﻿    תוכן עניינים
    שגיאה! לא נמצאו ערכי תוכן עניינים.
       

       חוברת ד'
       ישיבה י"ג
       
       
הישיבה השלוש-עשרה של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, ח' באדר ב' התשס"ג (12 במרס 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:02
       



ישיבה מיוחדת לזכרו של חבר הכנסת והשר לשעבר 
אבא אבן, זיכרונו לברכה
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום ח' באדר ב' התשס"ג, 12 במרס 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
       
       חברי הכנסת, היום אנו מתייחדים עם זכרו של אבא אבן, שר החוץ ושר החינוך ותרבות בממשלות ישראל, חבר הכנסת, שגריר ישראל באו"ם ובארצות-הברית, מבכירי בניה של התנועה הציונית, אחת מדמויות המפתח שליוו את הקמתה של מדינת ישראל, אשר הלך לעולמו בתקופת הבחירות. 
       
       נכבד את זכרו בקימה.
       
       (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.)
       
       תודה רבה. נא לשבת.
       
       משפחת אבן היקרה, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, מכובדי חברי הממשלה, חברי הכנסת, ידידיו ומוקירי זכרו של אבא אבן, בתלמוד ירושלמי, מסכת שקלים, נאמר: "אין עושים נפשות" - כלומר, מצבות - "לצדיקים. דבריהם הם זיכרונם". דבריו של אבא אבן, מגדולי הנואמים שקמו לנו, בוודאי הם זיכרונו.
       
       דוברה הרהוט ביותר של התנועה הציונית, ושגרירה המלוטש ביותר של מדינת ישראל, מצא את מקומו הטבעי בין גדולי המדינאים של זמננו בפנתיאון המאה ה=20.
       
       תקופה זו, שראתה את שיבת ציון, את תחילת בניינו של הבית הלאומי, את החורבן הנורא בשואה, את התנערותם המופלאה של אודי המשרפות ואת יובלה הראשון של מדינת ישראל, התאפיינה גם בביסוס מקומו של העם היהודי במשפחת העמים, כעם עצמאי, החי בארצו ובמדינתו. מי יכול לדמיין זאת בלי דמותו של אבא אבן? הרי חייו של אבא אבן שזורים כחוט השני בקורות התנועה הציונית ומדינת ישראל.
       
       כשהגיע לארץ, כקצין במדי הצבא הבריטי בימי מלחמת העולם השנייה, כתב: "הגעתי לארץ-ישראל מלא התלהבות. כאשר הרכבת נעצרה ברחובות, הרחתי את פריחת ההדרים, וראיתי את הכתב העברי, 'רחובות', ידעתי כי נכנסתי לראשונה לארץ העברים".
       
       עם תום מלחמת העולם השנייה מצא עצמו אבא אבן הצעיר על פרשת דרכים: היה עליו להכריע בין קריירה בתחום המזרחנות באוניברסיטת קיימברידג'; להתמודד בבחירות לפרלמנט הבריטי כפוליטיקאי מטעם מפלגת ה"לייבור" אשר חיזרה אחריו, או לבחור באפשרות הפחות סבירה, ולהצטרף למחלקה המדינית של הסוכנות היהודית.
       
       מאוחר יותר נמנה אבן עם קומץ אנשים שיצרו יש מאין את הדיפלומטיה המדינית החדשה ואת הממסד הדיפלומטי של מדינת ישראל. "דובר האומה העברית" הכתיר אותו דוד בן-גוריון, ראש הממשלה הראשון של מדינת ישראל.
       
       היו שנים שנראה היה שנדחק לקרן זווית לאחר שיצא ממוקדי הפוליטיקה הישראלית. אבא אבן היה מאוכזב, אך כאריסטוקרט אמיתי מעולם לא נטר טינה. את כשרונותיו השקיע בחקר ההיסטוריה של העם היהודי, ויצר כמה יצירות מופת מעוררות התפעלות, המוכרות בכל רחבי העולם. "החיים זורמים קדימה", היתה האמרה החביבה עליו, "אך אפשר להבינם רק אחורנית".
       
       אבא אבן, גאוותו של העם היהודי ומהאנשים הנערצים בעולם כולו, איננו עוד. בטרם נטמן באדמת ארצו, נעטף ארונו בדגל ישראל. היה זה הדגל שהוא הניף בשערי בניין האו"ם ביום שבו הצטרפה מדינת ישראל הצעירה למשפחת העמים. עם מותו של אבא אבן נדם אחד מקולותיה הצלולים, החדים, הרהוטים והאהובים של ישראל. 
       
       יהי זכרו ברוך.
       
       אני מתכבד להזמין את ממלא-מקום ראש הממשלה, השר אהוד אולמרט, לשאת דברים.
       
שר התעשייה והמסחר אהוד אולמרט:
       
       כבוד יושב-ראש הכנסת, הגברת סוזי אבן, בני משפחתו של אבא אבן, חבריו לעבודה שנים רבות, מוקירי זכרו ממערכות החוץ של מדינת ישראל, רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה אריאל שרון ביקש ממני,      כממלא-מקומו, לומר דברים בשמו ובמקומו במעמד הזה לזכרו של אבא אבן.
       
       אבא אבן היה כוכב שביט שזרח בשמי החיים הציבוריים שלנו והאיר אותם ללא הפסקה, מאז ראשית פעילותו כדובר הנמלץ של התנועה הציונית והיישוב הישראלי במאבק על הקמת המדינה, באומות המאוחדות, ועד שנדם קולו. מעולם לא היה בשמי הפוליטיקה הישראלית אדם אשר היה מסוגל לשאת את דברה של המדינה ליותר אנשים, ביותר שפות, ביותר מדינות, על פני הגלובוס כולו, כמו איש ברוך כשרונות זה.
       
	אנחנו נוטים לשפוט אנשי ציבור במונחים של קריירה, של הישגים, לפי קני המידה של התפקידים שמילאו ושל התפקידים שהם לא זכו למלא. אבא אבן אינו יכול להימדד בקני המידה האלו. ראשית, משום שההכרעה היסודית שקבעה את נתיב חייו, כמו של מנהיגים אחדים בלבד בתנועה הציונית לפניו ואחריו, התקבלה עוד בהיותו סטודנט באנגליה. היה עליו להחליט אם להמשיך בקריירה אקדמית, להסתופף בסלונים האינטלקטואליים של אירופה, שם היה הופך לדמות נערצת בגלל כשרונותיו הבלתי-רגילים, או ללכת אחר המיית לבו ולהקדיש את חייו להגשמת החלום הציוני. ההכרעה שלו - אולי אף יותר משל אחרים - היא ביטוי אמיתי לסדר העדיפויות שהכתיב את כל מהלך חייו. 

	אבא אבן שייך לגלריה מאוד מובחרת ומצומצמת של דמויות שקבועות בתודעה הקולקטיבית שלנו בהקשר של המאורעות המעצבים והמגבשים של החוויה הלאומית בשנים המכריעות של הקמת המדינה והבטחת עצם קיומה. 

	ההוויה הציבורית של היום שונה מאוד, מטבע הדברים. במדינה שקלטה רק בעשור האחרון למעלה ממיליון עולים חדשים, קשה מאוד אולי לצפות לזיכרונות ולחוויות שמזכירות את השנים הראשונות של המאבק על הקמת המדינה ועל קיומה. אך יש במדינה ציבור לא קטן אשר עדיין נזכר בערגה ובגעגועים בימים שבהם בקע ממקלטי הרדיו שלנו קולו של אבא אבן, הניצב בשער בת רבים, מישיר מבט מול העולם כולו ואומר את המלים הנשגבות ביותר, אשר נחצבו מתוך מעמקים של זיכרונות וייסורים יהודיים, ומגן בכשרון רטורי שאין לו מקביל על זכות קיומה ועל צורכי הגנתה של מדינת ישראל. 

	כמו רב אמן, רב תושייה, כשהוא מדלג בין ניו-יורק - שם שירת כשגריר באו"ם,  ובין וושינגטון - שם שירת במקביל כשגרירה של מדינת ישראל, היה אבא אבן לבדו, בכוח כשרונו, מעמדו, ההערצה שחשו כלפיו בכל מקום, ראש החץ של המאבק המדיני שלנו כלפי העולם כולו. בשנים הקשות ההן הוא ניהל את המאבק המדיני בתקופה של פעולות תגמול, של דיונים בלתי פוסקים במועצת הביטחון של האו"ם, של גינויים בלתי פוסקים, של בדידות מדינית, של חולשה, של תחושה של ישראל שעומדת לבדה מול העולם כולו, ורק בכוח הכישורים המיוחדים שלו נראה היה לא אחת כאילו העולם כולו ניצב מול מעצמה אדירה, שיש לה נציג רב עוצמה, רב כוח, רב תושייה, שמצליח לאזן את מה שנראה היה כיתרון אדיר של העולם כולו מול מדינה קטנה ובודדה. 

	אופי שליחותו המדינית של אבן, טיב קשריו עם הקהילה הבין-לאומית, באופן טבעי חידדו אצלו את הרגישות לנקודת המבט של הקהילה הבין-לאומית כלפי מדינת ישראל. אבל בניגוד לרשמים שאולי תקשורת מסוימת טיפחה בפוליטיקה של אותם ימים, אבא אבן לא רק ייצג נקודת מבט, אמונה והשקפה מדינית, אלא גם ידע להיאבק עליה. נכון, בפוליטיקה הישראלית, כפי שהתעצבה כבר באותן שנים, ועל-פי דפוסי ההתנהגות והתרבות הפוליטית שמאפיינים את חיינו היום, הוא היה אחר ושונה. אומנם הוא מתרבות אחרת, שבה היו כללי משחק אחרים. וייתכן מאוד שנתוני הבסיס הללו הכבידו עליו את ההתנהלות גם בחיים הפוליטיים והמפלגתיים שלנו, ואולי גם לא סייעו לו להגיע לאותם מקומות שכשרונותיו ויכולותיו הצדיקו שיגיע אליהם. 

       אבל כל זה איננו יכול לטשטש את העובדה, שאבא אבן ייצג השקפת עולם מגובשת וברורה, והוא ידע להגן עליה ולהיאבק עליה גם בזירה הסוערת, ולעתים המתלהמת של החיים הפוליטיים שלנו. 
       
       אולי הנקודה החשובה ביותר שבאה לידי ביטוי במיוחד בשנים שלאחר מלחמת ששת הימים היתה המאבק שלו, בראש ובראשונה בתוך המערכת שלנו, להביא את מדינת ישראל להסכמה על אותם עקרונות שהולידו בסופו של דבר את שתי ההחלטות שמאז ועד היום משמשות כקו המנחה של כל התהליכים המדיניים שהתפתחו באזורנו, החלטות 242 ו=338 של האו"ם. באותן שנים עשתה  מדינת ישראל מאמץ עליון להיאבק בחלק מהעקרונות של אותן החלטות, וחלק ניכר מהמערכת הציבורית והמפלגתית, גם זו שאני נמנה עמה, התנגדה להחלטות הללו וראתה בו - באבא אבן - את מי שנושא יותר מכל אדם אחר באחריות לכך שהן הפכו להיות בסופו של דבר הקווים המנחים שהכתיבו והגדירו את התפתחות התהליכים המדיניים כאן באזורנו. 

       אבל, הצדק מחייב שנאמר היום, בראייה היסטורית רחבה יותר, ממרחק של זמן, שאולי  דווקא המאבק ההוא שהוא הוביל והיה הדובר המובהק ביותר והנמלץ ביותר שלו, העיד על ראייה מדינית, על אופקים רחבים, על הבנה מעמיקה שהיתה מעוגנת בדאגה עמוקה, אמיתית וכנה לעתיד קיומה של מדינת ישראל. עובדה היא שגם כיום החלטות אלו הן הבסיס המוסכם הבלתי-מעורער שכל ממשלות ישראל, פעם ממשלה מימין ופעם ממשלה משמאל, ממשיכות לדבוק בהן כעוגן שעליו אפשר להעמיס את המעמסה הכבדה כל כך והמייסרת כל כך של חיפוש פתרון מדיני שיבטיח את קיומה ועתידה של מדינת ישראל.
       
       אבא אבן, גם כשפרש מפעילות פוליטית פרלמנטרית ייצוגית, המשיך להיות אחד מסמליה המובהקים של מדינת ישראל בעולם כולו. לא היה מקום שהיה זר לו. לא היה מקום שלא הכיר בו, במעמדו המיוחד ובהישגיו הגדולים על פני כל כדור הארץ. קולו של אבא אבן ממשיך להדהד בתודעה של רבים מאתנו בצלילות, כפי שהוא הדהד בשנים שבהן האזנו לו בהתפעלות אין קץ. הוא ממשיך לעורר נימים רגישות. הוא ממשיך להיות סמל של מסירות אין קץ להגשמת החלום של הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל והבטחת מעמדה ועתידה כביתו של העם היהודי.
       
       עם ישראל יזכור את אבא אבן כאחד מטובי מנהיגיו וגדולי בניו, ומדינת ישראל תמצא את הדרך הנאותה להנציח את זכרו כאחד ממקימי המדינה, מבוני המדינה וממגיניה. 
       
       יהי זכרו ברוך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לממלא מקום-ראש הממשלה, השר אהוד אולמרט.
       
       גבירותי ורבותי, חברי הכנסת, בטרם נזמין את חבר הכנסת שמעון פרס, הרשו לי לברך את ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק הנמצא אתנו היום ויושב לצד המשפחה. 
       
       חבר הכנסת שמעון פרס, בבקשה. כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה יואיל לשבת.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגברת סוזי אבן היקרה, אבא אבן ציטט פעם את פול ואלרי שאמר ש"ההיסטוריה היא המדע של דברים שאינם חוזרים על עצמם". זה בוודאי נכון לגבי ההיסטוריה של העם היהודי. דרכו החלה במדבר מתמשך, והתמקחה עם צוקים נישאים, והתחמקה מתהומות עמוקים. תמיד מול אימת חורבן, ומחדש מול גאולה קורצת. עם שכל חייו הצטרך להתפלל "ממעמקים קראתיך יה". וכל פעם ממעמקים לא ממופים.
       
אולי כפיצוי ואולי כתוצאה, קמו מתוך עמנו אישים בלתי רגילים שהטביעו חותמם על העולם כולו והיו עוגן הצלה לעמם. זו היסטוריה שאינה חוזרת על עצמה. אלה אישים שאינם חוזרים על עצמם. ממשה עד משה, מהרצל עד בן-גוריון, ולידם ובתוכם גלריה מסחררת של אישים נישאים, ברוכי כשרון, אנשי אשכולות. בגלריה הזאת לא ייפקד מקומו של אבא אבן. 
       
       הוא בא לישראל רענן בגילו, עמוס במשנתו, וירטואוז בלשונו. הוא כבר היה אמון על מורשת ישראל, מעורה בתרבות המערב, חוקר של תרבות המזרח. משבא - הוא נכנס לפוליטיקה, אבל כמדינאי. הוא דיבר ציונות - לעמי לועז. הוא ידע לשכנע בלי להצטדק,  לשמור על איזון בלי לשקוע בבנאליות. הוא גאה, אבל לא התנשא. הוא היה שונה מרבים, אבל מעורר גאווה אצל הרבים, אצל כולם.
       
       לא תמיד קל להבין את ישראל, גם לבני עמה לא תמיד קל להבין אותה. תמיד קשה להסביר את ישראל לעמים אחרים, שאינם מורגלים בתובנה החורגת מכל נורמה ונתקלת בכל התנגדות. כי  ישראל היתה חייבת להילחם עוד טרם קמה כמדינה. היא היתה צריכה לנצח, ולא היו לה די אנשים ולא די תותחים. היא היתה צריכה לשכנע תמיד, ולא היו לה בעלי ברית קבועים. אבא אבן היה מייד למבשר הצלול בשעה של כיבוי אורות, בעל קול חודר לב וגם אוזניים אטומות.
       
       אין זה פשוט לעם שחי אלפים בשנים מחוץ להיסטוריה לחזור אליה, ועוד יותר - ליצור היסטוריה משלו, וזאת בתנאי בדידות ונחיתות ובמחסור של זמן; לעשות את הדרך הנוראה מהשואה כדי לפגוש איבה, ולהקים מדינה שזכתה להכרה ולאמברגו בעת ובעונה אחת; ולכשקמה המדינה - לקיימה כדמוקרטיה במרחב שאינו יודע דמוקרטיה, לשומרה כשוחרת שלום באזור שקיימים בו כוחות של שוחרי טרף. ישראל בנויה אפוא על סתירה. היא נאלצה להעדיף ביטחון גם כאשר שאפה לחוכמת המדיניות. היא נאלצה לקיים ממשל צבאי על אף רצונה שלא לשלוט על עם אחר. הטרור הוא זה שכפה זאת עליה.
       
       בצומת הדרכים הללו נראה אבא אבן כפנס מאיר, השואב את האנרגיה מפנימיותו הוא. אבא אבן היה מודע לקרני הדילמה. הוא אחז בקרניה, והוא הסביר את הסתירה שנכפתה עלינו בלי לאבד הקשבה ובלי להפסיק אמון. הוא השכיל בשעה כל כך קשה להעניק לישראל את תדמיתה הנכונה: דמוקרטיה הנאבקת על חייה בלי לוותר על שאיפותיה או על חירותה. הוא לא ויתר על אמונתו שישראל תוכל להיות מה שהיא, כאשר האזור יתחיל להיות מה שהוא צריך להיות, לעמיו ולא רק לשליטיו. הוא סבר שישראל חייבת לשמור על יוזמה מתמדת לשלום. הוא אמר: "אם הטרור הוא המחלה והמשא-ומתן הוא התרופה, יש לשעבד את התרופה למחלה".
       
       הוא השאיר אחריו מספר מעריצים גדול, גדול יותר ממחנה התומכים בישראל. התמיכה שלו היתה ערך עודף. הוא השאיר אחריו כתובים היכולים להאיר את עיני הבקיאים ולהדריך את עיני המתחילים. והעיקר, הוא השאיר אחריו עקבות בל יימחו בתולדות עמנו, בדפי ההיסטוריה של ישראל החדשה. הוא בא אלינו כתרומה של ההיסטוריה. הוא הלך מאתנו כתורם להיסטוריה - גם לדורות שיבואו אחרינו. 
       
       יהי זכרו ברוך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת שמעון פרס. לכנסת השש-עשרה נבחר בן משפחה. חבר הכנסת הרצוג יקום ויישא את דברו.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחות ואורחים נכבדים, בשמה של דודתי, הגברת סוזי אבן, שותפתו של אבא אבן, זיכרונו לברכה, למעלה מיובל שנים, ובשם משפחתנו המורחבת, אני מבקש להודות לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, חברות וחברי הכנסת, על המחווה המרגשת שבקיום ישיבה מיוחדת זו של הכנסת ועל הכבוד שחולקים כאן היום לזכרו של בכיר בניה של הדיפלומטיה הישראלי, אבא אבן, זכרו לברכה.
       
       זה אך סמלי שנעלה את זכרו ממש היום, כשהעולם כולו נתון בבוקה ומבולקה מדינית, צבאית ופוליטית, כאשר בריתות נכרתות ונפרמות באחת. ברית נאט"ו העצומה בסכנת פילוג, והאו"ם, שהוקם כחלק מרכזי מהעולם החדש שלאחר מלחמת העולם השנייה, מועמד בסימן שאלה גדול. סדר עולמי חדש מתהווה תחת מעטה חשרת העננים המתקדרת באזורנו, ולא ברור מה ייחשב בעוד זמן-מה "העולם החדש" לעומת "העולם הישן". לכן זה אך סמלי שנדבר כאן היום על אבא אבן, שהזירה המדינית העולמית חסרה את דמותו כל כך, בהיותו סמכות מדינית, שהעולם כולו האזין לה ברוב קשב וכיבד את דעתה, אמן המדינאות השולט ברזי הדיפלומטיה המודרנית ובכלים העומדים לרשותה, מחברם של ספרי הלימוד, ממש כך, לדור המודרני של הדיפלומטים בעולם כולו. כאנקדוטה מעניינת אציין, שבספרו האחרון הוא צפה את המשבר בין אירופה לארצות-הברית על רקע נקודת השבר של קוסובו והחידלון האירופי.
       
       אכן, אבא אבן היה המדינאי הישראלי הראשון שזכה למעמד שכזה במרכזי העוצמה המדינית העולמית, והוא עמד לה, למדינת ישראל, כמגן וכמושיע בזירת האומות, כמי שנועד לעתות ההן של צרה וצוקה. הוא הגיע לתהילת עולם כדיפלומט מחונן, כאיש מדע המדינה, כהיסטוריון וכהוגה דעות, אך מעל לכול ובראש ובראשונה - כדובר ישראל בשער האומות, כמגן צדקתה ותובע זכותה עשרות בשנים.
       
       אבן האמין באקטיביזם  מדיני, והיה זה אך טבעי שתיפול לידיו זכות נדירה לעצב את הבסיס המוסכם לתהליך המדיני באזורנו לדורות שיבואו. ביכולתו האינטלקטואלית הנדירה ובכושר הניסוח ואמנות        המשא-ומתן, הוא הניח את אבן הפינה להחלטות האו"ם 242 ו=338, שהן, כפי שכבר נאמר, התשתית האמיתית הבלתי-מעורערת לכל תהליך ומתווה מדיני באזורנו.
       
       בעומדו כאן, מעל במה זו, מייד לאחר אותה מערכה שממנה יצא כמנצח ובראשה עמד לעיני העולם כולו לאחר מלחמת ששת הימים, היטיב אבן לתאר זאת כך, ואני מצטט מדבריו, שלעתים ניתן לחשוב שנאמרו בעצם הימים האלה ממש: "ישראל יוצאת מחודשי המערכה המדינית בלתי נפגעת במעמדה, בעמדתה ובעקרונותיה. תביעת יריבינו לחידוש מצבי ה=4 ביוני הביטחוניים, המדיניים והטריטוריאליים, נשארת ללא משען בין-לאומי כלשהו. ההחלטה שנתקבלה, למרות מגרעותיה וליקוייה, מחזקת ארבעה עקרונות שאין חשוב מהם: הצורך בכינון השלום, הצורך בקביעת גבולות מוכרים ובטוחים, התביעה המפורשת לביטול הלוחמה והסגר והצורך לחתור לפתרונות מוסכמים ולא להסדרים כפויים המוכתבים בלחץ חיצוני, שהרי בסופו של חשבון ייחרץ גורל השלום לא על-ידי דקדוקי ניסוח אלא לפי רצונן וכוונתן של מדינות האזור".
       
       אבא אבן, זיכרונו לברכה, ראה בפריצת הדרך שהושגה בהסכמי אוסלו המשך נכון לאקטיביזם המדיני שבו דגל. הוא האמין בכל לב ביכולתה של ישראל חזקה ועצמאית להגיע לשלום עם שכניה, וגרס כי פריצת הדרך תגיע כאשר הצדדים ישתחררו משתי אשליות: הצד הערבי - מן האשליה שישיב לידיו שטחים ללא שלום מלא עם ישראל, והצד הישראלי – מן האשליה שניתן לקבל הסכם שלום, או לפחות ביטחון, תוך כדי המשך השליטה על רוב השטחים שנכבשו ב=1967.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 60 שנה שירת אבא אבן את העם היהודי ומדינת ישראל, מאז גייס אותו משה שרת ולאחר מכן דוד בן-גוריון למחלקה המדינית של המדינה בדרך. הוא חווה שיאים היסטוריים נדירים, שמעטים זכו להם, מהצלחת המאבק על החלטת האו"ם בנובמבר 1947, ואחר כך כשגרירנו הראשון באומות המאוחדות ובהמשך כשגרירנו בוושינגטון וכממסד היחסים המיוחדים עם ארצות-הברית, כנשיא מכון ויצמן למדע, כחבר הכנסת מ=1959, כשהצטרף לכנסת צעיר בימים עם חבר הכנסת שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, כשר החינוך והתרבות, כסגן ראש הממשלה ושמונה שנים כשר החוץ המיתולוגי של המדינה.
       
       כן, מדינת ישראל היתה אהבתו הגדולה של אבן. פירות מעשיו ניכרים בתחומי עשייה רבים ומגוונים. הגם שהוא נחרת בזיכרון הקולקטיבי הלאומי בעיקר בעשייתו המדינאית, הרי שהציב אתגרים בתחומים רבים נוספים ויכול  להם: בכתיבה, בחינוך, באקדמיה, במדע ואפילו בעולם ההפקות והדרמה. והכול, כך נדמה, סב סביב הסאגה המופלאה של שיבת עם ישראל לארצו, שאבן ראה עצמו חלק ממנה.
       
       את תפיסת עולמו על המדינה היטיב אבן לתאר בכשרונו המיוחד בתיאורים קצרים וקולעים באחד מנאומיו בכנסת. הוא אמר: "מדינת ישראל אינה חייבת ואינה רשאית לחיות אך ורק בתוך גבולותיה הגיאוגרפיים. יש לכל מדינה גם גבולות היסטוריים ורוחניים. גבולות ישראל בעולם הרוח וההיסטוריה הם רחבי ידיים לאין שיעור מהגבולות הגיאוגרפיים. עם קטן בגיאוגרפיה, אבל גדול וחובק זרועות עולם ודורות מבחינה היסטורית ותרבותית. עם עולמי צועד על פני אופקים אין-סופיים של זמן ומרחב. וכפי שישראל של היום אינה יכולה לחיות רק בתוך מושגים של שטח, אסור לה לחיות במושגים של צמצום זמן והסתכלות".
       
       אני  חייב לומר, שככל שאני קורא שוב ושוב את הציטטה הזאת, אני חש שאבא אבן דיבר כאן בעצם גם על עצמו, שהרי כאינדיבידואל וכישראלי גאה הוא הפך למושג עולמי בלי הגבלת זמן ומרחב.
       
       בפן האישי היה אבא אבן סמל לאיש תרבות במלוא מובנה של המלה - תרבות כללית ויהודית; תרבות פוליטית של יושרה ושל כבוד לזולת; תרבות כלפי הזר והשונה וכלפי המיעוט הערבי שאותו כיבד. היה לו חוש הומור מיוחד במינו, שרבים מזקני הבית הזה זוכרים ונהנו ממנו רבות. ולבסוף - אבא אבן היה איש משפחה, אב גאה בילדיו, גאה ברעייתו, גאה בנכדיו, ודוד גדול ומיוחד.
       
       זכרו, רווי התרבות והמעש לעמו ולמדינתו, יישאר חקוק בכנסת הזאת, בקרב העם כולו ובקרב משפחתו וידידיו לעד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת יצחק הרצוג.
       
       הגברת סוזי אבן ובני המשפחה, אדוני ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, ותיקי משרד החוץ, שרים וחברי כנסת לשעבר, אורחים נכבדים, תם החלק של ישיבת הכנסת שיוחד לזכרו של אבא אבן, זיכרונו לברכה. יהי זכרו ברוך.
       

הודעת יושב-ראש הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום. אני מבקש להודיע שההצבעה הכלולה בסעיף ג' תוקדם ותהיה כסעיף ב'. לכן כל חברי הכנסת מתבקשים להישאר במקומם, כי לאחר סעיף א' אנחנו נקיים את ההצבעות על סעיף ב'. 
       
       רבותי חברי הכנסת, הנושא הראשון שעל סדר-היום הוא הודעתי בדבר קביעת יושב-ראש האופוזיציה. חבר הכנסת מצנע, אם אפשר להפנות את תשומת לבו, שייכנס לאולם. חבר הכנסת מצנע יתכבד וייכנס לאולם, כי הנושא הראשון מתייחס לתפקידו של אדוני בכנסת השש-עשרה, על כל פנים כל עוד תהיה סיעתו באופוזיציה.
       
       אני מתכבד להודיע לכנסת, כי בהתאם להוראות סעיף 11 לחוק הכנסת (תיקון מס' 8),           התש"ס-2000, הודיעה לי סיעת העבודה, שהיא הסיעה הגדולה בסיעות האופוזיציה בכנסת, כי חבר הכנסת עמרם מצנע הוא שיהיה ראש האופוזיציה. אני מודה לחברת הכנסת דליה איציק אשר הואילה לעשות כן. 
       
       היות שחלפו 14 יום מאז כינונה של הממשלה החדשה, אני קובע בזאת, בהתאם לחוק, שחבר הכנסת עמרם מצנע הוא  ראש האופוזיציה. כהונתו של ראש האופוזיציה תחל עם מסירת הודעה זו. 
       
       כיושב-ראש הכנסת אני לא יודע אם לברך או להצטער על מינויו של חבר הכנסת מצנע לראש האופוזיציה, אבל זאת מצוות החוק. התפקיד הפך להיות מוסד בכנסת הזו, ובהחלט לתפארת הדמוקרטיה בישראל. אני מאחל לך, כיושב-ראש הכנסת, הצלחה בתפקידך. יש לי דעות אישיות אחרות, אבל הן לא רלוונטיות לנושא זה.
       

הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), 
התשס"ג-2003; הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), 
התשס"ג-2003; הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים 
של קצין - הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ'  477.]
(קריאה ראשונה)

היו"ר ראובן ריבלין:

       אדוני יושב-ראש הקואליציה, הממשלה ביקשה ממני להקדים את סעיף ג' ולהעמידו כסעיף ב'. האם הממשלה מבקשת לענות על הצעת החוק? סגן השר וחבר הכנסת זאב בוים, יש לי תענוג גדול לומר בפעם הראשונה - סגן השר זאב בוים יעלה ויבוא ויענה בשם הממשלה, ולאחר מכן נקיים את ההצבעה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, האם לא מקובל ששאילתות בעל-פה הן בראש סדר-היום?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין הדבר מחויב. ראו נא, אם יש לכם איזו בעיה עם קיום ההצבעה עכשיו, כי כולם היו כאן - הצבעות שנדחות בדרך כלל מתקיימות בהתאם להחלטת היושב-ראש. אין זה דבר שהוא נוהל, כמו למשל נאומים בני דקה.

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, סדר-היום - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם לא ידוע לחבר הכנסת אורון, כחבר ותיק עם הפסקות קצרות, שסדר-היום הוא בידי היושב-ראש וחזקה על כל חבר כנסת בכל רגע שישיבת הכנסת מתקיימת שהוא נמצא בבניין? אני כמובן נותן את הדקות הנחוצות כדי להביא את כל חברי הכנסת ולאשר למצליפים השונים לגייס. מובן שהדבר בסמכותי. השאילתות מייד לאחר מכן. 
       
       סגן השר ישיב בשם הממשלה על כל אותם סעיפים שעליהם אנחנו הולכים להצביע. בבקשה. 
       
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. חברי הכנסת, אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות, הרי רוב הדברים נאמרו בהצגת שלושת החוקים ובדיון המשולב שהתקיים אחרי כן. אני מבקש להעיר הערות מספר, וקודם כול - להעמיד דבר אחד על דיוקו, לפחות אחד, כי התקבל רושם בציבור כאילו מדובר פה בהצעות חוק שנועדו להגדיל את מספר ימי המילואים. צריך להדגיש שלא זה העניין. מדובר פה בהארכה, במתן תוקף להוראת שעה שהתקבלה בממשלה הקודמת, הובאה לאישור על-ידי שר הביטחון הקודם, פואד בן-אליעזר, והתקבלה כהוראת שעה. 
       
       התנאים שהיו אז, כלומר הלחימה בטרור, הם אותם תנאים שקיימים עכשיו. התנאים של אז הצדיקו את הוראת השעה, וזו הסיבה שהכנסת קיבלה-אישרה את הוראת השעה. אותם תנאים עצמם, צריך לומר לצערנו, עדיין קיימים. עדיין אנחנו במלחמה, עדיין אנחנו זקוקים להארכת התוקף הזאת, כדי לעשות את כל המאמץ שעושים כוחות הביטחון במלחמה נגד הטרור. זאת הסיבה שמתבקשת הארכת החוק הזה כהוראת שעה. 
       
       עוד אציין שגם כאן מדברים על תקופה מוגבלת, וכפי שצוין, בסוף השנה הזאת תהיה הערכה מחודשת של המצב, בתקווה שהמציאות הביטחונית תשתנה לחיוב ולטובה ואז לא נזדקק להארכות נוספות. זו הערה אחת.
       
       הערה שנייה, אדוני היושב-ראש, בדיון אתמול עלה העניין של מעבידים שמפטרים את חיילי המילואים. אני חושב שאת התופעה הזאת צריך לגנות, קודם כול כהוקעה ציבורית חד-משמעית ומעבר לפעולות שהחוק צריך ומאפשר לנקוט. 
       
       חבל מאוד שבדיון אתמול יכלו המעבידים לפרש את דבריו של חבר הכנסת מצנע כמתן לגיטימציה והצדקה לפיטורי עובדים כאלה, כאשר כל העוול שעשו האנשים האלה הוא שהם מילאו חובה אזרחית ממדרגה ראשונה של שירות מילואים. זה מצער מאוד שדמגוגיה פוליטית גוברת על האחריות המצופה מאלוף עתיר זכויות. 
       
       הדבר השלישי והאחרון, אדוני היושב-ראש - אני רוצה להתייחס לעניין הסטודנטים, כי בדיון עלה  הנושא, ושמעתי גם מחברי השדולה, חבר הכנסת וילן וחבר הכנסת איתן כבל, שאני  מברך אותם על הפעילות הזאת במסגרת השדולה ואני רואה בזה עניין חשוב מבחינה ציבורית - זה גם לא דבר חדש, חבר הכנסת וילן ממשיך פעולה שהוא עשה בכנסת הקודמת. 
       
       אני רוצה לדייק בעניין הסטודנטים, כי היה לי ויכוח על העניין. סטודנטים נקראים למילואים ל=21 ימים. דרך אגב, אני רוצה לומר לחבר הכנסת וילן, שאם יש נתונים אחרים - או מקרים אחרים - שאתם יודעים, או מגיעות אליכם פניות, בבקשה להעביר אלינו, וברמה הפרטנית ייבדק העניין הזה אחד לאחד. יש כלל חד-משמעי בצה"ל, באכ"א, שלא מגייסים סטודנטים ליותר מ=21 יום. אין שום כוונה לחרוג מהעניין. פנתה אלי בעניין הזה חברת הכנסת גילה גמליאל, שהיתה יושבת-ראש התאחדות הסטודנטים, בדאגה רבה. אני יכול לומר לגילה ולסטודנטים: הסירו דאגה מלבכם. כפי שהיה נהוג עד עכשיו - 21 יום בשנה אקדמית - לא תהיה שום חריגה בעניין הזה. 
       
       אני גם רוצה להזכיר בעניין הזה שסטודנטים נעזרים במסגרת הוולת"ם, אותה ועדה לתיאום מילואים, וזה לא דבר חדש. סטודנטים משתמשים בזה, הם נעזרים במסגרת הזאת, יש התחשבות רבה בצרכים של הסטודנטים, והמסגרת הזאת יוצרת את האיזון הנכון בין הצורך לשרת מצד אחד ובין אי-פגיעה שלא לצורך, כמובן, בסטודנטים. 
       
       אני רוצה להעלות פה עוד עניין אחד בנושא הסטודנטים, שהוא כן עניין שצריך טיפול. ואני, כמי שאתעסק בנושא הזה במסגרת כל נושא המילואים, על-פי הסמכויות שהאציל לי שר הביטחון, רוצה לומר בעניין הסטודנטים, שיש בעיה בחלק ממוסדות ההשכלה הגבוהה בכל מה שנוגע לטיפול בסטודנט ששב משירות מילואים.
       
       כאן יש גם עניין אישי. אני העליתי בשעתי בכנסת הקודמת הצעת חוק שנועדה לקבוע בחוק מועד מיוחד לבחינות שהפסיד הסטודנט בעת שהותו במילואים - לא מועד ב' ולא מועד ג', אלא מועד שיהיה רלוונטי לאותה תקופה, כך שזמן קצר אחרי שובו מהמילואים יוכל להיבחן. 
       
       לצערי, הדברים האלה, כפי שאני שומע בשטח, אינם מוסדרים - מה שהביא אותי אז למחשבה על חקיקה. אני דיברתי עם שרת החינוך, חברת הכנסת לימור לבנת, וסיכמנו שנדבר בנושא הזה כדי לבחון שתי אפשרויות לטפל במכלול סוגיית הסטודנטים: שנגיע לאיזו הסכמה, אבל חתומה -  אמנה - באמצעות המועצה להשכלה גבוהה, שתחייב את כל האוניברסיטאות, המכללות, כל מוסדות ההשכלה הגבוהה, לדרך אחת של טיפול נאות בסטודנט שחזר משירות מילואים - זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה, שגם היא באה בחשבון,  אם זה לא ילך, תהיה חקיקה מטעם המדינה, ואנחנו ניזום את החקיקה הזאת כדי להסדיר את כל הסוגיות. זה המועד המיוחד, זה החומר שצריך להעמיד לרשות הסטודנט - אם בהקלטות, אם בווידיאו, אם בסיוע.
       
       אני יודע שרבים מהשירותים האלה, במוסדות כאלה ואחרים, ניתנים וניתנים טוב, אבל כיוון שזה משתנה ממוסד למוסד, והדבר תלוי יותר ברצון הטוב - ולפעמים לא - המלא של המוסד, או אפילו היכולת שלו, ייתכן מאוד שנגיע למצב של חקיקה.
       
       אני הייתי מעדיף שזו תהיה אמנה מוסכמת וחתומה בין משרד החינוך, בעצם יושבת-ראש המל"ג, המוסדות והסטודנטים, אבל הנושא הזה ראוי לבדיקה לפני שנחליט על הליך חקיקה.
       
       עוד הערה אחת לחברי השדולה. ראיתי באתר האינטרנט, שבכינוס הראשון נאמרו שם דברים לא מדויקים - בחלקם - על חשש או אפילו ברמה של כאילו עובדה, שאותו תגמול לחיילי מילואים אשר משרתים מעל 26 יום, כאילו התגמול הזה שהובטח, לא ישולם. גם בעניין הזה אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. התגמול הזה ישולם, הוא ישולם בחודש הבא - כפי שהובטח - לשירות של שנת 2002. אין שום כוונה שלא לעמוד בהתחייבות הזאת, כי האנשים אשר משרתים מעל 26 יום ראויים לגמול הזה.
       
       עוד הערה אחת, ובאמת האחרונה. אני גם רוצה לדווח מכאן - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם הקואליציה כבר סימנה לך שהיא מוכנה להצבעה, שאדוני התחיל לקצר?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני צריך להיזכר שאני הייתי יושב-ראש הקואליציה, אני השתדלתי מאוד - - -

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זכותו, השר לשעבר חבר הכנסת בן-אליעזר. זכותו, זכותה של הממשלה לומר דברים עד שיהיה לה רוב בכנסת. 

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       זכותנו לבקר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זכותכם גם להעיר לי הערה, אתם צודקים. לכן הערתי הערה ליושב-ראש הקואליציה לשעבר, לסגן השר דהיום.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הבעיה של חבר הכנסת פואד בן-אליעזר, שר הביטחון לשעבר, היא, שכל מה שאני אומר פה - הוא יודע, הוא יודע עוד לפני - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אל תסמוך על זה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - אז לכן, הוא באופן אישי אולי קצת קצר רוח, אבל אני חושב שההסברים האלה הם הסברים חשובים. 
       
       אני רוצה לומר עוד הערה אחת, שלפי בדיקה שנעשתה באכ"א, ממוצע השירות ביחידות המילואים הלוחמות בשנת העבודה 2002 היה 25 ימים, אף שהוראת השעה אפשרה לגייס עד 37 ימים. זה הממוצע, זה כמובן לא כולל אנשים בעלי תפקידים - קצינים וכו' שירתו כידוע יותר.
       
       אם כן, עד כאן הדברים. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לסגן שר הביטחון. 



הודעת הממשלה על העברת הסמכויות הנתונות לראש הממשלה 
על-פי חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963, חוק שירות המדינה (סיוג פעילות 
מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959, וחוק החברות 
הממשלתיות, התשל"ה-1975, לשר האוצר; הודעת הממשלה על העברת 
סמכות על-פי חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, 
משר האוצר לשר מאיר שטרית
["דברי הכנסת", חוברת זו , עמ' 436.]


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הואיל וההצבעה האלקטרונית עדיין לא מתאפשרת בגלל עניין מקומותיהם של חברי הכנסת וכיוצא באלה, אני מבקש לקיים הצבעה, ולכן אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת.
       
       ההצבעות יתקיימו על סעיפים ג', ד', ה', ו' וז'. 
       
       לגבי סעיף ג' היתה הערה ודרישה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לקבל חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת. אכן, היועצת המשפטית נדרשה לשאלה אם השר מאיר שטרית יכול להיות השר שאליו תועברנה סמכויות כשר לענייני הפרטה. ובכן, חד-משמעית נאמר, שהואיל והשר מאיר שטרית הוא שר בישראל, אין כל מניעה שגם בשמשו כשר בישראל המשמש במשרד האוצר, יתמנה להיות חבר בוועדת השרים לענייני הפרטה. לכן, בקשתו של השר גדעון עזרא לאשר את העברת הסמכויות הזאת, בדין יסודה, ואין בה כל פגיעה בחוק עצמו. 
       
       לכן, רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הקואליציה - אני מבקש שיודיע לנמרצת בנשות הליכוד, החברה עליזה בראשי, שלא תיתן הוראות ליושב-ראש, כפי שהיה פעם כשאני הייתי משמש לידה, ואז הכול יסתדר. תודה רבה.
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים הצבעה ראשונה על הודעת הממשלה על העברת הסמכויות הנתונות לראש הממשלה לפי חוק החברות הממשלתיות, לשר האוצר, ולהעביר לשר מאיר שטרית את סמכות שר האוצר בענייני חברות בוועדת שרים לענייני הפרטה.
       
       רבותי חברי הכנסת, מי שלא ישב - לא יוכל להצביע. חבר כנסת פרץ, מי שלא ישב - לא יוכל להצביע. חבר הכנסת יצחק כהן, מי שלא ישב - לא יוכל להצביע. 
       
       חברי הכנסת, מי בעד אישור הודעת הממשלה - ירים את ידו. נא להוריד. מי נגד האישור?
       
       האם יש מישהו שמפקפק במראית העין בראייתו של היושב-ראש ומבקש ספירה אישית?

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       כן, אנחנו רוצים ספירה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. נא להוריד. 
       
       ובכן, הדברים אינם חדים וחלקים. לכן, אנחנו נבקש שני סופרים - חבר הכנסת דניאל בנלולו וחבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.
       
       רבותי חברי הכנסת, מי בעד הודעת הממשלה, כפי שהכרזתי עליה - ירים את ידו. נא לספור. נא להוסיף את הצבעתי. 
       
הצבעה
       
בעד הודעת הממשלה - 58
נגד - 40
נמנעים - אין
הודעת הממשלה על העברת הסמכויות הנתונות לראש הממשלה על-פי חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, לשר האוצר,  ועל העברת סמכות שר האוצר על-פי חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975,  לשר מאיר שטרית, נתקבלה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, אני קובע שבקולותיהם של 58 חברי כנסת כנגד 40 חברי כנסת אושרה הודעת הממשלה בעניין העברת הסמכויות הנתונות לראש הממשלה לפי חוק החברות הממשלתיות לשר האוצר, ובעניין העברת סמכות שר האוצר בענייני חברות בוועדת שרים לענייני הפרטה לשר מאיר שטרית. תודה רבה.
       
       אנחנו ממשיכים בהצבעה, ואני מבקש להצביע על הודעת הממשלה על העברת הסמכויות הנתונות לראש הממשלה לשר האוצר לפי החוקים הבאים: חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959; חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963; חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959. האם יש דרישה לספירה?

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דניאל בנלולו, חבר הכנסת יצחק הרצוג - נא להתייצב.
       
       מי בעד הודעת הממשלה - ירים את ידו. מי נגד? נא לספור. 
       
הצבעה
       
בעד הודעת הממשלה - 62 
נגד - 39
נמנעים - אין
הודעת הממשלה על העברת הסמכויות הנתונות לראש הממשלה
על-פי חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, חוק שירות המדינה
(משמעת), התשכ"ג-1963, וחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים),
התשי"ט-1959, לשר האוצר נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, בקולותיהם של 62 חברי כנסת כנגד 39 חברי כנסת, אני קובע שהודעת הממשלה אושרה    על-ידי הכנסת.
       
       
הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), 
התשס"ג-2003; הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), 
התשס"ג-2003; הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים 
של קצין - הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 
 (קריאה ראשונה)
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נעבור להצבעה הבאה, והיא הצבעה על חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003. 
       
       יש בידי דרישה לקיום הצבעה אישית בנושא זה, והיא חתומה על-ידי יותר מ=20 חברי כנסת.
       
       אדוני המזכיר, נא לבצע הצבעה אישית.

מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)

       קולט אביטל			- נגד
       רוחמה אברהם			- בעד
       יולי-יואל אדלשטיין		- בעד
       יעקב אדרי			- בעד
       אהוד אולמרט			- בעד
       חיים אורון			- נגד
       זבולון אורלב			- בעד
       דוד אזולאי			- נגד
       ישראל אייכלר			- אינו נוכח
       דליה איציק			- נגד
       אפי איתם			- אינו נוכח
       מיכאל איתן			- בעד
       אריה אלדד			- בעד
       בנימין אלון			- בעד
       טלב אלסאנע			- נגד
       אלי אפללו			- אינו נוכח
       גלעד ארדן			- בעד
       אורי יהודה אריאל		           - בעד
       זאב בוים			- בעד
       אברהם בורג			- נגד
       נעמי בלומנטל			- בעד
       בנימין בן-אליעזר			- נגד
       אלי בן-מנחם			- נגד
       שלמה בניזרי			- נגד
       דניאל בנלולו			- בעד
       רוני בר-און			- בעד
       רומן ברונפמן			- נגד
       רוני בריזון			- בעד
       ויקטור בריילובסקי		- בעד
       מוחמד ברכה			- אינו נוכח

קריאות:

	- - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, לא מפריעים בשעת ההצבעה. חבר הכנסת וילן, אתה היית בין מבקשי ההצבעה השמית ואתה מפריע לניהולה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, יש לנו עוד 15 כאלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל נא לא לקרוא קריאות ביניים על כל אחד. נא לקיים הצבעה כהלכתה. אדוני המזכיר, להמשיך.

מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)

	עזמי בשארה			- אינו נוכח
	ענבל גבריאלי			- אינה נוכחת
	מיכאל גורלובסקי			- בעד
	זהבה גלאון			- נגד
	גילה גמליאל			- בעד
	משה גפני			- אינו נוכח

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, היא שמעה והבינה וקולה היה חלש בגלל זה. 

מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)

       עבד-אלמאלכ דהאמשה		- אינו נוכח
       נסים דהן			- נגד
       חמי נחמיה דורון			- בעד
       אברהם הירשזון			- בעד
       צחי הנגבי			- בעד
       צבי הנדל			- אינו נוכח
       יצחק הרצוג			- נגד
       מג'לי והבה			- בעד
       אבשלום וילן			- נגד
       מתן וילנאי			- נגד
       יצחק וקנין			- נגד
       נסים זאב			- נגד
       ג'מאל זחאלקה			- נגד
       אליעזר זנדברג			- בעד
       יחיאל חזן			- בעד
       רשף ארי חן			- בעד
       ואסל טאהא			- נגד 
       אחמד טיבי			- נגד
       דוד טל				- אינו נוכח
       יגאל יאסינוב			- בעד
       שאול יהלום			- בעד
       אליהו ישי			- אינו נוכח
       אהוד יתום			- בעד
       דני יתום				- נגד
       איתן כבל			- נגד
       אילנה כהן			- נגד
       אמנון כהן			- נגד
       יצחק כהן			- נגד
       רן כהן				- נגד
       משה כחלון			- בעד
       חיים כץ				- אינו נוכח
       ישראל כץ			- בעד
       אתי אסתר לבני			- בעד
       ציפי לבני			- בעד
       לימור לבנת			- בעד
       דוד לוי 			      	-  בעד		
       יצחק לוי 			-  בעד	
       אילן ליבוביץ 			-  אינו נוכח
       אביגדור ליברמן			- בעד
       יעקב ליצמן			- אינו נוכח
       עוזי לנדאו			- בעד
       יוסף לפיד			- בעד

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אוי לבושה. אוי לבושה. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       כל המילואימניקים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. תודה רבה. קולכם נשמע ברמה. תודה רבה. מספיק. בבקשה, להמשיך את ההצבעה.

מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)

       עסאם מח'ול		- אינו נוכח
       מיכאל מלכיאור		- נגד
       עמרם מצנע 		- נגד
       יעקב מרגי		- נגד
       יהודית נאות		- בעד
       משולם נהרי		- נגד
       מיכאל נודלמן		- בעד
       דני נוה			- בעד
       אורית נוקד		- נגד
       לאה נס			- בעד
       בנימין נתניהו		- אינו נוכח
       מרינה סולודקין		- אינה נוכחת
       ניסן סלומינסקי		- בעד
       אפרים סנה		- נגד
       גדעון סער		- בעד
       גדעון עזרא		- בעד
       מלי פולישוק-בלוך		- בעד
       אברהם פורז		- בעד
       אופיר פינס-פז		- נגד
       גילה פינקלשטיין		- בעד
       מאיר פרוש		- אינו נוכח
       יוסף יצחק פריצקי		- בעד
       שמעון פרס		- נגד
       יאיר פרץ		- נגד
       עמיר פרץ		- אינו נוכח
       איוב קרא		- אינו נוכח
       אברהם רביץ		- אינו נוכח
       ראובן ריבלין		- בעד
       חיים רמון		- אינו נוכח
       אהוד רצאבי		- בעד
       מיכאל רצון		- בעד
       אברהם בייגה שוחט	- נגד
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, אם לא ישבו ההצבעה לא תתקיים כתקנה, אחר כך לא טוב הדבר. בבקשה, רבותי, מי שרוצה להצביע ישב.

מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
	יובל שטייניץ		- בעד
	מאיר שטרית		- בעד
	יורי שטרן		- בעד
	אילן שלגי		- בעד
	סילבן שלום		- בעד
	שלום שמחון		- נגד
	אריאל שרון		- בעד
	עמרי שרון		- בעד
	יוסי שריד		- נגד
	יולי תמיר		- נגד

	אני חוזר לקרוא בשמות חברי הכנסת שעדיין לא הצביעו. 

	ישראל אייכלר 		- אינו נוכח
	אפי איתם		- אינו נוכח
	אלי  אפללו		- אינו נוכח
	מוחמד ברכה		- אינו נוכח
	משה גפני		- אינו נוכח
	עזמי בשארה		- אינו נוכח
	ענבל גבריאלי		- אינה נוכחת
	עבד-אלמאלכ דהאמשה	- אינו נוכח
	צבי הנדל		- אינו נוכח
	אליהו ישי		- אינו נוכח
	דוד טל			- אינו נוכח
	חיים כץ			- אינו נוכח
	אילן ליבוביץ		- אינו נוכח
	יעקב ליצמן		- אינו נוכח
	עסאם מח'ול		- אינו נוכח
	בנימין נתניהו		- אינו נוכח
	מרינה סולודקין		- אינה נוכחת
	מאיר פרוש		- אינו נוכח
	עמיר פרץ		- אינו נוכח
	איוב קרא		- אינו נוכח
	אברהם רביץ		- אינו נוכח
	חיים רמון		- נגד

	האם יש מישהו שלא הצביע?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר איתם.


מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)

	אפי איתם		- בעד

	תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נמתין לתוצאה. לאחר מכן, יש לנו עוד שתי הצבעות. האם אתם מבקשים ספירה ידנית, או רק בהרמת יד?

קריאות:
       
       הרמת יד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרמת יד בלבד. תודה רבה. אראה לפי מראית העין, ואם יהיה צורך נקיים ספירה.

קריאה:
       
       אפשר להמשיך בינתיים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, דבר דבור על אופניו. קודם נכריז ואחר כך נצביע.
       
       רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם, משום שמייד לאחר הכרזת התוצאות של ההצבעה הזאת אנחנו מקיימים שתי הצבעות מהירות ומסיימים את פרשת ההצבעות להיום.

שר התעשייה והמסחר אהוד אולמרט:
       
       האם יש כבר תוצאות של ההצבעה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מייד נודיע. אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אודיע. 
       
       ובכן, חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: בעד הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003, הצביעו 60 חברי הכנסת. נגד – 40 חברי הכנסת. לפיכך אני קובע שהכנסת אישרה את הצעת החוק שעליה הצבענו. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
       
       רבותי, חברי הכנסת, נמשיך בהצבעות. נמשיך בסדר-היום. הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשס"ג-2003. מי בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה - ירים את ידו.  מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשס"ג-2003, 
לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שטייניץ, הצבעתך לא נספרה בעיני, כי לא היית במקומך. אף שחבר הכנסת שטייניץ לא ישב במקומו, אני קובע בוודאות שהצעת החוק קיבלה את רוב קולותיהם של חברי הכנסת ועברה בקריאה ראשונה. היא מועברת לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
       
       עכשיו נעבור להצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003. חברי הכנסת, מי בעד העברת הצעת החוק בקריאה ראשונה - ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע בוודאות, שרוב חברי הכנסת הצביעו בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה ובעד העברתה להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוץ והביטחון. אני מאוד מודה לחברי הכנסת.


שאילתות בעל-פה


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. כרגע היה צריך לעלות לדוכן חבר הכנסת כחלון כדי לנהל את הישיבה. אני אראה לו רק פעם אחת איך מנהלים שאילתא בעל-פה, ולאחר מכן הוא יעשה זאת בעצמו. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה. שר העבודה והרווחה ישיב על שאילתא בעל-פה. סליחה, שר המשפטים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 18, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי. אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת בניזרי קודם כול יציג את השאלה לפני כל החברים, ואחר כך אדוני יענה. חבר הכנסת בניזרי, אתה צריך לקרוא את השאילתא שלך. חבר הכנסת בניזרי, אני מתנצל - קודם כול יקרא חבר הכנסת פינס את השאילתא שלו. 
       
       
16. מסירת רישומים מחברות הטלפונים ליועץ המשפטי לממשלה
       
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, השבוע פורסם שבית-משפט השלום הוציא צו המאפשר ליועץ המשפטי לממשלה לקבל את פירוט שיחות הטלפון של עיתונאי, מיקומו ומיקום בני-שיחו. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. אם כן - על-פי איזה חוק הוצא הצו?
       
       3. האם נרשם פרוטוקול במהלך הדיונים בבית-המשפט לבקשת הצו, ואם לא - מה הם נימוקי   בית-המשפט?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. ישיב שר המשפטים, ואחריו תינתן אפשרות לשאלה נוספת לחבר הכנסת פינס-פז, ואפשרות לשאלה נוספת לחברי הכנסת אברהם בורג ומאיר פרוש. בבקשה, אדוני השר. 
       

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       1. הידיעה נכונה. היועץ המשפטי לממשלה הגיש ב=13 בינואר השנה בקשה לבית-המשפט להמציא נתונים על שיחות טלפון של העיתונאי, תוך סינון קפדני של השיחות הרלוונטיות לחקירה בלבד. 
       
       2. הצו הוצא על-פי בקשה לחיפוש, וזאת לפי פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש]. יש לציין, כי בדיון הודגש במפורש בפני השופט כי מדובר בעיתונאי, היתה התייחסות לעניין החיסיון ולפגיעה בפרטיות, ובסיכומו של דבר שוכנע השופט בצדקת הבקשה והוציא את הצו. 
       
       3. בכל יום נדונות בבתי-המשפט בקשות לצווי חיפוש. בדיון בבקשות מסוג זה לא נרשם פרוטוקול, אך יש תיעוד של הבקשה ושל הצו שניתן. 
       
       כשר המשפטים וכעיתונאי לשעבר אני תומך כמובן בחופש הביטוי ובעיקרון של החיסיון העיתונאי. גם היועץ המשפטי סבור כך. שוחחתי עמו על כך, והוא הסכים אתי שיש להשתמש באמצעים כגון אלו באופן מצומצם ביותר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני שר המשפטים, ראשית אני רוצה להודות לך על התשובה. 
       
       שנית, הפרוצדורה של בקשה לחיפוש, לדעתי, לא ראויה במקרה הזה. אני הייתי ממליץ לך לבדוק באופן רציני את האפשרות, שמי שרוצה לקבל דיווח על שיחות - קל וחומר של עיתונאי, אבל על שיחות בכלל - יפנה לפרוצדורה של האזנת סתר, שהיא לא בערכאה של בית-משפט שלום, אלא בערכאה של בית-משפט מחוזי; ולא סתם בבית-משפט מחוזי, אלא על-ידי נשיא בית-משפט מחוזי או סגן נשיא. לא במקרה החליט המחוקק בדברים מסוג זה ללכת לערכאה מאוד בכירה, עם שופט מאוד בכיר. עם כל הכבוד לבית-משפט השלום, אני חושב שסוג מקרה כזה לא צריך להגיע לבית-משפט השלום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת לא הצעה לסדר-היום, חבר הכנסת פינס, ולכן מה שאלתך?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ולכן, שאלתי היא, האם אתה מוכן לשקול להעביר פרוצדורה מהסוג הזה לערכאה של בית-משפט מחוזי, בדומה לפרוצדורה של מתן אישור להאזנות סתר? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר ישב וישמע עוד שתי שאלות. חבר הכנסת בורג, אני אאפשר לך לדבר, אף שאתה מסיעתו של חבר הכנסת פינס-פז, והתקנון שנקבע על-ידי אדוני הוא שידבר אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, והמזכיר לא שם לב לכך. הפעם אני ארשה לשלושה חברים לדבר: לחבר הכנסת בורג, לחבר הכנסת פרוש ולחבר הכנסת בר-און. 
       
       אני רוצה שתדעו, אדם שהוא מסיעתו של השואל, אם מהאופוזיציה ואם הקואליציה, העדיפות ניתנת לא בהתאם להצבעה, אלא למעמד ולעמדה של אותו חבר הכנסת. הפעם זה מקרה יוצא דופן וחד-פעמי. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       תודה רבה. לא בטוח שזה תקנון - אולי זה נוהג. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מכל מלמדי השכלתי. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לאמור נוהג. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       תודה. 
       
       אדוני שר המשפטים, בעבר התגלגלה כאן בוועדת הכנסת פרשה, שהאזנת סתר לנושא אחד שאושרה בבית-משפט הורחבה על-ידי המאזינים – לאמור, השוטרים, המשטרה, החוקרים - להאזנה יותר רחבה, בכלל זה לראש הממשלה ולאנשי ציבור אחרים. האם במנגנון הקבוע כאן ובחקירה המדוברת כאן, או בכל היתר אחר שיינתן, נשמרת מכל משמר הזכות של איש ציבור לדבר עם עיתונאי בלי שההאזנה הזאת בסופו של דבר הופכת להיות, אגב האזנה לעיתונאי, האזנת סתר לאיש ציבור?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת פרוש, ואחריו – חבר הכנסת רוני בר-און. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רציתי להפנות שאלה לשר המשפטים. היום דווח לא בערוצי הקודש, אלא ברשת ב', במסגרת שיח בין העיתונאים שלמה סוזנה, חנן קריסטל ועוד עיתונאי אחד, ש=49% מהציבור סבורים ששר המשפטים לא ראוי להיות שר המשפטים. אמנם 45% סבורים שהוא כן ראוי להיות שר המשפטים, אבל 49% סבורים שלא. האם בעקבות כך שר המשפטים חושב להתפטר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רוני בר-און. 
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, אני מפנה את תשומת לבך לעבודת הכנסת - שאילתות, תקנה    12ז. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני שר המשפטים, הנושא של פלישה לפרטיות באמצעות קבלת תדפיסי שיחות איננו יכול לדור בכפיפה אחת עם העניינים הטכניים של צווי חיפוש. מהניסיון שלי, שנצבר במשך למעלה מ=25 שנה, אף שופט לא מסתכל, אפילו לא חצי דקה, בשום צו חיפוש. הם נחתמים אפילו לא כבחותמת גומי, אלא כבחותמת דפוס. ולכן, בעניין הזה אתם חייבים להקפיד הקפדה יתירה. 
       
       צריך גם להזכיר לך, שבמדינת ישראל הדמוקרטית התקבלו לפני שנתיים בבתי-המשפט למעלה   מ=1,900 בקשות לצווי האזנת סתר. 99.9% מהבקשות האלה אושרו כדבר שבשגרה. באנגליה, "מדינת העולם השלישי", הוגשו פחות מ=400, ורק 10% אושרו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת לא הצעה לסדר-היום, חבר הכנסת בר-און. ושאלתך - האומנם?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       הכיצד, לא האומנם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר ישיב. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אומנם הרבה מאוד שרים בהווה ובעבר היו שמחים אם היו להם 45% תומכים בציבור, אבל אני לא אשיב על שאלתו של חבר הכנסת פרוש, כי היא לא הופנתה אלי. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לא, היא בפירוש הופנתה ליושב-ראש הכנסת, ואני בטוח שהוא ידע להשיב לך. אם תרצה ממני תשובות, תצטרך לפנות אלי, אחרי שקיבלת אישור לכך מהרבנים. 
       
       ועכשיו לעניין התשובה לשלושת השואלים הנוספים, ואני אעריך אותך מאוד אם תשמע את תשובתי. רבותי, לא למדתם את הנושא. לא היתה האזנת סתר. שלושתכם דיברתם נגד האזנת סתר  - לא היה ולא נברא. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זאת לא השאלה. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אפילו איכון לא היה. היתה בדיקה עם מי הוא דיבר, לא הרימו שפופרת להאזין. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה בדיוק כמו האזנת סתר. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       מה זה "בדיוק כמו האזנת סתר"? אחת השאלות היתה, האם תוך כדי כך לא נפגע אותו איש ציבור שמאזינים לו. לא האזינו לו. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, תודו שהתבלבלתם. זו  תשובתי. שלושתכם התבלבלתם, לא היתה האזנת סתר. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אתה לא עונה לאף אחת מהשאלות. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       טומי, ואתה אינך מבין - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       רוני, הוא לא יודע לענות. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:

       הרי אתה שאלת, פינס, מדוע זה לא הלך למחוזי, וזאת כי לא היתה האזנת סתר. תודה רבה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתה לא יודע לענות.

היו"ר משה כחלון:
       
       שר המשפטים, האם סיימת?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       כן, סיימתי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. שאילתא לשר העבודה והרווחה, שאילתה בעל-פה מס' 18, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי; הנושא: הצעה למכירת כליה בגלל מצוקה כספית.
       
       
18. הצעה למכירת כליה בגלל מצוקה כספית
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין לי ספק שחבר הכנסת אורלב הוא שר שיודע לענות, לא כמו שר המשפטים, שהוא דמגוג גדול, ובזיבולי מוח הוא אלוף.
       
       פורסם כי אב לשישה, מובטל מבית-ג'ן, המתקיים מהבטחת הכנסה בסך 2,700 ש"ח ואינו מוצא עבודה, מציע את אחת מכליותיו למכירה כדי לקנות אוכל לילדיו.
       
       רצוני לשאול:
       
       1.	האם המקרה ידוע לשירותי הרווחה בבית-ג'ן?
       
       2.	האם נעשה ניסיון לסייע למשפחה זו?
       
       3.	מה ייעשה כדי לסייע לאב ולילדיו?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       כבוד שר העבודה והרווחה.

שר העבודה והרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת הרב בניזרי, לדאבוננו, תקופה זו של מיתון ואבטלה פוגעת במשפחות רבות ומביאה במקרים לא מעטים למצבים של חוסר אונים, דוגמת ראש משפחה זה שיצא בהכרזה על רצונו למכור כליה כדי להיחלץ מהמצב הכלכלי הנואש שאליו נקלע.
       
       מדובר במשפחה חיובית, שבה הורים ושישה ילדים. האב בעל השכלה, שירת בצה"ל ובמשמר הגבול. המשפחה ניהלה עסק קטן ופשטה רגל. בני-הזוג עברו לעבודה סדירה כשכירים. במהלך שלוש השנים האחרונות שניהם פוטרו מעבודתם מסיבות שאינן תלויות בהם. ניסיונותיהם לשוב למעגל העבודה לא עלו יפה, וכאן החל מעגל חיים של תלות בדמי אבטלה ובהבטחת הכנסה. התוצאה: הסתבכות כלכלית וחובות, איומי פינוי מביתם על-ידי הבנק ומחסור במשאבים כדי להבטיח צרכים בסיסיים - מזון, בריאות וכן הלאה. אני חייב לציין, כי ראש המשפחה ניסה בכל עת להשיג מקום עבודה, הן דרך לשכת התעסוקה והן באופן עצמאי, אך לא עלה בידו.
       
       המשפחה, עם שישה ילדים, המתקיימת מקצבת הבטחת הכנסה, כמו שאדוני כתב בשאילתא, בסך 2,700 ש"ח בחודש, לאחר הבטחת מס בריאות, ובתוספת קצבת ילדים, נדרשת לשאת במשכנתה של      כ=1,500 ש"ח בחודש, וזאת נוסף על הוצאות חינוך, בריאות, משק-בית וכדומה. משפחה כזאת אינה מסוגלת אובייקטיבית להבטיח את הצרכים הבסיסיים של בני המשפחה.
       
       משבר האבטלה והעדר המוצא בתעסוקה, אובדן תחושת השליטה והכבוד העצמי בעיני הילדים והלחצים מצד הבנק ומצד מוסדות לעמוד בחובות, פעלו במצטבר והביאו את ראש המשפחה לצאת בקריאת ייאוש, קריאה של חוסר אונים, של נכונות למכור כליה תמורת כסף.
       
       אדוני השר לשעבר בוודאי יודע שזה לא המקרה היחיד, ולצערנו יש עוד משפחות רבות שכאלה.
       
       אשר לשאלות הספציפיות, לשאלות 1 ו=2 - שירותי הרווחה עמדו בעבר בקשר עם המשפחה, אולם המשפחה נמנעה מלפנות ולהזדקק לשירותם. לדברי ראש המשפחה, שיצרנו אתו קשר, הוא חש בושה לפנות לעזרה.
       
       יודגש כי אין לשירותי הרווחה כל יכולת לסייע במימון חובות למשכנתה וחובות כספיים אחרים.
       
       3. לפנינו שתי בעיות מרכזיות - מציאת מקום עבודה וסכום החזר המשכנתה, אשר אם ייפתרו ייווצר מעגל של תקווה, תחושת שליטה והיחלצות ממצוקה לרווחה.
       
       לעניין השילוב בתעסוקה - הנחיתי את שירות התעסוקה ליצור קשר עם האיש, לבחון אפשרות לתעסוקה מתאימה באזור מגוריו, ואף מעבר לכך. ואומנם, אני שמח לבשר לך, אדוני חבר הכנסת הרב בניזרי, שבמאמץ מיוחד מצד שירות התעסוקה נמצאה לאיש, לראש המשפחה, תעסוקה זמנית שבה הוא נקלט החל מהבוקר, 12 במרס. במקביל, ייעשה במהלך החודשים הקרובים מאמץ לשלבו במסגרת שבה יוכל לממש את ניסיונו, כשרונו, השכלתו והתמחותו.
       
       לעניין בעיית אי-עמידה בתשלומי המשכנתה - משרדי פנה שלשום למשרד הבינוי והשיכון, כדי להביא את עניינה של המשפחה לבחינה מחודשת מייד בוועדה הבין-מוסדית המופקדת על שינוי הסדר הפריסה ומתן הקלות לחייבים במשכנתאות המתקשים בהחזרים. וכן, פניתי אישית למר דוד בלומברג, יושב-ראש הנהלת בנק ירושלים, בבקשה להתערב ולאשר הבאת תיק המשפחה לוועדה זו ולהתחשב ככל האפשר במצבה המיוחד. מר בלומברג נענה בחיוב לפנייתי ומסר כי הנהלת הבנק תבחן מחדש בחיוב את הבעיה כדי למצוא פתרון הולם, ואני מבקש להביע לו הערכה על פתיחותו ונכונותו. היעד הוא, כמובן, הפחתת סכום ההחזר החודשי כך שהמשפחה תוכל לעמוד בתשלומיה.
       
       בהיבט החברתי הרחב, רבות מדי המשפחות הנקלעות לבעיית החזרי משכנתאות בגין אובדן הכנסה ואבטלה, וכולנו עדים לטרגדיות הכרוכות בפינוי כ=1,500 משפחות מבתיהן מדי שנה. 1,500 משפחות מפונות מדי שנה מבתיהן בגלל חוסר יכולת החזר משכנתאות.
       
       לסיום, עשינו בשלב זה כמה צעדים חשובים לעזרת המשפחה. משרדי יעקוב אחר מצבה ויפעל לסייע לה, כמו ליתר המשפחות, כדי להקל עליה את מצוקתה הכלכלית, ובמיוחד על-ידי שילוב ראשיה בעבודה. מפקח של המשרד במחוז הצפון מלווה את המשפחה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת בניזרי.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, כרגע היתה פה אזכרה לאבא אבן, ואני חייב להזכיר אמרת שפר אחת שהוא אמר בזמנו. הוא אמר שיש פה במדינת ישראל נוהג לומר "היהדות החילונית". הוא אמר שאין מושג כזה - "יהדות חילונית". יהדות זה מושג דתי. יש יהודי חילוני. יש מושג של ישראליות. אין מושג "יהדות חילונית", תמחקו את זה מהלקסיקון. יהדות זה יהדות, ואי-אפשר לשנות עכשיו ולתקוע מושגים חדשים. זה מדבריו של אבא אבן, לא מדברי. רק כדי להשכיל אתכם.
       
       שאלה נוספת לאדוני השר. אתמול הזדעזעתי אחרי שנודע לי נתון. עד לפני שבוע וחצי סך הכול הייתי שר העבודה והרווחה, וטיפלתי בכל הנושא של עובדים זרים, אף שחלוקת המסכות מוטלת על משרד הביטחון. אבל אנחנו, בתור מינהלת עובדים זרים, דאגנו שהם אכן יקבלו אותן תמורת 200 שקלים בחלוקה בסניפי המשביר לצרכן. אתמול התברר לי נתון מזעזע: מתוך כ=100,000 עובדים זרים חוקיים ועוד 150,000-200,000 לא חוקיים, עד היום רכשו את המסכה בסך הכול 32,000 עובדים זרים, קצת למעלה מ=10%. האם אדוני יודע על התופעה הזאת? זה דבר חמור, רק אתמול הוא נודע לי, ואכן הזדעזעתי מכך. מה בכוונת אדוני לעשות בנושא הזה כדי למנוע את החרפה הזאת, שעוד יאמרו שלא אכפת לנו מהעובדים הזרים במדינת ישראל? 
       
       שאלה נוספת, בהמשך דבריך, לגבי מה שאמרת על המשכנתאות: אם  יש לאנשים קשיים להחזיר את המשכנתאות, בגלל המצב הקשה, המצב החברתי-הכלכלי - האם יש לך נתונים בנושא שיוכלו לעניין אותנו? תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה, אדוני. אדוני השר, תקציב הרווחה לאוכלוסייה הערבית הוא מזערי בהשוואה לתקציב הרווחה לאוכלוסייה היהודית. מבחינת הפרופורציה זה עוד יותר קשה, כי השכבות הערביות יותר נחשלות ויותר נזקקות לסיוע. מה מתכוון אדוני לעשות? האם הוא הספיק ללמוד את הנושא? 
       
       דבר נוסף. לדוגמה, לשכת המוסד לביטוח לאומי בעיר טייבה נסגרה לפני שנה וחצי, וכל הפניות החוזרות ונשנות של תושבי המקום, שלנו, לשוב ולפתוח את סניף המוסד לביטוח לאומי, כדי שאנשים לא יצטרכו לנסוע לנתניה, לא נענו. מי נזקק לשירותים של המוסד לביטוח לאומי? אנשים מבוגרים, נזקקים,    קשי-יום. יש רושם שהשלטון המרכזי מרוקן את היישובים הערביים מלשכות של פניות הציבור של משרדים ממשלתיים, וכך מקשה עוד יותר. לא רק שאין תקציבים, אלא גם אין לשכות של פניות הציבור ומשרדים כדי להיעזר בהם.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. ד"ר טיבי, שאלה בדרך כלל היא דקה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

	לא, הפניתי את השאלה לשר הרווחה ולא לשר לביטחון פנים לשעבר. 

השר עוזי לנדאו:

       - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       הבנו. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. חבר הכנסת אלסאנע, דקה בבקשה, אם אתה יכול לשמור על המסגרת.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כבוד שר העבודה והרווחה, הבעיה שהתייחסת אליה היא סימפטום של תופעה הקיימת אצל אנשים במצוקה, והפתרון חייב להיות משולב, גם של משרד העבודה והרווחה, אבל גם של משרד השיכון ומשרדים אחרים, שצריכים להבטיח לאזרחים שנקלעים לבעיה גם את ההכנסה המינימלית המוגדרת הבטחת הכנסה, וגם את המשך המדור, שיהיה להם בית או קורת-גג בזמן המצוקה.  
       
       בהמשך הדברים של חבר הכנסת טיבי אני רוצה לומר לך, שבמגזר הערבי הביורוקרטיה של המוסד לביטוח לאומי גורמת לכך, שאנשים הזכאים להבטחת הכנסה, לא מקבלים אותה בזמן בגלל כל מיני דרישות ותנאים, ולפעמים שוללים מהם את הזכאות כאשר אין להם מקור פרנסה אחר, בגלל הטענה שיש להם נכס, כאשר כולם יודעים, שמהנכס הזה אין הכנסה. ואז נותרים ללא שום הכנסה אלטרנטיבית. דווקא בזמן הזה צריך להגמיש את הקריטריונים וגם לייעל את הביורוקרטיה או לבטל אותה בכלל. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. שר העבודה והרווחה, בבקשה. 

שר העבודה והרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לחבר הכנסת הרב בניזרי, ביום ראשון קיימתי דיון מאוד נרחב על ההיערכות לשעת-חירום, ובין היתר, דיווח מר אפרים כהן, הממונה, על השיעור הנמוך של עובדים זרים שקיבלו מסכות עד כה. הוחלט - וזה נמצא בביצוע על-פי החלטתי - להגביר את קצב החלוקה דרך המעסיקים. מעבירים עשרות-אלפי מסכות דרך מעסיקים מתוך הבנה שחלוקה כזאת תביא לנגישות טובה יותר של העובדים הזרים. כמו כן, הופץ פעם נוספת חוזר בכל השפות לאותם עובדים זרים, על הזכות וגם על כך שעד גיל 16 אין צורך לשלם. נמשיך במאמצים. אני שותף לדעתך, שכמדינה יש לנו חובה לעשות כל דבר אפשרי, שתהיה מסכה לכל מי שנמצא במדינת ישראל. 
       
       אשר לנתונים על החזרי המשכנתאות, אני רוצה לומר, ברור שהמצב הכלכלי הקשה הולך ונהיה קשה יותר, והדבר בא  לידי ביטוי גם במספר המתקשים בהחזר משכנתאות. על-פי נתונים שנמסרו לי, שנאספו בבנקים למשכנתאות, הרי למעלה מ=5% ממשקי-הבית, שמהווים למעלה מ=60,000 נוטלי הלוואות, מתקשים היום להחזירן; הכוונה היא, שהם בפיגור לפחות של 90 ימים, ורק בחודש ספטמבר נוספו עוד 2,000 משפחות המתקשות בהחזר ההלוואה. אלה הם נתונים מאוד מאוד מדאיגים, וצריך לחשוב איך מתגברים על הבעיה. 
       
       לחבר הכנסת אחמד טיבי, אני יודע שגם שרים קודמים - נמצא פה גם השר לשעבר בניזרי - המשרדים תחתיהם עשו מאמצים גדולים מאוד להביא לשוויון; אני לפחות, מתפקידי הקודמים, יודע שיש הרבה מה לתקן, וככל שאני יכול להשפיע אני אפעל כדי לתקן, כדי להביא לשוויון. מצוקה של ילד, מצוקה של אשה, מצוקה של משפחה היא מצוקה שחוצה עדות, דתות, לאומים, וכל האזרחים במדינת ישראל - מנקודת מבטי - זכאים לקבל את השירות של שירותי הרווחה, שירותי התעסוקה, בשוויון מוחלט. לקחתי לתשומת לבי גם את דבריו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואני אבדוק - - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה קורה עם הלשכה - - - 

שר העבודה והרווחה זבולון אורלב:
       
       אני אבדוק ספציפית את סוגיית לשכת התעסוקה בטייבה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       המוסד לביטוח לאומי. 

שר העבודה והרווחה זבולון אורלב:
       
       המוסד לביטוח לאומי בטייבה - אני אבדוק את הנקודה הזאת. תודה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה לכבוד השר. שאילתא בעל-פה מס' 4, לסגן שר הביטחון, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי, בנושא: פתיחת תחנות לחלוקת ערכות מגן. 
       
4. פתיחת תחנות לחלוקת ערכות מגן	
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, סגן השר, חבר הכנסת בוים, מאז הוגשה השאילתא, יש תיקון קל בנוסח השאלה. 
       
       אומנם באזור ואדי-עארה נפתחה תחנה לחלוקת ערכות מגן, ליד תחנת המשטרה עירון, אבל בעיר אום-אל-פחם, שם הובטח להם שתוקם תחנה, התכוננו, ניתן סיוע לאנשי פיקוד העורף על-ידי העירייה במקום; גם העיר טייבה כנ"ל - הובטח להם להקים באחד מבתי-הספר, נתנו סיוע, התנדבו להקצות אנשים מהעירייה כדי להקל ולאבטח, כי היה חשש שמא תושבים מקומיים או תושבים אחרים יפגעו באנשים של פיקוד העורף, וכך גם בבקה-אל-ע'רביה. למה לא יוקמו תחנות בערים? טייבה משרתת את קלנסואה - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טיבי, אתה חייב לקרוא את השאילתא כפי שהצגת אותה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מנסה להסביר על מנת להקל - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       לא צריך להקל. 

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אין לו קשיי הבנה. 


היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טיבי, אומנם אני חדש, אבל מן הנימוס - - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מסיעת חד"ש-תע"ל, אתה רק סגן יו"ר חדש. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אתה מסיעת חד"ש ואני חדש בתפקיד, אז מן הנימוס לא לשים מכשול. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אל תגזים, יש לי עוד שאילתא. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אחמד טיבי, כפי שציינת, תיקנת בעצם את הנוסח המקורי. באמת בתחנת המשטרה בעירון, בוואדי-עארה, הקים פיקוד העורף מרכז חלוקה גדול שמשמש כתחנה לחלוקת ערכות מגן לכל תושבי האזור, ובהם תושבי ואדי-עארה ובקה-אל-ע'רביה. אגב, עד כמה שאני זוכר את המיקום של התחנה, זה ממש מול הכניסה לאום-אל-פחם. 
       
       התחנה לרענון ערכות המגן באזור ואדי-עארה פועלת ברציפות, ועד היום רועננו בה 24,450 ערכות מגן. אלוף פיקוד העורף ביקר אישית בתחנה על מנת לעמוד מקרוב על תפקודה, והחליט להאריך את תקופת עבודת התחנה בשבוע נוסף על השבוע שתוכנן. יתירה מכך, אלוף פיקוד העורף נפגש עם ראשי הרשויות הערביות של אזור ואדי-עארה, והם הביעו את שביעות רצונם מטיפול צה"ל ופיקוד העורף באוכלוסייה. 
       
       פיקוד העורף מפעיל תחנות חלוקה ביישובים מרכזיים ומזמן את האזרחים גם מיישובים סמוכים לרענן את ערכותיהם בתחנות אלה, והדבר הזה נכון לכל המגזרים. אני אתן לך דוגמאות. במחוז הצפון, תושבי קצרין מחליפים ומרעננים את הערכות שלהם בצפת. תושבי בית-שאן עושים זאת בעפולה. תושבי נצרת-עילית יורדים לנצרת. ובמחוז המרכז, תושבי יבנה, נס-ציונה וגדרה מופנים לרחובות, ותושבי בית-דגן - לראשון-לציון. במחוז הדרום, תושבי קריית-גת מופנים לקריית-מלאכי. אגב, אם הייתי סגן שר בתקופה שבה נקבע הדבר, הייתי ממליץ שזה יהיה הפוך, מטבע הדברים, אבל זאת המציאות. תושבי נתיבות מופנים לבאר-שבע, ותושבי שדרות מופנים לאשקלון. 
       
       עוד אני רוצה לומר בהקשר זה, כי חולקו כמובן חוברות ההסברה בערבית לאוכלוסייה הערבית. 
       
       להשכלה כללית - תחנת החלוקה בעירון עולה כ=30,000 ש"ח לשבוע הפעלה, וניסיונות למסור לחלוקה בג'לג'וליה ובכפר-קאסם לרשויות עצמן לא עלו יפה – אלה מקומות שרצו להקים בהם תחנות חלוקה, וכיוון שהפרנסים המקומיים לא מצאו מקומות מתאימים, לא נעשה הדבר. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כבוד סגן השר, פורסם אתמול בעיתון "הארץ" על המקרים של אזרחים ערבים של מדינת ישראל הנשואים לנשים שאין להן אזרחות ישראלית. למשל, המקרה שפורסם אתמול, על אזרח מטירה, שהבן הבכור שלו בן 12 או 13, רשום בתעודת הזהות שלו. הוא והבן שלו – הותר להם לקבל מסכות. אשתו מטול-כרם, והוא נשוי לה כבר 15 שנה, ושתי הבנות הנוספות שלא נרשמו בתעודת הזהות, כי שר הפנים הוציא הוראות שעל-פיהן הוא מפסיק את הליך איחוד המשפחות, קיבלו דחייה. ואז שואל אותו אדם ברמה האנושית ביותר: מה, אני אקבל מסכה, אני והבן הבכור שלי נשים מסכה בזמן מלחמה, ואנטוש את אשתי ואת שתי הבנות הנוספות? יש כאן שאלה מוסרית מעבר לשאלה החוקית היבשה.

היו"ר משה כחלון:

	תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, המקרה שדיבר עליו ד"ר טיבי הוא המקרה של ריאד אל-מסרי מטירה. זה קיים לגבי הרבה אנשים בקרב האוכלוסייה הערבית הנשואים לנשים מהגדה. אני העליתי בפני מפקד פיקוד העורף במחוז הדרום את הבעיה הזאת, שהילדים של אותן נשים וגם הן – אף שהם מתגוררים בישראל, הם לא מקבלים ערכות מגן.
       
	והשאלה השנייה היא: מדוע לא לשלב בכל היערכות כזאת,  מבחינת התיאום,  את ועדת המעקב, מאחר שהיא מאגדת את ראשי הרשויות הערבים לכול, ומה בכוונת משרד הביטחון לעשות לגבי תושבי היישובים הלא-מוכרים בנגב, שם  אין להם חדרים אטומים? תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:

	תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת אחמד טיבי שמעתי בפרוטרוט על  היישובים שאין בהם תחנות לחלוקת ערכות מגן, ונדהמתי לשמוע על המציאות הזאת. אדם מנתיבות צריך לנסוע לבאר-שבע, ואדם מקריית-גת צריך לנסוע לקריית-מלאכי. אני פשוט נדהם. אני חושב שאם למשרד הביטחון אין כוח-האדם, אפשר למצוא מספיק ארגוני מתנדבים שירצו לעשות את העבודה האלמנטרית הזאת של חלוקת ערכות מגן. אני נדהם מהעובדה שאתה מספר כאן על המציאות שערים שלמות, עם עשרות-אלפי אזרחים - תושביהן לא יכולים לקבל את ערכות המגן במקום, אלא  צריכים להיטלטל לערים אחרות.

היו"ר משה כחלון:

	תודה רבה. סגן השר, בבקשה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה מעלה עניין שאני מקווה שהוא פרטי. אני מקווה שזו לא תופעה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אבל אני מציע שמקרים כאלה שאתה יודע עליהם אישית – תעביר את הפרטים, ונראה גם מה הממדים. יכול להיות שיצטרכו לשנות מדיניות, אבל על כל פנים, אם אתה מדבר על מישהו מטירה, כמדומני – מקרה שהתפרסם – אני מבקש להעביר את הפרטים ונטפל בעניין הזה. אולי הבעיה של משפחה מורכבת מבחינת הסטטוס של האנשים, והטיפול האישי הזה לא היה בתודעה. יכול להיות שיצטרכו לקבוע פה מדיניות. נראה מה ההיקף. זו התשובה לחבר הכנסת אחמד טיבי. 
       
       לחבר הכנסת טלב אלסאנע - ועדת המעקב היא חלק מהשלטון המקומי, והשלטון המקומי לא רק מיודע לעניין הזה, אלא גם מעורב בכל הטיפול בחלוקה לאוכלוסיות, ואני מניח שראשי הרשויות הערביות הם בתוך העניין הזה, כחלק ממרכז השלטון המקומי.
       
       לגבי הפזורה, זו בעיה גדולה, כי צריך למצוא איזו דרך. זה לא מבנה קבע שאפשר לאטום אותו, וזו סוגיה מאוד בעייתית, שהרי במבנים הקיימים שהם לעתים ארעיים – צריפים, אוהלים וכדומה – יש קושי במתן פתרון מקצועי לבעיה. אני יודע שבמערכת הביטחון בוחנים אפשרויות למצוא סידור. למשל, חושבים על סידור של מכולות מיוחדות שיוצבו במרכזים של יישובים כאלה. הנושא הזה עכשיו בבדיקה של מערכת הביטחון.
       
       אשר להערה של חבר הכנסת פרוש לגבי הסעה - קודם כול צריך לזכור שמדובר פה על רענון. זאת לא חלוקה לכל האוכלוסייה. מדובר רק בערכות שצריך לרענן.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני אגיד לך מה האחוז של אלה היום במדינת ישראל: 93% מהאוכלוסייה יש להם ערכות מרועננות, ערכות תקניות, על-פי כל מה שצריך – 93%. יש עוד 7% מהאוכלוסייה שעדיין לא רעננו את הערכות. זה דבר אחד. 
       
	מעבר לכך אני אומר לך, שזה לא עניין חדש לתקופה הזאת. גם לפני 12 שנה חילקו במקום, אבל כשהיה צורך בהשלמות, ברענונים או באמצעים נוספים כלשהם, אנשים נסעו לריכוזי חלוקה. אי-אפשר שזה יהיה בכל מקום. זה עולה הרבה כסף. 

       אגב, זאת לא עבודה למתנדבים. האנשים שמטפלים באוכלוסייה, חיילים וחיילות, עוברים הכשרה מיוחדת. מי שעבר בתחנה כזאת יודע שמציגים את הערכות לאנשים, לילדים, מראים ומלמדים איך לטפל בערכות האלה. לכן, זאת לא עבודה למתנדבים, אלא נעשית פה עבודה מקצועית.

היו"ר משה כחלון:

	תודה רבה לסגן השר. שאילתא נוספת לסגן שר הביטחון, שאילתא בעל-פה מס'  14, מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן. הנושא: מסלול גיור צבאי.

14. מסלול גיור צבאי

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בעיתון "הארץ" פורסם, כי בית-הדין של הרבנות הצבאית יתחיל בעוד חודשיים בגיור שיטתי של עולים מחבר המדינות. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?
       
        2. אם כן –   מדוע עוקפים את בתי-הדין הרבניים, בניגוד לנוהל הקיים?
       
       3. באיזו סמכות נעשה הדבר?
       
       4. מה ייעשה כדי למנוע מצב של חשש להקלה בתנאי הגיור?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       את מי הוא שואל?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       את סגן שר הביטחון. בבקשה, סגן שר הביטחון.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       1-3. חבר הכנסת ליצמן, בית-הדין הצה"לי לגיור פועל בתיאום עם הרבנים הראשיים לישראל, ולא נעשה במתכונת זו כל שינוי בשנים האחרונות. אנחנו לא יודעים מאין באה הידיעה בעיתון "הארץ" על משהו שנשמע כאילו זה גיור המוני. כל השנים פועל בית-הדין הצה"לי לגיור כפי שאמרתי. 
       
       4.  הרב הצבאי הראשי מקבל כל חייל או חיילת שמבקשים לעבור תהליך גיור, ובלבד שיש להם כוונה אמיתית להצטרף לעם היהודים והם מקיימים הלכה למעשה את מצוות התורה.  זאת אומרת, אין אף חייל שנכנס לתהליך הזה בלי שהוא עובר ריאיון אישי עם הרב הצבאי הראשי  של צה"ל.

היו"ר משה כחלון:

	תודה רבה לסגן השר. חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       השאלה שלי היא, למה צריך מסלול נוסף, בצבא. ברגע שיש גיור באמצעות הרבנות הראשית, למה צריך מסלול נוסף בצבא שיטפל בנושא הגיור? אם סומכים על הרבנות הראשית, לא צריך עוד מסלולים כדי להקל על החיילים, כי ברור לך, שברגע שיש כמה מסלולים, בכל מקום נופלים בין הכיסאות ועושים כל מיני דברים שאולי לא צריך לעשות. 


היו"ר משה כחלון:

	תודה רבה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר הביטחון, דווקא ברור לי למה צריך מסלול גיור בצבא, כשבמהלך שלוש שנים יש כמה אלפי חיילים שהצהירו על כוונתם להיות חלק מעם ישראל על-ידי כך שהתגייסו לצה"ל, אבל אינם יהודים על- פי ההלכה.
       
       שאלתי אליך היא: האם אין סכנה שהפעילות הזאת, החשובה מאוד בעיני, תיפגע עקב הקיצוצים שאנחנו שומעים עליהם כרגע בתחום של מערכת הביטחון? מדובר בסכומי כסף לא גדולים, אבל האם אין כוונה לקצץ?
       
       ושאלת המשך: האם יש בכוונת משרד הביטחון, צה"ל והרבנות הצבאית הראשית לנסות ולהרחיב את המסלול הזה על מנת שבאמת יהיה טיפול לכל דורש? תודה.

היו"ר משה כחלון:

	תודה רבה, חבר הכנסת אדלשטיין. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, ירשה לי אדוני לחזור לשאילתא הקודמת, וזו שאלה קצרה ביותר, גם היא באותו נושא בדיוק. כבוד סגן השר, שאלתי היא: למה באתר האינטרנט של פיקוד העורף יש שימוש בשפה העברית – ואמרו שמוסיפים גם צרפתית, רוסית ועוד שפה זרה - - -

קריאה:
       
       - - -
       

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני לא יודע מה השלישית, אני לא רוצה להסתכן בטעות, אבל לשפה הערבית אין זכר וגם לא מוסיפים אותה לאתר הזה. מה יעשה משרדכם בנדון?

סגן שר הביטחון זאב בוים:

	איזה אתר? לא שמעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתר האינטרנט של פיקוד העורף, שהוא בתחומו של שר הביטחון.

סגן שר הביטחון זאב בוים:

	זה לא מופיע בערבית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה לא מופיע בערבית, וכנראה, גם לא מתכוונים שיופיע, כי בידיעה פורסם שזה התחיל בעברית, יהיו גם שפות אחרות, אבל לא תהיה השפה הערבית. 

היו"ר משה כחלון:

	תודה רבה. סגן השר, בבקשה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:

	חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, השפה הערבית היא שפה רשמית של מדינת ישראל. לכן, אני מציע לבדוק את המקורות. לפי טענתך, אין הסברים בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני שואל. אני יודע שהשפה הערבית היא שפה רשמית. 
       

סגן שר הביטחון זאב בוים:

	הדבר הזה קיים. אני חושב שמישהו לא עלה נכון על איזה אתר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ואם זה לא קיים, זה יתוקן?

סגן שר הביטחון זאב בוים:

	ודאי שכן. זה חייב להתקיים – חייב להתקיים. אם זה מתקיים בשפות אחרות, שהן שפות זרות, מתוך הדאגה  שלנו לאנשים שבזמן נתון נמצאים במדינת ישראל והם לא אזרחי המדינה  - בין שאלה עובדים זרים שמדברים בשפות שונות, בין שאלה תיירים, בין שאלה דיפלומטים – קל וחומר אזרחי המדינה. אין ויכוח על זה. אבל אני מציע עוד פעם, רק בדיקה שלך, ואם כן, תפנה את תשומת לבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:

	או.קיי., אני אבדוק. בסדר, אני מקבל עלי לבדוק את זה.

	חבר הכנסת ליצמן שאל למה צריך מסלול גיור בצה"ל. לא פתחו עכשיו את המסלול הזה. זה מסלול שמתקיים הרבה שנים, וזה לא דבר חדש. נדמה לי שחבר הכנסת אדלשטיין כבר אמר משהו על העניין הזה, וזה נכון. באים חיילים, נכנסים למסגרת צבאית; אזרחים חדשים במדינה. מי צריך גיור? בעיקר אלה שהם עולים חדשים - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אבל האם צה"ל - - -
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       - - -
       

סגן שר הביטחון זאב בוים:

	הם נמצאים במסגרת צבאית, ורק טבעי שפנייה כזאת ורצון כזה של חייל שמבקש להיות יהודי יטופלו על-ידי המערכת הצבאית. המערכת הצבאית מטפלת בחיילים, בכל צורכיהם, מן ההתחלה ועד הסוף, 24 שעות, לרבות העניין הזה. עם זה, מובן שכיוון שמדובר בגיור – והדברים האלה נאמרו – הפעולה הזאת נעשית בתיאום הדוק עם הרבנות הראשית. יכול להיות שהגיור על-פי הרבנות הראשית הוא גיור שלא מקובל על החוג שעמו נמנה הרב ליצמן, את זה אני לא יודע. יש גיור לחומרא, יש גיור לקולא. אני לא נכנס לעניין הזה. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:

	מבחינת מדינת ישראל, העובדה שהגיור הזה בצה"ל מתואם עם הרבנות הראשית בישראל – זו התשובה. 

	לחבר הכנסת אדלשטיין. אני לא שמעתי שיש איזו בעיה של צמצום כתוצאה מבעיות תקציב. אני לא יודע בדיוק את העלויות של זה. אני גם לא שמעתי על כוונה להרחיב. אני יכול לומר, שלפי הנתונים שבידי, בשנת 2002 נפתחו במסגרת הרבנות הצבאית 176 תיקי גיור; במשך השנה גוירו בפועל 94, אבל חלק מאותם 94 תיקים הם תיקים שנפתחו בשנים קודמות. 

היו"ר משה כחלון:

	תודה רבה. שאילתא נוספת לסגן שר הביטחון, שאילתא מס' 15, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע. הנושא: הריסת מבנה רב-קומות בח'אן-יונס.
                                        
      15. הריסת מבנה רב-קומות בח'אן-יונס

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי הכנסת, נודע לי, כי ב=2 במרס 2003 הרסו כוחות צה"ל מבנה רב-קומות בקרבת מחסום אל-תופאח בח'אן-יונס. בבניין לא היו מבוקשים.
       
       	
       
רצוני לשאול:
       
1. האם הידיעה נכונה?   

2. אם כן –   מדוע נהרס המבנה?
       
       3. האם יפוצו הבעלים בגין הנזקים - ואם כן, על-ידי מי? 

היו"ר משה כחלון:

	תודה רבה. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:

	1-2. חבר הכנסת טלב אלסאנע, המבנה האמור נהרס בח'אן-יונס בשל צורך צבאי ביטחוני מובהק, כי מהבניין הזה ירו בהזדמנויות שונות ורבות לעבר כוחות צה"ל. המבנה שימש באופן תדיר את גורמי הטרור הפלסטיניים בניסיונות תקיפה וצליפה על כוחות צה"ל. 

	הריסת המבנה עמדה במבחנים משפטיים, ולא נפגע איש כתוצאה מפעולות ההריסה.

	3. התשובה שלילית. מדובר בפעולה מלחמתית, כפי שהוסבר לעיל.

היו"ר משה כחלון:

	חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, סגן השר, למיטב ידיעתי, וכפי שנמסר לי, לבעלים של המבנה לא נמסרה שום הודעה בכתב בטרם בוצעה ההריסה ולא ננקט שום הליך משפטי. שנית, למבנה יש שער שלא ניתן להיכנס דרכו, וכפי שנמסר, במהלך אותו יום שבו הגיעו כוחות צה"ל, נכנסו וערכו חיפוש לא נתקלו באף אחד מצויד בנשק בתוך המבנה. שלישית, הבעלים של המבנה הוא סוחר ידוע שיוצא ונכנס. אף פעם לא היה מבוקש לחקירה ולא נדרש על-ידי גורמי הצבא לנקוט פעולה כלשהי. 
       
       ולכן, צריך לבחון את התשובה, ולא להסתפק במה שמעבירים גורמי הביטחון כתשובה. צריך לבחון את כל הנתונים האלה. יכול להיות שהאינפורמציה שנמסרה נכונה, ויכול להיות שהיא לא נכונה, אבל היא ראויה לבדיקה, לדעתי. 
       
היו"ר משה כחלון:

	תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, שאלתי בעניין הזה היא: איזה דרג מחליט? האם מפקד מקומי -  בדרגה של סרן או של רב-סרן – יכול להחליט ויכול לבצע מייד הריסה של בית או של בתים? אנחנו שומעים על המעשים האלה יום-יום, ולפעמים מדובר ביותר מבית אחד וביותר ממקום אחד. מה הנוהל בעניין הזה והאם ניתנת לאנשים אפשרות סבירה לפחות להתגונן בפני צווים כאלה, או שמא זה מתבצע בשטח מייד, כפי שהיה אתמול בחברון, למשל? רק אתמול הרסו בית בחברון. ב=06:00 שמענו בחדשות שהורסים בית, והשלימו את ההריסה עד 10:00. האם ניתנת לאנשים אפשרות להתגונן? מי מחליט על זה? האם יש על זה ביקורת? מה הנהלים בעניין הזה? אולי יואיל אדוני להסביר. תודה.

היו"ר משה כחלון:

	סגן השר, בבקשה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:

	חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה אומר: או שזה נכון או שזה לא נכון. נא לא להיתמם. לא הלכו להרוס בית סתם כך. שמעת את התשובה. זה בית שבאופן תדיר – לא פעם אחת – ירו ממנו על כוחות צה"ל. לא פעם אחת.  לכן, הרסו את הבית הזה. וכל העניין עם השער ומי הבעלים – לא רלוונטי כלל.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה שאתה אומר - - -
       
היו"ר משה כחלון:

	חבר הכנסת אלסאנע, תאפשר לו להשיב.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר משה כחלון:
       
	חבר הכנסת אלסאנע, תאפשר לו להשיב, בבקשה. הבנו.

סגן שר הביטחון זאב בוים:

	חבר הכנסת אלסאנע, עוד פעם אני אומר לך, הבית הזה והאנשים שבתוכו אפשרו ירי תדיר על כוחות צה"ל, ובהזדמנויות רבות נורו משם יריות על כוחות צה"ל. לכן, הוא נהרס. זה לא משנה מי מאלה שגרים בבית השתתף באופן ממשי בירי הזה, או נתן לגורמי הטרור את האפשרות להיכנס ולהשתמש בבית הזה, בגלל מיקומו, כדי לצלוף ולירות. זה לא העניין.

	אני רוצה לומר משהו גם לחבר הכנסת דהאמשה – לשניכם – לא ככה סתם הורסים בית. קודם כול, כל הריסה כזאת היא באישור הדרג הבכיר, שהוא אלוף הפיקוד. לא כל מפקד בשטח מחליט ובא והורס. זה דבר ראשון. שנית, התהליך הזה, גם כשהוא מהיר, מבוצע בפיקוח של הפרקליטות של הצבא. זאת אומרת, הוא עומד בכל המבחנים המשפטיים, כפי שקבוע בחוק וכפי שקבעו בתי-המשפט במדינת ישראל. לכן, אין הריסה מתבצעת אלא על-פי החלטת הדרג הזה ובפיקוח של פרקליט צבאי.
       
       אחרון – אם האיש המכובד הזה סבור שנעשה פה משהו וכו', הכתובות לתביעה לדין צודק במדינה הזאת ידועות וקיימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       האם יש איזו ארכה של שעה?

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, דנו בזה מספיק.




הצעות לסדר-היום
הפרסומים בדבר אפליה עדתית בבית-הספר "צייטלין" בתל-אביב

היו"ר משה כחלון:
       
       נעבור עתה להצעות לסדר-היום מס' 159, 160, 172, 188, 197, 214 ו=219, בנושא: הפרסומים בדבר אפליה עדתית בבית-הספר "צייטלין" בתל-אביב. הראשון – חבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המקרה של בית-הספר "צייטלין", כפי שפורסם בעיתונות, מעלה הרהורים קשים לגבי מדינת ישראל בשנת 2003. אני אומר מראש ובזהירות, שהפרסום היה בעיתונות. הראתה לי חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שהיתה מנהלת וכ=30 שנה היתה קשורה ועבדה בבית-הספר, את הנתונים שהם שונים לחלוטין מאלה שפורסמו בעיתונות. אבל אני חושב שעל הנושא עצמו חייבים לומר כמה מלים.
       
       אם במדינת ישראל, בכנסת ישראל, עומד כאן שר משפטים, כאשר הוא נשבע, ומסביר לכולנו למה הוא אשכנזי גאה, וזה ארגומנט בוויכוח ציבורי במדינת ישראל, אני שואל את עצמי אם זאת המדינה שאני חי בה. אם במדינת ישראל קיים בית-ספר תיכון יוקרתי, שעל-פי הטענה בעיתון קיימת בו היום אפליה על רקע עדתי, כלומר מיהו מזרחי, מיהו אשכנזי, למי יש צבע עור כזה או אחר - אני לא יודע איפה אני חי. אני מודה שנאמנים עלי הדברים  שאמרה לי אתמול חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
       
       אדוני היושב-ראש, אני מקווה לדבר אחד, שמשרד החינוך יחקור את הפרשה הזאת במהירות ובזריזות הראויה ויוציא מסקנות מהר ככל האפשר.
       
       אני שואל את עצמי, אחרי שלושה דורות פה - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       נגד מי הוא יחקור? נגד שר המשפטים האשכנזי?

אבשלום וילן (מרצ):
       
       תראה, מי שרואה ביום השבעתו לעשות חגיגה מעצם העובדה שהוא בעל צבע עור מסוים, ועל זה לבנות אידיאולוגיה שלמה – שיבושם לו.
       
       חבר הכנסת פרוש, אני יודע שבשירותי הצבאי ובחיי האזרחיים, ואיפה שאני מסתובב, מעולם השאלה הזאת, לא של מוצאי ולא של מוצאו של זולתי, העסיקה אותי. אני יודע רק לפי הנתונים היום, שבמדינת ישראל כמעט שליש מהילדים הנולדים הם בנים למשפחות יהודיות מעורבות. ועוד לא דיברנו על ערביי ישראל, שמהווים כמעט 20% מהמדינה.
       
       כל העיסוק הזה, שלפיו אדם נבחן שלא על-פי כישוריו, שלא על-פי יכולתו, אלא על-פי מוצאו, לרבות תת-קבוצות, לרבות תת-חלוקות, אני מודה שאותי הוא מחליא, ותסלחו לי על הביטוי הלא-פרלמנטרי. אני מאוד מקווה שמשרד החינוך ימצא את הדרך באמת לגמור את הפרשה הזאת מוקדם ככל האפשר.
       
       אחת משתיים: אם אכן היתה אפליה כזאת – יש להוקיע אותה בכל האמצעים האפשריים. ואם לא היתה – יש צורך מייד לצאת בהסברה, לנקות את שמו של בית-הספר ואת שם מנהליו, ולהניח עמוק עמוק, עם הרבה נפטלין, במה שקראו פעם ב"בוידעם", את הסוג הזה של הדברים, כדי שבאמת נוכל להתמודד עם השאלות האמיתיות של החברה הישראלית; וגם בכנסת ישראל לא נראה את המחזה המביש שביום השבעת הממשלה מפלגת ש"ס מצד אחד ומפלגת שינוי מצד שני הופכות את הנושא העדתי לדגל, ומזה מתפרנסים גם בקלפי. תודה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. להזכירך, שלוש דקות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה. ההקדמה היא שלוש דקות.
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תמיד בהיסטוריה של העמים אפליה, ובעיקר אפליה על רקע גזעי, היתה מעין וירוס שהתפשט. בהתחלה זה היה נגד החלשים, נגד האחר, ובדרך כלל זה התפשט כלפי המרכז, כלפי האני. ובתוך האני יש מעגלים. בדרך כלל המעבר הזה של וירוס האפליה כלפי האני ולא רק כלפי האחר, החלש, מתחיל גם הוא ברבדים החלשים של האני. 
       
       למשל, הרי כשהערבים או החרדים זעקו על אפליה, זה לא קיבל את משנה החשיבות, את ההתייחסות הרצינית, המתנגדת באופן מוסרי ואנושי לאפליה באשר היא, והקובעת שכשזה מתחיל כאן זה עובר לשם; זה מתחיל נגד אחמד, מוחמד ומחמוד, וזה עובר ליוסי, לרפי ולאחרים.
       
       המקרה של "צייטלין", יש מי שרוצים להגיד שהוא מקרה גבולי, יש מי שרוצים להגיד שהתופעות הן ברורות. התחקיר ב"ידיעות אחרונות" היה תחקיר מעניין. דיברו הרבה על כיתות. יש בידי מסמך סטטיסטי של בית-הספר עצמו, בית-הספר התיכון "עירוני ב'-ג'", על חלוקת כל הכיתות של בית-הספר.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כמה ילדי עובדים זרים נמצאים שם?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חכה, חכה. נגיע גם לעובדים הזרים. יש כיתות וחלוקה לפי ספרדים, אשכנזים ומעורב. כך כתוב. בכיתה ז'-1 – 100% ספרדים, אפס אשכנזים, מעורב אפס. בכיתה ז'-2 – 88% ספרדים, 2% אשכנזים, 2% מעורב. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       הנתון הזה לא נראה נכון, כי זה לא מגיע ל=100%. אתה צודק שיכול להיות נייר כזה של בית-הספר, אבל הנתון אינו כל כך הגיוני.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יכול להיות שלגבי כיתה ז'-2 את צודקת. לגבי כיתה ז'-3 את צודקת גם כן; הנתונים הם 76%, 2% ו=2%.  אגב, יש כיתות שבהן זה 40%-60%. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני לא באה בטענות אליך.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון, זה מה שכתוב במסמך של בית-הספר. אגב, על הנתונים האלה חתומה נורית הופמן,    ממלאת-מקום מנהלת בית-הספר.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טיבי, הזמן פועל לרעתך.


שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני מתנצלת.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זו היתה הערה נכונה של השרה.

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו נוסיף לו את הזמן הזה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה. למשל, בכיתה י'-1 – 90% ספרדים, 10% אשכנזים. בכיתה י"ב – 100% ספרדים ואפס אחוז אשכנזים. יש גם כיתה י"ב-3 – שבה החלוקה היא של 56% מול 44%.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       סחתיין, סחתיין.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       נאמרו דברים אחרים גם על יחס, גם על העדפה של קבוצות מסוימות לגבי טיולים, לגבי פריווילגיות מסוימות בבית-הספר. יש, למשל, כיתה שהרוב בה אשכנזי. אני לא יודע באיזו כיתה מהרשימה מדובר. שמעתי את תלמידי בית-הספר אומרים את הדברים. מנהלת בית-הספר או הנהלת בית-הספר אמרה, שחשוב מאוד שבמוסד חינוכי ובבית-ספר תיכון תהיה כיתה שהיא אבן שואבת לכל שאר התלמידים. למה אבן שואבת חייבת להיות כיתה אשכנזית?  אפשר שאבן שואבת תהיה של תלמידים טובים באשר הם, ילדים מוכשרים, סטודנטים מוכשרים, שיכולים להיות גם ספרדים וגם אשכנזים. אני בטוח שאם תחפשי ואם הנהלת בית-הספר תחפש, היא תמצא ילדים מוכשרים שהם מעדות המזרח, ואפשר שהם יהיו אבן שואבת, או שותפים לשאיבה של האבן.  אבל יש כאן על פניו משהו פגום, פגום בלשון פרלמנטרית. 
       
       על כן, אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי בהתחלה, גזענות היא וירוס. היא וירוס שלא מכה רק בערבים כאשר הם מיעוט. היא וירוס שמכה בכל חברה, כי גזען יישאר גזען גם כלפי האחר, ובעיקר כלפי האני החלש יותר. תודה רבה.


היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יאיר פרץ כאן? – לא. חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       חברי חברי הכנסת, גברתי שרת החינוך, הנושא שעלה כתוצאה מסדרת הכתבות שפורסמה בעיתון  "ידיעות אחרונות" באשר לאינטגרציה בבית-הספר "צייטלין" הוא נושא חשוב מאוד, שצריך לעמוד על סדר-יומה של הכנסת ועל סדר-יומו של משרד החינוך. 
       
       לאחר בדיקה שעשיתי בעניין גם עם חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שהיתה מנהלת 
בית-הספר, גם עם מנהלת אגף החינוך בעיריית תל-אביב, נדמה לי שהבעיה ב"צייטלין" היא לא הבעיה שאנחנו צריכים להיות מודאגים ממנה. ב"צייטלין" יש אולי אינטגרציה יותר ניכרת מאשר בהרבה 
בתי-ספר אחרים, משום שהוא בית-ספר שאוסף אליו תלמידים מכל האזור - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       האם גברתי סבורה שהמאבקים הפנימיים במפד"ל גרמו לתופעה הזאת?
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אדוני, אין לי מידע על המאבקים הפנימיים במפד"ל.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       זו הבעיה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת פרוש, אתה מגלה עניין מיוחד בנושא. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אני מדברת רק על דברים שאני מבינה בהם, והמאבקים הפנימיים במפד"ל, אני אשאיר לך ול- - - לדון, הם לא מעניינו של הדיון כאן. אני שמחה שאתה מתעניין במפד"ל, אבל כרגע זאת לא השאלה.
       

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני לא מתעניין.


יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       השאלה העומדת על סדר-יומנו היא כזאת, ונדמה לי ששרת החינוך צריכה לתת עליה את הדעת. עולה כאן דיון מעניין בשאלה: מהי אינטגרציה? האם האינטגרציה צריכה להיבחן ברמת בית-הספר או ברמת הכיתה? אין ספק שברמת בית-הספר, ב"צייטלין", ואולי גם בהרבה בתי-ספר אחרים, הנתונים שמוגשים למשרד החינוך מעידים על אינטגרציה. ברמת הכיתה, לא תמיד הדבר משקף את המגמה של משרד החינוך, שאכן האינטגרציה תיושם ברמת החוויה האישית של התלמיד. התוצאה היא, שלהרבה תלמידים, דווקא כשהם לומדים בבית-ספר אינטגרטיבי אבל בכיתות נפרדות, יש תחושת אפליה מוגברת. 
       
       ולכן, השאלה האמיתית שצריכה להעסיק אותנו, כי הרי טובתו של התלמיד לנגד עינינו, היא איך אנחנו יוצרים מצב, שגם אם בית-הספר הוא אינטגרטיבי, הכיתות לא תהיינה כיתות נפרדות - וזה קיים, לצערי, ב"צייטלין" בחלק מהמקרים, שבהם 2% או 3% מהכיתה הם תלמידים אשכנזים; שלא יהיו התבטאויות כפי ששמעתי מהגברת גילה בן-הר, שגם צוטטה בעיתונות בהקשר זה, התבטאויות שמעליבות תלמידים בגלל השתייכותם העדתית, ולא יהיה מצב שתלמידים, בסופו של דבר, באים לבית-הספר ויוצאים ממנו בתחושה שהם לא בעלי אותו מעמד חברתי, לא בעלי אותו מעמד לימודי כמו שאר התלמידים. 
       
       הדברים שאמרו בימים האחרונים כמה תלמידים צריכים להדאיג אותנו, ולכן, אני מציעה לשרת החינוך שתבחן את נושא האינטגרציה  בשתי הרמות, שהרמה הבית-ספרית לא תספק אותה עוד, שהיא תעבור לרמה הכיתתית.
       
       עם זה, אני גם מציעה שנערוך דיון בוועדת החינוך, יחד עם משרד החינוך, בשאלה מהי אינטגרציה. נדמה לי שאנחנו מתעסקים במושגים מיושנים מעט, והיום אינטגרציה חשובה יותר ברמה הכלכלית מאשר ברמה של המוצא. יש יותר אבחנה מעמדית מאשר אבחנה של מוצא, והשאלה של אינטגרציה נכונה, אם רוצים ליישם אותה באמת, צריכה לעמוד על סדר-יומנו. גם השאלה של מה מהות האינטגרציה - בין מי למי אנחנו רוצים לשלב? 
       
       שמחתי לשמוע שבבית-הספר "צייטלין" הבעיה אינה כל כך חמורה כמו שניסו להציג אותה. אני מקווה שאנחנו נלמד מזה לקח שבאמת יאפשר לנו לבחון את הנושא בראייה מערכתית כוללת, גם בוועדת החינוך, ואני מקווה שהנושא יעבור לדיון בוועדת החינוך. אני מציעה שהוא יעבור לוועדת החינוך, וגם יידון ברמה של משרד החינוך. תודה.
       

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, ברכותי לישיבתך הראשונה כיושב-ראש הכנסת. אני בטוח ומשוכנע שתנהל את הישיבות ביד רמה.
       
       עמיתי חברי הכנסת, גברתי שרת החינוך, בשבוע שעבר הזדעזענו כולם מהגזענות שכביכול גילו בבית-הספר "צייטלין" בתל-אביב, וכולם חגגו. אנשי התקשורת, אנשי משרד החינוך, פוליטיקאים, ורבים הביעו תמיהה, הרימו גבה ואמרו: חשבנו שזה היה בשנות ה=60. עמיתי הכנסת, זה לא היה בשנות ה=60, זה קורה גם היום ונמשך עד היום. בשנת 2003 בישראל, המתיימרת להציג עצמה כמדינה מערבית ונאורה, רבותי חברי הכנסת,  הגזענות חוגגת. 
       
       המקרה של בית-הספר "צייטלין" אינו מקרה יחיד ומקומי. הגזענות בבית-הספר "צייטלין" היא תוצאה של חינוך מתמשך לגזענות, בניית מודלים על-ידי התקשורת, הטלוויזיה והקולנוע. מערכת החינוך במדינת ישראל בשנת 2003 עדיין, לצערי הרב, מחלקת את התלמידים לפי מוצאם. תלמידי עיירות הפיתוח ושכונות מצוקה, שרובם מזרחיים, לומדים לימודים מקצועיים; ולא באשמתך, גברתי שרת החינוך, אני יודע שאת עושה הכול על מנת להביא לשוויוניות.
       
       בעיירות הפיתוח לומדים מכניקה, נגרות, טבחות, תפירה, מגמות שלא נמצא בבית-ספר בצפון    תל-אביב ולא בשום  מקום אחר.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מה לומדים בישיבות?
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       לומדים הרבה דברים בישיבות, חבר הכנסת וילן.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מדעים לומדים?
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       כן.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       באיזה ישיבות?
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       בהרבה, אתן לך את הרשימה, אדוני.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מדעים לומדים? ספרות לומדים? תעשו סדר בבית. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       התפיסה הגזענית, שלפיה תלמידים מזרחיים הם טעוני טיפוח הראויים ללמוד מקצועות נחותים ואינם מסוגלים ללמוד לתעודת בגרות, היא לא תפיסה של שנות ה=60. תתפלאו לשמוע, זו תפיסה של מערכות החינוך בימינו אנו. 
       
       אדוני היושב-ראש, רק תרשה לי, לאלה שטוענים את הטענה הזאת, להביא דווקא עובדה מבית-הספר "צייטלין", שעלה לכותרות בשבוע האחרון. למשל, מתמטיקה חמש יחידות: בנים, כיתה י"ב-1 - 67% ספרדים לעומת 33% אשכנזים. כלומר, הטענה של כישורים בטלה בשישים;  בנות, כיתה י"ב - 97% בנות ספרדיות לעומת 3% אשכנזיות.   
       
        לכן, רבותי, התפיסה שמנסים לטעון כאילו בני עדות המזרח לא ראויים לזה - אם נסתכל סביבנו, מי מגיע למערכת המשפט, לכלי התקשורת, למערכת החינוך, ועוד נראה מי מתמנה, מי שולט, מי קובע את הערכים ואת הטון התרבותי? אם נסתכל על חלוקת המשאבים בסעיף התרבות, מה מקבלים "הבימה", האופרה, תיאטרון "הקאמרי", התזמורת הפילהרמונית? חצי מיליארד שקל בשנה לתרבות הזאת, ורק 3 מיליונים לתרבות המזרחית. איפה הפרופורציה? האם זו איננה גזענות? 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       כל מה שמנית קודם זו תרבות לא מזרחית? 
       

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       "הבימה" ו"הקאמרי" - זה דבר אשכנזי?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       

"הבימה" ו"הקאמרי" שייכים לאשכנזים? אתה לא מתבייש? 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       רבותי, אני מדבר על תרבות. יש תרבות מזרחית.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       התרבות בארץ הזאת משותפת לכולם - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת וילן, זמנו של חבר הכנסת יאיר פרץ תם, תן לו לסיים.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       שכר הבכירים במשק הציבורי, חלוקת הקרקעות - כולם רואים את הפערים בחברה, הפערים הכלכליים, המעמדיים, הפערים ההולכים ומתרחבים בתחום החינוך וההשכלה הגבוהה. איך אפשר להסביר את הפערים? חלק מאתנו יגיד שזה גנטי או תרבותי. הם אומרים: המזרחיים מתבטלים ולא רוצים להשכיל, לעבוד ולתרום.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת יאיר פרץ, אנא ממך, משפט סיום.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       עוד דקה, אדוני.
       
       אני שואל אתכם, עמיתי חברי הכנסת: אמא מרוקנית למשפחה מרובת ילדים מדימונה, שיש לה שלושה בנים שמשרתים באותה עת בצה"ל, האם היא לא רוצה שילדיה יצליחו? האם ילדיה הם לא מטובי בנינו, בדיוק כמו ילדי ישראל האחרים? איפה מדינת ישראל הנאורה? איפה מדינת ישראל הדמוקרטית   והרב-תרבותית? בסדרות הטלוויזיה ובקולנוע מציגים חלק מאלה הנאורים כעורכי-דין וכשופטים, ותמיד המזרחי מצטייר כאזרח סוג ב'. האם בניית תדמית זאת היא לא גזענות?
       
       לפני כחודשיים פסלה ועדת החינוך את החלטת המנכ"לית, רונית תירוש, להכניס לתוכנית הלימודים ספרות של יוצרים מזרחיים. עמיתי חברי הכנסת, אתם יודעים למה פסלו את זה? השיקולים להכניס חומר לימוד מסוג זה הם שיקולים עדתיים ולא מקצועיים. 
       
       אדוני היושב-ראש, יש לי עוד הרבה מה לומר, אבל מאחר שזמני תם אומר רק דבר אחד. אני מבקש, ואני פונה לכולנו: בואו נעשה את הכול באחדות, בשוויוניות, כדי לצמצם את הפערים, לצמצם את הפילוג. מותר לנו לדבר על דיכוי הערבים ולגנות את זה, או לדבר על דיכוי האשה, אבל אסור לנו לדבר על דיכוי מזרחיים. מי שמציין את הדברים האלה מצויר כאילו הוציא את השד העדתי מהבקבוק. לכן, עמיתי חברי הכנסת, הגיעה הזמן, בשעה קשה כזאת לאחד את השורות ולתת הזדמנויות שוות. תודה רבה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ. אני מזמין את חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה. אני מנצל את ההזדמנות ומאחל לך הצלחה בתפקידך כסגן יושב-ראש הכנסת. אני בטוח שתיכנס מהר מאוד לעניינים. בבקשה.

משה כחלון (הליכוד):
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני מודה שהנתונים במקור על   
בית-ספר "צייטלין" היו קשים, אבל אחר כך, בשיחות עם חברת הכנסת פינקלשטיין, הוצגו לנו נתונים שונים. במהלך השבוע, בכל עיתון, בכל שידור רדיו, שמענו נתונים שונים ומשונים, ואני רוצה לגלות אחריות ולא להיאחז בשום נתון. לכן אני אדלג על הנושא של "צייטלין", שלדעתי, גם אם הוא קיים, זה סימפטום, ואגע ישר בבעיה. 
       
       גברתי השרה, את ידועה כאמיצה, כמובילה בתחומים שלא כולם רצו לגעת בהם. אני מודה, לדעתי קיימת בעיה, והבעיה היא שצריך להוציא את השד הזה. כולם אומרים: תכניסו אותו לבקבוק, אל תוציאו. הסיפור עולה חדשות לבקרים, פעם במינוי שרים ופעם בבית-ספר "צייטלין" ואחר כך בצבא ואחר כך בנושא האתיופים. כל פעם זה עולה בסיטואציה אחרת. 
       
       כרגע אנחנו לא יכולים להגיד כן או לא, אלא עצם זה שיש אנשים שמסתובבים עם תחושות שזה קיים – בתופעה הזאת צריך לטפל וצריך להוציא את השד הזה לאור השמש, צריך לדון בו; צריך להתמודד אתו, ולא ייתכן שנטאטא אותו אל מתחת לשטיח. כפי שאמר חבר הכנסת וילן לפני, אם הוא לא קיים, בואו נדע כולם שהוא לא קיים. אבל לא ייתכן שבכל חודש, בכל מאבק, פתאום הנושא צף, פתאום הספרדי דפוק, האשכנזי מקבל הכול, יש פערים במדעי הטבע ובמדעי ההתנהגות. בבתי-סוהר יש מקום כבוד למזרחיים, בפקולטות הגבוהות יש מקום כבוד לאשכנזים, אבל כשבודקים את הנתונים, חברת הכנסת פינקלשטיין מראה שזה שטויות. השבוע הופיע שבמשלחת כלשהי לא יצאו ספרדים, ועכשיו אני מקבל נתונים שהרוב היו ספרדים.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:

       50%.

משה כחלון (ליכוד):

       לכן אני רוצה לגלות אחריות ולא להיאחז בשום נתון. אבל דרוש הרבה אומץ, גברתי השרה, כדי להתמודד עם בעיה כזאת. הרבה יותר קל להתעלם ממנה, אבל אסור להשלות את עצמנו. אם אנחנו נתעלם ממנה, היא לא תיעלם, היא תלך ותעצים, או לפחות התחושה. אולי לא צריך לטפל בבעיה, צריך לטפל בתחושה, אבל משהו צריך לעשות עם זה. 
       
       לצערי, אחרי 54 שנים לא הצליחה החברה הישראלית לחסל את התחושה, והסיבה העיקרית היא הטאטוא אל מתחת לשטיח. אני מציע להתמודד אתה היום, ואני לא אומר אם היא קיימת או לא קיימת. לפי מה שאני שומע היא קיימת, אבל אני לא יכול להגיד שאני חש אותה על בשרי. היא קיימת, צריך להתמודד אתה, כי אם לא נטפל בה היום, אחרי 54 שנים, בעוד עשר שנים ובעוד 20 שנה נפגוש בתופעה הזאת והיא רק תלך ותחמיר. תודה רבה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת משה כחלון. אני מזמין את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. הוקצבו לך שלוש דקות, בבקשה. 

מאיר פרוש (יהדות התורה המאוחדת):
       
       אני מציע לתת לגילה פינקלשטיין שש דקות לפחות, מכיוון שהיא היתה מנהלת בית-הספר. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	היו לה מספיק הזדמנויות, משום שהיא היתה מנהלת והיא גם חברת הכנסת. היא ניצלה את זה יפה מאוד במשך השבוע, ואני חושב שהיא קיבלה מספיק דקות. בבקשה. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לפתוח בפן האישי. אבי זכרו לברכה היה מנהל בית-ספר בתחנה המרכזית, בנווה-שאנן, והוא חינך אותי לשוויון חברתי. גם ילדי הם בוגרי "צייטלין". נמצא פה בני הבכור, שנשוי לסנדרין טואטי מאלג'יר, שסבה היה רב ראשי באלג'יר, דודה היה ראש ה"קונסטיטואר", דניאל טואטי. גם בני הצעיר הוא בוגר "צייטלין", לומד עכשיו רפואה באוניברסיטה העברית בירושלים, ואני עצמי הייתי השדכנית והכרתי לו בחורה תימנית מקסימה. אם ילדי, שגם הם בוגרי "צייטלין", היו סופגים חינוך גזעני בבית, הם לא היו בוחרים בנות-זוג מעדות המזרח. מה עוד שלצערי נישואים בין עדות עדיין אינם נפוצים מספיק. 
       
       אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, כי בבוקר מצאתי עיתונים שפורסמו בהם דברים שקריים. עיתון אומר שבכיתה ז'-6 יש רק בנות מעדות המזרח, אין אף תלמידה שאינה מעדות המזרח. אני לוקחת את הרשימות, כי בתחילת השנה הייתי מנהלת בית-הספר, ואני שואלת אתכם אם השמות הבאים הם מזרחיים: בורנשטיין, גוטמן, גולדטיץ', הויזמן, הופמן, סנדלר, רוטנברג. הם נמצאים בכיתה ז'-6.
       
       המשלחת שיצאה לפני שבוע – כתוב שאין שם אף בת מעדות המזרח, כי בני עדות המזרח אינם יודעים אנגלית. יש לי כאן השמות. במשלחת יצאו פאדאל רווית, אוחיון ישראל, אמינוב נדיה, חנוני לילי, שמחי אביטל, גבריאלוב אורטל, וכן כהן. מחצית מהמשלחת היא בני עדות המזרח. אסור שיהיו בעיתונים דברים שקריים, לא מדויקים.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
 
       אם 80% מהתלמידים הם בני עדות המזרח, אז למה את סופרת רק חמישה או שישה?

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):

       בבית-הספר 81% ספרדים ו=17% אשכנזים. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       בבית-הספר בכלל?

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):

	בוודאי, בבית-הספר בכלל 81% ספרדים ו=17% אשכנזים, זאת האוכלוסייה. יש לנו בכל שכבה כיתה שהיא יוקרתית, כיתה שמחנכת למצוינות. לכיתה הזאת כולם יכולים להיכנס, זה לא לפי עדות, זה לפי תעודה, לפי יכולות. כל תלמיד יכול. אז בכיתה ז', נניח, בכיתה של המצוינות 80% הם בני עדות המזרח      ו=20% אשכנזים. 

       כאשר התפרסמה הכתבה הזאת צלצל אלי איתמר לוין, עיתונאי מ"גלובס" שבנו לומד בכיתה הזאת, ואמר: בני ועוד כמה ילדים הם היחידים האשכנזים והם מופלים לרעה. בעיתון כתוב הפוך. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין, צריך לסיים. 

משולם נהרי (ש"ס):

       למה את לא מגישה תביעת דיבה?

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):

       אני אתלונן במועצת העיתונות. 
       
       לצערי נפוצו השבוע דברים לא מדויקים בדבר אפליה הנהוגה כביכול בין כותלי בית-הספר שניהלתי בשנים האחרונות. בית-הספר יקר ללבי כמו ללבם של אלפי תלמידים ובוגרים, ופרסום מנופח, מגמתי וחסר אחריות איים להכפיש אותו באחת. 
       
       למרות כל מה שפורסם ואחרי כל ה"עליהום", אני מזמינה אתכם לעצור לשלוש דקות את שטיפת המוח ולהאזין קודם כל לכמה עובדות המדברות בעד עצמן: 80% מתלמידי "צייטלין" הם יוצאי עדות המזרח, 17% אשכנזים. אם כל כך רע לבני עדות המזרח ב"צייטלין", מדוע ההרשמה שלהם משנה לשנה עולה ואחוז התלמידים בני עדות המזרח בבית-הספר רק עולה? 
       
       עובדתית, רוב התלמידים בכיתות המדעיות היוקרתיות הם בני עדות המזרח. הנתונים מראים כי בקרב תלמידי כיתות י"ב הלומדים מתמטיקה ברמת חמש יחידות – 98% מהבנות הן בנות עדות המזרח, ורק 2% אשכנזיות. אצל הבנים באותה רמה של חמש יחידות – 77% הם בני עדות המזרח ו=33% הם אשכנזים. במגמת כימיה, חמש יחידות, בכיתה י"ב – 85% הם בני עדות המזרח   ו=15% הם אשכנזים. 
       
       אני מפנה את תשומת לבכם להתייחסות הרשמית של העירייה, כפי שדווח אתמול בעיתון "הארץ": "מבדיקת מינהל החינוך בעיריית תל-אביב עולה בבירור ובאופן חד-משמעי, כי אין אפליה עדתית ב'צייטלין'". אלו העובדות. 
       
       הרבה מאוד דיסאינפורמציה זרמה בתקשורת מראשית השבוע, ולצערי, לבד ממקרים יוצאי דופן לא ניתן הביטוי הראוי לנתונים, לעובדות. לא ניתן פתחון פה ראוי לבוגרים ולהורים מבית-הספר שאמרו את דברם לא רק במסיבת העיתונאים שכינסתי שלשום ודווח עליה בקמצנות, אלא גם בעשרות רבות של מכתבים למערכות החדשות, שמטעמים שונים בחרו שלא לפרסמם. אני מחזיקה אותם כאן, והם מביעים תדהמה ומחאה נוכח הפרסומים הבוטים והגורפים על אפליה עדתית, כביכול, בבית-ספר שהם כל כך אוהבים. הם יספרו לכם על הדלת הפתוחה, על כך שמקבלים אצלנו כל תלמיד עם פערים לימודיים, מכל מקום בעיר. אם מישהו נעלב או נעשה עוול כלשהו למישהו, אני מזמינה אותו, כמו תמיד. הדלת של המשרד שלי תמיד פתוחה, האוזן שלי תמיד קשובה, וכאן מבית-המחוקקים אני מוכנה לתקן כל דבר, ואם מישהו נפגע, שרק יבוא ויגיד, כמו שעשיתי בבית-הספר. 
       
       אני רוצה לומר מלה אישית. הרבה עוגמת נפש נגרמה לבית-הספר, למורים, לתלמידים, לבוגרים, להנהלה וגם לי באופן אישי. אחרי 30 שנות עבודה חינוכית נאמנה, באים כתבים עם ציטוטים, מעניקים כותרות מפחידות ושופכים את התינוק עם מי האמבט, ובדרך, לא נורא אם שופכים גם קצת דם והרבה דלק ושמן על מדורת השנאה בין המגזרים השונים. 
       
       אין להתכחש ואסור להתעלם מאמירות לא מוצלחות או מתחושות מצטברות כאלה ואחרות, שכנראה בכל מקום תמיד יהיו פה ושם. אם יש קלקולים, חובה עלינו לבדוק אותם. כך ביקשתי מהמנהלת בפועל ב"צייטלין": תבדקי, תיכנסי לכיתות, ואם למישהו כואב משהו נתקן, נשמע, נאזין. 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       מה בכל זאת מניע אותם לומר את הדברים?

היו"ר משה כחלון:
       
       תצטרכי לסיים, את לא יכולה להתייחס. 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):

	איננו יכולים להיות תמימים ולחשוב שהעיתוי שלהם מקרי. יש לי יותר מאשר יסוד לחשוב שהיה כאן למישהו עניין, דווקא בעת כזאת, להשתלח בבית-הספר ובמי שניהלה אותו עד לאחרונה, שבמקרה הפכה לפני חודש לחברת הכנסת. אם האפליה נמשכה שנים רבות, כיצד עלו טענות אלה רק עכשיו, מייד עם בחירתי לכנסת? 

משולם נהרי (ש"ס):

       למי היה עניין? את לא אומרת לנו.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):

	חברי וחברותי, אני מתנגדת בתכלית לכל אפליה שהיא בבית-הספר "צייטלין", שהוא מופת לאינטגרציה ולשוויון. הוא מקבל לחיקו כל אחד בכל רמה. אני מזמינה אתכם לפגוש מאות רבות של תלמידים ובוגרים, מכל השכבות ומכל העדות, שיספרו לכם בעצמם מה היה בבית-הספר, איזה יחס קיבלו          בבית-הספר.

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין, את חייבת לסיים. הכפלנו לך את הזמן. 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):

	הוצפתי באלפי מכתבים ופניות טלפוניות על העוול שנעשה להם ולבית-הספר. לא שיערתי שאצטרך לעמוד כאן ולהצדיק את עצמי, אבל מכיוון שנפתחה החזית הזאת, אני מרגישה חובה להבהיר לכם, שלא דבק בבית-הספר "צייטלין" שמץ מהעלילות הללו. 

       אני מבטיחה לכם נאמנה, כי אעבוד קשה בכנסת, כמו שנהגתי עד כה, לטובת החברה, לרווחת האזרחים, לטובת הילד, לטובת מערכת החינוך, לטובת הנשים וכל אדם הזקוק לעזרה, בלי כל קשר למוצאו. הדברים האלה חלפו מן העולם, וחבל שיש מי שמנסים להיבנות עליהם כדי לתדלק את עצמם ואת משנתם העדתית. אני אומרת לכם: זה לא יעזור לכם. 

	אני מאמינה שלאבחנות עדתיות אין מקום בקרבנו. אני בטוחה שחלק מהיושבים כאן ראה כמוני את הסרט הקשה "תרנגול כפרות". צאו וראו מה היה אז ומה יש היום; איזו כברת דרך עברנו בנושא כאוב זה, ועוד נעבור. זאת תעודת כבוד לחברה שסיפור דוגמת "תרנגול כפרות" לא קיים עוד. מוסדות החינוך, ו"צייטלין" בתוכם, עשו כברת דרך ארוכה מאוד לקידום האינטגרציה, להדיפת אפליות מכל סוג שהוא. בית-ספר "צייטלין" מצטיין במדיניות, במעשים ובמבחן התוצאות, ואנו גאים על כך. אני מאמינה, ככל הנוכחים כאן, כי אבחנות עדתיות חולפות מן העולם. בית-הספר "צייטלין" הוא העדות לכך. אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. 


היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין, תודה רבה. שרת החינוך לימור לבנת, בבקשה. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לפתוח ולברך אותך על תפקידך כסגן יושב-ראש הכנסת. אני בטוחה שתעשה את עבודתך נאמנה ותצליח. ברכות, חבר הכנסת כחלון, סגן יושב-ראש הכנסת. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח ולומר, שבית-הספר "צייטלין", שהוא נושא הדיון עכשיו במליאה ונושא הכתבות העיתונאיות, הוא בית-ספר בעל מסורת של הצלחה בלתי רגילה,      בית-ספר שנחשב לפנינה במערכת החינוך. אני אפילו יכולה להעיד שבעלי למד שם חלק משנותיו בתיכון. אתה רואה, השר איתם, לא ידעת. זה בית-ספר שבאמת ראוי במשך שנים רבות לכל שבח, והוא הוציא מתוכו דורות מפוארים של תלמידים ושל בוגרים. 
       
       אני אומרת את הדברים האלה, משום שמייד אומר כמה מלים על "צייטלין", אבל גם כמה מלים על בעיות ותופעות שישנן. 
       
       אני מבינה את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין על התחושות שלה כשהיא עמדה כאן ובסערת רוח אמרה דברים שאמרה. אבל אני חייבת להודות, שכאשר בתחילת השבוע פתחתי את העיתון וקראתי את הכתבה ואת הכתבות שלאחר מכן, היתה לי פשוט צמרמורת בכל הגוף. אלה היו דברים קשים ביותר ומזעזעים. הפעם השנייה שהזדעזעתי היתה היום, כשקיבלתי את הטבלה, שכנראה חלק מחברי הכנסת מחזיקים ביד, ובה יש שלושה טורים: ספרדים, אשכנזים ומעורב. רק לראות את הטורים האלה, עם הכותרות האלה, זה פשוט נורא. 
       
       אני מציעה לעצמנו קודם כול לעשות חלוקה בין שני עניינים, בין המצב העובדתי - וחלק מחברי הכנסת כאן רואים לנגד עיניהם את הנתונים, היינו, אחוז או מספר התלמידים האשכנזים והספרדים בכיתות - ואני מייד אומר על זה משהו – ואז אפשר להתווכח על הפרשנות. כי אם כ=80% מילדי בית-הספר הם מזרחיים וכ=20% אשכנזים, אז איך שלא יסתכלו על זה תהיה כאן בעייתיות בהרכב ההטרוגני, באינטגרציה, כפי שאמרה חברת הכנסת יולי תמיר, ומייד אתייחס לזה. 
       
       אני מייד אתייחס לנקודה הזאת, אבל יש עוד נקודה מאוד חשובה, ואלה העדויות של תלמידים, או הטענות של תלמידים, כאילו נאמרו דברים קשים ופוגעים על-ידי כמה מורים  בבית-הספר, התחושות של תלמידים שבאו והעידו את העדויות האלה.

       
       לפני שאני אמשיך, אני רוצה לעדכן את הכנסת, שכדי שכל הדברים האלה יתבררו - ויש טענה שאין להם רגליים ואין להם ידיים ואין להם שחר, ויש טענות אחרות - אני הנחיתי את מנכ"לית המשרד, והיא הקימה ועדה אשר מורכבת מאנשי מקצוע. מדובר בשלושה מפקחים במערכת - גם מהחינוך הממלכתי-דתי, אבל גם מפקחת כוללת, שהיא יושבת-ראש הוועדה. מדובר במנהלת אגף החינוך בעיריית תל-אביב, רביעית בוועדה - ועוד גברת, טובה בן-ארי, שהיא ממונה על זכויות התלמידים במשרד החינוך.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       גברת דלית שטאובר, מפקחת כוללת ויושבת-ראש הוועדה; מר אלי לוי, מפקח כולל בממ"ד; גברת חנה שוורץ, מפקחת מינהל חברה ונוער; ד"ר ורדה בר, מנהלת אגף החינוך בעיריית תל-אביב, וגברת טובה בן-ארי, הממונה על זכויות התלמידים במשרד החינוך. 
       
       זו הוועדה שעדיין לא התחילה, אגב, את עבודתה, ואנחנו הנחינו אותה לא רק שתבחן את הדברים עד סוף החודש, עד סוף חודש מרס, אלא גם שתאפשר לתלמידים לבוא ולהעיד בפניה באופן שבו תישמר פרטיותם ופרטי זהותם יישארו חסויים, לרבות מספר טלפון, אם ירצו להעיד עדויות, כדי שלא יחששו ולא יפחדו. אחרי הכול, יש ככל הנראה תלמידים שיש להם חששות, פחדים וגם עלבון מדברים שנאמרו.
       
       אגב, אני מחזיקה בידי איזה דיווח ביניים מאוד מאוד ראשוני, אני לא ארצה להיכנס אליו כאן כיוון שהוא דיווח ביניים והוא ראשוני. לפחות ממנו עולה, שככל הנראה אכן היו התבטאויות פוגעניות - לפחות במקרה אחד, ואולי יותר - של מי מצוות המורים. מדובר בצוות מורים גדול, אבל יש דברים שלפחות על פניהם - אני זהירה במה שאני אומרת - נראים בעייתיים וידרשו טיפול שלנו, ואנחנו לא נהסס לפעול במלוא חומר הדין אם יתברר שהם אכן נכונים ואכן נאמרו. אנחנו כמובן נעשה את כל הבדיקות הנדרשות, אבל גם ננקוט את כל הצעדים הנדרשים אם יתברר שהדברים אכן נכונים.
       
       אבל, אני רוצה לומר דבר נוסף. בית-הספר "צייטלין" מורכב מתלמידים שמגיעים מבתי-הספר הממלכתיים-דתיים בתל-אביב, שבדרך כלל הם קטנים יותר, ל"צייטלין", שהוא בית-ספר גדול יותר.
       
       כפי שאמרה פה קודם חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - לי יש נתונים טיפה אחרים, והם ייבדקו - רוב תלמידי בתי-הספר הם מעדות המזרח, כ=30% אשכנזים. חברת הכנסת פינקלשטיין נתנה נתון טיפה שונה, זה לא ממש משנה.
       
       אין בבית-הספר כיתות אשכנזיות, כפי שהיה כתוב בעיתון. אין, כי יש בכלל מיעוט של תלמידים אשכנזים, וזה גם לא יכול להיות. יש גם  הנתונים לנגד עינינו, אין דבר כזה.
       
       אבל, אף שהנחיות משרד החינוך קובעות באופן הברור ביותר, שבבתי-הספר היסודיים ובחטיבות הביניים חייבת להיות אינטגרציה ואין להקים כיתות ייחודיות - אני מדברת שוב על היסודיים וחטיבות הביניים, הנחיות משרד החינוך המפורשות הן שאין להקים כיתות ייחודיות ויש להקפיד על אינטגרציה - הרי למרות כל אלה, כבר לפני שנים רבות ניסו להבטיח את זה שתלמידים מצפון העיר, מצפון תל-אביב, יגיעו ל"צייטלין" במקום ללכת למוסדות פרטיים, לישיבות, לאולפנות, לבתי-ספר ממלכתיים-דתיים פרטיים. ומשום כך הוסכם לפני שנים, שתקום מה שקוראים כיתה מדעית, שבה תהיה תוכנית לימודים מואצת. לכיתה הזאת, כך נטען, מתקבלים תלמידים על-פי יכולת לימודית ולא לפי שום קריטריון אחר. 
       
       אני בדקתי והסתכלתי על הנתונים. לפי הרישומים שבידי, יש 19 כיתות מדעיות מואצות. מה זה כיתות מדעיות מואצות - אני לא יודעת, אבל כנראה פה שורש הבעיה. אלה כיתות שנבנו במיוחד כדי לאפשר לתלמידים ה"צפונים", מצפון העיר, לבוא לבית-הספר שרוב תלמידיו באים מדרום העיר.
       
       המטרה עצמה אולי היא מטרה ראויה - לדאוג שיבואו מכל רחבי העיר. אבל השאלה היא אם בדרך באמת קורה שמ=37 כיתות יש שמונה כיתות שבהן כל התלמידים מזרחיים, אין אפילו לא כיתה אחת, כמו שאמרתי, שהיא כיתה אשכנזית, אבל יש עוד תשע כיתות שהרוב המכריע שלהן, כ=90%, הם מזרחיים, ויש כיתות שהן כיתות מדעיות מואצות.
       
       תשמעו, כשמסתכלים על המספרים, זה מבלבל. הרי אין לי שום חשד - לרגע אחד - שחברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בהיותה מנהלת בית-הספר, או מישהו אחר, בכוונה תחילה יצרו מצב כזה של הפרדה עדתית. 
       
       ועם זאת, אני מודה שנוצרת תחושה מאד לא נוחה, מאוד קשה, מאוד בעייתית, האם באמת הקמת הכיתות המדעיות המואצות האלה - שהן, אגב, כפי שאמרתי, לפחות באזור חטיבת הביניים, אני לא מדברת על התיכון כרגע, אבל בכיתות ז', ח' וט' הן בניגוד להנחיות משרד החינוך - האם זה לא נועד כדי ליצור איזה מכניזם שיבחין בין התלמידים.
       
       ולכן, אני בטוחה שהמדיניות המוצהרת של "צייטלין" - ואני בטוחה שבזה הם מאמינים – היא שאין הפרדה, אבל ברגע שילדים מעידים על תחושות קשות, ברגע שהם טוענים שיש אמירות שמסמנות אותם כשונים, ברגע שהדברים האלה קורים, אי-אפשר להתעלם מהדברים. 
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין, אני אומרת לך, ככל שאת תעמדי כאן ותשכנעי באותות, במופתים ובמספרים - ואפשר להתווכח על המספרים, כי אפשר לראות אותם לכאן או לכאן - מפני שכמו שאמר קודם חבר הכנסת טיבי, על כיתה שנכתב  שיש בה 60% ספרדים ו=40% אשכנזים, זה נכון, רק שהיא כיתה של חינוך מיוחד, עם עשרה ילדים. אז באמת מזה לא ניתן ללמוד שום דבר, אבל אם יש כיתות שבהן כתוב 100% ספרדים - רק המושג הזה,  אבל אם יש ילדים בבית-הספר שבאים ואומרים,  וזה לא חשוב איזה סכסוכים היו בתוך הנהלת בית-הספר,  ילדים שבאים ואומרים שמורה אמרה להם - אני לא רוצה אפילו לחזור על הדברים שקראתי, והם לא הוכחשו, אגב, והם מרגישים שם נחותים, אז  יש בעיה. אי-אפשר לעצום את העיניים, ואני מודיעה לכם שאני ומשרד החינוך לא נעצום את העיניים. אנחנו נבחן ואנחנו נבדוק מה קרה שם, אולי גם במקומות אחרים.
       
       אני תומכת בהעברת הנושא לדיון בוועדת החינוך של הכנסת, שם אפשר יותר בשקט לבוא ולבחון ולשמוע, ואולי גם לשמוע בכל זאת בוגרים - כי תלמידים יחששו. מה יעשה תלמיד שהמורה שלו צריכה לתת לו בסוף השנה ציון, ואולי גם ציון מגן לבגרות, אם הוא בכיתות גבוהות, מה הוא יעשה? הוא יכול להתלונן נגדה? מצבו רע מאוד, ומטבע הדברים הוא חושש.
       
       אני מתקשה פשוט להאמין, להבין, לקלוט, שעדיין יש בקרבנו - כבר דור שלישי ורביעי -  ילדים שצריכים לשאת אתם את האות הזה, את ההתמודדות הזאת, את התחושה הזאת, את ההרגשה הזאת. 
       
       לפני שאני אסיים, אני חייבת להגיד גם מלה לחבר הכנסת יאיר פרץ, שהעלה כאן קודם הצעה   לסדר-היום. חבר כנסת פרץ,  אני חושבת שאינטגרציה היא מאוד מאוד חשובה. אני אינני בטוחה  שהמוסדות של ש"ס הם לא - - -

משולם נהרי (ש"ס):
       
       הם לא סגורים בפני אשכנזים.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני לא אמרתי שהם סגורים, אני מדברת על העובדות. אני בטוחה שגם "צייטלין" לא רצה לעשות הבחנה בין תלמידים לפי מוצאם, אבל התחושה וההרגשה היא שיש כאן משהו שהוא לא בסדר. לכן, אני אינני בטוחה שזה דבר נכון. אני אינני בטוחה - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       שאלה לשרה.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       רגע. אני אינני בטוחה - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       יש לנו תחושה שהממשלה הזו לא רוצה חרדים. תחושה של ממשלה בלי חרדים.

שרת החינוך התרבות והספורט לימור לבנת:
       
        רגע, חבר כנסת פרוש. חבר כנסת פרוש, שנייה. 
       
       אני אינני חושבת שזה נכון. אני גם חושבת שנכון יהיה שדווקא מערכת החינוך של ש"ס, כמו גם המערכת של החינוך העצמאי, חבר הכנסת פרוש,  יעשו הכול כדי שהילדים הלומדים בהם ילמדו אף הם לא טבחות ונגרות, כמו שאמר קודם חבר כנסת יאיר פרץ - מה שלא נמצא כמעט היום בכלל אלא בשוליים, באמת בשוליים - אלא ילמדו לבגרות וילמדו מקצועות שיוכלו אחר כך לסייע בידם בצד לימודי תורה. הרי אני לא מתנגדת ללימודי תורה, אני רק חושבת שלא יכול לבוא זה במקום זה.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       - - -

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       היתה הערה של חבר הכנסת יאיר פרץ, שלא שמעת אותה קודם, ידידי חבר הכנסת משולם נהרי. לכן התייחסתי לנקודה הזאת, לא הבאתי אותה מעצמי. אתה יודע שאני מוכנה לדבר גם על הנושא הזה בנפרד. 
       
       לכן, ובזה אני מסיימת, אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, אני מודאגת מאוד מהתחושה, מהעדויות של אותם תלמידים שהעידו. אני יודעת שיש מי שמוחים ויש מי שכתבו - גם אני קיבלתי מכתבים של אחרים, שאומרים שזה לא נכון וכו' – אבל עדיין יש מספיק תלמידים שחשים כך, וככל הנראה היו אמירות כאלה של כמה מורים. 
       
       אנחנו חייבים להתמודד עם זה. ואני מתחייבת כאן נאמנה - קודם כול, ועדת הבדיקה שהוקמה כאמור על-ידי מנכ"לית המשרד תסיים את עבודתה עד סוף החודש. אני מציעה לדחות את הדיון. לאחר שתיעשה הבדיקה נבוא לוועדת החינוך של הכנסת כדי להציג את הדברים. אני לא מציעה לקיים כרגע דיון, זאת הצעתי, אבל זה כמובן לא תלוי בי. אנחנו נבוא לכל דיון שייקבע כדי שניתן יהיה באמת לבוא לאחר בירור העובדות, ולא רק על בסיס מה שהיה כתוב בעיתונים כך או אחרת. מניסיון אני יכולה לומר, שגם אני יודעת שלא כל מה שכתוב בעיתונים הוא נכון, ולפעמים אפילו ההיפך. ובכן, אנחנו בהחלט נשמח לבוא לוועדת החינוך בתום הבדיקה הזאת. צריך לחכות שבועיים לבדיקה עד תומה, ואנחנו לא נהסס למצות את כל הדין עם כל מורה או מורה שאכן צריך למצות אתם את הדין אם אכן כך היו הדברים.
       
       כמובן, נושא האינטגרציה, כפי שכבר נאמר כאן, הוא נושא לדיון נפרד. אני תומכת בה, אנחנו מובילים אותה, אנחנו תומכים בה ועומדים מאחוריה בכל לבנו. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, גברתי השרה. חברי חברי הכנסת, יש מציעים נוספים. אני קורא לחבר הכנסת אלי בן-מנחם, ראשון המציעים הצעה אחרת.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, לצערי, את מנצלת את הבמה הזאת של הכנסת ואת עושה פה לובי נגד האמת. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       נגד האמת?
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       כן. תרשה לי לדבר, או שאתה רוצה להתווכח. 

היו"ר נסים דהן:

	חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אתה לא עונה לאף אחד, אתה לא מנהל דיאלוג עכשיו, אתה רק אומר את דבריך. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת יהלום, אני מבקש לא להפריע. יש לי זמן קצר. אחרי זה אני מוכן לשוחח אתך שעתיים אם אתה רוצה.
       
היו"ר נסים דהן:

	חבר הכנסת יהלום, יש לנו יום עמוס. תן לו לומר את דברו.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       חבר הכנסת אינו אומר אמת - - -
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       מי אתה שתגיד לי אם אני דובר אמת או לא, אדוני הנכבד? 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אל תשמיץ.
       

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       למה להשמיץ? כשהיא אומרת שקר, אני אומר אמת. 
       
היו"ר נסים דהן:

	חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אתה לא מנהל עכשיו דיון חדש.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת יהלום, אני יודע שזה קצת כואב לכם בבטן, אבל אין דבר. אולי שרת החינוך תתקן את המצב.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       איזו חוצפה.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אני לא מבסס את הטיעונים על מה שכתוב בעיתון "ידיעות אחרונות".

היו"ר נסים דהן:

	חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת בן-מנחם מדבר. זכותו לומר את מה שהוא חושב. אם זה יעבור את גבול הטעם הטוב, היושב-ראש יתערב.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       לידיעתך, חברת הכנסת פינקלשטיין, ב=1992-1993, בהיותי סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ואני תושב דרום תל-אביב, הגיעו אלי עשרות תלונות על בית-הספר “צייטלין”.

היו"ר נסים דהן:

	חבר הכנסת בן-מנחם, תזדרז.    

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       בסדר, לא נתנו לי לדבר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       דקה, לא נותנים יותר, עם כל הכבוד.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני סגן היושב-ראש, אני ביקשתי ולא נתנו לי פה לדבר. אז תתחיל את הדקה כשאני מתחיל לדבר.

היו"ר נסים דהן:	

	אני מתחיל את הדקה עכשיו, בבקשה. דקה אחרונה.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       תודה.
       
       ב=1992 הייתי סגן שר במשרד ראש הממשלה, ואני תושב דרום תל-אביב, הגיעו אלי עשרות תלונות על בית-הספר "צייטלין" מתלמידים מדרום תל-אביב - אני הפניתי את התלונות, ואת מחנכת 30 שנה, תבדקי את זה אצלך בניירות ותראי פניות שלי לבית-הספר “צייטלין” -  שהדגישו הרגשות קשות מאוד של קיפוח. כלומר, לא העיתון גילה את זה עכשיו. הדברים האלה נמשכים כבר הרבה מאוד זמן.
       
היו"ר נסים דהן:

	תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אתה אמרת לי דקה. גם לי יש שעון. אדוני היושב-ראש, עליתי לבמה, תרשה לי לסיים משפט. כשאתה עולה, אני נותן לך. תרשה לי גם כן. אתה לא עומד לי פה עם סטופר.

היו"ר נסים דהן:

	חבר הכנסת אלי בן-מנחם, משפט אחרון.


אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       גברתי השרה, ידידתי שרת החינוך, אני מבקש ממך לבדוק את זה. לא יכול להיות ש=84% תלמידים באים מדרום תל-אביב כאינטגרציה עם צפון תל-אביב. אולי הגיע הזמן לחקור את האמת, לבדוק מה קורה שם. יש לתלמידים הרגשה רעה. אולי גם הגיע הזמן שהאינטגרציה תהיה דו-צדדית, ש=17% או 16% מהצפון יגיעו פעם אחת לדרום תל-אביב, ולא ש=84% יצטרכו לנסוע לצפון כדי לפתור מצוקה של 17%; שהתלמידים לא ייסעו בשני אוטובוסים לבית-הספר, שעות של נסיעות, כדי שיעשו כיתה מיוחדת למדעים, לילדים שבאים מהצפון.
       
       יש לנו ילדה בקורס טיס משכונת-הארגזים, יש לנו טייסים. מכם אני מבקש, גם ממך, יהלום, תבדקו את זה ואל תנסו להסתיר את זה עם חברת הכנסת שנמצאת פה ומנצלת את הבמה לרעה. התופעה הזאת קיימת הרבה מאוד שנים, ואני מבקש ממך, אם את אמיצה, תתקנו את זה. ואם יש מורים כאלה, צריך להעיף אותם הביתה.

היו"ר נסים דהן:

	חבר הכנסת בן-מנחם, עם כל הכבוד, נתנו לך מעל ומעבר. אל תנצל את טוב הלב של היושב-ראש. זה לא יקרה עוד פעם. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. אל תלמד ממנו כי זה לא יעזור.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא עלה בדעתי, אדוני היושב-ראש. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:

	חבר הכנסת בן-מנחם, סיימת את הנאום. אתה ממשיך להפריע גם במליאה. עם כל הכבוד, נתנו לך זמן מיקרופון מעל ומעבר, הגעת למקום שלך, אתה ממשיך לדבר ולהפריע במליאה. 


אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשאני קראתי בפעם הראשונה את הסיפור אמרתי: כנראה שמנפחים פה את העניין יותר מדי. אבל מסתבר שהעדויות הן רבות ויש שם מערכת שמשתיקה. בסך הכול, מה זה בית-ספר ומה זה חינוך ממלכתי-דתי או חינוך סקטוריאלי. יש פה איזו משמעת פנימית, ואני שומע שעוסקים בסתימת פיות ובהשתקה של ילדים שבסך הכול כואבים את המציאות. אני לא אומר שזו מדיניות, אני לא אומר שיש כאן אפליה טוטלית או גורפת, אבל יש יותר ממקרה אחד והעניין הזה נמשך יותר מאשר שנה אחת. אני חושב שהתגובה של בית-הספר לא צריכה להיות  תגובה שאומרת, אין אצלנו כלום, תגובה של טיוח וטאטוא אל מתחת לשטיח, אלא ניסיון להתמודד באופן אמיתי עם הפרשה.
       
       לכן אני מציע, כמובן, להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך של הכנסת. אני מציע שגם ועדת החינוך של הכנסת תיסע לבקר - - -

היו"ר נסים דהן:

	השרה כבר הציעה להעביר לוועדת החינוך. אתה יכול להציע מקסימום להסיר.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אז אני מציע באופן מהותי דיון בוועדת החינוך, לרבות  סיור של ועדת החינוך בבית-הספר "צייטלין", ובאופן פורמלי - להסיר. 

היו"ר נסים דהן:

	תודה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. דקה מהמיקרופון שלידך.   

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברים, אני לא מוטרד. במסגרת המשא-ומתן הקואליציוני בין הליכוד למפד"ל, אפשר לסדר גם את הבעיה המרכזית שנוצרה כאן בבית-הספר "צייטלין". 
       
       אני פשוט רוצה לומר לשרה. היא דיברה על צמרמורת ועל תחושה. אני יודע שגם בנו אחזה צמרמורת כאשר אנחנו שמענו על ההסדר שנעשה בין הליכוד למפד"ל לפגוע בסטטוס-קוו. התחושה שיש לציבור החרדי היא, שיש ממשלה שמחפשת לא להיות עם החרדים ומנסה גם לפגוע בחרדים, למשל בערוצי הקודש. אתמול סגרו רק את ערוצי הקודש. רק בחרדים פוגעים.
       
       למה הדבר הזה מביא אותי? אני אומר לך, גברתי השרה, האמירות הפוגעניות קיימות גם היום, כאשר מנכ"ל משרד ראש הממשלה אומר: אנחנו נרעיב, אנחנו לא ניתן כסף לחרדים. או כשראש הממשלה אמר: בתוך חצי שנה נביא אותם לפת לחם. האמירות הפוגעניות האלה מביאות אותנו לתחושה קשה. ככה התפרסם. זו התחושה. 
       
       לכן, יש לנו גם צמרמורת מהממשלה הזאת, שמדברת על ממשלה בלי חרדים.

היו"ר נסים דהן:

	תודה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, דקה מהמקום. 

	רבותי, יש לנו סדר-יום עמוס, שעלול להיכנס לתוך הלילה אם נמשוך את זה ללא הגבלה. אף אחד כאן לא רוצה להישאר בשעות הקטנות של הלילה כדי לקיים דיון.

קריאות:

	- - -

היו"ר נסים דהן:

	בסדר. אם מישהו מתנדב להישאר כאן בשעות הקטנות של הלילה, נדחה את הדיון שלו לסוף.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       ובלבד שתרשו לי ללכת למשרד.

היו"ר נסים דהן:	

	זה בדיוק מה שאני מציע. לכן אני מזרז את העניינים. בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כאשר נגע הגזענות פושה, הוא לא מבחין והוא חודר לכל שכבה דקה גם בתוך העם עצמו, ולא רק נגד עמים אחרים, כפי שראינו את זה בקולג'ים ובמכללות ועל כל צעד ושעל במדינה הזאת. 
       
       היות שזה כבר פושה בקרב היהודים פנימה, אני מקווה שישימו לנגע הזה קץ, ואז לא תהיה גזענות, לא נגד ערבים ולא נגד יהודים ולא נגד חלקים אחרים של העם. תודה רבה.    
       	
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. יש להבחין בין שני דברים, בין רגשות לבין עובדות. רגשות זה דבר סובייקטיבי, אבל את העובדות צריך לבדוק לעומק. אני מזהיר מפני התרבות הזאת שיורים בשליח. אם מישהו בא ואומר משהו, יורים בו, כאילו כך מטפלים בבעיה. 
       
       דבר שני - אני  מזהיר מפני הקמת ועדות, שאחר כך משרד החינוך לא מקיים את ההמלצות שלהן. כך היה לגבי ועדה שהוקמה מטעם משרד החינוך לגבי רשות החינוך לבדואים בנגב. הבודק המליץ, ומשרד החינוך זרק את ההמלצות למגירה. אז למה שנבוא בטענות לבית-ספר אחד, כשמשרד החינוך והעומדת בראשו אינם פועלים באופן שוויוני?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אחרון המבקשים להסיר הצעה – חבר הכנסת אורי אריאל. דקה לרשותך מהמיקרופון שלידך. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ראשית, איחולי לך כיושב-ראש. 
       
       אני בטוח שהבדיקה של משרד החינוך תיעשה ביושר ונקבל את תוצאותיה. עד שתבוצע הבדיקה, אני בוודאי מקבל את דברי חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואני מקווה שאכן הבדיקה תוכיח שכך הם הדברים. אני מציע לעצמנו כרגע להסיר את ההצעה מסדר-היום, עד שיתקבלו מסקנות משרד החינוך. תודה. 
       

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. אם כן, הצעת השרה - להעביר את הנושא לוועדה. הצעת חברי הכנסת - להסיר את ההצעות מסדר-היום. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אני הצעתי להעביר את הנושא למליאה, לא להסיר מסדר-היום. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       האם חברי הכנסת עסאם מח'ול ואחמד טיבי מסכימים להעביר את הנושא לוועדה? הם אינם נוכחים, ולכן ההצעה שלהם לא תעבור להצבעה. גם חבר הכנסת אבשלום וילן אינו נמצא באולם, ולכן ההצעה שלו לא תעבור להצבעה. חבר הכנסת משה כחלון הציע להעביר את הנושא לוועדה. הוא אינו נוכח, ולכן גם ההצעה שלו לא תעבור להצבעה. 
       
       חבר הכנסת יאיר פרץ רוצה להעביר את הנושא רק למליאה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, האם את רוצה להעביר את הנושא לוועדה או למליאה?
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       לוועדה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת יולי תמיר רוצה להעביר את הנושא לוועדה. יש לנו הצעה אחת, של חבר הכנסת יאיר פרץ, להעביר את הנושא למליאה, ושאר ההצעות הן  להעביר את הנושא לוועדה, כפי שהציעה השרה. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא, אני הצעתי להסיר את הנושא מסדר-היום. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מי שמצביע בעד - מצביע בעד העברת הנושא למליאה, ומי שמצביע נגד - מצביע בעד העברת הנושא לוועדה. 
       

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נעשה שתי הצבעות: הראשונה - האם להסיר את ההצעה או להעביר אותה למליאה, וזו הצעה של חבר הכנסת פרץ. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא, לדון - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מליאה זה נקרא לדון, במליאה דנים, ואחר כך זה יעבור לוועדה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו מצביעים על העברת הצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ לדיון במליאה מול הסרתה מסדר-היום. 
       
קריאות: 
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הוא ביקש להעביר את ההצעה למליאה. החברים האחרים ביקשו להסיר את ההצעה 
מסדר-היום. אחר כך נצביע על ההצעה להעביר את הנושא לוועדה. 
       

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אם זה עובר למליאה, אין דיון בוועדה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו מצביעים בהרמת ידיים על הצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ להעביר את הנושא למליאה. מי בעד? מי נגד?  
       
הצבעה
       
       בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - מיעוט
       בעד ההצעה שלא לכלול  את הנושא בסדר-היום - רוב
         ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת יאיר פרץ בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ההצעה לא התקבלה. 
       
       מי בעד העברת הנושא לוועדה? מי נגד?
       
       הצבעה
       
       בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - רוב
       בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום  - מיעוט
       ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת משה כחלון, גילה פינקלשטיין ויולי תמיר לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הנושא שהעלו חברי הכנסת שנכחו בהצבעה עובר לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. 
       
       
הצעה לסדר-היום
האלימות נגד מורים בבתי-הספר

היו"ר נסים דהן:
       
       הנושא הבא - האלימות נגד מורים בבתי-הספר, הצעה לסדר-היום מס' 189. חבר הכנסת משולם נהרי, לרשותך שלוש דקות. בבקשה, חבר הכנסת נהרי, בלי משברים קואליציוניים. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך אותך בהצלחה בתפקידך הרם. 
       
       הייתי רוצה להעיר הערה לגבי הדיון הקודם. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זה על חשבונך, אדוני, על חשבון הדיון שכל כך חשוב לך, אלימות נגד מורים. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       זה הנאום הראשון שלי בקדנציה הזאת. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       יש לנו יום ארוך. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       נתקזז אחר כך על הזמן. אני חושב שחברת הכנסת גילה פינקלשטיין - אם היא היתה מאזינה ולא רק משמיעה, אולי היא גם היתה שומעת את שני התלמידים ששמענו כולנו, ולא רק את הדברים שקראנו בתקשורת, הדברים המזעזעים, שאני לא רוצה לחזור עליהם. יכול להיות שהתקשורת הגזימה. יכול להיות שהתקשורת מוסיפה ומנפחת, אבל אין עשן ללא אש, כי אם היא היתה מקשיבה, יכול להיות שהייתי נוטה להאמין, שאולי באמת הגזימו מעל ומעבר. אבל כשלא מקשיבים, יכול להיות שלפעמים לא שמים לב לדברים קשים שמתרחשים בסביבה הקרובה ביותר. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       חבר הכנסת נהרי, מה שאני שמעתי מתלמידים במשך 30 שנה, אתה לא שמעת ביום אחד.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       איך אתה בכלל מעז להגיד את זה?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. את גם עומדת, גם עונה לדובר וגם מתפרצת לדיון. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       גם אני הייתי מנהל בית-ספר. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אלה נשמות של ילדים. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       גם אני הייתי מנהל בית-ספר. השתדלתי ככל האפשר להקשיב לתלמידים. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין, אני לא רוצה בדיון הראשון שבו אני מכהן כסגן היושב-ראש לקרוא שלוש פעמים לחברת כנסת מכובדת כמוך. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       את תמיד יותר, מה לעשות? גם מה שקורה היום - את עושה יותר טוב ממני. 

       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת. את נאומי הראשון בכנסת היוצאת, הכנסת החמש-עשרה, הקדשתי לנושא האלימות בחברה הישראלית, וגם עתה, בכנסת הנוכחית, הכנסת השש-עשרה, אני מקדיש את נאומי הראשון לנושא האלימות. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבל שבזבזת כמעט את כל זמנך על ויכוח עם חברת הכנסת פינקלשטיין, אבל אתן לך עוד כמה שניות. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       חברי הכנסת, גילויי אלימות בקרב ילדים ובני נוער בישראל מוצאים את ביטוים בעיקר 
בבתי-הספר, והם הגיעו לממדים מדאיגים, המאיימים על קיומנו כחברה. הגענו למצב שתלמידים מכים תלמידים, תלמידים מכים מורים והורים מכים תלמידים ומורים. 
       
       כמה דיו נשפך בנושא? כמה נאומים חוצבי להבות אש עלו מן הדוכן הזה? כמה עצות שמענו? כמה דיונים התקיימו? ואפילו הוקמה ועדה לבדיקת הנושא, בראשותו של מתן וילנאי, שמשום-מה לא יושמו המלצותיה.
       
       חברי הכנסת, אין אחד בבית הזה שלא גינה או מגנה את נגע האלימות בכלל ובבתי-הספר בפרט. ולמרות הכול, לא רק שהמצב לא השתפר, אלא הוא אף החריף, בבחינת נשיאים ורוח וגשם אין. 
       
       האלימות אינה בגנים, לא נולדים אתה, אך בהחלט יש מי שנולד לתוכה. האלימות היא נושא נלמד ונרכש. חושך לא מגרשים במקלות, חושך מגרשים על-ידי האור. מעט מן האור דוחה הרבה מן החושך. 
       
       כדי להשיג את מיגור האלימות, יש לבצע שינויים מרחיקי לכת במערכת החינוך – מחד גיסא חינוך אמיתי, עמוק ונרחב לערכים אוניברסליים ויהודיים, בבחינת "חנוך לנער על-פי דרכו", ומאידך גיסא טיפול בכל גילויי האלימות בראשיתם על-ידי מתן דוגמה אישית. 
       
       כמי שבא ממערכת החינוך אני יכול לציין, שהדמויות המרכזיות בבתי-הספר, אשר יכולות להשפיע על תרבות בית-הספר ועל אורח חייו, הם המנהל, ההורים, המחנכים והקהילה; כל אחד לחוד וכולם יחד. יש לבנות מערכת משולבת ומשותפת של כל העוסקים בחינוך הילד, מתוך מעורבות, אחריות ושותפות ביניהם.

	רק בית-ספר הרואה לנגד עיניו את התלמיד ומשפחתו במרכז, ולא את הרדיפה אחר ההישגיות, הציונים, ההצלחה בבגרות, הבילוי, המותרות וחיקוי אורח זר ליהדות, הוא בית-ספר שאליו אנו נושאים את עינינו לחינוך ילדינו.

היו"ר נסים דהן:
       
       אבקש לסיים.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       חברי הכנסת הנכבדים, אנא ראו את ההבחנה בין בתי-הוראה, מוצלחים ככל שיהיו, בכל מערכת החינוך במדינת ישראל, ולעומתם בתי-החינוך התורניים, שמגיעים להישגים לא מעטים, אולם מקפידים מאוד על החינוך ולא רק על ההוראה. מדינת ישראל זקוקה לבתי-חינוך ולא לבתי-הוראה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       ברשותך, אני כבר מסיים, לא נשאר לי הרבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שלוש דקות היו לך, נתתי קצת יותר. לא להגזים.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, תוכל להוריד לי אחר כך, בנאומים אחרים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זה לא מקובל. אתה יודע. אין לנו כאן בנק.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אני כבר מסיים. העיקר חסר מן הספר.
       
       כולנו קיבלנו מידע רב באמצעי התקשורת השונים, ודי בזה. אולם כמחנך רצוני להציע הצעות מעשיות: 1. מערכת החינוך חייבת לראות בתלמידים יעד חינוכי, מהגיל הרך ועד גמר הלימודים 
העל-יסודיים. ההכנה, ההכשרה של מחנכים לכל הגילאים ושימת הנושא החינוכי במרכז; 2. הטלת הכנת התוכניות והכשרת פרחי הוראה במכללות יהיו לא רק לשם ידע והישגיות, אלא למען חינוך, למען מתודות של חינוך וחינוך יהודי שורשי, על-ידי שימוש במקורות היהדות שמהם ילמדו ולפיהם יפעלו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אל לנו להזדקק ללמידה מארצות שהגיעו לגלי אלימות רבים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה יכול לסיים, ולשאת עוד נאום אחר כך.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אם נחזור למורשת אבותינו ונלמד ממקורותינו, או-אז, יהיה החינוך בראש מעיינינו; 
3. - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עם כל הכבוד, חבר הכנסת משולם נהרי, אבקש לסיים.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       3. ההורים והקהילה - מערכת החינוך נטשה כבר מזמן את ההורים והקהילה, אשר הם השותפים המרכזיים בחינוך התלמידים והנוער.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       משפט אחרון.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אם נערב ונשתף את ההורים והקהילה, נדריך אותם מחד גיסא ונערב אותם בחינוך ילדיהם מאידך גיסא, הם יהיו שותפים נאמנים, הן לעידוד התלמידים והן להתגברות על מעשי האלימות, בבחינת  כאיש אחד בלב אחד.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       משפט לסיום.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מה היה המשפט שלפני זה?
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אני דילגתי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת משולם נהרי, לשרה יש מה לעשות במשרד. היא מפנה את זמנה כדי לענות, אבל אי-אפשר לבזבז את זמנה כך.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אני מתנצל בפני השרה, שאותה אני מעריך ומוקיר, ונהניתי מכל רגע ורגע שעבדנו יחד - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רגע, רגע, אל תתחיל נאום חדש.
       
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       - - ואני בטוח שהיא תסלח לי על עוד עשר שניות.
       
       אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני קורא להפיכת בתי-הספר מבתי-הוראה לבתי-חינוך ולשילוב ההורים והקהילה למען חינוך דור העתיד, אשר יהיה מושתת ואמון על תורת ישראל ועל מורשת ישראל, ברוח ישראל סבא. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כל הכבוד.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אני מציע לקיים דיון במליאה.

היו"ר נסים דהן:
       
       זה מה שאתה יכול להציע. לא יותר מזה. גברתי השרה, בבקשה. אותך לא מגבילים.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני אגביל את עצמי.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להודות לחבר הכנסת משולם נהרי, שאכן עד לפני זמן קצר, שבועיים, שלושה שבועות, היה סגני במשרד החינוך, ועבדנו בשיתוף פעולה, אני חושבת נכון וראוי.
       
       ובכן, רק לפני שבועיים עמדתי כאן על הבמה הזאת וגיניתי בתוקף את תופעת האלימות שמסלימה בחברה הישראלית בכלל ובמערכת החינוך בפרט. ציינתי אז את התופעה שקראתי לה "היד הקלה של פגיעה בציבורים שונים של נותני שירותים במדינת ישראל" - מורים, עובדים סוציאליים, רופאים, עובדי בתי-חולים ועוד ועוד.
       
       הוספתי ואמרתי, שכל אירוע שבו נפגע עובד במערכת החינוך, בלי שום קשר לשאלה מיהו הפוגע, אם מדובר בתלמיד או בהורה - כל אירוע כזה, כל מקרה כזה, הוא כמובן חמור ומדאיג. המסר שלנו, כמערכת החינוך, הוא בהיר והוא נחוש: אנחנו מסרבים להשלים עם אלימות ועם דפוסי אלימות מכל סוג שהוא, ואיתנים בעמדתנו למצות את הדין עם מחוללי האלימות.
       
       אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני רוצה לומר את הדבר המרכזי אולי, ובכך גם להתייחס לדבריו של חבר הכנסת נהרי. למעשה, כדי להטמיע את הערכים, שהם כמובן נגד אלימות, וכדי למנוע תופעות של אלימות בחברה, צריך להטמיע בלב הילדים ובראשם, מהגיל הצעיר ביותר שרק ניתן, ערכים חינוכיים, ערכים שהם ערכים יהודיים, אבל לא רק ערכים יהודיים. אנחנו רוצים לחנך את ילדינו להרחיב את השכלתם, לאפשר להם ללמוד עוד ועוד בתחומים השונים, שיביאו אותם בבוא העת להיות אזרחים מועילים בחברה, שיביאו אותם להגשמת הפוטנציאל האישי שלהם, וכמובן גם להשתלב אחר כך בחברה ובשוק העבודה, יחד עם חינוך ילדינו לערכים, עם חינוך ילדינו לערכים הומניסטיים, אוניברסליים, וגם כמובן לערכים יהודיים וציוניים כאן במדינה היהודית, במדינת היהודים.
       
       אני אומרת כאן את הדברים משום שחבר הכנסת נהרי מתייחס רק לתורת ישראל. אנחנו איננו מאמינים שצריך להחזיר את התלמידים רק לתורת ישראל, אלא צריך לשלב - - -
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       דיברתי על מה שמונע אלימות.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נהרי, ניצלת את כל הבמה עד תום, ועכשיו אתה ממשיך לקיים כאן דיאלוג. גברתי השרה, זה נאום במליאה, זה לא דיאלוג עם חבר הכנסת נהרי.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       דיברתי על "סור מרע".

היו"ר נסים דהן:
       
       אתה מכיר את השרה מאיזה מקום, נכון? תמשיכו את הכיסוח אחר כך. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא, אין לנו כיסוח.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       דיברתי על "סור מרע".
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נהרי.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אנחנו מאמינים שצריך לשלב את הדברים, לשלב את הערכים האוניברסליים והיהודיים והציוניים ואת  הידע, ההשכלה, הרחבת האופקים והמחקר, שאת כל אלה ביחד צריך להעניק לילדים שלנו. אנחנו נצליח למגר את האלימות רק על-ידי מאמץ משותף של כל החברה. 
       
       אני שבה וקוראת לכולם להמשיך ולשתף פעולה עד שנוכל לבער את הנגע הרע הזה מקרבנו בכלל, לא רק במערכת החינוך, אלא גם בכל המערכות האחרות. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, גברתי השרה. מה את מציעה?
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       להסיר את הנושא מסדר-היום.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       היא מבקשת להסתפק בדבריה. חבר הכנסת נהרי, אתה מסתפק בדברי השרה?
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אני מבקש דיון במליאה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אם כן, הוא לא מסתפק, ויש לנו שתי הצעות שונות. חבר הכנסת יולי אדלשטיין.
       
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, בהמשך לדברייך, ההצעה על אלימות נגד מורים ודאי לא יכולה להיות תלושה מן הקונטקסט של אלימות בבתי-הספר, ואגלה לכם סוד, שכמה חברי כנסת הגישו השבוע הצעות דחופות לסדר-היום בנושא של פרסומים על אלימות בקרב בני נוער. זה פשוט לא אושר משום שסדר-היום מלא. אבל, לדעתי, הנושא רחב יותר, כפי שציינת, ומדובר כאן בהזנה הדדית שלילית בין האלימות בחברה בכלל לבין האלימות בבתי-הספר - אלה לומדים מאלה, ואלה ממלאים אחר כך את החברה באלימות נוספת. לכן, דובר כאן כבר לא פעם על אי-הצלחה של ועדות אלה ואחרות.
       
       גברתי השרה, אף שהתחום שלך הוא חינוך בבתי-ספר, יכול להיות שעל משרד החינוך להוביל כאן טיפול כולל יותר שיכלול גם את בני-הנוער ותלמידי בתי-הספר, אבל גם את כלל החברה, כדי לנסות ולבער סוף-סוף את הנגע הזה של אלימות בחברה הישראלית. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע - הצעה אחרת.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי, האלימות בבתי-הספר היא חלק מהאלימות בחברה בכלל, והתפקיד של משרד החינוך הוא לא רק חינוך, אלא גם תרבות - הקניית ערכים תרבותיים, שיאפשרו לפתור סכסוכים לא בכוחנות, אלא מתוך הידברות. ולכן, התפקיד של משרד החינוך הוא להנחיל את הערכים של הידברות, של פתרון בעיות תוך כדי משא-ומתן, תוך כדי הידברות ולא בדרך של אלימות. זה גם, לדעתי, המסר הכללי שמתקבל מהחברה, כשאנחנו רואים שכל המסר הוא של כוחנות, של שימוש באמצעי כוח, באלימות, דיכוי וכיבוש, ואז זה בוודאי עובר למערכת החינוך ומתגלה בקרב מורים וכלפי תלמידים, תלמידים כלפי מורים, וכן במערכת כולה. 
       
       החברה הישראלית אלימה, אם בכבישים ואם במערכת היחסים הבין-אישית, והיא הולכת בכיוון של יותר כוחנות ויותר אלימות. הפתרון מתחיל בחינוך, ולדעתי זה המבחן של משרד החינוך.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
       אם כן, נעבור להצבעה. יש לנו  הצעתה של השרה להסיר מסדר-היום - נסתפק בדבריה - והצעתו של חבר הכנסת. מי שבעד זה מליאה ומי שנגד זה להסיר. בבקשה. 
       
הצבעה
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - מיעוט
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - רוב
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ההצעה הוסרה מסדר-היום. 
       
       
       
שאילתות בעל-פה

היו"ר נסים דהן:
       
        אנו עוברים לנושא הבא: שאילתא בעל-פה לשר שטרית. חבר הכנסת אורי אריאל, יש לך  השאילתא בידך, קרא אותה ככתבה וכלשונה.
       
3. העברת כספים לרשות הפלסטינית

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, התפרסם שמדי חודש - -

היו"ר נסים דהן:
       
       רק מה שכתוב. מצטער, אלה התקנות.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אפשר, אדוני היושב-ראש?

היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה, אדוני.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מדי חודש מעבירה ממשלת ישראל 130 מיליון ש"ח  לרשות הפלסטינית. 
       
       רצוני לשאול: 
       
       1. כמה כסף הועבר עד כה? 
       
       2. מדוע מעבירה ממשלת ישראל כספים לרשות הפלסטינית אחרי שזמן רב לא הועבר אליה כסף בגין הגדרתה כתומכת טרור? תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. השר שטרית, בבקשה.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, ההחלטה על העברת הכספים התקבלה בדרג המדיני, לאחר דיונים מעמיקים בנושא. סוכם עם הרשות הפלסטינית על מנגנון תקציב ופיקוח, אשר ימנע זליגת כספים אלה ואחרים לפעולות תומכות טרור. מאז החלת המנגנון ועד היום הועברו כ=770 מיליון ש"ח.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. זכותך לשאלה נוספת, חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני השר, תשובתך על העברת 770 מיליון ש"ח מאז הטלת הפיקוח, כפי שאתה קורא לו - שהרי הממשלה הזאת לא מאמינה באמת, לפי התבטאות חלק משריה, שהפיקוח - - -

השר מאיר שטרית:
       
       הוא התחיל בממשלה הקודמת.

היו"ר נסים דהן:
       
       אדוני השר, אתה עוד מעט עונה, תוכל לענות מה שאתה רוצה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני השר, ידוע לי שזה לא החל עכשיו. העברת 770 מיליון ש"ח בשעה כה קשה - הרי מי כמוך, השר שטרית, שעוסק עכשיו יום ולילה בצורך לעדכן את התקציב שהוגש אך לפני שלושה חודשים, עם קיצוצים כאלה שוודאי נקרע לבך מעצם המחשבה שיהיה צורך בהם: קיצוצים בצה"ל, ברווחה, בחינוך, בכל היקר לנו, לכולנו. אתמול אמר הרמטכ"ל שערפאת אחראי באופן אישי, אני מדגיש,  אישי וישיר לטרור. אלה דברי הרמטכ"ל, החייל מספר אחת, איש מקצוע, לא פוליטיקאי. כמו כן הוא ציין, שלרשות הפלסטינית יש אפשרות לפעול נגד הטרור. האם במצב זה אין זו רשות נגועה בטרור, שהמסקנה היחידה היא לא להעביר לה כספים, אלא להילחם בה עצמה, כארגון, ובעומד בראשה?

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת דוד טל, שאלה נוספת.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני שר האוצר, בשבילי, אנחנו מתבשרים חדשות לבקרים שהבנקים מעלים את שיעורי העמלות פעם אחר פעם בצורה מעוררת תמיהה. וכל זאת למה? מפני שמישהו שם אישר איזה קו אשראי לכל מיני גורמים עסקיים, ולאחר מכן הגורמים העסקיים האלה לא עומדים בתנאים הללו. אשר על כן, נוצר לבנקים דפיציט, ואז הם צריכים למלא אותו ממשקי-הבית. ואז, שוב חוזר הגלגל ובסופו של דבר מטילים על       משקי-הבית את העמלות הנוספות, ויש לי הרושם שלית דין ולית דיין והפיקוח על הבנקים לא בודק, לא בוחן, לא מבקר ולא תובע מהבנקים שלא לעשות שבת לעצמם.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן, שאלה נוספת.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       כבוד השר, שאלתי היא: האם התקציב שכבר עובר לרשות הפלסטינית, מבוקר? אם זה הולך לאוכלוסייה החלשה, הענייה שם, שכמובן אינה עובדת, אז עוד אפשר איכשהו להבין. אבל אם זה הולך למנגנוני טרור בשביל לקבל או לקנות חומרי חבלה, שיופנו אלינו או מולנו, את זה צריך לבדוק לעומק. רציתי לדעת איך ההעברה והפיקוח מתבצעים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אדוני השר, תשובות.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, ראשית, לשאלתו של אורי אריאל: ההסכם, כאמור, נעשה עם הרשות הפלסטינית עוד בתקופת הממשלה הקודמת, אחרי דיון מאוד ארוך עם המערכת המדינית. בהסכם הוחלט להעביר  אותם כספים בכמות וברמה, תוך פיקוח, מוניטורינג, גם של ישראל וגם של מדינות אחרות על ההוצאה הכספית, כך שהכסף הזה לא יגיע לטרור. זו גם התשובה לאמנון כהן.
       
       למדינת ישראל יש מחויבות במסגרת ההסכם, שהכספים עבור הרשות הפלסטינית, שנאספים ממסים, ממכס וכו', מיועדים לרשות הפלסטינית.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       באיזה הסכם מדובר?
       
השר מאיר שטרית:
       
       הסכם פריס. מדינת ישראל קיזזה כספים רבים מהכספים הללו כדי לכסות חובות של הרשות הפלסטינית, למשל לבית-החולים "הדסה", ל"בזק", לחברת החשמל, במקומות שהם לא משלמים. עם זאת, בידי הממשלה עדיין שמורים מאות מיליוני שקלים שלא מועברים לרשות הפלסטינית מהסיבות שאתם מונים, מתוך רצון להבטיח שכשתקום, כשתהיה שם רשות שאפשר יהיה להיות בטוחים שתכליתה ורצונה בשלום והיא לא תשתמש בכסף למטרות אחרות, אפשר יהיה להעביר לה את הכסף הזה. עד שנגיע לרגע הזה, מועבר רק הסכום ההכרחי ביותר, תוך פיקוח ובקרה. 
       
       לשאלת חבר הכנסת טל לגבי העמלות בבנקים - אני בהחלט מסכים אתך שכל נושא העמלות בבנקים מחייב בדיקה וטיפול. אומנם הבנקים נמצאים בפיקוח של בנק ישראל. אנחנו בכלל עוד לא התפנינו לסוגיה הזאת. אני מאמין שאנחנו מוכרחים לעשות כמה שינויים בכל נושא הבנקים, במדיניות, ואני מקווה שכשנגמור להכין את התוכנית הכלכלית - ואני מקווה שהיא גם תובא לכנסת ולממשלה והיא תאושר, נוכל להתפנות לטפל בפרמטרים אחרים של הבנקים, לרבות הנושא שאתה מעלה וכל מיני נושאים אחרים שאתה לא מעלה. אני מודה לכם.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. אנחנו עוברים לנושא הבא.
       
       
הצעה לסדר-היום
העלאת הריבית על משיכות היתר, הפחתת הריבית 
על הפיקדונות ועליית שער הדולר

היו"ר נסים דהן:
       
       אנו עוברים לנושא הבא, להצעות לסדר-היום מס' 191 ו=218: העלאת הריבית על משיכות היתר, הפחתת הריבית על הפיקדונות ועליית שער הדולר - של חברי הכנסת אמנון כהן ויעקב ליצמן. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. משיב השר מאיר שטרית. שלוש דקות לרשותך. אנחנו מאפסים את השעון כדי שלא יהיה הווה אמינא למישהו. התחל.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       ראשית, אני רוצה לברך את אדוני היושב-ראש על תפקידך הרם. אני מאחל לך הצלחה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, זה על חשבוני, אז נתחיל מהתחלה.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בשנה האחרונה עסק משרד האוצר בגיבוש תוכניות כלכליות שונות, שיוציאו את המשק מהמיתון הקשה. בכל תוכנית בוצעו קיצוצים והעלאות מסים, ובזמן שחלף בין התוכניות מצב המשק רק הידרדר. במצב הקשה שבו אנו נתונים, אכן אין מנוס מביצוע קיצוצים קשים בתקציב, שכן שיעור ההוצאות הציבוריות בישראל הוא הגבוה ביותר במדינות המפותחות, והוא עומד על 55% מהתוצר. אך תוכנית שלוקחת רק ממגזר אחד, זה שאין לו, שעד כה ספג קיצוצים קשים בקצבאות השונות, והיה הנפגע המרכזי מהעלאת המע"מ - תוכנית זו אינה ראויה להיקרא תוכנית כלכלית. גם תוכנית שסובבת כל כולה על קיצוצים בלי ליצור שום תמריץ לצמיחה, אינה ראויה להיקרא תוכנית כלכלית, שכן היא תגרור אחריה עוד תוכנית שבה כמובן יקצצו עוד ועוד וחוזר חלילה.

	כל עוד לא יבוצעו קיצוצים מרחיקי לכת הנוגעים לשכבות המבוססות יותר - החל בסגירת משרדי ממשלה מיותרים וכלה בפיטורים מסיביים ובקיצוצי שכר במגזר הציבורי המנופח - הפערים במשק ימשיכו לגדול. זאת משום שהגירעון העמוק מביא לעליית הריבית במשק. 

	כתוצאה מכך גדלות הכנסות העשירים מריבית, בעוד העניים נאלצים להיכנס לאוברדרפט כדי לגמור את החודש. בגלל הגירעון הממשלתי הם נאלצים לשלם על אוברדרפט זה ריבית הגבוהה מ=12%, ואין סיכוי שיעמדו בה. 

	העלייה בריבית פוגעת גם במגזר העסקי, שמתקשה לקחת הלוואות ולממן את פעילותו. התוצאה היא קיטון במספר מקומות העבודה במשק וירידה בשכר הממוצע, זאת במקביל לעלייה בתמורה להון. 

	הפרדוקס הוא הסיבה הנוכחית לגירעון. לא תקציבי ההעברה שקוצצו בחדות, אלא החזר חובות על גירעון של שנים קודמות ומגזר ציבורי רחב, שהממשלה עד כה נמנעה מלגעת בו, אף שהשכר בגופים הציבוריים, כפי שפורסם אתמול, גובל בשערורייה. 

	לכן אני קורא מכאן לראש הממשלה לתת דוגמה לציבור ולקצץ במספר משרדי הממשלה, שהם רבים מכפי שהבטיח, ובשכר בכיריהם. לשר האוצר אני קורא שלא להירתע מלבצע את מלוא הקיצוצים והשינויים המבניים הנדרשים במגזר הציבורי הרחב, ולהוריד את נטל המס, כדי ליצור בסיס לצמיחה. ואני קורא לשניהם להזדרז, כי יפה שעה אחת קודם. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ליצמן - אינו נוכח. 

השר מאיר שטרית:
       
       ההצעה ירדה מסדר-היום. 

היו"ר נסים דהן:
       
       שלו. אבל אדוני צריך לענות לחבר הכנסת אמנון כהן. אדוני השר, בבקשה. 

אמנון כהן (ש"ס):
       
       אני יכול לדבר עוד שלוש דקות במקום חבר הכנסת ליצמן? 

היו"ר נסים דהן:
       
       יכולת לעשות זאת כאשר עמדת כאן, אבל לא לאחר שירדת. 

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, להצעתו של אמנון כהן אני מבקש לומר, שמחירי האשראי והריבית על הפיקדונות בישראל, כמו בשאר המדינות המפותחות בעולם, לא נקבעים על-ידי גורמי הפיקוח או הממשלה, אלא על-פי כוחות הביקוש וההיצע של שוקי הכספים ואלטרנטיבות ההשקעה וגיוס המקורות שבפני המשקיעים והלווים. העניין נורא פשוט, חבר הכנסת אמנון לוי - - - 

אמנון כהן (ש"ס):
       
       כהן. 

השר מאיר שטרית:
       
       סליחה, אמנון כהן. אם אתה הולך לבנק ומבקש להפקיד את הכסף שלך ותחשוב שהריבית שנותנים לך נמוכה מדי, אתה לא תפקיד את הכסף שלך. כך גם הפוך - אם אתה רוצה לקחת הלוואה מהבנק והבנק מעמיס עליך ורוצה ממך ריבית של 50%, תגיד: עם כל הכבוד, אני לא מוכן לקחת הלוואה כזאת. תחפש מקורות אחרים, מתחרים בבנק הזה, שיציעו לך הלוואה במחירים נמוכים יותר; או הפוך, כשאתה מפקיד כסף, שיציעו לך ריבית יותר גבוהה על ההפקדות שלך. 
       
       מה שחשוב לציבור, שיהיה גילוי נאות של שער הריבית. שלא יהיה מצב, שאדם "על עיוור" שם את הכסף בחשבון, ואחר כך מודיעים לו שהוא מקבל רק 1% ריבית. הוא צריך לדעת מראש כמה הוא מקבל ריבית. והבנקים אכן מגלים מה הריבית שהם נותנים כאשר אתה מפקיד כסף וגם כאשר אתה עובר - מה שנקרא אוברדרפט. 
       
       אם ההצעה שלך נסמכת על הנתונים שפרסם בנק ישראל בתקשורת, צריך לציין שתוצאת התייקרות האוברדרפט כפי שפרסם בנק ישראל בהתייחס לנתונים הממוצעים במערכת הבנקאית - יש לזכור שהם אכן מבטאים התייקרות של שיעור הריבית הכללית. לדוגמה, אם הערכת הסיכון הגלום באשראי מביאה בנק זה או אחר למסקנה שעליו לייקר את האשראי ללווים מסוכנים יותר, ייתכן שגורמים אפשריים אחרים מבטאים שינוי בהרכב האשראי, כמו עליית חלקן היחסי של משיכות מעבר לאשראי. ואומר, מה שפורסם על-ידי בנק ישראל זה הריבית הממוצעת הכללית, זה לא הריבית האפקטיבית לכל אזרח. לכן קשה לומר שהריבית שפורסמה היא הריבית שמייצגת את נתוני האמת. אתה תמצא קליינטים רבים בבנקים שלוקחים מהם ריבית הרבה יותר נמוכה, קליינטים אחרים שלוקחים מהם ריבית הרבה יותר גבוהה; זה תלוי כמובן במצבם מול הבנק. 
       
       אני יכול לומר לך רק דבר אחד, חבר הכנסת אמנון כהן, דבר שאתה לא עלית עליו, אולי אני אתן לך רעיון לעסוק בו כחבר הכנסת. אחת הבעיות שאותי מטרידות - - - 

אמנון כהן (ש"ס):
       
        בשלוש דקות, מה שנתנו לי - - - 

השר מאיר שטרית:
       
       בסדר, לעתיד, לאו דווקא עכשיו. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אני מבקש לא לנהל דיאלוג. כבוד השר, תזמין אותו אליך ללשכה ועל כוס קפה תאמר לו מה שאתה רוצה מעבר לזמן. 

השר מאיר שטרית:
       
       מאה אחוז. הנתון במצב הקיים היום, אחת הבעיות הקשות שמטרידות אותי היא - עובדה שניסיתי להיאבק בה כשר המשפטים, אבל לצערי ללא הצלחה - העובדה שקל מאוד היום לפתות את האזרחים לקנות הרבה מעבר ליכולתם. ישראל, נדמה לי, היא אחת המדינות היחידות בעולם שאפשר להיכנס בה לסופרמרקט, למלא עגלה בכל טוב ולגהץ בסוף כרטיס פלסטיק, ולשלם בעוד שישה חודשים; אומרים לך בסופר: זה בלי ריבית. נכון, הם צודקים, הסופר עצמו מקבל את הכסף בלי ריבית, קנית ב=1,000 שקל, בעוד שישה חודשים הסופר יקבל 1,000 שקל - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       לחבר הכנסת אמנון כהן לא צריך להסביר כלכלה, הוא הבין טוב. 

השר מאיר שטרית:
       
       - - אבל אותו אדם שבחשבון הבנק שלו אין הכסף, הוא נכנס ל=DEBIT. כשהוא נכנס ל=DEBIT, הוא משלם הרבה, לפעמים 22%, 25% ריבית אפקטיבית בבנק על האוברדרפט שלו, ואז הוא מסתבך. הוא לא יכול לשלם, מטילים עליו ריבית דריבית והצמדה, ואם הוא לא יכול לשלם, הוא מסתבך בסכומים יותר גבוהים, וכך אנשים מסתבכים. 

אמנון כהן (ש"ס):
       
       לבטל את הכרטיסים? 

השר מאיר שטרית:
       
       צריך לבטל את האשראי, צריך לחשוב על זה, חבר הכנסת כהן, שלא יסבך את האנשים המסכנים, שידעו מה רמת האשראי שלהם, כמו שמקובל בעולם. בעולם אין דבר כזה, שאתה יכול לקנות מעבר למה שיש לך ביד. אז אנשים יסתבכו פחות. לצערי, ראיתי במערכת ההוצאה לפועל  הסתבכות של מיליוני אנשים בחובות, שאחר כך עולים להם פי 100 יותר, כיוון שמערכת ההוצאה לפועל פועלת נגדם בצורה מאוד חריפה, ובעניין זה, לצערי נתקעה הרפורמה בפנים. לכן, בנושא של ריבית הבנקים, אני מסכים שהוא מחייב טיפול קולני יותר כדי לנסות לשנות את האווירה בארץ בתחום הזה ולהבין שאשראי איננו בלתי מוגבל או חינם. 

אמנון כהן (ש"ס):
       
       זה באותה מסגרת שדיברת עליה, הרפורמה הבנקאית? 

השר מאיר שטרית:
       
       במסגרת הכלכלית שאנחנו פועלים בה ומכינים אותה. במסגרת הזאת אנחנו לא מטפלים בעניין הריבית הבנקאית. אני רק יכול לומר בעניין הזה דבר אחד. אם הרפורמה הכלכלית אכן, בעזרת השם, תוגש בקרוב ותאושר על-ידי הממשלה והכנסת, ובאמת תיצור מצב של צמיחה במשק וייצוב המשק והפסקת הדימום שלו, התקווה שלנו היא, שבעקבות זה תהיה כמובן אפשרות לבנק ישראל להוריד את הריבית במשק על בסיס הנתונים הללו. אם תרד הריבית, זה יעודד עוד יותר את המשק, וכמובן גם יקטין את הריביות שאתה מדבר עליהן. אני מקווה שבאמת כך יקרה; נקווה שתקוותינו אכן תתגשמנה. תודה רבה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. יש הצעה אחרת? אין הצעה אחרת, אנחנו עוברים להצבעה. אדוני השר, מה כבודו מציע? 

השר מאיר שטרית:
       
       להעביר לוועדה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       להעביר לוועדה. מי בעד ומי נגד? בעד זה מליאה כמובן, נגד - יעבור לוועדה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אין ועדה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       יש, השר מציע ועדה. בעד זה מליאה, נגד זה ועדה - ברגע שזה נגד המליאה הנושא עובר לוועדה. 

הצבעה

בעד ההצעה להעביר את  הנושא לוועדה - 5
נגד - 2
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       הנושא יעבור לוועדת הכספים. 

אמנון כהן (ש"ס):
       
       לביקורת המדינה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       יש שתי הצעות, ואם כך, ועדת הכנסת תחליט. 
       
       

הצעה לסדר-היום 
פרסום דוח שכר הבכירים במשק

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, להצעות לסדר-היום מס' 182 ו=230: פרסום דוח שכר הבכירים במשק. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת רן כהן; הוא יכול להתכונן בינתיים. אם הוא לא יהיה כאן כאשר ייקרא שמו שוב, לצערי הוא יפסיד. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דוח הממונה על השכר הפך להיות ריטואל שאנחנו מתרגלים אליו מדי שנה. מצד שני, אני מוכרח להודות שהוא מצליח כל פעם, לא יודע אם להפתיע אותנו,  הייתי אומר - לקומם אותנו מחדש. מה שמקומם, במיוחד השנה, כי לצערי בשנים האחרונות המצב הכלכלי מידרדר משנה לשנה, שמדינה שלמה חיה תחת משטר של קיצוצים, וקיצוצים זה גזירות, וגזירות זה אבטלה ורווחה, ופחות ופחות ופחות. ויש איזו קבוצה במדינה הזאת, שהכול עובר לידה, לא מדבר אליה בכלל. 

	אני מסכים שגם הבית הזה אינו סובל חרפת רעב, אבל בכל זאת במשך שנתיים לא הועלה שכרנו, הקפאנו את השכר של חברי הכנסת, ובכל זאת אנחנו מרוויחים חצי ולפעמים שליש ממה שמרוויחים שכירים במגזר הציבורי במדינת ישראל. על מה ולמה? מה קורה כאן?
       
       יושבים כאן אנשים ומחוקקים חוקים, יושבים אנשים סביב השולחן הזה של הממשלה - ובעיקר אליהם מופנית טענתי - ונותנים לאנשים להשתולל, לעשות מה שהם רוצים. או שיש ממשלה בישראל או שאין ממשלה בישראל. אני לא מדבר על הממשלה הזאת. היא התחילה את עבודתה. זה גם לא דוח על הממשלה הזאת. אבל, ההפקרות הזאת - אין לה סוף.
       
       בנק ישראל - זה בכלל משגע. מה זה בנק ישראל? בנק ישראל צריך להיות סמל, דוגמה ומופת לכולנו. הוא זה שקובע מה נכון ומה לא נכון, מה ערכי ומה לא ערכי. הוא מפקח, והוא ידו הארוכה של הציבור לפקח שבבנקים לא יעשקו אותנו, ושלא יקרה, חלילה, משהו לכספנו, ולא יעשו דברים שאסור לעשות. תמיד נגיד בנק ישראל לדורותיו, זה וקודמיו, היה מוכיח בשער, מטיח ואומר "לקצץ ולחסוך" - ותראו אילו משכורות. תראו איזו הפקרות. תראו אילו תנאים. הם גם לא מוותרים. הם נאבקים על כל שקל. רצו להוריד להם עכשיו איזו הטבה מופרכת שהם מקבלים, ואלוהים יודע למה, והם נאבקים ולא מוכנים לוותר. 
       
       חברים, העסק רקוב מהיסודות. אם הגוף הזה, שאמור להיות הדוגמה ואמור להיות זה שמציב את הסטנדרדים הגבוהים, הוא הראשון בהסכמי שכר שערורייתיים ובהטבות חסרות פרופורציה, אז מה יגידו אזובי הקיר? מה יגיד העובד באיזה מקום או אפילו המנהל או הבכיר? לכן, את הסדר צריך להתחיל מהמקום שבו עושים סדר - מהראש – ומשם לרדת לכל המקומות.
       
       גם קופות-החולים -  אני חושב שרופאים כבודם במקומו מונח, הם צריכים להרוויח יפה, והם גם מרוויחים בסקטור הפרטי.

היו"ר נסים דהן:
       
       עוד דקה, בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני, לא. זו הצעה רגילה לסדר-היום.

היו"ר נסים דהן:
       
       הצעה רגילה - שלוש דקות.
       

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זו הצעה רגילה. זה על המכסה שלי.
       
       עם כל הכבוד לרופאים, ואנחנו זקוקים להם בבתי-החולים וזה נכון, לא צריך במצב כזה של המשק הישראלי להרוויח למעלה מ=100,000 שקלים בחודש, כשלכל אחד יש גם זכות לפרקטיקה פרטית. הרי כולנו יודעים את האמת. לכל ראשי המחלקות האלה מותר לפתוח פרקטיקה פרטית. יש להם פרקטיקה פרטית. זה לא נגמר ב=100,000 השקלים. כמה אפשר? יש גם מדינה בסוף. 
       
       כל קופות-החולים האלה גאוניות. כולן לוקחות מהמדינה, או לוקחות מאתנו. מעלים את מחירי התרופות ומקצצים בשירותים. אתם יודעים איך עושים התייעלות בקופות-חולים? סיפר לי פעם מנכ"ל קופת-חולים גדולה איך הוא עושה התייעלות. אדוני שר הבריאות לשעבר, התייעלות היא מלה יפה. אתה יודע מה זו התייעלות? חותכים את השירותים, ולפעמים האלמנטריים ביותר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני מבקש לסיים. זו לא הצעה רגילה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חברים, זו הצעה רגילה.

היו"ר נסים דהן:
       
       זו הצעה רגילה, אבל כיוון שהמכסה לא חולקה, זה רק שלוש דקות.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני, הטעו אותי. לא ידעתי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אז, אנחנו נתנו לך.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       טוב שאתה אומר לי. אגיד משפט אחרון.
       
       אני מציע לשקול שתי הצעות. דבר אחד - אדוני השר, אני חושב שאין מנוס מלחוקק חוק שכר מקסימום במגזר הציבורי. אני יודע שזה בעייתי. חבר'ה, אין מה לעשות - שכר מקסימום בשירות הציבורי. בסקטור הפרטי שירוויחו כמה שרוצים. בסקטור הציבורי שכר מקסימום יכול להיות שכר ראש ממשלה, או מצדי שכר של מישהו אחר. דבר שני - אני רוצה להציע, שבנוגע לחריגות, כי חלק גדול מהסכומים פה הוא לא בגלל חריגות אלא על-פי הסכמי עבודה, בלי חריגות, חריגה בנושא שכר תהיה עבירה פלילית. אם הממשלה או הכנסת תחליט לאמץ אחת משתי ההצעות האלה, אני מאמין שאנחנו נראה בשנים הבאות דוחות שונים לגמרי. אדוני, תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. לרשותך שלוש דקות.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נדמה לי שאין מלים שיכולות לבטא את ההשתאות לנוכח ממצאי דוח השכר של רכלבסקי, שאי-אפשר להשתמש בהן. עם זאת, צריך להגיד גם את האמת. אומרים שמדי שנה הנושא עולה, וטוחנים מים. זה לא נכון, כי העובדה היא שכל שנה עולה המאבק הזה, הדברים נחשפים ויש  התקדמות. צריך להודות באמת שבהתקדמות הזאת יש חשיבות עצומה.
       
       אבל, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שמה שמאוד מאוד חשוב להדגיש זה שני דברים מרכזיים, ולהם אקדיש את שלוש הדקות שלי. ראשית, העובדה שעדיין החוצפה קיימת ובממדים עצומים. 1,800 עובדי ציבור חורגים חריגות מדהימות בשכר של למעלה מ=100,000 שקל בחודש, 90,000 שקל, 80,000 שקל בחודש, מקופת הציבור, כאשר דרך אגב חלק מהעובדים במפעלים שלהם, בחברות שלהם, משתכרים שכר נמוך מאוד. 
       
       הדבר השני הוא החוצפה של חלק מהיחידות הללו כשלעצמן. עובדי בנק ישראל - מאות מהעובדים קיבלו תוספת שכר של 20% בשנתיים האחרונות, כשהם דורשים כל הזמן לקצץ לכולם. עובדי בתי-הזיקוק, שמעלים לכולנו את מחיר הדלק - 108 מהם משתכרים למעלה מ=50,000 שקל בחודש. זה 108 עובדים, לא אחד. גם אחד זה יותר מדי. עובדי  חברת החשמל, שמעלה את מחיר החשמל כמעט כל שלושה חודשים, ויותר מעשרה בכירים משתכרים יותר מ=57,000  שקל - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       זה כדי לממן את הסדר הפנסיה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       שלא יהיו לך טענות וטעויות: זה חוץ מהפנסיה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       קריאת ביניים זה בסדר, אבל לא דיון.
       
רן כהן (מרצ):
       
       רבותי, כל זה קורה כאשר מה? כאשר בחינוך מקצצים בימים אלה 2 מיליוני שעות לימוד, מפטרים אלפי מורים, מקצרים את יום הלימודים ושולחים את הילדים הביתה, כי אין כסף. אבל, הכסף זורם לאותם המקומות שבהם יש החריגות הללו. אני מזדהה עם דברי קודמי, חבר הכנסת אופיר פינס-פז. חלקן עבירות.
       
       הדבר השני, שמעתי אתמול את השר דני נוה אומר בצדק - ואתה, אדוני היושב-ראש, יודע את זה ודאי היטב - שאין תוספת תקציב לתרופות שמצילות חיי אדם, משום שאותם 150 מיליון שקל שהובטחו לפני חמש שנים נגמרו ואין תקציב עוד. כלומר, אנשים ימותו, ושם מצפצפים על המדינה, על העם ועל הציבור.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       יש לך עוד חצי דקה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני מסיים.
       
       אדוני היושב-ראש, היום, בטקס החילופין ביני לבין חבר הכנסת אמנון כהן השארנו את הוועדה לביקורת המדינה בראשות הכוהנים. זה עבר לחבר הכנסת אמנון כהן.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כוהנים זריזים הם.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני מאחל לו שיצליח בדרכו. אבל, כבר יזמתי את הדיון בעניין הזה. נדמה לי שהוועדה לביקורת המדינה וועדות הכנסת חייבות לשים סוף לעניין הזה.
       
       דבר שני - אני פונה לשרים הנוכחים כאן: רבותי השרים, לא יכול להיות שהממשלה תתנגד לחקיקת חוק שכר מקסימום. אפשר שיהיה חוק שיגיד "פי חמישה מהשכר הממוצע", או שיגיד "פי שישה" או "פי ארבעה" - לקבוע נורמה שמעבר לה זו עבירה. מדוע לא?

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       מישהו מכם התקשה למנות מנכ"ל למשרדו? אני הצעתי לאדם שהיה לו שכר גבוה מאוד מאוד שיתמנה למנכ"ל משרד התעשייה והמסחר, והוא ויתר על שכרו ובא להיות מנכ"ל המשרד. מישהו מוותר על התענוג הזה או על המעמד הזה?
       
       הדבר השלישי והאחרון ברבע משפט - אני לא מסכים עם קודמי לגבי הסקטור הפרטי. רבותי, אני מחזיק כאן את העיתון "גלובס" מהיום, ויש כאן רשימה של 20, אבל יש מאות, אנשים שמשתכרים שכר של מיליונים בשנה. אין לי טענה. זה סקטור פרטי, והם יכולים להרוויח. אבל, למה תהיה שם הכרה - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       בחודש.
       
רן כהן (מרצ):
       
       יש גם בחודש.
       
       למה תהיה שם הכרה בכל ההוצאה הזאת לצורכי מס לחברה? הרי הכרה בצורכי מס - המשמעות היא שהמדינה מוותרת ממסיה לטובת אותן חברות, כדי שישלמו לאותם בכירים 2 מיליונים, 4 מיליונים, 7 מיליונים או 11 מיליונים. גם לזה צריך לשים סוף. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני מודה לך. כבוד השר מאיר שטרית, בבקשה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת המציעים, אני רוצה להתחיל דווקא בחדשות הטובות. בדוח מס' 9 האחרון שהוגש לנו על השכר של גופים נתמכים ומתוקצבים לשנת 2001 נמצאו חריגות שכר לכאורה ב=17% מהגופים הנתמכים והמתוקצבים.
       
       אני מבקש לציין, אדוני, שנתון זה מצביע על מגמה עקבית של ירידה בחריגות שכר לכאורה בגופים הללו, שבשנת 1995 הן עמדו על 62%, ב=1996 זה היה 52%, ב=1997 על 44%, ב=1998 על 40%, ב=1999 על 21%, ב=2000 על 20% וב=2001 על 17%. מאז התחילו לפרסם את הדוח הזה, ובחוכמה רבה, מדובר בסך הכול על ירידה מצטברת של 73% מאז 1995. 
       
       אני רוצה שתדעו - ואני משבח פה את הממונה על השכר  במשרד האוצר, יובל רכלבסקי, אני חושב שהוא עושה עבודת קודש בעניין הזה - שכל העבודה הזאת נעשית בעצם על-ידי יובל פלוס ארבעה אנשים. זה הכול, זו כל היחידה. היחידה הזו מצליחה להגיע לכל הגופים ולהביא אותם לכך שיגישו דוח.
       
       חבר הכנסת פינס ציין שגם קופות-החולים נכנסו לדוח, אבל זה לא שהן נכנסו רק היום, אלא שזו השנה הראשונה שהן מגישות דוח. עד היום הן בכלל סירבו להגיש נתונים.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הם הלכו לבג"ץ, כי לא רצו להגיש. 

השר מאיר שטרית:
       
       בוודאי, הם סירבו להגיש נתונים. אני לא יכול להעיד מה היה השכר  קודם. יכול להיות שהוא היה יותר גבוה ממה שמצוין בדוח הזה. אני לא יודע. הן סירבו לתת נתונים, וזו השנה הראשונה שהן מוסרות נתונים. 

רן כהן (מרצ):
       
       היתה סיבה לסירוב שלהן.

השר מאיר שטרית:
       
       בוודאי.
       
       אני מבקש גם לציין, שפרט לעניין הזה של יצירת ההרתעה באמצעות הדוח הזה, באמצעות החשיפה הזאת, הממונה על השכר באוצר, יובל רכלבסקי, לא הסתפק בזה, אלא גם פעל נגד המפירים. הפעולה החזקה ביותר שנעשתה נגד המפירים היתה גבייה של כל הכסף שהם לקחו בניגוד לחוק, אותו חלק שהוא מעל לשכר שהיה מותר להם לקחת. זה נעשה בניהול  משא-ומתן עם אנשים ובתביעות משפטיות.

חמי דורון (שינוי):
       
       כמה כסף כזה - - - 

השר מאיר שטרית:
       
       אני אגיע לזה בהמשך. זה נעשה בתביעות משפטיות או לפעמים בניהול משא-ומתן והגעה להסכם בלי תביעות משפטיות.

היו"ר נסים דהן:
       
       כל הנתונים מונחים בפניכם בחוברת הכחולה. 

השר מאיר שטרית:
       
       אני יכול לציין בסיפוק, שבהערכה זהירה מדובר בהפחתה ובהשבה מצטברת של עשרות מיליוני שקלים בחישוב אקטוארי, וזה לגבי הגמלאים בלבד. מדובר בחיסכון של עשרות מיליוני שקלים נוספים, כי זה לא חל רק על מי שעובד, אלא גם על גמלאים.
       
       במקביל להחלטות הממונה נערכו ביקורות מקיפות ברשויות מקומיות, ובחלקן הופחת שכר בהסכמת העובדים והרשות בלי להזדקק להליכי שימוע הקבועים בחוק. הסכמה זו מתייחסת למאות עובדים נוספים והביאה לחיסכון של עוד עשרות  מיליוני שקלים בקופת הרשויות.
       
       במהלך ארבע שנות האכיפה האחרונות, שבמסגרתה התקבלו למעלה מ=550 החלטות של הממונה על השכר, נחסכו למעלה מ=150 מיליון שקל, וזאת בלי שהובאו בחשבון עשרות מיליוני שקלים שנחסכו לרשויות כתוצאה מהסכמים עם עובדים וגופים נוספים, בלי הצורך ללכת למשפטים וכו'. הערכת אגף הממונה על השכר היא שנחסכו עוד מאות מיליוני שקלים בגופים הציבוריים כתוצאה מהרתעת הגופים, שמונעת מהם תוספת שכר חריגה. תגבור האכיפה הוא מרכיב חיוני בהמשך המגמה של הטיפול בחריגת שכר. 
       
       בהצעה הכתובה העלה מישהו מכם את עניין תנאי הפרישה של מנכ"לית  מכון התקנים, שהוא עצמו נמצא בקשיים גדולים מאוד. אנחנו חושבים שזה באמת חריג. אנשי יחידת השכר הודיעו כי על פניו ההסדר שנעשה עם המנכ"לית נראה חריג ולא חוקי. לא יכול להיות שאדם שעוזב את עבודתו מסיבה א' או ב', יוכל לקבל תנאים כאלה מקופה ציבורית. 
       
       עכשיו, רבותי, לחדשות הפחות טובות. קודם כול, אני מציין שהדוח הזה עשה מהפכה בעניין הזה. יש אנשים שהיום חוששים, ואם מישהו חורג בכל זאת, אוכפים עליו. זה לא פותר את כל הסוגיה, כי כפי שאתם רואים בדוח, עדיין המספרים גדולים, וגם חלקים גדולים בשכר הגבוה שניתן הם חוקיים, כלומר, הם לא עוברים את הסף, אלא מקבלים מה שמותר להם. גם זה גבוה מאוד, כי אם מישהו בחברה מקבל שכר ממוצע של 40,000 שקל, אולי זה כשר, אבל מסריח; כי איך יכול להיות שבאותה תקופה אנשים עובדים בשביל 3,300 שקל לחודש ואנשים באותו סקטור ציבורי מקבלים פי 15 מהם. צריך גם לזכור שלא מדובר בדרגה הגבוהה ביותר, אלא זה הממוצע. אני חושב שהדבר הזה מחייב טיפול.
       
       אני אומר לחברי הכנסת: תדעו, במסגרת התוכנית הכלכלית יש בכוונתנו לטפל בסוגיית השכר. אני מקווה שזה יהיה בהסכמה עם ההסתדרות. אני מקווה שזה יהיה בהסכמה. זה הדבר הנכון לעשותו. אני אומר לך, חבר הכנסת אופיר פינס, אתה יודע לחוקק וגם רן כהן פעיל ויודע איך לחוקק - אני מציע לבדוק את הסוגיה, לבדוק את ההיבטים השונים; לבדוק אם אפשר לעשות חקיקה - מה הצד החוקתי של העניין -  שתיצור תקרה. כמו שיש שכר מינימום, שיהיה שכר מקסימום. דרך אגב, הגשתי חוק כזה בכנסת הקודמת, ולצערי הממשלה דאז, אופיר, הממשלה שלכם, התנגדה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       היא היתה בעד זה.

השר מאיר שטרית:
       
       עמדתי הבסיסית היא, שצריך ליצור שכר מקסימום במשק הציבורי. אני ארחיב יותר ואומר, שאומנם אני לא בטוח שחקיקה זה הדבר הנכון. דרך אגב, אני לא חושב שצריך לקבוע שזה מעשה פלילי. אני חושב שהסנקציה כלפי מי שחורג בשכר בסקטור הציבורי צריכה להיות גביית הכסף בחזרה עד הפרוטה האחרונה, עם ריבית והצמדה. כלומר, זה לא נתון לשיקול דעת. לא צריך להעמיד אנשים לדין פלילי, גם אם הם חרגו, לפעמים שלא באשמתם; לפעמים הממונה נותן להם. 

רן כהן (מרצ):
       
       זה לא צריך להיות פלילי. 

השר מאיר שטרית:
       
       צריך את הממונה, מאה אחוז. 

חמי דורון (שינוי):
       
       - - - אתם לא מפעילים את זה ולא אוכפים את זה ברשויות המקומיות. 

השר מאיר שטרית:
       
       ידידי, זה לא אנחנו. אתה יכול לשאול את משרד הפנים למה הוא לא אוכף. אני לא ממונה על הפיקוח על הרשויות המקומיות.

חמי דורון (שינוי):
       
       מי שצריך לאכוף את הנושא הכספי במקרה זה הוא - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       עד כאן, תודה על ההערה. 

השר מאיר שטרית:
       
       לא, לא ברשויות המקומיות. 

היו"ר נסים דהן:
       
       זה לא דיאלוג עכשיו. אתה לא צריך לענות. 

השר מאיר שטרית:
       
       אני חושב שצריך ליצור מצב שלא כל אכיפה צריכה להיות פלילית. אני לא חושב שזה יהיה מוצדק.

רן כהן (מרצ):
       
       זה לא בחוק העונשין.


השר מאיר שטרית:
       
       דרך אגב, זה גם לא מספיק אפקטיבי. בשנתיים האחרונות כשר המשפטים העברתי הרבה מאוד עבירות פליליות למעמד של עבירות מינהליות, כך שהרבה יותר בקלות אפשר לגבות מאנשים קנס על העבירה, בלי צורך להעמיד אותם לדין פלילי, דבר שחוסך הרבה מאוד לשני הצדדים.

	דבר אחרון, אני רוצה לומר שלא רק בעניין הציבורי יש בעיה, גם בסקטור הפרטי. אתה ציינת פה את "גלובס". אני רואה את שכר המנהלים בחברות ציבוריות, לא חברות פרטיות. אם זו חברה פרטית שלך, תיקח איזה שכר שאתה רוצה. זה לא מעניין אותי. אני מדבר על חברות ציבוריות שמונפקות בבורסה, שהציבור מחזיק רק אחוז קטן יחסית מהמניות שלהן. אם תבדקו את רוב החברות בבורסה, אזי הבעלים מחזיקים הרבה יותר מ=50%, כך שבעצם המיעוט לא יכול כמעט לעשות דבר ובעל הבית עושה כבתוך שלו, מה שהוא רוצה. 

       אני יכול להראות לכם דוגמאות של חברות רבות שמפסידות כל רבעון מיליוני שקלים, ושכר המנהלים עולה כל רבעון, כי יש איזו תחרות במשק מי יקבל שכר יותר גבוה. בעניין הזה, חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש לציין שבכנסת הקודמת הגשתי הצעת חוק שקובעת שבחברה ציבורית בבורסה ייקבע שכר מקסימום של פי X משכר המינימום, שדרך אגב הוא לא גבוה, וכל שכר נוסף - אני לא מתנגד שמנהל יקבל שכר גבוה, בתנאי שזה יהיה רווחים מדיבידנד. אם הוא מחלק דיבידנד לבעלי המניות, מגיע לו. החברה הרוויחה - שייקח, אבל אם החברה מפסידה ואתה רואה שהמנהלים מושכים מיליונים, זה דבר בלתי סביר. אני מכיר חברות, כמו "כיתן דימונה" - נדמה לי שהיית חבר בוועדת הכספים כשאני הייתי - שהעובדים, אחרי 17 שנה, קיבלו משכורת של 2,000 שקל, ובאותו זמן המנהלים קיבלו משכורת של 5 מיליוני שקל. כידוע לכם החברה פשטה רגל.

רן כהן (מרצ):
       
       השר שטרית, אני העברתי חוק בדיוק כזה, והוא הוקפא שנתיים.

השר מאיר שטרית:
       
       אשר על כן, חבר הכנסת רן כהן, אני מציע - ואני אומר גם לחברי הכנסת האחרים - שכדאי, אפילו במסגרת לא פורמלית, שתהיה קבוצה של חברי כנסת שתבדוק את ההיבטים החוקיים והחוקתיים ותכין הצעת חוק שתפתור את העניין. ננסה אפילו לעשות את זה בהידברות עם ההסתדרות ואחרים, אולי בהסכמה ולא באי-הסכמה, כדי לנסות ולמצוא פתרון, כי המצב באמת קשה, קשה ביותר. 


היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. אדוני השר, מה אתה מציע?

השר מאיר שטרית:
       
       אני מציע להעביר את הנושא לוועדה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       הצעה אחרת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז ולחבר הכנסת דהאמשה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, הבעיה יותר משהיא כאובה היא גם מלמדת על סכנה ועל חומרת המצב ועל חומרת הנגע שפשה גם בשכר הציבורי.
       
       הועלו פה רעיונות. אני מסכים עם כולם. אבל אני לא חושב שדווקא חקיקה היא שתרפא את הנגע הזה. זה חייב להיות קודם כול במישור המוסרי, גם במישור של מוסר הציבור, מוסר העבודה והמוסר בכלל. הרי בחברה אנחנו יורדים בכל הכיוונים ובכל התחומים, וזה סימפטום אחד נוסף.
       
       אגב, אני גם לא פוסל את האמצעים החוקיים, קביעת שכר מקסימום וקביעת קנס שיוטל על כל מי שעובר על השכר המקסימלי הזה. אולי אפשר גם לבחון אפשרות שבמקרה שבו יש באמת רווח, רווח נכון וצודק, יש לאפשר בצורה חריגה מקרים כאלה. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. הצעה אחרת לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא. אני חושב שהכנסת חייבת, כדי להמשיך בהצלחה הקטנה שהיתה, לעסוק בנושא הזה כל השנה, בקביעות, לרבות בדיקה רצינית של יוזמות החקיקה שהעלה כאן חבר הכנסת פינס.
       
       אני התקשרתי היום ליובל רכלבסקי ואמרתי לו שאני מעמיד את שירותי ועדת העבודה והרווחה לרשותו באופן קבוע, כדי להזמין את כל הגופים האלה ולראות איך הם מחזירים ומקבלים על עצמם לתקן את מה שהם עשו, כדי שנגיע להישגים יותר משמעותיים בדוחות הבאים. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חברי הכנסת המציעים, השר הציע להעביר את הנושא לוועדה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, האם אתה מסכים?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מסכים להעברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר נסים דהן:
       
       ועדה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא, לוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר נסים דהן:
       
       מי שיחליט על הוועדה זו ועדת הכנסת, כמובן. אבל נראה. חבר הכנסת רן כהן, האם כבודו מסכים לוועדה?

רן כהן (מרצ):
       
       אני מסכים לוועדת העבודה והרווחה. אין בעיה.

היו"ר נסים דהן:
       
       האם יש מישהו מבין חברי הכנסת שמתנגד לכך? אין. 
       
       נעבור להצבעה. אנחנו מצביעים אם להעביר את הנושא לוועדה. מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       פה-אחד בעד. הנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בראשות חבר הכנסת יהלום. תודה רבה.
       
       נעבור לנושא הבא. ברשותכם, אני הייתי צריך להעלות את הנושא הבא, אבל אין לי בינתיים פה מחליף. לכן, נחכה.
       
       הנושא הבא: ביטול חוקי הנגב, גזירה שתושבי הנגב לא יעמדו בה, של חבר הכנסת יעקב מרגי. הוא אינו נוכח. נעבור לנושא הבא.
       
השר מאיר שטרית:
       
       ההצעה יורדת.

היו"ר נסים דהן:
       
       ההצעה יורדת ומתבטלת. כן, אדוני. הנושא הבא: הגירעון הכפול בפעילות הממשלה, של חבר הכנסת יצחק הרצוג. הוא אינו נוכח. ההצעה יורדת מסדר-היום. הנושא הבא: חדירתה של אירן לארגוני הטרור בשטחים והאיום הגרעיני מצדה, של חבר הכנסת דוד לוי. הוא גם אינו נוכח.  ההצעה יורדת מסדר-היום.
       
       
הצעות לסדר-היום 
התחדשות גל הפיגועים ותגובת ישראל

היו"ר נסים דהן:
       
       הנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 145, 146, 147, 148, 149, 150, 156, 173, 190, 211, 220 ו=217: התחדשות גל הפיגועים ותגובת ישראל. חבר הכנסת רן כהן יעלה ויבוא. שלוש דקות לרשותך.

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, לפני שבוע בדיוק עברה מדינת ישראל עוד טראומה נוראה בדמות הפיגוע המחריד בחיפה, שבו נרצחו בדם קר 17 אזרחי העיר, אזרחי מדינת ישראל, פיגוע שנעשה בידי מפלצת חסרת רחמים, ששפכה דמם של אנשים נקיים, חפים מפשע, שכל עניינם היה לקיים את חייהם בעיר חיפה. כעבור יומיים, כמדומני, היה הרצח של הבעל והאשה בקריית-ארבע. ביום שישי היה הפיגוע בחברון, שבו נהרג חייל צה"ל. הנה, בשבוע אחד, רק בשבוע אחד, עברנו את המכה הנוראה הזאת של 20 ישראלים, שנרצחו ונהרגו במהלך שבוע אחד, שבו אותן פעולות טרור מתועבות הגיעו לידי מיצוי ופגעו בישראלים.
       
       אדוני היושב-ראש, זה לא מנחם אף אחד בארץ הזאת כשאנחנו אומרים שבאותה תקופה הצלחנו גם לסכל הרבה מאד פיגועי  טרור. מובן שכל הכוחות של צה"ל, של מערכות הביטחון, שסיכלו את הפיגועים, ראויים לכל ברכה ולכל הערכה. אבל זה אומר שאנחנו מצויים במצב שבו עדיין בארגוני המרצחים של ה"חמאס", "הג'יהאד" וארגוני טרור אחרים, יש רצון לרצוח ישראלים בדם קר, באופן המפלצתי ביותר, כפי שהדבר נעשה באירועים שתיארתי, בחיפה ובמקומות אחרים.
       
       אנחנו חייבים, אדוני היושב-ראש, לומר לעצמנו, גם לאחר כל ההתפתחויות המדיניות והבחירה של אבו-מאזן – ונקווה שתצמח שם הנהגה מדינית, שאפשר יהיה לדבר אתה – שאי-אפשר רק להמתין. צריך אולי לעודד, צריך אולי לקבל את זה בברכה, אולי צריך גם להציע אילו  הצעות ישראליות על-ידי הממשלה, להושיט יד לאפשרות של שתי מדינות לשני עמים, כדי שנוכל להגיע כאן לפתרון מדיני. צריך להקדים את זה ולעודד את זה. אני לא רואה את זה יוצא מהממשלה הזאת. אבל, אדוני היושב-ראש,  חייבים גם לומר שאנחנו צריכים  לתת מענה ביטחוני לאזרחי מדינת ישראל. 
       
       אני עוד לא רואה את המנהיגות הפלסטינית שקמה ואומרת: אני מוותרת על זכות השיבה. ואנחנו יודעים שבלעדי זה לא יהיה פתרון מדיני. אני עוד לא רואה את המנהיגות הפלסטינית שאומרת: אני הולכת לעצור את כל הטרור. ובלי זה יהיה קשה מאוד להגיע לפתרון מדיני. ואני עוד לא רואה את המנהיגות הפלסטינית שאומרת: אני מפסיקה את כל ההסתה לרצח יהודים וישראלים. הלוואי שתקום. הלוואי שתצמח. הלוואי שייווצר מצב שבו, בעקבות אותם שינויים ובעקבות הסבל האדיר שהעם שלנו עבר בכל השנתיים-וחצי, השנתיים ושמונה החודשים האחרונים, והעם הפלסטיני עבר, תקום מנהיגות כזאת. אבל היא עדיין איננה. אני גם לא רואה שאצלנו קמה מנהיגות שאומרת: שתי מדינות לשני עמים על בסיס "הקו הירוק". משום כך הסיכוי האמיתי לפתרון ביטחוני עכשיו, לביטחון אזרחי ישראל, לא קיים. 
       
       לכן, אני לא מסכים, אני לא מסכים לעמדה שאומרת: אנחנו ממתינים עד שזה יקרה, עד שזה יקרה אצל הפלסטינים, עד שתקום אצלנו ממשלה שתרצה - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.

רן כהן (מרצ):
       
       אני מסיים במשפט הבא.

היו"ר נסים דהן:
       
       משפט אחרון.

רן כהן (מרצ):
       
       אני רוצה להגיע למצב של היפרדות כמה שיותר מהר, על בסיס "הקו הירוק". תקום גדר לאורך "הקו הירוק", שתפריד בינינו לבינם. הגדר הזאת צריכה להיות במצב שבו מעבר לה יהיו כמה שפחות יהודים. בעניין הזה אני בעד הפתרון הלבנוני. גם בלבנון נסוגונו אחרי 18 שנה, ולא השארנו שם יהודים.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הפתרון הוא חוזה שלום.

רן כהן (מרצ):
       
       אחרי שלוש שנים, בעוד חודשיים, אנחנו רק אחרי שני אירועים. רבותי, כמו שבגבול לבנון אין חדירות, כמו שבגבול עזה אין חדירות ולא מגיעים משם מרצחים לעשות פיגועים - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.

רן כהן (מרצ):
       
       - - כמו הפיגוע שהיה בחיפה, ראוי שזה יהיה בכל הארץ. תודה רבה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רן כהן, תודה רבה. אנחנו עוברים לדובר הבא, חבר הכנסת איתן כבל - אינו נוכח. חברת הכנסת גילה גמליאל - גם היא אינה נוכחת. חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אף אני מצטרף – ואני מניח, בשם כל הבית – לתנחומים למשפחות 20 נרצחי הטרור, השם ייקום דמם – 17 בחיפה ושלושה בחברון. השם ייקום דמם, ואנו כולנו מנחמים את המשפחות השכולות ושולחים ברכות החלמה לפצועים – לכל הפצועים באותו אירוע ולפצועים שנמצאים היום בבתי-חולים.
       
       עם זאת, אנחנו מחזקים את ידי צה"ל בכל פעולותיו. עם כל הצער, עלינו לבוא ולומר שצה"ל, שעושה ימים ולילות במיגור הטרור ובהרג מפקדיו, עושה מלאכה קדושה. אנחנו חייבים בראש ובראשונה לתת לו את מלוא האמצעים. מכאן צריכה לצאת קריאה לבית-המשפט העליון להפסיק את ההגבלות, הן בגירוש טרוריסטים, הן בגירוש משתפי הפעולה עם הטרוריסטים והן בהרס בתים שלהם. אלו שני אמצעים שצה"ל מבקש לנקוט כדי למגר את הטרור, ועד היום יש מדי פעם בפעם הגבלות מצד מערכת בית-המשפט העליון, ומכאן צריכה לצאת קריאה להוריד את כל המגבלות. מדובר בחיים ומוות של אזרחים חפים מפשע, של אנשים, נשים וטף.

היו"ר נסים דהן:

	אדוני השר המקשר וחבר הכנסת יתום. את הגב אל הדובר לא מקובל להפנות, אדוני.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אני גם מזדהה עם תביעתו של שר התחבורה וקורא לממשלה לתת את כל האמצעים לאבטחת התחבורה הציבורית. ההשהיות והוויכוחים עם האוצר, שמביאים לכך שבמצב הקשה הזה יש תחבורה ציבורית שאינה מוגנת, הם חלל שיש למלא. צריך מייד לעשות הכול כדי להבטיח יותר את התחבורה הציבורית. 
       
       עם זאת, אני קורא מכאן לצבא להעמיק. כל מה שעושה הצבא – נכון הוא עושה. מכאן צריכה לבוא הקריאה לפלסטינים: כל הדיבורים, כגון הדיבורים ששמענו, של רן כהן, על כל פתרון מדיני,  לא יהיה להם שום מקום עד שהארץ תשקוט. ולכך יש לנו הסכמה של הגדולה במעצמות, ארצות-הברית.  כל עוד יש טרור ולא אוספים את הנשק ולא מוקיעים ומקיאים את הטרוריסטים, לא יקום ולא יהיה שמישהו יעסוק במשא-ומתן מדיני. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עוד 20 שניות.
       

שאול יהלום (מפד"ל):
       
	לכן, באנו לכאן, אדוני היושב-ראש, לחזק את הצבא, לנחם את המשפחות ולקרוא לממשלה לתת אמצעים יותר חזקים ויותר מכריעים כדי להמשיך בפעילות הביטחונית, ורק כשהיא תסתיים בניצחון מלא של צבא-הגנה לישראל ושל מדינת ישראל, נעסוק במה שנקרא: אפשרויות לתהליך מדיני ולשלום. תודה.

היו"ר נסים דהן:

	תודה רבה, אדוני – גם על שמירת הזמן. חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבל שחברי הכנסת נרשמים, עושים מאמצים ובסוף לא מגיעים. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. שלוש דקות לרשותך, אדוני. אין לכם לבוא בתלונה אלא לעצמכם, חברי הכנסת שלא נמצאים. 

רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כשהתלבטתי מה אפשר וצריך לומר באירוע נוראי כזה, חשבתי שכבר היה מי שאמר את הדברים טוב ממני. לכן, ברשותכם, אני רוצה לקרוא לכם קטע שמוכר לכולנו:
       
       "הצבי ישראל על במותיך חלל איך נפלו גבורים. אל תגידו בגת אל תבשרו בחוצות אשקלון פן תשמחנה בנות פלשתים פן תעלזנה בנות הערלים. הרי בגלבע אל טל ואל מטר עליכם ושדי תרומת כי שם נגעל מגן גבורים מגן שאול בלי משיח בשמן. מדם חללים מחלב גבורים קשת יהונתן לא נשוג אחור וחרב שאול לא תשוב ריקם. שאול ויהונתן הנאהבים והנעימם בחייהם ובמותם לא נפרדו מנשרים קלו מאריות גברו. בנות ישראל אל שאול בכינה המלבשכם שני עם עדנים המעלה עדי  זהב על לבושכן. איך נפלו גברים בתוך המלחמה יהונתן על במותיך חלל. צר לי עליך אחי יהונתן נעמת לי מאוד נפלאתה אהבך לי מאהבת נשים. איך נפלו גבורים ויאבדו כלי מלחמה." 
       
       אני לא יכול לחשוב על שום מזמור או שום אמירה שמבטאים בצורה יותר ברורה את מה שאני מרגיש ביחס לטרגדיה הספציפית שאירעה בחיפה ובמקומות אחרים בימים האחרונים וביחס למה שקורה אתנו בתקופה האחרונה בכלל. אני חושב שהשיר הזה מבטא את הצורך למצוא את האיזון בין הצורך האנושי של כל אחד מאתנו לבכות ולהתאבל לבין הצורך להבהיר לאויבינו שאנחנו עומדים חזקים, וזה איזון כמעט בלתי אפשרי, איזון קשה מאוד מאוד. ואני חושב שבזמן שחובתנו – חובה של כל אחד ואחד מאתנו – לדרוש מעצמנו פה בכנסת ומהממשלה לעשות את כל מה שניתן כדי להפסיק או לפחות למזער את ההרג באזרחינו, אנחנו  צריכים להיזהר שמא הצעקה שלנו תשמש בעצם את אויבינו. והאיזון הזה הוא קשה והאיזון הזה הוא מחובתנו. תודה. 

היו"ר נסים דהן:

	תודה רבה – גם על שמירת הזמן. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

קריאה:
       
	- - -

היו"ר נסים דהן:
       
       עבר זמנך, בטל קורבנך.

       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אנחנו כולנו שותפים בצער, בכאב וביגון של המשפחות השכולות ומאחלים רפואה שלמה לכל הפצועים.
       
       שוב הכה הטרור בלב הארץ – אחד הפיגועים הקשים והנוראיים ביותר, שהיה בשבוע שעבר על-ידי מחבל מתאבד, שקיפח חייהם של 17 נערים, נערות, ילדים – ילדים שחזרו מבתי-הספר. שוב חזרנו לראות את מראות הזוועה, כשילדים מבוססים בדמם, בשלוליות של דם. ונוסף על זה, הפיגוע בליל שבת, כאשר מחבלי ה"חמאס" חדרו לקריית-ארבע ורצחו את הרב אלי הורביץ ואת אשתו דינה, השם ייקום דמם, כאשר ישבו לסעוד את סעודת השבת. אכזריות נוראה. הטרור הוא נורא. 
       
       צריך לזכור שהפלסטינים הם כפויי טובה. כל הזמן אני שומע כאן על כיבוש. מי שחרר את הפלסטינים מהכיבוש אם לא צבא-הגנה לישראל? הלוא הם היו כבושים על-ידי ירדן ועל-ידי מצרים. במשך שנים, עשרות שנים, היו הפלסטינים תחת שלטון מצרי, עם פספורט מצרי, ואותו דבר ביהודה ובשומרון – הם היו תחת שלטון ירדן. דווקא מדינת ישראל אפשרה לראשונה את המינהל של הפלסטינים ונתנה להם את העצמאות, ובמקום לקבל את העצמאות, קיבלנו מהם את הטרור.
       
	עכשיו אני רוצה להתייחס לדבר מאוד חשוב. אנחנו הולכים עכשיו לקראת האשליה של 
אבו-מאזן. שרון אומר שמינוי של אבו-מאזן הוא צעד חיובי, והכול תלוי רק בסמכויותיו, וכשאנחנו מדברים על סמכויות, זה בעיקר נושא של ביטחון. גם שר הביטחון מופז אמר שניתן לראות את תחילתו של השינוי. זה בדיוק כמו שינוי בממשלה. אנחנו חיים באשליה שיש איזה שינוי.
       
       אבו-מאזן, שיצא בקריאה  להפסקת הפיגועים במשך שנה ולביטול אופיה הצבאי של האינתיפאדה, קומם על עצמו את הבכירים ביותר של ה"חמאס", והוא חזר בו. בריאיון  שנתן  לעיתון "א-שרק" הוא אמר שהפלסטינים ימשיכו להילחם במתנחלים והביע את ההסתייגויות שלו רק מהפיגועים בתוך "הקו הירוק".  זאת אומרת, בעצם אפשר להמשיך ולפגוע במתנחלים.
       
       הרי אבו-מאזן הוא בן חסותו, בן טיפוחיו של ערפאת, וברור שהוא לא יצא נגד הרבי שלו. הרבי שלו רוצח והוא ימשיך באותה דרך, ואת כל הרפורמות המהותיות הוא לא יוכל להפעיל, גם אם הוא רוצה, בניגוד לרצונו של יאסר ערפאת.
       
       אני חושב שעדיין לא הפנמנו שאי-אפשר לסמוך ולהשליך את יהבנו על האסלאם המתון, שאנחנו מייעדים לו תפקיד של ריסון האסלאם הקיצוני - בדיוק כשם שעד עכשיו  סמכנו על גדודי ערפאת שירסנו את הכנופיות של ה"חמאס". לצערי, האשליה הזאת של האסלאם המתון היא יותר קשה ויותר מרה מהחלום שצבא ערפאת יגן על מדינת ישראל. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לעשות את המירב - אם מדובר בהפרדת גדר. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אתה צריך לסיים.

נסים זאב (ש"ס):
       
       סליחה, רק משפט אחד. ולנושא האחד והיחיד, הבקשה של אנשי קריית-ארבע להקים שער ומחסום גם בצד הדרומי - אני חושב שהעלות שם אינה גבוהה והצבא יכול להתגבר על כך. 



היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יורי שטרן. אומנם קראנו את שמך, אבל בגלל טעות דפוס אתה רשום פעמיים - פעם בתחילת הרשימה ופעם בסוף הרשימה. הפעם נעשה אתך חסד.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הוא תמיד שם את שמו פעמיים.

היו"ר נסים דהן:
       
       ברגע שכל חברי הכנסת ילמדו את הפטנט הזה - - - תרשום על זה פטנט. 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבר הגשתי בקשה.
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, זה כבר קרה לי כמה פעמים, לצערי, שבערב שבת – אני יודע, כאדם שצופה בטלוויזיה ומקבל טלפונים, שהיה פיגוע בקריית-ארבע. משפחתי גרה שם, ואני לא יכול להגיע אליהם כי הם לא עונים לטלפונים, ואני צריך רק לנחש, שאם חלילה היה קורה משהו, אז אולי בכל זאת היו מפירים את מנוחת השבת. 
       
       ואלה השעות הקשות והמפחידות, ואני כאזרח שואל את עצמי, איך ממשלת ישראל והצבא מאפשרים מצב הולך ומתמשך של סכנת חיים לאזרחי המדינה - לא רק בקריית-ארבע; בחיפה ראינו את זה, בירושלים, בתל-אביב, בכל מקום - ומגיבים כאילו זה כבר הפך לשגרה.
       
       האם במדינה אחרת היו סובלים נחיתת טילים על העיר? האם במדינה אחרת היו סובלים מצב שבו בחג, ביום קודש, נכנסים לבית ומחסלים משפחה? האם בעם אחר או אצל בני דת אחרת היו עוברים     לסדר-היום כשמנפצים את קברי הקדושים - קבר יוסף - ואפילו לא מעירים את תשומת לבם של עמים אחרים, לא מגישים שום תביעה, שום הצעה - לא לאו"ם, לא לשום גורם בין-לאומי אחר, לא מפיצים את זה ברבים? האם יש עוד מקום בעולם שבו השלטון עד כדי כך מוכן להתרגל לרצח, לטבח, לחילול של המקומות הקדושים שלנו, כמו במדינת ישראל?
       
        ואי-אפשר להסכים עם זה ולהשלים עם כך שאין לנו מה לעשות. אנחנו אלה שממשיכים להעביר כספים לרשות הטרור הפלסטינית; אנחנו אלה שלא עושים דבר עם הדברים הנוראיים שקורים אצלנו כדי לשנות את דעת הקהל - ובהרבה מאד מקומות אפשר לשנות אותה, לטובתנו; אנחנו אלה שלא מגישים שום תביעות בשום בתי-דין בחוץ-לארץ, כמו שמגישים נגד ראש הממשלה שלנו; אנחנו אלה שלא נוקטים צעדים אלמנטריים - זה בית-המשפט שלנו שאסר לפוצץ בתים של משפחות מחבלים ולבנות שכונה יהודית ברצף שבין קריית-ארבע לחברון. 

       אני אומר, אי-אפשר. זה פשוט נוגע להישרדות שלנו. עברנו את התקופות הקשות ביותר בחיי העם היהודי, אנחנו לא רוצים להיכנס שוב לאותה שגרת המוות, שגרת רצח היהודים שעברנו בחיי העם שלנו כשלא היתה לנו מדינה ולא היה צבא. בשביל זה הגענו למצב הזה של קיום עצמאי - בשביל להגן על עצמנו - כמו שכל עם אחר יודע לעשות. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עמיר פרץ, באותו נושא - התחדשות גל הפיגועים ותגובת ישראל. שלוש דקות, אדוני, לרשותך. 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אין ספק שהשבוע שחלף היה שבוע קשה מנשוא. המחזות הקשים - אוטובוס - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, לפנים משורת הדין, אף-על-פי שכבודו לא היה כאן כשקראתי את שמו, לפנים משורת הדין - שזה לא יהיה תקדים - עוד ניתן לך לדבר.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תודה.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       המראה הנורא, שוב, של אוטובוס שנשרף בלהבות כשאנשים חיים מאבדים עתיד שלם, משפחות שלמות שנהרסות תחת אותם מראות זוועה, המראה הבלתי-אפשרי הזה של אנשים שלווים שיושבים עם משפחתם והופכים קורבנות לטרור בתוך ביתם - הם מראות שמאחדים את הציבור הישראלי כולו סביב המלחמה בטרור.
       
       הטרור הוא אויב של כולם - הוא אויב של מדינת ישראל בראש ובראשונה, אבל הוא גם אויבם של הפלסטינים. הטרור הוא אחד הגורמים המרכזיים שמרחיקים את הפלסטינים מהיכולת שלהם להשיג את היעדים שלהם. 
       
       ואני אומר שהגיעה העת, אחרי שצפינו במהלך הראשון שבו התמנה ראש ממשלה ברשות הפלסטינית - ונכון שיש הרבה ספקות לגבי היכולות שלו והמגבלות שיוטלו עליו - אבל כאשר מתמנה ראש ממשלה שהוא ראש ממשלה שמייצג תפיסה פוליטית, יש סיכוי שתפיסה פוליטית מובילה למהלכים של הידברות והסכמות. לא נכון לומר זאת לא על אנשי "הג'יהאד האסלאמי" ולא על אנשי ה"חמאס", שמונעים על-ידי תפיסה דתית-לאומנית קשה, שאין בה פשרות - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       אדוני, עוד 20 שניות, ברשותך. כבודו כבר מדבר יותר משלוש דקות.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אתה מדבר ברצינות?

היו"ר נסים דהן:
       
       מה לעשות. השעון מדבר.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הוא חשב שהוא רק התחיל. 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       בחיי. תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לומר שאנחנו צריכים להיאבק ולהילחם מלחמה בלתי מתפשרת בטרור, מכיוון שאסור בשום פנים ואופן שגורם כלשהו יחשוב שהטרור הוא אופציה. 
       
            רק אם יהיה ברור לכולם שהטרור לא קיים כדרך להביא להסדר, ייתכן שיתחיל תהליך מדיני רציני. אני כתושב שדרות, כמי שפצצות ה"קסאם" נופלות לא רחוק מביתו - כל טווח האוויר בתוך שדרות זה קילומטר לכאן קילומטר לשם - אני יודע יפה מאוד כיצד מגיבים שם הילדים, כיצד מגיבות המשפחות. 
       
       אני אומר שני דברים לסיכום: כדאי מאוד שכולנו, שכל מי שחי באזור ידע, שאין שום סיכוי שהפלסטינים יגשימו את חלומם ויצליחו להכניע את ישראל. מצד שני, אנחנו במדינת ישראל צריכים לדעת, שעם השכנים, שלנו, עם הפלסטינים, נצטרך להגיע להבנות, ואני מקווה שמתוך התפיסה הזאת יתחיל איזשהו משא-ומתן רציני, כי אין אלטרנטיבה לתהליך שלום.
       
       הדבר השני - אני רוצה להזהיר שוב שיכולת העמידה של מדינת ישראל, של אזרחיה, תלויה בחוסן החברתי שלה. אני אזכיר זאת פעם אחר פעם. שום תושב שדרות לא יעזוב את שדרות בגלל ה"קסאמים", הוא יעזוב אותה בגלל האבטלה. לכן, בה בעת שהממשלה שוקלת את שיקוליה, היא צריכה להביא בחשבון שהחוסן הביטחוני תלוי במידה רבה בחוסן החברתי. תודה. 

היו"ר נסים דהן:

	תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו, אחרון הדוברים, כמו ברשימה - חבר הכנסת מאיר פרוש. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       לי אין הנחות?

היו"ר נסים דהן:

	אתה לא ביקשת הנחה, לא קיבלת. מי שמבקש, מקבל - בכתב עם שלושה העתקים למזכירות.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       ביטלת לי את הקורבן. אמרת לי: עבר זמנו בטל קורבנו. 
       

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבועות האחרונים אנו עדים לתופעות מדאיגות, אפילו מזעזעות, כשמראות של דם ומוות ובכי ודמעות נמצאים גם בצד הישראלי וגם בצד הפלסטיני. כל אחד סובל את סבלו, אבל כל אחד לא חש את הסבל של הצד השני. בצד הפלסטיני לא חשים את סבלו של הצד הישראלי, וחוסר הביטחון הולך ומעמיק, חוסר האמון הולך ונפער. מצד שני, הצד הישראלי מגלה אטימות כמעט מוחלטת לכאבם של הפלסטינים, שזה שנתיים סובלים ממדיניות של דיכוי, הרס שיטתי והרג ללא הבחנה. 
       
       השאלה הנשאלת היא, עד מתי זה יימשך? 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הרג ללא הבחנה? 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כשנהרגים ילדים ונשים הרות - אפילו על-פי הפרסומים, לא אני ממציא את העובדות. חבר הכנסת שאול יהלום, הריגתה של אשה הרה בחודש השמיני, או נערים או ילדים - כמו שאני מגנה באופן חד-משמעי את מותם של חפים מפשע ישראלים, אני רוצה שתגלה רגישות למה שקורה בצד השני. 

היו"ר נסים דהן:

	חבר הכנסת שאול יהלום, אתה מפריע לו לגנות את המחבלים.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתה תמיד צודק. מה שאתה עושה תמיד נכון, והמצב הולך ומידרדר. 

היו"ר נסים דהן:

	זה לא ויכוח פרטי.


טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       השאלה היא אם אין לנו אחריות למה שמתרחש. השאלה היא אם די בכך שאנחנו מאשימים את הצד השני, מאשימים את הרשות הפלסטינית, מאשימים את הפלסטינים, אבל מה בדיוק עושים. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       שורש הבעיה והעילה הבסיסית זה הכיבוש. הכיבוש הוא האויב המשותף שצריך לשים לו קץ.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היה טרור גם לפני הכיבוש.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       זה לא כיבוש, זה שחרור.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הכיבוש הורג בשני הצדדים. כל עוד יש כיבוש לא יהיה ביטחון לאף אחד. לכן צריך להבין ולהפנים את זה טוב. אם לא תהיה מנהיגות אמיצה שתעמוד כאן ליד הדוכן ותגיד שאין פתרון ואין ביטחון אלא בסיום הכיבוש, המצב הקשה הזה, המצב האבסורדי, יימשך. מי שמנציח את הכיבוש, מנציח את שפיכות הדמים. צריך לומר את הדברים בצורה אמיתית גם ברגעים קשים. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:

	תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. שלוש דקות, אדוני.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהפיגוע שהיה בחיפה בשבוע שעבר זעזע כל אדם במדינת ישראל. אני לא רוצה לקרוא לזה שותפות גורל. יכול להיות שזה האירוניה שבסכסוך, אירוניה רוויית דם. 
       
       ביום שהלכתי עם משלחת מהסיעה שלנו לנחם אבלים בדליית-אל-כרמל עברתי ליד מקום הפיגוע וראיתי בחורים, ילדים מתאבלים. לאבל הזה אין זהות לאומית, לאבל הזה יש פן אנושי ורק פן אנושי. אחר כך נסענו לעכו, גם כן לניחום אבלים; גם שלחנו את המברק. האבל הזה הוא קודם כול של בני-אדם. 
       
       אבל אי-אפשר להכריז בעלות על היתמות ועל השכול ועל הכאב ולא לראות גם את הכאב האחר, של העם הפלסטיני, שגם הוא מתאבל על בניו; גם שם יש אמהות שבוכות על ילדיהן, וגם שם משחרים ליום שבו יוכלו לחיות כמו שחיים כל עמי העולם, וכפי שהעם בישראל רוצה לחיות - כמו כל עמי העולם, בשקט ובשלווה ובשלום.
       
       אני לא מבין למה חבר הכנסת יהלום צריך להתקומם על דבריו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       כי הוא אמר שאנחנו יורים בלי הבחנה. מה זה בלי הבחנה? 

היו"ר נסים דהן:

	בזה נגמרו ההערות. הדיון נעשה בוועדה, כידוע.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני, הסכסוך הזה הוא סכסוך לאומי, הוא סכסוך פוליטי וכל ה"מתכונים" נוסו, גם של כוח וגם של פתרונות חלקיים וגם של שלטון ערבי לפני 1967 וגם של שלטון ישראלי וכל המושגים על זכות אבות ולא זכות אבות. היום צריך להתכופף כדי לאפשר לדורות הבאים של יהודים וערבים לחיות כמו בני-אדם. 
       
       אין מנוס. לא יעזור לימין, לא יעזור לממשלה הזאת, לא יעזור לממשלה שלפניה, לא יעזור לממשלה שאחריה. אין מנוס מנסיגה מהשטחים ומהקמת מדינה פלסטינית עצמאית לצדה של מדינת ישראל. רק לפני שבוע, עשרה ימים, חשב מי שחשב שהמהלך האגרסיבי, הכוחני, הדורסני של שרון ושל ממשלתו הכריע את הטרור, במרכאות או בלי מרכאות, וכל יום נכונו לנו דמעות של אמהות יהודיות או ערביות, פלסטיניות או ישראליות. 
       
       למרבה הצער, אני לא מאמין שהממשלה הזאת מסוגלת להוביל אותנו לחוף של שלום - עם הממשלה הזאת, או זו שתבוא אחריה - וצריכה לקום ממשלה של שלום. למרבה הצער אני לא יכול להגיד שהמעגלים האלה יסתיימו, כי המעגל של הדם היהודי מזין את המעגל של הדם הפלסטיני, וכך הלאה. אבל אם אנחנו נסתכל איפה זה מתחיל, זה מתחיל בנקודה שבה נשללת חירותו ועצמאותו של העם הפלסטיני.
       
       רק הבוקר, אדוני היושב-ראש, נודע שבאתר של דובר צה"ל יוחסו כל מיני דברים לראש הממשלה המיועד הפלסטיני אבו-מאזן. רק לפני יומיים כולם התלהבו וחשבו שהמהלך הזה ייכשל בזירה הפוליטית הפלסטינית. פתאום רוצים עכשיו לייחס לאבו-מאזן תמיכה בטרור ודברים כאלה. מועצת יש"ע נזעקת, אני לא יודע מי נזעק, ואז מורידים את זה מהאתר או לא משאירים את זה באתר של דובר צה"ל.
       
       רבותי, אם נלך לעברו של האדם היושב בראש השולחן של הממשלה, אנחנו נמצא הרבה דם על הידיים. אנחנו רוצים ללכת לאופק של שלום ולא לאופק של חיפוש בעבר. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:

	תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש, אחרון הדוברים.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה על החנינה. חברי חברי הכנסת, הנושא של הפיגועים, לפחות מנקודת המבט שלי, הופך להיות רוטינה כואבת, בלתי אפשרית. כשאתה יושב בבית, בערב שבת עם המשפחה, ופתאום מופיעה הכתובית של מבזק חדשות - מייד הלב מפסיק לפעום. זאת תחושה קשה,    שאי-אפשר לעבור עליה לסדר-היום. אני אומר את זה כאיש שבשנות חייו נאבק ונלחם למען השלום, ואני אמשיך ואיאבק למען השלום. 
       
       אני פונה לממשלה ואומר, שאחד הדברים, עוד לפני עשיית שלום, הוא נושא הגדר. הגדר לא תיתן פתרון, הגדר לא תביא שלום; גדר לא יכולה להביא שלום. אבל לפחות מנקודת המבט האסטרטגית – ואתמול אמר את זה כאן שר הביטחון במפורש - גדר חייבת  להיות מוקמת, כי היא עשויה להיות מכשול נוסף ובעייתי לאלה המבקשים להגיע ולפגע. היא לא תמנע לגמרי. 
       
       אבל מעבר למכשולים הטקטיים, אני קורא כאן לשני הצדדים, ערבים-פלסטינים ויהודים כאחד - אין לנו ברירה. לי אין ספק שלדם יהודי ולדם פלסטיני אותו צבע, ובכי של אמא יהודייה ובכי של אמא פלסטינית הוא אותו בכי ואותו כאב, אבל בסופו של עניין, מה שקורה כאן זה טירוף מערכות אחד שלם. לנו יש המנהיגים שטוענים שהם רוצים שלום, להם יש המנהיגים שטוענים שהם רוצים שלום, ואני מתפלל שאחרי שארצות-הברית תסיים את פרשת עירק – דבר שלא חשבתי שאני אגיד – תהיה מעורבות אמריקנית חיצונית. כולנו מדברים על שלום עתידי, ואני רוצה לבקש אם אפשר לדבר לא על שלום עתידי, אלא על שקט של חמש שנים, של עשר שנים. כי מה שאנחנו זקוקים לו יותר מכול, עוד לפני השלום, זה שקט לשני הצדדים. תודה רבה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.  חבר הכנסת מאיר פרוש, אחרון הדוברים, ואחריו - סגן שר הביטחון, חבר הכנסת בוים. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי השר המקשר, סגן שר הביטחון, כאשר אני מבקש לדבר מעל הדוכן בקשר לפיגועים ותגובת ישראל, אני שואל את עצמי: לאחר שראש הממשלה הבטיח ביטחון אישי – לכאורה, כאשר מבטיחים ביטחון אישי, ניתן לקוות שלפחות בשדרות, סמוך לביתו של ראש הממשלה, ליד החווה, שם יהיה ביטחון אישי. אדם קרוב אצל עצמו, הוא יתחיל אצל עצמו ביטחון אישי. אבל גם בשדרות נופלים טילי "קסאם", וכאשר הם התחילו ליפול, ראש הממשלה אמר שטילי "קסאם" בשדרות יהיו קו אדום, ומתברר לנו ששום קו אצל ראש הממשלה הוא לא אדום; אין קו אדום. אני לא מכיר קו אדום אצל ראש הממשלה. הממשלה מקבלת, משלימה עם העובדה שיש טילי "קסאם" בשדרות, והיא מכופפת את הראש. 
       
       אנחנו כן יודעים, שהממשלה טובה בסיכולים ממוקדים, ואני אסביר למה. הממשלה הזאת – רוב שריה הם נגד מדינה פלסטינית. אבל ראש הממשלה התמקד בכל אחד מהשרים, כמובן בכל אלה שרצו להיות שרים, ובסיכול ממוקד גרם לכך שכולם סתמו את הפה. פיזית, אומנם הם חיים כולם, הוא מצטיין בזה, ראש הממשלה, אבל הוא סתם לכולם את הפה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       ברוך השם שכולם חיים. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ניקח את איווט ליברמן וניקח את בני אלון, ואני חושב שגם מכובדי השר המקשר ואת ביבי נתניהו – כולם היו נגד מדינה פלסטינית, ולכולם הוא סתם את הפה בסיכול ממוקד. ואני כבר לא מדבר על כך שהוא סתם את הפה לכל האיחוד הלאומי ולכל המפד"ל - כולם בלעו את העניין הזה של מתווה בוש ושל מדינה פלסטינית. על נושאי דת המפד"ל הקימה ועדה שתטפל בעניין, אבל בעניין המדינה הפלסטינית ראש הממשלה מיקד את הדברים, וסיכל אותם וסתם להם את הפה, כמו שזה קורה אצל אחרים. 
       
       אבל אם אתם חושבים שרק בנושאים האלה ראש הממשלה מומחה בסיכול ממוקד, אני חייב לומר לכם שגם בנושאים החרדיים ראש הממשלה הוא מומחה בסיכול ממוקד. לדוגמה, אתמול סגרו את כל ערוצי הקודש. יש כל כך הרבה ערוצים פיראטיים במדינת ישראל, נדמה לי שיש כ=140 ערוצים פיראטיים. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       ערוץ=7, למשל. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אם אתם חושבים שסתמו את הפה, שסיכלו סיכול ממוקד את הערוצים הפיראטיים – לא, את ערוצי הקודש סיכלו סיכול ממוקד. 
       
       אם ניקח את הציבור החרדי, שמשרת ארבעה חודשים ואחר כך כל שנה עושה חודש מילואים – בסיכול ממוקד גרמו לכך שאותם חרדים לא יקבלו את הקצבאות. מי כן יקבל? העולים. העולים           מברית-המועצות, שמשרתים 28 יום, ואחר כך כל שנה חודש מילואים, הם מקבלים את הקצבאות כיוצאי צבא. החרדים, שעושים ארבעה חודשים שירות ואחר כך כל שנה חודש מילואים, בסיכול ממוקד הוא גרם לכך שהחרדים לא יקבלו את הקצבאות. כך זה גם בהטבות למשפחות ברוכות ילדים. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו לא מתרגשים. אנחנו יודעים לומר "בכל דור ודור" – בכל דור ודור ובכל קדנציה וקדנציה. אני רוצה רק להזכיר לחברים, שברק, עם האופוריה, הגיע לכאן ביוני 1999, הקים ממשלה שבתחילה היתה בת 18 שרים ואחר כך גדלה, ג'ומס התפטר ונכנס מוסי רז, והממשלה גדלה והתפתחה. לא לקח יותר מארבעה חודשים ואנחנו, בסיכול ממוקד, כבלנו את ידיו של ברק. אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שלא ייקח הרבה זמן, ובתוך כמה חודשים, כמו שנאמר בפסח "והיא שעמדה לאבותינו" – בכל דור ודור, בכל קדנציה וקדנציה, בסיכול ממוקד נפרק את הממשלה. תודה רבה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אדוני סגן השר, חבר הכנסת זאב בוים. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כוחות צה"ל פועלים ללא הרף, בהתמדה ובנחישות, כנגד גילויי הטרור והאלימות של הפלסטינים, נוקטים פעולות נדרשות נגד מבצעי הפיגועים ושולחיהם, וזאת לשם הגנה על ביטחון אזרחי מדינת ישראל וסיכול כוונות ארגוני הטרור, ובדגש על יוזמה, התקפיות, אופנסיבה, כי זאת החובה של הממשלה כלפי אזרחיה. במאבק הזה אפשר לראות, שמאז נקטנו מדיניות אופנסיבית, רואים את הירידה לאורך זמן של פעולות הטרור. הפגיעה הקשה שאנחנו פוגעים בטרוריסטים, בשולחיהם ובתשתיות נותנת אותות. אף שאי-אפשר לעשות את זה הרמטית, ולצערנו בשבוע האחרון היינו עדים להצלחות של פעולות טרור. הייתי יכול להרחיב פה על שורה של פעולות קונקרטיות שננקטות כדי לשפר מבחינה זאת את המצב בחברון ובאזורים אחרים, אבל אני רוצה לחרוג קצת מהחומר שהוכן לי כדי להתייחס באמת לכמה נושאים שהעלו פה החברים. 

       יש לנו ויכוח עם חבר הכנסת רן כהן, שהוא ויכוח של תפיסה. רן כהן מדבר על ההיפרדות            החד-צדדית כעל איזה מקסם שווא, שיביא את השלום המיוחל. צריך לבוא ולהגיד, שההיפרדות החד-צדדית היא נוסחה בדוקה להקמת מדינת טרור פלסטינית. מדינת טרור. צריך לבוא לא בהיפרדות חד-צדדית אלא בהסכם מדיני, רן כהן, ולזה באמת צריך סבלנות וצריך להילחם בנחישות בטרור כשלב ראשון. אני חושב שהדוגמה שאתה נותן, חבר הכנסת כהן, של לבנון, היא דוגמה שיש בה אילוזיה, מכיוון שברמה המיידית והטקטית היא השיגה את מטרתה, אבל מבחינה אסטרטגית היא יצרה מצב מאיים חדש על מדינת ישראל. "חיזבאללה" על הגדר, עם כלי הנשק שהוא מחזיק על הגדר, הוא איום אסטרטגי שלא היה קיים לפני הנסיגה החד-צדדית.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       נו באמת, מי לימד אותך את זה?
       
רן כהן (מרצ):
       
       האמן לי, סגן השר, אני מכיר כמעט כל מקום שבו נמצא כלי מאיים של ה"חיזבאללה". הם חלאות אדם, אבל המצב עכשיו יותר טוב מאשר היה לפני שלוש שנים.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       המצב עכשיו, הדגש הוא בעכשיו, וזה הוויכוח שלי עם העכשוויזם הידוע של השמאל. יש לי ויכוח על העכשוויזם הזה. יש לי ויכוח.
       
רן כהן (מרצ):
       
       משום שאתם - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כיוון  שישראל נכנסה לדרום-לבנון במלחמת לבנון - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       משום שהם אינם חיילים, הם חלאות אדם - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברים, חברים.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - למה אתה התחלת - - - למה יצאתי להפגנות - - - אתה אומר חלאות אדם, מי שמך?
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - - כאשר ה"חיזבאללה" חודרים לישראל והורגים נשים וילדים, הם חלאות אדם - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת כהן.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת ברכה, אתה מאלץ אותי להגן עכשיו על חבר הכנסת רן כהן.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
גדעון סער (הליכוד):

- - - הפרדה חד-צדדית בשמאל - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כן, הפרדה חד-צדדית בשמאל צריך, נכון , יושב-ראש הקואליציה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת כהן.
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת רן כהן, אז יש לנו ויכוח על העניין. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת רן כהן, מספיק. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני, כך לא נוכל להמשיך.
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

רן כהן (מרצ):
       
       - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
- - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת ברכה, אני קורא אתכם לסדר פעם ראשונה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       יושב-ראש הקואליציה, על זה כנראה נאמר, יכה שמעון את לוי.
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - אתם אומר חלאות אדם, מי שמך בכלל - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - - אני אומר לך מה לדבר? - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת רן כהן, אני מסכים אתך בוויכוח הזה, אין לנו ויכוח - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       יש דבר אחד טוב, חבר הכנסת רן כהן, שאתה חושף פעם נוספת את העמדה של נציגי האוכלוסייה הערבית, שמתיימרים לייצג את האוכלוסייה הערבית, אנחנו רואים את עמדתם ביחס לתופעה כמו ה"חיזבאללה", התופעה הקשה הזאת, הטרוריסטית. בעניין הזה אנחנו לא מתווכחים. אבל אני מתווכח על כך וחושב, כפי שאמרתי, שהרעיון של הפרדה חד-צדדית מהפלסטינים, בלי הסכם אתם, כפי שאתם מציעים, הוא נוסחה בדוקה להקים מעבר לאותה גדר שאתה מבקש לסגת אליה באופן חד-צדדי, מדינת טרור. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       משפט אחד. 18 שנה היינו ממולכדים ברשות אש"ף, אז 18 שנה היינו ממולכדים בדיוק באותה תזה שאמרה שכל זמן שלא נגיע להסכם שלום עם סוריה ועם לבנון, לא נצא משם, ונהרגו לנו 1,850 חיילים, ונהרגו אלפי ערבים ופלסטינים בלבנון, עד שקיבלנו שכל ויצאנו משם. למה שלא נצא עכשיו?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       רן כהן, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הארוך הזה. אין דומה מציאות בלבנון למציאות ביהודה ושומרון, אין מה להשוות. יש לנו תפיסה אחרת.
       

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הכיבוש דומה, בשני המקרים הכיבוש דומה.

רן כהן (מרצ):
       
       - - - יהודה ושומרון - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -  יהודה ושומרון שלנו, חברון שלנו - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, תעשה לי סדר שאוכל לדבר. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת שאול יהלום. חבר הכנסת רן כהן. אני מבקש, חברים, אי-אפשר כך, תנו לסגן השר לסיים. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת רן כהן, שמעתי אותך.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       סגן שר הביטחון צריך להגיד מה קורה - - - הכיבוש הזה. מה הפתרון המדיני - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הוא יגיד מה שהוא צריך להגיד, לא מה שאתה רוצה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני אגיד מה שאני רוצה להגיד. שמעתי אותך, עכשיו אתה תקשיב לי ואל תפריע, בסדר. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תגיד מה הפתרון המדיני, זה ששולחים חיילים - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתקרא לסדר את טלב אלסאנע, כי אני לא אמשיך לדבר. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - - לא יהיה פתרון מדיני - - - טרור.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ארץ-ישראל השלמה אתה רוצה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - - יהודה ושומרון שלנו, היינו שם לפניך - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, אני כן חושב שהדברים שהציג כאן חבר הכנסת יהלום הם דברים נכונים, במובן הזה שצריך להכיר בכך, על-פי הניסיון שלנו, שהוא ניסיון קשה ומר, שלא עוברים משלב לשלב על-פי איזה לוח זמנים, או משהו דומה לזה, אלא המבחן הוא מבחן תוצאה. המבחן הוא עם מיצוי ויישום של השלב הראשון. אני מקווה שאנחנו נגיע בקרוב להורדה דרסטית של הטרור הפלסטיני כדי לאפשר את השלב השני בתוכנית, שהיא תוכנית השלבים, שנקראת מפת הדרכים או תוכנית או מתווה בוש. כל דילוג, כל ניסיון לדלג או לעשות פעולה חד-צדדית - זה לא דבר נכון. 
       
       אני לא מסכים עם חבר הכנסת יורי שטרן, שטוען כאילו אנחנו לא מגיבים כראוי על מעשי הטרור והרצח. אני לא חושב שזה נכון. יש פה, לאורך זמן, נקיטת מדיניות של יוזמה, אופנסיבה כנגד הטרור על כל מרכיביו, על השולחים, על התשתיות, על המסיתים. בעניין הזה אנחנו לא מניחים, וזו בעצם התגובה הנכונה, וגם התוצאות נראות, כפי שאמרתי אין - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       איזה תוצאות? 750 הרוגים. אתה שומע מה שאתה אומר?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני שומע מה שאני אומר, קודם כול. אני לא רוצה להיכנס אתך עכשיו לוויכוח הזה. 750 הרוגים, תלכי אחורה תבדקי מאיפה זה נפל לנו בכלל. מתפיסת אוסלו שלך, מתפיסת אוסלו שקרסה, שאת - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       750 הרוגים, איפה אתם? איפה אתם? אני רוצה לדעת, מה אתה מציע - - - 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מה זה אתם, ה=750 האלה -  את היית בממשלה עד לפני חודשיים, שלושה חודשים. את היית שם, את היית בתוך הרצח הפלסטיני הזה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הנה אני מציע לך, אני מציע לך הורדה דרסטית של הטרור, בעובדות. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברת הכנסת דליה איציק, אני קורא אותך לסדר.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       ישבת בממשלה הזאת. היית שרה שם, מה את צועקת עכשיו? כיוון  שלפני שישה שבועות הפסדת בבחירות אז פתאום הכול השתנה?
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       על הגדר תיכף נדבר. יש הנושא של הגדר, תיכף נדבר.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - פלסטיני.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       טלב אלסאנע, שר הביטחון השיב לך אתמול תשובה שקטה על דבר הסתה חמור שאתה אמרת פה - עד כדי כך שהיושב-ראש עמד להוציא בכלל מהפרוטוקול את הדברים. אבל תזכור את מה שהוא אמר לך. אתה חוזר על העניין הזה של הרג ללא הבחנה, ובאים ואומרים לך - גם שר הביטחון וגם אני בא ואומר לך פה, ואני חושב שגם כל חברי הבית - תזכור שאין צבא בעולם, שבעניין הזה של פגיעה באזרחים חפים מפשע מקפיד ונזהר בו יותר, אין כזה. אז אתה אל תשתמש במושג של הרג ללא הבחנה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה הוצא מעיתון "הארץ". שם פורסם כמה ילדים וכמה נשים נהרגו. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       קודם כול, ילדים ונשים שנהרגים, נהרגים בשגגה, לא בכוונה, בניגוד לחברים הפלסטינים שלך המרצחים, שמכוונים להרג ולרצח של אזרחים וילדים. זה ההבדל. אז אתה אל תטיף מוסר ואל תשתמש בהרג ללא הבחנה ביחס לצה"ל, אתה מבין? זאת התשובה. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       האם המצפון שלך שקט כשאתה עונה את התשובה הזאת? האם זאת תשובה אמיתית, כשעוד ילדים נהרגים?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הילדים והנשים נהרגים מכיוון שהחברים שלך, הטרוריסטים הפלסטינים, משתמשים באוכלוסייה האזרחית כדי לבצע את פעולות הטרור שלהם. הם נכנסים שם לבתים, והם בכוונה נמצאים בסביבה האזרחית, ומבקשים מהאוכלוסייה החפה מפשע את ההגנה. משום כך קורה שאנשים חפים מפשע נפגעים, ואת הסיבה לכך תחפש אצל החברים שלך שם. אתה אל תאשים את צה"ל. 
       

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אל תגיד החברים שלך. אתה מסית, חוצפן. אם אין לך תשובה, תגיד שאין לך תשובה. אין לו תשובה, אז הוא מסית. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הדבר האחרון מופנה לחבר הכנסת פרוש, שלא נמצא כאן. ראש הממשלה, הממשלה ומדיניותה, לא משלימים עם מה שנראה - הוא דיבר על ביטחון אישי וכו'. כל המאמץ של ממשלת ישראל ושל מערכת הביטחון הוא להשיג את הביטחון. אין לנו על מי להישען. תפיסה קודמת, קונספציה אחרת, אמרה שיש לנו פרטנר שישיג לנו ביטחון בשיתוף פעולה, וראינו שהוא לא הביא ביטחון. נכון לרגע זה, ועד שיבשילו בחברה הפלסטינית התפתחויות, שהן קיימות והן חיוביות, ואנחנו רואים אותן עכשיו - עד אז החובה להשיג ביטחון מוטלת עלינו. 
       
       אז אני  מבין את הנטייה של חבר הכנסת פרוש לנגח את הממשלה החדשה. ראש הממשלה, שהוא טוען שסותם את הפה לכל השותפים וכו' - הרי זה מה שקרה כנראה גם לחבר הכנסת פרוש. עד לפני זמן לא רב הוא היה שם. אז לא שמעתי את חבר הכנסת פרוש, משמע, כנראה שאז ראש הממשלה סתם לפרוש את הפה. אבל הרי לא בכך עסקינן, ואין טעם לעקוץ יותר מדי; זו רק תשובה לעקיצה של פרוש. 
       
       לסיכום העניין, צה"ל ימשיך במדיניות שלו לסיכול הפיגועים, למניעת כל הישג לטרור, לחיזוק ההגנה על תושבי המדינה, תוך שימור המוכנות המבצעית של צה"ל בהתאם להתרחשויות. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מה אתה מציע?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מציע להעביר את הנושא לוועדה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש הצעות אחרות. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה. יש לך דקה.  
       

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, סגן השר, כבוד השר המקשר, ברשותכם, אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, לידידי היקר רן כהן. אני מצטרף לכמיהתך להבשלת שלושת התנאים: להוציא ממחשבתם של הפלסטינים שזכות השיבה בכלל שרירה וקיימת, להגיע למצב שהפלסטינים פה יעזרו לנו לעצור את הטרור ולהפסיק את ההסתה הקשה והנוראית הזאת. 
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, בוא לא נתווכח מתי החל הטרור, אבל הוא החל הרבה לפני מלחמת ששת הימים. אני לא רוצה להזכיר לכם - למה היה מבצע "קדש"? בגלל פעולות טרור רצחניות נגדנו משנת 1948 ועד שנת 1955.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       והוא מדבר על טרור, תסתכלו עליו.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אני מדבר על הטרור, כי אני לחמתי כל חיי בטרור, נגד מחבלים כמטרות נקודה. 
       
       ולגבי הנושא השלישי והאחרון - יש הבדל משמעותי, ידידי חבר הכנסת רן כהן, בין לבנון לבין יהודה ושומרון. ביהודה ושומרון, מה אפשר לעשות? חיים שם יחדיו 300,000 יהודים ומיליון או יותר פלסטינים. זו סוגיה שונה לחלוטין. ועד שיבשילו התנאים שלך, אנחנו צריכים ללמוד מהפלסטינים לא לתת במתנה אדמה ולא לתת במתנה גבולות. תודה רבה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       מה זה במתנה?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה כובש את האדמות - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, יש לך דקה. 


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, קל מאוד להתלהם, וקל מאוד להשתמש בסופרלטיבים, וקל מאוד להפליג בתיאורים, ברציחות ובכל המושגים. המציאות מרה דיה. לבוא ולהגזים בתיאורים ובסופרלטיבים האלה, אני חושב שזה רק מגביר את ההסתה ואת שפיכות הדמים. חייבים לחשוב בהיגיון על מוצא, ויש מוצא - להפסיק את הכיבוש, והכול ייגמר. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מה אתה אומר?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בוודאי. תפסיק את הכיבוש, והכול ייגמר. עשרות שנים עברו, וגם בזמן האחרון, גם בין 1993        ל=1995, כאשר היתה תקווה והתקיימו שיחות והיתה התקדמות של תהליך השלום, הכול הופסק; אבל אתה רוצה גם לכבוש וגם להרוג וגם לרצוח, וגם שאחרים לא ינידו עפעף?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       ברק נתן לערפאת 97% מהשטחים. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הכיבוש הוא שלכם, אתה כובש. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כשיש שפיכות דמים, שני הצדדים שופכים דם, וזה מה שקורה. כדי להפסיק את זה, חייבים לעשות טיפול שורש. טיפול השורש הוא הפסקת הכיבוש. אז הכול ייגמר. רק השלום יכול להביא ביטחון. אל תחלום על ביטחון כל עוד אתה כובש, כל עוד אתה שופך דם, כל עוד אתה הורס בתים, כל עוד אתה הורג אנשים - ואני בכוונה לא אומר "רוצח", כי מספיק מה שאתם אומרים בענייני הרצח. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, הצעה אחרת. 
       

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות לרן כהן ולהגיד לו מה היתה ההשגה של מוחמד. אתה אמרת שאתה מכיר את כל אנשי ה"חיזבאללה" מהצד השני. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       לא "את כל". לא אמרתי את זה, אמרתי שאני מכיר את ה"חיזבאללה" בצד השני. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה מה שאתה אמרת, תחזור לסטנוגרמה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       לא אמרתי את זה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       והם חלאות אדם. אני מכיר במצב שבו אויבים מתעבים זה את זה. "חיזבאללה", אגב, מתעבים אותך, ואתה מתעב אותם, אבל יש שפה שבה משתמשים כדי לעשות דמוניזציה של הצד האחר. כאשר אתה אומר "חלאות אדם", הוא יגיד עליך "חלאת אדם". 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אתה מעוות את הדברים. אמרתי, הטרוריסטים מה"חיזבאללה", אלה שחטפו את שלושת החיילים.  
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       עכשיו גם אני טועה, ואתה לא אמרת את זה? רן, תחזור לפרוטוקול ותראה שזה לא מה שאמרת. גם לגבי אויב אפשר להשתמש במלה של התנגדות ושל התרסה בצורה הקשה ביותר, אבל לא לעשות דמוניזציה של האחר. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אצלי גם ברוך גולדשטיין זה חלאת אדם, על מה אתה מדבר?
       

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מדבר פה על אדם בודד. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני אומר את זה על טרוריסטים מהעם שלי, אז אתה מדבר אתי על טרוריסטים בעם אחר?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יש הבדל בין הזכרת שם לבין הכללה. אתה הכללת, וזה מה שהפריע לחבר הכנסת ברכה. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הרי אחד האלמנטים של הסכסוך הזה הוא הכחשת האחר; הוא להביט אליו כאל יצור נחות. פה מישהו אמר שהפלסטינים הם בכלל מגלקסיה אחרת, וזה שורש הסכסוך. כאשר ערבי יגיד שדליה איציק או רן כהן הם חלאות אדם, או שהישראלים - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       והם לא אומרים?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מאוד לא מקבל את זה. גם חברי הכנסת ברכה, דהאמשה, טאהא ואלסאנע לא מקבלים את זה, שיגידו עליך שאתה חלאת אדם. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אתה יודע מה, אחמד טיבי? כל הכבוד לך. שיקום אדם מלבנון מה"חיזבאללה" ויגיד את מה שדליה איציק ואני אומרים -  שתי מדינות - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       האמת היא שאתם לא הדוגמה המקבילה הטובה ביותר. אתה מתפרץ לדלת מאוד פתוחה. 
       
קריאות:
       
       - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מאוד לא. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני מבקש לסיים. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל הם לא מאפשרים לי לסיים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תן הצעה לאיזו ועדה אתה חושב שהנושא צריך לעבור. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
- - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
	תקשיב אתה ותקשיבו כל החברים: הסוג הזה של הדיבור שבו סגן השר אומר לטלב אלסאנע - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       תחזור לעבודה שלך כדוקטור.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תירגע, נסים. שוב לא קיבלת את הכדורים היום? תירגע. 
       
       אדוני היושב-ראש, השיטה והסגנון שבו סגן שר אומר לחבר כנסת נבחר: "הטרוריסטים שלך", זהו סגנון פסול. אנחנו לא מקבלים את העובדה שזו גישה של פנייה לנציגים הנבחרים של הציבור הערבי. גם כשאנחנו לא מסכימים אתך או אתו או אתכם, או כשאנחנו מתריסים, יש סגנון של דיבור.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. הבנתי.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אתם תומכים במאבק הזה, נכון?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת. סגן שר הביטחון, אני מבקש.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תתייחס לעניין. זכותו של כל אחד לומר את עמדתו.


אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אם אתם רוצים דיון רציני - - - אף אחד לא עושה טובה לאף אחד.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתם רוצים הפסקה? מה אתם רוצים, חברי הכנסת? עד הלילה אתם רוצים לשבת פה? בבקשה. 
       
       אני הבנתי שיש רק הצעה אחת, להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, נכון? נא להצביע. 
       
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מי בעד? 11. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. ברוב קולות תעבור ההצעה ותידון בוועדת החוץ והביטחון. 

רן כהן (מרצ):
       
       אחמד טיבי, אני מודה לך שאתה מגן על ה"חיזבאללה".

נסים זאב (ש"ס):
       
       אחמד טיבי פגע בי כשאמר שאני חי על כדורים. הוא חי על זריקות.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       נביא את רופא הכנסת והוא יכריע.




הצעה לסדר-היום
האיום הגרעיני של אירן וחדירתה לארגוני הטרור בשטחים
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 176 – האיום הגרעיני של אירן וחדירתה לארגוני הטרור בשטחים, מאת חבר הכנסת דוד לוי.

דוד לוי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעוד תשומת לבנו נתונה כולה, לא רק כאן אלא גם בעולם כולו, למתרחש סביב הסכנה העירקית והשלכותיה החמורות על האזור, נשאלות שאלות רבות ומגוונות: האם תהיה התקפה כנגד שלטון הרשע בבגדד, שאת אכזריותו ידע האזור והעולם? אם כן, מתי תהיה, ומה המצב שייווצר לאחר מכן  באזורנו ומחוצה לו?
       
       שאלות אלה מעסיקות את העולם כולו היום, אבל, בד בבד עלינו לזכור כי סמוך לעירק מתפתחת לה ללא מפריע סכנה לא פחות איומה, אם לא גדולה יותר מזו של עירק. באירן, אדוני היושב-ראש, זה שנים נעשה מאמץ מרוכז, מתמשך, לבניית כוח צבאי אדיר, אשר ייתן בידי ההנהגה הפונדמנטליסטית שם יכולת להכתיב את רצונה באזור. הנהגה זו, אדוני היושב-ראש, שוללת את זכות קיומה של ישראל, והיא שוקדת זה שנים רבות על בניית הכוח. ביכולתה של אירן היום לייצר, והיא מייצרת, נשק להשמדה המונית, יותר מעירק. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש לך עוד 20 שניות.

דוד לוי (הליכוד):
       
       יש לי עשר דקות. זו הצעה רגילה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       סליחה. בבקשה.

דוד לוי (הליכוד):
       
       היא מייצרת נשק כימי ונשק ביולוגי. היא רכשה יכולת וידע לייצר טילים בליסטיים, וברשותה טילים שכאלה, וביכולתה לייצר עם הידע, הטכנולוגיה והמהנדסים שעומדים לרשותה. היו זמנים שבהם היא היתה עושה מאמצים גדולים כדי להשיגם מחוץ לגבולותיה, הן בסין, הן בצפון-קוריאה, הן בברית-המועצות ולאחר מכן מרוסיה. היום היא מסוגלת לייצר אותם בעצמה, והיא עושה זאת. היא עושה מאמצים גדולים להשיג יכולת גרעינית. 

	זה עשור, אדוני היושב-ראש, משתדלות ממשלות ישראל להתריע על המאמצים של אירן להשיג יכולת זו בחיפוש אחר טכנולוגיה גרעינית, ידע, מומחים, כדי להשיג יכולת עצמית לייצר אורניום מועשר. ממשלות ישראל התריעו, היו הכחשות. אל מול הכחשות אלה הציגה ישראל עובדות, מידע אמין עם הוכחות, על הגורמים והאופן שבו התבצעה אותה זליגה מסוכנת. אומנם, ארצות-הברית ניסתה ללחוץ. היא הטילה סנקציות על חברות רוסיות, היא הפעילה לחץ על סין, על אוקראינה, אבל כל זה לא הועיל  מול הדאגה שלנו. לנוכח העובדות האלה, אדוני היושב-ראש, נאמר כי הסכנה איננה אקטואלית; יידרשו כך וכך שנים, ועד אז ארצות-הברית תפעל על מנת למנוע מאירן להשיג יכולת גרעינית. אמרנו, חזרנו והדגשנו, שכאשר זה יהיה אקטואלי, זה יהיה מאוחר. נשק כזה, אם יימצא בידי הנהגה שכזאת, הוא סכנה לאזור כולו, והוא איום קיומי על ישראל. 
       
       ההנהגה האירנית מדברת בגלוי על חיסולה של מדינת ישראל. היום הסכנה נובעת מכיוונה של אירן, תחת המשטר הידוע הזה, המטפח אידיאולוגיה של חיסול ישראל, הקורא לטילים בליסטיים שברשותו "ירושלים"; כלומר, ייעודם ידוע.
       
       היום מודים במחלקת המדינה בארצות-הברית, כי כל הידיעות שהעבירה ישראל הן עובדות. הם מופתעים ממה שגילו. ה=CIA גילה בזמן האחרון שהולכת ומתפתחת תעשייה גרעינית באירן חוץ מאשר בבושהר. לרשות אירן היום אלפי צנטריפוגות שבאמצעותן היא בונה קומפלקס גדול להעשרת האורניום ולייצור פצצות אטום.
       
       מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, אירן פועלת נגד ישראל במסלול מקביל. יש מיניסטריון מיוחד בטהרן, הפועל להגברת הטרור נגד ישראל, לגיוס מתנדבים, להחדרת גורמים ונשק ל"חיזבאללה", ל"חמאס", ל"ג'יהאד האסלאמי", והיום גם ל"פתח". עשייה שכזאת נגד מדינה חברה באו"ם היא עלבון למוסד הזה, לאומות המאוחדות, היא איום לישראל, היא דבר שאנחנו צריכים לפעול נגדו בעוד מועד, לא עוד בדרך שבה נהגנו, כי היא לא נתנה את התוצאה המקווה. ובקיומנו מדובר. 
       
       אין מדינה בעולם אשר תראה סכנה כזאת מתפתחת נגדה, והיא תבליג. אין מדינה בעולם שמאיימים עליה בחיסול ומפתחים את הנשק האיום ביותר עלי אדמות, והיא תעבור לסדר-היום. עת להשמיע קול, להעלות את הנושא לוויכוח ציבורי בין-לאומי. עת להקים מה שנקרא "גוף מיוחד", שמורכב מכל הזרועות - מודיעין, צבא ומשרד ראש הממשלה, אשר עבודתו האחת והיחידה היא לטפל בסוגיה הזאת, בטרם יהיה מאוחר.
       
       מבחינת הטרור, ברור לשירותים שלנו כי המאמץ של אירן הוא לפעול נגדנו ולהפעיל כל גורם שהוא בשטח. אלה אינן כוונות, אלא מאמץ להיכנס אל הוואקום שנוצר בנשק, באנשים, במתאבדים ובכסף. זאת אסטרטגיה שתכליתה לקעקע כל סיכוי ליציבות ולפגוע בביטחונה של ישראל. ובמסלול השני, שהוא הראשון, מאמץ מרוכז לבניית ארסנל אדיר שקיים היום, שמורכב מטילים בליסטיים, כאשר הכיוון והמטרה הם ישראל, ולא מסתירים זאת. ומצד שני, גם מאמץ מתמיד, מרוכז, להשיג את היכולת הגרעינית, שתיתן בידי המשטר העוין הזה, השולל את קיומה של ישראל, את האפשרות לפגוע, חלילה, פגיעה אנושה בישראל.
       
       אל מול סכנה שכזאת אנחנו צריכים לשנות כיוון, להסתכל בדרך אחרת, מתוך חשיבה כמובן, ולא להסתמך עוד רק על ההתרעות. ראינו שגם האמריקנים הופתעו ממה שראו וממה שגילו וממה שידוע להם היום. מזכיר המדינה, קולין פאואל, הודיע לפני שלושה ימים, כי הוא וארצות-הברית מופתעים ממה שהתגלה באירן.
       
       ולכן, אנחנו לא צריכים עוד הוכחות כדי להיווכח שהטיפול, כפי שנעשה עד כה, בהסתמך על פעילותן של ארצות-הברית ושל מדינות אחרות, לא מוביל לפתרון הרצוי. בעוד בעירק פעלו מפקחים זה שנים, ועדיין יש החשש מפני דברים שהרודן הזה מבגדד מסתיר, הרי שבאירן יודעים על קיומם, ואין פקחים, והנשק הנורא הזה הולך ומתפתח, והוא מכוון באסטרטגיה אנטי-ישראלית, במטרה לפגוע בקיומה.
       
       עוד לא היה נושא בוער, קרדינלי, דחוף, חשוב, מהנושא הזה, כדי לקיים עליו דיון במליאה. ובמליאה לא נוכל לשמוע אלא חרדה, מקיר לקיר, וזאת לא הזירה לדיון בנושא הזה, אני חוזר ואומר, גם כמי שטיפל בו, עם שלושה מזכירי מדינה של ארצות-הברית. היתה לי הזכות להכיר את שלושתם ולעבוד אתם. אבל הדרך שבה פעלה ארצות-הברית עד היום לא הביאה לתוצאה המקווה. כדי שגם היא לא תופתע, ואנחנו לא נופתע, רצוי שהדבר הזה יידון בוועדת החוץ והביטחון, אולי באחת מוועדותיה המיוחדות. אבל זה לא פוטר את הממשלה מלתת את דעתה, ובעוד מועד, על שינוי כיוון, על מנת להדביר את הסכנה האיומה הזאת שבידי משטר פונדמנטליסטי השולל את זכות קיומה של ישראל. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. סגן שר הביטחון, בבקשה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד לוי, אני רוצה להודות לך על שהעלית בפנינו את הנושא הזה והצגת אותו במלוא חומרתו. ונדמה לי שאין כאן הרבה בבית הזה, ודאי שלא אני, שמכירים את הנושא, במיוחד בצד הזה של האיום הגרעיני המתפתח באירן, כפי שאתה מכיר אותו. ולכן דווקא על העניין הזה לא ארחיב דברים. אתה אמרת אותם. 
       
	אני כן הייתי רוצה קצת לסבר את האוזן של חברי הכנסת לגבי פעילות שאירן, והייתי מוסיף - גם סוריה, עושות כאן באזור הזה ובתוך הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים. אלה שתי מדינות, שכזכור מוגדרות    על-ידי מחלקת המדינה כמדינות תומכות טרור, והן נוקטות אסטרטגיה עקבית של עידוד וליבוי האינתיפאדה הפלסטינית ושל מתן גיבוי מדיני-הסברתי, וגם סיוע מעשי לפעולות טרור רצחניות בישראל. אסטרטגיה זו נועדה להשיג את מכלול המטרות: את חיזוק הציר הרדיקלי האירני-הסורי במזרח התיכון, את החלשת ישראל על-ידי יצירת קרעים ושסעים בחברה ופגיעה בכלכלתה של ישראל, ואת חיזוק הכוחות האסלאמיים הרדיקליים ברשות וטרפוד כל הסדר ישראלי-פלסטיני או התנעה מחודשת של התהליך המדיני. כל זאת בשימוש כולל שהן עושות, אירן וסוריה, בנשק הטרור כמכשיר לקידום האינטרסים הלאומיים שלהן.

	האסטרטגיה הזאת של אירן ושל סוריה משתלבת היטב עם השימוש שעושה ערפאת באלימות ובנשק הטרור כמנופים לקידום יעדיו האסטרטגיים, במיוחד מאז תחילת העימות הנוכחי. זו הסיבה שלא נוצרה עד כה מחלוקת של ממש בין אירן, סוריה והאופוזיציה האסלאמית הרדיקלית, שנתמכת על-ידם, לבין הרשות. להיפך, במהלך העימות העניקו האירנים - - -

	חברים, סליחה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       סליחה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       במהלך העימות העניקו האירנים סיוע ישיר לרשות - ואנחנו זוכרים את פרשת "קארין A" - וסיוע עקיף ל"פתח" ול"גדודי חללי אל-אקצא", הכפופים לערפאת באמצעות מוניר אל-מקדח, שהוא פורש "פתח" הפועל בלבנון.
       
       סוריה ואירן נוהגות מעת לעת להכחיש את האופי הצבאי-המבצעי של הסיוע שהן מעניקות לארגונים המוגדרים על-ידי ארצות-הברית והקהילה הבין-לאומית ארגוני טרור ולהציגו כסיוע מדיני, הסברתי או הומניטרי. אולם ממצאי חקירת טרוריסטים עצורים, בהם בכירים שנפלו בשבי צה"ל במבצע "חומת מגן", בצד מסמכי שלל של הרשות שנתפסו במבצע ומידע שהצטבר במשך תקופת האינתיפאדה, מוכיחים באופן חד-משמעי את אופיין השקרי של ההכחשות הסוריות והאירניות.
       
       המחבלים הפלסטינים שנעצרו, בעיקר במבצע "חומת מגן" - בהם גם טרוריסטים בכירים מ"הג'יהאד האסלאמי" ומה"פתח" – "גדודי חללי אל-אקצא", שהיו מעורבים בפיגועי הרג רבים - חשפו בחקירותיהם את אופן ההכוונה המבצעית והעברת הסיוע הישיר והעקיף המגיע לשטחים מארגונים ומאישים הפועלים בסוריה ולבנון בחסות אירן וסוריה.
       
       על אלו נוספו, כמובן, גם ממצאי חקירת צוותי האוניות "קארין A" ו"סנטוריני", שהצביעו על כך שאירן ניסתה להעביר אמצעי לחימה איכותיים לשטחים ישירות או באמצעות ארגונים שבחסות אירן וסוריה. ממצאי חקירת העצורים נתמכים על-ידי מסמכי שלל של הרשות הפלסטינית, שנתפסו על-ידי צה"ל.
       
       כך יכולתי להרחיב עוד ועוד, ואולי רק אסכם: הסיוע הזה והנוסף, שלא פורט כאן, בא לידי ביטוי בחמישה מאפיינים: הגיבוי המדיני ההסברתי, הכוונת הטרור, השימוש במנוף הכספי, הדרכה ואימונים והעברת אמצעי לחימה איכותיים  לשטחים.
       
       בשל תמיכת אירן וסוריה בטרור, מצויות השתיים ברשימת שבע המדינות המוגדרות על-ידי מחלקת המדינה האמריקנית, מדינות תומכות בטרור. אירן אף הוגדרה על-ידי ממשל הנשיא בוש כאחת משלוש מדינות "ציר הרשע". למרות זאת, כפי שגם ציין חבר הכנסת דוד לוי, לא חל עד כה שום שינוי  מהותי באופי תמיכתן של השתיים בטרור הפלסטיני, גם לא לאחר אירועי 11 בספטמבר והמערכה האמריקנית נגד הטרור. נהפוך הוא, שתי המדינות האלה העמיקו את תמיכתן בארגוני טרור מזרח-תיכוניים.
       
       חבר הכנסת דוד לוי קרא, ואני חושב שבוודאי צריך להסכים אתו, לטיפול מיוחד ליצירת מסגרת מתאימה, במקומות הנכונים, אשר תטפל בנושא האיום האירני.
       
       אני רק הייתי מציע לחבר הכנסת דוד לוי, שהציע פה דיון במליאה - - -
       
דוד לוי (הליכוד):
       
       לא. היתה אי-הבנה. אמרתי: לו היה מתקיים דיון במליאה, היינו שומעים חרדה מקיר לקיר. אמרתי אפילו - לוועדת החוץ והביטחון, ובטוחני שהיא תעביר לוועדה מיוחדת.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       נכון. אם כך, לא הבנתי נכון את דבריך, ואני שמח על ההבהרה הזאת. אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת דוד לוי וגם ממליץ שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון. בוודאי שם יחליטו על אחת מוועדות המשנה המתאימות לטפל בנושא החשוב והרגיש הזה.



היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. אני הבנתי שחבר הכנסת דוד לוי מסכים לוועדת חוץ וביטחון. 
       
       נא להצביע: מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - רוב
נגד - מיעוט
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר מיכאל נודלמן:

	הנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון.
       
       
הצעה לסדר-היום 
הגירעון הכפול בפעילות הממשלה

היו"ר מיכאל נודלמן:

	אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 143 - הגירעון הכפול בפעילות הממשלה, מאת חבר הכנסת יצחק הרצוג.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       סליחה. אני מצטערת.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הוא היה קודם. תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אתה מדבר עשר דקות. או שתקפידו על סדר-היום, או  - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       היתה פה טעות.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זו הצעה דחופה לסדר-היום?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לא, זו הצעה רגילה. אבל, אני אדבר בקצרה.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       זה משהו של פרוצדורה.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעה לסדר-היום על הגירעון שהתהווה בהכנסות המדינה בחודשים ינואר ופברואר. לאחרונה התבשרנו, שהגירעון הגיע לממדים מבהילים ממש, הרבה מעל ומעבר לצפוי. זה התחיל בינואר, כשאחרי הפסאדה של הבחירות גילו לנו שבעצם הכנסות המדינה ירדו ב=15% מהצפוי, וזה המשיך בפברואר, כך שבינואר ופברואר יחדיו הגענו לגירעון שמהווה בסך הכול 35% מהגירעון הצפוי לכל שנת 2003. מבחינה כלכלית זוהי סכנה גדולה מאוד, שבעצם מאפשרת, חלילה, לכדור שלג כלכלי להתגלגל  במלוא המהירות.
       
       אני רוצה להוסיף על כך כמה נתונים מדאיגים מאוד מהחודשים האחרונים, נתוני מקרו, שנמסרו לאחרונה על-ידי חברת BDI, שעושה ניתוחים כלכליים לכל המשק. בשנת 2002 נסגרו 45,000 עסקים, כשהתחזית לשנת 2003 היא שמספר החברות והעסקים שייסגרו ב=2003 אמור לגדול ב=11% נוספים, עד קרוב ל=50,000 עסקים. 4 מיליוני שיקים עסקיים ופרטיים חזרו בשנת 2002. 48% מהם הם מסיבות של חוסר כיסוי.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מסרו לי שיש לך רק שלוש דקות.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       בסדר. אני מסיים.
       
       בשנה האחרונה גדל מספר השיקים ללא כיסוי ב=15%, כך שבפועל אנו צפויים בשנת 2003 עוד  ל=18% גידול. מוסר התשלומים הישראלי בשנת 2002 ירד באופן מדאיג. כך אנחנו מוצאים את 2002 כשנה אסונית בכלכלה הישראלית, ושנת 2003 מתחילה בצעדי ענק באיום כלכלי ניכר.
       
       היות שסיכמנו שתשובת הממשלה תינתן במועד מאוחר יותר, אני מצפה שהתשובה הזאת תכלול תוכנית מפורטת, שתציג לנו, לחברי הכנסת ולמדינה, כיצד בכוונת הממשלה ללחוץ על ה"ברקס", לבלום ולנקוט צעדים אחראיים ורציניים, אחרי שהחביאו מאתנו את הסוד הנורא של הגירעון המתגלגל, וכאשר החביאו מאתנו את הסכנה האורבת לפתחנו של חס וחלילה קריסת הכלכלה הישראלית. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה.
       

הצעה לסדר-היום
עיכוב בניית גדר ההפרדה
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הנושא הבא הוא הצעה לסדר- היום מס' 184 - עיכוב בניית גדר ההפרדה, מאת חברת הכנסת דליה איציק. בבקשה. יש לך שלוש דקות.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אני שמחה שאתה יושב כאן; אני מוכרחה לומר לך, שמעתי אותך ונתמלאתי קנאה. הסתכלתי עליך ושמעתי אותך, קודם כול, יש לך קול טוב, מתת אל, חשוב. וגם הדברים, איך שאמרת, איזה ביטחון עצמי. חשבתי לעצמי, הלוואי שאני הייתי מרגישה שאני יודעת ככה כמוהו. אתה יודע מה? בצניעות, הייתי בכל זאת שתי קדנציות בקבינט        המדיני-הביטחוני, הייתי פעמיים שרה; אתה יודע, בכל זאת, את זיקנתי וקמטי הרווחתי ביושר. שמעתי אותך ואני אומרת לעצמי, ריבונו של עולם, לא קרה כלום בשנה וחצי האחרונה? 
       
       הייתי שותפה לממשלה שלו, והוא אמר, תושבי ישראל, אני אביא לכם שלום וביטחון. מה לעשות, לא הצליח. אתה יודע מה, לא בגללו. בסדר. הנה אני הולכת אתך יותר. הפרטנר יצא מעוות ואיננו מסוגל להביא את מה שאנחנו, במפלגת העבודה, הסכמנו לעשות אתו. עכשיו, מנהיגות שואלת את עצמה, מה אני עושה במצב החדש שנוצר? נוצר מצב במדינת ישראל שבו כל מחבל יכול לעשות כבתוך שלו. אין מדינה בעולם שמאפשרת כניסה חופשית כזאת למחבלים. יושב  ראש הממשלה ואובד עצות. זה לא להאמין. 
       
       אני מקווה שהאזרחים לא רואים אותי. פעם כשלא הייתי שרה, הייתי יושבת בבית ואומרת, וואו, מפקד חיל האוויר, הקבינט המדיני מתאסף הלילה. איזה ביטחון עצמי זה היה נוסך בי. ראש הממשלה, שר הביטחון. ואני אומרת לעצמי, איך זה שראש הממשלה, כשהוא הולך לישון בלילה לא אומר לעצמו: בסדר, בהעדר שלום עם האיש, מה אני עושה כדי למנוע את הפיגועים הללו? 
       
       אני אומרת לך, חברי סגן שר הביטחון, אתם צריכים ללחוץ על ראש הממשלה, בהעדר הסכמה עם הפלסטינים, שלפי דעתי לא תבוא עכשיו. אני אינני מצפה לגדולות ונצורות במצב החדש שנוצר. אני מציעה לכם גם לא לפתח יותר מדי אשליות. אם הן תבואנה, מה טוב. אבל אנחנו מוכרחים לשאול את עצמנו, מה אנחנו עושים כדי למנוע מן המחבלים להיכנס לכאן. 
       
       אחד הדברים שאני מציעה לך לשים לב אליהם -  יש שתי גישות: האחת של השמאל הקיצוני יותר, שיש לו הרגשה, שחסר הפיילוט לעשות שלום, מה שקרה כאילו לא קרה; והגישה שלכם, שמעולם לא תחמה גבולות. מתי הסכים הימין לתחום גבולות, גבולות כלשהם, ביטחוניים, לא מדיניים? תגיד לי מתי. אף פעם הוא לא הסכים לתחום גבולות.

סגן שר הביטחון זאב בוים :
       
       מי תחם גבולות? בגין תחם גבולות. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       תגיד לי, על מה אתה מדבר, בגין דיבר על אוטונומיה. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       בגין תחם גבולות. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הוא דיבר על התמונות של שאגאל; הוא אמר אוטונומיה לאנשים, לא לשטחים. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       נתניהו תחם גבולות. עם כל הכבוד. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       נו באמת. באמת. מעולם הימין לא הסכים לתחום גבולות. וזאת הסיבה שהחברים שלך בימין לא מוכנים לגדר ההפרדה. ואני אומרת לך, חבר הכנסת זאביק בוים, לצערי הרב גם במפלגה שלי היו כאלה. לקח להם זמן - לקח להם זמן, אחרי ששילמנו כאן בהרבה אנשים ודמים. אין דרך אחרת. צריך כל הזמן, כל בוקר, כל שעה, שראש הממשלה ישאל את עצמו: ההרוגים הללו והנרצחים הללו – האם זה היה הכרחי? לצערי הרב, בכאב גדול אני אומרת לך: זה לא הכרחי. מה לעשות, יש דוגמה - עזה. לא אני המצאתי אותה. כל דבר שם הרבה יותר קשה. ואתם תמשיכו להגיד למתנחלים שאתם תביאו להם שלום, ותביאו להם ביטחון, ותרמו אותם. המסכנים הללו - מסכנים. אתם מספרים להם סיפורים. מה עוד צריך לקרות כדי שתבינו שלא תוכלו להגן עליהם יותר. 
       
       והדבר האחרון שאני מציעה לך, שים לב, תראה, זכות השיבה. אתה יודע שאהוד ברק - אני אומרת לך, זאת לא אגדה, אני הייתי שם - אחת הסיבות, בצדק ובדין, שהוא לא הסכים, לא משפטית, לא בהצהרה ולא בדרך אחרת, לדבר על זכות השיבה; כי אנחנו מבינים למה. לא צריך לדבר על זה. אתה יודע מה קורה בשלוש-ארבע שנים האחרונות, איזו שיבה זוחלת יש למדינת ישראל? שאני אספר לך, אתה בקיא בנתונים? ראה זה פלא. אהוד ברק לא הסכים על 100,000 שהוא קרא להם איחוד משפחות. והנה תראה, בשלטון שלנו, אתה יודע, הייתי שותפה שלכם קצת – בשלוש-ארבע השנים האחרונות, יש המלחשים שלמעלה         מ=300,000 זוחלים למדינת ישראל זחילה פשוטה, בטוחה, בלי להניד עפעף. 
       
       הדבר השני - פרשת הגנבות. אתה יודע שבמדינת ישראל יש נזקים של מאות, מאות-מיליונים על-ידי מעשי חבלה של מחבלים, רק מפני שאין גדר הפרדה. אני זוכרת איך ראש הממשלה, לצערי הרב, גם חברי, הייתי שרה יחידה בממשלה שכמו קאטו הזקן בכל פעם מחדש אמרתי: אדוני ראש הממשלה, גדר ההפרדה. והיו שם גם כמה חברים שלי, אחד מהם היה שר החוץ, שהוא עדיין חבר שלי, והם לעגו לגדר, וכל פעם הם היו באיזה ביטחון עצמי מופרז. 
       
       יום אחד אמרתי לשר החוץ, את התוכנית שלך כבר ראינו. את התוכנית שלך, אדוני ראש הממשלה, גם כן כבר ראינו. את התוצאה שלה גם כן כבר ראינו, אז אולי פעם ננסה את מה שאתה ואני אומרים, גדר הפרדה. והנה יום אחד ראש הממשלה, כנראה הוא רצה לתת איזה פתרון לציבור, כי הוא לא עמד בלחץ - ואיך הוא מדבר על גדר ההפרדה, באיזה ביטחון, כאילו רק לפני שבועיים הוא לא לעג לכולנו, לא לראש השב"כ, ולא למפכ"ל המשטרה, אנשים שעשו משהו בחיים שלהם. מי שאומר לך שגדר ההפרדה תפתור את כל בעיותיה הביטחוניות של מדינת ישראל, שוגה, משלה - הכול נכון. אבל אם אין לי מאה אחוז ביטחון, שיהיה לי שמונים אחוז ביטחון. אז כיוון שאין לי מאה אחוז, אני לא אעשה גם שבעים אחוז? 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברת הכנסת דליה איציק, יש לי כבוד גדול אלייך, אבל תסיימי בבקשה. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       כן, אני מסיימת, אדוני היושב-ראש. אגב, אני לא יודעת ממתי זה, אלא אם כן שיניתם את החוקים. יושב פה יושב-ראש ועדת הכנסת, ולא ידוע לי שהוא שינה. הצעה רגילה היא עשר דקות, אני נורא מצטערת. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אמרו לי שאין לך עשר דקות. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מי אמר לך? אתה חבר כנסת, לא אומרים לך, צריכים להוכיח לך. מה זה אמרו לך? 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מי שקיבל החלטה אמר לי. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מי קיבל את ההחלטה, מי מוסמך לקבל את ההחלטה? סליחה, מי מוסמך? 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       נשיאות הכנסת. 


דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       למה אנחנו לא יודעים? 
       
       אני רוצה שתדע, חבר הכנסת זאביק בוים, תאמין לי, נקרע לי הלב כמו לך, כמו לאחרים. אני מסתכלת כמוך, בבוקר, רואה את התמונות, אתה קורא - זה בן יחיד; אני מניחה שאתם מטפטפים כמו שאני מטפטפת כשאני קוראת את זה. ואני אומרת לעצמי, למה? למה זה קורה לנו? רק מפני שאין לראש הממשלה אומץ לקבל החלטה? למה? לפני מי ניתן דין-וחשבון יום אחד? 750 הרוגים. אני אפילו לא רוצה לעשות אתך חשבון של מספר ההרוגים, ולומר שאם אנחנו היינו בשלטון אז היה - גם האוהל של לימור לבנת, אתה זוכר, ליד משרד ראש הממשלה? אתה גם זוכר את אהוד אולמרט מתראיין, איך הוא היה מספר ומסית? אתה זוכר? אפילו את זה אתם לא יכולים להגיד עלינו. היינו אתכם בממשלה. אפילו לא היתה לכם אופוזיציה. אין לכם אפילו סיבה להגיד: היתה פה אופוזיציה מופקרת שלא אפשרה לנו את העניין. 
       
       אני מתחננת בפניך, דווקא מהמקום שאתה נמצא: החלטתם על גדר ההפרדה, החלטנו יחד, תעשו אותה יומם ולילה, שהיא תקום מהר. שאם חלילה וחס קורה משהו, שנדע שאנחנו עשינו הכול. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. סגן שר הביטחון, בבקשה.

סגן שר הביטחון זאב בוים: 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק, בנימה אישית, באמת אני מאוד מכבד את הניסיון שצברת, את העבודה שעשית בשירות הציבורי בכלל, במיוחד כמובן כאן בכנסת, ועוד יותר בממשלה. הביטוי של הכבוד הזה - שאני גם מזכיר לך, שהיית מדי פעם בתפקידים האלה והיית שותפה לדברים האלה ושותפה חשובה. 
       
       דרך אגב,  אני מייצג עכשיו את משרד הביטחון, את מדיניות ממשלת ישראל, אבל באופן אישי צריך להגיד, שעניין הגדר הזאת, אני חושב שעד עכשיו היא שנויה במחלוקת, גם כאשר מבצעים אותה. יש כאלה שלא מקבלים את עניין הגדר. יש כאלה שחושבים - גם אצלך, דרך אגב, שמעתי את אברום בורג אתמול, זה היה מעניין לשמוע, לא את הנימוקים כי לא היו נימוקים, אבל את האמירה עצמה. 

       גם בלבנון, כשהיה עניין כזה, היה ויכוח חוצה מפלגות. ויש פה ויכוח. אני חושב שהוא חוצה את הזרמים הפוליטיים. כל אחד ותפיסתו לגבי העתיד, לגבי המשמעות של הגדר. אני שומע את חבר הכנסת חיים רמון. אני לא רוצה לפתוח את זה הרבה, אבל בכל זאת אגיד משהו לגביו, כי נדמה לי שהוא רואה בזה, ואולי בצדק, את ה"בייבי" שלו -  הוא אחד הראשונים שדיברו על גדר - וחיים רמון דיבר על גדר ביטחונית באמת, כדי לחסום את המנוולים האלה ולמנוע מהם להיכנס למרכזי האוכלוסין אצלנו, ויש בזה היגיון. פעם שמעתי אותו מדבר רק על העניין הזה, ואני חושב שהוא קצת היתמם, כי מאחורי זה עמדה יותר תפיסה של הפרדה. 

       אני שאלתי את עצמי אם גדר – היכן שנציב אותה והיכן שהיא מוצבת עכשיו - אפשר יהיה להזיז אותה פעם, כשנגיע למשא-ומתן על מדינה,  מטר או 80 סנטימטרים מזרחה.  זו הבעיה שלי. אני לא בטוח. זו דילמה, זו התלבטות, אבל את ההתלבטות הזאת פתרה הממשלה, והיא החליטה – הממשלה שאת שירתת בה באותה עת  - כנראה, אחרי אותו ויכוח וההתלבטות, ויש פה מה להתלבט. גם ראש ממשלה יכול להתלבט עד שמקבלים החלטה כזאת, אבל הממשלה החליטה על הקמת חלק א' של "מכשול התפר" -  כך זה נקרא -  ועוטף-ירושלים, ועוד תוואי של 70 קילומטרים מכיוון סאלם לכיוון בקעת-הירדן. הממשלה קיבלה  החלטה להקים את הגדר הזאת.

	הביצוע של החלק הזה, לרבות עוטף-ירושלים – בסך הכול כ=150 קילומטר – עתיד להסתיים עד חודש יולי 2003. ואני אומר לך, חברת הכנסת דליה איציק, שמרגע שהתקבלה ההחלטה – לקח זמן עד שהתקבלה – ועוד בממשלה הקודמת, ועוד כשאת היית שרה ועוד כשפואד היה שר הביטחון, ואני אומר את זה לשבח – מרגע שהתקבלה, לא נחים לרגע ומבצעים את ההחלטה הזאת. 

       אני יכול לתת לך פה נתונים על קצב ביצוע "מכשול התפר" הזה. מבחינת תאריכים, עד סוף אפריל 2003 יושלמו 45 קילומטרים של גדר; עד סוף מאי 2003 יושלמו 80 קילומטרים; עד סוף יולי 2003 יושלמו 130 קילומטרים, וזה מסאלם ועד אלקנה, וביולי 2003  הפרויקט יהיה מופעל מבצעית במלואו. עוטף-ירושלים  יושלם עוד  לפני כן, בסוף מאי, על אותם חלקים שהחליטו עליהם.

	יש פה הרבה נתונים נוספים. המשפט האחרון שלך,  המשפט הנכון הזה על כך שאין להפסיק לעבוד 24 שעות – בעצם מתבצע. זה איגום. אספו כמות גדולה מאוד של כלים. מספר לא מבוטל של חברות         שזכו - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       במאי היא תסתיים?

סגן שר הביטחון זאב בוים:

	לא, ביולי יושלמו 130 קילומטר של הפרויקט, מסאלם ועד אלקנה, ובמאי – קודם לכן – יושלם עוטף- ירושלים. בעוטף-ירושלים יש בעיה אחת, של קבר-רחל, שהיא בבג"ץ, ויכול להיות שבקטע מסוים שם יש בעיה. נדמה לי שמשפחתו של ראש עיריית בית-לחם תקעה שם בג"ץ, ואולי בזה תהיה בעיה. יש עניין אחר, של החלק המזרחי של ירושלים, ופה עוד לא סוכמו דברים, אבל מה שסוכם לגבי עוטף-ירושלים, גם בצפון, מול רמאללה, וגם בדרום, מול בית-לחם, מבוצע והוא יושלם עד סוף מאי.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       ומתי יושלם סאלם--בית-שאן?

סגן שר הביטחון זאב בוים:

	סאלם--בית-שאן, 70 קילומטרים – יש השלמה של התכנון של 70 קילומטרים. יש לזה גם מימון. תיכף אראה אם יש לי תאריך לעניין הזה. לא, אני לא יכול להגיד בדיוק ברגע זה את התאריך. עד כאן לגבי הגדר הזאת. אלה עיקרי הדברים. יש עבודה בקצב. חוץ מ=50 וכמה ימי גשם כבד, שעיכבו את העבודה, לא היה שום עיכוב בעבודה מרגע שהתחילו.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני באמת שואלת – אני לא הייתי שם – מתי הקבלנים הולכים הביתה? הם עובדים עד 17:00, 18:00, 19:00?

סגן שר הביטחון זאב בוים:

	הממשלה עושה סיור בנושא הזה ביום ראשון. לפי דעתי, חברת הכנסת דליה איציק, לפי הדיווחים שאני מקבל ממערכת הביטחון, באמת עובדים שם נון-סטופ. מה זה "נון-סטופ"? אם זה באמת 24 שעות, אם עובדים בלילה או לא עובדים בלילה - אני לא בדיוק יודע. אני יודע, וצוין לי, שהיה עיכוב של 58 ימי הגשם, כפי שאמרתי, והם גם מתכוונים להדביק את הפיגור שנוצר כתוצאה מזה. אולי גם אציין שזה באמת פרויקט  ברמה לאומית, כי התקציב הוא אדיר, והוא קיים – מיליארד ו=250 מיליון ש"ח. עובדים בו כ=3,000 עובדים. הרוב המכריע הם ישראלים, נוסף על פלסטינים שהם מורשי עבודה. אין שום עובדים זרים שם. אני יכול להגיד לך, שיש שם סדרי-גודל של חומרים וחומרי גלם ואמצעים שמיוצרים – הכול תכלת-לבן, למעט איזה          פריט - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       כחול-לבן. 


סגן שר הביטחון זאב בוים:

	כן, כחול-לבן. זו היתה טעות פרוידיאנית, כי אצלנו בתנועה אומרים תכלת-לבן. כחול-לבן, וזה חשוב מאוד גם במושגים של המשק, של יצירת מקומות עבודה. זו עבודת תשתית. הייתי אומר  שבסדר-הגודל הזה זה מפעל ברמה לאומית, שכבר הרבה זמן  לא היה. אלה הדברים שרציתי לומר.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני סגן השר, הממשלה עושה שם סיור ביום ראשון? 

סגן שר הביטחון זאב בוים:

	הממשלה עושה סיור בקו התפר. היא מתחילה בסאלם והיא תגיע לאלקנה, ואז נוכל ללמוד מקרוב ובשטח ולראות את הדברים. צריך לומר – בלי שאפרט – שיש כבר כמה קטעים מבצעיים במקומות מסוימים -  לא נגיד באילו מקומות	- שכבר מופעלים והם מבצעיים, בסדרי-גודל של כמה עשרות קילומטרים. עד כאן.

היו"ר מיכאל נודלמן:

	מה אתה מציע, להסתפק או - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:

	אני מציע להסתפק בדברים האלה, ואני מוכן לתת לך מידע אישי אחרי שאני באופן אישי – כאמור, ביום ראשון  - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:

	את מסכימה?

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני סגן השר, ברשותך, היות שאתה בטוח, ואני סומכת עליך שאתם תעקבו, אני רוצה להציע שיהיה דיון בכנסת. זה תפקידה של הכנסת לעקוב אחרי ביצוע החלטות הממשלה, ואני מציעה לך להצטרף אלי להצעה להעביר את  הדיון לכנסת, ואז הממשלה תוכל להצטרף ולהגיד שהיא מסכימה לדיון. 

היו"ר מיכאל נודלמן:

	את רוצה דיון בוועדה?

סגן שר הביטחון זאב בוים:

	אני מסכים.

היו"ר מיכאל נודלמן:

	באיזו ועדה, בוועדת החוץ והביטחון?

סגן שר הביטחון זאב בוים:

	לא, לקיים דיון בכנסת על הנושא.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       במליאה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:

	במליאה. אני מוכן לקבל את ההצעה. תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:

	יש הצעה אחת: דיון במליאה. מי בעד?

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       לא, יש הצעה אחרת.


היו"ר מיכאל נודלמן:

	סליחה, יש הצעות אחרות. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני רוצה להוסיף על הדברים שאמרה פה חברת הכנסת דליה איציק. יש היבטים כלכליים לבעיית הגדר. כבר הזכיר פה במליאה חבר הכנסת יתום, שיש הפסד תוצר למשק של למעלה מ=15 מיליארד שקל בשנה משום שאין גדר. פירושו של דבר שאפשר היה לגמור את הקמת הגדר הזאת רק מהמסים שאפשר היה לגבות מהגידול בתוצר. זאת אומרת, אנחנו הורסים את עצמנו במו-ידינו. כולם מדברים על הגדר ולא עושים מספיק. 
       
       את הנתונים האלה ששמענו עכשיו מכבוד סגן השר, שמענו כל הזמן בשבועיים, שלושת השבועות האחרונים. שמעתי אותם ברדיו מאנשי מקצוע למיניהם שעוסקים בנושא – זה לא חדש – אבל אני כשלעצמי, אף שאני בקואליציה, אומרת לך שזה לא מספק. 500 כלים כבדים עובדים בשטח – למעשה 420 כלים כבדים  עובדים בשטח. המספר היה צריך להיות פי שלושה. מדובר ב=300-400 קילומטר, ובכל קילומטר היה צריך לעבוד במלוא המרץ. לדעתי, אנחנו לא צריכים להסתפק בתשובות האלה. אנחנו צריכים לזרז את התהליך, ולא להסיר את זה מסדר-היום שלנו אף לא לדקה. זה גם בנפשנו, גם בדמנו וגם בכיסנו. תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:

	תודה. הצעה אחרת לחבר הכנסת אילן שלגי. בבקשה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, יש להעמיד מהר גדר לא רק בקטע המרכזי והצפוני, אלא גם דרומה מאלקנה, עד ים-המלח. 
       
       הממשלה קיבלה החלטה להקים גדר באיחור גדול. האינתיפאדה התחילה באוקטובר 2000, והממשלה קיבלה החלטה ביוני 2002, אחרי כמעט שנתיים. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם לא זוכרים שאתם בקואליציה?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני, אני בקואליציה ואני רוצה שאנחנו נחיש את הקמת הגדר. 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       מה זה, סותמים פיות לחברי הקואליציה?

אילן שלגי (שינוי):
       
       אני רוצה שנתקצב את הקמת הגדר. הייתי בשבוע שעבר בבג"ץ עם החבר'ה הטובים של "גדר לחיים". ראיתי את הצירים של אסף חפץ, המפכ"ל לשעבר, של עוזי דיין, האלוף במילואים, ראש המועצה לביטחון לאומי וסגן הרמטכ"ל לשעבר. הם דורשים במפגיע גדר ומהר.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - מה זה הדבר הזה? למה לא הצטרפתם אליהם - - -  חפץ, דיין, כל המפא"יניקים - - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       לא מספיק, אדוני סגן שר הביטחון, שיעבדו 3,000 איש על הקמת הגדר, שיעבדו 6,000.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אתמול אמר שר הביטחון שהוא מצדד בהקמת הגדר. גם עליו אתה כועס, חבר הכנסת 
בר-און?

אילן שלגי (שינוי):
       
       אם זה פרויקט לאומי, תביאו את בני הנוער לשירות לאומי, לעבודה לא מקצועית, לסיוע לאנשים שעובדים בהקמת הגדר. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - -  נגד היפרדות.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אין ספק שבלי לקבוע כרגע היכן יעבור בעתיד הגבול, כי בסופו של דבר יהיה שלום ויהיה גבול עם הפלסטינים - - 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מה ההצעה האחרת?

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - כל עוד אין הסכמה בנושא הזה, לא עם הצד השני וגם לא בתוכנו, יש להקים מהר גדר ביטחון.
       
        דרך אגב, ראיתי גם מכתב בחתימתו של השר אפי איתם, שתומך בהקמת גדר ביטחונית. תודה רבה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה. 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, תודה שאפשרת לי להתבטא. חברת וחברי כנסת נכבדים, אני מצדד בהיפרדות מהפלסטינים, אבל כל עוד הדבר הזה שנוי במחלוקת פוליטית, יש צורך לפחות לעשות את הגדר. 
       
       יש חשיבות רבה מאוד לשני דברים שעדיין לא קרו. אני מזכיר לכם שלקח הרבה מאוד זמן עד שהממשלה החליטה על אותו קטע של כ=200 ק"מ שנמצא עכשיו בבנייה. חסרים עוד 200 ק"מ. קו התפר הוא בסך הכול בן 400 ק"מ. ממשלת ישראל עדיין לא החליטה על 200 הק"מ האחרונים, ולא רק שלא החליטה על 200 הק"מ, אלא גם לא תקצבה אותם. החשש הגדול שלי הוא, שאנחנו מערימים קושי נוסף על קושי קיים, ופרק הזמן שיידרש עכשיו לתהליך קבלת ההחלטות, להקצאת המשאבים, בעיקר כאשר מצב תקציב הממשלה הוא בעייתי, הדבר הזה רק יוסיף על הפיגור שאנחנו עדים לו. 
       
       לדעתי, ואני אינני איש של עבודות עפר, אבל רכשתי ניסיון של עשרות שנים בתחום הביטחון, הגדר הזאת תהיה מרכיב מפתח ביכולת שלנו להתמודד עם המחבלים המתפוצצים ועם מכוניות התופת. ניתן לסיים 400 ק"מ גדר בתוך פחות משנה. ההוכחה היא שסיימנו בתוך שישה חודשים בערך סדר-גודל של עשרות ק"מ לאורך הגבול בין ישראל לבין לבנון, בטופוגרפיה הרבה יותר קשה, ושם עבדו 24 שעות ביממה, גם כאשר ירדו גשמים עזים.
       
       לכן, ההצעה שלי היא לא רק לדבר על קצב העבודה של הקטע שנמצא היום תחת ביצוע, אלא לדבר על השלמת הגדר, ולחזק את דבריו של חבר הכנסת אילן שלגי. 
       
       אני רוצה להעיר רק הערה אחת לחבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת בר-און, זה יציל חיים. אין כאן ואסור שתהיה כאן מחלוקת פוליטית. הגדר תציל חיים. הגדר מצילה חיים לאורך הגבול עם לבנון, וכך לאורך בקעת-הירדן, וכך בפרימטר של רצועת עזה, וכך לכל אורכה של רמת-הגולן, ולכן, יפה שעה אחת קודם. תודה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. 
       
       שמעתי רק הצעה אחת - לדיון במליאה. אפשר להצביע.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
        עדיף דיון במליאה. 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אני מציע הצעה אחרת. 


היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו  מצביעים. מי שבעד, זה  דיון במליאה. מי שנגד, זה דיון בוועדה. 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אני מסיר את הצעתי. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מי בעד ומי נגד?
       
הצבעה
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום -  אין 
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת  נתקבלה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       ההצעה התקבלה פה-אחד, כולם הצביעו בעד ההצעה לקיים דיון במליאה, ולכן הנושא יידון במליאה. 
       
       
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתאם לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, קבעה ועדת הכנסת את הרכב הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים לתקציב הכנסת, כדלקמן: הוועדה המשותפת תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת הכנסת. מטעם ועדת הכנסת: חברי הכנסת רוני בר-און, יולי אדלשטיין, אלי בן-מנחם, יאיר פרץ ושאול יהלום. מטעם ועדת הכספים: חברי הכנסת דני בנלולו, יצחק הרצוג, מיכאל נודלמן, חיים אורון ואהוד רצאבי. 
       
       אני מבקש מהכנסת לאשר את הרכב הוועדה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מי בעד?
       
הצבעה
       
בעד הצעת ועדת הכנסת – רוב
נגד – אין 
נמנעים - אין
הצעת ועדת הכנסת בדבר הרכב הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים לתקציב הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       כולם בעד, וההצעה להרכב הוועדה המשותפת לועדת הכספים וועדת הכנסת התקבלה. 



הצעה לסדר-היום
הריסת בתים והמשך אובדן חיים בשטחים
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 85: הריסת בתים והמשך אובדן חיים בשטחים, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. בבקשה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד  היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושאים קשים והמציאות יותר קשה ושפיכות הדמים גם מקשה על כולנו. בהצעה היום אני רוצה לדבר על הצד האחר - על שפיכות הדמים ועל הריסת הבתים בסיטונות בצד הפלסטיני. 
       
       רק כדי לסבר את האוזן, וכדי שיזכור מי שאכן רוצה לדעת עובדות או לדעת את המציאות. דרך אגב, כל טיפת דם היא יקרה. כל טיפת דם היא יקרה באשר היא, גם של ילד וגם של אשה וגם של יהודי וגם של ערבי וגם של פלסטיני וגם של כל אדם. זה מושכל יסוד, שנדמה לי שאין עליו מחלוקת. ברגע שמנסים או מתחילים כאילו להפריד או להגיד שזה חשוב וזה חשוב פחות, או זה מוצדק וזה לא מוצדק, או זה מתוך הגנה עצמית וזה לא מתוך הגנה עצמית, כאן מתחילות המחלוקות. 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       אפשר לשאול שאלה, אדוני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אין לי עשר דקות. הייתי עונה ברצון. אם אדוני ייתן לי להמשיך, אני חושב שאני גם אענה על השאלה הזאת. אני מקווה שכן.

	אני עשיתי את ההקדמה הזאת כדי שכולנו נכיר בעובדת יסוד ובמושכל יסוד, שדמם של בני-האדם, גם כאשר הם בצד האחר, הוא לא פחות חשוב מדמם של בני-אדם אחרים. 

	למי שלא כל כך יודע, בשנתיים האחרונות - אני מדבר עד סוף שנת 2002 - נהרגו מהפלסטינים 2,183, מהם 783 בעזה לבדה, 1,116 בגדה המערבית ו=43 בירושלים. 


יאיר פרץ (ש"ס):
       
       כמה יהודים נהרגו? 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בסביבות 500, אם אני לא טועה.

השר עוזי לנדאו:
       
       כמה מתוכם אנשים שהיו מעורבים באופן ישיר - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תודה רבה, מר לנדאו. 
       
       נהרסו גם המון בתים. 5,440 בתים נהרסו על-ידי הצבא, בפעילות צבאית זו או אחרת.  אגב, זה מה שמטריד עכשיו, שבימים האחרונים, בשבועות האחרונים, אנחנו רואים שזה הופך למעשה יומיומי - גם ההריגות וגם ההריסות. רק אתמול - - -

השר גדעון עזרא:
       
       אבל למה זה התחיל? 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה התחיל עם שרון, גדעון עזרא. אתה היית שם ואני הייתי שם. 

השר גדעון עזרא:
       
       אתה היית שם, לא אני. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אמרו לי שגם אתה היית. אתה לא היית? 

השר גדעון עזרא:
       
       אני הייתי, אבל אתה התחלת - - -


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אז אתה יודע טוב מאוד למה זה התחיל. אל תפריע לי עכשיו. 

קריאה:
       
       תסלח לי, זה התחיל עם ערפאת, לא עם שרון. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה התחיל כאשר אדם בשם אריאל שרון רצה פעם אחת להוכיח לעולם שהוא הריבון, הוא השולט, ולקח 2,000 חיילים - בטיפשותו של ברק, או בזדונו, אני לא יודע. עד היום, תאמין לי, אני לא יודע אם ברק היה כל כך טיפש או שהיתה לו גם כוונה זדונית, אבל בכל מקרה הוא יצא מפסיד - -

השר גדעון עזרא:
       
       מה הוא הלך לעשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - ומאז נמצא שרון בראשות הממשלה ויש שפיכות הדמים הזאת, הנמשכת ומתעצמת. גם כאשר תכובה האש הזאת, עוד פעם היא מובערת. 

השר גדעון עזרא:
       
       אנחנו מוכנים לא לירות כדור אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני רוצה להגיד לך עוד משפט אחד. היות שדיברנו כבר על למה זה התחיל, אני רוצה להזהיר כאן ועכשיו מהעלאה נוספת - -

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - החליט לצאת לפני ששרון נכנס להר-הבית, אתה מכיר את העובדות - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - של האש ושל שפיכות הדמים, ואני מכוון את הדברים אליך, השר גדעון עזרא. אני שומע בשבועות האחרונים, בימים האחרונים - אגב, היום ביקרתי במסגדים: בחרם א-שריף ומסג'ד אל-אקצא, ודיברתי עם אנשי הווקף, ואני שומע שיש עכשיו איומים - גם בתקשורת, אגב - ואומרים את זה בריש גלי, שאולי זומם מי שזומם, או חושב מי שחושב, או רוצה מי שרוצה - אולי תחת הכסות של מלחמת עירק, אם תהיה - אני מקווה שלא תהיה בכלל, אף אחד לא צריך את זה וזו מלחמה מיותרת שאין בה שום תועלת לאף אחד. קולוניאליזם ושליטה בנפט ושליטה במדינות ערב זה כבר משהו אחר, אבל נדמה לי שבכל אופן, לנו זה לא צריך לגעת. ויש כאלה שאומרים שבאופן רשמי זה לא נוגע, אף שבמציאות כל כך רוצים את זה ומצביעים בעד זה - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא היה לך זמן לענות על שאלה. עכשיו אתה מדבר על עירק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בכל אופן, אני מזהיר שלא להעלות עוד פעם את בעירת האש ואת שפיכות הדמים על-ידי מעשים קונטרוורסליים כאלה או אחרים, פרובוקטיביים, שיבואו לשנות סטטוס-קוו של עשרות שנים. אין מחלוקת שהמסגדים האלה הם של מוסלמים ומתקיימת בהם התפילה.

השר גדעון עזרא:
       
       אין ספק למי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לאף אחד. לעובדות, לאמת, למציאות. יש שם מסגדים, וזהו, ויש שם אנשים שמתפללים. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אין מחלוקת - - - בית-המקדש - - -

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -

קריאות:
       
       - - -


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בכל אופן, עכשיו אני לא רוצה לסטות מהנושא שלי, ואני לא אענה עכשיו. תרשו לי לא לענות. יש לי תשובה - תאמינו לי - לכל מלה, והרבה תשובות, אבל תנו לנו רק להמשיך את סדר-היום כי אני מוגבל בזמן.
       
       נהרסו 5,440 בתים בידי הצבא, ובנוסף נהרסו 1,132 בתים תחת הכותרת או תחת השם, שהם נבנו שלא ברשיון. בירושלים בלבד נהרסו 104 בתים. 
       
       בירושלים אנחנו עדים עכשיו - בשבועות האחרונים – לאי-כיבוד צווי בית-משפט. אני חרד מהמצב הזה. אני, כעורך-דין, יודע שבית-משפט זה קדוש, וכאשר בית-משפט מצווה לא להרוס בית זה או אחר, כולם חייבים לציית. אומנם, הם לא אמרו שהם בכוונה כאילו לא רצו לציית לבית-המשפט, אבל התוצאה שהרסו את הבית, וזה קרה רק בחודש האחרון פעמיים – זה קרה בבית-חנינא וזה קרה גם בסוואחרה.


היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בסוואחרה הייתי בשבוע שעבר וראיתי במו-עיני את הצו שמתלה את ההריסה - צו של בית-משפט, חברי הכנסת - שאומר שעד נובמבר 2003 לא תהיה הריסה של הבית הזה, ובתנאים אלה ואחרים. והם הלכו והרסו - התחילו להרוס את הבית, אבל ברגע האחרון גם לא המשיכו. את הבית השני הרסו, ובבית השני לא הרשו לאיש ללכת, להגיע לבית-המשפט ולהביא את צו המניעה של ההריסה. פשוט לא אפשרו לו; המג"בניקים לא אפשרו לו והכו אותו ואת בניו ואת כל מי שנמצא שם בשטח.
       
       אגב, אלי התייחסו בזלזול וכמעט ולא נתנו לי להגיע. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים בבקשה.


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כאשר הגעתי, אני פונה לרב-סמלת אחת של מג"ב ומבקש ממנה את הפרטים, והיא מצפצפת, תרתי משמע, מצפצפת, עד שאני מגיע למפקד שלה כדי שתמסור את הפרטים. 
       
       לכאן הגענו. אם זה מה שיהיה וזה מה שמתעצם ומה שהולך וזה מה שנהפך למעשה יומיומי -  גם אי-כיבוד חיי אדם וגם אי-כיבוד זכות אדם לבית, והריסת בתים ורציחת אנשים והריגתם על ימין ועל שמאל, וגם אי-כיבוד צווי בית-משפט - אני חושב שסכנה חמורה מאיימת לא רק על עצם הדמוקרטיה או החוקיות, אלא על עצם הקיום, כי מדינה שלא תכבד זכויות יסוד וחירויות יסוד וצווים של בית-משפט - אינני יודע אם היא תוכל להאריך ימים, ואם יש לה, אפילו מוסרית, זכות להאריך ימים. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. סגן שר הביטחון, בבקשה, תשובה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אתה מכיר בטח את מה שקרוי ברשות הפלסטינית השר לענייני תקשורת, השר פלוג'י - אני מניח ששמעת. אני מציע שתשאל אותו מתי החליט היושב-ראש ערפאת על האינתיפאדה הזאת. אחרי שתשמע את פלוג'י תגיע למסקנה שאין בכלל קשר בין העלייה של אריאל שרון, אז חבר הכנסת אריאל שרון, להר-הבית לבין האינתיפאדה. שום קשר, לחלוטין שום קשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אין קשר. ואתה מקבל את זה? מאמין לזה?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אתה תשאל את השר פלוג'י; לא זאב בוים אומר לך את זה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני הייתי שם, אני ראיתי מה שקרה - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       רגע, זו הערה אחת. סליחה. דהאמשה, שמעתי אותך. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ביום המחרת - - - פלסטינים - - - ביום שבת  20-30 פלסטינים - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       שמעתי. שמעתי. עכשיו תקשיב לי רגע. אני שמעתי אותך, אבל לא רק אתה היית על הר-הבית באותו יום, ב=28 בספטמבר, גם אני הייתי שם. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יפה, אז ראינו איך זה התחיל. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       ואני ראיתי, ומה ראיתי? ראיתי קבוצה של חברי כנסת יהודים, שעולים להר-הבית. אם תבוא ותגיד 
לי - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה רוצה להגיד לי - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       רגע, אתה רוצה להפריע לי? אני שמעתי אותך. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       חבר הכנסת בוים - - - עלינו למסגדים. יש שם מסגדים, לא? - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אם אתה בא ואומר לי, שלי כיהודי אין זכות לעלות לשם, אז אנחנו בוויכוח גדול. אני חושב, שכמו שאני מכבד - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא, סליחה. תקשיב לי רגע. אבל אל תענה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אל תענה. אתה רק שואל אותי. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא, כי אתה לא נותן לדבר. אני נתתי לך לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בבקשה.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, סגן שר, לא נותנים לו להוציא משפט אחד. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אם אתה בא וטוען שאין לי זכות להיות שם, לעלות לשם - אז יש לנו ויכוח גדול, כי אני חושב שזכותי לעלות לשם דומה לזכות שלך. בעיניך זה מקום קדוש, ובעיני זה מקום קדוש - קדוש לדת האסלאם וקדוש לדת היהודית - וזה מה שעשו שם חברי הכנסת היהודים, עלו למקום הקדוש שלהם. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       להתפלל עלו, לקדש את השם עלו .

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מי שעשה שם את המהומה, חבר הכנסת דהאמשה, זה אתה. אנחנו לא עשינו מהומה. אתה עשית שם את המהומה, ואנחנו ראינו - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       רק 2,000 חיילים היו שם - - -


סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אתה רצת לשוטרים, אתה קפצת  - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר כנסת דהאמשה, זה לא דו-שיח. סגן שר עונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הם באו לכבוש את המסגד - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אלה שתי ההערות שלי לגבי העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       2,000 חיילים עולים למסגד, ואני לא אתנגד? - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר כנסת דהאמשה, תן לו לענות. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה רק מפריע, לא נותן לענות - - -

קריאות:
       
       - - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       תאמין לי שאני חדש - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:

       אחרי שעשינו סדר בעניין, אני רוצה להתייחס להצעה עצמה. ידוע שמאז אותו חודש ספטמבר 2000 מתרחשים אירועים אלימים בקנה-מידה רחב, שכוללים פיגועי טרור ברחבי איו"ש וגם במדינת ישראל. צה"ל נאלץ לנקוט מגוון של אמצעים על מנת לסכל פיגועים ולהתמודד עם איומי הטרור, ואחד האמצעים הוא הריסת בתים. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הריסת 5,000 בתים?

סגן שר הביטחון זאב בוים:

	האמצעי הזה מוכיח את עצמו במכלול הכלים שעומדים לרשות המערכת, ככזה אשר תורם תרומה ממשית בהתמודדות עם הטרור. מסתבר שהרס הבתים תורם תרומה ממשית, כי במסגרת הזאת נהרסים בתיהם של מחבלים ושל מרצחים, מתוך כוונה להרתיע מחבלים פוטנציאליים. לצערנו, במציאות הנוכחית של פיגועי ההתאבדות, של ירי מרגמות, של שילוח רקטות על יישובים ישראליים, של פיגועי ירי ומטענים, אין למדינת ישראל מנוס מנקיטת כל הפעולות האפשריות להגנת המדינה ואזרחיה. אני אומר: כל הפעולות האפשריות, ואחת מהפעולות האפשריות וגם האפקטיביות היא הריסת בתים. 

	אני רוצה להדגיש, בניגוד למה שאתה טוען פה: אני לא מכיר את המקרה הספציפי שאתה מדבר עליו, אבל גם אתה שמעת על המקרה הזה מפי נוגעים בדבר, ואני לא בטוח שאלה אכן העובדות לאשורן. אני יכול להגיד לך מבדיקה במערכת הביטחון, שמדיניות הריסת הבתים, וזאת מדיניות, נעשית בליווי משפטי צמוד, והיא נתונה כל העת לפיקוח משפטי של בית-המשפט הגבוה לצדק. ואתה יודע את זה. להיפך, המדיניות הזאת נקבעה בעקבות פסיקה של בית-המשפט הגבוה לצדק. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני סגן השר, כאשר באותו לילה הורסים את הבית, איפה היתה הזדמנות ללכת  לבית-משפט?

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       הורסים בלי לבדוק? 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה קרה  אתמול.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       איפה זה קרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ב=06:00 באו להרוס, איפה היתה הזדמנות? 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני סומך על היועץ המשפטי - - - 

סגן שר הביטחון זאב בוים:

	יש ליווי של יועץ משפטי בכל מקרה ומקרה. כל פעולות צה"ל נעשות כולן במסגרת החוק, לא רק במסגרת כללי המשפט במדינת ישראל הדמוקרטית, אלא גם על-פי כללי המשפט הבין-לאומי בכל הנוגע לדיני המלחמה והמשפט ההומניטרי. לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, להוריד את ההצעה הזאת מסדר-היום. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. הצעה אחרת לחבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתפלא על התמימות של ידידי חבר הכנסת דהאמשה. לא העלייה של שרון היא שגרמה לטרור האכזרי - -  

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה מאמין לזה? 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אני אגיד לך תיכף מתי זה התחיל. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה התחיל באותו יום, מה זאת אומרת מתי זה התחיל. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
        - - שגורם לילדים חפים מפשע להתפוצץ באוטובוסים. המלחמה תוכננה עוד לפני העלייה של שרון. היא התחילה אז ונחתמה בפסגת קמפ-דייוויד שהיתה עם ברק, כשיושב-ראש הרשות לא קיבל את כל ההישגים שהוא השיג לכם, 98%, ועוד מדינה פלסטינית שירושלים בירתה, ועוד כהנה וכהנה. 
       
       בנושא הריסת המסגדים, אני מציע לך, חבר הכנסת דהאמשה, לבקש מיושב-ראש הרשות שיפסיק להכניס טרוריסטים למסגדים. אנחנו, האנשים הדתיים, מכבדים כל מקום קדוש לתפילה, ואז באופן אוטומטי כשמחבלים לא יהיו שם ומסיתים לא יהיו שם, לא יהיו פיצוצים. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לשיטתך, אתה הורג את האדם, הורס את המסגד, ואז - - - 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       לכן אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה רבה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה, הצעה אחרת. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מרבית הערבים שנהרגו, אדוני היושב-ראש, הם מחבלים או כאלה - - - 


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גם אשה בהיריון, גם נשים, גם טף הם מחבלים. גם הילד - - - הוא גם מחבל. רק בשבוע שעבר אשה - - - היא מחבלת?

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא, הם לא מחבלים. מרבית האזרחים הערבים שנהרגו, או שהם מחבלים או שהם כאלה שמחבלים צינים התחבאו לידם ונלחמו בחצרם או בביתם כדי לעשות שימוש ציני במותם. הבתים שנהרסו היו בתים של מחבלים, או בתים שמחבלים עשו בהם שימוש. 
       
       אני קורא לצה"ל להרוס לאלתר את כל הבתים בסמטת המתפללים בחברון, כדי ליצור רצף טריטוריאלי בין חברון לקריית-ארבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
        בטח, אתה רוצה להרוס את כל חברון, לא רק את השכונה הזאת. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ואשר להר-הבית, הר-הבית הוא המקום הקדוש ביותר לעם היהודי, ויהודים בכל העולם ובישראל זכאים לעלות אליו ולהתפלל בו, וכך, אם ירצה השם, יהיה בקרוב. אני מציע לדון בזה במליאה פעם אחר פעם אחר פעם, כדי שידעו שהר-הבית הוא שלנו ושם נתפלל. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת יתום, בבקשה.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להבהיר, שיש שתי פוזיציות להריסת בתים. האחת תוך כדי קרב, כאשר יורים עלינו ואנחנו עושים הכול על מנת שלא להרוס את הבית, אבל בכך פוגעים בחיילינו שלנו, והאחרת כאשר הבית מטוהר, ריק מחפים מפשע, והורסים כתוצאה מפיגועי טרור. 
       
       אני קורא לצה"ל להמשיך במדיניות הזאת, כי זו  מדיניות ענישה, וצריך לומר את זה בצורה         חד-משמעית, מדיניות ענישה חד-משמעית כנגד טרוריסטים. 

חיים אורון (מרצ):
       
       מה זה, נאומים בני דקה? מה התהליך פה עכשיו? 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש הצעה להסיר מסדר-היום. אתה רק נכנסת, מה אתה רוצה? 

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת צריך להגיד אם הוא רוצה להסיר או להעביר לוועדה. עם כל הכבוד, זו  כנסת. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אני מציע להסיר. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש הצעה אחת - להסיר. חבר הכנסת דהאמשה, אתה מסכים או לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בוודאי שאני לא מסכים, אני מבקש דיון במליאה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אם כך, יש שתי הצעות. ההצעה האחת היא להסיר - אנחנו נצביע. מי שמצביע בעד הוא בעד להסיר, מי שמצביע נגד הוא בעד דיון במליאה.  נא להצביע. 

הצבעה

בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – מיעוט
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום  – רוב
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הנושא הוסר מסדר-היום. 
       
       חבר הכנסת בניזרי - אינו נוכח.

הצעה לסדר-היום
ההריסה והחילול של קבר-יוסף
["דברי הכנסת", חוב' ג', עמ'  345.]
 
היו"ר מיכאל נודלמן:

	הנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 125, ההריסה והחילול של קבר-יוסף, של חבר הכנסת אריה אלדד. סגן שר הביטחון זאב בוים, בבקשה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:

	  אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צריך להודות ולומר, שבהריסת קבר-יוסף, אירוע שעורר בשעתו שאט נפש בקרב אזרחי ישראל והעולם כולו, נחשף יחסם האמיתי של הפלסטינים לדתות אחרות בכלל ולמקומות קדושים בפרט.

	שמירה על מקומות קדושים ומתן זכויות לכל דת הם אבן יסוד בבסיסה של כל חברה ערכית ותרבותית.

	רק קודם דיברתי והחלפתי דברים עם חבר הכנסת דהאמשה על המשמעות של עלייה 
להר-הבית אצל יהודים ואצל מוסלמים במסגדים שם. 	לצערנו, לא כך נוהגים הפלסטינים ביחסם למקומות קדושים של דתות אחרות. גם פה אנחנו רואים את היחס של דהאמשה. הוא, מותר לו להתפלל, לי אסור לעלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה מסגדים. אני בא להתפלל בבית-כנסת?

סגן שר הביטחון זאב בוים:

	חבר הכנסת דהמשה, את הוויכוח אתך כבר סיימנו. 

	זה לא רק ביחס ליהודים. גם ביחס לנצרות מפגינים הפלסטינים זלזול - - -

	חבר הכנסת דהאמשה, אולי תיתן לדבר פה. שב בשקט, אל תפריע. אתה מפריע לדבר. 

היו"ר מיכאל נודלמן:

	שב במקומך ותשתוק, בבקשה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:

	אני אומר שזה לא רק לגבי היהדות, אלא ביחס לדתות בכלל. ביחסם לנצרות, ראינו הפגנת זלזול מוחלטת. אנחנו זוכרים איך הפלסטינים והטרוריסטים כפו על אנשי דת נוצרים לשמש עבורם בני ערובה כשהם משתמשים בכנסיית המולד כמחסה, תוך ניצול לרעה של ידיעתם כי חיילי צה"ל יימנעו מחילול הדת הנוצרית ויימנעו מכניסה לתוך הכנסייה על מנת ללכוד את המבוקשים האלה.

	אני רוצה להוסיף ולומר יותר מזה. זה לא רק זלזול כלפי דתות אחרות, זה לא רק יחס פוגע כלפי הדתות, הזילות הזאת היא גם כלפי הדת האסלאמית, הדת של הפלסטינים עצמם. הם מזלזלים באסלאם שעה שהם משתמשים במקומות קדושים של האסלאם, במסגדים, לפעילות עוינת, לאחסון נשק וחומרי נפץ,  מחבלים, טרוריסטים נכנסים לשם ופועלים משם, בתוך המסגדים. כלומר, יש פה איזו בעיה מהותית, יסודית, תרבותית ביחס של הפלסטינים אל הדתות בכלל ואל האסלאם בפרט. 

	מערכת הביטחון מודעת לחומרת המעשה בקבר-יוסף, וצה"ל יפעל בעיתוי הנכון ובעוצמה הנדרשת, לאור מכלול האיומים וגם האילוצים, ויש אילוצים.        

	לאור העלאת הנושא מחדש על סדר-היום, הוריתי לגורמים במשרד הביטחון, לרבות האלוף עמוס גלעד, שאתו דיברתי, והוא מתאם הפעולות בשטחים, לפעול באורח נמרץ ולתבוע מהפלסטינים למלא את ההתחייבויות שלהם לשמור על האתר הקדוש בקבר-יוסף. כמו כן, ביקשתי מעקב ודיווח על העניין.

	אני מציע להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדה.

היו"ר מיכאל נודלמן:

	תודה. יש הצעה אחרת. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, אני רוצה לומר, שדבריו של סגן השר, עם כל הכבוד, אין להם שום בסיס עובדתי גם מבחינה היסטורית וגם מבחינת המצב הנתון. בכל המדינות הערביות והמדינות המוסלמיות דואגים תמיד לשמור על המקומות הקדושים ליהודים, תמיד מכבדים אותם.

סגן שר הביטחון זאב בוים:

	דיברתי על הפלסטינים.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       גם העם הפלסטיני כיבד את המקומות הקדושים ליהודים ושמר עליהם לא פחות, אם לא יותר, מהיהודים עצמם. אני אגיד לך למה, אולי קצת תלמד. כי גם מבחינה דתית, לא מוסרית בלבד, המקומות הקדושים ליהודים הם קדושים על-פי דת האסלאם, כי גם המוסלמים מאמינים בקדושת המקומות האלה, וכל חילול של המקומות האלה יש בו משום  פגיעה דתית.
       
       לכן אתם הופכים את המקומות הקדושים מבחינה פוליטית למקור סכסוך, ומכאן מתחילה הבעיה, עם קבר-יוסף וקבר-רחל וכל מיני מקומות. אם היו מתייחסים אליהם כלמקומות קדושים, אין בעיה. אבל זה הופך להיות נושא פוליטי, וכאן הוויכוח.
       
       אני רוצה לשאול אותך, האם כל מקום קדוש ליהודים חייב להיות בתחום הריבונות הישראלית? יש הרבה מקומות קדושים ליהודים באירופה, במרוקו, במצרים. אז מה, צריך לספח אותם? מקום קדוש נשאר קדוש בכל מקום שהוא, אבל כמקום דתי לא כמקום פוליטי.       

היו"ר מיכאל נודלמן:

	אני שמעתי שיש רק הצעה אחת, דיון בוועדה. 

       אנחנו מצביעים על העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון. מי בעד, מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:

	הנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון. 




הצעה לסדר-היום 
המלחמה בעירק 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 164 - המלחמה בעירק, של חבר הכנסת יאיר פרץ. בבקשה.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מדינת ישראל, כמו כל העולם, ניצבת בציפייה דרוכה לראות כיצד ייפול דבר.
       
       אדוני היושב-ראש, כתוב: היישא גוי אל גוי חרב או שלא תהיה עוד מלחמה. ואנחנו מפטפטים את עצמנו לדעת. השמועות הרבות על תאריכים מסוימים שצצים ועולים חדשים לבקרים מגורמים מוסמכים, צבאיים וממשלתיים, וגם כאלה שאינם מוסמכים, נוטעים בלב הציבור הישראלי חרדות שווא, שמתעתעות בנו ומחרידות את שלוותנו, וכך יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל.
       
       אתמול פורסמה בעיתון ידיעה שראש הממשלה העביר הוראה שרק הוא ושר הביטחון, שר החוץ ושר האוצר ועוד כמה קצינים בכירים רשאים להתבטא בנושא המלחמה בעירק לגבי תגובת צה"ל, מועד התקיפה וכל הנלווה לכך. זוהי כמות של שמועות שיכולה למוטט את שלוותנו לתקופה ארוכה.  
       
       אדוני היושב-ראש, תושבי מדינת ישראל אינם יכולים להתכונן למלחמה כיאה וכיאות לאחר גלי השמועות על פתיחת המלחמה זה כמה שבועות, עם כל מיני תאריכים שונים ומשונים. אדוני היושב-ראש, אין דבר שגורם לחרדה יותר מחוסר הידיעה. המערכת הממשלתית והמערכת הצבאית צריכות להעמיד דובר רציני ומוסמך לא רק לזמן המלחמה, כמו את האלוף עמוס גלעד, אלא גם במצב של טרום-מלחמה מחויבת המערכת להרגיע את אזרחי מדינת ישראל ולדאוג לשלוותם התמידית, כך שבזמן אמת מדינת ישראל תהיה מאורגנת ומוכנה להתמודדות לקראת המלחמה, שאני מקווה שהיא לא תגיע לכאן.

       מעניין לעניין באותו עניין. אדוני היושב-ראש, אתמול נחשף בתוכנית "כלבוטק" שהעובדים הזרים קיבלו מסכות אב"כ שפג תוקפן. אדוני היושב-ראש, זו ההזדמנות לברך את אלוף פיקוד העורף ואת פיקוד העורף שעושים בימים אלו וכל השנה וכל השנים עבודת קודש, במסירות ובנחישות. 
       
       אדוני היושב-ראש, בבדיקה שערכתי עם פיקוד העורף עולה, כי המסכות שחולקו לעובדים הזרים אכן פג תוקפן, אולם לפני חלוקתן נערכו הבדיקות המתאימות על מנת לבדוק אם המסכות פגומות אם לאו. ומהבדיקה עולה שהמסכות עומדות בתקן והן כשירות ותקינות. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אין מקום כיום לרכוש, כפי שדרש חבר הכנסת אופיר פינס, עוד 300,000 מסכות חדשות; בשעה שמצבה הכלכלי של מדינת ישראל בכי רע, לבוא היום ולרכוש מסכות בעלות של מיליוני דולרים. 
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצטט את תגובתה של דוברת צה"ל בעניין המסכות שקיבלו העובדים הזרים: הערכות שנמסרות לעובדים הזרים הן ערכות שעברו את כל הבדיקות הנדרשות ונמצאו תקינות לחלוטין לפרק זמן של יותר מחצי שנה. הערכות שנמסרו לאזרחי מדינת ישראל הן ערכות שמוגדרות מטבע הדברים לאורך חיים משמעותי מתקופת שהותו של עובד זר בארץ, והמטרה למנוע את הצורך לרענן את הערכה לעתים תכופות. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. אדוני סגן השר, בבקשה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:

	אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יאיר פרץ, אני שמח שהעלית בהזדמנות הזאת גם את עניין המסכות ואת ההבהרה. הדברים שאמרת נכונים. בבדיקה שערכתי הבוקר עם אלוף פיקוד העורף נתקבלו בדיוק אותן תשובות, שלפיהן המסכות שניתנו לעובדים זרים - דרך אגב, אני שומע את זה מכמה מקורות, אין חלוקה לעובדים זרים; יש חלוקה לילדים עד גיל 14. מעל גיל זה, העובדים הזרים יכולים לרכוש את המסכות האלה ב=36 אזורי מכירה. אם וכאשר תפוג האשרה שלהם והם יעזבו את הארץ, הם יקבלו החזר של מחצית הסכום הזה - 100 שקלים. זה הסידור בעניין העובדים הזרים. 

       המסכות עצמן תקינות, הן נותנות הגנה מלאה, כפי שנותנות מסכות יותר רעננות. נכון, אורך החיים של המסכות האלה יותר קצר, בטווח של שנה עד שנתיים, וזה ההבדל או מה שעושה את ההבדל בין המסכות שניתנות לאזרחים הקבועים של מדינת ישראל ובין המסכות הניתנות לתושבים הארעיים שנמצאים במדינת ישראל.

	אשר לעניין השני, עניין עירק, באמת, הכול כבר נאמר ודובר, אנחנו לא יודעים מתי תיפתח המערכה נגד עירק; ואם תיפתח - מתי תיפתח? אנחנו כמובן עושים את המאמצים המרביים למוכנות מרבית, בתקווה וגם בידיעה ברורה שהסיכוי שישראל תיפגע מהמלחמה הזאת הוא נמוך. יש מאמץ מרבי למוכנות, במצב של הערכה שאוכלוסיית ישראל לא תיפגע במלחמה זו. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מה הקשר, אדוני סגן השר? יש ידיעה שהסיכוי נמוך אבל יש מאמץ מרבי - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:

	הקשר בין שני המשפטים הוא בדיוק האחריות של ממשלת ישראל לביטחון תושבי מדינת ישראל. עושים את מירב המאמצים אף שההערכה היא שהסבירות שאנחנו ניפגע מאוד נמוכה. זה הכול. אני חושב שזה גילוי עליון של אחריות של ממשלה לתושבי המדינה. אני חושב שנכון מאוד לעשות כך.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הסבירות הסטטיסטית לרעידת אדמה בעשור הבא היא יותר גדולה, ואני לא רואה שממשלת ישראל עושה משהו בעניין הזה - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:

	זה לא אותו דבר. אתה מדבר על תופעת טבע, ואנחנו מדברים על מעשה ידי אדם. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אדוני סגן השר, מה אתה מציע?

סגן שר הביטחון זאב בוים:

	אני מציע להסתפק בהודעה זו. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת בשארה, יש לך הצעה אחרת. האם אתה מסכים להסתפק בהודעת סגן השר?

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       כן.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. אנחנו עוברים לנושא הבא.
       
       
       
הצעות לסדר היום
מינויו של אבו-מאזן לראש ממשלה ברשות הפלסטינית
       
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, הנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 151, 161, 165, 167, 168, 171, 192, 198, 203 ו=229: מינויו של אבו-מאזן לראש ממשלה ברשות הפלסטינית. חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה. שלוש דקות. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל נמצאת כשנתיים וחצי במתקפת טרור, אשר מקורה ברשות הפלסטינית ובגורמים השונים שנמצאים שם, "ג'יהאד", "חמאס" וגורמים אחרים. אנחנו נלחמים בטרור הזה שנתיים וחצי, ואנחנו לא רואים פתרון, והאמירה המקובלת אצלנו היום היא שאין עם מי לדבר, וכתוצאה מזה רק נלחמים כל הזמן. 
       
       בימים האחרונים נפל דבר ברשות הפלסטינית. התחיל מהלך של רפורמות, סדק קטן. יכול להיות שהוא לא יוביל לשום מקום, אבל הוא נותן איזה סיכוי לצאת ממעגל הדמים שבו אנחנו לכודים עם הפלסטינים בעצם למעלה מ=100 שנה, ובצורה ברורה ואינטנסיבית בשנתיים וחצי האחרונות. 
       
       השאלה שאני מעלה מעל במה זו היא, מה ממשלת ישראל מתכוונת לעשות בנושא של הרפורמות האלה? האם מישהו מתכוון לנסות ולשבור את מעגל הדמים? ואני אומר לכם, בעמדה ברורה ונחרצת: אין פתרון לטרור בהפעלת כוח בלבד. כל חיי עסקתי בזה, ואני יודע מה אפשר ומה אי-אפשר. מעבר לאגדות ומעבר לשאיפות, אני מסתכל עלינו, אני מסתכל על מדינות אחרות בעולם שהתמודדו עם תופעות כאלה, בשום מקום בהיסטוריה זה לא הצליח בכוח, גם פה זה לא יצליח כך. וצריך להיות ברור, יש להילחם בטרור, אבל נוסף על זה יש להבין בצורה פשוטה וברורה, קרה לחלוטין, שזה ייגמר רק במשא-ומתן עם הפלסטינים.
       
        אם היתה אמירה – ואני אף פעם לא קיבלתי אותה, דרך אגב - שאין עם מי לדבר, אני אומר עכשיו, דבר פשוט וברור: יש שם תהליך, והשאלה היא, מה אנחנו נעשה אתו? האם אנחנו נתפוס את השור בקרניו וננסה להתמודד עם זה, או שנחזור ונגיד שאין עם מי לדבר, ואז לא יהיה לרפורמה הזאת שום ערך מבחינת היחסים בינינו לבין הפלסטינים בכברת הארץ הקטנה הזאת. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה שנים רבות יש ויכוח פנים-פלסטיני בדבר הצורך לחזק את המועצה המחוקקת, הצורך לתת לה כלים ושיניים על מנת לחזק את ההשפעה שלה על תהליך קבלת ההחלטות הפנים-פלסטיני. 
       
       נכון, בשנתיים האחרונות, כאשר ממשלת ישראל לא רצתה לנהל משא-ומתן עם הצד הפלסטיני, היא נתלתה באישיות של היושב-ראש יאסר ערפאת. לאחר תהליך הדה-לגיטימציה שהתחילו אותו עוד ברק ובן-עמי נגד היושב-ראש ערפאת, היא מצאה באינתיפאדה אפשרות לבטל כל אופציה של הידברות. הועלו כמה תביעות להרחיק אותו, לגרש אותו, להרוג אותו, לחסל אותו, או למנות ראש ממשלה במקומו. 
       
       לכן, כשהפונקציה הזאת התקיימה, בהליך שזכה לתמיכה כמעט פה-אחד במועצה המחוקקת, קפצו כאן אנשים, בעיקר חברי הליכוד, ואמרו: אתם רואים? המדיניות של ראש הממשלה שרון הניבה פירות. בלי לומר את דעתי, המבטלת את "ההישג הזה", אני אומר, נו, ומה עכשיו? מה עכשיו? הנה התמנה ראש ממשלה. כל הזמן חשבתם שלא יתמנה ראש ממשלה חדש. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -  
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       והמשחק הזה הוא משחק של שני צדדים. אין לי ספק, שמול ראש הממשלה הזה ניצבים אתגרים פנים-פלסטיניים רבים: בנושא מערכת המשפט, בנושא חופש העיתונות, בנושא כספים, בנושא מדיניות חוץ וביטחון וכדומה, אבל ההשפעה העיקרית על החיים הפנים-פלסטיניים היא חיצונית, היא  מציאות הכיבוש. זו  השפעה יומיומית על מי שרוצה לעבור מטול-כרם לנבלוס, לשכם. באופן רגיל זה צריך לקחת 20 דקות, אפילו פחות. היום זה לוקח בין חמש לשש שעות, אם הדבר מתאפשר, אם המחסומים מאפשרים. אנשים נמצאים בסגר, בעוצר, ולא יכולים לצאת לעבוד. המפתחות הם לא מפתחות פנים-פלסטיניים, אלא הם נמצאים בידי גורם חוץ, שהוא צבא כיבוש. 
       
       ולכן, כל אלה שמברכים את אבו-מאזן על בחירתו שוכחים שזה מצריך דיבידנד, זה מצריך נקיטת אמצעים. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תסיים, בבקשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מייד אסיים. זה מצריך נקיטת אמצעים, לבוא לקראת הצד הפלסטיני בתהליך מדיני, לא לזרוק פירורים.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       כשייפסקו הפיגועים, יהיה על מה לדבר. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כן, זאת הססמה הטובה ביותר - ייפסקו הפיגועים, ואחר כך נתחיל בתהליך מדיני, כלומר, מישהו מחפש תירוץ על מנת שלא לקיים שום תהליך כן ואמיתי. אגב, יש אנשים שמפחדים וחוששים מהמינוי הזה, שמא עכשיו יצטרכו לשלם במטבע של ויתור, או תהליך מדיני רציני, או מפת הדרכים, או אפילו מסגרת הנאום הנורא של הנשיא בוש. 
       
       אני לא נמנה עם אלה שחושבים שעוד מעט ראש הממשלה - אפילו לא עוד מעט - יתחיל בתהליך מדיני רציני, ועל כן אני בטוח שמי שיזם את חיסולו של מקאדמה ביום ההשבעה  של אבו-מאזן לא ישנה את דרך ההתנהלות הזאת, ולכן אני לא צופה, שלמרות המינוי הזה, תהליך מדיני רציני על-ידי הממשלה הזאת, בהרכבה הנוכחי, של ראש הממשלה והקואליציה הזאת, יביא לתוצאה ממשית. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהנחה שהתהליך של מינוי ראש ממשלה והגדרת סמכויותיו יסתיים, ובהנחה שמדובר באבו-מאזן מושלם, השאלה שעומדת בפנינו היא לא איך אנחנו מנהלים אותו או אותם, אלא איך אנחנו מתנהלים ביחס למציאות הזאת. 
       
       יש כאלה שיבואו ויאמרו: בכלל לא מדובר במציאות חדשה, זה אותו דבר, מה שהיה הוא שיהיה; הרי אנחנו מכירים אותם. יש גם אתרי אינטרנט, משום מה, של מערכת הביטחון, שדואגים לומר לנו שמה שהיה הוא שיהיה, ולא רק מה שהיה הוא שיהיה, אלא מה שהיה הוא שיהיה ויהיה עוד יותר גרוע. ואנחנו עכשיו, במקרה הטוב נחכה לתקופת חניכות, ובמקרה האחר נעשה מבחן כשירות, ואנחנו נגדיר את הכשירות, כך שבטוח לגמרי שאף אחד לא יכול לעבור אותה, ואז נגיע לאותו מקום עצמו.
        
       אדוני השר, אני אומר שממשלת ישראל עומדת בפני מבחן אמת, לא איך להסביר למה לא, אלא איך להסביר למה כן. אני מודה. המחסנית של התקוות שלי מהממשלה היא מאוד מאוד מוגבלת וצנועה, אבל אני תמיד מוכן להפתעות טובות. כל כך הרבה הפתעות גרועות קיבלנו בשנים האחרונות, ובעיקר בשנתיים האחרונות, שאולי תהיה הפתעה טובה. 
       
       מה מהות ההפתעה? מהות ההפתעה אומרת: אנחנו מוכנים לשבת עם הרשות הפלסטינית – כן, שערפאת הוא היושב-ראש שלה, או אבו-מאזן הוא ראש הממשלה שלה, ותהיה הגדרת סמכויות ביניהם, והאחד לא יתאדה, והשני לא יירש אותו באופן מלא, אבל יש מצב חדש, ואתו מנהלים משא-ומתן; ולא כפי שקרה בשנתיים האחרונות, אדוני השר, שעסקתם רק בדבר אחד – איך, בכל פעם שנוצר סיכוי, לא להתיישב לשולחן המשא-ומתן, אלא להפוך אותו, כדי שלא יהיה שולחן שעליו ניתן יהיה להתדיין, כי אתם יודעים - והלוואי שאני אתבדה - שלכל דיון כזה בעצם אין לכם מה לבוא. 
       
       אדוני השר, אני רוצה לומר משפט אחרון. אפשר להקשות ואפשר להקל גם את המהלך הזה ברשות הפלסטינית - לא להתערב. וכבר אמר פה קודמי לגבי מי שחיסל את מקאדמה - ואני לא נכנס עכשיו לוויכוח על חיסול מקאדמה, שהוא רחוק מאוד מאוד מלהיות חסיד אומות העולם - בשבת בבוקר, במקרה הטוב הוא לא שקל את השיקול של המשמעות של זה לגבי התהליך, ובמקרה הרע הוא התכוון שהתהליך ייפסק. 
       
       לכן אני אומר, אדוני השר, אי-אפשר לתת יותר תשובות בנוסח - נראה, נבחן, נעשה לו מבחנים. השאלה היא מה אתם עושים. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת אורון. רשות הדיבור לחבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – לחבר הכנסת דוד אזולאי. יש לך שלוש דקות. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת. דבר ראשון, צריך לעשות סדר במונחים – ראש ממשלה יש כשיש מדינה. הרשות הפלסטינית איננה מדינה, ואני מקווה שלעולם לא תהיה, ולכן הוא יוכל להחזיר את התואר חדש, לא משומש, כשהוא לא יצטרך אותו יותר.
       
       בשנת 1984 הוציא אבו-מאזן ספר, "הפנים האחרות - הקשרים הסודיים בין הנהגת התנועה הציונית והנאציזם". הספר תורגם לאנגלית על-ידי מכון ויזנטל, ולא פורסם עד היום, כנראה בגלל פניות גם של משרד החוץ הישראלי וגם של מחלקת המדינה האמריקנית. הספר מכיל הכחשות שואה בוטות. הכחשת שואה היא עבירה פלילית במדינת ישראל, שדינה עד חמש שנות מאסר. על החוק הזה חתום שמעון פרס כראש ממשלה. כאמור, אני מקווה שאם אבו-מאזן ינסה להיכנס למדינת ישראל יחכה לו צו מעצר על הכחשת שואה. 
       
       אבו-מאזן תומך רק בהרג מתנחלים, לא בתוך "הקו הירוק". למשל, רצח הרב אלי הורביץ ורעייתו דינה הי"ד, רצח אייל סורק ורעייתו יעל הי"ד, בחודש התשיעי להריונה, ורצח התינוקת שלהבת פס. כל זה בסדר, אבל את הידיעה על כך הוצאנו מתוך ציטוט מדבריו מאתר דובר צה"ל, לאחר שדיברנו על כך בתקשורת. היום הוציאו את הידיעה מאתר דובר צה"ל. מישהו ביקש מהם להוציא את זה?
       
       אנחנו לא בוחרים את האויבים שלנו, חברי חברי הכנסת, אבל אסור לנו לתאר אותם כמתונים, פרגמטים, מומחים לציונות, כשבפועל הם תומכים בטרור, מכחישי שואה ומושחתים כמו שאר חברי ההנהגה הפלסטינית. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, הרשה לי לנצל את ההזדמנות ולברך אותך מעל הדוכן; זו הפעם הראשונה שאני נואם ואתה מנהל את הישיבה. אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקידך.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       לעניין אבו-מאזן: אדוני היושב-ראש, אני הייתי בין אלו ששמחו שסוף כל סוף, הנה יש לנו כתובת רצינית, כתובת ראויה לדבר עמה בצד הפלסטיני. נבחר ראש ממשלה מתון, שבוודאי יהווה כתובת לממשלת שרון, לדו-שיח, על מנת לקדם את תהליך השלום. אך הנה, לתדהמתי ולצערי, כשאני לומר וקורא מי הוא  אבו-מאזן, שאפילו זכה לברכה של ראש הממשלה ונשיא המדינה כאחד, וכך אומר אותו אבו-מאזן, ראש הממשלה: אנחנו לא אמרנו שנפסיק את המאבק המזוין. זכותנו לקיים התנגדות. האינתיפאדה חייבת להימשך. לעם הפלסטיני זכות להתנגד ולהשתמש בכל האמצעים, לרבות נשק. 
       
       קודמי כאן דיבר על הכחשת השואה על-ידי אבו-מאזן, ואני מצטט גם בעניין זה. הוא אמר: הקורבנות היהודים בשואה לא מונים שישה מיליונים, אלא הרבה פחות. מיליון לכל היותר. 
       
       אני שואל: האם זה מה שראש הממשלה אמר לנו, שהוא מוכן ללכת על ויתורים גם אם הם כואבים? האם ה"יס מן" של יאסר ערפאת, שפוגע, שרוצח נשים וילדים, האם האיש הזה, שנתמנה ונשלח על-ידי יאסר ערפאת, האם לאיש הזה התכוון ראש הממשלה שאתו ילך וינהל משא-ומתן? 
       
       לא יובנו דברי שלא כהלכה, אנחנו רוצים לקיים משא-ומתן לשלום. אנחנו רוצים שלום. אין עוד אומה שמייחלת ומתפללת לשלום בכל יום כמונו, שמתפללים שלוש תפילות ביום וכל תפילה מסיימים ב"עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל עמו ישראל". כשאנחנו מברכים ברכת המזון מסיימים בברכת "עושה שלום". לא יחשוד בנו אף אחד חלילה, שאנחנו לא רוצים שלום. אבל, שלום עם מי? עם רוצחים? עם אותם אנשים שמחפשים ילדים חפים מפשע שנוסעים באוטובוס ומפוצצים אותם? עם אלה אנחנו צריכים לנהל משא-ומתן ולהגיד שלום?
       
       אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, אם אתה בירכת את האיש הזה, אני מניח ששגגה יצאה מתחת ידך. נראה שלא ידע, נראה שהוא לא למד מספיק את הנושא של אבו-מאזן, ולא יקרה שום דבר לראש הממשלה אם יגיד: אכן שגיתי, אני לא מכיר את האיש, אני חוזר בי מהברכה, שמא חס ושלום תצא תקלה מתחת ידו של ראש הממשלה, ובמקום ברכה, במקום לברך, יצא מקלל, כי בסופו של דבר, עלול להיות אבו-מאזן בדיוק כמו יאסר ערפאת, רוצח ילדים ונשים חפים מפשע. תודה רבה, אדוני.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       או שיגיד: שגיתי שלא הכנסתי את ש"ס לממשלה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה שאבו-מאזן לא חבר בליכוד, זה מאוד מאכזב.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שלטונו של ערפאת הסתאב מכל הבחינות: זהו שלטון של טרור נפשע ונבזי ביותר כנגד ישראל, אזרחיה וילדיה. זהו שלטון של טרור כלפי הפלסטינים עצמם, שלטון של דיכוי, אכזריות. זהו שלטון של שחיתות שלטונית, כספית, מוסרית. 500 מיליון דולר זה לא רע בחשבון. כל זה מאנשיו שלו. ערפאת לא בנוי מחשבתית, מעשית, לקדם באמת תהליכי שלום שכוללים ויתורים כואבים. לכן, מדינת ישראל, ממשלה זו הציבה כמה תנאים לפתיחת משא-ומתן, ובהם הדברת הטרור באופן מוחלט, הפסקת הטרור, ודבר שני, שינוי ממשי של השלטון הפלסטיני.
       
       מינויו של אבו-מאזן, אני לא יכול להגיד לראש ממשלה, כי אין ממשלה כשאין עם ואין מדינה, אבל, יש בו משום שינוי קטנטן במערכת השלטונית הפלסטינית. יש בו פגיעה מסוימת בבלעדיותו של ערפאת, שלא רצה במינוי הזה, ואולי אולי איזו תזוזה. אבל, אני אומר את ה"אבל" בגדול: האם זו התקווה? האם לזה ייחלנו וציפינו? התשובה היא לא ולא. אבו-מאזן, מי שמאז ומתמיד, כשעוד עשה את עבודת הדוקטורט - וידידי הביא את כל העובדות, ואני אחזור - מכחיש שואה, עבירה פלילית בישראל, ודאי שהוא לא אוהב יהודים. האם הוא רוצה שלום? בנאומו רק לפני שלושה ימים, ב=9 במרס, הוא קרא להמשך האינתיפאדה, להמשך המאבק המזוין ולהמשך רציחת יהודים, נשים וילדים ביישובים. ושאלת השאלות, האם מינוי זה הוא אחיזת עיניים בלבד, זו הצגה, וערפאת ימשיך למשוך בחוטים, יישאר הכול יכול, או אולי לא? כרגע זה נראה שזה חצי אחיזת עיניים וערפאת ימשיך להחזיק בשלטון.
       
       דבר נוסף, אבו-מאזן מתכוון להחזיר לתחייה, תהיה תחיית המתים, שניים מידידיו - את רג'וב, המלאך גבריאל, ואת דחלאן, שניים שלחלק מאנשינו מהשמאל לצערי הם נעימים ונוחים, כי הם מדברים  אתם - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה צריך לסיים.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       - - אבל הם, שניהם, רוצחים, שהובילו את הרצח, הובילו את החוליות, תמכו בהן,  והוא מתכוון להחזיר אותם למערכת. לא לזה ייחלנו. 
       
       לסיום - יש שינוי, אבל זה רחוק מאוד ממה שרצינו, ולכן מבחן המציאות הוא שיקבע. אם ייפסק הטרור נבין שחל איזה שינוי, ועד אז נמשיך אנחנו לעשות את שלנו כאילו לא קרה שום דבר. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת סלומינסקי. חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - חבר הכנסת מגלי והבה. אני מבקש לבדוק איפה חבר הכנסת דהאמשה, אם הוא רוצה להשתתף.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף לברכות לפעם הראשונה. אני בטוח שתנהל כפי שצריך. מה עוד שניתנה הזדמנות.
       
       חברי הכנסת, האמת - אני לא מבין את הדיון. על מה מדברים האנשים פה? על זה שלא צריך לשמוח? אז אל תשמחו. אל תשמחו על אבו-מאזן. אל תמהרו לשמוח. בסדר. הבעיה היא אם לשמוח או לא לשמוח? בסדר. נגיד שאתה עצוב שאבו-מאזן נבחר - מה נעשה עם העצב הזה, או עם השמחה? אילו הצעות מדיניות יש לכם לאבו-מאזן או לא לאבו-מאזן, למי שיהיה ראש ממשלה פלסטיני, אפילו  "תתפרו" אותו במפעל ציוני או דתי-חרדי כשר למהדרין, או אם "ייתפר" בתנועת ש"ס; ראש ממשלה פלסטיני שהרב עובדיה ימליץ עליו, מה יש לכם להציע לו? מה יש לכם להציע?
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       שיפסיק את הפיגועים.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       כן. אבל מה יש לכם פוליטית להציע לו?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת סלומינסקי, דבריך נשמעו. נא לא להפריע.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה, אין לנו כבר מה להציע.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       דוד אזולאי, בבקשה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אין לכם מה להציע. אז מה הקטע עם אבו-מאזן? למה צריך להיות עצוב, צריך להיות שמח, ולשאול מה דעותיו כלפי השואה ומה לא דעותיו כלפי השואה? מה הדיון המיותר הזה? אין לכם מה להציע פוליטית לאף אחד. ניסן סלומינסקי, יש לך מה להציע לראש ממשלה פלסטיני כלשהו?
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       שיפסיק את הטרור.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אין לך. על מה אתה מדבר - -

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       ראש הממשלה דיבר על ויתורים כואבים.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - אתה לא צד בדיון הזה בכלל - אבו-מאזן טוב, אבו-מאזן רע. אתה בכלל לא צד בדיון הזה. לא מעניינת אותך האמת אם הוא טוב או רע.
       
       האדון אלדד התחיל באמירות המופשטות התיאורטיות. הוא לא מוכן למדינה פלסטינית, ואף פעם לא תהיה מדינה. אני לא מבין למה אחר כך היה חשוב לו מי זה אבו-מאזן בכלל - -
       
קריאה:
       
       שידע שאם הוא בא, הוא עבריין במדינת ישראל.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - הרי לא אכפת לך אם ישימו את המלאך גבריאל עצמו לראש ממשלה. גבריאל, דרך אגב, זה שם ארמי. זה היה האל גברי, והפך פה למלאך אצל היהודים. אבל פעם הוא היה אל אצל הארמים - גברי. הוא היה אל, והפכו אותו פה לגבריאל, מלאך אצל היהודים, כי עשו הייררכיה של מלאכים, שאדוני עומד בראשם. לקחו את כל המלאכים של הדתות מסביב, כל האלים, והפכו אותם למלאכים אצל היהודים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא כל - חלק.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא חשוב.
        
       אם ישימו את גבריאל מלך על הפלסטינים, מה יש להציע לו? אין לך כלום.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו):
       
       מדינה בירדן.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       השאלה בכלל כבר לא, אדוני, אם תפתחו במשא-ומתן או לא. הרי מה הדברים העיקריים שאמרו חברי הכנסת - שלא צריך לפתוח במשא-ומתן. זה הנושא. מה תגידו במשא-ומתן? זה הנושא. מי אמר לך שהנושא הוא, אם תשבו עוד פעם ועוד פעם. הנושא זה לפתוח במשא-ומתן – לתת לאבו-מאזן את המתנה שיושבים ומדברים אתו. וואלה מברוכ. 
       
       פעם האשמנו את אבו-מאזן שהוא החזיר את שרון לפוליטיקה בכך שהוא הסכים לשבת עם שרון. אתה זוכר שפעם שרון היה שר החקלאות, ואף אחד לא דיבר אתו פוליטיקה, כי הוא היה מוקצה מחמת מיאוס בארץ הזאת בגלל מלחמת לבנון? אבו-מאזן הלך לחוותו ונפגש אתו, ואנחנו אז ביקרנו את אבו-מאזן - למה אתה עושה זאת? למה הסכמת לשבת עם שרון? אז עכשיו מדברים על להסכים לשבת עם אבו-מאזן. מצוין. תודה רבה. אז תשבו עם אבו-מאזן, מה תגידו לו? השאלה היא אם לשבת עם אבו-מאזן או לא, אם לפתוח במשא-ומתן או לא? השאלה בכלל היא לא אם לפתוח במשא-ומתן, אלא אם יש SUBSTANCE למשא-ומתן עם הפלסטינים עם ממשלה כזאת בישראל, עם דעות כאלה, עם אמונות כאלה; חלקן אמונות טפלות, אגב, הרבה הרבה אמונות טפלות, ופטישיזם של אבנים וכל מיני שטויות. עם אמונות כאלה, מה יש לכם להציע לפלסטינים לגבי מדינה, נסיגה, התנחלויות? איזה מין דבר זה? על מה אנחנו מדברים?
       
       אבו-מאזן זה עניין פלסטיני פנימי. טוב שזה קרה, כי צריך CHECKS AND BALANCES ברשות הפלסטינית, ובכלל באש"ף. צריך שתהיה מערכת איזונים ברשות הפלסטינית. דעותיו הפוליטיות כן יותר מתונות מן הממוצע כנראה. אנשים מכירים אותו, דיברו אתו, יש לו היסטוריה מסוימת. אתם רוצים להפוך אותו לפילוסוף שיש לו דעות על השואה, ויש לו דעות לכאן ודעות לשם, וחוקרים את הדוקטורט שלו? מה זה השטויות האלה? ממתי חוקרים כך אנשים?
       
       ידוע שפוליטית הוא בעד משא-ומתן ובעד פתרון מדיני. בזה הוא הצטיין. הוא אף פעם לא היה בזרוע הצבאית של אש"ף, בשום ארגון פלסטיני. ידוע שהוא היה תמיד בפוליטיקה. אף פעם לא היה בשום זרוע צבאית. בזה הוא נבדל משאר מנהיגי אש"ף. והוא התחיל לפני כל האחרים בדיאלוג עם היהודים. לפני כל האחרים, בשנות ה=70 הוא כבר התחיל. זה העניין. בכל השאר אין לכם פוליטית מה להציע, לא לאבו-מאזן, ולא לאף אחד, לגבי נסיגה לגבולות 4 ביוני 1967 או הסרת התנחלויות. על זה צריך לדבר.
       
       יש כל כך הרבה אנשים במדינה הזאת שסומכים על מלחמת המפרץ שתעשה להם את העבודה, שיתמוטטו משטרים מסביב, שהפלסטינים פתאום ייחלשו ויקבלו תכתיבים של שרון, שיקבלו מדינה על 40% מהקרקע. אלה אילוזיות שיעלו ביוקר, אשליות שיעלו ביוקר. אין שום פלסטיני, שום פלסטיני שמוכן לקבל מדינה על 40% מהקרקע, ויעשה הסכם שלום בתנאים או בתכתיבים של שרון. זה הנושא.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת מגלי והבה - איננו. חבר הכנסת דהאמשה - לא חזר. לכן נשמע עכשיו את תשובת השר. השר גדעון עזרא, השר המקשר, בבקשה. תשובת הממשלה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       בראשית דברי אני דוחה בשאט נפש את הדבר ששני חברי כנסת אמרו פה, כאילו הפגיעה באבראהים מקאדמה כוונה ליום שבו מונה אבו-מאזן.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       רוב העיתונים בישראל כתבו כך. כל הפרשנויות כתבו כך. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       תסלח לי, אני אראה לך הרבה דברים בעיתונים.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       תקרא את "ידיעות אחרונות", את "הארץ". אל תגלגל עיניים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       עזוב. אני אומר לך. אני גם זוכר מהעבר, לפני שנה וחצי, כאשר ראאד כרמי הלך לעולמו, באותו יום אמרו שהמשא-ומתן עמד להתחיל אם לא היה קורה מה שקרה עם ראאד כרמי.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       היה שקט של חודשיים, ואתם יזמתם את זה.
       
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       "קארין A" התקרבה לעזה עם 5,000 טונות של חומר נפץ כשפגעו בראאד כרמי. אז על איזה שקט אתה מדבר?

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       היה שקט חודשיים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מבקש להפסיק את הדיאלוג הזה ולאפשר לשר להגיד את דבריו.
       
השר גדעון עזרא:
       
       העובדה השנייה שאני מודיע כאן, ומודיע בשם הממשלה, שנשמח מאוד להקל על הפלסטינים בכל מקום אפשרי, בתנאי שזה לא יסכן את מדינתנו. אף אחד, חבר הכנסת טיבי, לא נהנה מזה שלאדם       מטול-כרם לוקח שש שעות להגיע לשכם. ואם הוא לא מגיע יותר מהר, תבדוק מדוע - מה יש באזור ואילו התרעות יש באזור, ולכן אי-אפשר להגיע. באין התרעות, אני מודיע לכם שהר-הבית יהיה פתוח למתפללים מיהודה ושומרון, אני מבטיח לכם שהרבה סגרים וכתרים יוסרו, אני מבטיח לכם שנעשה הכול על מנת שנחיה חיים נורמליים.
       
       הנקודה השלישית. כאן כבר דיברו על רפורמות. חבר הכנסת מתן וילנאי דיבר על כך שהפלסטינים כבר התחילו ברפורמות. מה שיש לנו עד עכשיו - שמעתי שאבו-מאזן צריך להתמנות ב=16 בחודש לתפקיד של ראש ממשלה. זה עדיין לא התחיל. וכאן אני רוצה לומר שישראל עוקבת אחרי ההתפתחויות ברשות הפלסטינית למינוי ראש ממשלה. עוקבים.
       
       ערפאת הסכים למנות ראש ממשלה רק בעקבות לחץ של הקהילה הבין-לאומית, אך ייתכן שיעשה הכול על מנת למסמס את תהליך הרפורמות, ואת ההתפתחויות החיוביות ברשות הפלסטינית למינוי ראש ממשלה, שמשמעותן דחיקתו ממעגל מקבלי ההחלטות.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       עזוב. תדברו אתו, אבל אין לכם מה להגיד לו.
       
השר גדעון עזרא:
       
       ישראל נתנה אישורים לכינוס הוועדה המרכזית של אש"ף ולכינוס המועצה המחוקקת הפלסטינית, כדי שלא להכשיל את המהלך, פרט לאלה שמעורבים בטרור.
       
       ראש הממשלה ברשות הפלסטינית חייב להיות עצמאי, מנותק מערפאת - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה אכפת לך, אתה? למה אתה מתערב? מה אכפת לך? אפילו על חלוקת הסמכויות בממשלת ישראל אתה לא משפיע, על זה אתה רוצה להשפיע?
       
השר גדעון עזרא:
       
       תסלח לי, עם כל הכבוד, סדר-היום של הבית הזה, לא אתה קובע. ואת סדר-היום של הממשלה, הלוואי שאתה תקבע ביום אחר.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה שאתה אומר מזכיר את התקופה של המושל הצבאי שנותן הנחיות לאנשים שחיים תחת כיבוש.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מה מזכיר? הוא מושל צבאי.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       היתה תקופה שדברים נקבעו על-פי הוראות של המושל הצבאי הישראלי.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, מספיק.
       
השר גדעון עזרא:
       
       תן לו.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מבקש להפסיק, עם כל האהדה למה שאתם אומרים.


השר גדעון עזרא:
       
       לדעת ממשלת ישראל, ראש הממשלה ברשות הפלסטינית חייב להיות עצמאי, מנותק מערפאת, ולרכז בידיו את הסמכויות העיקריות, אחראי על הצד הביטחוני - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אנחנו חושבים שראש ממשלת ישראל צריך להיות שוחר שלום ולהפסיק את הכיבוש.
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - על הצד הכלכלי והשלטוני. אי-אפשר לדבר כך.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, השר לא יכול לדבר.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       תעזרו ליושב-ראש. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תעשו את העבודה שלכם, אני אעשה את העבודה שלי. יש אחד שמנהל את הישיבה עכשיו, וזה אני. בבקשה, השר עזרא. 

השר גדעון עזרא:
       
       מבחינת ישראל, שאלת מינוי ראש ממשלה תיבחן על-פי הסמכויות שיהיו בידיו, ובעיקר אופן השימוש בסמכויות במיגור הטרור ובהפסקת ההסתה. אני אומר לך, למשל, הנקודה של הפסקת ההסתה -  בתוך דקה אחת הוא יכול להנחות את הטלוויזיה ואת הרדיו הפלסטיני להפסיק את ההסתה. 
       
       אם יתמנה ראש ממשלה בדמותו של אבו-מאזן, שירכז בידיו סמכויות אלה, יהיה עצמאי ומנותק מערפאת ויתמקד בעשייה חיובית, ישראל תראה בכך התפתחות חיובית. סמכויות אלה אמורות לבוא לידי ביטוי בין היתר בפעולות להפסקה מוחלטת של הטרור, תוך פירוק הגופים הלוקחים חלק כלשהו בטרור והוצאתם מחוץ לחוק. יש להמתין ולבחון את ההתפתחויות בנושא בבחינה מתמדת, ואם אכן יש כוונות אמיתיות לשינוי ברשות הפלסטינית או לא. ממשלת ישראל תעדכן - אם יהיה שינוי מהותי ביחס להערכתה את כוונות ההנהגה הפלסטינית בנוגע לתנאים שציינתי לעיל. אני אומר לכם, ממשלת ישראל רוצה שלום. תודה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. אדוני השר, מה אתה מציע? 

השר גדעון עזרא:
       
       רבותי, הנושא הזה לדעתי עדין, הוא נמצא עכשיו בידיה של הרשות הפלסטינית, אני מציע שניתן לה לעשות את מלאכתה ולא נפריע לה. אני מציע  להסתפק בכך ולא להביא אותם לצעדים שאף אחד מאתנו לא רוצה בהם. תודה.  אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מה אתה מציע, להסיר או להסתפק? 


השר גדעון עזרא:
       
       להסתפק בהצעה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בסדר. רבותי המציעים, אני שואל אתכם אחד אחד, האם אתם מסתפקים בתשובת השר. חבר הכנסת וילנאי - אינו נוכח, ולכן הוא לא יכול להסתפק. לחבר הכנסת דהאמשה לא יצא להציע, אבל אני אאפשר לו לומר את דבריו - אם יהיה מקום - כהצעה אחרת. חברת הכנסת סולודקין - לא כאן. חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה מסתפק בתשובת השר?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
        חבר הכנסת אורון? 

חיים אורון (מרצ):
       
       אחרי מה שהוא אמר פה, אני לא יכול להסתפק בדבריו. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אלדד. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       להעביר לוועדת החוץ והביטחון. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אזולאי. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       לוועדה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בקיצור, אנחנו מקיימים את הסדר של הצעה אחרת. 

חיים אורון (מרצ):
       
       חברי כנסת יכולים להציע רק מליאה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, הם לא מסתפקים בתשובת השר. בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעה אחרת. אחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה יודע מה, גם אני מסתפק. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מה, חבר הכנסת בשארה, אתה מסתפק? 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא מסתפק, בסדר. ממש הפתעת אותי.  חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דהאמשה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, לא יצא לי לנאום מעל הדוכן כשאתה מנהל את הישיבה, לכן תרשה לי לברך אותך מהמקום שאני נמצא בו ולאחל לך הצלחה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 


טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני רוצה לומר, כבוד היושב-ראש, כאילו הבעיה היתה יאסר ערפאת וכאילו הפתרון הוא מינוי ראש הממשלה, ואז נפתרו הבעיות של המזרח התיכון. אנחנו יודעים שזו לא הבעיה ואנחנו מאמינים שזה לא הפתרון. הבעיה היא הכיבוש, והפתרון הוא סיום הכיבוש. העניין של יאסר ערפאת  היה תירוץ. 
       
       עכשיו, לאחר המינוי של אבו-מאזן, כולנו יודעים שאבו-מאזן לא עלה אתמול לרשות הפלסטינית, הוא ממייסדי ה"פתח" והרשות הפלסטינית, לעולם הוא לא יסכים להיות השומר על גוש-קטיף או על נצרים או על התנחלויות אחרות. הוא ישאף להגשמת הזכויות של עמו, כשבצד הישראלי אין פרטנר למשא-ומתן, אין פרטנר לשלום, ובוודאי לא שרון ולא ליברמן. היתרון במינוי ראש הממשלה הוא, שהוא חושף את העובדה שאין שותף לשלום בצד הישראלי. זה היתרון האחד והיחיד. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אבל גם בצד השני אין פרטנר. אין עם מי לדבר בצד השני. תאמין לי, אין עם מי לדבר. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני מציע שהכנסת תברך על המינוי ותאחל לו הצלחה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.  חבר הכנסת בנלולו.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מציע דיון במליאה. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה לא יכול, או להסיר או ועדה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אז דיון בוועדה שנוכל להשתתף בה. 


היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת יתום, אני מבקש להבהיר משהו, במיוחד לחברי הכנסת החדשים. הצעה אחרת לא יכולה להיות דיון במליאה, כי המציע עצמו, כשהוא מעלה את הנושא, הוא מעלה אותו כדי שיהיה בו דיון במליאה. הצעה אחרת היא  או הסרה או ועדה.  
       
       חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. אני נותן לדהאמשה יותר מדקה אחת, מכיוון שהוא לא הספיק להשמיע  את ההצעה שלו מעל הדוכן. בבקשה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על שאפשרת לי. נעדרתי מסיבות מוצדקות. אם תרצו אביא אותן, אבל זה לא חשוב כרגע לכולם. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הוא היה בצום. לא מתחשבנים עם הצום.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני רוצה לברך אותך, ואומר זאת בשפה הערבית. 
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       ברכות לרגל ישיבתך על כיסא זה. אני מאחל לך שתהיה זו תקופה טובה ופורייה. הנני סמוך ובטוח שתמלא תפקיד זה בעתיד הקרוב באופן הטוב ביותר, אם ירצה האל.)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אפשר לתרגם? 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אלו ברכות לסגן יושב-ראש הכנסת. 
       
       חברי הכנסת, לגופו של עניין, אני חושב שמינויו של אבו-מאזן והשינויים ברשות הפלסטינית מהווים מבחן, שככל הנראה שרון ייכשל בו, כפי ששמיר נכשל במבחנו כאשר הימר על כך שסוריה לא תופיע במדריד, ומדינות ערב לא ילכו ולא ישבו על-פי התנאים שממשלת ישראל התנתה. הנה, אבו מאזן - כל הזמן דרשו שינויים, דרשו ראש ממשלה, דרשו סמכויות. הלוואי שאתבדה. בכל אופן, ימים יגידו אם לממשלת ישראל יש קורטוב של רצון להגיע להסדר או לשלום או לדו-שיח עם הפלסטינים או להוציא את כולנו ממעגל הדמים. הנה ההזדמנות. השאלה היא אם בישראל יש פרטנר לשלום עם אבו-מאזן או לא, ועל זה יענו הימים הקרובים. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. קודם אני צריך לשאול מי מהחברים מסתפק בוועדה על-פי הצעות חברי הכנסת, שהציעו הצעה אחרת. או שאקיים שתי הצבעות, הצבעה אחת - מליאה או לא. ואם לא - נקיים הצבעה נוספת, של הסרה או ועדה. אשאל את כל החברים. חבר הכנסת וילנאי - אינו נוכח. חבר הכנסת דהאמשה? 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מליאה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       סולודקין - אינה נוכחת. אחמד טיבי? 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מליאה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אורון? 

חיים אורון (מרצ):
       
       מליאה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אלדד? 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ועדה. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני מציע להסתפק בדברים שלי. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אזולאי? 

דוד אזולאי (ש"ס):

       ועדה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ועדה. חבר הכנסת סלומינסקי. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       להסיר. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה לא יכול להסיר. כוונתך, מסתפק בתשובת השר.  חבר הכנסת עזמי בשארה? 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מליאה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מתאר את תמונת המצב: חבר הכנסת סלומינסקי מסתפק בתשובת השר. חברי הכנסת אלדד ואזולאי מבקשים להעביר לוועדה. חברי הכנסת טיבי, אורון, בשארה ודהאמשה מבקשים להעביר למליאה. אם כך, נקיים שתי הצבעות. הצבעה ראשונה, מי בעד להעביר למליאה? נגד זה להסיר. 
       
הצבעה
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 10 
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 10
       נמנעים – אין
       


היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ההצעה לדון בנושא במליאה לא נתקבלה.            
       
       מי בעד העברת כל ההצעות לוועדה? מי נגד?
       
הצבעה

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - רוב
נגד – מיעוט
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע 
ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש רוב. הנושא עובר לוועדה. רבותי, תודה רבה.
       
גילה גמליאל (הליכוד):

       מה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       עדיין לא שלום. לא לפחד.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זו רק ועדה.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):

       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת בנלולו, תפסיק כבר.
       
       אני מודיע שההצעות עוברות לוועדת החוץ והביטחון.
       
קריאה:

       - - -
       
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אז ועדת הכנסת  תקבע. תודה רבה.
       
       
       
הצעה לסדר-היום
חלוקת תקציב משרד השיכון למועצות אזוריות 
והעדפת יישובים מעבר ל"קו הירוק"
       
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 224 ו=223, בנושא: חלוקת תקציב משרד השיכון למועצות אזוריות והעדפת יישובים מעבר ל"קו הירוק". ראשון המציעים הוא חבר הכנסת אילן ליבוביץ, והוא לא נמצא. חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה. ישיב שר התחבורה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אשיב.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה תשיב.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, סליחה שאני מתערבת, אבל נראה לי שבהצעה הזאת אתה לא ממש יכול להשיב, אף-על-פי שאתה השר המתאם, כי הסוגיה הזאת נוגעת לגמרי לשר השיכון. נראה היה לי נכון ששר השיכון הוא זה שישיב.
       
השר גדעון עזרא:
       
       משרד ראש הממשלה זה כולם - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, 54% מהתקציב לבנייה באזורים כפריים עוברים לשטחים ולגולן. השר גדעון עזרא, שלא תישאר שר, כדי שהממשלה הזאת תעבור מן העולם, אבל לך באופן אישי אני מאחלת בהצלחה - אני שואלת אותך, כשאנחנו באנו לממשלה, בעצם יצאנו מהממשלה, אמר לנו ראש הממשלה: מה אתם רוצים? יש שוויון בין עיירות הפיתוח לבין השטחים. תביאו נתונים. תביאו הוכחות. כמובן, כשהבאנו את הנתונים, הוא התעלם מהם, הוא היה ערב בחירות, הוא רצה ככה והוא רצה אחרת. והנה, מתברר שהתקציב הזה רובו ככולו הלך לשטחים. מילא שטחים, אתה יודע מה? מילא חברון. השטחים שבכלל אפילו לא מסתכלים עליהם.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       חברת הכנסת דליה איציק, עיר האבות.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       זה הרי פשוט לא ייאמן. איך אתה מסוגל לחיות עם זה? מה אמרת לתושבי שדרות שעמדו פה השבוע? מה תגיד לעיירות הפיתוח? היו אצלי עכשיו החבר'ה מ"כיכר הלחם". תאמין לי שנקרע לי הלב עליהם. מה אגיד להם? איך אתם מוכנים לחיות כך עם הדבר הזה?
       
       אני רוצה לקרוא לך  משהו. אומר לנו שמוליק ריפמן - ואתה יודע שהוא לא ש-ש-שמאלני כמו שאתם אומרים, ומדגישים את השי"ן השמאלית. אתה יודע, הוא שמאלני משלכם.
       
השר גדעון עזרא:
       
       שמאלני ליכוד.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       כן. הוא כותב לשר השיכון הנכנס, אפי איתם,  כי "ראוי לבחון את כל הקצאת המשאבים מחדש". אני רוצה שתדע, שיש עתירה לבג"ץ, של פטר וייס, ולכן אני מזהירה אותך פה בתשובתך אלינו. אומר פטר וייס - ראש מועצת גזר, בחור נחמד שעושה עבודה טובה מאוד, וזו לא בדיוק מועצה מאוד עשירה, ואפשר להבין את תחושת ניקור העיניים שאתם עושים לו: "עיוותים שקיימים בחלוקה הפנים-ארצית קיימים גם בתוך האזורים הגיאוגרפיים עצמם".
       
       אני רוצה לספר לך משהו, והחברים שלי פה לא יאהבו את זה. כשבאו אלי ראשי ערים מיהודה ושומרון, במקום שהיה מוצדק, שם עזרתי להם. עזרתי להם יותר ממה שעזרו להם שרים בליכוד. במקום שלא היה מוצדק, אמרתי להם בפרצוף: אתם אזרחי מדינת ישראל, אתם יכולים לחיות עם זה?
       
       אני חוזרת ואומרת לך: אנחנו לא נרד מהעניין הזה. אחת מהסיבות שעזבנו את הממשלה הזאת - אני גם לא "זוללת" מתנחלים, וברור לי שבהסדר הכול יסודר. אבל במקום שיש עיבוי של תקציבים על חשבון תקציבים אחרים, אני מבקשת ממך באמת - ואני גם מתארת לעצמי שכתבו לך את התשובה, ואל תיעלב, כמו שכתבו גם לי במשרד. הרי גם הפקידים שלי כתבו לי. אני יכולה לספר לך מניסיון שהם כתבו לא מעט, וזרקתי הכול לפח ואמרתי: אל תלמדו אותי לדקלם - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברת הכנסת איציק, אין לך הרבה זמן לספר.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       למה? אתה לא אוהב את הנושא?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מאוד אוהב. מה זה שייך? את לא תאמיני כמה אהבתי להגיד כל מיני דברים לפני כמה רגעים.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       יושבים פה חברים שלי מהנגב ומהגליל. ראש הממשלה, אומרים עליו שהוא מפא"יניק, וכי ההתיישבות העובדת הוותיקה קרובה ללבו. מעניין אותי מה הוא היה אומר עכשיו על כל הדבר הזה.
       
       מאוד יכול להיות שגם אני אפנה לבג"ץ, מהיותי שרה שהחשיבה את עצמה שרה אחראית וידה היתה קמוצה בחלוקת כספים גם לחברים שלי. כשלא נראה לי, אמרתי להם: לא תקבלו. יש בג"ץ. תלכו לעתור נגדי. אני מבקשת ממך מאוד, שכשאתה קורא את התשובה שכתבו לך, תחשוב על האפשרות, שאחרי כן, אולי אני אהיה במקום אחר. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברת הכנסת איציק, תודה. השר עזרא, בבקשה תשובת השר.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם, הצחקתי אותך, כן?
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - -
       

השר גדעון עזרא:
       
       חברת הכנסת דליה איציק, אני מוכרח להגיד לך, שההבדל ביני לבינך הוא שאת קראת את הדברים בעיתון ואני קיבלתי את הנתונים מהמשרד הממשלתי הנוגע בדבר.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברי הליכוד, צריך לאפשר לחברת הכנסת איציק להקשיב.
       
השר גדעון עזרא:
       
       מי שקרא את העיתון והאזין לחברת הכנסת דליה איציק אומנם היה מזדעזע, אבל אני מבקש לקרוא את תשובתה של הממשלה.
       
       משרד הבינוי והשיכון פועל לעידוד פיתוח במגזר הכפרי בכל רחבי הארץ. בהתאם למדיניות הממשלה הנוכחית וכן קודמותיה, ניתנת התייחסות מיוחדת ליישובים הנמצאים באזורי עדיפות לאומית. מפת אזורי העדיפות הלאומית הנוכחית היא אותה מפה ששימשה את ממשלת ברק ואת ממשלת שרון הראשונה. זו אותה מפה בדיוק.
       
       משרד הבינוי והשיכון מעניק, בין היתר, הטבות בתחום תכנון פיתוח תשתיות לבנייה חדשה וכן במימון הקמת מוסדות ציבור ביישובי הגליל, הנגב ויש"ע.
       
       הטענות הנשמעות בהצעה לסדר-היום המתייחסת לחלוקה לא שוויונית של תקציב משרד השיכון, הן טועות ומטעות. מדובר בתקופה שבה את היית חברה בממשלה, ולא על דבר שנעשה על-ידי השר אפי איתם בשבועיים האחרונים.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       זו עלילה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       זה יפה מאוד לבוא בטענות על מה שקרה בתקופת היותך חברה בממשלה.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, אני שואלת אם זו עלילה.
       

השר גדעון עזרא:
       
       תשמעי את התשובה עד הסוף.
       
       לא ניתן להשוות את ההשקעה בפיתוח במוסדות ציבור בין יישובים על-פי מפתח של תושבים, והמפתח הנכון להשוואה קשור לבנייה חדשה ולפיתוח תשתיות מתאימות עבורה. לדוגמה: אם בתל-אביב יש 350,000 תושבים וכמה מאות התחלות בנייה של יחידות דיור מדי שנה, עלות הקמת התשתיות החדשה נמוכה יותר מביישוב כמו מודיעין, שאוכלוסייתו מונה רק 30,000 נפש, עשירית מתל-אביב, אך עם בניית תשתית של אלפי יחידות דיור ופיתוח תשתיות.
       
       משרד השיכון עובד על-פי מפתח בנייה אחיד, כשהאבחנה היחידה היא אזורי עדיפות לאומית הכוללים את הגליל והנגב, ואני חוזר פעם נוספת - וגם את אזורי יש"ע. עם זאת, במקום חדש, לעתים משקיעים חלק ניכר מהעלות הכוללת בתשתיות הפיתוח כבר בשלב הראשון, ותשתיות מים וביוב הן דוגמאות קלאסיות  לכך.
       
	ראוי להדגיש, כי למעט מה שמכונה "בנייה תקציבית", הממומנת על-ידי המשרד בהיקפים מזעריים ביותר, כל יתר הבנייה היא באמצעות יזמים ורוכשים פרטיים, והמדינה אינה מממנת את הבנייה בצורה ישירה.

	בשנים 2000-2002 השקיע המשרד במגזר הכפרי, באמצעות המינהל לבנייה כפרית, 620 מיליון ש"ח בפיתוח תשתיות לבנייה חדשה, תכנון שכונות חדשות ומימון הקמתם של מוסדות ציבור. תחומים אלה מושקעים בהתאם להיקף התחלות הבנייה ביישוב, כאשר על-פי החלטת ממשלה ניתנת הנחה של 50% בעלות פיתוח התשתיות  רק ביישובים המוגדרים כאזורי עדיפות לאומית.

	יודגש כי מטרות המימון על-פי מפתח בנייה בשנים האחרונות הן להבטיח מלאי של מוסדות לאוכלוסייה החדשה ביישובים. כמו כן משקיע המשרד במימון הקמת מוסדות ציבור, על-פי תקן שמבוסס על מספר התחלות הבנייה במועצה האזורית שאליה שייך היישוב, וגם במקרה זה אין הבחנה בין חלקי הארץ השונים. באזורי עדיפות לאומית התקן לבניית מוסדות ציבור גבוה יותר, והוא משקף את עלויות הבנייה הגבוהות בפריפריה.

	לסיום, המשרד אינו מבחין בין היישובים הנמצאים ביש"ע לבין יישובים אחרים. ההבחנה היחידה היא בין יישובים הנמצאים באזורי עדיפות לאומית לבין יישובים אחרים. בחינת הנושא מהפרספקטיבה של השקעה לתושב תהיה הצגה לא נכונה, שמעוותת את תמונת המצב. ואני מאוד מעריך את מועצת גזר, אבל מועצת גזר אינה בתחום האזורים שהם בעדיפות לאומית. תודה.

היו"ר מוחמד ברכה:

	מה ההצעה שלך? מה מציע השר?

השר גדעון עזרא:
       
       אני מציע שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני יכולה לשאול את השר שאלה? אני יכולה לשאול אותך שאלה?

השר גדעון עזרא:
       
       בבקשה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, אתה מאמין למה שאתה קראת? אני באמת - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני רוצה להגיד לך, אוי ואבוי לנו, אוי ואבוי לממשלה שלנו – ואם את רגילה אחרת, אני מצטער -  אם אדם נמצא בממשלה, ועמיתו נותן לו חומר שהוא יודע שהוא יובא הנה, לבמת הכנסת, והחומר יהיה לא נכון. אין קיום לממשלה. אם את רגילה לממשלות כאלה, אני לא רגיל. תודה. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה. הצעה אחרת. בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

	רק לסבר את האוזן, חברת הכנסת איציק. גם אם מה שאמר השר נכון, עדיין ממוצע ההכנסה באזורי העדיפות הלאומית גבוה מממוצע ההכנסה הארצי במדינת ישראל. זה חומר למחשבה. כן, אדוני, חבר הכנסת טיבי. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, ההצעה הדחופה לסדר-היום הסתמכה על ידיעה שבה התגלה כי 56% מהתקציב באגף פיתוח הכפר במשרד השיכון  מוקצים להתנחלויות בשטחים, כאשר הבנייה הכפרית הגדולה ביותר מבחינה מספרית וכמותית היא ביישובים הערביים, שהם האזורים הכפריים האמיתיים, ושם התקציב של אותו משרד שיכון – אגב, באותה מדינה – פחות מאחוז אחד של ההקצאה לבנייה בכוחות עצמיים, והשאלה מתייחסת לא רק לזה שאין אזורי עדיפות לאומית ביישובים היהודיים, אלא גם לזה שהממשלה מקצה משאבים חסרי תקדים להתנחלויות, שהן מפעל לא חוקי גם לפי החוק הבין-לאומי, ומקפחת את האזרחים של מדינת ישראל בתוך גבולות מדינת ישראל.

היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה, חבר הכנסת טיבי.

	חברת הכנסת איציק, את מסכימה להעברת הנושא לוועדה, או שאת מתעקשת על דיון במליאה?

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מליאה. 


היו"ר מוחמד ברכה:

	מליאה.

השר גדעון עזרא:
       
       אני חושב שזה נושא מקצועי, ובמליאה - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
	אבל הוועדה ממילא לא יכולה - - -

היו"ר מוחמד ברכה:

	לוועדה? מה את - - -

השר גדעון עזרא:
       
       - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       למליאה.

היו"ר מוחמד ברכה:

	אשאל אותך שאלה אחרת. את רוצה שהנושא יידון באמת, או שזה יהיה רשום באיזה מקום?

קריאות:
       
       - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני רואה שאתה לקחת צד בכל הנושא הזה.


היו"ר מוחמד ברכה:

	הצד שלך, כן.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר מוחמד ברכה:

	טוב, אני מצביע על דיון במליאה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני גם אומרת לחברי הכנסת החדשים, שראש ועדה הוא מלך בוועדה, הוא לא צריך אותי בשביל זה. אני חושבת שחשוב שהכנסת תעקוב אחרי זה. 

השר גדעון עזרא:
       
       - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני מדברת עקרונית. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	אנחנו מצביעים – או מליאה או הסרה. מי בעד דיון בנושא במליאה? מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – מיעוט
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב 
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.



היו"ר מוחמד ברכה:

	
	ההצעה הוסרה מסדר-היום. תודה רבה.


דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       לא, היא הועברה לוועדה.

קריאה:
       
       לא, היא הוסרה מסדר-היום.
       
היו"ר מוחמד ברכה:

	נצביע על העברה לוועדה.

קריאות:
       
       - - -

היו"ר מוחמד ברכה:

	קשה לי שהנושא הזה ירד מסדר-היום, מה אני אעשה. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - - -

היו"ר מוחמד ברכה:

	השר הציע להעביר את הנושא לוועדה. חייבים להעמיד את זה להצבעה. מי בעד העברת הנושא לוועדה?


קריאות:
       
       - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני לא מצביעה נגד השר. אדוני השר, אתה לא מצביע? זו הצעה שלך.
       
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב
נגד –  אין 
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ההצעה התקבלה. תודה רבה. איזו ועדה, השר עזרא?

השר גדעון עזרא:
       
       ועדת הכלכלה.

היו"ר מוחמד ברכה:

	ועדת הכלכלה. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
- - - שם אני סוגר אתך את העניין. 


       
הצעה לסדר-היום 
שינוע חומרים מסוכנים בכבישי הארץ

היו"ר מוחמד ברכה:

	הנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 195, 208 ו=209: שינוע חומרים מסוכנים בכבישי הארץ. ראשון המציעים, חבר הכנסת יעקב מרגי - הוא לא נמצא. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה. היא המציעה היחידה שנמצאת כאן. שר התחבורה ישיב.

אתי לבני (שינוי):
       
       זו הפעם הראשונה שאתה יושב על דוכן היושב-ראש, ואני מברכת אותך. גם אני עברתי את זה לפני יומיים. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה.

אתי לבני (שינוי):
       
       בבוקר יום שלישי האחרון נסעתי לכנסת ונתקעתי בכביש איילון. ישבתי שעתיים בנתיבי-איילון, לא ידעתי למה. אחר כך התברר שבכביש גהה, צומת מורשה, היתה דליפה ממשאית שנשאה חומצה חנקתית, וזה גרם לאובדן שעות עבודה - שעתיים או יותר. 
       
       התחלתי לקרוא על הנושא הזה, והנה התברר שבשנתיים האחרונות היו 60 אירועים של דליפת חומרים מסוכנים ממשאיות שהובילו את החומרים המסוכנים. מרבית האירועים האלה – 60 במספר – אירעו בשעות העומס של התנועה בכבישים, ולמרבה המזל, לא נגבו קורבנות בנפש. המחיר הכלכלי המצטבר מאובדן שעות העבודה ושעות רכב, על כל המשתמע, היה גדול ביותר. 
       
       כשבדקתי את העניין, שמעתי שהמשאית הזאת היתה אמורה להיות מקורקעת, ובכל זאת היא נסעה בדרכים. 
       
       רציתי לשאול את שר התחבורה  לגבי שינוע של חומרים מסוכנים בכבישים, שלא לדבר על הנושא של חומרים מסוכנים, שהוא נושא בפני עצמו, נושא מסובך - ואני מבינה שעכשיו הוקמה ועדה בין-משרדית לדון בו. אני מדברת על שינוע של חומרים מסוכנים בכבישים, ואני רוצה לבקש משר התחבורה שיעשה שימוש בסמכות הנתונה לו מכוח חוק שירותי הובלה ויוסיף בסעיף 8 לתקנות שירותי ההובלה, 2001, שעניינו תנאים להובלת חומר מסוכן, הוראה שתאסור הובלת חומרים מסוכנים בכבישי הארץ בשעות היום, ותתיר אותה רק בשעות הלילה, ובכך תפחת משמעותית הסכנה לציבור בעת אירוע בטיחותי כזה שמשאית הנושאת חומר מסוכן מעורבת בו. תודה רבה. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה רבה, חברת הכנסת לבני. תשובת השר ליברמן, שר התחבורה - בבקשה.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמו תמיד, הבעיות שלנו הן לא בתקנות ולא בחוקים ולא בוועדות בדיקה וחקירה, אלא באכיפה.

       אני אתחיל אולי מהסוף, בסיבה למה שקרה: שהמשאית שנסעה היתה משאית שלא עברה את הבדיקה של מכון התקנים, אף שהיתה אמורה לעבור את הבדיקה לפני ארבעה חודשים. מובן שבמקרה כזה קורית התקלה. 
       
       מעבר לזה, וזה דבר שחשוב להבנה של מה שקורה בארץ, ואני נתקל בבעיה הזאת בפעם השלישית - בפעם הראשונה נתקלתי בה כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, וכן בתפקידי הקודם כשר התשתיות, וגם היום, כשר התחבורה. מה הבעיה המרכזית שלנו? תביני, היקף הובלת המטענים ברכבות הוא אולי 5% מכל הנפח של ענף התובלה. במדינות אחרות, היכן שיש רשת רכבות מפותחת, כל החומרים המסוכנים מובלים ברכבות. אצלנו 95% מובלים רק בכבישים. כל עוד לא תשתנה פה בצורה קיצונית מפת הדרכים שלנו, לא יהיה הרבה מה לעשות. כלומר, יש לעשות אכיפה כדי לוודא את ביצוע התקנות שכבר קיימות. מובן שאז כבר מדובר בעבירה, וצריך לבחון ולבדוק מה לעשות.
       
       מעבר לזה, נתיבי-איילון סגורים באופן מוחלט להובלת חומרים מסוכנים. לכן למעשה הכביש היחיד שנשאר פתוח להובלת חומרים הוא כביש גהה - כביש מס' 4. גם בכביש זה, בשעות העומס אסור להעביר חומרים מסוכנים – מ=06:30  עד 09:30  חל איסור מוחלט על הובלת מטענים מסוכנים. 
       
       דרך אגב, האירוע הזה קרה בסביבות 05:45. אני חייב לציין, שבמקרה הזה זו היתה משאית של התעשייה הצבאית, ובדרך כלל הם דווקא מקפידים ועומדים בכל הסטנדרדים ובכל הדרישות והקריטריונים. מה קרה הפעם - אני באמת לא יודע, ואנחנו בודקים את זה. זו דוגמה קלאסית לכך שלו הקפידו על מה שקיים היום, לא היה קורה הדבר הזה. הנהג הוא בסך הכול נהג מנוסה, עם כל הבדיקות. גם היום, כדי להוביל חומרים מסוכנים, צריך לעבור מבחן מיוחד, טסט מיוחד, פעם בשנתיים.
       
       מה אפשר להוסיף עוד? אני מתכוון לעבוד בנושא הזה גם עם המשרד לאיכות הסביבה, גם עם המשרד לביטחון הפנים וגם עם משרד התשתיות. אם תהיה אכיפה של מאה אחוז במסגרת כל מה שקיים, אנחנו נוריד את מספר התקלות באופן דרמטי. ברוב המקרים שבהם היו תקלות מדובר במישהו שלא עמד בדרישות ובתקנים המקובלים היום. שינוי דרמטי יהיה רק אם נעביר את כל הנושא של הובלת חומרים מסוכנים לרכבת. אני מקווה שתעזרו לנו במסגרת הכנסת להעביר את כל הפרוצדורות ואת כל הבעיות הסטטוטוריות על מנת שתהיה פה רשת כבישים או מסילות רכבות מפותחות, ואז אפשר יהיה להוריד בהיקף נכבד את כל הנושא של הובלת חומרים מסוכנים בכבישים. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אפשר לשאול שאלה במקום הצעה אחרת?
       

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני מציע לעקוב אחרינו במסגרת ועדת הפנים או ועדת המשנה שלה לאיכות הסביבה. אני מציע כן לעקוב אחרי הנושא, גם פה הבדיקה עוד לא הסתיימה, ובמסגרת הוועדה ניתן יותר את הדין ונקדיש יותר זמן למעקב אחרי כל תקלה מהסוג הזה, מה שקרה, ואני מקווה, מה שלא יקרה. אני מציע שוועדת הפנים או ועדת המשנה של ועדת הפנים תהיה הגוף שבו  נמשיך את המעקב אחרי העניין.  
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני השר, חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש לשאול, והשאלה היא אם אתה מוכן לענות.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כבוד השר, יש אתר של פסולת כימית ברמת-חובב, שם מרכזים את כל הפסולת הכימית. ההובלה של החומרים נעשית במשאיות, שעוברות דרך באר-שבע וכל היישובים בנגב. לדעתי זה דבר מאוד מסוכן. מדוע משרדך לא ישקול להעביר את ההובלה לרכבת, שכן אנחנו יודעים שיש מסילה שמגיעה לבאר-שבע ולעומר?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       השאיפה שלי היא להעביר את  ההובלה של כל החומרים המסוכנים לרכבת. אני חושב שזה הרבה יותר בטיחותי, זה הרבה יותר נכון וזה מה שמקובל בעולם. לצערי, גם הרכבת שקיימת אצלנו, מבחינת הציוד, לא מאפשרת תמיד הובלה של אותם חומרים, כי אי-אפשר להעביר ברכבת נוסעים מטענים מסוכנים. 
       
       אני מתכנן במשרדי את כל הנושא של פיתוח הרכבת, וזה חייב להיות גולת הכותרת. בחמש השנים הקרובות אנחנו מתכוונים לגייס כ=3 מיליארדי דולר לכל הנושא של פיתוח מסילות. אני לא יודע אם אדוני זוכר, פעם שאלו את פנחס ספיר למה אנחנו מפגרים באורך מסילות הרכבת לעומת כל מדינה מפותחת אחרת, במיוחד לעומת ארצות-הברית. הוא אמר: זו לא בעיה, לא צריך לדאוג, לפחות לרוחב זה אותו דבר אצלנו. אז נכון שאצלנו זה אותו דבר גם ברוחב, אבל אם אני משווה אורך של מסילות רכבת פר-נפש אצלנו מול כל מדינה נורמלית, אז אנחנו אפילו לא מדינה מתפתחת, אנחנו עוד בליגה הארצית, ואפילו לא בליגה הלאומית. 
       
       אני אומר לך שאנחנו נבדוק גם את הנושא הזה. אני לא יכול להגיד לך איפה בדיוק התקלה, אבל צריך להבין שעקרונית אין גוף, אין מקום, אין מועצה אזורית שמוכנים ברצון ובחפץ לב לקלוט אצלם את האתר לחומרים מסוכנים, וזה לא משנה אם הובלה אליו תהיה ברכבת או באוניות או במכוניות. פשוט, מטבע הדברים, אנשים חוששים ואף אחד לא רוצה ליד הבית שלו  אתר של חומרים כימיים. אני זוכר את כל הוויכוחים סביב האתר הזה, שמכל הבחינות ומכל הקריטריונים הוא הכי בטיחותי. יש שם המון ליקויים, ואין ספק שהאתר הזה הוא בעיה בפני עצמו. גם שם חלק גדול מהבעיות אינו בתקנות, אלא בתחזוקה ובביצוע התקנות הקיימות. 
       
       אני אשתדל לבחון את האפשרות להוביל את החומרים האלה ברכבת. לצערי, גם פסי הרכבת שקיימים אינם שימושיים. לא רק שם, אלא גם בין ירושלים לתל-אביב, לצערי אי-אפשר להשתמש במסילה. פעם היתה רכבת מפותחת לקהיר ולדמשק, וכל זה כמובן סגור, אבל אני מקווה שזה יהיה. זה חזון. אני חושב שפה יש אחדות דעים, אין פה הבדל - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גם לטהרן.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אולי גם לבגדד. אולי נעביר לבגדד אתר כימי. נעביר את החומרים המסוכנים ישר לבגדד. גם זה פתרון. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אסואן - - - -
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       כרגע המצב ברור ואין הרבה מה לעשות. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. גברתי, חברת הכנסת המציעה, את מקבלת את ההצעה להעביר את הנושא הזה לוועדה?
       
אתי לבני (שינוי):
       
       כן.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       על-פי הצעת השר - לוועדת הפנים. 
       
       מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים? מי נגד?
       
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב
נגד – מיעוט 
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הנושא יועבר לוועדת הפנים להמשך הדיון. 
       

הצעה לסדר-היום 
צו הריסה נגד המסגד שיהאב אל-דין בנצרת
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הנושא הבא בסדר-היום, רבותי חברות וחברי הכנסת, הוא הצעה לסדר-היום מס' 157 - צו הריסה נגד המסגד שיהאב אל-דין בנצרת. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאילו עשתה הממשלה הזאת לעצמה איזה מנהג, שהוא עקבי והיא מחויבת שלא לסטות ממנו. המנהג הזה הוא לא לקיים את ההחלטות שהיא מקבלת  ולהפר את ההבטחות שהיא נותנת.
       
       היתה החלטה של ממשלה בישראל לפתור את בעיית עקורי אקרית ובירעם, ובאה הממשלה הזאת ושינתה את ההחלטה. היתה החלטה אחרת של ממשלת ישראל הקודמת, לפתור את בעיית הקמת המסגד בנצרת. אני אקרא את ההחלטה של ממשלת ישראל: ראש הממשלה הטיל על צוות שרים בהשתתפות השר לביטחון פנים דאז, שלמה בן-עמי - יו"ר, שר הפנים נתן שרנסקי, השר לענייני ירושלים חיים רמון, שר המדע, התרבות והספורט מתן וילנאי ושר התיירות אמנון ליפקין-שחק לגבש החלטה בעניין מה שמוגדר "כיכר המריבה" בנצרת.
       
       להלן החלטות הצוות:  לאפשר הקמת מסגד על שטח של עד 700 מ"ר, בתוכו אתר שיהאב אל-דין וחנויות. למטרה זו יחכיר מינהל מקרקעי ישראל אדמת מדינה בשטח של עד 450 מ"ר, שתצורף לשטח הווקף. בנוסף, יתרת השטח - הכיכר תוקצה בחכירה לעיריית נצרת לפתח כיכר ציבורית ותחנת שירותים לתיירים. בהמשך נאמר שכל ההליך הזה ייעשה בהליך תכנוני מזורז.
       
       מי שקיבלה את ההחלטה הזאת, היא ממשלת ישראל על-ידי צוות שבדק, ראיין, התעניין, והגיע למסקנה הזאת. הוא יצר על-ידי זה ציפייה גוברת בקרב כל האוכלוסייה, שהנה הבעיה הזו נפתרת. 
       
       צריך לומר שההחלטה הזאת מתיישבת גם עם החלטת ועדת המעקב הערבית העליונה.
       
       בכיוון הזה היה הפתרון המוסכם, אלא מה? הממשלה הזאת, מסיבות שאינן ברורות, מחליטה להקים בחודש מרס 2002 ועדת שרים אחרת, ועצם הקמת ועדת השרים האחרת היא הזמנת החלטה אחרת, בראשותו של השר נתן שרנסקי.
       
       וראו זה פלא - הוועדה הזאת מגיעה למסקנה שלא להקים את המסגד. שום דבר לא השתנה, המדינה אותה מדינה, האוכלוסייה אותה אוכלוסייה, הסוגיה אותה סוגיה. מה שמשתנה זה הממשלה.
       
       קודם לכן, בחודש מרס 2002, כפי שפורסם באמצעי התקשורת, היה מפגש בין ראש הממשלה לבין נשיא ארצות-הברית, שביקש ממנו למנוע את הקמת המסגד. 
       
       אני רוצה לומר, שההחלטה הזאת, המטרה שלה היא להתסיס ולגרום נזק מיותר בלי שום סיבה, בלי שום הצדקה.
       
       אני חושב שההתערבות של הממשלה - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, הזמן שלך הסתיים, אבל אתה תמשיך לדבר עד שייכנס השר.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       איזה שר?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       השר לביטחון פנים.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שטוב היה  בעניין הזה - לאחר שנדון בוועדת שרים, בוועדת המעקב, והיה פתרון מוסכם - אם הממשלה היתה נותנת יד לקיום החלטותיה ולקיום התחייבויותיה, ולא לאמץ את הנוהג הזה להפר ולא לקיים וליצור מנהג פסול. 
       
       אני רוצה לומר, שנוסף על כך אנחנו עדים לאחרונה למדיניות של הריסת מסגדים. זה היה באחד הכפרים הלא-מוכרים בנגב שנקרא תל-אל-מלח - יישוב, אומנם לא מוכר, אבל יישוב קיים. אומנם הבתים לא מוכרים, אבל הבתים קיימים. אנשים מתגוררים. אוכלוסייה המונה אלפים. הקימו מבנה זמני למטרת תפילה. ואז, כאילו עשו פשע, והלכו - משרד הפנים - בליווי כוחות משטרה, והרסו את המסגד. למחרת אנשים חזרו ובנו אותו מחדש. לדעתי זה מכוח עקרון-על, שהוא חופש הדת והפולחן. 
       
       ההחלטה הזאת היא החלטה שגויה, החלטה פוליטית, ואני קורא לממשלה לחזור בה ממנה ולקיים את החלטת ועדת השרים והחלטת הממשלה הקודמת, אשר נתקבלה בברכה בציבור הערבי. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני אשיב. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תשובת הממשלה - אתה או השר המקשר?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שר הפנים, בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       השר לביטחון פנים - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       השר לביטחון פנים לא הגיע, ואנחנו לא יכולים להעמיד את הכנסת - - - בבקשה, אדוני שר הפנים. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אומנם לא התכוונתי להשיב, אם כי לדעתי מלכתחילה צריך היה לאפשר לי להשיב, משום שביצוע הריסה וכל נושא התכנון והבנייה מסורים בסמכותו של משרד הפנים. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       את העניינים האלה תסדרו בממשלה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       כן, זה נכון. בכל מקרה, את העובדות אני יודע על-פה. מדובר, רבותי חברי הכנסת, באתר שמלכתחילה היה בו בית-ספר ישן, ולפי תוכניות בניין ערים מתקופת המנדט הוא שטח לבניין ציבורי. נכון שהיו ועדות - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש בו מסגד - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       ויש שם בפנים מבנה קטן שאיש לא מתכוון לגעת בו. אני לא יודע אם הוא מסגד או משהו אחר, איש לא  מתכוון לגעת במבנה הישן. אגב, נדמה לי שזה קבר שיח'.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       קוראים לזה "מקם". זה לא המקאמות של - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       תראה, אני לא בקיא בענייני דת - לא הדת היהודית ולא הדת המוסלמית - אז תסלחו לי על חוסר הבקיאות שלי. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה תצטרך ללמוד כל מיני דברים.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני יודע. יכול להיות שאני צריך להיות אימאם, קאדי, רב, או ארכיבישוף, אבל בשלב 
זה - - -

קריאה:
       
       - - -  אתה יכול להיות רב - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לי אמרו שמדובר בקבר שיח', אבל אולי אתם צודקים ממני, אתם בוודאי יודעים יותר.
       
       היו כמה ועדות שרים שדנו בזה. הוועדה האחרונה היתה ועדת-שרנסקי, שהמליצה שלא לאפשר הקמת מסגד במקום.
       
       בעקבות ועדת-שרנסקי, ובמקביל, נעשתה שם בנייה בלתי חוקית של קומה, שהיא בעצם קומת המרתף, ולפי תמונות שאני ראיתי, כרגע זה משמש כמקום לאימוני כושר. באותו מרתף ראיתי כל מיני מכשירים שמתעמלים עליהם, הליכונים, מכשירים כאלה. לדעתי זה בינתיים פולחן הגוף ולא פולחן הרוח, אבל זה קטע אחר.
       
       במקביל, הוגש כתב אישום נגד אלה שבנו על קומת המרתף הזאת, ובית-משפט השלום נתן    פסק-דין שציווה על הבונים להרוס, ובתוך שלושה ימים - אם לא תבוצע ההריסה - ציווה על הוועדה המחוזית להרוס. על זה הוגש ערעור לבית-המשפט המחוזי בנצרת, והשופט בבית-המשפט המחוזי בנצרת נתן הוראה לעכב את ההריסה עד לבירור הערעור. במלים אחרות, העניין נמצא בהליכים משפטיים. 
       
       דבר נוסף - בעקבות ועדת-שרנסקי, הכוונה היא להפוך את הכיכר לכיכר ציבורית פתוחה. החברה לפיתוח מפעלי תיירות הגישה - על סמך תוכנית המיתאר שכאמור היא תוכנית למבנה ציבורי - בקשה להיתר בנייה לוועדה המקומית לתכנון ובנייה בנצרת. הוועדה המקומית סירבה, ולכן הוגש ערעור על סירוב הוועדה המקומית בפני ועדת הערר שפועלת לפי חוק התכנון והבנייה ומטרתה לאשר בנייה נוספת.
       
       רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר משהו, וזה צריך להיות נר לרגלי כולנו. כולנו צריכים לכבד את החוק. יש גופים שמחליטים,  ובוודאי, גם אם זאת מטרה שבעיני מישהו היא חיונית - בניית מסגד -  אי-אפשר לבצע אותה בניגוד לחוק ובלי היתרי בנייה. זה נכון לגבי מסגד ולגבי בית-כנסת ולגבי כנסייה ולגבי כל אחד. מה גם שאתם יודעים שנושא בניית המסגד חוצה ויוצר אווירה גרועה ורעה בתוך העיר נצרת, כי העיר נצרת היא עיר חשובה מאד לנצרות, כפי שאתם יודעים. יש שם ציבור נוצרי גדול. העניין הזה בעצם מכניס אותנו, היהודים, למחלוקת בין נוצרים לבין מוסלמים. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שבע שנים חלפו מאז, אדוני השר - - - החלטת ממשלה, עם תוכניות - - - ארכיטקטים 
בין-לאומיים תכננו את זה, לפי החלטת הממשלה. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני רוצה לומר לך,  שהבנייה במקום היא בנייה בלתי חוקית. היא נעשתה בלי היתרים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גם הבנייה נעצרה. מחכים לרשיון. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       זו בנייה בלתי חוקית, שנעשתה בלי היתרים, ובית-המשפט נתן צו הריסה. נכון שבית-המשפט עיכב את צו ההריסה, וכל עוד לא יוכרע הערעור כמובן לא תתבצע ההריסה כי יש צו של בית-המשפט.
       
       מאידך גיסא, גם צריכה להתברר התוכנית האלטרנטיבית של בקשה להיתר בנייה לאותה כיכר ציבורית פתוחה, אבל כמובן זה מסוג הדברים שהם רגישים, עדינים ובעייתיים. 
       
       בשלב זה, כל מה שאני יכול לומר - הבאתי לפניכם את סקירת העובדות כפי שהן ידועות לי. כאמור, אני גם לא הייתי אמור להשיב על ההצעה הזאת לסדר-היום. אני מציע שהנושא כולו יועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני השר. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אם השר לביטחון פנים רוצה להוסיף - פשוט לא היית פה - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       את זה אנחנו נסדר, השר פורז. בבקשה, השר לביטחון פנים. 

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לידידי השר שתפס את מקומי. 
       
       אני רוצה להוסיף כמה דברים - למעשה, הם  מתקשרים ישירות לדבריו של שר הפנים.
       
       את החוק יש לכבד. הפסיקה של בית-המשפט ברורה. ניתנו שלושה ימים למי שבנה שם את המרתף, את האוהל, להביא להריסה עצמאית, בלי לייצר - ללא שום צורך - מתח, ולהביא למחלוקת במקום כל כך טעון וכל כך רגיש. לצערי לא בוצעה ההריסה באופן עצמאי, מה שמחייב את המדינה לבצע את ההריסה. 
       
       בינתיים, יש צו עיכוב שניתן על-ידי בית המשפט, גם הוא קצוב לשלושה ימים, שמסתיימים כמדומני מחר. בכל מקרה, מובן שהמדינה מכבדת כל החלטה שיפוטית. ברגע שהמכשולים השיפוטיים יסתיימו, צריך לחזור למהלך של מיצויו של החוק. 
       
       אני מאוד מקווה, ומנצל גם את הבמה הזאת כדי לבקש מאישי הציבור הערבים, ולא משנה כרגע אם הם מוסלמים או נוצרים, להשפיע על מי שצריך להשפיע כדי לממש את התוכנית שהוצעה בשעתה ואושרה בממשלה על-ידי ועדת השרים, שבראשה כמדומני עמד השר שרנסקי. זאת היתה ועדת שרים שלישית במניין, שהציעה שבעה מקומות חלופיים להקמת מסגד בקרבת מקום ובסמיכות לאותה כיכר. נדמה לי שהקרוב מכולם הוא באזור של כ=250 מטרים מהכיכר. מסגד רציני, מכובד, גדול, על בסיס כל מה שנדרש גם על-פי חוק, כמו היתרים וכו', כדי להקימו. אבל במקום הזה, באזור שבו נעשתה הבנייה הבלתי-חוקית, לא יהיה מסגד, זה ברור. 
       
       מה שצריך להיות זה שבמקום שיוכרחו כוחות הממסד לבצע פעולה של הריסה, צריך לעשות את זה, אם זה עדיין אפשרי, באופן עצמאי, בשכל טוב, ולגמור את הפרשה הזאת שמסעירה את כל הדתות. אנחנו נקלענו אליה בעקבות סכסוך מוסלמי-נוצרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הסערה שככה במשך שבע שנים, הכול נגמר, שתי ממשלות החליטו - - - 

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       לא נגמר. קראת את פסיקת בית-המשפט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       באה עכשיו הממשלה ועוררה את זה מחדש.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       הפסיקה אומרת: לבריונות לא יהיה מקום, נקודה. זו  פסיקת בית-המשפט מלפני כמה ימים. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כל נצרת רוצה את המסגד. שמעת על מישהו שמתנגד היום?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, יש לך זכות להצעה אחרת. אתה תגיד מה שאתה רוצה, אדוני. 

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אומר זאת בית-המשפט. זה לא עניין פוליטי, זאת לא אמירה של שר, זאת לא אמירה של ראש עיר, זאת אמירת הגורם השיפוטי הבכיר: לא יהיה מקום לבריונות לנצח את הליכי החוק. זה הכול. למה להכניס עכשיו את כל הממד הזה של הוויכוחים? זה מאחורינו. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אין בריונות, הכול נגמר. גם אם היתה בריונות, היא נגמרה. הם פועלים שם לפי החוק. אמרו להם לעצור את הבנייה, הם עצרו. שבע שנים מתפללים במקום - - - זאת אדמה שאין עליה מחלוקת. 

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       חבל להעביר עוד שבע שנים עכשיו בוויכוחים. הרי אין שם מסגד ולא יהיה מסגד. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       היה שם מסגד, וגם עכשיו יש שם מסגד. 

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       לא, היה שם מרתף. וכיוון שיש עניין שיהיה מסגד, כמו שיש עניין שתהיה שם כיכר ציבורית שמכבדת את כולם - -  

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תהיה גם כיכר.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
        - - לכן אני חושב שטוב עשה שר הפנים שהבהיר, כפי שאני מצטרף כרגע לדבריו. את כל הדברים צריך לעשות על בסיס החלטות שיפוטיות. עדיף שהדברים ייעשו עצמאית, ולא באמצעות הכרעה של הממסד. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       גם אתה מקבל את הצעתו של השר, להעביר את הנושא הזה לוועדת הפנים?


השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       כן, בהחלט. תודה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת, בבקשה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי הכנסת, אני רוצה רק להבהיר עובדות. העניין הזה התחיל לפני שבע שנים. בהתחלה היו דעות שונות והיתה מחלוקת מסוימת, והיא יושבה לא רק בידי שתי ממשלות ושתי ועדות שרים, אלא גם על-ידי ועדת המעקב של הציבור הערבי, בהסכמתן וביוזמתן כל המפלגות הערביות, והעניין נשכח. זה חמש שנים אף אחד לא מדבר על זה - חוץ מאשר לעשות את התוכניות ולהמשיך את הבנייה לפי החלטות שתי הממשלות בוועדות השרים. פתאום,  יום-יומיים לפני חתימת התוכניות במשרד הפנים הגיע מברק של מר שרון, שקיבל אז את השלטון, לאחר פברואר 2000, והוא מיהר לעצור את הדברים, בינתיים, כי הוא רוצה ללמוד את הנושא. למד את הנושא, כנראה התערבו גורמים זרים, ולאחר שבעה-שמונה חודשים הקימו ועדת שרים שלישית. 
       
       אני שואל: אם צריך לכבד את החוק, לא צריך גם לכבד את ההחלטה השלטונית? למה לא כיבדו שתי החלטות ממשלה? כל הציבור הערבי, ועדת המעקב, כל הציבור בנצרת וכל התושבים השלימו עם הפשרה שיהיה שם מסגד בקנה-מידה שהוחלט עליו, ותהיה גם כיכר עיר. שתי ממשלות החליטו, ופתאום באה הממשלה השלישית עכשיו, היא מעוררת, היא יוזמת, היא משנה והיא רוצה אולי לעורר מחדש את נצרת ואת תושביה הערבים ואת כל העניין הזה. השאלה היא למה, מי צריך את זה ולמה צריכה הממשלה ליזום את זה. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. אדוני חבר הכנסת המציע, טלב אלסאנע, אתה מקבל את הצעת שני השרים להעביר את הנושא לוועדה?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כן, להעביר לוועדה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אם כך, אנחנו מצביעים אם להעביר לוועדה או להסיר. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אין הצעה להסיר. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש הצעה להסיר. ברגע שחבר הכנסת דהאמשה עלה לדבר, זאת הצעה להסיר. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הם מאותה סיעה, הוא לא יכול להסיר. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בדרך כלל כשמציעים הצעה לסדר-היום, יש שלוש אופציות לטפל בה אחר כך: או מליאה, או ועדה או הסרה. אתה הצעת להעביר למליאה ואחר כך קיבלת את הצעת השרים. חבר הכנסת דהאמשה הביא הצעה אחרת, ומשמעותה היא הסרה. סגן המזכיר מעדכן אותי שאפשר גם שחבר הכנסת יציע להסיר בהצבעה. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני הצעתי להסיר. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מה שעומד להצבעה הוא או העברה לוועדה או הסרה. 
       
       מי בעד העברת הנושא שהעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע לוועדת הפנים של הכנסת? מי נגד?
       
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הקול שלי הוא עם התשעה שהצביעו בעד העברת הנושא הזה לוועדה, אבל ההצעה הזאת לא התקבלה, ולכן הנושא הוסר מסדר-היום. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל השר הציע ועדה. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לפעמים יש חילוקי דעות בקואליציה. 


הצעה לסדר-היום
גל האלימות כלפי נבחרי ציבור 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 179: גל האלימות כלפי נבחרי ציבור. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מברך אותך על ניהול הישיבה בפעם הראשונה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להעלות כאן נושא שוודאי יהיה מקובל על כל באי הבית באשר הם, כי לדעתי הוא חוצה מפלגות, הוא חוצה דתות, הוא חוצה כל שסע אפשרי, וזה כל מה שקשור לאלימות נגד נבחרי ציבור, עם הדגש הפעם בראשי רשויות. חווינו חוויות קשות מאוד בכל מה שקשור לתקיפת נבחרי ציבור ושליחי ציבור, אבל מה שאירע בשבוע שעבר בעיריית פתח-תקווה - - - 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה עם אלימות המשטרה נגד חברי כנסת ערבים?

אהוד יתום (הליכוד):
       
       ידידי היקר, אני לא נוגע בנקודה הזאת. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       למה לא?


אהוד יתום (הליכוד):
       
       כי אני ביקשתי. אני אשמח לדבר גם על הנושא של אלימות בכלל. הפעם אני מייחד את הדיבור בנושא של ראשי רשויות, כי אירע דבר בישראל לא בפעם הראשונה. בשבוע שעבר, בלשכתו של ראש עיריית פתח-תקווה, מר אוחיון, אירע מעשה אלים, מאוד קשה ומסובך. ואני רוצה לומר לכם, כמנכ"ל עירייה לשעבר, שחוויתי חוויות דומות לא כנגדי, אבל כנגד ראש הרשות שתחתיו למעשה שירתתי. חוויתי חוויות מאוד קשות. 

       והרי  כולנו יודעים שראשי רשויות, שהם שליחי הציבור של העם הזה, אולי שלא כמו אנשים אחרים נתונים יום-יום, שעה-שעה להחלטות מאוד קשות, מאוד קריטיות, שלעתים לא מוצאות חן בעיני פלוני ואלמוני, ולכן אותו פלמוני או שליחו מעז להגיע ללשכתו של ראש העיר, שבדרך כלל אינה מוגנת, לאיים ולהסית ולהשחית ולפגוע ולגרום למצב שבו הוא ינסה ברוב תעוזתו וחוצפתו להסיט את ראש העיר המכהן מצו מצפונו, וזה דבר בלתי אפשרי. זו נקודה אחת.
       
       נקודה שנייה, הפרט וכיצד הוא מתנהג בעניין. הרי הפרט מחכה לאותה חציית קו אדום על מנת שהוא יגיד: אה, אותו ראיתי, גם אני אעשה כך. על כן, על מנת שלא לאפשר לפרט להגיע למצב של חציית קו אדום ולפגוע בראש רשות, או בשליחו הנבחר של הציבור, אני חושב שאנחנו צריכים לבוא מהמשכן הזה ולהרתיע ולהתריע באופן חד-משמעי, לא רק בדיבורים אלא במעשים, במעשה של חקיקה, שכל מי אשר מעז לפגוע בראש רשות או בשליח כזה או אחר של הרשות, דינו יהיה קשה וכבד, על מנת שהוא לא יעז לעשות זאת.
       
       אדוני היושב-ראש, אני מתכוון גם לרשויות יהודיות וגם לרשויות ערביות, לכל שליח ציבור אשר נבחר באופן דמוקרטי וממונה על-ידי רשות כזאת או אחרת. לא ייתכן שנחיה בשלווה ובשאננות ולא נוציא מהבית הזה קול קורא המודיע כי כל העניין הזה מוקצה מחמת מיאוס, ואני חושב שאסור לנו להסכים לו.  
       
       אני מבקש, אם מותר לי להציע, להעביר את הנושא הזה לדיון חקיקתי. אסור לי, אדוני?

היו"ר מוחמד ברכה:

	בינתיים אתה יכול רק להציע דיון במליאה.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אם כך, אני מבקש, ואני אשמח לשמוע גם הצעות אחרות, כי בכוונתי להציע את זה בצורה שונה, להעביר את הנושא למקום קצת שונה מהמליאה. תודה רבה לך, אדוני.

היו"ר מוחמד ברכה:

	אפשר גם שתחשוב על הצעת חוק. אם אתה רוצה חקיקה, זו כבר במה אחרת. תודה.

	אדוני השר לביטחון פנים צחי הנגבי, תשובת הממשלה, בבקשה.


השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להביע את הערצתי לחברי הכנסת מן הליכוד שנמצאים בהתמדה באולם המליאה. חבר הכנסת עוזי לנדאו כבר 15 שנה פה, אולי יותר. כמה – 17?  

השר עוזי לנדאו:
       
       400, 500.
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       חבר הכנסת אהוד יתום, דני בנלולו, מיכאל רצון, סגן השר, רוחמה אברהם, עמרי שרון, רוני בר-און, יושב-ראש הוועדה. כל הכבוד. בעבר היו רק חברי ש"ס. חברי ש"ס היו יושבים פה יום ולילה. כנראה הליכוד מגיע סוף-סוף - - -

היו"ר מוחמד ברכה:

	אולי זה יעבור להם.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       כנראה צפוי להם עתיד טוב יותר. 
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       באמת יפה. אני שמח שסיעתי כל כך מתמידה. 
       
       אדוני היושב-ראש, הנושא שהועלה בשעתו על-ידי סגן השר אדרי וחבר הכנסת אהוד יתום מוביל אותו היום, נוגע לסוגיה בעלת חשיבות: גל אלימות כלפי נבחרי ציבור. 
       
       אביא מעט מפרטי האירוע שהוביל להצעת המציע. בתאריך 4 במרס, סמוך לשעה 17:20,  בעירו של סגן השר מיכאל רצון, בפתח-תקווה, הגיע אדם ללשכת ראש העיר, ניצל כנראה איזו תקלה באזור השליטה בדלת, חדר אל המשרד, פנה לראש העיר בצעקות, דרש שיקבלו אותו לפגישה, השתולל, שבר, ניפץ רכוש במשרד, תפס שבר זכוכית וחתך את הוורידים בידו. למקום הגיעו שתי ניידות משטרה בתוך כעשר דקות. השוטרים מצאו את המקום זרוע בזכוכיות וכתמי דם על הרצפה. החשוד החזיק שבר זכוכית ואיים לפגוע בעצמו. ראש העיר היה בקומה העליונה בבית העירייה. החשוד נעצר, נלקח לטיפול רפואי ולאחר מכן למעצר.
       
       התברר שמקור העימות האלים הזה היה ויכוח על הפעלת דוכן פלאפל בעיר. האדם שהשתולל ביקש מראש העיר לאשר לו רשיון להפעלת דוכן.
       
       המצב המשפטי כעת - נפתח כנגד האדם תיק חקירה. הוא הובא לפני בית-המשפט, שוחרר בתנאי מעצר-בית והוגש נגדו כתב אישום.
       
       הנושא הזה, למעשה, מכניס אותנו לסוגיית האיומים על אישי ציבור. בשנים האחרונות אישי ציבור מאוימים כדבר שבשגרה בכל תחומי הפעילות הציבורית. תופעה זו, בעיקר נגד ראשי ערים, ראשי רשויות מקומיות, גם נגד עובדים במועצות המקומיות, איננה תופעה חדשה, אבל היא בהחלט תופעה קשה.
       
       בין העילות לאיומים נגד ראשי רשויות, כפי שהן מצויות בנתוני המשטרה, ניתן למנות 
אי-שביעות רצון של אזרחים מאכיפת חוקי עזר עירוניים על-ידי הרשות, ביצוע צווי הריסה, עיקולים ואותן סוגיות המוגדרות כאינטרסים כלכליים, למשל מתן מכרזים או עסקאות שאינם לרוחם של המאיימים.
       
       ככלל, בנושא אבטחת אישים יש הפרדה בין כמה גופי ביטחון. השב"כ אחראי על אבטחת אישים שמוגדרים ברשימה נקודתית שמוכרת לכולנו: נשיא המדינה, ראש הממשלה, שרים מסוימים, נשיא         בית-המשפט העליון. השב"כ גם מאבטח אישים על-פי החלטה נקודתית. משטרת ישראל היא בעלת האחריות הכוללת לאבטחה של כל שאר אישי הציבור במסגרת אחריותה על ביטחון הנפש והרכוש במדינת ישראל. צה"ל אחראי על אבטחת המשרתים במדים. 
       
       בחודש אוגוסט 1999 אימצה מחלקת המבצעים באגף המבצעים של משטרת ישראל נוהל עקרונות לאבטחת עובדי ציבור מאוימים. הנוהל הזה קובע עקרונות ותהליך טיפול משולב שנדרש במקרה של איומים על עובד ציבור על רקע ביצוע תפקידו, ובמסמך הזה יש הגדרה של תחומי אחריות מדויקים בין משטרת ישראל לשב"כ וכו'. 
       
       במהלך שנת 2002 דווח על 64 איומים כלפי ראשי רשויות ומועצות מקומיות, ובהם 21 איומים כנגד ראשי רשויות במגזר הערבי. זה נתון קשה, והוא בהחלט מחייב את כולנו למחשבה מעמיקה על המשמעויות שלו. בשנה זו גם נפתחו 93 תיקי חקירה בגין איומים על חברי כנסת. מובן שהעבירה של תקיפת עובדי ציבור היא עבירה הרבה יותר גורפת. בשנת 2002 נפתחו 935 תיקים בגין תקיפה של עובדי ציבור. זאת למעשה ירידה מסוימת לעומת השנה הקודמת, שנת 2001, שבה היו 977 תיקים. אבל גם כך מדובר בהיקף מאוד מאוד משמעותי. בתחילת שנת 2003, בסך הכול חודשיים וחצי, כבר התקבלו תלונות משמונה ראשי ערים ומועצות מקומיות ומעשרה חברי כנסת. 
       
       אין ספק, אדוני היושב-ראש, שתופעת האיומים כלפי עובדי ציבור, אנשי ציבור, היא חמורה ומסוכנת. בהחלט נראית לי נכונה יוזמת חבר הכנסת המציע, שהנושא הזה יידון. נראה לי שהמקום הנכון לדון בו הוא ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שעוסקת גם בביקורת פרלמנטרית על תחומי אחריותה של המשטרה. אם ייקבע דיון כזה, אשמח מאוד ליטול בו חלק. תודה. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה, אדוני השר. הצעה אחרת לחבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך על ניהול הישיבה.
       
       השר צחי הנגבי דיבר על תפקידה של המשטרה בשמירה על אנשי ציבור. אבל אני רוצה להעלות את הנושא של אלימות המשטרה נגד נבחרי ציבור.  בשנים האחרונות אנחנו עדים למקרים רבים, לא אחד, לא שניים, לא שלושה ולא ארבעה מקרים של אלימות משטרתית נגד נבחרי ציבור ערבים, במיוחד חברי כנסת. היתה אלימות נגד עשרות נבחרי ציבור ערבים שהפגינו מול משרד ראש הממשלה, ראשי מועצות מקומיות, חברי כנסת, ולא נפתחה חקירה בנושא ואף שוטר לא הובא לדין או אפילו ננזף על התנהגותו באותו יום, ומפקד המשטרה, שהיה אחראי על האלימות, קיבל אפילו מחמאות מכמה מנבחרי הציבור כאן. 
       
       אני חושב שצריך לשנות את המדיניות הזאת ולתת הוראות קפדניות למשטרה לכבד את אנשי הציבור. תפקידו של שוטר, כשהוא רואה נבחר ציבור, הוא להצדיע לו ולא להכות אותו. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, אדוני. אני לא רוצה שמה שאני עושה עכשיו יובן כתקדים, זו גם לא הצעה אחרת, זה לפנים משורת הדין, לחבר כנסת חדש, מסגן יושב-ראש חדש, גם ממפלגת חד"ש, הכול חדש חדש. בבקשה, חבר-הכנסת בר-און.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       הכול חדש, אבל אין שינוי. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מודה לך, אדוני, ומברך אותך על ישיבתך על הכס שאתה יושב עליו. 
       
       אדוני השר, המספרים שנתת די מדאיגים. אם ניתן הייתי רוצה לשמוע מספרים - אני מניח שלא כרגע – כמה מהתיקים האלה הסתיימו בהעמדה לדין ומה היו התוצאות. אני מבקש להפנות את שימת לבכם, חברי הכנסת, ואת שימת לבך, אדוני השר, לכך שיש בחוק סדר הדין הפלילי, חוק העונשין למעשה, עבירות שעליהן יש עונש מאסר חובה, שהוא לא מאסר על-תנאי, ובהן עבירה של תקיפת שוטרים, ולא בכדי. כששוטר יוצא למלא את תפקידו, מי שתוקף אותו צריך לדעת שהוא לא יכול להימלט, לא בקנס ולא במאסר על-תנאי. 
       
       אני חושב, שכדי למגר את התופעה של תקיפת עובדי הציבור  צריך לשקול אם במקרים מסוימים החוק לא יטיל עונש מאסר חובה בבחינת הגנה גם עליהם, במיוחד נוכח המספרים המדאיגים שמסרת כאן לפנינו. תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה חל גם על שוטר שמכה נבחר ציבור?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת בר-און.
       
       חבר הכנסת יתום, אתה מסכים להצעת השר שהנושא יועבר לוועדת הפנים?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מציע לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אם כך, ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, והיא תחליט איזו ועדה תדון בה.
       
       חברי הכנסת, אנחנו מצביעים הצבעה אחת: ועדה או הסרה. מי בעד העברת הנושא הזה לוועדה? מי נגד?
       
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – מיעוט
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אם כן, הנושא עובר לוועדת הכנסת, והיא תכריע לאיזו ועדה הוא יועבר.
       
       הנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 166, בנושא: פירוק משרד הדתות ותהליכי הביצוע, של חבר הכנסת חיים רמון. אני לא רואה אותו באולם, ולכן הנושא יוסר מסדר-היום. 
       
       
הצעה לסדר-היום
 עסקים פרטיים קטנים בשעת-חירום
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברי הכנסת, הנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 227 - עסקים פרטיים קטנים בשעת-חירום, של חברת הכנסת רוחמה אברהם. בבקשה, גברתי.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, זה נאום בכורה של חברת הכנסת רוחמה אברהם. יש לך הכבוד. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש לה הזדמנות שמי שיברך אותה יהיה סגן שר בממשלת ישראל. אבל אני מברך אותך בנאום הבכורה שלך ומאחל לך הצלחה. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ואני מאחלת גם לך הצלחה, היות שזו הפעם הראשונה בכנסת הזאת.
       
       סגן השר מיכאל רצון, אני רוצה לאחל לך הצלחה רבה בתפקידך. אני בטוחה שתצליח, אני מכירה אותך שנים רבות, ואין לי ספק שעוד תעשה חיל. 
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמחה לשאת את נאומי הראשון בכנסת השש-עשרה. עם זאת, שמחתי מהולה בדאגה רבה, שהרי ככל הנראה תפרוץ בזמן הקרוב מלחמה בין ארצות-הברית לבין עירק. אני רוצה להביע תקווה שהעימות יהיה קצר ככל האפשר ומדינת ישראל לא תעורב בו על-כורחה ולא נספוג אבדות ברכוש ובנפש.
       
       מכל מקום, אם נותקף במהלך המלחמה ואם לא, מובן מאליו שעלינו לנקוט שורה של צעדי התגוננות, לא רק בהיבט הביטחוני, אלא גם בהיבט הכלכלי, בעת הכרזה על מצב חירום או בשעת מלחמה.
       
        בעבר צפינו בגיוס מילואים חלקי, במצב חלקי של הפסקת פעילות בשעות החשכה ובעוצר מרצון שהציבור מטיל על עצמו בזמנים קשים מעין אלה.
        
       יש לזכור, כי מעבר לכול, במצב של מלחמה פעילה או סבילה, הפגיעה היא גם מורלית וגם כלכלית. מצב הרוח הלאומי ירוד, הצריכה, הייצור והשיווק נפגעים. אני רוצה להדגיש, שבשנים האחרונות מתרכזים חלקים גדלים והולכים של המסחר בארץ בשעות אחר-הצהריים והערב. בעת מלחמה, בשעות הללו האזרחים מסתגרים בבתיהם, ולפיכך הנזק הכלכלי שיצטבר במלחמה הקרובה עלול להיות גדול מזה שבמלחמת המפרץ הקודמת. התוצאה המיידית עלולה להיות הגברת האבטלה במשק וצמצום נוסף במקומות עבודה זמינים. 
       
       כל אלה עלולים להשפיע באורח שלילי על מצב המשק והאבטלה, החל מהספקים הגדולים, דרך מפעלי התעשייה השונים ועד הפועלים. יתר על כן, מפעל שאינו מקבל את התשלומים שהוא זכאי להם, יתקשה לשלם את משכורות עובדיו. בסופו של דבר, אותם עובדים לא יוכלו, ולא באשמתם, לכלכל את עצמם ואת משפחותיהם, ואף שעבדו במסירות הם עלולים למצוא עצמם מפוטרים.
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם קשיים אובייקטיביים אלה הם חמורים בפני עצמם, למרבה הצער הם מוסיפים על התנאים הכלכליים הקשים השוררים ממילא במשק. ככל שנמשכים הקיצוצים התקציביים ונמשכים תנאי המיתון, כן מתרחב מעגל האבטלה של השכירים, יותר ויותר בעלי עסקים פושטים את הרגל, חברות קטנות מתפרקות ומשפחות נוספות נגרפות  למעגל העוני. 
       
       גורלם של העצמאים בעלי העסקים אינו שונה מגורל השכירים במשק, ואני לא רוצה לדבר על אותם בכירים במגזר הציבורי שכותרות העיתונים זועקות על החריגות בשכרם. אני מתייחסת לשכירים ולאזרחים שאין להם אותה חגורת שומן שממנה יוכלו לשאוב בזמנים הקשים. 
       
       לפיכך ברור, שכשם שמצוקתם של השכירים נדונה בכל אמצעי התקשורת ומעל כל במה, כך יש לדאוג גם לעצמאים, לאלה שמנסים לעמוד בהתחייבויותיהם מול אנשי העסקים העובדים מולם ושואפים לגמור את החודש, במקרה הטוב, ולקיים בקושי את משפחותיהם, במקרה הרע.
       
       חשוב לזכור, כי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדווחת של=95% מהעוסקים במשק יש מחזור של עד 5 מיליוני ש"ח. במלים אחרות, דאגה לעסקים הקטנים משמעותה נטילת אחריות ל=95% מן העוסקים במשק ולמשפחותיהם. מאחריותנו למנוע שהם יאבדו את מקומות עבודתם שלהם עקב ההחמרה הכלכלית הצפויה. 
       
       חשוב להדגיש כאן את הפרדוקס הכלכלי, שלא כולנו מודעים לו. הכוח הגדול של המשק הוא בעסק הקטן. סיוע לעסקים אלה יבטיח מאבק יעיל באבטלה. למרבה הצער, החיבור של תנאי המלחמה הקרבה עם המיתון הכבד במשק, אינו מבשר טובות. אנו צפויים ככל הנראה להמשך ההידרדרות במצב הכלכלי ולהאצת התהליך של סגירת העסקים. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברת הכנסת אברהם, נא לסיים.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       עשר דקות יש לי.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, שלוש דקות יש לך. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       לי נאמר - הצעה רגילה, עשר דקות.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כבר עברת את שלוש הדקות.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       עוד מעט אני מסיימת. זה נאום ראשון, אל תפריע לי.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני לא מפריע, אני דווקא הולך לקולא - תנסי לתמצת את מה שנשאר, אני רואה שיש לך עוד הרבה עמודים. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אנו עם למוד מלחמות, והניסיון מלמד שבעת חירום מתרחשים חמישה תהליכים מקבילים: 
1. ירידה בהיקף המכירות של העסקים בכל הגדלים; 2. מצב החירום משמש בידי אנשים השרויים בקשיים תירוץ כדי שלא לשלם חובות; 3. האטה בתזרים המזומנים; 4. העסקים חייבים להמשיך את תשלומי האשראי של העסק למוסדות מימון למיניהם; 5. הם חייבים להמשיך תשלומים, ככל שקיימים, לרבות תשלומי מס הכנסה, תשלומי מע"מ, תשלומי ארנונה, חשמל, מים ועוד. 
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בנסיבות העניין ברורה מצוקתה של המדינה, הסובלת זה זמן רב מירידה תלולה בשיעור גביית המסים. אין לאפשר לחייבים להתחמק מתשלום חובותיהם בניצול הנימוק של מצב חירום. מצד אחד, המדינה סובלת בזמנים כאלה משפל בפעילות הכלכלית השוטפת ומהצורך לממן נזקי מלחמה ככל שיש כאלה. מצד שני, מאחריותה של הממשלה להמציא פתרון הולם להחמרה במצוקתם של העסקים הקטנים עקב תקופת החירום בכלל ועקב המצב הכלכלי הקשה בפרט. 
       
       הצעתי היא, שיידחו תשלומי החובה למדינה, ובכללם מס הכנסה, מע"מ וכיוצא באלה ממועד פרוץ המלחמה ועד למועד שיקבע שר האוצר, בהתייעצות עם ועדת הכספים. ממועד סיום הדחייה תתחיל תקופת "גרייס", שתארך חודשיים, ואחריה ייפרסו תשלומים אלה במשך שישה חודשים. 
       
	המדינה תעמיד לרשות העסקים שייפגעו ממצב החירום ערבות מדינה להלוואות, כאשר מקורות המימון של הערבויות יהיו: הקרן לעידוד עסקים קטנים, קרן הון חוזר בערבות מדינה לעסקים קטנים וכספי מרכז ההשקעות, כפי שתחליט ועדת הכספים לייעד אותם לצורך סיוע בזמן החירום. 
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום שני השבוע דנה ועדת הכספים, שאני נמנית עם חבריה, בסוגיית הון חוזר לעסקים קטנים - הארכת ערבות. 
       
       מאחר שהנושא שאני מעלה כאן נוגע אף הוא לשאלת העסקים הקטנים, אני מציעה שהבית יחליט להעביר את נושא הצעתי לסדר-היום לוועדת הכספים, לצורך אימוץ הוראת שעה לזמן חירום, מתוך כוונה לגבש מענה של המדינה על הקשיים החמורים של אזרחים מן השורה בזמן המלחמה ואחריה. תודה רבה; ותודה רבה על ההתחשבות. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה ובהצלחה, גברתי. את רק יכולה להציע להעביר את הנושא למליאה. אם 
חבר כנסת אחר יציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים, אנחנו נשקול את זה בחיוב. 
       
       אדוני סגן שר התעשייה והמסחר מיכאל רצון. דומני שזה הנאום הראשון שלו כסגן שר. גם זו סיבה לברך אותך ולאחל לך הצלחה - שהמסחר יהיה מסחר והתעשייה תהיה תעשייה. 
       
סגן שר התעשייה והמסחר מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני, תרשה לי לברך אותך על תפקידך זה כיושב-ראש הישיבה. 
       
       זה נאומה הראשון של חברת הכנסת רוחמה אברהם. נפל בחלקי הכבוד, כנהוג במסורת הכנסת, לברכה. כמי שמכיר את רוחמה שנים רבות קל לי כל כך לברך אותה ולאחל לה הצלחה רבה בעשייה הפרלמנטרית למען המדינה והעם בישראל. 
       
       רוחמה היא תושבת ראשון-לציון, בוגרת תואר ראשון במדעי המדינה, פעילה מרכזית, אשר שנים עשתה למען האוכלוסייה החדשה ולמען קידומה, ותמיד נשאה את הדגל החברתי, בכל תפקיד אשר ביצעה - ביצועיסטית באופיה. 
       
       כמי שהיתה יועצת בכירה לשר התשתיות אביגדור ליברמן וראש לשכת ראש הממשלה דאז בנימין נתניהו, רוחמה מכירה את התחום הציבורי על כל מרכיביו. אני מאחל לך באופן אישי שתמשיכי את הנתינה והעבודה למען הציבור ולמען העם בישראל. 
       
       אשר להצעה לסדר-היום, אין ספק שהמצב הכלכלי במשק קשה מאוד. מיתון כבד משפיע על כל המגזרים, ובוודאי על המגזר העסקי. ומי כמוני, שבא מהתחום הזה, יודע. הרי לפני שהגעתי לפה הייתי איש עסקים, ואני מכיר את התחום ואת הנושא, ובוודאי את המצב. 
       
       אתמול פורסם בעיתון "גלובס", כי נסגרו 53,970 עסקים בשנת 2002, ולעומת זה נפתחו 47,111 עסקים, כלומר: יש צמצום של 6,859 עסקים בשנת 2002. אגב, ראוי גם לומר ששמעתי היום את חבר הכנסת יצחק הרצוג, שטוען כאילו נסגרו 47,000 עסקים, אבל נפתחו 47,000 עסקים. בסך הכול הצטמצמו העסקים ב=6,859, וזה כשלעצמו נתון מדאיג מאוד. 
       
       המיתון הקשה גורם לירידה ברמת החיים, ובכך לירידה ברמת הצריכה, הפוגעת במחזורים העסקיים של רוב העסקים, ובאופן אוטומטי לירידה קשה ברווחיות, אשר לפעמים מובילה גם לסגירת העסקים. 
       
       משרד התעשייה והמסחר רואה בעסקים הקטנים והבינוניים מקור חשוב לצמיחת המשק וליצירת מקורות תעסוקה יציבים ובריאים מבחינה כלכלית. במדינת ישראל קיימים כיום 384 עסקים קטנים ובינוניים, אשר מעסיקים קרוב למיליון איש. 
       
       במקרה של פתיחת מלחמה - וזאת בעצם היתה ההצעה שלה לסדר-היום - ואגב, באופן אישי אני מאמין שהמלחמה לא תגיע אלינו, או לפחות כך אנחנו רוצים להאמין. אני מקווה שהיא תישאר אי-שם במזרח, ואנחנו לא נהיה מעורבים בה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       או שהיא לא תפרוץ כלל. 
       
סגן שר התעשייה והמסחר מיכאל רצון:
       
       או שהיא לא תפרוץ כלל. זה בוודאי לא בידינו. לנו אין שום עניין במלחמה הזאת, בוודאי היא לא יכולה לסייע לנו מבחינה כלכלית. 
       
       בכל מקרה, אם תגיע אלינו המלחמה, חברת הכנסת אברהם, השלטונות לא ייתנו הוראה גורפת לגבי סגירת עסקים, זאת אומרת: לא תהיה הוראה לסגור עסקים, וממילא נרצה שהחיים יימשכו ככל האפשר במסלולם הטבעי. אבל יכולה להיות אפשרות שבאזורים מסוימים ייסגרו עסקים לפרקי זמן קצובים, כשם שאולי ייסגרו בתי-ספר או רחובות, או שתהיה הוראה לציבור להימצא בבתים. אין כל מניעה שעסקים שחפצים לעבוד ימשיכו לעבוד, הכול בהתאם להוראות פיקוד העורף. לכן, העסקים ימשיכו לייצר ולמכור במגבלות המצב. 
       
       עם זאת, יכולות להיות כמה בעיות של גביית חובות, של גיוס מילואים, של אנשים שיהיו עסוקים בדברים אחרים, שלא תמיד יפנו ראשם לעניין מוסר התשלומים. על כן, משרד האוצר - אני מניח על כל שלוחותיו - יצטרך לתת את דעתו על כך, במקרה של חוסר יכולת לשלם את המסים, אולי  על-ידי דחיית תשלומי מסים, כפי שכבר היה נהוג בעבר. 
       
       על הממשלה להודיע, כי היא אוסרת על מעסיקים לפטר עובדים אשר יגויסו למילואים או יחששו להגיע לעבודה עקב המצב, ובתקופה האחרונה דובר רבות על הנושא הזה. 
       
       מדינת ישראל מעוניינת לאפשר העמדת הלוואות להון חוזר לעסקים קטנים אשר סובלים ממצוקה תזרימית, הנובעת מהמיתון המתמשך ומהמצב הביטחוני הקשה. לפיכך החליטה ממשלת ישראל על הקמת קרן להון חוזר לעסקים קטנים בערבות המדינה. כפי שאת יודעת, או כפי שאתם, חברי הכנסת, יודעים, יש רשות לעסקים קטנים. יש שם קרן של 100 מיליון שקל, ולצערנו הרב הקרן הזאת לא מנוצלת כפי שאנחנו היינו רוצים שהיא  תהיה מנוצלת. אנחנו יודעים שנלקחו כ=29 הלוואות בשנה האחרונה. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       סגן השר, אני אשמח מאוד אם תוכל דרך המשרד שלך לנסות ולשנות מעט את הקריטריונים שם. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       הקריטריונים - - -
       
סגן שר התעשייה והמסחר מיכאל רצון:
       
       ברשותכם, אני אגע בנקודה הזאת. רק כדי להבהיר את העניין הזה, יש קרן כזאת. ההלוואות מועמדות באמצעות הבנקים לעסקים קטנים אשר נבדקים על-ידי גוף מתאם שבודק אם יש בכלל הצדקה לקיומם. 
       
       אבל אין ספק שיש בעיה ואנחנו צריכים לפעול. בעניין הזה אני גם פונה אליך ואל חברים אחרים בוועדת הכספים, ואומר שיש להסיר את המגבלות, או להקל את הקריטריונים שנקבעו על-פי הוראות החשב הכללי, ואשר גורמים לכך שקשה לעסקים לקבל את הסיוע שעומד לרשותם. הכסף עומד לרשותם, וצריך בהחלט לשנות את הקריטריונים האלה, כדי שאפשר יהיה לנצל את זה. 
       
       יתר על כן, ביום שני עלה הנושא הזה על סדר-היום בוועדת הכספים ודיברו עליו שם. אני יודע שגם התבטאת בנושא הזה, ואני מציע שישובו לדון בו בוועדת הכספים. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה. אין הצעה אחרת זולת הצעת המציעה. אני מבין שאת מקבלת את הצעת סגן השר, שהנושא יעבור לוועדת הכספים. 
       
       מי בעד העברת הנושא שהציעה חברת הכנסת רוחמה אברהם בנאומה הראשון, לוועדת הכספים? מי נגד?
       
       
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - רוב
נגד – אין 
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אף אחד לא התנגד. ההצעה התקבלה, והיא תעבור לוועדת הכספים. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מפני שהוא סגן השר והוא לא היה מוגבל בשלוש דקות. 
       
       
הצעה לסדר-היום
מצב הרשויות המקומיות הערביות בישראל

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הנושא הבא על סדר-היום: הצעה לסדר היום מס' 180 - מצב הרשויות המקומיות הערביות בישראל, של חבר הכנסת ואסל טאהא. שלוש דקות, בבקשה. אני רוצה להבהיר שבכל ההצעות הרגילות דנים שלוש דקות, כי הן לא על חשבון המכסה; עדיין אין חלוקה של מכסה, זאת אומרת - לפנים משורת הדין מקבלים כל הצעה רגילה, לכן הכול שלוש דקות. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       קודם כול, אנחנו מברכים אותך על ניהול הישיבה ומאחלים לך הצלחה. 
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השלטון המקומי בישראל סובל היום מגירעונות מצטברים של מיליונים. הוא סובל מעומס מלוות כבד, שמגיע ל=13.5 מיליארד שקל. סכום זה גדל בשנת 2002, ובוודאי יגדל גם ב=2003. מתוכם, אדוני השר, 931 מיליון, כמיליארד שקל עומס מלוות רק של הרשויות המקומיות הערביות. 
       
       הגירעונות ועומס המלוות מקשים על השלטון המקומי לתפקד ולהגיש את השירותים המוניציפליים כראוי. לכן, הדיבור היום על הבראת השלטון המקומי מצריך הבנת הצרכים המוניציפליים ונחיצותם לאזרחים, ולא הסתפקות בהצעות שאינן בנות ביצוע, כגון איחוד רשויות, קיצוץ פזיז בתקציבים, פיטורי עובדים וזריקתם למעגל האבטלה. הצעות כאלה רק ידרדרו את השלטון המקומי ויפגעו בשכבות החלשות באוכלוסייה.
       
       אדוני היושב-ראש, תמונת המצב בשלטון המקומי לא מעודדת, ואם המצב קשה ברשויות המקומיות היהודיות והן מצויות במשבר כלכלי, אז מה יגידו הרשויות הערביות, שסובלות מגירעון מצטבר, מעומס מלוות גדול ומתקציבי פיתוח דלים, כשרק  משרדים מעטים יודעים ומתקצבים ומקצים כספים לרשויות הערביות. משרד החינוך מקצה, משרד הפנים מקצה, משרד הרווחה כן מקצה, ואתה תמצא, אדוני השר, שהרבה משרדים לא מקצים שקל אחד לרשויות הערביות. יש משרדים שאין בתקציבם זכר ליישובים ערביים, והם לא מקצים אפילו שקל אחד לרשויות הערביות ואת רוב התקציבים משקיעים בסקטור היהודי. 
       
       היו תוכניות לגשר על הפערים, הן נחתמו ואושרו כמה וכמה פעמים על-ידי משרד ראש הממשלה ומשרד הפנים, אך לצערי לא כובדו. לאחר השביתה הממושכת וישיבת ראשי הרשויות הערביות באוהל המחאה מול משרד ראש הממשלה בשנת 1999, נחתם הסכם בין משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרד הפנים וראשי הרשויות הערביות, וסוכם על אלה: 1. כיסוי גירעונות מצטברים בתקציבים הרגילים. אני מבקש מכבוד השר החדש, מר פורז, לבדוק אילו רשויות קיבלו את הכיסוי הזה וכמה אחוזים קיבלו; 2. השוואת התקציבים הרגילים ברשויות הערביות לאלה של עמיתותיהן היהודיות, ולפיכך יקודמו מענקי האיזון ב=2.6% במהלך ארבע שנים, כלומר, עד 2003, והנה, אנחנו כמעט בשליש הראשון של 2003 וכלום לא קרה; 3. כיסוי הגירעונות בתקציבי הפיתוח; 4. הכנת תוכניות פיתוח רב-שנתיות לגישור על הפערים בתחומים השונים. הוחלט שהתוכנית תוכן על סמך סקר צרכים, בהשתתפות ראשי הרשויות הערביות, ולא על סמך פקידים שיושבים במשרדים, אדוני השר, מסרטטים וקובעים מה הם הצרכים של האוכלוסייה הערבית.
       
       אדוני היושב-ראש, הממשלה לא קיימה ולא מימשה שום סעיף מהסעיפים שהזכרתי. הממשלה לא כיבדה את ההסכמים שנציגיה חתומים עליהם. למשל, ב=15 בדצמבר 1998 החליטה הממשלה להקצות לכפרים הערביים הבדואיים בצפון 640 מיליון שקל. החלטת ממשלה מס' 4464 גם היא לא בוצעה. לא ביצעו ולא כיבדו. הממשלה החליטה גם על תוכנית פיתוח יישובי הנגב הערביים. הוועדה שהוקמה היתה בראשותו של מר חיים אורון, שר החקלאות דאז. הוועדה לא השלימה את משימתה ועד עכשיו אין תוכנית פיתוח לערבים בנגב. הממשלה לא כיבדה את הבטחותיה לכלול את השכונות הערביות בערים המעורבות חיפה, לוד, רמלה ויפו בתוכניות הפיתוח הממוקדות שהוחלט עליהן; והובטח לנו בזמנו שהן ייכללו, ולא כללו אותן. גם ההבטחה הזאת לא מומשה ולא בוצעה.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, המצב ברשויות הערביות על סף קריסה. כמה רשויות לא שילמו משכורות חודשים רבים, כמה  רשויות אין בכוחן לפנות את האשפה. הרשויות עומדות על סף קריסה, ודומני שיש צורך בתוכנית מהירה מאוד להצלת הרשויות הערביות מקריסה, וצריך ללמוד גם מאחרים. בזמנו, ב=1989, אריה דרעי עשה שדרוג. הוא שדרג את כל ההלוואות ונתן אוויר לנשימה ונתן אפשרות לרשויות המקומיות הערביות להתארגן ולתפקד.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       עכשיו עשית טעות - שאמרת אריה דרעי ליד פורז.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הוא לא מוכן להודות שהוא עשה גם דברים טובים.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       לכן אמרתי שלא רע ללמוד. הוא עשה מעשה טוב, וצריך לזכור אותו ולהזכיר אותו. 
       
       אדוני היושב-ראש, כל התוכניות, תוכניות 4 המיליארדים, לא כובדו, ולכן אדוני היושב-ראש, על הממשלה לענות על דרישות הרשויות המקומיות ולהגדיל את התקציבים הרגילים ואת תקציבי הפיתוח, על מנת שיוכלו לשרת ולהגיש את השירותים המוניציפליים כראוי לאוכלוסייה שסבלה רבות במשך יותר מ=50 שנה. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, אדוני. תשובת שר הפנים, השר אברהם פורז, בבקשה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה לא סוד שהשלטון המקומי בישראל, לא רק במגזר הערבי, אלא גם המגזר היהודי נמצא בקשיים. כל הכלכלה שלנו נמצאת בקשיים. אני רוצה לומר לכנסת, שמחובתי לדאוג לא רק לרשויות אלא גם למשלמי הארנונה, גם לאותם אזרחים שמתקשים לשלם את הארנונה וגם לאותם עסקים שמצבם קשה והם צריכים לשלם ארנונה. לכן, הפתרונות אינם קלים. קופת המדינה איננה מלאה ברגע זה, ואנחנו צפויים כנראה לגזירות ולקיצוצים משמעותיים ביותר.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מאיפה לקצץ בסקטור הערבי?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       תראו, תמיד קל לבוא ולומר לממשלה: תיתני עוד. אבל, באיזה מקום, ואני אומר את זה לא רק לשלטון המקומי הערבי, לא רק לרשויות הערביות, אלא גם ליהודיות: באיזה מקום, כשמדברים על אוטונומיה של שלטון מקומי, צריך גם שיהיה מצב שבו השלטון המקומי גם מממן את עצמו. זה לא יכול להיות שרשויות מקומיות ממומנות בעיקר על-ידי כספי מדינה, והתושבים לא משלמים.
       
       למרבה הצער, המצב - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       50% מתחת לקו העוני, מובילים באבטלה, בעוני. מאיפה יממנו התושבים את הדברים?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני אתן לך את הנתונים. תראה, ברשויות המקומיות היהודיות, וגם בחלק מהיישובים שם יש אבטלה, בסך הכול שיעור הארנונה מההכנסות הוא 43% בממוצע ארצי. ברשויות הערביות ההכנסה מארנונה היא רק 15% מהכנסתן של הרשויות.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       כל היישובים מוכי האבטלה הם יישובים ערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       איפה התעשייה ואיפה החקלאות?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       ברשויות הערביות - 15% בלבד. זה בעצם מסביר את התמונה שהרשויות המקומיות הערביות מסתייעות בכספי מדינה באופן יחסי הרבה יותר מהרשויות היהודיות. שיעור ההנחות בארנונה במגזר היהודי הוא 5.5%, ובמגזר הערבי - 24.3%.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה לא הטבה, אדוני השר. זה שיקוף של מצב סוציו-אקונומי. כתבו לך - - -


שר הפנים אברהם פורז:
       
       כתבו לי ואני אומר לך שיש בזה אמת. מדוע? כי אני מאמין שבסופו של דבר כל - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הנחות ניתנות למי שאין לו.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       בסדר, אבל הרחמנות של הפרנסים של היישובים היא עניין סובייקטיבי. הרי אין פה מבחן אובייקטיבי, אין ועדה ארצית שבודקת אם לתת הנחות לכאלה או כאלה. בכל רשות מקומית יש ועדה להנחות בארנונה, וכנראה במגזר הערבי אנשים יותר רחמנים. אני לא יודע אם יותר עניים. אבל, גם המגזר הערבי צריך להבין - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה מבין את המושג עוני בכלל?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       יש. יש. יש. הוצאת ממני את ההסכמה שיש עוני. בסדר? אחרי שהודיתי שיש עוני, אתה מוכן להסכים אתי שאנחנו מדברים על שלטון מקומי? השלטון המקומי צריך גם לסייע לעצמו? נכון. ואני רוצה לעודד גם את הרשויות הערביות, ככל שהדבר יהיה בידינו, כן להגדיל את ההכנסות העצמיות.
       
       בישיבת הממשלה אמר ראש הממשלה בצורה נחרצת ביותר, שהוא רוצה מאוד-מאוד לקדם את המגזר הערבי, להרחיב את גבולות השיפוט של חלק מהיישובים, לאפשר תיעוש ולאפשר פיתוח, כדי שיהיו אזורי תעשייה. אבל אני חושב שגם הציבור הערבי צריך להיות יותר יזמי ויותר בעל תושייה וגם לסייע לעצמו. לא צריך תמיד להיות עובדים אצל היהודים.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תן לנו תעשייה, תן לנו בתי-חרושת.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברים, אנחנו נשמע את תשובת השר, ורק את תשובת השר.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       באיזה מקום צריך לעודד יזמים ערבים לפתוח מפעלים ולהשקיע ולעשות פעולות, ולא ליצור כל הזמן תחושה שעובדים פה ועובדים שם.
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא אכנס פה לעניין החובות ולכל הדברים האלה. זה סיפור ארוך וממושך. בכל מקרה, מבחינתי, אני אעשה מאמץ גדול לסייע לציבור הערבי בישראל ולרשויות המקומיות הערביות, ככל שהדבר נתון, ובלבד שאני איווכח שהדברים מתנהלים בצורה תקינה, בצורה טובה, עם רצון טוב. אם זה יקרה, אני אשתדל כמיטב יכולתי לסייע, אם כי אני אומר לכם שהקופה תהיה קופה מאוד-מאוד רזה. וכשהקופה רזה, היא רזה לכולם.
       
       בכל מקרה, אני חושב שהעניין מצדיק העברה לוועדת הפנים של הכנסת.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני שר הפנים, לפי מיטב ידיעתי היתה פנייה אליך מוועד ראשי המועצות הערביות לקיים ישיבת עבודה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני אפגש אתם. אבל אין טעם שאני אפגש אתם לפני - - -
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אדוני השר, אני מבקש להסיר.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       למה להסיר? אני בעד העברה לוועדה. אתם רוצים, זכותך.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       להסיר? זה לא שווה דיון בוועדה לפחות? למה להסיר?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני אשמח להיפגש עם ראשי הרשויות, וברוח טובה לנסות ולקדם דברים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, אדוני שר הפנים. הצעה אחרת לחבר הכנסת רוני בר-און. בבקשה, אדוני.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לרשויות המקומיות הערביות, עם כל הצער וההבנה, אין שום זכות יוצרים על מצב של חסרון כיס, משבר כלכלי, משבר כספי וניהול בלתי תקין. 
       
       הייתי מבקש לשמוע את עמדתו של המציע, למשל, כלפי ההצעה שעלתה על שולחן הממשלה בדבר איחוד רשויות, וכנראה תקרום עור וגידים במהירות רבה מאוד. לא בכל כפר שבו הבתים מתערבבים זה בזה, נוגעים קיר בקיר, יש רשות מקומית X, רשות מקומית Y. אני רוצה לשמוע את דעתכם על העניין הזה. הרי אצלכם תקום - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הוא העלה את הנושא, ואתה ישבת פה.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אני אישית העליתי את הנושא.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני לא שומע. אחד-אחד.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אני אישית העליתי את הנושא.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה הנושא. זה בדיוק הנושא. אם אותה רשות מוניציפלית תאחד תחת כנפיה 10, 15, 20, 30 כפרים, ייחסך המון כסף.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       דבר ביושר. דבר ביושר. דבר ביושר.
       
רוני בר-און (הליכוד):

       
       הייתי מבקש, אדוני שר הפנים - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת בר-און.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא סיימתי.
       
       אדוני שר הפנים, השמועות בקשר לניהול הלא-תקין, לשון המעטה, על-ידי העסקת מקורבים, ואך ורק מקורבים ברשויות המקומיות, לרבות כריתת חוזים ועיכוב בעליל של תשלום שכרם כדי לזכות אותם בפיצויי הלנה מופקעים, והכול על חשבון הכיס הציבורי, הם יותר מעובדה קיימת. 
       
       אני מציע להסיר את הנושא, ולהחזירו רק לאחר שהדברים האלה יתבררו וימוצו עד תום. תודה רבה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אנחנו נלחמים בזה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הממשלה חתומה על הסכמים שהיא לא מכבדת.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה עם הסכמים שצריך לכבד?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       ייתנו - יקבלו; לא ייתנו - לא יקבלו.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה עורך-דין, תגיד מלה. אתה עורך-דין, ציפיתי שתגיד שהסכמים צריך לכבד. גם בעניין הזה, גם כאשר זה נוגע לערבים, אתה צריך להגיד שהסכמים צריך לכבד.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא, השר הציע להעביר את הנושא הזה לוועדת הפנים. אתה מקבל את הצעתו?
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       ועדת הפנים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מי בעד הצעת השר, בהסכמת המציע, להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת? שמונה. נא להוריד. מי נגד? שישה.


הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 6
נמנעים - אין
       ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הנושא יועבר לוועדת הפנים של הכנסת. תודה רבה.
       
       
       
הצעה לסדר-היום
הצורך בעדכון סל שירותי הבריאות בישראל לשנת 2003
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברים, הנושא האחרון בסדר-היום הוא הצעה לסדר-היום מס' 141: הצורך בעדכון סל שירותי הבריאות בישראל לשנת 2003. יעלה את הנושא חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד שר הבריאות, לא פעם, בעבודתי כרופא, עמדתי מול חולה והייתי צריך לומר לו: יש תרופה למחלתך, יש ניתוח שאפשר להציע לך, אבל אינני יכול לתת לך אותם -  הם לא בסל.
       
       חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע מנגנון לעדכון סל התרופות והשירותים שהמבטחים חייבים לספק לחולים. השנה עבדו עשרות מומחים, מאות שעות, בחנו מאות תרופות, מכשירים ושיטות טיפול חדשניות, סיכמו המלצות לעדכון הסל, ואז הגיע האוצר, וסל הבריאות לא קיבל שקל אחד לעדכון ולתוספת תרופות או טיפולים. תרופות היכולות להציל חולי סרטן לא מוכנסות לשימוש כי הסל נשאר כפי שהיה לפני שנה.
       
       המנגנון המשמש לעדכון נקרא "מקדם יוקר הבריאות", ובשנים האחרונות הוא מפגר משמעותית אחרי המדד. במקדם יוקר הבריאות יש מרכיבים לא רלוונטיים לחלוטין, כמו תרופות וטרינריות, ההופכים את המדד הזה לכלי לא יעיל לחלוטין, ולא בשגגה כי אם בכוונת מכוון.
       
       כדי לעדכן את הסל יש להכניס בו בכל שנה מקדם טכנולוגיות חדשות. זהו אמצעי מונחה-חולים, שלא ניתן לעשות בו שימוש לניפוח שכר בכירים במערכת הבריאות. זה כסף נטו לשיפור הטיפול בחולה.
       
       אנו צריכים להגיע למצב שמקדם יוקר הבריאות הוא לפחות 1% מתקציב הבריאות, ובמדינות מתוקנות במערב הוא 2%--4% מתקציב הבריאות. כל זה, כדי שלא נגיע למצב שבו רופא יושב מול חולה ואומר לו: יש על המדף תרופה היכולה להציל את חייך, אך קצרה ידי מלהושיע.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, אדוני חבר הכנסת אלדד. תשובת שר הבריאות. השר דני נוה - בבקשה, אדוני.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלדד, מבחינתי לפחות זו הזדמנות ראשונה לברך אותך כאן מעל הדוכן. אתה בהחלט תוספת איכותית לבית הזה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם האווירה אינטימית.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אווירה מאוד אינטימית ומאוד משפחתית.
       
       אני רוצה לברך את חבר הכנסת אלדד על כך שהעלה את הסוגיה החשובה הזאת על סדר-היום. אין ספק שזו אחת הסוגיות הכואבות ביותר - המצוקה הרחבה שמערכת הבריאות מתמודדת אתה. המציאות הבלתי-נסבלת הזאת, הייתי אומר, שיש אנשים - אני אומר זאת בזהירות, אבל גם באחריות - שאולי לא ניתן יהיה להציל את חייהם השנה, משום שאין תקציב כלשהו לתוספת תרופות חדשות לסל הבריאות; תרופות שבמקרים רבים יכולות אולי להציל חיים, ובמקרים אחרים להאריך את חייהם של בני-אדם.
       
       כפי שאמר חבר הכנסת אלדד, המציאות היא, שעל-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא נקבע מנגנון קבוע אוטומטי לתוספת טכנולוגיות חדשות, ובעיקר מדובר לא רק בתרופות, אלא גם באמצעים אחרים. יש מקדם אחר, מקדם דמוגרפי, שעל-פיו סל הבריאות מתעדכן מדי שנה, ובנושא הזה אין עדכון קבוע.
       
       מה שקרה בחמש השנים שבין 1998 ל=2002 הוא שמדי שנה הממשלה החליטה להקצות תקציבים מיוחדים לצורך עדכון הסל, וכך בשנת 1998 הוקצו 150 מיליון שקל לצורך אותו עדכון, שנקרא עדכון טכנולוגיות חדשות, ובמלים פשוטות -  הוספת תרופות חיוניות חדשות. ב=1999 - 150 מיליון, ב=2000 - 255 מיליון, ב=2001 - 196 מיליון, ב=2002 - 220 מיליון, ונכון לעכשיו, ב=2003 - 0. 
       
       לאור המציאות הקשה הזאת, שכמובן הובאה לשולחני ממש בימים הראשונים לכניסתי לתפקידי, פניתי לשר האוצר בפנייה מיוחדת, למרות המציאות הכלכלית הקשה, הגזירות, הקיצוצים, שיימצא הכסף כדי להוסיף את התרופות החיוניות האלה לסל הבריאות שלנו. ואני אומר את זה משום שכחבר הממשלה וכחבר בבית הזה וכאזרח במדינה, אני ער למצוקות, אני ער לקשיים, אני יודע שאין, אבל כאשר אנחנו צריכים להחליט בכסף המועט שיש לנו מול ההכנסות הפוחתות וההוצאות הגדלות, אני חושב שהצלת חיים של בני אדם צריכה להיות הנושא הראשון בסדר-העדיפויות שלנו. 
       
       דובר רבות ובצדק על תקציב הביטחון. ויש ויכוח קשה על צורכי הביטחון שלנו. כאשר אנחנו עוסקים בנושא הזה של תקציב הביטחון, אנחנו אומרים, הרי זה החיים שלנו, ואם לא נקצה כסף למערכת הביטחון, תהיה סכנת חיים לאזרחים במדינת ישראל. אז אני שואל, יש משהו שהוא יותר ברור, יותר ודאי, יותר נהיר מאשר תרופות מצילות חיים? 
       
       במשרד הבריאות יש לנו ועדה מיוחדת, שמדי שנה צריכה להתכנס ולהחליט מתוך סל רחב מאוד של בקשות ותרופות חדשות, מה להכניס לסל התרופות, מה להכניס לסל הבריאות. מדובר בהחלטות קשות ברמה הרפואית, ברמה המוסרית, כי בהחלטתך אתה מחליט אולי מי לחיים ומי למוות. אבל לפחות, בסופו של דבר, בחמש השנים האחרונות ניתן תקציב מינימלי שאפשר לנו לעשות בעניין הזה. והשנה אין. 
       
       לכן אני מברך על העלאת הנושא הזה, וכמו שאמרתי, פניתי בפנייה מיוחדת לשר האוצר בנושא הזה דווקא ערב הדיון בממשלה על התוכנית הכלכלית החדשה ועל הקיצוצים בתקציב, שבוודאי יובאו לשולחן הממשלה, בבקשה שאנחנו נמצא את הסכום הנדרש, כדי שגם בשנת 2003, כמו שהיה בחמש השנים הקודמות, יימצאו הכספים הנחוצים לעדכון סל התרופות. 
       
       אגב, הזכרתי לשר האוצר, שכאשר הוא היה ראש הממשלה, ואני שירתתי תחתיו כמזכיר הממשלה, בשנת 1998, שהוא הבין שיש בזה צורך. כי מ=1995 ועד 1998, מאז התחיל להתגלגל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא הוקצו לזה משאבים. ב=1998, בנימין נתניהו, כראש ממשלה אז, החליט שיש לזה מקום, ומאז הדבר הזה רץ. אני מאוד מקווה שהפנייה הזאת תיענה. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אשמח מאוד אם הנושא הזה יעבור לדיון בוועדה. אני יכול לעדכן את חבר הכנסת אלדד, שיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, חבר הכנסת שאול יהלום, קבע דיון מיוחד בוועדה בסוגיה הזאת ביום שני הקרוב. כך שאם אנחנו מעבירים את ההצעה לוועדה, באופן טבעי וברור זה חלק מהעניין. אינני יודע אם חבר הכנסת אלדד חבר בוועדה הזאת - - -

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר בוועדה. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       אז זה בוודאי גם יבוא לוועדה ביום שני, וניכנס לדיון קצת יותר מעמיק בסוגיה הזאת. אני מקווה שבכוחות משותפים אכן נצליח להביא לשינוי בעניין הזה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, אדוני השר. אכן אני מאחל לך הצלחה בכיוון הזה של חיזוק והגדלת סל הבריאות. 
       
       הצעה אחרת לחבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה, אדוני. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. רציתי להודות לשר ולהודות למגיש, הצעה אחרת היא רק בגלל הפרוצדורה. 
       
       רציתי לנצל את ההזדמנות ולהעלות עוד נקודה אחת, כבוד השר. מחלקת הילדים בבית-החולים "ברזילי" באשקלון טופלה על-ידי השר הקודם, הרב נסים דהן. המצב שם פשוט קטסטרופה. מדובר במבנה בן למעלה מ=40 שנה; מבנה שבו חולדות חוצות את המסדרון ואת מיטות הילדים. השר הקודם טיפל בזה ועבר דרך ארוכה מאוד מול האוצר. אשמח מאוד אם אדוני ירשום את הבעיה של מחלקת הילדים ב"ברזילי" ויקדם את הטיפול בה. אני בטוח שתמשיך את פועלו של קודמך. 
       
       אגב, גם בנוגע לסל התרופות כדאי שתתייעץ אתו, הוא עשה גדולות ונצורות. כל טוב. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן. 
       
       אדוני, חבר הכנסת אלדד, אתה מקבל את הצעת השר להעביר לוועדה?

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בהחלט. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מי בעד העברת הנושא לוועדה? 
       
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 3
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הנושא עבר פה-אחד לוועדה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אלה שנשארו - תם סדר-היום. הישיבה הבאה לאחר שבוע פורים, ביום שני, כ' באדר ב' התשס"ג, 24 במרס 2003, בשעה 16:00. חג פורים שמח, ישיבת הכנסת נעולה. 


                                         הישיבה ננעלה בשעה 20:25.
     

עמוד 277 מתוך 276

