﻿    תוכן העניינים
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	3
       מזכיר הכנסת אריה האן:	3
       נאומים בני דקה	3
       חיים כץ (הליכוד):	4
       איתן כבל (העבודה-מימד):	4
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	5
       יעקב מרגי (ש"ס):	5
       קולט אביטל (העבודה-מימד):	5
       משה גפני (יהדות התורה):	6
       טלב אלסאנע (רע"ם):	7
       מתן וילנאי (העבודה-מימד):	7
       אילן שלגי (שינוי):	8
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	8
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	9
       יגאל יאסינוב (שינוי):	12
       יאיר פרץ (ש"ס):	13
       השר גדעון עזרא:	14
       הודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד, על העברת  סמכויות משר לשר ועל ביטול המשרד לענייני דתות	19
       השר גדעון עזרא:	19
       הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ד-2003;	27
       הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2003	27
       השר גדעון עזרא:	27
       משה גפני (יהדות התורה):	31
       משה גפני (יהדות התורה):	32
       רוני בריזון (שינוי):	38
       מגלי והבה (הליכוד):	40
       יעקב מרגי (ש"ס):	43
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	43
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	44
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	46
       מזכיר הכנסת אריה האן:	46
       הודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד,  על העברת סמכויות משר לשר ועל ביטול המשרד לענייני דתות;	47
       הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון), התשס"ד-2003;	47
       הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2003	47
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	47
       דוד לוי (הליכוד):	50
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	52
       ואסל טאהא (בל"ד):	54
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	56
       יגאל יאסינוב (שינוי):	61
       דוד אזולאי (ש"ס):	67
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	70
       נסים דהן (ש"ס):	73
       איוב קרא (הליכוד):	76
       טלב אלסאנע (רע"ם):	77
       נסים זאב (ש"ס):	78
       נסים זאב (ש"ס):	79
       אתי לבני (שינוי):	80
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	81
       רן כהן (מרצ):	82
       רשף חן (שינוי):	85
       דיווח משלחת הכנסת למצרים	86
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	87
       הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר מספר שופטי בית-המשפט העליון	90
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	91
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	95
       נסים זאב (ש"ס):	98
       יולי תמיר (העבודה-מימד):	100
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	105
    
       

       חוברת י'
       ישיבה פ"ו
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה השמונים-ושש של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, כ"ח בכסליו התשס"ד (23 בדצמבר 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 13:01
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, כ"ח בכסליו  התשס"ד, 23 בדצמבר 2003 למניינם, נר רביעי של חנוכה. חג אורים שמח. אני פותח את הישיבה. 
       
       הודעה למזכיר הכנסת

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטה בדבר תיקון טעות בחוק החברות (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003. תודה. 
       

נאומים בני דקה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת,  אנחנו מתחילים עם נאומים בני דקה. אני מבקש מחברי הכנסת הנוכחים להצביע, על מנת לראות מי רוצה לדבר. כל מי שמצביע יקבל את רשות הדיבור. בזמן ההצבעה אני מבקש מכולם ללחוץ על הכפתור של בעד, נגד או נמנע בו זמנית, כדי שכל ההצבעה תיקלט.
       
       יש לנו חמישה חברי כנסת שנרשמו. חבר הכנסת חיים כץ הוא ראשון הדוברים. בבקשה, אדוני.  

חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי, בחודשים האחרונים נערכים עיצומים במשק הישראלי. לשמחתי, בימים האחרונים מתנהל משא-ומתן בין האוצר להסתדרות. כפי שאני מתעדכן ושומע, הצדדים די קרובים ואפילו אמורים לסכם. לצערי, שר האוצר חלה - ואני מאחל לו החלמה מהירה - אבל עם זה,  עד כמה שאני זוכר,  יש במשרד האוצר שר שני. אני חושב שאנחנו צריכים לבקש שהשר השני ייכנס לדיוני המשא-ומתן ויסיים אותו, כדי להפסיק את העיצומים במשק, שאף אחד לא רוצה בהם, ויבוא לציון גואל. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת חיים כץ. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שני החיילים שנהרגו אתמול ברצועת-עזה מוכיחים ומראים שוב את הכסילות ואת האווילות ואת האי-יכולת שלנו לקבל החלטות, ולקבל החלטה אמיצה ולצאת מהמקום הנורא וחסר התוחלת הזה. 
       
       אני פונה שוב  לראש הממשלה, שאומנם שמענו אותו בשבוע שעבר במקבץ גדול של מלים חדשות במילון ושיפור מושגים קיימים, שיעשה מעשה. אין לי ספק שאם באמת יהיו לו אומץ הלב וגדלות הנפש לעשות מעשה ולצאת מתוך רצועת-עזה, זה ייצור את המפץ האמיתי והכן ויגרום לכך שהמפה הפוליטית במדינת ישראל תשתנה, ולנו, עם ישראל,  יהיה חג אורים שמח. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת כבל. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים היום בימי החנוכה. שורש המלה חנוכה הוא חינוך. אתמול הודיעה שרת החינוך שהיא רוצה לכפות על החינוך היהודי החרדי-המסורתי, שכבר נמשך אלפי שנים, תוכנית של המערכת, תוכנית  שנכשלה בכל ענייני החינוך, לא רק בחינוך הדתי ולא רק בחינוך היהודי, אלא  גם בחינוך הכללי. לכן אני רוצה לומר, שכל חברי הכנסת צריכים להתאחד בעניין הזה  - חנוכת המזבח היתה עם שמן טהור, ואפשר היה לעשות את זה גם עם שמן לא טהור, בדיעבד.  בחינוך לא מתפשרים, ולכן היה נס גדול שמצאו פך שמן טהור. 
       
       בחינוך אסור להתפשר, ולכן אני רוצה להודיע מכאן לשרת החינוך ולכל מי שינסה לכפות תכנים של חינוך, שהיה לא תהיה. התפקיד של משרד חינוך הוא לספק שירותי חינוך. מדינה וממשלה תפקידן לספק שירותים מינהליים. תכנים צריך להשאיר למורים ולהורים, כפי שהיה דורי-דורות. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו - חברת הכנסת קולט אביטל.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תחילה ברצוני להשתתף בצער המשפחות של שני הקצינים שנהרגו. 
       
       היום יונח על שולחן הכנסת וידונו בכנסת נכבדה זו בהעברת בתי-הדין הרבניים למשרד המשפטים. אני שואל את עצמי איך הגענו לאטימות כזאת ולחוסר רגישות. תארו לעצמכם שהיינו מעבירים את המשרד לביטחון פנים לידי  משפחת אברג'יל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מרגי. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת גפני.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר דווקא על נושא שגם ליושב-ראש הכנסת יש רגישות רבה אליו - כנס הרצלייה. צר לי מאוד שלא הצלחנו השבוע לנהל על כך דיון מסודר. 
       
       אין לי שום טענות למזמיני האנשים בכנס הרצלייה, הם את שלהם עשו. יש לי בהחלט טענות מאוד כבדות לשרים שעולים לרגל לאותו כנס, לעובדה שבמקום להביא שינויים, הודעות, מדיניות, לדיון רציני בכנסת, הם מרוקנים את הכנסת מכל תכניה. עובדה היא, למשל, ששרת החינוך והתרבות לא הואילה להביא את הרפורמה שלה בתחום החינוך, לא בפני מליאת הכנסת ולא בפני ועדת החינוך של הכנסת. 
       
       אף שאולי גם בידינו במשכן הזה כמה טעויות, אני תוהה אם חברי הממשלה הנוכחית, אם השרים חושבים שהמקום לדיון הוא בכנס כמו כנס הרצלייה, ומדוע הדיונים הרציניים לא מתקיימים לא בכנסת ולא בממשלה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת קולט אביטל. חבר הכנסת משה גפני, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש להמשיך את דבריה של חברת הכנסת קולט אביטל ולהביע הזדהות גם עם דבריה וגם עם מה שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, על כך שמוציאים מהכנסת את הדיונים הכי מרכזיים שקיימים בחברה וקיימים בעצם במוקד קבלת ההחלטות, למקומות פרטיים, למקומות אחרים, חשובים ככל שיהיו. זה במקום לעשות את זה כאן - כאן המקום שלשמם הוא יועד. 
       
       אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שגם פניתי אליך במכתב. אנחנו אשמים במצב הזה. עצם העובדה שאנחנו מאפשרים - וזו דוגמה אחת מני רבות שקורות עכשיו -  דיון כזה, כמו שקיים היום בחוק ההסדרים, שלוקחים מיקסר כזה גדול, שמים בו חוקים שונים; היום דנה ועדת הפנים על הנושא של יועץ משפטי למועצה מקומית, נושא שנמצא בחוק ההסדרים. אנחנו עושים צחוק מעצמנו. 
       
       אני פונה אליך, אדוני יושב-ראש הכנסת, אם אתה לא רוצה שיחזור מושג כמו כנס הרצלייה בדברים הכי קריטיים, פשוט לעצור את הממשלה עם הביזיון שהיא עושה לכנסת. היא חושבת שפה יושבת קבוצה עם רוב קואליציוני דורסני - מה שמעבירים, עובר, משנים פה ושם וזהו. הכנסת צריכה לעמוד מול הממשלה ולבקר אותה. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת גפני. עניין חוק ההסדרים ברור, ואדוני הביע את עמדתו בצורה הברורה ביותר.  חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת מתן וילנאי.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
	אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לדברי קודמי, גם לדברים של חברת הכנסת קולט אביטל וגם לדברים של חבר הכנסת גפני בעניין כנס הרצלייה, ועצם העובדה שכאילו הולכים להפרטה של הכנסת, מוסדות שצריכים לקיים דיון מהותי וענייני - מקיימים את זה בכנס כלכלי, או שהדברים מתחילים ומסתיימים באותם נאומים, באותו מקום. לכן, מה שאמר ראש הממשלה נשמע כמו מס שפתיים. הוא מנסה לשווק ולמכור אותה סחורה עם שינוי שם מדי פעם בפעם. 

	כבוד היושב-ראש, רציתי להתייחס לאותה מתקפה על שר החוץ המצרי. אני סבור שמצרים ממלאת תפקיד מאוד חשוב בקידום השלום. זאת המדינה הראשונה שהובילה תהליכים מדיניים לסיום הסכסוך באזור, היא מקבלת ביקורת מכל מיני כיוונים. ביקורו של השר המצרי בא על מנת להוציא את האזור מהקיפאון המדיני. חבל שבסוף הוא נתקל בקומץ קטן, שולי, שאינו מבטא את עמדתם של הפלסטינים. לכן, אני מצטער על מה שקרה אתמול במסגד אל-אקצא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת מתן וילנאי. אחריו - חבר הכנסת שלגי. 

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להצטרף לדברי קודמי בנושא כנס הרצלייה.  הייתי חבר באחד הצוותים שעסק בנושא של בניין הכוח הצבאי, והצגנו שם את הדברים. אני מחזק את ידיו של יושב-ראש הכנסת על המחאה הברורה שלו, על מקומה של הכנסת ועל כל מה שקרה שם. זה דורש תיקון ובדיקה. בשנה הבאה יהיה כנס נוסף, יש שנה לעסוק בעניין. 
       
       הדבר השני שרציתי להתייחס אליו בשניות שנותרו לי הוא הנושא של התרבות בישראל. אני שמח שיושב פה חבר הכנסת אילן שלגי משינוי, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות. התקיים היום כנס באודיטוריום. נושא התרבות הישראלית צריך לחצות את כל סיעות הבית, מימין ומשמאל. אפשר, בכספים גדולים, אבל קטנים יחסית לכספים של ממשלת ישראל, לשנות את צורתה של התרבות הישראלית. היא טעם החיים שלנו, היא  נותנת לנו את הפלפל של החיים בארץ הזאת, יהודים, ערבים, מכל מין ומכל סוג. הבית הזה צריך להתאחד בעניין, גם בהצעת התקציב הקרובה של ממשלת ישראל. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מתן וילנאי. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דהאמשה. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, התכוונתי לדבר על הצורך, ששנת 2004 תהיה שנה המציינת 70 שנה לתחילת ההעפלה לחופי ארץ-ישראל. 
       
       אבל, אינני יכול שלא להתייחס לדבריו של חברי, חבר הכנסת אייכלר. אתמול בוועדת הכספים שמענו דבר חדש. מודיעים לנו אנשי החינוך העצמאי, שהם אינם מקבלים עליהם את תוכנית הליבה. היות שזה הושמע באוזניה של שרת החינוך והתרבות, שעד אתמול הכחישה שהם אינם מקבלים עליהם את תוכנית הליבה - וזה שונה, אגב, מ"מעיין החינוך התורני" - הודיעה השרה, שמשנת הלימודים הבאה, תשס"ה, המוסדות האלה לא יתוקצבו. 
       
       המוזר הוא, שב-26 במאי 2003 הודיעה השרה בוועדת החינוך והתרבות, שבשנת הלימודים הנוכחית, כלומר מ-1 בספטמבר 2003, כל מוסד, לרבות  המוכר שאינו רשמי, שלא יקבל עליו את תוכנית הליבה, לא יתוקצב. כלומר, קיבלתם דחייה של שנה. אני מנסה למנוע את זה. אני  לא רוצה לקחת לכם תקציב, אני רוצה שתיישמו את תוכנית הליבה. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       וואלה, שתי שניות לפני הזמן. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - בבקשה, אדוני. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס למה שקרה אתמול במסגד אל-אקצא  עם השר המצרי. אכן, מצער מה שהיה. אני רק רוצה להאיר את האירוע מנקודות אחרות. 
       
       התקשורת הישראלית, מה ששודר הבוקר, גם בעיתון "הארץ" ובעיתונים השונים - הביקור היה אמור להתקיים בשעה 14:30, והאיש הנכבד היה אמור להיכנס משער השבטים -  שנקרא כך בשפה העברית -  "באב אל-אסבאט", ושם חיכו לו כל הזמן  ראשי הווקף המוסלמי כדי לקבל אותו כפי שמגיע לו וכפי שמקבלים אורחים נכבדים. הם חיכו עד השעה 17:00, שעת תפילת הערב. האיש לא הגיע. בשעה 17:00, שעתיים וחצי לאחר המועד, האיש נכנס בדרך שנכנסים בו שרים וראשי ממשלה, גם מר שרון בשעתו, עם אנשי משטרה ושב"כ, בשעת התפילה עצמה. וזה גרם למה שגרם. אני שואל, למה היה צריך לעשות את זה כך, למה לא היה אפשר לתאם את זה עם הווקף ולהכניס אותו בדלת שבה חיכו לו? למה היה צריך להביא את האירוע בצורה הזאת? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שאלה אחרונה, אדוני, האם מישהו רצה שכך יצא הביקור ואלה תהיינה התוצאות? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, השר בוודאי יענה לך. חבר הכנסת טלב אלסאנע אמר בצורה מפורשת, לא טוב עשו אלה שעשו מה שעשו. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       את זה אמרתי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרי מוסלמי בא להתפלל. יהודי בא להתפלל? לא נכנס יהודי אחד, על מנת שלא לפגוע. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אם אדוני היה מאזין לי, הוא לא היה אומר את הדברים האלה. אדוני לא האזין לי. אתה רוצה שאחזור על הדברים, עוד דקה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אם אדוני רוצה לתקן אותי, בבקשה, אני נותן לו אפשרות. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, אמרתי כך, הביקור היה מתואם, ראשי הווקף חיכו בשעה 14:00 לקבל אותו בכבוד ובהדר כפי שמגיע לו. הם חיכו עד 17:00. הגיעה שעת תפילת הערב, הם הלכו להתפלל. אף אחד לא עדכן אותם, אף אחד לא אמר להם שיש איחור. ואז הכניסו אותו בשער המוגרבים, ממש מהכיוון ההפוך, עם שוטרים ועם שב"כ, מהמקום שנכנסים ישראלים בלי תיאום.  ואז קרה מה שקרה. מישהו איחר את הביקור בשעתיים וחצי, לא עדכן את הווקף, לא הודיע להם, ולכן קרו הדברים. השאלה היא, למה זה צריך להיות כך? 

       אני גיניתי את הפגיעה בו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לדעתי, התוצאה תהיה הפוכה. אני יודע שאדוני מדבר מדם לבו, עם זאת, אנחנו לא קובעים לשר החוץ המצרי מתי הוא יבקר ומתי לא. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הביקור נקבע ל-14:30.  

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כנראה הוא היה עסוק. אין לי כל ספק, אדוני עוד יהיה שר במדינת ישראל, ואז הוא יראה שלפעמים לוח זמנים של שרים משתנה. יושב כאן השר וילנאי, זה קורה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ואז מעדכנים שיש איחור של שעתיים וחצי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הנה, נמצא אתנו פה סגן ראש הממשלה ושר החוץ ושר השיכון, דוד לוי - לא היה תפקיד שהוא לא מילא כשר, בכל העולם הוא טייל. קורה ששר מתבקש על-ידי מדינה, סדר-יום כזה, וכתוצאה מעניינים חשובים, משנים את סדר-היום. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הכול טוב ויפה, אין שום בעיה, אדוני, זה גם קורה, אבל מעדכנים, מודיעים שאיחרנו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, נגיד שמישהו איחר, זה מצדיק לעשות מה שעשו מאמינים? 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אף אחד לא מצדיק את זה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז אני הייתי מציע לאדוני לומר, קודם כול, ייטלו קורה מבין עיניהם. חבר הכנסת טלב אלסאנע אמר בצורה המפורשת ביותר, לא טוב הדבר. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גם אני  אומר, לא טוב הדבר. יש גורמים שצריכים - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לי בעיה. כאשר אדוני מדבר על אמונתו, אני לא מתערב אף פעם. אבל אדוני עם היגיון כל כך בריא, כשמדברים על דברים שאינם בנושא אמונה, היגיון כל כך בריא, אחד האנשים עם ההיגיון הכי בריא בכנסת, והנה, כשזה מגיע לעניין הזה, חאלס, אין מה לעשות. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מסכים, מה שהיה לא היה צריך להיות.  עם זאת, צריך לעדכן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נגיד שהוא יגיע מחרתיים במקום שלשום, אז זורקים עליו נעליים? אני יודע מה זה לזרוק נעליים בתרבות האסלאמית. אני יודע. חבר הכנסת דהאמשה, אני יודע, "אנא אבן אל-בלד", אני יודע מה זה לזרוק נעליים לפי התרבות המוסלמית. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אגב, זריקת הנעליים איננה תרבות אסלאמית. מישהו אמר בתקשורת שזה מנהג.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה דבר חמור. תדעו את זה. 

דוד לוי (הליכוד):
       
       אפשר להגן על דבר כזה? 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני לא מגן על דבר כזה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, הוא לא הגן. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כשמאחרים, אז מודיעים. זה גם צריך להיאמר. כשמאחרים, צריך להודיע. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, ישב אדוני. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אלה שעשו את המעשה אשמים, אבל יש אשמים נוספים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, מי שהאזין לדבריך - יש פה קונסנזוס מלא. מי שהאזין לדבריך, נדמה לו שבתקרית אתמול לא אשמים אלה שעשו את המעשה, אלא הנסיבות שבהן הוא הגיע שעתיים וחצי מאוחר יותר, או שנכנס משער המוגרבים ולא משער השבטים. כל הדברים האלה בטלים באלפים, לא בשישים. בשישים ריבוא. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אבל יש עוד גורמים שאשמים בעניין הזה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, אם אתה שואל אותי, אתה משחק לידיהם של אותם - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גם זה צריך להיאמר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת יגאל יאסינוב, אחרון הדוברים. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על נושא אחר, שמאחד גם את הערבים וגם את היהודים במדינת ישראל -  נושא גנבות הרכב.  כמו בכל שנה, שוב קראנו שעשרות אלפי כלי רכב נגנבים מישראל ועוברים לשטחי הרשות. מה שאני רוצה לומר הוא, שגדר ההפרדה, גדר הביטחון, עוזרת לנו במלחמה הזאת נגד גנבי הרכב. כל מי שנוסע בשטחים יכול לראות ערמות של רכבים, שגנבו אותם ופירקו אותם. חברות הביטוח משלמות על כך הרבה מאות מיליוני שקלים פיצויים. אנחנו, אזרחי המדינה, משלמים הרבה כסף כתשלום לביטוח. אני לא מבין למה אנחנו לא מזכירים זאת כאשר אנחנו מדברים על הגדר, כי הגדר היא גם כנגד גנבים. 
       
       בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת דהאמשה: אל תיתן יד לכל מי שמנסה לפגוע במי ששונה. שר החוץ שהגיע בא להגן על הפלסטינים, והם זרקו עליו נעליים. במי הם פגעו? בשלום. במי הם פגעו? בעצמם. אני לא יודע מה הייתי עושה היום במקומו. קודם כול הייתי פחות עוזר לאוטונומיה ומנסה לתת יד למי שנלחם אתם. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת יאסינוב. כבוד השר, האם אדוני רוצה להשיב? 

השר גדעון עזרא:
       
       כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם  חבר הכנסת פינס ביקש להתייחס בנאומים בני דקה? 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אני ביקשתי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה ביקשת, בבקשה. אחרון הדוברים - חבר הכנסת יאיר פרץ. לא ידעתי שאדוני ביקש, עכשיו אני יודע. הואיל ויש לנו עדיין שמונה דקות לנאומים בני דקה, אדוני יכול לדבר.  

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, היום אנחנו נמצאים בחג האורים, חג החנוכה, ולצערי הרב, אדוני היושב-ראש, זה יום עצוב למדינת ישראל, כאשר על סדר-היום מונח אחד הדברים שהולכים לקעקע את היהדות ואת כל הערכים היהודיים במדינת ישראל: העברת סמכויות של בתי-דין רבניים - קבורה אזרחית ועוד סעיפים רבים, שהם המהות שלנו כעם יהודי. 
        
       אדוני היושב-ראש, עדיין לא מאוחר. אני פונה גם גם לראש הממשלה וגם לשר הנכבד גדעון עזרא, אנא הפסיקו את הנושא הזה לפני שלא תהיה לנו מדינה ולא יהיה לנו עם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת פרץ. בבקשה, כבוד השר גדעון עזרא ישיב לנושאי הנאומים. לאחר מכן יתחיל מייד את הרצאתו לגבי בקשת הממשלה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת שהעלו את נושא כנס הרצלייה מול דיוני הבית - חברת הכנסת קולט אביטל, מחר תעלה הצעה לסדר-היום בנושא כנס הרצלייה וזילות הכנסת, ולכן הנושא הזה יידון מחר. 
       
       אני רוצה להתייחס לנושא של אחמד מאהר, ביקורו של החוץ המצרי בהר-הבית. בראש ובראשונה, בשם ממשלת ישראל אני רוצה להתנצל על כך שתושבי ירושלים המאוחדת התנהגו כפי שהתנהגו. אני מוכרח לומר, שההערכה לא היתה כזאת, שאם שר החוץ המצרי יבוא להר-הבית, תהיה לו קבלת פנים כזאת. אני מוכרח גם לומר, שזאת הפעם השנייה שאנחנו טועים בהערכה על מה שיקרה בהר-הבית. ואתה, חבר הכנסת דהאמשה, ניצלת את - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לפני שלוש שנים הוא ביקר שם. כשזה מתואם מראש, אין בעיה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה, חבר הכנסת דהאמשה, ניצלת את ביקורו של ראש הממשלה עם חברי כנסת נוספים, ואני הייתי בתוכם, לדבר דומה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני ניצלתי? אתם גרמתם לזה. 

השר גדעון עזרא:
       
       לא נכנסו למסגד אל-אקצא. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כן נכנסתם, מה זה לא נכנסתם.

השר גדעון עזרא:
       
       תסלח לי, לא נכנסו למסגד. אני אומר לך, לא נכנסו למסגד. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כל המתחם הוא המסגד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברשות השר, המשטרה ביקשה מאתנו באותו יום שעלינו להר-הבית, אף שבתכנון עם הווקף היתה אמורה להיות כניסה לאל-אקצא, היא ביקשה מאתנו, בגלל רגישות כזאת או אחרת, להתחשב ולא להיכנס, ולא נכנסו. חבר הכנסת גדעון עזרא, ראש הממשלה, שהיה אז ראש תנועת הליכוד, שאל אותו לעצתו ואמר לו - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שלושתנו היינו שם. מתי המשטרה ביקשה לא להיכנס? כאשר התחיל להישפך דם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני היה - מהרגע שאנחנו באנו לבקר באחד המקומות החשובים לעם ישראל כעם, אתה התחלת שם - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       המשטרה עשתה בחוכמה כאשר הוציאה את האנשים. 

השר גדעון עזרא:
       
       אתה אחראי לבעירה בארץ הזאת. אני אפנה לספר של ועדת-אור. 
       
       המסקנה שלי לעניין הזה היא, ששר החוץ המצרי רצה לבקר בהר-הבית. ממשלת ישראל קיבלה את רצונו לבקר בהר-הבית, לא רצינו, חס וחלילה, שידווח כאילו מדינת ישראל עושה צעד פרובוקטיבי כזה או אחר. נתנו לו להיכנס עם המאבטחים שלו, עם אנשי הווקף, לתוך הר-הבית. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שעתיים וחצי אחרי מועד הביקור, ומדלת אחרת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אדוני קיבל פעמיים אפשרות לדבר; ירצה, אתן לו עוד הפעם. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני מצטער על התופעה הזאת. הפליא אותי עוד יותר, שהרשות הפלסטינית, אבו-עלא, הבוקר או אתמול, אמר, אנחנו עוד נתפוס את האנשים שעשו את המעשה, ואלו ירושלמים. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ודאי, למה לא. 

השר גדעון עזרא:
       
       לכן, כל החוקים, כל הכללים וכל הסיכומים, עד שאתה לא דואג לעצמך, אף אחד לא ידאג לך.  
       
       אני מציע לך, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שתחשוב מי הפר את הכללים בהר-הבית. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני יודע מה יש לי לחשוב. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני מצטער על מה שהיה אתמול. אדוני היושב-ראש, אני אסתפק בנושא הזה של אחמד מאהר, ואני מקווה שהוא יבוא לביקורים נוספים ויבוא להר-הבית. אני מאוד מקווה שכולם יפיקו את הלקחים. אם תשאל אותי, אני חושב שאחמד מאהר, יותר טוב שהוא בא בהפתעה, מאשר אילו  בא בשעה מתוכננת, משום שאז הבעירה היתה יכולה להיות עוד יותר גדולה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא ביקר בהזדמנות אחרת שם. 

השר גדעון עזרא:
       
       זה היה לפני ההתפרעות שלך בהר-הבית. כשאתה התחלת את ההתפרעות בהר-הבית, נתת לכולם את ההזדמנות. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ההתפרעות שלך ושל שרון ושל מי שהתפרעו שם. אני לא התפרעתי. 

השר גדעון עזרא:
       
       לא התפרעת? לא, חס וחלילה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני הייתי שם, חבר הכנסת דהאמשה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כולנו היינו שם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא מעיד, אבל גם השר עזרא היה וגם אני הייתי שם. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כל הביקור של מר שרון היה פרובוקציה אחת גדולה, שהביאה את האינתיפאדה עד היום.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש כאלה שסוברים, שכל הימצאותנו פה אינה טובה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זאת כבר בעיה אחרת,  זה משהו אחר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש הרבה אזרחים ערבים של מדינת ישראל שחושבים, שלא טוב שאתה יושב פה בכנסת. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גם זה נכון. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון, ועל אפם וחמתם אתה יושב. כל אחד והמפלגה שלו. חבר הכנסת טלב אלסאנע אמר בצורה ברורה, כפי שצריך לומר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הלוואי שיגיע היום שנוכל להיוועץ בך איך להכניס אורח להר-הבית וגם לצאת משם בלי נעליים. הלוואי. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אין שום בעיה, כולם יוצאים בלי נעליים. 

השר גדעון עזרא:

       אני אציע למשרד ראש הממשלה להתייעץ אתך. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, תמו הנאומים בני דקה ותשובתו של השר לאחדים מהנאומים, בעיקר לנושא שהעלו חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת טלב אלסאנע. 
       

       
הודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד, על העברת 
סמכויות משר לשר ועל ביטול המשרד לענייני דתות 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להודעת הממשלה על  העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד ומשר לשר, לפי סעיף 31(ד) וסעיף 31(ב) ו-(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, כמפורט בדף נפרד. ימסור את ההודעה השר גדעון עזרא, בבקשה. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני הולך לדבר, ואלו הרבה פרטים טכניים, תצטרכו להיאזר בסבלנות, אלא אם היושב-ראש יאשר לי להעביר את זה לפרוטוקול. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אינני יכול. בהתאם להנחיית הייעוץ המשפטי, כבוד השר, אני לא יכול להעביר שום דבר לפרוטוקול, אלא אם כן זו שאילתא. 

השר גדעון עזרא:
       
       ההודעה היא על: א. העברת שטחי פעולה מהמשרד לענייני דתות למשרדים אחרים; ב. העברת סמכויות על-פי דין מהשר לענייני דתות לשרים אחרים; ג. ביטול המשרד לענייני דתות.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       זה כל מה שנשאר מהשינויים המבניים של הממשלה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני ישב. אדוני יהיה ראשון הדוברים. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לאלה שדיברו כאן בנושא - הושקעה עבודה רבה מאוד על-ידי הממשלה, על כל חלקיה, בהכנת החוקים הנ"ל, לרבות האלטרנטיבות. בסופו של דבר, שני הקצוות בממשלת ישראל הגיעו להסכמות בעניין הזה, לרבות הסכמות עם הרבנים, בשלבים כאלה ואחרים. לא בכול. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אין הסכמות עם הרבנים.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הרבנים מכחישים את זה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני רוצה לומר לך, שעל העיקרון היתה הסכמה בעצם העובדה שכאשר נודע להם על הכוונה, הם שלחו שורה של נושאים לדיון. מהנושאים לדיון שהם שלחו יוצא, שהם הסכימו עם העיקרון, אלא שרצו לקבל תשובות על נושאים כאלה ואחרים. לכן הנושא הזה מובא היום לכאן, ואני מבקש לקרוא. 
       
א. העברת שטחי פעולה מהמשרד לענייני דתות למשרדים אחרים.
 
1. אני מתכבד להודיע לכנסת, כי הממשלה החליטה, בהתאם לסעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את שטחי הפעולה מהמשרד לענייני דתות אל המשרדים המפורטים להלן: א. להעביר את ניהול מערכת בתי-הדין הרבניים, לרבות בתי-הדין המיוחדים לגיור, מהמשרד לענייני דתות למשרד המשפטים. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       למה למשרד הזה ולא למשרד שלך? למה דווקא למשרד המשפטים, שהוא הכי אנטי-דתי?
       
השר גדעון עזרא:
       
       כל בתי-הדין נמצאים במשרד המשפטים, לרבות בית-הדין הזה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       למה צריך לתת את זה למי שרוצה לבטל את בתי-הדין? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השיבה שופטינו כבראשונה - מה אתה רוצה? האם זה לא משרד המשפטים? חבר הכנסת אייכלר, תצטרף לקואליציה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הוא רוצה לבטל את בתי-הדין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דיינים הם לא שופטים?
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אם אתה היית שר המשפטים, הייתי סמוך ובטוח. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       כל אחד מכם יוכל לדבר בדיון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אומנם פה הדיון הוא מאוד קאמרי, כי רוב חברי הכנסת נמצאים בוועדת הכנסת בנושא חשוב, ויש לנו ועדת הכספים, אבל אני מבקש לא להפריע לשר מעבר לנדרש. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הוא הלך על "טיקט" של ביטול בתי-הדין הרבניים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא רוצה לענות לך, חבר הכנסת אייכלר, הוא יענה לך בסוף הדיון. זכותו. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       ב. להעביר את בתי-הדין הנוצריים מהמשרד לענייני דתות למשרד המשפטים; ג. להעביר את האגף לעדות לא-יהודיות מהמשרד לענייני דתות למשרד הפנים; ד. להעביר את האגף לפיתוח מבני דת מהמשרד לענייני דתות למשרד הבינוי והשיכון; ה. להעביר את מחלקת הישיבות ומחלקת הבטחת הכנסה מהמשרד לענייני דתות למשרד החינוך, התרבות והספורט. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       שרת החינוך מתנגדת לזה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       ו. להעביר את המרכז לפיתוח מקומות קדושים מהמשרד לענייני דתות למשרד התיירות; ז. להעביר את אגף המועצות הדתיות מהמשרד לענייני דתות למשרד ראש הממשלה; ח. להעביר את האולפנים ללימודי היהדות ממינהל בתי-הדין הרבניים למשרד לקליטת העלייה; ט. להעביר את הרבנות הראשית לישראל מהמשרד לענייני דתות למשרד ראש הממשלה. 
       
       בהתאם לסעיף 9(א)(11) לחוק הממשלה, התשס"א-2001, מובאת החלטה זו לידיעת הכנסת, והיא תפורסם ברשומות בהתאם לסעיף 10(ב)(11) לחוק הנ"ל. 
       
       אני מבקש להביא לידיעת הכנסת, כי תוקף העברת שטחי הפעולה בסעיפים (א), (ז) ו-(ט) לעיל יהא ממועד אישור העברת הסמכויות המפורטות בסעיפים 2-9 להלן על-ידי הכנסת, וביטול המשרד לענייני דתות על-ידי הכנסת כמפורט בסעיף 10 להלן. 
       
ב. העברת סמכויות על-פי דין מהשר לענייני דתות לשרים אחרים.

2. מכוח הסמכות לפי סעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה להעביר את הסמכויות הנתונות לשר לענייני דתות בחוקים המפורטים ברשימה שלהלן, לראש הממשלה: חוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980; חוק הבחירות למועצת הרבנות הראשית, התשל"ב-1972; חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, התשנ"ו-1996; סעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995; סעיף 13(ב) לחוק בתי-קברות צבאיים, התש"י-1950; סעיף 12(א)-(ב) לחוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג-1983; סעיף 1(א) לחוק עסקאות במקרקעין (קיום מצוות שמיטה), התשל"ט-1979; סעיף 2 לפקודת מאכל כשר לחיילים, התש"ט-1948; חוק מגורי רבנים במקום כהונתם, התשס"ג-2002; חוק המועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, התשס"ג-2002; חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מה הקשר של ההוצאה לפועל לעניין הזה?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       זה המועדים. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אחר כך אני אענה לך. 
       
       חוק מס קנייה (טובין ושירותים), התשי"ב-1952; חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971; חוק השמות, התשט"ז-1956; חוק הרשות לקידום מעמד האשה, התשנ"ח-1998.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       זה לא היה במשרד הדתות. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       חוק הרשות לפיתוח ירושלים, התשמ"ח-1988; חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות, התשל"ה-1974. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       בזה יטפל שרון?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה תדבר ראשון, חבר הכנסת גפני. הורדנו הצעה לסדר שלך בשביל שתדבר ראשון. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       למיטב ידיעתי, יש סעיפים קטנים בתוך החוקים הגדולים, שהם באחריות משרד הדתות. וזאת התשובה לך. איזה סעיף בדיוק, אני לא יכול להגיד לך כרגע. 
       
       חוק נכסי גרמנים, התש"י-1950; חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו-1996; פקודת העדות הדתיות (ארגונן); חוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953; סעיף 3 לדבר המלך במועצה על ארץ-ישראל (המקומות הקדושים), 1924. 
       
       3. מכוח הסמכות לפי סעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה להעביר את הסמכויות הנתונות לשר לענייני דתות בחוקים המפורטים ברשימה שלהלן, לשר המשפטים: סעיפים 3, 5, 6(א), 6(ג), 7(א), 7(ב), 8(ב), 8(ה), 9(א), 13(א), 15, 18, 19, 20, 21(א), 26(ב), 27 לחוק הדיינים, התשט"ו-1955; חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין), התשנ"ה-1995; חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין), התשי"ג-1953; סעיף 1 לחוק נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ב-2002, פסקה (3) בהגדרת "השר"; חוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א-1991; חוק בתי-דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון), התשט"ז-1956, לעניין בתי-הדין הדתיים שאינם בתי-הדין הדרוזיים ובתי-הדין השרעיים; חוק שיפוט המשמעת (משפט חוזר), התשכ"א-1961. 
       
       4. מכוח הסמכות לפי סעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה להעביר את הסמכויות הנתונות לשר לענייני דתות בחוקים המפורטים ברשימה שלהלן, לשר התיירות: סעיף 70 לחוק המים, התשי"ט-1959; סעיף 22(3) לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998; סעיפים 29(7)(ג) ו-32(ב) לחוק העתיקות, התשל"ח-1978; סעיף 99 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965; סעיף 77(א) לחוק הנפט, התשי"ב-1952; סעיף 14 לחוק הרשויות המקומיות (ביוב), התשכ"ב-1962; סעיף 6(2) לחוק הדרכים (שילוט), התשכ"ו-1966; סעיף 6(א)(6) לחוק רשות העתיקות, התשמ"ט-1989; סעיפים 51(א) ו-52(א)-(ב) לחוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום, התשכ"ה-1965; סעיף 4 לחוק השמירה על המקומות הקדושים, התשכ"ז-1967; סעיף22(א) לחוק הניקוז וההגנה מפני שיטפונות, התשי"ח-1957; חוק רשות נאות מרפא, התשל"ג-1973.
       
       5. מכוח הסמכות לפי סעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה להעביר את הסמכויות הנתונות לשר לענייני דתות בחוק המפורט להלן, לשרת החינוך, התרבות והספורט: חוק פיקוח על בתי-ספר, התשכ"ט-1969.
       
       6. מכוח הסמכות לפי סעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה להעביר את הסמכויות הנתונות לשר לענייני דתות בחוק המפורט להלן, לשר הבינוי והשיכון: חוק הגנת הדייר (מוסדות ציבור), התשכ"ד-1964. 
       
       7. מכוח הסמכות לפי סעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה להעביר את הסמכות הנתונה לשר לענייני דתות בחוק המפורט להלן, לשר הבריאות: חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים), התשנ"ד-1994.
       
        8. מכוח הסמכות לפי סעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה להעביר את הסמכות הנתונה לשר לענייני דתות בחוק המפורט להלן, לשר גדעון עזרא: חוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       ההחלטה היחידה הנורמלית.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה צריך לראות. זה סעיף שלא הופעל מעולם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת, שאפשר להצביע בעד כל החוק. אי-אפשר להפריד.
       
השר גדעון עזרא:
       
       9. כן החליטה הממשלה, כי כל סמכות נוספת שהוקנתה לשר לענייני דתות, אשר לא כלולה בחוקים שפורטו לעיל, תועבר לראש הממשלה עד להחלטה אחרת.
       
       בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש את אישור הכנסת להעברת הסמכויות על-פי דין מהשר לענייני דתות לשרים אחרים כמפורט בסעיפים 2-9 לעיל.
       
       ג. ביטול המשרד לענייני דתות.
       
       10. בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה - -
        
משה גפני (יהדות התורה):
       
       ובהתאם להתחייבות לשינוי. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       קווי יסוד, נכון.
       
       - - החליטה הממשלה לבטל את המשרד לענייני דתות החל ביום 1 בינואר 2004. 
       
       בהתאם לסעיף הנ"ל בחוק, אני מבקש את אישור הכנסת גם להחלטה זו של הממשלה. 
       
       החלטה זו, לאחר שתאושר על-ידי הכנסת, תפורסם ברשומות בהתאם לסעיף 10(ב)(11) לחוק הממשלה, התשס"א-2001. 
       
       רבותי, שיהיה לכם דיון נעים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. האם אדוני מוכן לענות על שאלות? בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       האם לדוח המפורט שקיבלנו בעל-פה, יצורף דוח בכתב?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, זה מונח על שולחנך. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       האם העובדה שהשר גדעון עזרא קיבל סמכות בסעיף ולא העבירו אליו את סמכות בתי-הדין הרבניים, זה לא מראה שיש פה כוונה לדאוג לשר המשפטים שביקש את בתי-הדין הרבניים כדי להכחיד את הדת היהודית? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו כבר דעה. אני מבקש לא להתייחס לדעה. להכחיד, לא להכחיד - אלה גם מלים קשות.  
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מוכרח להגיד לך, שהממשלה עשתה מאמצים גדולים על מנת שלא להפריד בין הרבנות הראשית לבין בתי-הדין הרבניים, ואפשרו לרבנים, יחד עם בתי-הדין הרבניים, להצטרף למשרד המשפטים. 
       
       מדובר עכשיו על רשות סטטוטורית שתוקם - וכבר אני אומר לך, שעם צירופם של הרבנים הראשיים למשרד ראש הממשלה שופרו התנאים שלהם, לפי דעתי, לעומת התנאים שהיו קודם. 
       
       אינני חושב שיש כוונה למאן דהוא לפגוע בבתי-הדין הרבניים. נעשו כל הצעדים כדי שנשיא בית-הדין הרבני, הראשון לציון הרב עמר במקרה הזה -  יש נושא שהוא לא יכול להתערב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, אדוני יודע שהוא צריך להציג גם את שני החוקים הבאים. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       תגיד לי מתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו אני אומר לך. 

       
הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ד-2003; 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/72).]
הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2003
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/71).]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר עזרא סיים את הקראת הודעת הממשלה. כבוד השר יציג גם את שני החוקים, ואז נקיים דיון משולב על הודעת הממשלה ועל שני החוקים. 
       
       כבוד השר עזרא יציג את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ד-2003, קריאה ראשונה; ואת הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2003, קריאה ראשונה. בבקשה, אדוני.
       
השר גדעון עזרא:
       
       בהחלטת ממשלה מס' 900 מיום י"ב בתשרי התשס"ד, בדבר הפסקת קיומו של המשרד לענייני דתות, נקבעה בין השאר העברת סמכויות בחוקים שונים מהשר לענייני דתות לשר המשפטים. 
       
       החוק המוצע כולל תיקונים לשוניים בחוק הדיינים, התשט"ו-1955, המתחייבים מהעברת הסמכויות כאמור, וכן תיקונים נוספים, שעיקרם הגברת מעורבותו של נשיא בית-הדין הרבני הגדול בניהול מערכת בתי-הדין הרבניים.
       
       סעיף 6 לחוק שמונח לפניכם, שעניינו ועדת מינויים, קובע בסעיף קטן (ד) את המניין החוקי לפעולות הוועדה. מוצע לתקן את הסעיף הקטן האמור ולקבוע כי המניין החוקי יכלול את שני הרבנים הראשיים לישראל - לפסקה (2) המוצעת. 
       
       סעיף 7 לחוק, שעניינו סדרי עבודת הוועדה, קובע בסעיף קטן (א) לאמור: "ראה שר הדתות שיש למנות דיין, יודיע על כך ברשומות ויכנס את הוועדה". הואיל ומתוקף תפקידו מכיר נשיא בית-הדין הרבני הגדול מקרוב את עבודת בתי-הדין הרבניים ואת צורכיהם, מוצע לקבוע בסעיף הקטן האמור כי שר המשפטים יודיע על הצורך במינוי דיין ויכנס את ועדת המינויים גם לפי בקשת הנשיא, במקרה שבו נתפנה מקומו של דיין.
       
       בסעיף 5 להצעת החוק מוצע לתקן את סעיף 8(ד) לחוק, שעניינו מינוי אבות בתי-דין רבניים וראשי אבות בית-דין ולקבוע כי מינוים ייעשה בידי נשיא בית-הדין הרבני הגדול.
       
       כמו כן מוצע בסעיף 6 של הצעת החוק לתקן את סעיף 9(א) לחוק, שעניינו מינוי דיינים בבית-הדין הרבני הגדול לתקופה מסוימת, ולקבוע כי מינוי דיין של בית-דין רבני כדיין בבית-הדין הרבני הגדול לתקופה מסוימת ייעשה בידי נשיא בית-הדין הרבני הגדול, בהסכמת המועמד ובהסכמת שר המשפטים.
       
       התיקונים האמורים מוצעים נוכח היכרותו של נשיא בית-הדין הרבני הגדול, העומד בראש מערכת בתי-הדין הרבניים, עם עבודת בתי-הדין הרבניים ועם עובדיהם.
       
       מוצע לתקן את סעיף 13(א), שעניינו קביעת סדרי המינהל של בתי-הדין הרבניים, ולקבוע כי קביעת סדרי המינהל כאמור ומינוי דיין - - - 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה חבר הכנסת נהרי מודאג כל כך? שר המשפטים בדרך כלל שומע מה שאומר לו נשיא בית-המשפט העליון. מדוע שלא ישמע מה שאומר לו נשיא בית-הדין הרבני? למה אדוני מודאג?
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אני הייתי ממנה את לפיד לרב הראשי לישראל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם יראה אדוני דוגמה מבית-המשפט העליון והיחסים בין בית-המשפט העליון לבין שר המשפטים, כל מה שאומר בדרך כלל בית-המשפט העליון, שר המשפטים מקבל. כך יהיה הדבר גם עם הרב עמר, נשיא בית-הדין הרבני הגדול.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       הלוואי שכבודו היה מאמין במה שהוא אומר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאמין באמונה שלמה. אין מערכת אחת מתערבת בענייניה של מערכת שנייה, כך נאמר לי לגבי העניין השני.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אשרי המאמין.
       
השר גדעון עזרא:
       
       גם נציגי הרבנות הסכימו וראו בכך פתרון. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       הרב הראשי לא הסכים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נהרי, לא להפריע לשר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       הדבר היחיד היה מקומם של הראשון לציון הרב עמר והרב מצגר כרשות סטטוטורית. אם זה היה נפתר, הכול היה נפתר מבחינתם. לכן, כל הסעיפים הללו מקובלים עליהם.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זה לא מופיע בחוק. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       משום שזה עדיין לא מוכן.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       העיקר חסר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אומר לכם השר עזרא, שאם היה כך, זה היה גם מופיע בחוק. כתוב: במידה שאדם מודד, מודדין לו. בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       מוצע לתקן את סעיף 21(א) לחוק - סעיף 12 - שעניינו הגשת קובלנה על דיין, ולקבוע כי קובלנה כאמור תוגש לבית-הדין המשמעתי בידי שר המשפטים, לאחר התייעצות עם נשיא בית-הדין הרבני הגדול, על יסוד אחד מהמקרים המנויים בסעיף.
       
       בסעיף 14 מוצע לתקן את סעיף 27 לחוק, שעניינו התקנת תקנות, ולקבוע כי התקנות בעניינים המפורטים בפסקאות (1) ו-(2) של הסעיף האמור, וכן בעניין סדרי הדין בבתי-הדין הרבניים, ייקבעו בידי שר המשפטים בהסכמת נשיא בית-הדין הרבני הגדול.
       
       לסעיף 15 - בבג"ץ 3914/92, לאה לב נגד בית-הדין הרבני האזורי בתל-אביב--יפו, נקבע כי לבתי-הדין הרבניים סמכות טבועה לקבוע את סדרי הדין שהם נוהגים לפיהם וכי תקנות הדיון בבתי-הדין הרבניים בישראל מהוות הגשמת הסמכות הטבועה האמורה. מוצע לקבוע הוראת מעבר הקובעת כי הוראות תקנות הדיון יחולו עד להתקנת תקנות באותו עניין לפי הוראות סעיף 27(1א) לחוק, בנוסחו בסעיף 14(2) לחוק המוצע.
       
       אני מבקש לקרוא את ההסבר להצעת חוק הרבנות הראשית לישראל, התשס"ד-2003: בהחלטת ממשלה מס' 900 מ-8 באוקטובר 2003, בדבר הפסקת קיומו של המשרד לענייני דתות, נקבעה בין השאר העברת סמכויות בחוקים שונים מהשר לענייני דתות לראש הממשלה. החוק המוצע כולל תיקונים לשוניים בחוק הרבנות הראשית לישראל, המתחייבים מהעברת הסמכויות כאמור, וכן תיקונים נוספים בחוק, שעניינם בין השאר הגברת מעורבותו של נשיא מועצת הרבנות הראשית לישראל בנושאים הנוגעים לפעילותה של מועצת הרבנות הראשית לישראל.
       
       אני לא חושב שכדאי שאפרט את כל הדברים. הדברים נמצאים לפניכם. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       זו כבר מכירת חיסול. זה לא סוף העונה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נהרי, עוד מעט אדוני יקבל את רשות הדיבור. ודאי הוא ירחיב.
       
השר גדעון עזרא:
       
       רבותי, מפורטת כאן עבודתם של הרב הראשי ונשיא מועצת הרבנות הראשית לישראל וכל הסמכויות שלו. מודיעים כאן על הסטטוס שבו הוא יימצא. אני חושב שהחוק ברור למדי. מאחר שהזמן קצר והמלאכה מרובה, אני מציע שנסתפק בכך. אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את החוקים.            
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תשובה והצבעה מחר. 
       
       חבר הכנסת משה גפני, בהתאם למוסכם, לאחר שוויתרת על הצעה לסדר, אני מאפשר לך להיות ראשון הדוברים. בעוד שלכל הדוברים יש שלוש דקות, לאדוני יש חמש דקות. בבקשה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, קודם כול, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. 
       
       אני רוצה להקדים ולומר, היתה החלטת ממשלה על שינויים מבניים במשרדי הממשלה, החלטת ממשלה שדיברה על ביטול משרדים. באמת זה מיותר, כל כך הרבה משרדים. בסופו של דבר, מכל ההחלטה על השינויים המבניים, סוגרים את משרד הדתות. 
       
       חבר הכנסת נהרי, כשמחליטים על רפורמה, על ליבה או משהו, תדע שמתכוונים אלינו. הנה הדוגמה. עוטפים במלים יפות, מדברים על הליבה, מערכת החינוך קורסת, מדברים על החינוך החרדי. 
       
       שינויים מבניים במשרדי הממשלה. החליטו לסגור את משרד המדע; שינוי היתה צריכה את המשרד הזה בשביל לתת אותו לאחד מחבריה - הוא לא סגור. העבירו את מכוני המחקר למשרד החינוך, המשרד נשאר. היתה מחלוקת בממשלה. היות שבנימין נתניהו נהיה שר האוצר, אז אולמרט לא שתק. מה זאת אומרת, הוא מספר שתיים. את משרד התקשורת היה צריך לבטל לפי החלטת הממשלה על שינויים מבניים - לא ביטלו; נתנו את המשרד הזה לאולמרט. כל ההחלטה היא פלסתר, אין מאחוריה שום רפורמה, לא שינויים מבניים. הם מתכוונים לפגוע בדת, נקודה. זאת ההחלטה.
       
       ועכשיו בוא נבחן את ההחלטות. הרי המציאות בולטת לעיני כול. הרי כל הסיפור הזה הופך להיות פארסה. אומר השר גדעון עזרא, ובצדק, בתי-הדין הרבניים הם אומנם גוף שיפוטי, אבל הוא גוף תורני, הוא גוף הלכתי. ומה מקומו? איפה לומדים ואיפה עוברים את הבחינות לדיינות? עוברים ברבנות הראשית. הרי זה עובר למשרד ראש הממשלה. זה לא כמו בית-המשפט על ערכאותיו השונות, לרבות בית-המשפט העליון שמקומו במשרד המשפטים. הרי זה צריך להיות יחד עם הרבנות הראשית. 
       
       מה היה צריך לעשות? היה צריך לעשות רשות עצמאית, כפי שהשר גדעון עזרא אמר. רשות עצמאית אין. בוער לממשלה, בוער לה. קודם כול, להעביר את בתי-הדין הרבניים למשרד המשפטים כשאין מקומם שם. לעומת זאת, הרבנות הראשית, הרי אי-אפשר להעביר אותה למשרד המשפטים, מעבירים אותה למשרד ראש הממשלה. אין חוק, אבל הבעירה להעביר את הכול לשם. 
       
       המציאות הזאת, שבה הממשלה האנטי-דתית הזאת, האנטי-יהודית, מה שבוער לה זה קודם כול לחסל - תיכף אגע בנקודות המשמעותיות, המעשיות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אני עוצר את השעון. אני רוצה להבין דבר אחד, כי אני גם מצביע. נצא מתוך הנחה שלא מדובר בנושא אישי, שלא מדברים על שר כזה או אחר. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       בוודאי. אני הצעתי את זה בשעתו, בלי קשר לטומי לפיד. נגיד שאני שר המשפטים. אני נגד באופן מוחלט. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא רוצה להתערב בענייני סיעתך, מי יהיה ראשון. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, כיוון  שהרב רביץ יהיה ראש הממשלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעזרת השם.  אבל הרב אייכלר הוא גם כן לא קטלא קניא. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       שר החוץ. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שר החוץ? הוא מעדיף את משרד המשפטים, אבל נגיד שאתה תהיה שר המשפטים. נגיד שאדוני יהיה שר המשפטים. אם מבטלים את משרד הדתות, שהוא דבר שאין בו צורך, מה יותר הגיוני שדיינות, שהיא "ואשיבה שפטיך כבראשנה", זה ואשיבה דיינינו כבראשונה; "המלך המשפט", זה המלך הדיין. המלך המשפט יש שיאמרו הקדוש-ברוך-הוא. הרי שר המשפטים הוא אדם שצריך להיות אחראי על כל המערכת המשפטית. נצא מתוך הנחה שחבר הכנסת גפני הוא שר המשפטים, ובאים ואומרים: נוציא ממנו את בית-המשפט האזרחי, כי הוא נגד בית-המשפט האזרחי. זה לא יעלה על הדעת. הציבור רוצה לשמוע את זה. 
       
       באופן הגיוני מערכת בתי-הדין הרבניים - הם משפט לכל דבר, זה משפט מחייב, זה משפט שניתן לכפות אותו. זו מערכת שלמה שכל כולה היא מערכת משפטית. מדוע שזה לא יהיה במשרד המשפטים? שאדוני ידאג ששר המשפטים יהיה לטעמו. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מתנגד בכל תוקף - לא משנה מי הוא שר המשפטים, הוא יכול להיות מהמפלגות החרדיות, הדתיות, או הרב הראשי. זה לא רלוונטי, אגיד לאדוני מדוע. יש מערכות שאומנם הן מערכות משפטיות, אבל במידה רבה הן גם מערכות נוגדות, ואנחנו נתקלים בזה בחיי היום-יום. יש מערכות שבהן יש עימות בין בית-הדין הרבני הגדול לבין בית-המשפט העליון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז, אבל שר המשפטים הוא לא הדיין והוא לא השופט.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       סיכמנו שאנחנו לא מדברים על השר, אנחנו מדברים על שני המשרדים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מדבר עכשיו עליך. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מדבר על שני המשרדים. אסור לבית-הדין הרבני להיות כפוף למשרד המשפטים, מכיוון שיש בכך סתירה גם מעצם המבנה שלו וגם מעצם העובדה שזאת לא האכסניה שלו. דווקא בית-המשפט האזרחי נהנה שם מיתרון בולט. זאת המציאות. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אחרי עשר שנים מבקש הרב גפני - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בריזון, חבר הכנסת יאסינוב, לא צריך להטריד, שאלתי את השאלה בצורה הברורה ביותר. עזוב כרגע את ההתנצחויות הפוליטיות. אני, אחד מהעם, בא ואומר שחבר הכנסת גפני הוא אדם מאוד הגיוני ומאוד רציני, אבל גם איש פוליטי. אני שואל אותך: מבחינת רצינות המערכת,  דיין ושופט חד הם, מערכת המשפט הרבנית ומערכת המשפט חד הן – יש אחרים שירצו לומר שלא – והיא מערכת מחייבת גם בנושאים של מעמד אישי וגם בנושא שהוא אלטרנטיבי מרצון. זאת מערכת שכל כולה היא מערכת משפט. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       רובי ריבלין הוא - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת מרגי, אין ויכוח לגבי העניין הזה. מערכת בתי-הדין פועלת על-פי חוק, ומערכת בתי-המשפט פועלת על-פי חוק, אבל יש עמדות נוגדות. הרבה פעמים בדיונים בבתי-הדין הרבניים חייבים לפסוק על-פי ההלכה, שזה לפסוק על-פי החוק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו חיים עם זה מאז קום המדינה וגם בתקופת המנדט. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       נכון, הם חייבים לפסוק על-פי החוק. אדוני יושב-ראש הכנסת, אני שואל אותך לא מה יקרה בעתיד, אלא מה קורה היום, כאשר יש החלטות סותרות של בית-הדין הרבני לעומת בית-המשפט האזרחי, ולמי משרד המשפטים נותן את הגיבוי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סעיף 55 לדבר המלך במועצתו. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת בריזון, זה לא יעזור. סיכמנו שהדיון לפחות בקטע הזה הוא לא פוליטי ולא על כוונות נסתרות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בריזון, השאלה נשאלה, ומרגע זה הציבור ישפוט. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       המגמה היא להעביר את זה באופן כל כך חפוז ובולט, ולא לחכות לחוק שהממשלה אמרה שהיא הולכת לעשות אותו, אלא להעביר אותו באופן מהיר. מתכוונים לשלם את האתנן לשינוי, שלא לגוף העניין. זה דבר אחד. 
       
       דבר שני, את הישיבות הגבוהות ואת הכוללים מעבירים למשרד החינוך, התרבות והספורט. מה עניינן של הישיבות הגבוהות, שהן לא מוסדות חינוך, במשרד החינוך? מה, הישיבות הגבוהות והכוללים הם מוסד חינוכי? 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       זה מוסד אנטי-חינוכי? 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת בריזון, הזמן על חשבוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בריזון, עוד מעט מגיע תורו של אדוני, אל ידאג, הוא יקבל את כל הזמן הדרוש במשך שלוש דקות לבוא ולענות. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לכן, כפי שלא עולה על דעת איש להעביר את המוסדות להשכלה גבוהה למשרד החינוך, והם גוף נפרד, הרי לא עולה על הדעת אחרת לגבי הישיבות הגבוהות והכוללים. גם פה התחכמה הממשלה ואמרה: נעשה חוק שלפיו נקים רשות עצמאית. אבל לא מקימים רשות עצמאית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       פה אני לא מתווכח אתך. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       ומה עושים עם זה? מעבירים את זה למשרד החינוך, התרבות והספורט. 
       
       כל אזרח במדינת ישראל, כל אחד מנקודת השקפתו, רואה שהממשלה הלכה בכוח עם תאריך יעד כיוון שהיא התחייבה למישהו, וכך היא מקעקעת כל חלקה טובה בחיים התורניים במדינת ישראל. הופכים את מדינת ישראל למדינה אחרת. 
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רוצה להראות לך,  לאדוני השר ולחברי הכנסת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ב-50 השניות שנותרו לך. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       תרשה לי, אני אעשה את זה טלגרפית. 
       
       תראה מה קרה במעבר. הרי יש התמוטטות של שירותי הדת במדינת ישראל. במעבר בין משרד הדתות לבין משרד ראש הממשלה תקציב המועצות הדתיות היה 250 מיליון שקל. כמה הוא עכשיו בספר המונח לפנינו? 125 מיליון שקל - קיצוץ של 50%, כשעובדים רעבים ללחם. מה אתה עושה לי ככה? זה אכפת לך? 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       זה לא קשור. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       125 מיליון שקל במעבר בין משרד הדתות לבין משרד ראש הממשלה. במעבר בין משרד הדתות לבין משרד החינוך תקציב הישיבות הכולל היה מיליארד ו-32 מיליון שקל. תסתכלו בספר היום ותראו שזה 530 מיליון שקל. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       560 מיליון. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       560 מיליון שקל, קיצוץ של 50%. לא רק שהורסים את שירותי הדת במדינת ישראל, לא רק ששמים אותם במקומם הלא-נכון, לא רק כיוון שחייבים לשלם את האתנן לשינוי, גם מרעיבים את עובדי המועצות הדתיות ופוגעים בכל המערכת התורנית במדינת ישראל. 
       
       אתם, שינוי, משיגים את המטרה שלכם. מי שישלם את המחיר זה ראש הממשלה ומי שיצביע בעד זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת גפני.
       
       רבותי, שתי הערות. הערה ראשונה, הואיל ומדובר בדיון משולב, רבים מחברי הכנסת נרשמו רק לדיון זה או אחר, והיינו צריכים להרכיב את הרשימה שנמצאת על המסך שלכם. הערה שנייה, הואיל וחברי הכנסת נמצאים בוועדות שאושר להן להמשיך ולקיים את הדיונים בזמן המליאה בגלל חג החנוכה, לא אפסול אדם שקראו בשמו והוא אינו נמצא. אם הוא יחזור, הוא יוכל לחזור לרשימה. אני עושה זאת באופן חד-פעמי. 
       
       אנחנו הולכים עכשיו לפי רשימת הדוברים שמופיעה גם על המסך שלכם. אני מזמין את חברי הכנסת: עזמי בשארה - אינו נוכח. אורי יהודה אריאל - אינו נוכח. דני יתום - אינו נוכח. אהוד יתום - אינו נוכח. מאיר פרוש - אינו נוכח. ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה. הרי אמרתי לאדוני שרק יתאפק והנה כהרף עין הוא כבר עולה לבמה. אל תדאגו, כל מי שנמצא פה באולם - - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - - יוצא בעיתון של שינוי, עיתון ההסתה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמע, חבר הכנסת מרגי, האם אתה מרמז שאני לא אתן למישהו משינוי לדבר? 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       נתנו להם לעשות את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה רואה, אני קורא לפי הסדר. בבקשה, אדוני. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מודה לאדוני על תשועתו, הרי אנחנו נמצאים בחג שכולו תשועה.
       
       אני מבקש לומר, שעניין הפירוק של משרד הדתות הוא נושא נכבד וסבוך מאוד, שבו עסקתי, כמו גם בעניינים אחרים הקשורים בענייני דת ומדינה, ממש מאז יומי הראשון בבית הזה, שכן לשמחתי אני ממונה מטעם המפלגה שלי על כל הנושא המורכב הזה. כפי שהוא  נכבד ומסובך, אין בדעתי להיכנס לכל פרטיו ודקדוקיו. 
       
       אני רק מבקש לענות לחבר הכנסת גפני בנקודה אחת, מפני שהוא הכניס כאן את נושא המועצות הדתיות. מכל הסיבוכים והמורכבויות, הנושא הזה הוא המסובך והמורכב ביותר, ועוולות של שנים רבות מכל הסוגים ומכל המינים מלוות אותו. אני חושש שמאוד יקשה להסדיר אותו, הכספים שחייבים שם כבר מגיעים ללמעלה מחצי מיליארד שקל. קשה למצוא בעניין הזה זכאים. אני מבטיח להמשיך ולהתאמץ בעניין הזה ולנסות לפתור אותו, כשם שאני מבטיח להתאמץ ולפתור את כל הדברים האחרים. 
       
       אבל לא מן הדין היה להביא לכאן אותו תקציב של 2004 למועצות הדתיות כאינדיקטור או כסיבה לבעיות של המועצות הדתיות. הבעיות של המועצות הדתיות הולכות אחורה הרבה מאוד שנים, עם הרבה מאוד אנשים, ולדאבוני עם הרבה מאוד פוליטיקה. 
       
       אני מבקש להתייחס לשני נושאים בלבד, ולעשות זאת בקצרה. הנושא הראשון הוא הטענה, שכאשר ניהלנו את המשא-ומתן, נעשו דברים ללא ידיעתם או ללא הסכמתם של הרבנים. אין זאת אומרת שמי שיודע ומסכים איננו יכול ליטול את הסכמתו, ודאי איננו יכול ליטול את ידיעתו, בנקודה זו או אחרת. אבל לאורך כל הדרך במשא-ומתן השתתפו נציגיהם הנאמנים של הרבנים הראשיים, ואני שאלתי אותם ישיבה אחר ישיבה, והם השיבו לי ישיבה אחר ישיבה: כן, הרבנים הראשיים מעודכנים, וכן, אנחנו כאן כשליחי דרבנן, הם מדברים מפינו. ועל כן הטענה שהרבנים לא היו בסוד העניינים, או שנעשו דברים ללא ידיעתם, או שנעשו לאורך המשא-ומתן דברים ללא הסכמתם, פשוט אינה נכונה. אנחנו קיבלנו את הסכמתם לאורך הדרך בעצם ההשתתפות של נציגיהם, שחזרו ובאו וניהלו אתנו משא-ומתן על פרט זה ועל פרט אחר. כאשר אין הסכמה הרי אין גם משא-ומתן. 
       
       הטענה השנייה היא שאנחנו חס וחלילה פגענו - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הרבנים הראשיים אמרו שלא. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני לא אמרתי שהם לא חזרו בהם בסוף הדרך, אני רק אמרתי שלאורך הדרך היתה בעניין הזה הסכמה והבנה - - -
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       גם ראש הממשלה הבטיח - - -
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני לא אמרתי, אני רק השבתי על הטענה שלאורך המשא-ומתן - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הואיל ומדובר היום בשני דיונים חשובים ביותר, האחד על בית-הדין הרבני, האחר על בית-המשפט העליון, ויש לנו זמן עד השעה 17:00, ואנחנו צריכים את שניהם לסיים היום, אני מבקש לא להפריע לדוברים שמדברים רק שלוש דקות, כי אני אעצור את השעון, ואחר כך נהיה במצב שבו לא נוכל לסיים עד להדלקת נרות לפי המתנגדים. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       עד שתכלה רגל מהשוק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מהמתנגדים. כל זמן שאני יושב-ראש הכנסת, הדלקת נרות תהיה לפי המתנגדים. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       עכשיו תדע שחבר הכנסת בריזון מסתכל עליך בעין עקומה.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       חס וחלילה, יש לי כבוד גדול למתנגדים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דרך אגב, נדמה לי שגם חבר הכנסת בריזון הוא נצר למשפחת מתנגדים. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       לא, דווקא חסידים, אדוני, ומבית ריז'ין. ואתה רואה את שמחתם וצהלתם של המתנגדים לעניין הזה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא הבנתי, אדוני, אתה עכשיו בדרך מהחושך אל האור?
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       לא, את הדרך הזאת כבר עשיתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אל תוציא ממנו הצהרות שילבו כאן דיון אחר. על זה נאמר פעם: ורשעים בחושך יידמו. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני מבקש בשניות הבודדות שעוד נותרו להזים את הטענה שבאיזה מקום או באיזו נקודת זמן התכוונו לפגוע בכבודם או במעמדם או בסמכויותיהם של הרבנים, או של בתי-הדין הרבניים. לא עלתה על לבנו, להיפך. מי שיעיין באותיות הקטנות יראה שהלכנו כברת דרך כדי להוסיף לכבודם ולהוסיף לסמכויותיהם, למגינת לבם של מבקרינו, ובעניין הזה אני מבקש לסיים, ותודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת בריזון, שאפילו השאיר לנו תשע שניות. רבותי חברי הכנסת, אני ממשיך. חבר הכנסת דוד אזולאי - אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה - בבקשה. לרשות אדוני שלוש דקות. בבקשה, אדוני. לאחר מגלי והבה ידבר יעקב מרגי. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ברצוני לעסוק בנושא, כיוון שגם לנו יש צרות אחרות, אז למה לי להיכנס לצרות של אחרים. אני רק אומר שאפשר בכל זאת להגיע להבנה ולהסכם, ואני משאיר לכם את הנושא. 
       
       רציתי להתייחס לנושא שהיה היום בוועדת הפנים. הדיון היה בנושא ביטול האיחוד ברשויות הדרוזיות. לוועדת הפנים הגיעו כמעט 60 אנשים, שייצגו את כל שלושת היישובים, או את מקבץ היישובים שאוחדו באזור ירכא, ג'וליס, יאנוח ואבו-סנאן. כל הרשויות האלה וכל הנציגים שלהן באו והביעו את התנגדותם לאיחוד. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אנחנו גם מתנגדים.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       תודה רבה. מה שרציתי להגיד הוא רק, שיש הרבה אנשים, מתברר - בפוליטיקה צריך ללמוד הכול, אדוני השר - אותם אנשים שנלחמו למען האיחוד לפני קבלת החוק, ולא הצליחו כנראה, הם אותם אנשים שמובילים היום נגד האיחוד. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       סליחה, חבר הכנסת גפני, אנא תנו לו לדבר. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       לא יעזור לכם. הוא ראה את האור ולא יחזור. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       הדרוזים בישראל מונים 120,000 נפש. בעולם אנחנו קרוב למיליון, אז אתה רוצה עוד להקטין אותנו, במקום שנגדל קצת? אז אני שמח להישאר מחוץ לתמונה בנושא הזה. 
       
       בקטע של איחוד הרשויות, אדוני השר, אני אומר לך, ואנחנו כקואליציה, מכיוון שיש התנגדות של 95% מהאוכלוסייה, שני כפרים שלמים שלא השתתפו כלל וכלל בבחירות, והתושבים זקוקים לשירות מוניציפלי תקין. אנחנו הולכים כחברי קואליציה שאני יכול לדבר בשמם, ומסכימים אתי, להציע לבטל את המקבץ הזה של האיחוד, למען התושבים קודם כול, ולמען מרקם היחסים שבין המדינה לבין האוכלוסייה. 
       
       אילו שאלו את התושבים, את דעתם, והיתה נעשית עבודה נכונה לביצוע האיחוד, הדבר היה יכול להיראות אחרת ולהתבצע אחרת. אבל, מכיוון שהיום יש התנגדות, ואפילו ראש העיר הנבחר מגדיר את עצמו כראש מועצת ירכא, ולא רוצה להתייחס לרשויות האחרות שסיפחו אליו באיחוד, כל מה שנדרש מאתנו הוא להיות הגונים עם התושבים האלה ולבטל את האיחוד הזה. 
       
       אני גם אומר לכם, חברי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, שאני מתחיל לחוש גם שיש מפלגות פוליטיות שונות שמנסות לרכוב, אם נגיד בשפה העברית, לקחת טרמפ על הגל הזה, בשביל להעכיר את האווירה. המטרה היא, ראשית, שאנחנו נמשיך במערכת הנכונה של טיפול - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       המפלגות האלה - - -
       
קריאה:
       
       אנחנו יצאנו למאבק הזה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אתם יצאתם למאבק, צריך להישאר עם ידיים נקיות. היו אנשים שם שנלחמו למען האיחוד, והם אלה - - - 
       
קריאה:
       
       אדוני יפנה למפלגה שלו, הרי אתם החלטתם, אנחנו אתכם - - -
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       נכון, אנחנו החלטנו, התקבלה החלטה, אני מביע את דעתם של 95% מהתושבים, שחלקם החרימו את הבחירות, שהם נגד האיחוד, ואנחנו נפעל כמובן לבטל את האיחוד הזה למען התושבים ולמען רווחתם. תודה.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       תייצג אותנו בקואליציה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי. אחריו - חבר הכנסת רוני בר-און וחבר הכנסת אריה אלדד. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בניגוד לחברי, חבר הכנסת גפני, אני אתייחס לכוונות הנסתרות שבהעברת בתי-הדין הרבניים. באמצע חג החנוכה, אין יותר סימבולי מאשר לעשות צעד מצער בעיצומם של ימי החנוכה. כנראה בני בניהם של המתייוונים יושבים בבית זה. 
       
       במקום לנהוג ברגש ובחוכמה ובתבונת יתר, ולשקול היכן הכי מתאים שיתפקדו בתי-הדין בצורה יעילה וטובה, ולא להכניסם ללוע הארי, לידי מי שלא מאמין בהם, ודורש בשלומם, במרכאות כפולות - כל ההתעקשות של שר המשפטים אינה לטובת המדינה ולא לטובת בתי-הדין, אלא כדי להשיג עוד כותרת בעיתון ההסתה והשנאה של שינוי. 
       
       אותם מתייוונים של אז אמרו לנו: אנחנו נקיים אתכם, נתקצב אתכם, "הליבה", אנחנו שומעים את זה פעמיים - רק תיאותו להיות כמונו. הם לא רצו חלילה להשמיד אותנו, אבל הסימבוליות ממשיכה לעבוד, רק שהבור ריק ואין בו מים. 
       
       אותם מתייוונים לא הצליחו אז, ותאמינו לי, הם לא יצליחו גם היום. העם היהודי התקיים אלפיים שנות גלות תחת רדיפות קשות בגוף ובנפש, והעם היהודי ימשיך להתקיים גם למרות בני בניהם של המתייוונים של היום. 
       
       אנחנו יושבים כאן וחושבים שאנחנו מנהלים את העולם, אך יש אחד שמנהיג את העולם. וכבר אמר דוד המלך עליו השלום בתהילים: "יושב בשמים ישחק, ה' ילעג למו". עברנו את המן ואת פרעה, נעבור גם את זה.
       
       לסיום, גברתי היושבת-ראש, אני חוזר על מה שאמרתי היום. אנחנו בכנסת דנים היום בהעברת בתי-הדין הרבניים למשרד המשפטים, ואני שואל את עצמי איך הגענו לאטימות ולחוסר רגישות שכזאת. תארו לכם שנעביר את המשרד לביטחון פנים לידי משפחות רוזנשטיין ואברג'יל. 
       
היו"ר אתי לבני:

       תודה רבה. חבר הכנסת רוני בר-און - איננו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת אבשלום וילן.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לא עקבתי מקרוב אחרי כל המשא-ומתן שהובילו המפד"ל ושינוי בעניינים האלה שאנחנו עוסקים בהם. אך נדמה לי שלמען הסר ספק ומניעת דיסאינפורמציה מציבור המחוקקים, ראוי שיישמע כאן  מכתבו של הרב הראשי הראשון לציון הרב עמר, מכתב שנכתב אמש, אור ליום שלישי כ"ח כסליו, שהוא ליל השבעה באבלה של אמו של הרב עמר, ומכאן שלוחים לו ניחומים.
       
       "סהדי במרומים שלא לכבודי ולא לשם פרסום חס וחלילה אני עומד על משמרת הקודש של בתי-הדין הרבניים בישראל, ורק דבר אחד עומד מול עיני, שאם הוטל עול גדול זה על כתפי, הריני צריך ומחויב כלפי שמיא וארעא להגן עליהם. הפירוד בין בתי-הדין ובין הרבנות הראשית הוא בעיני מסוכן מאוד, ואישרו את זה כל דייני ישראל וגם כל גדולי הדור ומוריו, וכדי למנוע מחלוקת הסכמתי אחרי מחשבה, שאם יקימו רשות סטטוטורית שתעגן בתוכה את בתי-הדין עם הרבנות הראשית מקשה אחת, וגם יתוקן חוק הדיינות וחוק הרבנות הראשית, אזי אחדל מהתנגד שיהיו בזיקת כל משרד שהממשלה תחפוץ. והנה, החוק תוקן ברובו, אך הרשות לא הוקמה עדיין ומנסים להטיל בי", כותב הרב עמר, "אחריות לשלמות הקואליציה, כשאין בי אפילו חוט השערה של פוליטיקה. נא לגמור התיקון ולהקים הרשות, ויכולים לזרז ולהעביר הכול יחד מקשה אחת." עד כאן מכתבו של הרב עמר. 
       
       מי שסבור שאפשר להכתיב בחוק על הרבנות הראשית ועל הדיינים בלי הסכמתם השלמה ושיתוף פעולה שלם מצדם, ודאי טועה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח. חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח. חבר הכנסת בייגה שוחט - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו - חברת הכנסת גילה גמליאל. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא מחפש היגיון בהחלטת הממשלה להכריז על מלחמת תרבות רשמית ולפרק את הקשר בין המדינה החילונית לדת היהודית. אינני מחפש את ההיגיון בדבר, כי אם הייתי מחפש את ההיגיון הייתי שואל - מצב ביטחוני כזה שלא צריך לפרט, רק עכשיו מובלים לקבורה שני קצינים שנהרגו בכיסופים; מצב כלכלי כזה, של מאות אלפי מובטלים שלא יכולים אפילו להירשם בלשכה התעסוקה, כי כל משרדי הממשלה סגורים במשך שלושה חודשים ברציפות;  מצב חברתי כזה, על סף פיצוץ; מצב בין-לאומי כזה - האם לפרק את משרד הדתות  זה מה שצריך? 
       
       ולא משום שמשרד הדתות, המשרד המינהלי הזה, הוא  משוש חיינו. הורתו ולידתו של המשרד הזה בברית שיתוף הפעולה בין המזרחי לבן-גוריון למסור את תורת ישראל לשליטת המשטר החילוני. 
       
       עד היום מתחולל ויכוח עקרוני ביהדות החרדית איך להתייחס לקשר הלא-כשר בין משטר שכופר בסמכות התורה לבין הדת היהודית, ולהשליט את המשטר החילוני על חיי העם והארץ. אבל המדינה שמעוניינת בקשר שבינה לבין הדת, אותם אזרחים שאינם דתיים שרוצים  קשר עם היהדות, הם רצו את הקשר עם הדתיים ועם הדת ועם בתי-הדין הרבניים, כדי להעניק  לה לגיטימציה כמדינה יהודית.
       
       באה מפלגה כמו שינוי ואמרה: אני רוצה מדינה ככל הגויים. אין לי שום עניין בקשר עם תורת ישראל. 
       
       איש בישראל לא היה בוחר במפלגת שינוי, לולא גייסה את הנושא של מעמד הביניים, שהוא נושא אחר לגמרי. רימו את המוני מעמד הביניים כאילו הולכים לשפר את מצבם, ושיפרו רק את מצבם של העשירים שמימנו את מפלגת שינוי. הם הזניחו את נושא מעמד הביניים. הם ביטלו את החיסכון בממשלה.  את משרד המדע הם לא ביטלו, את משרד התקשורת הם לא ביטלו,  אלא את משרד הדתות. אדם ממעמד הביניים ילך למכולת כשאין לו מה לאכול והוא יגיד לבעל  המכולת: תן לי אוכל כי ביטלו את משרד הדתות. האזרח לא ירוויח מהביטול הזה שום דבר. 
       
       אני רוצה לומר ליושב-ראש הכנסת, ששאל שאלה פשוטה: הרי שר המשפטים מתואם עם נשיא בית-המשפט העליון, מה החשש שהוא לא יהיה מתואם עם נשיא בית-הדין הרבני? מאותה סיבה ששר המשפטים טומי לפיד, שהלך לכנסת על ה"טיקט" של ביטול בתי-הדין הרבניים - זה לא מישהו שהוא אובייקטיבי או סתם אדם חילוני, זה אדם שהוא בשיטה או בדעה שלא צריך בתי-דין רבניים במדינה חילונית, והוא יהיה ממונה עליהם. האם הוא ישמע לנשיא בית-הדין הרבני העליון כמו שהוא שומע לנשיא הבג"ץ?  ההיפך, מאותה הסיבה שהוא שומע לבג"ץ, מאותה סיבה הוא לא ישמע לנשיא בית-הדין הרבני העליון. 
        
       חז"ל מספרים לנו, שכשהיו פה הרומאים, אמר אחד הרומאים לאחד מבני ישראל: תראו, אנחנו נותנים לכם לחיות פה, אנחנו מאפשרים לכם. ואז הוא אמר: כן, אתם לא יודעים מה לעשות אתנו. להרוג אותנו אתם לא יכולים, לחיות אתנו אתם לא רוצים, לכן אתם חושבים כל הזמן איך לפגוע בנו. אמר לו הרומאי: העבודה, כך הוא נשבע, בהא אחתינן ובהא מסקינן. על זה אנחנו חושבים כל היום - איך לפגוע בכם.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אייכלר, הואיל ואני הגעתי, אני נותן לך עוד דקה, בבקשה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       תודה רבה. אם היה דבר אחד - רוצים לפרק את משרד הדתות, יכול להיות שהיו חברי כנסת חרדים שהיו אומרים: אדרבה, בואו נשמע הסדרים אחרים. אם היו נותנים לשר גדעון עזרא לטפל בכל ענייני משרד הדתות, אני אומר פה בשם סיעת ש"ס ויהדות התורה, לא היינו מתנגדים. אבל כשמצרפים אחד לאחד - ביטול משרד הדתות, ביטול בתי-דין רבניים, קיצוץ של 50% בתקציב הישיבות, קיצוץ בהבטחת הכנסה, קיצוץ בקצבאות ילדים, קיצוץ בכל מקום, ודה-לגיטימציה של היהדות החרדית בכל עניין -  זה מראה שיש כאן מלחמת תרבות, ובמלחמה הזאת, אף שאין לנו כוח ואף שאין לנו נשק, אף שאין פנינו למלחמות, אנחנו בעזרת השם ננצח, כי עכשיו אנחנו מציינים את ימי החנוכה, שמעט מן האור דוחה הרבה מן החושך, מעט מן התורה ידחה הרבה-הרבה דברי לעג ובלע שנשמעים נגד התורה וישראל. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובא לציון גואל. 
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר, בבקשה.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון), התשס"ד-2004. 
       
       לדיון מוקדם: הצעת חוק פנסיה חובה לשכירים ולעצמאים, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אברהם הירשזון, תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה למזכיר הכנסת. 
       

הודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד, 
על העברת סמכויות משר לשר ועל ביטול המשרד לענייני דתות;
הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון), התשס"ד-2003; 
הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2003
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. חבר הכנסת פרוש, אומנם אדוני ביקש, אבל אי-אפשר רצף שלם של יהדות התורה, אז אחרי חבר הכנסת רביץ ידבר מישהו אחר, ואחרי זה יחזור תורו של אדוני. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כשהיה כאן חבר הכנסת גפני, היה לך דו-שיח מעניין אתו. אבל יצאת מלכתחילה מתוך הנחה שכל הדיון כאן איננו אישי. אני לא רוצה להתחנחן ואני לא רוצה למרוח, ובוודאי לא להתחנף, אני רוצה לומר לך את האמת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את האמת שלי.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       העניין הוא כן אישי. בדיוק כך. הוא די הדדי העניין האישי הזה. היעלה על הדעת שחבר הכנסת רביץ יהיה שר המשפטים במדינת ישראל? לא יעלה על הדעת. זאת אמר במפורש בריאיון השר טומי לפיד, שאדם חרדי לא יכול להיות - והוא צודק אפילו - נשיא בית-המשפט העליון. זאת אומרת, שיש כאן קשר כלשהו בין השקפת עולמו של האדם לבין השקפת העולם העיקרית – אני לא מדבר על דברים צדדיים. אחר כך נדבר בינינו, אם תרצה, מר בריזון. אבל יש כאן בהחלט קשר אמיתי. 
       
       בכל אופן, כאשר קמה מפלגה שחרתה על דגלה – נדמה לי שיש היום טיפה שינויים שם בכיוון אולי חיובי, אני רוצה לתת להם קרדיט – במערכת הבחירות מלחמה נגד החרדים; עכשיו יאמרו, לא החרדים, אלא מה שהם עושים, ועושים הפרדה בין מה שהם עושים למה שהם, כדי להיות יפים יותר. אבל זה לא שם המשחק, חבר הכנסת בריזון. שם המשחק הוא פשוט ואמיתי, ובוא נדבר אמת. האמת היא שיש כאן מלחמה לשינוי בכל מה שהיהדות מייצגת. יש כאן מלחמה. אל תתביישו בזה, כי את הבושה איבדתם כבר מזמן. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       - - - 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לא על חשבון זמני, יש לי בסך הכול שלוש דקות, עם שוליים צרים. 
       
       זו מלחמה אמיתית. לא יכול להיות, גם אם שר המשפטים אומר: אני לא אתערב בפסיקה - כולנו יודעים מה זה שר. היינו ליד המערכות האלה. כולנו יודעים את מידת ההשפעה שיש לשר, ובמיוחד שבוודאי הוא יהיה חבר, לפי החוק, בוועדה למינוי דיינים. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       הוא עומד בראשה.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לכן אני אומר, רבותי, לא נצטעצע. אנחנו רואים בעניין הזה פגיעה וצביעות גם יחד.
       
       אני רוצה לומר עוד דבר. החברים שלי מאוד ששים ואומרים, בואו נתחיל להעביר תיקים למשרד ראש הממשלה. למה? ראש הממשלה זה משהו אחר. זה לא איזה שר. הוא לא יתנקם. גם אני שותף לעניין הזה. חשבתי שטוב שיעברו כמה נושאים, כמו תקציב הישיבות וכו', למשרד ראש הממשלה. 
       
       אבל אחר כך היתה לי מחשבה שנייה, ואגיד לכם מדוע, ואני מעביר כאן מסר. אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים מחמת הצניעות שבנושא. אבל יש הנושא של מקוואות, שהוא נושא מספר אחת אצל משפחות דתיות וגם לא דתיות, משפחות חילוניות שמשתמשות במקווה כדי לשמור על הצניעות, בפרט מעדות המזרח - יש משפחות רבות מאוד ששומרות על טהרת המשפחה גם אם אינן מוגדרות כדתיות. אין תקציב לדלק. על-פי דין חייב להיות שם דלק. צריך לחמם את המים.  אין תקציב. אין תקציב לבלניות. מקוואות במקומות רבים, ובמיוחד באזורי הפיתוח ובכפרים קטנים, נסגרים. דמיינו לעצמכם את התוצאה, את הפגיעה הקשה מאוד בכל חיי הצניעות ובחיי המשפחה.   
       
       יכול מישהו להיות ליברלי ומודרני ולהגיד: אפשר לעשות את זה אחרת. מי שואל אתכם בכלל? יש לנו דרך חיים משלנו. 
       
       התקציב נמצא שם, במשרד ראש הממשלה. הוא קיבל לידיו את המועצות הדתיות במסגרת העברת המשרדים. לא, אינני הולך להגן כאן על המועצות הדתיות, ולו בידי היה הדבר, מזמן הייתי עושה סדר שם. אבל מה זה נוגע לשכר של הבלנית? מה זה נוגע לדלק? 
       
       אני אומר לראש הממשלה מעל הבמה, אינני יודע אם הוא מודע למה שנאמר כאן, אני אומר לו - זה המבחן שלו. אם הוא רוצה להוכיח שהוא באמת התיישר עם שינוי, אם זה מה שהוא רוצה להוכיח לנו, והוא פוגע בדבר היקר ביותר - אדוני היושב-ראש, אם נסתכל בכתובים נראה שהגזירה הראשונה שהטילו היוונים על עם ישראל – הם ידעו איפה להכות בנו – היתה נגד טהרת המשפחה, נגד הצניעות של הבית היהודי. 
       
       אין לי הרבה זמן, אני לא רוצה להלאות אתכם - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אגב, נותרו לך עוד שמונה שניות, שהן בשוליים הרחבים. אבקש לסיים, אדוני.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       רבותי חברי הכנסת, זו קריאה. אינני יודע איך אפשר לעשות קריאה שהוא ישמע, ושייתן - לא את הכול, אלא את המקוואות. לגבי כל השאר - אנחנו יודעים להתפלל גם ברחוב. אנחנו יודעים לעשות זאת. בחוץ-לארץ היו הולכות נשות ישראל ושוברות את הקרח בנהרות כדי ללכת ולטבול. לנו אין זאת. אין אלטרנטיבה. אנחנו לא יכולים ליצור איזו אלטרנטיבה שונה, כי אחרת היינו אומרים לו: קח לך את זה גם כן. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       את הקרח של הממשלה אי-אפשר לשבור.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       יש לי הרבה נושאים, כמובן, אבל אני לא רוצה לנצל את רוחב דעתו ולבו של היושב-ראש. זו קריאה לראש הממשלה. אני מבקש שהיושב-ראש יעזור לנו בזה וישלח אולי - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו קריאה שלא תהפוך לקריעה.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       שלא תהפוך לקריעה, נכון. שיעביר את המסר לראש הממשלה מייד, היום, את הנושא הזה לתקן, ואז נדע  שאולי יש לנו איזו תקווה בעניין הזה. אחרת, אני מציע להעביר גם את המקוואות לטומי לפיד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ. חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחרי זה אנחנו חוזרים עוד הפעם לרשימה. חבר הכנסת דוד לוי הוא בהתאם לרשימה, כי אף לא אחד נמצא פה באולם. רבותי, אנחנו מקיימים את הדיון בסדר. אם לא יפתיעו אותנו, זה יהיה בסדר גמור. 

דוד לוי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בחיים לא הכול פוליטיקה. הדברים נאמרים במיוחד בנושא הרגיש והחיוני הזה לאחדותנו כעם בארצנו. הדבר מוטל בראש ובראשונה על ראש הממשלה. ראש הממשלה אמר מעל במה זו, כאשר הציג את ממשלתו, ודיבר על ביטול משרד הדתות, לנוכח קריאות הביניים אשר הושמעו מהאולם הזה, שלא ייעשה שום דבר בניגוד לדעתם של הרבנים הראשיים. הדברים רשומים. ובכן, המעשה הזה מנוגד לדעתם של הרבנים הראשיים, כפי שאמרו זאת, כתבו זאת, שיגרו לנו זאת בחתימת ידם. אמינות היא עיקר העיקרים כאשר הדברים נאמרים מעל הדוכן הזה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי שהוא אמר זאת רק לגבי חוק הרבנות הראשית, לא לעניין הצעת חוק הדיינים.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הוא אמר: כיהודי לא אתן לפגוע בנושאי הדת.

דוד לוי (הליכוד):
       
       שני הדברים משולבים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הם משולבים בדיון הזה.

דוד לוי (הליכוד):
       
       המגמה ידועה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רוצה לומר לכבוד חבר הכנסת, שיש לי כל הכבוד אליו, הוא אחד היחידים שאני קורא לו מורי ורבי, נדמה לי שאם אדוני היה שר המשפטים לא היתה מחלוקת בבית זה – אני אומר זאת במפורש, גם חבר הכנסת רביץ אמר – שמקום הדיינים הוא במשרד המשפטים. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אפשר לתקן זאת.

דוד לוי (הליכוד):
       
       אם אדוני אומר זאת לזכות, הבה נאחז את הזכות הזאת בקרניה. לו היה הדבר נשאר כמו הרבנים במשרד ראש הממשלה, לא היתה מתעוררת שום בעיה. מה היה קורה אילו המתנו עוד כמה חודשים, חודשיים-שלושה, והיתה קמה, כפי שהובטח, אותה רשות סטטוטורית? לא היה קורה שום דבר. מראית עין, אדוני היושב-ראש. מי כמוך מנוסה ויודע בעניין הזה. 
       
       אין זה סוד, אם שינוי לא היתה בממשלה, ספק אם היה בא השינוי הזה לעולם. אם לא היתה הדרישה והתביעה, ספק אם היתה מתחוללת הרפורמה הזאת. אבל דווקא משום כך, אדוני היושב-ראש - והדברים נאמרים ונשמעים, זה לא סוד, שיש יותר מאשר פלוגתה בין מפלגת שינוי לבין חלק מהעם הזה. כל מסע הבחירות, כל ה"אני מאמין" של שינוי הוא נגד כל מה שמסמל את שנראה בעיניהם פיגור ומה שבעינינו נצח ישראל לא ישקר, מה שהוכיח את עצמו עד עצם היום הזה לאורך דורות בכל גלגולינו עד שהובאנו לארצנו ולמולדתנו - וכאן לזרוק את התפילין והציצית.
       
       יאמר מי שיאמר, הרי זה רק מין  הזזת דברים למקום שמתאים להם. זה לא הזזת דברים, איזה סידור טכני. מי שלאורך כל הדרך שיסה, השמיץ ותקף, כן, את החרדים, חלק מעמנו, לא מספיק שהם אינם שותפים היום בממשלה - ונעזוב עכשיו למה - את ציפור נפשם ניתן בידיו, בידי זה שרצה מלכתחילה לשים אותה בכלוב, לחנוק אותה? אדוני היושב-ראש, איך אומרים בסלנג הצברי הידוע? – לא "פייר", ובעברית צחה: כך לא ייעשה. מדוע לנקר את העיניים? האם גם רצחת וגם ירשת? איך יתייחסו יהודים, לא חברי כנסת, בעם? הנה אלה אשר השמיצו אתכם, אשר רדפו אתכם, אשר מצביעים עליכם כאחראים לכל דבר שהוא לא מוצלח, כפרזיטים, כפיגור, סולדים מכם.
       
        אנחנו, התנועה הלאומית, הליכוד, בעניין הזה לאורך כל השנים, מאז תנועת החרות, היה רגיש עד מאוד. זאת לא היתה חולשה. לא היתה רק הזדקקות פוליטית, אלא יחס של כבוד, אוזן קשובה, לב מאמין ודואג, אחריות מלכדת ומאחדת. כך צריך היה לעשות בימים אלה, כאשר החברה שלנו שסועה מכל צד. כך צריך היה לנהוג. 
       
       צר לי עד מאוד על שהדברים התגלגלו כך, עד כדי מצב שבו תישמע מעל הדוכן הזה המשוואה שלא חלמתי שכך ייאמר על-ידי חבר כנסת בדם לבו, ההשוואה למה שקרה לעמנו על-ידי היוונים אז, אשר ביקשו לעקור מלבו את אמונת ישראל. מדוע הדברים האלה צריכים להתעורר כך? 
       
       יש זכות לבטל משרד? בסדר, לבטל משרד. תנועות מסוימות, פוליטיות, מסורתיות, חרדיות, שהיו נאמנות כל הדרך, אין משתפים אותן? אין משתפים אותן. אבל בדבר שהוא משותף לכולנו, בל ייעשה הדבר הזה. אסור שייעשה. אסור שבראש חוצות אנשים יזכרו את הממשלה הזאת ואת המפלגה המרכזית, הציר של הקואליציה הנוכחית, שעשתה את הדבר הנורא הזה, שנראה בעיניהם נוראי. אני מקווה שלא מאוחר. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד לוי. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. חבר הכנסת פינס, גם אדוני חזר לאולם, כי חבר הכנסת דוד לוי זכה מפני שלא היית פה. חבר הכנסת פרוש, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כתוצאה מפירוק משרד הדתות אנחנו למדים, ואנחנו יכולים לראות זאת אם נבדוק את הדבר - מתעוררת השאלה של התנהלות הממשלה כלפי עתידם של עובדי המועצות הדתיות, והזכיר זאת כאן קודם חברי הרב רביץ. העובדים אינם יודעים באיזו קטגוריה הם נמצאים, האם הם נחשבים לעובדי מדינה כעובדי משרד הפנים, מאחר ש-60% מהתקציב היה ממשרד הפנים, או הם נחשבים לעובדי משרד הדתות, כיוון ש-40% מהתקציב היה ממשרד הדתות. וכאשר מחליטים לסגור את משרד הדתות, מה יהיה עם עובדי המועצות הדתיות? אנחנו יכולים לדבר ולשאול, אבל אין ממשלה שתענה לנו את התשובה על השאלה מה מעמדם של עובדי המועצות הדתיות עד היום. 
       
       הלנת שכר במשך חודשים - בקושי יש ועדת משנה בכנסת. פניתי לוועדת העבודה והרווחה בכנסת, שהיא תדון בנושא הזה. בקושי יש ועדת משנה בכנסת שדנה בנושא של הלנת השכר, או שהנושא נדון בוועדת הכספים במסגרת דיונים אחרים שמתנהלים על חוק ההסדרים. 

       גם כאשר דיברו על הרצון לפרק את משרד הדתות, מכיוון שיש בעיות בתפקוד משרד הדתות, הזהרתי ואמרתי את מה שהגמרא אומרת: לא ליסתר איניש בי כנישתא - אדם שלא יהרוס בית-כנסת - עד דבני בי כנישתא אחריתי - עד שיבנו בית-כנסת חדש. מי שחשב לרגע שאפשר לפרק את משרד הדתות בלי שיהיה לנו המבנה, שנדע ברור היכן וכיצד תתפקד כל יחידה, היה אסור לו להטיף והיה אסור לו לדבר והיה אסור לו לדרוש את פירוק משרד הדתות. 
       
       אני אומר כאן, מעל הבמה הזאת, אדוני היושב-ראש, שאם בן-גוריון לא היה צריך אותנו בקום המדינה - ויש לנו הרבה כאב לב על מה שנעשה פה מאז קום המדינה, אף שלא הכול היה לשביעות רצוננו גם בקום המדינה - אבל אם בן-גוריון לא היה צריך את היהדות החרדית במסגרת הארגונית של אגודת ישראל, לא היינו מקבלים את מה שקיבלנו אז, ואם היו דברים שמוסדרים במשרד הדתות, לא היינו מקבלים את זה והמצב היה נראה הרבה יותר גרוע.  
       
       לכן הזהרנו שאסור לפרק את משרד הדתות, כי הדברים ייפלו בין הכיסאות. 
       
       היום אנחנו כבר יודעים, אדוני היושב-ראש, שסגירת משרד הדתות לא תחסוך כסף, כי כאשר היה משרד הדתות ודרשו תקנים עבור נושא זה או אחר, התייחסו בלגלוג לדרישות של משרד הדתות. היום,  כאשר רוצים להעביר את המשרד ליחידות במשרדים אחרים, במסגרת הדיונים שיש עם משרד האוצר, כל משרד שצריך לקבל יחידה מסוימת שואל איך הוא יכול לתפקד במצב הזה, ואומר שהוא צריך עוד תקנים.
       
       אני רוצה לומר שהדרישה הזאת לפירוק משרד הדתות באה כדי לחסוך כסף. זה היה הנימוק המוביל במסגרת הנימוקים השטניים לסגירת משרד הדתות. היום אנחנו יודעים שבפועל זה לא יביא לחיסכון בכסף, ולכן אני עדיין מתפלא מדוע מביאים לכנסת חוקים שנובעים מסגירת משרד הדתות.
       
       אני רוצה להאשים בכך, ולא בכדי - איש מהמפד"ל לא נמצא פה,  מכיוון שהם מתביישים שכתוצאה מכך שהם נתנו יד,  יחד עם שינוי - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין נמצאת פה כל הזמן, והיא עוד מעט גם תדבר. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       גם הליכוד איננו.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני אגיע גם לליכוד. אף אחד מחברי הכנסת של המפד"ל לא נמצא כאן, מכיוון שהם נתנו יד לכך יחד עם שינוי, להביא לכך שסוגרים בפועל את משרד הדתות. 
       
       ראש הממשלה אמר פה מעל הדוכן, אני מזכיר את זה לדוד לוי: אני כיהודי גאה לא אתן שיפגעו בשירותי הדת. שלא יעלה על הדעת של אף אחד שכתוצאה מסגירת משרד הדתות - והוא אמר את זה ביום הקמת הממשלה - יפגעו בשירותי הדת. כיהודי, הוא אמר, אני לא אתן שיפגעו בשירותי הדת. 
       
       אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהגמרא אומרת: גדול המחטיאו יותר מן ההורגו. אם מישהו גורם לכך שהחבר שלו יחטא, זה יותר גרוע מאשר הוא רוצח אותו. היעלה על הדעת שהגמרא רוצה לומר שהממשלה הזאת מואשמת ברצח? הרי הממשלה הזאת  גורמת לחטא, היא גורמת לחטאים, והסביר את זה אולי על קצה המזלג חבר הכנסת רביץ.  
       
       בחנוכה היו לנו נסים, בימים ההם. ומה היה בימים ההם? להשכיחם תורתך, להעבירם מחוקי רצונך. בתפילות שלנו אמרנו: ואתה ברחמיך הרבים  עמדת להם בעת צרתם, רבת את ריבם. אף אחד מהליכוד לא נמצא פה, אף אחד משרי הממשלה לא נמצא פה, זה מראה את יחס ההפקרות של הממשלה הזאת כלפי נושאי דת. רבת את ריבם, דנת את דינם - והקב"ה יהיה בעזרנו. הממשלה הזאת לא תצליח, ואם היא תעשה משהו, היא תסולק במהרה מהמפה הפוליטית. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובא לציון גואל. תודה רבה לחבר הכנסת פרוש. אדוני, אני מתחיל להיות מוטרד כשאדוני אומר: ועכשיו אני מסיים. אז אני יודע שהיריעה מתחילה להתרחב, אבל, אני לא יכול להפסיק איש כשהוא מדבר דברי תורה. חלילה. 
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת אופיר פינס. לא מחקתי אף אחד, בגלל עבודת הוועדות, ולכן נתקדם ברשימה ונחזור למי שלא היה נוכח. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול רציתי לפנות לחברי הבית ולהודיע להם שהיום היינו בוועדת הפנים והיה שם ויכוח. היו אורחים מהכפרים ג'וליס, ירכא, אבו-סנאן,  ג'ת ויאנוח. הישיבה היתה רותחת. האנשים מתלוננים על האיחוד, שעליו התרענו קודם ואמרנו שהמסקנות של ועדת השימוע הן מסקנות לא רלוונטיות ולא נכונות. ראש העיר שנבחר אמר: אני לא ראש העיר החדש, אני ראש מועצת ירכא. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אנחנו נבטל את העניין הזה בחוק.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אנחנו נעשה מאמץ בחקיקה, ואני פונה לכל חברי הבית לתמוך בחקיקה שהחלטנו עליה פה-אחד, קואליציה ואופוזיציה בוועדת הפנים, על מנת לשמור על היחסים בין התושבים השונים בכפרים שבמקבץ הזה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אחרי פירוק משרד הדתות, הממשלה החליטה על שינוי מבני. לצערי הרב, השינוי המבני לא לקח את העניין בצורה עמוקה. אני מתכוון לבתי-הדין השרעיים. כל הזמן לחצנו וביקשנו להשוות את בתי-הדין השרעיים לבתי-הדין הרבניים, או לבתי-הדין האזרחיים, ולא השגנו. הם לא שווים. בכל דבר הם לא שווים. איך יכול להיות שדבר כזה קורה במדינה מתוקנת, שהולכת ומובילה רפורמה ושינוי מבני? איך זה יכול להיות? משכורות לא שוות, סמכויות לא שוות. לכן, אם כבר הולכים לרפורמה ואם כבר הולכים לשינוי מבני, אני מקווה שהפער הזה ייסגר ויהיה שוויון בין בתי-הדין השרעיים, הרבניים והאזרחיים.
       
       בשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש, הייתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שם עלתה הצעה של חברי הכנסת לאפשר לאפוטרופוס הכללי לשמור על נכסי היהודים ברחבי העולם, לאתר אותם ולשמור אותם. באותו דיון העליתי את עניין הווקף - כיצד אנחנו נשמור, כיצד החוק ישרת צד אחד של האזרחים. העדה האסלאמית לא עזבה את הארץ, מעולם  לא עזבה את הארץ. אם כך, מדוע הווקף שייך לאפוטרופוס הכללי ונכלל בתוך נכסי נפקדים? להפתעתי נודע לי, שיש שני אפוטרופוסים - האחד כללי, והשני שייך למשרד האוצר, והוא זה שמטפל בנכסי הנפקדים של האזרחים הערבים ושל הווקף האסלאמי. לא ייתכן שיש במדינה אחת שני אפוטרופוסים וכל אחד עושה את מלאכתו לחוד. את המעוות הזה צריך לתקן פעם אחת ולתמיד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טאהא, נפקדים יכולים להיות יהודים. נכון שזה  דבר לא תדיר, הוא לא דבר שגרתי, אבל יכולים להיות גם יהודים נפקדים. יש משפחות מעורבות שבהן האמא היא יהודייה והאבא הוא מוסלמי, שגרו מאז 1948 ביריחו. הילדים הם יהודים לכל דבר. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני, אני לא מדבר על הסוגיה הזאת. אני מדבר על אנשים שהמרחק בינם לבין אדמתם, לבין הרכוש שלהם, הוא קילומטר אחד, ואסור להם לבנות שם. גם המינהל לא מקצה להם אדמות. 
       
       אם אנחנו הולכים לשינוי מבני של משרד הדתות, אני מבקש שיביאו בחשבון את העניין הזה. אני, שהייתי ראש רשות במשך עשר שנים, יודע שבתקציב שלי היה כתוב כל הזמן: תקצוב משרד הדתות - אפס.  אז אין חיסכון ומצדנו לא הרגשנו לא בחיסכון ולא בבזבוז. 
       
       אדוני היושב-ראש, משום-מה בתי-הדין השרעיים הועברו למשרד הפנים, ובתי-הדין הנוצריים והרבניים  - למשרד המשפטים. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):

       למה אתה מתלונן? תגיד תודה רבה. זה לא משנה מי ישב שם - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):

       למה לא ניתנת למוסלמים האפשרות לבחור רשות שתנהל את ענייניהם?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה היא שאלה רצינית, ועליה יצטרכו לתת תשובה. תודה רבה. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       בתי-הדין השרעיים נמצאים במשרד המשפטים זה שנה וחצי. המחלקה לעדות הלא-יהודיות הועברה למשרד הפנים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בריזון ציין לפרוטוקול, שלמיטב ידיעתו בתי-הדין השרעיים כבר שנה וחצי נמצאים במסגרת משרד המשפטים. תודה רבה. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       שאלתי היתה, אדוני היושב-ראש, למה לא ניתנת למוסלמים האפשרות לנהל את ענייניהם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אדוני יוציא את הפרוטוקול, יראה שעכשיו הוא חוזר על דבריו. זה כתוב בצורה ברורה. 
       
       חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אין ספק שהממשלה עושה מעשה היסטורי בזה שהיא מבטלת את משרד הדתות ומעבירה את סמכויותיו למשרדים רלוונטיים אחרים. אני יודע שיש בינינו הרבה חברים שמייצגים אזרחים דתיים במדינה. להיפך - אני מכיר חברי כנסת בבית הזה שסבורים שפירוק משרד הדתות לא רק שלא יפגע בדת או באנשים מאמינים, יכול להיות שאפילו ההיפך הוא הנכון. לכן אני חושב שלגופו של עניין זאת החלטה נכונה. 
       
       בתוך ההחלטה הנכונה נעשו הרבה מאוד דברים לא נכונים, כי כל הזמן רצו לעשות פשרות ודילים בין חלקי הקואליציה: איך המפד"ל תצדיק בפני בוחריה ואנשיה את פירוק משרד הדתות כשהיא חברה בממשלה; איך שינוי תוכל להסכים לזה שאף שמבוטל משרד הדתות, הרי הפונקציות של משרד הדתות לא מבוטלות והן מועברות למקומות אחרים. במסגרת הסחר-מכר הזה קרו דברים שלא היו צריכים לקרות. חבר הכנסת בריזון, הערת לי שלא השתנה כלום, ואני אראה לך מה השתנה. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       השתנה, אבל לא כצעקתה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא השתנה בהקשר שאני מדבר עליו. תפתח את הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), שהניחה הממשלה. אני קובע כאן, אדוני היושב-ראש, שהרבנים הראשיים לישראל – מעמדם הושווה מבחינת סמכויות לנשיא בית-המשפט העליון. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       מעמדם של כל הרבנים הושווה למעמד נשיא בית-המשפט העליון?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא. הרב הראשי לישראל, שהוא אב בית-הדין הרבני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה שרוצה לומר חבר הכנסת פינס, ששר המשפטים, כמו שהוא שומע לנשיא בית-המשפט העליון הוא בוודאי ישמע לנשיא בית-הדין הרבני. באופן אוטומטי. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       על זה הוא מתרעם?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מתרעם על כך, ואומר לך מדוע. משום שעם כל הכבוד שאני רוחש לרבנים הראשיים לישראל, ואני רוחש להם כבוד, תתפלא - - - 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       גם אני רוחש להם כבוד. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני באמת רוחש להם כבוד. אבל אני רוחש להם כבוד כרבנים, ולא כשופטים. איפה הבעיה? כשאתה נותן סמכויות לגאון כמו אהרן ברק בנושא משפט, אני שקט. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, הרב עמר, בדעת רבים ובדעת עם הבריות, הוא גאון. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הוא גאון, אבל בהלכה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל לדיינים ההלכה היא העיקר. אל ידבר אדוני סרה באדם גדול. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ההיפך הוא הנכון, אני מדבר בהם רק תשבחות. אלא שבית-הדין הרבני פוסק לא רק לציבור הדתי במדינה. אם הוא היה פוסק הלכה רק לציבור הדתי, אין לי כל בעיה, שיהיה לו איזה מעמד שרוצים. כל זמן שזה בהתאם לחוק, אין לי בעיה. הבעיה, אדוני היושב-ראש, שהוא פוסק גם בעבור אנשים שאינם דתיים, כי זאת המציאות שבה אנחנו פועלים וחיים. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       גם שופט פוסק הלכה לאנשים דתיים. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נכון. אבל בשביל זה יש שופטים בישראל ויש רבנים בישראל, וכשאתה הופך את הרבנים להיות שופטים – אתה מוכן שהשופטים יהיו רבנים, חבר הכנסת רביץ?
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לא. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יפה. צריכה להיות הפרדה. רבנים הם רבנים, שופטים הם שופטים. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       רבנים נעשים דיינים ואז הם שופטים, מה לעשות?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כשטומי לפיד, השר לענייני חילונים ומשפט, עושה פשרה מהסוג הזה, ונותן בחוק סמכויות של נשיא בית-משפט עליון לרבנים הראשיים לישראל, אני שואל אותך, חבר הכנסת בריזון, האם הועלתם או הרעתם?

רוני בריזון (שינוי):
       
       הועלנו. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אז אני טוען שהרעתם. הרבנים הראשיים לישראל, כשהיה שר דתות, סמכויותיהם, גם בסוגיות האלה, היו קטנות באופן דרמטי. והיום, משום-מה, כנראה כדי לרצות את המפד"ל, אתם הסכמתם לעשות דבר שלא ייעשה, פשוט לא ייעשה. 
       
       יש כאן גם ציבור רפורמי בישראל, יש כאן ציבור קונסרבטיבי, תשמע אותם. הרי אתם גם אמורים לייצג את הציבור הלא-אורתודוקסי במדינה. הם באו אלי, הם באו לאחרים, הם מתנגדים לזה. למה הם מתנגדים לזה, לפי דעתך? 
       
       יש אמרה בישראל "ברית של גנבים", לא במובן המילולי של המלה, אבל זאת ממש ברית של גנבים. זה לעשות דיל כדי לעשות מעשה - כל אחד שילם תשלום. חברי הכנסת רביץ, ליצמן, דהן ואחרים כועסים מבחינתם, אני כועס מבחינתי. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אנחנו יוצאים ידי חובת כולם. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אבל הפשרות האלה לא מובילות לשום דבר חיובי. רק הכותרת "נסגר משרד הדתות", וזהו? יש מהות אחרי הכותרת. אני מודיע לך, שהמהות שאתם הסכמתם עליה מבחינת הצד החילוני, הלא-דתי, שגם אני מתיימר לייצגו - זה מחיר כבד מדי בשביל הפשרה הזאת. אני מצטער לומר. 
       
       יש הצעה בסיעה שלי לתמוך בחוק. אני אהפוך את זה, משום שכמו שיש הסדר בין המפד"ל לשינוי לתמוך בחוק, אני אעבוד על כך שיהיה הסדר בין מפלגת העבודה לש"ס וליהדות התורה לסכל את החוק, כי אני לא מוכן להסכים להסכמות שאתם הסכמתם עליהן. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לך זה מחיר כבד, כי אתה לא דתי בהגדרה, אבל להם זה המחיר. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נכון. אני רוצה לסכם לא כמו שחבר הכנסת פרוש מסכם, אני לא פורס את היריעה מחדש. ההסדר הזה נולד בחטא, הוא נועד לרצות ציבורים, לא לרצות לגופו של עניין. אין שום היגיון - מדוע הרבנות הראשית עוברת, למשל, למשרד ראש הממשלה? איך אתה יכול להסביר את זה?
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       רצונם של הרבנים. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       עזוב, באמת. זאת פשוט בושה. 
       
       אני רוצה להודיע למליאה, לחברי הכנסת, ליושב-ראש הכנסת, שמחר, כשהחוקים האלה יבואו להצבעה, אני אצביע נגד. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת פינס. חבר הכנסת יגאל יאסינוב, בבקשה. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול חג שמח. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אומרים: חנוכה שמח.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       חנוכה שמח, בסדר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אדוני מדקדק ורוצה להיות מהמהדרים שבמהדרים, אז אומרים: חנוכה שמח.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אני לא רוצה לדקדק. 
       
       אני רוצה להסכים עם חבר הכנסת גפני, שאמר שישיבות זה לא מוסדות חינוך. אני מסכים אתך לחלוטין. ואם לחזור לדבריך, שהרב רביץ יהיה ראש הממשלה ואתה שר המשפטים, אז כנראה הרב פרוש יהיה שר הבריאות, כי הוא כבר יודע להרוס בריאות, והדוגמה היא "ביקור חולים". 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה זה רלוונטי?
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       זה רלוונטי בדיוק באותה צורה כמו שאמרת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, כמה אתם מדברים גם לגופם של אנשים; אז הוא אמר, אז מה קרה? אל תהיו רגישים. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אף פעם לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, תמיד אתם לוקחים את האנשים רק כדוגמה או כמשל. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני בחיים אגיד דבר כזה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. לפעמים אתה מדבר על שר המשפטים או על שר אחר. דרך אגב, זה נכון, יש להם ניסיון רב בניהול בתי-חולים. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל זה האבא.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
גם הוא היה חבר בהנהלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם הוא היה חבר כנסת פרוש. הוא אמר מנחם? הוא אמר מאיר? לא צריך להיות רגישים כל כך במקום שאנחנו מבקשים מכם להיות רגישים, ולפעמים זה לא מצליח. בבקשה, חבר הכנסת. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אבל אני חושב שחבר הכנסת רביץ אמר אמת, הקהל החרדי לא רוצה לקבל את חוקי מדינת ישראל. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       - - -
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       זה מה שאתה אמרת. אמרת שאתם לא רוצים שבתי-הדין החילוניים יהיו הקובעים. זה מה שאמרת. אמרת את זה במלים אחרות, אמרת את זה בצורה אחרת, אבל זה מה שאמרת. 
       
       אבל הופתעתי מחבר הכנסת פינס-פז. אתה תצביע נגד פירוק משרד הדתות? אתה תצביע נגד? אני רוצה להזכיר לכם שגם אתם הבטחתם את זה, לא רק אנחנו. אז מה אפשר להגיד? שסוף-סוף יש מפלגה אחת, וזאת שינוי, שמנסה לקיים את מה שהיא הבטיחה, וסוף-סוף יש ראש ממשלה שמנסה לקיים את מה שהוא חתם עליו בהסכם הקואליציוני. 
       
       אני לא רואה סיבה שלא להתחיל ברפורמה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       למה אתה חושב שזה חשוב לפרק את משרד הדתות?
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אני לא מוצא סיבה שלא להתחיל בפירוק של משרד הדתות עכשיו. אם אתה רוצה משהו, בבקשה. אתם יכולים להיכנס לקואליציה ולתקן הכול. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אנחנו נשב עם האיחוד הלאומי בקואליציה? את היד נחתוך קודם. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אז תחליפו אותם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יאסינוב, אני לא יכול לאפשר לך לדבר עם חבר הכנסת פינס. אנחנו צריכים להתקדם, כי אנחנו עוד מעט נמצאים במחסור זמן.  
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       חבל שחבר הכנסת דוד לוי הלך. הוא דיבר כל כך ברגישות ובכאב, רק מה, לא שמעתי שהוא היה נגד רדיפת החילונים. הוא לא היה נגד הכפייה הדתית. הוא רק פתאום עכשיו הזכיר שצריך להתנגד לרדיפה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       תגיד לי, אתה מדבר על המדינה שלנו? מה זה רדיפת החילונים? מותר לומר במליאה מה שרוצים? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא אמר שרדפו את החילונים. הוא אמר שכפייה דתית בעיניו היא רדיפת חילונים, והוא חשב שהיתה כפייה דתית. מה קרה פה?
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אתה אמרת שזאת מלחמה. אתה הגדרת את זה כמלחמה, לא אני. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה אני אמרתי? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא מסכים אתו ואתה לא מסכים אתו. אסור לו לומר את זה?
        
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל רדיפת חילונים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כך הוא הרגיש, זה עניין סובייקטיבי. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אולי הוא יסביר למליאה למה הוא התכוון?
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       חבר הכנסת גפני, לא הפרעתי לך, אז אני מבקש לא להפריע לי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני עצרתי את השעון, חבר הכנסת גפני. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אתה ולא אני הגדרת את זה כמלחמה, אתה התחלת. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אתה התחלת...
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       לגופות של עניין - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       גופות...
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       תודה רבה. זה מה שאתה אמרת. עוד הפעם, לא אני אמרתי. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       זה מה שאמרת. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       לא, זה מה שאתה אמרת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליצמן, אדוני הרי רוצה לדבר. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       יאסינוב, אולי תגיד מה שאתה אומר ולא מה שאנחנו אומרים? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא יאמר מה שהוא רוצה, חבר הכנסת גפני. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       איך אפשר לא לעשות היום - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יאסינוב עכשיו מסיים את דבריו. נא לאפשר לו לסיים את דבריו. אתם קוטעים את חוט מחשבתו, ואני נותן לו עכשיו, נוסף על 16 שניות, עוד 30 שניות כדי שיסיים את דבריו. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אין בעיה, רק שהמאזינים ששומעים אותו יבינו מה הוא אומר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ישאיר למאזינים את ההחלטה שלהם אם הם מבינים אותו או לא.
         
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אני רוצה לחזור למפלגת העבודה ולמרצ, שמשום-מה היום לא נמצאות פה. אתם תצביעו נגד פירוק משרד הדתות. אם תצביעו, אתם צריכים לדעת שאתם מצביעים נגד רצון המצביעים שלכם. אתם מצביעים בעצם בעד סיום הדרך של העבודה והדרך של מרצ, זה מה שיקרה. מי אני שאגיד, אל תעשו את זה ואל תדפקו את המפלגות שלכם? אבל זה מה שקורה. אתם הבטחתם את זה, ולא רק אנחנו. אתם הבטחתם, ועל זה הלכתם פעם לבחירות ועל זה ברק נבחר לראש הממשלה; אתם, העבודה ומרצ. אם היום אתם תצביעו נגד, זאת תהיה עוד הוכחה למצביעים שאתם לא רוצים לקיים הבטחות. אתם לא רוצים לשמוע מה המצביעים שלכם אומרים, ורק דבר אחד חשוב לכם - אם לוותר, לוותר לאויב. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לנו אזולאי, נסים זאב שמוותר לליצמן והשר דהן מייד אחריהם, מה אני יכול לעשות?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אני צריך ללכת לוועדה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם ליצמן צריך ללכת. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       שנינו בוועדת הכספים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שניכם תדברו מייד. חבר הכנסת אזולאי. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, מרגיעים אותנו ואומרים לנו שהעברת בתי-הדין הרבניים למשרד המשפטים היא רק לתועלת ולהתייעלות השירותים הדתיים, והרב הראשי מעמדו יהיה יותר גבוה מנשיא בית-המשפט העליון. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       הם לא אומרים את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אני מבקש עכשיו לא להפריע לחבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת ליצמן וחבר הכנסת דהן שניהם צריכים ללכת לוועדת הכספים, והייתי רוצה שהם ידברו. לכן אני מבקש לאפשר לו לדבר ברציפות. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, על זה אני אומר: לא מדובשך ולא מעוקצך. הממשלה הזאת נוהגת כמו היוונים שרצו להשכיחם תורתך ולהעבירם מחוקי רצונך, והפלא הגדול בעיני, איך מפלגה גדולה שנמצאת בשלטון, מפלגה עם עבר היסטורי של קשר לדת, מפלגת הליכוד עם 40 מנדטים, נסחטת ונשלטת על-ידי מפלגת שינוי, שה"אני מאמין" שלה היה ונשאר כל הזמן שנאה והסתה נגד היהדות, כשרוב רובו של הציבור במדינת ישראל רוצה יהדות, רוצה דת במדינה הזאת. רבותי, אדוני היושב-ראש, אתם בליכוד, שקיבלתם קולות מהציבור הדתי והמסורתי, בלי בושה, עושים מהלך נגד אותם יהודים שתמכו בכם, ואתם מתכופפים לשינוי. 
       
       ועוד יותר מכך, אני שואל, איפה קצת בושה? יושבים ראש הממשלה ושרים ואומרים שהכול ייעשה בתיאום עם הרבנים הראשיים, והנה לתדהמתנו אנחנו שומעים, שלא היה ולא נברא שום תיאום. לא רק שלא היה תיאום, אלא משקרים לרבנים ומנסים לשקר לחברי הממשלה. 
       
       אני אומר לכם שהדבר הזה הוא בעוכריה של הממשלה הזאת, ממשלה שאפשר לחשוב שגמרה לטפל בכל הבעיות המדיניות, בבעיות הכלכליות, בבעיות החברתיות. מה נשאר לה לעשות? רק לקחת את משרד הדתות ולפרק אותו, כי זה הרצון של שינוי, והליכוד עושה את רצונה של שינוי, בלי בושה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני שואל גם את אנשי המפד"ל, שנעלמו מהדיון הזה, איפה הם נמצאים? לא שמענו אותם, לא ראינו אותם. הם הצהירו קבל עם ועדה שלא ייתנו ידם למהלך הזה בלי הסכמת הרבנים הראשיים. הנה אכן יש מכתב חתום על-ידי הרב הראשי לישראל, שהוא מתנגד למהלך הזה. הוא מוכן להעביר את זה למשרד ראש הממשלה. 
       
       איפה אתם, אנשי המפד"ל? אני חייב לשאול את השאלה. נראה שאפי איתם, שר בממשלת ישראל, קיבל תמורה. אנחנו נעמוד על כך כאן לפני ההצבעה - שיקום אפי איתם, מנהיג המפד"ל, שיוביל את המתייוונים בממשלה הזאת; שהוא יקום ויגיד מה התמורה, מה התמורה שקיבל. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבר נאמר פה. 
       
קריאה:
       
       מתייוונים - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מתייוונים זה מושג. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מה התמורה שאפי איתם קיבל משינוי? מה התמורה שהמתייוון אפי איתם קיבל משינוי? את זה אני רוצה לדעת. שיקום ויגיד את זה לעם ישראל. מה קרה שהדברים השתנו פתאום?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אזולאי, תודה רבה. נא לסיים.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       מה הבעיה?
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       חבר הכנסת בריזון, יפה. ימים טובים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נתתי לכם לחזור מתוך מחשבה שאף אחד לא יהיה פה והדיון יסתיים בזמן סביר. אני נותן לכם, בתנאי שתקפידו על שלוש הדקות. אדוני מדבר כבר למעלה מארבע דקות וחצי.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, לסיום: אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמים. אנו אומרים בימים אלה: ואתה ברחמיך הרבים עמדת להם בעת צרתם, רבת את ריבם, נקמת את נקמתם. בעזרת השם אנחנו ננצח. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובא לציון גואל.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       יש לך ספק מה איתם קיבל?
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       קיבל. קיבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת נסים דהן ואיוב קרא. רבותי, אני נותן עכשיו לכל אחד שלוש דקות. תם עידן היריות.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מקווה שלא אצטרך את שלוש הדקות השלמות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לרשות אדוני שלוש דקות, אבל במהירות.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם אנו רוצים לצייר בעינינו איך נראה טומי לפיד עם בית-הדין הרבני והרבנות הראשית, צריך פשוט להלביש את טומי לפיד בגלימה של הראשון לציון, או בשטריימל, ונראה בדיוק איזו חוכא ואטלולא הוא יהיה ברחוב. כך בדיוק הוא נראה היום, כשהוא הולך לקבל. אני בטוח שנלביש לטומי לפיד איזה כובע רבני כזה והוא ילך לרחוב, וכולם יגידו שצריך לאשפז אותו. זה בדיוק אותו דבר כאן, כשהוא מטפל בנושא בית-דין רבני כשאין לו מושג. הוא שונא אותם שנאת מוות. הוא שונא את הרבנים. הוא שונא את הדת. זו כל האג'נדה שלו בכל הסיעה שלו. בשביל מה הוא בא? מה הוא מחפש שם אם לא לעשות צרות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני כעס קודם מדוע מדברים לגופו של אדם, והנה עכשיו מדברים - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני רוצה לתקן אותך. אני מדבר לגופו של לא-בן-אדם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה להחמיר את זה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       זה לא בן-אדם אפילו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הנושא הזה הוא בהחלט נושא לגיטימי.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אם הייתי רואה שטומי לפיד וחבריו היו נרתמים כאן כדי לדאוג לכל רבני העיר שאין להם פת לחם לאכול, אם הייתי רואה דבר אחד כזה, אכפתיות מהם - הייתי מבין דבר אחד: שאתה אומר שהוא בן-אדם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       זה רק לקלקל. זה רק לשנוא רבנים ורק לשנוא עובדי מועצה דתית. חבר הכנסת רוני בריזון, האם דאגת פעם למשכורת של בן-אדם? אין להם פת לחם, למשל לבלנית - - -
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       כן.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       מאיפה? מה עשית? יש לך 15 חברי כנסת. מה עשית בעניין זה? איך אתה דואג לזה?
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       כל - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       רק להרוס אותם, להרוס משפחות. רק את זה אתה יודע. רק להרוס רבנות - זה מה שאתה יודע. מה אתה יודע לעשות כאן? - -
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       תן לי לענות. תן לי לענות.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - רק לעורר ריב ומדון בין יהודים. מה אתה יודע לעשות בכנסת כאן? רק לעורר ריב ולחסל - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברים.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - במקום לדאוג להביא פת לחם לאנשים ש-12-16 חודשים לא קיבלו משכורת. אתה לא דואג להם. אתה רוצה להלביש את לפיד בגלימת רבנים. הוא צריך לדאוג לבית-דין רבני, הוא צריך לדאוג לרבנות. אתם פשוט ירדתם מהפסים. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לאדוני עוד דקה. אדוני חסך.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       יש לי הודעה קצרה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, בסוף הדיון אתן לך. חבר הכנסת בריזון, אסביר לאדוני: אי-אפשר פה להפריד בין - - -

רוני בריזון (שינוי):
       
       אתה צודק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל, אני אתן לאדוני בסוף. אתה שם לב שאי-אפשר פה שלא לדון גם בנושאים אישיים בנושא הזה. הרב רביץ אמר זאת בצורה ברורה ביותר.
       
       חבר הכנסת נסים דהן.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ליצמן עדיין כאן. אני רק רוצה לתקן עובדה אחת: חבר הכנסת בריזון, בכל הזדמנות, מעלה בוועדת הכספים את הסוגיה של אי-תשלום שכר לעובדי המועצה הדתית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       15 חברי כנסת - - - אחד מתוך - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליצמן, שב. זה רע מאוד שרואים שאתה עומד ומנופף ביד. יש אנשים שרואים טלוויזיה ולא מאזינים לה, והם רואים את התנועות.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אתה לא נותן לי לגמור, ואני רוצה להמשיך בדיוק את זה. אם למפלגת שינוי היה אכפת באמת שיקבלו שכר, ולא היו יוצאים ידי חובה בצעקותיו של חבר הכנסת בריזון, שעושה זאת מכל הלב - יכלו לדאוג מזמן לאותם ראשי מועצות דתיות ורבנים ביישובים רבים במדינת ישראל שעדיין לא קיבלו שכר. אבל לא בשביל זה אני עומד כאן, ורק רציתי לתקן עובדה ולשבח את מי שמגיע לו שבח ואת מי שלא - לא.
       
       ידידי חברי הכנסת, יש כאן איזו טעות אופטית שעלולה להשתרש בקרב חברי הכנסת הלא-דתיים, ובהזדמנות זו ברצוני לשרש אותה מליבותם. יש איזו הרגשה שהרבנות הראשית והדיינות חשובות במדינת ישראל רק לדתיים, ושהחילונים לא צריכים זאת. הם נלחמים בתוקף כדי לבטל את משרד הדתות ולהחליש את כוחם של הרבנים והדיינים במדינת ישראל, כי על-ידי זה שיחלישו את כוחם של הרבנים והדיינים במדינת ישראל, ייחלש כוחו של הציבור הדתי. זוהי כנראה התזה. אחרת, אינני מבין את מה שקורה היום, את תיאטרון האבסורד שיש היום.
       
       חבר הכנסת יאסינוב, לידיעתך, וכן חבר הכנסת בריזון, שאתה בוודאי יודע זאת, אנו, הציבור החרדי, לא צריכים את הממסד הרבני הממלכתי. נקודה.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       זה עונש לחילונים.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אם היינו אנוכיים, היינו אומרים שייבטל מזמן, ואז כוחנו היה עולה מזמן. אז זה היה כמו בארצות-הברית, בלונדון ובהרבה מקומות באירופה, שלקהילה החרדית יש הכוח הגדול ביותר - בין כל הקהילות היהודיות בחוץ-לארץ.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       מצוין.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אבל, רק מתוך הרגשת מחויבות של עם אחד, האבות המייסדים של המדינה הזאת הסכימו לתוצר הכלאיים הזה, שהרבנות היא חלק מהחוק של השלטון. ממתי רב צריך את סמכות השלטון החילוני כדי להכיר בסמכותו הדתית? וכי כוחו של הרב נובע מהחוק? אם לא היה כתוב בחוק, אתם חושבים שהחרדים היו הולכים להתייעץ עם טומי לפיד?
       
אתי לבני (שינוי):
       
       היו מקבלים עצות טובות.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       מה זה "טובות"? כמו שאת מקבלת ממנו עצות טובות, ולא אגיד פה מהן העצות הטובות שאתם מקבלים  בחדרי חדרים.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אין עצות שם. יש פקודות.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       לכן, חברי חברי הכנסת, הרצל המייסד, חוזה המדינה, כבר כתב זאת בספרו: מקום הרבנים הוא - - -
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       הקצינים בקסרקטין והרבנים בבתי-הכנסת.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       כן. הוא רצה שזה יהיה מין מקום סגור, ללא כוח והשפעה וללא אפשרות השפעה, אלא במקומות סגורים ומצומצמים. שם הוא רצה לתחם את כוחם. האבות המייסדים של המדינה, כמו בן-גוריון, והזכיר זאת פה חבר הכנסת פרוש, הבינו שכדי לקיים את העצה הזאת של הרצל צריכים להכפיף את הרבנות לחוקי המדינה. המפד"ל, השותפה ההיסטורית של מפא"י ההיסטורית, ידעה ליישם זאת על-ידי הקמת משרד הדתות. אבל, "יושב בשמים ישחק, ה' ילעג למו" - המפד"ל, שהקימה את משרד הדתות, היא הסוגרת אותו. הכוח עובר עכשיו לציבור החרדי, ויעבור לציבור החרדי, כי כשלא יהיה כאן ממסד ממלכתי שמסדיר את נושא הדת, זה יעבור למנהיגי הקהילות. יקימו פה ספרי יוחסין, ומי שיסבול מזה זה חבר הכנסת בריזון וילדיו וחברת הכנסת אתי לבני וילדיה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני, עכשיו רק התחלתי.
       
       לא עכשיו, לא בעוד שנה ולא בעוד שנתיים, אלא בעוד פחות מדור אתם תתחרטו על המהלך הזה. חבר הכנסת יאסינוב, אתה כבר התחרטת מזמן. אבל, בפחות מדור אתם תתחרטו על המהלך הזה ותבכו על היום שבו הוצאתם את הכפיפות ההלכתית מחוקי המדינה, כי זה יעבור עכשיו לרבנים, עם כל הכוח, בלי שום כפיפות לחוקי המדינה. הרבנים בקהילות יעשו מה שהם רוצים, ואתם רק תפסידו מזה. אתם לא מבינים זאת היום. כרגיל, כמו שיכור. כשהוא שיכור - הוא לא מרגיש שהוא שיכור, וכשהוא מתפכח - הוא בוכה. אתם תתפכחו בעוד יום או בעוד יומיים ותראו שהמהלך הזה היסטורית יזיק לכם.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים דהן. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע. שלוש דקות לרשות אדוני.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד מעריך את הרפורמה שנעשית במשרד הדתות. אולי זה לא לרוחו של רב זה או אחר שנמצא בכנסת, שהם ידידים אישיים שלי, אבל אני יכול להבין את ידידי השר טומי לפיד, שמנסה לעשות מהלכים שיביאו אולי בסופו של דבר לבשורה טובה. אנו נחכה למבחן הזה לעתיד, כדי להיווכח מה בדיוק טמון בכל החוק הזה.
       
       כאיש קואליציה, אני מאוד נשמע למשמעת הקואליציונית, ואני אתמוך ואהיה בעד ואעשה הכול גם כדי שהקואליציה הזאת תשרוד בראייה של מה שטוב לה. יש לי כבוד לרבנים, ובדרך כלל אינני מצביע נגד רבנים, כי אחת הסיבות המרכזיות לבחירה שלי לכנסת היא שהרבנים מאוד רצו בבחירתי בזמנה, וזה היה בריש גלי והדבר פורסם, אבל אני רוצה לומר לכם שגם בקשר לזה אני יכול לדבר על הדרוזים, שיש להם מועצה דתית, שבין היתר, בעקבות החלטת הממשלה להעביר את משרד הדתות, היא תצטרך להיות במשרד הפנים, ואף אחד עדיין לא קבע שזה טוב או לא. אנו משלימים עם החלטות ממשלה. אנו צריכים לגבות את הממשלה. יכול להיות שיהיו יותר תקציבים, ואני לא יודע. יכול להיות שיהיה טוב לרבנים, לאימאמים, שיקבלו משכורות יותר גבוהות, ושהתקציבים לבתי-התפילה יהיו יותר גבוהים. אי-אפשר לכעוס על החלטות. אנשים לא עושים זאת כדי לדכא מישהו, אלא מנסים להביא לרפורמה. אנו מכבדים כל ניסיון להביא לאווירה אולי יותר פתוחה ויותר ליברלית בהקשר זה.
       
       אני מנצל את הנאום הזה כדי לומר, שיצאתי לפני כמה דקות מדיון בוועדת הפנים בנושא איחוד הרשויות בגליל המערבי, אחרי שיזמתי את פירוקו, והייתי גם בין אדריכליו בתפיסה שזה התאים לחלק מההנהגה המקומית שם. לאחר הבחירות התברר לי שזה דיכוי של בני העדה הדרוזית הנפלאה, וראיתי חובה מוסרית ללכת למהלכים הפוכים, מתוך הבנה שבן-אדם יכול גם לטעות. מי שממשיך בטעותו - זה לא חכם, אבל מי שמודה בטעותו ומנסה ללכת למהלכים שייטיבו עם הציבור שהוא קשור אליו - אני חושב שדבר כזה הוא מחויב המציאות. לכן, היה פה דיון. אני מאוד מעריך ומוקיר את מה שהיה במליאה, כאשר המליאה גיבתה אותי ונתנה לי לגיטימציה ללכת לוועדת הפנים. גם היום, בוועדת הפנים, כל ועדת הפנים גיבתה אותי להמשיך את המהלכים ואת החקיקה בסוגיה הזאת, שיכולה באמת להביא לאבסורד ביישובים הדרוזיים בגליל המערבי. 
       
       מדובר באנשים שלצערי הרב נפגעו מעצם המהלך הזה. חלק מהם אפילו לא יצאו לבחור ולא מימשו את זכותם לבחור, וזה דבר אבסורדי במדינה דמוקרטית כישראל. לכן, צריך "לעשות חושבים" עוד הפעם. היו דיונים עם שר הפנים ועם מנכ"ל משרד הפנים. חשוב מאוד לגבות, עד פירוק האיחוד, את ראש העיר. צריך לתת שירות מוניציפלי. אני מקווה שכל מי שעיניו בראשו מבין את המשמעות. אני יודע שהמצב כל כך רע שם, שהוא מחייב חשיבה נוספת מצד כל הגורמים הנוגעים בדבר, כדי לגבות את האוכלוסייה שם שתקבל שירות מוניציפלי מינימלי ולהביא בסופו של דבר בשורה טובה לציבור הלויאלי, האוהד, מספר אחת בישראל, את המדינה ואת דרכה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו  - חבר הכנסת נסים זאב.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעות החוק המונחות בפנינו והודעת הממשלה, לדעתי זה המסר שצריך שהציבור הדתי-החרדי יפנים. בפועל, מדברים על מדינת ישראל כעל מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל הודעת הממשלה של היום אומרת, שהמדינה היא מדינה ציונית והיא איננה מדינה יהודית. כאשר יש התנגשות בין הציונות ליהדות, הציונות מנצחת, ויש התעלמות מהערכים הדתיים היהודיים. צריך להפנים זאת במפלגות החרדיות בפרט, שמתחילות להתחרות עם המפלגות הלאומניות הציוניות. 
       
       כשאני שומע את דברי חבר הכנסת נסים זאב, או את אלה של חברי כנסת אחרים שמתיימרים לייצג מפלגות חרדיות, אני אומר: אילו מסרים דתיים ואילו ערכים יש להם, פרט לקדושת ההתנחלויות ולמושגים שקשורים לאדמה, כשהם שוכחים את אלוהים ואת הערכים של הדת? לכן, במבחן האמיתי אתם נכשלים. 
       
       אתם עושים הפרטה לדבר החשוב. זה לא המשרד לאיכות סביבה, וזה אפילו לא משרד החינוך. זה משרד הדתות, שבא לסמל ערכים דתיים. עכשיו רוצים לפזר את הרבנות הדתית במקום אחד, את הישיבות - במקום אחר. למשל, משרד התיירות. מה זאת אומרת? תיירים? על תקן תיירים? לא תושבים בכלל? הם מופקדים על טיפול בסוגיות שקשורות לאוכלוסייה היהודית הדתית-חרדית? לכן, זה המסר שצריך להפנים: הגיע הזמן לדבוק בערכים הומניים, ערכי דת, ערכי יהדות אמיתית, ולא להתחרות עם כל מיני מפלגות קיצוניות שמקדשות את האדמה ושוכחות את האדם.
       
       דבר נוסף - המסר שצריך להפנימו הוא שכולם פוליטיים. אין שום ערך שהוא מקודש לממשלה. על מזבח האינטרסים הקואליציוניים הכול מותר. אין שום דבר שאי-אפשר להקריבו על מנת לשמור על הכיסא בממשלה. המסר הברור הוא המסר של הכוחנות. הממשלה הזאת מתייחסת בכוחנות לכל בעל דעה אחרת.
       
       לפני כמה דקות שמענו את חבר הכנסת איוב קרא, שמדבר על הדרוזים שעשו להם את האיחוד. איזה איחוד זה? אנסו אותם, אנסו את היישובים שלהם. הורסים את המבנה המוניציפלי של השלטון המקומי. למרות כל הססמאות של אחוות דמים וכל הססמאות הטובות, בפועל מה עושים להם? זה לגבי הדרוזים.
       
       מה עושים לגבי הבדואים? האוכלוסייה היחידה שיש בה תופעה שאיננה מוכרת בשום מקום בעולם היא היישובים הלא-מוכרים. אפילו מגרון, שאתמול הוקם על שטח כבוש, זה כבר מוכר ואי-אפשר לפנות אותו. אנשים שקיימים מלפני קום המדינה - אינם מוכרים. הם אזרחים, אבל הם לא מוכרים. הם חייבים לשלם מס הכנסה, אבל הם לא מוכרים. גם לגבי האוכלוסייה המוסלמית - הם בכלל נפקדים. המסגדים שלהם נכסי נפקדים.
       
       זו גישה כוחנית. זו גישה שאיננה אופיינית למדינה אזרחית. זו גישה פסולה. הגיע הזמן שהמדינה תתייחס כמדינה שפויה, על-פי ערכים נורמטיביים אזרחיים, כך שהיא תכבד את כל אזרחיה, לרבות היהודים כאן, שמותר להם לחיות על-פי אמונתם - לכבד את המוסדות שלהם.
       
       לכן, אני מתנגד להצעת החוק הזאת, שפוגעת קשות באוכלוסייה החרדית במדינה. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת אתי לבני.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החלטת הממשלה בדבר הפסקת קיומו של משרד לענייני דתות והעברת סמכויות בחוקים שונים מהשר לענייני דתות לשר המשפטים, וכן העברת סמכויות שבחוק הרבנות הראשית לישראל מהמשרד לענייני דתות לראש הממשלה - מתי ההחלטה הזאת נפלה? בין כיפור לסוכות, יום או יומיים לאחר יום הדין, לאחר חשבון הנפש. הממשלה הזאת החליטה להקים את גדר ההפרדה ולסגת נסיגה חד-צדדית, לסגת מהיהדות, מהערכים הלאומיים החשובים של עם ישראל.
       
       כאשר חבר הכנסת טלב אלסאנע ניסה ללמד אותי מוסר ואמר, מה חשוב לי, אני רוצה לומר לכם, לי חשובים שני דברים: הנושאים הדתיים הערכיים, שהם היסודות האיתנים שלנו כבסיס לעם היהודי בארץ-ישראל; אבל מאידך גיסא, חשוב לי לא פחות הנושא הלאומי של עם ישראל, שזה ארץ-ישראל. לכן, זה לא עומד בסתירה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אם ראינו איזו נכונות מצד הממשלה הזאת לראות את צערם ואת סבלם של הרבנים, רבני שכונות ורבני ערים, שזה חודשים רבים אינם מקבלים משכורות - אני מכיר רבנים עם 12 ו-14 ילדים שמחכים לפת לחם. הממשלה הזאת, באופן זדוני, מנסה לצמצם. הבעיה היא לא רק תקציבית, היא גם אידיאולוגית. וזה ההבדל בין המפד"ל, שמתרצים כאילו הבעיה היא תקציבית והם רוצים לחסוך - הממשלה נמצאת במצוקה, והמשרד האחד והיחיד שהם מצאו לנכון להעלימו מהמפה זה המשרד לענייני דתות. שכחנו שהמשרד לאיכות הסביבה היה יחד עם משרד הפנים, אותו שר היה ממונה, ואותו משרד שירת את שני המשרדים היום. למה ומדוע מצאו לנכון לסגור דווקא את המשרד לענייני דתות? אם לא השילוב של המפד"ל ושינוי - יש מחויבות לממשלה הזאת לשינוי להעלים את משרד הדתות, והמפד"ל היו חייבים לתרץ שהבעיה היא תקציבית. אם היא תקציבית, אפשר היה לומר: אנחנו מצמצמים בתקנים, אנחנו מצמצמים במשרדים. אפשר לצמצם, אבל אי-אפשר למחוק, אי-אפשר להעביר דבר הקיים עשרות בשנים, לומר, מהרגע הזה הוא בטל ומבוטל. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני, תרשה לי עוד דקה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       דקה אני לא יכול להרשות לך. משפטי סיכום בבקשה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אולי יסביר המחוקק איך הוא רוצה לשלב החלטות, שבעצם הסמכות היא של שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית-הדין הרבני העליון. מה יקרה אם הוא לא יסכים? מי יקבע בסופו של דבר? איך אפשר לומר שאנחנו כופים את שני הצדדים כאשר הדעות רחוקות זו מזו? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חברת הכנסת אתי לבני. אחריה - חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת -  אין חברותי היום - יש כאן שלושה נושאים שכרכו אותם בעניין אחד, ויש זעקות גדולות ומרות מטעם נציגי המפלגות הדתיות והחרדיות, שזה מהלך של מפלגת שינוי להכחיד את הדת היהודית; שוד ושבר, אנחנו הורסים את המדינה, את ערכיה ואת הדת היהודית. בואו נבדוק דבר דבר ונראה על מה הערפל הזה ועל מה החול שזורים בעיניים. 
       
       יש לנו כאן פירוק משרד הדתות. אין ויכוח על כך שגם המפד"ל, גם המפלגות הדתיות הכירו מדי פעם בפעם בכך שמשרד הדתות הוא משרד מיותר, שאפשר לחלק את הסמכויות שלו בין כל הגורמים, בין הרשויות המקומיות; לתת שירותי דת לכל הדתות. זה לא דבר שבא לפגוע, הוא בא לייעל. זה שזה קיים עשרות שנים, לא מקנה לו איזה שהן זכויות מיוחדות מפני פירוק, אם דרוש באמת פירוק כזה. מה עניין משרד המדע למשרד הדתות? לא דומה. 
       
       העברת בתי-הדין הרבניים - זה הנושא השני שנדון בהצעות החוק - מעבירים את בתי-הדין הרבניים, כמו שהם, למשרד המשפטים, כי שם מקומם. בתי-הדין הרבניים עוסקים בעניינים משפטיים, נותנים שירותים לכלל האוכלוסייה; הם נותנים שירותים גם לי וגם לאוכלוסייה הדתית. אני תלויה בהם, ואני רוצה שתהיה מערכת פיקוח אחת, שזה משרד המשפטים, שיקנה את כל הכללים, איך לתפקד, מתי למשל  יבואו הרבנים בבוקר, אם יבואו שלושה באותו יום או שניים, כמה זמן ייקח לתת פסק-דין. אני מדברת אליכם כעורכת-דין שעבדה בבתי-הדין הרבניים בחלק מהתקופה, וראיתי איך הדברים האלה מתפקדים. יפה שעה אחת קודם שהמוסדות האלה יעברו לפיקוח  של משרד המשפטים - בעיקר בפריפריה, פחות בתל-אביב - עם כל הכללים שיחולו על בתי-המשפט ועל בתי-הדין. מה רע בכך?  איך נגרם עוול נורא ליהדות או לערכים? להיפך. 
        
       אני קוראת לכם, למפלגות הדתיות, החרדיות, לרבנים - בואו ותתחדשו. תראו מה קורה, כמות הנישאים דרך הרבנות הולכת ויורדת. הזוגות הצעירים החילונים, שפעם בחרו באופציה הזאת, כן להתחתן ברבנות - כמות הזוגות הנישאים הולכת ופוחתת. יש לי ילדים בגיל הזה, והילדים שלי והחברים שלהם והסטודנטים לא רוצים להינשא דרך הרבנות. למה? בגלל כל מה שכרוך בכך, כיוון שאתם לא מוכנים להיפתח ולהתחדש. תתגייסו, תנסו לפתור את בעיית העגונות, למשל. מנסים בכל מיני דרכים, שום דרך לא יעילה. תנסו לפתור את עניין מירוץ הסמכויות. אין שום סיבה שיהיה מירוץ בין בתי-המשפט לענייני משפחה לבתי-הדין הרבניים. תנו לזה פתרונות ברוח הרב קוק. תנסו להתגייס ולתת פתרונות, כי אנחנו, הציבור היהודי בארץ-ישראל, אנחנו, אנשי שינוי - לרבות אנשי שינוי - לא  שונאים את היהדות, להיפך, אנחנו מכבדים אותה ואנחנו רוצים שגם אתם תכבדו אותנו.
        
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת לבני. חבר הכנסת אורי אריאל, ולאחר מכן - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. נועל את הרשימה חבר הכנסת רשף חן, אם נראה אותו באולם. בבקשה, אדוני. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       נראה לי תקלה שנציג שינוי נועל את הדיון ולא חבר הכנסת נסים זאב. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו מוסד פלורליסטי, ולכן אנחנו מגוונים. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית חשוב שהדברים ייעשו מתוך כבוד הדדי, גם כשהוויכוח הוא קשה. כי הרי מדובר על עם אחד ואנחנו בחנוכה, וצריך ללמוד לקחים מהעבר. הבית השלישי ייבנה באהבת חינם ולא בשנאת חינם. 
       
       הזדמנות קטנה להזכיר - עוד אנחנו מדברים על יהדות ועל הדברים היוצאים מכך -  שהיום הוכנס ספר תורה במגרון. אני מתאר לי שכל חברי הבית שמחים על כך. 

אתי לבני (שינוי):
       
       לא הזמינו אותנו.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני אעביר את מחאת חברי הכנסת שלא הוזמנו. זה מחייב מייד להכניס ספר ספרדי, גם לשם האיזון וגם כדי שיוכלו להזמין את כל חברי הכנסת שלא יכלו להגיע היום, גם אותי. 
       
       הדברים שעומדים לפתחנו הם דברים שצריכים להיות מתוך כבוד הדדי והסכמה הדדית. יש ניסיון הידברות בין חלקים שונים בעם, ונדמה לי, שכאילו הגיעו להסכמה.  למה המלה "כאילו"? שהרי המפד"ל ושינוי מבינים זה את זה. א. אני שומע גרסאות שונות; ב. אני שומע שלא הגיעו להבנה עם הרב הראשי הספרדי לפחות, אולי גם לא עם האשכנזי. וכן הלאה, אפשר להמשיך, גם לא הגיעו להסכמה עם מפלגת העבודה. אמרו לי שחבר הכנסת פינס - - - 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא, עם מפלגת העבודה אולי כן, אתי לא.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       עם חבר הכנסת פינס-פז לא הגיעו להסכמה. והרי מייד הוא קופץ לוועדה לענייני ביקורת המדינה ומתקיף, אנה אנו באים. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אכן כך – מדויק. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני חושב שזה לא יהיה נכון להביא את זה מחר להצבעה גם אם יהיה רוב, אינני יודע. אני פשוט לא יודע כרגע איך האופוזיציה תצביע. לפי הערכתי, אנחנו לא נוכל להצביע בעד ההצעה הזאת אם לא תהיה הסכמת הרבנים הראשיים לעניין הזה. אנחנו נמצאים במשא-ומתן עם כמה אנשים פה. אנחנו נמצאים בבירור אתם כדי להגיע להסכמות. על מנת כן להגיע להסכמות, יש מקום לשינויים במשרד הדתות. אני לא רוצה עכשיו לנתח את מה שכבר עברנו. הלוואי ששר המשפטים אכן ישכיל, אם הדברים יהיו אצלו כפי שמוצע, לעשות זאת נכון, עם שאר-רוח רב, ולהוביל את זה בדרך נכונה ולא בדרך שתוביל לעימותים אין-סופיים.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       מה זה: אנחנו לא נוכל להצביע? כל חברי הסיעה שלכם?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה נמצא גם כן בבירור. אנחנו בתוכנו דנים. הניסיון הוא להגיע להסכמה. אם אכן נגיע להסכמה עד מחר, אדרבה, זה יהיה לטובה. אם לא נגיע להסכמה, חבל. זה מהלך גדול גם אם הוא נראה טכני, מעבירים לפה, מעבירים לשם. זה לא טכני, יש בו מהויות וצריך להגיע להסכמה. 
       
       ברכת חנוכה שמח. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת דהאמשה – לא כאן. לכן ידבר כרגע חבר הכנסת רן כהן. בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני חייב לומר שההסכם בין המפד"ל לשינוי הוצג כאילו בכלל נעשה פה איזה תיקון אדיר. הנה, ביטלו את משרד הדתות, יש הישג. סוף-סוף שינוי הגיעה עם 15 מנדטים לממשלה וביטלה את המשרד. 
       
       אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת שלגי, שעוד לא היה מאז קום המדינה הסכם שבו לקחו את הרבנים הראשיים והפכו אותם למעין אפיפיורים בירושלים כמו בהסכם הזה. זה לא רק משום שניתנו להם סמכויות שמעולם לא ניתנו להם.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       החרדים לא מכירים בהם, החילונים לא מכירים בהם. תנו קצת כבוד.
       
רן כהן (מרצ):
       
       חבר הכנסת שלגי, תקשיב טוב. הלוא מה בעצם ניתן? כביכול בתי-הדין הרבניים הועברו לסמכותו של שר המשפטים. זה קשקוש, משום שמה שנאמר שם זה שהוא לא יכול לעשות כלום ללא הסכמתם של הרבנים הראשיים. כלומר, הרבנים הראשיים הפכו להיות גם מחוקקים וגם מתקיני תקנות, דבר שמעולם לא ניתן להם. במפד"ל צוחקים עליכם כל הדרך לבנק. 
       
       אני רוצה להגיד יותר מזה: זה גם מנוגד לרוח היהדות. אתה יודע למה? כי ביהדות מעולם לא היה אפיפיור, מעולם, אין דבר כזה. יהודי היה יהודי בקהילתו, אצל הרב שלו. לא היה דבר כזה שהולכים אל האפיפיור ברומא או לאפיפיור בירושלים, ושם האפיפיור פוסק. זה בכלל מנוגד לרוח היהדות. אבל נעזוב את רוח היהדות. על זה ישמרו הרב רביץ, היהדות הדתית, היהדות החרדית.      
       
       מה בעצם עשיתם? אתם לקחתם את הרבנים הראשיים והעברתם לידיהם יותר מסמכויותיהם של שופטי בית-המשפט העליון. מדוע? כי שופטי בית-המשפט העליון בכלל לא מתקינים תקנות, הם לא מחוקקים חוקים.

       מה קורה כאן? כאן הסמכויות של הרבנים הראשיים הן גם בקביעת הכללים של עבודת בתי-הדין, גם כללי מינהל וגם כללי תוכן, שלא לדבר על זה שממילא אין לכם נגישות לעניין ההלכתי הרבני, זה ממילא בסמכותם של הרבנים הראשיים, ואני לא מערער על זה, להיפך. אני רוצה שהרבנות הראשית תהיה רבנות שבאה להחליט את ההחלטות שלה בכל הנושאים ההלכתיים, ושכל אדם מאמין שבשבילו ההלכה הזאת היא הקובעת, ינהג על-פי ההלכה, וזה בסדר גמור. אדם באמונתו יחיה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       רק הגעתי, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו שמחים שהגעת ושהזמן עבר יפה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       קיבלת אותי מאוד יפה, ואני מאוד שמחתי על האופן שבו קיבלת אותי. חשבתי שאולי מצאתי חן לפניך. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה ודאי.
       
רן כהן (מרצ):
       
       רבותי משינוי, מה שעשיתם פה זה פשוט מעשה זוועה. אתם הגעתם לשלטון עם 15 מנדטים כדי להפוך את הרבנים הראשיים לכול-יכולים, במעמד שהוא מעל בג"ץ? לכול-יכולים במובן זה שהם גם מתקיני תקנות, גם שולטים בכל המינהל וגם בכל המערכת, בסמכותכם, כאשר היא בעצם נעקרת ממי? - מידי שר הדתות. עד עכשיו היה שר דתות שהיה נבחר בכנסת. היו בוחרים אותו, היה שר; לא היו בוחרים אותו, לא היה שר. ואם אני צריך להפקיד את זה בידיים של שר הדתות יצחק לוי, או בידיים של הרבנים הראשיים - מוטב יצחק לוי. הוא פוליטיקאי. אפשר לבחור בו, אפשר להדיח אותו. אבל מה אתם עשיתם? לקחתם עכשיו את כל המערכת הזאת, נתתם בידי הרבנים הראשיים סמכויות אדירות, שמאז קום המדינה לא היו בידיהם, וזה נעשה תחת המעטה של מי? - של שינוי. נו, זה שינוי? שינוי לרעה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת רן כהן. תיכף ישיב על שאלותיך חבר הכנסת רשף חן, הלוא הוא יושב-ראש סיעת שינוי. אותי גם לימדת כלל חשוב, לא לקבל חבר כנסת בסבר פנים יפות במליאה, כי אחר כך אי-אפשר לעצור אותך על הדוכן. אתה קיבלת לא נכון את המסרים.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני מפציר בך להמשיך בנועם ובעונג שבהם אתה מנהל את הישיבה.  
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת רן כהן. אני אמשיך. בבקשה, חבר הכנסת רשף חן, שלוש דקות לרשות אדוני.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרבה מהומה על לא מאומה, זה הביטוי המתאים למה שקורה פה. האמת היא שאין פה שום בעיה אמיתית. האמת היא שאין פה שום פגיעה ברבנים ובדת. האמת היא, חבר הכנסת רן כהן, שגם הטענות שלך לא נכונות, ואף אחד לא נתן סמכויות מדהימות לרבנים הראשיים. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       הם מתקינים תקנות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, לא. הבטחתי תשובה מחבר הכנסת חן, לא דיאלוג.
       
רשף חן (שינוי):
       
       האמת היא שהתקבלה בממשלה הזאת החלטה, שלמעשה כבר קיבלו אותה הרבה ממשלות קודמות, והיא היתה צריכה להתקבל מזמן, והיא פירוק משרד הדתות, משרד שאין לו מקום. ברגע שהוחלטה ההחלטה הזאת וניגשים לביצוע שלה, נשאלת שאלה פשוטה והיא: מהו המשרד ומהו המקום הראוי והנכון לבתי-הדין הרבניים. 
       
       רבותי, לא תחשדו בי שאני שמח על כך שהדין האישי במדינת ישראל נשלט על-ידי הדת או שקיימים בתי-הדין הרבניים. הייתי מעדיף שזה יהיה דין אזרחי. אבל אותו ציבור דתי, שהוא הנלחם העיקרי על כך שבתי-הדין הרבניים יהיו בתי-הדין אשר ישליטו את הדין על אזרחי מדינת ישראל בכל מה שקשור לדיני האישות, הוא הראשון שצריך לרצות ולהבין שבתי-הדין האלה צריכים להיות במשרד המשפטים, מפני שאתם הם אלה שדורשים שהדין במדינת ישראל יינתן משם. וכל בתי-הדין במדינת ישראל, לסוגיהם השונים, נמצאים מבחינה אדמיניסטרטיבית במשרד המשפטים. כך צריך וכך נכון שיהיה עד ליום שבו הדין במדינת ישראל לא יבוא מבתי-הדין האלה, הם יהיו בתי-דין וולונטריים. אני אשמח מאוד ליום הזה, וביום הזה תהיה הצדקה לכך שהם לא יהיו במשרד המשפטים.
       
       אשר לטענה: אויה אויה, משרד המשפטים ישליט את דעותיו הליברליות על בתי-הדין - לא מיניה ולא מקצתה, וכולנו יודעים זאת. הלוא משרד המשפטים לא משליט את דעותיו בעניינים מהותיים, בענייני משפט, על אף אחד מבתי-הדין האחרים שנמצאים בשליטתו. האם מישהו פה חושב, שדעותיו של שר המשפטים או פקיד זה או אחר במשרד המשפטים לגבי מה צריך להיות פסק-דין בתיק זה או אחר, משפיעות על פסיקתו של שופט בבית-משפט השלום או בבית-המשפט לענייני המשפחה או בבית-הדין לענייני עבודה, או כל בית-דין אחר שנמצא תחת שליטתו האדמיניסטרטיבית של משרד המשפטים? הרי ברור לכולנו שלא כך.  
       
       אם יש דבר שמקומם אותי ומצער אותי, זה שכל אותם אנשים שמדברים גבוהה-גבוהה על כך שיש צורך באחדות ובהבנה ובהסכמה בין חילונים ודתיים, ברגע שמתגבשת ההבנה וההסכמה הזאת בין שתי מפלגות שלא רואות עין בעין בכל מה שקשור לדת ומדינה, בין מפלגת שינוי ומפלגת המפד"ל, הרי שההסכמה הזאת נהיית לצנינים בעיניהם, והם תוקפים אותה ומחרחרים ריב ומדון על לא מאומה. רבותי, החוקים האלה הם חוקים נכונים, הם חוקים טובים, והכנסת הזאת צריכה לתמוך בהם. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת רשף חן.  
       
       חברי הבית, אם כן, אנחנו מיצינו להיום את הדיון המשולב בהצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון) ובהצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19). תשובת הממשלה וההצבעה בישיבת הכנסת מחר.  
       
       חברי הכנסת, קראנו בשמות של כולם, גם קודמי וגם אני. חבר הכנסת דהאמשה, קראתי בשמך פעמיים לפי הרשימה, כנ"ל גם יאיר פרץ. חברי הבית, אני אגלה לכם סוד בפרקטיקה של הכנסת. בעוד כמה דקות אנחנו מתחילים דיון בנושא של הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על מספר השופטים, וגם חבר הכנסת דהאמשה רשום וגם חבר הכנסת פרץ יכול להירשם. אם תגידו כמה מלים גם על הנושא הקודם, אני אסלח לכם, אני מבטיח.  אנחנו מצביעים מחר, וגם את קריאות הביניים תוכלו לקרוא מחר. 
       
       
       
       
דיווח משלחת הכנסת למצרים
 
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנושא הבא שלנו הוא דוח משלחת הכנסת למצרים, מפי חבר הכנסת אופיר פינס-פז. בבקשה, אדוני.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הכנסת שלחה משלחת מטעמה לפרלמנט המצרי, בעקבות הזמנה מפורשת שקיבלנו מיושב-ראש הפרלמנט המצרי, ד"ר פתחי סרור, לכנס בין-לאומי שהתקיים בפרלמנט המצרי בנושא חינוך, תנועות נוער ושלום. הכנס התמקד בעיקר בתנועת "הצופים", שהיא תנועה עולמית. 
       
       הגיעו משלחות מ-45 פרלמנטים בעולם, רבות מהן מהפרלמנטים הערביים. אני הייתי יושב-ראש המשלחת שלנו, ויצאו גם חברת הכנסת גילה גמליאל ורותי קפלן, מנהלת האגף לקשרי חוץ של הכנסת. הצטרפו אלינו שגריר ישראל במצרים וראש דסק מצרים במשרד החוץ. 
       
       המשלחת פעלה במשך שלושה ימים. התקבלנו בצורה באמת מעוררת כבוד על-ידי יושב-ראש הפרלמנט המצרי.  אנחנו הגשנו לו מכתב של יושב-ראש הכנסת, שבו הוא מזמין אותו לכנסת, לירושלים. הוא השיב בחיוב לפנייה הזאת ואמר שהוא יממש אותה לכשיתקדם תהליך השלום וישראל והרשות הפלסטינית יחזרו למשא-ומתן המדיני, וההזמנה הזאת היא הזמנה פתוחה עבורו. 
       
       נפגשנו גם עם יושב-ראש ועדת החוץ של הפרלמנט המצרי, ובסך הכול השיחה היתה מאוד כנה, מאוד אמיתית. הוא טען  שהוא חבר וידיד קרוב של ישראל, תומך בתהליך השלום, תומך בשלום ישראל-מצרים. אבל, הוא אומר שיש  גם ביקורת קשה מאוד בקרב הפרלמנט שמייצג את הציבור על רקע העובדה שעוד לא הגענו להסדר שלום בינינו ובין הפלסטינים ועל רקע מה שקורה בשטחים ומה שקורה בכל מה שנוגע לקונפליקט ולאלימות ולטרור וכדומה.
       
       לאחר מכן נפגשנו עם ד"ר אוסאמה אל-באז, שהוא היועץ המדיני לנשיא מובארק. היתה שיחה מאוד ארוכה, מאוד ממצה, לא פורמלית. גם הוא מגדיר את עצמו - ונדמה לי שזו הגדרה נכונה - כידיד ישראל, כאדם שאכפת לו מהשלום בין מצרים לישראל והשגת שלום בין ישראל והרשות הפלסטינית. נדמה לי  שהשיחה התארכה לכדי שעה וחצי, שזה דבר מאוד לא שגרתי. 
       
       לאחר מכן ראינו את שר החוץ, ד"ר אחמד מאהר, בלשכתו לפני הגעתו לישראל. אני גם נפגשתי אתו אתמול בארץ, יחד עם יושב-ראש מפלגת העבודה מר שמעון פרס.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לפני התקרית או אחרי התקרית?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ממש לפני התקרית, מהפגישה אתנו הוא נסע להר-הבית.
       
       אני רוצה לומר שאני הייתי מזועזע לשמוע על ההתקפה הבוטה על שר החוץ המצרי בהר-הבית על-ידי קיצונים מוסלמים שלא כיבדו אותו ואת הגעתו ואת הביקור שלו. אני חושב שזה היה ביזיון, זה היה אירוע נורא. אבל לדעתי הוא הביך גם אותנו במידה לא מועטה. כשאנחנו הגענו למצרים, סידורי הביטחון סביב המשלחת הישראלית היו באמת מדהימים, והמצרים דאגו לשלומנו, לביטחוננו, אולי לא כמו שהם דואגים למובארק, אבל לא הרבה פחות. זו היתה שמירה כבדה מאוד, 24 שעות ביממה, לרבות שטחים סטריליים, לרבות דברים שאתם לא מדמיינים. אדוני השר, שמעתי אותך כשדיברת כאן על העניין הזה הבוקר או בצהריים. עם כל הכבוד, אנחנו סומכים על איזו חבורה קיצונית מוסלמית במסגד אל-אקצא שהם יגנו או יתקפו את מאהר? זו האחריות שלנו, זה היה יכול להיגמר באסון, חס וחלילה. זו אחריות של שירותי הביטחון הישראליים. כשמגיע לכאן  שר חוץ של מדינה כמו מצרים, אנחנו אחראים לטוב ולרע מההתחלה ועד הסוף ובכל מקום לביטחונו, נכון? אין שאלה בעניין הזה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       רצית שהם ייכנסו אתו למסגד?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני לא יודע מה, או שייכנסו אתו או שיתאמו עם הווקף.  
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       רציתי להזכיר לך, שעם נשיא צרפת היו לנו בעיות בעניין הזה, כשאנחנו באמת רצינו לקחת את האחריות האישית סביב העניין.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חייבים.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       מה זה חייבים? היו אומרים שאנחנו עשינו את הפרובוקציה, שבגללנו כל זה קרה - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה היה עלול להיגמר באסון. מזל שזה עוד הסתיים כפי שזה הסתיים.
       
       מכל מקום, הפגישה  אתו במצרים  היתה גם כן לבבית, מכובדת, פתוחה, גלויה. הוא אמר לנו את עמדתו, את עמדתה של מצרים, באופן ברור. 
       
       לאחר מכן התראינו  גם עם סגן ראש הממשלה ושר החקלאות יוסוף ואלי, וגם הוא קיבל אותנו בסבר פנים יפות, אגב, בהתרעה קצרה ביותר. לא ייאמן, הפגישה שלנו אתו נקבעה  תוך חמש שעות, דבר מדהים.
       
       למה אני מספר לכם את כל הדבר הזה? מצרים היא המדינה הערבית הראשונה שכרתה אתנו הסכם שלום. סאדאת שילם מחיר אישי כמו יצחק רבין על  שאיפתו להשגת שלום בין העמים. במצרים היום יש שלטון בראשותו של הנשיא מובארק, ולצדו אוסאמה אל-באז ועומר סלימאן ואחמד מאהר וכל האחרים, ותאמינו לי, השלטון הזה בסך הכול רוצה להגיע להסכם שלום בינינו ובין הרשות הפלסטינית. כדאי מאוד שהממשלה תדע לנצל, במובן החיובי של המלה, את הרצון הטוב שנושב מכיוונה של מצרים. אפשר לנצל את זה, אפשר להתעלם מזה. אני מציע להיעזר בזה. אני חושב שיש להם השפעה על הפלסטינים, אני חושב שיש להם השפעה על העולם הערבי. אני חושב שאחרי מה שקרה בעירק, אחרי הבעיות שיש לסוריה, למצרים יש גם מעמד בארצות-הברית.  ואני חושב שאם ייווצר קשר נכון בין ממשלת ישראל והעומד בראשה לבין ממשלת מצרים והנשיא שלה, זה ישרת את האינטרס הישראלי, בסופו של דבר. 
       
        אגב, דרישת שלום לכולם מבסיוני, שמאוד מתגעגע. 
       
       אבל, שני מסרים. קודם כול, ביקרנו אצל עזאם עזאם. היה ביקור מרגש. נדמה לי שגילה הזילה דמעות, לא בטוח. אני הייתי קרוב לזה, וגם עזאם. קודם כול, הוא אדם מדהים, חזק נפשית ופיזית. אנחנו עשינו כל מאמץ כדי להעביר את המסר, בכלל זה גם אתמול בכל השיחות - גם ראש הממשלה, גם שר החוץ, גם פרס, גם הנשיא – א. שהוא חף מפשע; ב. שלא נכון, כתוצאה מזה שהוא חף מפשע, להשאיר אותו בבית-הסוהר כל כך הרבה שנים. הוא התחיל או סיים את השנה השמינית. הוא מוסר שהוא חזק.
       
        אני מבקש מכל חבר כנסת ושר שמגיע למצרים שיפנה זמן ויבקר אצל עזאם עזאם. לצערי, אדוני היושב-ראש, חלק מעמיתינו לא עושים את זה. יש לי רשימה של שמות של שרים  לשעבר וחברי כנסת שביקרו במצרים ולא ביקרו אצל עזאם.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה ואני מכירים את העניין מענייני פולארד.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נכון, אנחנו מכירים את זה מענייני פולארד, וזה בהחלט דבר שחייב להשתנות. 
       
       אני רוצה בהחלט לומר לדני נוה מלה טובה. אני חושב שקיבלנו "פידבק" חזק מאוד, שהשר דני נוה עושה הרבה מאוד בעניינו של עזאם עזאם, וראוי שהכנסת תדע את זה.
       
       בנוגע לשגריר המצרי, לחצנו על זה. המסר שקיבלנו הוא שזה יכול לקרות אם באמת נדע לשלב את מצרים כמתווכת במעמד כזה או אחר בינינו ובין הפלסטינים. אני מאמין שנוכל לחזור ולראות שגריר מצרי בישראל, ואני גם  מאמין שבסופו של דבר נוכל לראות ועידת פסגה בשארם-אל-שיח'  עם מובארק ושרון, ואולי גם מובארק, שרון ואבו-עלא. 
       
       אני רוצה להודות לרותי קפלן על כל  העזרה. אגב, היה לנו כנס מוצלח. לא היה שום גינוי לישראל במהלך כל הכנס בפרלמנט המצרי, שהיה בו רוב של מדינות ערביות, מוסלמיות ואפריקניות. לא היתה שום מלה נגדנו. נאמנו שם, גם חברת הכנסת גמליאל, גם אנוכי.  הצגנו תערוכה ישראלית בכנס. אני לא רוצה לומר שסנונית אחת מבשרת את בוא האביב, אבל אני חושב שצריך לראות את העניין הזה כדבר יפה, חשוב, ואני מקווה מאוד  שתהיה לו המשכיות.  תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמסר כאן דיווח  של המשלחת למצרים בשמו ובשם חברת הכנסת גמליאל. 


הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר מספר שופטי בית-המשפט העליון
       [נספחות.]

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר מספר שופטי בית-המשפט העליון. העניין הזה, כידוע, טעון אישור המליאה, ולכן אנחנו נפתח בדיון. יציג את הדברים יושב-ראש ועדת החוקה, חוקה ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן, ולאחר מכן יש לנו שני בעלי השגות, שהם חבר הכנסת רביץ וחבר הכנסת נסים זאב. לאחר מכן נפתח בדיון אישי.  גם בנושא הזה תשובה והצבעה בישיבת הכנסת מחר, ואני מזכיר לחברי הכנסת שהדיון היום יסתיים בשעה 17:00, עקב טקס הדלקת נרות חנוכה בכנסת, נר חמישי - הטקס המסורתי. 
       
       בבקשה, אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי החוק בבית-המשפט העליון יהיו שופטים במספר שקבעה הכנסת בהחלטה. הממשל מחולק לרשויות שונות: הרשות המבצעת, הרשות השופטת והרשות המחוקקת.  תמיד יש מערכות של איזונים וריסונים בין הרשויות השונות. המערכת השופטת היא מערכת עצמאית לחלוטין בכל מה שקשור בתהליך הפרשנות של החוק, השפיטה והפרשנות של החוק. הכנסת היא בעלת סמכויות החקיקה, ומכוח סמכויות החקיקה של הכנסת, הכנסת צריכה לקבוע את מספר השופטים בבית-המשפט העליון. הסמכות הזאת נמסרה לכנסת. 
       
       בעבר מספר השופטים היה יותר נמוך, אלא שהוא גדל ככל שגדלה אוכלוסיית המדינה. לצערנו, גם היום עדיין יש תורים ארוכים בבית-המשפט העליון. יש תורים ארוכים בבית-המשפט העליון משתי סיבות:  מצד אחד, מספר השופטים, ומצד שני, מספר התיקים שמגיעים לבית-המשפט העליון. 
       
       אני לא אטעה הרבה אם אומר, ששופט בבית-המשפט העליון במדינת ישראל צריך להשתתף בדיונים  - עומס התיקים המוטל עליו הוא הגדול ביותר בכל מדינות העולם. הדבר הזה נובע מהעובדה שבית-המשפט העליון שלנו יש לו הרבה מאוד תפקידים. הוא יושב גם כערכאת ערעור, לפעמים בדברים מסוימים הוא יושב כערכאה ראשונה, בנושאים אחרים הוא גם משמש כמובן כבג"ץ בעתירות נגד הרשות המבצעת, ומשמש גם בתפקידים נוספים בתוקף תפקידו כבג"ץ של ביקורת שיפוטית שהוא מבצע.
       
       מכל הדברים האלה אנחנו עומדים בפני מצב שיש עליו קצת חילוקי דעות, או מצב לא ברור. השאלה היא, מה עושים עם הבעיה? כלומר, ברור שאי-אפשר להמשיך במצב שבו פסק-דין ממוצע במשפט אזרחי נגמר בפרק זמן ממוצע של 20 וכמה חודשים. תחשבו על ערעור, בעלי דין באיזה עניין אזרחי, נגיד כלכלי-מסחרי, שנים בבתי-המשפט. מגיעים לערכאת ערעור, מחכים בממוצע שנתיים. זאת אומרת, יכול להיות גם ארבע שנים. הדבר הזה לא ייתכן - על דעת כולם, גם על דעתם של אנשי הרשות השופטת. ועכשיו נשאלת השאלה, מה לעשות?
       
       יש מדינות שבהן בית-המשפט העליון מורכב מכמה עשרות שופטים. שר המשפטים, כשהייתי אתו בשיחה על רקע מה אני פחות או יותר צריך לעשות, ולשמוע את דעתו, אמר לי שבהונגריה, הארץ שממנה הוא עלה לארץ, שבה הוא נולד, יש 100 שופטים בבית-המשפט העליון. מצד שני, יש בית-משפט עליון בנוסח ארצות-הברית, מדינה עם  מעל 250 מיליון תושבים, רק תשעה שופטים בבית-המשפט העליון. אבל אותם תשעה שופטים מקבלים לדיון במשך שנה לכל היותר 200 תיקים – הם דנים ב-200 עניינים עקרוניים חשובים. פונים אליהם בהרבה יותר, אבל דיון ממש הם מקיימים ב-200 תיקים. אצלנו מספר התיקים המגיע לבית-המשפט העליון מגיע לסביבות 10,000 תיקים. 
       
       נשאלת השאלה באמת, אם יורדים לתשעה שופטים, וכך אנחנו רוצים לראות את דמותו של בית-המשפט העליון בנוסח האמריקני, תשעה, עשרה או 11 או 12, במספרים האלה, אז אנחנו צריכים להקטין את העומס, להקטין את מספר התיקים שמגיעים לשם. אם אנחנו צריכים להקטין את מספר התיקים המגיעים לשם, אי-אפשר שבית-המשפט המחוזי, שהוא היום ערכאה ראשונה, יישאר ללא ערעור. ברגע שצריכים לערער בבית-המשפט העליון על פסקי-דין של בית-משפט מחוזי, ברור שיש עומס גדול על בית-המשפט העליון. מצד שני, אם צריך להעביר תיקים שדנים בהם היום במחוזי לבית-משפט שלום, ומבית-משפט שלום, בית-המשפט המחוזי יהיה ערכאת ערעור, ואז בית-המשפט העליון יהיה פטור מהעבודה הזאת, והוא יוכל לבחור רק תיקים מאוד עקרוניים על מנת לדון בהם ולתת הלכות - אצלנו שיטת המשפט הולכת על-פי הלכות - אז צריך לעשות רפורמה גדולה.
       
       יש ועדה, ועדת-אור, שהמליצה המלצות לגבי רפורמה גדולה בבית-המשפט, והתוצאה של ההמלצות שלה היא שצריך לחשוב על שינוי במספר התיקים שיגיעו לבית-המשפט העליון כתוצאה מהעברת תיקים וסמכויות שיפוט מבית-המשפט המחוזי לבית-משפט השלום, אבל אם עושים את זה צריך להביא בחשבון גם שמטילים אחריות כבדה מאוד על שופטים, שחלקם הם רק שופטים מתחילים, רק נכנסים למערכת. וגם זאת בעיה. ויש גם הוצאות כספיות גדולות בכל הרפורמה הזאת, ועוד לא התחלנו גם לדון בה. 
       
       בעבר הגדילה הכנסת את מספר השופטים. יש תהליך של הגדלה, אבל בית-המשפט העליון, מתוך מחשבה שהוא היה רוצה להגיע יום אחד למספר שופטים יותר קטן, ביקש שהדבר הזה ייעשה בהוראת שעה. הוראת השעה הזאת נקבעה לפני חמש שנים לחמש שנים, כלומר לקחו את סעיף 25 לחוק בתי-המשפט, שאומר: "בבית-המשפט העליון יהיו שופטים במספר שקבעה הכנסת בהחלטה", והחליטו. הכנסת קובעת בהחלטה להוראת שעה לחמש שנים, שיהיו בבית-המשפט העליון 14 שופטים. חלפו חמש שנים, ועכשיו ההוראה פגה. אם עד סוף החודש הזה לא נקבל החלטה, הוראת השעה שהתקבלה לפני חמש שנים נופלת, ואז מספר השופטים בבית-המשפט העליון יורד למה שקבעה הכנסת לפני הוראת השעה, קרי ל-12 שופטים. ברור שהמצב הזה הוא לא אפשרי, ולכן הכנסת החליטה שהיא תקבל החלטה, והתחיל דיון סביב העניין הזה. 
       
       היו דיונים, באופן טבעי גם הזמנו את נשיא בית-המשפט העליון, שהוא ראש המערכת שבה אנחנו דנים, על מנת לשמוע גם את עמדתו, לשקלל את כל הגורמים, והגענו לכמה מסקנות. 
       
       דבר ראשון, אי-אפשר לקבל הוראת שעה לעוד חמש שנים. הוראת שעה, כך פסק בית-המשפט העליון, וגם כך פוסק הגיונו של כל אחד ואחד מאתנו, היא כשמה – הוראת שעה, ולא הוראה לעשרות אלפי שעות במשך חמש שנים. ובטח ובטח לא הוראת שעה שפעם אחת היתה לחמש שנים ותהיה עוד הפעם לחמש שנים. בעניין הזה כל הוועדה כולה התאחדה פה-אחד, שאין יותר הוראת שעה. הכנסת תמלא את חובתה, כפי שנקבע בחוק, ותקבע את מספר השופטים. 
       
       היו שרצו להגדיל את מספר השופטים, על מנת להקל את העומס, למספרים מאוד משמעותיים. חלק דיברו על 20, חלק דיברו על 21, חלק דיברו על 18. רוב חברי הוועדה – לא רק עכשיו, גם בקדנציה הקודמת – סברו שהמספר הנכון הוא 16 שופטים, מתוך פשרה מסוימת. גם 16 שופטים לא יפתרו את כל המצוקות, אבל נוכח המצוקה שיש לאזרחי מדינת ישראל, שצריכים לקבל שירות, בין השאר, גם מבית-המשפט העליון במדינת ישראל, ומצד שני נוכח הרצון לשמור על יוקרת בית-המשפט, כמעט כל חברי הוועדה אמרו שהמוצא הוא 16. בכך הם חזרו על עמדת הכנסת מלפני חמש שנים. לפני חמש שנים, אחד מחברי הכנסת שהיום הוא שר הפנים, אברהם פורז, הוביל הצעה שסביבה התלכדו אז כל חברי ועדת החוקה ורצו 16. אלא שבלחץ של הרגע האחרון, הם נסוגו. איך אמר אחד מחברי הכנסת? נלחמו כמו אריות ונפלו כמו זבובים. הם קיבלו את המלצת נשיא בית-המשפט העליון דאז, שיהיו רק 14. וזה נשאר כך עד היום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, 12 ועוד שניים בהוראת שעה. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       מייד אדבר על השניים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו אמורים בשעה 17:00 להדליק נרות של חנוכה ברוב עם. לפי החלטת ועדת הכנסת, אנחנו חייבים לסיים את הדיון בשעה 17:00. לכן, אם אדוני רוצה גם להצביע על זאת היום ולא להעביר את ההצבעה למחר, הרי שאנחנו נמצאים במצב שבו יש כחמישה חברים שמבקשים לדבר. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       סוכם שההצבעה תהיה מחר. אני גם לא רוצה לגזול את זכות הדיבור של החברים פה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי שנרשם פה ידבר, גם אם זה יהיה מחר. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני רוצה להבהיר בעיה, שאני אזדקק לה בהמשך. כבוד יושב-ראש הכנסת אמר, ובצדק, שצריך להבדיל בין תקנים של שופטים שהם תקנים קבועים, לבין תקנים שהם מכוח הוראת שעה. הסברתי קודם, שמספר השופטים נקבע ל-12, ולפני חמש שנים הכנסת החליטה, על-פי הוראת שעה, שלתקופה של חמש שנים יהיו 14. אבל הכנסת לא יכולה לקבוע כמה שופטים בפועל יהיו מתוך המספר שהיא קובעת. מדוע? סעיף 10 לחוק בתי-המשפט אומר, שלאחר שהכנסת קובעת את מספר השופטים, יכול נשיא בית-המשפט, יחד עם שר המשפטים, לקבוע שמתוך המספר שקובעת הכנסת חלק יהיו שופטים קבועים וחלק יהיו בפועל. אבל זה לא נוגע לנו. זאת החלטה שהולכת במישור אחר לגמרי. אנחנו צריכים לקבוע מה יהיה המספר של שופטי בית-המשפט העליון. בפועל, לא בפועל, זה לא משנה. אנחנו מדברים על סך כל שופטי בית-המשפט העליון. 
       
       אני מודה ומתוודה, גם בעניין זה הרוב דיבר על 16. לא היו כאן חילוקי דעות בין מפלגות או בין ימין לשמאל. היתה תמימות דעים, שצריכים להיות 16 שופטים. אלא שיש מתח מסוים, לדעתי חיובי ובריא, בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת, כי באופן טבעי  בית-המשפט הכריז על אקטיביזם שיפוטי, הוא רוצה לקחת לעצמו סמכויות של פרשנות שהופכת להיות תקדים מחייב, קרי הופכת להיות חוק, או צריך לנהוג על-פיה, מחייבת כמו חוק. הכנסת היא הגורם המחוקק, בחלק מהדברים היא מאוד מרוצה ממה שעושה בית-המשפט, לפעמים היא אינה ממלאת את חובתה והיא מעלימה עין ונותנת לו לעשות את העבודה, בחלק אחר היא מאוד לא מרוצה. היא יכולה לשנות, לא תמיד היא משנה. אבל בסופו של דבר, יש תמיד מתח מסוים ובריא בין שתי הרשויות האלה. מול האקטיביזם השיפוטי, באופן טבעי הכנסת מציבה מגננה פרלמנטרית, היא רוצה לשמור על סמכויותיה. בסופו של דבר הכנסת היא שנבחרת על-ידי האזרח. בסופו של דבר את הכנסת, אם היא לא פועלת כהלכה, אפשר לפטר. את בית-המשפט אי-אפשר, ואסור שיהיה אפשר לפטר. 
       
       לכן היינו בתחושה, שאנחנו לא רוצים ליצור תחושה בקרב הציבור שיש כאן עימות כלשהו, אלא רצון להגיע לפשרה. הצענו וביקשנו שנגיע בהסכמה ל-15 שופטים, אף שסברנו שצריך 16. בסופו של דבר הוועדה התאחדה, וברוב של עשרה נגד אחד הצביעה על כך שמספר השופטים יהיה 15. האחד שלא הצביע עם הוועדה, חבר הכנסת נסים זאב, הציע 16. בנוסף היתה הסתייגות של חבר הכנסת רביץ, להעלות ל-18. שני חברי הכנסת יסבירו את הסתייגויותיהם. אם כי אני רוצה לומר, שחבר הכנסת רביץ, בניגוד לחבר הכנסת נסים זאב, הצביע גם על 15; הוא לא התנגד ל-15 אבל הוא מעדיף 18. הוא ידבר על הדברים האלה ויסביר אותם. 
       
       ההחלטה התקבלה, אבל יש לה גם דברי הסבר, שהם חלק מההחלטה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם דברי ההסבר הונחו על שולחן הכנסת?
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא צריך להקריא אותם, הם הונחו על שולחן הכנסת. אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ומברך אותו על כך שהגיע לכלל הכרעה והחלטה ברוב גדול של חברי הוועדה, על התמדתו ועל הבאת העניין כגמור להכרעת המליאה. 
       
       חבר הכנסת אברהם רביץ, הסתייגות ראשונה. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב. לכל אחד חמש דקות. לאחר מכן דיון, וחברת הכנסת יולי תמיר תהיה ראשונת המתדיינים. בבקשה, חמש דקות לאדוני.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסוגיה הזאת היה דיון מאוד פורה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בראשותו של חבר הכנסת מיקי איתן, וירדנו לעומקם של דברים. 
       
       הדיון היה בעצם במישור הפרקטי, שבו הובאו לפנינו המספרים על-ידי נשיא בית-המשפט העליון. הם נמסרו בנימה שהשד לא כל כך נורא, אבל כחברי הכנסת כולנו די הזדעזענו מעינוי הדין שקיים גם בבית-המשפט העליון. מדובר על אלפי תיקים שממתינים ברווחי זמן שונים, ובלי לעיין עיון יותר עמוק אמרנו שצריך לשים קץ לעניין הזה. 
       
       ברור שכדי לקצר את התורים מוכרחים להוסיף שופטים. הברירה האחרת היתה יכולה להיות שנתחיל לזרז את שופטי בית-המשפט העליון. אני לא מדבר על כך שזה כבר אי-כבוד, אבל אני אומר שזה לא פרקטי. אתה יכול לזרז שופט בית-משפט עליון שבדרך כלל נוהג לא רק לפסוק אלא גם לכתוב פסק-דין? חלק משופטי בית-המשפט העליון כותבים פסקי-דין ארוכים מאוד, עד כדי עובי של ספר. 
       
       אנחנו לא בחרנו בדרך הזאת שנשב ונזרז, כפי שאומר שר המשפטים שהוא רואה מתפקידו לזרז את פסקי-הדין בבתי-המשפט דמטה – השלום והמחוזי.  זה מה שהוא עושה וכך זה קורה. הוא מזמין לעצמו שופטים ולפעמים מדבר אתם קשות על כך שהם לא מסיימים פסקי-דין. היעלה על הדעת ששר המשפטים יזמין את נשיא בית-המשפט העליון, למשל, או כל שופט של בית-המשפט העליון ויזרז אותו לסיים פסק-דין? לכן האלטרנטיבה לכך היא בהחלט להוסיף שופטים. 
       
       אני יודע שזה גם היווה לחץ עלינו. קצת הפריעה לי אווירת השוק שהתנהלה, והרגשתי שזה מאוד לא מכובד כאשר הביאו את העניין לפתחנו: אם אתם רוצים לזרז את פסקי-הדין, אז תקבלו את מסקנות ועדת-אור. אני נמצא בתוך העניין של ועדת-אור כבר כמה שנים, והמסקנות האלה לא התקבלו. להביא את זה כארגומנט, שכיוון שאנחנו לא מקבלים את ועדת-אור נעשה לכם איזו סנקציה? לא הרגשתי בנוח עם העניין הזה, וחבל. 
       
       אני לא רוצה לטייח דברים, ואני מוכרח לומר שגם היה דיון עקרוני, ולא רק פרקטי. הזכיר זאת בכמה מלים יושב-ראש הוועדה מיקי איתן. הוויכוח העקרוני אם להוסיף שופטים או לא להוסיף שופטים הוא מהות בית-המשפט בעיני עצמו ובעיני העם. האם אנחנו מעדיפים שתהיה קבוצה קטנה, הנבחרת הטובה ביותר במדינת ישראל, שבאופן טבעי לא תוכל לעסוק במתן פסקי-דין בין אדם לחברו, אלא היא תעסוק בעניינים העומדים ברומו של עולם? יש איזו תזה שראוי שיהיו פחות שופטים, או שבית-המשפט ימצא את עצמו כמי שעושה את עבודת מסכת הערעורים ולא רואה את עצמו כגוף מחליף כנסת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרב רביץ, חבר הכנסת הנכבד, אני רוצה להקשות עליך. גם עם 18 שופטים, אם אין פלורליזם, אם השופטים נבחרים על-ידי לובי מסוים, הרי גם אם נבחרים 40 שופטים הלובי יהיה אותו לובי. לעומת זאת, יכול להיות פלורליזם, מגוון של השקפות ודעות בין תשעה שופטים בבית-המשפט העליון של ארצות-הברית, עם 300 מיליון איש. כך שהדברים לא נקבעים על-ידי מספר השופטים, אלא להיפך, דווקא על-ידי מגוון הדעות, מה שנקרא השיקוף של השקפת העולם של כל בעלי הדעה בבית-המשפט. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בזמנו צ'רצ'יל מינה שופט עליון. אמרו לו: אדוני ראש הממשלה, הוא אידיוט. הוא אמר: גם אלה צריכים ייצוג.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הדיוט.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       בגלל דברי אדוני היושב-ראש, המסקנה היא שצריך להגדיל את מספר השופטים ככל האפשר כדי לתת ייצוג לדעות המגוונות, השונות והסותרות בחברה הישראלית. ראשית כול, כדי שהציבור ירגיש את עצמו טוב; שנית, כדי שאכן פסקי-הדין באמת יהיו כאלה שיתחשבו גם באורחות החיים של קבוצות שונות בחברה, שיתחשבו גם בדעות וגם באידיאולוגיות. אני לא בוש לומר שגם התפיסה הדתית, גם של המשפט וגם של החוקה - היסודות שלהם בנויים לפחות על שני מרכיבים: כמדינת ישראל, שהוגדרה כמדינה יהודית ודמוקרטית. לכן מספר השופטים יכול לסייע גם בעניין הזה. 
       
       אבל, לא רק בעניין הזה אלא גם בתפיסת עולמו את עצמו. הכנסת היא מגוון הדעות של הציבור, שגם מתחלף מפעם לפעם. הנה, בכנסת הנוכחית מגוון הדעות הוא כזה, שהדעה של הציבור הדתי חלשה הרבה יותר מאשר בכנסת הקודמת. אני מקווה שזה מתחלף לכנסת הבאה. זה יכול לקרות רק פה. מתוך חידוד הדברים בין אחד לשני ובין הקבוצות השונות - - -
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       זה לא רק יכול לקרות בכנסת הנוכחית. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       גם בכנסת הנוכחית זה יכול לקרות? אני שמעתי על משב רוח מרענן. שמעתי שבליכוד התגבשה קבוצה שצועקת: די, לאן אתם מובילים את העם הזה. איפה היהדות בתוך כל העסק הזה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל זה לא בקשר לבית-המשפט. אני מבקש להקפיד בגלל הדלקת הנרות. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       זה יכול להתחלף גם בכנסת הזאת. 
       
       הסכמתי בוועדה וגם אמרתי לחבר הכנסת אופיר פינס, שראוי שיהיו 18 שופטים, כמניין ח"י, זה באמת ייתן תנופה לקיצור התורים. חבר הכנסת פינס תיאר לנו קודם את השליחות שלו למצרים. הוא לא השתתף בישיבת הוועדה והשאיר בקשה ליושב-ראש הוועדה לאפשר לו את הזכות לרוויזיה, לערער. אז העליתי את מה שאני מאמין בו יותר, דהיינו שיהיו 18. אבל אמרתי שאם לא יהיה ערעור של חבר הכנסת פינס, אני מצטרף אל הרוב כהצעת פשרה, ואני רואה בזה תחילת הדרך לכך שנוכל להגיע למספר ראוי, שלדעתי הוא 18. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       שמונה-עשר. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       שמונה-עשר. בעניין הזה אני קצת חלש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אדוני לא חלש בכלל. אבל אדוני צריך לסיים, כי אחרת תהיה לנו בעיה עם חנוכה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני מסיים ממש ברגע זה. חנוכה שמח. אני נורא מצטער על שלא אוכל להשתתף, כי בבית מחכים לי המונים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז, אבל אני חייב להשתתף. חבר הכנסת נסים זאב - בבקשה, אדוני. אחריו - חברת הכנסת יולי תמיר. גם לרשות אדוני חמש דקות.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חייבת להיות גדר הפרדה בין בית-המשפט העליון לכנסת ישראל, שמחוקקת. הכנסת היא המוסמכת לקבוע בהחלטה את מספר השופטים בערכאה העליונה. היום בפועל המספר הוא 12 שופטים במינוי של קבע, ושניים במינוי זמני. בעוד כמה ימים - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ב-31 בדצמבר, ביום רביעי הבא.

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - יפוג תוקפה של ההחלטה הקיימת. ואין ספק שמספר השופטים, אדוני היושב-ראש, משליך על יעילות העבודה בבית-המשפט ועל דרכי גיבוש ההלכה השיפוטית. 
       
       הצעתי 16 שופטים, וכפי ששמעת, אדוני היושב-ראש, היתה הסכמה כזאת גם בכנסת הקודמת, ומשום-מה זה נפל. ישבנו בוועדת החוקה ימים שלמים ודנו בסוגיה הזאת, והמספר הזה של 16 שופטים עלה, כי איננו יכולים לקבל בוועדת החוקה תכתיב של השופט ברק, שבא לכאן, לבית-המחוקקים, להשפיע ולרמוז לנו שבעצם הוא מוכן להצעת פשרה, ל-15, כפי שהוועדה, לצערי, בסופו של דבר התקפלה. כולם דיברו גבוהה-גבוהה, ובסופו של דבר התקפלו. זה מראה שאין עמוד שדרה לוועדה נכבדה זו, שצריכה לקבל החלטות בלתי תלויות, וודאי בלתי מתואמות עם נשיא בית-המשפט העליון. 
       
       צריך לזכור שההתמודדות עם העומס המוטל על השופטים קלה יותר כאשר מספר השופטים יוגדל באופן משמעותי יותר. לא הלכתי באופן קיצוני לומר 18 או 21 שופטים, אבל כאשר הזכיר כאן היושב-ראש, שבארצות-הברית יש רק תשעה שופטים בבית-המשפט העליון, ותמיד ההחלטה מתקבלת ברוב של חמישה נגד ארבעה, הוא בעצמו אמר ש-200 תיקים בשנה מגיעים לבית-המשפט העליון. רבותי, אתם יודעים כמה עתירות יש כיום בשנה בבית-המשפט העליון במדינת ישראל? 13,000, אדוני. אפילו אם נאמר שבית-המשפט רק צריך לעשות סלקציה ולומר, בזה לדון ובזה לא לדון - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל אלה תיקי ערעור, ולא תיקי שמיעה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       גם תיקי ערעור. מספיק ששופט צריך לבזבז - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין ספק שבלי יישום המלצות ועדת-אור לא יהיה פתרון לפיגור שצריך לטפל בו.

נסים זאב (ש"ס):
       
       דבר נוסף, אדוני היושב-ראש. במה לא דן פה בית-המשפט העליון? הוא דן לא רק בנושאים מהותיים העומדים ברומו של עולם. בית-המשפט דן פה בעתירות שמוגשות לבג"ץ, בנושאי חוקה, חוק ומשפט, בנושאי הצבא. הוא קובע בעצם את כל המדיניות, ואולי את צביונה של מדינת ישראל בנושאים השונים והרבים.
       
       הנה, למשל, עכשיו נתבקש הנשיא ברק להיות חבר בבית-הדין הבין-לאומי שידון בנושא גדר ההפרדה, ולהיות שותף כדי לאזן את הדעות של השופטים הערבים שם, שיהיו נגד גדר ההפרדה. בית-המשפט העליון בעצם עסוק בנושאים מדיניים, פוליטיים, ולא רק בנושאי חקיקה. לכן, אם היה במדינת ישראל בית-משפט לחוקה - כפי שבאנגליה רוצים להקים, כי הגיעו למסקנה שאי-אפשר שאותו בית-משפט יעסוק בעניינים שקשורים לחוקה ולחוקים.
       
       לכן, אדוני, אני לא אאריך ולא אלאה אתכם, הצעתי היא שיהיו 16 שופטים, שעל זה היה קונסנזוס גם בקדנציה שעברה. אני מודה לכם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת יולי תמיר. אחריה – חבר הכנסת אופיר פינס, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואם לא – חברת הכנסת אתי לבני, הנמצאת פה. לאחר מכן יש לנו חברי הכנסת אילן שלגי, גילה גמליאל, חיים רמון ורשף חן.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       כולם צריכים לדבר עד השעה 17:00.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם כול, יש לך רבע שעה. לך בוודאי תספיק רבע שעה. אבל יש לך שלוש דקות, ולא נמצה את הדין אתך אם תצטרכי עוד דקה. העניין הוא שמי שנמצא היום במליאה ולא יספיק לדבר, ידבר מחר לפני ההצבעות. אני בהחלט מכבד את גברתי ומבקש ממנה להתחיל להרצות את עמדתה.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
	תודה רבה, אדוני היושב-ראש. האמת היא ששמעתי שיש תוכנית שנקראת "יש צדיק",  עכשיו יכולים  למנות את שלושת חברי הכנסת שנמצאים פה כקהל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני בטוח שכל חברי הכנסת, כל 120 חברי הכנסת, מאזינים או צופים בך כדי לדעת איך להצביע מחר. אין לי כל ספק.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       ללא כל ספק. 
       
       אני רוצה לברך על ההסכמה שהושגה בוועדת החוקה. נדמה לי שחשוב מאוד למנוע עימותים מיותרים בין בית-המשפט העליון לבין הכנסת. בהיותנו שייכים לרשות המחוקקת, חובה עלינו לזכור את האיזון בין הרשויות, אבל האיזון והביקורת אינם מחייבים מלחמה מתמדת. לכן אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שנכנס עכשיו, על הפשרה שהוא השיג. נדמה לי שהיא ראויה ונכונה, והיא מאפשרת לעשות שני דברים: ראשית, להגדיל את מספר השופטים, שזה ללא ספק דבר הכרחי. נדמה לי שמכאן אנחנו צריכים ללכת ולגעת גם בנושא שאדוני היושב-ראש נגע בו קודם, לדבר על דרך מינוי השופטים. 
       
       אם אכן מדובר על הגדלת מספר השופטים, זאת אומרת שבתקופה הקרובה מספר רב מאוד של שופטים ימונו, וזה מחייב אותנו לחשוב על שני דברים שכבר דנו בהם, אבל לא סיכמנו אותם: 
האחד, שאלת השיקוף. אמרו לנו לא ייצוגיות. בסדר, אני לא כל כך מחזיקה בהבחנה בין ייצוג לשיקוף, אבל נאמר שאנחנו צריכים לדבר על שיקוף. נדמה לי שמה שמתבקש היום הוא, שבית-המשפט העליון יפרוס בפנינו את אופן השיקוף. לא שמית, לא ראייה פרסונלית, אלא ראייה עקרונית ואסטרטגית לטווח הארוך, איך הוא רואה את הרכב בית-המשפט העליון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה מעניין מאוד, מה שגברתי אומרת. מה פירוש, תהיה קווטה, לדוגמה, לימין, לשמאל, לחילוני, לדתי, לערבי? אני חושב שלערבי צריך להיות מקום בבית-המשפט העליון.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       שלא כבית-המשפט העליון האמריקני, נדמה לי שאין מקום במציאות הישראלית לתת שופט לימין ושופט לשמאל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז איך זה יהיה? עצרתי את השעון. זה פשוט מעניין את הציבור. כי בלאו הכי גברתי תדבר, ופינס, וכל אלה שנמצאים פה באולם ידברו מחר, אם הם נרשמו. את וחבר הכנסת פינס תדברו היום. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       נדמה לי שיש טעם, וזה דיון ציבורי בעל ערך רב, להחליט מי הם המושבים שכן צריכים להיות מיוצגים. אני חושבת שצריך להיות שופט ערבי. צר לי מאוד על שלא נמצא עד היום, לדעת בית-המשפט העליון, דעה שלא מקובלת עלי, אדם שראוי לכהן בבית-המשפט העליון.

       צר לי מאוד, ואנחנו מדברים על זה לא פעם ולא פעמיים, ששופטי בית-המשפט העליון עשויים יותר מדי מקשה אחת. בית-המשפט העליון, דווקא משום כבודו ומשום הלגיטימציה שחייבת להיות לו, צריך להיות בסופו של דבר בית-משפט שיש לו נגיעה להרכב של האוכלוסייה במדינת ישראל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל נדמה לי שמבחינה חוקית, הוועדה לבחירת שופטים היא זאת שקובעת. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       לכן נדמה לי שעכשיו הרפורמה הבאה שמתחייבת היא בדרך הבחירה, כי נדמה לי שכולנו יודעים שאין היום בוועדה לבחירת שופטים בחירה אמיתית, כיוון שבעיני – כפי שלימדוני רבותי – לבחור זה בין אלטרנטיבות, חלופות. כיוון שאין הרבה חלופות, אין בחירה. הוועדה לבחירת שופטים, על מנת שתהיה נאמנה לשמה, צריכה שיוצגו בפניה גם מתווים עתידיים, גם חלופות וגם דבר שנראה לי מאוד חשוב, והוא להוסיף את כלי השימוע לתהליך הבחירה. נדמה לי שתהליך הבחירה צריך להיות חשאי, אבל ההתדיינות שלפניו ראוי שתהיה פומבית. יש לזה תקדים בכל העולם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד, שומעים אותך יותר מאשר את הדוברת. 
       
       מעניין, חברת הכנסת תמיר, אם היו אומרים זאת אנשים אחרים בכנסת זאת, היו אומרים שהם מתעסקים במה שנקרא בלעז blasphemy, כמעט חילול הקודש. כל הכבוד שגברתי אומרת. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אדוני יודע שההשתייכות הקבוצתית שלי מעולם לא מנעה ממני - - -

יוסי שריד (מרצ):
       
       מה חברת הכנסת תמיר אומרת?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת תמיר אומרת, שצריך לשנות את דרך הבחירה של שופטים בבית-המשפט, על מנת לייחד מקום לדעה. אני ציטטתי דברים בשם אומרם על מנת לגאול עולם. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אפשר להגיש  מועמדות? 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת שריד, אני מבטיחה שאם תהיה ועדה כזאת, היא בוודאי תשקול באופן אובייקטיבי את כישוריהם של כל המועמדים. אבל נדמה לי שצריך להוסיף לתהליך גם את שאלת השימוע, על מנת שהציבור יכיר את השופטים וידע מי הם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היום יש תהליך. היום מפרסמים מראש מי המועמדים לשפיטה, החל מתקופת רובינשטיין כחבר הוועדה לבחירת שופטים, כשהיו עוד כמה שהיו בוועדה. אני רק לא רוצה לגלות מי הם, שלא יחקרו אותי במשטרה אחר כך על כך שאני מגלה דברים שהיו. אני הייתי במקרה אחד מהם. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       רק שבתהליך המינוי, עדיין אין בו שימוע פומבי שמאפשר לציבור להכיר את עמדותיו העקרוניות, לא את עמדותיו בנושאים צרים, אלא בנושאים שיפוטיים - מה הם התקדימים החשובים שאותו שופט כתב, מה הם הנושאים המרכזיים. 
       
       כמו שאמר אדוני היושב-ראש, זאת אולי פרה קדושה, אני מוכנה להשתתף בשחיטה שלה, דווקא כי אני חושבת שבית-המשפט העליון לא יכול להתגדר בד' אמותיו ולשמור על הלגיטימיות שלו. זה ה-trade off הקיים. לגיטימיות דורשת פתיחות. סגירות בסופו של דבר איננה מאפשרת את מידת הלגיטימיות הזאת, שהיא חיונית לקיומו של המשטר הדמוקרטי, ולכן אני חושבת שהדבר חשוב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד וחבר הכנסת בורג, חברת הכנסת - - -
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אומרים לי לומר חברת הכנסת הפרופסור יולי תמיר, כדי להעלות את מעמדה של הכנסת. באמת לא יכול להיות שהיא מדברת על דבר שהוא באמת ברומו של עולם, ואתם נמצאים באולם ומדברים כאילו - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני לא ינזוף בנו יותר מדי, זה פוגע בנו ובדימוי הציבורי שלנו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חלילה, אדוני, אני מבקש את סליחת אדוני. בבקשה, גברתי. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה רק לסכם ולומר, שבאמת צריך לברך על התהליך הזה, לראות בו ראשית שינוי שהוא שינוי חשוב, וחשוב שהשינוי הזה ייעשה בהסכמה. ההידברות עם בית-המשפט העליון, כשני הגורמים שמעצבים בסופו של דבר את הנוף הערכי של מדינת ישראל, ההידברות הזאת היא חשובה וראויה, ואני מקווה שנמשיך בה לטובת כולנו. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס, אדוני, האם הוא יסתפק באמת בשלוש דקות? כי בעוד שלוש דקות אנחנו נצטרך לעלות לאולם, כי גם הטלוויזיה עוברת מכאן, ואני חייב לסיים את הישיבה. חבר הכנסת פינס ידבר כרגע. לאחר מכן יישארו האנשים הנמצאים באולם - אתי לבני, אילן שלגי, גילה לא נמצאת כאן, חיים רמון ורשף חן שנמצא פה כל הזמן. הם ידברו מחר לפני ההצבעה. 
       
קריאה:
       
       תם הדיון?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא תם הדיון, תם ולא נשלם.  
       
אתי לבני (שינוי):
       
       מתי זה יהיה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מחר זה הסעיף הראשון בסדר-היום. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין נרשמים נוספים. אני קורא את שמות אלה שידברו מחר אחרי חבר הכנסת אופיר פינס. נא לרשום, אין נוספים: אתי לבני, אילן שלגי, חיים רמון ורשף חן. האם גילה גמליאל באולם? היא אינה נוכחת. אלה האנשים שמחר יסיימו את הדיון, כמובן אדוני חבר הכנסת איתן ישיב, ואז תהיה ההצבעה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני באמת אסתפק בשלוש דקות נוכח התקנון ומצוקת הזמן. 
       
       הדיון מול בית-המשפט העליון על מספר השופטים הוא דיון קשה, מורכב, לא נעים, בעיני גם מיותר. הייתי שמח כחבר הכנסת לו העניין הזה לא היה בא לפנינו בצורה של החלטה. זה דבר שנעשה מקדמת דנא.
       
קריאה:
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כן, אבל זה לא הכרח, אנחנו לא מחליטים למשל כמה שופטים יש במחוזי. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אבל החוק מחייב אותנו. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נכון, אמרתי שאני הייתי שמח אם החוק לא היה מחייב אותנו, כי אני לא רואה בזה דבר שצריך להיות מעוגן במסגרת החלטת הכנסת. כך אני רואה את הדברים.
        
       אני תמכתי בהגדלת מספר השופטים. אמרתי את זה בוועדה, אמרתי את זה בציבור, אמרתי את זה לכבוד השופט ברק, ולמה? מהטעם הפשוט - עברתי על הסטטיסטיקה של בית-המשפט העליון, והסתבר לי דבר חד וחלק. בשנת 2003, לא יעזור שום דבר, המגמות החיוביות שבית-המשפט העליון עבר אותן וצמצם את המלאי, את התור, את משך הטיפול בתיקים, לפי קטגוריות שונות - ב-2003 התהפכה המגמה. לא יעזור, התהפכה המגמה. לא באופן דרמטי, אומר רשף חן, אבל היא התהפכה, היא השתנתה. 
       
       אני טוען שיש טיפול בטווח הקצר ויש טיפול בטווח הארוך. בטווח הקצר אני חושב שהתלכדות הוועדה על תוספת שופט אחד לבית-המשפט העליון לא תעלה ולא תוריד משום סיבה אידיאולוגית נוסח חבר הכנסת רביץ ואחרים, אבל היא כן תיתן תשובה, לפי דעתי ברמת ההרכבים, ברמת הטיפול בדן יחיד, ולפי דעתי לא יעזור כלום - שופט נוסף בבית-משפט עליון יטפל בעוד x תיקים לבד ובצוותא. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       כמו שהנשיא אמר, זה יהיה אספירין. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אספירין, אנחנו נותנים אספירין, וזה בסדר. עכשיו יש טווח ארוך, ובטווח הארוך צריך להתמודד כפי שצריך עם מסקנות דוח ועדת-אור. אנחנו התחלנו לעשות את זה בכנסת הקודמת, אדוני היושב-ראש. כשאני הייתי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, טיפלנו בחלק קטן של זה, אם כי משמעותי. 
       
       לפי דעתי - ואני יודע שיושב-ראש הוועדה מיקי איתן לא מתנגד, להיפך - צריך לטפל בעניין האמיתי, שהמשמעות שלו היא, האם מעבירים חלק מסמכויות בית-משפט עליון לבית-משפט מחוזי ומשם לשלום, וכדומה וכדומה, ומורידים באופן מהותי את מספר הנושאים שבהם עוסק בית-המשפט העליון, כן או לא. אם כן - ממילא לא צריך כל כך הרבה שופטים; או שלא - או שמשאירים את הנושאים על כנם ולא מורידים ולא משנים מסמכויות בית-משפט עליון, ואז אנו זקוקים למצבת שופטים יותר גדולה אפילו ממה שאנחנו מתכוונים לאשר עכשיו. 
       
       החלטת הוועדה נכונה, משום שהיא ראשית סוג של פשרה. אני יודע ששר המשפטים הסכים לה, ובעקיפין גם הנשיא ברק בסופו של דבר. שנית, אני מבין שהתוספת של שופט היא לשנה, ולאחר מכן תהיה התייעצות בין יושב-ראש הוועדה לשר המשפטים. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       ההחלטה אינה מוגבלת בזמן. בעוד שנה, על רקע ההתקדמות, תהיה התייעצות עם שר המשפטים. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       וניתן יהיה לשנות את ההחלטה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה בבחינת הכרזה. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       היא לא קבועה בזמן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה יכול לשנות אותה בעוד שבוע. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אנחנו קבענו לעצמנו איזה פרק זמן לדיון מחודש ומחשבה מחודשת על כל העניין בעוד שנה. לפיכך, אני תומך בהצעה שמובאת מחר למליאה, ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס. תם ולא נשלם. הדיון מחר, כפי שהודעתי. הדוברים הנותרים ידברו ראשונים. חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש הוועדה, ישיב, ולאחר מכן תיערך הצבעה. 
       
       בתום הישיבה היום אנחנו נקיים יחד עם קהל המוזמנים טקס הדלקת נר חמישי של חנוכה בטרקלין. אני מזמין את כל באי הבית. 
       
       אני נועל את הישיבה ומברך את עם ישראל פעם נוספת ביום הדלקת הנר החמישי של חנוכה בחג אורים שמח. 
       
       תמה הישיבה. הישיבה הבאה - מחר, יום רביעי, כ"ט בכסליו תשס"ד, 24 בחודש דצמבר 2003 למניינם. הישיבה נעולה. 
       
       הישיבה ננעלה בשעה 16:59.
       
       
       
     
עמוד 107 מתוך 107

