﻿       
       
       חוברת י"א
       ישיבה כ"ז
       
       
       
       
       
       
הישיבה העשרים-ושבע של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, ג' בסיוון התשס"ג (3 ביוני 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, היום ג' בסיוון התשס"ג, 3 בחודש יוני 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
       
        הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 34) (כריכת סעדים בתביעות בענייני קניין רוחני), התשס"ג-2003; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 26) (שינוי בזכאות לבן משפחה של נספה), התשס"ג-2003; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 27) (סכום חודשי למימון צרכים מיוחדים לשכול), 
התשס"ג-2003.
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה למזכיר הכנסת. 

       
נאומים בני דקה
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הסעיף הראשון שעל סדר-היום הוא נאומים בני דקה. חברת הכנסת פינקלשטיין, האם גברתי רצתה לומר משהו לסדר? לנאומים בני דקה? נא לשבת. כמקובל עלינו, אפעיל את שעון ההצבעה, וכל מי שנוכח ורוצה להשתתף בדיון יצביע ואז נוכל לקבוע. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני יכול להצביע במקום אלי בן-מנחם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז אלי בן- מנחם יוכל לקבל את רשות ההצבעה. נא להביא לי את גיליון ההצבעה. 
       
       הראשונה, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. יש לך דקה, ולכן להתרכז בדקה, כי לא ניתן יותר.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית השבוע פורסמו ממצאי מחקר על הרגלי העישון של הישראלים, לרגל "יום ללא עישון" שהתקיים אתמול. הממצאים בהחלט אינם מעודדים, ככל שמדובר בצעירים, למעשה בילדים. למרבה הצער, מתברר כי צעירים מתחילים לעשן סיגריה שלמה כבר בגיל 13 ובקביעות בגיל 18. זה סימן מדאיג, גם אם לא מדובר בסמים אלא בסיגריות ובלהיט חדש-ישן - נרגילות. 
       
       הדוח של משרד הבריאות מעלה עוד, כי 8,000 איש מתים בישראל מדי שנה כתוצאה מנזקי העישון. זה נתון מדהים, שחייבים להתייחס אליו במלוא החומרה. רק לאחרונה נתתי את הדעת על כך, לאחר ששמעתי כי בצרפת הגבילו את מכירת הסיגריות ומוצרי הטבק לגיל 17 ומעלה. הרעיון מצא חן בעיני וחשבתי שיש לאמץ אותו גם כאן בישראל. והנה אתמול הודיע שר הבריאות, כי משרדו מתכוון לגבש הצעה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
	תודה רבה, גברתי. נא לסיים.


גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אני בהחלט אסירת תודה לשר הבריאות שהקדים אותי, ואתן את ידי לחוקק חוק שאוסר מכירת סיגריות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. דקה לרשות אדוני. בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום קיבלתי מכתב תשובה מראש הממשלה בעניין בקשתי לפטר את השר בני אלון. הבקשה הוגשה לפני כחודש ימים, כאשר משפחות יהודיות, בעזרת השר אלון ואנשים נוספים, נכנסו לבתים של משפחות ערביות בשיח'-ג'ראח - הוא קורא לה שכונת שמעון הצדיק, פה במזרח-ירושלים - בטענה שלפני מאה שנים האדמה היתה שייכת ליהודים.
       
       אינני רוצה להיכנס לסבך המשפטי ולמה שהיה אחרי מאה שנים, כמה משטרים וכמה מדינות אשר שלטו במקום עברו מהעולם. אני מכיר את המשפחות שפונו. הייתי שם, והיה לי הכבוד להתחבר אליהם ולדעת שהם משפחות של פליטים, שביקשו דבר אחד מהשניים: אתם רוצים לפנות אותנו מפה, לאחר שנכנסנו לפה כדת וכדין, על-ידי אונר"א, ואיבדנו את זכויותינו כפליטים - תחזירו אותנו לבתים שלנו במערב העיר, במקום שהיינו. אינני יודע איך אפשר לזרוק את המשפחות האלה לרחוב ואחר כך לומר שאנחנו הולכים פה עם שרים שהצדק והחוק אכן מאירים את דרכם. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו - חבר הכנסת יצחק הרצוג.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משפחתו של עזאם עזאם, לרבות הילדים שלו, שחלקם לא הכירו אותו, יושבים באוהל מול משרד ראש הממשלה, וכל בקשתם שישחררו אותו. אנחנו יודעים שהוא נמצא שם על לא עוול בכפו. נשיא מצרים מטיף לשלום ויושב היום בוועידה חשובה מאוד עם נשיא ארצות-הברית. כל בקשתנו אליו, שיואיל בטובו וישחרר את עזאם עזאם למשפחתו ולילדים שלו. אנחנו יודעים את האמת על מעצרים של אנשים שמגיע להם להיעצר. אבל אנשים חפים מפשע - וכל שלטונות הביטחון בישראל הודיעו יותר מפעם אחת, שרים שאחראים על הביטחון במדינה הזאת הודיעו יותר מפעם אחת, שאין לאזרח עזאם עזאם נגיעה לפעילות כל שהיא, ביטחונית או אחרת. אני לא מבין ולא רוצה להבין את ההתנהגות של מי שמתיימר להיות דמוקרט במשטרו במצרים, שלא ישחרר את עזאם עזאם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואחריו - חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשעה זו, כשעיני כל העולם נשואות לוועידה בשארם וערב הוועידה בעקבה, אני לא יכול שלא להגיד שלבי דומם מכאב על כך שהיה לנו מנהיג ששמו היה יצחק רבין ז"ל, שנרצח בדיוק על אותה אג'נדה שממשלת ישראל מובילה היום. אומר יותר מזה, לאור הידיעה שנזקפה לזכותו של כבוד היושב-ראש היום בעיתון "הארץ" - שאני הייתי לצדו של ראש ממשלה ששלח ידו לתוך האש כדי להגיע לשלום והוא הותקף על-ידי גורמי הימין והליכוד ואותם חברים שהיום יושבים בממשלה ומצביעים בעד מפת הדרכים, בססמה: "ברק מאבד את המדינה" או "ברק מאבד את עצמו לדעת". אני חושב שהיה נכון היום שהכנסת תבוא ותבקש סליחה, וראש הממשלה והשרים שאתו יגידו: אשמנו, חטאנו. לא בגדנו, אבל חטאנו. 
       
       אני מאחל לראש הממשלה הצלחה מחר בוועידה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. בדיוק על השנייה. חבר הכנסת אבשלום וילן - אחרי חברת הכנסת סולודקין.
     
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול פתחתי עיתונים, גם בשפה הרוסית, וראיתי רשימה של חברי כנסת שלא נכחו בישיבת ועדת החינוך. חבל מאוד שהעיתונאי שכתב את הדברים האלה ושלח אותם לכל העיתונאים לא שאל שאלה: מתי שלחו את ההזמנות לישיבת ועדת החינוך. הנושא היה חשוב ומעניין, אבל את ההזמנות שלחו מאוחר מאוד, ביום חמישי. יש גם התחייבויות קודמות. 
       
       בניסיון לומר שחברי הכנסת לא ממלאים את תפקידיהם אני רואה עוד הפעם השמצה ופגיעה במעמד הכנסת, במעמד חברי הכנסת.
       
       אני רוצה לשאול: מה רוצים, תיאוקרטיה, שלטון של אורתודוקסים, או רוצים חונטה צבאית? מדוע לא אוהבים את אלה שנבחרו בתהליך הדמוקרטי? תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.
       
       רבותי חברי הכנסת, דבר משונה בידי. אני ביקשתי מכם להצביע, והנה יש לי בהצבעה שמו של שלמה בניזרי. האם מישהו הצביע אצל שלמה בניזרי בטעות?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       רוח הקודש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם מישהו הצביע אצל בניזרי? 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. ברור. הרי זו לא אותה הצבעה. זו רק הצבעה לרישום, ורשום אצלי בניזרי. אני מבקש להראות זאת לחבר הכנסת הרצוג. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       בניזרי יכול להצביע בעזרת השם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני המזכיר, שלמה בניזרי רשום. אתה הצבעת אצל בניזרי?
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה מופיע, בוודאי. יש פה מספר מצביעים - 12, כמספר המצביעים שהיו, ובניזרי כתוב בכל זאת.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אולי זה בשארה ולא בניזרי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בשארה לא היה באולם. על כל פנים, זה דבר מאוד מוזר. 
       
       חבר הכנסת וילן, בבקשה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בושה כבדה להיות חבר הכנסת בשבוע האחרון. בתקשורת פורסם אתמול מקרה שני של זיופי הצבעות, והיום בכנסת מדברים על מקרה שלישי - עם שמות וכתובות. 
       
       אני חושב שבכל מוסד אחר, כאשר היו נעשים זיופי הצבעות, ההצבעות היו נעצרות והאנשים היו מובלים מייד למעצר משטרתי. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני פניתי אליך אתמול, והבעיה איננה במישור החוקתי. אין לי טענות במישור הליגליסטי. יש לי טענות כבדות מאוד במישור הציבורי. כנסת שמבזה את עצמה, כבודה אינו מחול. 
       
       לכן אני חושב, שגם אם יהיה צורך בשינוי חוק החסינות - ומחר אני מניח הצעה כזאת - וגם אם לא, חייבים להעביר את כל הנושא לחקירה משפטית. אם יהיה צורך בהסרת חסינות, היא צריכה להיות מיידית, והכנסת חייבת לנקות את עצמה מהר ככל שניתן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת וילן. חבר הכנסת זחאלקה, האם אתה הצבעת? אתה הצבעת קודם בין ה=12? 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הצבעתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ואסל טאהא נמצא ברשימה, אבל זחאלקה לא נמצא ברשימה. אתה לא רשום, ולעומת זאת בניזרי נקלט. אתה לא נקלטת ובניזרי נקלט. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       כבל נקלט?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבל נקלט. אני אומר לכם מי נקלט: אריה אלדד, טלב אלסאנע, שלמה בניזרי, עבד-אלמאלכ דהאמשה, יצחק הרצוג, מגלי והבה, אבשלום וילן, ואסל טאהא, איתן כבל, מרינה סולודקין, ראובן ריבלין ואילן שלגי. זאת אומרת, יש לנו פה דבר מאוד משונה. 
       
       חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מתן וילנאי.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בין היישוב ג'סר-א-זרקא לקיסריה הקימה החברה לפיתוח קיסריה חומה באורך של 750 מטר ובגובה של 6 מטרים, תלולית ענקית של חול, כדי להפריד בין היישוב העני, הסובל ממצב קשה ביותר, ג'סר-א-זרקא, לבין היישוב המשגשג, היוקרתי, שיושבים בו שועי המדינה.
       
       זה אפרטהייד, זו הפרדה גזעית, ואני חושב שחברי הכנסת צריכים להתקומם על כך. זה חלק ממסכת של הידרדרות לקראת אפרטהייד פנימי פה, ואם אנחנו לא נעצור את התהליך הזה, משהו יקרה בין יהודים וערבים, בין ג'סר-א-זרקא וקיסריה. קיסריה בנתה את החומה. 
       
       נוסף על ההשפלה, המצב הקשה, תושבי ג'סר-א-זרקא סובלים מהחול. הם מרגישים מושפלים, וזה דבר שחייב להיות מתוקן. 
       
       הם גם לא קיבלו אישורים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני מצטער, אלה נאומים בני דקה. חבר הכנסת מתן וילנאי, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. כולם יקבלו את זכות הדיבור, בוודאי כל אלה שהיו בהצבעה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני ביקשתי להרוס את החומה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי. בזמן היית צריך לבקש. 
             
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש ממשלת ישראל נוקט לאחרונה צעדים אמיצים כפי שלא היו כבר שנים ארוכות במקומותינו, ובאותה עת עצמה גם מתחילה להרים ראש הסתה פרועה וחסרת אחריות. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אוי באמת. איזו הסתה? 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת הנדל, אני שמעתי את ה"אוי באמת" הזה, שמעתי את ה"אוי באמת" הזה סביב שולחן הממשלה בהיותי במדים, וראש הממשלה של אז אינו אתנו. אין "אוי באמת" במצב הזה.
        
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       איזו הסתה?
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כל אחד יקשיב ויראה לבד. לכן אני מדבר כאן במלים פשוטות וברורות. לא להקל בזה ראש, וכנסת ישראל, אדוני היושב-ראש, תוביל את המהלך, שתהיה מחאה לפי הכללים הדמוקרטיים, כפי שנקוט במקומותינו, לא להניח שזה "אוי באמת", ולא תיאמתי את ההערה הזאת עם ידידי חבר הכנסת הנדל, כי בדבר הזה - קלה כבחמורה. תודה רבה.       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת וילנאי. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חברי חברי הכנסת, לפני 29 שנה הייתי סטאז'ר צעיר בבית-החולים "שערי צדק" בירושלים, בערך קילומטר מכיכר-ציון, כשהתפוצץ שם מקרר. זאת היתה הפעם הראשונה שראיתי אירוע רב נפגעים. לא היינו מתורגלים, לא היו לנו נהלים. הגופות חסמו את הכניסה לחדר המיון ולא היה אפשר להכניס פצועים. היה לי הרבה דם על הידיים באותו יום. 
       
       אתמול שחררו את סוכר, את האיש "המתוק" שהפעיל את המקרר בכיכר-ציון. המתים התפוררו מאז, הצלקות החווירו, אבל התחושה של הדם שהיה לי על הידיים לעולם לא תעבור, כמו גם הדם שעל הידיים שלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש אפשרות להמשיך ולחיות את העבר עם כל הצרות והאסונות שהיו ולטפח את העתיד על רקע העבר שהיה ואז לשקוע בשפיכות הדמים. יש אפשרות להסתכל על העתיד תוך הסקת המסקנות מהעבר ודרך הקזת הדם ההדדית של שני העמים.
       
       לכן, במקום לעסוק אך ורק במי גרם למה, צריך לחשוב איך אפשר לתת חיים אחד לשני על-ידי סיום הכיבוש. סיום הכיבוש הישראלי בעם הפלסטיני איננו אינטרס אמריקני. זה קודם כול אינטרס ישראלי וגם אינטרס פלסטיני. 
       
       הגיע הזמן לחשוב שיש אויב משותף לשני העמים, והוא השליטה הישראלית בעם אחר, הכיבוש הישראלי בעם אחר. ברגע שמסיימים אותו, הכול ישתנה. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. 	חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אילן שלגי.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לדבריהם של חברי הכנסת מתן וילנאי ויצחק הרצוג, ולשאת גם ברכה לראש הממשלה; אני מקווה שהוא הולך לעשות מעשה של אמיצים ולא רק דיבורי אמיצים.
        
       עם זאת, אני רוצה לבוא ולומר, שאני חש תחושה קשה מאוד, כשבתקופה של יצחק רבין, זיכרונו לברכה  - - - 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תסית, תסית.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       בתקופה של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, אני זוכר את כל פעולות "זו ארצנו". אני לא מבין, האם זו הפסיקה כבר להיות ארצם? וזה אפילו כשמדובר בפעולת מחאה לגיטימית, שמתבססת על תפיסתם ואמונתם, כפי שהם הביאו אותה לידי ביטוי, כי בסופו של עניין נרצח ראש ממשלה במדינת ישראל. 
       
       אני אומר לכם: הצביעות שלכם והשנאה שלכם כלפי חלק מהאנשים באו לידי ביטוי היום, עתה, כשראש ממשלה, שאני קורא לו אמיץ, אמיץ לב – ואני מקווה שהוא ילך כברת דרך עוד יותר ארוכה – עשה מעשה, ואתם יושבים בבתיכם, ושריכם נאחזים בכיסאות שלהם. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בימים האחרונים שוב שמענו כמה מרבני יש"ע זועקים כי פינוי חלקים מארץ-ישראל הוא בלתי חוקי, ושוב חזרה הקריאה המסוכנת אל חיילי צה"ל ומפקדיו שלא למלא פקודות. הרבנים האלה – ואולי גם כמה חברים בכנסת ישראל – סבורים שיש כוח עליון, מעל לחוק, שלו צריך להישמע, והם גם יודעים לספר לנו מה הוא רצונו של אותו כוח עליון, אשר להם, לדעתם, יש מונופול לדבר בשמו.
       
       בהתמודדות בין הדמוקרטיה והתיאוקרטיה אנחנו, אנשי שלטון החוק, ננצח. הדמוקרטיה הישראלית איתנה דיה כדי לעמוד במבחן הזה. אני קורא לחברי הכנסת, גם לדתיים וגם לרבנים שביניהם, לגנות את דברי ה"אייטולות", הקוראים לסירוב פקודה, להבהיר להם את המשמעות של שלטון החוק, וכי כל ההכרעות בחברה הישראלית, גם הקשות ביותר, תתקבלנה בהליך דמוקרטי בלבד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני מוחה על הדברים של חבר הכנסת שלגי, שקרא לרבנים "אייטולות", ומעכשיו אני קורא לשרי שינוי "הצארים". 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אדוני, זה הכול על חשבון הדקה שלך.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       קראנו שהממשלה דורשת מבוש ומאבו-מאזן להכריז בעקבה כי מדינת ישראל היא מדינה יהודית. היום התפרסם ששר הפנים העניק אזרחות למי שאיננו יהודי, איננו פלסטיני ולא התגייר כלל. חשבתי שזאת גישה קוסמופוליטית חדשה, שהופכת את מדינת היהודים למדינת כל כדורגלניה ומהגריה. אבל הליברליזם הזה הסתיים כששר הפנים אסר על הוריו של ערבי שנולד בארץ לקרוא לו בשם שבחרו בו הוריו, וייקרא שמו בפלסטין סדאם חוסיין. 
       
       אני שואל עכשיו שאלה. לפני שמבקשים מבוש ומאבו-מאזן, אולי אפשר לדרוש משר הפנים שיפסיק את המהפכה הנוכרית ויכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית? כל זמן שנמשכת ההפיכה של צבא השחרור של שינוי, אני קורא לבוש ולאבו-מאזן להכריז שמדינת ישראל שייכת לשינוי בלבד וכל האזרחים הם נתינים זרים בארץ הקודש. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל, סגן השר הנדל.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי שהופרד הסעיף של איחוד הרשויות מהתוכנית הכלכלית ואחרי הדיונים הארוכים והנוקבים בוועדת הפנים, בוועדה המשותפת, בוועדת הכספים, ואחרי גמר ההתנגדויות – חלק גדול מההתנגדויות כבר נגמר – מן הראוי ששר הפנים, שהממשלה תצא בהכרזה מהירה ומזורזת, מפני שראשי הרשויות והאוכלוסייה נמצאים במצב של אי-ודאות. הם לא יודעים מה לעשות. האוכלוסייה מחכה להחלטה, ראשי הרשויות מחכים להחלטה, וראוי מאוד שיזדרז שר הפנים, יחליט ויגיד בדיוק באילו רשויות יש איחוד ובאילו רשויות אין איחוד. העניין חשוב, הוא נוגע לכל אזרח ואזרח, לכל כפר וכפר ולכל עיר ועיר. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא. אדוני סגן השר הנדל. אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני אומנם רציתי לדבר על דבר אחר, אבל אני מרגיש גם פה, כמו בתקשורת בימים האחרונים, שמסיטים את האש. מדברים עוד פעם על הסתה, על רצח, על מלחמת אחים. נכון, השר ליברמן אמר שאם לא ינקטו משנה זהירות עלולה, חס וחלילה, לפרוץ מלחמת אחים. אם הוא מרגיש כך, הוא לא צריך להתריע על זה? איזה "עליהום". עכשיו זה מגיע גם לבית הזה. 
       
       במקום לדבר על הנושא המרכזי, שמדינת ישראל הולכת להקים מדינת טרור בתוך ארצה, כשכל העולם נלחם נגד מדינות טרור, אנחנו הולכים לעשות דבר בעיניים פקוחות - זה לא נושא?  זה נראה שלום?  
       
       וההסתה הכי טובה עכשיו היא להסית נגד המתיישבים, שעומדים בחזית. מיטב הנוער הציוני שיש לנו היום, מגשימי החלום היהודי בארץ-ישראל – הם פתאום האויב.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ועוד יישמע. תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. אני פשוט מאזן.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה מאזן לא נכון. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשה לי להביע דעה בנוגע לעירוב היועץ המשפטי לממשלה בהצבעה המוטעית, או השגויה, או אפילו שנעשתה במתכוון בכנסת. אני חושב שזה תקדים מאוד מסוכן לערב את היועץ המשפטי בהליכים בתוך הפרלמנט, בתוך הבית. אני חושב שהדבר צריך להישאר בידי נשיאות הכנסת, או מקסימום בוועדת האתיקה. נשיאות הכנסת – מה שיש לכם תעשו. מה זה יועץ משפטי שייכנס בינינו פה בשאלה איך מצביעים ואיך לא מצביעים? אני חושב שזה מסוכן, אדוני.
       
       תרשה לי עוד חצי דקה. מדינת ישראל מפנה מאחזים. האם היא עושה למישהו טובה שהיא מממשת את החוק שלה? המאחזים הם לא חוקיים לפי החוק הישראלי. היא צריכה לעשות זאת כמחווה לצד הפלסטיני? זה gesture לצד הפלסטיני שמדינת ישראל מממשת חוק? אדוני היושב-ראש, אני חושב שלא מגיע לראש הממשלה פרגון על כך שמממשים את החוק במדינת ישראל. המאחזים ממילא לא היו צריכים להיות שם, והם צריכים להיות מפונים לפי החוק הישראלי. 
       
       לדעתי, במשא-ומתן עם הפלסטינים כל המתנחלים לא חוקיים, כל ההתנחלויות לא חוקיות, ואת כל ההתנחלויות צריך לפנות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       צריך לפרק את כל ההתנחלויות. אני חושב שלא מגיעים לראש הממשלה עוד פרגונים בנושא ההתנחלויות. לא מגיע לו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. לפני שאתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת טיבי, אני רוצה להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת בשארה לדבר מסוים, כי הוא העלה נקודה חשובה. אני דיברתי עם היועץ המשפטי. לא דיברתי אתו כיועץ המשפטי לממשלה, אלא כתובע הכללי, שהרי במדינת ישראל היועץ המשפטי לממשלה משמש גם כתובע הכללי. נושאים פליליים אינם שייכים לכנסת, כמובן. אני הייתי בדעה, והיועץ המשפטי, שהוא התובע הכללי, חיזק אותי בהליכתי, כאשר היה מקרה אחד שהיה ברור לוועדת האתיקה, ואכן הוא אפילו חשב שאולי לא יהיה צורך להתערב.
       
       עם זאת, הוא כמובן רשאי לעשות כל מה שיש כשמדובר בנושא פלילי, שכן במישור זה אין הבדל בין חבר כנסת לבין חבר אחר. אבל בהחלט כשמדובר בעצמאות ובאוטונומיה של הכנסת בניהול ענייניה, מה עוד שלב העבודה הפרלמנטרית הוא ההצבעה – אני חושב שיש הרבה טעם בדבריו של חבר הכנסת בשארה.
       
       חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה. אדוני, ראשית, אני רוצה לפתוח בברכה לשתי קבוצות כדורגל שעלו לליגת-העל, קבוצת "אחי נצרת" וקבוצת "בני סח'נין". כמי שבא מעיר שפעם היתה לה חוויה דומה, שהתפוגגה חיש מהר, כאשר "הפועל טייבה" עלתה לליגה הלאומית וירדה ליגה במהירות הבזק, אני מבקש מכולם, מכולם, להתייחס אל שתי הקבוצות כאל שתי קבוצות כדורגל, לא כאל נושאות דגל, לא כאל שלום, לא מלחמה, לא דגל הלאום הערבי, לא דגל הישראליות בהתגלמותה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כאל קבוצות כדורגל ישראליות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כן, כן. קבוצות כדורגל בליגה הישראלית. אגב, משחקים בקבוצות האלה שחקנים יהודים וערבים. 
       
       אגב, אחת הטעויות של הקבוצה שאותה אני אוהב מאוד, "הפועל טייבה", היתה הניסיון לשרבב מוטיבים לא בדיוק ממין העניין. אולי הם נדחקו לפינה ומישהו אילץ אותם להשתמש במוטיבים האלה. אני מקווה שבסח'נין ובנצרת יהיו הרבה יותר חכמים וניסיון העבר ילמד אותם איפה לא לשגות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת טיבי. חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       האם זה נאום ראשון? 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       לא, אבל עדיין אפשר לא להפריע. 
       
       ביום ראשון האחרון התפרסמה באחד העיתונים כתבה מזעזעת על מורים שמעליבים תלמידים ומטיחים בהם השפלות בפומבי - תלמידי בתי-ספר יסודיים וחטיבות ביניים. 40% מהתלמידים שנבדקו בסקר הזה אמרו שהם ספגו אמירות פוגעות מצד מוריהם עד שהם איבדו את הרצון להגיע לבית-הספר. בשני מחקרים נוספים בנושא נמצא כי: 41% מהתלמידים דיווחו שהמורה לא שם לב אליהם ולא עזר להם כשהיה להם קושי; 37% מהתלמידים דיווחו כי המורה לא נהג בהם בהגינות; 30% דיווחו כי הושפלו על-ידי מוריהם באופנים שונים. גם תחרות הציורים שמשרד החינוך ערך בקרב אלפי תלמידים חשפה ממצאים מזעזעים דומים.
       
       זו הוכחה נוספת לכך שזכויותיהם הבסיסיות של ילדי ישראל נפגעות שוב ושוב, ודווקא המורים, שתפקידם מחד גיסא להגדיל אותו סל זכויות ומאידך גיסא לשמור עליהן – הם הראשונים להפר את הזכויות האלה.
       
       אני קוראת מכאן לשרת החינוך לטלטל את המערכת ולהביא לכך שהגורמים במערכת זו יבינו 
סוף-סוף מה היא זכותם הבסיסית של ילדי ישראל לכבוד. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גבריאלי, זה נאום בן דקה וצריך להקפיד על הזמן. האם יש מישהו באולם שנמצא, רוצה לנאום נאום בן דקה ולא קיבל את ההזדמנות? תודה רבה.
       
       אדוני השר, האם אדוני מבקש לענות על חלק מהדברים שנאמרו כאן? בבקשה. לאחר מכן נעבור להמשך סדר-היום – שאלות ותשובות לשר הפנים.

השר עוזי לנדאו:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שלושה מן העמיתים לכנסת, חברי הכנסת יצחק הרצוג, מתן וילנאי ואיתן כבל, דיברו על הסתה המלווה תהליכים מדיניים. הסתה היא דבר שצריך להטריד את כולנו, אבל לצערי הרב את הבוץ הטלתם במפלגה ספציפית יריבה. ככל שצריך להיזהר מהסתה, צריך להיזהר בה משני הצדדים ומשני הכיוונים של המתרס. 
       
       גם כשאתה מתבונן על בני-הפלוגתא הפוליטיים שלך, כולם עשויים מעור אחד? אני אקח דוגמה קשה ביותר ממי שדווקא אפיינו את אנשי אוסלו בתקופת אוסלו. הדרך שבה למשל נעשה שימוש באבישי רביב, שהיה מודיע בשב"כ. 
       
       יום אחד הוא היה מעורב בפרובוקציה בחברון, בשבת חיי-שרה, שם זרקו אבנים והשחיתו ציוד ובכל התקשורת האשימו בזה את כל מתיישבי המקום. הוא עשה את הפרובוקציה. אמר לי אז אליקים העצני: אני רוצה שהמשטרה תחקור. המשטרה לא חקרה. 
       
       אם זכור לך, היה מקרה שנער ערבי בן 16 מחלחול נרצח. התקשר אדם מהארגון של אבישי רביב ואמר: אנחנו עשינו את המעשה. כל הארץ רגשה, היתה הסתה ומה לא עשו לאנשי הימין, למתנחלים, למחנה שאני בא ממנו – אתם אשמים. 
       
       היה גם המקרה הנורא בכיכר-ציון בירושלים - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       עד מתי ילדים נהרגים? 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני רוצה לומר לך, שהתברר בסוף שהוא נרצח בידי בן משפחתו, בכלל לא בידי יהודים, בוודאי לא מתנחלים. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - - יהודים לא הורגים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הורגים, הורגים. רק הוא מדבר על עובדה. 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       חבר הכנסת מתן וילנאי, לתשומת לבך, אותו אבישי רביב, באותה אספה שהיתה בכיכר-ציון בירושלים, שם נעשה מעשה - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       השר, מה אתה מצדיק? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה, הוא שמע. 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       אבישי רביב היה מודיע של השב"כ, ובמקרה האחרון שם - - -
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       רביב הופעל על-ידי גורמים פוליטיים?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמענו, הוא מדבר עכשיו עם וילנאי. 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       מתן, אתה תתקשה להשיב, אני מקווה שתיתן לי תשובה. אבישי רביב היה זה שלקח את אותה התמונה הנוראה, שרבין, עליו השלום, מצולם במדי אס.אס., והביא אותה אל התקשורת, אל ה"זום" של הטלוויזיה. עכשיו, ראה - - -
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       גורמים פוליטיים עשו את זה? 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       מתן, אני אגיד לך מייד מה זה. שמע, ראש השב"כ יושב עם ראש הממשלה פעם בשבוע ונותן לו דיווח. אני שואל אותך: איך גוף כזה מפעיל איש כזה כשהוא יודע שהאיש הזה מופעל, או השמאל עושה בו שימוש לצורכי הסתה פוליטית? אני שואל אותך.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       עד היום - - - 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       השאלה כולה על שולחנו של ראש השב"כ. 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       לא רק שאתם יודעים שזה כך, אתם ממשיכים להשתמש בתמונה הזאת כדי להטיח בנו את ההאשמה שהנה, זה בא מתוכנו. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       השב"כ עשה מעשה כזה? 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       אומר דבר כזה. עובדה היא - - -
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אין לנו אמונה בשב"כ? 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       מתן, יש לי אמונה מלאה בשב"כ, רק אני רוצה שאתה תאמר אם לא היתה זו התנהגות מופקרת, חוסר זהירות של מי שהמשיך להעסיק שם את האיש הזה, שמעבר למידע שמסר עשו בו שימוש של הסתה לצרכים פוליטיים. אחרי האירוע שהיה בכיכר-ציון בירושלים - - -
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אתה מטיל דופי באנשי השב"כ?
       
השר עוזי לנדאו:
       
       אני חושב שרבים מן האנשים העובדים כמוך וכמוני – בני-אדם כמוך וכמוני – עושים טעויות, ולכן יש ועדות חקירה ומבקר המדינה. כרגע אני שם פה משהו, כי אתם ממשיכים לטעון שאנחנו מסיתים. 
       
       אני רוצה לומר לך דבר כזה. כשיושב ראש השב"כ בישיבה השבועית עם ראש הממשלה – אז היה רבין, עליו השלום, ויש לי אליו מלוא ההערכה, עם כל הוויכוחים הפוליטיים הנוקבים והבדלי התפיסות – ועולה הדבר הזה, לא יכול להיות שבאותו שבוע ראש השב"כ לא העלה אותו בפני רבין ואמר לו: מה שקרה שם זה איש שהועסק על-ידינו. אם הוא לא עשה את זה, ראש השב"כ ראוי לכל גינוי. אני לא מאמין שהוא עשה את זה, אני לא מעלה בדעתי שרבין שמע ואמר, בסדר. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כיום אותו שב"כ - - -
       
השר עוזי לנדאו:
       
       לפי דעתי היום השב"כ שונה טיפה גם בנורמות שלו. 
       
       אחרי רצח רבין כל יהודי דתי שהלך ברחוב הפך מייד מושא להשמצות ולדה-לגיטימציה. לכן אני אומר: חבר'ה, בזהירות רבה. לדבר נגד הסתה – כן; לכוון את חוד הביקורת נגד מחנה אחר, כולו, בשלמות – גם מזה צריך להיזהר. 
       
       חבל שחבר הכנסת איתן כבל לא נמצא כאן, כי הוא דיבר על השנאה שלכם. צריך לעשות הבחנה בין חילוקי דעות פוליטיים לבין שנאה. חילוקי דעות פוליטיים קשים קיימים. למשל, אני סבור שמפת הדרכים היא - כאילו אנחנו לקחנו חבל ושמנו אותו על צווארנו. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       למה אתה לא מתפטר? 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       אומר לך למה. משום שכרגע שדה הקרב העיקרי זה לשמור על הערות הממשלה לתנאים המוקדמים, כדי שלא נידרדר כולנו במורד החלקלק והמסוכן הזה. אין לנטוש את שדה הקרב; מפקדים אינם נוטשים את שדה הקרב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, היום שאלות ותשובות לשר הפנים, לא אליך. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       ראש הממשלה מדבר על סוף הכיבוש. 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       חבר הכנסת וילן, אם ה=11 יעזבו את הממשלה, ייכנסו ה=19 של מפלגת העבודה. אתם מבטיחים רשת ביטחון. אנחנו יודעים את טיב הביטחון שאתם יכולים להציע, ראו את אוסלו ונגזרותיה. באשר לרשת, מעבר לחורים מה תציעו? 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       זו לא הסתה? 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       אני זוכר שאחרי אוקטובר חזר ראש הממשלה הקודם ביבי נתניהו מ"וואי פלנטיישן", ואתם הבטחתם לו רשת ביטחון. מה קרה? לכדתם אותו ברשת - - -
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       הוא נבהל. 
       
השר עוזי לנדאו:
       
הבאתם לבחירות מוקדמות.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -
        
השר עוזי לנדאו:
       
       אתה עדיין לא בגיל של סקלרוזה מתקדמת - זה אולי לי. תיזכר יפה מה היה באוקטובר, אתה מתקרב בצעדים  מהירים. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני מתקרב.
       
השר עוזי לנדאו:
       
       אני מציע לך, קח עיתונים וקרא מה קרה אז. מי שבסיכומו של דבר הציע רשת ביטחון ואחרי זה הפיל את ראש הממשלה נתניהו בפח הזה הייתם אתם, בכל הכבוד הראוי. 
       
       יש עוד כמה נושאים, אבל יש לי הרגשה שאת הזמן כבר - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אלא אם אדוני חושב שהייתם צריכים לתת תשובה מיידית. שר הפנים נותן תשובות ואדוני רק מעיר את ההערות של הממשלה לגבי הסבב שהיה פה. 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע השתמש במלה "כיבוש". אני רוצה לומר לך משהו לגבי כיבוש. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה לא כיבוש? 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       אני אומר לך מי הכובש כאן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא גואל עולם, מה אתה רוצה?
       
השר עוזי לנדאו:
       
       את התשובה שאתן לך יאמר לך אצלנו איש מן השמאל ואיש מן הימין. אצלנו מפלגות השמאל ומפלגות הימין הציוניות חולקות זו על זו לא לגבי זכותנו על כל גרגר חול בארץ-ישראל. זאת מולדתנו ההיסטורית. אנחנו חולקים זה על זה לגבי יכולתנו כרגע, לצורך חיים בריאליה הפוליטית - מה בידינו ומה לא בידינו. אשר לכיבוש, הארץ הזאת היתה תמיד, כל השנים, מולדת ליהודים בלבד, מאז נכנסנו לכאן. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הארץ מאיפה לאיפה? מה הגבולות שלה?
       
השר עוזי לנדאו:
       
       קודם כול, אני שמח שאתה לא מתווכח אתי על העיקרון, אתה מתווכח אתי על הכמות. זה הישג מכובד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מהנהר הגדול עד הים. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מהחידקל עד הפרת, מהנילוס עד הפרת. 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       מאז ימי שפוט השופטים, דוד המלך, שלמה המלך, תקופות המלכים בישראל וביהודה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הוא כבש כמה שטחים, מה קרה?
       
השר עוזי לנדאו:
       
       יצאנו לגלות פעם ראשונה וחזרנו למולדתנו. יצאנו לגלות פעם שנייה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, לא יספיק הזמן לשיעור היסטוריה. רק יעיר אדוני על הכיבוש. 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       אדוני היושב-ראש, תן לי רק שלוש דקות. משתמשים במונח "כיבוש". יצאנו לגלות, אלפיים שנה רוב העם היה מפוזר, לא כי רצינו, כי כפו אותנו. וגם באותן שנים היה יישוב יהודי, לעתים גדול יותר ולעתים קטן יותר, בארץ הזאת. כובשים באו וכובשים עזבו. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אלכסנדר הגדול כבש את כל עזה, אז מה?
       
השר עוזי לנדאו:
       
       והיו כאן הרומאים והיו כאן הביזנטים והיו כאן הפרסים והגיעו המוסלמים ואחריהם הצלבנים והיו כאן הממלוכים ואחריהם העות'מאנים ואחריהם הבריטים, ובכל אלפיים השנים האלה לא קמה כאן מדינה לאף עם אחר. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לפני יהושע מי היה כאן?
       
השר עוזי לנדאו:
       
       וירושלים בכל השנים האלה היתה תמיד ורק בירת העם היהודי. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מי היה כאן יותר זמן, הרומאים או היהודים?
       
השר עוזי לנדאו:
       
       אתם, הערבים, כובשים; אתם שבאתם ממזרח ומדרום, מערב-הסעודית, וככל הכובשים האחרים גירשתם את מי שישב לפניכם וסולקתם על-ידי מי שבא אחריכם. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זאת הבדיחה הכי טובה. 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       על כן, רבותי, מי שהם כובשים אמיתיים בשטח הזה הם אתם, וגם רוב הערבים היושבים היום באזורים האלה - רובם המכריע תופעה של 100 השנים האחרונות. עם העלייה היהודית באתם לכאן, עם הזדמנויות העבודה באתם לכאן ונהניתם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, הם אזרחים ישראלים ולא ייתכן שהם כובשים. לא יעלה על הדעת. 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       כמו בכל מקום בעולם, רבותי. לכן אני אשמח לדבר עמכם על הכיבוש, רק דעו בדיוק שאתם הכובשים. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       היושב-ראש צודק. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       לפי הגרסה שלך אנחנו הכובשים?
       
השר עוזי לנדאו:
       
       בוודאי. בוודאי אתם הכובשים.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אזרחים כובשים? אתה מאשים אותנו שאנחנו כובשים?
       
השר עוזי לנדאו:
       
       בוודאי, בוודאי. הוויכוח בינינו וביניכם בארץ הזאת הוא לא על זכות הקניין. הזכות היא לריבונות, והריבונות היא ליהודים, בכל הכבוד, לא של ערבים. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר עוזי לנדאו. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ולפני שיעלה שר הפנים על מנת שיישאל שאלות, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. מי שרוצה לשאול את שר הפנים שאלות - ירים את ידו. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       השר לנדאו, שאלה אחת חשובה מאוד – השר לא אמר כלום לגבי הזיופים בהצבעות. חשובה לי דעתך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא אחראי כשר על הזיופים בהצבעות. עניתי לך על זה. 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       זה חמור ביותר. 
       

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום שני, י' באייר התשס"ג, 12 במאי 2003, להקים ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך והתרבות לעניין חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990. הוועדה תהיה בת 14 חברים בראשות ועדת הכלכלה. מטעם ועדת הכלכלה: שלום שמחון – היושב-ראש, יחיאל חזן, איתן כבל, מלי פולישוק-בלוך, אליעזר כהן, אבשלום וילן ואחמד טיבי. מטעם ועדת החינוך והתרבות: אילן שלגי, אורי אריאל, גלעד ארדן, מרינה סולודקין, יולי תמיר, מוחמד ברכה ומשולם נהרי. 
       
       להודעה השנייה אבקש את אישורה של הכנסת. 
       
       בהתאם להוראות סעיף 9ב(א) לתקנון הכנסת החליטה ועדת הכנסת כי יכהנו בה ממלאי-מקום קבועים כדלקמן: חבר הכנסת אהוד יתום יכהן כממלא-מקום קבוע של חבר הכנסת דניאל בנלולו, וחבר הכנסת דני יתום יכהן כממלא-מקום קבוע של חבר הכנסת שלום שמחון. להודעה זו דרוש אישור הכנסת. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי, אנחנו נצביע בהרמת יד. אני לא מצביע הצבעה אלקטרונית כדי לא לקלקל את ההצבעה הקודמת - איך קרה שחבר הכנסת בניזרי שלא נכח פה, שמו נרשם בטופס ההצבעה. לכן אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בהרמת יד. 
       
הצבעה
       
בעד הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – מיעוט
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שההודעה נתקבלה. אני מודה לחברי הכנסת. 

שעת שאלות
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, כבוד שר הפנים חבר הכנסת פורז, השר הנכבד יעלה ויענה על השאלות. ראשון השואלים הוא חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו יזדרזו לשאול חברי הכנסת משולם נהרי ואחמד טיבי. חבר הכנסת וילן, בבקשה. זה פינג-פונג; אתה שואל, השאלה צריכה להיות קצרה, השר יענה באותם נושאים שהוא ביקש לעסוק בהם – כבאות, אזרחות ואיחוד רשויות. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       כבוד השר, קודם כול ברצוני לברך אותך. היו לך מאה ימים סוערים, תמשיך בסערות הללו לחיוב. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       תודה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       שאלתי: זה תקופה ארוכה יש במינהל לרישום אוכלוסין התנגשות מתמדת בין החשש, רחמנא ליצלן, מכניסת עובדים זרים, לבין – סלח לי על הביטוי הקשה – הביזיונות שגורמת מדינת ישראל לדורשי טובתה, אנשים כהי עור או כאלה שמגיעים ממקומות שמסומנים במשרדך כבעייתיים. הם מגיעים כתיירים או כשגרירים של רצון טוב והם מעוכבים בשדה התעופה. הם כותבים לאחר מכן מאמרים מאוד קשים בעיתונות הבין-לאומית נגד מדינת ישראל. שאלתי היא, מה אתה עושה כדי להימנע ממקרים כאלה וכדי לאפשר לאזרחים שרוצים לתור ולבוא לראות את הארץ להיכנס, גם אם, רחמנא ליצלן, הם כהי עור או הגיעו ממדינות מרכז אמריקה וכו'? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה בהירה, תודה רבה. אדוני השר, בבקשה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       חבר הכנסת וילן הנכבד, מאז הוקמה משטרת ההגירה היא הצליחה לגרום ליציאתם מן הארץ של כ=37,000 זרים שהיו פה שלא כחוק. כשלושה-רבעים מהם באו לכאן כתיירים ובסוף מצאנו שהם הפכו לעובדים זרים. העובדים הזרים שנשארו בארץ אף שתוקף האשרה שלהם פג הם מיעוט בקרב קבוצה זו. לכן נערך סינון גם בקונסוליות של ישראל בחו"ל, וכאשר מישהו מבקש אשרת תייר הוא עובר תחקיר -  האם לתת לו ויזה.
        
       
        אגב, לידיעתך, אני עצמי עברתי תחקיר דומה לפני כ=30 שנה, כשרציתי לנסוע בפעם הראשונה לארצות-הברית. התבקשתי להביא מסמכים המוכיחים: א. שאני נשוי; ב. שיש לי מקום עבודה קבוע; ג. שהגשתי דוח למס הכנסה; ד. שיש לי דירה שרשומה בטאבו. אחרי זה הלכתי לתשאול, כי נסעתי עם הילדים שלי, ושאלו אותי. בסוף נתנו לי - כנראה שכנעתי אותם. 
       
       התשאול הזה לא נועד, חלילה, להשפיל מישהו או לפגוע במישהו. מטרתו למנוע כניסה של עובדים בלתי חוקיים, ומטבע הדברים, כאשר מגיע מישהו ממדינה שהיא מועדת לפורענות... אם בא למשל גרמני או צרפתי, הסיכוי שהוא בא הנה להיות עובד זר בסיעוד הוא קטן, אבל אם מגיעים ממדינות שיש בהן מצוקה כלכלית גדולה, החשש הוא גדול. 
       
       לפעמים, כתוצאה מן המדיניות הזאת, קורה באמת שאנשים נפגעים ומושפלים, ועל זה אני מצטער, אבל אין לי דרך אחרת. בסופו של דבר שיקול הדעת המכריע הוא בידי אותו פקיד של משרד הפנים, שיושב בלילה בשדה התעופה ומחליט אם לאפשר כניסה או לא. 
       
       לפני כשבועיים היה סגן ראש הממשלה ושר המשפטים יוסף טומי לפיד בהונגריה, והוא סיפר לי בטלפון שההונגרים מתלוננים על כך שבאים תיירים מהונגריה, לרבות זוג שהיה בירח דבש ובא לראות את ארץ הקודש, ואמרו להם: תחזרו לבודפשט. הוא ביקש ממני, שהוא יוכל לומר להונגרים שאנחנו נקבל בסבר פנים יפות את ההונגרים. 
       
     אז אני אומר לך: נקבל גם אותם וגם את האחרים. ההנחיה שלי היא לאפשר לכל מי שבא למטרות תיור להיכנס לארץ, לא לפגוע באף אחד, אבל צריכים להיות מאוד זהירים כדי למנוע חדירה, בתירוצים שונים, של אלה שבעצם באים לעבוד פה כעובדים זרים. מי כמוך יודע, יש לנו פה 300,000 עובדים זרים, מתוכם רק כ=100,000 חוקיים, 200,000 בלתי חוקיים, והבלתי-חוקיים, למרבה הצער, לוקחים את מקומות העבודה והפרנסה של הישראלים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לך. חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כששר המשפטים חזר, נתתם לו להיכנס לארץ? 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       יש לו דרכון דיפלומטי. אגב, פנו אלי ואמרו לי שלפעמים בא מישהו עם דרכון דיפלומטי או דרכון שירות, וגם זו לפעמים בעיה, אם הוא בא ממדינה של העולם השלישי.
       
       
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מאז כניסתך לתפקיד שר הפנים אתה שוקד על מתן אזרחויות לזרים, וזאת בלב חפץ וברוח נדיבה. לאחרונה העיר לך היועץ המשפטי לממשלה שאתה פועל בניגוד לחוק. אני רוצה לשאול אם אתה מקיים את הוראותיו של היועץ המשפטי. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. בבקשה, אדוני השר.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       התשובה היא זאת: היום, לפני שעות מספר, הענקתי אזרחות ישראלית לשלושה זרים שנמצאים בארץ. זה שנמצא פה הכי פחות זמן, נמצא פה שמונה שנים. זה חלוץ של נבחרת ישראל - או שהוא בלם, נדמה לי - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       בלם. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       והמטרה היא לאפשר לו לשחק במשחק של הנבחרת. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מגמדוב.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       מגמדוב. אחר נמצא בארץ למעלה מעשר שנים במעמד של תושב קבע, ובתו משרתת בצה"ל. בתו חיילת. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אוברוב. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אוברוב. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מי שמקבל אזרחות צריך להיות שחקן כדורגל מומחה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא בהכרח. הוא יכול להיות גם רופא סיני שמתמחה בדיקור. אבל, חבר הכנסת אלסאנע, אני מבטיח לך, שכל מי שתורם תרומה מיוחדת לחברה הישראלית - ותיכף אני אסביר את זה - יקבל. 
       
       השאלה נשאלה לגבי פעולה שלא כחוק. חלילה לי מלעבור על החוק ולפעול בניגוד לחוק. כל מה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר זה שהוא חושב שההחלטה שלי איננה ראויה. כלומר: איננה טובה. הוא לא אמר שהיא בלתי חוקית. כי אני רוצה שתדע: יש הבדל - - -
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אני למדתי במשרד החינוך - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       רגע. אני רוצה להסביר.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אם היועץ המשפטי אומר: ההחלטה אינה ראויה, אסור לפעול בניגוד לעמדתו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, חבר הכנסת נהרי. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני אסביר לך. בעיקרון, הייעוץ המשפטי והתערבות של בתי-משפט לא באים במקום שיקול הדעת של הגורם ברשות המבצעת שמופקד על העניין. מתי בתי-המשפט או יועץ משפטי יכולים להתערב? - כשההחלטה גובלת בחוסר סבירות קיצוני. זאת אומרת, לא מספיק שההחלטה מוטעית, לא מספיק שהיא בלתי סבירה, אלא היא צריכה להיות בלתי סבירה באופן קיצוני. 
       
       אם היועץ המשפטי לממשלה אומר לי שהוא חושב שהחלטתי מוטעית, אבל הוא לא אומר לי שהיא בלתי סבירה באופן קיצוני, זה אומר שהוא נותן לי עצה כיצד לפעול, כי הוא יועץ. אם היה אומר שהפעולה היא בלתי חוקית בעליל, לא הייתי יכול לבצע אותה. ברגע שהוא נתן לי עצה, שקלתי את עצתו והחלטתי לפעול בניגוד לה. אני חושב שזו זכות חוקית - והוא הסכים אתי שמותר לי לפעול בניגוד לעצתו, וכך גם פעלתי.
       
       הסיבה לכך שהוא חשב שזה לא בסדר היא, שחוק האזרחות לא מאפשר לתת אזרחות אלא למי שהיה תושב קודם. לגבי מגמדוב, הבעיה היא שהוא היה במעמד של תושב זר כל השנים ולא הספקנו לתת לו בשלב כלשהו מעמד של תושב. לכן, המעבר לאזרחות חייב לתת תושבות לתקופה קצרה, והוא באמת קיבל תושבות לשבועיים ואחרי שבועיים הפך לאזרח. זה לא נורא, זה בסדר, זה חוקי. 
       
       אגב, כל אחד יכול לבקר אותי על החלטה שקיבלתי. היא יכולה להיות טובה, לא טובה, אבל היא בוודאי לא בלתי חוקית. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אבל הוא לא אדם מזדמן שמבקר אותך, אלא אדם שאתה צריך לנהוג לפי הוראותיו.


שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מאוד מעריך את היועץ המשפטי לממשלה, הוא גם למד אתי באוניברסיטה, אנחנו אפילו ידידים. אבל, עם כל הכבוד, הסמכות היא בידי שר הפנים. מה קרה? במקרה אני שר הפנים ואני מפעיל שיקול דעת. אני חושב שמותר לי, וכך אני מתכוון לנהוג גם הלאה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בתור סגן שר לשעבר, אתה צריך לכבד את השר על כך שהיועץ המשפטי מייעץ לו והוא מפעיל את סמכותו. פתאום הסמכויות ניתנות לשרים ולא ליועצים המשפטיים. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אבל כך פעלנו כל הזמן. כך גם קיבלנו הנחיה לפעול. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר גמור, מאה אחוז. גם היועץ המשפטי ודאי ימשיך. 
       
       תודה רבה, חבר הכנסת נהרי. אדוני השר ישיב על שאלתו של חבר הכנסת טיבי, ואם מישהו רוצה לדעת - חברת הכנסת נוקד אחריו, ואחריה - ואסל טאהא. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני השר, אומנם שאלה היפותטית, אבל היא קשורה גם בנושא האזרחות, גם בנושא מתן אזרחות לשחקני כדורגל. נניח ששחקן כדורגל טוב משכם הצטרף ל"הפועל טייבה", למשל, והתקדם. אחר כך הגיע ל"הפועל כפר-סבא", ואחר כך - שומו שמים – ל"הפועל תל-אביב".
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתה מתכוון שריפעת טורק יקבל אזרחות? העניין סודר.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לריפעת טורק כבר יש אזרחות. תיכף תראה למה אני שואל את זה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני מחרים את "בית"ר"?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       היא מחרימה אותי, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי. תודה רבה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, לא. פעם אחת נכנסתי לאיצטדיון, שמעתי מקהלה של 4,000 איש שמדברים על אמא שלי, ומאז אני לא נכנס לאיצטדיון הזה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה הם אמרו?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       משהו ברמה של המחשבות שלך. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הבדיחה אומרת שמישהי מנסה להיכנס לאיצטדיון - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה לא חייב לקשור את זה עם מה שאני אמרתי על אמא שלי.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני קושר את זה. - - ושואלים אותה: מי את? והיא אומרת: אני אמא של השופט. ואז אומרים לה: דיברו עלייך הרבה פה במגרש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אדוני.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       האם יש אפשרות שאתה תוכל להעניק אזרחות לשחקן כדורגל שתורם תרומה ייחודית - כמו שאתה מגדיר זאת - לקבוצת כדורגל בליגת-העל או אפילו בנבחרת ישראל, גם אם הוא פלסטיני במקור? ולמה אני שואל זאת? כי לפני שנה וחצי או שנתיים החליטה ממשלת ישראל להפסיק את הליך איחוד המשפחות, ומאז חייהן של משפחות רבות הפכו לגיהינום - חיים-לא-חיים. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הממשלה מסכימה לאיחוד משפחות. רק שהם יצאו לשם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הנדל.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יש כאלה שיוצאים לשם. יש מאות צעירות ערביות, צעירות ערביות ישראליות, שגרות עכשיו בשטחים. ולכן, אדוני, אני שואל: יש משפחות שהיו מאוד קרובות לסוף מה שקרוי "ההליך המדורג", אדוני היושב-ראש, ההליך המדורג של משרד הפנים; כלומר, סיום חמש השנים של תושב ארעי וכו'.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה השאלה, ברשותך, אדוני?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       האם אדוני השר – א. מתכוון לשקול מחדש - הוא והממשלה - את נושא איחוד המשפחות? ב. קראנו כולנו לפני שבוע את הגילוי שהיה ב=Ynet, לגבי מכתבו של היועץ המשפטי לראש הממשלה, שמדבר על אי-הענקת אזרחות ישראלית לילדים שאחד מההורים שלהם הוא בעל דם פלסטיני. האם אתה מתכוון ליישם את המלצתו – הלא-ראויה - של היועץ המשפטי לממשלה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת טיבי. אדוני השר ישיב. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       מדיניותה של הממשלה, כפי שהתקבלה בתקופה האחרונה - - -
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       מדיניות השר.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא, לא. אני מדבר על הממשלה, כי אני כפוף - חכה, אני אסביר. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       קודם דיברת על המדיניות שלך, עכשיו אתה מדבר על הממשלה?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       חכה, בסדר. מותר לי גם לדבר בשם הממשלה, אתה מרשה לי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נהרי.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       מדיניות הממשלה היא בשלב זה לעצור את מה שנקרא "איחוד המשפחות". הסיבה להחלטה הזאת - שהיא, אגב, עצובה מאוד בעיני וכואבת מאוד - היא שבפעולות הטרור שהיו בשנתיים וחצי האחרונות היו מעורבים בכמה מקרים מי שנקראים "בעלי תעודות זהות כחולות", שיש להם אב או אם פלסטינים, והעובדה שהיתה להם תעודת זהות כחולה אפשרה, למעשה, מעבר חופשי בישראל והקלה את פעולות הטרור. 
       
       אני מאוד רוצה לקוות שהוועידה בעקבה תוליד תחילתם של מהלך מדיני ורגיעה, כך שלא נצטרך עוד לפחד מפעולות טרור, ואז אני בטוח שאפשר יהיה לחדש את התהליך של איחוד המשפחות, שהוא תהליך הומני ובעיני נראה תהליך ראוי. כל עוד נמשכים מעשי האלימות, כנראה המצב יהיה כמו שהוא - שכרגע איחוד המשפחות נעצר. זאת החלטה של הממשלה, החלטה שאני כפוף לה. תובא לכנסת גם הצעת חוק ברוח זו, יהיה פה דיון בכנסת. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זאת אומרת, אתה אומר שאתה צופה לעתיד.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       חבר הכנסת טיבי, אתה מומחה - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ברוך השם, את זה הוא לא קובע. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       חבר הכנסת טיבי, אני רוצה לומר לך משהו. יש כמה ערכים שמתנגשים פה. ערך אחד זה איחוד משפחות על בסיס הומניטרי, וזה הדבר הכי טבעי בעולם. מצד שני, אי-אפשר להתעלם מהסכנה הביטחונית שכרוכה בזה. נכון שזה לא חל על כל אלה שעשו איחוד משפחות, אבל הסכנה קיימת. הרי כבר היה תהליך כזה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו מקיימים פה דיון לעילא ולעילא, שבו עומד שר שמוכן להתייצב בפני הכנסת כולה ולענות על כל השאלות. אנחנו רוצים ליישם זאת גם באופן שהממשלה במליאתה עם ראש הממשלה תעשה זאת. אם לא תיתנו לשר להשיב אחרי ששאלתם, מה התועלת בכל ההליך הזה? שאלתם שאלות נוקבות והשר משיב, אז אל תקראו קריאות ביניים – אחת מילא, אבל לא להתחיל להתריס. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לכן אני מקווה, שהתהליך שמתחיל בעקבה יימשך לקראת הסדרים מדיניים, שיביאו לרגיעה ולהפסקת הטרור, ואם הדברים האלה יקרו, אפשר יהיה לחשוב על שינוי מדיניות. כרגע, כל עוד המצב הביטחוני בעייתי, יש מתיחות ויש פעולות טרור, כנראה לא תהיה ברירה אלא להיות די קשוחים בנושא של איחוד המשפחות. אני מצר על זה, זה לא דבר שאני רואה אותו בעין יפה ובהתלהבות, אבל כנראה אין מנוס כרגע. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר. ברשות חברי הכנסת אורית נוקד וואסל טאהא, אני מתיר לחבר הכנסת מגלי והבה לדבר, כי הוא צריך ללכת להרצות פה לפי דרישתנו. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       את החלק הראשון של השאלה לא שמענו – לגבי שחקן כדורגל מטייבה, האם הוא יקבל אזרחות?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אם הוא יקבל אזרחות פלסטינית? צריך לשאול אותם. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       לא, אזרחות ישראלית. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כשתהיה מדינה פלסטינית – הוא יקבל אותה שם. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       בעיקרון, לגבי כל מי שיש לו תרומה מיוחדת לחברה הישראלית – נשקול את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת אומרת שאתה יוצא מתוך הנחה, שפלסטיני יכול לשחק ולהיות בריא במשך שמונה שנים - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       כשיהיה לנו אחד כזה - נשקול. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל שחקן יישקל לגופו, אומר השר. 
       
       חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. 


מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לשאול אותך לגבי איחוד רשויות. הרבה תושבים וראשי רשויות שרוצים להיבחר או מעוניינים להצטרף למירוץ, יצאו מבולבלים. הוצאנו את החוק מהתוכנית הכלכלית. כרגע מועד הבחירות קרב. 
       
       אני אישית מסכים לאיחודים הנורמליים והטבעיים המתחייבים, ולא לכפות איחודים על רשויות שמאלצים או אונסים אותן להתאחד. אני מקווה לקבל תשובה, שנשמע שאולי כל הנושא יידחה, ונמשיך את חיינו כהרגלם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       בהסכם הקואליציוני שנחתם בין המפלגות שמרכיבות את הקואליציה נאמר במפורש, שהמפלגות המרכיבות את הקואליציה ייתנו יד לתהליך של איחוד רשויות מקומיות, שמטרתו לחסוך הרבה מאוד כסף. ואכן, באחת הישיבות הראשונות, כשנדונה התוכנית הכלכלית, נדון גם עניין הרשויות המקומיות ואיחודן. 
       
       ההצעה, כפי שהוגשה לממשלה על-ידי משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה, היתה לקיים איחוד בחוק, במסגרת התוכנית הכלכלית, בלי לשמוע אף אחד - פשוט שהממשלה תחליט, זה יגיע לכנסת, ומאותו רגע ואילך האיחוד יבוצע. 
       
       אני חשבתי שזה יהיה משגה ודבר לא ראוי במדינה דמוקרטית לבצע איחוד של רשויות מקומיות בלי לתת גם לראשי הרשויות וגם לציבור אפשרות להשמיע את דעתם. הוקמו במשרד הפנים שש ועדות, שעוסקות בשמיעת טענות בנושא איחוד הרשויות. הוועדות מורכבות ממומחים. בכל ועדה יש גם ממונה על המחוז וסגנו, משפטנים, כלכלנים וכו'. הוועדות עושות עבודה רצינית. 
       
       בימים אלה הוועדות מגישות לי את המלצותיהן אחת-אחת. ברגע שכל הוועדות ישלימו את הגשת ההמלצות, אני אקח את כל ההמלצות ואביא אותן לדיון בוועדה המשותפת בכנסת - הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולוועדת הכספים. אני כבר אומר לכם, שאין בכוונתי לשנות מאומה מהמלצות הוועדות, ראשית כי אם אני אחליט להיות ערכאת ערעור מעל לוועדות, בשביל מה מיניתי את הוועדות? שנית, ההנחה היא שאנשים ששמעו, ראו וידעו יודעים יותר טוב, אפילו ממני, מה צריך לעשות. 
       
       לכן, כל מיני אנשים וגורמים שרצו לפנות אלי וביקשו להיפגש אתי ולהסביר לי למה איחוד כזה טוב או רע – אמרתי להם שחבל שהם יפנו אלי, והפניתי אותם לוועדות. אני מניח שבתוך שבוע, עשרה ימים מהיום, כל ההמלצות יהיו מוכנות. ברגע שיהיו ההמלצות מוכנות – אני לא אשנה דבר בהמלצות – אני אביא אותן לכנסת, בתקווה שבמהלך החודש הקרוב הן יגיעו לקריאה שנייה ושלישית, והבחירות לרשויות המקומיות יתקיימו במועדן. דהיינו, אם החוק עובר עכשיו, במהלך יוני, עדיין יש למפלגות אפשרות להיערך בחודשים יולי, אוגוסט, ספטמבר ואוקטובר - במשך ארבעה חודשים - כדי לבצע את כל הפעולות הדרושות וכדי שהבחירות לרשויות המקומיות ייערכו במועדן. 
       
       אני בעיקרון נגד דחיית בחירות משני טעמים: הטעם הראשון – בדמוקרטיה לא דוחים בחירות, אלא אם כן אין ברירה; הטעם השני – יש מסורת, לא כל כך חיובית, שכאשר נדחות הבחירות, ראשי הרשויות שרוצים להיבחר שוב נכנסים לגירעונות עמוקים, נכנסים לבנייה רבה מאוד ולכל מיני פעולות אסתטיות. זה טוב מאוד לעיר, בתנאי שיש כסף. כשאין כסף, זה מכניס את העיר לגירעונות. לכן צריך להקדים את הבחירות ולקיים אותן במועדן. 
       
       זה סדר הזמנים – במהלך חודש יוני השלמת החקיקה, ובאוקטובר - במועד הרגיל - בחירות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר. חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה. חברת הכנסת לבני, אני אאפשר לך לשאול שאלה אחרי חברת הכנסת נוקד, ואז תוכלי להחליף אותי. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ראשית, אני אנצל את ההזדמנות ואני אברך את ראש הממשלה על ההחלטה שהוא קיבל ועל הדרך שהוא הולך בה. אני מאמינה שהוא מתכוון לדרך שבה הוא הולך, ואני מקווה מאוד שהוא יצעיד אותנו קדימה למציאות אחרת, לטובת כולנו. 
       
       שנית, אדוני השר, זאת גם ההזדמנות לומר לך, שאני משבחת אותך על ההחלטה שקיבלת בכל הקשור לאיחוד הרשויות. אני חושבת שההחלטה הזאת מנעה שביתה מיותרת, שאני משוכנעת שהיתה מתקיימת. אני מצפה ומקווה שהוועדות אכן תעשינה את מלאכתן נאמנה, ושהייעול ייעשה, אבל הוא יהיה מוסכם ומקובל, כי הוא ייבחן וימוצה לגביו הדיון. 
       
       השאלה שלי מתייחסת לזכאות של נערים בגיל 17 לבחור במועצות אזוריות. אני בדקתי ומצאתי, שחוק הרשויות המקומיות תוקן, והוא באמת מאפשר לנערים בני 17 לבחור ברשויות המקומיות. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הוא לא חל על מועצות אזוריות?
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       הוא לא חל, אני בדקתי את זה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אז הנה יש לך רעיון להצעת חוק פרטית. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       בדקתי את זה לפני כחצי שנה, ופניתי אז לשר ישי. כשבדקתי את זה התברר לי, שלא מדובר בתיקון חוק, אלא מדובר בתיקון צו, ואת זה אדוני יכול לעשות. אני מבינה מתשובתך, שעמדתך היא כפי שציפיתי והיא חיובית. אני אפנה אליך בכתב. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אם אדם כשיר בגיל 17 לבחור במועצת עיר שהיא עיר גדולה, הוא צריך להיות גם כשיר לבחור במסגרת מועצה אזורית בשיטה המיוחדת שיש במועצות האזוריות. ככל שזה לא טעון חקיקה וזה עניין שלי, אני מבטיח לך להשוות את זכות הבחירה במועצות האזוריות לזכות הבחירה בערים וברשויות המקומיות במגזר העירוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, והנה דוגמה נוספת לדבר שאפשר לפתור בשאלות ישירות לשר. 
       
       בבקשה, חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו, אם לא תהיה חברת הכנסת לבני - חבר הכנסת דהאמשה. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, התייחסת לאיחוד רשויות, לשמיעת התנגדויות ולהמלצות שיוגשו לך בקרוב, ואתה אמרת שתעלה את זה בוועדה משותפת ושאין לך שום כוונה לשנות החלטות והמלצות. אם כך, מה הטעם לדיון בוועדה, אם אין אוזן קשבת ואין אוזן פתוחה גם לוויכוח הנוקב שיתרחש בנושא הזה בוועדה המשותפת? זאת לא שאלה אלא הערה. 
       
       בקשר למתן אזרחות, דיברת על שחקן כדורגל ודיברו חברים גם על אזרחים שביקשו שדרוג,  כשהכול לא יושם לפי הנחיות היועץ המשפטי במדיניות החדשה. 
       
       יש סוגיה אחרת שלא העלית: יש סטודנטים ערבים שלמדו בחו"ל, נסעו והתחתנו עם רוסייה או בולגרייה וכו', ויש להם קושי בהתאזרחות. אנשים מחכים ארבע שנים לאזרחות ואינם מקבלים. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אולי היתה אי-הבנה בקשר לוועדות. התכוונתי לזה שאני לא מתכוון להיות ערכאת ערעור מעל הוועדות. התוצאות של הוועדות, ההמלצות שלהן, מגיעות לכנסת, לוועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הפנים. אני לא יכול לשלוט על מהלכי הכנסת. מרגע שהוצאתי את זה והבאתי את זה לוועדה בכנסת, מאותו רגע העניין הוא בריבונות יושב-ראש הוועדה ומליאת הכנסת. אני מניח, ואני חושב שכך צריך לנהוג, שיתקיים דיון בוועדה.
       
       אני בהחלט אהיה מוכן שכל יושבי-ראש הוועדות שהמליצו יבואו לוועדה בכנסת ויסבירו את ההנמקות. ההכרעה הסופית היא בידי חברי הכנסת. כן, חברי הכנסת יוכלו גם לשנות.
       
       לגבי העניין של סטודנטים שהתחתנו בחוץ-לארץ, יש לנו מודל של מה שנקרא אזרחות מדורגת. העניין הוא בזה שחצי שנה בן-הזוג נמצא במעמד של עובד זר. לאחר מכן הוא תושב ארעי לשנתיים. לאחר מכן עוד פעם שנתיים תושב ארעי. רק בתום התקופה הוא מקבל אזרחות. המטרה היא למנוע נישואים פיקטיביים שבעקבותיהם מביאים זרים לארץ ועוקפים את המגבלה שאנחנו רוצים להטיל על עובדים זרים.
       
       לפי מיטב ידיעתי, הנוהל הזה צריך להיות מופעל לגבי כלל אזרחי ישראל, ללא קשר למוצא, ולכן גם סטודנט ערבי שלמד - עכשיו כבר לא כל כך לומדים במוסקבה, פעם למדו יותר - באיזו מדינה ורוצה להביא בת זוג - - 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היום לומדים ברומניה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - בהליך המדורג  הוא יוכל להביא את בת זוגו, כפי שציינתי קודם לכן. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני השר, היא מחכה ארבע שנים.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       קודם כול, היא לא מחכה מספיק, כי ההליך המדורג הוא רק אחרי ארבע שנים וחצי. היא כרגע במעמד של תושב ארעי כנראה.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       תושב ארעי.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני שיניתי. פעם היו מחדשים מעמד של תושב ארעי כל שנה, ואז היה צריך לבוא כל שנה למשרד הפנים. עכשיו  אם הוא  תושב ארעי, הוא בא פעמיים למשרד הפנים, ובתום ארבע שנים וחצי מקבל אזרחות. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       היא רופאה ושוללים ממנה - - - 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       תושב ארעי יכול לקבל. אם יש בעיה ספציפית, תפנה אלי, אני בהחלט אהיה מוכן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לחבר הכנסת ואסל טאהא. בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. אחריו - חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, היה לי הכבוד לבקר היום באוהל המחאה של ראשי המועצות הדרוזיות, והם סיפרו לי על פגישה שהיתה להם אתך, אשר בה הם הוכיחו שעוזריך הנכבדים במשרד הפנים אינם נותנים לך דיווח שקוף ואמיתי לגבי תקציבי איזון וכל מיני תקציבים אחרים שהרשויות זוכות להם. הם עומדים להגיש לך בכתב את טענותיהם, והדבר, כמובן, יזכה לדיון בכובד ראש.
       
       ראשי המועצות הערביות וחבריהן מחו לפני משרדך בשבוע שעבר, וגם שם היה לי הכבוד להיות אתם. אני יודע שעכשיו הם עומדים לבנות אוהל מחאה גם בכיוון הזה. שאלתי: האם לאור המסקנות והדיונים עם המועצות הדרוזיות, יהיה אדוני מוכן ליישם את אותן מסקנות ואותן החלטות גם לגבי המועצות הערביות האחרות, לפני שהם יקימו אוהל מחאה ולפני שישבתו מול משרדך, ואוהל זה אמור להיות מוקם, כמדומני, בימים הקרובים? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. אדוני השר, בבקשה. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       מבחינת הבעיות של השלטון המקומי, כדאי שגם היהודים יקימו אוהל, ולפחות יישמר עקרון השוויון.   כי כולם במצוקה. כל הרשויות המקומיות במצוקה. יש למצב הזה כמה סיבות, בין היתר קיצוץ מאוד דרסטי בתקציב התמיכה של הממשלה; הממשלה הקטינה את התמיכה ברשויות המקומיות. 
       
       אשר לשאלת השוויון והאי-שוויון: כאשר נכנסתי לתפקידי במשרד, אמרו לי, ש=95% מהכסף מחולקים על-פי מודל שנעשה על-ידי ועדה בשם ועדת-סוארי, שמביאה בחשבון את גודל היישוב, את מיקומו, את השאלה אם יש לו הכנסות שלא ממגורים, ופרמטרים נוספים, ואז אתה מכניס סכום כסף למחשב והוא אוטומטית מחלק את זה בין הרשויות. בתקופה מאוחרת יותר קמה ועדה בשם ועדת-גדיש, שהולכת בכיוון עוד יותר סוציאליסטי. זאת אומרת, נותנת עוד יותר תמיכה לרשויות החלשות, ושוללת כמעט לחלוטין מהחזקות.  לחלקן היא בכלל לא נותנת שום דבר.
       
       כשבאו אלי ראשי הרשויות הדרוזיות, הם הציגו בפני נתונים האומרים, שהנוסחה כנראה לא בסדר, כי מע'אר ובית-שאן, לדוגמה, שתי ערים באותו גודל - אחת מקבלת כפול כסף מהשנייה. מאחר שמדובר בנוסחאות מאוד מורכבות, ביקשתי מהם, קודם כול, לקבל פירוט. דבר שני, אני עומד להיכנס לעומק העניין בימים אלה ולבדוק את הנוסחאות. נבדוק היטב היטב את הנוסחאות, ואני לא אתן יד לשום תהליך של קיפוח, לשום אפליה. אני גם חושב שצריך לבטל את ההבחנה בין סוג הרשות - אם היא דרוזית, ערבית או יהודית. זה צריך להיעשות בפרמטרים אחידים. אם יש יישוב עני, במצב סוציו-אקונומי נמוך, הוא יקבל יותר מהמדינה מאשר יישוב במצב סוציו-אקונומי גבוה, שצריך לקבל פחות. מובן שזה גם תלוי ברמת ההכנסות העצמיות, כי יישוב שיש לו אזור תעשייה או קניון או דברים כאלה - זה מסוג הדברים שיחסית מכניסים יותר מארנונה.
       
       אני נחוש שלא תהיה שום אפליה. אנחנו נבדוק את הנתונים. אין לי יכולת להבטיח יותר כסף, כי אני יכול לחלק רק את מה שמשרד האוצר נותן. מה שאני יכול להבטיח, שאותו סכום שמגיע מהאוצר, אנחנו נחלק אותו לפי אמות מידה שוויוניות הוגנות. אני אעשה כל מאמץ שזה מה שיהיה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר.  חבר הכנסת רוני בר-און, אחריו - חברת הכנסת אתי לבני, ואחריה - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       גם אני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם חבר הכנסת זחאלקה.  אדוני כבר דיבר היום שלוש פעמים ולכן טעיתי.  אם כן, חברת הכנסת לבני אחריו. היא תחליף אותי, והשר  עוד יעמוד פה, כמובן. יש לו לפחות עוד 25 דקות, בהתאם למחויבות. בבקשה, חבר הכנסת בר-און. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני השר, שאלה מתחום התכנון, בתקווה שזה לא פיקדון בר-חלוף בידך.

שר הפנים אברהם פורז:
       
	גם אני מקווה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       תוך תקווה שלך, כמובן. השאלה הראשונה: מה בדעת השר לעשות, האם יש תוכניות פעולה להסרת הסתיידות העורקים הכללית בכל רשויות התכנון, להסרת החסמים גם במועצה הארצית וגם במועצות התכנון המחוזיות? כי החסמים האלה מתבטאים בשני היבטים: א. הם תוקעים את כל מהלך התקדמות ענף הבנייה בארץ, ענף הפיתוח, ובעקבותיו את כל הענפים הכרוכים במשק הנדל"ן; ב. החסמים, הסתימות האלה והעדר התכנון והאישור הופכים חלק גדול מהמשתמשים במקרקעין במדינת ישראל לעבריינים, לעבריינות מתמשכת. 
       
       השאלה השנייה נוגעת לתחום הכבאות וההצלה. איפה עומדת חקירת אסון "אולמי ורסאי", ואיך עושים שאנחנו בדורנו גם נדע מה קרה שם? מי הוא זה שצריך לתת את הדין? ומה הם הלקחים שצריך להפיק ברמה הממלכתית, כדי שאסונות כאלה לא יישנו? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, כדי שנבהיר את חוקי המשחק, על שאלתו הראשונה של חבר הכנסת בר-און, אדוני לא חייב להשיב, כי זה לא בין הנושאים.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא, אין בעיה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל אני בטוח שאדוני ישמח להשיב.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       נכון. אכן כך. חבר הכנסת בר-און, זה לא סוד שהמפלגה שלי חתמה על הסכם קואליציוני עם הליכוד, ולפיו מינהל התכנון אמור לעבור ממשרד הפנים  למשרד ראש הממשלה. זה נעשה בשעת לילה מאוחרת, בנסיבות שהיה לנו חשש שכל ההסכם הקואליציוני יתפוצץ, וראש הממשלה עמד בתוקף על זה שנושא התכנון יהיה בידי ראש הממשלה, או בידי משרד ראש הממשלה, וחתמנו.  אני חושב, שעם כל הצער, כל עוד יש החתימה שלנו, החתימה מחייבת. אבל התחייבנו להעביר את התכנון למשרד ראש הממשלה ולא למשרד התמ"ס. התחייבנו להעביר אותו לאריאל שרון ולא לאהוד אולמרט. לכן, מאז אני בתפקידי אני עושה מאמץ גדול לשכנע את מי שאפשר לשכנע, שזה לא מן הראוי להעביר את מינהל התכנון ולהוציא אותו ממשרד הפנים. 
       
       זה כמובן לא הזמן שאני אתחיל להלל את עצמי, גם אין לי כוונה לעשות זאת,  אבל אני במשך 12 שנה הייתי יועץ משפטי של ועדות מחוזיות לתכנון ולבנייה, ויש האומרים שאני בקיא בחוק הזה. אני גם עמדתי בראש ועדת המשנה של ועדת הפנים של הכנסת, שהכינה את תיקון מס' 43 לחוק התכנון, שזה תיקון מאוד מרחיק לכת. למעט הקדנציה האחרונה שלי בכנסת, שבה הייתי יושב-ראש ועדה ולא יכולתי להתפנות לוועדות אחרות, בכל התקופה רציתי מאוד להיות חבר ועדת הפנים, בין היתר כדי לעסוק בנושאים האלה.  

       אתה צודק שהתכנון תקוע, ואם זה יישאר במשרד הפנים, אני מבטיחך שאני באופן אישי אעשה כל מאמץ כדי לשחרר חסמים. יש לי גם רעיונות איך עושים את זה, אני גם יודע איפה חסום ואפשר לפתוח. אני חושב שהמצב הזה, שתוכנית מתגלגלת לפעמים שנים על שנים במוסדות התכנון ולא מגיעה לכלל סיום, הוא חרפה, אבל אני חושב שאני יכול לעשות את זה בתוך משרד הפנים לא פחות טוב משר אחר במקום אחר. 
       
       היום, למשל, בתוקף תפקידי כיושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ולבנייה – זה לא ידוע, אבל השר הוא יושב-ראש המועצה, ובדרך כלל הוא מאציל את הסמכות למישהו – השתתפתי בישיבה, ולדעתי, במידה לא קטנה בזכות התערבותי, הוכרע שכלובי הדגים יוצאו מים-סוף. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       כלובי הדגים לא יהיו בים-סוף. אני חושב שזה דבר חשוב מאוד לאיכות הסביבה. זה עמד אולי על חודו של קול, ואני חושב שהעובדה שבאתי וניסיתי להשפיע, וגם הצלחתי, גרמה לזה שהיה לכך רוב די מוצק.
       
       אשר לאסון "אולמי ורסאי", אני רוצה לומר לך, שבדקתי את העניין, ואנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה. בהתאם להמלצות ועדת-זיילר, הוקמה ועדה מקצועית במשרד הפנים, והיא היתה צריכה ליצור "פתרון בית-ספר" לכשל. זאת אומרת, היו צריכים להיות אנשי מקצוע מומחים בתחום הקונסטרוקציה שהיו אמורים לבוא ולומר איך פותרים את הכשל של שיטת הבנייה הלקויה. הבעיה היא שאין "פתרון בית-ספר", כי זו שיטה ייחודית שהומצאה פה על-ידי אדם מסוים, ואף אחד לא יודע איך להתמודד אתה. לכל אחד יש פתרון אחר. אלה שמינינו – ישבתי אתם, והם אמרו לי: תראה, אנחנו לא מוכנים לתת חוות דעת מה צריך לעשות, כי אם ניתן חוות דעת ויבצעו את מה שאנחנו אומרים, מישהו עוד יתבע אותנו בטענה שחוות הדעת מוטעית. אז אנחנו רוצים ביטוח מטעם המדינה של אחריות מקצועית לחוות הדעת. באמת פנו למשרד המשפטים, למשרד האוצר. להגיד לך מה? – זה לא ייגמר אף פעם. 
       
       לכן הנחיתי את המחלקה המשפטית במשרד הפנים להכין הצעת חוק שמעבירה את האחריות למהנדסי הרשויות המקומיות. לדעתי, זה הפתרון היחיד שהוא מעשי. פתרונות תיאורטיים יש למכביר. כל מהנדס רשות מקומית יצטרך לאתר את הבניינים בשיטת הפל-קל.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       להרוס אותם.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא להרוס אותם.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני לא בעד להרוס הכול; אפשר לפעמים להשאיר איזה בניין או שניים.
       
       הוא יצטרך לאתר אותם, הוא יוכל לרשום הערת אזהרה שהבניין הזה נבנה בשיטת הפל-קל, הוא יוכל לא לתת רישוי עסקים אם הוא חושב שהבניין מסוכן, הוא יוכל לחייב את בעלי הבניין לעשות פעולות אלה או אחרות, ולדעתי, זה הפתרון המעשי היחיד. אגב, חלק מהעיריות לא חיכו לנו. הרי מאז המקרה הזה כבר עברו שנתיים. חלק מהעיריות כבר עשו את זה.
       
       במקביל אני אלך לממשלה ואני אבקש לשנות את ההחלטה הקודמת, כי היא לא מביאה אותנו לשום פתרון. 
       
       הבעיה היא זאת: מאחר שזה מין כשל, שבכל מקום הוא אחרת, יכול להיות שיהיה גם מגוון של פתרונות. במקום אחד יגידו שיש לשים עמוד, במקום אחר ישימו "רלסים" כאלה מפלדה. זה פתרון נקודתי. אנחנו גם לא יכולים להתמודד עם זה. מדובר במאות מבנים, בעשרות רשויות מקומיות. בשביל זה יש מהנדס רשות מקומית. אם הוא רוצה להתייעץ עם הטכניון, יתייעץ עם הטכניון; אם הוא רוצה להתייעץ עם מומחים אחרים, יתייעץ עם מומחים אחרים. ולכן, הגעתי למסקנה ששנתיים ימים אנחנו – כל המערכת -  בעצם ב"פול גז בניוטרל". וזה מה שאני מתכוון לעשות. אני מאוד מקווה שבתקופה הזאת לא תקרה, חלילה, עוד איזו נפילה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חס וחלילה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       בעניין הזה אנחנו פונים לאנשי ש"ס שיתפללו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
	
	אני מודה לשר הפנים פעם נוספת. תראו איך שר בקיא בכל המוצאות של משרדו.

	חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה, ולאחר מכן, אם תואיל, לאחר שתשאל ולאחר שתקבל את תשובת השר, תבוא להחליף אותי, כי כבר מחכים לי בלשכתי.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני השר, אתה פוגע - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:

       באיזה מובן?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       תודה, תודה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תודיע מי אחרי חברת הכנסת לבני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
	תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת לבני.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
	מי אחריה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני הכרזתי שחבר הכנסת טלב אלסאנע אחריה, אלא אם כן אתה מתנגד.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       המובן מאליו חשוב שייאמר, אתה אומר. אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה, חברת הכנסת לבני.
       
אתי לבני (שינוי):
       
	כבוד השר, ברוך בואך. 

	בשיטת שתי השאלות, השאלה הראשונה: בתום הקדנציה הקודמת של הממשלה והכנסת היתה החלטה להעלות את הפלאשמורה במסגרת חוק הכניסה לישראל, ולא במסגרת חוק השבות. רציתי לדעת מה העמדה של שר הפנים היום בנושא הזה, האם יש רציפות, האם יש מחשבה אחרת. 

	השאלה השנייה - בנושא התכנון, ההתיישבויות בנגב והתיישבויות יחידים שמשתלטות על שטחים גדולים ופוגעות באיכות הסביבה. יש היום בג"ץ שהוכן על-ידי הארגונים הירוקים, בנימוקים שונים ורבים, נגד ההתיישבויות האלה. רציתי לדעת מה עמדת שר הפנים בנושא הזה. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לגבי עניין הפלאשמורה, היתה החלטת ממשלה שהתקבלה בערך חודש לפני כינון הממשלה הנוכחית, ולפיה אלה ששוהים במחנות באדיס-אבבה ובגונדר – מדובר בערך ב=18,000 איש – יועלו לארץ. 
       
       צריך להבין שני דברים. הדבר הראשון – ובעניין זה קיבלנו מידע ממשרד החוץ – ממשלת אתיופיה מתנגדת למבצע עלייה המוני. הם רואים בעלייה המונית ובהבאת מטוסים בשיטת הרכבת האווירית משום עלבון לאתיופיה, והם לא מוכנים שדברים כאלה ייעשו. הדבר השני, בהחלטת הממשלה נאמר מפורשות, שבין היתר יובאו בחשבון גם שיקולים כלכליים, וזה לא סוד שהקליטה של יהודי אתיופיה היא יקרה במיוחד מהרבה מאוד סיבות. 
       
       המצב הנוכחי הוא זה: כרגע עולים לארץ מדי חודש מאתיופיה בין 250 ל=300 אנשים. אני אבדוק את האפשרות להחיש אולי את הקצב במידה מסוימת, אבל לא יהיה אפשר להחיש אותו בהרבה, בגלל העובדה שיכולתה הכלכלית של המדינה היא בעייתית. נתתי הוראה שכל חייל שמשרת בצה"ל ויש לו קרובים מדרגה ראשונה באתיופיה – קרובי המשפחה שלו יקבלו עדיפות. גם תינתן בכלל עדיפות לקרובים מדרגה ראשונה. זה לגבי הפלאשמורה. אם כן, העלייה נמשכת, אומנם בקצב אטי. 
       
       לדעתי – ואני אומר את זה בצורה הכי הגונה – הבעיה הזאת לא תיפתר לעולם, במובן המחשבה שהמחנות יתרוקנו ובזה פתרנו את הבעיה, כי כל הקרובים שיעלו עכשיו ייצרו מייד קרובים אחרים מדרגה ראשונה, והבעיה הזאת לא תיפתר. זו גם לא בעיה, אבל הנושא לא ירד מסדר-היום בשיטת "זבנג וגמרנו". אין "זבנג וגמרנו".
       
       לגבי התיישבות בודדים בנגב, אני לא מודע לעניין הזה, אלא מתוך זה שנודע לי שהוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה במחוז הדרום המליצה על הדבר הזה. זה צריך להגיע למועצה הארצית לתכנון ולבנייה. לא שמעתי את כל השיקולים בעד ונגד, ובהיותי יושב-ראש המועצה הזאת – לפחות באופן משפטי – אני חושב שלפני שאני מגבש עמדה ומחליט איך להצביע, אני רוצה לשמוע את כל הנימוקים בעד ונגד, ורק לאחר שנשמע את כל הנימוקים נוכל לחשוב אם זה טוב או אם זה רע.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, לגבי איחוד המשפחות, כבוד השר, לדעתי יש להפריד בין נישואין ובקשות שהיו בעבר לבין נישואין שיהיו בעתיד. אי-אפשר להחיל מדיניות באופן רטרואקטיבי ואי-אפשר להחיל מדיניות משיקולי ביטחון, באופן כולל וגורף. צריך להתייחס לכל מקרה ומקרה ונסיבותיו, כי כל מקרה הוא עולם ומלואו. כל מקרה שבו בני זוג רוצים לחיות יחד עם הילדים שלהם הוא מקרה שצריך לתת לו את מלוא תשומת הלב, ולא לפטור את העניין בכך שיש החלטת ממשלה, כי הרבה אנשים התחתנו לפני החלטת הממשלה, והבקשות לאיחוד המשפחות תקועות במרשמי האוכלוסין, בלשכות המחוזיות במקומות שונים.
       
       לכן, לדעתי, צריך להתמודד עם בקשות שהיו בעבר, לטפל בהן ולפתור את הבעיה, וצריך לקבוע קריטריונים ברורים. זה דבר אחד. 
       
	הדבר השני נוגע לרשויות המקומיות. יש רשויות מקומיות בנגב שלא קיבלו עד היום הודעה מתי יהיו בהן בחירות. בלקיה, בחורה, בשגב-שלום ובערוער לא יודעים עד היום מתי יתקיימו הבחירות, ולמיטב ידיעתי, גם בעיר טייבה במשולש לא ברור מתי יהיו הבחירות, ואודה לך מאוד אם תגיד לנו מתי יתקיימו הבחירות במקומות האלה.
       
       לגבי מתיישבים בודדים, יש החלטה, משיקולים פוליטיים, להקים 60 התיישבויות של בודדים, כשיש לנו החלטות ממשלה משנת 1996 להקים שבעה יישובים בדואיים, ועד היום זה תקוע במשרד הפנים. לכן השאלה שלי היא, מדוע לא מזרזים תוכניות מיתאר במגזר הערבי, כדי לפתור את מצוקת הדיור.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       השאלות ברורות. לגבי איחוד המשפחות הסברתי בתשובה על שאלה קודמת, שזו החלטת ממשלה ואני כפוף להחלטת הממשלה. החלטת הממשלה לא מבחינה בין איחוד של מישהו שהתחתן לפני או מישהו שהתחתן אחרי, אלא היא מדברת באופן כללי על הפסקת התהליך. כפי שציינתי, אני מקווה שאם גל האלימות ייפסק אפשר יהיה לחדש את תהליך איחוד המשפחות.
       
       אשר לבחירות ביישובים שציינת, אין לי מידע מפורט לגבי כל יישוב ויישוב, אבל אם תפנה אלי ותיתן לי, אני אבדוק לגבי כל יישוב ויישוב. בעיקרון אני מעוניין בבחירות דמוקרטיות בכל יישוב. אני לא מעוניין בוועדות ממונות, אני לא מעוניין באנשים שמונו על-ידי משרד הפנים. אני מעוניין שהתושבים ינהלו את חייהם בעצמם, ויש לי עניין גדול שבכל מקום הבחירות ייערכו ב=28 באוקטובר, גם ביישובים בדואיים.
       
       לגבי העיר טייבה יש בעיה מיוחדת שאני בודק. היו אלי גם פניות נוספות בעניין הזה וטרם התקבלה החלטה. בשלב זה הבחירות נדחו לתקופה ארוכה, ואני בודק את האפשרות לקיים בכל זאת את הבחירות יחד עם הבחירות הכלליות ב=28 באוקטובר, אבל טרם נפלה ההכרעה. ברגע שתיפול הכרעה, אני אודיע. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה לגבי תוכניות המיתאר במגזר הערבי?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מאוד בעד תוכניות מיתאר במגזר הערבי. גם ראש הממשלה דיבר אתנו בכמה ישיבות ממשלה על כך שצריך להרחיב את תחום השיפוט ולאשר תוכניות מיתאר במגזר הערבי, כדי לאפשר בנייה חוקית. לפעמים זו גם בעיה של ועדה מקומית ויישוב מקומי, שפשוט ישן ונרדם. אתה צריך להבין שבסופו של דבר התכנון בארץ בעיקרו בנוי על זה שהוועדה המקומית יוזמת תוכנית, היא מגיעה לוועדה המחוזית ומאושרת. אם זה סיפור עם קרקע חקלאית, זה מגיע גם לירושלים למועצה הארצית או לוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים. אבל בגדול המניע והמנוע והדוחף צריך להיות הוועדה המקומית. חלק מהוועדות המקומיות במגזר הערבי מתפקדות רע, כמו שהרשויות עצמן מתפקדות רע בגבייה ובדברים אחרים. כשרשות מתפקדת רע ולא יוזמת תוכניות, אז אין מי שיאשר. 
       
       לכן צריך יהיה לקחת חלק מהרשויות, לנער את מי שעומדים בראשן ולהגיד להן שיתעוררו ויתחילו להכין תוכניות ושיעבירו אותן באופן חוקי ושהבנייה תתבצע כחוק. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, אני מקווה שגם שירות הכבאות יישאר במשרדך, כי גם על כך יש סימן שאלה. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       למי זה מיועד?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הוא מיועד לצחי הנגבי במשרד לביטחון הפנים. יש חילוקי דעות בקשר לכך. 
       
       אני מבקש לשאול: אדוני השר, יש בעיה קשה בעכו העתיקה בקשר לכבאות. לפני כחודש וחצי נשרף כליל בית. שירותי הכבאות איחרו לבוא, וכשהם הגיעו הם סירבו להיכנס עם הרכבים שלהם לתוך העיר העתיקה. בקיצור, אין שירותי כבאות ראויים בעיר העתיקה, שהיא מקום צפוף, מקום שחיים בו הרבה אנשים, והוא מקום בעל ערך היסטורי רב. לא צריך להרחיב את הדיבור על החשיבות בכך שיהיו שירותי כבאות ראויים שמגיעים לכל מקום ומקום בעכו העתיקה. 
       
       נעשה ניסיון לכבות את האש באמצעות ברזים, אבל אין שם לחץ מים. הבתים נהרסו כליל, כי לקח שעות עד שהצליחו לכבות את השרפה בדליים ובדרכים פרימיטיביות. 
       
       השאלה השנייה שלי היא בקשר לאזרחות. האם אדוני מתכוון, בעקבות הצהרתו שהוא נגד ביטול אזרחות, לבטל את ההחלטה הקודמת של השר לבטל אזרחות של שלושה אזרחים ובכך למנוע תקדים של ביטול אזרחות בכלל?
       
       בקשר לרשויות, אני רוצה להבין מדבריך - האם הבחירות ייערכו במועדן? זו שאלה שהרבה אנשים שמתעניינים בכך שואלים. את השאלה הזאת שואלים גם ראשי מועצות וגם כאלה שרוצים להיות מועמדים. אנשים רוצים להיערך פוליטית, רוצים לעשות בריתות וכו', ולכן הם רוצים לדעת אם הבחירות ייערכו במועדן, כי יש הרבה שמועות בנדון.
       
       שאלה נוספת, נלווית: כשאתה מדבר על הוועדות שהוקמו, האם התשובות או ההמלצות של הוועדה יהיו כן איחוד או לא איחוד, או שהוועדות הולכות להתחשב בדרישות האלטרנטיביות שהועלו, כלומר, אם יהיה איחוד יהיה רצף טריטוריאלי, אם יש שינוי בתוכניות המיתאר וכו', כי ההיגיון התכנוני, אדוני השר, ביישוב קטן שונה מזה של יישוב גדול. אם אתה מאחד שלושה יישובים של 10,000 כל אחד, יש לך 30,000 תושבים וזה כבר סיפור אחר. תודה רבה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       ברור. אני אנסה להשיב על כל השאלות. 
       
       לגבי שירותי הכבאות, האמת היא שהיתה כוונה להעביר את נציבות הכבאות למשרד לביטחון הפנים. אני התנגדתי ומתנגד לזה. זה בניגוד להמלצות של ועדת-גינוסר, שהמליצה להפוך את שירותי הכבאות לשירות ארצי בדומה למשטרת ישראל, כלומר שזה יהיה שירות כבאות בידי המדינה עם שלוחות, כמו תחנות משטרה יהיו תחנות כיבוי. אני מתנגד להעברה של נציבות הכבאות בלבד, כי לא יכול להיות שהפיקוד יהיה במשרד אחד והאחריות לגבי המימון תיפול על משרד אחר, קרי משרד הפנים, כי כרגע כל הכבאות, לרבות איגודי ערים לכבאות, היא באמצעות תקציבי רשויות מקומיות, לרבות סיוע שאנחנו נותנים לרשויות המקומיות. לזה אני לא מסכים, ולכן גם הנושא הזה ירד מהפרק ותהיה ועדה שתדון באפשרות. אמרתי למי שביקש להעביר, שאו שייקחו הכול או שלא ייקחו כלום. העניין הזה של לקחת חלק ולהשאיר לי את הגירעונות הכספיים, לזה אני לא מסכים. 
       
       לא הייתי מודע לזה  שבעכו יש בעיה מיוחדת של כיבוי. אני אבדוק את העניין הזה. עכו העתיקה היא אחד ממקומות התיירות היותר חשובים במדינת ישראל. זה אתר היסטורי, ונדמה לי שאונסק"ו כבר הכירה בעיר העתיקה של עכו כמקום בעל תרומה חשובה לתרבות העולם. ודאי שאין לנו עניין שלא יהיו שם שירותי כבאות. צריך לבדוק אם ברזי הכיבוי שהוקמו שם מספקים, ואם לא - צריך יהיה לדאוג שאיגוד הערים שאחראי למקום ירכוש מכונית כיבוי קטנה שיכולה לנוע בסמטאות. סמטאות זה לא המצאה רק שלנו. כל מי שמסתובב באירופה, דווקא במקומות היותר יפים, בערים העתיקות של ימי הביניים, רואה סמטאות. דרך אגב, שם מאוד מטופח ויפה. אין סיבה שעכו העתיקה לא תהיה כך. ודאי שחשבו פרנסי העיר באירופה איך מכבים שרפה שם. טוב שהסבת את תשומת לבי, אני אבדוק אם שירותי הכיבוי באזור עכו באמת לא מצוידים בכלי רכב שיכול להיכנס לסמטאות. אם יתברר שאין מכונית כיבוי קטנה, נצטרך לדאוג לקניית כלי רכב קטן לכיבוי שיוכל להגיע לשם. ננסה לפתור את הבעיה. בעיה כזאת קיימת גם במקומות אחרים באירופה.
        
       לגבי ביטול האזרחות - מה שנעשה נעשה, אבל בעיני זה נראה צעד בלתי אפקטיבי. אני לא חושב שאדם שעשה פעולת טרור ונשפט ל=20 שנות מאסר, יימנע מלעשות את הפעולה אם הוא ידע שהוא צפוי לשלילת אזרחותו. אני חושב שמי שהולך לעשות פיגוע או פעולת טרור, שלילת האזרחות איננה מרתיעה אותו, מה גם שנניח שהוא משתחרר אחרי 20 שנה, ואז מה נעשה אתו? יש גם אמנות בין-לאומיות שאוסרות להשאיר אדם בלי אזרחות, כך שזה פשוט צעד בלתי אפקטיבי.
       
       לשיטתי הבחירות יהיו במועדן, ב=28 באוקטובר השנה. את זה אתה יכול למסור לכל אלה שאומרים שמועות כאלה ושמועות אחרות.
       
       לגבי האיחודים - הוועדות חופשיות להציע חלופה להצעה שהציעה הממשלה בחוברת הכחולה, כלומר בקריאה הראשונה. יכול להיות שהוועדה תאמר שלא לאחד יישוב א' עם ב', אלא לאחד יישוב ב' עם ג'; או לא לאחד את ב' עם ג', אלא לקחת שכונה מב' ולהעביר לג' וכו'. אינני יודע מה ההמלצות של הוועדות. בעיקרון הוועדות מוסמכות גם להציע הצעות כאלה, ובמסגרת החקיקה אנחנו יכולים לעשות הכול. שום דבר שם לא קדוש. המטרה היא למסור את האיחודים האלה לידי גורמים מקצועיים, גורמים מומחים, שייתנו את העצות הנכונות. 
       
	אני מודה, אין לי יכולת ואין לי הידע להחליט לבד על מה שטוב באיחוד רשויות. לכן מונו הוועדות, שעושות לדעתי עבודה ראויה, עבודה רצינית, והמלצותיהן יובאו לכנסת. בסופו של דבר, הכנסת תהיה הפוסק האחרון - גם הוועדה בראשות יושב-ראש ועדת הכספים, המשותפת לוועדות הכספים והפנים, וגם המליאה תצטרך להצביע. תמיד תוכל להגיש הסתייגות על איזה איחוד, ואם יהיה רוב במליאה, הוא לא יעבור.

היו"ר אתי לבני:
       
        תודה רבה לשר הפנים על התשובות הבהירות והמפורטות ועל הידע שאתה מפגין. נשמח לארח אותך בכל עת.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מודה לגברתי סגנית היושב-ראש, ואני מברך אותך. אני חושב שזו הפעם הראשונה שאני מדבר מהדוכן בזמן שאת מנהלת את הישיבה, ולי זה עונג מיוחד לראות אותך בתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת. תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. 

שאילתות ותשובות
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו השאילתות לסגן שרת החינוך. שאילתא מס' 3, של חבר הכנסת משה גפני - הוא לא נמצא; לפרוטוקול.
       
3. הרצאת הרב אמנון יצחק בתיאטרון "הקאמרי"
       
חבר הכנסת משה גפני שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
     ביום ח' באדר ב' התשס"ג (12 במרס 2003):
     
    
       נודע לי כי תיאטרון "הקאמרי" בתל-אביב ביטל הסכם שכירת אולם התיאטרון לאירוע בכ"ד באדר א' תשס"ג, 26 בפברואר 2003, שבו היה אמור להרצות הרב אמנון יצחק.
     
       רצוני לשאול:
       
1. האם הידיעה נכונה? 

2. אם כן –  מדוע בוטל הסכם השכירות?
       
       3. האם הנהלת התיאטרון מוסמכת להתערב בתכנים של אירועים או לבטלם בשל תוכנם?
       
       4. אם כן – האם התערבה הנהלת התיאטרון בעבר בתכנים של אירועים או ביטלה אירועים בשל תוכנם, ואם כן – מה היו האירועים? 
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. ביטול שכירת האולם נעשה על-ידי "חברת בניין הקאמרי (1961)"  של עיריית תל-אביב—יפו, ולא על-ידי תיאטרון "הקאמרי".
       
       2. ההסכם בוטל כיוון שהמשכירים הפירו את הכללים שנקבעו ופרסמו שההופעה של הרב אמנון יצחק היא כביכול חלק מההצגה של "הקאמרי", תוך עשיית שימוש בוטה בשם, בלוגו ובמוניטין של התיאטרון.
       
       3. הנהלת התיאטרון אינה מתערבת בתכנים של אירועים, ויש להדגיש שהתיאטרון אינו משכיר את האולם. במקרה שמדובר בו הושכר האולם בתקופת המעבר, לאחר שהתיאטרון כבר עבר לבניינו החדש.
       
       4. לא.

היו"ר אתי לבני:
       
       שאילתא מס' 107, של חבר הכנסת יצחק כהן - איננו; לפרוטוקול.
       
107. נסיעת תלמידות בשבת
       
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
     ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):
     
    
       בשבועון החיפאי "חדשודתי" פורסם, כי הורים לתלמידות בבית-הספר "אורט" בקריית-ביאליק קבלו על כך שבנותיהם ינחתו בשבת במסגרת משלחת שיוצאת לסין בערב פסח.
     
       רצוני לשאול:
     
1. האם הידיעה נכונה? 

2. אם כן –  האם תימנע נחיתתן של התלמידות בשבת?
       
       3. היכן ישהו התלמידות בפסח?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט  צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. הפרסום בשבועון החיפאי "חדשודתי" אינו מדויקות. טיסת התלמידות מבית-הספר "אורט" קריית-ביאליק היתה אמורה לנחות בסין ב=16 באפריל 2003, טרם כניסת חג הפסח, והמשלחת נועדה לחוג את ליל  הסדר בשגרירות ישראל בסין.
       
       עם זאת חשוב שאציין שמדובר במשלחת ספורט רשמית מטעם משרד החינוך והיא מחויבת להנחיותיו. חזקה בידי שהמשרד, האחראי לסידורי הטיסה ולתוכנית השהייה של התלמידות, פועל בעניין זה מתוך רגישות ואחריות.
       
       מגפת דלקת הריאות "סארס" במזרח הרחוק גרמה לדחיית יציאתה של המשלחת לסין. האיגוד העולמי לכדורגל יחליט אם לדחות את התחרות או, לחלופין, להעבירה למדינה אחרת.

היו"ר אתי לבני:
       
       שאילתא מס' 111, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אתה מוזמן.
       
111. בתי-ספר המנוהלים בידי חברות פרטיות
       
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
     ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):
     
    
       בשנים האחרונות, במסגרת תוכנית ההפרטה, נמסרו כמה בתי-ספר לניהולן של חברות פרטיות, למשל "עתיד" ו"המכללה למינהל". כתוצאה מכך ירדה רמת הלימודים בבתי-ספר אלה.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. האם ניהל משרד החינוך מעקב אחרי רמת ההישגים בבתי-ספר אלה?
       
       2. אם כן – מה היו המסקנות?
       
       3. האם יבטל משרדך את תוכנית ההפרטה בבתי-ספר שהתוכנית עודנה קיימת בהם?

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       גברתי היושבת בראש, אדוני השר, כבוד חבר הכנסת, יש פה נציגות מכל מקום: אני רוצה לציין, שהשאילתא הזאת נוגעת לבתי-ספר המנוהלים בידי חברות פרטיות. 
       
       אני רוצה לציין, שיהיה ברור, שמשרד החינוך, אין לו שום תוכניות להפריט את בתי-הספר, לא בחינוך היסודי ולא בחינוך העל-יסודי. 
       
       עם זאת ראוי שנזכור, שחטיבה עליונה, בתי-הספר העל-יסודיים הם באחריות ובהפעלה ישירה של הרשות המקומית והאזורית, תלוי איפה היא נמצאת. יש רשויות שהחליטו להעביר את הניהול השוטף של המוסדות שבתחומן לידי רשתות כמו "אורט", "אמי"ת", "עמל", "עתיד", "המכללה למינהל", "מכללת סח'נין" ועוד, מתוך שהכירו במומחיותן בתחומי החינוך ומנימוקים נוספים. הנימוקים הללו קשורים לעתים ביכולת ניהול וארגון איכותית ולעתים ביכולת פדגוגית ייחודית בתחום הוראת המדעים והטכנולוגיה או שילוב של יכולות שונות. כל רשות מקומית אזורית פועלת על-פי שיקוליה, ובסמכותה לפרסם מכרז לתפעול בית-הספר הפועל בתחומה ובאחריותה או בית-ספר הנמצא בהקמה.
       
       במקרה של החלפת הבעלות המתפעלת את בית-הספר או במקרה של התקשרות לגבי מוסד שבהקמה, נערך תהליך רישוי מחודש של בתי-הספר, ומשרד החינוך מאשר את המוסד על מכלול ההיבטים, לרבות הסדרים כספיים עם המורים וביקורת מקצועית פדגוגית ותפעולית.
       
       ראוי להדגיש שהתלמידים, רמת החינוך וההישגים הלימודיים חשובים בעינינו מאוד, ולכן עוקב הפיקוח במחוזות אחר התהליכים החינוכיים והלימודיים במוסדות החינוך באופן שוטף ורציף. 
       
       אחרי שהקראתי את מה שכתבו לי,  אוסיף לך משפט  או שניים. תראה, כל החינוך העל-יסודי זה לא בתי-ספר של המדינה, של משרד החינוך. בדרך כלל הם בבעלות פרטית או של הרשות המקומית. אני עונה לך ואני עונה לאלה שמקשיבים חוץ ממך. מותר להם, בנושא הניהול, לרכוש שירותי ניהול אם הם חושבים שהם מקצועיים. הקטע הפדגוגי וקטע הפיקוח, לרבות הרישוי, הוא על-ידי משרד החינוך. אפילו אם בית-הספר מאושר, וניהולו עובר מגוף אחד לשני, משרד החינוך חייב לאשר מחדש, והוא לא יאשר אם לא יהיו הכלים בידי אותו גוף חדש שלוקח את הניהול על עצמו.

היו"ר אתי לבני:
       
        שאלה נוספת לחבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד סגן השר, השאלה העיקרית, מבחינת כל התושבים, ההורים, המשפחות, הקהילה והתלמידים, היא השאלה של השורה התחתונה ושל התוצאה. השאלה היא כזאת: האם בבתי-הספר שנוהלו על-ידי חברות פרטיות - וזה ניסוי חדש בארץ - אחראי משרד החינוך על הישגי התלמידים מבחינה פדגוגית? זו השאלה. התוצאות במכלול המדדים שמשרד החינוך מעמיד, האם הן טובות או גרועות מהמצב הקודם? כלומר, האם השיטה הזאת יעילה? 
       
       ההרגשה שלי היא, ולא בדקתי את העניין במחקר, ששיטה זו לא יעילה מספיק. למה לא יעילה? כיוון שהתוצאה או המחשבה של החברה, כל חברה פרטית, המטרה העיקרית שלה היא הרווח. למטרת רווח הם חוסכים בכל מיני דברים שהיו צריכים לתת ולספק לתלמידים. אני יודע שמשרד החינוך מעמיד בפני החברות האלה סל מינימום. כלומר, הן לא יכולות לתת חינוך ברמה. יש מינימום חינוך שהמשרד דורש מהן, אבל השאלה היא מה התוצאות; צריך לעשות סיכום לניסוי הזה ולראות אם הוא ראוי או לא. זו השאלה. אם הוא לא נעשה במשרד החינוך, אני חושב שצריך לעשות אותו מייד. צריך לערוך מעקב ולראות אם יש תוצאות טובות או אין תוצאות טובות. זה מה שמעניין את האזרחים, ערבים ויהודים כאחד.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אל תעזוב את המיקרופון. אתה מתכוון למשהו ספציפי? אם כן, שים אותו על השולחן. בעיקרון, הרשתות עושות עבודה נהדרת. אם אתה מתכוון למשהו ספציפי, אני מוכן לבדוק אותו.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אגיד לך למה אני מתכוון: אני מתכוון לכך, שאני יודע שבתי-ספר - ואני לא רוצה לומר דברים לא בדוקים מבחינה מדעית. אני שומע תושבים ואזרחים שאומרים שהשיטה הזאת לא טובה והיא גרמה נזק. אבל אתה יודע כשאומרים טוב ורע, זה לא מדד שנבדק בצורה מדעית ופדגוגית ומקצועית. זה ניסוי חדש, והוא נעשה בארץ כמה שנים, והוא נעשה במקומות ספציפיים. זה לא מחקר גדול. יש 20-30 מקומות בארץ שבהם נעשה הדבר הזה, וצריך ללכת לבתי-הספר האלה ולבדוק לפי מדדים שמשרד החינוך יכול לקבוע אותם באופן מקצועי, אם ההפרטה הזאת ראויה או לא, ולתת לפחות המלצות, ובמקרים מסוימים לפסול חברות שלא נתנו את השירותים או לא הביאו את התוצאות המקוות ולא עמדו בסטנדרטים. אני חושב שצריך לעשות הערכה של הניסוי הזה. זו הכוונה שלי. אם זה לא נעשה, צריך לעשות את זה.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       תראה, אני מבקש ממך, אם לא מעל הבמה, להביא לי נייר. אני הייתי ראש רשות מקומית. כמעט כל החינוך העל-יסודי, במושגים שלך, מופרט. אין דבר חדש. רוב בתי-הספר למשל במגזר הדתי הם עמותות. ישיבות תיכוניות. אמרת לי - גם יהודים וגם ערבים. אז אמרתי שיש עמותות, יש ארגונים, אגודות שמנהלות מוסדות, וזה במושגים שלך מופרט. כמעט כל החינוך כזה. אם אתה מתכוון לגוף ספציפי, יש גם רשתות. רשת "אמי"ת", רשת "עמל", רשת "אורט". זה גם נקרא הפרטה. יש איזה גוף, איזה ארגון, שמנהל את 
בתי-הספר. זה קיים, ואין שום ניסיון בעניין הזה. זה קיים מימים ימימה, כמעט מאז קום המדינה. אני חושב שבתי-הספר האלה מנוהלים לתפארת. דווקא הגודל, הניסיון המצטבר, תורם הרבה. יש בתי-ספר שרוצים להצטרף לרשתות האלה.
       
       אם יש בעיה ספציפית שאיתרת, לא חייבים להגיד אותה מעל הבמה. תביא לי נייר, אני מוכן לבדוק אותו. אבל ככלל, אין מדיניות הפרטה, אני לא יודע על מה אתה מדבר, כי כבר שנים הגופים האלה פועלים כגופים פרטיים.

היו"ר אתי לבני:
       
            תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בשנים האחרונות רשויות מקומיות העבירו את ניהול בתי-הספר לרשויות פרטיות או לגופים שמטרתם רווח.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       הבנתי. לכן, מקומות שאתה חושב שיש בהם בעיה, תעביר לי את שמותיהם. אני לא יודע למה אתה מתחמק, אני לא אספר לאף אחד שהעברת לי. אני אבדוק את זה לטובת העניין.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני רוצה שכולם ידעו, ואם יש בעיה, שרשויות חדשות לא ייפלו בפח.

היו"ר אתי לבני:

	תודה רבה. שאילתא מס' 113, של חבר הכנסת בשארה – איננו; לפרוטוקול.

113. יישום חוק חינוך חובה לבני שלוש-ארבע בכפרים הלא-מוכרים בנגב
       
חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):
     
    
       בכפרים הלא-מוכרים בנגב יש יותר מ=6,200 בני שלוש-ארבע. הוקמו רק 39 גנים, במקום 199, כפי שהחוק מחייב, ורובם בבתי-ספר מרוחקים מהכפרים, דבר שגורם סבל רב לילדים.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. איזו חלופה מציע משרדך לאותם 75% מהילדים שאינם במסגרת חינוכית?
       
       2. מתי יושלם יישום החוק בכפרים אלה?
       
       3. מדוע לא הוקמו גני-ילדים בכפרים?
       
       4. מה ייעשה בנדון?
       
תשובת סגן  שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. על-פי קביעת המחוקק הוחל בשנת הלימודים תש"ס ביישום חוק חינוך חובה לבני שלוש-ארבע, שאמור להתבצע בתהליך הדרגתי, במשך שמונה עד עשר שנים.
       
       עם כניסתי לתפקידי התוודעתי למצוקה של הילדים הבדואים, כמו גם למצוקתם של ילדים במגזר היהודי. אשר על כן הנחיתי את הדרג המקצועי במשרד לפעול להרחבת יישום החוק במגזרים נוספים באוכלוסייה, כמתחייב על-פיו.
       
       לקראת שנת הלימודים תשס"ב הנחתי על שולחן הממשלה הצעה להחיל את החוק גם על  היישובים הכלולים באשכול 3 של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שאוכלוסייתם נמנית עם המדרג הסוציו-אקונומי הנמוך. לצערי, בשל הקיצוצים הקשים שהושתו על תקציב החינוך, לא הסתייעה הרחבת החוק לגבי התלמידים במגזר היהודי ובמגזר הערבי כאחד, כפי שביקשתי.
       
       3. כפי שמסרתי לא אחת מעל בימה זו, שאלת מיקומם של מוסדות חינוך בכפרים הלא-מוכרים בנגב אינה נמצאת בתחום שיקול הדעת והסמכות של משרד החינוך,  אלא מתקיימת על-פי חוק התכנון והבנייה, 1965, וכבר קבע היועץ המשפטי לממשלה: "אל מול חוק חינוך חובה, קיימים חוקי תכנון ובנייה, קיימות מגבלות  תקציב, ואין כל אפשרות להקים מוסד חינוכי כלשהו כדין בכל מקום בו מבקש ציבור פלוני לעשות כן".
       
       עם זאת, נמסר לי שבחודש יולי 2003 אמורה לקום על מחצית משטח הכפרים הבלתי-מוכרים בנגב מועצה אזורית חדשה. מועצה זו תיתן את המענה המוניציפלי, לרבות השירותים העירוניים הדרושים באזורים שעליהם היא מופקדת,  לרבות גיבוש מערך הסעות תלמידים למוסדות החינוך לסוגיהם. מועצה זו תשמש גם כמועצה מקומית לתכנון ובנייה. הקמת גנים נוספים  ובתי-ספר חדשים תהיה באחריותה ובסמכותה.
       
       4. השלמת יישום חוק חינוך חובה חינם והוספת גנים בכפרים הלא-מוכרים בנגב היא בעיני משימה חשובה וראויה. אני מאמינה, שלכשישתפר המצב הכלכלי, נוכל לעמוד בעתיד בלוחות הזמנים להחלת החוק ונוכל לראות את הילדים בכל המגזרים לומדים ומתחנכים במסגרות חינוכיות מגיל שלוש.
       
130. הקצבה למדרשה הלאומית ללימודי המחתרות
       
חבר הכנסת רשף חן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"ב באייר התשס"ג (14 במאי 2003):
     
    
       המדרשה הלאומית ללימודי המחתרות, המדריכה בתי-ספר בנושאי ציונות, קיבלה תקצוב דרך משרד החינוך בשנת 2002. תמיכה זו בוטלה עתה על-ידי האוצר.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. מדוע בוטלה כל ההקצבה ולא הופחתה בלבד?
       
       2. האם יש מוסדות נוספים העוסקים בנושא זה באזור חיפה?
       
       3. מה יעשה משרדך כדי להמשיך ולקיים הדרכה זו?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. למידע שציינת אין יסוד. הפעילות  החינוכית במדרשה חשובה וההקצבה למדרשה לא בוטלה.
       
       יתירה  מכך, אני רואה בהעמקת הידע על כוחות המגן והמחתרות בתקופה של טרום-מדינה ערוץ נוסף להידוק הזיקה של בני-הנוער במדינת ישראל למורשתם ולמאבק הנמשך עד עצם ימים אלה על זכותנו ההיסטורית על ארץ-ישראל.
       
       עם זאת, התקנה שממנה ניתנה התמיכה למדרשה - מס' 31-20-59 - נפתחה במהלך שנת 2002, לאחר שהוכן תקציב 2003, ולא היה סיפק לכלול אותה בבסיס התקציב. הדבר יתוקן במסגרת השינויים התקציביים  שנגיש  לאישור האוצר.
       
       2. מוסדות נוספים עוסקים בנושא ואף אושרה להם תמיכה בשנת 2002, על בסיס בקשה לתמיכה שהוגשה על-ידם מהתקנה הייעודית. מדובר בעמותה לחקר כוח המגן, הפועלת בכל הארץ, והמסדר על-שם זאב ז'בוטינסקי, הפועל בצפון הארץ.
       
       3. מהדברים שציינתי ברור לחלוטין, שהמשרד ימשיך  לתקצב את הנושא גם בשנת 2003,  לרבות ההדרכה.
       	
היו"ר אתי לבני: 
       
       שאילתא אחרונה, מס' 131, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. איננו; לפרוטוקול.
       
      131. מרכז "בית יציב" בבאר-שבע
       
חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"ב באייר התשס"ג (14 במאי 2003):
     
       נודע לי, כי מרכז "בית יציב" בבאר-שבע, שהוקם כחלק מתפיסת עולם שראתה את החשיבות בחיזוק הפריפריה ובטיפוח חזון הנגב, ובו עוברים עובדי הוראה הדרכה והשתלמויות במקצועות היהדות, הרוח והחברה, עומד בפני סגירה. המרכז עוסק בבירורים בתחומים כגון יהדות ודמוקרטיה, זהות יהודית וקשרי חינוך ישראל-תפוצות.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. האם פעילותו החינוכית של המוסד ידועה למשרדך, והאם ביקרת בו?
     
       2. האם הוא ייסגר, ואם כן – מדוע?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       יש לי בקשה. אף שחבר הכנסת מלכיאור לא נמצא, אני כן רוצה לענות על השאילתא, כי נתבקשתי ונשאלתי על-ידי המון אנשים בעניין הזה וחשוב שידעו. אם כבר הוא נתן לי את ההזדמנות ושאל, אענה עליה.  
       
       מדובר על "בית יציב" בבאר-שבע. יש איזו רכילות ואמירות ואולי היו כאלה שתכננו לסגור כך את "בית יציב".
       
       לא אענה את כל התשובה, אבל אבשר ש"בית יציב" לא ייסגר. נכון שיהיו קיצוצים כמו שיש בכל דבר, כמעט כל דבר שזז, טוב או רע. בגזירות האחרונות ירדה עליו חרב הקיצוצים, אבל אני שמח לבשר ש"בית  יציב" בבאר-שבע ימשיך לפעול את פעולתו הברוכה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לסגן שרת החינוך. 
       
       בזה אנחנו סוגרים את הישיבה של היום. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ד' בסיוון התשס"ג, 4 ביוני 2003, בשעה 11:00. ישיבת הכנסת נעולה. תודה. 
       
       הישיבה ננעלה בשעה 17:51.
       
     
עמוד 62 מתוך 62

