﻿    תוכן העניינים
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	5
       מזכיר הכנסת אריה האן:	5
       הצעת סיעות העבודה-מימד, מרצ--בל"ד--רע"ם,  יהדות התורה--עם אחד וחד"ש-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל:	8
       א. התנהלותו החמורה של ראש הממשלה;	8
       ב. מדיניותה החברתית, הכלכלית והמדינית;	8
       ג. עיכוב בתשלום שכר עובדי המועצות הדתיות והרשויות המקומיות;	8
       ד. מצוקת הקרקעות והדיור של האוכלוסייה הערבית והחשש להתגברות העוינות נגדה	8
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	10
       רומן ברונפמן (מרצ):	16
       רומן ברונפמן (מרצ):	16
       השר גדעון עזרא:	20
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	28
       השר גדעון עזרא:	30
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	36
       שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:	45
       שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:	51
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	57
       משה כחלון (הליכוד):	60
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	62
       מזכיר הכנסת אריה האן:	62
       הצעות סיעות העבודה-מימד, מרצ--בל"ד--רע"ם,  יהדות התורה--עם אחד וחד"ש-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל:	62
       א. התנהלותו החמורה של ראש הממשלה;	62
       ב. מדיניותה החברתית, הכלכלית והמדינית;	62
       ג. עיכוב בתשלום שכר עובדי המועצות הדתיות והרשויות המקומיות;	62
       ד. מצוקת הקרקעות והדיור של האוכלוסייה הערבית וחשש להתגברות העוינות נגדה	62
       רן כהן (מרצ):	63
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	67
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	68
       יצחק כהן (ש"ס):	70
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	72
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	74
       דוד טל (עם אחד):	76
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	78
       טלב אלסאנע (רע"ם):	81
       חמי דורון (שינוי):	83
       גילה גמליאל (הליכוד):	90
       רוני בר-און (הליכוד):	94
       הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם  ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון), התשס"ד-2004	100
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	100
       מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):	100
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	108
       אבשלום וילן (מרצ):	109
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	111
       נסים זאב (ש"ס):	112
       שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:	113
       מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):	114
       מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):	114
       מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):	121
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	121
       סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	121
       הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשס"ד-2004	122
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	122
       יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):	122
       הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004	124
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	125
       גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):	125
       הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004	133
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	133
       אהוד יתום (בשם ועדת הפנים ואיכות הסביבה):	133
       הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק	137
       הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 41 לתקנון הכנסת	139
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	139
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	139
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	140
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	141
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	141
       הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 37) (התפלגות סיעה)	143
       (קריאה ראשונה)	143
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	143
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	144
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	144
       הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (תיקון) (הסדרת השידורים  בידי המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין), התשס"ד-‏2004	147
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	147
       נסים זאב (ש"ס):	149
       הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדת הכספים  בתקופת כהונתה של הכנסת השש-עשרה), התשס"ד-2004	156
       (קריאה ראשונה)	156
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	156
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	157
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	159
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	159
       עזמי בשארה (בל"ד):	160
       נסים זאב (ש"ס):	160
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	161
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	161
       הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 22)  (דיווח על מעילה בתאגיד בנקאי), התשס"ד-2004	163
       (קריאה ראשונה)	163
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	164
       אלי אפללו (הליכוד):	165
       איוב קרא (הליכוד):	165
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	166
       הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 3) (מקום מרפא), התשס"ד-2004	167
       (קריאה ראשונה)	167
       משה גפני (יהדות התורה):	167
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	168
       אלי אפללו (הליכוד):	169
       איוב קרא (הליכוד):	171
       נסים זאב (ש"ס):	173
       נסים זאב (ש"ס):	174
       נסים זאב (ש"ס):	174
       נסים זאב (ש"ס):	174
       נסים זאב (ש"ס):	174
       משה גפני (יהדות התורה):	176
       שאילתות ותשובות	177
       1162. סיוע למוזיאונים, לתיאטרונים ולמוסדות תרבות	177
       1200. מורים מוסמכים בבתי-ספר	178
       1202. תקצוב ילדים בגני טרום-חובה	179
       1210. תוכנית הבראה לרשת הגנים של אגודת ישראל	179
       1237. עלייה בשיעור הפשיעה בקרב בני-הנוער	180
       1349. בית-הספר לחינוך מיוחד לילדי מפת"ן בעכו	182
       505. ירידה מן הארץ	183
       642. עליית קשישים	185
       651. הטלת קנס על עולים בשל היעדרות משיעור עברית	188
       752, 1103.  עליית לא-יהודים לארץ	189
       781. ירידה מן הארץ	190
       1017. עידוד העלייה	192
       1038. ירידה של עולים מברית-המועצות לשעבר	193
       1128. שיעור העלייה בשנה האחרונה	194
       1188. ירידה מן הארץ	195
    
       

     

       דברי הכנסת
       כג / מושב שני / ישיבות קכ"א—קכ"ג /
       כ"ט באדר - ב' בניסן התשס"ד / 22-24 במרס 2004 / 23
       חוברת כ"ג
       ישיבה קכ"א








הישיבה המאה-ועשרים-ואחת של הכנסת השש-עשרה
יום שני, כ"ט באדר התשס"ד (22 במרס 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שני, כ"ט באדר התשס"ד, 22 לחודש מרס 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון), התשס"ד-2004,  שהחזירה ועדת הכלכלה.
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 3) (בוררות וגישור), התשס"ד-2004.
       
       לדיון מוקדם: הצעת חוק איסור פגיעה בגדר הביטחון, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון - שכר מינימום לסטודנטים), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת ענבל גבריאלי, מרינה סולודקין ויצחק הרצוג; הצעת חוק הביטוח הלאומי (שירותים מיוחדים לנכה המתגורר עם בן-משפחה שאיננו נכה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - דוחות חסויים), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת מתן וילנאי ויובל שטייניץ; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון - הטבות מס לעסקים קטנים ובינוניים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - הכנסה מקצבת תגמולים), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד הוצאות החזקת אח במוסד), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת רוני בריזון, מל פולישוק-בלוך, רשף חן ואילן ליבוביץ; הצעת חוק תחבורה ציבורית (הפעלה ביום המנוחה השבועי), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הקלות במס ליחידת דיור שנייה (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק טיסות בשבת של חברת "אל על", התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקוני חקיקה) (ייצוג הולם בחברות ממשלתיות, רשויות מקומיות ותאגידים סטטוטוריים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק הדיינים (תיקון - הצהרת אמונים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - מימון הוצאות שוטפות לסיעה שהתפלגה), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת יולי-יואל אדלשטיין ודני יתום; הצעת חוק איסור שידול לסרבנות להגן על ביטחון המדינה, התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ואורי יהודה אריאל; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים),  התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת רשף חן, רוני בריזון, אהוד רצאבי ואילן ליבוביץ; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - חופש תנועה בשטחים מוחזקים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - התיישנות), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת יגאל יאסינוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רשות למלחמה באלכוהוליזם, התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - גמול שעות נוספות), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת יגאל יאסינוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברות, התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ועמרם מצנע וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הבטחת זכויות בהקפאת הליכים), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת דוד טל, אילנה כהן ועמיר פרץ; הצעת חוק חובת בדיקות רפואיות לעובדים בענף המזון, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - מעבר מקופת-חולים אחת לקופת-חולים אחרת), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת יגאל יאסינוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - פגיעת איבה מחוץ לישראל), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור עישון ברכב שיש בו קטינים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (סימון מוצרי מזון המסכנים פעוטות), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ואיתן כבל; הצעת חוק שירות חברתי וקהילתי בהתנדבות, התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת מתן וילנאי ועמרם מצנע; הצעת חוק הגבלת גיל בניתוחי הגדלת חזה, התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - שילוב סטודנטים בהוראה במערכת החינוך), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת אהוד רצאבי ורשף חן; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הרשאת הורה או אפוטרופוס למתן רשיון נהיגה לקטין), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (קביעת עונש מינימום לסוחרי סמים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק מקרקעי ישראל (תיקון - מכירת דירות מגורים), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת רשף חן, אהוד יתום ורוני בריזון; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (ביצוע תפקידי עירייה), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת ענבל גבריאלי ויצחק הרצוג; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (חובת תרגום מסמכים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת ואסל טאהא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - ריבית פיקדון יומי על יתרת זכות), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת יצחק כהן; הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2001) (תיקון, ביטול והתליה של חקיקה שמקורה בהצעות חוק פרטיות) (תיקון - הארכת מועדים להגשת תביעות ניצולי שואה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק משק החשמל (תיקון - ועדה מיוחדת), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת ישראל אייכלר; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פרסום נגיש של סל הבריאות למבוטחים), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת מתן וילנאי, אבשלום וילן, אורית נוקד ועמרם מצנע; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכויים משפחתיים), התשס"ד-2004, מאת חברות הכנסת נעמי בלומנטל וענבל גבריאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רשות שירותי הדת היהודיים, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון - כבוד עובד ההוראה), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק הספורט (תיקון - מטרות התאחדות ואיגוד ומוסדותיהם), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת מתן וילנאי; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - ביטול חובת דרישות מבחני כניסה וציון פסיכומטרי), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אלי בן-מנחם; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - חינוך חינם בגן-חובה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת דניאל בנלולו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – אי-גביית עמלות בגין פעולות מסוימות), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עידוד העסקת חיילי מילואים, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת יגאל יאסינוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רישום בני-זוג, התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת אתי לבני וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון - פטור על הכנסה מהשכרת גן-ילדים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (הגנה על תיקי רישום), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת. 
       
       חוות דעת נציבות הדורות הבאים על הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי בתאי רבייה) (תיקון), התשס"ד-2004. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה למזכיר הכנסת. 
       

       
הצעות סיעות העבודה-מימד, מרצ--בל"ד--רע"ם, 
יהדות התורה--עם אחד וחד"ש-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל:
א. התנהלותו החמורה של ראש הממשלה;
ב. מדיניותה החברתית, הכלכלית והמדינית;
ג. עיכוב בתשלום שכר עובדי המועצות הדתיות והרשויות המקומיות;
ד. מצוקת הקרקעות והדיור של האוכלוסייה הערבית והחשש להתגברות העוינות נגדה
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אני לא אקרא למציע האי-אמון הראשון, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לבוא ולומר את דבריו, מהטעם שאי-אמון צריך להישמע כאשר הממשלה נוכחת. אני מביע את פליאתי על כך שהשר גדעון עזרא, שבדרך כלל הוא דייקן, אינו נוכח כאן.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אולי זה תרגיל ממשלתי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא בטוח שבעניין אי-אמון הממשלה יכולה לעשות תרגילים.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא יבואו - לא יהיה אי-אמון. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       זו שאלה מעניינת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם הם לא יבואו, האי-אמון יכול להיות. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אנחנו שואלים אם אפשר להצביע עכשיו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם יהיה מצב שבו אנחנו נצטרך להתקדם בסדר-היום, נעשה זאת. חבר הכנסת פינס, אדוני כמובן אינו מבקש לדבר כאשר הממשלה אינה נוכחת. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני לא רואה בזה טעם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ראוי שאני אבקש ממך לדבר כאשר הממשלה נוכחת. כבוד המזכיר, אני מבקש לברר אם השר עזרא מתכוון לבוא הנה. האם יש למישהו מחברי הכנסת הודעה?
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אנחנו חושבים שהממשלה לא מתפקדת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את זה כבר קבעתם בהצעת האי-אמון. היום התעוררה מחלוקת קשה בוועדת הכנסת מדוע אישרה הנשיאות את הנוסח המוצע על-ידי חבר הכנסת פינס בשם סיעת העבודה. חבר הכנסת פינס, אדוני לא היה בישיבת הוועדה. הם לא יודעים מה היה הנוסח המקורי.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני אנסה להסביר לך למה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, אני מבין שאדוני התעכב באיזה מקום. לא יכולנו להתקדם בסדר-היום. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אנחנו, באיחוד הלאומי, מסכימים שיש התנהלות חמורה - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היתה היום בעיה בוועדת הכנסת, כאשר יושב-ראש הוועדה הביע את פליאתו על כך שאושרה הצעת האי-אמון בנוסח שאנחנו אישרנו אותה. הוא פשוט לא יודע מה היה הנוסח המקורי. חבר הכנסת פינס, בבקשה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כפי הנראה ראש הממשלה ישרוד את הצעת האי-אמון הזאת, אבל זה לא אומר דבר וחצי דבר באשר לצורך להגיש הצעת אי-אמון דווקא ביום הזה. אני חושב שמדובר באחת מהצעות האי-אמון היותר צודקות והיותר מוצדקות.
       
       חברות וחברים, חברי חברי הכנסת, אין ויכוח ששיח' אחמד יאסין הוא טרוריסט - או היה טרוריסט - מנוול בן-מוות, אבל השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       יושב-ראש המפלגה שלך התלבט היום - - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני חבר הכנסת בר-און, אני מבקש שלא תפריע לי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, אני שמח שדווקא אדוני קרא את קריאת הביניים הראשונה, כי אז זה הרבה יותר נוח לי. היום אני לא אסבול כל הפרעות, אלא אם כן הן פרלמנטריות, שכן המתח הטעון באולם הוא כזה שאני לא אסבול משום צד. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       יושב-ראש האופוזיציה מקבל - - - אם זה היה מוצדק לחסל את הרוצח הזה, זו לא קריאה פרלמנטרית?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כפי שאמרתי, שיח' יאסין היה טרוריסט מנוול בן-מוות, אבל גם החיסול שלו, אדוני היושב-ראש, לא יכול לכסות על ערוותה של הממשלה הזאת, אשר באופן שיטתי נכשלת במאבק שלה בטרור. את הדברים האלה אי-אפשר לשכוח ואי-אפשר למרוח. החיסול הזה היה אולי מוצדק, אבל ממש-ממש לא היה חכם. 
       
       מה מדינת ישראל מרוויחה מהפיכתו של יאסין לקדוש? מה מדינת ישראל מרוויחה מחיסול של מנהיג דתי, נכה, בצאתו ממסגד? הפתגם היהודי אומר: סוף מעשה במחשבה תחילה. ממשלת ישראל צריכה אסטרטגיה במלחמה בטרור, אבל אין אסטרטגיה לממשלת ישראל במלחמה בטרור. אין גם קיצורי דרך במלחמה בטרור. פעולת החיסול של יאסין היתה סוג של הרמת ידיים. האם הפעולה הזאת מסוגלת להוריד את המוטיבציה לטרור או להגביר את המוטיבציה לטרור? פעם היו הבדלים בין ה"חמאס" ל"פתח". ההבדלים האלה הלכו והצטמצמו, וה"פתח" בשנים האחרונות הפך ליותר ויותר "חמאס". מהיום, חברי חברי הכנסת, כולם "חמאס" . 
       
       לצערי, הפיגוע הזה עלול לפגוע באינטרס הביטחוני של מדינת ישראל, עלול להגביר את הטרור ולחשוף את הציבור הישראלי והציבור היהודי בעולם לגל נוסף וחמור של טרור. האם החיסול הזה, חברי חברי הכנסת, יוכל להחזיר אלינו מי מהנרצחים על-ידי הטרוריסטים? האם נקמה היא דרך עבודה, היא דרך פעולה רציונלית שאנחנו מצפים מממשלה?
       
       חברות וחברים, חברי חברי הכנסת, גם שאלת ההרתעה צריכה להישאל כאן היום. כל זמן שכל טרוריסט ומחבל יודע שמדינת ישראל יכולה להגיע אליו – זו ההרתעה. את שיח' יאסין יותר אי-אפשר להרתיע. ברגע שהשתמשת בכלים שיש לך, יותר אתה לא יכול להרתיע אף אחד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, האם את בן-לאדן רודפים מפני שרוצים לנקום בו?

רוני בר-און (הליכוד):

       לא, מרתיעים אותו כל הזמן. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד הראוי, וכמובן יש כבוד, אנחנו לא מנהלים קרב באפגניסטן, 6,000 ק"מ מהגבול שלנו. אנחנו מנהלים קרב על חיינו, שישה קילומטר מהגבול שלנו. זה ההבדל הגדול. אנחנו לא אמריקה, תכניסו לכם את זה טוב-טוב לראש. אין לנו העוצמה של אמריקה, אין לנו היכולות של אמריקה; אנחנו צריכים להתנהל על-פי היכולות ועל-פי מה שמוכתב לנו באזור שבו אנחנו רוצים לקיים את המדינה שלנו. כל מהלך כזה או אחר שלא נשען על אסטרטגיה, כל ממשלה שניצבת על רגל אחת, רק על הרגל הצבאית, ובמשך כל שנות כהונתה מתעלמת מהרגל המדינית – ועכשיו ראש הממשלה נזכר מאוחר מדי ומעט מדי שכדי לחלץ את מדינת ישראל מהמקום שבו היא נמצאת, הוא חייב לבצע יוזמה מדינית, מתואמת או חד-צדדית, הינתקות וכדומה.
       
       אלו דברים שאתמול ראינו בישיבת שרי הליכוד, דברים שהוא לא יוכל להעביר בממשלה הזאת. ארבעה שרים, ואם נוסיף את שני שרי שינוי – שישה שרים, שבעה שרים, יתמכו בממשלה הזאת בתוכנית של שרון. 
       
       אי-אפשר לקיים, גם לא מלחמה בטרור, בלי להילחם במוטיבציה שמזינה את הטרור. את זה אפשר לעשות אך ורק באמצעות מהלכים מדיניים לצד המהלכים הצבאיים, ואת זה צריך להבין. 
       
       כשאני שומע את ראש הממשלה שרון מזגזג גם במהלך המדיני – הוא בעד התנתקות כזאת, הוא בעד התנתקות אחרת, הוא בעד התנתקות מכווצת, הוא בעד התנתקות מורחבת, הוא בעד התנתקות מ-14 יישובים ברצועת-עזה והשארת היישובים בצפון הרצועה, ואחר כך הוא חוזר בו, והוא רוצה פינוי יישובים ביו"ש, ואחר כך הוא חוזר בו. אף אחד לא מבין מה הוא רוצה. אין לא תוכנית ולא צל-צלה של תוכנית. יש רעיון, אבל עם רעיון לא הולכים למכולת ועם רעיון אפילו אי-אפשר להגיע לאמריקה, כי מחזירים אותך. כי כל אחד בעולם הזה רוצה לראות תוכנית שיש לה התחלה, אמצע וסוף, רציונל, דרך פעולה, אסטרטגיה, לוח זמנים. הדברים האלה עוד רחוקים מאתנו כמרחק מזרח ממערב.
       
       בינתיים הממשלה הזאת לא מסוגלת - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

       משום שהוא לא מוביל לשום מקום, משום שאתם מתעתעים, משום שאין לכם דרך. הלוואי שהייתם מראים לנו דרך איך אתם נלחמים בטרור - - 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אוסלו – אוסלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, זאת היתה הקריאה האחרונה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - איך אתם ממגרים את הטרור, איך אתם מורידים את הטרור. בינתיים מה שקורה כאן זה פשיטת רגל מוחלטת של ממשלת ישראל, שלא מסוגלת להתמודד עם הטרור. זאת האמת שאתם מנסים לטייח אותה, להסתיר אותה. הלוואי שיכולנו לקום כאן ולהגיד: כל הכבוד, הצלחתם למגר את הטרור, הצלחתם להוביל מהלך מדיני. אבל אלה דברים שלא קורים.
       
השר גדעון עזרא:

       
       אולי תשבח את כוחות הביטחון בהזדמנות הזאת?
       
רוני בר-און (הליכוד):

       
       הוא אומר שהם טעו.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

       
       בכל הכבוד, אי-אפשר לתעתע בעם. שלוש שנים אתם מתעתעים בעם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, אדוני.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

       
       בכל הכבוד הראוי, 60% מהציבור לא מאמין לראש הממשלה, לא מאמין בממשלה, רוצה בחירות חדשות.
       
רוני בר-און (הליכוד):

       
       אבל אתם - - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

       
       אז מה, אתם חושבים שאפשר להתמודד עם זה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

       
       אתם באמת סבורים שאפשר להתמודד עם זה באמצעות פעולת חיסול?
       
       הבעיה של הממשלה הזאת בציבור היא הרבה יותר עמוקה, היא בכל המישורים. שרון אמר כאן לפני חודשים ספורים: אני אוריד את כל המאחזים הלא-מאושרים, נקודה. אז הוא הוריד את הנקודה. מאחז אחד הוא לא הוריד; הכול דיבורי סרק, הכול דיבורים בעלמא. בסוף ראש ממשלה וממשלה נבחנים על-פי המעשה, לא על-פי הדיבור. והמעשה של אתמול - אם הוא היה מחובר למשהו שאפשר היה להבין אותו בטווח הארוך, אפשר היה לראות כיצד הוא משרת את האינטרס הביטחוני של המדינה, כיצד הוא יפחית את הטרור. לא נקמה. נקמה – תשמעו, לכולנו יש לב ונשמה ואמוציה.
       
רוני בר-און (הליכוד):

       
       לא בטוח.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

       
       אבל אי-אפשר לצפות מממשלה אחראית שזאת תהיה הדרך שבה היא תכתיב את המהלכים שלה. הציבור מצפה מממשלה לתת תוכנית עבודה – איך מתגברים על הטרור, איך מחלצים את המדינה מהמכות האין-סופיות של הטרור, איך מחזירים את המדינה לאיזה מהלך מדיני, איך מחזירים את התקווה לעם. 
       
       אתם באמת סבורים שכולם כאן חיים בסוג של אופוריה, או קונים את הדברים האלה כאסטרטגיה מדינית-ביטחונית של מדינת ישראל? גם לציבור הישראלי יש ציפיות הרבה יותר מרחיקות-לכת מהממשלה, ולכן האכזבה מכם היא כל כך גדולה; משום שאתם לא מסוגלים באמת להתמודד לאורך זמן עם המשימות שמוטלות עליכם; לא המשימות הביטחוניות, לא המשימות המדיניות, קל וחומר המשימות הכלכליות והחברתיות. אלה דברים שכל אחד בציבור רואה. רק אתם עיוורים, רק אתם אטומים, רק אתם לא מקשיבים להלכי הרוח בציבור הישראלי. תקשיבו, תרדו לעם, תסתובבו בשטח, תשמעו מה אנשים אומרים. 
       
       מה, אתם חושבים שמישהו נרגע היום? מי נרגע היום בציבור הישראלי? הגידו לי. ודאי שהוא בן-מוות, ודאי שהוא מנוול. אבל הרגעתם מישהו? השבתם לנו את הביטחון האישי? האם אנשים שנוסעים היום באוטובוסים נוסעים ביתר ביטחון? האם הם מרגישים שיש להם ממשלה אחראית, בטוחה, רצינית, חזקה, שהם יכולים לסמוך עליה? אפשר לסמוך עליכם? הרי זאת השאלה בסוף. לא מה קרה היום. היום ממשלת ישראל חיסלה את יאסין. מה קורה מחר? מה קורה בעוד שבוע? מה קורה בעוד חודש? יש לכם תשובה, תשובה אמיתית, תשובה רצינית, תשובה שאפשר להעביר אותה הלאה?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לכן, כשאני שומע את ראש הממשלה – הייתי כאן בשבוע שעבר, באמת, זאת פשוט פגיעה באינטליגנציה. בא לכאן ראש ממשלת ישראל, אדם שבאמת לא בא משום-מקום, אלא בא אחרי רקורד של עשייה ושל דברים, אני לא מזלזל, וחבר הכנסת סלומינסקי אוסר עליו להגיד "התנתקות", אוסר עליו להשתמש בשורש נ.ת.ק. זה רציני? זו ממשלה רצינית? זו ממשלה שאני יכול להאמין שהיא מקבלת החלטות אחרי שיקול דעת מעמיק ורציני? שאחרון חברי הכנסת – אני לא רוצה להגיד אחרון כי אני לא רוצה לפגוע חס וחלילה בחבר הכנסת סלומינסקי – אבל שכל חבר כנסת יכול להלך עליה אימים, יכול להכתיב לראש הממשלה מה לומר ומה לא לומר ואיך לומר? הוא היה כל כך חרד לאבד את הרוב באי-אמון של השבוע שעבר, אולי הוא היה חרד לאבד אותו גם השבוע, אדוני היושב-ראש? אני כבר לא יודע. אני כבר לא יודע מה מנחה אותו. אם הוא כל כך חשש מההצבעה של לפני שבוע, אולי הוא גם חשש מאוד מההצבעה של השבוע? אני באמת כבר לא מצליח לרדת אל סוף דעתו של ראש הממשלה. 
       
       אני רק רוצה לקוות שהממשלה הזאת תעשה את הדברים הנכונים שהיא לא עושה; שהיא  תשלים את בניית גדר ההפרדה, פחות או יותר על "הקו הירוק", בלי מגלומניה ובלי מאות קילומטרים מיותרים, בלוח זמנים בלתי אפשרי ובבזבוז כספים אדיר; שתעשה את מה שנכון לביטחון תושבי מדינת ישראל. אם תילחמו בטרור ותעשו גם מהלך מדיני – תצליחו. אם לא תעשו את זה ותסמכו רק על דרך החיסולים – לא תגיעו רחוק. 
       
       הציבור הישראלי איננו טיפש. הציבור הישראלי מפוכח ולמוד ניסיון. אי-אפשר לעבוד עליו ולהוליך אותו בכחש. הוא ראה הכול, הוא סבל הכול, הוא רואה הכול. אם לא תגבשו תוכנית עבודה רצינית, אחראית, אמיצה, שנדרשת כמו אוויר לנשימה, אתם פשוט לא תהיו, אתם תקרסו, אתם תאבדו את השלטון. הממשלה הזאת לא מסוגלת לתת מזור לצרכים של החברה הישראלית והציבור בישראל. את זה אי-אפשר להכחיש ואת זה אי-אפשר לטאטא ואת זה אי-אפשר למחוק, גם לא ביום שבו חוסל השיח' יאסין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. מעניין לעניין באותו עניין, חבר הכנסת רומן ברונפמן – מדיניותה החברתית, הכלכלית והמדינית של הממשלה – על כך מבקש חבר הכנסת ברונפמן בשם סיעות מרצ, בל"ד ורע"ם להביע אי-אמון בממשלה. בבקשה, אדוני.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר המקשר, חברות וחברי הכנסת, נכון שהנושא שמרצ, הבחירה הדמוקרטית והסיעות הנוספות הציגו היום הוא המדיניות הכלכלית, החברתית והמדינית של הממשלה, או יותר נכון העדר מדיניות, או כישלון המדיניות. אבל אי-אפשר היום, חצי יום אחרי חיסולו של השיח' יאסין, להתחיל את ההתייחסות לנושא חברתי-כלכלי בלי להתייחס ולו במשפטים ספורים למעשה שנעשה. 
       
       צדק חבר הכנסת פינס שאמר שמשעות הבוקר המוקדמות אף לא אזרח ישראלי אחד הרגיש יותר ביטחון מאשר לפני כן.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מכיר אחד שמרגיש יותר ביטחון.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אז אם חשבתם שבטווח הקצר הצלחתם לגבור על ראש ארגון הטרור, שאין לגביו ספק אצל אף ישראלי אחד, אם יהודי ואם ערבי, מה הייעוד של האיש - אבל אם חשבתם שעל-ידי החיסול הזה תצליחו לדכא את ההתנגדות הפלסטינית או תצליחו לדכא את ארגוני הטרור, או תצליחו להנמיך את רמת הטרור הפלסטיני - הרי אם אילן שלגי הרגיש יותר ביטחון, אני מאמין שהוא לא חשב לרגע שהמעשה הזה יגרום לפחות התנגדות פלסטינית. מה מדווחים מהשטח? על מה מדברים כל הפרשנים הפוליטיים והצבאיים? שבשלב זה יש קונסולידציה של כל ארגוני הטרור, של כל ארגוני ההתנגדות עם אוכלוסייה אזרחית פלסטינית. על-ידי המעשה הזה, בסופו של דבר גרמנו להתלכדות הרחוב הפלסטיני ולהחלשת הכוחות שיכולנו לדבר אתם בעתיד.

אילן שלגי (שינוי):
       
       בטווח הארוך יהיה לנו הרבה יותר ביטחון.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       ואם חשבנו שבטווח הארוך יהיה לנו יותר ביטחון ואנחנו נעזוב את רצועת-עזה בוערת, כפי שהתבטא אחד ממקורבי ראש הממשלה, אז אני חושב שגם פה, חבר הכנסת שלגי, אתה והממשלה שאתם יושבים בה - אני שמח שלפחות שר אחד ממפלגת שינוי מצא לנכון להביע התנגדות למעשה הזה - אני חושב שאתם טועים בגדול. אתם זורעים זרעי שנאה שאת תוצאותיה ופירותיה לא אתה תרגיש, אלא ילדיך ונכדיך ירגישו.
       
       עכשיו, לנושא המדיני-הכלכלי - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס פז אמר שאחמד יאסין בן-מוות הוא. אתה מסתייג מזה?

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       לא, אני לא מסתייג. אני אומר, שאין דעות - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אדם הוא בן-מוות - -

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       יש הבדל בין להיות בן-מוות לבין להיות אובייקט לחיסול. הרי זה לא חיסול ממוקד, שהיה מקובל, וגם לגביו היו ספקות, אדוני היושב-ראש, לגבי מה שנקרא פצצות מתקתקות. פעם היה מקובל, שאם יש הוכחה מוכחת בלא ספק, ללא כל ידיעה המטילה ספק, שהאדם בדרך לביצוע פעולת טרור, אז היתה מין חצי הסכמה בין הדרג המדיני לדרג הצבאי, שאפשר לעשות סיכול ממוקד. זה לא סיכול ממוקד - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא דאג כל יום לומר - - -

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אדוני, זה לא סיכול ממוקד. זו פעולת חיסול מחושבת, שבסופו של דבר - אני אומר את זה בשיא האחריות - איננה מקנה ביטחון לאזרחי מדינת ישראל, אלא להיפך, מעמידה אותם בפני סכנה יותר גדולה.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אבל עכשיו יש פחות זבל בעולם.

רן כהן (מרצ):
       
       הוא בן-מוות - שייקח אותו אלוהים.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       יש בן-מוות ויש אל מוות. אלה שני המושגים. אף אחד לא מתווכח על זה, ולא על זה אנחנו מדברים.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא יודע מה ההגדרה של פצצה מתקתקת, אבל זה לא מתקתקת, זה רועשת.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אבל זה לא פצצה מתקתקת לפי ההגדרה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אני רוצה להמשיך לנושא המדיני-הכלכלי, שבגללו הגשנו אי-אמון בממשלה: לפני ימים מספר הכריז שר האוצר, ראש הממשלה לשעבר, מר בנימין נתניהו, שמדינת ישראל יצאה מהמיתון. כעבור יומיים, שלושה ימים, תמך בנק ישראל בהודעה הזאת ואמר שיש סימנים ראשונים להוצאת הכלכלה הישראלית מהמיתון. והנה, ידיעה חדשה לפני יומיים: מנכ"לית לשכת התעסוקה אומרת, שיש 2.5% פחות דורשי עבודה. בחודש פברואר נמדד שיש פחות דורשי עבודה. היא רק שכחה להגיד, שלשכות התעסוקה, בגלל החודש הקצר של 28 יום במקום 30 או 31 יום, עבדו יומיים פחות.

חיים כץ (הליכוד):
       
       29 יום.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       ובאמת, פחות אנשים הספיקו בתוך חודש להגיע ולחפש מקום עבודה. 2.5%, זה בדיוק היום החסר בקבלת הקהל בביטוח הלאומי ובשירות התעסוקה. יותר מזה היא אמרה: תוצאות חודש פברואר מראות שינוי מגמה. זאת אומרת, על פני חודש אחד ועל פני קיצוץ של 2% בשיעור דורשי העבודה היא כבר הסיקה שיש שינוי במגמה. איזה שינוי במגמה?

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       חבר הכנסת ליצמן, באותו משפט היא אמרה: אבל לא השתנה - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       נתת רעיון לממשלה, הם הולכים להוריד כל חודש יומיים.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       כל חודש יומיים ואז כל הנתונים הסטטיסטיים יהיו יותר חיוביים מחודש לחודש. אז לשכת התעסוקה פתוחה פחות לקהל והיא מקבלת תוצאה וכבר מסיקה מזה שיש שינוי במגמה.
       
       אתמול ביקרתי אצל יעל דיין, חברת הכנסת לשעבר והיום סגנית ראש העיר תל-אביב, ביקור עבודה שנמשך בסך הכול חצי שעה, 30 דקות. בתוך 30 דקות הגיעו שני אזרחי העיר תל-אביב, האחת גברת שחיה בדירה שכורה, שכירות ציבורית של חברת "חלמיש", שנכנסה לחדרה של דיין והתחננה לעזרה, כי היא חייבת לחברת "חלמיש" 15,000 שקל וכבר הוצא נגדה צו פינוי. היא התחננה. אמרה: לא שילמתי 15,000 שקל כמה חודשים, הצטבר החוב ואני כבר נזרקת לרחוב.
       
       לפני שבוע, בגבעת-המטוס, באתר הקרוונים, נזרקה לרחוב ללא כל אפשרות לקבל סיוע ממשלתי עוד דיירת אחת. אני שואל שאלה, כאילו אין לה קשר: החיסול של היום, התחושה של דרך ללא מוצא, אווירת הדיכאון בחברה הישראלית והתחושה של משבר כלכלי-חברתי עמוק – האם זו לא אותה שרשרת של כישלונות, והממשלה הנוכחית "מאכילה" אותנו הבטחות שווא חודש אחרי חודש, ובמקום לבצע מהלך מדיני, מושכת זמן, מושכת זמן, ומביאה אותנו יום אחרי יום, שבוע אחרי שבוע לעוד שפל בתחושות הכלכליות, החברתיות, כי הן תוצאה של התחושות הפסיכולוגיות של הציבור. כאשר ציבור חש חוסר ביטחון, הפעילות הכלכלית מצטמצמת, הפעילות החברתית מצטמצמת, ותחושת משבר שולטת בכול.
       
       לכן, על כל אלה, מרצ, בל"ד ורע"ם מבקשות להצביע אי-אמון בראש הממשלה. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת רומן ברונפמן. כבוד השר עזרא ישיב על שתי ההצעות שהן ממין אחד, ולאחר מכן יעלה חבר הכנסת ליצמן, על מנת להביע אי-אמון בממשלה, ואז יעלה השר עזרא פעם נוספת.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שנכון היום להתחיל את התשובות על הצעות האי-אמון בברכה לכוחות הביטחון, בברכה לצה"ל, לטייסים - - 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מה צריך לברך אותם. מה הם עשו? למה צריך לברך אותם?

השר גדעון עזרא:
       
       - - לשב"כ ולכל האנשים שהיו קשורים למבצע - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טאהא, שמעו אותך. מספיק.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הם שלחו את שיח' יאסין לגיהינום.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, השר לא צריך את עזרתך.

השר גדעון עזרא:
       
       - - על כך שהם הצליחו לחסל את שיח' יאסין. לצערי, לא יכולנו להחזיר אותו לבית-הכלא, ששם היה מקומו.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - - תסתובב בירושלים ובתל-אביב, כל האוטובוסים ריקים. אתם גרמתם לזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טאהא, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       פעם ראשונה ששר שמח על מעשה רצח.

השר גדעון עזרא:
       
       כזכור לכם, הוא נשפט בבית-משפט ישראלי למאסר עולם פלוס 13 שנה.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אתם גרמתם לזה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא לא אמר שהוא שמח על רצח. הוא שמח על חיסולו של שיח' יאסין הרוצח – זה מה שהוא אמר. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       למה אתם לא הולכים להלוויה? תלכו להלוויה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה המוסר שלך. על זה אתם מתהללים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא שמעתי אף פעם דובר של מפלגת העבודה, שאחרי מבצע מהסוג הזה לא יבוא ובתחילת דבריו יברך את צבא-הגנה לישראל על המבצע. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       עוד הישג כזה ואבדנו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       על הקללה שהבאתם. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הכול נעשה משיקולים פוליטיים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       קראת לו פעמיים פעם ראשונה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, לך אני לא רוצה לקרוא.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       דם של ישראלים ודם של פלסטינים על הידיים שלך. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא מצליח לגמור משפט, אדוני היושב-ראש. 
       
       לא ראיתי ולא שמעתי שאדם שהיה מצהיר בוקר, צהריים וערב שהוא בעד להרוג יהודים ובעד חיסולה של מדינת ישראל, ושלח רק לפני שבוע לאשדוד מחבלים מתאבדים - - 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם שלחתם אותם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני מזהיר אותך. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - יכונה על-ידי איש מפלגת העבודה "דתי, נכה". זה נכה? זה דתי? על-פי איזו דת הורגים ילדים? זה דתי? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - אכזרית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני מודיע לך שאני אקרא אותך לסדר, ואני לא אזהיר עוד. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       כאשר נתפס סדאם חוסיין, כל ארצות-הברית מחאה כפיים. כאשר הצלחנו לסלק מהבמה את גדול אויבינו, את שיח' יאסין, אנחנו שומעים ממפלגות ציונית כמו מפלגת - - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       למה ארצות-הברית לא חיסלה את סדאם חוסיין?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך שמדינת ישראל היתה מעדיפה לעצור את שיח' יאסין, אבל צריך להבין - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתם שחררתם אותו. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       שחררנו אותו כדי להחזיר הביתה את הבנים שלנו. היינו מעדיפים לעצור את שיח' יאסין, והיינו מעדיפים לעצור את מרעיו. אבל מה לעשות, אנחנו לא רוצים לפגוע באנשים חפים מפשע. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אבל זה בדיוק מה שעשיתם. אם הייתם עוצרים אותו והיו נעצרים אנשים חפים מפשע, מילא. אבל גם הרגתם אותו וגם - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אומרים שזה לא היה חכם. לא היה חכם להשמיד אחד מאויביה הגדולים של ישראל, שאחראי למותם של ישראלים רבים, שלקראת האינתיפאדה הראשונה הכריז על "יום ה'חמאס'", שהוא מייסד ארגון ה"חמאס" ביהודה, שומרון וחבל-עזה? זה לא חכם? מדינת ישראל קמה כדי להגן על אזרחיה באשר הם, ונדמה לי שזו צריכה להיות מטרה משותפת לכל אזרחי מדינת ישראל. וכשאני אומר "כל אזרחי מדינת ישראל" אני מדבר גם על הערבים במדינת ישראל – אך לפני יומיים, בגבעה-הצרפתית, נפל ערבי-נוצרי, שכל חטאו היה שהוא הסתובב בשכונה יהודית. אני לא יודע מי פגע בו, אמרו "גדודי חללי אל-אקצא". 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       גם את הסבא שלו הם רצחו. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה מגן על הכיבוש, אתה לא מגן על האזרחים. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אמרו כאן: את סדאם חוסיין היה צריך לתפוס. מבחינתנו שיח' יאסין הוא איום גדול לא פחות מכל אחד ואחד ממנהיגי הטרור בעולם כולו. שיח' יאסין היה בן-מוות, ושיח' יאסין – הוא וחבריו – כולם מטרה למדינת ישראל, עד אשר ישרור פה שקט. ואם לא ישרור פה שקט, תפקידה של מדינת ישראל להגן על אזרחיה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה רוצה שקט כמו בעירק. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אומרים שיהיו יותר פיגועי טרור. האם ידוע לכם מה היה קורה אם מדינת ישראל לא היתה דואגת לשים מאחורי סורג ובריח או לחסל את כל אותם מנהיגים שפעלו נגדנו? האם עלינו לשלם בדם בלי להגיב? 
       
       דיברת על סקרים, חבר הכנסת פינס. אני אומר לך שלדעתי אין יהודי במדינת ישראל שאינו סבור שמה שקרה לשיח' יאסין היה צריך לקרות כבר מזמן. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה לא יודע מה הישראלים חושבים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אתה יודע בדיוק כמוהו. כל אחד מכם חושב שהוא יודע. אדוני, אני לא רוצה לשמוע יותר הערות. יש לכם הצעת אי-אמון. חבר הכנסת ברכה ודאי יסכים לתת לך את האפשרות לדבר, ואז תוכל לומר את הכול. לא תהיינה יותר הפרעות. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       שיח' יאסין הוא ייצור של מצרים. הוא למד במצרים ואז הגיע לחבל-עזה והקים שם מסגדים – בלי להתבטא בלאומנות רבה. כאשר הוא היה מוכן עם המסגדים שלו הוא התחיל לדבר נגד מדינת ישראל ולפעול נגד מדינת ישראל. הוא נעצר ושוחרר בעסקת ג'יבריל. אחרי שהוא שוחרר, הגבר הזה הלך ותכנן את רציחתם של שני חיילים, אילן סעדון ואבי סספורטס, ועל כך הוא נידון למאסר עולם פלוס 13 שנים. הוא שוחרר ב-1997, בעסקת משעל, כדי להחזיר את בנינו הביתה. מאותו יום הגבר הזה כיוון את פעולות הארגון, מלמעלה ועד למטה, בכל הנושאים. חובתנו לפגוע בשרשרות הטרור באשר הן, והוא עמד בראש שרשרת טרור. אני חושב שמפלגת העבודה צריכה לשבח את ממשלת ישראל על המעשה הזה. 
       
       אני מסכים אתך שזו אינה הפעולה היחידה שצריך לעשות. צריך לעשות פעולות נוספות. אני מסכים אתך, ואתה יודע כמוני, כלומר היטב, עד כמה ראש הממשלה מנסה עכשיו לגבש תוכנית כדי להביא למהלך נוסף בחבל-עזה וביהודה ושומרון. במקום להגיד לראש הממשלה, הצלח בדרכך לטובת עם ישראל, לטובת מדינת ישראל, אתם יושבים כאן ונשמעים כאילו חד"ש ורע"ם מדברים. אני מאוד מתפלא על העניין הזה. 
       
       דיברו כאן על כך שממשלת ישראל אינה עושה דבר. קיבלנו את מפת הדרכים, רצינו במפת הדרכים, אבל אין לנו עם מי לדבר. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כן, קיבלתם. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אחת הסיבות לכך שאין לנו עם מי לדבר היא ארגון כמו ה"חמאס". הוא לא הסיבה היחידה, יש גם ערפאת  שלא נותן לבצע, וגם אבו-עלא שלא רוצה להגיע לפגישות. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       קדחת הבאתם למדינה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       רק אתם מבצעים. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       וכאן, בבית הזה, יושבים חברי כנסת וצועקים כנגד ממשלת ישראל שהיא פוגעת ב"חמאס".
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ממשלת טרור. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אבל לא רק ערבים אומרים את זה, גם ציונים אומרים. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       נגד מדיניות הרצח. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לכן אנחנו דוחים בשאט נפש את שתי הצעות האי-אמון, ואנחנו מציעים לחברינו שאכפת להם מהיהודים במדינת ישראל, שיצטרפו ויתמכו בגינוי הצעות האי-אמון ובדחייתן. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לשר גדעון עזרא. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בשם סיעת יהדות התורה וסיעת עם אחד: עיכוב בתשלום שכר עובדי המועצות הדתיות והרשויות המקומיות – הצעת אי-אמון. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ביקשתי לשאול. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר הפתיע אותי כשסיים את דבריו. אני לא יכול לחייב אותו להשיב על שאלות, וזאת לא הפרוצדורה. חבר הכנסת טיבי רצה לשאול את השר שאלה, והשר סיים את דבריו וירד. אני לא יכול לחייב אותו להשיב על שאלות. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
- - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יכול לקרוא קריאת ביניים, אבל צעקות לא אאפשר לו לצעוק. עם זאת, יש לסיעתך הצעת אי-אמון – עשר דקות היא תוכל לומר מה שהיא רוצה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אז מה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא יכול לחייב את השר, הוא סיים את דבריו. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אפילו לא שאלת אותו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון, כי חשבתי שהוא עוד ממשיך לדבר. השר יעלה פעם נוספת בעוד עשר דקות. לפני שהוא יתחיל את דבריו אשאל אותו אם הוא מוכן לענות על שאלתך. חבר הכנסת ליצמן, בבקשה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מציעים היום הצעת אי-אמון בנושא משכורות עובדי הרשויות המקומיות ועובדי המועצות הדתיות. הנושא הזה, לצערי, נמצא בכותרות כבר חמישה-שישה חודשים בכנסת בלבד, ויש כאלה שלא קיבלו משכורת כבר שנה ואפילו יותר, 16 חודשים. 
       
       אנחנו נמצאים עכשיו לפני חג הפסח, והיה ידוע כל השנים שכולם חגגו את החג בשמחה, ברווחה, כל אחד עזר לשני. משום-מה הממשלה הזאת מתנכלת לעובדיה ולא נותנת להם אפילו את הכבוד; את המשכורת שמגיעה להם, הם לא מקבלים. כל הזמן צועקים עלינו שאנשים לא עובדים, והנה יש עשרות אלפי אנשים שעובדים, ניסו להתפרנס בכבוד, אבל אין משכורת. לא משלמים להם. 
       
       אצל עובדי המועצות הדתיות המצב יותר גרוע, כי הם אפילו לא יודעים מי המעסיק שלהם. הורידו לאנשים תשלומי פנסיה במשך 40 שנה, ביטוחים למיניהם, והיום אומרים: זה לא אני, זה הוא, זה השני. אף אחד אפילו לא רוצה להודות שהוא המעסיק שלהם. לא רוצים להכיר בהם כעובדי מדינה. 
       
       אני חייב להגיד כמה מלים על נושא גדר ההפרדה, על גדר ההפרדה שאתם עושים בין חרדים לחילונים, אני רוצה לדבר גם על ההתנתקות שאתם עושים בין עשירים לעניים, אני רוצה לדבר על החיסול הנקודתי שאתם עושים לעובדי המדינה, שלא יכולים להביא לחם לבית שלהם, וגם על מה שאתם עושים למוסדות התורה ולדת. גם זה נקרא חיסול נקודתי וגם את זה אתם מחסלים. 
       
       אני חייב לציין שאני לא מבין את מפלגת ש"ס ולמה היא הסירה את האי-אמון. מה יש? יהיה לחם מזה שחיסלו מחבלים? מה זה שייך האחד לשני? זה שייך לאי-אמון? יש לכם אמון בממשלה או לא? אני לא מבין מה זה שייך לאי-אמון שיש היום. למה? יהיה יותר טוב? מוסדות התורה יקבלו כסף? עובדי המדינה יקבלו משכורת? עובדי המועצה הדתית יקבלו את המשכורת שלהם? יהיו להם מצות לפסח בגלל זה? מה זה שייך אחד לשני? למה להוריד, מה יש להוריד כאן?
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       נצביע אתכם. מה הבעיה? אנחנו מזדהים עם כל מה שאתה אומר. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הממשלה העלתה את מחיר הלחם. אם זה לא שייך להתנתקות מהעם, מה כן שייך? לא משלמים משכורת, מעלים את מחירי המים, מעלים את הארנונה, מעלים את מחיר הלחם, המינימום שאדם יכול להכניס הביתה, ואומרים, הכול בסדר. זאת לא התנתקות מהעם? 
       
       אני רוצה להזכיר, שראש הממשלה מר שרון העיר בטרוניה בישיבת ממשלה לפני כמה חודשים, למה מוציאים שם רע לממשלה שיש עניים בארץ ולמה עושים מגביות. זאת אומרת שלא רק שלוקחים את הלחם ולא רק שלוקחים את הכסף ולא משלמים משכורת, אפילו מגביות בחו"ל לא רוצים, כי זה לא מכובד - זה לא כבוד. ולא לשלם משכורת זה כן מכובד?
        
       אני חושב שהממשלה צריכה לעשות חשבון נפש גדול עכשיו. צריך לחסל את הטרור וצריך לעשות את מה שצריך לעשות, אני לא רוצה להיכנס לזה. רבותי, צריך להחזיר את הכסף לאנשים שחייבים להם כסף, ולפני החג. אין שום תירוץ בעולם שיסביר איך אפשר להגיד לאלמנה או למישהו שיצא לפנסיה, אחרי שהורידו להם פנסיה מהמשכורת - לך לזה ולך לזה, ואני לא המעביד שלכם, או שאני צריך לקבל חוות דעת משפטית אם אתם עובדי מדינה או לא עובדי מדינה. 
       
       לכן, רבותי, אני חוזר ואומר שאנחנו בסיעת יהדות התורה מגישים את האי-אמון בממשלה גם על נושא המשכורות, גם על נושא הדת וגם על נושא התנתקות הממשלה מהעם והתנתקות של העניים מהעשירים. אולי נוכל לשמוע בשורה טובה מהשר ולפחות המשכורת תהיה לפני הפסח. תודה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       ראש הממשלה אמר בסיעת הליכוד  - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הוא נתן הוראה, אבל אני יכול להגיד לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, שאת ההוראה הזאת הוא נתן כבר בנובמבר, בדצמבר ובינואר. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני אומר לך מה שהוא אמר היום. היום הוא אמר בסיעת הליכוד שהוא נתן הוראה למנכ"ל משרד ראש הממשלה לשלם לעובדי המועצות הדתיות את המשכורת לפני הפסח. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני אשמח מאוד, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר נמצא פה לענות. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני אשמח מאוד אם ישלמו את המשכורת בגלל האי-אמון שלנו. אני מבין שראש הממשלה התייחס לזה גם כיוון שהגשנו אי-אמון, זאת אומרת שזה יהיה שכרנו. אתה יודע מה? גם לזה אני לא מאמין. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליצמן, הרי אנחנו דורשים מהממשלה לבוא ולהשיב על הצעות האי-אמון, וכאשר בתחילת הישיבה הממשלה עדיין לא היתה נוכחת, חיכינו והמתנו כדי שהם ישיבו. למה אדוני יגזול את פרנסתו של השר? הרי לא העלית על דעתך שאני, בניגוד למצוות התקנון, שאתה מופקד עליו כמוני, אאפשר בכלל שהממשלה לא תענה על הצעת האי-אמון. ברשותך, השר עזרא, איפה חבר הכנסת טיבי? הוא ביקש לשאול שאלה קודם. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הוא איננו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא נוכח? אחרת הייתי מאפשר לו. הוא לא קרא קריאות ביניים וביקש לשאול שאלה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני מוכרח לשבח את סיעת ש"ס על כך שהיא החליטה ביום הזה, שכולנו מצווים להיות מאוחדים בו, להסיר את הצעתה מסדר-היום. אני חושב שזה מהלך נכון ואני מודה להם על כך. 
       
       לגבי הצעת האי-אמון של סיעת יהדות התורה אני מרגיש הרבה פחות בטוח בתשובה שלי מאשר בתשובה שלי לגבי השיח' יאסין. אני רוצה להגיד לך שכואב, כואב מאוד, שאנשים לא מקבלים את משכורותיהם במקום זה או במקום אחר. ראש הממשלה הורה לאנשי משרדו לפעול למען תשלום משכורות לעובדי המועצות הדתיות לפני חג הפסח, כפי שחבר הכנסת בר-און ציין זה עתה. 
       
       כמו כן מונחת על שולחן ועדת הכספים פנייה תקציבית המיועדת להגדיל את תקציב המועצות הדתיות ב-40 מיליון שקל נוספים. 
       
       ההתארגנות לא פשוטה ונעשית עבודת מטה אינטנסיבית במשרד ראש הממשלה לרה-ארגון שירותי הדת, כאשר השאיפה היא לבסס את מתן השירותים על המערכת המוניציפלית, תוך מתן כלים מתאימים בידה. צעד זה יוסיף בסופו של תהליך לצמצום עלויות במתן השירותים ולקביעת סל אחיד של שירותי דת בעלות קבועה וסבירה. 
       
       אני מוכרח להגיד לך, שהנושא הזה נמצא במרכז העשייה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה יחד עם מיודענו שפיגלר, ואין לי כל ספק שהם ישקיעו ומשקיעים בנושא המועצות הדתיות. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אפילו שפיגלר לא מקבל משכורת. אפילו שפיגלר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       בוודאי ובוודאי יש עניין. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדרבה ואדרבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע, חבר הכנסת ליצמן. אני אאפשר לך לשאול שאלה אחרי שהשר יתיר לי לשאול שאלות. השר, אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שיש אנשים שמבקשים לשאול אותך שאלות. אם תסכים, תענה. עכשיו – להמשך.
       
       חבר הכנסת גפני, אני רק לא יודע מי זה שפיגלר. זאת אומרת, כל אחד והשפיגלר שלו.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       זה דווקא השפיגלר שלכם. שלכם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, יש שפיגלר ויש שפיגלר. יש כזה שמדליק חנוכיות, יש כזה שמדליק משואות ויש כזה שמדליק - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       השר מסכים לענות על שאלות.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       זאת ההמלצה של אביגדור.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אביגדור. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       האם אדוני יכול להגיד לנו: שפיגלר, באיזה משרד הוא עובד?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       האם אדוני השר יכול לומר באיזה משרד - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       הוא שייך היום למשרד ראש הממשלה - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל ממי הוא מקבל - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       שמע, אתה שואל אותי – אני עונה לך. והוא עומד בראש מינהל הדתות – נדמה לי שקוראים לזה משהו דומה לכך – במשרד ראש הממשלה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר. חבר הכנסת גפני, השם לא חשוב. המשכורת - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       המשכורת - הליכוד מינה אותו להיות מנכ"ל משרד הדתות ולא משלם לו משכורת. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       ומאז עדיין - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. מספיק. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אתה יודע למה? כי אביגדור - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אזולאי. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת ליצמן.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תענה גם לגפני, כדי שיהיה - לשניהם.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך: מנכ"ל משרד ראש הממשלה מאוד מוטרד בנושא הזה, ועושים פעולות. בעניין הדיון בוועדת הכספים – אתה צריך לדעת יותר טוב ממני מתי.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני יודע שזה עוכב כי אין רוב, וזה חלק מהבעיה. זה יהיה אחרי פסח.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא יכול להשפיע על הרוב בוועדת הכספים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       בסדר. הנושא הזה הוא לא תפקיד של משרד ראש הממשלה. אני מבטיח לדבר על כך פעם נוספת עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני חושב שהנושא הזה כאוב, הנושא הזה חשוב, והוא צריך לבוא על פתרונו. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר גדעון עזרא. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       לא קיבלתי תשובה: מתי יקבלו את המשכורת?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אזולאי, אדוני ודאי יצביע בגלל זה אמון בממשלה. אם אדוני לא קיבל תשובה מספקת - - -
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליצמן לא ביקש לשאול שאלה. הוא ביקש להביע אי-אמון בממשלה. השר ענה. ריצה אותך – ודאי תצביע.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אם הוא שכנע אותי ואני אענה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון. אם לא שכנע אותך, תצביע כפי שאתה מבין. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני אבקש לשאת בשורה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, בבקשה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אם בערב פסח יהיו משכורות, אני בא להצביע אמון בממשלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת. רשמנו לפנינו, אני לא מחזיק אותך על דברך.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני בא להצביע אמון, אם תהיה משכורת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר גמור, אבל לא יהיה בפגרה. חבר הכנסת פרוש, בפגרה אין אי-אמון. אדוני יצביע אי-אמון, אבל ערטילאי.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אמון, אמון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, חבר הכנסת מוחמד ברכה. ציינתי ורשמתי לעצמי את העובדה שאדוני לא קרא אף קריאת ביניים אחת, ולא הפריע אף לאחד מהנואמים. 
       
קריאה:
       
       מגיעות לו עוד שתי דקות.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא מגיעה לו שום דקה, רק מגיע לו שלא יקראו לו קריאות ביניים.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יקראו, יקראו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יקראו, זה בטוח, רק שיבינו את חוקי המשחק. בבקשה.  על הצעת האי-אמון של חבר הכנסת ברכה ישיבו שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ממלא-מקום ראש הממשלה, ושר הפנים, שכן הדברים קשורים לשני המשרדים. בבקשה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ממשלה בירושלים, כי הם כנופיה פרועה ואלימה העוסקת בנקם, מטריפה את המערכות וחושפת את אזרחיה לקטל המוני. הממשלה הזאת, שהבטיחה שלום וביטחון, מדרדרת את האזור כולו לתהומות הייאוש והופכת אותו לבית-מטבחיים. 
       
       חיסולו של השיח' אחמד יאסין, מנהיג פוליטי ודתי - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       רוצח. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - בצאתו מתפילה, היא פעולה המעידה על אובדן עשתונות מוחלט, נטיות פירומניות קשות, נקמנות, יצריות ופרימיטיביות. ממשלת ישראל מפקירה את אזרחי ישראל על מזבח הטירוף והנקם. הרי אפשר להביא דוגמאות אין-ספור מכל הזמנים ומכל המקומות, ובפרט ממה שקרה וחזר וקרה כאן – חיסלתם, וחיסלתם, וחיסלתם, ועוד חיסלתם – 251 מעשי חיסול, והמרי נמשך, ותגובות הנקם מיהרו להגיע, וחוזר חלילה. זהו מעגל קסמים, מעגל אימים, שהסיבוב והסחרור שלו הולך ונעשה מטורף יותר. 
       
       מה עוד לא עשיתם בממשלה? חיסלתם, וגירשתם, וביתרתם, וכיתרתם, וסגרתם – הפכתם את חיי העם הפלסטיני לגיהינום, ופעולות ההתנגדות, ופעולות ההתאבדות – שאנחנו דוחים אותן ולא מקבלים אותן - רק הלכו והתגברו.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מתאים לך - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מתי תבינו שלא עוצרים עם ואין כוח שיכול לסחף הזה, של עם שקם? אבל העונשים, ממחסן הגרוטאות של ההיסטוריה, הם עוד בשימוש. הממשלה מוסיפה לדבוק בהם, חרף חוסר התועלת והתוחלת שבהם ולמרות הנזק העצום הטמון בהם. רבותי, אני אומר את זה שוב ושוב: צבא יכול לנצח צבא, אבל החזק בצבאות איננו יכול לחלש בעמים. 
       
       ראש הממשלה אריאל שרון עלה לשלטון על גבי הלהבות ועל גבי האלימות, והן - ורק הן - שמשמרות את שלטונו. לפיכך שרון מתחזק היטב את האלימות, מלבה אותה ומביא אותה לשיאים חדשים. אין לאיש הזה זכות קיום פוליטית בתוך הקשרים נורמליים ואזרחיים. בזירות הללו הוא כישלון מהדהד. גם בחברה, גם בכלכלה, גם בשלום, גם בביטחון. רק בהקשרים של אלימות והסלמה תופס שרון מקום מרכזי  – ומסוכן – כבר הרבה שנים.
       
       פגיעה במנהיגים דתיים ופוליטיים היא משחק אפוקליפטי מסוכן – היא בומרנג, היא שחרור שדים שלא יהיה אפשר לכלוא אותם שוב. ממשלת ישראל קולעת את כולנו - יהודים וערבים, ישראלים ופלסטינים - למערבולת של אלימות המונית חסרת הבחנה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם חבר הכנסת - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מוכן להשיב בסוף דברי,  אם לא אכפת לך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זכותו שלא יפריעו לו.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אתה מדבר על השר פורז – הוא היה נגד החיסול?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש. רבותי.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה אריאל שרון נושא באחריות לטרור ממלכתי. הוא נושא באחריות לדם שנשפך הבוקר בעזה. הוא נושא באחריות להפיכת ממשלה של מדינה לארגון פשע שעוסק בחיסול חשבונות ובנקם. שרון ידע מראש לאן הפשע הזה, של הבוקר, מוביל, ולכן הוא גם נושא באחריות לתוצאות הלוואי הקטסטרופליות שעלולות, חס וחלילה, להיות למעשה החיסול של הבוקר. בני-אדם רבים עלולים עוד לשלם בחייהם על סירובה העיקש של הממשלה לראות ולהבין שהשימוש בכוח מעולם לא פתר סכסוכים בין עמים. השימוש בכוח רק מונע התמודדות עם השאלות המצריכות פתרון. 
       
       מי בעולם קיבל עליו עול של כיבוש בלי להתנגד? איזה עם קיבל על עצמו עול של כיבוש בהשלמה, בלי להתנגד? מישהו באמת חושב שישראל יכולה להמשיך להחליט על חייהם ועל מותם של מיליוני פלסטינים וגורלם בלי להידבר אתם?
       
       מה שנחוץ לשני העמים, במקום פולמוס מעשי הנקם, הוא מפנה דרמטי ושינוי אטמוספרי. נחוצה בת-קול האומרת: סיכוי, תכלית, תזוזה, מוצא, משא-ומתן, הידברות, שלום. אלא שהממשלה הנוכחית היא חסרת בשורה. היא שבויה בתוך הרמיסה והנקם שלה ושגרת התגובה האלימה. 
       
       זו ממשלה מוכת שחיתות ואלימות. היא מכה בפלסטינים, היא מכה גם באזרחיה. היא גוזלת את כבשת הרש. היא שוות נפש, ואף שותפה, לשיסוי ולהסתה שיטתית נגד אזרחיה הערבים של המדינה, לאפלייתם, לגזל אדמותיהם ולמדיניות החנק המופעלת כלפיהם. 
       
       אדוני היושב-ראש, אומנם כשהגשנו את האי-אמון רצינו להתמקד בבעיותיה של האוכלוסייה הערבית, בהסתה הגזענית, בהריסת הבתים, בריסוק הרשויות המקומיות והשירותים המוניציפליים ובהתגברות רצועות העוני והמצוקה. רצינו להתעסק בהסתה השיטתית נגד הציבור הערבי ונבחריו, אבל נחשול הדם הניצב לפנינו - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       במקום להתעסק בהסתה תתעסקו בסיכוי.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בבקשה, רק צריך יד אחרת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, אתה לא סומך על השר אולמרט שידע להשיב? הנה הוא יושב לו - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - במקום להתעסק בדברים האלה מצאנו את עצמנו, אדוני היושב-ראש, מול נחשול דם שניצב מול עינינו, ובין החיים לאיכות החיים – מה אפשר לעשות – נטפל קודם בחיים.
        
       בכל זאת, לפני יומיים הכריזה  הנהגת הציבור הערבי על שביתה כללית ב-30 במרס, ביום האדמה, שביתה שהיא ביטוי של מחאה אזרחית, דמוקרטית, מסודרת ובמסגרת החוק. מעל הבמה הזאת אני רוצה להזהיר מפני כל מגמה של הממשלה, של הממסד, של השלטון, לפגוע בזכות המחאה ולייצר מצב של עימות, של ריכוז כוחות, של פרובוקציות בתוך היישובים הערביים. אנחנו, הנהגת הציבור הערבי, מחויבים למחאה הדמוקרטית, מחויבים לסדר הציבורי, מחויבים להעלות את המצוקות שלנו בצורה דמוקרטית ומסודרת, ועל כן, שוב ושוב אני רוצה להזהיר שאף אחד במערכת השלטון הנוכחית לא יתפתה לייצר אוקטובר אחר. אנחנו יוצאים למחאה דמוקרטית, לגיטימית, על המצוקות החברתיות והכלכליות, על חוסר התוחלת שבעימות. אנחנו רוצים שהדברים אכן יהיו כך. 
       
       אדוני היושב-ראש, זהו שלטון רקוב ואלים, שאנשיו לא באו אלא לבזוז את אסמיה של הממלכה, לעשות לביתם ולכיסם. אין לשלטון הנוכחי ולא כלום עם שליחות ציבורית. אלה לא משרתי ציבור, אלא  בוזזי הציבור ומאמלליו. מהיום שדרכה רגלם בשלטון, השלום נראה רחוק יותר, הביטחון נראה רחוק יותר, האבטלה, העוני והמצוקה נראים קרובים יותר. חוסר הביטחון קרוב יותר. חוסר היציבות קרוב יותר. זוהי ממשלה רעה ליהודים. זוהי ממשלה רעה לערבים. זוהי ממשלה רעה לישראלים. זוהי ממשלה רעה לפלסטינים. זוהי ממשלה רעה לזקנים, זוהי ממשלה רעה לילדים. זוהי ממשלה שמשליכה זקנים ככלות כוחם. זוהי ממשלה החומסת קצבאות. זוהי ממשלה הפורטת כספי פנסיה לז'יטונים ומשחקת אתם בבורסה. זוהי ממשלה שכל בשורתה היא דם, דמעות וייאוש עמוק. זוהי ממשלה שלמען עמה היא צריכה ללכת. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לך עוד דקה וארבעים. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אין לי שאלות לנאום הפוליטי, אבל יש לי שאלה אחרת: בעשרת הדיברות של כל בני אברהם כתוב: לא תרצח. איך אתה מגדיר אדם ששלח לרצוח אנשים, נשים וטף כמנהיג דתי?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       שבע מצוות בני נח.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הרב אייכלר, אני לא אגלה לך סוד, אתה הרי עוקב אחרי הדיונים. אנחנו באופן חד-משמעי, באופן שלא ניתן לפרשנויות, אנחנו נגד כל פגיעה באזרחים חפים מפשע. אנחנו חושבים שזה לא אנושי, אנחנו גם חושבים שפגיעה בחפים מפשע גם לא משרתת את האינטרס של העם הפלסטיני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז למה זה פשע - - - 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       למה אתה קורא לו מנהיג דתי?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הסגנון הזה של ניהול מדיניות המתבססת על יצר הנקם, זה סגנון פרימיטיבי של ארגון פשע, לא של ממשלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה נקם?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה נקם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה אומר שאתה נגד כל פשע. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הרי ממשלה ומדינה, אדוני היושב-ראש, צריך שתהיה תכלית למעשיה. מה התכלית במעשיה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מדבר על הצד המדיני - - - 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה התכלית של הפשע הזה שנעשה הבוקר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא פשע. למה זה פשע? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       האם מישהו במדינת ישראל מרגיש היום בטוח יותר?
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       שיפסיק - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא פשע.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה פשע. זה פשע ועוד פשע. זה טרור.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה אומר שאתה נגד כל דבר שהוא בבחינת פשע, ואתה מגדיר את ארגוני הטרור שרוצחים ילדים ונשים תמימים כאנשים שעושים מעשה פשע. באו למנוע את הפשע. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, ההבדל ביני לבינך הוא, שאני לא קונה את כל מה שתופרים בממשלה הזאת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שנינו על רמה של חברי כנסת. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הם יוצרים ביוגרפיות מלאכותיות, מזויפות. השיח' אחמד יאסין הוא מנהיג פוליטי. דרכי רחוקה מדרכו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תאר לך שהשר אהוד אולמרט, כמנהיג פוליטי, היה אומר שטוב להרוג ילדים באוטובוסים ולהשמיד את מדינת ישראל. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, למה אתה הולך רחוק? שר בכיר בממשלה הזאת עמד כאן - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא יודע מי זה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       קוראים לו אביגדור ליברמן. הוא אמר שחברי הכנסת הערבים ומוחמד דיף הם אותו הדבר,  רק שונים בטקטיקה. דינו של מוחמד דיף הוא חיסול – גם דינם של חברי הכנסת חיסול? זה עבר כאן לסדר-היום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל אדוני אמר אותו דבר גם על ממשלת ישראל. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       וזה עבר כאן לסדר-היום. אני בא בטענות לממשלה שצריכה לתפקד כממשלה, כחברה במשפחת העמים, ולא כארגון פשע שהולך ומחסל, שגוזר עונש מוות ללא שום פרוצדורה מינימלית. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       די, די.  באשדוד עשו פרוצדורה. 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       זו מלחמה. באוטובוסים לא היתה פרוצדורה - - -  תתבייש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סגן יושב-ראש הכנסת, כחלון, הרי כל העולם ראה את יאסין, זה לא סוד. זה לא שמישהו בנה לו - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני תומך בארגון רצח של יהודי או ערבי? אני נותן גיבוי לרצח של יהודי או ערבי? תתבייש. מי שקורא לרצח, שיתבייש. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, אדוני נתן מעל הבמה גיבוי לרצח. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חס וחלילה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, אדוני נתן. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חס וחלילה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אדוני קורא ליאסין צדיק או אדם פוליטי, הוא נתן גיבוי לרצח. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אתה - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אני רשמתי את דבריך. 
       
קריאות:
       
       - - - 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, הואיל וחבר הכנסת ברכה לא דיבר על נושאים של הרשויות המקומיות, אני מוותר על זכות הדיבור, אין לי מה להשיב. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני דיברתי על דברים שאתה צריך לענות עליהם - - -
       
 היו"ר ראובן ריבלין:

       חבר הכנסת ברכה, כרגע עומד השר אולמרט להשיב. רשמתי לעצמי, כמו שרשמתי לגביך, שהוא לא קרא אפילו לא קריאת ביניים אחת וגם בנאומו לא יקראו קריאות ביניים. בבקשה, אדוני.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, מובן שמתעוררת שאלה שהיא לא טכנית אלא מהותית.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       רובי ריבלין, אני נתתי גיבוי לרצח? אני נתתי? אתה אומר דבר חמור. זו האשמה חמורה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אומר לך, אדוני, יש אינואנדו. חבר הכנסת ברכה - - - 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זו האשמה חמורה. 

היו"ר ראובן ריבלין:

       חבר הכנסת ברכה, אתה התלוננת על השר אביגדור ליברמן, ואדוני קרא לממשלת ישראל ממשלת פשע על כך שהיא פגעה - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אז היא ממשלת פשע - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היא פגעה בפושע. כאשר אדוני אומר שלפגוע בפושע זה פשע, הוא עושה בדיוק את מה שאמרתי. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

       אדוני היושב-ראש, תהיה יושב-ראש בבקשה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זו עמדה פוליטית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אהיה יושב-ראש. חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה רבה. אני רשמתי את מה שאמרת ובזה מסתיים העניין. כל אחד רשאי להגיש גם נגד יושב-ראש הכנסת תלונה לוועדת האתיקה אם הוא חושב שהוא צודק. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, יש פה בעיה שהיא לא בעיה טכנית, אלא בעיה מהותית. הצעת האי-אמון של סיעות חד"ש-תע"ל נוסחה כדלקמן: מצוקת הקרקעות והדיור של האוכלוסייה הערבית וחשש להתגברות העוינות נגדה. אני הקשבתי לנאום מראשיתו, שמעתי כל מלה ולא היה אפילו קמצוץ של התייחסות. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אז לא האזנת.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       היושב-ראש, היה או לא היה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היה. בחמש הדקות האחרונות היתה התייחסות. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       לא היה. עם כל הכבוד - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, חבר הכנסת פינס רשם הצעה לסדר-היום והוא התייחס בשבע הדקות הראשונות להצעתו לנושא שעומד על סדר-היום העולמי - - - 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זו זכותו ואפילו חובתו.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, דרך אגב - - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי. חבר הכנסת בר-און, אדוני לא נמצא פה כיועץ לכל אחד שמדבר. הוא לא יועץ לכל אחד שמדבר. אדוני רב-ידע ויכול להיות יועץ, אבל הוא לא יועץ. אדוני הרי פרלמנטר יותר מכל אחד מהיושבים כאן וכמעט מכל אחד היכול לשבת כאן. אדוני יודע שפעמים רבות, אם נלך ונרד להיסטוריה, לא תמיד חבר הכנסת אולמרט דיבר ישר - - - 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:

       אני מסכים עם החלק השני של חוות הדעת של אדוני יותר מאשר עם החלק הראשון, כי אני בטוח שיש כאן חברי כנסת בעלי ידע פרלמנטרי מן המעלה הראשונה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין ספק.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אבל לגבי אלה שיכולים להיות - - -  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       פרס, אמרתי רק. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       כי יושב פה למשל מר פרס, ואחרים. 
       
       האמת היא שגם הנושא הראשון של מצוקת הקרקעות לא ממש מעניין את חבר הכנסת ברכה. זה ברור. זה לא מעניין אותו. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

       אני לא  - - - מה אני אעשה? לא תזכה לזה.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       מה שמעניין אותו זה לעלות לבמה ולעסוק בהסתה. אז פעם משתמשים בשודדי קרקעות כעילה ופעם מגינים על רוצחים שפלים. כל פעם העילה היא אחרת, המטרה היא זהה. אני בכל זאת לא רוצה שלמישהו יהיה אפילו ספק קל שבקלים, שאילו הוא היה מעלה את ההצעה ומנמק אותה, לא היתה תשובה על הטענה, ואני בכל זאת רוצה בקצרה לומר כמה מלים גם על הנושא שלא נומק כאן בנסיבות העניין.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ממש מפתיע אותי. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:

       כן. אבל, אדוני היושב-ראש, שחס וחלילה לרגע אחד לא תחיה בדאגה. לאחר מכן אשיב לו גם כגמולו על דברי ההסתה הפרועים שאין להם תקדים. לפי דעתי יש בהם אפילו לא רק במובלע, אלא כמעט במפורש, הסתה לרצח נגד ממשלה חוקית. אבל אומר את הדברים לאחר שאשיב על מה שהוא לא העלה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - רוצחת.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       ממשלת ישראל בהחלט מכירה בכך שבמשך שנים רבות לא נעשה די כדי להתמודד בצורה יעילה והוגנת עם חלק מהבעיות של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל. בוודאי אני, שאמור להשיב על הנושא הזה, אינני יכול להתעלם מהעובדה הזאת, כמי שכיהן לפני 15 שנים כשר האחראי על נושא המיעוטים בישראל והכיר מקרוב את המצוקה של חלק ניכר ממקומות היישוב הערביים במדינת ישראל. הממשלה שקדמה לממשלה הזאת, או הממשלה שקדמה לממשלה שקדמה לממשלה הזאת, ממשלתו של אהוד ברק, אומנם בהקשר שעורר כמה סימני שאלה, אבל בכל זאת החליטה על תוכנית חמש-שנתית שתעסוק באפליה מתקנת לטובת האוכלוסייה הערבית בהשקעה בהיקף של 4 מיליארדי שקלים.  
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       העדפה זה יותר טוב. 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אפליה מתקנת. גם כך וגם כך, כשהכוונה נכונה, אז גם הניסוח הזה מקובל. 
       
       הממשלה שהחליטה על כך לא עשתה דבר בעניין, ואינני בטוח אפילו שהיא התכוונה בפועל לעשות בעניין, משום שכשביררתי אצלה אז מאיפה היא מקצה את תוספת הכספים הללו שבהם דובר, היא אמרה שבעצם זה רק צביעה של כספים שממילא נכללו בתקציב שהיה מיועד לנושאים האלה פחות או יותר. אבל ממשלתו הראשונה של  שרון, וזו שהוקמה בשנת 2003, בהחלט מקצה את הכספים ומקיימת פעילות על בסיס של תוכנית חמש-שנתית, שמיועדת לתת מענה הולם והוגן על חלק מהבעיות - בעיות התשתית, בעיות איכות החיים, בעיות הבנייה, בעיות הפיתוח, שמאפיינות רבים ממקומות היישוב של האוכלוסייה הלא-יהודית בישראל. 
       
       אני רוצה לתת פה בקצרה כמה נתונים במה שקשור למדיניות קידום תוכניות הפיתוח בערים ובמועצות מקומיות במגזר הערבי על קרקעות מדינה; אני מדגיש - על קרקעות מדינה. במחוז הצפון תוכננו 15,000 יחידות דיור ו-400,000 מ"ר שמיועדים לתעסוקה ולמסחר. באזור חיפה - 20,000 מ"ר. עוד הפעם, במקומות יישוב לא-יהודיים באזור חיפה 20,000 יחידות דיור ו-200,000 מ"ר שמיועדים לתעסוקה ולמסחר. באזור המרכז, שמטבע הדברים יש בו פחות אוכלוסייה ערבית, יש 1,500 יחידות דיור מתוכננות ו-47,000 מ"ר לתעסוקה ולמסחר. במינהלת הבדואים בדרום אנחנו עוסקים ברמות שונות של התקדמות בתכנון של 58,000 יחידות דיור ו-261,000 מ"ר לתעסוקה ולמסחר. בסך הכול מדובר ב-94,000 יחידות דיור שמתוכננות ומקודמות באמצעות מינהל מקרקעי ישראל ועוד 10,000 באזורי המגורים של האוכלוסייה הלא-יהודית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       באזור המרכז זה על קרקע פרטית, אדוני? 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       לא, על קרקע של המינהל.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז מה זה תכנון?
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       על קרקע של המינהל ושיווק. הן מתוכננות ומיועדות לשיווק על-ידי מינהל  מקרקעי ישראל ומשרד השיכון. משרד השיכון - 10,000 יחידות, מינהל מקרקעי ישראל - 94,500 יחידות.  סך הכול 104,500 יחידות דיור ו-908,000 מ"ר שמיועדים לתעסוקה ולמסחר.  
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה בארץ?

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       זה נכון שבמשך שנים רבות, לצערי - ואני אומר את זה לצערי, ואני  לא אומר את זה בשום צורה שהיא באופן שיש בו ניסיון לטשטש או לברוח מהעובדות - לא נעשה די. בשנים האחרונות ובוודאי בתקופה שאני מופקד על מינהל מקרקעי ישראל יש הנחיה ברורה להתמודד עם הבעיות של האוכלוסייה הערבית ביושר, בהגינות, על-פי אמות מידה שיש בהן העדפה מתקנת, כי יש הצדקה להעדפה המתקנת. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       המספרים שהבאת זה בארץ או במקום אחר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מדובר על תכנון. זה בארץ.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       כל ראש רשות, כשם שכל חבר כנסת מאלה שיושבים כאן, שפונים אלי ומבקשים את תשומת לבי לבעיה מן הבעיות בהקשרים הללו, מייד זוכה למענה ענייני, מוזמן לפגישה, מוזמן להציג את הבעיות - ראשי רשויות, חברי הכנסת, בנפרד וביחד עם נציגויות של תושבים, בראש ובראשונה כדי ללמוד את הבעיות האלה, אחרי זה כדי לתת מענה בתחומים שאני מופקד עליהם, על מנת שלא תהיה בעיה של מצוקת דיור לאוכלוסייה הזאת במקומות יישובה,  כשמדובר בקרקע של המדינה, אני מדגיש.
       
       אני מאמין שאנחנו נעשה כברת דרך אדירה בתחום של הבדואים בדרום עם הקמת שבעת היישובים החדשים ועם פעולות ההרחבה של היישובים הקיימים. 
       
       שום דבר לא קל. גם הבנייה ביישובים היהודיים איננה דבר המובן מאליו במציאות הקיימת היום במדינת ישראל. אבל יש פה מאמץ רציני להתמודד עם הבעיות האלה. 
       
       אילו היה חבר הכנסת ברכה רוצה ברצינות לקיים על זה דיון, הייתי ממליץ לא במסגרת של אי-אמון, אבל לשבת, להצטרף לסדרה של סיורים שלי, ושל פקידי המינהל, ושל אנשי משרד השיכון ביישובים הערביים, להיפגש עם האוכלוסיות הללו, לשבת עם ראשי הערים,  ללמוד את המצוקה של כל מקום.  יש דברים שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים;  יש דברים שאנחנו יודעים, יש דברים שאנחנו לא יודעים, ואנחנו מוכנים ופתוחים להתמודד אתם. בשבילי, תושבי מדינת ישראל ערבים אזרחי המדינה הם אזרחים שווי זכויות שראויים ליחס הוגן עם לב פתוח, עם ניסיון לתת מענים נכונים על הבעיות שלהם, משום שלא יעזור שום דבר,  אנחנו והם נחיה בארץ הזאת כאזרחים שווי זכויות, ואנחנו חייבים ליצור בסיס של קיום משותף שיש בו הגינות, שיש בו נדיבות ויש בו שוויון מלא. על זה אין ויכוח.   
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני עובר לעניין הבא? כי לחבר הכנסת ברכה יש שאלה, ברשות אדוני. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני מוכן לענות בתנאי אחד, שלאחר שאני אשיב לו, את החלק השני של דברי גם הוא ישמע בלי קריאות ביניים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אשמור על אדוני. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - דברים חריפים. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני אגיד דברים חריפים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בסדר, זה יהיה חסר טעם. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       ממש חסר טעם.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לכן אמרתי: "לפרק זה". 
       

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לפרק הזה, כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, יש כמה נושאים, ואני חושב שהם ראויים לטיפול נקודתי - - -
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       מה שאני אומר מעל בימת הכנסת אני אומר גם במסדרון וגם בשיחה אישית. כל פנייה אלי על בסיס ענייני תיענה באופן ענייני. כל בקשה לפגישה תיענה בצורה חיובית, אם בקשה של רשות מקומית, אם בקשה של ראש רשות או של חבר כנסת. בעבורי חברי כנסת שיושבים בבית הזה הם נציגים לגיטימיים של כל נושא שהם מבקשים להעלות, ובכלל זה האוכלוסיות שהם מייצגים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מוכן לקיים יום סימפוזיון בכנסת על נושאי התכנון והבנייה במגזר הערבי. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני אשמח מאוד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו נקיים את זה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ממלא-מקום ראש הממשלה, קריטי מאוד גם המסחר, התעשייה, התעסוקה - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא יהיה האורח המרכזי. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אדוני, אמרתי שאני מוכן לקיים דיון. אני עושה, ואני אעשה, אבל אני מוכן להזמין חברי כנסת וראשי רשויות לסיורים, לביקורים במקומות ולהצגה עניינית בשטח של הבעיות ושל המצוקות ולהיפגש עם נציגי אוכלוסיות. זה לא רק תפקידי, זו חובתי, ואני מקבל את זה ללא שום הרהור וללא שום ערעור. אילו זה היה הנושא שהוא היה מעלה, בזה היתה נגמרת התשובה, והייתי ממליץ לפניו להסיר את הצעת האי-אמון, שהיא רק אמצעי טכני להעלות את הנושא, כי לא זה מה שיביא לאמון או לאי-אמון בממשלה. 
       
       אבל אני בכל זאת לא יכול להתעלם ממה ששמעתי כאן. מה ששמעתי מקומם את הלב בשתי רמות. קודם כול, אדוני היושב-ראש, אחמד יאסין היה בראש ובראשונה ראש ארגון רצח מהסוג הגרוע ביותר, שכל מדינות העולם הנאור הכירו בו כארגון רצח, זיהו אותו כארגון רצח וקראו להוציא אותו אל מחוץ לחוק במקומותיהן. לא רק זה – הן לא עשו שום הבחנה בין פעילותו המדינית, כביכול, לבין פעילותו הרצחנית, והן קבעו שהרצח הוא מהותו של הארגון הזה. 
       
       מי שעמד בראש הארגון, השיח' יאסין, לא היה מנהיג דתי, ואני מקווה שבסתר לבם, חברי הכנסת שמגנים את הרצח שלו גם לא מאמינים שהוא היה מנהיג רוחני. אוי ואבוי להנהגה רוחנית שמבוססת מראשיתה ועד תומה, בכל מהותה, על הסתה לרצח. 
       
       אין ויכוח על כך שהארגון עסק ברצח שיטתי של חפים מפשע. אני רוצה לומר משהו – ואני אומר את זה פה בצורה הכי גלויה, כהרגלי - אין ספק שלא מעט חפים מפשע מקרב הציבור הפלסטיני נפגעו בפעולות שמדינת ישראל נקטה במהלך השנים האחרונות; פעולות של סיכול אלים, פעולות של צבא, פעולות של כוחות הביטחון. אין ספק בכך. מי מאתנו יכחיש זאת? הלוא לא אחת ממשלת ישראל אפילו התנצלה על כך. 
       
       יש הבדל אחד מהותי, שיורד לשורשו של עניין ברובד המוסרי העמוק ביותר: מעולם לא נשלח חייל ישראלי אחד עם הוראה להרוג כל מי שייקרה בדרכו ללא שום הבחנה. יכול להיות שבפעילות שהיתה מיועדת למטרת נקודה, שזוהתה כגורם טרור שהיה מעורב בפעילות רצחנית, נפגעו גם חפים מפשע. ובכל פעם שזה קרה, ובכל פעם שזה קורה, ובכל פעם שזה עוד עלול לקרות, אנחנו נצטער על כך מעומק לבנו. כל מי שמכיר את האתוס של הארץ הזאת ואת הערכים של החברה הזאת, יודע שהתנצלות הזאת והצער הזה הם כנים ואמיתיים. להשוות לכך את הארגון הזה, של אחמד יאסין, ששולח אנשים להתפוצץ בתוך אוטובוס בידיעה שרק חפים מפשע יכולים להירצח? לחסל משפחות שלמות? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       יש מעט מאוד אנשים במדינת ישראל שהתנסו בחוויה הנוראה הזאת בצורה כל כך בלתי אמצעית כמוני במשך עשר השנים שבהן עמדתי בראש עיריית ירושלים. בעשרות הזדמנויות הגעתי למקומות הללו דקות ספורות לאחר הרצח, כשעוד הדם רותח, כשהקורבנות עוד נמצאים איפה שהם נמצאים ברגע הפיצוץ הנורא. אלה מראות שאי-אפשר לשכוח, ואי-אפשר להתחמק מהם, ואי-אפשר להתעלם מהם, והם מלווים אותך ביום ובלילה ללא הפסק, והם מזעזעים אותך בכל פעם מחדש, ובכל פעם מחדש הם מעוררים אצלך את השאלה, מהי המהות המוסרית של מי שביודעין ובמתכוון שולח אנשים לעשות את זה לעצמם ולזולתם. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אתה צריך לשאול מהו המניע שמניע אותם. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אין שום מניע שיכול אי-פעם להצדיק מעשים כאלה. אין שום מניע כזה. אין טרור צודק ולא צודק. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תגיד שאין כיבוש צודק. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       כל טרור הוא נפשע. צריך לגנות אותו, להיאבק בו ולהילחם נגדו. אחמד יאסין היה אחראי במישרין ליותר מעשי רצח כמעט מכל אדם חי אחר בעולם – למעט שניים שאני לא רוצה עכשיו להזכיר אותם בשמותיהם, אחד שחי לא רחוק מאתנו ואחד שחי אי-שם בהרי אפגניסטן או פקיסטן או במקום כזה. הוא נענש בעונש היחיד שמגיע לו. הוא הוצא להורג על מעשי רצח בלתי פוסקים שהוא ביצע ועל אלה שהוא התכוון לבצע, ולכן מעשה של חסד עשה מי שקיבל על עצמו את האחריות למנוע את המשך מעשי הרצח שאחמד יאסין עוד היה יכול לבצע לו נשאר בחיים.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אמרת דבר חשוב מאוד: "הוצא להורג". יפה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, ככה הוא אמר. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       חבר הכנסת ברכה, אתה כבר למדת להכיר אותי. אני לא מצטעצע במילותי, ואני לא מנסה חס וחלילה לעגל את המונחים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה מושג משפטי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, לא נותנים ציונים עכשיו. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       הוא הוצא להורג כמי שנושא באחריות לאין-ספור מעשי רצח וכמי שתכנן והורה לבצע מעשי רצח נוספים נגד אזרחים חפים מפשע. אני משער – הרי איני יכול לדעת – כשאני הולך ברחובות, כשאני פוגש אנשים, כמה רבים בעיר שלי, כאן בירושלים, או בעירו של עמרם מצנע, בחיפה, או בתל-אביב, או באשדוד, או בחדרה, או בנתניה, חייהם ניצלו בשל העובדה שהרוצח הזה סיים את חייו היום בדרך שבה הוא סיים אותם. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה סיכנת. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אל תפתח פה לשטן. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני יודע שתמיד מציגים את הדילמה הזאת, שאומרים: היות שאתם פעלתם כפי שפעלתם, אתם תגרמו לכך שיהיו מעשי רצח נוספים. מה ההצטעצעות הזאת? מה העמדת הפנים הזאת? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה רוצה את המעשים האלה. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       מה ההתחסדות הזאת? אפשר לחשוב שה"חמאס" החליט שהוא לא מבצע מעשי רצח, והנה ניתנה לו עכשיו עילה כתוצאה מהפגיעה בשיח' יאסין. הרי אין יום שעובר שגורמי הביטחון של מדינת ישראל אינם מסכלים ניסיונות רצח של ה"חמאס", והם נמנעים לא מפני שיאסר או אחמד יאסין או מישהו לא רצה שהם יתקיימו, אלא משום שכוחות הביטחון שלנו הצליחו לסכל אותם בתבונה, בתושייה, באומץ, בגבורה, במזל, בצירוף של כל הדברים האלה גם יחד. בואו לא נבהיל את עצמנו ובואו לא נבהיל את אזרחינו. כל מה שהם יכולים לבצע, הם ניסו לעשות, הם מנסים לעשות והם ינסו לעשות. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הדם שיישפך – בראשך. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
        ביטחון תושבי מדינת ישראל מעולם לא היה תלוי לא בחוש האיפוק, לא בחוש האחריות, לא במוסר, לא באהבת השלום של הרוצחים האלה, אלא בגבורה, בתושייה ובאחריות של כוחות הביטחון שלנו, וכך זה גם יהיה בעתיד. 
       
       אני מבקש, כמובן, להסיר את האי-אמון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני מסכים לענות על שאלתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע? כי הוא התאפק ולא קרא קריאות ביניים. אדוני לא חייב. בבקשה. 
       
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הרי כולנו יודעים את מצבו של אחמד יאסין - משותק והמצב שלו כך במשך שנים. השאלה היא, באיזו מידה מעשה ההתנקשות בחייו היה משיקולים קואליציוניים פוליטיים, ולא משיקולים ביטחוניים. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה צודק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר ענה על הנושא, כפי שהוצג על-ידי חבר הכנסת ברכה. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       כדי שהשאלה לא תישאר תלויה ללא תשובה אומר רק זאת: אחמד יאסין, מעגלת הנכים שלו, היה אחראי ליותר מעשי רצח מכמה מאלה שרצו לידו ברגליים בריאות. לכן פסק-הדין שהוצא נגדו היה צודק ומוסרי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לממלא-מקום ראש הממשלה. חברי הכנסת, אנחנו פותחים בדיון הכללי. חבר הכנסת יצחק הרצוג הוא הדובר היחיד מטעם מפלגת העבודה, ולרשותו עשר דקות. אחריו – חבר הכנסת משה כחלון, חמש דקות. בבקשה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לדברים של ממלא-מקום ראש הממשלה. אני אומר על אתר: במפלגתי יש חילוקי דעות על צדקתו של הצעד שננקט, חיסולו של אחמד יאסין. אני כשלעצמי סבור, שבטווח הארוך יש היגיון בצעד הזה, מכיוון שהוא יחליש באופן משמעותי את היכולת האופרטיבית של ה"חמאס" - - 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה גיבור של שלום, אתה רוצה להיות - - - של הנדל. 
       
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       - - ומכיוון שבסופו של יום מדובר בארגון שלא חדל לרגע לנסות לבצע פיגועים. אבל זאת בכלל לא השאלה. אני חושב שיש הרבה מאוד אזרחים ואזרחיות מאוד מודאגים היום, הם לא יודעים אם המחיר שישולם בגין הצעד הזה לא יהיה מחיר כבד וכואב מאוד. 
       
       זה לא בהכרח נכון מה שאומר ממלא-מקום ראש הממשלה, בתקופה רגישה ועדינה שבה אנחנו נמצאים אי-אפשר שלא לשקול את כל הצעדים, ואי-אפשר שלא לשקול את כל ההיבטים, לרבות ההיבטים בחוץ-לארץ, בקהילות היהודיות ובמצב הביטחון הפנימי במדינה. 
       
       אני סבור, שבסופו של דבר, כשעומד מולנו גורם עוין, קשה, עם אידיאולוגיה צרופה, יש צורך להכות בראשו באופן עקבי ולחסל אותו. זאת אחת הדרכים להחליש את יכולתו. אבל זה לא יכול להיעשות בוואקום, וכאן הטעות הגדולה מאוד של הממשלה הזאת. 
       
       הממשלה הזאת, במקום ביד אחת להילחם בטרור וביד אחת ללכת לתהליך מדיני, שיתקה כל יכולת לתהליך מדיני. היא בעצם לא הגתה תהליך מדיני, לא יזמה תהליך מדיני, לא ניסתה ליזום; היא זלזלה בקיומה של הרשות הפלסטינית, החליטה שאבו-מאזן הוא לא רלוונטי ופספסה והחמיצה החמצה היסטורית עם אבו-מאזן. תארו לכם לרגע ששרון היה נותן לאבו-מאזן את תוכנית ההתנתקות, איפה היינו היום. תארו לכם לרגע, ששרון היה נותן לאבו-מאזן את מה שנתן לשיח' נסראללה - איפה היינו היום במפה המדינית. אבל שרון וממשלתו, באטימות בלתי מובנת, המשיכו באופן עקבי לעשות הכול כדי ליצור מצב של אין מוצא. ולבסוף, כשאין מוצא, הם גילו, הפלא ופלא, את בעיית הרוב היהודי, את העובדה שאנחנו מאבדים את הרוב היהודי במדינה ואת העובדה שאנחנו מגיעים לאין מוצא. ואז הם הזדעקו לדבר על תוכנית ההתנתקות. 
       
       זאת הטעות הגדולה, מכיוון שיש אפשרות לדבר עם שותפים ויש אפשרות לבנות מתווה מדיני, והיה נכון לעבוד על כך בצורה מושכלת והיה נכון לנסות ליישם את מפת הדרכים ולנסות לקדם את ה"הודנה" בצורות מצורות שונות. אני לא רואה סתירה בין זה לבין מלחמה עיקשת בטרור, במשלחיו, ביוזמיו, בהוגיו. אין על כך מחלוקת - את ראש הנחש צריך לרוצץ. אבל צריך לחשוב על המשמעויות, צריך לחשוב על המפה המדינית הבין-לאומית, צריך לחשוב על העולם הערבי, צריך לחשוב על המשמעויות של הגורמים המתונים ברשות הפלסטינית. על אלה ועל אחרים אני שואל את ממשלת שרון: עד אנה תובילי אותנו לדרך ללא מוצא? 

	בסופו של דבר נגיע למצב, שבהעדר מוצא החלופה תהיה התנתקות; נצטרך לתמוך בהתנתקות כדי לצאת מאזורים מאוכלסים, צפופי אוכלוסין, שבהם אנחנו מאבדים את הרוב היהודי במדינת ישראל. אבל האחריות לשרשרת הכישלונות התהליכית הזאת מונחת לפתחה של ממשלת שרון ומונחת לפתחו של ראש ממשלה כושל, שנקט שורה של צעדים לא נכונים, במיוחד בזירה המדינית, העולמית והפנימית. 

	אם אנחנו מדברים על הזירה הפנימית, אני רוצה לעסוק בכמה נושאים שהיה נכון שגם האזרחים יהיו מודעים להם, שכן אנחנו מציינים שנה לקיומה של הממשלה הכושלת הזאת. אנחנו מדברים על מצב שבו אחוז האבטלה במדינת ישראל הגיע לשיאים שלא היו כמותם. אנחנו מדברים על מצב שבו יישובי הפריפריה במדינת ישראל מיובשים. רק לאחרונה דיווח משרד השיכון על כך שמכירת הדירות לזכאים בפריפריה נפסקה. מדוע? מדיניות הממשלה. השר איתם ושר האוצר נתניהו הביאו החלטה לקצץ במשכנתאות לזוגות צעירים ולזכאים. הזהרנו שכך תמות הפריפריה, וזה בדיוק מה שקורה. הממשלה הזאת ממוטטת את השלטון המקומי. עובדי השלטון המקומי – ונמצא פה חבר הכנסת אורי אריאל, שהחתים פה 50 חברי כנסת – שעובדים לילות כימים לתת שירות לאזרחים בתנאים בלתי נסבלים, רעבים ללחם ערב חג הפסח, רעבים למצה. הם יחגגו ליל-סדר בהלנת שכר מתמשכת, בהפרת חוק מתמשכת של המדינה ומוסדותיה. 

	יש עלייה דרמטית באלימות במשפחה במדינת ישראל. יש קריסה של מערכות החינוך. יש מצב שבו בתי-תמחוי נפתחים כפטריות אחר הגשם. הייתי בשבוע שעבר בעיירה דרומית, ובחשכת ליל ראיתי כיצד באים מאות אזרחים לקבל ירקות מחקלאי מקומי, כדי לשבור את הרעב. ואתה רואה את זה בכל הארץ, ונפשך לא יודעת עד אנה תוביל אותנו החרפה הזאת. 

	המגזר הערבי קורס ומתמוטט. האבטלה במקומות האלה מגיעה לשיאים שאין כדוגמתם, והעוני מחריד. 

       יש גמלאים במדינה הזאת, אלפים שחיים על 1,000 שקלים בחודש קצבת גמלאים. הם חסכו כל חייהם כסף שנמצא לטובתם בביטוח הלאומי, הם מקבלים 1,000 שקלים בחודש ומצפים מהם לשלם על תרופות ועל שירותים ולהסתייע, והם נמצאים בקור המצמרר בבית וללא תנאים בסיסיים של קיום מינימלי בכבוד. 

	אני ממליץ לחברי הכנסת לקרוא את הדוח המזעזע שהונח על שולחננו רק השבוע, על המחקר שנעשה בקרב הגמלאים בישראל. אנשים שחסכו כל חייהם, במדיניות אכזרית של הממשלה שינו את תנאי קרנות הפנסיה, את התנאים שלהם בקופות-החולים, את התנאים של הסיוע הסוציאלי שהם מקבלים, וכל זה במדיניות ממשלה שפתחה פערים בצורה בלתי נסבלת בחברה הישראלית.
       
       ואני לא מדבר על מעמד הביניים, שמפלגת שינוי הובילה בתור הדגל שלה. מעמד הביניים בישראל בקריסה מוחלטת. עשירונים שלמים במעמד הביניים מגיעים לפת רעב. מדוע? מכיוון שהממשלה ריסקה את סל ההכנסות המשפחתי בצורה משמעותית והעלתה בצורה דרמטית את סל ההוצאות המשפחתי, במיוחד במעמד הביניים. מעמד הביניים לא יודע את נפשו. שכירים שעבדו כל החיים, עצמאים קטנים - 70,000 עסקים נסגרו בישראל בשנת 2003. 
       
       אז על איזה צמיחה מדבר ראש הממשלה? על איזה צמיחה מדבר נתניהו? בגלל צמיחת ההיי-טק בעולם? בגלל העובדה ששוק ההון קצת פורח? זה לא מגיע לאזרחים בכלל. על איזו צמיחה הוא מדבר? על איזו צמיחה מדבר בנק ישראל? על צמיחה פיקטיבית שלא קיימת. אנשים יהיו רעבים בליל הסדר, לא מסובים בליל הסדר, זה מה שאנחנו נראה. 
       
       זאת מדיניות של ממשלה כושלת שצריך להחליף אותה, שכל דף מדפי הפעילות שלה רווי תקלות חמורות ביותר, וצריך לשלוח אותה הביתה. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אהוד רצאבי. 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מבקש לברך את הקבינט הביטחוני בראשות ראש הממשלה אשר קיבל החלטה נכונה וצודקת, כמו שאמר השר אולמרט – מוסרית, שתחסוך לנו הרבה חיי אדם בעתיד, החלטה לפגוע במנהיג הטרור ה"חמאסי", אחמד יאסין. כמו כן, אני מבקש להודות ולהביע הערכה גדולה לכוחות הביטחון – לשב"כ, לחיל האוויר – על המבצע המוצלח, להוציא פסק-דין נכון וצודק למנהיג הטרור.
       
       אדוני ראש הממשלה, שלא נמצא כאן, אני פונה אליך בבקשה לסיים את המלאכה. בדת היהודית אומרים: המתחיל במצווה אומרים לו גמור. חברי הכנסת, חייבים לפגוע בראשי הטרור ה"חמאסי" ו"הג'יהאדי", חייבים לפגוע במרצחים כמו רנתיסי, כמו מחמוד א-זהאר, כמו חאלד משעל, אסמעיל הנייה ודומיהם.
       
       חברי הכנסת, כל עוד הרוצחים האלה יהלכו חופשי, איומי הטרור לא יפחתו אלא ילכו ויגברו. צודקים החברים שאמרו כאן שהחיסולים לא עוזרים - או שלא חיסלו מספיק או שלא חיסלו את האנשים הנכונים. אבל אם יחסלו מספיק ויחסלו את האנשים הנכונים, החיסולים האלה כן יעזרו. שאף אחד לא יספר לי שיושבים שם גיבורים. יושבים שם הפחדנים הכי גדולים שקיימים בעולם והשפנים שנמצאים במאורות שלהם. אף אחד לא יגיד לי שהוא מחוסן או שהוא לא פוחד מטיל. הם פוחדים מכדור "טוטו" 0.22. 
       
       רבותי, אני קורא לממשלה, יפה שעה אחת קודם. ראש הממשלה בטובו ניסה הכול – התנתקות, מדינה פלסטינית, אולי ניתן להם, אולי יסכימו. חברי הכנסת, את המפלצת הזאת אי-אפשר להאכיל; כמה שתיתן למפלצת הזאת לאכול, היא תהיה רעבה יותר. זו לא מפלצת שתשבע.
       
       אדוני היושב-ראש, תפקידה הבסיסי של מדינה הוא לתת ביטחון לאזרחים שלה. הפגיעה הבוקר ביאסין היא פשוט הענקת ביטחון, נדבך נוסף בהענקת ביטחון לאזרחי מדינת ישראל. שאף אחד לא יספר שום סיפור. יש פה חברים שמאיימים שזה יביא עוד טרור. אינשאללה שזה לא יביא עוד טרור. אנחנו לא רוצים שזה יביא עוד טרור. הפעם אני מקווה שכוחות הביטחון ערוכים לכך וכוחות הביטחון ידעו גם להתמודד עם זה. שלא יספרו לי שאם השיח' יאסין היה בחיים לא היה הטרור, ולא יספרו שהטרור מתחיל מהיום ב-05:30. זה קשקוש אחד גדול. מנסים להלך עלינו אימים. 
       
       אני חייב פה תשובה למישהו שאני לא רוצה לנקוב בשמו – לא חלילה שיש לי משהו אישי נגדו, אני פשוט לא רוצה לתת לו אפשרות להשיב אחר כך. הוא דיבר פה על פרוצדורה – איך אתם פוגעים בשיח' יאסין, מוציאים אותו להורג ללא פרוצדורה? רבותי, לא ראיתי את מועצת גדולי ה"חמאס" יושבת לפני שהיא רוצחת את הילדים ב"מקסים", לפני שהיא רוצחת את החוגגים במלון "פארק", לפני שהיא רוצחת את הילדים ששבים מבית-הספר בקו 37 - מועצת גדולי ה"חמאס" יושבת ודנה על פרוצדורה. מה חטא ילד בן שנתיים בעגלה, תינוק עם מוצץ בפה, מה חטא הילד הזה שהשיח' יאסין החליט לשלוח מרצחת שפלה לרצוח אותו? איזה פרוצדורה הוא קיים כאן? זה רק צביעות. 
       
       כל האיומים המרומזים האלה, שמנסים להכניס אותם גם לשטחי מדינת ישראל – תפסיקו עם האיומים האלה. לא יום האדמה ולא "בטיח". אין קשר בין הדברים. מי שרוצה להיאבק על הזכויות שלו, מי שרוצה לצאת למאבקים דמוקרטיים, אנחנו אתו, אנחנו ראשונים שנעזור לו. לא לחבר את זה. מי שמנסה לחבר את זה, גורם נזק לעם שלו. 
       
       חבל שראש הממשלה לא כאן, אבל נשאר לנו עוד טרוריסט וארכי-טרוריסט שנמצא בצד השני, בחלק הצפוני, ברמאללה. אני מבקש מכאן, מעל הבמה הזאת, מראש הממשלה, ובלי דרמה גדולה, לבנות תא זכוכית ב"בנייני האומה" בירושלים ולהביא למשפט צדק בירושלים, בירתה הנצחית של מדינת ישראל, את הטרוריסט יאסר ערפאת, האיש אשר הורה לרצוח אלפי אזרחים ישראלים בשנים האחרונות. כפי שהמערכת הבין-לאומית ידעה להתמודד ולטפל במילושביץ, במשפטי נירנברג, באייכמן, בדמיאניוק, ותדע לטפל בימים הקרובים גם בסדאם חוסיין, כך הגיע הזמן לטפל בארכי-טרוריסט, שהוא גם האבא והאמא של הטרור הרצחני נוסח בן-לאדן, שהוא תלמידו למעשה, למי שלא יודע.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       יותר מוקדם ממה שאתה חושב.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אני שמח שלא שמעתי את ההערה שלך. אין לי שום כוונה לענות לך, אין לי שום כוונה לתת לך במה, לא בערוץ-33 ולא אצל החברים שלך. יש לי כוונה לברך את כוחות הביטחון, לברך את צה"ל, לברך את העומדים על משמר ארצנו, ולא להתחיל להתכסח אתך. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה תראה אותו בטלוויזיה מבקר את משפחת  יאסין. אתה תראה אותו, אל תדאג.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת אהוד רצאבי - אינו נוכח. מישהו מחברי הכנסת של ש"ס? אינם נוכחים. חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אבל אני יכול לדבר במקומו.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר, כשתהיה חבר מפלגת האיחוד הלאומי תוכל לדבר במקומו.

       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הודעה למזכיר הכנסת. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך והתרבות בעקבות דיון מהיר בנושא: מחסור בקלינאי תקשורת במגזר הערבי - של חבר הכנסת מוחמד ברכה. תודה. 
       

       
הצעות סיעות העבודה-מימד, מרצ--בל"ד--רע"ם, 
יהדות התורה--עם אחד וחד"ש-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל: 
א. התנהלותו החמורה של ראש הממשלה;
ב. מדיניותה החברתית, הכלכלית והמדינית;
ג. עיכוב בתשלום שכר עובדי המועצות הדתיות והרשויות המקומיות;
ד. מצוקת הקרקעות והדיור של האוכלוסייה הערבית וחשש להתגברות העוינות נגדה

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני חושב שיהיה זה לא מיותר אלא לחלוטין נחוץ לומר את היחס של כולנו, אני מקווה - ופה ושם שמעתי הערות שצרמו את אוזני, שזה לא כולנו. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
        סליחה, אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

רן כהן (מרצ):
       
       אני, מכל מקום, חושב שהשיח' יאסין הוא חלאת אדם.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       כבר לא. עכשיו הוא סתם חלאה. סתם חלאת גווייה.

רן כהן (מרצ):
       
       היה, כן. אני לא בטוח. מה שאני חושב עליו נשאר, מנהיג של מרצחים שונאי ישראל. הוא עשה את הכול כדי להכחיד את מדינת ישראל. בעניין הזה, לעניות דעתי, לא יכול ולא צריך להיות ויכוח, ואני מציע גם לחברי הערבים, חברי הכנסת - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

רן כהן (מרצ):
       
       מותר לי להציע מה שאני רוצה. אתה יכול לא לשמוע, זה בסדר גמור.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -


רן כהן (מרצ):
       
       אתה יודע, חבר הכנסת עסאם, אתה לא חייב לשמוע את עצתי. אני 20 שנה פה, אני חושב את דעותי, אני אומר אותם לראש הממשלה. אתה יודע מה? - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אל תשתמש בחברים הערבים כדי להיראות יפה בפניהם.

רן כהן (מרצ):
       
       אני מבקש ממך דבר אחד, מאחר שאמרת את זה עכשיו, אני אומר לך: מעל הבמה הזאת נשאתי עשרות נאומים על הטרוריסט ברוך גולדשטיין, אף-על-פי שהוא יהודי.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       נו, אז מה?

רן כהן (מרצ):
       
       אני מציע שלאנשים יהיה אומץ הלב, כאשר מדובר על רב-מרצחים כמו השיח' יאסין - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

רן כהן (מרצ):
       
       - - - שיורשה לי להגיד את מה שאני חושב. זה מה שאני חושב. אז אתה תשמע.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תגיד, אל תטיף לנו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה לא הכנסת שלו. מה הוא עושה פה בכלל? מי בחר אותו לכאן? אין לו מה לעשות פה בכלל.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן.

רן כהן (מרצ):
       
       עשה לי טובה, אל תעזור לי. צ'יטה, אל תעזור לי. עזוב. בכלל לא חשבתי לעורר ויכוח, דווקא חשבתי לנסות לדבר אל התבונה, כי רציתי לומר - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

רן כהן (מרצ):
       
       חבר הכנסת מח'ול, תן לי לומר את דברי. תאמין לי, נלחמתי על השלום ועל ההכרה בשתי מדינות לשני העמים ולי פתחו את הראש פיזית ממש, ובך ניסו להתנקש. אז בוא נדבר עכשיו כדבר אזרחים למדינה אחת, שרוצים פתרון של קיום. מה לעשות? צריך לומר את הדברים גם כשהם כואבים מאוד וכשהם לא נוחים. אתה חושב שנוח היה לי להגיד על יהודי שהוא טרוריסט נאלח? נוח היה לי לחוקק פה חוק כדי להרוס את האנדרטה של ברוך גולדשטיין? עשיתי את זה למען העם שלי, למען המוסר שלי, למען העקרונות שלי. אני חושב שצריך לומר את הדברים הללו כאשר הם קורים.
       
       אני רוצה לומר לחברי מהממשלה: האמינו לי, לאחר כל מה שאמרתי על מה שאני חושב על השיח' יאסין, לעניות דעתי, הקבינט הביטחוני החליט החלטה מסוכנת מאוד לחיי אזרחי מדינת ישראל. לדאבוני הרב, אני בטוח שהיא תעלה בתשלום חייהם של אזרחים. זה כמעט הימור על חייהם.

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       זה לא הוגן.

רן כהן (מרצ):
       
       מדוע? אמרתי את זה היום לשר הביטחון בוועדת חוץ וביטחון ואני אומר את זה גם פה. זו דעתי. מדוע? משום שברור בעליל שמדובר כאן בפעולה שתוביל לנקמה, כי היא עצמה נגועה כהחלטה מהבטן ופחות מהראש, החלטה יצרית ופחות שכלתנית, משום שהיא במקום שבו יודעים שהפעולה, אחת דינה, להחריף את המצב, והחרפת המצב היא בהחלט גרירת הזירה לפעולות נוספות של טרוריסטים, ואני יכול להמשיך לגנות אותה להוקיע אותה. אבל התוצאה תהיה זאת. ובואו נאמר את האמת - כולנו עברנו פאזה. כל מדינת ישראל ידעה שהמדיניות לגבי פגיעה במחבלים היא פגיעה בפצצות מתקתקות. פצצה מתקתקת הוגדרה היטב. נאמר שטרוריסט שנמצא בדרכו לפיגוע והוא עלול לגרום לפגיעה בנפש בתוך מדינת ישראל, אחד דינו - אין דרך אלא לפגוע בו.

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       ושולחיהם?

רן כהן (מרצ):
       
       חברת הכנסת בלומנטל, שולחיהם - זה כבר מתחיל להיות היתר גורף וטוטלי. זה כבר הכרזת מלחמה כוללת, ואני אומר לך, אני מדבר כמודאג. האמיני לי. למה? כי, לדאבוני, חלאת האדם הזה שדיברתי עליו, השיח' יאסין, הוא גם בעל משמעות אסלאמית. כלומר, להפוך את הזירה הזאת מזירה ישראלית-פלסטינית או זירה ישראלית-עזתית גם לזירה יהודית-אסלאמית, זו החרפה של הבעיה, ואי-אפשר לברוח מזה. לעניות דעתי, אנחנו צריכים להינתק מן השטחים ומעזה ולצאת מהם, הרבה יותר מאשר להסתבך בהם עוד ועוד, משום שכל ההסתבכות לא מובילה להטבה, לא מובילה להיפרדות - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת כהן, תסיים בבקשה. אני מבקש.

רן כהן (מרצ):
       
       חצי דקה ואני מסיים.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לא חצי דקה. אני נתתי לך שתי דקות בגלל הוויכוחים.

רן כהן (מרצ):
       
       אני מסיים את המשפט: רבותי חברי הכנסת, אנחנו צריכים להוביל את העם והמדינה שלנו לצאת מן השטחים, לא להעמיק ולהסתבך בהם, כי כל העמקה מובילה אך ורק לעוד קורבנות של יהודים, ישראלים ופלסטינים. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת יורי שטרן. אני שוב מבקש מחברי כנסת של ש"ס להגיד מי ידבר.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך את צה"ל ואת הקבינט המדיני על חיסולו של אחמד יאסין. 
       
       אחמד יאסין היה כביכול מנהיג דתי והוגדר כמנהיג רוחני, כאילו לבדל אותו מההנהגה הצבאית. אך אוי לנו מ"מנהיגים דתיים" כאלה. יאסין הקים את ה"חמאס" לפני כעשור וחצי. הוא היה עצור כבר פעמיים ונידון למאסר עולם. לראשונה הוא נעצר ב-1983 באשמת החזקת אמצעי לחימה, ייסוד ארגון צבאי סודי והסתה נגד ישראל. הוא נידון ל-13 שנות מאסר, אולם שוחרר ב-1985 במסגרת עסקת חילופי השבויים של ישראל עם ארגונו של אחמד ג'יבריל. מדובר באדם מתועב, שדם יהודים רבים, גברים, נשים וילדים על ידיו. הוא שלח את המחבלים לפיגועים הגדולים ביותר, כמו הפיגוע ב"דולפינריום", הפיגוע במלון "פארק" בנתניה, בקפה "מומנט", והרשימה עוד ארוכה. זהו איש שהטיף למוות ולהרג יהודים באשר הם. היתה לו השפעה מכרעת, ועל כן חשוב שלא יוכל עוד לעשות זאת.
       
       סיעות הבית השונות הגישו להיום שורת הצעות אי-אמון. אף שאנו חוששים מאוד מתוכנית ההתנתקות המסוכנת והמיותרת שהגה ראש הממשלה בעצה אחת עם ראש המועצה לביטחון לאומי, אנו מעודדים משורת צעדי הביטחון התקיפים שהוא הורה לזרועות הביטחון לבצע. אמרתי הבוקר ואני שבה ומציינת, כי מלחמה בראשי הטרור ובמבצעיו חייבת להימשך בכל מקום ובכל זמן. על הטרוריסטים והמחבלים באשר הם לדעת, כי לא יהיה להם מנוח. הם יוסיפו להסתתר, לברוח, להתחפש, אולם לא ימצאו מנוח לכף רגלם. יאסין היה בן-מוות כמו ערפאת, נסראללה, בן-לאדן. 
       
       יש לקוות שהמאבק הנחוש בטרור לא יתקיים דווקא בזיקה להסתלקותנו מכל חבל-עזה, כפי שמתכננים בלשכת ראש הממשלה. אני שבה ומזכירה כי סיעתנו, סיעת המפד"ל, אומנם שותפה לממשלה ולמאבק באויב, אולם לא תוכל לתת את ידה ולשאת באחריות אם תתקבל החלטה אופרטיבית בדבר גירוש יהודים מבתיהם.
       
       קראתי הבוקר את דברי שר הביטחון, מר מופז, האומר כי הטרור יגבר עם הנסיגה. דבריו מצטרפים לדברי בכירים במערכת הביטחון. גם לשיטת המצדדים בנסיגה איננו מקבלים תמורה כלשהי, ועל כן אני מקווה שהתוכנית הזאת תיגנז. 
       
       בהקשר אחר של האי-אמון הוזכר המשבר במועצות הדתיות. אני בהחלט מתקוממת על הסחבת ועל המצב הבלתי-נסבל שבו עובדים מסורים אינם מקבלים משכורת זה חודשים אחדים. בשבוע שעבר יזמתי דיון בוועדה לקידום מעמד האשה בנושא הבלניות במקוואות. אלה עושות את עבודתן בנאמנות, בצנעה, במסירות, מתפרנסות בדוחק, אך סובלות מהלנת שכר ממושכת ולחלוטין לא מוצדקת. מכיוון שהן אינן מאיימות בשביתה, בהכירן את רגישות הנושא שהן עוסקות בו, קולן אינו נשמע די הצורך, ואני מנסה בכל מסגרת לשמש להן לפה. 
       
       היה מצער לשמוע בדיון מפי עוזרו של ראש הממשלה, כי במסגרת ייעול המגזר הציבורי אומנם נדרשו שינויים אך היתה הזנחה פושעת במהלך פירוק משרד הדתות. הפעלת המקוואות היא שירות חיוני ממדרגה ראשונה בעבור ציבור רחב ביותר, ואין לתת יד לפגיעה בו. זהו צורך חיוני לא פחות מצרכים חיוניים אחרים, ואין לאפשר בשום פנים ואופן מצב שבו השירות הזה ייפגע. הלנת שכר היא דבר פסול, ודאי כלפי הנשים המסורות הללו, העושות עבודת קודש. הן אינן שובתות, ואסור לנצל את העובדה שהן אינן שובתות. 
       
       שמענו באותו דיון הבטחות מפי גורמים העוסקים בפירוק משרד הדתות, הן במשרד ראש הממשלה הן מטעם משרד האוצר. נמסר לנו שהמצב ידוע ויטופל בהתאם. אני מקווה שכך יהיה, אם כי הניסיון המר מלמד שהדברים מתנהלים באטיות. על כן אני קוראת לגורמים שיכולים לזרז את העברת המשכורות לעובדים במועצות הדתיות שלא להניח לנושא עד לסיומו המוצלח. 
       
       אני שבה ומאחלת לממשלה ולעומד בראשה הצלחה במלחמת החורמה בטרור ובהשכנת ביטחון באזור שלנו, כי הצלחתכם היא הצלחתנו. אל תרפו. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השרים הלא-נמצאים, חברי הכנסת, אני מברך קודם כול את מערכת הביטחון על ההצלחה הגדולה שלה היום בחיסולו של אחד מראשי הטרור המוסלמי. השיח' יאסין לא היה רק ראש ה"חמאס", היתה לו השפעה על הרבה מאוד מחבלים מוסלמים אצלנו ובעולם, ולכן מגיע כל הכבוד למערכת, לשירותי הביטחון ולצה"ל על חיסולו. 
       
       אין בפעולה זו הרבה טעם, והיא לא תועיל, אם לא תימשך הרדיפה אחר שאר המנהיגים, שאר ראשי הטרור – לא רק מה"חמאס" אלא מכל הארגונים הפלסטיניים הטרוריסטיים, וזה כולל גם את יאסר ערפאת, שעומד בראש מערכת הטרור, שהיא מערכת פוליטית, כספית, הסברתית ומבצעית גם יחד. 
       
       לכן, כשחבר הכנסת רן כהן דיבר פה על כך שבשעתן הוגדרו מטרות לחיסול "פצצות מתקתקות", אני חייב להגיד שפרא אדם כמו השיח' יאסין היה פצצה מתקתקת בכל שעות היום ובכל ימות השנה. בכל יום, בכל שעה ובכל דקה הוא עסק בטרור, ולכן הוא ואחרים בהחלט צריכים להיות ברשימת המטרות לחיסול. כל אחד מהם הוא פצצה מתקתקת, וככל שנוריד אותו ואחרים מהבמה יותר מהר, כך יהיה טוב יותר לביטחון ישראל. 
       
       חלילה לראש הממשלה אם ינסה לנצל את ההצלחה של כוחות הביטחון היום בשביל ליצור תמיכה ציבורית גם בכנסת וגם בממשלה למהלך הפסול שלו – עקירת היישובים, טרנספר היהודים, הנסיגה והבריחה מחבל-עזה. המהלך הזה רק יביא להגברת הטרור. הוא לא נותן שום דבר למדינת ישראל. 
       
       הקשבתי, התפעלתי והתפלאתי על דברי השרים שאמרו אתמול שבתמורה לנסיגה מעזה הם מוכנים לקבל את תוואי הגדר. מהו תוואי הגדר? ראינו איך בלי להתחשב במחיר בכלל פירקו גדר שכבר הוקמה. מה הבעיה? מה נותן לנו תוואי הגדר? איזה מין תמורה היא זאת, שלא לדבר על כך שזו סחורה שכבר מכרו אותה פעם, כשהתקבלה החלטת הממשלה. עכשיו מוכרים אותה פעם שנייה? לכן, אין שום תמורה שיכולה להצדיק את פירוק היישובים, את הנסיגה מפני כוחות הטרור ואת עזיבת השטח בפני האויב.
       
        אין שום תמורה, אבל מי שמדבר על תמורה שיחשוב לפחות במונחים רציונליים על דברים בלתי הפיכים וידרוש דבר הפיך – סיפוח של גוש-עציון, סיפוח של כל סביבת ירושלים רבתי, של בקעת-הירדן, של מערב השומרון – בבקשה, נראה שתקבלו לכך הסכמה אמריקנית. אם תקבלו לכך הסכמה אמריקנית אולי יהיו עוד אנשים שיגידו שיש לזה משמעות. עד היום לא הוצגה שום תמורה, והכול בלוף וזיוף ופגיעה בביטחון ישראל ובעתיד העם היהודי, ודאי שבעתיד העם היהודי בארצו. 
       
       לכן אנחנו, כסיעה, האיחוד הלאומי, איננו יכולים להיות יחד עם הממשלה בקבלת ההחלטות האלה, ואנחנו מנסים בכל דקה, עם כל מי שנמצא במערכת הזאת, לנצל הזדמנויות כדי שהמהלך הזה לא יצא לפועל. אין לו שום הצדקה, אין לו שום זכות והוא צריך להיגנז. 
       
       כיושב-ראש ועדת הפנים אני חייב להגיד שזו פשוט זוועה שהממשלה מתנערת מאחריותה כלפי מאות אלפי אנשים שעבדו ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות. הם לא קיבלו משכורת, אבל הם לא אשמים בכך שהרשויות האלה והמועצות האלה פשטו את הרגל. אם מישהו אשם אלה אותן רשויות, והממשלה עצמה, שלא ידעה לפקח על המהלכים האלה. הלנת שכר אינה יכולה להיות נורמה. הממשלה חייבת לשלם משכורות בלי קשר לתוכניות ההבראה ולרפורמות שהיא מנסה לעשות, שחלקן הגדול מאוד-מאוד נכונות, אך העובדים לא צריכים להיות בשר התותחים של הרפורמות האלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה לחבר הכנסת יורי שטרן. חבר הכנסת איציק כהן, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת ישראל אייכלר ועסאם מח'ול. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שלמה המלך, החכם באדם, בין שאר המאמרים שלו, כתב בספרו, ספר משלי: באין חזון ייפרע עם. מורי ורבותי, אנחנו עדים בשנה האחרונה לתופעה חסרת תקדים בתולדותיה של מדינת ישראל, של ממשלה חסרת חזון, ממשלה של דבר והיפוכו מקצה לקצה. אין שום קו שאתה יכול לעקוב אחריו ולומר שיש פה תוכנית, שיש פה מדיניות. אתה קם בבוקר ושומע על תופעה שקרתה. למחרת אתה שומע על מהלך שמובילים, שהוא הפוך בדיוק ב-180 מעלות למה שקרה אתמול. אתה מסתכל ימינה, מסתכל שמאלה ורואה שיד ימין של הממשלה עושה דבר x ויד שמאל עושה את ההיפך ממנו. אתה שומע הצהרה בכיוון מסוים ורואה מעשים בכיוון הפוך לגמרי. אין שום אחידות – לא מחשבתית, לא רעיונית, לא מעשית, והכול תוך סיכון איום ונורא של כולנו, של תושבי המדינה, של בנינו. 
       
       מורי ורבותי, שלמה המלך אמר: באין חזון ייפרע עם. זו ממשלה בלי חזון – ממשלה שהסינדרום שלה הוא ההתנתקות לא רק מחבל-עזה, אלא התנתקות כמעט מכל ערך. זה התחיל, קודם כול, מהתנתקות חברתית. הם התנתקו, חד-צדדית, מהחברה החלשה בישראל, ודחסו אליה, בעזרת הקואליציה המוזרה הזאת, גם את מעמד הביניים. גם אותם הפכו לאוכלוסייה חלשה והתנתקו מהם בצורה חד-צדדית. הממשלה לא מכירה בציבור הזה. היא לא מכירה באוכלוסייה החלשה ובמשפחות ברוכות ילדים. היא התנתקה מהן בצורה חד-צדדית.
       
       המשך ההתנתקות היה מערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. המרכז הרוחני שהוקם במדינת ישראל אחרי החורבן בשואה בעמל רב, ישיבות מפוארות ואלפי בני תורה – התנתקות חד-צדדית. הממשלה החליטה לסכן את עצם קיומנו פה, שכל-כולו נובע מתורת ישראל ואך ורק מתורת ישראל. אין שום מסמך אחר שמצדיק את קיומנו פה, את אחיזתנו פה. נכנס ראש הממשלה לשעבר, שמעון פרס, והוא יאשר את הדברים. ספר התנ"ך, ספר התורה, היה המסמך שקשר אותנו לחבל ארץ זה. הממשלה החליטה, באורח חד-צדדי, להתנתק מערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. היא רודפת את הישיבות. הם סימנו להם למטרה לסגור את כל עולם התורה. 
       
       הם חיסלו את משרד הדתות בטענה של התייעלות. מורי ורבותי, זה שקר וכזב, מכיוון שכשאומרים שרוצים לסגור משרד ולהעביר את יחידותיו למשרדי ממשלה אחרים יש הוראות מעבר ויש חפיפה, ופה בכוונת מכוון תחילה לא עשו הוראות מעבר או חפיפה. אדוני ראש הממשלה לשעבר מר שמעון פרס, חיסלו את כל שירותי הדת שמדינת ישראל עמלה לבנות פה, את המרכז הרוחני הגדול ביותר בעולם אחרי החורבן בשואה. הם התנתקו באורח  חד-צדדי מערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
       
       המשך ההתנתקות החד-צדדית – אנו שומעים – הוא מחבלי ארץ ללא משא-ומתן. מסירתם של חבלי ארץ אלה לרבי-מרצחים ליצירת כאוס, תוהו ובוהו. ואז, אתה שומע דבר והיפוכו. אתה שומע שהם עושים דברים הפוכים.
       
       מורי ורבותי, היום התפרסמו הנתונים הקשים על האבטלה בישראל. השר גדעון עזרא, הגענו למספר שיא של מובטלים. מספרים לנו שיצאנו מהמיתון ויש צמיחה: יש צמיחה ואין מיתון. עוד הפעם, דבר והיפוכו.
       
השר גדעון עזרא:
       
       יש.
       
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה? יש צמיחת זקן. מה יש? איך אתה מסביר צמיחה עם 300,000 מובטלים? זה מספר שיא. איך אתה מסביר את זה? שוב, השר גדעון עזרא, זו התנתקות חד-צדדית מהחברה בישראל. הממשלה מחוברת רק לרדיוס הזה של הכיסאות פה. פה הם מחוברים בקושי. משאר הדברים – מהחברה, מהיהדות, מארץ-ישראל ומהכול – הם מנותקים חד-צדדית.
       
       אני מסיים במאמר אחד מפרשת העגל, שגם שם היו דברים והיפוכם. מורי ורבותי, אני רוצה להתעכב על הפסוק בפרשת העגל, פרשת כי-תשא: "וישכימו ממחרת ויעלו עולות ויגישו שלמים וישב העם לאכול ושתו ויקמו לצחק". כל רעיון עיוועים שהוא לא רעיון שמעוגן בדעת תורה אמיתית, זה המסלול שלו. בתחילת הידיעה, הם קמים ומשכימים למחרת ומעלים עולות, ואחר כך שלמים ומתחלקים, ואחר כך הם יושבים לאכול, ובסוף הם קמים וצוחקים על כל הרעיון. לצערי הרב, אני חש שהפסוק הזה כל כך מוחשי.
       
       מורי ורבותי, אסיים כמו שמסיים הכוהן בברכת כוהנים: "השקיפה ממרום קדשך מן השמים וברך את עמך את ישראל, את הארץ אשר נתת לנו כאשר נשבעת לאבותינו ארץ זבת חלב ודבש". תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה לחבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת עסאם מח'ול ודוד טל.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהחלטת הממשלה, בהחלטת הקבינט, לחסל את אחמד יאסין היו חילוקי דעות. היו שני שרים שהתנגדו לחיסול. שני שרי שינוי הסבירו שאסור לפגוע במנהיג דתי. הם כבר הזהירו שאסור לפגוע באנשים מאמינים דתיים, שזה כוח גדול וזה מסוכן. מעניין מאוד, אני חשבתי שמי שהתנגדו בקבינט לפגוע במנהיגים דתיים אלה אנשים שקצת קרובים למסורת, אנשים שמכבדים דתיים - - 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אין כאלה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       - - בדיוק נציגי מפלגה שהכריזו מלחמה דווקאית בדת ישראל – לפגוע במנהיגים דתיים, לפגוע באנשים דתיים, לפגוע ברגשותיהם, כשהם יהודים.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אנחנו רק נגד הכפייה ולא נגד הדת.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       דווקא אנשים אלה שהם נגד הכפייה, כשזה מגיע לאחמד יאסין – ודרך אגב, אני רוצה לומר משפט על העניין הדתי שלו – פתאום  יש להם חרדת קודש מהמופתי, מהשיח' הזה. איזה כבוד לדת. על זה אמרו חז"ל: "כל המרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים". רק נציגי מפלגה שמתאכזרת לילדי ישראל ורחמנים ופוגעת בתורת ישראל מכבדת את האסלאם ואת הנציג, השיח', המוסלמי.
       
       לגבי העניין של שיח' - אני מכבד מאוד את דת האסלאם ואת כל הדתות של האנשים שמאמינים באל אחד. אני חושב שזו הבושה הגדולה ביותר לקרוא לאדם שעובר על צו של "לא תרצח", שזה עשרת הדיברות של בני אברהם, ששולח אנשים לרצוח אנשים, נשים וטף – מנהיג דתי. תקראו לו מנהיג פוליטי ותתווכחו עליו, אבל מה פתאום מנהיג דתי?
       
       יש ויכוח בחז"ל. רבי שמעון בר יוחאי אומר: "מותר להתגרות ברשעים בעולם הזה". כמו שנאמר: "עזבי תורה יהללו רשע ושמרי תורה יתגרו בם". אבל יש שאלה אם צריך לעשות את זה. אומר רבי שמעון בר יוחאי: "אם לחשך אדם לומר, הרי כתוב אל תתחר במרעים אל תקנא בעשי עולה. אמור לו: מי שלבו נוקפו אומר כן" – רק פחדן, רק מי שמפחד אומר דבר כזה. מה הכוונה "אל תתחר במרעים"? אל תהיה כמו המרעים, כעושי העוולה. אבל, בכל זאת, הרי נאמר שאסור להתגרות ברשעים? אז אומרים חז"ל שיש הבדל. אם זה באינטרסים שלך – אל תתגרה. אם זה באינטרסים שלשם שמים – אתה יכול להתגרות. עוד הבדל: ברשע שהשעה משחקת לו או ברשע שהשעה לא משחקת לו. הדבר השלישי הוא: אם אתה צדיק גמור, אתה יכול להתגרות ברשעים, אבל אם אתה בעצמך לא צדיק גמור, תיזהר מלהתגרות ברשעים.
       
       אין ספק שאחמד יאסין היה רשע גדול מאוד שרצח אנשים, נשים וטף. אבל לבוא ולהתגרות בו צריכה להיות ממשלה שהיא לפחות בעצמה צדיקה. שהיא דואגת - - -
       

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - היה צדיק.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כן. זה שעשה את זה ודאי עשה מצווה להצלת יהודים. אבל ממשלה שנלחמת נגד התורה, שנלחמת נגד היהדות, יכולה לסכן לא רק את היהודים שחיים פה אלא גם את יהודי כל העולם בפעולה כזאת.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני שואל שאלה נוספת: אמרו כל הזמן, גם כשהתפוצצו אוטובוסים, שאסור לפגוע באחמד יאסין, שחס וחלילה זה עלול להביא לנקמה. מה קרה עכשיו? מה נשתנה? על זה אין לי תשובה, אבל יש לי משפט אחד שאני רוצה לומר בערבית, שהיא שפה רשמית בכנסת. הערבית שלי לא כל כך טובה, וכשהייתי ילד ידעתי יותר טוב.
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום. אני רוצה להגיד משהו לאחי הערבים: כל היהודים רוצים שלום עמכם. אנו לא רוצים מלחמה, אנו לא רוצים שפיכות דמים. בואו עמנו לשלום למען האל, למען כל בני אברהם. שלום, שלום, שלום. תודה רבה.)
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה.  חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דוד טל.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדבר בעברית למען הרב אייכלר. נשאלת השאלה: אלה שרוצים להציל יהודים, אלה שרוצים להציל את הישראלים שימותו, חס וחלילה, בפיגוע הקרוב הבא – האם צריכים לברך את ממשלת ישראל היום או שצריכים להוקיע את הקללה שהיא הובילה אליה? 
       
       הרי אנחנו יודעים, ואולי הציבור צריך לדעת, שכאשר מדברים הצבועים כאן על אותם ימים שבהם השיח' יאסין הקים את תנועת ה"חמאס" צריך לדעת שממשלת ליכוד, ששרון כיכב בה, עודדה את הקמת ה"חמאס" כתחליף לאש"ף. אז שלא יבואו לכאן ויזילו דמעות תנין. 
       
       הממשלה הזאת הוכיחה שהיא פורחת בים הדמים. היא מריחה דם, ותראו איך הם פורחים. היא מייצרת ופותחת את ים המוות בפני שני העמים, בפני הישראלים ובפני הפלסטינים. היא פורחת. הם שמחים, יוצאים מעורם, כי עכשיו יש להם הזדמנות להשתמש בדם הזה כדי לייצר עוד שפיכות דמים. זו ממשלה של טרור. זו מפלצת של דמים בראשותו של שרון שפעלה הבוקר.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה, אתה מפלצת.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זאת המפלצת. זאת המפלצת האחראית לדם שנשפך הבוקר בעזה, אבל דמם של ישראלים שיישפך הוא בראשו של שרון ובראש של גדעון עזרא ושל הנדל ושל אחרים.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זאת המשוואה, ואתם לא תוכלו להביא את העם בישראל לשיכרון חושים משום שאתם משחקים במגרש הזה, בים הזה, של מוות ודמים. עכשיו אתם פורחים בים הדמים והמוות לשני העמים. אתם אחראים לרצח פלסטינים, אבל אתם אחראים לרצח ישראלים.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה מדבר?
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       די - - - עסאם.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מי שעשה את זה היום, ידו בדם שיישפך בתגובה על הפעולה הזאת. על זה הוויכוח.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       על זה הוויכוח, יא אידיוט.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים בבקשה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן, אלה שעומדים כאן היום ומהללים את שפיכות הדמים, את פעולת הטרור שקיימה ממשלת ישראל, שהיא הגיבורה – היא חיסלה פצצה מתקתקת על כיסא גלגלים כשיצאה מהמסגד – זהו מעשה של גולדשטיין ממלכתי. זה מה שעשיתם הבוקר.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם ממשלה איומה, ואני קורא לציבור: אל תחרישו. אל תיסחפו בשיכרון הדמים הזה. צאו לרחובות ותפילו את הממשלה הזאת, תשליכו אותה אל מזבלת ההיסטוריה, כי שם מקומה ושם היא ראויה להיות.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה.  חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת זחאלקה ואלסאנע.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לפעמים אני מתפלא על המבקרים את פעולת החיסול של יאסין, ואני רוצה לשאול את עמיתי מהשמאל, שמבקרים את הפעולה הזאת, למה באמת הם מצפים. האם יש מישהו כאן מהשמאל שמבקר את הפעולה הזאת שמצפה לאיזו חסינות טוטלית למנהיגי הטרור, שהם בעצם ישבו במרכזי הערים, ישלחו  ילדים עם חומר נפץ להתפוצץ ויעשנו נרגילה, ואנחנו ניתן להם איזו חסינות רק מפני שהם מנהיגים – צריך לומר: מנהיגי טרור ולא משהו אחר? מנסים להלביש עליהם איזו אצטלה של מנהיג דתי. מנהיג דתי לא היה מושך עדה שלמה למאבק שטוף דמים שכזה, למרחץ דמים. 
       
       למה עוד היה צריך לצפות? לו יצויר, חס וחלילה, שבאותו פיגוע באשדוד היה מתרומם שם עם איזה חומר, ו-10,000 איש מתושבי ואזרחי אשדוד היו נהרגים ומשלמים בחייהם – מישהו היה מצפה מאתנו שעדיין נשב בחיבוק ידיים? הממשלה האת, כמו כל ממשלה אחרת במדינת ישראל, חייבת בביטחון תושביה. 
       
       אני דוחה מכול וכול את הטענות שהפעולה הזאת תגרור פעולות נוספות. תמיד היו פעולות נוספות, גם אם זה לא היה. יש מישהו שיכול להבטיח לי, שאם אנחנו לא נחסל חיסולים ממוקדים שכאלה, לא יהיו פעולות כאלה? אין דבר כזה, ואי-אפשר לשבת בחיבוק ידיים.
       
       נראה לי ששכחנו עובדה די פשוטה: מדובר בארגונים המצהירים שאין להם על מה לדבר בכלל. אין להם שום רצון למשא-ומתן זולת השמדת מדינת ישראל. יתירה מזאת, לולא היתה ישראל מחסלת את מנהיגי הטרור, כיצד היה הדבר מתפרש? פיגוע היה רודף פיגוע, ואנה אנו היינו באים?
       
       אני חושב שכל איש שמאל המאמין שהרשות היא פרטנר למשא-ומתן צריך לברך על הפעולה הזאת, משום שארגוני הטרור הם הם האויבים הגדולים ביותר של הדמוקרטיה, החופש והמשא-ומתן שכולנו מייחלים לו. אנחנו לא רוצים מרחץ דמים. אנחנו לא רוצים שיהיו אמהות שכולות, לא רוצים לראות אלמנות. אבל באין לנו ברירה, כשמעמידים אותנו אל הקיר, אי-אפשר להתעלם מהאיומים הללו.
       
       אדוני היושב-ראש, היות שאין לי הרבה זמן, אני רוצה לומר משפט אחד בנושא אי-תשלום משכורות לעובדים במועצות הדתיות ובערים במדינת ישראל. אדוני השר במשרד האוצר, אני שמח שכל הזמן שאני נואם אדוני יושב כאן, ותמיד יש לך פתרונות יצירתיים. אני מבקש ממך איזה פתרון יצירתי. אולי תמנע מ-120 חברי כנסת את שכרם, ואז אולי יימצא פתרון.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       119.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       דרך אגב, אני הייתי בעד זה שימנעו שכר מ-120 חברי כנסת, עד שיימצא פתרון לעובדי המועצות הדתיות. יש ביניהם כאלה שלא מקבלים משכורת 20 חודש, וחג הפסח עומד בפתחנו. הם צריכים לשבת מסביב לשולחן כשאין להם משכורת, והם כבר גלגלו את כל האוברדרפטים. אתה יודע אילו שיעורי ריבית גובים מהם.
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת דוד טל, האוצר הגיש לוועדת הכספים את שינויי התקציב - - - לפני שבוע, ולצערי לא אישרו אותם וזה עבר ליום חמישי הקרוב. אני מקווה שהם יאושרו.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני מאוד מקווה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       מצד אחד, בזמנו, באו וטענו כנגדנו למה לא משלמים שכר לרשויות. מצד שני, הכסף עד עכשיו לא עובר בוועדת הכספים.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אמרתי שתמיד יש לך פתרונות יצירתיים, ואני מודה לך על התשובה הזאת. אני מקווה, אכן, שביום חמישי הדבר הזה יסתיים בוועדת הכספים כך שעובדי המועצות הדתיות ועובדי עירייה שונים, שכבר הרבה חודשים לא מקבלים שכר, יוכלו לקבל שכר. אם הם לא יקבלו שכר, אני מציע שיימנע השכר הזה מכל חברי הכנסת. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה.  חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):

       כבוד היושב-ראש, לפני חודשים אחדים עמדה על הפרק הצעה ל"הודנה". כל הארגונים הפלסטיניים – ה"פתח", ה"חמאס", "הג'יהאד" ושאר הארגונים, היו שותפים למשא-ומתן בנושא הזה. ממשלת ישראל, במקום לעוט על ההזדמנות, במקום לנצל אותה, במקום לקדם אותה, החליטה להכשילה. ממשלת ישראל החליטה החלטה מודעת, זדונית, שלא לחוס על חייהם של אזרחים ישראלים ופלסטינים ולהמשיך את מעשי האלימות. לא למנוע – כאשר היה אפשר, ובהישג יד – את שפיכות הדמים שכולנו ראינו בתקופה האחרונה. 
       
       לא רק זאת – ממשלת ישראל, ממשלת שרון, מאז קמה, כל יוזמת שלום, כל אפשרות של תהליך שלום כלשהו, אפילו לא מאוזן, אפילו לא צודק מבחינת העם הפלסטיני, היא עשתה לו וידוא הריגה. לא השאירה שום פתח, שום דלת, שום חלון שאפשר לצאת דרכו לתהליך של שלום או הסדר כלשהו. היא רצתה מצב של מבוי סתום. 
       
       מי שהכשיל את האפשרות של הפסקת אש, מי שהכשיל את האפשרות של תהליך שלום, מי שהכשיל את האפשרות של "הודנה", מי שהכשיל את האפשרות להציל חיים של אזרחים, הוא האחראי לשפיכות הדמים. במקום לחסוך בחיי אדם, במקום לעצור את גלגלי מעגל הדמים, הממשלה הזאת שפכה כל הזמן שמן על הגלגלים האלה. בכל פעם שהיא ראתה שהגלגלים האלה מאטים את פעולתם, או שיש אפשרות שהם ייעצרו בכלל, היא שפכה כמות גדולה עוד יותר של שמן עליהם, כדי שמעשי האלימות יימשכו, כדי לזרוע עוד מוות בארץ הזאת. 
       
       ממשלה זו היא אחוזת טירוף של כוח, של כוחנות. אפילו דברים שאפשר להשיג במשא-ומתן היא לא רוצה. היא רוצה להשתמש רק בכוחנות. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):

        משא-ומתן עם מי? אין עם מי לדבר, על מה אתה מדבר? אין לכם מנהיג, אין אף אחד. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ובאים ומדברים כאן, ומגלגלים עיניים, ומספרים לנו סיפורים – חשוב לדעת, וחשוב להגיד את זה בצורה הכי ברורה: הכיבוש הוא הטרור. הוא מקור הטרור. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):

       אין כיבוש. אנחנו לא כובשים.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מי שרוצה להפסיק את מעגל האלימות חייב להפסיק את הכיבוש. אם לא מפסיקים את הכיבוש אין אפשרות, פשוט אין אפשרות להרגיע את המצב.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אנחנו מטהרים את המקומות, זה הכול. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ההתנקשות בשיח' אחמד יאסין היא פשע. אפילו ידידי ישראל בעולם – שר החוץ הבריטי אמר היום שזה מעשה לא מוסרי. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):

       על איזה כיבוש אתה מדבר? איזה פשע?  מה אתה אומר כשהוא מדבר בטלוויזיה - - -  
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת בנלולו, בבקשה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       חבר הכנסת בנלולו, את דברי החוכמה שלך נשמע אחר כך. אתה לא יודע כמה חברי הכנסת החכימו ממך. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לסיים בבקשה.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אבל תגיד: אני  מצטער - - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הנדל, צא מעזה. תקנה בית ברמת-אביב.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       
       על מה לתת לך פרס? על מה לצאת מעזה? 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ההתנקשות בחיי השיח' אחמד יאסין היא פשע. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זה שאתה כובש - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני לא כובש, אני - - -
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       - - - אתה לא מקשיב לו?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא אני – שר החוץ הבריטי אמר היום שזו הפרה בוטה של החוק הבין-לאומי. מי שמפר את החוק הבין-לאומי הוא עבריין בין-לאומי.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       וכשאתם מפירים? 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אי-אפשר כך – תן לו לגמור. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
         העולם חייב לעצור את שרון ואת ממשלתו לפני שהם מטביעים את הארץ ואת האזור כולו בים של דם. חייבים לרסן אותם ולעצור אותם. ממשלה זו חייבת ללכת. היא מסוכנת לכולנו, ליהודים ולערבים. אל תאמינו לסיפורים שהם מספרים כאילו הם מגינים כאן על יהודים. הם משקרים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו – חבר הכנסת חמי דורון, ואחריו – חברת הכנסת גילה גמליאל. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת החקירה הממלכתית אשר הוקמה בישראל בעקבות הטבח בסברה ושתילה קבעה כי שר הביטחון דאז, אריאל שרון, אינו ראוי לכהן בתפקיד שר הביטחון. את זה לא יאסר ערפאת אומר ולא אני אומר. ועדת חקירה ממלכתית בראשות שופט אמרה זאת, והיא לא סתם אמרה. היא בדקה, חקרה והגיעה למסקנה הזאת. מי ששכח את הדבר הזה, התנהגותו של ראש הממשלה – ההחלטה האומללה הזאת – באה להזכיר לו שמדובר באדם מסוכן, לא אחראי, שגורר את האזור כולו לים של דם וגורר את האזור כולו להרס, לדמעות ולשכול. 
       
       אני מנסה לבחון את ההיגיון שבהחלטה הזאת. הרי אחמד יאסין היה בכלא הישראלי. ממשלת הליכוד בראשות נתניהו היא ששחררה אותו. לא ממשלה אחרת. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       זו טעות. היא עשתה טעות.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       וזו טעות גדולה יותר. יכול להיות ששם זה היה נכון, אבל עכשיו אתה מודה בדיעבד. יבוא יום – בעוד שבוע, חודש – ותצטער גם על ההחלטה הזאת, שעכשיו אתה מגן עליה. אבל הבעיה היא שאתם מבינים את הדברים באיחור רב, אחרי שאזרחים רבים משלמים את המחיר. הרי מה המטרה? אחמד יאסין, שיושב על כיסא גלגלים, היה חשוף שלוש שנים – הוא לא היה במחתרת. היה קל מאוד לאתר אותו, קל מאוד לראות אותו. לאנשי השב"כ יש כל הידע המודיעיני. זה לא כאילו פשוט מאוד עלו על משהו חדש. 
       
       מה השתנה מאז להיום? רק דבר אחד השתנה – ההרכב הקואליציוני של הממשלה. ראש הממשלה ראה מה קורה במפלגת הליכוד – שיש מרד נגדו. הוא ראה מה עושה לו צבי הנדל – את האיומים עליו. אז הוא התחיל לשחק ב"ספינים" תקשורתיים. בהתחלה הם עזרו, אבל עכשיו הם הפסיקו לעזור, אז עכשיו הוא משתמש בדם פלסטינים. הוא השתמש ברצח של אחמד יאסין כ"ספין" תקשורתי, כדי לחזק את הקואליציה שלו, כדי לחזק את המורדים במפלגתו, ואת זה ראינו בסיעה. המניע הוא מניע פוליטי קואליציוני, לא מניע ביטחוני, אבל המחיר הוא מחיר ביטחוני. את המחיר הזה ישלמו גם פלסטינים וגם ישראלים. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       - -  - באשדוד.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):

       יש לי שאלה. תפתח את הטלוויזיה – מה אמר השיח' יאסין לאחר הפיגוע באשדוד? מה אמר השיח' יאסין לאחר כל פיגוע ופיגוע? 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       חבר הכנסת בנלולו, אני מבין שאתה עוקב אחר החדשות, לכן אתה ודאי זוכר שיאסין אמר שאם ממשלת ישראל תיסוג מעזה אנחנו מבטיחים הפסקת אש מתוך עזה, ונמתין עד שייסוגו גם מהגדה. אני רוצה לגלות  לך שאחמד יאסין הוא הכי מתון ב"חמאס", וחמיס אבו-סאלם, שרצחו אותו קודם לכן, גם הוא היה יותר מתון. נראה שהבעיה היא שלא רוצים לדבר עם מתונים, וזה מה שמזין אותם.
       
       אני רוצה לומר שאחמד יאסין הוא אדם משותק, חולה, בן יותר מ-60. עכשיו, על-ידי חיסולו, הנציחו אותו. הוא הפך סמל, מיתוס. סמלים לא מתים ואי-אפשר להתנקש בחייהם. הוא יישאר בתודעה הפלסטינית לנצח. ולכן, מי שעשה את המעשה הנפשע גרם נזק גם לאזרחים הישראלים וגם לפלסטינים. 
       
       כבוד היושב-ראש, אנחנו צריכים ללמוד מההיסטוריה, שאי-אפשר לחסל התנגדות עממית על-ידי חיסול מנהיגים. חבר הכנסת בנלולו, ממשלת ישראל ניסתה את זה כשחיסלו את  מוסאווי, מנהיג "חיזבאללה", והתוצאה היתה שחסן נסארללה הגיע למנהיגות של "חיזבאללה", וזה נתן יותר כוח גם להתנגדות של דרום-לבנון. מה שקורה עכשיו רק מאחד את הפלסטינים, מחזק אותם, ואת המחיר. 
       
       לצערי, אי-אפשר, אי-אפשר להגיע לביטחון אלא בדבר אחד - לא על-ידי חיסול מנהיגים, אם אחמד יאסין או אחר - על-ידי חיסול דבר אחד, חיסול הכיבוש הישראלי. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       על מה אתה רוצה לדבר?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אין עם מי לדבר. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תגיד שאתה רוצה לדבר על סיום הכיבוש, יש לך שותפים. על מה אתה רוצה לדבר? על המשכת הכיבוש, על ההתנחלויות? אתם ירדתם לרמה של מאפיה. אתם מתנהגים כמאפיה. יש נרצחים חפים מפשע גם בצד הפלסטיני. אלא ששם הם מגינים על עצמם, על חירותם, וכאן רוצים להגן על הכיבוש, על המשך הדיכוי. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בשם מי אתה דיברת, בשם הפלסטינים ששלחו אותך לכנסת? אין לך מה לעשות פה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתה הכי מסוכן פה. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ישבתי במקומי ושמעתי את שני הדוברים האחרונים, ולא יכולתי להשתחרר מהתחושה ומהשאלה, רבותי חברי הכנסת - את מי בדיוק אתם מייצגים בכנסת ישראל? 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא אותך, ודאי לא אותך. אנחנו צריכים אישור שלך את מי לייצג?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע, נדמה לי שאתם הגעתם אולי לנקודה שבה אתם צריכים להחליט אם אתם רוצים לייצג את פלסטין במסגרת הרשות והפרלמנט הפלסטיני, או את תושבי מדינת ישראל. 
       
       אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שכשאוטובוס מתפוצץ, אין הבדל בין דם יהודי לדם ערבי. כשאוטובוס בוואדי-עארה התפוצץ, אז אתה לא יודע אם זה תייר ישראלי יהודי שנסע לעפולה, או שזה תושב, אזרח ערבי שנסע לשפרעם. לכן, כשאתה נואם פה בכזה פאתוס על הכיבוש, וכשאתה נואם בכזה פאתוס ואתה מצדיק במעשיך את השיח' יאסין ושכמותו, אתה פוגע במי ששלח אותך לכאן, אדוני חבר הכנסת.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתה לא מבין מה שאומרים לך.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אף אחד לא מבין כלום, רק אתה מבין - אתה, ומי ששלח אותך לכאן ומי שאתה כנראה מייצג כאן. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       האויב שלכם זה השלום. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת בנלולו.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לך לטהרן, לך לבגדד.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת כהן.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הדמוקרטים הגדולים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת כהן. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, עצרת באיחור את השעון. אני שמח שהדברים קצת מעוררים שמחה וששון באולם המליאה. זאת הפעם הראשונה שאני מדבר ויש כל כך הרבה חברי כנסת כאן. בדרך כלל אני מדבר לשלושה חברים, אולי שניים, וזה נחמד. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       שמענו שמועות טובות על הנאומים שלך, אז באנו לשמוע.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני מודה לך על המחמאה, אדוני. 
       
       על שולחנה של הכנסת מונחות חמש הצעות אי-אמון, ונדמה לי שאחרי שהממשלה, הקואליציה, הצליחה קצת בתוכנית הכלכלית, היא הצליחה קצת לייצב את המצב, להילחם באינפלציה, נדמה לי שהאינפלציה היחידה שאנחנו סובלים ממנה היא האינפלציה בהצעות אי-אמון שמגישות סיעות האופוזיציה, ונדמה לי שחלק גדול מהחברים שחתומים על ההצעות האלה, הם עצמם מבינים ויודעים שאלה הצעות ללא טעם וללא ריח, שאין בהן בעצם מאום. 
       
       אני לא רוצה כל כך להתייחס לכל מה שנאמר כאן, אבל אני רוצה בהחלט מעל הבמה הזאת לשלוח הכרת תודה לטייסי חיל האוויר שביצעו הבוקר את הפעולה, וכמו כן ברכות, אדוני, לראש הממשלה ולממשלה עצמה, על ההחלטה סוף-סוף, לטעמי לפחות, לפגוע במי שבאמת עומד מאחורי הפגיעות שנגרמו לאלפי תושבים ואזרחים ישראלים, בלי הבדל של דת, צבע, גזע ומין. כי, כמו שאמרתי קודם לכן, כאשר אחמד יאסין שלח או הורה לשלוח מפגעים ומתאבדים, הוא לא חשב ולא כל כך עניין אותו אם מי שייפגע יהיה מוסלמי או נוצרי או יהודי - העיקר שיהיה שמח, שייהרגו כמה שיותר אנשים. זה הדבר היחיד שעניין אותו, זו התורה שהיתה מונחת לרגליו, אבל על כך אולי כדאי שנדבר כאשר יועלו ההצעות לסדר-היום בנושא הזה, ביום רביעי. 
       
       אני לא יכול שלא לדבר על המשבר ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות. נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שכמה חברים שדיברו על המשבר, גם אלה שחתומים על הצעת האי-אמון בנושא, מדברים כאילו צנחנו פתאום לאיזה משבר, כאילו פתאום, ככה out of the blue sky, נוצר משבר ואין כסף לשלם לעובדי המועצות הדתיות, לעובדי הרשויות המקומיות. ממה זה קרה, איך זה קרה, מי היה השר שהיה אחראי על המועצות הדתיות, מי היה השר שהיה אחראי על הרשויות המקומיות בשנים האחרונות? מאיזו סיעה הם היו? משינוי? לא. מהליכוד? גם כן לא. מסיעת ש"ס. מסיעת ש"ס. שר הפנים שהיה אחראי על הרשויות המקומיות, שר הפנים שנתן למשבר ברשויות המקומיות לצמוח ולגדול, היה מסיעת ש"ס. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה אתה מדבר, אתה מקשקש. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       מה לעשות? מה לעשות, חבר הכנסת כהן, מה לעשות שחבר הכנסת אלי ישי היה שר הפנים? 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       קשקשן. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       זה נוח לומר את זה, אבל זאת העובדה. אלה העובדות וקשה להתמודד עם עובדות. זה כואב, חבר הכנסת כהן. נכון, זה כואב. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       תשאל אותם - - - 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       הרשויות המקומיות - לא בשנה אחת צמח הגירעון האדיר של מיליארדי שקלים ברשויות המקומיות. אתם נתתם לראשי הרשויות להתפרע. נתתם להם להשתולל. נתתם להם לעשות מה שהם רצו עם הכסף. אתם עשיתם את זה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתם כישלון, לכו הביתה. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       ולכן, כל המשבר חתום על שמכם. לא יעזור, לא יעזור. מה לעשות? 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתם כישלון. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       לא נעים, לא נוח, אבל זה המצב. פשוט תעמדו ותסתכלו במראה לפני שאתם מדברים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת כהן, לא שומעים אותך. הוא מדבר למיקרופון. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       לא יעזור לכם. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אני גם חייב לומר לחבר הכנסת אייכלר, שמאוד קל להיתלות בססמה שקונה את הבוחרים החרדים, ששרי שינוי מובילים פעולות הבאות להכרית את הדת מישראל. לא כך הדבר, ואתם יודעים את האמת. אנחנו נלחמים נגד הכפייה הדתית. אנחנו נלחמים נגד הניסיון שלכם לכפות במשך שנים על כלל הציבור בישראל את דרך החיים שלכם. אני מאמין שכל אחד צריך לחיות בצורה שבה הוא רוצה לחיות. 
     
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא סיפקתם את הסחורה. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני מאמין שכל אחד צריך לחיות בצורה שבה הוא רוצה לחיות, ואין שום סיבה שבעולם שמיעוט - ולא משנה איזה מיעוט - יכפה את רצונו על כלל הציבור. לכן, במקום לבוא, ובשכל, בשיחות, בטוב-טעם, ולנסות להגדיר מצב של נישואים אזרחיים למי שיש לו בעיה, ולבוא ולהגדיר את המצב שבו לא כל אחד זקוק לתעודת כשרות, או, אם איזה עסק פועל בשבת או ביום שישי, לא מסירים ממנו את תעודת הכשרות אם המוצרים שנמכרים בו כשרים. מסירים מאולם אירועים את תעודת הכשרות מפני שיש שם רקדנית? הרי לא לכך התכוון המשורר, ומעולם לא התכוונו לכך - - -
       
קריאות:
       
       - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת דורון, תסיים בבקשה. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אבל אתם, בצורה שיטתית גרמתם לכך שהציבור ישמח מאוד להיפטר מכם בממשלה, ולכן הוא שלח אותנו לשם. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       שייפטר מכם קודם.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אתה צריך להתחשב. 
       
       אני רוצה לומר רק דבר אחד - - -

משולם נהרי (ש"ס):
       
       לא ייקח לכם הרבה זמן. אתם תמצאו את עצמכם בחוץ. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע הצהיר ודיבר קודם על ועדת-כהן, על סברה ושתילה. אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע, עם כל הכבוד, כל ההסתות נגד ראש הממשלה לא יעזרו. לא יעזרו. זו היתה הסתה לשמה - - -
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אמר לך: זו דמגוגיה זולה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       גם כאשר ערבים אמרו: ערבים, אז מצאו לעצמם את הצידוק להיתלות במדינת ישראל וביהודים, כי הרי בסך הכול מה שאמרת כאן היה קרוב מאוד ל"פרוטוקולים של זקני ציון". רק מה? אמרת - שים לב מה אמרת - - - 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זו דמגוגיה זולה. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       - - ראש הממשלה השתמש בדם של אחמד יאסין בשביל להשיג מטרות פוליטיות. מה זה שונה מהשימוש בדם של ילדים קטנים בפסח? הרי זה מה שאמרת, בעצם.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה בדיוק המצב. זה בדיוק המצב.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אתה פשוט הקראת את "הפרוטוקולים של זקני ציון", ואתה אנטישמי, אדוני חבר הכנסת. אתה אנטישמי. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אין לכם עיקרון ואין לכם דת ואין לכם כלום. - - - לקדש את הכול. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברת הכנסת גילה גמליאל.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       זו דמגוגיה זולה. 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת ליצמן, בבקשה שב. חברי הכנסת, שבו, חברים. תירגעו. בבקשה. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, חברי השרים, חברות הכנסת, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר בגנות עצם העלאת הצעות האי-אמון היום. למרות החיסול של השיח' יאסין, מצאו סיעות האופוזיציה - מלבד ש"ס, וכאן אני רוצה לברך את ש"ס על עצם האחריות הציבורית שלכם, על עצם זה שראיתם לנכון להוריד מסדר-היום את ההצעות הפופוליסטיות האלה. כשלנו - ואמרנו לכם כבר פעם – כבר נמאס כל פעם מחדש לשמוע את התירוצים, מיני תירוצים שאתם מנסים, על מנת לנסות ולזעזע את הממשלה הזאת. הסברנו לכם - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה עם המרד בליכוד?

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       הסברנו לכם, כל פעם מחדש - - 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר כנסת טלב אלסאנע, אין שאלות עכשיו. אין שאלות. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       - - שאת הדברים האלה, ואת הניסיונות שלכם - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת ליצמן. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       זה לא יעזור. בשיטה הקיימת היום, שיטת הבחירות הקיימת היום, גם אם אי-פעם תצליחו להעביר מהלך כזה, ראש הממשלה לא ייפול, ממשלתו לא תיפול, כי אנחנו תומכים בראש הממשלה ואנחנו תומכים בממשלה - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       זה שאנחנו לא מסכימים עם דרכים כאלה ואחרות, ספציפיות, עדיין לא ייתן לכם את הפריווילגיה לנסות ולזעזע את המערכת כפי שהיא מתפקדת. וכאן, באמת, אני רוצה לברך שוב את ש"ס, בעזרת השם זה גם יוביל לכך שתיכנסו לממשלה בנקודת זמן כזאת או אחרת. אני, בכל אופן, בעד, ואני מקווה באמת שזה גם יסלול את הדרך לשיתוף פעולה עם שינוי בעתיד.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
        - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני רוצה לומר שמפלגת העבודה, שלא רק שמעזה להגיש הצעת אי-אמון, היא גם לא מראה את פרצופה המועט והמצומצם שכבר קיים, בכמה התאים שנמצאים פה, על מנת לממש את הצבעת האי-אמון שלהם בתור אופוזיציה, כביכול. 
       
       אני רוצה לברך את הממשלה, אני רוצה לברך את ראש הממשלה, אני רוצה לברך את מערכת הביטחון ואת צה"ל על שעשו היום צדק במדינת ישראל לכל אותן משפחות שכולות ולכל אותן משפחות של הפצועים והפצועות שנמצאים היום במצב שבו הם יכולים, אולי, בצורה אחת, להרגיש שנעשה צדק. 
       
       לא מדובר פה בנקמה, ולא מדובר פה בחיסולים למטרת הנאה, מדובר פה במצב שבו על מדינת ישראל לדאוג לאזרחים החפים מפשע. מדי יום ביומו אנו נתקלים בסיטואציות של טרור, של טרור שמכה בכל מקום.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       רק היום שמענו על אותו פלסטיני שפצע בגרזן שלושה אזרחים חפים מפשע ברמת-גן, והעניין הזה לא יסתיים אם לא ננקוט, בצורה חד-משמעית, ובצורה שבה כל מנהיגי ה"חמאס" ו"הג'יהאד" וכל ה"חיזבאללה" והמנהיגים של כל תנועות הטרור למיניהן - שיפנימו, וישכילו, שמצבם הוא נזיל, ושהחיים שלהם נזילים בדיוק באותה מידה. ועד שאנחנו לא נמשיך ונוקיע ונהרוג את כל אותם מנהיגים שמובילים לכל מעשי העוולות והטרור פה במדינת ישראל, לא יהיה סיכוי לשלום, לא יהיה סיכוי להידברות; לא יהיה סיכוי להקמתה של איזו תנועה, או לאיזה מנהיג, בכלל, שיכול לצמוח מצד ההנהגה הפלסטינית, לאיזה פרטנר עתידי, שמא יהיה ניתן לפנטז, כביכול, לדבר אתו או לנסות ולהפסיק את מעגל הדמים הזה בהידברות. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אולי תגידי מה עם המרד בליכוד?
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני רוצה לומר לכם, שהשמאל והאופוזיציה יפסיקו בכל פעם מחדש להציג בפנינו את כל הניסיונות ואת כל מהלך האימים, שכביכול כל הרג כזה של טרוריסט יגרום למצב שבו אנחנו נתחיל כאן מעגל דמים חדש. כל הארגונים האלה לא צריכים תירוצים. אין להם זכות קיום, בעצם היותם הורגים חפים מפשע. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       בלי כיבוש לא יהיו  יותר תירוצים. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אין להם תירוצים. ועצם זה שאנחנו מדברים על זכויות אדם, אנחנו לא מדברים על מצב שבו מנסים למצוא תירוצים לטרור. זכויות האדם של האזרחים במדינת ישראל שוות בדיוק באותה מידה, וכל מי שיפגע וכל מי שידאג לפגוע, ולהרוג בנו, ולפצוע אותנו - זה בדיוק מתפקידה של המדינה, זה בדיוק מתפקידה של הממשלה, לבצע ולפעול בכל הכלים שעומדים לרשותה על מנת להוקיע, ולמגר, ולהעלים ולהרוג ולפעול בכל דרך נגד אותם מרצחים, נגד אותם מנהיגי תנועות "חמאס", נגד אותן תנועות טרור. 
       
       כל פעם מחדש מציבים אותנו במצב של אנשים שכל פעם קוראים לשלום, כל פעם מנסים תהליכים, כל פעם הופכים לשפני ניסיונות, על מנת לנסות בכל דרך להגיע למצב של שלום, של ביטחון.
       
       אני רוצה לומר לכם – וכאן אני קוראת למערכת הביטחון, ואני קוראת לממשלה, ואני קוראת לראש הממשלה: אנחנו אחריך, בכל מהלך שבו אתה תפעל על מנת להמשיך ולפעול ולשמור על ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל. אני רוצה לומר לכם, הייתי מצפה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני אסיים. הייתי מצפה ממפלגת העבודה לחזור בה מעצם העלאת הצעת האי-אמון, להתעלות על עצמכם בעניינים האלה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היא פנתה לאנשי מפלגת העבודה, חבר הכנסת וילן. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       - - - שאנחנו כאן היום כולנו תומכים בראש הממשלה, ולא ניתן לכם את האפשרות ולא ניתן לכם את הכלים לנסות בניסיונות הנואשים שלכם פשוט להטריד אותנו. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת גילה גמליאל. אחרון הדוברים - חבר הכנסת רוני בר-און. תשע דקות עומדות לרשותו. כבוד השר עזרא, האם אדוני רוצה אחרי כן לענות?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אגיד לך עוד מעט. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. אדוני יחליט. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ביום כזה אני מצליח להבין את סיעות יהדות התורה ועם אחד, שמבקשות להצביע אי-אמון בממשלה בגלל הדאגה לאנשים שצריכים לעשות את הפסח בלי לקבל את משכורתם. אין לי ציפיות ממרצ ביום כזה, שעה שהיא חוברת לסיעות הערביות דווקא ביום כזה. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       "יחד".
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       יש לי הערכה גדולה לש"ס, שהורידה את ההצעה שלה מסדר-היום. מהסיעות הערביות אני ודאי לא מצפה להבנה ביום כזה, אבל ממפלגת העבודה? סיעה ציונית מובהקת? ביום כזה להתקלס בממשלה, כשעיני כל העולם צופיות איך אנחנו מתמודדים עם הדבר הכבד הזה שנפל עלינו, שהוכתב לנו? אתם באים הנה וזורקים את האבן הראשונה בממשלה? איזו בושה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה עשו שם - - -
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
- - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא שמע אותך בקשב רב ולא הפריע אף פעם.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני ראש הממשלה, אני מבקש להצדיע לך, ובאמצעותך לקבינט, לשר הביטחון, לרמטכ"ל, לראש השב"כ, למפקד חיל האוויר, לטייסים המופלאים שלנו ולכוחות הביטחון שעשו היום בעזה, בשעה 05:30, צדק היסטורי שעה שקטלו את הארכי-מרצח, את הרוצח השפל, אדם ששפך נהרות של דם. על כך תהיו ברוכים. 
       
       כאשר דיבר ראש הממשלה בבחירות על שלום וביטחון, כולכם ישבתם וגיחכתם ואמרתם – ומאז, במשך 13 חודשים, שבוע אחר שבוע אתם באים להביע אי-אמון. קיבלתם השבוע גם שלום וגם ביטחון. כיוון שהשלום לא תלוי רק בנו, והתהליך המדיני תקוע, ואין מי שיתניע את התהליך המדיני, בא ראש הממשלה עם תוכנית – תוכנית ההתנתקות החד-צדדית, מתוך מגמה להתניע את התהליך המדיני, מתוך מגמה להגיע לשלום. 
       
       עם זה, כשראש הממשלה מחזיק את הסטיק של ההגאים, שמנווט את המדינה, ביד אחת הוא לוחץ על ענייני השלום, אבל ביד השנייה – באצבע השנייה – הוא גם מחזיק את הסטיק הביטחוני. ומה לעשות, חברים יקרים? אתם יכולים לזעוק חמס מהבוקר עד הלילה. הסטיק הביטחוני לקח הפעם, כמו שצריך, גם את הרוצח.
       
       אבל כאשר כל העולם החופשי – כל העולם החופשי, גם המערבי וגם המזרחי – מתרוצץ אחר האסלאם הפונדמנטליסטי, שהפך לאויב מספר אחת של האנושות, דווקא השמאל הישראלי – אפילו השמאל הציוני, השמאל שמתחפש למרכז אבל נשאר שמאל סהרורי – הוא זה שמצקצק בלשונו ומותח ביקורת, משתתף בהספדים, כמעט הייתי אומר רוצה, שואף, מבקש להניח זרי פרחים על קברו של המרצח הזה. 
       
       הייתי מציע לכם – לא היה פה אף אחד מכם, הרי אתם מציעים הצעות אי-אמון; עוד מעט נדבר גם עליך, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, עוד דקה, תמתין, אל תהיה קצר רוח, תישאר, אתה תיהנה לשמוע, תאמין לי. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       שום סיכוי. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       חברים טובים, לא הייתם פה – הצעות אי-אמון אתם כותבים. ישב פה רן כהן, עמד על הדוכן, חבר מפלגת שמאל, אלוף-משנה במילואים – אילו דברים של טעם, יישר כוחך. חבל שלא שמעתם. 
       
       אני פותח הבוקר את הרדיו, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, ומדברים על זה שחיסלו את יאסין, ויושב-ראש האופוזיציה עוד לא שקל את עמדתו: הוא צריך עוד לשקול ולגבש עמדה, מה הוא יגיד על כך שמדינת ישראל סוף-סוף חיסלה את יאסין. יושב-ראש האופוזיציה, שיש לו תשובה על כל שאלה, כמעט הייתי אומר שיש לו שאלה על כל תשובה, אתמול שמעתי אותו ברדיו, בנאום במרכז מפלגת העבודה, נאום חוצב להבות – מישהו בכיר במפלגה שלהם, אדוני ראש הממשלה, אמר לי היום שהוא ממש הזכיר לו אתמול את בגין. תודה לאל, הם כבר יודעים למי צריך להתייחס.
       
       עכשיו הוא עשה לנו את שיעור המוסר השבועי שלנו. הוא הסביר לנו למה טרור כן, ואיך לא ננצח את הטרור, והוא יודע, ויש לו מזרח תיכון חדש, והוא חולם חלום כזה וחולם חלום אחר. ועוד פעם החלומות של אוסלו, והחלומות של קמפ-דייוויד, ועוד פעם חלומות באספמיה, וחלומות באוסלו וחלומות בקמפ-דייוויד. תתעורר כבר, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, מספיק עם החלומות האלה שלך, שבשבילנו הם סיוטים. 
       
       לא עוברות שעות מרובות, ועומד פה חבר הכנסת פינס ומאיים עלינו – הרגתם את שיח' יאסין, הוא אומר, תראו אילו אסונות יקרו לנו עכשיו. רגע, מה קרה לנו בשבוע שעבר באשדוד? בנס לא היה שם מגה-פיגוע. עם יאסין חי, חבר הכנסת פינס, אלפים של הרוגים היו יכולים להיות באשדוד. בנס לא היה מגה-פיגוע. מה אתם מהלכים עלינו אימים? אילו שטויות אלה? אפשר לחשוב שאנחנו חיים באיזו קייטנה – ועכשיו יבואו הפיגועים. 
       
       בתחילת המושב, אדוני היושב-ראש, בתחילת כינונה של הכנסת, כשעוד לא היה פה סדר-יום, נתת ליושב-ראש האופוזיציה – ובצדק – לנאום נאום על הננו-טכנולוגיה. למדנו – היה באמת נאום מרתק. נושא מרתק, ננו-טכנולוגיה. לאן התגלגלתם אז מהננו-טכנולוגיה? עברתם לזואולוגיה, חבר הכנסת בורג. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       ננו-מפלגה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       ננו-מפלגה, אבל לא ננו-טכנולוגיה, ננו-זואולוגיה – עברתם לעולם הזוחלים. אתם כל הדרך זוחלים, זוחלים לכאן, זוחלים לשם, רק זוחלים. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אנחנו לא חסרי חוליות כמוך. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       רגע, עוד לא גמרתי. אתה תיהנה עוד יותר. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       לפחות אנחנו לא חיות טרף. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       חברת הכנסת אביטל, זוחלים זו מחמאה בשבילכם, משום שזוחלים הם בעלי חוליות. אתם לא ממש בעלי חוליות. אתם אפילו לא זוחלים. אתם בעצם מתנהגים כמה שמוגדר במילון דו-חיים. אתם יודעים מה זה דו-חיים? דו-חיים הם בעלי-חיים שחיים במים – אבל גם ביבשה. אתם חיים גם פה וגם פה. ואתם יודעים מה הדו-חיים הכי מובהקים? אני אגיד לכם – אתם כל הזמן קופצים ומכרכרים, קופצים ומכרכרים. מי קופץ ומכרכר? מי הדו-חיים הכי מובהקים? צפרדעים.
        
       אתם לא באמת זוחלים, אתם צפרדעים – גם קופצים וגם מכרכרים, גם מכרכרים נגד הממשלה וגם קופצים לממשלה. תפסיקו עם הדברים האלה. הבושה, הקלון שבהצעת אי-אמון בממשלה ביום כזה יאה רק לצפרדעים. בושה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת רוני בר-און. רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, נא לשבת במקומותיכם. אנחנו עוברים להצבעות. נא לשבת בניחותא, שכל אחד יתפוס את מקומו. נא להיכנס ולשבת על מקומותיכם. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, נא לשבת. חבר הכנסת אריאל, אני ניגש להצבעה, נא לא להסתובב באולם. חבר הכנסת יורי שטרן, נא לא להפריע לחבר הכנסת אריאל לשבת על מקומו.
       
       רבותי חברי הכנסת, הצעת אי-האמון הראשונה שעליה נצביע היא הצעת סיעת העבודה-מימד להביע אי-אמון בממשלה בשל התנהלותו של ראש הממשלה. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
הצבעה מס' 1
       
בעד הצעת סיעת העבודה-מימד להביע אי-אמון בממשלה – 44
נגד – 59
נמנעים –  אין
הצעת סיעת העבודה-מימד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       44 בעד, 59 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת סיעת העבודה-מימד להביע אי-אמון בממשלה לא עברה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצביע על הצעת סיעות מרצ, בל"ד ורע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל מדיניותה החברתית, הכלכלית והמדינית. רבותי, נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה.

הצבעה מס' 2
       
בעד הצעת סיעות מרצ--בל"ד--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה –  42
נגד – 60
נמנעים –  1
הצעת סיעות מרצ--בל"ד--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       42 בעד, 60 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת אי-האמון לא נתקבלה.
       
       אני עובר להצעת יהדות התורה ועם אחד להביע אי-אמון בממשלה בשל עיכוב בתשלום שכר עובדי המועצות הדתיות והרשויות המקומיות. רבותי, נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 3
       
בעד הצעת סיעות יהדות התורה--עם אחד להביע אי-אמון בממשלה – 47
נגד – 50
נמנעים – 3
הצעת סיעות יהדות התורה--עם אחד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       47 בעד, 50 נגד, שלושה נמנעים. אני קובע שהצעת סיעות יהדות התורה ועם אחד לא נתקבלה.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת האי-אמון הרביעית והאחרונה, הצעת סיעת חד"ש-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל מצוקת הקרקעות והדיור של האוכלוסייה הערבית וחשש להתגברות העוינות נגדה. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה.
       
הצבעה מס' 4
       
בעד הצעת סיעת חד"ש-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה – 35
נגד – 60
נמנעים –  3
הצעת סיעת חד"ש-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       35 בעד, 60 נגד, שלושה נמנעים. אני קובע שלא עברה גם הצעת סיעת חד"ש-תע"ל, ומפלגות חד"ש ותע"ל, להביע אי-אמון בממשלה בשל מצוקת הקרקעות והדיור של האוכלוסייה הערבית וחשש להתגברות העוינות נגדה.

       רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. נא לשבת, כי אנחנו ממשיכים בהצבעות. יושבת-ראש הקואליציה, חברת הכנסת אברהם. חברת הכנסת דליה איציק. אני ממשיך בהצבעות. נא לשבת. 
       
       
       
הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם 
ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון), התשס"ד-2004 
       [מס' מ/74; "דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 7443;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       
       הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון), התשס"ד-2004 - לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תציג את הבקשה יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חברת הכנסת מלי פולישוק. גברתי תציג את הצעת הוועדה וגם תפרט את הסתייגותה בזמן סביר.
       
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון), התשס"ד-2004. הצעת חוק זו הוגשה ביוזמת הממשלה, ומטרתה המרכזית להאריך את תוקפו של חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה), אשר חוקק בשנת 1999. חוק זה אסר שיבוט אדם וביצוע של התערבות גנטית מסוגים שונים. 
       
       תוקפו של החוק המקורי היה לחמש שנים בלבד. הוא פקע ביום 6 בינואר 2004. החוק הועבר לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת והיא קיימה כמה דיונים מקיפים בעניין – שישה, ליתר דיוק – ובהם נדונו הן תיקונים שונים אשר הוועדה ביקשה להכניס לחוק המקורי והן שאלת תוקפו של החוק.
       
       התקופה, כאמור, היתה לחמש שנים. לגבי תקופת תוקפו של החוק נתגלעו חילוקי דעות בין חברי הוועדה. לפני שאתייחס לחילוקי הדעות ולמשך תוקפו של החוק, אתייחס לתיקונים שהועלו בוועדה והוועדה הכניסה והחליטה עליהם, שינויים בנוסח החוק המוצע. 
       
       חברת הכנסת נס, אני אשמח מאוד אם תקשיבי לשינויים שעשינו בוועדה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, מי שאינו רוצה לשמוע את הרצאתה של יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, יואיל ויצא החוצה. 
       
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):
       
       נכון מאוד. יש כאן המון רעש, זה נורא קשה. 
       
       בניגוד לחוקים אחרים, החוק הזה הוא באמת מסובך, הוא חוק מוסרי, הוא חוק ערכי, ולכן מי שמעוניין כדאי לו להקשיב. אם לא מעוניינים, לא מוכרחים.
       
       ועדת המדע ערכה שינוי מהותי בסעיף מטרת החוק. הסעיף הראשון בחוק הקודם התייחס – אני אצטט מלשון החוק: "מטרתו של חוק זה לקבוע תקופה קצובה של חמש שנים שבה לא יתבצעו סוגים שונים של התערבות גנטית בבני-אדם". וההמשך ידוע. ובכן, המטרה לפי החוק הקודם היתה לקבוע תקופה קצובה של חמש שנים. זה בראשית המשפט שמתייחס למטרתו של חוק בישראל, חוק עקרוני מאוד ומהותי מאוד שעוסק בדברים שקשורים לעתידה של האנושות. הדגש, כפי שאתם יכולים להבין, הוא בהיות החוק לתקופה קצובה של חמש שנים בלבד.
       
       לעומת זאת, בשינוי שערכנו בהצעת החוק שמובאת לפניכם שינתה ועדת המדע את סעיף המטרה. אני רואה בזה חשיבות רבה מאוד והצלחה גדולה מאוד. נאמר במפורש שהמטרה היא מניעת שיבוט לצורכי רבייה בבני-אדם. אני חוזרת: למנוע שיבוט לצורכי רבייה בבני-אדם, ולקבוע שלא יתבצעו סוגים שונים של התערבות גנטית בבני-אדם. הדגשנו את האיסור לייצר בני-אדם לרבייה באמצעות שיבוט. זה שינוי מאוד מהותי, שבעיני הוא חזות הכול, אבל הוא לא מספק. לשאלה למה הוא לא מספק אתייחס בחלק השני של דברי, כאשר אפרט את ההסתייגות שלי מהחלטת הממשלה. 
       
       ובכן, השינוי המהותי הוא הדגשת האמירה המפורשת – חשוב לי מאוד שזה ייאמר כאן בעת החקיקה,  משום שכשיחפשו השופטים ועורכי-הדין את כוונת המחוקק, אני רוצה להגיד את זה בצורה הכי מפורשת שאפשר: כנסת ישראל קובעת בחקיקתה באופן מפורש את חוק איסור התערבות גנטית, ובכך היא מתכוונת למנוע רבייה של בני-אדם באמצעות שיבוט. 
       
       שינוי נוסף שעשינו הוא תיקון ההגדרה של שיבוט אדם והפיכתה להגדרה ברורה יותר וחדה יותר, משום שבחוק הקודם היתה ההגדרה אמורפית מאוד, בלתי ברורה ובלתי מספקת. בדיונים הרבים שערכנו עלו שאלות ופרשנויות, וראינו עד כמה החוק הקודם היה פרוץ. לפי ההגדרה החדשה המוצעת, שיבוט אדם כולל הן יצירת עובר בטכנולוגיה של שיבוט הן החדרה של עובר משובט לרחמה או לגופה של אשה או לרחם אחר או לגוף אחר. באמצעות תיקון ההגדרה כאמור, ותיקון סעיף האיסור שבחוק, מובהר שהאיסור חל על כל שלבי התהליך. 
       
       הנקודה השלישית שאני רוצה להבליט היא שבהצעת החוק יש תיקון של סעיפים 4 ו-5 בחוק המקורי והוספה על תפקידיה וסמכויותיה של הוועדה המייעצת לחוק, כך שזו מחויבת בין השאר להגיש לשר הבריאות וגם לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת דוח וסקירה מדי שנה. בחוק המוצע על שר הבריאות להתקין תקנות בדבר הפעלת סמכויותיה של הוועדה המייעצת, היא ועדת הלסינקי הידועה, ובכלל זה סמכויות פיקוח ובקרה. 
       
       אני רוצה לציין שהמדענים עצמם, אנשי ועדת הלסינקי עצמם, אמרו שזה פשוט אבסורד שלא נותנים להם שום כלים - לא תקציב ולא כלים - לבצע את תפקידם כאחראים לפיקוח על החוק. מסתבר שאדם יכול להגיש הצעה למחקר – ותיכף נגיע לזה שהמחקר מותר לפי החוק הזה – ולקבל אישור מוועדת הלסינקי, ואחר כך אין מי שיפקח על הכיוון שהמחקר שלו הולך אליו, לא אחרי חודשיים, לא אחרי שנה ולא בכלל. השימוש לרעה שעלול להיות בשל כך הוא חמור בעיני החוקרים עצמם, לכן הם ביקשו את הסמכויות, ואני מקווה, ופונה לשר הבריאות בעניין הזה, שהוא אומנם יתקין את התקנות כפי שדורש ממנו החוק, נדמה לי שהחוק מדבר על חצי שנה מיום חקיקתו.
       
       הסעיף הרביעי שערכנו בו שינוי מתקן את סעיף העונשין. מכיוון שאנחנו רואים בעבירת השיבוט לצורכי רבייה עבירה חמורה, ביקשנו שסעיף העונשין יוחמר אף הוא. הפכנו את העונש הקבוע לארבע שנות מאסר בפועל, כדי שהעבירה תהיה בגדר פשע, ולקנס שהיום הוא כ-1.2 מיליון ש"ח. 
       
       כפי שידוע לכם, חברי הכנסת, תוקפו של החוק המקורי כבר פקע, ויש חשיבות רבה באישורה של הצעת החוק הזאת, שכן נותרנו בחלל חקיקתי בנושא מאוד מהותי ומאוד חשוב. אני מבקשת מחברי הבית לתמוך בהצעת החוק, עם כל התיקונים שפירטתי, כפי שהביאה ועדת המדע. 
       
       בעניין תקופת תוקפו של החוק עמדתי שונה מעמדת הוועדה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו גברתי מתחילה את ההסתייגות האישית - - -
       
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):
       
       יחד עם חברים נוספים בוועדה - ואני רוצה לציין שיחד עם השופט בדימוס שלמה שהם, נציב הדורות הבאים -  הגשנו הסתייגות שלפיה יש לקבוע שתוקפו של החוק יהיה ללא הגבלה של זמן, ולא כפי שהממשלה רצתה, לחמש שנים בלבד. חוות הדעת המפורטת, המנומקת והחשובה מאוד בעיני של נציג הדורות הבאים מונחת על שולחנו של כל חבר כנסת ושל כל שר, ואני מקווה שתתייחסו לנציב הדורות הבאים במלוא החשיבות, משום שאתם, חברי הכנסת, קבעתם שיהיה פה גורם שיתריע לפני שהכנסת מחוקקת חוק שהוא מנוגד לתועלתם של הדורות הבאים.
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש,  אעבור להסתייגות שלי - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רוצה לשאול אותך שאלה. את, כיושבת-ראש הוועדה, תמליצי לדחות את כל ההסתייגויות, ובכללן את זו שלך? אני שואל אותך את השאלה הזאת, כי אחרת הממשלה תצטרך לבוא - - - 
       
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):
       
       נדמה לי שכל ההסתייגויות עוסקות במשך התוקף של החוק, אם הוא יהיה קבוע או לא קבוע. יחד עם חברים אחרים בוועדת המדע, וגם עם חברים שאינם חברי ועדת המדע, אני מציעה שהתוקף יהיה קבוע בחוק. אתם, חברי הכנסת, תחליטו. הממשלה אמרה את דברה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זו לא הממשלה, אלה הפקידים שאמרו. 
       
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):
       
       אני  מאוד מסכימה אתך.
        
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לנו כאן בעיה תקנונית רצינית. כיושבת-ראש ועדה, אם מתקבלת הסתייגות את יכולה למשוך את החוק. השאלה שלי היא, במקרה שההסתייגות לא תתקבל, האם תמשכי את החוק? כי אני רוצה להעביר את זה מייד לוועדת הכנסת - - - 
       
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):
       
       אין צורך. קיימנו על כך הרבה דיונים. אני חושבת שכל חברי הכנסת צריכים לתת את דעתם על הנושא. אני עשיתי את שלי – הגשתי את ההסתייגות. ניהלתי את הישיבות בוועדה, אני חושבת, בהגינות מוחלטת.  אני מביעה את הסתייגותי. 
       
       בהזדמנות זו אני רוצה להודות לראש המפלגה שלי, שהבין שאני חייבת להגיש את ההסתייגות שלי ולא מנע זאת ממני. אני חושבת שחשוב לציין את זה. עם זה, בחוק כל כך מוסרי איני יכולה שלא להביע הסתייגות בדבר שאני חושבת שהוא מאוד מהותי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי יושבת-ראש ועדה פה – יושבת-ראש ועדה של כולם, ולא של המפלגה. 
       
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):
       
       אתה גם יודע שיש כאן קואליציה, ובקואליציה יש כללים מסוימים. בכל זאת, בניגוד לעמדת הקואליציה, שאתה חבר בה - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא מחויב למה שהקואליציה אומרת. 
       
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):
       
       אתה לא מחויב, ואני מקווה שעוד כמה חברי כנסת ימצאו שהם לא מחויבים ויצביעו נגד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. אני, כיושב-ראש הכנסת, איני מחויב. אני עושה לפי מיטב מצפוני. גם גברתי יכולה לחשוב – אבל בתור יושבת-ראש ועדה היא מייצגת את כל חברי הוועדה, את פינס ואת כולם, לפיכך גברתי לא יכולה לדבר על נושאים מפלגתיים.
       
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):
       
       כיושבת-ראש הוועדה אני רוצה לומר לך שאני לא מושכת את החוק. אני לא מתכוונת לקיים דיונים נוספים. אני חושבת שמיצינו את הדיונים בוועדה. אנחנו מגישים הצעת חוק שהיא טובה לאין ערוך מזו שהממשלה הגישה לוועדה. אנחנו נצביע על ההסתייגות, ואם לא יקבלו את ההסתייגות שלי ושל חברי, נצביע על החוק ואז נצביע בהתאם. אני לא אמשוך את ההצעה. 
       
       ברשותך, אני רוצה לעבור להסתייגות. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       כיושבת-ראש ועדה לא מקובל שתנמקי הסתייגות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא מקובל, אבל לא אסור על-פי התקנון. יש שינוי.
       
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):
       
       אתה רואה – יש דברים חדשים בשינוי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה מאוד לא מקובל, אבל מה אפשר לעשות? 
       
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):

       אני חושבת שגם מאוד לא מקובל שהקואליציה כופה על חבריה בחוק כל כך מוסרי וכל כך ערכי את מה שהיא כופה. גם זה לא מקובל. 
       
       ובכן, החוק שמובא היום לקריאה שנייה ולקריאה שלישית שונה מכל החוקים שאנחנו מחוקקים בכנסת. זה חוק שאין לו השלכות תקציביות, אין לו השלכות מדיניות, אין לו אפילו השלכות מפלגתיות. אבל יש לו בהחלט השלכות משמעותיות ביותר על עתידה של החברה האנושית, על עתיד העולם שבו אנו חיים. החוק קובע מסמרות מוסריות-ערכיות וגם ממשיות לעניין עתיד האנושות. חוק מהותי שכזה אינו יכול, לעניות דעתי, להישאר הוראת שעה. הוא חייב להיות קבוע.
       
       טענת הגורמים הדורשים המשך הוראת שעה לחמש שנים היא, כי איסור קבוע של שיבוט לצורכי רבייה משמעו פגיעה במחקר הרפואי. זו הטענה. אגב, עשו ממני גם אויבת המחקר הרפואי - גם את זה שמעתי, מה שאינו נכון. אלה דברי הבל והטעיה. מי שבאמת ובתמים ובניקיון כפיים וללא אינטרסים כלכליים וללא שיקולים זרים אחרים בוחן את מילות החוק המוצע בזכוכית מגדלת, אף במיקרוסקופ - כפי שעשינו בוועדת המדע במשך שש ישיבות ארוכות, ואני באופן אישי בדיונים ארוכים עם מדענים וחוקרים בעלי דעות שונות - רואה כי אין בחוק המוצע שום פגיעה, ולו המזערית ביותר, במחקר רפואי בכלל ובמחקר גנטי בפרט, כפי שהיה גם בחוק היוצא מ-1999.
       
       המחקר הרפואי מוגן במנגנונים מיוחדים, שאף שוכללו בהצעת החוק הזאת. ההתייחסות שלי לעניין השיבוט מעוגנת בערכי המוסר והאתיקה שעליהם אני אמונה. לפיהם, לא ייצור אדם אדם אחר בצלמו, באופן מלאכותי.
       
       אני רוצה להוסיף ולומר, שהערכים האלה שלי, ערכי המוסר שלי, מעוגנים חזק מאוד גם בזכר השואה שהעם היהודי עבר. אני לא מתנתקת מזה. 
       
       אני מודעת לצורכי המחקר הרפואי ולרצון, שאני שותפה לו לחלוטין, להביא מרפא ומזור ולהימנע מפגיעה כלשהי במחקר המדעי לצורכי ריפוי. ולכן, לחלוטין אינני מתנגדת לשיבוט לצורכי מחקר, אבל אני בהחלט מתנגדת באופן נחרץ ביותר לשיבוט לצורכי רבייה. אני אצטט מלשון מדענים - אולי אעשה את זה אחר כך. אני משוכנעת, כי איסור קבוע על שיבוט לא יפגע בחופש המחקר ויאפשר להמשיך - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי מסיימת את הזמן שניתן להסתייגות.

מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):
       
       אני כבר מסיימת. 
       
       - - - ויאפשר להמשיך לחקור ולפתח את תאי הגזע, גם בלי לשבט עוברים. מחקר תאי הגזע חשוב ביותר, כי יש בו פוטנציאל אדיר של פיתוח רקמות ואיברים להשתלה. החוק שלנו לא מונע זאת. 
       
       השופט בדימוס שלמה שהם, כפי שציינתי, נציב הדורות הבאים בכנסת, שהכנסת מינתה אותו, אומר בחוות דעתו המוגשת לכם באופן שאינו משתמע לשתי פנים: אין כל תימוכין לטענה כי הפיכתו של האיסור על שיבוט אדם לקבוע, תוך שמירת החופש המחקרי, תפגע במחקר המדעי. אין שום תימוכין לטענה הזאת. ולא רק נציב הדורות הבאים אומר זאת, אלא כמעט כל אומות העולם אומרות זאת. שימו לב, במיוחד כל העולם המערבי, לרבות מדענים גדולי שם לא פחות מיושב-ראש הוועדה המייעצת לביו-אתיקה של האקדמיה הלאומית הישראלית. הם, המדענים בחוץ-לארץ, מציעים להגדיר את השיבוט לא פחות ולא יותר מאשר פשע כנגד האנושות. 
       
       חברי, הצעת החוק המוצעת לכם היא משופרת, כפי שאמרתי, ומדויקת לאין ערוך מהצעת החוק שהממשלה הביאה לשולחן ועדת המדע. 
       
       אני רוצה לציין, שלאחר חמש שנים לא עשו שום שינוי בחוק הקיים. לא היה שום דיון. וזה הטיעון המרכזי למה צריך להיות מורטוריום. הממשלה לא דנה בזה, ולראיה - הצעת החוק הממשלתית שהוגשה לנו בוועדה היתה זהה לחלוטין לחוק היוצא, למעט סעיף הקנס, שהוא שולי לחלוטין. מכאן, אין ערך להוראת השעה המוצעת על-ידי הממשלה, שהרי היא, הממשלה, והוועדות המייעצות לה, לא עשו בחוק שום שינוי לשמור על זמניות קיימת. 
       
       קביעת החוק כזמני, אדוני היושב-ראש - ובזה אני מסיימת - כהוראת שעה, מפחיתה ואף סותרת את כוונת המחוקק לאיסור מוחלט של רבייה באמצעות שיבוט. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה ליושבת-ראש ועדת המדע ולמסתייגת חברת הכנסת מלי פולישוק. אדוני השר, בסוף הדיון אתה תוכל לענות, כי אחרת יוצא פה מצב אבסורדי לחלוטין. אדוני יצטרך לבקש מהכנסת לדחות את הסתייגותה של יושבת-ראש הוועדה. 
       
       חבר הכנסת אלדד, האם אדוני רוצה לנמק את הסתייגותו? אחריו - חבר הכנסת וילן. אלה היחידים שביקשו - מי עוד ביקש?

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא רשום כמסתייג. מה אני יכול לעשות, חבר הכנסת זאב? גם חבר הכנסת זחאלקה לא רשום כמסתייג. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני רשמתי שלוש שנים במקום חמש שנים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סליחה. ודאי שחבר הכנסת זאב ישנו. אני מתנצל, אני ראיתי רק את הצד הזה. שלוש דקות לכל מסתייג, בבקשה.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, חוק איסור התערבות גנטית הוא חוק חשוב ויש בו צירוף מרתק של אמירה מוסרית וערכית, תוך כיבוד והתחשבות בערכי יסוד, העלולים להיראות תחילה סותרים, בין חופש המדע מחד גיסא וזכותו של כל אדם להיות יצור אוטונומי, עצמאי, ייחודי, לא משוכפל ולא משועתק, מאידך גיסא. 
       
       לפעמים לא קל לגשר בין הערכים הסותרים הללו. קל יותר היה לבוא ולומר: אסור לצמיתות שכפול לצורכי רבייה. זה היה עומד בערכי המוסר היום, אבל היה סותר במידה רבה את חופש המדע. המדע הוא דינמי מאוד, והערכים והאתיקה, גם הם מרכיבים דינמיים שהשתנו לאורך ההיסטוריה האנושית. ולפיכך, ההחלטה המאוזנת נמצאת בנוסח החוק ולא בהסתייגות. החוק המוצע מתיר מחקר מדעי בשיבוט, אך אוסר שיבוט לרבייה, וכל זאת לחמש שנים. ואז נשוב ונדון.
       
       ההסתייגות שאני מבקש להציע ללשון החוק באה לסתום פרצה אפשרית בחוק וניסיון תיאורטי לעקוף אותו, על-ידי שיבוט לרבייה של עובר, שאיננו זהה לתאי האב, כלשון החוק, אלא כמעט זהה, בכך שהוכנס בו שינוי קוסמטי, שאין בו כל משמעות גנטית, רק כדי לעקוף את החוק. אני מבקש כי תתמכו בהסתייגות הזאת. 
       
       בזמן שנותר לי עוד, אני מבקש להתייחס גם לנושא המרכזי שמעסיק אותנו היום. כשאנחנו באים לבחון את תאוות רצח היהודים של ה"חמאס", ה"חיזבאללה" וה"פתח", נדמה שמישהו כבר ניסה לשכפל איזו תכונה. קשה להבחין בין ערפאת, לנסראללה, ליאסין, בתשוקתם זו לרצח העם היהודי. ולפיכך, אם באמת אתה מצפה, אדוני ראש הממשלה, שנאמין כי החלטת להילחם מלחמת חורמה בטרור, תצטרך להשלים את המלאכה שהתחלת בה הבוקר בעזה ולעשות מעשה גם ברמאללה ובביירות. אבל אני חושש, חברי הכנסת, שראש הממשלה רק מנסה להיראות כמי שהחליט להילחם מלחמת חורמה בטרור, בשעה שכבר מנוי וגמור עמו לסגת, להיכנע לטרור, לבצע טרנספר ליהודים.
       
       ערב מלחמת העולם השנייה אמר צ'רצ'יל על צ'מברליין לאחר חוזה הכניעה במינכן: עמדה בפניך הבחירה בין השפלה למלחמה. בחרת בהשפלה ותקבל מלחמה. המלחמה העתידה לבוא עלינו, לא בגלל חיסולו המוצדק של הרוצח הערבי הזה הבוקר בעזה, אלא בגלל הכניעה לטרור והנסיגה מעזה - המלחמה הזאת תהיה שקולה באסונה, חס וחלילה, כנגד המלחמה שצ'מברליין באיוולתו ניסה למנוע. אולי משום כך, בתת-מודע, אמר אתמול נתניהו - -
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       איך זה קשור לשיבוט?

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - שתמך בתוכנית: הרכבת כבר יצאה לדרך. בתולדות העם היהודי, למלים הללו יש צליל מצמרר אחד, הרה-גורל. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. על השנייה הוא סיים את שלוש הדקות. חברת הכנסת רוחמה אברהם, לא להפריע לחברי הכנסת לדבר, עד אשר לא ישונה התקנון, כפי שאת ביקשת. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה, שלוש דקות. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו יסיים כמובן חבר הכנסת נסים זאב.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המיקרופון ופרוטוקול הכנסת סובלים הכול. אדוני, ידידי חבר הכנסת אריה אלדד, לדבר על מה שאמר אתמול שר האוצר בקונוטציה שאתה ניסית פה לשכנע את הבית, זה לא לעניין, לא מקובל, לא ענייני גם בוויכוח פוליטי בתוכנו, ואני מציע למחוק את זה מהפרוטוקול. גם ההמלצות שלך לגזרי-דין מוות כאלה או אחרים, אני לא חושב שזה המקום להביען, אבל זה עדיין בתחום הוויכוח הפוליטי. כשאתה מביא פה עולם דימויים מתחום השואה ומטיל את זה על שרים בישראל – ואני רחוק מאוד מעמדתם הפוליטית – ואתה חבר הקואליציה, אני חושב שאתם מגזימים הגזמה רבה בשפה שאתם משתמשים בה, וחבל. אתה גם יושב-ראש ועדת האתיקה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, הוא לא פגע באתיקה. הוא אמר: הוא השתמש במלה הזאת, ואני מציע להוריד. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני מציע שתמחק את זה, זה לא לעניין. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה עניין אחר, אדוני יכול להביע את דעתו, אבל נדמה לי שהוא לא אמר לשר נתניהו שום דבר לא ראוי. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       כמי שצריך להיות סמל הבית הזה בדברים האלה, הוא לא צריך להסתבך בביטויים מסוג זה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה נכון, אבל גם סמל הבית לא עשה את מה שאדוני מייחס לו. הוא לא אמר לנתניהו: אתה עושה דבר כזה. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       תבדוק. אני באמת לא באתי להגן על שרי ממשלת ישראל. 
       
       לעניין החוק עצמו, אני רוצה לשאול את שר הבריאות ושרים אחרים: אני לא מבין, מישהו בעד שיבוט גנטי אנושי? אם לא, למה כותב נציב הדורות הבאים – ועל רקע זה באה ההסתייגות שלנו – מצטט מחגי מירום, שהעביר את החוק הראשון מ-1998, האומר שברגע שאומרים שהחוק לחמש שנים, בעצם נותנים לגיטימציה לאפשרות של שיבוט אנושי עתידי? 
       
       לא מדובר פה על רפואה, לא מדובר על שימושים אחרים; מדובר על הצהרה עקרונית מוסרית. ברגע שהחוק עובר כחוק רגיל, פירושו של דבר – כפי שאומר נציב הדורות הבאים – שעכשיו, מחר ובעוד מאה שנה, כנסת ישראל, המחוקק הישראלי מתנגד ברמה העקרונית, הערכית והבסיסית ביותר לשיבוטם של בני-אדם. 
       
       אין לי זמן, אבל זה מדגדג על קצה הלשון להתחיל לתת תיאורים פלסטיים אילו אנשים נוכל לשבט, מה יקרה כך או אחרת. הרי זה טריוויאלי כל כך. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אנחנו לא בסרט של היצ'קוק.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני חושב שזה בכלל בקונסנזוס רחב מאוד. לא ברור לי, שר המדע ושר הבריאות, למה אצה-רצה לכם הדרך. התיקון הזה, ההסתייגות הזאת – אני לא יודע, אני לא יושב-ראש ועדה ואני לא ביקשתי אישור לא מיושב-ראש מפלגתי ולא מיושב-ראש מפלגה אחרת. ל-common-sense אין גבולות. נציב הדורות הבאים כותב לנו חוברת שלמה ואומר: רבותי חברי הכנסת, זאת נקודה שמשותפת לכלל האנושות, אי-אפשר לתמוך בשיבוט ולכן אי-אפשר להגביל את החוק לחמש שנים. ירצו לעשות תיקונים, יעשו תיקונים. יתפתח המדע, יעשו את התיקונים בהתאם. 
       
       ועדת המדע הקודמת, בראשות חברת הכנסת לשעבר ענת מאור, השקיעה כמה ישיבות טובות בנושא והגיעה בדיוק לאותן מסקנות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       הוועדה הנוכחית הגיעה לאותן מסקנות. לא בכל מקום צריך להמציא את הגלגל מחדש. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לך ולחברי הכנסת לקבל את ההסתייגות המוצעת. היא הגיונית, היא תאפשר להעביר חוק מתקדם וראוי ותפתור את הבעיה. אנחנו עושים מעצמנו מחוקקים לא רציניים, בלשון המעטה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת וילן. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, גם לו שלוש דקות. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני באתי להסתייג מההסתייגות של חברת הכנסת מלי פולישוק. החוק כפי שהוא מוצע היום בא לאחר דיונים מעמיקים של מיטב המדענים בארץ. בקשתי, כתמיד, שפוליטיקאים ייתנו כבוד למדענים – הם לא צריכים לקבל את עמדתם באופן אוטומטי, אבל לתת להם כבוד. 
       
       נשמעה נימה כאילו כמה חברי כנסת – שלפעמים יש לי ספק במוסריותם בנושאים אחרים, לא בנושא זה – אומרים שהם אמונים על המוסר, בעוד המדענים הם כאילו טכנוקרטים בלי מוסר. זה לא נכון. המדענים הם אנשים כמו חברי הכנסת, לפחות, אולי יותר טובים מהבחינה הזאת. הם עושים את השיקולים, לא רק את השיקול המדעי הטהור של קריירה פה ושם. יש כאן עניין עמוק, חשוב לקדמה המדעית. צריך לעשות את האיזון בין מוסר ומדע, ואני חושב שבחוק הזה יש האיזון הראוי. לא מדובר בחוק שמכיל רק את הסעיפים שמדובר בהם בשיבוט לצורכי רבייה, כפי שמנסים להטעות את הציבור. יש בו סעיפים אחרים של שיבוט גנטי שלא לצורכי רבייה. לכן היתה ההגבלה של חמש שנים, כדי שלא להגביל את המחקר המדעי. 
       
       אדוני היושב-ראש, ההיסטוריה לימדה אותנו שהתגליות החשובות ביותר, לא כולן, אבל כמה מהתגליות החשובות ביותר בהיסטוריה היו כמעט בלי כוונה תחילה. כשעשו  מחקרים בנושא לחץ דם – ואולי זה יעניין כמה חברי כנסת – מצאו תרופה להצמחת שיער, במקרה. כבוד סגן מזכיר הכנסת, במקרה. זה ידוע, אני לא רוצה לעשות פרסומת לחברה מסוימת. נתנו לאנשים תרופה נגד לחץ דם, ופתאום התחיל לצמוח להם שיער. אמרו, מה טוב, במקרה מצאנו את זה. כל כך הרבה מקרים: במקרה מצאו את האנטיביוטיקה, במקרה מצאו הרבה דברים. 
       
       אין לשים סייג בנושא כל כך גדול, שיכול לפתוח אפשרויות אין-ספור לקדמה מדעית, לפתרון בעיות רפואיות. אנחנו פשוט יורים לעצמנו ברגליים. לכן צריך לעשות את האיזון הנכון והראוי בין צורכי קידום המדע לבין העמדה המוסרית של איסור שיבוט בני-אדם. כי אני מתחלחל, כמו הרבה מחברי הכנסת, ואני לא רוצה ללכת רחוק, מהמחשבה שישבטו לנו כאן חלק מחברי הכנסת. זה ממש יביא לקטסטרופה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני גורם פה לתקדים מסוכן. שלוש דקות הוא דיבר רק לעניין. אף-על-פי שהדברים שלו מעניינים, הוא צריך לסיים.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בסדר, אדוני היושב-ראש, תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לך על הרצאתך המאלפת. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       הוא מומחה גדול בפילוסופיה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם כול, זה דבר יוצא דופן, תקדים שהרבה מחברי הכנסת יתנגדו לו, אבל אדוני דיבר רק לעניין ההסתייגות כל שלוש הדקות. חבר הכנסת נסים זאב, אחרון המסתייגים - שלוש דקות, אדוני. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, החוק קיים מ-1999, חוק שאוסר לשבט בני-אדם. החוק אוסר במפורש שימוש בשיבוט כתחליף לרבייה. כלומר, אסור לשבט עובר אנושי, לגדל אותו עד לבגרות. אבל החוק אינו אוסר שיבוט לצורך הפקת תאי גזע, והוועדה באקדמיה הלאומית למדעים בראשותו של פרופסור מישל רבל ממכון ויצמן ממליצה לשבט עוברים ולגדלם עד ליום ה-14 לחייהם. בעוברים יהיה מותר להשתמש רק לצורך הפקת תאי גזע. 
       
       המחקרים שנעשו עד כה מעוררים תקווה, שבעתיד יהיה אפשר להשתמש בתאים לחידוש רקמות פגומות ולריפוי מחלות. יוכלו ליצור מהם תאי עצב שיושתלו במוחותיהם של חולים במחלות ניווניות כמו פרקינסון, תאי לבלב שיושתלו אצל חולי סוכרת, או תאי כבד שיושתלו אצל חולים במחלות כבד. 
       
       אדוני היושב-ראש, השאלה המרכזית היא אם אנחנו צריכים לוותר על קדמה מדעית כדי למנוע שימוש לרעה בטכנולוגיה. יש כאלה שחוששים שלא יהיה ניתן לשלוט בשימוש בטכנולוגיה, ולכן צריך למנוע את פיתוחה. אבל במציאות הקיימת לא ניתן להחזיר את הגלגל לאחור. ב-1978 היה ויכוח על לידתה של תינוקת מבחנה. חשבו שהדבר יחסל את מבנה התא המשפחתי ושיש להימנע מהתערבות בתהליכי הבריאה. הטכנולוגיה השתכללה, וכיום היא מסייעת לאנשים רבים שבגלל בעיות רפואיות מתקשים ללדת. יש חשש, שהמדרון החלקלק הזה עלול ליצור מצב של שכפולים, חוששים מפני תקלות אפשריות, ובמהלך הניסויים הם מסתמכים על תופעות של שכפול בעלי-חיים.

       שאלת השאלות שלי היא זאת: אנחנו אומרים שהשכפול הזה יהיה עד 14 יום. מאוד מעניין שאלה שמתנגדים לזה בחירוף נפש ורואים בזה אולי בעיה מוסרית ואנושית וכו', לא אכפת להם מעניין ההפלות. היום מתבצעות הפלות בחודשים מתקדמים, ואני יכול לומר שעד 40 יום ההלכה לא אוסרת, כי אין בזה בעיה של נפש. פה מדובר בסך הכול עד 14 יום, ורק לצורך רפואי, ולכן אני אומר שאת חשבון הנפש הזה צריך לעשות כאשר מדובר בהפלות, בחיי תינוקות שלא יכולים לזעוק את זעקתם כי הם נמצאים ברחם אמם. לכן, אני מקווה שאולי הצעת החוק שלנו תעבור בעתיד ותזכה לאוזניים קשובות של חברי הכנסת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חברת הכנסת פולישוק, את יכולה להשיב רק על ההסתייגויות שלא את הסתייגת, אחרת אני אצטרך להעביר זאת מייד לוועדת הכנסת, ויושב פה יושב-ראש ועדת הכנסת. יושב-ראש הוועדה, כאשר קורה מצב שבו יושב-ראש ועדה מסתייג לחוק שהוא מביא לפניו והממשלה מתנגדת להסתייגות, זה עובר מייד לוועדת הכנסת כדי שלא ייווצר איזה ניגוד אינטרסים. 
       
       כבוד השר, בבקשה. 
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה לשבח את הדיון הזה, כי הוא באמת עוסק בסוגיה חשובה. 
       
       אני רוצה לשבח גם את הפעילות של נציב הדורות הבאים, שטרח, הכין, אסף את החומר, השתתף בדיונים ויזם את ההסתייגות כיאה וכראוי לתפקידו. 
       
       חבר הכנסת אבו וילן, אני פונה אליך ומנסה לשכנע אותך. אין מחלוקת בבית הזה בין אלה שהם בעד שיבוט או מתנגדים לשיבוט מהסוג האסור. אלא מה? הוויכוח הוא כיצד אנחנו נטפל בהתחדשות המדעית, שפוגשת אותנו חדשות לבקרים בכל מיני נקודות, מקומות או צמתים. קבעו עיקרון שאומר שאחת לחמש שנים החוק חוזר לכנסת, בודקים אותו, מחליטים כיצד ומה עושים, כי איננו יודעים מה יהיה בעוד חמש שנים. כך היה בפעם הקודמת וכך קורה גם היום. 
       
       למעשה, בהפרש הזמן בין לבין, והעידה יושבת-ראש הוועדה, איש לא טיפל ולא נגע בחוק. דווקא יושבת-ראש הוועדה יזמה תיקונים בדבר החקיקה, תיקונים נכונים, עדכונים רצויים, אבל אם החוק לא היה מגיע אל הוועדה לצורך חידוש והארכה, איש לא היה נוגע, ואת זה אנחנו רוצים למנוע. אנחנו סבורים שאפשר להמשיך ולקיים את הפעילות המדעית או לחדש אותה בבוא היום, כחלוף זמן. נקבעה תקופה של חמש שנים, ואם תשאל אותי אם עדיף שש, שמונה או ארבע, אומר לך שזה אותו דבר ואנחנו מדברים על העיקרון. 
       
       ציינת את חוות הדעת של נציב הדורות הבאים, ואני באמת משבח אותו על חלקו בוויכוח הגדול הזה ועל תרומתו לדיון הגדול והחשוב, אבל מה עם כל המדענים, מה עם כל החוקרים, כל אותם אנשים שהשתתפו בוועדות, הציעו והמליצו, וכולם אמרו כאיש אחד שצריכים לקבל את עמדת הממשלה?
       
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):
       
       לא איש אחד. 
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       הרוב המוחלט, הדעה המקצועית אמרה שיש לקבל את עמדת הממשלה. לכן אני קורא לדחות את ההסתייגויות ולקבל את הצעת החוק כפי שהממשלה יזמה אותה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. גברתי יושבת-ראש הוועדה, תשובה על ההסתייגויות. 
       
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):
       
       אני חייבת תשובה לאבו. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיב ואני חושבת שלא הובנתי נכון. אמרתי משפט שלם, שאומנם התחיל ב"תודה". אמרתי שאף שאני יושבת-ראש ועדה, הקואליציה הדורסנית – אתם הרי אומרים את זה לא פעם – מאפשרת לי להעלות הסתייגות. אתה בעצמך אמרת שזה תקדים ולא היה דבר כזה. אתה בעצמך אמרת את זה. לכן אני אומרת, כל הכבוד לקואליציה ולשר המשפטים בתוכה, כי זה שייך מאוד לשר המשפטים, שהמשרד שלו מטפל בזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם גברתי משכנעת אותי פעם נוספת להיעתר לבקשתה? גברתי לא מבינה אולי את חוקי המשחק כאן. 
       
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):
       
       אני מאוד מבינה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם גברתי תאמר כרגע בתשובה איזה נימוק שיחזק את הסתייגותה מסיבה כלשהי, אני מייד מפסיק את הדיון ומעביר זאת לוועדת הכנסת על מנת שהיא תבוא ותקבע את הנושא ויושב-ראש ועדת הכנסת יעלה בפנינו את ההצעה. זה התקנון. 
       
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):
       
       העניין הזה בכלל לא מבהיל אותי, כי זה רק ידחה את החוק שאני לא אוהבת. אתה לא מבין אותי. תן לי לסיים את דברי, ואני כבר מסיימת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא אתן לך אפילו מלה אחת, אלא אם כן את מדברת עכשיו בתשובה על ההסתייגויות ומדוע אין לקבלן. 
       
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):
       
       אני רוצה להתייחס למלה "זהה" שדיבר עליה חבר הכנסת אריה אלדד. כפי שאמרתי, דנו בוועדה הרבה מאוד בשאלה מה זה שיבוט. אדוני היושב-ראש, אתה לא מבין כמה אנרגיות יש פה וכמה סערת רגשות יש פה כשאתה לא נותן ליושבת-ראש להתבטא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לבי אתך. 
       
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):
       
       ניחא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני נותן לך, אבל את לא יכולה לשאת שני כובעים בבת אחת, אפילו לא בכנסת. אין חסינות כזאת. 
       
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):
       
       ברור. בוועדה עצמה הואשמתי במשהו שלא קשור בכלל להסתייגות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תדברי אתו אחרי זה. תתכתבי אתו. 
       
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):
       
       לא, אדוני. זה צריך להיות בפרוטוקול. מכיוון שזה לא שייך בכלל להסתייגות, עניתי לו. זה הכול. 
       
       לעניין ההסתייגות של "זהה", דנו בנושא והחלטנו מה שהחלטנו על-פי אותם מומחים ששר המדע אמר שהם מאוד מבינים בעניין. אני רוצה שיהיה ברור דבר אחד, שמתייחס להסתייגות של אריה אלדד: בנושאים המקצועיים ובשאלה מה זה מחקר רפואי וכל המונחים המקצועיים אני לא מתערבת. אני לא מבינה בזה, אני לא מרגישה שאני מומחית לנושא, אני לא רופאה ואני לא חוקרת ואני לא מתערבת. לכן, בנושאים המקצועיים גרידא של מחקר רפואי וגנטיקה אני לא מביעה את דעתי. אני מביאה את עמדת הוועדה כיושבת-ראש ועדה על דברים ערכיים-מוסריים בלבד, ולכן לשאלת ה"זהה" אני מפנה אותך לכל הדיונים הארוכים שהיו לנו עם אנשי המקצוע, שהגדירו בצורה הכי מדויקת האם זה זהה, האם זה זהה מיוחד, במפורט או לא במפורט. אין טעם להיכנס לזה עכשיו. הוועדה דנה בזה והחליטה שלא לקבל את ההסתייגויות שלך, פרופסור, הרופא אריה אלדד. 
       
       לעניין שאר ההסתייגויות – פי-שישה, פי-שמונה וכן הלאה, הן מתייחסות לעונש המוצע. חברי הכנסת שהציעו פי-שמונה בעצם האמירה שלהם אומרים כמה חמור העניין, וגם פה, בלי להתייחס להסתייגות שלי, אני אומרת שהנושא חמור. לכן חברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי הציעו עונש כל כך חמור, פי-שמונה, כי הם מבינים שיש כאן נושא משמעותי ביותר לעתידה של האנושות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות זאת לא קיימת בפנינו. 
       
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):
       
       לגבי ההסתייגות האחרונה, לקצר עוד יותר מחמש שנים, אני חושבת שזה אפילו לא ראוי. לא רק שחמש השנים מיותרות, לעניות דעתי, ודאי שלא יכול להיות שזה יהיה שלוש שנים. זה פשוט מגוחך, אסור שזה יהיה, ואני חוזרת ואומרת שאת ההסתייגויות האלה הוועדה לא קיבלה. אני מנועה מלדבר על ההסתייגות האחרת, והמבין מבין. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, כל מי שמבקש להשתתף בהצבעה יתפוס את מקומו. רבותי חברי הכנסת, בטרם הצבעה אבקש לציין כי הונחו על שולחן הכנסת לוח תיקונים להסתייגויות וכן עמדת נציב הדורות הבאים לכנסת. הם מונחים לפניכם, וחזקה על כל אחד ואחד מכם שקרא אותם.
        
       חבר הכנסת גורלובסקי, יואיל אדוני לצאת מהאולם עם הטלפון. למה אדוני צריך שיפריעו לו לדבר בטלפון. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. לסעיף 1 אין הסתייגות. חבר הכנסת אלדד, האם אדוני מבקש להצביע על הסתייגותו? 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם כך, אנחנו מצביעים קודם כול על שם החוק ועל סעיף 1 לפי הצעת הוועדה. נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 5
       
בעד סעיף 1 – 39
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       39 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע ששם החוק וסעיף 1 עברו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה. 
       
       לסעיף 2, חברי הכנסת, הסתייגותו של חבר הכנסת אלדד. אני מבקש להצביע -  מי בעד? מי נגד ההסתייגות? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 6
       
בעד ההסתייגות – 5
נגד – 32
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת אריה אלדד לסעיף 2 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 5, 32 נגד. אני קובע שההסתייגות לסעיף 2 לא נתקבלה. 
       
       רבותי, אני רק רציתי לשאול, לסעיף 3 - חבר הכנסת אופיר פינס אינו נמצא, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה אינו נמצא. חבר הכנסת וילן, אדוני מבקש להצביע. חברת הכנסת פולישוק, גברתי מבקשת להצביע? בבקשה. 
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיף 2 כהצעת הוועדה. 
       
הצבעה מס' 7
       
בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 37
נגד – אין
נמנעים – אין 
סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 37 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שסעיף 2 עבר כהצעת הוועדה בקריאה שנייה. 
       
       לסעיף 3, רבותי חברי הכנסת, קיימת הסתייגותם של חברת הכנסת פולישוק-בלוך וחבר הכנסת אבשלום וילן. נא להצביע - מי בעד ההסתייגות ומי נגד. נא להצביע.
       
הצבעה מס' 8
       
בעד ההסתייגות  – 6
נגד – 31
נמנעים – 1
ההסתייגות של חברי הכנסת מל פולישוק-בלוך ואבשלום וילן לסעיף 3 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שישה בעד, 31 נגד, אחד נמנע. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       לסעיפים 4-5 אין הסתייגויות. לסעיף 6 אין הסתייגות, שכן חברי הכנסת ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי אינם נוכחים כאן. לכן אני מצביע עכשיו לפי הצעת הוועדה על סעיפים 3, 4, 5, 6 יחד. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 9
       
בעד  סעיפים 3-6, כהצעת הוועדה – 37
נגד – אין
נמנעים - 2 
סעיפים 3-6, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       37 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים. אני קובע שסעיפים 3-6 עברו לפי הצעת הוועדה. 
       
       לסעיף 7 קיימת הסתייגות של חברי הכנסת מלי פולישוק-בלוך ואבשלום וילן. האם להצביע, רבותי? בבקשה. 
       
       נא להצביע על הסתייגותם לסעיף 7 של חבר הכנסת אבשלום וילן וחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. מי בעד? מי נגד? 
       
הצבעה מס' 10
       
בעד ההסתייגות – 6
נגד – 32
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת מל פולישוק-בלוך ואבשלום וילן לסעיף 7 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       32 נגד, שישה בעד. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת זחאלקה, להצביע על הסתייגותך? מסיר אותה. חבר הכנסת זאב? מסיר. ובכן, רבותי, אין לנו הסתייגויות. בסעיפים 7, 8, 9 אנחנו קובעים שאין הסתייגויות. 
       
       אני מבקש להצביע על סעיפים 7, 8 ו-9 על-פי הצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 11
       
בעד סעיפים 7-9, כהצעת הוועדה  – 36
נגד – אין
נמנעים – 2
סעיפים 7-9, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       36 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים. אני קובע שסעיפים 7, 8 ו-9 עברו לפי הצעת הוועדה. רבותי, תמה ההצבעה בקריאה שנייה. 
       
       אנחנו עוברים להצביע על החוק לפי הצעת הוועדה בקריאה שלישית. נא להצביע: מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
הצבעה מס' 12
       
בעד החוק – 37
נגד – אין
נמנעים – 2
חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון), התשס"ד-2004, נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       37 בעד, אין מתנגדים ושני נמנעים. אני קובע שחוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון), התשס"ד-2004, עבר בקריאה שלישית, ואני מברך את יושבת-ראש הוועדה, כמו גם את השר ואת הממשלה ואת כל העושים במלאכה, על כך שהתיקון עבר וייכלל בספר החוקים של מדינת ישראל. 
       
       יושבת-ראש הוועדה רוצה להודות פעם  נוספת. בבקשה. 
       
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באמת, כמות היצרים שהיתה פה מחייבת אותי לעלות שוב. אני מודה באמת לכל מי שעזר בוועדה עצמה - מנהלת הוועדה, שעשתה עבודה גדולה מאוד, ענת לוי, העוזרות לידה, ענת ואיילת, והיועצת המשפטית לוועדה, מירב ישראלי, באמת עשית עבודה גדולה, אבל במיוחד אני  רוצה להודות גם לנציב הדורות הבאים. הם עשו עבודה יוצאת מן הכלל. אני חושבת שעשיתם את עבודתכם, וטוב שאתם קיימים. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, אני מאוד מודה ליושבת-ראש הוועדה על כך שהודתה לעושים במלאכה. תודה רבה. 
       

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה לסגן המזכיר, בבקשה. 
       
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 24), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 9), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן מזכיר הכנסת. 

       


הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשס"ד-2004 
       [מס' מ/91; "דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 10624; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 7). יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. אין הסתייגויות לחוק זה. אדוני, בבקשה.
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד, בשם ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשס"ד-2004. הצעת חוק זה עניינה הארכת הוראת שעה הקובעת כי השירות הסדיר לגברים יועמד על 36 חודשים. 
       
       למעשה כך הוא שהיה, אדוני היושב-ראש. חוק שירות ביטחון משנת 1986 קבע, כי אורך השירות הסדיר לגברים יועמד על 30 חודשים, דהיינו, שנתיים וחצי בלבד. אבל בגלל צורכי הביטחון הדחופים באותה עת, ושלצערנו הרב נשארו כאלה עד היום, נקבע בהוראת שעה כי אורך השירות  יועמד על 36 חודשים, דהיינו שלוש שנים, אורך השירות המוכר לכולנו לגברים. הוראת שעה זו מוארכת מדי שנה. 
       
       הפעם חרגה ועדת החוץ והביטחון, ובמקום להאריך את הוראת השעה עד לסוף חודש מרס, היא החליטה להאריך את הוראת השעה בתשעה חודשים, עד סוף דצמבר 2004. כל כך למה? מכיוון ששתי ועדות המשנה, ועדת המשנה לחקיקה בענייני חוץ וביטחון, בראשות חבר הכנסת חמי דורון,  וועדת המשנה  לכוח-אדם בצה"ל ובמערכת הביטחון, בראשות חבר הכנסת חיים רמון, הגיעו להבנה ולהסכמה עם נציגי מערכת הביטחון ושלטונות צה"ל, שלקראת-עד סיום השנה ינסו להביא בהסכמה תיקון למצב, שלצערנו כנראה לא יקצר את השירות, אבל יוביל לתגמול רציני של חיילים באותם שישה חודשים אחרונים, בצורה של משכורת מלאה. 
       
       ההצעות השונות נדונות כרגע, ואני מאוד מודה גם לשלטונות צה"ל, אבל גם ובמיוחד לשתי ועדות המשנה, הוועדה לכוח-אדם והוועדה לחקיקה ביטחונית, על כוונתן ליצור תהליך כזה בהסכמה.
       
       להצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות, כך כתוב לי, אבל מאחר שהמסתייגים - - -
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       אם נאריך. 
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       יש עוד הערות, או שאני יכול להמשיך?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אדוני. 
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       מאחר שהמסתייגים אינם כאן, אני רוצה להציע לאשר את ההצעה בקריאה שנייה ושלישית, אבל כדי לא לעלות עוד פעם, למגינת לבם של חברי, אני רוצה כבר בשלב הזה, אדוני היושב-ראש, להודות גם לצוות הוועדה, למנהל אבריאל בר-יוסף, לאסף וליועצת המשפטית מירי פרנקל-שור, שעסקו במלאכה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבת הפעלים ומרובת הוועדות. אתה לא בן יחיד אצלה. היא אחת היועצות המשפטיות שפרוסות על כמה ועדות ועבודתה רבה. 
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       אני לא בן יחיד אצלה, אבל היא בת יחידה אצלי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יפה. ובכן, ברחל בתכם הקטנה אנחנו נעבור להצבעה. חבר הכנסת אילן ליבוביץ אינו נמצא, ולכן הסתיייגותו לא תוצבע. 
       
       לכן, אני מצביע בקריאה שנייה על הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשס"ד-2004. מי בעד? מי נגד? רבותי, נא להצביע.
       
הצבעה מס' 13
       
בעד סעיף 1 - 17
נגד - אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק שירות ביטחון  (הוראת שעה) (תיקון מס' 7) עברה בקריאה שנייה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. ובכן, אנחנו מצביעים על הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשס"ד-2004, הצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע: מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 14

בעד החוק - 18
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשס"ד-2004, נתקבל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשס"ד-2004, עברה בקריאה שלישית ונכנסה לספר החוקים של מדינת ישראל.
       
       אני מודה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ולעושים במלאכה.
       
       
       
הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004 
       [מס' כ/38; "דברי הכנסת", חוב' כ"ב, עמ' 11111; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תעלה ותבוא יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה על מנת להציג לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004. אין הסתייגויות, נכון? גברתי, בבקשה. 
       
גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבדת להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית מטעם הוועדה לקידום מעמד האשה הצעת חוק שיזמתי לתיקון החוק למניעת הטרדה מינית. 
       
       החוק למניעת הטרדה מינית, שהתקבל בשנת 1998, בא לאסור הטרדה מינית כדי להגן על כבודו של אדם, על חירותו ועל פרטיותו וכדי לקיים שוויון בין המינים. החוק קובע רשימה של מעשים המהווים הטרדה מינית, החל בסחיטה באיומים, דרך מעשים מגונים וכלה בהתייחסויות מבזות המופנות לאדם ביחס למינו או למיניותו. 
       
       במסגרת של רשימת המעשים המהווים הטרדה מינית ניתן למצוא גם הצעות חוזרות בעלות אופי מיני והתייחסויות חוזרות המופנות לאדם המתמקדות במיניותו, והכול כאשר אותו אדם הראה למטריד שהוא אינו מעוניין בהצעות או בהתייחסויות האמורות. 
       
       הסעיף שמוצע לתקנו במסגרת הצעת החוק קובע הקלה, ולפיה אוכלוסיות מסוימות יהיו פטורות מלהראות למטריד שהן אינן מעוניינות באותן הצעות או התייחסויות. האוכלוסיות האלה היום הן הקטינים וחסרי הישע, המטופלים בטיפול רפואי או נפשי, העובדים במסגרת יחסי העבודה והמשרתים בכוחות הביטחון, ולאחר התיקון להצעת החוק של חברת הכנסת אתי לבני - גם המשרתות בשירות הלאומי. המשותף לכל האוכלוסיות האלה הוא, שעל מנת שההקלה תחול עליהן יש להראות שההצעות או ההתייחסויות הופנו אליהן תוך ניצול של הכפיפות במערכת היחסים. כך, למשל, ההקלה תחול על עובד, מקום שנעשה ניצול של מרות ביחסי העבודה. כך גם אותה הקלה שתחול על קטין, מקום שנעשה ניצול של מרות, תלות או חינוך.
       
       בהצעת החוק מוצע להרחיב את סוגי האוכלוסייה הפטורים מלהראות למטריד שאין הם מעוניינים בהצעות או בהתייחסויות המיניות, ולכלול בהם את התלמידים ואת הסטודנטים. הכוונה היא לתלמידים שאינם קטינים - כי קטינים, כאמור, מכוסים בחוק כבר היום - תלמידים שלומדים בכיתות י"ב, י"ג וי"ד, וכן לתלמידים או לסטודנטים הלומדים במוסד המקנה השכלה עיונית או מקצועית למבוגרים. המשמעות היא שתיווצר הגדרה רחבה של מוסדות שבהם נמצאים תלמידים וסטודנטים. 
       
       יש לזכור, כי אוכלוסיית התלמידים והסטודנטים לא תהיה פטורה מהחובה שבחוק בכל מקרה, אלא ההקלה תחול, בדומה ליתר האוכלוסיות, רק במקום שבו נעשה ניצול של יחסי המרות, ובהקשר זה ניצול יחסי המרות בלימודים.
       
       כפי שכבר ציינתי בקריאה הראשונה, נערך מחקר בקמפוסים השונים שבא לבחון את מצבם של הסטודנטים בכל הקשור להטרדה מינית. התברר כי 80% מהסטודנטיות חוששות מתקיפה מינית, וכמעט מחציתן סיפרו שהן פוחדות תמיד, או לעתים קרובות. למרבה הצער, מהנתונים שנחשפו במחקר ניתן להבין את החששות: כ-8% מהסטודנטיות דיווחו כי הן נאנסו, 9% סיפרו כי הן קיימו יחסי מין בכפייה, 8% חוו ניסיון אונס ו-16% נפלו קורבן למעשה מגונה בכפייה. כלומר, כ-41% מהנשאלות חוו לפחות סוג אחד של תקיפה מינית, וכמחציתן חוו יותר מתקיפה מינית אחת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה זה קיימו יחסים בכפייה? מה זה, תחילתו באונס וסופו בייאוש? מה זה?
       
גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):

       זה חלק מהדברים שלטעמנו הם בדיוק על אותן הגדרות של אונס ומעשים מגונים. 
       
       אלה נתונים שאולי לא משליכים ישירות על הצעת החוק, אבל הם מציגים תמונת מצב מסוימת לגבי האווירה שקיימת בקמפוסים. 
       
       לאחרונה, לאור העברת ההצעה בקריאה ראשונה, הגיעה אלינו גם תלונה שהגיעה אל נציבות שירות המדינה, של דוקטורנטית שמוטרדת מינית על-ידי המרצה שלה, לאור ההגדרה החדשה בתיקוני החקיקה, וגם לזה יצטרך להינתן הפתרון והמענה.
       
       אני רוצה להשתמש בהזדמנות זו כדי לדחות את הביקורת חסרת הבסיס שנשמעה כלפי ההצעה, כאילו היא באה לתת שיעור בחיזור, ולהביא את הקץ על סיפורי האהבה בין מרצים לסטודנטיות. הצעת החוק לא מונעת יחסים נורמליים בין שני אנשים בוגרים בהסכמה, בין שהם סתם נפגשו ברחוב ובין שהם מרצה וסטודנטית. 
       
       על-פי החוק היום, מה שזה ישנה, זה ייצור מצב שסטודנטיות וסטודנטים לא יצטרכו לסבול את ההטרדות כעצם הגדרת החוק בהיבט הזה, והטרדות חוזרות ונשנות על-ידי המרצים יהיו עילה מספקת על מנת להתלונן בדבר הסוגיה של הטרדה מינית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד יושבת-ראש הוועדה, אני רוצה להצביע על החוק. אני רק לא מבין מה זה "תוך ניצול יחסי מרות בלימודים". פשוט תוכל כל סטודנטית לבוא ולומר שהמורה ניצל את יחסיה. זאת אומרת, אם חלילה קורה מצב שבו - - -

עמרי שרון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אם היא קיימה אתו יחסים, היא תוכל להגיד את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם היא קיימה יחסים, ואם הוא לא רוצה לקיים אתה עוד יחסים. 
       
גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
       
       אולי אתם לא מבינים את הצעת החוק, ואני אשמח מאוד להסביר אותה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תסבירי לי, כי אני לא רוצה להצביע על דבר שאני לא מבין אותו, ואני בטוח שגם אחרים לא. כמובן מדברים על בוגרת, אין על זה ויכוח. נגיד שיש סטודנטית שמתאהבת ומורה - - - 
       
גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
       
       שיבושם לשניהם. אין עם זה שום בעיה על-פי החוק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, והיא אחר כך באה אליו ואומרת לו: אני רוצה להמשיך; או - תתחתן אתי. והוא אומר לה: עם כל הכבוד, אני לא רוצה להתחתן אתך. היא באה ואומרת שהוא ניצל את מעמדו כמורה שלה לקיים אתה יחסים. זאת אומרת, הוא יועמד לדין מייד. 
       
גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
       
       ממש לא. לטעמי ולצערי, מחוקקים בבית הזה עדיין לא הפנימו את מהות החוק למניעת הטרדה מינית, ואולי יש מקום באמת לקיים יום עיון לאור האמירות השונות בדבר החקיקה למניעת הטרדה מינית בכלל והתיקונים לחקיקה בפרט. האמירה הזאת היא פשוט עיוות של החוק ואי-הבנתו בצורה יסודית, ואני אסביר גם למה הכוונה. 
       
       בגירים, גם סטודנטית ומרצה, שמקיימים הן יחסי מין, הן יחסים אישיים ביניהם, שיערב להם, שיבושם להם, כל עוד הדברים האלה נעשים בהסכמה. כלומר, הבעיה מתחילה ברגע שמתבצעים דברים בניגוד לרצונה של הסטודנטית. אני אתן דוגמאות. לדוגמה, מרצה פונה לסטודנטית - - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       סליחה, לא יכול להיות סטודנט?
       
גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):

       גם סטודנט. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אותו הדבר. 
       
גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
       
       אותו כנ"ל. גם מרצה שמטרידה סטודנט וגם מרצה שמטרידה סטודנטית, ומרצה שמטריד סטודנט ומרצה שמטריד סטודנטית, למען האי-הבחנה בדקויות האלה. 
       
       אני אתן דוגמה על מנת להמחיש. סטודנטית שלומדת בקורס מסוים, והמרצה מגיע ומתחיל להציג בפניה התייחסויות בדבר האיברים המיניים שלה, והיא לא מעוניינת, היא לא נענית לחיזורים האלה, מהסוג הזה, להתייחסויות האלה - אם הוא חוזר ושוב מטריד אותה עם התייחסויות למיניותה, היא לא חייבת לספוג את זה, ואלה נקראות הטרדות מיניות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לי ספק, זו הטרדה. אבל למה פה כתוב "תוך ניצול יחסי מרות בלימודים"? 
       
גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
       
        ההבדל כיום הוא כזה. המצב היום בין עובד למעסיק - המעסיק והעובדת נמצאים במצב שבו העובדת תלויה מבחינה כספית ומבחינת הקידום, יש יחסי מרות בין המעסיק לעובדת. על אותו משקל בדיוק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי.
       
גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
       
        אנחנו לא נכנסים כרגע להגדרות של מהו חוק למניעת הטרדה מינית. אנחנו נכנסים כרגע להגדרות של יחסי המרות, ותחת הקטגוריה של ההקלות. כלומר, מעמדם של הסטודנטים מנקודת הזמן הזאת יעלה מבחינת ההקלות בדבר נושא המרות - גם ביחס שקיים היום בין המעסיק לעובדת ובין המפקדים לחיילות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי יושבת-ראש הוועדה, אני הייתי מציע, מהרגע שאנחנו נאשר את החוק הזה, ששום מורה באוניברסיטה לא יהיה אפילו במחשבה שמותר לו לחזר אחרי סטודנטית.
       
גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
       
       אני חושבת, כבוד היושב-ראש, שעצם האמירה הזאת חוטאת גם לחוק, ובטח ובטח לכבודן ולחירותן של אותן סטודנטיות - - 
       
קריאה:
       
       - - -
       
גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
       
       - - בדבר רצונן לממש את זכותן, וזוהי זכות יסוד בהיבט הזה, שהן יכולות לעשות, גם הן וגם המרצים, כל עוד הדברים נעשים בהסכמה, בהבנה, בהדדיות, לא בכפייה, ולא מתוך ניצול יחסי המרות, כשאותה סטודנטית תלויה במרצה גם בפן של הציונים שהיא אמורה לקבל וגם בכל מה שקשור, נניח, באותו מקרה של עבודת דוקטורט, בעצם הגשתה לדוקטורט, בעצם זה שהיא תוכל לגשת למבחנים - הסיטואציה הזאת נועדה למנוע את המצב של כפייה ופגיעה בסטודנטיות בניגוד לרצונן ותוך ניצול יחסי מרות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סעיף 3(א)(6) דן כולו בהטרדה?
       
גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
       
       כל הסעיף דן בהיבט של - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       איפה הטרדה סטטוטורית, מה שנקרא? אין פה דבר שבו אתה יכול לפרש דבר.
       
גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
       
       לא, לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת אומרת, זה דן בהטרדה. אין לי החוק פה. 
       
גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
       
       דן בהטרדה מינית בלבד. 
       
       עכשיו אני אחדד את הדברים: הצעת החוק אינה משנה כהוא זה את המצב המשפטי באשר לאופי המעשים המהווים הטרדה מינית. כל שהצעת החוק באה לעשות הוא להסיר את ההכרח הקיים היום על אוכלוסיית הסטודנטים להראות שהם אינם מעוניינים בהצעות או בהתייחסויות המיניות. הצעת החוק משווה, למעשה, את מעמדם של הסטודנטים למעמדם של העובדים במסגרת העבודה. היא משווה את מצבם של הסטודנטים למצבם של המשרתים בכוחות הביטחון ובשירות הלאומי. אני רוצה לומר, שבהיבט הזה אני מקווה שהנקודה הובררה - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר גמור. כן.
       
גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
       
       - - על מנת שלא ליצור מצבים של אי-בהירות מצד ההליך החקיקתי, על מנת להבהיר את הנקודה הזאת. אני מקווה - אם יש עוד תהיות, אני אשמח לענות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אני מוכרח לומר לך, גברתי, שקיבלתי מהיועצת המשפטית המצוינת שלך את החוק עצמו, ואין פה איזה דבר שמתייחס להטרדה סטטוטורית. 
       
גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
       
       ממש לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת אומרת, במסגרת של ההגדרות שאתה מחויב, באלמנטים של - שהוא הראה שהוא לא מעוניין בהצעה וכו' וכו' - - -
       
גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
       
       נכון, נכון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת אומרת, כל האזהרות שמזהירים, אז רואים גם את המרות הזאת כמרות אחרת. 
       
גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
       
       נכון. אנחנו בעצם באים לתת כלי הגנה בידי ציבור התלמידים והסטודנטים, והשימוש בו, כמו גם ניהול מערכת יחסים רומנטית ובריאה, תלוי ברצון החופשי שלהם כבגירים, ובטח ובטח במשכן הזה אנחנו לא באים לפגוע בזה, חלילה. 
       
       לבסוף הייתי רוצה להודות מעל במה זו לכמה אנשים שעסקו במלאכה - בראש ובראשונה לעורכת-הדין הלית מגידו, היועצת המשפטית של הוועדה, שעמלה רבות, שעות וימים, על העברת ההצעה, ואני באמת רוצה להודות לך על העבודה הנפלאה שאת עושה; למנהלת הוועדה דלית אזולאי, לצוות של הוועדה ולכל הגורמים שסייעו בהכנת הצעת החוק, עורך-הדין דן אורנשטיין, ובעיקר עורך-הדין אסף אסיף ממשרד המשפטים, עורכת-הדין יבינה זכאי ממשרד החינוך, עורכת-הדין נועה וגנר ממשרד התמ"ת, ד"ר רות קנאי מאוניברסיטת בר-אילן, עורכות-הדין ציונה קניג-יאיר והילית כהן משדולת הנשים, שיוזמות הצעות מבורכות בכל מה שקשור לקידומן של נשים, עורכת-הדין רבקה שקד מנציבות שירות המדינה ועורכת-הדין מירב ישראלי מהלשכה המשפטית של הכנסת. 
       
       אני רוצה לומר, שהצעת החוק מוגשת היום ללא הסתייגויות, ואני מבקשת מכם לתמוך בה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 
       
       רבותי, ובכן, אין הסתייגויות להצעת החוק, ואנחנו נעבור להצבעה. הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004. רבותי חברי הכנסת, הואיל ואין הסתייגויות, מי בעד הצעת החוק בקריאה שנייה -  נא להצביע. מי מתנגד, מי נמנע - נא להצביע. 

הצבעה מס' 15
       
בעד סעיפים 1-2 – 9
נגד – אין
נמנעים - 1
סעיפים 1-2 נתקבלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תשעה בעד, אחד נמנע. הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 2) עברה בקריאה שנייה. 
       
       אני עובר להצבעה בקריאה שלישית, גברתי יושבת-ראש הוועדה. נא להצביע, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 2) - מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 16
       
בעד החוק – 10
נגד – אין
נמנעים – 1
חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004, נתקבל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עשרה בעד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית, והיא נכנסת לספר החוקים של מדינת ישראל. נברך את יושבת-ראש הוועדה ונברך את העושים במלאכה.
       
גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
       
       זה גם החוק הראשון שלי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אה, זאת הצעת החוק הראשונה שהתקבלה בשלוש קריאות - בארבע קריאות - של חברת הכנסת גילה גמליאל. אני מברך אותה גם כמציעת החוק וגם כיושבת-ראש הוועדה, אם כי אני חושב - וזאת כהערת אגב אישית שלי - אני חושב שהחוקים האלה, ראוי מאוד שהם יהיו בוועדת החוקה, חוק ומשפט. כי יש פה דברים מאוד-מאוד עקרוניים, אם כי בהחלט ההארה, התופעה והבעיה - היא בהחלט בעיה, ואנחנו שמחים ומוקירים את ההארה של אותן בעיות. יש פה שאלות משפטיות רציניות ביותר. אני בטוח שהיועצת המשפטית עמדה על כל תג ותג, אבל יש פה שאלות הרבה יותר רחבות. אבל, כמובן, אנחנו מברכים, והצעת החוק עברה. 
       
       

הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004 
       [מס' כ/37; "דברי הכנסת", חוב' כ"א, עמ' 10841; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אהוד יתום, גם הוא בהצעת החוק הראשונה העומדת לעבור לספר החוקים של מדינת ישראל: הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004. יציג את הצעת החוק ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת אהוד יתום, אשר הוא גם בעל ההצעה. 
       
אהוד יתום (בשם ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. ערב טוב, חברי חברי הכנסת. קודם כול אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן, שאפשר לי להציג את הצעת החוק במקומו. הוא פשוט היה צריך להימצא ברגעים אלה במקום אחר. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם נצביע בקריאה שנייה ושלישית ונאשר חוק זה, נעשה צדק היסטורי עם המועצות האזוריות ועם חיילי המועצות האזוריות, שעד עצם היום הזה – ואולי מפליא הדבר בעינינו – לא יכלו על-פי חוק להשתתף בהליך הדמוקרטי הכל-כך חשוב בהצבעה בבחירות לבחירתם של ראשי מועצות, ועדים מקומיים וחברי מליאה של ועדים במועצה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מדבר על אותם חיילים שנמצאו בשירות ושהמפקד שלהם לא יכול היה למצוא את הדרך לשחרר אותם. 
       
אהוד יתום (בשם ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       להבדיל מחיילים אחרים, שלמעשה גרים בערים או במועצות מקומיות, שהיו יכולים על-פי חוק לעשות זאת, והסידורים היו בהחלט בהתאם. והנה, כאשר הסתבר הדבר הזה לקראת הבחירות שהיו לאחרונה, לפני חודשיים ימים, ניסינו בכל דרך, חברי חברי הכנסת עמרי שרון, חמי דורון ודני יתום ואני, לגרום לכך שהחיילים במועצות האזוריות יספיקו להצביע כבר בהליך הדמוקרטי הזה. אלה חיילים שזו להם ההצבעה הראשונה, חבר הכנסת רוני בר-און, ואני חושב שההליך הדמוקרטי הזה כל כך חשוב מבחינה אזרחית, שבאמת עשינו את כל המאמצים. אבל גם רשויות הצבא - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - 
       
אהוד יתום (בשם ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       בהחלט, אני רוצה לציין שגם חבר הכנסת רוני בר-און ניסה לעזור לנו בכל דרך. ההצעה הזאת זכתה לפטור מחובת הנחה, וניסינו להריץ אותה בצורה מהירה. 
       
       אני הבינותי גם מהשר פורז, שר הפנים, וגם מרשויות הצבא ומשר הביטחון, שלא ניתן לקדם הצעת חוק כזאת בצורה כל כך מהירה, ועל כן הסכמנו, בעצה אחת עם הממשלה, וטוב שעשינו כך, למעשה להמתין, והנה אנחנו עומדים הערב הזה בתקווה שהחוק הזה יחוקק. 
       
       אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי, אני רוצה לומר לכם שהמשמעות הזאת מבחינתי היא משמעות מאוד-מאוד חשובה, הן מעצם העובדה – ולצורך הגילוי אני אומר זאת כאן – שאני תושב מועצה אזורית והן מתוקף העניין שאני אבא של חייל. על כן, אני מבקש מכולכם לקבל בקריאה שנייה ושלישית את ההצעה הפשוטה והחשובה הזאת ולאשרה ללא הסתייגויות, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לחבר הכנסת פינס יש שאלה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה יחול בבחירות הבאות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי. זה יחול רטרואקטיבית על הבחירות האלה?
       
אהוד יתום (בשם ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       ואחר כך, אם תאפשר לי לאחר ההצבעה, אעלה ואודה לכמה אנשים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לי הרגשה, אדוני, שבקשתו של חבר הכנסת נגעה ללבם והם עומדים להצביע בעדך.
       
אהוד יתום (בשם ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       אם כך, גבירותי ורבותי, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להודות מקרב לב לעושים במלאכה, שעשו זאת בצורה מהירה, יעילה, אינטנסיבית ובאמונה שלמה: לגברת מירי פרנקל-שור, היועצת המשפטית של הוועדה, שטרחה ימים ולילות והיתה לה הסבלנות גם לסבול את הנדנודים של עוזרי הנאמן אור פרל ושלי; לגברת יפה שפירא, מנהלת ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שעשתה עבודה טובה על מנת שהחוק הזה יקודם, ובמהרה; לגברת נגה ענתבי, הממונה על נוסח החוק בכנסת; לגברת שושנה אזולאי, מזכירת ועדת הפנים ואיכות הסביבה; לגברת דניאלה צביון, מזכירה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה; לגברת איריס סניטקוב, מתמחה של הגברת פרנקל-שור, היועצת המשפטית של הוועדה; למר אהוד שילת, המפקח הארצי על הבחירות במשרד הפנים; לשר פורז, כמובן, כפי שאמרתי; למר בנימין כהן, מנכ"ל ארגון המועצות האזוריות; לעורכת-הדין דלית דרור ממשרד המשפטים; למר ערן פולק, מאגף התקציבים במשרד האוצר; לאלוף-משנה איתי ויצמן, ראש מחלקת תנאי שירות, אכ"א צה"ל; לרב-סרן משה ברמק, קצין מילואים לענייני הבחירות; לסגן רוני קציר, יועץ משפטי באכ"א. 
       
       וכמובן תודה לשני עוזרי הנאמנים, אור פרל ובועז יעקבי, וכן לחברי חברי הכנסת עמרי שרון, דני יתום וחמי דורון שהצטרפו לחקיקה. תודה רבה לכולכם וערב טוב. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אהוד יתום, ועוד מעט אני מקווה שכולנו נוכל להודות לו. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להצביע בקריאה שנייה על הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 17
       
בעד סעיף 1 – 14
נגד – אין 
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לקריאה שלישית על הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 2). נא להצביע - מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 18 
       
בעד החוק – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004, נתקבל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שחוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004, עבר בקריאה שלישית ונכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. 
       
       אני מברך את חבר הכנסת אהוד יתום פעמיים, פעם אחת על שהעביר הצעת חוק, ופעם שנייה על כך שזאת הצעת החוק הראשונה. מי ייתן וירבו הצעות חוק אשר חבר הכנסת יתום ייזום אותן, והן יקבלו את אישורה של הכנסת. 

אהוד יתום (בשם ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       אני מודה לך שישבת בראש, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לאדוני, שאפשר לי לשבת בראש. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני יכול בעניין - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אם הייתי יושב אז ולא נותן לו, לך הייתי נותן. 
       
       

הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק
       ["דברי הכנסת", חוב' כ"א, עמ' 10799.]

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, האם אדוני רוצה לנמק מדוע הוא מתנגד - הצעות סיעות חד"ש-תע"ל, עם אחד ובל"ד שלא להחיל דין רציפות? אין פה מלבדך אף אחד. אדוני מוותר?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מתלבט, אדוני. תעזור לי. מישהו כאן ממהר למשהו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי שאדוני ממהר למשהו. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יחליט. אם הוא רוצה, הוא יכול לדבר חמש דקות. כי אם אדוני לא מתנגד, אנחנו לא מצביעים, או מצביעים על ההתנגדות. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, מדובר פה על חוק רציפות שנתבקש – אני לא יודע נתבקש על-ידי מי. החוק הוא של חבר הכנסת יאיר פרץ. הואיל והיו מתנגדים, אנחנו מצביעים על ההתנגדות. אם אנחנו מקבלים את ההתנגדות, אין רציפות. אם דוחים את ההתנגדות, באופן אוטומטי חלה רציפות. לכן מי שרוצה את החוק יצביע נגד, מי שלא רוצה את החוק יצביע בעד. נא להצביע, רבותי חברי הכנסת. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       מה זה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה חוק רציפות, התנגדות. אדוני היה פשוט מרוכז בעניין אחר. 
       
הצבעה מס' 19
       
בעד הודעת הוועדה – 12
נגד – 1
נמנעים –1
הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק החוזים האחידים 
(תיקון מס' 2) (תנייה בדבר מקום שיפוט), התשס"ב-2002, נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי, 12 נגד ההצעה שדין הרציפות לא יחול, אחד בעד, אחד נמנע. אני קובע שהצעות סיעות חד"ש-תע"ל, עם אחד ובל"ד שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 2) (תנייה בדבר מקום שיפוט), של חבר הכנסת יאיר פרץ, לא נתקבלו, ולכן הצעת החוק מקבלת את אישורה של הכנסת לדין רציפות. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       סלח לי, אדוני, אני לא הייתי צריך להציג את ההצעה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. מדובר פה בבקשה שלך להחיל דין רציפות. אדוני עלה לדוכן לפני כשלושה שבועות והציע – אני לא יודע מי הציע בזמנו. חבר הכנסת איתן הוא חבר כנסת ותיק והוא חושב שעשינו טעות. צריך לשכנע אותך שלא. שלוש סיעות הגישו התנגדות לדין רציפות, ועכשיו אנחנו רק דנו בהתנגדות שלהן והצבענו עליה, זה הכול. אתה לא צריך בכלל לעלות ולדבר. 

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       מה, אתם עושים ממני צחוק? - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מה אתה רוצה, רובי הסביר את הכול, אתה פשוט היית עסוק. 
       

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני לא הייתי עסוק, הוא לא הזמין אותי.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מסביר לך למה הם לא נימקו. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       מה זה משנה? לא חשוב, אתה הצבעת והתנגדו. 
       
       
       
הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 41 לתקנון הכנסת
       [נספחות.]

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 41 לתקנון הכנסת.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני יכול להסביר מדוע - - -?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה בסדר. הם לא נימקו את זה בכלל.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני צודק, אבל הם לא נימקו. לא ידעתי.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום ח' באדר התשס"ד, 1 במרס 2004, הונחה על שולחן הכנסת הצעה לתיקון סעיף 41 לתקנון הכנסת. ההצעה לתיקון סעיף זה היא ביוזמתו של חבר הכנסת אריה אלדד. 
       
       מוצע לעגן בתקנון את סמכותו של יושב-ראש הכנסת לשנות נוסח של שאילתא שהגיש חבר הכנסת, ולקבוע כי במצב שבו שינה היושב-ראש את נוסח השאילתא, הוא יודיע על כך לחבר הכנסת. אם השינוי אינו מקובל על חבר הכנסת, הוא יוכל לבקש מהיושב-ראש לעיין בכך עיון חוזר, והחלטת היושב-ראש תהיה סופית.
       
       לוועדת הכנסת הוגשה השגה של חבר הכנסת אריה אלדד, ולפיה הערעור על שינוי בנוסח יהיה בפני ועדת הכנסת ולא בפני יושב-ראש הכנסת - עניינים הנוגעים לאדוני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, אני רואה ושומע.

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אולם ועדת הכנסת דחתה את ההשגה, שכן סברה שאין זה ראוי שוועדת הכנסת תחל לדון בשאילתות הרבות המוגשות, ושיש להשאיר את הסמכות בעניין זה בידי יושב-ראש הכנסת. מכל מקום, בוודאי ועדת הכנסת לא רואה את עצמה כסמכות ערעור על החלטות היושב-ראש, אלא בדברים המוגדרים בחוק.
       
       בהתאם לסעיף 153 לתקנון, אני מבקש מהכנסת לדחות את ההשגה ולהצביע על התיקון המוצע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה צריך לתת רשות דיבור לחבר הכנסת אלדד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני חבר הכנסת אלדד, בבקשה לנמק את ההשגה.
       
       לפני שחבר הכנסת אלדד מדבר, אני רוצה להודיע לגבי הסעיף הקודם: סיעות מסיעות הבית התנגדו לדין הרציפות. הן לא נימקו, אבל התנגדותן קיימת. בדין אמר יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיה עליו לשכנע את חברי הכנסת מדוע לא להיעתר לבקשה, גם אם לא נומקה. אני מתנצל בפני יושב-ראש הוועדה - אם הוא רוצה לבטל את ההצבעה. אם הוא לא רוצה, הצבענו והכול בא על מקומו בשלום. תודה רבה.
       
       חבר הכנסת אלדד - אדוני, בבקשה.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       תאר לך שעכשיו הייתי עולה, הייתי מנמק וההתנגדות שלהם היתה מתקבלת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יושב-ראש ועדת החוקה, קודם כול, הייתי מבטל את ההצבעה ונותן לך לענות, ואז היינו מצביעים מחדש.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לכל העניין הזה הגעתי כי פעם אחת הגשתי שאילתא שעסקה בהברחתו כביכול של מי שמכונה "ראש הממשלה" הפלסטינית אבו-מאזן בזמנו לתל-אביב לפגישות מדיניות. כשאני כתבתי את השאילתא, כתבתי "ראש הממשלה", במרכאות, ומזכירות הכנסת מחקה לי המרכאות והכתירה את אבו-מאזן בתואר ראש ממשלה – מה שלא היה מקובל עלי מכול וכול. תמהתי על הצנזורה שמטילה מזכירות הכנסת בדברים שבוודאי אינם פוגעים בכבוד הכנסת או מי מחבריה ובוודאי אינם פוגעים בתקנון האתיקה. הגשתי את הההסתייגות, ואז קבעה ועדת הכנסת ואמרה, שאכן אפשר יהיה לערער על החלטת יושב-ראש הכנסת אצל יושב-ראש הכנסת. 
       
       אמרתי שכללי המשפט המינהלי גורסים, שאי-אפשר לערער אצל מי שפוסק, ולכן קבעו בתקנון עכשיו שאינני מגיש ערעור אלא מבקש ממנו עיון חוזר. 
       
       נדמה לי שבאמת אין פגיעה בכבוד יושב-ראש הכנסת אם הוא סבר אחרת וביקשנו מוועדת הכנסת לשוב ולדון בדבר. אנחנו עושים זאת מדי שבוע כאשר נשיאות הכנסת מחליטה שהצעה מסוימת איננה דחופה ומערערים על ההחלטה הזאת בפני ועדת הכנסת וכבודו של איש איננו נפגע.
       
       לכן, חברי, אני מבקש שתאושר ההסתייגות שלי, שאומרת שכאשר החליטה המזכירות בסמכות שהואצלה לה על-ידי יושב-ראש הכנסת לצנזר או לשנות נוסח של שאילתא, אפשר יהיה לערער על ההחלטה הזאת בפני ועדת הכנסת. כפי שאמר לי מזכיר הכנסת, מדובר בשניים או שלושה מקרים הזכורים לו בקריירה שלו. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. יושב-ראש ועדת הכנסת, האם אדוני רוצה להשיב? אינו מבקש להשיב.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על ההשגה של חבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת איוב קרא, אדוני ודאי רוצה לשבת ולהצביע. חבר הכנסת אפללו, נדמה לי שגם אדוני רוצה לשבת ולהצביע.
       
       נצביע על השגתו של חבר הכנסת אלדד, בניגוד לעמדתה של ועדת הכנסת. רבותי חברי הכנסת, מי בעד ההשגה? מי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 20
       
בעד ההשגה – 1
נגד – 9
נמנעים - 1
ההשגה של חבר הכנסת אריה אלדד לתיקון סעיף 41 לתקנון הכנסת לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נגד – 9, בעד – 1 ונמנע אחד. אני קובע שהשגתו של חבר הכנסת אלדד לא נתקבלה.
       
       רבותי, עכשיו אנחנו מצביעים על ההצעה לפי הצעת הוועדה – תיקון לפי הצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 21
       
בעד הצעת ועדת הכנסת – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 41 לתקנון הכנסת נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד – 11, ואין מתנגדים או נמנעים. אני קובע שהצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 41 לתקנון הכנסת נתקבלה. תודה רבה.
       

       
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 37) (התפלגות סיעה)
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/37).]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יושב-ראש ועדת הכנסת יעלה ויבוא על מנת להציג לקריאה ראשונה את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 37) (התפלגות סיעה).
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להביא בפניכם לקריאה ראשונה את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 37) (התפלגות סיעה), שעניינה תיקון טכני בלבד בחוק-יסוד: הכנסת. את עניין ההתפלגות עצמו כבר אישרנו, ואנחנו צריכים עכשיו לתקן.
       
       ביום 1 במרס 2004 התקבל בכנסת חוק הכנסת (תיקון מס' 18), התשס"ד-2004, שעניינו התפלגות סיעות, שאותו הכינה ועדת הכנסת לפי יוזמתו של חבר הכנסת גדעון סער. עד לתיקון החוק, ההוראות בעניין התפלגות סיעות היו קבועות בחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט-1969. החוק החדש העביר את ההוראות בעניין ההתפלגות, תוך קביעת שינוי מסוים, לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994. 
       
       סעיף 6א(א) לחוק-יסוד: הכנסת קובע מגבלות על חבר כנסת שפרש מסיעתו, ומציין במפורש כי הוראה זו לא תחול על התפלגות סיעה בתנאים שנקבעו בחוק הבחירות לכנסת. הצעת חוק-יסוד זו באה לתקן תיקון טכני בלבד ולהתאים את ההפניה למצב החוקי החדש, ולפיו ההוראות בעניין ההתפלגות קבועות בחוק הכנסת ולא בחוק הבחירות.
       
       אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהחזירה לוועדת הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, נרשמו כמה חברי כנסת לדיון.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       זה היה בעבר כבר שלוש פעמים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אדוני מוותר?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מוותר בשם כולם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא יוותר בשם - - - חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח. חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל - אינו נוכח. חבר הכנסת ישראל אייכלר, האם אדוני רוצה לדבר? רוצה לדבר, בבקשה. ברגע שאדוני ידבר, ידברו עוד. שלוש דקות לאדוני. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת אלי אפללו נמצא באולם, ואם ירצה לדבר, יוכל לדבר. חבר הכנסת מוחמד ברכה נמצא באולם, ואם ירצה לדבר, יוכל לדבר. חבר הכנסת איוב קרא נמצא באולם, ואם ירצה לדבר, יוכל, וכן חברי הכנסת עסאם מח'ול, אחמד טיבי, אברהם רביץ, נסים זאב ואופיר פינס-פז.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       הם לא מוותרים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה רואה שקראתי להם, והם באים. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה שהחברים קצת קצרי רוח, ואני יכול להבינם. לכן, לא אאריך יותר ממה שמותר לי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה שלא תאריך יותר ממה שמותר לך – תסמוך עלי.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       נושא חוקי בחירות הוא נושא שמפעם לפעם עולה בעיקר להעלאת אחוז החסימה בניסיון לחסום את פיותיהם של מאות אלפי אנשים שנמצאים בארץ ורוצים להתבטא ולהביא לביטוי את השקפותיהם. אני רוצה להזהיר מאוד מהנורמה הזאת, שהרוב בכוחניות הולך ומשנה כללי משחק, וזה העיקרון. כל רעיון הדמוקרטיה הוא שיש כללי משחק איך להסדיר יחסים בין שבטים, עמים, אזרחים וקבוצות. ברגע שמשנים את הכללים כל יום, זה לא רק לא "פייר", זה גם לא חכם. מה יקרה? ככל שיתמעטו הסיעות בכנסת, יהיו תנועות חוץ-פרלמנטריות יותר גדולות, יותר קשות ויותר אלימות. מה אנחנו רוצים? מדברים היום הרבה על ה"חמאס", ה"חמאס" וה"חמאס". אני רוצה לומר, שאם לערפאת היה שכל להכניס את ה"חמאס" לממשלתו, כפי שלהבדיל בן-גוריון עשה כשהוא הקים את המדינה, הרבה פחות דם היה נשפך, גם של יהודים וגם של ערבים.
       
       להבדיל – שוב אני חוזר לעניין פה – אסור לשנות כללי משחק כל פעם מחדש. אם משנים כללי משחק, גם אחרים יודעים לשנות כללי משחק. לכן, אני מודאג מאוד מהקלות שבה מחליפים כל הזמן את חוקי הבחירות.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       כל הזמן. כל הזמן?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כל הזמן. כמעט כל כמה שבועות יש יוזמה חדשה של שינוי חוקי בחירות.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אתה לא מבין שזה עניין טכני?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זה דבר מסוכן מאוד, כי היום ראיתי שאפילו תקנון כנסת הולכים לשנות, שלא לדבר על חסינות חברי הכנסת. אם שוטרת בת 20 יכולה לעצור חבר כנסת ברחוב שמואל הנביא ולומר לו: אתה לא עובר פה בגלל ענייני תנועה, זה מסר שעובר לכל העם, שחסינות חברי הכנסת לא שווה. זה אומר שהציבורים שהם מייצגים אינם שווים. אז הציבור ימצא דרכים אחרות לבטא את התנגדותו לשלטון. זה מה שאנחנו רוצים מכל השינויים האלה? לכן, אני מזהיר מאוד מכל שינויי חוקי בחירות. אני רוצה לדבר פחות ממה שהיה מגיע לי למען כל החברים. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת אלי אפללו מוותר. חבר הכנסת מוחמד ברכה - בבקשה, אדוני. מוותר.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. אם כולם - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תיכף נברר. חבר הכנסת איוב קרא מוותר? מוותר. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב מוותר, וגם חבר הכנסת אופיר פינס-פז מוותר.
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 37) (התפלגות סיעה), מטעם ועדת הכנסת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 22
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 37) (התפלגות סיעה) לוועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד – 11, נגד אין, ושני נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכנסת על מנת להכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
       
       

       
הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (תיקון) (הסדרת השידורים 
בידי המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין), התשס"ד-‏2004
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/39).]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת להציג את הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (תיקון) (הסדרת השידורים בידי המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין), התשס"ד-2004. זהו תיקון להסתייגותו של חבר הכנסת יהלום, שהוא עצמו חוזר בו מהסתייגותו.

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, התשס"ד-2003, התקבל בכנסת ביום כ"ז בכסליו התשס"ד, 22 בדצמבר 2003. בחוק זה הוטלו תפקידים שונים על המועצה, ובכללם, בהתאם לסעיף 5 לחוק, הסדרת שידורי הטלוויזיה מהכנסת. בעת ההצבעה על החוק בקריאה השנייה התקבלה הסתייגות, ולפיה תקים ועדת הכנסת מועצה מיוחדת בת חמישה חברים.
       
       הצעת החוק המקורית, כפי שאושרה בוועדת הכנסת והובאה להצבעה במליאה, קבעה כי המועצה, לעניין חוק זה, תהיה המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין. כוונת הצעת החוק היתה כי השידורים מן הכנסת יוסדרו באופן שיאפשר את שילובם בסביבה הרגולטורית שבה פועלים ערוצי הטלוויזיה בישראל, וכי המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין – כגורם הרגולטורי המקצועי, העוסק דרך שגרה בהסדרת עשרות ערוצי טלוויזיה – היא זו שתופקד על הסדרתו השוטפת של ערוץ הטלוויזיה שישודר מן הכנסת על-פי הוראות החוק.
       
       זאת ועוד, הצעת החוק, בנוסח בהכינה ועדת הכנסת, קבעה איזון ראוי בין מעורבתה של הכנסת, באמצעות ועדת הכנסת, בקביעת מדיניותו הכללית של הערוץ, לבין הסדרתו השוטפת, לרבות קביעת כללים, פרסום מכרז ובחירת הגוף המשדר, רישוי ופיקוח שוטף בידי המועצה. סעיף 5, בנוסח שהתקבל, והקמתה של מועצה מיוחדת לחוק זה – מסכלים זאת ומפירים את האיזון האמור.
       
	לפיכך מוצע לתקן את החוק, כך שנוסחו יותאם לנוסח שהוצע מלכתחילה על-ידי ועדת הכנסת. 

       עניינו של סעיף 3 הוא תיקון טכני של טעות שנפלה בהפניות, בעת הכנת החוק, ולכן אני בוחר שלא להתעכב עליו.

	כדי לאפשר למועצה לקבל החלטות לעניין הסדרת שידורי הטלוויזיה לפי החוק, ככל שאלה נדרשות לשם היערכות מוקדמת לקראת תחילתו של החוק, וכדי שיקראו את החוק, החל מיום פרסומו, בנוסח המתוקן, מוצע לקבוע כי חוק זה ייכנס לתוקפו במועד פרסומו של החוק, שהיה ב-29 בדצמבר 2003.

	אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהחזירה לוועדת הכנסת לצורך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי כנסת, חברים אחדים נמצאים באולם. חבר הכנסת אייכלר, אני מבין שאתה מוותר, כי אנו רוצים להעביר זאת למועצה ציבורית במקום שיושב-ראש הכנסת יהיה המועצה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני מוותר, למרות - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מוותר. חברת הכנסת פינקלשטיין מוותרת או רוצה לדבר? רוצה לדבר.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       היא רוצה לדבר – בואי ואדבר אתך במסדרון.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       מוותרת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מוותרת. תודה רבה. חבר הכנסת אפללו, אדוני מוותר. חבר הכנסת ברכה, אדוני מוותר. חבר הכנסת איוב קרא מוותר. חברי הכנסת מח'ול, טיבי ורביץ - אינם נוכחים. חבר הכנסת נסים זאב לא מוותר. אדוני, בבקשה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא בסדר.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אמרתי במפורש שלא אוותר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, לא. לא תהיינה כאן כפיות. הוא ידבר דקה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מבקש שחבר הכנסת ברכה ידבר לפני.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא ידבר אחריך.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מוותר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זאב, בבקשה. הוויכוח – כבר היית מסיים את דבריך.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       Sorry.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אל תשמע להם. רבותי, אין אונס בכנסת. בסך הכול נבחרנו כדי להיות פה עד שנגמרות - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, לפעמים חושבים שרוצים לדבר רק כדי להשמיע את קולנו במליאה הזאת, בכנסת. לא כך הם פני הדברים. אני חושב שתמיד יש מה לומר בחוק, כשמבינים מה מסתתר מאחוריו. אני רוצה לומר לכם, שצריכים להצביע נגד החוק הזה. לא ייתכן שבאופן שיטתי, וגם באופן הדרגתי, אנחנו מעבירים את ערוצי הטלוויזיה – עד כה היה ערוץ-33 – להסדרת השידורים בידי המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין. היום השידורים יהיו לפי אותו מסדר השידורים, ובעצם את מה שהוא ירצה להראות ואולי להדגיש יותר, כפי שעושים זאת היום - - -
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       זה כמו ה"פלייבוי" – שהם אישרו את ה"פלייבוי".
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       זה מה שיקרה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה? אתה רוצה שאני אאשר את ה"פלייבוי"?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא. אני רוצה שהשידורים פה יהיו טבעיים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי יהיו.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הם לא יהיו טבעיים.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       "פלייבוי" זה טבעי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יכול לדבר, ורק אני רוצה להסביר לו כדי שהציבור יבין. החוק קבע את מהות ערוץ הכנסת, שרובו פרוטוקול משודר. אנחנו רוצים פיקוח ציבורי ולא פיקוח של הכנסת על שידורים, כי יכול להיות שגם בתוכנו יהיה מצב, שבו אם אני כיושב-ראש כנסת אתן לחבר הכנסת ברכה לדבר, יבוא חבר הכנסת בשארה ויאמר: למה רק חבר הכנסת ברכה דיבר ולא אני? לכן, אני רוצה שתהיה מועצה ציבורית, שהיא תבוא ותקבע את אותם דברים, שהם מפקחים, רגולטורים; שלא אהיה אני הרגולטור.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       נכון, לא אתה תהיה. הוא יהיה השחקן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       החוק כבר קבע.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       בעצם, הוא יקבע מה להראות ומה לא להראות ואת מה להשמיע ואת מה לא להשמיע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       כן, זה מה שיקרה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. חס וחלילה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       זה מה שעושים היום.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       זה לא נכון.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הטלוויזיה היום מצנזרת, ואיך שהיא רוצה היא מראה אותך.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אתה קובע פה ועדה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אתה לא קובע. מהיום אתה לא תקבע.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       היא תקבע.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אחרי הצעת החוק הם יהיו בעלי-הבתים עליך.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       לא. ועדה ציבורית - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זאב, אתה טועה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני רוצה להגיד לך, שאנחנו צריכים ועדה ציבורית. אני חושב שזה המקום היחיד שבו מראים את חברי הכנסת כפי שהם. הם מדברים באופן טבעי, והם נראים איך שהם נראים. את השידור של שלוש דקות, שחבר כנסת עומד פה ומדבר - הוא נשמע ונראה והציבור רואה אותו.
       
       אני חושב שהיום פוגעים באופן מכוון, ובעתיד לא תהיה לנו שליטה על זה, כי לא תהיה חזרה מזה. הם יהיו הרגולטורים, הם יהיו האנשים שיקבעו את רמת הדיונים, הייתי אומר אפילו איך הם ייראו כלפי הציבור. זה מה שיקרה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בפרוטוקול המצולם הם בכלל לא יכולים להתערב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       זה לא הפרוטוקול. היום הוא יכול - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האמן לי, אדוני, שאדוני טועה טעות גדולה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אחרי הצעת החוק הוא יכול לקחת חלק מהדברים שנראה לו שצריך לשדר אותם ומה שלא נראה הוא לא ישדר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין דבר כזה. זה פרוטוקול מצולם.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מה זה מצולם? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני צריך להבין, כל ישיבות הכנסת מצולמות כפי שהן. כל ועדות הכנסת מצולמות כפי שהן. יהיו תוכניות נוספות - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הן מצולמות, אבל הן לא ישודרו כפי שהן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה אתה מדבר, ודאי שהן ישודרו כפי שהן. 
       
נסים זאב (ש"ס):

       הלוואי שאני טועה. תודה, אדוני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה טועה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מי יבחר את המועצה הציבורית?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מועצת הכבלים היא המועצה הקיימת.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):

       היא לא מקובלת עלינו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז תצביע נגד. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זה צריך להיות מקובל על הכנסת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       בוודאי. הכנסת תצביע עכשיו שזה מקובל עליה. כך היה בהצעת החוק המקורית. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אז זה לא טוב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טוב מאוד. לא טוב, טוב מאוד. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):

       היום בטלוויזיה מי שהיה מוכן להתנגד לחיסול של יאסין קיבל חשיפה, ומי שלא - לא קיבל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כאן זה לא יהיה. כאן לא המועצה הציבורית. כאן ישדרו כפי שמשדרת כרגע רשות השידור בערוץ-33, ערוץ שאנחנו מודים לו מאוד על כך ששירת אותנו כל כך הרבה שנים, ולכל אותם אנשים מצוינים הנמצאים כאן ימים ולילות על מנת להעביר את השידורים  כפרוטוקול חי. היום אנחנו מרחיבים את השידורים על-ידי כך שהפרוטוקול החי יישאר ונוסיף לו גם את ישיבות הוועדות השונות, כמו כן נוסיף תוכניות אחרות אשר יופקו על-ידי הערוץ - שזה אנחנו - ויהיה על זה פיקוח של ועדה ציבורית על-פי הכללים שוועדת הכנסת תקבע. חבר הכנסת זאב, אם אני טועה במה שאמרתי, אדוני יבוא ויבקשנו מידי ויחד נשנה את החוק.
       
       רבותי, בזמנו חבר הכנסת שאול יהלום הגיש איזו הסתייגות שהתקבלה, ולאחר מכן הוא עצמו חזר בו והסכים לתיקונה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, נא להצביע - מי בעד הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (תיקון) (הסדרת השידורים בידי המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה מס'  23

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 10
נגד - 1
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (תיקון) (הסדרת השידורים בידי המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין), התשס"ד-2004, לוועדת הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       עשרה בעד, אחד נגד ואחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (תיקון) (הסדרת השידורים בידי המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין) עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכנסת על מנת להכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. 
       
       אני מודה ליושב-ראש  הוועדה על כך שעמל פעם נוספת על  מנת להביא את ההצעה לכלל הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה. 
       
       
       

הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדת הכספים 
בתקופת כהונתה של הכנסת השש-עשרה), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/40).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי  חברי הכנסת, זו הצעת החוק האחרונה שלי להיום. צר לי להיפרד מכם ולכם בוודאי יהיה צר להיפרד ממני, אבל אין דבר, אנחנו עוד נשוב ונתרועע. 
       
        אנחנו מדברים על הצעת  חוק הכנסת (מספר חברי ועדת הכספים בתקופת כהונתה של הכנסת השש-עשרה). סעיף 3 לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, קובע, כי מספר החברים בוועדה קבועה של הכנסת לא יעלה על 15, וכי מספר החברים בוועדת החוץ והביטחון, בוועדת החוקה, חוק ומשפט ובוועדת הכספים של הכנסת לא יעלה על 17. מוצע להגדיל, בתקופת כהונתה של הכנסת השש-עשרה בלבד, את מספר החברים בוועדת הכספים, כך שלא יעלה על 19. 
 
       הצעת החוק הינה יוזמה של חבר הכנסת גדעון סער, ולמעשה היא באה לאפשר את הכללתו בוועדת הכספים של חבר כנסת מהסיעות הערביות, שהן סיעות קטנות שלא זכו לייצוג בוועדה חשובה זו. מובן שבהוספת חבר לוועדה אין רצון לערער את האיזון הקיים בה בין קואליציה לאופוזיציה, ולכן יוספו שני חברים בסך הכול. 
       
       אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהחזירה לוועדת הכנסת לצורך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת. רבותי חברי הכנסת, חברי הכנסת טלב אלסאנע, מאיר פרוש, יעקב מרגי ואבשלום וילן - אינם נוכחים. חבר הכנסת גפני?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מוותר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       סיעות קטנות בכנסת יש להן פריווילגיה של זכות דיבור ולכן הן מתפצלות. אי-אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דרך אגב, מה שכרגע עושים למען הסיעות הערביות - בקדנציה הקודמת, לתפארת הכנסת, נעשה הדבר לסיעתך, כאשר אוחדו סיעת מולדת וסיעת ישראל ביתנו. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אנחנו התאחדנו באמת. הם התאחדו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הם התאחדו. הם יצרו גוש שאחר כך קרם עור וגידים. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, האמן לי, הם התאחדו לצורך עניין זה, ולאחר מכן מצא חן בעיניהם השידוך. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא האמנתם לנו שזה איחוד אמיתי.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באופן עקרוני אני בעד שכל מגזר באוכלוסייה יהיה לו ייצוג בכל מקום, כמה שיותר. זה יותר טוב לשלטון, זה יותר טוב לאזרחים. זה העיקרון. 
       
       היושב-ראש מדבר הרבה על כך שמעמד הכנסת כל כך ירד ולמה למשל אנחנו רואים שמעמד בתי-המשפט בעיני ציבורים מסוימים הוא מאוד מכובד. לדעתי יש הרבה סיבות לכך, אבל אחת הסיבות היא שאותה תקשורת שמעריצה או מהללת את  מערכת המשפט, בשיתוף פעולה עם השופטים שמכבדים אחד את השני ומכבדים את המעמד שלהם ודואגים שיהיה כבוד לבית המשפט - בכנסת קורה תהליך הפוך. בכנסת גם חברי הכנסת מלכלכים אחד על השני וגם התקשורת שמדווחת על הכנסת יש לה תפקיד אחד: להמעיט את ערכה של הכנסת בעיני האזרחים. אין לך כמעט אפשרות לקבל כותרת חיובית, בוודאי לא כשמדובר בכלל הכנסת. 
       
       הבסיס לרעיון שלכנסת יהיה ערוץ עצמאי הוא כדי להשתחרר מאותן מועצות, רשות שידור, רשות שנייה ומועצה לכבלים, שהיום הם קובעים את מעמדה של הכנסת על-ידי השפלתה כמה שרק אפשר. אני מבין אותם, כי זה מאבק כוחני בין התקשורת לכנסת - מי חזק על מי, אם חבר הכנסת על העיתונאי או העיתונאי על חבר הכנסת. הם מפרנסים אלה את אלה, כמו שכתוב על המפרכסים. 
       
       אם הכנסת לא תשכיל לשמור על עצמאותו של ערוץ הכנסת גם בתוכניות אחרות, ייווצר מצב שבו אומנם הפרוטוקול ישודר, אבל כל שאר הדברים ייבחרו לפי רצונם של אותם פוליטיקאים בחסות מקצועית. הייתי מעדיף שהכנסת, עם יושב-ראש הכנסת - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא רוצה שיהיה מצב שבו יושב-ראש הכנסת יצטרך לבחור את אופיר פינס, ולאחר מכן יאמרו שזו טלוויזיה מטעם יושב-ראש הכנסת.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אבל מפני שיאמרו, יושב-ראש הכנסת יהיה חייב להביא פעם את אופיר פינס, פעם מהימין, פעם מפה ופעם משם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אל תדאג. יושב-ראש הכנסת יוכל להתלונן בפני המועצה על כל דבר. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הרגולטור של המועצה יגיד שזה מקצועי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       הרגולטור לא מתערב בתוכן, שלא תהיה לך שום אי-הבנה.  
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       מה זה שייך עכשיו לרגולטור. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כי זו טעות למסור את הדבר העצמאי שהיה לך ביד ואתה מממן אותו למישהו חיצוני. בשביל זה יש היום ערוץ-2, ערוץ-1 וערוץ-10.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       - - -  בתשע בלילה?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זה מה שחשוב. כמיעוט אנחנו סובלים מאוד מהעניין הזה. כמיעוט כלי הביטוי שלנו מאוד מעטים, ולכן חשוב  לנו מאוד שתהיה לנו אפשרות עצמאית ביותר. לכן אני חושב שזו טעות גדולה למסור את הערוץ של הכנסת לגורמים חיצוניים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בקריאה השנייה ובקריאה השלישית אדוני יוכל לנצל את זכותו.
       
       חבר הכנסת זחאלקה - אינו  נוכח. חברי הכנסת אלי אפללו, ברכה, קרא - מוותרים. חברי הכנסת מח'ול, טיבי ורביץ - אינם נוכחים. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לומר, שהרחבת ועדת הכספים היא לא דבר פשוט, אבל משום שעשינו את זה גם בעבר, בכלל זה אני, עבדכם הנאמן, ואני חושב שיש כאן איזו חלוקה סבירה והסכמה מקובלת בין הקואליציה לאופוזיציה, אני חושב שמן הראוי לקדם את הצעת החוק בקריאה ראשונה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אחרון הדוברים - חבר הכנסת עזמי בשארה. בבקשה, אדוני. גם נסים זאב  ביקש? אני חשבתי שקרה איזה דבר יוצא דופן. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב, כי הוא תמיד אחרון. בבקשה, אדוני.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מברך על היוזמה הזאת. אומנם אני חושב שהיה מקום בהרכב הנוכחי, למרות חלוקת המפלגות בבית, שהן יפנו מקום, יעשו קצת space גם לקולגות הערבים בבית, שיש תמיד מחאה נגדם שהם לא מתעסקים בנושאי האוכלוסייה שלהם אלא רק בנושאים פוליטיים. כאשר אנחנו מנסים להתעסק בנושא האוכלוסייה שלנו, צריך לעשות חוק מיוחד ולהרחיב את הוועדה. 
       
       אומנם אני מברך מאוד את היוזמים. אני יודע שאתה, אדוני היושב-ראש, עמדת גם מאחורי זה, אחרי ההערות והדיבורים שלנו, אבל בסך הכול אני חושב שחברי הוועדה יסתכלו קצת כאשר אנחנו מעלים את הנושאים של האוכלוסייה הערבית, גם במליאה וגם בוועדות, כמה התעניינות יש גם מצדם וגם מצד התקשורת ולמה ההתרכזות הזאת, כאילו אנחנו מתעסקים רק בנושאים פוליטיים. גם בעיתונות, אגב, יש ניסיון ליצור תדמית לחברי הכנסת הערבים כאילו הם לא מתעסקים בנושאי הציבור ששלח אותם לכנסת.
       
       רציתי לנצל את ההזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, בשביל לומר, הרי כל היום דיברו כאן פוליטיקה ובאמצעי התקשורת כמעט ולא מדברים אתנו על דבר פרט לנושאים פוליטיים. אבל הנה נושא בחדשות – חוק בכנסת אשר חברי הכנסת הערבים רצו מאוד שיעלה, שמתעסק בוועדת הכספים. אני מבטיח לך, אדוני, לא יפרסמו שום דבר בנושא הזה, לא יתעסקו בדבר הזה. וגם כשאני אהיה בוועדת הכספים המשעממת שלהם, אם כך יהיה, אתה חושב שזה יעניין מישהו? הם כל הזמן מתעסקים במה שאמרנו בהצהרות פוליטיות. ואני מדבר גם אל חברי הכנסת, כאשר יועלו נושאים הנוגעים לאוכלוסייה הערבית, כאשר הם כל הזמן מטיפים לנו מוסר: תעסקו בנושאים ספציפיים וקונקרטיים. לכן, אדוני היושב-ראש, אני רק רציתי להסב את תשומת הלב לנקודה הזאת. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אין לי כל ספק שהשפעה של כל חבר כנסת בוועדת הכספים היא גדולה בהרבה מהחלק היחסי של הסיעה בבית. הלוואי שכך יהיה, וחשוב שכל מגזר יוכל להשמיע את דבריו בוועדת הכספים, בהחלט.
       
       חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת נסים זאב, כרגיל בפאתוס.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, שני חוקים הובאו היום לכנסת כדי להיטיב עם המפלגות – פעם עם המפלגות הערביות ופעם עם המפלגות הקטנות. בנושא ההתפלגות של סיעה קטנה כולם כמובן הצביעו בעד. זו היתה הצעת חוק של גדעון סער. המטרה היא האדרת כוחה של מפלגת השלטון, אף שכביכול באים לעשות סדר ולהקל על אותן מפלגות קטנות שרוצות להתפלג ובאים לסייע להן. אומרים: תשמעו, אנחנו נעזור לכם. 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       גם כשאנחנו מנסים להיות בסדר זה לא טוב?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אם יש איזו הזדמנות לקחת את דוד טל ולחבר אותו לליכוד, אז אפשר להביא הצעת חוק.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       מה רע?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא רע, אבל זה חוק דוד טל. אז צריך לומר את האמת. מה שטוב לכם אתם מביאים לכאן, לכנסת.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       מחר בבוקר אני מביא חוק נסים זאב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       זה נראה כאילו אתם לשם שמים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעיניו זה נראה יותר הגיוני.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       כל כך אכפת לכם שסיעה רוצה להתפלג, ומצד שני מביאים גם הצעה להעלות את אחוז החסימה.
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       את - - - כבר גמרנו. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אז אנחנו לא נראה יותר מפלגות קטנות. אבל לפצל מפלגה של שלושה חברים, לפלג אותה לשתי מפלגות, זה כן נכון?
       
       דבר נוסף, הצעת החוק כאן – כולם מדברים בעד הערבים. עמרי שרון הוא יוזם החוק, מי שעומד מאחורי הקלעים להעביר את הצעת החוק הזאת. כל כך אכפת לו שאחמד טיבי יהיה בוועדת הכספים? אם כל כך אכפת לך – אתה יודע שבעבר היה מין הסדר בין המפלגות. למשל, אני רוצה להזכיר לך, היתה מפלגה שוויתרה על האפשרות להיות בוועדת החוץ והביטחון ונתנה את מקומה לטובת מפלגה אחרת. למה שהליכוד כאן לא יוותר על מועמד משלו בוועדת הכספים וייתן את המקום לאחמד טיבי? למה צריך להגדיל כאן ל-19 חברים? האם אין פתרון לבעיה הזאת? צריכים להביא הצעת חוק מיוחדת? תשמע, זה באמת חוכא ואטלולא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם בעניין זה היתה בכנסת הקודמת הצעת חוק מיוחדת שעברה את המליאה, כי חוק הכנסת קובע שבוועדת הכספים יהיו 17 חברים. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם אז הצבענו נגד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם אז הצבעת נגד, אף שיוזם החוק אז היה השר זאבי המנוח, גנדי. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, משפט אחד. מה שמסתתר מאחורי החוק הזה, שהליכוד מקבל את המספר ה-19.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הליכוד או מי מטעמו. זה איזון בין הקואליציה לאופוזיציה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדת הכספים בתקופת כהונתה של הכנסת השש-עשרה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת גדעון סער, כפי שהוצגה לקריאה ראשונה על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס'  24
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7
נגד - 3
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדת הכספים בתקופת כהונתה של הכנסת 
השש-עשרה), התשס"ד-2004, לוועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שבעה בעד, שלושה נגד, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכנסת על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית.
       
       רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הסעיף הבא, הצעת חוק שירות התעסוקה, ירד מסדר-היום.
       

       
הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 22) 
(דיווח על מעילה בתאגיד בנקאי), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/40).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 22), של חבר הכנסת אופיר פינס. יציג את החוק חבר הכנסת אופיר פינס. אדוני, נא לעלות ולהציג את החוק. תודה רבה לחבר הכנסת פינס. 
       
       כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת כחלון, במחילה ממך, אדוני יחליף אותי. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שבאה מוועדת הכספים, שמנסה לטפל בנגע שיש לנו בנוגע למעילות בבנקים. מסתבר שהנושא הזה לא מוסדר בחוק כמו שצריך – לא הדיווח למפקח על הבנקים ולא הדיווח למשטרה במקרה של מעילה. לכן ועדת הכספים העלתה לקריאה ראשונה את ההצעה שלי בנושא דיווח על מעילות בבנקים, לרבות זה שהמפקח על הבנקים יצטרך למסור פעם בשנה דין-וחשבון מסודר לוועדת הכספים של הכנסת על כל הקשור לתופעת המעילות בבנקים. 
       
       אני סבור שהעבודה הזאת של הכנסת יכולה, ראשית, להרחיב ולתגבר את כל מה שקשור לנושא ההרתעה כנגד מעילות, ושנית, הציבור ידע באמת מה קורה ומה לא קורה בנושא הזה, והוא יוכל לוודא באופן בלתי אמצעי שאכן התאגידים הבנקאיים עושים כל מאמץ כדי למגר את תופעת המעילות בבנקים. 
       
       אני שמח שההצעה הזאת עברה בוועדת הכספים פה-אחד ומקווה שגם במליאה היא תעבור פה-אחד בקריאה הראשונה, כדי שנוכל להחזיר אותה לוועדה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אנחנו מוותרים על הנאומים, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אולי חבר הכנסת אפללו רוצה לדבר. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח. חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני? 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מוותר.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אורי יהודה אריאל - אינו נוכח. חבר הכנסת הרב אייכלר מוותר. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - אינה נוכחת. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני חושב שהמפקח על הבנקים, יש לו יותר מדי סמכויות. בנושא הזה של המפקח על הבנקים, הסמכויות הסופיות שהוא מטיל על כל נושא - אין שום ביקורת עליו. אני חושב שמה שצריך לעשות בנושא הזה - שעל מפקח הבנקים צריכה להיות ביקורת. המפקח על הבנקים, אתם רוצים לתת לו יותר מדי סמכויות. אני חושב שנגיד בנק ישראל צריך להיות מבקר על המפקח על הבנקים, כדי שתהיה ועדה נוספת, ועדה ציבורית, שיכולה לראות. 
       
       הרי הוא בא ועושה תקנות שהופכות להיות חוקים. הבנקים הולכים ומפילים את המעמסה של העלויות האלה על האזרח. אז אנחנו נותנים יותר מדי סמכויות למפקח על הבנקים, סמכויות אלו גובלות במצב של מעמסת יתר על הציבור, ואני מציע, אדוני חבר הכנסת, בעניין הזה לנסות לשקול שנית, אף שאני חושב שזה נכון שהבנקים צריכים לדווח על כל נושא כזה. 
       
       הצעת החוק שלך, באופן כללי, היא הצעה נכונה. אני תומך בה לעצם העניין, אבל המפקח על הבנקים מתחיל להיות גוף שיש לו יותר מדי סמכויות, יותר מדי שליטה, ואני חושב שבמקרים הספציפיים האלו צריכים להגביל אותו, שתהיה ועדה ציבורית שתבדוק איפה יש לדברים גבול. זה לא אדם שיכול לעשות הכול. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אלי אפללו. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק מאוד טובה, מקצועית ונכונה, בראייה של המערכת בכלל והמערכת הבנקאית בפרט. אני חושב שקורים הרבה דברים במערכת הבנקאית שלא מדווחים, גם בגלל הצורך לשמור על דיסקרטיות וגם לשמור על השם של אותו בנק. אני חושב שהצעת החוק מתקנת מצב שקיים, ואנחנו יודעים שהוא קיים, ומי שחי ופועל במסגרות גדולות בבנקים יודע שהדברים האלה קיימים, לצערי הרב, ולפעמים קורים דברים שאפילו הבנק לא יודע. זה האבסורד. או שיודע ולא ידע, או שמצליחים לעבוד על הבנק. דברים כאלה קורים.

נסים זאב (ש"ס):
       
       או שהוא לא רוצה לדעת - - -

איוב קרא (הליכוד):
       
       זה מה שאמרתי, ולכן, מי שנופל קורבן לדבר הזה הוא בעצם אותו קליינט או אותו לקוח, והאבסורד הוא, שלך תוכיח שאין לך אחות, במצבים מסוימים, שעשו לך פעולה בבנק ואומרים לך: אנחנו לא יודעים, אתה עשית. אתה מגיש תלונה למפקח על הבנקים ואתה יכול לעשות שמיניות ובסופו של דבר הלקוח נפגע ואין לו תשובה על הדברים. לכן, אני מחזק את ידיך בהצעת החוק, אופיר, ואנחנו נתמוך בכל מאודנו בעניין הזה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב (ש"ס):
       
       מוותר.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת פינס רוצה להשיב לחבר כנסת אפללו.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לומר לחבר הכנסת, לידידי ורעי חבר הכנסת אפללו, שאני לוקח את ההערה שלו לתשומת הלב לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אם החוק יעבור. אתה חבר ועדת הכספים, אדרבה, בוא נחשוב יחד על מכניזם אחר. אני שותף לחלק מהביקורות שלך על הפיקוח על הבנקים, ואני חושב שצריך בעניין הזה לעשות מחשבה מחודשת ונעשה את זה ביחד. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 22) (דיווח על מעילה בתאגיד בנקאי), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אופיר פינס - קריאה ראשונה. נא להצביע.

הצבעה מס' 25

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 22) (דיווח על מעילה בתאגיד בנקאי), התשס"ד-2004, לוועדת הכספים נתקבלה.


היו"ר משה כחלון:
       
       תוצאות ההצבעה: שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים. ההצעה עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכספים לעיבוד לקראת קריאה שנייה ושלישית.
       


הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 3) (מקום מרפא), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/40).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 3) (מקום מרפא), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת משה גפני - קריאה ראשונה. בבקשה, אדוני.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אפללו, אני מתכבד להגיש לכנסת את הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 3) (מקום מרפא), התשס"ד-2004. הצעת החוק הקיימת, שאני עצמי העברתי נדמה לי בכנסת השלוש-עשרה, מסדירה במקום מרפא, דהיינו – כך זה הגיע אלי אז וגם בהמשך, מנכי צה"ל, שהם נזקקים לאותן בריכות ציבוריות שהן מקומות מרפא וזקוקים לזה להתרפא והם אינם רוצים להתרחץ ברחצה מעורבת, גברים ונשים. אגב, פנו אלי נכים שאינם דתיים והם אינם רוצים להתרחץ, בגלל נכותם. הם לא רוצים לרחוץ, או כשהם מגיעים למקום מרפא, הם אינם רוצים שזה יהיה גברים ונשים יחד.
       
       מה שקרה בחוק ההוא, והחוק קיים, מדובר על חמש שעות בשבוע. אלא שבמהלך השנים, כאשר ניסו לעשות תקנות לחוק, לא הצליחו לעשות תקנות, מפני שההגדרה בחוק הקיים, שזה הולך לפי מקום שפועל על-פי חוק יסודות התקציב, ההגדרה הזאת לא התאימה. זאת היתה הגדרה שמשרדי הממשלה נתנו,  ובסופו של דבר התברר שהיה בעניין הזה מצב שאי-אפשר לתקן תקנות והחוק לא היה בר-יישום. לכן ביקשתי בקריאה הטרומית לשנות את ההגדרה. בהגדרה זה יהיה: מקום מרפא שנתמך על-ידי המדינה או רשות מקומית, וזה יאפשר ליישם את החוק ההוא.
       
       אני רוצה להגיד לכנסת, ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול: במהלך הדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות העלו את הנושא של בתי-המלון, האם זה יחול גם על בתי-המלון, ואין כוונתי בחוק הזה לבתי-המלון. זה מופיע כאן בחוק בקריאה הראשונה: "למעט בית-מלון כהגדרתו בחוק שירותי תיירות, התשל"ו-1976". לא היתה נוסחה אחרת, אז הכנסנו את זה באופן הזה. אני מודיע לכנסת, שאני מתכוון לשנות את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית ולמצוא הגדרה אחרת. מדוע? מכיוון שיש מקום שבו אכן מדובר בבית-מלון שמיועד בעיקרו למקום מרפא ובית-המלון הוא חלק מהעניין. אני לא מדבר על בתי-מלון פרטיים, אני לא מדבר על בתי-מלון שהגדרתם או ייעודם הוא בית-מלון. אנחנו נצטרך למצוא את הנוסחה אם הכנסת ואם חבר הכנסת אפללו וחברי הכנסת האחרים יתמכו בחוק והוא יאושר. לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אני אבקש בוועדה לשנות את הנוסח הזה, שהוא אכן יענה על העניין של מקום מרפא.
       
       הלכתי אז, בחקיקת החוק, ואני לא משנה את זה גם עכשיו, רק על חמש שעות, אף שיש מקומות שבהם חמש שעות לא מספיקות. באמת יש מקומות שנותנים יותר, אבל במקומות כאלה, שאכן יש אנשים שזקוקים למקום המרפא, שתהיה להם אפשרות, לפחות האפשרות המינימלית. חמש שעות הן פרק זמן מינימלי; ודאי שבכל מקום שיש דרישה לשעות מרובות יותר וההנהלה רואה שאכן זה מה שצריך לעשות, היא יכולה לעשות, אבל זה כבר לא במסגרת החוק. החוק מחייב חמש שעות מינימום. 
       
       כפי שאמרתי, את הנוסח לגבי בתי-המלון אני מתכוון לשנות לקראת הקריאה השנייה ושלישית, ואני מבקש את אישור הכנסת לחוק הזה בקריאה הראשונה. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח. חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל - אינו נוכח. חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר נוכח. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, גם הוא אינו נוכח, ואחריו - חבר הכנסת אלי אפללו. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברי הרב משה גפני על ההצעה הזאת. חשוב מאוד שהכנסת תקבל את ההצעה הזאת פה-אחד. בימים כתיקונם לא היתה שום שאלה. אם יש מקום מרפא ואנשים שזקוקים לרחצה נפרדת, לא משנה אם הם דתיים או לא דתיים, אם הם גברים או נשים – זה יתקבל באהבה וברצון. אבל בשנה האחרונה, ולא רק בשנה האחרונה, כשנוצר מצב של דה-לגיטימציה לכל עניין שקשור לעניין דתי או לזכויות האדם הדתי והחרדי, חשוב שהכנסת תאמר את דברה: בפרט במקום מרפא, כל אדם יוכל לקבל את השעות שהוא צריך כדי לקבל מזור ומרפא. תודה רבה. אני מקווה שכולם יצביעו בעד. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה. אני מניח שהוא יברך על החוק. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       יברך מלשון ברוך. 

היו"ר משה כחלון:
       
       לא, לאפללו יש שורשים טובים. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרב חבר הכנסת גפני מציע הצעת חוק נכונה מאוד, צודקת מאוד, אבל היא מטילה מעמסה כבדה על חלק מהמוסדות שלא מוצאים להם פתרונות. בשלטון המקומי מחייבים פתרונות לנושא הזה, ותקציבית זה מעלה התחייבות לשעות מסוימות. ההצעה נכונה, אני תומך בה, אדוני, אבל אנחנו צריכים למצוא מקורות תקציביים, לא להקשות על השלטון המקומי. הרי קובעים כמות שעות מינימלית, ולפעמים אין תקציב למקומות ההפרדה בין נשים לגברים.

היו"ר משה כחלון:
       
       בסדר, אז חמש שעות. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       זה לא השלטון המקומי בכלל. 

היו"ר משה כחלון:
       
       משרד הדתות, לא?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       זה לא השלטון המקומי. ההגדרה היא מהו גוף לא פרטי. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       מהו גוף לא פרטי? 

היו"ר משה כחלון:
       
       זה מקוואות. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       לא רק מקוואות.

היו"ר משה כחלון:
       
       בריכות מרפא. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       גוף שנתמך.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       רשות מקומית נתמכת.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       "בית הלוחם", זה הנושא. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אני לא מדבר על "בית הלוחם". איך ההגדרה? 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אין משהו אחר. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       חבר הכנסת גפני, אני תומך בך בעיקרון. בסופו של דבר זה כרוך גם בתקציב. אם זה לא כרוך בתקציב שיהיה מעמסה נוספת – בסדר. בעניין העקרוני אני אומר לך, אני מברך אותך, אני חושב שזו הצעה צודקת, נכונה. צריך לעשות הפרדה, על אחת כמה וכמה לנכים – הרי אנשים לא נכים יכולים להיות במקומות שיש הפרדה מוחלטת, לא לפגוע באמונתם. דווקא נכים אין להם האפשרות הזאת. 
       
       בעניין הזה אמרתי לך שאני חושב שזה צודק, אבל אחרי ההצבעה, בוועדה, אנחנו צריכים לעשות הבחנה מדויקת איפה יהיו המקומות שבהם תהיה תמיכה ממשלתית ולא תהיה מעמסה על מקומות שלא יוכלו לעמוד בכך, ואז ייגרם מזה נזק ולא יתרון. 
       
       אני תומך בהצעה. אני מציע שאת התיקונים האלה נעביר בוועדה. כך נוכל לראות באמת את ההבחנה המדויקת, מי ייהנה מכך ומי לא יפסיד. תודה רבה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה. חבר הכנסת איוב קרא. 
       
       חבר הכנסת גפני, הוא צודק, צריך לצמצם את זה. אם זה "בית הלוחם", ל"בית הלוחם".
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אם "בית הלוחם" בלבד, למה לא.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כמה זה עולה?

היו"ר משה כחלון:
       
       בבקשה, חבר הכנסת איוב קרא. כפי שזה נראה כרגע במליאה, אנחנו ניגשים להצבעה לאחר מכן. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       מה אתי?

איוב קרא (הליכוד):
       
       הרב נסים זאב חשוב מאוד. מזמן לא שמענו אותו. 

היו"ר משה כחלון:
       
       הרב נסים זאב לא נרשם. בזה הרגע הרב נסים זאב נרשם. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הוא רשום אוטומטית.

נסים זאב (ש"ס):
       
       נרשמתי, אדוני היושב-ראש. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       אנחנו לא יכולים בלעדיך, רבנו. 

       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו תמיד אני מצטרף לרב חבר הכנסת גפני –  קודם כול הרב ואחר כך חבר הכנסת. 
       
       אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לדווח על ישיבה חשובה מאוד שהיתה היום בוועדת הפנים, ביוזמתי, בסוגיית הפשיעה ההולכת וגוברת בגליל וברמת-הגולן, בצפון. היתה ישיבה מיוחדת מאוד עם השר לביטחון פנים וראשי המשרד לביטחון פנים. 
       
       היו הרבה רציחות באזור הזה, ללא מענה, ללא תשובה, ללא הגשת כתב אישום, חלק אפילו ללא מעצרים. ראיתי חובה להזכיר שבתחנת דלק בפקיעין נרצח עובד תחנת הדלק. בעצם למרות ההתרעות לא הגיעו לשום מעצרים או לכתבי אישום. היה מקרה נוסף של הבן של האדמו"ר מירושלים, שנמצא בבור בצפת. עד היום לא נעצר איש ולא הוגש כתב אישום. אני יכול לומר שגם נערה מטבריה נעלמה, נרצחה. איש לא יודע מה עלה בגורלה. מבית-ג'ן, ממשפחת סעד, נעלם בחור צעיר. איש לא יודע מה עלה בגורלו. בדיוק בתאריך שבו הבחור בתחנת הדלק בפקיעין נהרג, 22 בינואר 2003, בתום שנה, באותו תאריך בדיוק, נרצח הבחור הזה. ובדיוק לפני שנה נרצחו שני בחורים מכפר פסוטה.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       את הבחורה מטבריה לא מצאו. סליחה. אמרת שהיא נרצחה. אנחנו מקווים שלא. היא לא נמצאה. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אינשאללה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       סליחה, אמרתי: היא לא נמצאה. טעיתי. נעלמה. היא נעלמה. לא עלו על עקבותיה עד היום הזה. לגבי הרצח בפקיעין - ביום 22 בינואר 2003 היה רצח בפסוטה. נרצחו שני אנשים באגם של מעלות. בדיוק בתום שנה, באותו יום, נרצח הבחור הזה, ג'יהאד עלי ז"ל. אני יכול למנות עוד הרבה מקרים כאלה. 
       
       שמחתי שהשר לביטחון פנים לקח על עצמו לבדוק את כל הקונספציה הזאת, את כל האווירה, שהוא לא ידע עליה. אני מקווה שהוא ייתן לכך דחיפה, נוכח האווירה הקשה הזאת שיש בגליל, ובמיוחד לכל מה שמשתמע בנוגע להגשת כתבי אישום. אגב, אני יודע על רציחות בקריות שלא הוגשו בגינן כתבי אישום ולא נעצרו אנשים. יש עוד הרבה מקרים. אני לא מדבר על שרפות וגנבות שהתחילו להשתולל שם. לפני שנים מספר לא היה אפילו שוטר באזור הזה. לא היה צורך בדבר הזה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת קרא. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני שמח שאפשרת לי לומר את דברי במסגרת החוק הזה. אתמוך ברבנו, כמו תמיד.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       יישר כוח. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת הרב נסים זאב, אחרון הדוברים. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (מקום מרפא) היא הצעת חוק ראויה והגונה.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       למה היא ראויה?

נסים זאב (ש"ס):
       
       כשקראתי את החוק חשבתי, שכשמדברים על אנשים עם מוגבלות זה לאו דווקא נכים. החרדים מוגבלים בעצם. הם לא מוגבלים פיזית או שכלית, חלילה וחס. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       איזו מגבלה? מגבלה שכלית?

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני אגיד לך, כשעם ישראל קיבל את התורה נאמר: "והגבלת את העם סביב לאמר השמרו לכם עלות בהר ונגע בקצהו". עם ישראל מוגבל בקדושה. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אז לא החרדים, זה כל העם.

נסים זאב (ש"ס):
       
       עם ישראל בכלל. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אתה אומר לי חרדים. עם ישראל. תתקן. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       עם ישראל מוגבל, עם ישראל מוגבל בעניין הזה של קדושה, שהוא מובדל מאומות העולם. אבל יש כאלה שלא מקבלים את ההגבלה הזאת. לא מוכנים להיות מוגבלים, הכול מופקר אצלם, הכול מותר אצלם. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הגבל את העם וקידשתו.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לכן ההגבלה קשורה לקדושה. כשמדובר על נכים, אדוני המציע, חבר הכנסת הרב גפני, חשבתי שזה מתייחס לא רק ל"בית הלוחם" אלא גם לחמת-גדר ולחמי-יואב. מה פירוש נכים? מי שאינו נכה אבל הוא סובל ממחלת עור והוא זקוק על-פי הצעתו של רופא להגיע לחמת-גדר, מה שרירות הלב הזאת לבוא ולומר: זה לא משתלם לי? כשחרדים מגיעים פעם בשבוע אי-אפשר לתת להם רק במגבלה של זמן מסוים שלוש או ארבע שעות ורק בתקופת החורף? אין חולים שזקוקים לאותו מרפא?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הרב זאב, שלא יישאר בפרוטוקול, החוק לא מדבר על נכים. החוק מדבר על כל מקום מרפא. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אבל כתוב נכים. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, לא. החוק מדבר, בין היתר - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אנשים עם מוגבלות. אדם שסובל ממחלת עור הוא מוגבל או לא מוגבל?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מדובר בכך שכאשר נכה מגיע למקום מרפא, צריך שתהיה לו דרך גישה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       את זה אני מבין, אבל החוק לא בא לפתור את הבעיה והמצוקה האמיתית של הציבור החרדי והדתי שזקוק בהחלט לכמה שעות פעם בשבוע, בין שזה בחמי-יואב ובין שזה בחמת-גדר. אני לא יודע אם אפשר להביא את זה בהצעת חוק ואני לא יודע אם יש תמיכה ממשלתית או לא. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן, כן. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אם יש תמיכה ממשלתית, אני חושב שמן הראוי להביא את החוק או להרחיב את החוק במסגרת הזאת, הקיימת. צריך לאפשר לציבור שבאמת נזקק לאותם שירותים ולאותם טיפולים רפואיים שתהיה לו האפשרות לבוא ולקבל את השירות. "בכסף מלא יתננה לי", אף אחד לא מבקש בחינם ואף אחד לא מבקש הנחה. הציבור החרדי מתארגן באותו יום ובאותן שעות ובא באוטובוסים. הם באים בהמוניהם, וגם מבחינת ביזנס, עסקית זה משתלם. למה לצפצף עלינו? אל תסתכלו על החרדים כמוגבלים. אנחנו לא מוגבלים. אנחנו לא רוצים להיות מוגבלים באף תחום, גם לא בנושא רחצה, וודאי שלא בנושא רפואה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חס וחלילה. תודה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיהיה בפרוטוקול. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אם זה חשוב, בוא בבקשה. יש לך הזכות לומר את זה כדי שיהיה ברור. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרב זאב, החוק מדבר על כל מקום מרפא, ולאו דווקא נכים, גם מי שיש לו מחלת עור או מי שזקוק לזה סתם כמקום מרפא. החוק מוסיף, שבמקום שנכים מגיעים אליו, צריך לסדר להם גישה. החוק לא מדבר רק על נכים, אלא על כל אדם שרוצה רחצה נפרדת במקום מרפא. על זה מדבר החוק. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.
       
       אנחנו נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 3) (מקום מרפא), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת משה גפני. נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 26
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 3) (מקום מרפא), 
התשס"ד-2004, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       ההצעה התקבלה והיא תועבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק על-פי תקנון הכנסת היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 
       
       

שאילתות ותשובות

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שאילתות לשרת החינוך, התרבות והספורט. ישיב על שאילתות אלה סגן השרה. 
       
1162. סיוע למוזיאונים, לתיאטרונים ולמוסדות תרבות
       
חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       רצוני לשאול:
       
       1. אילו מוזיאונים תוקצבו על-ידי משרדך בשנת 2003, ובאילו סכומים?
       
       2. כמה יקבל כל מוזיאון בשנת 2004?
       
       3. אילו תיאטרונים ומוסדות תרבות תוקצבו על-ידי משרדך בשנת 2003, ובאילו סכומים?
       
       4. כמה יקבל כל תיאטרון ומוסד תרבות בשנת 2004?
       
       5. מה הם הקריטריונים לקבלת הכספים?
       
       6. מה הוא סכום הקיצוץ בתקציבי התרבות בשנת 2004?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       אומר כמה מלים כלליות באשר לשאלות שהועלו בשאילתא. את הפירוט שביקשת, חבר הכנסת ישי, תוכל לקבל בכתב, שכן העברתי את הנתונים לפרוטוקול.
[נספחות.]
       
       1-6.  גובה התמיכה במוזיאונים לשנת 2004 טרם נקבע. מועצת המוזיאונים נמצאת בשלבים סופיים של תיקון התבחינים שעל-פיהם תחולק התמיכה. אישור התבחינים על-ידי המועצה מתוכנן לסוף חודש מרס 2004, לאחר שיקבל את אישור הגורמים המוסמכים, לצורך פרסום ברשומות. 
       
       לגבי חלוקת כספי התמיכות לתיאטרונים ולמוסדות תרבות לשנת 2004 – במהלך השבועות הקרובים אמורים להתקיים דיונים בוועדת התמיכות של המשרד, ובה ייקבעו סכומי התמיכה לשנת 2004. 
       
       ככלל, הדיונים בתקציב התרבות לשנת 2004 טרם הסתיימו.
       
1200. מורים מוסמכים בבתי-ספר
       
חבר הכנסת אברהם בורג שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):
       
       רצוני לשאול:
       
       האם יש הבדלים באחוז המורים המוסמכים בבתי-ספר אלה: מקיף "עמל" באר-שבע, מקיף אזורי "מרחבים", בית-ספר להנדסאים תל-אביב, בית-ספר יסודי כפר-ורדים, בית-ספר "הולץ" תל-אביב, בית-ספר יסודי "המגינים" קריית-שמונה, בית-ספר יסודי "הרואה" שדרות, בית-ספר "חופים" קיבוץ יד-מרדכי, בית-ספר ממלכתי א' ג'לג'וליה, בית-ספר יסודי ממלכתי "הס" פתח-תקווה, בית-ספר מקיף כללי קריית-מלאכי, בית-ספר מקיף "צפית" כפר-מנחם?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       פירוט מספר המורים המוסמכים והבלתי-מוסמכים בבתי-הספר המוזכרים בשאילתא הועבר לפרוטוקול.
[נספחות.]
       
1202. תקצוב ילדים בגני טרום-חובה
       
חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):
       
       בעקבות הקיצוצים בתקציב החינוך ייאלצו הורים של 89,000 פעוטות בני שלוש-ארבע משכבות מצוקה לשלם השנה 675 ש"ח תמורת חינוך ילדיהם, ולא ייהנו מחינוך חינם כבעבר.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה יעלה בגורל הפעוטות שהוריהם אינם יכולים לשלם סכום זה?
       
       2. האם למשרדך תוכנית חלופית בנושא?

תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       לאור הקיצוץ הניכר שהושת על תקציב החינוך 2004, נאלצנו לצערנו להפחית את השתתפות משרד החינוך בתקצוב שכר הלימוד לכלל הגנים לגילאי שלוש-ארבע, ביישובים שבהם הוחל חוק לימוד חובה על ילדים בגילאי שלוש-ארבע. בעקבות הקיצוץ מתוקצבים הגנים הללו בשיעור של 90%. רמת תקצוב זו זהה לרמת התקצוב של גני-החובה לגילאי חמש. 
       
       הדבר עולה בקנה אחד עם סעיף 7 לחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, הקובע כי החינוך הרשמי ימומן על-ידי המדינה ועל-ידי הרשויות המקומיות במשותף, ואין משמעותו בהכרח הטלת המימון המתחייב במישרין על ההורים.
       
1210. תוכנית הבראה לרשת הגנים של אגודת ישראל
       
חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):
       
       תוכנית ההבראה של רשת הגנים של אגודת ישראל אושרה כבר לפני כמה שנים על-ידי כל הגורמים הממשלתיים.
       
       רצוני לשאול:
       
       מה מעכב את ביצוע התוכנית?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       בניגוד לנאמר בשאילתא, לא אושרה עד כה תוכנית הבראה לרשת גני-הילדים של אגודת ישראל על-ידי הגורמים הממשלתיים השונים, על אף מאמצינו. 
       
       אחד הנימוקים העיקריים שהועלו על-ידי משרד המשפטים לאי-חתימה על הסכם הבראה נעוץ בהעדר קריטריונים שיקבעו באילו מקרים תחתום המדינה עם גופים כגון אלה על הסכמי הבראה, כמו גם העובדה כי לנוכח הקיצוצים הבלתי-פוסקים קיים קושי לבנות תוכנית כלכלית שאכן תביא להבראת הרשת לאורך זמן. 
       
       בשל החשש שללא קבלת סיוע מיידי ייתכן שהרשת לא תוכל להמשיך ולפעול עד סוף שנת הלימודים תשס"ד, הוצע כי בשלב ראשון ייחתם הסכם לסיוע חירום לתשס"ד. בד בבד תימשכנה הבדיקות הנדרשות, גם במשרד המשפטים, לקראת האפשרות של חתימה על הסכם הבראה. 
       
       משרד החינוך ממשיך אפוא, יחד עם הגורמים הממשלתיים השונים, לבחון את עניין סיוע החירום, כמו גם את סוגיית החתימה על הסכם הבראה.
       
1237. עלייה בשיעור הפשיעה בקרב בני-הנוער
       
חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ג' באדר התשס"ד (25 בפברואר 2004):
       
       על-פי הדוח השנתי של משטרת ישראל, בשנה שעברה נרשמה עלייה של 10% במעורבות בני נוער בעבירות פליליות. היום בני נוער אלימים לא רק כלפי חבריהם אלא גם כלפי מוריהם והוריהם.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך נוקט פעולות הסברה כנגד אלימות בבתי-הספר?
       
       2. האם תיושם תוכנית משותפת למיגור האלימות בקרב בני הנוער בין משרדך למשרד לביטחון פנים?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. משרד החינוך מטמיע מהלך מערכתי מעמיק ורחב היקף לצמצום רמת האלימות בקרב ילדים ובני נוער, בכל שכבות הגיל. על אף הקיצוץ המעמיק בתקציב לשנת 2004, לא נפגעו התקציבים שנועדו למטרה זו ואף הורחבו. 
       
       כדי לבסס את הפעולות על בסיס עובדתי, ביצע המשרד, באמצעות פרופסור רמי בנבנישתי מהאוניברסיטה העברית, ניטור של רמת האלימות במערכת החינוך. ניטור ראשון בוצע בשנת 2000. בשנת 2002 בוצע ניטור חוזר, וממצאיו הושוו לניטור שבוצע בשנת 2000. הממצאים מצביעים על ירידה בדיווחים של תלמידים על אלימות בבתי-ספר, על עלייה בתחושת הביטחון שלהם, ועל תחושה בקרב רבים מהם, שרמת האלימות בבית-ספרם ירדה בהשוואה למחקר משנת 2000.
       
       מדיווחי הצוות החינוכי ניתן ללמוד על מודעות גדולה יותר לסוגיית האלימות בבית-הספר ועל עלייה גדולה בהיקף הפעולות הננקטות להתמודדות עמה. 
       
       במקביל, הקים המשרד מערך שבמסגרתו פועלת בכל מחוז ועדה לצמצום האלימות, המפקחת ומנחה את הפעילות במוסדות החינוך. 
       
       המשרד מקיים תגבור והרחבה של הפעולות המתבצעות בנושא יצירת אקלים בית-ספרי חיובי וצמצום אלימות. מושקע מאמץ בהטמעת חוזרי מנכ"ל, שעניינם יצירת אקלים בטוח וצמצום האלימות במוסדות החינוך. החוזרים הללו מחייבים את כלל מערכת החינוך. מחולקים פרסים לבתי-ספר שהצטיינו ביצירת אקלים ובהורדת רמת האלימות. פותחו והופצו חומרי עזר לבתי-הספר. 
       
       היבט נוסף קשור בקביעת סטנדרטים לאקלים בית-ספרי, על-ידי משרד החינוך. הסטנדרטים הם יעדים ברורים אחידים ומשותפים לכלל המערכת, המגדירים מה על כל תלמיד לדעת ולהיות מסוגל לבצע בכל אחד מהתחומים הנלמדים בבית-הספר, ומגדירים את התוצאה המצופה מן התהליך הלימודי-החברתי-ההתנהגותי-הערכי בבית-הספר עבור כל תלמיד בנקודות זמן מוגדרות. הסטנדרטים בנושאי אקלים בית-ספרי נכתבו, והמשרד נערך ליישמם בבתי-הספר.
       
       2. קיים שיתוף פעולה בתוכניות מוגדרות לצמצום האלימות בין משרד החינוך למשרד לביטחון פנים, כמו "אני והשוטר שלי" - תוכנית בחינוך הקדם-יסודי לשינוי תדמית השוטר מגורם מאיים לגורם מסייע ולחשיפת הפעילות המשטרתית הרחבה, נוסף על אכיפת החוק, בפני הילדים; "בית-ספר בטוח" – תוכנית מובנית שבה שוטרים קהילתיים מגיעים לבתי-ספר ומסבירים לתלמידים על החוק ועל שמירתו, וכן מסייעים בנושאים דומים לצוות בית-הספר; אס"א – תוכנית משותפת למשרד החינוך, למשרד לביטחון פנים ולרשות למלחמה בסמים, לצמצום האלימות והשימוש בסמים ובאלכוהול.
       
1349. בית-הספר לחינוך מיוחד לילדי מפת"ן בעכו
       
חבר הכנסת שלום שמחון שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):
       
       הובא לידיעתי, כי ראש העיר עכו מתכוון לסגור את בית-הספר לחינוך מיוחד לילדי מפת"ן בעכו.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם ידיעה זו נכונה? 
       
       2. אם כן – מה הן הסיבות לסגירת בית-הספר?
       
       3. כיצד תובטח מסגרת חינוכית מתאימה לילדי עכו והסביבה?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       מן התקשורת וממכתבים שהגיעו אלינו למדנו על כוונת ראש העיר עכו לסגור את בית-הספר לחינוך מיוחד לילדי מפת"ן שבעיר. נמסר לי, שמנהל מחוז הצפון של משרד החינוך עומד להיפגש במועד קרוב ככל האפשר עם ראש העיר, ובישיבה זו ילובן בין היתר נושא המפת"ן העירוני. בעקבות הפגישה יהיה בידינו מידע מוסמך, ממקור ראשון, בסוגיה. 
       
       לגופו של עניין – הדרג המקצועי במשרד החינוך מוקיר ומעריך את העבודה החינוכית הטובה הנעשית במוסד ואת מקומו של בית-הספר כמסגרת הנותנת מענה לתלמידים שנשרו מכל בתי-הספר בעיר ויוצאים ממנה כאנשים בוגרים העושים, תורמים ומועילים לעצמם ולחברה גם יחד. התלמידים אוהבים את בית-הספר, שבו הם זוכים ליחס אישי, לאמונה ולאהבה המוענקים להם בשפע על-ידי צוות בית-הספר, הן בתחום הלימודים והן בתחום האישי. 
       
       משרד החינוך תומך בהמשך קיומו של בית-הספר, ועל כן תיעשה הפעולה הנדרשת על מנת לנסות ולשכנע את הנוגעים בדבר לאפשר המשך הפעלת מסגרת חיונית וחשובה זו.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני סגן השרה. תעלה השרה לקליטת העלייה, השרה ציפי לבני, בבקשה. שאילתא מס' 505. 
       
505. ירידה מן הארץ
       
חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך שאלה את השרה לקליטת העלייה
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       מנתונים של משרדכם עולה, כי בארצות-הברית חיים היום כחצי מיליון ישראלים יורדים. נתון זה מעלה חשש כי גל הירידה מן הארץ מתעצם בשל המצב הקשה בישראל. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה היא מגמת הירידה מן הארץ בשנים האחרונות?
       
       2. האם פועל משרדך בנושא החזרת יורדים ארצה, ואם כן – כיצד?
       
       3. מדוע משרדך אינו מפרסם נתונים שנתיים בנושא מספר היורדים מן הארץ?
       
תשובת השרה לקליטת העלייה ציפי לבני: 
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. להלן הגדרה מתוך שנתון סטטיסטי לישראל: חזרות ישראלים ששהו ברציפות בחו"ל שנה ומעלה – חזרות של ישראלים אשר שהו ברציפות בחו"ל במשך 365 יום ומעלה ואשר לאחר שובם ארצה שהו בארץ לפחות 90 יום ברציפות. הבחירה בשהות רצופה של 365 יום בחו"ל כקריטריון להגדרות המובאות לעיל מותאמת להגדרת האוכלוסייה הקבועה. שהות רצופה בארץ של 90 יום לפחות, לפני יציאה או לאחר חזרה, משמשת קריטריון מבחין בין היוצאים והחוזרים החדשים של אותה שנה לבין ישראלים הגרים בחו"ל ובאים לביקורי מולדת; המבקרים, קרי: ישראלים השוהים בארץ פחות מ-90 יום ברציפות לפני היציאה או לאחר החזרה, לא כלולים בנתוני הלוח.
       
        מעיבוד נתוני משטרת הגבולות על-ידי האגף למערכות מידע במשרד לקליטת העלייה עולה התמונה הבאה: שנה – 2000, יציאות – 3,530,000, חוזרים – 3,513,000, נטו – 17,000; שנה – 2001, יציאות – 3,561,000, חוזרים – 3,544,000, נטו – 17,000; שנה – 2002, יציאות – 3,273,000, חוזרים – 3,255,000, נטו – 18,000. הנתונים כוללים עולים.
       
       בשנתיים האחרונות לא חל שינוי לרעה בסיוע של משרד הקליטה לתושבים חוזרים, נהפוך הוא: הסיוע לתושבים חוזרים הורחב בשנה האחרונה ותושבים חוזרים יזמים יוכלו לקבל מהמשרד הלוואות להקמת עסק, נוסף על שירותי מט"י – מרכז טיפוח יזמות -  שלהם הם זכאים. 
       
       ההטבות שבוטלו בהחלטת הממשלה מתאריך 8 בדצמבר 2003 הן רק בתחום הפטור ממס. בשבוע האחרון המשרד והמכס מגישים הצעת פשרה משותפת לחקיקה בוועדת הכספים. החלטות הממשלה ביטלו לחלוטין את הפטורים ממע"מ על רכישת רהיטים בארץ גם לעולים. לביטול זה המשרד הסכים. כמובן, ההחלטות ביטלו לחלוטין את הפטורים על תקציבים לרכישת מכשירים חשמליים. תושבים חוזרים ששהו בחו"ל עד שש שנים, הצעת ביטול הפטור תישאר בעינה - אך תהיה התחשבות גדולה במטען שיגיע עם חפצים שהשתמשו בהם. תושבים חוזרים ששהו יותר משש שנים בחו"ל יקבלו פטור על חפצי בית, כמו עולים. הרחבה נוספת – פטור על כלי עבודה וציוד לעסק כמו לעולים.
       
       המשרד לקליטת העלייה פועל, באמצעות המחלקה לתושבים חוזרים ואנשיה בארץ ובחו"ל, לשמירה על קשר עם הישראלים המתגוררים בחו"ל, ומקיים תוכניות לעידוד חזרתם ארצה. כיום פועלים תשעה בתים ישראליים המהווים מוקדי קשר, מידע ותרבות עם הישראלים בחו"ל, ובהם פועלים רכזים מטעם המשרד האחראים לטיפול הראשוני באלו שהביעו רצון לחזור ארצה. 
       
       אנו מודעים לעובדה כי קיימים ריכוזים גדולים של ישראלים גם באירופה, במרכז-אמריקה ובאוסטרליה, ויש לפעול גם שם. הקונסוליות הישראליות מספקות מסגרת ארגונית לרכזים, והמחלקה לתושבים חוזרים במשרד הקליטה מכשירה ומנחה מקצועית את העובדים ומממנת את העסקתם. 
       
       רכזי הבתים הישראליים מהווים כתובת מקצועית מרכזית וחיונית לישראלים השוהים בחו"ל. באמצעותם ניתן לקבל את כל המידע הקשור בחזרה ארצה: סיוע הניתן לתושבים חוזרים במשרד הקליטה, כרטיס מיוחד ב"אל על", תעסוקה, סיוע ליזמים עסקיים, מרכז לקליטה במדע, שאלות בנושא דיור, מכס, ביטוח לאומי, ביטוח רפואי, שירות ביטחון, חינוך ועוד. כל פונה זוכה ליחס אישי ומקבל לידיו בקונסוליה או באמצעות הדואר ערכה המכילה את המידע הרלוונטי. בנוסף, הרכזים מארגנים מפגשים עם האוכלוסייה הישראלית המתגוררת במקום לציון חגים ואירועים לאומיים, ערבי תרבות ומפגשים עם אנשי שם מהארץ.
       
       רכזי הבתים הישראליים מופקדים על ביצוע פרויקטים היזומים על-ידי המחלקה, כגון ירידי מידע, ירידי תעסוקה – היי-טק ופרויקטים מיוחדים, גיוס לתוכניות נוער בארץ ופרסום הצעות עבודה בהתאם להיצע. 
       
       בשנת 2004, בכוונת משרדנו להרחיב את תשתית הקשר עם הישראלים בחו"ל ולהגדיל את הפעילות בנושא עידוד החזרה ארצה.
       
       להלן פירוט היעדים לשנת הפעילות הקרובה: לערוך כנסי מידע והסברה ליזמים ולבעלי עסקים ישראלים בחו"ל על אפשרויות החזרה והקמת עסק בארץ; לחדש פעילות בבתים הישראליים שפעילותם הוקפאה; להרחיב את הפעילות בקרב ילדים ובני נוער בשיתוף עם תנועת "הצופים"; להגדיל את מספר גרעיני "צבר" לשירות בצה"ל; להקים גרעין לשנת שירות בקהילה; להגדיל את מספר המשתתפים בתוכנית "חץ וקשת" ו"קשת"; להקים תנועת נוער לילדי ישראלים בדרום-אפריקה; לערוך ירידי מידע בתחומים השונים: תעסוקה, דיור, חינוך, ביטוח לאומי, ביטוח רפואי ועוד, למבקרים בישראל; לערוך מחקר על קליטתם של תושבים חוזרים בארץ, שבו נבחן את הגורמים המרכזיים המשפיעים על הצלחת הקליטה בישראל; לשדרג את סיוע המשרד לתושבים חוזרים ולשלבם בתחומי הסיוע הניתנים לעולים; לפעול לשימור ולהרחבה של התמריצים הקיימים לעידוד החזרה ארצה.
       
       פעילות המחלקה בארץ - עם הגעתו של התושב החוזר ארצה מועבר הטיפול לעובדי המחלקה במשרד הקליטה בארץ באזור המגורים שבו בחר לגור. 
       
       להלן הסיוע המוצע על-ידי המשרד בתחום התעסוקה לדורשי עבודה: דמי קיום לדורשי עבודה למשך שלושה חודשים בשנה הראשונה; קורסים להסבה ולהכשרה מקצועית, רישוי והסמכה; השתתפות באגרת בחינות; השתתפות בשכר לימוד בקורסים חיצוניים; סיוע בקידום השמה של אקדמאים בתעסוקה; סיוע לאמנים; סיוע ליזמים עסקיים; סיוע למדען בקליטה בעבודה; סיוע ליזמים עסקיים: הלוואות משרד הקליטה, הנחה בקבלת שירותי מט"י, סיוע בתקציב למחקר לפוסט-דוקטורנטים.
       
	כמו כן, המשרד מסייע לחיילים בודדים, לבני ישראלים במעמד אזרח עולה - יליד חו"ל - או קטין חוזר בלימודים על-תיכוניים בארץ.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 642, מאת חבר הכנסת ישראל אייכלר - בבקשה.
       
642. עליית קשישים
       
חבר הכנסת ישראל אייכלר שאל את השרה לקליטת העלייה
       ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה היא העלות של העלאת עולה קשיש לארץ?
       
       2. כמה קשישים עלו לארץ בשנים 2000, 2001 ו-2002?
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       1. עלות העלאת עולה קשיש לארץ, בתנאי שאינו נזקק לדיור מיוחד לקשישים, מסתכמת בקבלת סל קליטה, הכולל מענק משלים, קצבת זיקנה וסיוע בשכר דירה. אני לא מדברת על עלות העלאת עולה לארץ, אלא אנחנו מטפלים בו מרגע הגעתו לשדה התעופה. כיום הסיוע לקשישים הוא בגיל 60 לנשים, ובגיל 65 לגברים. עם היכנס החקיקה בביטוח לאומי לתוקף, ייתכן שיהיו התאמות בסל הקליטה לתנאים החדשים. עד אז הסיוע מתבצע לפי הפירוט הבא:
       
       הסיוע בשנת הקליטה הראשונה לעולה יחיד - סל קליטה ניתן בתשלומים והוא מיועד בעיקר לשכר דירה. לכן הוא ניתן כל שלושה חודשים, בהנחה שהתשלום ניתן מראש. קצבת הזיקנה שווה לקצבה הניתנת לישראלים ותיקים, אך קצבת הוותיקים היא על-פי חוק, וקצבת העולים היא על-פי הסכם, אבל זה אותו שיעור. סך סל הקליטה לגמלאי יחיד הוא 16,321 ש"ח. קצבת זיקנה, לרבות השלמת הכנסה, לעולים ללא מקורות הכנסה הינה 1,863 ש"ח בחודש. בסך הכול עלות קליטת עולה קשיש יחיד בשנה ראשונה – 38,677 ש"ח.
       
       הסיוע בשנת הקליטה הראשונה לזוג עולים קשישים - סך סל קליטה לגמלאים שהם משפחה או זוג – 24,549 ש"ח, קצבת זיקנה לרבות השלמת הכנסה, לעולים ללא מקורות הכנסה, בסך  2,795 ש"ח בחודש. בסך הכול עלות קליטת זוג קשישים בשנה ראשונה – 58,089 ש"ח.
       
       הסיוע בשכר דירה הניתן לקשישים נקבע לפי הקריטריונים הבאים: קשישים הנתמכים על-ידי המוסד לביטוח לאומי והמתגוררים עם המשפחה, זוג – 880 ש"ח בחודש, ויחיד – 657.5 ש"ח בחודש. קשישים בעלי הכנסה מחו"ל זכאים לשכר דירה כמו משפחת עולים, בסך 418.5 ש"ח בחודש מהשנה השנייה מיום קבלת תעודת עולה, ועד 110 ש"ח בחודש בשנה החמישית מיום קבלת תעודת עולה. זכאים לסיוע נמשך הם רק קשישים המתקיימים מקצבת זיקנה עם השלמת הכנסה. קשישים בעלי הכנסה, שאינם זכאים להשלמת הכנסה, מקבלים סיוע בשכר דירה כמו עולים רגילים.
       
       2. להלן נתונים של מספר הקשישים שעלו לארץ בשנים 2000-2002: בשנת 2000, מספר הקשישים שעלו – 8,974; בשנת 2001, מספר הקשישים שעלו – 5,909; בשנת 2002, מספר הקשישים שעלו – 4,294.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       גברתי השרה, השאלה הוגשה לפני חמישה חודשים, בתקופה שבה דובר על מחיר יקר מדי של גידול ילדים שנולדים בארץ-ישראל. גם שר האוצר וגם שרים אחרים אמרו שיש יותר מדי ילדים וזה עולה יותר מדי כסף. אני שואל, האם יעז מישהו להציע לקצץ זכויות עולה לזקנים מעל גיל 60 בגלל עלות הטיפולים הרפואיים שהם עתידים לקבל, שהם גבוהים הרבה יותר מאשר לידת ילדים קטנים, והאם הממשלה תתמוך בחוק שכזה לקיצוץ בזכויות עולים קשישים? 
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       האמת היא, שכאשר קראתי את הנתונים תמהתי מה העניין בעלויות המדויקות של העולה הקשיש, ועכשיו אני מבינה את מהות השאילתא. אני מוכרחה לומר, שמתוך ראיית האיום הדמוגרפי על קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אני חושבת שהעלייה היא חלק מהחוסן הלאומי של ישראל, וכך גם הילודה. 
       
       ראוי לומר, שדווקא בנתונים שנתתי קוצצו חלק מהזכויות של עולים קשישים, למרבה הצער. למשל, שכר הדירה לעולים קשישים קוצץ ב-7%. ייאמר שהיתה כוונה לקצץ אותו בכ-30% רק לעולים, אבל אחרי ויכוח מר וקשה עם האוצר במסדרונות הממשלה, לפני אישור התקציב, אושר קיצוץ של 7% לכל מי שמקבל שכר דירה, ועולים קשישים בכלל זה. 
       
       דהיינו, מדינת ישראל רוצה לעודד עלייה, זה חלק מהחוסן הלאומי שלנו, אנחנו רואים את תפקידנו גם כחברה קולטת עלייה, כחלק מהתפקיד של מדינת ישראל בשמשה בית לאומי, אבל, למרבה הצער, אף שהעלייה לעולם לא תהיה מותנית בתקציב, לא תמיד אנחנו יכולים להעניק את מה שהיינו רוצים להעניק לכל עולה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני לא רוצה שיקצצו לעולים. רק רציתי להדגיש עד כמה המדינה מתעללת בילדים, שהם העולים הכי זולים. 
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       הבנתי את השאלה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 651, מאת חבר הכנסת דוד טל. 

651. הטלת קנס על עולים בשל היעדרות משיעור עברית
       
חבר הכנסת דוד טל שאל את השרה לקליטת העלייה
       ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):
       
       לפי פרסום ב"ידיעות אחרונות" מיום כ"ו בתשרי תשס"ד, 22 באוקטובר 2003, עולים מאתיופיה שמתגוררים במרכז הקליטה "נורית" בשכונה ד' בבאר-שבע טוענים, כי מי שמאחר או נעדר משיעור בעברית נקנס, והסכום מנוכה מהקצבה שהוא מקבל מהמשרד לקליטת העלייה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. כיצד ייושב הסכסוך?
       
תשובת השרה לקליטת העלייה ציפי לבני: 
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. מצ"ב הוראת שעה מס' 180 המפרטת את נושא הסיוע בהבטחת הכנסה בתקופת האולפן לעולים מאתיופיה ולבני הפלאשמורה בעלי מעמד, על-פי חוק הכניסה. חשוב לציין כי הוראה זו חלה על כלל העולים מכל ארצות המוצא. עקרונית, עולים בני הפלאשמורה שנכנסו לארץ על-פי חוק הכניסה מאתיופיה ומתגוררים בארץ, זקוקים לאולפן ללימודי עברית. כל אותם עולים בעלי מעמד על-פי חוק הכניסה הבאים מאתיופיה, זכאים לסיוע בסל קליטה, עם מרכיב הבטחת ההכנסה במשך ששת החודשים הראשונים מיום הגעתם לארץ. לאחר מכן, העולים על-פי חוק השבות עוברים לטיפול הביטוח הלאומי עם תום החודש ה-12 מתאריך העלייה, כאשר הזכאים על-פי חוק הכניסה יתחילו לקבל סיוע מהביטוח הלאומי עם תום החודש ה-24 מתאריך כניסתם לארץ. 
       
       על-פי הקבוע בהוראת שעה זו, העולים יהיו זכאים לתשלומי הבטחת הכנסה בתקופת הלימודים באולפן החל מהחודש השביעי ועד תום החודש ה-12 לעלייה. התשלום עבור החודש השביעי ישולם במלואו בכפוף להמצאת אישור על התחלת לימודי האולפן, ללא דוח נוכחות באולפן. מהתשלום של החודש השמיני מקוזזים ימי היעדרות של החודש השביעי וכך הלאה, כאשר אותו עולה יחויב בהמצאת דוח נוכחות באולפן בגין המשך תשלום הסיוע. 
       
       יודגש, כי הטלת קנס על אותו עולה אינה חלה על המאחרים, אלא רק על הנעדרים ללא סיבה מוצדקת, מחלה וכדומה. ההיגיון שעומד מאחורי החלטה זו הוא כי על העולים להתמיד בהשתתפותם בשיעורים כדי שיפיקו את מלוא התועלת מלימודי האולפן.
       
       2. השביתה שהיתה במרכז הקליטה "נורית" אשר בבאר-שבע הופסקה בהנחיית עובדי הסוכנות היהודית בדרום.
       
752, 1103.  עליית לא-יהודים לארץ
       
חבר הכנסת אליהו ישי שאל את השרה לקליטת העלייה
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       ב"ידיעות אחרונות" מיום ט"ז בחשוון תשס"ד, 11 בנובמבר 2003, פורסם כי הקונגרס הציוני-ישראלי שהתכנס לאחרונה המליץ, בין היתר, שלא להביא עולים שאינם מעוניינים להתגייר.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה עולים הגיעו לישראל מחבר המדינות בחמש השנים האחרונות, וכמה מהם אינם יהודים?
       
       2. כמה מקרב הלא-יהודים פנו למוסדות הגיור הרשמיים כדי להתגייר?
       
       3. האם יאמץ משרדך את ההמלצה האמורה?
       
       
חבר הכנסת אליהו ישי שאל את השרה לקליטת העלייה
       ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה עולים הגיעו לישראל בכל שנה מחמש השנים האחרונות?
       
       2. כמה מהם יהודים?
       
       3. כמה עלו מכוח חוק השבות?
       
       4. כמה מהם גוירו בכל שנה, והיכן?
       
תשובת השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
        בחמש השנים האחרונות - 1999-2004 - הגיעו לישראל 241,663 עולים, מהם 183,641 מחבר המדינות. מצ"ב דוחות אגף מערכות מידע במשרד לקליטת העלייה. פניתי למשרד הפנים, אשר ברשותו הנתונים שאתה מבקש על אודות עולים יהודים ולא-יהודים ומי מהם זכאי חוק השבות, וטרם נעניתי.
       
        על-פי נתוני הרב בן-דהן, מנהל בתי-הדין הרבניים, פנו כ-900 לא-יהודים למוסדות הגיור הרשמיים ו-95% מהם גוירו. על-פי נתוני המכון ללימודי היהדות, מפברואר 2004, גוירו 1,153 לא- יהודים. על-פי מכתבו של עורך-הדין יעקב נאמן אל היועץ המשפטי לממשלה, עורך-הדין אליקים רובינשטיין, מתאריך 24 ביוני 2004, 1,794 אנשים הביעו את רצונם לעבור הליכי גיור ו-752 אנשים עמדו בהליכי גיור.
       
781. ירידה מן הארץ
       
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השרה לקליטת העלייה
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       פורסם, כי משרדך מעריך שמספר הישראלים החיים מעבר לים עומד על 750,000.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה מהישראלים ירדו מהארץ בשלוש השנים האחרונות?
       
       2. האם ידועות הסיבות לירידה, ואם כן – מה הן?
       
       3. האם פועל משרדך להשבתם ארצה, ואם כן – באילו דרכים?
       
       תשובת השרה לקליטת העלייה ציפי לבני: 
       (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. מעיבוד נתוני משטרת הגבולות על-ידי האגף למערכות מידע במשרד לקליטת העלייה עולה התמונה הבאה: שנה – 2000, יציאות – 3,530,000, חוזרים – 3,513,000, נטו – 17,000. שנה – 2001, יציאות – 3,561,000, חוזרים – 3,544,000, נטו – 17,000. שנה – 2002, יציאות – 3,273,000, חוזרים – 3,255,000, נטו – 18,000. הנתונים כוללים עולים.
       
       2. האגף לתכנון ולמחקר במשרד לקליטת העלייה ערך ועורך מחקרים רבים על עולי ברית-המועצות לשעבר. מתוך חקירת העולים האלה והתשובות שהם נתנו לגבי ביטחונם שיישארו בארץ נמצא שיש קורלציה גבוהה בין חוסר הביטחון שיישארו בארץ לבין שלושה גורמים עיקריים: א. הציפיות של העולה ומידת התממשותן במציאות; ב. עוצמת הזהות היהודית של העולה, עד כמה היא חזקה; ג. מידת ההרגשה שישראל היא בית לעולה. 
       
       3. המשרד לקליטת העלייה פועל, באמצעות המחלקה לתושבים חוזרים ואנשיה בארץ ובחו"ל, לשמירה על קשר עם הישראלים המתגוררים בחו"ל, והוא מקיים תוכניות לעידוד חזרתם ארצה. כיום פועלים תשעה בתים ישראליים, המהווים מוקדי קשר, מידע ותרבות עם הישראלים בחו"ל, שבהם  רכזים מטעם המשרד אחראים לטיפול הראשוני במי שהביעו רצון לחזור ארצה.
       
       אנו מודעים לעובדה כי קיימים ריכוזים גדולים של ישראלים גם באירופה, במרכז-אמריקה ובאוסטרליה, ויש לפעול גם שם. 
       
       הקונסוליות הישראליות מספקות מסגרת ארגונית לרכזים, והמחלקה לתושבים חוזרים במשרד הקליטה מכשירה ומנחה מקצועית את העובדים ומממנת את העסקתם. 
       
       רכזי הבתים הישראליים מהווים כתובת מקצועית מרכזית וחיונית לישראלים השוהים בחו"ל. באמצעותם ניתן לקבל את כל המידע הקשור בחזרה ארצה: סיוע הניתן לתושבים חוזרים במשרד הקליטה, כרטיס מיוחד ב"אל על", תעסוקה, סיוע ליזמים עסקיים, מרכז לקליטה במדע, שאלות בנושא דיור, מכס, ביטוח לאומי, ביטוח רפואי, שירות ביטחון, חינוך ועוד. כל פונה זוכה ליחס אישי ומקבל לידיו בקונסוליה או באמצעות הדואר ערכה המכילה את המידע הרלוונטי. בנוסף, מארגנים הרכזים מפגשים עם האוכלוסייה הישראלית המתגוררת במקום לציון חגים ואירועים לאומיים, ערבי תרבות ומפגשים עם אנשי שם מהארץ.
       
       רכזי הבתים הישראליים מופקדים על ביצוע פרויקטים היזומים על-ידי המחלקה, כגון: ירידי מידע, ירידי תעסוקה – היי-טק ופרויקטים מיוחדים, גיוס לתוכניות נוער בארץ ופרסום הצעות עבודה בהתאם להיצע. 
       
       בשנת 2004, בכוונת משרדנו להרחיב את תשתית הקשר עם הישראלים בחו"ל ולהגדיל את הפעילות בנושא עידוד החזרה ארצה.
       
       להלן פירוט היעדים לשנת הפעילות הקרובה: לערוך כנסי מידע והסברה ליזמים ובעלי עסקים ישראלים בחו"ל על אפשרויות החזרה וההקמה של עסק בארץ; לחדש פעילות בבתים הישראליים שפעילותם הוקפאה; להרחיב את הפעילות בקרב ילדים ובני נוער, בשיתוף עם תנועת "הצופים"; להגדיל את מספר גרעיני "צבר" לשירות בצה"ל; להקים גרעין לשנת שירות בקהילה; להגדיל את מספר המשתתפים בתוכנית "חץ וקשת" ו"קשת"; להקים תנועת נוער לילדי ישראלים בדרום-אפריקה; לערוך ירידי מידע למבקרים בישראל בתחומים השונים: תעסוקה, דיור, חינוך, ביטוח לאומי, ביטוח רפואי ועוד; לערוך מחקר על קליטתם של תושבים חוזרים בארץ, שבו ייבחנו הגורמים המרכזיים המשפיעים על הצלחת הקליטה בישראל; לשדרג את סיוע המשרד לתושבים חוזרים ולשלבם בתחומי הסיוע הניתנים לעולים; לפעול לשימור ולהרחבה של התמריצים הקיימים לעידוד החזרה ארצה.
       
       פעילות המחלקה בארץ - עם הגעתו של התושב החוזר ארצה מועבר הטיפול לעובדי המחלקה במשרד הקליטה בארץ, באזור המגורים שבו בחר לגור.
       
       להלן הסיוע המוצע על-ידי המשרד בתחום התעסוקה לדורשי עבודה: דמי קיום לדורשי עבודה למשך שלושה חודשים בשנה הראשונה; קורסים להסבה ולהכשרה מקצועית, רישוי והסמכה; השתתפות באגרת בחינות; השתתפות בשכר לימוד בקורסים חיצוניים; סיוע בקידום השמה של אקדמאים בתעסוקה; סיוע לאמנים; סיוע ליזמים עסקיים; סיוע למדען בקליטה בעבודה; סיוע ליזמים עסקיים: הלוואות משרד הקליטה, הנחה בקבלת שירותי מט"י; סיוע בתקציב מחקר לפוסט- דוקטורנטים.
       
       כמו כן, המשרד מסייע לחיילים בודדים, לבני ישראלים במעמד אזרח עולה - יליד חו"ל - ולקטין חוזר בלימודים על-תיכוניים בארץ.
       
       
1017. עידוד העלייה 
       
חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את השרה לקליטת העלייה
       ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004):
       
       פורסם כי בשנה האחרונה עלו ארצה 24,000 עולים חדשים בלבד, שיעור העלייה הנמוך ביותר מאז שנת 1989 וירידה של 30% לעומת השנה שעברה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה עושה משרדך להגדלת מספר העולים? 
       
       2. מה נעשה לעידוד עלייה מארצות-הברית ומקנדה, מאמריקה ומברית-המועצות לשעבר?

תשובת השרה לקליטת העלייה ציפי לבני: 
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. המשרד לקליטת העלייה, בהגדרה, אינו המשרד האמון על העלייה, אלא על הקליטה. הגוף אשר בסמכותו נושא העלייה הוא הסוכנות היהודית. משרדי פועל במישורים רבים לשיפור הליכי הקליטה בתחומים כגון תעסוקה, נוער בסיכון, השפה העברית, כדי להפוך את קליטת העולים לטובה ולנוחה, גם מתוך הנחה כי יש קשר בין השתיים, העלייה והקליטה.
       
       2. על אף תשובתי על שאלה מס' 1, הגשתי לאחרונה לראש הממשלה תוכנית לעידוד העלייה וקליטתה, אשר בבסיסה ההבנה כי העלייה היא מרכיב מרכזי בחוסן הלאומי של ישראל. אני משוכנעת שיש ליצור תוכניות נוספות ליצירת קשר של מחויבות עם התפוצות היהודיות, וכן למקד את המאמצים לעידוד העלייה בקהלי יעד מוגדרים – לעודד עלייה קבוצתית, הגעת סטודנטים מארצות המערב לתוכניות מינהל הסטודנטים ועוד. התוכנית כוללת פרויקטים לעידוד עליית צעירים וסטודנטים, קהילות עולות בעלייה קבוצתית, יזמות עסקית, ירידים בחו"ל ובארץ - בתעסוקה ונדל"ן - וכו'.
       
1038. ירידה של עולים מברית-המועצות לשעבר
       
חבר הכנסת אילן שלגי שאל את השרה לקליטת העלייה
       ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004):
       
       לאחרונה פורסם באמצעי התקשורת, כי יש יותר יורדים למדינות ברית-המועצות לשעבר מאשר עולים ממדינות אלה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. מה עושה משרדך לשיפור קליטתם של עולים ולצמצום שיעור הירידה שלהם?
     
תשובת השרה לקליטת העלייה ציפי לבני: 
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. אין לנו נתון על ארץ היעד של יורדים. מקובל להגדיר יורד לצרכים סטטיסטיים כמי שנעדר מהארץ לפחות שנה אחת ברציפות. לפי הגדרה זו, עלו ארצה מברית-המועצות לשעבר בתקופה 
שמ-1 בינואר 1989  ועד 31 בדצמבר 2002, 939,000 איש. ירדו מקרבם בתקופה שמ-1 בינואר 1989 ועד ועד 31 בדצמבר 2003 כ-72,000 איש, שהם 7.6% בלבד. לפי נתוני רשויות הרפובליקה הרוסית, חזרו לרוסיה 9,100 איש. לפי נתוני רשויות הרפובליקה האוקראינית, חזרו לאוקראינה 5,250 איש - שיעור נמוך של ירידה בהשוואה לעולים מארצות אחרות.
       
       2. המשרד לקליטת העלייה מצוי כל הזמן בתהליכי חשיבה ויישום של תהליכים לשיפור קליטתם של העולים. הפעילות השונה באה לידי ביטוי - ממרכזי מידע בלשכות ועד לירידי תעסוקה.
       
       עם היכנסי לתפקיד קבעתי כמה יעדים מרכזיים שאני רואה כבסיס לקליטתם המיטבית של העולים: א. העצמת השפה העברית על-ידי פיתוח תכנים ופתיחת אולפני עברית החל מגיל הגן וכן הכנה לקראת הכניסה למערכת החינוך, מתן שיעורי עברית לעולים חדשים להגברת היכולת לשילוב תעסוקתי, הפעלת סדנאות שיפתחו את יכולות ההתאמה של עולים לעולם התעסוקה בישראל, פיתוח ושיפור במסגרת לימוד השפה לחיילים עולים בשיתוף פעולה עם צה"ל; ב. שיפור אפשרויות העולים להשתלב בעולם התעסוקה על-ידי פרויקט ללימוד ולהטמעת העברית לעולים הלומדים בקורסי רישוי לקבלת רשיון לעריכת-דין ולראיית-חשבון, הגברת השתלמויות הערב לעולים מועסקים, להעמקת לימודי המחשב, העברית והאנגלית; ג. טיפול בנוער עולה בסיכון על-ידי הקמת מרכזי תרבות פנאי, הפעלת מגשרים רגישי תרבות במסגרת "בתים חמים" לתמיכה בנוער בסיכון, הפעלת תוכניות למניעה, איתור וטיפול בבני נוער עולה הנמצאים בסיכון ובסכנה בשיתוף פעולה בין-משרדי ובין-ארגוני, הפעלת תוכניות למניעה ולטיפול בבעיות הסמים ואלכוהול בקרב נוער עולה בשיתוף ארגוני עולים ורשויות מקומיות; ד. קידום פרויקטים לנוער עולה על-ידי תגבור לימודי והעשרה במרכזי נוער קהילתיים, תגבור השפה העברית לבני נוער, הפעלת מועדון חברתי לילדים ובני נוער, הפעלת פעילויות קיץ לילדים.
       
       כל זאת נוסף על פעילות השוטפת של המשרד במסגרת האגף לתעסוקה, האגף לדיור והאגף לקליטה בקהילה, אשר מקיים שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות בקליטת העולים בחייהם בקהילה. 
       
1128. שיעור העלייה בשנה האחרונה 
       
חבר הכנסת דוד טל שאל את השרה לקליטת העלייה
       ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004):
       
       פורסם כי בשנת 2003 הגיעו לישראל רק 23,200 עולים – 10,000 פחות מאשר בשנת 2002.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. ואם כן – מה הן הסיבות העיקריות לירידה זו?
       
       3. מה יעשה משרדך לשיפור נתון זה?
       
תשובת השרה לקליטת העלייה ציפי לבני: 
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
1. בשנת 2003 הגיעו לישראל 24,756 עולים.
 
       2. תופעת הירידה בכמות העולים מתרחשת, לצערי, על פני שנים מספר. למשרד הקליטה אין כלים לבחינת הסיבות העיקריות לפיחות בכמות העולים ארצה. ביקשתי לאחרונה לערוך, בשיתוף עם הסוכנות, סקר שיבחן את מניעי העלייה בקרב היהודים בארצות השונות, וייתכן שהוא ישפוך אור על הסוגיה. קיימים מאמרים רבים המפרטים את מניעי העלייה של יהודים בכל מדינה ומדינה, ורובם מצביעים על גורמי עלייה עיקריים כמו זהות יהודית, עתיד "טוב יותר" לילדים כפי שרואים אותו הוריהם, ועתיד כלכלי. יש לציין אף את המובן מאליו - המצב הביטחוני בארץ ומשק כלכלי במיתון עמוק, עם אחוזי אבטלה גבוהים, בשילוב עם אותם מניעי העלייה המצוינים לעיל, הביאו לפיחות משמעותי במספר העולים.
       
       3. משרד הקליטה, בהגדרה, אינו אמון של נושא העלייה, אלא על קליטתה, אם כי אני מאמינה בהנחה, כי קליטה מיטבית תשרת את משימת עידוד העלייה. למרות ההגדרות הפורמליות, הגשתי לראש הממשלה תוכנית לעידוד העלייה וקליטתה, אשר בבסיסה ההבנה כי העלייה היא מרכיב מרכזי בחוסן הלאומי של ישראל.
       
       אני מאמינה שיש ליצור תוכניות נוספות ליצירת קשר של מחויבות עם התפוצות היהודיות וכן למקד את המאמצים לעידוד העלייה בקהלי יעד מוגדרים. התוכנית כוללת פרויקטים לעידוד עליית צעירים וסטודנטים, קהילות עולות בעלייה קבוצתית, יזמות עסקית, ירידים בחו"ל ובארץ בנושאי תעסוקה ונדל"ן וכו'.
       
1188. ירידה מן הארץ
       
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השרה לקליטת העלייה
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       ב"ידיעות אחרונות" מ-11 בנובמבר 2003 פורסם, כי לפי סקר של "מכון סמית" שהוזמן על-ידי המועצה הציונית, כל ישראלי חמישי מוכן לעזוב את הארץ. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך מטפל בנושא מניעת ירידה מן הארץ?
       
       2. כמה עולים ירדו מישראל בשנים 2000, 2001, 2002 ו-2003?
       
תשובת השרה לקליטת העלייה ציפי לבני: 
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. המשרד לקליטת העלייה אינו אמור לטפל בנושא זה, בהגדרה.
       
       2. ברשות האגף למערכות מידע במשרד לקליטת העלייה נתונים מעובדים של משטרת הגבולות לשנים 2000-2002, והם: שנת 2000: יציאות – 3,530,000, חוזרים – 3,513,000, נטו – 17,000. שנת 2001: יציאות – 3,561,000, חוזרים – 3,544,000, נטו – 17,000. שנת 2002: יציאות – 3,273,000, חוזרים – 3,255,000, נטו – 18,000. הנתונים כוללים עולים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, גברתי השרה. 
       
       ישיבה זו נעולה. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום ג', א' בניסן, 23 במרס 2004, בשעה 15:00. ערב טוב. 
       
       
       הישיבה ננעלה בשעה 21:52.
       
       
       
       
     
עמוד 196 מתוך 196

