﻿    תוכן העניינים
       דברי יושב-ראש הכנסת על הבדיקות הביטחוניות של עובדי הבנייה במתחם הכנסת	5
       היו"ר ראובן ריבלין:	6
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	7
       מזכיר הכנסת אריה האן:	7
       נאומים בני דקה	9
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	10
       מתן וילנאי (העבודה-מימד):	10
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	11
       חיים כץ (הליכוד):	11
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	12
       אילן שלגי (שינוי):	12
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	13
       אהוד יתום (הליכוד):	13
       יעקב מרגי (ש"ס):	14
       עמרם מצנע (העבודה-מימד):	14
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	14
       ואסל טאהא (בל"ד):	15
       אתי לבני (שינוי):	16
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	17
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	18
       זאב בוים (הליכוד):	18
       איתן כבל (העבודה-מימד):	19
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	20
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	20
       איוב קרא (הליכוד):	21
       אילן ליבוביץ (שינוי):	21
       אבשלום וילן (מרצ):	22
       רשף חן (שינוי):	22
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	23
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	23
       הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק	24
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	24
       הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין)  (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004	25
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	25
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	25
       משה גפני (יהדות התורה):	32
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	36
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	38
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	39
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	41
       טלב אלסאנע (רע"ם):	43
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	47
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	48
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	51
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	51
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	56
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	67
       הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון  מס' 5), התשס"ד-2004	67
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	67
       שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):	67
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	70
       שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):	73
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	73
       הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)  (תיקון מס' 25), התשס"ד-2004	74
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	74
       שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):	74
       הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)  (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004	76
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	76
       שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):	76
       הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 16), התשס"ד-2004	77
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	77
       שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):	78
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	80
       הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 22), התשס"ד-2004	81
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	81
       שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):	82
       גדעון סער (הליכוד):	84
       הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 21)  (הלוואה מובטחת בנכס), התשס"ד-2004	84
       (קריאה ראשונה)	84
       אלי אפללו (הליכוד):	87
       טלב אלסאנע (רע"ם):	88
       איוב קרא (הליכוד):	89
       יעקב מרגי (ש"ס):	90
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	90
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	92
       נסים זאב (ש"ס):	93
       הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004	95
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	95
       יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):	95
       יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):	96
       שאילתות ותשובות	96
       678. מעקי הבטיחות בכבישים	97
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	97
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	98
       693. כביש חוצה-ישראל כמודל למניעת תאונות דרכים	98
       707. כביש עוקף שכונת בית-הכרם בירושלים	99
       716. תאונות דרכים על פסי הרכבת בלוד	100
       729. הנפקת תווי חנייה לנכים	102
       735. הנחה לנכים בדמי נסיעה ברכבת	103
       778. פרסום דוח על ענף המוניות	104
       816. תנאי העסקתם של מאבטחי התחבורה הציבורית	105
       828. השילוט באיילון-דרום	105
       851. שדה התעופה בעטרות	106
       852. נהגים שעברו עבירות תנועה רבות	107
       874. תחבורה ציבורית ביישובים הערביים	108
       890. תאונות דרכים בבאר-שבע	109
       908. עדכון תעריפי הנסיעה במוניות	111
       909. עומס בקווי הרכבת מחיפה לדרום הארץ	112
       967. התחבורה הציבורית באלעד	114
       999. סלילת כביש 61	115
       1150. חשד לאי-סדרים במשרד התחבורה	116
       923. תקציב למלחמה באיידס במגזר הערבי	118
       958. הכללת תרופות מונעות לידה מוקדמת בסל התרופות	120
       1005. התניית ניתוחים בתרומות	121
       שר הבריאות דני נוה:	121
       1006. עדכון הורים לגבי הנחיות משרד הבריאות	122
       1041. מותם של שני פעוטות מדלקת קרום המוח בירושלים	123
       1058. מתן "ריטלין" לילדים	124
       1062. התמחות ברוקחות	125
       1067. סל הבריאות וקרנות המחקרים	126
       1086. שתלי סיליקון לנשים	127
       1094. תמיכות בגופים העוסקים ברפואה	128
       1115. חסיון מידע בבית-החולים "איכילוב"	129
       1159. ידיעה על סגירת מחלקות בבית-החולים "יוספטל" באילת	130
       1161. תרומות לבתי-חולים	131
       1194. הפרטת בתי-חולים גריאטריים	132
       הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות)  (תיקון מס' 2) (הצבעת חיילים), התשס"ד-2004	133
       (קריאה ראשונה)	133
       אהוד יתום (הליכוד):	133
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	135
       נסים זאב (ש"ס):	136
       משה גפני (יהדות התורה):	137
       הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 12)  (עדיפות לקרוב משפחה במינוי אפוטרופוס לקטין), התשס"ד-2004	138
       (קריאה ראשונה)	138
       שאול יהלום (מפד"ל):	139
       איוב קרא (הליכוד):	140
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	141
       נסים זאב (ש"ס):	142
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	143
       הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 51)  (העלאת אחוז החסימה), התשס"ד-2004	144
       (קריאה ראשונה)	144
       גדעון סער (הליכוד):	145
       איוב קרא (הליכוד):	147
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	148
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	148
       רשף חן (שינוי):	150
       נסים זאב (ש"ס):	152
       משה גפני (יהדות התורה):	153
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	156
    
       

       דברי הכנסת
       כא/ מושב שני/ ישיבות קט"ז-קי"ז
       ט"ז-י"ז באדר התשס"ד/ 9-10 במרס 2004/ 21
       חוברת כ"א
       ישיבה קט"ז
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה המאה-ושש-עשרה של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, ט"ז באדר התשס"ד (9 במרס 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:02
       
       
דברי יושב-ראש הכנסת על הבדיקות הביטחוניות של עובדי הבנייה במתחם הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ט"ז באדר התשס"ד, 9 בחודש מרס 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
       
       חברי הכנסת, לפני שנתחיל בהודעת מזכיר הכנסת ובסעיף הראשון, שהוא נאומים בני דקה, אבקש להבהיר דבר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. היום פורסם באחד העיתונים, שאנחנו מצאנו עובדים בכנסת אשר סומנו על-ידי שירותי הביטחון ועל-ידי הכנסת כאנשים שהם לא בני העם היהודי - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

       הרבה עובדים הם לא בני העם היהודי. דובר על סימון ערבים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, חבר הכנסת דהאמשה. הופתעתי לקרוא את הדברים, כפי שנדהמו והופתעו רבים אחרים. אכן ביררתי, ואני מוכרח לומר, שכאשר אדם אינו עובר בידוק ביטחוני מלא והוא בכל זאת מתקבל לעבודה במתחם הכנסת לבצע את כל אותם פרויקטים שאנחנו מבצעים כדי להרחיב את גבולה של הכנסת וגם את השטח שיועד לכל עבודות הכנסת - אנחנו מבחינים בין עובדים שמאושרים מבחינה ביטחונית לבין עובדים שאושרו חלקית אבל עדיין לא נתקבל לגביהם האישור המלא. הדבר הזה הביא את כוחות הביטחון לידי מצב שבו הם ביקשו לסמן פועלים ערבים. 
       
       מדוע פועלים ערבים, חבר הכנסת דהאמשה? כי אין לנו פועלים יהודים, לצערי הרב. יהודים אינם רוצים לעבוד בעבודות הבנייה. אני מאמין לכוחות הביטחון, שאם היה מצב שבו יהודי עדיין לא עבר את המבדקים, והוא היה מתקבל לעבודה בכנסת, דינו היה בדיוק כדין ערבי. אם היה נוצרי או מוסלמי, גם אז דינו היה בדיוק כדין יהודי. אבל, כמובן, אין הוכחה בידי, משום שיהודים אינם רוצים לעבוד במתחם הכנסת בעבודות בנייה.
       
       בזמנו, כאשר ועדת הכנסת לנושא העובדים הזרים ביקרה באתר ונתברר שכמעט שאין עובדים ישראלים, וכאשר נאמר לי שיש עובדים ישראלים בני העם הערבי אשר מוכנים לבוא ולעבוד בכנסת, עשיתי כל אשר לאל ידי כדי לזרז את הפעולות שאפשרו באמת את הבאתם של פועלים ערבים מאזור הצפון, נדמה לי שרובם בני העיר נצרת והסביבה, והם ביקשו ונתקבלו גם לעבודה כאן. חלקם עברו בדיקה ביטחונית, חלקם עדיין נמצאים בעיצומה של הבדיקה הביטחונית. כתוצאה מכך מצאו כוחות הביטחון את הצורך לסמן בצורה כזאת או אחרת, כפי שמסומנים רבים מהאנשים הנכנסים כאן, כאנשים שבאים באופן קבוע וכאנשים שבאים באופן מזדמן.
       
       צריכים להבין שמגבלות הביטחון החלות על הכנסת הן עצומות, משום שהכנסת, שהיא מקום חשוב לכולנו, היא מקום המועד לפורענות טרור, ואנחנו מחויבים להקשיב, לבחון ולשמור מפני כל מהלך שיכול להביא לידי פעולה כזאת או אחרת. 
       
       עם זאת, אני מוכרח לומר, שלנו, בני העם היהודי במדינת ישראל, גם אם אנחנו מתלבטים כולנו יחד בסוגיות של ביטחון והצורך בהגנה על נפש כל אזרח ואזרח, אסור בשום פנים ואופן להשתמש באיזה סממן העלול להתפרש כהבחנה בין אדם לאדם על רקע גזע, לאום ודת.
       
       הבוקר נתתי הוראה חד-משמעית, חבר הכנסת מח'ול, להסיר כל סימן וסימון כזה, בין שמדובר בלבוש, בין שמדובר בקסדה ובין שמדובר בסימון כזה או אחר. מדובר על כך שמעולם לא ביקשו לסמן את אותו אדם שמצולם היום בעיתון ב-x, וכמובן ההגזמה בעיתון, המדברת על צלפים אשר יוכלו להבחין באנשים הנמצאים בתוך המתחמים, היא פשוט רשעות שאין כדוגמתה, לא כלפי הכנסת אלא כלפי מדינת ישראל כולה. אין בכנסת צלפים ולא היו צלפים. אני מקווה שלעולם ולעולמי עולם לא יהיו צלפים. יש בכנסת שומרי הכנסת, ששומרים על ביטחון כולנו ועל חוסנה של הדמוקרטיה הישראלית, כפי שהיא באה לידי ביטוי בבית זה. 
       
       אני מסתייג בכל הסתייגות אפשרית ממה שקרה. לו היה הדבר תלוי בי וידוע לי, לא הייתי מאפשר זאת, שהרי בסופו של דבר זה נגרם בגלל רצוני העז והבלתי-מתפשר לאפשר לכל אזרח מדינת ישראל ולכל תושב ארץ-ישראל לעבוד במתחם הכנסת, שכן במתחם הכנסת עובדים גם ערבים שהם אזרחי ישראל וגם פלסטינים שהם או ממזרח-ירושלים או מסביבות ירושלים, ואשר מורשים לעבוד בשטח הכנסת לאחר שקיבלו עבודה. אני רק חרד שמא כתוצאה מכל הפרשה שהתעוררה היום נגיע למצב שיהיה לנו קשה מאוד לקבל עובדים, כאלה או אחרים, מהטעם שעד אשר לא יתקבל לגביהם האישור הביטחוני לא נוכל להעסיק אותם כאן, ואז ניאלץ שלא לקבלם.
       
       לבקשתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה, דאגתי שלא יאונה, חלילה, כל רע לאותם עובדים הנמצאים כאן ואשר היו בין אלה שצולמו אתמול, או שהיו, שומו שמים, בין המסומנים, ולכן כולם ימשיכו לעבוד כאן. 
       
       אני תקווה שעניין זה יבוא לידי סיום, גם מבחינת מראית העין וגם מבחינת המהות. אני מציע לכולם להבין, שלא היתה פה כוונה רעה, אבל גם הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. תודה רבה לכם.


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (שיקול דעת של חברי ועדה לבחירת נושאי משרה שיפוטית) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; וכן הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 18), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
       
       לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (הארכת תוקף לחיבור מבנים לרשת החשמל), התשס"ד-2004, מטעם חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי הכנסת; וכן הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 2) (ניצול מרות בלימודים), התשס"ד-2004, מטעם חברת הכנסת גילה גמליאל. 

       לדיון מוקדם: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - הגבלת כהונת ראש רשות מקומית), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - מועמד לבחירות), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פרישה מסיעה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - שירות מילואים של סטודנטים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - מספר חוסים בבנייני מגורים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק המפלגות (תיקון - בחירות), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת חיים רמון; הצעת חוק דחיית שירות מילואים, התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק העמותות (תיקון - פיקוח ואכיפה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק האזרחות (תיקון - אזרחות לקרובי חייל),  התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק קביעת גבולות מדינת ישראל והחלת הריבונות הישראלית בגבולותיה, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הירושה (תיקון - ייעוד כספי עיזבונות לטובת המדינה), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק טיפול ארוך טווח בפדופיליה, התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת יובל שטייניץ וענבל גבריאלי; הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (תיקון - ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן, אורי יהודה אריאל ואריה אלדד; הצעת חוק המים (תיקון - מניעת פגיעה בצרכנים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – ייפוי-כוח שניתן בחוץ-לארץ), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - עונש מזערי לעבירות רכוש), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון - מספר כלי רכב מעורבים בתאונה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק המקרקעין (תיקון - סילוק פולש על-ידי הרשות), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם; הצעת חוק רשות השידור (תיקון - פטור מאגרה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת הטלוויזיה), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת טלב אלסאנע ועבד-אלמאלכ דהאמשה; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - איסור שידול), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון - שאיבת זרע מגופו של נפטר), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אלי אפללו; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - תגמולים לשכולים), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת נעמי בלומנטל ועמרם מצנע; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - לימודים במכינה קדם-צבאית), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק לדחיית מועדים בשל שביתה או השבתה, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הסרת תפקיד פיקוח מחברת החשמל), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איגודי ערים (תיקון - ייצוג ארגוני איכות הסביבה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תוכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003) (תיקון – אי-תחולת הכינרת), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר עירייה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הספקת חשמל לבתים שעומדים בתנאים לקבלת היתרי בנייה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הכנסות מעמלות), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת מל פולישוק-בלוך, דוד טל, שלום שמחון ורוני בריזון; הצעת חוק אישור מועצת רשות מקומית להצבת מתקן פולט קרינה, התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת יעקב ליצמן, איתן כבל, אהוד יתום ולאה נס; הצעת חוק אישור הכנסת לפינוי יישובים, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת יחיאל חזן; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת לידה), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת מתן וילנאי ועמרם מצנע; הצעת חוק-יסוד: השוויון האזרחי, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - תסקיר השפעה על התחבורה ובטיחות התנועה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פיקוח על מקורות של שדות אלקטרומגנטיים, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת עמרם מצנע וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חילוט כספי הרשות הפלסטינית, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון - הנחה בארנונה לנכה שהגיע לגיל קצבת זיקנה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הגבלת עמלות הבנקים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון - תוכנם של שטרי כסף), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת לאה נס וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - צווי הריסה במגזר הבדואי בנגב), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי. 
       
       דוח שנתי 30 מטעם נציב תלונות הציבור לשנת 2003. 
       
       החלטות ועדת הכספים לגבי הצווים הבאים: צו תעריף המכס ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004; צו הבלו על דלק (הטלת בלו), התשס"ד-2004. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 

       
נאומים בני דקה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הואיל ועבר מספיק זמן, וכולכם התכנסתם כאן – גם חבר הכנסת נסים זאב כבר הגיע – תצביעו עכשיו, ומי שיצביע יוכל לדבר במסגרת נאומים בני דקה. נא להצביע. 
       
       ראשון הדוברים, חבר הכנסת יעקב ליצמן - בבקשה, אדוני. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קו 402, שנוסע מירושלים לבני-ברק ומבני-ברק לירושלים, הוא הקו הכי חזק של "אגד". לצערי, בימי עומס "אגד" לא עומד במוטל עליו. זה הקו הכי רווחי שיש, שכן הציבור החרדי נוסע בתחבורה הציבורית, לרובו אין רכב פרטי. משום-מה, "אגד" לא עומד בעומס ולא נענה לדרישה המינימלית מתחבורה ציבורית מסובסדת. דרישתי היא, שאם "אגד" לא יכול לעמוד בעומס הזה, יש להכריז על מכרז חדש, אולי חברות אחרות יוכלו לעמוד בנטל. 
       
       אותו הדבר קורה עם קו 400. אלה שני קווים מירושלים לבני-ברק. מדובר על משפחות מרובות ילדים ועל השכבות החלשות שמשתמשות בקו הזה. אני לא רואה כל סיבה שהקו הזה, שמרוויח, מכל הקווים האחרים לא יעמוד בנטל האמור. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מתן וילנאי, ואחריו – חבר הכנסת אייכלר. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להפנות פעם נוספת את תשומת לב כולנו לנושא האלימות בחברה הישראלית. בארבעת הימים האחרונים, אין יום שאנחנו לא שומעים על אירוע אלימות קשה, על פגיעה בנשים על-ידי בני זוגן, על רצח במשפחה. 
       
       אני מחזיק כאן נתונים מזעזעים בנושא האלימות בקרב המשפחות בישראל. בשנים 1990-1995 נרצחו 74 נשים על-ידי בני זוגן או על-ידי קרוב משפחה אחר. אתה קורא: דקירה באולר, פטיש, אבן, חניקה, דרדור רכב, חניקה בשקית ניילון, הצתה – וכל זה קורה בחברה הישראלית שלנו. 
       
       אנחנו תמיד עוסקים בבית הזה בדברים הגדולים של הביטחון, של התקציב, ואני מפנה את תשומת לבנו לדברים הקטנים האלה, שקובעים את אופי חיינו. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מתן וילנאי. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אתמול יצאו מיליוני יהודים לשלוח מנות איש לרעהו, מיליוני שקלים ניתנו לצדקה כמצוות "מתנות לאביונים", מאות אלפי אנשים ונשים קראו את מגילת אסתר, ומה שמעו אזרחי המדינה במוצאי הפורים? שהחרדים עשו אינתיפאדה, לא פחות. כך הגדיר את זה הכתב הממלכתי: חרדים התפרעו ופגעו בנהגים ערבים ובשוטרים ובחייל משמר הגבול. 
       
       מי שמכיר את האלף-בית של ההשקפה החרדית יודע, כי חרדי איננו פוגע בערבי חף מפשע, ונהגי המוניות הערבים יודעים את זה יותר טוב מכל אחד אחר, כי הם מתפרנסים בכבוד בשכונותינו. אנחנו מגנים כל אלימות נגד ערבים או נגד שוטרים, ואנחנו יודעים שבאו פרחחים עם עגילים באוזן – ואני לא מכיר חרדים עם עגילים באוזן – לעשות "אקשן" בשכונות התפר. 
       
       השבוע נרצחו נשים רבות, ואיש אינו אומר מאיזו עדה באו הרוצחים. מדוע כשמדובר בכמה פרחחים שעושים משהו, אומרים שאלה חרדים? זה ששוטרים ירו בשכונת מגורים, זאת תוצאה של ההסתה הזאת. 
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       הם היו בסכנה. שמעתי את זה ממפקד המחוז. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה חודשים התברכנו פה בשיגור לוויין לחלל. אני רוצה לברך את עובדי התעשייה האווירית, שעשו עסקה קטנה, שתחילתה כמיליארד ו-200 מיליון שקלים, ואני אומר "תחילתה". זאת פריצה לשוק חדש, שעד עכשיו לא נתנו לנו להיכנס אליו. 
       
       ב-1 באפריל אמורים להתבצע חוקי הפנסיה שאנחנו חוקקנו בכנסת. מי שהגיע לגיל 65 ב-1 באפריל הצטרך להאריך את תקופת עבודתו בארבעה חודשים. הרבה מאוד אנשים, ומדובר באלפים, יצאו לפרישה מוקדמת, ואנחנו חיפפנו בחקיקה ומ-1 באפריל האנשים האלה לא יקבלו פנסיה במשך ארבעה חודשים. אני מקווה שהכנסת תשים לב לעניין ותתקן את המעוות. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת שלגי. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה רבה, אדוני היושב-ראש. משטרת ישראל הודיעה היום, שהיא תפסה ארבעה רוצחים שכירים, שבאו אלינו מעבר לים כדי להתנקש באנשים בתוך מדינת ישראל. דברים חמורים, מדהימים, ולא היינו מאמינים שהם קורים במחוזותינו. 
       
       אף שנשיאות הכנסת לא מצאה את הנושא הזה ראוי להצעה דחופה לסדר-היום, אני סבור שזה נושא מכריע. אני מנצל את הבמה הזאת כדי לקרוא לראש הממשלה: תן את התקציב למשטרה כדי להילחם בפשע המאורגן במדינת ישראל. הם לא יכולים להילחם כששתי הידיים שלהם קשורות מאחורי הגב. זה עניין שהוא בנפשנו, אזרחים משלמים על זה בחייהם. כולם פה מסתובבים עם שומרי ראש, עם מצלמות, עם אלף ואחד דברים. המשטרה התחילה לעשות פעולה מאוד-מאוד עמוקה ומאוד-מאוד נחושה בכיוון הזה, ואני מקווה שהממשלה תדע לתת את הגיבוי הנאות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת פינס, אני חושב שזה כל כך חשוב, שהסיעה שלך היתה יכולה להעמיד לרשותך הצעה רגילה לסדר-היום. 
       
       חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דהאמשה. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, היום נתנו בכנסת ברכת דרך לפרויקט של "אמנסטי אינטרנשיונל" בכל העולם, וגם כאן בישראל, במבצע נגד האלימות במשפחה והאלימות נגד נשים. אתמול ציינה מפלגת שינוי את יום האשה הבין-לאומי באירוע שחלק ממנו הוקדש למאבק באלימות נגד נשים. 
       
       אני סבור שמשטרת ישראל, עם כל הכוונות הטובות, אינה עושה די. עצם זה שהאשה שכמעט נרצחה לפני יומיים – אני מקווה שתחלים – היתה צריכה להציב מצלמה על-ידי חוקר פרטי בראש עץ ליד ביתה, זה משום שמשטרת ישראל לא נתנה לה את ההגנה. היא ידעה שבן-זוגה האלים עומד להגיע, גם בנותיה ידעו שהוא עומד להגיע, עמדו שם עם מצלמות, והמשטרה לא היתה שם. אילו משטרת ישראל היתה מתייחסת למקרה הזה ברצינות הראויה, זה היה נמנע. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אהוד יתום. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית השבוע הצטלבו להם בתקשורת שני נושאים חשובים: הנושא הראשון היה יום האשה הבין-לאומי ואלימות נגד נשים, והנושא האחר היה כוונת רשויות הביטחון להקל במחסומים ולעשותם יותר אנושיים. אין מחסומים אנושיים. המחסום באשר הוא, כאשר הוא כובל את העם הפלסטיני לצאת מכפר לכפר או מכפר לעיר מחוז או לעיר בירה, הוא רק אכזרי.
       
       באותו עניין של מחסומים ונשים, יש לומר ש-52 נשים פלסטיניות ילדו בשנה האחרונה את ילדיהן במחסומים, מתוכן 19 נשים מתו, ומתוך אלה שנולדו – 29 תינוקות מתו במחסומים. 14% מהנשים הפלסטיניות יולדות את ילדיהן בתוך הבתים, כי לא ניתן להן להגיע לבתי-חולים. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו – חבר הכנסת מרגי.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי השר גדעון עזרא, אדוני היושב-ראש, לגבי הפרשה שבה התחלת את הדיון היום - מראש ידעתי והבינותי שמשהו לא תקין מסתתר מאחוריה. דווקא כיוון שאני מכיר את קצין הכנסת, את יצ'קו, במשך שנים רבות, העניין הזה לא נתן לי מנוח מהבוקר. הבינותי שזה לא מתאים לאיש, לא מתאים לפועלו, לא מתאים ליושרו, לא מתאים לאמינותו, לא מתאים למקצועיותו, ואני מצפה מכל אחד שעדיין מעלה סימני שאלה לגבי העניין הזה, שייגש ליצ'קו ובשתי דקות הוא יבהיר לו בדיוק את אשר אירע. 
       
       אירעה כאן פרובוקציה חסרת רגשות, חסרת תוכן, חסרת נימוס, שאני פשוט לא יכול להבין. מי שחבש את הכובע המסומן על ראשו של האיש שצולם באמצעי התקשורת היה אדם שזמם מזימה. אני אומר לכם בצורה חד-משמעית. תלכו ליצ'קו, תבררו את הפרטים, ותמצאו שגם יצ'קו, קצין הכנסת, וגם רובי ריבלין, לא צריכים להתנצל על הפרשה. צריכים להסביר, אבל לא להתנצל. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. קודם כול, כולנו לא מסבירים, אלא מתנצלים בהתנצלות שאינה משתמעת לשתי פנים. עם זאת, מובן שאנחנו מחויבים בביטחון הכנסת, והאחריות כולה היא על יושב-ראש הכנסת. קצין הכנסת עוזר על-ידי, ונשתדל לעשות עבודתנו נאמנה, בהתאם לכל הכללים. 
       
       חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום נכנסו כלל עובדי המועצות הדתיות לשביתה ממושכת, שאנו לא יודעים מה יהיו התוצאות שלה, לאחר שלא קיבלו את שכרם כמה חודשים. אני מתחיל לחשוב שראש הממשלה ושרי האוצר לקו בקיהות חושים, והחושים נעשים עוד יותר קהים כששובתים. ואם לא די בזה, מופיע השר שטרית בהופעת יחיד, בשיטת לוח הקיר עם הגיר, ונלחם במוסד לביטוח הלאומי. אני מודיע כאן לכל חברי הבית, זו כנראה אידיאולוגיה ולא מדיניות כלכלית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת עמרם מצנע - בבקשה, אדוני. אחריו – חברת הכנסת פינקלשטיין.
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       מדי תקופה, אדוני יושב-ראש הכנסת, עמיתי חברי הכנסת, עולה וצץ הוויכוח בין הדרג המדיני לדרג הצבאי. חווינו את זה אתמול בערב במין סערה שפרצה לתוך חיינו, והיום הקולות נדמו.
       
       עקרונית חייבים להיאבק נגד המציאות שבה לובשי מדים, בדרגות גבוהות ככל שיהיו, ודאי רמטכ"ל, מעירים הערות ומביעים את דעתם בתחומים העומדים על סדר-היום הפוליטי-הציבורי. אבל אחרי שאמרתי את זה, ואני אומר את זה ללא כחל ושרק, אני חושב שהמציאות שנקלע אליה הצבא, ובראשו הרמטכ"ל, כאשר ראש הממשלה, שעד לפני זמן קצר מאוד היה הארכיטקט של ההתנחלויות, רצועת-עזה - ואנחנו עוד זוכרים את האמירות שנצרים היא כמו תל-אביב, כמו נגבה - ולפתע פתאום, בלי התרעה, בלי תוכנית, שינה לחלוטין את מדיניותו - איך אנחנו מצפים שהדרג המבצע יעשה פליק-פלאק בקצב מהיר כזה? לכן, צריך לבדוק את עצמנו בנושא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת מצנע. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה – חבר הכנסת טאהא.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, את השבת האחרונה ואת חג הפורים שמחתי לחגוג בגוש-קטיף - בגני-טל, נווה-דקלים. שמחתי לפגוש שם חברים אידיאליסטים, ערכיים, נחושים, אמיצים, עם ערכים שנדיר למצוא בחברה הישראלית. ראיתי שגוש-קטיף פורח, נבנה, מתפתח, למרות כל התוכניות לעקור ולסגת. 
       
       בדרך כלל אני מקבלת אל לשכתי נתונים מדאיגים על גוש-קטיף. אל הפקס שלי מגיעים נתונים על אלפי פצמ"רים – פצצות מרגמה -  שנוחתים על הגוש. אבל יש נתון אחד משמח: למרות הכול, אוכלוסיית גוש-קטיף גדלה בחצי השנה האחרונה ב-2%, והיא במגמת עלייה. הנתון הזה מלמד אותנו על מצבו האמיתי של גוש-קטיף, שעם ישראל ממשיך לבוא, להתיישב, לטעת ולבנות. 
       
       אני מקווה שבעזרת השם נעשה ונצליח, והתוכנית לסגת תיגנז ותחלוף מהר מן העולם. ממשכן הכנסת אני שולחת ברכות לאנשים החזקים והמסורים, חזקו ואמצו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו – חברת הכנסת לבני.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שבועות חייבו באיצטדיון טדי את שחקני "בני סח'נין" לעבור בדיקה ביטחונית, אף שחבריהם היהודים באותה קבוצה לא חויבו בכך. היום פורסם שבכנסת פועלים סומנו על הקסדות שלהם ב-X אדום. לפני זמן קצר נתפס ופורסם, שאלירן גולן תכנן לפגוע בערבים. 
       
       המעשה הזה, האחרון - טוב עשית, אדוני היושב-ראש, שהתנצלת, הבהרת והסברת שאין אדם שפוי שתומך בצעד כזה, והורית לבטל ולהפסיק את כל המעשים. אבל חוששני שמעשים כאלה יחזקו וייתנו לגיטימציה לכל מי שפורסם עליהם שהם מתכננים לפגוע בערבים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טאהא, אני מנסה להסביר לך, שכל מה שרצינו לעשות זה להביא אנשים שיוכלו לעבוד. לא יעלה על הדעת לסמן בצורה כזאת או אחרת, לא היה שום רצון לסמן מישהו כמטרה. לצערי הרב, עיתון "מעריב" הוסיף את הצלפים כאילו העובדים הם מטרה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אמרת בדבריך שהם סומנו. טוב היה יותר להעביר אותם תחקיר ביטחוני ולא להביא אותם לכנסת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה היה לוקח עוד חודשיים. בינתיים הם לא היו מתפרנסים. חבר הכנסת טאהא, תיזהרו מלעשות יותר מדי גלים, כי אז  אנשים לא יוכלו לעבוד כאן. כל רצוננו היה שכולם יוכלו לעבוד כאן, כי כולם זכאים לעבודה, וכולנו משוועים לעבודה שהיא עבודה מישראל. לא להגזים לשום צד. מה שאמרתי – אמרתי. במדינת ישראל לא צריך לעשות דברים שיכולה להיות להם פרשנות של סימון  אנשים בגלל דתם, לאומיותם או גזעם. זה הכול. אבל לא היתה שום כוונה כזאת מצד איש, ודאי לא מצד הקבלן, שכך עשה וכך בחר לבוא ולאתר מי נמצא איפה. 
       
       בבקשה, חברת הכנסת אתי לבני.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, בחודשים הקרובים, בשנה הקרובה, עומדים להתמנות לבית-המשפט העליון כמה שופטים חדשים, שופטים אחרים פורשים. אני רוצה להעלות בפני הכנסת ובפני הציבור את הצורך והדרישה למנות את פרופסור מוטה קרמניצר לבית-המשפט העליון. 
       
       פרופסור קרמניצר היה דיקן הפקולטה למשפטים, מומחה מספר אחת בארץ למשפט פלילי וחוקתי, יושב-ראש מועצת העיתונות, ויש לו עוד הרבה תארים אחרים, כך שמבחינת הכישורים הוא ראוי גם ראוי, אבל מבחינת השקפת העולם שלו, מבחינת האינטגריטי שלו, הוא האיש שמתריע על פגיעה בטוהר המידות, על ירידה בטוהר המידות  בחברה הישראלית, הוא האיש שמתריע על השחיתות שפושה בקרב אנשי הציבור ועל הרדידות הציבורית כלפי הנושאים האלה, הוא האיש שחושף בפנינו שאסור לא לומר את האמת בפני הכנסת ובפני הציבור.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חברת הכנסת לבני. גברתי, אני רק רוצה להבהיר לך, בתור אדם שהיה חבר בוועדה לבחירת שופטים, שנשיא בית-המשפט העליון יכול להגיש מועמד, שר המשפטים יכול להגיש מועמד, ושלושה מבין חברי הוועדה. אם דיברת יותר לחברי הוועדה, אף אחד מחברי הוועדה לא נמצא פה. אני חושב שיש לך הצעה מצוינת, למה נשיא בית-המשפט העליון לא מציע אותו, או שר המשפטים?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       ייפתח הליך כזה, שנציע פה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. אסור שיהיה דבר כזה, בשום פנים ואופן. אם, חלילה, מישהו אחר היה אומר זאת, הייתי נוזף בו קשות, אבל לחברת הכנסת לבני אני מאפשר. 
       
       חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני יומיים קראנו בעיתון ידיעה על צוער בבה"ד 1, שהודח לפני תום הקורס על כי העז למתוח ביקורת על מי שהיה רמטכ"ל, שאול מופז, על החלטותיו בפרשת קבר-יוסף. הצוער קרא לרמטכ"ל דאז "מצ'וקמק". 
       
       גם אם איננו יכולים לקבל ביטוי כזה בשום אופן, אנחנו חייבים לברך ולעודד ביקורת על ההחלטה האיומה ההיא להפקיר את מדחת יוסף; לא להפעיל את תוכנית החילוץ שנקראה "כתונת פסים", אלא לסמוך על הערבים, על ג'יבריל רג'וב. בכך פגע אז מופז פגיעה קשה בערך חילוץ הפצועים בצה"ל. התקווה שהצבא לפחות הפיק לקחים מהפרשה ההיא נגוזה השבוע, כשהדיחו את הצוער משום שהעז למתוח ביקורת על ההחלטה.
       
       אני קורא למופז לגלות גדלות רוח ולהורות על החזרתו של הצוער לקורס הקצינים ובכך להוכיח שיש בצבא מקום גם לביקורת אמיתית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת בוים.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני הייתי קודם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סליחה, אני טעיתי. אין קודם, אין מוקדם ומאוחר, ככתוב: אין מוקדם ומאוחר בתורה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       שלעולם לא יהיו לך טעויות גדולות מאלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני פשוט לא ראיתי את סיעת חד"ש - שלא יאמרו שאני מעדיף את סיעת בל"ד. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה רואה? הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. בבקשה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למרות העניינים הסוערים, אני רוצה לנצל את הדקה הזאת לברך את הנשים ביום חגן. זהו יום של מאבק ולא יום של מלים דביקות. 
       
       אני רוצה להעלות נושא אחד - תעסוקת נשים ערביות. לטעמי, זה הנושא העיקרי שסובלת ממנו האשה הערבייה. רק 22% מהנשים הערביות מועסקות. זו בעיה קשה ביותר, ואפשר לפתור אותה. יש רצון, הנשים רוצות לעבוד. שלא יספרו לנו סיפורים, שיש עניינים של מסורת ויש מכשולים. כל אלה דיבורים. דוגמה: עובדה שמחצית מהסטודנטים באוניברסיטאות היום הם סטודנטיות. אז זו חברה או קבוצה, מחצית הקבוצה שלנו, שרוצה לעבוד. צריך לאפשר לה, לתת לה מקומות תעסוקה. אם ראש הממשלה ושר האוצר כל הזמן בוכים על כך שיש אחוז תעסוקה נמוך במשק - בבקשה, הנה יש להם ציבור שצריך לטפל בבעיית התעסוקה שלו ולהעלות את אחוז המועסקים במשק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו - חבר הכנסת כבל.

זאב בוים (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת מצנע בעניין התבטאות הרמטכ"ל, אני חושב שכולנו מסכימים - וצריך להגיד את זה בקול רם - לגבי חלוקת העבודה בין הדרג המדיני והדרג הצבאי, שהוא המבצע את מדיניות הממשלה, הדרג המדיני. על כך אין מחלוקת. מעת לעת, בנסיבות העניין, פה ושם, קרה לנו גם בעבר עם רמטכ"לים אחרים. אבל אני רוצה לומר, שבמקרה הזה נראה לי שנעשה עוול לרמטכ"ל שלנו, בוגי יעלון, מכיוון שהוא נשאל, וגם כשהוא נשאל, מי שבוחן היטב את תשובתו, רואה שהוא אומנם אמר את הדברים כפי שהוא חושב, אבל בזהירות רבה, ואת עמדתו המקצועית הוא משמיע בפורומים המתאימים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מח'ול.

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       מי עשה את זה?

זאב בוים (הליכוד):
       
       מי שעשה את זה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא.

זאב בוים (הליכוד):
       
       ברשותך, עוד מלה: יש אצלנו, בכל המקומות, אנשים שעושים מזבוב פיל, וכולם נופלים במלכודת הזאת. זהו.

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       מי זה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מצנע, זו לא שעת שאלות ותשובות לסגן השר. אלה נאומים בני דקה, אני מצטער. בבקשה, חבר הכנסת כבל, ואחריו - חבר הכנסת מח'ול. בבקשה, אדוני.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני בין אלה שחשבו שזבוב שנעשה פיל, פיל נעשה זבוב. אתמול לפחות, אני לא יודע מה האמת - אמר, לא אמר. אני חושב שצריכה להיעשות הפרדה ברורה - ואני לא בדיוק מסכים עם ידידי, חברי לסיעה, מצנע - צריכה להיעשות הפרדה ברורה בין הדרג המדיני, שקובע מדיניות, לבין הדרג הצבאי, שצריך לבצע את אשר הוא נדרש על-ידי הדרג המדיני. נכון, היה לנו רמטכ"ל קודם, שבשלבים מוקדמים כנראה צפה שהוא יהיה שר הביטחון והוא התנהג גם בתקופת היותו רמטכ"ל כפוליטיקאי לכל דבר ועניין. כל עוד לא יהיה גוף אזרחי שיעמוד כמשקל נגד לנושאים הצבאיים - כי בגלל הסיטואציה שאנחנו חיים בה במדינת ישראל, יש יותר מדי התייחסות לנושאים הצבאיים ולא "פותחים" את הראש, שלא הכול בזווית של הצבא. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. רבותי, נא להקפיד על דקה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, בסוף השבוע ניסתה קבוצה של ניאו-פאשיסטים באיטליה, ברומא, לקיים עצרת בתביעה לשחרורו של אחד מהפאשיסטים שמואשמים או אשמים ברצח עשרות יהודים באיטליה. באותו יום ניסתה קבוצה של מתנחלים להגיע לקברו של גולדשטיין ולחגוג ולרקוד ריקודי הילולה. האיטלקים יכלו לעצור את ריקוד המוות הזה, אבל מדינת ישראל לא הצליחה לעצור את ריקוד המוות והדם הזה. 
       
       אני אומר את זה, מכיוון שאנחנו מידרדרים למצב של לגיטימציה של אלימות, של שפיכות דמים, וזה נותן את אותותיו לא רק ביחסים בין ישראלים ופלסטינים, אלא גם ביחסים בתוך החברה הישראלית. זה אלימות נגד נשים, זה אלימות נגד הפלסטינים בעזה, זה הצדקת האלימות הזאת על-ידי קצין חינוך ראשי בצה"ל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת מל פולישוק, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת איוב קרא.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, הכותרת שלי היא: מדינה בלחץ או קצרים בתקשורת. שתי נשים נרצחו, ילד אחד נרצח, אשה נאבקת על חייה - כל זאת בחצי הראשון של שבוע האשה הבין-לאומי. במקום לדבר אחד עם השני, רוצחים. 14 חיילים ממחלקת הסיור בגולני העזו לצאת נגד המ"פ שהאשים אותם בגנבה, שלטענתם לא הם עשו. במקום להקשיב להם, שלח אותם לכלא. אחר כך התחרט, כנראה בכל זאת היה קצר בתקשורת. ראש הממשלה יצא בהתנפלות על הרמטכ"ל, שלא הבין, כך לדבריו, לדברי הרמטכ"ל ברדיו הבוקר, על מה המהומה. הוא בסך הכול הביע דעתו, וזו חובתו, והוא עשה את זה בדיון פנימי סגור. אז הכול בלחץ, מדינה בלחץ, אחד לא מקשיב לשני, התוצאות הרות אסון. יש משמיצים, יש אוסרים, יש רוצחים, הכול פוגע בכולנו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו - חבר הכנסת ליבוביץ.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר סגרו את המועצה המקומית בבועינה-נוג'ידאת לשירות מוניציפלי, והתושבים הפגינו. סגרו אותה עד עכשיו, בגלל מצב קשה ברשות. השבוע השביתו את הרשות גם בדליית-אל-כרמל ובעוספיא, והיום הגיעו בהמוניהם תושבי המקום להפגנה בירושלים. אני תמה למה הדבר הזה צריך לקרות, כאשר רק לפני שבועות מספר הובטח מענק מיוחד לטפל בסוגיית המשכורות לעובדים ברשויות המקומיות. מה עוד שמדובר ברשויות שהתאחדו בפיילוט מיוחד, שהיה צריך לתת לו גיבוי כדי שבעתיד יהיה אפשר להעז לעשות איחודים נוספים. 
       
       לכן אני קורא לשר פורז, שאיננו פה, דרך המנכ"ל, דרך כל מי שעיניו בראשו, לפתור את הבעיות הללו. האנשים האלה והרשויות הללו, משרתים בהם חיילי צה"ל. אלה אנשים לויאלים למערכת. אין שום סיבה לדכא אותם בצורה כזאת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת קרא. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ואחריו - חבר הכנסת וילן. אם לא יהיה פה - חבר הכנסת חן רשף. אחרון - חבר הכנסת ברכה. בבקשה.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דובר פה היום על חילופי הדברים בין ראש הממשלה לרמטכ"ל או בין הלשכות שלהם. איני רוצה להתייחס לגופו של עניין, לדברים שנאמרו בין שתי הלשכות או בין שני האישים, אלא למהות היחסים בין הדרג המדיני לדרג הצבאי. 
       
       אני חושב שמחובתו של הדרג הצבאי לומר את הדברים כשיש לו מה לומר, אך יש דרך לעשות זאת. יש ועדת חוץ וביטחון, יש ממשלה, יש פורומים מצומצמים של הממשלה - שם צריכים להיאמר הדברים לפני שהם נאמרים בתקשורת. 
       
       אבל אני חושב שהיינו יכולים להפסיק את כל מחול השדים הזה, אם הדברים היו מובאים לממשלה, אותה תוכנית שראש הממשלה מדבר עליה היתה צריכה לבוא בפני הממשלה. זה היה מפסיק את מחול השדים בתקשורת, זה היה מפסיק את ההתרוצצות כאן, בתוך הקואליציה, כשחברים מתוך הקואליציה מצביעים נגד ראש הממשלה, לגבי דברים שהוא אמר כביכול על תוכנית כלשהי. אני חושב שכך היה קורה גם לדרג הצבאי, שלא היו היתקלויות בינו לבין הדרג המדיני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן - בבקשה, אדוני. חבר הכנסת נסים זאב אינו נוכח באולם, אני רואה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך את הנושא שהתחיל בו חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש השדולה למען המשטרה. אנחנו נתבשרנו הבוקר, בשורת גילויים מרעישים, שהמשטרה תפסה חלק מפעולות ראשי הפשע המאורגן, בעיקר בנושא ההימורים הבלתי-חוקיים. נתפסה דירה עם אמל"ח מאוד כבד. נתפסו ארבעה אנשים שהיו אמורים לבצע הוצאות להורג, שהגיעו מחוץ-לארץ. 
       
       אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהמשטרה הכריזה על מלחמת חורמה בארגוני הפשע, וזאת בעקבות הריגתם של שלושה אנשים לפני כחודשיים ברחוב, כתוצאה מההתפרעות של הארגונים הללו. לצערי, עד היום לא זכתה משטרת ישראל לתוספת של אגורה אחת לתקציבה לצורך הנושא. רק היום הוצגה לנו התוספת התקציבית שאישרה הממשלה לתקציב הביטחון. למשטרת ישראל ולמלחמתה בפשע לא הוקצבה אגורה, והגיע הזמן שנתקן את המעוות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. אחרון הדוברים - חבר הכנסת ברכה. ניתן גם לחבר הכנסת אורי אריאל, כי הוא היה בוועדה, והוא ידבר אחרי חבר הכנסת ברכה.

רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, יש משהו אירוני ואולי מקאברי בעובדה, שבשבוע שבו אנחנו חוגגים את יום האשה הבין-לאומי היתה שורה כזאת טרגית של אירועי אלימות של גברים כלפי נשים. אני חושב שאנחנו, ככנסת וכחברה, חייבים לתת לעצמנו דין-וחשבון לגבי העניין הזה. אני חושב שאנחנו לא עוברים את המבחן. המצב הוא בלתי נסבל. רמת האלימות שנשים במדינת ישראל נחשפות לה מצד בעליהן בביתן, במקום שאמור להיות מבצרן, היא בלתי נסבלת. אומנם נעשים כל מיני ניסיונות בחקיקה לפתור את זה, אבל העובדה היא שאנחנו נכשלים. אנחנו חייבים לשבת ולתת לעצמנו דין-וחשבון ולתקן את הדרוש תיקון, גם ברמת החקיקה וגם ברמת האכיפה, כי המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל לדעתי. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו יסיים חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת על ההחלטה החד-משמעית שהוא קיבל בנושא של סימון עובדים. אני חושב שהוא עשה את הדבר הנכון. האמת, לא ציפיתי למשהו אחר מיושב-ראש הכנסת - הוא עשה את מה שמתבקש.
       
       רציתי להצטרף לשורה של חברי כנסת שהתייחסו ליום האשה הבין-לאומי. אתמול היתה לי הזכות להשתתף בכנס רב-משתתפים בחיפה, בתיאטרון "אל-מידאן", שאורגן על-ידי תנד"י, תנועת נשים דמוקרטיות בישראל, שהיתה הראשונה - בימים שאף אחד לא ציין את ה-8 במרס, הן ציינו את ה-8 במרס בראש חוצות. דווקא אתמול היה כינוס מרשים של נשים יהודיות וערביות, שפשוט העלה על נס את המאבק לשלום ולשוויון על רקע לאומי, על רקע מיני וכו'. 
       
       אבל תראו מה שקורה לנו: דווקא בשבוע הזה, שבו מציינים את יום האשה, אנחנו מציינים גם שתי תופעות קשות - רצח של שתי נשים ואחת נאבקת על חייה. הדבר השני - הנתונים על פערי השכר בין נשים לגברים במדינת ישראל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אומר: יום האשה הוא לא יום חג כדי להתפרפר בפיקניק, אלא כדי להיאבק על הדברים האמיתיים שנוגעים לשוויון בין האשה לגבר במדינת ישראל. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, אחרון הדוברים. השר גדעון עזרא ישיב.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, תודה. חברי חברי הכנסת, השתלחות ראש הממשלה דרך לשכתו ברמטכ"ל היא, בביטוי זהיר - מוזרה. הרי מה הבעיה של ראש הממשלה לדבר עם הרמטכ"ל, שהוא צריך להודיע לאומה שהוא הולך להיפגש אתו, אבל לא לנזוף בו אלא רק לברר אתו, לא לברר אלא רק לנזוף. זה עניין מוזר, לא ראוי, לא מקובל. ראוי שמי שהיה אלוף בצה"ל, האלוף אריאל שרון, ינהג בכבוד ברב-אלוף יעלון. רב-אלוף יעלון ודאי צריך להיזהר בדבריו, וראוי שלא ישמיע דברים שעלולים להתפרש על-ידי אחרים, גם אם הוא לא התכוון. בסך הכול, חשוב שהדרג הצבאי יאמר את דברו. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
        תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. כבוד השר גדעון עזרא מוותר על זכות התשובה. החברים היו בהירים וענו זה לזה.
       
       
       	
הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק
[מס' 3135; "דברי הכנסת", כרך 198, עמ' 8668.]

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 2) (תנייה בדבר מקום שיפוט), התשס"ב-2002. זו רק הודעה. כל סיעה שרוצה להגיש התנגדות, יכולה להגישה בתוך 14 יום. אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, בבקשה.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       לקרוא את ההודעה כלשונה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ותיק ויודע ובקיא.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       לא, כי כתוב: לכבוד מזכיר הכנסת, מר אריה האן - מזה אני פטור? שושן פורים היה אתמול.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אדוני לא עושה פיליבסטר פה. הוא יסיים את זה, במקום ב-11 שעות, ב-11 שניות.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       11 שניות, זה היה מסמר.
       
       אני קורא: בהתאם להוראות חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, החליטה ועדת החוקה, חוק ומשפט בישיבתה היום להודיע לכנסת על רצונה להחיל רציפות על הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 2) (תנייה בדבר מקום שיפוט), התשס"ב-2002 – הצעות חוק מס' 3135. נודה למליאה על קבלת ההודעה. כשאמרתי היום, התכוונתי ל-1 במרס 2004, שזה היה המועד שבו הוועדה דנה בסוגיה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מירוץ 14 היום מתחיל מיום ההודעה במליאה, ולכן הסיעות יכולות להביע התנגדותן בתוך 14 יום. אם לא, תאושר הבקשה כמובנת מאליה. אם יוגשו הצעות להתנגדות, יוכלו הסיעות לנמק את התנגדותן, ואנחנו נצביע על ההתנגדויות.
       
       

הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין) 
(תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 
       [מס' 3150; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ח, עמ' 3326; כרך 198, עמ' 8303;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, קריאה שנייה ושלישית. יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי המצב המשפטי הקיים היום - חוק בתי-המשפט, התשמ"ד-1984, סעיף 77א - ניתנה אפשרות לבעל דין לבקש ששופט יפסול את עצמו מלשבת בדין, כאשר קיימות נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי - זה לשון החוק - למשוא פנים בניהול המשפט. מהמשפט הזה, מהקביעה הזאת בחוק, התפתחו במשך השנים החלטות שונות שניתנו על-ידי נשיאים של בית-המשפט העליון לדורותיו, ועל-פיהן פותחה ההלכה שנוגעת לאותן נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי ומשוא פנים.
       
       הנשיא בדימוס שמגר הוסיף גם כללים של אתיקה שיפוטית בשנת 1993, והם היו תוצר של ועדה קודמת שפעלה מטעם הנשיא שמגר. 
       
       השופטים בבית-המשפט העליון הביעו עמדה, בדרך כלל, שלפיה אין לכללי האתיקה מעמד מחייב, ועד שלא ייקבע להם מעמד כזה על-ידי הגוף המוסמך, קרי, על-ידי תהליך של חקיקה בכנסת, ניתן לנהוג על-פי הפרקטיקה שהתפתחה במשך השנים, גם אם בפרקטיקה הזאת יש אפילו סתירה לאותם כללי אתיקה. ומאותו טעם של העדר תוקף חוקי, הובעה גם העמדה שלא כל סטייה מכללי האתיקה, המשמעות שלה היא התנהגות שאינה אתית. כלומר: היו כללי אתיקה, היה מצב שבהעדר תוקף חוקי - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דעה קדומה זה עניין אישי?
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       לא יודע עד כמה. יכול לגרום - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. דעה קדומה. אני מדבר על מטאפורה.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       היה צריך להוכיח חשש ממשי למשוא פנים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. הוא עצמו. הוא עצמו בא ואומר שהיא דעה קדומה, הוא יכול לפסול את עצמו. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אם הוא חושב שזה יגרום - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובקודקס שאדוני מכין פה, הוא - - -
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       בכל אופן, תיכף נראה מה המצב שאנחנו רוצים לשנות ובמה דברים אמורים. הכלל הזה, של התנהגות שהיא אתית אף שהיא בגדר סטייה מכללי האתיקה, זה נקבע בבג"ץ יצחק נגד הנשיא ברק ואחרים, וזו היתה עמדה של הפסיקה. על העמדה הזאת הובעה ביקורת, והומלץ שנשיא בית-המשפט העליון יפעל לגיבוש ולפרסום של כללי אתיקה שיפוטית, וזה הופיע גם בדוח ועדת-זמיר. 
       
       במקביל נדרשה גם הכנסת לסוגיה, ואנחנו מביאים היום את התוצר של דיוני הכנסת בסוגיה הזאת. אני יכול לומר, אדוני היושב-ראש, שבמהלך הדיון בסוגיה הזאת  שמענו גם עמדה של מומחה בנושא המשפט העברי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יאמר אדוני את שם המומחה, ייתן לו קרדיט.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני לא זוכר כרגע את שמו. הוא מרצה באוניברסיטת בר-אילן - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה השם שלו?
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני אבקש מהיועצת המשפטית שתשלח לנו בפתק את שמו, ואני אומר את שמו כי מגיעה לו בהחלט תודה על נכונותו לבוא ולהשתתף בדיוני הוועדה. הגעתי למסקנה, אדוני היושב-ראש, מההשתתפות שלו בוועדה - ד"ר יעקב חבה שמו - שאנחנו צריכים לעשות הרבה יותר על מנת לפנות בסוגיות שונות אל המשפט העברי העשיר שיש לנו. לא כל עם יש בצקלונו אוצרות כל כך עשירים בתחום המשפטי כמו לעם היהודי. וכשבאים לסוגיות שונות - נכון שהחיים הם חיים מודרניים, אבל חוכמת הדורות יכולה בהחלט להיות כלי עזר עצום למחוקקים היום שבאים לפתור בעיות שעה. הם יכולים בהחלט להצטייד בפרספקטיבה של עם שדורות התלבט בבעיות שונות, רבות ומגוונות, ובין השאר, למשל, הסוגיה הזאת של פסלות שופט. היה מדהים לשמוע כיצד המשפט העברי מתייחס לסוגיה הזאת ובאיזה עומק של ראייה, וממנו להקיש מה אנחנו צריכים לעשות היום, תוך הסתמכות גם על מקורות המשפט העברי. 
       
       אני מקווה מאוד שהתרומה של ד"ר יעקב חבה היא רק סנונית שבעקבותיה יבואו רבים מהמומחים של המשפט העברי להופיע בפני הוועדה בנושאי חקיקה שונים, ונוכל בהחלט לשלב יותר ויותר לא רק את רוח המשפט אלא גם מונחים ומושגים, ולחבר את עצמנו, כמחוקקים של העם היהודי בדורנו, לדורות של מחוקקים וקובעי הלכות בנושאים רבים של חיי היום-יום.
       
       בכל אופן, הגענו למסקנה שהכנסת צריכה לקבוע את העילות שבהתקיימן יהיה שופט מנוע מלישב בדין. והעילות המוצעות, רובן ככולן, נוגעות לנגיעה האישית של השופט, ולא בנושאים שקשורים בניהול המשפט. על-פי החוק המוצע – ואני קורא אותו – בעל דין רשאי לבקש ששופט פלוני יפסול את עצמו מלישב בדין אם – סליחה, במקום שזה היה כתוב כך בנוסח המקורי, יופיע עכשיו: שופט לא ישב בדין אם מצא, מיוזמתו או לבקשת בעל דין, כי קרה אחד מהדברים האלה: המקרה הראשון - צד להליך, בא-כוחו, או עד מרכזי הוא בן משפחה של השופט, או שקיימת ביניהם קרבה ממשית אחרת. 
       
       אני רוצה להתעכב דקה אחת בסעיף הזה, כי הוגשה כאן הסתייגות שאני מבקש מהכנסת שלא לקבל אותה. ההסתייגות, הגיש אותה חבר הכנסת אופיר פינס שנמצא כאן, והוא בטח יעלה מייד ויציג אותה. בכל אופן, הוא מבקש שיימחקו המלים: "שקיימת ביניהם קרבה ממשית אחרת". אני חושב שההסתייגות הזאת, אם תתקבל, תהפוך את החוק לחוק, בעיני, גרוע מאוד, שאולי יותר טוב שאפילו לא ייאמר אם צריכה לבוא אתו הסתייגות כזאת. 
       
       כי מה אומר הסעיף הזה? הסעיף הזה אומר, ששופט לא ישב בדין כשהוא יודע שאחד הצדדים של ההליך או בא-כוחו של הצד זה הוא בן משפחה, או שאחד העדים המרכזיים הוא בן משפחה, ואז השופט צריך לפסול את עצמו. אבל, אם יש ביניהם קרבה ממשית אחרת – הוא לא בן משפחה, ואנחנו יודעים שהרבה פעמים יכול להיות מצב שקרבה ממשית היא הרבה יותר חזקה מקרבת משפחה. יכול להיות בן משפחה שדווקא מצב היחסים אתו הוא לא הכי טוב. לעומת זאת, שכן או חבר, שאיננו בן משפחה, יש ביניהם קרבה ממשית שבהחלט יכולה להשפיע, או לחלופין יכולה להיראות כמשפיעה. אז אנחנו נמחק היום מלשון החוק המוצע, ונאמר: גם במקרים שבהם יש קרבה ממשית, אבל הם לא מגיעים לכדי יחסי משפחה, אנחנו נהיה מוכנים שהשופט ישב בדין?
       
       אני חוזר אל המשפט העברי. המשפט העברי לדורותיו מאוד הקפיד, ויש מקרים שבהם שופט היה צריך לפסול את עצמו. אחת הדוגמאות היתה של שופט שעזרו לו לצאת מסירה - הושיט לו יד ותמך בו בעל הסירה כאשר יצא מהסירה אל היבשה, והוא היה צריך אחר כך לפסול את עצמו בבוא אותו מושיט עזרה למשפט לפניו. כלומר: הפרספקטיבה שראינו אותה, מה המצב של פסילת שופט, צריכה להיות מאוד-מאוד רחבה. כי אנחנו לא רק רוצים שהדין ייעשה, אלא גם שהדין ייראה, שהצדק ייראה, וכל מצב של ניגוד אינטרסים יכול להשפיע כאן. ובמיוחד מצב שרוצים כעת לשנות אותו, כאילו להכשיר אותו - מצב של קרבה ממשית. אני חושב שהדבר הזה לא צריך להתקבל בכנסת.
        
       בכל מקרה, העילה השנייה שבה שופט חייב לפסול את עצמו היא כשיש לשופט עניין כספי ממשי או עניין אישי ממשי בהליך או בתוצאותיו, בצד להליך - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       - - בבא-כוחו או בעד מרכזי, או שלבן משפחה מדרגה ראשונה של השופט יש עניין כספי ממשי או עניין אישי ממשי בהליך או בתוצאותיו, בצד להליך או בבא-כוחו.
       
       המקרה הנוסף הוא: בטרם התמנה לשופט, היה אותו שופט מעורב באותו עניין הנדון בהליך שלפניו כבא-כוח, כבורר, כמגשר, כעד, כיועץ מקצועי, כמומחה או בדרך דומה אחרת. אלה הם המצבים שבהם השופט צריך לפסול את עצמו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עד היום, לפני הקודקס הזה, יכול היה כל אחד לבקש לפסול שופט.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       כן, אבל אז היתה הלכה כללית בלבד, ואותה פירשו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלתי לכבוד יושב-ראש הוועדה: האם על-ידי יצירת הקודקס מה שלא נאמר הרי מותר?
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       לא. ההלכה הכללית נשארת כמו שהיא במקרים שבהם יש - אבל אנחנו לא היינו רוצים שזה יישאר ללא פירוט בכלל. זו תוצאה של מצב שבו היו לנו כל מיני כללים, שאמרו שהם תקפים או לא תקפים, וקשה היה לדעת. לכן אנחנו מאגדים בכללים יותר מפורשים ומפורטים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       משרד המשפטים הסכים להצעת החוק?
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       כן.
       
       הצעת החוק מבקשת להחיל את העילות שעניינן נגיעה אישית של שופט לא רק על שופטים, אלא גם על נושאי משרה שיפוטית אחרים, שלגביהם אין היום הוראה בחוק. בכך אני חושב שאנחנו עושים גם כן צעד חשוב מאוד. זה יחול, כמובן, על בתי-הדין לעבודה לפי חוק בית-הדין לעבודה, וגם החוקים המסדירים את מינוים ופעולתם של נושאי משרה בבתי-הדין הדתיים - דיינים, קאדים וקאדים מד'הב לעדה הדרוזית - וייקבעו בהם כללים הזהים לכללי הפסלות שיחולו על מערכת בתי-המשפט הכלליים. כך תיווצר אחידות בעניין הכללים החלים על כל הנושאים במשרות השיפוטיות.
       
       אנחנו גם החלטנו לתקן את חוק לשכת עורכי-הדין. אדוני היושב-ראש, זה מעניין - ואני פונה אליך כי אני יודע שאתה מתעניין מאוד בנושא ומתמצא בו - עלתה שאלה בוועדה: מה קורה כאשר מתנהל משפט ואחד התרגילים לפסול את השופט יהיה לקחת עורך-דין שהוא קרוב משפחה שלו, למשל, או לחפש את אחת מעילות הפסלות, ועל-ידי זה לייצר אותה. היו על זה ויכוחים די ממושכים בוועדה, וחיפשנו מוצא מדילמות שונות שנוצרות כתוצאה מהמצב הזה בשלבים שונים של המשפט. התוצאה היא שאנחנו מבקשים לתקן גם את חוק לשכת עורכי-הדין בעניין הייצוג, שכן במצב שבו עורך-דין או בא-כוח אחר מתבקש לקבל ייצוג בהליך שיש לו יסוד להניח שהדבר ייצור עילת פסלות שתחייב את השופט לפסול את עצמו - יהיה על עורך-הדין להגיש בקשה לבית-המשפט להתיר לו את הייצוג בהליך, ובית-המשפט יצטרך לשקול את מאזן הנזקים. כלומר, לפעמים יש מצב שבו המשפט כבר התארך, ועכשיו יש פסילת שופט - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       החוק מחיל על עורך-הדין אותן המגבלות והחובות שהוא מחיל על שופט.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       במידה מסוימת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שעורך-דין לא יקבל תיק שבו הוא יכול להיתקל - - -
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       נכון, אבל לפעמים יש גם מצבים שיכולת לכאורה להגיד תמיד "לא". לפעמים יש מצבים שבאמת עורך-הדין חיוני מאוד דווקא - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - - לתוספת מאזן.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       בדיוק. יכול להיות שבמהלך דברים מסתבר שעורך-הדין הזה מטפל בתיק כבר שנים רבות וזה משהו מורכב וכו' וצריך למנות אותו, או בשלב כזה או אחר אחד הצדדים מבקש שהוא יטפל - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאזן הנוחות.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       - - ואז בודקים את מאזן הנזקים - אנו אומרים "מאזן הנזקים" במקום "מאזן הנוחות" - איפה ייגרם נזק יותר גדול להליך המשפטי כתוצאה מקרבה מסוימת בין עורך-הדין לבין השופט, או שייגרם נזק לאחד הצדדים. אחד הצדדים יכול להיות גם האדם שגרם למינוי עורך-הדין, וזה גם יכול להיות הצד שכנגד, כי אתה צריך לזכור שברגע שיש עילת הפסלות, אתה יכול להגיד: אתה יודע מה? הוא מינה את עורך-הדין - יחליפו שופט. אבל, לא תמיד יחליפו שופט. יכול להיות שיחליפו שופט באמצע תהליך, ואז הכול מתחיל מהתחלה או עד שהגיע מועד וכו'. לכן, השארנו את הגמישות ואת האפשרויות השונות לגבי המצב שייווצר. 
       
       קבענו, למשל לגבי עורך-דין שמבקש להמשיך לייצג בערעור; כלומר, בערכאה הראשונה לא היתה בעיה, שכן עורך-הדין לא היה קרוב של אף אחד מהשופטים, ועכשיו הוא עולה לערכאת ערעור ופתאום מסתבר - כמו עם "הגששים": גרשוני וגרושתו - שקבעו לגרשוני לפני הרכב, ושם אחד השופטים הוא קרוב. במצבים האלה אנחנו אמרנו, שאין למנוע את הייצוג על-ידי עורך-הדין, כלומר, בערכאה של ערעור ההרכב יתאים את עצמו לעורך-הדין ולא עורך-הדין יתאים את עצמו להרכב, כלומר, לאותו צד שרוצה את עורך-הדין. הוראה זו תחול לא רק על הליך ערעור שבו עורך-הדין ממשיך בייצוג, אלא גם על הליכים קשורים אחרים, בהתאם להגדרה בחוק, כאשר אותו עורך-דין ייצג בהליך קודם.
       
       תוסף הוראת תחילה אשר תקבע תחילה מאוחרת ב-30 יום לעומת מועד תחילת כלל הוראות החוק לגבי התיקון לחוק לשכת עורכי-הדין ולגבי ההוראות המקבילות בחוקים אחרים, שעניינן הגשת בקשה לבית-משפט להתיר ייצוג על-ידי עורך-דין או בא-כוח אחר. 
       
       אסיים בכך שהיו טענות כביכול שהחקיקה פוגעת בעצמאות השופטים. כל פעם שהכנסת נדרשת לאיזה דבר חקיקה שעניינו בתי-המשפט ושופטים, ישר רצים לחפש כל מיני עילות והאשמות כאילו כאן נמצאים אויבי בית-המשפט וכל מה שהם עושים כל היום זה לפגוע בעצמאות השופטים ומערכת בתי-המשפט. ראשית, משרד המשפטים תומך בהצעת החוק. אני מניח, שגם משרד המשפטים לא מואשם בכך שהוא רוצה לפגוע. אבל למה אני צריך ללכת למשרד המשפטים? אני יודע ומכיר את דעותי ועמדותי ואני מכיר את עמדותיו של יושב-ראש הכנסת. יש לנו עמדות, אבל כולן נובעות מצורך לכבד את שלטון החוק, לקיים את שלטון החוק ולקיים את העצמאות המוחלטת של הרשות השופטת. קריאה, שמירה והגנה על עצמאות הרשות השופטת יוצאות מפינו יום-יום, ובכל דרך ובכל רגע אנחנו נעשה זאת ומחויבים לעניין הזה. אבל אין בכך כדי למנוע מאתנו למלא את חובתנו כמחוקקים. 
       
       הרי ראינו מה קרה כאשר בית-המשפט קבע את כללי האתיקה. אמרו: הם לא מחייבים, ובצדק. את הנורמות צריכה לקבוע הכנסת, בחקיקה. החקיקה הזאת באה להסדיר דברים לטובת הציבור, שאותו גם אנחנו משרתים וגם השופטים משרתים. כאשר יש דבר חקיקה, היחיד שזכאי לפרשו הוא בית-המשפט, ואיננו מקלים ראש או מערערים על הסמכויות האלה. להיפך, אנחנו מכבדים ומתגייסים לעמוד על כך שהוא יהיה עצמאי וחופשי לפרש את החקיקה.
       
       אסיים בדברים שכתב המשנה לנשיא, חיים כהן ז"ל, בעניין זה: "דווקא משום שאין על השופט מרות בענייני שפיטה זולת מרותו של הדין, מן הצורך ומן הראוי הוא שכללי התנהגותו השיפוטית ייקבעו בדין. העצמאות המובטחת לו אינה נפגמת כהוא זה על-ידי חובתו, המשתמעת מן החוק, להתנהג כהלכה במילוי תפקידו: כיצד זה תוכל להיפגע על-ידי פירוט בחיקוק בדבר מה ומה הן דרכי ההתנהגות הפסולות במילוי תפקיד שיפוטי? מטבע ברייתו של דין הקובע נורמות התנהגות, שהוא קובע סטנדרטים מינימליים: עדיין הפתח פתוח, ותמיד רחבה היריעה, להיות צדיק הרבה ולעשות לפנים משורת הדין - - - ". 
       
       בהקשר זה אני יכול להרגיע את כל אלה שחוששים, טוענים או שנדמה להם יש מכאן, מהבית הזה, איזה קריאות לפגוע בעצמאות הרשות השופטת: אין כדבר הזה. אין שום מתקפות ואין שום התקפות. נכון, יש עמידה מחויבת ומוצדקת שהכנסת תשמור על סמכותה כמחוקקת וקובעת את הדין. אשר לפרשנותו, כבר אמרתי: היא נתונה לבית-המשפט.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. לפנינו כמה מסתייגים, ולכל מסתייג חמש דקות, למעט חבר הכנסת פינס-פז, שיש לו שש הסתייגויות ולו תינתנה שמונה דקות. חבר הכנסת משה גפני, שתי הסתייגויות - חמש דקות, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ברכה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לתמוך בחוק הזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה הגשת אותו, לא?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן. זו הצעת חוק פרטית. סתם כדאי ללמוד מזה מוסר השכל: זה חוק שהעלינו בכנסת הקודמת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מוכרח לומר, שזה שילוב מופלא בין חברי הכנסת משה גפני, נסים זאב, אמנון כהן, דוד טל ומשרד המשפטים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       בכנסת הקודמת הייתי שני, וחבר הכנסת לשעבר גמליאל היה ראשון. אבל הוא לא בכנסת, ואני הפכתי להיות הראשון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני גואל עולם על-ידי כך שאני מזכיר זאת.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       זהו חוק ראוי מאוד, ואני באמת רוצה לשבח את חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שביוזמת הוועדה הוא - עם אנשיו, היועצות המשפטיות ומנהלת הוועדה -  החיל עליו דין רציפות, ואנחנו דנים עכשיו בחוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
       
       בעצם החוק מיישם את מה שמכונה המשפט העברי. על-פי ההלכה, לא יכול לשבת שופט, דיין או עד שהוא קרוב או שיש לו נגיעה ממשית לדיון שעליו אנחנו מדברים. ההלכה קובעת, שאם משה רבנו ואהרן הכוהן יבואו לדיון כזה, הם יהיו פסולים אף שהם מנהיגי העם, מכיוון שהם קרובים, אחים. הם אינם יכולים להיות עדים. הם אינם יכולים להיות מעורבים בדיון שבו אנשים קרובים זה לזה. הם אינם יכולים לדון מי שיש לו נגיעה ממשית לדיון שעליו מדובר. החוק הזה, כמובן, חל גם על השופטים, על הדיינים, על הקאדים, על קאדים מד'הב, על עורכי-הדין ועל השיפוט הצבאי. הוא חל על כל המקרים שבהם מדובר.
       
       אני מוצא בחוק הזה הסתייגות של חבר הכנסת פינס-פז, שבה הוא מבקש שהמלים: מי שיש לו קרבה ממשית ייפסל - יימחקו. אני מבקש שלא לקבל את הסתייגותו. חבר הכנסת פינס-פז, למרבה ההפתעה, אני חולק עליך. אני סבור שבמקרה הזה, באופן ענייני, אתה טועה, ואני מציע שתוריד את ההסתייגות הזאת. 
       
       מה משמעות העניין? אם מקבלים את הסתייגותך והקרבה הממשית יורדת, המשמעות היא שיכולים להתרחש כמה דברים שהחוק הזה עוד יכול לעשות בהם גרוע יותר. אז יבוא שופט שיש לו קרבה ממשית למשפט הנדון ולדיון שבו הוא דן והוא יגיד: רק מה שמוגדר בדיוק בחוק - ובחלק מהחוק יש גם דברים עמומים - הוא יישאר לשבת בדין. אני זוכר שכאשר הגשנו את החוק הזה היו דברים מהסוג הזה, ואני פשוט לא רוצה להזכיר את המקרים. היו מקרים מהסוג הזה, שבגללם הגשנו בשעתנו את החוק. אם המלים האלה נמחקות ולא יהיה כתוב: מי שיש לו קרבה ממשית - משמעות העניין היא שאנחנו משאירים פתח כפתחו של אולם. המשמעות היא, שאם שופט ממש קשור עם העניין הזה, ואומנם הוא לא קרוב ואלה לא אחים והוא לא סבו ואין לו נגיעה שאפשר להצביע עליה באופן ממשי שהוא שותף בעסקים אבל יש לו קרבה ממשית וכולם יודעים - חבר הכנסת איתן, הזכרת את מה שאמרו לך אתמול לגבי מה שהגמרא אומרת?

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       רק לגבי החלק הראשון, לגבי האדם שהושיט יד להוציא מהספינה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       יש חומרה בעניין הזה של קרבה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היום יותר קל לרדת מספינות.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       הבעיה היא, שהיום אין ג'נטלמנים כאלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו מטאפורה, כלומר: סיוע מזדמן - האם הוא מחייב או לא?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כאשר כתוב בחוק "קרבה ממשית", בוודאי לא מדובר על סיוע מזדמן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה שחבר הכנסת מיכאל איתן הביא מהגמרא זה באמת מקרה מזדמן, ואף-על-פי-כן השופט החמיר על עצמו שלא לשבת בדין, כי הוא באמת הרגיש - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה היא איזה אימפקט יש לאותו מהלך על השופט. כלומר, אדם יכול לקבל סיוע ביד ולא לזכור בכלל, ואחד יודע שאם לא היו נותנים לו את היד הוא היה מת היום. הרי זו שאלה של מידה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, זה תלוי בעוד דבר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הכול תלוי בעוד דבר, אלא שזמנך מסתיים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני כבר מסיים. הדבר תלוי גם בעדינות נפשו של השופט.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברור.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       יש שופט שאין לו הכרת הטוב: בסדר, ההוא הושיט לו יד ועשה לו טובה; ויש שופטים דיינים שמרגישים הכרת הטוב, ואחד מאלה יודע שיקשה עליו מאוד לשבת ולדון לחובת מי שסייע לו.
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר לך ולחברי הכנסת: יותר ויותר נגיע למסקנה, שהמשפט העברי הוא המשפט הנכון. עם כל הדיבורים היפים על משפט אוניברסלי ומשפטים שאינם על-פי - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לעיקר דבריך חיכית עד שהסתיים הזמן. בזה היית צריך להתחיל.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז, תאמין לי שגם אתה תגיע למסקנה הזאת, שהמשפט העברי הוא משפט נכון. הוא משפט, שבשעה שבכל אומות העולם זה עדיין לא היה, אנחנו היינו אור לגויים. אני מקווה שיותר ויותר אנחנו נגיע כאן לחוקים על-פי המשפט העברי ועל-פי ההלכה, ולא משפטים כפי שלצערי הרב אנחנו רואים פה הרבה פעמים. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       

       תודה לחבר הכנסת גפני.  חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, לרשותך חמש דקות.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שעומדת לדיון היא הצעת חוק ראויה, ואני חושב שיש לנתק בני-אדם במעמד של שפיטה וחריצת גורל מכל זיקה לנושא שהם שופטים בו. על כן, בעיקרון, הצעת החוק מקובלת.
       
       אני רוצה לנצל את זמני לדבר על סוגי שפיטה. בתי-משפט שופטים על-פי חוקים, וחוקים נחקקים כאן בכנסת. גם כשבתי-המשפט או בית-המשפט העליון נדרשים לסוגיות חוקתיות, לסוגיות שקשורות בעבודת הכנסת, או אפילו במעין ביקורת שיפוטית על עבודת הכנסת, גם את זה מערכת המשפט עושה על-פי החוקים שהכנסת עצמה קבעה. לכן, בדרך כלל, אני מסתייג מכל "עליהום" ומכל ביקורת לא עניינית על מערכת המשפט, בכל מה שנוגע לביקורת שיפוטית או לדומיננטיות של בתי-המשפט או של מערכת המשפט.
       
       לכן, כשאני בא לדבר, בהמשך למה שדיברנו בשבוע שעבר ובשבוע לפניו על הנושא של הריסת בתים - לפעמים אומרים לך שהבתים האלה לא נבנו כחוק ולכן אין מנוס לבית-המשפט אלא להוציא צו להריסת הבתים. בעצם הציווי הזה בא בעקבות חוקים ותקנות שהכנסת מחוקקת ושהממשלה מתקינה. הדברים האלה באים לידי אבסורד: לא עובר כמעט שבוע, רבותי חברי הכנסת, ללא חדשות על הריסת בתים. רק אתמול נהרסו שמונה בתים בנגב. יבוא ויגיד מי שיגיד, שאלה בתים בכפרים בלתי מוכרים. מי זה שלא הכיר בכפרים? זו הממשלה. הממשלה קובעת את הסטטוס הזה של יישובים בלתי מוכרים, ועל כן אפשר להרוס ואפשר לשלוח צווי הריסה. ביישוב ואדי-נעם, למשל, נשלחו כ-70 צווי הריסה בשבוע שעבר. שבועיים לפני כן היתה הריסה בבענה. 
       
       לכן, אם אני מלין, אני לא יכול להלין על המערכת המשפטית עצמה. מערכת המשפט שופטת על-פי החוקים והתקנות שמחוקקים כאן. לכן הביקורת כאן היא אך ורק על הממשלה ועל הרוב הפרלמנטרי שתומך בממשלה, שמייצר את העוולות והתועבות האלה שאנשים מנושלים מאדמותיהם מטעמים ובטיעונים פרוצדורליים, ולא מעמידים את הזכות של אזרח לקורת-גג כזכות טבעית בסיסית. 
       
       אני אומר שהזכות הטבעית הזאת לקורת-גג עולה אלף מונים על כיבוד חוק לא צודק, חוק שבבסיסו הוא לא צודק, חוק שבא כדי ליישם מטרות של נישול, של השתלטות על קרקע, של ריכוז אוכלוסייה כדי לפנות קרקע כפי שהדברים קורים בנגב; לפנות את התושבים מהאדמות שהם יושבים עליהן זה מאות שנים, לפנות יישובים מלאים ולרכז את התושבים, בניגוד למסורת חייהם ולתכלית חייהם, ביישובים עירוניים, ואז הרשויות של המדינה ישתלטו וישימו את היד על הקרקעות האלה ויעמידו אותן לרווחת או לטובת אזרחים אחרים, שכל הזכויות שלהם מתמקדות בזה שהם יהודים ולא ערבים. 
       
       אני אומר, רבותי חברי הכנסת, שמערכת השפיטה בישראל יכולה להיות יותר טובה, אבל כשאנחנו באים לטעון נגד עוולות שנוצרות במערכת המשפט על-ידי הוצאת צווים להריסת הבתים, אנחנו יכולים לבוא בטענות אך ורק, ובעיקר, לממשלה ולרוב הפרלמנטרי שתומך בה ומחוקק חוקים כאלה. אם אתמול הרסו שמונה בתים, מה יהיה בשבוע הבא, כמה יהרסו? לאן הממשלה הזאת רוצה להוביל את הציבור הערבי? 
       
       רק אתמול נחנכה התוכנית של ד"ר אלי רכס, והיה שם גם נשיא המדינה. נשיא המדינה, מר קצב, עמד שם והתריע על הסכנות שנגזרות מהמצב של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל וקרא לנקוט מדיניות של אפליה מתקנת. אם נשיא המדינה מגיע למסקנה כזאת ואנשים הגונים אחרים יכולים להגיע למסקנה כזאת, אני חושב שהממשלה חייבת לשים בראש סדר-יומה את המצוקות, העוני ומצב הבנייה וקורת-הגג ביישובים הערביים. 
       
       הדברים מגיעים עד כדי אבסורד. אם אזרח נקלע למערכה על ביתו, אני חושב שאף אחד - לפחות מאלה שיושבים בספסלי הקואליציה ובממשלה - לא יכול לבוא בטענות כלפי האזרח הזה כאילו הוא אינו ממלא אחר החוק. אם הממשלה אינה מקיימת את החוק הבסיסי והטבעי לכבד את זכותו של כל אזרח לקורת-גג, הממשלה בעצם שומטת מתחת רגליה את הבסיס ללגיטימיות לטעון כלפי האזרח שהוא לא מיישם חוקים כאלה ואחרים. 
       
       לכן אני חושב שהממשלה - כל ממשלה, אני לא תולה הרבה תקוות בממשלה הזאת, אבל זו הממשלה שיש, זו הממשלה שנבחרה, זה ראש הממשלה שיש - נדרשת למלא את החובות שלה כלפי כל האזרחים, ובמיוחד את החובות שלה כלפי האזרחים בנגב, שסובלים גם מאבטלה, גם מעוני, גם מהפקעת קרקעות, גם מרדיפה וגם מהריסת בתים. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה, לרשותך חמש דקות. אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום התקיים דיון בוועדת החוקה של הכנסת בעניין ההגבלות המוצעות והמתגבשות בין היועץ המשפטי לממשלה לבין המלמ"ב ושירותי הביטחון בעניין הגבלת התנועה והזכויות של מרדכי ואנונו, שמסיים בשבוע הבא את שנות כלאו, אחרי שישב 18 שנים בכלא. אמרתי, ואני חוזר ואומר, שמה שעומד על כף המאזניים בוויכוח הזה הוא לא מרדכי ואנונו, אלא מעמדה של מערכת המשפט במדינת ישראל.     
       
       באה הממשלה ובאים אנשים ממשרד ראש הממשלה, לרבות הממונה על הביטחון במשרד הביטחון, יחיאל חורב, וקובעים שהאיש הזה אומנם ישב 18 שנים על-פי החלטת בית-המשפט, על-פי שפיטתו בבית-משפט בישראל, אבל מי יודע אם הוא לא ירצה לספר או להתנגד או לעסוק בנושא שהוא עסק בו ושבגינו הוא ישב בבית-הכלא. אני חושב שההיגיון הזה הוא היגיון הרסני למערכת המשפט. זה רעיון שמייתר את מערכת המשפט בישראל, אחרת למה צריך להביא אנשים לבית-המשפט ולהציג בפני השופטים את כל הסכנות ואת החומרה של המעשה כפי שרואה אותו מערכת הביטחון? השופטים לוקחים את הנתונים האלה, שופטים, ובמקרים כאלה גם מחמירים. 
       
       מדובר באדם שישב - רואים את הנתונים האלה - מדובר באדם שישב 18 שנים, כאשר 11 שנים מהן הוא ישב בבידוד. אחת הבעיות שעמדו על הפרק אחרי חודשים של מאסר היתה שהוא לא יכול להבחין מתי יום ומתי לילה, כי כל היום וכל הלילה הדליקו בצינוק שלו אורות. זה היה ניסיון לשגע את האיש, זה היה ניסיון לפגוע בו נפשית. יש חוות דעת שמפלילות את ההתנהגות של השלטונות בישראל בעניין הזה. 
       
       מה מציעה המדינה היום, מה בעצם הממשלה מציעה? אחרי שהוא מיצה את העונש שלו, צריך להעניש אותו על מה שחושב יחיאל חורב שוואנונו יכול לעשות מחר. אני חושב שהדבר הזה מתייחס לזכויות האדם, בשם הביטחון, כאל דבר מיותר, כאל מכשול שצריך להסיר אותו מדרכה של הכוחנות והכוחניות האלימה של מערכת הביטחון בישראל. 
       
       ואני אגיד לכם. לפני ארבע שנים, ב-2 בפברואר 2000, עמדתי פה ובפעם הראשונה נחשף שמו של יחיאל חורב, המלמ"ב. עד אז, מי שהעז להזכיר את השם שלו היה יכול להיכנס לבית-הסוהר. איזו סכנה, איזו פגיעה בביטחון מדינת ישראל נבעה מכך שידוע היום שיחיאל חורב הוא המלמ"ב? אז כתבו עליו בעיתונות חבריו במערכת הביטחון שקוראים לו "יחיאל האיום". 
       
       על מה מדברים? אדם ריצה את עונשו אחרי 18 שנים, כאשר מדינת ישראל המשיכה וייצרה נשק גרעיני וכאשר את הנתונים על מספר ראשי הנפץ הגרעיני אנחנו מקבלים לא מישראל, לא צריכים את ואנונו, אנחנו מקבלים אותם מהפדרציה של המדענים האמריקנים, עם צילומים, עם מספרים, עם מיקומם של הטילים הגרעיניים ואיפה הם פרוסים. על מה אתם מדברים?
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       בינתיים מי שמדבר זה רק אתה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, אתה טועה, זאת הטעות שלך. העמימות שמדובר בה היא עמימות כלפי הציבור בישראל. הציבור בישראל הוא הציבור היחיד בעולם שלא מתעסק עם הנשק הגרעיני של ישראל, והוא היחיד שאיננו שותף לניהול הדיון הציבורי והאמיתי שיכול לתרום, אם לא לפרק את הנשק הגרעיני, לדאוג לכך שהמזרח התיכון כולו יהיה נקי מנשק גרעיני. אני לא רוצה שיהיה בעירק, אני לא רוצה שיהיה באירן, אני לא רוצה שיהיה בלוב, אני לא רוצה שיהיה בסוריה ולא במצרים, אבל אני לא רוצה שיהיה בישראל, וזה התנאי. לכן, הדרך למזרח תיכון נקי מנשק גרעיני היא דרך ישראל נקייה מנשק גרעיני. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת מח'ול. השר אביגדור ליברמן רוצה לעלות. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני מנצל את הפררוגטיבה שלי כשר תורן. מותר לי לעלות בכל רגע. אני רק רוצה לדבר על הצביעות שאנחנו רואים פה במליאה מצד חברי הכנסת הערבים. אני אומר לך באמת שאתה, כחניך של התנועה הקומוניסטית, צריך לדעת שלפי המסורת הקומוניסטית היו צריכים להוציא אותו להורג, וזה מה שהיו עושים ברוב המדינות, לא רק במדינות הקומוניסטיות. בארצות-הברית הגדולה היו בני זוג יהודים בשם רוזנברג, שסיפרו על סודות האטום לברית-המועצות. מה לעשות? הם הוצאו להורג בארצות-הברית הגדולה והדמוקרטית. לכן, כשאתה מדבר פה על ואנונו, אני חושב שזה באמת סיפור מזעזע. בן-אדם, במקום לקבל לפחות מאסר עולם, משחררים אותו אחרי 18 שנה. 
       
       אני הרי יודע מה אתם רוצים באמת. הרי אין הבדל בינך לבין מוחמד דיף. כל ההבדל הוא טקטי. שמעתי אתמול את הקלטת של מוחמד דיף, ובינך לבין מוחמד דיף אין שום הבדל. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה פאשיסט. פאשיסט אתה. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       ההבדל הוא רק בטקטיקה. רק בטקטיקה יש הבדל. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       פאשיסט אדום אתה. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       תגיד את האמת, אתם לא רוצים את מדינת ישראל. אתם רוצים להשמיד את מדינת ישראל. זאת מטרתכם הגלויה. זאת מטרתך הגלויה, ואתה מתפלא שאנחנו לא נותנים לך. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה תעשה את זה יותר טוב. אתה תשמיד אותה. אנשים כמוך ישמידו אותה. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       תקרא את המניפסט של לנין, של מרקס, תקרא את "הקפיטל". זה בדיוק לפי המסורת שלכם. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מי שבגד שם יבגוד גם כאן. מי שבגד בברית-המועצות יבגוד גם כאן. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחר כך תנהל אתו דו-שיח. אנחנו רוצים להתקדם. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני חושב שאתם מנצלים פה את הדמוקרטיה על מנת להרוס. אני מקווה שלא ניתן לכם. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אנשים כמוך היו שטינקרים שם. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       במדינה מתוקנת, במקום לשבת כאן, היית יושב בבית-הסוהר. אני מצטער שאנחנו, בניגוד למדינה נורמלית, לא מכניסים אותך לבית-הסוהר. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, בשבוע שבו מתגלית מחתרת טרוריסטית יהודית, שפוצצה את הרכב של עסאם מח'ול וכמעט הרגה את אשתו ותכננה להרוס את ביתו, את משפחתו ואת מוחמד ברכה עצמו ואחר כך אחמד טיבי ואחר כך אחרים, בא לכאן שר ואומר למח'ול: אתה ומוחמד דיף אותו דבר. מה ניסו בצה"ל לעשות למוחמד דיף, אדוני היושב-ראש?
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       עסאם מח'ול נפגע מזה? אני לא שמעתי שהוא נפגע. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תן לי להסביר. אני אומר לך שעסאם מח'ול לא חושב שהוא ומוחמד דיף אותו דבר, והוא חולק על מוחמד דיף. הסטטוס שלהם שונה. עסאם מח'ול הוא חבר כנסת, הוא אזרח ישראלי והוא לא פועל כדי לקעקע את יסודות מדינת ישראל. ואתם, באופן מבזה, מחייכים כאשר שר עונה באופן פאשיסטי ואומר לחברי הכנסת הערבים: אתם דומים למוחמד דיף. המטרה היא להכשיר כל ניסיון לפגוע בחברי כנסת ערבים ולחסל אותם, ודווקא בשבוע שבו ניסו לחסל אותו או לחסל אותנו. אין בושה? אין בושה? אין בושה?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתם נהנים מזה, אתם נהנים מההסתה הפרועה. 
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       המשטרה השקיעה הרבה מאמצים ותפסו - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       גם אני, גם מח'ול וגם ברכה כולנו אמרנו - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       סגן השר, אתה מצדיק את הדברים השטניים האלה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לאן אתה לוקח אותנו? הרי אמרנו תודה למשטרה בפומבי. מה הקשר בין העובדה שהמשטרה פעלה ועצרה אנשים מטורפים וטרוריסטים לבין זה ששר במדינת ישראל, שמבייש את היידר, עולה לכאן לבמה ומסית לרצח חברי כנסת? אתם לא מתביישים בשבוע שכמעט הוא נרצח? טיל לעבר בית של חבר כנסת ערבי לא הזיז אפילו שערה משערות גופכם. אתם לא הייתם נבוכים. הייתם צריכים לטמון את הראש שלכם באדמה, כי חלק מכם הסית נגד חברי כנסת ערבים והוא ממשיך עד לרגע זה, והיא אומרת לי שאני מגזים. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אני חוזרת ואומרת שאתה מגזים. ועוד איך אתה מגזים. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה יודע מה? אל תבואו להלוויה שלו או שלי או של חברינו כאשר זה יתבצע, כי הצביעות הגיעה עד פה, אם כבר מדברים על צביעות. את האנשים האלה צריך להעמיד לדין אם משהו קורה לנו. את האנשים האלה צריך להעמיד לדין על זה שהם מסיתים באופן סיסטמתי, פעם אחר פעם אחר פעם. נעצרו אנשים, אבל יש אנשים שלא נעצרו. יש אנשים שמקבלים רעיונות. יש אנשים שמקבלים רעיונות גם מאלירן שנעצר וגם משרים שעולים לדוכן. עסאם מח'ול, אחמד טיבי וברכה וכל חבר כנסת ערבי הוא לא מוחמד דיף. אנחנו אומנם מתנגדים לכיבוש או למדיניות הממשלה, אבל לא למדינה, ואנחנו לא מקעקעים את יסודותיה ולא פועלים. אנחנו שולחים אנשים להתפוצץ באוטובוסים? אנחנו תומכים בכל הדברים האלה?
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה הטרור הרעיוני הזה בתוך הפרלמנט שבוע לאחר שנעצרה מחתרת יהודית? שבוע. קצת מבוכה. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       מי הסית את הציבור הערבי באירועי הר-הבית?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       באמת, באמת. לא שמעתי אותך מגנה את המחתרת הטרוריסטית הזאת ולא שמעתי אתכם מעירים, לא אתם ולא אף אחד, לזה ששר עולה באותו שבוע שבו ניסו לחסל ארבעה חברי כנסת ערבים. ניסו לחסל אותם בטילים. חסרי בושה שכמותכם. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, לרשותך חמש דקות. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
	יש לך עוד דקה, טיבי, למה הפסקת?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי השבוע הזה מהווה אחד מסימני הדרך החשובים, כאשר נתפסת חוליה טרוריסטית ששמה לה למטרה להתנקש בציבור הערבי ובמנהיגי הציבור הערבי, וקבוצה פאשיסטית אחרת מקיימת הילולה על קברו של הרוצח ברוך גולדשטיין. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ברוך ליברמן. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ועולה לכאן שר שמסית נגד חברי הכנסת הערבים ומשווה בינם ובין מוחמד דיף. אנחנו יודעים מה ההגדרה ומה מעמדו של מוחמד דיף. ואני שואל את השר, האם הכוונה שלך לשלוח "אפאצ'י" לחסל את חבר הכנסת עסאם מח'ול בסיכול ממוקד, כפי שאתם מתכננים לגבי מוחמד דיף? אם אתה הדמוקרט הגדול שמטיף לדמוקרטיה, אתה רוצה באמת להעמיד את מוחמד דיף בפני כיתת יורים, כפי שהצעת כמה פעמים?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה עושה לו עוול - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
        האם לא הגיע הזמן שתתבייש?  כשרואים אותך, מתייחסים אליך בכל מדינות העולם כשאתה אומר להפציץ את טהרן, ואיפה לא? ואתה עולה על הדוכן?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       למה אתה מבקש ממנו להתבייש? פאשיסטים לא מתביישים. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני חושב שהגישה הזאת, התפיסה הזאת, המלה פאשיסט היא מלה שמחמיאה לך, כבוד השר. הגיע הזמן שתראה בעצמך אחראי, אתה והתפיסה שאתה מוביל ומציג אותה, שהיא האחראית לתופעה המזעזעת של ארגוני הטרור האלה ולמעשי הרצח שהיו במקומות אחרים, וגם לרצח של ראש הממשלה בישראל. אתם רצחתם וירשתם את השלטון. אתם רצחתם את הגישה, את המדיניות, את השפיות, ואתם ירשתם, ואתם מובילים את האזור כולו לטירוף מערכות מוחלט. 
       
       מה בסך הכול אומר חבר הכנסת עסאם מח'ול, שאתה יוצא ומשווה אותו למוחמד דיף? הוא בסך הכול מתייחס לסוגיה הפשוטה של הכיבוש, של הדיכוי של ממשלות ישראל, שהממשלה שלך מובילה ומנהיגה. במקום להתמודד עניינית עם מה שהוא אומר, אתה מסית נגדו באופן אישי ואתה קורא לאותו מרצח מחיפה - שאולי השותפים שלו, שטרם נעצרו על-ידי משטרת ישראל, שכאן סגן השר רוצה להכניס אותם לתמונה. טוב שמשטרת ישראל פועלת, ולא על-פי ההוראות של השר או סגן השר. היא ממלאת את תפקידה בצורה הנכונה, ואנחנו מברכים אותה על זה. נניח שהשותפים שטרם נתפסו שומעים את השר כאן, אז מה הוא אומר להם? תלכו ותבצעו את מה שלא עשיתם. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת פרוש, בבקשה לדבר בפלאפון בחוץ.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, אני לא אבזבז את כל זמני על שר התחבורה. אני רוצה להתייחס למעשים החמורים שעושה ממשלת ישראל הנוכחית. השר אולמרט נפגש לאחרונה עם נציגי הציבור הערבי הבדואי בנגב, ומאז הפגישה, שבה הוא הודיע שהוא הולך לאמץ מדיניות אחרת, אנחנו רק רואים את הבולדוזרים, את כוחות המשטרה, "הסיירת השחורה", שמגיעה מדי יום ביומו במבצעים נגד הציבור הבדואי, שכל הפשע שהוא עושה הוא שהוא מקים קורת-גג לו ולילדיו בעונה הזאת. במקום לתת פתרונות, הם הורסים את הבתים הקיימים. 
       
       זו המדינה היחידה שלא רק שאיננה בונה לאזרחיה, אלא היא הורסת לאזרחיה. זו המדינה היחידה שמאמצת מדיניות מוצהרת של אפרטהייד. היא הורסת לציבור הערבי, היא נוקטת גישה אחרת כלפי הציבור הערבי. יש יישובים שאסור לתושב ערבי לגור בהם, הם יישובים ליהודים בלבד. יש מקומות, כמו מועדונים ומקומות אחרים, שאסור לנוער ערבי להיכנס אליהם. זו מדיניות שהולכת באופן שיטתי לאמץ גישה של אפרטהייד מוצהר ובפועל. הגיע הזמן להתעשת ולשנות מגמה ולשנות כיוון. 
       
       המדיניות שלכם באמת נותנת לי להבין איך חרבו בית-המקדש הראשון והשני. הגישה הזאת שאתם נסחפים ומגיעים עד כדי שלילת האחר וזכותו להתקיים, זכותו לחיות, זכותו לעצמאות, זכותו לחירות. אתם בכלל לא רואים את האחר. אתם רואים את עצמכם, והכול מותר לכם. שימו פעם אחת את עצמכם בצד השני, מה הוא מרגיש, מה הוא חש.  
       
       מה היה קורה אם שר היה עולה לכאן ומדבר על חבר כנסת יהודי באיזה מקום בצורה שמדבר השר הזה? מה היה קורה אם היו מתייחסים למיעוט היהודי באיזה מקום בצורה שאתם מתייחסים למיעוט הערבי? תתייחסו פעם אחת לאחר, אפילו אם הוא שונה מבחינה לאומית, מבחינת הדעה. יש לו הזכות לחיות ולהתקיים. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, מה היה קורה אם חבר פרלמנט יהודי במצרים, בסוריה, היה מדבר כמוך, או כמו שנשמע כאן? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, חמש דקות הסתיימו.
        
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       חבר הכנסת מיקי איתן, התחושה הזאת, השחצנית, היהירה, שאנחנו הדמוקרטיה הגדולה ותראו איך אנחנו נותנים לכם לפתוח את הפה ולדבר ומה היה קורה במדינות ערב -  תחליטו פעם אחת  אם אתם רוצים להיות משטר דיקטטורה ברור, גזען, ותגידו את זה בצורה מפורשת. אבל, אל תתקשטו בדמוקרטיה ובנוצות לא לכם, ואחר כך תגידו מה היה קורה שם או כאן. אתה יושב-ראש ועדת החוקה, או שאתה רוצה שתהיה מדינה דמוקרטית שיש בה זכויות לאחר השונה, או שאין בה; או שיש חופש ביטוי ממשי וזכויות מהותיות, או שהכול שולי. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       קודם יהודית. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       יש לך התחושה שאתה אדון, אתה אלוהים, אתה שולט, אתה נותן. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אתה רואה את הדגל מאחוריך? קודם יהודית ודמוקרטית. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה זה חשוב? האם אני ביקשתי ממך להתגייר? אני שולל את זכותך להיות יהודי? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מיכאל איתן. חבר הכנסת טלב.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       הדגל הוא  מאחורה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני רוצה להבין, האם הדגל הזה שולל ממני את זכויות האזרח?
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       לא. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       האם הדגל הזה שולל ממני את זכות הביטוי? 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       לא. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       האם הדגל הזה נותן לך את הזכות לפגוע ולהסית נגד חברי הכנסת הערבים? 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אבל הוא גם מטיל עליך חובות. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       האם הוא נותן לך את הזכות לכבוש ולדכא עם אחר? מה אתה מתעטף בדגל? 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):


       אבל הוא גם מחייב. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם.
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, תפסיק.  אני מבקש שתסיים. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה שאנחנו רוצים הוא שאתה תכבד את החוק כמו שאנחנו מכבדים אותו. כי החוק מחייב צדק, החוק מחייב שוויון. אתה רומס את החוק. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת סלומינסקי. השר ליברמן, אולי אחרי שיסיימו? אדוני מזכיר הכנסת, אני יודע  מה שמותר לו.  

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זה? הוא עולה בלי שאף אחד הזמין אותו? הוא לא מוזמן. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       בדקתי עם - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר ליברמן, שנייה. חבר הכנסת אופיר פינס, אם יש לכם השגות, יושב פה יושב-ראש ועדת החוקה. תפנו לוועדת החוקה, תתקנו את התקנון של הכנסת ואל תבואו בטענות. אני פועל על-פי תקנון הכנסת. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא קראת לו לעלות. למה נתת לו לעלות?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה באמת להגיד לך, שאני מתבייש כשר בממשלה שחבר הכנסת מח'ול, שחבר הכנסת ברכה, יושבים בכנסת ישראל. אני בהחלט מתבייש. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, הוא לא הוזמן לדוכן. אתה לא קראת לו לעלות. מה זה? 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       ברכה, תחזור להאג. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
        חבר הכנסת ברכה, אתה סגן יושב-ראש הכנסת. אתה מכיר את התקנון. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא לא הוזמן לדוכן. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני אמרתי לו אולי להמתין. יש לו הזכות לעלות. הוא השר התורן. הוא עולה, הוא יעשה את זה קצר מאוד.  השר ליברמן, אתה תורן היום, אבל יש לנו יום ארוך. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני שר תורן, ואני יושב פה כשר תורן. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כנראה משעמם לך, ליברמן. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת פינס, לא קיבלת רשות דיבור.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני שאלתי לפי התקנון ואומרים לי לפי התקנון. תפנה לוועדת התקנון. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה לא לפי התקנון. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       בפעם הבאה תעלה עם טנק? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מח'ול. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני אומר לחברי הכנסת הערבים, אין מדינה דמוקרטית שתאפשר לחבר כנסת – כמו במדינת ישראל - לנסוע לסוריה, להיפגש שם  עם אויב מדינת ישראל, לשבת יחד עם "חיזבאללה" ולחזור לכאן ולשבת.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה לעשות?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       באותו  שבוע שנסעתם להיפגש - רק היום, עם ערפאת רב-המרצחים. ואני חוזר ואומר, ההבדל בין מוחמד דיף לבינכם הוא טקטי. אתם רוצים להרוס את מדינת ישראל והוא רוצה להרוס את מדינת ישראל. ההבדל הוא רק בטקטיקה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - אתה הורס את המדינה.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       במהות, במטרות, אין הבדל בינכם לבינו. אין שום הבדל. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תסתום את הפה, פאשיסט. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני אומר שאני מתבייש שאתם יושבים כאן בפרלמנט. 
       
קריאה:
       
       - - - גולדשטיין.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני מפנה אתכם לוועדת החקירה הממלכתית, למה שכתב תיאודור אור בוועדת החקירה הממלכתית, שאתם המסיתים. אתם מסיתים את הציבור הערבי. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
        אתם המסיתים ואתם הסייענים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מח'ול, שב בבקשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הפכתם את זה לשוק. זה לא כנסת. זה חצר - - -.  אתה לא הערת לו אפילו. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת סלומינסקי.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זו הזרוע הפרלמנטרית של ארגון הטרור, זו הזרוע הפרלמנטרית של המחתרת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
        חבר הכנסת אופיר פינס, תעלה בבקשה. לרשותך שש דקות.  סליחה, שמונה דקות. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       שום דבר. אני מדבר עכשיו שבע הסתייגויות. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הזרוע של ארגון הטרור היהודי.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

       שבע הסתייגויות.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       איוון האיום.

היו"ר אלי בן-מנחם:

       חבר הכנסת פינס, אתה יכול להתחיל, לרשותך שמונה דקות. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, יש לי שבע הסתייגויות. על-פי תקנון הכנסת, לכל הסתייגות חמש דקות. שבע כפול חמש – 35 דקות. מי שנותן לשר ליברמן להרוס את הדיון, להבעיר אש - -

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לא, לא.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - להבעיר את הכנסת - -

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       לא ככה - - - 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - אחרי הדברים שיושב-ראש הכנסת אמר רק בשבוע שעבר - - - 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אתה לא שמעת - - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

        מה, משעמם לך? מה קרה, אולמרט עשה את זה, אז אתה צריך לחקות אותו? למה לך?

היו"ר אלי בן-מנחם:

       חבר הכנסת אדלשטיין, בואו נרגיע את האווירה ונמשיך קדימה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש ממך להירגע. אנחנו רוצים להתקדם. 

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       תגיד את זה למח'ול. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       למה אתה צריך להגיד לו דבר כזה? אני לא מבין אותך.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת יולי אדלשטיין, סגן יושב-ראש הכנסת, אתה לא רוצה שאני אקרא אותך לסדר.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       לא.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	אז תהיה רגוע. בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול, יכול להיות שיש פרשנות שמאפשרת לשר, במקרה הזה לשר ליברמן, לעלות בכל שלב של הדיון, אבל יש גם פרשנות אחרת, שאומרת שרק השר הרלוונטי – ופה השר הרלוונטי הוא השר המקשר, גדעון עזרא – יכול להתערב במהלך הדיון. כך נהגנו, גם אם העניין הזה אינו מופיע באופן מפורש בתקנון, במהלך כל הדיונים. פה עולה השר ליברמן, לא קשור לנושא, לא קשור להצעת החוק. אני מתפלא עליך, אני לא מבין אותך. 

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אתה מפרש את התקנון?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בשביל מה? יש פה חוק משפטי מובהק, יש פה דיון רציני, למה לעשות את המלחמה הזאת בין יהודים לערבים פעם אחר פעם בכנסת, אחרי שכבר ניסו להתנקש ואחרי שיש כבר מחתרת יהודית ואחרי שיש חגיגות לרוצח גולדשטיין, יימח שמו וזכרו? מה זה? 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       למה אתה אומר לו יימח שמו וזכרו?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יימח שמו וזכרו.

נסים זאב (ש"ס):
       
       למה אתה מקלל את הזכר שלו? 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הוא טרוריסט יהודי בדיוק כמו טרוריסטים ערבים שמתפוצצים עלינו. בדיוק אותו דבר.  אבל אני לא רוצה להיגרר לזה. אני רוצה לדבר רק על הצעת החוק שבאה מוועדת החוקה של הכנסת, על הנושא המשפטי.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת נסים זאב, שלום, הגעת.

נסים זאב (ש"ס):
       
       לא, אני פה כבר שעתיים.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	לא ראיתי אותך כאן שעתיים. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תירגע. היה לנו מספיק פה בלעדיך.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ראויה ואני תומך בה. אני חושב שנכון להגדיר בצורה מפורשת מצבים שבהם שופט בישראל או דיין בבית-דין רבני אינם יכולים לשבת בדין בשל ניגוד עניינים. עם זאת, נדמה לי שבמקרה הזה כל המוסיף גורע, ואנחנו הוספנו כל כך הרבה סעיפים מחמירים בהצעת החוק, שלפי דעתי מה שיקרה הוא, שכל בעל דין שיגיע למסקנה שהוא לא יכול לנצח משפט או שהוא רוצה למשוך זמן והוא לא רוצה להביא להכרעת דין, יבקש לפסול את השופט.
       
       אני רוצה לקרוא לכם את הנוסח, כי עם העיקרון אין לי בעיה. החוק אומר את הדבר הבא: "צד להליך, או בא-כוחו או עד מרכזי, הוא בן משפחה של השופט" – השופט לא יכול להיות. זה בסדר גמור. אחרי כן נאמר: "יש לשופט עניין כספי ממשי" – ברור שהוא לא יכול להיות. "או עניין אישי ממשי בהליך" - זהו עניין בעייתי. מה זה "עניין אישי ממשי בהליך"? וההמשך: "או בתוצאותיו, בצד להליך, בבא-כוחו או בעד מרכזי" - זאת אומרת, סגרנו את העניין מכל הזוויות שלו בצורה הרמטית. "או שלבן משפחה מדרגה ראשונה של השופט" – לא רק השופט, אלא בן משפחה מדרגה ראשונה של שופט - "יש עניין כספי ממשי או עניין אישי ממשי בהליך או בתוצאותיו, בצד להליך או בבא-כוחו". עוד סייג שקבענו: "בטרם התמנה לשופט היה השופט מעורב באותו עניין הנדון בהליך שלפניו כבא-כוח, כבורר, כמגשר, כעד, כיועץ מקצועי, כמומחה, או בדרך דומה אחרת". זה נכון לגבי בית-המשפט, זה נכון לגבי חוק הדיינים, כלומר – בית-הדין הרבני, זה נכון גם לגבי חוק הקאדים, בתי-הדין הדתיים הדרוזיים וחוק השיפוט הצבאי. זאת אומרת, כל המערכת השיפוטית.
       
       ביקשתי למחוק את המשפט "או שקיימת ביניהם קרבה ממשית אחרת". זאת אומרת, נוסף על כל הסייגים שקראתי כרגע, יש עוד סייג שאומר: "או שקיימת ביניהם קרבה ממשית אחרת". זה בעיני משפט שעליו חל הכלל: כל המוסיף גורע. מדוע? משום שהוא לא נחוץ, משום שהכללים עד כה הם כל כך כבדים וחזקים, שהם קובעים במסמרות מתי שופט לא יכול לשבת בדין. 
       
       המשפט שמדבר על "קרבה ממשית אחרת" הוא משפט מאוד-מאוד בעייתי. הוא מרחיק לכת, הוא נתון לפרשנות, הוא מעורפל. על הבסיס הזה יבקשו כל יום לפסול שופטים. יגידו שזה מכיר את זה – ואנחנו מדינה קטנה -  ורבים מעורכי-הדין מכירים את השופטים, כך או אחרת, מלשכת עורכי-הדין, עושים עליהם משוב או לא עושים עליהם משוב, אלף ואחת וריאציות, ואז יבואו ויגידו: זה חבר שלו. מה זאת אומרת שזה חבר שלו? מפני שהוא מכיר אותו? מפני שהם היו פעם בקוקטייל? מפני שהם היו בערב חברתי אצל אחד השופטים או אצל נשיא לשכת עורכי-הדין? הוא יגיד: כן, זה מעיד על קרבה יתירה, אני מבקש לפסול אותו.
       
       חברים, אנחנו מגזימים. פשוט מגזימים. קודם כול, זה חוסר אמון מוחלט כלפי המערכת השיפוטית. יש דברים אובייקטיביים שנמצאים בחוק. הם אובייקטיביים. אני חוזר ואומר, כל הנושא שקשור לבן משפחה ולו עצמו, לעניין כספי, לעניין אישי, להליך, כמובן אם לפני היותו שופט הוא היה נגוע בעניין – זה בוודאי. אבל לבוא ולהגיד - חבר? הרי אני מכיר את הטענה של חבר מביא חבר וכולם חברים. אני לא יכול להסכים שאנחנו נטביע אות קין במצחם של שופטי ישראל, ונגיד שהשיקולים שלהם בהכרעת הדין הם שיקולים חבריים. אנשים מכירים זה את זה, אנשים מתרועעים זה עם זה. אין הדבר אומר שזה משפיע על שיקול הדעת, ולא יכול להיות שזה יהיה טיעון מרכזי לפסילת שופט, משום שעל הבסיס הזה יהיו מאות מקרים שבהם יטענו שזה מכיר את זה, וזה חבר של זה, ומי יוכיח מה היא חברות סרק, מה היא חברות אמיצה ומה היא חברות ביניים? הרי אין לדבר סוף.
       
       משום כך, אומנם אני תומך בהצעת החוק, אני חושב שהיא ראויה, שהיא נכונה, אבל אני חושב שהתוספת הזאת מיותרת, פשוט מיותרת. היא משחקת לידי תובעים, חשודים ובעלי דין, שינצלו את הסעיף הזה ניצול לרעה, לא כדי להגן על הגינות ההליך המשפטי – כפי שחברים פה רוצים, כפי שחברי הכנסת הציעו – אלא יעשו פה שימוש לרעה כדי לשבש הליכי משפט, כדי להפריע להליך המשפטי, כדי להוציא דיבתם של שופטים רעה. בדיוק מהסיבות האחרות מאלה שהמחוקק רוצה. לכן אני מציע לתמוך בהסתייגות הזאת, להוציא את המשפט הזה מהחוק, ולתמוך בחוק כולו. תודה רבה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת אופיר פינס. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. נתחיל להצביע.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       רגע.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	אני ממתין. חבר הכנסת איתן, אתה רוצה להשיב? 

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       כן.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	בבקשה, יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש את דברי התשובה שלי למסתייגים השונים להשיב בשתי רמות – גם לאלה שהסתייגו לגופו של החוק וגם לאלה שהסתייגו בקשר לנושא ואנונו. 
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, אנחנו חיים במדינה יהודית ודמוקרטית. המדינה הזאת לא מושלמת, אבל היא נלחמת גם במערכת החינוך שלה, גם במערכת אכיפת החוק, גם במערכת הציבורית, נגד צעדים גזעניים, נגד נטילת החוק לידיים, נגד רגשות איבה ומשטמה כלפי עובדים זרים וכלפי מיעוטים. אתה יודע יפה מאוד, שכאן בכנסת קל מאוד לדבר, אבל כשאתה מגיע לרבדים יותר עממיים, שחיים תחת צל של פיגועים, כשמתפוצצים אוטובוסים, כשבחיפה אנשים הולכים למסעדות ולא חוזרים הביתה – יש מצב טבעי שאנשים עושים דברים אסורים ואיומים כשהם חושבים שהם נותנים את המענה. הם רואים שפתאום אין מי שמגן עליהם, והם לוקחים את החוק לידיים בתגובה. זה דבר שאנחנו רואים אותו כאסון גדול מבחינת מדינת ישראל, שאנשים לוקחים את החוק לידיים, ורוצים לתת מענה לפעולות הטרור האלה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       יש כאן שר שהסית, זה היה עכשיו. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       חבר הכנסת מח'ול, כולנו, מהראשון ועד האחרון, מגנים את הניסיונות האלה לפגוע בך בשם כביכול פטריוטיות ישראל. מי שפוגע בחבר הכנסת - זו בגידה, ולא משנה מי הוא חבר הכנסת ומה הן דעותיו ועמדותיו. מי שפוגע בחבר הכנסת במדינת ישראל, פוגע בכנסת, פוגע בסמל הריבונות, פוגע במדינת ישראל. זו תשובה לא מגומגמת, לא מתחלקת, של כולנו. כך אנחנו מחנכים את הילדים, כך אנחנו מפעילים את המשטרה, כך אנחנו מפעילים את גורמי המודיעין והביטחון שלנו, על מנת שהדברים האלה יתקיימו. אף שאני אומר, שאנחנו מדינה, ובתוך מדינה של מיליונים יכול לקרות מקרה כמו שקרה בחיפה, שהוא מקרה שכולנו מגנים ונכניס את האדם לבית-סוהר והאשמים יובאו לדין. 
       
       אני שומע ממך ומטלב אלסאנע ומכל מי שעולה כאן וכביכול מייצג את הערבים, שאתם משמיצים אותנו, משמיצים את המדינה, מדברים גבוהה-גבוהה על המחתרת הזאת שהיתה ומרעישים עולמות על מה שהיה יכול לקרות אם. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מצפה גם ממך לעשות את זה. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני מקבל את כל הדברים האלה. אני רק שואל שאלה פשוטה אחת: על "גדודי חללי אל-אקצא" שמעתם? על ה"חמאס" שמעתם? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       שמענו. שמענו גם מי עודד אותם. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       על "הג'יהאד האסלאמי" שמעתם? אבל אני אף פעם לא שמעתי אתכם מגנים אותם. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       למה אתה אומר? אני שמעתי.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כי אתה לא רוצה לשמוע. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני לא שמעתי, עם כל הכבוד, ואני לא רואה את הפעילות שלכם לעשות את מה שצריך לעשות, את מה שאנחנו עושים. ואתם תוקפים אותנו. אתם תוקפים את המדינה, אתם תוקפים את הדמוקרטיות שלה, אתם תוקפים את מה שקרה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זאת התשובה למה שאמר השר ליברמן?
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני אומר לך מה שאני אומר, לא מה שהוא אמר. אתם צריכים לקבל, ואנחנו רוצים את אזרחי ישראל הערבים כשותפים מלאים במדינה יהודית ודמוקרטית. הביטוי "יהודית" נותן ערך מסוים למדינה הזאת. זו מדינה של העם היהודי, כאן הוא מגדיר את עצמו, זאת המולדת ההיסטורית שלו, ואין לו מקום אחר, אין לו מדינה אחרת, ואנחנו לא מתכוונים לוותר על זה. עם זאת, אנחנו מכירים ונלחמים על כך שיהיה שוויון זכויות וחובות לכל האזרחים, ללא הבדל דת; שכל אזרח יוכל לבטא את עצמו במדינה ולהגשים את כל שאיפותיו האישיות, בכל תחום שבו הוא רוצה, ללא אפליה. אנחנו מבקשים מכם, כמנהיגי הציבור הערבי, לעשות משהו למען העניין הזה. אבל, כל היום אנחנו מקבלים עמדה חד-צדדית, בכיוון אחד בלבד. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מה אתה עושה למען השוויון?
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       שאלת אותי, אני יכול להגיד לך. קיימנו בוועדת החוקה למעלה מ-20 ישיבות בנושא הצעת חוקה. למה אתם לא באים? זה בכלל לא מעניין אתכם. אתכם מעניין? לא מעניין. אתכם מעניין לעמוד פה כל היום ולצעוק על מדינת ישראל שהיא מדינה גזענית, שהיא מדינה אנטי-דמוקרטית. האג מעניינת אתכם, אבל ועדת חוקה, שרוצה להציע חוקה שתפעל למען שוויון של ערבים – זה לא מעניין אתכם. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מי זה "אתכם"?
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       למה זה לא מעניין אתכם? אנחנו קוראים לכם, מושיטים לכם יד, אומרים לכם לבוא להשפיע. אחר כך תגידו שזאת לא דמוקרטיה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה לא מאזין למה שאתה אומר, ואתה לא מאזין לחברי הכנסת. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       יש לי הרושם שאנחנו מנהלים דו-שיח של חירשים. אני חירש לטענות שלך, נתחיל בי. כשאני שומע אותך כאן, עומד ותוקף את יחיאל חורב ומדבר בשם הביטחון של המדינה, אז נהייתי חירש פתאום. כי בחלום הכי שחור שלי אני לא רואה אותך מגיע לקצה קרסוליו של יחיאל חורב בתרומתו לביטחון המדינה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       למה זה מוזר לך? אני לא מתחרה בו, שחבריו אומרים עליו שהוא - - - 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אז מה אתה בא לספר לי פה ולתקוף את יחיאל חורב? מה אתה מדבר בשם הביטחון?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
	חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, אנא ממך. יש לנו הרבה מאוד דיונים היום. חבר הכנסת עסאם מח'ול, אנחנו רוצים להתקדם. 

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני שמעתי, וגם אתה שמעת, את יחיאל חורב. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני שמעתי אותו, אתה שמעת אותו היום. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       יחיאל חורב הוא לא כפי שקראת לו "יחיאל האיום".
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אמרתי מה אמרו עליו חבריו במערכת הביטחון. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       ציטטת אחרים שאמרו. אני אגלה לך את האמת, אני התעמתתי בכמה וכמה נושאים עם יחיאל חורב. אבל היום שמעתי אותו, והוא אומר: אני מייצג את עמדת מערכת הביטחון על-פי המידע שיש לי, על-פי הכלים המקצועיים, על-פי תפקידי, על-פי אמונתי. אני קובע? יקבע בסופו של דבר יועץ משפטי, ראש ממשלה, בית-המשפט מעל כולם. 
       
       אני בא הנה לוועדה ואני רואה היום את אותו יחיאל האיום, שאתה, עסאם מח'ול, תוקף אותו בצורה הדמוקרטית ביותר מול פניו, מאשים אותו ואומר לו כל מה שבראש שלך. אז ישראל היא לא דמוקרטיה?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לאן אתה רוצה להגיע? אתה מדבר על דמוקרטיה, לא אני. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני רוצה לחשוב על תמונה כזאת במדינה כלשהי. בזה אני אסיים את ספיחיה של פרשת ואנונו בדיון שהיה בוועדת החוקה, שאתה הבאת אותו למליאה, לא אני הבאתי אותו. לכן אני חייב לענות לך. לא שאני חושב שזה על סדר-היום של הדיון כאן, אבל אתה ניצלת את ההסתייגות, הבאת את זה, ואני רואה לעצמי חובה לחזור ולומר כאן: אני מברך את יחיאל חורב. אני יודע שהיו לי אתו חילוקי דעות, ויהיו לי אתו חילוקי דעות גם בעתיד. הוא לא מייצג את גישתי הכוללת, הוא מייצג את גישת מערכת הביטחון, הוא מגן על ביטחון המדינה הזאת. הוא פועל למען ביטחון המדינה, הוא כפוף לדרג אזרחי. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני רוצה להתקדם ואתה כל פעם קופץ. מספיק. אני מבקש לסיים, חבר הכנסת איתן. 

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       הוא פועל בכל מאודו, על-פי הבנתו, למען ביטחונה של המדינה, ואני לא מוכן שיתקפו אותו כאן באופן אישי - ובטח לא אתה, עסאם מח'ול - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       
       אני לא מוכן לזה, כי - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       כי עם כל הכבוד, אני ראיתי, שמעתי וקיבלתי את ההצהרה שלו, שאתה יודע שהיא נכונה. קל לתקוף אותו, אבל הוא אומר: אני אגיד את דעתי, אני אלחם על דעתי, אני מייצג את עמדת מערכת הביטחון, אבל אני כפוף - כמדינה דמוקרטית - גם לכנסת, גם ליועץ המשפטי ולממשלה וגם לבתי-המשפט, והם כולם עובדים במדינה שעות נוספות, כך שאין שום מקום לתקוף אותו, בטח לא באופן אישי. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       על מי השבת? 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש - - - חבר הכנסת פינס. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       על ההסתייגות של מי השבת?

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני רוצה לסיים בדברי תשובה על ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס. תראו, אילו לא היה עולה המשפט הזה - ניחא - שאומר ששופט צריך לפסול את עצמו כאשר יש קרבה ממשית בינו לבין אחד הצדדים, בינו לבין עד מרכזי שיכול להכריע תוצאות משפט, בינו לבין בא-כוח של אחד הצדדים; אם זה לא היה כתוב בשום מקום, והחוק היה הולך איך שהוא הולך - ניחא.
       
       אבל, הוועדה קיימה דיון ואמרה: קרבה ממשית היא לפעמים יותר חזקה מקרבת משפחה. קרבה ממשית זה לא דבר סגור במאה אחוז, אבל כולם יודעים באילו מקרים זה ברור ומובן. לפעמים, קרבת משפחה אינה צריכה להיות מניע לפסול אולי למהותו, רק מבחינת הצורה, כי יכול להיות שזה אח ששנים לא מדבר עם אחיו. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה גם גרוע - - -

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       זה גם גרוע, נכון. יכול להיות לכיוון הפוך. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש שתסיים.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       יכול להיות, אבל כמה פעמים אנחנו מכירים בחיים מקרים שאנחנו אומרים: טוב שכן קרוב מאח רחוק - חבר, קולגה, מישהו שיש לי אליו קרבה. מדוע אתה רוצה לקבוע עכשיו שיהיה כתוב בחוק - החוק הובא למליאת הכנסת כאשר הוא קובע שבמקרים של קרבה ממשית השופט לא יכול לדון - - 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - -

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       - - והמליאה של הכנסת קיבלה את ההסתייגות של אופיר פינס, שאומרת למחוק את זה. מה יוצא מזה? יוצא מזה שבמקרים של קרבה ממשית, השופט כן יוכל לדון. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת איתן. 

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       לכן, אני מבקש להסיר את ההסתייגות שלך, ומבקש שהכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לקריאה שנייה. אני מבקש מחברי הכנסת לשבת. 
       
       אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004. אנחנו מצביעים על שם החוק. לשם החוק אין הסתייגויות. אנחנו מצביעים כהצעת הוועדה.

הצבעה מס' 2
       
בעד שם החוק - 23
נגד - אין
נמנעים - 1
שם החוק  נתקבל.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, 23 חברי כנסת בעד, נגד - אפס, נמנע אחד. על כן, שם החוק כהצעת הוועדה התקבל.
       
       אנחנו עוברים להסתייגות לסעיף 1. לסעיף 1 יש הסתייגויות של חברי הכנסת משה גפני, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי וטלב אלסאנע. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני הסרתי, אדוני היושב-ראש.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת גפני הסיר. כולם מסירים? יש גם חבר הכנסת אופיר פינס-פז. מסיר?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מה פתאום? להצביע.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       לא מסיר. רבותי, חברי הכנסת משה גפני, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי וטלב אלסאנע הסירו. טלב איננו. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הסירו, הסירו. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       יש גם סלומינסקי.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אבל הוא איננו. 

קריאה:
       
       הוא לא כאן. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת פינס לסעיף 1. ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 3
       
בעד ההסתייגות - 7
נגד - 18
נמנעים - 1
ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 1 לא נתקבלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, שבעה בעד, נגד - 18, נמנע אחד. על כן, הסתייגותו של חבר הכנסת פינס-פז לא התקבלה. 
       
       אנחנו מצביעים על סעיף 1 כהצעת הוועדה. ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 4
       
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה - 27
נגד - אין
נמנעים - 1
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       27 חברי כנסת הצביעו בעד, נגד - אין, נמנע אחד. על כן, סעיף 1 התקבל כהצעת הוועדה.
       
       אנחנו עוברים לסעיף 2. הסתייגותו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז - מסיר?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מסיר. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סעיף 3, הסתייגותו של חבר הכנסת פינס-פז; אופיר פינס-פז, סעיף 3, מסיר?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני הבנתי את הפרינציפ. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני רוצה להבין: אתה מסיר את כל ההסתייגויות שלך?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כן.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       דווקא גדעון היה מעביר את זה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אנחנו מצביעים כך. אנחנו מצביעים מסעיף 2 עד סעיף 8, כהצעת הוועדה. ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 5
       
בעד סעיפים 2-8   - 30
נגד - אין
נמנעים - 1
סעיפים 2-8 נתקבלו. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, 30 חברי כנסת הצביעו בעד, נגד - אפס, נמנע אחד. על כן, סעיפים 
2-8, ועד בכלל, התקבלו כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. ההצבעה החלה. 

הצבעה מס' 6
       
בעד החוק - 29
נגד - אין
נמנעים - 1
חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, נתקבל.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, 29 חברי כנסת הצביעו בעד, נגד - אפס, נמנע אחד. על כן, הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, עברה בקריאה שלישית. 
       
       חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני רציתי במשפט אחד רק להגיד תודה - בכל אופן, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שהושקעה בה הרבה עבודה מאחורי הקלעים - לצוות הייעוץ המשפטי שלנו בראשות עורכת-הדין סיגל קוגוט; לשופט בדימוס שעזר לנו רבות בדיוני הוועדה, עזרא קמא; לנציג הרשות הצבאית, סא"ל רוני פנחס; לעורך-הדין עמי ברקוביץ; לד"ר פרץ סגל; לעורך-הדין שמעון יעקבי מהנהלת בתי-הדין הרבניים; לחברי הכנסת שתרמו הצעות שונות לגיבוש ההצעה; ולצוות הוועדה בראשות דורית ואג. 
       
       תודה רבה לכולכם, ונקווה שהחוק הזה יהיה צעד אחד נוסף בכיוון של גיבושם והשלמתם של כללי האתיקה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת מיכאל איתן. 
       
       

הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון  מס' 5), התשס"ד-2004
[מס' 3145; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' ט"ז, עמ'  3717; כרך 198, עמ' 7896; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 5), התשס"ד-2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום. בבקשה.

שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאציג את החוק אני רוצה לברך מכאן את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת איתן, על עבודתו הפורייה יחד עם סגל הוועדה, שכל כך עוזר לו: סיגל קוגוט, עורכת-הדין, והגברת דורית ואג המנהלת, ותודה על נכונותכם בנושא שדיברנו עליו קודם. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 5), התשס"ד-2004. הצעת חוק זו, שמכאן אני מברך את היוזם שלה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, מסדירה את זכותו של חולה נפש המצוי באשפוז כפוי להיות מיוצג על-ידי עורך-דין במימון המדינה בדיונים בפני הוועדות הפסיכיאטריות. 
       
       חוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991, כנוסחו היום, קובע חובת ייצוג חולה נפש רק בהליכים בבית-המשפט שבהם ניתנים צווי אשפוז, לגבי נאשמים בהליכים פליליים. ברם, בכל הנוגע להליך של אשפוז כפוי בוועדות הפסיכיאטריות, אין חובת ייצוג של חולה הנפש. בפועל, רק חלק מחולי הנפש המצויים באשפוז כפוי שוכרים עורך-דין מטעמם לייצגם בדיונים בוועדות הפסיכיאטריות, אם מחמת הגבלות כלכליות-תקציביות ואם מחמת חוסר המודעות שלהם או של בני משפחותיהם לאפשרות של החולה להיות מיוצג על-ידי עורך-דין בדיונים אלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס, אתה יכול לשבת. 
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       הצעת החוק שאנחנו מגישים עכשיו קובעת את זכאותם של חולים המצויים באשפוז על-פי הוראות אשפוז, או בטיפול מרפאתי על-פי הוראה לטיפול מרפאתי, להיות מיוצגים על-ידי עורך-דין בוועדות הפסיכיאטריות ובדיונים בערעור על החלטות של הוועדות הפסיכיאטריות.
       
       הצעת החוק קובעת, כי חולים בגירים המאושפזים או הנמצאים בטיפול מרפאתי על-פי צו בית-המשפט יהיו מיוצגים על-ידי סניגור ציבורי שמונה לפי הוראות חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995, וחולים בגירים אחרים, המצויים באשפוז או בטיפול כפוי שלא על-פי צו בית-משפט, יהיו זכאים לייצוג על-ידי עורך-דין שהתמנה לתת שירות משפטי לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972. 
       
       עוד קובעת הצעת החוק, כי המנהל הרפואי של בית-חולים או מי שהוסמך על-ידו לעניין זה חייב להודיע - אני מדגיש: חייב להודיע - לחולה או לאפוטרופוס שלו, אם יש לו אפוטרופוס, על זכותו של החולה להיות מיוצג. עוד קובעת הצעת החוק, כי במקרים שהם לא ניתן לברר את דעתו של החולה מחמת מצבו הרפואי ואין לחולה אפוטרופוס, תימסר ההודעה לקרובו של החולה. 
       
       הצעת החוק קובעת, כי באותם מקרים שבהם החולה, אפוטרופוסו או קרובו, לפי העניין, החליט כי החולה יהיה מיוצג, תינתן לחולה ההזדמנות להיפגש עם עורך-דין, באופן כזה שיאפשר ייצוג הולם של החולה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו מהווה צעד גדול להגברת ולהעצמת זכויות הפרט בחברה ולמתן זכויות לאנשים עם מוגבלות נפשית. אכן, הצעת החוק מהווה איזון בין המצב הקיים, שבו קיים ייצוג מועט בוועדות הפסיכיאטריות, למצב של חובת ייצוג לכל חולה נפש בכל הוועדות הפסיכיאטריות. עם זאת, העמדת חולה הנפש ומשפחתו על זכותו של החולה לייצוג, והעמדת עורך-דין לחולה הנפש במימון המדינה - בלי להתחשב במצב הכלכלי של החולה ומשפחתו - תגביר את מתן הביטוי לדעותיו ולרצונותיו של החולה ותפעל לכיבוד זכויותיו וחירויותיו של הפרט.

       בשל ההגבלות התקציביות אישרה הוועדה, כי הצעת החוק תחול בהדרגה, על-פי צווים של שר המשפטים, עד להחלה מלאה ב-31 במרס 2007.
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כפי שאמרתי, היוזם הוא חבר הכנסת אופיר פינס. אנו מודים לו על הצעה זאת. יש כאן כמה הסתייגויות, כמובן אני מציע להסיר אותן ולהצביע בעד החוק בקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום. ראשון המסתייגים - - -
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       חבר הכנסת יהלום, אפשר רק שאלה אחת קצרה?
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       כן. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
        רציתי לדעת אם היושב-ראש הודיע שזה חוק שנתרם באדיבותה של ועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אני אמרתי בתחילת דברי, כשאדוני הסב את גבו אלי - וזה מופיע בפרוטוקול - ודיבר עם חבר הכנסת יתום וחבר הכנסת אפללו, ולא רק שהודיתי לאדוני, אלא גם הודיתי לעורכת-הדין סיגל קוגוט ולמנכ"לית המאוד מוכשרת והיוזמת, הגברת דורית ואג, ובהזדמנות זאת אני גם הודיתי להם על אותו ויתור בנושא של האימוץ שסיכמנו עליו.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת יהלום.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       בזה זה נגמר, או שהודית להם על עוד משהו?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איתן, תעשו את זה בהמשך, למטה. 
       
       ראשון המסתייגים, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, יש לך שתי הסתייגויות. לרשותך חמש דקות, בבקשה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הוא היחיד.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       יש עוד מסתייג אחד, אבל אני לא רואה אותו באולם. הוא לא נמצא, אז הוא המסתייג היחיד.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אנצל חצי דקה מהזמן שניתן לי, לאור הבקשה של חבר הכנסת פינס. אני רק רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת פינס: אתה הגשת הצעת חוק, אתה יזמת אותה. לאור מה שקרה היום, מה ששמענו מחברי כנסת ומשרים, האם אין מקום להוסיף לחוק הזה איך לטפל בחברי כנסת ושרים שהחוק הזה לא רחוק מהתנהגותם? תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת זחאלקה. רבותי חברי הכנסת - חבר הכנסת יהלום, אתה לא מתכוון להשיב.

שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אחרי ההצבעה, ברשותך.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אחרי ההצבעה? בבקשה. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 5), התשס"ד-2004. לשם החוק אין הסתייגויות, אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה. ההצבעה החלה. 

הצבעה מס'  7
       
בעד שם החוק - 23
נגד - אין
נמנעים - אין
שם החוק נתקבל. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, 23 חברי כנסת הצביעו בעד, נגד - אפס, נמנעים – אפס. על כן שם החוק התקבל כהצעת הוועדה. 
       
       אנחנו עוברים לסעיף 1. לסעיף 1 הסתייגות של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אתה מסיר?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כן.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       יש לך הסתייגות לסעיף 2. אתה מסיר?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מסיר. בתנאי שיהיה משהו לחברי כנסת שמתנהגים כמו חולי נפש.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אל תעשה תנאים. אני שאלתי אם אתה מסיר את ההסתייגויות שלך. אם כן, תגיד לי כן, שאני אדע. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כן. מסיר. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       או.קיי. חבר הכנסת עזמי בשארה איננו. על כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על סעיפים 1 עד 5. 
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       לא, עד הכול. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       עד הכול. יש חמישה סעיפים. זהו, אין יותר. 
       
       אנחנו נצביע על סעיפים 1 עד 5, כהצעת הוועדה. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 8
       
בעד סעיפים 1-5 - 24
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1-5 נתקבלו. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, 24 חברי כנסת הצביעו בעד, נגד - אפס, נמנעים – אפס. על כן הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 5), התשס"ד-2004, התקבלה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 9

בעד החוק - 21
נגד - אין
נמנעים - אין 
חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 5), התשס"ד-2004, נתקבל. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, בעד - 21, נגד - אפס, נמנעים – אפס. על כן - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
	אפשר לצרף אותי? - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       22 חברי כנסת הצביעו בעד, בתוספת קולו של חבר הכנסת חיים אורון, נגד - אפס, נמנעים - אפס. על כן, חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 5), התשס"ד-2004, התקבל בקריאה שלישית. 

       יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת יהלום. 
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אדוני היושב-ראש, ויתרתי על זכות התשובה ואמרתי שאני אעלה עכשיו להודות ליוזם, חבר הכנסת אופיר פינס, ולכל סגל הוועדה: היועצת המשפטית, עורכת-הדין ג'ודי וסרמן, וכל סגל הוועדה בראשות המנהלת וילמה מאור. תודה רבה לכם.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. חבר הכנסת אופיר פינס, יוזם החוק, בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להודות לשאול יהלום, יושב-ראש הוועדה, ולצוות הוועדה, עורכת-הדין ג'ודי וסרמן, מנהלת הוועדה וילמה מאור, וכל מי שעסק בזה, וכמובן גם להודות לאנשי משרד המשפטים, שעשו מאמץ גדול כדי להעביר את הצעת החוק הזאת. זה חוק מאוד-מאוד חשוב, שיאפשר לאנשים שרוצים לאשפז אותם בכפייה פעם אחת לנסות ולטעון את טיעוניהם כנגד הליך כל כך מרחיק לכת, ולהיעזר בעורך-דין, ואם אין להם כסף להיעזר בעורך-דין, משרד המשפטים הסכים להקצות לזה תקציב מהסניגוריה הציבורית ומהסיוע המשפטי. זאת פריצת דרך חשובה מאוד, ואני מודה לכם, חברי הכנסת, על כך שתמכתם בהצעת החוק הזאת. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

       
הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) 
(תיקון מס' 25), התשס"ד-2004 
       [מס' מ/30; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ג, עמ' 3145;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 25), התשס"ד-2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום. בבקשה.
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 25), התשס"ד-2004. 
       
       הצעת חוק זו היא הצעת חוק ממשלתית, והיא עוסקת בתשלום תגמול לבן משפחה של נספה, עקב שינוי שחל במצבו. 
       
       חברי הכנסת, בשנת 2000 תוקן חוק משפחות חיילים שנספו במערכה כך שבמקרים שבהם הודיע בן משפחה של נספה על שינוי המזכהו בהגדלת תגמוליו לקצין התגמולים, הוא יהיה זכאי  להגדלת תגמוליו מהמועד שבו חל השינוי במצבו ללא הגבלה כלשהי במספר השנים אחורנית, זאת בניגוד למצב החוקי שהיה עד לשנת 2000, שלפיו שולם תשלום זה בעד תקופה של לא יותר משנתיים רטרואקטיבית.
       
       הצעת חוק זו קובעת, כי בן משפחה של נספה יודיע לקצין התגמולים על שינוי המזכהו בהגדלת תגמוליו בתוך חמש שנים מיום השינוי. אם הודיע על השינוי לאחר חמש שנים, הוא יהיה זכאי להגדלת תגמוליו רק מתאריך מסירת ההודעה.
       
       הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, ואני מציע לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, הצעת החוק מוגשת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ללא הסתייגויות. 
       
       אנחנו נצביע בקריאה שנייה על שם החוק ועל סעיף 1 יחד, כהצעת הוועדה. 
       
הצבעה מס' 11
       
בעד סעיף 1 – 17
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיף 1 נתקבל.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברי הכנסת, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס'  25), התשס"ד-2004, התקבלה בקריאה שנייה. בעד - 17, נגד - אין, נמנע אחד. הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה. 
       
       נעבור להצבעה בקריאה שלישית.
       
הצבעה מס' 12
       
בעד החוק – 19
נגד – אין
נמנעים -  1
חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס'  25), התשס"ד-2004, נתקבל.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, 19 חברי כנסת הצביעו בעד, נגד - אין, נמנע אחד. על כן, חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 25), התשס"ד-2004, התקבל בקריאה שלישית.

       
הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) 
(תיקון מס' 26), התשס"ד-2004
       [מס' מ/30; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ג, עמ' 3145;  נספחות.]
 (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום. בבקשה.
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004. הצעת חוק זו היא הצעת חוק ממשלתית, והיא עוסקת במתן תשלום חודשי למימון צרכים מיוחדים לשכול.
       
       רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לפי סעיף 10 לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, משולם לשכול תגמול חודשי, שגובהו נקבע בהתאם להכנסותיו של השכול. בשנים האחרונות נתברר, כי לחלק מהשכולים קיימים צרכים מיוחדים המצדיקים תשלום חודשי נוסף, כמו למשל הורים שכולים מחוסרי הכנסה, שהתגמול החודשי אינו מספיק להם די צורכם. הצעת החוק מסמיכה את שר הביטחון לקבוע, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כי לשכול ישולם תשלום חודשי נוסף למימון צרכים מיוחדים.
       
       הצעת החוק גם מתקנת את סעיף 7 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, ומחילה את התשלום החודשי הנוסף שייקבע גם על נפגעי פעולות איבה. כידוע לכולם, הנהגנו מאז חוק התגמולים לפעולות איבה זהות בין המגיע לנפגעי מערכת הביטחון לנפגעי פעולות איבה.
       
       הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, ואני מציע לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אין הסתייגויות להצעת החוק הזאת. על כן, רבותי חברי הכנסת, נעבור להצבעה. 
       
       נצביע על הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004, בקריאה שנייה. נצביע על שם החוק ועל סעיפים 1, 2 ו-3 כהצעת הוועדה.
       
הצבעה מס' 14
       
בעד סעיפים 1-3 - 19
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיפים 1-3 נתקבלו.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       19 חברי כנסת בעד, אין נגד, נמנע אחד. על כן, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004, התקבלה בקריאה שנייה. 
       
       נעבור להצבעה בקריאה שלישית.
       
הצבעה מס' 15
       
בעד החוק – 17
נגד – אין
נמנעים – 1
חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004, נתקבל.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       17 חברי כנסת בעד, נגד - אין, נמנע אחד. על כן, חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004, התקבל בקריאה שלישית.
       

       
הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 16), התשס"ד-2004 
       [מס' כ/24; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ט, עמ'   4573;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 16), התשס"ד-2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום. בבקשה.
        
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 16), התשס"ד-2004. 
       
       סעיף 24 לחוק הנוער, התש"ך-1960, שעניינו הגנת קטין מפני פרסומים מזיקים, קובע עונש של שנת מאסר אחת למפרסם תמונות עירום של קטין שמלאו לו תשע שנים אם יש בפרסום כדי לזהות את הקטין, וזאת בין שהקטין או האחראי על הקטין הסכימו לפרסום ובין שלא. מטרת הצעת החוק שלנו היא לקבוע, כי איסור פרסום תמונת עירום של קטין יחול כבר מיום שמלאו לקטין חמש שנים. 
       
       ועדת העבודה, הרווחה והבריאות דנה ארוכות בשאלה מהו הגיל שראוי לקבוע לגביו שתוטל ענישה פלילית בשל פרסום תמונות עירום של הקטין. בהצעת החוק שהוגשה על-ידי חברת הכנסת פינקלשטיין, שאושרה בכנסת בדיון המוקדם, הוצע לקבוע איסור פרסום תמונת עירום של קטין לגבי קטין שמלאו לו שש שנים, ואילו בדיון בוועדה נשמעו דעות הקוראות אף להוריד את הגיל לגיל שלוש. הוועדה החליטה לאשר את הצעת החוק ולאסור פרסום תמונות עירום של ילדים מגיל חמש, שהינו גיל גן חובה, גיל שבו מרבית הקטינים מרגישים בושה ביחס לאיברי גופם המוצנעים וקיימת  מודעות להבדלים שבין המינים. בכך קיבלנו כמובן ייעוץ של מומחים בנושא. 
       
       הצעת החוק כפי שהתגבשה מהווה איזון בין המודעות העצמית הקיימת בילד בקשר לגופו והרצון להגן על פרטיותו מחד גיסא לבין הרצון לצמצם למידת האפשר את התערבות החוק ביחסים בתוך המשפחה מאידך גיסא. 
       
       יודגש, כי איסור הפרסום בהצעת חוק זו מכוון בעיקר לפרסום תמונות עירום אשר נעשה בהסכמה או באישור הורי הקטין או האחראים עליו. פרסום ללא הסכמת ההורים אסור גם לפי הוראות חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981. בכל הנוגע לאיסור פרסום תמונות תועבה, חל איסור גם לפי חוק העונשין, התשל"ז-1977. 
       
       כפי שאמרתי קודם, החוק הוא ביוזמת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואני מוקיר את זה ומודה לה על היוזמה. אין לי ספק שהצעת החוק תביא להגנה על ילדים, והלוואי שגם תמזער את האלימות האיומה הננקטת גם כלפי ילדים קטנים.
       
       הצעת חוק זו מוגשת ללא הסתייגויות. אני מציע ומבקש מחברי הבית לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
       
       אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לכל צוות הוועדה שעסק בכל חמש ההצעות שאני מביא היום למליאה - למנהלת הוועדה וילמה מאור ולכל הצוות, לייעוץ המשפטי בראשות עורכת-הדין  ג'ודי וסרמן, ולכל חברי הוועדה שהשתתפו ושעסקו בדיון, לרבות המומחים שהגיעו ונתנו את ידם להצעת חוק זו. תודה רבה.  
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום. להצעת חוק זו אין הסתייגויות, ולכן אנחנו נעבור להצבעה. 
       
       אנחנו  מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 16), התשס"ד-2004.  ההצבעה החלה.  
       
הצבעה מס' 16
       
בעד סעיף 1 - 14
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיף 1 נתקבל. 


היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, בתוספת קולותיהם של חבר הכנסת אילן שלגי, חבר הכנסת שאול יהלום ושלי, כלומר 17 חברי כנסת בעד - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       ההצבעה שלי לא נקלטה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       גם שלי.

 היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       וגם של חבר הכנסת וילן. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       אולי נעשה הצבעה חוזרת, כי גם שלי לא נקלטה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מעדיף להוסיף את הקולות במקום להתעסק שוב עם הצבעה. בתוספת קולותיהם של חברי הכנסת וילן, חיים אורון, שלגי, שאול יהלום, זאב בוים וקולי - בסך הכול 19 חברי כנסת בעד, אין  מתנגדים ואין  נמנעים. על כן, הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 16), התשס"ד-2004, עברה בקריאה שנייה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. ההצבעה החלה. 

הצבעה מס'  17
       
בעד החוק –  19
נגד - אין 
נמנעים - אין
חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 16), התשס"ד-2004, נתקבל. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, 19 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. על כן, הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 16), התשס"ד-2004, עברה בקריאה שלישית. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אני מבקש להוסיף את קולי.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בתוספת קולו של חבר הכנסת אהוד יתום - 20 בעד. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אני מבקשת לומר כמה מלים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בבקשה. זה החוק הראשון שלך, וכפי שאני מכיר אותך, את עוד תגישי לנו הרבה הצעות חוק וגם תעבירי הרבה הצעות חוק בכנסת. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, קיבלנו זה עתה חוק בעל חשיבות להגנה על ילדים, ואני מודה לכל מי שתמך בו. 
       
       גם אם אין לנושא זה קשר ישיר ומוכח מדעית למקרי הפדופיליה וההטרדות כלפי קטינים המתרבים לצערנו בתקופה הזאת, אין ספק כי האווירה הכללית והתרבותית הרווחת, שבה כבודם של ילדים הפך למרמס, תרמה בדרך זו או אחרת לזילות כבודם ולפגיעה בנפשם ובגופם. על כן אני משוכנעת כי מהלכי חקיקה, כמו זו שקיבלנו עתה, המגבילים את פרסום תמונותיהם של קטינים כשאלו פוגעות בכבודם ובצניעותם, הם לא רק צעד שיש בו כדי לצמצם את הפגיעה הזאת, אלא מעבר לכך: יש כאן אמירה ברורה, כי החברה שלנו רגישה למצבם של הקטינים, קשובה לצורכיהם ומכבדת אותם כחלק בלתי נפרד מהציבור כולו. 
       
       אני מבקשת להודות למועצה לשלום הילד, שהיתה שותפה למהלך החקיקה מאז הנחת הצעת החוק לפני חודשים אחדים, דרך קידומו בוועדות ובהצבעות. אני מודה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שקיימה את הדיונים בהליך החקיקה, ליושב-ראש הוועדה, חברי חבר הכנסת שאול יהלום, שניהל את הדיונים בטוב טעם ודעת, וליתר חברי הוועדה, וכן ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין ג'ודי וסרמן, וליתר אנשי הלשכה המשפטית.
       
        כיושבת-ראש השדולה למען הילד, אני שמחה כפליים כי הצלחנו להביא לידי גמר את התיקון הזה, ואני מקווה כי הוא יהיה סימן לבאות. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
       
       

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 22), התשס"ד-2004 
[מס' מ/50; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ט, עמ' 4856;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 22), התשס"ד-2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום. בבקשה. 
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אני מבין שזו הצעת החוק הראשונה שלך שהתקבלה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ולכן נברך אותך על כך ונאחל לך שעוד הרבה חוקים ביוזמתך יתקבלו כאן במליאת הכנסת.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 22), התשס"ד-2004, שהיא הצעת חוק ממשלתית.
       
       סעיף 14 לחוק הנכים (תגמולים ושיקום) [נוסח משולב], התשי"ט-1959, קובע איסור על העברת התגמול לאחר ואיסור לשעבד את התגמול. בסעיף קטן (ב) מצוי חריג לכלל האמור, הקובע כי קצין תגמולים רשאי לנכות מהתגמול של הנכה דמי חבר לטובת ארגון שהוכרז על-ידי שר הפנים כארגון יציג של הנכים, תשלומים לקרן לעזרה הדדית של אותו ארגון וכן דמי השתתפות בביטוח חיים הדדי שסידר הארגון. מוצע לתקן את סעיף 14(ב) ולהתיר לקצין התגמולים לנכות מהתגמולים המגיעים לנכה גם תשלומים בגין ביטוח סיעודי הדדי שיסדיר הארגון. 
       
       נציגי משרד הביטחון הודיעו בדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כי עלויות הביטוח הסיעודי ימומנו מחציתן בידי הנכים ומחציתן בידי משרד הביטחון. דבר זה ימצא את ביטויו בתקנות שיוגשו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואשר יותקנו מכוח הסעיף המסמיך שמוצע לתקן בהצעת חוק זו. 
       
       הצעת חוק זו תאפשר לארגון היציג של הנכים להגיע להסדרים בדבר הביטוח הסיעודי בתנאים משופרים, על מנת להקל ולהיטיב עם נפגעי מלחמות ישראל אם יידרשו לטיפול סיעודי. 
       
       עוד אעיר, כי נכה המתנגד לניכוי ואשר מודיע על כך בכתב לקצין התגמולים, מופסק הניכוי בתום חודש לאחר קבלת ההודעה. זה מופיע בסעיף 14(ד).
       
       להצעת החוק אין הסתייגויות, ואני מבקש ומציע לכנסת לקבלה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת העבודה. אנחנו נעבור להצבעה. 
       
       אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 22), התשס"ד-2004. אנחנו מצביעים על שם החוק וסעיפים 1 ו-2, כהצעת הוועדה. ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 18
       
בעד סעיפים 1-2 – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1-2 נתקבלו.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מוסיף גם את קולי. יש כאן תקלה, כאשר אני לוחץ זה מצביע אוטומטית. אני מבקש שתבדקו מה קורה כאן. 
       
       רבותי חברי הכנסת, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, וקולי, חבר הכנסת בן-מנחם, 14 חברי כנסת בעד, נגד – אפס, נמנעים – אפס.  בתוספת קולו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שאול יהלום, וקולו של חבר הכנסת דהאמשה, 16 חברי כנסת בעד, נגד – אפס, נמנעים – אפס. על כן, הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 22), התשס"ד-2004, עברה בקריאה שנייה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית, כהצעת הוועדה. ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 19
       
בעד החוק – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 22), התשס"ד-2004, נתקבל.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, 18 חברי כנסת בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 22), התשס"ד-2004, עבר בקריאה שלישית.
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004, קריאה שנייה ושלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נמצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה ירד מסדר-היום.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       גם הנציג של הסעיף הבא איננו. נא להזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת.

שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אולי נעבור להצעת החוק שלי ואחר כך תחזור?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       איפה החוק שלך, חבר הכנסת יהלום? מה קורה עם חבר הכנסת יורי שטרן? חבר הכנסת רוני בר-און נמצא? אנחנו נעבור להצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער. אתה מוכן, חבר הכנסת סער?

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני מוכן תמיד.

       
       

הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 21) 
(הלוואה מובטחת בנכס), התשס"ד-2004
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/37).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 21) (הלוואה מובטחת בנכס), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת גדעון סער וחברת הכנסת דליה איציק - קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת גדעון סער. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני חושב שהחוק הזה אינו שנוי במחלוקת, אדוני היושב-ראש.
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג לקריאה ראשונה את הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 21) (הלוואה מובטחת בנכס). זוהי הצעה שעברה פה-אחד, או כמעט פה-אחד, לפני חודשים ארוכים. על כל פנים, בעת הדיון בוועדת הכספים, לפני שבועות מספר, היא עברה פה-אחד, על דעת כל חברי הוועדה שהשתתפו בדיון, קואליציה ואופוזיציה.
       
       הלוואות ללא יכולת חזרה ללווה, כאשר מדובר בסכומים גבוהים, הן הלוואות שלא מוענקות ללקוחות קטנים של תאגיד בנקאי. מטבע הדברים, הן מוענקות ללקוחות גדולים במיוחד. אנחנו בקריאה הטרומית התייחסנו להלוואות מעל ל-20 מיליון שקל, שהן בלי יכולת חזרה ללווה. קיבלנו במהלך הדיון בוועדת הכספים את ההצעה, שלפיה הסכום הזה יהיה דיפרנציאלי, בהתאם להיקף העסקים של כל תאגיד בנקאי. כאשר ניתנת הלוואה כזאת, כשלמשל הבטוחה היא נכס ויש ירידה בשווי הנכס וההלוואה היא בסדר גודל מאוד גדול ואין יכולת חזרה ללווה, מטבע הדברים, סיכון האשראי מושת, אדוני היושב-ראש, על כלל לקוחות הבנקים, ובעצם על ציבור הלקוחות והלווים הכללי. באופן כזה או אחר הדבר הזה מתגלגל, בתשלומים כאלה ואחרים. הסיכון הזה מתגלגל על כלל לקוחות הבנקים. 
       
       בהצעת החוק הזאת מוצע להגביר את הפיקוח והבקרה על הלוואות אלה בשני אמצעים: האחד, מתן אישור מוקדם להלוואות מטעם ועדת אשראי מיוחדת שתוקם בכל תאגיד בנקאי ותהיה כפופה לוועדת האשראי שבאותו תאגיד. השני, לחייב את התאגיד הבנקאי בדיווח למפקח על הבנקים בתום כל רבעון, לגבי ההלוואות שאושרו באותו רבעון. 
       
       מוצע כי במהלך הכנת החוק לקריאה השנייה והשלישית תישקל בנוסף גם קביעת סנקציה או הוראה עונשית לגבי תאגיד בנקאי או אורגנים של התאגיד הבנקאי שיפירו את התנאים האמורים למתן הלוואה מהסוג האמור.
       
       עוד מוצע, כי אמצעי בקרה אלו לא יחולו על הלוואות ללא יכולת חזרה ללווה, שסכום הקרן שלהן אינו גבוה. לשם כך, מוצע שהמפקח על הבנקים יקבע בכללים סכומים שלגביהם לא יחולו אמצעי הבקרה הקבועים בהצעת החוק. הון התאגיד הבנקאי וגודלו יהיו, כמוצע, גורם בקביעת הסכומים הללו.
       
       אני רוצה להבהיר, שאנחנו צריכים לשמור על איזון בין שני ערכים: הערך האחד הוא היכולת של תאגיד בנקאי לקיים עסקים, לתת הלוואות, ללא התערבות מכבידה, אלא לאפשר את העסקים האלה לבנקים. מהצד השני, יש בארץ - ואנחנו יודעים שבארץ, בהשוואה למדינות מתוקנות אחרות, יש סיכוני אשראי מסוגים שונים, ובסך הכול הצעת החוק הזאת באה להתמודד עם סיכוני אשראי מסוג אחד מסוים מאוד, וכמובן יש סיכונים רבים ואפשר לטעון לגבי סיכוני אשראי אחרים. אבל, כל אחד יכול להתמודד עם גזרה מסוימת. הצעת החוק הזאת מתמודדת, כאמור, עם הגזרה שאמרתי, ואני אומר - הצד השני הוא ההגנה שאנחנו צריכים לתת ללקוחות של הבנקים. 
       
       צריכים להבין, שמדינת ישראל איננה מדינה מיוחדת. אנחנו זוכרים שכאשר קרס כאן לא מזמן בנק למסחר, בגלל ניהול בלתי תקין, בניגוד אולי למדינות אחרות, בסופו של דבר באים לממשלה, באים למדינה ואומרים לה: כבדי את החובות האלה, הצילי את הלקוחות הללו. ולכן אני חושב שאנחנו, כמחוקק, אם נדבר באופן כללי, חייבים להתמודד בצורה הרבה יותר עירנית מזו שבה אנחנו מתמודדים עד היום עם התופעה של סיכוני אשראי. אנחנו כמובן צריכים להזהיר את עצמנו ולעשות את זה בדרך מדודה, בדרך ששומרת על האטרקטיביות של מדינת ישראל, של השוק הבנקאי של מדינת ישראל, על היכולת לתחרות של תאגידים בנקאיים ישראליים. יש כאן שורה של דברים שאנחנו צריכים להביא בחשבון. אבל אנחנו חייבים להתמודד עם התופעות האלה, וכפי שאמרתי, הצעת החוק הזאת, שאליה הצטרפה גם חברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש סיעת העבודה בכנסת, באה להתמודד עם הסוג הזה של סיכוני אשראי, של הלוואה ללא יכולת חזרה ללווה, כאשר היא בהיקף מאוד-מאוד משמעותי.
       
       אדוני היושב-ראש - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       זה בהלוואות פרטיות, לדירה שאתה רוכש?
       
גדעון סער (הליכוד):

       בהלוואות לדירה, כפי שאתה יודע, יש יכולת חזרה ללווה. דווקא באותן הלוואות שמדובר בהן על האזרח הקטן יש יכולת חזרה ללווה ואפשר לרדת לנכסיו, ומעבר למימוש הדירה, יש ביטוח חיים, והבנקים מכוסים. אני מדבר על הלוואות בסדר גודל גדול. במקור, בקריאה הטרומית, דיברנו על הלוואות מעל ל-20 מיליון שקלים, וכאן אמרנו שהמפקח על הבנקים יתאים את זה בכל בנק להיקף העסקים שלו. בנק הפועלים זה דבר אחד ובנק יותר קטן זה דבר אחר. מדובר על הלוואות בסדר גודל משמעותי, ואנחנו לא מציעים לשלול מהבנק את האפשרות לתת את ההלוואות האלה. אנחנו רוצים שתהיה פרוצדורה מיוחדת ושתינתן תשומת הלב להלוואה, כדי שלא כל פקיד, בכל דרג ובאיזו פרוצדורה רוטינית יעמיד את הבנק בסיכון אשראי גבוה. מצד שני, שיהיו דיווח ובקרה כלשהם מצד המפקח על הבנקים על ההלוואות מהסוג הזה. אני חושב שבכך אנחנו מגינים על אזרחי ישראל, על כלל לקוחות הבנקים. 
       
       אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הראשונה. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת גדעון סער. אנחנו עוברים לרשימת הדוברים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אלי אפללו, לרשותך שלוש דקות; בבקשה. אני מבקש מחברי הכנסת הדוברים להשתדל לסיים בזמן המוקצב להם. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעת חוק של חבר הכנסת גדעון סער נדונה בוועדת הכספים, ופה-אחד, אופוזיציה כקואליציה, נתמכה על-ידיהן. 
       
       אני רוצה להעיר את תשומת הלב של חברי הכנסת ושל העם כולו לכך שהיום 17 משפחות במדינת ישראל מחזיקות 80% מהאשראי של מדינת ישראל. אני אומר לכם שלא רחוק היום, חס וחלילה, שאם חלק מהמשפחות האלה וחלק מהאנשים האלה יפשטו רגל, המדינה תפשוט רגל. לא עולה על הדעת. 
       
       אני  מברך על הצעד הזה, שבא להגן מפני התמוטטות של חלק מתאגידים או חברות - ובשילוב של חברות בת כאלה ואחרות לקבל אשראי בלתי מוגבל. אני חושב שאת האובליגו הכולל של החברות ביחד צריך להביא בחשבון, כדי שלא יהיה מונופול לכסף. גם אם בנקים רוצים היום להחזיר אשראי לחברה, הם מפחדים. מפני מה? מפני זה שאם, חס וחלילה, לא ייתנו לו את האשראי הזה, הבנק יתמוטט. 
       
       אני אומר לכם באחריות, שיש במדינת ישראל אנשים שיש להם אשראי ללא מגבלה, ואם הם יתמוטטו, הבנקים יתמוטטו, ומי שישלמו את המחיר הזה יהיו אנחנו וכלל תושבי מדינת ישראל. אין שום פיקוח, אדוני היושב-ראש. יש הפקרות באשראי הבנקאי במדינת ישראל. לא עולה על הדעת שהמצב הזה יימשך. אני מברך על היוזמה של חבר הכנסת גדעון סער, ואנחנו צריכים ליצור איזה מנגנון, כי בפיקוח על הבנקים לא עושים שום דבר עם העניין הזה. נותנים לשוק החופשי להתנהל בכוחות עצמו, ומה שקורה זה גלגל שהולך וגדל ואי-אפשר להפסיק אותו. 
       
       אני מבקש שכולם יתמכו בחוק הזה. זו דרך לעשות סדר, ובעתיד לא נשקוט עד שהפתרון הסופי הזה יושג כדי שלא קומץ ישלוט בשוק הכלכלי-הפיננסי במדינת ישראל והוא יקבע. אם הם יפשטו רגל, חס וחלילה, המדינה תפשוט רגל, ואנחנו, האזרחים, נצטרך לשלם את המחיר. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אלי אפללו. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, לרשותך שלוש דקות. רבותי חברי הכנסת, חבר כנסת שאקרא בשמו והוא לא יהיה נוכח כאן באולם לא יקבל את רשות הדיבור אם יגיע מאוחר יותר. הרשימה סגורה. בבקשה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק. הצעת החוק היא הצעת חוק טובה, נכונה וראויה. 
       
       אני רוצה להתייחס לכמה תופעות שהגיעו לידיעתי מאנשים שנזקקים לשירותי הבנקים. ביישובים רבים במגזר הערבי, חבר הכנסת דהאמשה, הבנקים לא ששים לפתוח סניפים ואנשים נאלצים לנדוד ליישובים מרוחקים כדי לקבל את השירות הזה. בחלק מהיישובים, כמו העיר רהט, שיש בה כ-40,000 תושבים, יש סניף אחד ואין תחרות. לכן, כשיש מונופול, אין תחרות על הצרכן מבחינת השירות, איכות השירות וכל התנאים. אני לא בא בטענות לבנק, ואני גם מכיר את האנשים שעובדים בו, אבל אני חושב שחשוב מאוד שיאפשרו לבנקים לפתוח סניפים ביישובים הערביים. זה יקל, יעזור ויסייע וייתן יותר נגישות. מה גם שאנשים נזקקים להלוואות כדי לפתח את העסקים שלהם, וזה גורם מאוד חשוב. 
       
       הרבה בנקים לא פותחים חשבונות לאנשים שאין להם אמצעים. כשבאים אנשים שהם נתמכי סעד ופותחים חשבון כדי לקבל גמלה של המוסד לביטוח לאומי, מגלגלים אותם, מתפטרים מהם ורואים בהם נטל. 
       
       דבר נוסף הוא, שכאשר אדם פותח חשבון או חיסכון מחתימים אותו על הרבה מסמכים והרבה ניירת, כשהכול בשפה העברית בלבד. הוא לא זוכה לשום תרגום או הסבר בשפה הערבית והוא חותם על מסמכים בלי לדעת בדיוק מה כתוב בהם. בסוף, אם תהיה התדיינות או תביעה על חריגה או על אי-פירעון במועד, החתימה שלו מחייבת אותו. מה גם שאנשים שיודעים לקרוא לא רואים את המלים עקב הסעיפים הקטנים והאותיות המאוד קטנות. קל וחומר כאשר אותו אדם, איש או אשה, אינם שולטים בשפה העברית. 
       
       ברצוני לציין, שמידת המעורבות של הבנקים בפיתוח יזמות והשקעות במגזר הערבי היא קטנה. אם האוכלוסייה הערבית מהווה 20% מסך כל האוכלוסייה במדינה, לכל אחד יש חשבון בבנקים, וההחזר על-ידי השקעות, עזרה למשקיעים וליזמים בקרב האוכלוסייה הערבית הוא קטן מאוד. לכן, אולי הגיע הזמן להביא לידי כך שבעלי הון מקרב האוכלוסייה הערבית יחשבו להקים בנק ולעודד השקעה ויזמות עסקית ביישובים הערביים. גם הם ירוויחו, אבל גם לאוכלוסייה הערבית יוטב על-ידי החזר ההשקעות שלהם בהשקעות שיאפשרו מקורות תעסוקה, לאור האבטלה והעוני שבהם אנחנו נתונים. תודה רבה. 

היו"ר משה כחלון:

	תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהחוק שעולה היום הוא חוק ראוי וחשוב, ואנחנו נתמוך בו. זה הזכיר לי את ההפגנה שהיתה היום של עובדי העיר החדשה בכרמל, שעה שראש העיר בא עם העובדים שלו להפגנה מול משרד הפנים. לצערי הרב, אותם עובדים לא קיבלו משכורות במשך חמישה חודשים והבנק לא מוכן לתת אפילו הלוואה. 
       
       אם זה מסמל משהו, זה מסמל חוסר אכפתיות מצד משרד הפנים כלפי רשות חדשה, שבעצם היתה צריכה להיות ספינת הדגל של איחוד הרשויות והיתה צריכה לבשר טובות לאותם יישובים לפחות, שבעצם חשבו שאולי בצורת האיחוד יוכלו לצאת מהבוץ שאליו נקלעו. 
       
       כואב לראות עובדות ועובדי ניקיון שמפגינים או מפגינות פה, שעובדים במקום ציבורי, ובבנק השלטון המקומי נבלע כל סכום שהממשלה מעבירה. כשאתה מדבר על צביעת הכסף הזה, אף אחד לא רוצה לשמוע. אפילו  כספי החינוך הצבועים, שעל-פי החוק אסור לגעת בהם, נטמעים שם בתוך הכסף או בחובות הללו. בעצם, אנחנו מדברים על מאות מיליונים שמתגלגלים, כאשר, לדעתי, זו בעיית המדינה שלא יודעת לבקר בשעת אמת את הרשויות האלה, כדי לא להגיע למצב הזה. 
       
       ראיתי את זה גם בשבוע שעבר ביישוב בועינה-נוג'ידאת. התושבים הללו תורמים ועושים רבות מבחינת הלויאליות לישראל, והם עושים הכול מבחינה ביטחונית. יש להם ילדים שמשרתים בצה"ל, והם חוזרים הביתה ואין להם אפילו 10 שקלים לתת לאותו חייל. אם זה אומר משהו, זה אומר שלפחות כל המערך הבנקאי הקשור בשלטון המקומי צריך להיות ממונע בצורה אחרת או בכיוון של מציאת פתרון למצבים כאלה.
       
       אני מעריך מאוד את מה שנעשה בחוק הזה, אבל הייתי גם חושב שאנחנו צריכים להתאחד סביב הדבר הזה שנקרא: פתיחת חשבון גם בבנק אוצר השלטון המקומי, שבעצם הופך להיות מונופול על ערים ויישובים שלמים ולא יכולים לעשות שום דבר בלעדיו, ואין דין ואין דיין. כל הכסף עובר דרכו, וראש העיר הופך להיות מריונטה של אותו בנק. לכן, אני שמח שהחוק הזה עובר, אבל צריך גם לעשות חקיקה נוספת בנושא הבנקאות.
       
היו"ר משה כחלון:

       
       תודה רבה.  חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבנקים בישראל הפכו לחלק דומיננטי ובלתי נפרד משגרת חיינו. היו מי שהגדירו אותם כ"חמצן של המדינה". אין ספק שהבנקים במדינה חייבים להגן על עצמם על מנת להבטיח את החזרת כספם, אך הבנקים לא יכולים להחליט באופן שרירותי להפסיק את המימון או לסרב לממן פרויקט מסיבות לא מוצדקות. ראינו היום שבית-המשפט חייב את הבנק לממן את פרויקט מנהרות הכרמל, אף שהם סירבו לאורך זמן לממנו.
       
       על המפקח על הבנקים להיות מעורב יותר בסירובו של בנק להמשיך את מתן האשראי לקבלנים, לחברות גדולות. ראינו קבלנים גדולים שהתפתחו, או שחלילה קרסו, אך ורק בגלל החלטה אישית של מנהל זה או אחר.
       
       אדוני היושב-ראש, לאחרונה התפוצצה במדינה סוגיית העמלות. ראינו את בנק הפועלים בקלקלתו. על המפקח על הבנקים להגביל את הבנקים בעדכון העמלות לפחות בשנים שבהן הם מסיימים ברווחים גדולים. לא פלא שמנהלי הבנקים מופיעים ברשימת עשירי עולם שעלות שכרם מגיעה עד כדי כמה מיליוני שקלים בשנה. מימון שכרם של הבכירים הנ"ל בא מאותן עמלות שהן עיקר הכנסתם של הבנקים. כ-80% מרווחי הבנקים בארץ הם מהעמלות. יוצא, שוב, שלא רק האוצר עושק את משקי הבית בגזירותיו החדשות מדי יום ביומו - באים הבנקים ועושקים נתח נוסף מהנותר. לכן, אני קורא למפקח על הבנקים שלא ימתין לחקיקה של חברי הכנסת. כדאי שיעשה זאת, ויפה שעה אחת קודם. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - איננו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת אורי אריאל ומאיר פרוש.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה טובה, אבל ספק אם היא יכולה להביא הרבה תועלת. שמענו פה שכל ההון במדינה מרוכז בידי משפחות מעטות בלבד. אנחנו עדים פה חדשות לבקרים למדיניות שכל כולה מכוונת להוסיף עושר לאותן משפחות ולאותם עשירים ולרושש את העניים - גם את אלה שנחשבים היכן שהוא באמצע. כאשר המדיניות הכלכלית מכוונת מראש, בכוונת מכוון, בדרך הזאת, וכאשר המצב הכלכלי והחברתי במדינה כל כך מסוכן וקשה, קשה להאמין שהצעה כזאת תביא לפתרון ולשינוי.
       
       אדוני היושב-ראש, הפתרון חייב להיות בשינוי כל המגמה הכלכלית ובשינוי המדיניות. נכון שהמצב הכלכלי והמצב החברתי הקשים נובעים גם מהמצב המדיני שאיננו שפיר ואיננו משתפר, אבל במקום למתן את ההידרדרות על-ידי מדיניות שפויה ומדיניות אשר תשמור על החלק החלש של האוכלוסייה לפחות במינימום של אפשרויות התקיימות בכבוד, המדיניות מאיצה את ההידרדרות וממשיכה אותה.
       
       אדוני היושב-ראש, ברשותך, אומר את עיקר דברי בשפה הערבית לשומעינו הערבים.
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום. הצעת החוק היא להרחיב את סמכויותיו של המפקח על הבנקים על מנת שיוכל להתערב יותר באפשרויות ההלוואות ובפרט בהלוואות למשפחות העשירות. אמרתי שכפי הנראה יש משפחות מעטות מאוד, אולי בין 10 ל-20 משפחות, השולטות ב-80% מההון ומסכומי הכסף הנמצאים במחזור במדינה. בסופו של דבר הן שולטות בבנקים, וכנראה גם במשרד הכלכלה. 
       
       הרפורמה לא יכולה לבוא מהצעת חוק כזאת, אף שההצעה היא בכיוון הנכון. הרפורמה צריכה להיעשות באמצעות שינוי המדיניות הכלכלית הנהוגה במשרד האוצר, באמצעות שינוי מוחלט של המגמה הכלכלית. במקום המגמה הנהוגה כעת, שמעשירה את העשירים ומרוששת את העניים, מוטב היה לשר האוצר ולעוזריו לנקוט מדיניות שתשמור על מינימום אפשרויות ההתקיימות בכבוד של השכבות העניות, ולא תרושש אותן ותעשיר את העשירים. תודה. תודה רבה, אדוני.)
       
       אדוני, תודה רבה.
       
 היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.  חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מפאת השעה - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אתה מוותר. תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש ויתר לנו. חבר הכנסת מוחמד ברכה - איננו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי - איננו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול - איננו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון - איננו נוכח. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק נראית הגיונית מאוד, בפרט במצב שהמדינה צריכה לממן בנקים שפושטים את הרגל, ולכן חשוב לעשות קונטרול ולבדוק למי נותנים ומה נותנים, בפרט כשלא מדובר באנשים פרטיים שצריכים להביא ערבים ומשעבדים להם את הנכס, אלא במקרים של עסקים גדולים, וצריך להיות יותר קונטרול בעניין הזה לפי הניסיון.
       
       אבל אני רוצה לדבר על משהו שבו כן נכשלנו, ואני מרגיש תחושת כישלון קשה מאוד. הבוקר שמעתי שהלך לעולמו בביתו, במיטתו, בנוכחות משפחתו, אסיר משוחרר בשם שמעיה אנג'ל, שרצח שני אנשים לפחות. חשבתי שאכן זו מידה טובה שנהג שירות בתי-הסוהר בזה ששחרר את האיש כמה חודשים לפני מותו, כי גם אדם שחייב מיתת בית-דין ראוי לכבוד אנושי, כי קללת אלוקים תלוי, נאמר בתורה. ולכן, טוב עשו ששחררו אותו.
       
       לא עברו כמה שעות, חברי הכנסת, ואני שומע שבארצות-הברית הנאורה והמזויפת יצאה נשמתו של אסיר יהודי שיושב באותו בית-סוהר בבטנר – שם יושב, להבדיל לחיים, יהונתן פולארד - יהודי בשם ר' חיים ברגר, שישב על עניינים של רישום כוזב בספרי חשבון של מוסדות חינוך, ולא לקח אפילו פרוטה אחת לכיסו. הרגשתי עצב, כעס ועלבון. עצב משום שפגשתי את היהודי הזה לפני כחודש בבית-הסוהר, והוא היה במלוא אונו. היה לו גידול קשה בגרון, והוא רצה דבר אחד - לחזור לארץ-ישראל. ניסינו לפעול, וכבר חתם מנהל בית-הסוהר על השחרור, אבל הביורוקרטיה האמריקנית גברה, והוא מת מחוסר אוויר, ולא נתנו לו אפילו חמצן. 
       
       אני רוצה להודות בהזדמנות זו לקונסול הישראלי באטלנטה, שהיה בקשר עם בית-הסוהר; דיברתי אתו קודם. אני מבקש לדרוש דוח חקירה על מותו של האיש. זה גם מלמד אותנו כמה דחוף לשחרר מהר את הסוכן הישראלי יהונתן פולארד, לפני שהוא חלילה יצטרך להיות בידיים של בית-הסוהר הזה. 
       
       הצער על היהודי, העלבון על הכישלון, שיכולנו והיינו צריכים להוציא אותו על-פי חוק אמריקני, לא בשום טובות, ולא הצלחנו. וגם, תחושת הכעס. הכעס הוא שהכנסת הזאת לפני כשנתיים התבקשה על-ידי חברי הכנסת לשעבר הרב שמואל הלפרט, הרב אריה גמליאל ומיכאל קליינר לעשות תיקון בחוק, שלפיו אדם שהוא בן 70 שנה ויותר, והוא אזרח ישראלי, יהיה אפשר לדחות את הסגרתו, וגם אם  יוסגר, יוכלו לבקש שהוא ישב פה בארץ. אז הוא לפחות היה זוכה למה שזכה לו שמעיה אנג'ל. אבל הכנסת לא רצתה לקבל את הדבר הזה. 
       
       יש לי תחושה, שאם לא היה מדובר ביהודי חרדי, הבג"ץ לא היה מחייב להסגיר אותו. היה פה נער רוצח, שלא חי אף פעם בארץ ולא היה לו שום קשר לארץ-ישראל, וארצות-הברית דרשה את הסגרתו, וכיוון שאבא שלו היה אזרח ישראלי אי-פעם, יורד, הוא לא הוסגר. והיהודי הזה, שהיה אזרח ישראלי, כן הוסגר. והכנסת לא רצתה לתקן את החוק בשביל להציל את היהודי הזה ממוות בטוח. אז לא ידענו שמדובר במוות. חשבנו רק שמדובר בנוחות. ועכשיו, כאשר יהודי כזה נפטר, זיכרונו לברכה, ולא שוחרר אפילו כמה חודשים - זה צריך ללמד אותנו לקח שלא להסגיר יהודים לארצות-הברית. ואם הם חייבים משפט, אז להושיב אותם לפחות בבתי-סוהר בארץ. ויהי רצון שנדע אך טוב וחסד. תודה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. לאחר מכן - הצבעה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות באה לעשות סדר בדיעבד. אינני יודע כיצד המפקח יקבע היום סדר חדש וייתן הוראות והנחיות לתאגידים בנקאיים כאשר בפועל כל הכספים נמצאים כבר בידיים של הלווים. איזה סדר? איך הוא יעשה סדר? הלוואה ללא יכולת חזרה ללווה, ואם הבטוחה, שזה הנכסים בעצם, לא מספיקה לפירעונה המלא, יראו זאת כהלוואה ללא יכולת חזרה. 
       
       נאמר שהיום בפועל ההלוואות שכבר נלקחו על-ידי אותם תאגידים, אותן חברות בת,  במיליארדים רבים, והבנקים נכנעים לתת את אותן הלוואות שלא על בסיס חישוב הנכסים שיש לאותו תאגיד. כי אם התאגיד שווה בפועל נגיד חצי מיליארד שקלים, הוא לוקח הלוואה במיליארד מתוך תקווה שהרווחים יעלו ויתעצמו. והוא מביא כל מיני הוכחות שבעולם, שכל העניין העסקי שלו נמצא בעלייה ושזה משתלם לבנקים. והבנקים, כפי ששמענו קודם מחבר הכנסת אפללו, שאמר שהבנקים יקרסו אם לא ייתנו את ההלוואה, ואני מסכים אתו. אז איך הם יכולים היום לקחת בדיעבד את הכספים בחזרה? אולי חבר הכנסת גדעון סער יסביר לי. אתה דן בחוק שבא לעשות סדר מהיום. אבל, ההלוואות כבר ניתנו. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       לעתיד.  

נסים זאב (ש"ס):
       
       בסדר. אבל, בפועל 80% מהכספים של הבנקים, אין להם קרקע מוצקה להלוואות שכבר ניתנו.  הוא בא לעשות סדר. אומר, בוא נעשה כמו הבנקים בארצות-הברית, למשל. הם לא נותנים הלוואה לפי - - -, אלא אם כן הוכח שאותו בעל עסק יש לו יכולת, לא רק לשלם ולפרוע. הם גם לא מסתפקים בנכסים האישיים שלו. הם גם לוקחים ערבים במקביל, וכל ערב הוא ערב כלפי כל ההלוואה כולה. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - אין שליטה? 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       בסדר, אני בהחלט מצביע עם הצעת החוק. אבל אני לא בטוח שהיום אנחנו נוכל להחזיר את הגלגל אחורה, ולומר שנוכל לעבוד לפי אותם כללים חדשים כלפי אותם תאגידים ואותן חברות שכבר לקחו את הכספים והכספים אצלן.  וחסר לבנקים שהיום הם יעבדו לפי התוכנית הזאת, כי אותן חברות יפשטו רגל, חד-משמעית, כי הן לא יוכלו להמשיך בעסקיהן. והלוואי שנוכל מכאן ולהבא חושבנא טבא. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אנחנו נאפשר לחבר הכנסת זאב להגיע למקומו, כמו שאומר היושב-ראש, במשובה ובנחת.  
       
       אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת החוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 21) (הלוואה מובטחת בנכס), התשס"ד-2004. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 20

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 17
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 21) (הלוואה מובטחת בנכס),
התשס"ד-2004, לוועדת הכספים נתקבלה.


היו"ר משה כחלון:
       
       17 בעד, אין נגד. ההצעה התקבלה, והיא תועבר להכנה בוועדת הכספים. תודה רבה. ממשיכים בסדר-היום.

       

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004 
[מס' מ/84; "דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 10163;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר משה כחלון:
       
       הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 12) - יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן. בבקשה. אין מסתייגים, מייד ניגשים להצבעה. זו קריאה שנייה ושלישית. 

יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       חברי הכנסת, כבוד השר, אני מביא להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004.  
       
       מדובר על הסמכויות שניתנות היום לקצין משטרה בדרגת רב-פקד ומעלה, בהוצאה או בהחזקה במעצר של תושב יהודה, שומרון ועזה, שטחי הרשות הפלסטינית, שאינו אזרח ישראל, אם הוא נמצא בישראל שלא כחוק. 
       
       הסמכות להוציא אותו משטחי ישראל או להחזיק אותו במעצר בעקבות שהות ללא היתר ניתנת היום, כמו שאמרתי, לרב-פקד או לבעל דרגה יותר גבוהה, והזמינות, אפשר להגיד, של הקצינים האלה היא נמוכה יחסית להיקף הפעילות של המשטרה בתחום הזה. לכן ביקש המשרד לביטחון פנים, ואנחנו אישרנו בוועדה לקריאה שנייה ושלישית, תיקון שמעביר את הסמכויות האלה לדרגה של פקד ומעלה, זאת אומרת, פקד, רב-פקד והלאה. התיקון הזה מאפשר למשטרה להעמיד לרשות הפעילות הזאת את כוח העבודה הנדרש. 
       
       אני מבקש מכנסת ישראל לאשר את התיקון.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה.
       
הצבעה מס' 21
       
בעד סעיף 1 – 17
נגד – 1
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.
       
היו"ר משה כחלון:

       17 בעד, מתנגד אחד. החוק עבר בקריאה שנייה. 
       
       אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית.
       
הצבעה מס' 22 

בעד החוק -  15
נגד – 1
נמנעים – אין
חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004, נתקבל.

היו"ר משה כחלון:

       
       החוק נתקבל. יושב-ראש הוועדה יודה בקצרה לנוגעים בדבר. בבקשה.

יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       כבוד היושב-ראש, ברצוני להודות לצוות הוועדה – ליפה שפירא, מנהלת הוועדה, למזכירות שוש ודניאלה וליועצת המשפטית מירי פרנקל-שור על העבודה שעשו פה. היא לא היתה מסובכת מדי, אבל התבקשנו לעשות זאת בתוך פרק זמן מאוד קצר, והעברנו את הצעת החוק במהירות הנדרשת. לצוות הוועדה מגיעה מלת תודה על כך.
       
היו"ר משה כחלון:

	תודה רבה. 


שאילתות ותשובות
       
היו"ר משה כחלון:

       שר התחבורה יעלה להשיב על שאילתות. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לדחות את השאילתות ולהקדים את הצעות החוק?

היו"ר משה כחלון:

	אם השר מוכן, בבקשה. 


678. מעקי הבטיחות בכבישים
       
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שר התחבורה
       ביום י"ז בחשוון התשס"ד (12 בנובמבר 2003):
       
       
       לאחרונה התפרסם, כי מע"צ משתמשת במעקי בטיחות שלא רק אינם בטיחותיים אלא גם, במקרה של תאונה והתנגשות בהם, מגדילים את הנזק ואת סכנת החיים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרסום נכון?
       
       2. אם כן – מה יעשה משרדך בנדון?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       1-2. בכל הארץ משתמשים במעקות מסוג W ובמעקות בטון, אשר הוכיחו את עצמם כמועילים ומצילים. 
       
       יש לציין כי אין תקן מחייב למעקות בטיחות בישראל. לפני כשנה החליטה מע"צ לשנות את המעקות ולהתאימם לתקן האירופי ולהנחיות הנהוגות בארצות-הברית. לצורך כך הוקמה ועדת היגוי בשיתוף עם משטרת התנועה והטכניון. הוועדה סיימה את עבודתה והעבודות בשטח מתבצעות בהתאם למסקנותיה.
       
       כיום חלק מהעבודות כבר בוצעו. הותקנו, בעיקר במחוז הצפון, מעקות בטיחות בהתאם לתקן האירופי ומעקות בטון בהתאם להנחיות הנהוגות בארצות-הברית. במע"צ ממשיכים להכין את המפרטים הטכניים להמשך ביצוע המעקות, בהתאם לתקנים האמורים.   
       
       בכבישי מע"צ קיימים כ-4,500 ק"מ מעקות, והחלפתם מחייבת עלויות גבוהות, ובאילוצים התקציביים המצומצמים יתפרס שדרוגם לאורך שנים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אני מודה לכבוד השר, ובקשתי, מאחר שאני רואה שיש כמה תקנים, של אירופה ושל ארצות-הברית, ואני מבין שהתקנות הן בתחומו של שר הבינוי, אלא אם כן זה בתחומו של השר ליברמן -  שיהיה תקן מסודר ומאושר, כדי שמכאן ולהבא המעקות ייבנו על-פי תקן זה. 

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       שני התקנים, גם האירופי וגם האמריקני, מקובלים עלינו. הם גם נבדקו, כפי שאמרתי, על-ידי מומחי הטכניון והמשטרה. זה מה שמונהג כרגע. להחליף 4,500 ק"מ של מעקות, זו פשוט הוצאה שלא נעמוד בה.
       
693. כביש חוצה-ישראל כמודל למניעת תאונות דרכים
       
חבר הכנסת דני יתום שאל את שר התחבורה
       ביום י"ז בחשוון התשס"ד (12 בנובמבר 2003):
       
       כאמצעי במלחמה בנגע תאונות הדרכים – רצוני לשאול:
       
       האם משרדך בוחן את כביש חוצה-ישראל כמודל אפשרי למניעת תאונות הדרכים? 
       
תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       דרך מס' 6 היא דרך מהירה, שנסללה לפי תקנים מחמירים יותר מאשר דרכים מהירות וישנות יותר בארץ. בנוסף נעשה בה שימוש בהתקני תנועה ובטיחות חדישים, כגון מעקות בטיחות, קצות מעקה, סופגי אנרגיה וכיוצא בזה, שתכליתם היחידה הגברת הבטיחות.
       
       אנו עוקבים אחרי מאפייני התנועה בדרך מס' 6 בעניין, ומצפים למאפיינים הטובים ביותר בארץ, הן בבטיחות והן באפיוני תנועה אחרים.
       
       יש לנו כל הסיבות לצפות, אפילו לא לקוות, שהנסיעה בדרך מס' 6 אכן תהיה הבטוחה ביותר בארץ, לפי כל מדד מקובל לבטיחות, ובבוא הזמן ייבדק הנושא לעומק.

707. כביש עוקף שכונת בית-הכרם בירושלים
       
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שר התחבורה
       ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):
       
       ברחוב מרדכי איש-שלום בירושלים, הידוע ככביש עוקף בית-הכרם, אירעו בחודשיים האחרונים כמה תאונות דרכים ונהרגו נהגים והולכי רגל, חלקם עקב תנאים קשים של הכביש. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם פועלים למניעת תאונות דרכים בכביש זה?
       
       2. אם כן – כיצד, ואם לא – מדוע?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       מדובר בכביש בית-הכרם, ואענה לגופו של עניין, בלי להתייחס למה שכתבו לי במשרד. 
       
       אין זה כביש מועד לתאונות דרכים. בשנה האחרונה היו שם, לצערי, שתי תאונות. בתאונה אחת בן-אדם נסע במהירות של 150 קמ"ש במקום 60 קמ"ש המותרים שם. כשהוא טס 150 קמ"ש, הוא איבד שליטה והתרסק, לצערי. המקרה השני היה של הולך רגל, שבדיוק בעיקול, כשאין זווית ראייה, לא במעבר חצייה, לא במקום שניתן לראות, ניסה לחצות את הכביש במהירות, ובא רכב ודרס אותו. מעבר לזה, שלוש שנים אחורה לא היו שם תאונות דרכים. אם היו שומרים על הכללים, על חוקי התנועה, היינו מונעים את רוב התאונות. פה יש שני מקרים בולטים של חוסר משמעת זועק לשמים, ולכן גם שני הרוגים. לא היו מקרים אחרים. 
       
היו"ר משה כחלון:

	שאלה נוספת לחבר הכנסת נהרי.

משולם נהרי (ש"ס):

       תודה, אדוני השר, על התשובה, אבל אני מתפלא איך אפשר לנסוע שם 150 קמ"ש. מדובר בקטע קצר.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       גם אני מתפלא.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       איך אפשר לפתח מהירות כשמדובר בעיקול כזה? קשה מאוד. נדמה לי ששני המקרים היו בשעות החשכה, וכמי שמשתמש הרבה בכביש זה, אני חושב שבעיקול המדובר תאורה יכולה לעזור לנהגים. כי זה מאוד קשה, מדובר בעיקול חד ומהיר. אם יוסיפו לשם תאורה, אני חושב שאנשים יבחינו מרחוק במכוניות שמגיעות.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       זה כביש עירוני פנימי, באחריות העירייה, זה לא כביש בין-עירוני. גם מדובר בכביש בן שלושה נתיבים. אנחנו ביקשנו מהמשטרה להגביר שם את האכיפה. אם עיריית ירושלים תתקין שם תאורה, אנחנו בוודאי לא נתנגד, אבל זה כביש עירוני נטו, זה לא כביש בין-עירוני. 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       המשטרה לא יכולה לפעול שם, אין לה איפה לעצור.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       גם זו בעיה. 
       
716. תאונות דרכים על פסי הרכבת בלוד
       
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר התחבורה
       ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):
       
       תאונות הדרכים הרבות שקורות על פסי הרכבת בלוד גובות מספר רב של קורבנות. 
       
       רצוני לשאול:
       
       האם ננקטות פעולות כדי למנוע תאונות אלה, ואם כן – אילו?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       גם פה אומנם כתבו לי תשובה מסודרת, אבל מכיוון שהתעסקנו הרבה בקטע הזה של לוד, אני יכול להגיד לך, שאחת הבעיות שם היא קודם כול משמעת עצמית. 
       
       רכבת ישראל שמה שם כל שנה גדר, ולצערי מפרקים את הגדר הזאת ואנשים רצים. שם זו לא מסילה אחת של רכבת, אלא כמה מסילות. זו אחת התחנות הגדולות, הרחבות מאוד, ואנשים פשוט מפרקים שם את הגדר לעתים קרובות מאוד, ומתקנים וסותמים את החורים וזה לא כל כך עוזר. אנחנו חושבים שם על בנייה - יש שם מגבלות בנייה – או לבנות גשר עילי או שנצטרך לבנות חומות, שפשוט פיזית אנשים לא יוכלו לרוץ בין הפסים.
       
       דבר שני - עניין המחסום. התקנו מחסום אוטומטי במפגש הכביש עם המסילה, שאני מקווה שייתן פתרון. יש שם עוד כמה פתרונות, וכיוון שמדובר ברכבת ובהפעלה בכל הקו, עם הכניסה של תחנת נתב"ג- 2000, כל מערכת האיתות שם תעבוד ונוכל לשפר את עבודת המחסומים האוטומטיים.

       בנוסף, לאחרונה אישרה ועדת הכלכלה של הכנסת תקנות שלפיהן לשוטר תהיה אפשרות לפסול ל-30 יום רשיון נהיגה של מי שלא ציית לתמרור "עצור" במפגש מסילות ברזל. בנוסף, העבירה צורפה לעבירות שהעונש המרבי עליהן הוא שלושה חודשי מאסר בפועל. אני חושב שהדבר הבסיסי הזה, אם אדם לא עוצר בתמרור של פסי רכבת, זאת אחת הבעיות הקשות במשמעת העצמית. 
       
       אני מקווה מאוד שהשדרוג של הקו, השיפורים ומערכת האיתותים יעזרו מאוד להגביר שם את הבטיחות. 
       
היו"ר משה כחלון:

	שאלה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מכובדי היושב-ראש, כבוד השר, מדובר בשכונת מגורים, והקורבנות הם לא אנשים שנוסעים במכוניות שצריך להעניש אותם, אלא הולכי רגל. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       גם וגם. היו גם קורבנות מהתנגשות כלי רכב עם רכבת וגם הולכי רגל. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אבל על-פי רוב מדובר בהולכי רגל, ואני ציינתי גם מקרים בזמן האחרון. הפתרון הוא לעשות שם גשר עילי, ואז הרכבת תוכל לעבור וגם אנשים יוכלו לעבור. זה שמגבירים את האכיפה או מענישים את הנהגים או שאולי אחרי נתב"ג-2000 יבוא תיקון, נדמה לי שהתשובה הזאת היא מאוד לקונית. אני מצפה מכבוד השר, כפי שהוא נקט יוזמות ומעשים במקומות אחרים ומצא את הדרכים ואת האמצעים לעשות את זה, למצוא פעם אחת ולתמיד פתרון גם לעניין הזה. הפתרון קיים, הוא פשוט תלוי ביוזמה ובתקצוב. 
       
היו"ר משה כחלון:

       תודה רבה. אדוני השר, בבקשה. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני מסכים, והזכרתי את הגשר העילי. כרגע יש שם בעיה תכנונית, שאני מקווה שנפתור אותה מבחינת הוועדה המקומית לתכנון ובנייה. אנחנו נוכל לבנות גשר עילי אחד, הבעיה היא שהשכונה שם פרוסה לאורך, ואני לא מאמין שנבנה שם סדרה של גשרים. מי שכבר ירוץ, הוא לא יחזור לגשר, אלא ימשיך. אבל אני בהחלט מסכים, אנחנו גם נלך לעניין של גשר. 
       
729. הנפקת תווי חנייה לנכים
       
חבר הכנסת משה כחלון שאל את שר התחבורה
       ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):
       
       בעקבות ההחלטה על העברת הסמכות להנפקת תווי חנייה לנכים ממשרד הבריאות למשרד התחבורה, יש טיעונים שמשרד הרישוי לא ערוך לכך. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הטיעון נכון?
       
       2. כיצד יטפל משרדך בסוגיה?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       משרד התחבורה מקבל אישור ממשרד הבריאות במשך עשרות שנים, מרופא ממשלתי, ועל בסיס חוות דעתו ניתן תו נכה. אנחנו למעשה קבלני משנה, אין לנו פה כמעט שיקול דעת, ולפי אותם אישורים שמשרד הבריאות מעביר, אנחנו מנפיקים תו חנייה. 
       
       משרד הרישוי עורך זה שלוש שנים פריסה ארצית במתן שירות לנכים, בכל סניפי אגף הרישוי, כלומר במחוזות שלנו מחלקים את התווים. קבלת התו מתבצעת בצורה מסודרת וממוחשבת, אבל רק בהמלצת הרופא של משרד הבריאות. הרופא לגבי אגף הרישוי הינו משרד הבריאות. לראיה, שר הבריאות שנכנס כרגע נתן הנחיה להמשיך לטפל בכל הקשור באישורים לנכים מול משרד הרישוי. היו שם תקלות ובעיות, ולא היה תקציב, ובסופו של דבר, אחרי שיחה שלי עם שר הבריאות, הוקצב כסף ואנחנו ממשיכים באותו נוהל. 
       
735. הנחה לנכים בדמי נסיעה ברכבת
       
חבר הכנסת רשף חן שאל את שר התחבורה
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       הובא לידיעתי, כי משנת 1996 נכי צה"ל מקבלים הנחה בגובה 10% בלבד בנסיעה ברכבת, לעומת 50% עד שנה זו.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם קבוצות אחרות זוכות להנחה הגבוהה מ-10% בנסיעה ברכבת?
       
       2. כמה נכים בכלל נוסעים דרך קבע ברכבת?
       
       3. איזה הפסד כספי תצטרך רכבת ישראל לשאת כתוצאה ממתן הנחה של 50% לנכי צה"ל?
       
       4. האם נשקלה העלאת ההנחה לנסיעה ברכבת לנכי צה"ל?
       
תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. סוגי הכרטיסים שהרכבת מנפיקה, תעריפי הנסיעה וסוגי ההנחות לקבוצות אוכלוסייה מוסדרים באמצעות תקנות אשר הותקנו על-ידי שר התחבורה מכוח פקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972. בשנת 1996 הוחלט במשרד התחבורה על איחוד הנחות באמצעי התחבורה השונים. מאז, במסגרת התקנות, זכאי נכה צה"ל ונכה פעולות איבה, בכל אמצעי התחבורה, ל-10% הנחה מדמי הנסיעה בקווים בין-עירוניים.
       
       2. בשנת 2003 נסעו ברכבת ישראל כ-22,000 נכים, כ-0.11% מכלל הנוסעים ברכבת. אין ביכולתה של הרכבת לדעת כמה מאותם נוסעים נוסעים ברכבת דרך קבע.
       
       3. ההפסד הכספי שתיאלץ הרכבת לספוג כתוצאה ממתן הנחה נוספת בשיעור 50% מדמי הנסיעה לקבוצה זו מוערך על-פי נתוני 2003 בכ-0.25 מיליון שקלים. יודגש, עם זאת, כי אם תינתן הנחה נוספת כמוצע, צפוי כי מספר המשתמשים מקבוצה זו יגדל, ובהתאם גם הפסד ההכנסה השנתי לחברת רכבת ישראל.
       
       4. על-פי טיוטת ההסכם העתידי המתרקם והולך בין הרכבת לבין מדינת ישראל, מסובסדת פעילותה של הרכבת על-ידי מדינת ישראל. לפיכך, מתן הנחות נוספות, שאינם מוסדרות כיום במסגרת התקנות, לא יוכר על-ידי מדינת ישראל לצורך חישוב הסובסידיה.
       
       לאור האמור לעיל, כל עוד לא גובשה הסכמה באשר להשתתפות מדינת ישראל במימון ההנחה האמורה, אין הרכבת יכולה להגדיל את שיעור ההנחה.
       
778. פרסום דוח על ענף המוניות
       
חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר התחבורה
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       לאחרונה דווח לי, כי מבקר משרד התחבורה מעכב פרסום של דוח שהוכן על-ידי משרד רואי-חשבון על אודות משרד התחבורה וענף המוניות. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה, ואם כן – מדוע?
       
       2. האם מבקר משרד התחבורה מוסמך לעכב את פרסום הדוח? 
       
       3. האם יאשר משרדך את פרסום הדוח בקרוב?
       
תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       ראשית ברצוני להבהיר, כי סעיף 6 לחוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992, קובע כי: "מבקר פנימי יגיש לממונה עליו, כאמור בסעיף 5, דין וחשבון על ממצאיו". לפי סעיף זה מחויב המבקר לדווח לממונה עליו, ולו בלבד. מבקר פנימי אינו "מפרסם" את דוחותיו.
       
       לגופו של עניין, בין החודשים אוגוסט 2002 לאוגוסט 2003 ביצע מבקר משרד התחבורה, באמצעות חברת "ברלב ושות'", ביקורת בנושא קווי שירות. בהתאם להנחיות המקצועיות המחייבות את המבקר הפנימי בעבודתו, כפי שנקבעו על-ידי לשכת המבקרים הפנימיים, הוצגה לאחרונה טיוטת הדוח בפני המבוקר. ברור כי עד שלא תינתן תגובתו של המבוקר, לא תהיה כל התקדמות בהכנת הדוח. 
       
       צר לי כי הינכם ניזונים מהדלפות וטיוטות, דבר המעיד על להיטות יתר.  
       
816. תנאי העסקתם של מאבטחי התחבורה הציבורית
       
חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר התחבורה
       ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       רצוני לשאול:
       
       מה הם תנאי העסקתם של מאבטחי התחבורה הציבורית, ומה הוא שכרם לשעה?
       
תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       א. שכר שעה של מאבטח בכל הארץ הינו 27 שקלים, למעט בירושלים, שבה השכר לשעת עבודה הינו 30 שקלים; ב. שעות נוספות על-פי החוק - 125%  לשעתיים ראשונות, והשאר 150%, או, לחלופין, בהתאם להסכם של ההסתדרות, 9% מהשעה הראשונה; ג. תנאים סוציאליים על-פי חוק; ד. נסיעות אינן משולמות. המאבטח זכאי לנסיעה חינם בזמן ביצוע עבודה בלבד; ה. תקופת חוזה ראשוני עם חברת כוח-האדם הינה עשרה חודשים; ו. ביגוד – מקבלים ביגוד מלא. 
       
       לאחרונה החליטה הממשלה להכיר באבטחת התחבורה הציבורית כעבודה מועדפת. התיקון יוגש בקרוב לכנסת לאישור בקריאה ראשונה. מאז החלטת הממשלה השלים המשרד את הגיוס, וכיום יש  למעלה מ-850 מאבטחים.
       

828. השילוט באיילון-דרום
       
חבר הכנסת רן כהן שאל את שר התחבורה
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       בחודש נובמבר פורסם, כי מנכ"ל "נתיבי איילון" הורה שלא להתקין שילוט שהוכן לקטע כביש באיילון- דרום בעברית, באנגלית ובערבית, ולהכין שלטים חדשים בעברית ובאנגלית בלבד.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – מדוע הוחלט לחרוג מהנוהג המקובל של שילוט דרכים המקשרות לתל-אביב גם בערבית?
       
       3. מדוע נגנזו שלטים שכבר הוכנו והותקנו שלטים חדשים, בהוצאה כספית נוספת?
       
תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. הידיעה אינה נכונה. השילוט החדש אשר חברת "נתיבי איילון" מציבה בדרך איילון-דרום כולל כיתוב בערבית, ראה דוגמת פרויקט מחלף וולפסון.
       
       בשלבי הביצוע של הפרויקט מתבצעות הסטות תנועה וכיווני הנסיעה משתנים בפרקי זמן קצרים. אופי הדרך בקטע הדרומי, פרקי הזמן הקצרים בין הסטות התנועה וחוסר המקום בזמן העבודות, מביאים להצבת שילוט מינימלי הכרחי לנהג, הן מבחינת היעדים והן מבחינת גודלו של השלט.
       
       2-3. אני שב ומדגיש, כי לא הוחלט לשנות את השלטים ומעולם לא נגנזו שלטים חדשים.
       
851. שדה התעופה בעטרות
       
חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר התחבורה
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       בעקבות פתיחת כביש בגין-צפון ובגלל השקט היחסי במקום, רצוני לשאול:
       
       1. האם יוחזר שדה התעופה בעטרות לפעילות סדירה?
       
       2. אם כן – מתי?
       
       3. כיצד יעודד משרדך שימוש בשדה תעופה זה?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       לגבי שדה התעופה בעטרות, הדבר כרוך כמובן בסיכון הביטחוני. ברגע שהתחילו המהומות והתחילו התנכלויות לשדה התעופה עטרות, התקבלה החלטה לסגור אותו. הוא הפך לבסיס צבאי, בסיס משמר הגבול לכל דבר ועניין. לאחרונה הבסיס פונה משם, אבל בגלל המגבלות שהוטלו ביש"ע מבחינת גובה הטיסה, 8,000 רגל דומני, על מנת לשפר את ביטחון התעופה, אין אפשרות להשתמש בשדה התעופה עטרות. 
       
       לגופו של עניין, לא ניתן להפעיל את המקום הזה בתנאים שנוצרו היום כשדה תעופה. יש כמה רעיונות לגבי שימוש אלטרנטיבי באותו מתחם, באותן קרקעות. כרגע אנחנו בודקים. 
       
       במקביל ביקשתי לבדוק אם יש מקום אלטרנטיבי באזור ירושלים, על מנת שבירת ישראל לא תהיה בלי שדה תעופה, בלי קשר אווירי. גם בעניין זה אני מאוד פסימי לגבי האפשרות לאתר קרקע שתוכל לשמש כשדה תעופה. 
       
       
852. נהגים שעברו עבירות תנועה רבות
       
חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר התחבורה
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       ב-28 בנובמבר 2003 קרתה תאונת דרכים בכביש החוף, שבה נהרג אדם ונפצע קשה מפקד הימ"מ. פורסם כי לנהג הפוגע 13 עבירות תנועה שצבר במהלך שנת הרשיון היחידה שלו. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הוא אחוז הנהגים המעורבים בתאונות דרכים שהורשעו בעבר בעבירות תנועה רבות?
       
       2. האם תשונה ההתייחסות לנהגים כאלה, ואם כן – כיצד? 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       מדובר בתאונה שבה נפצע קשה מפקד הימ"מ. זאת היתה למעשה תאונת שרשרת. רשיונו של אותו נהג, שהיה גם נהג חדש וגם צבר כבר הרבה תאונות, נשלל במקום. הוגש כתב אישום. התיק הועבר לפרקליטות, ולצערי לא נקבע מועד דיון בבית-המשפט. מחר תהיה לנו ישיבה בנושא הזה, למצוא פתרון משפטי על מנת להמשיך בשלילת הרשיון של אותו נהג עד למשפט ועד לבירור העניין במשפט. 
       
       אשר לנתונים: כיום נעים על כבישי הארץ 128 נהגים שצברו למעלה מ-15 עבירות; 34 נהגים שצברו 20-25 עבירות; חמישה נהגים שצברו 26-30 עבירות; ארבעה נהגים שצברו מעל 30 עבירות. לצערי, חוק צנעת הפרט לא מאפשר לנו לחשוף את סוג העבירות ואת השמות. כמו שאמרתי כבר מעל דוכן הכנסת, הנושא נמצא כרגע בוועדת הכלכלה בבדיקת המשפטנים על מנת לשנות את המצב. חייב להיות מנגנון לנטרולן של "פצצות מתקתקות" כאלו על הכביש. 
       
       
874. תחבורה ציבורית ביישובים הערביים
       
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר התחבורה
        ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       בערים וביישובים הערביים בישראל לא מופעלת תחבורה ציבורית.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע לא מופעלת תחבורה ציבורית בערים וביישובים הערביים?
       
       2. האם יפורסמו מכרזים להפעלת תחבורה ציבורית בצורה מסודרת ביישובים הערביים, ואם לא – מדוע?
       
תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

	1. תחבורה ציבורית במדינה פועלת על-ידי מפעילים שמקבלים רשיון מאת המפקח על התעבורה ללא כל אפליה על רקע גזע, עדה או דת.

	תחבורה ציבורית פועלת בכלל היישובים העירוניים במדינה ומקשרת בין היישובים העירוניים לרוב רובם של היישובים הכפריים. מטבע הדברים, השימוש בתחבורה הציבורית באזורים כפריים נמוך יותר מהשימוש באזורים האורבניים.

	הקריטריונים המרכזיים לקביעת מסלולי הנסיעה הם המשתמשים הפוטנציאליים באזור ומידת היכולת של אוטובוסים ציבוריים לעבור בכבישים הדרושים. התשתית ביישובים כפריים במגזר הערבי סבלה במשך שנים מפיגור בהשקעות התחבורתיות, אשר מנע במקרים רבים קיום שירות תחבורה ציבורית סדיר לחלק מהיישובים. 

	ההשקעות המרובות של משרד התחבורה בשנים האחרונות במגזר המיעוטים שיפרו בצורה ניכרת את מצב הכבישים ברוב היישובים הערביים: בשנת 2002 הושקעו 150 מיליון שקלים; בשנת 2003 הושקעו 154 מיליון שקלים; בשנת 2004 ההשקעה המתוכננת היא של 95 מיליון שקלים.

	הדבר אפשר בשנים האחרונות הגברת השירות ביישובים הערביים וכניסת קווי אוטובוסים אל תוך שכונות מגורים, דבר אשר לא התאפשר קודם. כך, לדוגמה, נפתחו קווים חדשים בנצרת ובשפרעם והחל שימוש במיניבוסים עם יכולת עבירות טובה יותר, וכן הוגברו קווים באוטובוסים ובמוניות ביישובים רבים אחרים, כמו אום-אל-פחם, אבו-סנאן וכו'.

	2. מכרזים שמתפרסמים על-ידי משרד התחבורה כוללים קווים באשכול קווים שלם המכסה אזור גיאוגרפי נתון ואינם מפלים בין היישובים הערביים ליישובים היהודיים הנמצאים באזור. כך, למשל, נכללו יישובים ערביים במכרזים שפורסמו באשכול קווי נהרייה, באשכול צפת ובאשכול חדרה.

890. תאונות דרכים בבאר-שבע
       
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר התחבורה
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       פורסם, כי לפי נתוני הלשכה הממשלתית לסטטיסטיקה, שיעור התאונות הדרכים הגבוה ביותר במדינה נרשם בבאר-שבע. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יש למשרדך הסבר לכך?
       
       2. מה הם הסכומים שהשקיע משרדך בשנים 2000-2003 בכבישי ישראל בכלל ובכבישי הנגב בפרט?
       
       3. מה ייעשה לצמצום מספר תאונות הדרכים בכבישי הדרום ובאר-שבע?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       1-3. בעיר באר-שבע יש תנועה עוברת ונכנסת רבה מאוד מן הסביבה הקרובה וכן מאזורים אחרים בארץ. כל אלה גורמים לתאונות דרכים, שבחלקן לא מעורבים תושבי העיר. 
       
       בנוסף, עיריית באר-שבע מתקשה במימון שיפורי תשתית בתחומיה ובמימון עבודות תחזוקה שגרתיות, ועל כן מצב התשתית בבאר-שבע טעון תיקון וטיפוח. זאת, אף שמשרד התחבורה העביר בשנת 2002 סכום של 25 מיליון שקלים; בשנת 2003 סכום של 35 מיליון שקלים; בשנת 2004 הצפי הוא כ-40 מיליון שקלים. 
       
       במערכת הדרכים הבין-עירונית שיעור התאונות הקטלניות ירד בצורה משמעותית, גם בשל סלילת כביש עוקף-באר-שבע, שהפריד בין התנועה העירונית לבין-עירונית. מספר התאונות הקטלניות בדרכים הבין-עירוניות במרחב הדרום קטן בחודשים ינואר--נובמבר 2003, מול שנת 2002, מ-63 ל-50 - ירידה של 20.6%.
       
       יש שם בעיה מבחינת העירייה, כי היא אחראית לתחזוקת הכבישים בתוך העיר. לצערי, אני מתקשה לראות שם שיפור כלשהו. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שאלה נוספת, בבקשה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       כבוד השר, תודה על התשובה המפורטת. חסכת לי אומנם את השאלה שהכנתי, אבל האם - לאור מצוקותיה של עיריית באר-שבע - משרדך אכן מפקח שהתקציבים שיועדו לכבישים ייושמו בכבישים? 
       
       באותה הזדמנות אני רוצה להודיע לחברים וגם להודות לשר על הפיתוח המואץ הן של הכיכרות והן של הכבישים, שמשרדך מתקצב. השאלה היא אם משרדך אכן מפקח שאותם תקציבים - ואם יש התחייבות matching של העירייה - גם מושקעים בכבישים.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אחת הבעיות שלי, של המשרד בכלל, מול עיריות - לא רק באר-שבע, גם מול עיריות אחרות - שהכספים שאנחנו מעבירים לפרויקטים בתחום התחבורה פשוט נעלמים שם בתוך בור בלי תחתית, או ששמים עליהם עיקולים. אנחנו ניסינו לבדוק כמה פטנטים איך אפשר לעקוף, אם אפשר לעשות התקשרויות ישירות מול החברות. לצערי, כמשרד ממשלתי, אנחנו נמנעים מלעשות את זה. לא כל כך ברור אם זה אפשרי משפטית. 
       
       ברגע שמע"צ הפכה לחברה - אנחנו מנסים כרגע לכוון לפחות חלק מהתקציבים בהתקשרות ישירות בין מע"צ לקבלן ביצוע, על מנת שאותו כסף שאתה מעביר לעירייה לא ייעלם שם באותו בור, ובמקום ללכת לבטיחות הוא ילך לכיסוי הגירעונות המצטברים. 
       
       יש בזה בעייתיות. אני ביקשתי מהיועצת המשפטית של המשרד לבחון אפשרות כזאת. אני אומר לך - לפעמים אנחנו מנסים להגיע להידברות ישירה. נאלצתי בכמה עיריות פשוט להגיד מול המעקלים: חבר'ה, תורידו את העיקול על החשבונות של העירייה, כי חבל - באמת, מדובר בחיי אדם - אבל אי-אפשר ככה לטפל ברמה ארצית. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. שאילתא מס' 908 - חבר הכנסת יצחק הרצוג אינו נוכח. 

908. עדכון תעריפי הנסיעה במוניות
       
חבר הכנסת יצחק הרצוג שאל את שר התחבורה
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       נודע לי, כי מרגע הפנייה להנהלת משרד התחבורה לעדכון תעריפי הנסיעה במונית, עוברים כשלושה חודשים עד ביצוע העדכון, בין השאר בשל עיכובים שונים במשרד האוצר.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נכון שתהליך עדכון המחירים אורך כשלושה חודשים?
       
       2. האם נשקל לקיים עדכון אוטומטי אחת לתקופה קבועה על-פי סל התשומות?
       
תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הליך עדכון המחירים הינו מורכב ודורש פנייה לוועדת המחירים, לרבות פירוט השינויים שחלו בסל התשומות ועדכון התעריפים בצו החתום על-ידי שרי האוצר והתחבורה, לאחר קבלת המלצת ועדת המחירים. עם זאת, אין סיבה שהליך זה יארך למעלה משניים-שלושה שבועות.
       
       לעתים עדכון המחירים אורך תקופה ארוכה יותר בשל הרצון להוסיף עוד עדכון  שחל במחירי התשומות במהלך הטיפול, או בשל אי-הסכמות או דרישות החורגות מהשינוי שחל בסל התשומות שעל-פיו מעודכנים התעריפים.
       
       2. עדכון אוטומטי אחת לתקופה קבועה קיים בתעריפי התחבורה הציבורית, אך הוא אינו מתאים למוניות. סל התשומות במוניות הינו מורכב, והוא דורש בדיקה ובחינה, בניגוד לתעריפי התחבורה הציבורית, המוצמדים למדד המחירים לצרכן, שהינו מדד שקוף וברור.
       
       בכל מקרה, הוקמה ועדה בין-משרדית לאיחוד מנגנוני גביית מחירי הנסיעה לכל האמצעים של התחבורה הציבורית - רכבות, אוטובוסים ומוניות. הוועדה תגיש את המלצותיה לממשלה בקרוב, ואנו נפעל ליישומן.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 909, של חבר הכנסת רשף חן: עומס בקווי הרכבת מחיפה לדרום הארץ. בבקשה. חבר הכנסת חן, אולי תשאל מתי תהיה רכבת לירושלים, שנוכל לבוא מחיפה יחד.

רשף חן (שינוי):
       
       - - -

909. עומס בקווי הרכבת מחיפה לדרום הארץ
       
חבר הכנסת רשף חן שאל את שר התחבורה
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       נודע לי, כי קווי הרכבת המגיעים לחיפה מהצפון לכיוון דרום מלאים לחלוטין, כך שהממתינים בחיפה אינם יכולים לנסוע בהם.  
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה רכבות עוברות דרך חיפה בדרכן דרומה בשעות העומס?
       
       2. האם יוצאו קווים התחלתיים מחיפה, ואם לא - מדוע?
       
       3. מדוע לא מפעילה רכבת ישראל קווי רכבת נוספים?
       
       4. איזה פתרון מציע משרדך לתושבי חיפה?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       פה הכינו לי תשובה. אני יכול להגיד לך בצורה הכי פשוטה, כדי לא לטייח - חסר לנו ציוד נייד. יש, דומני, 12 קווים; מתוכם, דומני, יש שבעה קווים שהם קווים ישירים מחיפה לתל-אביב, עוד כחמישה קווים שיוצאים מנהרייה לכיוון תל-אביב.
       
       יש ביקוש. אנחנו, לצערי, לא עומדים מבחינת היצע וביקוש - הביקוש עולה על ההיצע שלנו. היתה שם האטה בשנים האחרונות, אנחנו מנסים להגביר ציוד נייד לרכבות. כשאתה נכנס למכולת או לסופרמרקט, וגבינת קוטג' עומדת על המדף ואתה לוקח - אתה מזמין, צריכים לייצר, צריכים לספק, וזה לוקח זמן. לדעתי, לפחות עוד שנה וחצי אנו צפויים למחסור מבחינת הציוד הנייד, ומפגרים אחרי הביקוש. 

היו"ר משה כחלון:

       אתה רוצה לשאול שאלה נוספת?

רשף חן (שינוי):
       
       כמי שנוסע ברכבת הזאת, אדוני השר, אני רוצה לומר לך שחלה מהפכה בתחום הזה, והמהפכה חלה כיוון שהצליחו לתת שירות טוב. אנשים למדו שהדרך ההגיונית לנסוע מחיפה לתל-אביב היא לעלות על הרכבת. כרגע המצב הוא שחלה רגרסיה רצינית, כי אותם אנשים שלמדו שזה שירות טוב, עכשיו לומדים שזה שירות רע, וזה יכול לעשות נזק ארוך טווח.
       
       השאלה היא אם אין איזו דרך בטווח המיידי לשפר את השירות על-ידי הוצאת יותר קווים מחיפה, כי באמת אנשים עומדים, רוצים לעלות על הרכבת, והרכבת מלאה לחלוטין, זה שולח אותם למכונית, לפרייבט. 

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       לצערי וגם לשמחתי, בו-זמנית, הביקוש לא רק בקו חיפה--תל-אביב, גם בקווים אחרים, הוא פשוט ביקוש עצום, ולא היתה היערכות מוקדמת ומספקת כמו שצריך להיות. לכן נוצר המחסור הזה בציוד נייד בקווים גם מדרום וגם מצפון. אנחנו - עם אישור התוכנית הרב-שנתית - מסוגלים כבר להתמודד סוף-סוף לטווח יותר רחוק עם הבעיה של הציוד הנייד. הביקוש, כמו שאמרתי, עולה בצורה דרמטית. אנחנו, הדבר היחיד ששיפרנו הוא בדיוק בזמנים. היה איזה רפיון, וחזרנו - ושוב, בחודש האחרון חל שיפור משמעותי בדיוק בעבודת הרכבות. 
       
       מעבר לזה, כרגע, מבחינת הוספת רכבות, קרונות, אין מה לעשות. אנחנו גם ביקשנו להזמין כבר ציוד משומש, קצת לשפץ אותו, על מנת לפתור את הבעיה לפחות חלקית, ולא לחכות לציוד חדש לגמרי עד שהוא יהיה גמור. אני מקווה שזה גם ייתן איזה פתרון, לפחות חלקית. ציוד משומש אבל משופץ, שנוכל להכניס אותו יותר מהר לשימוש.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. שאילתא מס' 967 - חבר הכנסת מרגי אינו נוכח; לפרוטוקול. 

967. התחבורה הציבורית באלעד
       
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר התחבורה
       ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003):
       
       תושבי אלעד, חברי ועדת התחבורה, מלינים על שירות לקוי וחסר של התחבורה הציבורית באלעד, על אוטובוסים מלאים עד אפס מקום, על אי-עמידה בלוח הזמנים, על דחיית מכרזים, על אוטובוסים מיושנים ועוד.
       
       רצוני לשאול:
       
1. האם נבדקו התלונות ונמצאו מוצדקות? 

       2. אם כן - מתי יזכו תושבי אלעד לתחבורה ציבורית הולמת?
       
תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       לאחרונה הסתיים במשרד התחבורה ההליך המכרזי להפעלת התחבורה הציבורית ביישוב אלעד. חברת "אגד תשתית בע"מ" זכתה במכרז להפעלת קווי השירות בתחבורה הציבורית באוטובוסים ביישוב אלעד. קווים אלה כוללים את הקווים המופעלים כיום על-ידי חברת "הורן את ליבוביץ", באמצעות חברת "ביתר תור בע"מ", וכן קו חדש שאושר, אשר טרם הופעל, מאלעד לירושלים.
       
       תקופת ההכנות וההפעלה של הקווים וההתקשרות בהסכם עם הממשלה תהיה לשש שנים.
       
       רשימת הקווים: קו 1 – אלעד פנימי; קו ת'1 – אלעד פנימי תלמידים; קו 200 – אלעד--בני-ברק, דרך צומת-מורשה; קו 201 – אלעד--בני-ברק, דרך פתח-תקווה; קו 202 – אלעד--פתח-תקווה, דרך ראש-העין; קו 203 – אלעד--ירושלים, דרך כביש 443.
       
       החברה תחויב להפעיל מצבת אוטובוסים בסיסית, שתכלול לפחות עשרה אוטובוסים בין-עירוניים חדשים שיופעלו בקווים האזוריים והבין-עירוניים, ושישה אוטובוסים עירוניים חדשים, שיופעלו בקו אלעד--פתח-תקווה ובקווי הנסיעה הפנימיים.
       
       אם מספר הנוסעים יחייב הפעלת אוטובוסים נוספים, תחויב החברה להצטייד באוטובוסים נוספים על מנת לעמוד ברמת השירות הנדרשת, כפי שקיבלה ביטוי במסמכי המכרז ובהתאם להתחייבויות החברה בהצעתה למכרז ובהסכם ההפעלה שנחתם בינה לבין הממשלה.
       
       משרד התחבורה הקים צוות מומחים מיוחד שמטרתו ללוות את החברה בהכנותיה להפעלת שירותי התחבורה הציבורית ביישוב. צוות היישום החל בעבודתו מייד בסמוך למועד חתימת הסכם ההפעלה עם החברה. תקופת ההכנות שנקבעה במכרז הינה שמונה חודשים ממועד חתימת ההסכם, קרי תחילת ההפעלה תהיה לכל המאוחר בסוף ספטמבר 2004. תקופה זו עשויה להתקצר אם החברה תסיים להיערך להפעלת השירות בתוך פרק זמן קצר יותר.
       
       המרכיב המרכזי בקביעת מועד ההפעלה הוא מועד סיום הרכבת האוטובוסים, שכן מדובר באוטובוסים חדשים.

היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 999 - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה אינו נוכח; לפרוטוקול. 

999. סלילת כביש 61 
       
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר התחבורה
       ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003):
       
       לאחרונה הוצאו צווי הפקעה של 560 דונם של תושבי בקה-אל-ע'רביה--ג'ת במשולש, לשם סלילת כביש 61. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מתי תחל סלילת הכביש, ומה הוא מסלולו? 
       
       2. מתי נכנסים צווי ההפקעה לתוקפם? 
       
       3. האם נשקל צמצום תוואי הכביש כדי שלא לפגוע באדמות התושבים?
       
       4. האם הוצעו לבעלי הקרקעות פיצויים ו/או קרקע חלופית? 
       
תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. תחילת ביצוע הכביש היא פונקציה של גמר ההליך הסטטוטורי, נוסף על תקצוב. פרויקט זה אינו כלול בתוכנית החומש.
       
       תוואי הכביש הוא בהמשכה של דרך מס' 9, הנמצאת בתכנון סטטוטורי. כביש מס' 9 הוא כביש רוחב, מכביש החוף לכיוון כביש מס' 4, מזרחה לכיוון חדרה, לכיוון כביש מס' 6 ועד לכביש 574 באזור ג'ת. כביש מס' 61 חוצה בין בקה-אל-ע'רביה לג'ת.
       
       2. רק אחרי שתוכנית מאושרת ומוכרזת, נכנסים צווי ההפקעה לתוקפם. מפעילים אותם כאשר הפרויקט מתוכנן ומתוקצב לביצוע.
       
       3. השטחים שבהם עובר התוואי נקבעים על בסיס תוכנית מיתאר ארצית לדרכים - תמ"א 3. קווי הבניין של הדרך גם כן נקבעים מכוח תוכנית זו, אולם ניתן לצמצם אותם על-ידי הקלה בקווי בניין. בדרך כלל הקלה בקו בניין ניתנת ליזם עם הגשת תוכניתו בסמוך לדרך. הקלות עד 50% הן בסמכות הוועדה המחוזית. הקלות מעל 50% הן בסמכות ועדת המשנה של המועצה הארצית לקווי בניין.
       
       4. מע"צ מפקיעה על-פי צו הדרכים ומסילות הברזל, ומכורח צו זה אין לה סמכות להציע קרקע חלופית. בעת ההפקעה בפועל מוצעים פיצויים לבעלי הקרקעות בהתאם לשמאות שנערכת.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 1150, של חבר הכנסת אהוד רצאבי: חשד לאי-סדרים במשרד התחבורה. חבר הכנסת רצאבי, השר משיב לך. 
       
1150. חשד לאי-סדרים במשרד התחבורה
       
חבר הכנסת אהוד רצאבי שאל את שר התחבורה
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       ב"מעריב" מיום 2 בפברואר 2004 פורסם, כי בכיר במשרד התחבורה קיבל היתר להפעלת מגרש החלקה פרטי ואחר קיבל תעודת בוחן נהיגה, בלי שעמדו בקריטריונים.
       
       רצוני לשאול:
       
1. האם הידיעות נכונות? 

       2. האם נקט משרדך צעדים בנדון, ואם כן – אילו?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       בוא נגיד עוד הפעם - אני פחות מתייחס למה שכתוב. נתגלו כמה דברים שעל פניו הם נראים לא תקינים - זה נחשף בעיתונים, דומני שהיו שתי כתבות בעיתון "מעריב" בנדון. המנכ"ל מינה בודק אשר נכנס לעניין. אחרי שהמנכ"ל מינה בודק לכל הסיפור, הודיעה נציבות שירות המדינה שהיא נכנסה בעובי הקורה. 
       
       מונה שם חוקר בכיר לבדוק את הפרשייה. אני דיברתי אישית עם נציב שירות המדינה, הוא הבטיח שבתוך שבועיים החוקר יגיע למסקנות, הוא  יפרסם את המסקנות, ונפעל בהתאם לאותן מסקנות. כרגע הוצא מידי כל הטיפול בפרשייה, ואנחנו נחכה למסקנות של החוקר מנציבות שירות המדינה.

היו"ר משה כחלון:
       
       שאלה נוספת, בבקשה.

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       האם ידוע לשר אם החוקר הוא חוקר בלתי תלוי, או שהוא חוקר של משרד התחבורה?

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       לא. אני אמרתי - של נציבות שירות המדינה. בנציבות שירות המדינה יש אגף - - -

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       האם אני אוכל לקבל את התשובות כאשר השר יקבל אותן? 


שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אם זה מותר על-פי החוק, אין שום מניעה שלא. אני מניח שזה גם יתפרסם, כי אנחנו גם נפעל בהתאם לכך. אני לא רוצה פשוט להטעות אם אנחנו רשאים - יש חוק צנעת הפרט. אם אנחנו רשאים - אין שום סיבה שלא לפרסם את זה.

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אדוני השר, אני מודה לך. 

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       תודה. 


היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בשאילתות לשר הבריאות. שר הבריאות ישיב על שאילתות. בבקשה, שאילתא מס' 923, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא: תקציב למלחמה באיידס במגזר הערבי. בבקשה, אדוני השר.

923. תקציב למלחמה באיידס במגזר הערבי
       
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       פורסם, כי 400 אזרחים במגזר הערבי חולים באיידס, וכי העמותה הערבית למלחמה באיידס נסגרה מחוסר תקציב.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה חולי איידס יש בארץ וכמה מהם מהמגזר הערבי?
       
       2. כיצד נלחם משרדך במחלה בכלל ובמגזר הערבי בפרט?
       
       3. מה ייעשה בנדון?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       1. כיום חיים בישראל 2,900 נשאים ו-331 חולים, מתוכם חמישה חולי איידס ו-47 נשאי נגיף  שמשתייכים למגזר הערבי.
       
       2. משרד הבריאות הקדיש מאמצים רבים להפצת מסרים דרך ערוצי התקשורת ההמונית לעידוד שימוש באמצעי מניעה. כמו כן תורגמו עלוני הסברה לשפות שונות. המשרד הוביל פרויקט חדשני להחלפת מחטים למזריקי סמים מתוך כוונה להוריד את כמות הנגיפים שמועברים בדם תוך שימוש במחטים משותפות. 
       
       שיעורי התחלואה באיידס במגזר הערבי לא גבוהים יותר משיעור המגזר הערבי באוכלוסייה הכללית. לפיכך, צריך לזכור שבני המגזר חשופים גם למידע שמשודר בעברית, למידע באתר האינטרנט - לרבות זה של משרד הבריאות - ועלון מידע המתורגם לערבית שמופץ בלשכות הבריאות של המשרד. 
       
       צריך לציין שהמסרים בנושא האיידס - חלקם רגישים מבחינת ההתייחסות החברתית של האוכלוסייה, צריך להתגבר על מחסומים תרבותיים מורכבים, ולכן משיקולים מקצועיים עד עכשיו המשרד לא הפיק תשדירי רדיו או טלוויזיה בשפה הערבית.
       
       לגבי השאלה השלישית: פעילויות מתוכננות במגזר הערבי כוללות תרגום נוסף של עלון מידע חדש בערבית, שאמור להיות מודפס בשבועות הקרובים. אנו מתכוונים להעביר סקר ידע, עמדות והתנהגות בקרב תלמידים מהמגזר הערבי, כדי שזה יהווה בסיס לתוכניות הסברה ומניעה. אנחנו מנסים גם להתגבר על מכשולים לא צפויים כאלה ואחרים בכל מה שנוגע לעומדים בראש מערכת החינוך למגזר הערבי, כדי שיאפשרו לנו ללמוד יותר על הצרכים הייחודיים של המגזר, מתוך החשיבות שבוודאי אנחנו מייחסים לפעילות בתחום הזה במגזר הערבי. 

היו"ר משה כחלון:
       
       שאלה נוספת, בבקשה.
     
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני רוצה להודות לכבוד השר על התשובה המפורטת. דבר אחד חסר לי: אני מתייחס בשאילתא לעמותה היחידה שפעלה במגזר הערבי למלחמה באיידס, אשר נסגרה מחוסר תקציב. הייתי רוצה לשמוע את התייחסות השר לעניין הזה, והאם העמותה הזאת תוכל להמשיך לפעול. תודה. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אני מצטער, חבר הכנסת דהאמשה. אני יודע ששאלת, אין לי פה פרטים לגבי העמותה הספציפית הזאת, ואני מתחייב בפניך לברר את הפרטים האלה ולמסור לך תשובה מה קרה באופן ספציפי עם העמותה הזאת, אם זו עמותה שנתמכה על-ידי המשרד או לא, ומה קרה בעניין הזה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. שאילתא מס' 958 - חבר הכנסת מיכאל מלכיאור אינו נוכח. 
       
958. הכללת תרופות מונעות לידה מוקדמת בסל התרופות
       
חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       בביקור שערכה הוועדה לזכויות הילד בפגייה של בית-החולים "סורוקה" נתברר כי בית-החולים אינו משתמש בתרופות המונעות לידה מוקדמת בשל העובדה שהן אינן כלולות בסל התרופות.
       
       רצוני לשאול:
       
       מדוע לא ייכללו תרופות המונעות לידה מוקדמת בסל התרופות, לאור ההנחה שמניעת לידה מוקדמת תחסוך הוצאות גדולות בעתיד?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       חוק ביטוח בריאות ממלכתי וסל שירותי הבריאות חלים על קופות-החולים ולא על בתי-החולים. בתי-החולים אמורים לתת תרופה או טכנולוגיה הנדרשות בהתאם למצבו הרפואי של החולה והדרישות הטיפוליות. לפיכך, אם הצוות הרפואי בבית-החולים סבור שתרופה חיונית לשיפור משמעותי באיכות הטיפול בחולה, עליהם לפנות להנהלת בית-החולים.
       
       במקרה המוזכר בשאילתא, התרופה "אטוסיבן" נדונה בוועדת התרופות של המרכז הרפואי "סורוקה" לפני כשמונה חודשים, והוועדה החליטה שאין הצדקה לאשרה.
       
       לאחרונה הובא על-ידי הרופאים המטפלים חומר נוסף בפני ועדת התרופות בבית-החולים, ולפיכך יידון הנושא פעם נוספת בישיבתה הקרובה של ועדה זו.
       
היו"ר משה כחלון:

	שאילתא מס' 1005, של חבר הכנסת שאול יהלום: התניית ניתוחים בתרומות. בבקשה. 
       

1005. התניית ניתוחים בתרומות

חבר הכנסת שאול יהלום שאל את שר הבריאות
       ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004):
       
       פורסם ב"הארץ" ב-30 בדצמבר 2003, כי מנהל מחלקת ניתוחי לב בבית-החולים "איכילוב" נחשד בהתניית ביצוע ניתוחים בתרומות לעמותות בית-החולים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם היו מקרים שבהם מנתחים בבתי-חולים ציבוריים התנו ביצוע ניתוחים בתרומות? 
       
       2. אם כן – כמה מקרים כאלה היו בשנים האחרונות?
       
       3. כיצד תמוגר התופעה?
       

שר הבריאות דני נוה:
       
       ראשית, אכן היו מקרים כאלה. 
       
       2. ביחידה לדין משמעתי במשרד הבריאות נדונו, משנת 1996, ארבעה תיקים בנושא התניית ניתוחים בתרומות. שני רופאים הורשעו ורשיונם הותלה לשנה אחת ולחמש שנים, רופא אחד זוכה והרופא הרביעי טרם נגזר דינו. 
       
       3. משנת 1986 פורסמו כבר ארבעה חוזרי מינהל רפואה שהנחו את כל הגורמים במערכת הבריאות בדבר האיסור המפורש להתנות טיפול רפואי בתרומה. בחוזרים הובהר כי התניית טיפול רפואי בתרומה היא עבירה על חוק העונשין, ונגד העוברים על הנחיה זו יינקטו צעדים משמעתיים ופליליים. 
       
       עיקרי ההנחיות בתחום זה הם כדלקמן: א. תרומה תתקבל ממטופל או מבני משפחתו רק בתנאי שהטיפול בו כבר הסתיים, או שהחולה שוחרר מבית-החולים; ב. התורם יכול לייעד את התרומה אך ורק למטרות מסוימות שמפורטות באותם חוזרים של משרד הבריאות; ג. חל איסור מוחלט על התניית כל סוג של שירות בתרומה - אני רוצה להדגיש בנושא הזה: בשום פנים ואופן אסור להתנות איזה שירות רפואי במדינת ישראל, מתן שירות, מתן טיפול רפואי, בתרומה כספית; ד. פנייה בבקשה לתרומה תיעשה בכתב, בנוסח קבוע, ורישום התרומה ייעשה באופן נפרד וברור, בדין-וחשבון החשבונאי של בית-החולים.
       
       אני רוצה להוסיף על כך שאני גם הוריתי לאחרונה על הקמת יחידה מיוחדת של משרד הבריאות, שתתחיל לפעול בקרוב, שמתפקידה להטמיע את הנהלים האלה ולוודא את קיומם על-ידי בתי-החולים. אנחנו גם פנינו לאחרונה שוב לכל מנהלי בתי-החולים במדינת ישראל וביקשנו מהם שיגישו לנו דוח, כיצד הנהלים הללו מיושמים בכל אחד מבתי-החולים במדינת ישראל. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. שאילתא מס' 1006 - חבר הכנסת אילן שלגי אינו נוכח; לפרוטוקול. 
       
1006. עדכון הורים לגבי הנחיות משרד הבריאות
       
חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שר הבריאות
       ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004):
       
       נודע לי, כי ב-9 בנובמבר 2003 רשמו רופאים בקופת-החולים "מכבי" בחולון לתינוקות צרכני "רמדיה" 12 טיפות B1 ליום, וכי למחרת שונתה ההנחיה לחמש טיפות והפסקת ויטמינים אחרים -   D,A - אולם הורים לא עודכנו באופן יזום. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן – האם משרדך מוודא שההורים מעודכנים בנוגע להנחיותיו? 
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הידיעה אכן נכונה.
       
       2. במקרה דנן לא היה צורך בעדכון ההנחיות, וזאת לנוכח המשמעות הקלינית המזערית של השינוי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 1041 - חבר הכנסת נסים דהן אינו נוכח; לפרוטוקול.

1041. מותם של שני פעוטות מדלקת קרום המוח בירושלים
       
חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004):
       
       פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי שני פעוטות מתו מדלקת קרום המוח בירושלים ותינוקות נוספים אושפזו.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה ידוע למשרדך על כך?
       
       2. האם נבדקו כל המקרים?
       
       3. האם יינקטו צעדים מונעים? 
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. החל במחצית השנייה של חודש דצמבר ועד השבוע הראשון של חודש ינואר דווח ללשכת הבריאות המחוזית בירושלים על שבעה מקרי תחלואה בדלקת קרום המוח הנגרמת על-ידי חיידק המנינגוקוק בקרב ילדים בגילים ארבעה חודשים ועד 12 שנים. בהמשך דווח על מקרה נוסף אצל אשה בת 45. מתוך שמונת המקרים אירעו שתי פטירות, בגילים שנה וחצי ושש שנים. שאר החולים החלימו. 
       
       התחלואה והתמותה היו באזורים שונים של מחוז ירושלים ולא רק בעיר ירושלים.
       
       2. כל החולים אושפזו בבתי-חולים שונים בעיר ירושלים, ולכן נבדקו.
       
       3. בכל מקרה של תחלואה מהסוג הזה פועל צוות לשכת הבריאות לאיתור המגעים של החולים בקרב בני המשפחה ובמוסדות החינוך. מכיוון שהתחלואה היתה על-ידי זן של החיידק שאין כנגדו חיסון, קיבלו אלה שהיו במגע הדוק עם החולים טיפול מונע באמצעות תרופה אנטיביוטית, וזאת בהתאם לנוהלי משרד הבריאות, על מנת למנוע הופעתם של מקרים משניים.
       
היו"ר משה כחלון:

	שאילתא מס' 1058 - חבר הכנסת דניאל בנלולו אינו נוכח; לפרוטוקול.
       
1058. מתן "ריטלין" לילדים

חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004):
       
       15% מילדי ישראל מוגדרים כהיפראקטיביים או כסובלים מבעיות קשב. לילדים אלו נרשמות תרופות ממריצות כמו "ריטלין", שמרכיביה רשומים בפקודת הסמים המסוכנים, ואשר גורמת לתופעות לוואי חמורות המעוררות דאגה, כגון דיכאון, חוסר שינה, בחילות וחוסר תיאבון.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה היא מדיניות משרדך לגבי השימוש בתרופות חלופיות שאינן כלולות בפקודת הסמים?
       
       2. האם יש למשרדך מידע על השפעת תרופות אלו בטווח הארוך?
       
       3. כיצד יטופל הנושא?
       
תשובת  שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       האינפורמציה המופיעה בשאילתא אינה נכונה. אחוז הילדים המוגדרים כהיפראקטיביים בארץ דומה לאחוז הילדים המוגדרים כך בארצות אחרות, כ-3%, 4%, ולא 15% כמצוטט. לפי הנתונים של משרדנו, טופלו בשנת 2003 רק כ-15,000 ילדים ב"ריטלין", והם פחות מ-1% מכלל ילדי בית-הספר.
       
       1. במידת הצורך, כאשר ה"ריטלין" אינו יעיל, מטופלים הילדים עם בעיות הריכוז והקשב בתרופות חלופיות הנמצאות גם בשימוש פסיכיאטרי. יש לזכור כי "ריטלין" ותרופות דומות מאותה קבוצה הן התרופות היעילות ביותר למרבית הילדים.
       
       2. למיטב ידיעתנו, אין ל"ריטלין" השפעות מזיקות לטווח ארוך. התרופה בשימוש כבר מעל 60 שנה, ומבוגרים רבים עם היפראקטיביות נוטלים אותה ללא תופעות לוואי.
       
       3.  משרד הבריאות הוציא הנחיות שלפיהן ההחלטה על מתן "ריטלין" תינתן רק על-ידי פסיכיאטרים של ילדים, נוירולוגים של ילדים ורופאי ילדים עם ניסיון של שלוש שנים לפחות בהתפתחות הילד, אחרי שהם משוכנעים באבחנה.
       
היו"ר משה כחלון:

       
       שאילתא מס' 1062, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא: התמחות רוקחים. בבקשה, אדוני השר. 

1062. התמחות ברוקחות
       
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004):
       
       סטודנטים שסיימו את לימודי הרוקחות חייבים לעבור התמחות כדי לעמוד במבחני לשכת הרוקחים. הסטודנטים מתלוננים, כי משרד הבריאות והרוקח המחוזי במחוז הצפון מערימים עליהם קשיים, וכי הם נאלצים להמתין חודשים ארוכים ולפעמים שנה עד לתחילת ההתמחות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נבדקו הטענות ונמצאו מוצדקות?
       
       2. אם כן – מדוע?
       
       3. מה ייעשה כדי לקצר את משך ההמתנה עד לתחילת ההתמחות?
       
       4. כיצד יטופל הנושא?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       ראשית, הטענות שהועלו בשאילתא אינן מדויקות. מדובר בסטודנטים שסיימו את לימודיהם ברוקחות במוסד מוכר בחו"ל, ולא מילאו את חובת הסטאז'. על מנת לגשת לבחינת הרישוי הם חייבים לסיים בהצלחה סטאז' ברוקחות בישראל. 
       
       שנית, שיבוץ הסטאז'רים בבתי-המרקחת נעשה על-ידי הרוקחים המחוזיים. מספר בתי-המרקחת במחוז הצפון היכולים ומוכנים להדריך סטאז'רים הוא 25. סטאז'רים נוספים נקלטים בתפקיד רוקחים, מתמחים ברוקחות, בבתי-החולים הממשלתיים. "שירותי בריאות כללית" - או מה שנקרא: קופת-חולים כללית - בצפון, לצערנו הרב, איננה מוכנה לפי שעה לקלוט סטאז'רים בשל ההוצאות הכלכליות שכרוכות בכך. לכן, קיימות תקופות שבהן מספר המופנים לסטאז' גדול ממספר בתי-המרקחת בצפון הארץ שמוכנים או יכולים לקלוט סטאז'רים.
       
        משרד הבריאות מציע לסטודנטים שממתינים לסטאז' לקיים את הסטאז' לאו דווקא באזור מגוריהם, אלא במקומות שאין בהם הגבלה של מקומות, באזורים אחרים בארץ. כמו כן, המשרד מכיר בסטאז' שנעשה בחו"ל, במסגרת המוסד שבו למדו, לאחר סיום הלימודים העיוניים, ותקופה זו יכולה לבוא במקום תקופת הסטאז' בארץ.
       
       לבסוף, אני רוצה לציין, שגם במקצועות רפואיים אחרים שבהם נדרש סטאז', כמו בלימודי רפואה, לא ניתן, לצערנו הרב, להיענות לכל הבקשות של הסטאז'רים לשיבוץ במקום שהוא סמוך למקום מגוריהם, אלא בהתחשב בהיצע של המקומות, כפי שהוא קיים היום. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. שאילתא מס' 1067 - חברת הכנסת רוחמה אברהם אינה נוכחת; לפרוטוקול.
       
1067. סל הבריאות וקרנות המחקרים
       
חברת הכנסת רוחמה אברהם שאלה את שר הבריאות
       ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       הוועדה לקביעת סל הבריאות קובעת אילו תרופות תסבסד המדינה, וקרן המחקרים של בתי-החולים עוסקת בנושאי מחקר ופיתוח.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כיצד יובטח כי בכספים המועברים לקופות-החולים לצורך רכישת תרופות אכן נרכשות תרופות?
       
       2. האם קרנות המחקרים של בתי-החולים התחילו לממש את הכספים הנמצאים ברשותן לרווחתם ולבריאותם של אזרחי ישראל?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. בעת קביעת תקציב סל הבריאות, המשרד מעמיד לרשות הקופות את המקורות הדרושים על מנת לספק את התכשירים, וזאת בהתאם לתחזית הוצאותיהן הצפויות. הקופות מספקות את התכשירים הרפואיים לחולים הזכאים להם, כפי שנעשה לגבי כלל השירותים הכלולים בסל. הקופות מחויבות להוציא מתקציבן את כל ההוצאות הדרושות לשם עמידה בחובתן לאספקת השירותים הכלולים בסל.
       
       2. קרנות המחקרים שליד בתי-חולים הממשלתיים נקראות כיום תאגידי בריאות, והן פועלות בהתאם לתקנות שהותקנו לנושא על-ידי משרדי הבריאות והאוצר. מדוח "ניתוח פיננסי של בתי-החולים הכללים, הממשלתיים ותאגידי הבריאות", שפורסם על-ידי אגף הכספים במשרד הבריאות, ניתן ללמוד כי סך כל  ההעברות הכספיות של תאגידי הבריאות לבתי-החולים מסתכמות בכ-50% מהוצאות התאגיד. העברות אלו כוללות כ-35%, 385 מיליון ש"ח, כתרומות ישירות לבתי-החולים, ויתר ההעברות כוללת מימון גירעון, תקורות והחזר הוצאות. מכאן שכל פעילות קרנות המחקרים נועדה לרווחתם ולבריאותם של אזרחי ישראל. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 1086, של חבר הכנסת אהוד רצאבי, בנושא: שתלי סיליקון לנשים. 
       
1086. שתלי סיליקון לנשים
       
חבר הכנסת אהוד רצאבי שאל את שר הבריאות
       ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       מינהל המזון והתרופות האמריקני – FDA - הכריז על שתלי סיליקון כמסוכנים לבריאות הנשים שמשתילות אותן בחזן, ואסר את השימוש בהם עד לבירור סוגיות בטיחות שונות, כמו קרעים ודליפות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך מפקח על הניתוחים להגדלת חזה?
       
       2. האם יוגבלו ניתוחים אלה בישראל?
       
       3. כמה מקרים של סיבוכים רפואיים כתוצאה מהשתלת סיליקון אירעו בישראל בחמש השנים האחרונות? 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אני מבין שזה נושא שגם היה בדיון לאחרונה באחת הוועדות כאן בכנסת, נדמה לי אצל חבר הכנסת יהלום, בוועדת הבריאות של הכנסת. 
       
       ראשית, האחריות הרפואית לביצוע הניתוחים, ובכלל זה ניתוחים להגדלת שד, הינה של הרופא המנתח. משרד הבריאות מוודא שמוסדות רפואיים, ובכלל זה מוסדות שבהם קיימים חדרי ניתוח שחייבים ברישוי, עומדים בסטנדרטים שנקבעו בחוק. 
       
       הנושא הזה של שתלי סיליקון לנשים נבחן בעבר ונקבעו לו מגבלות. לאור ההודעה האחרונה שיצאה על-ידי ה-FDA, על-ידי האמריקנים, הנחיתי את משרדי לחזור ולבחון את הסוגיה פעם נוספת. 
       
       אני חייב לציין, שעד כה לא הגיעו למשרד הבריאות תלונות כתוצאה מהשתלות סיליקון, ואני מוכן לבדוק כל תלונה שתגיע, כמובן, אבל השאילתא התייחסה לתלונות או למקרים של סיבוכים כתוצאה מהשתלות בחמש השנים האחרונות. עד כה לא הגיעו למשרד הבריאות תלונות כלשהן, ואני גם מקווה שאין תלונות כאלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. שאילתא מס' 1094 - חבר הכנסת אלי ישי אינו נוכח; לפרוטוקול. 
       
1094. תמיכות בגופים העוסקים ברפואה
       
חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שר הבריאות
       ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       מדי שנה מחלק משרדך תמיכות לגופים העוסקים ברפואה וכיוצא בזה.
       
       רצוני לשאול:
       
       מי קיבל תמיכה בשנת 2003, וכמה?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       משרד הבריאות תקצב בשנת 2003 בסך של 9,685,000 ש"ח.
       
       התמיכות שניתנו על-ידי המשרד מחולקות על-פי התחומים הבאים: מחלות קשות -                3,619,000 ש"ח; סיוע נפשי – 1,738,000 ש"ח; השאלת ציוד רפואי – 1,555,000 ש"ח; ייעוץ רפואי – 320,000 ש"ח; ילדים אוטיסטים – 610,000 ש"ח; בריאות השן לנזקקים – 710,000 ש"ח; תמיכות בבתי-ספר לסיעוד -  1,133,000 ש"ח. 
       
היו"ר משה כחלון:

	שאילתא מס' 1115 - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי אינו נוכח; לפרוטוקול.
       

1115. חסיון מידע בבית-החולים "איכילוב" 

חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שר הבריאות
       ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004):
       
       פורסם כי במכון לחקר הפוריות בבית-החולים "איכילוב" נמצאים תיקי מטופלים בארונות הנגישים לקהל.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן -  האם קיימות הוראות ברורות לגבי חסיון תיקי מטופלים?
       
       3. אם כן – האם יש פיקוח בנושא זה?
       
       4. מה ייעשה בנוגע למקרה זה?
       
תשובת  שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. אכן, כתב העיתון הצליח לפתוח ארון שלא היה נעול באחד מן החדרים שאליו נכנס לצורך תרומת זרע.
       
       2. ההוראות לגבי חובת הסודיות  הרפואית ושמירה על רשומות של מטופלים מוסדרות בחקיקה באופן כללי בסעיפים 17(ב) ו-19 בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, ובחוק הגנת  הפרטיות, התשמ"א-1981. בהתאם להוראות חוק אלה, החובה לשמירת הרשומה הרפואית מוטלת על המטפל, ובמוסד רפואי – על מנהל המוסד, ובין השאר עליו לנקוט אמצעים "כדי להבטיח שעובדים  הנתונים למרותו  ישמרו על סודיות העניינים המובאים לידיעתם".
       
       עם זאת, אין החוקים מפרטים במפורש את הדרכים והשיטות שבהן יש לשמור על הרשומה ועל סודיותה, ועל כל מנהל מוסד רפואי החובה לנקוט אמצעים סבירים לשם כך, בהתאם  לסוג המידע, הדרך שבה הוא מתועד וכדומה.
       
       3. כאמור, האחריות לקביעת הוראות מפורטות לשמירת סודיות הרשומה הרפואית ולפיקוח על ביצוען של ההוראות  מוטלת על מנהל בית-החולים, או מי שמונה מטעמו לטפל בנושא. תלונות בנושא זה המגיעות לידיעת משרד הבריאות נבדקות, כל מקרה לגופו.
       
       4.  במקרה הנדון – מנהל היחידה שבה אירע האירוע ננזף, נרשמה הערה בתיקו האישי, ומכתב הופץ לכל מנהלי המחלקות והיחידות  בבית-החולים "איכילוב", שמתריע על התקלה ומבהיר את אחריותו של מנהל היחידה לדאוג לחסיון המידע הרפואי ולשמירה על הסודיות הרפואית, כאמור בחוק זכויות החולה ובחוק הגנת הפרטיות.
       
       לאור המקרה יוציא משרד הבריאות חוזר מנכ"ל לכלל מערכת הבריאות בנושא זה, על מנת למנוע הישנות מקרים דומים.

היו"ר משה כחלון:

       שאילתא מס' 1159 - חבר הכנסת יאיר פרץ אינו נוכח; לפרוטוקול. 
       
1159. ידיעה על סגירת מחלקות בבית-החולים "יוספטל" באילת

חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הבריאות
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       פורסם כי ייסגרו ארבע מחלקות בבית-החולים "יוספטל" באילת, ובהן מחלקת טיפול נמרץ, וזאת בשל הגירעון הרובץ על בית-החולים והיות המחלקות גירעוניות. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. מה עושה משרדך כדי לסייע לבית-החולים?
       
תשובת  שר הבריאות דני נוה:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1.  הידיעה אינה נכונה.
       
       2.  לאחרונה סוכם בוועדת משנה של ועדת הכספים של הכנסת, בראשות חבר הכנסת  דניאל בנלולו, על מסגרת תקציבית שתאפשר את המשך פעולתו של בית-החולים בהתאם לסיכום שאליו הגיעו משרדי הבריאות, האוצר ו"שירותי בריאות כללית".
       
היו"ר משה כחלון:

       
       שאילתא מס' 1161 - חבר הכנסת יצחק כהן אינו נוכח; לפרוטוקול.
       
1161. תרומות לבתי-חולים
       
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר הבריאות
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       בעקבות חקירת המשטרה על כך שמנהל מחלקת ניתוחי לב בבית-החולים "איכילוב" ביקש ממטופליו שיתרמו לבית-החולים בתמורה לכך שהוא זה שינתחם - רצוני לשאול:
       
       1. מה פסול בבקשת תרומות לבית-החולים?
       
       2. האם יש כללים ברורים בתחום קבלת תרומות לבתי-חולים?
       
       3. מדוע ייאסר על רופאים לתת שירות בתמורה לתרומה?
       
תשובת  שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. אין פסול בתרומות לבית-חולים, ובלבד שהדבר ייעשה על-פי כללים ברורים בתחום.
       
       2. אכן יש כללים מאוד ברורים בתחום קבלת תרומות לבתי-חולים. חוזר מינהל רפואה מס'  67/98,  מיום 15 באוקטובר 1998, מפרט את ההנחיות לקבלת תרומה ממטופל, ולאחרונה אף נשלח חוזר זה פעם נוספת לכל מנהלי בתי-החולים על מנת שידווחו מה נעשה מצדם כדי לוודא את יישומו.
       
       עיקרי ההנחיות הם: א.  תרומה תתקבל ממטופל או בני משפחתו רק בתנאי שהטיפול בו הסתיים, או החולה שוחרר מבית-החולים; ב.  התורם  יכול לייעד את התרומה אך ורק למטרות מסוימות המפורטות בחוזר; ג.  חל איסור מוחלט על התניית כל סוג של שירות בתרומה; ד.  פנייה בבקשה לתרומה תיעשה בכתב, בנוסח קבוע, ורישום התרומה ייעשה באופן נפרד וברור בדוח החשבונאי של בית-החולים.
       
       3. התניית הטיפול הרפואי בתרומה היא עבירה על חוק העונשין, התשל"ז-1977, ונגד העוברים על הנחיה זו יינקטו צעדים משמעתיים ופליליים. לאחרונה אף הקמתי יחידה מיוחדת שתפקידה לוודא את אכיפת ההוראות הנ"ל בבתי-החולים.
       
היו"ר משה כחלון:

       שאילתא מס' 1194, של חברת הכנסת מרינה סולודקין - אינה נוכחת; לפרוטוקול. 
       
1194. הפרטת בתי-חולים גריאטריים
       
חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר הבריאות
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       בשנת 1998 התקבלה החלטת ממשלה מס' 2641, ובה המלצה להקים מערך להפרטת בתי-חולים גריאטריים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נעשו צעדים כלשהם למימוש החלטה זו?
       
       2. מה היא עמדת משרדך בסוגיה זו כיום, לאור הקשיים הגדלים באשפוז סיעודי לקשישים ולאור החיסכון הצפוי מהפרטה זו?
       
תשובת  שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. כצעד למימוש החלטה בנושא הפרטת בתי-חולים  גריאטריים, שהתקבלה על-ידי הממשלה בשנת 2003, הוקמה ועדת מכרזים בראשות סגן החשב הכללי, מר צביקה חלמיש.
       
       הדיונים  בשלב זה מוקפאים לפחות עד התאריך 5 באפריל 2004, לאור הסכמה בנדון בין משרד האוצר להסתדרות לגבי כלל השינויים המבניים במשק.
       
       2.  אין לנושא הפרטת בתי-חולים גריאטריים קשר ישיר  לבעיית האשפוז הסיעודי, אשר נובעת מחוסר תקציב לקודים גריאטריים ולא ממחסור במיטות אשפוז.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני השר. 
       
       
הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) 
(תיקון מס' 2) (הצבעת חיילים), התשס"ד-2004
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/37).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 2) (הצבעת חיילים), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה. יפתח את הדיון חבר הכנסת אהוד יתום. בבקשה. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       ערב טוב, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת. בשם חברי, חברי הכנסת דני יתום, חמי דורון ועמרי שרון, אני שמח להעלות להצבעה בקריאה ראשונה הצעת תיקון לחוק שעד רגע זה הפלה את החיילים תושבי המועצות האזוריות ומנע מהם, על-פי חוק, להצביע ולקבוע מי יהיו ראשי המועצות, מי יהיו נציגי הוועדים ומי יהיו הנציגים במליאה. 
         
       אני למעשה נדרשתי להצעת החוק הזאת עוד בטרם הבחירות למועצות האזוריות האחרונות, שחלו לפני כמה שבועות, אדוני היושב-ראש, וניסיתי להחיל את החקיקה הזאת על מנת שהחיילים יוכלו להצביע כבר בבחירות שחלו אז. 
       
       למען הסדר הטוב אני רוצה לומר, שאני תושב המועצה האזורית עמק-חפר, אני אב לחייל, ועל כן רגישותי בתחום הזה היתה רבה יותר, וכאשר שמעתי ימים מספר לפני הבחירות שהחוק הזה אינו חל על חיילים במועצות האזוריות, חשבתי לנכון שתהיה חקיקה כזאת.
       
       באתי בדברים גם עם שר הפנים, גם עם רשויות הצבא, ובדיון שנערך בוועדת הפנים ואיכות הסביבה עם כל הגורמים הללו, סיכמנו שדבר כזה אכן ראוי שיהיה, על-פי פרמטרים מסוימים, והסכמתי מראש, יחד עם חברי, שנקבל עלינו כל החלטה שתתקבל בתיאום עם הוועדה, עם משרד הפנים ועם רשויות צה"ל. לא היתה לי שום כוונה להכביד או להקשות או להוציא כספים מיותרים, לסבך את העניין. 
       
       כל כוונתנו, של חברי ושלי, היתה לחוקק חוק שלא יפלה עוד את החיילים המתגוררים במועצות האזוריות. יש 25 מועצות אזוריות וכמה עשרות אלפי חיילים, אדוני היושב-ראש, ואין ראוי מאדם שמלאו לו 18 שנה, וראשית דרכו האזרחית הטובה בתחום ההצבעה היא הצבעה על מנת לקבוע מי יהיה ראש הרשות, חבורת הוועדים וחברי המליאה - אין יותר חשוב מבחינה דמוקרטית מלהעניק זאת לחיילים האלה. 
       
       למעשה, הצעת החוק הזאת, המתפרסמת, באה לפעול למימוש זכותם הדמוקרטית  של חיילים המתגוררים ביישובי מועצות אזוריות ליטול חלק כמצביעים בבחירות באזור מגוריהם, ובכך יושווה מעמדם של חיילים הגרים ביישובי מועצות אזוריות לזה של חיילים הגרים ברשויות מקומיות ועיריות שלהם כבר יש אפשרות להצביע. 
       
       מוצע לקבוע, שחיילים יוכלו להצביע בבחירות לכל המועצות האזוריות עוד לפני יום הבחירות, אדוני היושב-ראש, במועדים המפורטים בסעיף 4א. יש כאן פירוט של מועדים, שעליו עוד נדבר, אם החוק הזה יעבור בקריאה ראשונה, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, על מנת ליצור את הפרמטרים, כפי שאמרתי, אדוני, עם הליכה לקראת משרד הפנים ורשויות צה"ל. למעשה הצבא יאפשר לחיילים אלה חופשה לצורך כך. עם זאת, מוצע להסמיך את הרמטכ"ל, או מי שהוא הסמיכו, להורות שלא לשחרר חייל או סוגי חיילים לצורך הבחירות אם יש פעילות מבצעית כזאת או אחרת. זה נהוג וקיים גם כאשר מדובר, אדוני היושב-ראש, בבחירות אחרות.

	עוד מוצע, שהחיילים שיוכלו להצביע יהיו חייל בשירות סדיר, בשירות קבע, או בשירות מילואים פעיל, או בשירות המשטרה, לפי הוראות חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986.

	אני מבקש מחברי חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק החשובה הזאת, השוויונית הזאת, המשווה הזאת, בקריאה ראשונה, על מנת שנוכל להמשיך ולדון בה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ועל מנת להביא אותה כאן, לבית הזה, וליצור יש מאין בקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אלי אפללו – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח. כמה חשוב שהם נרשמו. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין לי בעיה עם הצעת החוק לגופה. גם חיילים, כאשר הם נמצאים באזורים אחרים, יש להם כל הזכות להצביע, וצריך לאפשר להם לעשות זאת.
       
       הבעיה, אדוני היושב-ראש, היא בכך שעדיין, בזמן הזה, עם החוקים האלה, יש מגזר שלם של אוכלוסייה, ולא אלף אחד ולא שניים, אלא עשרות אלפים של תושבים, לכאורה גם אזרחים, אשר לא יכולים להצביע למועצות האזוריות, כאילו מדובר באנשים באוויר, הם לא מוכרים, לא בכפריהם, לא ביישוביהם, וגם לא בזכותם החוקית להצביע למועצות האזוריות שבהן הם נמצאים. 
       
       אני מדבר בפירוש על הנגב, או מה שנקרא בלשון עממית "הפזורה של הנגב". מדובר בעשרות אלפי תושבים, הם לא תושבי לקיה, ולא תושבי העיירות, הם תושבי הפזורה הזאת, שבה חיים מאות שנים; הם נולדו בה, אולי הם עברו לפעמים ממקום למקום, או הועברו בהוראת השלטונות ממקומות שהיו סמוכים לעזה למקומות ממזרח לבאר-שבע ובין באר-שבע לדימונה, אבל בכל זאת התושבים האלה אינם זוכים לממש את זכותם לכאורה, כמו כל האזרחים, כמו כל התושבים, להצביע למועצות האזוריות שבהן הם מתגוררים. הם, אגב, גם חסרי כתובת. 
       
       מה שעוד יותר מפליא, שלאחרונה במשרד החינוך ניתנה הוראה גם את הילדים של התושבים האלה לא לרשום לבתי-ספר, אלא לרשום אותם לפי שמות משפחה בעיירות הקבועות. זאת אומרת, איש פזורה שמתגורר 50 קילומטר מעיירה ערבית או עיירה מוכרת כלשהי, לא יכול לרשום את הבן שלו איפה שהוא מתגורר, אף כי קיים בית-ספר לפעמים, והוא חייב להעביר את הילד שלו יום-יום 50 קילומטר כדי שיזכה לשבת על ספסל הלימודים.
       
       המצב הזה יותר ממחריד, ויותר ממקומם, ואני מזמין את היושב-ראש, אולי גם את המציע – אני לא אתנגד להצעת החוק, אני לא רוצה לערבב דבר בדבר, כשההצעה לגופה צודקת, אין לי בעיה עם החיילים שיצביעו – את כולנו להתייחס לבעיה החמורה הזאת, שעלתה עכשיו בדרך אגב, ונזכרתי בה בהצעה הזאת, ומי ייתן ונוכל לעשות לפתרונה. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח. חבר הכנסת אילן שלגי – אינו נוכח. חבר הכנסת ישראל אייכלר – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אם חבר הכנסת איוב קרא לא יגיע, נעבור להצבעה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק המועצות האזוריות באה לאפשר לממש את זכותם הדמוקרטית של אותם חיילים שמתגוררים ביישובי מועצות אזוריות, שיוכלו גם ליטול חלק בהצבעתם בבחירות באזור מגוריהם, ולהשוות את מעמדם – אני לא יודע אם לקרוא לזה מעמדם – בעניין הזה, שחייל שנמצא ברשות המקומית יש לו היכולת, לעומת זה שמתגורר ברשות אזורית.
       
       הייתי רוצה להעיר לגבי סעיף קטן (ג): ההצבעה בקלפיות לחיילים תהיה ביום ה' האחרון שלפני יום הבחירות בשעות 16:00 עד 22:00, ביום ו' האחרון שלפני יום הבחירות מהשעה 07:00 עד שעתיים לפני כניסת השבת, וגם משעה לאחר יציאת השבת. השאלה היא, אם זה מסתדר מבחינת החופשות שניתנות בשבתות, או שמחייבים את החייל להגיע לבסיס. האם נתן מישהו את דעתו לגבי לוח הזמנים, שהשעות האלה נוחות גם לחיילים, אלה שצריכים לצאת מהבסיס לאזור שבו הם מתגוררים, או אולי גם ההיפך, שהם צריכים לצאת מהבית חזרה לבסיס? אולי היינו צריכים בימי שישי לצמצם ולתת פחות שעות לפני כניסת השבת, ולאפשר אולי ביום ראשון כמה שעות נוספות. הייתי רוצה שהוועדה וכבוד המציע ייתנו את דעתם בעניין.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       איך אדוני מציע דבר כזה? הרי קובעים שעתיים לפני, שגם ראשי הקלפי, בוועדת הקלפי, לא יחללו שבת ויספיקו לחזור לבית שלהם. אם אדוני רוצה לצמצם, ההצבעה תיגמר סמוך לשבת.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הכוונה היא לפחות שעות, שלא יהיה כל כך צמוד לכניסת השבת, כפי שזה מופיע פה; שיהיו שלוש, ארבע שעות לפני כניסת השבת. בסופו של דבר אותן שעות אפשר לתת ביום ראשון או ביום חמישי. חבר הכנסת יהלום, לא לכך התכוונתי, התכוונתי בדיוק להיפך. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. אם יגיע חבר הכנסת קרא, נאפשר לו לדבר.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ראויה. אכן, צריך לאפשר לחיילים להצביע בבחירות שמתקיימות במועצות האזוריות, כפי שהדבר נהוג בבחירות לרשויות המקומיות.
       
       אני מבקש להגיד לחברי הכנסת הנוכחים כאן, ולאלה ששומעים אותנו, המצב במועצות האזוריות, כמו במועצות המקומיות, בכל מה שקשור לשירותי הדת - הכול בקריסה מוחלטת. לראשונה מאז קום המדינה, העובדים שנותנים שירותי דת שובתים, והמשמעות של העניין חמורה מאוד. למי שמכיר, ורובנו מכירים,  אם עובד לא נותן שירותי קבורה - את המשמעות הנוראה של העניין הזה.
       
       במדינה דמוקרטית ובמדינה יהודית לא נותנים את הדברים האלמנטריים שצריך לתת בשירותי דת, מכיוון שהממשלה הזאת התעלמה לחלוטין מכל הנושא הזה, מכל הקריסה. התהליך הזה קורה כבר כמה שנים, אבל בשנה האחרונה זה הפך להיות קריסה טוטלית, ירידה דרסטית של כל המערכת. אני כבר לא מדבר על שירותי הדת, אני מדבר על עובדים. בלנית שעובדת ומקבלת שכר מינימום, או אשה מבוגרת שעבדה עשרות שנים באותה עבודה בשכר זעום ויצאה לפנסיה ועתה היא לא מקבלת את הפנסיה שמגיעה לה - עומדים מנגד באטימות לב ואף אחד לא עושה בעניין הזה דבר. 
       
       כל הנושא של שירותי הדת עבר למשרד ראש הממשלה, וכלום. כל יום שעובר, רעתו גרועה מהיום הקודם. אני אומר לכם, אנשי הליכוד, שאתם נושאים באחריות. אני יודע שרובכם לא מעוניין בתופעה הזאת. לא מדובר על דבר שישנה את המצב הכלכלי במדינה. לא מדובר על איזה נושא שיגרום להתמוטטות כלכלית. מדובר על נושא מאוד אלמנטרי, מאוד פשוט, מעוגן בחוק, שלפתע לא מעניין אף אחד. מה חושב ראש הממשלה שמופקד היום על החוק הזה? הרי הוא פירק את משרד הדתות והעביר את שירותי הדת אליו, מה הוא חשב שיהיה? שהדבר הזה יבוא מהאוויר? יש איזה סקטור במדינה שמתייחסים אליו בצורה הזאת? התקציב של המועצות הדתיות עמד בשנה שעברה על 150 מיליון שקל, ובתקציב שאתם אישרתם זה ירד ל-75 מיליון.  
       
       אני פונה אליכם, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שלא לאפשר את התופעה החמורה והנוראה הזאת, שהשלכותיה על עתיד המדינה הן חמורות מאוד. בידיכם הדבר לשנות את המצב הנורא הזה. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת גפני, נשיאות הכנסת אישרה הצעה דחופה לסדר-היום, שתידון מחר, בנושא קריסת שירותי הדת בישראל. אתה יכול לקחת חלק בזה. 
       
       אין דוברים נוספים, ולכן אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק המועצות האזוריות. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       למה רק עכשיו יש צלצול?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       כבר היו שני צלצולים.

 הצבעה מס'  23
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 11
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 2) (הצבעת חיילים), התשס"ד-2004, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       11 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד. ההצעה התקבלה ותעבור לוועדת הפנים  ואיכות הסביבה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. 
       


הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 12) 
(עדיפות לקרוב משפחה במינוי אפוטרופוס לקטין), התשס"ד-2004 
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/34).]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו  ממשיכים  בסדר-היום: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס'  12) (עדיפות לקרוב משפחה במינוי אפוטרופוס לקטין). חבר הכנסת שאול יהלום יציג את הצעת החוק, בבקשה. 
       
       חבר הכנסת קרא, אני רוצה לומר לך שעשינו פה פיליבסטר וזה לא עזר. חיכינו לך. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות עוסק בסעיפים 28-30 במקרים שבהם נפטר אחד מהוריו של הקטין. החוק אינו קובע הוראות במקרה שבו מתו שני הוריו של הקטין. לצערנו הרב, בשנים האחרונות, כתוצאה מפיגועים, תאונות דרכים או מוות של אם או אב חד-הוריים, נוצר הצורך להתייחס למצב הזה, עם כל הצער שבדבר. 
       
       ראוי ליתן לקרובי משפחת הילד עדיפות באפוטרופסות במצב כזה, ולפיכך מוצע כי במקרים שבהם מתו שני ההורים תינתן האפוטרופסות על הקטין לקרוב משפחה של הקטין. במקרים שבהם סבור בית-המשפט שיש למנות אפוטרופוס שאינו קרוב משפחתו, הוא יוכל לעשות כן מנימוקים שיירשמו. ייתכן שיש צורך להוסיף להצעת החוק, כי במקרים אלה יקבע בית-המשפט הוראות בעניין המגע בין הקטין לבין קרובי משפחתו.
       
       נוסף על הקבוע בהצעת החוק, מקובל עלי כי בעת ההכנה לקריאה שנייה בוועדה יידון הצורך בהתייחסות נפרדת לאפוטרופוס לרכוש ולאפוטרופוס לגוף, כאשר נעסוק בזה לאחר הקריאה הראשונה, בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. 
       
       רבותי חברי הכנסת, בעידן שבו אנחנו חיים מקרים רבים מחייבים התייחסות בחוק למינוי אפוטרופוס  מקרב בני המשפחה של הקטין. לצערי הרב, אנחנו עוסקים גם במקרה ששני הוריו נפטרו. 
       
       אני קורא לחברי הכנסת ומבקש לקבל את החוק בקריאה ראשונה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה המצב היום?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       היום, כאשר  מדברים על מצבים שבהם יש לקבוע אפוטרופוס, הנושא הזה, שמדבר על מקרה שבו  שני הוריו של קטין נפטרו, מחוק. מופיע מקרה שבו נפטר אחד מההורים או קרוב משפחה, אבל שני ההורים - לא מופיע. לכן אנחנו רוצים להדגיש, שגם במקרה של שני ההורים - זה לא מונע לקבוע קרוב משפחה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברי הכנסת עזמי בשארה, אברהם רביץ וטלב אלסאנע - אינם נוכחים. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בהצעת החוק הזאת. 
       
       אני אנצל את הבמה כדי לדבר על נושאים שעלו על סדר-היום אתמול ושלשום בקשר למארב שטמנו לי "עלה ירוק", מפלגה שמנסה בכל מאודה לקבוע מוסכמות בחברה הישראלית בלי להתחשב בצרכים, באווירה, וכאילו הם רוצים להעביר את הולנד למזרח התיכון ולחשוב שישראל היא באירופה. זה דבר שלא יעלה על הדעת ולא מתאים לפה. עשו לי מארב, דבר שלא ייעשה, ברמייה הציגו את עצמם ככתבים. הם לקחו אותי לריאיון. התראיינתי שעה שלמה, ולצערי הרב, במקום להתמקד בעיקר הם נתפסו לכמה דקויות שלדעתי אין כהוא-זה בינן לבין סוגיית המלחמה בנגע הסמים. 
       
       לפעמים יש לי תהיות בקשר לכל הארגונים הללו, שלא בוחלים בשום אמצעי כדי לפגוע בחוסנה הכלכלי, בחוסנה הביטחוני ובעתידה של ישראל. אנחנו יודעים באופן חד-משמעי, שנושא הסמים הוא אחת מהסוגיות הקשות שהחברה הישראלית נתקלת בהן. אנחנו צריכים לדאוג יום-יום ושעה-שעה שלא תתפתח הביצה הזאת ותקרין על כל החברה בישראל. 
       
       לכן, כל הסוגיות האלה שמעלה "עלה ירוק", ואנשים שבעצם מדברים בכפל לשון על אותם משתמשים או מכורים - בעצם מביאים בסופו של דבר לעול על החברה. אנחנו נרגיש שבסופו של דבר אותם אנשים שהתמכרו לסם הזה הם על חשבוני ועל חשבון הציבור. זה לא על חשבון מישהו, זה לא הולך על חשבון איזה טרמפיסט שלא נמצא במדינת ישראל. הדברים האלה הם בלבה של מדינת ישראל והם באים על חשבון דברים אחרים. כאשר אתה מקבל בחור שחזר מהודו מכור לסמים, אוטומטית זו בעיה של  משרד הרווחה, זו לא בעיה של הוריו. 
       
       לכן, עם כל הכבוד למפלגות הללו, אני אומר שהמארבים האלה לא יעזרו לכם. בעזרת הרבנים שיושבים פה נמשיך לעשות עבודה חשובה לעם ישראל, כי זו משאלת לב של האנשים החשובים בדת והאנשים שמדינת ישראל חשובה להם.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח. חבר הכנסת הרב אייכלר, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת אופיר פינס, אם יהיה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאני מבין את הצעת החוק, למעשה בתי-המשפט כבר יכולים לקבוע היום את מי שהם רוצים כאפוטרופוס לילדים שאיבדו את הוריהם, כך שההצעה של חבר הכנסת יהלום היא טובה מאוד, כדי שבית-המשפט לפחות יעדיף את בני המשפחה. אבל למעשה הוא לא מחייב את בית-המשפט. בית-המשפט יכול לבחור מישהו אחר, בסופו של דבר.
       
       זה מביא אותנו למחשבה על העניין הזה של מסירת הסמכות לבית-המשפט. הזכרתי קודם את העניין, שבג"ץ החליט שיהודי חרדי שעלה לארץ, צריך להסגיר אותו, לעומת נער שרצח נער אחר, שאף פעם לא היה בארץ - לא צריך להסגיר אותו. אני רוצה לגעת בנקודה, מאיפה נובע היחס הזה של בית-המשפט. 
       
       זה לא רק בית-המשפט. אני רוצה לספר לכם על חבר הכנסת, שאתמול, בפורים, נסע בירושלים, ברחוב ראשי, ושוטרת עוצרת אותו. הוא מנסה להגיד: גברת, תסתכלי, יש לי תעודה, אני חבר הכנסת, מותר לי לנסוע פה. אתה תזוז מפה, אני לא מוכנה לראות שום דבר, תעזוב את המקום, תיסע מכאן - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה במיוחד לחברי כנסת ערבים ודתיים.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       - - - בהשפלה ובזלזול. היא סגרה את הכביש. היא קיבלה פקודה לסגור את הכביש. על-פי חוק חסינות חברי הכנסת, אין מקום שהוא לא רשות היחיד שחבר הכנסת לא יכול להיכנס לשם, אלא אם כן יש בעיה של ביטחון המדינה או סוד צבאי, כך כתוב על הכרטיס של חברי הכנסת. זה לא היה מעשה כזה. היו שם פקקים. אבל ההשפלה והזלזול היו רק מפני שאותו חבר כנסת היה חבר כנסת חרדי. אם זה היה חבר כנסת משינוי או ממפלגה אחרת, היא לא היתה מעזה להתייחס כך. למה? לא מפני שהיא מיוחדת ביחסה, אלא מפני שהיא שמעה בתקשורת את היחס הזה, שהתקשורת אומרת, העיתונאי אומר: החרדים עשו היום אינתיפאדה. 
       
       אי-אפשר לקרוא לזה בשם אחר, רק אינתיפאדה? חשבתי שהחרדים התחילו לפוצץ אוטובוסים, לשים מטעני צד. כמה פרחחים, שאינם חרדים, כבר אמרתי את זה היום, עם עגיל באוזן; אני לא מכיר גבר חרדי שהולך עם עגיל באוזן. הם באו להשתולל באזור שמואל הנביא, באזור התפר, ואמרתי שמי שיודע את ההשקפה החרדית - לפגוע בנהג ערבי שבא לעבוד לפרנסתו, אין דבר הסותר יותר את ההשקפה החרדית. אבל התקשורת הסיתה וכמובן לא הביאו שום תגובה. כאן אני פונה למנכ"ל רשות השידור, שייתן הוראה למנהל הרדיו והטלוויזיה, אם יש ידיעות כאלה, שיביאו תגובה. אף תגובה לא היתה. 
       
       היו השבוע מעשי רצח רבים. אף אחד לא אומר מאיזו עדה ומאיזה רקע חברתי באו הרוצחים. אבל כשכמה פרחחים, שאני מגנה אותם והם מפריעים לנו יותר מאשר לאחרים, באים לשכונות שלנו בפורים להשתולל על הכביש, על זה אומרים - החרדים. כך היה גם לפני כמה שבועות, ותגובות הקוראים באתרי האינטרנט על הידיעות על חרדים ממש מזכירות מקומות אחרים, שברגע שמזכירים יהודי, כולם מתנפלים.
       
       זה יוצר מצב, שגם שופט, בשבתו בבית-המשפט, כשהוא רואה ילד חרדי, ואפילו ילד יתום, הוא מתייחס אליו אחרת משהיה מתייחס אם הוא לא היה חרדי. 
       
       לכן, לדעתי, צריך להפסיק עם ההסתה ועם הדה-לגיטימציה של הציבור החרדי, ורק אחר כך, גם השופטים וגם השוטרים וגם הפקידים ידעו להתייחס. אם אנחנו רוצים להיות מדינה דמוקרטית, עליהם לדעת להתייחס לכל אזרח באותו כבוד ובאותו שוויון. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים - סליחה, אחרון הדוברים יהיה יושב-ראש ועדת החוקה לשעבר, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       היום אני בכול "לשעבר".

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת חוק הכשרות המשפטית בעצם באה לעשות סדר בכל מה שמתנהל היום בבתי-המשפט בנושא החזקת הילד ואימוץ הילד, בסופו של דבר. אנחנו יודעים את ההפקרות, אנחנו מכירים את הכאב של אותן משפחות. 
       
       אני ליוויתי מעט, כאשר רצחו את בנימין כהנא ואשתו, והיה ויכוח קשה ונוקב, מי יחזיק בילדים? הצד של האם או הצד של האב? זאת אומרת, גם כשאנחנו דנים בסוגיה כזאת קשה, וההחלטה של בית-המשפט שאחד מהקרובים, בני המשפחה, יקבל את הילדים, יש צדדים שווי משקל, הייתי אומר. ההורים של הנרצח או ההורים של הנרצחת? שניהם טוענים שהילדים יותר קרובים אליהם. זו סוגיה שבמשך שנים היה עליה ויכוח בבתי-המשפט וכל אחד היה צריך להביא הוכחות רבות.
       
       מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שאסור להפקיר את הנושא רק בידם של העובדים הסוציאליים. צריך להתייעץ פה עם רב, עם כוהן דת, עם בני המשפחה. צריכים להתחשב בנטיות הדתיות, ברקע האתני של המשפחה. גם כאשר בית-המשפט מחליט להעביר את התינוק לאיזו משפחה, תמיד צריך להסתכל על ההיסטוריה ועל השייכות המשפחתית, הדתית, של אותו ילד.
       
       אני רוצה לומר, שבפועל זה לא קורה. אנחנו מכירים את העובדות, אנחנו מכירים את השטח. גם כשההורים חיים וקיימים, הם נאבקים בכל כוחם, ולא לכולם יש האמצעים והיכולת הכספית להתגונן ולהשאיר את הילד. לצערי הרב, הרבה אימוצים נעשים על כורחם של אותם הורים, שבטענת שווא שיש פה אי-מסוגלות של ההורים, או שההורה לא סיפק את צרכיו של הילד. במקום לעזור לאותה משפחה, מנתקים את הילד מהוריו. 
       
       לכן, בכל העניין הזה הקשור לאימוץ, אני חושב שצריך להיות פה חשבון נפש וצריך לעשות סדר בכל הדבר הזה. לכן, אני בהחלט תומך בהצעת החוק. לא שזה יביא את הישועה והגאולה. אני לא מאמין שבתי-המשפט באמת הולכים לפי אמות מידה של קרבה משפחתית והם מעדיפים את בני המשפחה. לא זה מה שקורה בפועל. אני מכיר הרבה סבים וסבתות, שאמרו שהוא כבר סבא וזאת כבר סבתא, ולכן, בגלל הגיל שלהם, לא נותנים את הנכד לסבא. הסבא הוכיח בעליל שיש לו דירה גדולה, שיש לו יכולת כספית וכלכלית והוא יכול לגדל את הילד והתינוק אוהב את סבו. 
       
	לכן, אני פונה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אולי הגיע הזמן שבמסגרת החוק הזאת תביא עוד כמה דברים שחייבים תיקון.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, חבר הכנסת שאול יהלום, ידידי, באמת נתן מענה על סוגיה כואבת. איך אומרים? שלא נדע. אבל אם, חס וחלילה, זה קורה, מישהו צריך לתת תשובה, במקרה של אפוטרופוס, כששני ההורים נפטרו.

       לצערי, העניין הזה מתקשר לטרגדיות שאנחנו שומעים עליהן יום אחרי יום בימים האחרונים, לאופנה המטורפת החדשה שעוברת על המדינה – בן-הזוג הגבר מנסה להרוג את אשתו, לצערנו לא פעם הוא מצליח ומתאבד. אני שואל את הבן-אדם הזה, את הבן-אדם האלמוני הזה, את הרוצח הזה, עד כמה השתבשה דעתך, שלא רק שאתה מוכה טירוף, זעם וחרון עד כדי כך שאתה הורג את אשתך ולוקח לעצמך את החיים, אלא שאתה לא שואל את עצמך מה אתה עושה עם הילדים? מי ידאג לילדים? מי יטפל בילדים? מי יפרנס את הילדים? משלא נדע ללא נדע, לצערי אנחנו יודעים יותר מדי זוועות וטרגדיות מהסוג הזה, שמזעזעות את אמות הספים של החברה הישראלית. 
       
       אני מאוד מקווה, חבר הכנסת יהלום, מי ייתן שלא נזדקק לחוק שאתה מציע ושבעוד דקות ספורות נאשר. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת אפללו, לא מדברים בפלאפון במליאה אפילו אם זה חשוב. 
       
       אנחנו מצביעים על הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות(תיקון מס' 12) (עדיפות לקרוב משפחה במינוי אפוטרופוס לקטין), של חבר הכנסת שאול יהלום. 
       
הצבעה מס' 24
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 12) (עדיפות לקרוב משפחה במינוי אפוטרופוס לקטין), התשס"ד-2004, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       13 בעד, בצירוף קולו של חבר הכנסת משה גפני, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה התקבלה, והיא תעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
       

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 51) 
(העלאת אחוז החסימה), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב'  כ/37).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 51) (העלאת אחוז החסימה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אבשלום וילן - קריאה ראשונה. יפתח את הדיון חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה. בבקשה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מביאים היום בשורה, כאשר בפעם השנייה בתולדות מדינת ישראל אנחנו מעלים את אחוז החסימה בבחירות לכנסת. ההעלאה צנועה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הימין הביא בשורה בפעם הקודמת, של 1.5%, והוריד את עצמו מהשלטון. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת גפני, יש לנו היום בר-מצווה של הבן של שמעון סוסן, וכולנו צריכים להגיע. אנחנו גם מאחלים לו מזל טוב מכאן. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אם אתה מציין את זה, כדאי לציין שמדובר בראש מועצה אזורית בישראל. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       נשלח לו את הפרוטוקול. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       כדאי לציין שמדובר בראש מועצה אזורית בישראל. 
       
       חברי הכנסת, ההצעה להעלות את אחוז החסימה מ-1.5% ל-2%, שזה הקונסנזוס הרחב שהתגבש בוועדת החוקה, היא לשיטתנו, שיטת אנשי הליכוד, הצעה צנועה. היינו רוצים להעלות את אחוז החסימה הרבה מעבר לכך. אנחנו מאמינים שהמערכת הפוליטית צריכה לעבור, ותעבור בתהליך הדרגתי, לפוליטיקה של גושים גדולים, מערכת פוליטית שיש בה שלוש-ארבע מפלגות שמאגדות את תפיסות העולם המרכזיות בחברה הישראלית. זה יותר נכון מבחינת שיטת המשטר, ולא בכדי זה גם המצב הנוהג בדמוקרטיות המערביות הגדולות. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       תזכור שלחרות היו שמונה מנדטים פעם. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       בהחלט, בהחלט. בבחירות לכנסת השנייה ירדה תנועת החרות, מ-14 בכנסת הראשונה לשמונה בכנסת השנייה. מאז אותם ימים בהחלט זכינו לגדול ולזכות לאמונם של רבים מאזרחי ישראל, ואותו אנחנו מצדיקים כאשר אנחנו מביאים הצעה חשובה כזאת. 
       
       אדוני היושב-ראש, אלמלא היה הליכוד עומד בהסכמים הקואליציוניים עם השותפים הקואליציוניים, שאף פעם לא ששים - תמיד היה סעיף קבוע בכל הסכם קואליציוני שאומר שלא יהיה שינוי בחוקי הבחירות אלא בהסכמת כל מרכיבי הקואליציה, סעיף של סיעת יהדות התורה המאוחדת. חבר הכנסת גפני, אני לא יודע למה כאשר אני אומר סיעת יהדות התורה המאוחדת נראה שגם נציג אגודת ישראל וגם נציג דגל התורה לא מקשיבים. הסעיף הזה תמיד הוכנס להסכמים, וזה היה סעיף שיתוק ביכולת להעלות את אחוז החסימה. לכן ידענו שהנושא הזה צריך להעלות בשיחות הקואליציוניות ולהיות מעוגן ומוסכם בשיחות הקואליציוניות. כל שותפות הקואליציה הסכימו להעלות לפחות ל-2%, ונקבע שלאחר מכן תוכל הנהלת הקואליציה לבוא ולהסכים להעלאה גם לאחוז חסימה גבוה יותר, מעבר ל-2%. 
       
       אנחנו בליכוד בהחלט רואים בזה רק את תחילת הדרך. כיבדנו, בהתאם לאותם הסכמים, את עמדת סיעת המפד"ל להגביל ברגע זה את ההעלאה ל-2% ולא מעבר לכך, אבל באותה שעה אנחנו גם מודיעים, שוודאי נמצא את שעת הכושר בעתיד להעלות את אחוז החסימה העלאה נוספת. 
       
       הדבר הזה מטרתו להפחית את פיצול היתר שקיים במערכת הפרלמנטרית בישראל, לשפר את יכולת התפקוד של הכנסת והממשלה, להוות תמריץ לאיחוד של רשימות מאוד קטנות, ומצד שני להוות תמריץ לבוחר שלא לסכן את קולו בהצבעה עבור רשימות קטנטנות, שיש סיכוי או סיכון שלא יעברו את אחוז החסימה ובכך יהפכו את קולו לבלתי אפקטיבי. 
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על חוק-יסוד, שלשינויו בשלוש הקריאות שלפנינו דרושה תמיכה של לפחות 61 מחברי הבית. ההצבעה לא תתקיים הלילה אלא ביום שני הקרוב, אבל יש הסכמה רחבה קודם כול של ארבע סיעות הקואליציה, שהן לבדן מונות 68 חברי כנסת, של סיעת העבודה, שבדרך כלל נעדרת מהדיונים בבית הזה, אבל בכל זאת מונה 19 חברים, וגם של חברים אחרים, חבר הכנסת וילן וחברים אחרים בבית. אני משוכנע שביום שני הקרוב נשלים את המלאכה בקריאה הראשונה, ובכנס הקרוב של הכנסת, כנס הקיץ הבא עלינו לטובה, נשלים אותה גם בקריאה השנייה והשלישית. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה. חבר הכנסת אופיר פינס - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הסכמתי לבקשת הסיעה שלי להוריד את אחוז החסימה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       תגיד אחרת – להגביל את העלאת אחוז החסימה. זה גם יותר נכון וזה גם נשמע יותר טוב. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       הצעת החוק המקורית שלי היתה צריכה להיות 3%, ובהתחשב בפניית הרבנים, בראשם הרב גפני, התחשבתי מאוד במצוקתה של אגודת ישראל ונעניתי לבקשת החברים. 
       
       האמת היא שאני באופן אישי חושב שהמשטר בישראל מחייב שינוי. אי-אפשר להמשיך עם כל כך הרבה סיעות. כאשר צריך להרכיב קואליציה, יש דיונים מפה עד להודעה חדשה ומירוץ מרתוני. לא יקרה שום דבר אם יהיה איחוד בין סיעות, שפה ושם יכול להיות מכנה משותף ביניהן. אנחנו מדינה כל כך קטנה עם כל כך הרבה סיעות. כאשר אתה מסתכל מה קורה בארצות-הברית או באנגליה או במדינות המערביות, אתה רואה שאין לנו אח ורע בסוגיה הזאת. לכן אני אשמור לי את האופציה, וכאשר תהיה שעת כושר, אני אעלה את אחוז החסימה לפחות ל-5%.
       
       אני חושב שזה יגבש יותר את הכנסת. אני חושב שחברי, חלק לפחות, בסיעת העבודה וגם בשינוי, יתמכו בהצעה הזאת. אני חושב שזה יכול להביא לקצת שקט, במיוחד למי שעומד בראש הקואליציה או בראש סיעות הקואליציה בבית הזה. אופיר פינס בטח התנסה וחווה את חוויית הקואליציה המשוסעת, עם הרבה מפלגות, וראה כמה זה קשה לנהל קואליציה. ככה יהיו שתי מפלגות, שלוש מפלגות, ארבע מפלגות, וכך יהיה לנו קל יותר לתמרן, וגם כל הסחיטות הללו יעברו מהעולם. אני חושב שככל שאנחנו צריכים קואליציה רחבה של הרבה סיעות, כך גדל כושר התמרון והניסיון לתבוע עוד דברים לכל מהלך פוליטי הכי קטן. 
       
       לכן, אני רק יכול לומר, שבשעת כושר, חד-משמעית - הצעת החוק כבר מוכנה, נוספת, שתהיה בסטנד-ביי, לפחות ל-5%. אדוני היושב-ראש, ברגע הראשון שזה יהיה אפשרי אני אתייצב פה, אביא את הבשורה הזאת. אני חושב שרבים בעם ישראל רוצים שאנחנו נפסיק את הסחטנות הקיימת במשטר של הרבה סיעות. תודה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה, שלוש דקות. אחריה אני אאפשר לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התיקון שאנו מבקשים להכניס היום בחוק הבחירות לכנסת הוא לכאורה פעוט, אך הוא משמעותי מאוד מבחינה ציבורית. ההיצף ברשימות המתמודדות לכנסת  גורם למצב לא בריא. מתוך רצון למקסימום דמוקרטיה קיבלנו עודף דמוקרטיה. קשה מאוד לממשלה ולכנסת לתפקד במצב עניינים כזה. אחוז החסימה הקיים היום, 1.5%, אולי הספיק בעבר, אך הוא אינו מוכיח את עצמו במציאות הקיימת, כאשר כל בעל רעיון או סדר-יום משלו מבקש להקים מפלגה ורשימה לכנסת.
       
       העלאת אחוז החסימה תוכל למנוע פיצול רב של הקולות ושל הרשימות שנכנסות לכנסת. התופעה של ריבוי רשימות לכנסת היא תופעה מזיקה לדמוקרטיה הישראלית. רשימות גדולות יותר יוכלו להכיל מגוון דעות גדול יותר. פיצול הכנסת לסיעות קטנות יוצר לעתים גם  מצב של סחטנות של רשימות קטנות, ומאוד מקשה את העבודה. הדבר גם יוצר אי-אמון של הבוחרים כלפי הכנסת, מבזה את מעמדה של הכנסת. 
       
       לא מדובר על שינוי קיצוני מבחינת אחוז החסימה. הצעתי את העלאתו באחוז שלם, ל-2.5%,  אך אני מסכימה להסתפק גם בחצי אחוז, כלומר העלאה ל-2%,  שינוי שגם לו תהיה משמעות רבה מבחינה מערכתית. אנחנו עושים עוד צעד קטן להגברת האמון של הציבור בכנסת, כדי לצמצם את המוטיבציה להקמת רשימות חדשות. 
       
        הכנסת הקודמת קיבלה בקריאה טרומית  הצעת חוק להעלאת אחוז החסימה; אגב, ל-2.5%.  בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט הובאו נתונים משווים על המצב בעולם, ומתברר כי במדינות רבות אחוז החסימה  עוד הרבה יותר גבוה ועומד על 4%-5%. כך שבוודאי יש שיחשבו כי ההצעה הזאת מתונה מדי, אך את המינימום  הזה אנחנו חייבים למדינה ולבוחרים. 
       
       אני קוראת לכל הסיעות לתמוך בהצעה. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת אורית נוקד - אינה נוכחת. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת רשף חן. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בניסיון היסטורי חשוב, שלצערי נמנע מאתנו בכנסת הקודמת בעקבות הסדר בין חבר הכנסת גפני וביני. אני הייתי זקוק בזמנו לתמיכה של כל סיעות הבית, או רוב סיעות הבית, לביטול הבחירה הישירה, שהיתה בעיני אם כל חטאת, ולא הוכיחה את עצמה. והתנאי שהעמידו בפני גם הסיעות הקטנות, גם יהדות התורה, גם חד"ש, היה שהם יעזרו לנו לבטל את הבחירה הישירה, ובתנאי שלא נקדם את העלאת אחוז החסימה, ואנחנו נאלצנו לעשות את ההסדר הזה. אבל, כרגע אנחנו אחרי ביטול הבחירה הישירה, ואין ספק שיש צורך להעלות את אחוז החסימה. 

       נכון שמאז שאין הבחירה הישירה ואין הצבעה בשני פתקים, הצורך הזה הוא פחות דחוף, הוא פחות אקוטי, משום שכשהצבענו בשני פתקים היה תמריץ בחוק להקים סיעות קטנות, והסיעות הגדולות הלכו והצטמקו, כי מי שרצה להצביע עבודה או ליכוד, הצביע עבור המועמדים שלהם לראשות הממשלה, ואת הפתק השני הוא נתן לסיעות קטנות. לכן, העניין עכשיו פחות מכריע ופחות קריטי, אבל עדיין נדמה לי שאחוז חסימה של 1.5% הוא נמוך מדי, הוא קיקיוני מדי. הוא מאפשר לסיעות קטנות של שני חברי כנסת להיבחר לכנסת, ויוצר פה ריבוי סיעות מוגזם, פלגנות בתוך הכנסת שמייצגת לכאורה סוג של פלגנות מוגזמת בתוך החברה הישראלית. 
       
       אני סבור שיש לצמצם את זה; לא למצב שקיים בארצות-הברית או בבריטניה, ששם יש שתי מפלגות גדולות ותו לא, לא עד כדי כך, אבל הייתי שמח אם במדינת ישראל היו שש-שבע מפלגות לכל היותר. אני חושב שמצד אחד זה היה משקף לא פחות טוב את המצב הפוליטי במדינה, ומצד שני, היה מאפשר לכנסת לתפקד בצורה הרבה יותר הרמונית, עם פחות הורמונים, והיינו יכולים, לפי דעתי, לעשות עבודה יותר טובה.

       העלאת אחוז החסימה ב-0.5%, ל-2%, לא משנה באופן מהותי את המצב. אני מצטער שנאלצתי בעניין הזה לקבל את הכרעת הקואליציה. גם הקואליציה, וזה דבר נורא, נאלצה לקבל את התכתיב של הסיעה הכי קטנה בקואליציה, סיעת המפד"ל, שאמרה - רק 2%, וכולם נאלצו להתיישר לפי הקו הזה. כי מה שהליכוד רצה ואנחנו רצינו, ולפי דעתי גם שינוי רצתה, זה לפחות 2.5%, שזה גם עושה שכל. כי 2.5% היה באמת מעמיד את הכנסת עם סיעות  של שלושה מנדטים ויותר, כשהסיעות של שלושה  מנדטים היו צריכות לקבל בדיוק את מספר הקולות ששווה שלושה מנדטים, בלי לקבל הנחות ומתנות. 
       
       אבל, טוב, נתחיל בהעלאה ב-0.5%, ל-2%, נראה איך הדברים מתקדמים. אני לא מציע למהר ולהתקדם מייד כמו חברי חבר הכנסת קרא. אני מציע שבקדנציה  הזאת נעשה רק את ההעלאה ב-0.5%, נראה איך הדברים עובדים בבחירות לכנסת הבאה. אם נגיע למסקנה שצריך להעלות עוד ב-0.5%, ל-2.5%, נעשה את זה אז. אם נראה שהעניין מספק, נשמור על 2% ובא לציון גואל.
       
       אני רק רוצה להזכיר, שאנחנו לא מקיימים היום הצבעה, חבר הכנסת גפני,  משום שצריך לחוקים מהסוג  הזה רוב של 61 חברי כנסת, ולכן אנחנו נצביע רק ביום שני, כשכל חברי הבית יהיו כאן בגלל הצבעות האי-אמון, ואז נסכם את הקריאה הראשונה בדברי סיכום והצבעה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אליעזר כהן, שאינו נוכח, חבר הכנסת אפללו, חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת שלגי, חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת אריאל, חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת אייכלר, השלישייה הפותחת. אדוני, בבקשה, שלוש דקות. 

רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כידוע לכולנו, החברה הישראלית היא חברה מאוד מגוונת, שלא לומר שסועה. ובמצב הזה יש שני אינטרסים סותרים, ששניהם אינטרסים חשובים מאוד. מצד אחד יש רצון של כולנו לתת ביטוי מרבי לכל הפלגים השונים בחברה הישראלית. מצד שני יש גם אינטרס שאנחנו נימנע מפיצול יתר, שגורם גם לווכחנות מיותרת, וגם מקשה מאוד את עבודת הבית הזה. אחוז החסימה מבטא את הדרך שלנו לאזן בין שני האינטרסים האלה.  
       
       לדעתי, מצב אידיאלי היה מביא למצב של בערך תשע סיעות בבית. אני רואה כנסת שיש בה ימין קיצוני, ימין, מרכז, שמאל, שמאל קיצוני, סיעה של ערבים וסיעה דתית. אולי צריך לעשות הפרדה בין סיעה חרדית לסיעה דתית-לאומית – זה מביא לעשר סיעות. לא צריך יותר מזה. להערכתי, אם היינו קובעים אחוז חסימה של 5%, היינו מביאים למצב הזה, כי 5% זו סיעה של לפחות שישה מנדטים, וזה היה מאלץ, למשל, את כל שלוש סיעות הערביות, או שתי הסיעות החרדיות - לא היתה להן שום ברירה אלא להתאחד, ואני חושב שטוב היה אילו זה היה נעשה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       עם מי אתם הייתם מתאחדים?

רשף חן (שינוי):
       
       אנחנו לא צריכים להתאחד.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לאט לאט.

רשף חן (שינוי):
       
       לאט לאט אנחנו הולכים לגדול. זה בסדר. אני לא דואג.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       הסקר האחרון - - - 

רשף חן (שינוי):
       
       למרבה הצער, כפי שנאמר כאן, לשינוי כזה אין תמיכה. שקלנו עלייה ל-2.5% או ל-3%, ובקואליציה היתה נכונות רחבה ללכת לכיוון הזה, אבל, כפי שנאמר, סיעת המפד"ל התנגדה לזה, ואכן הסכמנו בהסכם הקואליציוני לתת זכות – וקבענו שזה יהיה לפחות 2%, ולזה צריך הסכמה של כולם.
       
       אני רוצה להפנות את תשומת הלב למשמעות של השינוי. נכון להיום, אחוז החסימה הוא 1.5%. המשמעות היא 1.8 מנדטים. פירוש הדבר, שמי ש"מגרד" מלמטה שני מנדטים יצליח להיכנס. יהיה לו בטוח מנדט אחד, וכמעט תמיד שני מנדטים בגלל הסכמי העודפים. ברגע שאנחנו מעלים ל-2%, מדובר על 2.4 מנדטים כדי לעבור את אחוז החסימה. המשמעות היא שלא יהיו בבית הזה סיעות של פחות משני מנדטים, ורוב הסיכויים שיהיו סיעות של שלושה מנדטים. כפי שנאמר כאן, דובר על העלאה ל-2.5%. הצעתי, ואני עדיין חושב שזו היתה הצעה לא רעה, להעלות 
ל-2 ושליש האחוז. 2 ושליש האחוז היה נותן לנו 2.8 מנדטים. זו המקבילה של 1.8 מנדטים, רק מוסיפים עוד מנדט. זה היה מאפשר גם למי ש"מגרד" את השלושה מלמטה, לקבל שלושה מנדטים, אבל זה היה מביא למצב שרוב הסיעות בבית היו לפחות בנות שלושה מנדטים. זה  לא התקבל.

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים.

רשף חן (שינוי):
       
       אם אני יכול רק עוד משפט אחד - - - 

היו"ר משה כחלון:

       
       בבקשה.

רשף חן (שינוי):
       
       התיקון הזה, להערכתי, יפחית מאוד את תופעת המפלגות הקיקיוניות. כדי לעבור את אחוז החסימה יצטרכו 60,000 קולות, על-פי הנתונים של הבחירות הקודמות. 60,000 קולות זה הרבה מאוד קולות. אני מעריך שכל מפלגות הגברים המוכים למיניהם יחשבו פעמיים, לפני שיגישו מועמדות, על המשמעויות הכספיות, ולכל הפחות, שהמצביעים שלהם יחשבו פעמיים לפני שהם יבזבזו את קולם. תודה רבה. 

היו"ר משה כחלון:

	תודה רבה. חברי הכנסת אליעזר כהן, אלי אפללו, עזמי בשארה, אברהם רביץ, אילן שלגי, עבד-אלמאלכ דהאמשה, אורי יהודה אריאל, הרב פרוש – אינם נוכחים. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת משה גפני והרב אייכלר, ובזה נסגור את היום. יש עוד תשע דקות על השעון. בבקשה, חבר הכנסת זאב, שלוש דקות. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מישהו מחברי הכנסת יכול להסביר לי מה רע במצב הקיים? במי זה פוגע, חבר הכנסת רשף חן, היום? למה צריך בכוח להוציא את המפלגות הקטנות מחוץ לחוק במסגרת החוק? הלוא רוצים לזרוק אותן. 
       
       פתאום מדברים על סחטנות פוליטית?  מה, שינוי היום היא לא סחטנית? מה היא עושה בממשלה הזאת? היא לא רק חולבת את ראש הממשלה? היא לא רק סוחטת אותו, היא חולבת אותו, היא עושה בו מה שהיא רוצה. מובילים  אותו באף איך שהם רוצים. היום אף אחד לא יודע מה זה ליכוד ומה זה שינוי. מה, הליכוד נהיה שינוי או שינוי נהיה ליכוד? שאף אחד לא יטיף לנו מוסר בעניין של סחטנות.
       
       רוצים להביא פה חוק אנטי-דמוקרטי ממדרגה ראשונה. רוצים למנוע התארגנויות של קבוצות חברתיות שיש להן מסר פוליטי-חברתי, ושהן נכנסות בפעם הראשונה לקלחת הפוליטית ומעמידות את עצמן לבחירות. בדרך כלל מפלגה חדשה יש לה בעיה תקציבית, ועוד לפני שאנשיה מציגים את עצמם, בטרם צאתם לאוויר העולם, הם כבר קורסים כי אין להם היכולת להתמודד. 
       
       הצעת החוק באה בעצם ליצור מצב שיהיו פה גושים גדולים, אבל אנחנו שוכחים שבעצם יש לנו עולים מ-100 מדינות, ודווקא עכשיו, כשמגיעים להחלטות היסטוריות אחרי 40 שנות מאבק ממלחמת ששת הימים, ויש היום כל התוכניות של ראש הממשלה – התנתקות חד-צדדית, נסיגה חד-צדדית – אני חושב שיקומו מפלגות שירצו בעצם להיאבק, כי אין רואים בליכוד מי שיכול להוביל מאבק נגד ראש הממשלה. החברים בליכוד פוחדים לדבר נגד ראש הממשלה. אבל תראו, למשל, המפד"ל והאיחוד הלאומי, אין להם בעיה, כי הם מפלגה עצמאית, בעצם הם הבאלאנס, הם בעצם מאזנים. איך אפשר למחוק מפלגות קטנות?
       
       בהיסטוריה של מדינת ישראל מאז ומעולם היו מפלגות קטנות. המדינה עדיין נאבקת על קיומה, עדיין יש כוחות חדשים. אנחנו לא מדינה הומוגנית. נכון שזה פוגע אולי בגושים הגדולים, שרוצים להיות יותר גדולים, אבל אני חושב שבהצעת החוק הזאת אנחנו מאחדים את כל השמאל סביב יוסי ביילין. יוסי ביילין יוביל את השמאל, וכל השמאל שהוא עוד לא שמאל קיצוני, ייהפך להיות בראשותו של יוסי ביילין. תאר לך, אדוני היושב-ראש, איזה אסון יהיה למדינה הזאת. לא צריכים פה את חברי הכנסת הערבים שיובילו את המאבק הפלסטיני.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. אחריו יסיים את הדיון הרב אייכלר. יש לציין שזה חוק-יסוד. חבר הכנסת גפני, שלוש דקות.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת; אדוני היושב-ראש, אתה ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, ואני חושב שמה שנעשה כאן הערב הוא על-פי התקנון אבל הוא ממש ממש לא בסדר. אסור היה לקבל החלטה כזאת. אנחנו מדברים על חוק-יסוד שהמשמעות שלו מבחינת הדמוקרטיה היא מרחיקת-לכת. ובמשמעות כזאת, כשמביאים חוק כזה בסוף סדר-היום ודיון והצבעה במועד אחר, כאשר חברי הכנסת לא יהיו נוכחים, שלושת הדוברים האחרונים הם חברי כנסת שמתנגדים - אני חושב שהיה אסור לעשות את זה. זה לא הגון, אבל זה על-פי התקנון. היה צריך למנוע את הדבר הזה. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני ממש נפעם, ואתה מכיר את המערכת הפוליטית – אומנם אתה חבר בפעם הראשונה בכנסת, ואני מאחל לך שתהיה עוד הרבה שנים, אבל אני נפעם מול המלים הגדולות האלה של ה"היסטוריה". נאמר פה קודם, נדמה לי, על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס, או גדעון סער, על ההיסטוריה. מעלים את אחוז החסימה. 
       
       אני לא אשכח איך סיעת העבודה באה לכאן ודיברה על ההיסטוריה – משנים את שיטת הבחירות. אז היה כנס "לעצור את החרדים" בכיכר מלכי-ישראל, כפי שזה נקרא אז. משנים את ההיסטוריה. מביאים את שינוי שיטת הבחירות ותהיה בחירה ישירה לראשות הממשלה. אני זוכר עד היום איך עמדתי  עם ביבי נתניהו, הוא היה אז חבר הכנסת, סגן שר החוץ, והוא הלך נגד הסיעה שלו והצביע יחד עם מפלגת העבודה. ניסיתי לשכנע אותו פה חצי לילה והסברתי לו שזו שיטה קלוקלת, שלא מתאימה למשטר שלנו. הוא לא השתכנע. בסדר.
       
       אני רוצה לספר דבר נוסף: כשאני שומע את המלה "היסטוריה" - עמדה פה נציגת המפד"ל, ואני זוכר איך עמד פה גרשון שפט, שהיה חבר הכנסת מטעם התחיה, והיה פה גם יצחק לוי מהמפד"ל, והם דיברו על משק כנפי ההיסטוריה - מעלים את אחוז החסימה ל-2.5%.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       1.5%.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       2.5%. זו היתה הצעת החוק המקורית. נלחמנו אתם, אמרנו להם, אתם עושים טעות. בסדר. הגיעו ל-1.5%. עכשיו אגיד לך מה קרה בבחירות אחרי שהתחיה העלתה את אחוז החסימה ל-1.5%: הם קיבלו שני מנדטים, אבל הם לא עברו את אחוז החסימה שהם עשו, ולכן הם נשארו מחוץ לכנסת. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בתהילים מופיע "בור כרה ויחפרהו". 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כששמעתי את רשף חן רציתי להגיד לו. מדברים על ההיסטוריה. התוצאה, אגב, היתה מרחיקת-לכת באופן אמיתי, כי היא עיוותה את רצון הבוחר. סיעות הימין איבדו 60,000 קולות, הימין קיבל יותר מהשמאל, אבל השמאל עלה לשלטון והביאו את הסכמי אוסלו, עם משק ההיסטוריה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר למה זה אנטי-דמוקרטי בעליל, ואני לא שיניתי את עמדותי לא בנושא של שיטת הבחירות ולא בנושא של אחוז החסימה. התנגדתי לשיטת הבחירות הזאת, אפילו שלי זה היה יותר טוב. היו מצביעים בשני פתקים, הייתי יכול לבוא לבוחר ולומר לו שיצביע למי שהוא רוצה לראשות הממשלה, אבל שישים "ג" בקלפי. התנגדתי לזה עקרונית, חשבתי שזה אנטי-דמוקרטי וזאת לא שיטה מתאימה לנו. 
       
       אנחנו משטר של מפלגות, משטר פרלמנטרי. המאבק הפרלמנטרי במדינת ישראל הוא על הדברים היסודיים ביותר, שלא קיימים לא באנגליה, לא בארצות-הברית, לא בשום מדינה אחרת. אנחנו נאבקים על הגבולות של המדינה; אנחנו נאבקים על תשתית קיומו של העם היהודי. יש פה הבדלי גישות, שהם לא הבדלי גישות של פלטפורמה, שאפשר להתאחד. יש פה שינוי ממשי בגישה ובתפיסה. מה רוצים שיהיה? שיתאחדו מפלגות שהבסיס האידיאולוגי שלהן לא שווה? מה רוצים, שיהיו  מאבקים חוץ-פרלמנטריים?
       
       מה הפתרון של העלאת אחוז החסימה? מה הוא נותן? איזו בעיה של סחטנות של מפלגות קטנות יש? למי מוכרים את הסיפור הזה? באילו מפלגות היתה הסחטנות? האם לא בנדידה של קולות ממפלגות גדולות לגוש אחר? אני לא רוצה להזכיר שמות, כיוון שהם לא חברי כנסת, אבל דווקא המפלגות הקטנות הן מפלגות אידיאולוגיות, ששם אתה הולך עם מצע, אתה אומר לבוחר את עמדתך, אתה מצטרף או לא מצטרף לקואליציה על בסיס מאוד ברור. זה לא קורה במפלגות הגדולות. 
       
       אגב, זה מה שיקרה עכשיו. הממשלה הזאת הרי לא תחזיק מעמד, והבעיה תהיה כאשר ראש הממשלה יחליט שהוא הולך להתנתקות. הבעיה לא תהיה בליכוד? מה, הליכוד ישבו כמו עדר גלמים, 40 חברי כנסת, ויישארו לשבת במקומותיהם ויתמכו בראש הממשלה? עולה על הדעת דבר כזה? 
       
       אדוני היושב-ראש, יש לי סדרה של נימוקים, שאני כמובן לא יכול לומר אותה, מכיוון שאני צריך לסיים וגם יש הבר-מצווה. אבל מה הפתרון המצחיק של ההיסטוריה הזאת? הרי חבר הכנסת זאב ואני – אנחנו קרובים אידיאולוגית זה לזה, אבל אני יכול לעשות מפלגה עם רשף חן. הרי הם לא יעברו את אחוז החסימה בשלב מסוים, הרי זה ברור, אין להם כל בסיס הגיוני והם ירדו. אגב, כאשר הם לא יעברו את אחוז החסימה, בעזרת השם, אני אזכיר לרשף חן את הנאום הזה. אני יכול לעשות אתו מפלגה, אני אהיה מפלגה אחת והוא יהיה מפלגה אחרת, ניקח עוד מישהו שלישי ממפלגה שלישית, ונלך ביחד ואחר כך נתנתק. הרי אנחנו יכולים להתנתק אחרי זה. איזה שטויות אלה. 
       
       מה זה העלאת אחוז החסימה? לטובת הבוחרים - יש 45,000 איש במדינת ישראל שרוצים לשלוח חברי כנסת, האם אתה אומר להם: לא? אתה אומר להם שיצביעו לאיזה סופרמרקט של דעות? אנחנו משטר פרלמנטרי של מפלגות, מטבע ברייתה של מדינת ישראל. עדיין לא הגענו פה, לצערנו, ל"מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים". לא הגענו לזה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים. הבר-מצווה יגיע לחתונה עוד מעט. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני רוצה לומר לחבר הכנסת גדעון סער, שאני מבין שהוא רץ לבר-מצווה, אבל הוא יקרא את הדברים בפרוטוקול. עלה לכאן חבר הכנסת סער – ואני לא רוצה לומר מעל במת הכנסת איך אנחנו מצטיירים עם האמירות האלה. הרי רואים אותנו גם אנשים אינטליגנטים. חבר הכנסת גדעון סער, בנימוקים שלו, אמר שלא צריך שתהיינה מפלגות קטנות. לא יכול להיות שתהיה סיעה של שני מנדטים, צריך שתהיה סיעה של שלושה. לפני שבוע הביא חבר הכנסת גדעון סער הצעת חוק שמאפשרת סיעת יחיד, מה שהיום החוק לא מאפשר. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       זה בהתנתקות. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא להאמין. מה חושבים החברים, שהציבור במדינת ישראל איננו אינטליגנטי דיו, הוא לא מבין את הצביעות הזאת? כאשר זה נוח לליכוד, מביאים חוק שאפשר סיעת יחיד. כאשר הליכוד סובר שזה טוב לו – ואני אומר לך, זה לא טוב גם לליכוד – הוא מביא חוק הפוך. בסופו של דבר, מי שמביא הצעות חוק להעלות את אחוז החסימה, נפגע בעצמו. הניסיון של ההיסטוריה הקרובה הוכיח. לרשף חן אני אומר, שבעזרת השם, אזכיר לו את הנאום הזה כשהם לא יעברו את אחוז החסימה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואנחנו נסכם את הדיון. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, לכבודו של היושב-ראש אני לא רוצה לעכב, כי אני חושב שיש קונסנזוס בכנסת, חבר הכנסת כחלון, על הנעימות שלך ועל האדיבות שלך, ולכן לא אעשה עוול ולא אמשוך זמן. 
       
       לאחר שהרב גפני הזכיר נימוקים שונים, אני רוצה לדבר קצת על היסטוריה. אנשים חושבים שבן-גוריון היה דמוקרט? אנשים חושבים שתיאודור הרצל, כשהוא הגה את רעיון המדינה, הוא לא כתב ביומן הרצל: הדמוקרטיה אינה טובה למדינה, כי או שהיא משתוללת או שהיא מחוללת? בן-גוריון היה אחד האנשים החזקים ביותר, ומי שהכיר אותו ידע שלא היתה דמוקרטיה בסביבתו – לא בהסתדרות ולא כשהוא הקים מדינה. אני כבר לא רוצה להזכיר את "אלטלנה" ואיך הוא התייחס למנחם בגין ואיך הוא התייחס למפ"ם ולאחדות העבודה ולפירוק הפלמ"ח. הוא היה אדם רחוק מאוד מלחשוב שדמוקרטיה היא משוש חייו. 
       
       אבל בן-גוריון היה חכם. הוא לא רצה להיות צודק, הוא רצה להיות חכם. הוא הבין שאם הוא לא ייתן לעם הזה – שהוא כל כך משוסע ובא מ-100 ארצות, כפי שהזכיר הרב נסים זאב – אם הוא לא ייתן ביטוי פרלמנטרי, הוא ידע שיהיו קרבות רחוב. 
       
       לכן הוא הסכים לשבת עם האיש שהוא השווה אותו להיטלר. הוא הסכים לשבת עם מנחם בגין, "האיש שיושב ליד בדר". הוא לא רצה להזכיר את שמו, אבל הוא ידע שאם בגין לא יהיה בכנסת, בגין יהיה ברחובות, בכיכר-מנורה. הוא ידע שבגין יביא לו אנשים שיזרקו אבנים על הכנסת בעניין השילומים. הוא ידע שאם הוא לא יסתדר עם הרב איצ'ה מאיר לוין בעניין הסטטוס-קוו, היהדות הדתית לא תכיר במדינה שלו. הוא היה מספיק חכם לדעת, שאם הוא רוצה מדינה, הוא צריך להגיע לסטטוס-קוו עם הדתיים, הוא צריך לאפשר לתת ביטוי לחרות, הוא צריך לתת למפ"ם ביטוי, אף שהוא שם למאיר יערי מכשירי האזנה מתחת לשולחן, שהש"ב – הגלגול הקודם של השב"כ – האזין לו. אבל הוא ידע שהדמוקרטיה היא אינטרס שלו, זה לא אינטרס של הציבור לשבת פה בכנסת. 
       
       מה עושים גדעון סער וחבריו? לא היה להם המבט ההיסטורי. הם לא מבינים שאם הם יוציאו ציבורים שלמים מחוץ לכנסת, הם יאכלו את זה ברחובות. מה, הם עושים טובה למישהו שהם באים לפה לנאום? הם עושים טובה לעצמם, ליציבות השלטון. אז מה משווים אותנו לארצות-הברית ולבריטניה? האם בבריטניה, לדוגמה, יש בעיה ליהודי חרדי להיות חבר במפלגת הלייבור או להיות במפלגת השמרנים ולהיבחר באזור, במחוז ואפילו בפרלמנט? אין שום בעיה. פה המדינה הזאת מורכבת מהרבה אנשים. עכשיו הביאו מיליון עולים מברית-המועצות, יש להם משהו שמחבר אותם עם יהודים שבאו ממקומות אחרים? צריך לתת ביטוי לכל אחד בסגנונו. אני לא רוצה עכשיו לפרט את כל השסעים. 
       
       העניין ששוברים את הכללים – גם במשחק וגם בכל דבר יש כללי משחק. אם אתה משחק "פייר", אתה יכול להמשיך את המשחק. אומרים לנו 50 שנה: בואו לבחירות, שבו בכנסת, יש רוב, יש מיעוט, והחוק הקובע הוא החוק שהרוב רוצה, בלי לפגוע בזכויות המיעוט. אבל כששוברים את הכלים ומשנים אותם שוב ושוב, אנשים יגידו: האם כפייה דתית זה אסור? למה, כפייה אחרת מותרת? אולי אני אחשוב שכפייה דתית כן מותרת. אני אישית חושב שכפייה דתית לא טובה לדת, אבל מדברים על סחטנות. המפד"ל מדברת על סחטנות? מפלגה ש-50 שנה לוקחת תקציבים אדירים בשם הדת, ורוב הציבור הדתי לא נהנה מזה, לא הציבור החרדי ולא הציבור הדתי. הממסד הדתי, שיש לו שם כל כך רע – זה היה כך כל השנים בגלל המפד"ל - אז הם מדברים על סחטנות? אני חושב שעושים טעות גדולה. 
       
       לסיום אזכיר, שחרות היתה פעם מפלגה של שמונה מנדטים, ומי שרוצה שיהיו רק שני גושים גדולים, עוד יימצא יום – ותרשמו את זה – שיהיה גוש של שינוי וגוש של החרדים, והליכוד יצטרך להתחנן על אחוז החסימה. אנחנו נדאג שגם לליכוד תהיה אפשרות להתבטא. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       זה מזכיר את ירושלים, לא? תודה רבה. 
       
       תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ז באדר התשס"ד, 10 במרס 2004, בשעה 11:00. ישיבת הכנסת נעולה. 
       
       
       הישיבה ננעלה בשעה 21:21.
     
עמוד 158 מתוך 158

