﻿    תוכן העניינים
       ישיבה מיוחדת לציון מלאות מאה שנים  לפטירתו של חוזה המדינה בנימין זאב הרצל	5
       שר המשפטים יוסף לפיד:	7
       גדעון סער (הליכוד):	9
       מתן וילנאי (העבודה-מימד):	13
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	14
       יוסי שריד (מרצ):	17
       נאומים בני דקה	20
       דוד טל (עם אחד):	20
       גילה גמליאל (הליכוד):	21
       אתי לבני (שינוי):	21
       אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	22
       אורית נוקד (העבודה-מימד):	22
       רוחמה אברהם (הליכוד):	23
       אילן שלגי (שינוי):	24
       דני יתום (העבודה-מימד):	25
       יאיר פרץ (ש"ס):	26
       ואסל טאהא (בל"ד):	27
       עמרם מצנע (העבודה-מימד):	27
       רוני בר-און (הליכוד):	27
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	28
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	28
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	29
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	29
       מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):	30
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	30
       חיים רמון (העבודה-מימד):	31
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	32
       שאול יהלום (מפד"ל):	32
       חיים כץ (הליכוד):	33
       טלב אלסאנע (רע"ם):	33
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	34
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	35
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	38
       אבשלום וילן (מרצ):	39
       מגלי והבה (הליכוד):	39
       יעקב מרגי (ש"ס):	40
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	40
       איוב קרא (הליכוד):	41
       השר גדעון עזרא:	42
       הצעות לסדר-היום השבוע הבין-לאומי למלחמה בנגע הסמים	43
       דוד טל (עם אחד):	44
       איוב קרא (הליכוד):	44
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	47
       אילן שלגי (שינוי):	49
       יעקב מרגי (ש"ס):	53
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	55
       רומן ברונפמן (מרצ):	56
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	61
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	62
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	63
       דוד טל (עם אחד):	64
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	66
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	69
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	70
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	72
       השר גדעון עזרא:	75
       טלב אלסאנע (רע"ם):	81
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	82
       נסים זאב (ש"ס):	83
       מגלי והבה (הליכוד):	84
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	84
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	85
       הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	87
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	88
       חילופי גברי בוועדות הכנסת	88
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	88
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	89
       סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	89
       הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003	90
       (קריאה ראשונה)	90
       שר הבריאות דני נוה:	90
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	97
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	99
       אבשלום וילן (מרצ):	101
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	102
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	103
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	104
       עזמי בשארה (בל"ד):	105
       נסים זאב (ש"ס):	106
       זהבה גלאון (מרצ):	108
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	110
       רוני בר-און (הליכוד):	113
       טלב אלסאנע (רע"ם):	114
       הצעות לסדר-היום	116
       מחסור במיטות בבתי-החולים	116
       אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	116
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	118
       אילנה כהן (עם אחד):	119
       שר הבריאות דני נוה:	122
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	124
       שאילתות ותשובות	125
       493. הנפקת תו חנייה לנכה	125
       533. מכירת דגים ללא רשיון 	126
       554. מזון מהונדס גנטית	127
       599. סגירת בית-החולים "יוספטל" באילת	128
       629. הטיפול בנפגעי טרור	130
       656. חשד למעשה רצח על-ידי חולה נפש	132
       664. בית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע	133
       676. תרומת ביציות מחוץ-לארץ	134
       687. מכירת שטחים בבתי-חולים ממשלתיים	135
       701. חיסון תינוקות בתחנות לטיפול באם ובילד בירושלים	136
       711. תקציב התרופות בישראל	137
       החלטת היועץ המשפטי לממשלה לבקש דיון נוסף בהחלטת בית-המשפט העליון להתיר את הקרנת הסרט "ג'נין ג'נין"	138
       גדעון סער (הליכוד):	139
       רוני בר-און (הליכוד):	146
       רוני בר-און (הליכוד):	148
       איוב קרא (הליכוד):	149
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	150
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	151
       אלי אפללו (הליכוד):	153
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	155
       דליה איציק (העבודה-מימד):	159
       נסים זאב (ש"ס):	164
       זהבה גלאון (מרצ):	165
       רשף חן (שינוי):	173
       נעמי בלומנטל (הליכוד):	177
       טלב אלסאנע (רע"ם):	178
       משה כחלון (הליכוד):	181
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	182
       רוני בר-און (הליכוד):	189
       הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 47)  (הורדה מדרגה עקב חיוב בבית-משפט), התשס"ד-2003	190
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	190
    
       

       
       חוברת ח'
       ישיבה פ'
       
       
       
       
       
       
הישיבה השמונים של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, י"ד בכסליו התשס"ד (9 בדצמבר 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:01
       
       
       
       
       
       
       
ישיבה מיוחדת לציון מלאות מאה שנים 
לפטירתו של חוזה המדינה בנימין זאב הרצל

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, י"ד בכסליו התשס"ד, 9 בחודש דצמבר 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה המיוחדת של הכנסת לציון מלאות 100 שנים לפטירתו של חוזה המדינה בנימין זאב הרצל. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       בבקשה לקום. כבוד הנשיא! 
       
       (חברי הכנסת מקדמים בקימה את נשיא המדינה.)
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       בבקשה לשבת.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד נשיא המדינה וגברת קצב, אדוני שר המשפטים, רבותי וגבירותי חברי וחברות  הכנסת, חברת הכנסת לשעבר וכלת פרס ישראל גברת גאולה כהן, נציגי ההסתדרות הציונית, הסוכנות היהודית והמועצה הציונית בישראל, בני נוער, אורחים נכבדים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת מליאת הכנסת במלאות 100 שנים לפטירתו של בנימין זאב הרצל. 
       
       קצרות היו שנותיו של הרצל. בן 44 בלבד היה כשעצם לנצח את עיניו. ככוכב שביט הופיע הרצל בשמי העם היהודי. תשע שנים בלבד זהרה פעילותו עד שנעלם. בתקופה קצרה זו הסעיר הרצל אומה שלמה. הוא סחף אותה ברצון לשוב ולחיות על אותה כברת קרקע שבה נוצרה וחיה. "הקריאה שלנו פשוטה: אנו רוצים הביתה", הרטיטו דבריו את לב בני עמו.
       
       הרצל הבין שהאנטישמיות מושרשת בחברה האירופית ומסכלת כל סיכוי להשתלבות היהודים בה, ולכן החל לטפח רעיונות אחרים כדי לפתור את מצוקת היהודים. "צרת היהודים" תיפתר, כך האמין, רק כאשר יהיה ליהודים מעמד לאומי שווה לשאר העמים, ולכך דרוש פתרון טריטוריאלי. המוצא היהודי לרדיפות היהודים הוא אחד בלבד: מדינה עצמאית משלהם, בארץ-ישראל, כתב בלהט. 
       
       במהלך הכתיבה חש הרצל כי הוא שומע את משק כנפי השכינה. את החוברת הצנומה הזאת, ללא כריכה, הדפיס ב-3,000 עותקים. הוא תרגם את תוכנה לשפות שונות ושלח אותה, על חשבונו, לקהילות ישראל, לרבנים ולראשי ציבור. רוב מקבלי החוברת אפילו לא פתחו אותה וזרקו אותה לסל הניירות.
       
       העיתונאים כינו אותו משיח שקר חדש. עצם השם: "מדינת היהודים", עורר תימהון. האם הוא מדבר על אותה מדינה שעברה מן העולם לפני כמעט אלפיים שנה? באותם ימים כתב הרצל: "אינני יודע את שעת מותי, אבל הציונות לא תמות והמדינה היהודית במולדת - תקום". 
       
       בשנים המעטות שנותרו לו הפך הרצל למנהיג בעל אמונה וחזון, מדינאי ללא מדינה. הוא הפך את הבעיה היהודית לשאלה עולמית. ללא עוצמה פוליטית, ללא כספים, הוא ניהל משא-ומתן עם גדולי עולם על עתיד עמו. לימינו גייס  משאב חיוני - דעת הקהל.
       
       הרצל לא היה הראשון שחלם על מדינה יהודית. רעיון שיבת ציון קסם לנפש היהודית דורות לפניו. אך בניגוד לקודמיו, הוא לא הסתפק ברקימת חלומות. בבאזל שבשווייץ כינס, בפעם הראשונה מאז נחרב בית-המקדש, את נציגי העם היהודי מכל ארצות פזוריו, לקונגרס הציוני הראשון. "עם אחד  אנחנו", שכנע את בני עמו, "אנחנו עומדים יחד ומגלים לפתע את כוחנו". הדברים היו נכונים אז ונכונים  גם היום.
       
       כשהתפזרו הצירים לבתיהם רשם ביומנו: "בבאזל ייסדתי את מדינת היהודים. ואם זה לא יהיה היום, אז בעוד חמש שנים ולכל היותר 50 שנה". בבאזל הניח הרצל גם את יסודות הפרלמנט שלנו, הכנסת.
       
       רק צירים בודדים מבין  משתתפי הקונגרס הכירו את ארץ-ישראל. באותה שנה, 1897, מנה היישוב כולו כ-55,000 נפש, פזורים בארבע ערי הקודש וב-35 מושבות דלות. היום חיים במדינת היהודים 5.4 מיליונים מבני העם, כ-40% מכלל האוכלוסייה היהודית בעולם.
       
       הרצל היה בעל החזון. הביצוע המעשי היה בידי האנשים שנטלו על עצמם את האחריות ההיסטורית, עלו לארץ, קיימו בה את המפעל הציוני ולאורו חינכו את ילדיהם.
       
       בסוף דרכו עמדה מנהיגותו במבחן קשה. פרשת אוגנדה, שכמעט ריסקה את ההסתדרות הציונית, פרצה על רקע הפרעות ביהודי רוסיה. מזועזע ומיואש נוכח ההרג והרצח, נאחז הרצל בהצעת פתרון ארעי למצוקת היהודים: אוגנדה במזרח-אפריקה. 
       
       בהקשר זה אני מבקש לספר באוזניכם סיפור קצר אבל נורא-הוֹד, סיפור שלידתו במתח הטעון שבין אוגנדה לירושלים: בעוד הרצל עומד על דוכן הנואמים בקונגרס השישי ומנסה לשכנע את צירי הקונגרס ברעיון אוגנדה שלו כפתרון ארעי, קמה ממקומה משלחת צירי הקונגרס מרוסיה ועזבה את האולם במחאה. מאוחר בלילה, כשהעירו על כך את אוזנו של הרצל, הוא קם ויצא לחפש אחריהם. הוא מצא אותם באחד האולמות בבניין הקונגרס, יושבים על הרצפה וממררים בבכי, כמו על חורבן ירושלים. סוד גדולתו - שידע לסגת מהרעיון.  נרעש ממה שראו עיניו ושמעו אוזניו, נשבע הרצל בנאום הנעילה שלו באותו קונגרס, כשהוא מרים את יד ימינו, לאמור: "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני".
       
       הרצל נשאר החוזה והיוצר. אם תרצו, מדינת ישראל היא מצבתו החיה לעולמי עולמים. 
       
       אני מזמין את כבוד שר המשפטים על מנת לשאת את דברו בישיבה המיוחדת הזאת לציון מלאות 100 שנים לפטירתו של חוזה המדינה בנימין זאב הרצל. השר לפיד, בבקשה. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       כבוד הנשיא ורעייתו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה גם לברך את הקהל הרב והטוב שבא לזכור יחד אתנו את הרצל. 
       
       ביוני הקרוב ימלאו 100 שנה למותו של תיאודור זאב הרצל, הוא חוזה המדינה, העוקב אחרי מעשינו, בהשתאות לא מוסתרת, מהקיר שמאחורי. 
       
       מה היה אומר היהודי האוסטרו-הונגרי הזה, העיתונאי הווינאי, אילו נשאל היום על המדינה שנולדה בזכות חזונו? הוא היה אומר: זה בדיוק מה שחשבתי. כיצד אנו יודעים זאת? מהדברים שכתב בספרו "מדינת היהודים", שהוא מגילת היסוד לקיומנו הלאומי בעידן המודרני. 
       
       הנה מה שכתב הרצל בפתח דבריו: "הרעיון שאני מרצה בחיבור זה הוא ישן נושן: כינונה של מדינת היהודים. בחללו של עולם מנסרת הזעקה נגד היהודים, והיא המעוררת את הרעיון הרדום. איני ממציא מאומה יש מאין, ויהי נא הדבר לעיני הכול, לפני הכול, בכל נקודה של הרצאת דברי. אינני ממציא לא את מצבם של היהודים כפי שנתהווה בהיסטוריה ולא את האמצעים לתקנתו. מרכיביו החומריים של הבניין שאני מתכנן קיימים במציאות וניתנים למימוש; כל אדם יכול להיווכח בכך. משמע, שאם מנסים להגדיר ניסיון זה של פתירת בעיית היהודים במלה אחת, אין לכנותו 'דמיון', אלא לכל היותר 'קומבינציה'".  ביטוי מפתיע לכל הדעות.  
       
       ובכן, חברי הכנסת הנכבדים והמעטים - - 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אבל הטובים.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
        - -  לא חזון, אפילו לא דמיון, אלא קומבינציה. כך ראה הרצל את הרעיון הציוני בראשיתו. לכן  אמרתי שמדינת ישראל היא כיום בדיוק מה שהרצל חשב שתהיה –  "קומבינציה".
       
       מדינת ישראל קמה 50 שנה אחרי הקונגרס הציוני הראשון, בדיוק כמו שהרצל ניבא. אך 100 שנה אחרי מותו היא עדיין קומבינציה: קומבינציה בין מדינה יהודית לדמוקרטית; קומבינציה בין מדינה הנמצאת במזרח התיכון, אך שייכת לעולם המערבי; קומבינציה בין מדינה שהיא התגשמות של כל חלומות האתמול ומנסה להתאים עצמה לעולם המחר; קומבינציה מוצלחת, אך עדיין לא הצלחנו בכול.
       
       לא הצלחנו, לעת עתה, לעצב את דמותה של ישראל על-פי דפוסים קבועים, כמקובל בכל העמים. לא עלה בידינו לקבוע את אופיה הלאומי של ישראל, לא גיבשנו חוקה, ואנחנו המדינה היחידה בעולם שאין לה גבולות קבועים ומוכרים ושעוד לא הגיעה אל השלום ואל הנחלה. 
       
       במקום להיות ארץ מבטחים לעם היהודי, ישראל היא כיום המדינה היחידה בעולם שבה יהודים אינם חיים בביטחון. והאנטישמיות לא נעלמה מהעולם. אדרבה, היא פורחת גם בגלל קיומה של אותה "מדינת היהודים" שעליה כתב הרצל את ספרו. 
       
       ובכל זאת ולמרות הכול ואף-על-פי-כן, הרצל צריך להחליף את ארשת הפנים הקודרנית שלו ולחייך אלינו מן הקיר. כי גם אם הילד שנולד במוחו הקודח הוא רחוק משיא השלמות, הרי מדינת ישראל היא אחד מפלאי ההיסטוריה האנושית. מדינה שקמה מתפילת הדורות, מאפרה של אושוויץ, מזיעת אפם של החלוצים, כדי לשמש מולדת ל-5.5 מיליוני יהודים דוברי עברית, היושבים בארץ התנ"ך וירושלים היא בירתם. וכל זה בזכות הניצוץ הגאוני של יהודי מתבולל, שהבין כי היהדות היא לא רק דת אלא גם לאום, וכלאום היא זכאית שתהיה לה מדינה משלה, בארץ הולדתה ההיסטורית. היום זה נחשב כמובן מאליו. אולם כאשר הרצל כתב את "מדינת היהודים", זה היה בעיני רוב היהודים והגויים רעיון מוזר, ואפילו נלעג.
       
        יריבו האידיאולוגי הגדול של הרצל, אחד העם, כתב אחרי מותו של האיש שיסד את הציונות המודרנית את הדברים הבאים: "הרצל האיש החי – אפשר ואפשר היה לפקפק בהרבה מדבריו ומעשיו. אבל הרצל הציור האידיאלי, כמו שהולך ונברא עתה ברוח העם – מה נהדר יהיה מראהו ומה רב היה כוחו להשפיע על רוח העם עצמו, לטהרו מחלאת הגלות, לעורר  בו רגש הכבוד הלאומי ולחזק את שאיפותיו לחיים לאומיים אמיתיים!"; "דבר אחד נתן לנו הרצל שלא מדעתו, הגדול אולי מכל מה שעשה מדעת: הוא נתן לנו את עצמו בתור 'נושא' ל'שירת התחייה'; נושא שיוכל הדמיון להיאחז בו ולעטרהו בכל הסגולות הדרושות, בשביל לעשותו לגיבור לאומי עברי, שבו יתגשמו השאיפות הלאומיות בצורתן האמיתית."
       
       ו-100 שנה לאחר מותו של הרצל, דברי אחד העם עדיין נכונים, ואנו עדיין עמלים על הגשמת השאיפות הלאומיות בצורתן האמיתית – כפי שחזה תיאודור הרצל, חוזה האומה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לשר המשפטים יוסף לפיד. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       כבוד נשיא המדינה והגברת קצב, מכובדי שר המשפטים, יקירתנו כלת פרס ישראל גאולה כהן, חברת הכנסת לשעבר, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני  מבקש לדבר כאן היום הזה על אחד מענקי  הענקים של עמנו, עם שהעשיר את האנושות במנהיגים גדולים, כמו גם באנשי רוח רבים מהמעלה הראשונה. בין כל אלה מיתמרת דמותו של  תיאודור הרצל. בן אנוש, שבכוח אישיותו חולל מפנה היסטורי כביר בתולדות עמנו, שקשה למצוא כדוגמתו בתולדות העמים כולם. דמות שהובילה את המהפכה הציונית – המהפכה המנצחת היחידה של המאה ה-20 שעמדה במבחן הזמן.  
       
       מנהיגותו של חוזה המדינה היתה יוצאת דופן בשלל התכונות והכוחות המרשימים שאיגדה: ראשית כול, כושר ניתוח היסטורי, מדיני ופוליטי מרשים בדייקנותו, האכזרית לעתים. שנית, כוח הרצון לשנות את פני ההיסטוריה, תוך ראייה בהירה של היעד שאליו ביקש להגיע. שלישית, הבנה של האמצעים השונים הנדרשים כדי להגיע אל היעד. רביעית, יכולת נדירה להדביק בחזון ולהניע לפעולה המונים, בחייו ולאחר מותו. על כמה מנהיגים פוליטיים אפשר לומר שהם מצוידים ביותר מאחת מהתכונות האמורות?
       
       הרצל לא רק אבחן נכון את צרת היהודים – האנטישמיות כנתון קבוע, בלתי משתנה, שפתרונה הוא ברעיון הציוני. הוא גם היה בין הבודדים, שני לו בכך רק זאב ז'בוטינסקי, שחזה את הקטסטרופה ההולכת ומתרגשת על ראשו של עמנו באירופה. וכך התנבא בנאום הפתיחה של הקונגרס הציוני השישי, שהיה בעבורו גם האחרון, לאחר פוגרום קישינייב: "- - - חשבו רבים מאתנו שאי-אפשר שהמצב יורע עוד. חשבו וטעו. המצב הורע עוד יותר - - - אל ישכיחונו ימי הדמים של העיר הבסרבית, שיש עוד בחיינו עוד ערים כקישינייב, ולא רק ברוסיה. קישינייב היא בכל מקום שהיהודים מעונים שם בגופם או בנשמתם, מפני שהם יהודים. נציל את אלה שעוד אפשר להצילם. זהו המועד האחרון. המסוגל לראות בכלל את האותות הגלויים מוכרח לראות כי חלו במצב ממש שינויים מסוכנים - - -".    
       
       ובמאמר מבריק על אודות יהודי גרמניה, "הציד בבוהמיה", שהתפרסם ב"די וולט" ב-1897, לגלג הרצל על הניסיונות חסרי התוחלת של יהודי גרמניה להחזיק בגרמניותם המדומה. שם כתב, עשרות שנים לפני עליית הנאציזם ושואת יהודי אירופה, שורות מקפיאות דם: "- - - כל זה אינו נוגע בלבו של הגרמני האמיתי - - - תקופת החסות היא התקופה שבה אין יורים בחיות מועילות. סבלנות, עוד יגיע היום שבו אפשר יהא לזלול יהודים. אז יישמע שוב קול היריות בשדות הציד. אולם אז יילוו ציידים צ'כים לגרמנים. החוג ילך הלוך וצר, והארנבות המסכנות שלנו ירוצו לכל עבר מוכי תימהון". 
       
       מתוך אותה תחושת דחיפות, המבוססת על אבחנה ריאליסטית של מצב הדברים, הבין הרצל כי התנועה הלאומית היהודית חייבת להתקדם בצעדים גדולים כדי להציל את המוני בית ישראל מהסכנה המתקרבת. על כן פנה לנתיב של פעילות מדינית עם מטרה מוגדרת, והיא הקמת מדינה יהודית, מובטחת במשפט הכלל, לעם ישראל בארץ-ישראל. מתוך אותה תפיסה שלל את שיטת "החדירה האטית" כבלתי מתיישבת עם הצרכים הדחופים של עמנו. 
       
       הקרקע שעליה הוקם בניין תוכניתו המדינית של הרצל היא הזכות, כפי שהוצגה על-ידו בקונגרס הציוני הראשון: "נקודת המוצא יכולה להיות רק של זכות ומשפט, ולא של חסד וסבלנות לפנים משורת הדין". הזכות הזאת היא זכותו ההיסטורית של העם היהודי על ארץ-ישראל: "- - - אם יש בכלל בעולם תביעות חוקיות על חבל מחבלי האדמה, מחויבים כל העמים המאמינים בכתבי הקודש להודות בזכות היהודים - - - לא יכחיש איש כי יש יחס ללא ביטול בין עמנו לבין הארץ הזאת".
       
       הדרך שהתווה למימוש הזכות היא פעולה מדינית, שתכליתה השגת צ'רטר, הכרה בין-לאומית המכילה את הערבויות הפומביות-משפטיות הדרושות. מטרה זו הושגה לאחר פטירתו בהצהרת בלפור, הגם שבהמשך שובשה, על-ידי המנדט הבריטי, ההתקדמות בנתיב זה. 
       
       היום הזה נשוב ונשנן את אשר למדנו: במאבקים מדיניים הזכות היא העיקר. דבר זה נכון כלפי חוץ וכלפי פנים. הפניית עורף לציונות המדינית היא מסוכנת, ממארת. היא מכרסמת, במשך הזמן, לא רק ביכולתך לגייס תמיכה בין-לאומית לעמדותיך, אלא גם במידת ההכרה הפנימית בצדקת הדרך. כל אימת שהתנועה הלאומית שלנו, ולאחר מכן מדינת ישראל, לא נתנו את המשקל המתאים לדרך המדינית ולמרכיביה, מתוך שהעדיפו, במודע או שלא במודע, שיקולים טקטיים,  נבטו זרעי פורענות. מרכיבי הדרך המדינית הם ביסוס העמדה המדינית על אדני הזכות, פעילות מדינית ודיפלומטית יזומה ולא תגובתית, מאבק הסברתי תקיף על דעת הקהל הבין-לאומית, כריתת בריתות וטיפוח ידידים. כשמבינים שיש זכות ונאבקים עליה, אפשר גם להתפשר. זו תולדת המציאות. כאשר זונחים את הזכות, מזמינים את הכניעה, את התבוסה. 
       
       תורתו של הרצל הנוגעת לדרך להגשמת מטרת הציונות מוכרת יותר מאשר חזונו באשר לדמותה של המדינה היהודית. תפיסת עולמו של הרצל היתה רחבת יריעה, מערבית ומתקדמת במובהק. כאשר הכנסת הזאת מתקדמת, כך אני מקווה, לקראת השלמת חוקה למדינה היהודית, היא מגשימה את חזונו של הרצל  ב"מדינת היהודים". הרצל כתב על חוקה מודרנית, ועלינו להשלים חוקה המגינה על זכויות האדם ומעגנת את אופיה של ישראל כמדינה יהודית. 
       
       הרצל היה רציונליסט מובהק, אויב מושבע למגמות פופוליסטיות, שלמרבה הצער פושטות בחיים הפוליטיים שלנו כמעט ללא דיון ציבורי ראוי. הוא היה נציג מובהק של הפילוסופיה המדינית המצדדת ב"ממשל של נציגים" – כשם ספרו הידוע של ג'ון סטיוארט מיל – כשיטה האופטימלית לקבלת החלטות במשטר דמוקרטי. 
       
       מעניינים, בעיני לפחות, דבריו על הרעיון של משאל עם שביטא ב"מדינת היהודים": "את משאל העם רואה אני כלא-נבון, כי בפוליטיקה אין שאלות פשוטות שאפשר להשיב עליהן בהן או לאו סתם. בנוסף לכך, ההמונים עוד גרועים מהפרלמנטים, כפופים לכל אמונת-שווא ונוטים להישמע לכל צעקן קולני. נוכח המון עם מתקהל לא ניתן לנהל לא מדיניות חוץ ולא מדיניות פנים".     
       
       להרצל הצמידו לא אחת חוגים דתיים וחילוניים קיצוניים, כאחד, תווית אנטי-דתית בלתי מוצדקת, בהתבסס בעיקר על דבריו בספר "מדינת היהודים", השוללים – בצדק, כמובן – תיאוקרטיה. זה רחוק מהמציאות. כך, למשל, הגדיר הרצל את התנועה הלאומית שלנו בנאום הפתיחה בקונגרס הציוני הראשון: "הציונות היא שובנו אל היהדות עוד לפני שובנו לארץ היהודים - - -", והוסיף: "רחוקה מלבנו מחשבת בליעל לשלוח יד בקודש".
       
       הרצל השתבח בשותפות האמיצה שנוצרה בתנועה הציונית בין דתיים לחילונים. הוא גם היטיב להבין את נהייתם של המוני העם, הקרובים למסורת ולדת, אחר הציונות: "אומנם השבעים יותר מדי - - - אינם רוצים להביננו. אך לעומת זאת גדלה מידת ההבנה מצד העניים והמיוגעים - - - הללו הם הנאמנים שבחברינו - - - הם הציונים הטובים ביותר, מפני שבלבם לא נשתכחה מסורת העם העתיקה, מפני שיש להם רגש דתי חזק ומפני שסבלם רע ומר". 
       
       עם זאת, הוא נאבק מאבק אידיאולוגי מר ונוקב מול חוגים דתיים קיצוניים, שגילו עוינות לרעיון הציוני. באחד מנאומיו אמר: "לעולם ייחשב הדבר לרב-פלא, שהאדונים הללו מתפללים על ציון ועושים בעת ובעונה אחת מעשים נגד ציון". ובאחד ממאמריו הפולמוסיים המבריקים, "רבני המחאה", כתב: "הרי אנו יודעים כבר כיצד הם מגלגלים כל דבר ומפרשים אותו שהוא מורה על היפוכו. כשהם מדברים על ציון, יש להבין בזה הכול, רק –  בשם האלוהים – לא ציון".
       
       חוזה מדינת היהודים נפטר צעיר, בגיל 44. יש עדויות למכביר כי היה משוכנע, כי בעתיד הלא-רחוק יתאמתו דבריו ותתגשם מטרת הציונות. 
       
       אישיותו היתה מופת של מנהיגות: הנכונות להקרבה טוטלית של החיים הפרטיים למען הרעיון שבו האמין; היכולת להיאבק על עמדות מעמדת מנהיגות, כמו גם מעמדת מיעוט; היכולת להדביק המונים בחזון שנראה רחוק; האהבה הגדולה שרחש לבני עמו שהלכו אחריו בארץ לא זרועה. 
       
       וכך כתב באיגרת, זמן לא רב לפני מותו: "איני עוזב כאיש מר נפש ובלתי מרוצה. אומנם רבות נלחמו בי ולעגו לי. אולם מאחר שגם שונאי בנפש לא יכלו להעליל עלי שביקשתי או מצאתי בתנועה זו יתרונות חומריים לעצמי, יכולתי לשאת את ההתנפלויות בדומייה. לעומת זאת קיבלתי את שכרי, למעלה מן הראוי והמגיע, באהבת עמי שלעתים רחוקות חינן בה בשפע כזה אנשים שהיו ראויים לכך יותר ממני. לא נשארו חייבים לי כלום. עם טוב הוא העם הזה, אולם לצערנו גם עם אומלל עד מאוד. הושיעה לו אלוהים בימים הבאים".
       
       חברי הכנסת, עלינו, שנולדנו לפלא של ציון, חובת "והגדת לבנך" – ללמד את בנינו ואת בנותינו על הפלא של תחיית העם היהודי בארצו, על חלקו של חוזה המדינה, תיאודור הרצל, במהלך ההיסטורי הזה, ועל משנתו לגבי ייעודה ואופיה של המדינה היהודית. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת והשר לשעבר מתן וילנאי לשאת את דבריו. 
       
       אני רואה ביציע האורחים המכובדים את יושב-ראש המועצה הציונית, חבר הכנסת לשעבר רון נחמן, ואני מקדם אותו בברכה.

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אכן גודשים את היציע אנשי המועצה הציונית בישראל, שפועלים ברוחו של הרצל יום-יום, שעה-שעה. אני מברך אתכם על כך ומבקש מכם להמשיך לעסוק בזה לא ליאות, ככל שכוחכם בידכם.
       
       כבוד נשיא המדינה, אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, במלאות 100 שנים לפטירתו של בנימין זאב הרצל ובשעה שכנסת ישראל במליאתה מציינת אירוע זה, ראוי שנבחן את דרכנו כאן, במדינת ישראל, המדינה שהרצל חזה, המדינה שלה פילל. 
       
       הרצל, המדינאי הגדול, שבחר לעשות מעשה ולשנות את ההיסטוריה של העם היהודי, שראה בתפילות לציון לא רק ציווי אלוהי אלא ציווי מעשי, הרצל הזה מרשים אותי דווקא בראייתו המפוקחת ובעמדותיו הברורות בנושאים חברתיים וערכיים. על רקע הלאומיות הפנאטית של המאה ה-19, ראה הרצל בתנועה הציונית תנועה לאומית סובלנית, פתוחה לאחר ומכירה בזכויותיו; תנועה השואפת לחיות בשלום עם ערביי הארץ, בכבוד ובהבנה. אין זה אופייני לתנועות לאומיות, ובמיוחד לא לתנועות לאומיות בראשית דרכן. 
       
       הרצל ייסד את התנועה הציונית, כשבחזונו מדינה המציבה במרכז את ערכיה ולא את גבולותיה. לכן גם היה מוכן לקבל כפתרון זמני את תוכנית אוגנדה, שהיתה בלתי אפשרית, וזה כבר עלה כאן קודם, אבל זה מלמד על חשיבותה של הקמת מדינה יהודית, ערכית ומוסרית, ועד כמה המדינה ותכניה חשובים לו, הרבה מעבר למיקומה הגיאוגרפי ולגבולותיה: "כי בציונות, כפי שאני, הרצל, מבין אותה, כלולה לא רק השאיפה לכברת ארץ מובטחת לעמנו האומלל, אלא שאיפה לשלמות מוסרית ורוחנית".
       
	הרצל היה מייסד הממלכתיות היהודית. הוא הקים ארגון פוליטי ייצוגי כלל-עולמי של יהודים. ובעשותו כך, הוא קבע את הדמוקרטיה כאבן יסוד לתנועה הציונית ולמדינה שבדרך. בניגוד למקובל באותה תקופה, תנועתו הצעירה של הרצל העניקה זכות בחירה אף לנשים. ולהזכירנו, דמוקרטיה לא היתה בדיוק השיטה המקובלת באותם ימים.

	הקמת ההסתדרות הציונית כארגון פוליטי שבו הרוב הוא המכריע, והוא הפועל להגשמת יעדיו באמצעים פוליטיים ומדיניים, תוך הידברות עם עמי העולם, היא יסוד חשוב במורשתו של הרצל, יסוד שטוב נעשה אם נדבק בו ונדע כי לא "עם לבדד ישכון" אנחנו, אלא עם החי בין עמי העולם.

	לצערי, מורשתו עדיין נמצאת במאבק בתוך מדינת ישראל, מדינת היהודים, מאבק על זהותה של המדינה. האם תיתכן ציונות שבה חלקים בעם יחושו כי הם מייצגי היהודים ויסרבו לקבל את הכרעת הרוב ויבטלו בכך את הדמוקרטיה? האם תיתכן ציונות ללא דמוקרטיה? 

       הרצל, חברים יקרים, היה הוגה המדינה היהודית הצודקת, מדינה בעלת צדק חברתי מובהק. הוא יצר את הקשר הישיר שבין לאומיות יהודית ואחריות חברתית. בספרו "אלטנוילנד" הוא מגדיר תפיסת עולם ליברלית, בעלת חותם של מחויבות לתכנון כלכלי וחברתי ומחויבות המדינה לרשת ביטחון חברתית. מורשתו של הרצל היא חתירה לשוויון חברתי וזכויות אדם.

	אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על רקע הפער החברתי ההולך וגדל ואובדן הרגישות החברתית של ממשלת ישראל, אנו חייבים לבחון מחדש את מהותה של הציונות ואת דמותה של מדינת ישראל. אני מציע כי נעשה זאת ברוחו של חוזה מדינת היהודים. כדי לעשות זאת, עלינו להגדיר שוב סדרי עדיפויות לאומיים. 

       יש לקבוע את גבולות הקבע של ישראל ולעסוק במה שקורה בתוכם פנימה. חוסר יכולתנו להגדיר את הגבול נובע מאי-רצון של חלקים בחברה לוותר על חלום ארץ-ישראל השלמה - חלום חשוב ויקר, אך חלום הוא ולא מציאות. בסדר העדיפויות הציוני לא תוואי הגבולות הוא העיקר, אלא החזרה לציון ויכולתנו לבנות כאן מדינה לתפארת - מדינה צודקת, בעלת רגישות חברתית, מדינה דמוקרטית, המכבדת את כל אזרחיה, ומדינה יהודית, כי אין לנו בית אחר. 

	במדינה היהודית והציונית שלנו אסור שיהיו פערים חברתיים, כפי שאנחנו עדים להם היום. במדינה היהודית שלנו צריכה להתקיים הציונות עם המחויבות החברתית. בהדגישו ערכים אלה, קבע חוזה המדינה כי לא עצם המדינה הוא החשוב, אלא דמותה ותכניה. זוהי למעשה מהותה של הציונות. אם נפעל ברוח זו, היא תמשיך להיות תנועה חיה, נושמת וקיימת ותהיה אבן שואבת ליהודי העולם.

	עלינו, נבחרי מדינת ישראל ונציגיה בכנסת, מוטלת החובה לפעול למען מדינה צודקת יותר ולהחזיר לציונות את הערכים שהיא נבנתה עליהם, לפי חזונו של הרצל, חוזה מדינת ישראל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת מתן וילנאי. אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד לשאת את דברו. יסיים חבר הכנסת יוסי שריד.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד נשיא המדינה, אדוני יושב-ראש הכנסת, גברתי הגברת גאולה כהן, שבוודאי תזהה את המקור לחלק מהדברים שאומר היום בירחון "סולם" מלפני כמעט 50 שנה, נציגי המועצה הציונית אשר ביציע, וכל מי שמזהה את עצמו כציוני ועומד במבחן ההגדרה ההרצליאנית – יבורך, בייחוד בעת הזאת, שהיא עת ליקוי מאורות.
       
       כשמת היה הרצל בן 44. במשפט דרייפוס ובהשתוללות האנטישמית שבאה בעקבותיו וסחפה את צרפת כולה צפה כעיתונאי כשהיה בן 34. בעשר השנים שלאחר מכן הוא חולל את התנועה הציונית והעניק לנו את חזון מדינת היהודים. עשר שנים. 
       
       הוא מת בגיל 44. רובנו, בבית-הנבחרים הזה, רבות שנותינו משנותיו, והיום, כשאנו מציינים את שנת ה-100 למותו, אנו יכולים להעריך את המשקל הסגולי העצום שנאגר בכל אחד מימי חייו המעטים, מיום שהיה לאב המייסד של הציונות, תנועת השחרור הלאומי של העם היהודי. רק למתכת כבדה מאוד יש משקל סגולי גבוה כזה, ואם נרצה להרחיק משלנו לעולם הפיזיקה, נבוא ונאמר: הרצל היה האורניום המועשר של תחיית העם היהודי. 
       
       כשאנו באים לסכם מה נתן הרצל לעם היהודי, אנו אומרים בדרך כלל: את הציונות המדינית. אבל כל כך רבים עיוותו וסילפו את המושג הזה מאז, עד שהיום חובה עלינו לבוא ולהבהיר מה היא הרצליאניות. הרצל ראה את מצב היהודים בעולם, ראה מצב חולני, ובחן את הסימפטומים של המחלה, אבחן אותה וקבע את תרופתה. הוא קבע את המקבילית הפוליטית הייחודית שלו, כשאמר: שאלת היהודים היא צרת היהודים, ומדינת היהודים היא פתרון שאלת היהודים. בכל מקום בעולם שחיים בו יהודים, תצוף במוקדם או במאוחר האנטישמיות. האנטישמיות על-פי הרצל אינה מצב חריג או יוצא דופן, אלא תוצאה בלתי נמנעת של מצב הקיום האנומלי של העם היהודי, כעם מפוזר ומפורד בין העמים. היהודי אינו יכול לחיות את חייו הלאומיים הטבעיים כיהודי בגלות, ומשפט דרייפוס הוכיח, גם לא להיטמע כאדם-אזרח בתוך מדינתו. 
       
       יש ארצות שבהן צרת היהודים היא רדיפה קבועה ויומיומית, ויש ארצות שבהן היא מתפרצת רק מפעם לפעם, אך בלי כל קשר לצורת המשטר בכל אחת מהארצות הללו, בכולן צפויה להגיע שעת חורבן ודמים לכל היהודים. ואם בשעתו התקבלו דבריו כנבואות זעם של הוזה תימהוני, באה ההשמדה והוכיחה את צדקתו.
       
       ולכן, אומר הרצל - וכאן החידוש הגדול שלו - אין טעם לטפל בסימפטום, באנטישמיות, אלא במחלה. המחלה היא מצבם הלא-נורמלי של היהודים, הגלות. וכדי לרפא את המחלה, יש צורך לקבץ את כל היהודים קיבוץ טריטוריאלי מכל ארצות הגויים; את כל היהודים. רק מעשה זה יביא לחיסול צרת היהודים, וזהו פתרונה של בעיית היהודים, ופתרון זה הוא צורך העולם לא פחות משהוא צורך העם היהודי, ולכן קום יקום. ללא פתרון זה, ללא יציאת הגלויות כולן, לא תיפסק צרת היהודים, לא תיפתר שאלת היהודים. 
       
       והנה קיימת לעינינו, כאשר ניבא, מדינת היהודים, אך האם נפתרה צרת היהודים? איננו זקוקים היום לגלי שנאת ישראל האוחזים באירופה ובעולם המוסלמי כדי להעיד: לא נפתרה צרת היהודים. שאלת היהודים עומדת. ובעת האחרונה, מחוץ ומבית, שוב יש המטילים ספק בעצם הצדקת קיומה של מדינת היהודים. אם כך, אפשר טעה הרצל?
       
       אין חולקים עוד על הנחת היסוד שלו על החורבן הצפוי, על התהום האורבת ליהודים מעצם מציאותם בגלות. ומי שאומר שמה שעשו לנו הגויים בהשמדת יהודי אירופה לא יחזור, איננו ציוני הרצליאני. כי הרצל קבע שההשמדה היא חוק הגלות, לא תאונת דרכים היסטורית. 
       
       ועוד מוכיחים אנו כאן, בעצם קיומנו, עוד אחת מטענות היסוד של הרצל, כי מדינת היהודים אפשרית. הרצל, בטהרתו, בתמימותו, סבור היה שיש רק מכשולים חיצוניים לציונות. "חסרונו הגדול", כתב מנחם אוסישקין לאחד העם, "יהיה גם יתרונו החשוב ביותר. הוא איננו יודע כלום על היהודים, לכן הוא סבור שיש רק מכשולים חיצוניים לציונות ולא מכשולים פנימיים. מוטב שלא נגלה לו את העובדות, כדי שלא ייפגם כוח האמונה שלו". ההכרזה על מדינת ישראל היתה אפשרית כשנחלשו מעט כוחות ההתנגדות לה מתוך העם היהודי. 
       
       ובעת הזאת, כשרוחות אוסלו וז'נבה מאיימות לכבות את לפיד באזל, ראוי שכל מי שאינו הרצליאני יידום, שמא יצליח להוכיח כי הרצל טעה, שמא יצליח ליטול מאתנו את הבסיס הטריטוריאלי שבלעדיו אי-אפשר לפתור את צרת היהודים. 
       
       מי שאינו מבין כי מתיישבי נצרים הם הם נציגי הציונות האמיתית, המשלבים בגופם וברוחם את הציונות ההרצליאנית עם ערכי גאולת הקרקע וההתיישבות של החלוציות ההיסטורית, מי שאינו מבין את אלו, הוא פוסט-ציוני, ציוני-רוחני או כל דבר אחר, רק ציוני הרצליאני איננו.
       
       מדינת היהודים קמה, בנימין זאב, אך לא הגיעו הדברים לידי פינוי הגלויות בשלמותן. ולא זכינו ליציאת מצרים שלמה. וכיוון שלא היתה יציאת הגלויות כולן, וכיוון שעדיין קיימת, כפי שהיתה קיימת תמיד, בעיית היהודים בעולם, על כן נוספה צרת יהודים נוספת: צרת מדינת היהודים. מדינת ישראל לא פתרה את בעיית היהודים. לא שהרצל טעה, הוא פשוט לא העריך שכאשר תהיה ליהודים סוף-סוף מדינה במשפט העמים, עדיין יהיו יהודים שיעדיפו להמשיך את המחלה, את הגלות. מדינת ישראל אינה המדינה ההרצליאנית, כי לא בא אליה כל העם היהודי. וחלק מאלה היושבים בגלות אפילו מכנים את עצמם ציונים. הם שולחים תרומות, עוזרים לישראל - הם חובבי ציון, לא ציונים, בוודאי לא ציונים הרצליאנים. אך אנו, כקבצנים הזקוקים לנדבות הגביר, איננו מעזים לבוא ולומר להם שוב ושוב ושוב את האמת של הרצל: רק פינוי כל הגלויות יפתור את צרת היהודים. רק אז תהפוך מדינת היהודים לפתרון ולא לצרה נוספת. 
       
       במקום ניתוח לריפוי המחלה, רואות עינינו את התפשטותה. לא רק צרת יהודים בגרמניה, ביוון, ברוסיה, יש גם צרת יהודים בארץ-ישראל. וכיוון שמדינת ישראל נראית היום כאילו הוקמה בידי בניו הרוחניים של אחד העם ולא בידי בניו הרוחניים של הרצל, ומשום שהעיקרון הטוטלי של פתרון בעיית היהודים מבית- מדרשו של הרצל הושלך לאשפה, וכיוון שרבים מקרבנו לא מחוברים לארץ בקשר בל יינתק, יכולים להיות כאן או לרדת ללוס-אנג'לס, יכולים להיות בארץ-ישראל בלי להיות בירושלים, והארץ היא להם רק תחום מושב ולא מולדת - כיוון שכך, אנו עדים היום לכך שצרת מדינת היהודים הפכה גם בטריטוריה הזאת לעוד צרת יהודים סתם, והאנטישמיות הערבית מאיימת להשמיד אותנו, כפי שהשמידה אותנו האנטישמיות באירופה.
       
       עד אשר לא ישוב ויעלה הפתרון ההרצליאני הטוטלי בצורתו הפשוטה, לא יהיה פתרון לצרת היהודים, גם לא לצרות מדינת היהודים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. פנים רבות לה לציונות. 
       
       כבוד חבר הכנסת יוסי שריד, שר החינוך לשעבר.
       
רן כהן (מרצ):
       
       בלי עזה אין ציונות?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ככה הוא חושב.

יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני נשיא המדינה והגברת קצב, הקרואים והמוזמנים הנכבדים מאוד, אדוני היושב-ראש, הדיון הזה מוכיח מן הסתם, שלכל אחד יש הרצל משלו. תיכף אתאר לכם את הרצל שלי. 
       
       חככתי בדעתי אם לומר את ההערה המקדימה או לא, אבל יש טבע כזה מגונה, שאם אני חוכך, אני גם אומר. לו היינו צריכים למדוד את מידת המחויבות של כולנו לציונות על-פי הנוכחות הממשלתית כאן היום, לא היינו מתרשמים יתר על המידה, ואחר כך אנחנו עוד קובלים על התלמידות והתלמידים שלנו, הילדות והילדים שלנו, שלא ידעו את הרצל. אז גם כאן כנראה לא כל כך יודעים.
       
       תיאודור הרצל מת בשעה 17:00 ב-3 ביולי 1904, בן 44. הוא מת מהסתיידות הלב. בשעה ששכב על ערש דווי, אמר לאחד ממבקריו האחרונים, יומיים לפני מותו, כפי שהוא מצוטט בביוגרפיה המופלאה שכתב עליו עמוס אילון: "וכה אמר הרצל: פרוש בשלום ארץ-ישראל בשמי. נתתי את דם לבי למען עמי". זאת לא היתה מליצה של שכיב מרע, זאת היתה האמת האישית והציבורית כולה. תיאודור הרצל נתן את דם לבו למען העם היהודי.
       
       הרצל ידע לתת. השאלה אם אנחנו ידענו לקבל. 100 שנה לאחר מותו, אדוני היושב-ראש, העם היהודי חייב לתת לעצמו את התשובה: ידענו או לא ידענו לקבל. התשובה כנראה מורכבת - ידענו וגם לא ידענו. עד 1967 ידענו, ומאז 1967 לא ידענו. 
       
       המפעל הציוני, יציר רוחו של הרצל ופועלו, הוא ממפעלי המופת של המאה ה-20, ואולי המופתי מכולם. מעטות תנועות השחרור הלאומיות שיכולות להשתוות לתנועת השחרור הלאומית שלנו – הציונות, וספק אם יש מושלה. ייתכן מאוד שהיא אחת ויחידה בנועזות ובמקוריות וביצירתיות שלה. מתוך האין נבנה כאן יש גדול. יש מאין. על כנפי הציונות באו לכאן מיליונים של אנשים לבנות ולהיבנות, והם בנו חברה מתקדמת, נאורה, איכותית וסולידרית - והם נבנו. כה מרהיבה היתה הגשמת הציונות עד שרבים בארץ ומחוצה לה, ובראשם דוד בן-גוריון, האמינו שהגויים עוד ילכו לאורנו, אור שיצא ויבליח מקרבנו, ויגיע עד לפינות הרחוקות והחשוכות של כדור הארץ ויישפך שם האור, ויגרש את החושך – אור לגויים. 

	ברגע מסוים, כולנו יודעים, התחיל כמעט בלי משים תהליך הנסיגה והדעיכה. הרי היום איש לא יציע ברצינות את ישראל כדוגמה ומופת לכל עמי עולם. יש מדינות מתוקנות מישראל ויש מדינות מפותחות מישראל. החברה הישראלית, מוכרחים להודות באכזבה עמוקה, היא כבר לא חברה מובילה במתוקנות, באיכויות ובקידמה שלה. כאשר הילדות והילדים שלנו מדדים בהישגיהם אחרי עמיתיהם בעשרות מדינות בעולם, הרצל – אני אומר זאת לשר המשפטים – בוודאי משקיף עליהם, ובעיקר עלינו, ההורים והמורים, במידה עצומה של עוגמת נפש. אנחנו, מגשימי החזון שלו, שוב גורמים לו לשיברון לב. תיאודור הרצל מת פעמיים. 

	מדינה קטנה כמו שלנו יכולה להיות מדינה גדולה, ממש כפי שאדם קטן קומה יכול להיות משכמו ומעלה. מעריציו של הרצל תיארו אותו כבעל "קומה מלכותית", גבוה מכל העם, אבל ממסמכים שונים ברור שהוא היה בעצם איש נמוך – בסך הכול 1.65 מטר. גם אנחנו יכולנו להיות מדינה גדולה. היינו מדינה גדולה. אבל עכשיו, על-פי כל מסמך, ממצא ונתון, אנחנו כבר לא מדינה גדולה, ולכל היותר, ובמקרה הטוב – קומתנו הלאומית שחה, והיא בינונית. 

	אנחנו היום יותר נמוכים ברוח, דווקא משום שגדלנו בגוף. הזכרנו קודם את הרגע שבו התחילה הנסיגה הגדולה, ואין בכלל ספק שאת הרגע הזה אפשר למצוא חבוי, כזרע פורענות, בשנה הגורלית של 1967. אז גדלנו, אז התרחבנו, ודווקא אז התכווצנו. הרחבנו גבולות אבל צמצמנו אופק. 

       הרצל, כאשר כבר היה מאוד חולה, ב-6 במאי 1904, כתב לדוד וולפסון: "אני עובר ריפוי לב. אמי איננה יודעת; היא סבורה שאני רק נח כאן. אל תעשו שטויות בזמן שאני מת". אל תעשו שטויות בזמן שאני מת, הוא כתב, ואנחנו לא שעינו לעצתו ועשינו שטויות, ועוד איך עשינו שטויות. במקום להוסיף ולטפח את המעט שהחזיק את המרובה, נכנסה בנו רוח שטות, והחלטנו, בתזזית, ללכת בדרך של תפסת מרובה לא תפסת – ולא תפסנו. 
       
       מאז, זאת עובדה, התחלנו לדעוך. הרוח של האיכות והסולידריות התחילה יוצאת מן המפרשים, והחברה הישראלית הפכה להיות עוד  חברה, בלי מותר האדם מהבהמה, ובלי מותר ישראל מן ההתבהמות. וספק רב אם ישראל יכולה להרשות לעצמה להתקיים לאורך ימים כעוד חברה מני רבות.

	בספרו המהפכני והחזוני, שכנראה כל אחד מאתנו קורא אחרת, "מדינת היהודים", כותב בנימין זאב הרצל, וזה מאוד מעניין: "אנחנו עושים ניסוי לטובת האנושות כולה. כך רוצים אנו ללכת בראש בכל דבר שיש בו אהבת האדם, ובתור ארץ חדשה לשמש ארץ ניסיון וארץ מופת". עד כאן הציטוט. במבחן ההרצליאני של להיות ארץ מופת, של ללכת בראש בכל דבר שיש בו אהבת האדם, במבחן ההרצליאני הזה מדינת היהודים לא מצליחה. במובן הזה, לפחות, יש לתיאודור הרצל אכזבה.

	לא תאמינו, אבל להרצל יש גם עמדה לגבי שטחים, וגם היא כתובה ב"מדינת היהודים". הקטע הזה הוא באמת מעניין במיוחד: "לא שטחי האדמה הם המדינה" – זה בלי קשר לאוגנדה בכלל – "אלא האנשים המוכללים יחד על-ידי ריבונות הם המדינה. העם הוא היסוד האישי, הארץ היא היסוד הגשמי של המדינה, ומשני היסודות האלה – האישי הוא החשוב יותר מן הגשמי". הכול כתוב כאן. במלים פשוטות, הרצל מחשיב את האנשים, ושטחים נחשבים בעיניו הרבה פחות.

	אדוני היושב-ראש, לפעמים אני מרגיש שאנחנו, חברי ואני, נותרנו אחרוני תלמידיו הנאמנים של בנימין זאב הרצל. גם אנחנו, ציונים כמוהו, רוצים במדינת היהודים כאשר היא מדינה חילונית, לא קלריקלית, לא תיאוקרטיה, מדינת מופת סובלנית ומתקדמת, לאומית אבל לא לאומנית. המחויבות שלנו, כתלמידי הרצל, להחזיר את ישראל אל חזונו של בנימין זאב. המרחקים בין החזון למציאות הולכים וגדלים, ועלינו החובה לקצר את המרחקים האלה. 

       תשוב ישראל לממדים הטריטוריאליים, התרבותיים, הערכיים והמוסריים הנכונים, ותיפטר מהיהירות שלה, שממנה כל כך חשש הרצל בשעתו, שכתב – זה גם כן משפט נדיר, ארבע מלים; הוא כותב על העם היהודי כאשר הוא יממש סוף-סוף את ריבונותו: "בחירות תתפתח בנו היהירות". נהיה בני-חורין, בטוחים בעצמנו, גאים בעצמנו, אבל לא שתלטנים ולא יהירים.  

       נחזיר את הרצל ואת חזונו לישראל, ולישראל נחזיר את הרצל, לא רק את עצמותיו כי אם את עוצמתו. תודה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, וכל ציוני באמונתו יחיה. 
       
       אני מקבל בברכה גם את נשיא המועצה הציונית, האלוף במילואים עוזי דיין.  
       
       רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, תם הדיון, לא נשלם המעשה הציוני. אני מודה לכל העושים במלאכה ושעשו במלאכה למען הצלחת יום מיוחד זה. אני מבקש לקום.

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       בבקשה לקום. כבוד הנשיא!
       
       (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה מאולם המליאה.)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לשבת. רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אנחנו ממשיכים בעוד דקה וחצי או בעוד חצי דקה בישיבה הרגילה. 
       
       
נאומים בני דקה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נתחיל, כמובן, את הישיבה הרגילה בנאומים בני דקה, כאמור בתקנון - בכל יום שלישי.
       
       רבותי, נירשם לנאומים בני דקה על-ידי הצבעה. לא להצביע, נא ללחוץ כל אחד. אני מפעיל את ההצבעה בעוד שנייה. נא ללחוץ ואז אוכל לקבל את שמותיהם של כל המבקשים לדבר בנאומים בני דקה. בבקשה, נא להצביע. ובכן, רבותי, נא לשבת במקום. ראשון הדוברים - חבר הכנסת דוד טל. אחריו – חבר הכנסת וילן. חברת הכנסת גמליאל תהיה הראשונה מהליכוד.

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ילדים שנולדים ללא גפיים תחתונות אינם מוכרים, לצערי, על-ידי הביטוח הלאומי כנכים, ולכן אינם מקבלים קצבה. מדהים. נורא, אדוני היושב-ראש, אבל כך המצב היום. אני קורא מכאן לאוצר להכיר בילדים אלה כנכים, כדי שיוכלו לקבל איזו קצבה. 
       
       אני קורא גם לראש אגף התקציבים אורי יוגב ולסגניתו יעל אנדורן לקיים את אשר הבטיחו בשנה שעברה ולתקצב בביטוח הלאומי ילדים אלו, כדי שלא ייווצר מצב כזה שילדים ללא גפיים תחתונות, שהם לכל הדעות נכים, אינם מקבלים קצבת נכות. תודה רבה, אדוני, ואני מודה לך מאוד על הקשבתך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה. לצערי הרב, קצת הייתי מוגבל ביכולת ההקשבה. חבר הכנסת אבו וילן, בבקשה. איננו. חברת הכנסת גילה גמליאל, ואחריה – חברת הכנסת אתי לבני.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לדבר היום בדקה הזאת על המצב של השלטון המקומי ושל ראשי הרשויות החדשים, שנכנסים לענף מוניציפלי מאוד מסובך ומורכב, עם גירעונות בלתי נסבלים לחלוטין, שלא נותנים להם את האפשרות הלגיטימית לנהל את חיי העיר בצורה טובה.
       
       היום התחילה לצעוד לכאן מקריית-מלאכי אשה אמיצה, גמלאית, כדי לזעזע אותנו כאן בפרלמנט, ולגרום לנו לתת מענה לכל החתך המוניציפלי, לפתור את הבעיות של ראשי רשויות שמוצאים את עצמם בלי אפשרות לשלם משכורות לעובדים במשך חודשים ארוכים. חובתנו למצוא לכך מענה ולפתור את המצוקות האלה, שלא נראה עוד תהלוכות לכאן, לירושלים. אנחנו צריכים לשמוע אותם ולתת להם את האפשרות לכלכל את צעדיהם. במיוחד עלינו לסייע לראשי רשויות חדשים, שלא אמורים לספוג את הבעיות  האלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברת הכנסת גילה גמליאל. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת אליעזר כהן.
	
	רבותי הסדרנים ביציע, נא לפנות את הציבור שמשוחח למעלה כאילו מדובר פה בטיילת. בבקשה, חברת הכנסת לבני.

אתי לבני (שינוי):
       
       כבוד היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, קראנו בימים האחרונים בעיתונות, שמוקם בית "יד לבנים" על-ידי המועצה האזורית מטה-בנימין בנוף הקסום והפסטורלי של השומרון – אתר הנצחה לחיילי האזור ואזרחיו. בין היתר הוקצה שם חדר מיוחד לחללי מחסום ואדי-חרמיה, 11 חיילים ואזרחים שנורו על-ידי צלף. המקום נמצא קרוב מאוד לרמאללה. המחסום בינתיים הוסר, ובשם האמהות השכולות פנתה אחת האמהות, רובי דמלין,  והביעה את מחאתה, מחאה על הנצחת זכרם של החיילים במקום הזה. 
       
       אני קוראת למועצה האזורית שלא לעשות שימוש ציני ולהקים אתר הנצחה לחיילים ולאזרחים שלא רוצים להיות מונצחים בשטחים, אלא במקום שמוסכם על כלל הציבור הישראלי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חברת הכנסת אורית נוקד.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, במדינה שבה כל אזרח מתאים להיות ראש ממשלה, קמות קבוצות פוליטיות מכל מיני סוגים ומציעות כל מיני תוכניות וכל מיני פתרונות, שאינם מחייבים לא אותם ולא אותנו. אבל, כשזה מגיע לממונים ולנבחרים בדרך הדמוקרטית, כשזה מגיע לשרים ולראש הממשלה, וכשאנחנו שומעים על פינוים של יישובים, זה מתחיל להדאיג אותנו. זו כבר לא בדיחה. אנחנו צריכים לעצור את הסחף הזה. עוד מעט כל העולם חושב שכולנו מוכנים לוותר על מדינת ישראל. אנחנו לא מוכנים לוותר על שום יישוב ועל שום בית. שאף אחד לא ישלה את עצמו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן. חברת הכנסת אורית נוקד, ואחריה – חבר הכנסת איוב קרא. איננו. אם לא יהיה – חברת הכנסת רוחמה אברהם. 

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יכולה שלא להתחיל בברכה לאהוד אולמרט. אני חושבת שצריך לברך אותו על אומץ לבו. היה נכון ורצוי להגיע להסכם. כפי שהדברים נראים עכשיו, אני מאמינה שלא יהיה מנוס ואנחנו נצטרך לנקוט צעדים חד-צדדיים. אני רוצה פשוט לברך אותו על אומץ לבו.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת כהן, כל אחד אמור לבטא את דעתו האישית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה על חשבונך. יש לך עוד 20 שניות.

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       הנושא השני שאני רוצה להעלות כאן - הבוקר פורסם ב"גלי צה"ל" דוח בלתי פורמלי על שכר הבכירים בעמותות. אני חושבת שבתקופה כזאת - זו פשוט שערורייה. יזמתי הצעת חוק להגבלת שכר הבכירים במגזר הציבורי, ואני חושבת שמן הראוי שתהיה גם הגבלת שכר של אנשים שמשרתים בעמותות שהוקמו למטרות צדקה, וכאמור מקבלים תמיכות מהמדינה, שלא לדבר על הטבות מס.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת רוחמה אברהם, ואחריה – חבר הכנסת אילן שלגי. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאשר אנו שומעים על התעללות, על אלימות ועל מקרים מעין אלה, הגוף רועד מחלחלה ומזעזוע. וכשמדובר באדם שלא יכול להגן על עצמו, כמו חולה נפש - על אחת כמה וכמה.
       
       לפני שנה התגלו מקרים של אלימות, התעללות, ניצול כספי, זיוף רישום מינוני תרופות במסגרת ריב בין אחיות בכירות, ועוד כהנה וכהנה עוולות שנעשו כלפי המאושפזים בבתי-חולים פסיכיאטריים ובמחלקות פסיכיאטריות. בתגובה על כך הוחלט במשרד הבריאות, כפתרון, לערוך סקר שבו ייחשפו הליקויים. אך נראה שהפתרון המוצע הוא בבחינת מס שפתיים בלבד.
       
       כנסת נכבדה, מה התועלת בפתרון שכזה אם היחידים המקבלים את תוצאותיו של הסקר, וגם זאת באופן חלקי בלבד, הם מנהלי המחלקות, ואם הגורמים מבחוץ המפקחים באופן בלתי תלוי על אותן מחלקות ואמורים לגלות את הליקויים, אינם יודעים דבר? 
       
       בסקר התגלו מקרים של אלימות שמוסתרים ממשרד הבריאות, מהשר ומאתנו, חברי הכנסת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       לכן אני קוראת ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפרסם את הממצאים על מנת שהגורמים בכנסת, המפקחים על מערכות אלה, יוכלו לפקח על דרך פתרון הכשלים ועל התנהלות המערכת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי, להצטמצם בדקה. חבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו – חבר הכנסת דני יתום. דרך אגב, חבר הכנסת יתום, אדוני לא לחץ.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       לחץ "באבוה".

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לחץ "באבוה", אבל כנראה לא - - - 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       גם הצביע וגם לחץ.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצביע זה לא עוזר. יש פה חוקי משחק. כולם הצליחו להצביע ונקלטו. קיפחתי את חברי הכנסת מש"ס.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני לא לחצתי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יודע, חבר הכנסת רמון. אני חוסך את הדקות מאתמול. חבר הכנסת שלגי, בבקשה. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       ראשית כול אני מבקש להצטרף לברכות לשר אהוד אולמרט על אומץ לבו וגם על דבריו. 
       
       אני מבקש היום לדבר - - - 
       
קריאות:
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להפריע. ראו, רבותי, השעון הולך - - - 

אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מבקש לדבר היום על תופעת המאכערים, שהיא בעצם תופעת השוחד שפושה בקרבנו. אנחנו מהר מאוד נהיה מדינת עולם שלישי, לא רק בתוצאות התלמידים הישראלים במבחנים הבין-לאומיים. מסתבר שאפשר לקבל היום במקומותינו נסח רישום מקרקעין או הארכת דרכון פשוט על-פי תשלום לעובד מדינה או לחבר ועד שהוא בוועדת החריגים.
       
       אני קורא ליועץ המשפטי לממשלה להורות לבדוק כל מקרה שבו הוצא נסח טאבו, שבו נרשמה הערת אזהרה, שבו נרשם צו ירושה, כי חלק מהמקרים האלה נעשה בשחיתות, בעבירה, ויש להעמיד אנשים לדין ומהר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. ברור, הבהרת. חבר הכנסת דני יתום, ואחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ, ואני מתנצל בשם הנשיאות על כך שש"ס קופחה היום. 

קריאה:
       
       לא רק היום. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ש"ס אוהבת להיות מקופחת. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להסב את תשומת לב הבית לכך שמדינת ישראל הולכת ומידרדרת לאנרכיה מאוד מסוכנת. אנחנו קוראים היום התבטאויות של "נוער הגבעות", מי שגרים בהתנחלויות ביהודה ובשומרון, על כך שראש הממשלה שרון עומד לבגוד, ונשמעים איומים כאילו אנחנו צפויים למלחמת אחים. כל זאת על רקע דבריו של ממלא-מקום ראש הממשלה השר אולמרט ורמיזותיו של ראש הממשלה, כאילו הוא בוחן עכשיו בין היתר גם שינויים בקונפיגורציה של היישובים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה. 
       
       אנחנו צריכים לקרוא מכאן לכל תושבי מדינת ישראל, ובעיקר להעיר את תשומת הלב של המשטרה ושל שירותי הביטחון לכך שחייבים לנקוט כל דרך על מנת להבטיח שאכן הלקח מהרצח הנורא של ראש הממשלה ושר הביטחון המנוח רבין נלמד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת דני יתום. חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, באתי לזעוק כאן את זעקתם של עובדי עיריית קריית-מלאכי, שזה כשלושה חודשים לא קיבלו את שכרם. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חמישה חודשים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להפריע. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       חמישה חודשים, שישה חודשים, מתקנים אותי. הם פשוט הגיעו לפת לחם. חלקם מוכרים את הציוד הביתי על מנת לקיים את בני משפחותיהם; חלקם לא שולחים את ילדיהם לבתי-ספר, לא לטיולים ולא לחוגים. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני פונה מכאן, אלה עובדים שלא רוצים קצבאות, כפי ששר האוצר נוהג לומר, הם לא רוצים שום מתן חסד, הם רוצים לחיות מיגיע כפיהם. אני קורא לשר האוצר ולראש הממשלה: אנא, תנו לאותם עובדים את שכרם ואל תלינו אותו. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ. חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו – חבר הכנסת עמרם מצנע. בבקשה.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, עקירת עצי הזית גזלה את פרנסתן של הרבה משפחות בעינאבוס ובכפרים אחרים בגדה. הנושא עלה לדיון, וכל מי שנאמו ודיברו גינו את המעשה ואף ביקשו תשלום פיצויים לפלאחים, לאיכרים בעלי עצי הזית שנגדעו. גדיעת עצי הזית גזלה את פרנסתם של הרבה ילדים ומשפחות. אלה משפחות שחסכו את כספן על מנת לנטוע את החלקות של עצי הזית. עקירתם של העצים גזלה מהם - א. את הכסף שחסכו;  ב. את פרנסתם מעצי הזית. 
       
       אני שואל: האם אנחנו רק משלמים פה מס שפתיים, או שאנחנו מתכוונים ללחוץ על הממשלה לשלם את הפיצויים באמת, גם בשביל להציל חיי ילדים ופרנסתן של משפחות שמתלוננות היום? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אתה שואל ואין מי שיענה לך, אלא אם כן השר גדעון עזרא יבקש להתייחס לזה, כי אלה נאומים בני דקה ולא שאלות ותשובות. 
       
       חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת רוני בר-און.
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מתרשם שמועד הפינוי, ולו חלקי, של התנחלויות בלתי מורשות הולך ומתקרב. אני רוצה שאנחנו, חברי הכנסת כאן, נעשה יד אחת כדי לאפשר לכוחות הביטחון – לאחר שיקבלו הוראה כזאת – לבצע את תפקידם בצורה הנכונה, היעילה והאפשרית ביותר. בואו אנחנו, חברי הכנסת, נקרא לתושבים היהודים ביהודה ובשומרון, שאולי עומדים בפני שעה קשה מאוד, שלא לתת יד למסיתים, לפורעים ולמי שיעזו להרים יד ולו בדרך זו או אחרת על כוחות הביטחון. נהיה אנחנו אלה שמאפשרים לשלטון החוק במדינת ישראל לבצע זאת כהלכה, גם כשביצוע החוק לא כל כך מוצא חן בעיני חלקנו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת עמרם מצנע. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יחד עם כישלון שיחות ה"הודנה" במצרים, שמענו לקראת סוף השבוע על ניסיונות חוזרים ונשנים להאיץ בנו שוב להכיר ביוזמה הסורית. היוזמה הסורית של אסד הבן, בדיוק כמו של אסד האב, היא יוזמה מהשפה ולחוץ בלבד. לא מתלווה אליה שום עשיית מעשה על-ידי אומה ומדינה שהוגדרה מדינת טרור, שבשעה שהיא מדברת לכאורה על יוזמות למשא-ומתן ועל יוזמות שלום היא מטפחת טרור נפשע ורצחני בלבנון ותומכת בו. אני מציע לקברניטי המדינה שלא לשוב וליפול בפח הזה של דחיפה לקראת משא-ומתן עם מי שפיו ולבו אינם שווים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את סיעת שינוי, שנזכרה סוף-סוף שהיא לא צריכה להיות רק עלה תאנה של הממשלה הזאת, אלא גם להיות גורם רציני, והחליטה להציב לראש הממשלה וטו בעניין תוואי הגדר ולנסות לתקן את כל מחדלי הממשלה הנוראיים, שעוד ייבדקו בוועדת חקירה ממלכתית, מחדלים שמביאים אותנו עד כדי בית-הדין בהאג לפושעי מלחמה. עד לשם מביאה אותנו הממשלה ששינוי יושבת בתוכה והיא חלק ממנה. 
       
       אני מקווה שאם ביום ראשון תוואי הגדר לא ישתנה באופן דרמטי, שינוי תודיע לראש הממשלה שהיא עוזבת את הקואליציה ואת הממשלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אופיר פינס. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שבועיים התבשרנו שמשרד האוצר מייעד 100 מיליון שקל להקמת יחידה למלחמה במה שקרוי: רמאים של קצבאות הביטוח הלאומי. היום התקיים דיון בוועדה לזכויות הילד, בראשותו של חבר הכנסת מלכיאור, בנושא של התפשטות תופעת הפדופילים באינטרנט - הרעלה, השחתה ופגיעה בבריאותם ובנפשם של ילדים גם בגלל התופעה הנוראה הזאת. 
       
       היום הופיע בוועדה נציג של היחידה במשטרה שמטפלת בנושאים האלה, והוא התלונן על כך שאין לו מספיק אמצעים כדי ללחום בתופעה הזאת. אני אומר שבמקום לרדוף את מקבלי הקצבאות בעלות של 100 מיליון שקל, אפשר להפריש לפחות 20 מיליון שקל מהתקציב הזה כדי להילחם באותם פדופילים שמתפשטים בכל פינה באינטרנט ומרעילים את הילדים של כולנו. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ישראל אייכלר. אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון. אינו נוכח. אחריו – חברת הכנסת מלי פולישוק. האמינו לי, הכול רשום. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, שמחתי לשמוע שאהוד אולמרט התחיל לדאוג שתהיה פה מדינה יהודית. עד היום, במשך שנה הוא פועל כדי להכחיד את המדינה היהודית ולהפוך אותה למדינת מתבוללים, מדינה ככל המדינות, ופתאום הוא דואג למדינה יהודית ורוצה לסגת חד-צדדית כדי לשמור על היהדות. 
       
       הנה אני שומע שבעלי חנויות בערים ובקניונים רואים בעיניים כלות איך אנשים נוהרים אל המתחרים מפירי החוק שפותחים את עסקיהם בשבת ומעסיקים עבדים בשבת, כשראשי ערים שחובתם לדאוג לסוחרים דואגים למפירי החוק. סוחרים שאינם פותחים בשבת ושומרים על החוק מפסידים מיליונים ולא יכולים להתפרנס – אני חוזר ואומר את זה - בשעה שהחוק אוסר העסקת עובדים בשבת. 
       
       קיימת הצעה להכריז שמדינת ישראל איננה מדינה יהודית, היא רק דמוקרטית, להסיר את תמונתו של תיאודור הרצל, שדיבר על מדינה יהודית, מקיר הכנסת, לפתוח בשבתות את כל החנויות ולהכריז שיום המנוחה הוא יום שישי, כמו בכל המזרח התיכון. זו לא הצעה שלי. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני  מאוד מודה לחבר הכנסת אייכלר. חברת הכנסת פולישוק, ואחריה – חבר הכנסת רמון. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מעוניינת לדבר על דוגמה אישית. מה שטוב לראש הממשלה ולממשלה כנראה לא טוב לעם ישראל. התבשרנו בערוץ-10 על מנהרת המנהרות. בעלות של מאות מיליוני שקלים כורים מנהרת חירום בזבזנית, אבל לא מוכנים לאפשר מנהרה שגם תחסוך וגם תשמור לנו על חבל ארץ ייחודי בקטע 18 של חוצה-ישראל.  
       
       גם מה שטוב לחברי הכנסת לא טוב לעם ישראל. התבשרנו על תשלום לחברי כנסת לנסיעותיהם בכביש-6, רק 60,000 שקל. זה באמת מה שאנחנו צריכים? אנחנו לא מתביישים?
       
       אנחנו שומעים שאין כסף לחינוך, אין כסף לאספקת טכנולוגיה לנכים, אבל יש כסף, שוב, לאברכי ישיבה, 45 מיליון שקל, שישבו וילמדו מקצועות שאי-אפשר לעשות אתם כלום.
       
       ואת תוכנית הליבה כבר הזכרתי? יש פסיקת בג"ץ, יש החלטת ממשלה, אבל משרדי החינוך והאוצר מאפשרים לצפצף על כולם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת פולישוק, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שבהתאם להסדר המדינה לעובדי המדינה ולכל המנכ"לים, אני חושב שחברי כנסת שנמצאים על ציר 6 - זה דבר אלמנטרי שהכנסת יכולה להעמיד לרשותם, והמחיר הוא באמת אלמנטרי. אבל, כמובן, אנחנו אוהבים להכות את עצמנו. לי יש שיטה יותר טובה לחסוך כסף, למשל לבטל ועדות שלא צריך אותן.
       
	חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין. בבקשה.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מציינים בימים אלו גם את יום זכויות האדם הבין-לאומי, גם את הציונות ואת כל עקרונות הציונות, כפי שפתחנו בהם את הישיבה היום.
       
       אני רוצה להגיד, היתה אצלי קבוצה של צעירים שהתארגנה דרך האינטרנט כדי לרדת ביחד מהארץ בגלל הפער העצום שיש במדינת ישראל היום בין עשירים לעניים. מדובר באנשים צעירים שיכולים לתרום המון למדינת ישראל.
       
       אני רוצה להגיד, לא כל מה שנכון לארצות-הברית או לסינגפור בהחלט גם נכון למדינת ישראל. חלק מהבסיס של הציונות הוא הסולידריות החברתית, הערבות ההדדית. זה בסיס להיותנו פה. אם התקציב ואם המגמות והרוחות שאנחנו שומעים עכשיו מהממשלה יתקיימו, חס וחלילה, ואם יצליחו לעשות את הדבר, יצליחו גם לשבור את הגב של הציונות. אנחנו פשוט לא נאפשר לדבר הזה לקרות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מלכיאור. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, קודם כול, בהמשך לדברים של חברת הכנסת פולישוק. בתור יושב-ראש ועדת משנה לתקציב קשר עם הבוחר, אני מודיע לה שמחר מתקיימת ישיבת הוועדה. אם היא תרצה להתייצב בפני הוועדה ולהודיע לנו שהיא מוותרת על כל ההוצאות של קשר עם הבוחר ומורישה אותן לטיפול בנכים או משהו כזה, אנחנו מאוד נשמח לאשר לה את זה כוועדה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהחלט.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       מחר הכנסת מציינת את יום זכויות האדם הבין-לאומי, ובהקשר זה הייתי רוצה להזכיר לכולנו, שגם לאלה שחטאו ועברו עבירה יש זכויות. כידוע, האסיר יונתן פולארד נמצא 18 שנה בכלא האמריקני, יותר מכל אדם אחר שהואשם בעבירה דומה בארצות-הברית. לכן, הייתי קורא גם לאלה שחושבים שהוא עבריין ועבר עבירה לזכור שגם לו יש זכויות והגיע הזמן לשלוח אותו הביתה. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין. חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת זחאלקה. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, ועדת השרים לענייני מילואים קבעה פטור מעל גיל 40. זו בשורה, אבל כשבודקים אותה באופן מעשי, זו בשורה קטנה מאוד, כי גם היום כמעט שלא מגייסים מעל גיל 41.
       
       לעומת זאת, לצערי הרב, למרות כל ההבטחות, היה ניתן להוריד את מספר ימי המילואים בתעסוקה מבצעית בצורה דרמטית אם היו מקבלים את ההמלצה - שכולם אומרים שקיבלו אותה, אלא שלא עושים כלום - והיא להקים פלוגות קבע קצר, אשר יחסכו את ימי המילואים.
       
       אף שאנחנו חוזרים על התביעה הזאת גם בוועדת המשנה לכוח-אדם, גם בוועדת החוץ והביטחון, עד עכשיו לא קורה כלום בצה"ל בעניין הזה. יש להצטער על כך, כי זו הדרך להוריד באופן דרמטי את מספר ימי המילואים. אני רוצה לומר, שלהקים פלוגות קבע קצר זה יותר זול מאשר לגייס אנשי מילואים גם באופן מוחלט, כלומר לצבא עצמו, ובוודאי למשק. אני קורא לצה"ל להקים את הפלוגות האלה בהקדם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. יש גם דבר ערכי של צה"ל.
       
       חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אחריו – חבר הכנסת יהלום, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ. בבקשה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, עצרת האו"ם קיבלה החלטה ברוב של 90 מדינות מול שמונה - - - 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       עם נמנעים. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כידוע לך, נמנעים לא נמנים באו"ם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להפריע. הוא יאמר מה שהוא רוצה. כשהוא מדבר הוא מדייק. לא כל אחד צריך לומר את כל האמת. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       תלוי מי היה נציג ישראל שם. 
       
       ההחלטה להעביר את נושא הגדר לבית הדין הבין-לאומי בהאג היא במקומה. ממשלת ישראל עשתה צעדים חד-צדדיים שפגעו בעשרות אלפי תושבים פלסטינים, הרסה פרדסים, הפכה את חייהם של מאות אלפי פלסטינים לגיהינום שחיים בו בכלובים. קחו לדוגמה את  קלקיליה, טול-כרם ומקומות אחרים.
       
       אני חושב, שבמקום לעסוק בהקמת גדר, ממשלת ישראל צריכה להכריז על נכונותה להפסקת אש. תאמיני לי, זה יחסוך הרבה יותר חיים מאשר כל הגדרות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל חברי הכנסת, בוודאי ובוודאי מנהיגי דעת הקהל, צריכים לשמור על הגינות גם בשיח הציבורי, וגם כאשר כל אחד תקוע בעמדותיו הפוליטיות.  
       
       אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, כאשר התחיל הוויכוח על הגדר, אמרנו: לא צריך גדר כי זה קובע עובדות מדיניות. אמרו לנו: לא, אנחנו מבטיחים לכם שלא יהיה שום קשר בין הגדר לבין "הקו הירוק". היא תיבנה בטופוגרפיה ביטחונית. יש רק משמעות אחת לגדר והיא משמעות ביטחונית. היום, כשהעולם קצת רועש, לפתע פתאום כולם מתקפלים ואומרים: תחזרו ל"קו הירוק" ותעשו את הגדר מדינית. 
       
       אני קורא גם למפלגת העבודה ולחברי הכנסת שדיברו כאן ואמרו אחרת בהתחלת הוויכוח, לחזור בהם ולהיות כנים  כפי שהיו בתחילת הוויכוח.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אנסה לדבר על שני נושאים בדקה אחת.
       
       השבוע התבשרנו על פינוין מבתיהן של 1,500 משפחות כיוון  שהן לא עמדו בתשלומי המשכנתה. אף אחד לא אומר שלא צריך לשלם את המשכנתה, אבל אם אנחנו מגיעים למצב שמפנים 1,500 משפחות ואנחנו קוראים על אשה וילדתה שעוברות לגור בשובך יונים, אז יש לנו בעיה.
       
       בעיה נוספת היא ניתוק ערים שלמות מאספקת מים כיוון  שהן לא משלמות את חובן ל"מקורות". האזרחים משלמים את חשבון המים לעירייה, והעירייה לא מעבירה את הכסף ל"מקורות". אי-אפשר לפגוע בעירייה, אז פוגעים בתושבים שמשלמים את מסיהם ואת חובות המים שלהם. הכנסת צריכה למצוא פתרון לעניין, כי התושבים גם משלמים וגם נפגעים, וודאי שזה לא הרצון של אף אחד מאתנו. תודה.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת קיימה דיון לרגל 100 שנים לפטירתו של הרצל, וועדות הכנסת קיימו היום דיון לרגל יום זכויות האדם הבין-לאומי. 
       
       השאלה הנשאלת היא, האם יש סתירה בין הציונות לבין זכויות האדם? האם אין אפשרות שמדינת ישראל תהיה גם מדינה יהודית וגם מדינה דמוקרטית? הרי כל הזמן חוזרים ומדגישים שמדינת ישראל היא גם מדינה יהודית וגם מדינה דמוקרטית.
       
       השאלה הנשאלת לגבי הדמוקרטיה הישראלית היא, מתי יגיע יום ולא תהיה עוד תופעה של יישובים לא-מוכרים, אזרחים ללא זכויות כשאין להם מי שתייה ואין להם מערכת חינוך ושירותי רווחה. זה המבחן האמיתי של הדמוקרטיה הישראלית. כל עוד יש תופעה של יישוב לא מוכר, אי-אפשר להמשיך ולדבר על מדינה דמוקרטית באמת. תודה רבה.   

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, בדיוק בזמן, חבר הכנסת  טלב אלסאנע. חבר הכנסת שטרן, ואחריו - חבר הכנסת פרוש, שבא אחרי חבר הכנסת דהאמשה. אבל, טלב אלסאנע, אני עושה - - - בבקשה, חבר הכנסת שטרן. רבותי, תנו לי לעשות את העבודה שלי. כולם ידברו. חבר הכנסת דהאמשה, אל תטעה. כן, בבקשה.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, אנשי השמאל פה בירכו את השר אהוד אולמרט, וזה לא מוזר, כי הרי הוא סטה לגמרי מהמצע של מפלגתו,  מפלגת הליכוד, מכל החלטות הסיעה, והוא מציע, ואחריו גם ראש הממשלה משום מה, נסיגה חד-צדדית, כאילו הדבר הזה באמת יביא שלום ויביא ביטחון. 
       
       ואז אני שואל בצורה הרציונלית ביותר, מה מדינת ישראל תרוויח מהסיפור הזה? זה יגרום לקרע נורא ואיום בעם. לראות את היישוב המפונה, את חגיגת המחבלים אחר כך ברחובות העיר שהיתה עיר יהודית, ואחר כך עוד האו"ם שוב יגיד לנו שהגבול שקבענו לעצמנו הוא לא גבול חוקי. זאת אומרת, לא הכרה בין-לאומית, לא ביטחון, לא שלום, ובאמת מלחמת אזרחים, חס וחלילה. 
       
       אריק שרון ואהוד אולמרט, שייקחו דוגמה מאבו-מאזן ומאבו-עלא, שאמרו לאמריקנים וגם לישראלים: לא, לא נעשה שום דבר שגורם לנו להילחם בתוך העם שלנו נגד פלגים אלו או אחרים. הם דיברו על מרצחים, על מחבלים. אנחנו מדברים על מתיישבים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש,  ואחריו - חברת הכנסת פינקלשטיין. בבקשה, אדוני. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, על דברי השר אולמרט אני אדבר מחר במסגרת הצעה דחופה לסדר-היום.
       
        ביקשתי היום מאדוני היושב-ראש לדבר אתו בטלפון, כי רציתי להשתתף בדיון על 100 שנה להרצל. מאחר שהוא לא נתן לי, אני מבקש לומר פה: תיאודור הרצל, דע לך, אולמרט כבר ויתר על 80%. החזון המדיני שלך ללכת לאוגנדה מתחיל להתגשם, חכה קצת. 
       
       עוד משפט אני רוצה לומר לך, תיאודור הרצל, השבוע, בבית-המשפט העליון - זו המדינה שרצית - השופט החזיר מישאל חשין אמר - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה זה, מה זה, חבר הכנסת פרוש?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מה זה הדבר הזה?

קריאות:
       
       - - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע, רבותי. חבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת פרוש.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לא שמעת מה שאמרתי, אני אסביר מה שאמרתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, קודם כול תחזור ממה שאמרת, אחר כך תסביר מה שאתה רוצה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מה אמרתי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמרת מה שהשתמע באוזני, אמרת השופט החזיר חשין. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זו דעתו, למה הוא לא יכול להגיד את זה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. הוא לא יכול לחשוב כך. הוא יכול לחשוב כך לא בבית-המחוקקים.
       

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הוא נבחר בשביל להגיד את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. יהיה כבוד של השופטים אלינו ושלנו לשופטים. זה שופט בישראל. 
       
       רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת אייכלר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):

       נשים בצד את מה שאמרתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, בבקשה, אדוני חוזר בו ממה שהוא אמר?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       בבית-המשפט העליון התקיים דיון השבוע, יועצים משפטיים של הרשויות המקומיות אמרו שרוצים למכור חזיר באזור התעשייה. אמר שופט בית-המשפט העליון מישאל חשין: היכן נמכור את החזיר? בשדות? ודאי במרכז העיר. השופט מישאל חשין  חושב שאפשר למכור חזיר במרכז העיר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה אדוני רשאי לומר. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הוא שופט של החזיר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, אדוני. אני חושב שאדוני עכשיו אמר דבר שהוא לא מקובל, אבל הוא לפחות אפשרי להשמעה.  אדוני אמר קודם דבר שהיה חמור וחזר בו, ובזה נגמר העניין. 

אתי לבני (שינוי):
       
       הוא חזר בו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, כן, הוא אמר שהוא חזר בו. חברת הכנסת לבני, חבר הכנסת שלגי, הוא חזר. חבר הכנסת פרוש, אדוני סיים את דבריו. חברת הכנסת, אני לא אוכל לקרוא להם. אני לא יודע מה הוא אמר. אני מודיע לך שחבר הכנסת פרוש עכשיו יבוא ויאמר דבר אחר. חבר הכנסת פרוש אמר לי, הוא חוזר  בו מדבריו, והוא יאמר עכשיו מה הוא רוצה לומר, שהשופט חשין התיר למכור חזיר ואמר: חזיר מוכרים בחנויות ולא - - -  ולכן, הוא שופט של חזיר. בסדר, הוא פסק בעניין חזיר, איפה ימכרו. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אם בעיניו חזיר כשר, אז הוא שופט חזיר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אני מבקש ממך לצאת מהאולם. אדוני ביזה עכשיו את הכנסת על כך שאני שאלתי אותו במפורש. אני מבקש מאדוני לצאת מהאולם. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       שופט חזיר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שופט חזיר, אדוני? אדוני יקבל ממני תלונה מפורשת על כך לוועדת האתיקה, והיא תחליט באמת אם זה מותר או אסור. אני אגיש את התלונה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כל הכבוד, מאה אחוז. 

       (חבר הכנסת מאיר פרוש יוצא מאולם המליאה.)

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       למה זה אסור?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אייכלר, אל תתקנא. אולי זה לא אסור, תחליט הוועדה. רבותי חברי הכנסת, לא יקום דבר כזה. כל יום אנחנו אומרים בתפילתנו: ושופט בעמך לא תאור, כך אנחנו אומרים. וכתוב אפילו: דרך-ארץ קדמה לתורה.
        
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם כול ישב אדוני, ואדוני לא ידבר עכשיו, כי חברת הכנסת פינקלשטיין מדברת עכשיו ואחריה אנחנו נראה. חבר הכנסת נסים זאב, אדוני הרגע נכנס, הוא לא יכול עכשיו. חברת הכנסת פינקלשטיין, בבקשה.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול הגבתי על הצעת האי-אמון בממשלה, ואחד החברים שאל אותי: אם המצב כל כך עגום, מדוע את מגיבה נגד הצעת האי-אמון? ובכן, גם בכנס הכלכלי שהתקיים השבוע קיימת אופטימיות מסוימת, ואנחנו רואים צעדים חיוביים. היום התבשרנו על מס מיוחד, מס שלילי, הצעה מיוחדת של צוות מיוחד לשר האוצר, כיצד להיטיב עם משפחות עניות שמשכורתן קטנה ויש להן ארבעה ילדים ומעלה, איך לעזור להן, להחזיר להן, בזה לצמצם ולהקטין את הפערים הכלכליים-החברתיים בין עניים לעשירים. כמו כן שמענו שמשרד התחבורה 1,000 משרות חדשות. יש איזו הרגשה שאכן בשנה הבאה המצב ישתפר, ומרגישים אופטימיות ואווירה של שיפור. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו - חבר הכנסת מגלי והבה. היו שני אנשים שקראתי להם, אחד היה וילן ואחד איוב קרא. אני נתתי להם את זכות הראשונים. לצערי הרב, הם לא היו. אבל, הם ידברו בסוף. בבקשה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש,  קודם כול, אני מברך את חבר הכנסת פרוש עם הצטרפותו לתנועה הציונית ברוח חזונו של הרצל, כאשר הוא מנהל אתו דיאלוג. רק השפה - לא עלינו. 
       
       אני בחרתי לדבר היום על גדר ההפרדה המזרחית. שמענו היום בוועדה לתקציב הביטחון, שממשלת ישראל מתעקשת להתחיל גדר מזרחית מהגלבוע דרומה, ויש לה בעיה עם המשפט הבין-לאומי. זאת איננה גדר ביטחונית, ועכשיו מחפשים הגדרה, לחזור לממשלה כדי לבצע גדר מזרחית. חייבים לסיים את הגדר על "הקו הירוק", כדי להגן על אזרחי ישראל. אין שום צורך בגדר מזרחית. על מה בדיוק מגינים שם? על בקעת-הירדן? סוגרים את המדינה הפלסטינית הזמנית ב-57% מהגדה? צריך לרדת מהדבר הלא-נכון הזה, ומהר ככל האפשר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת וילן. חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו - חבר הכנסת מרגי. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לסקר משרד הבריאות בנוגע ל-17 בתי-חולים פסיכיאטריים, שאת התוצאות האומללות שלו לא העבירו להנהלת משרד הבריאות. הממצאים היו קשים ביותר - התעללויות של אחיות בחולים, וכל מיני פגיעות פיזיות ושחיתויות כספיות. החליטו שיעבירו ממצאים, והממצאים החסויים לא יועברו להנהלת המשרד. 
       
       לכן, אני חושב שזה המקום לקרוא לשר הבריאות שיבדוק במשרדו את כל השחיתויות האלה בבתי-החולים הפסיכיאטריים, ולא לתת לאותם מנהלי בתי-חולים פסיכיאטריים לנהל את בתי-החולים בשיטה שלומיאלית שכזאת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה  לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעיון חפוז בדוח של המרכז לחקר המדיניות החברתית בישראל לשנת 2003 עולות כמה עובדות מזעזעות: בתחום האבטלה היה דרדור מתמשך, כאשר קצבאות האבטלה הן קטנות מאלה הניתנות ברוב מדינות אירופה. התחושה בציבור - החששות מהאבטלה גוברים עד לשיעור של 43%, ירידה מתמשכת בשכר הריאלי, גידול במספר המשפחות החיות מתחת לקו העוני, כ-340,000 משפחות. העשירון התחתון מרוויח עשירית מהעשירון העליון. 58% מהציבור ירדו ברמת החיים. רבים חשופים לאלימות עבריינית ולמעשים פליליים, ואני שואל, מהו חוסן חברתי במדינה שלנו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מרגי. אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. יסיים חבר הכנסת איוב קרא, שגם יתחיל את הדיון אחרי זה. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום דנו בכנסת ביום זכויות האדם, ובוועדת הפנים אמרתי שיש תופעה השוללת את זכות קיומו של אדם בתוך מדינת ישראל. ילדים ערבים שנולדים בירושלים חייבים להגיש בקשה להתאזרחות ולתושבות כאילו הם לא נולדו פה והם לא שייכים לפה. אשה ערבייה בנגב, שכל הימים היתה פה והיתה אזרחית בתעודת הזהות שלה, כשהחליפה תעודת זהות השמיטו את הפרט הזה ואמרו לה: בטעות רשמנו קודם שאת אזרחית. 
       
       אבל לא רק זה. שלשום נפטר בבית-החולים "העמק" בעפולה עציר מינהלי בשם באשיר עוויסאת, אחרי שהוא עבר לשם מכלא "מגידו". היו לו כאבי ראש חזקים נוראים והוא נפטר בבית-החולים. 
       
       בשבוע שעבר, באל-עזוניה ליד עילבון מצד מזרח, הרסו את בתיהם של חמשת בני משפחת סויטאת – מוחמד זמל סויטאת ועדנן מוחמד זמל סויטאת. האנשים האלה הסכימו מאז קום המדינה לגור בפחונים ורק שלא יעברו על החוק. לאחר מכן ההסדר הזה בוטל והרסו את בתיהם בשבוע שעבר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, אדוני כל כך ותיק, למה הוא צריך חמש שניות יותר? חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה, אדוני, אחרון הדוברים. האם יש מישהו מחברי הכנסת שעדיין לא דיבר? אני מתנצל בפני חבר הכנסת הירשזון, שנעלם בדיוק כאשר ביקשתי לתת לו לדבר. קשה מאוד לשלוט בכל הדברים, ואנחנו צריכים לעשות גם סדר בין כל הסיעות. לא חשוב מי הצביע ראשון או מי אמר ראשון, כי הרי כולם פה בנים מועדפים. 
       
       חבר הכנסת איוב קרא - בבקשה, אדוני. אחריו - השר גדעון עזרא יתייחס לדברים שונים שנאמרו כאן. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לנצל את יום זכויות האדם הבין-לאומי כדי להעביר מסר בכל דרך אפשרית לעזאם עזאם הכלוא במצרים ונשפט בשעתו ללא זכות ערעור, כאשר מכים את עורך-הדין שלו בזמן המשפט. אנחנו רוצים לומר לו, שמחר אנחנו מקיימים דיון סגור בכנסת בעניינו, ואנחנו גם פונים דרך הערוץ הזה ביום זכויות האדם הבין-לאומי לממשלת מצרים, כדי לומר לה שהיא חייבת, חייבת בהחלט להבין את משמעות זכויות האדם. האדם הזה חף מפשע, האדם הזה צריך לחזור לחיק משפחתו, וחשוב מאוד שביום כזה נזכור אותו כולנו בבית הזה, כדי לחזק אותו ולהביא לו בשורה טובה, לו ולמשפחתו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. כבוד השר גדעון עזרא יתייחס לכמה נושאים שהועלו כאן. 
       
       חבר הכנסת אייכלר, חבר הכנסת פרוש לא נמצא פה, אבל יש דבר שאנחנו מחויבים. מלכות היא מלכות. בחיי לא יכולתי להעלות על דעתי להתייחס לדבר אחר מעבר לזה שהוא דבר אחר. עם זה, בא השר, ובשאלה חוקית כזאת או אחרת, בין שהיא למגינת לבנו או לצנינים בעינינו, אומר - לא יכול אדם בישראל לקום ולומר, ודאי לא מעל במת הכנסת, כינוי או ביטוי כפי שנעשה. נדמה לי שחבר הכנסת פרוש ביקש להבין וחזר בו, אבל דווקא בגלל העמידה שלך על הצורך הזה - אוי לנו אם לא נהיה מחויבים לשמוע ולהאזין ולכבד כל אחד את סמכותו של האחר לבוא ולפסוק. אני מכיר הרבה אנשים, וכל אדם באמונתו בישראל יחיה. יש דברים שאני לא יכול להעלות על דעתי, אבל יש דברים שאתה לא יכול להעלות על דעתך שאני עושה. תרי"ג מצוות אינני מקיים, אבל אני לא יכול לבוא ולומר בבית-המחוקקים במדינה שלנו דברים כאלה על שופט אשר פסק בהתאם לחוק. לפעמים אוי לנו ותצילנה אוזנינו שיש חוק כזה או אחר שהוא למגינת לבנו. יש כזה שחושב כך ויש כזה שחושב אחרת, אבל לבוא ולומר על שופט בישראל ביטוי? זה לא רק ביטוי פוגע, זה ביטוי גס, ולכן אני חושב שזה לא היה ראוי ולא היה צריך. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       השופט הזה עושה הכול  - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אייכלר, אני רק אמרתי את דברי. הדבר הזה לא מתקבל על הדעת, ואם נתחיל מלחמת תרבות בצורה כזאת - - - 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הוא עושה מלחמת תרבות. חשין עושה מלחמת תרבות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, לא. הוא לא המציא את הבקשה, היא הובאה בפניו למגינת לבי ולמגינת לבם גם של מוסלמים רבים. אני בטוח שגם דהאמשה לא שמח מכך שמוכרים חזיר. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הביטוי הזה לא מקובל עלי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי שלא, אבל אדוני לא שמח בכך שמוכרים בשר אחר. כל אחד באמונתו יחיה ואנחנו במדינה חופשית. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       חשין רודף את הדתיים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אייכלר, אני לא נכנס אתך לנושא הזה כפי שהוא. אדוני יאמר מה שהוא רוצה או יגיש נגדו תלונה כזאת או אחרת. הדברים שחבר הכנסת פרוש אמר, והוא מכובד עלי והוא בן משפחתי - למרות כל מה שיכול להתרחש מהלב ומעוצמת הרגשות, לא יכול להיות שייאמר כאן בבית-המחוקקים של ישראל ביטוי כזה. 
       
       כבוד השר, בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עליתי להתייחס לסעיף אחד, שלדעתי הוא חשוב לכל מדינת ישראל. ראשית, אני רוצה לברך את ששת ראשי הרשויות שמקבלים היום פרס על ניהול נכון של תקציבי הרשות, אבל מאידך גיסא נדמה לי שהגענו למצב בלתי אפשרי ברשויות המקומיות, כאשר ראשי רשויות חדשים, ראשי רשויות ביישובים מאוחדים וראשי רשויות בחלקם ותיקים קיבלו קופה ריקה, ואין באפשרותם לעמוד בדברים היסודיים וההכרחיים בניהול המועצה. 
       
       שמענו גם על הפסקת מים לאוכלוסיות שמשלמות את מסיהן, ונדמה לי שכאן צריך לקום ולעשות מעשה נגד כל ראש מועצה שלא מנהל את המועצה כראוי, שמוציא כספים בלי אחריות. צריך לבדוק היכן נמצא מבקר המועצה בכל מקום ומקום, היכן נמצא גזבר המועצה בכל מקום ומקום, ובעיקר צריכים שר הפנים ומנכ"ל משרדו להודיע לכל ראש רשות מה הוא עתיד לקבל מהמדינה, על מנת לאפשר לו ניהול סביר של הרשות. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לכבוד השר. 
       
       

הצעות לסדר-היום
השבוע הבין-לאומי למלחמה בנגע הסמים 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את סגן יושב-ראש הכנסת אלי בן-מנחם לבוא ולנהל את הישיבה בנושא שקרוב מאוד ללבו, כמו ללב כולנו. בתור יושב-ראש הוועדה לשעבר הוא יזמין את היושב-ראש הנוכחי של הוועדה למלחמה בנגע הסמים. בעבר, כאשר ראש הממשלה יצחק שמיר, יאריך ימים ויהיה בריא, קבע את הוועדה הזאת, הוא הדגיש שהוועדה צריכה להיות ועדה למלחמה בסמים, מלחמה בלתי מתפשרת. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אתה מרשה לי רבע דקה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא יכול להרשות לך, כי חבר הכנסת אלי בן-מנחם מנהל את הישיבה. קודם כול ישב אדוני ויאמר מה הוא רוצה לחבר הכנסת בן-מנחם, שוודאי יסכים. חבר הכנסת בן-מנחם מאוד ליברלי. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבע דקה, בבקשה, חבר הכנסת טל. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך. כרגע אמור ידידי, חבר הכנסת איוב קרא, כיושב-ראש הוועדה למלחמה בסמים, לעלות ולשאת את דברו לציון היום הבין-לאומי למלחמה בסמים. אני חושב שיהיה נכון ויהיה ראוי שחבר הכנסת קרא, בהיותו יושב-ראש ועדה, יפעיל את כל כוחו על משרד האוצר ועל שר האוצר כדי לא להקטין את התקציב למלחמה בסמים, כפי שהוא מוקטן בתקציב הזה, אלא להגדיל אותו. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת טל. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את הדיון במלחמה בנגע הסמים במסגרת שבוע המלחמה בסמים המצוין בימים אלה. תופעות ההתנסות והשימוש בסמים, קלים כקשים, הולכות ומתרחבות, לצערנו הרב, בקרב כל שכבות האוכלוסייה. הסקר האחרון מצביע על כך שכל סטודנט שלישי משתמש או השתמש בסמים. השימוש בסמים, יחד עם האלימות הגואה בקרב הנוער, תאונות דרכים, הימורים, אלימות כלפי נשים וסחר בנשים, הם פנים שונות של הקטסטרופה המתפתחת כאן. על כל המערכות להתעשת ולהתמודד עם המציאות הנוראה הזאת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אני פותח את הדיון בהצעות לסדר-היום מס' 1950, 1961, 1980, 1923, 1962, 1981, 1964, 1970, 1979, 1978, 1965 ו-1982, ואני מזמין את ראשון הדוברים, יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים, חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יצחק הרצוג. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מציינים השבוע את שבוע המלחמה בסמים. היינו עדים אתמול ושלשום לפרסומים על עלייה דרסטית בצריכת הסמים ובשימוש בסמים בקרב סטודנטים. דווקא בשבוע הזה היו הפרסומים, לצערי הרב. מדובר במיטב הנוער, בילדים הכי טובים של העם הזה, ובכל זאת המכה הזאת מתפשטת גם בקרבם. 
       
       זו אחת הסוגיות הקשות. אנחנו לא נותנים עליה את הדעת, ואני חושב שאנחנו לא מספיק מבינים את משמעות הדבר. אנשים מדברים כל היום על גדר הפרדה ועל ביטחון, ואנחנו עוזבים את הסוגיות החברתיות הקשות האלה, שיכולות להמיט עלינו אסון. 
       
       אדוני היושב-ראש, הרשה לי להודות לך על הסיוע שנתת לי בשבועיים האחרונים בטיפול בסוגיות הסמים, ששיאו היה בהקרנת סרט על טיפול בסמים שנעשה בחוץ-לארץ, ואני מקווה שנלמד ממנו קצת בימים הקרובים. 
       
       סוגיית הסמים היא לא רק סוגיה חברתית, היא גם סוגיה כלכלית, היא גם סוגיה ביטחונית. בראייה כלכלית, זו הוצאה גדולה מאוד לתקציב המדינה – לכפרי גמילה, לתרופות, לאשפוזיות, לכל מיני דברים שעולים מיליארדים למדינה. זו הוצאה כלכלית לטפל באנשים נגועים. זו הוצאה ביטחונית בכך שאנחנו מפסידים ילדים שיכולים להיות בחזית, אנחנו מפסידים ילדים שעושים עבירות אלימות, פשע וכו'. אני חושב שהדבר הכי חשוב הוא שאנחנו נפגעים בריאותית כתוצאה מהמצב הזה, ואותם גורמים שנפגעו בריאותית עלולים להעביר אלינו את הנגע הזה, באמצעות מחלות איידס ואחרות. 
       
       היתה לי הזכות לבקר גם בחיפה, גם בתל-אביב וברחבי הארץ כדי לעקוב ולראות כיצד ממגרים את התופעה הזאת. בכל פעם למדתי דברים חדשים. אנשים לא מבינים את המשמעות, שהדבר מכה בכל זווית, בכל פינה, בכל עיר, ולא פוסח על שום מגזר. הייתי בחיפה וראיתי כיצד אנשים מתמודדים עם הבעיה הזאת, ובכל זאת מנסים לכרסם באשפוזיות. בתל-אביב ראיתי את ההומלסים, שכמעט כולם נגועים בסמים, ואיך עיריית תל-אביב מתמודדת עם הבעיה בצורה טובה מאוד. אבל, לדעתי אין ה"פוש" שמחייב אותנו לתת על מנת למגר את התופעה הזאת. 
       
       יש פרסומים רבים בתקופה האחרונה על כך שאפילו המגזר הדתי נגוע בסמים. יש עלייה גדולה בקרב אנשים דתיים, שיש להם ראיית עולם טובה מאוד, ובכל זאת אנחנו רואים שגם שם יש פגיעה ואנשים עוברים להשתמש בסמים מכל מיני סיבות. אנחנו רואים שזה לא פוסח על שופטי כדורגל, ואפילו על רופאים; ראינו את הפרשה בבאר-שבע. לכן, לא בכדי אמר ראש הממשלה בישיבת הממשלה השבוע, שזה איום חברתי אסטרטגי. זה באמת איום אסטרטגי, כי 300,000 איש משתמשים היום בסמים במדינת ישראל, מתוכם 25,000 איש הם מכורים, נרקומנים. 
       
       אנחנו עדים למצב שבכל שני וחמישי נפתחים כפרי גמילה, ולאנשים שמטפלים בכפרים אלה מגיעה ברכת יישר כוח על כך שהם עושים לילות כימים כדי להציל חיי אדם. אבל הם לא מקבלים מכל הגורמים הנוגעים בדבר הזה את המשאבים הראויים. אנחנו רואים כפרי גמילה שהם על סף קריסה, ואני מקווה שנעצור את הקיצוץ המתוכנן בסוגיית הסמים. הודעתי על כך לשר האוצר. אנחנו לא ניתן שהדבר הזה יקרה. 
       
       בהזדמנות זו אני מברך את שרת החינוך, שהחליטה להכפיל את תקציב משרד החינוך בתחום המניעה וההסברה במלחמה בסמים. זו נקודת האור היחידה שראיתי בתקציב המלחמה בסמים. במשרד החינוך יש גושפנקה למלחמה הזאת. כנראה השרה מבינה את המשמעות הזאת, במיוחד לאור הנתונים על בתי-הספר ועל נגע הסמים בבתי-הספר, שלצערי הרב יש בהם עלייה. היום 10% מבני-הנוער השתמשו או היתה להם התנסות בסמים. אגב, הגיל שבו מתחילים להשתמש בסמים הוא אבסורדי, גיל 11. אתה מוצא משתמשים ואפילו נרקומנים צעירים, לצערי הרב. 
       
       אבל בל נשכח שהסוגיה הזאת גם מביאה למצב שאנשים נוהגים תחת השפעת הסם ויכולים להמיט אסון על אנשים חפים מפשע. יש להם הזיות כתוצאה משימוש בסמים, ואנחנו יודעים על כמה מקרים שהיה ירי של חיילים על מפקדים וירי בכלל בכל מיני מקומות. העלייה בשימוש בסמים לא פסחה על צה"ל ועל מערכת הביטחון, ואנחנו עדים למצב שיותר מ-10% מחיילי צה"ל משתמשים בסמים. 
       
       הדבר האבסורדי הוא, שבגבולות ישראל, כמעט בכל מקום, מוברחים סמים לתוך לבה של מדינת ישראל. צר לי שאנשים לא מבינים את המשמעות. אויבי ישראל שמו להם היום למטרה להכניע את מדינת ישראל באמצעות הסמים. הם רואים בזה תהליך אסטרטגי של פגיעה בעתידה ובחוסנה של מדינת ישראל. מול עיניו הבוחנות של צה"ל, לפעמים, מוברחים סמים, והם לא שמים לב כי הם דואגים לביטחון. המשטרה דואגת לביטחון, אף שהיא הוקמה לצורך אכיפת החוק וטיפול בנושאים פליליים. היום רוב עבודתה של המשטרה הפכה להיות עבודה ביטחונית, וזאת הסיבה למצב שבו אנחנו נמצאים. 
       
       המסרים הכפולים שמגיעים היום מחברי כנסת לא מוסיפים לסוגיה הזאת. הדיסאינפורמציה, או הלשון הכפולה של גורמים בלשכה המשפטית, או אצל היועץ המשפטי, באמירות שונות שנאמרו שם, לא הוסיפו לנו בריאות במלחמה הזאת. אני מציע לכולם להתאחד סביב מסר אחד ברור, שהסמים הם נגע שמזיק בריאותית, כלכלית וביטחונית למדינת ישראל. 
       
       הגשתי הצעות חוק שמחייבות מתן עונש מינימום של חמש שנים לסוחרי סמים. הגשתי גם הצעת חוק שמגבילה עישון בקרב צעירים. אני חושב שגם בדיקות סמים - לתת סמכות למנהלי בתי-ספר וגם באוניברסיטאות לבדוק כאשר יש חשד סביר שתלמידים או סטודנטים עברו עבירה של סמים, או השתמשו בסמים - יכולות להוסיף לנו רבות. 
       
       אדוני היושב-ראש, באנו לבנות מדינה, לא באנו רק לבנות דמוקרטיה וזכויות אדם. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מאיפה באת?
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       באנו לבנות מדינה, אדון אחמד טיבי. זה האבא שלי, עוד לפני שקמה המדינה. החלטנו שאנחנו הולכים עם היהודים בריש גלי, מה לעשות. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודאג מעצם התפשטות הנגע הזה, והבעיה שלנו היא שהורים ומשפחות חושבים: אצלנו זה לא קיים. אבל הם לא יודעים שמחר בבוקר זה יכול להיות בפתח ביתם. לכן אל תגידו: זה לא בפתח ביתנו. מחר זה יכול לקרות אצלכם. כל משפחה, כל הורה צריכים להיות מודעים לכך שזה איום יום-יום, שעה-שעה. אני קורא לכולם להתאחד, לפעול ביחד, כדי להצליח למגר את התופעה הזאת, שהיא בנפשנו, ובכך נציל את החברה בישראל. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איוב קרא. הוספתי לחבר הכנסת קרא מעט זמן, כי הוא יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים. זו לא דוגמה לאחרים, ואני אשתדל לשמור על חמש הדקות. חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואחריו - חבר הכנסת אילן שלגי.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כמה זמן יש לכל אחד?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אמרתי, חמש דקות.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש חלק אתי פעילות משותפת בנוגע לנגע הסמים. אנחנו משתפים פעולה בנושא הזה הרבה שנים. זה לא סוד שכשראש הממשלה אומר שזה איום אסטרטגי ומכנס מסיבת עיתונאים דרמטית בתוך ישיבת הממשלה, בה בעת משרדו מקצץ 30% מהטיפול בנפגעי סמים במדינת ישראל. זה לא סוד שענף הטיפול בנגע הסמים והמאבק בנגע הסמים על סף קריסה.
       
       אני רוצה לשאת את דברה של הרשות למלחמה בסמים, שהייתי היושב-ראש שלה כמה שנים. זהו גוף שעוסק בטיפול, בשיקום, במניעה, באכיפה, בחינוך ועוד בשורה ארוכה של נושאים. הגוף הזה ירד בתקציבו כדי שני-שלישים בשלוש השנים האחרונות. עכשיו מורידים לו את התקציב עוד ב-30%, כאשר מדובר בנפגעי סמים פרופר, בבני משפחותיהם, באלפי בני-אדם. 
       
       ההערכה היום היא שיש כ-300,000 משתמשים וכ-50,000 נרקומנים. עלותו של כל אדם כזה לחברה היא עצומה, וחובה עלינו לעשות כל מאמץ כדי למנוע את ההידרדרות הזאת הלאה והלאה. 
       
       לנוכח הפיתויים של חברה מערבית נורמלית מצד אחד, ולנוכח הלחצים האדירים שיש על כל אזרח ואזרחית במדינה בתחומי הביטחון, הכלכלה והחברה, המפלט של עשרות אלפי בני-אדם הוא ה"שאכטה". לקחת סם. לחשוב שהמריחואנה זה סם קל לכאורה, לא פוגע. היום ברור שבלב לבו של צמח המריחואנה נמצא חומר פעיל שנקרא THC, שמשפיע על המוטוריקה של האדם, על אומדן זמן ומרחק. תסתכלו על האסון הנורא שקרה למאור חנש, הנער מרחובות שנדרס על-ידי החבר'ה מלוד. במה הם מודים היום? שהם היו תחת השפעת סמים. הנהג מודה שהוא לקח כמה "שאכטות" של גראס, של מריחואנה. מה קרה שם? אובדן בשיקול דעת. יש לנו תאונות דרכים לעשרות, של נהגים שהם תחת השפעת סמים.
       
       כשאני אומר לכם שבתוקף תפקידי הקודם פניתי בכתב לכל נשיא ונשיא של האוניברסיטאות והבאתי בפניו את העובדה שבאוניברסיטה שלו יש עשרות אחוזים של משתמשים בסמים, וזה לא עניין אותם. למה? כי זה in, כי קשה להיאבק בזה, כי זה לא הולך עם ה"טרנד" של הצעירים, דבר שהוא בלתי אפשרי.
       
       לכן אני חושב שטוב וראוי שהדיון הזה מתקיים ערב דיוני תקציב. אני אומר פה לאנשי הקואליציה: אינכם מבינים את משמעות הקיצוץ ההרסני בטיפול בנפגעי סמים, בטיפול בבני משפחותיהם, בהסברה ובמניעה, בעבודה בבתי-הספר. 
       
       אני רוצה לייחד מלה לבתי-הספר: יש לנו בעיה אדירה במערכת החינוך. מערכת החינוך היא קהל היעד הטבעי. יש שם קהל שנמצא בתוך בית-הספר ויכול לקבל שעות חינוך בנושא נגע הסמים. ביוזמתי החילונו בתוכנית ניסיונית בגני-הילדים, בתיאום עם משרד החינוך, הגננות וכמובן קרן מארצות-הברית, שסייעה לנו בנושא הזה. התוכנית עושה עבודה יפה והיא מאוד מצליחה. היא מסבירה לילדים על כישורי חיים קטנים, על נגישות לחומרים. אבל בבתי-הספר לא אפשרו לנו להנהיג שעת תקן. 
       
       ניהלתי עם שרת החינוך דיאלוג מעמיק. היא מודעת לבעיה הקריטית הקיימת היום במערכת החינוך, במיוחד בגיל התיכון. שם יש עלייה דרמטית בשימוש בסמים בשנים האחרונות, מאותן סיבות שיש עלייה בכל החברה הישראלית: הלחצים, הרצון לברוח - האסקפיזם - והפיתוי. לכן, יש צורך בעניין הזה להכפיל, לשלש ולרבע את התקציב ולקבוע שעות תקן חובה, ולכפות על מנהלי בתי-הספר בחוזר מנכ"ל שיעורים מיוחדים. כי כיום כל מנהל מחליט לעצמו מתי הוא רוצה, הוא לא רואה בזה חובה. זה פשוט אבסורד שבמקום הכי רגיש שלנו, מערכת החינוך, עדיין אין מערכת סיסטמתית, ברורה, בונה ויצירתית להתמודדות, ואני מעיר את זה גם לאדוני יושב-ראש ועדת החינוך. אשמח לקיים דיון משותף עם ועדת הסמים וגם אתך.
       
       לסיום, אני רוצה להעיר לגבי התפיסה הכוללת: אנחנו נמצאים בוויכוח תמידי בחברה הישראלית לגבי המתירנות או האי-מתירנות בנוגע למאבק בנגע הסמים. מי שחי את זה, מבין את זה ומכיר את האנשים שנפגעים. עקרון הגולגולת הדקה, שהוא העיקרון שאומר שאתה לא יודע מה ההשפעה של חומר על פלוני, הוא כזה שחובתנו להוות חומת מגן בצורה; לא לאפשר לקולות שנשמעים במשכן הזה, להתיר שימוש בסמים שנחשבים לכאורה כקלים, לא להתפתות וליצור מצב, כפי שראינו במדינות אחרות, שברגע שפתחו את הסכר עלה השימוש ל-40%, 50%. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת בוז'י הרצוג. אני מזמין את חבר הכנסת אילן שלגי. 
       
       רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת הרצוג התכוון למצב בהולנד, שהפכה למרכז הפשיעה של אירופה בעקבות אפשרות השימוש בסמים קלים. היום הם בורחים מזה. המשטרה פועלת שם נגד החוק, מנסה לעצור החדרת סמים חוקיים, מבחינתם, לאמסטרדם. הם פועלים בניגוד לחוק של עצמם, כי המצב הולך ומידרדר שם בצורה בלתי רגילה. בבקשה, חבר הכנסת אילן שלגי.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש לשלוח מכאן ברכה ליושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, שהודיע מעל הדוכן הזה שהוא יגיש תלונה על ההתבטאות החמורה שהיתה פה קודם נגד שופט עליון בישראל. אם בשבילי פגיעה בשופט היא תועבה, אני הרי יודע מה משמעות המלה חזיר בשביל חבר הכנסת פרוש. הדברים האלה ברשות המחוקקת, נגד חבר בכיר ברשות השופטת, הם בושה וחרפה לכולנו.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה קרה, שלגי?

אילן שלגי (שינוי):
       
       נחזור ונדבר על ענייני הסמים - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה מספר סיפור. מה קרה?
       
אילן שלגי (שינוי):

       אני יודע מה דעתו של הרב עובדיה על בית-המשפט העליון. זה לא הנושא היום, אבל אם אתה רוצה, אני מוכן לדבר אתך על זה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איציק כהן.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אתה תמיד מדבר בשמו.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       למה הוא מדבר אם הוא לא רוצה לענות לי?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אני מבקש. אתה לא היית כאן. תצא החוצה ותשאל את חבר הכנסת פרוש מה קרה ותדע. הוא לא צריך לענות לך. אנחנו עוסקים עכשיו בנושא הסמים. בבקשה, חבר הכנסת שלגי.

אילן שלגי (שינוי):
       
       בחרתי לדבר היום במסגרת הדיון החשוב בנושא המאבק בנגע הסמים על בעיית הסמים בקרב ילדים ונוער. אני בהחלט מודה לחבר הכנסת בוז'י הרצוג, שהזכיר את הקושי הרב ואת החשיבות הרבה שבהתמודדות עם הנושא הזה בקרב בני נוער והצורך שמערכת החינוך תעשה יותר, כי אין לדברים גבול.
       
       בספרות המקצועית נחשב גיל ההתבגרות לגיל התחלת העישון והשימוש לרעה בסמים ובאלכוהול. אולם כיום גיל תחילת השימוש הולך ויורד, וידוע על ילדים בני 11, 12, המשתמשים בסמים. על-פי נתוני המשטרה, כפי שהוצגו בפנינו בעת ביקור ועדת החינוך והתרבות במוסד לגמילת נוער מסמים - אגב, נוער דתי וחרדי - וכן בישיבה שקיימנו כאן בכנסת, במשותף עם הוועדה למאבק בנגע הסמים בראשותו של חברי איוב קרא, למדנו כי יש עלייה בשיעור של 26.7% במספר התיקים שנפתחו לנוער בחמשת החודשים הראשונים של שנת 2003, לעומת החודשים המקבילים בשנה הקודמת.
       
       הנתונים מצביעים על כך ש-10.5%, למעלה מ-10% מבני-הנוער בגילים 12-18 משתמשים בסמים. כפי ששמענו, גם בקרב סטודנטים, הבוגרים מעט יותר מהם, השיעור מגיע ל-30% ו-40%. ניכרת גם עלייה במספר הנערות בקרב אוכלוסיית המשתמשים בסמים. עוד נמצא, שבני נוער מגדלים ומייצרים סמים לשימושם הפרטי וגם למכירה. נתון מדאיג נוסף שהוצג בפנינו הוא שכבר בכיתה ד' ילדים מתחילים לעשן סיגריות או נרגילה, שהפכה לבילוי חברתי במחוזותינו.
       
       אחד ממקורות המידע הזמינים ביותר למשתמשים בסמים בכלל ולבני-הנוער בפרט נמצא בכל בית – האינטרנט. יש היום עשרות אלפי אתרים בנושא סמים באינטרנט. כל השאלות, על כל הנושאים - מה אומר החוק, איך להכין, איך להשתמש, הכול נמצא ברשת האינטרנט. עשרות אם לא מאות מאתרים אלה הם בשפה העברית. כל מה שצריך לעשות זה להיכנס למנוע החיפוש, להקליד את המלה: סמים, ותראו כמה אתרים ייפתחו בפניכם.

       אני מודאג מאוד מאווירת הסלחנות הקיימת אצלנו, אשר מקשה את מניעת התופעה. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני מסביר עכשיו לצופים איך בדיוק להיכנס לאינטרנט?

אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מדבר עכשיו אל ההורים, כדי שידאגו שהילדים שלהם לא ייכנסו לאתרים האלה, או כדי שיעקבו אחר מה רואים הילדים באינטרנט.
       
       אני מודאג מאוד מאווירת הסלחנות שמקשה את מניעת התופעה. דווח גם על מקרים, חבר הכנסת טל, של הורים שלוקחים יחד עם הילדים את ה"גראס", שהוא מבחינתם כלום. הוא לא סם לכאורה. באווירה שכזאת מערכת החינוך עלולה, חלילה, למצוא את עצמה בלתי רלוונטית בעיני התלמידים, המקבלים לכך בבית הסכמה שבשתיקה, או, רחמנא ליצלן, יותר מאשר בשתיקה. אלו כמובן מקרים יוצאי דופן, אבל הם מסמנים תופעה והם תמרור.
       
       הלגיטימציה לשימוש בסמים, וההבחנה המטופשת בין סמים קלים לסמים קשים, היא בעוכרינו. אני מזכיר לכם את הקלות שבה רצה לבחירות מפלגה שהמסר היחיד שלה היה לגיטימציה לשימוש בסמים, מפלגה שהצליחה לצבור עשרות אלפי קולות, רבים מהם מקרב החיילים והסטודנטים. יש צורך להגביר את ההסברה ואת המניעה, כדי שלא יהיה, חלילה, מצב שמישהו יבין שבמסגרת מערכת בחירות שהמדינה מארגנת, בתוך המשחק הדמוקרטי, יש הטפה גלויה בטלוויזיה להתיר את השימוש בסמים קלים. על בני נוער יש לזה בוודאי השפעה חמורה. 
       
       הלגיטימציה, לכאורה, לשימוש בסמים באה לידי ביטוי גם בכך שאין איסור, נכון להיום, למכור את האביזרים הנלווים והמכשירים המשמשים לשימוש בסמים. אנחנו יכולים לצאת אל הפיצוצייה שמעבר לרחוב, ובלי שום בעיה לקנות את כלי העישון – ה"באנגים". לאחרונה דווח על הורים שתבעו לדין בעל פיצוצייה שמכר לבנם את המכשיר הזה. טענתו של בעל הפיצוצייה - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת שלגי, אני מבקש משפט סיום, כי הזמן המוקצב הסתיים. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       ההערה שלי בהתחלה, שלא היתה לעניין הדיון, גזלה כמה דקות.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מוסיף לך. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אותו בעל פיצוצייה אמר, שמבחינתו זה כלי שאפשר לשים בו פרחים. הנוער הרי אומר, אם זה כל כך מסוכן, איך עולם המבוגרים מאפשר שימכרו לנו את זה בפיצוצייה. 
       
       אני סבור, וזה בלי להיות בעל מקצוע, שככל שנשקיע יותר במניעה, לא רק נציל נפשות ומשפחות, אלא גם נחסוך למדינה כספים, כי נמנע את הצורך בטיפול קשה יותר ויקר יותר. כך גם נחסוך מקומות בבתי-הכלא ואת הטיפול של החברה בעבריינות ובעבירות הרכוש. הרי כולנו יודעים שיחד עם הסמים גם גדלה הפשיעה. 
       
       אני עדיין זוכר את הימים כאשר הייתי תלמיד, חייל, סטודנט, בשנות ה-60, ואמרנו איזה מזל יש לנו שאיננו כמו אמריקה, תראו איך שם הנוער והסטודנטים מעשנים סמים, ראו את מצב האלימות והפשיעה שם, רק שזה לא יגיע אלינו. לצערי, זה כן הגיע אלינו – ועוד איך.
       
       אנחנו צריכים להפסיק להיות תמיד נחמדים וסובלניים לנוער, בלי לחשוב על התוצאה. הדבר נכון במיוחד בתחום הסמים, כי בזה אנו מצילים אותם. אני קורא להורים, דברו עם הילדים שלכם, הסבירו להם מה היא הסכנה בהתקרבות לסם. יש להתחיל בכך מגיל מוקדם. ראיתי ססמה בעניין זה: "אל תשחק בסם, כי אחר כך הוא ישחק בך". אין דבר כזה סמים קלים. אין דבר כזה בהגדרת החוק ולא בחיים. תודה רבה, אדוני.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אילן שלגי. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה, מוקצבות לך חמש דקות. אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במכלול האיומים על מדינת ישראל יש איום שכולל בתוכו כמה איומים, הן חברתי, הן כלכלי והן ביטחוני, שהופכים אותו לאיום אסטרטגי על מדינת ישראל. איום זה הוא נגע הסמים שהולך ומתפשט בעם. איום זה, כמו שאמרו, הוא לא גזירה משמים. נכון, לעתים התחושה היא אכן כך, לאור הייאוש שתוקף את הנחשפים אליו. 
       
       רק לאחרונה פורסם, ששליש מהסטודנטים משתמשים בסמים. עלייה של 100% בעבירות סם בפתח-תקווה. בתי-הספר התיכוניים הפכו לתחנות לממכר סמים. לצערנו הרב, אף בצה"ל שלנו הנגע הולך ומתפשט.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מרגי, בדקתי בחומר שלי, בנאומים שלי בכנסת, ומתברר שכבר בשנת 1998 הודעתי מעל הבמה שכל סטודנט שלישי משתמש בסמים. אלה נתונים של הרשות למלחמה בסמים.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       לצערנו הרב, כיוונת לדעת גדולים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       האם אני מסכים? חס וחלילה, אני לא מסכים. אני רק אומר שהנתונים האלה הם נתונים שלצערי חוזרים.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       ואם לא יטופלו, גם מה שנאמר היום יהיה נכון וטוב לעוד חמש שנים.
       
       אם לא די בכך, לא אחת שגרירינו בחו"ל, בגואה ובמזרח הרחוק, מסתבכים בפרשיות הסמים האלה, עד שאנו מגיעים למסקנה שרוב התרמילאים שלנו משתמשים בסמים. ומי הם אותם תרמילאים אם לא מיטב בנינו ובנותינו. לכן מדינת ישראל צריכה לפתח אסטרטגיה למלחמה בנגע הסמים. הנגע הוא לא נחלת סקטור זה או אחר אלא נגע שפשה בכל שכבות העם.
       
       בפקודת הסמים יש סף ענישה גבוה למי שיסחר בסם עם בני נוער – עונש מינימום של 25 שנות מאסר. מימי לא שמעתי שסוחר סמים שסחר עם בני נוער ונתפס, מערכת המשפט שפטה אותו ל-25 שנות מאסר. לא שמעתי מימי. 
       
       כסף רב מתגלגל בשוק הסמים, ולצערי הרב, אף כנופיות בין-לאומיות הן מנת חלקנו.
       
        אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתי-המשפט כנראה אינם יודעים על השלכותיו של נגע הסמים, ומסתפקים בעונשים קלים יחסית על סחר בסם. רק לאחרונה, על ייבוא של מיליון וחצי כדורי "אקסטזי" נגזרו שבע, שמונה ו-15 שנות מאסר, והשופט מתפתל ומסביר למה הוא מחמיר בעונש. אליבא דבית-המשפט זה חמור. סוחרי הסם הם הגרועים שבאויבינו. במיליון וחצי כדורים אנו ממיתים אלפי אנשים בוגרים, אלפי משפחות, אלפי ילדים ובני נוער. האם שבע ושמונה שנים זה העונש המרתיע? 
       
       באתרי האינטרנט של ישראל, בשם הטכנולוגיה והקידמה, בשם חופש המידע וחופש הביטוי, יכול כל ילד להשיג חומר על איך והיכן משיגים סמים ואיך מכינים סמים. היום בוועדה לזכויות הילד נחשפנו גם לממדי התופעה של הפדופיליה ועבירות המין דרך אתרי האינטרנט. זאת נקודה למחשבה לכל מערכות החינוך והאכיפה בארץ.
       
       אני מברך על יוזמות המשטרה לפעולות מוסוות בתוך בתי-הספר, וגם עריכת בדיקות שתן, בדיקות פתע, לחשודים. אני מתקומם נגד כל ניסיונות ההתייפייפות בטענה שבתי-הספר הם מוסדות לחינוך והסברה. לצערנו הרב, אנחנו השקענו בחינוך ונשקיע בחינוך ומשקיעים בחינוך, אבל כנראה לפעמים זה לא עוזר. יש מי שחזק יותר מההסברה ומהחינוך. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מקצצים בחינוך.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       לא משקיעים. טעות. מה שזורעים זה מה שקוצרים. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אין ספק, אני מקבל. באותה מידה שמשקיעים כך מקבלים. זה לא סותר את מה שאמרתי. משקיעים, אם מעט, אם הרבה. 
       
       אני מחזק את ידי המשטרה בפעולות המוסוות, בבדיקות השתן לחשודים. גדלתי בשכונה לא הכי-הכי בבאר-שבע, ואני זוכר בבתי-הספר פעולות של יחידות משטרה, וזה הרתיע גם את אלה שישבו על הגבול ובשטח בין הערביים לפני הנפילה לפשע. לכן אין מנוס מיד חזקה של המשטרה בגיבוי מערכות החינוך.
       
       רבותי חברי הכנסת, אני קורא לממשלה להכריז על מצב חירום בנושא הסמים, כי אויבינו אסטרטגית מציפים אותנו בסמים. גבולות מדינתנו פרוצים לא ממפגעים קונבנציונליים, אלא ממפגעים אורגניים. אנא, בואו נשקיע במצב חירום זה 1% מתקציב הביטחון, 1% מתקציב החינוך ו-1% מתקציב ביטחון הפנים במלחמה בנגע הסמים, ואולי נצליח לעצור את הנגע הזה. תודה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה, לרשותך חמש דקות. אחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן. 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר; כבוד היושב-ראש, היית מהחלוצים בכנסת בקידום הנושא של מלחמה בסמים. אני חושב שאתה היית גם היושב-ראש הראשון של הוועדה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       לא.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       השני. אני זוכר אותך לפחות.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת עובדיה עלי היה הראשון.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה היית השני. ראש הממשלה, שלצערי אני פחות ופחות מסכים אתו בהרבה מאוד דברים - להגדרה שהוא נתן, שהסמים הם איום אסטרטגי, אני מסכים במאה אחוז. 
       
       יש פה מחלה מתפשטת שאוכלת כל חלקה טובה בנוער שלנו, בין יהודים ובין ערבים. יש קשרים בין ארגוני הסמים לבין ארגוני הטרור. חלק גדול מהטרור ממומן על-ידי סחר בסמים, וחלק גדול מהסחר בסמים משתמש בחוליות המחבלים בשביל להשיג מטרות אלה או אחרות. זאת אומרת, יש פה גם סיכון ביטחוני. אבל קודם כול, אנחנו רואים את התוצאות בבריאות, בתפקוד של בני-האדם, ובמיוחד הנוער. 
       
       יש הרבה דברים שאנחנו יודעים לעשות במניעת התופעה הזאת, בהסברה, בגמילה, אבל כרגיל הנושא התקציבי וסדר העדיפויות אינם נותנים לנושאים האלה להתקדם, והפעילות שהיתה אמורה למשוך את הנוער מהרחובות, כמו פעילות הספורט או התרבות, הולכת ונגמרת בהעדר תקציבים. אין משקיעים בזה לא רק הרבה כסף, אלא גם הרבה זמן, כי בסך הכול גם בכסף שיש אפשר לקיים הרבה יותר ממה שאנחנו מקבלים, ואז הנוער יותר ויותר חשוף לנושא של סמים. מי שחושב שזאת רק תוצאה של המצוקה, טעות בידו. כי בסך הכול, אם הנתונים הם ש-37% מהסטודנטים של אחת האוניברסיטאות בארץ משתמשים בסמים, זה לא עניין של מצוקה וזה לא עניין של אבטלה. זה עניין של תרבות הסמים שהתפשטה אצלנו. 
       
       מי שצריך לטפל בתרבות הזאת זה קודם כול המשטרה. פה אני רוצה לקרוא לשר לביטחון פנים, למפכ"ל המשטרה ולאנשי המשטרה. רוצים לחזק את הזרועות הנוספות, החדשות, של המשטרה. רוצים ליצור  מין בולשת כלכלית, להשקיע כסף רב בריצה אחר אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה ואין להם לכך סיבה טובה, כל מיני עברייני מס וכו'. האזרח הפשוט, כל אחד מאתנו, הוא זה שזקוק לעזרת המשטרה, להגנת המשטרה, בראש ובראשונה מהגנבים, מסוחרי הסמים, מהפושעים הקטנים, מהדוקרים, מהרוצחים שזורקים רימון במגרש למכוניות והורגים זוג צעיר חף מכל פשע. פה צריכה המשטרה לתפקד. זה תפקידה המרכזי. עזבו את השיטות הבולשביקיות האלה לעשות משטרה מיוחדת לפשעים כלכליים. איזה מין טירוף זה? אפשר לטפל בפשעים כלכליים גם בכלים הקיימים. אני חושב שזה פשוט עיוות של המשימות המשטרתיות. בראש ובראשונה המשטרה צריכה להגן עלינו, על האזרחים, אפילו לא על קופת המדינה; עלינו, על כל אחד ואחד בעירו, בכפרו, בבית-הספר שלו, בשוק שלו, במקומות הבילוי, בנסיעות. 
       
       אני מקווה שמשטרת ישראל אכן תכיר גם בבעיית הסמים וגם בבעיה של הפשיעה היומיומית, ההולכת וגוברת, ולא תרים ידיים, אלא להיפך, תתרכז בזה. ואנחנו, כחברי הכנסת, כאשר דנים עכשיו על ייעול במערכת שלנו, ביטול ועדות - נכון שהוועדה למלחמה בנגע הסמים יכולה להיות גם ועדת משנה של ועדת העבודה והרווחה, אבל במצב של היום הייתי מאריך את כהונתה כוועדה עצמאית עוד לזמן-מה, זמן קצוב אולי, כדי שתעסוק במרץ רב ובשיטתיות רבה יותר מכל ועדת משנה בתופעה הנוראית הזאת ובמאבק שאנחנו חייבים לנהל נגדה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת יורי שטרן. חבר הכנסת רומן ברונפמן, מוקצבות לך חמש דקות. אחריו – חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, השר גדעון עזרא, יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים, אני חושב שהוספת לו חמש דקות. לכל חבר מגיעה הוספה של דקה אחת לפחות. אני חבר בוועדה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חוץ מחבר הכנסת יורי שטרן, כולם קיבלו דקה. הוא עמד בזמן ודיבר בדיוק חמש דקות.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       תודה מראש.
       
       חברות וחברים יקרים, הוועדה מקיימת זה חודשים מספר עבודה מאומצת של מעקב אחרי המתרחש בזירה של השימוש בסמים ומדיניות המאבק בנגע הסמים, ובהזדמנות הזאת אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה. למדנו בחודשים האחרונים על הרבה מאוד נתונים, שברובם המכריע הם נתונים קשים. כפי שהזכרת, מ-1998 הדברים לא משתפרים, אלא הולכים ומתרבים. 
       
        דיברו קודמי לדיון על כך שכל נער עשירי בגיל 12-18 משתמש או השתמש אי-פעם בסמים. דיברו על כך שבצבא המספר דומה. רק היום נוכחנו להבין מסקר שהזמינה הרשות למאבק בסמים, שכל סטודנט שלישי, ואף יותר, קרוב ל-38% בממוצע, במדינת ישראל, התנסה בסמים אלה או אחרים. זה מצייר תמונה מאוד עכורה, מאוד מטרידה ומדאיגה, על רקע שינויים שמתרחשים בעולם הפתוח והגלובלי. לא אמשיך באותו קו שדיברו קודמי בדיון, על הנגישות הרבה גם לאינפורמציה, למידע על שימוש, וגם - וזה אולי הכי גרוע - לסם עצמו. 
       
       אני מוביל, יחד עם עוד חברים בודדים בוועדה,  חשיבה נוספת – ואני אומר את זה בזהירות בפעם הראשונה מעל במת המליאה -  על המדיניות הכוללת של מדינת ישראל במאבק בסמים. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נהגנו לפי המודל האמריקני, שהוא המודל הקשוח והקשיח, שפוסל את כל רשימת הסמים ומכניס אותם לשורה אחת, קלים כקשים, קשים כקלים, ואנחנו יודעים גם מה התוצאות. התוצאות הן, שקרוב ל-1% מאוכלוסיית ארצות-הברית הבוגרת נמצא בין כותלי בתי-הסוהר האמריקניים. יש מדיניות אחרת, מדיניות אירופית, שבשנתיים האחרונות מדינות כמו אנגליה, בלגיה, הולנד, קנדה ואוסטרליה חברו אליה, וזו מדיניות שקוראת לעצמה מזעור נזקים - שינוי בהסברה ושינוי בגישה הפלילית לשימוש בסמים הקלים. 
       
       למה אני מתכוון? אנחנו דיברנו היום בישיבת הוועדה עם היושב-ראש על כך שבהסברה הישראלית מקובל היום לחשוב שיש מין פרוזדור, שברגע שאתה נגעת בחשיש או במריחואנה או בקנביס, שזה סוג של אותו סם, אתה מובל כמעט בצורה אוטומטית לסמים קשים – להירואין, ל"קוק" ולכל שאר הדברים. אני חושב שהמידע הרפואי שעומד היום באופן חופשי לכל דורש מוכיח את ההיפך. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מה זאת אומרת ההיפך? 

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       שלא בהכרח מי שהתנסה פעם אחת במריחואנה - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       זה לא ההיפך. 

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       תקשיב. לא בהכרח כל מי שהתנסה פעם אחת במריחואנה יגיע בסופו של דבר לסמים קשים.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אבל, אדוני חבר הכנסת, יש הוכחות שאלה שהתחילו במריחואנה, חלק מהם, כיוון שהתחילו בסמים קלים, עברו לסמים קשים. זה מוכח. 

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אבל זה לא בהכרח וזה לא אוטומטי. כאשר ההסברה שלנו כולה - - - 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       למה לסכן את הנוער?

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       לא, להיפך. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין, את מדברת אחריו.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין, ההיפך הוא הנכון. אמרתי בזהירות שאני מדבר על זה בפעם הראשונה מעל במת הכנסת, כי בוועדה אנחנו בכל זאת מקדישים לזה תשומת לב וזמן רב. ואני חוזר ואומר: כשההסברה כולה מושתתת על תפיסה שברגע שנגעת אתה מובל אוטומטית לסמים כבדים, קשים - -
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       - - -
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       זו דעתך, אבל אני רשאי שתהיה לי דעה אחרת. 
       
       - - בסופו של דבר, זה הופך להסברה לא אמיתית, לא אמונה, לא אמינה, ואז כל מערך ההסברה שלנו - וזה מה שמוכח במציאות - נופל. לכן, אני חושב שהגיע הזמן שנשקול - וגם על זה דיברנו היום בוועדה - בכל זאת גישה דיפרנציאלית. ההסברה חייבת להיות דיפרנציאלית. הנזק שנגרם על-ידי סמים קשים, הנזק שנגרם על-ידי אותם סוחרים שנמצאים כמעט בכל מקום - והמשטרה, לצערי, יודעת איפה הם נמצאים - הוא מקור הסכנה האמיתי, ולא המשתמש היחיד, הבוגר, במריחואנה פעם אחת או פעמיים.
       
       דרך אגב – וגם על זה דיברנו בוועדה - היועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיות חדשות, שמדברות, לא ברמיזה אלא באופן ישיר, על כך שהמשתמשים שנתפסו בפעם הראשונה – אבל אני מדבר על משתמשים בוגרים בלבד - ואין להם - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       עבר פלילי.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       - - - חזרה ואין להם עבר פלילי, לא ייפתח נגדם תיק פלילי.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       דרך אגב, זה כך גם לבני נוער. 
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       בבני נוער זה קצת שונה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       זה ישן וזו - - - שלהם להגיע לצה"ל. 
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אני מדגיש: זו הנחיה חדשה, שלדעתי תקל על המשטרה לרכז את המאמצים המאוד קשים והאמיתיים, במשאבים מאוד מצומצמים, נגד שני דברים שאי-אפשר להתפשר עליהם: סוחרים – בקרב בני-הנוער בעיקר – ומשתמשים בסם הכבד, בסם הקשה. זו מלחמה שאין בה פשרות, מלחמה שהיא תרתי משמע: לא לחיים אלא למוות.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רומן ברונפמן, משפט סיום כי הוספתי לך דקה. 
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אני רוצה לסיים אולי במשפט שאומר, שאם אנחנו נתחיל לדבר עם נוער, גם באמצעות במת הכנסת, גם באמצעות במת התקשורת וגם באמצעות הרשות למאבק בסמים בצורה יותר ישירה, אמיתית, כנה ולא מתחסדת, אנחנו נצא מורווחים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת רומן ברונפמן. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, לך מוקצבות חמש דקות.  אחריה - חבר הכנסת ישראל אייכלר.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אולי להגביל בזמן את הנואמים. הם מדברים יותר מהזמן.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, הם מדברים, נוסיף להם עוד דקה; גם אתה, כשאתה מדבר, בדרך כלל מוסיפים לך קצת.


אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא יעלה על הדעת - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       זה נושא מאוד חשוב. זה שבוע הסמים. בבקשה, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערנו, אין צורך בציון ימים מיוחדים כדי שנעסוק בנושא הכאוב של נגע הסמים. המכה הגיעה כמעט לכל מקום והצליחה ללכוד ברשתה צעירים וצעירות, גם בגילים שלא ידענו עליהם בעבר ובהיקפים מדאיגים ההולכים וגדלים. השבוע התבשרנו על סקר שבדק את היקפי השימוש בסמים גם בקרב סטודנטים ברחבי הארץ. באוניברסיטאות מסוימות הגיע השימוש לרמה גבוהה, עד להיקפים דו-ספרתיים, לרבות סמים קשים. על-פי נתוני הרשות למלחמה בסמים, 40% מהלומדים באחת האוניברסיטאות בארץ התנסו בשימוש בסם כלשהו. מדובר בעלייה מדאיגה ותלולה במספר המשתמשים. אבל, כאמור, לא מדובר רק באוניברסיטאות ובמכללות, משום שהתופעה קיימת, לצערנו, גם בבתי-הספר ובצבא. 
       
       בעשור האחרון חלה עלייה מדאיגה בהיקף השימוש בסמים. נתוני הרשות למלחמה בסמים מהשנה האחרונה מלמדים, כי כ-300,000 בני-אדם בישראל משתמשים בסמים באופן זה או אחר, מזדמן או קבוע. מה שלא פחות מדאיג - הייתי אומרת: אפילו מבהיל - הוא הנתון המלמד כי 10.5% מבני-הנוער, שהם כ-70,000 בני 12-18, משתמשים בסמים. זאת לעומת 6% בגילים אלו שדיווחו בשנת 1990 כי השתמשו אי-פעם בסמים. כיצד הידרדרנו לתהום הזאת? זו שאלה כבדה שיש להותירה לקרימינולוגים ולסוציולוגים. עלינו מוטל לפעול ככל יכולתנו כדי למגר את הנגע. 
       
       ועדת הסמים סיירה השבוע בתל-אביב, וחבריה - שלצערי מנו רק את היושב-ראש - ראו מקרוב את ריכוזי הסמים הקשים של תל-אביב ואת יושביהם. זה עצוב, זה כואב וזה מיותר. תוכניות ההסברה והמניעה חייבות לקבל תאוצה ומשאבים ראויים, כדי להתחיל למנוע את השימוש כבר בגיל צעיר. 
       
       בשנה שעברה נערך עבור הרשות סקר מיוחד בידי פרופסור רהב ופרופסור טייכמן מאוניברסיטת תל-אביב, על שימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים, שממנו קיבלנו את הנתונים הללו. עם זאת במשרד החינוך אומרים, כי יש סימנים של בלימה ושל תועלת שניתן להצביע עליה מתוכניות ההסברה של המשרד בקרב בני-הנוער. 
       
       חשוב לציין בהקשר זה, כי מנתוני המשטרה עולה, כי בשנת הלימודים הקודמת נפתחו יותר מ-3,200 תיקים נגד תלמידים בשל עבירות סמים בבתי-הספר, עלייה של למעלה מ-10%.
       
       לא אלאה אתכם בפרטים. נראה לי שדי בנתונים אלה כדי להדאיג את כולנו. כך או כך, החשיפה הגדולה ביותר לסמים היא בגילים 20-29, אולם לצערנו לא חסרו בחודשים האחרונים מקרים של תפיסת כמויות גדולות של סמים בידי צעירים, בהם צעירים מאוד. לא אחת כבר התבטאו גורמים המכירים את הנושא מקרוב, כי מדובר בסוג של טרור שהורס את החברה הישראלית מבפנים. זה ביטוי קשה, אך לצערנו גם משקף את המציאות שאסור לנו להתעלם ממנה. יש חשש מפני ההרס שהסם עלול לזרוע, ואסור להתעלם ולהזניח.
       
       אני קוראת לכל גורמי הטיפול והאכיפה לראות במאבק בנגע הזה יעד ראשון במעלה - לבלום את ההידרדרות כדי שנוכל לעמוד כאן בשנה הבאה ולציין כי הצלחנו לבלום ואף לצמצם את נגע הסמים. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. חבר הכנסת אייכלר אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דוד טל. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אין ספק, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, שמדובר  בנושא שמאחד את הבית הזה. אין הרבה נושאים כאלה, אבל מדובר במשהו שהוא מעבר למגפה, גם חברתית, גם כלכלית, גם תרבותית, גם בריאותית. אין אספקט אחד של חיים, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שלא נפגע מהשימוש בסמים. 
       
       מתחילים בעישון בגיל צעיר. בכיתה ד' או ה' – בבית-ספר יסודי - אנחנו רואים ילדים, בנים ובנות, שמעשנים סיגריות. אחר כך עוברים לסמים קלים, אחר כך לסמים קשים. ומלבד העובדה שזה הופך להיות נטל בריאותי קשה, עם כל התופעות של נרקומנים והתמכרות לסמים, זה הופך גם לנטל חברתי, גם פרטי, גם משפחתי - בתא המשפחה הקטן - וגם כלל-חברתי. ובמקום להקצות יותר משאבים כדי לטפל בנגע הזה, להילחם ולהיאבק בו, באה הממשלה ומקצצת 30% מהתקציב לטיפול בנגע הסמים. 
       
       אומנם אנחנו כולנו זועקים, לרבות הקואליציה שמיוצגת ממש ברגע זה על-ידי תורן נוכח שהוא סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אדרי, והשר - - - 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אני לא פה?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ראיתי שאת בכיוון החוצה, חשבתי שאת עוזבת. הנה, גם איוב קרא נכנס - אני שמח שהזכרתי את העובדה שאין לקואליציה נציגים.
       
       כולם זועקים, אדוני היושב-ראש, אבל הקואליציה והממשלה עושות ההיפך, במקום להקצות משאבים לטיפול בבעיה שכולנו מכירים בחשיבותה או בסכנות הטמונות בה לכל רובדי האוכלוסייה.
       
       יש טיפול שהוא תקציבי ויש טיפול שהוא לא תקציבי, כמו חינוך בבית, חינוך בבתי-ספר וחינוך על-ידי אמצעי התקשורת האלקטרוניים והכתובים. האם כל המסרים העוברים דרך התקשורת עוזרים לשרש את הנגע, או לחזק אותו? 
       
       השאלה הנשאלת היא, מה אנחנו, כחברי הכנסת, עושים כדי למנוע מהנוער ומהילדים בבית לבוא במגע עם דבר שמקצר את הדרך בין הצעיר לבין השימוש בסמים. הוזכר כאן השימוש באינטרנט; עשרות ואולי מאות אתרי אינטרנט מקצרים מאוד את הדרך להכנת סמים קשים ולהשגתם. זה נמצא באתרי אינטרנט גם בעברית וגם בערבית, ואגב, לאחר בדיקה, הכי פחות בערבית, אבל זה קיים.
       
       הנקודה השנייה היא השימוש בסיגריות, עישון רגיל בגיל צעיר, בכיתה ד', ה', ואחר כך שימוש בסמים על-ידי נערים ונערות. 
       
       אני רוצה גם לגעת בנקודה הקשורה למגזר הערבי. בעיר שלי יש, לצערי הרב, מאות נרקומנים. אומנם בשנים האחרונות המספר הזה הלך וקטן, אבל יש יותר מאשר רושם, שהשלטון המרכזי מתערב בתופעה הקשה הזאת בתוך היישובים הערביים כאשר מעורב בזה אלמנט ביטחוני. אנחנו רוצים שהמשטרה תטפל במבריחי הסמים ובסוחרי הסמים, כי הם נגע כלל-יישובי, אבל היא לא מקצה משאבים לטיפול בזה. זה נעשה, למשל, כאשר חיילים מעבירים נשק בתמורה למנות סם. אתה יודע שזה קיים ביישובים הערביים. כולם יודעים. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ואז יש נשק - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בדיוק כמו שאמר עמיתי עסאם מח'ול, אז יש שימוש בסמים גם על-ידי יהודים, גם על-ידי ערבים, וגם יש נשק בלתי חוקי שמשתמשים בו בחתונות, בריבים ובאלף סוגי שימוש. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טיבי, אני מוסיף לך דקה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה. לכן הטיפול בנגע הזה צריך להיות בעדיפות עליונה וצריך להגדיל עבורו תקציבים ולא לצמצם את התקציבים של הרשויות והגופים המטפלים בכך. 
       
       אדוני היושב-ראש, הבית הזה צריך להתאחד לא רק הסברתית, אלא גם בהחלטות, בהצעות חוק ובדחיפה של הממשלה. טוב תעשה הקואליציה אם מלבד נאומים מהדוכן גם תעשה מעשה, וההשפעה של המעשה שלה תיראה בשטח. 
       
       משפט אחרון. שמעתי את דבריו של חבר הכנסת פרוש נגד השופט חשין. אני חושב שהדברים האלה לא היו ראויים, ואני מבקש לרשום בפרוטוקול את הסתייגותי הבוטה מהשימוש שלך במלים קשות נגד שופט בית-המשפט העליון. תודה רבה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אם אשמיע את זה שוב, מה יקרה? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת דוד טל, ואחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       ידידי היושב-ראש, אישי הכנסת, הנושא שעולה היום הוא אחד הנושאים החשובים. אתחיל היכן שחבר הכנסת אחמד טיבי סיים. בפרק הזמן שאפשר לי קודם יושב-ראש הכנסת פניתי אל חבר הכנסת איוב קרא בשבתו כיושב-ראש הוועדה למלחמה בנגע הסמים, כדי שיעשה משהו בתוך הממשלה, הקואליציה שהוא חבר בה. אני אומר לכם: אם חפצי חיים אנחנו, אנחנו חייבים לעשות הכול בנושאים הללו. זה צריך להיות בעדיפות אצלנו. לצערי, אני רואה שזה לא נמצא בעדיפות אצלנו. 
       
       חבר הכנסת קרא, עלעלתי בכמה עלים של תקציב המדינה וראיתי ירידה של 30% בערך בתקציב. למה? המצב כל כך שפיר וטוב שאפשר להפסיק את המלחמה בנגע הסמים? הרי זו מלחמה על ביטחון מדינת ישראל. אתה יודע את זה טוב מאחרים, מה אני צריך לומר לך? שמעתי אותך גם בכינוס של ד"ר הדני. אני מרשה לעצמי לפנות אליך כנציג של הממשלה הזאת, של חברי הליכוד. כן, חבר הכנסת בר-און, זה קצת מטריף את הדעת שבונים לנו כלכלה על הרס החברה והרס תלמידים בבית-הספר, כשיותר ויותר מהם נגועים בזה, והגיל שלהם הולך ונעשה יותר נמוך. מדברים אתי על ילדים בני 12-13 שמעשנים סמים. אומרים לי שאלה סמים קלים. סם הוא סם הוא סם באשר הוא. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני לא מתווכח, אבל בחברות עשירות התופעה יותר קשה מאשר פה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני, אני חי בחברה במדינת ישראל, ועניי ביתך קודמים. אני רוצה שבחברה שלי - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה מאשים את הממשלה בכל דבר. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       כי יש לכך קשר ישיר ובלתי ניתק לתקציבים ולמשאבים האחרים שהממשלה מקציבה או לא מקציבה. על-פי אותו היגיון, חבר הכנסת בר-און, נמחק גם את 22 מיליון השקלים, נוריד אותם. 
       
       באחת הפעמים ראש עירי, מר מאיר ניצן, התבטא באחד העיתונים – ראשון-לציון עיר ואם בישראל, עם 240,000 תושבים, הרביעית בגודלה - שאין בית-ספר שלא נגוע בזה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       גם של השכבות המבוססות. התופעה היא לא תופעה - - - 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני לא רוצה שזה יגיע גם לשכבות המבוססות. אני לא רוצה להישמע בוטה, אבל בוא נאמר שלשכבות המבוססות יש כושר ויכולת להתמודד עם זה טוב יותר – לבי לבי על כל משפחה כזאת – מאשר למשפחות החלשות. כשזה פוגע במשפחה חלשה, אתה יודע שאין חיים במשפחה הזאת, הכול נהרס שם. 
       
       אני מקבל נתונים על התקציב האחרון ואני מתפלא איך תקצבו את זה ב-22 מיליון שקלים והורידו את זה ל-17.5 מיליון בתקציב של 2004. 
       
       יותר מכך, יש מצב אבסורדי שהסב את תשומת לבי לעניין. המצב הוא שיש תקציבים למלחמה בנגע הסמים קצת במשרד הזה, קצת במשרד ההוא, ומשהו בעוד משרד אחר. זאת אומרת, במקום לאגם את כל התקציבים לאיזה אגרוף קמוץ וחזק נגד התופעה הנוראה הזאת, כדי להשתיק את המצפון מן השפה ולחוץ נותנים פה משהו, נותנים שם משהו, ושלום על ישראל. 
       
       אם חפצי חיים אנחנו, מישהו צריך לקום ולעשות מעשה. אנחנו יכולים להתעלם מזה ובכלל לא להעלות את זה בסדר העדיפויות שלנו ונרגיש בסדר. הקצבנו 17.5 מיליון שקל לכך בשנה הבאה, אז הקצבנו, מה שהצליחו – הצליחו, מה שלא הצליחו – לא הצליחו. 
       
       אתה יודע שבזמנו – אני לא זוכר באיזו ארץ – כיסו מדינה שלמה שהובלו אליה סמים רק כדי להוריד את המוטיבציה של הלוחמים ולפגוע, אם אני לא טועה זה היה בווייטנם; כי זאת פגיעה בביטחון המדינה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       למה הלכת כל כך רחוק, זה היה גם פה לפני 20 שנה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       זה היה גם פה? זה היה גם פה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני יודע שהנושא הזה קרוב מאוד ללבך, היות שגם היית יושב-ראש הוועדה ותרמת את תרומתך הסגולית לנושא. אני חושב שאנחנו צריכים להעלות את הנושא - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       כמעט ארבע שנים טיפלתי במאבק בסמים מטעם ראש הממשלה יצחק רבין. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       כל מה שקורה בנושא הזה הוא ענייננו, וזאת תהיה טעות פטאלית להתעלם ממנו. יפה שעה אחת קודם לטיפול בנושא הזה, וננסה לבער את הנגע מבתי-הספר ומכל מיני מסדרונות אחרים במדינה. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת דוד טל. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את חבר הכנסת אחמד טיבי, שמטיף מוסר על הדברים של הרב מאיר פרוש בקשר לשופט מישאל חשין. שאלתי את חבר הכנסת טיבי אם על שרון מותר להגיד את זה. מה שאומרים פה ובמקומות אחרים על שרון, על שרי הממשלה, על חברי כנסת ועל ציבורים בתקשורת, דברים נוראים - הכול בסדר. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אייכלר, הנושא שאנחנו דנים בו הוא נושא מאוד-מאוד חשוב, ואנא ממך, הפרק הזה שאתה מנסה להתייחס אליו תם. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       רק משפט אחד לשופטי בית-המשפט העליון: דעו לכם, אנחנו נבחרים על-ידי העם, אתם ממונים על-ידי פוליטיקאים. אנחנו מכבדים את תפקידכם כשופטים, אבל גם אתם צריכים לדעת לכבד את האוכלוסייה שנמצאת בידיכם. אם השופט מישאל חשין רוצה שנכבד אותו, הוא חייב לכבד את הערכים שלנו. הוא לא חייב לפסוק על-פינו, אבל הוא חייב להתנהג בהתאם, כי אם הוא ירושלמי והרב מאיר פרוש ירושלמי וריבלין ירושלמי ושלושתם ממשפחה אחת - גם אני ירושלמי, אם כי לא מהמשפחה הזאת.
       
       עכשיו לנושא עצמו. מדברים פה הרבה על הסמים, ואני שואל את עצמי: בשם הדמוקרטיה והחירות, למה לא לאפשר לכל אחד לעשן סמים ולמכור סמים? אם מותר למכור חזיר, למכור טרפות, למה אסור למכור סמים באופן חופשי? 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       חופש העיסוק.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       יש חוק-יסוד: חופש העיסוק. הרי זאת צביעות ממדרגה ראשונה לדבר גבוהה גבוהה נגד חקיקה דתית שמגבילה את האדם לא לאכול חזיר, לחלל שבת, לעשות כל דבר. מצד שני, יש זכות דמוקרטית לגיטימית לעשן איזה סם שאדם רוצה, אם אלה סמים רכים וקשים, למכור ולסחור בהם, ואז זה גם יהיה יותר זול ולא יהיה פשע. הרי הדמוקרטיה אומרת שמותר לאדם לעשות כל מה שהוא רוצה, חוץ מאשר לפגוע בזולת. אז למה שהוא יפגע בזולת? 
       
       אבל אנחנו יודעים שחז"ל אומרים, שהאוכל נבלות וטרפות, לבו נעשה מטומטם, אטום. ולכן כתוב: "ונטמתם בם", לא באל"ף. רבי ישמעאל אומר: עבירה מטמטמת לבו של אדם. אדם מטמא את עצמו מעט, מטמאין אותו הרבה. והתקדשתם והייתם קדושים. אדם מקדש עצמו מעט, מקדשין אותו הרבה. כך אומרת הגמרא במסכת יומא. 
       
       באים בטענות אל הצעירים - מה רוצים מהצעירים האלה? אם היו נותנים להם את טעם עונג שבת, אם היו מושיבים אותם לאור פז קרני נרות השבת שאמא מדליקה, אם האבא היה יושב עם הילדים ושר אתם זמירות שבת ביחד, בהתלהבות, הם לא היו יוצאים לחפש סמים בפאבים. הנערים והנערות יוצאים להשתולל בלילות שבת מתוך שעמום, מתוך זה שהם חושבים ששבת זה עונש. לכן הם נוהגים במירוצי מכוניות ובגיל רך נחשפים לסיגריות, לבירות, למשקאות משכרים, נקלעים למכות, לאלימות ואפילו לגנבות, וכבר ראינו סיפור של דריסות, השתוללויות ותאונות דרכים שאף אחד לא רצה בהן. הפעילות הזאת מסוכנת לא פחות מסמים, והיא גם מביאה לסמים. ומה יעשה הבן ולא יחטא? הרי אלו תינוקות שנשבו במובן הכי מסכן שבהגדרה. 
       
       דיברו פה על השאלה אם אלה עניים או עשירים. בעסקי סמים, במסיבות אסיד משתתפים דווקא העשירים. השאלה שאני חוזר ושואל: למה מותר ורצוי לעשות את כל ההשתוללויות האלה וכל הבילויים האלה, ודווקא סמים אסורים, ומענישים אותם וממלאים את בתי-הסוהר ובתי-המשפט והופכים את האדם למישהו שמואס בחייו והוא ממש רוצה להתאבד?       
       
       אני רוצה להיות עוד יותר סרקסטי ולומר: אם יבטלו את האיסורים נגד סחר בסמים, חצי מבתי-הסוהר יתרוקנו, בתי-המשפט לא יצטרכו לעבוד, שופטים, שוטרים, בלשים, "מזמרים" ומנגנון שלם של שלטון יוכל ללכת הביתה ולחפש עבודה יצרנית.
       
       אל תשכחו שלכנסת רצה מפלגה בשם "עלה ירוק". היא כמעט נכנסה לכנסת. להערכתי היא עלולה להיות חלק מן הקואליציה בקדנציה הבאה. ואני שואל: מה ההבדל בין "עלה ירוק" לבין תנועת שינוי? מה ההבדל בין חופש ההפקרות, הכפירה, השחיתות, השנאה והגזענות שבמשנת האיבה של שינוי לבין החופש, הדרור וההפקרות של אנשי הסמים במפלגת "עלה ירוק"?
       
       כאן אני רוצה לגעת בעניין של הממשלה הזאת. הממשלה הורסת את הפרנסה והכלכלה של העובדים והמובטלים. הממשלה מתנגדת לעשות הפוגה בשביתות, כי היא רוצה שיהיה יותר כאוס. השאלה היא שוב: האם הממשלה הזאת, במדיניותה החברתית, לא גורמת לצעירים עניים, שאין להם כדי לממן את הסמים, ללכת ולפשוע כדי להשיג את הסמים?
       
       אני יודע שזה מאוד מכאיב להורים לומר להם שבחינוך החרדי אחוז המשתמשים בסמים הוא אפסי. לכן אני לא רוצה לנפנף בסטטיסטיקה הזאת ולא להתפאר בזה, כי השכינה בוכה על כל ילד יהודי שנופל לסמים, ולא משנה אם הוא חרדי או מישהו אחר. אבל אני רוצה לבוא ולומר שוב, שצריך ללמוד לחזור לחינוך היהודי המקורי של תלמודי-התורה, וזאת הערובה היחידה למנוע גם פשע בסמים וגם את השיטה של הפקרות ופשעים, שהכול מותר בשם הדמוקרטיה. לא הכול מותר בעם היהודי. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו – אחרון המציעים, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הנושא קשה דיו, אף כי אנחנו חיים, במיוחד בשנים האחרונות, בנושאים שהם תמיד קשים, כל אחד יותר קשה מהשני. 
       
       כפי שפורסם, 30% מהסטודנטים באוניברסיטאות מעשנים סמים. זה הממוצע. באוניברסיטת בן-גוריון, למשל, הממוצע הוא 40%, באוניברסיטת תל-אביב – 37%, בהרצלייה – 35%. הממוצע הארצי - 30%, ומגמת העלייה נמשכת. המגמה מצביעה על כך שבשש השנים האחרונות, מאז 1996, היתה עלייה של 8.8% במספר מעשני הסמים. אגב, גם התלמידים בבתי-הספר, בהיותם קטינים ועוללים, אינם חסינים מפני תופעה זו, וגם הם יינגעו בעשור הזה. המשטרה פתחה בשנה האחרונה 3,248 תיקים לתלמידים. בשנה שלפניה מספר התיקים היה 2,962 בלבד. כלומר, העלייה היא ב-10%. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       זה אומר שהמשטרה עבדה יותר טוב.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יכול להיות שהמשטרה עבדה יותר טוב. אני רוצה לקבל את זה, אבל לא בטוח שזו הסיבה היחידה. יכול להיות שהמשטרה גם עבדה לא יותר טוב. יכול להיות שהמשטרה היתה עסוקה בשנה הזאת הרבה יותר מאשר קודם, ולכן היה לה פחות זמן. אני לא רוצה לדבר על השערות. זה אפשרי וזה אפשרי. אני לא אומר לך שלא. אבל בסך הכול יש עלייה. יכול להיות שיש תיקים שלא עלו עליהם, יש מעשנים שלא מצאו אותם ולא הגיעו אליהם. 
       
       אני אומר שהנושא הזה מחייב טיפול. בבעיה הזאת דנים במליאת הכנסת, דנים בוועדת הסמים, שכנראה תהיה בין הוועדות שייסגרו. אני לא יודע אם היא סטטוטורית, אני חושב שהיא לא סטטוטורית. אנחנו מדברים על חסכונות. מה נעשה, אין תקציבים לא לכנסת ולא למדינה, ובעשור הזה כנראה יהיה פחות תקציב לטפל בנושא הזה. 

       שמעתי פה חבר כנסת אומר שזה פושה גם בקרב העשירים וזה לא עניין של עוני ולא עניין של חברה, ואני אומר שזה כן עניין של עוני, אבל לא רק עניין של עוני. ילדי העשירים חסינים יותר, יש להם פחות הזדמנויות, פחות אפשרויות ופחות נגיעה בדברים הקשים האלה, לרבות עבריינות ופשע שהסמים הם חלק מרבי ממנו. אבל לא רק זאת, זו בעיה מוסרית, ואני שמח על הנתונים שנתן חבר הכנסת אייכלר לפני, שבחברה החרדית, כלומר בחברה הדתית אחוז המעשנים הוא אפס. אני יכול להגיד לך, שגם בתנועה האסלאמית ואצל אלה שאכן מחזיקים בדתם, עישון הסמים הוא איסור שבאיסור. אסור לגעת בזה, אסור אפילו לתמוך בזה. לעורך-דין אסור אפילו להגן על זה שיש לו סמים או שעבר עבירה בסמים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, זה שחבר הכנסת אייכלר אמר שאצל החרדים זה אפס, זה משום שאצל החרדים, לא רק בנושא הסמים, אלא גם בנושאים אחרים, את הכול מכבסים בתוך הבית והנתונים לא יוצאים החוצה. לצערי, גם אצל החרדים יש המשתמשים בסמים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני קיבלתי את זה בתום-לב. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זה לא נכון, זו טעות. אם אחד יוצא, עושים תעמולה שלמה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אייכלר, אני מכיר לפחות כמוך את הנתונים. אתה יודע מה? האחוז נמוך מאוד, אבל יש, כמו שיש בכל החתך של עם ישראל. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כשאני אומר אפס, אני יודע על מה אני מדבר. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       גם אני יודע על מה אני מדבר. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אם מישהו יוצא, עושים מזה כותרת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אז אתם מוציאים אותו מהעדה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       בוודאי. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בגלל זה זה אפס. מי שמידרדר לסמים, תטפלו בו. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מי שבתרבות תורה, לא מעשן סמים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זהו בדיוק. השאלה היא אם זה אסור לפי הדת היהודית. אם זה אסור, ודאי לא ייגעו בזה ולא צריך לגלות אותם. 
       
       הסתכלתי על השעון ואני מבקש שתפצה אותי בדקה נוספת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מבטיח לך שתקבל דקה נוספת, כפי שכולם קיבלו. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא, נוסף על כולם, כי אדוני דיבר עם מר אייכלר. 
       
       כאשר הדת אוסרת, ודאי שהאזרחים ואלה שמאמינים חסינים יותר. מובן שהאיסור הזה פועל אצלם וחוסך לנו בעיות והידרדרות נוספת. לכן הבעיה היא גם מוסרית, אבל מה נעשה אם גם הבעיות האלה חוזרות לממשלה? הכדור חוזר, בסופו של דבר, לממשלה, ומה הממשלה עושה? מה הממשלה לא עושה? איך הממשלה יכולה לטפל ואיך הממשלה יכולה לא לטפל בנגעים האלה? 
       
       אני אומר שאילו היתה לנו ממשלה שפויה, שבאמת מתעשתת – אני שמח על ההצהרות של מר אולמרט, יכול להיות שהוא קיבל שכל בסוף. אני שמח גם על מה שראש הממשלה אומר, אבל הוא כבר לימד אותנו. אפילו הוא אמר בלשון מפורשת: יהיו דברים שנאמר ולא נאמין בהם, יהיו דברים שנאמר והם לא אמת ויהיו דברים שנאמר ונתכחש להם. אני לא יכול להאמין למר שרון, אפילו בנסיגה החד-צדדית הזאת, שהוא רוצה עכשיו באמת לעשות דברים שיובילו אולי לפחות דמים וליותר שלום. 
       
       למה אני לא מאמין, אדוני היושב-ראש? הוא נותן את ההוכחה לכך. הוא רוצה לעשות גדר הפרדה, או יותר נכון, חומת הפרדה, גם על גב ההר, לכיוון בקעת-הירדן. מה יש לך שם, מר שרון? למה אתה צריך לשים את כל הפלסטינים רק בבתי-סוהר ובהסגרים? זה מראה שאין לך שום כוונה טובה, לא לשלום ולא להיפרדות סבירה או נכונה. 
       
       ברשותך, בדקה שנשארה לי עכשיו, אני מבקש לומר כמה משפטים בערבית. 
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום, אחי המאזינים בכל מקום, נושא הדיון הוא התרחבות תופעת הסמים באוניברסיטאות, ובפרט בקרב הסטודנטים. במהלך דברי אמרתי, ששיעור המשתמשים בסמים בקרב הסטודנטים באוניברסיטאות עומד על 30% - באוניברסיטת באר-שבע 40%, באוניברסיטת תל-אביב 37% ובאוניברסיטת הרצלייה, או מכללת הרצלייה, ליתר דיוק, מדובר על 35%. מספר התיקים הנפתחים במשטרה לתלמידים – לא לסטודנטים באוניברסיטאות, כי אם לתלמידים באופן כללי, גדל בהתמדה מדי שנה. רק בשנה שעברה נפתחו 3,248 תיקים, ובשנה שלפניה 2,962 תיקים, והשימוש בסמים רק הולך וגובר. 
       
       אמרתי שכאשר תהיה דבקות בדת וייחסו לה חשיבות, תהיה חסינות נגד המגפה הזאת. האדם הדתי יהיה מחוסן נגדה, שכן ההגעה לסמים, ההתעסקות בהם, הנגיעה בהם, או המלחמה בהם, הן דברים המעוגנים בסנקציה דתית. לפיכך, אין זו התרברבות, כי אם מציאות, שבקרב המוסלמים, וודאי שבקרב הנאמנים לדתם והדבקים בכניעות לבורא, אין אנו מוצאים אדם אחד המגיע לסמים, ולזאת כבר התייחס בדבריו חבר כנסת יהודי דתי.
       
       תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה. לצערי, אין לי אפשרות להשלים את כל דברי. תודה. )
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. אחרון המציעים, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בדיון שלנו היום אנחנו לא ממציאים את הגלגל, לא בזמן הזה ולא בזמן שעבר. המלחמה בסמים היא עתיקת יומין, וכידוע לכם היא דאגתן של כמעט כל המדינות בעולם. דיונים כאלה נערכים בכל מקום. המסקנה שצריך להסיק מייד בהתחלה מתוך ניסיון של אלפי שנים – אם פעם ירצו בכנסת שאני ארצה בנושא הזה, אני מוכן להרצות על מלחמה בסמים בחברה הסינית, ההודית, הערבית, בקהילות היהודיות ובמקומות שונים ומשונים בעולם. 
       
       במשך תקופות ארוכות חברות היו פתוחות לשימוש בסמים ולא חל איסור, ומסיבות שונות ומשונות נקבע איסור על-ידי השלטון המדיני או על-ידי האוטוריטה הדתית. שני הכלים העיקריים היו איסורים דתיים ועונשים קשים. אני יכול להביא כאן דוגמה אחת. הסולטן סידון אל-שייכוני, הסולטן הממלוכי של מצרים, החליט שהוא רוצה להילחם בטטרים, וראה שרוב העם בקהיר ובסביבתה מסטול משימוש בחשיש. הוא החליט להילחם בחשיש, שרף את כל שדות הקנביס שבסביבות קהיר, ואומרים שזו היתה שרפה ענקית. הוא החליט שכל אחד שייתפס משתמש, יעקרו לו שן. לאלפי אנשים נעקרו השיניים, הוטלו עונשים שונים ומשונים, ועד היום מיתמר עשן החשיש במצרים בשכונות רבות בעיר קהיר ובסביבתה, ולא הצליחו לעקור את נגע הסמים. כידוע לכם, במצרים יש עונש מוות על שימוש בהירואין ובסמים קשים, אבל גם זה לא מחסל את התופעה. 
       
       לכן, אנחנו צריכים לחשוב בכיוון אחר, ועלינו לדעת שאי-אפשר לחסל את נגע הסמים אלא אפשר לצמצם אותו. אפשר לצמצם אותו אם נוקטים גישה משולבת. אין כלי אחד שהוא כלי פלא, שיכול לטפל בבעיה הזאת. דבר חשוב מאוד הוא לגשת לנושא הזה בלי פניקה. יש הרבה פופוליזם ודמגוגיה בסיפור של המלחמה בסמים, ואין בחינה אמיתית של היעילות והאפקטיביות של השיטות השונות שננקטות. 
       
       אין גם טיפול ממוקד. זרקו מספר: 30% מהסטודנטים משתמשים בסמים, וכולם עולים כאן לבמה וחושבים ששליש מהסטודנטים מסתובבים מסטולים באוניברסיטה, אבל זה לא נכון. זה פשוט נתון לא נכון. אם מנתחים אותו, מוצאים שהבעיה הרבה יותר מצומצמת, שצריך לטפל בה בצורה ממוקדת ולא למהול את הבעיה עם 30% שהם מסטולים. אי-אפשר להגיע לתוצאות ולטפל, נניח, ב-5% של הבעיה, כשאתה מדבר על 30%, כי אם אתה מתפזר על 30%, ה-5% יימהלו ויתפזרו בין ה-30%, וכך אתה לא מגיע למטרה. בטיפול הזה צריך להגיע למטרה ולעבוד בצורה ממוקדת.
       
       הדיבורים כאן והמסיבות שאנחנו עושים בנושא המלחמה בסמים, הם דברים בעלמא, כל עוד דוברי הממשלה והקואליציה לא מצטרפים אלינו בבקשה הצנועה לא לצמצם את תקציב הרשות הארצית למלחמה בסמים. מצמצמים אותו ב-50%. לא רק שלא מגבירים את המאבק בסמים, אלא מצמצמים אותו. אתם יודעים מה משמעות העניין של צמצום כה דרסטי בתקציב?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, תסתכל למעלה: הנה, הדקה שהוספתי לכולם.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, ברשותך, כשדיברתי על טיפול ממוקד, לצערנו הרב, מאמצע שנות ה-80 שיעור המשתמשים בסמים בחברה הערבית עלה במידה רבה מאוד - - -
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אתה יכול - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       תיכף אתייחס.
       
       לצערנו הרב, הטיפול הממשלתי והמוסדי בבעיה הזאת נגוע באפליה קשה ביותר, וזה גורם רק להגברתה. דבר ראשון, הוא שאל שאלה: כמה משתמשים? אגיד לך שאין סקרים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש שתתחיל להתקרב לסיום.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש סקר אחד שנעשה באוניברסיטת חיפה, שמדבר על 11% משתמשים בקרב תלמידי תיכון, או כאלה שהשתמשו פעם אחת, וגם זה מספר מנופח לטעמי - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - 16% מקרב הנושרים שהשתמשו פעם בסמים במשך השנה האחרונה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, משפט סיום.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש מרכז גמילה אחד עם 14 מכסות, ואין מרכז לגמילה פיזית. הם נאלצים ללכת למרכזים של יהודים, ואין שם אפילו דוברי ערבית שיכולים לדבר אתם. יש דוברי רוסית, ואין דוברי ערבית. התקציבים למרכזי הגמילה למבוגרים ממש בתחתית הסולם, ומרכז אחד נסגר והשני עומד לפני סגירה בגלל קשיים תקציביים. צריך לטפל באופן ממוקד, וצריך להגדיל את התקציב ולחלקו בצורה שתלך לבעיה עצמה ולא רק לביורוקרטיה או למלחמה כללית, של 30% שלדעתי הם מנופחים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת זחאלקה. אני מזמין את השר גדעון עזרא להשיב בשם ראש הממשלה. אמרתי: ראש הממשלה, כי נושא הסמים נמצא במשרד ראש הממשלה, באחריות ישירה של ראש הממשלה. בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא חשוב, והבית הקדיש כמעט שעה וחצי לדיון בו. אני מאוד מקווה שהנושא ימצא הד בתקשורת הישראלית. דרך אגב, אני קורא לה, וזה לא עולה כסף: אם היה אפשר להעביר לה סיפורים של חיי אנשים שנהרסו כתוצאה מהשימוש בסמים, היה טוב.
       
       אני מוכרח להגיד לכם, שלדעתי מכת הסמים היא מכה קשה מאוד, ולו בגלל העובדה - וזו הסיבה העיקרית - שהרווח מסחר בסמים הוא הרווח הכי גדול שיכול להיות בכל ענף שהוא. רווח אדיר.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא בקזינו, לא במשחקי מזל אחרים ולא בהלוואות בשוק האפור. אני חושב שמי שמרוויח מסחר בסמים מרוויח הרבה, הרבה מאוד, ולכן המלחמה כל כך קשה. המלחמה צריכה להיות מרוכזת באלו שעוסקים בסחר בסמים - לא במשתמשים, אלא בסחר בסמים. אני חושב שמשטרת ישראל צריכה להקים בדחיפות יחידה, כמו שיש בה יחידה שעוסקת באלימות במשפחה, שתעסוק רק בסחר בסמים. דובר כאן על ענישה כזאת או אחרת, ואני חושב שכדאי שהתקשורת תפרסם את מספר האנשים שיושבים כרגע בכלא בנושא סחר בסמים, לכמה שנים הם נידונו, כדי שהציבור ידע. ויש רבים.
       
       הנושא השני שאני מוכרח לציין אותו - דיברו כאן על קשר בין טרור לסמים. מי שרוצה להרוויח כסף, ולהרוויח כסף בלי בעיות, מוטב לו שיתרחק מהטרור. נושא הסמים הוא כל כך יקר, ומכניס כל כך הרבה, שלא מערבים בו את נושא הטרור. אלא מה? יש ארגון ה"חיזבאללה", שכולם מכירים, שעל מנת להשיג את מטרותיו נתן לכמה אנשים להרוויח כסף מסמים, על מנת לגרור אותם אחר כך לטרור. אבל בדרך כלל, סמים הולכים לחוד וטרור הולך לחוד.
       
       כשהייתי חבר כנסת חדש, אני חושב שזה היה לפני כשמונה שנים, פנה אלי יצחק קדמן. הוא שלח אלי, ובוודאי שלח גם לחברי כנסת אחרים - ואני זוכר שטיפלתי בזה - תלונה על כך שהמשטרה הגיעה לביתו של ילד בן 12 או 14, אינני זוכר כרגע, ועשתה בהעדר הוריו חיפוש אחר סמים. יצחק קדמן צירף מכתב, ובו נאמר, כיצד הם באים בטענות לילד שלהם שהוא משתמש בסמים ועוד עושים חיפוש כאשר הם לא בבית. עברו שנתיים, שלוש שנים, והילד הזה התאבד כתוצאה משימוש בסמים. אני יודע שהמשפחה הזאת נרתמה עכשיו למלחמה בסמים, והם מספרים על ניסיונם בכל רחבי הארץ. אני חושב שהסיפור הזה רק מדגיש את העובדה שההורים לא יודעים מה קורה אצל ילדיהם.
       
       יתר על כן, אני חושב שהמלחמה במשתמשים היא כבר קצת מאוחרת. המלחמה העיקרית שלנו צריכה להיות במניעה, לפני שלוקחים בפעם הראשונה. עוד מעט אקרא לכם נתונים על מה שעושה משרד החינוך בנושא הזה, פעולות מבורכות.
       
       ענישה - היום חובת ההוכחה היא על המשטרה. עליה להוכיח שהאיש הזה סחר בסמים. חובה לתפוס אצלו את הסמים על חם. סיפורים כאלה ואחרים לא מספקים את השופטים. אני תוהה: אם זו מכה כל כך חריפה, האם אין מקום שהמשטרה תשקול דבר שהוא אומנם לא פופולרי, והוא לא פופולרי בחברה דמוקרטית - למצוא את הדרך להשתמש בענישה המינהלית נגד אנשים שאתה משוכנע למעלה מכל ספק שהם סוחרי סמים? לדעתי, כך אנו יכולים לשנות את היקף המכה במידה מסוימת. אני מקווה שהדבר הזה יישקל.
       
       בנושא התקציב, אני חושב שכל תקציב שיוקדש למניעה יעשה טוב. קשה יהיה להקיף את כל כמות הנרקומנים האמיתיים שקיימים על מנת להביאם לגמילה. זה הרבה הרבה מאוד כסף, ולכסף הזה לא נגיע.
       
       אני מבקש לתת נתונים מספר, שאת חלקם קרא פה גם יושב-ראש הוועדה איוב קרא וגם אחרים נגעו בהם. חבר הכנסת זחאלקה, אני מסכים אתך, שלא כל מי שלוקח סם פעם אחת הוא נרקומן. מצד שני, פרט לחבר הכנסת ברונפמן, שהיה בעד הבדלה בין סם לסם, כל הדוברים פה בבניין הזה ובדיון הזה היו בעד מלחמה טוטלית בכל הסמים. אני חושב שכדאי שהעם ידע: לא "עלה ירוק" ולא עלה ורוד ולא עלים אחרים. אני חושב שהניסיון של אנגליה והולנד, שאפשרו את הסמים הללו, לא עלה יפה.
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       יש שם מחשבה שנייה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       כן, בדיוק. יש מחשבה שנייה בנושא.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מזמן. דרך אגב, המשטרה ההולנדית מונעת החדרת סמים בניגוד לחוק, כי שם זה חוקי. הם עוצרים את הספינות מזמן, כי זה גרם אצלם לקטסטרופה.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       הנתונים הרשמיים: יותר מ-300,000 בני-אדם בישראל באים במגע עם סמים, חלק בשימוש מזדמן וחלק בשימוש קבוע. 70,000 מה-300,000 הם גילאי 12-18, המהווים כ-11% מקרב אוכלוסיית בני גילם. כשליש מהסטודנטים מודים כי הם משתמשים בסמים. 10% מהמבוגרים יותר, עד גיל 40, מכירים סמים מקרוב. יש במדינת ישראל בין 20,000 ל-25,000 אנשים שכל חייהם תלויים בסם; הנרקומנים הללו זקוקים בכל יום למנה עד שלוש מנות של סם, בדרך כלל להירואין. הם לא עובדים, הם לא מסוגלים לקיים את משפחותיהם, הם נטל על החברה, ורק שליש מהם בטיפול של אחת המסגרות הטיפוליות.
       
       צריך להגיד שחלה עצירה או בלימה בהיקף עליית השימוש בקרב בני-הנוער, אבל בקרב גילאי 18-30 יש עלייה מדאיגה בעיקר בשימוש בסמים חשיש, מריחואנה ו"אקסטזי". עם האוכלוסייה הזאת נמנים - וגם זה נאמר קודם - סטודנטים, חיילים וצעירים אחרים. השבוע קיבלנו גם נתון של הרשות למלחמה בסמים, ש-7% מהסטודנטים הודו שהם נהגו תחת השפעת סמים. צריך למצוא פתרון מיידי כיצד המשטרה - ובכך נגע גם חבר הכנסת איוב קרא - צריך לאפשר לגורמי האכיפה לבדוק נהגים חשודים בשימוש בסמים, כמו שעושים בנושא האלכוהול.
       
       שוק הסמים מגלגל כמויות כספים אדירות, והוא נאמד לפחות ב-6 מיליארדי שקלים לשנה. מדובר בכ-100 טונות מריחואנה וחשיש שמוחדרים בעיקר דרך גבול מצרים, ב-3-4 טונות הירואין, המגיע אלינו דרך לבנון וירדן, וב-3 טונות קוקאין - סם שבעבר נחשב לסם של עשירים ובעלי מקצועות חופשיים, והיום הוא מצוי בכל שכבות החברה. דרך נמלי הים והאוויר מגיעים אלינו הכימיקלים, סמי המסיבות, ה"אקסטזי", ה-LSD וסמים הזיוניים נוספים - למעלה מ-20 מיליון טבליות ומנות בשנה. לפי מיטב זיכרוני, המשטרה מגיעה ל-5% עד 10% בלבד מהכמויות האלו שהיא מצליחה ללקט, והשאר מגיע לשטח.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בעיקר חשיש ומריחואנה, כי הם גדולים בנפח.
       
קריאה:
       
       אתה מבין בזה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כן. מכיוון שנפח החשיש והמריחואנה גדול, קל לתפוס אותם. מחפשים את השקל מתחת לפנס. זה מה שקורה. זו המדיניות.
       
השר גדעון עזרא:
       
       בשנה האחרונה החלו משמר הגבול והמשרד לביטחון פנים להקדיש כוחות לגבול המצרי, נוסף על כוחות צה"ל שנמצאים באזור. אנו שומעים כל יום על תפיסה כזאת או אחרת של שקי מריחואנה בדרך כלל, ולעתים רחוקות תופסים גם את - -
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       - - - הליווי.
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - הליווי, ובעיקר את הליווי מהצד הישראלי, והם חיות שטח רציניות מאוד, ויש קושי להילחם בתופעה. אבל יישר כוח לאלו שעוסקים בכך.
       
       חינוך - בחינוך הפורמלי ובמערכות החוץ-בית-ספריות. החינוך למניעה מתחיל כבר בגיל הגן, וזו כרגע מגמת משרד החינוך: להוריד את זה לגיל הגן. בשנה החולפת התקיים ניסוי בכמה עשרות גני-ילדים, תוכנית המקנה לקטנים יכולת לעמוד בפני פיתויים ולהבחין בין טוב לרע. פעילויות החינוך למניעה ולהסברה נמשכות בבתי-הספר היסודיים. קודם דיבר פה מישהו, ואינני זוכר מי זה היה, על שעה שבועית בבתי-הספר שתוקדש לנושא הזה. לדעתי, בגלל היקף הבעיה והצורך במניעה, לפחות עד גיל 11-12 כדאי להקדיש את השעות לעניין הזה.
       
       בתחום הטיפול בנפגעי סמים מתקיימת פעילות ענפה במשרדי הבריאות והרווחה. נמצא כאן שר הבריאות, ראיתי אותו, ויכול להיות שהוא יוסיף מלים מספר על פעילות משרד הבריאות בנדון. צריך להגיד שהוקמה מסגרת מיוחדת לטיפול בתרמילאים שנפגעו מסמים במסגרת הטיול. לי ברור לחלוטין שכל מי שיוצא לטיול כזה צריך לקבל שעת מחנך רצינית מאוד מההורים ומהחברים כדי שלא יסתבך. טובי הנוער שלנו הלכו והסתבכו בנושא הזה. לדעתי, כל מלחמה כאן כדאית.
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       כפר-עידוד.
       
השר גדעון עזרא:
       
       יש חומר הסברה בערבית, לאזרחים הערבים בישראל. יש חומר בשפות אחרות, למשל רוסית, על מנת שהאנשים שנגועים בעניין יוכלו לקרוא את החומר.
       
       אסור להקל ראש בתופעה הזאת. אסור לוותר על המאבק בה. צריך להוקיע כל מי שקשור למערכת הזאת. צריך לשנות את האווירה הציבורית הכללית המקלה ראש בתופעת המשתמשים בסמים.
       
       אני  חושב שצריך לדאוג לכך שהניסיון של אנגליה והולנד לא יגיע למחוזותינו, משום שהסתבר שם שהשימוש בסמים אחרי אישורם הגיע לעשרות אחוזים, ועכשיו מחפשים דרך חזרה.
       
       אנחנו צריכים להיזהר מכך שכל אדם שלישי במדינה הזאת, בסופו של דבר יהיה קשור בצורה כזאת או אחרת לנושא הסמים.
       
       כמה מלים על משרד החינוך. בשנת הלימוד תשס"ה יעלה המשרד בשיעור של פי-ארבעה - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה זה "כל אדם שלישי"? יש הגזמה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       יש סכנה שאם נלך בדרך שהלכו בה אנגליה והולנד, נגיע למצב הזה.
       
       משרד החינוך העלה את התקציב שלו בנושא הסמים מ-2.5 מיליוני ש"ח בתשס"ד ללמעלה מ-10 מיליוני ש"ח בתשס"ה. יתחילו את העיסוק בנושא והמשאבים יממנו את האחראים לטיפול בו, שיהיו בכל בית-ספר. התפקיד יוכנס לראשונה למערכת החינוך ויוחל בה בהדרגה החל בינואר 2004.
       
       שרת החינוך לימור לבנת החליטה על הקמת צוות היגוי וגייסה אליו את טובי המומחים למלחמה בנגע הסמים במערכת החינוך. בצוות ההיגוי יש נציגים של משרדי הממשלה, חברי הכנסת, מומחים ונציגי גופים חוץ-פרלמנטריים, כמו יושב-ראש הרשות למלחמה בסמים, וכן שותפה בו יושבת-ראש מועצת התלמידים והנוער.
       
       משרד החינוך מקיים פעילות מגוונת בנושא ההתמודדות עם השימוש בסמים, וההסברה תלך ותתרחב גם מבחינת הגיל וגם מבחינת היקף בתי-הספר. 
       
       קיים שיתוף פעולה פורה בין משטרת ישראל, מדור הנוער, והרשות למלחמה בסמים, לבין משרד החינוך.
       
       צריך להגיד, שיושב-ראש אמ"י - ארגון אמני ישראל, ויושב-ראש שח"מ - ארגון שחקני המסך, החליטו על התגייסות חבריהם למסע ההסברה.
       
       אני מוכרח להגיד, שהמניעה צריכה להיות המטרה, וענישת המשתמשים, מצד שני, צריכה להיות הדרך על מנת להקטין את המכה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אדוני השר, אתה צריך להציע. מה אתה מציע?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מאוד מקווה שבשנה הבאה, כאשר נשב באולם הזה, נתבשר על נתונים טובים יותר.
       
       לעצם העניין, אני חושב שהוועדה למאבק בנגע בסמים עוסקת בנושא הזה כל השנה, זה הנושא שבו היא עוסקת כל השנה. אני מציע שיהיה דיון בוועדת הפנים, יחד עם הוועדה למאבק בנגע הסמים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אולי ועדה משותפת גם עם ועדת החינוך, כי זה נושא מאוד חשוב. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא מדבר על החינוך כרגע, אני מדבר על מציאת דרכים חדשות להעניש את מי שסוחרים בסמים. זו צריכה להיות המטרה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       יש ועדה למאבק בנגע הסמים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר הציע ועדה משותפת, כי זה נושא שנוגע לכמה משרדים ביחד. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       ידידי, היא עוסקת בזה כל השנה. עכשיו אתה רוצה לעשות דבר מיוחד, ולכן אני מציע לצרף את שתי הוועדות. העניין הוא שמשטרת ישראל תחפש ותציע דרכים חדשות להילחם בסוחרי הסמים. תודה רבה. 

דוד טל (עם אחד):
       
       מה לגבי הממשלה והמשאבים - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לכבוד השר. רבותי חברי הכנסת, השר הציע, לשם שינוי, שזו תהיה ועדה משותפת. הנושא חשוב מאוד, ואפשר להביא אותו בפני ועדת הכנסת כדי שתקים ועדה משותפת של ועדת הפנים, עם יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים, ואולי ישנו קצת את ההתייחסות לנושא. כי הנושא הזה מאוד-מאוד חשוב. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       דיון במליאה, דיון מיוחד. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, יש הצעות אחרות. ראשון המציעים, חבר הכנסת טלב אלסאנע - דקה אחת, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את הרשות למלחמה בסמים, את המנכ"ל ואת כל הפועלים בתחום הזה, וכן את חבר הכנסת איוב קרא, יושב-ראש הוועדה. 
       
       אני חושב שהדיון הזה חשוב להגברת המודעות הציבורית בתחום. לצערי הרב, מדברים רבות על הנגע ועל ההשלכות הקשות, אבל הנתונים עולים בכל שנה, וזה מראה שהגישה או התפיסה מחייבת רענון. חייבים לא להיכנס לשגרה, אלא לבדוק ולבחון מחדש את כל השיטות ואת התפיסות הקיימות, אם בתחום החינוך אם בתחום האכיפה אם בתחום הטיפול. גם המשאבים הדלים העומדים לרשות הרשות למלחמה בסמים במשרדי הממשלה השונים – לדעתי אפשר לנצל אותם בצורה אופטימלית, בשיטות יותר יעילות. 
       
       השר גדעון עזרא, הנושא חשוב, אבל כמעט שאין שר שמייצג את זה בישיבות הממשלה, שידאג שלא יקצצו את התקציבים המיועדים למטרה הזאת. כי אנחנו רואים שהתוצאות - אם כתוצאה מהעלייה בשיעור הפשיעה, הגנבות, השוד, ואחר כך ההתמודדות עם ההשלכות של הדבר, זה עולה מיליארדים. אז במקום להקצות את זה להתמודדות עם ההשלכות, צריך להקצות את זה למניעה ולדרכי טיפול יותר אפקטיביות. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אלסאנע. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה ריטואל קבוע, שמדי פעם, או לפחות פעם בשנה, אנחנו שוטחים את הנושא הזה וכל אחד מביע דאגה. יש מבחן, אדוני היושב-ראש, בעוד כמה ימים, כאשר מצביעים על תקציב המדינה לשנת 2004. אם אנשים יתבכיינו, יתבכיינו. האופוזיציה בסדר, היא בכיס, היא תצביע נגד הקיצוץ. אבל, אנשי הקואליציה בוכים על מר גורלה של המדינה בכל הנוגע לעניין הזה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       דמעות תנין. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       דמעות תנין. אני מסכים אתך, אדוני חבר הכנסת טל. 
       
       בנוסף, אדוני היושב-ראש, יש דברים שלא צריך מאמץ מיוחד כדי למגר אותם. יש תחנות למכירת סמים בכמה מקומות, לפחות ביישובים הערביים. אני יכול עכשיו לציין לפניכם שלושה מקומות כאלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אל תגיד לנו; נמצא כאן סגן השר לביטחון הפנים אדרי, תעביר את זה לו. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדרי, אני יכול להגיד לך, וזה יהיה חדש בשבילך: קציני המשטרה, שאתה אמור להעביר להם את העניין כדי שיטפלו בו, יודעים שיש תחנה למכירת סמים ליד "המשביר לצרכן" בנצרת, ליד בנק הפועלים. בצהרי היום. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       גם בטייבה, ליד הבית. חיילים מגיעים לשם. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גם בטייבה ובעכו. לא צריך להיות גאון בשביל למגר את הדברים האלה. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, הרושם שנוצר מהדיונים הוא כאילו מדובר פה במדינה שלמה מסוממת.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       רק הקואליציה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא, בינתיים זה השפיע על האופוזיציה, נראה מה הלאה. 
       
       אני רוצה לומר משפט אחד חשוב מאוד. הבקשה להעלות את הנושא הזה במליאה לא באה כדי לדון ברמה המקצועית - איך לטפל ואיך מטפלים. אני חושב שיושב-ראש הוועדה הנכבד, איוב קרא, עושה את זה די טוב, כמעט כל יום הוא מוריד אותנו מוועדת החוקה לוועדת הסמים, ואני לא יודע איפה יותר כדאי להיות. לכן, העניין שהנושא יהיה נדון במליאה הוא כדי שתצא קריאה מכנסת ישראל לממשלה שלא לסגור את ועדת הסמים, שהיא כל כך חשובה. אנחנו מדברים על הסמים כל שנה, והנגע מתפשט יותר. הממשלה חושבת, בגלל כמה פרוטות, לסגור את הוועדה. לכן, החשיבות היא מעבר למודעות, שתהיה פה החלטה של הכנסת והיא תהיה שותפה לכך שהוועדה תמשיך להתקיים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת זאב. חבר הכנסת מגלי והבה. אחריו – חבר הכנסת רביץ. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודמי שדיברו, הוותיקים, אמרו שבכל שנה יש ריטואל של דיבור על בעיית הסמים, על נגע הסמים. שמעתי גם נתונים שלפיהם יש כל הזמן עלייה במספר המשתמשים. קודם כול, כל אחד מאתנו צריך לקחת על עצמו משימה להילחם בתופעה. פרט לתקציבים שאנחנו צריכים להילחם שלא יקצצו אותם, אני יכול להזכיר בגאווה יישוב בצפון שנקרא בית-ג'ן, שם כל החברה קמה על רגליה כאשר חשדה במשתמשים והוציאה אותם מהחברה. זה דבר שהוכיח את עצמו. אני לא אומר שכולנו יכולים לעשות אותו דבר, אבל מצד אחד הממשלה צריכה לשמור, ואנחנו כקואליציה צריכים לוודא שלא ייפגעו התקציבים המיועדים לרשות למלחמה בסמים, ומצד שני צריכים כולנו להילחם בתופעה הזאת, כי היא סרטן שאם לא נילחם בו בזמן הוא יכול לגמור את כולנו. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, ביקשתי את רשות הדיבור כדי לדבר אל הציבור ששומע אותנו; חברי כנסת יש מעטים. אני מתכוון לדבריו של חבר הכנסת ברונפמן. כאשר יושבים אזרחים בביתם ושומעים שחבר הכנסת, שבא לדבר נגד הסמים, עושה את ההבחנה בין סמים קלים לסמים קשים, ואומר שיש סטטיסטיקה שמלמדת שלא כל מי שמתחיל בסמים קלים עובר לסמים קשים – מה היא המסקנה של אותה משפחה, של אותם הורים או נערים? שאפשר להתחיל. 
       
       יש סטטיסטיקה אחת, שהיא חשובה מאוד וכולם צריכים לדעת אותה. אם אנחנו נשאל, ושואלים, את כל אלה שנתונים עמוק עמוק בסמים הקשים, בהירואין וכו', איך הם התחילו - שם יש כמעט 100% של התחלה בסמים קלים. "נאפס" פה, "שאכטה" שם, ואחר כך מעלים את הרף ומגיעים אל הסמים הקשים. ולכן הדברים מסוכנים. אני פונה אל אזרחי ישראל שצופים בנו, שיבינו שזה מתחיל בסמים קלים, אבל זה עובר אל סמים קשים, אולי. מובן שלא כולם. 
       
       אני רוצה לחזור על דברים שאמרו כאן חברי: אין ספק שהנושא הזה הוא אחד הנושאים הנדונים ביותר, שהממשלה מקדישה לו לא הרבה אולי, אבל מיליונים לא מעטים, וזה לא עוזר כלל. בכל שנה הסטטיסטיקה מראה כי  המספר עלה. סימן שאף אחד במערכת לא למד את הסוגיה לעומק, איך באמת מטפלים. ואם אי-אפשר לטפל - חבל על הכסף. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת רביץ. חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחרון הדוברים, בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):

       אדוני היושב-ראש, לא בקלות תוכל הממשלה לרחוץ בניקיון כפיה בעניין הדוח הזה בנושא הסמים. בסופו של דבר, מדיניות  של העמקת אבטלה, העמקת עוני, של חינוך מקוצץ, של אלימות, היא מתכון להעמקת מכת הסמים בחברה הישראלית. 
       
       השאלה המרכזית שצריכה להעסיק את החברה הישראלית היום היא איך מעזים להרים יד על תקציבים המיועדים להדוף את מכת הסמים הזאת. איך אפשר לקצץ בתקציבים שאמורים ללכת לטיפוליות שיכולות להציל 100, 200, 300 איש? הרי העלות של צרכני הסמים, של הפגיעה ברכוש, של הפגיעה בחברה, של הפגיעה בבריאות שלהם, של הצרכים שנובעים מהשימוש בסמים, גבוהה פי-עשרה מעלות ההקצבות האלה. 
       
       לכן אי-אפשר לדבר בעלמא בנושא הזה. יש מישהו שאחראי. מי שמנסה לפגוע ולקצץ בתקציבים האלה המיועדים למלחמה בסמים שותף לתוצאות הדוח הזה. מאבק נגד הסמים הוא מאבק רב-מערכתי, ולמאבק רב-מערכתי צריך לגייס גם תקציבים וגם כלים, ואסור לפגוע בכלים הקיימים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת מח'ול. 
       
       רבותי חברי הכנסת, לפני שבוע דנו בוועדה למאבק בנגע הסמים, בראשותו של חבר הכנסת איוב קרא, בשיטה חדשה לגמילה. כולם מדברים פה על כסף ותקציבים וחשוב לדעת שיש שיטת ה"נרקונון", שהיא שיטה של סאונות. אני ראיתי את זה לפני ארבע שנים במקסיקו ובארצות-הברית. השיטה הזאת היא שיטה מאוד זולה. צריך לבדוק עם משרד הבריאות ומשרדים אחרים איך עושים את זה, כדי שזה יהיה תחת פיקוח. הוועדה החליטה שהיא תקים קבוצת ניסיון לבדוק איך זה יפעל בבתי-סוהר. בחוץ-לארץ הנהיגו את זה גם בבתי-הסוהר הכי קשים. אני מקווה שאם יאשרו את השיטה היא תופעל בארץ ונוכל לחסוך הרבה מאוד כסף.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. השר גדעון עזרא, אתה הצעת להעביר את הנושא לוועדה משותפת לוועדת הפנים ולוועדה למאבק בנגע הסמים. אני צריך לשאול את המציעים מה עמדתם. חבר הכנסת איוב קרא?
       
איוב קרא (הליכוד):

       מליאה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מליאה. חבר הכנסת הרצוג איננו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי?
       
יעקב מרגי (ש"ס):

       מליאה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מליאה. חבר הכנסת יורי שטרן?
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ועדה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

       אני חושב שעדיף לקיים דיון בוועדה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני מקבל את הצעתו של השר עזרא.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה מקבל את עמדת הממשלה. 
       
       רבותי, אנחנו נעבור להצבעה אחת. מי שמצביע בעד - זה העברה לוועדה, כעמדת הממשלה. מי שמצביע נגד - זה דיון במליאה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לאיזו ועדה?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       כעמדת השר, לוועדה משותפת. הנושא מאוד-מאוד חשוב וכדאי שנעביר אותו לוועדה. השר הציע ועדת משותפת, ואני מעריך שבוועדת הכנסת בראשות חבר הכנסת רוני בר-און ימצאו את הפתרון להקמת ועדה משותפת לנושא הזה. אני אישית מציע שבוועדה הזאת יהיו נציגים גם מוועדת החינוך, כי זה נושא מאוד חשוב, וכן מהמשרד לביטחון פנים. 
       
       ההצבעה החלה. בבקשה. 

הצבעה

בעד ההצעה  להעביר את הנושא לוועדה - 15
נגד - 4
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, 15 חברי הכנסת הצביעו בעד, ארבעה נגד ואין נמנעים. אני מוסיף גם את קולו של יושב-ראש הכנסת המכובד, חבר הכנסת רובי ריבלין. 16 חברי הכנסת בעד, ארבעה נגד ואין נמנעים. על כן הנושא יועבר לוועדת הכנסת שתמליץ ותקים ועדה משותפת לנושא חשוב זה.
        
       

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און. בבקשה. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה ביום ג', ז' בכסליו התשס"ד,  2 בדצמבר 2003, כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2003, שמספרה מ/64.
       
       הודעה נוספת. ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: 
       
       ועדת הכספים תדון בהצעת חוק הוראות ואיסורים בעניין הגרלות והימורים, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת, הצעה מס' פ/1188, וכן בהצעה לסדר-היום בנושא: קנסות בכביש האגרה, של חבר הכנסת אלי אפללו. 
       
       ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: מדיניות הענישה הקולקטיבית של "מקורות"  - ניתוק מים לרשויות מקומיות, של חבר הכנסת מגלי והבה. 
       
       ועדת הכלכלה תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: החלטת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בדבר יצוא הסחורות לאירופה, של חברי הכנסת גלעד ארדן, יצחק כהן ושאול יהלום. 
       
       ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: הפיגוע באבו-דיס ובמסוף רבין ליד אילת, של חברי הכנסת אלי אפללו, נסים זאב, איתן כבל, חמי דורון ויורי שטרן. 
       

חילופי גברי בוועדות הכנסת
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):

       הריני להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות כדלקמן: 
       
       מטעם סיעת האיחוד הלאומי: בוועדת הכנסת - במקום חבר הכנסת יורי שטרן יכהן חבר הכנסת אליעזר כהן. 
       
       מטעם סיעת העבודה-מימד: בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון לתקציב הביטחון - במקום חבר הכנסת דני יתום יכהן חבר הכנסת אפרים סנה. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און.
       	


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       תודה רבה. 
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת - 
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה מס' 2), התשס"ד-2003, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה. 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון  מס' 18), התשס"ד-2003; הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין - הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ד-2003; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 25), התשס"ד-2003.
       
       לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 11) (קיום צוואה על אף חסר בצורתה), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. 
       
       החלטת ועדת הכנסת בעניין ההצבעה על סדרת הסתייגויות בקריאה השנייה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 


הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/68).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יעלה כבוד שר הבריאות על מנת להציג את הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003, לקריאה ראשונה. רבותי, רשימת הדוברים סגורה. אני מציע שמי שאין לו מה לומר לעניין זה באופן מיוחד, ישאיר את ההזדמנות שלו לדבר בסעיף הבא. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מגישים היום לקריאה ראשונה הצעת חוק, שמעבר לשמה הרשמי אני חושב שהדרך הטובה ביותר להגדיר אותה היא הצעת חוק להצלת חיים בישראל. זו  הצעת חוק שבאה לתרום תרומה נוספת למאמץ כולל שאנחנו עושים כדי לעודד תרומות איברים. 
       
       אני הכרזתי במערכת הבריאות על שנת 2004 כשנה שבה אחד היעדים המרכזיים של מערכת הבריאות יהיה עידוד תרומות איברים. כינסתי היום באופן מיוחד, הייתי אומר יוצא דופן, את כל מנהלי בתי-החולים במדינת ישראל - הממשלתיים, הכלליים, הציבוריים - לדיון מיוחד שבו הצבתי בפניהם את היעד הזה של הגדלת פוטנציאל תרומות האיברים בכל בית-חולים ומימוש הפוטנציאל הזה. 

       צריך לדעת, אדוני היושב-ראש, שמה שקרה בישראל זה שלאחר שהמרכז הלאומי להשתלות קיבל אמצעים נוספים והוצבו מתאמות השתלה בבתי-החולים, ראינו עלייה די משמעותית במספר תרומות האיברים בבתי-החולים. צריך להבין את ההקשר, מדובר בתרומות איברים מאנשים שנקבע מותם, או המוות המוחי שלהם בבתי-החולים. בארבע-חמש השנים האחרונות אנחנו רואים איזה "פלטו", רואים איזה מצב שבו אין עלייה בהיקף תרומות האיברים מנפטרים בבתי-החולים במדינת ישראל. בכלל, אנחנו סובלים ממחסור חמור באיברים להשתלה במדינת ישראל.
       
       יש במדינת ישראל בערך 1,000 אנשים שממתינים להשתלות, מתוכם כ-600 איש שממתינים להשתלות כליה. יש בישראל כמה עשרות אנשים – אני שומע נתונים שונים בעניין הזה, ולכן אני רוצה להיות זהיר – בסביבות 50-60 איש שנפטרים מדי שנה בהמתנת-שווא בסופו של דבר להשתלת כליה. 
       
       כינסתי לישיבה מיוחדת גם את כל האחיות הראשיות של בתי-החולים במדינת ישראל ואת מתאמות הסיעוד, כדי להציב גם בפניהן את היעד הזה כאחד היעדים המרכזיים של בתי-החולים של מדינת ישראל בשנת 2004. אני יכול לומר לך, חברת הכנסת אילנה כהן, שאת יכולה להיות גאה בפורום הזה שהיה אצלי היום.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - -
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       גם הן עושות מלאכת קודש, כדי להביא ליותר תרומות איברים במסגרת בתי-החולים במדינת ישראל. זה מרכיב אחד, הנושא הזה של המאמץ שנעשה ושצריך להיעשות במסגרת בתי-החולים. 
       
       מרכיב נוסף חשוב מאוד זה קמפיין שצריך לעשות בעוצמה עוד יותר גדולה, כדי לעודד יותר ויותר ישראלים להחזיק בכרטיסי תורם, מה שנקרא כרטיסי "אדי". יש רק כ-200,000 כאלה בישראל, והאחוז מכלל האוכלוסייה הרבה יותר נמוך מהאחוז במדינות מתוקנות אחרות. ככל שיהיו יותר מחזיקי כרטיסים כאלה בישראל, הפוטנציאל של תורמים, של תרומות, יהיה הרבה יותר גדול. אנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול מאוד נוסף בעניין הזה של החזקת כרטיסי תורם, ובכלל בכל הנוגע לחינוך ולהסברה בקרב האוכלוסייה בנושא הזה. 
       
       אנחנו, אגב, נמצאים בהידברות לא פשוטה, אבל חשובה מאוד, גם עם פוסקי הלכה בכל הדתות, כדי לראות איך מתמודדים בצורה טובה יותר ונכונה יותר עם הנושא הזה של נכונות לתרום איברים. 
       
       המרכיב השלישי, שבא לידי ביטוי גם בחקיקה שאנחנו מביאים כאן היום לכנסת, הוא הנושא של הצעת חוק השתלת איברים. היא באה לעשות סדר – קודם כול סדר נורמטיבי, סטטוטורי - בכל הנושא הזה של תרומות איברים במדינת ישראל. המצב החקיקתי כפי שהוא היום בא לידי ביטוי קודם כול בעניין השתלות מן המת, באופן חלקי, וחלקי בלבד, בחוק האנטומיה והפתולוגיה, התשי"ג-1953, שעוסק בניתוחי גופות ומכיל גם הוראות לעניין הוצאת איברים מגופות לצורך ריפויו של אדם ולצורך הצלת חיים. בכל מה שנוגע להשתלות מן החי ולא מן המת, הדבר הזה לא מוסדר בחקיקה. הוא מוסדר כרגע אך ורק ברמה של חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות.
        
       מה המטרות העיקריות של החוק שמונח כאן היום לאישור בקריאה ראשונה? קודם כול, קביעה בחוק שסחר ותיווך באיברים אסורים, לרבות איסור על קבלת תמורה בגין תרומת איברים. דבר שני בהמשך לזאת: קביעת סנקציות פליליות על מי שעוסק בסחר באיברים. דבר שלישי: עידוד תרומות איברים על-ידי קביעת חריגים לאיסור מתן או קבלת תמורה, ואני אפרט עוד מעט. דבר רביעי: קביעת הסדרים שמטרתם להבטיח פיקוח ובקרה על הליכי נטילת איברים מן החי, וגם הקצאה הוגנת ויעילה של איברים שניטלו מן המת לצורך השתלה. הדבר האחרון והחשוב: עיגון בחקיקה ראשית של פעילות המרכז הלאומי להשתלות. 
       
       בכל מה שנוגע לאיסור סחר ותיווך באיברים, לראשונה מוצע לקבוע בחוק שסחר באיברים ותיווך לסחר הם אסורים ומהווים עבירה פלילית, שגוררת עמה כמובן גם סנקציה פלילית. האיסור בסחר באיברים מתבטא בזאת שיש בהצעת החוק שמונחת כאן לאישור הכנסת איסור מפורש על קבלה או נתינה של תמורה בכל צורה שהיא בעבור תרומת איבר, למעט תמורה שהותרה בחוק, כפי שארחיב גם בהמשך. 
       
       צריך לזכור, אדוני היושב-ראש, שמעצם הקביעה הזאת הכנסת תעלה את מדינת ישראל למקום שבו נמצאות מבחינה נורמטיבית רוב המדינות המתוקנות; רק אנחנו לא היינו שם. מדובר במדינות כמו ארצות-הברית, אנגליה, קנדה, בלגיה ומדינות אחרות. 
       
       בכל מה שנוגע לסנקציות הפליליות נגד מי שעוסק בתחום הסחר באיברים, החוק קובע או מציע שמי שעובר על הוראות החוק, הדבר הזה ייחשב לעבירה פלילית. נכון להיום אין הוראה בחוק העונשין, אין הוראה כלשהי שקובעת כעבירה פלילית את העיסוק הזה בסחר ובתיווך באיברים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש איסור, אבל אין הוראת שעה. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       לא, אין איסור סטטוטורי. היום כשהמשטרה, למשל, חוקרת פרשות שונות בארץ, היא חוקרת עבירות של חשד לסחיטה באיומים, דברים מן הסוג הזה. עצם התיווך לא אסור על-פי חוק היום במדינת ישראל.
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש דבר נוסף. הצעת החוק הזאת נדונה במשך כמה שנים במשרד הבריאות בוועדות שעסקו בזאת, תוך התלבטויות לא פשוטות. המוצר שאנחנו מביאים פה היום לכנסת בא אחרי חשיבה רבה והתדיינות, התחבטות והתלבטות של גורמי רפואה, גורמי הלכה, גורמי מחשבה ופילוסופיה ואנשים מתחומים שונים של החיים. 
       
       אנחנו לא מטילים סנקציה פלילית לפי הצעת החוק הזאת לא על התורם ולא על הנתרם, מתוך מחשבה שאנשים שנמצאים במצוקה, לא יהיה נכון להטיל עליהם סנקציה פלילית אם הם ייקלעו לסיטואציה הזאת. 
       
       הנחת המוצא היא, שהאיסור בסחר באיברים מבחינת הסנקציה הפלילית יחול על מי שעוסק בזאת, היינו על המתווך או על הסוחר. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       והרופא?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אני חושב שלא. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       הרופאים הם לא שותפים לדבר עבירה? רופאים שנוסעים לחוץ-לארץ - - -
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       חברת הכנסת גלאון, אם היא רשומה לדיון, בוודאי תוכל לומר את דעתה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, אני מבקש גם באווירה רגועה לא לקרוא קריאות ביניים בעמידה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לשאלתו של השר, הם גם לא יכולים להיות חוקרים ולדעת איזה הסדר - - -
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אני יכול לומר לכם דבר אחד: במסגרת הצעת החוק הזאת הכוונה היא שתהיינה ועדות הערכה - אגב, ועדות הערכה שפועלות גם היום -  שתפקידן לבחון אם התרומה נעשית ממניעים אלטרואיסטיים, הומניים, ולא כל דבר חייב להיפתר במסגרת המסלול הפלילי. לכן אני חושב שצריך להסתכל על זה גם בהקשר זה. 
       
       מעבר לזאת, הצעת החוק גם מציעה, שמעבר לסנקציות הפליליות נגד מי שסוחר או מי שעוסק בתיווך, יהיו גם אמצעים שיינקטו נגד יחידות מקצועיות שעוסקות בהשתלת איברים בבתי-חולים שיימצאו עוברות על החוק מבחינת הפעילות בנושא הזה, וזה עונה באופן מסוים על השאלה ששאלתם. 
       
       אמרתי קודם שיש חריג לכלל של איסור קבלת תמורה. הצעת החוק המונחת לפניכם מתירה לראשונה מתן פיצוי כספי שישולם לתורם בשל ההפסד הכספי הישיר שנובע באופן סביר מהפעולות שכרוכות בנטילת איבר, כגון אובדן ימי עבודה, נסיעות ודברים ישירים שקשורים בזאת. בהצעת החוק נקבע, שהפיצוי שיינתן הוא בסכום אחיד שישולם לתורם על-ידי המדינה, באמצעות המרכז הלאומי להשתלות, ובלבד שהנתרם הוא תושב ישראל. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה גם לתקן פה טעות סופר שנפלה בהצעת החוק כפי שהיא מונחת. בסיפא של סעיף 20 נאמר "ובלבד שהתורם הוא תושב ישראל", וזו  טעות סופר. כפי שרואים גם בדברי ההסבר, צריך להיכתב שם "ובלבד שהנתרם הוא תושב ישראל".
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם הדבר ברור לפרוטוקול? יחזור אדוני פעם נוספת. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       סעיף 20, בסיפא שלו בהצעת החוק נאמר: "ובלבד שהתורם הוא תושב ישראל". צריך להיאמר: "ובלבד שהנתרם הוא תושב ישראל".
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נרשם בפרוטוקול, וכך יוצבע. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       הסעיף הזה קובע, אגב, ששר הבריאות, בהסכמת שר האוצר, יקבע תשלום אחיד, שישולם לכלל התורמים כפיצוי בשל ההפסד הכספי הנובע באופן סביר מהפעולות הכרוכות בנטילת איבר. התשלום שנקבע כאמור ישולם לתורם על-ידי המדינה, באמצעות המרכז להשתלות, לאחר נטילת האיבר, ובלבד שהנתרם תושב ישראל. הפיצוי הזה אינו תגמול כספי שמטרתו לתמרץ באופן רחב היקף תרומת איברים, כי לא מדובר פה בסחר באיברים, אלא להיפך, החוק אוסר סחר באיברים, אלא הוא מהווה החזר הוצאות שנגרמו לתורם באופן סביר עקב מתן התרומה. 
       
       הרציונל שעומד מאחורי זה הוא המחשבה שזה לא ראוי – אני אנסח את זה בצורה פוזיטיבית, ראוי שאדם שתורם מאיבריו לצורך הצלת חיים של אחר לא יצטרך לשאת בנטל הכספי שייגרם לו עקב הליך התרומה. 
       
       הזכאות לפיצוי, כמו שאמרתי והדגשתי, מותנית בכך שהנתרם הוא תושב מדינת ישראל. 
       
       נושא נוסף שבא לידי ביטוי בהצעת החוק הוא קביעת הסדרים שמטרתם להבטיח פיקוח ובקרה על הליכי נטילת איברים מן החי, וגם הקצאה הוגנת ויעילה של איברים שניטלו מן המת לצורך השתלה. החוק קובע שתרומה מן החי לא תיעשה אלא באישור ועדות הערכה שמתפקידן לוודא שההחלטה לתרום איבר ניתנה מרצון חופשי, לא תחת לחץ, לוודא שמניעי התרומה הם אלטרואיסטיים ואינם כרוכים בכל תשלום, או במלים אחרות - למנוע סחר באיברים. 
       
       תכלית נוספת של ועדות ההערכה היא לבחון את הכשירות הבריאותית והנפשית של התורם והנתרם, לוודא שיש בידיהם כל המידע הנדרש לצורך קבלת ההחלטה הלא-פשוטה הזאת, החלטה מושכלת, לעבור את תהליך ההשתלה. 
       
       כדי למלא את  התפקידים הללו הוראות החוק קובעות את הרכב ועדת ההערכה בראשות רופא מומחה שלצדו פסיכולוג או פסיכיאטר, עובד סוציאלי ומשפטן.
       
       אשר למרכז הלאומי להשתלות - בהצעת החוק מוצע לעגן בחקיקה את תפקידיו ומעמדו של המרכז הלאומי להשתלות. המרכז הזה אמון כבר כמה שנים על כל נושא מערך השתלת האיברים בישראל, לרבות הליך הקצאת איברים שניטלו מן המת, ריכוז רשימת הממתינים להשתלת איבר וריכוז רשימת האנשים שנתנו את הסכמתם בחייהם לתרומת איברים לאחר המוות. 
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו מרבים  כל כך לצטט את הביטוי מההלכה היהודית: כל המאבד נפש אחת מישראל מעלה עליו הכתוב כאילו איבד עולם מלא, וכל המקיים נפש אחת מישראל מעלה עליו הכתוב כאילו קיים עולם מלא. אני מאוד מקווה שהצעת החוק שאנחנו מביאים פה לאישור הכנסת, יחד עם פעולות נוספות שהודעתי עליהן ומסרתי עליהן קודם לכן, ומאמץ ציבורי משותף של כולנו, יצליחו להביא להגדלת הפוטנציאל וגם להגדלה בפועל של תרומות האיברים בישראל, להציל חיים, להציל את חייהם של אנשים שהיום ממתינים המתנת-שווא לתרומה, או אנשים שנאלצים למשכן את כל רכושם ולנסוע או לקבל תרומות מחו"ל, ללכת אחרי גורמים עברייניים או גורמים מפוקפקים במישור הבין-לאומי. 
       
       לצערנו הרב, אנחנו שומעים ממש בימים האלה על פרשות שנחקרות על-ידי משטרות במדינות אחרות שבהן יש רשתות סחר כאלו ואחרות שעל-פי החשד - אני מדגיש, על-פי החשד - מעורבים בהן גם אזרחים ישראלים. מי יודע באילו אמצעים משיגים שם את האיברים האלה. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה צריך להיות מצד אחד מוסדר בחקיקה, ומן הצד השני זה מחייב את כולנו לעשות יותר כדי שיהיו תרומות איברים וכדי שנציל יותר חיים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ישיב על שאלה של חברת הכנסת גלאון, 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני השר, ראשית אני מברכת על ההצעה. יש לי שאלת הבהרה בנוגע לפיצוי - - -
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       סעיף 20.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       ואחר כך בסעיף 26. בסעיף 26 - מה הכוונה בתרומה רק של תאגיד שהכיר בו השר? האם  חוץ מהעניין של האובדן,  האם יש דרך כלשהי שהמשרד מעודד תמורה תמורת התרומה? תמורה כספית, אני מתכוונת. האם זה לא סעיף שבא בעצם לומר שאנחנו מעודדים תרומה כספית תמורת התרומה?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       סעיף 26 מתייחס לתרומה מן המת, ואני אתן לך דוגמה למה הוא יכול לשמש. הוא יכול למשל לשמש למצב שבו - וזה רעיון ששמעתי היום מאחד ממנהלי בתי-החולים בדיון שקיימתי - חברות ביטוח יבואו ויאמרו, ואולי גם גם משרד הבריאות ישקול את זה, שמי שיחזיק כרטיס "אדי" יקבל יחד עם זה גם ביטוח חיים תמורת אולי פרמיה סמלית שהוא ישלם. הסעיף הזה בא לאפשר לנו דברים מהסוג הזה. או, למשל, יש הצעות שעלו  בעבר גם פה בכנסת, לתת עדיפות כזאת או אחרת, על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בשירותים מסוימים למי שמחזיק כרטיס תורם. סעיף 26 בא לאפשר באופן חוקי פעולות מהסוג הזה, שבאות לתמרץ לא תרומה מן החי, אלא באות לתמרץ מצב של תרומה לאחר המוות. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אז אין מצב של תמרוץ כספי מעבר לעניין של - - -
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       מעבר למה שמוגדר בסעיף 20 שהזכרתי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. ובכן, רבותי, אנחנו מתחילים בדיון. מי שלא נמצא יפסיד את זמנו. חבר הכנסת רוני בר-און - אינו נוכח. חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ, אחריו - חבר הכנסת איוב קרא, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, עזמי בשארה, אריה אלדד, מאיר פרוש, אורי יהודה אריאל, נסים זאב, זהבה גלאון, עוד פעם מאיר פרוש, אני לא יודע מדוע צריך,  וחבר הכנסת אייכלר. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שהגשת הצעת חוק כזאת היתה צריכה להיות מאוד חגיגית, כי בעצם לראשונה אנחנו מתחילים להתקדם בכיוון של הצלת חיים. על עצם העמל והעבודה שמשרדך הקדיש לעניין הזה זה כמה שנים, עם עליות ומורדות, אני חושב שמגיע לכם "יישר כוח". 
       
       כדי לעשות אולי איזה תיקון, ויש אנשים שרואים את תוכנית הטלוויזיה -  זה שמור בכיסי, זה כרטיס "אדי". 
       
קריאה:
       
       - - -

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       גם שלך, יפה. אומנם מודפס שם סעיף שזה צריך להיות לפי ההלכה ועם כל מה שנדרש, אבל בסך הכול אני חושב שיש לעודד, להמריץ את האזרחים במדינה להציל נפשות. 
       
       אני רוצה לומר כמה מלים, אדוני השר. אלי, יש לי רק דקות ספורות, ואני הייתי רוצה את תשומת לבו של השר.
       
       האמת היא, שזו פריצת דרך, אבל לא גדולה, אני חייב לומר את האמת. אם תעיין בהצעת החוק, ובוודאי עיינת, תמצא, גם מבחינה אסתטית, שהחוק מתחיל בערך בכעשרה לא, לא, מתי לא, עד שאנחנו מגיעים לסעיף 20. עוד כמה דקות יש לי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שלוש דקות. אבל אם אדוני יצטרך לדבר לעניין עוד כמה שניות, אנחנו לא נמנע ממנו. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       בסדר, תודה. 

	אני רוצה לומר כך: בסעיף 20 אנחנו סומכים הרבה מאוד על הגמישות של השר או של ועדה שהוא ימנה, כי זה סעיף שיכול להידרש לשבח ויכול להידרש גם הפוך. אין כל ספק שאנחנו לא היינו רוצים שייווצר כאן שוק איברים, של סחר באיברים, כי זו רעה חולה. רבים מאתנו חוו חוויות ויודעים שכדי להשיג איבר מתורם על-ידי הסוכנים והמתווכים למיניהם - הוא בעצם מגיע עד לכ-200,000 דולר בשביל איבר, כאשר תורם האיבר מקבל מכל הסכום הזה כ-20,000 דולר. כל השאר הולך למתווכים, כמובן לבית-החולים המסוים ולצוות הרפואי. אני חושב שאנחנו באמת לא צריכים ליצור מצב שנזדקק למתווכים. 

	אני רוצה להגיע להצעה שכבר נדונה באחת הוועדות, ואני חושב שבאמת הרעיון הזה שהסכום שסעיף 20 יכול לזכות את האדם – הוא יהיה אחיד, הוא לא יימדד לפי משא-ומתן בעניין הזה. אבל, הוא יהיה נתון להבנת הוועדה שתעסוק בכך, כדי לעודד אנשים שאינם  בני משפחה. אם הם בני משפחה, אז כמובן התרומה היא תרומה ללא תשלום כלל. אבל כדי לעודד אנשים שרוצים להיטיב את מצבם הכלכלי? מדוע לספורטאים מותר להיכנס לסיכוני חיים כדי לקבל אחר כך איזה פרס או מדליה בסדר גודל של מאות אלפים? למה להם מותר? ועוד שורה ארוכה מאוד של אנשים שעושים מעשים בחברה והם לגיטימיים כדי לשפר את מצבם הכלכלי. למה לא לשפר? אם אדם רוצה לפתוח לעצמו קיוסק, הוא עני מרוד - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בגלל מצוקה.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני מדבר על מצוקה. בשביל שיפור מצב כלכלי אף אחד לא ילך לתרום איבר. אני מדבר על להוציא אותו ממצוקה. מה העוול בדבר הזה? אם אנחנו לא נחליט בעניין הזה שזאת עבירה, וזה יהיה בפיקוח, והוא לא מכיר את הנתרם, הוא עומד מול הממלכה, מול משרד הבריאות או הביטוח הלאומי, והוא לא יודע מי מקבל את האיבר, הוא לא מקבל כסף מן האיבר, אין שם משחק עם הנתרם, אין שם משחק של קח ותן, הממשלה עומדת מולו - איפה העוול הזה? אם לא נחליט שהדבר הזה הוא עבירה, אז זו לא עבירה כלל. 
       
       אני לא מתכוון, חס ושלום, לעצור את החוק הזה, אבל בוועדה אנחנו חייבים לשפר את העניין הזה.
       
       הרי כולנו יודעים שמבחינה תקציבית בסוף היום המדינה מרוויחה כסף, כי אתה יודע בדיוק כמה המערכת משלמת עבור דיאליזה לאותו חולה במשך שנה. עשינו את החשבון, בשנה וחצי היא מקבלת את כל מה שצריכים לתת לתורם. שנה וחצי של דיאליזה.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       המדינה מוציאה מיליארד ו-200 מיליון שקל על דיאליזות.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       זה יעשה עוד דבר אחד חשוב, ובזה אני מסיים. מה קורה היום במערכת? מי שאין לו משפחה שיכולה לתרום בשבילו חייב לצאת לחוץ-לארץ. אף אחד לא מוכן לוותר על חייו בגלל חוק כזה או אחר. לכן גם לא נוכל להתגבר על דברים רבים שהיינו רוצים להתגבר עליהם. אבל מה קורה? לאדם עשיר אין שום בעיה. שנינו כירושלמים וגם היושב-ראש מכירים קבלן אחד, מחשובי הקבלנים בירושלים, שנסע לחוץ-לארץ לעשות השתלה, וההשתלה לא הצליחה. הוא שילם עוד 200,000 דולר וקיבל השתלה שנייה בתוך ימים מספר,  וברוך השם הוא מסתובב בינינו. אם הוא היה אדם עני, הוא לא היה מסוגל להגיע לזה בימיו. 
       
       החוק הזה הוא חוק שבא לסייע לאנשים עניים שאין להם כסף להתמודד עם השוק הנוראי הזה של המתווכים למיניהם. המדינה עומדת לימינם, והיא איננה מפסידה כסף, כי בסוף הדרך היא גם מרוויחה מכך שהיא תעשה זאת.
       
       אינני רוצה להיכנס למספרים כי אני יודע שזה יכול להתחיל להיות מסוכן. את הדבר הזה צריכים לעשות בוועדה ביישוב הדעת, אבל אנחנו  לראשונה עומדים בפני עשרות אנשים שימותו מדי שנה ובפני מאות אנשים שחוששים מן המוות המתקרב אליהם, ואנחנו יכולים להציל אותם. פה הזמן לבוא ולעמוד על פרינציפים כאלה של יפייפות נפש, שנעצור את זה בכל מחיר? הייתי רוצה לראות את כל יפי הנפש האלה כאשר דבר כזה מגיע, חס ושלום, למשפחותיהם.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ. חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת עסאם מח'ול, אחמד טיבי, ג'מאל זחאלקה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, שהוא גם שר הבריאות לשעבר, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך על היוזמה של משרד הבריאות להביא את הצעת החוק הזאת. מובן שהיא הצעת חוק ראשונית, שבאה להסדיר דבר מהיסוד. היא טעונה כל מיני שיפורים גם במהלך החקיקה וגם לאחר מכן, מתוקף השאלות שיעלו גם בדיון וגם מתוך ניסיון והתנסות. אבל אין ספק שהצעת החוק היא הצעה ראויה ונדרשת, וחשוב שהכנסת הזאת ניגשת לחוקק את החוק הזה.
       
       יש כמה שאלות, אחת מהן העלה חבר הכנסת רביץ, ואני דווקא חולק על דעתו. מצוקה לא צריכה להוביל אנשים לעשות דבר על כורחם. אדם צריך לעשות את הדבר, במיוחד השתלת איברים, מתוך רצון חופשי ומלא ולא מתוך אילוצים של מצוקה. 
       
       אני אומר לך, אדוני חבר הכנסת רביץ, כאדם ירא שמים, זה סוג מסוים של עבדות. אתה מוכר חלק מהגוף ומהנשמה בגלל מצוקה. מילא אם אדם רוצה לתרום. אני חושב שאת הדבר הזה צריך להסדיר. אני לא רואה שאנשים יבואו לעמוד בתור כדי לתרום איבר זה או אחר למאן דהוא. זה לא יקרה כנראה. אבל אין ספק שהחקיקה לא צריכה לכלול בתוכה מרכיבים של פתרון מצוקות חברתיות שנקרות בדרכם של בני-אדם על-ידי מכירת חלק מגופם. הסוגיה של ניצול מקסימלי של הרצון הטוב של אנשים - חשוב שהדברים יבואו לתרגום בחקיקה, אני לא יודע, אני לא איש מקצוע, אבל אם יש רצונות טובים, חשוב לחשוב עליהם.
       
       הדבר השני שלדעתי מחייב פתרון, אני לא יודע אם בהצעת החוק או בדרכים אחרות, אדוני השר, זה המפלט שאנשים עושים את זה בחוץ-לארץ. גם התורם וגם הנתרם יכולים לנסוע נסיעה של שעה ויעשו את כל ההסדר הזה. המדינה, כמובן, לא יכולה לפקח על סוג כזה של עסקה, אבל אני חושב שהשאלה הזאת גם כן עומדת לדיון. 
       
       אני רוצה לקרוא לאזרחי מדינת ישראל, יהודים וערבים, אבל היות שאני בא מהציבור הערבי אני רוצה לקרוא לציבור הערבי, ויסלח לי חבר הכנסת דהאמשה שאני אומר בעברית כדי שכולם יבינו. אני חושב שכל אזרח במדינה, יהודי וערבי, חשוב שיהיה לו הכרטיס שהוציא מכיסו חבר הכנסת רביץ. אני יודע שאסור להציג מסמכים, אבל זה מותר. אני חושב שכל אזרח הגון, חשוב שיהיה לו הדבר הזה בכיס. מי שמפקפק, אם זה בציבור הערבי או בציבור היהודי, הרב רביץ נתן את הגושפנקה לציבור היהודי. אני לא סמכות דתית, אבל אני יודע וקראתי יותר מפתווה אחת בנושא הזה, שזה לא נוגד את ערכי הדת, כמובן, וגם לא נוגד את ערכי המוסר אלא להיפך, זה דבר שראוי לעידוד על-פי כל אמת מידה, דתית או ערכית, אנושית, הומנית, מה שתרצו. ואני באמת קורא לכך שהנכונות הזאת לתרום איברים, לאחר חיים ארוכים, כמובן, שאנחנו מאחלים לכולם, שהנכונות הזאת תהיה אצל כל אזרח. תודה רבה.     
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. ולאלה שמקפידים על הדת בתוכנו, בעם ישראל, הוספנו שורה שאומרת שהתרומה תתבצע בפועל רק לאחר שאיש דת, מוסלמי או יהודי, יביע את דעתו בשעת אמת שאומנם המעשה הזה נחוץ. כך שגם אלה ששומרים על מצוות התורה או מצוות הקוראן יכולים לתרום בלב שקט, לחתום בלב שקט, כי את התרומה יעשו בפועל רק אחרי שאיש דת מאותה עדה יביע את עמדתו שוב בסמוך לניתוח, שזה אומנם נחוץ. כך שאלה יכולים להירגע.
       
       אנחנו עוברים לדובר הבא - חבר הכנסת אבשלום וילן. חבר הכנסת אחמד טיבי, אף שהיושב-ראש קרא בשמך, חבר הכנסת אבו וילן קודם ברשימה. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       חבר הכנסת טיבי, אני אדבר בקיצור ולא אחזיק אותך במתח זמן רב מדי. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, אני חושב שהחוק הזה חשוב, ולו מהסיבה הפשוטה שזה כמה שנים מספר תורמי האיברים במדינת ישראל בשנה אחת לא רק שנמצא בירידה נומינלית, אלא שעל-פי צורכי האוכלוסייה וגודלה, כאשר אתה משווה כמה תרומות איברים יש, אתה שואל את עצמך: איך ייתכן שמדינה מודרנית מסודרת לא מצליחה להשיג את המספר האלמנטרי של האיברים הדרושים להשתלה? 
       
       הדוברים הקודמים דיברו על הבעיות שקשורות בנושא הזה, אם זו דת, אם אלה תרבויות שונות ואחרות, אבל הדבר החשוב ביותר הוא לערוך מעין מסע התעוררות, אם באמצעות החוק ואם באמצעות הסברה ציבורית, כדי לשכנע אנשים שתרומת איברים באמת עושה את הדבר החשוב ביותר, וקודם כול היא מצילה חיים. 
       
       אני לא מתחמק מהבעיות הקשות. אני חושב שגם הרבנות וגם חכמי דתות אחרות הלכו בשנים האחרונות קדימה כדי להתמודד עם הבעיות. לדעתי, הבעיה היום היא לא ברמת ההנהגות אלא בעיקר ברמת האנשים עצמם, שיגלו את המודעות וההבנה הדרושה לעובדה שהאיברים האלה מצילים חיים. 
       
       האבסורד זועק לשמים. מבחינת הצוותים הרפואיים, לא רק בתי-החולים, כמות הרופאים המשתילים בארץ, האחיות והאחרים בצוותים, אנחנו מסוגלים לעשות השתלות כמעט פי 20–30 מאלה שאנחנו עושים היום. מה קורה? מתפתח שוק שחור, בעיקר בתרומות של כליות וגם בתרומות של איברים אחרים. לזכותה של החברה הישראלית ייאמר, שאנשים מתגייסים ועוזרים בכסף, ובדרך כלל בנושאים האלה בהרבה מקרים אין לנו בעיה. אבל בגלל המצוקה, אנשים רצים לכל העולם, קונים איברים בכסף, מקצרים תורים תמורת תשלום, והמערכת עומדת חסרת אונים. אני לא מדבר על הבעיה הפלילית או על האלמנט הלא-חוקי, אני מדבר על דבר אחד: אם במדינת ישראל היו יותר איברים להשתלה, אין ספק – לא אגיד מאות, אבל היתה נפתרת בעייתם של עשרות אנשים בשנה. זאת אם הדברים אכן היו מגיעים למודעות הראויה ומאפשרים לצוותים הרפואיים, בעיקר לאנשים ולבני משפחותיהם, לעבור את ההשתלות, כי בידע המקצועי אנחנו בין הטובים בעולם, והרמה המקצועית של המערכת היא בין הטובות בעולם. 
       
       אנחנו לא מצליחים לפרוץ את מחסום המודעות. אני מקווה שהחוק והדיון הזה וכל מה שנעשה יעלו את המודעות הציבורית ואנשים יהיו מוכנים לתרום איברים להצלת חיים. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את משרד הבריאות על היוזמה להבאת החוק הזה לכנסת. אני חושב שהבית מאוחד בתמיכה בחוק הזה, אף שוודאי יושמעו הסתייגויות ורצון להוסיף, והדבר בוודאי יבוא לידי ביטוי בהכנה של החוק לקריאה שנייה ושלישית.
       
       אין ספק שכל אחד מאתנו, בייחוד אנחנו הרופאים, פוגשים סיפורים קורעי לב על משפחות שנתקלות בצורך המשברי למצוא תורם ולהיזקק לו באופן נואש, עד כדי רצון לקנות כליה, או בצד השני כאשר מישהו נואש מבחינה כלכלית עד כדי רצון למכור איברים, כליה. זה דבר נורא ברמה המוסרית. לכן טוב שיש רצון להסדיר את הנושא של השתלת איברים באמצעות החוק, ובעיקר ניסיון להילחם בתופעות שקשה לשאת אותן.
       
       בחוק הקיים - השר יתקן אותי - יש כיסוי של חברות ביטוח או כיסוי רפואי או כספי של תרומה שלא יכול להינתן למישהו שנזקק, אבל הוא איננו תושב או אזרח הארץ. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       הנתרם צריך להיות תושב ישראל. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הנתרם צריך להיות תושב ישראל, לזה התכוונתי. נניח שמישהו נמצא פה, והוא נזקק לדבר הזה ויש אפשרות טכנית לעשות זאת. לי אין תשובה חד-משמעית לדבר הזה. זה לא שחור ולבן, זה לא clear-cut.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       בדרך כלל תושב הארץ - - -  נמצא בתור. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא נמצא בתור, זה נכון. אבל אתה מוצא עצמך נואש מול אדם שנמצא בבית-חולים, שמקבל טיפול ומרגיש שאתה יכול לסייע לו בהשתלה, ורק בשל העובדה שהוא לא תושב, הדבר נבצר ממנו, או נבצר מהמערכת הרפואית לעשות זאת, ובשל העובדה שתושבי הארץ קודמים, חד-משמעית. 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       בינתיים יש מעט תורמים והתור כל כך גדול. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני העליתי קושיה מוסרית, שאני בטוח שכולנו שותפים לה, כי הרי ארצות - - -
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       מדינות בעולם לא מקבלות את אזרחי ישראל, כי הם לא מקבלים מאתנו איברים.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון. reciprocity.
       
       אני מסיים. טוב שהחוק הזה מובא כאן בכנסת, כולנו נתמוך בו, ואם יהיו הסתייגויות ושינויים, נעשה את זה בוועדה. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       וכשאתה אומר את זה כרופא יש לזה משנה תוקף. תודה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להצטרף למברכים על הצעת החוק הזאת ולאלה שחושבים שזה צעד קדימה וצעד חשוב. זה עניין סבוך, שמעלה הרבה סימני שאלה, אבל ברור שהתשובה על השאלה היא מאוד כבדה, ואחרי ההסתבכות וההתלבטות, טוב שיש הצעת חוק כזאת. זה צעד חשוב, שיכול להיטיב עם אנשים, שבדרך כלל הם חסרי ישע, וברגע מסוים זאת תהיה הישועה שלהם. 
       
       אני רוצה לנצל את ההזדמנות של הדיון על החוק הזה כדי לקרוא מעל הבמה הזאת לבוא ולהסיר את המכשולים והקשיים שעמדו בפני האנשים עד עכשיו בבואם להחליט אם יתרמו איברים או לא. אני חושב שבתנאים שבהם אנחנו מדברים על תורים ועל אנשים שאפשר להציל את החיים שלהם, זה הדבר הכי נכון והכי נשגב שאדם יכול לעשות. זאת התרומה הכי חשובה שהוא יכול לתרום. 
       
       אני אדם לא דתי, מאוד לא דתי, אבל כאן דובר על כך שהיה שימוש בנימה הדתית כדי לעודד דבר נכון וחשוב. כמי שנולד לדת הנוצרית אני רוצה להזכיר שדווקא בפסחא של הנוצרים, באחת התפילות שבהן מדברים על ישו, מדברים עליו כעל מי שבמותו ניצח את המוות, על-ידי המוות שלו הוא הציל חיים של אחרים. אני אשתמש באלמנט הזה, באמירה הזאת ובחשיבות הזאת של הקרבה למען הפחת חיים במישהו שיכול להיות נתון למוות. אני חושב שזה חוצה דתות, זה חוצה ערכים אנושיים, זה חוצה תרבויות וזאת קריאה המאחדת את כולנו.
       
       אני זוכר ימים שבהם פתחתי רדיו ושמעתי על ילד פלסטיני שקיבל תרומה מילד ישראלי שנפטר בתאונה, או על ילד ישראלי שקיבל לב או כבד או איבר אחר מילד פלסטיני. פתאום אתה מגלה עד כמה אנחנו קטנים ומאבדים את האופי האנושי המאחד של העמים ואנחנו בורחים לפינות חשוכות יותר, לוויכוח שכאילו אומר: או שאני אחיה או שאתה תחיה, כאשר החיים של שני העמים שזורים אלה באלה ולפעמים זה בגופו של זה. אני חושב שאין דבר יותר נשגב ויותר יפה מהעניין הזה. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. בכל זאת יש לך גירסא דינקותא. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, החוק הזה והנושא עצמו מעמידים אותנו בפני התלבטויות מוסריות עמוקות ביותר. הקשבתי קשב רב לדבריו של חבר הכנסת רביץ, והאמת היא שיש היגיון בדבריו. למה יש היגיון בדבריו? כי החוק הזה לא פותר את הבעיה של אנשים שייסעו לטורקיה, למצרים או למקומות אחרים ושם יבצעו את הקנייה של האיבר ואת הניתוח. אני חושב שהחוק גם אינו מונע משני אזרחים ישראלים, תורם ונתרם, לנסוע לארץ זרה ולבצע שם את ההעברה וגם את התשלום. כלומר, אי-אפשר בכוח החוק הזה לעצור את התהליך הזה או את המעשה הזה, שהוא חזק מאין כמותו. מדובר בחיים עצמם, ואדם שיש ביכולתו להציל את חייו יהיה מוכן לעשות הכול כדי להציל את חייו, הוא ובני משפחתו כמובן. 
       
       החוק מסדיר כמה עניינים, וטוב שהוא ישנו לעומת מצב של תוהו ובוהו. קראנו בעיתונות על אותו מתווך שכלא תורם במשך שבועיים, ובסופו של דבר אילץ אותו לנסוע לטורקיה כדי לבצע את התרומה. המתווך שלשל לכיסו 150,000 דולר, מהם נתן לתורם 19,000 דולר בלבד. זהו מקרה שנתפס, ואני מניח שיש הרבה מקרים כאלה. לכן, אי-אפשר להעלים עין ממה שקורה בשטח. אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שיימצא פתרון גם לבעיה הזאת, שיש בה, כאמור, התלבטות מוסרית לא פשוטה. 
       
       שנית, אני קורא לכל חברי הכנסת לחתום על נכונות לתרומת איברים. אני יודע שאחד מחברי הכנסת החתים אותנו על טפסים, אבל הוא עדיין לא נתן לנו את הכרטיסים. אני קורא לחברי כנסת שעדיין לא עשו את זה, לעשות את זה, ובכך נשמש דוגמה אישית לכולם. אני מרגיש שיש רפיון בקמפיין שנוהל לפני שנתיים-שלוש לעידוד אנשים לתרומת איברים לאחר המוות. יש רפיון בקמפיין הזה ולכן יש לחדש אותו. אולי חקיקת החוק הזה תהיה הזדמנות לחדש את הקמפיין. כל פרוטה שתושקע בקמפיין הזה תיתן תרומה של הצלת חיים ואפילו חיסכון בתקציבים. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת אריה אלדד,  מאיר פרוש,  אורי אריאל ונסים זאב. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זהו חוק שהגיע זמנו, הגיע הזמן לחוקק חוק ממשלתי. החוק הזה מדבר על הקמת מרכז ומסדיר את המרכז הזה בצורה חוקית. אין שום ספק שמאז התחיל המסע לשכנע את הציבור לתרום איברים לאחר המוות, היתה התפתחות מהבחינה הזאת בחברה הישראלית על כל חלקיה. היא היתה אחת החברות הכי מפגרות בעולם מהבחינה הזאת. השווינו אותה אז אפילו עם ערב-הסעודית, ונמצא שרמת המוכנות לתרומה אחרי המוות בערב-הסעודית הרבה יותר גבוהה מאשר במדינת ישראל. ישראל היא אחת המדינות שבהן המודעות לדבר הזה היתה הכי פחות מפותחת בעולם.
       
       רוב הדיון נסב דווקא על המקרים הכי פחות שכיחים. תרומה מן החי נכונה למקרי כליות ואולי למוח עצם, אבל רוב המקרים האחרים הם תרומות לאחר המוות. גם המקרה של תרומת כליה – אפשר יהיה לפתור אותו ברוב המקרים כאשר תעלה רמת המודעות בציבור לתרומה לאחר המוות. זאת האמת. גם אם תהיה יותר מתירנות בנושא קניית איברים, היא תוכל לפתור בעיה של מי? של מי שיכולים לשלם. אבל היא גם תיצור ספסרות, מכירת איברים וסחר באיברים. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       החוק לא מחייב לשלם. הממשלה תשלם. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       בכל מקרה יכולה להתפתח תופעה של סחר באיברים. ממילא עושים זאת, אבל אם תיתן לזה לגיטימציה בחוק, תתפתח תופעה מחרידה של סחר באיברים. אני מציע שזה לא יהיה נורמה, שלא תהיה לגיטימציה לזה ברמה הנורמטיבית. אני מציע שכן נתמקד, יותר מכל דבר אחר, בעידוד תרומה מן המת, כי בסופו של דבר זה מה שיפתור את הבעיה מבחינת הכמות, מבחינת המאסה. רק אם זה יעלה, הבעיה תיפתר. 
       
       אנחנו יוצאים מן הכלל, חבר הכנסת רביץ, שנינו. היתה לי הזכות הגדולה לקבל תרומה מאח, אבל לא לכולם יש אפשרות כזאת. אני יודע שיש אחרים שאומרים: לך היה אח שהיה מוכן, למה לי אסור לקנות? אני אומר: אי-אפשר לטפל בזה ברמה האינדיבידואלית. חקיקת חוק היא ברמה הכללית, וברמה הכללית ולטווח הארוך מה שיפתור את הבעיה של השתלת איברים זה בסך הכול תרומה שלאחר המוות. זה הדבר העיקרי. אני מתנגד לכך שפתאום תינתן גושפנקה חוקית של הבית הזה לסחר באיברים. אסור שזה יקרה. זאת תופעה מאוד מחרידה, שיתלוו אליה הרבה תופעות, כמו כל דבר אחר מהסוג הזה. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. נאחל לך וגם לחבר הכנסת הרב רביץ אריכות ימים, רפואה שלמה ובריאות איתנה לאורך ימים ושנים. 
       
       חבר הכנסת אריה אלדד - אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון, אחריה - חבר הכנסת אייכלר, ואחרון הדוברים לדקה, לפנים משורת הדין - חבר הכנסת טלב אלסאנע, שכבר לא נמצא. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, החוק המוצע בא לקבוע הסדר כולל בצד חוק האנטומיה והפתולוגיה לעניין נטילת איברים והשתלתם, ובעצם החוק בא בעיקר למגר את התופעה של סחר באיברים. אני זוכר כמה דובר בכנסת באיזו שערורייה, ודווקא חברת הכנסת גלאון העלתה את זה גם בוועדות וגם בכנסת פעמים מספר במלוא העוצמה, כדי למגר את האפשרות שאדם יסחר באיברים.
       
       אני רוצה לומר באופן הברור ביותר: אדם עושה את הכול כדי להישאר בחיים. הוא לא יבחל בשום אמצעי וייתן את כל מה שיש לו, את כל רכושו, כדי להישאר בחיים, וזה לא משנה אם זה בשוק האפור או בשוק הרגיל. מה שאפשר לעשות היום זה להגביל את הסוחרים, כדי שלא תהיה הפקרות, כמו בסיפור המזעזע - לכבול אדם שבועיים כדי לאלץ אותו לתת כליה, או כפי שזה נעשה באפריקה. ידוע שיצא כאילו מכרז על כל כליה, ובאפריקה אפשר להשיג ב-100,000 דולר, ואין שום בעיה להשיג - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       100,000 דולר זה ביוקר.

נסים זאב (ש"ס):
       
       זה ביוקר, אבל אני אומר שבין הסוחרים לבין אלה שמוכרים, הכסף הוא רב, אבל זו העלות למי שרוצה לחסוך את זמן ההמתנה. אנחנו יודעים על מקרים רבים - ואני מכיר באופן אישי אנשים שהמתינו וחיכו, ורק מפני שלא היתה כליה מתאימה, בסופו של דבר זה עלה בחייהם. גם כאשר הכליה המתאימה נמצאה, הוא כבר לא היה כשיר מבחינה בריאותית להשתלה. זאת אומרת, אמרו לו שאם ישתילו את הכליה תהיה סכנת חיים. האנשים האלה בסופו של דבר עברו מן העולם ונפטרו, לצערנו הרב. לכן, גם כשיש היצע הוא צריך להיות בזמן, וזמין כמה שיותר.
       
       לכן, אם אני מבין נכון, אדוני השר, הכוונה היא בעצם לסחר הפנים-ארצי. זאת אומרת, שלא יהיו כאן סוחרים. זה לא חל למשל על מי שבא מחו"ל ומייבא מחו"ל. הוא בעל דרכון זר והוא בעצם סוחר - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       מה, הוא הביא כליה בתוך צידנית?

נסים זאב (ש"ס):
       
       אולי בתוך צידנית, או מציע לאותו חולה בתמורה. אנחנו לא יכולים להחיל עליו את החוק הזה.

שר הבריאות דני נוה:
       
       מדובר בחוק טריטוריאלי. מדובר רק לגבי סחר במדינת ישראל - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       זו בדיוק השאלה, מכיוון שזה לא חל על הרופא שמבצע, ואם אדם בא עם כליה מאפריקה ומוסר אותה לרופא - הרופא לא עבריין, וזה שהביא את הכליה, שהוא הסוחר, גם כן לא עשה את העבירה, כי החוק לא חל עליו. בעצם, בשוק האפור ניתן בסופו של דבר גם להשיג איברים מחוץ-לארץ. יכול להיות שזה דבר שלא צריך להגביל אותו.

שר הבריאות דני נוה:
       
       - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       שמעתי אותך, אדוני השר, אבל אני אומר - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת זאב, אני מציע שאת הנקודה הזאת, שהיא מאוד חשובה, תלבנו בוועדה. אני בטוח שזה ייכנס לדיון מעמיק.

נסים זאב (ש"ס):
       
       בסדר. לכן, אני חושב שהחוק הוא חוק טוב. את המודעות צריכים להעביר לציבור הרחב, וכמובן, זה שיש ברכת הרבנים במקרים מסוימים זה דבר מבורך, שכולנו צריכים לאמץ אותו.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת ישראל אייכלר.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר - ברכות, אדוני השר, על הצעת החוק שמשרדך מביא. החל בזה קודמך בתפקיד, שר הבריאות לשעבר, היושב-ראש של הישיבה כרגע, חבר הכנסת דהן, שניסה לקדם את עידוד תרומות האיברים מחד גיסא ואת איסור הסחר באיברים מאידך גיסא.

היו"ר נסים דהן:
       
       ואין המצווה נקראת אלא על שם גומרה.

שר הבריאות דני נוה:
       
       אל תצטנע.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       בכל זאת, אדוני השר, תרשה לי. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני עומדת כאן, ליד הדוכן, ולעשות מה שעשו כאן חברי קודם לכן, ולמי שלא צפה בהם קודם לכן, למי שעדיין אין כרטיס "אדי", אני חושבת שזאת ההזדמנות. מי שרואה לנגד עיניו את החשיבות בהצלת חיים, זאת ההזדמנות למלא את כרטיס "אדי".
       
       אדוני השר, קראתי ביומיים האחרונים בעיתון "הארץ", שבמדינת ישראל ממתינים כ-450 חולים להשתלות כליה, ורק כ-160 השתלות נעשות בארץ. משך ההמתנה הוא ארוך, כשלוש-ארבע שנים. באמת אנחנו מוצאים את עצמנו מול נתונים מאוד מדאיגים, אבל מה שמדאיג אותי ביותר - נגע בזה קלות חבר הכנסת נסים זאב – שעל-פי הפרסומים ב"הארץ", כמחצית ממושתלי הכליה הישראלים בשנים האחרונות קנו כליה בחו"ל, כשהדגש הוא מאדם חי, באופן לא חוקי, ועברו את הניתוח בחו"ל. אין ספק, אני מקבלת את ההערה של יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת דהן, שזה נושא שצריך לדון בו וללבן אותו בוועדה. זה נושא מרכזי בעיני, הסנקציה של המתווכים - ומתווכים זו מלה עדינה - של המסרסרים באיברים חיים. כמובן, הכול לצורך מטרה נאצלת בסופו של דבר, הצלת חיים, אבל יש מי שמתפרנס מזה, וצריך יהיה לתת על זה את הדעת. 
       
       אני רוצה לומר שזה נכון וזה ידוע, ואני מכירה את זה מקרוב, שיש בארץ מצוקה אמיתית של מחסור באיברים להשתלה, ואני גם שמעתי את זה מהמון רופאים, איך המון פעמים המערך הרפואי עומד חסר אונים מול מותם של אנשים רבים. אבל, חבר הכנסת רביץ, אני מתייחסת לדברים שלך כאן, מה שאני אומרת זה בתגובה על דברים שאמרת. אני מבינה את הכאב, בעיקר כשהדברים מגיעים לפתחך, ואני מכירה את זה מקרוב. אני חושבת שגם בנסיבות קיצוניות וכואבות כאלה - כי זה נסיבות קיצוניות כשזה מגיע אליך - קיימות נורמות שחייבים לדבוק בהן. גם כשמדובר באינטרס אנושי נעלה, יש מגבלות על דרך המימוש. לכן, בעיני תמריץ כספי למתן תרומות הוא מאוד בעייתי. אני לא מדברת על התגמול הכספי על אובדן כושר השתכרות, שזה נראה לי נכון וחיוני לעשות. 
       
       צדק בעיני חבר הכנסת ברכה. הוא אמר שמדובר בסוג מסוים של עבדות. אני יודעת שמי שמוכר איבר מגופו, עושה את זה בעיקר בגלל מצוקה כלכלית קשה. שמענו לאחרונה על אמהות חד-הוריות שנקלעו למצוקה איומה, עם כל הקיצוצים והכול, והציעו את הכליה שלהן למכירה. אף אחד לא עושה את זה מתוך חופש, מתוך בחירה חופשית. אנשים עושים את זה כי הם נקלעו לנסיבות חיים, וזה המוצא האחרון שנותר בידיהם - למכור את האיבר שלהם, ולצורך העניין למכור את הכליה, על מנת לגייס כסף.
       
       למה זה כל כך מטריד אותי, חבר הכנסת רביץ? כי מי שמוכן להצדיק מכירת איברים בעודו בחיים, על מנת להציל חיים, אנחנו יכולים להגיע למצב שהוא יכול להסכים לכך - ואני קצת מקצינה כדי לסבר את האוזן - שאנשים ימכרו את עצמם לעבדות, למשל, כי הם יצטרכו לממן תרופות לקרובים שלהם, על מנת להציל חיים. לדברים האלה אין סוף ואין גבול. לכן, לטעמי, להבנתי, מכירת איברים היא לא ביטוי לחירות הפרט. אין כאן עניין של חירות. זה ביטוי לשעבוד של הפרט. יש כאן שעבוד מתוך מצוקה.
       
       אדוני היושב-ראש, זה מדאיג אותי - חברה שמאפשרת את הבחירה הזאת בין עוני ומצוקה אחרת לבין מכירת חלקי גוף, ומתעלמת מכך שזו לא בחירה חופשית אמיתית. במדינת ישראל, שבה כבוד האדם הוא ערך חוקתי, אסור לנו בכלל להפוך את חלקי הגוף לחפצים סחירים, לסחורה עוברת לסוחר, כאילו מדובר על איזה חפץ בשוק, שהוא רק עניין של מרבה במחיר. צריך להתמודד עם המצוקה. המצוקה היא איומה, ויש מצוקה, ואתה נתת פתרון, וחברים אחרים נתנו פתרונות. תרומת איברים היא מעשה נאצל בעיני, מעשה נאצל אמיתי, שמציל חיים. אבל איסור למכור איברים מבטא בעיני תפיסה שאדם הוא בעל כבוד אנושי, שאינו סחיר בשוק. 
       
       ואני חוזרת ואומרת, כיוון שהכבוד האנושי אינו סחיר בשוק, אחת הדרכים היא לחתום על כרטיס "אדי". תודה רבה, אדוני.

היו"ר נסים דהן:
       
       את צודקת. אחת הדילמות הקשות של אלה שתומכים בחוק וקידמו את החוק היתה המדרון החלקלק, ונצטרך לתת על זה את הדעת בכובד ראש בוועדה כמובן.
       
       חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון הדוברים, אחרי חבר הכנסת רוני בר-און.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, הנושא חשוב, חשוב מאוד, כי הוא עוסק בהצלת חיים, ואין דבר חשוב יותר בעולם הזה מהצלת חיי אדם. זו מצווה גדולה, כי הקדוש-ברוך-הוא ברא את האדם ונתן לו חיים, ונתן לנו רשות לרפא ולעזור לאנשים לחיות כמה שיותר.
       
       הצעת החוק הזאת מתחלקת לשני חלקים. חלק אחד הוא השתלות מאנשים בריאים וחיים, שזה עניין רצוני, שאדם שרוצה – תורם, לא רוצה – לא תורם. כאן צריך לבדוק למה הוא רוצה, ואיך הוא רוצה, ועל זה החוק מדבר הרבה. 
       
       אחד הדברים שצריך לעשות בחוק הזה, ואת זה אני מפנה לשר הבריאות, שאם כבר צריך להשתיל ומותר להשתיל, והכול בסדר, לפחות שהביורוקרטיה לא תמית את האדם לפני שתבוצע ההשתלה. בוועדה לפניות הציבור יש לנו עכשיו מקרה שכבוד השר מטפל בו, וכן המנכ"ל, אבל היו לנו מקרים קודמים של אנשים שעד שעברו את כל הוועדות, והיו תורמים, הם מתו. זאת אומרת, בגלל הביורוקרטיה - והיא הכרחית, כי אי-אפשר לעשות את זה הוקוס-פוקוס, מהיום למחר, אבל למשל הוועדה יושבת פעם בחודש להחליט על איזה דבר. מותר לוועדה לשבת אד-הוק.

היו"ר נסים דהן:
       
       הוועדה יושבת בכל הזדמנות שיש תורם. לא אחת בחודש. כל פעם שמזדמן תורם הוועדה מתכנסת.  

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני שמח לשמוע את זה משר הבריאות לשעבר. האינפורמציה שאני קיבלתי במקרה שאני מטפל בו היא שצריך לחכות חודש כדי שהוועדה תתכנס. אבל אני מקבל את זה, הלוואי שאתה צודק.

היו"ר נסים דהן:
       
       כשיש תורם, הוועדה מתכנסת מייד. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני רוצה לגעת בעניין התורם. יושב כאן הרב רביץ. אני רוצה לדעת כמה בנים היו מוכנים לתרום כליה למען אביהם. אני בטוח שיש הורים שמוכנים לתרום כליה לבניהם, אבל שבן יהיה מוכן לתת לאבא כליה, זאת הצלחה חינוכית וערכית גבוהה מאוד.

היו"ר נסים דהן:
       
       והם עוד רבו ביניהם מי יתרום.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       עוד רבו ביניהם מי יתרום.

היו"ר נסים דהן:
       
       כל אחד אמר: אני רוצה לתרום.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני רוצה לברך את הרב רביץ. זה גם מוכיח על דרכו, שהבן שלו תרם ועשה את זה בגבורה ובחוכמה. אגב, אני יודע גם על אברך שתרם לאשתו החולה, שלא יכלה ללדת, והסיכוי שלה שההשתלה תיקלט היה קלוש מאוד, והוא תרם, והיא נותחה, הושתלה ונפטרה. טרגדיה נוראית. זאת אהבה. האיש הזה לא מתחרט עד היום על שעשה את זה. 
       
       בכל אופן, הבעיה כאן אינה בהשתלה מאנשים חיים. הבעיה היא בהשתלות מאנשים מתים. לכאורה זה צריך להיות הרבה יותר פשוט. אני גדלתי על ברכי המאבק הנורא של ניתוחי המתים שהיו בכפייה בארץ-ישראל בשנות ה-60, ה-70 וה-80. ב-1981 תיקנה הכנסת את החוק, ואסרו את הדבר הנורא, שלקחו בכוח אנשים שהאמינו בהשארת הנפש, חתכו אותם לאיברים-איברים לא בשביל השתלות אלא בשביל מחקרים ומלגות - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לסיים? אני אסיים אף שנראה לי שרק התחלתי. 
       
       לקחו איברים בשביל מחקרים ומלגות של פרופסורים, ועד היום יש קופסאות עם עצמות, איברים, שמונחות בכל מיני מקומות ולא מובאות לקבורה. לכן נוצרה חשדנות במשך הרבה שנים בין המערכת הרפואית לאנשים המאמינים. יש גם פרופסורים נוירוכירורגים שמאמינים, שאם המכונה עם האלקטרודות מראה שאין פעילות במוח שלו, האיש מת. יש על זה ויכוחים הלכתיים גדולים. 
       
       לכן, חשוב מאוד מה שעשה שר הבריאות הקודם, ושמעתי גם מהרב רביץ, שעכשיו יאמרו בחוק שרב צריך לפסוק לפני המעשה אם האיש באמת מת לפי ההלכה, כדי שלא ינוצל הדבר בדרך לא נכונה וטובה. הייתי חושש מאוד לתת שיק "בלנקו" למישהו, ויהיה הרופא הכי מוכשר, שאפשר לקחת איברים מלכתחילה. 
       
       הנושא הרבה יותר כבד, ואני מבין שבוועדה עוד ידונו בו, ואני מאחל הצלחה, ולכל החולים אני מאחל רפואה שלמה. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רוני בר-און, אחרון הדוברים. אחר כך חבר הכנסת טלב אלסאנע מהמקום, משפט כמו שהוא ביקש. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מה, הוא נווד? 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הנושא חשוב מאוד.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע לא רשום בכלל. לפנים משורת הדין, כיוון שהנושא חשוב, ניתן לו לומר כמה מלים. בבקשה, אדוני. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את משרד הבריאות, את שר הבריאות הנוכחי ואת שר הבריאות הקודם, יושב-ראש הישיבה הזאת. אני חושב שהחוק שמונח כאן היום הוא דבר שלם, מקיף, שתכליתו באמת מתן פתרון לאחת הבעיות שאני לא מכיר גדולות יותר ממנה, שנוגעת בעצבים הגלויים והרגישים ביותר באנושיות ובמערכות היחסים שבין אנשים חיים וגם בין אנשים חיים לבין אנשים מתים.
       
       שמענו פה דברים אישיים, נגעו פה בעניינים אישיים של חברים שנמצאים כאן היום. נתקלתי בדברים האלה לא אחת. חבר הכנסת אייכלר הזכיר את הסיפור של שנות ה-60, מה שקראו אז: פרשת הפתולוגים, או - המרדפים אחרי הפתולוגים.

היו"ר נסים דהן:
       
       קראו לזה: ניתוחי מתים.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא, לא. תאמין לי, אני מכיר את זה מאספקט אחר. טיפלתי בזה כעורך-דין. ייצגתי כמה חשודים בעדה החרדית שנאשמו ברדיפת הפתולוגים. באמת היתה שם מלחמה – אני לא רוצה לקרוא לה מלחמת תרבות, כי יש זילות בביטוי מלחמת תרבות – של אנשים שהאמינו באמונה שלמה שמה שהם עושים זה נכון, ומצד שני האמינו הרופאים שמה שהם עושים זה נכון. זה אחר כך "התפרפר" על הקטעים שעשו את זה סתם כדי להכעיס, או סתם למחקרים אזוטריים. אבל, ביסודו העניין נועד למחקר רפואי שמביא את הרפואה לקידמה שבה היא נמצאת היום, באמת הצלת חיים. והרי לך, הרב אייכלר, וודאי לרב רביץ, לא צריך לומר: כל המציל נפש - מה הוא עושה. 
       
       אני חושב שמשרד הבריאות עשה כאן עבודה יפה, באחריות השרים שטיפלו בעניין הזה. הוא מביא לכאן מוצר - אי-אפשר לומר מושלם, משום שבמאטריה הכל-כך קשה הזאת, הכל-כך מסובכת הזאת, הכל-כך לא חד-חד ערכית אלא רב-ערכית, החיים בוודאי יובילו אותנו למקומות שהחוק הזה כנראה יצטרך להשתכלל בהם ולהיות מתוקן, בוודאי בעבודת הוועדה, וגם ככל שנעבוד עם החוק הזה בשיטת הניסוי והטעייה. 
       
       אני חושב  שמשרד הבריאות, שהציב לעצמו כיעד מרכזי לשנת 2004 את כל הנושא של תרומת איברים והשתלתם, ראוי לברכה, לברכת יישר כוח, חזקו ואמצו, כי הדברים האלה, אם הם לא בנפשו באופן ישיר של כל אחד ואחד מאתנו - מי לא מכיר את הסיפורים, מי לא ראה את הטרגדיות. כל אחד מעיסוקיו יודע עד כמה הדברים האלה הם הדברים הכי קשים, הכי מסובכים, הכי רגשיים שצריך לטפל בהם. קשה לטפל ברגשות ובעצבים כל כך גלויים בהסדר של חקיקה, בהסדר נורמטיבי, ועל כך אתם באמת ראויים לכל הדברים האלה. 
       
       צריך, כמו שאמרה חברתי חברת הכנסת גלאון, לעסוק בנושא בחינוך, לדבר על תרומת איברים, לעודד את "אדי" - - - 

שר הבריאות דני נוה:
       
       כרטיס "אדי".
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       באמת להעמיק בזה ולדבר על זה. אביא דוגמה שונה מקצה אל קצה בעניין הזה: הקטע של האיסור לקטוף פרחי בר. מי ידע פעם מהדבר הזה? אבל, דיברו, דיברו ודיברו, והיום כשאתה מסתכל על פרח, כל ילד אומר: אל תיגע. אותו דבר, זה צריך להיות טבע שני. זה צריך להיות הרגל שיהפוך לחלק מאתנו.
       
       אם נמצאנו מצילים נפש אחת בישראל, נמצאנו מצילים עולם מלא. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
	תודה רבה גם לך, חבר הכנסת בר-און. אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת אלסאנע. בקיצור נמרץ, בבקשה. כבוד השר רוצה להשיב למתדיינים?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה להודות ליושב-ראש. זה מסוג החוקים שעליהם אומרים: איך לא דאגו או יזמו את החוק הזה לפני זמן רב? כל אחד מאתנו נתקל באירועים כאלה או אחרים ומכיר אנשים שהיו זקוקים לתרומות איברים ונאלצו לנדוד למדינות אחרות ולא קיבלו את הטיפול הראוי או הנאות, והיו הרבה טרגדיות משפחתיות של אנשים שאנחנו מכירים.
       
       לכן, הצעת החוק הזאת ראויה ונכונה, ואני מצטרף לחברים שקוראים לתרומת איברים. אני חושב שהדבר הזה חשוב. הגברת המודעות היא גם מרכיב חשוב בכל הנושא ובכל הסוגיה הזאת, ולכן אני מצטרף לחוק ואתמוך בו. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה רבה גם על הקיצור הנמרץ.
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? כולנו בעד.

הצבעה

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 14
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003, לוועדת 
העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       פה-אחד, 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק התקבלה. כבוד השר, לאיזו ועדה היא תעבור?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       עבודה ורווחה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       היא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אולי זו ועדת החוקה, חוק  ומשפט, אבל כבוד השר - - - אין התנגדות שזה ייבדק על-ידי המזכירות ולאן שהמזכירות תחליט - זה יעבור.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       המזכירות או ועדת הכנסת?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא. אין פה שני חברי כנסת. זו המזכירות. זה עניין פרוצדורלי לאן זה שייך. אם שני חברי כנסת יביעו את דעתם, זה אחרת.
       
       הוועדה המוסמכת היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, וזה יעבור לשם. תודה רבה.
       

       
הצעות לסדר-היום
המחסור במיטות בבתי-החולים
 
היו"ר נסים דהן:
       
       אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1901, 1914, 1939 ו-1943, בנושא: המחסור במיטות בבתי-החולים. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שצריך להחליף את היושב-ראש.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת אלי בן-מנחם צריך להחליף אותי. הוא מדבר ראשון כדי שהוא יוכל להחליף אותי. אני מודיע לכולם מעל הדוכן.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת טיבי, אחרי זה אעשה לך פרוטקציה ואוסיף לך דקה.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, הגענו למצב אבסורדי, שבחורף הזה אולי לא יהיה נעים להיות חולה, אבל הרבה פחות נעים יהיה להגיע לבית-החולים. הגענו למצב שחולים פשוט נדחסים בתוך בתי-החולים. המסדרונות עמוסים, ולא רחוק היום שבו יטפלו בחולים במאהלים ברחובות. אנשים מאבדים את צלמם בבית-החולים. רבים מוטלים במסדרונות בהמתנה ארוכה לניתוחים וחשים מושפלים וחסרי אונים וישע.
       
       אדוני שר הבריאות, אתה בישרת שמספר המיטות הכלליות בארץ הוא מהנמוכים במדינות המערב, ומתלווים לכך משך אשפוז קצר ותפוסה גבוהה.
       
       בכל שנה הסיפור חוזר על עצמו. לפני החורף והתפרצות מגפת השפעת, יש כמה כתבות קשות בטלוויזיה ובעיתונים על מצוקת בתי-החולים והמחסור במיטות. בכל שנה מופיע שר הבריאות וזורק את הכדור חזרה לפתחו של שר האוצר, ולא רק שדבר לא נעשה אלא המצב הולך ומידרדר.
       
       ב-28 השנים האחרונות חלה ירידה של 34% במספר המיטות ביחס לגודל האוכלוסייה. כבר היום רק 6% מהמיטות פנויות לקליטת חולים. ממוצע המיטות עמד כבר בשנת 2000 על פחות מ-2.25 מיטות ל-1,000 נפש, בעוד במדינות המפותחות הממוצע הוא 3-4 מיטות ל-1,000 נפש. לא רק שהאוכלוסייה בישראל מזדקנת במהירות, אלא מאז העלייה בשנות ה-90 של כמיליון עולים לא נוספו מיטות ביחס לגידול באוכלוסייה. אני מתכוון לעולים החדשים מחבר המדינות ומאתיופיה.
       
       הסיבה למצב הקשה היא אחת: ירידה בהשקעה הממשלתית בתחום הבריאות. לממשלה הנוכחית לא אכפת מהקשישים שהשקיעו את חייהם בבניית הארץ וודאי לא מהעולים. מספרים לנו שההוצאה הלאומית לנפש על שירותי בריאות היא מהגבוהות בעולם וצריך לייעל את המערכת, אבל לא מספרים שהוצאות הבריאות גדלות בגלל התרחבותו של הסקטור הפרטי.
       
       רבותי, הבריאות היא לא תחום עסקי שאמור להניב רווחים. הבריאות אסור לה להיות חלק מהשוק החופשי. זהו שירות שעל המדינה מוטלת החובה לתת אותו ברמה הראויה לכלל אזרחיה. המדינה היום בוגדת באזרחיה.
       
       בריאות עולה כסף. ככל שהאוכלוסייה מזדקנת וגדלה, ככל שתוחלת החיים מתארכת, כך גם נדרש יותר כסף למערכת.
       
       כל הדיבורים על ייעול הם רק הסוואה לקיצוצים ולפירוק מערכת הבריאות הציבורית. הממשלה הנוכחית הביאה את המצב לשיא. כמו שהיא מטלטלת את כל היציבות במדינה והורסת כל מוצר ציבורי, כך גם בבריאות. היום יש רפואה לעשירים ורפואה לעניים. מי שיש לו היכולת נידון לחיים, ומי שלא - לחולי ולמוות.
       
       לסיכום, אני מציע להקים ועדה שתבחן כיצד אפשר לחזק את הרפואה הציבורית, ובמקביל להקטין את היקפה של הרפואה הפרטית. המדינה לא יכולה להתנער מאחריותה ולא צריכה לאפשר לרופאים לעבוד חצי יום בקליניקות הפרטיות שלהם.
       
       והעיקר שתהיו בריאים ולא תחטפו שפעת בחורף הזה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אלי בן-מנחם, תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה וסליחה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד הבריאות פרסם נתונים מדאיגים על מצוקת האשפוז וקבע כי ב-28 השנים האחרונות חלה ירידה של 34% במספר המיטות ביחס לגודל האוכלוסייה. כיום - ויתקן אותי השר אם אני טועה - רק 6% מהמיטות פנויות לאשפוז חולים. כלומר, כאשר יש כניסה לתקופת חורף שבה האשפוז עולה במיוחד במחלקות פנימיות וגריאטריות, יש אפשרות שנחצה את הקו האדום. השאלה היא אם כבר לא חצינו אותו מהבחינה הזאת.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       כל השנה חוצים אותו.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כל השנה חוצים אותו.
       
       יש כאן שאלה יותר מאשר תקציבית - שאלה מוסרית של חברה לגבי סדרי העדיפויות שלה. איך אפשר לקצץ בתקציב משרד הבריאות ולהביא לידי כך שנגיע למצב שחברי כנסת מגישים הצעות דחופות לסדר-היום על מצוקה וקיצוץ במספר מיטות אשפוז, כאשר בתחומים אחרים יש  דווקא תקצוב מתמשך? לפעמים, בנושאים האלה אני נזהר לא לערב פוליטיקה, כי בכל זאת זה נושא שמקובל על כולנו. אבל איך אפשר להסביר - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       יש נושאים שבהם אין אופוזיציה או קואליציה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       למשל, הנושא הזה, חבר הכנסת בנלולו, איך אתה מסביר את העובדה שאתה תמכת למשל בתוספת של 143 מיליון שקל להתנחלויות ואתה תומך למשל בקיצוץ בתקציב הבריאות?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       תמכתי, ואני אומר לך - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בנלולו, יש לנו עוד סדר-יום ארוך.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - - שם מלמדים טרור, שם מגדלים כל מיני אנשים - - - שם לא אתן לך תקציב.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טיבי, הזמן מסתיים, ואתה עושה לך דו-שיח.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. אני נותן לך 24 שניות ואני מוסיף לך את הדקה שהבטחתי לך.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מדבר על סדרי עדיפויות. יכול להיות שחבר הכנסת בנלולו לא ירד לסוף דעתי. אבל, חבר הכנסת בנלולו, הציבור שבחר בך, בממשלה שלך ובקואליציה שלכם הוא בחלקו הלא-מבוטל ציבור קשה-יום שנזקק גם לשירותים ולאשפוז כזה, ולעתים אשפוז צריך להינתן גם תוך שמירה על כבוד האדם. כאשר אתה נאלץ לזרוק יותר ויותר חולים לפרוזדור או לשלוח אנשים הביתה בגלל מצוקת אשפוז, כאשר הדבר איננו נחוץ ואיננו בריא ופוגע ומסכן את בריאותו של הפציינט - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה צודק במאה אחוז.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - נשאלת השאלה אילו סדרי עדיפויות יש לממשלה הזאת. אדוני, תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת טיבי. חברת הכנסת אילנה כהן, בבקשה, מוקצבות לך שלוש דקות.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אדוני יושב-הראש, כבוד שר הבריאות, קודם כול, אני רוצה לאחל לך הצלחה ולומר תודה על החוק.
       
       תראו ממה אנחנו עוברים ואיזה חוק הציעו קודם, על תרומות איברים. פה אנחנו מדברים באנשים שנמצאים בפרוזדורים. אני לא יכולה לדבר סתם. 37 שנה - - 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       זה לא מספיק.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - אני אחראית מחלקה פנימית ולא אחרת.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       קשה.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       כל שנה נאבקתי על תגבור המחלקות הפנימיות. אל תשכחו שרק לפני כמה חודשים, פה, והשר הצליח להסיר זאת, רצו לקצץ 300 מיטות פנימיות. זה היה עוול, כי מי יכול היה לעשות את זה? רק מי שלא מבין. אני באה ואומרת, שאנחנו נכנסים למחלקות הפנימיות ורואים את החולים המבוגרים האלה בפרוזדור, שלוקחים להם את כל הכבוד, עם המכשור והכול. אתם יודעים מה? אפילו בעניין הצרכים שלהם, דברים אינטימיים, אין להם כבוד. אנחנו רואים שעוד מעט זה יהיה קומות על קומות.
       
       חבר הכנסת טיבי, בניגוד לך, אני לא מאשימה פה. אין פה ליכוד, אין מערך ואין קואליציה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       לא מערך, אלא העבודה. אין מערך מזמן.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       עזוב. זה לא משנה. זה לא חלק פוליטי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       דיברתי על סדרי עדיפויות.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       זה תהליך. במשך שנים לא נתנו תקציב למערכת הבריאות - מה שהיה צריך לקבל. זה לגיטימי שיחליטו שמותר לתת טיפול לאדם עד גיל כזה, או דיאליזה, וגם בדיאליזות יש לנו בעיה, כלומר לבוא ולהגיד: מדינת ישראל או ממשלת ישראל – אנחנו - נותנת טיפול לחולים עד גיל כזה, אבל לפחות אם מחליטים לתת להם טיפול, תנו להם את זה בכבוד. אל תיקחו את הכבוד מהם. 
       
       ראינו בשבוע האחרון שבקושי הוסיפו בתקציב של בתי-החולים הגריאטריים, כשאי-אפשר לאשפז את החולים הגריאטריים. אין ספק שבין גריאטריה למחלקות הפנימיות יש קשר הדוק מאוד, כי אם אין איפה לאשפז את החולים הגריאטריים, הם מגיעים לבתי-החולים הכלליים, ותאמינו לי שהם עולים הרבה יותר. בסופו של דבר, צריך לשלם הרבה יותר כסף בשביל בתי-החולים הכלליים.
       
       לכן, אין ספק שהקריאה פה צריכה להיות קודם כול לתת יותר כסף לחולים הקשישים, שיוכלו להתאשפז בכבוד, כי לכל אחד מאתנו יש ההורים שלו, ונאמר: אל תשליכנו לעת זיקנה. זה דבר שאומרים ואומרים ולא עושים. אין ספק שפעם אחת ולתמיד צריך לשבת. אם האוכלוסייה גדלה, צריך להגדיל את מספר המיטות. אי-אפשר שישכבו פה בקומות. מה זה הדבר הזה? אני חושבת שזה חוסר אחריות של כמה שנים, ולא רק עכשיו.
       
       אני רוצה לברך את השר שבאמת עושה מאמצים גדולים. כל שנה אני במתח. הנה, יצאתי בעניין התפוסה הגבוהה. יש בתי-חולים שבהם זה מגיע ל-140%- - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת אילנה כהן.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       בחייך, תן לי רק דקה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אם את רוצה עוד דקה, אתן לך עוד דקה. אבל זמנך ְ- - -
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       ממילא מקצצים בקשישים ובמחלקות הפנימיות. אני לפחות באה ואומרת זאת מתוך מקום שעבדתי בו ואני יודעת איך זה נעשה.
       
       אני חושבת שבאמת צריך להעביר זאת לוועדה, סוף-סוף, ולא עכשיו בגלל חורף, כששוב חולים בשפעת. יש שנה שאין בה חורף? אין דבר כזה. יש דבר כזה?  אין דבר כזה. אין ספק שבחורף גדל מספר החולים בסוגי שפעת, שאף אחד כבר לא יודע את הזנים שלה ובכל שנה היא יותר קשה, ואין ספק שזה פוגע באנשים שהם חולים קשישים. הם חולים מורכבים, והאשפוז שלהם יותר ארוך. בגלל העומס הרב, כל חולה שרק רואים אותו הולך על שתיים במחלקה, אומרים: אותו נשחרר. זה נעשה כך, כי אין מיטות.
       
       אני חושבת שצריך באמת להעביר זאת לוועדת העבודה והרווחה, ושיקבעו סוף-סוף: לכך וכך אזרחים במדינת ישראל צריך כך וכך מיטות אשפוז, שנפסיק את הבושה הזאת, שזה לא יהיה פה רק משום שעכשיו יגידו שיש מצוקה כלכלית וכן הלאה. הרי לא באים ואומרים שעכשיו יפתחו - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת אילנה כהן, בוועדה יהיה לך הרבה מאוד זמן.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       משפט אחרון - חייבים לעשות זאת, ולהביא את זה אפילו לעתיד. נאחל  שכולם יהיו בריאים, שלא נזדקק למיטות האלה ושהן יהיו ריקות. תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת אילנה כהן. אני מזמין את שר הבריאות דני נוה להשיב בשם הממשלה. בבקשה.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייב לומר שמיומי הראשון במשרד לפני חודשים מספר הדבר שמעסיק אותי כמעט כל הזמן, האנרגיות העיקריות שלי מופנות להצלת מערכת הבריאות מהתמוטטות. לא לשפר את מערכת הבריאות, אלא קודם כול להציל אותה מהתמוטטות. 
       
       הצלחנו בחודשים האלה גם למנוע מצב שהנתונים שהוצגו פה, והם נתונים חמורים, יוחמרו עוד פי כמה, אם זה בכוונות או ברעיונות שהיו לסגור בתי-חולים, לסגור מיטות במחלקות פנימיות. חלק מהדברים עדיין נדונים בוועדת הכספים, ואני מקווה שנצליח להגיע לסיכום כמו בנושא סגירת 100 מיטות בבית-החולים "בני-ציון" בחיפה, שאני נאבק נגד סגירתן, ודברים אחרים.
       
       נכון ציינה חברת הכנסת אילנה כהן, שכשאנחנו נמצאים עכשיו בתקופת המשבר הכלכלי הזה, אנחנו קוצרים פרי הזנחה של שנים ארוכות. מדינת ישראל הגיעה למצב, ששיעור מיטות האשפוז לנפש הוא 2.2 ל-1,000 נפש, שזה הנתון הנמוך ביותר בין המדינות המתקדמות, ובמדינות ה-OECD אין אף מדינה כזאת; המדינה היחידה באזורנו שיש בה נתון כזה, או מדינה שגם שייכת, נניח, למסגרת האירופית, היא טורקיה. אין שום מדינה בעולם המערבי שיש בה מספר כל כך נמוך של מיטות אשפוז ל-1,000 נפש. 
       
       זו הזנחה של שנים. קודם כול, אני מציע לא לעשות מזה פוליטיקה, כי כל הממשלות אשמות בזה. אפשר לנגח את הממשלה שאני חבר בה בכל מיני דברים באופן לגיטימי, בדבר הזה זו הזנחה של שנים ארוכות, וודאי שבתקופת משבר כלכלי כל כך עמוק, שאנחנו  מתמודדים אתו ומנסים לצאת ממנו, קשה מאוד-מאוד לפתור או לצמוח בתחום הזה בשנה הזאת.
       
       מה שאני מנסה לעשות, כמו בתחומים אחרים, כמו שאמרתי, זה למנוע ממש קריסה של שירותים חיוניים: למנוע את הפגיעה בשירותים לקשישים, למנוע את הפגיעה בסל התרופות שלנו, למנוע סגירה של בתי-חולים, למנוע סגירה של שירותי בריאות לתלמיד - -
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       סגירת בתי-ספר לסיעוד.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       - - למנוע פגיעה בבתי-הספר לסיעוד, ושורה ארוכה של דברים שאנחנו מנסים למנוע אותם, ואני מנסה באופן אישי ומשקיע את עיקר המאבק שלי והמעמד שלי כדי למנוע את הפגיעה בהם. אנחנו מקיימים על כך גם דיונים עם משרד האוצר. אני חייב לומר שבשורה של דברים אכן נענינו, ואני מעריך את היענותו של שר האוצר, כמו למשל באותו נושא שהוזכר פה גם קודם: להחזיר את התקציב בנושא סל הקשישים או אשפוז הקשישים לתקציב שהיה בשנים קודמות, אף שזה ודאי גם כן לא מספיק, משום שגם פה במשך שנים ארוכות בסדרי העדיפויות הלאומיים אנחנו לא משקיעים בזה מספיק כסף.
       
       אדוני היושב-ראש, אני יכול רק להצטרף לבקשה ולהציע, לפי התקנון, שהנושא הזה יועבר להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר דני נוה. רבותי חברי הכנסת, יש הצעות אחרות. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז. בבקשה, דקה מהצד.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, המצוקה התקציבית של משרד הבריאות צורכת הרבה זמן מליאה והרבה זמן דיון בוועדות, ובצדק. הדיון על המיטות או על המחסור במיטות אשפוז הוא באמת דיון קשה, בעקבות הכתבה שראינו כולנו. גם העניין הגריאטרי, לפי מיטב הבנתי, לא הסתייע למרות הודעת הממשלה. לכן ודאי שראוי לקיים את המשך הדיון הזה ברמת מעקב, או במליאה או בוועדה, ואני בהחלט מצטרף.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אופיר פינס. חבר הכנסת מוחמד ברכה איננו. 
       	
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד, מצביע בעד עמדת הממשלה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.  רבותי, אולי נעשה הצבעה ידנית. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       בואו נרים ידיים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הנה זה בסדר. רבותי, הצבעה. מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה. 
       
הצבעה 

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10
נגד- אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, עשרה חברי כנסת הצביעו בעד, נגד אין, נמנעים אין. על כן הנושא: המחסור במיטות בבתי-החולים, יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 


שאילתות ותשובות
			
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא, ושר הבריאות ישיב על שאילתות. בבקשה, השר דני נוה. השר ישיב על שאילתא מס' 493, של חבר הכנסת חיים רמון; איננו, לפרוטוקול.
       
493. תווי חנייה לנכים 
       
חבר הכנסת חיים רמון שאל את שר הבריאות
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       בתיקון בחוק חנייה לנכים נקבע, שאדם מעל גיל 56 שאין בידו אישור מרופא מוסמך יכול לפנות לאגף הרישוי לקבלת תו חנייה לנכה רק אם בידיו רשיון בתוקף ורכב בבעלותו. 
       
       משרדך אינו מנפיק אישורים לנכה מעל גיל 56. נכה שרשיונו נשלל בשל מצבו הבריאותי אינו זכאי לתו חנייה, דבר שמקשה על קרוביו שמסיעים אותו ברכב שבבעלותו.
       
       רצוני לשאול:
       
       כיצד תיפתר בעיה זו?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       ראשית, מדובר בגיל 65 ולא 56.
       
       סעיף ב1 לחוק חנייה לנכים, התשנ"ד-1993, קובע כי "מי שנעשה נכה לראשונה לאחר שמלאו לו 65 שנים לפי אישור של רופא כאמור בסעיף 1א, תיתן לו רשות הרישוי תג נכה, ובלבד שכלי הרכב המזכים המצוינים בתג הנכה הם בבעלותו, והשימוש בו יוגבל לנהיגה ברכב בידי הנכה בלבד".
       
       משרד הבריאות אכן נותן לציבור הנכים הכללי שירות של מתן אישור הרופא הנדרש למימוש הזכות לתו חנייה לנכה. אישור זה מסתמך בדרך כלל על קביעה קודמת של ועדה רפואית מוסמכת - כגון לעניין קצבת נכות או מס הכנסה. בנוסף מינה משרד התחבורה רופא מיוחד למתן אישורים כאמור למי שנעשה נכה לאחר גיל 65.
       
       עם זאת, כאמור לעיל, החוק אינו מקנה זכות לתו חנייה לנכה למי שנעשה נכה לאחר גיל 65 אם אינו נוהג בעצמו, לרבות אם רשיונו לנהוג בעצמו נשלל מכל סיבה שהיא. לפיכך, אישור רפואי, גם אם יינתן, לא יועיל במאומה לנכה במצב החקיקה הקיים. הבעיה אינה הנפקת האישורים, אלא הזכאות לתו חנייה.
       
       יש לציין, כי חוק חנייה לנכים מצוי באחריות משרד התחבורה. לדעתי יש מקום לשינוי החקיקה בנושא זה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר ישיב על שאילתא מס' 533, של חבר הכנסת יצחק הרצוג; איננו, לפרוטוקול.
       
533. מכירת דגים  
       
חבר הכנסת יצחק הרצוג שאל את שר הבריאות
        ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):
       
       בעקבות זרימת ביוב לים באזור הרצלייה פרסם משרדך ב-17 ביולי 2003 אזהרה שלא לקנות ולאכול דגים במקומות שאין להם רשיון עסק. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נערכות בדיקות קבועות בשווקים לאיתורם של מוכרי דגים ללא רשיון, ואם כן – האם מוטלים קנסות?
       
       2. האם בשל זרימות הביוב התכופות באזור גוש-דן תוגבר האכיפה בשווקים באזורים אלו?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
      1. בדיקת העסקים לצורך מתן רשיון עסק מתבצעת על-ידי המחלקות לרישוי עסקים ברשויות המקומיות ועל-ידי הרופאים הווטרינרים הרשותיים, בהתאם לתקנות ולהנחיות של המחלקה לבריאות הסביבה במשרד הבריאות. בתקופת זרימת הביוב לים, משרד הבריאות הגביר את הפיקוח על העסקים המשווקים דגים מצוננים שנדוגו בים התיכון, לרבות נושא הרישוי. נגד עסקים ללא רשיון עסק נפתחים תיקים משפטיים.
      
      2. משרד הבריאות מפקח באופן שגרתי על שיווק דגים בישראל. לאחר הזרמת הביוב לים, משרד הבריאות, יחד עם הרופאים הווטרינרים הרשותיים, הגביר את הפיקוח. בחודש פברואר 2003 נבדקו עשרות עסקים, חנויות ומסעדות דגים. דגים ממקור בלתי ידוע  - ללא תעודה וטרינרית וללא תעודת משלוח - הושמדו. חלק מהממצאים פורסמו גם באמצעי התקשורת. משרד הבריאות ממליץ גם היום לעקוב אחר נושא זה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר ישיב על שאילתא מס' 554, של חבר הכנסת רומן ברונפמן; איננו, לפרוטוקול. 
       
554. מזון מהונדס גנטית

חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר הבריאות
	ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):

	כמויות גדולות של מזון מהונדס גנטית  - בין היתר סויה ותירס - מיובאות ומשווקות בישראל מדי שנה.

	רצוני לשאול:

	1. האם קיימים במשרדך קריטריונים לסימון מזון כמזון מהונדס גנטית?

	2. איזו כמות של מזון מהונדס גנטית על סוגיו השונים הובאה לישראל בשנים 2001, 2002 ו-2003?

	3. האם במשרדך קיימת רשימת חברות המייבאות ו/או משווקות מזון מהונדס גנטית?

תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. ועדה שמונתה על-ידי ראש שירותי בריאות הציבור המליצה על סימון מזון מהונדס גנטית והכינה הצעת תקנה בנושא. התקנה מכילה את הקריטריונים לסימון מזון מהונדס גנטית. הצעת התקנה הועברה למשרד התמ"ס, הדן בימים אלו בהיבטי המסחר הבין-לאומי הקשורים להמלצה זו.
       
       2-3. למיטב ידיעתנו מצויים בארץ תירס וסויה מהונדסים גנטית. מזונות אלו נמצאים בשימוש כחומרי גלם בתעשייה ומקורם בעיקר בארצות-הברית. 
       
       התחיקה כיום אינה מחייבת רישום וסימון מזון מהונדס גנטית, ולכן אין ברשותנו מידע על הכמויות, הסוגים, היבואנים, החברות וכיוצא באלה. 
       
       משרד הבריאות רואה חשיבות רבה במתן כלים לצרכן לבחור את תזונתו בתבונה. סימון המזון המהונדס גנטית הוא אחד מכלים אלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר ישיב על שאילתא מס' 599, של חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.
       
599. סגירת בית-החולים "יוספטל" באילת 

חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הבריאות
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       
       לאחרונה החליטה הנהלת קופת-החולים הכללית לסגור את בית-החולים "יוספטל" באילת בשל קשיים תקציביים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם פעל משרדך עד כה למניעת סגירת בית-החולים היחיד באילת, ואם לא – מדוע? 
       
       2. איזו חלופה לבית-החולים תוצע לתושבי אילת?
       
       3. מה הוא נוהל ההפרטה שיופעל במקרה זה? 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       1-3. משרד הבריאות מתנגד לסגירת בית-החולים "יוספטל" והשארת תושבי אילת ללא חלופה מתאימה, והוא פועל מול קופת-חולים כללית, שירותי בריאות כללית, בהתאם למדיניות הזאת. 
       
       המשרד לא מתנגד אומנם עקרונית להעברת תפעול בית-החולים מידי קופת-חולים כללית לגורם מפעיל אחר. עם זאת, ועל מנת שלא להותיר בשום אופן חלל ריק מבחינת שירותי המיון והאשפוז הדחוף באזור, מן הראוי שאם מהלך כזה יתבצע, הוא יתבצע בצורה מסודרת, בתיאום עם כל הגורמים הרלוונטיים.
       
       יש ועדה בראשות סגן החשב הכללי במשרד האוצר שבודקת את החלופות השונות לתפעול בית-החולים על כל המשתמע מכך. 
       
       מועד יציאת קופת-החולים מתפעול בית-החולים, אם וכאשר יתבצע, ייעשה בתיאום עם משרד הבריאות ובכפוף להשלמת מהלכי ההעברה הנדרשים של בית-החולים. בכל מקרה, לא מדובר בהפרטת בית-החולים אלא בהמשך הפעלתו על-ידי שירותי בריאות כללית או מפעיל ציבורי אחר.  
       
       אני רוצה להדגיש, אדוני היושב-ראש, שאני מאוד מקווה שלא נצטרך להגיע למפעיל ציבורי אחר ושנמצא את הפתרון התקציבי כדי שבית-החולים "יוספטל" ימשיך להיות מופעל על-ידי שירותי בריאות כללית. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, אני מודה לך על התשובה, ותרשה לי רק עוד כמה משפטים ושאלה נוספת. 
       
       זה לא סוד שבית-החולים "יוספטל" משרת אוכלוסייה גדולה בעיר אילת, שזה באמת סוף המדינה  מצד דרום, אבל גם הרבה מאוד תושבים שמגיעים לאילת, תיירי פנים ממקומות אחרים ותיירי חוץ. מהרבה מאוד בחינות זה בית-חולים אסטרטגי, ממש אסטרטגי. זה לא סוד שהוא בית-חולים בעייתי ברמת שירותי הרפואה שלו, ויסלחו לי חברי מבית-החולים "יוספטל". את הדברים שאני אומר לך גם אמרתי להם, ויותר מפעם אחת. לצערי, גם אפשר להוכיח את זה. 
       
       ראשית, אני רוצה לשאול: מה זה מפעיל ציבורי אחר? למה אתה מרמז או מתכוון? שנית, לי ברור לחלוטין שבסדרי העדיפויות של קופת-חולים כללית, מצבה הכספי, היא לא מסוגלת לשנות באופן דרמטי את בית-החולים "יוספטל". ולכן השאלה היא, האם המשרד הבריאות, שגם תקציביו הם בלתי אפשריים בימים האלה, מסוגל להתמודד עם העניין? כי יש לי איזו תחושה שבין מה שקורה בקופת-חולים לבין מה שקורה במשרד הבריאות לבין מה שקורה, אגב, בעיריית אילת - היה אצלי היום ראש עיריית אילת. המצב של עיריית אילת הוא ברמה של פשיטת רגל כלכלית של ממש. השאלה היא, האם כתוצאה מכל התנהלות הדברים הזאת תושבי אילת ותושבי הארץ שמגיעים לאילת והתיירים שמגיעים לאילת לא ייפגעו פגיעה מרחיקת-לכת ממצבו של  בית-החולים "יוספטל"?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       קודם כול, כשהתייחסתי למפעיל ציבורי אחר, התייחסתי לזה ש"מכבי" הודיעה, פרופסור שוקי שמר הודיע, שאם קופת-חולים כללית או שירותי בריאות כללית יצאו משם, הוא מוכן לקחת על עצמו את העניין הזה. אבל, אני לא יודע אם הדבר הזה יצא אל הפועל. 
       
       אני משקיע מאמץ רב כדי למצוא פתרון תקציבי. הפתרון התקציבי לא מצוי כנראה בתקציב קופת-חולים, הוא לא מצוי בתקציב משרד הבריאות, ובטח לא בתקציב עיריית אילת. מדובר בתוספת מתקציב המדינה. היה פה לפני רגע חבר הכנסת דני בנלולו, הוא מרכז  הקואליציה בוועדת הכספים. אני יודע שהוא אישית עוסק בזאת ומנסה למצוא פתרון, ואנחנו מנסים למצוא פתרון. פתרון זה אך ורק תקציב שייוחד לצורך הצלת בית-החולים הזה, וכמובן שיפור השירותים שניתנים בו, וזה בקשר לדברים האחרים שאמרת.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר. שר הבריאות ישיב על שאילתא מס' 629, של חברת הכנסת זהבה גלאון; איננה, לפרוטוקול.
       
629. הטיפול בנפגעי טרור
       
חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה את שר הבריאות
       ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):
       
       
       במהלך שנות האינתיפאדה ובעקבות פיגועי הטרור לקו ישראלים רבים בטראומה, על היבטיה השונים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה ישראלים נחשפו לפיגועי טרור?
       
       2. כמה דיווחו על תסמונת פוסט-טראומה, כמה על טראומה פיזית וכמה על טראומה נפשית?
       
       3. כמה נפגעים מקבלים טיפול פסיכולוגי?
       
       4. איזו פעילות נעשית להעלאת המודעות של האוכלוסייה לצורך בקבלת טיפול?

תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. ממועד תחילת מסע הטרור, 29 בספטמבר 2000, ועד 6 בנובמבר 2003 נפגעו מטרור: 5,982 פצועים  - מתוכם 1,736 מכוחות הביטחון ו-4,246 אזרחים; 892 חללים  - מתוכם 263 מכוחות הביטחון  ו-629 אזרחים. המידע מבוסס על נתוני מערכת הביטחון.
       
       2. הנפגעים הנקלטים במחלקות לרפואה דחופה - חדרי המיון - של בתי-החולים מסווגים ונרשמים לפי חומרת מצבם הרפואי - קשה, בינוני, קל. זאת מאחר שכל הנפגעים נבדקים באופן מלא, על מנת להבטיח טיפול רפואי מיטבי ולמנוע הידרדרות במצב הנפגע עקב פציעה שלא אותרה. במסגרת זו, נפגעים הסובלים מפגיעה נפשית מסווגים כנפגעים קל, נבדקים על-ידי הרופאים ורק לאחר שנשלל באופן מוחלט קיום פציעה גופנית, הם מועברים לאתר טיפול ייעודי לנפגעי דחק, הפרוס בתוך בית-החולים במסגרת האתר לטיפול בנפגעים קלים.
       
       באתר זה פועלים בשיתוף פעולה רופאים מבית-החולים הכללי וצוותי בריאות הנפש - פסיכולוגים ופסיכיאטרים - מבתי-החולים הפסיכיאטריים והמרפאות לבריאות הנפש מסביבת בית-החולים, החוברים לאתרי הטיפול במבוגרים ובילדים. יש לציין, כי ההתערבות בתחום בריאות הנפש מבוצעת על-ידי צוותי ברה"ן – בריאות הנפש - לא רק באתר הייעודי לנפגעי דחק, אלא בכל אתרי הטיפול ובמחלקות האשפוז שאליהן מועברים הנפגעים. 
       
       הערכתנו היא, כי היחס בין נפגעי טראומה פיזית לנפגעי טראומה נפשית הינו 1:5, ועל כן יזם המשרד בפברואר 2003 רישום ספציפי של היקף נפגעי הדחק, באמצעות פיתוח מערכת ממוחשבת שבה מפורטים נתוני הנפגעים באירועים רבי-נפגעים. כן נכללו במערכת הרישום של חדרי המיון נתונים על אודות נפגעי נפש, וכעבור שנה מהפעלתה ניתן יהיה להצביע על נתונים מדויקים.
       
       3. לאור הרתיעה והסטיגמה הקיימות בתחום הטיפול הנפשי במרפאות בריאות הנפש, חלק ניכר מהמטופלים על-ידי פסיכולוג פונים לקבלת סיוע במסגרות לא ציבוריות. על כן לא ניתן להציג נתונים מדויקים בנושא זה. עם זאת, מאחר שמשרד הבריאות רואה חשיבות רבה באומדן זה, מתקיים מאז מאי 2003 סקר בריאות לאומי, שבמהלכו נבחנים היבטים שונים בתחום הבריאות ובתוכם נושא החשיפה לטרור והיבטי בריאות הנפש. הסקר יתנהל למשך שנה, ועם סיומו ניתן יהיה להציג את תמונת המצב ואף להשוותה לקיים במדינות אחרות, שכן בחסות ארגון הבריאות העולמי מתנהל סקר דומה במקביל ב-27 מדינות.
       
       4. משרד הבריאות מבצע פעילות ענפה בנושא זה, ובכללה: 
       
       א. שבוע בריאות הנפש, שהתקיים השנה מ-9 עד 13 בנובמבר, התמקד בנושא הטראומה והילדים. במסגרת זו התנהלה פעילות הסברה כוללת והתקיימו אירועים תקשורתיים רבים ברחבי הארץ בנושא התמודדות עם טראומה. יש להדגיש, כי בניגוד למדינות רבות בעולם שבהן מצוין יום בריאות הנפש, בארץ מתקיים שבוע בריאות הנפש. האירועים מכוונים לנתץ את הסטיגמה הקיימת בתחום בריאות הנפש ולעודד פנייה של הציבור לקבלת סיוע.
       
       ב. בירושלים נפתח מרכז לטראומה נפשית המופעל בשיתוף פעולה של משרד הבריאות, בית-החולים "הרצוג" והפדרציה היהודית מניו-יורק, והוא פתוח לציבור הרחב לקבלת טיפול נפשי.
       
       ג. הועלתה מודעות צוותי חדרי המיון לטראומה נפשית, והצוותים מונחים להפנות את צוותי בריאות הנפש לנפגעים הסובלים מטראומה נפשית. כחלק ממאמצים אלה מתבצעים תרגולים משותפים של צוותי בתי-החולים הכלליים וצוותי בתי-החולים הפסיכיאטריים, המדמים התמודדות עם אירועים רבי-נפגעים.
       
       ד. הוכשרו במרפאות בריאות הנפש רכזי שעת-חירום במגמה להבטיח שבאירועים רבי-נפגעים יהיה בכל מרפאה בעל תפקיד בכיר המיומן בהתמודדות עם נפגעי טראומה נפשית. תפקידו: איתור הנזקקים לטיפול נפשי ועידודם לפנות לקבלת הטיפול. בעקבות הפיגועים נפתחים במרפאות אתרי נפגעי דחק.
       
       ה. בחודש אוקטובר 2003 התקיים בחסות משרד הבריאות מפגש של מומחי בריאות הנפש עם היסטוריונים ופילוסופים, שהתמקד בסוגיית החוסן הלאומי. במהלך המפגש גובשו הנחיות בנושא התמודדות עם טראומה וחוסן לאומי.
       
       ו. הוקם צוות משותף של משרד הבריאות והשלטון המקומי שמטרתו גיבוש נהלים ושיטות טיפול בבודדים ובקהילה להתמודדות עם פגיעה נפשית.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שר הבריאות ישיב על שאילתא מס'  656, של חבר הכנסת דוד טל; איננו, לפרוטוקול. 
       
656. חשד למעשה רצח על-ידי חולה נפש 
       
חבר הכנסת דוד טל שאל את שר הבריאות
       ביום י' בחשוון התשס"ד (5 בנובמבר 2003):
       
       ב"ידיעות אחרונות" מיום כ"ו בתשרי תשס"ד, 22 באוקטובר 2003, פורסם כי החשוד ברצח תושבת ראש-העין הוא בנה הלוקה בנפשו. נטען כי בני משפחתו של החשוד ביקשו ממערכת הבריאות לאשפזו בשל חששם שהוא יפגע בהם, אך בקשתם נדחתה בטענה שהוא אינו מסוכן.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן - אילו צעדים יינקטו כדי למנוע מקרים כגון אלה בעתיד?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. מפאת חובת שמירת הסודיות הרפואית והגנת הפרטיות, לא ניתן לפרט במסגרת תשובה פומבית על שאילתא את עובדות המקרה.
       
       יצוין כי מבדיקה ראשונית עולה תמונה מורכבת יותר מזו שהוצגה באמצעי התקשורת. הוקמה ועדת בדיקה, ואנו מקווים שעם סיום עבודתה תתבהר התשתית העובדתית במלואה.
       
       2. כאמור לעיל, הוקמה ועדה לבדיקת האירוע, והמשרד, לאחר קבלת ממצאיה, יפעל להפקת לקחים, על מנת למנוע ככל הניתן אירועים דומים.
       
       ראוי לציין, כי אחת השאלות המורכבות ביותר מבחינה רפואית ומשפטית היא הערכת מסוכנות של אדם שטרם ביצע מעשה מסוכן של ממש.
       
       יש להדגיש, כי החקיקה והפסיקה קובעות קריטריונים מחמירים מאוד בכל הנוגע להתערבות בכפייה במקרים שבהם טרם נגרם נזק.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר ישיב על שאילתא מס' 664, של חבר הכנסת יעקב מרגי; איננו, לפרוטוקול. 
       
664. בית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע
       
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הבריאות
       ביום י' בחשוון התשס"ד (5 בנובמבר 2003):
       
       לפי מחקר שפורסם בשבועון "שבע" מיום כ' בתשרי תשס"ד, 16 באוקטובר 2003, בית-החולים "סורוקה", המשרת את כל הנגב, עומד על סף קריסה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרסום נכון? 
       
       2. אם כן - מה ייעשה כדי לחלץ את בית-החולים "סורוקה" ממצוקתו?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. אכן, לבית-החולים "סורוקה" יש גירעון תקציבי של כ-6% בשנה  - כ-50 מיליון שקלים בשנה.
       
       2. הגירעון של בית-החולים "סורוקה" אמור להיפתר במסגרת האיזון התקציבי של שירותי בריאות כללית, שהינה הבעלים של בית-החולים "סורוקה". 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר ישיב על שאילתא מס' 676, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; איננה, לפרוטוקול. 
       
676. תרומת ביציות
       
חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר הבריאות
       ביום י"ז בחשוון התשס"ד (12 בנובמבר 2003):
       
       
       הובא לידיעתי, כי על אף חובתן של קופות-החולים לממן טיפולי הפריה חוץ-גופית ותרומת ביציות מחוץ-לארץ, הן נמנעות מלעשות זאת באופן מלא, לטענתן בשל העדר הנחיות ברורות למתן טיפול כזה במסגרת סל הבריאות. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הדבר נכון?
       
       2. אם כן – מדוע משרדך אינו מוציא הנחיות ברורות לקופות-החולים?
       
       3. מדוע משרדך אינו מתמחר שירות זה בהתאם לחוק ולתקנות?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. תרומת ביציות בארץ ובחו"ל אינה כלולה בסל שירותי הבריאות על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
       
       2. הקופות מודעות לכך ואין מקום להוצאת הנחיות על אודות שירות שאינו בסל.
       
       3. בימים אלה אנו שוקדים על חקיקה שתסדיר את נושאי תרומת הביציות בישראל.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר ישיב על שאילתא מס' 687, של חבר הכנסת דני יתום, בבקשה. 
       
687. שימוש מסחרי בשטחי קרקע בבתי-חולים ממשלתיים
       
חבר הכנסת דני יתום שאל את שר הבריאות
       ביום י"ז בחשוון התשס"ד (12 בנובמבר 2003):
       
       בבתי-חולים ממשלתיים, בייחוד באזור המרכז, יש שטחים נרחבים המהווים קרקע המתאימה לבנייה ולפיתוח. לאחרונה גוברת המגמה של מכירת שטחים אלה לגורמי נדל"ן פרטיים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם מנותב הכסף שמקבל בית-החולים ממכירת שטחים אלה לגורמי נדל"ן ישירות לשיפור הטיפול בציבור?
       
       2. האם בית-החולים כתאגיד המחזיק עסקים קטנים  - חנויות, בתי-מלון וכו' - מנתב את מרבית רווחיו לרווחת החולים? 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       ראשית, לא ידוע לי על מכירת שטחי בית-חולים לגורמי נדל"ן.
       
       במסגרת שיפור השירותים לציבור, אנחנו פועלים להקמת מרכזים מסחריים וחניונים בשיטת ה-BOT בבתי-חולים. זאת אומרת, מימון הקמת הפרויקט והפעלתו על-ידי יזמים חיצוניים לתקופת חכירה מוגדרת, בדרך כלל 25 שנה, כשבתום התקופה חוזר הנכס למדינה. התקבולים השנתיים שמקבלים בתי-החולים הם אחוז מהפדיון בדרך כלל בנכסים הללו, והם מיועדים לשיפור התשתיות של אותם בתי-חולים. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       תודה על התשובה. אנחנו עדים לכך שמערכת הבריאות, כפי שאתה אמרת, נקלעה לקשיים עצומים, ויש רושם שהתרופה היחידה היא כסף. יש מחסור בכסף. כתוצאה מכך תשתיות זקוקות לשיפור, כתוצאה מכך חסרות מיטות, וכיוצא באלה דברים. האם אנחנו יכולים להבין, שבשנת התקציב 2004 נראה אור בקצה המנהרה, אבל זה לא יהיה האור של הקטר הדוהר, אלא אור של תקווה בכך שתהיה מערכת אחרת של סדר עדיפויות בממשלת ישראל, כזו שתצליח להקטין באופן משמעותי את הפערים הענקיים בתחום הרפואה, על חשבון תחומים שבלי להיכנס לפרטיהם הם תחומים פוליטיים? 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       חבר הכנסת יתום, אני לא מציע שנהפוך את העניין הזה לוויכוח פוליטי, מהסיבה הפשוטה שגם ראש הממשלה שאתה מכיר, שהבטיח להוציא את הזקנה מנהרייה מהמסדרון, לא בדיוק עשה את זה. אבל מה שאני יכול לומר לך זה שאני אישית נאבק על סדרי העדיפויות התקציביים בכל מה שנוגע למערכת הבריאות, שסובלת מהזנחה של שנים מצד כל הממשלות. זו לא בעיה שנוצרה כתוצאה ממדיניות כלכלית של הממשלה הנוכחית. המשבר הכלכלי הנוכחי כמובן רק מחריף את המצוקה הזאת, ואני מקווה שבכוחות משותפים נצליח יותר, גם במניעת גזירות על המערכת שאני מופקד עליה היום - חלקן מנענו, חלקן אני מקווה שאנחנו עוד נמנע - וגם בשיפור ההכנסות שיש לבתי-חולים בכל מיני תחומים ומישורים אחרים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. שר הבריאות ישיב על שאילתא מס' 701, של חבר הכנסת שלמה בניזרי; איננו, לפרוטוקול.
       
701. חיסון תינוקות בתחנות לטיפול באם ובילד 
       
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):
       
       תושבים בשכונת מעלות-דפנה בירושלים טוענים, כי בתחנות לטיפול באם ובילד נאמר להם, כי בשל בעיות תקציביות לא ניתנים חיסונים לתינוקות.
        
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן - אילו חיסונים ניתנים בארץ?
       
       3. האם יש מקומות נוספים בארץ שבהם לא ניתנים החיסונים, ואם כן – היכן? 
       
       4. מה ייעשה כדי שיינתנו החיסונים?
       
תשובת שר הבריאות דני נווה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הנושא נבדק מול עיריית ירושלים, המספקת שירותים לאם ולילד בעיר. על-פי דיווחו של מנהל האגף לשירותי בריאות הציבור בעיריית ירושלים, הידיעה אינה נכונה.
       
       2. החיסונים ניתנים על-פי לוח חיסונים.
       
       3. אין מקומות אחרים בארץ שלא ניתנים בהם חיסונים.
       
       4. לאור האמור בתשובה לעיל, שאלה זו אינה רלוונטית.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר ישיב על שאילתא מס' 711, של  חברת הכנסת ענבל גבריאלי; איננה, לפרוטוקול. 
       
711. תקציב התרופות בישראל

חברת הכנסת ענבל גבריאלי שאלה את שר הבריאות
       ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):
       
       על-פי דוח פעילות של קופות-החולים, מבוטחיהן משלמים בין 31% ל-45% על תרופות, וישראל מוציאה על סל הבריאות כממוצע האירופי, אך על תרופות - כ-40% פחות מאשר במדינות מערביות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כיצד מתיישב תשלום גבוה עבור תרופות עם החוק שקובע גבייה מרבית של 15% מעלות התרופות?
       
       2. כיצד מוסבר הפער בין הוצאות על סל הבריאות לבין הוצאות על תרופות?
       
       3. כיצד תוזל השתתפות המבוטחים ותיועל המערכת?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. יש להבחין בין המחיר המרבי לצרכן, שנקבע על-פי חוק ושממנו נגזרת גם ההשתתפות העצמית של המבוטחים, לבין הוצאות הקופות לרכש תרופות, שהן בדרך כלל נמוכות מן המחיר המרבי לצרכן. לכן היחס בין הוצאות הקופה בגין רכש תרופות והכנסותיה מתרופות אינו זהה ליחס שבין המחיר המרבי לצרכן לבין ההכנסות מתרופות, ועובדה זו היא המשתקפת בנתונים.
       
       3. הוזלת השתתפות עצמית בתרופות משמעה קיטון במקורות קופות-החולים. עם זאת, בדעת המשרד לבחון אם יש מקום לשינויים בתחום ההשתתפויות העצמיות, שלא יפגעו במסגרת המקורות של הקופות, לפחות לא באופן משמעותי. בדעת משרד הבריאות לבצע מהלך של בחינת מודלים שונים להשתתפות עצמית בתרופות וההשפעות הכספיות שלהם ולקדם מציאת מודל שייתן מענה על האינטרסים גם של יציבות הקופות וגם של הקטנת הנטל הכספי על המבוטחים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אדוני השר, תודה רבה. 


החלטת היועץ המשפטי לממשלה לבקש דיון נוסף בהחלטת 
בית-המשפט העליון להתיר את הקרנת הסרט "ג'נין ג'נין" 
["דברי הכנסת", חוברת ז', עמ' 6614.]

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטת היועץ המשפטי לממשלה לבקש דיון נוסף בהחלטת בית-המשפט העליון להתיר את הקרנת הסרט "ג'נין ג'נין" - דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גדעון סער. יפתח את הדיון חבר הכנסת גדעון סער;  עשר דקות, בבקשה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס לנושא בהתאם. יש פה שאלה מרכזית וצריך לשמוע את כל הדוברים. יושב-ראש הקואליציה, בבקשה.  אתה פותח את הדיון, ולך יש עשר דקות. לכל הבאים אחריך - שלוש דקות. אם יהיה צורך פה ושם בתוספת זמן להבעת עמדה, אני אאפשר זאת. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני לא אבקש תוספת זמן, אדוני היושב-ראש.
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בסוגיה הזאת שעל סדר-היום במצוקה קשה ביותר. אני אומר את זה דווקא כאדם שיש לו כבוד רב כלפי המערכת השיפוטית כולה, וכמובן כלפי בית-המשפט העליון. אבל אנחנו מצטערים לקבוע שבית-המשפט העליון, כאשר החליט כפי שהחליט בפרשה הזאת, שגה שגיאה חמורה. אנחנו שמחים - אולי זו לא המלה המתאימה - בהחלט שבעי רצון מהעובדה שהיועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה החליטו להביא את ההלכה הזאת שנפסקה לדיון או לבקש דיון נוסף ומחודש, ואנחנו מקווים שהוא יתקיים בהרכב רחב יותר וישנה את הפסיקה. 
       
       על מה בעצם אנחנו מדברים? קודם כול, מה הנושא עצמו. נושא הסרט הוא שקרים וכזבים שמופצים על חיילי צה"ל, כאילו ביצעו פשעי מלחמה. בית-המשפט בפסיקתו - לפחות אחת השופטות מתייחסת למרכיב הזה, המרכיב השקרי. הדבר הזה איננו קיים רק בגבולותיה של החברה הישראלית. גם בחברה הישראלית לא צריך לזלזל - נכון, זה עם חזק,  העומד בפני תלאות, אבל איזה עם שנמצא במלחמה, שנמצא במאבק מול טרור מהסוג הנקלה, נותן לגיטימציה לשקר במהלך המאבק הזה? האם היינו יכולים לדמיין שבארצות-הברית של אמריקה היה בית-המשפט העליון מרשה להקרין סרט מהסוג הזה בשירות ארגון הטרור "אל-קאעידה"? האם הנשיא פוטין היה מאפשר להקרין תשדירי חסות לטרור הצ'צ'ני?  אין לנו שום סימן שאלה, שדמוקרטיה היא גם דמוקרטיה שיודעת להגן על עצמה, ויודעת שלא לפגוע ברגשות של האזרחים והחיילים שלה שנמצאים בקו החזית.

       פה מדובר בדבר הרבה יותר קשה. אנחנו יודעים שרשת טלוויזיה צרפתית, למשל, מנעה את שידור הסרט הזה, על מנת למנוע תופעות של אנטישמיות, על מנת למנוע ליבוי יצרים אנטישמיים. מה היא אמורה לעשות היום אם בית-המשפט העליון של מדינת ישראל מתיר להקרין את הסרט? אם מחר, חס ושלום, הסרט הזה יוקרן  בתל-אביב ובירושלים, הוא לא יוקרן בפריס? 

       יש פה שאלה נוספת - האם חופש הביטוי הוא מתן כלים לשקר. זו שאלה קשה. האם, למשל, אם היו מציעים לנו להקרין את הסרט "כוח הרצון", סרט התעמולה הנאצי, צריך להקרין אותו בשם חופש הביטוי? גם לחופש הביטוי יש גבולות. במקרה הזה גם פסיקת בית-המשפט העליון קבעה שאחד הקריטריונים לגבולות זה כשמדובר ברגשות הציבור. וקבע בית-המשפט העליון עצמו, פה לא מדובר אך ורק ברגשות החיילים והלוחמים שלחמו בג'נין במוסריות ששום צבא אחר בעולם לא היה נלחם באופן כזה. אנחנו יודעים מה היה מספר החללים שלנו בקרבות הקשים האלה, מה היה מספר הפצועים שלנו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מותר לי להקשות עליך קצת, אדוני? אני בטוח שרוב הציבור חש כמו אדוני. האם הוא מבין גם שהכנסת אינה בית-משפט לערעורים על בית-המשפט העליון?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       ללא ספק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה אדוני, כיוזם הדיון, רוצה להשיג כתוצאה מהדיון הזה?

גדעון סער (הליכוד):

       הרי אנחנו נמצאים בנקודה לא אחרי שפסק-דין ניתן, וזה נקודה. בחברה דמוקרטית אפשר גם למתוח ביקורת על בית-המשפט העליון ועל פסיקותיו. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין ויכוח שהדיון הוא לגיטימי. אני שואל מה הוא רוצה להשיג.  
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       הוא לחץ על היועץ המשפטי לממשלה - - - 

גדעון סער (הליכוד):

       אני רואה את זה מתפקידי, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ופניתי לפרקליטת המדינה, ואני שמח שהיתה אוזן קשבת לעמדות האלה. אני חושב שדעת הקהל במדינה דמוקרטית צריכה להתקומם ולמנוע מצבים שבהם, אם הפסיקה תעמוד על כנה, הסרט הזה יעורר סערת רגשות כזאת, שאני לא רוצה לתאר מה יקרה באולם הקולנוע, ומחוץ לאולם הקולנוע, על מזבח אותו עיקרון  ערטילאי של חופש הביטוי, שהוא חופש השיסוי נגד ישראל ונגד צבאה.

       אני רק אומר, גם כשאנחנו מדברים במקרה כזה, שבית-המשפט העליון הרי לא יושב במקום המועצה לביקורת סרטים. הוא יושב כערכאה שבוחנת את סבירות שיקול הדעת שלה. המועצה לביקורת סרטים, שהיא גוף סטטוטורי, שקיים ופועל לפי חוק - לדעתי זו הפעם הראשונה זה 20 שנה שהוא מקבל החלטה למנוע הקרנה של סרט כלשהו. פעם אחת ב-20 שנה, זה לא קורה כל יום. אז בפעם האחת שזה קורה צריך להפוך על פיה את החלטת המועצה? היא עד כדי כך בלתי סבירה שאי-אפשר לחיות אתה? הרי בית-המשפט העליון לא צריך לקבל את ההחלטה ראשון, הוא רק יושב כערכאה שבוחנת את שיקול הדעת של הרשות המינהלית. 
       
       יותר מזה, לא רק המועצה לביקורת סרטים מחליטה כפי שהיא מחליטה, בצדק. פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה מחליטים להגן על ההחלטה הזאת. וזו רק אינדיקציה נוספת לסבירות של ההחלטה הזאת.
       
       אנחנו צריכים להבין שבמדינה שלוחמת, ועדיין לוחמת על חייה, אי-אפשר  שאצל החיילים תהיה תחושה שהם נשלחים לשרת ובכלל לא ברור על-ידי מי הם נשלחים לשרת ובשם אילו ערכים. האם הם נשלחים רק להילחם, אבל אחרי זה נותנים דרור להסתה הכי חמורה נגדם? זו שאלה קשה, היא נוגעת לא רק לחיילים שהשתתפו בקרבות בג'נין, היא נוגעת לכל חייל שיוצא למשימה. 
       
       יש גם משפחות שכולות שאיבדו את היקר להן מכול. על הרגשות שלהן לא צריך להגן? מי שמאוד רוצה לראות את הסרט, בוודאי ימצא את הדרך לראות אותו. 
       
       יש גם ציבור רחב - זה בא לידי ביטוי בבית הזה. זה לא נושא פוליטי. למיטב ידיעתי, כשאני ידעתי, היו 85 חברי כנסת מכל סיעות הבית, או כמעט מכל סיעות הבית - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא מכל סיעות הבית.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני מתקן, כמעט מכל סיעות הבית, מרוב סיעות הבית -  גם 85 זה רוב, מקיר לקיר - ששללו תכלית השלילה את הפסיקה הזאת. אני יכול לומר, גם מתגובות של הציבור שאנחנו קשובים לו ומקבלים את תגובותיו, שאינני יודע אם היה נושא נוסף שכל כך קומם את תחושת הצדק של הציבור הרחב. 
       
       אני רוצה לומר, כמי שהמוסד הזה, בית-המשפט העליון, יקר ללבו, שבית-המשפט העליון נהנה מאמון הציבור. הוא בהחלט לתפארת מדינת ישראל, הוא מוסיף לנו כבוד ויוקרה לא רק בין המשפטנים בעולם, אלא בכלל, זו מדינה שהצליחה לפתח שיטת משפט מתקדמת ושבית-המשפט העליון הוא אולי ראש החץ שלה, אבל הוא לא נהנה מאמון ציבור אמורפי. הוא נהנה מאמון של ציבור מסוים. כאשר הוא פוסק באופן הזה, הוא מכרסם ביסודות של הלגיטימציה הציבורית לו ולפסיקותיו. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):

       בית-המשפט צריך להחליט על-פי סקר דעת קהל שייעשה כל יום - - - הוא נהנה מאמון של חתך מסוים שצריך לרצות אותו תמיד - - - 

גדעון סער (הליכוד):
       
       בשום אופן לא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. פה מדובר על נושא של אמת ולא אמת, ואז השאלה היא באמת שאלה מכרעת. זאת אומרת, האם דמוקרטיה יותר חשובה מאשר קיומה של הישות שהיא דמוקרטית.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני אומר האם. לא מדובר בכל דבר. אני חושב שגבולות חופש הביטוי צריכים להיות נרחבים. אבל אם נקבע על-ידי המועצה שמדובר בהצגה מסולפת של אירועי הקרב במסווה של אמת דוקומנטרית, שעלולה להטעות את הציבור, וזה סרט תעמולה מסולף, שנעשה על-ידי גורם שהמדינה מצויה במצב של מלחמה עמו, ואם נקבע שהצגת האירועים מגיעה כדי הסתה שיש בה דה-לגיטימציה של קיומה של ישראל, ולפגוע פגיעה קשה ברגשות הציבור בהצגת חיילי צה"ל כמבצעי פשעי מלחמה, בניגוד מוחלט לאמת ובסמיכות זמנים גדולה מאוד לקרבות שהתחוללו - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה מצביע על בורות כל כך עמוקה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא צריך לבטל את המועצה הזאת?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תשב גברתי, תשב גברתי. יכול להיות שצריך לבטל את הצנזורה.    
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חברת הכנסת גלאון, קודם כול המקרה הזה הוא אינדיקציה לכך שכנראה לא צריך לבטל את המועצה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       כך אתה חושב?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       כן, בהחלט. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       חמור מאוד.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       בכל אופן, כאשר קיימים מוסדות שפועלים מתוקף חוק, גם אם את מתנגדת לחוק מסוים, הם עדיין פועלים מתוקף חוק, וצריך לכבד את ההחלטות שלהם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ביטול צנזורה יכול להביא להקפדה יתירה על המציג, שאם הוא יפיץ דיבה, ההתייחסות אליו תהיה הרבה יותר חמורה מאשר כאשר יש צנזורה ואין צנזורה. ואז יבואו ויאמרו שיש פה סתימת פיות על-ידי שלטון או דבר כזה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כל מה שמתפרסם ב"ידיעות" וב"מעריב" זה אמת לאמיתה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא אמרתי. דרך אגב, אני יודע על מה אתה מדבר, כאשר מדברים על האמיתות של ידיעות כאלה או אחרות. אני יודע את זה מידיעה אישית. עם זאת, כמובן, אמצעי של הוצאת הדיבה, שגם הוא מוגבל ביותר כאשר מדובר בחופש העיתונות - שכן זכות הציבור לדעת גם אומרת, שאפילו אם אתה אומר שקר בתום-לב, לך תחפש את תום-הלב של האומר. 
       
       פה מדובר בעניין, שאם אתה מבטל את הצנזורה, מובן שאנחנו נהיה חייבים כמחוקק לבוא ולהקפיד על העובדה שהזכות של אחד לא תהיה על חשבונו של אחר. לא זכותו של פרט אחד להביע את דעתו תהיה על חשבון פרט אחר שאיבד את ילדיו. אלה שאלות נכבדות מאוד של חבר הכנסת גדעון סער. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       הבעיה היא התשובות שלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את נרשמת לדבר. את תאמרי מה התשובות שלך.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני רוצה להבהיר לחברת הכנסת גלאון, הוויכוח הוא לא על חופש הביטוי. הוויכוח הוא האם טנקים ונגמ"שים של צה"ל דורסים עצורים פלסטינים כפותים השוכבים על הקרקע. זה הוויכוח. האם אני צריך להקרין את הכזב הזה, ללבות את השנאה הזאת, את היצרים האלה? מה זה משרת? זה חופש הביטוי? או האם חופש הביטוי זה שחיילי צה"ל השתמשו בילדים לצורך פריצת חורים בקירות מבנים ולהריסת מבנים ולאחר מכן הוציאו את הילדים להורג? על זה את מגינה? 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       כשאני אעלה אני אגיד על מה אני מגינה.   
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       את האחרונה שיכולה לבוא ולדבר על כבודו של בית-המשפט, ואני אזכיר לך מדוע. כי כאשר יש פסק-דין שאינו לרוחך, כמו פסק-הדין של בית-המשפט העליון בפרשת אקרית ובירעם, את עולה על הבמה הזאת ושופכת אש וגופרית על בית-המשפט העליון.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       נכון. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       עם כל הכבוד, הביקורת על הפסיקה לא שייכת רק לחוגים סהרוריים המייצגים את השוליים של הציבור בישראל. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       תשתמש בטיעונים רלוונטיים - - -
       
גדעון סער (הליכוד):

       
       חברת הכנסת גלאון, אני מציע לך לבדוק איזה ציבור את מייצגת כאשר את נאבקת למען הקרנת סרט התעמולה הניאו-נאצי הזה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       בשם הרוב הזה שאתה מייצג - - - ככה הנאצים עלו לשלטון - - - אז אל תשתמש ברוב - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       את שאלת מדוע את סהרורית בעמדה הזאת. אני הסברתי לך מדוע את מייצגת שוליים סהרוריים. אלה שוליים סהרוריים היום בציבוריות הישראלית. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אל תיתן לנו ציונים.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       בעניין הזה חתמו על אותה עמדה עמרם מצנע, שמעון פרס, חיים רמון וכל האנשים שיושבים בשורות הללו. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       את לא מתביישת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סגן השר בוים, הרי אתה לא נותן לי הנחות כאשר אני לא מהסה גם את הצד האחר.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני מסיים, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבקש ממך לא להתווכח יותר עם חברת הכנסת הנכבדה זהבה גלאון, יושבת-ראש סיעת מרצ, שכן אם אתה תתווכח אתה היא תענה לך. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חובתנו הציבורית היא להיאבק נגד הקרנת התועבה הזאת. אנחנו נמשיך במאבק בכל תנאי. אנחנו חושבים שלבית-המשפט העליון יש הזדמנות לתקן תקלה שיצאה מתחת ידו. אנחנו ממתינים ומקווים שכך ייעשה. אם תהיה פסיקה שאנחנו מתנגדים לה, ואנחנו מכבדים תמיד פסיקה גם כשהיא לא לרוחנו, אנחנו נצטרך לשקול אם יש בידינו אמצעים של חקיקה כדי לתקן עוול. תודה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מזמן לא השתמשתם ברוב שלכם לצורך חקיקה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, האמצעי של המחוקק הוא רק החקיקה. את זה אמר נשיא בית-המשפט העליון לידך, הוא לא אמר את זה במקום אחר. 
       
       אני רק רוצה לומר, שאם אין ערעור על בית-המשפט, כמובן אין ערעור לגבי אקרית ובירעם, כמו שאין ערעור ב"ג'נין ג'נין". הביקורת בהחלט לגיטימית לכאן ולכאן.
       
       יעלה ויבוא חבר הכנסת דוד לוי – אינו נוכח. חבר הכנסת רוני בר-און. אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן. אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים אורון. אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם רביץ. אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת איוב קרא. אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת גילה גמליאל. ואם לא – חבר הכנסת מוחמד ברכה. רבותי חברי הכנסת, הרשימה נעולה. חבר הכנסת טלב אלסאנע היה האחרון שנרשם.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, על שתי יוזמות ברוכות. יוזמה אחת ברוכה, שכאשר העניין בער בעצמות כולנו נוכח ההחלטה השגויה, יש לומר למרבית הצער, של בית-המשפט העליון, בחר לפנות אל הגורמים, אל מקבלי ההחלטות במערכת התביעה הכללית, ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליטת המדינה, ולהניע אותם שיגישו בקשה לדיון נוסף בבית-המשפט העליון, מתוך ניסיון לתקן את העוול שנגרם להיסטוריה ולאנשים שקיפחו את חייהם בג'נין.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זאת אומרת, השיקול לא היה שיקול מקצועי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ידבר. יש לו שלוש דקות.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כשאדם שומע הוא חושב שהיועץ המשפטי עשה את זה ביוזמתו. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       היוזמה השנייה הברוכה של יושב-ראש הקואליציה היא העלאת הנושא לסדר-היום של הבית הזה והדברים הנהירים, הברורים והטובים שנאמרו כאן לפני.
       
       חברי חברי הכנסת, אני בדרכי שלי, הגם שוודאי יש אחרים שחושבים אחרת, מבקש לשמור על כבודו של בית-המשפט העליון לפעמים יותר מאשר עושים זאת שופטיו של בית-המשפט העליון. אין לי שום בעיה למתוח ביקורת. מה שקרה במקרה הזה, כאשר ניתנה כאן גושפנקה למערכת של שקר והסתה, כאשר פסק-הדין הזה פוגע במאמצים של מדינת ישראל להילחם בהסתה הפלסטינית שהיא חלק בלתי נפרד מתשתיות הטרור, כאשר היא פוגעת במלחמה בהסתה השקרית והמרושעת של ארגוני הטרור הבין-לאומיים, הסתה שכל העולם המערבי החופשי נוטה לגנות ונותן שכם וכתף כדי להילחם בה - הוא מעשה שלא צריך היה לעשות. הפגיעה שנעשתה בסרט "ג'נין ג'נין" בגושפנקה של בית-המשפט העליון בצה"ל, שהוא הצבא המוסרי ביותר בעולם, בצה"ל, שבחר לפעול פעולה מדלת אל דלת, פעולת פינצטה בקן המרצחים של ג'נין, במקום להפגיז אותו מן הקרקע או מן האוויר ושילם על כך בהרבה חיי אדם של חייליו - את המחיר לא צריכים לשלם עוד הפעם באישור שקיבל הסרט המסית הזה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ידוע לך שנעשה סרט אחר, תשובה על הסרט "ג'נין ג'נין", שכאילו הביא את הגרסה האחרת, וכנראה זה לא שכנע. למה לא להתמודד באותם הכלים ולא להפריח מלים של הסתה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, כתוצאה מהנוכחות באולם, אני מודיע לך שאתה עולה, קרוב לוודאי, מייד לאחר חבר הכנסת. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש לי דברים אחרים להגיד. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני לא השתמשתי במלים ניאו-נאצים, אבל אני לא חושב שהמלים האלה לא מתאימות. התשובה על זה היא, שאנחנו מדברים על החלטה של בית-משפט עליון, שקובעת בגוף ההחלטה שייתכן שחלק מן הדברים הם שקר, ולמרות זאת צריך לתת להציג אותם. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       וייתכן שלא גם.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני רוצה לתת לך פה דוגמה. אני משתמש במלים קשות, אבל אני אחראי למה שאני אומר. אני רוצה לתת לך דוגמה למוסר כפול בהחלטות של בית-המשפט. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני רוצה שזה יהיה על חשבונו, או שזה דבר שהוא מחוץ למניין?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מחוץ למניין. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז אני מבקש ממך לא לענות לו, אלא אם כן אתה רוצה להתייחס לעניין זה, כי אני עצרתי את השעון. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אז שיהיה על חשבוני. השאלה היא מה הוא חופש הביטוי ומה הוא חופש ההפקרות בביטוי. אני מזכיר לך שבפסק-הדין "ג'נין ג'נין" אמרה השופטת דורנר: הגם שיש לי ספקות, הגם שאני חושבת שחלק מהדברים הם שקר, בשם דגל חופש הביטוי וחופש הביקורת, אני מתירה להציג את זה. 
       
       והנה לפני שבועות מספר, אולי חודשים, כתב עורך-דין בישראל מכתב מאוד מחוצף ליושב-ראש ההוצאה לפועל; קנטר אותו, התקלס בו, העליב אותו. העמידו אותו לדין משמעתי בלשכת עורכי-הדין והשעו אותו לשלוש שנים. הוא ערער לבית-המשפט העליון, ומה כותב בית-המשפט העליון בהחלטה שלו? הוא אומר: ביקורת על בית-המשפט – בוודאי, אך ורק בתנאי שבנימוס הראוי ושביסוד הביקורת יש אמת. איך אפשר להוציא שתי החלטות כאלה? אם על צה"ל מותר להגיד שקרים בביקורת, למה לבית-המשפט יש זכויות יתר?
       
       לכן אני אומר, חברים - ואני אומר בכאב, ואני מדגיש שאני אומר את זה בכאב - שוב יש לנו החלטה של בג"ץ, החלטה מנותקת; החלטה מנותקת מרגשות הציבור, החלטה מנותקת מהאמת, החלטה, אם תרצו, מנותקת מהעם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת רוני בר-און. חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת אברהם רביץ - לא נמצאים. חבר הכנסת איוב קרא - בבקשה, אדוני. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היו לי זכויות בג'נין, השם מדבר אלי מאוד. שירתתי במקום הזה, ואני מכיר את האזור מצוין, ולכן חשבתי לומר כמה דברים. 
       
       אנחנו במשטר דמוקרטי, ואנשים בדרך כלל רוצים ליהנות מהדמוקרטיה הזאת כשהיא נוחה להם, וכשהיא לא נוחה להם, היא לא טובה. החלטת בג"ץ - צריך לכבד אותה, אין לזה משמעות אחרת. 
       
       להטיף שכאילו הצבא הוא פושע או האנשים שם הם פושעים, זה דבר שלא יעלה על הדעת. היינו שם חלק מהצבא הזה. אני לא מכיר צבא הוגן יותר, מכבד יותר את זכויות האדם, את החוקים ואת התקנונים ואת כל מה שמשתמע מחוק וסדר.
        
       היינו גם בארצות אחרות וראינו את שכנינו. שנים רבות הייתי בלבנון וראיתי איך מתנהלים צבאות אחרים, איך אפשר בשני גרוש לקנות אותם, איך אפשר בשני גרוש להסית אותם, איך אפשר בשני גרוש להעלים אנשים. אני חושב שהצבא בישראל שילם לאורך ההיסטוריה בקורבנות רבים בניסיונותיו לשמור על האוכלוסייה האזרחית, ועל זה אין ויכוח. אנשים לא רצו לפגוע בחפים מפשע ושילמו על כך בחייהם. 
       
       אני יכול לומר לכם שבביתי - אחי נפל בסיטואציה דומה, וכל המטרה ביחס לאוכלוסייה האזרחית היתה תמיד לא לפגוע בחפים מפשע, וכך היה לדעתי בג'נין. אני מאמין לשר הביטחון, שהיה אז רמטכ"ל, היו לי שיחות אתו, וכך צריך לראות את הדברים. 
       
       לבוא ולחפש את חופש הביטוי, כאילו חופש הביטוי יותר חשוב מדמוקרטיה או מהמדינה? אי-אפשר להמשיך ולהתנהל בצורה הזאת. אני מציע שנכבד כל החלטה חוקית, כי רק החוק והסדר יכולים לתת מתווה נכון למדינה דמוקרטית, וכך הדמוקרטיה תשמור על עצמה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת איוב קרא. חברת הכנסת גילה גמליאל - אינה נוכחת. חבר הכנסת מוחמד ברכה - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, עזמי בשארה, אורי יהודה אריאל, עבד-אלמאלכ דהאמשה, אלי אפללו, יורי שטרן. בבקשה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המערכה ניטשת על הזכות לספר את האמת האחרת, את האמת שאין בלתה. איבוד יקירים ילווה את משפחותיהם לכל מקום, לכל עת ולכל נושא. היקירים יכולים להיות יהודים ויכולים להיות פלסטינים. השכול הוא שכול, אבל גם הכיבוש הוא כיבוש. 
       
       המתאבלים יחפשו את הצלם ואת התוחלת שבמות יקיריהם, זה טבעי, אין לי טענות למשפחות. הפוליטיקאים יחפשו את ההצדקות למלחמות חסרות התוחלת שהם דוחפים אליהן, ופוליטיקאים אחרים יחפשו את ההצדקות לחתירה לשלום שיגוננו על הצלם שהם חפצים בו. 
       
       אדוני היושב-ראש, אומרים שהיה טבח בג'נין ואומרים שלא היה טבח בג'נין. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רק עוצר את אדוני שנייה, כדי להבהיר דבר וכדי שאנחנו נבין כולנו. אין ספק שיש דבר שהוא סובייקטיבי, אבל האמת היא בסופו של דבר אובייקטיבית לגבי עובדות שהן שנויות במחלוקת. זאת אומרת, או שזה נכון או שזה לא נכון. יש רשומון, זאת אומרת יש דבר שאתה יכול מזווית כזאת לראות אחרת מאשר מזווית כזאת, אבל לגבי אותם דברים שמופיעים, יש אנשים שאומרים בצורה מפורשת: שקר הדבר, אנחנו היינו שם ולא כך היה. אני לא הייתי שם, אבל אחד מבני משפחתי היה שם. הוא אומר דבר כזה או אחר - אני לא בא ומעיד כרגע, אני מסכים אתך כמו שאתה מסכים אתי, שהאמת אין בלתה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון. אני כתבתי את הדברים, ויכול להיות שאני אענה על מה שאמרת, ואם לא – אני מוכן להמשיך את הדיון במסגרת מה שיאפשר היושב-ראש. 
       
       יש כאלה שאומרים שהיה טבח, ויש כאלה שאומרים שלא היה טבח. בישראל. מה ההגדרה לטבח, אדוני היושב-ראש? כמה אנשים ראוי שימותו כדי שהאירוע ייקרא טבח? אני אגיד לך, לדעתי, 60 אנשים בג'נין זה טבח, כמו ש-23 במסעדת "מקסים" זה טבח. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       איך אתה משווה בכלל? אלה היו ילדים חפים מפשע, ואלה היו - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כמובן, איך אתה לא תצדיק את זה?
       
רשף חן (שינוי):
       
       זה לא עניין של מספר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שטרן, שמעתי, רק צריך שיקול דעת. 60 מול 23 אני אומר לאדוני - כל דבר שהוא רצח לשם רצח הוא טבח. פה בסרט מובאות כביכול עובדות, שהן גם לטענת בית-המשפט לא אמת. אני לא בא וסופר אנשים, כי עבורי כל אדם שנטבח זה טבח. אם דרסו ילד אחד בכוונה, זה טבח, אבל אם לא דרסו בכלל? זה לא עניין של כמות כזאת או אחרת - - -  
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון, לידיעת היושב-ראש ולידיעת חבר הכנסת שטרן, בין ההרוגים בג'נין היו גם נשים, היו גם זקנים וגם ילדים. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עצרתי את השעון. רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת ברכה ישאל את כל השאלות ועכשיו הוא יסיים את דבריו בצורה רצופה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אומרים שפסיקת בג"ץ, שהעלתה את חמתם של חבר הכנסת סער וחבריו, היתה כביכול נגד ההיתר שבג"ץ נתן לשקר. אמרו: הזכות לשקר. את האמת הביא מוחמד בכרי, הידוע כאמן מוכשר וכשוחר שלום ודו-קיום, מפי אנשים שבאמת היו בג'נין ובאמת חוו את הזוועה. האמיתות האלה נקראות הזכות לשקר. 
       
       בואו ניקח, אדוני היושב-ראש, אמת אחרת, של אדם שאמר שבאמת היה בג'נין וחווה את מה שקרה שם באמת, ואני מצטט: "אתה יודע איך החזקתי 75 שעות? לא ירדתי מהכלי. לא היתה לי בעיה של עייפות, כי שתיתי כל הזמן ויסקי. החזקתי בקבוק בכלי כל ג'נין. שמתי לי בתיק מראש. כולם לקחו בגדים, אבל אני ידעתי מה צפוי לי שמה. לקחתי ויסקי ופיצוחים. בגדים? לא הייתי צריך". אחר כך הוא אומר: "מה זה פתיחת ציר? אתה מגלח בתים. משני הצדדים. אין ברירה, כי הכלי היה הרבה יותר רחב מהסמטאות שלהם".
       
       "קשה? איזה קשה. אתה צוחק בטח. אני רציתי למחוק הכול. הייתי בוכה לקצינים בקשר שייתנו לי להוריד מלמעלה עד למטה. שניישר קו ונרד. זה לא שרציתי להרוג. רק את הבתים." אחר כך הוא אומר: "שלושה ימים רק מחקתי ומחקתי. כל האזור. מכל בית שירו בו הייתי מוריד. כדי להוריד אותו הייתי מוריד עוד כמה. ברמקול הזהירו אותם שיצאו לפני שאני נכנס. אבל אני לא נתתי צ'אנס לאף אחד. לא חיכיתי. לא נתתי מכה וחיכיתי שיצאו. אני הייתי נותן  לבית מכה חזקה כדי שייפול הכי מהר שרק אפשר. רציתי להספיק הכי מהר כדי להגיע לבתים האחרים. להספיק הרבה". "לא עשיתי חשבון, אבל גם לא הרסתי סתם. הכול בפקודה. הרבה אנשים היו בתוך הבתים שהתחלנו להרוס. הם היו יוצאים מהבתים שנכנסנו עליהם. אבל לא ראיתי במו עיני אנשים שמתים לי תחת הכף של הדי-9, ולא ראיתי אנשים חיים שהבית נופל עליהם. אבל אם היה, לא היה מזיז לי כהוא זה. אני בטוח שאנשים מתו בתוך הבתים האלו. אבל היה קשה לראות, היה המון אבק ועבדנו הרבה בלילה. היתה לי הנאה גדולה מכל בית שירד, כי ידעתי שלמות לא אכפת להם, אבל בית כואב להם יותר. הרסת בית? קברת 40 או 50 איש לדורות. אם כואב לי משהו זה שלא מחקנו את כל המחנה".
       
       אדוני היושב-ראש, זאת האמת המצמררת של חייל המילואים משה נסים, כפי שהתפרסמה ב"ידיעות אחרונות" ב-31 במאי 2002. האם הריאיון הזה היה אמור להיפסל על-ידי הצנזורה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, ודאי שלא. בריאיון הזה הוא אומר מה הוא מרגיש, הוא לא יודע מה היה. אני רואה בזה חומרה רבה, ואני יודע ומכיר את כל חיילי צה"ל, איש מהם לא חושב כך. חבר הכנסת ברכה, היו כמה האשמות בין-לאומיות, שהתבררו בסופו של דבר ברמה של העובדות. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה  חייל שלא נגוע בשמאלנות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נהפוך הוא. יחד עם זה, הוא מדבר על משאלות לבו שהן לא לרוחם של דמוקרטיה ושל עם. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא היה שם באמת וחווה את הדברים באמת. איזו זכות לשקר? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא בא ואמר שהוא לא יודע מה היה, הוא יודע מה הוא רצה שיהיה. 
       
       אני מודה לחבר הכנסת ברכה. אני מזמין את חבר הכנסת טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת אריאל - אינו נוכח. חבר הכנסת דהאמשה - אינו נוכח. חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, שבא בנעליו של אריה אלדד, בהתאם לבקשה שהוגשה לי ואישרתי אותה. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אנחנו באים לדון בשאלה אם אנחנו צריכים לאפשר בכלל את ההקרנה של סרט שהוא כולו הסתה נגד מדינת ישראל. אני שומע פה את חבר הכנסת ברכה שבא להשמיע בדיוק את ההסתה שהם רוצים להשמיע, הסתה לשמה. קוראים מדבריו של מישהו שכל מה שאמר לא היה נכון. 
       
       בא ברכה, עם היועץ המשפטי של הממשלה, בשיתוף פעולה בצורה כזאת או אחרת, להסית את דעת הקהל, הסתה בג'נין. לא החיילים שלנו היו מחבלים, לא אנחנו שמנו שם חומר נפץ לפוצץ ילדים, לא אנחנו הבאנו צילומי אוויר של אנשים שחיפשו אותם כהרוגים וכשהם נפלו הם התחילו ללכת. זה לא צה"ל. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל לא היועץ המשפטי לממשלה - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       זו הרשות הפלסטינית, המחבלים. זו האמת. לא ההסתה, זה שקר.  
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה חוזר על השקר הזה. למה השקר הזה התברר - - - של סרט - - - 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       זה סרט שלכם, סרט של מה שאתה מציג. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה טיפשי, זה התברר כשקר - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       טיפשי מה שאתה אומר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, מותר לכל אחד לומר מה שהוא רוצה, ובלבד שהוא לא עובר על אותם כללים - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא מפנה את הדברים אלי ואני מוכרח להשיב לו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יוכל להשיב לו. אדוני מכיר את התקנון. אם הוא מפנה את הדברים אליך, תפנה אלי בקשה ואתן לך הזדמנות לתגובה. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       כשאני שומע את הדברים המחרידים האלה כואב לי מצד אחד על המשפחות השכולות ועל החיילים שנהרגו, ומצד שני על הפצועים. אני רואה שאנחנו שולחים את מיטב בנינו להגן על מדינת ישראל, ללכת למילואים ולשמור על הסדר. הצבא שלנו הוא אולי עם המוסר הכי גבוה שיש בעולם. אני גאה להיות שייך לעם הזה עם הצבא הזה ששומר עלינו ולא מתנהג כמו הרשות הפלסטינית, כמו ארגוני הטרור, כמו המחבלים שהורגים ומתאבדים. 
       
       זה מה שמלמדים ברשות הפלסטינית שם, לעשות סרט של הסתה. לא צריך לעשות סרט של הסתה, הם עושים אותו יום-יום. "ג'נין ג'נין" זאת הסתה לשמה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני חוזר ומבקש מפה שאנחנו בעצמנו, בגלל היותנו מדינה דמוקרטית ובשם הדמוקרטיה,  נפסיק לגרום לאנרכיה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אלי אפללו. חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש. חברת הכנסת דליה איציק, את באה במקום דני יתום, כן? 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, שמתי לב שבדרך כלל אתה לא מתערב בדברי הנואמים, אבל הפעם גם אתה לא יכולת להתאפק, כי מה שקרה פה לפני כמה דקות זה דבר איום ונורא. עולה לבמה חבר הפרלמנט הישראלי וקורא לנו דברי שקר והסתה. אם היה עולה לפה מישהו שמכחיש את השואה - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       חייל אמר את זה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל חייל אמר את זה ב"ידיעות אחרונות". 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה שאמר החייל, אמר החייל, אבל זה שאתה קראת את הדברים האלה – טבח – זה שאתה השווית את הקרב בג'נין, שבו נהרגו חיילי צה"ל בשביל לשמור על חיי האזרחים הפלסטינים, לטבח נוראי שהחיות הפלסטיניות עושות ב"דולפינריום" ובמקומות אחרים - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חיות, מי שמדבר בצורה כזאת. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חיות פלסטיניות. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מי שמדבר בצורה כזאת הוא חיות. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מי שבא לפוצץ ילדים הוא חיה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מתנהג כמו חיה עכשיו. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הוא חיה, הוא חיה. אתה משווה את זה להתנהגות החיילים שלנו. בהמה, בהמה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מתנהג כמו חיה עכשיו. מי אתה בכלל? הוא מעליב עם שלם. מי הוא? מי הוא בכלל?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, אדוני אמר שחיילי צה"ל עשו טבח. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מי שבא לפוצץ אנשים במסעדה, ב"מקסים", ונהרגו שם גם ערבים, הוא חיה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא אומר שהם פעלו נגד אנשים שעושים מעשים, שאנשים בני תמותה או אנשים שהם בני-אדם לא עושים. הוא מתבטא בצורה כזאת או אחרת ואדוני יוכל להשיב לו. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה דינו של מי שזורק פצצה של טונה על בניין?
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבל שלא שמו טונה. שמו רק 250 קילו במקום שהיו ראשי "חמאס", עוד חיות. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה שומע?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת דעתו. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       איזה ראשי "חמאס"? ילדים ונשים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני חושב, למשל, שפעולה לגיטימית של הצבא היא פשע. הבנתי. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לגבי הקרב בג'נין היתה מהומה באו"ם. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני משתמש במלים פוליטיות, לא במלים כל כך נמוכות. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה עשית את הדבר הכי נוראי. השווית חייל בקרב למחבל שרצח אנשים.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני השוויתי? ציטטתי חייל, חייל בצה"ל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, אדוני אמר דברים לא קלים. חבר הכנסת יורי שטרן יש לו סגנונו. הוא אומר במלים אחרות, אולי פחות עדינות ויותר בוטות, דברים לא פחות חמורים ממה שאתה אמרת. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מי שבא לרצוח ילדים ב"דולפינריום", או מי שבא לרצוח סועדים במסעדת "מקסים", או מי שבא לפוצץ אנשים באולם שמחות, הוא חיה, הוא בהמה, הוא לא בן-אדם. 
       
       הקרב בג'נין נבדק גם על-ידי האו"ם, והרי היו הרבה מאוד אנשים שניסו להוכיח שהיה טבח, וכולם הרימו ידיים. עם כל הרצון הגדול להאשים את ישראל בטבח, במשהו נורא, הגיעו למסקנה שלא היה ולא נברא. והנה, בא חבר כנסת ישראלי ומהבמה הזאת מחזיר אותנו לאותם השקרים. זה לא ייאמן. אם היה בא לכאן מישהו שמכחיש את השואה, או אם היה בא לכאן מישהו עם תעמולה נאצית, לא היינו נותנים לו במה. למה לשקרים האלה אנחנו נותנים במה? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מי נותן? מי נותן? אתה משקר פה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לכן לא מוזרה ההחלטה של השופטת, שגם היא יוצאת מתוך אותה הנחה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, תן לו אפשרות לסיים את דבריו. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       במשוואה הזאת הוא שקרן, לא אני. מה זה משקר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, לא נוח לך לשמוע? יצא אדוני החוצה. אדוני השתלט על הדיון?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זה משקר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי. יש לו הזכות. לא שמעתי אותו אומר דבר שלא באותה רמה כפי שברכה אמר. אם היו יושבים פה אנשים למעלה, גם הם היו מזדעזעים כי הם אנשים שבניהם עשו טבח. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ואני הבעתי הזדהות אתם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא אמרתי כלום. יש לי בן משפחה שהואשם על-ידי אחד הדוברים פה בטבח. אני יכול לבוא ולומר שהוא עשה זאת על-ידי אמן אדיר ורודף שלום כמו בכרי. לא אמרתי כלום. אדוני אמר ואני שמעתי. חבר הכנסת ברכה, לפעמים קשה לי לשמוע, אבל צריכים לשמוע, מה אפשר לעשות?
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       פה המצב הלא-ייאמן שלנו. מערכות שלמות, בתי-משפט, שופטים ישראלים, מנהלי סינמטקים ואנשי רוח כביכול מתעלמים מהעובדה שאנחנו במלחמה. כמו שלא יתואר מצב שבאנגליה או באמריקה בימי מלחמת העולם השנייה היו מקרינים סרט נאצי, כך לא יכול להיות שאצלנו מקרינים סרטי תעמולה פלסטינית אנטי-ישראלית. זה לא יכול להיות. 
       
       אני רוצה לראות את הסינמטקים הישראליים מראים את הסרט "הדרך לג'נין", שבו באמת מספרים את האמת, לא רק את האמת הישראלית, אלא את האמת האמיתית על הסיפור של ג'נין. אנחנו חייבים לעשות בדק-בית, אחרת איך אפשר לעמוד בקרב, כאשר בבית שלך מכניסים לך סכין בגב?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמת יש רק אחת, גרסאות יש הרבה. הסכמתי עם ברכה שאמת יש רק אחת. אני מודה לחבר הכנסת יורי שטרן. חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה - חבר הכנסת נסים זאב. חברת הכנסת גלאון כנראה אחרי נסים זאב. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ברכה, אני מאוד אודה לך אם תשב באולם, דווקא מפני שיש לי הערכה גדולה מאוד אליך. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יצאתי כיוון שיש לי הערכה אלייך. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא ראיתי את הסרט "ג'נין ג'נין". אני לא יודעת אם אתה ראית אותו, חבר הכנסת ברכה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כמה פעמים.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       חברים שלי, שראו את הסרט, אמרו לי שהוא סרט רע מאוד גם מבחינת היצירתיות שבו וגם מבחינת העין המקצועית שלו, עד כמה שאפשר לדבר על סרט מסוג כזה בעין מקצועית. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בואי לא נעסוק במשהו שאנחנו בקושי מבינים בו. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       למה? לפעמים אתה בונה עלילה דמיונית. הסרט הזה הוא מדע בדיוני, ולא יעזור לאף אחד. בסרט הזה יש המצאה פרועה מאוד. חבר הכנסת ברכה, אתה בן הבית הזה, אתה בן הארץ הזאת, אתה חי פה, אתה מכיר את הארץ הזאת לפני ולפנים. מי הילדים האלה? הילדים האלה הם ילדים של זהבה גלאון, הם שלי, הם שלו, הם שלו, הם שלו. מה, העם הזה עושה טבח? אתה באמת קונה שהעם הזה עושה טבח?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       רואים שלא רק שלא ראית את הסרט, אלא גם לא שמעת את הדברים שלי. דווקא בררתי את המלים שלי. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       ראיתי שבררת מלים, ואני מעריכה את זה שבררת מלים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עם כל הכבוד לסגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת ברכה, הדיון הוא לא דו-שיח בין הנואם לבין חבר הכנסת ברכה. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני פניתי אליו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא באתי אליך בטענה. באתי אליה בטענה. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       לכן אני אינני קונה את האמירה השקרית הזאת, ושמוחמד בכרי יגיד מה שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה. זאת לא הפעם הראשונה שהוא ממציא המצאות כדי להיות מקובל בחברה שהוא צריך להיות קיצוני בה. אני מאוד מצטערת על כך. אני משוכנעת, בלי להיות שם – גם אתה לא היית שם וגם אני לא הייתי שם - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הייתי, אחרי האירועים. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני לא הייתי, אבל אני משוכנעת. למה אני משוכנעת? כי אני מכירה את חיילי צה"ל. אני מכירה את הצבא הזה, אני יודעת כמה דברים עליו, אני יודעת מי הצבא הזה. להגיד לך שהכניסה לג'נין היתה חכמה? שהיא היתה נבונה? שהיא היתה אווילית? היא היתה האמא של האווילות, כן, נכון. שאפשר היה להימנע? כן, נכון. אבל להגיד שחיילי צה"ל עשו שם טבח? יש המלחשים שחיילי צה"ל שילמו שם מחיר כבד בשביל למנוע טבח. אתה יודע מה? אפשר היה להגיע שם להרבה יותר הרוגים מהצד הפלסטיני לולא צה"ל נזהר זהירות רבה מאוד, וגם כך התוצאה היתה נוראית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת איציק, הייתי אתך יחד בממשלה והייתי גאה להיות חבר בממשלה שאת חברה בה. לא שמעתי אותך אומרת זאת בממשלה אז, כאשר שר הביטחון המשותף שלנו החליט  - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       לא הייתי גאה בכניסה לג'נין, ועדיין אני סבורה שהקונספט של הכניסה לשטחים היה קונספט - איך אני יודעת? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בדיעבד, בדיעבד את אולי יודעת. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       כי היום אני יותר חכמה ואני יודעת לאיזו ג'ורה, סליחה, נכנסנו ולאיזו ביצה נכנסנו. איך אני יודעת? אני יודעת, כי אני רואה מה קרה לנו. מה, אני לא יודעת? למה אתה חושב שאהוד אולמרט ישן ובבוקר נזכר בבעיה הדמוגרפית? פתאום אהוד אולמרט קם והוא נזכר שיש 220,000 פלסטינים במזרח-ירושלים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו הצבענו יחד שנינו בעד הפעולה הזאת. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אף פעם לא הצבענו. שום דבר לא העביר ראש הממשלה בנושא הביטחוני. אף פעם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       במוצאי ליל הסדר היינו בדיון יחד, שנינו. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אתה, אדוני היושב-ראש, היית בצד של ראש הממשלה כשהוא לעג לי על הגדר. כמה הוא לעג, כמה הוא ידע לפתור את הבעיות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה עניין אחר. אני מודה ואומר לך שאת צודקת. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       איך הוא לא מתבייש עכשיו לקום ולבקש הגנה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל עם זאת אני אומר לך, שבאותה העת, לאחר הטבח בנתניה - - - 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       זה אותו ראש ממשלה? אז אם מותר, מותר גם להגיד כאן שאנחנו נכנסנו לשטחים ונשאבנו לתוך ביצה נוראית. שמעון פרס עכשיו יושב אצלו בארבע עיניים, אולי הוא יגיד לו שבאמת הוא מתכוון סוף-סוף לעשות משהו, אולי הוא יפנה. הוא קודם אמר שנצרים זה נכס אסטרטגי, אחר כך הוא אמר שהעם קובע. פעם הוא נושא נאום של ביילין ופעם הוא עושה מעשה של יורי שטרן. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       גם מה שהוא אמר היום לא טוב לכם?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני אצטרף היום, אדוני היושב-ראש, להצעת הסיכום. אני חושבת שהסרט הזה הוא סרט רע, הוא בשירות תעמולה נוראית נגד מדינת ישראל. העובדה שאני הצטרפתי היא כדי לא לספק חומר תעמולה לפלסטינים בעניין זה, ושהם לא יטיפו לי מוסר בעניין זה, בכל הכבוד הראוי. אני סבורה שטוב שהעולם ידע שהיו פה חלקים בבית, גם מהאופוזיציה, שחשבו שהסרט הזה הוא סרט שכולו, מאל"ף עד תי"ו, מדע בדיוני. תודה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה לא מדע בדיוני, זה מדע זדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חברת הכנסת יולי תמיר, חבר הכנסת אליעזר כהן וחברת הכנסת זהבה גלאון. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שום מדינה שפויה שמכבדת את עצמה לא היתה מתירה להקרין סרט כזה, שחור משחור, כולו השמצה, הסתה נגד חייליה, נגד המדינה. 
       
       אני מבטיח לכם, במסגרת הדיונים שהיו היום על הוספת כמה שופטים, שאם מוחמד בכרי יציג את המועמדות שלו, ראוי והגון לתמוך בו, כולנו יחד, כי הוא מאמץ את הפסיקה של בית-המשפט העליון. 
       
       אין לי כל תלונה, לא נגד מוחמד בכרי, לא נגד אויבי ישראל ולא נגד אלה בכנסת שתומכים באויבים האלה. אין לי דבר נגדם. הדבר היחיד שיש לנו להלין עליו הוא המדיניות של בית-המשפט העליון, שבעניין הזה גילה אטימות מוחלטת. אני בטוח שאם הסרט הזה היה מוקרן במדינה באירופה או בארצות-הברית, היינו מקימים פה קול זעקה: אנטישמיות נגד מדינת ישראל, נגד העם היהודי. אבל פה, במדינת ישראל, במדינת היהודים, מותר לנו להיות אנטישמים כלפי עצמנו. מותר לנו להשחיז את הסכין ולנעוץ אותה בגבנו, בגב האומה, בגבו של עם ישראל. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה גם רואה סרטים? זה ביטול תורה, תיזהר. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       שכחנו מה קדם למבצע הזה, כמה דם נשפך, מה קרה בערב פסח. 32 אנשים נרצחו על-ידי טרוריסטים, על-ידי אויבים, על-ידי מחבלים, על-ידי חיות טרף שאין להן צלם אנוש. 
       
       אולי עלינו גם לזכור, ששר הביטחון דאז, בנימין בן-אליעזר, אמר: אני מאוד מסופק, אני לא ישן בלילות, אם ההחלטה שלי היתה נכונה, ובעקבות כך נהרגו 13 חיילים. הוא נתן הוראה לטהר את הבית ולא להפציץ אותו מבחוץ. 13 חיילים נהרגו במבצע הזה. אז אותם הורים שכולים, שהדם עדיין רותח להם בגוף, פונים בבקשה לממשלת ישראל לצאת נגד פסק בית-המשפט, שהחליט החלטה חמורה מאין כמוה, להקרין את הסרט שהוא כולו סרט תעמולה שקרי, זדוני, אנטישמי. 
       
       לאותה הקרנת הסרט שותפים ארגוני טרור והרשות הפלסטינית. הסרט כולו הוא עלילת דם על צה"ל ועל החיילים שיצאו למלחמת מגן - להגן על אותם ילדים ואזרחים ותינוקות שנטבחים יום-יום במדינה הזאת. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, חייבים לצאת בקריאה ולמצוא את כל הדרכים החוקיות למנוע את הקרנת הסרט. אנחנו לא יכולים לדרוש תוספת תקציבית להסברה של מדינת ישראל בעולם, כאשר את ההסברה הכי לקויה, הכי גרועה, הכי אנטישמית, אנחנו עושים פה במדינת ישראל באמצעות בית-המשפט הגבוה לצדק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת יולי אדלשטיין וחבר הכנסת רשף חן. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בג'נין היה קרב קשה ביותר. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מה את סחה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה צריך?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לה מותר? היא מפריעה כל הזמן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם לה אסור. אני מנהל את הישיבה הזאת, והיא התנהגה בסדר גמור. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בג'נין היה קרב קשה ביותר, וקרב מיותר, שנהרגו בו אנשים חפים מפשע, חיילים ופלסטינים. והכאב הוא כאב, והשכול הוא שכול. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מה קרה במלון "פארק" בנתניה? תגידי מה קרה. אולי תגידי על זה משהו? תתביישי לך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סגן השר בוים, היא אמרה שמיותר. חברת הכנסת דליה איציק, שהיתה בממשלה, אמרה שמיותר. אדוני סגן השר מסכם את הדיון ויאמר את עמדתו ואת עמדת הממשלה בצורה הגאה ביותר. אני לא מבין, האם אדוני חושש שמא, חלילה, לא תינתן לו האפשרות לענות? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, צריך בכל זאת לזכור שהקרב בג'נין החל כתוצאה מאסון "פארק", שהיה אסון של שני העמים, והוא אסון מתגלגל. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מי אומר שזאת התוצאה הלוגית הבלתי-נמנעת?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת תוצאה שממשלת ישראל הלגיטימית החליטה עליה בממשלת אחדות לאומית, ואני מודיע לך שלילה אחד היינו צריכים לאשר ולהחליט אם אנחנו ניתן סיוע אווירי בג'נין או לא, והחלטנו שלא, ו-13 מחבריו של בני נהרגו באותו בוקר. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חוזרת על דברי. אסון "פארק", כמו שאמרת, היה אסון נורא. ולא בטוח שזה היה בתבונה, ואני אומרת את זה גם בתור אמא של מי שהיה חייל שם בזמן הזה, בכל התקופה הזאת. ואני יודעת, אדוני היושב-ראש, שהכאב של המשפחות הוא נורא, ואי-אפשר להתמודד עם הכאב של המשפחות השכולות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את זה גם ברכה יודע. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       וגם הכאב בצד השני, ולאף אחד אין מונופול על כאב, הוא כאב נורא. 
       
       אני חושבת שאני היחידה, בניגוד לכל חברי הכנסת שדיברו כאן, שגם ראתה את הסרט. הוויכוח עכשיו הוא: האם במדינה המתיימרת להיקרא מדינה דמוקרטית מתוקנת ראוי ונכון להקרין סרט, שבעיני הוא סרט קשה ובעייתי ביותר; בתור מי שראתה את הסרט וחולקת על הפעילות של צה"ל בג'נין, אני חושבת שמדובר בסרט בעייתי. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מה זה "בעייתי"? 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       עכשיו אני מדברת, תקשיב לי ותשמע מה זה בעייתי. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מה זה בעייתי בעינייך? אולי נשמע. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       תקשיב לי אז תשמע, אל תקפוץ. אני אסביר, אם תיתן לי לסבר את אוזנך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא שאל, מותר לו, זה לגיטימי. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני לא אומרת אמירות ולא מפרטת. אני אסביר למה הכוונה "בעייתי". אני לא אתחמק, האמן לי. 
       
       רואים בסרט מראות מאוד-מאוד קשים, רואים בסרט מראות של הרס, של זוועה שנעשתה בשמנו ומטעמנו. ורואים בסרט גם דברים שהם בעייתיים ביותר, כי יש אינטרפרטציות ויש אנשים שמדברים על דברים שנעשו, שבעיני לא מתקבלים על הדעת. אני אומרת לך את זה בתור מי שראתה את הסרט. אבל אי-אפשר להתעלם מתמונות הזוועה וההרס, וזה נעשה שם, ומזה אי-אפשר להתעלם. 
       
       מותר למתוח ביקורת על החלטות בג"ץ, לא פעם אני מותחת ביקורת. אבל הכנסת התאחדה והשפיעה על היועץ המשפטי לממשלה לערער על החלטת בג"ץ. אני בטוחה שיש כאן ציבורים, והמשפחות השכולות בפרט, שקשה להם. נורא קשה כשמקרינים דברים כאלה, אבל עם כל ההבנה והכאב, הדרך להתמודד עם האמיתות האלה בסרט היא לערער על החלטת בג"ץ או לתת לציבור לשפוט? הציבור, שידיר את רגליו מבתי-הקולנוע. ולא באמצעות ערעור נוסף לבית-המשפט. היום שמעתי בישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט איך בג"ץ – אמרו כאן אנשים - עם כל הביקורת, עדיין נותר המבצר האחרון. אנחנו מדברים כאן על חוקים בשם רוממות חופש הביטוי. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       בעיני זו אחת החרפות, שהיועץ המשפטי לממשלה פונה. הרי פונים לערעור נוסף במקרים נדירים שבנדירים.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - - 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני אגיד לך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סגן השר בוים, אדוני לא יכול להתנהג כאחרון חברי הכנסת. אדוני הוא סגן שר. כולנו מכבדים אותו כבוד רב כיושב-ראש הקואליציה הקודם, אבל סערת הרוחות שלו חייבת להיות באיפוק הממלכתי הדרוש. אדוני הוא סגן השר. הוא ישמע את הכנסת ויענה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני רוצה להגיד. אדוני היושב-ראש, כשיועץ משפטי מבקש מבית-משפט דיון נוסף, זה צריך להיעשות במשורה. זה במקרים נדירים. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אם את חברת הכנסת גלאון לא יכולים לסבול, קל וחומר את מוחמד בכרי. אם לא יכולים לסבול אותה, מה יגיד מוחמד בכרי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מוחמד בכרי יכול להיבחר. אין לו שום בעיה, לפי דעתי.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא, אין לו סיכוי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לפי דעתי, מוחמד בכרי יכול להיבחר לכנסת. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אל תיתן ציונים לקריאות הביניים שלנו. אף אחד מאתנו לא אמר שהוא לא יכול לסבול אותה. אתה מנסה לשלהב.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, בדרך כלל כאשר מתקבלת החלטה לא פה-אחד, אפשר לבקש דיון נוסף. מה קרה? גם בעניין אקרית ובירעם יצאה גברתי חוצץ נגד ההחלטה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה פעם ב-20 שנה. תניחי בצד את הסיפור של ג'נין. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       על זה אני רוצה לדבר, חבר הכנסת בר-און.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, הרי הדיון לא יוכל להתנהל פה עד אין קץ. נותרו לה 30 שניות.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא, לא, לא, שום 30 שניות. פה זמן פציעות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי, אל לא תאמרי לי "לא, לא, לא". אני עוצר את השעון שלך ויש לך שלוש דקות כמו לכל אחד. את נמצאת על הדוכן כבר שבע דקות בגלל הפרעות החברים. אתן לך 30 שניות, ואם לאחר מכן גברתי תצטרך עוד דקה, תקבל; אבל לא תאמר לי "לא, לא, לא", כי אני נוהג בה מידת בית הלל רבה מאוד. אני אומר לך בצורה ברורה ביותר, כל פעם עצרתי את השעון. לא נתתי לשנייה אחת לזוז על חשבונך. עם זאת, אם תצטרכי עוד דקה, תקבלי. אבל לא לומר "לא, לא, לא". אין פה מצב שגברתי באה ותדבר כמה שהיא רוצה בשם העשוקים שאינם נשמעים בכנסת.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לאדוני. אני רק אומרת שלא הצלחתי לומר שני משפטים רצופים בלי שהיו פה קריאות ביניים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את צודקת. אבל אני אתן לך לקרוא את הפרוטוקול. אם גברתי תראה את הפרוטוקול, היא תתפעל ותראה שהיא אמרה הרבה יותר משני משפטים רצופים. אני מוכן כבר עכשיו להביא לך אותו.  
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני חושבת שיועץ משפטי לממשלה צריך לפנות במקרים נדירים לבית-משפט. מתי הוא צריך לעשות את זה, חבר הכנסת בר-און? אם הוא חושב שנגרם עוול משווע או אם נקבעה הלכה חדשה. החלטת בג"ץ בעניין "ג'נין ג'נין" לא קבעה הלכה חדשה. אין שום חידוש עקרוני. יש אישור של המובן מאליו. מדובר בערכים שנקבעו כאן כבר בשנות ה-50, מאז החלטת תקדים "קול העם". 
       
רשף חן (שינוי):
       
       זה גם חשוב, גם חדש וגם חמור.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       חבר הכנסת בר-און, בעיני צדקה השופטת דורנר – עם כל הביקורת על הסרט, והיא לגיטימית – ואני מצטטת מדבריה: "משמעותו של חופש הביטוי היא כי אסור לשלטון להגביל את האפשרות להשמיע ולשמוע דעות בפומבי". מה שנעשה כאן זה ניסיון להגביל לשמוע דעות, גם אם הן דעות שצורמות את אוזני.
       
       הדרך הנכונה להתמודד עם זה היא לא על-ידי זה שמערערים שוב לעליון. הדרך הנכונה להתמודד עם זה היא, קודם כול, לבטל את הצנזורה על סרטים, בדומה לביטול הצנזורה על מחזות. זה אנכרוניסטי שבמדינה מתוקנת, שמתיימרת להיקרא דמוקרטית, עדיין יש צנזורה על סרטים. הדרך להיאבק בזה היא דרך ציבורית, שהציבור לא ילך לבית-הקולנוע אם הוא חושב שהסרט גורם עוול, שהוא לא יצפה בסרט. מי שירצה, ילך. אבל מה שנעשה כאן עכשיו, והניסיון של סתימת הפיות, והניסיון – ואני מצטערת שיושב-ראש הקואליציה לא נמצא כאן - - - 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       את סותמת פיות כל הזמן. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני מצטערת שכשאין טיעונים רלוונטיים עומדים כאן על הדוכן ומשתלחים בחברי כנסת וקוראים לנו שמאל הזוי וסהרורי, וניאו-נאצים, וכל מיני דברים שנשמעו כאן, ולא הביעו על זה מחאה. ראינו אילו גופים עלו לשלטון בשם הרוב, אז אל תדברו בשם הרוב. יש לכם 85 איש שחתמו. הרוב הזה לא משפיע עלינו. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       את מייצגת את עריצות המיעוט.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בוים. גברתי, אני רוצה להעיר לך כדי שתוכלי להשיב, אם תרצי, כמובן. אני קראתי את פסק-הדין, ואת גם מעידה על עצמך שקראת את פסק-הדין. פה נקבעה הלכה שבהחלט מעלה מחשבה שלא היתה בבג"ץ "קול העם", והיא היכולת אפילו בשם זכות הביטוי וחופש הביטוי לומר דבר שאינו אמת. השאלה היא, כמובן, כאשר זכות אחת פוגעת בזכות של אחר על אותו בסיס. השאלה הזאת ראויה לליבון. בוודאי, אם לא ליבון על-ידי בית-משפט, יכול להיות ליבון על-ידי המחוקק שבא וחושב שהזכות לומר כל דבר אינה הזכות לבוא ולפגוע בזכותו של אחר. זאת שאלה מכרעת ורצינית ביותר, שכן אמת יש רק אחת. זו לא הבעת דעה. פה לא דובר על הבעת דעה. משום שעל הבעת דעה ודאי אין ויכוח. אבל אם, למשל, אני אבוא ואקבע איזו אמת כעובדה שהיא אקסיומה,  ועל-פי זה אני אחר כך אביע את דעתי, הרי צריך לשאול קודם כול אם הנחת היסוד שאני הנחתי היא אמת. זאת נקודה שבהחלט ראויה, ואני מוכרח לשבח דווקא את היועץ המשפטי, שבא ואמר: נושא זה צריך ליבון נוסף. 
       
       ייתכן מאוד שהשופטת דורנר תעמוד על דעתה ותאמר, כאשר יש מאבק בין שתי זכויות יסוד, אנחנו צריכים לבוא ולומר, במקרה כזה יכול להיות שאם תעמוד לצד האחר, הנפגע, זכות, הוא יוכל להגיש תביעה על הוצאת דיבה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא רוצה להרחיב. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הצעתי לך פסק-דין שטרם יבשה עליו הדיו, בעניינו של שמחה ניר שמתח ביקורת על מערכת המשפט, ונאמר לו: ביקורת – כן, ובלבד שתוכנה אמת.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, משפט אחרון. אני באמת חושבת שבנסיבות עדינות כאלה צריך לעשות איזון בין זכויות. אין ספק בזה שצריך לעשות איזון בין זכויות. רק שבעיני ההחלטה של בית-המשפט העליון – בעניין הזה אני מקבלת את עמדת בית-המשפט – להציב את חופש הביטוי והיצירה האמנותית כזכות חוקתית בעלת מעמד-על, יש לה חשיבות גדולה ביותר. יש לזה חשיבות לגבינו,  לגבי דמותנו כחברה דמוקרטית, עם השלכות רחבות שלא עכשיו הזמן לפרט אותן. באיזונים האלה - אני בוחרת את חופש הביטוי ואת חופש היצירה האמנותית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       על האמת?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא. האמת תמיד צריכה להיות נר לרגלינו. הדרך להגשת תביעת דיבה פתוחה. בהחלט.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברת הכנסת זהבה גלאון, אשר עמדה בכבוד רב - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אדוני היה פה לפני רגע. רבותי, מי שרוצה להגיש הצעות סיכום, יכול להגיש לי הצעות סיכום. אנחנו מתקדמים. חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח. חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה. סליחה, חבר הכנסת רשף חן, אני מתנצל. כבר קראתי לאדוני אז מחקתי אותו אחרי שקראתי. אני מתנצל התנצלות רבה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברך בכל לשון על ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה לבקש דיון נוסף. אני מתקשה לחשוב על מקרה שהיה יותר חשוב, חמור או אפילו חדש מהמקרה הזה, ובלי ספק הבקשה לדיון נוסף היא נכונה וראויה. 
       
       כחבר הכנסת, המקרה הזה הציב בפני אולי את הדילמה הקשה ביותר שנתקלתי בה מאז הצטרפתי לבית הזה. הסרט הזה בעיני הוא שקרי, הוא מסית, הוא פוגע בחיילים, הוא פוגע במדינה, הוא תועבה. כאזרח, כמחוקק, אני חושב שהחוק במדינה הזאת לא צריך לאפשר הצגת סרטים כאלה. אני חושב שצריך להעניש אנשים שמציגים סרטים כאלה. אני בפירוש חושב כך. אבל אני גם מאמין בשלטון החוק.
       
       בעיני, שלטון החוק בהקשר זה הוא הפרדת רשויות וייחוד תפקידים לרשויות השונות. הכנסת, אנחנו, כאן, מחוקקים. אנחנו קובעים מה צריך להיות החוק במדינת ישראל. התפקיד שלנו הוא פרוספקטיבי. בית-המשפט, ובעיקר בית-המשפט העליון, פוסק. הוא היחיד שקובע מה החוק הקיים כרגע במדינת ישראל. חוק שנקבע, לפני שאנחנו הגענו למושב הזה של הכנסת, על-ידי מחוקקים אחרים. לכנסת, לנו כאן, אין שום מעמד בשאלה מה החוק הקיים. ככנסת, כחברי הכנסת, אין לנו שום זכות להביע דעה בשאלה אם פסק-דין של בית-המשפט העליון הוא נכון או לא נכון, צודק או לא צודק. כפי שלבית-המשפט העליון או לכל בית-משפט - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רשף חן, אדוני הוא משפטן. האם המחוקק לא יכול להביע דעתו למשל על תקדים שבית-המשפט העליון קובע ושהמחוקק חושב שאינו ראוי, או שצריך לשנותו? או שמבחינת הנורמה הוא חושב אחרת? אפילו נשיא בית-המשפט העליון אמר: אם הכנסת חפצה, כמחוקק, לבוא ולשנות את החוק, אדרבה. מעל ראשו של השופט רק החוק.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא רק שהוא יכול, הוא צריך. בשינוי חוק אתה מביע את דעתך על המצב הקודם.

רשף חן (שינוי):
       
       לא. סליחה, זו בדיוק הנקודה: לשנות את החוק – כן. זכותנו, ואולי אפילו חובתנו. אבל לא לומר: השופט לא הבין את החוק. השופט טעה בקביעה שלו לפי החוק שהיה קיים בזמן שהוא פסק. הוא טעה בפרשנות החוק - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם הוא לא טעה, אנחנו רוצים להראות לו שכך אנחנו חושבים.

רשף חן (שינוי):
       
       לא. כאזרחים, אנחנו יכולים לומר את זה. כמשפטנים, אנחנו יכולים לומר את זה. לא כחברי הכנסת. כפי שלבית-המשפט אין הזכות לבוא אל המחוקק ולהגיד לו: אדוני, לדעתי כבית-משפט, זה מה שהחוק צריך להיות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם הוא לא טעה, למה אני משנה את החוק?

רשף חן (שינוי):
       
       הוא לא טעה בפירוש הנורמה כפי שהיא. אני חושב שהנורמה צריכה להיות אחרת. זה הבדל גדול.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם הכנסת ברובה חושבת שהוא טעה בנורמה שהוא קבע והיא רוצה נורמה אחרת, אדוני יכול כמובן לבוא ולומר: הוא לא טעה, אבל אתה רוצה נורמה אחרת. אם המחוקק אומר שאתה לא טועה, אבל אני רוצה נורמה אחרת, הוא אומר לו: אתה טועה לפי דעתי, בלשון פרלמנטרית.

רשף חן (שינוי):
       
       בא בית-המשפט ואומר: החוק הוא 10. אנחנו, ככנסת, לא יכולים להגיד שהחוק הוא לא 10, הוא 11. אנחנו כן יכולים להגיד שאנחנו משנים את החוק, ומעכשיו הוא יהיה 11. את זה אנחנו כן יכולים לעשות, וזו זכותנו. אבל אנחנו לא רשאים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אתן דוגמה לאדוני, כי אדוני הוא חבר כנסת חדש. יש חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובית-המשפט מפרש חוק של הכנסת, שלפי דעתו נוגד את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. הכנסת באה וחוזרת ואומרת, אני קובעת תיקון לחוק-יסוד: לכבוד האדם וחירותו, ועל אף האמור בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, החוק שאני קבעתי הוא חוק שאני רוצה. היא אומרת לבית-המשפט: עם כל הכבוד לפרשנות שלך, אנחנו חושבים שהחוק הזה עולה בקנה אחד עם אותן אמות מידה שהחוקה או חוק-היסוד קבע.

רשף חן (שינוי):
       
       לא. בדוגמה הזאת של אדוני, הכנסת תצטרך לעשות אותו תיקון, בהנחה שיש שם סעיף שריון; היא תצטרך לעשות תיקון על-ידי האמירה: על אף האמור בחוק-היסוד, או ברוב הדרוש. היא לא תוכל להגיד לבית-המשפט: אדוני, התבלבלת, זו לא סתירה, כי צריך להתגבר על הסתירה.
       
       זו בדיוק הנקודה שהפריעה לי במידה מסוימת בדיון הזה, מפני שאין לי שום ספק - אני חושב שרובנו כאן, בבית הזה, חושבים שהחוק במדינת ישראל לא צריך לאפשר את הצגת הסרט הזה. אבל אני לא חושב שאנחנו, ככנסת, רשאים לבוא ולהגיד שפסק-הדין הזה הוא טעות, פסק-הדין הזה שגוי משפטית. במובן הזה אנחנו לא ערכאת ערעור על בית-המשפט העליון. בשאלה של מה החוק כרגע, בשאלת פרשנות החוק, אין לנו מעמד. אין לנו דעה, ויותר מזה, גם אין לנו זכות דיבור, כי כאזרחים יש לנו זכות דיבור. אבל כאשר אנחנו, ככנסת, באים ואומרים: פסק-הדין הזה נכון או לא נכון, אנחנו עושים פה ערבוב רשויות. כפי שלבית-המשפט העליון אין הזכות לבוא ולומר: החוק הוא כזה ואני חושב שהוא צריך להיות אחרת. האזרח – זכותו; כבית-משפט – לא. כפי שלא רשאי אזרח - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אז מה זה הביקורת השיפוטית? הוא בא ואומר: החוק הזה לא נראה בעיני.

רשף חן (שינוי):
       
       לא, אתה טועה. הוא אומר: החוק הזה, על-פי חוק אחר - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש עשרת הדיברות. בית-המשפט צודק תמיד. כשבית-המשפט אינו צודק, ראה סעיף 1.

רשף חן (שינוי):
       
       לכן, ככנסת, כאשר אנחנו חושבים שהנורמה שנקבעת על-ידי בית-המשפט העליון בהקשר זה היא לא הנורמה הרצויה לדעתנו, הדרך היחידה שפתוחה לנו לשנות את הנורמה הזאת היא על-ידי חקיקת חוק שיאמר אחרת. זה מה שאנחנו רשאים לעשות. 
       
       במקרה הזה, אני מאוד מברך על כך שיהיה כאן דיון נוסף, כי אני מאוד מקווה שבית-המשפט העליון בסופו של דבר יהיה בדעה, שהנורמה הקיימת במדינת ישראל היא אותה נורמה שאני, כאזרח, חושב שצריכה להיות. אבל אם זה לא יהיה, אני לא אגיד שבית-המשפט העליון טעה. אני אשקול לשנות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני סיים את זמנו.

רשף חן (שינוי):
       
       אני מסיים. אני מתכוון לתמוך בהצעת הסיכום, שכן לפי בקשתי מנסחי ההצעה הוציאו מההצעה את אותו קטע שהיתה בו אמירה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמירה שההחלטה מוטעית מיסודה.

רשף חן (שינוי):
       
       בדיוק. האמירה שההחלטה היא מוטעית מיסודה הוצאה, ולכן אני יכול לתמוך בהצעה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אפשר לומר אותם דברים בלי להתריס.

משה כחלון (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כחלון, אמת יש רק אחת. 
       
       חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו מסיים חבר הכנסת כחלון, וסגן השר יסכם את הדיון.

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשאנחנו נמצאים כאן, בערב הזה, מדברים על הסרט "ג'נין ג'נין" ועל מה שקרה בבית-המשפט העליון לגביו, נראה שאנחנו נמצאים בעולם הפוך. אנחנו חושבים ואף חשים, מרגישים, כואבים, יחד עם המשפחות, עם ההורים, עם החיילים, עם החברים של החיילים שנלחמו. על מה הם נלחמו? זה פשוט לא ייאמן, המצב האבסורדי שאנחנו נמצאים בו. אני לא האמנתי שיגיע מצב שיוקרן סרט שכולו סרט תועבה, ויילחמו כאן על הקרנתו; סרט תעמולה נבזי, גס, שקרי מאין כמוהו. 
       
       ממש התביישתי. באים לכאן בני המשפחה, ההורים של החיילים, שלא רק שהם היום הורים שכולים, לא רק ששעה-שעה הם לא יכולים לעבור לסדר-היום מפאת הכאב הנורא והעצום שמפלח אותם, אלא הם עוד צריכים לבוא ולהתחנן בפנינו, חברי הכנסת, שניאבק על כך שלא יקרינו סרט שמציג אותם כפושעי מלחמה. 
       
       ואגב, מכאן הדרך קצרה מאוד. משיוצג הסרט "ג'נין ג'נין", מחר יבקשו באו"ם או בכל גוף בין-לאומי ששם הכוח, והפה שכל הזמן רק משמיץ ומדבר בנו רעות גסות, ואומר שאנחנו פושעי מלחמה - יביאו את החיילים האלה לבית-המשפט הבין-לאומי בהאג, כדי לשפוט אותם על פשעי מלחמה. משנבוא ונאמר: לא, גם היתה ועדת חקירה בעניין הזה, האם נעשו פשעי מלחמה? היה כאן טבח או לא? יבואו ויגידו: אבל הנה, יש סרט. אתם רואים את הסרט הזה, הולכים, צופים בו ואנשים משלמים כדי לראות אותו. זה פשוט עולם הפוך. אין עוד מדינה בעולם - ואמרו את זה חברי קודם לכן - שבה ייתכן שייעשה ויהיה כדבר הזה. 
       
       אנחנו מתקוממים. אתה עומד מול זה וכל אחד חושב על הילדים שלו. מה אנחנו עושים להם? 
       
       אגב, יכול להיות גם מצב שאנחנו רואים אותו היום כאבסורדי. נגיד שמקרינים את הסרט הזה ופתאום יש בני נוער שאומרים: אתם יודעים מה? מגיע להם שכך יתנהגו אתם. מגיע להם, לרבי-הטרוריסטים האלה, שיתנהגו אתם בצורה כזאת. זה לא יעבוד רק בכיוון שכאילו אנחנו רואים אותו, שרואים את הילדים שלנו כפושעי מלחמה, אלא יכולים לבוא אחרים ולהזדהות עם זה ולהגיד: בוודאי, אני לא רוצה לומר דברי שיסוי כאלה, אבל מגיע לטרוריסטים האלה, לשטנים האלה, המתאבדים שרוצחים את ילדינו ב"דולפינריום" וב"מקסים" ובאוטובוס מס' 21. מגיע להם שכך ינהגו בהם. ואולי זו תהיה להם דוגמה? לכן, לא צריך לראות את זה רק מכיוון אחד. 
       
       המעמד שלנו כאן, מביש שהגענו ליום הזה.

       כנגד חופש הביטוי, יש לנו הזכות ויש לנו גם החופש לצנזר את השקר ואת התועבה. יש לנו החופש לעצור הסתה פרועה. יש לנו החופש להגן על רגשות הציבור. חופש הביטוי איננו חופש השיסוי, וזה מה שנעשה בסרט "ג'נין ג'נין".
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת בלומנטל. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. לאחר מכן - אחרון הדוברים, חבר הכנסת כחלון.  

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני באמת לא יודע על מה מדברים. אני מופתע מחברי חבר הכנסת ברכה, ממה שהוא אמר, וגם מהסרט, כי בעצם חיילי צה"ל היו במחנה הפליטים וחילקו שם פרחים ועלי זית לתושבים. יצא לי לבקר שם אחרי הביקור  של החיילים - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הם נלחמו מלחמה קשה מאוד שם. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - -  וראיתי את הבתים שם עם הכבישים הרחבים. אתה יכול לראות את כל הבתים בשורה אחת. 
       
       את כל אנשי הרוח שתומכים בסרט הזה, אדוני היושב-ראש, צריך לדעתי להכניס לבית-סוהר, לכלא. את בית-המשפט העליון, שתומך בסרט הזה, השקרי, צריך לפרק. איזו זכות דיבור יש לו? מה זה כאן?
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת בלומנטל, חבר הכנסת טלב אלסאנע אומר בלשון סגי-נהור, אבל יש הרבה אנשים שחושבים שבית-המשפט העליון קבע שהסרט הוא אמת. יש כאלה שחושבים, לא שחלילה בית-המשפט העליון אמר. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, גם מאפשרים לחבר הכנסת מוחמד ברכה לעלות לדוכן ולדבר. צריך להפסיק את זה. צריך להקיף את הכנסת בטנקים, וכל אלה שלא מסכימים עם הממשלה, צריך לעצור אותם. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       את ההגנה עליך - - - 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       רוני בר-און, מה קרה לך, זו הדמוקרטיה האמיתית, זו הדמוקרטיה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):

       אני בכלל לא יודע מה הפלסטינים עושים במחנה הפליטים. אני לא יודע מה הם עושים שם. 
       
       אדוני היושב-ראש, לא להסכים עם הסרט זה לגיטימי מאוד. אבל לנסות לסתום את הפיות, לעשות כאילו הסרט הזה הוא איום קיומי על מדינת ישראל - הרי כולנו יודעים שאת הסרט הזה אפשר להקרין בכל מדינה אחרת, וכולם יראו אותו באינטרנט ובכל אמצעי התקשורת העולמיים. כבר אי-אפשר למנוע מאנשים לראות את הסרט. זה  משחק טיפשי, קטנוני.  
       
       לדעתי, זו העוצמה של בית-המשפט הגבוה לצדק. הוא שוב מוכיח שהוא העוגן האחרון של הדמוקרטיה בישראל. הוא מוכיח שזה המוסד היחיד ששומר על שפיות במהלך טירוף המערכות שקיים.
       
       שמתי לב לפוליטיקאים כאן,  שמנסים לנצל את הכאב של המשפחות השכולות. מבחינת המשפחות השכולות זה בצדק -  נהרגו יקיריהם והם כואבים,  הם מוחים,  אבל מי אמר שהם צריכים להחליט? 
       
       אני אומר לכם, שבית-המשפט העליון מקבל את היוקרה שלו כאשר הוא, למרות כל הכאב, כל המחלוקת, כל הביקורת - למרות הכול הוא מחליט לאפשר את הקרנת הסרט. זו העוצמה שלו. אם הוא ילך לפי  מה שאתם אומרים,  הוא לא יהיה בית-משפט ולא כלום,  ואף אחד לא יתייחס אליו ברצינות. 
       
       איזו דמוקרטיה זו שהיא לא יכולה לסבול סרט? מה הסרט הזה יכול לעשות? הוא יכול לאיים על קיום המדינה, לשנות את המציאות? המציאות קשה בלאו הכי. המציאות קשה פי-אלף ממה שאנחנו רואים בסרט הזה. מישהו מכם ניסה להיות פלסטיני ליום אחד במחנה הפליטים בג'נין, בטול-כרם? אתם יודעים איך אנשים חיים? באילו נסיבות הם חיים? מה זה שהג'יפים והטנקים עוברים שם? מה יש להם שם? אין להם חירות, אין להם עצמאות, אין להם פרנסה ואין להם אוכל ואין להם כלום. אז באים ואומרים שסרט מאיים על קיומה של מדינה.  
       
       אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שמה שמדאיג בדיון הזה הוא לא הביקורת. זה לגיטימי מאוד.  יש כאן מגוון של דעות, כל אחד חושב שהוא צודק.  אבל כאן מותחים ביקורת בצורה שלדעתי היא לא הוגנת. אפשר למתוח ביקורת, בית-משפט טועה, ולא פעם יש משפטים חוזרים ויש אסירים שמשחררים אותם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מתחיל נאום חדש. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       משפט סיום. חבר הכנסת גדעון סער עולה לכאן ואומר: אני קובע - כך הוא אומר, זה ציטוט - אני קובע שבית-המשפט טעה. מה זה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לפי דעתו בית-המשפט טעה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):


       הוא יכול לומר שלפי דעתו, אבל הוא קובע? הוא ערכאת ערעור?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא קובע רק לפי דעתו. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אבל הצורה שבה הדברים נאמרים. הוא גם מתחיל ליצור זהות בין בית-המשפט לבין "אל-קאעידה" וכל מיני  ארגונים. זה לעשות דה-לגיטימציה של בית-המשפט. זה דבר מסוכן. אנחנו מדברים על סרט אחד, אבל בית-המשפט חשוב לשנים הבאות, לדורות הבאים. לכן הגישה צריכה להיות אחרת.  
       
       לדעתי, הסרט הזה, עם כל הביקורת, טוב שייראה  וצריך לתת לעם ישראל שישפוט. מה, אנחנו לא סומכים עליהם?  הם קטינים? הם לא יכולים לשפוט? שיראו ויחליטו.  תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני התחיל באלגוריה ובזבז עליה שתי דקות, ועכשיו הוא פתאום מתחיל לדבר. חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה. 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, מייד אחרי ההחלטה האומללה, המבישה, המעליבה, המשפילה - אני לא יודע איך לקרוא לה - של בית-המשפט העליון, החלטתי להגיש תלונה ליועץ המשפטי לממשלה, כדי לפתוח בחקירה פלילית נגד מוחמד בכרי, בחשד של הסתה והמרדה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, לקרוא לכם משהו - אני יודע שאין לי זמן, זה ארבעה עמודים, וכשהשעון יעצור, אני אקבל את זה באהבה. מובן שאני מדבר על מה שהיה אחרי הרצח הנפשע במלון "פארק". כאשר צה"ל נכנס לג'נין. במהלך הקרבות ניסה צה"ל לצמצם את הפגיעה באזרחים. לא נעשה שימוש בתקיפות מטוסים או בירי ארטילרי, אלא בטנקים ובמסוקי תקיפה. לאחר שכל כוח חיילי המילואים נקלע למארב שבו נהרגו 13 לוחמים, הוחלט להכניס למחנה הפליטים גם דחפורים כבדים שהרסו בתים שמהם ירו המחבלים. בקרבות במחנה הפליטים נהרגו 23 חיילי צה"ל ונפצעו 60 חיילים. על-פי נתוני צה"ל, היו לפלסטינים 52 הרוגים. נזק כבד נגרם ככל הנראה לרכוש ובתים רבים נהרסו. 
       
       אני מדלג, חבל לי לגעת במוחמד בכרי, זה שונא ישראל ידוע. הסרט הותיר כידוע רושם קשה ביותר על חברי המועצה - אני מדבר על מועצת הסרטים - וחלקם התבטאו כך - והם לא מהמחנה הלאומי:  "סרט תעמולה מתועב", "סרט המטפטף ארס בכל שנייה שבו". רבותי, אני מדבר על חברי המועצה לביקורת סרטים ולא על חברי האיחוד הלאומי ולא חברי הליכוד. "חטאי הגסטפו במחנות הריכוז ילבינו כשלג לנוכח מעשי צה"ל המתוארים בסרט". 
       
        בעתירה שהגיש מוחמד בכרי נגד פסילת הסרט להקרנה מסחרית, הציגה פרקליטת המדינה עמדה חד-משמעית: הסרט הינו שקרי ומסלף באורח בוטה את המציאות. 
       
       אני אדלג, השעון נגדנו. אין ספק בלבי שיש בסרט כדי ללבות את האנטישמיות ואת השנאה ליהודים בכל רחבי העולם. פרק  ח' בחוק העונשין עוסק בסדרי המשטר והחברה. סימן א'1 מתאר מהי הסתה לגזענות, לאלימות או לטרור. בסעיף 144א מוגדר המושג "גזענות". סעיף 144ד2 מגדיר מהי הסתה לאלימות או לטרור. היה חשוב לי לציין את הסעיפים, כדי שעם ישראל ידע. אין לי ספק שבסרט "ג'נין ג'נין" יש גם הסתה לגזענות וגם הסתה לאלימות או לטרור. הפצתו של הסרט בחוץ-לארץ - לפי ההצעה של חבר הכנסת אלסאנע - בוודאי מגבירה את השנאה ליהודים ואף גורמת לקבוצות מוסלמיות להתנכל למוסדות יהודיים. אין כל הבדל בין עלילות הדם שהובילו לטבח ביהודים בשנים עברו לבין מה שמיוחס עתה לחיילי צה"ל בסרט "ג'נין ג'נין", לצערי גם לחללי צה"ל. 
       
       אין בסרט דבר הראוי להגנת החוק - ואם שגה בית-המשפט העליון בהתירו את הקרנת הסרט, אין בכך כדי למנוע בעד רשויות החוק מלפתוח בחקירה פלילית נגד מוחמד בכרי. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לחבר הכנסת כחלון. כבוד סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, יסכם את הדיון בשם הממשלה. לאחר מכן, הסיעות המבקשות יגישו הצעות סיכום. יש לי הצעה אחת מטעם הסיעות הליכוד, העבודה, שינוי, האיחוד הלאומי, המפד"ל וש"ס, שיקרא אותה חבר הכנסת רוני בר-און. בבקשה, אדוני. נא לצלצל.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שהכול כבר נאמר כאן. עושה הסרט מוחמד בכרי הוא קודם כול חוצפן. הוא בא אל בית-המשפט העליון ומבקש לבטל החלטה של המועצה לביקורת סרטים ומחזות, ולאפשר הקרנת סרט, שלפני הכול הוא סרט רע. זה סרט רע מבחינת הסרט עצמו. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       ראית אותו?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כן, גברתי, ראיתי, ולכן אני מרשה לעצמי, לא כמומחה גדול, אבל כמי שפה ושם רואה סרטים ורואה מחזות. זה  אחד הסרטים הכי גרועים שראיתי, מבחינה אמנותית, נגיד כך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא רלוונטי. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       זה לא רלוונטי, אבל זה מעיד משהו על האדם. מובן שזה לא העניין העיקרי. העניין העיקרי הוא מה שאמרו פה מרבית הדוברים, שזה סרט שקרי ומסלף ומשמיץ את חיילי צה"ל, את מדינת ישראל, מוציא את דיבתנו רעה. 
       
       אבל בעצם הסרט הוא המשך של ההתחלה שהיתה פה. אני חוזר ומזכיר לעצמנו, ששורש הרע היה בבית הזה, באולם הזה. בעוד חיילי צה"ל מחרפים את נפשם במחנה הפליטים הזה בג'נין, והולכים מבית לבית כדי להימנע מפגיעה עד כמה שאפשר, ובהצלחה רבה, באזרחים חפים מפשע שאינם נושאי נשק ושהם בעצם בני-ערובה בידי הטרוריסטים שמחזיקים אותם שם, באותן שעות ממש קמה זעקה כאן, בבית הזה, מספסלים פה, על הטבח הנורא בג'נין, הטבח שטובחים חיילי צה"ל. אז מה נלין על מוחמד בכרי שהוא תומך הטרור הפלסטיני הידוע. הוא תומך הטרור, וסביבתו נגועה בטרור. הוא פשוט הולך אחרי המגמה הזאת שהתחילה פה, של השקר והכזב. פה זה התחיל, אצל חברי הכנסת, ולא רק חברי הכנסת הערבים פה - הטבח הגדול, ואחרי זה נודעה האמת לאמיתה. 
       
       מי שראה את הסרט - יש אולי תמונה אחת שאומרת הכול. הוא לוקח אפקט של הפצצה אווירית, וזה הולך בשריקה כזאת של פצצה שיורדת מהשמים עם השריקה הנוראית הזאת של פצצה שמטילים מהאוויר, ואחרי זה הוא מתאר בבת אחת ב"זום" את מחנה הפליטים ואת הקרחת שקיימת שם כתוצאה מהמלחמה. כאילו היתה הפצצה אווירית על המחנה וכתוצאה מכך ההרס הנורא שנגרם. בעיני התמונה הזאת משקפת את כל העניין, השקר וההסתה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא היה הרס בג'נין?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       היה, את לא שומעת מה שאני אומר. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       שמעתי מצוין. אני שואלת, האם לא היה הרס בג'נין?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       את לא שמעת מה שאני אומר, אני אומר לך בדיוק. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       תקשיבי, לא היתה בג'נין הפצצה אווירית. אני אגיד לך מה אני מפתח. זה בדיוק העניין. אני לא אמרתי שלא היה הרס.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       היה הרס.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אבל מה שמוחמד בכרי רוצה לומר, שההרס שהיה שם נגרם כתוצאה מהפצצה מהאוויר. זאת סיבת ההרס, זה הטבח, זה הפגיעה באנשים חפים מפשע ללא הבחנה. זה העניין. זה בדיוק הפוך. הלוא אפשר היה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד סגן השר, חברת הכנסת גלאון, איש לא מכחיש את העובדה שהיתה מלחמה. חיילי צה"ל קראו לכולם לצאת. אני לא אומר זאת עכשיו כאיזה דבר שהוא הומני, כי הם קראו לצאת לקבל סוכריות ופרחים. הם נלחמו במחבלים שהתחפרו שם וירו לכל עבר והכו בצה"ל מתוך אוכלוסייה אזרחית, וצה"ל עשה כל מה שביכולתו. ודאי שלאחר מכן הלכו מבית לבית, והלחימה היתה מבית לבית, וההרס היה הרס רב כמו בכל מלחמה שבה נלחמים כדי להשמיד את האויב שישמיד אותך אם לא תשמיד אותו.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, זה לא בדיוק כמו בכל מלחמה. במלחמות שבהן משתתפות גם המדינות המתוקנות - וכבר היו דברים מעולם, וגם  בתקופה הזאת קורים דברים, המדינות המתוקנות המאוד נאורות, המאוד דמוקרטיות, במצבים כאלה נקטו שיטה שבכרי בעצם מבקש לתאר, של הפצצות מהאוויר בלי הבחנה. 
       
 זהבה גלאון (מרצ):
       
       ראינו מה עשיתם בנוסיראת.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
        נכון שראינו, חברת הכנסת גלאון, או לא ראינו? ראינו באפגניסטן, ראינו בעירק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבים מחברי הממשלה בישראל חשבו שצריך לסייע לחיילים בסיוע מהאוויר. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       והיתה באמת שאלה איך לטפל בקן המרצחים שם.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - צריכים להיכנס לשם מלכתחילה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מה שאני רוצה לציין הוא השקר והסילוף רק מתמונה אחת שם, שהיא בעצם משולבת. היא לוקחת אפקט קולי, סאונד, שיוצר את התחושה שהיתה שם הפצצה מהאוויר בשיטת הפצצה של 360 מעלות, בלי הבחנה, כשצה"ל בוחר בדרך פעולה מבית לבית על מנת שלא לעשות סוג כזה של פעולה, על מנת להימנע מפגיעה בחפים מפשע, ועל-ידי כך לא רק מסכן את החיילים, אלא חיילים משלמים בחייהם כתוצאה מדרך הפעולה הזאת, ועל זה את באה להגן. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני מגינה על חופש הביטוי. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מוחמד בכרי, אני עוד מקווה שהמדינה תמצא לנכון להעמיד אותו לדין. אנחנו במצב מוזר, אנחנו מתגוננים על-ידי - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       ככה זה מתחיל. קודם יסתמו לנו את הפה, אחר כך תעמידו אותנו לדין - - - 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חברת הכנסת גלאון, אני שואל את עצמי מה פשר השנאה העצמית הזאת שאת מפגינה כאן בבית הזה. אני שואל את עצמי מאיפה זה בא. לאילו מחוזות חשוכים את מובילה את עצמך? אני חשבתי שאת נמנית עם השמאל הציוני ואני - - - 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אל תחלק לי ציונים - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, כבוד סגן השר - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       השנאה העצמית שנוטפת ממך בבית הזה מובילה אותך לדיבורים ולפרשנויות עקומות כפי שאת מביאה פה על הנושא הזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, זה לא יקרה אצלנו, אבל זה קרה באנגליה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       במקום להתמודד עם הבעיה הזאת ולהגיד ישר - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
        אל תחלק לציוני ולא-ציוני - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - את תחפשי בכל הדרכים ותשתמשי בכל הנימוקים להפוך את העניין. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, אני כעסתי מאוד על חבר הכנסת בוים כשהוא הפריע לך. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       עכשיו תכעס גם עלי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       שמעתי. עם זה, כל מה שאת מזהירה אצלנו לא קרה. אבל באנגליה הוא קרה, בארצות-הברית הוא קרה, ואף אחד לא בא ואמר: אתם סותמים. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, זה מספיק. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       זה שהשמאל הציוני, שמיוצג פה לצורך העניין על-ידי מרצ, מזמן הפך לקיצוני, לעיוור, לאזוטרי, גם לשולי בציבור הישראלי, לזה כבר התרגלנו. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       הכול זמני.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       נראה לי שאת אפילו מרחיקה-לכת בעניין הזה. נראה לי שאת שמאל כן ציוני. מותר לי לשים סימן שאלה נוכח הדרך שבה את מתבטאת פה על הדברים שאת מציגה ומה שאת תומכת. 
       
       את מוחמד בכרי צריך להעמיד לדין.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, מספיק. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, זכות התביעה היא זכות עצמאית שלא נתונה בידי הממשלה או בידי הכנסת, רק בידי היועץ המשפטי לממשלה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       שיבקש מהיועץ המשפטי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז הוא יבקש, יעשה מה שהוא רוצה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מקווה שמדינת ישראל תמצא דרך להעמיד לדין את מוחמד בכרי על דברי שקר והסתה נגד מדינת ישראל ונגד חיילי צה"ל.
       
       אני רוצה לשבח את היועץ המשפטי לממשלה, שפנה לנשיא בית-המשפט העליון. אני רוצה לשבח את נשיא-בית-המשפט העליון. חברת הכנסת גלאון, אולי יש דבר אחד שאנחנו מסכימים עליו - אמירתו של מנחם בגין, זכרו לברכה, שיש שופטים בירושלים. את זה כולנו עוד מכבדים.
        
זהבה גלאון (מרצ):
       
       זה לא עושה רושם כזה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       תסלחי לי מאוד, את לא שמעת ממני מלה וחצי מלה נגד בית-המשפט העליון ונגד פסיקותיו. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מתחת ביקורת על החלטת בית-המשפט להקרין את הסרט. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       תסלחי לי מאוד, אני לא אמרתי שום דבר נגד בית-המשפט. אמרתי נגד הסרט, זה לא נגד בית-המשפט. גברתי, זה שתרימי את הקול לא יעזור לך. לא שמעת ממני מלה נגד השופטים בירושלים, גם לא תזכי לזה. 
       
       אנחנו נחכה, נמתין לדיון בהרכב מיוחד בסוגיה הזאת. אני מקווה שזה לא דבר שיביא להטיית דין אם אבוא ואומר שאני מצפה לכך שבית-המשפט בהרכב הרחב יחליט החלטה אחרת מההחלטה המקורית של בית-המשפט. אני נושא תפילה שכך יהיה. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לסגן השר. רבותי חברי הכנסת, הודעות סיעות והצבעה עליהן. הודעה ראשונה של הליכוד, העבודה, שינוי, האיחוד הלאומי, מפד"ל וש"ס. יקריאה ויביאה לפני הכנסת חבר הכנסת רוני בר-און. בבקשה, אדוני. לא הוגשו לי הצעות נוספות. לכן נצביע עליה - מי בעד ומי נגד.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת סיכום מטעם הסיעות הליכוד, העבודה-מימד, שינוי, האיחוד הלאומי, מפד"ל וש"ס:
       
       1. כנסת ישראל מביעה תמיכה בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה לבקש דיון נוסף בהחלטת בית-המשפט העליון בסוגיית הקרנת סרט התעמולה "ג'נין ג'נין". 
       
       2. הכנסת סבורה שהחלטת בית-המשפט העליון להפוך על פיה את החלטת המועצה לביקורת סרטים פוגעת באופן קשה ברגשות הציבור הרחב, במשפחות השכולות ובחיילי צה"ל.
       
       3. מדובר בסרט תעמולה שקרי, שהינו בבחינת עלילת דם על צה"ל ולוחמיו, כמו גם על מדינת ישראל.
       
       4. מדינת ישראל עומדת מאחורי צה"ל, שהוא הצבא המוסרי בעולם. המדינה, כל רשויותיה ואזרחיה, חבים חוב של כבוד ללוחמי צה"ל שנפלו בקרבות בג'נין במסגרת המלחמה בטרור הפלסטיני. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת בר-און.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הודעת הסיכום של הסיעות הליכוד, העבודה, שינוי, האיחוד הלאומי, מפד"ל וש"ס ומי נגד? נא להצביע. 
       
הצבעה 

בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת רוני בר-און – 9
נגד – 2
נמנעים - אין
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת רוני בר-און נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, תשעה בעד, שניים נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת הסיכום נתקבלה.
       
       
       	
הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 47) 
(הורדה מדרגה עקב חיוב בבית-משפט), התשס"ד-2003
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/67).]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הנושא הבא: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 47) (הורדה מדרגה עקב חיוב בבית-משפט), התשס"ד-2003, קריאה ראשונה. יציג את ההצעה סגן השר זאב בוים.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 47) (הורדה מדרגה עקב חיוב בבית-משפט), התשס"ד-2003. 
       
       סעיף 533 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, קובע כי אדם בעל דרגה צבאית שנתחייב על-ידי בית-המשפט או בית-דין אחר בעבירה שיש בה משום קלון, רשאי הרמטכ"ל, באישור שר הביטחון, לשלול ממנו את דרגתו.
       
       זכותו של אדם לשאת בדרגה צבאית, שאותה השיג בעמל רב, קשורה קשר בל יינתק לכבודו כאדם; זכותו של אדם לכבוד הועלתה למדרגה של זכות חוקתית בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. מאחר שפגיעה בדרגתו של אדם הינה פגיעה בכבודו, ראוי כי ההליך בדבר בחינת הפגיעה בדרגה כאמור לא יהיה הליך מינהלי - הרמטכ"ל באישור שר הביטחון – אלא הליך הנושא אופי שיפוטי.
       
       מוצע אפוא לקבוע, כי סמכות זו תהיה בידי ועדה בראשות שופט בדימוס הנושא דרגת קצונה בכירה של אלוף-משנה לפחות, וכן לקבוע זכות ערעור על החלטת הוועדה בפני בית-הדין הצבאי לערעורים.
       
       הוועדה תהיה רשאית להוריד מדרגתו, בדרגה אחת או יותר, אדם שהורשע כאמור בעבירה שיש עמה קלון ולקבוע את הדרגה שאליה יורד.
       
       עוד מוצע לקבוע את התקופה להגשת ערעור בפני בית-הדין הצבאי לערעורים על החלטת הוועדה, ולהעמידה על 30 ימים. נשיא בית-הדין הצבאי לערעורים יהיה רשאי להאריך תקופה זו.
       
       אשר על כן אבקש ממליאת הכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעבירה להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוץ והביטחון.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני סגן השר. אנחנו עוברים לדיון. רשימת הדוברים היא זו: חבר הכנסת רוני בר-און – לא נמצא. חבר הכנסת וילן - לא נמצא. חבר הכנסת אורון - לא נמצא. חבר הכנסת רביץ - לא נמצא. חבר הכנסת איוב קרא - לא נמצא. חבר הכנסת מוחמד ברכה – מוותר. חבר הכנסת אחמד טיבי - לא נמצא. חבר הכנסת מח'ול - לא נמצא. חבר הכנסת זחאלקה - לא נמצא. חבר הכנסת בשארה - לא נמצא. חבר הכנסת אלדד - לא נמצא. חברי הכנסת דני יתום, פרוש, אריאל, נסים זאב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מוותר.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת מגלי והבה - לא נמצא. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 47) (הורדה מדרגה עקב חיוב בבית-משפט), התשס"ד-2003, קריאה ראשונה. ההצבעה החלה, רבותי.
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3
נגד – אין
נמנעים - 1
 ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 47) (הורדה מדרגה עקב חיוב 
בבית-משפט), התשס"ד-2003, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק התקבלה ברוב של שלושה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
קריאה:
       
       תוסיף את קולו של חבר הכנסת מיכאל איתן.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי חברי הכנסת, בזה תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ט"ו בכסליו התשס"ד, 10 בדצמבר 2003, בשעה 11:00. ישיבת הכנסת נעולה.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 22:20.
     
עמוד 192 מתוך 192

