﻿    תוכן עניינים
       נאומים בני דקה	5
       יעקב מרגי (ש"ס):	5
       אורית נוקד (העבודה-מימד):	6
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	6
       מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):	7
       אתי לבני (שינוי):	7
       יצחק כהן (ש"ס):	9
       טלב אלסאנע (רע"ם):	9
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	11
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	11
       איתן כבל (העבודה-מימד):	13
       אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	14
       אבשלום וילן (מרצ):	14
       אילן שלגי (שינוי):	15
       מיכאל גורלובסקי (הליכוד):	16
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	17
       ואסל טאהא (בל"ד):	17
       יעקב אדרי (הליכוד):	17
       רוני בריזון (שינוי):	18
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	18
       השר גדעון עזרא:	19
       שאילתות ותשובות	22
       882. שליחת חיילים לצירים מסוכנים בשטחים	23
       914. מחסור במזון לחיילים	24
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	25
       אילן שלגי (שינוי):	25
       712. פעילות ארגוני שמאל בין-לאומיים	26
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	26
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	27
       739. שיבוץ דרוזים ובדואים למקצועות צבאיים	29
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	30
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	31
       759. המאחז נווה-ארז	31
       829. החיפושים אחר נעדרי צה"ל	32
       869. התנאים במעבר ארז	34
       ואסל טאהא (בל"ד):	35
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	35
       905. העברת בסיסי ההדרכה לנגב	38
       928. שימוש בטלפונים ניידים על-ידי חיילי צה"ל	40
       946. בניית צוללות גרעיניות עבור הצי ההודי	40
       התוכנית לפינוי יישובים בחבל-עזה ומשאל-עם	41
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	42
       אורית נוקד (העבודה-מימד):	45
       טלב אלסאנע (רע"ם):	46
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	47
       נסים זאב (ש"ס):	49
       הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	50
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	50
       התוכנית לפינוי יישובים בחבל-עזה ומשאל-עם	52
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	52
       ענבל גבריאלי (הליכוד):	53
       רוני בריזון (שינוי):	56
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	57
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	58
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	61
       אבשלום וילן (מרצ):	62
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	63
       השר גדעון עזרא:	65
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	66
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	69
       סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	69
       התוכנית לפינוי יישובים בחבל-עזה ומשאל-עם	69
       עזמי בשארה (בל"ד):	69
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	71
       איוב קרא (הליכוד):	71
       ואסל טאהא (בל"ד):	72
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	73
       רוני בר-און (הליכוד):	74
       אלי אפללו (הליכוד):	81
       חיים אורון (מרצ):	87
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	91
       אהוד יתום (הליכוד):	93
       עמיר פרץ (עם אחד):	94
       יעקב מרגי (ש"ס):	96
       אתי לבני (שינוי):	97
       אילן שלגי (שינוי):	98
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	100
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	101
       רשף חן (שינוי):	103
       מיכאל גורלובסקי (הליכוד):	104
       גלעד ארדן (הליכוד):	105
       יצחק כהן (ש"ס):	108
       מיכאל איתן (הליכוד):	112
       השר גדעון עזרא:	115
       גדעון סער (הליכוד):	118
       אורית נוקד (העבודה-מימד):	119
       רוני בריזון (שינוי):	121
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	121
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	122
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	122
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	123
       היו"ר משה כחלון:	125
       הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון  מס' 12), התשס"ד-2004	126
       (קריאה ראשונה)	126
       השר נתן שרנסקי:	126
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	127
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	128
       נסים זאב (ש"ס):	128
       הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (שיקול דעת של חברי ועדה לבחירת  נושאי משרה שיפוטית) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004	130
       (קריאה ראשונה)	130
       רוני בר-און (הליכוד):	130
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	131
       משה גפני (יהדות התורה):	132
       נסים זאב (ש"ס):	133
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	134
       מיכאל איתן (הליכוד):	135
       רוני בר-און (הליכוד):	137
       הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 79) (איסור מכירת משקאות משכרים  לקטין - הרחבת תחולה והעלאת הענישה), התשס"ד-2004	138
       (קריאה ראשונה)	138
       רוני בריזון (שינוי):	138
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	139
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	140
       איוב קרא (הליכוד):	141
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	142
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	143
       גילה גמליאל (הליכוד):	144
       מגלי והבה (הליכוד):	145
       נסים זאב (ש"ס):	146
       הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 5)  (החמרת אמצעי אכיפה לגבי סרבן שהוא אסיר או עצור), התשס"ד-2004	149
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	149
       איוב קרא (הליכוד):	151
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	151
       גילה גמליאל (הליכוד):	153
       נסים זאב (ש"ס):	154
    
       

       חוברת י"ח
       ישיבה ק"ח
       
       
       
       
       
       
הישיבה המאה-ושמונה של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, כ"ה בשבט התשס"ד (17 בפברואר 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
       
       
נאומים בני דקה
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, כ"ה בשבט התשס"ד, 17 בחודש פברואר 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
       
       ישיבת הכנסת נפתחת בימי שלישי בנאומים בני דקה. כל המבקש להשתתף בדיון זה, יתבקש להצביע. ובכן, רבותי חברי הכנסת, נא להצביע, כל אחד לפי העולה על רוחו, ובלבד שבסופו של דבר אני אקבל - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אנחנו תמיד בעד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה טוב. בעד זה מרכז. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מרגי - בבקשה, אדוני. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום התקיים בוועדת הסמים דיון על התפשטות נגע הסמים בקרב בני-הנוער. התגלתה לנו תופעה שאומנם ידענו עליה, אך ממדיה חמורים, במיוחד בקרב בני-הנוער, שהם הדור הבא שלנו, ואני קורא לחברי הכנסת להעלות את הנושא על סדר-היום הציבורי, כדי שתופעה זו תמוגר, ואם לא לחלוטין – תמוזער. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מרגי. הבאה אחריו - חברת הכנסת אורית נוקד. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום קראנו בעיתונים, שכתוצאה מחוק גיל פרישה, נשים שההכנסה שלהם היא מעל 4,000 שקל, יהיו זכאיות לקבל קצבה מהביטוח הלאומי רק בגיל 70, ואילו נשים שאינן עובדות כלל, יקבלו את הקצבה רק בגיל 60. אני חושבת שאחת הסיבות לכך היא שהדיונים בוועדת הכספים בנושאים כל כך מהותיים ועקרוניים מתקיימים בשעות המוקדמות של הבוקר. חברי הכנסת יושבים כ-18 שעות והתוצאות ניכרות. אני קוראת לכם לפעול לשינוי המצב הזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת אורית נוקד. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הזדעזעתי, כמו אחרים בוודאי, לשמוע על המקרה שבו פדופיל הועסק בצהרון באשקלון ותקף ילדה בת ארבע בסך הכול. מדובר בפושע נאלח שניצל תמימות של ילדה. הוא רכש את אמונם של אנשי הצהרון בגן-הילדים ללא ידיעת ההורים, ועשה מעשים נוראיים שהדעת אינה סובלת. מובן שבמקרים כאלה, בשל הגיל הצעיר, רק כמעט במקרה מתברר גודל הבעיה. הרקע של האדם לא נבדק, וכאן אולי חלק מהבעיה. יש כאן הפקרות, חוסר אחריות; הדבר היקר לנו מכול מופקר לחסדיו ולידיו של תת-אדם, שגורם לילדה פגיעה קשה, ממושכת. היום דווחנו כי לא מדובר בילדה היחידה בגן. החשש הוא, כמובן, גדול. 
       
       האם לא די לנו בצרות האחרות, הביטחוניות, הכלכליות, שמעכשיו הורים צריכים להתחיל לחשוש, חלילה, לנפשם ולגופם של הילדים מפני פושעים כאלה? שמעתי קרוב משפחה שתיאר כי ההורים שבורים לחלוטין. אסור לאפשר מצב מסוג זה, ואני בוחנת דרכים לחקיקה שיתמודדו עם הסינון הדרוש ביחס לעברם של מי שמועמדים לעבוד עם ילדים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אני מקווה לטובת כולנו שזהו המקרה האחרון מסוג זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חברת הכנסת פינקלשטיין, אפשר לצמצם במלים ולא לדבר כל כך מהר, כדי שהציבור הנכבד יוכל גם ליהנות מדברייך. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה. 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, קודם לחברת הכנסת פינקלשטיין, אני לא יודע אם היא מודעת לכך, אבל באינטרפול ובמשטרות הבין-לאומיות מדינת ישראל נקראת גן-עדן לפדופילים. כי אנחנו המדינה היחידה שלא מקציבה את האמצעים הבסיסיים ביותר במשטרה, ברשויות החוק, כדי לטפל במחלת הפדופילים, וזו כמובן אחת מההתייחסויות שלנו לילדים. 
       
       היום, כבוד היושב-ראש, רציתי את הדקה רק כדי לבטא משהו שאני חושב שגם יעניין את היושב-ראש. אני בדיוק בא מכנס באר-שבע, כנס חשוב על נושא של ילדים. השתתפתי, בין השאר, בפאנל עם כמה מיושבי-ראש הוועדות החשובות בכנסת. אני רוצה להגיד: העוצמה של ה"כיסוח" כלפי כנסת ישראל, גם אצל מבוגרים וגם אצל ילדים שהיו שם - זה היה פשוט מזעזע. לא התאפשר כלל להתחיל איזה דיון ענייני בשום נושא, כי עוצמת המרירות כל כך רבה. 
       
       אני יודע שזה מעסיק את יושב-ראש הכנסת; אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב יחד בצורה יותר אפקטיבית מה לעשות עם העניין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו חושבים כבר שנה, ופעמים אנחנו מקלקלים מה שאנו עושים, אבל בסך הכול - יהיה טוב.
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת מלכיאור. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אתמול ראיתי ידיעה בעיתון, שאומרת שבאופקים בנות השירות הלאומי מלמדות בבתי-ספר חילוניים. ומה הן מלמדות? הן מלמדות בנושא התורה. לא רק מלמדות, אלא גם מחתימות את התלמידים. ומה הן אומרות להם?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא להפריע, חבר הכנסת כהן. מייד אחריה - אתה. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       הן מלמדות תורה, אוי ויי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, אי-אפשר להפריע בנאומים בני דקה. מייד אחריה - אתה. בבקשה, אדוני יעמוד ליד המיקרופון, מייד אחריה. אחרי חברת הכנסת לבני - חבר הכנסת יצחק כהן.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       ומה הן מלמדות? הן מלמדות שלא מקשקשים בחומש בעט וטושים, לא מלכלכים, לא מקמטים - הכול בסדר. גם שירי אלתרמן וגם תלמוד וגם שייקספיר - לא מקשקשים, לא מלכלכים ולא מקמטים. אבל הן ממשיכות ומלמדות ומחייבות את התלמידים לחתום, שאם למשל החומש ייפול, צריך לנשק אותו. ואם שמים אותו בין ספרים אחרים, צריך לשים אותו רק למעלה. ואני אומרת שהתנ"ך הוא לא חפץ, וגם לא חפץ קדוש. יש לו שפה נהדרת, יש לו תכנים נהדרים, יש בו שירה נהדרת. את המסרים האלה צריך להעביר. אבל אסור להעביר לתלמיד בחינוך החילוני שהתנ"ך הוא חפץ. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. יש אנשים שמנשקים כל דבר. יש נוצרים שמנשקים, יש יהודים שמנשקים. כל מי שדבר יקר לו.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אבל לא לחייב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לחייב לא צריך. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אחרי שהבנו מה מזעזע את תנועת שינוי, בוא נראה אם חברי הכנסת ימשיכו להזדעזע. אני מחזיק קטע עיתון. פריצקי. השר פריצקי משינוי מזהיר: קיצוץ קצבאות ילדי העשירים יגרום לפרישתנו. שר התשתיות יוסף פריצקי התריע היום, כי אם תתקבל החלטה על קיצוץ קצבאות ילדים לעשירון העליון, הוא ושרי תנועת שינוי יפרשו מהממשלה לאלתר. שומו שמים.  
       
       תראה מה מטריד אותם, את המפלגה המוזרה הזאת. אם ייגעו בעשירים, הם יפוצצו את הממשלה הזאת. לא ביטחון, לא כלכלה, לא חברה. מטריד אותם שתנ"ך זה ספר קדוש. והעשירים קדושים עוד יותר מהתנ"ך, זה מה שמטריד אותם. 
       
       אדוני היושב-ראש, מתי הבית הזה יתאחד, כמו שהוא התאחד כבר פעם אחת, להוציא תנועות מהסוג הזה מחוץ לחוק? מתי? מה עוד צריך לקרות? מה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת טלב אלסאנע - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת אופיר פינס. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש דברים שלא עולים כסף, הם לא צריכים להיות קשורים לסוגיית התקציב, וזה העניין של היחס. 
       
       אתמול היה אמור לנסוע בפמליה של נשיא המדינה עורך העיתון "א-סינארה", אחד העיתונים הנפוצים בקרב הציבור הערבי. הוא הוזמן, הוא לא דחף את עצמו, הוא לא ביקש; הוא הוזמן על-ידי הנשיא. וכאזרח המדינה זה גם כבוד, גם לנשיא וגם לו, שיצטרף לנשיא המדינה שלו, כשנוסעים לצרפת, על מנת שנשיא המדינה יעביר את המסרים של מדינת ישראל בסוגיית האנטישמיות בצרפת. אז מה עושים לו כאן? ממרמרים אותו, משפילים אותו, לוקחים אותו ועושים לו בידוק נפרד מכל הפמליה של הנשיא. 
       
       אז היחס הזה הוא לא סוגיה של תקציב. זה לא עניין שקשור אפילו לשירות הלאומי שדיבר עליו אתמול ראש הממשלה. אפילו יהיה שירות לאומי ואפילו יהיה שירות צבאי, אם לא יחול שינוי בתפיסה, אם לא תהיה כאן גישה אזרחית לכל אזרח ואזרח באשר הוא, בלא קשר לשייכות הלאומית או הדתית, שום דבר לא ישתנה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני חושב שהעלית נקודה חשובה ביותר. אני היום ממלא-מקום נשיא המדינה בגלל שהותו של הנשיא - והייתי שם אתמול בבוקר. הנשיא היה - אני לא רוצה לומר מזועזע, כדי לא - הוא פשוט נדהם מהעניין וחיפש כל דרך אפשרית, אבל לצערנו הרב - ובצדק, מבחינתו - עורך "א-סינארה" כבר הלך, עזב בכעס.
       
       הייתי מבקש להזמין אותו לכנסת, ואדוני יעשה זאת באמצעות לשכתי או בעצמו, יחד עם חברים אחרים, על מנת להביע בפניו את ההזדעזעות שלנו מהנושא. אדם הוזמן עם פמליית נשיא המדינה והובדל משאר האנשים, לא היה שום מקום, ואין שום מקום לפקפוק בצורך להתנצל.

השר גדעון עזרא:
       
       דיברתי אתו אתמול.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם השר בוודאי התייחס לעניין זה.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       היה אתמול בכנסת דיון על הנושא, ובא סגן הביטחון ואמר שזה צוק העתים - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, צוק העתים, גם אותי דרך אגב מפשיטים בכל שדה תעופה שבו שומרים על הביטחון, מפשיטים אותי במובן המטאפורי, בודקים אותי בדיקה קפדנית, ואני שמח מאוד, כי אני יודע שאם בודקים אותי בודקים את האחרים. בארצות-הברית לא עושים הנחה, אבל פה אדם הוזמן עם פמליית נשיא המדינה, עם עיתונאים אחרים, הוא נמצא בתוך אותה פמליה ומבדילים אותו. אני חושב שכולנו צריכים להביע את ההזדעזעות שלנו מעניין זה.
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       בהנחה שזה נכון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד סגן השר, אני יכול לומר לך את זה ממקור ראשון. הבחורים הצעירים צריכים להבין שיש גם מקרים, ובוודאי השר התייחס לזה, שבהם אנחנו צריכים לכבד את מכבדנו, ולהתכבד. הרי הזמינו אותו. אם אני בא לוושינגטון יחד עם אופיר פינס, כדי להיכנס למגרש הטניס - הפשיטו אותנו. אמרנו להם שאנחנו חברי כנסת מהליכוד, אמרו: לא. אמרנו מהעבודה, אמרו: לא. אתם מתפשטים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מהעבודה הם אמרו: לא ולא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמרנו הכול וזה לא עזר. חבר הכנסת פינס, בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש, נאה דרשת. 
       
       הייתי מדבר על הרבה דברים, על כך שההתנחלויות קיבלו תקציב נהדר מוועדת הכספים, תוך כדי היעלמות סיעת שינוי. הייתי  מדבר על זה שמועצת יש"ע מינתה לוביסט נגד הממשלה בקונגרס האמריקני. אבל אני בוחר לדבר על ההתנפלות של ראש הממשלה על המשטרה.
       
       אני לא מבין את ראש הממשלה, הרי  הוא אדם שבדרך כלל שומר על ריסון ואיפוק. גם אם יש לו ויכוח, מן הראוי שאת הוויכוח הזה ינהל מול השר לביטחון פנים. הרי זו שאלה של מדיניות, של עמידה באחריות, של יכולת למלא את התפקיד. לא מתקבל על דעתי שיבוא ראש הממשלה לכנס של הקצונה הבכירה של המשטרה ויטיח בה כאלה האשמות, כאלה התקפות. 
       
       אני אומר לראש הממשלה: תתעלה מעל הבעיות האישיות. אני יודע שיש בעיה עם המשטרה וגלעד שרון, יש בעיה והם נוסעים עד הקאריביים, כי הם צריכים לבצע את עבודתם, זה לא נגדך. לכן, אנחנו לא רוצים משטרה כנועה, מפוחדת ונרמסת, אלא משטרה שיכולה לבצע את תפקידה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת פינס. חבר הכנסת אייכלר, הציבור כולו נמצא כבר ליד הטלוויזיה בידיעה שאדוני חוזר אל המקורות, לא אל המקורות גרסא דינקותא, אבל - - -
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, בחרתי לדבר בנושא מסוים, אבל אני חייב לומר משפט על העניין של כתבי הקודש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מתחיל את הדקה מרגע זה, ואדוני יחליט מה לעשות בה.
       

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       היושב-ראש ציין שאפילו הנוצרים מתייחסים לתנ"ך ולכתבי הקודש. אנשים שאין להם כתבי קודש, אין להם מקום בארץ הקודש, והקדוש-ברוך-הוא יגרש אתכם מארץ הקודש אם לא תכבדו את כתבי הקודש. אין לכם מה לחפש בארץ הקודש.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חס וחלילה. זו לא התוכנית שהוא דיבר עליה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חס וחלילה. חבר הכנסת אייכלר, אני עוצר את השעון. יהודי, אפילו חטא יהודי הוא, וכך כתוב במקורות - - -
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       ישראל שחטא מכבד את כתבי הקודש, אבל אם הוא חטא - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז קל וחומר אלו שלא חוטאים.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אבל שאין לו כתבי קודש, מה לו בארץ הקודש?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כדי לא להישמע לכתבי הקודש, הם לא חוטאים בכלל, הם לא רוצים שיהיו להם עשרת הדיברות, לכן הם לא חוטאים. אני שומר חלק מהתרי"ג; הם, כדי לא לצום ביום כיפור, לא חוטאים.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       צריך להגיד להם, שובו בנים שובבים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הם לא שובבים כל כך.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הם לא יודעים, הם תינוקות שנשבו. אני לא מאשים אותם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מרגע זה אדוני ממשיך, 40 שניות.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אמש התברר בוועדה לפניות הציבור שבירושלים מנתקים כל שנה אחד מתוך עשרה צרכנים ממים. הדלות נוראה, ואנחנו שומעים בוועדת הכספים שהעבירו בסעיף קטן 109 מיליון ש"ח. בתקשורת לא שמעו את זה. מדובר בסעיף קטן, בשתי מלים: רפורמה ברפת. לא יאומן כי יסופר. כדי שתהיה איכות סביבה לבהמות - 109 מיליון ש"ח. 
       
       כולם דיברו בערב על ההתנחלויות, אבל המתנחלים לא ידעו להשיב את התשובה הזאת. מדברים על 70 מיליון להתנחלויות, אגב, לא החרדיות, ו-109 מיליון נותנים לרפת. זה נקרא, מותר הבהמה מהאדם, כי הכול כסף.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת כבל, בבקשה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בכל זאת רוצה לדבר על ההקצבה של כ-100 מיליון ש"ח שניתנו אתמול להתנחלויות, ועל-פי הפרסומים, גם אותה היאחזות בלתי חוקית, היאחזות מגרון, שראש הממשלה כבר החליט על-פי התוכנית להוריד אותה, אמורה לקבל חלק מהתקציב הזה.
       
       אני אומר לראש הממשלה, יש פה עניין מטורף לחלוטין. אתה מדבר, ולא מפסיק לעשות לנו רעשים ברשת על התוכניות שלך, ובה בעת אתה נותן את ידך להשקעה של 100 מיליון שקל. בזמן שאנחנו, חברי הכנסת, מתחננים בפני האוצר על מיליון ש"ח לעיוורים, על 2 מיליוני ש"ח לאנשים עם מוגבלויות, כ-100 מיליון ש"ח מאושרים כהרף עין. מנקודת המבט שלי זו חוצפה בלתי נסבלת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כבל, אני מדור שכשהיו שומעים את אריק ברשת, היו מרגישים מאוד בטוח.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       היו ימים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כבוד הנשיא, אם אפשר לא לחבר את הרשת, צריך לנתק את הפלגים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא הנשיא, אני ממלא-מקום הנשיא, אפילו בצחוק אל תאמר שאני הנשיא. אדוני יכול להרגיז את עוזי כהן, ואני מזהיר אותו, אל תקרא לי הנשיא.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגבול המזרחי של מדינת ישראל עובר מצפון לדרום בבקעת-הירדן, ואחד המקומות הכי נמוכים, המקום העמוק בעולם, זה ים-המלח. הגיאולוגים אומרים שבקעת ים-המלח נמצאת במשבר גיאולוגי אדיר. השבוע קבלנו כסימן ראשון לכך את  רעידת האדמה. אם לא יטפלו באיזון הגיאולוגי של ים-המלח ובהתייבשות שלו ובמה שקורה שם, תהיינה רעידות אדמה גדולות עוד יותר מזו שהיתה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו - חבר הכנסת שלגי.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, הערה קצרה לחבר הכנסת אייכלר. לידיעתך,  הרפורמה ברפת עוסקת בזיהום מקורות המים. הצורך ברפורמה נולד כדי לשמור על הסביבה והמים שאנחנו שותים, כך שעירבת מין בשאינו מינו. אז אנא, למד את הנושא לפני שאתה מדבר עליו לפני המליאה. זו רפורמה שהובלה על-ידי הממשלה הקודמת וזו שלפניה, היא עולה הרבה כסף, ועיקרה - להגן על זיהום מקורות המים מפני הרפתות.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זה הולך לקיבוצים.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       במקרה, הפעם זה למושבים, אבל מה זה רלוונטי? זה תקציב שנועד לשמור על מקורות המים.
       
        אדוני היושב-ראש, מה שקרה אתמול עם עורך "א-סינארה", הוא דבר שלא רק שבל ייעשה - אני חושב שאתה, כממלא-מקום נשיא המדינה, חייב לפנות לראש השב"כ, ופעם אחת ולתמיד להפסיק את הביזיון הזה.
       
       לא יכול להיות. כשם שנשיא המדינה לא נבדק, כשם שכל הפמליה שלו לא נבדקה, שאיש אחד בפמליה, ורק בגין העובדה המקרית שהוא ערבי על-פי מוצאו, ייבדק, כשכל האחרים לא נבדקים.
       
        פעם אחר פעם אני נתקל בתופעות האלה. לא פעם אחת ולא פעמיים עמדתי בפני תופעות סופר-מביכות, שאין להן דבר וחצי דבר עם ביטחון המדינה. יש להן דבר עם רשעות, עם אטימות, עם חוסר שכל, והאדם היחיד שיכול לטפל בזה הוא ראש השב"כ, ואתה, כממלא-מקום נשיא המדינה, חייב לטפל בזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שלגי - בבקשה, אדוני.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אני רוצה לומר לחבר הכנסת הרב אייכלר, שזכותך לנשק מזוזות ולנשק ספרים שאתה סבור שהם קדושים, ואני אפילו מוכן להגן על זכותך זאת. אבל בבקשה, תעריך את זה שאינני מנשק מזוזות או ספרים, גם כשאני מאוד מעריך את מה שכתוב בספר הזה. עם זאת, אתה תחנך את ילדיך כפי שאתה מוצא לנכון, ואל תחנך את הילדים שלי בנושאים של אמונה ושל מצפון.
       
       אני רוצה לומר לחבר הכנסת כהן, שיש ספר אמריקני על חגורת האש בקליפורניה, ספר בדיוני שמדבר על האפשרות שקליפורניה תתנתק מיבשת ארצות-הברית עקב אירוע וולקני. אני מקווה שאתה לא רוצה שיקרה דבר כזה אצלנו, ואז ארץ-ישראל השלמה תתנתק מהמזרח התיכון, אבל אתה יודע מי יהיה יחד אתנו.
       
       עדיין נותר לי זמן להתייחס לאותו כנס בבאר-שבע, שהייתי בו היום יחד עם עוד כמה מראשי הוועדות. אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת הרב מלכיאור, הכנסת צריכה לטפל בנושא התדמית. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת שלגי, שתמיד מקפיד לסיים בדיוק בשנייה המתאימה. חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, ולאחר מכן - חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר קיבלתי עצה מאחד מחברי הכנסת, שבעיני הוא חבר כנסת מבריק. הוא לא נמצא פה, אבל אני חייב לשבח אותו. העצה היתה לא לדבר מבמת הכנסת על פעילים מרכזיים של תנועת בל"ד שהתגייסו לאחרונה ל"חיזבאללה" וביקשו להקים רשת טרור בתחומי מדינת ישראל. הנימוק של חברי היה נכון וחכם, שנאומים מסוג זה, מהבמה הזאת, מוסיפים פופולריות לתנועת בל"ד בקרב ערביי ישראל. הנימוק נכון אבל גם מפחיד. חברים, אני חושב שיש לנו מה לחשוב פה.
       
       לכן, אני פונה לראש ממשלת ישראל, במקום לדון על התוכנית המוזרה של התנתקות חד-צדדית, בלשון עדינה - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גורלובסקי, יש לאדוני דקה. אני מצטער.

מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       - - צריך להתחיל לדון על התנתקות חד-צדדית מפעילות הטרור הנוראית, שמתבצעת שוב ושוב על-ידי אזרחים של מדינת ישראל, הגיס החמישי של המדינה הזאת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גורלובסקי, אני מזכיר לאדוני, שבנאומים בני דקה צריכים להקפיד על דקה. חברת הכנסת מלי פולישוק, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת טאהא.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אתמול קיימנו בוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת ישיבה בנושא: מחקר מדעי בסקטור הערבי. נדהמתי לשמוע שמדינת ישראל משקיעה פחות ממיליון שקל במדענים ערבים. אגב, רק משרד המדע משקיע, שאר המשרדים לא משקיעים כלל, אפילו לא אגורה. אני חושבת, שלא רק שזה מעליב, זה גם הרסני למערכת היחסים בין יהודים לערבים במדינה. דרך המדע והטכנולוגיה אנחנו יכולים לקרב לבבות, לחזק אוכלוסיות חלשות ולהוציא עניים ממעגל העוני. אני חושבת שזאת חובתנו.
       
       ברבע הדקה שנשארה לי אני רוצה לומר למי שהעיר קודם: שינוי מתנגדת לביטול קצבאות ילדים של שני העשירונים העליונים ולא רק של העשירון העליון, משום שמדובר באנשים שמשתכרים ברוטו 13,000 שקל בלבד. 13,000 שקל ברוטו זה אנשי מעמד ביניים, שלהם התחייבנו לדאוג, וזאת אנו מקיימים. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת מלי פולישוק. חבר הכנסת טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תקריות ומעשי איבה ופרובוקציות רבות מבוצעים בעיר חברון על-ידי המתנחלים. המתנחלים מתנכלים לתושבים הפלסטינים במקום, ומה שמדאיג, שהמעשים נעשו בגיבוים של אנשי הצבא במקום, שקובעים מציאות חדשה. הם מנסים להכשיל כל תקווה לשלום, כפי שהכשילו וניסו להכשיל את תהליך השלום בראשית שנות ה-90 על-ידי ברוך גולדשטיין. הגיע הזמן לרסן את המתנחלים, להעבירם לתוך "הקו הירוק" ולהפסיק להזין אותם בתקציבים ממשלמי המסים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת טאהא. חבר הכנסת אדרי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת בריזון, ואחרון הדוברים הוא חבר הכנסת אורי אריאל. 

יעקב אדרי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע פרסמה המשטרה את סיכומיה לשנת 2003. על-פי הסיכומים, יש נתונים מדאיגים של עלייה גדולה של 5% ברמת הפשיעה בישראל. 
       
       הפתרון לעלייה חמורה ומדאיגה זו הוא לא חד-ממדי אלא קשור בהרבה גורמים: א. יש לחזק את מערכת החינוך ולהחזיר את הערכים והמורשת לבתי-הספר; לחזק את מעמד המורה וסמכות המנהל. כמו כן, יש להשביח את כוח ההוראה ולתת העדפה למקצוע זה; ב. יש לחזק את המשטרה על מנת שתהיה נוכחת ברחובות, בשכונות ובכל מקום ציבורי, ובכך להחזיר את הביטחון לאזרח; ג. יש להחמיר בענישה על מנת להרתיע את כל מפירי החוק למיניהם. רק בטיפול משולב, נוכל לחזור ולהיות חברה פחות אלימה ויותר בטוחה עבור אזרחיה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לסגן השר, חבר הכנסת אדרי. חבר הכנסת בריזון, ואחרון הדוברים - חבר הכנסת אורי אריאל. לאחר מכן השר יענה.

רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משוכנע שידידי, חבר הכנסת יצחק כהן, לא התכוון לכך שהבית הזה יוציא את סיעת שינוי אל מחוץ לחוק. לא עולה על הדעת כדבר הזה, ומה תעשה סיעת ש"ס אם חלילה יקרה כדבר הזה? על מי יתגוללו אז? 
       
       אני רוצה להסביר לידידי, חבר הכנסת כהן, וחבל שהוא איננו כאן, מה נמצא ועומד מאחורי ההסתייגות שלנו ולהשלים את דבריה של חברתי לסיעה: אנחנו מתנגדים באופן גורף ומוחלט לכך, שאחרי שאדם עבר את מנגנון השוויון על-ידי תשלום מס ההכנסה, שהוא פרופורציוני להכנסתו, הוא ייענש פעם נוספת על כך שנותרו עוד כספים בידיו. אם אנחנו נעניש אנשים על כך שיש להם כסף, ואף שיש להם ילדים לא יקבלו קצבת ילדים - מה ימנע מאתנו אחר כך להעניש אותם אנשים בדברים אחרים, כמו ליטול מהם בענייני הבריאות, כי יש להם כסף, אז שישלמו בעצמם עבור הבריאות. הרי בוודאי אפילו חבר הכנסת כהן לא התכוון לכך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת בריזון. חבר הכנסת אורי אריאל, אחרון הדוברים.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ממלא-מקום נשיא המדינה, ראשית, אני רוצה להודות לך על הנטיעות שקיימת בחטיבה בגוש-קטיף ואחרי זה עם המתיישבים, ובכך בוודאי התחזקה רוחם, כך שמעתי מהם. אני גם שולח להם ברכה. כרגע הם צועדים בדרכם לעבר ירושלים, להביע את אמונתם בצדקת דרכם.
       
       רציתי לומר לחברי מהשמאל, שאינם כאן, שאני רואה שהם משקרים, וזה סימן שהם באיזו  מצוקה. אתמול הסביר חבר הכנסת אורון, להלן ג'ומס, שהתוכנית שהעביר אתמול בוועדת הכספים ידידי, חבר הכנסת הירשזון, היא תוכנית לכל הארץ, ולשם דיוק לאזורי פיתוח, לא לכל הארץ. אם קיבוץ דביר נניח ירצה לקחת - ונדמה לי שחבר הכנסת אורון בא משם, או מלהב - הרשות נתונה בידו, אם הבנק שאתו הוא עובד ייתן לו את הביטחונות וכו'. אם איננו יכול לקחת או איננו רוצה - לא ייקח.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הזמן תם, אדוני יסיים במשפט.

אברהם הירשזון (הליכוד):

       אני מוותר על זמני.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תודה. כשאני שומע אותם צריכים לשקר וגם להסית, אני מודאג בעיקר בשבילם. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. כבוד השר גדעון עזרא יתייחס לחלק מהנושאים שחברי הכנסת העלו בנאומיהם בני הדקה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       מלה בנושא הדוגמה האישית, שהעלה חבר הכנסת מלכיאור. אני חושב, שמי שרואה בעיתונות שאנחנו צריכים לתת יותר דוגמה אישית בכל נושא ובכל עניין - מוזר לראות בעיתונות בזמן האחרון שיש הצעה של ועדה ציבורית להוריד את התקציבים של חברי הכנסת, וזה לא מתקבל מייד בברכה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הם עוד לא מאמינים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני חושב שזה בכלל לא צריך להיות נושא לוויכוח במצב הקיים היום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז.
       
השר גדעון עזרא:
       
       בעניין לוטפי משעור, עורך העיתון "א-סינארה" בנצרת. הוא היה אורח קבוע במטוסו של ראש הממשלה בכל נסיעה ונסיעה לחו"ל. כאשר לוטפי משעור הגיע לטיסות לחו"ל, והדברים היו מתואמים מראש, הוא נבדק כפי שהיו נבדקים כל שאר היהודים, ואף פעם לא היתה תקלה.
       
       אתמול שוחחתי אתו - הנושא הזה הובא לידיעתי עוד לפני שהוא הועלה בתקשורת - והוא אדם נוח לבריות בדרך כלל. אתמול נהגו בו בצורה שונה מאשר נהגו בו כאשר הוא היה נוסע עם ראש הממשלה. ההבדל הקטן הזה גרם למה שהיה. הנושא של לוטפי משעור כנראה לא תואם כפי שהוא מתואם כאשר הוא נוסע עם ראש הממשלה.
       
       ההוראות שיש לקב"טים השונים שוות בכל רחבי העולם, אם באיסלנד או באוסטרליה או בדרום-אמריקה. ההוראות קובעות: אל תעברו על אף הוראה, אתם עושים בדיוק מה שכתוב ומה שנאמר.
       
       לצערי, לא התחשבו בבקשות של לשכת הנשיא בעניין הזה. אני מצר על הדבר כפי שהיה, ואני בטוח שהנושא של לוטפי משעור צריך להיות מנותח על-ידי הגורמים שפועלים בנושא הזה, וצריך להפיק את הלקחים כדי שדבר כזה לא יקרה להבא. 
       
       אין  לי כל ספק שלוטפי משעור, כמו אזרחים רבים במדינה - גם בלי שהם יודעים - יכול להיווצר מצב שאם מישהו נותן להם חפץ כזה או אחר להעברה, עלול לקרות אסון גדול, בוודאי כאשר הם נוסעים במטוס. 
       
       ההזמנה של לוטפי משעור, אני חושב שהיא יכולה רק להוסיף.
       
       הנושא הבא הוא הביקור של ראש הממשלה אתמול בסיכום השנתי של משטרת ישראל. זה איננו ביקורו הראשון של ראש הממשלה במשטרה. הוא מרבה לבקר ולהיות נוכח בסיכומים של המשטרה. מה שקרה - ואתם חייבים להבין את הדברים - למשטרת ישראל, בגלל הפשיעה שהולכת וגואה, בגלל מסקנות ועדת-אור, יש דרישות תקציביות גדולות מאוד שאין ביכולת מדינת ישראל לאשר כרגע. 
       
       צריך להגיד: אלו סדרי העדיפויות שלי, את זה אני עושה, את זה אני יכול לעשות יותר טוב, את זה פחות טוב. נדמה לי שאסור לשום גוף ציבורי להגיד: אם לא אקבל את הכסף, לא אוכל לעשות. ככה אני חושב. לא שמעתי את זה מצה"ל, לא שמעתי את זה מהשב"כ, אני לא חושב שצריך לשמוע את הדברים האלה מהמשטרה.
       
       בדוח השנתי של המשטרה דובר על הפשע שהלך והתרחב בשנה האחרונה, והנושא התקציבי הודגש חזור והדגש. תדעו לכם דבר אחד, ההצלחה של המשטרה אינה קשורה בתפיסה מקרית, כמו שההצלחה של השב"כ אינה קשורה בתפיסה מקרית. ההצלחה של המשטרה היא בקבלת מודיעין רלוונטי, ביכולת התמודדות טכנולוגית ובהשקעה נכונה בדברים שיש מאחוריהם תועלת, ולא במצבים שבהם אין לך מודיעין ואתה מגשש באפלה, ובסופו של יום אתה בודק את עצמך ורואה שבזבזת את כוחותיך לריק. 
       
       המצב הזה שבו אנחנו נמצאים, צריכים להתמקד בו, גם אם התוספת הכספית לא תהיה גדולה, מפני שאין גוף אחר שניצב בין הפשיעה לבין האזרח. אם המשטרה לא תעשה את זה, אף אחד לא יעשה את זה. 
       
       לשמחתנו בשנה החולפת – אני לא מדבר על השנה הבאה – פחת הצורך לטפל במניעת טרור על-ידי המשטרה. אני מקווה שזה ימשיך לרדת. אני מקווה שערביי ישראל לא יחזרו לאירועים כמו שהיו בשנת 2000, והמשטרה תוכל להשקיע יותר בנושאים הייעודיים שלה.
       
       לגבי ההשקעות ביש"ע. יש כאן אנשים שחשבו שכאשר ראש הממשלה דיבר על יציאה, על התנתקות מחבל-עזה, הוא התכוון באותו זמן גם ליהודה ושומרון, ואין הדברים כך, וצריך להגיד את הדברים האלה בצורה גלויה. יש מקומות שבהם צריכים להשקיע גם בתוך ישראל וגם מחוץ ישראל, ובנושאים הללו אנחנו נמשיך ונשקיע.
       	
       לגבי שני העשירונים, התשיעי והעשירי; ראיתי גם בתקשורת, ואני רוצה לתקן דבר מה. ראש הממשלה יביא בישיבת הממשלה הבאה, שתהיה ביום ראשון, ואולי עוד לפני יום ראשון, את הקיצוצים לאישור הממשלה. יש הצעה של השרה לבנת והשר דני נוה לקצץ לעשירונים התשיעי והעשירי בכל מה שהם מקבלים מהביטוח הלאומי - לא רק מענק ילדים, זה גם מענק לידה וגם ביטוח זיקנה וכיוצא בזה. 
       
       נכון לעכשיו, אין אפשרות טכנית לבצע את הדברים. ראש הממשלה ביקש לבדוק את הדברים, אבל הוא לא ביקש לבדוק את זה עד יום ראשון הבא. הוא ביקש לבדוק את זה לאורך זמן.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       כמה כסף חוסכים בזה, יודעים?

השר גדעון עזרא:
       
       כמה כסף, אני לא יודע. מאחר שאי-אפשר לדעת כמה אנשים בעשירונים התשיעי והעשירי מקבלים את המענקים הללו, אי-אפשר גם לדעת את כמות הכסף.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מה עם ה-DVD?
       
השר גדעון עזרא:
       
       זה לא רלוונטי כרגע. 
       
       נכון אמרת, חברת הכנסת פולישוק, שמדובר מ-13,000 שקל. זה נתון נכון, ואני לא בטוח שזו האוכלוסייה שממנה צריך להוריד.
       
       לגבי השירות הלאומי והדיבורים שהיו. אני תקווה – באמת מקווה – שנשתמש בשירות הלאומי גם בציבור הערבי וגם בציבור היהודי, כדי להעלות את רמת התלמידים שלנו בכל מקום שיש קשיים. בעיקר אחרי שמדברים על קיצוצים צפויים בחינוך, אם נשכיל להשתמש בתלמידים הללו – באלו שהיו תלמידים אתמול והם בוגרים היום – כדי לתת השכלה נוספת לילדים שמתקשים, אני רואה זאת בברכה.
       
       דבר אחרון, אדוני היושב-ראש, וזו כבר הערה שלי. יותר מפעם אחת אנחנו נתקלים - - - כאשר הייתי חדש בכנסת, אני זוכר שכל הצעת חוק שלנו עברה דרך המחלקה המשפטית. כל הצעת חוק נבדקה על-ידי המחלקה המשפטית, אם יש שם לקונה או אין. נדמה לי שהתופעה הזאת הופסקה - היא נמשכת? לפי דעתי, היו לאחרונה מקרים, לפחות מקרה וחצי שאני זוכר, שהבולט שבהם היה השבוע, שלא שמו לב לנתונים כאלה ואחרים. מישהו צריך להיות אחראי על הדבר הזה, על מנת שלא נהיה נבוכים מחר בצורה כזאת או אחרת. זה גם נוגע לסיפור של גיל 70.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין ספק, ואנחנו נדאג לזה. אם כי אין אדם שיעשה ולא יטעה. נקפיד ונשתדל להגיע ל-100% הצלחה.


שאילתות ותשובות


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, סגן שר הביטחון ישיב על שאילתות רגילות. כבוד סגן השר יעלה על הדוכן, והשאילתא הראשונה שהוא ישיב עליה - בהסכמת חבר הכנסת אורי אריאל, שהיה מיועד להיענות ראשון - שאילתא מס' 882, של חבר הכנסת אילן שלגי, בעניין שליחת חיילים לצירים מסוכנים בשטחים.

882. שליחת חיילים לצירים מסוכנים בשטחים
       
חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       פורסם כי חיילים  נשלחים לתפוס מיידי אבנים בצירים מסוכנים באיו"ש במכוניות לא ממוגנות, ללא שכפ"ץ או קסדה ובצפיפות שמגבילה את יכולת התנועה והתגובה שלהם במקרה של היתקלות במארב ירי.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות?
       
       2. האם קיבלו דרגי הפיקוד בצה"ל או נציב קבילות החיילים פניות של חיילים או מטעמם בעניין זה, ואם כן – כיצד טופלו הפניות? 
       
סגן שר הביטחון  זאב בוים:
       
       1. במסגרת פעילות כוחות צה"ל להגנה על התנועה הישראלית בכבישים באיו"ש, נעים לעתים חיילי צה"ל ברכבים הנראים כרכבים אזרחיים רגילים, בסמוך למוקדי זריקות האבנים, וזאת על מנת להפתיע את זורקי האבנים וללכוד אותם, דבר שאינו מתאפשר כאשר החיילים נעים בג'יפ צבאי, אשר ניתן לזהותו ממרחק רב בנקל. 
       
       פעילות זו מתבצעת בצירי תנועה ראשיים, שבהם נוסעים עשרות אלפי אזרחים ברכביהם הפרטיים מדי יום. כך גם במקום המדובר, המהווה מוקד מרכזי לזריקת אבנים, כמעט מדי יום ביומו. לבקשת מפקדים בגדוד המילואים, אושר לחיילים בגדוד להשתתף במשימות מסוג זה, וזאת לאחר עריכת אימון ותרגול מתאימים. סוגיית המיגון האישי נקבעת אף היא בהתאם להערכת מצב, תוך התייחסות לסיכון הנשקף לחיילים, מחד גיסא, וליכולת להסתוות כרכב אזרחי ולמנוע בריחה של זורקי האבנים, מאידך גיסא.
       
       לשאלה השנייה: האם קיבלו דרגי פיקוד בצה"ל או נציב קבילות החיילים פניות של חיילים או מטעמם בעניין הזה, ואם כן, כיצד טופלו הפניות - בדיקתנו, לרבות כל הגורמים בפיקוד המרכז, העלתה כי לא התקבלו פניות בנושא זה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שלגי.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אין לי שאלה נוספת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. כבוד סגן השר ישיב על שאילתא מס' 914, מאת חבר הכנסת אילן שלגי, בעניין אספקת מזון לחיילים.
       
914. מחסור במזון לחיילים
       
חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       פורסם, כי חיילים המשרתים בשטחים, בגדוד 51 של גולני, ובמוצבים בגזרת הר-דב, טוענים כי קיים מחסור חמור במזון, דבר הפוגע בפעילותם המבצעית.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נכון הדבר? 
       
       2. אם כן – כמה תלונות התקבלו בשנה האחרונה מחיילי סדיר ומילואים הטוענים כי חסר להם מזון?
       
       3. כיצד מטפל צה"ל בנושא?
       
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       1. השאלה מתייחסת למקרה  ספציפי של חיילים שמשתייכים לגדוד בגולני. התשובה היא, קודם כול, שבאמת מדובר במקרה ספציפי, שהסתבר כי מקורו בניהול בעייתי של אספקת המזון, ניהול לא תקין.
       
       2. לא דווחו אירועים נוספים הנוגעים למחסור במזון בגולני, מלבד האירוע שמדובר בו. אין ריכוז נתונים באשר לפניות מסוג זה בכלל צה"ל. עם זאת, ברור שכל פנייה זוכה לטיפול מיידי, ועצם הטיפול ברמת היחידה, הגדוד, החטיבה או הפיקוד לא גורע מחשיבות הדיווח או התלונה ומאופן התייחסות המערכת לתקלה.
       
       3.  הבעיה הספציפית הזאת טופלה ברמת מפקדי הגדוד והחטיבה, והוסקו מסקנות למניעת תקריות דומות בעתיד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת שלגי, שאלה נוספת.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       מתשובת אדוני אני מבין, שבגולני לא היו מקרים נוספים כאלה, אבל שאלתי היתה על צה"ל בכלל, ומזיכרון אישי אני יודע שבעבר היו תופעות כאלה של מחסור במזון.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מוכרח לומר שגם מהזיכרון האישי שלי אני זוכר שפה ושם היו בעבר תלונות מהסוג הזה. אם אדוני שם לב, אני אחזור מלה במלה על דברי. אמרתי: "אין ריכוז נתונים באשר לפניות מסוג זה בכלל צה"ל". פה התייחסתי באמת לעניין צה"ל בכלל. לי לפחות, ולאלה שהכינו עבורי את התשובה, נכון לעכשיו – אין לנו ידיעות על זה. אין לנו גם ריכוז על תלונות בעבר שאני יכול להתבסס עליהן בתשובה. בכל מקרה, המקרה הספציפי הזה, בגדוד המסוים בגולני - הבעיה טופלה נקודתית ונפתרה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       תודה רבה.
	
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת שלגי. כבוד סגן השר ישיב על שאילתא מס' 712, של חבר הכנסת אורי אריאל, בעניין פעילות ארגוני שמאל בין-לאומיים.

712. פעילות ארגוני שמאל בין-לאומיים
       
חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):
       
       ברשת ב' של "קול ישראל" דווח ב-27 באוקטובר 2003, שמערכת הביטחון מתריעה כי פעילות של ארגוני שמאל, כגון "ארגון הסולידריות הבין-לאומית", מזיקה ומפריעה לפעילות צה"ל. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם תוגבל או תיאסר פעילות ארגונים אלו? 
       
       2. אם כן – מתי? 
       
       3. מה הם הקריטריונים לכניסת ארגונים כאלה ליש"ע? 
       
       4. אילו צעדים ננקטים כלפי חברי הארגונים המפריעים לצה"ל? 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       1-2.  צה"ל מכיר בחשיבות הפעילות הלגיטימית המתבצעת על-ידי ארגונים הומניטריים וארגוני זכויות אדם באזור יהודה ושומרון ובאזור חבל-עזה, ופועל, כפי שעשה בעבר, על מנת לאפשר פעילות זו באופן  תקין ובלי להפריע.
       
       עם זאת, בכמה הזדמנויות נתקלו כוחות צה"ל ומערכת הביטחון בפעילים של ארגונים זרים, אשר פעלו בדרכים בלתי חוקיות ותוך הפרעה לכוחות צה"ל, כגון באמצעות כניסה לשטחים סגורים והשתתפות בהפרות סדר אלימות.
       
       במקרים שבהם מבוצעות עבירות על-ידי הפעילים הזרים, פועלת מערכת הביטחון באמצעים החוקיים העומדים לרשותה נגד אותם פעילים, בתיאום עם משטרת ישראל ומשרד הפנים,  לרבות בדרך של הרחקתם לחוץ-לארץ, גם בעת מעשה או לאחר מעשה, ואם יש מודיעין, גם לפני כן. ההחלטות בכל מקרה מתקבלות לגופן.
       
       3. לאחר הפיגוע ב-Place 'Mikes שבוצע על-ידי מוסלמים בעלי אזרחות בריטית, החל, בהובלת ראש אגף מבצעים, תהליך  לגיבוש נוהל סדור לטיפול בכל סוגיית האכיפה על כניסת זרים בלתי מורשים לשטחי  הרשות הפלסטינית. עבודת המטה, שטרם הושלמה, מבוצעת בשיתוף כלל גורמי הצבא ובשילוב משטרת ישראל, רשות שדות התעופה, משרד הפנים, משרד החוץ, השב"כ, המועצה לביטחון לאומי וגורמים נוספים.
       
       4. הוצאה הנחיה על-ידי אלוף פיקוד המרכז, באפריל 2003, שנועדה למנוע כניסת אזרחים זרים לשטחי A  כאשר אין ברשותם היתרים מתאימים, וכמו כן,  לפעול  למעצר מי שנכנס לשטחים אלה ולמצות את ההליכים המשפטיים נגדו. כמו כן,  בוצעו כמה מבצעים למעצר פעילי ISM, שהיה ידוע שהם פועלים בשטחי A  ללא אישור – חלקם גם גורשו מהארץ.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורי אריאל, שאלה נוספת.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, תודה על התשובה עד כה. ידוע, והדברים מתפרסמים כמעט מדי יום, שפעילים מהשמאל, ואינני מדבר על ארגונים הומניטריים, כפי שהזכרת - יש ארגונים שמביאים פעילים שכל יום פוגעים ומחבלים בגדר ההפרדה או בפעילות אחרת של צה"ל באופן אקטיבי. זו לא טעות או תקלה, זאת מטרתם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כוונת מכוון.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הדבר השני שאני רוצה לשאול את סגן השר. יש ארגון שנמצא פה על דעת ישראל מהסכמי-וואי, ארגון TIPH - משקיפים בחברון. הארגון הזה התמחה ברבות החודשים והשנים בהפרעות בלתי פוסקות לעבודת צה"ל; אני אומר את זה בידיעה. כמו כן, רק הבוקר התפרסם, נדמה לי בחלק מהתקשורת, שמפקד הארגון הזה, או אני לא יודע מה כינויו, הודיע שמתנהל בחברון, על-ידי ממשלת ישראל, טיהור אתני. הרי זה נזק אולי יותר גדול מכל הנזקים האפשריים. הייתי מודה לאדוני אם הוא יוכל לומר אם הממשלה או משרד הביטחון שוקלים לשחרר אותם מתפקידם הקשה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא הגיש שאילתא בעל-פה על עניין זה, שאושרה למחר?

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אולי ליושב-ראש יש זיכרון יותר טוב ממני. זה יכול להיות, כי העניין הזה מטריד אותי מאוד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני הגיש שאילתא בעל-פה על עניין זה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       יכול להיות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מחר היא תישמע ברוב עם.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת אורי אריאל, קודם כול, לעניין הפעילים והפעילות שלהם והשתתפותם בהפרות סדר וכניסה למתקנים, כמו למשל הפעולות על הגדר. הדברים ידועים, ויש פעילות נגדם, גם כלפי אלה ששוהים כאן. יש מאמץ גדול מאוד, בלי להפריע לתנועת תיירות סדירה ותמימה בכניסה לגבולות הארץ, לנסות באמצעים שונים לאתר מראש קבוצות מהסוג הזה, וכוונות מהסוג הזה, ולמנוע את כניסתם. כבר אמרתי את הדברים, ורק הדגשתי עכשיו.
       
       אשר לקבוצת TIPH - אם יש שאילתא בעל-פה, אני בוודאי אשיב עליה בפירוט, וגם יהיה לי חומר מוכן. אני אומר לך מהניסיון שלי, שיש שם באמת קבוצה, בהסכמת מדינת ישראל, במסגרת הסכם- וואי, הסכם חברון. זאת קבוצה שמייצגת שש מדינות, אירופיות כולן, של בעצם נציגים של שגרירים, שגרירי המדינות האלה בישראל. המסגרת מסודרת ומוסכמת, גם מוסכם בדיוק מה הם עושים, מה מותר להם לעשות, מה אסור להם לעשות. 
       
       אני אישית נפגש, אחת לחצי שנה בערך, עם השגרירים של המדינות, שבראשם עומדת השגרירה הנורבגית; כבר היו לנו שתי פגישות כאלה, אחת בקיץ ואחת לאחרונה לפני כחודש, ואנחנו בוחנים את הדברים. הם מעלים שורה של עניינים, אם יש להם, וגם אנחנו מעלים שורה של עניינים שלנו, ומתנהל דיאלוג על דרך תפקוד הקבוצה הזאת.
       
       בסך הכול, ככלל הם לא מפריעים לצה"ל. למתיישבים ביישוב היהודי בחברון יש טענות על פעילותם, ועל כך שבנוכחותם ובפעילותם הם כן מפריעים, או הייתי אומר שהם מוטים בפעילותם למען הפלסטינים.
       
       אגב, בכתב המנדט שלהם, המטרה העיקרית של הפעולה היא בבחינת - או בהסכמה שלנו - ההסדר של הסכם-וואי עם איזה גורם בין-לאומי שעובד לטובת מילוי או מיצוי ההסכם הזה מנקודת ראות פלסטינית. מהבחינה הזאת הם מליצי יושר של הפלסטינים, אבל בהחלט עם קשר אתנו, עם תיאום עם מח"ט חברון, מעת לעת. יש שם בעיות, הייתי אומר - מקומיות. המתיישבים שלנו, ביישוב היהודי בחברון, באופן טבעי לא אוהבים את נוכחותם. החיילים שם מתלוננים שהם סובלים מהיחס של המתיישבים שם, והדברים האלה הם לחם חוקם של כל הצדדים שם. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       התקריות שקורות כל יום בחברון, שמתנכלים לתושבים פלסטינים, גם ירו על אנשי צבא - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יהיה דיון מיוחד על כך.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני אמרתי את הדברים כהווייתם. יש פה שני צדדים לדבר הזה, מתוקף העובדה שיש שם שתי אוכלוסיות: לאלה יש טענות ולאלה יש טענות. באמצע יושב גוף בין-לאומי, נציגי ה-TIPH, והם אף פעם לא יוצאים טוב מהמצב הזה. אנחנו משתדלים לשמוע את כל הצדדים ולפתור את הבעיות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני כבוד סגן השר וחבר הכנסת אריאל, גם חבר הכנסת טאהא, הוגשו לי שתי שאילתות בעל-פה, ואישרתי אחת מהן - כי חבר הכנסת ברכה כבר מילא את מכסתו - של חבר הכנסת אלדד, לא של חבר הכנסת אריאל - לא טעיתי בהרבה, בסך הכול במושב אחד. ומחר אדוני ישיב בפירוט, כי אנחנו קיבלנו ידיעה שאותו איש שעמד בראש הקבוצה הזאת הוציא איזו חוות דעת מסכמת, שבה הוא אמר שבחברון מתקיים "טיהור עם", מה שנקרא, מה שעורר את חמתם גם של חבר הכנסת ברכה, מצד אחד, וגם של חבר הכנסת אלדד. מחר חבר הכנסת ברכה יקבל שאלה נוספת, כי את שאילתתו לא אישרנו, אבל חבר הכנסת אלדד ישאל, ואדוני ודאי יענה על עניין זה. 
       
       כבוד סגן השר ישיב על שאילתא רגילה של חבר הכנסת אורי אריאל, שמספרה 739, בעניין: מקצועות צה"ליים. 
       
739. שיבוץ דרוזים ובדואים למקצועות צבאיים 
       
חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר הביטחון
ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       בעקבות הידיעה כי החייל הדרוזי הראשון סיים מסלול בשייטת, רצוני לשאול:
       
       1. האם יש מקצועות בצה"ל הסגורים בפני דרוזים?
       
       2. האם יש מקצועות הסגורים בפני בדואים? 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       	
       1. ככלל, בני העדה הדרוזית – למעט הדרוזים ברמת-הגולן – חייבים בשירות בצה"ל ככל אזרח ישראלי וכל יעדי השיבוץ פתוחים בפניהם.
       
       2.  חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986, הקובע את חובת הגיוס לצה"ל,  מחיל את חובת הגיוס על כל אזרחי מדינת ישראל ותושביה הקבועים, לרבות אוכלוסיית הבדואים. עם זאת, על-פי מדיניות צה"ל, הבדואים אינם נקראים לשירות חובה, אלא אם מתנדבים הם לשירות, ובמסגרת תהליך גיוסם לצה"ל נקבע שיבוצם באופן פרטני, על-פי הצרכים.
       
       יודגש, כי לבני העדה הדרוזית או הבדואית אין מגבלת שיבוץ  למקצועות צבאיים, בשל היותם בני מיעוטים. זה נכון לעכשיו, זה לא היה קיים בעבר. היה זמן בצבא שהיו מגבלות מבחינת הגיוס, השירות, בתחומים מסוימים - שהם לא היו רשאים לשרת בהם. המגבלה הזאת כבר אינה קיימת. 
       
           הלכה למעשה, אחת ממגבלות השיבוץ למקצועות וליחידות עבור כלל המתגייסים באשר הם הינה מגבלת  הסיווג הביטחוני. נוסיף כי בתקופה האחרונה בוצעה בחינה מחודשת  של מגבלות ביטחון המידע במקצועות הצבאיים. הורדת רמת הסיווג באותם מקצועות גרמה להקלות גם עבור בני העדה הדרוזית והבדואית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אריאל, בבקשה, שאלה נוספת. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תודה, אדוני, סגן שר הביטחון. אני מברך על המצב הזה שתיארת. אני רוצה לבקש מאדוני - בזמנו, חבר הכנסת ארנס פנה פעמים מספר לראש הממשלה, מר שרון, לעשות דיון מיוחד לגבי אוכלוסיית הבדואים, במיוחד אלה שכן משרתים בצה"ל, כדי לחזקם ולתת להם שירותים יותר טובים ממה שקיים כעת. ראש הממשלה אמר בוועדת החוץ והביטחון שאכן יתקיים דיון כזה. אני מבקש לשאול, האם אתה יודע אם התקיים, ואם לא - האם תוכל לנסות לזרז קיום דיון כזה בנוגע לזכויות הבדואים? 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       א. אני לא יודע אם נקבע או התקיים דיון כזה, אבל אני בהחלט אוכל גם לבדוק, וגם אם לא נקבע - בהחלט אצטרף לאלה שדורשים זאת. זה חשוב. אני אוסיף ואומר, ששר הביטחון לאחרונה, לפני כמה חודשים, קיים דיון מיוחד במשרד הביטחון בנושא של שירות הבדואים ואיתור דרכים כדי להגביר את התגייסותם - במיוחד אוכלוסיית הבדואים בדרום. אני יודע שאתה יודע שיש הבדלים בין התייחסות הבדואים בצפון להתייחסות הבדואים בדרום לסוגיית השירות. 
       
       בנוסף, אחת המשימות שנטל על עצמו מה שנקרא פעם ראש אגף הנוער והנח"ל למשימות הלאומיות, אלוף-משנה איציק תורג'מן, שנכנס לתפקידו לפני כחודשיים למה שקרוי היום: האגף הביטחוני-החברתי - אחת המשימות שהוא נטל על עצמו היא קודם כול בחינה ואיתור פעולות מטעם מערכת הביטחון בחברה הבדואית, כאשר המגמה היא גם להגביר את ההתייחסות הפוזיטיבית של האוכלוסייה הבדואית בדרום אל סוגיית השירות הצבאי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן השר. כבוד סגן השר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 759, של חבר הכנסת ואסל טאהא. 
       
759. המאחז נווה-ארז
       
חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שר הביטחון
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       ב-13 בנובמבר 2003 פורסם ב"הארץ" כי החלטת לכלול את המאחז הבלתי-חוקי נווה-ארז ברשימת המאחזים שבכוונתך להכשיר. המאחז הנ"ל הוקם על 160 דונמים של אדמה פרטית, השייכת לתושבי הכפר מוח'מאס, שמצפון-מזרח ירושלים.
       
       רצוני לשאול:
       
1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. מדוע הופקעה הקרקע הנ"ל?
       
       3. האם יפוצו בעלי הקרקע, ואם כן – כיצד?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       1-3. המאחז עצמו  אכן נמצא על אדמות מדינה, ובעבר ישב בחלקו על אדמות פרטיות. משהובהר הדבר, הזיזו את היישוב. היום הוא יושב כולו על אדמות מדינה. אז על פניו, הדברים מופרכים במציאות הקיימת. 
       
       אבל, אני רוצה להוסיף - מסתבר שחוץ מהיישוב יש עוד כמה מרכיבים ליד היישוב: של דרך ביטחון, של גדר ושל עמודי תאורה. כל המרכיבים האלה, התברר שהם עדיין יושבים על אדמות פרטיות. יש, כמדומני, ארבעה הטוענים לאדמות הפרטיות, פלסטינים שמיוצגים על-ידי עורך-דין ששמו נשכח ממני עכשיו. הנושא הזה נבדק על-ידינו לאחרונה, ומשהסתבר שאכן, לית מאן דפליג שמדובר באמת באותם מרכיבי ביטחון שיושבים על אדמות פרטיות, ניתנה עמדתה של מערכת הביטחון לפרקליטות המדינה להשיב לבית-המשפט, שכל מה שהסתבר שיושב על אדמות פרטיות - יועתק אל אדמות מדינה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סגן השר ישיב על שאילתא מס' 829, של חבר הכנסת איתן כבל, בעניין חללי צה"ל שמקום קבורתם לא נודע. חבר הכנסת כבל אינו נוכח - לפרוטוקול.
       
829. החיפושים אחר נעדרי צה"ל
       
חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הביטחון
ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):

       במסגרת הפעילות לאיתור נעדרים – ברצוני לשאול:
       
       1. מה הם הקריטריונים להתחלת חיפוש נעדר?
       
       2. מה היתה תוכנית העבודה בשנת 2003?
       
       3. אילו נעדרים חיפשו בשנת 2003, ומה היה המימון?
       
       4. מה היא תוכנית העבודה לשנת 2004, ואילו נעדרים מחפשים?
       
       5. האם פנתה מדינת ישראל, או תפנה, לגופים זרים בעולם על מנת לקבל סיוע כלכלי בחיפושים?
       
תשובת  סגן  שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. חיפוש נעדרים מתבצע בהתאם לפ"מ 38.0107 ובהתאם לפ"מ 38.0112 - רצ"ב. 
       
       נעדרים ממלחמות עבר – צה"ל  מחויב לחיילים  הנעדרים ולמשפחותיהם. האירועים נחקרים במקביל על-ידי צוותי חקירה ממערך אית"ן – איתור נעדרים. ההתקדמות בחקירה תלויה במידע - מסמכים, עדים, צילומים, הקלטות וכדומה.
       
       2. תוכנית העבודה בשנת 2003 כללה: 1. המשך חקירת 54 תיקי נעדרי תש"ח – רצ"ב הרשימה; 2.  חקירת נעדרי מצרים – מותנה בחידוש שיתוף הפעולה עם המצרים; 3. נעדרי סולטן-יעקוב – מונו  שני  פרויקטורים לנושא; 4. הנווט רון ארד – שמירת הקשר עם בני המשפחה; 5. גיא חבר - מונה צוות חקירה חדש, שהמליץ על ביצוע סריקות מוצבים עזובים על קו הגבול ברמת-הגולן. בוצעו סריקות, וכן נשמר הקשר עם המשפחה; 6. מבצע יקיר הים  - שלב ב' – חיפושים בכינרת, בשיתוף פעולה עם חיל הים, לאיתור הטייס יקיר נווה, שנפל ב-6 במאי 1968 לכינרת עם מטוסו ומאז נעדר; 7. פעילות לאיתור לב ארלוזור ז"ל – מותנה בחידוש שיתוף הפעולה עם המצרים.
       
       3. א. בשנת 2003 עבדו ביחידה על 38 חקירות מתוך 54 שהיו בתוכנית, בגלל מגבלות תקציביות. כמו כן, אותרו שלושה חיילים שהוגדרו נעדרים לתקופה קצרה עד לאיתורם, והם: שסטק לאוניד ז"ל – נמצא  ירוי בבסיס מחווה-אלון, אשר מזנגיה ז"ל – נמצא ירוי סמוך לקריית-יערים, ואולג שייחט ז"ל מפיקוד צפון – נחטף ונורה, גופתו אותרה בכפר-כנא; ב. נערך מפגש בילטרלי עם המצרים; ג. חוקר בכיר נסע לבריטניה לחקור בארכיוני הצבא הבריטי בכל הקשור לנעדרי תש"ח.
       
       תקציב המשימות לאיתור נעדרים  בשנת העבודה 2003 היה כמפורט להלן: חקירות תש"ח – 140,600 ש"ח; מבצע יקיר הים – 68,000 ש"ח;  נעדרים בשגרה – 22,800 ש"ח; נסיעות  לחו"ל – מצרים, גרמניה, בריטניה – 52,000 ש"ח +  5,000 דולר; פרויקטור לסולטן-יעקוב, מילואים, בתנאי קבע – 285,000 ש"ח; פרויקטור לסולטן-יעקוב, אזרח עובד צה"ל – 200,000 ש"ח; שנה משרה מלאה. סך כל המימון – 768,400 ש"ח + 5,000 דולר. הערה: תחשיב המימון אינו כולל את מחיר תפעול ענף איתור נעדרים בצה"ל.
       
       4. תוכנית העבודה לשנת 2004:  המשך חקירת תיקי תש"ח; המשך מבצע יקיר הים - שלב ג';  פעילות לאיתור אל"מ לב ארלוזור ז"ל – מותנה בחידוש שיתוף הפעולה עם המצרים; נעדרי מצרים – מותנה בחידוש שיתוף הפעולה עם המצרים. בשנת העבודה 2004 ייחקרו אירועי ותיקי נעדרים בכפוף לתוכנית שנת העבודה.
       
       5. קיים  שיתוף פעולה  עם צבאות זרים בנושא העברת מידע על נעדרים ושיטות הפעלה, אך לא לשם קבלת סיוע כלכלי בחיפושים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ישיב על שאילתא מס' 869, של חבר הכנסת ואסל טאהא, בעניין התנאים במעבר ארז. 

869. התנאים במעבר ארז
       
חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שר הביטחון
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       לאחרונה פורסם בתקשורת הכתובה והאלקטרונית, כי פלסטינים אשר רצונם לקבל אישור מגנטי במעבר ארז נתקלים ביחס משפיל מצד חיילים, נאלצים להמתין זמן רב בתור במקום לא מקורה, אסור להם ללבוש מעילים והם אף נדרשים להסיר בגדים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות, ואם כן – מדוע?
       
       2. מה ייעשה בנדון?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       1-2. תושבים פלסטינים העושים את דרכם אל המתחם המגנטי שבמפקדת תיאום-קישור ארז עוברים בידוק ביטחוני ב"מגן 12" - זה המתחם - בהתאם. בעת הבידוק, מטעמים ביטחוניים, נדרשים התושבים לעבור במגנומטר ולהעביר את ציודם האישי, לרבות מעילים, במכשיר שיקוף, על מנת שניתן יהיה לשלול החדרת אמצעי לחימה, חומרי נפץ, חגורות נפץ וכדומה.
       
       יש לציין כי נוהל בידוק זה אין בו כדי להשפיל או להפגין זלזול בפלסטינים, ומטרתו היחידה היא למנוע נפגעים.
       
       הדרך ל"מגן 12" עוברת בשרוול מקורה, אולם בשל הצטופפות תושבים בקצה השרוול, נותרת קבוצה קטנה של תושבים באזור שאינו מקורה. 
       
       בהקשר זה יצוין כי למרות אישור גורמי הצבא להקמת סככה באזור הנ"ל, כדי לתת מחסה לאלה שלא מקבלים אותו, ועדכון הגורמים הפלסטיניים האחראים לביצוע הקמת הסככה, טרם נעשה דבר בנדון.
       
       עוד יצוין, כי לאחרונה אושרה הקצאת תקציב נוסף לשיפור מעבר הפועלים - להרחיב את המעבר המקורה הזה ולתת יותר עמדות בידוק. 
       
       כמו כן, אבקש להזכירך, חבר הכנסת טאהא, כי ב-8 ביוני 2003 אירע פיגוע החדירה ל"מגן 12", שבו בוצע ירי נשק קל לעבר חיילי צה"ל, וכתוצאה מכך נהרגו ארבעה חיילי צה"ל וחמישה נפצעו. ב-14 בינואר 2004 נהרגו אזרח ישראלי, שני חיילי צה"ל ולוחם מג"ב כאשר מחבלת מתאבדת פוצצה עצמה בטרמינל של מעבר הפועלים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת טאהא.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני, אין לי התנגדות בקשר לסגנון החיפוש, הכלים והטכנולוגיה, גם אף אדם שפוי לא מתנגד לזה. אני מדבר על הצפיפות שיש כתוצאה מהתורים הארוכים במזג אוויר חורפי סוער וגם במזג אוויר חם. יש צפיפות רבה בסככה הזאת, שגרמה למותם של חפים מפשע שמגיעים לשם כדי לפרנס את משפחותיהם. הם מחכים שעות על גבי שעות, יום אחר יום, והרבה פעמים הם לא מצליחים להגיע לתורם.  רק אתמול מוחמד א-שיח', אב לארבעה,  מת בתוך הסככה הזאת. עד מתי יימשך המצב הזה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל עוד יש טרור. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מצטער לשמוע על כך שמישהו נפטר כתוצאה משהות בסככה. זה חבל. אני מניח שהוא נפטר כשהוא היה שם, אבל אני מקווה שזה לא בגלל - - - 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       בגלל הלחץ.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני לא יודע אם אתה יכול לקבוע ויש לך הנתונים. אני בוודאי לא יכול לקבוע שזה בדיוק בגלל הלחץ שנוצר כתוצאה מהצפיפות בסככה. אני כן בטוח, חבר הכנסת טאהא, שאנשים אכן נהרגו ומתו לא כתוצאה מהמעבר של הפועלים, אלא למרות המעבר של הפועלים. מישהו ניסה למנוע את המעבר הזה ואת הפרנסה מהפועלים, ולא בפעם הראשונה. זה היה כידוע לך דווקא מהצד הפלסטיני.
       
       אני רוצה להוסיף דבר. מבחינת התנאים, מטעמנו ניתנו האפשרות והאישורים, מה שתלוי בנו, להקל על הפלסטינים המחכים שם בתור. אחריות הביצוע היא על הרשות הפלסטינית, אבל עד עכשיו לא נעשה דבר. האישור הזה קיים. בכל מה שקשור למעבר עצמו, לפני הבידוק, יש התחלה של עבודות - דבר שייקח כמה חודשים - להרחיב וליצור עוד טורי בידוק כדי להקל. 
       
       כיוון שהנושא הזה הועלה אתמול בדיון בקריאה הראשונה על הצעת חוק הבחירות לכנסת על-ידי חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת טיבי, על הפגיעה וההשפלה שנעשו לעיתונאי לוטפי משעור, הערתי הערה מהצד, ובהקשר זה אני רוצה להוסיף:  עצם הבידוק אין בו שום דבר משפיל או חלילה מזלזל. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - - 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת טאהא, אמרתי אז ואני אומר גם עכשיו, שאני מציע לבדוק ולראות - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, גם אותי ואותך בודקים כשאנחנו בארצות-הברית. אלא מה? פה היתה פמליה שהתלוותה לנשיא. היהודים עברו ואת לוטפי משעור ביקשו לבדוק. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טאהא, אני במקרה הייתי שם ואני חושב שהדבר הזה ראוי להתייחסות. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       שמעתי. עדיין יש לי מחשבה אחרת לגבי רגישות היתר. אולי במקרה הזה אדוני היושב-ראש  צודק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו מדברים רק על המקרה הזה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת טאהא לא דיבר על המקרה הזה. הוא דיבר על שגרת היום-יום הקשה במעבר שם. הוא נתן לזה ביטוי של השפלה וזלזול, וכך גם הדברים נכתבים. אני אומר לך, שאין שום השפלה ואין שום זלזול. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       בתוך סככה אחת 6,000 איש. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מציע ללכת ולראות, אם זה בארצות מתוקנות - אני הייתי בארצות-הברית, הייתי בהודו, וראיתי איך עושים בידוק בשדות התעופה. מפשיטים אותך מכף רגל ועד ראש, אומרים לחלוץ את הנעליים וגם את החגורה להסיר. אתה מסיר ובודקים אותך לפני ולפנים, בגלל הטרור העולמי. אני רוצה להזכיר לך, שהטרור העולמי הזה, הבין-לאומי, מישהו מכוון אותו, מישהו מפעיל אותו, מישהו מטרטר את כל העולם בעניין, ואוכלוסייה תמימה גדולה, מיליונים של אנשים, נאלצת לסבול, אבל אין בסבל הזה משום זלזול באנשים או השפלתם. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני, אלה שסובלים לא הגיעו לתא החיפוש - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טאהא, אם אני ואתה ניסע פעם לוושינגטון יחד, אתה תראה איך הם לא נותנים לנו להיכנס, אלא רק לאחר שחלצנו את נעלינו. הייתי שם עם חבר הכנסת פינס. אמרתי שאני מהליכוד, אבל  אמרו לי שזה לא משנה. אז אמרנו שהוא מהעבודה, אבל אמרו לי שזה לא משנה, הם לא מכירים אף אחד. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אבל אתה לא מחכה שם שעות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני צודק, אבל מה יקרה כשהם יהיו שם ואנחנו נהיה כאן. הם יהיו שם וניפרד. הרי כל פעם יצטרכו לעבור. אנחנו נועדנו לחיות יחד, אין גדרות, אין "בטיח". כשיבינו את זה ולא יהיה טרור, הכול יהיה טוב. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת טאהא, יש אפשרות לפלסטינים לעשות שיפורים במעבר ארז לפני הכניסה כדי להקל באמת, כי בכמה שעות נדחסים לשם כמה אלפי אנשים. הבידוק צריך להיעשות. יש הרבה אפשרויות להקל שם. נתתי רק דוגמה אחת על אוזלת ידה של הרשות הפלסטינית, שהיתה צריכה להיות הראשונה שדואגת גם לרווחתם של הפועלים שמבקשים להיכנס וגם לביטחונם. היא לא עושה לא את זה ולא את זה. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אבל לא מאפשרים את זה - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, אבל לא בזה עוסקת השאילתא. חבר הכנסת טאהא, אדוני יוכל להגיש הצעה לסדר-היום. יש פה דברים והשאלה היא מה סובב ומה המסובב. יש כאלה שאומרים הם שם ואנחנו כאן. כולנו כאן וכולנו גם שם. האמת היא, שרק חבר הכנסת אורון ואני אומרים את זה כל הזמן, כל אחד מנקודת מבטו. כל השאר אומרים שהם שם. איפה שם? שם זה פה. מה זה שם?

	סגן שר הביטחון, שהוא בשבילי שר לכל דבר, ישיב על שאילתא של חבר כנסת יעקב מרגי, שאילתא מס' 905: העברת בסיסי ההדרכה לנגב.

905. העברת בסיסי ההדרכה לנגב
       
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       
       במשרד הביטחון יש תוכנית להעברת הבה"ד - בסיסי הדרכה - של צה"ל מצריפין לנגב.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נבדקו עלויות הקרקע מול עלות העברת הבסיסים?
       
       2. האם צה"ל אישר תוכניות אלו, ואם כן – מתי הן ייושמו? 
       
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:

	אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יעקב מרגי - 1. עלויות העברת הבסיסים מוערכות נכון לעכשיו על-ידי חברה חיצונית. בגמר העבודה ייקבע תמחור להקמת עיר הבה"דים בצומת הנגב. 

       2. התוכניות להקמת עיר הבה"דים נמצאות בשלב האפיון המבוצע על-ידי צה"ל. לוח הזמנים לגמר הביצוע: סוף שנת העבודה 2007.

היו"ר ראובן ריבלין:

	שאלה נוספת, חבר הכנסת מרגי?

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       לאחרונה יש דיבורים על הסכנה הטמונה בהעברת כמויות גדולות של חיילים בסמיכות לרמת-חובב. האם הנושא נבדק והאם יש מסקנות?

סגן שר הביטחון זאב בוים:

	תודה על השאלה. גם עבדך הנאמן היה בין אלה שביקשו לבחון מחדש באגף הטכנולוגיה, שהוא האחראי בצבא על הפרויקט הזה, את סוגיית מיקום עיר הבה"דים, גם מפאת החשש הסביבתי מנוכחותה של רמת-חובב הסמוכה, גם משיקולים אחרים. למשל, תשאלו את תושבי ירוחם אם עיר בה"דים כזאת יכולה לסייע אם תהיה סמוכה לצומת ירוחם, שזה לא כל כך רחוק, וודאי שהתשובה היא חיובית. אומנם נכון לרגע זה כבר נעשה טקס סמלי של הנחת אבן פינה שם, זה היה בתקופת ציון יום השנה ה-30 לפטירתו של דוד בן-גוריון, ראש ממשלת ישראל הראשון - זה היה בעל ערך סמלי אז, לקבוע שם להציב אבן פינה - אבל לגופו של עניין ושל פרויקט, הסוגיה הזאת עכשיו נבחנת פעם נוספת בהיבטים שאתה העלית.

היו"ר ראובן ריבלין:
	
	תודה, כבוד השר ישיב על שאילתא 928, של חבר הכנסת אהוד רצאבי: שימוש בטלפונים ניידים על-ידי חיילי צה"ל. אינו נוכח - לפרוטוקול.

928. שימוש בטלפונים ניידים על-ידי חיילי צה"ל 
       
חבר הכנסת אהוד רצאבי שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       דווח כי אחד ההרוגים בפיגוע בכביש המנהרות, באמצע חודש נובמבר, שוחח בטלפון נייד בזמן הפיגוע. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. אילו הוראות ניתנות לחיילים באשר לנשיאת טלפונים ניידים ושימוש בהם בזמן פעילות מבצעית?
       
       2. האם מפקדים יוודאו פיזית כי חיילים היוצאים לפעילות מבצעית אינם נושאים עמם טלפונים ניידים? 
       

תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1.  פקודות הצבא קובעות כי אין לדבר בטלפון סלולרי במהלך פעילות מבצעית. באירוע המדובר בשאילתא החיילים היו בהפסקה ולא בעת פעילות, ולפיכך אין כל  פסול בכך ששוחחו במכשיר הסלולרי.
       
       2. המפקדים בשטח ימשיכו לוודא כי החיילים יוצאים  למשימות על-פי הפקודות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
	סגן השר ישיב על שאילתא מס' 946, של חבר הכנסת עזמי בשארה: בניית צוללת גרעינית עבוד הצי ההודי. אינו נוכח - לפרוטוקול.

946. בניית צוללות גרעיניות עבור הצי ההודי 
       
חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       
     ב"מעריב" מ-11 בדצמבר 2003 פורסם על קיום שיתוף פעולה ישראלי-הודי ועל גיבוש עסקה לבניית צוללות גרעיניות עבור הצי ההודי. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרסום נכון? 
       
       2. אם כן - מה הוא טיב העסקה, ובאילו סכומים מדובר?
       
 3. האם רכשה הודו בעבר נשק דומה מישראל?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:

       כיוון שכבר הזכרת את השאילתא, אני רוצה לענות; השאלה על בניית צוללות גרעיניות בעבור הצי ההודי - הלוואי שבישראל אפשר יהיה לבנות צוללות, עוד לא הגענו למצב הזה, וצוללות גרעיניות, קל וחומר. אבל אין שיתוף פעולה ישראלי-הודי לגיבוש איזו עסקה כזאת לבניית צוללות גרעיניות, לכן ממילא זה לא רלוונטי, אין לי מה לענות אלא את התשובה הלקונית הזאת. 
       
       יש לנו הרבה דברים משותפים עם הודו. לפני עשרה ימים חזרתי מביקור בהודו, על רקע תערוכה מאוד גדולה של תעשיות ביטחוניות, ומערכת היחסים הזאת פורחת בין שתי המדינות והתעשיות הביטחוניות המשותפות. הדברים טובים וראויים, אבל בין זה לבין מה ששואל עזמי בשארה אין ולא כלום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:

	תודה רבה. אני מאוד מודה לאדוני. אני קורא את השאילתא, נעביר  לפרוטוקול - כולם ילכו להתנפל על הפרוטוקול.
       

התוכנית לפינוי יישובים בחבל-עזה ומשאל-עם
       [ על-פי סעיף 86(א).]
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מספר רב של חברי כנסת הגישו הצעות לסדר-יום, והנשיאות החליטה לקבוע דיון לפי סעיף 86. פירושו של דבר כאילו הדבר עלה לסדר-היום. עכשיו נתחיל לקיים את הדיון. ראשון הדוברים, והוא יוזם הדיון על-פי סעיף 86, שבסופו יהיו הודעות סיעות, ועליהן יצביעו כל הסיעות - מדובר בדיון על-פי סעיף 86, התוכנית לפינוי יישובים בחבל-עזה ומשאל-עם. ראשון הדוברים והפותח – חבר הכנסת מאיר פרוש. 

חיים אורון (מרצ):
       
       למה? אני ראשון, אני במקום אורית נוקד.

היו"ר ראובן ריבלין:

	לא, אורית נוקד היא ראשונת הדוברים, אבל הפותח הוא חבר הכנסת פרוש. יהיו שני פותחים.

חיים אורון (מרצ):
       
       אני אדבר כבר אחר כך.

היו"ר ראובן ריבלין:

	חבר הכנסת פרוש, ואחריו - חבר הכנסת אורון או חברת הכנסת נוקד. בבקשה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לך ולנשיאות על שנעניתם לפנייה של חברי כנסת מרוב סיעות הבית, שביקשו לדון בתוכניתו של ראש הממשלה, כמו שאני הגדרתי את זה, להגלות את היהודים מרצועת-עזה. אני אומר שמכלל הן, כשאני מודה ליושב-ראש, אתה שומע גם לאו. אני יודע שיושב-ראש הכנסת, לבו בוער בו על המצב המדיני שראש הממשלה מוביל אותנו אליו - -

היו"ר ראובן ריבלין:

       חבר הכנסת ריבלין – לבו בוער. יושב-ראש הכנסת – איני יודע מה דעתו.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - כולו פגוע מההתרחשויות, אך אני שואל היכן אותם חברי כנסת שלכאורה מציגים את הדעה וטוענים שכואב להם על כך שראש הממשלה רוצה לפגוע בארץ-ישראל.

       אני אומר לחברי הכנסת שגם בימין, גם במרכז וגם בשמאל – כולם מגדירים את הכרזת הממשלה על פינוי היישובים בעזה הכרזה שנעשתה בקלות דעת. השמאל סבור ששרון משטה בעם, ובקלות דעת הוא מדבר על פינוי עזה, כמו, למשל, על פיזור תנועת שלומציון ב-1974. במרכז יש נטייה מסוימת להאמין בהכרזה, אבל הם, כמו בימין, מביטים בבוז על שרון, כי הוא הרי היה יקיר ההתיישבות, אולי גם אדריכל המפעל האדיר הזה, ואיך הוא מכריז עכשיו בקלות דעת על הגליית יהודים מעזה.
       
       חברי הכנסת, יש כאן במליאה חברים שאינם יודעים מהם היישובים דוגית, ניסנית, אלי-סיני, נצרים, קטיף וכפר-דרום. יש חברי כנסת שאינם יודעים היכן נצר-חזני, גני-טל, נווה-דקלים, גדיד, גן-אור, בדולח ועצמונה, ויש גם חברי כנסת שאינם יודעים למה צריך את פאת-שדה, רפיח-ים, מורג, תל-קטיפה, שירת-הים ושליו. 
       
       אבל שרון אמר, ואני מצטט: "קו ההגנה האחרון שיש לישראל הוא ציבור תושבי יהודה, שומרון, עזה". הוא, שרון, אמר: "קווי 1949 אינם בני-הגנה". הוא, שרון, טען, ואני מצטט: "נוח לתקוף את נצרים, אבל הכוונה אינה נצרים בלבד, אלא גם ובעיקר יישובים ביהודה ושומרון". משרון כמעט איש לא ציפה שיודיע על הגליית יהודים מעזה.
       
       ב-1993, כאשר ראש הממשלה המנוח רבין ביקש להכין דעת קהל על פינוי יישובים, לקח שרון אז את הפיקוד ואת העט, וכתב מאמר, וכך הוא כתב ב"ידיעות אחרונות": "דבר אחד כבר ברור, ישראל חייבת להחזיק כוחות בתוך הרצועה למקרה שנצטרך להתערב וניאלץ להפעיל כוחות רגילים ומיוחדים. כוחות אלה צריכים להיות במצב של התערבות מיידית לצורך חסימת צירים, תפיסת מחבלים או פגיעה בהם, פגיעה בראשי ארגוני הטרור ובשולחי המתאבדים למיניהם, מניעת ירי אל מעבר לגדר המערכת". 
       
       ושרון ממשיך באותו מאמר וכותב: "אם כוחות צה"ל יצטרכו בכל פעם שייאלצו להיכנס לחבל-עזה לפתוח את הגדר, לפנות את הציר ממחסומים ואולי בעתיד ממוקשים, להיתקל בכוחות מזוינים, במקום שהדבר יהיה חלק משגרה יומיומית, כל פעולה קטנה תהפוך לאקט מלחמתי מיותר. לכן", כותב שרון, "יישוב אזרחי במקום כזה מחייב נוכחות צבאית כל יום. צריך ללוות ילדים לבית-הספר, אשה כורעת ללדת לבית-חולים, צריך להוציא לשווקים ירקות מהחממות, ללוות רופא ליישוב וממנו ליישובים אחרים. כך נוצרת שגרה של פעילות של תנועה". אומר שרון: "כשיש מאחז צבאי בלבד ונתקלים בקושי כמו מארב, מיקוש, מתחילים לא לסייר כל יום, לא מוודאים שצירי התנועה פתוחים באופן קבוע, בסופו של דבר אחרי זמן לא רב נוצר מצב שלא מאפשר לנוע עוד, ויש דוגמאות". "לכן", מסיים שרון, "היישובים חשובים, בנצרים כמו בחבל-קטיף ובצפון הרצועה, או בהרי יהודה ובגבעת השומרון. כל יישוב משרת עניין ביטחוני חיוני. ראש הממשלה רבין תוקף ואומר: תכנון ההתיישבות שם הוא לא למען ביטחון התושבים שם. זה נכון, הוא לא נועד לכך. תכנון היישובים הוא בראש ובראשונה למען ביטחון המדינה. לכן הם שם, ויישארו שם".
       
       ואני שואל את ראש הממשלה שרון, שמתבייש לבוא לפה ומתבייש להסתכל לנו בעיניים: 1. מי נתן לך, למרות מעמדך, את הסמכות למסור שטחי ארץ-ישראל? ארץ-ישראל זו שהקדוש-ברוך-הוא נתן לבני ישראל היא שלנו. מדוע אתה נלהב כל כך למסור אותם? גם אם ארצות-הברית – וצריך להתחשב בארצות-הברית – היתה לוחצת עלינו, גם אז היה נדרש ממך, שרון, לעמוד בתוקף נגד דרישה זו. 
       
       2. מדוע אחרי שקיבלת את השלטון, אחרי שקיבלת את ראשות הממשלה, שינית את האסטרטגיה? אני לא שוכח – ובעצם מי יכול לשכוח - איך שרון הטיף מוסר לאלה שגילו חולשה מדינית, ואיך שרון הציק לאחרים, איך הוא לחם נגד כל מי שהעז לדבר על פינוי יישובים, נגד כל מי שניהל משא-ומתן עם הפלסטינים בעת שמבצעים פעולות טרור. 
       
       אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה למד לדקלם פתגם חדש, ואומר את זה השר גדעון עזרא, מה שרואים מפה, מכס ראש הממשלה, לא רואים משם, דהיינו מכיסאות השר וחברי הכנסת. כולנו יודעים, אדוני השר, ששרון איננו דובר אמת. שרון לפני היותו ראש ממשלה היה בכל המצבים שבהם ישראל התמודדה, אם בקרב, בשדה, ואם במשא-ומתן ליד השולחן. שרון איננו דובר אמת, הוא ראה כבר את הכול בעבר, ומה היא האמת? מה קרה לשרון? המסקנה היא ששרון אינו יכול לתפקד. שרון קיבל לידיו את הנהגת המדינה, ומי שנתן לו את ההגה זה הימין, מתוך האמונה שהוא, כאשר יעמוד בראש, ישמור, יחזק ויטפח את ההתיישבות ביהודה, בשומרון ובעזה. מה שמתברר זה ששרון, שהתרברב כנגד כל ראשי הממשלה, לא מסוגל לעמוד בלחץ, וכאן אנחנו מגיעים למפולת באסטרטגיה, במדיניות, בדרך ובשיטה. 
       
       אתמול אמר שרון לבכירי המשטרה, "אין משימה שאינה ניתנת לביצוע. לאורך כל דרכי", אמר שרון, "לא אמרתי: אינני יכול לבצע את המשימה". והוא הוסיף ואמר, "תפסיקו להתבכיין", "מעולם, אף לא פעם אחת, לא באתי ואמרתי: זה לא ניתן לביצוע". 
       
       ראש הממשלה שרון, אתה התחייבת לכל ראשי הימין לפני הבחירות שלא תפנה ולו יישוב אחד, אבל ייתכן שהעומס עליך, הלחץ שבו אתה נתון, אינם מאפשרים לך לעמוד במה שהתחייבת. טול קורה מבין עיניך. מה שאתה בעצם אמרת אתמול ויעצת לראשי המשטרה, תקיים אתה. אם אתה לא יכול, תתפטר, תפנה את הזירה. הנזק שאתה גורם למפעל ההתיישבותי הוא חמור. אתה גורם שילעגו לכל החלוצים המתיישבים, כאשר מצביעים עליהם ואומרים: ראו איך אדריכל ההתיישבות קיפל את הדגלים, ראו איך אדריכל ההתיישבות עוקר יישובים ורוצה להגלות את היהודים מעזה.
        
       לסיום, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לומר לראש הממשלה: אתה גורם נזק בכל התחומים. נציגי יהדות התורה מתריעים פה מדי יום, איך אתה פוגע במוסדות התורה, איך אתה פוגע במשפחות ברוכות הילדים, איך אתה גורם לקריסת שירותי הדת, איך אתה נותן יד לפגוע במעמדם של תלמידי הישיבות, איך אתה מעוניין להתערב בתוכני הלימוד שלנו. אתה, שרון, תיזכר כראש ממשלת עקירת הדת ועקירת היישובים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר התבשרנו על תוכנית ראש הממשלה לפינוי היישובים בעזה. לדבריו, שלב נוסף בתוכנית ההתנתקות שלו צפוי לצאת בקרוב לדרך. 
       
       אדוני ראש הממשלה, הרשה לי לחזק את ידיך ולהבטיח כאן מעל בימת הכנסת, כי אתמוך במהלך פינוי היישובים, כי הוא מהלך נכון, שייתכן שיוביל את מדינת ישראל לדרך אחרת, לדרך של שלום ותקווה. אומנם היה טוב יותר לו ניתן היה לעשות זאת במסגרת הסכם כולל, שבו תוקם מדינה פלסטינית שתכיר במדינת ישראל, אולם נוכח העובדה שבמציאות הנוכחית עדיין אין לנו פרטנר והזמן פועל לרעתנו בהיבט הדמוגרפי, אין ברירה אלא להיפרד. 
       
       ראש הממשלה אינו מכנה את התוכנית פינוי, אלא העתקת יישובים, אבל הסמנטיקה אינה משנה. מדובר בפינוי של כ-7,500 איש שיושבים כבר דורות ביישובים, ברצועה, ועשו זאת בשליחות ממשלת ישראל. אין ספק שהפינוי שלהם כואב מאוד. אני מקווה שראש הממשלה שיתף אותם בעוד מועד בתוכניתו, שכן הדבר הנכון הוא להגיע להסכמות מבית, עוד לפני שמגיעים לניסיונות או להסכמות מחוץ. 
       
       נכון, נוסף על הכאב האישי של המשפחות שיושבות דורות על האדמה הזאת, קיים גם החשש הגדול, שמא נסיגה חד-צדדית כזאת מהרצועה, בלי הסכם או הבנה עם הרשות הפלסטינית, עלולה לגרום לאנדרלמוסיה בשטח, שבה ידו של ה"חמאס" תגבר על כוחות הרשות. 
       
       אני שומעת גם קולות שאומרים שעקירת היישובים ונסיגת ישראל יתפרשו ויוצגו על-ידי ארגוני הטרור כהתקפלות ובריחה מפני הטרור, וכי הדבר יעודד את המשך האינתיפאדה האלימה, במקום לשככה. 
       
       אני אומרת, שבהסתלקות של אזרחים וחיילים ישראלים ממחוזות עזה העוינים יהיה משום חיסכון מבורך בחיי אדם ובמשאבי המדינה. בנוסף, תוכיח המדינה שיש לה הכוח והאומץ הדרושים לפרק התנחלויות. הפינוי גם יוכיח שעוד לא אבדה התקווה. אני רואה בפינוי הזה, אם יצליח, מהלך בדרך לחלוקה ולהתפייסות בין שני העמים.
        
       אני בטוחה שגם מבחינת התמיכה הבין-לאומית, שחסרה לנו בימים האלה, המהלך הנוכחי יעודד הכרה וקבלה שלנו בקרב מדינות העולם, שהרי שוחרי השלום בעולם לא יוכלו להתנגד לתוכנית כזאת. 
       
       אם אכן יבצע ראש הממשלה את הדברים שעליהם הכריז, אנו עומדים בפני תקופה חשובה, תקופה שתפיח חיים חדשים בנשמת אפם של האזרחים שמבקשים שלום. תהיה זו תקופה שסוף-סוף תסמן שגם הימין הבין שזו הדרך הנכונה, כי הדרך שבה צעדנו עד כה לא הובילה אותנו לשום מקום. 
       
       לסיום, אני רוצה לפנות לחברים הצעירים בתנועת הליכוד. אני מבינה שקשה לכם לראות את יושב-ראש המפלגה שלכם מבצע שינוי חזית אידיאולוגית, ובמיוחד הדבר מרגיז כשמדובר בדרך שהיתה תמיד דרכה של מפלגת העבודה, אבל נראה שאין ברירה. אני חושבת שמצד אחד עליכם לתת לו גיבוי, ומצד שני עליכם להפנות את האנרגיות שלכם לשיחות ולמפגשים עם המתיישבים, שכן בסופו של דבר הם אלה שמשלמים את המחיר. 
       
       המהלך של ראש הממשלה הוא מהלך של "הבקעה", וזאת חשיבותו. עזרו לו להבקיע ולפרוץ את הדרך, על מנת שלכם ולנו יהיה עתיד טוב יותר. הפינוי מעזה מגיע כי הוא צעד נכון, ועדיף לעשות את המהלך לא כמדינה שסועה וחלוקה, אלא כמדינה שמאמינה שיש להתגבר על הכאב והקשיים למען השלום. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שראש הממשלה מצליח לטמטם את כל העם. הוא מטמטם אותו בהצהרות, הוא מטמטם אותו במעשים, השמאל לא יודע מה הוא רוצה, הימין לא יודע מה הוא עושה, ובעצם אף אחד לא יודע שום דבר. כל פעם הוא זורק עצם וכולם רצים אחרי מה שהוא אמר, למה הוא התכוון, מה הוא רוצה, מה יהיה, ועסוקים במלל, בפרשנויות ובניתוחים, מה הוא התכוון לומר כשאמר את הדברים, אבל בעצם הוא לא אומר דבר. 
       
       לא צריך להתייחס למה שהוא אומר, צריך להתייחס למה שהוא עושה. כל עוד חברי כנסת מהמפד"ל וחברי כנסת מהאיחוד הלאומי יושבים בקואליציה הזאת, צריכים להיות רגועים, זאת אומרת שהוא לא מתכוון למה שהוא אומר, ותסתכלו על מה שהוא עושה. אני יודע שכל עוד חבר הכנסת אורי אריאל בקואליציה, זאת התשובה על כל הניתוחים והפרשנויות. מההצהרות האלה לא יצא דבר, כי עם מי הוא יכול ללכת למהלך של פינוי התנחלויות בעזה? מי יאפשר לו את זה בקואליציה שלו?
       
	על מנת שהוא ילך למהלך הזה, אין ספק שהוא יצטרך להרכיב קואליציה אחרת. האם מפלגת העבודה תצטרף אליו כשעננה של כתב אישום מרחפת מעל ראשו? אני לא מאמין. ואם יוחלט להגיש נגדו כתב אישום, אין לי ספק שהם לא יצטרפו. ולכן, כל זה גם לא מעשי מבחינה קואליציונית וגם מבחינת התזמון שלו. 

       השאלה היא, מה מניע את ראש הממשלה לומר את הדברים - א. ראש הממשלה לא רוצה שייווצר ואקום, כי יש כאן מצב מדיני פסיבי, שאליו נכנסים יוסי ביילין ואחרים, ולכן הוא חייב ליצור גלים כאילו יש תהליך מדיני. הוא הצליח להוליך שולל את אבו-מאזן בעזרת כל מיני פגישות ומפגשים ולומר, הנני מנהל משא-ומתן, על מנת שכל העולם יאמין לו שיש משא-ומתן, אבל את אבו-עלא הוא לא יכול להוליך שולל. אבו-עלא אומר לו: לפני שנפגשים, אני רוצה לדעת על מה מדברים ומה יצא מהמפגשים האלה. מאחר שאין על מה לדבר, המפגשים האלה לא מתקיימים. 

	אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שראש הממשלה הנוכחי שבוי בידי הימין מצד אחד, ושבוי בידי האידיאולוגיה שלו מצד שני. כל עוד לא ישתחרר מהשבי הזה, אין סיכוי לשום שינוי מעשי. ראש הממשלה אומר שהוא צריך ללכת למהלך של התנתקות חד-צדדית כי אין לו שותף, אין לו פרטנר פלסטיני, אבל בעצם מי יצר את המציאות הזאת? הוא עצמו הצליח לעשות דה-לגיטימציה למנהיגו הנבחר של העם הפלסטיני, יאסר ערפאת. 

       אני כל הזמן אומר שבצד הפלסטיני יש כאלה שרוצים שלום, אבל לא יכולים לעשות שלום. אבו-מאזן רוצה, אבל לא יכול לעשות שלום. יש כאלה שיכולים, אבל לא רוצים, כמו השיח' יאסין. הוא יכול, אבל לא רוצה. האדם האחד ויחיד שכן רוצה וכן יכול הוא יאסר ערפאת, ואתו צריך לדבר. הוא החתום על הסכמי אוסלו ששרון התנגד להם. מה גם ששרון מעולם לא עמד בשום מבחן של הסכמי שלום, לא הסכם השלום עם מצרים, לא הסכם השלום עם ירדן, לא הסכם השלום עם הפלסטינים, אז מדוע נאמין לו שבאמת הוא יכול להביא שלום? תודה רבה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת נסים זאב, אתה מוכן? אם כך, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה אריאל שרון בעצם אמר "ביי ביי" לארץ-ישראל השלמה. אני שואל את עצמי מה היו אומרים על זה מקימי חרות, ז'בוטינסקי, בגין, וייבדל לחיים ארוכים יצחק שמיר, כשהיו שומעים את ראש הממשלה של ישראל, שבעצם בא ומאמץ את מצעה של מפלגת העבודה; אומנם באיחור של עשרות בשנים, איחור שעלה למדינת ישראל בדם ובדמים, ועל זה מן הראוי שיעלה פעם אחת על הבמה הזאת ויתנצל, לא בפנינו – בפנינו לא צריך להתנצל – בפני הציבור בישראל, שהוא הונה אותו, השלה אותו ועבד עליו. היום, כשהוא יושב בכיסאו כראש ממשלה, הוא מבין שהדרך של הליכוד מובילה לשום מקום, זאת דרך ללא מוצא, זאת דרך לשבירת מפרקת לאומית, אבל הרי אין אומץ ציבורי באמת לבוא ולהכות על חטא ולהודות בטעות. 
       
       אני רק מקווה דבר אחד, שראש הממשלה הזה לא עושה את זה כ"ספין" תקשורתי, שהוא לא משלה שוב את הציבור, שהוא לא נוטע בציבור תקוות שווא. אני קורא לראש הממשלה: תרחם על העם הזה, תרחם על הציבור הזה, שהוא שבע מרורים, שהוא עבר כבר הכול. אתה שוב מפיח בו תקווה, שאולי אפשר יהיה לסיים את הכיבוש, שאולי אפשר יהיה להגיע מחדש לתהליך שלום, שאולי אפשר פעם לחתום על הסכם שלום. 
       
       למה אני אומר את כל זה? כי מי ששמע אתמול את ראש הממשלה מעל הדוכן הזה, שמע ראש ממשלה שבורח מהתוכנית של עצמו, שבורח מההתנתקות כמו מאש; ראש ממשלה שמפחד להעלות על דל שפתיו את המלים פינוי התנחלויות. הוא לא מעז. כשהוא בא לבית הזה, לבית ההכרעות הלאומיות, הוא מפחד לדבר על זה, לא להכריע את זה, כי הוא רוצה את האיחוד הלאומי, את המפד"ל ואת מורדי הליכוד אתו. לכן, אני חי כל הזמן בתחושה שראש הממשלה עובד עלינו בעיניים, והוא משתמש בציניות בתקווה הגדולה הזאת כדי לשרוד כראש ממשלה. 
       
       תראו מה הוא עשה עם משאל-העם. משאל-עם זה דבר רציני, תשאלו את גלעד ארדן. משאל-עם זה דבר רציני. ראש הממשלה בא, יצא מפה, הלך למזנון, ישב עם כמה חבר'ה לארוחת צהריים והתחיל לדבר על משאל-עם מוסרי, על משאל-עם לא רשמי. חברים, יש לנו עסק עם אדם שלא חושב עד הסוף. יש לנו עסק עם אדם שמעלה רעיונות שהוא באמת לא בודק אותם. לא רציני. עכשיו, אם זה היה רק אחד ככה – אבל זה ראש הממשלה. 
       
       אני לא מתנגד למשאל-עם. כשעושים מהלכים גדולים, אפשר לשאול את הציבור, אגב, הציבור יתמוך בתמיכה רחבה מאוד בפינוי ההתנחלויות, בוודאי ברצועת-עזה.  
       
       אבל, אי-אפשר, אדוני היושב-ראש – ובזה אני מסיים – מצד אחד לבוא לציבור ולספר לו סיפורים על התנתקויות וקיפול התנחלויות, ומצד שני אותה ממשלה אתמול מעבירה קרוב ל-100 מיליון שקלים בוועדת הכספים להתנחלויות האלה והאחרות. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       עוד הפעם - - -
       

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ולכן, תרשו לי לפקפק בתוכניתו המדינית של ראש הממשלה, לא משום  שהיא לא טובה, לא משום  שהיא לא צריכה להיות, אלא משום שאני חושש שראש הממשלה יעשה הכול, אבל הכול, כדי לשרוד בתפקידו, לרבות ניסיון לייצר "ספין", שכאילו נוצר איזה ויכוח מדיני פנימי בישראל, שאותו הוא יכול למשוך שנים על גבי שנים. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לכנסת מצד אחד בהחלט לחזק את ראש הממשלה ולדרוש ממנו הלכה למעשה לבצע את תוכניתו, כי יש לו רוב בכנסת לבצע את תוכניתו. מפלגת העבודה וכולם כאן יתמכו תמיכה רחבה בראש הממשלה, ולא ייתנו לו ליפול על רקע פינוי התנחלויות. תעשה מעשה, תפסיק לדבר, יש לך כוח לעשות. אם אתה באמת מתכוון, תעבור מדיבור לשפת המעשה. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, מה קרה למחשק הלאומי שלנו? מה קרה לגיבור הלאומי שלנו? איך נפלו גיבורים? "חצי גיבור שנונים עם גחלי רתמים". השאלה היא, אם ראש הממשלה באמת יודע מה הוא רוצה, מה היעדים והתוכניות. 
       
       חדשים לבקרים אנו שומעים תוכניות. כל שר יש לו תוכנית משלו. השר ליברמן מביא - הבוקר שמענו, תוכנית שונה, חלופית. יש תוכניות של השרים השונים. ואנחנו לא יודעים אם יש שר שעומד מאחורי התוכנית, אם יש מי ששומע אותו בכלל. הממשלה הזאת לא מתפקדת כיוון שהיא לא מגובשת, אין לה תוכנית אחידה; היא גם לא יודעת למה היא מציגה את התוכנית, מי הכריח אותה, מה הן הנסיבות. 
       
       השאלה נשאלת גם לגבי הפיצויים. מישהו חשב כמה מאות מיליונים או מיליארדים יעלה הפינוי הזה מרצועת-עזה? 
       
       ראש הממשלה אמר דבר נוסף. הוא אמר שהוא יבקש מארצות-הברית פיצוי. מה פיצוי? הרחבת גושי התנחלויות בגדה תמורת הפינוי ברצועה - הרחבת מעלה-אדומים, אריאל, גוש-עציון. והנימוקים - יש צורך להעביר חלק מהמפונים לאותם אזורים. הרי ארצות-הברית אמרה חד-משמעית: לא; אנחנו לא מסכימים, לא להרחבות ולא להעברת המתנחלים מעזה ליישובי הגדה ושומרון. 
       
       אם כן, מה הסיבה? מה המניעים של ראש הממשלה, שבכל זאת דוחפים אותו לרוץ ולומר: אנחנו לא רוצים לראות יהודים ברצועה? תוכנית ההתנתקות – ראש הממשלה כבר התנתק מעצמו. הוא כבר התנתק מהעם. הוא כבר לא שומע את העם. "ויהי כאיש אשר לא שומע". זו תוכנית שבעצם באה אולי לרצות את ארצות-הברית, כדי שיניחו לו מהתוכנית של הגדר, מתוואי הגדר, שהפך להיות הנושא המרכזי היום, ומדינת ישראל אולי מתנדנדת בין קר לחם. כל יום רוצים לשנות את הגדר. רק צריך לזכור שהיישובים האלה, במשך למעלה מ-30 שנה, קמו בדם, ביזע רב, ובעמל, על-ידי כל ממשלות ישראל. 
       
       נסיגה חד-צדדית היא כניעה לטרור. ואם ראש הממשלה רוצה להיכנע לטרור - העם לא בחר באדם כזה שנותן פרס לטרור. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 
       
       
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הכנסת החליטה בישיבתה ביום י"ב בשבט, התשס"ד, 4 בפברואר 2004, להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף (איסור פרסום באמצעי תקשורת בלתי חוקיים ואיסור השמעה במוסדות ציבוריים), התשס"ג-2003, פ/918, של חבר הכנסת רוני בריזון, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שתדון בהצעת חוק זו לשם הכנתה לקריאה ראשונה. 
       
       יושב-ראש ועדת הכלכלה ביקש להעביר הצעת חוק זו לוועדת הכלכלה, מאחר שנושא זה נמצא בתחום סמכותה של ועדת הכלכלה, וכן מן הנימוק שכל ההצעות לתיקונים והתיקונים בה החל משנת 1961 ואילך נדונו והוכנו בוועדת הכלכלה.
       
       ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת החוקה, חוק ומשפט, לדיון בוועדת הכלכלה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. 
       
       אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו צריכים להצביע על ההחלטה שקרא עכשיו יושב-ראש ועדת הכנסת - להעביר את הצעת החוק מוועדת החוקה, חוק ומשפט, לוועדת הכלכלה. אנחנו הולכים להצבעה. מי בעד? מי נגד? בבקשה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בעד.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד, בעד.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       בעד, ודאי שבעד. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       צריך לקיים את הפרוצדורה. 
       
הצבעה מס' 2
       
בעד הצעת ועדת הכנסת – 8
נגד – 1
נמנעים –  אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת הטלגרף (איסור פרסום באמצעי תקשורת בלתי חוקיים ואיסור השמעה במוסדות ציבוריים), התשס"ג-2003, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכלכלה נתקבלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד - 8, נגד - 1, אין נמנעים. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       מי הצביע נגד?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני קובע שהחוק יעבור מוועדת החוקה, חוק ומשפט, לוועדת הכלכלה. 
       
       

התוכנית לפינוי יישובים בחבל-עזה ומשאל-עם

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. אחריה - חברת הכנסת ענבל גבריאלי. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
   
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, תוכניתו של ראש הממשלה להתנתקות מהפלסטינים קרמה עור וגידים, לפחות מבחינה פומבית, במהלך מדורג, שראשיתו בהצהרות מרומזות וחלקיות. אולם התוכנית התפוצצה בפני כולנו לפני כשבועיים, עם פרסום תוכניתו הדרמטית לסגת מגוש-קטיף. 
          
          מובן שבעינינו זו תוכנית מופרכת, מדהימה בפזיזותה ותמוהה מבחינת התועלת שתצמח ממנה. בניגוד להסכמי אוסלו ולהסכמי-וואי, שגם הם כמובן הסכמים מגונים שנחלו כישלון חרוץ, אבל בהם היה לפחות היגיון מבחינת חותמיהם מן הצד הישראלי, שתמורת ויתורים מפליגים בכל הגזרות קיוו לקבל תמורה, במקרה הנוכחי מדובר בצעדים חד-צדדיים שלחלוטין לא ברור מה מקבל הצד הישראלי תמורתם, לבד מאשליה של שקט. וגרוע מזה: בכירים במערכת הביטחון מזהירים, כי מהלך כזה, ואפילו הדיבורים על אודותיו, מעניקים "רוח גבית" לטרור באשר הוא. 
       
       האם אין גבול לרצון הישראלי לרצות את האמריקנים? האם הם, לו היה המצב דומה, היו בוחרים להתקפל מיישובים ומנקודות אחיזה צבאיות מכריעות? נדמה לי שזו שאלה רטורית. הרי בשנתיים האחרונות הם נלחמו מלחמת חורמה במי שראו כמוקדי הטרור המאיימים על העולם המערבי.
       
        אם למישהו עוד היה ספק בדבר, מיהרו דוברי ארגוני המחבלים באזור רצועת-עזה להצהיר בקול ברור, כי גם אם שרון רואה בתוכניתו התנתקות, הם רואים בכך נסיגה ובריחה. ואני שואלת: ואיך לא יראו בכך בריחה, אם ראש הממשלה מבקש לאמץ מודל הדומה להפליא לזה שהיה בלבנון רק לפני שנים אחדות? בלי להכריע בשאלה אם ראוי או לא ראוי היה לצאת מדרום-לבנון, ברור גם למצדדים בכך שאופן היציאה היה דומה הרבה יותר לבריחה מאשר לנסיגה או לשיפור עמדות, וכי ארגון ה"חיזבאללה" - זאת רואה כל בר-דעת - מפרש  את זה כניצחון. 
          
          אסור לנו לחזור על הטעות הזאת ולתת פרס לטרור, לא רק מורלי אלא גם מעשי מאוד. קני הטרור הממוקמים בלב עזה ומחנות הפליטים שלה עלולים חלילה לפרוח ולשגשג בחסות הנטישה הגדולה, והוואקום שייווצר יהיה הרבה יותר מפרצה הקוראת לגנב – תהיה זו שממה הקוראת למחבלים. אין לנו אשליות: ממש כשם ש"חיזבאללה" התפרס על גבול הלבנון, משם הוא מתצפת ומאיים ברציפות על הצפון, כך יגיעו ה"חמאס" וחבר מרעיו למבואות כיסופים, סעד ואשקלון. 
         
          ועוד לא הזכרתי את אלפי המשפחות הגדלות לתפארת בגוש-קטיף ומגדלות שם דור שלישי. רק בשבוע שעבר סיירנו ביישובים, אני וחברי לסיעת המפדל. פגשנו מאות תושבים בכפר-דרום, בעצמונה ובנווה-דקלים; תושבים מודאגים אך נחושים. יש שם אנשים נהדרים, החיים את היום-יום, מטפחים חקלאות ענפה, תעשייה ומוסדות חינוך לתפארת. אינני מעלה על דעתי הרס, חלילה, של כל המפעל המשגשג הזה, שנבנה בעידוד ממשלות ישראל לסוגיהן ולדורותיהן. אי-אפשר סתם כך לתת לאנשים מצוינים שלנו תחושה נוראית של "השתמש וזרוק". 
       
       אני מקווה ומאמינה שכשראש הממשלה יתפכח הוא ייזכר בימיו הטובים ובהצהרותיו הנחושות, ויוותר על התוכנית האומללה והפופוליסטית הזאת, שלא תביא ביטחון אלא טרור מסוכן, אולי אף יותר מזה שידענו עד כה. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה.

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרעיון האחרון של ראש הממשלה בהתמודדות ישראל עם הסכסוך הישראלי-הפלסטיני ועם הטרור, הוא תוכנית ההתנתקות או ההיפרדות, איך שקוראים לה. התוכנית הזאת, יש לה שם מאוד יפה, אבל יש לה משמעויות הרבה פחות יפות, ואפילו קריטיות.
       
       מעבר לפינוין של משפחות רבות מבתיהן בדוגית, בנצרים, בשליו וביישובים נוספים ברצועת-עזה, הרי שנסיגה חד-צדדית של ישראל, פינוי מתנחלים ללא יעד מוגדר, טמונות בהם משמעויות הרות-גורל. מהלך כזה מבחינת ישראל הוא בבחינת הרמת ידיים; מעין הודאה של ישראל בחוסר יכולתה להילחם בטרור, בכניעתה לטרור. צריך לזכור, שמעבר לנקודת הזמן הנוכחית, עמדת החולשה הזאת תזיק לישראל בהמשך הדרך גם מול מדינות אחרות באזור. יתירה מזאת, נטישת עזה היא לא העברת או העתקת יישובים, איך שרוצים לקרוא לזה, אל הצד הישראלי, הלכאורה יותר בטוח של הגדר, אלא יש בכך הכרה חד-משמעית בגבולותיה של המדינה הפלסטינית העתידית.
       
       בתוך כך ובהמשך לרעיון של ראש הממשלה על תוכנית ההתנתקות, עלתה שאלת משאל-העם. אם בכל זאת מדינת ישראל תבחר לבצע את התוכנית הזאת, שלדעתי היא טעות קשה, עלתה השאלה האם ראוי, האם כדאי, האם  צריך לערוך משאל-עם. 
       
       לכאורה, משאל-עם הוא סמל מובהק של דמוקרטיה. העם הוא הריבון, העם הוא המחליט, ובוודאי ובוודאי בשאלה הרת-גורל כגון זו. אבל, חברים, משאל-עם לא רק שבמובן הזה הוא לא סמל מובהק לדמוקרטיה, הוא אפילו מנוגד לה. הוא מנוגד לדמוקרטיה הייצוגית הישראלית. הוא לא מצוי בספר החוקים של ישראל. אין בו שום צורך, לא מעשי ולא אידיאולוגי. אם לומר את האמת, לטעמי, כל המטרה של משאל-העם בנקודה הזאת היא להקל את העבודה עבורנו, להקל עלינו את החיים - לראש הממשלה, לממשלה ולחברי הקואליציה. מה קרה? לא נבחרנו כדי לשרת את הציבור, להחליט עבורו גם בשאלות הרות-גורל כאלה? שכחנו שמהלכים מדיניים קריטיים הרבה יותר הובאו ואושרו גם בממשלה וגם בכנסת? חבר הכנסת בר-און, מה יהיה השלב הבא? נוציא את ההכרעות המדיניות לוועדה ציבורית?
       
       חברי, בדמוקרטיה הישראלית מתקיים משאל-עם כל ארבע שנים, וזה על-פי החוק - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       את צריכה להביא גאולה לעולם - - -

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       נו, אני מקווה שזה נשמע ויירשם בפרוטוקול. 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       משאל-עם יביא גאולה.

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       בכל מקרה, משאל-עם נערך כל ארבע שנים על-פי החוק. במשאל-העם האחרון, העם אמר את דברו, העם הכריע - 40 מנדטים לליכוד ורק 19 לעבודה וכן הלאה. 
       
       נניח שגם את המשגה הזה, שנקיים בסופו של דבר משאל-עם - ואני מסכימה עם חברי סיעת העבודה, שכבר לא ניתן לראות אותם תרתי משמע, שיש לעשות את זה רק על-פי חוק - לאיזה עם בדיוק נפנה? את מי נשאל? נכון, משאל-עם צריך להיערך בקרב כל העם, בקרב אזרחי ישראל, אבל נשאלת השאלה, האם בשם הדמוקרטיה נפנה גם לגורמים עוינים? האם מדינת ישראל, אנחנו, נהיה מוכנים שידבק בנו רבב אנטי-דמוקרטי ונקבע, חבר הכנסת ארדן, את הצורך ברוב מיוחס, או חלילה וחס נקבע שמשאל-העם יצטרך להיערך רק בקרב העם היהודי? או שמא נאפשר שבמשאל-העם הזה ישתתפו בין היתר פעילי מפלגת בל"ד? מעניין מה תהיה אז משמעותו של משאל-עם כזה, שישתתפו בו מי שכרתו ברית עם ה"חיזבאללה". האם בשם הדמוקרטיה נאפשר לטרוריסטים לתת גושפנקה לפינוי יהודים מבתיהם בארץ-ישראל? תודה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זה? מה זה? 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אלה עובדות.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       את טרוריסטית. מה שעשית עכשיו זה טרור.

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       נכון - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):

       	תתביישי לך.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני קורא אותך לסדר - - -

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אותי אתה קורא לסדר? למה?

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       כן, כי כאשר אתה אומר לכולם שהם פאשיסטים, אנחנו שותקים. אתה לא אמרת פאשיסטים?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אז אתה מצדיק את זה שהיא קראה לחברי כנסת טרוריסטים?

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       יש פרוטוקול. לא אמרתי חברי כנסת, אמרתי פעילי מפלגת בל"ד. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא מסביר, שמותר להגיד לחברי כנסת טרוריסטים.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתה כל הזמן אומר שיהודים הם פאשיסטים.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       מי שמעודד טרור הוא טרוריסט.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא אומר שיהודים פאשיסטים - -

רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מח'ול, ברשותך, חברי, חברי הכנסת אנא - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אם אתה לא תשתוק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אפללו ידידי, בהצעה שלפנינו, כאמור, שני מרכיבים, נושא ההתנתקות מרצועת-עזה ונושא משאל-העם. בכל מה שנוגע להתנתקות מרצועת-עזה, התוכנית עדיין מעורפלת למדי, אין אנחנו יודעים בדיוק למה הכוונה. ראש הממשלה דיבר על כך בעיקר בתקשורת. הנושא עדיין לא נדון ולא גובש ואיננו יודעים מי, מתי, היכן, למה, כיצד ומדוע, אבל הרעיון בכללותו מקובל עלינו, כמובן. סיעת שינוי מסכימה שיש לעשות צעדים בכיוון הזה ולבצע התנתקות מרצועת-עזה. היא לא תהיה פשוטה, היא לא תהיה קלה, אבל את הדברים האלה צריך לבצע כנראה, ויפה שעה אחת קודם.
       
       אני מבקש להאיר זווית אחת שלא הועלתה כאן, הנוגעת להתנתקות הזאת. אני מאוד מקווה שהתנתקות מסוג כזה לא תהיה מכת מוות לרשות הפלסטינית. אין יותר מדי ידידים לרשות בבית הזה, ובצדק, ולא חשוב מה אנחנו חושבים עליה ועל אנשיה. בסופו של דבר, הרשות הפלסטינית היא הגוף היחיד שעדיין מחזיק בידיו אלמנטים של שלטון ושל סדר, גם בגדה וגם ברצועת-עזה. כאיש שיווק אני יודע שתמיד צריך לחפש את קהל היעד הטוב ביותר, ואני מוטרד מן המחשבה שראש הממשלה שלנו לא השתמש בהתנתקות מרצועת-עזה כאחד מן הנושאים שהוא לוקח אתו לשיחה עם ראש הרשות הפלסטינית אבו-עלא, ראש הממשלה הפלסטיני. הוא יכול היה כמובן למכור לו את ההתנתקות הזאת כחלק מחבילה, כחלק מהסכם, והוא בחר שלא לעשות את זה. הדבר הזה מעלה מחשבות לגבי עתידה של הרשות, אם ההתנתקות הזאת תתבצע שלא בתיאום אתה. לא נותרו יותר מדי אלמנטים של כוח וסמכות בידי הרשות, ואני חושב שאנחנו צריכים להקפיד ולהשגיח, שהיא לא תתמוטט ותתאדה, משום שאיש מאתנו איננו רוצה להתמודד עם סומאליה בשטחים ובעזה, וזה מה שיהיה אם הרשות תיעלם. תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול אני רוצה להקדיש כמה משפטים לנושא משאל-העם. אותי לימדו שדמוקרטיה איננה שלטון הרוב בלבד, היא איננה אמירה של הרוב, אלא הדמוקרטיה, כדי שהיא תבוא לידי ביטוי אמיתי, היא התחשבות של הרוב בדעת המיעוט. ומשאל-עם זה בדיוק אנטי-תזה לתפיסה הזאת של הדמוקרטיה; במיוחד בחברה שלנו, חברה שמורכבת מקבוצות-קבוצות, הנושאות בקרבן תפיסות עולם שונות. אני עושה את הדברים בגלוי - תארו לעצמכם שנאמץ לעצמנו את משאל-העם. אם כן, מה יעשה אז הציבור החרדי שאותו אני מייצג, או קהלים אחרים, שמייצגים במיעוט שלהם את הקבוצה שהם מייצגים באורח החיים שלה וכן הלאה. לכן אני חושב שמשאל-עם, בחברה כמו שלנו - אנחנו לא חיים בשווייץ - זה דבר פסול, מיותר ומסוכן לעצם רקמת החיים המשותפת.

	אני רוצה להקדיש כמה משפטים לעצם הרעיון של עקירת היישובים בעזה. כבר אמרתי זאת כמה פעמים, ואני מצפה ומחכה לראות מי ירים את הרעיון כדי לנסות אותו. לאמור, שתיווצר כאן סיטואציה חדשה, שלא עוקרים יותר אנשים ממקום מושבם, ואני מדגיש - אנשים מכל העדות, מכל העמים - כולם נשארים לשבת במקומם. 

	אם אני מדבר על העם היהודי, אנחנו לא מדברים על 7,500 איש, הרי זו התחלה של מהלך, אני מדבר על פוטנציאל של למעלה מ-200,000 יהודים שגרים וחיים כבר דורות מספר ביהודה, בשומרון ובעזה.

	יש לתת את הדעת על כך, ויש דוגמאות כאלה גם בהיסטוריה הרחוקה וגם בהיסטוריה הקרובה במדינות שונות בעולם. כאשר יש סכסוכים עמוקים מאוד, הם נפתרים באופן שאנשים אינם חייבים להיות מובלים ממקומות מגוריהם למקומות אחרים. זה לא פשוט. זה לא פשוט. זו תהיה תמימות לחשוב שאפשר על-ידי אמירה לפתור את הבעיה בדרך זאת, אבל אנחנו חייבים להעלות על סדר-היום הציבורי את המחשבה הזאת, שהפתרון באזורנו הוא כזה, שאנשים, יהודים וגם ערבים, נשארים לגור במקומותיהם. האמינו לי, כדי להגיע לסדר אמיתי. 

	הרי ברור שהדגל והסמל חשובים, אבל הם משניים לחלוטין לשלום אמיתי, ואם לא לשלום אמיתי, באמת לא צריך לעשות שום דבר, אבל לשלום אמיתי בין יושבי הארץ הנפלאה הזאת, שיצא שאנשים רבים מעמים שונים אוהבים לגור בה - זה לא יעזור, שום הסכם לא יעזור, להזיז 7,500 "אורי אריאלים", אפשר יהיה? אני אומר באופן הכי ברור, שזה הרבה יותר מקשה. לפי דעתי, לא יהיה אפשר לעשות זאת, וחייבים לחשוב מחשבה אחרת. תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת סלומינסקי - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול. אחריו – חבר הכנסת יחיאל חזן.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, למראית עין משאל-עם הוא צעד יותר דמוקרטי, צעד שמאפשר לכולם להשתתף בהחלטה. הקונטקסט שבו אנחנו שומעים לאחרונה פעם אחר פעם הצעות לקיים משאל-עם, אם בנושא זכות השביתה של העובדים, ואם בעניין נסיגה משטחים כבושים ופירוק התנחלויות, האמת שהשימוש במשאל-עם, כאן, בקונטקסט הזה, הופך להיות מפלט של אלה שרוצים לחמוק מהדמוקרטיה, ולא של אלה שמחפשים דמוקרטיה.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       משאל-עם זה לא דמוקרטיה. כאן זה דמוקרטיה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני יודע שאני צריך להסביר לך. אני יודע שאני חייב להסביר לך יותר, אז תירגע.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       מה זאת הגישה המתנשאת הזאת?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מבקש שזה לא יהיה על חשבוני, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברים, תנו לו שלוש דקות. אתם רוצים לשמוע עשר דקות, אני אתן לו עשר דקות. בבקשה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מה שקורה כאן הוא ניסיון לייתר את המוסדות הדמוקרטיים הנבחרים שאכן יכולים להחליט, אם ירצו, על פינוי יישובים. הבעיה אף פעם לא היתה בעם, הבעיה היא בממשלות שאינן מחליטות, וכשהן חייבות להחליט, הן מנסות לזרוק את האחריות על מישהו אחר. וכאן מנסים לזרוק את זה על הציבור הרחב. יש כאן ניסיון להשתמש במשאל-עם כדי להוציא את מלוא האמירה הגזענית השולטת בכיפה, במדינה הזאת, בחברה הזאת, בימין הזה, שמנסה למנוע פירוק התנחלויות.
       
       תראו מה הממשלה מציעה. היא מציעה להוציא את המתנחלים מעזה ולהעביר אותם להתנחלויות בשטחים הכבושים בגדה. מה המשמעות של הדבר הזה? מה המהות של ההתנחלויות האלה? המהות של ההתנחלויות האלה היא שהן אמורות להיות בכל מקרה, בכל מחיר, גם אם צריך לעזוב את עזה, מכשול לשלום, כדי לחשק כל תהליך מדיני ולמנוע התקדמות בכל תהליך מדיני.
       
       יש כאן ניסיון לפגוע בצורך ללכת לתהליך מדיני, לסיום הכיבוש, לפירוק התנחלויות, למהלכים דו-צדדיים. כל מהלך חד-צדדי הוא מהלך שמתיימר למנוע התקדמות בתהליך המדיני.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       תקרא גם להפסקת הטרור.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני קורא לך גם להפסיק את הטרור שאתה מבצע. אתה מתפרץ לדלת פתוחה. תפסיק, אל תתחכם.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       הדלת שלי פתוחה לטרור.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מייצר טרור, ואני מתנגד לטרור. זאת המשוואה. אתה מייצר טרור ואני מתנגד לטרור. זאת המשוואה. אני חושב שכל ניסיון בקונטקסט הזה להציב סימן שאלה על הלגיטימיות של האזרחים הערבים במדינת ישראל הוא עוול, הוא ניסיון שהביא בעבר לרצח ראש ממשלה בטענה שהוא קיבל או הסתמך בלגיטימיות שלו על הקולות של האוכלוסייה הערבית.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם מובילים ישירות לרצח פוליטי נוסף במדינה הזאת. אתם מנסים לפגוע בלגיטימיות של 1.2 מיליון אזרחים במדינת ישראל.

קריאות:
       
       - - -

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       - - - ערביי יפו סגרו את רחוב יפת, שרפו צמיגים. איך להתייחס אליהם?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אתך אפילו לא מתווכח. אין טעם להתווכח אתך. אם אני אתווכח זה לא עם אחת כמוך, שעומדת כאן ומשסה נגד חברי כנסת ואומרת עליהם שהם טרוריסטים, והיושב-ראש לוקח על עצמו את התפקיד להסביר.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
	אתם תומכים בטרור. אתם תומכים בטרור. מי שתומך בטרור הוא טרורירסט.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שהיושב-ראש צריך להתנצל על זה שהוא הסביר את הדברים הנוראיים שאת אמרת על חברי כנסת מבל"ד, שהם טרוריסטים, והוא צריך להתנצל על כך שהוא אמר לי שאני מאשים את היהודים שהם פאשיסטים.
       
       אדוני היושב-ראש, אני נאבקתי כל חיי הפוליטיים עם יהודים שנלחמו למיגור החיה הפאשיסטית הנאצית, והם לא היו בוגדים כמו חלק מהאנשים שהגיעו לכאן והפכו להיות הפאשיסטים של ישראל. הובאו מברית-המועצות כדי להיות כאן הפאשיסטים. אני חושב שאתה צריך להתנצל על מה שאמרת, אתה צריך להתנצל ולחזור בך. אתה תרמת כאן לליבוי יצרים, לפגיעה בציבור שלם בצורה גזענית ביותר.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       נא לסיים, בבקשה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אסיים, אבל אתה התנהגת בצורה נוראית, שלא מתאימה אפילו לאדם ברחוב, לא ליושב-ראש ישיבה בכנסת.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת יחיאל חזן - אינו נוכח.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       חבר כנסת עומד על הדוכן ומדבר בצורה כזאת אל היושב-ראש.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       חברי הכנסת נותנים כבוד לבית הזה. אתה יכול ללמוד.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       קחו כרטיס לסוריה, לכיוון אחד. מרכז בל"ד הרבה יותר טוב. אתם לא מתביישים.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ברור שהליכוד יחריב גם את המדינה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שראש הממשלה נקט לפני שבועיים צעד אמיץ כאשר קבע דה-פקטו, שלעת תהליך מדיני רצועת-עזה תפונה. כל ממשלות ישראל ידעו שבבוא רגע האמת אין לנו מה לחפש ברצועת-עזה. 7,500 מתיישבים-מתנחלים על קרוב ל-17% מהשטח, עם 26% ממקורות המים של הרצועה, במקום הכי צפוף בעולם, אינם אינטרס ישראלי. 
       
       אני חושב שמבחינה זו, הודעת ראש הממשלה שהגיעה העת לצאת, היא הודעה אמיצה, ולא מקרה שמשאל-עם כבר נעשה. 79%, 80% מהציבור הישראלי תומך בצעד הזה.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       קראנו היום שאתה מתנגד. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       סימן שיש לך בעיות בהבנת הנקרא.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       זה היה בלי ניקוד. קראת לתת את זה לדחלאן.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       חכה, עכשיו ההסברים. אני חושב שמבחינתה של ישראל, מהלך חד-צדדי בעזה הוא הרבה פחות טוב מאשר מהלך שבו מגיעים עם גורם אחראי ברשות הפלסטינית לידי הסכם. כי יציאה חד-צדדית מעזה, חבר הכנסת ארדן, היא מסוכנת. אם אנחנו נותנים אותה ל"חמאס" או ל"ג'יהאד האסלאמי", אנחנו עלולים מחר להמשיך לחטוף מרגמות, כל עוד לא הגענו להסדר פוליטי. 
       
       לכן, ההיגיון הפוליטי אומר, שאם מי ששולט בכוחות הביטחון בעזה בעזה הוא עדיין מוחמד דחלאן, אין שום סיבה שבעולם שלא נגיע להסדר עם הרשות, קרי עם מוחמד דחלאן בעזה, על פינוי מסודר ומוסכם של הרצועה.
       
       אני חושב שמה שאנחנו עושים בשנה האחרונה הוא מצעד האיוולת, משום שאנחנו נותנים לנסראללה למעלה מ-400 פלסטינים תמורת שלושה מחללינו ואזרח ישראלי, וארבעה חודשים קודם לכן – בדיוק כמו שאמר הרמטכ"ל - סירבנו ללכת מילימטר לקראת ממשלתו של אבו-מאזן. אנחנו מאותתים דבר אחד, שרק עם הקיצונים אנחנו מגיעים להסדר. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבמקרה הזה זה כל כך ברור, אין פה מה לרוץ למשאלי-עם. יש פה דמוקרטיה, יש פה כנסת שנבחרה כחוק, למרות חברי הכנסת של הליכוד. הם נבחרו כדין וכחוק, 40 חברי כנסת, למרות מרכז הליכוד, למרות הכול. האם ראש הממשלה בדק מה הבעיה כאן בבית? אדרבה, יביא את זה לכנסת ישראל. אני משוכנע שלפינוי עזה יהיה רוב מוצק בכנסת ישראל.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       סליחה, אתה סותר את עצמך - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני לא סותר את עצמי בכלל. גם עם עשרה או 15 חברי כנסת מהליכוד שיצביעו נגד פינוי עזה, בכנסת ישראל יהיה לכך רוב. האם תהיה הממשלה הנוכחית? הרי כל התרגיל ברור. זה איננו משאל-עם לשם שמים, זה משאל-עם עוקף קואליציה. אותי לא מעניינים משאלי-עם עוקפי קואליציה. בבקשה, נגיע להסדר כולל עם הפלסטינים, נרצה, מעבר לאישור הכנסת, ללכת גם לאישור משאל-עם – אין לי בעיה עם זה. עקרונית אני חושב שההכרעות הפוליטיות צריכות ליפול בכנסת. משאל-עם ברגעים היסטוריים נדירים - אפשרי. אני לא מתלהב ממנו, אבל הוא אפשרי. אבל פה זה לא משאל-עם. הרי יש רוב אדיר בציבור ויש רוב בכנסת. זה כולו משאל עוקף-קואליציה.
       
       אז תפתרו את הבעיות ביניכם ואל תטרטרו את מדינת ישראל כולה למשאל-עם מיותר ומגוחך במקרה זה. תודה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל. אחריו -  חבר הכנסת יצחק וקנין.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש רוח רעה פה בבית, כמו גם בחוץ, בתקשורת ובכל מקום, ואנחנו מנסים להבין מאין הגיעה הרוח הרעה הזאת. מה הביא את ראש הממשלה, שהוא זה שהקים, בנה, לחם, חיזק, הביא מתיישבים – במו-ידיו הביא אותם - מה מביא את האיש לברוח תחת אש ולהרוס את חפירות חייו; אפשר לומר ודאי - חפירות חיינו. 
       
       שאלה לא פתורה, אין לי תשובה, ועוד לא שמעתי תשובות מניחות את הדעת. אינני רוצה לחזור על דברים שנאמרו, דברים אישיים שקשה להאמין בהם. קשה להעלות על הדעת שמי שעומד בראש הממשלה, זה מה שמעסיק אותו. הדברים האלה אינם למשאל-עם, אינם לעשייה. אלה, אדוני ראש הממשלה, דברי הבל, שמביישים את צעירותך. 
       
       למה הגעת עד המצב הזה? הרי אתה הוא זה שעד לפני חצי שנה חיזקת את תושבי נצרים, ואמרת שהם כמו נגבה ותל-אביב. מדוע ראש הממשלה אינו מסוגל לקרוא לתושבי גוש-קטיף ולדבר אתם? הייתי שמח אם אנשי הליכוד, למשל, לפחות היו פועלים ברמה האנושית הזאת. האם ראוי שראש ממשלה יודיע בכל התקשורת שהוא הולך לעקור אלפי ילדים? עד לאן הידרדרת, ראש הממשלה? אבד לך האומץ? קשה להאמין. אבדה לך בינתך? לא יכול להיות. מה קרה? אתה המפקד שהוביל לוחמים, שמוביל את מדינת ישראל, אין לך הכוח לקרוא לאנשים ולדבר אתם? - במחשכים, בעיתון "הארץ", באינטרנט הזה. 
       
       קשה להאמין על האיש שמכירים אותו כל כך הרבה שנים. אני זוכר, חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, שהיית שר סגן שר הבינוי והשיכון, כאשר הוא היה שר, היינו עוזריו. כל הבנייה בכל רחבי ארץ-ישראל, בכל המגזרים. קליטת עלייה כאפיקים בנגב. 
       
       לא בידך, אדוני ראש הממשלה, לחלק את מדינת ישראל, ארץ-ישראל - שבה פותח הרש"י הראשון על בראשית: הרי היה יכול להתחיל במצווה הראשונה - אלא לומר לכל הגויים ולכל העמים, שברצונו בראה, ברצונו נתנה; ואין בידי ראש הממשלה הזה, גם לא אחר, רשות לעשות בה כחפצו. 
       
       יתירה מזאת, ראש הממשלה מזלזל בממשלתו, כמו במפלגתו, כמו בקואליציה שלו. לא צריך להבין דבר מתוך דבר, הוא אומר את זה. את זה יש לו אומץ לומר. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       הוא לא מזלזל בעם.  הוא מחליט את רצון העם, מה לעשות. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הוא גנב - חבר הכנסת אפללו, אני אגיד לך לסיום: האיש הזה גנב, שקרן שגנב את דעת העם. מעולם האיש הזה לא אמר לאף אחד שהוא יעשה בריחה חד-צדדית. אם אתה תראה לי שהוא אמר "בריחה חד-צדדית תחת אש", אני אתפטר באותה דקה מהכנסת.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       תתפטר. תתפטרו מהממשלה. תתפטרו גם מהקואליציה. אם אתם לא - - - תתפטרו מהקואליציה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת אפללו, חבר הכנסת אורי אריאל. אם אתם רוצים לדבר - שם יש הרבה מקומות.
       
       חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אתה לא רוצה לדבר? קודם השר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא עולה על מנת לענות בדיון שמתנהל פה כרגע. מה שאני רוצה לומר לך, אורי אריאל: תתבייש לך. תתבייש לך. אתה לא בחרת בראש הממשלה, לא תמכת בראש הממשלה. אתה תתמוך במנהיגי מפלגתך, ואני, במקומך, הייתי עוזב היום את הקואליציה. אתה לא יכול להיות חבר בקואליציה ולדבר ככה על ראש הממשלה. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       תתפטרו - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת אפללו. חברים, איזו תרבות זו? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       בושה וחרפה. או ואבוי לנו איזה חינוך אתה נותן לדור ואיך אתה מחנך כאן אנשים לדמוקרטיה. הבוז לך ולדבריך. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת דהאמשה - לא שמעתי, אתה לא רוצה לדבר? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       רוצה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא רוצה -  לא מוכרח. זה לא דיקטטורה, פה לא סוריה. לא רוצה - שלא ידבר. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תירגע, תירגע. השתגעתם על כל הראש. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה אומרים החבר'ה מה"חיזבאללה"? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא הגיע הזמן שתסתום לי את הפה, וגם לא יגיע. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - "חיזבאללה". 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בחיים לא תצליח לסתום לי את הפה. לא אתה ולא אלה שכמוך. תירגע, שב. פה מותר גם לאחרים לדבר. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       "חיזבאללה". 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, אני  לא רוצה לרדת לרמה של רוני בר-און ולדרך וליחס. אני לא אענה לך על זה. ענו לך די. אני רוצה להתייחס עניינית לנושא. 
       
       מדובר במה שנקרא ומה שהכריז ראש הממשלה כדרכו לשיפור ביטחונה של מדינת ישראל; אלה המלים שלו, לא אני בחרתי בהן. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       יש בזה משהו לפגם? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ואם ראש הממשלה אכן מתכוון למה שהוא אמר - - -
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       זה מפריע לך? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שמע אותי עד הסוף. תנו לדבר פה. רק מריבות? מותר גם לומר משפט אחד שלם. תאמין לי, מספיק מה שהיה, לדעתי. אני לא צריך להוסיף לזה אש. 
       
       אני אומר: אם ראש הממשלה מתכוון למה שהוא אמר, הוא ימצא תמיכה בעם, בחלקים גדולים בעם. הוא ימצא תמיכה גם בי. אני אתמוך בו. אני רוצה שיהיה סוף לשפיכות הדמים הזאת, שיהיה סוף לשיגעון של ההתנחלויות ויהיה סוף לדיכויו של עם אחר; לצאת ממעגל השטות הזה שנקרא כוח, ועוד יותר כוח ועוד יותר כוח. 
       
       לא אני אקבע את חוזה השלום בין הפלסטינים לבין ארץ-ישראל, אבל במקרה שהצדדים אכן יגיעו לפשרה מוסכמת, שיש בה כדי להוריד התנחלויות, כפי שראש הממשלה רוצה לעשות, אפילו מצד אחד, ויש בה לתת לעם הפלסטיני את המינימום שהוא הסכים לו - זכותו להגדרה עצמית על אדמתו, שתהיה לו מדינה, שיהיה לו דגל, שיהיה לו חופש, שיהיה לו אוכל, שלא יהיה בבית-סוהר שלם שנים שלמות - - -
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       מה עם המינימום שלנו? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לך כבר יש מקסימום. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       לא. איזה מקסימום? אתה - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       את מייצגת את המדינה שאספה את כל הקלפים ואת כל הכוח. היא שולטת בכל השטחים, ובכוח. היא חייבת להחזיר לפלסטינים חלק מהאדמות שהם מסכימים לקבל, והיא חייבת להחזיר לפלסטינים את חירותם. היא חייבת להחזיר לפלסטינים, שיוכלו לחיות לא כמו בבית-כלא, ולא כמו עבדים, והיא חייבת לי, כאזרח מדינת ישראל, שוויון, ולא את המדיניות של האפרטהייד ואת המדיניות של אפליה גזעית והריסת בתים ושל הפקעת קרקעות. יש גבול גם לשיגעונות, ויש דרך לשפיות. 
       
       מה רוצים אלה שלא מוכנים לקבל כל פשרה, מה הם רוצים? הרי הובלתם את הממשלה הזאת שלוש שנים שלמות לשיאים של כוח שלא היו כמותם, של שפיכות דמים, של רצח, של דיכוי עם, של אנשים שהושמו בבתי-כלא רעבים, צמאים למים. מים אין להם לשתות שם, כאשר אתם עושים בהתנחלויות בריכות שחייה וגנים מלבלבים. מסתכלים על השכן הפלסטיני ועוקרים לו את העצים שלו. יש גבול לכל דבר, אבל יש גבול גם לעוול, קודם כול. 
       
       אני חושב שאם ראש הממשלה אכן מתכוון - והוא לא משטה ולא משקר, לא מאחז עיניים - אכן לפרק התנחלויות ולהתחיל ללכת לפתרון, יש לתת לו לעשות את זה. לזה הוא קיבל מנדט מהעם. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בחיים הוא לא יעשה את זה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא לא יעשה את זה, אני יודע, אני אומר: אם; אם הוא מתכוון לעשות את זה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתו יש לך שפה משותפת. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אומרים שהוא רוצה לעשות את זה. אני יודע? אם הוא מתכוון לעשות את זה, העם חייב לו תמיכה, והעם יתמוך בו. אבל אם הוא משטה בנו, אז הוא משטה פעם במתנחלים ופעם בערבים, ופעם בחרדים, אבל גם לשטויות האלה יהיה סוף. הוא לא יכול לשטות בכולם כל הזמן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הודעה לסגן המזכיר. 
       
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה.
       
       
התוכנית לפינוי יישובים בחבל-עזה ומשאל-עם

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת איוב קרא. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שאלת משאל-העם מעסיקה את הפרלמנט הישראלי זה זמן. אני חושב שהשאלה הזאת לא העסיקה אותנו אף פעם בכל הקדנציות שהייתי כאן כשאלה חוקתית. היא כל הזמן עלתה וירדה כאן כשאלה פוליטית ותו-לא. אני רואה שינוי עמדות בבית. כאשר הימין, למשל, רואה שמשאל-העם לטובתו, הוא בעד משאל-עם. בתקופתו של ברק הימין הישראלי היה בעד משאל-עם. פתאום, עכשיו, הימין הישראלי הוא נגד משאל-עם, מכיוון שמשאל-עם עכשיו לא יהיה לטובתו. 
       
       ברור שיש כמעט קונסנזוס ישראלי לגבי האי-יכולת לשמור על רצועת-עזה או אפילו על ההתנחלויות ברצועת-עזה. כל סקר מראה זאת. אין שאלה חוקתית של משאל-עם בישראל, יש שאלה פוליטית של משאל-עם, ולכן כל הדיון הזה הוא חסר טעם.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       משאל עמים.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לדעתי, משאל-עם הוא חסר טעם בישראל, כי - כפי שאמרתי - זה תלוי במזג ובעמדות של האנשים. האמת היא, שמבחינה זו אני מתנגד למשאל-עם, ולא משנה מה יהיו תוצאותיו, כי אני חושב שהפרלמנט הוא דמוקרטיה ייצוגית והפרלמנט צריך להחליט בסוגיות כאלה. ממשלת ישראל צריכה שתהיה לה היכולת לקבוע את המדיניות, לרבות הסכמי שלום, לרבות המחיר שכרוך בהסכמי שלום. זו שאלה מדינית-פוליטית, ולשם כך נבחרו ממשלות, לשם כך יש פרלמנט שיאשר החלטות ממשלות. כל השאר הוא בעצם דיון פוליטי.
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף לזה את העמדה שלי, איך אני רואה את העמדות האחרונות של ראש הממשלה. אני חושב שיש נטייה להתיש את יכולתה של החברה הישראלית לתת או לוותר במסגרת הסכם שלום, כי כל הדיון יתנהל על 17 התנחלויות בעזה, כאשר בעצם על זה אין דיון אמיתי בישראל. הוא בחר את הדבר הכי קל. אין על זה דיון אמיתי בישראל,  על כך שישראל לא יכולה לשלוט ברצועת-עזה. הדיון האמיתי הוא על הגדה, לשם צריך לשמור את המאמץ ואת הכוח להתווכח. אני לא חושב שהוויתור כאן הוא ויתור רציני, מכיוון שישראל לא מוותרת, אלא נפטרת מרצועת-עזה. יש ניסיון להיפטר מרצועת-עזה, לא לוותר על רצועת-עזה. 
       
       הדיון האמיתי יהיה על הגדה. לדעתי, אם אנחנו מוציאים עכשיו את כל הכוח ואת כל המיץ, אני חושב שבעצם כוחה של החברה הישראלית וכוחנו לדון בדברים רציניים פשוט יידחה להרבה שנים. כמה פעמים אפשר לעשות משאל-עם, כל שנתיים? אני חושב שהדיון הזה הוא רק בשביל לסחוט את האפשרות ולהסיט את הוויכוח, כאילו כל העניין הוא עזה, כאשר אנחנו שוכחים שהקונטקסט של כל הדיון הזה הוא קביעת גבולות מצד אחד במקרה של הגדה המערבית. כאשר יש נסיגה מעזה, מההתנחלויות בעזה וכו', זה קורה בקונטקסט של ניסיון לקבוע גבולות. 
       
       אני לא יכול אלא להגיד כמה דברים על העצבנות שמתגלה פה היום. דרך אגב, אני לא מבין אותה, אלא אם יש משהו רציני שקורה. נראה שיש אנשים שמאוד-מאוד מעוצבנים, כנראה יש הבנות בין שרון לאמריקנים, אחרת אני לא מבין; או שזה דלף החוצה לאנשים מסוימים. ברור שזה בעצם לא נורמלי. על כל פנים, אם זה נכון, אז בעצם האמריקנים  הסכימו עם שרון להכריז על מותה של מפת הדרכים, כי זו בעצם משמעותה של התוכנית של שרון. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל ביקש להודיע הודעה. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ברשות היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, בלהט הדברים לפני כמה דקות אמרתי את המלה "גנב". הכוונה היתה - גנב את דעתם של הבוחרים. מהמלה "שקרן" אני מבקש לחזור בי ולמחוק אותה מהפרוטוקול. תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
קריאה:
       
       יישר כוח. מודה ועוזב ירוחם.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון החשוב הזה שאנחנו מקיימים היום הוא פועל יוצא של מצב שנקלענו אליו. כנראה המציאות מתחילה לשלוט בנו ואנחנו לא שולטים במציאות. כדי להמשיך לשלוט במציאות, אנחנו צריכים ליזום ולא לקבל יוזמות על-כורחנו. אני זוכר ששמעון פרס אמר לי, שכשהוא היה שר החוץ של יצחק שמיר, הוא היה בלונדון וחזר עם הסכם לונדון. לא רצו אז את הסכם לונדון, ואז נכפתה עלינו האינתיפאדה הראשונה ואחר כך גם השנייה. אנחנו רואים לאיזה מצב הידרדרנו, במקום שאנחנו נשלוט במציאות. 
       
       צר לי שגם בצד השני לא רואים ברעיון ההתנתקות דבר מוצלח. כשאתה הולך למצב שבעצם אין לך פרטנר, זה אומר שפיכות דמים ואלימות. כל מה שאנחנו רואים פה כנראה יימשך. אולי לא יהיו פיגועים, אבל במקום זה יהיו "קסאמים" וישכללו את ה"קטיושות" ואת המרגמות. יהיה מצב אחר. למה לא לחכות למצב שבו נוכל לחתום על הסכם שלום? למה לא לנסות בכל מאודנו להגיע למצב של הבנות? 
       
       למה צריך לחקות את מה שהיה בלבנון? בלבנון – אני שמח על  כך  שחיילי  צה"ל  נמצאים על הגבול הבין-לאומי, אבל הצורה שבה צה"ל יצא משם לא הוסיפה לכושר ההרתעה של מדינת ישראל.  זה גם לא הוסיף לדימוי של ישראל, ובעצם התדמית שלנו נפגעה בצורה קשה. אני מקווה שלא נכה על חטא, כי באזור הזה אי-אפשר לדעת מה ילד יום. ההתנתקות מלבנון הביאה את "חיזבאללה" לאחוז בגבול הצפוני, דבר שלא קרה בשנים שעברו לפני הנסיגה משם. ההתגרות הזאת, קריאת התיגר של "חיזבאללה",  מדברת בעד עצמה. אני לא יודע מה ילד יום, מספיק שכל הרעיונות שלו עברו לאזור איו"ש. 
       
       לכן, כל הנושא הזה של ההתנתקות, של הבריחה, כל מה שאתם רוצים, נכון שאולי יש לו רוב בעם, אבל אנחנו חייבים בתוך הליכוד לאלה ששלחו אותנו לכנסת. אנחנו חייבים את זה לחברי מרכז הליכוד, וראש הממשלה חייב את זה למתפקדי הליכוד, אדוני היושב-ראש, שם הוא נבחר. עם כל הכבוד למי שמעלה רעיונות של משאלי-עם וכו', משאל-העם שהכי נכון לעשותו הוא בקרב מתפקדי הליכוד,  כי הם שלחו את יושב-ראש הליכוד להיות ראש ממשלה. 
       
       אם גם בצד השני לא רוצים את הרעיון הזה, והם עלולים להמשיך לאחוז שם בגדרות או בגבולות, אז מה תיקנו חכמים, או מה צריך את הדבר הזה? לכן, אני לא רוצה לחשוב שגם אשקלון תחזור להיות יישוב ספר, כך גם בית-שאן  וה"קסאמים" ייפלו עליהם. אני רוצה לראות רגעי נחת באזור הזה, כיוון נכון, כדי להביא את הבשורה הטובה. 
       
       לכן אמרתי לראש הממשלה שלא צריך משאל-עם, לא צריך להטריד את האנשים. אם יהיה רוב בין מתפקדי הליכוד שיגידו שהתוכנית נכונה, כולנו נתייצב מאחוריו. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:

       תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מבין את המהומה הזאת בסיעות הימין שבאים וצועקים כאילו עומד לקרות משהו חדש. לאמיתו של דבר, אין צורך לחשק את ראש הממשלה. ראש הממשלה מחשק את כולם. אין בתוכניתו כלום. ראש הממשלה זורה חול בעיני הציבור בישראל ובעיני מנהיגי העולם. הוא יודע איפה הוא נמצא, הוא נמצא תחת לחץ בין-לאומי אדיר על  מנת לבצע ולקיים את מה שהתחייב לו במפת הדרכים. הוא לא רוצה לקיים. הוא לא רוצה לבצע את אשר הבטיח. הוא מנסה בכל עת ועת להציע הצעות שקודם לכן התנגד להן. 
       
       התוכנית שהוא מציע באה כדי לרצות את ארצות-הברית, שעומדת ולוחצת עליו לבצע ולקיים את מפת הדרכים. הוא ניצל את שנת הבחירות שם, הוא בא בהצעתו - פינוי 17 התנחלויות ברצועת-עזה. ואני שואל, למה לא 21? זה מראה על כוונותיו, שזה רה-ארגון, פריסה מחדש של כוחות הכיבוש בעזה. מאחר שהפך העניין נטל על הכוחות ועל הממשלה, מדינית וכלכלית, לכן הוא בא לרצות את ארצות-הברית, להפחית את לחצה מצד אחד, ומצד שני לתקוע את המסמר האחרון במפת הדרכים, שאותה לא רצה לבצע.
       
       אדוני היושב-ראש, רציתי לנצל, ברשותך, ולומר עוד משפט בקשר למשאל-עם. אנו מתנגדים למשאל-עם. אין בו צורך. ב-1981, כשהציעו בזמנו של ראש הממשלה בגין לספח את הגולן, הוא אמר מעל הדוכן הזה: "חוק זה לא ימנע אותנו מלשאת ולתת ולנהל משא-ומתן עם הסורים כשיושיטו יד". והנה, הסורים מושיטים יד אחרי  יותר מ-20 שנה, ולא מוצאים מי שייקח את היד לשאת ולתת לשלום אמיתי בר-קיימא. אלו תלמידיו השובבים של בגין, שלא שמעו אפילו בקולו, אף שאנו לא מסכימים לכל תורתו, למה שהוא אומר, לא מסכימים לקו הפוליטי שלו, אבל הוא אמר ב-1981 לתלמידיו, שילכו בעקבותיו ויישאו  וייתנו עם הפלסטינים ועם הסורים לשלום בר-קיימא, שלום צודק.

היו"ר מיכאל נודלמן:

       חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת רוני בר-און.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני הנסיגה מלבנון עלתה הצעה מחוגים פוליטיים וצבאיים לא לסגת לפני שמבצעים התקפה רבתי בתוך לבנון; לפני שהצבא נסוג, הוא חייב להראות את כוחו. הרציונל – המטורף, יש לומר – מאחורי הדברים האלה היה שהנסיגה יכולה להתפרש כחולשה, הנסיגה תקטין את כוח ההרתעה, ולכן צריך שיבינו היטב מה כוחו של הצבא לפני שהוא נסוג. 
       
       אני רוצה להזהיר ממצב דומה שמתחיל להתפתח מול עינינו. אריאל שרון הוא אדם מסוכן, והוא מסוגל לעשות זאת, ולדעתי, הוא התחיל לעשות זאת. מה שקרה ברצועת-עזה בשבועות האחרונים, הטבח בסג'עייה וברפיח, ההתקפות שנעשו וההתקפות המתוכננות, מדיניות האדמה החרוכה היא הקו ששרון נוקט לפני שהוא יבצע את תוכניתו. הדברים יכולים להפוך לאסון אמיתי בקנה-מידה גדול, ויש להזהיר מכך ולעמוד על המשמר.
       
       אך לגופו של עניין, לתוכניתו של שרון - פירוק חלק מההתנחלויות ברצועת-עזה הוא רק חלק מהתוכנית, ואי-אפשר להתייחס אליו במנותק מהתוכנית הכללית, שמטרתה בסופו של דבר ליישם את תוכניתו של שרון מצד אחד. צד אחד, אמרתי? זה לא בדיוק צד אחד, כי מתנהל משא-ומתן עם האמריקנים. זה הקו של ממשלת ישראל היום. אין פלסטינים, אין עולם ערבי, מנהלים משא-ומתן עם האמריקנים, מה שיסוכם עם האמריקנים ייושם. אבל האמריקנים לא גרים באזור, והפשעים שייעשו היום יביאו לאסונות של מחר. 
       
       תוכניתו של שרון היא מסוכנת ביותר, היא בנויה על ייצוב מצב של פתרון ביניים או הסדר ביניים לטווח רחוק, של כמעט דור אחד. בתחילת הקדנציה שלו הוא דיבר על 15 שנים, ואני חושב שהוא לא זז מתוכניתו כהוא-זה. הכוונה היא לשים את הפלסטינים בבית-סוהר גדול, שסביבו יש קו ביטחוני, לפרק ארבע-חמש התנחלויות מבודדות שמפריעות להיערכות הצבאית, ומצד שני, בין הקו הביטחוני לגדר ההפרדה, לפי תוכניתו של שרון, תחוזקנה ההתנחלויות ויוגבר מעשה ההתנחלויות. החלק שבין הגדר ל"קו הירוק" הוא למעשה נתון לסיפוח. כך אנו רואים ניסיון לחלוקה של הגדה – חלק פלסטיני קטן, שהוא בעצם בית-סוהר, חלק של שטחים שנתונים במחלוקת וחלק שיסופח למעשה לישראל. 
       
       התוכנית הזאת היא אסון, כי המעשים שייעשו כדי ליישם אותה אינם רחוקים מפשעי מלחמה, אני מדבר על העברת אוכלוסייה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
	תודה רבה. חבר הכנסת בר-און, בבקשה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
	אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התוכנית שמציג ראש הממשלה לצעדים החד-צדדיים - צעדים חד-צדדיים במובן שראש הממשלה אינו מתכוון להתחשב עוד במי שהיו הצד השני למשא-ומתן. הם לא צעדים חד-צדדיים במובן זה שהם יהיו חד-כיווניים – לתת ולא לקחת. אני יכול להבטיח לכם נאמנה, שלצד הנתינה תהיה לקיחה. 

       זה לא צעד פשוט, ולאף אחד אין כאן שום זכות להטיף או ללמד מוסר בקשר לאהבת מולדת, בקשר למחויבות לשטחי המולדת. לכולנו היה החלום. כולנו גדלנו וחונכנו והאמנו ונאמין עד יומנו האחרון שכל הארץ הזאת, כל כולה, היא שלנו, רק שלנו, אך ורק שלנו. אבל החלום - חלום, והמציאות - מציאות. 
       
       וכשייעשו הצעדים החד-צדדיים האלה, מכיוון שהתהליך המדיני תקוע, מכיוון שאין עם מי לדבר ואין על מה לדבר, ואף אחד לא יודע להגיד אם הכנופיות של הפלסטינים לא רוצות לעשות שלום או לא יכולות לעשות שלום, זה כבר לא מעניין. ברור לחלוטין שמה שמדריך את ראש הממשלה זה חזון בוש ותוכנית מפת הדרכים. רק ברור לחלוטין שזה בלתי ישים במצב שבו התהליך המדיני תקוע.
       
       התוכנית הזאת, כל תכליתה היא אחת: להתניע את התהליך המדיני, כדי לגרום לפלסטינים להבין שאי-אפשר לעולם לחיות על החרב. וכשהפלסטינים ירצו לחזור לשולחן הדיונים, לא בהכרח הדלת תהיה פתוחה. אולי יהיה פתוח חרך צר, פשפש צר, שדרכו אתם תצטרכו לזחול כדי לבוא לשולחן הדיונים. ואז תבינו את מה שהבאתם על עצמכם בזה שלא הראיתם אפילו התחלה של נכונות לפתור את המצב. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה מדבר אלינו?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם יושבים פה ומטיפים, אתם מטיפים פה - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):


       חבר הכנסת בר-און, אתה מדבר אלינו?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תרשה לי, אני אענה על השאלה שלך בסוף.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה תנהל אתנו משא-ומתן?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה תרשה לי, אני אענה לשאלה שלך בסוף.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הכתובת היא המוקטעה. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אתם לא סובלים - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם לא באמת מעוניינים בפינוי.
       
עבד-אלאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם לא באמת מעוניינים בפינוי. אתם לא באמת מעוניינים - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):


       אנחנו מעוניינים בפינוי וגם בשלום.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברים, פה הכנסת. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם מעוניינים רק בדבר אחד: במה שמעוניין המנהיג הבלתי-מעורער שלכם, אבו-עמאר.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - המנהיג שלך - - -
       
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם מעוניינים בדם, באש, בתמרות עשן. אתם מעוניינים כפי שהוא מעוניין - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הוא לעולם לא יסכים לפתרון הסכסוך הזה, משום שהוא מחויב לדיבור שלו לעלות כשהיד לשמים. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       לפתרון כפוי הוא לעולם לא יסכים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הוא מעוניין להבעיר את המזרח התיכון ולעשות פה את מלחמת העולם השלישית. ואתם מחרים מחזיקים אחריו כל הזמן.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברים, אתם אזרחים ישראלים או פלסטינים. אני לא מבין. חברים.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא מדבר אלינו, אדוני היושב-ראש. הוא מדבר אלינו. לא נענה?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני אומר לכם - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא מספיק שהוא משקר ומסית ומדיח ומביא שקרים, הוא מדבר אלינו. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם לא למדתם שום דבר ואתם לא הבנתם שום דבר. מי שחי על החרב מת על החרב. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם רוצים לחיות על החרב, אתם תמותו על החרב. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אתה תמות על החרב.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כי גם כאשר ייעשו הצעדים החד-צדדים אנחנו נמשיך - - 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אתה תמות על החרב.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - להרוג במחבלים, ונמשיך להרוג את המנהיגים של המחבלים, ונמשיך לעשות את הסיכולים החד-צדדיים. אתם יכולים לקרוא לזה טבח או "ראיס אל-טבחין", אנחנו לא ניתן לפושעים, למרצחים האלה, מנוח, ושום מקום לא ירחק, וידנו תשיג את החברים שלכם ואת המנהיגים שלכם, המרצחים, בכל מקום. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):


       אנחנו חברים של - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אם לא תפנימו את זה, אתם תקברו יום אחרי יום את המתים שלכם. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אתה - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       עד שתפסיקו את הטרור - - 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אתה חבר של מרצחים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - עד שתפסיקו את ההרג ואת הפיגועים בתחומי "הקו הירוק" וגם בהתנחלויות. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה חבר של מרצחים, בלבד - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       ולכל חברי העבודה, כל השנים היה שמעון פרס הראשון ששלח את המתנחלים, בתור שר הביטחון, ואחריו רבין המנוח, ואחרים, פעם אחרי פעם, שלחתם אותם לשם - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, יש זמן גם להסתה?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - קידשתם, קידשתם - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):


       היושב-ראש,  זו הסתה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - את המטרה שלהם לשבת ולהחזיק במקומות הנכונים האלה, והיום אתם בספסלים הריקים מבקשים להפקיר אותם.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זה עניין שלי. זה לא עניין שלכם. כמה שאני רוצה - אני נותן לו. ואתם יכולים להגיע לוועדת האתיקה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה מה שעשיתם. אין לכם בושה. כינסתם דיון. זה המסר היחיד שאתם רוצים להעביר לעם. אחד איננו. תראו, רק כיסאות ריקים. בושה לכם. אופוזיציה אתם? פארסה אתם.
       
       וגם אתם מתנגדים לפינוי. כי אחרי שיהיה הפינוי על מה תתקיפו? על מה תדברו? ישבתם אתם, גם חברי מרצ, בממשלות ששלחו מתנחלים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אם תפנה ברזל זווית אחד אני אתמוך.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה, ג'ומס, אתה, ג'ומס, היית שר בממשלה ששלחה מתנחלים ליישב את חלקי המולדת שלך ושלי. שלך ושלי. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       רוני בר-און, אם תפנה ברזל זווית אחד, אני אתמוך. לא יישוב שלם. ברזל זווית אחד.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם לא באמת רוצים בפינוי, אתם רוצים להמשיך ולהתנגח, להמשיך ולהתווכח. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אנחנו רוצים כיבוש? אתם רוצים שלום, אנחנו רוצים כיבוש? 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם, אתם אומנם ציונים. אתם חושבים שאתם עושים את זה למען הציונות - אתם טועים. אבל איזה כוח ואיזו עוצמה אתם נותנים לשונאי ישראל שרק מבקשים את נפשנו - וגם את נפשותיכם. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       שר שלך באמריקה. שר שלך מסתובב באמריקה, אומר שהממשלה פושעת. מה אתה בא בטענות? אני בחיים שלי לא עשיתי דברים כאלה. שר בממשלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת חיים רמון - אינו נוכח. חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, יותר מדי מדברים פה בנימה אישית, זה לא מקובל. 
       
קריאות:
       
       אתה מדבר?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מדברים פה בנימה אישית. אני סומך על דהאמשה - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני לא יכול לעצור. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, באנו היום לדון מצד אחד בפינוי יישובים בחבל-עזה, ומצד שני לדבר על משאל-העם. אני לא מבין. חברי הכנסת מהאופוזיציה מתנגדים למשאל-עם? מדברים על דמוקרטיה?
       
קריאה:
       
       חס וחלילה.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       זה לא דמוקרטיה?
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מי שכבשו את הגדה ועזה, שאלו את העם?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       תחליטו: מה נוח לכם?
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       כשהממשלה כבשה את הגדה ועזה, היא עשתה משאל-עם?
       
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       כשנוח לכם, זה דמוקרטיה – משאל-עם. כשלא נוח לכם, זה ממשלה? אני לא מבין. איזו הצגה זאת?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       עזה זה לא של העם. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       יש יותר דמוקרטיה ממשאל-עם?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       עזה זה לא של העם. זה לא של העם.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בוקר טוב, חבר הכנסת טיבי. בוקר טוב. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אחמד טיבי ידידי, תתחיל להתרגל שיש לנו ממשלה דמוקרטית, שהיא תחליט מה לעשות - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אתם - - - על העם. אתם מתעללים בעם. לקחתם את קצבאות הילדים, לקחתם את הלחם לילדים - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אי-אפשר לשאול את העם על משהו שהוא לא שלו.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שב בבקשה. אפשר מהמקום.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אחמד טיבי, המנהיג שלך, אתה היועץ שלו - היום, ב-Ynet, לפי מה שכתוב שם, הוא יהודי ממרוקו. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מי?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       הנה פה. יאסר ערפאת ממוצא יהודי, ממרוקו. כאן כתוב. שחור על גבי לבן. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אז אולי נפתח את העניין. הנה, אני קורא: יאסר ערפאת, יהודי ממרוקו. אז אולי, אולי תתחילו להבין - - -
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       מה נעשה עכשיו עם כל המרוקאים?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       מה נעשה? אולי אתם גם רוצים להחזיר את מרוקו? תחזרו למרוקו.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       פגעת במרוקאים.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       הנה, אני קורא לכם מה שכתוב בYnet  היום. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אפללו, הוא ייבחר על המשבצת של המרוקאים בליכוד. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       בליכוד. נכון. והוא יהיה נציג ההסתדרות החדשה במפלגת העם. יאסר ערפאת. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       מה יהיה עם סוהא שבצרפת, אני לא יודע. תחזור למרוקו?
       
       רבותי, בואו נתחיל לראות באמת מה נכון. ותשלח - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא יהודי כמו ששלום בחברון.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אה. הוא יהודי, אולי. אולי הוא יהודי, אולי, אני בספק רב. אבל לצערי הרב, גם היטלר אמרו שהוא יהודי. 
       
קריאות:
       
       או - - - 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       סליחה, אני אומר: גם על היטלר אמרו. לא, אני רוצה להגיד, לא - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לך זה לא מתאים.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       תרשה לי, גם אם לא מתאים אני אגיד, תן לי לגמור את שלי - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טיבי, אתה לא שומע?

אלי אפללו (הליכוד):
       
       גם על היטלר אמרו שהוא יהודי והוא לא היה יהודי. אני לא משווה אותו חס וחלילה. אדם שהולך להנהיג טרור ולרצוח ילדים - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       עכשיו אתה מבין למה הרב עובדיה אמר שהחילונים אשמים בשואה.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - ולשלוח אוטובוסים להתפוצץ עם אנשים, אני לא יודע איך להגדיר אותו. אני לא יודע איך להגדיר אותו. אני מגדיר אותו כטרוריסט, וטרוריסט - - -

קריאה:
       
       מה עם סברה ושתילה?

אלי אפללו (הליכוד):
       
       תרשה לי - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מוכן למחוק את המלה?

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אני לא מוחק. אם לא הבנת את דברי, אני חוזר - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לא צריך לחזור. בבקשה תסיים.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       לגופו של עניין - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       אפלולו - - -

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אם אתה לא יודע להגיד את השם, יותר טוב שתשתוק. אם אתה עושה סטנד-אפ קומדי, תלך החוצה ולא פה. זה מתאים לש"ס שבאופוזיציה לעשות סטנד-אפ קומדי. אל תעשה את עצמך כאילו שאתה לא יודע איך להגיד את השם שלי. תתחיל לדאוג לעצמך, לא לי.
       
       לגופו של עניין, משאל-עם זה דבר בריא ודמוקרטי, ואם ראש הממשלה יפנה מחבל-עזה ויחליט שמשאל-העם הוא נכון ויקבל תמורה מהאמריקנים על הפינוי הזה, אני מכבד ומכיר ומוקיר את החלטת ראש הממשלה. זו החלטה אמיצה, והקואליציה והאופוזיציה שבתוכנו צריכות לדעת - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל למה אתה - - - 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני מבקש ממנו לסיים, ואתם לא נותנים לו. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זו שאלה שהוא מאוד רוצה לענות עליה, מה עם 90 מיליון השקל?

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני, אני חוזר ואומר, ההחלטה של ראש הממשלה היא החלטה אמיצה ונכונה, וכולנו פה צריכים להגיד לו: סוף כל סוף הגיע מישהו עם אומץ ציבורי ועם אומץ להחליט. הוא אמר את זה לפני הבחירות, והיום הוא עושה את זה. יישר כוח.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תשאל את ענבל גבריאלי בעניין.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני יושב-ראש הישיבה החדש, אני יכול להתחיל?

היו"ר משה כחלון:
       
       אתה יכול להתחיל, עומדות לרשותך עשר דקות.

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       שלוש דקות.

היו"ר משה כחלון:
       
       עשר דקות. הוא נציג סיעה.

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא בדיוק במועדון המעריצים של ראש הממשלה אריאל שרון ומעולם לא הייתי, ואני לא עומד להצטרף אליו. מצד שני, אין לי שום מפתח ואני לא מתכוון להיות שומר הסף של מועדון המאוכזבים של אריק שרון. אני לא אסתיר מפניכם, חברי הכנסת, שיש בי יותר מאשר ספק אם אומנם מה שראש הממשלה אמר, הוא יבצע. אבל, אני כבר אומר לך, חבר הכנסת בר-און, שלא תהיה שום טעות, הוא עשה דבר גדול מאין כמוהו. 
       
       הוא עשה דבר גדול מאין כמוהו באמירתו, שמעשה ההתיישבות שנמשך זה 36 שנה בעצם היה טעות ומשגה גדול. גם אם מישהו רוצה לבוא ולומר שהוא מוכן היום לוותר על הרצועה תמורת הגדה -  גם בגין חשב שהוא מוותר על סיני תמורת הגדה והרצועה. אין בי שמחה לאיד, ואין בי אפילו רצון לבוא ולומר: אמרנו. יש בי רצון לומר באופן ברור ביותר, שמדינת ישראל חייבת, מהנימוקים הבסיסיים ביותר של המשך קיומה, לקבל את ההכרעה הזאת. 
       
       אתה שאלת אם נתמוך בפינוי היישובים ברצועת-עזה. כשראש הממשלה ישב פה בכיסאו באחד הדיונים, אמרתי ואני חוזר ואומר גם כאן: גם אם ראש הממשלה הנוכחי יוריד בזנ"ט, ברזל זווית אחד בנצרים, אני אתמוך בו. אם הוא לא יזיז את הגדר של נצרים, אני אתמוך בו. אם הוא יחליט להוריד את נצרים, אני אתמוך בו פעמיים. כך עם כפר-דרום וכל רשימת היישובים ברצועת-עזה, שחבר הכנסת פרוש, בראשית הדיון שהייתי צריך להיות שני לו, מנה אותם, כל אחד כסלע קיומנו.
       
       איפה המחלוקת הגדולה שלי, חבר הכנסת בר-און, עם ראש הממשלה? המחלוקת הגדולה שלי עם ראש הממשלה היא, שפינוי רצועת-עזה לא מסיים את הכיבוש. הכיבוש נמשך. מוראותיו, מצוקותיו, הטרור הנורא יימשך, משום שראש הממשלה הנוכחי נתון בוויכוח קשה בתוך מפלגתו, והוא לא מסוגל לעשות את המהלך, ובלי שהוא יקבל אותו, אי-אפשר לעלות על דרך אחרת. זאת ההכרעה ההיסטורית, שאנחנו לא יכולים להיות בשטחים או ברוב רובם ולפנות אותם. 
       
       האם זה יביא אותי להתנגד אם הממשלה הנוכחית תציע פינוי חלקי? אני לא אתנגד, אבל אני לא רואה בזה את הפתרון. אני יודע שהמצב ימשיך להיות חמור כמו קודם, ואולי יהיה אף חמור יותר. אני שואל אותך, חבר הכנסת בר-און, ואת חברי הכנסת, למה לעשות את זה בחינם? שמעתי שבשבוע הבא הולכת להיות פגישה, ויש פגישת הכנה השבוע, של דובי וייסגלס עם ראש לשכתו של אבו-עלא. יגיד לו, חבר הכנסת בר-און, כמו שאתם לפעמים אומרים כעורכי-דין מחוץ ללשכת השופט: בוא, אנחנו נעשה את זה. אנחנו הולכים לעשות את זה וה"חמאס" ישתלט על הרצועה. אנחנו הולכים לעשות את זה, כי אנחנו לא רצים לדבר אתך. שמע, אנחנו הולכים לעשות מעשה מאוד קשה מבחינתנו, ואני יודע כמה הוא קשה מבחינתכם, ואני לא מזלזל בזה. אני רוצה שתיתן תמורת זה משהו, דבר שהוא גם באינטרס שלך. 
       
       אתה יודע למה הוא לא עושה את זה? אני מוכן לבלוע את המיקרופון אם יתברר שאני טועה והוא עושה את זה. הוא יודע שכשמתחיל הדו-שיח הזה, הוא לא מסתיים בפאת-שדה ולא מסתיים בדוגית. הוא מסתיים פה, ולשם הוא לא רוצה להגיע. משום שהוא לא רוצה להגיע לשם, הוא לא מתחיל. משום שהוא לא רוצה להגיע לשם, הוא מגיע לרעיונות שאני אתמוך בהם, אבל הם עקומים כולם. 
       
       אנחנו אמרנו: קחו את השטחים תמורת שלום. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       למי?

חיים אורון (מרצ):
       
       לפלסטינים. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       לז'נבה? למי אמרתם?

חיים אורון (מרצ):
       
       אנחנו אמרנו וגם חתמנו וגם כתבנו - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם לא הייתם לגיטימיים, ואלה שדיברו אתכם לא היו לגיטימיים.

חיים אורון (מרצ):
       
       אני לא מדבר עכשיו על לגיטימיים.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אין שם מישהו שאתה יכול לדבר אתו.

חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת בר-און, אם אין, ניתי שולחן ונחזה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       ככה עשינו.

חיים אורון (מרצ):
       
       לא עשינו כלום. בשלוש השנים האחרונות עשינו שתי פעולות: באחת, אדוני השר, הצלחנו באופן מאוד חלקי; בשנייה, הצלחנו באופן די מלא. האחת, שהצלחנו בה באופן מאוד חלקי, היא המאבק בטרור. בשנייה, הצלחנו באופן מאוד מלא לחסל את הרשות, וכל פעם באים ואומרים לי: אין עם מי לדבר. את האחד מכניסים לכלא, את השני מגרשים, יש ראש ממשלה – מוציאים לו את השטיח מתחת לרגליים.
       
        וראה זה פלא, יש לכם שותף לזה לא אחת, הראיס. הוא עוזר לכם מצוין. איזו קואליציה נהדרת יש לכם אתו, עם ערפאת. הוא מוריד את השטיח לאבו-מאזן; גם אתם עוזרים לו. הוא לא נותן לאבו-עלא לזוז; גם אתם עוזרים לו. איפה אתם? איפה הראש שלכם? חבר הכנסת רוני בר-און, אני בטוח שכאשר אתה היית עושה עסק עם חברה אחת, לא היית מתנהג ככה. אם היית שומע שיש שם מישהו יותר נוח, היית מדבר אתו, היית מחזק אותו, היית הולך אליו. אבל, אתם לא.
       
       אדוני היושב-ראש, עוד שתי מלים על משאל-העם: אין לי עמדה עקרונית נגד משאל-העם. אני לא חושב שמשאל-העם הוא אחד המרכיבים של המשטר הקונסטיטוציוני במדינת ישראל, אבל משאל-עם במקרים מאוד מיוחדים, בעיני יכול לעלות על הדעת. אבל, אדוני השר, משאל-עם מחייב, לא איזה תרגיל של "כאילו". משאל-עם שבו כל קול מכריע. קול אחד יותר - זאת העמדה שמתקבלת.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       תבין כמה אתם לא רלוונטיים. אפילו הנציגים של העם הפלסטיני לא מקשיבים לך.

חיים אורון (מרצ):
       
       אני מדבר אליך. אגב, מתנהל משא-ומתן בין מרוקאים. אחמד, אמרו פה שאפילו נציגי העם הפלסטיני לא מקשיבים לי, אז אמרתי שמתנהל משא-ומתן בין מרוקאים עכשיו, בהתאם לדבר הזה.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אתה מקבל אותו כל כך בקלות?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הם רוצים לשבח את הגזע.

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה יזרוק כל יומיים איזה "ספין" אחר. אם הוא מתכוון למשאל-עם, תחוקק הכנסת חוק משאל-עם. יהיה ברור מי מגדיר את השאלה, יהיה ברור איך מוגדרת השאלה, ואז, אני לפחות, לא אומר שאין חברים בסיעתי שיש להם דעה שונה, אני רואה בזה דיון לגופו של עניין. אבל, בדבר אחד עשו לנו טובה: אל תביאו אותנו כל פעם מחדש לבדוק האם כשראש הממשלה אומר דבר אחד הוא מתכוון לדבר אחר. עד היום, זה לא הוכח. אני, בנפש חפצה – בבקשה. ספקות – יש לי ללא גבול. יתברר שהוא מתכוון ברצינות, אלה שחושבים אצלכם בסיעה לבנות עלינו שנצביע נגד – שישכחו מזה. אבל תגמרו את המאבק בתוככם, אל תימלטו ממנו. הכרעת המאבק הזה היא שאלה גורלית למדינת ישראל.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת מלי פולישוק, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת מגלי והבה, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת זהבה גלאון.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל הזמן אנחנו אלופים בזה, אנחנו מאחרים את הרכבת. אנחנו באיחור של דור כמעט בכל דבר שאנחנו עוסקים בו. אתמול דיברתי כאן על השקעה בתשתיות כבישים ומסילות ברזל, ואנחנו באיחור של דור. אפשר לדבר על מצב החינוך, שאנחנו באיחור של דור, וכך גם בנושא פינוי עזה, המדיניות מגיעה באיחור של 20, 30 שנה. 
       
       לפני 30 שנה שירתתי בעזה בפיקוד, בלב העיר עזה. כבר אז טענתי שחייבים לצאת מהמקום הארור הזה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אפללו, בבקשה. אומנם מצאת משפחה ממרוקו מהרשות הפלסטינית, אבל בבקשה. חברת הכנסת פולישוק, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני מברכת את ראש הממשלה, מר שרון, על החלטתו האמיצה ועל הודעתו כי נפנה 17 יישובים מרצועת-עזה. אני משתתפת עם אלה שכואבים את כאבם של המתיישבים ברצועת-עזה, במיוחד אלה בחבל-קטיף. צר לי על חברי צבי הנדל, שלא נמצא כאן, שיצטרך לעזוב את ביתו. בהחלט צר לי, אבל החובה שלנו היא לראות את טובת כלל אוכלוסיית אזרחי ישראל. בעניין זה, לחלוטין אין לי ספקות, כי טובת כלל האוכלוסייה היא שנצא מהרצועה וכמה שיותר מהר. 
       
       שלא יהיה לכם ספק: אף שאני בעד תוכנית ההיפרדות, אני בהחלט בעד הסכם שלום. הלוואי שיכולנו להגיע להסכם שלום. אני מסכימה עם כל מי שהביע דעתו כאן, שצריך להגיע להסכמים. היפרדות – בהסכמה, כפי שאמר ג'ומס. אבל, אינני מסכימה לחכות לצד השני עד אין קץ. אין לנו ברירה. כל יום שעובר הוא לרעתנו, ואנחנו חייבים לפעול, ומהר.
       
       נכון שלצה"ל יהיו בעיות כשנצא מהרצועה. כפי שאמרתי, אני שירתתי בשב"כ בעזה, ואני יודעת מה הקושי באיסוף מידע וכמה קשה לאסוף מידע כשאתה מחוץ לרצועה. אבל גם כאן צריך להבין, שאין שחור ולבן, אין טוב ורע. אנחנו מדברים על מצב מעורב, על מדיניות מסובכת מאוד, ותפקידנו, לראות את סך העלויות מול סך התועלות. 
       
       אני משוכנעת, כפי שאמרתי, כי סך התועלות מעזיבת הרצועה עולות על המגרעות, אבל אני פונה לראש הממשלה ודורשת ממנו: לא די בהכרזות, לא די בדיבורים. הגיעה עת המעשים. שינוי תומכת בך בצעדיך אלו.

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים, חברת הכנסת מלי פולישוק.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני מאמינה שאפילו מפלגת העבודה תתעלה על עצמה ולא תעשה טעויות ותתמוך בראש הממשלה. שמענו שמרצ גם כן תתמוך, ואני מקווה שאכן יעשו זאת. אבל, מכיוון שלא בהכרח אפשר לסמוך - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       משפט לסיום, יש לנו לילה ארוך.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       כולם גלשו, כפי שאתה יודע טוב מאוד, אז תן לי רק להתייחס בשני משפטים למשאל-העם: אני חוששת מאוד שראש הממשלה לא יוכל לסמוך על חברי מפלגתו שלו, ולכן, אני כן תומכת ברעיון של משאל-העם. לדעתי, גם ברמה העקרונית זה רעיון נכון. אנחנו מדברים על בעיה עקרונית שמעסיקה אותנו 30 שנה ומפלגת את העם, והעם הוא זה שצריך להחליט. עקרונית, נכון ללכת לעם.
       
       לכן, אני רואה בכך את הדרך הנכונה לעשות זאת, כפי שאמר ראש הממשלה, ועם זה אני מסכימה. אני מאמינה שהעם שפוי וחפץ חיים ולכן יאמר לא לשטחים וכן להתכנסות למדינה ציונית-דמוקרטית בגבולות בני-הגנה. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח. חברת הכנסת זהבה גלאון - אינה נוכחת. חבר הכנסת אהוד יתום - ישנו, יעלה ויבוא. שלוש  דקות. הבא אחריו - חבר הכנסת עמיר פרץ.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אודה ולא אבוש, שקשה עלי הנאום הזה או קשים עלי הדברים שאני הולך לומר, אבל אני לא יכול להתכחש לעצמי ולא יכול שלא לעמוד על דעתי, ואשתדל לעשות את זה עם כל הכבוד ועם כל יראת הכבוד שיש לי לראש הממשלה, שאני בן מפלגתו, הלכתי אתו באמונה ואני גם הולך אתו היום לבחירות. יש לי מפה פנייה אישית אליו; פנייה אישית, לאחר שאמרתי את דברי גם באוזניו שלו, בארבע עיניים, וגם בסיעת הליכוד, וגם כאשר נשאלתי בצורה כזאת או אחרת באמצעי התקשורת ואמרתי את עמדתי. 
       
       מיום היוודע לי דבר תוכניתו בנושא נסיגה חד-צדדית, או צעדים חד-צדדיים, עם פירוט שמדובר, לפחות בשלב הראשון, על 17 יישובים מחבל-עזה, לרבות 7,500 תושבים, וכמה וכמה יישובים ביהודה ושומרון, לא רק שאני מרגיש שלא בנוח, אני מרגיש תעוקה, אני מרגיש עצב, ואני חש באיזה מקום תחושה של אי-הבנת המתרחש. כמי שמכל מלמדי השכלתי, אני מנסה להבין באמת ובתמים מה הבהילות למהלך חד-צדדי כאשר אנחנו מצויים עד רגע זה במלחמת טרור, איומים, הסתה ורדיפה של הפלסטינים שלא רוצים להגיע אתנו להסכם.
       
        כאשר עמד ראש הממשלה לצד מנהיגים אחרים וחתם בירדן, בעקבה, על מפת הדרכים, גם את זה היה קשה מאוד לקבל. אבל על זה עמד ראש הממשלה באומץ טרם הבחירות, וראוי לציין שגם במצבים הכי לא נוחים לו, אדוני היושב-ראש, הוא אמר את אשר הוא אמר. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תסתכל על השעון.
       
אהוד יתום (הליכוד):

       הוא אמר: אני אלך למדינה פלסטינית, אבל בהסכם. בהסכם - סיפור אחד. בצעדים חד-צדדיים - סיפור אחר. 
       
       אני קורא לך, אדוני ראש הממשלה, לשקול שוב את המהלך הזה ולוותר עליו, כי הוא יגרום לנו רק יתר טרור, הוא יגרום לנו רק יתר הסתה. הוא בהחלט באיזה מקום מתן פרס לטרור. הוא בהחלט באיזה מקום כניעה לטרור.

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       על כן, עם כל הכבוד, אדוני ראש הממשלה, כמי שזכה לרוב כה עצום בבחירות האחרונות, לך במתווה שלך, אל תאמץ את מתווה מצנע. תודה רבה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות החדשה, בבקשה; שלוש דקות. 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להדגיש שאני מאחל לעצמנו ומתפלל שבכל מקרה, כאשר תתקבל החלטה מדינית, כשהממשלה תקבל החלטה, הכנסת תקבל החלטה, היא תתבצע תוך שמירה על ההערכה שיש למתנחלים שנמצאים במקומם. אין ספק שהחרדה הגדולה ביותר שיכולה לתקוף אותנו היא מאותו עימות קשה שיכול להתקיים בתוך מדינת ישראל. לכן צריך לקיים זאת תוך השקעת מאמץ מרבי להגיע להבנה עם כל יישוב ויישוב ועם כל קבוצה וקבוצה. 
       
       אבל אני רוצה לשאול את חבר הכנסת יתום: תראה, אתה לא יכול למכור  סחורה איך שנוח לך.  אי-אפשר שפעם ראש הממשלה יהיה מר ביטחון, ועכשיו אתה בא וקורא לו מישהו שהולך להביא לטרור. אי-אפשר שפעם אחת הוא יהיה יקיר ההתיישבות, ועכשיו אתה בא וכמעט מכנה אותו אויב ההתיישבות. אי-אפשר שפעם אחת הוא יהיה סולל דרכה של מדינת ישראל בכל אתר ואתר, והיום אתה מכנה אותו כמעט המפנה הלאומי. אתה לא יכול.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       למה אתה - - - 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       כי אני יוצא מתוך הנחה שראש הממשלה יביא הצעה, קשה ככל שתהיה, אם הוא היה בטוח כמוך שזה הולך לגרום לאיזו התקפת טרור בלתי נשלטת – הרי אני גר בשדרות, ואני לא חושב שמבחינת ה"קסאמים" שמגיעים מבית-חאנון, לפינוי היישובים תהיה השפעה על אותו מתרס או מתחם או אותה גבעה שאני רואה כל בוקר מהבית. גם היום כשמישהו מבית-חאנון רוצה לשים שם את השרוול ולירות, הוא עושה זאת. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       מה ביקשתי? ביקשתי הסכם. אתה חסיד ההסכמים.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יתום, אני מבקש לאפשר לו לדבר. הבנתי, דיברת, זה נשמע לפרוטוקול. אבקש לסיים, חבר הכנסת פרץ. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       למה לסיים? יש לי 20 שניות. אתה יודע מה זה 20 שניות בכדורסל?

היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני, אתן לך 30 שניות.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       תודה. לכן אני בטוח שראש הממשלה מביא את הצעותיו מתוך ידיעה שאכן הטרור יצומצם. כך אני רוצה להאמין. אם יהיה הסכם, אדרבה ואדרבה. אם תהיה מדינה פלסטינית בתוך ההסכם, עוד יותר טוב. אם יהיה פינוי בהסכמה תוך כדי כך שמגיעים להבנה גם עם המתנחלים, עוד יותר טוב. ודאי שאני חסיד ההסכם. אבל אם ראש הממשלה הגיע למסקנה שעל מנת להאיץ את התהליך הוא רוצה לבצע החלטה חד-צדדית, מהלך חד-צדדי, אם הוא יגיע למסקנה שכלו כל הקיצין והוא מגיע הנה לכנסת ומביא בפני הכנסת את הצעתו, אני מעדיף שהכנסת תכריע.

היו"ר משה כחלון:
       
       משפט לסיום.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אם הוא מגיע למסקנה שאין לו ברירה אלא ללכת לעם, ויגיד שהדרך היחידה להביא לתמיכה בהסכם היא משאל-עם, אני מאוד מקווה שאתה תצליח להניע את כל הגורמים שיביאו בפנינו הסכם שלם. אין דבר יותר טוב מזה. זה הדבר החשוב ביותר שיכול לקרות למדינת ישראל. אבל אם ראש הממשלה יתייצב כאן ויבקש את גיבוי הכנסת למהלך חד-צדדי של התנתקות, אנחנו נתמוך בו.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.  אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן. אחריו – חברת הכנסת אתי לבני. שלוש דקות, בבקשה. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני להתייחס, כמו חברי, להודעתו של ראש הממשלה  על תוכנית ההתנתקות מחבל-עזה. אני מתפלא מה קורה לצורת החשיבה במדינה שלנו, מה צורת החשיבה של המנהיגים שלנו. האם הצורך למצוא חן בעיני מישהו או  לתפוס כותרת גובר על האחריות הלאומית, גובר על המצפון האנושי?
       
       אין כמו הממשלה הזאת שיודעת מה חשיבות חבל ארץ זה בהגנה על מולדתנו. הרי אתם יודעים, כשאתם נוסעים מאשקלון לכיוון צומת יד-מרדכי, מספיק שלא שמת לב וטעית, והגעת למחסום ארז. אנחנו יודעים מה ה"קטיושות" עושות בבית-חאנון. אנחנו יודעים מה האמל"ח שזורם לרצועת-עזה או מרצועת-עזה.
       
        אני מתפלא. יש לאחרונה תחושה שהממשלה  נכנסת בכל דבר טוב. התעוררנו בוקר אחד והנה אריאל שרון, המצביא הדגול עם הרקורד העשיר – התנתקות מחבל-עזה. אני כבר לא מדבר על מה חושבים התושבים בחבל ארץ זה. הם הלכו והפריחו את השממה, הגנו בגופם, בנפשם. הייתי אומר, באיברי גופם. חלקים גדולים מהם חוו את הפגיעות, אם לא בהם, במשפחותיהם. הם השקיעו מכספם, בנו בתים בשליחות ממשלות ישראל. אני מתפלא. אני אומר לכם, חברי בימין, אני משתגע. תאמינו לי, אנחנו כל הזמן עושים אותה טעות. מה היה רע בממשלות השמאל? הן לא עשו את מה שעושות ממשלות הימין לדורותיהן. אולי נזמין דוח מהממ"מ בכנסת. אני משתגע, מה עוד הממשלה הזאת יכולה להביא עלינו.

       לגבי משאל-עם, אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת אין לה זכות לבקש משאל-עם. לא ביקשתם את דעתו של העם כשכיסחתם אותו, סליחה על הביטוי, וריסקתם אותו, וריסקתם את הכלכלה שלו, לקחתם את פת-לחמו, והיום אתם מתייפייפים במשאל-עם. אין משאל-עם.
       
       העם אמר את דברו. העם בחר ממשלה ימנית, נתן לכם את כל הקרדיט. תפסיקו להשתפן, תעמדו בגאון ובגאווה. חבל ארץ זה של גוש-קטיף חשוב לנו, חשוב לעם ישראל וחשוב לקיום עם ישראל. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אליעזר כהן - אינו נוכח. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה; סגנית יושב-ראש הכנסת, עמיתתי.

אתי לבני (שינוי):
       
       עמיתי היושב-ראש, סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת כחלון, חברי וחברותי חברי הכנסת, אנחנו רוצים לברך את ראש הממשלה על תוכנית ההתנתקות שלו. סוף-סוף היא קרמה עור וגידים. שמענו את הפרומו בכנס הרצלייה, אבל לא שמענו את המלים. עכשיו אנחנו שומעים את המלים, את השמות.
       
        הוא מתכוון לדעתה של שינוי, כי חלק מהתוכנית ששינוי הציגה בפני ראש הממשלה, בפני הממשלה, בין הדברים העיקריים היה פינוי נצרים, למעשה פינוי חד-צדדי של רצועת-עזה. אנחנו חושבים, ואני שמחה שראש הממשלה הגיע גם הוא למסקנה, שאי-אפשר להמשיך לדשדש בבוץ. בתוך הוואקום הזה של האי-עשייה, צומחים עשבי בר, והתפקיד של הממשלה ושל הכנסת להתחיל במהלכים כדי לנסות לקדם ולהוציא את הסכסוך הזה מהמצב שבו הוא נמצא. 
       
       נכון שאת ההתנתקות מרצועת-עזה אנחנו רואים כתוכנית שהיא טובה לנו. היא לא טובה לפלסטינים או לעולם הערבי, היא טובה לנו. לנו אין מה לחפש שם. זו היתה טעות להיכנס לשם, טעות להישאר שם וטעות להישאר שם יום נוסף. אין ל-7,500 ישראלים מה לחפש בין 1.2 מיליון ערבים ברצועת-עזה. 
       
       כמו שאמרו לפני, לבי על המתנחלים. אני שומעת את הכאב האמיתי שלהם, הכאב וההתרסה  נגד האב הגדול, נגד האבות הגדולים ששלחו אותם לשם: שרון, אתה אמרת לנו ללכת לשם, ואנחנו הלכנו; אתה קראת לנו להתיישב על הגבעות, ואנחנו הלכנו. אני מאמינה לכאב הזה, ואני מכבדת אותו, ואני מקווה שהדברים האלה ייעשו בהסכמות ובהידברות. אבל ההתנתקות היא מחויבת המציאות, אין מה לעשות, ויפה שעה אחת קודם. 
       
       אני דואגת מה יקרה ביהודה ובשומרון. שם העניין הרבה יותר קשה, ואני לא שמעתי שום דבר ברור מראש הממשלה, איך הוא רואה את המצב הסופי. 
       
       הטענות של ההתנתקות החד-צדדית כפרס לטרור, זה נראה לי שוב שימוש במשפטים שלא אומרים שום דבר. מה יקרה לטרור? הטרור יהיה יותר גדול, פחות גדול? מה, הפלסטינים ירקדו על הגגות? שירקדו. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים, חברת הכנסת לבני.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אנחנו מתחילים בדרך הארוכה כדי להגיע להסכם עם העם הפלסטיני, בין בצורה חד-צדדית, ובין  - כמובן עדיף הרבה הרבה יותר – במשא-ומתן. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו - חבר הכנסת אריה אלדד. שלוש דקות, בבקשה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, תוכניתו של ראש הממשלה לפינוי ההתנחלויות מרצועת-עזה עדיין לא הובהרה. האם נפנה רק את המתנחלים ונשאיר ברצועה את צה"ל, והיכן? האם יישאר הצבא בנצרים, אשר בעבר נאמר לנו על-ידי ראש הממשלה שהיא שומרת על נמל עזה? נצרים, אשר ממנה יוכל צה"ל ביתר קלות לחסום את צירי האורך ברצועה. האם יישאר צה"ל באזור החיץ בין הרצועה למצרים? האם תורחב רצועה זו? מה לגבי שלוש ההתנחלויות בצפון הרצועה, דוגית, ניסנית ואלי-סיני, שאליהן יש רצף טריטוריאלי מישראל? מה משמעות אחזקתן לעניין זכויות במדף היבשתי באזור שבו יש מאגרי גז בים?
       
       לטעמי, יהיה צורך בסופו של דבר לפנות את כל רצועת-עזה, אבל זה יהיה לא בלי תמורה. ה"חמאס" וגם ערפאת אינם מעוניינים בנסיגה חד-צדדית של ישראל מעזה, כל אחד מסיבותיו שלו. ברצועה, שליטתו של ערפאת בשטח כמעט שאינה קיימת, בעוד בגדה המערבית עדיין יש לו פה ושם מוקדי השפעה. 
       
       בקהילה הבין-לאומית חוששים, שאם אנחנו נצא באופן חד-צדדי ניצור שם ואקום וכאוס, תהיה מלחמת כנופיות בין ה"פתח" ל"חמאס" ובין ברוני מלחמה למיניהם. יש המנבאים כי ידו של ה"חמאס" תגבר ועזה תהפוך למוקד אסלאמי קיצוני, מעין אפגניסטן חדשה. 
       
       כאשר תחליט ממשלת ישראל לאמץ את  תוכנית היציאה מעזה, ראוי כי נדבר על עזה תחילה. לא נבטיח יציאה עתידית בכל יהודה ושומרון, אולם נבהיר כי אם ישלטו בעזה חוק וסדר, ולא יצאו ממנה פיגועים, תתרחש בהמשך גם התנתקות מחלקים מיהודה ושומרון. 
       
       בכל מקרה, שינוי תעמוד על כך שהממשלה תוריד מאחזים בלתי חוקיים, ובכך תקיים את התחייבויותיה על-פי מפת הדרכים ואת הבטחותיה לאמריקנים, וחשוב מכך, את התחייבויותיה לאזרחיה להיות מדינת חוק.
       
       כאשר נצא מעזה, ובהמשך מרוב שטחי יהודה ושומרון, מה נשאיר מאחורינו? הרשות הפלסטינית אינה שולטת בשטח, המנגנונים המנהלים את עיקר חיי היום-יום הם העיריות והרשויות המקומיות, ומנגנון התמיכה ההומניטרית של אונר"א, הקיים בשטח מאז 1948. ערפאת במוקטעה עדיין נשאר סמל, אך לא יותר מכך. הרשות נותרה כמנגנון ומכשיר לתשלום משכורות לאלפי אנשים, בתוך כך שהיא תלויה לחלוטין בכספים המגיעים מבחוץ, קרי, התמיכה של הקהילה הבין-לאומית, של מדינות ערב, וכספי המכס והמע"מ המועברים אליה מישראל. מדי פעם מחדש עומדת הרשות בפני פשיטת רגל בשל גירעון הולך וגדל ואי-יכולת לגבות מסים מהתושבים. 
       
       תוכנית ראש הממשלה ליציאה חד-צדדית מעזה עוררה דאגה רבה, בעיקר באירופה. כעת הם אומרים לנו: אל תצאו, חכו, למי תמסרו את השטח, מי ינהל אותו? ישראל צריכה לומר לקוורטט ולמצרים וירדן: בואו תיכנסו לתמונה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים, חבר הכנסת שלגי.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       מוטב כעת, לפני היציאה מעזה, תגרמו לפלסטינים לקיים את התחייבותם הראשונה על-פי מפת הדרכים - הפסקת הטרור, איסוף הנשק הבלתי-חוקי, מיזוג כל ארגוני הטרור, מיזוג כל ארגוני הביטחון לשלושה והכפפתם לשר פנים, ואז נמשיך בתהליך על-פי מפת הדרכים, מתוך שיתוף פעולה מלא.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       משפט לסיום.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       בל נשכח שתוכנית ההתנתקות, כפי שהציג אותה ראש הממשלה בנאום הרצלייה ב-18 בדצמבר, דיברה על כך במפורש. אם הפלסטינים לא יתקדמו ביישום מפת הדרכים, אנחנו נפעל חד-צדדית. אם הם יפעלו על-פי ההתחייבויות במפת הדרכים, לא יהיה בכך צורך.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. שלוש דקות.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש מי שמבקרים את ראש הממשלה על הכרזתו על תוכנית "העתקת ההתנחלויות ברצועת-עזה", מתוך גישה שהאיש לא רציני, והוא רק מפריח ססמאות באוויר. הוא לא מתכוון לפנות את ההתנחלויות ברצועת-עזה.
       
       יכול להיות שזה מה שיקרה בסופו של דבר, כי כנראה שלמות הקואליציה יכולה להוביל לכך שההרפתקה הנוראה הזאת של התנחלויות בעזה ובכלל - שלמות הקואליציה תכפה עליו לא לגשת לעניין הפינוי.
       
       בהנחה שראש הממשלה אכן מתכוון למה שהוא אומר, והוא אכן רוצה באמת לפנות, או בפיו "להעתיק" את ההתנחלויות ברצועת-עזה, הוא עוד לא הודיע לנו לאן הוא מתכוון להעתיק אותן. 
       
       אחד מחברי הכנסת מהליכוד, שהוא מקורב אליו, קוראים לו במקרה עמרי שרון, חשב שאת ההתנחלויות בעזה צריך להעתיק להתנחלויות בגדה המערבית. 
       
       ראש הממשלה עוד לא אמר לנו אם בפינוי ההתנחלויות בעזה, הצבא כן יישאר או לא יישאר, זאת אומרת, הכיבוש כן יישאר או לא יישאר. ויש כאלה שעדיין משתעשעים באשליה או בחלום שגם אחרי הפינוי של ההתנחלויות - אגב, כל הכוונה בבניית ההתנחלויות בעזה היא אחרת. העובדה ש-40% משטח הרצועה תחת שליטתם של המתנחלים, יותר מ-50% מהמים ברצועת-עזה היו תחת שליטתם של המתנחלים, שבהתחלה התכוונו לכך שיהיו עשרות אלפים ואולי מאות אלפים, אפילו הגיעו ל-22,000, עכשיו יש בקושי 7,000 - אחרי כל ההרפתקה הזאת, גם אם הרצועה תפונה, הכיבוש עדיין יישאר. 
       
       אם היו לי אי-אלה ספקות בנוגע לכוונותיו של ראש הממשלה, באה הפארסה אתמול בוועדת הכספים, של העברת כ-90 מיליון שקלים להתנחלויות בגדה המערבית. הדברים ברורים, רבותי, הנדוניה של נצרים היא עיבוי מעלה-אדומים. הכוונה של הממשלה הזאת היא לא להגיע לשום דבר, ועצם העובדה שהיא בונה את כל התוכניות שלה על בסיס ההנחה שאין עם מי לדבר, ואין פרטנר פלסטיני, והם רוצים לבחור את אבו-מאזן, עכשיו רוצים לבחור את אבו-עלא ואני לא יודע מה יהיה, אבל הם החליטו כבר שבסופו של תהליך לא יהיה פרטנר, ואז הממשלה הזאת, ראש הממשלה רוצה לסרטט את גבולות הסכסוך, אבל הוא גם רוצה לסרטט את גבולות הפתרון באופן חד-צדדי. בעצם הוא רוצה ללכת לכיוונה של תוכנית ליברמן, של ארבעה קנטונים, של מניעת כל רציפות טריטוריאלית של מדינה פלסטינית בגדה המערבית, ולכן יכול להיות שהבשורה של אריאל שרון לעניין השלום במזרח התיכון היא המדינונת בעזה. 
       
       אני חושב שזה לא יוביל לשלום, זה יוביל להעלאת מחיר הלחם עוד יותר, לפגיעה בחינוך עוד יותר, בבריאות עוד יותר, בזקנים, בקשישים עוד יותר, ובילדים עוד יותר. זה לא שלום, לא חברה, לא ביטחון, זה מעגל של אומללות ושל דמים. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד, בבקשה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני 4,000 שנה הגיעו אבותינו לארץ כנען, נדדו והתנחלו בה. יצרו כאן אמונת ייחוד. בנו מקדש. כתבו את ספר הספרים. הקימו מלוכה. רק במאה השביעית לספירת הנוצרים באו הערבים וכבשו את הארץ. וביחס לכיבוש הזה אני רוצה לומר, לאט-לאט, בפרפראזה ישירה על מה שאמר אתמול חבר הכנסת ברכה כאן במליאה על הכיבוש הערבי - עד שלא נרפא את המוגלה הזאת, של ההתנחלות הפאשיסטית הטרוריסטית הערבית שכבשה את ארץ-ישראל, לא יהיה שלום בארץ.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       משמע? 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       השאלה, מי הוא הכובש בארץ-ישראל היא לא שאלה חדשה - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זה? אופרטיבית, מה זה?
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה שאמרת אתמול על מתנחלים, יכול לחזור בדיוק בפניך אל הערבים. עד שלא נפתור את בעיית הכיבוש הערבי של ארץ-ישראל, לא יהיה פה שלום.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זאת אומרת, לחסל או לטרנספר.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       השאלה מיהו הכובש בארץ-ישראל היא לא שאלה חדשה. הכיבוש תמיד יהיה, לפחות על פני השטח, טיעון מרכזי בפי הערבים ותומכיהם מהשמאל.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       שמעתי שאתה פרופסור רציני, אבל פוליטיקאי הוזה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ברכה. בבקשה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא הייתי נדרש לכל זה אם לא היינו שומעים מפי אריאל שרון לפי חודשים מספר שאנחנו כובשים. הגמגום וההסברים אחר כך היו עוד גרועים מההתבטאות עצמה. ואז באה התוכנית של שרון לעקירת ההתיישבות בחבל-קטיף וכניעה לטרור, חינם, בלי כל תמורה, והוכיחה שמי שאמר "כובש" על עם ישראל בארצו לא סבל באותה שעה מתסמונת טורט, אלא חשף בכך עיוות מרכזי בזהות הציונית והיהודית שלו. וכיוון שמיהר וצירף לאמירה גם מעשה של עקירת מאחזים והכרזה על מחיקת חבל ארץ שלם וטיהור אתני שלו מיהודים - אין הם בגדר טעות. הם מחלה עמוקה מאוד.
       
       כאשר דברים כאלה ומעשים כאלה באים מפי אריאל שרון, באמת אין לי טענות למוחמד ברכה ולחבריו. הללו מזדהים בגלוי עם אויבי ישראל, מתגייסים לייצג את עניינם בזירות בין-לאומיות. הם חברי כנסת ערבים. באמת שאינני מצפה מהם למשהו אחר. אבל ראש הממשלה, בשם פסאודו-דמוקרטיה פופוליסטית, בהליך עוקף ממשלה, עוקף כנסת, מנפנף במשאל-עם, שבו, כשהוא נשען על קולות אלה שמזדהים בגלוי עם אויבי ישראל, הוא מבקש לשמוט את הבסיס המוסרי, המשפטי, הציוני של ישיבת עם ישראל בארצו.
       
       ועכשיו אני מצטט, ואי-אפשר להפסיק את ראש הממשלה, כידוע לך.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מצטט ומסיים.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       "הממשלה, שחייבים לסלק אותה, ממשיכה במאמציה להעביר סמכויות וחבלי מולדת נוספים לידי ערפאת" - כך אמר לפני שנים מספר חבר הכנסת שרון. והוסיף ואמר - ואני מסיים - "ממשלות ייפלו ויקומו, והם, המתנחלים, יישארו פה לעולם, וימשיכו להקים יישובים לתפארת. בשבילם הציונות עוד לא סיימה את דרכה. עוד הדרך ארוכה לפניהם. בשבילם גבעות השומרון, הרי יהודה וחולות חבל-קטיף ונצרים אינם רק זכות היסטורית, אלא גם בית אמיתי".
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת גורלובסקי, אם חבר הכנסת בוים לא יהיה באולם.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תוכנית ההתנתקות מעזה היא הדבר הנכון בזמן הנכון. ההתנתקות הזאת היא לא משאת נפשנו. העובדה שהיא נעשית באופן חד-צדדי, ולא על דרך של משא-ומתן והסכם שלום עם הפלסטינים, היא לא הדבר הטוב, היא הדבר הרע. אבל מבין האפשרויות הרעות שעומדות לפנינו, היא הטובה ביותר.
       
       אני, ודאי הליכוד, למשל, ומפלגתי, כשניהלנו את מערכת הבחירות, אמרנו לציבור שלא נעשה את זה, אמרנו לציבור שננהל משא-ומתן לשלום ונמשיך לעמוד עד שהפלסטינים יסכימו לנהל אתנו משא-ומתן לשלום. ולא שיקרנו בעניין הזה, אלא אמרנו את האמת כפי שראינו אותה אז, אבל אנחנו חייבים, לדעתי, הסבר לציבור למה עכשיו אנחנו משנים את דעתנו בעניין הזה. 
       
       במשך שלוש שנים מתנהל במדינה הזאת מעגל דמים שהולך ומחמיר, מעגל עקוב מדם. אני ומפלגתי האמנו שמעגל הדמים הזה יביא שכל לפלסטינים, שהפלסטינים יבינו שהפתרון הנכון והעדיף מבחינתם הוא פתרון של שלום. ההנחה הזאת היתה מבוססת על אמונה בתרבות, בערך אדם, בערך חיים, שקיווינו שאולי הם משותפים לנו ולפלסטינים. המציאות מוכיחה לנו שההנחה הזאת היתה שגויה. המציאות מוכיחה שהפלסטינים לא רוצים או לא מסוגלים לשבת ולעשות אתנו הסכם שלום.
       
       במצב הזה, אחרי שחיכינו שנה, ואחריה שנתיים, ועכשיו כבר שלוש שנים, חובתה של ההנהגה במדינת ישראל לעשות הערכת מצב ולבחור את האופציה הגרועה פחות, והברירה היחידה שיש לנו כרגע היא בין להישאר בשטחים ובין לצאת משם. אופציית השלום, ככל שאני מצליח להבין את המצב, כנראה כמעט לא קיימת; אולי יש עוד זיק של תקווה, ואם הוא קיים, הוא קיים בדיוק בתוכנית ההתנתקות.
       
       ובמצב הזה, אין ברירה, חייבים לעשות התנתקות חד-צדדית. ההתנתקות החד-צדדית, מטבע הדברים, תתחיל בעזה, משום שבעזה הדברים יחסית ברורים וקלים. הקונסנזוס במדינת ישראל לגבי עזה הוא ברור. לכן צודק לחלוטין ראש הממשלה כאשר הוא מתחיל בתוכנית של התנתקות בעזה. יש להניח שהתוכנית הזאת תמשיך גם בגדה המערבית, מאותה סיבה, אלא אם כן העם הפלסטיני יבין, ואני כולי תקווה שהוא יבין וההנהגה שלו תבין, שעשיית שלום אתנו יותר טובה לעם הפלסטיני מאשר ההתנתקות החד-צדדית. ומהסיבה הזאת בדיוק ההתנתקות החד-צדדית חייבת להיות פחות טובה לעם הפלסטיני מאשר הסכם שלום. ולכן, אנחנו לא נחזיר את השטחים שאולי היינו מחזירים בהסכם שלום, ולא נפנה את כל ההתנחלויות שהיינו מפנים בהסכם שלום ולא נוציא את הצבא שלנו מכל המקומות. אני בכלל לא בטוח שפינוי התנחלויות כולל גם יציאה מוחלטת של צה"ל מעזה, כי זה דבר אחד וזה דבר אחר. אנחנו נביא למצב האופטימלי עבור עם ישראל ומדינת ישראל, והמצב האופטימלי הזה לא כולל הישארות בעזה. 
       
       ברשותך, היושב-ראש, עוד משפט אחד: לעניין משאל-העם – אני לא רואה שום סיבה להביא את הנושא הזה למשאל-עם. הכנסת היא הכנסת הנבחרת של עם ישראל. האחריות שלנו, החובה שלנו והסמכות שלנו לקבל את ההחלטה, ואני משוכנע שהבית הזה יהיה אחראי מספיק כדי לקבל את ההחלטה הנכונה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת גלעד ארדן, חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת מיקי איתן, ואת הדיון יסכם השר גדעון עזרא. 
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס לסוגיה של משאל-העם. אנחנו עוסקים בה בימים האחרונים. ראש הממשלה דיבר על כך שהוא לא פוסל אפשרות להביא את תוכנית ההתנתקות החד-צדדית למשאל-עם. קבוצת חברי כנסת, עם גלעד ארדן, הגישה הצעת חוק שמחייבת משאל-עם במקרה של החלטות גורליות כמו התנתקות חד-צדדית.
        
       אני רוצה להזכיר לחברים בבית הזה, שבכמחצית מהפיגועים הרצחניים שקרו במדינה הזאת באינתיפאדה האחרונה, השתתפו טרוריסטים ערבים בעלי אזרחות ישראלית. אני חושב שזה אומלל, אם לא להשתמש במלה חזקה יותר, לתת לאנשים האלה להשתתף במשאל-עם מהסוג הזה, משאל-עם שיקבע את גורלו של העם היהודי בארץ-ישראל. אני חושב שלמשאל-עם כזה פשוט אין מקום. 
       
       לגבי הסוגיה של התנתקות החד-צדדית. חשבתי הרבה על הסוגיה הזאת לאחרונה. זה מביא אותי למחשבה על הסיטואציה הדמיונית שאזרח תמים יושב בבית. בלילה יש פריצה של שודד חמוש לבית שלו, שודד שמהווה סכנה גם לאזרח גם לאשתו וגם לילדיו. האזרח הזה קם מהמיטה בפיג'מה ואומר לשודד: עצור. אני מתנתק ממך חד-צדדית. זה אולי נשמע מצחיק, אבל זה בדיוק, להערכתי, מה שמציעים לנו בתוכנית המוזרה של ההתנתקות החד-צדדית. בא אלינו אויב חמוש, צמא דם, ואנחנו אומרים לו: עצור, אנחנו מתנתקים ממך חד-צדדית. להערכתי, אולי אני טועה, אבל זה מזכיר לי פשוט התאבדות. להתנתק חד-צדדית מאויב חמוש, בסיטואציה שאנחנו לא יכולים להתנתק. 
       
       אנחנו יודעים את זה מכל הימים של הסגר המוחלט. בתקשורת מדברים על סגר מוחלט. אנחנו רואים בטלוויזיה איך בקלות רבה טרוריסטים מגיעים לשטחי מדינת ישראל. אני גר בגוש-עציון. יש כביש שנקרא "דרך האלה". הכביש הזה מוביל לגוש-עציון ועובר ליד האתר של אנטנות הרדאר, הצלחות הענקיות. צמוד לאתר הזה עובר שביל שבו משתמשים פלסטינים בסגר הכי מוחלט וטוטלי כדי להגיע לשטחי המדינה. התקשרתי למשטרה כמה פעמים להודיע על כך שיש פריצות של הסגר. התייחסות מי-יודע-מה לא ראיתי. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת גורלובסקי, לא נהוג להפסיק בנאום הראשון, אבל תפסיק אתה, בטובך. 
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       אני רוצה להגיד שאין התנתקות, לא תהיה התנתקות. אני לא מאמין בגדר. ראינו בכביש 6 איך הטרוריסט הגיע מאחורי הגדר ורצח ילדה בת 11. אני פונה לראש הממשלה לרדת מהתוכנית המוזרה והמסוכנת הזאת ולהתחיל לדון על התנתקות מהטרוריסטים בעלי האזרחות הישראלית. זו התנתקות מאוד אקטואלית. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת גורלובסקי. חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יצחק כהן. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       נתחיל בברכות – אני באמת רוצה לברך את חבר הכנסת גורלובסקי על נאומו הראשון. אני מכיר את חבר הכנסת גורלובסקי שנים רבות, ואני מכיר את הפוטנציאל שטמון בו, ואני בטוח שעוד יהיו לו נאומים מצוינים ועשייה רבה בכנסת. יישר כוח. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשיאסר ערפאת מעודד את פעילי ה"תנזים", וכשארגוני הטרור שולחים את המחבלים להתפוצץ ברחובות ישראל, הם לא באמת חושבים שהם יכולים לנצח את צה"ל. ממש לא. כולנו כאן יודעים שמטרת הטרור הפלסטיני היא ליצור קרעים בציבור הישראלי, לגרום לפילוג בתוכנו ולפורר את החברה הישראלית. יאסר ערפאת גם אמר את זה בצורה מאוד ברורה בשטוקהולם. 
       
       אני סבור שמטרתנו העליונה כחברי כנסת שנשבעו אמונים למדינה, לעשות כל שביכולתנו על מנת שלא לתת לתהליך הזה לקרות. לכן, חברי חברי הכנסת, לבית הזה אסור לאפשר בשום פנים ואופן קבלת החלטות של הרשות המבצעת החורצות את גורל חייהם של אזרחים במדינה, בעזרת רוב פוליטי מזדמן או על-ידי סיפוק מאוויים פוליטיים של גורמים כאלה ואחרים. 
       
       את הדוגמה המזעזעת והקיצונית ביותר להשפעה האפשרית של קרע עמוק בציבור ראינו רק לפני כשמונה שנים, כאשר רוצחו המתועב של ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל עשה את מעשהו באווירה הקשה ששררה באותה עת במדינה. אסור לנו לעולם לתת לאווירה זו לחזור. 
       
       גם אני, כחבר כנסת המתנגד אידיאולוגית לתוכניתו של ראש הממשלה, הודעתי כי אם תתקבל הצעתו של ראש הממשלה, ויתקיימו משאל-עם והצבעה בכנסת על תוכניתו - אקבל כל הכרעה דמוקרטית ואפסיק את פעולותי נגד תוכניתו. 
       
       בשבוע שעבר שמחתי מאוד לשמוע את הודעת ראש הממשלה כי יתמוך במשאל-עם על תוכניתו לנסיגה חד-צדדית, ואף בירכתי אותו על כך. ראש הממשלה וגם הליכוד קיבלו קולות רבים ממצביעים שהשתכנעו שראש הממשלה פועל ללא ליאות לאחדות בעם וכי הוא לא יעשה שום צעדים דרמטיים שאינם מגובים בקונסנזוס רחב. המושג "הסכמה רחבה" הוא ביטוי שראש הממשלה נוהג להזכיר פעמים רבות, ובצדק. 
       
       את הרעיון להביא החלטות מדיניות חשובות להכרעת הציבור במשאל-עם העלה בפעם הראשונה, ב-1958, מנחם בגין. הכנסת דחתה אז את ההצעה, משום שהממשלה, בהנהגת מפא"י, ראתה ברעיון מזימה שבאמצעותה יוכל פוליטיקאי כמו בגין באותו מקרה, לשחק ברגשות הציבור -  הוא היה טוב בזה, דרך אגב - כדי להבטיח לעצמו תמיכה פוליטית שבה לא היה יכול לזכות לעולם בבית-המחוקקים. דוד בן-גוריון יצא אז בתקיפות נגד משאל-העם, בטיעון שאין לצפות מהציבור שיוכל להכריע בצורה אינטליגנטית בענייני מדיניות מורכבים. 
       
       עד 1992 אכן נדחק נושא זה לשולי הדיון הציבורי, אך עם עלייתה לשלטון של ממשלת העבודה חזר הנושא לכותרות. לגוש החוסם התומך במדיניות הממשלה היה רוב מזערי של 61 חברי כנסת, והוא נזקק לתמיכת ש"ס. אומנם ש"ס הסכימה להצטרף לקואליציה, אך היא תבעה, ואף קיבלה הבטחה, שלפני כל ויתור על שטח או עקירת יישובים יהודיים יועבר העניין למשאל-עם או לבחירות. 
       
       בנוסף, הודיע אז ראש הממשלה רבין, שלפני כל ויתור משמעותי ברמת-הגולן הוא יעמיד את הנושא להכרעת הציבור במשאל-עם. הוא ידע היטב שלנסיגה מהגולן יש התנגדות רבה, אבל בעיקר הבין שהסכם של מסירת הגולן תמורת נייר עם סוריה נוגד בבירור את מצע מפלגת העבודה כפי שהוצג בבחירות 1992, וכן את הבטחתו המפורשת לציבור באותן בחירות, שלפיה פשרה בגולן תהיה עניין של סנטימטרים בלבד.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ארדן, תצטרך לסיים. אני רואה מה מחכה לנו.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       לא. זה עוד עמוד אחד.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לא. לא נתתי פה לאף אחד. משפט לסיום, ואנחנו ממשיכים.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       המצב האקטואלי שבו עומדת מדינת ישראל דומה דמיון רב למצב באותה תקופה. תוכניתו של ראש הממשלה היא תוכנית מפתיעה, דרמטית ובעלת השפעות קיצוניות המותירות סימני שאלה רבים, ואפרט רק שניים מהם.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שניים - אני סופר.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       א. האם מוסרי בכלל לפנות יהודים הגרים בביתם כחוק משום שהם פוגעים ברצף הפלסטיני, אך לא לדרוש במקביל רצף יהודי גם בתוך מדינת ישראל? אינני אומר שאני תומך בכך. אני מתנגד לכל טרנספר מכל סוג שהוא.
       
       ב. האם תוכנית זו תשפר את ביטחון המדינה או שמא, כדברי ראש אמ"ן, הרמטכ"ל ובכירים ביטחוניים נוספים, תעודד ותחזק את גורמי הטרור ותביא גלים נוספים ואף קשים יותר של טרור?
       
       אדוני היושב-ראש, אני מסיים. המנדט שקיבל הליכוד בבחירות האחרונות, לא היה לעשות נסיגה חד-צדדית. הציבור דחה ברוב עצום את תוכניתו של עמרם מצנע לנסיגה חד-צדדית. אני לא חושב שלראש הממשלה יש היום מנדט לעשות תוכנית כזאת של נסיגה וחיזוק הטרור, ולעשות זאת על-ידי לחץ פוליטי או על-ידי תרגילים פוליטיים ושינוי הרכבי הקואליציה. אם הציבור אכן שינה את דעתו, בואו וניתן לציבור להחליט על-ידי משאל-עם. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.  חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה. אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל איתן. חבר הכנסת יצחק כהן, יש לך שלוש דקות.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא לדיון בסדר-היום הוא: התוכנית לפינוי יישובים בחבל-עזה. מישהו רואה פה תוכנית? מישהו רואה פה קו? מישהו מבחין פה בממשלה בכלל? בראש ממשלה? מי זה האיש הזה, אריאל שרון, שהיום הוא ראש ממשלת ישראל? איך הוא קיבל 38 מנדטים? עם איזה מצע הוא הלך לבוחרים כדי לקבל את 38 המנדטים? 
       
       אלה שסופקים כף על ירך על מיקח הטעות שהם עשו, אל מול עיניהם היו מונחים דבריו הנחרצים של ראש הממשלה שרון מודל 1991: "מדינה פלסטינית משמעותה אחת ויחידה: גזר-דין מוות על מדינת ישראל". "ירדן היתה ועודנה המדינה הפלסטינית בארץ-ישראל" - אריאל שרון מודל 1991. "ויתור, ולו חלקי, בשטחים הוא מתכון בטוח להתאבדות לאומית" - אריאל שרון מודל 1991. בואו ונראה את אריאל שרון מודל 2003: "אני חוזר בי מהקביעה כי ירדן היא מדינה פלסטינית".
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       מה עם ש"ס מודל 2003?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       חבר הכנסת מיקי איתן, אל תפריע לי. אל תפריע לי. אתה כאן במיקח טעות.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני שואל.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה פה במיקח טעות. אתה וכל 38 המנדטים - מיקח טעות.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת איתן, אנחנו חייבים לרוץ בדיון.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אל תפריע לי. אתה יודע שיש לי הרבה כבוד והערכה אליך.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אלה מודלים, וגם אני רוצה - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       יש לי הרבה כבוד והערכה אליך. ש"ס לא שינתה ולו במילימטר את עמדתה. במילימטר היא לא שינתה את עמדתה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת איתן, עוד מעט יהיו לך שלוש דקות לדבר על המודלים.
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אני מבקש להמשיך, כי יש לך עוד דקה וחצי.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       תקזז לי זמן פציעות.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       קוזז.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       חבר הכנסת מיקי איתן, אתה יודע שיש לי הרבה כבוד והערכה אליך. אתה גם יודע כמוני, ש-38 המנדטים הם מיקח טעות. אתה יודע את זה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני הבנתי שאתה נהנה מהוויכוח.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       שרון מודל 2001-2003: "אני חוזר בי מהקביעה כי ירדן היא מדינה פלסטינית". וכן: "אנו נעניק לפלסטינים את מה שהטורקים, הבריטים ואחיהם הערבים סירבו לתת". "מדינה עצמאית - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אם היו נותנים לך אוטו מודל 1991 או מודל 2003, איזה היית בוחר?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא זה ולא זה. אני לא מתעסק עם שקרנים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אל תבלבל את הראש.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני עם שקרנים לא מתעסק.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אל תבלבל את הראש.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא זה ולא זה.
       
       שרון מודל 2001-2003: "במסגרת תוכנית ההתנתקות נעתיק יישובים ונוותר על שטחים בגדה המערבית", ו-1991: "ויתור, ולו חלקי, בשטחים הוא מתכון בטוח להתאבדות לאומית".
       
       רבותי, אנה אנחנו באים? זו מנהיגות? מיכאל איתן, תגיד לי אתה. אני יודע שקשה לך לענות לי.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       חבר כנסת - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       חבר הכנסת, יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, אחד מהטובים שהיו לכנסת ישראל, אדוני, אני שואל אותך. אתה אדם הגון וישר.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       שנת 2004.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מורי ורבותי, חבר הכנסת בריזון, למעשה, חבל-עזה הוא כבר לא מטבע עובר לסוחר. הוא כבר אבוד וגמור. הוא ו-17 התנחלויות שם - הם לא יעלו בשום משא-ומתן. גמרנו.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       "רחת" עזה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       "רחת" עזה, "רחת" פלסטין.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, משפט לסיום.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אריאל שרון הוא סוחר גרוע. הוא לקח את מדינות אירופה, שבהתחלה הוא מאוד הביך אותן וגם את האמריקנים, שבאמת לא הבינו מה קורה פה. הוא ויתר על מטבע עובר לסוחר. אין לו יותר את זה - לא לו ולא לאף מנהיג אחר שיבוא אחריו. דרך אגב, תמוהה מאוד ההתנהגות שלו כלפי אסד.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, משפט לסיום: אסד 2001 צריך "לרוץ".
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, סליחה, הנושא כל כך כבד ומורכב.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       נכון, אין לי ספק. אני ממש מרגיש את המשקל. בבקשה לסיים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תמשיך מחר.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       יש לנו פה עסק עם ממשלה שכל שר רץ לכיוון אחר. אף אחד לא יודע מה השני עושה. כולם תוקפים את כולם. אתמול בוועדת הכספים שר התמ"ת תקף את שר האוצר בצורה מבישה ומבזה. אדוני, זו ממשלה שהיא סכנה לקיומה של מדינת ישראל.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא טובה - נכון? לא טובה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.  חבר הכנסת מיכאל איתן, אחרון הדוברים, בבקשה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אין לו דעה טובה על הממשלה - נכון? אדוני היושב-ראש, איך אתה מסכם? אין לו דעה טובה.
       

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מנוע מתוקף תפקידי הממלכתי.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בניגוד לדברים שנאמרו כאן, שלפיהם לראש הממשלה אין תוכנית, אני סבור שלראש הממשלה יש תוכנית, יש קו, והוא מגבש כעת את הפרטים ואת ההיערכות שלו לצורך קידום אותה תוכנית.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא - - -
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני קורא כעת לחברי הכנסת: תנו לשרון לגבש את התוכנית.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני לא אומר כרגע שתקבלו אותה. אני לא אומר כרגע שצריך לתמוך בה א-פריורית. אבל צריך לתת לו לגבש את התוכנית. מדוע צריך לתת לו לגבש את התוכנית? כי אריאל שרון - מי שיקרא את נאומו בהרצלייה, יבין שהמניעים שלו הם מניעים שנועדו להגביר את הביטחון, להמשיך במלחמה בתשתיות הטרור ולא להפסיק אותה, בתנאים יותר נוחים. היא נועדה להביא לכך שישראל תהיה יותר חזקה ולא יותר חלשה. בניגוד למה שאנשים אומרים כאן, התוכנית הזאת היא לא חד-צדדית - היא דו-צדדית. אומנם, היא מתעלמת מהצד הפלסטיני, אבל היא דו-צדדית מול ארצות-הברית והיא צריכה לתת לנו אורך נשימה ויכולת לעמוד על הדברים החשובים לנו.
       
       אני חושב שבתנאים האלה אנחנו צריכים היום, כאנשים אחראיים - ואני פונה במיוחד לאנשי האיחוד הלאומי שנמצאים כרגע מולי ואומר להם: קשה. כרגע אתם מדברים או מתנהגים בצורה אולי הכי טבעית, שאתם חייבים בה, בהתאם למה שאתם מרגישים, אבל צריך להפעיל את הראש. 
       
       אני עמדתי כאן כיושב-ראש הקואליציה ואמרתי לאנשים שהיו במחנה הלאומי: אל תפילו את נתניהו. הסתמכתי על תקדים שהיה, כאשר יובל נאמן וזאבי באו לשמיר ואמרו לו: אם תשלח משלחת לשיחות אוטונומיה בוושינגטון, נפיל לך את הממשלה ונביא ראש ממשלה יותר לאומי ממך. מה היתה התוצאה? שמיר נפל ובא רבין ובא אוסלו. אחר כך אני עמדתי פה ואמרתי: אל תפילו את נתניהו. תזכרו מה עשו זאבי ונאמן. זה לא עזר לי. הפלתם את נתניהו. מה קיבלתם? את קמפ-דייוויד.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       זה אנחנו הפלנו. זה הליכוד הפיל את נתניהו קודם כול.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       חבר הכנסת ארדן, ישבתי פה וראיתי מי היו "כוח 17", מחנן פורת ועד מיכאל קליינר - - 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הליכוד, רק הליכוד.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת איתן, אני מבקש לסיים.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       - - דרך ראם. הם הפילו כאן את הממשלה מתוך מחשבה. הם חשבו שהם מצילים את ארץ-ישראל. הם אמרו זאת: אנחנו מצילים את ארץ-ישראל.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת איתן, אני מבקש לסיים. אם אתה יכול לסיים, אודה לך.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני יכול. אני לא כל כך רוצה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני יודע. שאלתי אם אתה יכול ולא אם אתה רוצה. לגבי השאלה אם אתה רוצה, היתה לי התשובה.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אומרים: אין דבר העומד בפני הרצון.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       היה לי מ"כ בצבא שהיה אומר: שלוש פעמים "לא יכול" ופעם אחת "לא רוצה".
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       חבר הכנסת מיקי איתן, דיברת על העיניים הפקוחות.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       נכון. זו המגמה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לאפשר לו לסיים.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני מסיים ואומר כך: אינני מבקש מכם ללכת אחרי שרון בעיניים עצומות, בלי לבדוק מדי פעם בפעם שהוא לא הולך בעיניים עצומות. אבל אני כן מבקש: בשלב זה תנו לו אפשרות לגבש את התוכנית. יבוא הנה, ונבדוק אותה, נתווכח ונתמקח. כולנו מאוחדים בשאיפה לעשות את הדברים החשובים והטובים ביותר - ואני מדבר כרגע אל המחנה הלאומי - להמשיך וללכת בדרך שקבענו. אם אנחנו לא יכולים להגשים את הכול, לפחות לא נאבד את הכול. מי שנלחם על הכול או לא כלום, עלול למצוא את עצמו בלא כלום, ומי שנלחם להשיג את המרב יכול להציל את מה שאפשר להציל.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.  השר גדעון עזרא יסכם את הדיון, ולאחר מכן הודעות הסיכום מטעם הסיעות.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להודות לנשיאות הכנסת על הדיון הזה היום. אני חושב שהוא חשוב. כל אחד אמר את מה שהוא חושב. 
       
       בניגוד לאחרים, לא אגיד את מה שאני חושב, אלא מה ראש הממשלה חושב. כדאי להבהיר את הדברים היטב. כל מחשבה אחרת איננה המחשבה של ראש הממשלה, ולכן כדאי להקשיב. אלה לא הרבה מלים, אבל זוהי בהחלט מדיניותו של ראש הממשלה כרגע.
       
       ראש הממשלה תומך ביישום מיידי של מפת הדרכים ושל חזון הנשיא בוש מיוני 2002, כפי שאושרה בממשלת ישראל. ראש הממשלה הצהיר, כי ינקוט את כל הצעדים האפשריים על מנת ליישם את מפת הדרכים. אם יתברר כי הפלסטינים לא מוכנים לקיים את חלקם בתוכנית, קרי המלחמה בטרור, בשלב הנוכחי תשקול ישראל ליישם את תוכנית ההתנתקות, שמשמעותה היערכות ביטחונית אחרת לצמצום החיכוך בין ישראל לפלסטינים ולהגברת הביטחון לאזרחי ישראל.
       
       מר גורלובסקי, סליחה, אני מציע שתקשיב. זה מה שראש הממשלה חושב. זה לא מה שאנחנו חושבים.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       מאיפה אתה יודע מה הוא חושב?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הוא כתב לו את הנאום.
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       זה שהוא כתב לא אומר שהוא חושב.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ארדן.
       
השר גדעון עזרא:
       
       תוכניתו של ראש הממשלה עדיין נמצאת בשלבי גיבוש במועצה לביטחון לאומי, והיא טרם הוצגה לממשלה.
       
קריאה:
       
       גיבוש אצל בוש.
       
       
השר גדעון עזרא:
       
       כאשר היא תגובש, היא תובא לאישור הממשלה והכנסת.
       
       חבר הכנסת יתום.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יתום, חבר הכנסת סער - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבל. אתם פשוט לא שומעים, ואחר כך אתם מדברים דברים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       יש פה דברים חשובים. אתם תצטרכו עוד להצביע על זה בסוף.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אבל, אדוני יושב-ראש הסיעה, עמדת ראש הממשלה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני חוזר ואומר: תוכניתו של ראש הממשלה עדיין נמצאת בתהליך גיבוש במועצה לביטחון לאומי, והיא טרם הוצגה לממשלה. כאשר היא תגובש, היא תובא לאישור הממשלה והכנסת.
       
       במסגרת הכנת התוכנית נבחנות סוגיות שונות, ובהן גם האפשרות להביא את תוכנית ההתנתקות, לאחר שתגובש, למשאל-עם, על מנת לתת ביטוי לעמדת אזרחי ישראל ביחס לתוכנית זו. משאל-העם לא אמור להחליף או לבוא במקום כל הליך דמוקרטי מוכר וקיים. 
       
       זאת התוכנית נכון להיום. זו עמדת ראש הממשלה נכון להיום.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אבל משאל-עם מחייב?
       
השר גדעון עזרא:
       
       קראתי לך כיצד הנושא עומד כיום.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ארדן, אתה רואה מה קורה כשלא מקשיבים?
       
השר גדעון עזרא:
       
       מעבר לדברים הללו, שום דבר לא מגובש ולא סופי. אמרתי לכם את הדברים. נאמרו פה הרבה דברים והרבה התייחסויות שלא היו ולא נבראו. כדאי שתדעו שזוהי מדיניות ראש הממשלה.
       
       לסיום דברי אומר רק מלה אחת; יש לי הרבה מה להגיד בנושא, ואני רק רוצה לומר כאן שיש לנו מתיישבים בחבל-עזה, 7,500 מתיישבים, שחיו תחת אש במשך שלוש שנים ובתנאים קשים ביותר. לדעתי, מי שחושב שפינוים הוא מהלך קל, טועה. מכאן אני שולח ברכות למתיישבים הללו, ואני מאוד מקווה שבסופו של דבר יקבלו את הכרעת העם. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אנחנו עוברים להודעות הסיכום. עתה, הודעת הסיכום מטעם סיעת הליכוד. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-בראש, כנסת נכבדה, הודעת הסיכום מטעם סיעת הליכוד תהיה הודעה קצרה: 
       
       הכנסת שוללת נסיגה ללא תמורה. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.

חיים אורון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סליחה. הוא קרא את הודעת הסיכום.

קריאה:
       
       שמענו.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       ואם לא תקשיב פעם נוספת?
       
       הודעת סיכום מטעם סיעות העבודה, מרצ ועם אחד. יש לי פה שני שמות: חברת הכנסת נוקד או חבר הכנסת חיים אורון.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חברת הכנסת נוקד.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       Ladies first. בבקשה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הכנסת שוללת נסיגה ללא תמורה. חבר הכנסת סער, הסיעה שלכם מתנגדת לראש הממשלה.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אחד שיקבל תמורה פוליטית יכול לתמוך בנסיגה. אלה כל מיני תמורות. - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת סער, זה מקובל עליך?
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הודעת סיכום מטעם סיעות העבודה, מרצ ועם אחד:
       
       1. הכנסת תומכת בהחלטת ראש הממשלה על פינוי יישובים בחבל-עזה.
       
       2. הכנסת קוראת לראש הממשלה לעשות מאמץ לבצע את תוכנית הפינוי תוך הגעה להסכם עם הצד הפלסטיני על תוכנית שלום כוללת.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       בשביל סיעה שלא היתה פה במשך ארבע שעות, יש לכם הודעה ארוכה מאוד.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       הייתי פה כמעט כל הזמן, ולכן אני קוראת את ההודעה.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת איתן.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אורון, אתה פעיל היום ובאופן סולידרי ובאופן מיוחד עם הקואליציה. מה קרה?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       שמעתי את ההודעה, ואני תומך בה בכל לב.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. עתה, הודעות הסיכום. נא לא להפריע. בבקשה לסיים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זו הודעת סיכום ראשונה של העבודה שתקבל פה רוב - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בר-און.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
	3. הכנסת תתמוך בכל מהלך של ממשלת ישראל אשר יביא לקידום השלום באזור תוך הבטחת היכולת של אזרחי שני העמים לחיות בשלום וביטחון, להתפרנס ולהזדקן בכבוד.

	4. הכנסת תובעת מממשלת ישראל להכין תוכנית, תוך העמדת התקציב הראוי, לקליטה בכבוד באזורי התיישבות חדשים בנגב ובגליל לתושבי חבל-עזה שייאלצו לפנות את בתיהם.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. עתה, הודעת סיכום מטעם סיעת שינוי. חבר הכנסת בריזון, בבקשה.
       
     
רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חשבתי שהודעת הסיכום שלנו תהיה הקצרה ביותר, אבל חבר הכנסת סער הכה אותי שוק על ירך.
       
       הודעת סיכום מטעם סיעת שינוי: 
       
       הכנסת מברכת על תוכנית ההתנתקות מחבל-עזה. 
       
       ראוי שהחלטה מסוג זה תתקבל בממשלה ובכנסת - המוסדות הראויים והמיועדים לכך. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. קצר וקולע. הודעת סיכום בשם סיעות האיחוד הלאומי, ש"ס ומפד"ל. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ש"ס ומפד"ל?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השרים, הצעה בשם סיעות האיחוד הלאומי, ש"ס ומפד"ל לסיכום הדיון: 
       
       1. הכנסת מחזקת את ידי מתיישבי חבל-עזה, שכדברי שרון בעבר: "הם הציונים האמיתיים ובשבילם גבעות השומרון, הרי יהודה, חולות חבל-קטיף ונצרים אינם רק זכות היסטורית, אלא גם בית לאומי". 
       
       2. הכנסת קוראת לראש הממשלה להביא את נושא עקירת היישובים לדיון ולהכרעה בממשלה ובכנסת לפני כל מהלך מדיני אחר. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הודעת סיכום מטעם סיעת חד"ש-תע"ל - חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. 
        
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, הודעת סיכום מטעם סיעת חד"ש-תע"ל על התוכנית לפינוי יישובים בחבל-עזה ומשאל-עם: 
       
       1. הכנסת קוראת לממשלה לפנות את כל ההתנחלויות ברצועת-עזה ובגדה המערבית במסגרת הסכם שלום עם הרשות הפלסטינית. 
       
       2. הכנסת קוראת לממשלה להפסיק לאלתר את הפעולות הצבאיות הנפשעות המבוצעות נגד העם הפלסטיני בשטחי הרשות הפלסטינית ובשטחים אחרים, זאת על-פי החלטות מועצת הביטחון 402 ו-409 ועל-פי דרישת הקהילה הבין-לאומית. 
       
       3. הכנסת קוראת לממשלה להסיג את הצבא מהשטחים ולהחזירו לתוך גבולות ישראל. 
       
       4. הכנסת קוראת לממשלה להודיע על נכונותה המיידית לחזור לשולחן המשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית על בסיס כיבוד הלגיטימיות הבין-לאומית ויישום החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338 ולראות ביוזמה הסעודית שהתקבלה על-ידי הליגה הערבית יוזמה שמאפשרת השגת שלום בין ישראל לבין העם הפלסטיני ועם כל המדינות הערביות.
       
       5. הכנסת  קובעת, שרק פתרון המבוסס על כיבוד זכויות כל עמי האזור להגדרה עצמית, לרבות זכות העם הפלסטיני להקמת מדינתו העצמאית בשטחים שנכבשו ביולי 1967 ובירתה ירושלים המזרחית לצדה של מדינת ישראל,  יכול להוות שלום יציב שיחזיק מעמד.
       
       6. הכנסת קוראת לממשלה להפסיק את בניית החומה ולפרק לאלתר את הקטעים שכבר נבנו. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הודעת סיכום מטעם סיעת בל"ד. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       סיעת הליכוד מחשקת את ראש הממשלה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       1. הכנסת קוראת לממשלה לפנות מהגדה המערבית ומרצועת-עזה את כל ההתנחלויות והמחסומים ולפרק את גדר ההפרדה. 
       
       2. הכנסת קוראת לממשלה להתחיל מייד במשא-ומתן עם הפלסטינים על בסיס החלטות האו"ם.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הודעת סיכום מטעם סיעת רע"ם. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.  לאחר מכן נעבור להצבעות.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הצעה לסיכום הדיון בתוכנית לפינוי יישובים מעזה ומשאל-עם, מטעם סיעת רע"ם: 
       
       1. הכנסת מברכת על תוכניתו של ראש הממשלה לפינוי עזה, ואם ראש הממשלה אכן יעשה זאת יש בכך לפתוח פתח לשלום צודק ובר-קיימא עם הצד הפלסטיני ולשימת קץ למעשי העוול ושפיכות הדמים המתמשכים. 
       
       2. הכנסת קובעת, כי לראש הממשלה ולשאר המוסדות הנבחרים יש מנדט מלא להכריע בעניין הפינוי המדובר, ואין כל צורך ללכת למשאל-עם, דבר שהוא זר להווי החוקי והחוקתי במדינה. 
       
       3. הכנסת קוראת לראש הממשלה שלא למהר לצעדים חד-צדדיים, אלא לשבת עם הצד הפלסטיני ולהגיע עמו להסכם שלום או לפתרון של קבע. 
       
       אם אכן כך הם פני הדברים, הצד הפלסטיני מוכן לעשות זאת  מתוך הסכם וכבוד הדדי, ורחוק מכל צעדים כפייתיים או הכנעת האחר והכתבת תנאים. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אנחנו ניגשים להצבעה. 
       
       ההצבעה הראשונה היא על הצעת הסיכום מטעם סיעת רע"ם.
       
הצבעה מס' 3 
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - 6
נגד - 18
נמנעים - 4
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לא נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שישה בעד, 18 נגד וארבעה נמנעים. ההצעה לא נתקבלה. 
       	
       אנחנו מצביעים עתה על  הודעת הסיכום מטעם סיעת בל"ד. מי בעד? מי  נגד?
       
       
הצבעה מס' 4

בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה  – 6 
נגד - 20
נמנעים - 4
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לא נתקבלה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       שישה בעד, 20 נגד וארבעה נמנעים. ההצעה לא נתקבלה.
       
       אנחנו מצביעים עתה על הודעת הסיכום מטעם סיעת חד"ש-תע"ל.
       
הצבעה מס' 5
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עסאם מח'ול -  6 
נגד - 21 
נמנעים - 3
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עסאם מח'ול לא נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שישה בעד, 21 מתנגדים ושלושה נמנעים. ההצעה לא נתקבלה. 
       
       אנחנו עוברים להצעה בשם סיעות האיחוד הלאומי, מפד"ל וש"ס.
       
הצבעה מס' 6
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אורי יהודה אריאל – 17 
נגד - 10 
נמנעים - אין 
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אורי יהודה אריאל נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       17 בעד, עשרה נגד ואין נמנעים. הצעת הסיכום של סיעות האיחוד הלאומי, מפד"ל וש"ס התקבלה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הודעת הסיכום מטעם סיעת שינוי.
       
הצבעה מס' 7
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת רוני בריזון – 6 
נגד - 13 
נמנעים - 5
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת רוני בריזון לא נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שישה בעד, 13 נגד, חמישה נמנעים. הודעת הסיכום מטעם שינוי לא נתקבלה. 
       
       אנו מצביעים על הודעת הסיכום מטעם סיעת עם אחד, מרצ והעבודה.

הצבעה מס' 8
       
בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת אורית נוקד - 4
נגד -  19
					  נמנעים - 5
הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת אורית נוקד לא נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       ארבעה בעד, 19 נגד, חמישה נמנעים. ההצעה לא נתקבלה.
       
       הודעת הסיכום מטעם סיעת הליכוד - ניגשים להצבעה.
       
הצבעה מס' 9
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער - 15
נגד - 11
נמנעים - אין
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       15 בעד, 11 נגד, אין נמנעים. ההודעה נתקבלה.  
       
       
       

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון  מס' 12), התשס"ד-2004
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/84).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר משה כחלון:
       
       הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 12) - השר נתן שרנסקי, בבקשה.
       
השר נתן שרנסקי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן השר לביטחון הפנים ביקש ממני להודיע על הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 12). 
       
       סעיף 13י לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, קובע הסדר מיוחד לעניין הוצאה מישראל של פלסטינים תושבי הרשות הפלסטינית או תושבי אזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה השוהים בישראל שלא כדין. 
       
       במצב החוקי הנהוג, הגורם המוסמך להורות על השמתו של השוהה הבלתי-חוקי במשמורת עד להוצאתו מישראל ועל הוצאתו מישראל הינו קצין בדרגת רב-פקד ומעלה, שהסמיכו לכך המפקח הכללי של המשטרה. בשל הצורך לאפשר למשטרה יתר גמישות בהעמדת כוח-האדם הנדרש לשם ביצוע תפקידה בהוצאה מישראל של שוהים בלתי-חוקיים משטחי הרשות הפלסטינית ושטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, מוצע לאפשר הרחבת הסמכות כך שהמפקח הכללי של המשטרה יהיה רשאי להסמיך לעניין זה גם קציני משטרה מדרגת פקד ומעלה. 

	אשר על כן, אבקש את הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

היו"ר משה כחלון:

	תודה, כבוד השר. אנו עוברים לדיון על הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004. חבר הכנסת זחאלקה - לא נמצא; חברי הכנסת ברכה וטיבי - לא נמצאים; חבר הכנסת רביץ - לא נמצא; חבר הכנסת פינס - לא נמצא; חבר הכנסת אפללו - לא נמצא; חבר הכנסת בייגה שוחט - לא נמצא; חבר הכנסת דהאמשה - לא נמצא; חברת הכנסת גילה גמליאל - אינה נמצאת; חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נמצא; חברי הכנסת גפני ואיוב קרא - אינם נמצאים; חבר הכנסת בורג. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

	אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר לענייני תפוצות וירושלים, ראשית, אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שתמכו בהודעת הסיכום הקודמת. ראוי שכך יהיה, הצעה מאוזנת ושקולה.

       לעניין החוק המוצע - נכון, החוק הזה הוא ראוי, בעיקר בעת הזאת, שיש - רבים ולא טובים - ארגוני שמאל בין-לאומיים ואחרים, שמנסים להפריע למדינת ישראל בכל דרך, החל בחבלה במתקנים ביטחוניים, בהפגנות, ולצערנו ראינו גם אזרחים זרים שמשתתפים בפיגועים נגד אזרחים ישראלים, שכמובן אינם מבחינים בין דם לדם, בין יהודים לערבים, בין דתיים לחילונים וכו'. לכן הצעת החוק הזאת ראויה שתעבור במהירות - עם שיקול דעת, אך במהירות – כדי לאפשר למשטרה לפעול ביתר יעילות נגד גורמים שרוצים לפגוע במדינת ישראל ובאזרחיה.

	חשוב להדק את הפיקוח במעברים – הן המעברים הבין-לאומיים, שמשם מגיעים חלק מהמפגעים, והן המעברים למדינת ישראל מאזורי יש"ע. יש בעניין הזה בעיות רבות. ראוי שהצבא, משטרת ישראל וכל הגורמים העוסקים בדבר ישפרו את המחסומים בצד האנושי שלהם, עם זאת יקפידו הקפדת יתר בצד הביטחוני, ובזה, אני מקווה, נמנע חלק מהפיגועים הקשים, ונקווה שלא יהיו עוד. תודה.

היו"ר משה כחלון:

	תודה, חבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת עזמי בשארה - לא נמצא; חבר הכנסת אייכלר - לא נמצא; חבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת יצחק וקנין. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):

	אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו שוב עומדים פנים אל פנים מול הצעת חוק נוספת שבאה לקצץ בדמוקרטיה, בזכויות האדם, בחירויות הדמוקרטיות, כאשר ישראל מנסה להתיימר שהיא חלק מהעולם החופשי, אבל היא מקצצת כמו בסלאמי כל חלקה טובה בדמוקרטיה ובחופש ובחירויות הדמוקרטיות. 

       מה שקורה עם הצעת החוק הזאת הוא דבר מסוכן ואיום. עד כמה אפשר להרחיב את הסמכויות של כל איש משטרה? עד איפה אפשר להמשיך ולפגוע בזכויותיהם של אנשים שכל אשמתם, במיוחד מכל קצוות העולם, שיש להם עמדה פוליטית שונה, המנוגדת לעמדה הפוליטית של ממשלת ישראל? 
       
       ממשלת ישראל היום היא הדבר החולף, היא לא הדבר היציב במשוואה הזאת. ואם ישראל תמשיך להתעמר בזכויות אותם אנשים שמגיעים מחו"ל כדי להביע עמדה, גם עמדה סולידרית עם העם הפלסטיני, עמדה אנושית, כפי שקרה במלחמת לבנון, כפי שקרה עם דרום-אפריקה, כשכל העולם קם על רגליו והביע סולידריות במאבקו הצודק של הרוב השחור בדרום-אפריקה - עד מתי מדינת ישראל, ממשלת ישראל תסמוך רק על הכוח שלה, רק על החוקים הדרקוניים שלה כדי להצר את צעדיהם של אלה שבאים לכאן ויש להם עמדה שונה מהעמדה שלה? אנו מדרדרים את הדמוקרטיה, אנו מסכנים אותה בבית הזה.

	אני קורא לחברי הכנסת, לפני שהם יתנהגו כמו עדר וירימו יד בעד, בכל הצעת חוק שמגיעה מהממשלה, לחשוב פעמיים איזו תדמית תהיה לישראל, לחברה הישראלית. אחר כך יעלו לכאן ויבכו שיש אווירה אנטישמית ואנטי-ישראלית, שהעולם רואה בישראל מדינה מסוכנת לעולם. אנו בונים את הסכנה הזאת יום-יום על-ידי חוקים כאלה.

	לכן, זה הזמן להתעשת ולומר "סטופ", אי-אפשר להמשיך, אי-אפשר להעביר את החוק הזה. החוק הזה מסוכן לציבור בישראל; מסוכן, אם תרצו, לעם היהודי, כי הוא יתרום לכך שהוא יביא עליו קללה בעולם כולו. אני חושב שבמקום הצביעות שמובאת כאן כאשר מדברים על אנטישמיות או ביקורת אנטי-ישראלית בעולם, יש לנקוט עכשיו את הצעד הנכון ולא לתת לחוקים האלה לעבור הלאה בכנסת. תודה רבה.


היו"ר משה כחלון:

	חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, הצעת חוק הכניסה לישראל באה להרחיב סמכויות במשטרת ישראל כדי לפעול באופן כזה שלא יצטרכו, על כל אדם ששוהה פה באופן לא חוקי, את האישור של רב-פקד. צריך להביא את זה לדרגה נמוכה יותר, של פקד. אני חושב שגם פקד זו דרגה גבוהה. 
       
       היום, בפועל, כאשר תופסים שוהים בלתי חוקיים, מביאים אותם אפילו בקבוצות לתחנת המשטרה, והמשטרה מעבירה אותם חזרה, לפעמים עם אזהרה מסוימת, לפעמים עם קנס. הסלחנות שם היא מעל ומעבר, ולכן הצעת החוק אולי באמת באה לעשות איזה סדר כדי להקל על עבודת הקצינים הבכירים, אבל בפועל מה שאמור פה לעשות את הסדר, זה הגדר.  אני מקווה שהגדר הזאת תמנע כניסת פלסטינים, ותהיה יותר ביקורת וגם בקרה על כל פלסטיני שנכנס מהשטחים. 
       
       רק לא מובן לי למה דברי ההסבר מתייחסים בעיקר לתושבי אזור יהודה ושומרון וחבל-עזה, או תושב שטחי המועצה הפלסטינית שאינו ישראלי ששוהה בישראל בלא היתר. למה זה לא מופעל גם כנגד השוהים הבלתי-חוקיים שהם סינים וזרים שבאים מכל מיני ארצות?
       
       אגב, רק היום ראינו בעיתון שביפן החמירו עם זרים שבאים ליפן ורוצים לעבוד על-ידי הטלת קנס של 30,000 דולר וגירוש. הקנס שמוטל על כל עובד שמגיע כ"טוריסט" ובסופו של דבר מתברר שהוא מתכוון לשהות על מנת לעבוד ולהשתקע שם, הוא גבוה ביותר. תראו מה קורה בארצות-הברית. היום ארצות-הברית מאוד-מאוד מחמירה אפילו במתן ויזה לישראלים ואפילו לאנשים שידועים כאנשי ציבור. היא בודקת היטב לפני שהיא נותנת אשרה. 
       
       אצלנו במדינת ישראל אין שליטה. כל מי שרוצה להיכנס, נכנס באין מפריע. אני לא יודע מה תעשה משטרת ההגירה. יש למעלה מ-100,000 פלסטינים שכבר הקימו פה משפחות. הם גרים ביפו, הם גרים בכפרים במדינת ישראל. האם יש איזו תוכנית כמו התוכנית לגבי אותם עובדים זרים, שבמאמץ רב הצליחה לעצור ולמתן את ההגירה ההמונית של אותם סינים ועובדים זרים אחרים? מה יעשו עם אותם עשרות אלפים רבים מירדן, מעזה ומשומרון שהיום חיים במדינת ישראל? מה החוק הזה אמור לעשות לא רק עם אותם שוהים, אלא עם אלה שאולי מחפים על שהייתם? 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. הבנתי שחבר הכנסת מרגי מוותר על זכות הדיבור שלו. אדוני השר, אתה רוצה להשיב? לא. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004. מי בעד ומי נגד - ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 10

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
נגד – 2
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004, 
לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       השם שלי עדיין רשום שם. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אז אני מצביע במקומך, וזה לא בסדר. 
       
       ההצעה התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ברוב של 11 מול שני מתנגדים. אני מודיע לפרוטוקול שלא החליפו את שם היושב-ראש, ולכן, חבר הכנסת כחלון הצביע בעד הצעת החוק וחבר הכנסת ברכה הצביע נגד הצעת החוק.  
       

       
הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (שיקול דעת של חברי ועדה לבחירת 
נושאי משרה שיפוטית) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/36).]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מזמין את חבר הכנסת בר-און להביא את הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (שיקול דעת של חברי ועדה לבחירת נושאי משרה שיפוטית) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו שעברה בקריאה טרומית ואושרה בוועדת החוקה, חוק ומשפט כמעט פה-אחד לקריאה ראשונה קובעת, כי חברי הוועדה לבחירת שופטים יפעלו בהצבעתם על-פי שיקול דעתם ולא יהיו מודרכים על-ידי החלטות הגוף שמטעמו הם חברים במועצה. 
       
       במקביל, כל הדברים האלה חלים גם על חוק הדיינים שלפיו בוחרים דיינים, על חוק הקאדים שעוסק בבחירת קאדים, חוק בתי-דין דרוזיים שלפיו בוחרים קאדי שרעי וקאדי מד'הב, ובחוק השיפוט הצבאי שלפיו נבחרים שופטים צבאיים. 
       
       הצעת החוק הזאת מביאה לכלל הסדר נורמטיבי דבר שנקבע בפסיקת בית-המשפט העליון לפני למעלה מ-20 שנה. אני מצטט שלוש שורות מפסק-הדין של ממלא-מקום הנשיא דאז יצחק כהן: "השרים שהם חברי הוועדה אינם מפעילים את שיקול דעתם בה על-פי הוראות הממשלה או על-פי החלטותיה, אלא משהתמנו לחברי הוועדה חייב כל אחד מהם בפעולותיו כחבר בוועדה לפעול על-פי שיקול הדעת שלו". 
       
       השורה השנייה שאני קורא היא מפסק-הדין של השופט משה בייסקי: "אין להתעלם מכך כי באותו הרכב של ועדת המינויים עשויים להתנגש אינטרסים או השקפות בין החברים ביחס למועמדים מועדפים לכהונה שיפוטית, ואולם ניגודים אלה מקורם לאו דווקא בשמירת האינטרס של הגוף, אשר מתוכו נבחרו החברים בוועדה, לא רק משום שוועדת המינויים כגוף סטטוטורי היא עצמאית, ובמסגרת פעולותיהם אין החברים צריכים להיות מודרכים על-ידי הגוף שבחר אותם".
       
       העניין הזה, תכליתו למנוע הצבעה סקטוריאלית. 
       
       אני מבקש מהחברים את התמיכה בהעברת החוק בקריאה הראשונה שלו. תודה רבה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת בר-און. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון על הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (שיקול דעת של חברי ועדה לבחירת נושאי משרה שיפוטית) (תיקוני חקיקה). ראשון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, לשם שינוי אני נענה לבקשת חבר הכנסת בריזון משינוי, אחרת לא היה שום שינוי להיענות. 
       
       אני רוצה לתמוך בהצעתו של רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת. ההצעה, כמובן, היא על רקע דברים קשים ששמענו וקראנו, וראוי לתקנם ויפה שעה אחת קודם. ראוי שהבית יתאחד על הצעה כזאת שחוצה מחנות ואיננה קשורה לימין ושמאל, ובזה נתקן את המערכת השיפוטית. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת אופיר פינס - לא נמצא. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, אני תומך בהצעת החוק. הייתי באמצע עבודה בחדר, אבל באתי לתמוך בחוק. החוק ראוי ונכון, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על מערכת המשפט הישראלית. 
       
       המציאות הזאת של הריכוזיות שבה פועלת הוועדה לבחירת שופטים - אבל זה לא רק שם, כאשר קו אחד מנחה את כל המערכת, קו אידיאולוגי אחד – כאשר מגיעה לוועדה לבחירת שופטים קבוצה מסקטור מסוים, והיא צריכה להצביע ולבחור שופט, היא צריכה לעשות זאת כפי שמכתיבה לה הקבוצה, או יותר נכון כפי שמכתיב לה ראש הקבוצה. אנחנו יודעים כמה תקלות וכמה נזק אידיאולוגי הדבר גורם למערכת המשפט כאשר יודעים, למשל חברי הוועדה האחרים, שהשופטים שנמצאים בוועדה לבחירת שופטים מחליטים מראש מי ייבחר לשופט. חבר הכנסת בר-און, אני טועה במה שאני אומר? 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה שאלת?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני לא בטוח שחבר הכנסת בר-און היה אומר "כן".

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא יכול להיות מצב, שכאשר אתה יושב בוועדה לבחירת שופטים, נבחרת על-ידי קבוצה מסוימת – נניח שאתה שופט; אני לא אומר דווקא הם. אתה נבחר לוועדה לבחירת שופטים, והמצב הוא שאתה בא כאילו עם הוראה מוכנה מראש, ובמקום לבחון מי טוב יותר, מי ראוי יותר, כל אחד לפי שיקול דעתו – הרי לא לכל אחד יש אותה עמדה על כל אחד - והמציאות הזאת שבאה קבוצה, ובעצם בסופו של דבר היא גם מכתיבה לאחרים איך ייבחר שופט, היא דבר שגורם לאי-אמון במערכת, שהולך ומחריף. 
       
       לכן, הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת רוני בר-און היא הצעה ראויה; אגב, כמו הרבה הצעות שלו, על אף היותו בליכוד.

רוני בריזון (שינוי):
       
       מה שנקרא converted compliment.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת, ואני קורא לכולם לתמוך בה. היא ראויה ונכונה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
	תודה. חברי הכנסת רביץ, בשארה, קרא, זחאלקה, אלסאנע – אינם נמצאים. חבר הכנסת ברכה נמצא אבל לא יכול לדבר. חברי הכנסת רמון, וילן, והבה, אפללו ושטרן - לא נמצאים.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני פה. אבל אני מוותר.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת נסים זאב לעולם לא יוותר. אחריו – חבר הכנסת מרגי.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אם היו הרבה דוברים ייתכן שהייתי מוותר. אבל מאחר שהדוברים כאן הם מתי מעט, והחוק הוא בכל זאת חוק מאוד רציני, וככל שהדוברים רבים יותר נראה שההתייחסות להצעת החוק היא בכבוד רב יותר, אני רוצה לדבר.
       
        אני בהחלט תומך בהצעת החוק. מאחוריה מסתתרים צדק והיגיון שמחייבים שחברי הוועדה לבחירת שופטים יפעלו בהצבעתם על-פי שיקול דעת ולא יהיו מודרכים על-ידי מי שמטעמם נהיו חברים בוועדה. 
       
       אנחנו יודעים שחברי הוועדה נבחרים על-ידי סיעות הבית, ואנו יודעים איך כל סיעה נלחמת שהמועמד יהיה הנבחר, ועושים דילים בין הסיעות. בסופו של דבר זה בא לידי ביטוי גם בהשקפה האידיאולוגית. כלומר, כשאני בוחר שופט הוא מייצג משהו ויכול להיות שהוא ייטה לכיוון קצת יותר ימני או יהיה יותר שמאלן, אבל זה לא הופך אותו לשופט פחות אמין חלילה. 
       
       אולם, יש צורך שהצביון של השופטים וההרכב של השופטים יהיה מכל חלקי העם. לכן, כשכולם סרים למרותו של אותו אחד שכולם חוששים לחלוק על דעתו, בעצם מה שנעשה בבית הזה נהפך לאנטי-דמוקרטי. כי ברגע שאני לא יכול להביע את דעתי ואני פועל בניגוד לעמדתי ולהבנתי, בעצם אני פועל לא נכון. 
       
       מבחינת העניין, זה מלאכת מחשבת שאסרה התורה, ואנחנו לא יודעים את מחשבותיו של כל אחד כשהוא בא לבחור, ואם במסתרים הוא קיבל הוראה כזאת או אחרת. אנחנו יודעים שיש קבוצות לחץ ויש דעות לכאן ולכאן, ואני לא רואה איך עם חוק כזה משנים באופן מהותי, כדי שלאחר מכן יהיה שיקול דעת טהור ונקי מכל לחץ. 
       
       אבל, אני רוצה להזכיר לכם, שמי שהיה הדיין הראשון, ראש אבות בתי-הדין, שבחר את הדיינים, היה משה רבנו, כפי שכתוב: ויבחר משה אנשי חיל מכל ישראל וייתן אותם ראשים על העם – שרי אלפים, שרי מאות, שרי חמישים ושרי עשרות ושופטים. לכן הבחירה חייבת להיות על-ידי אותו מנהיג גדול, שנותן את הקו ומנחה את הדרך.
       
היו"ר מוחמד ברכה:

       תודה לחבר הכנסת זאב. חבר הכנסת מרגי - לא נמצא; חברת הכנסת לבני - לא נמצאת. בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי בעיה עם החוק לגופו של עניין, ואני חושב שההצעה יכולה להיות מאוד טובה. אבל יש לי בעיה אחרת: למה צריך חוק כזה, חבר הכנסת בר-און? זה לא מובן  מאליו ולא ידוע ולא ברור שחברי גוף כזה יש  להם  כל הזכאות וכל הסמכות לקבוע לפי מיטב הבנתם ומצפונם? הרי למדנו במשפטים, עוד בימים הראשונים, מתי צריך לחוקק חוק: כאשר באים להסדיר מצב ולהחזיר את הדברים כאילו לדרך הנכונה והישרה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       שמעת את הדברים?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כן. שמעתי את הדברים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בכל זאת אני בדעתי. אני חושב שהחוק מיותר, אף כי לגופו של עניין הוא חוק נכון וצודק, ומובן מאליו שחברי גופים כאלה הם עצמאים בדעתם ובשיקול דעתם, ואף אחד איננו יכול ואיננו אמור בצורה כלשהי להשפיע עליהם. אני לא רוצה להרחיב ולומר שאם ירצו להשפיע עליהם, אני לא יודע אם החוק הזה יכול לעזור. 
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, אומר את עיקר דברי לשומעינו הערבים. 
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום. הצעת החוק היום עוסקת בשמירה על חופש הפעולה של חברי הוועדות למינוי דיינים ושופטים, כך שיפעלו בחופש מוחלט, הרחק מהמוסדות או מהשיקולים שהביאו אותם לתפקיד זה.
       
       אולי כדי להבהיר יותר אומר שיש ועדות לבחירת שופטים בבתי-משפט אזרחיים, וכן ועדות למינוי דיינים. חברי הוועדות האלה יכולים להיות שרים, חברי כנסת וחברים ממוסדות אחרים. הצעת החוק שאנו דנים בה היום באה להבטיח לחברים אלה חופש מחשבה וחופש שימוש בסמכותם, הרחק מהמוסדות ששלחו אותם. הממשלה לא תוכל להורות לשר בוועדה כזאת כיצד להצביע, ומפלגה לא תוכל להורות לחבר כנסת שהוא חבר בוועדה למינוי דיינים, כיצד עליו להצביע או איזה דיינים עליו להעדיף. הכול יתנהל לפי רצונו, בחירתו והשגתו של חבר הוועדה הממנה את הדיינים או השופטים האלה.
       
       כמו כן, אמרתי שהצעת חוק זו היא עניין מצפוני ומובן שאינו מצריך חקיקה רשמית. ייתכן שהפן השלילי בהצעת חוק זו הוא מהעולה ממנה – שהעניינים בוועדות אינם מתנהלים בצורה תקינה ולכן נדרשת חקיקת חוק זה. לדעתי, זה ההיבט היחיד שיכול להוביל להתנגדות להצעת החוק, אבל בפועל אינני מתנגד להצעה זו, שכן שיקול חופש הפעולה של חברי הוועדות עולה בחשיבותו על כל שיקול אחר. תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה.)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה - אחרון הדוברים בעניין הזה. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הגיעה אל מליאת הכנסת בין השאר כתוצאה מפרסומים ששפכו אור על הדרך שבה שופטי בית-המשפט העליון עוסקים במינוי שופטים ובמיוחד שופטים לבית-המשפט העליון. 
       
       כדאי לשים לב לדבר מאוד מעניין: במדינת ישראל, מבין כל הדמוקרטיות המערביות – ואולי אפשר אפילו לומר, בכל העולם כולו - לרשות השופטת יש העוצמה החזקה ביותר מכל רשויות השלטון. כאשר משווים את העוצמה של הרשות השופטת בישראל לעוצמות של רשות שופטת בכל מדינה דמוקרטית אחרת – לא-דמוקרטיות על אחת כמה וכמה - מוצאים שהרשות השופטת בישראל יש לה כוח גדול מול הרשות המבצעת ומול הרשות המחוקקת. 
       
       נתון נוסף בהשוואה בין-לאומית: כאשר מסתכלים על מידת האמון של הציבור ברשות השופטת במדינת ישראל, מוצאים שמידת האמון היא מן הנמוכות מבין אותן מדינות דמוקרטיות שבהן יש רשות שופטת בעלת עוצמה. כלומר, אנחנו רואים איזה מין דבר שיכול ללמד אותנו משהו. מצד אחד עוצמה גדולה, מצד שני לגיטימיות יחסית נמוכה - היא אומנם גבוהה מאוד ביחס לכנסת, אבל היא נמוכה ביחס לרשויות שופטות במדינות אחרות. היא מגיעה לפחות מ-70%. 
       
       אני מעיר את הדברים האלה מתוך רצון לומר, שבין השאר, הנושא של מינוי שופטים והדרך שבה בית-המשפט העליון מפעיל מדיניות שהציבור, רבים בציבור מרגישים בה מדיניות כוחנית - לא מזמן שמענו על החרמה של - אני לא יודע אם זה נכון, אבל כך דווח בתקשורת, שנשיא בית-המשפט העליון מחרים את כנס לשכת עורכי-הדין, כי הם מעזים לבצע משוב מול התנהגות השופטים. אנחנו מכירים את המדיניות של אקטיביזם שיפוטי שמעוררת התנגדויות ממול, והנקודה שאותה אני רוצה לבוא ולומר היא: אנחנו חרדים ליוקרה ולכוח של בית-המשפט, אף שלפעמים אנחנו, כאנשי הרשות המחוקקת, רואים שיש כאן איזו מגמה בהחלשת הרשות המחוקקת על חשבון הרשות השופטת. לזה אנחנו לא מסכימים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לכמה זמן עוד אדוני זקוק?
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני מסיים בעוד דקה, בבקשה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה זקוק ליותר זמן? אני מוכן.
       
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       עוד דקה. אני מודה לך מאוד על האדיבות שבה - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יושב-ראש ועדת החוקה.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       בתגובה על כך שאני פעם - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא חשוב, אני מציע לא להתעסק בזה.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אבל אני מסיים. אני לא רוצה להאריך בדיבור. אני רק רוצה שהדברים שאמרתי יהיו ברורים: אנחנו חייבים, בצד המאבק שלנו על הגנת הכנסת וסמכויותיה, להגן על יוקרת בית-המשפט, על הלגיטימיות שלו ועל יכולתו לשמור על שלטון החוק בישראל, ולפעמים גם להגן מפני צעדים שרירותיים של הכנסת. אבל הוא צריך לעשות את זה במידה ראויה, בחוסר התערבות, ולא להתערב בנושאים שבהם הוא לא צריך להתערב. כמו למשל, להכתיב מי יהיו השופטים. שופטים ייבחרו, וברגע שהם ייבחרו הם יהיו שופטים עצמאים, יוכלו לשפוט כהלכה, ודווקא כשבית-המשפט העליון או נציגיו מתערבים, זה עלול לפגוע בתפקודם כאשר הממנה אותם הוא גם זה שיהיה נשיא בית-המשפט שבו הם יעבדו. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הערת סיכום של חבר הכנסת רוני בר-און, כמי שהגיש את הצעת החוק - בבקשה, אדוני.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       משפט אחד. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין בהצעה הזאת שלי שום התרסה כלפי אף אחד, ההצעה הזאת איננה מביטה אחורה, ההצעה הזאת מסתכלת רק קדימה. אני מבקש את תמיכתכם, תודה רבה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת  בר-און. 
       
       רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (שיקול דעת של חברי ועדה לבחירת נושאי משרה שיפוטית) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004,  שמספרה  כ/36 - פ/1224. ההצבעה החלה. בבקשה, רבותי. 
       
       
הצבעה מס' 11
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 20
נגד - אין 
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (שיקול דעת של חברי ועדה לבחירת נושאי משרה שיפוטית) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.  
 
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, ברוב של 20 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, והיא תועבר להמשך הכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
       

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 79) (איסור מכירת משקאות משכרים 
לקטין - הרחבת תחולה והעלאת הענישה), התשס"ד-2004
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/33).]
 (קריאה ראשונה)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 79) (איסור מכירת משקאות משכרים לקטין - הרחבת תחולה והעלאת הענישה), התשס"ד-2004 - של חבר הכנסת רוני בריזון. הצעת החוק מובאת לקריאה ראשונה. בבקשה, אדוני. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מורי ורבותי, אני מביא לפניכם היום לקריאה ראשונה את הצעת חוק העונשין (איסור מכירת משקאות משכרים לקטין). הכנסת, ברוב גדול, הצביעה בקריאה הטרומית, הוועדה עשתה מלאכתה נאמנה, הסתייגויות אין, והדיון עבר במהרה. 
       
       אנחנו מבקשים להגן על קטינים, על הילדים שלנו, של כולנו, מפני המגפה הזאת של שימוש במשקאות משכרים. המועצה לשלום הילד מדווחת לנו שכ-40,000 ילדים נמצאים היום בסיכון של אלכוהוליזם פעיל או סביל. מחובתנו לדאוג להם, מחובתנו לאסור את מכירת המשקאות המשכרים גם באותם מקומות שבהם היום אין איסור למכור אותם לקטינים. 
       
       אני מבקש להזכיר לחברי חברי הכנסת, שכשזה נוגע לילדים אין קואליציה ואופוזיציה. על כולנו מוטלת החובה להגן עליהם. הממשלה קיבלה רק לפני יומיים - ואני רואה בהחלטה הזאת תנא דמסייע - החלטה בנוגע למכירת מוצרי טבק לקטינים. שתי הצעות החוק האלה הרי הן בעצם ביד אחת. אנחנו מגינים עליהם מפני מוצרי אלכוהול, אנחנו מגינים עליהם מפני מוצרי טבק, והחובה הזאת להגן חלה על כולנו. 
       
       אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד הצעת חוק זו, בעד העברתה לוועדה, כדי שתוכל לבוא לפניכם לקריאה שנייה ושלישית, תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת בריזון. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון על הצעת החוק. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. אני לא אקרא שמות, כי אני רואה מי נמצא כאן. 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, כולנו שותפים בדאגה לנוער, לילדים, ומוטרדים מתופעות שליליות שהולכות ומתרבות. ההגבלות המינוריות שאנחנו מבקשים להטיל על בני-הנוער, אם בתחום המשקאות המשכרים ואם בתחום הסיגריות והטבק, כפי שהזכיר חברי חבר הכנסת רוני בריזון, כאותה הצעה שהביא שר הבריאות לממשלה וכמותה גם הנחתי על שולחן הכנסת, ברור כי אין מאחוריהן מניעים דתיים או שמרניים, אלא דאגה כנה מההידרדרות של הנוער והההיגררות שלו לאלכוהול ולטבק. 
       
       עניינו של חוק זה החמרת האיסור על מכירת משקאות משכרים, אלכוהוליים, לקטינים, וכן החמרת הענישה על כך. 
       
       היקף המכורים לאלכוהול בישראל גבוה מאוד: מדובר על כ-100,000 איש בגילים 12-40, ועוד 60,000 מעל גיל זה. כך עולה מנתוני הרשויות, כמו האגודה למניעת אלכוהוליזם והרשות למלחמה בסמים. הנזקים הנגרמים מכך נאמדים ב-3 מיליארדי שקלים בשנה. 
       
       ההצעה הזאת מתמקדת בנוער, ולצערי, כשמדובר מגיל 12, אפשר לומר שמדובר על ילדים. שיעור השתייה בקרב הצעירים אצלנו נמצא בעלייה מתמדת. כמובן, השלכות התופעה קשות ומתבטאות בעבריינות, באלימות, בקטטות, בתאונות דרכים וכו'.

	אם ננסה להתחקות אחר הגורמים לכך, נגיע מן הסתם להשלכות הקשות של העוני, הבערות, שלא כאן המקום להיכנס אליהן, אם כי יש להתמודד כמובן עם הבעיות מן השורש. אבל עד שזה יקרה, מוצע כאן לאסור מכירת משקאות חריפים לקטינים, ולא רק לשם שתייה במקום, כפי שמוגדר היום בחוק העונשין, דבר שהותיר פתח נרחב למכירת משקאות חריפים לקטינים ופטר את המוכרים מאחריות פלילית על כך. כמו כן, מוצע להכפיל את העונש על מי שעובר על האיסור, משישה חודשי מאסר לשנה, כדי להגדיל את ההרתעה נוכח המצב המידרדר. 

       כדי לסבר את אוזנינו, אזכיר נתון מאלף שמסר יושב-ראש האגודה למניעת אלכוהוליזם בישראל: לפני 12 שנה היו בישראל כ-200 פאבים, והיום יש יותר מ-5,000. 
       
       כשגם ילדים משתכרים לבלי הכר ומידרדרים להתנהגות בעייתית, הרי זו בעיה של כולנו. כיושבת-ראש השדולה למען הילד הנחתי את הצעת החוק הזאת, וכמותה הניח גם חבר הכנסת רוני בריזון, ואני קוראת לחברי הכנסת שלא להישאר אדישים, להצביע בעד החוק החשוב, כדי להיטיב עם הילדים והנוער שלנו.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רשף חן - לא נמצא; חברת הכנסת מלי פולישוק - לא נמצאת; חבר הכנסת שלגי - לא נמצא; חברי הכנסת אביטל, הירשזון, סולודקין, וקנין, זחאלקה - לא נמצאים; חברי הכנסת טיבי, רביץ, אפללו ובייגה שוחט - לא נמצאים. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק היא הצעה טובה, במטרתה בעיקרה. אין ספק שראוי שמכירת המשקאות החריפים תצומצם, בוודאי תצומצם לגבי קטינים. אינני יודע אם המטרה הזאת תושג דווקא על-ידי הכפלת הענישה, חברת הכנסת פינקלשטיין. אני תמכתי בחוק המקורי, ואני חושב שאכן מכירת משקאות חריפים לקטינים צריכה להיות בגדר עבירה. אבל, השאלה אם המטרה תושג כשנכפיל את העונש. אני חושב שצריך לפעול בדרכים נוספות, אם לא אחרות. העניין החינוכי והכיוון החינוכי יכולים לעזור הרבה יותר מאשר רק להעניש ולהגדיר את זה כעבירה. 
       
       אנחנו יודעים באיזה מצב נמצאים ענייני העבירות והעבריינים במדינה הזאת. רק אתמול פורסם הדוח על הפשע הגואה, המוכפל והמכפיל את עצמו, ואיננו יודעים אם למשטרה יהיה זמן ויהיו הכלים כדי לטפל בדברים האלה. 
       
       לכן, לדעתי צריכים לחפש את תיקון המצב דווקא במישור אחר, אולי בכיוון החינוכי, ועל זה אדבר עכשיו בכמה מלים למאזינינו ולשומעינו בשפה הערבית:
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום. הצעת החוק שאנו דנים בה עוסקת בהכפלת עונש המאסר המוטל על כל המוכר משקאות חריפים לקטינים. החוק הנוכחי גוזר שישה חודשי מאסר בגין מכירת משקאות חריפים לילדים או לקטינים מתחת לגיל 18. לפי הצעת חוק זו תוכפל תקופה זו.
       
       אין לי התנגדות לכך, אבל יש לטפל בבעיה במישור החינוכי וההסברתי יותר מאשר במישור של העונשים, שבהם אין די. ייתכן שהטיפול היעיל בבעיה במקרים כאלה הוא בפנייה אל הילדים, ואל כלל הציבור, במאמץ לצמצם את הסחר בסמים בדרכי נועם ולהביא למניעת השימוש בהם. במישור המילולי אני עושה זאת, השבח לאל, ומתוך רצון לשאת חן בעיני הבורא יתגדל ויתעלה. אם אנשים אחרים יתנהגו באותו אופן, הרי שהחברה כולה תתברך בכך. 
       
       בכל אופן, אני אצביע בעד הצעת החוק, ואין לי התנגדות שיוטלו עונשים על אלו שמוכרים משקאות חריפים לקטינים. תודה.)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת וילן. חברי הכנסת גמליאל, אלסאנע, גפני, קרא, בורג. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

איוב קרא (הליכוד):
       
       רגע, אני כאן.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בבקשה, חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר שהצעת החוק שמועלית היום היא הצעה נכונה, ואני מחזק את ידיך, חבר הכנסת בריזון. אני חושב, שהחוק הזה בא לבשר מלחמה אמיתית בכל המישורים החברתיים שאנחנו נתקלים בהם יום-יום, שעה-שעה, בקרב בני-נוער שלא יודעים להבחין הרבה פעמים בנזקים, שיכולים להיות בהחלט חמורים, בכל הקשור לשימוש בסמים, לצערי הרב, וגם בנושא העישון בכלל. אני שמח שמתקדמות כמה הצעות טובות, דומות להצעות בנושא האלכוהול, גם בנושא הסמים וגם בנושא העישון. זה חשוב לנו מאוד. 
       
       היום נפגשתי עם יושב-ראש מועצת התלמידים הארצית בקשר לעישון בקרב קטינים. מועצת התלמידים מגבה חד-משמעית את הצעת החוק שלי, האומרת שיש לעצור את מי שרוצה למכור או לשדל קטין לעשן סיגריות. מכיוון שיש בהן ניקוטין, חומר ממכר, הדבר הזה בעצם מביא, כמו אלכוהול, לבעיות בכלי הדם, למצב של פגיעה בדרכי הנשימה, מחלות לב למיניהן. לכן, אנחנו, כבוגרים, מצווים לעזור לאותם תלמידים.
       
       בהקשר של הצעת חוק העישון, הסכמתי שבמקום גיל 18 יהיה גיל 17. אני חושב שבכל החוקים צריך ללכת על גיל 17, כי בגיל הזה יש להם זכות בחירה, יש להם אפשרות לקבל רשיון נהיגה, ולכן, אם יש להם דברים כאלה, שבהם הם קובעים עובדות ציבוריות וגם מסכנים בצורה זו או אחרת את הציבור, אם הם לא יודעים להבדיל בין טוב לרע - מן הראוי ללכת לכיוון של גיל 17 מבחינת הקטין, ולא גיל 18. אני חושב שאנחנו מחטיאים את המטרה כאשר אנחנו מכבידים. גם בגיל 17 יש חלק מהם שמתגייסים לצה"ל וחלק מהם כבר עצמאים לכל דבר ועניין, ולכן גיל 17 הוא הגיל הנכון. 
       
       אגב, בארצות-הברית למשל, האיסורים חלים עד גיל 18. באנגליה, גיל 16, בצרפת גיל 16, ולכן, גיל 17 הוא הגיל הממוצע בין כל הנתונים הללו, ואני מציע לבחון את האפשרויות הללו ללכת על גיל 17 באופן גורף, בכל הסוגיות החברתיות שאנחנו נתקלים בהן היום.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת בורג - לא נמצא. חבר הכנסת אורי אריאל - בבקשה, אדוני. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית תרשו לי לברך את המשלחת הפרלמנטרית מברזיל, שנכנסת כרגע לאולם ותומכת בישראל. ודאי היושב-ראש יברך אותם בהרחבה אחר כך. 

קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, יש סדר ויש פרוטוקול. היושב-ראש מברך, אבל אתה תמשיך בנושא.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת החוק היא הצעה ראויה. למיטב זיכרוני היתה שאלה לרבנים אם במסגרת כיבוד אב ואם, כשאב אומר לבנו: לך תביא לי סיגריות, מותר לו לסרב, או שבגלל כיבוד אב ואם הוא חייב להביא לו סיגריות. זו בעיה, כי סיגריות מקצרות את חיי האב, ומשום "ונשמרתם לנפשותיכם" אסור לו. אם אני זוכר נכון, הפסיקה היא שהבן או הבת רשאים לסרב ולא להביא לאב, אם זה מסכן את חייו; נכון הדבר גם בשתייה וגם בסיגריות או כל דבר אחר שמקצר את חייו של האדם.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אם האמא מבקשת מהבן להביא לה סיגריות?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת רוני בר-און, רואים עליך שבינקותך למדת. נדמה לי שעד היום אתה לומד, ונדמה לי שאתה גם יודע את התשובה. בכל מקרה, מאחר שאנחנו מנסים לקצר, אני מסיים בזה. 
       
       ראוי להצביע בעד החוק. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת אורי אריאל. 
       
       רבותי חברי הכנסת, תרשו לי לברך את המשלחת שיושבת ביציע, משלחת של מכובדים, של 20 חברי פרלמנט מברזיל, בראשותו של הסנאטור מרסלו קליבלה, שהגיעו לביקור בן שבוע בישראל, בלוויית ראשי הקהילה היהודית של ברזיל.
       
       הביקור יוצא דופן בהיקף המשלחת ובחשיבות שלה, ואנו מקווים שבאמצעותו יתחזק הקשר בין העם בברזיל לעם בישראל בפורומים הבין-לאומיים. ברוכים הבאים.
       
       אנחנו עוברים הלאה. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר לענייני תפוצות, חברי חברי הכנסת, גם אני רוצה להצטרף לברכות למשלחת שהגיעה אלינו מברזיל הרחוקה. כיהנתי כיושב-ראש האגודה הבין-פרלמנטרית ישראל--ברזיל בקדנציה הקודמת. אני באמת שמח לראות משלחת כל כך גדולה של סנאטורים וחברי קונגרס ברזילאים שהגיעו לכאן. זה כבוד גדול למדינה, ואנחנו מכבדים אתכם ושמחים לקבל אתכם כאן, בכנסת ישראל בירושלים.
       
       אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לתמיכה בהצעת החוק של חבר הכנסת בריזון, ואני גם מברך את הממשלה על כך שהיא יוזמת הצעת חוק שתמנע מכירת סיגריות לקטינים. לא במקרה החוק הישראלי מבדיל בין קטינים לבגירים, וזה נכון לגבי הרבה מאוד תחומים, לרבות התחומים האלה, שהם ממכרים ומשכרים תרתי משמע. טוב נעשה אם נקבע את הכללים ואת אמות המידה, אף שלא יהיה קל לאכוף אותם ולא יהיה קל לעמוד בהם. 
       
       אני למוד סבל וניסיון של חוסר היכולת של ממשלת ישראל לאכוף את החוקים שאנחנו מחוקקים בכנסת. אני מקווה מאוד, אדוני חבר הכנסת בריזון, שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית תתעכב בעיקר על דרכי האכיפה, כי הכלל ברור, מקובל ומוסכם. השאלה היא אם החוק הזה יישאר אות מתה, או שהוא ייאכף בצורה כזאת שתשיג את מטרתך כמחוקק ואת מטרתנו כמי שתומכים בהצעת החוק הזאת. אני מקווה מאוד שכך יקרה. 
       
       אני רוצה בהזדמנות הזאת לברך את חברת הכנסת גמליאל, שמארחת את המשלחת הברזילאית, על התפקיד שהאגודה הישראלית עושה בהקשר זה. אני מקווה מאוד שאת, בצוותא עם האגף לקשרי חוץ של הכנסת, סגנית המזכיר רות קפלן שנמצאת כאן אתנו, תדאגו לכך שהביקור הזה בישראל יהיה ביקור בלתי נשכח. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת פינס. אני מזמין את חברת הכנסת גילה גמליאל לשאת את דברה במסגרת הדיון, אבל היא, כמובן, מתוקף תפקידה, תעשה את המוטל עליה כלפי המשלחת הנכבדה שנמצאת כאן. בבקשה.


גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את המשלחת הנפלאה, שהגיעה אלינו מברזיל, את הסנאטור, את חברי הפרלמנט שהגיעו ואת הנציגות היהודית. אני רוצה לומר לכם, שזו שעה גדולה לישראל לראות נבחרת נפלאה שמגיעה לכאן על מנת לחזק אותנו בשעה הקשה של מדינת ישראל, עם כל המצב הביטחוני שלנו כאן ועם על המצב הקשה שאנחנו עדים לו ביום-יום. 
       
       את כל האהבה, את כל החום שהבאתם לנו מברזיל אני רוצה להחזיר לכם מהבית הזה, מהפרלמנט הישראלי, מכנסת ישראל בירושלים; לומר לכם כמה אנחנו מודים לכם, גאים בכם ומרגישים שיתוף פעולה אמיץ בין ישראל לבין ברזיל בכל הדרכים שניקח בהן גם חלק בעתיד, בשיתוף פעולה פורה, בכל מה שקשור גם בהיבט הכלכלי. 
       
       אני חושבת שצריך לקחת כדוגמה את הדרך שהתווה נשיא ברזיל, לולה, שיצא בתוכנית שקוראת לאפס רעב בברזיל. אני חושבת שזה דבר מבורך בפן החברתי והכלכלי.
       
       בחצי משפט לגבי הצעת החוק שעולה היום. אני בוודאי תומכת בה. היום נכחנו בכנס בבאר-שבע, הכנס לשלום הילד, וזה בדיוק היה אחד הנושאים שעלו שם. אומנם, היום יש חוק בכל מה שקשור לאיסור מכירת משקאות חריפים בפאבים, אבל לא במכולת ובשאר מקומות, שעדיין קיימת בהם התופעה הקשה הזאת. על כן, אני תומכת בחוק, ואני רוצה לברך עליו. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. רשות הדיבור, מבין חברי הכנסת הנוכחים, לחבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה. אחריו - אחרון הדוברים מבין חברי הכנסת הנמצאים, אלא אם יגיע מישהו רשום, חבר הכנסת נסים זאב.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בקשר להצעת החוק שמונחת היום לפנינו בנושא איסור מכירת משקאות משכרים לילדים, אני פונה כאן לחבר הכנסת רוני בריזון, ואני רוצה לברך אותך, כי זה אחד מהחוקים שבאו לשמור עלינו.  
       
       המטרה היא לא להשתמש בחוק כענישה, אלא להרתיע. יותר מכך, על מנת להרתיע, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מחנכים את הילדים שלנו. לצערי הרב, אנחנו רואים את ההשלכות הרבות על אלה שמתמכרים וההשלכות על אלה שבאים אחריהם. אני מדבר על הנוער בכל הגילים. אין יותר מבורך מלעסוק בנושאים שמטרתם להרתיע ולחנך ולהביא אותנו לחברה יותר נקייה תרתי משמע, מבחינת כל מה שמביא אותנו בסופו של דבר להידרדרות, גם משפחתית, גם מבחינת הפרנסה, גם מבחינת החברה. 
       
       אני תומך בהצעת החוק. 
       
       אדוני היושב-ראש, ברשותך, היום התקיים דיון בוועדת הפנים בנושא ניתוקי המים, בעקבות ההצעה לסדר-היום שהעליתי לפני כחודש וחצי. נכחו בישיבה כל הגורמים. לא יעלה על הדעת, ואני אומר לכם מתוך ידיעה את רשימת היישובים בצפון שסבלו מניתוקי מים. אנחנו מדברים על יותר מ-15 יישובים: מרגליות, מעלות, סאג'ור, חורפיש, בית-ג'ן, שעב, כפר-כנא, והרבה יישובים שמנותקים, בענישה קולקטיבית.
       
       בדיון של היום בוועדה הגענו להמלצה מול כל הגורמים. אני מדבר על האוצר ואני מדבר על משרד הפנים ואני מדבר על השלטון המקומי והרשויות המקומיות ו"מקורות", שהם הגורם העיקרי, והגענו להסכמה שיעשו פסק זמן של חודש, שבחודש הזה ישבו כל הגורמים האלה וילבנו את הבעיות. כי אי-אפשר מצד אחד לבוא בטענות לראשי הרשויות החדשים שנבחרו, ומצד שני, אי-אפשר לא לשלם תמורת המים שאנחנו צורכים.
       
       אני מקווה, אחרי פסק הזמן של חודש - אני כאן פונה בשמכם גם למשרדים השונים, אני מדבר אל האוצר, בעיקר, אל משרד הפנים ואל "מקורות" לראות באזרחים אנשים שמותר להם לקבל אספקת מים סדירה, ובעיקר לאזרחים ההגונים, שמשלמים תמורת המים האלה - אדוני היושב-ראש, לחזור אליך לכאן ולדווח שהבעיה הזאת מאחורינו.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת מגלי והבה. הדברים מאוד חשובים, וחשוב שהכנסת תיתן את דעתה על כל הנושא הזה של ניתוק המים בגין פיגורים של בודדים, או אפילו רבים, והענשת אלה שמשלמים דווקא. אחת ההצעות, חבר הכנסת והבה,  שהועלו לא מזמן, אולי זה היה קנטרני, שדווקא "מקורות" היא שתגבה את מחיר המים ישירות - להוציא את זה מידי הרשויות - והיא תדע מה לעשות. בכל אופן, זה נושא כאוב, ואני ער לו גם ביישוב שאני גר בו. 
       
       חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק העונשין לגבי איסור מכירת משקאות משכרים לקטין, יש בה שני סעיפים. הסעיף הראשון מדבר על הרחבה - אי-אפשר למכור גם בסופרמרקטים משקאות חריפים לילדים. השאלה, מה זה נקרא משקאות חריפים. האם יין זה משקה חריף? בירה זה משקה חריף? הלוא מדובר במשקאות משכרים. בירה זה גם משכר, יין זה גם משכר. מה קורה עם אב ששולח את בנו למכולת לקנות בקבוק יין?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       שילך לבד.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       האם דינו מאסר שנה?
       	
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כן. שילך לבד.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       תראה איזו חשיבה מעוותת. אתה אומר לי כן. הייתי מסכים אתך אם אתה בא להחמיר בענישה לגבי הפאבים. אני מסכים אתך. אתה רואה שהוא מוכר לילד, הוא משדל אותו במכירה, אתה מחמיר בענישה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       נסים זאב, תקשיב שנייה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מוכן להקשיב.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כשאתה הולך באמריקה, אני לא יודע כמה פעמים היית שם - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הייתי הרבה פעמים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - פתאום אתה רואה שהם מחזיקים שקית נייר חומה ביד ומקרבים את השקית לפה. מה יש בשקית? בקבוק אלכוהול. שם אסור לשתות במקומות ציבוריים בשעות מסוימות, אז הם מחביאים את זה. אלה שלא מוכרים להם בפאב הולכים למכולת, הולכים לסופרמרקט, וקונים. כשאבא כל כך דואג, שילך ויקנה לבד.

נסים זאב (ש"ס):
       
       כשאתה אומר משקאות משכרים, אפשר לדבר אולי על ערק, קוניאק, ויסקי. תגדיר. אתה לא יכול להחמיר בבקבוק של יין או בירה. אני שולח את הבן שלי כל ערב שבת לקנות בירה - אני עובר פה עבירה פלילית. דיני מאסר שנה.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אתה לא עובר. מי שמוכר לו עובר.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מי שמוכר.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       הוא לא יכול לדעת שאתה שלחת אותו.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מה קורה עם אותה אמא או אותו אבא, שקשה להם לרדת למכולת ורוצים לשלוח את הילד שלהם?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הוא יעשה משלוח. איך אומרים בטלוויזיה? "משלוחה".
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אנחנו רואים בפועל שהפשיעה גואה. בקושי תופסים בארץ 5% מסוחרי הסמים. הייתי יחד עם איוב קרא בנתב"ג בשבוע שעבר, ורוב הסמים בסופו של דבר הולכים לצרכנים. מה מחפשים פה? עבודה למשטרה ולפיקוח? מי יפקח על זה? תגיד לי. יסתובבו בכל סופרמרקט כדי לראות מי מוכר בירה ומי מוכר יין? תביא לי פסק-דין אחד של בית-משפט שבעקבות מכירת משקה חריף נתנו שישה חודשים, מאסר מרבי. תן לי דוגמה לשלושה חודשים. אתה בא להחמיר לשנה אחת, כאילו זה ירתיע. את מי זה ירתיע? 
       
       תאמינו לי, החוק הזה מיותר. הוא לא רלוונטי, לא מעשי ולא בר-ביצוע, ואני אתנגד לו.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. רבותי, בזה תמה רשימת הדוברים. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 79) (איסור מכירת משקאות משכרים לקטין - הרחבת תחולה והעלאת הענישה), התשס"ד-2004. ההצבעה החלה. בבקשה, רבותי.
       
הצבעה מס' 12
 
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –  9
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 79) (איסור מכירת משקאות משכרים לקטין - הרחבת תחולה והעלאת הענישה), התשס"ד-2004, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ברוב של תשעה תומכים ומתנגד אחד וללא נמנעים, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
       

       
הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 5) 
(החמרת אמצעי אכיפה לגבי סרבן שהוא אסיר או עצור), התשס"ד-2004
[רשומות (הצעות חוק, חוב'  כ/34).]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 5) (החמרת אמצעי אכיפה לגבי סרבן שהוא אסיר או עצור), התשס"ד-2004. ההצעה תידון במליאה בקריאה ראשונה. תציג אותה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. בבקשה.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אנחנו עומדים להצביע בקריאה ראשונה על הצעת חוק שמטרתה להחמיר את הענישה של סרבני גט, שמקשים את לבם ואת ידם וממררים את חיי הנשים שנקלעו שלא בטובתן לסיטואציה סבוכה, כואבת ומתסכלת. 
       
       עלינו להתמודד עם נושא בוער וכואב, שהוא לא רק בעייתן של נשים מסורבות גט. זעקתן אינה בעייתן הפרטית בלבד, והטרגדיה האישית שלהן היא למעשה של כולנו.
       
       חשוב לדעת כי אלפי נשים בישראל הן מסורבות ומעוכבות גט, אך לא כולן "זכו" להגיע לשלב שבו בית-הדין הכריז על בעליהן כעל סרבנים. וכך הדבר נמשך לעתים עשר ו-20 שנה. זהו סבל שאין לתארו במלים. פגשתי לצערי לא מעט נשים כאלה, במהלך כמה דיונים שכינסתי כאן בכנסת ישראל, והדבר נכון בוודאי לגבי מי שמבקשת לשמור על כללי הנישואים והגירושים לפי מסורת ישראל, ואיננה מתחתנת עם בעל אחר כל עוד לא קיבלה גט, או לחלופין היא עלולה לחיות בחטא.
       
       הבעלים מסרבים לתת גט מסיבות שונות, על-פי רוב שרירותיות. נשים אלה סובלות סבל בל יתואר תקופה ממושכת, לעתים גם עשר ו-15 שנים. הן אינן יכולות להמשיך את חייהן, ולא אחת אין להן כל תקווה. 
       
       אחת הבעיות היא, שרק לאחר דיונים רבים בבתי-הדין הרבניים מוגדרת האשה כמעוכבת-גט, אף שלמעשה היא במצב כזה כבר זמן רב קודם לכן.
       
       איננו יכולים להישאר אדישים נוכח המצב הכואב והמחמיר. במאמץ לצמצם את סבלן של הנשים ולהילחם בתופעה, הבאתי לפני המליאה וועדת החוקה, חוק ומשפט הצעת חוק שתחמיר את הסנקציות כלפי בעלים סרבנים. 
       
       מוצע כאן להאריך את משך הזמן שבו מותר לשלוח סרבן היושב בכלא לעונש בידוד, ל-14 יום, במקום לחמישה ימים הקבועים כיום בחוק בתי-הדין הרבניים. אין זה תיקון קוסמטי בלבד - יש כאן אפקט הרתעתי חשוב. שבועיים אינם חמישה ימים. 
       
       הנהלת בתי-הדין, העוקבת מקרוב אחר המתרחש, לא רק תומכת בהצעה, אלא היא היתה שותפה מרכזית בהגשתה, ולדעת הגורמים הרלוונטיים יש בכך כדי להרתיע. 
       
       אני בטוחה כי כל מי שאוזניו קשובות לסבלן של הנשים יתמוך בהצעת חוק זו. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חברת הכנסת פינקלשטיין. אנחנו עוברים לדיון על הצעת החוק. חבר הכנסת אייכלר - לא נמצא; חבר הכנסת אלדד - לא נמצא; חברי הכנסת אפללו, ארדן, גבריאלי, חזן, יאסינוב - אתה רוצה לדבר, אדוני? מבטל. חברי הכנסת אילנה כהן, אליעזר כהן, אתי לבני, סולודקין, סער. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מחזק את ידיך בנושא החוק, ואתמוך בו בכל מאודי. אני חושב שהוא חוק הוגן. 
       
       אני מנצל את הבמה הזאת כדי לבשר בצער על מכת התאבדויות של חיילים; אינני יודע, בצה"ל, לפחות בכפרים שאני חי בתוכם, במגזר שלי, הדרוזי. 
       
       אני רוצה לומר שאני מקדיש את המשפטים האלו כדי שאולי ייפלו על אוזניים קשובות. 
       
       במוצאי-שבת, ביישובי, התבשרנו על התאבדות של חייל, וחשבנו שזה במקרה. לאחר מכן, עוד יום, והתאבדות נוספת. עבר עוד יום, ואבא של צעיר שהלך לעולמו, גם הוא לא בין החיים. שבוע מאוד קשה, מאוד רע, וזו שרשרת של דברים בעת האחרונה בקרב רבים מבנינו, מבני העדה הדרוזית, לצערי. אינני יודע מה הסיבות לכך.  פניתי לשר הביטחון. חשבתי שיהיה נכון להעלות את הנושא הזה לדיון. האם זה בגלל המצב הכלכלי הקשה שבו נמצאות המשפחות? האם זה בגלל אווירה או מלחץ כלשהו? אין לי תשובות. אני פניתי ואני מקווה שייערך דיון מקיף בעניין הזה. 
       
       אחוז המתאבדים שנופל בחלקי לשמוע עליו, לצערי הרב, בתקופה האחרונה, הולך וגדל. והדבר הזה צריך להדיר שינה מעיני כל מי שעוסק במלאכה בראייה ביטחונית. 
       
       לא רק זה. התקשרו אלי נכי צה"ל השבוע, משפרעם, מירכא. אחד מהם, נכה 100% פלוס, פאיז אבו-ראעד, שמועמד לארגון נכי צה"ל, באחת האספות - מזכיר הארגון בחיפה, לצערי הרב, האיש שהוא עיוור, נכה במאת האחוזים - גינו אותו בצורה בלתי דמוקרטית, לא ליברלית, כאשר התעמתו שם בוויכוח פוליטי לגיטימי על ניהול הארגון. 
       
       לכן, על הבמה הזאת, הייתי רוצה ששר הביטחון יתערב בשתי הסוגיות הללו שהן בנפשנו. אלה אנשים שצריך לשמור עליהם מכל משמר, לגבות אותם ולתת להם את הכבוד הראוי. כדאי מאוד ששתי הסוגיות הללו, שתי הבשורות הרעות הללו תיבדקנה לגופו של עניין מהבסיס של האמת ועד בסיס האמת. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת רביץ - לא נמצא; חבר הכנסת זחאלקה - לא נמצא; חבר הכנסת טיבי - לא נמצא. חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אין ספק שמדובר בהצעת חוק לא שגרתית. סך הכול, ההצעה הזאת מציעה להכניס אדם לצינוק ל-14 יום. ואגב, חברת הכנסת פינקלשטיין, אם את רוצה להתעניין בנושא הצינוק, את יכולה לשאול את השר שרנסקי. 
       
השר נתן שרנסקי:
       
       14 יום זה מאוד קל. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אז השר שרנסקי אומר ש-14 יום זה "נישט געפערלעך". לא נורא. אבל זה לא קל לי, אני אומר, כחבר כנסת, לתמוך בהצעת חוק שאומרת שאנחנו נכניס בן-אדם לצינוק.  
       
       מצד שני, ויש צד שני – האשה. בסך הכול, מה הרציונל של הצעת החוק הזאת? מי ששולל את חירותה של האשה ובכוח לא מאפשר לה לחיות את חייה, אז גם צריך לשלול את חירותו. עונש מאסר רגיל, לצערי, בחלק גדול מהמקרים, לא מוכיח את עצמו כאפקטיבי. אנשים מוכנים להיות נמקים בבתי-סוהר - פשוט לא להאמין - ולא לתת גט. אז אם המומחים אומרים שראוי 14 יום - אגב, הם מציעים לתקופות של שבעה ימים ושבעה ימים, לא ברציפות. אז אני חושב שאני אתמוך בהצעת החוק הזאת, עם כל הקשיים שיש בה. 
       
       יש כאן עוד הצעה שצריך לשקול אותה: האם אנחנו רוצים יותר מ-14 יום, לעשות כמה תקופות. ראיתי את זה בדברי ההסבר, וראוי גם על זה לתת את הדעת. 
       
       אבל דבר אחד צריך לדעת: בואו לא נשלה את עצמנו. כל מה שכתוב כאן זה לגבי מי שיש לו פסק-דין ביד. וחברת הכנסת פינקלשטיין - מה עם אותן נשים שאין להן פסק-דין ביד, שבתי-הדין הרבניים מוציאים להן את הנשמה, שלא נותנים להן סעד? את מוכרחה לטפל גם בעניין הזה. אם התחלת במצווה, אז אומרים לך גמור, לא? ככה זה כתוב, פחות או יותר. 
       
       אז אני מציע לך, באמת - לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לנסות לתת גם מזור לאותן נשים ששמענו אותן בוועדה, בוכות על מר גורלן, שכבר שנים מגיעות לבית-הדין הרבני ואין פסק-דין. יש דיון ועוד דיון ועוד דיון - אבל הן לא מקבלות גט, והחיים שלהן נהרסים. ואלה עיקר הנשים. עיקר הנשים הן אלה שאין להן פסק-דין, הרבה יותר מאלה שיש להן פסק-דין שצריך לבצע. 
       
       לכן אנחנו, רק שנדע את העובדות - גם אם החוק הזה יעבור, עדיין הוא לא ייתן מענה להרבה מאוד נשים שראוי שהבית הזה ייתן להן מענה, ואני מקווה שכאשר החוק הזה יגיע לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נעמוד במשימה זו וניתן מענה כוללני, הוליסטי, לבעיה כולה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת פינס פז. חבר הכנסת שוחט - לא נמצא; חברי הכנסת דהאמשה ווילן - לא נמצאים. חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה. 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני צריכה להודות לך גם על כך שקודם נתת לי לדבר לפנים משורת הדין. 
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברת הכנסת, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברתי, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, על עצם העלאת החוק. הנושא כבר עלה אצלנו בישיבה בוועדה לקידום מעמד האשה בעקבות יוזמה של חברת הכנסת פינקלשטיין. שמענו סיפורי זוועות של נשים מסורבות גט שמונעים מהן את החופש האישי שלהן, שמונעים מהן את האפשרות לבנות את חייהן מחדש, שמונעים מהן ומהילדים שלהן לחיות במסלול הגיוני. 
       
       ההצעה הזאת מדברת בצורה ברורה - לפי בקשה של אב בית-הדין הרבני - לתת יותר כלים לבית-הדין הרבני ולאפשר מצב שבו אותם סרבני גט, לאחר שיש פסק-דין של גירושין, כשכבר נקבע, ולמרות זאת הם מונעים מהנשים את מימוש פסק-הדין, יושמו בצינוק. היום החוק מאפשר מקסימום חמישה ימים, כאשר עוד ניתן לראות את סוף-השבוע - נגדיר את זה כך - הצעת החוק מדברת על 14 ימים מקסימום, עם מתן שבעה ימים בחלקים, עם הפסקה של שבוע, על מנת שיהיו לבית-הדין כלים נגד  סרבנים שלא מכבדים ולא מקבלים את הפסיקה של בית-הדין הרבני.
       
       אני רוצה לברך אותך, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. יישר כוח. אני מקווה שכולנו בבית הזה נמנע את המקרים שבהן נשים נפגעות בהיבט הזה. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחברת הכנסת גמליאל. רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח; חבר הכנסת גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אף שנסים זאב לא מוכן להתקזז אתי, אני מוותר. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת בשארה - אינו נוכח; חבר הכנסת פרוש - אינו נוכח; חברי הכנסת אורון, וקנין, מח'ול, רמון ווהבה - אינם נוכחים. נסים זאב, אחרון הדוברים, בבקשה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אם אחמד טיבי היה מבקש ממני להתקזז אולי הייתי עושה את זה. חבר הכנסת אורי אריאל, שאני אתקזז אתך כאשר אנחנו בדעה אחת? אין מה להתקזז. זה מין במינו. 
       
       אני בהחלט תומך בהצעת חוק בתי-דין רבניים לגבי אכיפה בכל הנוגע לסרבן גט. המקרים הם רבים ומאוד קשים. אני מלווה הרבה מקרים ואני מכיר את זה מקרוב. אחת הבעיות הקשות ביותר היא שסרבן הגט לא נמצא בכלא. כשהוא נמצא בכלא, זה עוד מצב טוב, הוא נמצא תחת השגחת השלטונות, הוא נמצא עם פסיקה של בית-דין על כך שהוא מחויב בגט. אבל מה קורה כשבית-דין פסק שהוא חייב גט והוא מצא את הדרך לעזוב את הארץ? אנחנו יודעים כמה כספים משקיעים כדי לאתר את אותם סרבנים בכל מדינות העולם - בקנדה, בארצות-הברית, בארגנטינה. אני מכיר יהודי שפועל בתחום הזה, שכל עבודתו קודש רק בנושא של איתור הבעלים כדי לשכנעם שייתנו את הגט. 
       
       ההלכה אומרת: כופין אותו עד שיאמר רוצה אני. לא עוזבים אותו, לא שבעה יום ולא 14 יום. אסור לעזוב אותו. הוא חייב לתת את הגט בסופו של דבר. לא יכול להיות שישאירו נשים עגונות בישראל. 
       
       צריך לתת את הדעת ולמצוא את הדרך להביא אותם סרבנים שאנחנו יודעים היכן הם נמצאים, שמקיימים חיי משפחה נוספים ונישאים שלא כדין ולא בהיתר ומקימים משפחה, ואילו בתי-הדין ובתי-המשפט כאן קצרה ידם מלהושיע. 
       
       לכן, כשמדובר בסרבן גט שכל כולו  נקמנות והתחשבנות אישית, שרוצה לצער את האשה – דרך אגב, יש מקרים רבים שאשה מוכנה לוותר על מזונות ילדיה, כאשר הילדים אצלה, רק: תן לי גט, תן לי את  ה-freedom, תן לי את החופש. לאחר מכן נתקלים בבעיות משפטיות מאוד קשות, בגלל הסכם מחייב כזה או אחר - בעצם מעגנים את זה תמיד בהסכם כזה שהאשה לא תוכל לחזור ולתבוע את הבעל.
       
        לכן, אדוני היושב-ראש, אני שותף גם להצבעה וגם ליוזמה הזאת. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת זאב. חבר הכנסת מרגי - לא נמצא. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 5) (החמרת אמצעי אכיפה לגבי סרבן שהוא אסיר או עצור), התשס"ד-2004. אנחנו מצביעים על הצעת החוק בקריאה ראשונה. ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 13
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה  –  8
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 5) (החמרת אמצעי אכיפה לגבי סרבן שהוא אסיר או עצור), התשס"ד-2004, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק התקבלה ברוב של שמונה חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
       
       חברי הכנסת, בזה תם סדר-היום. הישיבה הבאה - מחר, יום רביעי, כ"ו בשבט התשס"ד, 18 בפברואר 2004, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. 
       
       
       הישיבה ננעלה בשעה 21:55.
       
     
עמוד 155 מתוך 155

