﻿    תוכן עניינים
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	4
       מזכיר הכנסת אריה האן:	4
       מפת הדרכים	5
       זהבה גלאון (מרצ):	7
       גדעון סער (הליכוד):	13
       מתן וילנאי (העבודה-מימד):	19
       אילן שלגי (שינוי):	22
       אליהו ישי (ש"ס):	25
       מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	30
       רן כהן (מרצ):	31
       שאול יהלום (מפד"ל):	34
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	38
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	39
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	40
       עמיר פרץ (עם אחד):	42
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	44
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	45
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	46
       מגלי והבה (הליכוד):	49
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	52
       אהוד יתום (הליכוד):	54
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	57
       חיים רמון (העבודה-מימד):	60
       מיכאל רצון (הליכוד):	65
       ראש הממשלה אריאל שרון:	67
       דליה איציק (העבודה-מימד):	73
       דליה איציק (העבודה-מימד):	74
       שר החוץ סילבן שלום:	79
       מזכיר הכנסת אריה האן:	85
       הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)  (תיקון מס' 26) (שינוי בזכאות לבן משפחה של נספה), התשס"ג-2003;	90
       הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)  (תיקון מס' 27) (סכום חודשי למימון צרכים מיוחדים לשכול), התשס"ג-2003;	90
       הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 13) (גיל מינימלי לגיוס), התשס"ג-2003	90
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	90
       החלטה בדבר תיקון טעות בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל  (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית  לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003	93
       החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק חיילי מילואים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003	94
       שאול יהלום (יו"ר העבודה, הרווחה והבריאות):	94
       דוח נציבות הדורות הבאים לשנת 2002	95
       שאול יהלום (מפד"ל):	96
       החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק חיילי מילואים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003	96
       דוח נציבות הדורות הבאים לשנת 2002	97
       אברהם בורג (העבודה-מימד):	97
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	98
       מזכיר הכנסת אריה האן:	99
       דוח נציבות הדורות הבאים לשנת 2002	99
       ענבל גבריאלי (הליכוד):	99
       שר המשפטים יוסף לפיד:	101
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	102
       יצחק כהן (ש"ס):	104
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	106
       חיים אורון (מרצ):	107
       שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:	109
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	110
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	111
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	113
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	114
       טלב אלסאנע (רע"ם):	116
       שר הרווחה זבולון אורלב:	118
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	120
       הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק	122
       ["דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ'     .]	122
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	122
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	124
       טלב אלסאנע (רע"ם):	126
       טלב אלסאנע (רע"ם):	128
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	129
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	131
       הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק	133
       שאילתות ותשובות	134
       36. חקירת פיצוץ צינור הולכת השפכים וזרימת הביוב לים	134
       123. פסולת צמיגים משומשים	135
       139. זרימת מי ביוב לכינרת ולמפרץ אילת	136
       159. מתקפת היתושים הצפויה בקיץ	137
       163. השפעת קרינת אנטנות סלולריות בבית-החולים "איתנים"	139
       169. פינוי פסולת רעילה לאתר רמת-חובב	140
       186. דוח איגוד ערים לאיכות הסביבה בנושא זיהום האוויר	142
       202. השפעת חוות האנטנות "הלל" על בריאות תושבי צורן	144
       הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 34)  (כריכת סעדים בתביעות בענייני קניין רוחני), התשס"ג-2003;	145
       הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 35), התשס"ג-2003	145
       השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:	146
       איוב קרא (הליכוד):	147
       נסים זאב (ש"ס):	148
    
       

       דברי הכנסת
       יג / מושב ראשון / ישיבות ל"ב—ל"ד /
       ט"ז—י"ח בסיוון התשס"ג / 16-18 ביוני 2003 / 13
       חוברת י"ג
       ישיבה ל"ב
       
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה השלושים-ושתיים של הכנסת השש-עשרה
יום שני, ט"ז בסיוון התשס"ג (16 ביוני 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:03
       
       
       
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, היום ט"ז בסיוון התשס"ג, 16 בחודש יוני 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       הודעה למזכיר הכנסת. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הריני להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לדיון מוקדם: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - איסור ניכוי למימון פעילות מפלגתית), התשס"ג-2003, מאת  חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הגבלת פערי השכר, התשס"ג-2003, מאת  חבר הכנסת אלי בן-מנחם; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קצבת תלויים וקצבת זיקנה), התשס"ג-2003, מאת  חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק פיצויי פרישה ממקום עבודה, התשס"ג-2003, מאת  חבר הכנסת חיים אורון  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון - הזכות להיבחן בבחינת בגרות), התשס"ג-2003, מאת  חבר הכנסת רוני בריזון  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הצמדה למדד), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הקמת בתי-תפילה מוסלמיים), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון - שי לחג), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק ההכנות האולימפיות, התשס"ג-2003, מאת  חברי הכנסת מתן וילנאי וניסן סלומינסקי; הצעת חוק להגבלת שכר הבכירים, התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - אזרחים עובדי צבא-הגנה לישראל), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק להקלת פירעון המשכנתה, התשס"ג-2003, מאת  חבר הכנסת נסים דהן  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור ממס ערך מוסף), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון - ימי חופשה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (מענקים לבני משפחות ברוכות ילדים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליהו ישי  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - שמירת זכויות אלמנה שנישאה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק תוכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו=2003) (תיקון - הגדרת "בעל שירות מזכה"), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סיוע לעסקים קטנים ולעצמאים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, מאת  חבר הכנסת יאיר פרץ  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ציון שמות ההורים בטופס, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - רשיון לישיבת קבע לתושבי ירושלים), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע; הצעת חוק כתוביות ושפת סימנים בשידורי טלוויזיה, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון - איסור התקנת שלט בעל תצוגה נעה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת לאה נס; הצעת חוק המים (תיקון - שיקום נחלי ישראל), התשס"ג-2003, מאת  חברי הכנסת אבשלום וילן,  לאה נס, מיכאל מלכיאור וענבל גבריאלי; הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4) (מבחן בצירוף לעונש נוסף), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון - קביעת סכומי האגרה ודרכי גבייתה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (תיקון - הקדמת תחילה), התשס"ג-2003, מאת  חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק קליטת עלייה, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון - הזכות להיבחן בבחינת בגרות), התשס"ג-2003, מאת  חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגדרת זכאות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת משה כחלון.
       
       עוד אודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת דין-וחשבון לשנת 2002 מטעם נציבות הדורות הבאים. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה למזכיר הכנסת.

 מפת הדרכים 
       [לפי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה. ]
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום. בהתאם לדרישתם של 40 חברי הכנסת יתקיים דיון בהשתתפות ראש הממשלה בנושא מפת הדרכים, על-פי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה; קודם לכן, סעיף 52(ב). נדמה לי שדיון זה נערך פעם שנייה בכנסת. בכנסת הקודמת חבר הכנסת ריבלין, נדמה לי, ביקש באמצעות 40 חברי הכנסת מראש הממשלה דאז, ברק, לבוא ולהתייצב בפני הכנסת ולהסביר את עמדתו לגבי דוח-לנדוי. 
       
       אני מוכרח להזכיר לכם, רבותי, שבהתאם לחוק ולתקנות שנקבעו, שפותחת את הדיון חברת הכנסת המייצגת את 40 חברי הכנסת; זה יכול להיות גם חבר הכנסת, הפעם זאת חברת הכנסת זהבה גלאון. לאחר מכן יתקיים דיון בן שעה, כאשר ראש הממשלה נוכח בכולו, ולכל הסיעות ניתנת אפשרות להביע את עמדתן בהתאם למספר חבריהן, אבל לא פחות משלוש דקות לסיעה. לפיכך באנו והארכנו את הדיון משעה לשעה וחמש דקות, והרי לרשות חברי הכנסת בכל הסיעות מחצית הדקה, ובלבד שסיעות שחושבו להן פחות משלוש דקות תקבלנה את שלוש הדקות. 
       
       ראש הממשלה יכול להחליט מתי הוא מתערב בדיון ומתי הוא עונה על-פי בקשתם של 40 חברי הכנסת. לפי מה שנמסר לי, ראש הממשלה ישיב על ההצעות ויסכם את הדיון. אני מוכרח לומר, שחוק יושב-ראש האופוזיציה מאפשר ליושבת-ראש האופוזיציה לשאת את דברה לאחר מכן ובכל עת שראש הממשלה מדבר. וכן, אם יוכל או יהיה, יוכל שר שעוסק בנושא שהועלה לדיון להביע את עמדתו אחרי יושבת-ראש האופוזיציה.  הדברים נבדקו מבעוד מועד, וזאת הפרוצדורה שעל-פיה ננקוט. 
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. אבקש לפתוח את הדיון. לרשותך עומדות עשר דקות. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לפי החוק, ראש הממשלה הוא זה שצריך - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ראש הממשלה נסע עם אולמרט. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה נתבקש על-ידיכם להופיע והוא מופיע. אצל ראש הממשלה השרים עובדים, חבר הכנסת פרוש. אדוני אולי היה שר בזמן שראש הממשלה לא דרש לעבוד. אצל ראש הממשלה השרים עובדים, והם גם יגיעו כשיצטרכו להיות. 
       
       רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון בשם 40 חברי הכנסת - בבקשה, גברתי.
       
רן כהן (מרצ):
       
       ראש הממשלה לא אוסר על השרים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רן כהן, כל אחד והפרשנות שלו. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אנחנו יכולים לראות איזה 40 חברי הכנסת היא מייצגת?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן. אני קיבלתי את רשימת 40 חברי הכנסת והיא מונחת לפני, ואם תרצה אני אוכל להראות לך אחרי כן. בבקשה, חברת הכנסת גלאון.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, שואלים אותנו אם נתמוך בך, בשרון החדש ובתוכניתך לקידום מפת הדרכים. ואני שואלת אותך אם מפת הדרכים עדיין קיימת, או שאולי צריך כבר להספיד אותה. כי לי נראה שמפת הדרכים, שתביא למדינה פלסטינית בגבולות 1967, עולה בלהבות. 
       
       חברי חברי הכנסת, מרוב התסכול והייאוש, מרוב הרצון להיאחז בכל שביב של תקווה, נתלינו, היה מי שנתלה, בהצהרות שלך על מפת הדרכים. רצינו ועודנו רוצים להאמין באמיתות כוונותיך, ואנחנו אפילו רוצים, הייתי אומרת, לתמוך בתוכניותיך. כי כשאתה אמרת שהגיע הזמן לחלק את ארץ-ישראל, אמרנו: אמן. ואכן הגיע הזמן לחלק את ארץ-ישראל. כשאתה אמרת שהגיע הזמן לשים סוף לכיבוש, אמרנו: אמן. ואכן די לכיבוש. וכשאמרת שאי-אפשר לשלוט ב=3.5 מיליוני פלסטינים, הסכמנו אתך: אי-אפשר. אבל חשבנו שחובת ההוכחה היא עליך. 
       
       אבל מהר מאוד, אדוני ראש הממשלה, פחות משבועיים, הסתבר לנו שאולי נכנסנו קצת לתרדמת חושים, שהשמחה היתה מוקדמת מדי, וכנראה אין באמת שרון חדש ובכלל לא מדובר בפריצת דרך היסטורית, ואין לנו כאן דה-גול חדש. 
       
       רק לפני שבועיים, אדוני ראש הממשלה, אמרת שצריך לסיים את הכיבוש, ואחר כך חזרת בך. אמרת שצריך לפנות את בית-אל ושילה, ואחר כך חזרת בך. רק לפני שבועות מספר טענת שאבו-מאזן הוא חלופה חיובית ליאסר ערפאת, הענקת לו אשראי וראית בו בן-שיח ראוי, והשבוע אתה קורא לו: אפרוח שלא הצמיח נוצות. 
       
       אדוני ראש הממשלה, אין ספק שבדבר אחד היית ונשארת עקבי. אתה ממשיך לתעתע בכולם. במשך שנים הצלחת לתעתע בציבור הישראלי, הצלחת לתעתע באמריקנים, והצלחת אפילו לתעתע במרכז הליכוד. עכשיו, למיטב הבנתי, אתה מבקש לתעתע גם בכנסת. אתה מתכוון להציג כאן היום מצג שווא של יוזמה להסדר, כי אנחנו יודעים שתעתועים זו שיטה ומסורת אצלך. אנחנו זוכרים איך כשהקמת את תנועת "שלומציון" דגלת בהקמת מדינה פלסטינית. זוכרים את "שלומציון"? אחר כך בנית בהתנחלויות, אחר כך הכרזת שירדן היא פלסטין, ואחר כך אמרת "לא" למדינת פלסטינית.
       
       אני תוהה: אתה מדבר על מפת הדרכים, מסמך שהיה צריך לתת כיוון מאוזן ליציאה ממעגל האלימות ולשיתוף פעולה ביטחוני שיביא להפסקת הטרור, ושבסופו של דבר יביא להקמת מדינה פלסטינית. עכשיו אתה אומר: "הקמת מדינה פלסטינית איננה חלום חיי" ו"מישהו מעלה על הדעת שניתן להחזיק את צה"ל בערים הפלסטיניות?" אני שואלת: מה נשאר מכל ההצהרות החגיגיות בדבר חשיבות קבלת מפת הדרכים? מה נשאר מכל החלטות הממשלה שכרגיל אינן מיושמות? מה נשאר מהתוכניות בדרך לשום מקום?
       
       חברי הכנסת שיושבים כאן יודעים, שהניסיון שלנו עם הממשלה שלך מלמד, שכל הפעולות שלך, אם אני בוחנת אותן מתחילת כהונתך ועד היום, נועדו להרוויח זמן. היינו עדים לסחבת. מדי פעם היו הצהרות חיוביות וכל מיני שיחות עקרות. תראה כמה יוזמות כבר היו כאן לפתרון הסכסוך. היו כאן יוזמת התוכנית הירדנית-המצרית, דוח-מיצ'ל, תוכנית טנט ומסמך אבו-עלא. מה לא היה כאן עד שהגענו למפת הדרכים? אני חייבת להודות שכל היוזמות האלה מובילות אותי למסקנה, שתעשיית השקרים ממשיכה לעבוד שעות נוספות גם עכשיו, עם קבלת מפת הדרכים. אני שואלת: האם כמו בלבנון אתה ממשיך שוב ושוב להוליך אותנו שולל?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       מה לבנון? מה את אומרת?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לא להפריע, כי זמנה מוגבל ולא אוסיף זמן.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אבל, היא מדברת - - - הצד השני.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אשתיק ולא אתן זמן, כי הדיון הוא בן שעה, ואין צורך להפריע.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, כל פעם כשנדמה שמסתמנת איזו רגיעה או איזו תקווה בכלל להתחלת תהליך מדיני, ראש הממשלה נותן אישור לעשות חיסולים ראוותניים.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       כך נוהג מדינאי שפניו לשלום? כך נוהג מי - - -?
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       יום אחרי עקבה נהרגו לנו שבעה ישראלים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי, אינני רוצה להאריך את הדיון. תנו לה לדבר. מדברים פה מכל הצדדים. אני מציע הפעם לשמוע זה את זה ולא להיכנס לקריאות ביניים. אני אומר לצד הזה, כפי שאומר גם לצד האחר.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       האם כך נוהג מדינאי שפניו לשלום, או כך נוהג מי שרואה הכול דרך הכוונת של הרובה? ראש הממשלה, הרי אתה יודע שבאופן הזה לא רק שלא מחסלים את הטרור, אלא מגבירים אותו. 
       
       נכון, אני אומרת את זה כאן, לא רק עליך מוטל נטל ההוכחה. על הפלסטינים מוטל נטל הוכחה משמעותי מאוד - להימנע מהטרור ולמנוע אותו - ואנחנו דורשים מהפלסטינים להסיק מסקנות מאוד חמורות מכל השימוש בטרור בשנתיים האחרונות. כנראה שגם הפלסטינים הבינו, בסופו של דבר, שבכוח אף אחד מהצדדים לא ינצח, אלא רק יישפך עוד ועוד דם ויהיו עוד פיצוצים ועוד גירושים.
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, הטרור הפלסטיני הוא נורא. המתאבדים רוצחים אנשים חפים מפשע, והצד הפלסטיני צריך, לטעמי, להילחם בטרור ביתר נחרצות. אך, ראש הממשלה, אם מדינת ישראל איננה מסיגה את צה"ל ממרכזי ערים, אינה מסירה את הסגרים והכתרים כפי שנקבע, איך בדיוק אנחנו מצפים מהפלסטינים שיפעלו למיגור הטרור? 
       
       אני רוצה להזכיר לך, ואני זוכרת את המלים, כשאתה נבחרת לראשות הממשלה, אתה הבטחת להביא שלום וביטחון. אתה הבטחת למגר את הטרור. עברו כמה שנים - מספר ההרוגים מתקרב לכ=800, והטרור, לצערי, לא מוגר. אז אתה מצפה מאבו-מאזן שבתוך שבוע או שבועיים להתמנותו לתפקידו, אחרי 32 חודשי אינתיפאדה, הוא יצליח למגר את הטרור, מה שאתה לא עשית בכמה שנים? 
       
       וכשהוא החל בכך - הוא רק החל בכך - החלטת לפגוע ברנתיסי. חברי חברי הכנסת, האם זה לא מעלה תהיות - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אין גבול לחוצפה. את מדברת על טרור? לנו יש טרור.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני סגן השר.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מי הביא את הטרור? מי הביא את הרוצח הנאלח הזה לפה?
       
קריאה:
       
       מי הביא אותו מתוניס?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני סגן השר. תודה רבה. בבקשה להמשיך.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       האם ההחלטה לפגוע ברנתיסי לא מעלה תהיות בדבר כנותך ומחויבותך לחזון בוש ולמימושו באמצעות מפת הדרכים? הרי אתה יודע שלא ניתן לנהל מדיניות של נקמה, כי חיסול גורר חיסול ופיגוע גורר פיגוע וחוזר חלילה.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       הפאשלה היתה - - - 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לשבת. אדוני סגן השר, בעמידה בכלל אסור לקרוא קריאות ביניים.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       עדיף שנמות וזהו.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       פעולות הטרור והפיגועים הקשים של הפלסטינים, פעולות הטרור הזוועתיות - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       פעולות הטרור הזוועתיות של הפלסטינים אינן יכולות לשמש צידוק למעשיה של ממשלת ישראל. מתאבדים פלסטינים לא יכולים לשמש אליבי אולטימטיבי לחיסול התקווה לשלום פעם נוספת.
       
       לכן, אדוני ראש הממשלה, מי שהורה על חיסולו של רנתיסי ואחרים צריך לקחת עליו את האחריות להסלמה כאן. 
       
       אני שואלת: עוד כמה משפחות צריכות להיתוסף למעגל השכול? עוד כמה משפחות?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תתביישי. איך את מדברת על זה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. סגן השר הנדל.
       
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני ראש הממשלה, ההחלטות שלך מעלות תהיות קשות. האם אתה, אריאל שרון, באמת יכול להתאפק? האם יש לך באמת אינטרס בהצלחת התהליך? ארצה לשמוע אותך כאן היום. מה ההיגיון, כשכל פעם שיש קצת פחות טרור, נותנים הוראה לצאת ולהילחם בו חזק יותר? איך זה כל פעם כשכבר התחלנו לדבר עם מישהו, כשאתה עמדת שם בעקבה וראינו שיש נכונות לעשות משהו, גובר בך הדחף הזה לתת הוראות לחסל?
       
       חברי חברי הכנסת, אגיד לכם למה זה קורה. אני רוצה שתקשיבו היטב: אם לא יהיה טרור, אולי יצטרכו ליישם את מפת הדרכים, ואז אולי גם יהיה כאן שלום. אבל אם יהיה שלום, באמת נצטרך לעשות כמה מהלכים - לא דיבורי סרק על מהלכים ולא הורדת מאחזי "בלוף", שהיה צריך להורידם מזמן, כמו בכל מדינת חוק מתוקנת, אלא ממש ממש מהלכים של החזרת שטחים, למשל.
       
       אז, אדוני ראש הממשלה, תתייצב כאן מול כנסת ישראל ותודה בפניה, שכשאתה מדבר על מפת הדרכים אתה מציע פטה-מורגנה של מדינה פלסטינית, פטה-מורגנה של תקווה, של הבטחות שכל כך הרבה מהן שמענו בעבר. אבל - ובזה אני רוצה לסיים - אם לא מדובר בתעתוע ותתחיל לעשות ולא רק לדבר, תתחיל בצעדים ממשיים לסיום הכיבוש, וסיום הכיבוש פירושו הורדת מאחזים, פירוק התנחלויות, הוצאת צה"ל, הוצאת החיילים; לסיים אותו פירושו לדבר ולהידבר למרות המכשולים ולמרות היותם של הפלסטינים פרטנר בעייתי מאוד; לסיים אותו פירושו לדבר ולא לחסל, ליישם את מפת הדרכים. אדוני ראש הממשלה, כשנשתכנע, אולי נוכל גם אנחנו לתמוך בך. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון, שסיימה שבע שניות לפני הזמן המוקצב.
       
       רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה הודיעני שבסיום הדיון הוא יציג את עמדתו, ואחריו תדבר גם ראש האופוזיציה.
       
       עכשיו אנחנו מתחילים בדיון שמתקיים בנוכחות ראש הממשלה. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת גדעון סער, שלרשותו עומדות שמונה דקות.
       
       רבותי חברי הכנסת וסיעת העבודה, חילקתם את זמנכם כך שנתתם שלוש דקות לחבר כנסת, והוא לא יוכל לדבר יותר משלוש הדקות המוקצבות.
       
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמש אמר נשיא ארצות-הברית, ג'ורג' בוש, דברים חשובים: "על העולם החופשי ואוהבי החירות והשלום לנקוט יד קשה נגד ארגון ה'חמאס' ורוצחיו. כל עוד לא יובאו המחבלים למשפט, האלימות תימשך. המשימה של העולם החופשי ושל אלה החפצים בשלום היא למנוע מאנשים כמו ה'חמאס' את היכולת להרוס ולהרוג".
       
       בין הדברים הללו, רבותי חברי הכנסת, לבין הדברים שנאמרו רק לפני כמה ימים על-ידי הנשיא בוש, לאחר הפעולה נגד רב-המרצחים רנתיסי, ולפיהם הפעולה הזאת לא תורמת לביטחון ישראל – בין שתי האמירות הללו יש מרחק רב. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כמה זה המרחק?

גדעון סער (הליכוד):
       
       ויש ביניהם מרחק רב אך ורק כתוצאה מדבר אחד, חבר הכנסת טיבי: כתוצאה מעמידתה של ממשלת ישראל על הזכות להגנה עצמית, שהזכות להיאבק בטרור ובארגוני הטרור היא רק נגזרת של אותה זכות להגנה עצמית. 
       
       באיזו סכנה היינו עומדים, רבותי חברי הכנסת, אילו ויתרנו על הזכות הזאת בשעה שהרשות הפלסטינית אינה עושה דבר כדי להילחם בטרור, אינה עושה דבר כדי לסכל טרור ולהילחם בארגוני הטרור? ויתור על הזכות הזאת, כאשר ברקע היה ניסיון לחדש את התהליך המדיני, היה מביא אותנו, חברי הכנסת – ואני אומר זאת ליריבינו הפוליטיים שהיו להם ספקות והם מייד יצאו והסבירו לנו כיצד פיגוע כזה או אחר נובע מפעולה כזאת או אחרת של צבא-הגנה לישראל – אני אומר לכם, הדבר הזה היה משתק אותנו. היינו סופגים פיגועים ואתם הייתם מטיפים לנו יומם ולילה: אל תפגעו בשלום. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כמה ילדים נהרגו בשבוע האחרון?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לכן אני רוצה, חבר הכנסת אלסאנע, לשבח את ראש הממשלה - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כמה נשים וילדים?

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - ולשבח את שר הביטחון ולשבח את ממשלת ישראל. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, חבר הכנסת אלסאנע, תודה. שמעתי אותך, הוא שמע אותך. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       נכון, גם ישראלים נהרגו.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני רוצה לומר לכל אלה שבספסלי האופוזיציה: אתם, שמשתוקקים למדינה פלסטינית – לא כאלה שמקבלים את זה אולי, ועל זה יש מחלוקת, כגזירה שנובעת ממצב דברים מסוים; אתם, שממש מתמסרים ללא תנאי לרעיון הזה של מדינה פלסטינית ורוצים מדינה פלסטינית ללא שום סייג – האם אתם תתמכו במצב דברים כזה שארגוני הטרור ימשיכו להתקיים, ימשיכו לפעול משטחי הרשות הפלסטינית, ואנחנו ניתן להם מדינה? והם ימשיכו לפעול וימשיכו לרצוח יהודים. האם זה דבר סביר לקבל ממדינה כלשהי שאנחנו חותמים אתה על חוזה שלום? 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       חבר הכנסת סער, אתה תומך במפת הדרכים?

גדעון סער (הליכוד):
       
       החשיבות הכפולה, אדוני חבר הכנסת וילן, שבעמידת ראש הממשלה על הזכות להגנה עצמית היא מצד אחד במישור הביטחוני, אבל מצד אחר היא גם במישור המדיני. מכיוון שללא חיסול תשתית הטרור לא יהיה שום דבר ולא תהיה התקדמות, ואם אנחנו נקבל עלינו מראש הגבלות בנושא המאבק בטרור, בסופו של דבר נצמצם למינימום את מרחב התמרון המדיני שלנו. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה במקרה לא מזכיר את מפת הדרכים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. הוא שמע. הוא שמע, חבר הכנסת טיבי.

גדעון סער (הליכוד):
       
       תראה, חבר הכנסת טיבי, אני חושב שהנושא של זכותה של ישראל להגנה עצמית הוא בעל חשיבות רבה מאוד.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       בהנחה שתותר לה הגנה כמה שרוצים, האם אתה תומך במפת הדרכים? 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אתם מהאופוזיציה, שמהינים, על רקע הטרור שנמשך - - -  

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -  ממציאים אותו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע.

גדעון סער (הליכוד):
       
       כפי ששמעתי אתמול את חבר הכנסת פינס, שקושר בין כינוס מרכז הליכוד לבין הפעולה שבוצעה נגד רב-המרצחים – אתם עושים דבר חמור מאוד מבחינה מוסרית. אתם מפנים את האצבע המאשימה לעבר הקורבן, לא לעבר הרוצח. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מי הרוצח?

גדעון סער (הליכוד):
       
       איך הגעתם לשפל מוסרי כזה? איך הגעתם לשפל אידיאולוגי כזה, שכשאנחנו עומדים מול הטרור הרצחני הזה, אתם מעזים להצביע באצבע מאשימה על ממשלת ישראל?

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מה עם מפת הדרכים? אתה תומך בה?

אבשלום וילן (מרצ):
       
       כשראש הממשלה יצא עם מפת הדרכים, אתה תקפת את ראש הממשלה. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       תקפת אותו יותר ממני. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני רוצה לשאול אותך, אני רוצה לשאול אותך - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, תודה רבה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       תקפת אותו. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       חברת הכנסת דליה איציק - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני שמעתי, אני שמעתי, גם הוא שמע. חשבת שאולי הוא לא הבין; פעמיים – הוא הבין. אני מכיר את חבר הכנסת סער, הוא מבין. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני רוצה לשאול את חברת הכנסת דליה איציק: כאשר אתם מטיפים פה מוסר בכזאת נחרצות, אתם כבר הצלחתם להסכים על יושב-ראש זמני?

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       איזה יופי. איזו חגיגה.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אתם כבר הצלחתם להסכים? אולי תעשו ישר בחירות ליושב-ראש קבוע. 

חיים אורון (מרצ):
       
       מה עם מפת הדרכים? מה השטויות האלה?

גדעון סער (הליכוד):
       
       אתם לא מסוגלים לקבל החלטה על יושב-ראש זמני לתשעה חודשים? אני שואל אותך, פואד, זה סביר? 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       הסכמתם כבר על צוות - - - 

גדעון סער (הליכוד):
       
       ועם ישראל יקבל את זה שאתם תבואו ותטיפו לממשלה?
       
       אני רוצה לקרוא לכם - - - 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       מה עם צוות התערבות מוניציפלי, יש צוות התערבות מוניציפלי?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, תודה. אני לא רוצה להוסיף לו זמן. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני רוצה לדעת אם היתה בשורה מישיבת הסיעה בנושא היושב-ראש הזמני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - - מבזבזים. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אנחנו מבזבזים לו זמן? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כשהוא מתגרה, אני לא מוסיף זמן. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מה עם ביבי? מה עם ביבי?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת התגרות. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       ביבי גם, ביבי גם. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת פרוש, אני רוצה לקרוא לך מדברים של ראש הממשלה מנחם בגין בעניין זכות ישראל להגנה עצמית – וגם אז היה ממשל ידידותי, הממשל של הנשיא רייגן; והיום יש ממשל ידידותי לא פחות, שמבין עוד יותר את הזכות הזאת – וכך הוא אמר: "ארצות-הברית תומכת היום בגברת תאצ'ר, כשהיא משתמשת בסעיף 51 למגילת האומות, כלומר בזכותה להגנה עצמית, 13,000 קילומטרים מחופי אנגליה; ולנו אסור להשתמש בזכותנו להגנה עצמית מול שפיכות דמים כאשר כל זה מתרחש על סף ביתנו? זה הפקר. לעצם העניין, לתשובה למר חביב" – שהיה אז השליח המיוחד, כפי שאתם בוודאי זוכרים – "ולדעת הקהל, אני אשיב למר הייג לשתי איגרותיו ובמידה של חריפות. אשיב היום או מחר כי זהו ניסיון להכניע אותנו על רקע של הגנת חיינו, ואם זה חלילה יצלח כי אז יהיה לנו גיהינום מדיני במשך השנה הבאה. מה שכתוב בטיוטה שלי, ואיזה תיקון שקיבלתי עלי: הממשלה תוסיף להגן על אזרחי ישראל, ושום לחץ לא יניעה לוותר על זכותה וחובתה זו". זו ההצעה שלי, חברי הכנסת, שאנחנו נסכים על העיקרון הזה: הממשלה תוסיף להגן על אזרחי ישראל, ושום לחץ לא יניעה לוותר על זכותה וחובתה זו. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מה עם מפת הדרכים? 

חיים אורון (מרצ):
       
       מה עם המפה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת גדעון סער. רבותי, הוא סיים דקה לפני הזמן. 

חיים אורון (מרצ):
       
       לא היה לו מה להגיד.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אין לו מה להגיד. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתם גזלתם ממנו 24 שניות. חבר הכנסת מתן וילנאי, לרשותך – ואני לא קבעתי זאת, סיעתך קבעה – שלוש דקות. 

רן כהן (מרצ):
       
       הוא לא אמר שום דבר שהוא נגד מפת הדרכים. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       איפה אולמרט?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, שאלת את השאילתא ואני אענה לך בזמן המתאים שבו משיבים על שאילתות. בבקשה, אדוני. אני מתנצל מראש, לא אתן יותר משלוש דקות.

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אנחנו הולכים ומתקרבים לרגע האמת באחת השאלות המרכזיות שבהן נחלקת הפוליטיקה הישראלית מאז הקמת המדינה, או אולי אפילו מאז הקמתה של התנועה הציונית. אתה, אדוני ראש הממשלה, כמו אותו עקרב במשלי קרילוב, נקרע בין הבנתך את צדקת דרכנו, הדרך המדינית, כדרך היחידה שיכולה להוביל לסיום הסכסוך, לבין האינסטינקט לבצע עוד מכה, עוד סיכול, שאולי יביאו לפתרון הבעיה. ואני אומר לך, כלוחם אחד בטרור לחברו - וכל חיי לחמתי בטרור – כי הגיע הזמן להבנה העמוקה, שהמלחמה בטרור מורכבת גם מיצירת אופק מדיני, גם מבניית גדר שתאפשר הגנה טובה על אזרחי ישראל; ולא רק בכוח תבוא הישועה. 
       
       מפת הדרכים שהממשלה קיבלה, או אולי לא – אני די מבולבל בעניין, ולא רק אני – יכולה להיות תחילתה של דרך חדשה. חבל, אדוני ראש הממשלה, שבאופן מסורתי אתם מקבלים את ההחלטות הנכונות בזמן הלא-נכון, תמיד באיחור. בין שתודה בכך ובין שלא, אתה הולך היום בדרך שפרצו יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ושמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא עוד לא הולך. הוא רק מדבר.

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אתה מבין היום את מה שאנחנו הבנו מזמן, את מה שיצחק ראה בחזונו. אבל להבנה המאוחרת הזאת שלכם יש מחיר. 
       
       מדינת ישראל נאלצת היום לקבל יוזמות ותכתיבים זרים. הסטגנציה המדינית הובילה אחרים לדחוף אותנו. אנחנו היינו יכולים להוביל את המהלך, ואנחנו נכפים עכשיו על-ידי אחרים. אתה, אדוני ראש הממשלה, הכנסת פעם ראשונה כוחות זרים לסכסוך ברמה של מפקחים ומורים. לא עוד אנחנו מול הפלסטינים, אלא יש פיקוח-על. האמריקנים  הם מגדולי ידידינו, אך לא בטוח שבהמשך התהליך זה אכן יישאר כך, ולא בטוח שלא נמצא עצמנו מתמודדים גם עם כוחות אחרים, לא כפי שהיה בעבר.
       
	במסגרת מפת הדרכים נידרש להוריד התנחלויות לא חוקיות בשלב הראשון. אין לי ספק כי בשלבים הבאים נידרש להתמודד גם עם התנחלויות אמיתיות. כל הורדת יישוב, אפילו יישוב דמה, היא לא קלה. אני יודע זאת היטב. אם יורשה לי לומר משהו באופן אישי: כאב חלוקת הארץ, אתה השלמתי מזמן, הוא גם כאב אישי שלי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני סיים את זמנו.

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       למרות זאת, בדרך להגשמת החלום הציוני, להבאת שקט לפיסת ארץ אהובה זו, נדרשים כאבים. אני חוזר ואומר, יש מעט צדק היסטורי בכך שעליך מוטל הנטל הקשה של הורדת יישובים בלתי חוקיים. אתה, שהיית בין אלה שנתנו למתנחלים את התחושה כי אין דין ואין דיין - צריך להתמודד עם היצירה שלך. ראש הממשלה שרון נדרש להתמודד עם הבעיות שיצר בשטח השר שרון. 
       
       ברגע האמת, אדוני ראש הממשלה, אם תחליט ללכת קדימה בתהליך ולקדם הסדר קבע, לא ברור לי אם תמצא רוב בקרב מפלגתך ובקרב ממשלתך. אנחנו, אנשי מפלגת העבודה, כפי שהיה בעבר - אם  תלך קדימה, תוכל להישען על תמיכת 19 אצבעות של חברי מפלגת העבודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי מפלגת העבודה הנכבדים, במקום חבר הכנסת מתן וילנאי, במקום חבר הכנסת בייגה שוחט ובמקום חבר הכנסת חיים רמון, היה לי קשה להתבטא בשלוש ואפילו שלוש וחצי דקות.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       נעמוד בכך.



היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אל תעמדו בכך. נא לתת לאדם אחד לדבר בצורה רצינית, ולא ליצור מצב שבו שלושה אנשים מדברים ומבקשים מהיושב-ראש להוסיף זמן.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       האם זו הסיבה, אדוני ראש הממשלה, שאתה נמצא כאן לבדך, מכל שרי הממשלה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אדוני יקרא את החוק היטב, הוא ימצא שזימנתם את ראש הממשלה. השרים עובדים בזמן שהם לא צריכים להיות כאן. הם יהיו כאשר יצטרכו להיות כאן, ואין חוק שמחייב אותם להיות כאן.

רן כהן (מרצ):
       
       היינו מצפים מיושב-ראש הכנסת לספור את השרים שנמצאים כאן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו ישיבה שאליה מוזמן ראש הממשלה. רבותי, כך חשב ראש הממשלה, טוב שיהיו כאן שרים, אבל ראיתי גם שרים שהם חברים טובים מאוד שלי, שניהלו את משרד התעשייה והמסחר בזמן שהיו ישיבות כנסת.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שלגי, נא לעלות. חבר הכנסת פינס, הזמנתם לכאן את ראש הממשלה, וראש הממשלה נמצא כאן. חבר הכנסת פרוש, קשה לי לענות לך כאשר אני עונה לחבר הכנסת פינס.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי את שאלתך, אשיב עליה בשעת תשובות שלי. 
       
       אדוני, חבר הכנסת אילן שלגי, לרשותך שבע דקות.
       
       רבותי חברי הכנסת, לפני כן, נמצא ביציע האורחים הסנטור רוברט סינגר ממדינת ניו-ג'רסי, שבתו נפצעה בפיגוע האוטובוס ברחוב יפו בירושלים. אנחנו מקדמים את המחוקק ממדינת ניו-ג'רסי בינינו בברכת "ברוך הבא". חבר הכנסת שלגי, בבקשה.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מחובתנו לתת למפת הדרכים סיכוי. יש לברך את ראש הממשלה על החלטתו האמיצה להוביל את אישור המפה בממשלה, בניגוד לרוח הנושבת ממרכז הליכוד. יש לך תמיכה בעם, אדוני ראש הממשלה, וכאן בכנסת תהיה לך תמיכה של שינוי.
       
        כאשר הפלסטינים יראו מאמץ אמיתי להפסקת הטרור, לרבות מעצרים רבים והחרמה מסיבית של כלי נשק, יהיה עלינו לפנות את כל המאחזים הלא-חוקיים. בהמשך יישום שלבי המפה, נצטרך לפנות גם התנחלויות מבודדות. 
       
       עם זאת, נקפיד על דרישות הביטחון, הן בקווי הגבול והן בהסדרי ביטחון. אנו נישאר לתמיד באריאל, במעלה-אדומים ובמקומות נוספים. בהחלטה היכן נישאר והיכן לא, יקבעו גם שיקולי דמוגרפיה. חשוב לטעמי שתהיה לנו נוכחות לשנים ארוכות בבקעת-הירדן. המדינה הפלסטינית תהיה מפורזת. לנו תהיה שליטה מוחלטת בכל המרחב האווירי שלה. לא תהיינה להם בריתות עם צד שלישי, המאפשרות הכנסת כוחות זרים למדינתם. 
       
       כבר בשלב הראשון של מפת הדרכים, ועוד בטרם כינון הישות הזמנית שלהם, יש לדרוש מהם להפסיק כל הסתה ולשנות את ספרי הלימוד שלהם. השתתפתי בסוף השבוע בכנס של מחנכים ישראלים ופלסטינים. שאלתי אותם, מדוע במפותיהם לא רואים את ישראל אלא פלסטין מן הירדן ועד הים. כאשר שאלתי את הנציג הבכיר של משרד החינוך של הרשות הפלסטינית, איך הם מחנכים לשלום, התשובה היתה פשוטה מאוד: אנחנו לא מחנכים לשלום. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       האם אתה יודע שהספר היחיד בתוכנית הלימודים הישראלית שיש בו חינוך לשלום, "נתיבות לשלום", הוצא מתוכנית הלימודים על-ידי שרת החינוך?



אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מציע שנבדוק את זה בנפרד.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       איך זה שאתה, כיושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, אינך יודע זאת?

אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מוכן ללמוד תמיד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. השאלה ברורה.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת טיבי, יש במפת הדרכים משפט חשוב מאוד, שמתייחס לתחילת השלב השני של  יישום המפה: The option of creating an independent Palestinian State with provisional borders and attributes of sovereignty . את המשפט הזה יש לפרש כמותנה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לתרגם, אדוני.

אילן שלגי (שינוי):
       
       המשפט אומר: מדובר באופציה של יצירת מדינה פלסטינית עצמאית עם גבולות זמניים וסממנים של ריבונות. יש לפרש את המשפט הזה כמותנה. ראשית, מדובר באופציה, ומאחר שמדובר על גבולות זמניים, זו לא בהכרח מדינה זמנית, שהרי נאמר: סממני ריבונות, חבר הכנסת טיבי. הסכמתנו למדינה זמנית היא אופציונלית ותלויה במילוי כל התנאים שבמפת הדרכים, לרבות 14 ההערות של ישראל. מילוי כל הדרישות שלנו, יאפשר רצון טוב מצדנו לפירוש ליברלי באשר לסממניה ולמהותה של המדינה הזמנית.
       
       ראשית כול, יש ליצור אווירה של פיוס, והדבר לא ייווצר בהינף יד, אלא במאמץ מתמיד ומשותף. חוסר האמון אינו רק באירועי היום-יום. הפלסטינים חוששים שישראל תנסה להפוך את השלב השני של מפת הדרכים, כלומר המדינה הזמנית, למצב  סופי וקבוע, ואילו אנחנו, הישראלים, חוששים שהפלסטינים יהפכו את השלב האחרון של שלום וגבולות קבע לזמני, וממנו הם ימשיכו להיאבק  לפי תוכנית השלבים שלהם. לכן, בשל הצורך בבניית אמון, נראה לי כי לוח הזמנים המשולב במפה איננו מציאותי. אי-אפשר לרוץ בנתיבי מפת הדרכים, יש להתקדם בה בצעדים מדודים ובטוחים. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת שלגי. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אלי ישי. לרשותו שש דקות.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       איך הוא רוצה לתת את עזה ועוד לא אספו משם את הנשק הלא-חוקי?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלתך נרשמה. אין לך זכות השאלות האין-סופיות. נא להמתין עד לקבלת רשות לשאלה נוספת. חבר הכנסת אלי ישי, לרשותו עומדות שש דקות.
     
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):

- - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אתה מפריע לחבר הכנסת אלי ישי. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       קריאות ביניים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה מפריע כרגע לחבר הכנסת אלי ישי. כבר נגמר הביניים, כי הוא כבר מתחיל לדבר. בבקשה, אדוני. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא לחברי הכנסת נאום שנקרא מעל במה זו לפני שנים מספר. אני מתאר לעצמי שתזהו מייד מי היה הנואם, ואם יהיה לכם קשה, אעזור לכם בסוף. אני רוצה להביא קטעים מהנאום, ואני באמת שואל את עצמי, כיצד עלינו לנהוג, כיצד באמת נוכל לפעול, ומה עלינו לעשות לנוכח ההתפתחויות החדשות שקורות פה.
       
       אני מצטט: "אני אומר לכם, זכרו, לא את השלום הם רוצחים, את היהודים הם רוצחים. צריך לנתח, בלי חשבון מפלגתי-עסקני, את המצב שנוצר, להודות בטעויות שנעשו לא לצורך ניגוח אלא כדי למצוא את התשובות הנכונות, וזה דחוף, כי כבר המצב הוא חירום. שורש הרע נעוץ בהסכם שחתמה הממשלה עם פושע מלחמה, ערפאת" – מדובר על הסכם אוסלו – "ולא צריך להיות חכם גדול או מדינאי גדול או איש מודיעין בשביל להבין דבר אלמנטרי כזה. ברגע שיהודים לחצו את ידי מפקד הרוצחים במשך שנים וחתמו אתו על הסכם, כך הם הביאו למותם של חפים מפשע בלב ירושלים ועוד".
       
       אקרא עוד כמה משפטים למי שבאמת לא מבין את זה: "אנחנו במקומכם היינו מפסיקים לדבר עם אויבי השלום. לא את השלום הם רוצחים, כפי שאמרתי, את היהודים הם רוצחים, ואתם יודעים זאת".
       
       יש שורה ארוכה של התבטאויות, של נאום שנאם פה בהסכם אוסלו איש חשוב, ומי שעדיין לא יודע, כי קשה מאוד להבין - באמת עברה תקופה מאוד קצרה, אבל יש שינוי גדול מאוד בתפיסה, שינוי גדול מאוד בתפיסה, בין מה שהיה אז לבין מה שקורה היום. ולמי שלא יודע, זה היה נאום של ראש הממשלה הנוכחי, אריאל שרון, בדיון על הסכמי אוסלו. 
       

       אני זוכר את אריאל שרון, ידידי ראש הממשלה, אמרת שאסור לדבר אתם, כי בשעה שמדברים אתם, מחזקים ומעודדים אותם. הם עושים ופוגעים ורוצחים בחפים מפשע, וכשממשיכים לדבר אתם, הדבר הזה גורם ליותר הרג. 
       
       עוד אמרת באותו נאום, שגם השטיח האדום שפורסים שם בערבה, בחתימת הסכם השלום עם ירדן – שהוא דווקא הסכם טוב – כתבת: "לא יצליח לכסות את הדם של אחינו הזועק מן האדמה". 
       
       באמת אמרת דברים מאוד קשים, אדוני ראש הממשלה. בחלק מהדברים ההם השתכנענו גם אני וחברי. אנחנו בעד תהליך מדיני, אנחנו בעד השלום, אבל אמרת כמה דברים מאוד נכונים, מאוד נכונים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא גם אמר - - -

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אמרת דברים מאוד נכונים. השאלה היא, מה קורה פה, אדוני ראש הממשלה? אני רוצה לדעת. אני מבטיח לך שנתמוך בתהליך מדיני שתביא אם יהיה כתוב בתהליך הזה בצורה ברורה שגם הפלסטינים וגם האמריקנים יסכימו ויחתמו. לא 14 הסתייגויות, יש הסתייגויות - 14 סעיפים, מה כן, מה לא. 
       
       השר שטרית, חשוב לי מאוד שראש הממשלה יקשיב לי, מאוד חשוב לי, בבקשה. 
       
       אני מכיר את הסעיפים של דניס רוס ועוד כל מיני שליחים שרצו בצורה מאוד בהולה לישיבות הממשלה שהייתי נוכח בהן אתך - כשראש הממשלה היה בנימין נתניהו – ואת ההתרוצצות של חברי הסיעה בליכוד שאמרו, איך אפשר להתייחס למסמך של דניס רוס ושל אחרים, האם להאמין לזה? לא להאמין לזה? מה המשמעות? זה סתם נייר, או שהאמריקנים רק שמעו את מה שאמרנו?
       
       גם פה, אני רוצה להודיע לעם ישראל, האמריקנים שמעו את ההסתייגויות של מדינת ישראל, אבל אם דיברנו על הסכם אוסלו שהוא הסכם גרוע, שהוא הסכם קשה ושאסור היה לתת להם רובים, הנה, היום אנחנו מביאים הסכם הרבה יותר גרוע. הולכים על הסכם, מקבלים את המסמך הסעודי, מקבלים את החלטות 242 ו=338, את זכות השיבה, את חלוקת ירושלים. השאלה היא, אדוני ראש הממשלה, איפה זה נגמר? אם אתה קם ואומר לי שהאמריקנים יתחייבו שירושלים לא תחולק, ירושלים בירת ישראל לנצח, ירושלים השלמה והמאוחדת, ולא תהיה זכות שיבה - אני מודיע לך, אלה שני סעיפים שאני חושב שגם חברי מפלגת העבודה מסכימים אתי; מרצ אולי לא, אבל מפלגת העבודה כן יסכימו אתי.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       זו לא זכות שיבה, זה רצון שיבה, אין להם זכות.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אתה יכול לומר שיהיה רצון שיבה, אבל שהם יחתמו שאין מושג כזה זכות שיבה. 
       
       ידידי, אני רוצה להודיע לך, זכות השיבה בממשלה הזאת מתחילה אצל שר הפנים פורז. אם פורז רוצה לתת אזרחות לעשרות אלפי עובדים זרים, ובעקבותיהם לרבבות ילדי עובדים זרים - - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       הם לא רוצים להשמיד אותנו.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני, אתה מביא עובדים זרים מפולניה, מרומניה, אתה הרי יודע מה קרה שם לעם היהודי לפני הרבה שנים. אתה נותן להם לבוא לגור בארץ. על מי אתה מדבר? למה לפלסטינים לא תהיה זכות? אם אתה מביא לפה אנשים שאין להם שום קשר לעם היהודי ונותן להם אזרחות, מה יגידו אלה שגרו בישראל, ביפו או בחיפה לפני עשרות שנים, מה תגיד להם? מה תגיד כשיהיה לך משפט באו"ם, או שהאו"ם יחליט: דין שווה לכולם. מה תעשה אז? זה חורבן שאין כדוגמתו, אזרחות לילדי עובדים זרים ולעובדים זרים. פה מתחילה ההידרדרות. 
       
       לכן, אדוני ראש הממשלה, הסכם שלום חשוב לנו -  השר מאיר שטרית, יושב-ראש הכנסת לא עוזר לי - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל עוד הוא לא מפריע לכנסת, אני לא יכול להעיר לו. נותרו לו שמונה שניות, ואני מבקש לאפשר לו.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       לי זה מאוד חשוב, אני מדבר אל ראש הממשלה, הוא מכבד אותנו ונמצא פה; יש לי הערכה לראש הממשלה, אני אומר לך, לא אחת הוא ישב אצל הרב עובדיה יוסף, אני זוכר - בדיון שהיה על אבו-דיס, הוא ישב אתנו אצל הרב עובדיה יוסף ואמר: זה מסוכן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ישי, סגן ראש הממשלה לשעבר, יש לך ארבע שניות; עצרתי כדי שלא תעבור את הזמן, אבל נא לסיים. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני זוכר, הצבענו אז בממשלה נגד, וחברי פה בכנסת הצביעו נגד החזרת אבו-דיס. באתי ואמרתי לברק, זו שערורייה, הם יורים בנו, יש להם רובים והם יורים בנו, אל תחזיר להם את אבו-דיס. ופה, תחת אש, תחת פיגועים, הרוגים והרס, אנחנו בעצם אומרים דברים שכשפרס היה אומר אותם, הייתי מזדעזע. תחת אש והרוגים צריכים להמשיך לדבר אתם? הרי אתה, ראש הממשלה, כל הזמן היית נגד זה. קרה פה משהו. 
       
       כנ"ל - שטחים כבושים. הרי אתה תמיד אמרת, שהקדוש-ברוך-הוא נתן לנו את ארץ-ישראל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       הרי בוש אומר שהמדינה היא מדינה יהודית, עכשיו רוצים לחלק את הארץ? מה זה לחלק את הארץ? האם הארץ מגיעה לנו? אני בעד החזרת שטחים תמורת שלום, לא לחלק את הארץ, כי הארץ היא שלנו, אבל תמורת שלום, אני מוכן להחזיר שטחים. 
       
       לסיום, מכובדי ראש הממשלה, תאמין לי, יהיה לך רוב בבית הזה, אתן לך תמיכה, אני אתמוך בתהליך המדיני, אבל דבר אחד אני מבקש, אם באמת השמאל צדק כל הזמן, חבל עוד חמש שנים, עוד הרוגים, ועוד דם, ועוד מאבק ועוד קשיים אדירים - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ישי, אדוני עבר את הזמן בדקה.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני כבר מסיים.
       
       - - ורק אחר כך נגיד: צדקתם. בוא נעשה יציאה חד-צדדית. תעשה מה שהשמאל מציע - יציאה חד-צדדית; הם צודקים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ישי, אני מתנצל בפני אדוני, אדוני עבר את הזמן בדקה ו=17 שניות. אצטרך לתת לכולם, אני עובר על התקנון. אדוני יסיים במשפט אחד או שאצטרך להפסיק את דבריו. אני מתנצל, היו לאדוני שש דקות, כפי שהיה ראוי, וסיעתו נתנה לו את כל הזמן. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני ראש הממשלה, אני מבקש, אם באמת המצב קשה וזו שעת-חירום, ורוצים ללכת לתהליך מדיני, אהיה מוכן לתמוך בך; אני רק מבקש דבר אחד, שתהיה התחייבות של הרשות הפלסטינית ושל האמריקנים, שיכתבו בצורה ברורה - ואני אומר לך את האמת, אתה היית המורה הכי טוב שלי בדברים האלה - שתהיה החלטה של הכנסת שירושלים לא תחולק ולא תהיה זכות שיבה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אדוני גרם לי למבוכה רבה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
- - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זאב, נא לשבת. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מה עם - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אתה אינך המקהלה בין הנואמים. יעלה ויבוא חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מה עם - - - אולי חבר הכנסת נודלמן יסביר את הדלת המסתובבת של הרשות הפלסטינית, אותם 37 אסירים שלא - - - ומה עם בקעת-הירדן?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, זה מספיק. 
       
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, קשה לדבר על מפת הדרכים אחרי גל פיגועים וקורבנות שבוע אחרי עקבה. 
       
       באוסלו נחתם הסכם שבבסיסו היתה הבטחת ערפאת לחיסול הטרור. ההסכם התברר כפיקציה. הפגישות בקמפ-דייוויד הוכיחו, כי המנהיגות הפלסטינית לא מעוניינת בשלום אלא בטרור שמטרתו חיסול אזרחי ישראל וארץ-ישראל. שלום אמיתי לא מאפשר רציחת תושבים תמימים ולא מצדיק את זה כמטרה עליונה. 
       
       אני חושב שההנהגה החדשה של הרשות הפלסטינית לא תהיה מסוגלת לחסל את רשת הטרור ביהודה, בשומרון ובעזה, וכל זמן שהפלסטינים לא יכולים להבטיח לנו את הפסקת הטרור, באחריותנו לעשות זאת בעזרת פעולות צבאיות. לא יהיה שלום עם רוצחים ועם טרור. 
       
       אתם תגידו שגם הפלסטינים, בדומה ליהודים, רוצים שלום. סקרים מצביעים על כך כי הפלסטינים עצמם אינם מעוניינים במיוחד במפת הדרכים. 85% מערביי ירדן ו-80% מערביי הרשות הפלסטינית טוענים כי צרכיו של העם הפלסטיני לא יסופקו כל עוד יש למדינת ישראל זכות קיום. בנוסף, כ-95% מהפלסטינים מעודדים פעולות צבאיות כנגד מתיישבים וחיילים ישראלים ביו"ש ובעזה. כ=93% הצביעו בעד פעולות טרור בשטחי ישראל, וכ=95% מתנגדים להקמת מדינה פלסטינית אם בתמורה יידרש ויתור על זכות השיבה של פליטים פלסטינים. 
       
       ברצוני לשאול, האם לאור כל הנתונים הללו וניסיון אוסלו וקמפ-דייוויד אנו נמשיך להאמין בשלום עכשיו, נמשיך להאמין בבניית מדינה פלסטינית ידידותית? לפי הנוסחה שרק ישראל צריכה לשלם על שלום באדמות ובקורבנות, לא יהיה שלום. סיעתנו נגד תהליך זה, שיגרום לקורבנות נוספים, לקונפליקטים ולוויתורים נוספים, שלא יביאו לארצנו לא שלום ולא ביטחון. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת נודלמן. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.  אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת רן כהן, אספו את הנשק הלא-חוקי?
       
רן כהן (מרצ):
       
       קודם תצטיידו אתם בנשק כדי להילחם על ביטחון ישראל, ואחרי זה תדבר על זה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברות הכנסת וחבריה, אני מוכרח לומר שהייתי שמח מאוד לבוא לדיון הזה, ראש הממשלה, לו אפשר היה להצביע לחוד על דבריך ולחוד על מעשיך. ראה איזה פער. כשאתה מדבר, אתה מדבר נגד הכיבוש ואתה רואה בו חולי רע. אתה אומר שאין ברירה אלא לחלק את הארץ; אתה אומר שאי-אפשר לשלוט על 3.5 מיליוני פלסטינים לתמיד ושצריך להגיע לפתרון; אתה אומר שאתה הולך לוויתורים כואבים, כי הם כורח המציאות, כדי שלנו, לעם בישראל, יהיה טוב יותר להגיע לפתרון. האמן לי, היה כיף להצביע בשבילך בשל העמדות האלה. 
       
       אבל, מה לעשות שכאשר מצביעים בשבילך, מצביעים גם בעד המעשים שלך. ואז השאלה היא בעד מי להצביע, משום שבמעשים שלך עוד לא פירקת אף לא התנחלות אחת. לא רק זה, אפשרת למתנחלים לעשות צחוק מצה"ל, שבמקום כל גבעה עלובה שמפנים הם מקימים היאחזות על אחרת. עוד לא פינית אף עיר פלסטינית. גם כשכבר הגעת לתכלית הביטחון הכי משמעותית, לגדר ההפרדה הביטחונית, כבר יש בה שני פגעים: האחד, שהיא לא מתקדמת, ואז מדינת ישראל לא מוגנת. האחרת, שעכשיו היא כבר לא על "הקו הירוק", היא כבר נכנסת לתוך השטחים וכוללת עשרות אלפי פלסטינים בתוך "הקו הירוק". 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אוי ואבוי. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       מה עם העירקים? 
       
רן כהן (מרצ):
       
       הגדר הופכת להיות מלכודת, במקום שתהיה גדר הפרדה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להפריע, כי הוא מסיים. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני הפרעתי פה למישהו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא הפריע ואתם אל תפריעו, כי אני אוסיף לו זמן. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אז מה אם הוא לא הפריע, אז אסור להפריע לו?
       
רן כהן (מרצ):
       
       יש פה אנשים שמומחים בהפרעות. 
       
       כשבוחנים את המעשים, אדוני ראש הממשלה, אין שום מהלך לשלום. כששומעים את הדיבורים, כמעט אפשר להסכים אתך. אתן לך דוגמה חדה מאוד וחשובה. אין שום ספק שצריך להילחם בטרור, בכל הכוח, אבל מה עם מלחמה בטרור בתנאים שבהם יש לך פרטנרים כמו אבו-מאזן ודחלאן? אתה אומר: אם יש פצצה מתקתקת בדרך לרצוח ישראלים ויהודים, מסכלים אותה. אבל נותנים לאבו-מאזן לטפל ב"חמאס".  זה הטיפול בטרור. מהרגע שבו אתה אומר, אני עושה הכול – אין פרטנר, אין עם מי לדבר, אתה מסכל בעצמך את מפת הדרכים שאתה מהלל אותה במו-פיך. 
       
       אדוני ראש הממשלה, האמן לי, אין לך מושג כמה אני סקרן איזה אריק שרון עומד לעלות לבמה הזאת – אריק שרון שהולך להתחייב באמת לבצע את מפת הדרכים, כדי להביא לעם ישראל שלום וביטחון אמיתיים, כשהוא יודע מה צריך לעשות בעבור זה, או אריק שרון ששוב מתכוון לדבר בשפה אחת ולעשות בשפה אחרת, כדי שלא נגיע לשום מקום, אלא נישאר בתוך אותו כאוס שאנחנו נמצאים בו. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה. לרשות אדוני שלוש דקות. עם כל הרצון והכבוד, זה הזמן שניתן על-פי החוק. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אין או-או, יש אחד שעושה מה שעושה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת ברכה. עוד מעט איש סיעתך בוודאי ייטיב להביע את עמדתך. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כבר אספו את הנשק הלא-חוקי? כי ראש הממשלה רוצה לתת להם מדינה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, לא כתוב בשום תקנון שבכל פעם שמישהו יורד אתה צריך לדבר. זה לא כתוב. ביקשתי מהמזכיר למצוא לי את הסעיף הזה, זה לא כתוב. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, זו תורה שבעל-פה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בתורה הזאת גם כן אין FOOTNOTES, אין כלום. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא קורא קריאות ביניים בשם ה=40. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל הוא לא יכול במקום כל ה=40, כי חלקם דיברו. 
       
       ראש הממשלה צריך להיות ולהתייצב בהתאם לחוק, ואנחנו צריכים להקפיד על החוק. 
       
       חבר הכנסת יהלום, שלוש דקות עומדות לרשותו, נא להתחיל. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני ראש הממשלה, המפד"ל מתנגדת למפת הדרכים והמפד"ל מתנגדת להקמת מדינה פלסטינית. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אבל טוב לכם עם ה"וולבו".
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       למה היא לא מתנגדת?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       חבר הכנסת הרצוג, בתולדות מדינת ישראל, מי שהיה דבוק ל"וולבו" זה מפלגת העבודה בדרך כלל, אז אל תמשוך אותי בלשון. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       המפא"יניקים?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני ראש הממשלה, אנחנו יכולים גם לקבל דעה, שבא ראש ממשלה ואומר: אם יש שלום אמת ובאמת איש אל רעהו רק שלום יחשובו, אני מוכן לוותר על כמה דברים בהשקפת העולם. אבל, אדוני ראש הממשלה, אתה תומך במפת הדרכים – אנחנו מקווים כמובן שלא – אבל עד לרגע זה ברור ששלום לא יצא מזה. ואם שלום לא יצא מזה, בתקופת הביניים הזאת, העובדה שאם מישהו רוצה לקיים את מפת הדרכים, הרי הוא, מצד אחד, מביא להצהרות כגון הקפאת ההתנחלויות; ומצד שני, הוא עלול להביא לפעילות יותר נמוכה נגד ארגוני הטרור - הרי הדבר מעתיק את אוסלו ומפת הדרכים הופכת לאוסלו ב'. 
       
       כי מה היה באוסלו? באוסלו היתה אשליה, והאשליה הזאת נתנה נשק בידי הפלסטינים, בידי הרשות הפלסטינית. והנה, יום אחד התברר לנו שהנשק – ואתה היית אתנו, עינך היתה צרה בזה – כוון נגד אנשינו, נגד חיילינו, נגד אזרחינו. ובכל תקופת הביניים הזאת נוצרו בתי-חרושת לנשק, נוצרו מחילות מלאות כלי משחית וכולם יצאו נגדנו. האם אתה חוזר על אותה שגיאה? הרי אתה רואה שאיננו מובילים לשלום. הרי הרשות הפלסטינית ואבו-מאזן בראשה לא משתלטים ולא חולמים להשתלט על "הג'יהאד" וה"חמאס". 
       
קריאה: 
       
- - -

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הרי ערפאת נשאר השותף שלו, הרי ערפאת משפיע, והוא משפיע לדעת גורמי המודיעין והביטחון של מדינת ישראל. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       תפרוש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, הוא שמע, הוא שמע. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       איזה כהן?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן. אולי אדוני לא הבין שקראתי לו. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, מזמן לא הזכרתי את שמך, כנראה. גם אם לא תקרא קריאות ביניים אני אקרא את שמך מפעם לפעם ולא תצטרך לקרוא קריאות ביניים.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       ולו יצויר, אדוני ראש הממשלה, שהתוכנית שלך מתבצעת, אתה מדבר על אזור ביטחון בבקעה, אתה מדבר על אזור ביטחון מערבי. אם הפלסטינים לא קיבלו את תוכנית ברק, הם יקבלו את תוכניתך?
       
       באותו שלב ביניים, אם הדברים היו נשארים בגדר תוכניות – ניחא. אבל אם בתקופת הביניים הזאת שוב נאפשר לאבו-מאזן שלטון עצמי בכמה מקומות ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, שמשמעותו מאגרי נשק, שמשמעותו נשק שיכוון נגדנו, שמשמעותו שוב יציאת מחבלים, שמשמעותו המשך השפעתו של יאסר ערפאת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני לא לקח לי זמן פציעות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
	לקחתי גם זמן פציעות, 21 שניות. מה אני יכול לעשות?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אבל חבר הכנסת כהן הפריע הרבה יותר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, אדוני. אדוני יסיים בשני משפטים.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אתה מרשה לי לצאת? אני לא יכול לעמוד בזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה לא יכול לעמוד בזה?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       קשה לי כשאני שומע אותו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הואיל ואני לא יודע מתי אתם צוחקים ומתי אתם בוכים, אני לא מתייחס למה שאתה אומר. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה שחלק מאנשי השמאל, ובפרט חבר הכנסת איתן כבל, מתייחסים לאהבת עם ישראל, למולדתו ולנחלת אבותיו בצחוק. נכון, אצלך זו בדיחה. אל תעמוד כאן עכשיו ותחבוש כיפה - - - רק את זה אל תעשה. את הצביעות תוריד מפה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - - - תצא מהממשלה. אף אחד לא מחזיק אותך. אם לא מתאים לך, צא מהממשלה. אתה מטיף לי. צא מהממשלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כבל. חבר הכנסת יהלום, אם אתה רוצה משפט סיום, בבקשה. אם לא, תסיים עכשיו.
       

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       לכן, אדוני ראש הממשלה, אנחנו פונים אליך, ויפה שעה אחת קודם, אנא תבוא ותאמר: כל עוד, כפי שאתה מקבל מהמודיעין, הרשות הפלסטינית אינה יכולה ואינה רוצה להתנער מהטרור והיא ממשיכה בכך ונכנעת לערפאת ולמגמתו ול"חמאס" ול"ג'יהאד", אין ידינו במפת הדרכים.   
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת יהלום. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. גם לרשות אדוני שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת פרוש. עכשיו אני לא רוצה שתפריע לחבר הכנסת ליצמן. אני אגן עליו מפניך בכל דרך שיש לי להגן. בבקשה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר אתך על מפת דרכים אחרת, מפת הדרכים שלך עם הציבור החרדי. אני רוצה להבין באיזו דרך אתה הולך. האם אתה הולך בדרך של שנות ה=80 וה=90, כשהלכת לכל הרבנים, לכל האדמו"רים ואמרת להם שאתה יקיר הציבור החרדי ואתה תדאג להם, שאתה דואג להם ואתה הצלת את ממשלת שמיר מירידה, או שהדרך שלך היום עם שינוי - חיסול כל דבר שנוגע ליהדות, אם זה חמץ בפסח, אם זה שבת, כל דבר שבקדושה. באיזו דרך אתה הולך? 
       
       אני רוצה להבין עוד דבר. האם הדרך שאתה הולך בה בנושא קצבאות ילדים היא כמו שאמרת לנו בקואליציה הקודמת, שאצלך בנושא זה יש אך ורק עלייה ואין ירידה, או הדרך של היום, שאתה מחסל את קצבאות הילדים ובדרך זו מנסה לחסל משפחות שלמות? אני רוצה להבין באיזו דרך אתה הולך. 
       
       אני רוצה להבין באיזו דרך אולמרט הולך. חבר הכנסת אולמרט, שהיה ראש העיר ירושלים, שקיבל אותם קולות שיגאל עמדי קיבל, שלא תחשבו אחרת, גם רץ לכל הרבנים וגם אמר שהשבת יקרה לו, הסטטוס-קוו, והיום הוא מנסה כל הזמן למנוע מפקחים לשמור על השבת. על איזה אולמרט אנחנו מדברים? זו השאלה שלי בעניין הדרך.
       
       יש ריאיון עם שר האוצר. שר האוצר אמר ביום חמישי, שהציבור החרדי נפגע בגלל המציאות הקואליציונית, במיוחד במה שקשור לקצבאות ילדים ולתקציב הישיבות. זאת אומרת, שמשרד האוצר בכלל לא רצה לפגוע כל כך בילדים ובישיבות, אלא אך ורק ההסכם הקואליציוני שאתה אחראי לו, שאתה עשית אותו, רק זו הסיבה שהורסים את הישיבות, שמנסים לחסל את הישיבות ומנסים לחסל את המשפחות ברוכות הילדים. 
       
       לכן אני מבקש ממך רק תשובה אחת, תגיד לי באיזו מפת דרכים אתה הולך, מה שהיית לפני עשר שנים או מה שאתה היום - מנסה לחסל את הציבור החרדי?   
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת ליצמן, שגם עמד בלוח הזמנים. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כמה נותרו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עוד כשמונה, אבל בזמן מוגבל מאוד. אני מקפיד על לוח הזמנים.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מה עם ההסתה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת פרוש. הוא כבר על הבמה. חבר הכנסת אחמד טיבי, גם לרשותך עומדות שלוש דקות. 
       

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן מפת הדרכים היא לא הסכם, זו תוכנית מסגרת, אבל מסגרת מחייבת. אדוני ראש הממשלה, כבר בפסגת עקבה חייבה אותך מפת הדרכים לתת הצהרה מסוימת, כתובה, המופיעה בשלב הראשון של מפת הדרכים, שבה אתה מתחייב להכיר במדינה פלסטינית עצמאית וריבונית ובת-קיימא. ומה אמרת? שאתה מכיר רק במדינה פלסטינית.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       גם אבו-מאזן צריך להפסיק את הטרור, את הפיגועים. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       צריך לעשות מאמץ. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דניאל בנלולו, נא לא להפריע. אתה מאריך את זמנו פי-שניים. תודה. בבקשה, הוא גזל ממך 13 שניות, הן יוחזרו לך. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה.
       
       לא במקרה, אדוני ראש הממשלה, לא הזכרת את המלים "עצמאית וריבונית", אבל זה לא היה הדבר היחיד שלא קיימת. היית אמור לומר שאתה מתחייב, וממשלת ישראל מתחייבת, להפסיק את האלימות נגד פלסטינים בכל מקום, כך כתוב במפת הדרכים. והתחמקת מאמירת המשפט הזה, לא בכדי, כי ידעת כבר באותו יום שהתחייבת מראש וסיכמת ואישרת את החיסול של ד"ר רנתיסי ואחרים - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חבר הכנסת טיבי, למה הכול חד-צדדי? למה הכול חד-צדדי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - ובאותו יום, רבותי, חברי הכנסת, חוסלו שני פלסטינים בכפר עתיל. באותו יום.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       הוא ראש הממשלה, הוא לא נביא.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אהוד יתום. חבר הכנסת ארדן. תודה רבה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כבר באותו יום, שעות אחרי שנפגשת עם אבו-מאזן ועם הנשיא בוש, והבטחת הבטחות, שעות, חיסלת שני אנשים בטול-כרם, בעתיל. אין זה נכון שהפיגוע נגד החיילים בארז היה ההפרה הראשונה אחרי עקבה. כל האלימות הזאת צריכה להיפסק, אדוני ראש הממשלה, באמצעות משא-ומתן וקיום הסכמים. אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שפלסטינים נהרגים, ולומר לפלסטינים: ביצעתם פיגוע בארז.
       
       אדוני ראש הממשלה, לא בכדי, כבר בתחילת הדרך, סטית מהדרך וחיסלת את מפת הדרך.
       
       על כן, אדוני ראש הממשלה - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       הוא בפרשת דרכים.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - בוודאי תגיד לנו שיש אנשים המפקפקים בכוונות שלך כשאתה אומר "ויתורים כואבים". ושוב, אני בטוח שתחזור על המלים "ויתורים כואבים", ותגיד שיש אנשים - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. סיימת את זמנך. עכשיו יש לך עוד 26 שניות - זמן פציעות.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - שמייחסים לך כוונות נסתרות. לא. אנחנו רואים, ומה שאנחנו רואים, זה מה שקיים. 
       
       לכן, אדוני ראש הממשלה, אני, אכן, לא יודע איזה ראש ממשלה יעלה לכאן, ראש ממשלה שמחויב להסכם, או ראש ממשלה - הרי אתה תמיד אומר שאתה מכיר את המנטליות של העם הערבי ומתייחס בכבוד למנהיגים. לפני כמה ימים, אפילו ברמה האישית, פגעת בראש הממשלה אבו-מאזן. אתה גם לא מקיים את מפת הדרכים, גם פוגע במקבילים שלו, גם מורה על חיסולים. ובסופו של דבר אתה תוהה למה אנחנו במערבולת של דמים. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה, אדוני.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני מגיע משדרות, יישוב מוכר לך, ליד החווה שלך, ובוודאי תושבי שדרות מרגישים היום שהם הברומטר של העימות, ובכל פעם שיש אירוע, משפחות שלמות יושבות ומתפללות שהנס ימשיך להתרחש ושאיש לא ייפגע ממטחי ה"קסאם" שנופלים אל תוך העיר.
       
       אני גם רוצה להדגיש, שאין ספק לאיש, שבכל מה שקשור בהגנה על חיי אדם, ממשלת ישראל, כל ממשלה, מוכרחה להיות מחויבת, בלי שום פשרות. 
       
       אני פונה אל חברי הכנסת, אני חושב שביום הזה היינו צריכים לברך את ראש הממשלה על התקדימים שהוא יצר. עצם העובדה שראש הממשלה אמר שמדינה פלסטינית צריכה לקום, ואני מציע לכולם לא להיות פה גנרלים - כולם גנרלים, כולם יודעים לסמן גבולות - האמירה בפני עצמה היא שינוי פסיכולוגי חשוב מאוד בציבור הישראלי. אני אומר לכם זאת כמי שנמצא בשדרות וכמי שיודע היום שחלק גדול מתומכי הליכוד - בעבר המושג "מדינה פלסטינית" היה מבחינתם  חלילה וחס מלהזכיר, ייהרג ובל יעבור.
       
       צריך לומר את האמת על מה שעשה ראש הממשלה, הוא עשה דבר חשוב מבחינה היסטורית, כי השאלה הגדולה שנשאלת, כאן באזור שלנו, האם הדיון יהיה בין תנועות פוליטיות או שיימשך העימות בין תנועות משיחיות. אני חושב שהעובדה היא, שמי שחלם והגדיר הגדרות כמו ארץ-ישראל השלמה, מבין שהחלום המשיחי הזה איננו.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היית מת.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני מקווה מאוד שגם הפלסטינים מבחינים שהמושג הזה זכות השביתה, שזה מושג משיחי מבחינתם, גם הוא מת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זכות השיבה. לא זכות השביתה.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אמרתי זכות השביתה? לא יכול להיות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל אחד בוכה מאיפה שכואב לו.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה רק מראה שהוא לא מקשיב לעצמו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אדוני, נא להמשיך, כי אתה צריך לסיים.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני חושב שהמושג המשיחי הזה - צבי הנדל, תקשיב, אני שכן שלך.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ארץ-ישראל תהיה שלנו לעולם ועד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת סגן השר הנדל. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת פרץ צריך לסיים את דבריו.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       לא נותנים לי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון, אני נותן לך את הזמן. כל 30 השניות האחרונות נגזלו ממך. יש לך שש שניות ועוד 30, יחד 36 שניות. בבקשה.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       שני המושגים המשיחיים האלה - ארץ-ישראל השלמה וזכות השיבה, על הצדדים להבין ששני המושגים האלה אינם קיימים, וצריך להתדיין כתנועות פוליטיות. הוויכוח הוא לא על הגבולות, הוא גם ויכוח של דתות, ובמקום שבו דתות מחליפות תנועות פוליטיות - במקום כזה, הסיכוי להגיע להסכמה ולפשרה, כמעט אינו קיים.
       
       לכן, אני מציע לכל מי שיושב כאן - חברי הכנסת, כולכם מגיעים לכאן כאנשים פוליטיים, ואנשים פוליטיים צריכים להבין שהפשרה היא חלק מצו החיים שלנו, היא חלק מהמושג שיבטיח את חיינו, את עתידנו, את היכולת שלנו להתקיים באזור הזה, גם אם אף אחד לא יוצא כשכל חלומותיו בידיו. הגיע הזמן שנוותר על חלק מהחלומות, אבל נבטיח את העתיד לילדים במדינת ישראל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לך. תודה רבה, חבר הכנסת עמיר פרץ. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. בבקשה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנתיים האחרונות, וגם עכשיו, יש הזדמנות - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לא בפיגועים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, אתה רק מאריך את דיבוריהם.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - היסטורית לעשיית שלום כולל, עם כל העולם הערבי. כדי שההזדמנות הזאת תמומש, צריך מנהיגות במדינת ישראל שתעשה תפנית היסטורית.
       
       אני חייב להודות שמר שרון יכול. השאלה היא אם הוא רוצה. הוא יכול לעשות תפנית ולקבל תמיכה מהציבור, ואפילו מהמערכת הפוליטית. השאלה היא אם הוא רוצה לעשות כך. אני חושב, ורבים בבית הזה יסכימו אתי, שאין היום אישיות פוליטית בישראל שיכולה לעשות תפנית היסטורית ולקבל גיבוי מלא מהציבור ומכל המערכת הפוליטית יותר מראש הממשלה הנוכחי, מר אריאל שרון. השאלה היא אם שרון רוצה. ובכך יש ספק רב.
       
       אני חושב, מר שרון, שאין לך אומץ לשלום. אין לך אומץ לעשות תפנית היסטורית ולהירשם בספרי ההיסטוריה כמי שעשה שלום במזרח התיכון, כנראה שאתה מסתפק ברפרטואר הצבאי שלך, שהוא אות קין, בעיני.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       עם מי שלום? עם הרוצחים?
       
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ואיך אני יודע שמר שרון רוצה או לא רוצה? מעשיו יגידו. אנשים שמכירים את מר שרון שנים רבות, עשרות שנים, אומרים, וחוזרים ואומרים: אל תשמעו מה ששרון אומר. תסתכלו מה הוא עושה. ומעשיך מוליכים אותנו למסקנה אחת: אתה החלטת לחסל כל אפשרות לשלום צודק. יכול להיות שאתה רוצה הסדרי ביניים פה ושם, אבל שלום אתה לא רוצה שיהיה בימיך. 14 ההסתייגויות של הממשלה, שהן 14 עזים - איזה עזים - 14 זאבים, שמסרבים להתפנות, ושיאכלו את התוכנית הזאת בהקדם האפשרי. ואנחנו כבר ראינו את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מדברים על מפת הדרכים? שרון ושלום, שר החוץ, אומרים: אנחנו מחויבים ל=14 הסעיפים האלה. מחויבות ל=14 הסעיפים האלה פירושה חיסול השלום. 
       
       אני רוצה להגיד משפט אחרון, ואני מפנה אל המלים לראש הממשלה: אפשר לנצח צבא סדיר. אי-אפשר לנצח עם הקם להוריד מעליו כיבוש זר ואכזר. העם הפלסטיני יזכה בחירותו ובעצמאותו על אפם ועל חמתם של כל המתנגדים. השלום יבוא. אפשר לעשות זאת בלי הרבה קורבנות. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אבל מדינתך לא מתנגדת. אתה לא מעלה על דעתך שמדינתך מתנגדת לשלום. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       איזה מדינה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       המדינה שלך. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני דיברתי על ראש הממשלה. 
       
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמרת - על אפם ועל חמתם של המתנגדים. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       של המתנגדים לכך. יש בבית הזה הרבה שרוצים בכך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רציתי לומר רק את המובן מאליו. תודה רבה. 
       
       בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. גם לרשות אדוני עומדות שלוש דקות; יקפיד, כמו חבר הכנסת זחאלקה, שסטה רק ב=12 שניות. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, כנסת נכבדה, אכן כולנו מתלבטים בשאלה - לאן פניו של ראש הממשלה מועדות. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לשלום. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       האם באמת יהפוך כושי עורו ויתחיל עכשיו דרך אחרת? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ההיגיון אומר - כן. המציאות אומרת - כן. הצורך החיוני של העם בישראל ושל העמים מסביב אומרים כן. אפילו מר בוש אומר כן. אנחנו שומעים שהוא אכן רוצה. הוא מעוניין שאכן התהליך הזה יתחיל להתגשם, יתחיל להתממש. אם אנחנו רוצים לראות מה מר שרון אומר - אמירות יש לך. החל בריאיון בעיתון "הארץ" והדיבורים על "ויתורים כואבים". עכשיו יש אפילו "כואבים מאוד". היו דברים מפורשים. היו דברים על כיבוש ועל הצורך לסיים אותו. דברים גם אומרים משהו. אבל נשאלת שאלה אחת, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון. אדוני מאוד מפריע לחבר הכנסת דהאמשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אבל, אדוני היושב-ראש, מה המעשים אומרים, ליד כל הדיבורים וכל האינדיקציות שהבאתי. המעשים אומרים - לא. ללכת באותו יום, כאשר היתה קצת אופוריה, אנשים התחילו להאמין - הנה, יש פסגת שארם-א-שיח', ויש עקבה, ומתחילים כבר עידן חדש, באותו ערב ממש, כאילו רק עכשיו נולד הצורך הזה, רק עכשיו נהיה רנתיסי, עם ההצהרות שלו, עם הדיבורים שלו, רק עכשיו גילו אותו. ללכת באותו יום ולעשות את המעשה הנוראי, שהוריד את כל האופטימיות הזאת לאפס. 
       
       זאת לא הפעם הראשונה. ההיסטוריה אומרת, שכל אימת שיש אפשרות ואנשים מתחילים להיות אופטימיים ולהאמין באמת שהנה, מתחילים עידן חדש, ממשלת ישראל, ומר שרון בראשה, הולכים ועושים פיגוע נוראי, גדול. מחסל, כלשונו, חיסול ממוקד כאילו, ותוך עשיית פשע בין-לאומי, כאשר משלחים פצצה של טונה על בית, כאשר טנק יורה על בית, וכאשר הליקופטר משלח שבעה טילים על מכוניות ברחוב, הרי כל בר-דעת יודע שמתחסלים פה, בנוסף, גם אזרחים תמימים. והיו נשים, טף, תינוקות - - -
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       לא, זה לא התחיל - - -
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מתפוצץ אוטובוס - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם. הוא מסיים. הוא פשוט סיים את זמנו. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ולכן, אדוני, כאשר עושים את המעשה הזה במחשבה תחילה, נוסף על הפשע הבין-לאומי, יש פה גם אמירה נוספת, אמירה שיש בה כדי לטרפד את כל התהליך ולתת למר שרון מנוחה מול האופוזיציה שלו, מול המפד"ל שלו, מול צבי הנדל, שנושף בעורפו כל רגע. 
       
       ואני שואל - ובכך אני מסיים, אדוני היושב-ראש: האם יש לראש הממשלה האומץ פעם אחת ולתמיד אכן לתת תשובה מעשית, אמיצה - - 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לשחרר את הרוצחים? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - האם במעשים או לא. זאת השאלה, אדוני ראש הממשלה. על זה אתה תענה, לא מעל הדוכן הזה, אלא במעשים בשטח, כי את הדיבורים כבר שמענו מספיק. אנחנו רוצים לראות מעשים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו - חבר הכנסת שוחט. שלא יהיה רק מישהו למטה - חברי הכנסת אורון, רמון, וילנאי, שלא ידברו בזמן שאתה תהיה על הדוכן, כי אז הם יבינו כמה זה מפריע שמדברים אתך ואתה עונה להם. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת והבה, לאדוני יש רק שלוש דקות. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, כיום מעסיקים את אזרחי מדינת ישראל שני נושאים גדולים וחשובים, הנושא המדיני והנושא הכלכלי. בנושא המדיני, שתי הפסגות האחרונות שנערכו בשארם-א-שיח' ובעקבה נטעו תקוות רבות בלב כולנו, אך האירועים בשבועיים שאחרי כן אינם מלמדים על שינויים כלשהם. 
       
       אף שלאחרונה התמנה אבו-מאזן לראש ממשלת הרשות הפלסטינית, אין הוא באמת המנהיג המוכתר שיוכל להוביל היום את הרשות להסכמי שלום, או לעמוד בהתחייבויות בהתאם למה שסוכם במפת הדרכים. אבו-מאזן הרי ידוע בעמדתו נגד הטרור, אך אנו יודעים מי באמת שולט ברשות הצבאית, ברשות הפלסטינית ובזרועות הצבאיות. ערפאת הוא הגורם המכשיל את התהליך המדיני. הוא מסייע לארגוני הטרור ומלבה את היצרים. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מה, הוא עדיין רלוונטי? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול. אדוני לא היה פה, אז הוא חושב שהוא יקבל את כל הזמן? 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       מה אתה תרמת לשלום שאתה מדבר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת ברכה וטיבי קראו קריאות ביניים, אתה לא צריך היום. הרגע הגעת. לא קוראים. שומעים, לפחות שתי דקות קודם. שמרתי לך זמן, בבקשה. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       הוא מסייע לארגוני הטרור, מלבה את היצרים. הוא לא שינה כהוא זה בעמדותיו האלימות. הדרישות להפסקת האלימות הן תרגיל יחצני ראוי לשמו. הוא שולט ביד רמה וזוכה לתמיכה במועצה המחוקקת, ב"פתח". יש לו מקורות כספיים. השבוע הוא קיבל 35 מיליון  ש"ח משר האוצר שלו. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כסף שלו, לא? 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       כן, בשביל לשלם לחברים שלך, שימשיכו בפיגועים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, תודה, חבר הכנסת דהאמשה. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אם נתבונן במה שקורה ב"חמאס" וב"ג'יהאד" או ב"פתח" - הם פועלים במשותף על מנת להגביר את הפיגועים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       חברים שלי עושים פיגועים, וחברים שלך עושים רציחות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       חברים שלי עושים פיגועים? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז תגיד שהם לא חברים שלך, בסדר גמור. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       איזה מין דבר זה? זו הסתה פרועה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אדוני ייתן לחבר הכנסת דהאמשה לבחור לו את חבריו בעצמו. אדוני לא יקבע מי הם חבריו. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני מסכים. 
       
       ברור שכולם רוצים להמשיך בתהליך המדיני, גם האמריקנים, גם האירופים, גם מדינות האזור, וגם אנחנו. אבל דבר אחד צריך להנחות אותנו - התקדמותנו בתהליך תיקבע בהתאם להדדיות. זה מה שצריך להנחות אותנו, ההדדיות - דבר שעל-פיו הולך ראש ממשלת ישראל, שרון. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       שאף אחד לא יכבוש את האחר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, הוא לא הפריע לך, למה אתה מפריע לו? 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       שאף אחד לא יכבוש את האחר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. נא לשבת. אדוני אולי לא מבין. חבר הכנסת זחאלקה, אולי לא הבנת. מה, אתה ממשיך? 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אתה ממשיך? אני קראתי לך להפסיק לצעוק. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       לצערי הרב, ההבדל ביני ובינך ובין חברי הכנסת שמתיימרים לקרב לבבות ולהביא שלום - הם עושים את ההיפך, כי הם מדברים תמיד חד-סטרית. הם מדברים בשם צד אחד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טוב, חבר הכנסת מגלי והבה, אתה גמרת את זמנך. יש לך 35 שניות זמן פציעות. אדוני יסתפק ב-35 שניות. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       כולם צריכים להתיישר - - -
       
קריאה:
       
- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, הוא עוד לא התחיל. עכשיו הוא מתחיל ב-35 שניות. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       דיברתי על ההדדיות שראש ממשלת ישראל מוביל. קו זה, כולנו צריכים להתיישר לפיו, בתנאי שכל מה שנקבע וסוכם בין הצדדים יכובד ויקוים. הרי עמדתי ידועה, ואני אומר לכם, אם ההדדיות הזאת תישמר, אנחנו נוכל להתקדם, בתנאי שתהיה הפסקת הטרור. אין לנו זכות מוסרית להמשיך אם הטרור ימשיך, ותפקידנו לחזק את ראש הממשלה ולנסות להוביל את התהליך עד לקו הגמר, שמשמעותו שלום אמיתי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת אברהם שוחט. אדוני, לרשותך שלוש דקות. אחריו - יש לחיים רמון ארבע דקות ולאהוד יתום שלוש דקות. אם אתם לא מאחדים זמנים, לא תינתן לאף אחד שום הנחה. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר מזווית קצת אחרת על הדיון שמתקיים פה היום. אדוני ראש הממשלה, אני יוצא מתוך הנחה, אופטימית אולי מבחינתי, שאתה מתכוון למה שאמרת בנושא הכיבוש, השליטה על עם זר והתהליך המדיני וכל מה שכרוך בזה, ואז אני נכנס לדילמה הכי גדולה שלי, ומה הדילמה?
       
       הדילמה היא שאני רוצה מאוד לברך אותך – על כך ששינית את דעתך, על כך שהבנת איפה אנחנו חיים, על כך שהבנת שחייבים לעשות שלום. חיברת את זה גם עם העניין הכלכלי, חיברת את זה גם לגבי שלטון על עם זר, והכול בסדר. ואז פתאום אני אומר: רגע אחד, למה אני מבסוט ממך ולמה אני מברך אותך? הרי אני צריך לכעוס, למה לפני 20 שנה לא הגעת לאותה מסקנה. 
       
       לא התעצלתי, הוצאתי נאומים שלך. הוצאתי נאומים שלך משנת 1985, משנת 1993 ומשנת 1995 בהצעות אי-אמון בזמן ממשלתו של רבין, זיכרונו לברכה. שמעתי אותך מדבר על מדינה פלסטינית – כמובן נגד, ועל שליטה ועל הגדלת התנחלויות ועל בניית הארץ, ועל כך שאי-אפשר לפנות אפילו חצי יישוב, את כל הדברים האלה. 
       
       ואז אני כבר מכין את עצמי למצב האופטימי, שאכן אתה הולך לתהליך שלום, ואז השאלה היא מה אני בעצם אומר, למה אני כל כך שבע רצון ממך? אז צריך לשאול איפה היית ב-20 השנים האחרונות. למה היינו צריכים לשלם במשאבים? למה היינו צריכים לייבש את הנגב? למה היינו צריכים לייבש את הגליל? למה נתנו לאנשים לפרוע חוק? למה הגענו לכל מה שהגענו? הרי אתה, שהיית המוביל של העניין, אם את הדברים שאתה אומר עכשיו היית אומר לפני עשר שנים, 15 שנים, כל ההיסטוריה שלנו היתה נראית אחרת. 
       
       ולכן אני צופה דילמה, אבל אני צופה אותה בשמחה רבה, כי חס וחלילה אם לא תהיה הדילמה ואם חס וחלילה זה יישאר אותו אריק שרון ואם חס וחלילה לא יקרה דבר, אני אהיה משוחרר מהדילמה, אבל אז לעם ישראל תהיה דילמה גדולה מאוד. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. לחבר הכנסת רמון נותרו חמש דקות, כי הוא השאיר לך דקה. בבקשה, חבר הכנסת אהוד יתום. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       איך יש לו חמש דקות?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה חסכת דקה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ראיתי שמר ויקטור שם-טוב הגיע. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו מקדמים בברכה את השר לשעבר וחבר הכנסת הנכבד לשעבר ויקטור שם-טוב, הנמצא אתנו כאן ביציע האורחים. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי השר גדעון עזרא, חברי הכנסת הנכבדים, היום, באחד הדיונים של ועדות המשנה, שמעתי את אנשי משרד החוץ טוענים, ובצדק, שלפלסטינים אין זכות שיבה. מקסימום יש להם רצון לשיבה. אני מציע לאמץ את מה שמשרד החוץ שלנו אומר ולנקוט מעתה ואילך את מטבע הלשון של הרצון שלהם לשיבה. אז יש רצון לשיבה, ויש ציפייה לשיבה ויש כיסופים לשיבה, ויש כל מיני מלים כאלה ואחרות בעברית. אני חושב שכדאי לנו כולנו לפחות לאמץ את המושג הזה מבחינה הסברתית. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מנהלים משא-ומתן עם עצמכם. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       כי כולם יודעים שראש הממשלה, עם כוונותיו הטובות, וגם ראשי הממשלה האחרים – שבניגוד לפלסטינים התאימו את עצמם למציאות המשתנה - כולם יודעים שלפחות העיקרון הזה של רצון השיבה של הפלסטינים לא יקום ולא יהיה. 
       
       איך לימדה אותי רעייתי שתחיה לגבי ציפיות? עם ציפיות מצפים כריות. אז בואו נסתפק בעניין הזה ונמשיך הלאה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת, כל אחד והאשה שלו. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני ראש הממשלה, היית בעקבה ולא יבשה עדיין הדיו מהנאומים חוצבי הלהבות ומהקריאה של הנשיא בוש לחלק את ארץ הקודש, וזוג שהתייחד בהרי ירושלים שילם על רצונו זה מחיר כבד. הם כבר לא חשים בדבר, אבל משפחות השכול והאבל שוב התרבו במדינתנו. ולא עברה יממה, ובחסות 6,000 פועלים עזתים, שכל רצונם היה לפרנס את בני משפחותיהם כאן, נקפדו ביום אחד חייהם של ארבעה חיילים, ויום לאחר מכן – או באותה עת – עוד חייל שילם את מחיר עצם אחריותו על ביטחון תושבי מדינת ישראל בחברון, וכן הלאה וכן הלאה. 
       
       ואני גורס וטוען, שכל הכוונות וכל הרצונות וכל ראשי הממשלה שלנו, שהתאימו את עצמם למציאות המשתנה, עובדים באיזה מקום ב"פול טיים", ב"פול גז", אבל ב"ניוטרל", רק מסיבה אחת ויחידה – שאין כאן עם מי לדבר. וכשאנחנו טוענים שאומנם יאסר ערפאת נדחק לקרן זווית, אבל לא השלימו את המשימה ולא סילקו אותו מכאן, כי אם היו מסלקים אותו מכאן אולי לאבו-מאזן היה יותר קל, אז קמים עלינו מכל מיני כיוונים ואומרים, שאם הוא יהיה בחוץ, יהיה הרבה יותר גרוע. מי שלא נוכח, לא צודק. ומי שנוכח – צודק, רבותי. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
- - -

אהוד יתום (הליכוד):
       
       ועל כן אני מבקש, אדוני ראש הממשלה, להמשיך  אותה מלאכת מחשבת שאתה מנהל, ולא לתת לטרור בשום פנים ואופן להכריע אותנו. יש להמשיך במדיניות הזאת, שאם קמים עלינו לכלותנו, אנחנו נמשיך ונהלום בהם ללא רחם, ולא נאפשר דריסת רגל למשא-ומתן מדיני כשיהיו רגליים נוספות שיעסקו בעשייה טרוריסטית נגדנו. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין - שלוש דקות עומדות לרשות אדוני. אחריו, חבר הכנסת חיים רמון – חמש דקות. יסיים חבר הכנסת מיכאל רצון, ואז ראש הממשלה יסכם את עמדתו ויציגה בפני הכנסת. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני שומע את דוברי הקואליציה. אף אחד מהם לא תומך במפת הדרכים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לימד אותי מה שלמד בבית-מדרשו, שבדמוקרטיה כל אחד מדבר על מה שהוא רוצה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אבל האחריות של הממשלה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יצביע אי-אמון בממשלה ויקבע את עמדתו על אחריותה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, נא להירגע. עשינו "פאוזה". 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כל אחד יגיד מה שהוא רוצה במדינה יהודית?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, אתה מתנגד למדינה יהודית? לא הבנתי. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כל אחד יגיד מה שהוא רוצה במדינה יהודית?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, אדוני. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא יעלה על הדעת.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עובדה שאתה אומר מה שאתה רוצה במדינה יהודית. 
       
       חבר הכנסת אדלשטיין - בבקשה, אדוני. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       תודה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אתה בעד חיסול הטרור?
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. אתם באמת עושים מלאכה קלה לדוברים כאן, אני חייב לומר – פרט לדבר אחד. אדוני היושב-ראש, אני חושב שאילו הייתי אני מנהל את הישיבה, הייתי חש באיזה שלב צורך להתנצל בפני ראש הממשלה. יש פה מצב של שולחן ניתוחים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ראש הממשלה יודע את החוק. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אף שהוא פרלמנטר יותר ותיק ממני, אני אגיד לכם מה התחושה שלי. אני יושב כאן ומרגיש כאילו זה שולחן ניתוחים. כל אחד עולה לכאן ואומר: אני אגיד לכם מה שרון חושב. עוד מעט נשמע. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מה אתה חושב?
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       למיטב הבנתי, לאחר דבריהם של  עוד שני דוברים יעלה לכאן ראש הממשלה ויגיד מה הוא חושב. תפסיקו לנתח. אני באמת הייתי רוצה להתמודד עם כמה דברים שעלו כאן. 
       
קריאה:
       
- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, הוא ידבר שלוש דקות נטו, לא יעזור לכם. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אני אפילו אסתפק בפחות, ולא מכיוון שאין לי מה לומר. יש לי הרבה דברים לומר - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       - - במיוחד לאותם דוברים שעלו כאן ודיברו - חברים, ואני עובר לטון רציני יותר - כאילו שום דבר לא קרה. הרי עשר שנים אנחנו שומעים, חברת הכנסת גלאון, אותם נאומים כמו הנאום שלך כאן - עשר שנים. פשוט מצליפים בכל אחד שרק מראה - תסלחו לי על הביטוי הלא-פרלמנטרי - מצייץ קצת לכיוון השלום, קמים עשרות אנשים בבית הזה ומצליפים בו: לך מהר, אסור להתעכב, לך מהר, אל תשים לב, אין טרור, אין שום דבר. קדימה, קדימה, קדימה. מה זה? לא קרה שום דבר? הראו רצון לשלום - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מ-1967  עד - - - לא היה שום דבר - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, אין שום צורך בקריאת ביניים. מה הוא אמר? 

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. אין שום צורך. 

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       - - - קמו המחבלים לחסל לא את השלום - - - תיאוריה לחסל את השלום, קורבנות השלום. באו לחסל אותנו, וחובה על ראש ממשלה - כל ראש ממשלה - קודם כול להגן על האזרחים. 
       
       בא ראש ממשלה - אותו ראש ממשלה, אותה ממשלה, שאמרה ועשתה דברים, שאני מודה - אתה חושב, ג'ומס, חבר הכנסת אורון, שאני מתעלם מקריאת הביניים שלך? 
       
       כן. יש לי בעיות עם כמה הצהרות שנשמעו לאחרונה, יש לי - גם בתור חבר הקואליציה וחבר בסיעת הליכוד - אבל אני לא מבין דבר אחד. קרה פה משהו בעשר השנים האחרונות, וכשכן יש רצון לשלום וקמים מחבלים - ואנחנו יודעים איפה רנתיסי וכל הארורים האלה - ופתאום לרגע מוציאים את הראש שלהם מן המחבוא, אסור לנו לחסל אותם? אנחנו עוד פעם צריכים ללכת בדרך הארורה הזאת, שכבר הביאה אלפי קורבנות? ואתם יודעים כמוני למה הדרך ההיא הובילה, אז אני רק רוצה - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       - - - לא פחות. שנתיים אחרי - - -

רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לא להפריע, כי הוא בסיום דבריו. חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת רן כהן. 

קריאות:
       
       - - -

רן כהן (מרצ):
       
       עכשיו יש שקט ושלווה...

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       ובסיום דברי, אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת - יש לי הרבה ספקות, וטוב שכך, כי ללא ספקות ובריצת אמוק, אנחנו כבר היינו. וכולי תקווה ותפילה, שהממשלה הנוכחית כן תתקדם, אבל תתקדם לאט, נכון, ובלי לשכוח שחובה על כל ממשלה בראש ובראשונה להגן על חיי כל אזרח. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אדלשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חיים רמון, עומדות לרשותך חמש דקות. בבקשה. אחרון הדוברים - סגן השר מיכאל רצון, ואחריו - ראש הממשלה. ראש האופוזיציה, שביקשה לדבר אחריו - תדבר אחריו. בבקשה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה - - -  

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, האם אתה בכוונה מפריע לחבר הכנסת חיים רמון? אני שואל, אני רוצה רק לדעת כדי לשים לב. תודה רבה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בכל ההתבטאויות שלך, אדוני ראש הממשלה, אתה מדבר על דבר אחד שאתה לא תתפשר עליו, והוא הביטחון. לצערי הרב, בתקופת כהונתך נהרגו, נרצחו, למעלה מ-700 אזרחים ישראלים, ואתה התפשרת על הביטחון. אדוני ראש הממשלה, לדעת כמעט כל מומחי הביטחון, לדעת ראש השב"כ, לדעת מפכ"ל המשטרה, ניתן היה למנוע את מותם, הירצחם של למעלה מ-400 אזרחים ישראלים.
       
       אתה, אדוני ראש הממשלה, משיקולים פוליטיים, אידיאולוגיים, נמנעת מלעשות את מה שהמליצו לא אנשים פוליטיים - אני שם אותם בצד - אלא גורמי ביטחון מרכזיים, בתפקיד ושלא בתפקיד; ונמנעת מלהקים גדר הפרדה. ובאת פעם אחר פעם לוועדת החוץ והביטחון ולעגת לרעיון ולעגת לעניין, ולעגת גם לי. ורק הלחץ הציבורי ודעת הקהל ומעשי הטרור הביאו אותך לבנות חלק מגדר ההפרדה.
       
       אתה בנית, אתם בונים, בעצלתיים. ועד כה, התוואי הוא גם תוואי סביר. ואני מקווה שלמרות כל העיכובים, לקראת סוף השנה תהיה גדר של 180 קילומטרים מאזור הגלבוע עד אלקנה, שעצם בנייתה כבר מקטין את מספר ההרוגים. כבר היום. 
       
       אבל מה קרה? הגעת לנקודה שאתה צריך לבנות עוד שני-שלישים, ופה שוב - שיקולים פוליטיים, אידיאולוגיים, מונעים ממך להמשיך ולבנות את גדר ההפרדה - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה גאון. איך הצלחת - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סגן השר, בבקשה לשבת. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - ואני אומר לך - לא חשוב, בכלל לא חשוב, אדוני ראש הממשלה, מה יקרה בתהליך המדיני. הרי אנחנו לא יודעים אם יהיה טרור, לא יהיה טרור - אני עוזב עכשיו. הניסיונות לנחש מה תעשה או לא תעשה אינם חשובים, וכבר חצי שנה אתם באים לוועדת החוץ והביטחון, מבטיחים שהנה אתם מחליטים על תוואי - עוד שבועיים ועוד שלושה ועוד ארבעה - ואתם לא עושים את זה. ואתם מפקירים את ביטחונם של תושבי מדינת ישראל בכך שאתם לא עושים את זה.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה לא מתבייש לדבר על ביטחון?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת הנדל - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סגן השר.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - אני מציע לך - על אפך ועל חמתך נבנתה גדר בעזה, ואין אף פיגוע מעזה. אף פיגוע. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 30 קילומטר - - - אתה משקר - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אף פיגוע. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, אם אתה תקרא לו - אני לא אחשיב. חבר הכנסת הנדל, אדוני רצה לומר משהו, לקרוא קריאת ביניים? יקרא. בבקשה, תקרא קריאת ביניים. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת הנדל - סגן השר, סליחה - לא, אני לא רוצה לשמוע אותו. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       רוצה, רוצה, אבל אחר כך, על חשבונך. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה לא רוצה לשמוע את האמת. 40 קילומטרים מחבל עזה יש אוגדה. כמה תשים על 400 קילומטר? - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת הנדל. תודה.



חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת הנדל, מה שיש בעזה, זה גדוד ששומר על נצרים, זה גדוד ששומר על כפר-דרום - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה משקר - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - -  שם שומרת האוגדה - בגלל ההתיישבות שלכם.

קריאות:
       
       - - -

רן כהן (מרצ):
       
       - - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שלום, אדוני, מה שלומך? - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו זה יתחיל להיות על חשבונך. עד רגע זה, נוספו לך 30 שניות על חשבונו. עכשיו נא להמשיך. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       על הגדר סביב עזה אין לא אוגדה ולא חצי אוגדה - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שקרן. 



חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - ומה שאין - אין פיגועי התאבדות לא באשקלון ולא בשדרות, וכשאומרים שיש "קסאם" זה לא נעים, אבל עד עכשיו ירו 65 טילי "קסאם" על שדרות, ולמזלנו אף הרוג לא היה. בכל פיגוע אתם רואים מה קורה.
       
       ואתם לא עושים את מה שאתם צריכים לעשות, אדוני ראש הממשלה, רק מטעמים אידיאולוגיים, רק מטעמים פוליטיים. אתה, אדוני ראש הממשלה, מפקיר את ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל, כמו שהפקרת את ביטחונם כשלא בנית גדר שיכלה למנוע את מותם של 400 אזרחים ישראלים. 
       
       הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות במהירות - אדוני ראש הממשלה, בסכסוך בינינו לבין הפלסטינים, במצב שהוא נמצא, להערכתי אין כמעט שום סיכוי שהפלסטינים יעמדו בדרישות שאתה מעמיד בפניהם, ואלה דרישות רציניות ונכונות. ולכן, רק התערבות של כוח בין-לאומי, ראשית כול בעזה, בהסכמתך - - -

קריאה:
       
       - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בלי התערבות של כוח בין-לאומי לא היה נבחר אבו-מאזן לראש ממשלה, בלי התערבות של כוח בין-לאומי לא היו עכשיו - אולי - מגיעים לאיזו הפסקת אש - -

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מדבר מייד אחריו.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - ואני מציע לך, אדוני ראש הממשלה, לשקול את העניין ברצינות. אנחנו והפלסטינים, לבדנו, הגענו לנקודה שאנחנו לא מסוגלים, ורק באמצעות נוכחות של כוח בין-לאומי והתערבות בין-לאומית - בעיקר של ארצות-הברית - ניתן יהיה בסופו של דבר להביא להפרדת כוחות וניתן יהיה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, הרגע סיימת את הזמן הקבוע. יש לך עכשיו 45 שניות תוספת. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מציע לך, אדוני ראש הממשלה - ותקשיב טוב, סגן השר הנדל - לבוא ולאפשר לפלסטינים, בסיוע כוח ביו-לאומי, לעשות את "עזה תחילה", להיכנס לעזה, לטפל בעזה - יש לנו סביב עזה גדר ביטחון - ולהוציא את ההתנחלויות מעזה, שדורשות כוח-אדם אדיר מצדנו - - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כן. ולעשות את הניסיון הזה בעזה תחילה, אבל לעשות את זה באמת ובתמים.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא תזכה לזה בחיים - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אם זה יצליח שם - נתקדם. אם זה לא יצליח שם - נדע שבאמת ניסינו ולא הצלחנו, ולקחנו סיכון מינימלי. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת רמון על ההנחה שעשה - 15 שניות. סגן השר מיכאל רצון, וראש הממשלה יעלה אחריו. רבותי, מייד אחרי חבר הכנסת מיכאל רצון יעלה ראש הממשלה. בבקשה.

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, אתמול פרסמתי מאמר ב"הארץ", וציינתי בו כי השמאל בישראל מחפש תוכנית השמה, כי הימין לבש את צורתו והותיר אותו מובטל. ידידי מהשמאל, אתם נראים מובטלים ואתם גם מתנהגים כמו מובטלים.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       איך מתנהגים מובטלים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, הוא יענה לך בשעת שאלות לסגן השר. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אני מתחיל לחשוב שכל פעם שאנו מקיימים פגישה מדינית בדרג גבוה - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו מנסים לקיים דיון רציני ואתם לא מוכנים לזה. חבר הכנסת רצון ידבר שלוש דקות נטו. הפרעות סתם מאריכות דיון רציני והופכות אותו פעם נוספת לדיון לא רציני. בבקשה, אדוני סגן השר.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אני מתחיל לחשוב שכל פעם שאנו מקיימים פגישה מדינית בדרג גבוה מתרגש פיגוע טרור בישראל, וזה לא מקרה. לא אני אמרתי את המשפט הזה. משפט זה נאמר על-ידי הנשיא בוש, ובפרפראזה על דברי ראש הממשלה: הייתכן שדברים שרואים משם לא רואים מכאן? אפילו האמריקנים, אשר לא חווים על בשרם טרור יומיומי, אינטנסיבי ורצחני כמותנו, מבינים את מה שכל בר-דעת אמור להבין. לא יכולים להיות שום משא-ומתן ושום התקדמות מדינית במקביל לטרור.
       
       הטרור חייב להיפסק. אין דרך לקיים שלום עם אלה שכל מטרתם היא מוות. גם משפט זה נאמר על-ידי הנשיא בוש בנאומו ב-4 באפריל השנה. והבוקר התפרסמה בעיתון "מעריב" קריאתו של בוש למלחמת חורמה ב"חמאס".
       
       הגדיל לעשות יושב-ראש ועדה של הסנאט, שאמר: ייתכן שניאלץ לשלוח חיילים אמריקנים לשטחים כדי להילחם בעצמנו בטרור. האם זה מה שאתם בשמאל רוצים? לאן הגענו? 
       
       ארגוני הטרור מבקשים עתה הפסקת אש. מדוע? האם משום שהגיעו להכרה כי אכן יש צורך להביא לסיום הסכסוך? האם משום ששינו את תפיסתם הבסיסית בדבר חיסולה של מדינת ישראל? האם משום שהחליטו לתת צ'אנס למפת הדרכים? ברור שהתשובה על כל השאלות האלה היא לא באל"ף רבתי. הסיבה היחידה לבקשת ארגוני הטרור לסוג של הפסקת אש, "הודנה" בשפתם, היא רצונם בתקופה של  שקט והתארגנות. רנתיסי, השיח' יאסין ושאר בכירי ה"חמאס" מחפשים תוכנית ביטוח לחודשים הקרובים.
       
       אסור לממשלת ישראל לספק להם את השקט שלפני הסערה. אסור לממשלת ישראל לספק להם את תנאי המעבדה להכנת הפצצות החיות הבאות. יש להילחם ללא הפסקה ובכל הכוח בארגוני המרצחים, ולא לתת להם דקה לנשום.
       
       כבוד ראש הממשלה, אנו מצויים על פרשת דרכים, והדרך שבה תחליט ללכת תקבע את עתיד המדינה. אתה קיבלת מנדט מהעם ללכת לתהליך מדיני, גם במחיר של ויתורים כואבים - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, אני לא חושב שהליכוד היה צריך לתת לארבעה איש לדבר שלוש דקות - היה נותן לאדוני לדבר שמונה דקות. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       - - ומצד שני, אותו מנדט מכיל בתוכו את ההתחייבות לספק ביטחון לאזרחי המדינה. אל לנו להתבלבל, השלום הוא אמצעי ולא מטרה. אין להתקדם במסלול מדיני המחייב ויתורים כואבים ללא הפסקה טוטלית של הטרור. כמו שאמר הנשיא בוש: משימות ההתאבדות יפוצצו את התקווה היחידה של הפלסטינים למדינה. וכך אכן צריך להיות. 
       
       אם, אדוני ראש הממשלה, אתה צריך תמיכה וחיזוק, הרי שאני, ובטוחני שכל מצביעי הליכוד, נחזק את ידיך, וכחור ויהושע בשעתם נתמוך בך כדי שלא יכבדו ידיך, כדי שעם ישראל ינצח. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לסגן השר מיכאל רצון. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, נא לכבד את המקום, כפי שרוצים שיכבדו אותנו. אדוני ראש הממשלה, יעלה ויבוא ויאמר את דברו. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, שרי הממשלה משתתפים בדיונים. מי שהיה צריך להיות כאן הוא ראש הממשלה. האחרים נמצאים פה, כל אחד על-פי - - - אני ראיתי שרים ממרצ שהיו עסוקים ולא היו מגיעים לכנסת. בבקשה, אדוני ראש הממשלה. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי בעיון ובקשב רב את דבריכם, וברצוני לענות לכם. 
       
       ישראל צריכה שלום, ישראל רוצה שלום. עם ישראל יחיה פה בשלום. לאזרחי ישראל מגיע שקט. הכלכלה הישראלית תפרוץ קדימה כשיהיה שקט ויתקיים תהליך מדיני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       תיירים מרחבי העולם ישובו להלך ברחובותינו. ישראל תוכל אז להתרכז בפיתוח הכשרונות הרבים המצויים בה. אז תחזור ותופיע ישראל האמיתית, ישראל של מדע, של תעשייה מתוחכמת, של מוזיקה מצוינת, של תיאטרון ומחול, של רפואה, של ביוטכנולוגיה וננו-טכנולוגיה, של חקלאות שנוקשת על דלתות העתיד. כל אלה הם בהישג ידינו, הם מצויים פה, מוסתרים מעין באבק המלחמות, בשאון התותחים, בכתמי הדם.
       
       אמרתי וחזרתי ואמרתי, שכדי להגיע לשלום חייב להיות ביטחון. אין יכולת להגיע להסדר מדיני, בוודאי לא להסכם שלום, כשהטרור משתולל. ישראל עומדת על זכותה לחיות בשקט ובביטחון, ולא תוותר על כך לעולם, לעולם. 
       
       אדוני היושב-ראש, הרשה נא לי לומר משהו, כמי ששומע ללא הרף שעוסקים בניתוח כוונותיו ומייחסים לו לא אחת תוכניות נסתרות. השתתפתי בכל מערכות ישראל. את רוב שירותי עשיתי בשדה. נפלה בחלקי הזכות לפקד על הטובות שביחידות צה"ל בקרבות הקשים ביותר. ראיתי את מוראות המלחמות וחשתי בפחדי המלחמות. איבדתי את חברי הטובים וליוויתי אותם בדרכם האחרונה. נפצעתי קשה פעמיים, פעם כמ"מ במלחמת העצמאות ופעם כמג"ד גדוד 890, והרגשתי את כאבי התופת בבתי-החולים. קיבלתי החלטות של חיים ומוות לגבי אחרים ולגבי עצמי. ולכן אני מאמין שאני מבין את חשיבות השלום ורוצה בו, לא פחות מפוליטיקאים רבים שמדברים על שלום אך לא התנסו מעולם בניסיונות שאני עברתי. 
       
       אבל בשבילי, שלום משמעותו ביטחון מלא לאזרחי ישראל. לא הצהרות, לא דיבורים, מאלה כבר שבענו, אלא ביטחון מלא ומלחמה אמיתית ורצופה של הממשלה הפלסטינית החדשה בארגוני הטרור ופירוק תשתיותיהם.
       
        עלינו לזכור תמיד, שלעם היהודי יש מדינה אחת קטנטונת. אומנם מרובת כשרונות, אך קטנה מאוד. וזה המקום היחיד בעולם שבו ליהודים יש הזכות והכוח להגן על עצמם בכוחות עצמם. חובתנו היא לשמור על יכולתנו זאת ולא נוותר עליה. זו האחריות ההיסטורית המוטלת על כתפינו. 
       
       הטרור לא חילץ מישראל שום ויתור, כפי שהתיימר והבטיח לעשות. להיפך -  דווקא היום יש הרבה יותר הבנה לצרכים ולאינטרסים הביטחוניים של ישראל, ויש יותר תיאום בין ישראל למדינות העולם, ובעיקר עם ארצות-הברית, באשר לאופי ההסדרים העתידיים בין ישראל לבין הפלסטינים. דווקא יוזמי הטרור מבודדים היום והשפעתם הולכת ופוחתת.
       
       לפני כשבועיים  נפגשנו בעקבה, אני וחלק מעמיתי לשולחן הממשלה, עם ראש הממשלה הפלסטיני החדש כאורחיו של מלך ירדן וביוזמתו של נשיא ארצות-הברית, ידיד אמת של ישראל ומנהיג העולם החופשי, העומד באומץ-לב בראש המערכה נגד הטרור העולמי. אנחנו עצמנו עומדים  מול הטרור הערבי, שהפך אחר כך לפלסטיני, זה למעלה מ=120 שנה. 
       
       דיברנו שם, בעקבה, על ביטחון ועל שלום. במהלך השיחות חזרתי ואמרתי, שבשביל שלום אמיתי, שלום לדורות, נצטרך לעשות ויתורים כואבים, אבל הדגשתי שוב ושוב, שלא נקבל טרור ושנגיב בחריפות על פגיעות בנו, על טרור נגדנו. וכך עשינו. כמו כן, הבהרתי בעקבה שישראל לא תאפשר כניסה של פליטים פלסטינים וצאצאיהם לשטחה, לא היום ולא אי-פעם בעתיד.
       
       ארגוני הטרור, בלחץ מצרי, שמרו על שלושה ימי שקט, כפי שנתבע מהם, ומשחלפו הימים פתחו בגל מעשי טרור. עמדנו בפני בעיה קשה - האם לנשוך שפתינו כדי שלא ניחשד כמי שפועלים לעצור את התהליך המדיני, וקולות כאלה נשמעו גם מבפנים, ואפילו מצד חלק מחברי הכנסת הנכבדים, או לא לעשות, כפי שמוטל עלינו, שום ויתור בעניין הביטחוני, כפי שאמרתי והבטחתי. 
       
       מעשי רצח קשים בוצעו: הנערה בת ה=17 וחברה, שבותרו בגרזינים ובסכינים באכזריות נוראה; ארבעת החיילים שנהרגו, חיילים המגינים על פועלים פלסטינים ויהודים העובדים באזור התעשייה ארז; חייל שנפל בחברון; 17 אזרחים, קורבנות הפיגוע המזוויע במרכז ירושלים. פעולות התאבדות רבות של פלסטינים נמנעו - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה יודע לספור גם קורבנות פלסטינים - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, הוא שמע.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - או ששם זה מספרים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא שמע.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       את זה הם סופרים. את זה בעזה סופרים.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת ברכה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - רודפים אחרי ילדים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, האם אדוני לא יכול להשתלט על עצמו?
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       השליחים שלו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מספיק קריאת ביניים אחת. שמענו והשבנו.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אם תשב שם, תספור - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לא לעזור לי לנהל את הישיבה. אדוני ראש הממשלה, בבקשה.
       
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       פעולות התאבדות רבות של פלסטינים נמנעו ומחבלים ומשלחיהם נעצרו על-ידי כוחות הביטחון, ובחלקם נאלצנו לפגוע.
       
       פעלנו בנחישות נגד ה"חמאס" יום-יום ולילה-לילה. לצערי, נפגעו גם אזרחים. זו לא היתה כוונתנו. זו לא דרכנו. 
       
       דרך הפעילות שלנו ועמידתנו על זכותנו להגן על עצמנו יחד עם לחץ אמריקני תקיף הביאו את הרשות הפלסטינית להסכים למה שסירבו עד לפני זמן קצר ולקחת אחריות על המאבק בטרור באזורים מסוימים. הם הבינו שאמירתנו, שלא נקבל טרור, רצינית. בעקבות עמידתנו גוברים גם בעולם הקולות נגד ה"חמאס", ונשמעת קריאה להגביר את הלחץ על ארגון רצחני זה. כך עשינו וכך נמשיך.
       
       המאבק בטרור - לא להרחיק שלום, אלא לקרב שלום. ופנינו לשלום. אנו נרדוף ונשיג את כל יוזמי הטרור ומבצעיו בכל מקום, בכל זמן, עד לניצחון.
       
       בשלב הזה, אנו עוסקים בנושא אחד - נושא הביטחון. גם מגעינו עם הפלסטינים ועם ארצות-הברית עוסקים בנושא הביטחון והשקט בלבד. לא תהיה כל פשרה על ביטחון ישראל. נעמוד על עקרון היסוד של מדיניותנו, ששולל ויתורים תחת לחץ של אש, טרור ואלימות. שום  מידה של לחץ לא תסיט אותנו מהדרך הזאת.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       בינתיים - - -  תחת טרור.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זאב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אי-אפשר להתווכח על עובדות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זאב.
       
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני עונה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה לך לענות? הוא לא שאל אותך.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא שאל אותך.
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       לא ניתן דבר כל עוד יימשכו הטרור, האלימות וההסתה, ורק כשיסתיימו נהיה מוכנים לעשות ויתורים קשים מאוד עבורנו כדי להגיע לביטחון ולשלום אמת.
       
       חברי הכנסת, מפת הדרכים אינה הסכם אלא מסגרת, וככזאת כבר הודעתי שאין בכוונתי להביאה לאישורה בכנסת. לכשייפסק הטרור יבואו, לאחר משא-ומתן מורכב, מסובך, ואני בטוח שגם קשה, הסכמים, הסכמים רבים, ובכוונתי כמובן להביאם לאישור הכנסת. ההצבעה היום היא על הודעתי. אני  מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד הודעתי. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לראש הממשלה.
       
קריאות:
       
- - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת.
       
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       כלום הוא לא אמר.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מסגרת זה לא - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם גברתי, יושבת-ראש האופוזיציה, מבקשת לדבר? תעלה ותבוא יושבת-ראש האופוזיציה על מנת לשאת דברים - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקשת רק לוודא שהבנו היטב: מסגרת ולא הסכם - זו ההודעה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי שרוצה לקרוא את הפרוטוקול, מי שמבקש לקרוא את הפרוטוקול, יוכל לעשות זאת בתוך דקות ספורות באתר הכנסת באינטרנט.
       
       רבותי חברי הכנסת, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה. מראש אינני לוקח זמן, וגברתי יודעת.
       
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני ראש הממשלה - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה נאום עלי בבא, וזה נאום ה-40.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי. חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.
       
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       עליתי אתמול, אדוני ראש הממשלה, בדרכי לירושלים הביתה. בשער-הגיא ראיתי את שלדי הברזל, ואני יודעת שאתה עובר שם בכל בוקר, ראיתי את שלדי הברזל מוטלים ועליהם זרים יבשים שנותרו מיום הזיכרון האחרון – עדות נוראה לזכרם של הנופלים, אשר שילמו בחייהם. בראשי התנגנה ללא הרף המנגינה הנוגה ההיא, ואתה המלים המצמררות: "לצדי הדרך מוטלים מתינו, שלד הברזל שותק כמו רעי". 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, אולי אם אדוני היה מאזין למלים שאומרת  יושבת-ראש האופוזיציה, לא היה מדבר עם חברו. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני אראה את זה באינטרנט. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני חושב שזה לא ראוי. מי שלא רוצה לשמוע – יצא. לא ראוי. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       שלד הברזל של האוטובוס האחרון עוד עשן, ולפנינו מוטלים מתינו ועליהם בוכות משפחות רבות בישראל. אדוני ראש הממשלה, במלחמה ההיא, שנסתיימה עוד לפני שנולדתי, נולד לא רק הכאב; במלחמה ההיא נולדה גם תקווה – תקווה ליום שבו לא נצטרך עוד להילחם ולהקיז את דמנו, את דמם של הילדים ואת דמם של שכנינו, שעליהם לא דיברת בנאום שלך. 
       
       במלחמה ההיא נלחמנו כשבאמתחתנו יותר מאשר נשק וכדורי עופרת: בלבנו שכנה תקווה – תקווה שיום יבוא ונקיים חברה שוויונית של צדק חברתי, של כבוד ורעות. בתום המלחמה ההיא היינו לעם ולמדינה, אבל עד היום הזה לא זכינו לשלום, ולצערי, גם הרעות והכבוד ההדדי רחוקים מאתנו. 

	העם היהודי מעולם לא ויתר על חלומו ומעולם לא ויתר על ארצו. במשך אלפיים שנה המשכנו לשאת בלבנו געגועים לארץ שלא הכרנו, שאת נופיה לא ידענו, שאת ריחה לא הרחנו – אבל אהבנו אותה אהבת עם למולדתו. "הם לא יכניעונו", אומרת אם שכולה בעוד שיר נורא מהמלחמה ההיא, "הם לא יכניעונו למרות הכול". 

	אדוני ראש הממשלה, הם לא יכניעונו; אין חשש כזה. אבל גם אנחנו לא נכניע אותם. כי גם להם יש אותה אהבת מולדת ואותו געגוע לארץ משלהם. אמהות פה ושם ימשיכו להתאבל ולבכות עד ששני העמים יבינו שאי-אפשר להכניע כמיהה של עם למולדת, כמיהה של עם למדינה. 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       למה עד 1967 לא היה להם? 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אבות הציונות הבינו את זה. תזכור את הצהרת בלפור. הצהרת בלפור היתה רחבת ממדים וטריטוריה, ובכל זאת אבות המדינה ידעו להתאפק; הם הסכימו לחיות בארץ וחצי תאוותם בידם, הם העדיפו חלק מהארץ על פני המשך המלחמה. ללא הסכמתם אז לחלוקת הארץ מדינת ישראל לא היתה קיימת, ואלה שלא הבינו זאת מנעו מעצמם מדינה. מדינת ישראל קמה, אדוני ראש הממשלה, דווקא בזכות האיפוק, דווקא בזכות ההבנה, דווקא מפני שיש המון חולשה בעוצמה – מפני שאנחנו לא יכולים לחיות בתוך חלום ועלינו להביט מסביב ולהתחשב במציאות. 
       
       לפני שבועיים – אדוני ראש הממשלה, הקשבנו לך, אני אעריך מאוד אם תקשיב גם אתה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא מקשיב, הוא מקשיב.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       לפני שבועיים בלבד נשאת נאום אמיץ, נשאת נאום חשוב, נשאת נאום היסטורי, אל מול פני האומה והעולם. באותו שבוע הבטחנו לך שנעמוד לצדך ללא תמורה, ללא תנאי; אבל, אדוני ראש הממשלה, אשריך - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, זה לא ראוי שיושבת-ראש האופוזיציה שאתה חלק ממנה, נואמת – ואתה – אני לא רוצה לומר מה אתה. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אשריך, אדוני ראש הממשלה. כמה אני מתקנאה בכך שלך אין אופוזיציה כפי שאתה וחבריך הייתם לנו. הבטחנו לך באותו שבוע שאנחנו לא נפגין בכיכרות, אנחנו לא נעמוד בשום מרפסת, אנחנו לא נקרא למרי אזרחי כפי שאתה קראת, ואפילו לא נשתמש בססמה "תנו לצה"ל לנצח". צרי העין בתוכנו אמרו: תראו איזה בר-מזל שרון, אהוד ברק נשלח הביתה בגלל 70 הרוגים. ואתה – אתה עדיין כאן. נסדק משהו באמינותך, אבל אתה עדיין יציב. שער בנפשך ששמעון פרס היה היום ראש הממשלה, או יצחק רבין, זכרו לברכה – אילו נאומים אתה היית נושא כאן, באילו הפגנות אתה היית משתתף, ועל-יד אילו פיגועים אתה והחברים שלך הייתם מצטלמים. 
       
       אך לצערי הרב קולך, כמו בנאום שלך עכשיו, קול יעקב, אבל הידיים שלך הן ידי עשיו. אני מבקשת לדעת ממך: עם מי התייעצת לפני שיצאת לפעולת ההתנקשות ברנתיסי? שאלת את שר החוץ שלך? שאלת אותו מה זה יעשה בבירות העולם? מה זה יעשה בוושינגטון הבירה? שאלת את שר האוצר שלך, שמשום מה לא הגיע לכאן היום – שאלת אותו? הרי רק לפני שבוע - - -

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אתם ייפיתם את כוחו להיות שר - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, חבר הכנסת ארדן. לא שומעים אותך. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       לפני שבוע, אדוני ראש הממשלה, התפאר שר האוצר שלך במסיבת עיתונאים; הוא הסביר שמשקיעים רבים מתעניינים בהשקעות בזמן האחרון. הוא סיפר לך שממש בשבוע הזה הם ביטלו  את המברקים וביטלו את כל ההשקעות? את זה הוא סיפר לך? האם הוא סיפר לך, אדוני ראש הממשלה, שהוא לא מגיע היום, כי בעצם הוא לא רוצה להצביע על מה שאתה מציע היום?
       
	אדוני ראש הממשלה, אומרים עליך שאתה מושבניק גאה. אני יודעת, אתה מבין גדול בבעלי חיים. ישבתי לידך בממשלה. אומרים שאתה גם מבין באפרוחים. אבל אני רוצה לשאול אותך: איך זה יכול להיות - שרי החוץ של כל העולם, למה שיעדיפו את אבו-מאזן על פני ערפאת? הרי אם אתה עצמך רומס את כבודו וטוען שהוא רק אפרוח, מי ירצה להיפגש עם אפרוח? אני אומרת לך, וכמושבניק אתה בטח יודע את זה, שבתהליך ההתבגרות קולו של האפרוח מתחלף: רגע בוקע קול של גבר ומייד אחר כך הוא שב ומתחלף בצפצוף צווחני של גוזל מבוהל. אני שואלת אותך: מי כאן האפרוח? 

       לפני שבועיים הקשבנו לך, כל כך רצינו להאמין לך. אמרתי לך את זה גם בארבע עיניים. רצינו להאמין לך, כי הבגרות והניסיון והאומץ – האומץ שלך לומר את הדברים אז, בוועידת עקבה – הביאו מנהיג שקורא לשלום. ואפילו שאנחנו למודי אכזבות, דבקנו ברגע של חסד ותקווה. רציתי להאמין - כמו שאומרת המשוררת לאה גולדברג, "אולי עוד יתרחש איזה נס" - אולי העמים שמתבוססים בדמם ובעוניים יזכו לקצת נחת, לסיכוי של חיים זה לצד זה, למעט מעט שקט. 
       
       חברה שלמה ונואשת, שתוכנית כלכלית חסרת כיוון, חסרת נשמה, ריסקה את עתידה, רצתה להאמין שסיכוי השלום יאפשר את התחלתו של תהליך צמיחה ועמו קיום כלשהו לעניים המרודים, לתושבי הפריפריה, לקשישים, לעולים, לחרדים, לאזרחים הערבים – כשהעומד בראש משרד האוצר ואדריכלה של התוכנית האכזרית וחסרת החסד הזאת אינו רואה אותם בכלל, המצוקות שלהם זרות לעולמו; אני מכירה את תפיסת עולמו. אבל אילו היה מתרקם כאן שלום כלשהו – התקווה הזאת אולי היתה מניעה מהלכים אשר על אפו ועל חמתו היו אולי מחזירים לכולנו את הזכות הזאת, הזכות האלמנטרית, להתפרנס בכבוד. אולי היו מייצרים פה מוקדי צמיחה, שנעדרים בכלל מהתוכנית הקרויה תוכנית כלכלית. 

	אבל האשליה הזאת היתה קצרה. אני מוכנה להישבע לך, שסיעת העבודה המסוכסכת – לפעמים המסוכסכת מדי – נשבעה כאיש אחד להתייצב לימינך ומאחוריך אם רק תעשה את המעשה הגדול. אבל קולותיהם של "נוער הגבעות", משרוקיות הקיצונים במרכז הליכוד, כנראה קצת הבהילו אותך. שפת החיסולים היתה יעילה הפעם, ולאו דווקא כלפי המתועבים שבאויבינו, והם מתועבים, כי אם בחיסול הסיכוי שנפתח. 

	כמו לוחם ותיק, מיהרת לוודא את התהליך בחרפות כלפי איש שפוי כמו אבו-מאזן. אתה רצית שהוא יגיע, אדוני ראש הממשלה. הוא גילה אומץ לב במציאות של טירוף ואימה, צריך לומר את זה ביושר, וקולות הבגרות שבקעו מהלול המזרח-תיכוני התחלפו בצווחת בהלה.

	אני מסתכלת סביב, ואני חוזרת ושואלת אותך, מי כאן האפרוח? ועם כל זה, אדוני ראש הממשלה, אני קוראת לך להתגבר על הפחד. היו לי הרבה שיחות אתך גם בארבע עיניים. אמרת לי: אני יום אחד אפתיע. מתי תביא את היום הזה, אדוני ראש הממשלה? אתה יכול, אתה מוכרח. אתה יכול. היתה לך הזדמנות לרשום את מתווה השלום בהיסטוריה של מדינת ישראל, כל כך הרבה אנשים מחכים לך. אל תיתן למעטים, אחוזי שנאה ועיוורון משני עברי הגבול, למנוע את בואו של היום הזה.

	אני גם יודעת שהרבה אנשים במדינת ישראל קוראים לך שתקום ותעשה מעשה, אולי דווקא אתה. אולי ההיסטוריה עושה צדק, ואתה שהפגנת לא מעט נגד יצחק רבין, שעמדת על אותה מרפסת, אולי דווקא אתה תביא את השלום. אני מבטיחה לך, אנחנו נהיה שם אתך, בלי כמעט, בלי אולי, בלי בערך - כולנו נתייצב כאיש אחד לימינך, לשמאלך או לצדדיך, רק תביא את השלום.

	אני רוצה לומר, אדוני ראש הממשלה, במבחן המעשה צריך להגיד ביושר מהן התוצאות של הממשלה הזאת. אמרו לנו: שרון יביא ביטחון - אז הוא הבטיח. אמרו לנו: שרון יביא שלום - אז הוא גם כן הבטיח. אמרו לנו: שרון יביא צמיחה למשק. הבטיח. אבל מה קרה בפועל? הרי אתה איש ריאלי, אתה איש מציאותי, ישבתי ליד שולחן הממשלה שלך קרוב לשנתיים, אתה רואה את ההרוגים בפיגועי הטרור, אתה רואה את תחושת האי-ביטחון בקרב אזרחי ישראל, אתה רואה את הכלכלה הגרועה ביותר מאז הקמת המדינה. אף אחד לא ייקח לך את זה, כל זה שלך, אדוני ראש הממשלה. יהיו לך שרים נאמנים ולויאלים, אך בסוף כל זה שלך.

	אדוני ראש הממשלה, לסיום אני מבקשת ממך משהו: מי יודע, אולי שר ההיסטוריה הביא אותך למקום הזה, אולי באמת רק שרון יכול, כמו שאמרת לי כמה פעמים בפגישות בארבע עיניים, ובכל פעם כאשר יצאתי ממך, אמרתי לחברים שלי: הוא יביא שלום; אתם תראו. אולי רק אתה האיש שיכול לעשות את זה. תניח לחברים שלך, חלק מהם מחכים למעידה שלך, כמו למעידה שלי, חלק לא יפרגנו לך, אבל ביום שבו תצליח להביא את השלום, כולם יגידו שהיו שותפים למעשה השלום הגדול הזה. אני אומרת לך, לך על זה, תראה שבסוף העם הזה יכיר לך תודה, ומי יודע, אולי שר ההיסטוריה מינה דווקא אותך בעת הזאת, כמי שראה כל כך הרבה מלחמות, כמי שנפצע בהן, כמי שראה את חבריו מוטלים לפניו. אולי אתה, אולי כמעט אין בלתך בעת הזאת, שיכול להביא את השלום הכל-כך נכסף.

	ניסיתי, ראש הממשלה, להבין מה הצעת לנו ועל מה אנחנו צריכים להצביע. אני מוכרחה לומר, אני מקווה שלא בינתי היא כאן הבעיה, אך לא הצלחתי להבין על מה אתה מציע שנצביע. 

       אני רוצה לחזור ולומר בפניך, סיעת העבודה לא מסמיכה כמעט אף אחד לדבר בשמה, אבל בעניין הזה לקחתי לי סמכות לדבר בשם סיעת העבודה. אני אומרת לך: חברי ואני חוזרים כאן בפניך כמעט בשבועה, כי אם תלך למהלך הגדול הזה, שישנה את פניה של המדינה, אנחנו נהיה שם לצדך, לימינך ולשמאלך. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה ליושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת דליה איציק. 
       
       רבותי חברי הכנסת, לפי סעיף 50, חבר הממשלה המדבר בשמה, רשאי לבקש את רשות הדיבור בכל שלב משלבי הדיון, בין סיעתי ובין אישי. הדבר כולל גם את סעיף 49(ב). שר החוץ מבקש לדבר בשם הממשלה. נא לעלות ולדבר.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אי-אפשר להצביע היום.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אפשר.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       על-פי סעיף 49(ג), בסוף הדיון תצביע הכנסת על העמדה שהביא בפניה ראש הממשלה. ראש הממשלה לא הביא בפנינו שום עמדה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי אותך. רציתי לתת לך לומר את הדברים מהמיקרופון, אבל אתה מסרב. 
       
       חבר הכנסת זאב, קודם כול תשב. כאשר אתה קם ממקומך, אני נבהל. קודם כול תשב, אחר כך אשתדל לשמוע מה אתה אומר.

נסים זאב (ש"ס):
       
       כבר התרגלת לראות אותי עומד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא התרגלתי. אני אוהב לראות אותך עומד ושותק, ואוהב לראות אותך יושב וגם מדבר.
       
	בבקשה, אדוני שר החוץ. אני יכול לבקש מסיעת העבודה לשבת בשקט, אני לא יכול לבקש מסיעת הליכוד. חברי הכנסת מהליכוד, שר החוץ רוצה לומר את דברו בשם הממשלה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אולי ראש הממשלה ישיב - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אם אבו-מאזן הוא אפרוח, האם הוא מתאים לכפרות?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמענו. תודה רבה. שר החוץ לא ידבר אם לא יהיה שקט.

שר החוץ סילבן שלום:
       
        תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים האחרונים ומייד לאחר פסגת עקבה, עומדת מדינת ישראל שוב בפני גל טרור אכזרי וחסר הבחנה. בשנתיים ותשעת חודשים שחלפו מאז פרוץ האינתיפאדה, נהרגו יותר מ-800 ישראלים ויותר מ-5,500 ישראלים נפצעו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרס, כאשר אתם מדברים למטה, קשה מאוד לדבר מעל הדוכן.

שר החוץ סילבן שלום:
       
       המחויבות העליונה של ממשלת ישראל היא לביטחון מדינת ישראל ואזרחיה. בעניין הזה לא תהיה כל פשרה, ונילחם בטרור באשר הוא. אני חושב שביום כזה, הדבר הטוב ביותר היה אילו יכול היה כל הבית, על כל חבריו, להתאחד סביב נאומו של ראש הממשלה ולהביע תמיכה.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה היה בנאום של ראש הממשלה?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       שום דבר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, את יכולה להצביע בעד הנאום או נגד הנאום.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני שואלת את שר החוץ.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם את שואלת אותו, הוא יאמר לך להצביע בעד.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ראש הממשלה דיבר, ולא אמר כלום.

שר החוץ סילבן שלום:
       
       העמדה הזאת, שלפיה לא נתפשר בנושא הביטחון, היא עמדה ידועה היום בכל העולם, גם בארצות-הברית של אמריקה, גם ברוסיה, גם באיחוד האירופי וגם באו"ם. בכל השיחות שאנחנו מקיימים בכל המקומות האלה, הדברים בהירים לחלוטין. בממשלה זו לא יהיו שני מסלולים במקביל, מסלול אחד של טרור בשעות הבוקר, ומסלול שני של טרור בשעות הלילה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא יהיה שלום.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אתה לא מדבר תחת אש.

שר החוץ סילבן שלום:
       
       הדברים האלה הם דברים הגיוניים ומקובלים. הדבר היחיד שנעשה כיום הוא העיסוק בנושא הביטחון. כך נעשים הדברים מול הפלסטינים, וכך בעוד דקות אחדות, כאשר אני, ואחרי ראש הממשלה, נשב עם ראש צוות הפקחים האמריקני, ג'ון וולף, שהגיע לאזור, ונקיים אתו דיונים בנושא הביטחון.
       
       כולנו חשנו, בעקבות פסגת עקבה, ניצוץ של תקווה. ניצוץ זה, שחלקים רחבים של הציבור הישראלי היו שותפים לו, נשען על סיומה המוצלח של המערכה בעירק, על החלפת ההנהגה הפלסטינית ועל הניצחון הגדול של הליכוד בבחירות האחרונות. אבל יש לנו, לצערי הרב, אדם נוסף שאינו מאפשר להנהגה הפלסטינית החדשה להצליח, וזהו ערפאת. ערפאת אינו מאפשר לאבו מאזן - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, עשר שניות של ערפאת. תודה רבה, עוד שש שניות נותרו. תודה רבה. עשר שניות של ערפאת. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נותרו עוד שש שניות. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       המתנחלים רוצים שלום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע. 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       אם אכן יצליח אבו-מאזן להפחית את הטרור, יהיה זה כתב האישום הגדול ביותר כלפי ערפאת - מדוע הוא לא עשה זאת בעשר השנים האחרונות. ולכן דחיקתו של ערפאת היתה אחד מהיעדים האסטרטגיים שחרתה הממשלה על דגלה, יעד שהוביל ראש הממשלה במשך למעלה משנתיים, שלבסוף התקבל לא רק על-ידי ארצות-הברית של אמריקה, אלא על-ידי מדינות רבות בעולם. 
       
       אבל גם אבו-מאזן ודחלאן צריכים להבין: זמנם של הנאומים החיוביים וההצהרות מסבירות הפנים חלף. היום דרושה החלטה אסטרטגית, שממנה הם לא יכולים להתחמק: לחימה בלתי מתפשרת בטרור, באלימות ובהסתה. 
       
       מנהיגות, גם ברשות הפלסטינית, נקנית בהחלטות קשות, וללא החלטה פלסטינית אסטרטגית לשים סוף לטרור ולאלימות, אין עתיד ליחסינו עם הפלסטינים. אין אנו מוכנים לקבל דיאלוג בלבד של הרשות הפלסטינית עם ארגוני הטרור. ה"הודנה" אינה יכולה להיות יעד. היעד היחיד הוא לחימה  בטרור, בתשתיות ובתרבות השנאה וההסתה, שמביאה לפיגועים בכל רחבי העולם. כך הפיגוע בתל-אביב, שבוצע על-ידי שני אזרחים בריטים שמעולם לא היו כאן. במשך שנים התרגלנו לשמוע שהפיגועים נגד ישראלים מבוצעים על-ידי פלסטינים שחיים תחת מה שהם קוראים הלחץ של החיילים הישראלים והכיבוש. אבל אותם אזרחים בריטים שמעולם לא היו כאן הגיעו לכאן רק בשל העובדה שהם נענו להסתה ולעידוד שהגיעו מצד רדיקלים בבריטניה, שביקשו מהם לבצע את הפעולה כאן. כך גם הפיגוע במרוקו, כך גם הפיגוע בערב-הסעודית, באינדונזיה - באלי, בקניה - מומבסה ובצ'צ'ניה. 
       
       נושא ההסתה הוא נושא מרכזי. מחנכים ילדים ומרעילים אותם לשנאה, שבסופו של דבר, לצערנו הרב, מניבה פירות באושים. נושא ההסתה בכלי התקשורת ובמערכת החינוך הוא נושא שמטריד אותי ואת הממשלה במיוחד, ואנו מעלים אותו באופן קבוע עם בני שיחנו. אנו מצפים כי הרשות הפלסטינית תביא למיגור התופעה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה הססמאות האלה? מה תעשה משטרת ישראל?
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       הדבר בולט בעיקר, חברי הכנסת, על רקע חוסר העשייה הפלסטינית בתחום הלחימה בטרור. הפלסטינים עצמם התחייבו – האם מותר לי לצטט באנגלית?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם תתרגם, אדוני. 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       אני רוצה לצטט באנגלית שני משפטים של התחייבות פלסטינית ברורה, שנאמרה רק לפני זמן לא רב: confronting all those engaged in terror and dismantlement of terrorist capabilities and infrastructure.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לתרגם. 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       עימות או הגעה להתנגשות מול כל אלה שמעורבים בטרור, וחיסול כל היכולות והתשתיות של ארגוני הטרור. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       לא כתוב מתי הם יעשו את זה. 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       בהמשך נאמר: לרבות החרמה של כלי נשק, ועוד דברים רבים אחרים. הדברים האלה נאמרו לא מזמן על-ידי הפלסטינים, כאשר הם קיבלו על עצמם את מפת הדרכים. אבל ממשלת ישראל, שרוצה למצות את האפשרות לשלום, עושה זאת כאשר היא יודעת שאסור להיכנס לתהליך הזה עם אשליות. התהליך הזה צריך להיות מלווה בפיכחון, צריך להיות נטול רומנטיקה. קל מאוד להיסחף אחרי תהליך השלום. תהליך שלום נשמע כדבר מתוק, שקל מאוד להיכנס לתוכו. אבל עדיף לעשות זאת בעיניים פקוחות, תוך עמידה מדוקדקת והקפדה על ההתחייבויות של שני הצדדים. כך ההתחייבות הפלסטינית היא לא להפסקת אש. ההתחייבות הפלסטינית היא ברורה, לחיסול תשתיות הטרור. לכן הדבר הזה לא יכול לשמש יעד לטווח ארוך, אלא הצעד האמיתי הוא בסופו של דבר ביטול כל אותם ארגוני טרור. 
       
       הממשלה עמדה על האינטרסים הישראליים כאשר קיבלה את החלטתה בצירוף 14 ההסתייגויות, וכמובן, הכללת הסעיף הקובע במפורש שלעולם לא יותרו כניסתם ויישובם של פליטים פלסטינים. קשה להבין את ההיגיון: כאשר הפלסטינים טוענים למדינה משלהם, כיצד הם דורשים שבני עמם יגורו במדינה אחרת? הרי הדבר הזה משולל כל היגיון. כל מי שרוצה להקים מדינה לעמו, שואף שבני עמו יגורו במדינה שהוא רוצה להקים. אבל רק כאן יש כנראה כוונות נסתרות. אנחנו בדברים האלה מאוחדים, כולנו אומרים שלטענה הזאת אין כל אחיזה – לא במשפט הבין-לאומי ולא בהיגיון. לעניין הזה לעולם לא נסכים. 
       
       אנחנו, כמובן, רוצים לציין את אמירתו החשובה של נשיא ארצות-הברית בוועידת עקבה, שיש התחייבות של הממשל האמריקני והתחייבות אישית שלו לביטחונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. הדבר הזה הוא דבר חשוב מאין כמוהו, כדי שנוכל ללכת לתהליך שבו העמדות של שני  הצדדים יהיו ברורות.
       
       אני חושב שהגיע הזמן שגם מדינות ערב יתרמו את חלקן. מדינות ערב צריכות להירתם לעגלת השלום. תרומתן לתהליך לא יכולה להצטמצם בהעלאת דרישות אובססיביות מישראל בלבד. מוטל עליהן למלא את המחויבויות שהן נטלו על עצמן בפסגת שארם, והחשובה שבהן – פעולה תקיפה נגד הטרור ותשתיות הטרור וההסתה. אבל לא נוכל לקבל מצב שבו בעוד הפלסטינים מנהלים אש ומגע עם הישראלים, אותן מדינות ערב ימשיכו להחזיק את שגריריהן, גם בקהיר וגם בעמאן. החזרת סטטוס היחסים עם ישראל למצב ששרר לפני פרוץ האינתיפאדה אינה פרס לישראל. זהו צעד מתבקש בעבור מי שאכן רוצה שלום. ובדיאלוג הזה צריך לעשות זאת ללא אווירה של ניכור. 
       
       גם הקהילה הבין-לאומית כולה, שרוצה להירתם למען השלום, צריכה לפנות גם למדינות ערב וגם לפלסטינים ולהבהיר להם בצורה ברורה: מדינת ישראל מוכנה לבחון אפשרויות לשלום, אבל מדינת ישראל לא תתפשר בשום צורה שהיא על כל מרכיבי הביטחון שלה ושל אזרחיה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לשר החוץ. 
       
       חבר הכנסת בורג, האם ביקשת הצבעה אישית?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       עד שיתבררו תוצאות ההצבעה ההיא, כל הצבעה היא הצבעה אישית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. ובכן, חבר הכנסת בורג הגיש לי למעלה מ=20 חתימות. אדוני המזכיר, נא לערוך הצבעה אישית. ההצבעה היא על עמדתו של ראש הממשלה, כפי שהובעה בהודעתו כאן בפני הכנסת. 
       
       מעכשיו אין הפרעות, עכשיו אנחנו בהצבעה. אחר כך תבואו ותטילו בליסטראות בכנסת. זאת הצבעה, ונא להתנהג בהתאם. אני אקפיד. 
       
       גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, שר החוץ צריך להיפגש פגישה חשובה במסגרת תפקידו. האם גברתי מסכימה שהוא יצביע ראשון?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. אדוני יכריז על הצבעתו של סילבן שלום. 
       
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
                   סילבן שלום		- בעד
       	קולט אביטל		- נגד
                   רוחמה אברהם		- בעד
       	יולי-יואל אדלשטיין	- בעד
       	יעקב אדרי		- בעד
       	אהוד אולמרט		- בעד
       	חיים אורון		- נגד
       	זבולון אורלב		- בעד
       	דוד אזולאי		- נגד
       	ישראל אייכלר		- נגד
       	דליה איציק		- נגד
       	אפי איתם		- בעד
       	מיכאל איתן		- בעד
       	אריה אלדד		- אינו נוכח
       	בנימין אלון		- אינו נוכח
       	טלב אלסאנע		- נגד
       	אלי  אפללו		- בעד
       	גלעד ארדן		- בעד
                   אורי יהודה אריאל	            - אינו נוכח
       	זאב בוים		- בעד
                   אברהם בורג		- נגד
       	נעמי בלומנטל		- אינה נוכחת
       	בנימין בן-אליעזר		- נגד
       	אלי בן-מנחם		- נגד
       	שלמה בניזרי		- נגד
       	דניאל בנלולו		- בעד
       	רוני בר-און		- בעד
       	רומן ברונפמן		- נגד
       	רוני בריזון		- בעד
       	ויקטור בריילובסקי	- בעד
       	מוחמד ברכה		- נגד
       	עזמי בשארה		- אינו נוכח
       	ענבל גבריאלי		- בעד
       	מיכאל גורלובסקי		- בעד
       	זהבה גלאון		- נגד
       	גילה גמליאל		- אינה נוכחת
       	משה גפני		- אינו נוכח
       	עבד-אלמאלכ דהאמשה	- נגד
       	נסים דהן		- נגד
       	חמי דורון		- בעד
       	אברהם הירשזון		- אינו נוכח
       	צחי הנגבי		- בעד
       	צבי הנדל		- בעד
       	יצחק הרצוג		- אינו נוכח
       	מגלי והבה		- בעד
       	אבשלום וילן		- נגד
       	מתן וילנאי		- נגד
       	יצחק וקנין		- נגד
       	נסים זאב		- נגד
       	ג'מאל זחאלקה		- נגד
       	יחיאל חזן		- אינו נוכח
       	אליעזר זנדברג		- בעד
       	רשף  חן			- בעד 
                   ואסל טאהא		- אינו נוכח
                   אחמד טיבי		- נגד
       	דוד טל			- אינו נוכח
       	יגאל יאסינוב		- בעד
       	שאול יהלום		- בעד
       	אליהו ישי		- נגד
       	אהוד יתום		- בעד
       	דני יתום			- נגד
       	איתן כבל		- נגד
       	אילנה כהן		- אינה נוכחת
       	אליעזר כהן		- בעד
       	אמנון כהן		- נגד
       	יצחק כהן		- נגד
       	רן כהן			- נגד
       	משה כחלון		- אינו נוכח
       	חיים כץ			- אינו נוכח
       	ישראל כץ		- בעד
       	אתי לבני		- בעד
       	ציפי לבני		- בעד
       	לימור לבנת		- בעד
       	דוד לוי			- אינו נוכח
       	יצחק לוי			- אינו נוכח
       	אילן ליבוביץ		- בעד
       	יעקב ליצמן		- אינו נוכח
       	עוזי לנדאו		- בעד
       	יוסף לפיד		- בעד
       	עסאם מח'ול		- נגד
       	מיכאל מלכיאור		- נגד
       	יעקב מרגי		- נגד
       	עמרם מצנע		- נגד
       	יהודית נאות		- בעד
       	משולם נהרי		- נגד
       	מיכאל נודלמן		- בעד
                   דני נוה			- בעד
       	אורית נוקד		- נגד
       	לאה נס			- בעד
       	בנימין נתניהו		- אינו נוכח
       	מרינה סולודקין		- בעד
       	ניסן סלומינסקי		- בעד
       	אפרים סנה		- אינו נוכח
       	גדעון סער		- בעד
       	גדעון עזרא		- בעד
       	מל פולישוק-בלוך	            - בעד
       	אברהם פורז		- בעד
       	אופיר פינס-פז		- נגד
       	גילה פינקלשטיין		- בעד
       	מאיר פרוש		- נגד
       	יוסף  פריצקי		- בעד
       	שמעון פרס		- אינו נוכח
       	יאיר פרץ		- נגד
       	עמיר פרץ		- נגד
       	איוב קרא		- בעד
       	אברהם רביץ		- אינו נוכח
       	ראובן ריבלין		- בעד
       	חיים רמון		- נגד
       	אהוד רצאבי		- בעד
       	מיכאל רצון		- בעד
       	אברהם בייגה שוחט	- נגד
       	יובל שטייניץ		- בעד
       	מאיר שטרית		- בעד
       	יורי שטרן		- בעד
       	אילן שלגי		- בעד
       	שלום שמחון		- נגד
       	אריאל שרון		- בעד
       	עמרי שרון		- בעד
       	יוסי שריד		- נגד
       	יולי תמיר		- נגד
       
       אני עובר לקריאה שנייה.
       
                   אריה אלדד		- אינו נוכח
       	בנימין אלון		- אינו נוכח
       	אורי יהודה אריאל	             - אינו נוכח
       	נעמי בלומנטל		- אינה נוכחת
       	עזמי בשארה		- אינו נוכח
       	גילה גמליאל		- אינה נוכחת
                   משה גפני		- אינו נוכח
       	אברהם הירשזון		- אינו נוכח
       	יצחק הרצוג		- אינו נוכח
       	יחיאל חזן		- בעד
                   ואסל טאהא		- אינו נוכח
       	דוד טל 			- אינו נוכח
	            אילנה כהן		- אינה נוכחת
       
                   משה כחלון		- אינו נוכח
                   חיים כץ			- אינו נוכח
                   דוד לוי			- אינו נוכח
       	יצחק לוי			- אינו נוכח
                   יעקב ליצמן		- אינו נוכח
       	בנימין נתניהו		- אינו נוכח
       	אפרים סנה		- אינו נוכח
       	שמעון פרס		- אינו נוכח
       	אברהם רביץ		- אינו נוכח
       
       בזה סיימנו קריאה שנייה. האם יש מישהו באולם שלא הצביע? אין. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. עד אשר אוכל להכריז על התוצאות, אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת, שמייד לאחר ההכרזה על התוצאה בעניין עמדתו של ראש הממשלה, אנחנו עוברים להצבעות על חוקים שונים. אנחנו נעשה זאת בהצבעה אלקטרונית. לכן אני מבקש מכולם לתפוס את מקומותיהם, שלא יהיה מצב שבו יצטרכו לרוץ. לפני ההצבעה ישיב סגן השר על הצעות החוק ואנחנו נצביע עליהן.
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, 57 בעד, 42 נגד. הודעתו של ראש הממשלה נתקבלה. 
       
       אני מאוד מודה לחברי הכנסת על השתתפותם בדיון לפי סעיף 42(ב), ומודה לראש הממשלה על שנענה במועד לבקשת חברי הכנסת על-פי הנדרש בחוק.  
       

הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) 
(תיקון מס' 26) (שינוי בזכאות לבן משפחה של נספה), התשס"ג-2003;
הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) 
(תיקון מס' 27) (סכום חודשי למימון צרכים מיוחדים לשכול), התשס"ג-2003;
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 13) (גיל מינימלי לגיוס), התשס"ג-2003
["דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ'  2977.]
(קריאה ראשונה)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סגן השר חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה. אדוני ישיב על הצעות החוק שהיה עליהן דיון, ומייד נעבור להצבעה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       תשובה אחת?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תשובה אחת.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, שלוש הצעות חוק, שתיים מהן עוסקות בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) ואחת בחוק שירות ביטחון. בדיון שהתקיים על שלושתן ניכר היה שיש הסכמה רחבה להצעות החוק. 
       
       הראשונה, הצעת חוק משפחות חיילים (תיקון מס' 26), עוסקת במועד הודעה על שינוי בתנאי זכאות של בן המשפחה. השנייה, תיקון מס' 27 לאותו חוק, מטרתה לעגן את הסמכות למתן תשלום נוסף לצרכים מיוחדים להורים שכולים. אולי צריך להדגיש, מדובר על הורים שכולים שבדרך כלל הם מחוסרי הכנסה מכל מקור שהוא. התיקון האחרון, כאמור, הצעת חוק שירות ביטחון (גיל מינימלי לגיוס) - מוצעת פה התאמה של הוראות חוק שירות הביטחון למצב המשפטי הנדרש על-פי הוראות הפרוטוקול לאמנת האו"ם. אלה שלוש הצעות החוק, ואני מבקש להצביע בעדן. תודה.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה. רבותי חברי הכנסת, נא לתפוס מקום. אני אאפשר לסגן השר להגיע למקומו בניחותא, על מנת שלא תהיה פה תקלה, ולא נשים בפני חברי הכנסת המצביעים תקלה. נא לשבת בשובה ובנחת, כי כאשר רצים לפעמים טועים, אחר כך מטעים, והדברים אינם טובים. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       נוותר על השמית? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן. אדוני יוותר על השמית. 
       
       אני מצביע, קודם כול, על הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 26) (שינוי בזכאות לבן משפחה של נספה), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה. נא להצביע, עכשיו. 
       
הצבעה מס' 1
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 52
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 26) (שינוי בזכאות לבן משפחה של נספה), התשס"ג-2003, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד- 52, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק זו עברה. 
       
       נעבור, רבותי חברי הכנסת, להצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 27) (סכום חודשי למימון צרכים מיוחדים לשכול), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה. 
       
       נא להצביע עכשיו. רגע, רגע. כל זמן שאני לא לוחץ ההצבעה שלכם לא שווה כלום. מי שלחץ קודם, יכול להיות שזה לא נקלט; שיצביע עכשיו. 
       

הצבעה מס' 2
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 54
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 27) (סכום חודשי למימון צרכים מיוחדים לשכול), התשס"ג-2003, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       54 בעד, באין מתנגדים, באין נמנעים - אני קובע שהצעת חוק זו עברה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 13) (גיל מינימלי לגיוס), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה. נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה -  50
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 13) (גיל מינימלי לגיוס), התשס"ג-2003, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       50 בעד, אפס מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע שגם הצעת חוק זו עברה. 
       
       שתי הצעות החוק יועברו לוועדת העבודה והרווחה על מנת להכינן לקריאה שנייה ושלישית; האחרונה - לוועדת חוץ והביטחון. אני מבקש מהקצרניות, העושות מלאכה נפלאה, לתקן את אמירתי. 
       
       
       
       
       
       
       
       
החלטה בדבר תיקון טעות בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל 
(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית 
לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003
[נספחות.]
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים לסעיף ו': החלטה בדבר תיקון טעות בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003. נא להצביע - מי בעד, מי נגד. 
       
       באופן טבעי - מי שמצביע נגד התוכנית, מצביע גם נגד התיקון. 
       
הצבעה מס' 4
       
בעד ההחלטה - 36
נגד - 10
נמנעים - 1
ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל  (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003, נתקבלה. 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 36 בעד, עשרה נגד, אני קובע שההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל אושרה על-ידי הכנסת. 
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       

החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק חיילי מילואים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003
       [נספחות.]

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סעיף ז', רבותי חברי הכנסת: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק חיילי מילואים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, לפי סעיף 138(ב1) לתקנון הכנסת. נא להצביע. 


שאול יהלום (יו"ר העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       
       אדוני היושב-ראש, צריך לקרוא את ההחלטה. זה הונח על שולחן הכנסת? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הונח, הונח.
       
הצבעה מס' 5
       
בעד ההחלטה -  38
נגד - אין
נמנעים - אין
ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק חיילי מילואים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, נתקבלה. 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, 38 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. אני קובע שאכן - עברה. 
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       

דוח נציבות הדורות הבאים לשנת 2002

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום. רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לציין, כי היום הגיש השופט בדימוס, שלמה שהם, נציב הדורות הבאים, את דוח הנציבות לשנת 2002. הגשת הדוח לוותה ביום עיון בכנסת. 
       
       הכנסת השכילה להשית על עצמה מחויבות פרלמנטרית לדורות הבאים, והקימה את נציבות הדורות הבאים, שבסמכותה, הקבועה בחוק, לבדוק הצעות חוק בכל התחומים כמעט ולבחון את השלכותיהן על הדורות הבאים. בדוח עב כרס שהוגש מפורטות פעולות הנציבות, בצד רקע תיאורטי שמומלץ לכל חבר הכנסת לקרוא אותו. 
       
       הכנסת צריכה לפעול במשולב עם הרשות המבצעת, מתוך מודעות למה ששהם קורא "חשיבת העתיד", בכל מעשיה ופעולותיה. חברי הכנסת צריכים לסגל לעצמם תודעת חקיקה שתפנים את ההשלכות הסביבתיות והחברתיות, תוך שמירה על משאבי הטבע; חקיקה שתיישב את הקונפליקט בין שלושת האינטרסים המנוגדים לכאורה: הצורך בצמיחה כלכלית, שמירה על שוויון חברתי ושמירה על המערכות האקולוגיות, ותעלה בקנה אחד עם אג'נדה 21, שעליה חתומה מדינת ישראל יחד עם מדינות מפותחות רבות. 
       
אני מאחל לשופט בדימוס, השופט שהם, הצלחה רבה, ופותח את הדיון. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       רגע, אדוני היושב-ראש, היתה פה טעות - - 
       
       
       
החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק חיילי מילואים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       או.קיי. קודם לכן, אני מבקש מיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לקרוא את האמור בהחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק חיילי מילואים (תיקוני חקיקה), לפי סעיף 138(ב1), ולאחר מכן נתחיל בדיון; ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת אברהם בורג. 
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אדוני היושב-ראש, אני קורא את ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק חיילי מילואים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, הצעת חוק פרטית פ/25, לפי סעיף 138 (ב1) לתקנון הכנסת, לשעבר - הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (אכיפת נוהלי חשבונות, תשלום חובות מס, העסקת עובדים זרים כדין ושכר מינימום) (תיקון - מניעת פיטורי חיילי מילואים ), התשס"ג-2003. 
       
       הכנסת מחליטה לפי סעיף 138(ב1) לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לחלק את הצעת החוק האמורה לשתי הצעות חוק, ולהביא לקריאה ראשונה, בשלב ראשון, רק חלק מהצעת החוק כפי שהתגבשה בוועדה. דברי ההסבר הונחו על שולחן הכנסת ואני אגיד אותם בקיצור. 
       
       הצעת חוק העסקאות וכן הלאה - הועברה לוועדה. ב=10 ביוני 2003 היא נדונה בוועדה, והוחלט להציע לכנסת כי בשלב ראשון יובא לקריאה ראשונה חלק מהצעת החוק, שעניינו הטלת סנקציות עונשיות ואכיפתן על מי שפיטר חייל מילואים שלא כדין. יתר הסעיפים, שעניינם הגבלת התקשרות עם גופים ציבוריים למפטר חייל מילואים שלא כדין, יובאו לקריאה ראשונה בנפרד. לכן מליאת הכנסת מתבקשת לאשר את החלטת הוועדה בדבר חלוקת הצעת החוק בהתאם לסעיף 138(ב1) לתקנון הכנסת. 
       
       אדוני היושב-ראש, אף שהצבענו קודם שלא על-פי קריאת העניין, אני מציע להצביע שוב, כדי שלא יהיו ספקות בעניין. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. אני מבין שבינתיים התייעצנו, וזו גם דעתו של יושב-ראש הכנסת, שישב כאן לפני בעת ההצבעה, והוא לא מציע לערוך הצבעה חוזרת. הודעתי גם לפרוטוקול שהעניין הוצבע. 
       
       
דוח נציבות הדורות הבאים לשנת 2002
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אברהם בורג יפתח את הדיון בנושא דוח נציב הדורות הבאים. אחריו – חברת הכנסת ענבל גבריאלי. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק נציב הדורות הבאים, כתוספת למנגנוניה של הכנסת, היתה יוזמתו של חבר הכנסת דאז, חבר הכנסת לפיד, היום שר המשפטים, ואני מקווה שהוא עוד יצטרף אלינו לדיון בנושא הזה, כי הרי מדובר פה בפרי עמלו. 
       
       היתה ועודנה קיימת מחלוקת - האם כנסת צריכה מנגנון מהסוג הזה, שיש לו בעיות פנימיות מובנות - איך מודדים, איך מכמתים, איך מעריכים, מה נחשב ליעד מוצלח, מה נחשב ליעד לא-מוצלח, מה נחשב להישג ומה נחשב לכישלון. את כל השאלות האלה אני מניח בצד ומקבל את החוק הזה בתור עובדה קיימת, ומכאן ואילך בדיקת הפעילות. 
       
       אני מבקש להתייחס לשני נושאים בדוח המונח לפנינו. הנושא האחד, כיוון שאני רואה את השופט שהם יושב שם בשולי האולם - אני מדבר אליו דרך המליאה ודרך הפרוטוקול: אני מתנגד לשיתופי הפעולה בין נציבות הדורות הבאים לבין משרדי הממשלה. 
       
       מתואר בדוח שיתוף פעולה עם המדען הראשי. מדובר בדוח על שיתוף פעולה עם משרד החינוך, אם ברמת המחוז, אם ברמת מטה משרד-על וכו' וכו', ויסלח לי הנציב על שקראתי את הדוח. אני חושב שהדבר הזה לא עולה בקנה אחד עם עקרון עצמאותה של הכנסת והפרדת הרשויות, ומכיוון שחלק לא מבוטל מעבודת הכנסת הוא ביקורת, בקרה ופיקוח על פעולת הממשלה, לא יכול להיות מצב שאורגן, גוף  מאורגני הכנסת ומגופי הכנסת יהיה שותף לפעולה שהכנסת היא חלק מן הביקורת עליה, ולא חשוב כרגע מה היא הפעולה. נקודה עקרונית ראשונה. 
       
       נקודה עקרונית שנייה – באותה מסגרת, אני חושב שעבודת נציב הדורות הבאים במסגרות הבין-לאומיות, אם מדובר בכינוסים בין-לאומיים, אם מדובר באונסק"ו או בכל שיתוף פעולה אחר, צריכה להיעשות בכנסת, לא באופן עצמאי, אלא דרך האגף לקשרי חוץ של הכנסת, כדי שלא ייווצר מצב שיש שתי פעולות של קשרי חוץ של הכנסת. 
       
       אדוני היושב-ראש בקיא היטב בפעולת האגף לקשרי חוץ של הכנסת כיושב-ראש אגודת הידידות ישראל-קנדה. תאר לך לצורך העניין, שיש לך פעולה אחת במפגש הבין-פרלמנטרי, ופתאום אתה מוצא גם את הגוף הפרופסיונלי של הכנסת בקנדה בידיעתך או שלא בידיעתך. אני חושב שזה לא נכון. 
       
       במקום  אחר – אני מדבר כאן מתוך הניסיון של כולנו, ואני הייתי מבקש, אדוני הנציב, שתיקח את הדברים האלה לתשומת לבך ברמת המבנה, האם המבנה נכון או לא נכון – אני חושב שהכנסת צריכה לשקול את עצמאותו של היועץ ברמה הרבה יותר גבוהה מהקיימת היום, והיא בדיאלוג שבין התזה, האנטי-תזה והסינתזה שבין נציבות הדורות הבאים לבין הייעוץ המשפטי של הכנסת. אלה שני גופים שהוקמו באותה תקופה, שניהם מכהנים על-פי חוק, גם הנציב וגם היועצת המשפטית של הכנסת, וממילא בהתמודדות על נושאים הנמצאים על סדר-יומו של הבית, מותר – יכול להיות אפילו שכדאי - לעודד ריבוי דעות בין שווים בקרב אנשי המקצוע של הבית. 
       
       יכול להיות שהצעת החוק תגיד א', ב', ג', והייעוץ המשפטי יגיד: כן, זה עולה בקנה אחד עם החוקתיות, עם חוקי-היסוד וכו', ויבוא נציב הדורות הבאים ויגיד: יכול להיות שזה חוקתי, אבל יש בזה  כדי נזק לדורות הבאים, והוא יצטרך ליצור  עימות על הנושא הזה. 
       
       היה מקרה אחד קטן כזה, דומני בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, על נושא מסוים. אני מאוד תמכתי בנציב הדורות הבאים, עד כדי הגעה לערכאה משפטית כדעה שנייה של הכנסת, משום שזה תוקף החוק שלו. 
       
       לסיכומם של דברים, כל מה שכרוך בעבודת הבית, אני בעד עצמאות מוחלטת של הנציבות והעמקה הרבה יותר גדולה של הפעילות, על מנת לקבל מזכרים על השלכות של פעולות הבית על הדורות הבאים. זה המנדט, לשם כך חוקק הדבר. כל מה שקשור בפעילות מחוץ לבית, אם מדובר ביחסי החוץ של הכנסת אם  ביחסים עם רשויות אחרות, אני בעד שהנציבות תגביל את עצמה מאוד. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אברהם בורג. חברת הכנסת ענבל גבריאלי, ולאחר מכן - חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. 
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת:
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 5) (פרוטוקול מדריד), התשס"ג-2003; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 135), התשס"ג-2003. 
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית - הצעת חוק לתיקון דיני העבירות המינהליות (תיקון והוראת שעה), התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. 
       
       

דוח נציבות הדורות הבאים לשנת 2002
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת גבריאלי, אתך הסליחה על העיכוב. חמש דקות לרשותך, בבקשה. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת מציינת היום את יום נציבות הדורות הבאים בסימן פיתוח בר-קיימא. 
       
       זה לא כבר הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק הקוראת לביטולה של הנציבות, הצעת חוק שהשלכותיה על עתידנו ועל עתיד ילדינו הן מרחיקות לכת. לשמחתי, הצעת חוק זו נמשכה על-ידי מציעה, ויש לברכו על כך, שכן בצעד זה יש הצהרה בדבר חשיבותה האמיתית של נציבות הדורות הבאים. 
       
       המין האנושי פיתח במרוצת השנים עוצמה שטרם נודעה כמותה בין המינים החיים על פני כדור הארץ. הוא מנסה לשלוט באיתני הטבע ולפרוץ את מגבלותיו עד כדי שינוי הסביבה לבלי הכר. אחד הסממנים המובהקים של העולם המודרני הוא ההתמכרות לסיפוקים מיידיים, לחיי נוחות ולתחרות בין בני המין האנושי לבין עצמם בכל תחומי החיים. התמכרות זאת גורמת לנו לצרוך באופן בלתי מרוסן את משאבי הטבע, ובתוך כך לפגוע בזכויותיהם של הדורות הבאים ליהנות מהאוויר, מהמים, מבעלי החיים, מהנוף ומכל ההון הטבעי שממנו אנו נהנים היום, הון טבעי שחשוב להזכיר כי אינו בלתי מוגבל. 
       
       לעתים, על מזבח הקידמה והחדשנות, אנו פועלים על-פי דפוסי פיתוח דורסניים, שצורכים את הסביבה, מעכלים אותה ולבסוף משמידים אותה. דפוסי הפיתוח האלה, מקורם בתפיסת עולם שגויה וקצרת טווח, לטעמי, הרואה בסביבה אויב שצריך לכבוש ולהכריע אותו. 
       
       בעשור האחרון מתעוררת מגמת שינוי. האנושות החלה להבין, כי היא מהווה רק חלק זעיר ממארג ענק של יחסי גומלין, והיא החלה להכיר באחריותה הבלעדית ליצור ולהשפיע על העולם שבו היא חיה ועל עתידה בעולם זה. 
       
       היום אנו נדרשים לבחון, האם התכנון והפיתוח שמאיצים את גלגלי הקידמה הם תוצר של ראייה כוללת של המרחב הפיזי והמרקם האנושי והתרבותי של חיינו, האם החלטות מתקבלות מתוך איזון בין אינטרסים שונים הקיימים בחברה רב-מעמדית ורב-תרבותית. 
       
       היום אנחנו מחזיקים במפתח לעתיד, וחובה עלינו לאמץ תפיסה אחרת של קידמה, תפיסה שתוביל להתפתחות אמיתית של החברה לטובת כל חלקיה, תפיסה שתאפשר עתיד ראוי גם לילדינו, לילדיהם, לילדי ילדיהם ולכל בני הדורות הבאים, תפיסה שטומנת בחובה מענה לא רק על שאלות סביבתיות, אלא גם על שאלות חברתיות קיומיות. 
       
       על בית-המחוקקים הישראלי, עלינו, כמיקרוקוסמוס של העולם הגדול, לדאוג לאזרחי מדינתנו ולהובילם באחריות במנהרת הזמן לעתיד בטוח, נטול מפגעים סביבתיים וחברתיים, כשלנגד עינינו טובת המין האנושי כולו והמשכיותו. 
       
       נציבות הדורות הבאים ממלאת תפקיד חשוב ביותר במסע הזה. הנציבות מתווה עבורנו אסטרטגיית פיתוח ארוכת טווח, והיא אמונה על הפעלת תוכנית פעולה להנהגת שינויים כלכליים, חברתיים וסביבתיים, תוך שמירה על איזון ביניהם. 
       
       הנציבות, ורק הנציבות, כגוף על-מפלגתי, שאינו מונע משיקולים פוליטיים כאלה ואחרים, יכולה לממש - כמובן, יחד אתנו, חברי הכנסת – את משמעותו המלאה של פיתוח בר-קיימא: פיתוח מתוכנן ומבוקר, אשר יענה על צורכי ההווה בלי להתפשר על יכולתם של הדורות הבאים לענות על צורכיהם, ועם מיצוי צדק חברתי והוגנות סביבתית. זו משמעותו של פיתוח בר-קיימא - היכולת לבחון את הנושאים המועלים מזוויות רבות ומגוונות, הצופות גם פני עתיד; פיתוח שחותר לשינוי נורמות החשיבה וצורות הפעולה הנוכחיות בכל תחומי החיים. חשיבותה של נציבות הדורות הבאים בהפנמת החשיבה לעתיד, שתשלב עקרונות אלו בתחילת הדרך החקיקתית, ובכך תביא לחיסכון כלכלי ובעיקר לשמירה על מאזן קבוע בין האדם לסביבה. 
       
       הארץ, החברה, הכלכלה, איכות החיים והנופים אשר ננחיל לילדינו הם נחלתם של כלל חברי הכנסת. כל אחד בתחומו דואג לסידור נכון של החיים, התפתחותם ושכלולם למעננו ולמען הדורות הבאים, אך לעתים חלקנו מונעים באופן כזה או אחר משיקולים צרים וקצרי מועד, ולעתים מלחצים אינטרסנטיים. 
       
       רבותי, נציבות הדורות הבאים איננה מותרות. היא מעצבת עבורנו היום את פני המחר. 
       
       הרשו לי להודות מכאן לאיש יקר מאוד - נציב הדורות הבאים, השופט בדימוס מר שלמה שהם,  אדם שנלחם - אולי צריך לציין, כי לא כולם יודעים - לא רק על ענייני איכות הסביבה וטובתם של הדורות הבאים, אלא גם על רווחתם, בריאותם וחינוכם של ילדי הדור הזה. תודה.
       
       ולסיום, ארצה לצטט את דבריו של בורא עולם לאדם הראשון: ראה מעשי, כמה נאים ומשובחים הם, וכל מה שבראתי - בשבילך בראתי. תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם קלקלת - אין מי שיתקן אחריך. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי. שר המשפטים, חבר הכנסת טומי לפיד - יוזם החוק - ביקש, וזכותו עומדת לו להתערב בדיון בשלב זה. לאחר מכן - חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. בבקשה, אדוני. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, כאביו מולידו של חוק נציב הדורות הבאים, אני מאוד גאה בבייבי שלי, שהתפתח יפה מאוד, לפי הציפיות, כפי שגם שמענו מפיה של הדוברת לפני, הגברת גבריאלי. 
       
       אנחנו מברכים את שלמה שהם על פועלו עד כה כנציב הדורות הבאים, ואני מודיע, אדוני, שאני אפילו קראתי את הדוח - אני בטוח שלא כל חברי הכנסת עשו זאת. הדוח הזה מוכיח פעלתנות מאוד מבורכת, שמשתרעת לא רק על פני כל רחבי  מדינת ישראל, אלא בעולמות אחרים.
       
       בין השאר, הנציבות זכתה ליחס יוצא מן הכלל בוועידה העולמית לאיכות הסביבה שהיתה ביוהנסבורג. הוא ייצג את ישראל בניו-יורק, בדיון על SUSTAINABLE DEVELOPMENT, ויש פרלמנטים בעולם שמתעניינים במה שאנחנו עושים בתחום זה,  ואולי במקרה או שלא במקרה - הפרלמנט ההונגרי הולך לחוקק את חוק הדורות הבאים, ואני אתרגם אותו לעברית בעצמי. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אולי תתרגם קודם להונגרית את החוק שלנו.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
	הם באמת ביקשו מאתנו את הטקסט, ושלחנו להם אותו באנגלית.

	בכל אופן, בניגוד לפסימיזם של חוגים מסוימים, המפעל הזה מוכיח את עצמו גם הלכה למעשה.

	אומנם, רוב המאמצים מכוונים לעניינים של איכות הסביבה, מטבע הדברים, כי עתיד הדורות הבאים תלוי בשאלה אם אנחנו נוכל לקיים את הסביבה הנאותה שאפשר יהיה לחיות בה, אבל הנציב לא מגביל את עצמו רק לנושא זה. למשל, הוא היה פעיל בכל הנוגע לתחנות טיפות-חלב כאשר בתוכנית הכלכלית החדשה דובר על סגירתן - הוא היה אחד הגורמים לכך ששר האוצר הסכים להחיות את טיפות-החלב, ואלה אינן הטיפות היחידות בקנקנו של הנציב.

	אני חושב שאני מדבר בשם הכנסת כולה כאשר אני מברך על הדוח, מברך על פועלו של הנציב ומקווה שהוא ימשיך ביתר שאת להגן עלינו ולדאוג לכך שהכנסת לא תחוקק חוקים ולא תעביר תקנות שנראים טובים ויפים לרגע זה, אבל לעתיד הרחוק עלולים לפגוע - בילדים שטרם נולדו, ולהגנתם קיימת הנציבות. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר המשפטים, חבר הכנסת טומי לפיד. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, ואחריה - חבר הכנסת יצחק כהן. 
       
       אני רק יכול לומר, בהמשך לדברי שר המשפטים, שאנחנו נתקלים בפעילותו של הנציב בוועדות שונות שעוסקות בענייני ילדים ונוער במדינת ישראל, לרבות חוקים שונים שהיו חלק מן התוכנית הכלכלית ואינם שם עוד - אנחנו נגיד את זה כך. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני הנציב, חבל ששר המשפטים יצא - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       את מכירה אותו מאיזה מקום, תוכלי להגיד לו את זה.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - כי אני תכננתי ורציתי לפתוח את נאומי בתודות לשר המשפטים, שבהיותו חבר הכנסת, בקדנציה הקודמת, המציא את הרעיון החשוב הזה של נציבות הדורות הבאים וביסס אותו בחקיקה.
       
       לצערנו, באילוצי היום-יום, בדאגה ובטיפול בשרפות יומיומיות, בעניינים בוערים הדורשים פתרון מיידי - כבר אתמול - אנחנו חוטאים, אנחנו ושכמותנו, בקבלת החלטות בעלות אופק של "ערב חדש", במקרה הטוב של חדשות סוף השבוע. מעט מדי אנחנו כאן בכנסת עוצרים ובודקים את ההשלכות של ההחלטות שלנו היום על הדורות הבאים. 
       
       בוועדת המדע והטכנולוגיה קיימנו השבוע ישיבה - דיון ראשון - בהשתתפות נציב הדורות הבאים, כדי לחשוב בצורה יותר מעמיקה, מה שמכונה חשיבה עתידנית. 
       
       תחזיות עתידיות הן היום חלק בלתי נפרד מהמחקר המדעי. אנחנו כבר לא קוראים בקפה, אנחנו עושים את זה בצורה מקצועית ומדעית. תחזיות עתידיות חייבות להיות חלק בלתי נפרד גם מתהליך קבלת ההחלטות בחקיקה בכנסת ובעשייה בממשלה. דוגמאות לכך יש אין-סוף, הדוח השמן שמונח על שולחננו מעיד על כך.
       
       רק לפני שבועות ספורים - שר המשפטים הזכיר את טיפות-החלב, אני רוצה להזכיר את ההחלטה המשמעותית ביותר אולי לדורות הבאים, ההחלטה על הפנסיה, ואין כמוה משפיעה על הדורות הבאים. 
       
       אנחנו כל יום עולים לירושלים, אנחנו עדים לפגיעה הנעשית במו-ידינו, החציבה המסיבית בהרי ירושלים - פגיעה שהיא בבחינת אל-חזור – ולאחר הפגיעה הזאת של היום לא נוכל להחזיר את הנוף, בגלל הפגיעה הזאת לא יוכלו הדורות הבאים ליהנות מנופיה המקסימים של ירושלים.
       
       אם תאמרו, צריך כביש  ואסור לעצור את הקידמה, אפילו לא את הנוחות - אני מסכימה, אבל אולי שמעתם שבעולם הגדול יש רכבות מהירות המגיעות לעיר הבירה? אולי נסעתם פעם בעולם הנאור במנהרות תחבורה? יש פתרונות לזה, בכל מקום בעולם. אצלנו לא משקללים את עלות הנזק לדורות הבאים. זה לא מחיר, זה לא עלות, זה לא קיים, וזו טעות חמורה מאין כמותה.
       
       אני לא מבקשת לעצור את הקידמה. אני כן דורשת למצוא את שביל הזהב כדי שהקידמה והנוחות שלנו כאן ועכשיו לא יהיו ביב השופכין של ילדינו ונכדינו מחר.
       
       אני רוצה להתייחס לנושא מאוד חשוב - האם יש לי עוד שתי דקות?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כן. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני רוצה להתייחס לנושא של חשיבת עתיד, נושא שאנחנו בוועדת המדע והטכנולוגיה עוסקים בו כל יום בפעילותנו. ראש הממשלה הזכיר קודם בנאומו את דלתות העתיד, ובנשימה אחת הזכיר את הביוטכנולוגיה ואת הננו-טכנולוגיה כמרכיבים בעתיד שלנו כאן. 
       
       אנחנו יודעים שהמשאבים שלנו מוגבלים, אנחנו יודעים שכאן, עכשיו – שנת 2003 - הם עוד יותר מוגבלים. זו החובה שלנו לנצל אותם בצורה היעילה ביותר. אז בואו נלך לחשיבת עתיד, שבנויה על תחזיות ובדיקת מגמות עתידיות, ונראה מה שכל המומחים אומרים, שהתמורה העיקרית, המיידית, הנכונה והיעילה מבחינה כלכלית היא השקעה בדבר היחיד, בתשתית היחידה שיש לנו, מדינת ישראל,  יתרון יחסי בה - זה ההון האנושי שלנו. 
       
       האיכות הזאת שלנו, של האזרחים כאן במדינת ישראל, אין לה אח ורע בכל העולם. אנחנו חייבים לשמר אותה ולשפר אותה. זו לא רק אמירה בעלמא, צריך לשים על זה את הכסף. הממשלה צריכה להחליט החלטה אסטרטגית, שההון האנושי הוא אכן הנושא המרכזי, הוא התשתית הלאומית המועדפת, ובהתאם להשקיע בזה כספים. משמעות הדבר היא שאנחנו צריכים להשקיע - נוסף על ביוטכנולוגיה וננו-טכנולוגיה באוניברסיטאות - גם בדור הצעיר, שהיום לומד בבתי-ספר ובגנים, והוא דור  המהנדסים והמדענים של ה"ננו" של יום המחר. זה גם כן עניין של הדורות הבאים, וחובה עלינו להשקיע בזה.
       
       ומלה אחרונה, עם כל הלב, לנציב הדורות הבאים, השופט בדימוס שלמה שהם. אני אמרתי לך בישיבת הוועדה, ואני פונה אליך גם מעל בימה זו. אני מבקשת שתראה בוועדה שאני עומדת בראשה, בוועדת המדע והטכנולוגיה, את בעלת הברית העיקרית שלך כאן בכנסת, את הבית שלך, ותשתמש בנו כדי להשפיע ככל שרק אפשר למען הדורות הבאים. תודה רבה על כל מה שאתה עושה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו - חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה, אדוני; חמש דקות לרשותך. בבקשה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זו באמת הזדמנות יוצאת דופן להודות לאדם יוצא דופן, ששנים רבות משקיע את כל מרצו, השופט שלמה שהם. עוד לפני קבלת התפקיד של נציב הדורות הבאים, פעל השופט שהם במסגרת תפקידו בוועדת החוקה, חוק ומשפט ללא ליאות. וכבר שם, לפני הרבה הרבה שנים, כשהוא מוסר נפש, ניתן היה להבחין ברגישות שלו לדורות הבאים. וזה דבר יוצא-דופן במחוזותינו – אנחנו, שחיים את הרגע, אנחנו, שלא מסתכלים מעבר לאפנו, נדיר לראות אדם שמסתכל מעבר לאופק ופועל במסגרת ועדת החוקה. ולאחר מכן, כשזכה להיות נציב הדורות הבאים - את הפעילות האינטנסיבית השקטה, הלויאליות לאזרחי ישראל, וכמובן, מתוך דאגה וחשש וחרדה אפילו, הייתי אומר, לדורות הבאים. ועל זה, אדוני היושב-ראש, מגיע לו "יישר כוח", וגם לצוות שלידו, ברשותך, אדוני – לעורכת-הדין נירה, ליונת, לרעות ולשלומית - מגיע להן "יישר כוח". 
       
       תרשו לי,  נוסף על הדאגה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בעבודתה של נציבות הדורות הבאים,  תרשו לי לחרוג טיפה ולחשוש לגבי  עוד פן אחד בקשר לדורות הבאים. השופט שהם, כאיש יודע ספר, הייתי רוצה שתקשיב לדברי, מכיוון שזה לא פחות חשוב. לגבי הדורות הבאים, חשוב מאוד נושא איכות הסביבה, חשוב מאוד, כפי ששמענו את חברת הכנסת פולישוק עניין חציבת ההרים ושינוי הנופים, החופים, הפנסיות, החקלאות, המים - כל זה חשוב, מאוד חשוב, אבל חשוב יותר, גברתי וכבוד השופט שהם, נציב הדורות הבאים, יותר חשוב מה שאנחנו מנחילים לדורות הבאים. המעטפת חשובה מאוד, אבל מה הם התכנים, אדוני השר, שר העבודה זבולון אורלב? - שר הרווחה, שר העבודה זה אולמרט, הוא היה פה, ראיתי אותו. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       בין כה וכה אין עבודה. 
       

יצחק כהן (ש"ס):
       
       כן. 
       
       מה אנחנו מנחילים בתוך המעטפת שאתם דואגים לה כל כך, מבחינת התכנים, לדורות הבאים? אנחנו שמענו את שרי הממשלה מתפארים בהישג החשוב, שהנשיא בוש הכריז עלינו והכיר בנו כמדינה יהודית. אבל, האם שרים סביב השולחן הזה מכירים במדינה הזאת כמדינה יהודית כשהם רודפים ועוקרים ומוחקים כל דבר שיש בו שמץ של יהדות, הולכים למחוק את הזהות היהודית בכל כוחם? אנחנו עוקבים אחרי פעולותיו של שר הפנים, איך הוא לוקח כל ערך, אדוני השר אורלב, כל ערך יהודי, ומוחק אותו. אז לפני שאנחנו מבקשים מבוש שיכיר בנו כמדינה יהודית, אולי קודם כול תבקש מחבריך סביב שולחן הממשלה שהם יכירו במדינה הזאת כמדינה יהודית. 
       
       מדינה יהודית זה דבר ערכי, זה ערך. כשאנחנו מדברים על הדורות הבאים, אתה לא חרד כשר מטעם המפלגה הדתית-לאומית מה יהיה על הדורות הבאים? כשלוקחים את ישראל, שהפכה להיות המרכז הרוחני לאחר חורבנו של המרכז הרוחני בשואה, וקמו מנהיגים בישראל והחליטו, למען הדורות הבאים, שישראל, ארץ-ישראל, תהיה המרכז הרוחני, ודאגו לכך שיקום פה המרכז הרוחני הגדול ביותר בעולם - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבקש לסיים. אתה כבר מדבר חמש דקות ועשר שניות. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני מסיים. היום, בממשלה שאתה יושב בה, אדוני, עם חבריך, אין סיכוי, אין שום סיכוי לדורות הבאים, אם חלילה - היה לא תהיה, כי יש לנו הבטחה מהקדוש-ברוך-הוא: לא תישכח מפי זרעו. היה לא תהיה, לא יעזור לכם ולא יעזור לשינוי ולשרי שינוי, היה לא תהיה. אבל מה שהם מובילים, לפני שהם מבקשים מהנשיא בוש להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, קודם כול שהם יכירו במדינה כמדינה יהודית ויפסיקו לרדוף כל ערך שקשור ליהדות. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון. אם חיים אורון לא יהיה באולם - הנה, חיים אורון תמיד אתנו. אתה הדובר הבא - לאחר אריה אלדד. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נציב הדורות הבאים, השופט שהם, הדאגה לדורות הבאים היא נר לרגלינו בכל אשר אנחנו עושים, או לפחות ראוי שתהיה כזאת. הדאגה למים, לאוויר, לאדמה, לצמחים שאנחנו אוכלים וחוסים בצלם; הדאגה לבעלי-החיים, אלו שאנו אוהבים, אלו שאנו חיים אתם במערכת אקולוגית אחת, אלו שאנו אוכלים ואלו שאוכלים אותנו. כך גם בנושאי חברה וחינוך ורווחה וטכנולוגיה. כמעט בכל דבר. חשיבותו של נציב הדורות הבאים רבה. נושאים רבים שהוא ימצא לנכון להתערב בהם, יהיו שנויים במחלוקת. אבל אין זה מפחית במאום, אולי אפילו מעצים, את חשיבות הבחינה המקצועית רבת הפנים, הבאה להאיר את העתיד, כפי שהוא עלול להיות מושפע מהחלטותינו היום.
       
       אבל, חברי חברי הכנסת, תמה אני על נציב הדורות הבאים על שאינו עוסק גם במה שעסקנו בו בחלק הראשון של הישיבה היום - מפת הדרכים, שישראל הולכת בה היום, עלולה לגרום לכך שלא יהיו דורות באים במדינת ישראל, או לפחות לא יהיו דורות יהודיים באים בה. כי התוכנית הזאת היא תוכנית השלבים הערבית להשמדת ישראל, בחליפה האמריקנית שאנחנו לובשים עלינו היום. ראש הממשלה נשא בפנינו נאום על חזון ואחרית הימים ועל המלחמה בטרור, והלילה, או  מחר בלילה, ימשיך לעקור יישובים יהודיים מאדמתם, כאילו הטרור לא נמשך. מלים לחוד - טרור ומלחמה בו לחוד, והרס ההתיישבות לחוד. 
       
       חברי הכנסת, הלוואי שאתבדה. אם התוכנית הזאת תצא לפועל, לא יהיה צורך בנציב הדורות הבאים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אריה אלדד, תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו - השר זנדברג. אחרי השר זנדברג תדבר חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נציב הדורות הבאים, השופט בדימוס שלמה שהם, אני חושב שראוי לכנסת לקיים את הדיון הזה בכמה וכמה היבטים, ואני רוצה להתייחס לשניים-שלושה  מהם. 
       
       ההיבט הראשון הוא, שהעשייה וגם החשיבה במדינת ישראל אינן ארוכות טווח. בדוח מבקר המדינה האחרון יש פרקים שלמים המבקרים את פעולת הממשלה בהעדר עבודת מטה. כל אחד מאתנו שמכיר - תנאי ראשון לעבודת מטה, או בעצם תוצר ראשוני של עבודת מטה הוא איזו חשיבה לטווחים ארוכים יותר מאלה שמחייבות אותך שאלות קונקרטיות הדורשות פתרון. אבל פה לא מדובר רק בעבודת מטה. מדובר פה באיזו ראייה ארוכת-טווח של המשמעויות השונות של החלטות שמתקבלות. כאשר אנחנו מקבלים אותן היום, יש להן משמעויות ארוכות טווח, לגבי העתיד. 
       
       אינני רוצה להכביר דוגמאות. אביא דוגמה  אחת שבמקרה אתמול יצא לי לשוחח עליה עם מישהו - משמעות ייבוש עמק-החולה. ייבוש עמק-החולה התקבל בזמנו כאחת מהפעולות המפוארות של הציונות בראשית המדינה, ובהמשך התברר שמשמעויותיו בטווח הארוך היו בעייתיות עד כדי כך שהיה צורך להציף מחדש חלקים מהשטח. אינני רוצה להיכנס לפרטים; וכך ניתן להביא דוגמאות רבות.
       
       אני לא רוצה להמשיך את דברי חבר הכנסת אלדד, אף שהייתי מתפתה להמשיך את הדיון הקודם על קוצר הראייה הכולל של ראש הממשלה הנוכחי, מה היה קורה אילו הגיע בעבר למסקנות שהוא מגיע אליהן היום. כפי שאמרתי ליושב-ראש בקריאת ביניים כשהוא נאם, אני רחוק מלהיות בטוח שהוא כבר הגיע אליהן. ראיתי בדיוק מי פה תמך בו, ולכן אני עוד יותר לא בטוח שהוא יגיע אליהן. אבל, אילו היתה מחשבה ארוכת-טווח לפני כמה וכמה שנים - וזו לא חוכמה לאחר מעשה - היינו מגיעים אולי למקומות אחרים. אבל, הראייה ארוכת-הטווח הזאת לא היתה חלק מהחשיבה הישראלית, ואנחנו משלמים על כך מחיר קשה מאוד. צפוי שנשלם מחיר קשה עוד יותר, כי גם היום אנחנו לא מחברים את המאבק בטרור, שאין עליו מחלוקת בקרב רוב רובו של הבית הזה, עם אותה חשיבה ארוכת-טווח שהיא מה שקוראים: הנושא המדיני. גם פה חזר ראש הממשלה ואמר היום, ושר החוץ חזר ופירש את דבריו, אם מישהו לא הבין, שקודם כול נסיים את הטרור ואחר כך נעסוק בשלום. טוב, בתסריט הזה כבר היינו הרבה מאוד פעמים. אבל אני לא רוצה להפוך את כל דברי לדיון בנושא הזה.
       
       הספקתי לקרוא, ולא אומר בעיון, את החלק הראשון של הדוח שהוגש, והוא בהחלט מרשים. אבל אני רוצה להעיר לנציב הדורות הבאים ולכנסת, שאנחנו נתפסים לטעות שחלקים גדולים היום בעולם נתפסים אליה, ויש מידה רבה של נוחות להיתפס אל הטעות הזאת. אנחנו נעסוק הרבה באקולוגיה, בפיתוח בר-קיימא ובשמירה על המים, על היערות וכו', אבל באפריקה ימותו 5,000 איש ביום, וזה לא מופיע כל כך באותה עוצמה בעיסוקים שלנו בשאלות בדבר המשמעויות שיש לפעולות שנעשות היום לדורות הבאים. באופן יותר מפורש נאמר: המרכיב של שיתוף פעולה עם משרד העבודה והרווחה מוזכר שם באיזה מקום, אבל בסדר-היום הזה, בתפיסה הזאת ובגישה הזאת, שהיא לא מקורית שלנו, הוא איכשהו מוסט הצדה, למקום אחר. 
       
       זו כבר פוליטיקה. אלה כבר נושאים שהם במחלוקת. זה כאילו כל אחד מהנושאים הללו, שהם כאילו כן בתוך ההסכמה בדבר הצורך לטפל בהם, הם לא כולם במחלוקת. זה כאילו אינטרסים, כוחות לאומיים, בין-לאומיים, רב-לאומיים ועל-לאומיים לא פועלים בכל התחומים שאנחנו מטפלים בהם עכשיו, ובעיקר לא פועלים את פעולתם במחדלים שהאי-עשייה בהם גורמת להרבה מאוד בעיות.
       
       אני חושב ומאוד מקווה, שבשנתו השנייה יהיה בדוח הזה פרק מאוד מרכזי, שעיקרו: המשמעויות החברתיות, הכלכליות והתרבותיות של עשייה או אי-עשייה, של חקיקה או אי-חקיקה רבה, שמתנהלת כאן, ואנחנו לא נותנים לה מספיק תשומת-לב. אני יודע שבכנסת הקודמת היה תיקון חקיקה לגבי המשמעות בחקיקה שונה, וזה הופעל בצורה מסוימת בדיונים על התוכנית הכלכלית - בנושא ההשפעה של חקיקה מסוימת על ילדים בהקשרים הללו והמשמעות לגביהם. אני לא אגלה יותר מדי שיחות שהתנהלו במסדרונות בחלק מהלילות, למשל שהכנסת עסקה כאן, באופן לא רציני, בנושא הפנסיה. יש נושא שיש לו משמעויות יותר ארוכות-טווח מאשר המשמעויות של השאלות שאנחנו עוסקים בהן כאן, שאלות שהטווחים שלהן הם 30, 40 ו=50 שנה, וכשמדובר באנשים בני 20 - גם 60 ו=70 שנה? זאת המשמעות של ראייה ארוכת-טווח. הממד הזה בדיון, ששייך למחלוקת על המשמעויות של החלטות שמתקבלות עכשיו, בטווחים כאלה ארוכים, על הדורות הבאים, במובן הכי ראשוני של המושג הזה - נדמה לי שהוא לא מקבל את המשקל הראוי גם בדוח. אני מקווה, שבעשייה העתידית הוא יקבל יותר. 
       
       זו לא הערה לצורך ביקורת לשמה. זו הערה לצורך עידוד לפעולה בתחומים נוספים. אני מקווה שתהיה פעולה כזאת. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת חיים אורון. השר אליעזר זנדברג, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נציב הדורות הבאים מכהן בתפקידו שנה, ואני חושב שהוא וצוותו כבר הטביעו את חותמם ויצרו  דפוסי עבודה חדשים וסגנון עבודה חדש ופעולות מהותיות שיש בהן מן ההשפעה על העתיד החברתי והכלכלי ועל אופיה של מדינת ישראל בדור הבא. אני סבור שזו רק תחילת הדרך. אני מאמין שיש עוד הרבה מאוד לעשות ושהנציב יודע גם את האתגרים שבפתח וגם את הקשיים. אבל, אני חושב שהשנה הזאת מוכיחה לכל מי שחשב או הרהר אם יש צורך או אין צורך בכלל בקיום מוסד כזה - הדוח שהוגש לנו ושנת הפעילות שהיתה מוכיחים עד כמה נחוץ וחייבים לשמר, לפתח ולחזק את מוסד הנציבות, נציב הדורות הבאים.
       
       אני לא אשוב ואסביר פעם אחר פעם את ההיגיון שעומד מאחורי קיום המוסד. לא אסביר את הטעם שבהקמת הנציבות, כי הוא ברור. אבל, אני יכול לומר בוודאות, שנציבות הדורות הבאים היא חיונית. אני יכול לומר, שבתפקידי כשר המדע היום אנחנו מקבלים במשרד המדע החלטות לגבי מחקרים ופעילויות שאת התוצאות שלהם נראה בעוד עשור, ואולי אף יותר. זאת המשמעות של קבלת החלטה לטווח ארוך היום. אם לא נחליט היום, לא יהיה בעוד עשור. אם לא היו מחליטים לפני עשור, לא היה היום. יש איזו תחושה מאוד טובה בעשייה כזאת, שהיא באמת עשייה נטו. הרבה פעמים אני אומר שאני הולך למשרד ועושה לא למעני אלא למען ילדי, הדור של ילדי, ואולי אפילו הדור שלאחר מכן. זהו בדיוק תפקידו של נציב הדורות הבאים - לפעול היום על מנת שלילדים ולנכדים יהיה עתיד או תהיה מציאות טובה יותר.
       
       אני חושב, שבלי מחשבה כזאת אין היגיון בהרבה מאוד מהפעילויות שנעשות היום. אני חושב, שהתערבות בדרך הזאת של אדם שזה כל תפקידו היא התערבות חיונית. אני חושב, שנציב הדורות הבאים עושה את תפקידו בצורה הטובה ביותר על מנת לבסס את המעמד הזה. אני חושב, שגם בכנסת ובממשלה צריכים להפנים את קיומו של המוסד. לא קל לעשות זאת בשנה הראשונה לקיומו. אני חושב שעשינו צעד נכבד בכיוון הזה.
       
       אני יכול להעיד כאן על התגובות שיש בעולם על הרעיון, על ההמצאה, על היוזמה הישראלית. יש עניין רב, בעיקר באירופה, ואני בא במגע עם גורמים אירופיים, לאמץ את המוסד הזה, להפנים אותו, להרחיב אותו ולחקות את המודל הישראלי. אדוני היושב-ראש, מה יותר מזה יכול להוכיח את הצידוק שמאחורי הרעיון ואת ההצלחה שמאחורי המעשה?
       
       ושם אולי גם תהא התשובה על ההערה של חבר הכנסת אורון, שהעיר על כך שלכאורה אנחנו מתמקדים בענייני ארצנו בדורות הבאים ונוטים לשכוח, או לשים בצד, את עניינן של יבשות אחרות, אומות אחרות. אם הפעילות הבין-לאומית שמתנהלת היום להקמת מוסדות דומים במקומות אחרים תצליח, ואני משוכנע שכך יהיה, אותם נציבים יוכלו להשמיע את קולם בשם הדורות הבאים מנקודת מבט בין-לאומית. 
       
       אבל עדיין יש הרבה מאוד משימות לפנינו כאן במדינת ישראל. ואני מאחל לנציב, השופט בדימוס שלמה שהם, ולצוותו הצלחה מלאה. אל תירתעו, כפי שלא נרתעתם; אל תחששו, כפי שלא חששתם. תמשיכו להיות דבקים במשימה ולהצליח. תודה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר אליעזר זנדברג. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ולאחר מכן - חבר הכנסת ישראל אייכלר. 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, נציב הדורות הבאים, כנסת נכבדה, אני מברכת את נציבות הדורות הבאים ואת העומד בראשה, השופט בדימוס מר שלמה שהם, ואת עורכת-הדין נירה לאמעי, על מלאכת הקודש, על הגשת הדין-וחשבון החשוב לחברי הכנסת. אין ספק כי בתקופה הלא-ארוכה שבה פועלת הנציבות, היא הגיעה להישגים נאים בהעלאת הנושא למודעות הציבורית, ובכלל זה בהטמעתו בתהליך החקיקה והדיונים בוועדות הכנסת. 
       
       די להתבונן במכלול הרחב של הנושאים שהדוח עוסק בהם כדי להתרשם מההיקף וממגוון התחומים שיש להם השלכה על הדורות הבאים: פיתוח בר-קיימא המביא בחשבון את ההשלכות העתידיות, שימור שטחים פתוחים, פעילויות בתחום החינוך, תשתית הרכבות, הפנסיה הממלכתית, חוות הגז, שימור החופים, תכנון מוסדות. ההיקף המרשים, היסודיות וההתמדה של הנציבות ראויים להערכה, ואני אכן מוקירה את אנשי הנציבות העוסקים במלאכה ומחזקת את ידיהם. 
       
       אני מבקשת להתייחס לאחת היוזמות שאימצתי, בהשראת נציבות הדורות הבאים, בדמות הצעת חוק פרטית שהנחתי על שולחן הכנסת בנושא הוספת פלואור למי השתייה. טרם העלינו נושא זה להצבעה, אולם מצאתי שהוא בעל חשיבות רבה לכלל האוכלוסייה. ההצעה שהעליתי מבקשת למנוע את החיוב להוסיף פלואור למי השתייה. 
       
       לפני חמש שנים אושרה במסגרת תקנות בריאות העם הוספת פלואור למי השתייה בכל יישוב המונה למעלה מ=5,000 נפש, מתוך גישה שהדבר עשוי למנוע עששת. ביצוע התקנות נדחה לשנת 2002. חסידי ההפלרה נתלים בצעד דומה שננקט בארצות-הברית, לאחר שמחקרים הראו שהדבר אכן מסייע למניעת עששת אצל ילדים. 
       
       מחקר שהוזמן על-ידי הנציבות ממרכז מחקר ומידע של הכנסת העלה גם פן אחר של הנושא, ולפיו קיימות לא מעט סכנות בהפלרת מי השתייה. אף שארגון הבריאות העולמי תמך בדבר, רק בשתי מדינות – אירלנד וישראל – אכן חייבו בחוק את ההפלרה. בפועל בארצות-הברית רק 50% מהתושבים שותים מים עם פלואור, ובאנגליה – 9% בלבד. המחקר, המובא גם בדוח של הנציבות שהוגש היום, העלה עוד, כי לא נערך במשרד הבריאות דיון מעמיק בשאלה ולא נערכו מחקרים חוזרים בנוגע להשפעות הבריאותיות ולסכנות האפשריות בהפלרת מים. שר המשפטים הקודם אכן ביקש לבחון את הנושא מחדש. 
       
       ההפלרה היא למעשה הוספה מלאכותית של תרופה, העלולה לגרום לפגיעה בכליות ובמערכת העיכול, למחלות סרטן ולתופעות לוואי אחרות בקרב קבוצות אוכלוסייה רגישות כתינוקות וקשישים. יש עוד שורה ארוכה של סכנות אפשריות שהמחקר מעלה, ולא זו השעה להזכיר כאן את כולן, אך הן מצויות בדוח שלפנינו. אציין רק כי הנתונים הוצגו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – נכון, שר הרווחה? – ובעקבותיהן הוגש בג"ץ על-ידי מרכז השלטון המקומי והעמותות העוסקות באיכות הסביבה, על מנת לאסור את ביצוע התקנות. בהמלצת בג"ץ העותרים חזרו בהם מבקשתם עד ליישומן של התקנות בפועל. את הצעת החוק שלי הגשתי ברוח עמדת נציבות הדורות הבאים ועמותות אלו, הרואות בחיוב חוקי להפליר את מי השתייה צעד מהיר מדי, שטרם הוכח כי הוא אכן מועיל יותר משהוא מזיק. 
       
       כאמור, זהו רק היבט אחד של פעילות נציבות הדורות הבאים. שימור משאבי העולם הוא משימה בעלת חשיבות ערכית מאין כמוה, ואני שמחה שהחברה בישראל מצאה לנכון לתת עליו את הדעת. אני מאחלת לנציבות הצלחה בפעילותה למען כולנו ולמען ילדינו. תודה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת פינקלשטיין. חבר הכנסת ישראל אייכלר. אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני יודע אם מחוקקי חוק נציב הדורות הבאים ידעו את העוצמה הטמונה בצמד המלים "הדורות הבאים". בעידן של עכשוויזם, של נהנתנות, בתקופה של "אכול ושתה כי מחר נמות", בתקופת "מה אכפת לי", מעטים האנשים שחושבים מה יהיה עם הדורות הבאים. 
       
       נציב הדורות הבאים, השופט בדימוס שהם, בוודאי יודע כמה דברים על רצף הדורות. וכאן אני רוצה להודות לך על עמידתך נגד הפגיעה בילדים – שהם הדורות הבאים – בתוכנית הכלכלית המקולקלת והמקוללת. אני מעריך מאוד את הדאגה לרווחת הדורות הבאים, אבל אנחנו צריכים לזכור, שכשם שאין טעם להווה בלי העתיד, כך אין עתיד לדורות הבאים בלי הקשר ההדוק עם הדורות הקודמים. דור לדור יביע אומר, זהו יסוד מוסד בסוד ההישרדות של עם ישראל. 
       
       "כי ידעתיו למען אשר יצוה את בניו ואת ביתו אחריו - - - לעשות צדקה ומשפט" – כך נאמר על אבי האומה. אברהם אבינו עבר עשרה ניסיונות, ובהם עקדת יצחק בנו, השליכו אותו לכבשן האש, אור כשדים, הוא סבל רעב ונדודים – וכל אלה לא זיכו אותו באהבתו של בורא עולם ולא בבחירתו לאבי העם הנבחר. רק הדאגה לדורות הבאים שילכו בדרך ה' לעשות צדקה ומשפט – זה מה שזיכה את אבינו הראשון באהבת ה' לדורי דורות. 
       
       האסון הנורא ביותר שהמיטה ההתבוללות התרבותית ב-200 השנים האחרונות על עם ישראל הוא הנתק בין הדורות. רציפות הדורות נמשכה אלפי שנים בדם ובאש, בעבדות ובייסורים, בנדודים ובגלויות – ולא נפסקה עד שבא אסון שבירת החומות ויציאת נערי ישראל מבתי-המדרש, מן הישיבות, מן החינוך היהודי, אל התרבות הרעה של אומות העולם. 
       
       מדברים על הדורות הבאים במונחים של איכות הסביבה בעיקר, וזה חשוב מאוד, אבל הסביבה שלנו יכולה להסתדר בלי היהודים. הסביבה שלנו רואה בנו כובשים זרים במרחב הערבי. ומה החזיק אותנו, את הקשר בין עם ישראל לארץ-ישראל, כשהיינו אלפי מילים מארץ מולדתנו? רק הרצף בין הדורות הקודמים לדורות הבאים. זה מה שנאמר בתהילים ע"ח: "אשר שמענו ונדעם ואבותינו ספרו לנו לא נכחד מבניהם לדור אחרון מספרים תהלות ה' ועזוזו ונפלאתיו אשר עשה. ויקם עדות ביעקב ותורה שם בישראל אשר צוה את אבותינו להודיעם לבניהם. למען ידעו דור אחרון בנים יולדו יקמו ויספרו לבניהם".
       
       כל הבסיס שלנו הוא הדורות הבאים. אם ראש הממשלה רוצה שנכדיו ישבו כאן ולא ישב במקומו אבו-מאזן או אבו-עלא או איזה שליט פלסטיני אחר, במקום שלו, הוא חייב לחשוב מה יהיה עם הדורות הבאים, אם הם ירצו לשבת בארץ הזאת. אם אזרחי הארץ רוצים שניניהם יישאו את שמם וזכרם בגאון וירצו להיות יהודים וירצו לזכור שהם יהודים, הם חייבים להנחיל לבנים שלהם ושל כולנו את מורשת אבותינו הקדושים. גם אם זה נראה קשה, גם אם כבר נותקו דורות מעטים משלשלת הדורות, עדיין לא מאוחר להציל את הדורות הבאים. 
       
       הדורות הקודמים עומדים לפני כיסא הכבוד ובוכים ומתפללים על הדורות הבאים - "רחל מבכה על בניה מאנה להנחם - - - כי איננו", "הילד איננו ואני אנה אני בא". יהודי שאין לו הילד, הנכד, הנין שהולכים בדרכו – אנה הוא בא? מה ההיגיון בקיומה של מדינה יהודית, של ארץ-ישראל, בלי האמונה בה' של הדורות הבאים דווקא? אם לא נשמור על רצף הדורות עם הדורות הבאים, מדינת ישראל עלולה להישאר – כמו שאמר לי אחד השרים לשעבר – סך הכול, המדינה היא גשר בין שואה להתבוללות, חס וחלילה. את זה אמר לי אדם שאבותיו העדיפו נוחות של חיי שעה וניתקו אותו מחיי עולם.

	אני מאחל לעם ישראל, שכולנו נזכה לחיי נצח, וזה יקרה על-ידי הדורות הבאים – דורות ישרים ומבורכים, שיביאו נחת רוח ליוצרם ונחת רוח לאבותיהם בגן-עדן, ויביאו להבטחת התורה, כי "לא ימושו מפיך ומפי זרעך ומפי זרע זרעך - - - מעתה ועד עולם". תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - אדוני שר הרווחה, רשום לי חבר הכנסת מעם אחד, שאיני רואה אותו באולם. כנראה התחזית שלך, שכולם יתייצבו, אינה נכונה, וגם דברי אינם נכונים. אחרי חבר הכנסת עסאם מח'ול יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השופט בדימוס, אדוני שר הרווחה, נציב הדורות הבאים עומד בפני מערכה קשה. הוא יצטרך – והוא כבר עושה את זה – לנהל מערכה אולי מהקשות והסבוכות ביותר בכנסת הזאת. חלק מהביטוי שהיא נותנת לשאלת הדורות הבאים ועניינם הוא אולי תמונת המליאה כרגע – תמונת המליאה הריקה. בכל זאת, נציב הדורות הבאים מוצב על המלחמה של העתיד בעבר, תרתי משמע. זו מלחמה על התפיסות של העבר, על היחס שרוצה למשוך את החברה הישראלית אחורה, על הניסיון למנוע מהחברה הישראלית להתמודד עם שאלות הבסיס שקובעות את צורתו ואת דרך התפתחותו של העתיד ושל הדורות הבאים בארץ הזאת.
       
       אנו מרגישים עד כמה בבית הזה שקועים בתפיסות עבר, עד כמה העבר חי ונוכח בדיונים ובשיח הפוליטי-הרעיוני שמתנהל על הבמה הזאת ובתוך הבית הזה. איני רוצה לנצל את הדיון הזה כדי לומר את מה שאני רוצה לומר לגבי הדיון הקודם, שבו ראינו תפיסת עבר שמנסה לבנות את העתיד, או מנסה להרוס את העתיד ולגרור אותו שוב אל העבר. אני רוצה להתמודד עם התפיסה שמנסה להסביר, שכל הדברים הרעים, הקשים, האיומים, וכל הסכנות שאורבות לדורות הבאים הם מחויבי המציאות – דבר שאי-אפשר לברוח ממנו, גורל, אסון טבע. חשיבות המוסד של נציב הדורות הבאים היא להראות דרך אחרת, שניתן דרכה לפתח, להתפתח, לקדם ולהתקדם בדרך אחרת, שמביאה בחשבון את הצרכים החברתיים של הדורות הבאים ואת האינטרס של קידמה חברתית ולא קידמה כלכלית בלבד, וכן למנוע את הפסבדו-ניתוק הזה בין הפיתוח הכלכלי, הטכנולוגי והתעשייתי לבין ההתפתחות וההתקדמות החברתית. כאן עומד הוויכוח הבסיסי.
       
       אנו עומדים היום בנקודת מפנה – לא רק ברמה הישראלית, אלא ברמה העולמית. מי שאהב לראות סרטים על אינדיאנים שהביאו להם את הציוויליזציה וכפו אותה עליהם – מי שמכיר את "פוקהונטס" יכול לדעת שהיום אנו עומדים בנקודה דומה. כאן עלינו לשאול מה המשמעות של ההתנגדות או החזרה בו של הנשיא בוש למשל מפרוטוקולי קיוטו. מה המשמעות של זה? המשמעות של זה היא גישה ניו-קולוניאליסטית בזויה, שמנסים להנחיל אותה כערך אנושי. אנחנו צריכים נציב הדורות הבאים כה חזק וכה מבוסס, כדי שגם ממשלתנו, שמנסה להעתיק כל דבר מהנשיא בוש ומהאדמיניסטרציה שלו, תהיה מפוקחת, כך שהם כן ילכו וכן יאשרו את הסכמי קיוטו.
       
       האם האינטרס של הדורות הבאים, של הדור הקיים כיום, הוא רק בעוד רווחים ובעוד תעשייה, תוך רמיסת הזכות האלמנטרית לסביבה נקייה ששומרת את החברה, ולא סביבה שמחסלת את החברה הזאת? האם אנו נשלים עם התפיסה הקיימת בעולם, של הפיכת העולם השלישי לפח אשפה של חומרים רעילים ורדיואקטיביים של העולם המפותח?  
       
       האם נשלים עם כך שבתוך מדינת ישראל, אותם חלקים  שבתוכנית כלכלית ולא רק כלכלית-חברתית שהביאו לנו – היא תהפוך חלקים מהחברה הישראלית לחלק מהעולם השלישי? האם האזורים האלה יהפכו בתוך מדינת ישראל לפח האשפה או לחצר האחורית, שאליה יכניסו את התעשייה והמפעלים המזהמים, בלי להתחשב במקורות המים, באוויר שנושמים, בילדים ובבריאות הציבור? האם זו חלק מהמתקפה על החינוך והבריאות ועל בניית דור העתיד, שראינו אותה בתוכנית הכלכלית שהובאה לכאן?
       
       אני חושב שנציב הדורות הבאים היה מאוד חשוב בשנה שעברה, וחשוב היה שהוא יעשה את מה שעשה. אבל עכשיו הוא הרבה יותר חשוב, ואנו צריכים לתת לו גב, כתף ויד, ולעבוד יחד כדי לדחוף את העניינים האלה, שהם הבסיס והאמת של העתיד, כדי להצליח בזה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השופט, תפקיד נציב הדורות הבאים נחוץ לשם איזון. כמעט שאין מערכת שהיא מאוזנת מטבעה. יש צורך באיזונים, וזה אחד האיזונים הנחוצים בכלל בחברה, ובוודאי בכנסת, כשהפופוליזם חוגג וכשרוב הנציגים - המחשבה היחידה שמטרידה אותם היא מה קורה במרכז המפלגה ותו לא; אפילו לא הבוחרים שלהם, קרי העם, אלא הבוחרים שלהם בתוך המפלגה. זה מה שמטריד אותם. הם כפופים למטרה העליונה הזאת. לכן התפקיד נחוץ.
       
       התפקיד נחוץ גם מפני שמטבע הדברים – ובמיוחד בכנסת, בלי להרחיב הרבה בנושא הזה – ההווה שבו אנו חיים הוא מפגש טעון בין עבר לעתיד. העבר, שכל אחד מתיימר לדעת מה הוא היה, מטיל את צלו ואת כובד משקלו על כולם, והעתיד, שמופיע כקבוצה ריקה – השפעתו על ההחלטות ועל דרך המחשבה של היום קטנה ביותר. לכן גם כאן דרוש האיזון הזה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אומנם אני חבר כנסת חדש, אבל הנוהג הזה שמביאים לנו דוח עב כרס, גדול, חצי שעה לפני הדיון, ואנחנו צריכים לדבר על הדוח – איך אנחנו נספיק לקרוא? אפילו אם עברנו את כל הקורסים בעולם לקריאה מהירה - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אתה צודק, אבל הטענה הזאת נבדקה היום בעקבות הדיון בוועדת הכנסת, והדוח יצא לכל חברי הכנסת לפני כעשרה ימים, כך לפחות נאמר לנו. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אולי הוא נשלח לפני עשרה ימים, אבל אני ראיתי אותו היום. גם במשרדי וגם פה לא ראיתי אותו, למעט זמן קצר ביותר לפני הדיון הזה, ולכן לא הספקנו לדון בו. אבל השאלה עדיין עומדת. 
       
       אני חושב שמלבד התחומים החשובים שהועלו כאן, באופן כללי – האם בגדול הכנסת מתחשבת בדורות הבאים? מי שאישר את התוכנית הכלכלית הדרקונית, שבנויה על דרוויניזם חברתי, שמונעת עזרה מאנשים חלשים בחברה, שזורקת דורות או חלק גדול מהדורות הבאים לעוני, לחוסר אפשרות להגיע להשכלה נורמלית, לחיים הגונים, לצדק חברתי, לגידול ילדים בתנאי חיים מינימליים – אני חושב שזו היתה כנסת בלתי אחראית לחלוטין. היא לחלוטין לא התחשבה בדורות הבאים. היא התחשבה בלכידות של הממשלה, במרות של שר האוצר ושל ראש הממשלה ובכל מיני חישובים, כשהדורות הבאים היו, אם היו בכלל, האחרונים ברשימה. 
       
       התוכנית הכלכלית שאושרה כאן תזרוק עשרות ואפילו מאות אלפי ילדים לעתיד קשה ביותר. היא לא תאפשר להם שירותי בריאות נורמליים, חינוך נורמלי. אנחנו ראינו רק את תוצאות הבחינות במתמטיקה. כאן ההשקעה היא בדורות הבאים, השקעה בחינוך. כשמקצצים בחינוך ומקצצים דווקא לשכבות החלשות ולפריפריה ולמגזר הערבי, אילו דורות באים יהיו פה? אילו דורות באים אנחנו נראה? 
       
       את שינוי אני מבין, לשינוי יש התפיסה הזאת של דרוויניזם חברתי, שלא אכפת להם מה קורה עם אנשים חלשים. הם לא מכירים בכך שיש עניים, הם דואגים רק למה שהם קוראים שכבת הביניים. אפילו לה הם לא דואגים. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       מה אתה מדבר? אתה אדם אינטליגנטי, אתה לא מאמין בזה. 
       

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתם הצבעתם. אני בוחן אתכם לפי  מבחן התוצאה, לא לפי הנאומים על הדוכן, אדוני. שמעתי את נאומיכם המלומדים על הדורות הבאים, אבל אלה דברים ריקים מתוכן. אם אתה אישרת את התוכנית הכלכלית הזאת, אלה דברים ריקים מתוכן. ואם אתם הצבעתם בעבור נאומו של ראש הממשלה, שבעצם אומר שלא יהיה שלום, שלנצח תאכל חרב, לא כשאלה רטורית, אלא כעובדת חיים, כשהוא אומר: אין ברירה, לנצח תאכל חרב – אז אין אחריות כלפי הדורות הבאים. אני חושב שהאחריות לדורות הבאים צריכה להיות אחריות אמיתית ובדברים הגדולים והאמיתיים שישפיעו על עתידם. זה נושא של חיים ומוות, אם נחיה בשלום בעוד עשר שנים או נמשיך לחיות במצב של מלחמה, שכול וסבל. זאת השאלה האמיתית. השאלה האמיתית האחרת היא השאלה איזו חברה תהיה בפנינו. אם נגיע לכך שבפריפריה ובשכבות החלשות ובמגזר הערבי יהיו עשרות אחוזים של אבטלה, כפי שהדברים נראים היום, הכנסת הזאת לא אחראית לדורות הבאים. 
       
       לכן, צריך לעסוק בשאלה של הדורות הבאים בשאלות הגדולות באמת, ולא בשאלות שנמצאות בשוליים. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת טלב אלסאנע יהיה אחרון הדוברים מקרב חברי הכנסת. לאחר מכן יסכם את הדיון השר זבולון אורלב. בבקשה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את נציב הדורות הבאים, השופט בדימוס שהם, על הפעילות המבורכת שלו. אני מכיר אותו עוד מהתקופה שהיה שופט בית-המשפט; אחר כך גם במסגרת חברותי בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מה היו התוצאות של המשפט? אנחנו סקרנים לדעת. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אותו משפט שאני הופעתי בו? אני לא רוצה לגלות. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       טלב, אתה הופעת בתור עורך-דין והוא בתור שופט. כי כשמדברים בכנסת על בתי-משפט, לא יודעים למה מתכוונים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       רציתי להשאיר את זה עמום קצת, אבל לא יצא.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני יוצא מתוך הנחה שאפשר להבחין. יכולות להיות כל מיני אפשרויות, אבל בהקשר זה אני הייתי עורך-דין וייצגתי נאשם. 
       
       קיבלנו את הדוח, ומי ששומע דוח חושב שמדובר בכמה עמודים. זה דוח אדיר, עב כרס. זה מלמד על עבודה מאוד מבורכת. חבל שלא היתה לנו הזדמנות לעיין בו בצורה מעמיקה, גם על מנת שתהיה התייחסות רלוונטית בהקשר זה. 
       
       אין ספק, רבותי חברי הכנסת, שכולנו מודעים לעובדה שחקיקה שנעשית – הרבה גורמים מצליחים לבטא את שיקול הדעת שלהם, או אינטרסים של קבוצות מסוימות שיש להן עניין בחקיקה. לכן עושים לובינג, מגיעים לכנסת, מנסים להשפיע על חברי כנסת לאמץ את השקפת העולם שלהם או את עמדתם הכלכלית, אם מדובר בחקיקה כלכלית. אבל יש קבוצה לא מבוטלת שאינה נמצאת, אין לה לובי, ואלה הדורות הבאים. כאן חשיבות הנציבות, לבטא את שיקול הדעת ולהביא במכלול השיקולים את ההשלכות שיכולות להיות לאותה חקיקה על העתיד. 
       
       אצלנו בערבית יש פתגם שאומר: ע'רסו פאכלנא, ונע'רוס פיאכולון. בעברית יש משפט דומה שאומר: אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה. אבל זה שונה. התרגום המילולי הוא: אנחנו נוטעים, ההורים שלנו נטעו ואנחנו אוכלים. מה שאנחנו נוטעים, הבנים שלנו יאכלו. לכן המעשה שלנו בעצם מיועד לדורות הבאים. 
       
       אחת הסוגיות החשובות, מעבר לשיקולי התכנון, מעבר לשיקולי ההפרטה, מעבר לשיקולי הכלכלה, השאלה הקיומית היא השאלה - חיים או מוות. השאלה היא מלחמה או שלום, וזה הדבר החשוב שאנחנו מורישים לדורות הבאים. הדורות הבאים – זכותם לחיות. לחיות ברווחה, שתהיה להם פרנסה, אבל קודם כול הזכות לחיות. האם כאן מקבלי ההחלטות וההכרעות בממשלה ובכנסת ממלאים את השליחות שלהם להבטיח עתיד טוב יותר, להקנות חיים לדורות הבאים, או שהם מורישים את הצרות שלהם לדורות הבאים, מגלגלים את קבלת ההחלטות לדורות הבאים, מורישים שנאה ותסכול וכעס ומרירות לדורות הבאים? לדעתי, אם אנחנו בוחנים את מדיניות הממשלה, את צורת קבלת ההחלטות – היא מועלת בשליחות שלה ובתפקיד החשוב הזה. 
       
       אי-אפשר לומר שהסכסוך הוא גזירה משמים, כי עובדה היסטורית היא, ששני העמים, גם הערבי וגם היהודי, חיו לתפארת. תור הזהב של היהדות היה בזמן השלטון המוסלמי בספרד. וכשהיה הגירוש של ספרד, ב-1492, גם היהודים גורשו. אלה שני עמים שמאמינים באל אחד, והם שמיים, ויש להם היסטוריה משותפת. גם השפה משותפת. אז מה קרה? דווקא באירופה, שהיא התכלית הנאורה עכשיו, דווקא שם נרדפו היהודים באמנציפציה ובגרמניה ואיפה לא.  ובמדינות ערב, אף שהמצב של כלל האוכלוסייה לעתים לא היה מצב הכי טוב, היהודים חיו בצורה טובה, אף פעם הם לא נרדפו. 
       
       ולכן עובדה היא, אין מאבק  - הוא לא גנטי ולא גזירה משמים, זה מעשה ידי בני-אדם, כי לא מיישמים את המושג שאומרים אותו, מדברים עליו, אבל לא מיישמים אותו – ואהבת לרעך כמוך, ומה ששנוא עליך אל תעשה לאחר. אתה שונא שיכבשו אותך, אל תכבוש אותם, לא לדכא אותם אלא לחשוב איך לחיות ולתת לאחרים לחיות, בעצמאות ובחירות.
       
       שורש הבעיה הוא שחיים את העבר ולא לומדים את הלקח מהעבר על מנת לשפר את העתיד. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.	אחרון הדוברים, השר זבולון אורלב, בבקשה. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אף אני רוצה להצטרף לרשימת הדוברים שראו חשיבות גדולה מאוד בקיומו של נציב הדורות הבאים, וגם אני בא להודות ולהוקיר את עבודתו של השופט בדימוס שלמה שהם, נציב הדורות הבאים, ושל  כל הצוות המקצועי שעובד יחד אתו. קודם כול, נאחל לכם יום הולדת שמח במלאות שנה לעבודת הנציבות. גם בכנסת הקודמת, כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, זכיתי להכיר את פעולתכם גם בהצעת חוק חינוך חובה לכיתות י"א-י"ב, כדי להבין את המשמעויות ארוכות-הטווח של חוק כזה במניעת נשירה ובהוספת ילדים רבים למעגל הלימודים ובהוצאתם ממעגל הפשיעה והאלימות.
       
       אני מבין שהחוק הזה הוא חוק חדשני, וזו תהיה יומרה גדולה מאוד שכבר אחרי שנה נסיק מסקנות פסקניות, אם החוק אומנם עונה על כל הציפיות, אבל אפשר לומר שהרך הנולד לפחות מגלה סימני התפתחות רצויים. ובאמת, האווירה הכללית בקרב חברי הכנסת, כפי שגם משתקף מדבריהם, היא שביעות רצון מדרך הפעולה - - -
       
קריאה:
       
       ממפת הדרכים.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:

       לא ממפת הדרכים של הנציב, אבל מכיוון הדרכים שהוא התווה ומפעולותיו. 
       
       הופתעתי להיוודע, חבר הכנסת מח'ול, שהחוק, שכולל רשימת נושאים שהנציב צריך להתייחס אליהם, איננו כולל את תחום החברה ואיננו כולל את תחום הרווחה. וכבר אמרתי לשופט בדימוס שלמה שהם, שאני מתכוון להציע תיקון לחוק הזה, ואני מבין שזה מקובל עליו, כדי שהדברים האלה ייכללו, כי בסופו של דבר אנחנו חיים באמת בשני רבדים: רובד אחד זה הרובד הפיזי, של איכות החיים הפיזיים, של המים, של הקרקע, של האוויר, ועוסקת בהם חברתי השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות - זה בלי שום ספק  "ובחרת בחיים". אלה דברים החיוניים לקיומו של אדם.  אבל חוץ מהגוף יש גם נשמה, יש גם ערכים שגם להם - וכמו שהחוק, בצדק, מציין את תחום החינוך, בוודאי תחום החברה ותחום הרווחה  יש להם השפעה גדולה מאוד. 
       
       אם, לצערנו, החברה הישראלית היום סובלת מרמה גבוהה מאוד של אלימות - אנחנו מככבים באחד המקומות הגבוהים בעולם בשימוש בסמים, בעבריינות, בהימורים ועוד מכות חברתיות רבות - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       חכה שיבוא הקזינו.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:

       כן, תיכף אגיד על זה מלה אחת.
       
       - - הרי בוודאי הן לא מכות מידי שמים, שנולדו אתמול. שורשיהן באיזו שחיקה של ערכים, בהתפתחות תהליכים חברתיים. מה קרה במדינת ישראל שיש בה ריבוי עצום של משפחות חד-הוריות, מה קרה? בלי לשפוט ערכית אם זה טוב או לא טוב. אנחנו נותנים ליד המקרה להשפיע. מישהו צריך להבין, יכול להיות שאיזה חוק שחוקקו לפני 15 שנה היתה לו השפעה על כך? מה קרה שהובלנו לקיטוב חברתי כל כך קיצוני? 
       
       בקיצור, כל ההסדרים החברתיים של פנסיה וכדומה, אם כי ראיתי שיש התייחסות לעניין הפנסיה - ודאי שנציב הדורות הבאים יש לו מלאכה מאוד חשובה ומאוד משמעותית גם בכל הסוגיה החברתית, ואנחנו בוודאי נרצה להציע תיקון ולכלול גם את התחום הזה. 
       
       אף-על-פי שממשלה, ובוודאי תעיד על כך גם חברתי השרה יהודית נאות, לפעמים נוטה לחשוב שיש כל מיני מטרדים בדרכה, בעבודתה - אני חושב שלפחות שנינו נייצג דעה, כי אנחנו זוכרים שהיינו חברי כנסת, ומי יודע, אולי גם פעם נחזור להיות חברי כנסת, הרי ממשלה זו לא עבודה קבועה - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יש מקרים כאלה; אני אומר לך, יש מקרים כאלה. 
       
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       יש מקרים, כן, אנחנו יודעים שאתה אחת העדויות לכך.
       
       - - ואנחנו צריכים לצפות את פני העתיד. אנחנו, בוודאי, גם כממשלה, מברכים, ואם התקנון היה מרשה, אני הייתי מגיש את הצעת הסיכום, אבל התברר לי שרק סיעות יכולות להגיש.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יש הצעת סיכום, וכשהשר יסיים - אני מקווה שזה יקרה עוד מעט – חבר הכנסת מח'ול  הוא מועמד יחיד כרגע לתפקיד קורא הצעת סיכום.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:

	אני מדליף לך, זו הצעת סיכום שהממשלה יזמה, כי היא אפשרה - - -


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא אתייחס לדבריך, אף שכתב היד - - -

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       - - - גם בשם הממשלה אנחנו מברכים אותך, השופט בדימוס שהם, ואת כל אנשי צוותך ואת הנציבות, ואני חושב שכולנו נתברך בהצלחתך. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר זבולון אורלב. כפי שציינתי, חבר הכנסת עסאם מח'ול, כרגע אין לו  תחרות כלשהי, יזכה לקרוא הצעת סיכום לדיון חשוב זה מטעם הסיעות: מפד"ל, שינוי, חד"ש, הליכוד, רע"ם, בל"ד. זה בכתב יד, בשמך אני כבר מתנצל אם תקרא לאט. בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הצעת סיכום הדיון בעניין דוח נציבות הדורות הבאים מוגשת על-ידי הסיעות: מפד"ל, שינוי, חד"ש, רע"ם, הליכוד, בל"ד. 
       
1. הכנסת מאשרת את הנחתו של דוח נציבות הדורות הבאים לשנה זו.
 
2. הכנסת מביעה תמיכה במוסד נציבות הדורות הבאים, הפועל על-פי חוק הכנסת זה כשנה וחצי.  

3. הכנסת מברכת את נציב הדורות הבאים בפעילותו להטמעת חשיבות העתיד ככלי לתכנון ארוך טווח, האמור ללוות את כל הליכי החקיקה וחקיקת המשנה. 

4. הכנסת מחזקת את ידי נציב הדורות הבאים בפעולותיו במסגרת הסמכות שניתנה לו 
על-פי חוק מבקר המדינה לפעול ליתר שקיפות של הרשות המבצעת. 

5.  הכנסת קוראת לשים דגש, למען הדורות הבאים, בכל נושאי החינוך, הרווחה ואיכות הסביבה, במסגרת דוחותיו והמלצותיו של נציב הדורות הבאים. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לחבר הכנסת עסאם מח'ול.
       
       חברי הכנסת, לפני שנעבור להצבעה, ויש לנו עוד זמן מהצלצול, אני מבקש, בשם כל הבית וכל משתתפי הדיון, להודות לנציב הדורות הבאים, השופט בדימוס שלמה שהם, לכל הצוות שלו, על העבודה החשובה שהם עושים, ולאחל להם המשך הצלחה, וגם להביא בחשבון כמה מן ההערות שאמרו כאן הדוברים הרבים. אני חושב שהפעילות הזאת היא באמת למען כולנו, למען העתיד שלנו, למען ילדינו. בכך, אני מניח, תמו חמש דקות שאנחנו צריכים עד להצבעה.
       
       ההצבעה על הודעת הסיכום מטעם הסיעות מפד"ל, שינוי, חד"ש, הליכוד, רע"ם ובל"ד, החלה. מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 6
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עסאם מח'ול – 7
נגד – אין
נמנעים – 1
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עסאם מח'ול נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, בעד – 7, אין מתנגדים, נמנע אחד. הצעת הסיכום אכן אושרה. 
       

       
       
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק
["דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 2749.]
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נעבור לנושא הבא, והוא: הצעת סיעות מרצ, יהדות התורה, חד"ש-תע"ל, בל"ד ורע"ם שדין הרציפות לא יחול על הצעות חוק אלו: 1. הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2002 – הצעות חוק, חוב' מ/5; 2. הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות [נוסח חדש] (מס' 15) (עדות קרובים), התשס"ב-2002; 3. הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 10) (אחריות עובדי הציבור), התשס"ג-2002; 4. הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002; 5. הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2) (סמכות בין-לאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג-2002; 6. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 38), התשס"ב-2002; 7. הצעת חוק החבות בנזיקין של בעלי כלי שיט לנזקי זיהום הים בשמן, התשס"א-2000; 8. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 53), התשס"א-2001. 
       
       ינמקו את הערעורים - הראשון הוא חבר הכנסת מאיר פרוש. הוא לא אתנו. חבר הכנסת מוחמד ברכה לעומת זה אתנו, והוא יהיה ראשון המנמקים. בבקשה, אדוני.
       
       תשובה והצבעה במועד אחר. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       תשובה לא היום?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בנושא הזה הצבעה במועד אחר. סגן השר מעוניין להשיב? אנחנו נברר את הסוגיה הזאת עד תום. תשובה והצבעה בכל הנושאים, כפי שנאמר, במועד אחר. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. חמש דקות לרשותך.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה דווקא להתמקד בהצעת חוק אחת שהממשלה מבקשת להחיל עליה דין רציפות, והיא מה שקרוי: חוק סילוק פולשים. כשהדברים מנוסחים בניסוח הזה, אתה חושב שיש איזה צבא זר שצובא על גבולות המדינה, מנסה לפלוש לאדמות הריבוניות של המדינה, והממשלה כל כך חרדה עד שהיא רוצה לחוקק חוק לסלק את הפולשים.  
       
       לדבר הזה אין אח ורע, אדוני היושב-ראש, להתייחס לאזרחי המדינה, שיושבים על אדמתם, כפולשים. והכוונה היא לאזרחים הערבים, הבדואים בנגב, אנשים שחיים על האדמות האלה והן קניינם זה עשרות שנים. רובם המכריע יושבים במקומות האלה עוד מלפני קום המדינה. פתאום, בכל מיני תרגילים ובכל מיני חוקים כשרים כביכול למהדרין של נוכחים-נפקדים, של אדמה לא מעובדת, של צורכי הציבור – כל מיני דברים פילנתרופיים כאלה, שאתה יכול לחשוב שהם שאובים מלקסיקון אחר, ממקום אחר, מין הזיה, בכל האמצעים האלה הממשלה שמה יד על האדמות של האנשים. 
       
       אבל האנשים נשארו, הם לא יכולים להיעלם, הם לא יכולים להיהפך לשקופים, לבלתי נראים. ואז כאילו המדינה, או החוק כיבד את הזכות של אדם שיושב במקום מסוים להמשיך לשבת ולייצר תהליך כלשהו של משא-ומתן, של הידברות, של הבנה. הממשלה, אפילו במסגרת החוקים הדרקוניים שהיא הסתמכה עליהם כדי להשתלט על הקרקע, רוצה עכשיו להשתמש באמצעים דרקוניים כדי לעקור את האנשים ממה שנשאר להם, מהמקומות שנשארו להם.
       
       אני חושב שזה דבר שנוגד את המוסר, נוגד את החוק, נוגד את חוקי הצדק הטבעי. זה דבר שפשוט אין לו מקום בספר החוקים של מדינה מתוקנת. מה זאת אומרת סילוק פולשים? על מי מדובר? מדובר על אנשים שיושבים בכפרים שנקראים בלתי מוכרים. כמה פעמים צריך לדקלם את הדברים האלה ולדבר על המושג האבסורדי הזה של כפר בלתי מוכר? מה זאת אומרת כפר בלתי מוכר? אלה אנשים שחיים במקום הזה עשרות בשנים, חיים את סגנון חייהם, את מורשתם כפי שהם מבינים אותה, ובאים ומתייחסים אליהם כאל פולשים, כזרים וכמי שהשתלט על אדמות המדינה.  
       
       אם המדינה היתה סובלת ממחסור בקרקעות או מנהירה לכיוון הנגב, ואז אנשים חנוקים והמדינה והממשלה צריכה לעשות הסדר כדי לקיים את כל האזרחים, היינו אומרים: טוב, יכול להיות שצריך לעשות איזו הלאמה של האדמות לטובת הכלל, ומי כמוני מאמין בהלאמה. אבל פה לא מדובר על כך. מדובר על גזלת קרקעות לשמה, ומעמידים את הקרקעות האלה לרשותם של יחידים, אדוני השר אורלב, בסגנון החווה של מר שרון. 
       
       אחד המקרים המזעזעים הוא ליד דימונה, של שבט אל-הואשלה. אנשים התבקשו לעזוב את אדמתם. למה? כי הצבא רוצה לעשות תמרונים צבאיים שם. אז האנשים התפנו. הם אמרו: זה ביטחון המדינה. מה, אנחנו נתנגד? אז קמו והלכו. לא שאני מתלהב מזה שהם קמו והלכו. אחר כך הסתבר שהקרקעות שיצאו מהן הועמדו לרשות מישהו מרחובות, נדמה לי, כדי להקים שם חווה של סברס. מי זכאי לקרקע הזאת, הפולש החדש, ובאמת הפולש שאין לו שום קניין, אין לו שום זכות על הקרקע הזאת, או בעל הקרקע שהוצא ממנה בדרכי  רמאות ואיומים? 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הזה יהיה כתם בספר החוקים של מדינת ישראל, למרבה הצער לצד כתמים שהולכים ומתרבים. החקיקה בבית הזה נשענת על קו אידיאולוגי ימני קיצוני, גזעני. אנחנו נדבר מחר על חוק האזרחות, ודיברנו עליו בשבועות האחרונים הרבה. הגזענות והנישול ודחיקת רגליו של הציבור הערבי מהלגיטימציה, מהזכויות, מכל דבר, הופכים להיות שיטה. היא שיטה מאז ומתמיד, אבל עכשיו אפילו לא מתביישים לכתוב את זה בחוק.
       
       קראתי היום את חוק האזרחות החדש, שמדבר על אדם שמתחתן עם מישהי מאזור. מה זה אזור? בהחלטת הממשלה מ-12 במאי 2002 דיברו על אדם שמתחתן עם מישהי ממוצא פלסטיני. ראו שזה גס מדי, אז החליטו - אדם שמתחתן עם מישהו או מישהי מאזור, ובדברי הפתיחה אזור זה יהודה ושומרון וכו' וכו'. מה הסיפור כאן? 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב תעשה הכנסת אם תגן על שאריות הדמוקרטיה, הערכים והתפיסה האזרחית במדינת ישראל. תודה רבה.  	
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.	חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, המנמק הבא. אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. אם הוא לא יהיה כאן – חבר הכנסת אחמד טיבי. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, תרשה לי בתחילת דברי לשלוח מכאן ברכות לקבוצת "אחי נצרת", החוגגת ברגעים אלה את עלייתה לליגת-העל בכדורגל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו כבר חגגנו בכנסת.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       החגיגות מתקיימות עכשיו בנצרת. לפני כמה ימים התקיימו חגיגות בסח'נין, וגם לקבוצת "בני סח'נין" אני מאחל הצלחה במשחקי הכדורגל בעונה הבאה. 

       הממשלה מביאה לנו באופן סלקטיבי ביותר בקשות להחלת דין רציפות, והייתי אומר שבחוצפה היא מביאה בקשות להחלת דין רציפות בדברים שנוח לה. בהרבה נושאים בממשלה אין רציפות. הנה, למשל, לפני שנים מספר אמרו שיש תוכנית לפיתוח המגזר הערבי, שהוקצבו לה כביכול 4 מיליארדי שקל, אבל על התוכנית הזאת לא חל דין רציפות. זו תוכנית ארבע-שנתית, בכל שנה מיליארד שקל, והשנה הזאת - אין. פשוט זה נעלם. אין דין רציפות. 
       
       הממשלה, בנושא הפוליטי, מחויבת, על-פי החוק הבין-לאומי, לדין רציפות בהרבה שאלות פוליטיות, אבל כשקמה הממשלה בישראל היא לא מקיימת את ההבטחות של הממשלות שהיו לפני כן, ולא מחילה דין רציפות. האם הממשלה מחילה דין רציפות בגין חתימת ישראל על שטחי B ,A ו-C, על מעבר בטוח בין עזה לגדה? על שאלות כלכליות? על שאלות של זכויות הפלסטינים? אין דין רציפות כאן. דין הרציפות הולך ונעלם. על מה מחילים דין רציפות? בשאלות שנוח לממשלה לעשות כך. 
       
       ואכן, המקרה של חוק מקרקעי הציבור  (סילוק פולשים) זועק לשמים. מדובר כאן קודם כול באנשים שיושבים על אדמתם, ומדובר כאן בכלל במדיניות של ממשלת ישראל בנגב, בהפרה בוטה של החוק הבין-לאומי, ולא רק של החוק הבין-לאומי, אלא של האמנה שישראל עצמה חתומה עליה ואשררה אותה, התחייבה לקיים את האמנה הבין-לאומית לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות. 
       
       הדוח האחרון של נציבות זכויות האדם  של האו"ם בז'נבה, בנושא קיום האמנה, מותח ביקורת קשה ביותר על מעשי ממשלת ישראל באזור הנגב, על מה שהיא עושה לערבים באזור הנגב. ממשלת ישראל התבקשה, על-פי הדוח הזה, להכיר בכפרים הלא-מוכרים, להכיר בקניין של האזרחים הערבים בנגב על אדמתם, להפסיק את ריסוס היבולים החקלאיים, עצים וצמחייה. אבל ישראל לא מקיימת. היא דורשת מהאזרחים לקיים את החוק, בתור פרטים, ואפילו חוקים דרקוניים. עבור הנגב במיוחד, ועבור הערבים בנגב, חוקקו חוקים דרקוניים ב-20 השנים האחרונות. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       עכשיו, בהצעת החוק הזאת - - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       על זה, אני מתייחס לכך, אבל היו גם לפניו חוקים כאלה. ממש דרקוניים. כמה יסבלו אנשים? אחרי הסכם השלום עם מצרים פונו עשרות אלפי אנשים מעשרות אלפי דונמים. הקרקע הזאת הופקעה על-פי חוק מיוחד של הכנסת. עכשיו מביאים עוד חוק של סילוק פולשים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבקש לסכם. 
       
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       המצב בנגב הוא כדלקמן, אדוני היושב-ראש: יש הרבה אדמה, ויש אדמות שמוחזקות על-ידי קיבוצים, יישובים ויחידים, ולא מעבדים אותן. לא רוצים לעבוד בחקלאות. ויש אזרחים ערבים שאומרים: אנחנו רוצים לעבוד בחקלאות, רוצים לגדל יבולים. יש אבטלה קשה, יש מצב כלכלי קשה, תנו לנו לחיות מאדמתנו, מתנובת האדמה, לעבד אותה, להפריח אותה, להפריח את השממה. לא נותנים להם. קוראים להם פולשים ואומרים: תסתלקו משם. שהאדמה תישאר שוממה, שאנשים לא יחיו ממנה, שהיא לא תוכל לספק תנובה לאנשים, חלב, שעורה, חיטה, תירס - מה שאתה רוצה, ובלבד שערבים יצאו מאדמתם. 
       
       הדבר הזה בא מתוך האידיאולוגיה שאומרת: גאולת הקרקע. מה זה גאולת הקרקע? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, לא. ההסבר הזה יבוא כבר בסיבוב הבא, כי הזמן שלך תם. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בסדר. אני קורא לחברי הכנסת שלא לתמוך בחוק הדרקוני הזה, להתנגד לו. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת זחאלקה. במקום חבר הכנסת דהאמשה ידבר חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר סיעתו, דבר מקובל ומותר. אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי. 
       
       חברי הכנסת, מכיוון שאלה אותם דוברים בסבב, אני אתן התראה של כ=20 שניות. מי שרוצה לסכם את דבריו בצורה מסודרת, אני מבקש לשמור על מסגרת הזמן. חמש דקות לרשותך, חבר הכנסת טלב אלסאנע. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       האמת היא, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני, למיטב ידיעתי - ואולי סגן המזכיר יכול לתקן אותי - מותר לנו להתייחס במסגרת של  חמש דקות לכל חוק שמבקשים להחיל עליו את דין הרציפות, ולכן אנחנו מסכימים להגביל  את זמן הנאום שלנו. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לכן אני הולך לקראתך, חבר הכנסת אלאסנע, ואתן התראה שתוכל בצורה מסודרת - - -
       
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כן. בתחילת דברי אני רוצה להתייחס, כבוד היושב-ראש, בקצרה לנאומו של ראש הממשלה. ראש הממשלה בא היום, ולא מרצונו, אלא על-פי בקשתם של 40 חברי כנסת מהאופוזיציה, שהשתמשו בזכותם על-פי תקנון הכנסת כדי לאלץ אותו לבוא ולמסור הודעה מדינית. מאז נבחר הוא לא נפגש עם חברי כנסת. הוא עסוק עם חברי המרכז של הליכוד, ועסוק בתוך הממשלה לרצות את המפד"ל, לרצות את האיחוד הלאומי. אבל נבחרי הציבור, חברי הכנסת - זכותם לשמוע אותו. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       מה יש לך נגד זה שהוא מרצה את המפד"ל? 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני שם לב איך הוא מדבר על התנחלויות, ואיך הוא קורץ לכם לבנות עוד התנחלויות, כדי להגיד: תסתכלו, מה אני יכול לעשות? איך הוא מדבר על התנחלויות לא חוקיות, ואיך הוא קורץ ללכת, לרוץ לבג"ץ. אני רוצה לשאול: מי מממן את עורכי-הדין שילכו לבג"צים האלה? 
       
       לכן, אני ציפיתי והתבדיתי. ציפיתי שיבוא ראש הממשלה ויגיד: אחרי שנתיים שהבטחתי ביטחון באמצעות טנקים ותותחים ו"אפאצ'י" - נכשלתי. זו לא בושה. הוא לא הראשון שמנסה ונכשל. אבל הבושה היא כשאתה לא מוכן להודות בטעויות, ולא לומד מטעויות של העבר. הוא ניסה בלבנון, דרך המושג "מלחמת שלום הגליל" - מלחמה למען שלום, או שלום למען מלחמה. היום הוא מדבר אתנו באותה ססמה. הוא אומר שהשלום יבוא דרך המלחמה, ב"חמאס". 
       
       שלום לא יבוא דרך מלחמה. שלום יבוא דרך תפיסה של שלום, וראש הממשלה, מהנאום שלו לא עולה שום תקווה לשלום. אם הוא מכיר מושג כזה של שלום, הרי שהוא מכיר אותו מתוך ניסיונו לשמור  על שלום הקואליציה שלו, שלא ליצור משברים, לנסות לרצות אותם על-ידי מעשים בפועל, לנסות לא להתעמת עם האמריקנים על-ידי הכרזות והצהרות. ואיך לא יושמו ההצהרות? - לתרץ את זה ב"חמאס". ואני אומר לך, אם לא היה ה"חמאס", שרון היה ממציא אותו, כי ארגון ה"חמאס" עוזר לו לא ליישם את ההצהרות שלו וגם לשמור על מערכת יחסים כלשהי עם ארצות-הברית, שמוכנה לקלוט כל "לוקש" שמוכר לה ראש הממשלה. 
       
       אני מופתע ממנו שהוא מדבר על אבו-מאזן. דווקא אבו-מאזן גילה אומץ. הוא התעמת עם האופוזיציה, ולכן הרבה פלסטינים כעסו עליו. הוא אמר בצורה ברורה וחד-משמעית מה שהוא מאמין בו, אבל ראש הממשלה גילה פחדנות. הוא לא מוכן להתעמת עם קומץ קטן של מתנחלים בשטחים. אז מי יותר אמיץ, אבו-מאזן, שאומר את דבריו ועומד בצורה עיקשת, בניגוד לאווירה הכללית שנוצרה עקב מדיניות הממשלה, או אריאל שרון?
        
       מכאן אני עובר, אדוני היושב-ראש, לנושא שעומד לפנינו. במסגרת שורת החוקים שמבקשים להחיל עליהם דין רציפות, אני מתנגד, ובתוקף, להצעת חוק, חבר הכנסת אחמד טיבי, שמוגדרת חוק מינהל מקרקעי ישראל - סילוק פולשים. 
     


אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 

       היא לא הצעת חוק שלי - - - 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא, אני יודע שאתה מתנגד בתוקף להצעת החוק הלא-צודקת. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       גם אני חשבתי לתומי שזו  הצעת חוק של אחמד טיבי, אז טוב שהבהרת את הדברים. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       טוב שתיקנת אותי, כי גם היושב-ראש חשב כך כביכול. אני האחרון שהייתי רוצה לייחס לו הצעת חוק כל כך גרועה. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       זאת הצעת חוק ממשלתית?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ממשלתית, של משרד המשפטים. אני מתפלא, משרד המשפטים, שמתיימר לייצג את תכלית הצדק, מה הוא הולך לעשות? הרי העיקרון הבסיסי הוא, שכשיש שני צדדים שרבים ביניהם, לא נותנים לצד האחד את הסמכות להכריע בסכסוך. מעבירים את ההכרעה לבית-משפט, לגוף השלישי, אף שיכול להיות שלגוף השלישי יש עמדות באותן סוגיות - במיוחד בענייני קרקעות אנחנו יודעים איך הפסיקה של בתי-המשפט. 
       
       אבל, כאן משרד המשפטים, בסכסוך בין האזרחים לבין המינהל, מעביר את סמכות ההכרעה למינהל, ונותן סמכות גורפת, כוללת, למנהל המינהל להוציא צווי פינוי וסילוק יד, כשהצו לא רק לסילוק ידו של הפולש כביכול, אלא גם לסילוק המבנה והנטוע, והכול גם בניגוד לחוק התכנון והבנייה. פרק הזמן הוא לא רק ל-30 יום ולא לשלושה חודשים, אלא פרק הזמן הוא עד שלוש שנים. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       זה גם חל על מאחזים?



טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מאחזים זה בשטחים הכבושים. אנשים הלכו לשם כשהם יודעים שזאת לא אדמתם. אני מדבר על אזרחי המדינה, שחיים על אדמתם מלפני קום המדינה, ולכן הצעת החוק - צריך להפיל אותה, ואנחנו מתנגדים להחלת דין הרציפות עליה. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. עכשיו מי שהוא לא בעל החוק, חבר הכנסת אחמד טיבי. הוא יביע את התנגדותו להחלת דין הרציפות על החוקים שציינתי בפתח הדיון. בבקשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, לא קל להיכנס לנעליו הגדולות של חבר הכנסת טלב אלסאנע, במיוחד בנאום המרתק שהיה לו.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבל אתה תעשה מאמץ. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אעשה מאמץ. אין ספק שאני מסכים אתו בכל מלה לגבי האי-צדק שבחוק הזה, לגבי עצם השימוש במלה "פולשים", כאשר אתה מדבר על בעלי הקרקע במקור. בא מישהו, נגיד ב-1948, מדינת ישראל, באמצעות זרועות שלטון, וכופה על האנשים האלה או להתפנות או להיות תחת entity שלא קיימת בשום מקום בעולם, אדוני השר, מה שקרוי כפרים לא מוכרים. 
       
       אני לא מכיר מקום אחד בעולם שמדינה – יש לה יישובים וכפרים לא מוכרים על-ידי המדינה. אני יכול להבין שמדינת ישראל לא תכיר בזרועות אקסטריטוריאליות שלה מחוץ למדינה, למשל בהתנחלויות או במאחזים. היא אמורה לא להכיר בהם. 
       
       אבל תראה איזה פרדוקס. בהתנחלויות, שלפי החוק הבין-לאומי – אפילו לפי עמדת ארצות-הברית ההיסטורית, משנת 1967 - הן גם מכשול לשלום, אבל גם עבירה על החוק הבין-לאומי, בהתנחלויות האלה היא מכירה, ועוד איך מכירה. אתה ראית איזה וילות יפות יש בהתנחלויות האלה, שהן אדמות שנגזלו מבעליהן המקוריים בגדה המערבית וברצועת-עזה? אתה יודע שחבר הכנסת צבי הנדל, סגן השר, גר על אדמה לא שלו? איך סגן שר או שר יכול לגור מחוץ למדינה, ובימי ראשון להגיע לישיבות הממשלה?
       
       אני בהחלט שוקד בימים אלה, אדוני השר, על הצעת חוק חדשה, ששר או סגן שר, מקום מגוריהם חייב להיות בתחום מדינת ישראל, אחרת הם לא יוכלו להתמנות לחברים בממשלה. האם יש דבר יותר אלמנטרי מכך?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יש לי בקשה אישית - אני מבקש לא להחיל את זה על שרים לשעבר.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יש לך נגיעה אישית, אדוני היושב-ראש, לנושא הזה, אבל גם האנשים שמתנגדים לדברים שאני אומר יכולים - - -
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אתה מכריח אותנו לספח את השטחים. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ואז מה יהיה, אדוני השר, אם תספח את השטחים? תהיה מדינה אחת, שבה לכולם תהיה זכות הצבעה, ואתה הרי לא רוצה שהכנסת הזאת תהיה חצי-חצי. אתה מסתפק בשלב זה בשמונה חברי כנסת שמייצגים את המיעוט הערבי הפלסטיני בתוך מדינת ישראל. אתה לא רוצה שזה יהיה חצי-חצי. 
       
       לכן, ההתנגדות שלי לחוק הזה היא התנגדות גורפת, כי הצדק אומר שבעלי המקום, התושבים שדוכאו ב-1948, חלקם גורשו – באה ממשלת ישראל ואומרת להם שהם לא קיימים. לכן אין להם לא טיפות-חלב, לא קופת-חולים, לא בתי-ספר, לא כבישים, לא תשתיות. אתם לא מוכרים. וכשאתה לא מוכר, עם נתון שלילי כבר בהתחלה מבחינת הממשלה, כי אתה גם ערבי, ועוד יותר שלילי כי אתה גם בדואי מהדרום, אז יש סיכוי סביר שלבן שלך מגיע פחות חלב מאשר לבן של מישהו מאשקלון. זה נקרא פגיעה בעקרונות הצדק הטבעי, מלבד הפגיעה בחוק. 
       
       ולכן, אדוני היושב-ראש, אין ספק שכל הבית הזה, אם ילך לפי כללי הצדק הטבעי, צריך להיות מאוחד בהתנגדות שלו לחוק הזה. ולכן ביקשנו בסיעת חד"ש-תע"ל שלא להחיל דין רציפות על החוק הזה, כמו על חוקים אחרים, ואני מקווה שנוכל לשכנע את השר שהחלת דין רציפות דווקא על החוק הזה יש בה כדי לקפח עשרות אלפי תושבים ולפגוע גם ברכושם, גם באדמתם וגם בבתיהם, שלא לדבר על המצוקה האנושית שבה אין להם מצרכי היסוד שהם נזקקים להם כאנשים שצריך לשמור על כבודם האישי והחברתי. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי, גם על העמידה בזמן. 
       
       חבר הכנסת ישראל אייכלר, אחרון הדוברים בסבב הזה של ההצעות שלא להחיל דין רציפות על כמה הצעות חוק. חבר הכנסת אייכלר, חמש דקות לרשותך, כידוע. אני מבקש להקפיד על הזמן. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השרידים שנותרו במליאה - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       החשובים נותרו. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       החשובים, כל אחד בשמו יבורך. 
       
       יהדות התורה מתנגדת לעמדת הממשלה בעניין החוקים האלה לא רק מכיוון שהחוקים עצמם אינם טובים, אלא משום שהממשלה היא הממשלה הגרועה ביותר בממשלות מאז קום המדינה. 
       
       כל הממשלות היו חילוניות. כל הממשלות לא הכירו בחוקת התורה. כל הממשלות איבדו את הקשר בין קדושת ארץ-ישראל לבין החוקים הבריטיים והטורקיים והאחרים של תרבות אומות העולם. כל הממשלות טעו והטעו את עם ישראל לאמור: שלום יהיה לי כי בשרירות לבי אלך. אבל אף ממשלה לא הכריזה מרד נגד ה' אלוקי ישראל ונגד שומרי תורתו. 
       
       זאת הממשלה הראשונה שמסרה את השלטון המעשי לידי האנשים שהסיתו בגזענות את המוני עמך בית ישראל נגד הילדים הקטנים, נגד שומרי התורה, נגד המסורת היהודית. לא היה שר מאז קום המדינה שהלך למחוק מהשלט שכתב ועד העובדים על דלת הכניסה "בסייעתא דשמיא". היו ב-50 שנות המדינה הרבה שרים שלא היו דתיים, כי באותה תקופה, כשנכנסו כל מיני אידיאות לעם ישראל - ההשכלה, הסוציאליזם, הציונות - היו הרבה אנשים שנהו אחר הטעות הזאת וחשבו שאפשר להיות יהודי ולא להאמין ביהדות, לא ללכת בדרכי היהדות. להאמין בצדק סוציאלי, בסוציאליזם. 
       
       מיליוני יהודים הלכו אחרי האמונה הזאת, ואני רוצה לומר לכם, שאם אנחנו היינו בדור ההוא - מי יודע אם היינו עומדים בניסיון הזה. 
       
       אדוני היושב-ראש יודע, בברית-המועצות מיליוני יהודים חשבו - ודווקא היהודים - שהקומוניזם, השוויון ודברים כאלה הם בשורות טובות לאנושות - זו הקידמה, זה שמש העמים. לקח להם 70 שנה להבין שהקומוניזם הזה והרעיונות האלה הביאו לא רק חורבן על היהדות, אלא הביאו חורבן על העולם מבחינה כלכלית, מבחינה חברתית, מבחינה אנושית. היו יהודים בארצות אחרות שחשבו שהליברליזם, הנאורות הגרמנית, האוסטרית, היא זו שתביא לעם ישראל את הנאורות, את הישועה, להוציא אותו מן הגלות, וגם הם התאכזבו קשות, בצורה הכי קשה, כשגויי העולם אמרו להם: אנחנו לא רוצים אתכם בינינו כי אתם יהודים. יהודים אחרים בארצות אחרות - בצרפת ובארצות המזרח - שהלכו אחרי "אליאנס" ואחרים, גם חשבו שעל-ידי התרבות הצרפתית, הרוסית - כל החזיונות האלה היום התבררו כלא-נכונים ואין בהם פתרון לעם ישראל, בפרט ליהודי ארץ-ישראל. 
       
       בארצות-הברית יש עוד אנשים שחושבים שאפשר להיות אמריקנים בתרבות כמו כל האמריקנים ולהישאר יהודים. זה שנכדיהם כבר מתחתנים עם נוכריות וכבר אפילו לא באים ל"טמפל" הרפורמי שאבותיהם הקימו - זה אסון שהם עצמם לא יודעים איך להתמודד אתו, אבל בארץ-ישראל יש לנו בעיה קיומית עם העניין הזה.
       
       יושב פה אחמד טיבי ואומר לאדוני היושב-ראש, שאם הוא גר בהתנחלות, אז יש לו איזו בעיה. ואני לא מצליח להבין - לשיטתם של אחמד טיבי וחבריו - מה ההבדל בין כיבושי 1948 לכיבושי 1967. זה הרי אותו דבר, אותה טענה של "ליסטים אתם שכבשתם ארץ שבעה עמים", שרש"י מביא בתורה, והבסיס היחיד שיש לנו הוא הבטחה אלוקית. 
       
       בן-גוריון נופף בתנ"ך כשהוא הגיע בפני ועדת-פיל. אתם יודעים שבן-גוריון לא היה איש דתי. אומנם אבא שלו רצה לשלוח אותו להרצל, הוא כתב לו מכתב - לכבוד האדון הרצל, היות שיש לי בחור מוכשר, אני מבקש ממך שתמצא בשבילו ישיבה בווינה הגדולה. המכתב נמצא אצל הרב מנחם פרוש, ויש לי צילום שלו.
       
       זאת אומרת, יהודים חשבו שהם ימשיכו את העם היהודי בדרך אחרת. היום אנשים כבר יודעים שצריך להחליט - או שאנחנו יהודים, או שאנחנו מתנתקים. 
       
       ובממשלה הזאת - הרי רוב חברי הממשלה הם אנשים שעדיין רוצים בקיומו של עם ישראל, הם לא רוצים להיות גוי ככל הגויים, אבל הם נתנו את השלטון המעשי במשרדי הממשלה השונים בידי אנשים שכל מאווייהם הם להפוך את היהודים לגויים, להגיד שאין הבדל בין בני-האדם ולהגיד, חס וחלילה, שאין אלוקים בקרב הארץ.
       
       אנשים כאלה, בעצם כשהם עומדים מול הטענה הערבית "ליסטים אתם", אין להם באמת - על-פי היושר האישי - מה לענות. ולא לחינם הם או בניהם יורדים לשווייץ, יורדים לאירופה, ואחר כך באים פה לביקורי מולדת לקבל פרסים - ואני לא רוצה לפרט שמות של אנשים, וזה לא פלא.
       
	ולכן, אני רוצה לחזור ולומר דבר מאוד הגיוני - אני כבר לא מדבר על אמוני - לכל עמנו, לכל אחינו בני ישראל. כל האידיאות האחרות נכשלו. אם הממשלה הזאת רוצה בהמשך קיומו של עם ישראל, קודם כול היא צריכה להתנער מן הגזענות שבשלילת היהדות הדתית והחרדית. ושנית, להציל - כמו שדיברנו קודם - את הדורות הבאים מפני ההתבוללות התרבותית, שסופה חס וחלילה התבוללות פיזית. ואם כך ייעשה, בעזרת השם, כולנו נוכל לשבת בטח ושאנן בארצנו הקדושה. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אייכלר.
       
       בזה תם הדיון בהצעת סיעות מרצ, יהדות התורה, חד"ש-תע"ל, בל"ד ורע"ם שדין הרציפות לא יחול על שמונה הצעות חוק, כפי שפירטתי אותן בתחילת הדיון. 
       

הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק
["דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ'      .]

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נעבור לדיון הבא - הצעת סיעות מרצ ורע"ם שדין הרציפות לא יחול על הצעות חוק: 1. הצעת חוק החברות (תיקון), התשס"ב-2002; 2. הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 6) (החמרת הענישה), התשס"ב-2002.

	חבר הכנסת אבשלום וילן - לא נמצא כאן. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       יש מספר 3.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סליחה. צודק סגן המזכיר - יש כאן הצעת חוק שלישית שלא פירטתי: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11), התשס"ב-2002.
       
       חבר הכנסת אבשלום וילן - לא נמצא כאן. חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נמצא כאן. תשובה והצבעה גם בנושא זה יהיו במועד אחר.
       
       דרך אגב, אני מציין עוד הפעם: תשובה והצבעה גם בסבב של אותם שמונה הצעות החוק שפירטתי - במועד אחר.
       


שאילתות ותשובות
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השרה לאיכות הסביבה תעלה לדוכן ותשיב על כמה שאילתות. לפחות כפי שהעין שלי קולטת, לא תזכי להשיב על שאילתות, אבל בואי ננסה. חבר הכנסת משולם נהרי - לא נוכח; לפרוטוקול. 

36. חקירת פיצוץ צינור הולכת השפכים וזרימת הביוב לים
       
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את השרה לאיכות הסביבה
     ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):
     
    
       פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי גורמים בכירים במשרד לאיכות הסביבה טוענים, כי איגוד ערים דן לביוב משבש את חקירת פיצוץ צינור הולכת השפכים.
     
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
     
       2. אם כן –  מי הם הגורמים הבכירים?
       
       3. האם איגוד ערים אכן משבש את החקירה?
       
       4. מה העלתה החקירה עד כה?
       
       
תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. נכון לזמן כתיבת הכתבה, לא הועברו דוחות אחדים אשר האיגוד התבקש להעביר לידי צוות החקירה מייד לאחר הישיבה הראשונה שזימן מנכ"ל משרדי בתאריך 3 בפברואר 2003. הדוחות הועברו באיחור ניכר והגיעו למשרד באפריל.
       
       2. הגורם שהתייחס לנושא הוא מנכ"ל משרדי באותה עת, מר שמואל הרשקו.
       
       3. אי-העברת המידע בזמן פגעה בהחלט בהתקדמות הצוות המקצועי שמונה לייעץ לחוקרי האירוע ושיבש את התהליך שבו רצינו להתקדם.
       
       4. לעניין התוצאות עד כאן, הרי שהחקירה סבוכה מאוד ועדיין לא הסתיימה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתה מס' 123, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - לפרוטוקול. 

123. פסולת צמיגים משומשים
       
חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את השרה לאיכות הסביבה
       ביום י"ב באייר התשס"ג (14 במאי 2003):
     
    
       בכל שנה נזרקים מיליוני צמיגים משומשים בשטחים פתוחים. 
     
       רצוני לשאול:
     
       1. האם מודע משרדך למטרד אקולוגי זה?
       
       2. האם המשרד נתן את דעתו למטרד הבריאותי של עכברושים, נחשים, שרצים, דגירת יתושים וחיידקים השורצים בתוך הצמיג ולפליטת חומרים המזהמים את האטמוספירה ומי התהום בזמן שרפות בערמות הצמיגים?
       
       3. מה היא עמדת משרדך בנוגע לחוק פיקדון על צמיגים?
       
       4. האם יש למשרדך תוכנית לטיפול במטרד מסוכן זה?

תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. בעיית פסולת הצמיגים היא מהבעיות הקשות שהמשרד לאיכות הסביבה מתמודד אתן בתחום הטיפול בפסולת בישראל. כמות הצמיגים היוצאים משימוש מדי שנה במדינת ישראל נאמדת ב-2 מיליונים – כ=50,000 טונות. פסולת הצמיגים ברובה אינה מטופלת כנדרש. צמיגים משומשים נערמים במגרשים לא מוסדרים ומושלכים בשטחים הפתוחים. לאחרונה התגלה כי צמיגים משומשים הם מוקד לדגירת יתושים מסוג הנמר האסיאתי שיכול, לשאת את מחלת קדחת הדנגה הקשה.
       	
       3-4. בשל כך הוחלט במשרד לאיכות הסביבה להציב את הסדרת הטיפול בפסולת צמיגים בראש סדרי העדיפויות של המשרד. תהליך ההסדרה כולל שלבים אחדים: א. איתור ואישור אתרים מורשים לריכוז צמיגים משומשים; ב. הסדרת השינוע והריכוז באתרים; ג. פיתוח פתרונות קצה למיחזור הצמיגים; ד. תהליכי פיקוח ואכיפה כנגד תקריות, בעלי מגרשי צמיגים, רשויות מקומיות ומוסדות אשר בתחומם מצויים מפגעי צמיגים; ה. במקביל המשרד מוביל חקיקה בנושא טיפול בצמיגים, אשר תיצור מנגנון לאומי לאיסוף ולמיחזור הצמיגים.
       
       כאמור, המשרד לאיכות הסביבה תומך ומקדם חקיקה בנושא טיפול בצמיגים משומשים. עקרונות החקיקה יהיו הטלת היטל על כל צמיג חדש המיובא או מיוצר בארץ. כספי ההיטל ישמשו למימון מנגנון יעיל לאיסוף ולמיחזור הצמיגים. חקיקה מעין זו מקובלת במדינות רבות בעולם.


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתה מס' 139, של חבר הכנסת יצחק הרצוג - לפרוטוקול. 

139. זרימת מי ביוב לכינרת ולמפרץ אילת 
       
חבר הכנסת יצחק הרצוג שאל את השרה לאיכות הסביבה
       ביום י"ט באייר התשס"ג (21 במאי 2003):
     
    
       ב-11 במאי 2003 הזהיר משרד הבריאות את הציבור שלא להתרחץ בשלושה חופים של הכינרת בשל זרימת ביוב במשך חמש שעות. קודם לכן נאסרה הרחצה במפרץ אילת בשל תקלה דומה.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. אילו פעולות נוקט משרדך על מנת לוודא באופן עקבי תקינותן של מערכות ביוב?
       
       2. האם משרדך עושה פעולות שמטרתן איתור מראש של מערכות ביוב שיש סכנה כי יקרסו ויגרמו לזיהום סביבתי?

תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       להלן תשובתי:
       
       1. המשרד לאיכות הסביבה החל לגבש נוהל להפעלה ולתחזוקה של מערכות הולכת שפכים. הנחיות ראשוניות שגובשו במטרה למנוע תקלות במערכות אלו הופצו לכל הרשויות המקומיות ואיגודי ערים לביוב ב-1 באפריל 2003 (נספח).
       
       שינוי צו רישוי עסקים, כך שצנרת הולכת שפכים ותחנות שאיבה ייכללו בצו, מתבצע אף הוא. במקביל נכתבות הדרישות להפעלה ולתחזוקה של מערכות הולכת שפכים כתנאים לרשיון עסק. לאחר סיום כתיבת התנאים יאורגן יום עיון להצגת התנאים לרשויות המקומיות ולאיגודי ערים לביוב.
       
       2. במסגרת הפנייה הראשונית לרשויות המקומיות ולאיגודי ערים לביוב, נדרשו הרשויות המקומיות ואיגודי ערים לביוב לבדוק את מערכות הולכת השפכים שברשותן ולהעביר מידע זה למשרד לאיכות הסביבה.
       
       המינהל לתשתיות ביוב בודק אף הוא את ההנחיות שהופצו על-ידינו לרשויות המקומיות ולאיגודי ערים לביוב, במטרה לאמצן ולהפיצן כהנחיות מחייבות גם מטעמו.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתה מס' 159, של חבר הכנסת שלום שמחון - לפרוטוקול. 

159. מתקפת היתושים הצפויה בקיץ
       
חבר הכנסת שלום שמחון שאל את השרה לאיכות הסביבה
       ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003):
     
    
       בשל כמויות הגשמים האדירות שירדו בחורף, עלולה להיות בקיץ מתקפת יתושים חריפה במיוחד. 
     
       רצוני לשאול:
     
       כיצד יפעל משרדך לפתרון בעיה זו?

       
תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       אכן קיים חשש כי בעקבות כמויות הגשמים הגדולות שירדו בחורף ייווצרו יותר מקווי מים. מקווי מים אלה עלולים להוות מקור לדגירת יתושים, אם הרשויות המקומיות והאזוריות לא יבצעו את תפקידן: ייבוש מקורות המים ו/או הדברת היתושים.
       
       המשרד לאיכות הסביבה פועל רבות להפחתת מפגעי היתושים בישראל בדרכים אלה: הנחיית הרשויות המקומיות והציבור הרחב בנושא מניעת מפגעי היתושים; סיוע כספי לרשויות למניעת המפגעים; פיקוח על הרשויות המקומיות; אכיפה על הרשויות המקומיות.
       	
       1. הנחיית הרשויות המקומיות והציבור הרחב: א. המשרד לאיכות הסביבה הבהיר, בכתב, לכל הרשויות המקומיות את חומרת המצב ואת הדרכים המומלצות להתמודד עם המפגעים; ב. המשרד לאיכות הסביבה יצא בהודעות לעיתונות, על מנת להבהיר ולהמליץ לציבור הרחב כיצד להפחית מפגעי יתושים ולהתמודד עמם; ג. בימים אלה יחל קמפיין הסברה ברדיו, על מנת להביא את הנושא למודעות הציבור ולקדם את הטיפול בהפחתת מפגעי היתושים.
       
       2. סיוע כספי לרשויות מקומיות: בשנת 2003 יסייע המשרד לאיכות הסביבה לרשויות המקומיות בסכום כולל של כמיליון שקל, לעומת כ-3 מיליוני שקלים בשנת 2002, וזאת עקב הקיצוץ בתקציב המשרד.
       
       3. פיקוח ואכיפה על הרשויות המקומיות: מרבית אתרי הדגירה העיקריים בישראל מופו; ב. נקבע פקח לכל אזור בארץ; ג. מתקיים פיקוח על האתרים, בדגש על האתרים הבעייתיים.
       
       4. פעולות אכיפה: במקרים שבהם הנחיות המשרד ופעולות הפיקוח אינן מובילות להפחתת מפגעי היתושים, נוקט המשרד פעולות אכיפה, לרבות מתן ברירות קנס ופתיחת תיק משפטי.
       
       פעולות אלה תבאנה להפחתת מפגעי היתושים בישראל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתה מס' 163, של חבר הכנסת שלמה בניזרי - לפרוטוקול. 

163. השפעת קרינת אנטנות סלולריות בבית-החולים "איתנים"
       
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השרה לאיכות הסביבה
       ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003):
     
    
       השבועון "כל העיר" מי"ד באייר תשס"ג, 16 במאי 2003, מדווח על בהלה בבית-החולים לחולי נפש "איתנים", לאחר ש-14 מהעובדים ומהחולים שם לקו בסרטן בשנה האחרונה, והם תולים זאת באנטנות סלולריות שהוצבו במקום.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. האם הפרטים נכונים? 
       
       2. אם כן - מה עשה משרדך בנושא?
       
       3. האם ייבדק המקרה?

תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1.  בקרבת בית-החולים מוצבות אנטנות של "בזק", ועל גג בית-החולים יש כמה אנטנות של החברות הסלולריות; לכל האנטנות יש היתרים. אין בידינו נתונים בנוגע לתחלואת עובדים או חולים במקום.
       
       2.  המשרד לאיכות הסביבה אחראי על בטיחות קרינה ומפקח על כך ששום מוקד שידור אינו גורם לרמות קרינה העולות על מה שנקבע על-ידי ארגון הבריאות העולמי כבלתי-מזיק.
       
       3.  בבדיקות שעשו בחודש דצמבר אנשי המקצוע במשרד התגלו רמות קרינה נמוכות באופן ניכר  - פאקטור 200 - ביחס למה שנקבע על-ידי ארגון הבריאות העולמי כבלתי-מזיק גם בחשיפה רצופה וממושכת של כלל הציבור, לרבות ילדים, חולים וכו'. בדיקה נוספת תיערך בחודש יוני 2003.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתה מס' 169, של חבר הכנסת רומן ברונפמן - לפרוטוקול. 

169. פינוי פסולת רעילה לאתר רמת-חובב
       
חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את השרה לאיכות הסביבה
       ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003):
     
    
       לאחרונה נודע לי על כוונת משרדך להעביר חומרים מסוכנים ביותר לרמת-חובב דרך באר-שבע, ללא הכנת תסקיר סיכונים ותסקיר סביבתי.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. איזה אחוז מהפסולת הרעילה של המדינה מגיע לרמת-חובב?
       
       3. האם נשקל להקים אתר פסולת נוסף שיאפשר תחרות ושיפור השירות בכל הנוגע לטיפול בפסולת רעילה?
       
       4. האם למשרדך תוכנית ארוכת-טווח לטיפול בפסולת מוצקה, ואם כן - מה הם עיקריה?

תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. חומרים מסוכנים משונעים באמצעות רכבת ישראל זה שנים רבות, בפיקוח משרד התחבורה האמון על הנושא. 
       
       בעיר באר-שבע קיים מסוף מטענים, שבו נעשות מדי יום טעינה ופריקה של חומרים  מסוכנים. בעקבות לחץ שהפעיל המשרד לאיכות הסביבה יועתק בתוך כחצי שנה מסוף המטענים מבאר-שבע לרמת-חובב, ובכך יופסקו טעינה ופריקה של חומרים מסוכנים בעיר באר-שבע וכן תימנע כניסת מכליות כביש עמוסות חמ"ס למסוף בעיר.
       
       בעקבות דרישת המשרד לאיכות הסביבה מבצעת בימים אלה רכבת ישראל סקר לבחינת סיכונים במסוף העתידי ברמת-חובב.
       
       2. בארץ מיוצרות ומטופלות, לרבות באמצעות מיחזור, שימוש חוזר, טיפולים שונים וייצוא, יותר מ-300,000 טונות פסולת מסוכנת. רק כ=25% מסך כל הפסולת מועברים לטיפול במפעל לטיפול בפסולת מסוכנת ברמת-חובב. מתוכם כ=45% מגיעים רק ממפעלים ועסקים המצויים בתחומי מחוז דרום.
       
       3. המשרד מעודד מפעלים לטיפול בפסולת מסוכנת, שיאפשרו תחרות ושיפור השירות בכל הקשור לטיפול בפסולת מסוכנת. לדוגמה, בארץ פועלים כ-20 מפעלי מיחזור וטיפול בפסולת מסוכנת, המקבלים סוגים רבים ושונים של פסולות מסוכנות לטיפול. הנושא נבחן באמצעות ועדת מומחים, אשר הגיעה למסקנה כי הפתרון הנכון ביותר להטמנת הפסולות הוא לפתח את האתר הקיים ברמת-חובב. עם זאת, אין המשרד מתנגד להקמת אתר פסולת רעילה נוסף.
       
       4. המשרד לאיכות הסביבה הציב את הסדרת הטיפול בפסולת מוצקה בראש סדר עדיפויותיו מיום הקמתו. להלן סקירה תמציתית של פעילות המשרד ותוכניותיו בתחום חשוב זה:
       
       עד מחצית שנות ה-90 פונתה הפסולת על-ידי הרשויות המקומיות למאות מזבלות פראיות או מטמנות חסרות תשתית הולמת, תוך גרימת מפגעים סביבתיים, ובהם מפגעי ריח, מטרדי זבובים, זיהום  מקורות מים וקרקע, סכנה לתעופה אזרחית ותפיסת שטחי קרקע יקרים.
       
       בשנים האחרונות חלה התפתחות משמעותית בטיפול בפסולת בישראל. בשלב ראשון הושקעו המאמצים והמשאבים בהסדרת נושא ההטמנה ובסגירת מאות מזבלות פראיות קטנות שפעלו בארץ, בסגירת 76 מתוך 77 אתרים גדולים. האתר האחרון, רתמים על-יד אשדוד, ייסגר ב-30 ביוני 2003. כמו כן, הוקמו ונפתחו שני אתרי הטמנת פסולת מהמתקדמים בעולם ושודרגו תשתיות בכמה אתרים פעילים.
       
       בשלב השני, שבו אנו נמצאים כיום, מוביל המשרד את מדיניות הטיפול המשולב בפסולת הכוללת הפחתה במקור, מיחזור והשבה והפקת אנרגיה מפסולת, וזאת במטרה להפחית בהדרגה את כמות הפסולת המיוצרת בכלל והמועברת להטמנה בפרט. במסגרת מדיניות זו התקבלה ביולי 2001 החלטת ממשלה הקובעת, כי משרדי הממשלה וגופי הסמך יפעלו להפחתת כמויות הפסולת ולמיחזורה.
       
       כמות הפסולת העירונית שנוצרה בשנת 2002 היא כ-4.9 מיליוני טונות, שהם בממוצע כ-700 ק"ג לנפש לשנה. כתוצאה מפעילות המשרד, שיעורי מיחזור הפסולת גדלו מכ-3% בתחילת שנות ה-90 ללמעלה מ-10% בשנת 1999, ושיעורים אלה הוכפלו לכ-20% בסוף שנת 2002. אנו מצפים כי בשנת 2005 לפחות 35% מהפסולת המיוצרת יצומצמו במקור ויעברו מיחזור או השבה, וכי שיעורים אלה יעלו לכ-50% מיחזור בסוף שנת 2010.
       
       מעבר לאמור לעיל, המשרד לאיכות הסביבה פועל לקידום הטיפול בפסולת בניין. לצורך כך התקבלה בתחילת שנת 2003 החלטת ממשלה המאשרת תוכנית עבודה לקידום פתרונות בתחום זה. עיקרי התוכנית הם להביא את הרשויות המקומיות ואת הקבלנים להקמת מערך לסילוק ולטיפול בפסולת יבשה ובפסולת בניין, תוך העדפת מיחזורה. במסגרת התוכנית המשרד אמור לסייע כספית לקידום המערכים ולהפעיל אכיפה מוגברת. לצורך כך הוקצה תקציב בסך 54 מיליון ש"ח למשך שלוש שנים, אשר בשלב זה צומצם לאור הקיצוצים התקציביים.
       
       מדיניות המשרד לאיכות הסביבה בנושא הטיפול בפסולת המוצקה מבוססת על העיקרון, כי יצרני הפסולת, קרי הרשויות, אחראיות לטיפול בפסולת החל מאיסופה מבית התושב ועד להשלמת הטיפול באופן סביבתי נאות. גיוס כל גורמי הממשל הארצי והמקומי בישראל ושיתוף מובילי דעת הקהל בישראל, התקשורת והאזרחים מן המניין באתגר החשוב הזה יביאו ליישום מדיניות הטיפול בפסולת.
       
       רצ"ב חוברת המציגה את העקרונות שעל-פיהם יפעל המשרד לאיכות הסביבה, בשיתוף עם כל העוסקים במלאכה, לקידום הטיפול המשולב בפסולת המוצקה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתה מס' 186, של חבר הכנסת אבשלום וילן - לפרוטוקול. 

186. דוח איגוד ערים לאיכות הסביבה בנושא זיהום האוויר 
       
חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את השרה לאיכות הסביבה
       ביום ד' בסיוון התשס"ג (4 ביוני 2003):
    
    
       מדוח איגוד ערים לאיכות הסביבה עולה, כי רמת זיהום האוויר בכמה ערים חורגת מרמת התקן המותר. שיעור התמותה כתוצאה מהזיהום מגיע לכדי 8% מהתמותה הטבעית.
     
       רצוני לשאול:
     
       כיצד יתמודד משרדך עם הנתונים והחריגות המוצגים בדוח?

תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       למשרד לאיכות הסביבה מערך ארצי למדידה רציפה של זיהום האוויר בארץ. תוצאות המדידה מצביעות על רמות זיהום אוויר גבוהות בכל הארץ, ובייחוד במרכזי הערים הגדולות: תל-אביב, ירושלים וחיפה.
       
       לזיהום האוויר השלכות שליליות על בריאות הציבור: תמותה מוקדמת, מחלות בדרכי הנשימה, מחלות לב, ברונכיטיס כרונית ואקוטית ואסתמה. 
       
       סקר סיכונים שערכנו יחד עם הסוכנות להגנת הסביבה האמריקנית ועמותת "אדם, טבע ודין" הצביע על היקפי תמותה ותחלואה עצומים באזור תל-אביב ואשדוד כתוצאה מזיהום האוויר. בתל-אביב לבדה מתים מדי שנה 110 איש כתוצאה מזיהום האוויר; בנוסף, 27,600 מקרים של סימפטומים נשימתיים בילדים גילאי 7-14  - 20% מאוכלוסיית הילדים שכללה 142,000 נפש. אלו רק חלק מהנזקים. המקור העיקרי לזיהום הוא כלי הרכב, אך גם לתחנות הכוח ולתעשייה תרומה לא מבוטלת.
       
       לאור חומרת הבעיה העברנו בדצמבר 2002 החלטת ממשלה המקימה ועדת מנכ"לים, שתפקידה לגבש תוכנית פעולה לאומית לצמצום זיהום אוויר מתחבורה. בוועדה חברים כל המשרדים העוסקים בתחום – התחבורה, האוצר, הבריאות, התשתיות ועוד. הוועדה דנה בימים אלו בקידום תוכניות לשינוי ולהחמרת מבחני הרישוי השנתיים - הכנסת דלקים נקיים, שינויי מיסוי, סגירת מרכזי ערים לכניסת רכבים מזהמים, אמצעים לעידוד גריטת כלי רכב ישנים ועוד. הוועדה צפויה לסיים את עבודתה בחודשים הקרובים ולהגיש את המלצותיה לממשלה.
       
       במקביל להכנת תוכנית מקיפה לטיפול בבעיה, קידמנו לאחרונה בשיתוף משרד התשתיות את מעבר כלל המשק לשימוש בסולר דל-גופרית  - סולר עירוני - החל מינואר 2004, כאשר מיולי השנה תחול חובה לייצר ולייבא אך ורק סולר עירוני. צעד זה יביא להפחתה של כ-10% בפליטת המזהמים מרכבי דיזל ויאפשר התקנת ממירים קטליטיים על רכבים אלו, שיש בהם כדי להביא  להפחתה של כ-90% ברמת הזיהום.
       
       לפני כשנה וחצי פרסמנו תקנות העוסקות באכיפה על כלי רכב מזהמים. תקנות אלו מאפשרות מתן קנסות גבוהים לרכבים שנמצאים מזהמים מעל המותר. לצורך זה אנו מפעילים שלוש ניידות אכיפה הבודקות את כלי הרכב, ובמידת האפשר אף שוללות את רשיון הרכב עד לתיקונו.
       
       לחברות האוטובוסים הציבוריות העירוניות הוצאנו צווים אישיים, המחייבים אותן להפחית בעשרות אחוזים את כמות המזהמים הנפלטת מציי הרכב שלהן, לעבור לשימוש בסולר עירוני, להכפיל את תדירות בדיקות העשן מהאוטובוסים ועוד. 
       
       כל אלה הם רק חלק מפעילותנו בנושא צמצום זיהום האוויר. המשרד פועל גם מול התעשייה ותחנות הכוח במטרה להביאן לביצועים סביבתיים כמו אלו הנהוגים באירופה, ומבצע דגימות פתע בארובות המפעלים. כנגד מפעלים הנמצאים מזהמים פותחים בהליכי אכיפה מינהלתיים ופליליים. כמו כן, מתבצעת פעילות הסברה נרחבת לציבור, המונחה באמצעות התקשורת כיצד לנהוג באירועי זיהום אוויר. המשרד משתף פעולה עם משרד החינוך במטרה לצמצם את החשיפה של הילדים בבתי-הספר ובגנים לזיהום האוויר ועוד. 
       
       המשרד לאיכות הסביבה רואה בבעיית זיהום האוויר את אחת הבעיות הסביבתיות הקשות ביותר, וימשיך לפעול בכל האמצעים העומדים לרשותו על מנת לצמצם את הבעיה ואת נזקיה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתה מס' 202, של חברת הכנסת אתי לבני - לפרוטוקול. 

202. השפעת חוות האנטנות "הלל" על בריאות תושבי צורן 
       
חברת הכנסת אתי לבני שאלה את השרה לאיכות הסביבה
       ביום י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003):
    
    
       בשנים 1999 ו-2000 חל גידול משמעותי במספר חולי הסרטן בכל הגילים ביישוב צורן, בפרט סרטן גזע המוח, המאפיין נזק  הנגרם מקרינה בלתי מייננת.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. האם נמצאו רמות קרינה בלתי מייננת חריגות בקרבת תחנת השידור "הלל", ומה היא רמת הקרינה בפועל שנמדדה?  
       
       2. האם נבדקה השפעת הקרינה הנפלטת מתחנת השידור "הלל" על בריאות תושבי צורן? 
       
       3. מה ייעשה לצמצום רמות הקרינה?
       
       
תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       	
       1. בקרבת תחנת השידור "הלל" נמדדות רמות הקרינה בתחנות ניטור קבועות – ביישוב צורן, בקדימה ובעין-שריד. כמו כן נעשות מדידות יזומות על-ידי המשרד לאיכות הסביבה או על-פי דרישת התושבים או הרשויות. במדידות שעשה המשרד נמצא, שרמת הקרינה ביישובים הסמוכים לתחנת השידור אינה עולה על עשירית מהערך שנקבע על-ידי ארגון הבריאות העולמי כבלתי-מזיק לחשיפה רצופה וממושכת של כלל האוכלוסייה.
       
       2. ביצוע בדיקות רפואיות אינו בתחום סמכותו של המשרד לאיכות הסביבה. עם זאת יצוין, כי הערכים שנמדדו ביישובים שבקרבת תחנת השידור אינם עולים על הערכים האופייניים לאזורים מאוכלסים אחרים בארץ. בדיקה של המרכז הלאומי לבקרת מחלות מחודש מאי 2003 מצאה, כי "אין עדות לחשיפה סביבתית לקרינה אלקרומגנטית ברמות העלולות לגרום נזק בריאותי לתושבי היישובים הסמוכים לתחנת השידור 'הלל'. לא נצפתה תחלואה עודפת בסרטן בקרב אוכלוסיית האזור בהשוואה לכלל האוכלוסיה" - מתוך המסמך "בחינת קשר אפשרי בין חשיפה לשדות אלקטרומגנטיים בתדרי רדיו ותחלואה בסרטן ביישובים באזור השרון", מיום 28 במאי 2003, שהוגש לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.
       
       3. בעקבות פעילות המשרד לאיכות הסביבה החליטה הממשלה על הפסקת שידורי רשת ד' בתחנת "הלל". כיום פועל המשרד להסרת אנטנות שאינן משדרות, כשלב ראשון, ולהעתקת תחנת השידור לאזור אחר, בהתאם להחלטות הממשלה. עם זאת, אין כיום בעיה של בטיחות קרינה מתחנת השידור "הלל".

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אין לי אלא להתנצל בפני השרה לאיכות הסביבה על העדר חברי הכנסת במליאה, כשהם עצמם ביקשו לשאול אותך שאלות - כנראה חשובות. 
       

       
       
       
       
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 34) 
(כריכת סעדים בתביעות בענייני קניין רוחני), התשס"ג-2003;
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 35), התשס"ג-2003
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/30 וחוב' מ/33).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנושא הבא - השרה תישאר על הדוכן ותציג שתי הצעות חוק שנקיים בהן דיון משולב. תיכף נפרט אותן: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 34) (כריכת סעדים בתביעות בענייני קניין רוחני), התשס"ג-2003;  הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 35), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה. בבקשה, גברתי השרה. 
       
       ההצבעה תתקיים במועד אחר גם בחוקים אלה.

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איוב קרא - תישאר עד הסוף, אני מקריאה מהר.
       
       כנסת נכבדה, תביעות הפרה בתחום הקניין הרוחני מתאפיינות בדרך כלל בכך שהן כוללות בקשה לסעד כספי בצד בקשה לצו מניעה להפסקת הפרת הזכויות. 
       
       הכללים הקיימים, כפי שפורשו לאחרונה בפסיקת בית-המשפט העליון, הובילו לכך שבמקרים רבים נוצר צורך לפצל את התביעה כך שהבקשה לצו מניעה להפסקת הפרת הזכויות מוגשת לבית-המשפט המחוזי, ואילו הפיצויים על הנזקים שכבר נגרמו נתבעים בבית-משפט השלום. פיצול זה מכביד על הצדדים ועל המערכת המשפטית, ללא הצדקה עניינית. הצעת חוק זו באה למנוע את הצורך בפיצול התביעות במקרים האמורים, על-ידי מתן אפשרות לכרוך בתביעות לצו מניעה - המוגשות לבית-המשפט המחוזי - גם את הסעדים הכספיים בגין הנזקים.
       
       אני קוראת לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, ומבקשת להעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
       
       ביחס להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 35) - הרכב בעבירות של הלבנת הון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק בתי-המשפט קובע, כי בית-משפט מחוזי ידון בהרכב של שלושה שופטים בעבירות שהעונש המוטל עליהן הוא מאסר של עשר שנים או יותר.
       
       בצד הוראה זו, המחוקק קבע כמה חריגים שיאפשרו דיון בבית-המשפט המחוזי בפני דן יחיד, אף שהעונש על אותן עבירות הוא עשר שנים ויותר. כך, למשל, נקבע לגבי עבירות לפי פקודת הסמים המסוכנים; עבירות מסוימות לפי חוק העונשין - כמו הריגה, שידול או סיוע להתאבדות, חבלה בכוונה מחמירה; עבירה של זיוף פנקס בוחרים או רשימת בוחרים לפי חוק הבחירות לכנסת, ועבירות אחרות. מוצע לקבוע כי גם העבירה על איסור הלבנת הון - שדינה עשר שנות מאסר - תידון בפני דן יחיד. 
       
       אנו מבקשים זאת מכיוון שעל אף העונש הכבד המוטל בגין עבירה זו, מדובר למעשה בעבירה כלכלית שאופי הדיון בה אינו שונה מעבירות כלכליות אחרות הנדונות בפני דן יחיד בבית- משפט השלום.
       
       אציין, כי בדרך כלל מדובר במשפטים שיש בהם מספר רב של עדים והם אורכים זמן רב, כאשר עבירות איסור הלבנת הון הן רק סעיף אחד מסעיפי האישום. חשוב שנביא בחשבון, שלנוכח העומס הכבד המוטל על בתי-המשפט, אין הצדקה לנהל משפטים אלה בפני הרכב של שלושה שופטים. הדבר יביא בהכרח לעיכובים בדיונים ובניהול אותם תיקים, ללא כל הצדקה עניינית. 
       
       עוד אציין, כי בימים אלו הוגשו ואף מתנהלים בבתי-המשפט המחוזיים כמה תיקים שכוללים אישום בעבירה זו. על מנת שלא לפגוע בניהול אותם משפטים, מוצע להחיל את ההסדר החדש על תיקים שהדיון בהם עדיין לא החל וגם על תיקים שהחל בהם הדיון בפני דן יחיד, כדי שלא לפסול את ההליכים שכבר התנהלו. 
       
       על כן, אני מבקשת מהכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.
       


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לשרה נאות. אנחנו נעבור לדיון המשולב, כפי שהבטחתי. רשימת הדוברים - טוב, אנחנו נחסוך מהציבור את הטרחה. נוכח כאן חבר הכנסת איוב קרא מן הרשימה. אנחנו נבקש ממנו לפתוח, וכנראה גם לסיים את הדיון בהצעות האלה. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך. דקה וחצי לפתוח, דקה וחצי לסגור.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
	אדוני היושב-ראש, כנסת וממשלה נכבדות - - - 

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       הממשלה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       הממשלה והכנסת. אני, גברתי השרה, כמובן מצטרף בתמיכתי בך ובממשלה, כשלכל הדעות את נחשבת לשרה חרוצה, וחשוב לתמוך בך ולגבות אותך, במיוחד בנושאים שאת ממונה עליהם. 
       
       אני רוצה לומר לך, אני מנצל במה זו כדי קצת להבהיר ולהאיר את עיני הציבור בנושא שגם תלוי היום בבית-המשפט, בסוגיית "כיכר הלחם" בתל-אביב, ויש לו השלכות גם בנושאי אסתטיקה  ואיכות סביבה וכל מה שמשתמע מכך, מכיוון שיש שם משפחות חד-הוריות וכו', שבעצם משפיעות על האווירה בכיכר-המדינה, כשקראו לה הם עצמם "כיכר הלחם". מאבק צודק לכל הדעות. יש השגות לגבי ניהול המערכה כשלעצמה. בית-המשפט אמר את דברו. 
       
       היום באנו לוועדת הפנים ודנו בסוגיה הזאת. חלק מבעלי הקרקעות בכיכר-המדינה, ובצדק, לא רצו שאותם מוחים ישבו על הקרקעות הללו. ביקשנו היום מאותם מוחים שיעברו לקרקעות שבשליטת העירייה. ומאחר שאנחנו רוצים למצות את ההליך הדמוקרטי, ושהמחאה תישא פרי בסופו של דבר ותיתן תוצאות נכונות, אז גם על דעת העירייה הוחלט לבדוק כיצד אפשר להגיע לפשרה, כך שמשרד השיכון ייתן את דעתו בנושא הזה בגיבוי שלנו, בגיבוי עיריית תל-אביב.
       
       אני חושב, שעם כל הכבוד, אני לא יכול לראות אנשים שחיים בקרוונים בלב לבה של מדינת ישראל, כאשר הם מאכילים את ילדיהם מים בצבע חלב. אני לא יכול לראות את אותם אנשים שנמצאים בכיכר- המדינה המחפשים בפחי הזבל כדי למצוא את האוכל לילדיהם במקום. כל הדברים האלה מדברים אלי מאוד. אני, באופן אישי, שגדלתי מתוך השכבות הללו, חושב שגם כל ישראלי  שעיניו בראשו מבין שאסור שדברים כאלה יקרו במדינת ישראל. 
       
       אנחנו ביקשנו שיגיעו לפשרה. אני חושב שזה חשוב שאנשים ירגישו טוב במדינת ישראל, על אף המצב הקשה. אנחנו יודעים שהתוכנית הכלכלית הזאת שהממשלה הביאה אלינו לבית הזה היתה על כורחנו. לא רצינו אותה. אבל זה כורח הנסיבות והמציאות שאנחנו חיים בה מבחינה מדינית. אני מקווה שבעקבות הדיון היום משרד השיכון ושר השיכון ישכילו להוביל את הפשרה ואת הבשורה הטובה לאותם אומללים, אנשים קשי-יום. וכדי שכיכר-המדינה תחזור להיות מדינה ולא כיכר לחם - אנחנו לא רוצים לקרוא לכיכרות הללו לחם, כי גם ככה לחם הוא משמין, לא הדבר הכי טוב בימינו לזלול. ואני מקווה שהשרה תביא את דברי אותם אנשים בישיבות הממשלה, שידונו בנושאים שקשורים לחברה וכלכלה, וכך כולנו נצא נשכרים בסופו של דבר מהמציאות העגומה שהגיעו אליה אנשים אלו. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת איוב קרא. אומנם לא תוכל לסכם את הדיון, כי ברשימת הדוברים נמצא גם חבר הכנסת נסים זאב, ואנחנו נבקש ממנו לעלות לדוכן ולהציג לנו את  מחשבותיו על החוקים בתוך שלוש דקות. בבקשה, אדוני.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, כנסת נכבדה, אתייחס קודם כול להצעת חוק בתי-המשפט. אני מסכים בהחלט שהלבנת הון זו עבירה כלכלית ביסודה, ואין מקום לדיון בהרכב של שלושה שופטים. זה מכביד מאוד, והצעת החוק בהחלט ראויה ונכונה. נכון שהחוק אומר עד היום שמעל עשר שנים, או בעונש של עשר שנים, באפשרות כזאת, הדבר צריך להיות נדון בהרכב של שלושה שופטים, אבל אני חושב שזו עבירה כלכלית, ובהחלט לפעמים אלה דיונים שנמשכים כל כך הרבה, הרבה שנים הייתי אומר. אין מקום להאריך דיונים כאלה, מספיק שופט אחד, ואני מברך על כך. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני שמעתי את נאומו של ראש הממשלה. חשבתי שיש לו איזה מסר לאומה, חשבתי שיש לו מה להעביר לנו, לחדש לנו. שום דבר, פשוט ריק מתוכן. אני שמעתי אתמול בתקשורת - ראשי הרשות מודיעים שאינם יכולים לקחת את האחריות הביטחונית. זה דבר ברור. ובלי הסכם עם ה"חמאס", אדוני היושב-ראש, הרשות הפלסטינית לא מסוגלת. ראש הממשלה כבר קורא לאבו-מאזן: ראש הממשלה הפלסטינית. מי קבע שהוא ראש ממשלה? היה עד היום ערפאת ראש רשות. היום, מאז הכיר ראש הממשלה באבו-מאזן ונתן לו לגיטימציה, בכל כלי התקשורת מופיע אבו-מאזן: ראש הממשלה. בעצם, ראש הממשלה שלנו הכיר בו כראש ממשלה. הוא בעצם אמר: אני נותן לו מדינה. הוא הסכים על חלוקת ארץ-ישראל. הוא הסכים על חלוקתה של ירושלים, ושלא ימרח פה את הציבור. 
       
       אבל מה לא הסכים אבו-מאזן? אבו-מאזן לא הסכים בוועידת עקבה אפילו על גבולות 1967, להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית. אבו-מאזן לא הסכים לכך. אבל ראש הממשלה הלך ונתן את המתנה לאבו-מאזן. ראש הממשלה הוא לא רק מצהיר הצהרות. הוא באמת מתכוון למה שהוא אומר. הוא בעצם מבצע הלכה למעשה. 
       
       אנחנו בעצם בונים את אבו-מאזן, מחזקים את ארגוני הטרור כאשר אנחנו מנהלים משא-ומתן תחת אש וטרור. אנחנו בעצם מפוררים את כושר ההרתעה של מדינת ישראל ומגבירים את הטרור. והסכנה הביטחונית בעינה עומדת. 
       
       תושבי ישראל אינם יכולים לעבור לסדר-היום, אדוני היושב-ראש, ולכן אני חושב שהצהרתו של ראש הממשלה היום בכנסת ישראל לא היתה לכבוד ולא היה בה שום מסר. פשוט ראש הממשלה מתעתע בתושבי מדינת ישראל. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. 
       
       כפי שכבר אמרנו, תשובה והצבעה על החוקים האלה במועד אחר.
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה - מחר, יום שלישי, י"ז בסיוון התשס"ג, 17 ביוני 2003, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 21:09.
       
       
       
     
עמוד 150 מתוך 150

