﻿    תוכן העניינים
       הצעה לסדר	4
       רוחמה אברהם (הליכוד):	4
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	5
       מזכיר הכנסת אריה האן:	5
       הצעות סיעות העבודה-מימד, מרצ—חד"ש-תע"ל—בל"ד, ש"ס ורע"ם  להביע אי-אמון בממשלה בשל:	7
       א. המשך העברת כספים להתנחלויות;  ב. עמדת ראש הממשלה בנושא ההתנתקות;	7
       ג. הפרסומים בדבר קריאתו של השר אלון למיסיונרים נוצרים  להעביר את המוסלמים אל "האור והנאורות של הנצרות"	7
       חיים רמון (העבודה-מימד):	7
       אבשלום וילן (מרצ):	13
       אליהו ישי (ש"ס):	16
       השר גדעון עזרא:	21
       שר התיירות בנימין אלון:	27
       אברהם הירשזון (הליכוד):	36
       רשף חן (שינוי):	39
       חיים אורון (מרצ):	42
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	45
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	49
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	51
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	52
       דוד טל (עם אחד):	52
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	53
       צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	55
       טלב אלסאנע (רע"ם):	56
       ישיבה מיוחדת לציון שנת ה-800 לפטירת הרמב"ם	59
       ראש הממשלה אריאל שרון:	60
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	62
       אברהם בורג (העבודה-מימד):	64
       יצחק לוי (מפד"ל):	68
       יוסי שריד (מרצ):	70
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	73
       הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	77
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	77
       שאילתות ותשובות	78
       1026. שיגור אסטרונאוט לחלל	78
       שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:	80
       1054. מרכז המחקר והפיתוח האזורי בגוש-קטיף לחקר מדבריות החוף	81
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	83
       מזכיר הכנסת אריה האן:	83
       הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום העצמאות  (תיקוני חקיקה) (דחיית מועדים), התשס"ד-2004	83
       (קריאה ראשונה)	83
       השר גדעון עזרא:	83
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	84
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	85
       נסים זאב (ש"ס):	86
       טלב אלסאנע (רע"ם):	86
       הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 3) (ביטול הודעה לכנסת  על מילוי מקום של שר), התשס"ד-2004	88
       (קריאה ראשונה)	88
       גדעון סער (הליכוד):	88
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	90
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	91
       חיים אורון (מרצ):	92
       נסים זאב (ש"ס):	95
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	97
       רוני בר-און (הליכוד):	100
       הצעת חוק רשות התעופה האזרחית, התשס"ד-2004	104
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	104
       נסים זאב (ש"ס):	106
       הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 71)  (חישוב תגמול בעד שירות מילואים), התשס"ד-2004	108
       (קריאה ראשונה)	108
       איתן כבל (העבודה-מימד):	108
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	109
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	111
       אילן שלגי (שינוי):	111
       נסים זאב (ש"ס):	113
       מגלי והבה (הליכוד):	116
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	120
       סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	120
       שאילתות ותשובות	120
       סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:	121
       789. דוח המבקר המדינה בנושא מינהל התרבות	121
       915, 924. יישום החלטת הממשלה בדבר חינוך סביבתי בבתי-הספר	122
       1027. הצבת עץ אשוח במסיבת חנוכה בבית-ספר תיכון	125
       1061. הקמת נקודת משטרה בבית-ספר	126
       1069. נכונות בני-הנוער להתגייס לצה"ל	127
       1070. המבחן הפסיכומטרי	128
       1081, 1098. חילול ספרי קודש בבית-ספר ביוקנעם	130
       1096. סיוע לארגון "לב לאחים"	131
       1097. רמת המורים בישראל	132
       1107. הצעה בדבר ביטול חטיבות הביניים	133
       1109. מפעל ההזנה בבתי-הספר	134
       1110. ניצול מיני של תלמידים על-ידי מוריהם	135
       1111. פיטוריו של עובד תיאטרון "הקאמרי"	139
       1152, 1191. פרסום תוצאות מבחני מיצ"ב	141
    
       

       דברי הכנסת
       יט / מושב שני / ישיבות ק"י—קי"ב /
       א'—ג' באדר התשס"ד / 23-25 בפברואר 2004 / 19
       חוברת י"ט
       ישיבה ק"י
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה המאה-ועשר של הכנסת השש-עשרה
יום שני, א' באדר התשס"ד (23 בפברואר 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
       

הצעה לסדר


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, א' באדר - והלוואי שיהיה אדר של שמחה - התשס"ד, 23 בפברואר 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       הודעה לפי סעיף 53 לחברת הכנסת רוחמה אברהם.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פצע השבויים והנעדרים לא יפסיק לדמם עד שנדאג להחזירם לביתם ולארצם. כנסת ישראל לא שוכחת את השבויים והנעדרים ובני משפחותיהם: רב-סמל צבי פלדמן, רב-סמל זכריה באומל, רב-סמל יהודה כץ, רב-סרן רון ארד, רב-טוראי גיא חבר ויונתן פולארד.
       
       השבוע אני רוצה לספר לכם על רב-סמל צבי פלדמן. צביקה הוא בנם הבכור של אברהם ופנינה, ואח של יצחק, שלמה וענת. אברהם, אביו של צביקה, איבד את כל משפחתו בשואה, וכשנולד צביקה הוא הרגיש שמשפחתו נולדה מחדש. 
       
       בתחילת הדרך זומן צביקה לקורס טיס, אך החליט בסופו של דבר להתגייס לשריון. לקרב סולטן-יעקוב הוא יצא אף שלא היה שייך לאוגדה הלוחמת כלל וכלל.
       
       צביקה אוהב לצייר ציורי דיוקנאות והיה משתתף פעיל בחוג לריקודי עם, ובשלב מסוים רצו לשלוח אותו ללהקת "בת-שבע".
       
       אמו אומרת שצביקה היה נשמה טובה. בחג הפסח האחרון, לפני שנפל בשבי, הוא הביא להוריו כסף לקניות לחג ולקח את אחיו לקנות לו בגדים. לאחר שנפל צביקה בשבי הודיעו להוריו מהבנק שהוא חסך עבורם תוכנית חיסכון ליום סגריר, כדי שמעבר לקצבת הביטוח הלאומי יהיה להם מקור קיום נוסף.
       
       היום, ראש חודש אדר, אני רוצה לשלוח מכאן למשפחות השבויים והנעדרים, בשם הכנסת והעם כולו, כשם שמשנכנס חודש אדר מרבים בשמחה, תהיה גם לכם שמחה וצהלה, ששון ויקר. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. ונזכור את עזאם עזאם שעדיין נמצא בבית-האסורים בקהיר.
       
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת -
	
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 5), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 16), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 22), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
       
       לדיון מוקדם: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - חובת גילוי מדיניות החזרת טובין), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (עונש מזערי לסוחרי סמים), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת מיכאל נודלמן, יורי שטרן ואליעזר כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לסטודנט), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה; הצעת חוק-יסוד: אישור הכנסת לפינוי יישובים, מאת חבר הכנסת יחיאל חזן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון - תקציב שנתי), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת קולט אביטל, יורי שטרן ואורית נוקד; הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון - מועד האיזון), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק-יסוד: שוויון בחובת השירות, מאת חברי הכנסת אהוד יתום ודני יתום וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רשות הדואר (תיקון - פטור מתשלום לעיוורים ולמוסדות ציבור), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת יצחק הרצוג; הצעת חוק הירושה (תיקון - ביטול החובה לפרסם הזמנה לנושים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הדיינים (תיקון - שבועת אמונים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת נסים זאב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התפזרות הכנסת השש-עשרה, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט; הצעת חוק-יסוד: השוויון האזרחי, מאת חברי הכנסת טלב אלסאנע ועבד-אלמאלכ דהאמשה; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - חסינות בפני חיפוש), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון ומיכאל איתן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - אישור פרלמנטרי לשחלוף בסל התרופות), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת שאול יהלום וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הירושה (תיקון - הרחבת הגדרת פסלות לרשת), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, מאת חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט; הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון - סמכויות בית-דין צבאי), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת דני יתום ומל פולישוק-בלוך; הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - ביטול הגבלת תוקף), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק נציבות זכויות אדם, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (איסור נישואין והתייחדות לאסיר עולם), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הודעה לבעלי נכסים גובלים), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת רשף חן ורוני בריזון; הצעת חוק הכנסת (תיקון - מספר חברי ועדת הכספים בתקופת כהונתה של הכנסת השש-עשרה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק סלילת כבישי גישה למוסדות החינוך במדינה, התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת טלב אלסאנע ועבד-אלמאלכ דהאמשה. 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון) (דחיית מועד התחילה), התשס"ד-2004.
       
       מסקנות ועדת החינוך והתרבות בעקבות דיון מהיר בנושא: תקצוב ילדים בגני טרום-חובה, של חברת הכנסת יולי תמיר. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לרעי מזכיר הכנסת.
       
       

הצעות סיעות העבודה-מימד, מרצ—חד"ש-תע"ל—בל"ד, ש"ס ורע"ם 
להביע אי-אמון בממשלה בשל:
א. המשך העברת כספים להתנחלויות; 
ב. עמדת ראש הממשלה בנושא ההתנתקות; 
ג. הפרסומים בדבר קריאתו של השר אלון למיסיונרים נוצרים 
להעביר את המוסלמים אל "האור והנאורות של הנצרות"

היו"ר ראובן ריבלין:

       רבותי חברי הכנסת, הצעות אי-אמון לפי סעיף 148 - ועדת הכנסת החליטה היום לאפשר לכל דובר בהצעות האי-אמון חמש דקות, ולאחר מכן שלוש דקות לכל סיעה, שכן היום ב-17:30 אנחנו אמורים להתחיל את הישיבה המיוחדת של הכנסת במלאות 800 שנה להסתלקותו של הרמב"ם. יהיו, כמובן, אורחים רבים, ביניהם נשיא המדינה ואנשי סגל א' של מדינת ישראל, ולכן אנו מצווים לסיים את הדיון באי-האמון עד 17:30. 
       
       ראשון המנמקים, חבר הכנסת חיים רמון, בשם סיעת העבודה - אני מבין שהוא מבקש שמונה דקות, כלומר חמש דקות שלו כמנמק האי-אמון ושלוש דקות של סיעתו; לכן יש לו שמונה דקות. אם גם חבר הכנסת וילן יקבל את הסכמת סיעתו, הוא יוכל לקבל שמונה דקות ולחסוך את דברי הסיעה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר שההחלטה הזאת היא בניגוד לתקנון, היא אינה חוקית. איני רוצה לעשות מזה עניין, אך היא אינה בסמכות ועדת הכנסת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, אני מסכים אתך. אני לא עוסק בערעורים על ועדת הכנסת. ועדת הכנסת קבעה מה שקבעה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אבל אדוני היושב-ראש יכול להעיר לוועדת הכנסת על החלטותיה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבין. אני אישית קיבלתי שמדובר לפי סעיף 148. גם היו לכם שם אנשים שהשתתפו - יושבת-ראש סיעתכם דליה איציק קיבלה בהבנה וברצון את האפשרות שנפסיק את הישיבה בשעה 17:30 ונמשיך לאחר מכן. יש חברי כנסת שנבחרו לכנסת וחושבים שביום שני ב-17:30-18:00 הם צריכים כבר ללכת לעיסוקיהם. אני מתנצל, על כל פנים החלטת ועדת הכנסת היא החלטה, ואנו נפעל על-פיה. שמונה דקות לחבר הכנסת חיים רמון, לרבות זמן סיעתו. בבקשה, אדוני.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
	אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול והיום ליווינו את שמונת הנרצחים בפיגוע המזוויע בירושלים. עשרות עוד נאנקים מכאבים בבתי-החולים, והדם רותח, כי כל מי שיושב כאן, ויותר חשוב – מי שיושב סביב שולחן הממשלה, ומה שעוד יותר חשוב - מי שיושב בראש שולחן הממשלה, יודעים שניתן היה למנוע את הפיגוע הזה. 

       היום ראש הממשלה עצמו הודיע, שאם היתה גדר בירושלים היו פחות פיגועים. זאת הרשעה העצמית, זה כבר לא מישהו אחר. זה לא יריב פוליטי. הוא, ראש הממשלה בכבודו ובעצמו. אתמול הופיע מפכ"ל המשטרה, לכל הדעות מקצוען מדרגה ראשונה, איש לא חושד בשום נטייה פוליטית. בפנים מוכות צער, יגון וכאב הוא אמר, כי לו היתה גדר בירושלים, הפיגוע אתמול לא היה. מה הדבר הזה אומר? מה הוא מעיד על הממשלה הזאת? שהיא מפקירה בצורה חסרת תקדים את ביטחונם של תושבי מדינת ישראל, בצורה שקשה להעלות על הדעת. 
       
       כל מה שהיה צריך לעשות כבר לפני שנתיים - הוחלט על כך, דובר על כך, 60 ק"מ עלובים, לא היה צריך לעשות אותם הכי משוכללים בעולם, רק לעשות אותם. והיום שמענו את ראש הממשלה מתרץ בתירוצים עלובים, למה הגדר הזאת לא קמה בירושלים. פה יועץ משפטי, פה משהו אחר, כאשר הוא עצמו אומר, שמשפחות לא היו יושבות שבעה היום, שתלמידים היו הולכים לבחינה בתנ"ך במקום לבית-הקברות. 
       
       רק על זה אין ואסור שתהיה לממשלה הזאת איזו זכות קיום. על דברים הרבה פחות חמורים ראשי ממשלות קמו ואמרו: אנחנו אשמים, אנחנו הולכים. איך אפשר להביע אמון בממשלה כזאת, שראשה אומר שהוא לא מגן על ביטחון תושבי מדינת ישראל, שהוא לא מצליח לעשות את מה שהוא חושב - לא יריב פוליטי, לא בר-פלוגתא. איך אתם יכולים להביע אמון?
       
       אני רוצה לומר, שלא רק את ביטחונם של תושבי מדינת ישראל מפקירה הממשלה הזאת. סדר העדיפויות של הממשלה בא לידי ביטוי, אולי הכי בולט, הכי בהיר, הכי חד-משמעי, בשבוע שעבר בהעברת הכספים בוועדת הכספים - מאיפה לקחו ולמי נתנו. וזאת תמצית העניין. אני קורא - ממי לקחו? מסיוע לזוגות צעירים, ותיקים, חסרי דירה, אולי הציבור הכי מסכן במדינת ישראל, אולי הציבור שהכי אין לו, הכי נזקק, שגם ממשלה אטומת לב וחסרת רחמים היתה מרחמת עליו. ומהם לקחו 51 מיליון שקל. ולמי נתנו? נכון – ליקיר; לבנים היקירים של הממשלה הזאת, שקובעים חלק גדול ממהלכיה. 
       
       גם אי-בניית הגדר וגם התוואי נעשו קודם כול לפי רצון המתנחלים. הם אלה שהתנגדו בהתחלה, ושינו דעתם. אז עשו את זה בתוואי שהוביל אותנו לבית-המשפט הבין-לאומי בהאג. 
       
       אבל גם בכסף רק הם. 51 מיליון, לאן? אבל לא אומרים את זה, מנסים לשקר, לכסות. הלוואות לבניית יחידות דיור על-ידי אגודות שיתופיות - שם תמים. מי שקורא את זה - מי יודע בכלל שזה התנחלויות. אבל ה"בלוף" כבר ידוע, כי כבר הצטבר ניסיון. הסעיף הזה כולו מגיע להתנחלויות. וזה עוד ביטוי לדרך של הרמייה וההטעיה. לא באים ואומרים: אנחנו נותנים ישירות להתנחלויות. יש שמות קוד. אספר לכם על עוד שם קוד, שתדעו. יש במשרד השיכון סעיף שנקרא בנייה כפרית. יש שם בערך 250 מיליון שקל - אל תתפסו אותי במלה. בנייה כפרית זה בכל הארץ, לא? לא, מה פתאום. 80% הולך לאן? נכון - להתנחלויות. 20% לשאר המדינה. 
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       זה ממתי?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       90% מהתושבים במועצות האזוריות גרים כמובן בגבולות "הקו הירוק". 10% לוקחים 80%. זה היחס. זה מה שהם עושים. 
       
       עכשיו, מאיפה עוד לקחו? שימו לב, מאיפה, שימו לב לחוצפה. לקח שר השיכון 4 מיליוני שקלים. ממי? רכישת דירות לנזקקים. זו הבקשה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       זה היה מנ"ר.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה מנ"ר. אתם יודעים מה זה נ"ר, הצופים לא יודעים מה זה נ"ר. נ"ר זה נזקקים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, אני מזכיר לך שאנחנו מאוד מוגבלים בזמן היום; אל תענה לחבריך, תמשיך.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, אני מסביר לחברי. 4 מיליונים, ואת זה למי נתנו? 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מנכים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       האמיני לי, זה מספיק חמור גם בלי נכים. סתם נזקקים. גם כן להתנחלויות. עכשיו, זו רק דוגמה. זה מה שהממשלה עושה. יש מצוקה, מצוקה נוראה, רוצים לקצץ עוד - אין תרופות, מקצצים בחינוך. אין מקום שלא מקצצים. יש מקום אחד שיש לו חסינות, הוא מוגן. שקל לא לוקחים ממנו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אני מבקש מאדוני להמשיך את השיחה בחוץ.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       שקל לא לוקחים ממנו. מי אלה? המתנחלים.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       למה אדוני צריך לשקר?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       המתנחלים, בהם לא פוגעים. להיפך, לוקחים את כבשת הרש מאלה שאין להם, ונותנים אותה למתנחלים. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא הורידו את מס הכנסה?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הורידו בכל הארץ אז הורידו גם לכם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, אתה כבר עולה לדבר. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לפנות - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הנדל, אדוני מדבר אחרון כדי לסכם את הדיון. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לפנות באמת לשר, אני רוצה לפנות, ברשותך, דווקא לצופים. אני מניח שיש ביניהם חלק לא קטן שהצביע ליכוד, כמעט על-פי הגדרה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שליש מהם לפחות. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       שליש מהם לפחות. עכשיו אנחנו יודעים שלפי החתך הסוציו-אקונומי, רובם באים מהשכבות היותר-חלשות, הם באים מהשכבות הבינוניות מינוס. ואני שואל אותך, באמת אני שואל אותם - אתם יכולים להסביר? הרי אתם הצבעתם בעד הממשלה הזאת, ואתם לא שואלים למה היא מתעללת בכם? אתם לא שואלים למה היא עושה לכם את זה, למה היא מכה בכם פעם אחר פעם אחר פעם? יש לי לפעמים תחושה, אני אומר לכם, שהממשלה מתעללת בכם כדי לראות כמה היא יכולה להתעלל בכם ותמשיכו להצביע לה. אני רוצה להבין את זה, באמת איזה הסבר, למה אתם מתעללים בבוחרים שלכם? הצביעו בשבילכם, תנו להם כבוד. אז מילא, מצב קשה, תתייחסו אליהם, קצת תתייחסו אליהם. תגידו להם: המצב קשה, אנחנו מקצצים לכולם. תרחמו עליהם. אתם לא מכבדים אותם. תרחמו עליהם. הם נתנו לכם את הדבר הכי יקר שיש לאזרח במדינה דמוקרטית, הם נתנו לכם את קולם. ומאז נתנו לכם את קולם ומאז נתנו לכם את תמיכתם, תראו מה אתם עושים להם שבוע אחרי שבוע. שבוע אחרי שבוע. אתם מכים בהם בכל העוצמה בכל הנושאים. 
       
       אתם הפכתם להיות ממשלה של מתנחלים ועשירים. אתם אומרים עכשיו: מחר בבוקר אתם הולכים לקצץ, או בשבוע הבא - לקצץ בבריאות ובחינוך. אני אומר לך, אדוני השר, אני יכול לספר לך למה נתת לי ולעצמך ולכל מי שיושב פה ולכל מי שמרוויח 30,000 שקל, למה נתת לנו 10,000 שקל במתנה נטו לשנה? למה? זה חיוני לנו? מילא, היה, היה מאיפה. כל אחד מאתנו ברפורמה שהקדמתם, 2.5 מיליארדי שקלים - 2.5 מיליארדי שקלים חילקתם. למי? לך, אדוני, 10,000 שקל, לחברת הכנסת דליה איציק 10,000 שקל לשנה – שאשתך תדע שיש לה עוד 10,000 שקל לשנה. לחברת הכנסת רוחמה אברהם. מי שמרוויח מעל 30,000 שקל קיבל ברפורמה הזאת כ-800 שקל מתנה מביבי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אז בסדר, קיבלנו מתנה מביבי, אנחנו מאוד שמחים, אבל אלה שהצביעו בעד ביבי, מה הם קיבלו? קדחת. ועכשיו אתה בא ורוצה לקחת מהם את שארית החינוך שלהם, את שארית התרופות שלהם. למה אתם עושים את זה? תסבירו לי איזו הנאה יש לכם בהתעללות הזאת. אז ביבי בסדר, הוא בסדר עם העשירון העליון. הוא בסדר עם המתנחלים. אבל למה הוא לא בסדר עם מי שתמך בו? 
       
       אני פונה אל כל מי שתמך בו, תדעו שבפעם הבאה שאתם הולכים ומתלוננים על זה שאתם צריכים לשלם על תרופות והילד שלכם חוזר ב-12:00 ואין לכם כסף לקנות לחם, כי 6 מיליוני שקלים פיצויים לא היה לכם - זה מכיוון שיש ממשלה שבחרתם בה והיא איננה משרתת אתכם. בפעם הבאה תבינו, רבותי, שיש קשר – מה שאתם מצביעים זה מה שאתם מקבלים. הצבעתם בעד הליכוד, זה מה שקיבלתם. ורק שינוי בדפוס ההצבעה שלכם יביא לשינוי במצבכם. תודה רבה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת חיים רמון. חבר הכנסת מח'ול, אני מתנצל, אבל אין לנו היום זמן אפילו לקריאות ביניים. חבר הכנסת אבשלום וילן, האם אדוני מדבר גם בשם סיעתו או רק בשמו? רק חמש דקות. אני אקפיד, כי אנחנו חייבים לקיים היום את הישיבה המיוחדת. ועדת הכנסת קבעה דבר שהיה משונה, אבל הוא נקבע. בבקשה, אדוני.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה עדיין לא הגיע לכאן. אני מבין שהוא עסוק בחיזור על פתחי הליכוד בשכנוע בעניין ההתנתקות החד-צדדית. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם, איפה המורדים יהיו היום?
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת איציק, אני מתנצל, אבל לא אוכל לאפשר הפרעות, כי חבר הכנסת וילן מדבר ואנחנו לא הפרענו לחיים רמון עד כמה שאפשר היה. חברי הכנסת, אני מבקש מכם לאפשר, אנחנו חייבים לסיים היום. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       יש המורדים, אבל הכול הצגה, כי כולנו יודעים שבסופו של יום יפונה גוש-קטיף וכולנו נעביר פה חקיקה מסודרת - או שיעברו לנגב, או שיקבלו פיצויים הוגנים. גם נניח הצעת חוק מסודרת. בסופו של דבר את הבעיה הזאת נפתור. 
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       סליחה, אתה נגד זה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הירשזון, אני מבקש מאדוני. רבותי, הזמנו אורחים.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, יד שמאל של ראש הממשלה מנתקת, אבל יד ימין מזרימה, ומזרימה הרבה מאוד. לפני שבוע הובלת מהלך בוועדת הכספים על-פי בקשת הממשלה, ולפיו הוזרמו 96 מיליון שקלים להתנחלויות. בכל המדינה מנתקים, בכל המדינה מקצצים, אבל בהתנחלויות חוגגים, ולאיש מכם לא רעדה היד. לא רעדה היד כאשר הצבעתם עבור 96 מיליון שקלים שאנחנו יודעים לאן הם יזרמו בסופו של דבר. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה עם הרפתות?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הם יזרמו למאחזים הבלתי-חוקיים. אין קשר בין הרפתות לבין זה. הכספים לרפתות הם כדי להגן על מקורות המים. מה אתה רוצה, להמשיך להרעיל את תושבי ישראל, שישתו מים לא ראויים?
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אבל ביש"ע - כאשר בכל המדינה מקצצים ביש"ע חוגגים. אדוני היושב-ראש, התרגיל הוא כל כך מתוחכם, שאפילו שני חברי כנסת אינטליגנטים מסיעת שינוי לא הבינו במה מדובר – והם באמת אינטליגנטים, לא לתפארת המליצה. הציג פה חבר הכנסת חיים רמון את תרגיל האגודות השיתופיות - כאילו קודם מעבירים את הכספים, אחרי זה בונים ולאחר מכן מביאים מתיישבים. אדוני היושב-ראש, החגיגה הזאת חייבת להיפסק. הקומבינות, התכסיסים, התרגילים מבית-מדרשה של המפד"ל, שאפילו האינטליגנציה של שינוי לא מבינה אותם - התרגילים האלה חייבים להיפסק. 
       
       לא יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שבשבוע הבא תביאו לאישור הכנסת קיצוץ של 254 מיליון בחינוך, הורדתם ותמשיכו להוריד תרופות מסל הבריאות, אבל ליש"ע, את הכספים הפוליטיים, תמשיכו להזרים. את שירותי הרווחה במדינת ישראל הרסתם. את קצבאות הזיקנה, את קצבאות הילדים,  כל מה שמריח מינימום של צדק חברתי - את הכול כבר כיסחתם. הכול הורדתם לגובה דשא. במה לא נגעתם? - ביש"ע. 
       
       יש כל הזמן דיבורים כאילו הורידו שם את הטבות המס. רק שם הורידו את הטבות המס, אדוני היושב-ראש? את הטבות המס הורידו בכל מדינת ישראל. דין יש"ע - בפעם היחידה - היה כדין כל מדינת ישראל. 
       
       אדוני היושב-ראש, תראה מה קורה במדינת ישראל - מערכות שלמות קורסות. הכלכלה מתמוטטת  - הכול קורס. החברה מתמוטטת – הכול קורס. רק לפני שבוע נערך סקר דעת קהל ו-63% אמרו שהמדינה הזאת קורסת. הכול מתמוטט, ואתם ממשיכים בשלכם. עד מתי תמשיכו לחלוב את עטיני הציבור והכול למען יש"ע? מי לא מבין שבעצם באצטלה הזאת של "למען יש"ע" עושים דברים שהם כמעט בבחינת פשע חברתי? הרי לא יעלה על הדעת להביא בשבוע הבא לאישור הכנסת את שרשרת הקיצוצים ושבוע לפני כן להזרים אותם 96 מיליון. 
       
       אני שואל את שולחן הממשלה הריק: לאן תוליכו את החרפה הזאת? לאן אתם רוצים להוביל את הביזיון הזה ואת האטימות הזאת? אין ברירה לממשלה הזאת אלא דבר אחד -  השר גדעון עזרא נכנס ואני אומר את זה פעם נוספת: לממשלה הזאת אין ברירה, אדוני השר, אלא ללכת. הבנייה הזאת היא סמל לבגדי המלך החדשים. זאת האצבע של הילד בסכר שצעק שאתם מזרימים כספים לעברי פי פחת. הגיע הזמן שמישהו יגיד לכם שהמלך הזה הוא עירום ואתם עירומים כולכם. כל זמן שלא תפסיקו את ההזרמה של הכספים הפוליטיים, לא יהיה לכם נימוק אחד רציני לבוא לכנסת הזאת בשבוע הבא ולבקש קיצוצים נוספים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אבשלום וילן. כבוד סגן ראש הממשלה לשעבר והשר לשעבר אלי ישי,  יושב-ראש תנועת ש"ס, בבקשה. גם לאדוני שמונה דקות, שכן חבר הכנסת נסים זאב נידב לו. 
       
       אני מוכרח לציין את חבר הכנסת נסים זאב כאחד מחברי הכנסת המסורים, שבכל מצב שבו מתרגשת עלינו טרגדיה, לצערי הרב, נסים זאב בראש ההולכים על מנת להיות באותן לוויות איומות ונוראות, והוא משתתף בהן עם עוד מספר מצומצם של חברים. שאלוהים יברך אותך שתהיה תמיד שותף לשמחות. אתה עושה עבודת קודש, ואני מוכרח לומר לך שאני מצדיע לך. תודה לחבר הכנסת נסים זאב. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה 800 שנה להולדתו?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נסים זאב מוכן בכל עת. חברת הכנסת גלאון, לפעמים אנחנו נאלצים להזעיק אנשים, בירושלים בעיקר, על מנת להשתתף בהלוויות. נסים זאב הוא אדם שמעולם לא אמר לא לבקשה או דרישה כזאת. יבורך על כך, והלוואי שישתתף רק בשמחות. הוא בהחלט ראוי להערכה. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       זאת ההזדמנות לשלוח את תנחומינו למשפחות השכולות ואיחולי החלמה מהירה לפצועים. 
       
       אני מצטרף לברכות לרב נסים זאב. אלה באמת אירועים קשים מאוד. וגם אני נאלץ בכאב להיות שותף לחלק מהאירועים הקשים והכואבים. אני חושב שראוי שגם חברי הממשלה יגיעו למקומות כאלה. בזמני, כשהייתי בממשלה, שרי הממשלה – אף שחטפו לא פעם - - -  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היו שני שרים שהשתתפו, דן מרידור למשל. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       היינו הולכים למקומות האלה. זה היה קשה - זה לבוא ולבכות עם המשפחות. אני חושב שגם שרי הממשלה צריכים ללכת למקומות האלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין ספק בכך.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       גם אתה, אדוני היושב-ראש, היית הולך הרבה, ואף פעם לא סירבת. כולנו הלכנו. אי-אפשר לא להיות שותפים לכאב הזה, למרות החששות שתותקף או מה יאמרו לך. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שתהליך ההתנתקות החד-צדדית הוא לא רק חד-צדדית מחבל-עזה, אלא יש פה תהליך של התנתקות חד-צדדית של הממשלה מהעם. פשוט התנתקות חד-צדדית של ממשלת ישראל מעם ישראל. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - - 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       מעם ישראל. זו התנתקות בכל התחומים - כלכליים, חברתיים, ביטחוניים. זו ממשלה שמנותקת כליל מהעם. 
       
       ישבתי הרבה שנים בממשלה וישבתי גם עם אריק שרון כשהיה שר. הוא היה מגיע אלי לשיחות ונפגש עם הרב עובדיה ומדבר על הסכנה, על חבל-עזה, על היישובים בגוש-קטיף, על נצרים, שדינם כדין תל-אביב. הוא היה אומר שאסור בכלל לשאת ולתת על השטחים. פתאום, אדוני היושב-ראש, אנחנו עדים לתופעה מאוד מוזרה. 
       
       אנחנו בעד תהליך מדיני, אנחנו בעד תהליך של שלום, כי אין מנוס. אני מסכים עם שרון שזה יהיה כואב, אבל אם רוצים שלום חייבים ללכת לתהליך כואב. זה גם פסק ההלכה של הרב עובדיה יוסף. אני לא מכיר את המושג שטחים תמורת כלום. אני לא מכיר את המושג יציאה חד-צדדית. אני לא יודע, אדוני היושב-ראש, מה הבדל בין יציאה חד-צדדית לבין היפרדות של ברק.  מה זה יציאה חד-צדדית? זו בריחה חד-צדדית. זו בריחה של ממשלת ישראל. למה לברוח בלי הסכם? אני בעד הסכם. שראש הממשלה יביא לפה הסכם ואני אתמוך בו, אני אצביע עליו פה בכנסת. יביא הסכם. ייפגש עם אבו-עלא. מה זה שאין עם מי לדבר? אם הוא ירצה, יש עם מי לדבר. אם אתה מוותר היום על כל כך הרבה שטחים במדינת ישראל, תדבר - תקבל.  
       
       מה שאמר שמעון פרס כל השנים מבצעת היום ממשלת ימין. אז על מה אנשים נהרגו? על מה ישבנו בהתנחלויות ועל מה הזרמנו מיליארדים ועשרות מיליארדים? היום אתה אומר התנתקות חד-צדדית? אני מבין נסיגה מלבנון, כי לבנון היא לא ארץ-ישראל וצריך לצאת חד-צדדית. פירשו את זה -  בריחה או לא בריחה, זה לא משנה. צריך היה לצאת. אולי היינו צריכים לצאת אחרת, ומה שברק עשה אולי אפשר היה לעשות אחרת. אנחנו תמכנו ביציאה החד-צדדית מלבנון. מה זה יציאה חד-צדדית? מאיפה? משטחי מדינת ישראל? אתה בורח תחת אש? אני מעדיף שיהיה משא-ומתן תחת אש מבריחה תחת אש. מה זה לברוח? היום זה מחבל-עזה, מחר זה מיהודה ושומרון. מה ההבדל? 
       
       אבל יש איזה רעיון חדש – משאל-עם. אדוני היושב-ראש, פעם שאלו את בן-גוריון אם לעשות משאל-עם. הוא אמר, אם הייתי עושה משאל-עם על הקמת מדינת ישראל, לא היה לי רוב להקים את מדינת ישראל. 
       
       מה זה משאל-עם? אולי נעשה משאל-עם - האם לגרש את ערפאת, כן או לא? נעשה משאל-עם, האם מחזירים את טננבאום, כן או לא? משאל-עם על הסדר הקיבוצים, משאל-עם על הסדר הקרקעות של הקיבוצים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נעשה משאל-עם כל שבוע אם רוצים את הממשלה. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אין בעיה. לא, אדוני היושב-ראש, מתי עושים משאל-עם? כשהממשלה לא מסוגלת לשלוט, כשהממשלה לא מסוגלת לקבל החלטות, כשהממשלה לא יכולה, חדלה לכהן. כשהממשלה פועלת באופן חד-צדדי והיא מנותקת מהעם, היא התנתקה מהעם באופן חד-צדדי, אז היא רוצה לבוא למשאל-עם. האם העם בכלל מאמין בממשלה? הוא בקושי מגיע לבחירות, כי אין לו אמון בממשלה הזאת. אנחנו ראינו את התוצאות בבחירות לרשויות. אז על מה משאל-עם?
       
       חברי חברי הכנסת, מה זה משאל-עם?  תלוי מה שואלים במשאל-עם. אני שואל במשאל-עם: האם אתה בעד בריחה חד-צדדית, כן או לא? האם אתה בעד היציאה החד-צדדית של שרון או ההיפרדות החד-צדדית של אהוד ברק? מה אני שואל במשאל-עם? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלה יותר טובה, האם אתה בעד יציאה מעזה והמשך הטרור? זו שאלה מעניינת. 
       
אליהו ישי (ש"ס):

       אז שאלה יותר טובה, האם אתה בעד המשך הטרור או לא?  ומי אומר שאם אתה תברח בריחה חד-צדדית לא יהיה טרור? מי אומר שה"חמאס" לא יגיע למקום?   
       
       יש לנו עם חכם, לפחות תביא לו הסכם. אדוני השר, תניח הסכם על השולחן, תראה לעם ישראל את ההסכם, ועם ישראל יקרא את ההסכם ויחליט. 
       
       אתה היית סגן ראש השב"כ, אתה יושב בממשלה. אני ישבתי בממשלה הרבה שנים וגם בקבינט. שמעתי עשרות או מאות שעות של סקירות ביטחוניות, מודיעיניות, מהשב"כ, מהמוסד ומהמודיעין. אני שומע את זה היום בוועדת החוץ והביטחון. אני עצמי מתלבט בסוגיה מה כן צריך לעשות, אז מה אתה מצפה מעם ישראל? או שתביא לו הסכם, או שלפחות ראש השב"כ, ראש המוסד, ראש המודיעין, ראש אמ"ן, ישבו עשר שעות, 20 שעות, 50 שעות, מול אזרחי מדינת ישראל בטלוויזיה, ויציגו את הדעה שלהם. שעם ישראל לפחות ידע לקראת מה הוא הולך. אין תעמולת בחירות, כי זה לא בחירות. 
       
       הרי אין הסכם. אתה אומר: אני בעד יציאה חד-צדדית. אני סבור שזו בריחה חד-צדדית. אני סבור שמייד אחרי הבריחה יהיה טרור מהנקודה שבה הפסקת לברוח. מי שחושב שזה מעניש את הפלסטינים עושה צחוק מעצמו, משום שהמשא-ומתן, אדוני היושב-ראש, יתחיל מהנקודה שבה הפסקתם לברוח, מהנקודה שבה הממשלה הפסיקה לברוח עד גבולות 1948. הפלסטינים כבר קיבלו. 
       
       מה תגיד לפלסטינים? תקבלו את חבל-עזה, תנו לנו משהו אחר. מה? לא יודעים, נדבר. אבל  הם יגידו: את זה כבר קיבלנו, ברחתם מעזה, מגוש-קטיף, מנצרים. עכשיו תברחו מאריאל ומיהודה ושומרון. למה שיעשו הסכם? 
       
       היום שמעתי סקירה, ואמרו שחלק מהפלסטינים, לרבות הארגונים שביניהם, בעד, וחלק נגד. בוודאי, מה, הם טיפשים? הם לא כל כך טיפשים כמו שאתם חושבים. מי שבעד אומר: רבותי, הנה הצלחנו, הטרור הצליח. אמר את  זה הרמטכ"ל. חברי חברי הכנסת, הרמטכ"ל של מדינת ישראל אמר: זה פרס לטרור; יכול להיות שהוא אמר את זה בסגנון אחר, שזה בעצם מראה על חולשה, שזה מראה על חולשה ומסכן אותנו. אמרו את זה גורמים בצבא ובמערכת הביטחון. 
       
       חלק מהפלסטינים אומרים, ובצדק מבחינתם, שזו רק התחלה: נכנעתם. אנחנו לא מרוצים, כי אנחנו רוצים שתברחו גם מיהודה ושומרון וגם לגבולות 1948, ואנחנו רוצים גם את ירושלים. ודאי שהם לא מרוצים, האם הם מסתפקים רק בחבל-עזה?  מישהו השתגע פה? הם רוצים עוד. 
       
       מי כן מרוצה? מי  שמתוחכם לא פחות. הוא אומר: אני מרוצה, כי הם לפחות הולכים בדרך  שאנחנו בעצם רוצים. הם נכנעים לטרור. 
       
       אז מה הצחוק הזה? את מי אנחנו מנסים לבלבל? את מי אנחנו מנסים להטעות, אדוני היושב-ראש? את עם ישראל, את אזרחי מדינת ישראל? בוא נאמר לאזרחי מדינת ישראל שהממשלה לא מסוגלת לקבל החלטות. הם מפחדים לעשות הסכם, כי אפי איתם לא ייתן לעשות הסכם. המפד"ל לא רוצים הסכם. המפד"ל אמרו שאין להם קווים אדומים. ואגב, באמת אין להם קווים אדומים, בכל הנושאים, גם בנושאים חברתיים, יהודיים, כלכליים. אין להם קווים אדומים. יש להם קו אחד, זה הכיסא. 
       
       איווט ליברמן לא ישב בממשלה שעושה הסכם. אז עושים יציאה חד-צדדית. יש פטנט, משאל-עם. 
       
       אדוני היושב-ראש, אולי הגיע באמת הזמן לבוא ולהתנצל בפני השמאל הישראלי, שחברי הכנסת מהליכוד ומהימין יקומו ויגידו לשמעון פרס: סליחה, טעינו.  שמעון פרס אומר את זה כבר 30-40 שנה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       קצת פחות.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       קצת פחות, 20 שנה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):

       15 שנים.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       15 שנה הוא צועק: רבותי, בואו נצא, בואו נעשה הסכם. חיים רמון, אני אומר לך, ואני לא יודע אם תאהבו לשמוע את זה, ששמעון פרס היה מביא הסכם יותר טוב. תן לשמעון פרס היום 24 שעות, אני מבטיח לך שהוא יושב עם אבו-עלא והוא מקבל לפחות שניים, שלושה, ארבעה הישגים. 

חיים רמון (העבודה-מימד):

       אני נותן לו. השאלה היא אם אתה נותן לו.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני נותן לו.
        
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       
       זה חדש.  יכולת לתת, לא נתת.  
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       לא, אתה יודע בדיוק למה לא נתתי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מכובדי, לצערי הרב לא אוכל לתת היום תוספת זמן. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אתה יודע בדיוק למה לא נתתי. האם היה עם מי לדבר? היה ראש ממשלה שקראו לו אהוד ברק. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני דיברתי על  שמעון פרס. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       הוא לא היה ראש הממשלה בתקופתי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד ראש תנועת ש"ס, נא לסיים. אני מאוד מודה לך. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אם באמת הימין מגיע למסקנה שהשמאל צודק, שהשטחים כבושים, שצריך להחזיר את השטחים, שאי-אפשר לעשות שלום בלי להחזיר שטחים, אז אנא תעשו ממשלת אחדות או שתעשו צוות משא-ומתן קואליציה--אופוזיציה. שמעון פרס מומחה גדול לזה. תאמינו לי שהוא יביא מערפאת הסכם הרבה יותר טוב מאשר בריחה, יציאה חד-צדדית.

רוחמה אברהם (הליכוד):

 	- - -  זה כניסה לממשלה? 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       לא, אני לא מתכונן להיכנס. אני לא יודע אם זה מרגיע אותך, כן או לא. אבל אני לא מתכונן להיכנס. 
       
       יציאה חד-צדדית היא בריחה חד-צדדית. משאל-עם זה ממשלה שלא מסוגלת לשלוט.  יש יציאה חד-צדדית אחת, התנתקות חד-צדדית מעם ישראל, וזה מה שהממשלה עושה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.  כבוד השר גדעון עזרא יענה על שלוש הצעות האי-אמון, ואחריו נשמע הצעת אי-אמון של חבר הכנסת דהאמשה וישיב עליה השר אלון.  
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאחר שאנחנו לחוצים בזמן, אני לא אענה בהרחבה. 
       
       בראשית דברי אני מבקש לשלוח את ניחומי למשפחות הרוגי הפיגוע הרצחני מאתמול ואיחולי החלמה  לפצועים.  
       
       הערה שנייה, אני מבקש למחות על יציאה של חברי כנסת מהבית הזה להגנת האויבים שלנו בהאג. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       בסדר, שיצאו, רק שלא יחזרו.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מגנה את הדבר בכל פה. חשבתי שלאחר הפיגוע הרצחני הזה הם יעשו את דרכם חזרה לארץ. אבל הם עדיין שם, והם לא נמצאים עם הצד הישראלי בהפגנות. הם חברי כנסת במדינת ישראל. 
       
        חבר הכנסת ישי, בראשית דברי אני מבקש לומר, מדינת ישראל חתמה על הסכם עם הרשות הפלסטינית על-פי חזון הנשיא בוש, הסכם שאושר בממשלה עם העקרונות הנלווים, והצד הפלסטיני לא עשה שום דבר על מנת לקדם את ההסכם הזה. מאחר שהגענו למצב הזה, ומאחר  שהקיפאון במצב אינו טוב לאף אחד, החליט ראש הממשלה לבקש מהאלוף במילואים גיורא איילנד - - 
       

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בניגוד להחלטת הממשלה.

השר גדעון עזרא:
       
       - -  להכין תוכנית אחרת, שהוא קורא לה תוכנית ההתנתקות. גיורא איילנד עוסק עכשיו בנושא הזה, ואת ההצעות שלו הוא יביא בפני ראש הממשלה, שישטח את ההצעות הללו גם בפני ממשלת ארצות-הברית. אם הוא יגיע לקו מקובל בנושא הזה, הוא יביא אותו לאישור הממשלה ולאישור הכנסת ואולי גם למשאל-עם. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - הממשלה שלו. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת הנדל, אין שום כוונה להשאיר את הקיפאון כפי שהוא. זה לא עוזר בכלל. אתה יכול לדרוש את המקסימום, ובסופו של דבר לא תקבל שום דבר. במצב הזה שנוצר, מדינת ישראל פועלת על-פי דרכה, ואני מאוד מקווה שבסופו של דבר מפת הדרכים היא התוכנית שתופעל. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת הנדל, מה אתה מצביע? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מבקש לענות בראש ובראשונה על הטענות הכבדות שנשמעו פה כנגד ההשקעות בהתיישבות. חבר הכנסת וילן, אמרת דברים. הוא לא דיבר על הסכומים הנכונים, חבר הכנסת רמון דיבר על הסכום המדויק - 52 מיליון, ולא 96 מיליון, כפי שחבר הכנסת וילן אמר. אני רוצה לומר, שמדובר באוכלוסייה שחלק גדול ממנה, לא כולה - משום שיש פה גם אפשרות לקבלת משכנתאות ברמת-הנגב ובאזורי עדיפות אחרים, א' וב', וזה לא רק התיישבות ביהודה ושומרון. 
       
       אלא שההתיישבות ביהודה ושומרון מתאימה לדברים הנדרשים על-ידי משרד השיכון, ונדמה לי, חבר הכנסת רמון, שאוכלוסיית המתיישבים ביהודה ושומרון, שמחקו לה את כל ההעדפות שהיו – אין להם אף הורדה אחת, הנחות במס אין להם, ולו פרוטה אחת של מס, בניגוד ליישובים אחרים במדינת ישראל.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה אתה מתגאה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אוכלוסייה שהקריבה ומקריבה כל יום, וכאשר האוכלוסייה הזאת ביהודה ובשומרון – ואין לנו שום כוונה לעזוב את יהודה ושומרון בזמן הקרוב - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       התושבים בירושלים שילמו מחיר יקר יותר, ואף אחד בירושלים לא מבקש הטבות. אתה בתור ירושלמי צריך להגן על ירושלים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כולנו מגינים על ירושלים. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       העם הזה מצדיע למתיישבים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה. נדמה לי שהממשלה לא הפסיקה את התשלומים, לא לקיבוצים ולא למושבים, אחרת בכלל היתה פה צעקה נוראה. אני חושב שמדינת ישראל שמה היטב את לבה לכך שלא תהיינה הוצאות מיותרות. 
       
       אני שומע את הסרקאזם, ואת האמירות לממשלה, תרדי כבר, ואת הסקרים וכיוצא בזה. אני מציע לכל תופרי החליפות שימתינו בסבלנות לסקר הגדול של יום הבחירות, שבו העם יחליט כפי שהוא רוצה.
       
       אדוני היושב-ראש, אני מציע לדחות את הצעות האי-אמון. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, עלי להתנצל לפני אדוני. השר בני אלון אינו נוכח במליאה. אדוני יכול לבחור אחת משתיים: לעלות ולהרצות את בקשתו לאי-אמון, או לדחות זאת לשבוע הבא. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מבקש לדבר עכשיו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. האם אדוני רוצה לדבר שמונה דקות?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מספיקות לי חמש דקות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אומרים לי שהשר בדרך. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       השר עזרא הוא טוב להסתה בנושאים האלה. הוא הכי מומחה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה לא שומע מה הוא אומר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא שומע. אני חייב להמשיך את הדיון – הגיעו כבר אורחים לישיבה החשובה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       טוב שאתה לא שומע מה החברים האלה אומרים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אומנם היו גם בזמנים עברו שיאים של התבטאויות גזעניות, והיו גם שיאים של הטפות נגד עם שלם ונגד חלק מאזרחי המדינה, אבל בחודשים האחרונים, בשבועות האחרונים, אנחנו עדים להרקעת שחקים שלא היה לה תקדים. עוד לא היה מצב, אדוני היושב-ראש, ששר שיושב בממשלה יטיף וידרוש דרישות שהן מנוגדות לא רק לחוק של המדינה, אלא גם להלכה העברית היהודית. 
       
       השר אלון, כפי שצוטט ב"מעריב" ב-8 בפברואר שנה זו, אמר למיסיונרים נוצרים בכנס, כשר התיירות – תראו איזו תיירות ואיך שר התיירות מפתח וממלא את תפקידו: במקום לעודד את התיירות או לחפש דרכים איך להחיות אותה, הוא פשוט עוסק בדברים אחרים – בניגוד לחוק ובניגוד להלכה, הוא אמר: לכו ממסגד למסגד ותביאו למוסלמים את האור. 
       
       תודה רבה, אדוני השר. המוסלמים הביאו את האור לעולם כולו. עוד לפני שנולדת ולמדת וידעת הם לימדו את האנושות איך לכבד את האדם באשר הוא אדם, גם אם הוא עובד האל וגם אם הוא פגאני וכופר באל. דת האסלאם מכבדת את האדם באשר הוא, ומכבדת את זכותו להיות אפילו כופר – לא להאמין באלוהים, ושומרת על זכותו לחיות בכבוד. הדת הזאת ומאמיניה זקוקים לאור של השר בני אלון, או לאור של המטיפים הנוצרים או של המיסיונרים? איזה מין עוול זה? 
       
       אבל לא רק זה, לא רק "תביאו למוסלמים את האור" – הוא גם לא חסך את שבט לשונו, וכינה את המוסלמים רוצחים. ריבונו של עולם.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       לא אמרתי כך. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה כתוב, אדוני השר. אני קורא מהעיתון, ציטוט מלה במלה של מה שאמרת. לא שמענו שהגשת תביעת דיבה נגד "מעריב". לא שמענו אותך מכחיש את הדברים האלה. לא שמענו אותך אומר ששיקרו. 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       אני אשיב. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בינתיים אני מצטט בדיוק מה שכתוב. המוסלמים רוצחים? אותם צריך להוציא מהחושך של האסלאם לאור של הנצרות? אבל הוא גם לא שכח לומר להם: ליהודים אל תתקרבו, אל תטיפו להוציא את היהודים לאור של הנוצרים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לזה שחלק מהמוסלמים רוצחים אתה מוכן להסכים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עשה לי טובה, תן לי למלא את ההוראות שקיבלתי מוועדת הכנסת, שאני לא יודע איך אעמוד בהן. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, אדם יכול להיות רוצח כשהוא יהודי או מוסלמי או פגאני. רצח הוא רצח, באשר הוא. אבל לבוא ולהכליל, ובוקר וערב להטיף, נגד ציבור שלם, הטפה שהיא בניגוד לחוק ובניגוד להלכה – אני לא יודע אם השר אלון ער לכך שההלכה היהודית מונעת מלהטיף להוציא את המוסלמים מדתם. ההלכה היהודית אומרת את זה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הרמב"ם במיוחד, חבר הכנסת דהאמשה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היהדות היא תנועה אנטי-מיסיונרית. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה עם כיפה, ואתה רב, ואתה בנו של אדם שלימד אותי, ואני מודה לו על כך, בין היתר גם את ההלכה היהודית ואת המשפט העברי. איך לא למדת את זה, לא בבית אבא ולא בבית ההלכה ולא בבית-המדרש? או שמא השנאה מוציאה אותך מדעתך? הטפת לטרנספר כל הזמן, ועכשיו, כשר, אתה גם מטיף לשנאה כזאת ולעוול כזה? 
       
       כתבתי לראש הממשלה, ואני פונה שוב אל ראש הממשלה: שר שפועל בניגוד לחוק ובניגוד להלכה ובניגוד לאמת ולעובדות, איזה מקום יש לו בממשלה? כל עוד ראש הממשלה אינו אומר בעניין הזה מלים מפורשות ואינו מפטר את השר אלון, נראה שהוא מסכים לדברים האלה. זה לא קומם אותו, לא הפריע לו – הוא לא התייחס לעניין בכלל. לכן, אדוני היושב-ראש, לא רק השר אלון, הממשלה כולה ראויה ללכת. אנחנו ראויים לממשלה טובה יותר, שפויה יותר, פחות גזענית ופחות  עיוורת. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. כבוד השר אלון, לרשותו רק חמש דקות, כי אנחנו רוצים להגיע בזמן לכנס המיוחד של היום. 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אשר לעובדות. חבר הכנסת דהאמשה, גם בידיעה שאתה מחזיק, אם תקרא עד סופה תראה שמובהר מפורשות שלא מדובר על המוסלמים ככלל, אלא מדובר על הרוצחים, ומדובר על אלה במסגדים שקוראים לרצח ומסיתים לרצח. ההבהרה מופיעה שם בצורה ברורה. לך זו היתה עילה נוספת – אתם הרי נוהגים לעלות לכאן ולקרוא לי גזען. אני רגיל, אני גם לא מתרגש מזה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא לך, למעשיך. 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       לכן אני מתייחס דבר ראשון לעובדות, ואומר שהדברים שהבאת אינם נכונים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא הכחשת אותם קודם. 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       ועכשיו בעניין התוכן עצמו. חבר הכנסת דהאמשה, ואני אגיד לך את זה אישית, הרי אתה היית – ייצגת את שיח' יאסין  ואת המחבל בקו 18. 
       

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לפי החוק של מדינת ישראל. 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       אתה עצמך ישבת בכלא שנים על דברים שאני חשבתי שהתחרטת עליהם, וחשבתי שחזרת בך. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זה שייך?
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       אבל אני חוזר ורואה שוב ושוב, שכאשר אתם נמצאים בפרשת דרכים של הזדהות עם מדינת ישראל, שוב ושוב ההזדהות שלכם נמצאת - - - 
       
       כאן אני רוצה לומר שוב: קראתי תגובות של השמאל הישראלי שמודאג מהחבירה שלי אל אותם נוצרים אוהבי ישראל. אני בא עכשיו משבוע של תיירות - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       - - - הם אלה שמגיעים לכאן כתיירים, והם אלה שנשארים נאמנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       אני מכיר קואליציה אחת מטורפת – של שמאלנים אתאיסטים, רודפי זכויות אדם קיצונים, שיד ביד עומדים עם רוצחים מוסלמים קיצונים בהפגנות ב"הייד פארק", במקומות שונים בעולם, ומפגינים נגד אמריקה ונגד ישראל. זו הקואליציה המטורפת שאני מכיר.

יוסי שריד (מרצ):
       
       הם האנטישמים - - -

שר התיירות בנימין אלון:
       
       השמאל הקיצוני שמטיף רעל, שנותן תחמושת, כמו אותו אחד שעושה את המיצג בשבדיה - הוא ישראלי שוודאי היה מצביע לך, חבר הכנסת שריד, או לאחת מהמפלגות האחרות כאן.

יוסי שריד (מרצ):
       
       - - - 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       אתם אלה שמזינים את האנטישמיות הנוכחית, כי האנטישמיות הנוכחית מובלת על-ידי קיצוני האסלאם שטוענים לרשת את עמנו.

יוסי שריד (מרצ):
       
       - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       לכן אותם קיצונים - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

שר התיירות בנימין אלון:
       
       - - אלה שממשיכים ללחום את מלחמת העבר, ולחשוב ששנאת ישראל תופיע כמו שהיתה בעבר – רק עם מוזיקה של ואגנר, חבר הכנסת שריד, ורק על רקע - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אתה אמרת מה שרצית והוא יגיד מה שהוא רוצה. 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       - - נוצרי. הריני להודיע לך, שהיום המקום של "הפרוטוקולים של זקני ציון", המקום שבו זה ה-bestseller הכי גדול, הוא לא בשום רחוב באירופה ולא בשום רחוב באמריקה. היום המקום שבו משתמשים בטיעונים האנטישמיים הקלאסיים – המרכז הגיאוגרפי שבו עם ישראל חי היום הוא כאן, ומרכז השנאה לעם ישראל הוא כאן. שנאת ישראל שמקיפה גטו יהודי גדול היא כאן, והשונאים שמובילים אותה, יש להם גם הרבה אהדה כאן מחבר הכנסת מח'ול, שמדבר מהבמה הזאת על צה"ל שמפגיז באורניום את כל החיילים הערבים – את כל האזרחים הערבים. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה פאשיסט קטן.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       השנאה שמסיתה לרצח יהודים, שמסיתה לעקירת יהודים, מובלת על-ידי הערבים המוסלמים הקיצונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתם מובילים לשנאה.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       ומי שמזין אותם, לבושתנו, לחרפתנו, זה גם אורי אבנרי - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול.


שר התיירות בנימין אלון:
       
       - -  ושמאל יהודי קיצוני שכל העיתונות באירופה מצטטת אותו, שהמיצגים שלו מפארים את שנאת ישראל של היום. לכן, הקואליציה המטורפת הזאת בין חבר הכנסת דהאמשה, קיצוני דתי מוסלמי, לבין האתאיסטים השמאלנים היהודים שנמצאים פה, ראויה לכל גנאי. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

שר התיירות בנימין אלון:
       
       הקואליציה ביני לבין נוצרים, שהתנ"ך מהווה בסיס משותף לה, אינה ראויה לשום גנאי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר סיים, חבר הכנסת מח'ול. 

שר התיירות בנימין אלון:
       
       אסיים רק במשפט אחד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אדוני.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       הבהרתי - - 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה יודע מה הרמב"ם אומר?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       - - לכל הנוצרים שאני משתף אתם פעולה באופן אישי ובאופן פומבי, ואני חוזר ומבהיר כאן - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה משת"פ שלהם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       - - שאם הם יעסקו במיסיון בקרב יהודים, אין לי שיתוף פעולה אתם. והם מקפידים על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה אוהב אותם כך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה. 

שר התיירות בנימין אלון:
       
       אם הם מעוניינים להפיץ את התנ"ך - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זו מטרתם היחידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת זחאלקה. בבקשה, נא לסיים.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       אני מסיים, אדוני היושב-ראש. אם הם מעוניינים להפיץ את התנ"ך לפי השקפתם, יש מספיק עובדי אלילים שאפשר לעשות זאת אתם, ולצערי יש מספיק מוסלמים רוצחים שפעם היו קרובים אלינו והיום הפכו להיות גרועים, כי אפילו את שבע מצוות בני נח הם אינם מקיימים. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       דבר על הרוצחים היהודים ולא על המוסלמים.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       אותם רוצחים, ועליהם דיברתי, ואותם מסיתים לרצח - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אדוני הציע את ההצעה, וחבר הכנסת אלון, שהוא גם השר, משיב לאדוני. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, הוא לא עבר שום גבול. הוא אמר בדיוק מה שאמר דהאמשה, רק הפוך.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       אני אסיים עכשיו בניחותא.  

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אדוני יסיים. אנחנו הולכים לדבר עכשיו על תור הרמב"ם, שבו היה - - - 

שר התיירות בנימין אלון:
       
       שבו היה יחס אחר לגמרי לאסלאם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בלי כל ספק.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבקש לתת לו לסיים. אדוני יסיים. 

שר התיירות בנימין אלון:
       
       אני מסיים, אדוני היושב-ראש. אני מקווה מאוד שהדברים יחדרו גם לאוזניים של אלה שכועסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תכה על חטא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       אם יש לך השפעה רוחנית, חבר הכנסת שיח' דהאמשה, תחזיר את האסלאם בתשובה, שיחזור לשורשים שלו, שיהיה נורמלי, שיהיה אוהב אדם, שיפסיק להסית לרצח - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אולי אדוני לא מכיר את חוקי המשחק.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       - - שיחזור להיות אותו אסלאם סובלני שקידם את המדע, שהביא לנו את האלגברה, שיש לו חלקים מאוד נרחבים בתרבות האנושית, שבורכנו ממנו. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. ראשון הדוברים - חבר הכנסת הירשזון. מפלגת העבודה מיצתה את דבריה בדבריו של חבר הכנסת רמון. חבר הכנסת אברהם הירשזון – שלוש דקות. אני אקפיד, שכן האולם כבר מתחיל להתמלא באורחים שקראנו להם להגיע הנה עד 17:30. הישיבה המיוחדת לציון 800 שנה לרמב"ם תתחיל ב-17:45.

אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, מאחר שהזמן קצר ביותר – אשתדל לעמוד בו, אבל ודאי לא אוכל לענות על כל הדברים. 
       
       אני רוצה למחות על דבריו של חבר הכנסת חיים רמון, שהזכיר את שמונת הנרצחים אתמול ושכח אפילו לומר למשפחות שהוא משתתף באבלן ולאחל לפצועים החלמה מהירה. הוא לא אמר, אלא מייד אחרי שאמר את הדברים - - -

יוסי שריד (מרצ):
       
       אל תהיה דמגוג.

אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       סלח לי, אדוני. אני לא אומר לך איך להתנהג אז אל תגיד לי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד.

אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       - - - אלא מייד לאחר מכן עבר להתקפה מוחצת על ראש הממשלה, שאינו מגן על מדינת ישראל, על ביטחון מדינת ישראל.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       ראש הממשלה פתח את ישיבת הממשלה בלי אזכור של הפיגוע, אז מה אתה רוצה מחיים רמון?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עוד לא נודעו אז הפרטים. חבר הכנסת בורג, צריך להקל עם ראש הממשלה. אז עוד לא ידעו את הפרטים והוא לא רצה לומר דבר בטרם נודעו דברים.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אה.
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       גודל הזעקה שלך מוכיח שאני צודק בדברי. סלח לי, אדוני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עצרתי את השעון.

אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       אני בטוח שאם היית עולה לכאן, לא היית נוהג כך. סלח לי, כשהדם עוד שפוך אתה לא מתחיל לצרוח בנושא הזה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבקש להמשיך בדברים.
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       אבל, אדוני הנכבד, אי-אפשר לומר על ראש הממשלה שהוא מפקיר את ביטחון מדינת ישראל, שהוא מפקיר את כל הנושא של הביטחון והפיגועים, וכי היה אפשר למנוע אותם, משום שעם כל הכבוד לך, חבר הכנסת חיים רמון, ראש הממשלה הזה עשה למען ביטחון מדינת ישראל יותר ממה שאתה תעשה בעוד 50 שנה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       גם ברק.

אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       לא אמרתי שלא. לא שמעת אותי מתלהם. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       העפתם את ברק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, עוד מעט אדוני ידבר. 

אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       לכן, אדוני, מותר לחלוק על הדרך המדינית של כל אדם. בגלל זה אנחנו יושבים פה. אבל לבוא ולהתנפל ולומר שלראש הממשלה לא אכפת מביטחון מדינת ישראל, מביטחון אזרחי ישראל – צריך קצת מעצורים. 
       
       כבר ראיתי את חבר הכנסת רמון בימים טובים יותר. אני מבין, זה כואב לו, הוא משתלח ולכן הוא מנסה לפנות לבוחרי הליכוד. חבר הכנסת רמון, אני מכיר אותך הרבה שנים בכנסת הזאת. עשית את זה בעבר, זה לא עזר לך. אתה עם 19 מנדטים, ובאופוזיציה.
       
       אבל אני רוצה לענות, אדוני, על המשך דבריו של חבר הכנסת רמון, שקשורים יותר לישיבת הוועדה שאני ישבתי בראשה. אמר חבר הכנסת רמון, ואחריו אמר גם אבשלום וילן, שמה שנעשה בוועדת הכספים היה "בלוף" – לא ידעו על מה מצביעים, לא ידעו איך מצביעים – אני רוצה לומר לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, ולכם, רבותי חברי הכנסת, הנושא שהגיע לוועדת הכספים היה ידוע מראש. בשעות הצהריים, מאחר שהיה לנו דיון שונה, הודעתי שההצבעה והדיון בנושא הזה יהיו בשעות אחר-הצהריים. מנהל הוועדה הודיע על הדבר. 
       
       מנכ"ל משרד השיכון נתן סקירה מקפת. חבר הכנסת חיים אורון, כמשתתף פעיל מאוד בכל הישיבות ובעיקר בישיבה הזאת, שאל שאלות קשות ונוקבות וקיבל תשובה על כל אחת מהשאלות. לא תמיד הוא הסכים אתן, אבל הוא קיבל תשובה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנא סיים.
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       בעבר, אדוני, כשהיו דברים לא ברורים לחבר הכנסת אורון, הוא ביקש הבהרות מהממשלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים.
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       ואני מנעתי הצבעה בוועדת הכספים והמשך דיונים עד שהוא יקבל את כל ההבהרות שהוא רצה. לכן לבוא ולהסתתר מאחורי העניין הזה, זה פשוט דבר שאדם לא בודק אותו ועושה אותו.
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך דבר אחד, אפשר לקחת ולנתק את הקטע הזה מכל הקטעים - - - אתה רוצה שאני אסיים? תודה רבה, שלום, אם אני לא יכול גם לענות. אני ראיתי שאחרים דיברו פי-שניים ממה שמגיע להם, ואז לא הערת. תודה רבה לך, אדוני, כל טוב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לחבר הכנסת אברהם הירשזון, מאוד מודה לך.
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       אל תודה לי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רשף חן, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לפי מצוות ועדת הכנסת, שהגבילה אותנו למשך זמן בלתי אפשרי.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אבל, אדוני, קבעת אתנו ל-18:00.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, אנחנו לא נספיק. אדוני לא יעזור לי לנהל את הישיבה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני לא פוגע. אני מעיר.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לסיעת שינוי יש אמון מלא בממשלה ובראש הממשלה. כל יום שחולף, האמון שלנו מתגבר, מפני שהממשלה הזאת הולכת בדיוק לאותו מקום שסיעת שינוי חושבת שמדינת ישראל צריכה ללכת בו.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       זה אסון. זה אסון לאומי.
       
רשף חן (שינוי):
       
       העובדה שאני שומע כאן את אנשי ש"ס צועקים שזה אסון רק מחזקת אותי בדעתי.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       זה אסון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אם אתם חושבים שזה אסון, אני חושב שזה עתיד מדינת ישראל. העובדה שפחות כסף הולך לישיבות, בעיניכם זה אולי אסון, בעיני זו ברכה גדולה. העובדה שראש ממשלת ישראל החליט להוציא אותנו מעזה, אולי בעיני חלק מהאנשים בבית הזה זה אסון, אך בעיני סיעת שינוי זו ברכה גדולה, ואנחנו תומכים בכך. והעובדה שממשלת ישראל בונה את גדר ההפרדה, בעינינו זו ברכה גדולה ואנחנו תומכים בכך, ואנחנו תומכים בראש הממשלה בעניין הזה. 
       
       המהלכים הכלכליים שנוקטת ממשלת ישראל, שהם קשים לכל דעה, והם בתגובה על מצב קשה, והם במובנים מסוימים אכזריים, לטעמנו זו הדרך היחידה שממשלת ישראל יכולה לנקוט, הדרך היחידה שתוציא את מדינת ישראל מהמשבר החמור שבו היא נמצאת. לכן אנחנו תומכים בממשלה הזאת ואנחנו תומכים בראש הממשלה.
       
       יש נושא אחד שהעלה חבר הכנסת אורון, והוא מחייב התייחסות מצדנו. קיימת טענה שבשבוע שעבר אושרה העברת כספים שמיועדת להתנחלויות. העובדות הקשורות לנושא הזה עדיין לא ברורות לנו. אנחנו דרשנו, ועדיין דורשים – למעשה אני באתי לכאן ברגע זה מישיבה שבמהלכה אנחנו מקבלים עוד ועוד נתונים בעניין הזה. ככל שאני מבין – ואני מקווה וגם מאמין שהמידע שמוסרים לנו נכון – חלק הארי של הכספים האלה לא מיועד לשטחים.
       
       לגבי השטחים, יש מקום להבהיר את עמדת שינוי. דין כל השטחים אינו אותו דבר. יש חלקים במזרח-ירושלים שכולנו יודעים - אנחנו לא מתייחסים אליהם כאל שטחים, עם ישראל לא מתייחס אליהם כאל שטחים, אני לא מתייחס אליהם כאל שטחים. יש גם התנחלויות שנמצאות מעבר ל"קו הירוק" שלכולנו ברור שהן מיועדות להישאר, ולי ולסיעת שינוי אין כל התנגדות שההתנחלויות האלה ימשיכו להתפתח. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       איזה מזל.
       
רשף חן (שינוי):
       
       לעומת זאת, יש התנחלויות שנמצאות בעומק השטח. ההתנחלויות האלה – כל ההתנחלויות בעזה, חלק לא מבוטל מההתנחלויות בגדה המערבית – מיועדות לרדת. אם יתברר לנו שכספים הולכים להתנחלויות האלה, אנחנו לא נשקוט עד שנפסיק את העניין הזה, ולו רק כי מדובר בבזבוז כסף משווע, ונוסף על זה גם בהפרת התחייבות שלנו כלפי האמריקנים.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שינוי תרד לפני שהיישובים האלה ירדו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, מספיק. הוא מסיים את דבריו. משפט אחרון. תודה.
       
רשף חן (שינוי):
       
       למיטב הבנתנו לא זה המצב. ברגעים אלה ממש אנחנו אוספים את כל המידע הרלוונטי, ולאור זה אנחנו נקבל את ההחלטה שלנו. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת רשף חן. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       למה לא הייתם בהצבעה בוועדת הכספים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא לשאול שאלות כרגע. רבותי, הכניסו אותנו לסד זמנים בלתי אפשרי. מה אני אעשה? בבקשה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - - 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה מאמין למה שהוא אמר, חיים?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - ידידי חבר הכנסת רשף חן, בשעה 16:17 הוצאתם מבזק ב-Ynet: סיעת שינוי מאיימת כי אם השר אפי איתם לא יעביר אליה לפני הצבעת האי-אמון את פירוט העברות הכספים הנוגעות להתנחלויות, הסיעה תתכנס ותשקול את אופן הצבעתה באי-האמון שיועלה הערב במליאה. אני פשוט עברתי עכשיו 45 דקות של התרגשות שלא ניתנת לעצירה, מה יקרה כאשר נגיע להצבעה. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, השתחררתי מההתרגשות. כי הרי אמר חבר הכנסת רשף חן, יש לכם אמון מלא. 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דרך אגב, יש להם רק עוד חצי שעה להחליט.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       יש להם אמון מלא בראש הממשלה, גם בנושא המדיני וגם בנושא הכלכלי.
       
       אני רוצה להגיד באופן מאוד מפורש – ואני מסכים עם כל מלה שאמר פה יושב-ראש ועדת הכספים – היה דיון מסודר בוועדה ונשארנו במיעוט. כל האינפורמציה היתה אותה אינפורמציה שיש בידי מי שרוצה לתפור אותה.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אבל על המים לא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, אני לא יכול לעצור את השעון ואני נאלץ לעצור כשיש קריאות ביניים.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה רק שאלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אל תשאל את השאלות היום. היום נתנו לנו לעשות הכול ככה. מה נעשה?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אין שום בעיה. עד היום התקציבים שאושרו הלכו להתנחלויות. יעלה לכאן חבר הכנסת רשף חן ויגיד שיש לו התחייבות של משרד השיכון שבעתיד זה לא יהיה ככה; זה הכול, נורא פשוט. 36 מיליון שקל בבנייה הכפרית, 54 מיליון שקל באגודות שיתופיות. אני אפילו הצעתי, בואו נסכים – שני-שלישים בתוך "הקו הירוק" ושליש מעבר ל"קו הירוק". נכון שהצעתי? אמרו: לא. זה הכול. אתם כאלה גיבורים? תבואו ותעשו את זה. זה נורא פשוט.
       
       רק דבר אחד אל תספרו לנו, אל תספרו לנו שאתם כאלה גיבורים. הדבר היחיד שהשגתם הוא פירוק משרד הדתות. יפה מאוד.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה יפה?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       יפה מאוד, הישג ענק. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה יפה בזה?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אי-אפשר היום, תעזוב רגע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תשמע, תעשה לי טובה, חבר הכנסת כהן, היום הוא לא יום רגיל.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה יפה בפירוק משרד הדתות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא יפה. מה אפשר לעשות? לא יפה, בסדר. היום אנחנו צריכים לעמוד בסד הזמנים, אין לי ברירה. אני חשבתי שצריך להפסיק את הישיבה ולהתחיל את הדיון בצורה מכובדת לאחר מכן. ועדת הכנסת החליטה אחרת.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת רשף חן, ראש הממשלה הודיע הבוקר בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת שהוא לא ינהל משא-ומתן עם אף אחד. הוא עושה רק מהלכים חד-צדדיים. זאת העמדה שלכם? זאת העמדה של השר פריצקי, שאני מכיר אותו 20 שנה בעמדות הללו? זאת העמדה של פורז, שאני מכיר אותו 30 שנה? זאת העמדה שלך? מה אתם מתיישרים מאחורי זה? אני אתמוך כשראש הממשלה יפנה אפילו רבע התנחלות, לא שלמה, אפילו שתיים ורבע התנחלויות, לא שלמה. כל רצועת-עזה? כל רצועת-עזה. מבחינתי פינוי ההתנחלויות הוא שלב להגיע להסכם עם הפלסטינים, ובמשא-ומתן. ואתם במאבק המרכזי הזה, מתוך הנוחות של הישיבה בכורסאות ומתוך סדר עדיפויות מעוות מכים את הציבור שבחר בכם בנושאים החברתיים.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אז אתה נגד פינוי עזה עכשיו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לו זמן אפילו לענות לך. תודה. אדוני, נא לסיים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני מסיים. אני בעד פינוי כל ההתנחלויות בכל מצב, אבל אני לא אספר לציבור היושב בציון שהבאתי לו הסדר שלום. זה מה שאתה אמרת קודם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, אני מתנצל. תודה רבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו - חבר הכנסת פרוש. בבקשה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       נו, בואו נשמע את המפד"ל.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       יש ההודעה של אפי איתם, הוא ימסור את זה עכשיו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מתוך כבוד לרמב"ם אני מבקש להתנהג היום בצורה פחות פרלמנטרית ויותר אקדמית.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הרמב"ם דרש התנהגות אחרת מכולנו.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       על האמת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל אחד והאמת שלו, חבר הכנסת כהן, הרי אנחנו יודעים. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       יש לו אמת שלו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת סלומינסקי.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את סוף דבריו של חיים אורון, ובאמת כואב הלב. יהודי טוב, יהודי הגון, שכל כך הולעט בשנאה - עד כדי כך - כל התנחלות, רבע התנחלות, הכול. ממש, במין איזה - אפילו לא עם דמעות - - -
       
קריאה:
       
       - - -

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אבל טוב, לא על זה רציתי לדבר. רציתי לדבר על החלק השני שיש לי אתו. ונכון - הצעת אי-אמון שלהם - האוצר העביר לוועדת הכספים, וועדת הכספים אישרה העברת 91 מיליון שקל למינהל לבנייה כפרית, מתוכם 51 מיליון שקל משכנתאות אגודה לזוגות צעירים. נכון. ואני חושב שאנחנו צריכים לעמוד ולהתגאות. הממשלה הזאת - שכחנו כבר לגמרי, ואתה צודק - אבל בסך הכול הממשלה הזאת זאת ממשלה לאומית. הממשלה הזאת נבחרה על הרקע הזה. 40 מנדטים ניתנו לליכוד. זה לא ממשלת - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       - - - מצביע אי-אמון עוד מעט - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני לא מבין - - - גוש-קטיף - - -

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       זה לא ממשלת - - -

קריאות:
       
       - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - אני לא מבין אותך - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מבקש, במחילה. אני מבקש ממך. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       תן לי, אני אמשיך. שמע אותי עד הסוף. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חנינה, חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת כהן, אדוני כבר עובר את הגבול גם בישיבה רגילה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא, אני לא מבין. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם בישיבה רגילה. אם אדוני לא מבין, אני אסביר לו. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה המפד"ל אומרת?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קורא את אדוני לסדר פעם ראשונה. עכשיו הוא מבין יותר טוב בוודאי. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אכן, הממשלה היתה צריכה. ואם המגמה - ואני אומר לצערי, זה לא במאה אחוז, צריכים להיות הגונים, אבל אם המגמה היתה שכל 91 המיליון האלה ילכו ליש"ע, הממשלה היתה צריכה לבוא ולהגיד: רבותי, אנחנו מעבירים ליש"ע, כמו שעשו ממשלות ישראל הקודמות, לרבות עם מפלגת העבודה, ולעשות את זה בגאווה, ואנחנו לא צריכים להתנצל על זה. להיפך, צריך להתגאות בזה. 
       
       יושבים שם אנשים, וגם אם אתה חושב חס ושלום שיום אחד הם יפונו, בינתיים הם חיים שם, וצריך לתת להם את כל האפשרויות לחיות. אז לכן אני אומר - זאת נקודה ראשונה. צריך לתת בגאווה, לא בבושה. 
       
       נקודה שנייה. על מה אנחנו מדברים פה? הלוואות, משכנתאות - שחוזרות - לזוגות צעירים, שלא נלקחו משום דבר אחר, אלא מסעיף בתוך התקציב של 3 מיליארדי שקלים משכנתאות לזוגות צעירים, שלא מנוצל - חלקו הקטן בלבד מנוצל - ומזה לוקחים 51 מיליון לצורה נוספת של משכנתאות לזוגות צעירים. מה קרה? מה הרעש? 
       
       והדבר השלישי - ופה הדמגוגיה היותר-קשה - איך הציגו את זה. בבוקר יושבים עם שר התמ"ת ומדברים על מחיר הלחם, ואחרי-הצהריים מעבירים כסף ליש"ע. גוזלים כסף מהמסכנים, מהשכבות העניות, למי? ליש"ע, שומו שמים. כך דיברו וכך הכריזו כל כותרות העיתונים. 
       
       סעיף אחד אחרי שאישרנו את ההעברה הזאת - אתם יודעים איזה סעיף אישרנו? וגם יצחק כהן הצביע עבור זה, וגם אני לא מתבייש. אישרנו סעיף של 109 מיליון שקל, פי-שניים מהכסף של סבסוד הלחם. למה אישרנו? לפרות. כן, פרות - אלה שהולכות על ארבע, פרות בקיבוצים ובמושבים - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       - -  לרפתות המאורגנות, לתת להם תמיכה - - -

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אז זה בסדר, על זה אתה לא מדבר - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       כשאתה צריך להחליט מה להעדיף, פרות או מתיישבים - אתה מעדיף פרות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להבדיל. להבדיל. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       להבדיל, אבל זה מה שעשו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       ואף אחד לא דיבר. ואני הצבעתי בעד זה כי - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, לא. אני לא אפשרתי לחבר הכנסת הירשזון. אני לא יכול לאפשר לך. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       משפט אחרון. הצבענו בעד, כי אין לנו רוע הלב שיש לשמאל. אם הקיבוצים והמושבים צריכים עזרה - אף שיכול להיות שאני חולק עליהם - אנחנו מוכנים לעזור להם. למה לכם יש רוע הלב הזה כל הזמן?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, שלוש דקות גם לאדוני, אף שזה קשה מאוד.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       עד שהוא יגיע - אדוני, לא קיבלנו תשובות מהמפד"ל.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מקווה - - -  היה לפרות - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא קיבלנו תשובות מהמפד"ל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, תודה. חבר הכנסת פרוש, בבקשה. אדוני, בכבוד. רבותי, אנחנו חייבים להתקדם, כי אנחנו לא מתקדמים בקצב הראוי. בבקשה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, עם סיום הדיון בהצעת האי-אמון אנחנו נקיים דיון מיוחד של הכנסת לציון 800 שנה לפטירתו של הרמב"ם, ואני בכל אופן רוצה לומר לחברי הכנסת ולאורחים, שהרמב"ם, שהיה מענקי הרוח של היהדות, בין היתר גם חיבר את הספר "מורה הנבוכים", אחד מספרי היסוד על עקרונותיה העיוניים של היהדות. אני מרשה לעצמי לצטט משפט אחד מאוצר ההגות של הרמב"ם, ואני חושב שהדברים הם אקטואליים במיוחד עתה, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה להשמיע אותם בפני חברי הכנסת. הרמב"ם אומר: "חייבין אנו להיזהר במצוות צדקה יותר מכל מצוות עשּה - - - ואין כיסא ישראל מתכונן אלא בצדקה - - -  ואין ישראל נגאלין אלא בצדקה".
       
       אני לא רוצה להיכנס למשמעות של "אין כיסא ישראל מתכונן אלא בצדקה", ודאי שאיני רוצה לומר שמדינת ישראל, זו הכוונה של הרמב"ם ב"כיסא ישראל מתכונן אלא בצדקה" - כי הרמב"ם בוודאי התכוון לשמירת ההלכה, הקפדה על מצוות, לדעת מה זה יהדות, לדעת איך לחנך את הילדים שלנו.
       
       אבל כאשר רוצים לכונן מלכות, צריך לדעת שהמלכות לא יכולה להתכונן - רק אם יודעים מה זה צדקה; ואנחנו צריכים גם לדעת שעם ישראל לא יכול להיגאל, אלא בצדקה. ואת זה ודאי שאי-אפשר לומר על הממשלה הזאת, שפוגעת בכל יסוד התשתית של מדיניות החברה והכלכלה במדינה הזאת.
       
       אני לא רוצה לדבר כרגע על ההפכפכות של ראש הממשלה, כאשר הזכיר כאן קודם יושב-ראש ש"ס איך שרון היה מגיע לרב עובדיה יוסף והיה מציג בפניו את התוכניות של מפלגת העבודה במסירת שטחים, ועד כמה יש בזה סכנה, ואיך שרון הפך את עצמו והיום הוא מציג את עמדותיו של פרס.
       
       אני גם לא רוצה לדבר על השאלה, איך אפשר היום להרוס חלקים מהגדר שמקימים בין ישראל לפלסטינים - וזה עולה 8 מיליוני דולר - ואיש לא נותן את הדעת על כך, ואיש לא משלם את המחיר. מדובר פה באנשים מופקרים, שמבזבזים כסף על הקמת גדר ועל הריסת גדר, כאשר בכסף הזה אפשר גם לתת לחם לילדים ולעניים. והרי הממשלה הזאת אין לה טיפה של רגש לצדקה ולמוסר, ולתת אפשרות לאנשים שיוכלו לחיות. 
       
       ודאי שממשלה כזאת לא היתה ראויה לאמון, ואי-אפשר לתת בה אמון - על כל החטאים שהיא עושה, ועל החטא הגדול ביותר - שהיא דיברה בשפה אחרת ובלשון אחרת כאשר היא הלכה לציבור, והיום היא עושה בדיוק את ההיפך. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת פרוש. אני מאוד מודה לו על עמידה בלוח זמנים. חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת דוד טל. בבקשה, אדוני. אני אודה לאדוני גם אם יקפיד להצטמצם, אף  שלפי סעיף 86, אדוני כנוצרי יכול לומר שהדבר נוגע לעניינו - אחת מההצעות - אבל שלוש דקות יספיקו. בבקשה, אדוני. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-אש, חברי הכנסת, אני מבקש, מעבר לחשבון, לומר רק משפט אחד לאותו שר בני אלון בעניין השימוש הנואל הזה בשאלה של נוצרים ומוסלמים, שגם היתה מביישת, היתה גורמת לרמב"ם להתהפך בקברו כאשר זה המסר של שר בממשלת ישראל, והוא עושה את זה עוד בשם היהודים.
       
       אני חושב שהנוצרים שהוא דיבר עליהם הם יותר חלק מהתנועה הציונית מאשר חלק מהנצרות. 
       
       ולכן, הוא פוגע גם בנצרות וגם באסלאם על-ידי הגזענות הנוטפת מדבריו, מכל מה שהוא אומר ומה שהוא עושה, כמרים דגל הטרנספר והגזענות בארץ הזאת. 

       לגופו של עניין ולהצעות האי-אמון - אני רוצה להגיד שהבוקר חזרתי מאיטליה, שם השתתפתי במפגשים עם נציגים של עשרות ארגוני שלום בין-לאומיים, גם מאירופה, גם מאמריקה הצפונית, מאמריקה הלטינית, מאסיה, מאפריקה, ואני מאמין שאנחנו ייסדנו ומייסדים את התנועה הבין-לאומית -The International Movement Against The Wall or The International Anti-Wall Movement, בהמשך ל-International Anti-War Movement, שמילאה תפקיד פוליטי בין-לאומי חשוב בשנה שחלפה, ב-2003.
       
       הססמה אומרת: "The wall should fall in order to keep space for peace" - הגדר חייבת ליפול כדי להשאיר מקום לשלום. אני חושב שזאת הססמה וזה הדבר שצריך ללוות אותנו בדיוק ביום הזה, שבו מתחיל בית-המשפט הבין-לאומי בהאג את דיוניו. 
       
       אני לא יכול שלא לשלוח מכאן תנחומים למשפחות הנופלים שנהרגו אתמול, שנרצחו אתמול, בפיגוע הנתעב. 
       
       אי-אפשר שלא להתייחס לפיגוע נגד אזרחים ולרצח של אזרחים חפים מפשע בלי לתאר את זה כדבר נתעב. אני חושב שהדבר הבסיסי שצריך ללמוד בדיוק בתנאים האלה הוא שרצח של נשים, ילדים ואזרחים חפים מפשע הוא לא רצח שאפשר להסביר או לתרץ. אני משתאה על כך שאני לא שומע – כאשר אנחנו מדברים בדיוק ביום הזה, בדיוק אחרי פיגוע כזה – אף אחד ואף מלה נגד קצין חינוך ראשי בצבא, בצה"ל, שמסביר לילדים למה אפשר להצדיק רצח חפים מפשע, נשים וילדים בעזה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, נשארו לך חמש שניות, ואני מבקש שתסיים. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       היושב-ראש נתן לי עוד דקה, כי התייחסתי לדבר אחר. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בתוך רבע שעה אנחנו חייבים לסיים. אני מבקש – משפט סיכום. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הקצין אלעזר שטרן מתרץ רצח אמהות וילדים בעזה ומתנהג כמו אותו מפגע ברחוב עזה. זה קצין חינוך בקושי, כפי שהנדל הוא סגן שרת החינוך. מי שמנסה לשכנע שמותר לירות בילד או באמא, מטיף לפשעי מלחמה. יש כאן ברית דמים בין אלה שמפגעים בעזה ובין אלה שמפגעים ברחוב עזה וליד רחוב עזה. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       את ברית הדמים הזאת צריך לחסל, וצריך לחסל אותה דרך חיסול הכיבוש, דרך חיסול המדיניות ודרך שליחת הממשלה הזאת לפח האשפה של ההיסטוריה. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מעניין מי מפוצץ את האוטובוסים. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. אני מבקש גם ממך להסתפק בשלוש דקות, ואתה יודע למה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני אעמוד בזה. 
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני קצת מתפלא על ההצגה של הדברים – להתנתק מרצועת-עזה – ואני לא מבין את זה. לו היו אומרים להתנתק במסגרת הסכם כזה או אחר – גם לגבי הסכם אני מוכרח לומר שזה היה מבחינתי בעירבון מוגבל. לצערי, חל משבר מאוד גדול עם הפלסטינים בנושא הזה. יש לי הרבה שעות עם מרואן ברגותי, עם כדורא פארס, עם ד"ר אל-קאק, עם פרופסור עמנואל ועם עוד רבים אחרים. סברתי לתומי שאכן, עיניהם וידיהם לשלום, אבל לצערי לא היא. 
       
       אם רוצה ראש הממשלה – והוא יכול ומותר לו – להתנתק מעזה, בסדר, אבל לפחות עם משהו, עם הסכם כלשהו. אבל להתנתק מעזה – ומי ייכנס לעזה לאחר שאנחנו נעזוב את הרצועה? אני חושב שאי-אפשר להשאיר חלל כזה, כי אנחנו נקרב את היישובים שלנו למפגעים הטרוריסטים. 
       
       אם הרציונל הזה נכון, אדוני היושב-ראש, מן הראוי לעשות אותו דבר גם ביהודה ובשומרון. אפשר להעביר את כולם מיהודה ושומרון לתוך קווי 1967, ושלום על ישראל. אפשר לעשות כך אם זה נכון - אם יש בזה היגיון. גם שם וגם ביהודה ובשומרון אי-אפשר לעשות את זה ללא הסכם. 
       
       אני רוצה לומר כמה מלים על הכספים שמועברים להתנחלויות. ראה, אדוני היושב-ראש, ממשלות שונות, מימין ומשמאל, שלחו את האנשים האלה להתיישב שם. אי-אפשר להפקיר את הביטחון שלהם. אפשר לעשות את זה רק אחרי שיהיה הסכם כולל, ולהגיד שיישובים אלה ואלה יורדים, אבל כל זמן שיש שם מתיישבים שהם אזרחי מדינת ישראל, אי-אפשר לדרוס אותם ברגל גסה רק משום שלמישהו זה לא נוח או לא מסתדר. יתכבדו אותן ממשלות ואותם אנשים שהצביעו כדי לשלוח אותם לשם, יכנסו אותם לכאן בחזרה ויקבלו החלטות קשות ואמיצות, אבל כל זמן שהם נמצאים שם צריך לאפשר להם להיות שם ולחיות בכבוד. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד. באיחוד האירופי – ולצערי, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה הסכים אתם – הוחלט שכל מוצרי היצוא של יהודה ושומרון יסומנו, כדי שידעו שמוצר מסוים הגיע מברקן ויוכלו לגבות עליו 9% או 7% נוספים. זה דבר שיחסל את כל התעשייה ואת כל היצוא החקלאי, וגם כל יצוא אחר. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזה לא במקום. לא היה צריך להגיע לזה, כי על דעת זה חתם האיחוד האירופי ב-1975 עם ממשלת ישראל וידע שברקן לא נמצאת בדיוק במדינת ישראל כפי שהם רואים אותה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אני מתנצל לפני אדוני על כך שלא תהיינה תוספות על שלוש הדקות. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אף שהנושא שאני רוצה לדבר עליו הוא גדר ההפרדה, אני חייב להגיד שניים-שלושה משפטים על האזכרה לרמב"ם, על הכינוס המיוחד לזכר אחד מגדולי הוגי הדעות, התיאולוגים, הפילוסופים והרופאים בתרבות האנושית, בתרבות הערבית-המוסלמית ובתרבות היהודית. אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים שהתעוררו כאן, אלא רק להגיד דבר אחר. 
       
       ההיסטוריה לימדה אותנו שתרבות יהודית פרחה, שגשגה והודגשה בקונטקסט של תרבות ערבית-מוסלמית-מזרחית ובאינטראקציה עמה. כשהיתה פתיחות כלפי התרבות הערבית-המוסלמית, פרחה, הודגשה וגובשה התרבות היהודית, ואילו בפתיחות כלפי התרבות המערבית-הנוצרית היא טושטשה ונחלשה. 
       
       זה שיעור בהיסטוריה, וכדאי שגם השר אלון ילמד אותו. הוא חייב ללמוד גם את הכבוד העמוק שרחש הרמב"ם לדת האסלאם, על-פי שיטתו, בהיותה דת של מצוות, ואני לא רוצה להגיד להבדיל מדתות אחרות. נראה שהשר אלון, או שהוא לא למד, או שהוא שכח, או שהוא שוכח בזדון – ואני חושב שהוא שוכח בזדון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, נדמה לי שהשר אלון לא דיבר נגד האסלאם. הוא דיבר נגד מוסלמים מסוימים. אולי הוא דיבר בצורה גורפת, אבל הוא לא דיבר נגד האסלאם. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני יודע בדיוק מה הוא אמר. 
       
       אדוני היושב-ראש, היום מתנהל בהאג המשפט על הגדר. בית-המשפט בהאג יוציא חוות דעת מייעצת לעצרת האומות המאוחדות, אבל כדי שהוא יוציא את חוות הדעת המייעצת הזאת הוא חייב לקבוע קביעות משפטיות הרות גורל. הקביעה החשובה מכול היא לסיים את הוויכוח בשאלה אם מדובר בשטחים שנויים במחלוקת או בשטחים כבושים. התוצאה היא ברורה מראש, כי כל החלטות האו"ם עד היום התייחסו לשטחים האלה כאל שטחים כבושים, שחלות עליהם אמנות ז'נבה. ברגע שבית-המשפט יקבע את הקביעה הזאת, תיפתח הדלת להעלות לפניו ולפני פורומים בין-לאומיים דומים את שאלת חוקיותן של ההתנחלויות וחוקיותם של המחסומים. 
       
       הגדר, אדוני היושב-ראש, פוגעת פגיעה אנושה בחיי היום-יום של עשרות אלפי תושבים פלסטינים, והיא גם מוסיפה מכשול לשלום. אם האנגלים אומרים שגדר גבוהה עושה שכנים טובים, זה נכון, או יכול להיות נכון, אם מדובר בגבול – אם אתה מציב את הגדר על הגבול. אם אתה מציב אותה בשטח של השכן, אתה יוצר בכך סכסוך, ריב ומדון. זה יוסיף שמן על המדורה של האלימות, ולא יפסיק את האלימות.
       
       אני וסיעת בל"ד בעד שלום בלי גדרות, אבל זה ויכוח פוליטי, זה לא ויכוח משפטי. אנחנו בעד שלום בלי גדר, שלום של שותפות, של חזון, של חיים ביחד, ולא של הפרדה גזענית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לך. יש פה מצב משונה; חבר הכנסת דהאמשה נימק את הצעת האי-אמון. אדוני המזכיר, האם הוא יכול לדבר בשם הסיעה? האם זה זמן ששייך לסיעה? הוא לא יכול כמנמק בתוך סיעה? אני מתנצל, כך היה נדמה לי, חבר הכנסת דהאמשה. אין לנו ברירה. רציתי לתת לו שמונה דקות רצוף, אדוני ביקש לדבר.
       
       חבר הכנסת צבי הנדל, אחרון הדוברים - לרשות אדוני שלוש דקות. נא לשבת במקומות כדי שנוכל מייד לאחר מכן לעבור בצורה מסודרת להצבעות על הצעות האי-אמון. ארבע הצעות יהיו לפנינו.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מכובדי היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, מר אריק שרון, אני יודע שאתה ולשכתך כועסים עלי בזמן האחרון. אך אני ואתה יודעים שאני צודק. אתה בתוך תוכך, ואני יודע את זה, אוהב התיישבות ואיש ביטחון. אבל לא פעם טענו שכאשר בא רגע של אמת, מניעים אישיים גוברים על השיקול הלאומי.
       
       אני זוכר כשמר בגין ז"ל יצא לארצות-הברית, איך עמדת כחומה בצורה, שלא ייגעו בהתיישבות המפוארת. יש כאלה שאומרים שכשהגיע הטלפון ממר בגין – אני לא מאמין שזה יכול להיות, אבל יש כאלה שמרננים – והוא הציע לך להיות שר הביטחון, פתאום עברת לצד המסכימים לעקירת היישובים. 
       
       יש גם כאלה שטוענים - וגם בזה קשה לי להאמין – שעל מנת שכתם עקירת היישובים לא ידבק בך, הצעת לראש הממשלה לצאת למלחמת לבנון. קשה להאמין, ויכול מאוד להיות שלאחר מכן, בעניין סברה ושתילה, שבו נשפטת שלא בצדק, גם לדעתי, והכתימו אותך בכתם שלא ביושר ולא בצדק, ואתה ברצותך למחוק את הכתם הזה ניצלת את תקופת כהונתו של מר נתניהו, ואף שזעקת ש-6% ויתורים הם כואבים, ו-10% ויתורים הם השמדת המדינה, ברגע שהציע לך מר נתניהו את תיק החוץ, יש כאלה שטוענים שפתאום גם 12% ו-13% בהסכם-וואי לא הדירו שינה מעיניך. 
       
       גם היום, לצערי הגדול, כשאנו עומדים בפתחה של בעיה, גם היום, כשאני יודע איך אתה זה שלימדת אותי את החשיבות העצומה שיש להתיישבות בחבל-קטיף, כשעזרת לי בכל התפקידים שמילאת, כשהייתי ראש מועצה, כשמר פרס רצה להיכנס לממשלה, וביקש "אנא, תן לי לפחות את נצרים", כשראש האופוזיציה, כשהתמודד מולך בבחירות, העז להעלות על דעתו שהתוכנית המדינית הטובה היא עקירת יישובי גוש-קטיף חד-צדדית, יצאת חוצץ והסברת שדין נצרים כדין תל-אביב, שדין נצרים כדין נגבה, הסברת שלא בורחים מטרור, שאין דבר גרוע יותר בזמן שנופלות פצצות מרגמה, מאשר שאנו נברח ועוד נגרש יהודים מאדמתם. 
       
       מה קרה פתאום? האם השתנה משהו? האם פתאום נוצרה סיטואציה לשלום, שלא הבנו אותה לפני זה? האם פתאום נגבה לא חשובה כל כך, ולכן גם נצרים? מה קרה? מה השתנה? יכול להיות שאלה שטוענים שעומק הנסיגה כעומק החקירה, יכול להיות שזה נכון? היעלה על הדעת שראש ממשלה שוקל שיקולים שלא לטובת העם והמדינה?
       
       אני מציע לראש הממשלה, יש עדיין אפשרות שלא תיכנס להיסטוריה כמפנה הגדול. שקול היטב, חזור להיות אריק שרון כפי שהיית תמיד. דע לך, שלהיסטוריה נכנסים על אמת, ולא על טריקים ולא על חתירות. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון הדוברים, אנו עוברים להצבעה מייד אחרי דבריו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, על מנת שב-17:45 נוכל להתחיל בישיבה המיוחדת לציון 800 שנה לפטירתו של הרמב"ם.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):

       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לסיעת רע"ם אין אמון בממשלה לאור הכישלון המוחלט והטוטלי שלה בתחום הכלכלי-החברתי, לאור העברת ההתחייבויות של ראש הממשלה כלפי האוכלוסייה הערבית לקדם את השוויון, כשהפער הולך וגדל, ולאור הרוח הרעה שהולכת ומתפשטת בקרב הציבור והאוכלוסייה והשסע ההולך וגדל, אשר אחד מביטויו הוא ההתייחסות לציבור הערבי במוסדות הממשלה, ולאחרונה ההתייחסות לעורך "א-סינארה", לוטפי משעור, איך התייחסו לאזרח ערבי שהוזמן לפמליה של נשיא המדינה, ומתייחסים אליו אחרת. 
       
       זה לא מקרי. זה חוסר הפנמת המושג הפשוט "אזרחות", וזו תוצאה של הסתה פרועה של חברי כנסת מהימין וגם מדיניות שעושה דה-לגיטימציה לציבור הערבי, שהשיא שלה בעשיית דה-לגיטימציה לדת האסלאמית שמוביל שר בממשלה הזאת. בושה וחרפה שבממשלה יושב שר שמטיף לטרנספר. בשום מדינה מתוקנת שמתיימרת להיות דמוקרטית הוא לא היה מכהן כשר ולו דקה אחת. 
       
       אך יש אור ותקווה, ואחד הדברים הוא כאשר יושב-ראש הכנסת - ואני רוצה להודות לו מעל הדוכן - מזמין את לוטפי משעור ומביע את עמדת הכנסת כלפיו. אני מקווה שהממשלה תאמץ גישה אחרת, שוויונית, המבוססת על לגיטימציה וכיבוד האחר, אפילו הוא דוגל בדעה אחרת, שונה.
       
       אני חוזר ומציע את האי-אמון. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ראובן ריבלין:

       רבותי חברי הכנסת, מי שעוזב עכשיו לא יצביע. נא לשבת. אני מבין שיש חברים שהתקזזו. רבותי חברי הכנסת, אומנם הכותרת היא אחת, אבל יש כאן פיצול לשתי הצעות אי-אמון; האחת היא של סיעת העבודה-מימד בעניין המשך העברת הכספים להתנחלויות, שבגינן רוצה מפלגת העבודה-מימד להצביע אי-אמון לממשלה.
       
       מי בעד? מי נגד?

הצבעה מס' 1
       
בעד הצעת סיעות העבודה-מימד להביע אי-אמון בממשלה – 41
נגד – 55
נמנעים – 3
הצעת סיעות העבודה-מימד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 41 בעד, 55 נגד, שלושה נמנעים – הצעת האי-אמון של סיעת העבודה-מימד לא נתקבלה. 
       
       אנחנו עוברים, רבותי חברי הכנסת, להצעת האי-אמון מטעם סיעות מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד בנושא: המשך העברת כספים להתנחלויות. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       
הצבעה מס' 2
       
בעד הצעת סיעות מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 41 
נגד – 54
נמנעים – 1
הצעת סיעות מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 41 בעד, 54 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת האי-האמון של סיעות מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד, בנושא המשך העברת הכספים, לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת בר-און מודיע שהוא התנגד להצעת האי-אמון. אינני משנה את ההצבעה. אני בטוח שאם לא היתה תקלה זה היה נקלט. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת אי-אמון של סיעת ש"ס בנושא עמדת ראש הממשלה בנושא ההתנתקות. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       
הצבעה מס' 3
       
בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה – 45
נגד – 46
נמנעים – 1
הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       46 נגד, 45 בעד, אחד נמנע. ההצעה לא נתקבלה.
       
       רבותי חברי הכנסת, הצעת אי-אמון של סיעת רע"ם בנושא: הפרסומים בדבר קריאתו של השר אלון למיסיונרים נוצרים להעביר את המוסלמים אל "האור והנאורות של הנצרות". נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 4

בעד הצעת סיעת רע"ם להביע אי-אמון בממשלה – 40 
נגד – 57
נמנעים - 1
הצעת סיעת רע"ם להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, 57 נגד, 40 בעד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעת רע"ם לא נתקבלה.
       
       רבותי חברי הכנסת, חברי ועדת החוץ והביטחון של הסנאט הצרפתי נמצאים כאן ביציע, משמאל ליציע, ואני מקבל את כולם בברכה למדינת ישראל, לכנסת ישראל ולירושלים בירת ישראל. ברוכים הבאים. 
       
       
       
ישיבה מיוחדת לציון שנת ה-800 לפטירת הרמב"ם
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לישיבה מיוחדת לציון שנת ה-800 לפטירת הרמב"ם. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       אבקש לקום. כבוד הנשיא! 
       
       (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא המדינה.)
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       בבקשה לשבת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד נשיא המדינה והגברת קצב, החוזרים מצרפת, שם עשה נשיאנו בשליחות לאומית, ובשליחותו זו עשה רבות להסברת עמדת המדינה והאדיר את שמה - ברוכים השבים; כבוד הנשיא החמישי למדינת ישראל, מר יצחק נבון; אדוני ראש ממשלת ישראל, חבר הכנסת אריאל שרון; שרים, חברי כנסת בעבר ובהווה, שגריר ספרד בישראל, מוזמני סגל א' של המדינה, ראשי הערים, רבני הערים, אורחים נכבדים, אבקש לצטט: "ומפני זה ניערתי חוצני, אני משה ברבי מימון הספרדי, ונשענתי על הצור ברוך הוא ובינותי בכל אלו הספרים, וראיתי לחבר דברים המתבררים מכל אלו החיבורים בעניין האסור והמותר והטמא והטהור, עם שאר דיני תורה. כולם בלשון ברורה ודרך קצרה, עד שתהא תורה שבעל-פה כולה סדורה בפי הכול בלא קושיא, בלא פירוק, ולא זה אומר בכה וזה אומר בכה. אלא דברים ברורים, קרובים, נכונים, על-פי המשפט אשר יתבאר מכל אלו החיבורים והפירושים הנמצאים מימות רבנו הקדוש ועד עכשיו" - ציטוט מתוך ההקדמה לי"ד החזקה, קודקס ההלכה המקיף של הרמב"ם. 
       
       וציטוט נוסף, ברשותכם: "ואל ידרוש ממני הנבון, ואל יתלה את תקוותיו, שבכל מקום שאזכיר עניין מסוים שאני אשלימנו, או אם התחלתי לבאר עניין, משל מן המשלים, שאני אסיים כל מה שנאמר באותו המשל, כי הדבר, דבר זה, אי-אפשר לשום משכיל לעשותו בלשונו למי שהוא מדבר עמו, כל שכן לקובעו בספר. כדי שלא יהיה המטרה לכל סכל שחושבים עליו שהוא חכם, שיירה חיצי סכלותו כלפיו" - מתוך ההקדמה ל"מורה הנבוכים". 
       
       כגודל המרחק, מורי ורבותי, בין שני הציטוטים, בין שתי הגישות הרחוקות כל כך זו מזו, כך גודלה ועומקה של דמותו של הרמב"ם. מחד גיסא, הגישה העממית השואפת לפשט, לבאר ולהגיש לכל יהודי את השורה התחתונה, את ההלכה למעשה, את ההדרכה המעשית, האמונית והרוחנית בכל תחומי החיים. מאידך גיסא, הפנייה האליטיסטית כמעט ליודעי ח"ן, למי ששבילי הפרד"ס אינם זרים לו. 
       
       הניסיון להגדיר את הרמב"ם, לקטלג אותו, גם בפרספקטיבה של 800 שנה, הוא כמו הניסיון להגדיר את התלמוד. יצירתו העצומה, דמותו, נסיבות חייו מורכבות כל כך, מלאות סתירות כל כך, כל ניסיון כזה רק מגביל, רק מגמד. הפוך בו והפוך בו והכול בו. לא בכדי מכונים פרשניו "נושאי הכלים", לא בכדי "ממשה עד משה לא קם כמשה". 
       
       יש לי הכבוד להזמין את ראש ממשלת ישראל לשאת דברים לציון המאורע.
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       מכובדי הנשיא והגברת קצב, ברוך שובכם. אנחנו מודים לכם על המסע המוצלח והפעילות החשובה בביקור בצרפת. 
       
       אדוני היושב-ראש, שגריר ספרד, חברי הכנסת, אורחים נכבדים המופיעים אצלנו, לשמחתנו, בימים מיוחדים, הכנסת מייחדת ישיבה זו לרבנו משה בן מימון, "הנשר הגדול", אחד מענקי הרוח הבולטים ביותר בתולדות העם היהודי, שעליו נאמר: "ממשה עד משה לא קם כמשה".
       
       בענווה וביראת כבוד אנחנו עומדים נפעמים נוכח דמותו המופלאה של הרמב"ם, מול עושר יצירתו, רוחב ידיעותיו ועומק תבונתו ומחשבתו. חוכמתו, מחקריו וכתביו הקיפו תחומים רבים מאוד ומגוּונים, שראשיתם ויסודם האמונה היהודית ומעיינות תורת ישראל, והמשכם חוכמת הפילוסופיה, המדעים, האסטרונומיה, רפואת הגוף והנפש ועוד תחומי עניין מסועפים כהנה וכהנה.
       
       תקצר היריעה מלמנות כאן את שפע פרי הגותו ומלתאר את שיעור קומתו ההיסטורי. הרמב"ם היה ונותר גדול פוסקי ההלכות בכל התקופה שמאז חתימת התלמוד ועד ימינו. היקף יצירתו מעורר השתאות בפרט כאשר אנחנו יודעים כי בצד עבודתו הרוחנית הוא שלח את ידו גם במסחר, שימש רופא המלכות במצרים וטיפל גם בחולים שצבאו על ביתו, ובה בעת הנהיג ביד רמה את הקהילה היהודית, היה מופת של מנהיגות לקהילות רבות נוספות וריכז סביבו תלמידים ששתו בצמא את תורתו.
       
       ארשה לעצמי להסתמך על עמוד התווך הזה בחוכמת ישראל כדי להמליץ לפני חברי הבית להביא כלל חשוב שקבע הרמב"ם לתשומת לבם: לדעת למצוא את שביל הזהב, את הדרך האמצעית. וכך הוא כותב: "שתי קצוות הרחוקות זו מזו שבכל דעה ודעה אינן דרך טובה, ואין ראוי לו לאדם ללכת בהן - - - הדרך הישרה היא מידה בינונית שבכל דעה ודעה מכל דעות שיש לו לאדם, והיא הדעה שהיא רחוקה משני הקצוות ריחוק שווה, ואינה קרובה לא לזו ולא לזו". על-פי הכלל הזה מייעץ הרמב"ם לכל בעל דעה קוטבית, משני הצדדים, "לחזור לדרך האמצעית שהיא הדרך הטובה - - - וילך בה כל ימיו".
       
       ועוד הוא אומר: "והזהירות היא מפעולות הטוב, ותכונת הנפש אשר תתחייב ממנה, הזהירות, היא מעלה ממעלות המידות". נדמה לי שראוי בעת הזאת לכל חברי הכנסת לחקוק את הדברים הנכוחים הללו על לוח לבם.
       
       אם יורשה לי, אוסיף עוד ציטוט מ"משנה תורה" לרמב"ם. כוונתי לערך המוסרי היהודי העליון של העבודה ועמל הכפיים בצד לימוד התורה. במסכת אבות במשנה כבר נאמר: "כל תורה שאין עמה מלאכה, סופה בטלה וגוררת עוון".
       
קריאה:
       
       בטלה – בי"ת בשווא.
       
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       על יסוד זה קובע הרמב"ם: "כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה, הרי זה חילל את השם וביזה את התורה וכיבה מאור הדת". גם הדברים הללו ראויים לתשומת לב.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זה כולל את האקדמיה.
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אני אומר זאת כמי שמוקיר ומחשיב מאוד את הלימוד התורני ואת העמקת התודעה היהודית. נס גדול קרה לנו, שחודש בישראל עולם הישיבות שכמעט חרב בשואה. אולם מנגד יש לזכור כי "אם אין קמח אין תורה".
       
       חברי הכנסת, מדינת ישראל נושאת עליה בגאון את חותם המורשת היהודית, שתרומתה לתרבות האנושית אין ערוך לה. ההיסטוריה היהודית מימי קדם ועד ימינו זרועה דמויות מופת וענקי רוח שהותירו את רישומם העמוק על עולם המחשבה, המדע והיצירה. בשורה הראשונה של גדולי ישראל מתנשאת דמותו של רבי משה בן מימון, שרוח אלוקים פיעמה בו, וכנפי הנשר הגדולות שלו רוחפות בשמי עמנו זה למעלה מ-800 שנה.
       
       את ספרו "מורה הנבוכים" חתם הרמב"ם באיחולים לאחדות העם היהודי, "כל ישראל חברים", וליציאת העם ממצב של מבוכה וקדרות לדרך בהירה וצלולה. לכך אנחנו מכוְונים כעת את דרכנו. לו תהי נא זו הברכה למדינת ישראל. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לכבוד ראש הממשלה.
       
       אני מבקש לציין את כבוד שופטי בית-המשפט העליון הנמצאים אתנו כאן, ואשר אני, בחטאי הרבים, לא ציינתי אותם בראשית דברי. אני מודה להם על כך שהגיעו לכנסת כדי להשתתף בישיבה מיוחדת זו.
       
       כבוד שרת החינוך והתרבות, בבקשה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       כבוד נשיא המדינה ורעייתו, אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, שופטי בית-המשפט העליון, סיפור ההיסטוריה האנושית זרוע שמות של אנשים. הוא מסופר דרך שמותיהם של מלכים ושליטים, מושלים וקיסרים, מצביאים גדולים, כובשי ארצות רבות ומובילי ניצחונות מפוארים. לא רבים נלמדים ונזכרים אחרי מאות שנים. את דיוקניהם של המעטים והבולטים שלא נשכחו אנחנו יכולים לפגוש היום עשויים אבן ישנה, רוכבים ברוב פאר על סוס של אבן ושולפים ברוב גבורה חרב של אבן. אנחנו פוגשים אותם, כמובן, בפסלים המוצבים בכיכרות העתיקות של ערים בעולם.
       
       גם לנו, לעם היהודי, היו מלכים וגיבורים, שליטים, שרים ומפקדי צבא, אבל בכיכרות הערים בישראל לא תמצאו את פסליהם המפוארים עומדים לזיכרון דור אחר דור, כי העם היהודי זוכר לדורות בעיקר את חכמיו. אלה הם הגיבורים הגדולים של העם היהודי, ומצבות הזיכרון של הגיבורים האלה אינן עשויות אבן, אלא נייר, ואינן מוצבות בכיכר העיר אלא בארון הספרים.
       
       העם היהודי תרם לאוצר החוכמה והמחשבה האנושית יותר מ-100 דורות רצופים של חכמים, הוגי דעות, משוררים, בעלי הלכה ובעלי אגדה, דור דור וחכמיו. אבל אין ספק שאחת הדמויות הנישאות במיוחדות מעל כל היתר, ואולי הבולטת ביותר מאז ימי המקרא, היא דמותו של רבי משה בן מימון – הרמב"ם. 
       
       הרמב"ם היה דמות מופת ענקית, מורה וגאון בקנה מידה כלל-אנושי, מן האישים שתרומתם הסגולית לחוכמת ישראל, וליצירה האנושית בכללותה, חורגת הרבה מעבר לגבולות הדור והתקופה שבה פעלו ויצרו. אמרו כאן כבר לפני, וודאי יאמרו גם אחרי, שלא מליצה בעלמא היתה האמרה: "ממשה עד משה לא קם כמשה".
       
       יש המרחיקים לכת ואומרים שהרמב"ם הקדים את זמנו מאות בשנים, ובעיצומם של ימי הביניים הניח יסודות לחשיבה מודרניסטית. אבל גם אם לא נקבל זאת, נראה שאילו היינו מזמינים אותו להתכנסות הזאת, הנערכת כאן לכבודו, אולי בדור הראשון של הפוסט-מודרניזם, ספק אם היה נהנה מן הביקור. תארו לכם את הדור הזה, שאומר: "כל אחד והאמת שלו, כל אחד והסיפור שלו", הדור שיוצא לחפש בקצווי העולם את החוויה הסוחפת שדרכה יוכל "להתחבר אל עצמו ולזרום אל האמת שלו", תארו לעצמכם את הדור הזה מציג את עצמו בפני הרציונליסט המובהק שהטיף לעליונות מוחלטת של השכל; שהזהיר מפני היסחפות אל הקצוות; שכתב שכל הכרה אנושית - גם האמונה, ואפילו הנבואה - אינן אלא מדרגות גבוהות של הבנה שכלית, שכל אדם יכול להגיע אליהן באמצעות הידיעה, הלימוד והמשמעת העצמית – מה היה הרמב"ם אומר לבני-הנוער של הדור הזה?
       
       במחשבה שנייה, אולי הפער רק נראה גדול כל כך, ובאמת, בעומק העניין, מערכת החינוך שלנו יכולה יותר מבעבר להיות פתוחה אל כמה מן הקולות שבאים אלינו ממרחק 800 שנה, כי כמה וכמה דברים שלימד אותנו הרמב"ם, כמחנך, מתאימים דווקא לדור שלנו. 
       
       הרמב"ם שלימד להתרחק מן הקצוות ולצעוד בדרך האמצע, זהו קו מרכזי מאוד בתורתו: אל תהיה קמצן ואל תהיה פזרן, כי שני הכוחות נמצאים בתוכך, וכל אחד מהם מבטא אמת שצריכה לבוא לידי ביטוי.
       
       הרמב"ם, כמחנך, אומר לכל אדם שהוא יצירה ייחודית, שלא היה ולא יהיה כמוהו. עצם קיומך, אומר הרמב"ם, הוא הוכחה לכך. אילו היה כבר מישהו כמוך, לא היית נברא. יתר על כן, לכל אדם יש בפוטנציה כוחות נפש בלתי מוגבלים – כל אחד יכול להיות משה רבנו.
       
       ועוד אומר המחנך הגדול: שמור על שלמות גופך ובריאותו כמו שאתה שומר על שלמות נפשך ועל בריאותה. אל תאכל פחות ממה שגופך צריך ואל תאכל יותר ממה שגופך צריך. לְמד את מדעי הטבע ודע את העולם שאתה חי בו, כי הידע הוא הבסיס לכול – גם לאמונה. לעולם לא תסיים את לימודיך, אומר הרמב"ם – אדם צריך ללמוד כל ימיו. 
       
       עם זה, אמר כבר ראש הממשלה, אל תעשה את תורתך קרדום לחפור בו, צא אל העולם ועסוק ביישובו. הוא עצמו, כידוע, היה רופא מבוקש ועסוק מאוד. באחת מאיגרותיו הוא מתאר את סדר-יומו, שהיה עמוס עד כדי כך שבסוף היום היה מקבל חולים כשהוא שוכב על המיטה באפיסת כוחות.
       
       הלוואי שהיינו יודעים להצביע על האיש, אולי האנשים, החיים אתנו היום, ששמם וחוכמתם ייזכרו בטקס חגיגי בעוד 800 שנה. אולי יש אחד או שניים כאלה, אולי יותר, מי יודע, אבל מכיוון שאין לנו כלים לדעת מי הם, נוכל ללמוד מהרמב"ם עיקרון חינוכי אחד: להתייחס לכל אחד מתלמידינו כאילו הוא החכם הזה. לכל אחד מהם, אומר רבנו משה בן מימון, יש  פוטנציאל להיות משה השלישי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשרת החינוך והתרבות, חברת הכנסת לימור לבנת, על דבריה. אני מזמין את חבר הכנסת אברהם בורג לשאת דברים. בבקשה.
       
       עד שיגיע חבר הכנסת בורג אודיע לכנסת הנכבדה, לראש הממשלה ולשרים, שהראשון לציון, הרב הראשי לישראל שלמה משה עמר, מבקש להתנצל על כי נבצר ממנו להשתתף ביום גדול זה, לדבריו, מפאת דברים שהיו מתוכננים זה זמן רב ולא נמצאה אפשרות לדחותם. הוא נמצא היום בראש ועדה שאי-אפשר לבטלה, והיה בהתלבטות קשה. מובן שאנחנו מקבלים את התנצלותו ומודים לו על כך שהתייחס ליום זה. תודה רבה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כבוד הנשיא, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר פנה אלי יושב-ראש הכנסת לפני שבועות מספר וביקש ממני להשתתף במפגש של היום, חשבתי שהיושב-ראש עושה כן על דעת ששנינו לפני הרבה מאוד שנים נולדנו ברחוב אחד בירושלים, ששמו רחוב בן-מימון. חשבתי, שבתור הנציגים האותנטיים של הרחוב הזה, מן הדין שמישהו, נציג השכונה, יגיד משהו בנושא. עכשיו, כשאני שומע - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם אז כל אחד היה בדעתו, וכל אחד היה עם האמת שלו.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אמת ויציב. אני שמח שכאשר היום הזה מתקיים, הוא מתקיים בסגנון הזה ובאווירה הזאת, משום שיש מדי פעם חשיבות כלשהי, אפילו איכותית - לאיכות החיים הרוחנית שלנו - לעצור לרגע את המריבה היומיומית ולהסתכל על החיים בפרספקטיבה יותר רחבה, ואולי אפילו בפרספקטיבת המריבה ההיסטורית, הוויכוח ההיסטורי, העימות ההיסטורי.
       
       אין שיחה על הרמב"ם, רבי משה בן מימון, שהיא מנותקת מסביבתה ההיסטורית. אי-אפשר להבין את הרמב"ם דאז בלי להבין את הסביבה שבתוכה הוא חי וקיים, מקורדובה עד מה שהיום הוא קהיר, ארץ-ישראל, ספרד, האימפריה המוסלמית, מסעי הצלב וכל המציאות הגיאו-היסטורית של אותה תקופה. אי-אפשר להתעלם מן הדורות ומהתייחסותם לתורתו של הרמב"ם ומן התוצאות הרוחניות של תורתו של הרמב"ם, הן בתוך בית-המדרש היהודי, הן על מדף הספרים היהודי והן בתרבות העמים כולם. אי-אפשר, ואני חושב שגם לא רצוי, להתעלם מהרמב"ם ומהשלכותיו כפלטפורמה אפשרית לשיחה רוחנית ישראלית היום ועכשווית.
       
       אדוני היושב-ראש, הדיון של היום נעשה בעיצומו של משבר רוחני גדול, ששרת החינוך נגעה בשוליו. כדי להגדירו, לפחות את הפרמטרים הרחבים שלו, נגיד כך: העולם שאנחנו חיים בתוכו – ודאי תרבות המערב שאנחנו חיים בתוכה, ובתוכה פעל גם הרמב"ם במובנים רבים, לפחות ספרד המערבית, הוא עולם שמוחק גבולות. הוא מוחק גבולות באמצעות התרבות, המוזיקה, הספורט, המופעים, האישים, השפות, המדינאות, התחבורה, התעבורה, התיירות והמסחר. העולם מוחק גבולות. כשהעולם מוחק גבולות עד כדי פתיחות אוניברסלית גדולה, באותו זמן נולד גם רצון גדול מאוד של היחיד ושל הקהילות לייצר אינטימיות בדלנית מאוד. ככל שהעולם נפתח יותר בגבולותיו, הוא מצטמצם יותר בד' אמותיהן של הקהילות המסתגרות בתוך הגדרות שלהן, אם בתוך העמים עצמם ואם עמים ומדינות. המתח הגדול בין בדלנות לבין פתיחות מאפיין מאוד את התקופה הזאת. לפעמים אתה אוניברסליסט מוחלט, ולפעמים אתה פרטיקולריסט מוחלט, אבל תמיד אתה קרוע במתח שבין הזהות האישית, האינטימית והפרטית שלך לבין הפתיחות העולמית שגם לתוכה אתה רוצה להיות שייך. בתוך המתח הזה אני מבקש לנסות להבין את הרמב"ם.
       
       הציונות, דומני, עומדת עכשיו במוצאיו של פרק רוחני מעניין מאוד. כאשר חזרו ראשוני הציונות אל הרעיון הציוני, והגדיל לעשות מכולם דוד בן-גוריון, למעשה, ובפועל, הם מחקו את מרבית היצירה הרוחנית, התורנית והפילוסופית של העם היהודי שמעת חתימת המקרא ואילך. הציונות הבן-גוריוניסטית, בממדיה הכמעט קראיים, חזרה אל המקרא, על סמליו, על אישיו, על תכונותיו, על הפרשנות ההיסטורית ועל המטענים הנובעים מאלה, לטוב – ולא תמיד לטוב. כל מה שמעבר לזה, שפיתח ושכלל ועידן עד מאוד חלק מן הנוקשות המקראית, בטל ונעלם מן העין, משום שהחינוך הציוני ההיסטורי בעצם לא נגע בחומרים האלה.
       
       בתוך העולם הציוני גדל זרם מרתק בעל חשיבות עצומה, שלא כאן המקום לקיים את הוויכוח או את ההערכה לתרומתו, ודי אם אגיד שהוא בעל משמעות עצומה לכולנו, ולי ודאי, באופן אישי – הציונות הדתית. החיבור והממשק של הציונות הדתית עם הציונות המקראית הבן-גוריוניסטית נעשה באמצעות כלי מעניין מאוד, כלי מאוד לא רמב"מיסטי. ימי-הביניים היהודיים מאופיינים, בגדול, על-ידי שני אישי ענק ושתי תורות אדירות, שעד היום הדיהם מתהדהדים במקומותינו: רבי יהודה הלוי מכאן, והרמב"ם מכאן. שני גדולים, שני מאמינים, באותם מקומות כמעט, באותה תקופה כמעט, אבל עם מקורות התייחסות וכיווני התכנסות שונים לחלוטין.
       
       על-פי תפיסתו של רבי יהודה הלוי, שהתגלגלה בשרשרת, שבעת אחרת אולי נעסוק בה, המהר"ל הוא עוד חוליה, הרב קוק או הרבנים קוק, זיכרונם לברכה, הם חוליות בתוך המערכת הזאת - ייעוד עם ישראל בעולם הוא בהופעת והדגשת ייחודה כמעט הבדלני של כנסת ישראל; "עם לבדד ישכון", "נפש האומה היהודית", המשמעות של "עם בחירה". על-פי התיאולוגיה של ריה"ל - רבי יהודה הלוי, אלוהים הוא אלוהי המקרא, הוא אלוהי ההיסטוריה. הוא האלוהים שמעשיו על הזירה האנושית הם במובן - ויראו העם את ה' ויאמינו בה' ובמשה עבדו. לא היו רואים, לכאורה תגיד, לא היו מאמינים. מופעו ההיסטורי של האל הוא חלק מאמונתו והוא מופיע בהיסטוריה, הוא מתבטא בהיסטוריה של העם היהודי. 
       
       ובמובן הזה, ההשפעה של ריה"ל על התיאולוגיה הציונית-הדתית, לא על ההלכה הליגליסטית, אלא על התיאולוגיה, על הרוח, על הדת, על תפיסות העולם היסודיות, היא אדירה. האהבה לריה"ל היא יוצאת דופן. השפה העברית שלו, שירת הגעגועים לציון, המלחמה בגולה כמחלת האומה, בוודאי ספר "הכוזרי". כאשר שואל מלך כוזר את החבר: מאיפה מתחילה יהדותך? הוא אומר לו: אלוהי איננו אלוהי הבריאה, אלא אלוהי אברהם, יצחק ויעקב. אלוהי ריה"ל הוא אלוהי ההתגלות והמופעים ההיסטוריים. זה קוטב אחד של יהדות ימי-הביניים. אני מרגיש שבעת הזאת קורה משהו לתפיסת ריה"ל ויהדות הבדלנות. יש אתגר גדול של הבדלנות היהודית בדורנו, גם בתוככיה של מדינת ישראל. 
       
       מנגד עומד הרמב"ם, רבי משה בן מימון. הרבה יותר מורכב, הרבה יותר טעון במטענים של פרדוקסים פנימיים, של סתירות פנימיות. מצד אחד, אין יהודי שיכול לראות את הבנתו ההלכתית של היהודי עצמו בלי ידו החזקה של הרמב"ם, בלי 14 החלקים, שכפי שאמר היושב-ראש, הם הבסיס לקודיפיקציה היהודית משם ואילך. 
       
       אבל מצד שני, מי שרואה את הרמב"ם של "מורה הנבוכים" לא יכול שלא לראות שם, לא את הממשיך הגדול, אלא איקונוקלסט לא קטן; אדם שמייצר ערעור גדול מאוד במחשבתו על המסורת של הרמב"ם ב"יד החזקה", עד כדי כך שספריו הפילוסופיים ומשנתו הפילוסופית של רבי משה בן מימון, נשרפו לעתים בקהילות יהודיות, כי אי-אפשר לעמוד מול גודל הערעור. איש מלא פרדוקסים בתורתו, ואתה שואל את עצמך, מה היא התפיסה הזאת? מה משמעות הפרדוקס הזה? 
       
       נציב לרגע את הרמב"ם בזירה עולמית גדולה, בתקופה שאירופה של ימי-הביניים והעת החשוכה שקעה עד כדי ניתוק ממקורותיה עצמה. שכחה את יוון ושכחה את רומי. היתה שקועה בתוך מארת ימי-הביניים. בא הרמב"ם, ובאמצעות "מורה הנבוכים" שלו, עם היכולת הלימודית התלמודית העמוקה שלו, הביא את אלוהי אריסטו לתוך המחשבה היהודית. הוא הלך אל העולם המוסלמי, שהיה אז העולם המתקדם ביותר בחשיבתו, הנאור ביותר, הפתוח ביותר, והמשמר את תרבות אירופה שאירופה לא שימרה אותה. לקח משם בדיאלוג המדהים שלו, של יהדות אסלאם, שמי ייתן ויחזור, לקח משם את יסודות אירופה, הכניס אותם ליהדות, ודרך הדיאלוג הבא של יהודים ונוצרים החזיר לאירופה את מה שאבד לה. 
       
       ובהקשר זה, אלוהי הרמב"ם לאורך כל הדרך, הוא לא אלוהי אברהם, יצחק ויעקב, אלא הוא ראשית בורא העולם. אלוהי הרמב"ם הוא האלוהים האוניברסלי. וכשם שאמונת ריה"ל היא אמונת העם והמקום, וכנסת ישראל, אלוהי הרמב"ם בא לידי ביטוי, והיהדות באה לידי ביטוי, בשייכות ובממשקים החיוביים שבין תרבות ישראל האוניברסלית ותרבות העולם כולו. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
        אין בזה שום סתירה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אלה שתי תפיסות שונות לחלוטין, שעל-פיהן, דומני, מי שמחפש בימינו את הזיקה שבין יהדות מודרנית ואוניברסלית לבין מקורות יהודיים שאינם בהכרח בדלניים ופוסלי אומות עולם, צריך להעדיף היום, ממערכת החינוך ועד מערכת השיח הפילוסופית, את הרמב"ם ותורתו כפלטפורמה של הידברות רוחנית. אלא שברמב"ם היה גם יסוד של תפיסת עולם שיכולה, כך אני מקווה, להיות גם חזונו של עם מודרני. 
       
       אני מבקש לסיים בסוף הלכות מלכים של הרמב"ם, פרק י"ב. יש ויכוח גדול בתוך היהדות עצמה, בין היהדות לנצרות, בתוך הנצרות עצמה, בין היהדות והנצרות והאסלאם, ובתוך האסלאם עצמו, מה יהיה מראה פני אחרית הימים. ביאתו הבאה של המשיח, של הצלוב, המאהדי הנעלם, תורות שונות, איך זה ייראה. מלחמות בין אמונות, גוג ומגוג, ארמגדון, הר מגידו. תפיסות של סוף עולם, של אפוקליפסה די מפחידה, עד כדי כך שאומר אחד מחכמינו על המשיח, ייתי ולא אחמיניה; שיבוא ואני רק לא אהיה שם, שאני לא אראה אותו. אלה יהיו ימים כל כך קשים.  
       
       בא הרמב"ם עם תפיסתו הכלל-עולמית, הכלל-אנושית, האוניברסלית וההומנית, ומציב חזון אחר לגמרי ליחסי אומות באחרית הימים. אמרו חכמים: "אין בין העולם הזה" - המציאות הנוכחית, הקשה - "לימות המשיח, אלא שעבוד מלכויות בלבד". לא יהיו נסים ולא יהיו נפלאות, וזהב לא יזרום בברזים, ולא יהיו יהלומים לכל אדם. הכול יהיה אותו דבר. זו תהיה מציאות אנושית ריאלית, נורמטיבית, היסטורית, יומיומית, להוציא דבר אחד: איכות היחסים בין ממלכות ומדינות, והנגזרת מכך, איכות היחסים בין אדם לאדם, תהיה שונה לחלוטין. ממד השעבוד, ממד הכיבוש, ממד הדיכוי, ממד של אני למעלה ואתה למטה, ייעלם מן העולם. ימות המשיח אליבא דהרמב"ם האוניברסלי, הם ימים של שלום עולמי אפשרי, בין אומות, עמים ואנשים. ולא נתאוו חכמים ונביאים לימות המשיח, לא כדי שישלטו על כל העולם. משיחיות לא נועדה לייצר שלטון לא של העם שלנו ולא של עמים אחרים, ולא כדי שיירדו בעובדי הכוכבים והמזלות, לאמור מי שאיננו מאמין באמונתנו, ולא כדי שינשאו אותם העמים במובן של עם נישא ועם נחות, ולא כדי לאכול ולשתות ולשמוח. 
       
       וכאן מגיע ה"פאנץ' ליין" של תורתו, שאומר שבסופו של דבר כל אחרית הימים האלה היא לשבת ולעסוק בתורה במובן האינטלקטואלי והמוסרי, והרוחני, והערכי, של יחסים שבין אדם לעצמו, אדם לחברו, ואדם למקום. דומני, אדוני היושב-ראש, שאדם מין הסוג הזה, חזונו ראוי שיהיה חזון כולנו. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אברהם בורג. חבר הכנסת, סגן השר הרב יצחק לוי - אדוני, בבקשה.
       
יצחק לוי (מפד"ל):
       
       כבוד נשיא המדינה ורעייתו, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד הרבנים, כבוד השופטים, אורחים נכבדים, בישיבה חגיגית מיוחדת זו שבה אנו מעלים את זכרו של הרמב"ם, רבי משה בן מימון, ענק הרוח, איש האשכולות, אף אני התלבטתי על מה לדבר, כי הרי יש כל כך הרבה לדבר על הרמב"ם, והרמב"ם כתב כל כך הרבה ועסק בכל כך הרבה נושאים. 
       
       הרמב"ם, אם נדבר על פן הציונות שלו, הרי הרמב"ם עלה לארץ במאמצים גדולים, ולצערו הוא היה צריך לרדת מהארץ כמה חודשים לאחר שהגיע. בסופו של דבר הוא נקבר ומנוחתו כבוד בעיר הקודש טבריה, בארץ-ישראל. 
       
       הרמב"ם היה איש החוכמה, רודף חוכמה, ולא היתה חוכמה שלא למד - רפואה, אסטרונומיה, בלשנות, פילוסופיה, תורת ההיגיון ועוד, אך בראש ובראשונה הרמב"ם עסק כמובן בתורה. 
       
       לאחר שהפסקתי להתלבט, החלטתי לדבר כאן על צורת השלטון שהרמב"ם מתווה לנו בהלכות מלכים. הרמב"ם הוא אולי אחד הפוסקים היחידים שערך את הלכות מלכים אחת לאחת. פוסקים אחרים כמעט שלא עסקו בזה. ה"שולחן ערוך", ששאב כמעט את כל פסקיו מהרמב"ם, אומנם לקח את הפסקים שלו משלושה עמודי ההוראה - הרמב"ם, הרי"ף והרא"ש, אבל רוב פסקיו הם פסקיו של הרמב"ם, לא עסק בהלכות מלכים ולא עסק בהלכות מלחמות עם ישראל. הרמב"ם לא נרתע, וכבר שמענו מחבר הכנסת בורג, שהרמב"ם, בסוף אותן הלכות מלכים, תיאר לנו את ימות המשיח. 
       
       לפני כן, עוד לפני ימות המשיח, אני רוצה לדבר על השאלה מהו שלטון, או מה יחס השלטון או מה הקוד המוסרי של שלטון לפי הרמב"ם. אנחנו כאן בכנסת, והיום אנחנו כאן השלטון. אחרוני הרבנים עסקו בשאלה, האם לכנסת ולממשלה יש דין מלכות בישראל. היו כאלה שנטו לומר שכן והיו כאלה שנטו לומר שלא. הרב קוק, זכר צדיק לברכה, ב"דעת כהן", והרב שאול ישראלי, הסמיכו את הבית הזה כחלק ממלכות ישראל. הרב שלמה גורן חלק עליהם במידה מסוימת. ודאי שיש לנו ללמוד מאותו סרטוט קווים שהרמב"ם מסרטט את השלטון בישראל. מטבע הדברים אנחנו מפנים את עינינו רק להלכות ולא לספרים האחרים שלו, וזאת רק בגלל הזמן הקצר.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):

       בלי חוקת התורה אין מלכות ישראל.
       
יצחק לוי (מפד"ל):
       
       אנחנו מדברים על חוקת התורה, כי אנחנו מדברים על הרמב"ם. 
       
       הרמב"ם פותח את הלכות מלכים בשלוש המצוות שנצטוו ישראל בשעת כניסתם לארץ - למנות להם מלך, להכרית זרעו של עמלק ולבנות את בית-הבחירה. אלה שלושת היסודות - הראשון הוא מלכות, השני מלחמות באויבים והשלישי הוא בית-הבחירה, הוא הרוח, הרוח הגדולה שמתבטאת בתורה, בהלכה, בבניין בית-המקדש ובעבודת השם דרך בניין בית-המקדש. 
       
       הרמב"ם מתווה את דמותו של המלך. אני רוצה לקרוא מפרק ב', הלכה ו', באותן הלכות מלכים: "כדרך שחלק לו הכתוב הכבוד הגדול וחייב הכול בכבודו" - שאנחנו חייבים בכבוד המלך – "כך ציווהו להיות לבו שפל וחלל שנאמר 'ולבי חלל בקרבי', ולא ינהג גסות לב בישראל, שנאמר 'לבלתי רום לבבו מאחיו', ויהיה חונן ומרחם לקטנים וגדולים, ויצא ויבוא בחפציהם ובטובתם, ויחוס על כבוד קטן שבקטנים ויסבול טרחם ומשאם ותלונתם וקצפם - - - רועה קראו הכתוב, ודרכו של רועה מפורש בקבלה" - הכוונה בדברי הנביאים – "'כרועה עדרו ירעה בזרועותיו יקבץ טלאים ובחיקו יישא'". שלטון ולא שתלטנות. המלכות נדרשת להיות מלכות של ענווה, של חסד, של רחמים, של הקשבה, של הקשבה לעם, של התייחסות לקטנים שבקטנים. 
       
       ועוד בסוף פרק ד': "ויהיו כל מעשיו לשם שמים, ותהיה מגמתו ומחשבתו להרים דת האמת" - שהיא התורה – "ולמלאות העולם צדק ולשבור זרוע רשעים ולהילחם מלחמות ה'". אלה הדברים שהמלך צריך לשים אל לבו ואלה הדברים שכל שלטון צריך לשים אל לבו. 
       
       הרשו לי עוד ציטוט אחד, מכיוון שאני חושב שהוא מענייננו וצריך לראות כאן נורמה מוסרית שהרמב"ם קובע. באותן הלכות מלמד אותנו הרמב"ם את התייחסות השלטון לגרים, לתושבים, למיעוטים ואף לעובדי עבודה זרה שיושבים בתוכנו. כך אומר הרמב"ם: "וכך ייראה לי שנוהגים עם גרי תושב בדרך ארץ וגמילות חסדים כישראל - - - ואפילו עכו"ם" - עובדי כוכבים ומזלות – "ציוו חכמים לבקר חוליהם ולקבור מתיהם ולפרנס ענייהם בכלל עניי ישראל מפני דרכי שלום, הרי נאמר 'טוב ה' לכול ורחמיו על כל מעשיו'. ונאמר 'דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום'". 
       
       המלכות בישראל היא מלכות של חסד ורחמים לא רק כלפי ישראל. היא מלכות של חסד ורחמים כלפי כל היושב בארץ-ישראל - כלפי הגר והגר תושב ואפילו העובד עבודה זרה, שכידוע זה אחד הדברים שהתורה איננה יכולה לקבל ולסבול, אבל גם אם יש עובדי עבודה זרה בתוכנו, הרי ההתנהגות היא אותה התנהגות שהרמב"ם כתב וציטטנו ממנה. כך מתווה הרמב"ם את השלטון.
       
       בסופן של אותן הלכות מדבר הרמב"ם על מלך המשיח. לא כאן המקום להאריך, אבל מובן שאלה פרקים שצריך להתבונן בהם. בסיום דברי גם אצטט מפרק י"ב, לא את הציטוטים שציטט חבר הכנסת בורג, אלא ממש את מילותיו האחרונות של הרמב"ם ב"יד החזקה". במה הרמב"ם מסיים את ספרו הגדול - אולי הספר המונומנטלי ביותר שנכתב אי-פעם בהלכות התורה בישראל. הסיום של הספר הוא בתיאור ימות המשיח. אומר הרמב"ם בסיום הספר: "ובאותו זמן" - זמן המשיח – "לא יהיה שם רעב ולא מלחמה ולא קנאה ותחרות, שהטובה תהיה מושפעת הרבה וכל המעדנים מצויים כעפר, ולא יהיה עסק כל העולם אלא לדעת את ה' בלבד, ולפיכך יהיו ישראל חכמים גדולים ויודעים דברים הסתומים וישיגו דעת בוראם כפי כוח האדם, שנאמר 'כי מלאה הארץ דעה את ה'  כמים לים מכסים'". 
       
       עולם ללא קנאה, עולם ללא תחרות, עולם ללא מלחמות, עולם ללא רעב, עולם שכל השאיפה שלו היא לדעת את ה'. זהו חזונו של הרמב"ם לימות המשיח, ולוואי שנזכה להתגשמות החזון. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר יצחק לוי. חבר הכנסת ולשעבר שר החינוך, יוסי שריד, בבקשה. יסיים הרב חבר הכנסת אברהם רביץ. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       כבוד נשיא המדינה, כבוד השופטים, כבוד הרבנים, כל הקרואים והאורחים המכובדים מאוד, אדוני היושב-ראש, לו היה לנו יותר זמן, יכול להיות שהיינו רוצים לדבר גם בפרשת השבוע, כי בקריאת ביניים שמעתי כאן את חוקת התורה. פרשת השבוע, הרי כל חברי הכנסת יודעים, כי אני בטוח שהם קראו את פרשת השבוע של השבוע שעבר, פרשת משפטים. אני מניח שכל מי שקורא את פרשת משפטים, פרשה מרתקת מאין כמוה מהרבה מאוד בחינות, מרצונו ועל-כורחו הוא מגיע למסקנה, שצדקה גדולה עשה עמנו הקדוש-ברוך-הוא שהעמיד לנו את התורה שבעל-פה, כי ברור לגמרי שחוקת התורה כפי שהיא, כפי שהיא נניח בפרשת משפטים, הרי איננה יכולה לחול על ציבור וגם לא על ציבור שומרי תורה ומצוות. בימים האלה ובזמן הזה התורה שבעל-פה מאפשרת לקיים את חוקת התורה, כפי שנאמר כאן, עד שחכמים מאוחרים, אם אינני טועה הגאון מווילנא, נתן לתורה שבעל-פה מעמד זהה, ממש זהה, לתורה שבכתב. זאת אומרת, זו אף זו כמו ניתנו במעמד סיני. 
       
       אדוני היושב-ראש, המעמד הזה היום בכנסת בא לקיים את זכרו של רבי משה בן מימון, הרמב"ם, במלאת 800 שנים למותו. אחרי 800 שנה מותר, כמובן, לקבוע שהרמב"ם הוא מן האישים היחידים שעדיין חיים בתוכנו. בדברים הקצרים הבאים יש לי כוונה לברר לעצמנו מדוע הרמב"ם עדיין חי, כאשר גדולים וחשובים מתו ונקברו והיו כלא היו, וזכרם נמחה ונמחק. שאלה מעניינת, לדעתי, בעיקר שאפילו הדיון הזה, עד לרגע זה, כבר הביא אותנו כנראה למסקנה, שכל אחד והרמב"ם שלו, וזה אולי אחד הסימנים המובהקים ביותר לגדולה של אדם ולשיעור קומתו. 
       
       רבי משה בן מימון חי בזכות הצירוף הנדיר, החד-פעמי, באישיותו של איש הלכה, מנהיג, פילוסוף ורופא. מי ידמה ומי ישווה לו, לרמב"ם, בצירוף הזה שאין כמוהו. ובכל התחומים, בלי יוצא מהכלל, הוא הגיע להישגים מרשימים והטביע חותם ייחודי.
       
          פרופסור אליעזר שביד כותב בספרו המעניין "הפילוסופים הגדולים שלנו": "גאוניותו החד-פעמית של הרמב"ם התבטאה בעצם הדבר שהוא איחד באישיותו ברמת שלמות נדירה ובאיזון מפליא את שתי המורשות האוניברסליות שהיו יחד לתרבות המערב בהופעתה האליטיסטית והמנהיגה בזמנו: המורשת הדתית המונותיאיסטית, שהנחתה את המערכת החברתית-המדינית בימי-הביניים, והמורשת המדעית והפילוסופית של יוון, שהנחתה את המערכת התרבותית". אחד הדוברים הזכיר כאן את אריסטו ואת האסכולה האריסטוטלית, שהנחתה את המערכת התרבותית.

          הרמב"ם חי וקיים, אדוני היושב-ראש, גם בזכות היותו מקובל על כל עדות ישראל, ספרדים ואשכנזים, מזרחים ומערבים. הוא עמד בקשרי מכתבים ושאלות ותשובות עם מנהיגי קהילות ישראל בכל הארצות, מתימן בדרום-מזרח ועד ספרד ואשכנז בצפון-מערב. הוא נחשב לגדול הדור בעיני אלה ואלה, ואפילו בעיני החולקים עליו, וגם בעיני מי שהיו מחוץ לתחום סמכותו הפורמלית. הוא השכיל, הרמב"ם, לדבר עם הכול בשפה מובנת ומתחשבת כאשר הוא מקפיד על הכלל של "דיברה תורה כלשון בני-אדם".
       
          הרמב"ם חי וקיים ומשפיע ומדבר אלינו גם בזכות הגישה השכלתנית שלו. שכל, שכל, מאוד חשוב. כי בשכל – כך כתב – "יבדיל האדם בין האמת והשקר, ואין בהכרחי טוב ורע כלל אלא אמת ושקר". כלומר, האמת והשקר הם הערכים המועדפים, חשובים אפילו מטוב ורע, ואולי האמת והשקר הם עצמם הטוב והרע. ואולי כדאי שמנהיגינו יפנימו את החשיבות העליונה והמכרעת של אמת ושקר, כאשר תרבות השקר מתפשטת ומשתלטת על חיינו. 
       
          אדוני היושב-ראש, הרמב"ם חי וקיים, כי אין, לצערנו, מי שיירש אותו, ואין מי שמסוגל היום למלא את תפקידו. הוא האיש שהצליח במידה רבה לגשר על-פני המתח בין האמת הפילוסופית לפשט של דברי הנביאים והחכמים; הוא האיש שהצליח ליישב את הפילוסופיה עם התורה. לו היו כמוהו בדורנו, כה משכילים וכה נאורים, שדעתם כה רחבה, כל חיינו היו נראים לגמרי אחרת, והיו נרגעים המתחים בין דתיים לחילונים, בין הדת למדינה. הרמב"ם סבר שאין צורך וטעם להעיר ולעורר מתחים מיותרים, ואם הם מתעוררים מתוקף מציאות החיים, אפשר לשכך אותם ולמתנם. 
       
       התייחדה לטובה גם פתיחותו כלפי עמים אחרים, שהתבססה על ההכרה שהיהודים הם בני-אדם כמו שאר בני-האדם, ואין הבדל של דרגה אונטולוגית בין עם ישראל לעמים.
       
         חברי הכנסת, הרמב"ם חי גם בשבילנו, החילונים. הוא גם שלנו, כי הוא מסלק מתוך הדת את כל הבוקי סריקי שנתלו בה במרוצת הדורות, ובעיקר בדור האחרון. הוא דוחה מן הדת ומנקה אותה מכל הגילויים והסימנים של עבודת אלילים שדבקו בה. הרמב"ם כופר לחלוטין בשדים, ברוחות, בלחשים, בכשפים, בקמיעות, בסגולות, בכוח המזל ובכל גורמים וכוחות על-טבעיים ומכל אמונה טפלה. חבל מאוד שבדורנו, כמעט לא יימצא גדול בתורה שיסתייג מכל הגילויים האלה ויבטל אותם כעפרא דארעא. אין מספיק אומץ. בדיוק להיפך, רבים הם הרבנים שמשלחים במאמינים את השדים והרוחות, את הכשפים והסגולות והלחשים, את המזלות והקמיעות, כי מאלה הם חיים, ומאלה הם מתפרנסים. הרמב"ם, לעומתם, רואה בהם לא רק טיפשות גמורה, אלא גם כעבודה זרה האסורה מן התורה.
       
          ולבסוף, אדוני היושב-ראש, הרמב"ם מדבר אלינו בשפתו, שהיא גם שפתנו, כאשר הוא מדבר בשבח העבודה. הרמב"ם שולל מכול וכול את התפיסה הרווחת היום של תורתם-אומנותם ושל ממיתים עצמם באוהלה של תורה. הוא גורס כפי שנאמר: "אם למדת תורה הרבה – אל תחזיק טובה לעצמך כי לכך נוצרת". במלים אחרות, הרמב"ם מחזיק בעמדה של "תורה לשמה", שאיננה מצדיקה שירות מצד בני-אדם אחרים. ושוב, בהתייחסו למצוות תלמוד תורה, הוא אומר: "אל תעשה עטרה להתגדל בה ולא קרדום לחפור בה, ובמקום אחר הוא מוסיף: "ולא יתעסק בתורת ה' להתפרנס בה ולא לקבל כבוד או ממון מבני-אדם, ולא תהיה תכליתה אצל האדם אלא לדעת אותה בלבד". 
       
       ועל זה מוסיף ישעיהו ליבוביץ בפרשנותו לרמב"ם: ברור הוא, שאם אסור לאדם להטיל על בני-אדם אחרים לפרנס אותו תמורת עיסוקיו בתורה, קל וחומר שאסור לו להטיל על אחרים לשפוך את דמם ולהילחם למענו ולהגן עליו תמורת עיסוק זה.
       
       והרמב"ם עצמו לא רק נאה דרש אלא גם נאה קיים, ועל כן הוא עצמו התפרנס, כידוע, לא מן הרבנות אלא מן הרפואה.
       
         אדוני היושב-ראש, כבר צוטט כאן המאמר הידוע, שהוא כבר כקלישאה, "ממשה עד משה לא קם כמשה". אבל המאמר הזה כנראה מחייב המשך, כדי שיהיה בו טעם מעבר למליצה. ממשה עד משה, אבל גם, עינינו הרואות, גם אחר כך, ב-800 השנים האחרונות לא קם כמוהו, ואנחנו מצפים ומייחלים שיקום סוף-סוף. הוא נחוץ היום, משה של ימינו, יותר מאי-פעם. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת יוסף שריד. אחרון הדוברים, חבר הכנסת הרב אברהם רביץ. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כבוד הנשיא, רבנים, שופטים, אורחים נכבדים, קוראים לנו עם הספר, אבל אני חושב שאין זה משום שאנו קוראים הכי הרבה ספרים. יכול שיש עמים אחרים הקוראים יותר מאתנו, אבל עם ישראל הוא עם הספר, כי תחילת היותנו לעם היתה עם קבלת הספר, הלוא הוא ספר הספרים. 
       
       היום הזה נהיית לעם - זה היה במדבר, רבותי  חברי הכנסת, עוד לפני שנכנסנו לארצנו. עוד לפני שהגענו לריבונות ושלטון כלשהם על כברת ארץ שאומנם הובטחה לנו, ספר התורה הלך עמנו כל הדרך מהמדבר עד לדורנו שלנו ועד בכלל. 
       
       ציוני דרך היו במהלך ההיסטורי של עמנו, והיום אנו באים לציין אחד מהם, ואולי אחד מהחשובים ביותר. 
       
       משה רבנו בן עמרם מסר לנו  את התורה מפי הגבורה, ורבנו משה בן מימון סידר משנתה הלכה והוראה. כאשר בתווך, בין משה רבנו לרבנו משה, מצויים רבנו הקדוש, הלוא הוא רבי יהודה הנשיא, מחבר המשנה, רבינא ורב אשי, עורכי התלמוד, ועמם מאות אלפים נביאים וחכמים, גאונים ורבנים, ראשי ישיבות ומלמדי דרדקים מעבירים מדור לדור את התורה המסורה.
       
       40 דורות לשמותם, כפי שהרמב"ם מביא אותם בכמה מקומות, היו כפי שהובאו בפירוט רב בהקדמת הרמב"ם במיוחד לספרו "היד החזקה". היו 40 דורות של מעבירי המסורת. ממשה רבנו לרבנו משה התנהלו 2,516 שנים. 2,516 שנים של מעבירי התורה. ומרבנו משה, הרמב"ם, לדורנו - 800 שנים. נמצאנו מצויים היום 3,316 שנים ממעמד הר-סיני. שנים רצופות, רבותי חברי הכנסת, ללא נתק, מסורת עקבית של נשיאת התורה על-ידי בני ישראל ונשיאת ישראל על-ידי התורה.
       
       ספרים רבים נכתבו מאז מתן תורה. הנביאים, ראשונים ואחרונים, אנשי כנסת הגדולה, מכילתא, ספרא, ספרי,  משנה, תלמוד בבלי ותלמוד ירושלמי, רבנן סבוראי, גאונים, ראשונים ואחרים, שו"תים. בכל הדורות כולם עסקו בלימוד תורה. אלפים, רבבות, וזאת היתה חברת הלומדים. עסקו בלימוד התורה, בפירושה בסברותיהם ובשבעים הפנים שהתורה נדרשת בהם. גם עסקו בחקר המרכבה ובסודות הבריאה, בעומק המחשבה וביסודות המוסר ובהשקפה, במבנה הבריאה ובנפש האדם, בפילוסופיה ובטבע, וכך עברו חלפו שנים רבות. עסקו רבים, זה בכה וזה בכה, כולם היוו את חברת הלומדים. 
       
       הרמב"ם עסק בכל אלו גם יחד, וגם חיבר ספרים ומאמרים על כל הנושאים, וכאשר הרמב"ם צירף את שלוש הידיעות, שהן: דע מה למעלה ממך, דע לפני מי אתה עומד, ובכל דרכיך דעהו - חיבר את ספרו החשוב ביותר בשפה העברית הוא "היד החזקה" – 14 ספרים, בגימטריה י"ד.
       
       רבותי, "היד החזקה" הוא ספר ההלכות, החוקים, המשפטים וההנהגות. הוא ספר ההליכות אשר ילך בהן האדם וחי בהן. הרמב"ם לא חילק בספר הזה, שהוא ספר חוקים, ולא הפריד בין הלכות דעות להלכות מעשיות פרקטיות. הוא לא אמר: אידיאולוגיה לחוד והתנהגות לחוד. הוא לא העדיף מצוות שבין אדם למקום על פני מצוות שבין אדם לחברו. הוא לא הפריד בין מחויבות לזולת למחויבות לציבור. זכויות היחיד וסדרי השלטון, הכול כרוכים בספר אחד. 
       
       הספר הראשון בי"ד הספרים הוא ספר המדע. ספר המדע. במה עוסק הספר? הוא עוסק, בין השאר, ביסודי התורה של ידיעת השם, ייחוד השם, אהבת השם, קידוש השם ועוד. והלכות דעות שפרטיהן להידמות לדרכיו, לאהוב את הרעים, לאהוב את הגרים, שלא לשנוא אחים, שלא להלבין פנים. אלה הן הלכות. הוא מסיים את ספרו "היד החזקה" בהלכות מלכים ומלחמות, שהם סדרי שלטון וקריאה לשלום עם אויבים בטרם יציאה למלחמה. וכמובן, ספרים ופרקים העוסקים בכל מאורעות החיים הטובים וגם הרעים, ההשקפתיים והמעשיים בכל תחומי החיים. האמת והשקר, כמו שנאמר: "הליכות עולם לו" - אל תקרי הליכות אלא הלכות. והכול מבוסס על דברי תורתנו הקדושה במפורש ובסברה ועל-פי כללים בנויים על י"ג המידות שהתורה נדרשת בהן, ועל משנה וגמרא, כאשר יסוד היסודות, חבר הכנסת שריד, הוא חוקת התורה, זה היסוד לכול, עם התורה שבעל-פה.
       
       אני מבקש, חברי הכנסת, להביא שתי הלכות אקטואליות, הנוגעות לנו כאנשי ציבור. האחת עוסקת בחינוך. אנחנו נמצאים בפני איזה משבר חינוך, והשרה אינה נמצאת כאן. בהלכות תלמוד תורה, פרק ב', הלכה א', נאמר: "מושיבין מלמד תינוקות" – מדובר על כל הגילאים – "בכל מדינה ומדינה ובכל פלך ופלך, וכל עיר שאין בה תינוקות של בית-רבן מחרימין את אנשי העיר עד שמושיבין מלמד, ואם לא הושיבו, מחריבין את העיר" - אין לה זכות קיום - "שאין העולם מתקיים אלא בהבל פיהם של תינוקות של בית-רבן".
       
       ההלכה השנייה, אדוני שר הרווחה, נוגעת לרווחה. בהלכות מתנות עניים, פרק י', הלכה ז', נאמר: "שמונה מעלות יש בצדקה, זו למעלה מזו. מעלה גדולה שאין למעלה ממנה זה המחזיק בידי ישראל שמך ונותן מתנה או הלוואה או עושה עמו שותפות או ממציא לו מלאכה כדי לחזק את ידו עד שלא יצטרך לבריות ולא ישאל. ועל זה נאמר 'והחזקת בו גר ותושב וחי עמך'". כלומר, החזק בו שלא ייפול ויצטרך לבריות.
       
       חבל, לפי תפיסת העולם הזאת, שהפרידו את משרד העבודה ממשרד הרווחה. אני לא עושה כאן פוליטיקות, אבל אני מדבר על הרעיון שאכן זה חלק, וזו המעלה הגדולה ביותר, באמת, לדאוג שתהיה לזולת מלאכה. אנחנו לא נגד מלאכה, ואני אקדיש לזה כמה מלים. 
       
       ואבקש לסיים במשפט שהרמב"ם מסיים בו את פירוש המשניות למסכת ברכות, וזה לפני שכתב ולימד ספרים: פילוסופיה, רפואה, תורת הנפש, איגרת תימן ואיגרת קידוש השם ועוד ועוד. הוא מכוון את דבריו לחברת הלומדים. הרמב"ם הגדול הזה, איש האשכולות, שהכול בו, אומר כך: "כשיבוא זכר דבר בעניין האמונה לבאר בו מעט, כי יקר בעיני ללמד עיקר מעיקרי הדת והאמונה יותר מכל אשר אלמדהו". כך הוא מסיים את פירושו למשניות.
       
       אני מבקש להוסיף משפט אחד או שניים, לא חשבתי שבמסגרת הזאת אזדקק לעשות כן. הרמב"ם, אני מסכים אתך, חבר הכנסת יוסי שריד, הוא לא רק שלנו. אולי אנחנו שלו, אבל הוא של כולנו. ובכל זאת, יש אנשים הדבוקים לספר הזה ואינם זזים ממנו, וזה אומנם הופך להיות אצלם אורח חיים מדוקדק. לא ייתכן, באמת שלא ייתכן – זה לא מספיק אינטליגנטי וחכם לומר לציבור הזה דווקא, אתם לא מקיימים את דברי הרמב"ם. אולי כדאי לחשוב למה עושים את זה קהל המאמינים והדבקים בתורתו של הרמב"ם.
       
       יש כאן שופטים מכובדים לפנינו, ורבנים חשובים, וכל אחד יודע – אין ללמוד מהלכה אחת ולראות את הכול. כאשר אתה לוקח ספר כמו של הרמב"ם אתה לא יכול להיתפס בהלכה אחת, ואתה לא יכול לומר: הנה, הוא מאשר את מה שאני חושב. לא זה הזמן, אדוני היושב-ראש. לא אגזול הרבה זמן.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       לא הבאתי רק הלכה אחת.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אתה הבאת שתיים. אני יודע.
       
       על כל פנים, רבותי חברי הכנסת, אני יכול לצטט לכם כאן עשרות אמרות של הרמב"ם ב"יד החזקה", שבהן הוא מעמיד ברמה המתאימה, ואין בלתה – אי-אפשר אחרת – את הדבקות בלימוד התורה, לרבות בסוף ספרו, כאשר הרמב"ם מדבר על שבט לוי ועל תפקידו המיוחד. איני רואה איך היינו יכולים לראות את המשך קיום העם היהודי בלי אלה שמקדישים את עצמם לחיים של תורה. 
       
       ועוד משפט אחד. אני מרגיש מאוד שלא בנוח לומר אותו, אבל חשוב שנתבונן ונראה שיש סיעה אחת שהחרימה את המושב הזה, שהחרימה את הרמב"ם. היא היתה יכולה לומר מה שהיא רוצה, כפי שבאו ועלו ודיברו כאן בצבעים ובגוונים שונים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, הם לא החרימו.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       הם סתם היו עסוקים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אחד מהם ביקש - - - 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו תופעה של הכנסת שלנו היום, שיש כאלה שכבר יודעים הכול. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       רבי לוי יצחק מברדיצ'ב, אדוני היושב-ראש - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שלגי ביקש לדבר. הוא באמת התחנן לדבר.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני מקבל את מה שאתה אומר.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אדוני מלמד עליהם זכות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לעולם יאמר אדם דבר זכות.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       בזה אסיים. באמת, אני אעניק גם להם את הזכות הגדולה, שבכל זאת – איך אמר יוסי שריד – הרמב"ם הוא של כולנו. אולי הוא גם שלהם. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לחבר הכנסת אברהם רביץ. לא הרמב"ם אמר את זה, אבל לא כל פרופסור זוכה להיות גם חבר כנסת, זאת אומרת שפרופסורים גם מתפרנסים מלימודיהם. 
       
       אני מודה מאוד לכולכם. אדוני המזכיר.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       בבקשה לקום. 
       
       כבוד הנשיא!
       
       (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה מאולם המליאה.)
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       אפשר לשבת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תמה הישיבה המיוחדת, אך לא תמה ישיבת הכנסת. כבוד השופטים, אדוני הנשיא החמישי, כבוד חברי הכנסת לשעבר, הרבנים, כבוד שגריר ספרד בישראל, אנחנו מודים לכולכם על כך שהגעתם. 
       

       
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה ביום י"ח בשבט התשס"ד, 10 בפברואר 2004, כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור עקיפה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת איתן כבל. הודעה על כך נמסרה לכנסת ביום 11 בפברואר 2004. בעקבות פנייתו של חבר הכנסת איתן כבל, דנה ועדת הכנסת בנושא זה שנית והחליטה להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת הכלכלה. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת הכנסת.
       

       
שאילתות ותשובות

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד שר המדע ישיב על שאילתות. יחליף אותי עכשיו חבר הכנסת אלי בן-מנחם.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שר המדע והטכנולוגיה ישיב על שאילתא מס' 1026 של חבר הכנסת אליעזר כהן: שיגור אסטרונאוט לחלל.
       
1026. שיגור אסטרונאוט לחלל
       
חבר הכנסת אליעזר כהן שאל את שר המדע והטכנולוגיה
       ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004):
       
       לאחר התרסקות המעבורת "קולומביה" ומותו של האסטרונאוט הישראלי הראשון, אל"מ אילן רמון ז"ל, התחייב ראש הממשלה שישראל תשגר אסטרונאוט ישראלי שני לחלל.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כיצד נערך משרדך לשיגור אסטרונאוט ישראלי נוסף?
       
       2. האם הוא יבוא משורות חיל האוויר, ומתי ישוגר לחלל?
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני המזכיר, תן לי מיקרופון.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת כהן, זו שאילתא בכתב. הוא משיב לך, ואחרי כן תוכל לשאול שאלה נוספת.
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
      
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 1026 של חבר הכנסת אליעזר כהן בעניין שיגור אסטרונאוט לחלל. 
       
       השאלה היתה, כיצד נערך משרד המדע לשיגור אסטרונאוט ישראלי נוסף, האם הוא יבוא משורות חיל האוויר ומתי ישוגר לחלל. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הוא יכול לבוא משורות הכנסת.
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       1. לאחר אסון התרסקות המעבורת "קולומביה" ומותו של האסטרונאוט הישראלי הראשון, אל"מ אילן רמון ז"ל, התחייב ראש הממשלה שישראל תשגר לחלל אסטרונאוט ישראלי שני. במסגרת זו פנתה סוכנות החלל הישראלית בתחילת ינואר 2004 בקול קורא לקהילת המדע ולתעשיות בארץ להגשת קדם-הצעות לביצוע הניסוי בחלל, וזאת בתנאי שנאס"א – סוכנות החלל האמריקנית – תחדש בקרוב את הטיסות לחלל לנושא מחקר מהסוג שבוצע על-ידי המעבורת "קולומביה". 
       
       בינתיים, ב-14 בינואר 2004 נאם הנשיא בוש, נשיא ארצות-הברית, את הנאום שבו הוא הציג את חזון החלל שלו. עיקרו של חזון זה הוא בעצם השלמת תחנת החלל, בניית בסיס על הירח ושליחת חללית מאוישת – נחיתה של אדם על המאדים. בעקבות החזון הזה והאתגרים שהוא הציב לפני נאס"א, הוחלט שטיסות המעבורת תוקדשנה להמשך מזורז של בניית תחנת חלל ולהכנות להקמת תחנת החלל על הירח בשנת 2010, תוכנית האימונים והמשימות של האסטרונאוטים ישתנו, ובהתאם לכך גם שיתוף הפעולה בין נאס"א לישראל בנושא האסטרונאוט הישראלי השני יעבור בדיקה מחדש. 
       
       בשיחות שהיו לאחרונה עם ראש נאס"א, סיכמו הצדדים – אנחנו ונאס"א – להמשיך את שיתוף הפעולה בנושא זה. ראש נאס"א, בנאום בשגרירות הישראלית בארצות-הברית לפני ימים מספר, במסגרת טקס לזכרו של אילן רמון ז"ל, חזר ואמר שלנאס"א יש מחויבות כלפי שותפיה בפרויקט החלל. כאמור, הגדרת משימת האסטרונאוט הישראלי השני תתבצע במשותף בין נאס"א לסוכנות החלל הישראלית. 
       
       2. האסטרונאוט הישראלי השני יבוא ככל הנראה משורות חיל האוויר, כיוון שחיל האוויר רואה חשיבות רבה בהשתלבות בנושא החלל באלף הנוכחי. אגב, הוא גם שינה את שמו לחיל האוויר והחלל, והינו הגוף היחיד שבו קיים מאגר גדול של אנשים ממוינים העונים על הקריטריונים של נאס"א. 
       
       חידוש הטיסות לחלל, כפי שאמרתי, מתוכנן לספטמבר 2004. יש להניח שלאור הקדימות בנאס"א, כשהראשונה בהן היא השלמת תחנת החלל - אם ישובץ אסטרונאוט ישראלי, טיסתו תקוים לא לפני שנת 2006, יכול להיות גם מאוחר יותר. תודה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. חבר הכנסת צ'יטה, יש לך שאלה נוספת? בבקשה.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       מתי השר יהיה אסטרונאוט?

שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       אולי זה כבר קורה.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מהתשובה שלך ברור שאנחנו נשמור על קשר קבוע עם נאס"א. אני מקווה מאוד שיושם דגש על בטיחות, מאחר שאיבדנו את האסטרונאוט הראשון שלנו בחלל, אל"מ אילן רמון, זכרו לברכה. אני מקווה שיושם דגש - יותר משהושם עד עכשיו - על נושא הבטיחות, והם ידווחו לנו על כל המהלכים והפתרונות לאחר התאונה.

שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       נאס"א אכן הקימה ועדת חקירה. הוקמה ועדת חקירה שהגישה את המלצותיה ומסקנותיה, ובנאס"א היום למעשה מיישמים את המסקנות וההמלצות, וגם אנחנו עוקבים כמובן בעניין רב אחר ההליך הזה. 
       
       יש לנו עניין להמשיך ולהרחיב את שיתוף הפעולה עם נאס"א. אגב, אני לא יודע כמה אנשים יודעים, אבל גם התמונות שאנחנו צופים בהן ממאדים - התמונות שמשגר רכב החלל הבלתי-מאויש שנחת שם - מגיעות לארץ בזכות תוכנת דחיסה ושידור שפותחה בטכניון בחיפה, כך שאנחנו כבר הגענו למאדים, אם תרצו, בצורה מסוימת. 
       
       אנחנו משתפים פעולה ומעוניינים להרחיב את שיתוף הפעולה, לרבות אימונים של אסטרונאוט ישראלי - גם אם לא נדע את המועד המדויק שבו הוא יצא למשימה לחלל. 
       
       הדבר החשוב כרגע הוא לאתר את הניסוי שאפשר יהיה לעשות אותו והוא יעלה בקנה אחד עם סדר-היום החדש של נאס"א, או לחלופין להציע פעילות אחרת של האסטרונאוט הישראלי. נכונות ורצון - אני מתרשם שיש בשני הצדדים. נציגים בכירים של נאס"א יגיעו בקרוב לישראל, בין היתר לעסוק בשאלה הזאת. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. שר המדע ישיב על שאילתא מס' 1054, של חברת הכנסת גילה גמליאל - אינה נוכחת; לפרוטוקול. 

1054. מרכז המחקר והפיתוח האזורי בגוש-קטיף לחקר מדבריות החוף
       
חברת הכנסת גילה גמליאל שאלה את שר המדע והטכנולוגיה
       ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004):
       
       
       אנשי מרכז המחקר והפיתוח האזורי שבגוש-קטיף טוענים כי בארבע השנים האחרונות הופלה תקציב המרכז לרעה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם אכן הופלה תקציב המרכז לרעה?
       
       2. האם מדובר בתופעה המאפיינת את כל מרכזי המחקר והפיתוח ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה? 
       
       3. אם כן – כיצד מטפל משרדך בתופעה?
       
תשובת שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. מרכז מו"פ אזורי קטיף לחקר מדבריות החוף הוא אחד מעשרה מרכזי מו"פ אזורי של משרד המדע והטכנולוגיה. בהתאם למדיניות המשרד, מטרתם של מרכזים אלה הינה לקדם את הפריפריה באמצעות חיזוק הגרעין המדעי והכוונתו, לתרום לפתרון הבעיות המקומיות, לפתח את הפוטנציאל לרווחתו הכלכלית והחברתית של האזור ותושביו ולהעשירו מההיבט של איכות הסביבה וההיבט הסוציו-אקונומי. על-פי הגדרתו, מרכז מו"פ אזורי הינו מרכז שבו מתקיימת פעילות מחקר ופיתוח בפריפריה על-ידי תושבי האזור, על אודות האזור ולמען האזור. כל אחד מהמרכזים ממוקם באזורים שהם בעלי אפיונים סביבתיים דמוגרפיים וגיאוגרפיים ייחודיים. 
       
       מימון משרד המדע מיועד להבטיח, בשלב הראשון, אפשרות של תפעול המרכז בצוות קטן, כדי שניתן יהיה לבנות את תוכנית המחקר והפיתוח של המרכז, ליצור קשרי מחקר באזור, להגיש הצעות לקרנות מחקר וכדומה. בנוסף מממן משרד המדע והטכנולוגיה פעולות מחקר במרכזי המו"פ במסגרת תמיכה שוטפת, קולות קוראים תחרותיים ומעודד פעולות במסגרת המדע בקהילה. 
       
       תקציב מרכז המחקר והפיתוח האזורי שבגוש-קטיף לא הופלה לרעה בשנים האחרונות, אם כי חלה ירידה בסעיף התקצוב למימון התמיכה השוטפת במרכזי המו"פ האזוריים בהתאם לקיצוץ בתקציב משרד המדע. שיעור התמיכה במו"פ גוש-קטיף מסך התמיכה במו"פים האזוריים בשנים 2001-2004 עמד על 6.4% בשנת 2001, 10% בשנת 2002 ,8% בשנת 2003 ו- 9.8% בשנת 2004.
       
       2-3. לא קיימת אפליה לרעה בתקצוב מרכזי המחקר והפיתוח בכלל ומרכזי המו"פ ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה בפרט, ולראיה שיעור התמיכה במו"פ יהודה מסך התמיכה במרכזי המחקר והפיתוח האזוריים בשנים 2001-2003 עלה בהתמדה מ-4.1% בשנת 2001 ל-7.2% בשנת 2002 ו-9.1% בשנת 2003, ובשנת 2004 ירד ל-8.5%. שיעור התמיכה במו"פ שומרון ובקעת-הירדן בשנים 2001-2004 עמד על 16.4% בשנת 2001, 12.3% בשנת 2002, 11.2% בשנת 2003 ו-10% בשנת 2004 - ירידה שנבעה מאי-עלייה גבוהה בהישגים. 
       
       חשוב לציין, כי התקציב השנתי של מרכזי המחקר והפיתוח נקבע על-פי קריטריונים אחידים לכלל מרכזי המו"פ הנגזרים מהפעילות המדעית והטכנולוגית, הקשר עם הקהילה, מספר החוקרים, המחקרים והמאמרים.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מודה לך, אדוני השר.

שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       תודה רבה.

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הודעה למזכיר הכנסת.

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכספים בעקבות החלטה דיון מהיר בנושא: עלות שכר הבכירים בעמותות. תודה רבה.
       
       


הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום העצמאות 
(תיקוני חקיקה) (דחיית מועדים), התשס"ד-2004 
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/88).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום העצמאות (תיקוני חקיקה) (דחיית מועדים), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק השר גדעון עזרא. בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום העצמאות (דחיית מועדים) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004. עניינה של הצעת החוק, בתמצית, בדחיית מועדי יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום העצמאות, ביום אחד, כיוון שד' באייר חל ביום ראשון בשבוע, זאת בשל הקושי בקיום הטקס הממלכתי לפתיחת אירועי יום הזיכרון במוצאי שבת. 
       
       ד' באייר יחול השנה ביום ראשון, ועל כן הצעת החוק אקטואלית לשנה זו. לפיכך, נודעת חשיבות לסיום הליכי החקיקה בהקדם האפשרי, ולהעלאת הנושא על סדר-יומה של הכנסת ככל הניתן במהרה, לגמר חקיקה.
       
	אודה לחברי הכנסת אם יאשרו את ההצעה בקריאה ראשונה היום. תודה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אלי אפללו - לא נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול - לא נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נוכח. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה. שלוש דקות לרשותך. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, השר שאל אותי אם אני עוד פעם נגד, אז יש לי הפתעה בשבילך, אני בעד. השר גדעון עזרא - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       לדעתי, כולם יהיו בעד.


אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - אני מוכרח לשבור לך את התדמית, אני לא יכול להשאיר אותך במצב הקשה הזה, לראות אותך בייסוריך, ואני חייב להתגייס לעזרתך ולעזרת הממשלה. 
       
       הצעת החוק היא הצעה ראויה. היא באה למנוע חילול שבת, וכך ראוי במדינה מתוקנת, מדינה יהודית. כעת גמרנו דיון על 800 שנה להסתלקותו של הרמב"ם, מורה ההלכה, היד החזקה. 
       
       צריך לזכור, חבר הכנסת צבי הנדל, כשמדברים על יום העצמאות - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       סגן השר. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       סגן השרה. כשמדברים על יום העצמאות, הרבה דברים עולים בראש - כל אחד לפי מה שהוא למד, ראה, חווה. אחד הדברים שאני נזכר בהם הוא כפר-דרום, שנפל ב-1948, מעט לפני יום העצמאות, כך גם כפר-עציון, וכמובן, לצערנו, יישובים נוספים. 
       
       ברוך השם, חזרו הבנים אל המקורות, אל בית אבותיהם, וזכינו בתחייה מחודשת ביישובים אלה, בחבלי ארץ אלה - אחרי הרבה שנים שלא היו בידינו, תחת לחץ ותחת כיבוש של אחרים. זכינו בתשכ"ז לשחרר את כל אזורי יש"ע, ובראשם את הר-הבית, ולחזור לנחלת אבותינו. 
       
       אין אדם שיש לו רשות לעשות משאלי-עם על ארץ אבותינו; אין אדם שיכול לוותר מרצונו על חלק מזכות בנחלתנו. לא יבואו גויים וזרים בחלקנו ובאדמתנו, ובעזרת השם, מכאן שלוחה הברכה למתיישבי חבל-קטיף, מתיישבי יש"ע והגולן, ובעזרת השם נמשיך להפריח ולחזק את היישובים באזורים אלה. תודה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. 


מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כמובן אתמוך בהצעת החוק הזאת, אבל אני מבקש לנצל את ההזדמנות כדי לומר מלים מספר על דבר שביקשתי דווקא מנשיאות הכנסת שתאשר אותו כהצעה דחופה, ואני לא יודע, משום-מה היא נדחתה.
       
       אני ביקשתי שהכנסת תדון בדחיפות על המשגה של מסירת גופת יהודי ל"חיזבאללה", וכתוצאה מכך ה"חיזבאללה" מבקש עכשיו תמורת העברת הגופה של היהודי, עוד כמה עשרות גופות. אני ביקשתי שהכנסת תדון במשגה הזה, וכולנו נשאל: הייתכן? 
       
       ולמה אני מעלה את זה וקושר את זה בעת הצעת חוק של הזזת יום הזיכרון ויום העצמאות? מכיוון שיום הזיכרון הוא יום שבו מתייחדים עם החללים - עם החללים שנפגעו בטרור, חללים שנפגעו במערכות ישראל, לאו דווקא במלחמות, כמו בכל פעולת איבה. 
       
       המשא-ומתן עם ה"חיזבאללה" הרי נעשה כתוצאה מלחץ וטרור של פעולות איבה שה"חיזבאללה" עושה כנגד העם היהודי וכנגד מדינת ישראל. וכאן אני שואל, מדוע נשיאות הכנסת אינה רואה חשיבות בכך שהכנסת תדון בטעות הנוראה הזאת של מסירת גופה של יהודי, שנהרג בעת פעולת טרור, ומסרו אותו לידי ה"חיזבאללה" - כשאנחנו יודעים בדיוק מהו היחס שלהם כלפי יהודי, בני עם ישראל, תושבי מדינת ישראל, חיילים בצבא של ישראל. מדוע הכנסת לא מצאה זאת לנכון?
       
       אני ראיתי שהכנסת, נשיאות הכנסת קיבלה החלטות מהחלטות שונות כדי לדון בהן כהצעות דחופות, והדחיפות שלהן היא רחוקה כרחוק מזרח ממערב, ועל כך אני מבקש למחות. תודה רבה.
     
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. רבותי חברי הכנסת, אני מודיע שחברי כנסת שלא יהיו נוכחים ויגיעו אחר כך לא יקבלו את רשות הדיבור. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר שאני תומך בהצעת החוק, ולא צריך לחשוש מהאופוזיציה. אני חושב שזו הצעת חוק נכונה לא רק לשנה זו אלא לכל שנה כאשר ד' אייר חל ביום ראשון. זה לא רק עניין של השבת, אלא גם כדי לעשות את הטקס כמו שצריך. יש הרבה אנשים דתיים שגם יקיריהם נפלו במערכות ישראל, וגם הם רוצים להשתתף בטקסים. יש סמיכות של הטקס של יום הזיכרון ויציאת השבת, ולכן חשוב שיהיה פרק זמן מפריד ביניהם, כדי שהאנשים והציבור כולו יוכלו להשתתף בטקסי הזיכרון ליקיריהם. 
       
       אני רוצה לומר דבר נוסף. במסכת מגילה כתוב שיש הבדל בין חג הפורים ליום תשעה באב. מה קורה כאשר חג הפורים חל ביום השבת? את קריאת המגילה אומנם מקדימים ליום חמישי. אבל כשחל תשעה באב בשבת, את תשעה באב צריכים לאחר ליום ראשון. למה? מפני שלא מקדימים את הפורענות, זאת אומרת, לא מקדימים אבל. לכן, נכון לא להקדים את יום הזיכרון ליום חמישי או ליום רביעי, אלא צריך לאחר אותו. 
       
       ולכן, אני בהחלט תומך בהצעת החוק, אבל אני רוצה למחות על דבר אחד – כאשר מדברים פה על נושא כל כך חשוב ומרכזי, וכנסת ישראל ראתה לנכון לציין 800 שנים לפטירת הרמב"ם, מן הראוי שראש הממשלה וחברי הכנסת שעולים לדוכן יחבשו כיפה. לא נורא, הם לא יהיו חרדים, ולא נחשוד בהם שהם דתיים. אפשר לצטט את דברי הרמב"ם גם כאשר יש כיפה על הראש. תודה לאדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אחרון הדוברים, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיון הקודם, במלאות 800 שנה לפטירתו של הרב משה בן מימון – הרמב"ם, לצערי נפקד מקומם של נציגים מקרב חברי הכנסת הערבים, אף שחלק מהמורשת של הרמב"ם נכתב בשפה הערבית. אומנם הדת שלו היא הדת היהודית, אבל התרבות שלו היא תרבות ערבית, ואין צל של ספק שההפריה התרבותית אז, באנדלוס, תרמה תרומה רבה ליצירותיו בתחומים שונים ומגוונים. 
       
       לצערי הרב, אף שכולנו מעריכים את הרמב"ם, והוא אחד הפילוסופים המוערכים גם בקרב הציבור הערבי – דוגמה לכך שאיש דת יכול להיות מוערך לא רק על-ידי בני דתו אלא גם על-ידי אחרים, שמעריכים את המורשת התרבותית שלו – היה מן הראוי שהכנסת תיתן אפשרות להתייחס אליו גם במושב הזה. 
       
       ראה זה פלא, כבוד היושב-ראש, שדווקא ביום הזה, שבו מתקיים דיון בהאג על המעשים הנעשים על-ידי ממשלת ישראל נגד הציבור הערבי, מעלה כנסת ישראל על נס את המורשת של הרמב"ם.
       
       מה המסר? מהמקרה של הרמב"ם והמורשת שלו אפשר ללמוד באופן ברור וחד-משמעי את חשיבות הדו-קיום, את חשיבות ההפריה התרבותית, את החשיבות ואת האפשרות לחיות יחד, לעזור ולסייע לתרבות ולקדמה האנושית בכלל. מצד שני, בהאג לומדים את הפרדוקס שמובילה  אליו הפוליטיקה – הניסיון להכתיב, לשלוט ולדכא את הדעה האחרת, לדכא את רצונו של עם אחר בעצמאות ובחירות. 
       
       לכן, לדעתי, מהמקרה של הרמב"ם אפשר ללמוד שיש אפשרות של חיים משותפים. היא הוכחה בעבר – אפשר להחזיר את מה שהיה וללמוד ממנו, כדי להוכיח את העתיד. זה מחייב להפסיק לשלוט ולדכא אחר תחת התפיסה שהכול שלנו, כאילו אלוהים מתחיל לחלק אדמות, קרקעות וקניין – לא קניין רוחני אלא קניין דלא ניידי. זה לא המצב. 
       
       צריך לומר באופן ברור וחד-משמעי, שממשלת ישראל, כבוד היושב-ראש, אינה נלחמת על קיומה ולא על ביטחונה, ממשלת ישראל נלחמת להנצחת כיבושה, ומצד שני, העם הפלסטיני נלחם למען עצמאותו וחירותו. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. 
       
הצבעה מס' 5
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6
נגד – אין 
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום העצמאות (תיקוני חקיקה) 
(דחיית מועדים), התשס"ד-2004, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה. 
       

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום העצמאות (תיקוני חקיקה) (דחיית מועדים), התשס"ד-2004, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. 
       
       

הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 3) (ביטול הודעה לכנסת 
על מילוי מקום של שר), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/34).]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 3) (ביטול הודעה לכנסת על מילוי מקום של שר), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת גדעון סער. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני אחזור למקום שלי כי לא לקחתי את הדף הנכון. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כיושב-ראש הקואליציה היית צריך לדעת בעל-פה מדוע אתה מבקש להימנע מהביזיון הזה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני מדבר עכשיו במקום השר ליברמן.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       היית צריך לדעת בעל-פה מדוע אתה מבקש להימנע מהביזיון הזה, להודיע לחברי הכנסת מי נסע. מדוע אולמרט לא פה?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       השר ליברמן, אתה רוצה להציע את החוק שלך?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סליחה, כבר העליתי אותך לדוכן. השר ליברמן ימתין קצת. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בסעיף 9 לחוק הממשלה קובע החוק סוגי פעולות שלגביהן נדרשת הממשלה להודיע ליושב-ראש הכנסת, והוא מביאן לידיעת הכנסת. בין פעולות אלה מנוי מילוי מקומו של שר לפי סעיף 24 לחוק-יסוד: הממשלה. אני מציע לבטל את החובה להביא לידיעת הכנסת מינוי ממלא-מקומו של שר, ולהסתפק בהודעת הממשלה ליושב-ראש הכנסת. יכול להיות שהוא יודיע אחר כך בכתב לחברי הכנסת. מדובר בעניין פרוצדורלי, שגם אינו גורע מחובת הממשלה לפרסם הודעה ברשומות על מילוי מקומו של שר, לפי סעיף 10(ב)(6) לחוק הממשלה. 
       
       הצעת החוק באה בעקבות הערה של יושב-ראש הכנסת באחת הישיבות, כאשר התייחס לדבר הזה, בצדק, כאל דבר שאין בו טעם. 
       
       מטרת ההצעה היא לבטל את אותן הכרזות במליאה, וצריך לדעת שהיום, בניגוד לעבר, אין חובת מינוי ממלא-מקום לשר כאשר הוא עוזב את הארץ, למשל, אלא סעיף 24 לחוק-יסוד: הממשלה קובע, ש"נעדר שר - - - מן הארץ, רשאית הממשלה לקבוע כי שר אחר ימלא את מקומו". 
       
       לפי המצב הנוהג, לפי הפרקטיקה, בדרך כלל ההודעה נמסרת במליאה אחרי שאותו שר בכלל כבר חוזר מחו"ל, ואין שום רלוונטיות בהודעה הזאת. 
       
       אני, כפי שאמרתי, סבור שדי בהודעה ליושב-ראש הכנסת, אפשר שבכתב, אפשר שזה יועבר גם לכלל חברי הכנסת.

	אני רוצה לתת לחברי הכנסת דוגמה, מה הם הדברים שעליהם מודיעה הממשלה בכנסת, הדברים האחרים, לפי סעיף 9 לחוק הממשלה, כדי שיבינו למה זה חריג, מוזר בנוף החקיקתי: מינויו של ממלא-מקום ראש הממשלה; מתן פסק-דין נגד ראש הממשלה בעבירה שיש עמה קלון; הפסקת כהונת ראש ממשלה בשל פסק-דין סופי; התפטרות ראש ממשלה; ראש ממשלה שנפטר, לא עלינו, או שנבצר ממנו למלא את תפקידו; הפסקת כהונת שר; הפסקת כהונת סגן שר; קביעת ראש ממשלה בפועל; מינוי שר; העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד. כשאנו רואים את כל הדברים כבדי המשקל האלה, זה ודאי מוזר ביותר, איך הנושא הזה של מילוי מקום של שר הסתנן פה לסעיף 9 לחוק הממשלה. 

       אני מזכיר גם שיש בסעיף 10, בסעיף העוקב לחוק הממשלה, פרסום ברשומות, הודעות שונות, ועדיין תהיה, נוסף על אותה הודעה ליושב-ראש הכנסת, גם הודעה ברשומות. אין ספק שדי בכך, לכן גם הנהלת הקואליציה, כאשר דנה בחוק הזה, החליטה לתמוך בו. 
       
       אני שוב מזכיר לחברי הכנסת, שאת היוזמה שאלתי מיושב-ראש הבית, שבאחת הישיבות מצא את עצמו מקריא דברים שלא היו להם שום רלוונטיות ושום תוקף באותה שעה. תודה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת גדעון סער. חברי הכנסת, אני חוזר ומודיע: חברי כנסת שלא יהיו נוכחים כשאקרא בשמם, לא יקבלו את רשות הדיבור אחר כך. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אלי אפללו - לא נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול - לא נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נוכח. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

	אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, חבר הכנסת סער, יושב-ראש הקואליציה, עד תיקון החוק, האם שר שנוסע לכפר-דרום צריך את אישור הממשלה? 

גדעון סער (הליכוד):
       
       לא, זה בשטחי ארץ-ישראל.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כלומר, הממשלה היתה מספיק נבונה, השר פריצקי, שאם אתה רוצה לנסוע למגרון, נניח, או לכפר-דרום או לכפר-עציון, אתה לא צריך לקבל אישור. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       נתת לי רעיון. אם לא היית, היה צריך להמציא אותך.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       השר פריצקי, שר התשתיות המכונה הרי"ף - רבי יוסף פריצקי - אחרי הרמב"ם זה הרי"ף, ולמרות זה הרמב"ם כבר ידע מה הוא פוסק, והתחשב בדעתו. זה הפלא הגדול ביותר של הרמב"ם. עכשיו ראוי, השר פריצקי, שתיגש לממשלה עם הצעת חוק שמסדירה את העניין הזה. כי איך ייסע שר התשתיות לכפר-דרום, שדיברנו עליה קודם, שנעזבה ב-1948 בלחץ המצרים, לא עלינו? או לכפר-עציון, שתחת הודעת הקוד בקשר, מלכה נפלה? והנה ב-1967, בתשכ"ז, שבו בנים לגבולם, ואין הצעה כזאת, אלא אם אתה תציע, שיצטרכו רשות לנסוע לכפר-עציון.

	המנוח יצחק רבין ז"ל, באיזו התבטאות אומללה, אמר שהוא היה מוכן לנסוע לגוש-עציון עם ויזה. הצעתו נדחתה ולא נתקבלה, גם לא תתקבל, כי אין רשות לאף אחד, גם לא לראש הממשלה הנוכחי, לעשות משאלי-עם על ארץ-ישראל. זאת ארצנו.

	תודה ליושב-ראש הקואליציה על ההצעה לבטל את המיותר.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת אורי יהודה אריאל. חבר הכנסת חיים רמון - לא נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת זחאלקה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):

	אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקואליציה עורכת גיוס כדי לקבל את הצעת החוק, ואני רוצה לומר לחברים, שאני מתנגד להצעת החוק הזאת, ואני רוצה לומר למה. 

       אומר כאן, מעל הדוכן, יושב-ראש הקואליציה, שהצעת החוק הזאת נולדה כתוצאה מאמירה של יושב-ראש הכנסת בהזדמנות מסוימת, כאשר מזכיר הכנסת הקריא את שמות השרים שהודיעו לכנסת על היעדרותם מהארץ. יושב-ראש הכנסת, כנראה, לא ראה בזה צורך באותו רגע. 

       במקום שההודעות האלה על היעדרותם של שרים מהארץ יימסרו לכנסת כמה ימים לפני נסיעתם לחו"ל, לצערנו, עד היום היו מוסרים על כך לפעמים כאשר השרים כבר חזרו לארץ, או לפחות בתקופה שהם שהו בחו"ל. אם חבר הכנסת סער היה בא למליאה ומבקש שיודיעו על ההיעדרות של השרים לפני נסיעתם לחו"ל, הייתי מבין את ההיגיון. 
       
       מה בא חבר הכנסת סער למליאה, ומבקש לתקן את הצעת החוק, ומבקש שלא נצטרך למסור דוח לכנסת על כך ששרים נוסעים? אז מילא, כשאנו מדברים על השר אולמרט, אין צורך שמזכיר הכנסת יודיע למליאה, כי יש כמה חברי כנסת מהאופוזיציה שידאגו להודיע מהיום ועד להודעה חדשה מתי אולמרט לא נוכח פה, וכאשר הוא יעצבן את ראש הממשלה, כאשר ראש הממשלה מחפש בכיליון עיניים עוד אחד שיתמוך בממשלה, ואולמרט לא נמצא לידו.

חיים אורון (מרצ):
       
       תקבל את הצעת החוק, חוץ מאולמרט.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       על אולמרט אנו יודעים. 
       
       יושב-ראש הקואליציה, מנית את הדברים שהכנסת חייבת לקבל דוח לגביהם. צא ולמד מאותם דברים עד כמה יש חשיבות בזה שהכנסת צריכה לדעת מה עם השרים, מה עושים השרים, האם הם מתפרפרים בחו"ל, האם הם טסים לחו"ל, או הם נמצאים פה ועושים מלאכתם נאמנה. איזה ביזיון זה לקואליציה שבאה לכנסת ומבקשת שהכנסת לא תשמע היכן שריה, מדוע הם נעלמו מכאן. הביזיון הוא גדול. 
       
       הרי זה לא עומד להצבעה. מילא, אם זה היה בא להצבעה, אני מבין את יושב-ראש הקואליציה, שחושש שהוא ייפול בהצבעה, בדיוק כמו היום, כמעט על חודו של קול ראש הממשלה איבד פה את האמון - לא שהוא היה הולך לבחירות, אך היינו יודעים שאין לו מנדט למסור את עזה. אך זה לא עולה להצבעה, חבר הכנסת סער. אנו רוצים לדעת היכן פריצקי, היכן נמצא שר המדע מודי זנדברג, מדוע, למשל, השר לפיד לא מופיע למליאה - למה שלא נדע?

	לכן, אתנגד להצעת החוק.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - לא נוכח. חבר הכנסת ישראל אייכלר  - לא נוכח. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שיושב-ראש הקואליציה רוצה לעשות סדר בקואליציה, זה תפקידו. מכל הדברים שבעולם הוא מצא את הצורך להודיע לכנסת איפה נמצאים השרים.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא נכון, היום עבר חוק יפה, חוק של התפצלות.

חיים אורון (מרצ):
       
       למשל, שרים לא מצביעים אי-אמון לממשלה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת. אין בעיה. סיעות שלמות נעדרות מהצבעות אמון - אין בעיה. זה בכלל הפך לחלק מהעניין, שהשרים עולים לדוכן ושותקים. בנושאים שמעסיקים את הציבור הם שותקים, בעיקר שרי הליכוד. אני  כבר הפכתי זאת למנהג לשאול את יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, כל פעם שהוא על הדוכן: תגיד, אתה בעד מפת הדרכים או לא בעד מפת הדרכים?  הוא מצליח לדבר על כל הדברים שבעולם, הוא מדבר די הרבה, הוא מדבר לעניין – על זה, גדעון סער, אין לו תשובה. הוא אומר: אני נותן גיבוי לראש הממשלה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       גיבוי מלא. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת גדעון סער, אבל ראש הממשלה אומר שהתוכנית היחידה שלו היא מפת הדרכים.  אני כבר מחכה שיבוא חבר הכנסת סער, שאני מאוד מעריך את כנותו, ויגיד: אני תומך במפת הדרכים.  לא, סיפורים על גיבויים. אתה יודע מה, הנכדים שלי מלמדים אותי מחשב. אני קצת לומד על גיבויים  ועל עוד גיבויים; עזוב אותנו מגיבויים. שאלה פשוטה - זה סלע קיומנו בעמדתו של ראש הממשלה, ויושב-ראש הקואליציה, אין לו עמדה. מה יש לו כן? הוא צריך לשחרר את הכנסת מהקראת הרשימה של השרים שמטיילים בעולם. 
       
       לא רק זה. בשבוע שעבר הקואליציה, בסיום הדיון על ההינתקות מרצועת-עזה, על נסיגה מרצועת-עזה – חבר הכנסת בר-און, בוא נדבר בעברית של בני-אדם, היינו שם וחוזרים הביתה. הוא מציע הצעה שמחשקת את ראש הממשלה בשם הקואליציה. ואז פתאום אורי אריאל מצביע אתכם, ומה אורי אריאל אמר על ראש הממשלה בשבועות האחרונים? אני, גם כשאני מאוד מתרגז, לא מצליח להגיע ללקסיקון הזה - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא שמת לב, אבל ההצעה של אורי אריאל קיבלה יותר קולות - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       לא רק ששמתי לב, רציתי להשלים. וההצעה של האיחוד הלאומי והמפד"ל, שמתנגדים מכול וכול למדיניות הממשלה - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה מפני שזה היה עם ש"ס. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ואולמרט לא תמך בזה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אז אני שואל אותך, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אתה בא לפה לבלבל לנו - - -
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מניסיון אישי, זה מתחלף. תאמין לי, אף-על-פי שלפעמים זה נראה כאילו מאז בריאת העולם אתם ישבתם פה ואנחנו ישבנו  פה - האמן לי, פתאום זה מתחלף, אתה לא יודע מאיפה זה בא.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       עד סוף העולם.
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       כמו ה-12 - פעם למעלה ופעם למטה - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת עמרי שרון, חבר הכנסת ג'ומס צריך לסיים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לכן אני מציע, אם רוצים לעשות עכשיו תיקונים בקלקולים בקואליציה, בוא נתחיל מכמה דברים יותר רציניים ולא נתעסק בזוטות הללו. נשאיר אותם, לפחות העם היושב בציון ישמע את רשימת המסעות, מי היה איפה. זה מאוד מעניין את הציבור, הציבור התעניין בכך, הממשלה תודיע על כך. 
       
       ואם אתה אומר - וכאן אני מסיים - שכל הרעיון לשינוי בא מהערה של היושב-ראש, נו, הערה מילא. אני שומע אמירות קורעות לב של היושב-ראש: לאן אתם מוליכים אותנו, אני, כאיש ארץ-ישראל השלמה, חניך תורת ז'בוטינסקי, תראו מה שאתם עושים. והוא תמיד אוהב להזכיר שאני, הדובר אליכם פה, חבר הכנסת אורון, אמרתי לו עוד בשנת 1988, בכמה עימותים שבהם היינו ביחד, שתדעו, בסוף אתם, הליכוד, תבצעו את הנסיגה, והוא אמר לי: ואני לא האמנתי – ותראה מה שקורה. בוא נדבר על זה, ידידי גדעון סער, חבר הכנסת סער, ולא על הזוטות האלה שאתה עושה להן גיוס פה עכשיו. כן יודיעו, לא יודיעו - תאמין לי, זה לא חשוב. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת ג'ומס. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - לא נוכחת. חבר הכנסת יעקב מרגי - לא נוכח. חבר הכנסת איוב קרא - לא נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ – לא נוכח.  חבר הכנסת אריה אלדד - לא נוכח. חבר הכנסת נסים זאב תמיד נוכח. בבקשה, לרשותך שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס, ואחרון חביב - חבר הכנסת רוני בר-און.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שהצעת החוק של הממשלה לביטול ההודעה לכנסת על מילוי מקום של שר, בעצם באה למנוע את ביזיונם של אותם שרים שנוסעים נסיעות פרטיות וקשה להם - - -
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       או, באמת.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - וקשה להם לדווח לכנסת לאן הם הולכים. פתאום הם נעלמים לשבועיים ושלושה שבועות. אני חושב שכל שר צריך לעשות פנקס, כמו שיש בבתי-ספר - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       המורה צריך לרשום.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       המורה והתלמיד גם כן. יש פנקס נוכחות של תלמיד ושל מורה. השרים צריכים לתת דוח לכנסת וגם לעם, אבל קודם כול לכנסת, לשם מה הם עוזבים את מדינת ישראל, כשלא מדובר בפגרה. כשמדובר בפגרה, אין לי בעיה - כל אחד יכול לצאת לאן שהוא רוצה עם בני משפחתו. אבל כשעוזבים לשבועות רבים, אדוני היושב-ראש, ולא מדווחים לכנסת, בעצם באים פה להסוות אותן נסיעות  - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת, בינינו, אף אחד לא שומע - הם חסרים לך?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       זה לא עניין של חסרים. לדעתי הם מיותרים, אבל אם זה מיותר, שזה יהיה עד הסוף מיותר, אז אין  צורך בממשלה בכלל. אבל זה לא נושא שהוא רק פרוצדורלי, כפי שמביאים את זה בדברי ההסבר. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       זה לדורות. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני חושב ששר בממשלת ישראל שהוא לא שר החוץ והוא נעדר 30 יום בשנה, לדעתי הוא צריך - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       להתפטר.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא,  צריך לקיים דיון בוועדת האתיקה, שהיא תשב לדון, ובאמת תבדוק באופן רציני ומהותי מהן הנסיבות  ומהן הסיבות, אם הוא לא נשלח בשליחות רשמית של מדינת ישראל. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבין  שראש הממשלה תמיד הוא אדם גדול והולך  על גדול, ולכן, מתוך שלוש האפשרויות שהכינה המועצה לביטחון לאומי לגבי פינוי מלא או פינוי חלקי או פינוי מצומצם, שרון הולך  על הדבר היותר-רציני, והוא רוצה פינוי מלא, פינוי עכשיו, נסיגה עכשיו. ראש הממשלה גם הודיע, שישראל תמסור את כל המבנים שיפונו בהתנחלויות לגוף בין-לאומי שיפקח על העברתם לפלסטינים. ראש הממשלה דיבר בהתחלה על 17 יישובים, לאחר מכן על 20, ועכשיו הוא גם הודיע שיהודים לא יישארו בעזה. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לדעת, ייתכן שאותן החלטות שראש הממשלה מקבל, זה מפני שהשרים נעדרים מהממשלה, ולכן מאפשרים לו לקבל החלטות לבד, ולכן יש צורך להודיע לכנסת, כדי שהכנסת תהיה ערוכה בהתאם. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אופיר, אחרי שמאשרים את החוק הזה, בא החוק של תעופה אזרחית. כל השרים יטוסו. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני חותם על כל מלה שאמר כאן חבר הכנסת פרוש, היה לו נאום מדהים.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם על אולמרט.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       על אולמרט אני רוצה לספר לך סיפור, סגן השר הנדל. אחד השרים בממשלה, שאחד המקומונים בירושלים ספר לו את  הנסיעות - - -
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       תפסיקו, אני הסגן שלו. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       טוב, בסדר. אמרתי אחד השרים, למה אתה מסגיר אותו?  אז אני כבר לא אספר את הסיפור. 
       
       אני חייב לומר שאני מתפלא  על יושב-ראש הקואליציה, ועם כל הכבוד - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       ויש כבוד...
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ויש כבוד, ואני אפילו לא עושה את זה ככה, אני מתפלא עליך. אני אגיד לך למה. בשבוע  שעבר העברת הצעת החלטה של סיעת הליכוד, שהיא, בוא נאמר, לא תואמת את עמדת ראש הממשלה, אף שאמרת שכנראה הוא ידע עליה. 
       
       אבל עכשיו, בנושא נסיעות השרים, אני זוכר, ראש הממשלה אינו נוהג להתבטא באריכות. הוא גם אינו נוהג להתבטא, אלא אם כן הוא חייב. אני אומר לך, שאני זוכר שלוש פעמים בקדנציה הזאת, נשמתו יוצאת – הוא קורא לשרים: תפסיקו לנסוע לחוץ-לארץ, אני מתחנן לפניכם, תשבו קצת. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - - מה זה? 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא רק שאני מצטט, אני משבח. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - - - אם החוק ייכנס לתוקף, ראש הממשלה לא ידע שהם לא בארץ. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יכול להיות. אני אומר, ראש הממשלה כבר לא יודע מה לעשות. הוא נוזף בשרים שיפסיקו לנסוע, הוא מתחנן לפני השרים שיפסיקו, ראש הממשלה באמת כבר לא יודע מה לעשות. 
       
       אחד הסעיפים המרכזיים בישיבות הממשלה זה לאשר את כל נסיעות השרים. לא אני אומר שזה עובר כל גבול – ראש הממשלה אומר: זה עובר כל גבול, תפסיקו עם הנסיעות האלה לחוץ-לארץ. תשבו קצת בארץ, תעשו עבודה במשרדים שלכם, תשבו בישיבות של הממשלה. 
       
       אז אתה, אדוני חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה וסיעת הליכוד, שוב? שוב אתה ממרה את פיו של ראש הממשלה? שוב אתה מביא הצעת חוק שראש הממשלה אומר – איפה המשמעת בתוך הליכוד? האם יש כאן התארגנות של השרים עם ראש הקואליציה? 

קריאות:
       
       - - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני פשוט לא מבין. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
 	אופיר, הנאום  החנפני הזה זה כניסה לממשלה או מה זה? 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חיכיתי מתי זה יבוא. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       גדעון סער, להפסיק עם זה. יש לכם רוב גדול. די. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני חושב שראוי שהציבור ידע איזה שר נסע, ומתי, ולמה וכמה. ואני אומר לך עכשיו ברצינות, חבר הכנסת סער – מרגע שהצעת החוק הזאת עוברת, אני מתחייב לפניך שהשרים, שגם כך נוסעים בלי סוף, ייסעו פי-שניים, כי עכשיו אפילו מורא הציבור אין עליהם. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

       חבר הכנסת בר-און, אני זוכר שהשרים מאוד לא אהבו שהקריאו את שמותיהם כאן כנוסעים סדרתיים וכנוסע מתמיד של חברות התעופה לחוץ-לארץ. ואני אומר לכם, הצעת החוק תרבה נסיעות שרים, תרבה נסיעות חינם, תרבה נסיעות שלא לצורך. אני מציע לך ברגע האחרון, חזור בך מהצעת החוק הזאת. בוא נשאיר את המצב כפי שהוא. לא כל דבר צריך לתקן בהצעת חוק. החוק הקיים עושה את שלו, מייצר שקיפות לנסיעות שרי הממשלה. אם אתם מתביישים בכך, תפסיקו לנסוע, אבל אל תבטלו את החוקים.  
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       יושב-ראש הכנסת, אתה בעד החוק הזה?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת פינס. אחרון – חבר הכנסת רוני בר-און. בבקשה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת; אופיר, תקשיב. קודם כול, אתם צריכים להגיד תודה, בתור סיעת העבודה, ליושב-ראש הבית שקבע את החוק היום. כי אם הוא היה קובע את זה מחר – אתם, יש לכם כבר סידור עבודה קבוע.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
 	אתה לא יכול להגיד את זה לי. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא אתה, אבל סיעת העבודה, כהחלטה מערכתית, לא מופיעה בימי שלישי בבית. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הם בסיורים בשטח.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       לא תמיד, חבר הכנסת בר-און. כשאנחנו בסיורים. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה נכון. לפני שבועיים כמעט גירשו אותם במכות מלוד. בשבוע שעבר הם הלכו לשוק-הכרמל, והכותרת היתה: "מריחים ריח של מהפך". תסתכל על האף הזה, הגדול, תאמין לחוש הריח הזה –  זה לא ריח של מהפך, זה ריח של מהפח אל הפחת. זה הריח. לא מהפך, מהפח אל הפחת.  מ-19 ל-12, בלי פיצול. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):

 	עליזה לא צחקה מספיק. עוד הפעם – מהפח אל הפחת. עליזה, לא שמעתי שאת צוחקת. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני יושב-ראש הקואליציה, אתה אמרת פה לחבר הכנסת אורון, שאתה נותן לראש הממשלה  גיבוי מלא. אני מזהיר אותך מהביטוי הזה. אתה לא מצוי בכדורגל.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני מצוי. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תשאל את יושב-ראש הכנסת – כשהנהלת קבוצת כדורגל נותנת למאמן גיבוי, אפילו לא גיבוי מלא,  זה יומיים לפני שהם שולחים אותו הביתה. אז תיזהר מהביטוי הזה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הוא בצרות.
       
קריאה:
       
       אתה רומז? 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא, חס וחלילה. אני מזהיר אותו מהביטוי. 
       
       חבר הכנסת אורון, אתה אמרת שהוא לא מביא חוקים טובים. אני שמח לבשר לך, שהיום בבוקר, כפי שתדע ביום רביעי, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, הוא הביא חוק מצוין, החוק של הפיצול ושל ההתמזגות, וגם החוק הזה הוא חוק טוב, משום שהפארסה שהיתה פה, כשהמזכיר היה קורא – יוצאים, באים, באים, יוצאים – לא אומרים לא להביא את הפרסום, רק לא לקרוא אותו פה. 
       
חיים אורון (מרצ):

        חבר הכנסת בר-און, זו הפארסה הכי גדולה בכנסת?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא, אבל זו אחת שהיה קל להתכנס סביבה ולהעביר אותה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - - זו התעסקות, אתה יודע, בקקה. סליחה.  
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת ג'ומס.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       צדק אופיר פינס – ולא קל לי להגיד את זה – אבל הוא צדק כשציטט את ראש הממשלה, שבאמת כבר כמה פעמים שמענו התבטאות שלו בישיבת הממשלה: תפסיקו עם הנסיעות. 
       
       היה לי רעיון, שאני חושב שהוא יותר טוב, אבל אולי מאוחר להעלות את זה. אם כל שר שהיה נוסע לחוץ-לארץ היה צריך לבוא הנה ולהגיד: יצאתי ביום זה וזה, או – אני יוצא ביום זה וזה, ואז לנסוע,  וכשהוא חוזר לבוא ולהגיד: חזרתי ביום זה וזה, במחיר של לבוא לכנסת, הוא היה מוותר על הנסיעה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מה יקרה ביום שישי? מתי הוא יבוא לפה? 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       גדעון, תשמע את ההצעה של חבר הכנסת בר-און. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת פינס. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       -  -  - אתה תפטור אותו מחובת הנחה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       חבר הכנסת פרוש, אתה דיברת על שר מאוד ספציפי בעניין הנסיעות שלו. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לא זוכר. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תראה כמה זה מכביד על מזכיר הכנסת בכל פעם להודיע. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - - על אולמרט.

רוני בר-און (הליכוד):

       כי בכל פעם  שהשר הספציפי הזה  נוסע, זה שבע הודעות. נסע שר העבודה, ושר התקשורת, ושר המסחר והבוס של מיכי רצון. 
       
       אני מציע לתמוך בחוק. תודה רבה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - - באיזה מטוס הוא נסע?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 3) (ביטול הודעה לכנסת על מילוי מקום של שר), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת גדעון סער. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 6
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 17
נגד - 10
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 3) (ביטול הודעה לכנסת על מילוי מקום של שר), התשס"ד-2004, לוועדת הכנסת נתקבלה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת,  18 חברי כנסת – בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין – הצביעו בעד, עשרה נגד, אפס נמנעים. על כן, הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 3) (ביטול הודעה לכנסת על מילוי מקום של שר), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת גדעון סער, תועבר לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
        לוועדת הכנסת. אני מציע לוועדת הכנסת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מקריא מה שמונח לפני. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       זה עניין תרבותי. זה עניין של תרבות הנסיעות. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת גדעון סער, הוועדה שהכינה את הצעת החוק לקריאה ראשונה צריכה להכין אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אצלי כתוב ועדת החינוך והתרבות. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       יש  פה טעות. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       לא לי יש טעות. יש טעות פה למי שכתב את זה. על כן, הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
       
       

הצעת חוק רשות התעופה האזרחית, התשס"ד-2004
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/83).]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק רשות התעופה האזרחית, התשס"ד-2004, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק שר התחבורה אביגדור ליברמן. בבקשה.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מציג חוק שאני מניח שיזכה להסכמה של כל הבית, גם אלה שמדברים בפלאפון ברגע זה וגם אחרים. אני חושב שכחברי כנסת שמרבים - במיוחד השרים – לטוס, כולנו מודאגים מנושא הבטיחות בטיסה. אם לא נתלוצץ, אזי הגוף הזה שנקרא מינהל התעופה האזרחית חייב לעבור מהפך רציני. זה אחד הגופים החשובים במדינת ישראל. מי שעקב אחרי התקשורת בשבוע האחרון לגבי מה שקורה בתחום הבטיחות בתעופה מבין שחייבים לשדרג את הגוף הזה.
       
       לצערי, היוזמה לא באה מצדנו. היוזמה לחקיקה הזזאת באה משני גופים בין-לאומיים חשובים: איגוד התעופה הבין-לאומי ואיגוד התעופה האמריקני, ה-FAA, שביקרו פה ועשו ביקורת על מינהל התעופה. בלשון התלמידים אפשר לומר, שאנחנו פשוט נכשלנו במבחן הזה. שני הגופים הכריזו, שמינהל התעופה הישראלי במצבו היום לא מסוגל למלא את התפקידים שמוטלים עליו, ואם אנחנו לא נתקן את כל הליקויים כפי שהעירו לנו, למעשה הם לא יתירו או לא ייתנו להמריא, לטוס ולנחות במדינת ישראל. 
       
       מינהל התעופה ממונה על כמה נושאים. הדבר הראשון והחשוב הוא בטיחות הטיסה. המינהל  ממונה על רישוי של כלי טיס ושל הטייסים. הגוף הזה גם נותן את רשיון הטיסה. זה הגוף שקובע את סדר הטיסות בתוך הארץ, ממונה על ההתקשרות שלנו עם מדינות זרות לגבי הדדיות בטיסות בין מדינות. הגוף הזה אחראי לכל מיני פרויקטים מיוחדים בתחום הטיסה, להסבות, לרישוי וכו'. הוא למעשה מתווה מדיניות עבור כל ענף התעופה - אם זה התעשייה האווירית או רשות שדות התעופה ואם זה חברות תעופה ישראליות וזרות.
       
       החוק מקנה לפחות שלושה יתרונות ברורים לעומת המצב הנוכחי: א. הוא מאפשר לגייס כוח-אדם מתאים; ב. הוא מאפשר לנהל פרויקטים שונים בצורה מסחרית, ועל-ידי כך לתגבר את התקציב שהמדינה מעמידה לטובת מינהל התעופה; ג. הוא משדרג את הגוף עצמו ונותן לו סטטוס ומעמד שמאפשרים  לו להיות הגוף המפקח על כל ענף התעופה.
       
       אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהעבירה לוועדת הכלכלה להמשך דיון.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר התחבורה ליברמן. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לבקשת שר התחבורה  ויושב-ראש הקואליציה, אני מוותר על הנאום הארוך שהכנתי. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת  מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       איך אפשר להצביע? דבר כזה רציני ומהותי לא דנים בו? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, התפלאתי איך זה שאתה לא רשום. מסתבר שאתה רשום אצל סגנית מזכיר הכנסת, אבל לא אצלי. חבר הכנסת אופיר פינס - אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח. אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, לא בכדי אני עולה לדבר. יש פה נושא כל כך חשוב - הצעת חוק רשות התעופה שבאה לייעל ולפתח את התעופה האזרחית באמצעות הקמת רשות מקצועית במשרד התחבורה. כל מה ששייך לקידום ולפיתוח, אני בעד, אדוני השר,  ואני בוודאי אתמוך בהצעת החוק. כך זה קיים ברוב מדינות העולם. זה לא עוד אגף במשרד התחבורה. צריך להתייחס לנושא הזה בכובד ראש, בפרט כשמדברים על בטיחות. 
       
       אני חושש מדבר אחד. אני חושש שמכינים עכשיו את השטח לאחדות לאומית עם מפלגת העבודה. אני אגיד לך למה אני חושש מזה. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אתה פוחד שיעופו לשם.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני אסביר למה. הולכים להפוך את זה לרשות בפני עצמה, הולכים להפוך את הרשות לתיק בפני עצמו, ואז תהיה אפשרות לתת לשר נוסף את התיק של רשות שדות התעופה. כך אפשר לצרף גם את מפלגת העבודה. אולי ברגע שהאיחוד הלאומי יעזוב את הליכוד - ובסוף זה יקרה - - - 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       על פחות מזה אנחנו באים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כולנו זוכרים שכאשר משרד הדתות היה תחת פיקוח של אותו שר, היו מאחדים תיקים. אני חושש שהיום הולכים להפרטה, אבל הפרטה דו-צדדית - גם הפרטה שהופכים את זה לשני תיקים ואולי גם הפרטה במובן שהשר הסביר. 
       
       עם כל הרצון העז של השר לקדם, לייעל ולפתח,  אם לא יהיו תקציבים ואם זה יהיה על חשבון הקצבאות של משפחות ברוכות ילדים, אני מבטיח לך שאת שדה התעופה הזה לא תוכל לפתח אף פעם. זה צריך להיות על חשבון התשתיות ולא על חשבון הקצבאות. לא יכול להיות שייקחו את הלחם של הילדים וישימו את זה עכשיו בתשתיות. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       זה לא מצריך תוספת תקציב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       יש לי חשש כזה, כי אחרת אני לא מבין מה ההבדל אם זה נשאר כאגף במשרד התחבורה או שזה הולך להיות רשות. אם זה נושא של יעילות, אפשר לייעל גם בלי להפריט.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זאב, היום יש כבר רשות. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       היום אין רשות. זה אגף במשרד התחבורה, ובהצעת החוק מתכוונים להפוך את זה לרשות. 
       
       יש רק דבר שהוא מאוד בעייתי. אדוני השר, בקדנציה שעברה העליתי את הנושא של שדה התעופה בירושלים. מאז ששדה התעופה בעטרות נסגר, דיברנו כמה פעמים בכנסת על כך שעומדים לפתוח את שדה התעופה בעטרות. אם אין תוכנית שאומרת שבקרוב יפתחו את שדה התעופה בעטרות,  צריך לחשוב על אלטרנטיבה. היו כמה הצעות, וכבר דיברתי עם צ'יטה כהן שהסכים אתי. אני לא חושב שאפשר להזניח את ירושלים, עיר הבירה של מדינת ישראל, רק בגלל אותו איום של פלסטינים שאולי יירו על המטוסים. האיום הזה קיים היום גם על נתב"ג, אז נסגור את נתב"ג? צריך לתת תשובה ומענה בנושא הזה. 
       
       לכן, אין צורך למהר ולהצביע, כי גם אני מצביע בעד, גברת עליזה, ואל תעשי פה פרובוקציות. תודה.  
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש ממך לא להעיר לעליזה. היא בסך הכול עוזרת ליושב-ראש ולסגנים. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק רשות התעופה האזרחית, התשס"ד-2004. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס'  7

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 18
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות התעופה האזרחית, התשס"ד-2004, לוועדת הכלכלה נתקבלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, 18 חברי כנסת הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. על כן הצעת חוק רשות התעופה האזרחית, התשס"ד-2004, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. 
       
       

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 71) 
(חישוב תגמול בעד שירות מילואים), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/36).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 71) (חישוב תגמול בעד שירות מילואים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת איתן כבל - קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת היא פשוטה, היא מקובלת גם על הממשלה. 
       
       היום, כאשר חייל המילואים בא לקבל את הטופס הצהוב, הביטוח הלאומי עושה את החישוב של שלושת החודשים או הרבעון האחרון אחורה, מחלק בשלוש, וזאת המשכורת שהחייל מקבל ממדינת ישראל. מה שהתברר הוא, שלעתים בתוך שלושת החודשים, אדם עבד נניח בחודש האחרון והרוויח סכום x, ובחודשיים מתוך השלושה הוא לא עבד, מכל מיני סיבות. החוק קבע שאם הרווחת x, החודשים שלא עבדת נחשבו כאפס. 
       
       יש כאן חוסר היגיון משווע, בעיקר אם מדובר בכך שרק נכנסת למקום עבודה, הרווחת בצורה הגונה ומכובדת, וחודש לאחר מכן, כיוון שנקראת למילואים, אתה מוצא את עצמך בפחות משליש מהשכר שהיית אמור לקבל אילו לא נקראת למילואים. את העוול הזה באתי לתקן בהצעת החוק שלי, ויחד עם מדינת ישראל, המשרדים, סיכמנו שבחודש שבו החייל לא עבד – ייחשב אותו חודש כשכר מינימום, ואז אתה מעמיד לפחות את המצב בצורה סבירה, הגונה, נורמלית. 
       
       אני אודה לכם על תמיכתכם בהצעה הזאת, שהיא הצעת חובה, וחבל שלא חוקקו אותה עד היום. תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איתן כבל על הצעת החוק החשובה הזאת. אני עובר לרשימת הדוברים. חברי הכנסת אלי אפלולו, עסאם מח'ול, טלב אלסאנע - אינם נוכחים. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה, לרשותך שלוש דקות. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעה ראויה, ואולי קצת מפתיע שעד היום העניין לא סודר. אין פה בבית אחד שלא חושב שראויים חיילי המילואים לכל תגמול שמגיע להם; לא יותר אולי, אבל בוודאי לפי ימי עבודה, גם אם זה לפי רבעון או חודש או כל חישוב אחר, ובלבד שלא ייפגעו. לא פחות חשוב מהתגמול הכספי - יש צורך גם בהערכה של הציבור למשרתים במילואים, כי לא רבים הם, לצערנו. לא רק זאת, הם גם מתמעטים, לצערנו. פחות ופחות אנשים הולכים למילואים, והנטל גדל. 
       
       בוועדת משנה לכוח-אדם של ועדת החוץ והביטחון יש דיון גדול איך מביאים את שירות המילואים למינימום, שיהיה אך ורק לטובת אימונים, או, חס וחלילה, במלחמה. כי חיילי המילואים לא נועדו לעשות ביטחון שוטף. את זה צריך לעשות ככלל הצבא הסדיר, ואנחנו עושים שם מאמצים גדולים. בראשות הוועדה עומד חבר הכנסת חיים רמון, לשעבר יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. ברוך השם, גם הצבא רואה את זה כך, עין בעין, ויש התקדמות גדולה. 
       
       חיילי המילואים הם אלה ששומרים ברבים מהיישובים ברחבי ארץ-ישראל, בגולן, בגבול הצפון, ביש"ע ובנגב. החודש הזה קבעה מועצת יש"ע, בשם כל הרשויות ביש"ע, חודש לחיזוק ולהערכת חיילי צה"ל בכלל וחיילי המילואים בפרט. הדבר נעשה כערך חינוכי בבתי-הספר. ממילא ההתגייסות ביש"ע היא גדולה מאוד, אבל תמיד ראוי גם לחזק שם את הדברים. יש"ע מצדיעה לחיילי המילואים ולצה"ל בכלל על שהוא עושה את עבודתו נאמנה ומציל חיים כל יום וכל שעה. 
       
       אנחנו מבקשים מראש הממשלה ומממשלת ישראל לדאוג שחיילי צה"ל לא יעסקו בפינוי אנשים, אזרחי ישראל, מיישובים או ממאחזים, חס וחלילה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שלא יגרשו.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא ראוי ולא נכון ולא צודק שחיילי צה"ל יעשו את העבודה הזאת. יש משטרה, וכשם שהמשטרה עושה את העבודה הזאת בכל מקום בארץ-ישראל, כך גם במקרה הזה. אם יש פינוי מסיבה כלשהי - אינני רוצה להיכנס לצד הפוליטי כעת - לא חיילי צה"ל יעשו את זה, לא ילדינו. ילדינו משרתים בצה"ל, ילדינו משרתים במילואים, ואני קורא לראש הממשלה לאזור אומץ ולהנחות את כל העוסקים במלאכה, שרק המשטרה תפנה, אם יש צורך. חיילי צה"ל, במקרה הגרוע, ייתנו אבטחה היקפית נגד מחבלים. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אורי יהודה אריאל. חברי הכנסת חיים רמון וג'מאל זחאלקה - אינם נוכחים. חבר הכנסת מאיר פרוש - מוותר. חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אפשר בכל זאת לומר משפט?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בבקשה, חבר הכנסת פרוש. אף-על-פי שוויתרת, נאפשר לך לומר משפט. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני  היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בעד החוק, חבר הכנסת כבל. אני יושב מן הצד, וחשבתי לוותר, אבל לאחר ששמעתי את דבריו של חבר הכנסת אורי אריאל, אני קצת משתומם ומתפלא. אתה בעצם מבקש מראש הממשלה שיפעל לכך שמי שיפנה, אם צריך לפנות, יהיו אנשי משטרה ולא הצבא.  
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       לא, הוא כיוון לכך שלא יפנו בכלל. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       דהיינו, חבר הכנסת אריאל, גם אתה מרים ידיים ומקבל את העובדה הזאת שהולכים לפנות מתיישבים מחבלי ארץ-ישראל, מיהודה, שומרון ועזה. אני יודע שלא כך, אבל הצופה בבית יכול לרגע לחשוב שגם חבר הכנסת אריאל הרים ידיים, והוא אומר לראש הממשלה שמי שיפנה יהיה המשטרה ולא ילדינו, לא החיילים. ולא כך הם פני הדברים. אסור לרגע שיישמע שהרמנו ידיים. כמו שאמרת בנאומים הקודמים שלך היום, לאף אחד אין סמכות, גם לא לראש הממשלה, למסור חלקים מארץ-ישראל. לא הרמנו ידיים ואנחנו לא מרימים ידיים, ולא יפנו חלקים מארץ-ישראל. תודה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אמן.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה, לרשותך שלוש דקות. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ממש הייתי מופתע כשחבר הכנסת פרוש עלה לדבר פה. הנחתי שהוא עולה לדבר בעד חיילי המילואים. סברתי שהגיעו ימות משיח, שנציגם של המשתמטים בבית הזה הוא זה שיבוא וידבר בעד חיילי המילואים, אבל לא כך קרה. הוא דיבר בעד ארץ-ישראל. זאת כמובן זכותו, אני רק מקווה שכאשר יהיה צורך הוא גם יעזור לנו לשמור על ארץ-ישראל. 
        
       הכוח העיקרי של מדינת ישראל הוא מערך המילואים; אותם אזרחים יקרים, שעל-פי קריאה עוזבים את הכול, את המשפחה, את מקום העבודה, את הלימודים, והולכים לשמור על המולדת, פשוטו כמשמעו. האנשים היקרים הללו, החבר'ה מהמילואים, הם הכוח שהכריע מלחמות. עלינו לשמור עליהם ועלינו לתגמל אותם ככל האפשר. אסור שמעבר לפגיעה הקשה, מעצם היעדרותם מהמשפחה או ממקום העבודה, הם ייפגעו כלכלית בשל תגמול שגוי ובלתי הוגן. ההצעה העומדת היום להצבעה באה לתקן את אחד העיוותים בתגמול חיילי המילואים, ואני מברך אותך על כך, חבר הכנסת כבל. 
       
       יש עוד הרבה עיוותים שנצטרך לתקן: תגמול אנשי המילואים עבור מילואים בימי שישי ושבת, הקלות לסטודנטים המשרתים במילואים, הקלות לרעיית איש המילואים בזמן שהיא נותרת לבדה בבית, ועוד.

	מדינת ישראל צריכה לשנות את גישתה ותפיסתה את מערך המילואים. עלינו להפנים את העובדה, ששירות במילואים אינו דבר המובן מאליו. היום נותר רק קומץ, על-פי פרסומים – אחוזים בודדים, שעדיין משרת במילואים. עלינו לחבק את האנשים הללו הנושאים בנטל ולהודות להם בכל הזדמנות. לצערי הרב, היום זו כבר אינה בעיה גדולה להשתמט ממילואים, ואין צורך לפרט. יש אפילו, לצערי, מי שרואה בציבור המשרתים במילואים "פראיירים", ויש גם מנוולים שאינם מוכנים לקבל אותם לעבודה. 

	הציבור הזה שמשרת במילואים הוא גם הציבור שעובד ומשלם מסים. זה הציבור שתורם למדינה והנושא העיקרי בנטל. במקרים רבים אלה סטודנטים העוזבים את ספסל הלימודים ויוצאים לשמור עלינו. 

	לצערי הרב, יש בבית הזה מנהיגים יהודים, אשר חלק מן הציבור ששלח אותם לכאן, במוצהר וללא כל בושה, אינו משתתף בנטל. יושב אברך בביתו או בישיבתו שמח וטוב לב, כאשר אנחנו ובנינו עוזבים הכול, פעם בשנה ולפעמים פעמים מספר בשנה, לחודש ימים  וגם ליותר, הולכים לרצועת-עזה, לחברון או לרמת-הגולן. אזרח מסוג אחד הולך למילואים, לפעמים חוזר פצוע, או, לצערנו, לפעמים גם אינו חוזר. האזרח השני הוא אזרח מסוג אחר, הוא יושב בביתו ואינו משתתף בנטל, ועוד גאה בכך. הוא עומד על זכותו שלא להשתתף בשמירה על המדינה, על ביטחון אזרחיה וגם ביטחון משפחתו. ממש בושה וחרפה.

	אתם יודעים שכל חייל סדיר משחרר ממילואים לפחות תשעה חיילי  מילואים בשנה, ויש גם מי שאומר 12 חיילים? אתה יודע, חבר הכנסת הרב גפני, ואתה, חבר הכנסת הרב ליצמן, שכל כיתה שיושבת בישיבה ואינה משתתפת בנטל יכולה לשחרר תשע כיתות מילואים בשנה?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת שלגי, נא לסיים.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מסיים. בטוח שאתה יודע, אבל זה לא אכפת לך. מבחינתך, שמדינת ישראל תמשיך ותגייס בכל שנה תשעה חיילי מילואים, כדי שעוד אברך יוכל להישאר בישיבה וליהרג באוהלה של תורה.
       
       בהזדמנות זו אני מבקש להודות מכאן, מעל במת הכנסת, אני מקווה בשם כולנו, לאנשי המילואים ולנשות אנשי המילואים. אזכיר לכולנו, כי השבוע ציינו את יום המשפחה. כאשר הגברים במילואים, ולעתים לפרקי זמן ארוכים, אתן, הרעיות, נשארות לבד בבית, אתן מחזיקות את המשפחה, אתן המחזיקות גם אותנו במילואים. יישר כוח לכם ויישר כוח לכן. תודה רבה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת אילן שלגי. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, גם לך יש שלוש דקות. חבר הכנסת זאב, אם אתה רוצה להיות אחרון, תרשום שאתה אחרון. אני לא צריך כל פעם לחזור ולתקן. חבר הכנסת זאב, תעלה בבקשה על הדוכן, תדבר ולא תהיה אחרון. מה קרה?

נסים זאב (ש"ס):
       
       רציתי להיות אחרי שלגי כי ידעתי שהוא יאמר דברי הסתה ודברי בלע.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	רצית להירגע?

נסים זאב (ש"ס):
       
       כן.

אילן שלגי (שינוי):
       
       הבנתי  מדוע אתה רוצה להתחלף.

נסים זאב (ש"ס):
       
       בדיוק. ידעתי שאתה רק תסית בדבריך, וחשבתי שמן הראוי לתת גם תשובה על דברי הכפירה שלך, על דברי הבלע שלך. המפלגה הזאת כל כולה יסודה על הסתה - - - 

אילן שלגי (שינוי):
       
       יותר פשוט להגן על הבטלנים ועל המשתמטים? תשים לב - - - 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אתה תמשיך להגן על המסוממים. כל התרבות הקלוקלת, כל הפדופילים באו מכם. כל המסוממים במדינה הזאת.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה קרה לך? 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת נסים זאב, אני מתחיל למנות את הזמן. 

נסים זאב (ש"ס):

       
       אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מצטרף להצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל. יש כאן למעשה שתי נקודות חשובות. הנקודה הראשונה – כאשר רוצים לחשב בסך הכול את הרבעון האחרון שלפיו משלמים לחייל המילואים, ויוצא שחודש אחד הוא לא יכול לעבוד מסיבות כאלה ואחרות. הנקודה השנייה -  יש גם מצב שחייל מילואים בכלל אינו עובד. יש דבר כזה. אני מבין שבהצעת החוק שלך, חבר הכנסת כבל, הולכים על שכר המינימום. זה מופיע בדברי ההסבר, ואני מבין שזאת הצעת חוק שנותנת תשובה ומענה על שתי הנקודות האלה.
       
       אבל יש דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, יש חיילי מילואים שתורתם אומנותם והם שוקדים באוהלה של תורה ושירתו בצבא-הגנה לישראל שלוש שנים והם לא משתמטים. הם הולכים למילואים, אבל מפני שהם לומדים תורה, אין להם אותה זכאות במשרד השיכון. למה? הם לא ממצים את האפשרות שלהם, את היכולת שלהם. מה, הממשלה הזאת, ממשלת הערב-רב הזאת תקבע לי מה לעשות בחיים?  אם אני משרת, אם אני ממלא את חובתי, היא תכתיב לי אם אלמד בישיבה או לא אלמד בישיבה, אם אני אמות באוהלה של תורה או לא אמות באוהלה של תורה?

היו"ר אלי בן-מנחם:

       חבר הכנסת זאב, אני רוצה להבין. דיברת על משרד השיכון. מה הקשר? למה אתה מתכוון? 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הכוונה למיצוי כושר השתכרות.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	לקבלת משכנתה?

נסים זאב (ש"ס):
       
       מדובר על כושר השתכרות. כאשר מדובר באותם אברכים, באותם בני תורה - ויש רבים כאלה שאינם זכאים, כאשר האשה היא עקרת בית, יש לה משפחה ברוכת ילדים והיא לא יכולה לצאת לעבודה, והוא כן רוצה ללמוד תורה. הוא  כבר גמר לשרת, הוא עושה מילואים. אומרים: אתה לא ממצה השתכרות, אתה לא זכאי, אתה פרזיט. אתה יכול להכתיב לאותו בן תורה מה לעשות בחיים? אנא ממך, חבר הכנסת שלגי - - - 

אילן שלגי (שינוי):
       
	שיעשה מה שהוא רוצה. למה אני צריך לפרנס אותו? 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אל תפרנס אותו. תן לו אותן נקודות.

אילן שלגי (שינוי):
       
       שילך לעבוד. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       תן לו אותן נקודות, אותה זכאות. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       שילך לעבוד. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אתה לא יכול לחייב אותו, להכתיב לו את דרך החיים. אומנם אנשי שינוי רגילים בדיקטטורה, יש להם משמעת סיעתית, אבל אי-אפשר להטיל משמעת על כל הציבור פה במדינת ישראל, עם כל הכבוד.
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בדבר אחד חשוב, אני מקווה שעדיין לא מיציתי את שלוש הדקות.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מיצית. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       ממש עוד דקה אחת. בשבוע שעבר סיירתי בכמה יישובים ביהודה ושומרון, בעיקר בשומרון. אני רוצה לומר לך שיש יישובים, צבי הנדל ידידי, שחיים בעוני. כמה שאומרים שהממשלה הזאת נותנת ותומכת, והכספים הולכים ליישובים – חיים  ממש בעוני. הם מרגישים שהם נרדפים על-ידי הממשלה הזאת. הם מרגישים שהם יושבים על ספסל הנאשמים. למה הם נמצאים ביישובים? הממשלה שלחה אותם. עכשיו אומרים, אתם צריכים לעקור, אבל לעקור על כורחכם. אני מקווה שהממשלה הזאת תתעשת ותפצה את האזרחים האלה לא בעקירת היישובים בתמורה כספית, אלא תפצה אותם על כך שהם במסירות נפש מסרו את עצמם, את ביתם, את בני ביתם. הם גרים שם במשך שנים תחת אש, תחת טרור. שתגבה אותם.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת מגלי והבה, לרשותך שלוש דקות.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת איתן כבל כקולגה למקצוע שהוא לא קל. אני קצין בכיר במילואים, ואני יודע שאתה קצין, ובניגוד לי, אתה עדיין עושה שירות פעיל. אנחנו יודעים להעריך נכונה מה עושים חיילי המילואים לאורך כל השנה. 
       
       נכון, חבר הכנסת כבל, שעסקת בחוקים רבים בנושא ההטבה לחיילי המילואים, ומה שאתה מציע בחוק הספציפי הזה, מוטב מאוחר מאשר בכלל לא. בעיקר שאנחנו יודעים שחיילי היחידות שעושים מילואים, בגלל הקיצוצים והשינויים עושים פחות מילואים, אבל צריך לעשות צדק עם אותם חיילי מילואים שעדיין נוטלים על עצמם את עול הביטחון. הם ראויים וצריך לתגמל אותם ולסייע בידם.
       
       שמעתי את חברי חבר הכנסת אורי אריאל. בואו נשאיר את צה"ל בקונסנזוס. צה"ל מקבל פקודות. אתה אמרת שלא ישתמשו בחיילים.  תשאיר את ההחלטות למי שמקבל אותן. יש דרג מדיני, והוא יפעיל את צה"ל - כמו שהוא נותן לו הנחיות לאבטח במקום שצריך לאבטח.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       הוא ביקש מהדרג המדיני להתחשב בקונסנזוס של צה"ל ושלא יכניסו את צה"ל.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני חושב כמו שאותו חייל שישמע את הדברים שלך יתחיל לחשוב שיש - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת והבה ביקש שלא תכניסו אתם את צה"ל לעניין.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       בואו נשאיר את צה"ל מחוץ למסגרת הזאת. צה"ל ייעשה את המוטל עליו על-פי ההנחיות שהוא יקבל, ולא נתחיל לעשות כאן מלחמות אחים.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה ברור, על זה אין ויכוח, על כך שצריך למלא פקודות. אנחנו מבקשים שלא ייתנו לנו פקודות כאלה שמביאות למצב כזה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני לא רוצה להיכנס לעומק הסוגיה הזאת, אבל הנקודה לדעתי ברורה, שצריך להשאיר את צה"ל מחוץ לכל ויכוח פוליטי.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תגיד את זה לראש הממשלה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       ראש הממשלה יודע בדיוק איך צה"ל צריך לפעול.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הלוואי שהיה יודע. מזמן הוא לא יודע.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       יש לנו ויכוח, ידידי. אני חוזר ואומר, נשאיר את צה"ל מחוץ לכל חילוקי הדעות. ינחו אותו, ייתנו לו פקודות, בכל מקום, בכל תחום, כמו ששולחים אותו לאבטחה או לכל משימה אחרת, זהו, כך הוא יודע לעשות, כך הוא נדרש לעשות. אנחנו צריכים לשמור מכל משמר על הנושא הזה, כי בסופו של דבר אותם חיילים שיושבים ומאזינים ושומעים את חילוקי הדעות האלה - אנחנו לא רוצים ליצור חילוקי דעות או שני צבאות או שני גופים.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       את כל זה תגיד לראש הממשלה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       תאמין לי, ראש הממשלה, אתה לא צריך כל הזמן להטיף לו מוסר.  
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       צריך, צריך, תאמין לי שצריך.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
אני יודע ואתה יודע שבזכות ראש הממשלה הזאת אתה נמצא איפה שאתה נמצא.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא, ממש לא.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       תסלח לי, אנחנו יודעים בדיוק את תרומתו של ראש הממשלה להתיישבות.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הוא לא התכוון למקום המגורים שלך.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       כל זה, אדוני היושב-ראש, על חשבון הזמן שלי.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה התכוונת למקום המגורים?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       למקום המגורים.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מקום המגורים שלי הוא בזכות אלון, גלילי ויצחק רבין, זיכרונם לברכה, ואף אחד אחר לא.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אז אני גם מוקיר אותם ומעריך אותם. אבל אני אומר, אפשר קודם כול להגיע להבנות בינינו, וברגע שנגיע להבנות אפשר להתקדם לכל  נושא אחר.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אבל הוא לא מדבר אתנו.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       תסלח לי, אני אומר לך, אם אתה חושב שיהיה שלום וישרור שקט במזרח התיכון בלי ויתורים בשני הצדדים, אני חולק עליך. הצד השני צריך לוותר, הצד הפלסטיני, הצד הערבי, וגם אנחנו צריכים לוותר. אבל ברגע שתהיה הסכמה ודרך-ארץ איך לעשות את הדברים האלה, אנחנו רק נשמור על כוחנו ונשמור על אחדותנו. תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 71) (חישוב תגמול בעד שירות מילואים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת איתן כבל. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 8
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 11
נגד - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 71) (חישוב תגמול בעד שירות מילואים), התשס"ד-2004, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, 11 חברי כנסת הצביעו בעד, נגד - אפס, נמנעים - אפס, ועל כן הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 71) (חישוב תגמול בעד שירות מילואים), התשס"ד-2004, עברה בקריאה ראשונה והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
       


       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       תודה רבה. 
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 18), התשס"ד-2004, שהועברה מוועדת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה.

       
שאילתות ותשובות

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אנחנו עוברים לנושא האחרון היום. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת צבי הנדל, ישיב על שאילתות. בבקשה. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתא מס' 915, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, ועל שאילתא מס' 924, של חבר הכנסת עמרי שרון.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       ומה עם מס' 789, של חבר הכנסת משולם נהרי?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הוא אינו נוכח - לפרוטוקול. 
       
789. דוח מבקר המדינה בנושא מינהל התרבות
       
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
         ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       דוח מבקר המדינה, שהונח על שולחן הכנסת בחודש שעבר, מצביע על ליקויים קשים ועל מקרים של אי-שמירה על מינהל תקין במינהל התרבות במשרד החינוך.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה פעל משרדך בעקבות פרסום הדוח?
       
       2. האם תוקנו כל הליקויים?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. במהלך התקופה שבה תיק התרבות נמצא באחריותי ערכתי שורה של שינויים באופן ההתנהלות של מינהל התרבות. להמחשת דברי אציין כמה דוגמאות: המועצה לתרבות ואמנות כונסה לעתים קרובות יותר; כונסה ועדה לקביעת שכר מרבי למנהלי מוסדות תרבות; הודקו הפיקוח והבקרה על הדיווחים הכספיים המוגשים על-ידי גופי התרבות וכיוצא באלה.
       
       משרד החינוך, התרבות והספורט ימשיך לפעול לשמירה על כללי המינהל התקין בכל תחומי פעילותו, בכלל זה בפעילות מינהל התרבות.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תענה בבקשה על שאילתא מס' 915, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, ועל שאילתא מס' 924, של חבר הכנסת עמרי שרון.
       
915, 924. יישום החלטת הממשלה בדבר חינוך סביבתי בבתי-הספר
       
חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       ב-14 במאי 2003 התקבלה החלטת ממשלה מס' 246 בדבר תוכנית אסטרטגית לפיתוח בר-קיימא בישראל. על-פי ההחלטה, על משרד החינוך להטמיע עקרונות פיתוח בר-קיימא ולקדם את החינוך הסביבתי בתוכניות הלימוד ובפעילויות מוסדות החינוך.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה נעשה עד כה ליישום ההחלטה?
       
       2. כיצד מתיישב הקיצוץ בפעילויות החינוך הסביבתי עם ההחלטה האמורה?
       
       
חבר הכנסת עמרי שרון שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       על-פי החלטת ממשלה מס' 246 מ-14 במאי 2003, מדיניות ממשלת ישראל תתבסס על עקרונות של פיתוח בר-קיימא כדי לענות על צורכי הדור הנוכחי והדורות הבאים, ומשרדך יטמיע עקרונות פיתוח בר-קיימא, יקדם את החינוך הסביבתי בתוכניות הלימוד ויקיים פעילויות בנושא במוסדות הלימוד.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כיצד מקודמת ומיושמת ההחלטה על-ידי המשרד?
       
       2. האם הקיצוץ בתקציב משרדך משפיע על קידום הפעילויות בנושא, ואם כן – כיצד?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מלכיאור, חבר הכנסת שרון, 1. על בסיס החלטת הממשלה מיום 14 במאי 2003, הוקם צוות היגוי להכנת תוכנית אסטרטגית לפיתוח בר-קיימא, בראשות ד"ר אילנה זיילר. הרכב הצוות קשור בהנחה, כי בנושא של פיתוח בר-קיימא יש להתייחס לרשימת הדברים להלן: תשתיות פיזיות; תשתיות טכנולוגיות; תשתיות של משאבי אנוש - כוחות ההוראה ואיכויותיהם; תוכניות לימודים; זיהוי הגורמים החברתיים העלולים לפגוע באיכות הסביבה - סמים, אלימות וכיוצא באלה; פיתוח תשתיות תרבותיות ופיתוח הפרט, תוך זיקה למצוינות, גם בתחומים שאינם רק אקדמיים, היינו הישגים לימודיים, אלא מבטאים גם הישגים בתחומי הספורט והאמנות.
       
       מתווים ראשוניים לתוכנית האסטרטגית הוגשו לצוות המנכ"לים, שהתכנס ביום 2 בדצמבר 2003 במשרד לאיכות הסביבה. כל התוכניות שהוכנו עד כה תשולבנה במסמך אחד, על-פי מתכונת שיקבע המשרד לאיכות הסביבה ושתאושר על-ידי הנהלת משרד החינוך. 
       
       במקביל הושם בשנה האחרונה במערכת החינוך דגש רב בנושאים שעניינם פיתוח בר-קיימא, אוריינות סביבתית וחינוך לאיכות הסביבה. בחודש ינואר 2004 פורסם חוזר מנכ"ל מיוחד בנושא, המבהיר בהרחבה הן את הרציונל והן את מכלול התוכניות והפעולות המוצעות למערכת - ובכללן  שילוב עקרונות לקיימות ולאוריינות סביבתית בכל תוכניות הלימודים ובפעולות אגפי הגיל, עידוד להקמת רשת של "בתי-ספר ירוקים" - ומציע מגוון פרויקטים רב-תחומיים בתחום העשייה בקהילה וכן הצעות להיערכות מוסדות חינוך ליישום חוק הפיקדון ולפעילות מיחזור נייר ואיסוף סוללות.
       
       כדי לעודד מוסדות חינוך נוספים לאמץ תוכניות בנושא, יתקיים בימים 21-26 במרס 2004 שבוע איכות הסביבה במערכת החינוך. 
       
       המשרד מיידע את מערכת החינוך באופן שוטף על חידושים ותוכניות בנושא איכות הסביבה, באמצעות אתר האינטרנט של המשרד.
       
       2. למרות הקיצוצים הקשים שהושתו על המשרד, אנו מקפידים להקצות תקציבים לפיתוח ולקידום החינוך הסביבתי, בתוכניות לימוד ובתוכניות נלוות וכן בתמיכה בגופים המטפחים את הנושא, מתוך הכרה רבה בחשיבותו. מעבר לכך, חוזר המנכ"ל שיתפרסם בחודש פברואר 2004  מנחה את בתי-הספר וגני-הילדים כיצד לשלב את הנושא בפעילות השוטפת, ללא צורך בתוספת תקציב.
       
       אוסיף רק עוד משפט אחד. יש תחרות לעבודות בתחום הסביבה, הן בית-ספריות והן של תלמידים בודדים, שזוכות בפרסים אחת לשנה. הפרויקט הזה נעשה בשיתוף עם המשרד לאיכות הסביבה, והיה לי הכבוד להשתתף בשני טקסים כאלה של חלוקת פרסים למצטיינים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה, שאלה נוספת.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אני מודה על תשובת סגן השרה. אני רוצה לשאול אותך: גם בתוכניות שיש היום ללימוד הנושאים של פיתוח בר-קיימא ואיכות הסביבה בבתי-ספר - יש הרבה מורים שלא קיבלו שום הכשרה ללמד את הנושאים הללו. קודם כול, מה עושים בנושא הכשרת המורים העתידיים, כדי שידעו וילמדו כהכנתם, וגם מה עושים כדי שהמורים שכבר נמצאים במערכת יוכלו לעבור השתלמויות כדי ללמוד את הנושאים שהם לא למדו בזמן הכשרתם למורים? תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת מיכאל מלכיאור. חבר הכנסת עמרי שרון, אין לך שאלה נוספת? לא. בבקשה, תוכל להשיב.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       ציינתי בסוף דברי, שאנחנו מחלקים פרסים. אחד מסוגי הפרסים - הזכרת לי תוך כדי דיבור - הוא לרכזי מקצוע בבתי-ספר. גם ביניהם יש תחרות, גם הם מקבלים פרס, על מנת לעודד את אלה שיש להם קצת קרבה לנושא, בהיבט של הליכה להשתלמויות וכו'. 
       
       אני לא מודע לכל הפרטים של שאלתך. אני אבדוק ואענה לך. 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       תודה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לסגן השרה.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       המצב מאוד-מאוד קשה.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני לא מודע, אני חייב לומר.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       חוץ מבית-ברל, אין שום מקום שיש בו הכשרה.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני עושה מאמצים גדולים לא לענות על דברים שאני לא יודע. אני אבדוק ואענה לך. 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אני לא שואל בשביל לתקוף, אלא בשביל לתקן.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       מאה אחוז, אין בעיה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. רבותי חברי הכנסת, סגן שרת החינוך, התרבות והספורט יענה על שאילתא מס' 1027, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. לא נוכחת - לפרוטוקול. 

1027. הצבת עץ אשוח במסיבת חנוכה בבית-ספר תיכון
       
חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004):
       
       פורסם, כי במסיבת חנוכה בבית-ספר תיכון יוקרתי בירושלים הוצבו גם עץ אשוח ובובת "סנטה קלאוס", מסממני החג הנוצריים הידועים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כיצד רואה משרדך את המקרה האמור?
       
       2. האם יש קריטריונים ברורים לעריכת אירועים ומסיבות בית-ספריים? 
       
       3. אם לא – האם ייקבעו קריטריונים בנושא?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. ביקשתי ממנהלת מנח"י לבדוק את האירוע. לדבריה, מינהלת חינוך ירושלים שמה דגש, בהתאם לעמדת משרד החינוך, בתוכניות ללימוד מורשת ותרבות ישראל ובפיתוח זהות יהודית וישראלית בקרב תלמידי בתי-הספר. מנח"י אף יזמה, בנתה ופיתחה, בשיתוף גורמים מקצועיים, את תוכנית "פרשת השבוע", שבצדה מתקיימת פעילות פורמלית ובלתי פורמלית בנושא. בית-הספר שבו מדובר הוא אחד מבתי-הספר המובילים בהטמעת התוכניות הללו ובעיסוק בנושא על כל היבטיו.
       
       המסיבה המדוברת אורגנה על-ידי שכבת י"ב. מאחר שבשכבה לומדים תלמידים ערבים נוצרים, ביקשה מועצת התלמידים לקשט במסיבה גם בסמלים שלהם. צוות בית-הספר, המחנך לערכים של הומניזם, פלורליזם, כיבוד הזולת ומתן מקום למיעוט, מצא כי כחלק מהתהליך החינוכי ראוי שייענה בחיוב לבקשת התלמידים.
       
       צר לי שהעניין יצא מכלל פרופורציה, וייתכן שיש ציבור בבית-הספר שנפגע מכך. מנח"י המליצה לבית-הספר לקיים רב-שיח, טרם קבלת החלטה בנושא רגיש, עם מעגלים רחבים יותר מבין התלמידים, המורים ושותפים אחרים, ואני משוכנעת שהדבר ייעשה. עם זאת, שמחתי להיווכח כי בית-הספר פועל ברוח המורשת היהודית, כפי שהנחיתי את כל מנהלי בתי-הספר בכל הארץ.
       
       2. בחוזר מנכ"ל - סג/6(א) - הביע המשרד עמדתו לגבי אירועי סוף השנה.
       
       3. המשרד ישקול להרחיב את התייחסותו לכל האירועים המתקיימים בבית-הספר.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שרת החינוך ישיב על שאילתא מס' 1061, של חבר הכנסת עזמי בשארה. לא נוכח - לפרוטוקול. 

1061. הקמת נקודת משטרה בבית-ספר
       
חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004):
       
       נודע לי, כי בחדר שהיה מיועד לשמש כספרייה לבית-הספר "נווה שלום" בלוד הוקמה נקודת משטרה שמתפקדת גם בשעות הלימוד.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הדברים נכונים? 
       
       2. אם כן – מדוע ממוקמת נקודת המשטרה בין כותלי בית-הספר?
       
       3. מה ייעשה בנדון?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הדברים נכונים.
       
       2. נקודת המשטרה נקבעה בתיאום עם הרשות המקומית ובשיתוף פעולה אמיץ עם המשטרה. משרד החינוך לא התנגד לכך.
       
       3. הקמת נקודת משטרה בין כותלי בית-הספר אינה תופעה שבשגרה, אם כי שוטרים קהילתיים מוצבים בחלק ממוסדות החינוך. עם זאת, לשוטרים הללו תפקיד חשוב בשמירת הסדר בתחום בית-הספר והם מסייעים, בין היתר, במיגור תופעות של אלימות לסוגיה, סמים, אלכוהול ועוד.
       
       יתירה מכך, יתרונות השיטור הקהילתי הם מעל הכול בדאגה לבטיחות ולביטחון התלמידים וצוות בית-הספר, ובכוונת המשרד לרתום את המשטרה הקהילתית לפעילויות הסברה לתלמידי בית-הספר בכל שכבות הגיל.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שרת החינוך ישיב על שאילתא מס' 1069, של חברת הכנסת רוחמה אברהם. לא נוכחת - לפרוטוקול. 

1069. נכונות בני-הנוער להתגייס לצה"ל
       
חברת הכנסת רוחמה אברהם שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       ב-26 בדצמבר 2003 פורסם במקומון "תל-אביב", כי חלה ירידה במוטיבציה של בני-הנוער להתגייס לצה"ל, וכי בבית-ספר מסוים בתל-אביב הודיעו כ-20% מהתלמידים שאין ברצונם להתגייס.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך עוקב אחר תופעה זו? 
       
       2. כיצד נערך משרדך להטמעת ערכי אהבת המולדת והגנתה?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. משרד החינוך רואה בהכנת בני-הנוער לצה"ל נושא ערכי חשוב, שיש להתייחס אליו במלוא שימת הלב, בכלים החינוכיים העומדים לרשות המחנכים במערכת החינוך. לשם כך מקיים המשרד קשר רצוף עם הגורמים הרלוונטיים בצה"ל ומתעדכן בדבר המוטיבציה של בני-הנוער להתגייס לצה"ל. 
       
       למרות ידיעות כאלו ואחרות שפורסמו, ידוע לנו על שמירת רמה גבוהה של מוטיבציה בקרב בני-הנוער המיועדים לגיוס.
       
       2. משרד החינוך וצה"ל פועלים על-פי יעד מרכזי משותף להכנת כלל בני-הנוער לצה"ל, תוך חיזוק מוכנותם ונכונותם לשירות משמעותי ותורם, איש איש על-פי יכולותיו ונטיותיו. חשוב לציין, שהחינוך לאהבת המולדת הינו חלק אינטגרלי מתוכנית של"ח וידיעת הארץ במערכת החינוך. בתוך כך מתקיימים תהליכים חיוניים בכיתה ובשדה, בסיורים ובטיולים, ובהם מפגש חווייתי, בלתי אמצעי, בין התלמיד לנופי המולדת.
       
1070. המבחן הפסיכומטרי
       
חברת הכנסת רוחמה אברהם שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       לפני כמה חודשים החליט משרדך לבטל את המבחן הפסיכומטרי. לאור זאת, תלמידים רבים המעוניינים בלימוד במוסדות להשכלה לא נרשמו למכוני הפסיכומטרי. כעבור זמן הודיע משרדך על חידוש המבחן.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה יהיה גורלו של מי שלא נערך כראוי, בעקבות הודעתו הראשונה של משרדך? 
       
       2. כיצד תימנע הישנות מקרים כגון אלה?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       תחילה אבקש להעמיד עובדות על דיוקן. 
       
       קביעת המבחן הפסיכומטרי כתנאי לקבלה לאוניברסיטאות הוא בסמכות מוחלטת של ור"ה  ולא של משרד החינוך, המבחן לא בוטל מעולם וממילא משרד החינוך לא החליט על כך ולא הודיע על חידוש.
       
       בעקבות הצעת חוק שהוגשה בכנסת החמש-עשרה לביטול המבחן הפסיכומטרי, הושגה פשרה בין ועד ראשי האוניברסיטאות - ור"ה - משרד החינוך והיושב-ראש לשעבר של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ולפיה לקראת ההרשמה למוסדות להשכלה גבוהה לתשס"ד, יהיה המבחן הפסיכומטרי אחת החלופות לקבלת התלמידים, לצד ציוני המצרף.
       
       מנתונים שנאספו מכלל האוניברסיטאות על-ידי ור"ה עולה, כי אחוז ניכר מהתלמידים המשיך להיבחן במבחן הפסיכומטרי, ועבור הרוב המכריע של התלמידים מהפריפריה, שיטת המצרף לא הגבירה את נגישותם להשכלה הגבוהה. אמחיש דברי בכמה נתונים: 28% מהתלמידים בפריפריה שנרשמו לאוניברסיטאות לשנת הלימודים תשס"ד הסתייעו בשיטת המצרף, לעומת 39% מאוכלוסיות אחרות. כמדד לקבלה, ל-46% מקרב האוכלוסייה החלשה ציוני המצרף היו גבוהים מהציון הפסיכומטרי, לעומת 71% מקרב האוכלוסיות האחרות. 
       
       יתירה מכך, מהציונים שנמסרו על-ידי אוניברסיטת תל-אביב עולה, כי שיעור התלמידים שלא נבחנו בבחינה הפסיכומטרית, מתוך כלל הנרשמים לתואר ראשון בתשס"ד, היה פחות מ-4%, ונראה שבכל האוניברסיטאות מדובר בשיעור דומה. 
       
       בנוסף, הנתונים הצביעו על פער משמעותי בין הציון הפסיכומטרי לבין ציוני המצרף. 
       
       אשר על כן הוחלט על-ידי ראשי ור"ה להמשיך ולבדוק באופן מעמיק את מידת ההתאמה בין ציוני המצרף, ציוני הבחינה הפסיכומטרית והישגי התלמידים שנתקבלו ללימודים בתשס"ד, ולהקפיא לשנה את השימוש בציוני המצרף כתנאי קבלה חלופיים להשכלה הגבוהה.
       
       1. מתוך רגישות ומודעות לקשיים העלולים להיווצר אצל מספר קטן של מועמדים לאוניברסיטאות, בתקופת הביניים, עם החזרה לשיטת הקבלה הקודמת, החליטו האוניברסיטאות לדון באותם מקרים על בסיס פרטני, בוועדות חריגים או בגופים דומים הקיימים לצורך זה. כמו כן הוסרה, כהוראת שעה, ההגבלה על תקופת המתנה של שישה חודשים בין מועדי הבחינה הפסיכומטרית שאליהם זכאי הנבחן לגשת.
       
       2. לקראת חודש אוגוסט 2004 תוגשנה לעיוני הבדיקות והמסקנות של ור"ה בסוגיית המצרף. אני מניחה שהבדיקה המקיפה הנעשית תמנע שינויים בתנאי הקבלה לאוניברסיטאות לעתים תכופות.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שרת החינוך ישיב על שאילתא מס' 1081, של חבר הכנסת מאיר פרוש. לא נוכח – לפרוטוקול; ועל שאילתא מס' 1098, של חבר הכנסת אלי ישי – לפרוטוקול. 

1081, 1098. חילול ספרי קודש בבית-ספר ביוקנעם
       
חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       פורסם כי בבית-הספר היסודי הדתי "התקווה" ביוקנעם חוללו ספרי קודש פעמיים בתוך שבועיים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – כיצד יטופל העניין?
       
       3. כיצד תימנע הישנות מקרים כגון אלה?
       
       4. מה נעשה להגברת המודעות למורשת ישראל בקרב תלמידים?

חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
 	ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       פורסם, כי לאחרונה חוללו פעמיים ספרי קודש בבית-ספר ביוקנעם, וכי החשד נפל על תלמידים ממוסד שכן ונערכה פעילות הסברה בקרבם.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן – האם אירע מאז אירוע דומה?
       
       3. האם הוסקו מסקנות, ואם כן – אילו?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       אני רואה בחומרה ומגנה בכל תוקף את מקרה הוונדליזם, את חוסר הסובלנות ואת הפגיעה בסידורי התפילה וברגשותיהם של תלמידי בית-הספר מיוקנעם. 
       
       כפי שנמסר לי, עקב עבודות בדק-בית מתארחים, זמנית, התלמידים הללו בפנימיית מגידו.
       
       עם היוודע המקרה פנתה מנהלת בית-הספר מיוקנעם למנהל חברת הנעורים בפנימייה והסבה את תשומת לבו לאירועים הקשים. המנהל התערב אישית וטיפל באירועים לאלתר באופן ענייני, לרבות קיום פעילות חינוכית נמרצת של המחנכים עם תלמידיהם. המחנכים הבהירו את עמדתם החד-משמעית בעניין והגדירו את אזור כיתות בית-הספר מיוקנעם מחוץ לתחום.
       
       בנוסף סוכם, כי בקרוב יתקיימו פעילויות חברתיות וחינוכיות משותפות לילדי בית-הספר מיוקנעם ולילדי הפנימייה, לצורך קירוב לבבות ועל מנת ליצור אקלים חינוכי וחברתי חיובי, על בסיס סובלנות והידוק קשרי הידידות בין התלמידים המארחים לאורחיהם.
       
       יתירה מכך, במסגרת הכנתם של חניכי כיתות ט' להדרכה ולמנהיגות, תשולב עבודה התנדבותית של החניכים הללו עם ילדי בית-הספר ביוקנעם, ביישוביהם, מתוך רצון לקרב ולחזק את הקשר בין שתי הקבוצות הללו.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שרת החינוך ישיב על שאילתא מס' 1096, של חבר הכנסת אליהו ישי. לא נוכח - לפרוטוקול. 

1096. סיוע לארגון "לב לאחים"
       
חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
 	ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       ארגון "לב לאחים" פועל לחיזוק התודעה היהודית ולעידוד החינוך התורני. נודע לי, כי בשנים האחרונות הולך ופוחת סיוע משרדך לארגון עד כדי מינימום. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – מדוע הופחת הסיוע לארגון?
       
       3. כמה כסף קיבל הארגון בכל שנה מארבע השנים האחרונות?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. "לב לאחים" נתמך בשנת 2000 בסך 848,252 ש"ח ובשנת 2001 בסך 727,142 ש"ח. 
       
       בשנת 2002 נקבעו תבחינים חדשים, שאינם מכירים בפעילות התנדבותית לצורך עמידה בתנאי הסף. פעילות "לב לאחים" מבוססת על פעילות מסוג זה, ולכן דחתה ועדת התמיכות את בקשתה. 
       
       בשנת 2003 לא היתה לעמותה הוצאה מוכחת, כיוון שפעולותיה היו בהתנדבות ולכן לא ניתן היה לאשר תמיכה בשנה זו. 
       
       אם העמותה אכן תוכיח הוצאה בשנת 2003 ותעמוד בתנאי הסף, ניתן יהיה לאשר לה תמיכה בשנת 2004.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שרת החינוך ישיב על שאילתא מס' 1097, של חבר הכנסת יצחק כהן. לא נוכח - לפרוטוקול. 

1097. רמת המורים בישראל
       
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       פורסם כי במבחן משכל ששודר בערוץ-2, הגיעו המורים שהשתתפו בתוכנית למקום הלפני-אחרון. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – האם יוסקו מסקנות, ואם כן – אילו?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       צר לי, חבר הכנסת כהן, שאתה מתבסס על תוכנית בידור בטלוויזיה כדי להסיק מסקנות לגבי רמת המשכל -  ואולי ההשכלה - של המורים.
       
       חבל שלא טרחת לפרגן באותה הזדמנות לתלמידים, שכפי שנמסר לי, הם אלה שהיו "גיבורי" התוכנית וגברו על עורכי-דין ובעלי מקצועות נכבדים אחרים והצליחו, בלי להזדקק להעתקות...
       
       חשוב שאציין, שמשרד החינוך אינו נזקק לתוכניות בידור כדי לאתר את הנדרש לקידומם ולטיפוחם של עובדי ההוראה, העובדים כיום בתנאים לא פשוטים במערכת החינוך – שכר נמוך, אלימות של תלמידים והורים וכרסום ופגיעה במעמדם ובסמכותם המקצועית.
       
       אני מקווה שבכל אלה יחול שינוי משמעותי, בעקבות המלצות כוח המשימה הלאומי לקידום החינוך שמינתה הממשלה, ביוזמתי ובתמיכת ראש הממשלה, בראשות שלמה דברת. הכוח נתבקש לבחון, בין היתר, את סוגיית המורים במערכת החינוך - הכשרה, השתלמות, תנאי העסקה וכו' - שכן אנו רואים במורה דמות מפתח במערכת. אני בטוחה שהמסקנות, המושתתות על בדיקה מעמיקה ומקיפה של הנושא, תתווינה את כיווני הפעולה של המשרד בתחום זה לשנים הבאות.
       
       אני מציעה, חבר הכנסת כהן, שנתאזר בסבלנות עד לחודש אפריל 2004, עת יפרסם הכוח את דוח הביניים שלו.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שרת החינוך ישיב על שאילתא מס' 1107, של חבר הכנסת דני יתום. לא נוכח - לפרוטוקול. 


1107. הצעה בדבר ביטול חטיבות הביניים

חבר הכנסת דני יתום שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       לאחרונה פורסם כי מנכ"לית משרד החינוך מציעה להרחיב את בתי-הספר היסודיים עד כיתה ז' ולהתחיל את הלימודים בתיכון בכיתה ח', דבר שיביא לביטול חטיבות הביניים. לדעתי, חטיבת הביניים חשובה כמסגרת המקילה על תלמידים, בעיקר מהשכבות החלשות, להשתלב בלימודים בבתי-הספר התיכוניים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המידע נכון?
       
       2. אם כן – האם יפגע ביטול חטיבת הביניים בסיכויי תלמידים מהשכבות החלשות להשתלב בלימודים תיכוניים?  
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
 (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. הפרסום על אודות ביטול חטיבות הביניים הוא בטרם עת. 
       
       כזכור, החליטה הממשלה, ביוזמתי, בתמיכת ראש הממשלה, להקים כוח משימה לאומית לקידום החינוך בישראל – ועדת-דברת. על הכוח הוטל לבחון את מערכת החינוך במדינת ישראל ולהמליץ על תוכנית כוללת, מבנית, ארגונית ופדגוגית, וכן על התווית דרך ליישומה. 
       
       כוח המשימה בוחן הצעות ותוכניות שונות לארגון מערכת החינוך. עיקרי המלצותיו יפורסמו בדוח ביניים, הצפוי בחודש אפריל 2004. לא ניתן בשלב זה, טרם פרסומו של דוח הביניים, להתייחס לכל מידע אחר.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שרת החינוך ישיב על שאילתא מס' 1109, של חבר הכנסת מתן וילנאי. לא נוכח - לפרוטוקול. 

1109. מפעל ההזנה בבתי-הספר
       
חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       ראש הממשלה הצהיר על הפעלת מפעל הזנה בבתי-הספר.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מתי יתחיל המפעל?
       
       2. כמה תלמידים ייכללו בו, באילו גילים ובאילו אזורים? 
       
       3. האם המימון למפעל יהיה ממשלתי, ומה יהיה היקפו?
       
       תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
        (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. בימים אלה מתקיימת עבודת מטה מסודרת, יסודית ומאומצת, שאותה מובילים שר הרווחה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, בשיתוף עם משרד החינוך, במטרה להתוות ולהפעיל תוכנית למפעל הזנה בבתי-הספר. בשלב זה לא נוכל להשיב במפורט על סעיפי השאילתא. משתעוצב התוכנית, ניתן יהיה להתייחס לפרטים.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שרת החינוך ישיב על שאילתא מס' 1110, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי: ניצול מיני של תלמידים על-ידי מוריהם. בבקשה.

1110. ניצול מיני של תלמידים על-ידי מוריהם
       
חברת הכנסת ענבל גבריאלי שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004):

       לאחרונה נעצר מחנך מאור-יהודה שחשוד שהתעלל מינית בתלמידי כיתתו במשך שש שנים. מקרה זה מצטרף לשורה של מקרים נוספים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם מערכת החינוך מפקחת על יחסים בלתי הולמים בין מורים לתלמידים, ואם כן – כיצד?
       
       2. מה עושה משרדך כדי למנוע הישנותה של תופעה זו?

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       חברת הכנסת חרוצה, והיא נשארת לשמוע את התשובות. חזקי ואמצי. 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       תודה.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       מכובדי היושב-ראש, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, חשוב לי להקדים ולומר, שאני מגנה את המקרה החמור בכל תוקף - המקרה שעליו כתבת בשאילתא -  ורואה בו בבחינת יוצא מן הכלל, "התפוח הרקוב" שאינו מעיד על הכלל, ואני מקווה שגם יוצאים מן הכלל כאלה לא יהיו עוד. 
       
       1. אותו ציבור, בצד הדאגה לקידום הישגיהם של התלמידים, רואה עצמו מופקד גם על שלומם ובריאותם הגופנית והנפשית. 
       
       2. אף שמדובר במקרה חריג, משרד החינוך נערך בעוד מועד לקדם מקרים מסוג זה, אם יקרו:
       
       לפני כשנה פורסם חוזר מנכ"ל מקיף, שמטרתו להבהיר לעובדי מערכת החינוך את החוקים, הנורמות והערכים שלאורם יש לנהוג, ואת מהלך הטיפול באירוע של פגיעת עובד הוראה בתלמיד, לרבות פגיעה והתעללות מינית, שאליה החוזר מתייחס במפורש. החוזר מפרט, בין השאר, את התפקידים, הסמכות והאחריות של מטה המשרד, מפקחי מוסדות החינוך והמנהלים בכל טיפול בנושא של פגיעת עובדי הוראה בתלמידים, ברמת המניעה וכתגובה לאחר מעשה. כל בעלי התפקידים הנ"ל אמורים לפקח על יישום הנוהל, כפי שהיה בחוזר המנכ"ל.
       
       גיבוש אורח חיים מוסדי המונע פגיעה של עובדי הוראה בתלמידים הוא חלק מההיערכות המערכתית למניעת אלימות וליצירת אקלים חינוכי חיובי במערכת. כדי להבנות מערכת יחסים מכבדת והולמת בין מורים לתלמידים, יש לקיים עבודה חינוכית רציפה ומתמדת, הכוללת פעולות הסברה, מתן ידע על אודות חוקים ונהלים מחייבים, יצירת מסגרות שתאפשרנה למורים להתמודד עם מצבי קושי. בתי-הספר אף מונחים לעבוד עם התלמידים בתוכניות מניעה, ולהזמינם לשתף דמויות משמעותיות במערכת בכל חריגה של מורה מהתנהגות נורמטיבית תקינה. פעם היו שומרים את זה בסוד, ואנחנו מאוד מעודדים להוציא את זה הלאה; אם זה מורה - אז להגיע למנהל, וכיוצא באלה. 
       
       נוסף על העבודה החינוכית שתיארתי, מעבירה הנהלת המשרד מסר ברור, כי יש לטפל בכל מקרה של פגיעה מינית או אחרת של עובד הוראה בתלמיד באופן מיידי, החלטי, על-פי החוק והנוהל. 
       
       החוק למניעת העסקת עברייני מין במוסד המכוון למתן  שירות לקטינים, המחייב כל מעסיק, לפני שהוא מקבל עובד חדש לשורותיו, לקבל מן המשטרה אישור כי לא הורשע בעבירת מין, יתרום אף הוא לסינונם של עברייני מין מן המערכת. 
       
       עם זאת יש לזכור, כי עברייני מין הם מניפולטיביים ומחפשים את קרבתם של ילדים ובני-נוער, וכי לצערי לא ניתן למנוע לחלוטין הישנותן של תופעות כאובות מעין אלו.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. שאלה נוספת לחברת הכנסת ענבל גבריאלי. בבקשה.

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, סגן השר, קודם כול אני רוצה להודות - - -

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       סגן שרת החינוך. את צריכה להקפיד. 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       זה ארוך מדי. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט. קודם כול, אני מודה לך על התשובה המפורטת. 
       
       ודאי ידוע לך הדיסוננס שקיים בין ההוראות של חוזר מנכ"ל לבין מה שמבוצע בפועל. השאלה הנוספת שלי - האם - - -

עמרי שרון (הליכוד):
       
       - - -

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       פער. האם במסגרת - - -

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אדוני היושב-ראש, זה לא פרלמנטרי, מה שעשה חבר הכנסת שרון.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מה הוא עשה? 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       טוב, שום דבר. 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       זה מאוד פרלמנטרי. הוא רצה להיות מעורב בדיון. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הוא מעורב בדיון, בדרכו. זה בסדר. אני לא ראיתי שום דבר שהוא לא פרלמנטרי פה.

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       עזבו את הילד. 
       
       בכל מקרה, האם במסגרת היות משרד החינוך מופקד על שלומם של הילדים והתלמידים - האם הוא גם לא מפקח? אתה, בסוף דבריך, הזכרת את המצב הזה שבו מי שכבר הורשע, או לחלופין מואשם בעבירות מיניות או בתקיפות מיניות כלפי ילדים, שב ועובד במוסדות חינוכיים, דבר שקרה בשבוע האחרון. מדוע על זה משרד החינוך לא מפקח? הרי זה דבר שאפשר בקלות לבדוק אותו בהצלבת מידע של משרד החינוך עם המשרד לביטחון פנים. 
       
       המקרה קרה, אדם שמתנהלים נגדו הליכים על כך שתקף מינית ילדה בת ארבע, מועסק במוסד חינוכי באותה עיר שבה הוא ביצע את העבירה. למה על זה אין פיקוח?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי. בבקשה, אדוני סגן שרת החינוך. 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אתה שומר על כבודה של השרה שלי. אני חייב להדגיש, שגם בעידן הזה של הקיצוצים והבעיות הכלכליות, שרת החינוך והמנכ"לית הקימו צוות מיוחד וריבעו – פי-ארבעה, את התקציב בכל נושא האלימות הבית-ספרית, בכל התחומים; בין השאר, הטרדה מינית היא גם סוג של אלימות, ודאי אלימות קשה במיוחד.

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       לא הטרדה מינית, תקיפה מינית. הילדה הותקפה מינית. 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       הותקפה - עוד יותר גרוע. באמת, בנושא הזה הוקמו צוותים, גם ברמה של מחוז, דברים שאין לגבי כל נושא, כך שלדעתי, לטעמי, הנושא הזה נמצא חזק על סדר-היום, עם פיקוח וכו'. 
       
       אני לא יודע את הסיבה המדויקת. נדמה לי שמינו צוות שיבדוק את הסוגיה שאת מדברת עליה. ייתכן שיש תוצאות, ואני לא יודע עליהן. אשמח לדווח לך ברגע שאני אדע - מה קרה שם בדיוק, למה זה חזר על עצמו, אף-על-פי שידעו. 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       בשל הסימפתיה שלי כלפיך, אני לא אקשה עליך אף שלא ענית לי. 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני מודה שאני לא עונה. 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       בסדר.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה תבטיח לה שתשיב לה בכתב. תבדוק ותשיב. 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       הוא הבטיח, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט  יענה על שאילתא מס' 1111, של חבר הכנסת חיים כץ. לא נוכח - לפרוטוקול. 

1111. פיטוריו של עובד תיאטרון "הקאמרי"
       
חבר הכנסת חיים כץ שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004):
       
       עובד תיאטרון "הקאמרי" טוען כי פוטר על-ידי מנכ"ל התיאטרון בשל דעותיו הפוליטיות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הנ"ל פוטר בשל דעותיו הפוליטיות?
       
       2. האם משרדך נוקט אמצעים למניעת פיטורי עובדים מסיבה זו, ואם כן – אילו? 
       
       3. מה ייעשה במקרה ספציפי זה?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הטענה המועלית בשאילתא, כאילו פוטר מר חזן מטעמים פוליטיים, היא מופרכת מעיקרה. למרבה הצער, ניסה הנ"ל להסתיר ממך, חבר הכנסת כץ, כפי שהסתיר בפניותיו למשרד החינוך והתרבות, את פסק הבוררות שניתן לאחרונה בעניינו ושמתח עליו ביקורת קשה ביותר. 
       
       פסק הבורר קובע, "כי היעדרויותיו הרבות מהעבודה היוו את הנימוק העיקרי לפיטוריו"; "אין ספק שנגרם נזק ל'קאמרי' מאותן היעדרויות לצורך ביצוע העבודות, אך שיעורו והיקפו של הנזק לא הוכחו. ער אני לעובדה שחזן השתמש, אף לפי הודאתו, בחלק מעיסוקיו הפרטיים במחשב ה'קאמרי'; "מודע אני לעובדה שמדובר בעובד בכיר, ממנו נדרשת מידה רבה יותר של מילוי נאמן של תפקיד, מזו של עובד מן השורה - - -".
       
       במהלך הבוררות הוכח כי חזן  "עסק בתקופת עבודתו בתיאטרון כרואה-חשבון עבור מספר לקוחות, בשותפות או בשיתוף פעולה עם רואה-חשבון אחר, וכן היה שותף עם אחרים בפרויקט בנייה"; "בהסכם העבודה נקבע במפורש, שבתקופת העבודה ב'קאמרי' העובד לא היה רשאי לעבוד בשכר, או שלא בשכר, עבור מעסיק אחר כלשהו, או להיות קשור במישרין או בעקיפין בעיסוק או בעסק אחר כלשהו, אלא אם יקבל אישור מאת 'הקאמרי'. ברור על פניו, מהסכם העבודה, שנאסר על חזן, לפחות מיום חתימת ההסכם, לעסוק בעיסוקיו הפרטיים, ללא אישור מפורש של 'הקאמרי'".
       
       אני משוכנעת, כי היה אילו מידע זה בפניך, חבר הכנסת כץ, לא היית טורח להגיש את השאילתא, ואני מגנה שימוש לרעה בחברי כנסת לצרכים פרטיים.
       
       בנסיבות הללו, אין יסוד גם לשאלות 2 ו-3.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שרת החינוך ישיב על שאילתא מס' 1152, של חבר הכנסת חיים רמון. לא נוכח – לפרוטוקול; ועל שאילתא מס' 1191, של חבר הכנסת רוני בריזון – לפרוטוקול.

1152, 1191. פרסום תוצאות מבחני מיצ"ב
       
חבר הכנסת חיים רמון שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       לאחרונה נערכו לתלמידי כיתות ה'--ח' מבחני מיצ"ב, שנועדו בין היתר לבדוק  את רמת ההישגים של התלמידים בשלל מקצועות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המבחנים אנונימיים?
       
       2. אם לא – מה הן ההשלכות לגבי תלמיד פרטי שנבחן?
       
       3. מדוע לא מפרסם משרד החינוך את רמת ההישגים על-פי בתי-ספר?
       
       4. מדוע אין מידע זה נגיש לציבור בכלל ולהורים בפרט?


חבר הכנסת רוני בריזון שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       לאחרונה נערכו מבחני מיצ"ב לתלמידי כיתות ה'--ח' - בלשון אם, במתמטיקה, במדע ובאנגלית.
       
       רצוני לשאול:
       
       האם תפורסם רמת ההישגים לפי בתי-הספר ועל-פי סוגי הפיקוח, כדי שהנתונים יהיו נגישים להורים ולציבור הרחב, ואם לא – מדוע?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       המבחנים אינם אנונימיים אך הם חסויים. לעובדה שהמבחנים אינם אנונימיים אין כל השלכות על התלמיד הפרט, שכן בית-הספר מקבל רק דוח מצרפי, ברמת כיתה, ואינו מקבל את ציוניו של כל אחד מהתלמידים.
       
       מטרת המיצ"ב להוות כלי לתכנון העבודה של בית-הספר, לאיתור צרכים, לאיגום משאבים ולריכוז מאמץ, על מנת שיוכל להשתפר. כל בית-ספר מקבל את תמונת המצב שלו, ואין לנו כוונה לערוך "אולימפיאדה" של בתי-ספר, דבר שיחטיא את המטרה באופן מוחלט.
       
       כאמור, את תמונת המצב של בית-הספר מקבלים המנהל והמפקח על המוסד. מהנתונים המצויים בידינו עולה, שלמעלה ממחצית מהמנהלים משתפים את ציבור ההורים ברמת ההישגים של בית-הספר. 
       
       לציבור הרחב המידע נגיש ברמה המערכתית. הדוחות נמצאים באתר אגף ההערכה באינטרנט. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מודה לך, אדוני סגן שרת החינוך. 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני מודה לעצלנותם של חברי הכנסת, שבזכותם אנחנו סיימנו מהר. תודה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת ענבל גבריאלי ועמרי שרון - כי רק אתם נמצאים כאן - תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ב' באדר התשס"ד, 24 בפברואר 2004, בשעה 16:00. 
       
       ישיבת הכנסת נעולה.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 20:40.


       	
       
     
עמוד 35 מתוך 142

