﻿    תוכן עניינים
       הודעת יושב-ראש הכנסת	5
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	6
       מזכיר הכנסת אריה האן:	6
       נאומים בני דקה	6
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	7
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	7
       נסים דהן (ש"ס):	7
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	9
       אילן שלגי (שינוי):	9
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	10
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	11
       מיכאל גורלובסקי (הליכוד):	11
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	12
       יעקב מרגי (ש"ס):	13
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	14
       ואסל טאהא (בל"ד):	14
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	15
       איתן כבל (העבודה-מימד):	15
       חיים כץ (הליכוד):	16
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	16
       אהוד יתום (הליכוד):	18
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	18
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	19
       אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	19
       איוב קרא (הליכוד):	20
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	20
       אבשלום וילן (מרצ):	21
       טלב אלסאנע (רע"ם):	22
       יאיר פרץ (ש"ס):	22
       מגלי והבה (הליכוד):	23
       דני יתום (העבודה-מימד):	23
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	24
       השר גדעון עזרא:	24
       סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה 53ב	27
       אמנון כהן (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):	27
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	29
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	30
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	33
       השר גדעון עזרא:	34
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	35
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	36
       חיים אורון (מרצ):	37
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	38
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	40
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	41
       יעקב מרגי (ש"ס):	43
       דני יתום (העבודה-מימד):	45
       משה גפני (יהדות התורה):	47
       נסים זאב (ש"ס):	49
       אבשלום וילן (מרצ):	53
       הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	56
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	56
       סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה 53ב	56
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	56
       רן כהן (מרצ):	59
       אילן ליבוביץ (שינוי):	61
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	63
       מגלי והבה (הליכוד):	64
       טלב אלסאנע (רע"ם):	66
       השר גדעון עזרא:	67
       אמנון כהן (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):	69
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	72
       סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	72
       תוצאות משאל מתפקדי הליכוד בעניין תוכנית ההתנתקות	72
       רשף חן (שינוי):	73
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	78
       חיים רמון (העבודה-מימד):	79
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	81
       עזמי בשארה (בל"ד):	84
       זהבה גלאון (מרצ):	87
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	91
       גילה גמליאל (הליכוד):	94
       גדעון סער (הליכוד):	95
       איתן כבל (העבודה-מימד):	96
       טלב אלסאנע (רע"ם):	98
       איוב קרא (הליכוד):	100
       צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	101
       מיכאל גורלובסקי (הליכוד):	103
       יאיר פרץ (ש"ס):	104
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	106
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	108
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	110
       אבשלום וילן (מרצ):	111
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	112
       ואסל טאהא (בל"ד):	113
       יעקב מרגי (ש"ס):	115
       אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	115
       מגלי והבה (הליכוד):	116
       אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	118
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	120
       משה גפני (יהדות התורה):	122
       אתי לבני (שינוי):	125
       מרינה סולודקין (הליכוד):	127
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	128
       מיכאל איתן (הליכוד):	129
       נסים זאב (ש"ס):	132
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	135
       יחיאל חזן (הליכוד):	140
       עזמי בשארה (בל"ד):	141
       השר גדעון עזרא:	144
       הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 3)  (הארכת תוקף לחיבור מבנים לרשת החשמל), התשס"ד-2004	145
       (קריאה ראשונה)	145
       עזמי בשארה (בל"ד):	145
       טלב אלסאנע (רע"ם):	147
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	147
       נסים זאב (ש"ס):	148
       מגלי והבה (הליכוד):	149
       דיווח שר התחבורה על תאונות הדרכים	151
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	151
       הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 60), התשס"ד-2004	153
       (קריאה ראשונה)	153
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	153
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	155
       נסים זאב (ש"ס):	156
       שאילתות ותשובות	158
       889. כביש בשכונת מגורים בקריית-אונו	158
       976. תוואי הרכבת המהירה לירושלים	159
       983. יציאת תושבי השטחים הפלסטינים לחוץ-לארץ	160
       1016. מכרזי מע"צ	161
       1025. הנחות לנכים ברכבת ישראל	162
       1057. תעריפי הנסיעה ברכבת ישראל	163
       1066. מנחת התעופה בשדה-תימן	164
       1075. טיסות "אל על" בשבת	165
       1108. הנחה ברכישת כרטיס "חופשי-חודשי" לנכים	166
       1138. אבטחה בתחבורה הציבורית	167
       1175. בית-הכנסת בנתב"ג	168
    
       

חוברת כ"ה
ישיבה קכ"ו
       
       
       
       
       
       
       
       

הישיבה המאה-ועשרים-ושש של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, י"ג באייר התשס"ד (4 במאי 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
       
       
       
הודעת יושב-ראש הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, י"ג באייר תשס"ד, 4 בחודש מאי 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 

       הודעה ליושב-ראש הכנסת. ובכן, רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 24(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר אליעזר זנדברג ימלא את מקום שר המשפטים מיום כ"ז בניסן התשס"ד, 18 באפריל 2004 - זאת אומרת, מודיעים לנו בדיעבד - עד יום כ"ט בניסן התשס"ד, 20 באפריל 2004.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, על-פי התיקון שעבר בכנסת כבר לא צריך להודיע, מספיק להניח.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עוד לא עבר קריאה שלישית, אדוני סגן היושב-ראש, ונא לשבת כאשר אדוני מדבר אל היושב-ראש, כפי שאני אעשה כאשר אדבר אליך, אדוני. 
       
       שר המשפטים שב ארצה ביום כ"ט בשבט התשס"ד, 20 באפריל 2004. 
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי חברת הכנסת אורית נוקד מבקשת להסיר את שמה מהצעת החוק לקידום הפעילות למען שחרורו של יהונתן פולארד, התשס"ד-2004, של חברי הכנסת מיכאל איתן, אופיר פינס-פז, גלעד ארדן, שאול יהלום, אורי יהודה אריאל ואריה אלדד, שמספרה פ/2057. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה למזכיר הכנסת. 
       
       
       
נאומים בני דקה
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, כמדי יום שלישי, הנושא הראשון על סדר-היום של הכנסת הוא נאומים בני דקה. על מנת שאוכל לראות מי משתתף בנאומים בני דקה, אבקש מכם להצביע. נא להצביע, רבותי חברי הכנסת, ואז נוכל - - -
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בעד או נגד?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       או בעד או נגד. זכות הדיבור תינתן בהתאם למראית עין. ראשון הדוברים - חבר הכנסת יצחק הרצוג. בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת יולי אדלשטיין. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       צהריים טובים, אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת. אני, בניגוד למאורעות הימים האחרונים, רוצה להחזיר את כולנו לנושא החברתי-הכלכלי. בנק ישראל פרסם אתמול, אדוני, הערכה על תהליך הצמיחה במשק, ולדבריו, הרכב הצמיחה מרחיב את הפערים הכלכליים, מכיוון שהליך הצמיחה לא חלחל במידה שווה לחלקים שונים של האוכלוסייה. 
       
       אנחנו טוענים, ואדוני, אני טוען באופן עקבי: אין צמיחה אמיתית. זו צמיחה לשכבה מאוד מסוימת, שנובעת גם ובעיקר מצמיחת ההיי-טק בעולם, ודבר אחד ברור: מי שלא נהנה מהצמיחה זה מרביתו של הציבור הישראלי, שהולך ונשחק תחת גלגלי התוכנית הכלכלית האיומה של הממשלה והגדלת הפערים שלה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת הרצוג. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו - חבר הכנסת דהן.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, חלפו להם ימי הפגרה וחזרנו לנאומים בני דקה בימי שלישי, ולצערי הרב לא אוכל לדבר על מגוון הנושאים שהייתי רוצה להתייחס אליהם, אלא צריך להמשיך לדבר על גורלו המר של האסיר יונתן פולארד, שגם בשבועות האחרונים, כשלא היינו כאן, לא הצלחנו להביא לשחרורו. אני קורא בפעם, אני מניח, השלוש-מאות ומשהו, לממשלה, לכנסת, לעם - לכולנו - להתאחד ולעשות סוף-סוף מעשה ולהביא לשחרורו של פולארד ולהביא אותו למדינת ישראל. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
	תודה, חבר הכנסת אדלשטיין. חבר הכנסת אורי אריאל, נא לא לדבר בטלפון. הבא אחריו - חבר הכנסת נסים דהן, ביקש אדוני לדבר, בבקשה. אורי אריאל, גם זמנך יגיע, כמובן. בבקשה. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני, ברשותכם, אציין את נושא הצמיחה, הלכאורה-צמיחה, שאנחנו מתבשרים עליה על-ידי משרד האוצר, ומנפנפים כאילו התוכנית של משרד האוצר, הקיצוצים הנרחבים והפגיעה הקשה בשכבות החלשות, עשתה את שלה. והאמת היא שהיא עשתה את שלה. היא העבירה והסיטה תקציבים מהשכבות החלשות לשכבות החזקות. וכל אותן שכבות חזקות שקיבלו מתנות מהממשלה על חשבון השכבות החלשות שמהן לקחו, מבזבזות עכשיו את הכסף המיותר, וזה יוצר אשליה של צמיחה. זו פשוט הסטת תקציבים מלחם למכוניות מפוארות; ממים וחשמל של המשפחות החלשות, שהפסיקו להשתמש, למכשירי מותרות של משפחות חזקות; מאוכל של ילדים שאין להם ל-DVD של עשירים; מבגדים של עניים שאין להם לכל מוצרי הצריכה המיוחדים, כמו משקאות חריפים מיוחדים וכל מיני מאכלים אקסקלוסיביים שאותם עשירים רגילים פתאום לקנות - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       וזו תדמית של צמיחה. זו הסטת תקציבים מעניים לעשירים. זו לא צמיחה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני, משפט אחרון. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       כשהעניים אוכלים לחם, לעשירים מותר לאכול עוגות. כשהעשירים אוכלים עוגות, זה לא בטוח שלעניים יש לחם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, הערה חשובה. חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו - חבר הכנסת שלגי.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אינני יודע אם תוכנית הצמיחה הספיקה לעשות את שלה, יש בעיות רבות. 
       
       אתמול הונחה אבן פינה בנווה-דקלים, שכונה לזכרן של טלי חטואל הי"ד וארבע בנותיה. 
       
       ראוי היישוב היהודי בכל מקום להתפתח, ראוי שתהיה תשובה ציונית הולמת, ראויים תושבי חבל ארץ זה לאהדה כאשר הם עומדים מול השונאים ומול המחבלים בגבורה במשך שנה שלמה. אני מאחל להם בהצלחה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, חבר הכנסת אריאל. בשם הכנסת כולה ביקרתי היום לניחום אבלים את דוד חטואל, ואני מוכרח לומר, שבשם הכנסת כולה, על כל חבריה, אמרתי ששואה כזאת - ובדרך כלל איננו משתמשים במלה שואה - לא זכרנו מאז הימים שבהם נמחקה משפחה שלמה מעל פני האדמה. גם מבחינת התוצאה וגם מבחינת עושה המעשה, שביקש פשוט להשמיד ולחסל אדם רק בגלל היותו יהודי. אמרתי זאת על דעת כל חברי הבית והבאתי את תנחומי בלי הבדלי גישה והבדלי דעה. 
       
       בבקשה, חבר הכנסת אילן שלגי. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בשבוע שעבר למדנו משידור בטלוויזיה על קיומם של לימודים כרגיל בבתי-ספר חרדיים בירושלים, וכנראה גם במקומות אחרים, לרבות חגיגת בר-מצווה שהתקיימה בערב יום הזיכרון. מצאתי  לנכון לקיים על כך דיון היום בוועדת החינוך והתרבות, ושמענו מנציגי הזרמים החרדיים, גם מוסדות הפטור וגם המוכר שאינו רשמי, שהלימודים הם לכאורה כמו בימי שבת, כדי שלא לבטל לימוד תורה. אלא שמסתבר שלא כך הוא בכל המסגרות. ברובן לא צוין שהיום הוא יום העצמאות. 
       
       העירייה נדרשה לכסות את הוצאות האבטחה שהיו מוגברות בשל יום העצמאות. 
       
       אנחנו יודעים שהחלק מהחרדים מקבלים עליהם, לעמוד בצפירה ביום הזיכרון לחללי צה"ל וגם ביום השואה, אבל זה רק חלק. אנחנו גם יודעים שעדיין בחלק מהמגזר החרדי יום העצמאות של מדינת ישראל הוא יום אבל. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אייכלר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בלילה שלפני האחרון נכנסו לשכונת אבו-דיס אנשי עמותה שקוראת לעצמה עמותה ליישוב ירושלים. האנשים האלה נכנסו לבתים מאוכלסים של ערבים פלסטינים באבו-דיס. זאת לא הפעם הראשונה, והמדיניות הזאת הולכת ומתפשטת. נכנסו גם קודם בראס-אל-עמוד ונכנסו בסילואן ובשיח'-ג'ראח. המדיניות הזאת הולכת ומתרחשת מדי  יום.
       
       אני  חושב שהמעשים האלה של כניסה בכוח לבתים ונישול התושבים הפלסטינים מהם הם מעשים שלא ייעשו. מי שעדיין, אפילו למראית עין, דוגל בדו-קיום ובאפשרות של שלום בעיר הזאת ובארץ הזאת, חייב לשמור את נפשו מכל משמר ממעשים אלה. אני חושב שרשויות המדינה, ולא רק עיריית ירושלים אלא גם משרד הפנים וראש הממשלה בעצמו, חייבים להתערב בעניין הזה ולשים קץ לפגיעות האלה. כך לא בונים לא דו-קיום  ולא מדינה. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה בברכת ראש הממשלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין קריאות ביניים בנאומים בני דקה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אריאל, האם אדוני לא שמע? בבקשה, חבר הכנסת ישראל אייכלר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא שמעתי אותו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין צורך, כאילו לא שמעת אותו. הוא קרא קריאת ביניים לא חוקית בעליל. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין משהו מאוד אבסורדי: מפלגה ונציגים שהאג'נדה שלהם והשיטה שלהם היא שכל אדם קובע את מוסרו, את מצפונו ואת תורתו, והוא אינו חייב לא לאלוקים ולא לאדם, הוא עושה מה שהוא רוצה כי כך הוא רוצה, הוא רוצה לאכול חמץ, הוא רוצה להתנהג כפי שהוא רוצה דווקא בפסח, ושאף אחד לא יעז להגיד לו שאסור – דווקא אלה רוצים לקבוע לאחרים מתי יחגגו את חגיהם ומועדיהם. אדון שלגי, אתה לא תקבע לנו לא את החגים ולא את המועדים. יש לנו חגי ומועדי ישראל, ואת זה אנחנו נחגוג כפי רצוננו.
       
       עכשיו לנושא שרציתי לדבר עליו. משרד הרווחה היה צריך לעזור קצת לילדים מתחת לקו העוני בפנימיות, וכבר שנה שלמה שבצורה אבסורדית השר החליט להפסיק את התקציבים האלה, אף שילדים במוסדות אחרים מקבלים מעליית הנוער ועוד. לא זו בלבד, אלא השר קיצץ מתקציב של 67 מיליון שקל עד ל-28 מיליון שקל, לא בגלל האוצר אלא מפני שהוא רצה, והיום הוא העז לאסור על עובדי משרדו להופיע בפני הוועדה לפניות הציבור בכנסת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אלה נאומים בני דקה, רבותי, לא הצעות לסדר-היום. חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, ואחריו – חבר הכנסת פינס.

מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שלשום, ביום המשאל בליכוד, נסראללה אמר שהיהודים אינם עומדים בלחצים ואין להם עמוד שדרה - הם ברחו מלבנון, בורחים מעזה, והוא יזרוק אותם גם מירושלים. מעזה לא ברחנו, לצערי אני צריך להוסיף - בינתיים. אבל לא למדנו שום דבר מדבריו של נסראללה. אחרי הרצח המזעזע של אותו יום הפצצנו בניין ריק. התשובה הראויה על הרצח הזה היא סיכולו של רב-המרצחים ערפאת. במקום להפציץ בניין ריק בעזה צריך להפציץ בניין מאוכלס במוקטעה. המפלצת יאסין והפסיכופת רנתיסי מחכים חסרי סבלנות - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת גורלובסקי, להמשיך. נא לסיים. 

מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       - - להיפגש עם המעביד לשעבר של חבר הכנסת טיבי. אנחנו חייבים, דחוף, ליזום את המפגש הזה. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת מרגי.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להודות לך על החידושים וההמצאות כאן במליאה, באמת דברים מעניינים וחשובים מבחינת כלי עבודה ראויים. רק יש לי אליך בקשה קטנה: אני מציע שנקבל החלטה, שהחדשות שאנחנו מקבלים, בוא נקבל אותם מאמצעי תקשורת אובייקטיביים ולא מאמצעי תקשורת פוליטיים. יש כאלה וכאלה, וזכותם של כולם לחיות. רק קשה לי כל הזמן לראות אינטרנט של ערוץ-7 ו"קטיף נט". אני מבקש גם לא את האינטרנט של "שלום עכשיו"; רק "הארץ", "ידיעות אחרונות", "מעריב" וכדומה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רוצה להסביר. כל אחד יש לו ראייה אובייקטיבית וראייה סובייקטיבית. הרי אדם יכול לכוון את עצמו לחדשות שהוא רוצה לראות במסגרת שמובאת. מביאים לך את כל המגוון ולא כהבעת דעה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני יכול למחוק את זה? 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לא תצא מזה. הוא רוצה גם - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתם רוצים שנבטל? אם יש למישהו הערה, בבקשה לשלוח לי מכתב. אשמח מאוד.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא אגזול את זמנה של המליאה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עצרתי את השעון. בבקשה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לדבר על עניין אחר. הממשלה, לא משנה איך מסתכלים על זה, ספגה מהלומה קשה מהמפקד של הליכוד. העמדות אינן משנות. אני פותח אתמול טלוויזיה בערוץ-2, וכשלא הופיעו חברי הכנסת היתה שם כתבה על כך שבאבו-דיס, בירושלים, יהודים החליטו לרכוש בתים. 
       
       עד איפה אתם רוצים להביא אותנו? אנחנו פשוט שומטים את הקרקע מתחת לרגליים שלנו. וזה בעידוד ממשלה ובעידוד עירייה. אני אומר לכם: סדום ועמורה. אילן שלגי, אתה נושא באחריות. אתה יודע שאתה בממשלה. 
       
       אני מבקש בימים הקשים האלה, חברי בליכוד, אל תקשו על ראש הממשלה. אל תקשו עוד יותר על ראש הממשלה. תנו לו קצת מנוחה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. עוד מעט יש לנו דיון לפי סעיף 86. אדוני יירשם ויוכל לומר לליכוד מה שהוא רוצה בשלוש דקות מלאות. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דוח בנק ישראל קובע עובדתית, שהצמיחה מיטיבה רק עם העשירים. אנחנו לא תמהים, זה לא חידוש. הדבר החמור הוא, שהיום התפרסם שהאוצר מודיע שהוא אינו מתייחס לדוח בנק ישראל, ושהעניים מצדו ימשיכו לרעוב ושהמובטלים ימשיכו להתרבות, ואנחנו אנה אנו באים.
       
       היום התקיים בוועדה לפניות הציבור דיון בנושא תקציבי הילדים בפנימיות. לצערנו הרב, שר הרווחה לא הופיע בוועדה וטרח למנוע מעובדי המשרד להופיע בוועדה מסיבה מאוד קטנונית – שתקפו אותו בתקשורת. מי שרוצה להיות שר או פוליטיקאי, שלא יתרגש מהתקפות.
       
       הנושא האחרון: אני קורא לבייגה להרים את הכפפה ולעקוב מקרוב אחר התיקונים בסיכומי הדוח של ועדת ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. נא לא לדבר על מבקר המדינה. יש לנו דיון מיוחד. מחר רק מתפרסם הדוח.
       
       חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה; לרשותו דקה. אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לך על כך שבמעשיך, כמו הביקור אצל משפחת חטואל והנאום שלך בהדלקת המשואה, אתה מחזיר כבוד לכל הציבור הציוני בארץ.

קריאה:
       
       ולא רק הציוני.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ולא רק הציוני. לכל הציבור היהודי בארץ. 
       
       הרצח בדם קר בכיסופים הוא רצח שעשו אותו בהמות. אחת הילדות עוד היתה חיה, ובאו הרוצחים האלה וירו לה בראש בשביל לוודא את המוות. הרצח הזה נשאר ללא תגובה מצה"ל, ואני חושב שזו בושה וחרפה. עלינו כחברי הכנסת לדרוש מהרשויות, משר הביטחון, להגיב תגובה אמיתית על הדבר הנורא הזה, שבאמת אפשר להשוות אותו רק לחיסול משפחות שלמות בשואה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת יורי שטרן. חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו – חברת הכנסת פינקלשטיין.
       	
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זה ערב פתיחת עונת הבגרויות. למרות הקיצוצים הכואבים במערכת החינוך, קיצוצים של 36,000 שעות הוראה, ולמרות האיומים מטעם משרד האוצר לפטר מורים, אני פונה לתלמידי י"ב ומאחל להם הצלחה בבחינות שיחלו מחר. 
       
       אני פונה לשרת החינוך שתפעל מייד לסגירת הפערים, במיוחד במגזר הערבי. 
       
       אדוני היושב-ראש, תרשה לי לפנות גם לתלמידים הערבים, במיוחד אלה שסובלים מהאפליה, מהמחסור במבנים, בציוד ובשעות הוראה, ולמרות הכול רושמים הצלחות רבות, מהטובות במדינה, בכל בתי-הספר. לכן, אני מאחל להם הצלחה בבחינותיהם, ואני מאחל להם שגם ילמדו ויצליחו. תלמדו ותצליחו, תירשמו ותרשמו עוד הצלחות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה - חבר הכנסת כבל. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פעמים רבות אנחנו דנים בוועדת החינוך והתרבות בנושא של מעמד המורה ובעובדה שאנחנו רוצים להרים את קרנו. 
       
       זו פעם נוספת שאני מתריעה שאסור לפגוע במכללות  לחינוך. למכללות לחינוך אין תחליף. הן בעצם בית-היוצר של המורה בישראל. יש להן קמפוס חינוכי עצום וקשר חזק מאוד לשדה. במכללות לחינוך יש מעבדות פדגוגיות, תשתיות מיוחדות וניסיון רב בחינוך. האוניברסיטה לעומתן מתמקדת יותר במחקר. 
       
       המכללות צברו ידע, ניסיון ומחקר חינוכי. אנחנו יודעים על האיכות המעולה של המורים שסיימו את לימודיהם במכללות ועל תחושת השליחות שמלווה את העבודה החינוכית שלהם. אין בנמצא מסגרת אקדמית אחרת שמסוגלת לעצב מורים באיכות כזאת. כל הפחתה במספר המכללות או מיזוגן במסגרת של האוניברסיטה תיצור בעיה מהותית למערכת החינוך, הפגועה ממילא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת פינקלשטיין. חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום ראשון הסתיים תהליך המשאל. כנראה הקמפיין שנערך עלה מיליונים רבים של שקלים, אם לא יותר מכך. 
       
       אני רוצה להזכיר שחבר הכנסת אורי אריאל הניח הצעת חוק, שאומרת שגורמים ממדינת ישראל לא יוכלו לגייס כספים מחוץ-לארץ. אני, למען הגילוי הנאות, אשמח, חברי חבר הכנסת אורי אריאל, אם חבריך ייאותו להראות לנו שהם אכן לא גייסו כספים מחוץ-לארץ, כי מי שתרם כספים עבור הקמפיין של ז'נבה - אינני חושב שזה גרוע יותר ממי שתרם כספים עבור הקמפיין הזה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת כבל. חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו - חברת הכנסת מלי פולישוק. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם במשאל עסקינן, לפני יומיים נערך המשאל, ונראה לי שאנחנו צריכים להתנצל. 100,000 איש אמרו את דברם, והם אמרו "לא רוצים" להתנתקות. 
       
       חברי איתן כבל, היו שם אלפי מתנדבים - בלי שכר. אשרי המפלגה שיכולה לגייס אלפי מתנדבים. 
       
       הפכנו להיות הימין הקיצוני - טומי לפיד. איזה ימין, "פייגלינים", ו-20% הצבעה ו-40% הצבעה. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       הם לא מתנדבים. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       100,000 איש אמרו את דברם, שהם לא רוצים להתנתק מארץ-ישראל. אנחנו לא צריכים להתנצל בפני אף אחד. עשו משאל. אם היו רוצים לדלג, ראש הממשלה היה מביא את זה לכנסת ולממשלה ומעביר את זה. רצה ראש הממשלה לשמוע את דעת הציבור, שמע את דעת הציבור. על מה הטרוניות? למי אנחנו חייבים שם? תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
	תודה רבה לחבר הכנסת כץ, והרי הוא יכול להמשיך את דבריו בדיון שיתקיים כאן, אם יירשם לדיון. 

       חברת הכנסת מלי פולישוק, ואחריה - חבר הכנסת אהוד יתום. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כץ, 59,882 איש אמרו את דברם נגד ההתנתקות.  
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       תמכו.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אז זה לא 100,000 איש. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       100,000 איש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חיים כץ. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני לא מתווכחת בכלל. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       ניצחון פירוס, תירגע. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, יש פה אנשים שמחכים בתור, חצי שעה הוקצבה לכך, ויש לנו סדר-יום ארוך. אני מבקש לא להפריע. אין קריאות ביניים בנאומים בני דקה. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       למעלה מ-6 מיליוני איש יש לנו במדינת ישראל, ו-1% הצביע נגד ההתנתקות. רוב העם רוצה להתנתק אחת ולתמיד מעזה, וזה לא יעזור לכם. אנחנו נתנתק מעזה, וכמה שיותר מהר. התוכנית הזאת, תקראו לה בשם כזה או בשם אחר, של התנתקות מהשטחים תהיה, כי פשוט אין ברירה. השכל הישר אומר שצריך לעזוב את השטחים. מיליון ורבע איש יושבים בעזה, ו-7,500 רוצים להשתלט על הכול. זה פשוט טירוף, ואת הטירוף הזה אנחנו נפסיק. 
       
       אנחנו בשינוי נמשיך ללחוץ לכך שניפרד מהשטחים האלה, כי זה סרטן בגוף האומה. אי-אפשר לעשות מו"פ, אי-אפשר לעשות חינוך, אי-אפשר לעשות דבר בגלל השטחים האלה, ואנחנו נתנתק מהם, כמה שיותר מהר, וזה מה שיקרה. אם לא נצליח בתוך הממשלה, אנחנו נלחץ מבחוץ. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו - חבר הכנסת זחאלקה. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום זה אני גאה כתמיד להיות חבר סיעת הליכוד. היה מפגן דמוקרטי, שצריך ללמד את כל סיעות הבית כיצד עושים דמוקרטיה. 
       
       לעצם העניין, קראתי באמצעים שסיפקת לנו, אדוני היושב-ראש, שארגון המורים העל-יסודיים עשוי להשבית מחר את הלימודים. אני קורא לו להפסיק להתעסק עם שביתות על גבם של התלמידים ועל גבם של ההורים. 
       
       וכן הוספתי וקראתי באותו אמצעי, שהיועץ המשפטי לממשלה ביטל את הקפאת כספי ההתנחלויות ואישר את מנגנון הפיקוח הממשלתי. אני שמח מאוד על הבשורה הזאת. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אהוד יתום. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אלדד. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, אני רוצה לדבר שוב על הצמיחה שדיברו עליה חברי קודם. הכנסת בעצם שלחה את שר האוצר עם מסר: תביא לנו צמיחה. ככה קבע הרוב בהתנגדות של רבים מחברי הכנסת, כי אנחנו מצפים משר האוצר לא רק שיביא לנו נתונים על צמיחה, אלא גם יאמר לנו איך הוא מקטין את האי-שוויון, איך הוא מקטין את העוני, איך הוא מקטין את האבטלה, איך הוא משפר את רמת השירותים, הבריאות והחינוך, ולכל זה הכנסת, לצערי הרב, לא קיבלה רוב להחלטה לבקש משר האוצר הסברים על העניינים האלה. 
       
       הסימנים של צמיחה שמדובר עליהם היום, כמו סימני נפט, הם של צמיחה מסוג מסוים, ואני רוצה להזהיר ממנה עכשיו, כי בעוד כמה חודשים יבוא שר האוצר ויביא נתונים יפים, אבל הנתונים היפים האלה יפים רק בעיני העשירון העליון או חלק קטן מהציבור. רוב הציבור סובל כמו קודם, ואפילו סובל יותר. איך אפשר לדבר על הצמיחה כשהאבטלה גברה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו - חבר הכנסת אליעזר כהן. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול פסק בית-דין צבאי חצי שנת מאסר לקצין צה"ל על שגרם ברשלנות למותו של נער פלסטיני. בשעת פעילות לפירוק מכונית תופת ובשעת עימות עם מיידי אבנים ירה הקצין כדור אחד לעבר קיר בית. הקליע חדר את הקיר, פגע בנער שהיה בתוך הבית והרג אותו. גם עורך-דינו של הקצין וגם משפחת הנער הקימו קול צעקה, ובדין. 
       
       אם בשעת מלחמה נגרם מוות בשגגה, אין מעמידים לדין ואין שולחים למאסר. זה חלק נורא מזוועות המלחמה, אבל זוהי המלחמה. וגם משפחת הנער המת צודקת. אם אכן אשם הקצין, איזה מין מחיר זה לחיים? חודשיים? בית-הדין, שניסה להיות בסדר עם כולם, חטא לכולם. לפעמים אין ברירה אלא להכריע, ואם היו זוכרים שאנחנו במלחמה, לא היו מתבלבלים אפילו לרגע. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת אליעזר כהן, הלוא הוא צ'יטה, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא. בבקשה. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על ביקור התנחומים שלך בבית משפחת חטואל. 
       
       באותו הקשר, יש כמה הערות מאוד לא נעימות ומאוד חריפות, אבל הן עדיין חייבות להיאמר. האחת, כיצד הגיע הכוח הטורף, הרצחני, המטורף הזה עד לציר הכביש, ולא המיתו אותו לפני כן? השאלה השנייה, כיצד הכוח הזה יצא מבית שהיה צריך להיות מפוצץ וביקשו לפוצץ אותו כמה פעמים, ובית-דין גבוה לצדק לא אישר את הפיצוץ של הבית הזה? אנחנו נמצאים במלחמה, ואפילו שופטים בבית-דין גבוה לצדק לא יכולים לקבל החלטות כאלה, שקובעות בענייני חיי אדם. במלחמה כמו במלחמה. שר המשפטים האמריקני העביר חוקים דרקוניים נגד טרור. אנחנו צריכים להשתוות לפחות לרמה הזאת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך, שכאשר יש חיים מול זכות, החיים קודמים. אבל יש אפשרויות רבות אחרות מלבד הרס בתים, אם אין צורך. לפעמים צריך לבקר את כל מי שראוי לביקורת, אבל במקרה זה יש לנו אפשרויות אחרות. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       רק רציתי לומר, שאנחנו לא חיים בשוויצריה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין על זה ויכוח. כאשר מדובר על זכות וחיים, חיים קודמים. אבל יש שם עשרות אפשרויות למיגון. 
       
       חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת מח'ול. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מרגיזה אותי ההתערבות בענייניו הפנימיים של הליכוד מצד מפלגות. הגברת מלי פולישוק, אצלכם בוחרים את רשימת חברי הכנסת – כל 11 אנשים בוחרים חבר כנסת. 173 חברי מועצה בוחרים את רשימת שינוי לכנסת. האם זה הוגן או צודק? זה לא ענייני, זה אצלכם בתוך הבית. צריך להבין, שבתנועת הליכוד המתפקדים הם ששולחים את מועמדנו לראשות הממשלה, ובזכות אותם מתפקדים אדם הופך להיות ראש ממשלה. ראש הממשלה שאל את דעתם והתייעץ אתם, וזאת התוצאה. אי-אפשר להתנצל ולתת לכם מה שאתם רוצים. זה הבית, והוא שלח אותו לכנסת. 
       
       אני מצטער שחיים רמון ופואד ופרס תפרו חליפות מוקדם מדי, וחברי תנועת הליכוד אמרו להם: שבו בבית ותשחקו משחק אחר, לא בבית-ספרנו. מה לעשות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אדוני הגיש הצעה לסדר, ובגלל חתימתו יש היום דיון כללי לפי סעיף 86. בלי החתימה שלך לא היו למעלה מ-60 חברי כנסת. אדוני ביקש להעלות את הנושא, ואכן אני מעלה אותו, בעיקר בזכות אדוני. עוד מעט תוכל לדבר. 
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת וילן. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנראה אין תחתית לתהום שאליה מובילים בימין הקיצוני, שכולל את כולם בימין. הנה דוגמה של חבר הכנסת שתובע חוקים דרקוניים. לא שמעתי את זה בפרלמנט - - - 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
- - - 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, ב-5 באפריל הוציאה השופטת עירית כהן, מבית-משפט השלום בירושלים, צו מניעה זמני המופנה נגד עמותת אלע"ד וכל מי שפלש אל הדירה של משפחת רג'בי בסילואן. היא מורה להם להימנע מלהופיע, למבקש ולמי מטעמו, בצורה כלשהי ולעשות שימוש בחזקה בדירה, ולהימנע מלהיכנס או לשהות או להתייצב או לפלוש אל הדירה וכו'. משטרת ישראל, גם אחרי פנייה שלי לשר לביטחון פנים, עדיין מעלימה עין מהביזוי הזה של בית-המשפט, של צו בית-משפט, והממשלה הזאת טומנת את הראש בחול ונמנעת מלהורות לפנות את אותם פולשים, אותם פושעים שפלשו למשפחת רג'בי והוציאו אותם מדירתם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. הזמן עבר ואדוני הבהיר את עמדתו. הבא אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לעסוק בנושא אחר. אני רוצה לברך את "מכבי תל-אביב" על זכייתה בגביע אירופה בכדורסל. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       "תל חי". 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       שום "תל חי" ושום נעליים. "חזק ואמץ", אם כבר. 
       
       אבל, אני רואה את מאמן "מכבי תל-אביב", פעם אחר פעם, מצהיר על אצבע אלוהים ואומר  "יש אלוהים". ואני שואל כאדם שאיננו מאמין, איפה כל האנשים הדתיים? מדוע אינך מתקומם כאשר עושים זילות כזאת לאל? מה זה פה? כאשר מפסידים אין אצבע אלוהים? האם הקדוש-ברוך-הוא, כל מה שיש לו לעשות זה לעסוק בשאלה האם "מכבי" ינצחו בשנייה האחרונה, כן או לא? ואם לא, אז אין אלוהים? זה מגוחך, יש פה זילות. 
       
       אני יודע שבהפטרה של השבת האחרונה דובר על בני כושים. אז הבחור הזה הסתבך פעם אחת, והיה אצלנו בוועדה, כשהבדיל בין "כושים" לבין "מוקה". אני מציע לכם, לפני שתביאו אותו לוועדה הבאה, שלפחות תתקוממו נגד הזילות והחיבור שהוא עושה בין - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא יודע אם זו אצבע אלוהים, אבל אני מנתק אותך מהמיקרופון. 
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו רגילים בכך שכשרוצים לשאול בסוגיות מפלגתיות, שואלים את דעתה של המפלגה. אבל בסוגיות ציבוריות, שנוגעות לכלל הציבור, צריך לשאול את כלל הציבור. זה מה שקרה הפעם. העבירו למפלגה הימנית נושא שנוגע לכלל הציבור. 
       
       אבל, אם מנתחים את הנתונים, ראיתי שבחלק מההתנחלויות 50% הצביעו בעד התוכנית להעתיק התנחלויות מרצועת-עזה. דבר נוסף, 50% מהמתפקדים של הליכוד לא באו להצביע, סימן שלא אכפת להם שיעתיקו את ההתנחלויות. לדעתי, בכל זאת יש חידוש כלשהו, שהליכוד, שכל הזמן דגל בשתי גדות לירדן, בעד התנחלויות – הוא עצמו, אם מנתחים את כלל הנתונים, בעד העתקת התנחלויות. לדעתי זה תקדים טוב. 
       
       הבעיה היא, שראש הממשלה משקיע מאמצים רבים להגיע לבוש, שנמצא במרחק עשרות אלפי קילומטרים, במקום שייסע למוקטעה, במרחק של עשרות קילומטרים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה כל כך ותיק, אדוני יכול לסיים בדקה. חבר הכנסת יאיר פרץ - בבקשה, אדוני. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אם בניתוקים עסקינן, הממשלה הזאת לפני כמה חודשים ניתקה את אזרחי מדינת ישראל מהשירותים הדתיים, בכך שסגרה את המועצות הדתיות, סגרה את משרד הדתות. היום, אדוני היושב-ראש, ציבור שלם לא זוכה לקבל את שירותי הדת במדינת היהודים. 
       
       לכן אני קורא מכאן לראש הממשלה, במקום לנתק את תושבי חבל-עזה ולהחזיר אותם לארץ-ישראל, שיחזיר את שירותי הדת, שיאפשר העברה והזרמה של תשלומים בעבור מקוואות, בעבור חברות קדישא, בעבור המועצות הדתיות, ולא ינצל את העובדה שעובדי המועצה הדתית נותנים את השירותים כיוון שהם שירותים הכרחיים. אי-אפשר להלין מת, ולכן הם נאלצים לקבור בלי שכר. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת פרץ. חבר הכנסת מגלי והבה, אחריו – חבר הכנסת דני יתום, ואחרון חביב – חבר הכנסת מאיר פרוש. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כולם חביבים. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לנושא שהתפרסם בסוף השבוע שעבר, והוא תוצאות הבגרות. אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, בלטו במיוחד התוצאות הנמוכות ביותר ביישובים הדרוזיים, במיוחד בירכא, 26%. אפשר להטיל את האחריות על משרד החינוך מצד אחד, אבל מוטלת אחריות על המורים ועל הרשויות המקומיות ועל כל מי שעוסק בחינוך. אסור לנו להתעלם מתוצאות הבגרויות, כי אנחנו כל הזמן בכיוון של הידרדרות. אומנם במקומות אחרים יש שיפורים, אבל במקומות שהם חלשים - ממשיך להיות גרוע יותר. לכן, נעשה הכול, וסגן שרת החינוך נמצא כאן, צריך לעשות כל מאמץ כדי לשנות את המגמה הזאת, ויפה שעה אחת קודם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת והבה. חבר הכנסת דני יתום - בבקשה, אדוני. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני מבקש לצרף את תנחומי הכנים למשפחת חטואל, ששכלה את טלי ואת ארבע בנותיה. זה רצח נפשע, פיגוע נוראי. כל אחד מאתנו חייב להתקומם נגד הפיגוע הזה ולהשתתף בצערה של המשפחה, וכמובן לשלוח ברכת החלמה מהירה לפצועים. 
       
       הנושא השני, למדתי מהתקשורת ששבט זברקה, שבט שחי באזור המשולש, באזור טייבה ובאזור קלנסואה, איננו מוצא מקום לקבור את הרוגיו שמשרתים בצה"ל. לפני שבועיים נהרג ג'יהאד, בן השבט, וחבריו לגדוד הסיור בצה"ל נתבקשו להגיע בבגדים אזרחיים. הוא נקבר בלוויה אזרחית ולא בלוויה צבאית - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא יכול להפסיק אותך בנושא כזה, אבל אני מבקש ממך להצטמצם, כי זה נושא מאוד טעון ודורש תשובה. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       נכון, לכן אני אסיים. בסופו של דבר הוא נקבר בלוויה אזרחית, מחשש שתושבי קלנסואה לא יאפשרו את קיומה של הלוויה הצבאית. אני פונה לגורמים הרלוונטיים במדינת ישראל למצוא לכך פתרון ולסלק את החרפה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת דני יתום. אחרון הדוברים, חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני חייב לומר ששלשום התרגשתי מאוד, במיוחד אחרי שקראתי שהממשלה אישרה הקמת מועצה עליונה למזון בישראל. כאשר שמעתי על כך הייתי בטוח שממשלת ישראל דנה בכובד ראש והחליטה להקים מועצה עליונה מאחר שלפני כשבועיים התפרסם שיש קרוב ל-600,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני, ובשנת 2003 ניתוספו 30,000 ילדים עניים. טוב עשתה הממשלה שהקימה את המועצה הזאת, מכיוון ששר הבריאות ביקש את זה בעקבות פרשת "רמדיה". 
       
       השאלה היא, מדוע הממשלה אינה עושה דבר. היא נתנה 20 מיליון שקלים כדי למצוא פתרון לילדים עניים, כאשר אנחנו יודעים שזה לעג לרש. היא מטפלת בדברים אחרים, שאינם חשובים. ראש הממשלה מטפל בדברים שהם באמת לא חשובים ולא רלוונטיים, ובסופו של דבר אנחנו לא מטפלים במה שבאמת קשור בעניי ישראל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת פרוש. תמו הנואמים. אדוני השר גדעון עזרא, האם לאדוני יש תשובות לנואמים כולם או לחלק מהם? בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס לשלוש נקודות שעלו פה. נקודה ראשונה היא אכלוס בתים במזרח-ירושלים ובאבו-דיס. אני מברך על המלאכה שנעשית לאכלוסה של ירושלים בכל אתר ואתר, ואני לא מבין על מה יצא הקצף. מסתבר שפה, בבית הזה, יש רבים שהם נגד איחודה של ירושלים, וזה חבל. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה בעד ביזוי בית-המשפט? תגיד שכן. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא דיברתי אליך. אליך אני לא מדבר, עליך אני רק צועק. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אבו-דיס היא בירושלים? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       חלק מאבו-דיס שייך לירושלים. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       איפה עוברת החומה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       הקטע הזה של אבו-דיס הוא בתוך החומה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם רוצים להגיד שיש הבדל ביניכם לבין צבי הנדל? שום הבדל.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אדוני רוצה לנאום במקום השר? אולי אדוני יגיש לי בקשה, אני אשקול את זה. עכשיו לא ייקראו קריאות ביניים בלי הפסקה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       נקודה שנייה, הנקודה שהעלה פה חבר הכנסת דני יתום. אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד רגישים לנושא הזה. יושב פה סגן שר הביטחון, בוודאי גם הוא שמע את הדברים שלך. אני חושב שהנושא הזה בהחלט ראוי לטיפול. 
       
       נושא שלישי, תוצאות הבגרות, שהעלה חבר הכנסת מגלי והבה. אני חושב שנושא תעודות הבגרות בהחלט צריך להטריד את כולנו. אני מניח שהמלצות ועדת-דברת תונחנה על שולחן הממשלה בשבוע הבא. לדעתי, הלימודים במקומות הקשים יותר ראויים בהחלט ליתר תשומת לב, וטוב שהעלית את הנקודה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לכבוד השר גדעון עזרא. 
       
       רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס פנה אלי בנאומו בן הדקה בנושא האינטרנט. להלן התשובה שקיבלתי מאנשי המקצוע, שהם האחראים היחידים, ולא אדם כלשהו שיש לו עמדה פוליטית: החדשות המוצגות במסכי חברי הכנסת מגיעות מאתר אינטרנט הנקרא "פרש". אתר זה מציג מבזקי חדשות מכל מקורות החדשות המוכרים באינטרנט, ובוודאי אין בו הבעת דעות לכאן או לכאן. שוב, מדובר אך ורק במבזקי חדשות. הדבר נאמר לי על-ידי אנשי המחשבים, אותם אנשים המספקים לנו את הידיעות. אם יש למישהו מן החברים הערה, אשמח מייד לעמוד לרשותם על מנת למנוע כל תקלה שיכולה להיווצר כאשר אנחנו מביאים שירותים שעלולים להתפרש כפוליטיים. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       כנסת ישראל יכולה לקבל רק מקורות חוקיים. אני לא יודע מה - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה לא יודע, אז אני אומר לך. הסטטוס המשפטי של כל אתר באינטרנט הוא סטטוס חוקי, ובלבד שהוא לא עובר על החוק. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני לא יודע אם ערוץ-7 - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יבחין בין ערוץ הטלוויזיה או ערוץ הרדיו לבין אינטרנט. אדוני צריך להבין, שמאז פסק-הדין של חבר הכנסת מוחמד מיעארי בעניין "אל-ארד", אין יותר צורך ברשיונות לעיתון. אם הדברים היו אמורים לגבי מיעארי, אני לא רואה שום מקום להבחין הבחנה לגבי מפיק עיתון אחר. דין אינטרנט כדין עיתון. את זה אני אומר לך מידיעה אישית, שכן הייתי שר התקשורת. לפני כן גם אני לא ידעתי, יכולתי לשגות כמוך. כמובן, כל אחד מהאתרים חייב לעמוד במבחני החוק ולפעול על-פיו. 

       
סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה 53ב
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. אני מזמין את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה על מנת שיביא בפנינו את סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה 53ב. לאחר פתיחת הדיון על-ידך והצגת הנושאים, אנחנו פותחים את הנושא לדיון. בבקשה. 
       
       אנחנו מקבלים בברכה את מבקר המדינה, היושב אתנו כאן באולם, יחד עם אנשים מצוותו: מזכירתם לדורות של מבקרי מדינה, הגברת לביא, ומנהל הלשכה. 
       
אמנון כהן (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
       
       נכבדי, אדוני יושב-ראש הכנסת, כבוד מבקר המדינה וצוות משרדו, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בהתאם להוראות סעיף 18(א) לחוק מבקר המדינה, הריני מתכבד להגיש לאישור מליאת הכנסת את סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדוח מבקר המדינה 53ב לשנת 2002. 
       
       אני רוצה לציין, שבעזרת השם מחר נקבל את דוח 54ב, אצל יושב-ראש הכנסת, וכמובן נדון גם בדוח הזה. 
       
       החוברת שמונחת לפניכם היא תולדה של מאמץ כביר ומשותף של משרד מבקר המדינה והוועדה לענייני ביקורת המדינה, המהווים עמודי תווך של הדמוקרטיה הישראלית. תחילתו של מעמד זה בעבודת משרד מבקר המדינה, שמבצע עבודה יסודית ומעמיקה, שבסיומה מוגש לכנסת דוח עב כרס וממצה, השופך אור על התנהלות הרשות המבצעת. לאחר הגשת הדוח לכנסת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה מקיימת עשרות דיונים בנושאים שנבדקו על-ידי  מבקר המדינה, בדוחות חסויים של המבקר וכן בבקשות שונות לחוות דעת מבקר המדינה. כל זאת מתוך מטרה להביא לתיקון הליקויים ולשפר את תפקוד הרשות המבצעת. 
       
       במהלך עשרות דיוני הוועדה לאורך השנה האחרונה הקפדתי על כך שהדיונים יהיו ענייניים, ממוקדים, ובסופו של דבר יביאו לשיפור תפקודם של הגופים המבוקרים. אין זה סוד שחברים רבים פנו אלי לא אחת כדי שאשתמש בוועדה לצורכי ניגוח פוליטי, ואף תקפו אותי על כך שבחרתי שלא לעשות כן. ברצוני להדגיש שכוחה של הוועדה נובע מהיותה עניינית ומקצועית, ועל כך אני אשמור מכל משמר.
       
       לאחר שנה של עבודה מאומצת כיושב-ראש הוועדה אני גאה בכך שלדיוני הוועדה השפעה מכרעת על תפקוד הגופים המבוקרים, שכן עצם קיום הדיון בוועדה מתמרץ אותם לתקן את הליקויים. למעשה, חלק ניכר מהליקויים שמצא מבקר המדינה מתוקנים כבר בפרק הזמן שבין פרסום הדוח לבין הדיון בוועדה. 
       
       עם זאת, לפנינו עוד עבודה קשה ורבה, שכן ממצאים רבים אינם מתוקנים  למרות מאמצינו. לכן, במהלך השנה הקרובה בכוונתי לחזק את הוועדה עוד יותר על-ידי הנהגת מעקב קפדני יותר אחר יישום החלטות הוועדה, הגברת הלחץ על הגופים המבוקרים ליישום החלטות הוועדה ואף פרסום סטטיסטיקות בנדון. כל אלה יתמרצו את הגופים המבוקרים לתקן את ממצאי מבקר המדינה וליישם את החלטות הוועדה, ביודעם כי עינה פקוחה וידה תמיד על הדופק.
       
       בחוברת המובאת לאישורכם מפורטים מרבית הדיונים שנערכו בוועדה לגבי דוח 53ב של מבקר המדינה. מדובר בנושאים רבים, מגוונים וחשובים הנוגעים במרבית משרדי הממשלה, וביניהם סדרי עבודת המטה במשרדי הממשלה ובמשרדים אחרים, השירות לציבור במשרדי הממשלה, פיקוח ואכיפה על בטיחות הטיפול בגז, היעדרות מורים וממלאי-מקומם מבתי-ספר, וכן נושאים חשובים אחרים.  לגבי כל נושא מפורטים עיקרי הממצאים, סיכומי הוועדה והצעות החלטה של הכנסת. 
       
       למרבה הצער, משתקפת לעינינו תמונה עגומה, ולפיה חלק ממשרדי הממשלה מתנהלים במידה רבה בשליפות מהמותן במקום בחשיבה ארוכת טווח המציבה יעדים ברורים ומודדת את השגתם. יישום החלטות עשוי לשנות מצב זה במידה רבה והוא יהווה אתגר משמעותי עבור הוועדה בתקופה הקרובה. 
       
       מכובדי, כפי שאמרתי בפתח דברי, מוסד מבקר המדינה, הביקורת והוועדה לענייני ביקורת המדינה הם מעמודי התווך של המשטר הדמוקרטי. דוח מבקר המדינה ודיוני הוועדה תורמים לסילוק תופעות שליליות שאינן הולמות מדינה מתוקנת ולתפקוד מיטבי של המינהל הציבורי. בדיונים בוועדה עמד לנגד עינינו גם הצורך שלא ייפגע אמון הציבור בממצאי דוח מבקר המדינה, בהיותו מקור שממנו אנו שואבים את חוזקנו כמדינה מתוקנת. 
       
       עלינו, חברי הכנסת, כזרוע המפקחת על רשויות השלטון, לעשות כמיטב יכולתנו למלא תפקידנו ולהביא לתיקון הליקויים בגופים המבוקרים, כראוי למערכת שלטונית המשרתת את הציבור והרואה את טובת האזרח והמדינה לנגד עיניה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין, שמאז הכנת החוברת, ייתכן שחלק ממשרדי הממשלה כבר תיקנו ליקויים מספר. לאחר אישור החוברת אני מתכוון לשלוח לכל משרד רלוונטי את רשימת הליקויים שלו כדי שיתקנם. מובן שמה שכבר  תוקן לא יצוין בבקשתי הנוספת. 
       
       אדוני היושב-ראש, לאחר הדיון שיהיה כאן, שחברי הכנסת יביעו בו את עמדתם, אני רוצה לברך את כל אלה שנוגעים בדבר ואת מוסד המבקר. אני מבקש לקבל רשות דיבור בסוף הדיון כדי לברך אותם. כרגע אני מבקש  את אישור הכנסת לסיכומי הוועדה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, קודם ההצבעה אם לדחות או לאשר את סיכומי הוועדה מתקיים דיון על-פי החוק ועל-פי רצונם של חברי הכנסת. חברי כנסת רבים נרשמו לדיון. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואם לא יימצא - חבר הכנסת אורי אריאל, אשר תמיד נמצא.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה, אדוני יושב-ראש הוועדה, ראשית אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה על העבודה היסודית והשיטתית, שמי כמוני ראה אותך משקיע, בדיונים רבים, חשובים, לפעמים סיזיפיים, על דוח מבקר המדינה.
       
       דוח מבקר המדינה הוא הפלטפורמה שעליה הוועדה צריכה לעבוד. דוח שלא דנים בו הוא חצי מלאכה. לכן אני רואה חשיבות עצומה לדיון בוועדה על ממצאי מבקר המדינה, למעקב שלנו אחר היישום, מעקב אחר הממצאים וכדומה. לצערי, תמיד הוועדה אינה מספיקה לדון בכל הנושאים שנמצאים בדוח המבקר, אבל מבחינה זו צריך לעשות את כל המאמצים.
       
       אני סבור - ואני רוצה לומר את זה בדיון הזה - שראוי לשנות את חוק מבקר המדינה מזווית אחת, במטותא ממך, אדוני המבקר. אני סבור שבדוח מבקר המדינה צריך שיירשמו שמות עובדי הציבור שנקשרו לליקויים ולממצאים בדוח. אני סבור שהיום, בעידן החדש, החוק צריך להתאים למציאות חדשה, וערך השקיפות הוא ערך מאוד-מאוד מרכזי במדינת ישראל 2004. אני סבור שאף אחד לא יכול להסתתר מאחורי ממצאי הדוח, הדברים צריכים להיות כתובים כהאי לישנא, בצורה מכובדת והנכונה ביותר, בלי לפגוע בשמו של אדם, כמובן. אבל אדם שמבקר המדינה מצא לנכון לציין לשלילה את תפקודו או את מחדליו וכדומה, לא צריך להיות נסתר  מעין הציבור.
       
       הדבר השני שאנחנו תמיד מדברים בו הוא הצורך לתת עוד ועוד סמכויות למבקר המדינה. גם בעניין הזה אני סבור שעוד מלאכה רבה לפנינו. יש סמכויות לא מעטות בידי מבקר המדינה - זה לא נכון שלמבקר המדינה אין שיניים, יש לו, אבל אני סבור שצריך שיהיו לו יותר, במיוחד כלפי עובדים שסרחו וממשיכים להתנהל בתפקידם ואף להתקדם בהייררכיה הביורוקרטית הישראלית ללא פגע וכאילו לא אירע דבר. 
       
       לגוף העניין, אמרתי שאני מברך את היושב-ראש. 
       
       אני לא חושב שאפשר להתעלם בדיון הזה, אדוני היושב-ראש, מאירוע מצער שקרה בדיוני הוועדה. הוועדה קיימה שורה של דיונים בפרק שבו דן המבקר במשרד ראש הממשלה וניסתה לסכם את דיוניה. לצערנו הרב, היה ניסיון למחוק מדפי ההיסטוריה את הפרק שנוגע לתפקודו של ראש הממשלה, וחבל.  הצלחנו לבלום את הניסיון הזה, ואני חושב שהדברים שנאמרו היו צריכים להיכתב ואכן נכתבו בדוח מבקר המדינה ונכתבו גם כאן בסיכומי הוועדה. הוועדה אינה ועדת טיוח, היא לא ועדה שנועדה למחוק דברים שקרו. 
       
       אני אקרא את הסעיף המרכזי בסיכומי הוועדה בהקשר זה: "הוועדה סבורה כי ראש הממשלה חייב לשמור ולהקפיד ביתר שאת על ההוראות והכללים למניעת ניגוד עניינים. עיני הציבור נשואות לראש הפירמידה השלטונית, ולכן הוא מחויב לתת דוגמה אישית בשמירה על מינהל תקין". וכל המוסיף גורע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. ובכן, חבר הכנסת אופיר פינס קבע את סדר הזמנים כאן, ארבע דקות לכל חבר כנסת, כדי שלא לקפח. הבא אחריו - חבר הכנסת ישראל אייכלר, שכבר זוכה בדקה נוספת. אתה לא תיצור תקדים שהבא אחריך ידבר חמש דקות. אני נותן ארבע דקות ולא שנייה יותר, גם לבאים. מדובר פה בנושאים רציניים, ולכן שלוש דקות. חבר הכנסת אופיר פינס היה בעיצומה של הנמקה, ובהחלט צריך לאפשר לו.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להודות לחברי, חבר הכנסת הרב אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהיא אחת הוועדות החשובות ביותר בכנסת, כי בסופו של דבר נשלחנו לפה על-ידי הציבור כדי להגן עליו מפני השלטון.

	אנשים שוכחים לפעמים שהכנסת לא צריכה להיות חותמת גומי של הממשלה, שכל מה שהממשלה רוצה היא מעבירה דרך הכנסת. אם כך, לא היו צריכים לבחור בחברי האופוזיציה. מהותה של הכנסת, מעבר לחקיקה, היא לפקח על הממשלה ולבקר אותה. מה הבעיה? עד שאנחנו מגיעים לבקר ועד שהממשלה או שריה צריכים להתחשב במה שאנחנו אומרים עוברת שנה, הדברים כבר נעשים ואנחנו יכולים להיות כמו הצועקים לשעבר. 

       כך נראה לי גם לגבי מבקר המדינה. עם כל הכבוד למבקר המדינה, והוא עושה עבודה מקצועית מאוד, הייתי עד לעיכוב שרירותי של תקציבי הישיבות במשך חודשים ארוכים על-ידי משרד החינוך כיוון  שעובדי משרד הדתות עוד לא הסתדרו עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. היה דיון אצל יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן, ישב מבקר המדינה ואמר שזה לא יתואר שלא תימשך ההזרמה התקציבית הרגילה, הבסיסית, שהיא מעבר לכל ויכוח, אבל לא היתה לו כל סמכות.

אמנון כהן (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
       
       זה לא היה דוח. זו היתה בקשה לחוות דעת. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לא היתה לו שום סמכות. הוא אמר שאין לו שום סמכות להורות למשרד החינוך שיעביר את הכסף כחוק. אילו היה מבקר המדינה כמו מבקרי מדינה אחרים, שהיו, ולא לשבחם ייאמר, פופוליסטים והיו הולכים לתקשורת ומשתפים פעולה עם עיתונאים, היו לו שיניים. ואילו מבקר מדינה הגון וחשוב כמו השופט אליעזר גולדברג, שלא ילך להתחכך בשולי גלימתם של עיתונאים ואנשי תקשורת, יכול להוציא פעם אחת בשנה דוח, ידברו עליו אולי 24 שעות וזהו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אייכלר, בטרם זכה עם ישראל שאתה תהיה חבר כנסת, נשאלו שאלות על-ידי מבקרים קודמים, עוד הרבה לפני מינויו של כבוד השופט גולדברג למבקר המדינה: האם הביקורת צריכה להיות בזמן אמת, זאת אומרת תוך כדי ביצוע פעולת הממשלה, או לאחר ביצוע פעולת הממשלה? היום, בגלל עוצמתה של הביקורת ובגלל עוצמתם של העומדים בראשות הביקורת, מבקרי ומבקרות המדינה לדורותיהם, התפתח מצב שבו גם מבקר המדינה, כאשר הוא מוצא לנכון, מבקר לאלתר, בזמן אמת. 
       
       אני מוכרח לומר שהציבור שופט, ופעמים קול המון כקול שדי. ודאי שחברי הכנסת הם אלה שצריכים לעמוד על המשמר על מנת לבוא ולמצות את כל הביקורת ולדאוג למעקב שוטף. לשם כך הוקמה הוועדה לביקורת המדינה, שבראשה, על-פי חוק, צריך לעמוד איש אופוזיציה. 
       
       גם אם הוא איש אופוזיציה שבתקופה שאליה מתייחס הדוח היה איש קואליציה, הוא לא יכול להתמנות. ראה נושא רן כהן כאשר הוא נתמנה, אף שהמקום היה שייך למפלגת העבודה בזמנו, או לא התמנה כיוון שהיה שר. תאמין לי, אצל רן כהן אתה יכול למצוא את כל התקדימים בצד הזה ובצד האחר. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לו יהי שבאמת כוחו של מבקר המדינה יהיה בזמן אמת, כי אחרת לא רק העניין של ביקורת המדינה מיותר אלא גם אנחנו פה בעצם מיותרים. אם שר הרווחה, כפי שציינתי, יכול לעכב במשך שנה שלמה תקציב עלוב לילדי פנימיות שנמצאים מתחת לקו העוני, וזאת מסיבות פוליטיות – הוא ציין את אופיים של המגזרים שמקבלים את זה מעל במת הכנסת – ואין מי שיוכל להגיד לו: הרף, מה יש לנו מביקורת אם היא באה רק לאחר זמן?
       
       אני רוצה לנצל את הדקה שהיושב-ראש הואיל להוסיף לי ולמסור לו את החוברת של הוועדה לפניות הציבור, שיצאה בדיוק היום וללא קשר עם הוועדה לביקורת המדינה. אני רוצה לציין את החשיבות של הוועדה הזאת, שהיא כעין אומבודסמן של האזרח בזמן אמת, כי כוחם של 120 חברי כנסת על פקידי השלטון ושריו לעתים חזק, שכן הרתעה היא דבר חשוב מאוד אצל פקידי הממשלה. כאשר לאזרח אין כסף, אין פרוטקציה ואין קשרים, הוא לא יכול להגיע לפקידי שלטון שעושים לו ביורוקרטיה. באמצעות הוועדה לפניות הציבור הוא זוכה למענה ולסיוע, ויש פה דוגמאות רבות לכך. אני רוצה להגיש את זה ליושב-ראש הכנסת, בבקשה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, זה לא המקום. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הייתי יכול לחלק את זה גם לחברי הכנסת, אבל העדפתי לקיים מסיבת עיתונאים עכשיו ולמסור את זה לעיתונות ישירות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני מפקיע את סמכותו של מבקר המדינה כאומבודסמן?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לא. דיברתי על זה שמעבר להיותו נציב תלונות הציבור, כשיש תלונה ספציפית על עובד שסרח - הוועדה לפניות הציבור אינה עוסקת בעובדים שסרחו. הוועדה לפניות הציבור באה לפקידים, לשרים ולמנכ"לים ומבקשת לעזור לאיש בזמן אמת. אין אנחנו מבקרי מדינה. צריך להיות הבדל ברור בין אומבודסמן לבין ביקורת מדינה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אדוני סיים את ארבע הדקות. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יאסינוב, ואם הוא לא יהיה נוכח - חבר הכנסת זחאלקה, שגם מקפיד להיות במליאה בצורה מתמדת ועקבית. יבוא על הברכה. חבר הכנסת מח'ול, זה לא אומר שגם אתה לא מתמיד. אני צריך לשים לב לאיזונים העדינים שבין המחנות בתוך הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת אריאל. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני מבקר המדינה, כחבר הוועדה לביקורת, ראשית ברצוני להצטרף למי שכבר דיברו בשבחו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת כהן, אמנון כהן למען הסר ספק. קודמו גם כן היה כהן, ואולי אולי, אם יותר לי להגיד פה בשקט, שגם אני כהן. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       זו חדשה מרעישה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גפני, לא בדקת בספרי היוחסין ולכן לא גילית את זה. 
       
       נחזור לעצם העניין. הוועדה בראשותו של חבר הכנסת אמנון כהן מתנהלת קודם כול לעתים קרובות, וזה חשוב. לצערנו, יש נושאים רבים שמבוקרים על-ידי מבקר המדינה, יש פעמים רבות שחברי הכנסת מעלים נושאים, וראוי לחזק את הוועדה ואת המבקר, שעושה עבודה חשובה. 
       
       אני רוצה לגעת בנושא אחד שעלה בדוחות המבקר, והוא דרך קבלת ההחלטות במשרד ראש הממשלה. הציון שם, אם אני צריך לתרגם את דבריו במלה אחת, היה – אני אהיה זהיר – בין מספיק לכמעט טוב. אני חושב שזה היה יותר חמור, אבל אני רוצה להיות זהיר. עוד יאשימו אותי שאני פוגע במישהו, מתנכל למישהו, חס וחלילה. אני אומר את זה גם בזהירות הנדרשת מחבר כנסת שנמצא בקואליציה, אף שלעתים זה לא נראה כך. 
       
       להפתעתי ראיתי היום בעיתון "הארץ", שראש הממשלה בנה תוכנית מדינית מרכזית בלי להתייעץ עם הצבא. היות שהכתב הוא כתב שנחשב, ואני מכירו גם כאיש אמין מאוד, זאב שיף, אמרתי: כנראה כך, אבל נבדוק כדי שלא תיפול שגגה. ואכן, התוכנית הזאת יצאה לדרך ללא התייעצות עם הצבא. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני אגיד בקול מה שאומר פה השר גדעון עזרא, ידידי. הוא אומר שזה לא נכון, אף שזה כתוב ב"הארץ" ואף  שביררתי. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       עם מי ביררת? סתם להשמיץ כאן מעל הבמה הזאת, זה לא יפה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני אגיד עוד פעם אחת את דברי השר, ובזה גמרתי. אני אגיד את דברי. השר עזרא אומר: אל תשמיץ. היות שבדקתי עם מקורותי, האם השר עזרא מתכוון עכשיו שאני אפרט עם מי דיברתי? אם כן, אני אומר לך שלא אענה לך ואני אמשיך בדברי. 
       
       ראש הממשלה הולך לתוכנית שאינה נבדקת עם הצבא. הרמטכ"ל אומר שתוכנית כזאת תיתן רוח גבית לטרור. אתמול היה הרמטכ"ל בביקור בשטח, לאחר הרצח של משפחת חטואל, השם ייקום דמה. הוא אמר שצריך יותר התקפה, כי זו ההגנה הכי טובה. שואל את עצמו אזרח פשוט, כמו גם מי שהתפקד לליכוד: האם כך ראוי ונכון לגבש תוכנית מדינית כה חשובה? התוכנית הזאת, שלא נבדקה, לא זכתה לאמון מתפקדי הליכוד. לא רק שלא זכתה, אלא נדחתה ברוב של כמעט 20%. מי שלא מבין, אני אסביר לו. אלה שלא הגיעו להצביע, זה לא נובע מעייפות או מאדישות, כי גם אותם פקדו וביקרו והסבירו להם, שמי שמתלבט, ראוי שלא יבוא. למה יהודי צריך לקבל על עצמו לעשות טרנספר לאחיו במו ידיו?

	נסיים בעניין הביקורת. קבלת החלטות בכל מוסד, ודאי אצל ראש הממשלה, ראויה שתיעשה עם תשתית עובדתית, בדיקתית, לאחר שמיעת קולות שונים, ולא בדרך של הפתעה והצגתם לאדם הראשון, לנשיא ארצות-הברית. ברוך השם, יש פה ממשלה, כנסת, אשרינו שראש הממשלה הודה בטעותו וקיבל עליו שלא ללכת לפי התוכנית הזאת.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה. השר גדעון עזרא מבקש לדבר. אחריו - חבר הכנסת יגאל יאסינוב, אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת בשארה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה, חברי חברי הכנסת, התכוונתי לדבר בסוף הדיון, ואדבר אז, אך לא יכולתי שלא להגיב על דבריו חסרי השחר של חבר הכנסת אריאל. מי שאחראי על הצבא הוא שר הביטחון, ומי שנמצא בקשר מתמיד עם גופי הביטחון הוא שר הביטחון, ושר הביטחון יושב בישיבות עם ראש הממשלה, וראש הממשלה יושב עם ראש השב"כ בצורה שוטפת. ראש הממשלה קרא לראשי מערכת הביטחון, וכל הדברים שאמר חבר הכנסת אריאל - השמצה, השמצה ושוב השמצה, וחבל לבקר דברים שאדם פשוט לא מצוי בהם. אני עוד אתערב במהלך היום.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יגאל יאסינוב - לא נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת בשארה, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):

       אדוני המבקר, כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לא צריך להפליג במלים על חשיבותה של ביקורת. מבקר המדינה עושה עבודתו נאמנה. שאלה חשובה יותר היא איך מתייחסים לביקורת הזאת ואילו צעדים אופרטיביים ננקטים בעקבות הביקורת. כאן יש כמעט בכל המערכות כישלון גדול. 
       
       באחד הדוחות האחרונים שלו התייחס המבקר למצב האוכלוסייה הערבית. נאמרו דברים קשים מאוד על המצב הזה. מה עשתה הממשלה עם הביקורת הזאת? כלום. אפס. יש אומנם נושאים שהמבקר מעלה והממשלה מתייחסת אליהם ברצינות ועושה כמה פעולות בעקבות דבריו, אך אלה, אם נבדוק טוב, הם דווקא אותם נושאים שעולים בקנה אחד עם מדיניות הממשלה. כלומר, יש גישה סלקטיבית לביקורת, יש פעילות סלקטיבית בעקבות הביקורת. הסלקטיביות הזאת היא בגישה: אם זה זורם עם המדיניות שלנו – בסדר. אם זה אומר לממשלה: תעצרו, פה אתם עושים טעויות קשות, פה אתם צריכים לתקן עוול ואולי לשנות מדיניות כדי לתקן את העוול - כאילו שום דבר לא נאמר.
       
       יחס הממשלה, למשל, להחלטות שלה: לפני שנים מספר הממשלה קיבלה החלטה להקציב 4 מיליארדי ש"ח לגישור על הפערים של המגזר הערבי. היישום של החלטת הממשלה הוא חלקי בלבד. אני מדבר על החלטה ממשלתית. בתחומים מסוימים היישום הוא אפס. למשל, כל התוכנית בקשר לחקלאות - אפס תקציב. הוקצו 60 מיליון ש"ח, כמה מהם הושקעו עד עכשיו, אחרי שלוש-ארבע שנים? שום דבר. בתחומים אחרים אותו דבר. היחס של הממשלה להחלטות שלה. 
       
       כל מה שאמר המבקר על המצב בנגב, על מצב הבריאות, על מצב התשתיות, לא זכה לטיפול מצד הממשלה, כי לביקורת הזאת יש מעמד נחות. הממשלה לוקחת את ספר הביקורת ואומרת לעצמה: זה זוכה להתייחסות סוג א', זה להתייחסות סוג ב', סוג ג' וכו'. כשהעניין נוגע בשני הנושאים, בעיקר למצבה של האוכלוסייה הערבית, זה בתחתית הסולם. כשהביקורת נוגעת למצב החברתי ולמצבן של השכבות החלשות, היחס אותו דבר. יש זלזול. 
       
       זו הביקורת שלי על התייחסות הממשלה לביקורת המבקר, שהיא התייחסות סלקטיבית, שלא מוכנה להתייחס לביקורת ברצינות.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):

       אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, זה מתחיל לייצר מועקה, שפעם בשנה הכנסת מתמקדת - פעם בדוח המבקר, פעם בדוח העוני, פעם בדוח אלימות במשפחה, פעם בדוח האלימות בכלל בחברה. הדבר הופך להיות חלק מטקס, עוברים אותו ועוברים לסדר-היום, כאילו שום דבר לא קרה. 
       
       האתגר המהותי והגדול ביותר, במיוחד כשאנו מדברים על דוח מבקר המדינה, שהוא לפעמים, ופעמים רבות, הופך להיות המפלט האחרון של האזרח הרגיל, שעומד חסר ישע וחסר אונים מול המערכת הדורסנית לפעמים, וזאת תקוותו. אני סומך על מה שעושה מבקר המדינה. הדבר נכלל גם בהערות שלו, ולכן אנו חוזרים לשאלה המרכזית – מה עושים עם זה?
       	
       אני מאשים את מערכת השלטון, את הרשות המבצעת, בזילות של כל ביקורת וכל רשות אחרת - הרשות של מבקר המדינה או של ועדת חקירה ממלכתית או של מערכת המשפט - שהיתה אמורה לשים את הגבולות של השימוש בעוצמה שמפקידים בידי הרשות המבצעת. הרשות המבצעת מטשטשת את הגבולות וגונבת ומפקיעה עוד חלקה ועוד חלקה מאלה שאמורים לבקר אותה.
       
       אני חושב שהשאלה המרכזית שצריכה להעסיק אותנו ואת מוסד מבקר המדינה היא השאלה של מימוש המסקנות ושל חוסר המחויבות של הרשות המבצעת למסקנות האלה.
       
       אני יכול לקחת הרבה תחומים. כרגע, בנאומים בני דקה, דיברתי על החלטת בית-המשפט בעניין אותם מתנחלים שפלשו לבית משפחת רג'בי בסילואן, שעומדת לה החלטת בית-משפט שהם צריכים להתפנות משם. אבל אין מי שרוצה לבצע את הצו הזה. אני פונה גם לשר לביטחון פנים, גם לרשויות - שום דבר לא הולך, לא קורה. מה, משפחת רג'בי צריכה לבוא לעמוד ולמות מירי המתנחלים שם? אין שלטון בבירת מדינת ישראל שיכול להבטיח, שאם יש צו בית-משפט, לא מבזים אותו אלא מבצעים אותו? או שזה כך רק כשמדובר באוכלוסייה הערבית או באזרחים הערבים? 
       
       אני שואל לגבי ועדת החקירה הממלכתית בראשות השופט אור וההמלצות שלו בעניין הבנייה, הנקראת "בנייה בלתי חוקית". אני קורא לה בנייה ללא רשיון, והיא בנייה ללא רשיון מכיוון שאין אף אחד שדואג לאפשר לציבור הרחב מענה לשאלת הדיור שלו, לצורכי הדיור שלו. ובמקום לטפל בבעיה מטפלים באזרחים הערבים כבעיה. ואז אני שואל: האם הרשות המבצעת לוקחת את המסקנות של ועדת-אור או לוקחת את המסקנות של מבקר המדינה, או המסקנות השונות, ומסיקה מהן הליכים כלשהם, תהליכים או מהלכים, או שהיא מתייחסת אליהם בזלזול ובבוטות, ובדורסנות לפעמים? 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אתה מעבר לזמן, תסיים בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אומר רק דבר אחד: אנחנו נמצאים בתקופה קשה, לא רק ברמה הישראלית אפילו. הדמוקרטיה, זכויות האדם והחירויות הדמוקרטיות הן לא במיטבן ברמה העולמית היום. מישהו החליט, באיזה בית לבן, ואנחנו רצנו אחריו, שאת החירויות הדמוקרטיות ואת זכויות האדם אפשר לשים על המדף בינתיים, כי יש לנו דברים יותר חשובים לעשות. בתואנה הזאת ובאווירה הזאת מנסים לחסל ולבזות את זכויות האדם ואת החירויות הדמוקרטיות. 
       
       אני חושב שהרשות הזאת, המוסד הזה של מבקר המדינה – מבקר המדינה, כבוד מבקר המדינה - ממלאים תפקיד חשוב, מגן אחרון לאנשים חסרי ישע, לזקנה, אשת חבר כנסת לשעבר, כבת 75, שצריכה לעבור ארבעה מדורי גיהינום כדי לנסוע מקפריסין לנמל התעופה בן-גוריון במטוס "אל על", כי משפילים אותה. משפילים את  אשתו של חבר הכנסת תופיק טובי בת ה-75, עד תום, עד העצם, בטענה שרוצים לבדוק אותה, שתלך יחפה לפניהם, רוצים ורוצים. 
       
       אני חושב שפריצת הגבולות הזאת היא איומה ונוראה, והיא מחייבת גם התערבות של מבקר המדינה אבל גם מערכה - לגבות את המסקנות שהוא מגיע אליהן. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
	תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו- חבר הכנסת רביץ. אה, חבר הכנסת טיבי פה. אז תתחלף אתו, נאפשר לו, בסדר? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מיותר לדבר כאן על חשיבות מוסד מבקר המדינה. מיותר גם לומר עד כמה חשובה הוועדה בכנסת, שהיא בעצם הרשות היחידה שמוסמכת לדון בדוח, לבחון אותו, ומהווה במה לעימות בין המבוקר ובין הכנסת כרשות מבקרת ומפקחת על פעולות הממשלה. אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה ואת חבריה על העבודה החשובה שהם עושים. 
       
       אני מאוד נזהר בלשוני בדברים שאני הולך לומר עכשיו, משום שמוטלת על כולנו החובה שלא להזכיר אפילו ברמז מה יש בדוח מבקר המדינה שיתפרסם מחר, אבל, אדוני היושב-ראש, אני רואה באינטרנט מהשעות האחרונות, שהיועץ המשפטי לממשלה קבע מנגנון שיפקח על העברת כספים לרשויות המקומיות ביהודה ובשומרון. 
       
       חבר הכנסת אריאל, הופענו באיזה דיון בטלוויזיה ואתה אמרת לי: על מה אתה מדבר? ודיברתי. והיועץ המשפטי לממשלה ממנה מנגנון פיקוח מיוחד לגבי העברת כספים לרשויות המקומיות ביהודה ובשומרון. ובמכתב שאותו הוא כתב, שאותו מותר לצטט, הוא מסתמך - וזה נכתב בעיתונים - על דוח מבקר המדינה שיתפרסם. למיטב זיכרוני, זו פעם ראשונה שהיועץ המשפטי לממשלה מוציא הוראות לפני שהדוח התפרסם ממש, והוא אמר במכתבו אמירות חמורות וקשות מאוד. היות שבמכתב, שנמצא בידי, יש ציטוטים מתוך הדוח, אני לא אפר את החוק ואני לא אצטט את הציטוטים מדוח מבקר המדינה.  
       
       חבר הכנסת אורי אריאל – זה לא ויכוח על המדיניות בהתנחלויות. אותו ננהל בנפרד. מעל הדוכן הזה עסקתי בו עשרות פעמים. מדובר בשאלה אם מעבר ל"קו הירוק" יש מדינת יש"ע, או שחוקי מדינת ישראל תקפים. ואני אומר, על סמך מה שאני יודע, על סמך מה שטענתי בבית הזה בוועדת הכספים, כאשר הביאו אותך, חבר הכנסת כהן, ואותך, חבר הכנסת אריאל, להצביע על העברת כספים שאני  אומר באחריות מלאה - נעשו בה פעולות בלתי חוקיות. נחכה לדוח של מחר ונראה אם צדקתי או לא. נעשו בה פעולות מתוך רצון מכוון, אדוני היושב-ראש, להונות את מקבלי ההחלטות, כך שחברי ועדת הכספים של הכנסת, כשהם מאשרים 70 מיליון, 90 מיליון, 120 מיליון - ולא מדובר בכסף קטן, ואגב, גם אם זה כסף קטן, אסור לנהוג כך - בעצם לא ידעו על מה הם מחליטים. ואם הם שואלים שאלות, לא יענו להם, ואם הם מביאים חומר, יגידו להם: זה לא נכון, אתם סתם מדברים. וטוב שמבקר המדינה - וכאן אני לא מגלה שום סוד, מפני שהוא כתב לי: צפה שבתקופה הקרובה אני אתייחס לדברים הללו.
        
       ואני אומר: מה חובתה של הכנסת? ננהל את הוויכוח הפוליטי על ההתנחלויות כמו שננהל אותו. אתה תהיה בעד העברת הכספים ואני אהיה נגדה. אתם לא במקרה מסתירים את הנתונים. אתם לא במקרה מנהלים את זה באופן שאתם מנהלים את זה. ואני מקווה שכאשר יתפרסמו הנתונים, וחלק מהם פרסמתי בשבועות האחרונים - ומה לא אמרו לי בוועדת הכספים, מה לא אמר לי אורי אריאל? - זה לא נכון, זה שקר, אתה סתם אומר. אני לפחות מקווה שאותם חברים בוועדת הכספים שהטיחו את כל הדברים הללו, יהיה בהם קצת כבוד לבוא ולהגיד: לא אתה, אבל גורם שבחן אומר שיש דברים בגו. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד המבקר, עבודתם של מבקרים, החל ממבקר המדינה דרך מבקרי משרדים, היא עבודה חשובה ביותר. מטרתם להנהיג נורמה ציבורית הפועלת על-פי חוק. כדרכם של דברים כאלה, יש התנגשות בין עבודת המבקר לבין עבודת השלטון, משרדי ממשלה או אפילו חברות פרטיות. לכן נדרשת מידה רבה של הגינות, אומץ, התמדה, של מבקרים למיניהם כדי להביא לידי חשיפת האמת ולייצוב מינהל תקין.
       
       לא פלא שאנחנו שומעים יותר מפעם אחת בתקשורת על פגיעה במעמדו או בעבודתו או בסיום כהונתו של מבקר זה או אחר בשל ממצאים שהם לא לרוחו של הגוף המנהל, הגוף השולט. 
       
       אנחנו עדים, וגם כך לגבי דוח מבקר המדינה, לאי-יישום של חלק גדול, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, מהמסקנות שהוסקו לגבי תפקודם של משרדים שונים.
       
       יש אזורים, שלמרות המאמץ של משרד מבקר המדינה הם רחוקים מן העין, או מגזרים שהם רחוקים מן העין. למרות מאמץ רב שנעשה כדי לבקר מדיניות ממשלתית הנוגעת גם למגזר הערבי, לעתים יש רושם שהשלטון עושה באזור הזה ככל העולה על רוחו, ללא ביקורת, וכשהביקורת נמתחת, גם בכתובים, היא לא מיושמת. 
       
       אי-אפשר לקבל את העובדה, למשל, שבמשרד החינוך יש כמעט שלטון של מינוי, פרוטקציות, העדר כישורים של נושאי משרות - ואני מדבר על המגזר הערבי - התערבות בהחלטות של מפקחים, של מנהלים, מינוי של מורים, אי-מינוי של מורים – התערבות פוליטית-מפלגתית של מפלגת השלטון, של הליכוד, במינוי מנהלים, סגני מנהלים, מזכירי בתי-ספר. והדברים האלה, למרות הביקורת הציבורית ואף שאנחנו מדברים עליהם רבות, אדוני היושב-ראש, ממשיכים להיות תופעה נפסדת קיימת.
       
       הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות היא מסקנותיה של ועדה אחרת, אומנם לא דוח מבקר המדינה, אלא ועדת-אור. זה דוח חשוב, למרות ההסתייגויות שלנו. היו שם מסקנות. ממשלת ישראל החליטה לשים את המסקנות האלה בידיה של ועדת שרים, שחלק מחבריה בכלל לא הסכימו עם המסקנות ואמרו בפומבי שהם נגד הקמת הוועדה. וכך מתמסמס לו הדוח ונעלם, מתפוגג, כאילו כלום לא קרה, אף שמה שקרה היה דבר חמור ביותר – אזרחים נהרגו בדם קר, נורו מהגב, משטרה פעלה נגד מגזר שלם כאילו מדובר באויב, כפי שנכתב בדוח. והמסקנות האלה אינן  מיושמות, אדוני היושב-ראש.
       
       לסיום, גם השלטון המקומי, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במגזר הערבי נראה כאילו מישהו חושב שהוא יכול לעשות שם ככל העולה על רוחו – לבטל בחירות, לקיים בחירות, לדחות בחירות, להציב איש ממונה זה או אחר, מלווה זה או אחר, על-פי קריטריונים לא תקינים ומינהל לא תקין. 
       
       ראוי שכל רשויות הביקורת ומבקר המדינה ייתנו את דעתם על כך. ככל שהמגזרים רחוקים יותר מן הקונסנזוס, כן מתרחשים דברים שהם רחוקים מאוד מן החוק.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת דני יתום.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בכך שאני מייצג של קבוצת מיעוט בחברה הישראלית; קבוצת מיעוט מוגדרת, מוכרת, להרגשתי ולהערכתי מכובדת, אבל קבוצת מיעוט, כאשר החברה בישראל עדיין לא הפנימה את הכלל החשוב ביותר, שיסוד היסודות של הדמוקרטיה קשור בכך שהרוב יודע להתחשב בצרכים של המיעוט. הדבר הזה, לצערי, איננו בא לידי ביטוי בחיים היומיומיים של מדינת ישראל.
       
       די הרבה אנחנו שומעים הכפשות על קבוצת המיעוט הזאת. למשל, שמעתי את דברי חבר הכנסת שלגי היום על עמידה או אי-עמידה בזמן הצפירה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אמרתי שאתם עומדים סוף-סוף.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       כן, חלק כך, חלק כך. אבל מצאת לנכון להעלות שוב את הנושא הזה. זה מוסיף לך בריאות, אז שיהיה לך לבריאות. על כל פנים - - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אתם ציבור - - -
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       זה הזמן שלי. אתה הרי בקואליציה, אתה השלטון.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אל תדבר על - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת שלגי, תודה רבה. בבקשה, אדוני.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אם אנחנו מדברים על חבר הכנסת שלגי, שהוא יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת - נו, באמת, הוועדה הזאת ומשרד החינוך היו רואים נכוחה כתפקידם הראשוני לראות מה קורה עם קבוצות המיעוט האלה. אפשר לעשות ביקורת, ראוי לעשות ביקורת, יש צורך לתקן דברים, אבל גם לבדוק את יסוד היסודות - האם מערכות אלה, ששייכות לקבוצת המיעוט הזאת, מקבלות את תשומת הלב הראויה.
       
       למה אני אומר את זה בדיון הזה על דוח מבקר המדינה? אני מחפש לי מוסדות מסוימים במדינה שאפשר להיתלות בהם ואפשר להיעזר על-ידם, ואפשר לשנות את המצב הבלתי-מאוזן הזה. מעטים המוסדות. אני מוכרח גם כן לומר, שאינני רווה נחת ואינני מוצא את יומי הציבורי גם בהתייחסות של מוסדות משפטיים, שהיו צריכים לתת מענה על זעקת המיעוט הזה.
       
       זכינו בדוחות של	מבקר המדינה להתייחסות רצינית, ראויה, באותם נושאים אשר אנחנו הגשנו תלונות לגביהם, או שהוא בעצמו מצא, כאשר הציבור שאני מדבר בשמו מקופח, מקופח עד מאוד, וידוע בכותרת כאילו הוא מקבל למעלה מן המותר לו.
       
       הייתי מצפה אחרי כל כך הרבה שנים של עבודת מבקר המדינה, שנגיע הרבה יותר מהר לכך שלמבקר המדינה יהיו גם שיניים. אני יודע שזו רשות אחרת, לא הוא צריך להיות המבצע של הדברים שהוא מבקר ומגיע למסקנות לגביהם, אבל ליד מבקר המדינה, שיקום גוף שיעקוב, מלבד הממשלה שחייבת לעשות זאת והיא יוצאת פטורה על-ידי הגשת הערות שלה, ושיהיה  מצוי בדוח של המבקר לאורך כל השנה, וישאל את השאלות: נו, מה עשיתם עם הדבר המבוקר? מה עשיתם עם ההערות שלפיהן הדברים כאילו תוקנו, או האם יתוקנו?
       
       אני צופה פעילות בכיוון הזה, שאכן דוח מבקר המדינה יהיה כזה שכולם גם יכבדו אותו, גם יפחדו ממנו וגם בסופו של דבר הוא יהיה קטליזטור להביא את הדברים לידי תיקון. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה באופן חריג, אחריו - חבר הכנסת מרגי, ואחריו - חבר הכנסת יתום. בבקשה, ארבע דקות.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד מבקר המדינה, שכיבד את הישיבה הזאת בנוכחותו ביציע הכבוד, חברי חברי הכנסת, אני מסכים לחלוטין עם סיום דבריו של חבר הכנסת רביץ, שהקדים אותי, ומי ייתן ואכן ביקורת המדינה תצליח לבער כל חלקת שחיתות וכל אי-דיוק או אי-סדר בחיינו. אבל מה נעשה אם המציאות היא אחרת? ולא, חס וחלילה, שהמבקר אשם או שהוא לא עושה את מלאכתו נאמנה, אלא מפני שאנחנו כולנו לא נתנו בידיו את הכלים - ויכול להיות שהיינו צריכים לא רק לתת בידיו כלים, אלא אולי גם לתת בידיו עוזרים, או למצוא את הדרך שבה נוכל להתמודד במישורים אחרים, חוץ מאלה אשר נתונים לפי חוק לסמכותו ולביקורתו של המבקר הנכבד. 
       
       אכן, כאשר יש מישורים בחיים שלנו, מישורים קריטיים לפעמים, שלא נתונים לביקורת כלל, לא של המבקר ולא של סמכות חוקית כלשהי - הם אומנם נתונים לסמכותה של הרשות המבצעת, לעתים קרובות, אבל היא איננה ממהרת להתערב בהם ולהשליט בהם סדר. ויש תחומים שגם לרשות המבצעת אין יכולת השפעה עליהם באופן ישיר. 
       
       אני רוצה להזכיר רק בכיוון הזה, ובמידת הזמן שתישאר לי, אדוני היושב-ראש, אולי שתי דוגמאות, ואם אספיק אולי גם דוגמה שלישית. דיברתי בשעה הקודמת על המתנחלים שלוקחים את החוק לידיים ובאישון לילה, ממש פרחחים, כגנבים בלילה, נכנסים ומוציאים אנשים מבתיהם וממיטותיהם. זה קרה בליל הבחירות האחרונות של הליכוד באבו-דיס - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סליחה. חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת כהן. בבקשה, אדוני. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       הם קנו בתים כדין.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה בדיוק מה שרציתי להגיד. הם טוענים, חבר הכנסת סער, שכאילו קנו בתים כדין. אני רוצה לשאול אותך, היות שעוררת אותי לכיוון הזה - יש בעלים של בתים ולא רק אלה שקנו בתים כדין. והם לא יכולים ואינם - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הם קנו את זה באופן חד-צדדי.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       זה היה דו-צדדי.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה דו-קיום.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני לא מדבר על קניין של לפני מאה שנה ומאתיים שנה וכמה מאות שנים כפי שטוענים. אלה אנשים שיש להם ממש זכויות, שאינן במחלוקת. והם לא מצליחים והם לא מסוגלים להיכנס ולגור בבתים שלהם. אתה יודע מה? יותר מזה, יש אנשים שבונים את הבתים שלהם בלי שיוכלו להשיג לזה רשיון. והם במאות ובאלפים ובעשרות אלפים, והמדינה, והממשלה - שאתה יושב-ראש הקואליציה שלה - הורסת את הבתים האלה. מה יכול מבקר המדינה לעשות בנדון זה? אינני יודע אם מבקר המדינה יכול להושיע, אבל ודאי שהממשלה והמדיניות היא האחראית למצב הזה והיא האחראית לדברים האלה. 
       
       אני לא אעבור את מכסת הזמן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך, אבל הדוגמאות רבות, רבות מאוד. תודה.  
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דני יתום.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי מבקר המדינה, מונח בפנינו דוח סיכום של הוועדה לביקורת המדינה על דוח מבקר המדינה. רבות דובר ועוד ידובר על חשיבות הביקורת במדינה מתוקנת. וכאן המקום להודות לחברי, חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, על העבודה הדייקנית, המסורה והסיזיפית בוועדה. ואני מכיר עוד תחומים חשובים שבהם ידידי עושה את עבודתו נאמנה. 
       
       אדוני המבקר, חברי חברי הכנסת, הביקורת הינה מורת דרך בשולי הדרך בלהט העשייה.
       
       אדוני היושב-ראש, זה מפריע לי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סליחה, חבר הכנסת כהן. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מי? חבר הכנסת אמנון כהן?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן וחבר הכנסת לשעבר פנחסי.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       הכוהנים והלוויים בני צדוק.
       
       לא אחת הציבור חש עם פרסום דוח מבקר המדינה – הנה עוד דוח מתפרסם בכמה כותרות בעיתונות הארצית, ואחריו עוד כמה דקות מרקע, ותו לא. ומכאן האכזבה וכן חוסר האמון של הציבור במערכות השלטון והממשל. ואנו, כאנשי ציבור שמשרתים היום ושירתנו בעבר במערכות ציבוריות, חשים תסכול מכך שליקויים שהיו בדוחות קודמים חזרו ונשנו בדוחות חוזרים. והמבקר עומד כחסר אונים בגלל מגבלות חוק מבקר המדינה. 
       
       לפי דעתי, חברי חברי הכנסת, יש צורך לקבוע מנגנון חוקתי שיהווה המשך טיפול לדוח המבקר והוועדה לביקורת המדינה, ושממצאי המבקר יהיו מחייבי פעולה או נקיטת צעדים באופן ישיר. ואז אולי תשתפר התדמית של השלטון והממשל בעיני הציבור ותשתפר האווירה במדינתנו הקטנה. 
       
       קחו לדוגמה - אני אביא לכם עוד דוח שמתפרסם כל שנה - קחו לדוגמה את דוח הממונה על השכר באוצר. החורגים הם חורגים תמידיים ומתמידים, ועדיין לא שמענו על איש ציבור או גוף ציבורי שנדרש להחזיר את השכר או את עלות ההוצאה. למרות חוק יסודות התקציב ולמרות הסנקציות שמוטלות בחריגות שכר - אותם חורגים, אותן חריגות, שנה בשנה, ממש תמידיים. ואני אומר כאן גם לחברי, גם למבקר, התחושה היא אחת: אז נו, שייכתב. כי המשרדים לא לוקחים את הדוחות ואת הליקויים ברצינות, ואני בטוח שאם נבדוק גם בדוח מבקר המדינה לדורותיו, עדיין נמצא ליקויים שהופיעו בדוחות ראשונים וממשיכים וממשיכים עד לדוחות האחרונים.
       
       מה שמשותף כאן לכל הדוברים, שררה פה אותה אווירה - שיש לתת כלים למבקר ולוועדה, על מנת שדוחות המבקר יהיו מרתיעים וימנעו חריגות בעתיד.
       
       לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות שוב לכבוד המבקר, ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, לחברי חברי הכנסת שמצאו לנכון לדבר בנושא, ואני באמת רוצה שהכנסת תרים את הכפפה הזאת, והוועדה בראשה כמובן, תתקן את חוק מבקר המדינה על מנת שבאמת יהיו לו יותר סמכויות, והדוחות יחייבו נקיטת פעולה באופן ישיר.
       
       אני, לצערי הרב, לא יכול להישאר חייב. אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. אתה מדבר על דו-קיום. אני הראשון שרוצה דו-קיום, אבל לא ייתכן, כאשר מדברים על דו-קיום, שיהיה דו-קיום עם עם אחד. עוד לא ראיתי דו-קיום כשיש עם אחד. יציאת היהודים מעזה זה דו-קיום עם עצמך. אי-התגוררות במזרח-ירושלים זה דו-קיום עם עצמך. אם אתה רוצה דו-קיום עם עצמך, יבושם לך. זה לא דו-קיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה מה שהממשלה עושה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       יש לי שכנים מהצפון, מטורעאן, ולא קורה להם שום דבר. לא הורגים אותם ולא רוצחים אותם. 

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הם לא מתעסקים בטרור כמו דהאמשה. 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת אמנון כהן, חבריך מפריעים לי לברך אותך. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מרגי, היו לך ארבע וחצי דקות תמימות. בבקשה, חבר הכנסת יתום.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לפתוח, כמו רבים מקודמי, בדברי ברכה למבקר המדינה על העבודה הנאמנה והחשובה שאתה עושה עם צוות האנשים שעוזרים לידך. אני רוצה גם לברך ברכה מיוחדת את חבר הכנסת אמנון כהן ואת חברי הוועדה לביקורת המדינה על מלאכתכם הראויה והנאמנה, שתעזור ותסייע, אני מקווה, לנו, כחברי הכנסת, אכן לעקוב אחר הפעילות של הרשות המבצעת ולעמוד על כך שהיא תתקן את הליקויים, כדי שאזרחי מדינת ישראל יוכלו לקבל שירות טוב יותר ויגבר האמון, המעט שיש להם, בנבחרי הציבור. יישר כוח.
       
       לפי הדוח שפורסם ומונח לפנינו, ושאת שורותיו קראתי, התמונה עגומה מאוד. זו לא השנה הראשונה שדוח מבקר המדינה מציג תמונה עגומה ולא ראויה, הייתי אומר אפילו מדאיגה, של אופן הפעולה של משרדי הממשלה והגופים הממשלתיים השונים, לעתים עד כדי מעילה באמונם של האזרחים מצד הפקידים שמבצעים חלק מן העבודה, או שאינם מבצעים חלק מן העבודה באותם משרדי ממשלה, ולעתים עד כדי מעילה באמון של נבחרי ציבור. 
       
       יש נושאים של פיקוח נפש שמופיעים ברשימה שהונחה לפנינו, ואלה נושאים שחייבים להיפתר בהקדם. לא יכול  להיות שנושאים של פיקוח נפש ייגררו משנה לשנה ויונחו בסופו של דבר לפתחנו כאבן שאין לה הופכין. אנחנו, חברי הכנסת, שנבחרנו כדי לטפל בתושבי מדינת ישראל וברווחתם, חייבים להבטיח שנושאים אלה ועוד נושאים נוספים ורבים אכן יתוקנו. 
       
       יש כמה נושאים שמצאתי לנכון להדגיש מתוך הדוח שהונח לפנינו, כדי לא לדבר רק במונחים כוללניים. נושא אחד הוא פעילות מנוגדת עניינים של ראש הממשלה לקידום שינוי החלטת המינהל 755, דבר שחייבים לתת עליו את הדעת ולהבטיח שאכן לא יחזור על עצמו. הדברים כבר נדונו, גם באמצעות התקשורת ובאמצעי התקשורת וגם בקרב המערכת המשפטית. 
       
       יש החלטות ממשלה רבות שאינן מיושמות. חבר הכנסת כהן, קראתי שמצאת, או בעצם מבקר המדינה מצא, שיש החלטות ממשלה, שהממשלה קיבלה אותן, ושרים באותה ממשלה אינם מבצעים אותן, דבר שמצביע על חוסר מינהל תקין באופן פרוץ ופרוע.
       
       תחום נוסף הוא רפורמות ושינויים מבניים שהציע אגף התקציבים ושהונחו לפנינו באותם לילות ביעותים כחלק מחוק ההסדרים שמצורף לחוק התקציב, ושנדרשנו לתת עליהם את הדעת ולא ידענו כי לא הציגו לנו במלואם את כל ההיבטים. החלטות מן הסוג הזה חייבות להיות מונחות בפנינו, נבחרי הציבור וחברי הכנסת, בנפרד. אני מתכוון בעיקר להחלטות שמתחייב לגביהן דיון ארוך ושצריך להבין את מלוא ההיבטים שלהן. יש ביניהן כאלה שהשלכותיהן מגיעות לטווחים מאוד רחוקים, שנים ארוכות, מעבר לשנה המסוימת שבמסגרתה אנחנו מכהנים, ולהבא אנחנו צריכים להתנגד לכך.

היו"ר משה כחלון:
       
       זמנך תם. אני מבקש לסיים.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לקפוץ אל הסוף ולומר שיש שני נושאים שעניינם פיקוח נפש: האחד – הגנת מלונות בים-המלח. יצא כך שהייתי לפני שבועיים במקום וראיתי את הדבר. אני קורא לגורמים הרלוונטיים, שלמיטב זיכרוני הם שר התשתיות ושר התיירות, בחלק מן העניין, לטפל בכך, כי הפתרונות עד היום, אדוני היושב-ראש – ראוי לעיין בפרק הזה – מהווים טלאי על טלאי ואין בהם כדי למנוע אסון.
       
       הנושא השני הוא פיקוח ואכיפה - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים ממש במשפט אחרון.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       המשפט האחרון שלי, אדוני היושב-ראש, ואני מודה לך על סבלנותך, הוא שמעבר לכך שחבר הכנסת אמנון כהן וחבריו עשו עבודה מצוינת, אנחנו חייבים להמשיך ולעקוב אחר תהליך תיקון הליקויים. אני קורא לך, חבר הכנסת אמנון כהן, לעקוב אחר תיקון הליקויים, לתבוע מהגופים המבוקרים להגיע אליך בעוד חצי שנה ולהציג דיווח על אותם ליקויים שנמצאו על-ידי המבקר - כיצד הם תוקנו - כדי להבטיח שאכן נעשה את מלאכתנו נאמנה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. חבר הכנסת בשארה, אם אתה רוצה לדבר, אאפשר לך, כי אני מאפשר גם לחבר הכנסת ברכה, וגם כבוד המבקר פה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       מה קורה עם התור? הוא משתנה כל הזמן.

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - - 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד מבקר המדינה השופט אליעזר גולדברג, אני מבקש להקדים שני דברים, אדוני היושב-ראש. אני זוכר שיחד עם חלק מחברי הכנסת הלכנו ללשכתו של השופט גולדברג בבית-המשפט העליון לבקש ממנו להיות מבקר המדינה. זה היה לפני כמה שנים. היינו חברי כנסת  מכל המפלגות. אני אומר היום בדיעבד, לאחר כמה שנים שהוא מכהן כמבקר המדינה, שהבחירה היתה מאוד-מאוד נכונה, מאוד-מאוד מוצלחת. אני מברך אותו ואת אנשיו על העבודה שהם עושים באופן מקצועי ויעיל, ואני משבח אותם כל פעם מחדש.
       
       הדבר השני, אדוני היושב-ראש, שאני רוצה לציין נוגע ליושב-ראש הוועדה, חברי חבר הכנסת הרב אמנון כהן. הוא נמצא שנה בתפקיד ועושה עבודה מקצועית, רצינית, מיומנת. נראה כאילו הוא בקיא ורגיל בוועדה הזאת, וש"ס הרי לא רגילה להיות באופוזיציה. להיות יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה זה לא בדיוק התפקיד של אנשי ש"ס, אבל הוא ממלא את התפקיד ביושר, בנאמנות, במקצועיות, ואני משבח אותו על כך.
       
       התפקיד של מבקר המדינה ושל הוועדה לביקורת המדינה הוא תפקיד מאוד חשוב, בוודאי בדמוקרטיה, אבל בכל עת. אני רוצה לומר מה שאמרתי גם בוועדה: אומרים חז"ל, שבשולי גלימתו של משה רבנו לא היו קפלים, שלא יבוא מישהו ויאמר שמא הוא לקח משהו לעצמו מהכסף ומהזהב שבני ישראל תרמו ושם בקפלי בגדיו. לכן בגדיו היו חלקים לגמרי. מי שנמצא בשלטון צריך שבגדיו יהיו חלקים, ושנדע שעבודתו היא עבודה נאמנה, ושאינו עושה דברים בלתי ראויים. התפקיד של מבקר המדינה והתפקיד של הוועדה לביקורת המדינה הוא תפקיד חשוב מאין כמותו בעניין הזה. 
       
       אני מבקש להזכיר, כיוון שאני כמובן לא אמנה את הדברים שנעשו, אבל מי שראה את מבקר המדינה ואת יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, כאשר היה דיון על ראש הממשלה, עומדים באופן אלגנטי אבל בתוקף על דברים - בלי לחשוש להעביר ביקורת עניינית ומקצועית. חבר הכנסת אמנון כהן, אני בין אלה שאומרים שבאמת אתה צריך להיות קצת יותר אגרסיבי, אבל כנראה אתה צודק בוויכוח הזה. נראה שעבודה מיומנת עולה על המאבק האגרסיבי. אתה יודע שלפעמים אתה יוצא מהכלים כשאתה עומד מול משרדי ממשלה, שזה דבר נורא ואיום. 

	הדיונים שקיימת בעניין פירוק משרד הדתות וההתבטאות של המבקר - שהוא אומר אותה בשקט, אבל מלה בסלע. הנושא של רצף שלטוני. הולכת ממשלה ומקבלת החלטה - היא יכולה לקבל החלטה שהיא לא רוצה שיהיו שירותי דת. יהיה לה רוב בכנסת? בסדר. אגב, אחרי משאל ההתנתקות מתברר שלראש הממשלה אין הרבה מה לומר בליכוד, זאת אומרת שאם הוא יציע לבטל את שירותי הדת, אין לו רוב בליכוד. אני  חושב שהוא גם לא מתכוון להציע את זה, אבל אם הוא היה מציע את זה, לא היה לו רוב בליכוד. זה כבר הוכח. אבל יש מציאות כזאת, שבה מפרקים משרד במין שלומיאליות כזאת, כאילו זה לא מעניין אף אחד. 

       היום 4 במאי. על-פי החוק, ב-2 במאי נגמר המינוי של המועצות הדתיות. ראש הממשלה היה צריך למנות ממונים או למנות מועצות דתיות חדשות. מכיוון שברוב המועצות הדתיות שני הדברים לא נעשו, ברוב המועצות הדתיות בארץ אין היום מי שיחתום על דבר, לא על משכורת, לא על תשלום לספקים. ברוב המועצות הדתיות בארץ, על-פי החוק שהעבירה הממשלה, אין מה לעשות. 

	אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך וגם לכנסת למה באמת אין הרבה דיונים בתקשורת על הנושא, כשצריך לזכור שהתקשורת מהווה חלק מהמערך הדמוקרטי של ביקורת, של מבקר המדינה ושל הוועדה לענייני ביקורת המדינה. למה בשנים האחרונות אין הרבה דיונים בתקשורת על הביקורת של מבקר המדינה? התשובה היא נורא פשוטה. מכיוון שאני יודע שמבקר המדינה לא יושפע מדברי, אני מרשה לעצמי לומר את זה. כאשר לפני שנים די רבות היתה ביקורת נגד הישיבות ונגד החרדים, התקשורת עבדה על זה שבועות ארוכים יום ולילה. מכיוון שבשנים האחרונות אין ביקורת על החרדים, והביקורת היחידה שהיתה על הישיבות היתה של מבקר המדינה בשאלה למה לא מעבירים 50 מיליון שקל הפרשים כשהישיבות לא אשמות בזה, התקשורת לא כל כך מסקרת את זה. לכן, אם מישהו רוצה סיקור נרחב מהתקשורת, שינגח את החרדים. מכיוון שאני סומך על כנותו של מבקר המדינה ואני  יודע שזה לא ישפיע עליו, הרשיתי לעצמי לומר את זה. תודה רבה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן, אחריו - חבר הכנסת ברכה, ואחריו - חברת הכנסת גמליאל. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית ברצוני לברך את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חברי חבר הכנסת אמנון כהן, שעושה עבודה נפלאה, ואת השופט הנכבד בדימוס אליעזר גולדברג, איש מידות. 
       
       אנשים, בפרט נציגי ציבור, סולדים מביקורת. החוכמה שלאחר הביקורת היא לקבל את האדם בסבר פנים יפות, לקבל את דבריו בהכנעה ובמאור פנים, ולהבין שהביקורת היתה קונסטרוקטיבית, רצינית ועניינית, חלילה וחס לא מתוך קנטרנות. 
       
       הוועדה היא ועדה פוליטית, בסופו של דבר, ואנחנו מכירים את הניגוחים הפוליטיים, בפרט כאשר מדובר בראש ממשלה. טבעם של דברים שאנשי האופוזיציה וכל אחד ואחד מאתנו מעבירים ביקורת שיכולה להיות המקצועית ביותר, אבל הנגיעות הן ברורות ופשוטות. לכן המבקר צריך לסנן את הדברים ולדעת איך לנווט אותם. זה תפקיד יושב-ראש הוועדה לנהל את הוועדה ואת דיוניה, להתעלות מעל כל השיקולים הפוליטיים ולעסוק באופן מקצועי נטו בנושאים הרלוונטיים העולים על הפרק. 
       
       הנושאים הם רבים ומגוונים. החוברת הדקה הזאת היא בעצם רק סיכום דברים מדיונים שארכו שעות רבות. בסיכום של דיון ועדה בנושא מינהל מקרקעי ישראל לגבי ניגוד האינטרסים של ראש הממשלה - אני זוכר שזה החל בקול ענות גבורה והסתיים בקול ענות חלושה. כאשר הדיונים החלו, חשבנו שעוד מעט יש כאן רעידת אדמה - מהביקורת הזאת אולי ראש הממשלה כבר יסיק את המסקנות שלו ויתפטר מתפקידו. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אבל אני רוצה לומר לך, היא הנותנת. אם היית שואל אותי, דניאל בנלולו, מה ראש הממשלה היה צריך לעשות באמת - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       הוא צריך להמשיך לעבוד. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       נכון, הוא צריך להמשיך לעבוד, אבל לעבוד כפי שהביקורת ממליצה ומבקשת מראש הממשלה. מכיוון שכבר אמרת לי מה ראש הממשלה צריך לעשות, אני אקרא לך, ותראה איפה הזהירות: "הוועדה סבורה שעל כל איש ציבור חובה להימנע מלעמוד במצב של חשש לניגוד עניינים, שהרי הוא הנאמן של הציבור". אני רוצה לומר לך, שרק על הסעיף הזה ישבו ודנו, כדי לא לכתוב את שמו של ראש הממשלה, חלילה וחס. אני רוצה לומר לך, שאם לא היו לראש הממשלה הקואליציה הזאת וכל החברים הנאמנים לו מהמפלגה שלו - הוא צריך לדעת שהם שמרו עליו ושכאריות הם נלחמו על טוהר שמו של ראש הממשלה - הרי שהביקורת היתה לגמרי שונה, ואת זה אתה יודע. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       מאיפה אתה יודע? 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הייתי בוועדה הזאת. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       באיזו ועדה היית, של ש"ס? 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       תגיד לי, אני מתלוצץ אתך?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       לא, אני באמת שואל. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני אומר לך שהייתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הזה. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       חבל שאתה לא מדבר לעניין. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - - אתה יודע יפה מאוד. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לאיזו רמה אני צריך לרדת אתך פה?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני צריך להבין דבר אחד, למה אתה תוקף כל הזמן את ראש הממשלה?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מגלי והבה. אני מבקש לסיים, חבר הכנסת זאב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני פשוט לא יכול להאמין. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אתה לא יודע שראש הממשלה הוא קדוש?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני לא חשבתי שהוא פרה קדושה. זה שהוא קדוש מעונה אני יודע, אבל לא פרה קדושה. חשוב לומר פה עכשיו את הסעיפים. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מי כמוך יודע שראש הממשלה חזק ואיתן. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       בטח, אתה עזרת לו המון. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני עוזר לו המון. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       תאמין לי שאתה רק מזיק לראש הממשלה בזה שאתה מתערב. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני עוזר לו - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אתה לא מגן על ראש הממשלה, אתה רק פוגע בו. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת זאב, זה לא לדיון שלנו. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני רק רוצה לסיים את הסעיפים. אדוני היושב-ראש, אין מחלוקת, וזה סיכום על דעת כל חברי הוועדה, לרבות אנשי הליכוד, אז על מה אנחנו מתווכחים? אני לא מתווכח. אגב, יש לי ארבע דקות ודיברתי רק שלוש. הפריעו לי שלוש דקות, זה כן. 
       
       "הוועדה סבורה כי ראש הממשלה חייב לשמור ולהקפיד ביתר שאת על ההוראות והכללים למניעת ניגוד עניינים. עיני הציבור נשואות לראש הפירמידה השלטונית, ולכן הוא מחויב לתת דוגמה אישית בשמירה על מינהל תקין" - מה לעשות, הוא ראש הממשלה והוא צריך לתת דוגמה. 
       
       "הוועדה מדגישה כי האיסור לפעול במצב של ניגוד עניינים הוא כלל יסוד למשטר תקין, והינו נורמה ציבורית ומשפטית מחייבת" - בוודאי את ראש הממשלה. וכן: "הוועדה סבורה שיש מקום לבחון עדכון הכללים למניעת ניגוד עניינים בפעילות השרים". 
       
       לכן אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני מאמין שראש הממשלה הפנים את הדברים וקיבל על עצמו תשובה שלמה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד מבקר המדינה, ידידי וחברי חבר הכנסת אמנון כהן, העומד בראש הוועדה לביקורת המדינה, אין לי ספק שהחוברת שמונחת פה, שעיקרה תמצית הדיונים בדוח המבקר, חשובה, רצינית ואחראית. אני מאמין שכולנו נאשר אותה, כאשר אנחנו יודעים שמחר יום חדש. מחר יונח לפני יושב-ראש הכנסת הדוח השנתי הנוסף של מבקר המדינה. החרדה שלי איננה לגבי הדוחות שנכתבו, אלא לגבי הדוחות שנכתבים וייכתבו. 
       
       לצערי הרב, מדינת ישראל, השררה במדינת ישראל, השלטון במדינת ישראל, נמצאים בבעיה קשה מאוד - גם בבעיה של תדמית, אבל לא פחות מכך בבעיה של דמות. שליחי הציבור בחלק מהמקרים אינם תופסים את עצמם כשליחי ציבור אלא עושים ברכוש הציבור כבתוך שלהם, שלא בהתאם לנהלים ושלא בהתאם לקריטריונים ציבוריים. מבקר המדינה, לא פעם אחת ולא פעמיים, והוועדה לביקורת המדינה משולים בעיני לאותו ילד הולנדי שתוקע את האצבע בסכר ומנסה בשארית הכוחות הציבוריים להגן על הנורמות ולהגיד מה ראוי, מה מוצדק ומה לא ראוי. לצערי אני אומר זאת.
       
       מדינת ישראל, ככתוב במגילת העצמאות, היא מדינה של חוק וסדר ומשפט וכל מה שאנחנו רוצים. בזמנו, אחד העם דיבר על מרכז רוחני, ומה היתה כוונתו? לא רק במובן של עיסוק, אלא של כל מערכת הנורמות, התרבות והגישה. מה אנחנו מוצאים פעם אחר פעם? דיבר פה קודם ידידי חבר הכנסת חיים אורון על מה שהתגלה בשורה שלמה של נושאים. אם שר השיכון - שרי השיכון בזה אחר זה - מרשה לעשות בכספי הציבור שימוש שלא בהתאם לקריטריונים, משום שהאנשים הקרובים לו אידיאולוגית חשובים יותר מאחרים, ואין פוצה פה ומצפצף, ואחרי זה מגלגלים עיניים לשמים, כי מותר לעשות שחיתות ומינהל לא תקין בשם אידיאולוגיה כזאת או אחרת - הסיפור גמור.
       
       הרבה פעמים אני שואל את עצמי מהם הסיכונים האמיתיים של מדינת ישראל. הטרור? הוא קשה וכואב, אך הוא איננו סיכון קיומי למדינת ישראל. השחיתות, והשחיתות הציבורית בכלל, היא סכנה קיומית למדינת ישראל. כמה החזיק הבית הראשון? 80 שנה? הבית השני החזיק קצת יותר.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       420 שנה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אמרתי: קצת יותר. תכפיל.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בית ראשון - 80 שנה?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       כמה החזיק הבית הראשון? חבר הכנסת אלדד, הבית השלישי, מתחילת שיבת ציון, מחזיק כבר למעלה מ-100 שנה. אם נשקפת לו סכנה קיומית, היא נשקפת מצד השחיתות והדוגמה הרעה שהמינהל הציבורי נותן לאזרחים במערכת הנורמות המתמוטטת, וזה לא קשור לימין או לשמאל.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, מי שמאפשר במשרדי ממשלה לתת למאחזים בלתי חוקיים ולכל פעילות אידיאולוגית אחרת שלא לפי החלטות ממשלה לגיטימציה, ונותנים להם חשמל, מים ודברים אחרים - בעצם כורת את הענף שכולנו יושבים עליו.
       
       הבאתי כמה דוגמאות פוליטיות מבית-מדרשי, אבל הן רק דוגמה. אני חרד מאוד.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת וילן, תאמר את הדבר הכי חשוב, כי יש לך משפט אחרון.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       משפט סיום: אם מחר, כאשר כולנו נקרא את דוח המבקר, לא תהיה, מעבר לסערה התקשורתית של היומיים הבאים, התלכדות אמיתית של ממשלת ישראל והכנסת, ואחריהן של הציבור, להוציא את רוב התופעות האלה, לא את כולן, מחוץ לכללי המשחק, לא יעזור. אתם ניצחתם שלשום במשאל, אבל זה ניצחון פירוס, כי לא תהיה מדינה נורמלית ומתוקנת אם לא תשמור על - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מדינת ישראל - - - מי זה "אתם"?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       סניף אשדוד של הליכוד. מי זה "אתם"?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       "אתם" זה מדינת ישראל.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בנלולו, לך יש איזו תכונה, שבשנייה האחרונה שהדובר צריך לסיים אתה מדבר ומעכב אותו על הבמה.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       הוא פנה אלי ואני עונה לו. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לחבר הכנסת בר-און הודעה קצרה, ומייד - חבר הכנסת ברכה, ואחריו - חברת הכנסת גמליאל.

       
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
       
היו"ר משה כחלון:
       
       יש הודעה לחבר הכנסת בר-און. בבקשה.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה כי הוועדה לקידום מעמד האשה תמשיך לדון בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 28) (תחילת תוקף היתר לפיטורים או לפגיעה בהיקף משרה), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת גילה גמליאל, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.
       

סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה 53ב
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אתה חוזר אחורה?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אין שינוי אצלי. אתה כבר טיילת למקום ה-26 ועלית חזרה. יש כמה שינויים. זה בשליטה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       איפה יושב-ראש ועדת האתיקה?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לקרוא לו? למה? אתה הולך להגיד משהו לא בסדר? היושב-ראש, אני יכול לקרוא לו?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אסיים אתו ולא אתחיל אתו, אבל תקרא לו כדי שהוא יהיה כאן. זה חשוב לי.
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, ברצוני לברך ולחזק את יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת אמנון כהן. אני רוצה לברך את כבוד השופט בדימוס אליעזר גולדברג, מבקר המדינה; אני גם מחשיב את עבודתו ואת המוסד שהוא עומד בראשו. אני חושב שזה מאמות המידה היסודיות של הדמוקרטיה שיהיה גוף בשיעור קומה, והעומד בראשו בשיעור קומה כזה, שיכול לבקר את סדרי השלטון ואת מעללי השלטון. אין ספק שהביקורת היא נושא מרכזי בכל הוויה דמוקרטית. 
       
       ברצוני רק לפנות לכבוד השופט, אף שאיננו יכול להשיב לי, שגם למען גילוי נאות ולמען שקיפות ידווח מצב ההעסקה במשרדו עצמו. אני שומע כל מיני שמועות, ואינני יודע עד כמה הן נכונות, על מספר רב של בכירים שמתפקדים במשרד מבקר המדינה במעמד של מנכ"ל. אני לא רוצה להטיל דופי, חס וחלילה, בשום פנים ואופן, ואני חוזר ומדגיש את העובדה שאני מחשיב את המוסד ואת העומד בראשו, אבל אני חושב שיש בהחלט מקום  לגילוי נאות ולשקיפות גם במה שקורה בתוך המוסד הזה שנקרא מבקר המדינה.
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לתפקוד הממשלה בכל מה שנוגע לציבור הערבי, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בעיקר בהתייחסות הממשלה לדוח ועדת-אור. הממשלה טענה שהיא קיבלה באופן עקרוני את הדוח והיא מינתה ועדת שרים כדי לבדוק איך מסקנות דוח ועדת-אור יבואו לידי ביטוי בעבודת הממשלה. הרושם שלי ושל כלל הנהגת הציבור הערבי, וכן של רבים בכנסת, חברי כנסת יהודים וערבים, וגם מחוץ לכנסת, הוא שהממשלה בעצם עשתה עניין זה פלסתר. היא לא התכוונה ליישם את המסקנות האמיתיות של ועדת-אור לגבי התייחסות השלטון והממשלה לדורותיה למצוקות הציבור הערבי בכל מה שנוגע לקרקעות, לבנייה, לזכויות, לחינוך וכו', או להתייחסות המשטרה לציבור הערבי כציבור עוין, כפי שהוגדר בוועדת-אור, וכן לעובדה שמאז אוקטובר 2000 ועד היום נהרגו 16 אזרחים ערבים מיריות שוטרים או אנשי זרועות הביטחון. 
       
       העובדה הזאת מדברת בעד עצמה. לא רק שלא הוסקו מסקנות בנוגע למה שהיה, אלא גם מה שקורה הוא עוד כתב אישום חמור נגד הממשלה בתחום ההתייחסות של הזרועות האלה לציבור הערבי, וגם של משרדי הממשלה לציבור הערבי. 
       
       אני חושב שהעובדה שהוקמה ועדת שרים שמורכבת מרוב של שרים שהתנגדו בכלל להקמת ועדת-אור, ואפילו יש מי שחשבו שצריך לפרקה בעיצומה של העבודה שלה - דווקא אלה אמורים לבוא ולשפוט את המהלכים, את התהליכים או את הדברים שהיו; לא את התהליכים, חס וחלילה, אלא את הדוח של ועדת-אור, שהיא מין גוף משפטי. על-פי הנוהל הקיים בנוגע לכל ועדות החקירה הממלכתיות, הממשלה קיבלה את הדוח כביכול, אבל בעצם היא רוקנה מכל תוכן - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ברכה, זמנך תם. אם יש לך איזו נקודה חשובה לציין, בבקשה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה מזכיר לי את מה שקורה כאן בכנסת. בראש ועדת האתיקה עומד חבר הכנסת אלדד, שתהום פעורה בין דעותי לדעותיו, וזה לא דבר חדש. לפני כמה זמן הפניתי לשר עזרא הערה בצורת שאלה, שהיא הערה פרלמנטרית לגיטימית. היא אומנם קשה, אבל היא הערה פרלמנטרית לגיטימית. העובדה שחבר הכנסת אלדד, כיושב-ראש ועדת האתיקה, הופך את הוועדה לכלי פוליטי שאמור לשרת את דעותיו שלו ולא להיות אמון על חופש הביטוי של חברי הכנסת, שהוא כמעט בלתי מוגבל, בעיקר מעל הדוכן ובתוך האולם - הייתי רוצה לשמוע מה חברי הכנסת היו חושבים אילו ז'אן-מארי לה-פן היה מקבל מינוי להיות בורר בסכסוך שבו אחד הצדדים יהודי.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני אגיד לו - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הדבר אינו שונה במאומה. אדם שפוסל את קיומו של הציבור הערבי, את אמונתו וזכויותיו, אדם שכל התורה שלו בנויה על טרנספר ועל הדרת הציבור הערבי והצבת סימן שאלה על קיומו - הוא יבוא לשפוט? מי אתה בכלל?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני אגיש נגדך עוד תלונה. תלונה - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תגיש לחבר הכנסת אלדד. זה בתוך המשפחה. זה בסדר.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה גמליאל - איננה נוכחת. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. אפשרתי לחברת הכנסת גמליאל לצאת להתראיין, ואם היא לא תשוב עד אז - יעלה חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ואחריו - - -
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       עם כל הכבוד, גם לי יש דברים שדחיתי - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סליחה. חבר הכנסת ליבוביץ, אני מנהל את הישיבה ואני קובע את הסדר.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       איזה מין דבר זה?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ליבוביץ, ברור לך? תודה.

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד מבקר המדינה, גברתי שלומית לביא, שעובדת אתו כל השנים, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן, מחליפי בתפקיד, אני רוצה להודות לכם על העבודה האדירה שנעשתה. אני חייב לומר, שלמבקר המדינה יש בלבי ובתחושות שאני חש כלפי אומץ לבו, יושרו, רהיטותו ונכונותו לחדור לכל פינה ללא משוא פנים - עוצמה אדירה, שנדמה לי שלנוכח ההשחתה וההידרדרות הכללית במוסר הציבורי ובשלטון הציבורי חשוב ביותר לחזקה. אני מודה על האמת, שלפעמים אני מחפש איך מחזקים את מבקר המדינה עוד כדי שיוכל באמת לעמוד מול השטף הזה. נדמה לי שלא כל כך פשוט למצוא זאת, אבל חייבים לעשות זאת.
       
       אני גם רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על המאמץ העצום שהשקיע בעבודה. לצערי הרב, נעדרתי בחודשים האחרונים עקב נסיבות פוליטיות של ההתמודדות האישית שלי, אבל זו ועדה שאני מחשיב כמובן את עבודתה בצורה בלתי רגילה.
       
       אדוני  היושב-ראש, הביקורת היא נשמת אפו של כל משטר שרוצה לשמור על ניקיונו, וככל שעין השמש שוזפת אותו יותר וחודרת אליו יותר, כך אפשר לעקור מתוכו ולנקות מתוכו את הרע החודר בו כמעט בדרך ההתנהלות הטבעית שמתקיימת בתוך כל משטר ושלטון. נדמה לי שאין שיעור לעניין. דוגמה אמיתית היא הדוח הזה, או הסיכומים הללו שמוגשים היום על-ידי הוועדה, שהיא כשלעצמה - אפילו רק כמי שמרחף על הדברים שהוועדה דנה בהם וההמלצות שהיא סיכמה וההצעות שהיא מביאה בפני הכנסת לאמץ, אזכיר, ממש בריחוף, שלושה דברים. 
       
       באופן טבעי לגמרי, בנושא שהייתי מאוד מעורב בו: המבקר, באומץ לב אדיר, לדעתי, חשף את כל השלומיאליות שבקניית דירות חברת "עמיגור" בלי החלטות ממשלה, בלי שנעשו הערכות, בלי מדדים ובלי כלום, בתקופה שבה ניסו לסכל את חקיקת חוק הדיור הציבורי ויישומו, והדבר עלה מיליארדים למדינה ללא כל צורך, ולא היה צורך באמת להגיע לזה. זה היה בסוף שנות כהונתו של נתניהו כראש הממשלה. 
       
       דוגמה שנייה שיש בדוח הזה נוגעת לבתי-הדין לעבודה. יש פה פשוט חשיפה של דברים מדהימים. נדמה לי שכמעט 20% מכל הפעילות של בתי-הדין לעבודה שבנוגע לה היתה צריכה להיות פסיקה בתוך 30 יום - לאחר שנתיים עדיין לא היו מסקנות. מדובר בנושאים מאוד דחופים, ובית-הדין הזה היה צריך לעבוד במהירות גדולה.
       
       כמובן, מופיע פה נושא שינוי החלטה 755 על-ידי ראש הממשלה בהתערבות מאוד גסה וברוטלית, תוך חריגה מתפיסה אלמנטרית של ניגוד עניינים, ששוב, מבקר המדינה חשף אותה והוועדה טיפלה בה לעומק וברצינות.
       
       נדמה לי שרק משלוש הדוגמאות הללו אפשר לראות איזה מוסד עצום זה מבקר המדינה ואיזו עבודה הכנסת עושה על-ידי מינוי הוועדה לביקורת המדינה, במאמץ לעקור מתוך המינהל הציבורי והשלטון הציבורי את התהליכים שמשחיתים אותו.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לסיום.
       
רן כהן (מרצ):
       
       לסיום הייתי רוצה לומר: אין בכך די. אנחנו חייבים לעשות מאמץ ולחזק את סמכויותיו של מבקר המדינה. אבל, בואו ונאמר את האמת: אנחנו חייבים למצוא גם את הכלים שיעוררו יראה אמיתית, יותר מאשר כלים כוחניים. הבעיה הכי גדולה היא שאבדה היראה, אבד הכבוד, אבד החשש הזה מלשמוע שמבקר המדינה אמר עלי משפט רע. באחד הדוחות מבקר המדינה ביקר את התקופה שבה הייתי שר התעשייה והמסחר, ואני מודה שכאשר קיבלתי את ההערה הזאת, מייד רצתי לפשפש במעשי משום היראה, ולא, חלילה - ידעתי מה כוונותי. נדמה לי שאובדן היראה הוא אולי הדבר הכי  נורא והכי מחריד, כי כלים כוחניים - תמיד משתמטים או בורחים באיזו דרך מלקבל אותם בהצלפה על הגב. ויראה היא תמיד דבר שיש לו עוצמה.
       
       הדבר האחרון - התקשורת צריכה להבין  שבלי שהיא תשתמש בעבודת המבקר ובדוחות שלו, וכן בעבודת הוועדה ובפעילות שלה כמנוף, גם היראה לא תיבנה. 
       
       מוסד הביקורת צריך לשמור על עוצמתו מול מדינת ישראל, שגם היא תשמור על עוצמתה בעקבות תיקונם של הדברים. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.  חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       יש יראת הכבוד ויש יראת העונש. יראת הכבוד יש.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לברך בפתח הדברים את יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, שמביא, ערב הגשת דוח נוסף של המבקר, את סיכומי הדיונים בדוח של השנה שעברה.
       
       אני חושב שהוועדה בראשותו של חבר הכנסת אמנון כהן קיימה את הדיונים בצורה עניינית, וכמו שנאמר פה, בלי לנסות להטות אותם ולהפוך אותם לדיונים פוליטיים או מתנגחים כאלה או אחרים. בסופו של דבר, כאשר רואים את מגוון הנושאים שהוועדה מטפלת בהם - אני, כחבר הוועדה, נטלתי חלק בלא מעט דיונים - אני חושב שבזה הוועדה הזאת  ממצה את אחד התפקידים המרכזיים והחשובים של הכנסת, הלוא הוא פיקוח ובקרה על הרשות המבצעת.
       
       הוועדות האחרות, שדנות כל אחת בנושא מאוד ספציפי, דנות ומפקחות - אולי גם מבקרות - על הרשות המבצעת באותו תחום, אבל כאן יש ועדה שלוקחת דוח שנכתב בצורה אובייקטיבית על-ידי גורם חיצוני ולא על-ידי גוף אינטרסנטי כזה או אחר ומנתחת אותו ומוציאה את הממצאים. 
       
       הסיכומים האלה נוגעים להרבה נושאים. סימנתי לי רק שני נושאים, שלפחות בעיני נראו חשובים. אחד מהם הוא מילוי מקום בבתי-הספר. פתאום מתברר על-ידי מבקר המדינה, שהמורים שמחליפים את המורים של הילדים שלנו בזמן שהם חולים או הם בחופשה או בכל מצב אחר, הם מורים שלא הוכשרו; שחלק מהמורים האלה הם סטודנטים או תלמידים שהובאו לשם למלא את המקום ובעצם משמשים כבייביסיטר ולא כמורים. זה נושא חשוב שהועלה על-ידי מבקר המדינה בדוח, ואני יודע שמשרד החינוך מטפל בזה. זה חלק מאותו מעקב שצריך להמשיך לעשות אותו על-ידי הוועדה.
       
       אני יודע גם שנדון הטיפול בבטיחות מערכת הגז הביתי, שהועלה על-ידי מבקר המדינה בדוח ונדון בוועדה. אני יכול לספר ליושב-ראש הוועדה, שבימים אלה מונחות בוועדת הכלכלה של הכנסת תקנות בנוגע לבטיחות הגז הביתי שהניח משרד התשתיות.
       
אמנון כהן (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
       
       זה בתיאום עם השר.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אני יודע. משרד התשתיות הביא תקנות לבטיחות במערכת הגז הביתי. יכול להיות שזו תוצאה מביקורת מבקר המדינה, חלק מאותו מעקב - - -
       
אמנון כהן (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
       
       זה לא יכול להיות, זה בטוח.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       - - - אני מניח, כחלק מאותו מעקב של הוועדה אחר הנושא מובאות תקנות כפי שנדרש. חלק מהמלצות הוועדה כאן הן שתובא חקיקת משנה בנושא הזה. הדבר הזה כבר מונח בימים אלה, ואני מקווה שהדיון בזה ייגמר במהרה והתקנות האלה יאושרו בצורה כזאת או אחרת; לא משנה כרגע מה הוויכוחים לגבי התקנות, אבל הן יאושרו ונדע שאפשר לסמן "וי" ליד הנושא הזה במסקנות. 
       
       אלה רק שתי דוגמאות למעקב מתוך דוח 53ב ומתוך הסיכומים של הוועדה, שמטופלות על-ידי משרד החינוך או על-ידי משרד התשתיות. 
       
       חברים דיברו כאן על מעקב ומתן כלים למבקר. אחד הדברים שאנחנו צריכים לחפש הוא דרכים לאכוף על הגורמים השונים ליישם את המסקנות שלנו, כי אנחנו יכולים לבקר ואנחנו יכולים לתת עוד כלים ועוד שיניים למבקר - ואני חושב שיש כלים ושיניים למבקר - השאלה היא איך אנחנו מביאים לכך שבסופו של יום אנחנו נדע, שכאשר יש מסקנות או סיכומים של הוועדה לביקורת המדינה שהכנסת מאשרת אותם, הדברים האלה גם באים לידי ביטוי  בצורה של יישום על-ידי המשרדים השונים ולא רק לפי הרצון הטוב של שר כזה או אחר. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. אחריה - חברי הכנסת אהוד יתום, מאיר פרוש  ויולי אדלשטיין.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לפתוח בשבח והלל לחבר הכנסת אמנון כהן על העבודה היסודית והמסורה. כחברה בוועדה אני רוצה לחזור ולחזק את דבריו של חבר הכנסת אילן ליבוביץ. הדיונים בוועדה היו ענייניים, לא אינטרסנטיים, לא היתה השפעה מפלגתית או פוליטית, ונהניתי לקחת חלק בהם.
       
       יש לפנינו שורה ארוכה של ממצאים חמורים, שמצביעים על ליקויים בתפקוד משרדי הממשלה השונים. החובה שלנו כרשות מחוקקת היא לפקח על הרשות המבצעת, ויש אכן מקום לייעל את יכולת האכיפה של הכלי החשוב הזה, של ועדת ביקורת המדינה. 
       
       אף שכל הממצאים מטרידים, אני אתמקד, ברשותכם, בשני נושאים בלבד. ברמת המקרו מדאיגים  מאוד דברי המבקר על תהליך קבלת ההחלטות של הממשלה. ממשלות ישראל מחליטות בתקופת כהונתן מאות ואלפי החלטות, אולם תהליך קבלת ההחלטות לוקה בהעדר עבודת מטה מסודרת. 
       
       חומר הרקע שנשלח אל השרים ממזכירות הממשלה "חסר לעתים את הידע הנדרש ליצירת תשתית עובדתית נאותה לקבלת החלטה מיטבית", כותב המבקר. במלים אחרות, לפנינו עובדה חמורה במיוחד, שחייבת להדאיג כל אזרח במדינה. מתברר שהחלטות הממשלה מתקבלות על-ידי השרים כשאין בידם מידע מספיק לצורך קבלת ההחלטות הללו. אם כאן מתקבלות החלטות על סמך מידע חלקי, היכן כן יש לצפות שיתקבלו החלטות מסודרות ומוסמכות? 
       
       המבקר קבע גם כי משך הזמן שניתן לשרים ולמשרדיהם לעיין בהצעות להחלטות הממשלה היה פעמים רבות מועט מדי ולא היתה שהות מספקת לשרים לגבש את עמדתם. אני מוכרחה לומר, שהנימה הזאת מזכירה לי את הביקורת המוצדקת של חברי הכנסת ערב הגשת חוק התקציב וחוק ההסדרים במשק המדינה על כך שהצעות החוק מובאות בפניהם לעיון זמן קצר מאוד לפני ההצבעות. מדובר, להזכיר, בהצבעות שאולי אין מכריעות  מהן במהלך שנת עבודתה השוטפת של הכנסת. והנה כאן אנו נוכחים לדעת, שאף דיוני הממשלה לוקים בדיוק באותה בעיה של העדר זמן מספיק לעיון ולקבלת החלטות. 
       
       זהו ליקוי חמור מאוד, ואני מקווה כי נמצא את הדרך לתקן אותו בהקדם, משום שמדובר בעניינים שנוגעים לגורלו של כל אזרח ואזרח במדינה. אם אנו רוצים שאזרחי המדינה יוכלו לישון בשקט, בידיעה שהחלטות הנוגעות לגורלם מופקדות בידי אנשים אחראיים, והם מקבלים את ההחלטות החשובות הללו, יש לטפל בכך בהקדם. 
       
       זאת ועוד, גם עבודת המטה של אגף התקציבים באוצר לוקה בחסר. עבודת המטה חשובה מאין כמוה לעיצוב מדיניות משק המדינה, ומסתבר שפעמים רבות האגף לא קיים דיונים מוקדמים ולא היה תיאום נאות עם משרדי הממשלה והגופים הרלוונטיים באשר להצעות החלטה שהיה בכוונתם להביא לאישור הממשלה.
       
       אני תומכת בכל פה בהצעות ההחלטה של הכנסת והוועדה, שקוראות לממשלה להגדיר את סדרי התיאום ושיתוף הפעולה הראויים בתחומים בין-משרדיים, לרבות תפקידו של ראש הממשלה, ואת הכלים שיש לתת לגוף מתאם למימוש התפקיד. כמו כן יש לעדכן את תקנון עבודת הממשלה על-פי המלצות הביקורת ולפעול לגיבוש נוהל עבודה אחיד לכל משרדי הממשלה. כמו כן על אגף התקציבים לגבש תוכנית רב-שנתית בשיתוף משרדי הממשלה האחרים שבהם מתוכננים רפורמות ושינויים מבניים.
       
       הנושא השני שרציתי לשוחח עליו עוסק בדוח איכות השירות לציבור על אפיקיו השונים. אשר לשירות בטלפון, עולה כי מרבית היחידות והגופים שנבדקו עדיין אינם ערוכים למתן שירות טלפוני זמין ומקיף. ואלה הליקויים העיקריים: שעות המענה האנושי מצומצמות, קיים קושי להשיג את הגוף המבוקש בטלפון, זמן ההמתנה ממושך, איכות המענה לקויה, קיים חוסר בנהלים והעדר בקרה על השירות שניתן. כדאי לתת את הדעת גם לממצא המקומם הבא: בכמחצית מהיחידות שנבדקו לא היה לאחר סיום הפעילות מענה קולי המודיע על שעות קבלת הקהל ביחידה או על שעות קבלת פניות טלפוניות.
       
       אסכם ואומר כי הממצאים שהזכרתי, ורבים אחרים, מאששים, למרבה הצער, את התדמית הירודה של המינהל הציבורי בעיני חלקים רחבים בציבור הרחב. יש לקוות כי המצב יתוקן בהקדם, כדי לשקם את המערכת הציבורית ואת יעילותה. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברי הכנסת יתום, פרוש, אדלשטיין ובורג - אינם נוכחים. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, יש רשימה שונה מזו שאתה קורא. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אחריו - חברי הכנסת נסים דהן וטלב אלסאנע. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את מבקר המדינה, את ועדת הביקורת ואת כל מי שעוסק במלאכת הביקורת. וכי למה? אני טוען, כמו רבים בבית הזה, שמביקורת נבנים. ביקורת נכונה היא הדרך החשובה ביותר על מנת להבטיח נורמות שלטוניות ונורמות תקינות. לכן חשוב מאוד שתהיה ביקורת, שתביא, אדוני יושב-ראש הוועדה, לשינוי בנורמות השלטוניות על מנת להגיע לנורמות של מצוינות. 
       
       אחת הבעיות שאנחנו רואים בשנים האחרונות, ואני אומר את זה כמי שהיה בצד השני, מנכ"ל משרד ממשלתי, היא שבהרבה מקרים, כאשר מבקרים מביאים את הממצאים ואת הנתונים, אחר כך מוציאים דוח תיקון ליקויים, אבל אין מי שיכול לבקר את דוח תיקון הליקויים ולוודא ביצוע. אנחנו רוצים רק להגיד מה הליקויים באגפי השלטון השונים, וזה דבר חשוב ודבר שצריך להיות אובייקטיבי, כי כאשר בא מבקר עם צוות ענייני, הוא בודק את הממצאים ורושם אותם כדי להפוך אותם ליותר תקינים ומתוקנים. דומני שבהרבה מקרים אחר כך אנחנו משיבים על הדוחות האלה ומחזירים אותם כתשובה למבקר או לאותה ועדה מבקרת, אבל אין מי שיבקר בצורה יסודית את מה שאנחנו נתבקשנו לתקן. 
       
       אני חושב שכאן צריך לחזק את הגוף שבא לוודא את ביצוע תיקון הליקויים, בין שזה בגופים הממשלתיים ובין שזה בכל גוף מבוקר. נכון שיש אגף לביקורת המדינה, שמנסה לוודא ביצוע ותיקון ליקויים, אבל דומני שבהרבה מקרים אנחנו חוזרים להצביע על ליקויים שכבר הצבענו עליהם בפעמים קודמות. לכן, צריך להיות גוף או צריך לתת את הכלים לאותו גוף מבקר ולאלה שמבצעים את הביקורת. כמו שיש גוף שבא לבצע ביקורת, צריך שיהיה גוף שמוודא ביצוע תיקון ליקויים, שמטרתו בסופו של דבר לוודא שהליקויים אכן תוקנו. 
       
       ראינו בביקורות לאורך השנים שהנושאים לפעמים חוזרים על עצמם, אבל ברוב המקרים יש הפקת לקחים ותיקון ליקויים. אנחנו הגוף המפקח, הכנסת, אבל צריך לתת לגוף המבקר את כל הכלים ואת כל האמצעים שיביאו אותנו לתוצאות, ותוצאות אלה יביאו אותנו, כפי שאמרתי בתחילת דברי, לנורמות שלטוניות חשובות גם לאזרח, גם לכנסת וגם לממשלה. בסופו של דבר, כל אחד עושה את תפקידו, והביקורת היא הכלי היעיל ביותר על מנת לוודא שאנחנו לא חורגים ולא סוטים מהדרך שמצפים מאתנו  ומצפים מכל גוף שילך בה. גם עלי, כחבר הכנסת, וגם על מי ששומע אותי מוטלת אחריות לעשות הכול כדי שהגוף שמוודא ביצוע תיקון ליקויים, יהיו לו כל הכלים לוודא את תיקון הליקויים ולהביא אותם בדוחות מתוקנים. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים דהן - אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו - השר גדעון עזרא, ויסכם את הדיון יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת כהן.
        
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד המבקר, אני רוצה להודות למבקר המדינה על הדוחות המאלפים שהוא מוציא מתחת ידיו ועל העבודה המבורכת שעושים צוותו ועובדיו. 
       
       עברתי על אחד הדוחות הממצים מאוד, לדעתי, שנעשו לגבי האוכלוסייה הערבית בכלל והאוכלוסייה הבדואית בפרט. הדוח מאוד מקיף, אלא מה? אחרי שהמבקר עושה את מלאכתו, מכוון את הזרקורים אל הפינות האפלות, מציג ומעלה את הבעיות, המצב המשפטי והחוקי לא מאפשר לו את המשך הטיפול על מנת לאלץ את הזרוע המבצעת או את הרשות המבצעת ליישם את ההמלצות ולתקן את העוולות, מתוך מגמה שיש גורמים שימשיכו את המלאכה, אם זאת התקשורת שתעלה את הבעיות ותעקוב, ואם זאת הביקורת הפרלמנטרית – אני מברך את יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה - על מנת שתמשיך לעקוב, ואם זאת המערכת השיפוטית. 
       
       בפועל הדוחות האלה הופכים להיות איזה דוח אקדמי שמעלה את הבעיה. אנשים רואים שהבעיה שלהם מועלית על-ידי מוסד שלטוני חשוב, אבל פתרון אין. גם הוועדה לביקורת המדינה, עם כל הכבוד, יכולה לעלות ולדוש ולדון, אבל שום דבר לא משתנה. עובדה שבדוח מבקר המדינה 52ב הועלו סוגיות רציניות וכבדות משקל, ובדוח 54ב, שנקבל בקרוב, אין תיקון לבעיות. לכן אני חושב שהגיע הזמן לקיים ביקורת על הזרוע המבצעת בהתייחסותה לדוח של המבקר - איך הרשות המבצעת מתייחסת לדבר הזה. 
       
       צריך לקיים דיון על המנגנון הזה, על היישום ועל מערכת היחסים בין מבקר המדינה לבין הרשות המבצעת והמנגנון היישומי של ההחלטות, על מנת שהמלאכה החשובה הזאת, שמושקע בה מאמץ רב, לא תהיה לחינם. בדבר הזה, לדעתי, יש חשיבות למתריע בשער, לגוף שמכוון לכיוון הנכון כדי שההמלצות האלה ייושמו בסופו של דבר, שהעוולות יתוקנו ושאנשים או מגזרים שזה שנים הבעיות שלהן מועלות חזור והעלה - יהיה להן פתרון. 
       
       אני רוצה לציין, אדוני המבקר, שיש בעיות של נכסי הנפקדים. על-פי החוק, את ההכנסות מנכסי הנפקדים צריך להוציא על אותה אוכלוסייה שהיא הבעלים של אותם נכסים. אומנם הם הפכו להיות נכסי נפקדים שמוחזקים על-ידי אפוטרופוס לנכסי נפקדים, אבל צריך לקבל דוח שנתי ולדעת מה היקף ההכנסות, מה היקף ההוצאות ולאילו כיוונים מוציאים את ההכנסות. זה גם על-פי החוק. אבל זה 56 שנים אנחנו לא יודעים מה היקף ההכנסות מנכסי הנפקדים, מה היקף ההוצאות ולאילו מטרות מוציאים את ההכנסות. זה דבר בסיסי. 
       
       יש הרבה מה לתקן, ולדעתי, אם יש צורך בתיקון החוק, חבר הכנסת אמנון כהן, תמצא אותי, לפחות, ואת סיעתי לרשותך בעניין. תודה רבה ותודה רבה למבקר המדינה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבקר המדינה, ממשלת ישראל מעריכה מאוד את עבודת משרדך, ואין לי כל ספק שהעבודה שלך דרושה. כמה שתפרוס את כנפיך על יותר ויותר שטחים, הדבר יביא תועלת רבה למדינת ישראל. 
       
       אני מבקש לומר כמה הערות מקדמיות, כמי שהיה פעם עובד שנתון תחת ביקורת, ואף אחד מאתנו לא אוהב לקבל ביקורת. לכל אחד מאתנו יש תכונה טבעית לבוא ולומר: מה פתאום, מה פתאום הוא כותב עלי וכו', אבל בסופו של דבר, אין כמו הביקורת על מנת להחזיר אותך לתלם ועל מנת שתבדוק את עצמך. 
       
       לצערי, חילופי השלטון במדינת ישראל בשנים האחרונות הם מהירים מדי. מדובר לא רק במשרדי הממשלה אלא גם ברשויות המקומיות. אנשים לא צוברים ניסיון, ואז כמות הטעויות הרבה יותר גדולה. חשוב מאוד שלפני כניסתו של אדם לתחום כלשהו, שבמסגרת הכניסה שלו לתפקיד הוא יראה את הביקורות שהופנו למשרד שלו במשך השנים על מנת שלא ייכשל. 
       
       אני מבקש לומר, אדוני המבקר, שממשלת ישראל מקיימת מעקב שוטף וצמוד אחר תיקון הליקויים שביקורת המדינה מצביעה עליהם. מחר יונחו על שולחן הכנסת הערות ראש הממשלה לדוח החדש, שם ימצאו חברי הכנסת ואזרחי המדינה דיווחים עדכניים על ליקויים שתוקנו, ולא רק מהדוח החדש. ראש הממשלה מינה ועדת שרים מיוחדת לענייני ביקורת המדינה, המקבלת החלטות אופרטיביות בעקבות הביקורת. החלטות אלה זוכות לשיעור ביצוע גבוה אף יותר מהחלטות אחרות של הממשלה. יושב-ראש ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, השר עוזי לנדאו, מקיים דיונים בוועדה על נושאים מגוונים. אין הגבלה או צנזורה על נושאים הנדונים בה. הוועדה אף עוקבת אחר ביצוע החלטותיה. 
       
       במשרד ראש הממשלה פועל האגף הבכיר לביקורת המדינה, אשר עוקב מקרוב אחר תיקון הליקויים, יוזם הליכי תיקון, הצעות להחלטה ורפורמות כמתבקש. ראש האגף שעוסק בעניין נמצא פה באולם, המפקח הכללי, מר עוזי ברלינסקי, שנוטל חלק פעיל  הן בדיוני ועדת ביקורת המדינה של הכנסת והן בדיוני ועדת השרים, ומבטיח בכך שיתוף פעולה שוטף בתחום שהינו מעל ומעבר לוויכוח הציבורי - ומינהל ציבורי תקין והוגן בא לקדם את איכות חיינו. ראש הממשלה מקיים באופן אישי בקרה על קיומן של החלטות שהתקבלו ועל קיומה של עבודת מטה סדירה ותקינה. המאמץ הכללי מוביל ויוביל לשיפור המערכות, כפי שרוצה הציבור, כפי שרוצה הממשלה וכפי שרוצה ביקורת המדינה. 
       
       יש להכיר תודה לכל השותפים למאמץ זה, ואני חושב שחבר הכנסת, ידידי אמנון כהן, עשה בהחלט את מלאכתו. 
       
       אני יכול להגיד שצדה את עיני הערה אחת שגם רשומה שם, בהחלטות שמובאות להחלטת הכנסת, וזה נושא שלפי דעתי מטריד אזרחים רבים מאוד במדינה - העובדה שהם לא זוכים למענה כלשהו על פנייה שלהם. הדבר הזה פשוט לא ייתכן. אני חושב שהנושא הזה מטריד וצריך להטריד. מטריד את אזרחי המדינה שהם כותבים ולא מקבלים תשובה. הלוא זה צריך להטריד את כל משרדי הממשלה, מהפקיד הזוטר ועד לגדול שבהם. חובתנו לשרת את האזרח. לשם כך אנחנו עובדי מדינה. 
       
       רציתי לומר עוד מלה אחת. נשמעה פה ביקורת מפי חברי כנסת, לפחות חבר כנסת אחד, חבר הכנסת ברכה, על אודות ועדת-אור, מסקנות ועדת-אור. אני מוכרח להגיד שאני חבר באותה ועדה. אנחנו קיימנו, עד עצם היום הזה, 25 ישיבות, ויש דוח מקיף שמתייחס לכל סעיף וסעיף בהערות של הוועדה. נדמה לי - ואני יכול להגיד שהוועדה מורכבת מסך כל המפלגות שמרכיבות את הקואליציה, בראשות השר לפיד - - 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - כמה שרים תומכים בטרנספר - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - ואני מוכרח להגיד שההחלטות מתקבלות כמעט פה-אחד. צר לי, צר לי מאוד, שחברי ועדת-אור ביקשו במהלך העבודה להיפגש עם מנהיגי הציבור הערבי במדינת ישראל, עם חברי הכנסת ועם ראשי הערים, והם לא ניאותו להיפגש עם חברי הוועדה. רצינו, יחד אתם, לגבש תוכנית משותפת, משום שבלי שיתוף פעולה של כל הצדדים יהיה קשה ליישם את הדוח. לצערי, בסופו של דבר - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - תומכים בטרנספר - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       לצערי, בסופו של דבר ניאות אחד מראשי הרשויות להיפגש עם שר המשפטים לבדו. על מנת לקיים את המפגש הזה הסכמנו בוועדה לאפשר את הפגישה הזאת, ואני רוצה להגיד לכם – אם זה יהיה שיתוף הפעולה, אוי לנו. 
       
       אני רוצה לסיים ולומר, שמוטב לכל אחד ואחד מאתנו שישאל את עצמו, בבוקר, בצהריים ובערב - גם אם לא קיבל דוח מהמבקר - האם אני פועל כהלכה? האם הדברים שאני עושה הם בהתאם לחוק? האם הם מתאימים למדינה? האם אינני מבזבז את כספי המדינה לחינם? האם אני משרת את הציבור שעל-ידו נבחרתי? 
       
       אני ממליץ בפני חברי לאשר את הצעותיו של יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, כפי שיובאו מייד להצבעה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה. לאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה על אישור הדוח. 
       
אמנון כהן (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
       
       תודה, אדוני השר. תודה, אדוני היושב-ראש. ברצוני להתייחס בכמה משפטים לדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי הכנסת, חברי.
        
       ראשית, לנושא שהעלה ידידי חבר הכנסת אופיר פינס הנוגע לפרסום שמות אותם עובדים שעליהם נמתחה ביקורת - אני חושב שטוב עשה המחוקק שמנע זאת. יש מקומות שאדוני מבקר המדינה רושם שמות. יש לו שיקולים אחרים, כנראה. אנחנו צריכים לתת למוסד מבקר המדינה לעשות את עבודתו, ושלא יהיה מצב שלא יהיה שיתוף פעולה של הגופים המבוקרים. לכן, כפי שציינו כאן חלק מחברי, הביקורת היא ביקורת בונה, למעשה, זו ביקורת שלפיה אנחנו צריכים לתקן, ועל כן אני חולק, אני חושב. כל דבר לגופו של עניין, ואין לפרסם פרסום גורף את השמות של אותם אנשים או עובדים שלגביהם יש ביקורת. 
       
       בנושא שדיברו כאן חברי, בנושא שדנו בו - בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא משרד הדתות, פירוק משרד הדתות - אני רוצה, קודם כול, להגיד תודה למבקר. כל פעם שאנחנו מבקשים מאדוני המבקר בקשה לחוות דעת, אדוני בא, מופיע ושומע. לעתים הוא אפילו אומר שהנושא נמצא על שולחנו, הוא בדיוק בודק את הנושא, לעתים הוא מעיר את הערותיו הענייניות, אבל בטח שלא מבקר המדינה קובע מדיניות, ואם הממשלה, או ראש הממשלה, אינם רוצים לעשות משהו - ודאי שמבקר המדינה, את המדיניות הזאת הוא אינו יכול לתקן. כיוון שאדוני מבקר המדינה לא יכול היום לדבר, אני  מנסה לייצג אתכם ולשמור על המוסד, עד כמה שאפשר. 
       
       דיברו כאן על האוכלוסייה הערבית. אני חושב שיש פה אי-שוויון בטיפול באוכלוסייה הערבית בהרבה מאוד תחומים. הבנתי גם שבוועדת-אור, שאינה קשורה לוועדה שלנו, עובדים על יישום המסקנות. ועדת-אור במשרד ראש הממשלה או-טו-טו מוציאה מסקנות, ויפורסם איך נערך כל משרד ומשרד. גם בדוח שלנו, שיתפרסם מחר, בהערות של ראש הממשלה, יש התייחסות של כ-50 עמודים בנושא המגזר הערבי. אני חושב שהפערים ייסגרו אט-אט. ייקח זמן, אבל אם הנכונות היא לתקן, אני מברך על כך. 
       	
       הועלה כאן על-ידי חברי הכנסת נושא השכר, שיש שכר שלא מדווח ולא ידוע במשרד מבקר המדינה. אני רוצה להגיד, שכל השכר במוסד מבקר המדינה מגיע בכל שנה לאישור ועדת ביקורת המדינה, ולאחר מכן לאישור ועדת הכספים. הנושא הזה שקוף, מי שרוצה לדעת יודע. לכן אני חושב שאין מצב שרוצים להסתיר משהו, וכמובן אני, שיודע את זה, חייב לומר את זה כאן מעל הדוכן. 
       
       חבר הכנסת דני יתום דיבר כאן על מלונות ים-המלח, שזה פיקוח נפש. קיימנו דיונים ונמשיך לקיים דיונים. אני יודע שמחפשים כרגע דרך להעתיק את המלונות שעומדים על שפת ים-המלח קצת יותר קדימה. הדברים נמצאים בתכנונים, ותכנונים לוקחים זמן. אבל הדבר בטיפול. 
       
       חבר הכנסת והבה, אמרת "הוועדה של ש"ס". אני מזמין אותך לאחד הדיונים של הוועדה, תראה שהוועדה מנוהלת בצורה מקצועית, בלי נטיות פוליטיות, הכול לגופו של עניין. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       לא לוועדה, הערתי לחבר הכנסת. 
       
אמנון כהן (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
       
       אמרת "הוועדה של ש"ס". אני גאה להיות חבר כנסת מטעם ש"ס, ואני מנסה לעשות את העבודה שלי על הצד הטוב ביותר, בצורה מקצועית. אתם עוד תתגעגעו ליושב-ראש כזה, שעושה עבודה מקצועית. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       הערתי לו על הדברים שלו, ולא על הוועדה. 
       
אמנון כהן (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
       
       הנושא שמדברים בו, אם יש שיניים או אין שיניים - אני חושב שהמחוקק נתן שיניים מספיק טובות ורחבות למוסד מבקר המדינה, יחד עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בשיתוף פעולה עם ועדת שרים לענייני ביקורת, ובשיתוף אגף מקצועי במשרד ראש הממשלה, שפועל ועובד. אני מסכים לדבר אחד, שאני, כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מכניס רוח אחרת לוועדה. בשנה הקרובה בכוונתי לחזק את הוועדה עוד יותר, על דרך הנהגת מעקב קפדני יותר, ממוחשב, באמצעות כל המסקנות האלה, בתיאום כמובן עם משרד ראש הממשלה, עם ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה. למעשה, כל משרד שיתקן את הליקויים יפורסם, גם כל משרד שלא תיקן יפורסם. יהיה גרף, כדי שכולם ידעו איזה משרד ממשלתי מתקן את הליקויים ואיזה משרד ממשלתי לא מתקן. אני רוצה שזה יהיה גם מסוקר על-ידי התקשורת, ואני חושב שזה יעשה את שלו. 
       
       מכאן אני רוצה להודות לכל חברי חברי הכנסת שבירכו הן אותי והן את מוסד מבקר המדינה. בשם אדוני מבקר המדינה אני מברך את כולכם על כך. אני מבקש להודות לאדוני מבקר המדינה, השופט בדימוס אליעזר גולדברג. מדינת ישראל התברכה במבקר מדינה מאוד-מאוד מוכשר וענייני, ואני חושב שזאת ברכה. אני מבקש להודות לעוזרת המיוחדת, הגברת לביא; למנכ"ל ולצוות משרדו; ליושב-ראש ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה; לעוזי ברלינסקי, מהיחידה לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה, ולכל אנשי משרדם, על העבודה המפרכת, המדויקת והאחראית שהם עושים, שבלעדיה לא היינו יכולים לנהל את מאבקינו לתיקון הליקויים. 
       
       ברצוני להודות למנהלת הוועדה, הגברת ירדנה מלר-הורוביץ; ליועץ המשפטי של הוועדה, עורך-הדין תומר רוזנר; למזכירות הוועדה, ריקי אליה ולאה קריכלי; ליועץ הכלכלי, עומר בן-צור; לעוזרי, וכמובן לכל חברי הכנסת, חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אשר השתתפו בדיונים על מנת לתקן את הטעון תיקון בצורה אובייקטיבית ביותר, ובלא לחשוב איזו ממשלה עשתה זאת. כל זאת ועוד כדי להוסיף תרומה בעלת ערך מוסף לניהול תקין, לחיסכון וליעילות של ארגונים ומשרדי ממשלה, כדי לשמור על מינהל ציבורי תקין לטובת המדינה ואזרחיה. 
       
       אני רוצה להודות לכולכם, ומבקש את אישור הכנסת לסיכומי הוועדה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו ניגשים להצבעה על אישור הסיכומים וההצעות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 3
       
בעד סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 26
נגד – אין
נמנעים – אין
סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה 53ב נתקבלו. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       27 בעד, בתוספת קולו של חבר הכנסת יאיר פרץ, אין מתנגדים ואין נמנעים. הסיכומים וההצעות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה התקבלו. תודה רבה. 
       
       אני מבקש להודות למבקר המדינה, השופט בדימוס אליעזר גולדברג - תודה רבה, אדוני. תודה רבה לך, גברתי. 

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר משה כחלון:
       
       הודעה לסגן מזכיר הכנסת. 
       
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004. 
       
       החלטת ועדת האתיקה מיום י"ג באייר התשס"ד, 4 במאי 2004, בעניין קובלנתו של חבר הכנסת גדעון עזרא, השר המתאם בין הממשלה לבין הכנסת, נגד חבר הכנסת מוחמד ברכה; וכן החלטת ועדת האתיקה מיום י"ג באייר התשס"ד, 4 במאי 2004, בעניין קובלנתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול נגד חבר הכנסת גדעון עזרא, השר המתאם בין הממשלה לבין הכנסת. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת. 

       
תוצאות משאל מתפקדי הליכוד בעניין תוכנית ההתנתקות
       [על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.] 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים לדיון על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת, בנושא תוצאות משאל מתפקדי הליכוד בעניין תוכנית ההתנתקות. יפתח את הדיון חבר הכנסת רשף חן. לרשותך שבע דקות. אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל, שבע דקות. שני הפותחים שבע דקות, ואחר כך שלוש דקות לכל דובר. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה זה שני פותחים? היו שישה, ואני הייתי ביניהם. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       כך קבעה נשיאות הכנסת. תערערי לנשיאות הכנסת בבקשה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הליכוד הוכיח שהוא לא יכול. הליכוד הוכיח שהוא לא יכול להוביל את המדינה הזאת באחריות. ואם להיות הגון כלפי חברי הכנסת של הליכוד וכלפי ראש הממשלה והשרים, התברר שמתפקדי הליכוד לא יכולים להוביל את המדינה באחריות. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתם שותפים למחדל הזה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       האמת היא, חברי הכנסת, שזה לא צריך להפתיע איש, כי מנהיגות היא עניין למנהיגים. מנהיגים אמורים ללכת לפני ההמון, לא אחריו. זה העיקרון היסודי שעומד בבסיסה של הדמוקרטיה הייצוגית. העם, הציבור, בוחר נציגים; הנציגים מנהיגים, הנציגים מקבלים החלטות, הנציגים מובילים. 
       
       ראש הממשלה טעה בקבלו את עצת אחיתופל, טעה בהולכו למשאל הזה. ואם כאן אפשר לפתוח סוגריים ולעשות צדק עם אחיתופל, צריך לומר: עצת חושי הארכי. מפני שאחיתופל נתן את העצה הנכונה, וזאת טעות להגדיר את זה כעצת אחיתופל. אם כך, ראש הממשלה טעה בקבלו את עצת חושי. ראש הממשלה טעה כשהוא חשב שנוכח המציאות הברורה אפילו מתפקדי הליכוד יבינו שהתוכנית שלו היא התוכנית הנכונה. ראש הממשלה טעה כשהוא חשב שמתפקדי הליכוד יכולים לגלות אחריות. 
       
       המתנגדים לתוכנית מדברים על חגיגה דמוקרטית. לא מיניה ולא מקצתיה. בדמוקרטיה העם מחליט, כל העם – או באמצעות נציגיו, או, במקרים מאוד קיצוניים, בעצמו. אני לא מכיר דמוקרטיה שבה 1% מהעם הוא זה שמקבל את ההחלטות. בדמוקרטיה אמיתית העם בוחר לו נציגים ראויים, שדואגים לקבל את כל האינפורמציה, עליהם מוטלת האחריות והם אלה שמקבלים את האחריות ואת ההחלטות. בדמוקרטיה אמיתית המדינה מונהגת על-ידי הראש והשכל, ולא על-ידי הבטן; על-ידי המנהיגים, ולא על-ידי ההמון. 
       
       אני מציע לכם לדמיין לרגע את הרעיון, שביבי נתניהו היה מביא את התוכנית הכלכלית שלו למשאל בקרב מתפקדי הליכוד, ולשאול את עצמכם איזה אחוז תמיכה הוא היה מקבל לתוכנית הכלכלית בקרב מתפקדי הליכוד. אני מניח שהיינו מדברים על משהו חד-ספרתי. וזה, אף שהתוכנית הזאת היא הדבר הנכון והטוב למדינת ישראל. אני משוכנע שביבי נתניהו והממשלה צודקים לחלוטין בזה שהם מובילים את התוכנית הזאת, אבל יש דברים שמנהיגים צריכים לעשות. להטיל על המתפקדים את האחריות הזאת, זה לא המעשה הדמוקרטי ולא המעשה הנכון. 
       
       המשאל הזה לא היה תרגיל בדמוקרטיה, המשאל הזה היה תרגיל בפוליטיקה. זאת אמת שאנחנו כולנו בבית הזה יודעים, ויודעים אותה היטב. ראש הממשלה קיווה לחזק את ידיהם הרפות של חלק מחברי סיעת הליכוד והממשלה, ואין ספק שכמהלך פוליטי המשאל הזה נכשל, וחמור מכך – הוא הזיק מאוד. הוא הזיק לתוכנית המדינית, הזיק לאופק המדיני של מדינת ישראל, הזיק לאופציות שעומדות כרגע לרשותנו, ואכן עשה נזק רב. 
       
       חברי הכנסת, הכנסת הזאת, הממשלה הזאת ואנחנו לא נוכל להתעלם מהאמת הדמוקרטית. האמת הדמוקרטית היא, שאין עתיד לחזון ארץ-ישראל השלמה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שיש טעם לפגם בכך ששני הפותחים הם חברי קואליציה. זה לא יכול להיות. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       חבר הכנסת ברכה, אתה יכול להירגע, מפני שאני חושב שקשה למצוא פערים יותר גדולים מאשר בין אורי אריאל וביני. אני חושב שכל הקשת מיוצגת, זה בסדר. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא נגדך, ממש לא. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       העניין הזה נמצא עכשיו בבדיקה, חבר הכנסת ברכה, ומייד נקבל תשובה. 

רשף חן (שינוי):
       
       האמת הפוליטית, האמת המדינית היא, שחזון ארץ-ישראל השלמה הוא לא ישים. האמת המדינית היא, שהפתרון היחיד לסכסוך בינינו לבין הפלסטינים הוא הפרדת כוחות. יכולים לקוות לשלום, אבל לכל הפחות הפרדה בינינו לביניהם. האמת הדמוקרטית היא, שרוב מכריע בעם תומך בתוכנית ההתנתקות במהות שלה. האמת היא, שרוב בכנסת תומך בתוכנית, רוב הנהגת הליכוד תומך בתוכנית ורוב בממשלה, אם יוכל להצביע לפי מצפונו, יתמוך בתוכנית. 
       
       לכן, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שמצהלות הימין הקיצוני מוקדמות מדי, ובסופו של דבר המשאל הזה לא יהווה מכשלה למקום שאליו מדינת ישראל חייבת ללכת, והוא מה שנקרא בזמן מערכת הבחירות "ויתורים כואבים". כי אזכיר לכם עוד אמת דמוקרטית, והיא שהליכוד הלך אל מיליון בוחריו ואמר בצורה הברורה ביותר, שהוא הולך לתהליך מדיני שיכלול ויתורים כואבים. כולנו הבנו, והבוחרים הבינו, שמדובר בהקמת מדינה פלסטינית ובהפרדת כוחות בינינו לבינם. 
       
       הערכתי לגבי העתיד היא, שראש הממשלה מחויב לתוכנית הזאת באמת. אני מאמין שהוא מבין את כובד האחריות ושהוא יציג תוכנית שתהיה שונה במידה זו או אחרת, אך דומה במהות שלה לתוכנית ההתנתקות, וזאת כדי לאפשר לליכוד לרדת מהעץ האומלל שעליו העלו אותו מתפקדי הליכוד. אני מאמין שהנהגת הליכוד תתמוך בתוכניתו החדשה של ראש הממשלה, מפני שאני יודע שהנהגת הליכוד מבינה יפה מאוד שהליכוד עומד היום בפני אחת משתי אפשרויות: או לגלוש, לצלול אל הימין הקיצוני, ולאבד את הנהגת המדינה הזאת, או להמשיך ולהוביל את המדינה הזאת, כפי שהוא עשה עד עכשיו. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       את "הקיצוני" לא אמרת בפאתוס. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       בבחירה הזאת, אני מאמין שהליכוד ידע לבחור את הבחירה הנכונה. אני יודע בוודאות, שבהנחה שכך יהיה, שינוי תתמוך בראש הממשלה ובליכוד, מפני שאנחנו רוצים להגיע לפתרון מדיני ואנחנו מאמינים שראש הממשלה הזה יכול ורוצה להגיע לפתרון המדיני הזה. אני מאמין שהימין הקיצוני לא יוכל להישאר בממשלה שתלך לפתרון מדיני, והוא יהיה חייב לפרוש ממנה, ואין לי טענות אליו. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היית מת. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       לגביהם אין ולא יכולה להיות שום טענה. אני מאמין שמפלגת העבודה תיכנס לממשלה, כפי שלדעתי היה על מפלגת העבודה לעשות מלכתחילה, ואילו עשתה זאת מלכתחילה היינו נמצאים היום במקום אחר לגמרי מהמקום שבו אנחנו נמצאים. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       עם כל הכבוד, אתה כרגע רוצה להרכיב ממשלה חדשה? אתה חבר קואליציה, אז אתה רוצה להחליף אותה?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת בנלולו, זה רק "אני מאמין", זה לא יותר מזה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מה זה "אני מאמין"? זאת ממשלה מעולה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       כן, אני חושב שזה מה שיהיה, חבר הכנסת בנלולו, על אפם ועל חמתם של חלק - - - 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני לא חושב כמוך. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני יודע שאתה לא חושב כמוני, וכשתהיה לך רשות דיבור אז תעלה ותאמר. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה יושב בקואליציה ואתה רוצה לפרק את הממשלה? 
       
רשף חן (שינוי):
       
       בעיני, סימן שאלה חשוב ומעניין זה המפד"ל. אני מאמין ומקווה שהפתרון יהיה כזה שבמפד"ל יוכלו לחיות אתו ולהישאר בממשלה, ואני קורא להם לעשות זאת. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הרגת אותם. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       יש כאלה בכנסת ומחוץ לכנסת ששואלים את שינוי מה יהיה אם לא - אם יתברר שמתפקדי הליכוד הצליחו להביא לקיפאון מוחלט בתהליך המדיני. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       ש"ס ייכנסו. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       ראשית, לדעתי זה לא יהיה. לדעתי התהליך המדיני הולך להימשך. אבל אם לא, שינוי לא תיתן יד למצב של קיפאון מדיני. שינוי לא תשב בממשלה שלא תעשה דבר בתחום המדיני, מפני ששינוי הבטיחה לבוחרים שלה להתקדם בתהליך המדיני. שינוי חתמה על הסכם קואליציוני עם הליכוד, שהתחייב כלפינו וכלפי בוחריו לקדם את התהליך המדיני. אם יכלו כל הקצים ויתברר שההתחייבות הזאת מופרת, אנחנו נעזוב את הממשלה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       בבקשה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       נוכל ללכת לבחירות, והליכוד ישלם את המחיר של ההחלטה האומללה שלו. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       למה אף אחד לא מאמין לך?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, רציתי להזכיר לדובר הקודם את הסקר שהיה הבוקר. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תזכיר לו בבקשה. הוא בחוץ, ואתה מוזמן להצטרף אליו. תודה. חבר הכנסת אריאל, בבקשה, שבע דקות. אמרו שגם אתה מהקואליציה, ואני מניחה שלא אותן דעות. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, צריך להתחיל ולומר: הודו לה' כי טוב, כי לעולם חסדו. אבן מאסו הבונים היתה לראש פינה. זאת ברכת הודיה, הטוב ומיטיב, שנעשה לעם ישראל כולו ולא רק למתיישבים בגוש-קטיף, שהם בחזית ולהם ראוי שתהיה ברכה מיוחדת. 
       
       אי-אפשר שלא לומר בדיעבד – אומנם בדיעבד, אבל צריך לומר – תודה לראש הממשלה. אדוני ראש הממשלה, בדיעבד טוב שכך נגמרו הדברים, טוב שהודעת קבל עם ועולם שאתה מקבל את מה שהובלת, יזמת והצביעו בוחריך ואמרו "לא" לתוכנית. טוב שכך, ומגיע לך על זה יישר כוח, ושתמשיך בדרך זו, ולא תנסה לעקוף את זה בדרכים לא דרכים, כי חס וחלילה גם משהו יכול להישבר. 
       
       יש אפשרות ויש צורך ללכת עם תקווה ולתת תשובה ביטחונית למה שקורה לעם ישראל בכל חלקי ארצו, אבל בעיקר בגוש-קטיף. אמר הרמטכ"ל אתמול בביקור, שההגנה הכי טובה היא ההתקפה. ואכן, ראוי ששר הביטחון וראש הממשלה, הקבינט הביטחוני-המדיני ינחה את צה"ל לעלות מדרגה, לפעול אחרת, ויש מה לעשות. הדבר השני שצריך להיעשות מייד, לאלתר, זה גדר הפרדה בין הערבים לבין היהודים. זה אזור, בשונה מיהודה ושומרון, שראוי להקים בו מכשול הגנה, לא במקום ההתקפה אלא בנוסף, וליצור את מה שאצלנו נקרא "תוכנית האצבעות". זאת תוכנית שתיתן ביטחון למתיישבים ביש"ע, ובעיקר בחבל-עזה, ותאפשר לצה"ל להיות נוכח איפה שהוא צריך, בשעת הצורך, ולתקוף את המחבלים ואת שולחיהם. 
       
       תוכנית מדינית, כמו כל דבר אחר, צריכה להיות בנויה על אמת. כידוע, לשקר אין רגליים, וסופו להתמוטט. האמת היא שראש הממשלה אמר כבר בעבר על תוכנית שכללה עקירת יהודים, או בלעז טרנספר של יהודים, על זה אמר ראש הממשלה: טעיתי. מי שטועה ומודה בטעותו - מודה ועוזב ירוחם. אלא שמי שמודה בטעותו ומבקש סליחה וחוזר על אותה טעות, על זה יש מלים קשות שאני לא רוצה לומר פה, בכנסת ישראל.
       
       אני תקווה שראש הממשלה לא ינסה למצוא כבישים עוקפים שאינם עוקפים, אלא מובילים אותנו לתהומות. השנה התקדמנו צעד אחד גדול והגענו לפי התהום, ובשנה הבאה נצעד עוד צעד אחד גדול קדימה. 
       
       האמת היא שגוש-קטיף הוא ארץ-ישראל, בשר מבשרנו, עצם מעצמנו. האמת היא שההתיישבות היא ערך בפני עצמו, והיא אינה זקוקה להכשרים - לא של ביטחון, לא של כלכלה. ההתיישבות מאז אברהם אבינו, מאז הפסוק הראשון של בראשית, דרך כל השנים, דרך כל הדורות, היתה ערך בפני עצמו. מי שמנסה לפגוע בהתיישבות במקום אחד, סופו שיפגע בכל ההתיישבות. האמת, כפי שאמרו כל מומחי הביטחון, היא שנסיגה חד-צדדית מעודדת את הטרור. כיוון שאלה האמיתות הברורות והפשוטות, אי-אפשר לקבל את התוכנית, ואכן, מתפקדי הליכוד, שראש הממשלה פנה אליהם ביוזמתו, דחו את התוכנית בצורה חד-משמעית.
       
       אני שמח שהשר גדעון עזרא, השר המקשר בין הממשלה לכנסת, הודיע פה אתמול מעל במה זו, שהתוכנית אכן נדחתה ואינה קיימת, אלא שצריך להמשיך ולומר שהודעה זאת מחייבת מצד ראש הממשלה ושר החוץ הודעה ברורה לארצות-הברית, שכל ההתחייבויות שהיו בגין התוכנית הזאת בטלות ומבוטלות כעפרא דארעא. אין תוקף לא להודעות שניתנו מצד ראש הממשלה ושר הביטחון, ולא מצד שלוחיו, כמו עורך-הדין דב וייסגלס, ראש לשכתו. בלי זה יחסר העיקר, והניסיונות להמשיך להקפיא את ההתיישבות מצד השגריר קרצר ואחרים מטעמו של הנשיא בוש - לא יכול להיות שראש הממשלה יבזה את הכנסת, הוא גם לא יכול לבזות את עצמו, כי הוא ראש הממשלה של כולנו.
       
       אני רוצה לומר מה כן צריך לעשות: צריך, כפי שהיה מקובל על כולנו עד לעת האחרונה, לחסל את הטרור, הטרור שפגע במשפחת חטואל בצורה כה אכזרית, וזאת ההזדמנות לשלוח את תנחומינו לדוד חטואל, אבי המשפחה, ולתושבי מושב קטיף, תושבי גוש-קטיף, לכולנו. הטרור הזה, שרוצח תינוקות, צריך שיעבור מן העולם. מי שמודיע שאין דרך להפסיקו, צריך לעזוב את ההנהגה. זו אינה הנהגה שמודיעה שהיא נכשלת ופונה לדרך של ייאוש. לאחר שמחסלים את הטרור אפשר לשבת ולדבר. ברור שאז יהיו דברים שנצטרך לשנות. 
       
       עם זאת, התשובה האמיתית היא תשובה של בנייה, צמיחה ותורה. ראוי שכנסת זו, ודאי ממשלה זו, תחזק את כל ההתיישבות בארץ-ישראל, ובמיוחד ביש"ע ובגוש-קטיף. לאחינו שבגוש-קטיף שלוחה ברכה נאמנה ובהצלחה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. הדובר הבא - חבר הכנסת חיים רמון. אחריו - חבר הכנסת רביץ, אחריו - חבר הכנסת בשארה, ואחריו - חברת הכנסת גלאון.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):

       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בלהט הוויכוח ניסו תושבי גוש-קטיף ומתנגדי תוכנית ההינתקות להציג כאילו כל הרעיון של גוש-קטיף הוא להקים כמה יישובים באיזה מקום, בכלל לא בעזה. אמרו שגוש-קטיף זה לא עזה, ולכן אין שום סיבה להוציא אותם, כי בעזה אנחנו כבר לא. 
       
       אז בואו קודם כול – איך אמרת, חבר הכנסת אריאל - נחזור לאמיתות: הרעיון של הקמת גוש-קטיף היה והינו לספח את רצועת-עזה כולה למדינת ישראל. איך אני יודע? הרעיון הזה בא, לצערי הרב, מבית- מדרשו של ישראל גלילי. הוא הקים את חמש האצבעות שצריכות להיכנס לתוך רצועת-עזה. למזלנו, תנועות ההתיישבות ותנועות העבודה - אף אחת מהן לא הסכימה ללכת לשם, רק הפועל המזרחי הסכים ללכת. אם זאת המטרה, הרי יש מקום בארץ לעוד הרבה נווה-דקלים. לא הקימו את נווה-דקלים בתוך מחנה הפליטים ח'אן-יונס, אלא מתוך כוונה אחת - שמחנה הפליטים ח'אן-יונס יהיה לעולם תחת ריבונות ישראל. וזה הדבר שהיה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       יצחק רבין הקים אותו.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יצחק רבין לא הקים שום נווה-דקלים. בזמן שפטפטת עם רשף חן הסברתי מי הקים - גלילי והמפד"ל, ואל תגיד שזה רבין. גלילי והמפד"ל, שניהם הקימו. חבר הכנסת הנדל, עזוב את זה.
       
       עכשיו מה הרעיון, הרעיון שלכם? תגידו: אתם שם כדי שמיליון ו-200,000 פלסטינים יהיו חלק ממדינת ישראל. אם גוש-קטיף שם, מיליון ו-200,000 פלסטינים הם חלק ממדינת ישראל. זאת המשוואה, אין הבדל, אחרת אין היגיון. למה שאתה תקים את נווה-דקלים בצמוד לח'אן-יונס? יש  חומה - עכשיו אתם יכולים לגלות את האמת, שזה לא אי בפסיפיק – יש שם חומה, והחומה הזאת מבדילה בין ח'אן-יונס לנווה-דקלים. מי שחושב שברעיון התעתועים הזה, שבאמצעות 7,500 מתנחלים ניתן יהיה לכפות שליטה ישראלית על כל רצועת-עזה עם מיליון ו-200,000 פלסטינים - שזה היה אתמול, והיום כנראה יש מיליון ו-200,100, ועד סוף העשור הזה יהיו 2 או  2.5 מיליונים - הוא הוזה שמביא אסון על מדינת ישראל. 
       
       או שנתנתק מרצועת-עזה ומגוש-קטיף, או שנתחסל כמדינה יהודית ודמוקרטית - אלה האפשרויות, אין אחרות. רבותי, ההינתקות מעזה - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):

        אני מאמין במקרה הזה, כמו ראש הממשלה שאתה חבר בקואליציה שלו, ואתמול הבעת בו אמון, שזה יפחית טרור ויהיה פתח למשא-ומתן. אך זה אמונה, אין לי ודאות. ודאות יש בדבר אחד: שמיליון ו-250,000 פלסטינים לא יהיו חלק ממדינת ישראל. זה יהיה רעיון התעתועים הזה. האיום הכי גדול על מדינת ישראל הוא על קיומה כאן כמדינה יהודית ודמוקרטית. לצערי הרב, המתנחלים, לא מעניין אותם קיומה של מדינת ישראל עם רוב יהודי, כמדינה יהודית וציונית, מה שמעניין אותם זה להתנחל וזהו.
       
       לצערי הרב, כ-5% מהאוכלוסייה כבר 30 שנה תופסים את החברה בישראל בצווארה, וברור שהגיע הזמן שהרוב במדינת ישראל, שרוצה לצאת מעזה, להתנתק מעזה, יכריז מלחמה דמוקרטית ויבין שזה בנפשו. אם לא נצא מעזה, לא נוכל להמשיך לחיות כאן. לצאת מעזה, לצערי הרב, זה גם הורדת יישובים.

היו"ר אתי לבני:

       תודה רבה. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):

       מה קיבלת מזה?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה סרטן בגוף.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לחזור, כמעט, על משנתי. אני רוצה לצלול אתכם קצת יותר אל היחס שלנו אל ארץ-ישראל, אל מדינת ישראל. ואני רוצה לומר כאן דברים שאולי לא ינעמו לכולם. אצלי יש הבדל בין שני היחסים האלה: בין יחסי אל ארץ-ישראל, שהוא יחס דתי, עמוק, שבנוי על גבולות ההבטחה האלוקית, וכאשר נהיה ראויים לכך אכן נקבל זאת. ויש לי כמובן יחס אל מדינת ישראל. זוהי מדינה שנבנתה בארץ-ישראל כדי לתת לעם היהודי מקום שהוא יוכל לחיות בו חיי עצמאות, שהוא יוכל לבנות את חייו כפי שהוא רוצה ובוחר. אבל אלה שני דברים נפרדים. 
       
       המצווה לגור בארץ-ישראל היא מצווה דתית. ואם אני גר בארץ-ישראל במקום כלשהו ושם עדיין – אפשר להגיד עדיין, אם רוצים, עם דתיים ודאי שאפשר להגיד עדיין - מדינת ישראל, או שלטון ישראל, לא הגיעו לשם, כי לא היינו ראויים לכך, אז אני מקיים את מצוות יישוב ארץ-ישראל. ויש לעשות את ההבחנה הזאת, חברים.
       
       במה דברים אמורים, רבותי? ההתפקדות הזאת הוכיחה כמה דברים. אחד הדברים החשובים – ואני אומר זאת באוזני חברי חברי הכנסת הערבים – היא הוכיחה ששיטת הטרנספר, אם תרצו, שיטת הזזת אנשים, ובמיוחד כאלה שתקעו יתד במקום שהם מאמינים שזוהי מצווה להיות שם והם נמצאים שם כבר עשרות שנים, זאת לא השיטה שתעבוד. להזיז אנשים ממקום מגוריהם - ואני אומר: אנשים מכל הדתות - זה לא הפתרון שלנו כאן. ולכן - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני חושב שצריכים להפסיק את הכיבוש, אבל אתה יודע מתי זה יקרה? לא לבד. זה יקרה כאשר אתם תגידו ליהודים שחפצים לגור בגוש-קטיף, בחברון, איפה שלא יהיה, לא על חשבון ערבים שירצו לגור שם, תגידו להם: אהלן וסהלן. אנחנו מכבדים את המצווה שלכם, מכבדים את הרצון שלכם לחיות בכל חלקי ארץ-ישראל. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       דגל? זהו הדבר הכי חשוב? מי שחשוב לו שיתלה דגל, איזה שהוא רוצה. אין לי בעיות עם הדבר הזה. אולי יש לי, כי אני מטבעי, אני יודע, נולדתי לאומי. אבל לא זה העניין, רבותי חברי הכנסת. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא סיים.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני כבר מסיים, גברתי. וזה דבר שאנחנו חייבים ללמוד מההתפקדות הזאת. לא מההתפקדות אלא מהמסע. מהמסע אל הלבבות. וזה לא נמדד בצודקים, לא צודקים. זה לא נמדד בכך. יש בזה הרבה יותר עומק. וזהו הכיוון. מדברים על תוכניות אחרות. הכיוון הוא שבני-אדם, יהודים, ערבים, לא מזיזים אותם. יגורו שם בכבוד, בשלום. הרי ממה נפשך? אם אנחנו מדברים בלי שלום, אין מה לעשות בכלל. אם זה עם שלום, אז מה אכפת לכם שיהודים גרים בכל חלקי ארץ-ישראל?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הם גרים על האדמה - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת טאהא.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדמה - נשלם בשביל האדמה. מה אדמה? דם זה העיקר. נשלם בשביל האדמה אם מישהו נפגע מכך.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       שיגיד את האמת, שירדן היא פלסטין. תגיד את זה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת רביץ, בבקשה. 
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מובן שראש הממשלה, ברגע שהוא דיבר, ברגע שהוא יצא אל דעת הקהל - וגם למדינות זרות - עם תוכנית כראש ממשלה, לא היה אמור לחזור למפלגה. לפני זה, אולי, אבל לא אחרי שהוא דיבר עליה כראש ממשלה, לחזור ולהתנהג כמו ראש מפלגה ולא ראש ממשלה. הסדר פה הוא מעוות, לדעתי, לא מובן לאף מדינה בעולם, דמוקרטית או לא דמוקרטית - איך זה שאחרי שהוא דיבר כראש ממשלה הוא חזר ונהיה מנהיג הליכוד בלבד, אחרי שהוא יצא ודיבר על התוכנית אפילו בפני מנהיגים זרים. 
       
       אני לא אומר את זה כמי שמזיל דמעה על התוכנית הזאת. אני חשבתי מלכתחילה שהיא תוכנית גרועה ביותר, והיא גם לא כל כך חד-צדדית. הוא רצה בתמורה לספח שטחים בגדה המערבית. אין שם שום דבר חד-צדדי. יש חוסר רצון להיכנס למשא-ומתן עם הפלסטינים, יש חוסר רצון להיכנס למשא-ומתן ולהסכמים, כי יש לנו כאן קואליציה שלא מוכנה לשאת בתוצאות של הסכמים או במחיר של הסכמים. זה הכול. 
       
       אבל זה דבר שכבר קרה. ראש הממשלה חושב שזה עדיף על תוכנית מפת הדרכים. הוא אומר לקואליציה שלו: אם זה - אז זה תוכנית מפת הדרכים. זה התחליף  למפת הדרכים, למפת הדרך. אבל הקואליציה שלו, כמובן, רצתה לבנות, לבצר, את קו ההגנה הקדמי על ההתנחלויות, ואני כבר שומע – ואגב, הם לא מדברים על נצרים וכפר-דרום, הם רוצים להציל את גוש-קטיף. המלה "גוש" היא מלת המפתח. גוש-קטיף, גוש-עציון, גושי ההתנחלויות - כל מה שמתחיל במלה גוש, צריך להישאר, כנראה.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גוש-דן.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גוש-דן.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       גוש-דן. על כל פנים, גברתי, הטקטיקה ברורה והאסטרטגיה שלהם ברורה. 
       
       אבל לדעתי זה לא הוויכוח המעניין. הוויכוח המעניין הוא הוויכוח שפתח פה חבר הכנסת רביץ, הרב רביץ, ואני חושב שזה נושא שצריך להיות מוכרע עקרונית, גברתי. אדוני חבר הכנסת רביץ, אתה צריך להכריע בזה. דיברת על הפרדת ארץ-ישראל ממדינת ישראל, ובכל זאת דיברת על מצוות יישוב ארץ-ישראל. מי שמפרידים, לא מדברים על מצוות יישוב. על מצוות יישוב מדברים אנשים שלא מפרידים בין ארץ-ישראל למדינת ישראל.
        
       על כל פנים, אמרת שמפרידים. בסדר. אז אם זה ארץ-ישראל, אף שיקראו לה מדינה פלסטינית, אז מי שרוצה לחיות קרוב לקברי אבות - זה לא נקרא מצוות יישוב, זה נקרא לחיות קרוב לקברי אבות - מי שרוצה לעשות זאת, כפי שפעם דיברו האבות של המפלגות והתנועות שלכם, מי שרוצה, שיהגר למדינה הפלסטינית; שיבקש בקשת הגירה ויהגר למדינה הפלסטינית. למה אתה קושר את זה לריבונות ישראלית?
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       עזמי, אני לא קושר. 
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       כן. אבל, חבר הכנסת רביץ - - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תנו לו לסיים.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מי מונע מיהודים לגור כאזרחים פלסטינים במדינה פלסטינית? אם אתה רוצה לגור כמתנחל, אז זה סותר. כמתנחל  - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       נא לסיים.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לא מתנחל.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מתנחל שמנצל שליש מהמים של עזה - 7,000 שמנצלים שליש מהמים של עזה. 
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הם כובשים ומתנחלים אשר סותרים אם עקרון הריבונות ויוצרים מציאות של אפרטהייד. או שחיים ביחד כאזרחים שווי זכויות - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       נא לסיים.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - ערבים ויהודים במדינה אחת, או שתי מדינות. ואז עקרון ההתנחלות סותר את עקרון הריבונות הפלסטינית. אי-אפשר גם מדינה פלסטינית וגם התנחלות. אף התנחלות - כל ההתנחלויות בגבולות 1967 סותרות את העיקרון של ריבונות פלסטינית. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       כמו הערבים במדינת ישראל. מה רע בזה?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       טוב. תודה רבה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       או שתי מדינות או לחיות - ולדעתי זה העניין שאדון שרון מנסה להתחמק ממנו ולדעתי הם מקשים עליו. תודה רבה. 
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       מה זה מדינה פלסטינית?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הוא ירד. תפנה ותדבר אתו בחוץ.
       
קריאות:
       
       - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, החטא הקדמון היה בפנייה למתפקדי הליכוד. ראש ממשלה שמבזה את הכנסת, שמדלג מעל הממשלה והכנסת וחושב שמתפקדים של מפלגה - דרך אגב, כל מפלגה, גם אם היה מדובר במפלגה שלי - צריכים להכריע הכרעות גורליות, הייתי אומרת, ראש ממשלה כזה, שפונה למפלגה שלו, ושמתנתק מהמפלגה שלו כשהיא מביעה בו אי-אמון, ראש ממשלה כזה היה צריך לעוף הביתה. היה צריך להתפטר בו ביום וללכת. והיה עושה טובה גדולה לכל הכנסת. וללכת. 
       
       לא ייתכן, פשוט לא ייתכן - - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא ייתכן שראש הממשלה לא רק פנה למתפקדי הליכוד, אלא אתמול הוא מופיע בכנסת אחרי הצבעה כזאת ולא טורח לבוא ולמסור הודעה לכנסת והולך שוב לסיעת הליכוד בכנסת. כך מתנהלת מדינת ישראל – דרך בוחרי הליכוד. ואני אומרת זאת בהרבה כבוד והערכה למתפקדי הליכוד, גם אם אני לא מסכימה עם כולם.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - - 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       מי כמוך יודע, חבר הכנסת בנלולו, שאתה אפילו נחמד. אתה יודע שאני חושבת כך.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       עוד פעם. תגידי את זה עוד פעם. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       למחוק את זה מהפרוטוקול...

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני סגן השרה, מי שניצח בליכוד אלה הפייגלינים. הפייגלינים ניצחו בליכוד.

איוב קרא (הליכוד):
       
       - - - 


זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא יעזור לך. אני יודעת שהיית במתנגדים. לא יעזור לך, הפייגלינים כשם קוד ניצחו. לא שהתלהבתי מתוכנית ההתנתקות. אני מקבלת את העיקרון. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       - - - 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אתה מזמזם לי באוזן.

היו"ר אתי לבני:
       
       תגידי לו שהוא נחמד. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       - - - 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני מקבלת את העיקרון - - - 

איוב קרא (הליכוד):
       
       אל תדברי על הליכוד, תדברי על מרצ. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       מרצ מקבלת את העיקרון שצריך לפנות התנחלויות. אנחנו תומכים בעיקרון - - - 

מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       - - - 

איוב קרא (הליכוד):
       
       כשהייתם בממשלה לא הצלחתם.

היו"ר אתי לבני:
       
       תנו לה לסיים. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       למה לא עשיתם?

זהבה גלאון (מרצ):
       
       על זה בוכה הנביא. על זה בוכה הנביא, שלא הצלחתי. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       כאשר תהיי בממשלה - - - 

היו"ר אתי לבני:
       
       תן לה לסיים בבקשה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה תן לה לסיים. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר אתי לבני:
       
       את רוצה לדבר או שאת רוצה שהוא יגמור את כל הנאום שלו?

זהבה גלאון (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, הוא כבר ניצח. תן למפסידים לדבר. 
       
       גברתי היושבת-ראש, אנחנו תומכים בעיקרון של פינוי התנחלויות. חשבתי שתוכנית ההתנתקות הזאת היא תוכנית רעה, היא תוכנית שמתעתעת בעם, היא תוכנית שבאה לומר שאנחנו מפנים את עזה, אבל במקביל אנחנו מגשימים את החלום הגדול של אריאל שרון – מדינה פלסטינית על 40% מהשטח. מותחים גדר, כמו שהוא הבטיח לנתניהו, מאריאל לרעננה. זו תוכנית מספחת, זו תוכנית שמטרתה להמשיך את השליטה בשטחים. אבל חשבתי שהעיקרון של יציאה מעזה והדיבור על פינוי התנחלויות הוא נכון. 
       
       הייתי מעדיפה, ואני חושבת שזה הדבר שאתם צריכים לתבוע, שהכול ייעשה בהסכם. צריך לדבר, עם כל הקושי שתגידו: עם מי? אני מכירה את הדיבורים עוד לפני שתתחיל. אני מכירה את הדיבורים. צריך להתחיל לדבר. אין הסדרים, חבר הכנסת בנלולו.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       כדי לדבר צריך שיהיה עם מי לדבר.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני מכירה את זה. נניח שהייתם מחליטים להתנתק, הייתם מחליטים להתנתק ללא תמורה. איזה חוסר היגיון זה.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אמרנו זאת, היינו נגד.

היו"ר אתי לבני:
       
       חברת הכנסת גלאון, עלייך לסיים.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני מסיימת, אבל יש פה - - - 

היו"ר אתי לבני:
       
       את לא צריכה לענות לכל אחד ואחד.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       זו יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה.

היו"ר אתי לבני:
       
       כן, גם היא נחמדה. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם היושבת-ראש נחמדה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תמיד נשים נחמדות. נכון?

זהבה גלאון (מרצ):
       
       תודה, גברתי.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול. אחריו – חברת הכנסת גילה גמליאל. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אתחיל בזה שכולם נחמדים כאן.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       זהבה, אני שמחה שגם את נגד ההתנתקות.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא, אני בעד ההתנתקות אבל נגד התוכנית המוצעת.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, אני חושב שזה לא יהיה "פייר" לא להגיד לחברת הכנסת גלאון שהיא נחמדה.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       על זה אין ויכוח.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, המשאל בין מתפקדי הליכוד במהותו הוא קריאת תיגר על הדמוקרטיה, הוא צעד נוסף שמייתר את הכנסת ואת מערכות השלטון. למעשה זו הפיכה של ימין קיצוני, בחלקו פאשיסטי, שקצה נפשו בדמוקרטיה ובשלטון החוק, והוא מנהל מתקפה סיסטמתית נגד המשחק הדמוקרטי.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא ייאמן - - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       רבים תוהים היום אם ראש הממשלה שרון הוא עוד רלוונטי. בקרוב יכול להתברר שגם ידידו בוש איננו רלוונטי כל כך. לכן במוקטעה יכולים לחכות בימים אלה עד שיצמח בישראל שלטון שיהיה פרטנר לשלום, למשל. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       גם הוא לא רלוונטי בכלל. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):

       
        אולי יצמח בישראל פרטנר לשלום ואז כולנו נהיה בעידן חדש. 
       
       השאלה האמיתית היא, אם ההתנתקות היא תוכנית מדינית. ראש הממשלה בא לציבור ואמר בצורה גלויה, בגילוי לב, שהיא תחליף לתוכנית מדינית ותחליף לפתרון מדיני. תוצאות המשאל מדאיגות וצריכות להדאיג את אלה שרוצים שלום, אבל קבלת תוכנית ההתנתקות יכלה להיות יותר מדאיגה, ואת זה צריך להגיד. למה אני אומר זאת? כי תוכנית אשליית ההתנתקות מלכתחילה היתה תוכנית של התנתקות מהפתרון המדיני ולא חלק ממנו. אחרי שהצליחו להתנתק מהפרטנר הפלסטיני וכמעט לחסל אותו, עכשיו רוצים להיפטר מהפתרון המדיני. 
       
       שימו לב מה מציעה התוכנית הזאת, מה מציע שרון לעם הפלסטיני. הוא מציע לפטור את הכיבוש מהעם הפלסטיני בלי לפטור את העם הפלסטיני מהכיבוש. הוא אומר זאת בצורה גלויה. הוא לא רוצה לשאת באחריות ככובש, הוא רוצה להתפטר מהעול הזה, אבל בלי לסיים את הכיבוש. לכן מציעים לעם הפלסטיני לבחור בין כיבוש נוסח שרון ובין כיבוש לנדאו, למשל. העם הפלסטיני אינו רוצה לבחור בכיבוש. העם הפלסטיני נאבק כדי להשתחרר מהכיבוש אחת ולתמיד, גם כיבוש בנוסח שרון וגם כיבוש בנוסח לנדאו. 
       
       עכשיו ברור שהליכוד הוא הימין הקיצוני, שרון הוא הימין הקיצוני, ולא צריך לטעות.

היו"ר אתי לבני:
       
       נא לסיים.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הליכוד הוא מפלגה מסוכנת ומסכנת את העם בישראל בכל התחומים.
       
       אני רוצה להגיד מלה אחת על מפלגת העבודה. מפלגת העבודה מזדחלת, מנסה לחפש את הדרך לא, חס וחלילה, להיות אלטרנטיבה לליכוד או להציע אלטרנטיבה לליכוד, אלא להציע את עצמה כאלטרנטיבה לאיחוד הלאומי. מפלגת העבודה מציעה את עצמה כאלטרנטיבה לאיחוד הלאומי בתוך ממשלת שרון ולא מעזה כמפלגה להציע אלטרנטיבה לשלטון. שמעון פרס בכבודו ובעצמו מציע את עצמו כתחליף לצבי הנדל. זה האסון, ולכן עכשיו צריך להציע תוכנית שלום אמיתית שבמרכזה חיסול הכיבוש וכיבוד זכויותיו הלגיטימיות של העם הפלסטיני.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - - - 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני גאה בהחלטה של מתפקדי ומתפקדות הליכוד להצביע נגד תוכנית ההתנתקות. אני רוצה לומר לכל המלעיזים: בוקר טוב שנזכרתם. כל עוד הסקרים דיברו על מצב שבו המתפקדים מצביעים בעד ההתנתקות שתקתם? מה קרה? אז זה היה עניין דמוקרטי?
       
       אני רוצה לומר לכל האנשים שמדברים פה היום, מפלגת הליכוד היא מפלגת השלטון. אפילו עם כל החברים והמתפקדים של מפלגת העבודה ביחד עם מתפקדי שינוי והמפלגות הערביות, לא הייתם מגיעים לכמות המצביעים שבאו להצביע, אז אתם תבואו להטיף על כמות האנשים שקיבלו פה את ההכרעה בצורה דמוקרטית, בצורה איתנה? 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אתם פוקדים אותם בקילו.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       חבר הכנסת כבל, 700 חברי מרכז מפלגת העבודה התפטרו, חברי מרכז מפלגה, בגלל ההצעה שמצנע הגיש להם.
       
       אני יכולה להבין את התחושה הקשה של השמאל, של האופוזיציה. בהעדר הנהגה אתם מנסים לייצר לכם הנהגה חלופית, וכולכם פתאום אימצתם את ראש הממשלה אריאל שרון כאלטרנטיבה לשמאל? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מישהו צריך לאמץ אותו בכל זאת.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אנחנו כאן מחזקים את ראש הממשלה על הדרך האמיצה שלו לפנות לציבור בוחריו כדי שיקבלו את ההכרעה, שהתקבלה בצורה דמוקרטית. לאורך כל התקופה קראנו את מה שכתבו למתפקדי הליכוד, בניסיון לשכנע אותם לקבל את ההכרעה הנכונה מבחינתכם. עכשיו, כשההחלטה התקבלה בדרכים דמוקרטיות, אתם באים כאן לייבב? ההחלטה כבר התקבלה, צר לי לאכזב אתכם.
       
       אני רוצה לומר לחבר הכנסת, ידידי רשף חן - חבל שהוא לא נמצא פה. שמעתי את הטענות שלו על ההליך הדמוקרטי. בטח ובטח מפלגת שינוי היא לא מפלגה אידיאלית לדבר אתנו על דמוקרטיה. מה שכן, אני גאה בזה שסוף-סוף בעקבות משאל מתפקדי הליכוד התחלנו לשמוע קצת דיבורים שונים  מ-15 חברי הכנסת של סיעת שינוי. מתחילים קצת לגוון את העמדות ואת הדעות שלנו. קראנו את המאמר של השר פריצקי בדבר הדמוקרטיה בתוך מפלגת שינוי, כך שבטח ובטח הם לא יבואו להטיף לנו. 
       
       לגבי זה שרשף חן הרגיש צורך לצרף אליו את מפלגת העבודה, אין לי ספק שלשינוי יש יותר עניין בקרבה עם מפלגת העבודה מאשר עם הליכוד, אבל עם זאת, אני אומרת למפלגת שינוי, שהיום יש מפלגת ליכוד חזקה, איתנה, אמיצה, מגוונת בדעותיה, יודעת לקבל החלטות דמוקרטית, פונה לציבור המתפקדים שלה כדי לשמוע גם את דעתם. להבדיל מכם, לנו יש אלטרנטיבה. מי שלא מעוניין לקבל את ההכרעה הדמוקרטית של הליכוד, יכול גם לצאת מהממשלה. אנחנו בטח ובטח לא חוששים מהמהלך הזה, אף שבאופן אישי יהיה לי חבל מאוד בגלל חברתי, אתי לבני - -     

היו"ר אתי לבני:
       
       שהיא נחמדה.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       - - וחברים נוספים שעושים עבודה נפלאה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני רוצה לסיים במשפט אחד. ראש הממשלה הלך באומץ למשאל. ראש הממשלה קיבל את ההכרעה הדמוקרטית. היום יותר מתמיד אני גאה להיות חברת הליכוד. אני חושבת שזו הממשלה שבמשך חודש שלם הכתיבה את סדר-היום המדיני, וגם קיבלה את ההכרעה הנכונה. תודה רבה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אחרי פרסום תוצאות משאל החברים בליכוד אנחנו מגלים כל מיני תופעות מוזרות. קודם כול, ניסיונות לשלול את הלגיטימציה של המשאל, וכתוצאה מכך לעשות דה-לגיטימציה לתנועת הליכוד כולה. מצד מי? בדרך כלל מצד היריבים ההיסטוריים של הליכוד, שפעם היתה להם יומרה להתמודד עם הליכוד על השלטון. על זה הם כבר ויתרו. הם מוכנים לזחול לממשלה משותפת עם הליכוד, אבל להתמודד עם הליכוד על השלטון הם ויתרו. מה הם מצפים? שהליכוד יאמץ את עמדותיהם, והם מאוד-מאוד כועסים שהליכוד לא מוכן ללכת בדרכם. אני אומר את זה לא כדי לטעון שההצעה שהוצעה היא עמדות מפלגת העבודה, כי עמדות מפלגת העבודה הן נסיגה עד קווי 1967 וחלוקת ירושלים, ובליכוד המכנה המשותף הוא הרבה יותר רחב מהמפריד. אבל אני אומר את זה בפליאה על הגישה בכלל. 
       
       אחר כך אומרים: מה פתאום שחמישים וכמה אלף חברים יקבעו לכל מדינת ישראל. אני רוצה להגיד לכם, שגם יושב-ראש הליכוד, ראש הממשלה, נבחר בבחירות דמוקרטיות. לא בבחירה ישירה לראשות הממשלה, שאותה הכנסת ביטלה וחזרה לשיטה הקודמת. הוא נבחר על-ידי מתפקדי הליכוד. אגב, שיעור ההצבעה אז היה יותר נמוך: הוא היה 46%. הפעם הוא היה 52%. הוא הוצב בראש הרשימה, הפך למועמד הליכוד לראשות הממשלה וכך נבחר לראשות הממשלה. 
       
       סיכומו של דבר, אין טיעון דמוקרטי אמיתי נגד המהלך הזה, כי בסופו של דבר, איך אפשר לחלוק על כך שתנועה רשאית לקבוע את דרכה, והאופוזיציה רשאית לנסות לגייס רוב לעמדה הפוכה, או לנסות לגייס רוב לבחירות חדשות. אלה כללי המשחק. אבל יש בשמאל תרבות מובנית של חוסר יכולת לקבל הכרעה דמוקרטית. הם מוכנים לקבל הכרעה דמוקרטית רק כשהיא מתאימה לתוצאה שהם רוצים להגיע אליה. לא סתם בימים הראשונים אחרי ההחלטה על קיום המשאל השמאל מחא כפיים. כל הפרשנים אמרו: מצא סולם להוריד את השרים מהעץ. אם רוב חברי הליכוד היו מצביעים בעד, היו תוקפים את הלגיטימציה של המשאל? כי אנחנו, אלה שהתנגדו, בוודאי היינו מקבלים את הדין. היו אומרים: זה תהליך היסטורי של התפכחות של תנועת הליכוד, תהליך חשוב. 
       
       זאת אומרת, כדאי לסכם אולי במשפט שנאמר לשלומציון המלכה: לא להתיירא לא מהצדוקים ולא מהפרושים, אלא מן הצבועים שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס. תודה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, תחילה אני רוצה לשלוח תנחומים לדוד חטואל ולבני משפחתו, ואיחולי החלמה לפצועים. זה היה רצח קשה, נתעב. כשראיתי את התמונות בטלוויזיה פשוט עלו דמעות בעיני. 
       
       גברתי היושבת-ראש, הבעיה היא לא מה שאמר חבר הכנסת ויושב-ראש הקואליציה גדעון סער, ההליך הדמוקרטי. זאת פינה שאיננה מענייני. הנקודה המרכזית היא שאני באופן אישי, ברמה העקרונית, בעד משא-ומתן ונגד כל הליך שהוא חד-צדדי. אבל דווקא במקרה של גוש-קטיף, דווקא שם, כשמדובר במספר קטן של יהודים שהתיישבו שם בתוך מאות אלפים, שם חשבתי לנכון, ואני חושב, שצריך לצאת, נקודה, גם אם מדובר במהלך חד-צדדי. לשמחתי, גם ראש הממשלה חשב כך, ואכן זו היתה תוכניתו, שלגבי עזה, אין לנו מה לעשות שם, נקודה. 
       
       מה קורה, חברי חברי הכנסת? אתם, הימין, אומרים שאתם מוכנים ללכת לשלום? נושאים את המלה שלום בגרונכם, ועל מקום שהוא בלב לבו של היישוב הפלסטיני, שאין לנו מה לעשות שם על-פי כל הגדרה, על זה לא הייתם מוכנים לוותר? על איזה משא-ומתן אמיתי בכלל ניתן לדבר אם על זה לא היה אפשר להגיע להסכמה או לעשות פעולה כלשהי? התברר דרך המשאל הזה, שאני לא נכנס אליו, שבעצם הליכוד איננו מפלגת מרכז, כמו שראש הממשלה ניסה לעשות וכפי שהוא בא לציבור בבחירות האחרונות, אלא הוא מפלגה ימנית קיצונית, חבר הכנסת בנלולו.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       עם מי לעשות משא-ומתן?

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       תקשיב. אני לא רוצה להיכנס לצד הפלסטיני. אני מדבר עלינו, על מדינת ישראל, מתוך דאגה לאינטרסים שלנו.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - - 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הם בשלב הזה אינם מענייני. כל מי שמפגע, ואתה יודע את דעתי, צריך לפגוע בו, ותמכתי בכל אותם מהלכים. עם זאת, אני חוזר ואומר, במקרה הזה, ראש הממשלה, שכולכם עוטפים אותו באהבה, התברר שהוא ברווז צולע, שמעליו לא עננה אלא עננים שחורים. רק על זה הוא היה צריך להתפטר. מה קורה עכשיו? על איזו תוכנית הוא סיפר לשר לפיד? על מה? על תוכנית "אורנים" הגדולה ותוכנית "אורנים" הקטנה? מה הקשקוש הזה?  הסיפור הזה בעצם ירד מהפרק.

היו"ר אתי לבני:
       
       נא לסיים.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הפכנו לממשלה סרבנית. הרי טענו כל השנים כלפי הערבים שהם הסרבנים, והתברר שאנחנו סרבנים לא פחות. מתברר שאנחנו לא שונים. עדיין יש בנו ניצוץ של הרבה דברים שונים, אבל מדיניות הימין ומדיניות ראש הממשלה מובילה אותנו לאסון. כולנו חיים פה. קבוצה קטנה לא יכולה להכתיב למדינה שלמה, לעם שלם, את החיים כאן, במדינה הזאת, לעזאזל. תודה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו - חבר הכנסת איוב קרא. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גדעון סער דיבר על כך שזה היה הליך דמוקרטי. כפי שאני מבין, בשיעור הראשון באזרחות אמרו לנו שדמוקרטיה זה רצון העם. כל הסקרים הציגו מה העם רוצה, אבל בעצם מה שהיה זה סיכול ממוקד של רצון העם. קבוצה אחת, בניגוד לרצון העם, שהרצון שלה שונה מרצון העם, היא אשר החליטה; אפילו לא כל הבוחרים שבחרו בחברי הכנסת של הליכוד. חבר הכנסת בנלולו, הרי סביר להניח כי 40 המנדטים ניתנו על-ידי לפחות 800,000 בוחרים - כי כל מנדט מייצג 20,000 בוחרים בממוצע - ולא הם אלה שהשתתפו בבחירות. מתוך 200,000 מתפקדים לטענתכם, 50,000 אמרו שהם מתנגדים לעקירה או להעתקה של יישובים. זה מה שהיה, 50,000 מתוך 200,000. 
       
       אילו ראש הממשלה היה אומר שהוא רוצה להתייעץ עם מפלגתו מלכתחילה, לפני שהוא מגבש את ההצעה שלו ולפני שהוא הולך ומשווק אותה לעולם, זכותו להתייעץ עם המפלגה, ואם המפלגה היתה מסכימה הוא היה מעלה את זה הלאה. מה שקרה זה שהוא הלך וקיבל את ההסכמה של נשיא ארצות-הברית, ומתברר שיותר קל לקבל הסכמה ותמיכה של נשיא ארצות-הברית מאשר לקבל את התמיכה של חברי המפלגה שלו. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       קצת יותר מ-50,000 - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       המסקנות ממה שהתרחש הן: א. לדעתי, הליכוד היא מפלגה לא אחראית, מפלגה שאיננה ממלכתית ומפלגה שהיא אנטי-שלום; ב. ראש הממשלה איננו מנהיג. מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לדעתי, מתהפך בקברו כשהוא רואה איך ראש הממשלה מפחד מהמתפקדים ורץ לקבל את עמדתם בנושא שנוגע לא למפלגה, אלא לכלל הציבור; ג. אין נוסחה של שלום על-פי החלטה חד-צדדית. החלטה על מלחמה אפשר לקבל חד-צדדית, אבל שלום מחייב שני צדדים. אי-אפשר ללכת על-פי צד אחד.
        
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       תביא את הצד. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ד. לא חשוב מה אומר ג'ורג' בוש, שנמצא במרחק אלפי קילומטרים, חשוב מה אומרים השכנים ברמאללה. צריך לדבר אתם. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לא חשוב. הם לא מדברים אתנו. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הם מדברים, אבל ראית שמתפקדי הליכוד, אפילו שרון לא מקובל עליהם, אז אתה רוצה שערפאת יהיה מקובל עליהם? זה הנציג של הצד הפלסטיני. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       הם לא מדברים עם ראש הממשלה - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       יש שותף, על-פי ההחלטות הבין-לאומיות ועל-פי הסכם מפת הדרכים, יש בסיס לתהליך של שלום. הוויכוח לא היה בעצם בין ימין קיצוני לבין מחנה השלום, אלא זה היה ויכוח בין ימין קיצוני סהרורי לבין ימין קיצוני מתוחכם. ראש הממשלה, שהוא ימני קיצוני, רוצה להעתיק כמה יישובים, 7,500 מתנחלים מעזה, על מנת לקבל לגיטימציה לכיבוש בתוך הגדה, ולכן הפלסטינים התנגדו. 
       
       מה שלא הצליח המלך עבדאללה לעשות - ביטול ההתחייבויות של נשיא ארצות-הברית -  ומה שלא הצליח חוסני מובארק לעשות, המתפקדים של הליכוד הצליחו לעשות, וכנראה פעם אחת הצילו המתפקדים של הליכוד את הפלסטינים, כי היסטורית יכול להיות שכמה פעמים הפלסטינים הצילו את מדינת ישראל ממשברים מדיניים, אז הגיע הזמן להחזיר להם טובה תחת טובה היסטורית. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא. אחריו - חבר הכנסת צבי הנדל. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לא מבינים שאין עם מי לדבר בצד השני, זה לא ברור. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי פה כל מיני השגות לגבי המשאל, שהוא לא דמוקרטי, וכל מיני ביקורות שהן לא לעניין. אם יש מפלגה דמוקרטית, אם יש תנועה שחרתה על דגלה את הדמוקרטיה, זו היתה תנועת חרות והליכוד. במשך שנים, כאשר היו ועדות מסדרות וייצוגים למגזרים ולעדות, הליכוד תמיד היה נושא הדגל הדמוקרטי במדינת ישראל. המתפקדים של הליכוד הם אלה ששולחים את נציגם להתמודד על ראשות הממשלה והם שקובעים מי יתמודד על ראשות הממשלה. טבעי שיחזור אליהם ראש הממשלה ויתייעץ אתם. זו זכותו ולגיטימי לעשות את זה. 
       
       ראש הממשלה התייעץ, ו-60% מהמתפקדים, למרות ההתייעצות הזאת, אמרו "לא" לתוכנית הזאת. כולם מבקרים אותה, גם משמאל וגם מימין. אפילו ידידי טלב אלסאנע אמר עכשיו, שהסכם עושים בין שני צדדים ולא בבריחה חד-צדדית. אני חושב שהוא צודק, צריך פרטנר לכל משא-ומתן, ופה לא היה פרטנר אלא היתה מטרה לעזוב אזור בלי לדאוג לביטחון. אם אנחנו מדברים על ביטחון, שלום וכלכלה, אין שלום כי הצד השני לא מסכים, אין ביטחון כי הטרור ימשיך לרדוף עד שדרות, ואין כלכלה כי בעצם ממשיכה להיות מלחמה באזור הזה. 
       
       אלה שמגמדים את ה-60% צריכים לדעת, שה-40% הם חלק מה-60%. למה? כי ה-40% בפועל רצו את זה, אבל מתוך רצון לתמוך בראש הממשלה ומכל מיני סיבות הם החליטו לתמוך בצד השני. אם המאבק היה אובייקטיבי, היו 99%  מצביעים אותו דבר. לכן, כל ההצהרות הללו על תוכניות חדשות ועל דברים חדשים הן בגדר מרידה במה שקבע הבוחר בליכוד. אם לנו קראו מורדים, היום אני אומר שמי שעוזב או הולך לכיוון אחר, אחרי שנתנו את הייעוץ לראש הממשלה שלא ללכת בכיוון הזה, הוא המורד, כי אנחנו בעצם עכשיו מאוחדים מאחורי ראש הממשלה והדברים שהוא מתווה, אבל ברוח המשאל הזה ותו לא. מדברים על תוכניות חדשות? לא בבית-ספרנו. 
       
       קודם כול צריך להביא בחשבון שאין תוכניות חדשות. צריך להביא לכך שיהיה פרטנר בצד השני. בלי תמורה אי-אפשר לעשות שום דבר. צריך הסכם שלום. שלום עושים בשניים, כמו שרוקדים טנגו, ולא הולכים למהלך חד-צדדי. 
       
       גברתי היושבת-ראש, אף שאנשי שינוי ביקרו אותנו פה, הרי הרשימה לכנסת של 173 איש שקובעים ל-15 חברי כנסת לשבת פה - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אתה אומנם מדבר על שינוי, אבל זמנך תם.
        
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני רוצה לומר לך, שגם נושא הפייגלינים יש בו ביקורת מאוד לא עניינית, כי 100,000 איש בליכוד קבעו ואמרו את דברם. 
       
       אני הייתי מציע לעשות פסק-זמן ולהתפנות לנושאים החברתיים ולשכבות המצוקה ולטפל בכלכלה, וכשיהיה פרטנר ננהל אתו משא-ומתן לשלום. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת צבי הנדל. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, עומד אני כאן בחיל ורעדה ומודה לבורא עולם על כל הטוב שהיטיב עם עמו וארצו. במשך 30 שנה יש הסתה פרועה נגד חבל הארץ שנקרא חבל-עזה. 30 שנה "מי צריך את עזה?", "לך לעזה" כמלת גנאי, "עזה תחילה" בכל תוכנית מדינית. איזו הסתה פרועה. כל התקשורת מגויסת, כל השמאל, במשך 30 שנה. 
       
       במשך שבועיים וחצי נעשה משאל. כשעושים סקר, עושים אותו על 500 איש. היה פה סקר על 100,000 איש, שהשתתפו בו בפועל 100,000 איש מעיירות פיתוח, מערים, מיישובים, משכונות, מכל מקום, מכל האזורים שניסו בכוח להסית אותם נגדנו כשאמרו: לוקחים את הכסף שלכם, אין כסף בגללכם בהתנחלויות. היה משאל שבו השתתפו 100,000 איש, לא 500 ולא 600, והתוצאה ברורה, ואני לא רוצה לדבר עליה, כי התוצאה הרבה יותר טובה מזה.
       
       60% מתוך אלה, אף שהם אוהבים את ראש הממשלה - ואני מאוד מעריך את זה שהוא קיבל זאת בצורה מכובדת, כמו שמנהיג צריך לעשות - אמרו: לא. עם כל אהבתנו, לא - לתוכנית כזאת. לא קורעים יישובים מאדמתם. 
       
       אחרי שזה קרה, כל ההסתה נמשכת ביתר שאת. היו כל אלה שאמרו רק לפני שבועות מספר: כל הכבוד לרעיון המבריק. איך הוא מצליח לכנס את השרים שלו ולהביא אותם לדעתו? הוא ודאי בדק בסקרים והוא ודאי יודע מה תהיה התוצאה. ופתאום, שומו שמים, הלבבות של יהודים טובים, מתפקדי הליכוד, נפתחים, והם שומעים מול הרעל וההסתה הפרועה הזאת המון אהבה, והם מוכנים גם לראות ולהקשיב, ובניגוד לחבר הכנסת חיים רמון, המסית הקבוע בעניין הזה - הוא רואה פתאום שזו "תוכנית האצבעות" שעשו אותה טובי הביטחוניסטים, ובתוכם יצחק רבין, זיכרונו לברכה - לא להסתיר את זה - על מנת לאפשר מדי פעם להפריד בין צפון הרצועה לדרומה, שיש איזה טריז. מנצל זאת גם הצבא. היישובים האלה מחוברים לנגב, ומעזה יצאנו. ברגע שהם ראו ושמעו את הנתונים האמיתיים, נפקחו עיניהם ולבותיהם נפתחו.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       דבר אחרון מכאן, מעל הבמה הזאת: אין-סוף תודות לאנשי הליכוד, לפעילים, למצביעים, למתיישבים ביהודה, שומרון וחבל-עזה, לאנשים מרחובה של עיר סתם - מרחובות, מרמת-הגולן, מטבריה, מראשון-לציון ומאיפה לא – שכולם בהתנדבות, ללא אגורה, הצטרפו למהלך הגדול הזה לעזור להוציא את העגלה מהבוץ, לעזור ולשנות את רוע הגזירה. תודה רבה רבה מכל הלב מכל תושבי גוש-קטיף לכולכם.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה גם לך.  חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, בבקשה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       איך הולכת הרשימה? כל פעם היא משתנה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       התחלפו ביניהם חבר הכנסת פינס-פז וחבר הכנסת גורלובסקי.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא יכול להיות דבר כזה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש קואליציה?
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       יש קואליציה חזקה במיוחד. עוד חלום.
       
       גברתי היושבת-ראש הנחמדה, כמו שנאמר הרבה, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר אתכם על הדרמה שהתרחשה פה ביומיים האחרונים - דרמה שהתרחשה בתקשורת הישראלית ובשמאל. בליכוד לא היתה שום דרמה. בליכוד הלכו למהלך הכי דמוקרטי שאפשר וקיבלו את הכרעת המפלגה. בתקשורת היתה דרמה. ברגע שהוחלט ללכת למשאל הזה, ראינו חגיגה בתקשורת על כך שהתוכנית עוברת בגדול. אף אחד לא אמר שזה הליך לא דמוקרטי. ברגע שהסקרים השתנו, התחלנו לשמוע בתקשורת קולות שזה לא דמוקרטי ושגורל המדינה כולה עומד למשאל במפלגת השלטון. אבל, עדיין זו לא היתה דרמה. ברגע שהמשאל הזה החליט מה שהחליט, במפלגה הזאת החליטו מה שהחליטו, פתאום אנחנו קוראים בתקשורת שזה היה אנטי-דמוקרטי ביותר.
       
       אני מבין שאכזבנו את התקשורת הישראלית. מהבמה הזאת אני מבקש סליחה מהעיתונאים. הליכודניקים "החוצפנים" החליטו מה שהחליטו. תצטרכו לקבל את זה. אנחנו עדיין מפלגת השלטון בתקווה מאוד מבוססת עד 2007.
       
       השמאל הישראלי היה מאוכזב מסיבות שונות. האמת היא שבמפלגת העבודה תפרו חליפות, ואפילו חילקו את המשרדים.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מר פרס אמר שלממשלה אפשר להיכנס עם "טי שירט", ולא חייבים חליפה.
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       נכון. הנה, זה רק מחזק אותי. תפרו חליפות וחילקו משרדים, והיום הם מאוכזבים. אני מבין אותם. אני אפילו מרחם עליהם. מפלגה שהיא בירידה מתמדת בכמות המנדטים, מתקרבת לשינוי - יש להם על מה לדאוג.
       
       היום גם שמענו חבר נכבד משינוי שמאוכזב מתוצאות המשאל. אני רוצה להגיד לו: למה לא שמענו קולות כאלה ממנו בימים שהחליטו על המשאל הזה, בימים שבסקרים היה ברור שההתנתקות הזאת עוברת במשאל בקלות? לא שמענו מלה אחת. היום שמענו נאום דרמטי עם קריאות לשינוי הקואליציה. אני רוצה להגיד - אני מאוד מכבד אותו, והוא יושב אתי בוועדות - שאני חושב שטוב שהוא לא החליט מה הרכב הקואליציה. הוא יכול אולי לחלום, אבל זה עדיין רחוק מהמציאות.
       
       לגבי הליכוד עצמו, היום הליכוד הוא מפלגה שהביאה 38 מנדטים, ואחרי הצטרפות של שני החבר'ה, זה 40 מנדטים, וזו מפלגת שלטון שהלכה להליך דמוקרטי מאוד.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא, סיים.
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       לדמוקרטיה יש מחיר. צריך לקבל את ההחלטה של המשאל הזה. קיבלו אותה. ראש הממשלה הודיע שהוא מקבל את ההחלטה של המפלגה שלו, וכולנו נצטרך לחיות אתה. אני מקווה שהקואליציה שלנו חזקה ושאין דאגה לחברי הכנסת הערבים - יש להם תמיד מקום ברמאללה, בפרלמנט של המדינה שלא קיימת ושאני מאמין שגם לא תקום. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת רוני בר-און - אינו נוכח. חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, לפני ימים מספר נפל דבר בישראל. ראש הממשלה בא עם תוכנית מדינית - תוכנית של התנתקות מחבל שאוכלס על-ידי כל ממשלות ישראל, ללא שום משא-ומתן ואפילו ללא שום דיון עם הצד השני, על מנת באמת להביא לפחות לאיזה הישג משמעותי. ראש הממשלה בא עם תוכנית ברורה של התנתקות חד-צדדית - דבר שמלמד על בריחה.
       
       עמיתי חברי הכנסת, אני שואל אתכם: האם זו לא תוכנית שיש בה תקדים מסוכן? תוכנית שיכולה להביא להשלכות לגבי מקומות אחרים, מקומות שגם ראש הממשלה וגם הממשלה הנוכחית מתנגדים להשלכות עליהם?
       
       לכן, כשנשאל מרן הרב עובדיה יוסף את השאלה אם מותר להתנתק או אסור להתנתק - עמיתי חברי הכנסת, כפי שידוע, תנועת ש"ס היא בעד שלום, שלום אמיתי; הוא פסק בזמנו שקדושת האדמה וקדושת האדם, קדושת האדם חשובה.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       חשובה יותר.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אבל, מה שגרם ראש הממשלה בתוכנית ההינתקות שלו זה, לצערי הרב, פיקוח נפש יותר גדול. בכך הוא סלל למעשה את הדרך לאותם אנשים שהבינו שהדרך להשגת מטרות כאלה היא דרך הטרור. לצערי, זה מה שקרה באותו יום.
       
       גברתי היושבת בראש, לצערי הרב, כל תוכנית שהממשלה הזאת הביאה עד היום הזה יצרה תוהו ובוהו במדינה. בואו רק נתבונן על התוכנית להבראת הכלכלה בישראל – איזו כלכלה? איזו הבראה? התוכנית לצמיחה כלכלית - איזו צמיחה? אנחנו עדים היום לנתונים של בנק ישראל, שאמר שאין צמיחה ואין כלום. קוצים ודרדרים, זו הצמיחה שיש במדינה הזאת. איפה הדברים משגשגים? רק שכבות חלשות, נוספות עוד משפחות לקו העוני, עוד ילדים רעבים. האם זו ממשלה שחרתה על דגלה את הדברים האלה?
       
       והנה, באנו לתוכנית המדינית. ראש הממשלה אמר שזו תוכנית עם הישגים, תמיכה מארצות-הברית. והנה, מה יצרה התוכנית הזאת אחרי המשאל? תוהו ובוהו. אין תוכנית ואין שום דבר. גם הנהגה כבר אין. אם ראש הממשלה נכשל בתוכנית מהותית שהוא עבד עליה, ונסע והשקיע את כל מאמציו, אז מה נותר? מי יאמין לכל דבר אחר? אין היום גם שום דבר אחר, שום תוכנית, לא יודעים לאן פני הממשלה הזאת. נשארנו תקועים, יותר גרוע ממה שהיה לפני התוכנית הזאת.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       גברתי, אני מהמציעים. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       זה לא חשוב. יש לך שלוש דקות. רק שני הראשונים פתחו עם שבע דקות ולכל היתר שלוש דקות.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
 
       אני אסיים במשפט אחד. אני קורא לראש הממשלה -  אנחנו, תנועת ש"ס, רוצים שלום, רוצים שאזרחי מדינת ישראל יחיו בשלום, שהכלכלה במדינת ישראל תשגשג, אבל בואו נעשה את זה בדרך הנכונה, במשא-ומתן, נשב לשולחן, נתדיין, וכשנוותר נדע שוויתרנו למען ביטחון מדינת ישראל וכלכלתה. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לך. חבר הכנסת אריה אלדד. אחריו - חבר הכנסת אופיר פינס.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני יומיים אמרו מתפקדי הליכוד לאריאל שרון שהם לא מוכנים להיות "שלום עכשיו", גם אחרי ששרון ניסה להפחיד אותם שאם לא יקבלו את תוכניתו יקרו לנו דברים נוראיים: הכלכלה  תתמוטט, המצב המדיני יידרדר, הטרור יתגבר. 
       
       מה קורה כאן? הלך ראש ממשלה למהלך המנוגד למצע מפלגתו ובניגוד לאידיאולוגיה שלו עצמו, הלך בלי גיבוי של הממשלה שלו, אפילו בלי דיון בממשלה שלו, ואמר למתפקדים  שאם לא תתקבל תוכניתו יקרה אסון. ראש מדינה שמכניס ביודעין את מדינתו להימור שאם ייכשל יתרחש אסון, וההימור נכשל - או שעליו להתפטר כיוון שהוא מדינאי כושל שמדיניותו התרסקה, והוא הכניס את ארצו למבוי סתום וכמעט הביא עליה אסון, על-פי עדותו שלו, או שאינו אומר אמת והאיומים היו איומי סרק.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - -  אז תעזבו את הממשלה שלו.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בין כך וכך ביפן הוא היה מבצע חרקירי פוליטי טקסי. במדינות מתוקנות אחרות הוא היה מתפטר בעצמו.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אבל אם הוא לא מתפטר אז עוזבים אותו.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       במה הוא טעה? בוא תקשיב שנייה ותבין במה הוא טעה. שרון טעה בכך שהתעלם מהאמת הפנימית של הבוחרים שלו, מהעובדה שמדובר במחנה הלאומי של העם היהודי, של נאמני ארץ-ישראל.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       40% הלכו אתו.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       פעם, לפני שהמיר את דעתו - - 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בגלל הפחד.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אף אחד לא מפחד. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בגלל עמרי.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - בשעה שעוד דיבר בשפתם של נאמני ארץ-ישראל, אמר את אותן מלים. חשבנו שהוא מדבר מלבו. אבל הוא עצמו כנראה מעולם לא האמין בדבריו שלו, והראיה, אם היה מאמין לא היה מתעלם מציבור המתיישבים שאותם אמר לעקור מביתם. בהלווייתה של עפרה פליקס, עליה השלום, השם ייקום דמה, לפני כמעט עשור שנים, אמר אריאל שרון: "הממשלה, שחייבים לסלק אותה, ממשיכה במאמציה להעביר סמכויות וחבלי מולדת נוספים לידי ערפאת". ועוד אמר: "ממשלות יקומו וייפלו והם, המתנחלים, יישארו פה לעולם וימשיכו להקים יישובים לתפארת, כי בשבילם הציונות עוד לא סיימה את דרכה. עוד הדרך ארוכה לפניהם. בשבילם גבעות השומרון, הרי יהודה וחולות חבל-קטיף ונצרים אינם רק זכות היסטורית, אלא גם בית אמיתי". לו היה מאמין במה שהוא עצמו אמר, לא היה הולך למהלך הזה.
       
       ועוד משפט לסיום, גברתי. שמענו היום כי שר הביטחון, שממהר לענות אמן אחרי ראש הממשלה, רוצה להתאים את התוכנית החדשה של ראש הממשלה לרחשי הלב של מתפקדי הליכוד. אני לתומי חשבתי, ששר הביטחון שם כי הוא מומחה לביטחון. בשביל רחשי לב, שיביאו קרדיולוג. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. אתה קרדיולוג?
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה, גברתי היושבת-ראש. אני מבין שאף שר מהליכוד לא נמצא, ובצדק, כי או שלא יהיה אף אחד או שיהיו שניים - אחד מכל מחנה. הם כנראה בחרו באופציה הראשונה. 
       
       גברתי היושבת-ראש, תוצאות משאל חברי הליכוד הן טרגדיה לאומית. הליכוד המיט אסון על מדינת ישראל, ומי שרצה הוכחה לכך יכול היה לראות איך הנשיא בוש סגר את שערי ארצות-הברית בפני ראש ממשלת ישראל אריאל שרון וביטל לו את הביקור. רק לפני שבוע-שבועיים הם היו "אחוקים", החברים הכי טובים, אלא שראש הממשלה עשה תכמון אחד יותר מדי. כשאתה  מתכמן את חבר המרכז מפתח-תקווה, או אפילו שר זוטר בממשלה שלך, אתה יכול להחליק הלאה ולהתגלגל. כשאתה מתכמן את נשיא ארצות-הברית, אני לא מקנא בראש ממשלת ישראל. הבעיה היא, שכשראש ממשלת ישראל יחטוף מבוש "זובור", מדינת ישראל תשלם את המחיר ולא ראש הממשלה. זו הבעיה. 
       
       לכן הצעתי היום לראש הממשלה, שינסה להיעזר בראש האופוזיציה שמעון פרס, שיש לו קשרים ארוכים, יסודיים ועמוקים עם הממשל האמריקני, משום שאני חושב ששרון גמר אצל בוש, כי הוא עשה ממנו  צחוק. הוא הרי השתמש בו כדי לנסות לנצח את המשאל בליכוד, אבל בסופו של דבר - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -  אבל בוש ידע.
       
 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תשמע, אי-אפשר לבזות את נשיא ארצות-הברית. זה דבר מזעזע, הוא הרי לא העלה בדעתו שראש הממשלה אומר לו: תשמע, הכול גמור, רק תגיד שאתה תומך בתוכנית ואני אעביר לך אותה, אבל בסוף הוא חוזר עם התוצאה שהוא חוזר אתה. 
       
       ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, הוא ברווז צולע, ולברווז צולע צריך לעשות ניתוח. הוא לא יכול להמשיך כתמול שלשום, זה לא הולך. הוא מנסה לייצר אווירה של הכול בסדר, יעברו כמה ימים ואני אמציא לכם תוכנית חדשה. הוא לא יכול להמציא תוכנית חדשה, לצערי הרב, משום שכל תוכנית שהוא ימציא צריכה להיות פחות מהתוכנית שלא עברה. 
       
       אז מה? הוא יבוא בעוד חודש ויגיד: יש לי תוכנית, אני מפנה את נצרים? מה הוא חושב שיקרה, מישהו יקנה את זה? מישהו ילך על זה? מישהו יתמוך בזה? הוא יקבל שוב את בוש? לבוש אפשר לבוא פעם אחת, אי-אפשר לבוא פעמיים. העולם יסכים לזה? אירופה תסכים לזה? מפלגת העבודה תצטרף לקואליציה? אין לו כלום. 
       
       ראש הממשלה גמר את סדר-היום של הממשלה שלו מפני שהמפלגה שלו, הליכוד, היא בעצם האיחוד הלאומי. היא מפלגת ימין קיצוני, וזאת העובדה ההיסטורית המצערת. לכן אין מנוס מבחירות, גברתי היושבת-ראש. למה אנחנו אומרים בחירות? משום שאין מנוס, ולא כי בחירות הן דבר טוב. ברגע שלממשלה אין יותר סדר-יום ואנחנו צריכים לתת תשובה לציבור בישראל מה עושים מחר בבוקר, אין ברירה אלא לטרוף את הקלפים הפוליטיים, לערבב את החבילה ולהוציא תוצאות חדשות. 
       
       אני מקווה שהציבור יתפכח, יבין שאין קיצורי דרך לשלום ואי-אפשר לחשוב שאפשר לתמוך במפלגות שלא תומכות בפינוי התנחלויות ובפשרה טריטוריאלית ולקבל שלום. אי-אפשר. מי שרוצה סיום הסכסוך, פתרון רציני בינינו לבין הפלסטינים, צריך להצביע מפלגת העבודה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתם מרצ. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מציע לסיעת שינוי לא לחשוב שהיא מהאו"ם. סיעת שינוי היא הסיעה השלישית בגודלה בכנסת והשנייה בגודלה בקואליציה, והיא צריכה לקחת אחריות. אם היא תמשיך לשבת כעלה תאנה בממשלה של שרון, היא תשלם את כל המחיר. לא שאכפת לי, אבל הבעיה היא שהיא פוגעת בסיכוי שלנו לבנות אלטרנטיבה רצינית ואחראית לממשלה הזאת ולתפיסות של הליכוד, האיחוד הלאומי והמפד"ל. לכן אני קורא מעל הבמה הזאת לחברי בשינוי: בואו, עשו מעשה, עזבו את הכיסאות המרופדים, עזבו את ה"וולבו" היפים, עזבו את כל הדברים האלה, אלה דברים חולפים. בואו תעזרו לנו לבנות אלטרנטיבה לעם ישראל, מחנה שלום חזק עם תוכנית שלום וביטחון רצינית, ואז נוכיח שאנחנו ראויים לתמיכה מחודשת של הציבור בישראל. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מקבל את דעתו של חבר הכנסת פינס בכך שהמוצא הוא הקדמת הבחירות, אבל בהקדמת הבחירות אני חושב שלא רק שרון צריך לשאול את עצמו שאלות, אלא מפלגת העבודה צריכה לשאול את עצמה כמה שאלות: איך הכינה את עצמה ליום הזה, אם בכלל? האם היא הולכת לבחירות החדשות תוך הכרזה מוסווית או גלויה על הברית בין שרון לבין פרס? האם הסיכומים שהתקבלו עד לפני כמה ימים בין שני האישים יהיו תקפים לגבי מערכת הבחירות? האם המערכה תהיה בין שרון לשרון? מי יהיה בבחירות האלה? מה תגיד מפלגת העבודה לציבור, שהיא חיכתה על הגדר, במקרה הטוב ביותר, או שהיא הזדחלה לממשלה וחיכתה להזדמנות ואולי קצת בושה וקצת מבוכה מנעו ממנה להיכנס לממשלה? מה הסיפור כאן? 
       
       אני חייב לומר, שעצם העובדה שמפלגת העבודה מדברת היום על בחירות, כבר מאתמול – 24 שעות זאת תקופה די ארוכה בשבילה – זה דבר חיובי בהחלט בצקצוקי האופוזיציה של מפלגת העבודה, שפתאום גילתה שהיא נמצאת באופוזיציה אחרי שנה ומשהו מהבחירות האחרונות. 
       
       מי שרוצה להתנהל כאופוזיציה צריך לתת אלטרנטיבה. בינתיים מפלגת העבודה תקועה לכל היותר עם התוכנית המקסימליסטית שהציג שרון, תוכנית ההתנתקות. תוכנית ההתנתקות היא בעצם פריסה מחדש של הכיבוש ברצועת-עזה. במקום לאבטח 7,300 מתנחלים בתוך הרצועה מול כ-1.5 מיליון פלסטינים, יצאו החוצה, ישמרו על הכלא מבחוץ, ומדי פעם יגיחו פנימה. התוכנית של ההתנתקות הולכת בד בבד עם תפיסתו של נתניהו ותפיסתו של שרון את בניית הגדר, גדר ההפרדה הגזענית בגדה המערבית, שמחלקת את האזורים הפלסטיניים לארבעה קנטונים: הקנטון של שכם--ג'נין, הקנטון של רמאללה וסביבותיה, הקנטון של ירושלים מנותקת מהגדה וכחלק בלתי נפרד וכו', כל הקלישאה הזאת, והקנטון הרביעי הוא חברון--בית-לחם. 
       
       זאת התוכנית שעליה הולכת היום מפלגת העבודה. אף אחד לא מדבר על הצורך במשא-ומתן עם השותף הפלסטיני. בכל זאת, השלום לא נעשה בין שרון לבין פרס ולא בין שרון לבין נתניהו ולא בין שרון לבין חברי מפלגת הליכוד. השלום נעשה ואמור להיעשות עם השותף הפלסטיני. יגידו מיליון פעם שאין שותף, אבל זה העם שמדינת ישראל חיה בסביבתו ובשכנותו ואתו היא צריכה לעשות שלום. היא יכולה לספר כל מיני סיפורים על יאסר ערפאת, אבל יאסר ערפאת הוא השותף לשלום, ומי שהוכיח שהוא לא פרטנר לשלום הוא דווקא אריק שרון, שמנהל מדיניות של עולם תחתון, של חיסולים, של כיבוש, של כליאה וכו' וכו'. 
       
       על כן מוזרה ותמוהה בעיני עד כדי תערובת של עצב ופליאה התביעה של מפלגת העבודה לערוך בחירות. בחירות כן, אבל צריך לנהל אופוזיציה כמו שצריך, ולא רק בבית הזה אלא גם בחוץ. יש יום-יום פשעים של הכיבוש נגד העם הפלסטיני. בסופו של דבר, גברתי, התוצאות של המשאל – לו היה מתקבל לא היה חוסך דם – הבליטו וחשפו את ערוות הימין, שעל ראשו האחריות לכל הדם שיהיה. על ראשם של המתנחלים וההתנחלויות יהיה כל הדם שיישפך, בין שזה של ישראלים ובין שזה של פלסטינים. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת יולי אדלשטיין - אינו נוכח. חבר הכנסת יחיאל חזן - אינו נוכח. חבר הכנסת אילן ליבוביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת אבו וילן נוכח גם נוכח.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם לפני יומיים ניצחו הקיצונים שבליכוד. אני אומר פה דווקא מעל בימת הכנסת: ידידי היקרים, אל תעלזו בגת ואל תחגגו בחוצות אשקלון. 1% מהאוכלוסייה הישראלית, 60,000 איש, הכריע עבור כולנו כי נמשיך לשבת בעזה, אבל זה לא יהיה עוד יותר מדי זמן בראייה היסטורית. 
       
       מה בעצם קרה פה? אנשי המפד"ל והאיחוד הלאומי קבעו לליכוד את התוצאות. הם אלה שעשו את הפעולה, ובלי הרבה חוכמות – חבר הכנסת פינס השתמש במלה הלא-פרלמנטרית "זובור" – הורידו זפטה גם לראש הממשלה וגם לנשיא ארצות-הברית. ראש הממשלה אריאל שרון יכול לבוא בטענות רק אל עצמו. בנים גידלתי ורוממתי, ציבור המתנחלים, והם פשעו בי. שיעשה את חשבון הנפש. מי שהפר חוק יחד אתם, מי שקרא אליו ללשכה את זמביש ושלח אותו להקים את כל ההתנחלויות הבלתי-חוקיות, שלא יזיל דמעה עכשיו, כאשר הם פשעו בו. 
       
       ראש הממשלה אריאל שרון הוא באמת ברווז צולע. מי שלא מבין ששלשום בלילה נגמרה כהונתו של ראש הממשלה, לא מבין חיים פוליטיים מה הם. אבל אני מציע לסיקריקים של היום לא בדיוק לעלוז. 
       
       המתנחלים הקיצונים הורידו את רבין בקדנציה הראשונה שלו ב-1977. הם הורידו את יצחק שמיר מהשלטון לאחר שהלך לוועידת מדריד ב-1991, בבחירות 1992. הם הורידו את בנימין נתניהו מהשלטון ב-1998, לאחר שחתם על הסכם-וואי, וגלגלו אותו לבחירות מוקדמות. היום הם הפכו את שרון לברווז צולע וגזרו את דינו. יש דבר פרדוקסלי: הימין הקיצוני, גברתי היושבת-ראש, מוריד ראשי ממשלה מהימין בזה אחר זה. יושב-ראש הרשות הפלסטינית, להבדיל, יאסר ערפאת, מוריד ראשי ממשלות של השמאל.
       
       מה יהיה על מדינת ישראל? מישהו באמת חושב שאנו נמשיך לשבת בעזה, 7,500 יהודים טובים ונהדרים, מלח הארץ, מוקפים במיליון ו-200,000 פלסטינים, מחזיקים ב-17% מהשטח וב-26% מהמים? מישהו חושב שזה יעבוד? 
       
       הניצחון של המתנחלים שלשום היה ניצחון פירוס. בסופו של דבר נצא מעזה ומהשטחים. אני מאמין שבהסכם, ולא באופן חד-צדדי, נגיע להסדר כולל עם הפלסטינים. אין ברירה אחרת, היום הזה יגיע. צר לי שבטווח הקצר הוא הלך והתרחק, ושוב "גוש אמונים" והסיקריקים של המאה ה-21 מכתיבים לעם שלם את דרכו באפלה.

היו"ר אתי לבני:
       
       חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):

       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מאז נודעו תוצאות המשאל אנו עסוקים, העיתונות והתקשורת, בשאלה מה הוביל לניצחון המתנגדים ולתבוסה של היוזמים. השאלה אם היה קמפיין למחנה התומכים או לא היה קמפיין היא שולית. היא מנסה להסתיר מאחוריה את האמת, שיש במדינת ישראל מחנה לאומי. יש ציבור גדול שלא ממהר לסגת, לא ממהר לנטוש יישובים ישראליים, יש ציבור גדול שאוהב את המתיישבים, שמחבק אותם ותומך בהם בכל לבו.
       
       הוגי התוכנית סברו שכולם ילכו אחריהם, גם אם התוכנית היא סטייה מהדרך, גם אם תוביל להתנתקות מחבלי ארץ, גם אם היא כוללת עקירה של נטיעות שניטעו בעמל רב, בגיבוי ובסיוע של כל ממשלות ישראל. אנשי המחנה הלאומי ובכללם המפד"ל אינם דוחים כל תוכנית מדינית על הסף. אלא שתוכנית כשמה כן היא - תוכנית מצריכה תכנון מוקדם, חשיבה לטווח ארוך, התחשבות בדעתם של אנשי מקצוע. תוכנית מדינית אינה יכולה להיות נסיגה מבוהלת, ואסור לה שתיעשה בהתעלמות מהערכות ראשי מערכת הביטחון. תוצאות המשאל מוכיחות, שמי שהקשיב להערכות האלה היו האנשים שבאו להצביע בקלפי.
       
       השמועות בדבר תוכנית המיני-התנתקות לפינוי מיידי של חמישה יישובים מעוררות בי תחושה, שמדובר במהלך שמטרתו לפרק את תוכנית ההינתקות לשלבים ולממשה טיפין-טיפין. בעיני אין שוני מהותי בין מימוש מלא של תוכנית ההינתקות לבין מימוש חלקי ואף מצומצם שלה. עקירת יישובים בנסיבות אלה היא פרס למרצחים. המוטיבציה הטרוריסטית שממלאת את ארגוני הטרור לנוכח תוכנית ההינתקות אינה פחותה בהרבה מזו שהם קיבלו בהסכמי אוסלו. אני חוששת שלמרות תוצאות המשאל, הנזק כבר נעשה, ויוכיח הרצח המזעזע של משפחת חטואל. 
       
       בימים אלה מתנהלים מגעים ודיונים באשר לחלקה השני של עסקת השבויים. סמיכות הזמנים שלה עם תוכנית ההינתקות מעלה בי את המחשבה, שאולי לא מדובר במקרה. כמו בתוכנית ההינתקות, גם בעסקת השבויים עומדת ישראל מול ארגוני טרור רצחניים, ואופן התנהגותה הוא גורלי, משום שבמשא-ומתן כזה מקופלת תדמיתה של מדינת ישראל, וממנו לומדים אויבינו מה מצב החוסן הלאומי שלנו, האם עוד נותרו בנו כוחות נפשיים להילחם למען מה שאנו מאמינים בו.
       
       לצערי, רעיון ההינתקות כבר בנה בתודעה של ארגוני הטרור משוואה שלפיה בתמורה לפיגועי ירי, לפיצוצי אוטובוסים, לירי מרגמות, מדינת ישראל נותנת יישובים בנויים לתפארת, מפעלים משגשגים, שטחי חקלאות פורחים. אין לי ספק שנעשה לנו נזק תדמיתי בטווח הארוך. תקוותי היא שנצליח בעתיד לשקם את כוח ההתרעה שלנו ואת עמידתו האיתנה.
       
       משאל מתפקדי הליכוד הוא מיני-משאל עם. אני מאמינה שלו הובא רעיון ההינתקות להכרעת העם, היו התוצאות דומות. אף שבתחילה הסקרים לא צפו כך, כושר הארגון של המתנגדים והרושם שהותירו מתיישבי יש"ע ברחובות ובצמתים הוכיחו כי כוחם רב וכי העם ברובו תומך בהם ובדרכם.
       
       אני קוראת לראש הממשלה לגבש תוכנית מדינית שתעמיק את שורשי הנטיעה שנטע עם ישראל ביהודה, בשומרון ובחבל קטיף, כאשר הוא מביא  בחשבון היערכות ביטחונית ושיקולים ארוכי טווח.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת הרצוג - אינו נוכח. חברת הכנסת נס - אינה נוכחת. חבר הכנסת ארדן - אינו נוכח. חבר הכנסת שטייניץ - אינו נוכח. חבר הכנסת הירשזון - אינו נוכח. חבר הכנסת רצון - אינו נוכח. חבר הכנסת אייכלר - אינו נוכח. חבר הכנסת זאב בוים - אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח. חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - חבר הכנסת בן-מנחם או חבר הכנסת כחלון.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תוצאות המשאל של מתפקדי הליכוד הן תשובה אמיתית, שאמרו "לא" במקום ראש הממשלה, כאילו הוא חיכה ורצה את התשובה הזאת, כי מההתחלה חשבנו ואמרנו שהתוכנית שלו אינה רצינית ושהוא לא רציני ביישומה. עובדה היא שמתנגדי התוכנית התרוצצו ממקום למקום והוא ישב בחיבוק ידיים, לא זז, לא טרח. הוא שמח שהליכוד ייתן את התשובה שהוא רוצה, וכן, הם נתנו את התשובה שהוא חיכה לה.
       
       לו היה רציני, מההתחלה היה מציע תוכנית שלום אמיתית, צודקת, שמתייחסת לצד השני, לעם השני, שאתו עושים שלום, שאתו יש לנהל משא-ומתן, ולא היה קורא לתוכנית שלו "חד-צדדית", אף שהיא לא חד-צדדית, היא בתיאום בינו לבין מתפקדי הליכוד, בתיאום בינו לבין מפלגות אחרות בקואליציה. התוצאות של משאל מתפקדי הליכוד האירו אור ירוק למתנחלים לפלוש. התוצאות מיהרו להופיע באבו-דיס, בירושלים ובסביבתה, תוכניות ישנות-חדשות לספח, לחבר את הגושים – גוש-קטיף ומדינת ישראל. עוד מעט יציעו הצעות חוק ויאלצו את חברי הבית להצביע.
       
       תוצאות המשאל הן סכין בגבה של הדמוקרטיה; גם בגבה של הכנסת, שאמורה לדון בהכרעות גורליות כאלה. התנהגותו של ראש הממשלה בכל התקופה היא התנהגות לא רצינית. הוא רצה ורוצה להרוויח זמן. קושר את כל התוכניות שלו בפגישות עם בוש. הוא מנסה להרוויח זמן, מחכה לנובמבר - מה יקרה בעוד כמה חודשים בארצות-הברית. נרוויח עוד כמה חודשים, אז נתחיל מחדש. ועכשיו, אחרי שקיבל את התשובה שלה הוא חיכה, הוא מציע הצעות חדשות. הוא יוצא בהצעות חדשות. מודל חדש. שם זה תוכנית חצי. תוכנית של שלום. היום הוא מציע חלופות של רבעי תוכניות, והוא בטוח שגם זה ייכשל, לא יעבור. גם הפעם, בחלופות שהוא מציע, רצונו להרוויח עוד זמן ועוד זמן על מנת שיעביר את כל התקופה הזאת בלי שום תזוזה קדימה לכיוון השלום. 
       
       הוא מיהר מאוד לאיים. במקום לשאת ולתת עם האיש היושב במוקטעה, הוא מאיים עליו. במקום לשאת ולתת עם העם הפלסטיני, הוא מסכל, הוא מחסל מנהיגות שאמורה להיות באמת הצד השני שנושא ונותן על מנת להגיע לשלום. 
       
       אין לתת, רבותי חברי הכנסת, לקומץ של מתנחלים שתופסים את המדינה, את העם, את האזרחים, את שני העמים במקום כה רגיש, ואם תרצו - זה לא בצוואר; לא נותנים להם לנשום, ממשיכים לדחוף אותם, לדחוף את שני העמים למעגל של שפיכות דמים. במקום זה, ראש הממשלה צריך להפסיק את המשחק הזה ולצאת בתוכנית שלום צודקת, אמיתית, שבאמצעה עומד הצד השני, הפלסטיני - - 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       איפה הם תופסים אותם במקום רגיש? 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - והעומד בראשו, היושב במוקטעה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת משה כחלון - אינו נוכח. חבר הכנסת אילן שלגי - אינו נוכח. חברת הכנסת רוחמה אברהם - אינה נוכחת. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.  
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, בתאריך 2 במאי התקיים המשאל, שבאופן רשמי היה על ההתנתקות מחבל-עזה. כאן, כל אחד מחברי הבית עולה לדוכן ומסיק את המסקנות מזווית ראייה זו או אחרת, ואני הקטן רוצה לומר כאן את זווית הראייה שלי. 
       
       תוצאות המשאל אמרו לראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה, אל תתנתק מארץ-ישראל כפי שהתנתקת מתורת ישראל וכפי שהתנתקת מעם ישראל. אדוני ראש הממשלה, אם היית שואל את מתפקדי הליכוד הם היו אומרים לך: מה שינוי עושה במחיצתנו? חלקנו לא עמם. סדר-יומם הוא לא סדר-יומנו. אדוני ראש הממשלה, אם היית שואל את מתפקדי הליכוד על התוכניות הכלכליות, ועל הגזירות הכלכליות, הם היו אומרים לך: זו לא דרכנו, זו לא מהותנו. סדר-היום החברתי הוא מנת חלקנו, ולאן הגענו? אדוני ראש הממשלה. אם היית שואל את מתפקדי הליכוד על המהפכה החילונית, הם היו עונים: אנו נגד סדר-היום של שינוי ונגד כל מי שרוצה לעקור כל סממן יהודי במדינה זו. 
       
       לכן, אדוני ראש הממשלה, אני קורא לך: אנא, חזור בך וחזור לעם ישראל, חזור לתורת ישראל וחזור לארץ-ישראל. תודה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       קצר ולעניין. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת אברהם בורג - אינו נוכח. חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חברי חברי הכנסת, אדוני השר גדעון עזרא, הנשיא של מדינת היהודים, האחרון בבית שני, היה רבי יהודה הנשיא. הוא היה נשיא הסנהדרין ונשיא מדינת ישראל. הבא אחריו היה בן-גוריון, נשיא מדינת היהודים הכול-יכול, שבנה את המדינה. בן-גוריון שכנע את העם והגיע להכרעה שמחלקים את ארץ-ישראל בין היהודים ובין הערבים. תוכנית החלוקה לא היתה אהובה על רוב היהודים בארץ-ישראל, אבל היא נתקבלה. הנשיא הכול-יכול, בן-גוריון, קיבל אותה. מי לא רצה את החלוקה של ארץ-ישראל? הערבים. הם פלשו עם חמישה צבאות. סיפור מלחמת השחרור ידוע. גירשנו את כל הצבאות האלה לביתם חזרה. קדש, מלחמת 1967, מלחמות על מלחמות על מלחמות, עד שהגיע השלום, אחרי כל המלחמות האלה, ב-1977. הנשיא סאדאת, נשיא המדינה הגדולה במדינות הערבים,  בא אלינו ועשה אתנו שלום. 
       
       מה היה כתוב בחוזה השלום עם הנשיא סאדאת, שנחתם על הדשא של הבית הלבן, עם הנשיא קרטר וראש ממשלת ישראל, מר בגין, זיכרונו לברכה? היה כתוב שהפלסטינים יקבלו אוטונומיה במקומותיהם. החוזה היחיד המכובד, הנכון והתקף עד היום, לא וואי-פלנטיישן, לא מפת הדרכים, לא ההתנתקות ולא בטיח - החוזה היחיד התקף בין היהודים לערבים הוא חוזה השלום עם מצרים, ובו כתוב שלפלסטינים מגיעה האוטונומיה. וזה מגיע להם, והם יקבלו אותה. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - - אף אחד לא יכול - - -
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אנחנו גירשנו בשבילם את המצרים מרצועת-עזה, אנחנו גירשנו בשביל הפלסטינים את הירדנים מיהודה ושומרון, ואנחנו יכולים להגיע אתם להסדר של אוטונומיה. 
       
       ראש הממשלה, אדוני השר עזרא, שלא ימציא לנו המצאות של פטנטים, של אינסטנט-תוכנית, עם שמעון פרס ובלי דליה איציק. 30 שנה עובדים על תוכניות שלום בינינו לבין הערבים ולא מגיעים אליהן, בשלוש שעות או בשלושה ימים יגישו תוכנית מדינית חדשה? על מה אתם מקשקשים אחרי שקיבלתם את המשאל שלכם, בליכוד? 
       
       הדבר היחיד שיתפוס בעם הזה ובינינו לבין הפלסטינים השכנים שלנו יהיה החוזה היחיד התקף, חוזה האוטונומיה, ולנו, לאיחוד הלאומי, יש הצעה כזאת, והיא יכולה להיות תקפה. זה הפתרון שצריך להיות בינינו, אבל לפני הכול צריך ואפשר לרסק את כל תשתיות הטרור - שאף טרוריסט לא יעז יותר לפוצץ ולהרוג. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי היום מכל אגפי הבית את אלה שחילקו ציונים לראש הממשלה, את אלה שנמצאים אתו באותה קואליציה. עדיין, כמובן, לא עיכלו את המשמעות של תוצאות הסקר. תוצאות הסקר יצרו בלבול אצל האנשים. אנחנו יודעים - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       איזה סקר? משאל. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       משאל. אני  מודה על התיקון. 
       
       כשאנחנו מדברים על המשאל, כמובן היו אלה שהשתתפו. היו שם 40% שאמרו "כן" לתוכנית ההתנתקות ו-60% שהלכו נגד תוכנית ההתנתקות. 
        
       כמובן, אלה מהמפלגות שמרכיבות אתנו את הקואליציה מותחים ביקורת חריפה על ראש הממשלה, ובמיוחד האיחוד הלאומי והמפד"ל. כשראש הממשלה מקבל החלטות ותוכניות מדיניות שתואמות את הקו שלהם, הוא מקבל צל"ש, ציון לשבח. כשהוא מתכנן ולוקח על כתפיו את האחריות שהוא מוביל את המדינה, הם מבקרים אותו. אז אם אתם מבקרים ולא מסכימים - אנחנו בליכוד קיבלנו הכרעה. ראש הממשלה נחוש בדעתו להמשיך בתוכנית שלו עם התיקונים שלו - - -
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אבל ההכרעה היתה נגד. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       ההכרעה - אבל אנחנו לא מחכים לקבל מכם אישור איך להוביל את המדינה ולא איך להוביל את המפלגה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא ברור לי העניין הזה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אז יכול להיות שאם לא נוח לכם, תצטרכו לפנות את מקומכם. 
       
       בסך הכול אני בא ואומר לאלה מהצד השמאלי של הבית הזה, שבאים - ואני מתפלא על חברי הכנסת הערבים. כשראש הממשלה בא, מציע ואומר: אני עוזב את אזור עזה ויוצא לגבול הבין-לאומי שלנו - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - אתם גם לזה לא מסכימים. תראה איזה מצב. אלה מצד השמאל הקיצוני ואלה מצד הימין הקיצוני, שניהם לא מסכימים, לא רוצים פתרון. רוצים שנמשיך להתבוסס באותו מצב, לא להתקדם. בתוכנית שהגיש ראש הממשלה אנחנו הצלחנו להשיג הישגים שמעולם לא היו למדינה הזאת ולאף ממשלה מהממשלות שהיו לנו. וזה לזכותו של ראש הממשלה, שהאמריקנים והנשיא בוש קיבלו כמה החלטות מכריעות: אין חזרה לגבולות 1967, אין זכות שיבה לפליטים לתוך ארץ-ישראל - זו הנקודה השנייה - והנקודה השלישית, הלא-פחות חשובה, היא שאלת הגבולות. הדברים האלה לא מבוטלים בכלל. כל המטרה בסופו של דבר היא שנגיע למצב שישרת את האינטרסים של מדינת ישראל. וראש הממשלה ימשיך, והוא נחוש בדעתו להשיג למדינה הזאת את הביטחון הטוב ביותר, את הגבולות הטובים ביותר ואת השלום הצודק ביותר עם שכנינו. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, השר גדעון עזרא, השר ליברמן, חברי הכנסת, למען הסר ספק, בעיני, מהתחלה, המשאל שנערך בליכוד לא היה לגיטימי וחסר כל מעמד חוקי. כי בסך הכול, גברתי היושבת-ראש, אני מעריך שהצביעו כ-60,000 איש נגד ו-40,000 איש בעד, שזה פסיק מסך כל אחוז המצביעים במדינת ישראל. אם רוצים לשאול את העם בסוגיה כה חשובה, היה צריך להביא את הנושא - והנושא חשוב ממדרגה ראשונה - לדיון בקרב הנציגים הנבחרים, שהם חברי הכנסת, או לכל היותר לעשות משאל עם של כלל הציבור במדינת ישראל, ולא לאפשר למיעוט מזערי, המושפע מקבוצות לחץ ואינטרסים, להכריע את גורלה של המדינה שלנו.
       
       לגופו של עניין, תוצאות המשאל בליכוד הוכיחו שוב, כי אנחנו כולנו מוחזקים בני ערובה בידיהם של מיעוט מתנחלים. עם ישראל חי היום בשבי הכיבוש, והמתנחלים לא מאפשרים לו להשתחרר מהשבי הזה. וכנראה כל עוד השלטון הזה יישאר, ייגזר על כולנו להמשיך לעבוד ולשלם מסים שיוזרמו לכיסיהם של המתנחלים, במקום לצמצם את הפערים בחברה הישראלית. 
       
       אפילו הפיגוע המתועב והמזעזע שהתרחש ביום ראשון לא שכנע את פעילי הליכוד. במקום להבין שחייבים ליצור גבולות למדינת ישראל, הם ניצלו את הפיגוע לשכנוע בחשיבות ההישארות בעזה.
       
       בימים האחרונים שמעתי כל מיני ויכוחים בתקשורת מצד פרשנים המנסים להסביר כיצד אירע ששרון הפסיד. ואני אומר שזה לא היה רק כסף שגייסו המתנחלים. ראיתי אותם פזורים בצמתים ומתגודדים ליד הקלפיות - אמונה משיחית עזה היתה בעיניהם, מסוג האמונות שמאפשרות גיוס כלל המשאבים וכל הכוחות כדי להשיג את המטרה. ואכן, עד היום מטרתם הושגה. כל ראשי הממשלות בעשור האחרון, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כל ראשי הממשלות בעשור האחרון, שניסו להגיע להתקדמות מדינית, חשו את נחת זרועם של המתנחלים והימין הקיצוני.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בגללם לא הגיעו להסכם?
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       בוודאי. מה אתה צוחק? מה זה, אתה מיתמם?
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני חושב שהפרטנרים שלנו הכשילו לנו את כל ההסכמים. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תיכף תהיה לך הזדמנות לדבר. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אריק שרון נבחר על-ידי רוב המצביעים במדינת ישראל. זה לא מצחיק בכלל. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הפרטנרים הערבים שלנו הכשילו לנו את כל ההסכמים.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת שטרן, ראש הממשלה שמיר הועף מתפקידו אחרי ועידת מדריד. רבין נרצח. ממשלתו של ביבי נפלה אחרי הסכמי-וואי. על פרס וברק אין צורך בכלל להרחיב את הדיבור, ושרון כבר מרגיש את הזעזוע בכיסא שלו. על-ידיכם. לא אני אומר את זה, כולם יודעים את זה.
       
       תוכניתו של שרון היתה מבורכת, אבל המשאל הוכיח ששרון לא יכול להתקדם לעבר הסדר מדיני. המיתוס כאילו רק הימין יכול להביא שלום התנפץ. לכן לא רק שהממשלה הזאת צריכה להתפטר, אלא גם רוב הציבור בישראל, מעיירות הפיתוח, משכונות המצוקה, מהשכבות החלשות, משכבות הביניים, אלה שמצביעים במאסות לליכוד ולימין, המרגישים את ההידרדרות הכלכלית, צריכים כולם יחד להביא לחילופי השלטון - חילופי שלטון שיביאו לשלום וביטחון, לצמצום הפערים הכלכליים במדינת ישראל ולהפסקת העשרת בעלי ההון על חשבון הרוב, ואני מתכוון לרוב העם. תודה, גברתי היושבת-ראש. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים כץ - אינו נוכח. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני מאזין, מקשיב לפחות לחלק מן הנאומים, וזה באמת מדהים. איזו דמגוגיה ואילו טעויות עושים אנשים נבונים ואחראיים. חלק מדבר על כך שקומץ מתנחלים קיצוניים מחזיק את המדינה, מנהל את העניינים, במקום רוב העם. ואני אומר: על מה אתם מדברים בכלל? איזה מתנחלים קיצוניים? מפלגת השלטון - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מפלגת השלטון החליטה לדעת בצורה דמוקרטית מה הפעילים והחברים שלה רוצים בתוכנית המדינית - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היא קיבלה תשובה מהמתפקדים שלה. מה יכול להיות יותר דמוקרטי? שישאלו את חברי בל"ד? שהם יחליטו? הם יחליטו עבור בל"ד. אבל עבור הליכוד מחליטים חברי הליכוד. והם החליטו: ראש הממשלה טעה, הציע תוכנית גרועה, שאין בה שום פתרון, לא לטרור, לא לשלום, לא לביטחון, ולכן הם דחו את התוכנית. מה יכול להיות יותר דמוקרטי? הם החליטו על עמדת המפלגה שלהם. הבוחר נתן למפלגה הזאת שליש מכלל המקומות בכנסת, ולכן עמדת המפלגה הזאת גם קובעת את עמדת הממשלה. מה לא דמוקרטי? מה לא לגיטימי? מה אתם מקשקשים בכלל? 
       
       ואיזה קומץ מתנחלים, איזה קיצונים? הרי במשאל הזה אמרו "לא" לתוכנית, שלפני כמה חודשים רק מצנע, ברוב הקיצוניות השמאלנית שלו, היה מעז להציע. אפילו מפלגת העבודה הזדעזעה כשהוא יצא עם פלטפורמה כזאת שמאלנית. כל מה שנאמר על-ידי חברי הליכוד ואלה שתמכו בעמדה הזאת נגד התוכנית הגרועה הזאת היה עמדה רשמית של ראש הממשלה עד לפני כמה חודשים, כשהוא הסביר לכולם שדין נצרים כדין תל-אביב, הוא הסביר מה חשיבותה של ההתיישבות בעזה.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       איך בן-לילה הפכו אנשים שתמכו בעמדה זאת של ראש הממשלה במאסה כזאת, במצע הליכוד, פתאום הפכו לקיצונים? מה קרה? זה ששרון הלך שמאלה, זה הופך אותנו לקיצונים? הוא עשה טעות, אבל האחרים לא אשמים בכך. הם מחזיקים בעמדה של מרכז המחנה הלאומי, שתמיד היתה נגד עקירת היישובים, נסיגה חד-צדדית, בריחה מהטרור, אלה העמדות הקלאסיות של רוב המחנה הלאומי. אף פעם לא היו עמדות קיצוניות. 
       
       והתוכנית עצמה – מה אומרים לנו? מה אומר לנו השר אולמרט? אי-אפשר להמשיך ככה. אתה יודע, אדם שיושב במקום מסוים ורע לו, מה הכוונה שלו? לשנות את המצב שלו לעוד יותר גרוע? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת שטרן, הזמן הסתיים.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה בסך הכול מציע ראש הממשלה? הוא אומר: המצב הנוכחי הוא מצב לא טוב. בוא נעשה אותו לרע עוד יותר. בוא נברח מהטרור, בוא נהפוך את היהודים לפליטים, נעשה טרנספר לאזרחים הכי נאמנים והכי אמיצים של המדינה הזאת, ויהיה יותר טוב? מה יהיה יותר טוב? מה פתאום יהיה יותר טוב? ממה? אף פעם אנשים שקולים, אפילו במפלגת העבודה, לא החזיקו בעמדה הזאת, שנסיגה חד-צדדית יכולה להביא ליותר ביטחון. זה לא היה נכון לפני חצי שנה, זה לא היה נכון בבחירות לפני שנה וחצי, ואז דחו את העמדה הקיצונית של מפלגת העבודה, זה בוודאי לא נכון היום. 
       
       לכן אני חושב, שהמתפקדים של הליכוד הוכיחו בגרות וראש הממשלה חייב לגנוז את התוכניות האלה וללכת לפתרון שהוא האחד והיחיד: הכרעה צבאית במלחמה בטרור. אחר כך אפשר יהיה לדבר על משא-ומתן ועל תוכניות שלום למיניהן, אבל, לפני הכול, הכרעה במלחמה בטרור. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת יורי שטרן. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, למען האמת אני מבולבל לגמרי. אני רוצה לספר לכנסת, שאני הייתי שותף של הליכוד בקואליציה הרבה שנים. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אל תגלה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, אני מגלה, אני נוהג בשקיפות מלאה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הוא מכה על חטא. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       היו לי ויכוחים עם אריק שרון, היו לי ויכוחים עם בנימין נתניהו, עם לימור לבנת. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לנו אין ויכוחים, אנחנו רק חושבים שהוא טועה, זה הכול. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני טענתי, שאין אפשרות לחיות כל הזמן תוך שליטה על עם אחר, ולכן צריך לקדם תהליך מדיני. הם הסתכלו עלי וצעקו עלי שאני ממש אפיקורוס. איך אני אומר דברים כאלה, שצריך למסור חלקים מארץ-ישראל כדי לקדם תהליך מדיני, ומניעת שפיכות דמים היא חשובה יותר? אדוני היושב-ראש, הלכתי בצדי הדרכים, הייתי מבויש. אנשים חשובים כמו אריק שרון, באמת, הוא מר ביטחון. הוא הסתכל עלי, איך אני אומר דברים כאלה, שאי-אפשר לשלוט על עם אחר ושצריך לעזוב את המקומות האלה. וכך גם בנימין נתניהו ולימור לבנת. הרבה פעמים היו לי פה ושם ספקות, אולי אני טועה. פתאום, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אריק שרון מנהל מלחמה, לא על ניהול משא-ומתן מדיני, אלא על הינתקות חד-צדדית. אני לא יודע, אני מתחיל לחשוב שאולי צדקתי. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הוא לקח את הרעיונות ממך, הרב גפני. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הוא לקח את הרעיונות ממני? אז נעבור עכשיו לחלק השני. 
       
       הוא אמר לי עוד דבר כל הזמן. הוא אמר לי: אין קיום לעם היהודי בלעדיכם, בלי הציבור החרדי, לומדי התורה. ופתאום הוא עשה הינתקות. האמת היא שגם אני לא כל כך מסכים, מה, אין קיום לעם היהודי? יש עוד יהודים, הם לא חרדים. והוא אומר לי: אין קיום בלעדיכם. לא פעם אחת, חברת הכנסת אתי לבני. ואני מבולבל עכשיו לגמרי, אני פשוט לא מבין איפה חל המהפך בדיבורים של ראשי הליכוד, של אריק שרון, של לימור לבנת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת גפני, אולי מכס ראש הממשלה רואים דברים שלא רואים מכאן. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       יכול להיות. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       הוא אמר שאין קיום לעם היהודי בלעדיכם, אבל הוא לא התכוון בתוך ממשלת ישראל. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, הוא לא אמר. אף-על-פי שאני רוצה לומר לך, חבר הכנסת והבה, שהוא אמר לנו כל הזמן, וגם השנה הוא שלח שליחים שהוא רוצה שנהיה בקואליציה. אמרנו: אנחנו לא יכולים, מצטערים, אנחנו לא יושבים עם שינוי בקואליציה. כל אחד ודעתו, והשקפת עולמו. הוא רוצה כל הזמן שנהיה בקואליציה. הוא רוצה להיות ראש ממשלה, לעשות מה שהוא רוצה, לפגוע בכול. אנחנו לא מצטרפים, אנחנו מפלגה אידיאולוגית. לממשלת רבין לא הצטרפנו, להיפך, עוד נאבקנו גם נגד ש"ס על שהם הצטרפו יחד עם מרצ. בוודאי עם שינוי לא נשב. מבחינת העניין הזה, הוא רוצה שנהיה בקואליציה, אנחנו לא רוצים. 
       
       אני לא מבין. אני יושב וחושב ביני לבין עצמי מה קרה לאיש הזה. מה, אני צדקתי כל השנים והוא טעה? האמת היא שאני לא סומך על ההחלטות שלו. אני גם לא יודע למה הוא מתכוון בהינתקות, אני לא מבין מה הוא רוצה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       איזו הינתקות? זה מה שיחצנים המציאו - - - ממשיכים להעביר להם כסף, זאת הינתקות?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת יורי שטרן, יבוא יום וזה יהיה, לא יעזור. הזמן עושה את שלו. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת יורי שטרן, אם הוא היה מביא את זה לממשלה, לא למשאל בליכוד - שלדעתי יש בכך משום הפקרות מוחלטת - - - 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הוא רוצה לדעת מה המפלגה שלו חושבת. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       למתפקדי הליכוד יש הנתונים? הם יודעים במה מדובר? בשביל מה שלחו נציגים לכנסת? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אם התוצאה היתה הפוכה, הוא היה אומר כמוך. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני אומר לכם, שאם הוא היה מביא את זה לממשלה, התוכנית הזאת היתה עוברת. אני לא יודע אנה אני בא, הרי אני טוען את זה כל השנים וצועקים עלי: מה, אתה שמאלני? ואני לא שמאלני, אני אומר שיש מצוות יישוב הארץ, אבל יש דבר שהוא יותר חשוב, וזה מניעת שפיכות דמים. כך טענתי. אמרו לי שאני אפיקורוס, חבר הכנסת ברכה. זה מה שאמר לי אריאל שרון, שאני אפיקורוס, איך אני אומר דברים כאלה. פתאום הוא אומר כאלה דברי אפיקורסות? איך יכול להיות דבר כזה? 
       
       אדוני היושב-ראש, האמת היא שקידום התהליך הזה תלוי רק בשינוי. לא יעזור שום דבר. אם אתם באים לראש הממשלה ואתם אומרים לו: יש לך deadline שבועיים - -  
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       איזה ראש ממשלה, טומי לפיד?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
        - - אם אתה מקדם את התהליך המדיני, אנחנו בקואליציה; אם לא, אנחנו פורשים - אז תוכח כנות דבריכם. מכיוון שאני לא מאמין לכם, מכיוון שאני יודע שאצלכם ההתנחלות בכיסאות חשובה יותר מכל דבר אחר, לרבות קידום התהליך המדיני, אין לאף אחד מה לדאוג. לא יתקדם שום דבר, ואתם תישארו בממשלה. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת משה גפני. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה. אחריה – חברת הכנסת מרינה סולודקין. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת גפני, אל תדאג, אני לא חושב שאתה שמאלן, אני חושב שאתה יהודי. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת כהן, יש שמאלן ויש יהודי? כולם קודם כול יהודים. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני כבר מבולבל. נשמע את שינוי. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, יש לי רצון לענות על כל ההערות שנזרקו לכיוון שינוי ולומר מה העמדה של שינוי בעניין הזה. בפגישה היום של טומי לפיד עם ראש הממשלה הביא לפיד בפני ראש הממשלה את החלטת שינוי, שאנחנו נישאר בקואליציה הזאת כל עוד תהיה התקדמות לכיוון הסדר מדיני, לכיוון פתרון מדיני. כאשר ראש הממשלה ייסוג מתוכניתו, מתוכנית ההינתקות או ממשא-ומתן או מתוכנית אחרת להתקדם לכיוון הסדר, אנחנו לא נהיה בממשלה הזאת. ראש הממשלה התחייב היום, שהוא מביא ביום ראשון לממשלה תוכנית מדינית, דיון מחודש בתוכנית ההינתקות או בתוכנית אחרת. כל עוד תהליך כזה נמצא על שולחן הממשלה, אנחנו נהיה בממשלה ונתמוך מתוך הקואליציה במשא-ומתן ובהסדר. 
       
       התקיפו אותנו ואת האחרים ואמרו, שאם המשאל הזה היה עובר, זאת היתה דמוקרטיה, ולא היינו מתלוננים, אבל מכיוון שזה לא עבר, פתאום כולם יוצאים ותוקפים את ההליך הזה. נכון, אם באמת המשאל הזה היה עובר, היינו רואים את זה כאמצעי שראש הממשלה השתמש בו כדי לקדם ולחזק את עמדתו. כל העניין של משאל העם הזה, משאל עם שצריך להתחשב בו, הוא דבר לא דמוקרטי. יש לנו חוק שמאפשר משאל עם רק במקרה של ויתור על שטחי ארץ-ישראל בתוך גבולות מדינת ישראל. אין לנו שום הליך של משאל עם שמחייב את גורמי השלטון ואת הממשל. אין לנו משטר כזה. הגשתי הצעת חוק, שאכן יהיה משאל עם מייעץ, ואפשר יהיה להתייעץ במשאל עם. 
       
       אי-אפשר להיוועץ במתפקדי הליכוד כאשר התוצאה מחייבת את המדיניות שראש הממשלה הוביל. ראש הממשלה בא עם מדיניות, אחרי זה אין מקום למשאל מתפקדי ליכוד. זה לא דמוקרטי, זה לא בתקנון, זה לא במשטר שלנו. אין דבר כזה, ובוודאי אסור להתחשב במשאל שכזה. לכן אנחנו אומרים, שכל ההסתמכות הזאת על התוצאה של משאל עם כזה איננה דמוקרטית, והיא מעוותת. 100,000 האנשים האלה שהשתתפו במשאל הזה הם 100,000 אנשים שאינם מייצגים את הציבור הישראלי. מהלכים מדיניים מוביל ראש הממשלה, ואם הוא רוצה לשאול את הציבור, שישאל את כל הציבור הישראלי. 
       
       היום הופעתי בערוץ הרוסי ונאמר לי שעשו משאל בקרב הציבור הרוסי, שהוא ידוע כבעל נטיות ימניות. והנה, 60% מבין הצופים של הערוץ הרוסי, ומדובר במאות ואלפי אנשים, הצביעו בעד ההינתקות. 
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       66%.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       לגבי שינוי, אני אייצג בתוך שינוי את עמדתי. שינוי היא לא מקשה אחת, יש אצלנו דעות שונות. אבל, בסך הכול, אנחנו בעד שתי מדינות לשני עמים. אותה תוכנית, אותו מצע שאריק שרון הביא בבחירות האחרונות בפני הציבור שלו   - במסגרת המצע הזה הוא קיבל את 40 המנדטים. הוא לא קיבל 40 מנדטים בשביל לא לעשות כלום. זאת היתה התוכנית, וזה מה שהציבור רוצה. אנחנו בשינוי רוצים לקדם הסדר מדיני, רוצים להתקדם לקראת פתרון של המצב הבלתי-נסבל הזה. אנחנו מעדיפים, לפחות אני מעדיפה, שזה יהיה במשא-ומתן. אבל אם היום אי-אפשר לקיים משא-ומתן, תוכנית ההינתקות היא מקובלת. היא תוכנית שתניע את כל הגלגלים של משא-ומתן, היא תניע את הגלגלים של הסדר והיא תגיד לעולם שאנחנו מוכנים לפנות התנחלויות, אנחנו מוכנים לפנות התנחלויות שנמצאות בלב ציבור ערבי, שלעולם לא נישאר שם. 
       
       לכן, אנחנו נתמוך מתוך הקואליציה, כל עוד ראש הממשלה והממשלה ומרבית השרים תומכים בהתקדמות לקראת הסדר. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת אתי לבני. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. 
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר גדעון עזרא, חברי הכנסת, אני יושבת כאן במשך שעתיים ונדהמת מאוד. תוקפים ותוקפים את ראש הממשלה ואת תוכנית ההינתקות, גם משמאל וגם מימין וגם דתיים, ולא מבינים. אולי לא בשלים. אני מעריצה של ראש הממשלה, אני תומכת בתוכנית ותמכתי בה בזמן הקמפיין. עבדתי כנציגת הדרום בכנסת, ועבדתי בתוך קהילה של דוברי רוסית מקרב מתפקדי הליכוד באשדוד, באשקלון, בקריית-מלאכי ובערים אחרות. אמרו כאן את תוצאות הסקר בטלוויזיה בשפה הרוסית. יותר משני-שלישים של הרחוב הרוסי תומך בתוכנית, ואתם יודעים שזה לא רחוב של שמאלנים. הם מציאותיים. 
       
       אני חושבת שיש דברים מאוד מבריקים בתוכנית ההינתקות. דינה של עזה אחר מדינן של הגדה המערבית ורמת-הגולן. לצערי הרב, ואני אומרת את זה בכאב, אין עתיד ליהודים ברצועת-עזה. 7,000 מול מיליון איש. שליש של השטח מול שטח מאוד צפוף. אני חושבת שכדי להינתק מעזה אנחנו לא זקוקים לפרטנר. אפשר לעשות את זה חד-צדדית. 
       
       אולי לא הסברנו נכון. אולי, ויש צדק בזה, מתפקדי הליכוד לא מאמינים ברצון הטוב של המנהיגים של הרשות הפלסטינית. אבל זה דבר אחר לגמרי. צודק ראש הממשלה שאמר אתמול, שהניצחון היה ניצחון טקטי של מתנגדי תוכנית ההינתקות, אבל בסופו של דבר הוא גרם נזק אסטרטגי למדינת ישראל. אבל אני לא פסימית בכלל, כי אפשר להתאים, אפשר לשפר את התוכנית של ראש הממשלה. הרחוב תומך בתהליכים האלה, ואני חושבת שאנחנו יכולים בצורה זו או אחרת לצאת מהמשבר הנוכחי. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, המשאל המוזר בקרב מתפקדי הליכוד הפך במהרה לפריימריס ללא מועמדים מוצהרים, אך עם מועמדים גלויים. רבים מחברי הליכוד הצביעו בעצם נגד אולמרט וחשבו על קרב הירושה בליכוד. מעבר לכך, אנחנו עומדים כאן במצב שתחזור אותה גברת בשינוי אדרת. אחרי הפגישה היום בין לפיד לשרון, לפיד יצא ואמר: ראש הממשלה לא הרים ידיים, הוא ימשיך ליישם את התוכנית. 
       
       נראה לי ששרון עומד על כך שלא יהיה הסכם, שתהיה תוכנית חד-צדדית. המטרה שלו היא משימה כמעט בלתי אפשרית. ובעצם למה כמעט? הוא רוצה לבצע משימה בלתי אפשרית, להשיג יציבות בלי שלום ובלי הסדר. זאת המטרה של התוכנית, להשאיר את הכיבוש ולהשיג את היציבות. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ועם טרור. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לשנות את התנוחה שלו, אבל להישאר על אותו כיסא. וזה דבר בלתי אפשרי. מה מציעים לנו כאן, בגדול? 100 שנים של סכסוך, מלחמות, שכול, מוות, הרס. בא ראש הליכוד ומציע: בואו נמשיך את זה עוד כמה שנים, עוד 10-20 שנה של סכסוך. רק מה, אני כל כך חכם – שרון אומר – שאני יכול לשים את הפלסטינים בכלובים, לסגור עליהם והם לא יפריעו לנו. אנחנו נוכל להשיג יציבות. הוא משגר מסר לציבור הישראלי ומשגר מסר לראשי הכלכלה הישראלית, שאמרו לו בעצם כבר לפני שנתיים, בכנס קיסריה, לו ולסילבן שלום: תשיגו לנו יציבות. אם תביאו את היציבות בשלום, מה טוב. בלי שלום, לא משנה. אנחנו זקוקים ליציבות, אחרת המשק יידרדר. בא מוחו הקודח של ראש הממשלה, איש התוכניות הגדולות, ואומר: יש לי פטנט, אני יכול להשיג יציבות בלי שלום. נגמרה התוכנית הנוכחית, נפלה בליכוד, אבל הוא יחזור אלינו עם אותו דבר בעצם. 
       
       הוא מחפש דרך לא לפתור את הסכסוך ב-10-20 השנים הקרובות. זו הדרך. והוא חושב שב-10-20 השנים האלה הוא יכול להשיג יציבות. אני אומר לכם ולציבור בארץ, שהוא משקר לכם בעיניים. הוא מהתל בכם והוא מטעה. זה דבר שלוגית הוא בלתי אפשרי. זה יתפוצץ, זה יתמוטט, ויהיה עוד מוות ועוד שכול ולא תהיה כלכלה בריאה, וכולנו נסבול, גם ערבים באזור כולו וגם פלסטינים וגם ישראלים יהודים. צריך לעצור את האיש הזה. צריך לשנות את המדיניות ב-180 מעלות. 
       
       מי שרוצה שלום, התוכנית מונחת לפתחו. אני אומר לכם שאפשר להשיג שלום לא רק עם הפלסטינים, אלא עם כל העולם הערבי. תראו את תוכנית השלום הערבית שהוצעה בוועידת ביירות. מי שרוצה שלום, הדרך סלולה. מי שלא רוצה שלום נכנס לדרכים ללא מוצא. תודה רבה.  
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת מלי פולישוק - לא נוכחת. חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אין הצבעה?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אין, הצעות סיכום יהיו מחר. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משאל חברי הליכוד שהפך להיות נושא דיון של הכנסת כולה ומוקד התעניינות של המדינה כולה, של האזור כולו, של העולם כולו, היה תעודת כבוד לליכוד כמפלגה דמוקרטית שביקשה להביע את דעתה. אני הייתי בצד המפסיד, אבל תראו איזה יופי היה דווקא בעובדה שהמנהיג של הליכוד התגייס במלוא כוחו, שרים בכירים התגייסו במלוא כוחם, והקהל של הליכוד הפעיל שיקול דעת; אולי שיקול דעת מוטעה, אבל כל אחד לעצמו, כל אחד היה מלך ליום אחד, כשיכול היה לשים את הפתק ולהשתתף בהכרעה. 

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת מיכאל איתן, הוא לא מקבל את ההכרעה. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       יש לנו גם לקח נוסף, שהניצחון הזה בקלפיות הוכיח, שגם בדמוקרטיה שבה סופרים רק את הקולות, את הרוב, הנחישות והמסירות יש להן לפעמים כוח יותר חזק, ואז קבוצה יותר קטנה - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יותר חשוב מהרוב בעם?
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני מקבל את מה שאתה אומר, אני רוצה שלא יהיו אי-הבנות, הדמוקרטיה הזאת היא דמוקרטיה בתוך הליכוד כמפלגה. היא לא מחייבת אף גורם אחר, אבל היא מחייבת את הליכוד. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       וגם את ראש הממשלה. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       הליכוד הלך כאן למהלך ולכיוונים שעד עכשיו לא האמין בהם, לא רצה בהם או דגל בדיוק בהיפך. תארו לעצמכם, כל אחד במפלגה שלו, מה היה קורה אם היה צריך להעביר במפד"ל, למשל, החלטה שתומכת בנסיעה בשבת. היה קשה מאוד בתוך הליכוד. 
       
       מרגע זה, אחרי שאמרתי את כל זה, אני רוצה לחזור לקו הפוליטי שלי. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה היתה ההקבלה הזאת?
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       כשאני אומר לחברים שניצחו, ל-60% שניצחו - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני אומר להם: מה קרה? דקה אחת לאחר שניצחתם באתם ואמרתם כך: שרון, אנחנו אתך; שרון, אל תתפטר; שרון, אין לנו תוכנית אחרת, אנחנו לא מציעים שום דבר אחר. אז מה אתם מצפים שיקרה היום?
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הוא ימציא תוכנית חדשה. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       שרון אמר בתגובה: אני מקבל את המשאל ואת ההערות של החברים, אבל מה אתם מצפים? שאני אוביל מפלגה או ממשלה או את שתיהן בלי תוכנית? צריך לזכור שתגובה מיידית למה שקרה במשאל הליכוד, והזהרנו מראש - היום ראיתי בטלוויזיה את יאסר עבד-רבו ואת יוסי ביילין שמחים ומחובקים ואומרים שעכשיו, כשנפלה התוכנית, התוכנית הקיימת היא תוכנית ז'נבה. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - מחר בבוקר, ביג דיל. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       גם אני אומר, מחר בבוקר. אני רוצה לומר לחברי ולידידי מהמתנגדים ומהתומכים, מהמנצחים ומהמפסידים, מהליכוד ומגוש-קטיף - כי גם הם היו חלק אינטגרלי ממערכת הבחירות שלנו, ובצדק - ומהמפד"ל ומהאיחוד הלאומי: המחנה הלאומי צריך להבין - אולי צריך לתקן פה ואולי צריך לעשות שינוי כזה - האם אי-עשייה, האם קיפאון, האם הכשלת כל תוכנית מדינית תשרת אותנו, תחזק אותנו, תבטיח לנו את האחיזה בכל מקום שבו אנחנו רוצים, או לחלופין צריך לנקוט יוזמות ופשרות כואבות, אפילו חד-צדדיות, על מנת לתת לנו אפשרות להיערך ולהציל – להציל אני אומר – את המרב שאפשר ממה שאנחנו מאמינים והאמנו שבכוח הזכויות ההיסטוריות הוא ארץ-ישראל? ואנחנו מאמינים בכך, אבל ביכולתנו בפוליטיקה ריאלית לממש רק חלק. 
       
       ב-1967 שחררנו את חלקי המולדת. עד היום, מ-1967 - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה מוכן לעקור יישוב ערבי על כל יישוב יהודי?
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       תראה, אני מוכן להרבה דברים. אני רק רוצה לדעת מה אני יכול לעשות. השאלה היא לא מה אני מוכן.  
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לעקור את האחים שלך אתה יכול?
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       חבר הכנסת צבי הנדל, אני מוכן שכל החלומות שלך יתגשמו, אבל אני לא מוכן שהמדינה תלך בעקבות החלומות שלך. אני לא רוצה מדינה שהולכת בעקבות חלומות, אני רוצה מדינה שהולכת לא בעקבות הלב, אלא בעקבות השכל, והשכל והמציאות מראים לנו שאם לא ננקוט יוזמה, אתם תתגעגעו לתוכנית של שרון. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כי אתם חלשים. בגלל השכל נרצחים בני-אדם יום-יום. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
- - -
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
- - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת שטרן. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, תמיד כשאני עולה לבמה לנאום, צועקים פה, אני לא יודע למה. תמיד זה קורה בתור שלי...
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
        
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה לא הצליח לשכנע את מפלגתו ללכת שולל אחר תוכניתו לעקור בסך הכול 8,000 מתנחלים מיותרים, שרבבות חיילים מקיפים אותם ושומרים על ביטחונם של בתוך מיליון ו-300,000 פלסטינים. בעצם הוא רצה להפוך את עזה למובלעת נצורה והוא לא הצליח. 
       
       מישהו יכול להסביר לי כמה מתנחלים יש ברמת-הגולן, כשאנחנו נלחמים כל כך להשאיר את רמת-הגולן בידינו? מי צריך את 18,000 המתנחלים ברמת-הגולן? האם אנחנו מדברים על המספרים של המתנחלים כאנשים שבאו להתיישב בעזה, לשמור על עזה, לשמור על דרום מדינת ישראל, או שאנחנו מדברים על החסה? ואני שומע הרבה מתפקדי ליכוד אומרים: למה אנחנו צריכים את עזה וגוש-קטיף? יש לנו חסה באשקלון ובאשדוד. 
       
       ראש הממשלה הביא מכה מדינית קשה על מדינת ישראל בדרך שבחר להוביל את הנושא הלאומי החשוב ביותר לבחירות בתוך מפלגתו. הוא לא מצא לנכון להביא זאת להכרעה בכנסת, לא למשאל עם. ראש הממשלה לא רצה להתפרק מעזה. הוא מבין שעזה היא בעלת חשיבות ביטחונית למדינת ישראל. אבל מה? הוא הבטיח משהו לבוש. הוא הבטיח לנו שאנחנו הולכים לנסיגה חד-צדדית. איך הוא יכול לרדת מהעץ הזה? יש לו ברירה אחת: להביא את המשאל בתוך מפלגתו, ולא יהיה לו רוב. ואז, עזה תישאר בתחומי מדינת ישראל.
       
       ראש הממשלה חשב שזו עוד תוכנית של פירוק משרד הדתות. הוא פירק את משרד הדתות כל כך מהר. היה לו רוב בממשלה. עכשיו, הוא הולך לפרק את היישובים האלה. מה הבעיה? יש לו רוב.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       טומי לפיד היה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       כן, טומי לפיד בוודאי מגבה אותו. אבל אני רוצה לומר לכם, אנשי הימין: אתם לא יכולים לשחק את המשחק הכפול. גם אני אתכם, אבל אני באופוזיציה. ראש הממשלה הצהיר בקיסריה חד-משמעית: אנחנו הולכים למדינה פלסטינית. ראש הממשלה לא הצהיר - הוא הלך גם לעשות מעשה ואמר: עזה תחילה בנסיגה חד-צדדית. עכשיו שמעתי את חבר הכנסת מיכאל איתן שאומר מה עומד מאחורי תוכנית השלום של ראש הממשלה. 
       
       חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה שתשמע אותי רק חצי דקה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       ותסיים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני אסיים.
       
       ראש הממשלה לא יכול לבוא לציבור ולומר: התוכנית שלי מביאה יותר שלום, יותר כלכלה, יותר ביטחון לעם ישראל. לכן, נסיגה חד-צדדית לא דומה לנסיגה מלבנון, שם יש גבולות בין-לאומיים מוכרים. הטרור ימשיך להכות בנו ולרדוף אותנו. אם אנחנו נברח מהטרור, הטרור ירדוף אותנו הרבה יותר מהר. לכן, יכולת העמידה של עם ישראל ושל חיילי צבא-הגנה לישראל להיכנס דווקא ולהישאר בתוך הרצועה היא התוכנית והאלטרנטיבה היחידה שנשארה לנו. לכן, אי-אפשר להחזיר את עזה בלי שאנחנו נקבל תמורה.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       למי להחזיר?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       להחזיר למי? כי אין למי להחזיר.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת הנדל, למה תמיד אתה מפריע כשהבן-אדם צריך לסיים?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       כי אין לנו למי להחזיר. יש לנו שם מדינת טרור, ולטרור לא מחזירים.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       חבר הכנסת נסים זאב, מה דעתך: תמורת משרד הדתות להחזיר את עזה?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת נסים זאב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מקווה ששכנעתי פה גם את חברי חברי הכנסת הערבים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב.  חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת חזן, ואחריו יסכם השר גדעון עזרא.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הסיכום להערב יהיה של השר גדעון עזרא. מחר יהיה עוד סיכום.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת,  חבר הכנסת הנדל, אפתור לך את כל הבעיות.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא. טוב לי.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני יודע כמה זה קשה לך. בנית על זה חיים עשרות שנים, ועכשיו אתה נתקע למציאות עם האמת - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בחיים שלך לא - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - עם ראש הממשלה שבנה אותך ובנה את ההתנחלויות ואת כל העניין הזה. הוא הגיע לגיל בגרות. מה נעשה? האיש הזה התפכח. אני אומר לך שאני לא כל כך סומך עליו, ותאמין לי. הוא הרבה יותר טוב במלחמות. כך הוא הוכיח את עצמו. הוא יודע איך לסכל סיכול ממוקד וחיסול ופלסטינים ויש כל ההיסטוריה, ולא צריך למנות, וזאת בכל עשרות השנים. כשהוא בא לעשות משהו בדרך האחרת, בדרך השפויה, או איכשהו לקדם תהליך של שפיות ושל יציבות, הוא נפל. הוא נפל בדברים שילדים קטנים לא נופלים בהם. מישהו האמין שהמתנחלים, הימין והליכוד, כאשר הוא כבר לא נמצא בתוך השטח, הוא לא עושה כלום - עמרי שרון מקבל מכות בלוד, ואולמרט בראשון, ואפללו בחיפה, שם אצלנו בצפון. אין אף אחד. מה זה? הוא לא ראה בזה קרב. הוא יודע שהקרבות הם רק במלחמה. הוא לא ידע שגם על השלום ועל היציבות צריך להילחם. את המלחמות האלה הוא לא יודע לנהל. לכן הוא נפל.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אתה טוב בדיבורים והוא טוב במעשים.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא נפל, והמפלה שלו היא ניצחון. היא ניצחון לעם הזה. היא ניצחון ליציבות, והיא ניצחון לשפיות. היא ניצחון בסוף לכל אלה חפצי החיים, כי אין דרך אחרת. מה נעשה? חבר הכנסת הנדל, אין דרך אחרת.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה עם הרוצחים של אתמול? הרוצחים של אתמול?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן השר הנדל.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אילו היית אתה מקבל שפיות ואומר: רבותי, אני עוזב הצדה - כפי שמר שרון עזב - את כל האידיאולוגיה ואת כל הסיפורים. אני כל כך קשור למושב שבו אני נמצא. אני מוכן לקבל עלי את המרות הפלסטינית. אני מוכן לחיות שם. כדי שיהיה שלום, בסדר - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הרוצחים האלה שרצחו אתמול את הילדים. החיות האלה. חברים שלך.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - אני מוכן לחיות שם אתם - תאמין לי שהיית: א. עוזר לשרון, וב. יוצר בעיה לערפאת.
       
       עזוב אותי, רוצחים ולא רוצחים. כולנו יודעים טוב מאוד מה הולך גם פה וגם שם.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תמיד האויב הוא רוצח. תמיד הצד האחר הוא מפסיד. תמיד הצד האחר לא צודק. תמיד אתה הצודק. את זה אנחנו יודעים.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אלה החברים שלך.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       עזוב חברים שלך וחברים שלי. אני אומר לך, שחברים שלי הם כל האנשים הטובים בעולם הזה.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בטח.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כל האנשים חפצי החיים. חברים שלי כל הזמן התנגדו לרצח באשר הוא, והתנגדו לפגיעה בחפים מפשע. החבר הטוב ביותר - ואני אומר לך את זה ותרשום זאת ותחזור לעיתון "הארץ" - שאתה, עם שרון, רואה בו הרוצח הגדול ביותר, אמר שלושה שבועות לפני הירצחו, בפעם האחרונה: בואו ונוציא את האזרחים ממעגל הלחימה, ובואו ונלך על שקט ועל "הודנה" של 30 שנים. הדברים לא פורסמו אז. הם פורסמו לאחר רציחתו. אני מתכוון לאחמד יאסין.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הוא צריך - - - צדיק.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אז כל הפלסטינים הם רוצחים - שבענו מהסיפור הזה.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       הרב יאסין.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שבענו מהסיפור הזה. הרי שרון בנה את התיאוריות האלה. הוא עשה את התזה הזאת. הוא כפה אותה על כל העולם. אתם השתכנעתם בזה לא רק בכפייה, אלא קיבלתם זאת כאילו באהבה. יבושם לכם. מה נעשה? אבל המציאות לא משתנה לפי מה שמר שרון עושה ולפי מה שאתם מקבלים ואתם גם מאמינים. יבושם לכם שאתם מאמינים בזה, אבל המציאות לא השתנתה. העם הפלסטיני מתנגד לכיבוש. העולם כולו מתנגד לכיבוש. העם בישראל בחלקו הגדול מתנגד לכיבוש - לא אלה שהצביעו אתמול, 50,000. מול אלה יש 6.5 מיליונים שברובם המכריע לא רוצים להמשיך את הכיבוש. זו המסקנה. זה הלקח של כל משאל העם.
       
       למה אמרתי שאתם מפסידים? כי עכשיו האנשים יתפכחו יותר. עכשיו בישראל כולם יותר מבינים וכולם יותר בדעה ובהחלטה: חייבים לסיים את הפרק הזה.
       
       אומנם שרון נפל במשאל העם. לדעתי, הוא צריך גם ללכת, כי זה לא תפקידו. הוא לא מסוגל לעשות זאת. הוא לא יודע לעשות זאת. אחרים יעשו זאת יותר טוב.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה תהיה - - -?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני אעשה זאת במדינה של שלום. אין לי שום בעיה. לאחר שיהיה שלום ותהיה מדינה דמוקרטית ותקינה, אני אמשיך לעזור. אין לי בעיה. אבל לא לכיבוש ולא לדיכוי של עם אחר. חייבים לצאת ממעגל הדמים לשפיות. אין דרך אחרת. עכשיו כולם חוזרים להכרה הזאת.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.  חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה. אחריו - השר גדעון עזרא.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, מה יהיה מחר?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר ישיב לדוברים היום. הצעות סיכום והצבעות יהיו מחר.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מחר לא יהיו נאומים נוספים.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       לא. יהיו הצעות סיכום. יכול להיות שגם נציג ממשלה ירצה לדבר. אף אחד לא יוכל למנוע ממנו.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       נציג הממשלה מדבר הערב.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר גדעון עזרא יכול לדבר בכל שלב של הדיון היום. הוא הדובר האחרון. חבר הכנסת גפני, אינני מבין מה - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש הבדל בין דובר לבין משיב. אם הוא ישיב, תן להצביע. - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אמרתי שהשר גדעון עזרא ישיב לדוברים היום, ואם מחר ירצה ראש הממשלה אריק שרון להשיב - ודאי שאף אחד לא יתנגד, נכון?
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אבל, לפי החוק - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, כמה פעמים - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן השר הנדל, כמה פעמים היו שדנו - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אפשר שהוא יהיה דובר בלי לתת תשובה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, מראש סוכם שהצעות הסיכום יהיו מחר וכך גם סיכום הדיון. חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתוצאות המשאל הבהירה תנועת הליכוד באופן חד- משמעי, כי היא אינה מוכנה לתת פרס לטרור. ואתם שיושבים פה, חברי חברי הכנסת, שמייצגים את העם הפלסטיני, עם - זה לא עם, זה "עמא". עם פלסטיני, המצאתם ססמה. תגידו את האמת.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       "עמא יעמיכ".
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       תגידו את האמת, תגידו את האמת.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       "עמא" זה - - - 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       "עמא יעמיכ"? תתנצל. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
- - - 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       תגידו את האמת. במשך שנים הצלחתם לשטוף ליהודים את השכל - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - מרוב זה שאתה "עמא" - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סליחה רגע. חבר הכנסת חזן, אפשרתי לך לדבר אף שלא היית רשום. אתה הדובר האחרון, ואני מבקש שתתייחס באמת למשאל, מה היה אחוז ההצבעה, אבל אל תנסה סתם להתנגח כשיש לנו עוד הרבה נושאים על סדר-היום והשעה כמעט 22:00. אנא ממך, יש לך עוד שתי דקות וארבע שניות.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה ניצחת את שרון בליכוד, מה לנו ולזה?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אם אתה סתם רוצה להתנגח, חבל.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       הגיע הזמן שתדעו שתנועת הליכוד היא תנועה עממית. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       הליכודניקים הם לטוב ולרע עם ישראל. הליכודניק הממוצע מייצג נאמנה את הציבור הישראלי, שעדיין מחובר לזהותו היהודית.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תלמד את שרון, לא אותנו.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       הליכודניק אינו הענף הימני ואינו הענף השמאלי או הדתי. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני אצטרך להוסיף לו את הזמן.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       הליכודניק הוא הגזע של עם ישראל השורשי, הנאמן לארצו. הוא המפוכח, שמבין שבריחה חד-צדדית היא תנופה לטרור. עם זאת, באותה נשימה, אנחנו מתייצבים, כולנו, מאחורי ראש הממשלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הלוואי.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       מאחורי ראש הממשלה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מאחורי. כן, מאחורי ראש הממשלה.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אני רוצה שתדעו, חברי חברי הכנסת, כאשר ראש הממשלה ביקש ללכת להתייעץ עם תנועת הליכוד, הוא לא התכוון לכך שיש מי שניצח ויש מי שהפסיד. אף אחד לא ניצח ואף אחד לא הפסיד.
       
קריאות:
       
       - - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       באמת, לא היה כלום.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       תנועת הליכוד אמרה לראש הממשלה דבר אחד: כדי לעשות שלום, לא צריך לברוח. כדי לפתור את המאבק עם המחבלים והטרוריסטים, צריך להידבר עם המנהיגות שלהם.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       נכון, עם ערפאת.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       כאשר ראש הממשלה יחליט לדבר עם הטרוריסט ערפאת, אני מקווה שנצליח לדעת מערפאת איפה הגבול וגם שראש הממשלה יסכים איפה הגבול. כיוון שכולנו יודעים שבעיני הפלסטינים גם גושי ההתיישבות צריכים להיות לא בקווי 1967, כמו שאתה אומר, חבר הכנסת דהאמשה, או חבר הכנסת זחאלקה, או כל אותם חברי הכנסת שקובעים שזה 1967. מי שצריך לומר איפה, זה ערפאת. אם ערפאת יגיד שזה 1967, האמת היא שלא יהיה שלום, משום שכשראש הממשלה אומר שהגושים יישארו, אין לו שום התחייבות מאף אחד על העניין הזה - לא מערפאת ולא מהאמריקנים.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תשאל את מיכי רצון.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       גם אותם חברי כנסת יהודים שרוצים שהגושים יישארו צריכים לדעת קודם כול שזה עניין ערכי. למי זה עניין ערכי? למי זה עניין ערכי? ליהודים ולתנועת הליכוד. כאשר ראש הממשלה יודיע סופית ששם הוא לא יוותר, יכול להיות שיהיה פרטנר אמיתי שאפשר יהיה לדבר אתו. כל עוד הפרטנר לא יסכים שגושי ההתישבות יישארו, אין על מה לדבר. 
       
       לכן, חברי, חבר הכנסת מיכאל איתן - - 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
- - - 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - -  אתה צדקת. אתה צדקת כאשר פנית לביילין להסכים על הגבול. כאשר כל חברי הבית יסכימו על הגבול, אולי תנועת הליכוד תהיה מאוחדת סביב כל מקום אמיתי שיסכימו לו גם הפלסטינים וגם השמאל וגם תנועת הליכוד. תודה רבה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אפילו שרון מודה שאי-אפשר בכוח.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       כלומר, ערפאת הוא לא הבעיה, הבעיה היא שהוא לא מסכים לגושים?
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       הבעיה שערפאת לא מוכן לדבר אפילו על תל-אביב. אני לא מדבר על יפו. על תל-אביב הוא לא מוכן לדבר, ואתה יודע את האמת.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר גדעון עזרא, בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברך את יושב-ראש הכנסת ואת נשיאות הכנסת על כך שמצאו לנכון לקיים את הדיון הזה ולאפשר לכל חבר כנסת להתבטא בנושא המשאל שהיה בליכוד, שכידוע לכולנו הוא המפלגה המרכזית במדינת ישראל. מה לעשות, עליו מוטלת האחריות הכבדה ביותר.
       
       אני מוכרח לומר, כמי שנכח במהלך הבחירות, שהיו אלה בחירות דמוקרטיות, ללא הפרעות חיצוניות כאלה או אחרות, וחברי הליכוד אמרו את דברם, כפי שהם אמרו כאשר הם בחרו את המועמד שלנו לראשות הממשלה, וכמו שבכל נושא משמעותי פונים לגוף הרחב ביותר.
       
       בתחילת דברי אני מוכרח לומר, שכולנו עדיין מזועזעים מרצח משפחת חטואל, השם ייקום דמם, שהיה רק לפני יומיים בחבל-עזה. רק לפני יומיים. לא עברנו לסדר-היום ולא נעבור לסדר-היום עד אשר יהיו המרצחים הללו בכלא ישראל או ישיבו את נפשם לבורא. אני אומר את הדברים הללו כלפי  אלה שפגעו במשפחת חטואל וכלפי כל אחד שמנסה לפגוע באזרח ישראלי באשר הוא. 
       
       לפני כחודש, רבותי, פנה ראש הממשלה לחברי הליכוד וביקש מהם להביע את דעתם בכל הנוגע לתוכנית ההינתקות שהוא יזם והוביל בשיתוף עם ידידת ישראל, ארצות-הברית. מעולם לא זכתה ישראל לתמיכה כה גדולה, משמעותית והיסטורית כפי שהעניקה לה ארצות-הברית. כפי שהודיע ראש הממשלה - חבר הכנסת אריאל, ואת הדברים האלה אמרתי אתמול ואומר גם היום - כפי שהודיע אתמול ראש הממשלה בסיעת הליכוד עם פרסום תוצאות המשאל - שראש הממשלה מקבל בצער את תוצאות משאל המתפקדים בליכוד והוא מכבד את התוצאות הללו.
       
       לפנינו ימים לא קלים. ממשלת ישראל תצטרך לקבל הכרעות קשות. ראש הממשלה מקיים התייעצויות עם שרי הממשלה, סיעת הליכוד וסיעות הקואליציה ויבחן בקפידה את ההשלכות ואת הצעדים שבכוונתו לנקוט. דבר אחד ידוע וברור: ראש הממשלה נחוש להביא לעם הזה את השקט, הביטחון והשלום שהוא כל כך ראוי להם.
       
       סיכומי הסיעות וההצבעות יהיו מחר. תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר המתאם גדעון עזרא. רבותי, הצעות הסיכום בנושא זה וההצבעה - מחר.
       

הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) 
(הארכת תוקף לחיבור מבנים לרשת החשמל), התשס"ד-2004 
[רשומות (הצעות חוק, חוב'  כ/38).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים לנושא  הבא: הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (הארכת תוקף לחיבור מבנים לרשת החשמל), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת עזמי בשארה. יפתח את הדיון חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בחוק ותיק ובסך הכול זה חוק שמתחדש כל כמה שנים עד שנפתור בעיה תלויה ועומדת מאז שנת 1987. דוח ועדת-מרקוביץ סיווג את המבנים הבלתי-חוקיים כך שחלקם, שהוא צבע אז באפור, יחובר לחשמל בשביל לפתור בעיה בטיחותית. אלה מבנים שהיו אמורים להפוך לחוקיים ובתנאים אחרים היו כן מקבלים רשיון. לא מדובר כאן במבנים שצבועים בשחור, שבכל מקרה לא היו מקבלים רשיון ויש נגדם צווי הריסה, אלא במבנים שוועדת-מרקוביץ בחרה לצבוע באפור, מכיוון שבסוף הם יקבלו רשיונות. דובר אז ב-10,000 מבנים, חלקם, 3,000, בעליהם לא הגישו את הבקשה, ולכן אנחנו מחדשים את זה כל שנתיים-שלוש, כדי לפתור את בעיית החיבור לחשמל. אנשים לא חיים בלי חשמל. הם מתחברים לחשמל, אבל הם מתחברים לחשמל בצורה לא בטיחותית ולא חוקית, ולכן החוק הזה בא להסדיר את הנושא בצורה חוקית. 
       
       לא מדובר כאן במבנים חדשים שניתוספו לאחר דוח ועדת-מרקוביץ, אלא במבנים שיש לגביהם דוח משנת 1987. ממשלות ישראל מאז הצביעו בעד החוק הזה, ועדת שרים לענייני חקיקה הצביעה בעד החוק הזה, והוא עבר בהסכמת הממשלה בקריאה טרומית ובוועדה. אני נימקתי אז מהמקום, וחברי הכנסת מהקואליציה בוועדה גם הצביעו בעד. אני זוכר שחבר הכנסת מגלי היה שם, ועוד. לכן, זה נושא שיש עליו הסכמה מכל צדי הבית ואני מקווה שהוא יעבור בלי דיון מיותר. 
       
       יש בעיות כואבות יותר, של מבנים שהיתוספו אחרי 1987, שלגביהם צריך חוק מיוחד, ועל זה אנחנו מדברים עכשיו עם יושב-ראש הוועדה. הצעתי חוק כזה, אבל זה לא החוק הנוכחי. מדובר בחוק של מבנים שדינם כדין המבנים של ועדת-מרקוביץ, שנבנו אחרי 1987 וכן יחוברו לחשמל. 
       
       בחוק שאני מגיש עכשיו מדובר במבנים שנכללו בדוח ועדת-מרקוביץ. הוראת השעה הראשונה ניתנה על-ידי השר משה שחל, ומאז הממשלות, גם מהליכוד וגם מהעבודה, מחדשות אותה כך שתינתן לאנשים הזדמנות להתחבר בצורה חוקית לפי דוח ועדה ממשלתית, ועדת-מרקוביץ. 
       
       יש עכשיו ממש לקונה והצעת החוק נדחתה יותר מדי זמן. הצעת החוק היתה אמורה לעלות לפני הפגרה, אבל עניינים פרוצדורליים מנעו את הבאתה לפני הפגרה. זה חוק שאמור לעבור מהר, גם לפי רצונם של משרד התשתיות ומשרד הפנים. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע, אם אפשר, לוותר על הדיון. אני לא יכול למנוע מאנשים לדון, אבל השעה מאוחרת. תחליטו כרצונכם, כמובן. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, האם אתם מוכנים לוותר על הדיון?
       
קריאות:

	כן, כן. 


היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני אקרא בשמות ותוותרו. אני עובד על-פי התקנון. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – מוותר. חבר הכנסת ואסל טאהא – מוותר. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה עם תשובת הממשלה? לא צריך? אנחנו רוצים לשמוע את תשובת הממשלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       למה אתה יוצא דופן, חבר הכנסת טלב?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני חושב שיש טעות. במזכירות הכנסת מדובר בשתי הצעות חוק שאוחדו והן זהות. חבר הכנסת עזמי בשארה הגיש ראשון ואני הצטרפתי, ובוועדת הכלכלה אושרו הצעות החוק. אם אתה רואה את הרשימה, כתוב בה הצעת חוק 1477 והצעת חוק 1683. אני מנמק הצעת חוק נוספת שהגשתי, ואני מצטרף לדבריו של חברי, חבר הכנסת בשארה. מדובר בחוק שהיה קיים ומדובר בהוראת שעה שבאה להסדיר ולתת מענה לאותם מבנים, כאשר בתקופה שהוקצבה לא ניתן להם מענה מסיבות טכניות וביורוקרטיות. לכן אין פלא שהממשלה מסכימה, וגם שר התשתיות. על מנת שהצדק אכן ייעשה והמלאכה תושלם, הצעת החוק הזאת הועלתה. אני מבקש מהחברים שלי לתמוך בהצעת החוק על מנת לעשות צדק בעניין. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת אייכלר - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל – מוותר. חבר הכנסת אופיר פינס - אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – מוותר. חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       עזמי, שים לב מה קורה פה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יכולתי להסתפק בקריאת ביניים כדי להגיד את מה שאני רוצה להגיד, אבל חשבתי שראוי שהדברים ייאמרו מעל הדוכן. על אף המחלוקת עם השר ליברמן, שהיא גדולה, התקנה הזאת התקבלה לראשונה תחת השר ליברמן כשהיה שר התשתיות. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בגלל זה פיטרנו אותו. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אתה מתכוון לאריק שרון שהיה שר התשתיות.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, לא. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       הראשון שהביא את ההצעה היה השר לשעבר ממפלגת העבודה, שר האנרגיה משה שחל. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל מי שקידם את זה בקדנציה הקודמת היה השר ליברמן כשר התשתיות. זאת היסטוריה גדולה, ואני חושב שמדינת ישראל וממשלות ישראל לגוניהן וללא הבדל עשו צדק עם העניין הזה, גם שחל, גם שרון, גם ליברמן וגם עכשיו. עובדה שהממשלה תמכה בחוק בקריאה הטרומית. לשאלה שנשאלה מה עמדת הממשלה, הממשלה לא מביעה עמדה בקריאה הראשונה, אלא רק בקריאה הטרומית, ובקריאה הטרומית הממשלה תמכה. זה כל מה שרציתי להגיד. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת מרגי - אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני תומך בהצעת החוק, אבל אני רוצה לומר שאני לא רואה מדוע צריכים להביא את זה לכנסת כל פעם מחדש. אני חושב שהסמכות צריכה להיות ברשות המקומית בכל מקום ומקום. אני אתן לכם דוגמה: כשרוצים לחבר חשמל לבאסטה, לאדם שהרשות רוצה לעזור לו מטעם הרווחה, לתת לו איזו באסטה, והוא רוצה להתחבר לחשמל, אומרים לו: אדוני, לא קיבלת טופס-4, איך אפשר לחבר אותך? הופכים אותו כאילו למבנה של קבע. אני חושב שזה נושא לשיקול דעת של רשות מקומית, וכשהיא רואה לנכון שיש מקום לחבר, צריך לחבר, ולאו דווקא בנושא הזה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח. חברת הכנסת גילה גמליאל - אינה נוכחת. חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח. חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת יולי אדלשטיין - אינו נוכח. חבר הכנסת אברום בורג - אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דני יתום, שגם הוא אינו נוכח. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לתקן עוולות כלפי אוכלוסייה שבמשך שנים סבלה ואין לה חשמל בבתים שנבנו, ובחלקם כבר התחברו לחשמל ללא רשיונות. 
       
       התחילו בתקופה שהחוק היה לפי הוראת שעה בזמנו של השר שחל. אחר כך, בתקופה ששר התשתיות הלאומיות היה ראש הממשלה דהיום אריאל שרון, חוברו 4,500 בתים בכל היישובים הערביים, בכל המקומות בארץ. נשארו עדיין בתים רבים שלא מחוברים לחשמל. לכן באה הוראת השעה הזאת. אומנם חבר הכנסת בשארה הגיש את החוק, הקואליציה, עמדת הממשלה היתה בעד. אנו תומכים, כי צריך לעשות צדק לאנשים ששנים סובלים בגלל הוראת שעה. זה ייתן את התשובה למשרד התשתיות, שחיכה שהוראת השעה הזאת תאושר, כי עבר הרבה זמן מפגות התוקף של הוראת השעה, ולקח הרבה זמן לחדש אותה. חבל שנציג שר התשתיות לא פה. יש לזכור שהפעם חברת החשמל ומשרד התשתיות צריכים לסיים את המלאכה ולראות את הנושא כהומניטרי ממדרגה ראשונה, והבתים במגזר הערבי יחוברו ויטופלו.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       זה בנייה בלתי חוקית? אני לא מבין.
       
מגלי והבה (הליכוד):

       הוראת השעה באה לפתור. אני מדבר על הוראת שעה ועל חידוש תוקף החוק שהוא הוראת שעה. חוץ מזה, גם נושאים הומניטריים, צריך לתמוך בהם. כמו שאני מעיר הרבה פעמים לחברי חברי הכנסת הערבים, שצריך לטפל גם באוכלוסייה הערבית ולתת לה מה שמגיע לה, ולהעלות נושאים וחוקים בסגנון הזה, ואנו כן נתמוך, אותו דבר בנושאים ההומניטריים, לא משנה אם לערבים או ליהודים או לכל תושב ישראל – יש גם לתמוך.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       תודה על העצה.

מגלי והבה (הליכוד):

       אני מקווה שאתה מקבל אותה.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       נציג הממשלה צריך להגיד לנו את זה, לא אתה.

היו"ר משה כחלון:
       
       הוא אומר את דעתו.
       
מגלי והבה (הליכוד):

       שמעתי את נציג הממשלה, הייתי בוועדה, והנושא הזה אושר. אם אין לך סבלנות, אני יכול רק לקוות בנושאים ההומניטריים - כן להצביע, ולא להתייחס לדברים כפי שאתה מנסה להציג, וחבל. אני מבקש מכל הבית שיאשר את הוראת השעה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת דני יתום - לא נוכח.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 4
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 9
נגד - אין
נמנעים - 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) 
(הארכת תוקף לחיבור מבנים לרשת החשמל), התשס"ד-2004, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       ההצעה להעביר את הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (הארכת תוקף לחיבור מבנים לרשת החשמל), התשס"ד-2004, לוועדת הכלכלה נתקבלה.


       
דיווח שר התחבורה על תאונות הדרכים

היו"ר משה כחלון:
       
       אנו עוברים לנושא הבא: דין-וחשבון על מצב תאונות הדרכים, מפי שר התחבורה אביגדור ליברמן. השר ליברמן, בבקשה.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:

       אני רואה שזה באמת כנסת נכבדה. אני פשוט לא מאמין שיש כמות כזאת של חברי כנסת בשעה כזאת.
       
       לצערי, השנה יש לנו עלייה במספר תאונות הדרכים, לפחות נכון לרגע זה - גם במספר התאונות וגם במספר ההרוגים. בסך הכול הופתעתי לראות דוח של הבנק העולמי, בעיתון "אקונומיסט" הלונדוני, שבועון מאוד יוקרתי שפרסם נתונים של הבנק העולמי על מצבנו, אז בואו נדע מה מצבנו יחסית לעולם. הופתעתי לדעת שיחסית, מצבנו סביר. במדינת ישראל יש, לצערי, שבעה הרוגים לכל 100,000 איש. הנתון זהה גם במדינות כמו אנגליה וגרמניה. המדינה שבולטת היא, למשל, צרפת – ארבעה הרוגים לכל 100,000 תושבים. להיפך, אם אתן דוגמה קיצונית - מדינה כמו אל-סלבדור, יש שם 44 הרוגים על כל 100,000 תושבים. כנראה כדי לנהוג שם לא צריך רשיון נהיגה, כנראה אין שם משרד הרישוי, כי אין לי שום הבנה איך אפשר להגיע לנתונים בסדר גודל כזה. 
       
קריאה:
       
       השאלה גם מה מספר כלי הרכב בכל מקום.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:


       מביאים בחשבון גם את כמות כלי הרכב, המדד הכי נכון הוא מה שקרוי נסועה - כמות כלי הרכב לאורך הכבישים, הקילומטרים.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

	יכול להיות שהיחס הרבה יותר גרוע. אנו בהחלט חייבים להתקדם.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:

	בסך הכול, מאיזו זווית שלא נסתכל, אנחנו די באמצע, שזה בכלל לא מנחם אותי, אנחנו בהחלט חייבים ויכולים להתקדם.

       לצערי, השנה מה שמאפיין זה משאיות. המשאיות הפכו פה לדבר מאוד קשה מבחינת ההרג בכבישים, תאונות דרכים קטלניות. אנחנו יוזמים כמה הצעות חוק, דרכים, תקנות כדי להתגבר. אני שמח שהשנה גם הכנסת אקטיבית. אנו גם תומכים בהצעות חוק שונות. כרגע מתגלגלות הצעות חוק - של עמיר פרץ וקבוצת חברים בנושא המשאיות, שאנו כמשרד שמחים ותומכים; החלת אחריות פלילית על בעלי חברות על אי-תקינות של משאיות, של חבר הכנסת אמנון כהן מש"ס; אחריות פלילית של בעלי רכב עם הגבלת המהירות והתקנת מכשיר שמתקינים ברכב כדי להגביל מהירות ברכבים הכבדים, של גלעד ארדן. לצערי, משרד המשפטים מתנגד, אנחנו כמשרד תומכים, והממשלה גם פה מגיעה למחלוקת. 
       
       אני מקווה שהבית יתמוך בהצעת החוק של גלעד ארדן בנושא של הפקרת פצועים בשטח, תאונות פגע וברח, שלדעתי זה דבר שאסור לסלוח עליו. ראינו לא מעט מקרים, וכשאני מסתכל על פסקי-הדין וגזרי-הדין, זה פשוט דבר לא סביר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

	אפשר לקבל דוח?

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אנו לא נוהגים לתת דוח כתוב, אני נותן דוח לכנסת בעל-פה. הדוח הזה הוא יוזמה שלי לעדכן את הכנסת.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

	הכול כתוב בפרוטוקול, אפשר להוציא את זה מהאינטרנט.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני מוכן לקבל את ההערה ולהביא את זה בכתובים. זה נוהג שהתחלנו בו רק במושב הקודם, לבקשתי, אני מדגיש, כדי להביא ליותר תשומת לב.

	בהמשך אדבר על מעורבות הצעירים בתאונות הדרכים. זאת בהחלט הצעת חוק שהובלנו בניגוד לעמדת משרד המשפטים, ואני מקווה שהיא תזכה פה לתמיכה.

היו"ר משה כחלון:

	תודה רבה לשר אביגדור ליברמן.


הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 60), התשס"ד-2004 
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/98).]
(קריאה ראשונה) 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 60), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק השר אביגדור ליברמן, בבקשה.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       כמו שכבר אמרתי בנושא של הצעירים ומעורבות הצעירים בתאונות הדרכים, יש לנו באמת שלושה פרמטרים שהם קשים וחריגים גם מבחינת המקובל בסטטיסטיקה העולמית. האחד זה משאיות, השני זה הולכי רגל והשלישי - הצעירים. המקרים הם באמת מקרים נוראים, מזעזעים, ואני חושב שהנושא של הצעירים חייב לקבל ממד אחר. 
       
       אם אני מסתכל על השנה הקודמת, הצעירים, ונהג חדש צעיר הוא עד גיל 24 בשנתיים הראשונות שלו כנהג לאחר שקיבל רשיון נהיגה - יכול להיות גם נהג חדש שהוא לא צעיר, כלומר, מעל גיל 24, וגם נהג צעיר שהוא לא חדש. אם הוא קיבל בגיל 18 רשיון נהיגה, בגיל 21 הוא כבר לא נחשב לנהג חדש. בכל אופן, ספציפית, לגבי הקבוצה הזאת של נהגים צעירים וחדשים, ומדובר כמובן בחבר'ה עד גיל 24 בשנתיים הראשונות שלהם, המעורבות שלהם גבוהה מאוד. בשנה הקודמת הם היו מעורבים בינואר--אפריל ב-148 תאונות קטלניות וחמורות, והשנה מינואר עד אפריל היו 152 תאונות כאלה. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - -
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       מסך כל הנוהגים? אני חושב שהמעורבות שלהם בתאונות - - - 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       קצת פחות מ-30%. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       שיעור המעורבות שלהם בתאונות קטלניות וחמורות הוא יותר מכפול מהשיעור שלהם בקרב כל הנהגים. ללא ספק. אני אזכיר רק שתי דוגמאות שלצערי חווינו במטה לבטיחות בדרכים כאשר עברנו על הדברים, דוגמאות שגם זכו לפרסום רב בתקשורת. במקרה אחד מדובר על נהג בכביש הגישה למושב הזורעים, בתאריך 27 בפברואר - מכונית מסחרית מדגם "רנו" נסעה מצפון לדרום לכיוון מושב הזורעים. בכניסה ליישוב יש עקומה קטנה. הנהג החדש, בן 18, איבד שליטה. תוצאת התאונה: שני נוסעים שישבו במושב האחורי עפו מהרכב מאחר שלא היו חגורים בחגורת בטיחות. הנוסע שישב בצד ימין נחת על הקרקע ונפצע קל, ואילו הנוסע שישב בצד שמאל נחת על אבן ונהרג מפגיעת ראש. הנהג והנוסע שישב לידו נפצעו קל. שוב - הרוג אחד, שלושה פצועים, וכמובן - שני חבר'ה שלא היו חגורים נפצעו יותר קשה. הנהג בן 18. פשוט, אין מה להוסיף פה. 
       
       תאונה אחרת, מאוד קטלנית, בסוף חודש מרס, בשעה 01:00, בדרך השלום באבו–גוש, מי שמכיר את המסעדות שם, "מאזדה" פרטית נסעה מכיוון נווה-אילן לכיוון ירושלים - מדובר בתושבי מבשרת-ציון - איבדה שליטה, סטתה שמאלה, עלתה על המדרכה והתנגשה בעץ. כתוצאה מהתאונה שני הנוסעים שישבו מאחור נהרגו. הנהג נפצע באורח אנוש, ועוד שני נוסעים - קל. אחד ישב ליד הנהג, הוא היה חגור, אבל בסך הכול נהג צעיר, מדובר על בחור בן 18, רק קיבל רשיון נהיגה. האוטו היה מלא - חמישה אנשים באוטו פרטי. החבר'ה היו במסעדה באבו-גוש, אכלו, עישנו נרגילות, לא שתו משקאות חריפים. כשנסעו בתוך אבו-גוש הפעילו רדיו ב"פול ווליום", והמוזיקה תרמה כמובן לאווירה וללחץ החברתי. הנהג הגביר את המהירות וכמובן איבד שליטה, סטה שמאלה, עלה על המדרכה, והתוצאה, כמו שאמרתי, חמישה אנשים פגועים – שני הרוגים, אחד פצוע אנוש ועוד שניים נפצעו בינוני. 
       
       כלומר, התופעות של נהג צעיר בן 18-19 שמקבל מאביו אוטו, ממלא את האוטו בחברים, ואז יש לחץ חברתי, כולם שמחים ושמים מוזיקה ב"פול ווליום" - זו תופעה שאנחנו, לצערי, יותר ויותר נתקלים בה. לכן, הצעת החוק שלנו באה להתמודד עם הבעיה. היא מדברת על הארכת תקופת הליווי וגם על ההגבלה, שאותו נהג צעיר בן 18 לא יוכל למלא אוטו בחמישה אנשים אלא יוכל לקחת רק נוסע אחד. עם כל הצער שבדבר, אם כבר ייפגעו אנשים, הכמות תהיה הרבה יותר קטנה, כי התופעה הזאת של אוטו מלא ביוצאים לבלות ביום שישי גובה מאתנו מחיר גבוה מדי. 
       
       אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר התחבורה אביגדור ליברמן. כולם מוותרים? חבר הכנסת ברכה - לא. תאפשרו רק לו לדבר, דקה וחצי. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בקדנציה הקודמת ישבתי בוועדת החקירה הפרלמנטרית לנושא תאונות הדרכים, והנושא הזה מעסיק את הכנסת. אני מברך על הנוהג החדש, על-פי הצעתו של שר התחבורה, לתת דוח סדיר על נושא תאונות הדרכים. 
       
       המאגר של ההצעות נע בתחומים מסוימים - בנושא של נהגים צעירים, בעניין של משאיות, בנושא של תשתיות. אני באמת מסתפק בדברי השר. אני גם אתמוך בהצעת החוק. זה לא העניין. אבל אני חושב שבנושא הזה צריך לא להרפות. פשוט לא להרפות. לדבר, לנסות ולגייס את כל מגזרי האוכלוסייה כדי להילחם בתופעה. אם בשנה הקודמת רשמנו ירידה, אם אני לא טועה, במספר ההרוגים בתאונות הדרכים, השנה כנראה הולכת ומסתמנת כשנה מאוד קשה, כי העלייה בתקופה הזאת, מאז תחילת השנה, לעומת התקופה המקבילה בשנה שעברה, היא דרמטית. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       היא לא דרמטית, אבל השנה - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       היא בסביבות 155, נדמה לי. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       - - - 12% או 13%. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון. ואני חושב שכאן, נוסף על המאמץ שעושה הרשות למלחמה בתאונות הדרכים והמאמץ שעושה משרד התחבורה, אני חושב שגם אנחנו, כחברי הכנסת, גם אם הכנסת החליטה שלא להקים מחדש את ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא של תאונות הדרכים, מפני שהנושא מטופל בוועדת משנה של ועדת הכלכלה - שאני, אגב, לא מתרשם שהיא פועלת בצורה מספקת - אני חושב שזה דבר שהכנסת חייבת להתייחס אליו. בסופו של דבר אני חושב שצריך לערב גם מורים, מחנכים, רשויות מקומיות וגם אנשי דת, אפילו, בנושא הזה. 
       
       מובן שהתופעה הזאת חמורה במיוחד בקרב הציבור הערבי. לא רק בגלל התשתיות ולא מפני שבקרב הציבור הערבי האנשים פרועים יותר - - 
       
קריאה:
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       סליחה? - - אלא מסיבות חברתיות שעמדנו עליהן כמה פעמים – העדר מקומות עבודה ביישובים הערביים, שמאלץ אנשים לנסוע נסיעות ארוכות וגם בשעות קשות בבוקר, מוקדם, ובשעות העומס אחר-הצהריים, והם עובדים בעבודות קשות - זה לא הזמן לסקור את כל העניינים האלה. אני רק עליתי על הדוכן כדי לא להרפות מהעניין הזה, ולערב את כל מי שאפשר ברמה הציבורית, ברמה הממשלתית, ברמה הפרלמנטרית, כדי להילחם בתופעה הזאת. אולי, אולי בחודשים שנותרו נוכל לתרום לכך שמספר תאונות הדרכים ירד, ואז, בסיכומה של השנה זו תהיה שנה עם פחות תאונות, אפילו, מהשנה הקודמת. אני מייחל, כמו כולם, אני בטוח שזה אכן מה שיהיה. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מבקש להגיד משהו. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בבקשה, חבר הכנסת זאב. אני מודה לחבר הכנסת אורי אריאל ולחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שוויתרו.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה לומר שתי הערות. היום מילאתי את מקומו של יושב-ראש ועדת הסמים, והדיון היה על ההענשה שבתי-המשפט - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       המלחמה בסמים. טוב, נו, באמת, זה לא נושא הדיון עכשיו, איך לקרוא לוועדה הזאת. המלחמה בסמים. זו לא ועדה מסוממת, אני מסכים אתך.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הוא צודק, חבר הכנסת נסים זאב. זו לא ועדת סמים, זו ועדה למאבק בנגע הסמים. הוועדה למאבק בנגע הסמים - מדויק.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       תגיד לי, יש פה נגע שאין בכנסת הזאת? נגע. בסדר. 
       
       אני רוצה לומר שהדיון היה בנושא ההענשה, והאם בתי-המשפט, שיש להם על-פי חוק סמכות להטיל עונש של שלילת רשיון כאשר נהג, גם אם הוא לא מעורב בתאונת דרכים, אבל נמצא שהוא מסומם ונהג תחת השפעת סמים, או בסמוך להשפעת סמים - זאת אומרת, זה יכול להיות גם לאחר כמה שעות – בתי-המשפט מתעלמים ואינם שוללים רשיונות. זה סעיף 37א(א), 37א(א1). שאלה ששאלתי - ולכן אני פונה אליך - האם הוכח בעליל שיש קשר לריבוי תאונות או למעורבות בתאונות דרכים אצל אותם שצורכים סמים או מעשני סמים, כמו בקרב האלכוהוליסטים? לא היתה תשובה בעניין, וזה שווה בדיקה שלך. זה דבר אחד. 
       
       דבר שני, עם כל הרצון שלנו להחמיר, לא מקובל עלי לגבי הסעיף פה, שאומר שמוצע לקבוע כי נוהג חדש שטרם מלאו לו 21 שנים וחלפה לגביו תקופת הליווי האמורה, לא יסיע ברכב יותר משני נוסעים. אני חושב שנהג שכבר מנוסה שנה על הכביש, ואתה מגביל אותו בהסעת בני משפחתו - אני חושב שיש פה חומרה יתירה ומיותרת. אני מסכים אולי שיש להחמיר, שאולי לא מספיקים שישה חודשים. אפשר להחמיר ולקבוע שנה. אבל אתה לא יכול להגביל בן-אדם שנוסע, מגיל 18 עד גיל 20, שנתיים הוא נמצא על הכביש, לומר לו: אתה לא יכול לקחת יותר משני נוסעים. אני חושב שזה נושא ששווה באמת חשיבה נוספת. אי-אפשר להכות בשוט יותר מדי.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת מגלי והבה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       מוותר. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מוותר. תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 60), התשס"ד-2004. ההצבעה החלה. 
       
       
הצבעה מס' 5
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 8
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 60), התשס"ד-2004, 
לוועדת הכלכלה נתקבלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שמונה חברי כנסת הצביעו בעד, נגד - אפס, נמנעים – אפס. על כן, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 60), התשס"ד-2004, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. 
       


שאילתות ותשובות

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים לנושא האחרון לערב זה. שר התחבורה ישיב על שאילתות.
       
889. כביש בשכונת מגורים בקריית-אונו
       
חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר התחבורה
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       למרות הבטחות שניתנו לתושבים, הוחלט לאחרונה לאפשר את פתיחת רחוב לוי אשכול לכיוון פתח-תקווה, לכיווני נסיעה צפון--דרום ולהיפך.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה גרם לשינוי ההחלטה?
       
       2. כמה תעלה סלילת הכביש?
       
       3. האם בחן משרדך את השלכות הפרויקט על איכות חיי תושבי הרחוב ועל ערך נכסי הנדל"ן?
       
       4. האם יפוצו התושבים?
       
תשובת  שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       כביש "מכבית" - מס' 471 ברשת הארצית - בין מחלף בר-אילן על כביש 4 במערב ועד לכביש 6 במזרח, הוא אחד מכבישי הרוחב החשובים ביותר באזור המרכז ונחיצותו ברשת הכבישים של האזור היא ברמה הגבוהה ביותר. סלילתו של הכביש נעשתה בעמל רב בעלות של כ-550 מיליון ש"ח, תוך כדי התנגדויות של בעלי עניין שונים, אך החשיבות הרבה שלו מחייבת את ביצועו. גם מבחינה סטטוטורית, תכנון הכביש עבר את כל השלבים הנדרשים - כנדרש בחוק. 
       
       בדרכו עובר הכביש גם בשטח שבין פתח-תקווה מצפון וקריית-אונו מדרום. יישובים אלה, כמו אחרים, יזכו בתוספת נגישות משמעותית ביותר אל רשת הכבישים הארצית, אשר תהווה מנוף ממשי לפיתוח ושדרוג, יחד עם עלייה בערכי הנכסים בסביבה כולה.
       
       עם זה, אנו מודעים היטב לחשש של תושבי קריית-אונו מהחיבור של רחוב אשכול אל רחוב רבין של פתח-תקווה, בקשר לגידול בתנועה העוברת מצפון לדרום בין פתח-תקווה לאזור אור-יהודה--יהוד. המפקח על התעבורה במשרדי מתייחס לנושא ברגישות ומתוך כוונה שלא לאפשר יצירת מפגעים לאורך ציר לוי אשכול. למטרה זו נבחנים אמצעים שונים של הסדרי תנועה במגמה של מיתון על מנת שלא לעודד תנועה עוברת. מע"צ תקפיד על עיצוב נופי של הסביבה הקרובה אל הכביש. ועדת הפיצויים של מע"צ תשקול כל תביעה לגופה, על-פי המקובל.
       
976. תוואי הרכבת המהירה לירושלים
       
חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר התחבורה
       ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003):
       
       לאחרונה פורסם על אודות הרכבת המהירה לירושלים ודווח כי ייסלל קו חדש מתל-אביב שיעבור בנתב"ג ובמודיעין. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מי קבע את התוואי, ומה היו שיקוליו?
       
       2. האם תושבי מודיעין-עילית, חשמונאים ויתר היישובים שליד מודיעין יוכלו ליהנות מהרכבת?
       
תשובת  שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. תוואי הרכבת המהירה לירושלים נועד לתת מענה לחיבור מהיר וישיר בין ירושלים לתל-אביב. לצורך זה נבחנו ונדונו מספר רב של חלופות, גם על-ידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה, ובסופו של הליך אישרה המועצה הארצית לתכנון ובנייה את החלופה הקרויה A1. תוואי A1 נקבע משיקולים רבים, בין השאר משיקולים של מזעור הפגיעה בערכי טבע ונוף וכן מבחינה של כדאיות כלכלית בהשוואה לחלופות האחרות.
       
       2. מכל מקום, תוואי A1 עובר גם בנתב"ג וגם בשולי העיר מודיעין אך אינו נכנס אליה. עם זאת, רכבת ישראל כבר החלה בסלילת קו הרכבת לעיר מודיעין, המתפצל מתוך הקו לירושלים ומסתיים בתחנת הרכבת מודיעין מרכז. תחנת הרכבת בעיר מודיעין יכולה בהחלט לשמש את אנשי מודיעין-עילית, חשמונאים והיישובים הסמוכים.
       
983. יציאת תושבי השטחים הפלסטינים לחוץ-לארץ
       
חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר התחבורה
       ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003):
       
       על-פי מידע שהגיע לידי, תושבי השטחים הפלסטינים מורשים לצאת לחוץ-לארץ רק דרך הירדן ולא משדה התעופה בן-גוריון.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נכון הדבר? 
       
       2. אם כן – מדוע תושבי השטחים אינם מורשים לטוס משדה התעופה בן-גוריון?
       
       3. האם ישתנה המצב בקרוב?
       
תשובת  שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1-2. המידע אינו נכון. אין כל הנחיה למנוע מתושבי השטחים לצאת לחו"ל דרך נתב"ג.
       
       לצורך השלמת התמונה במלואה אציין כי בתאריך 28 בינואר 2004 יצאה דרך נתב"ג לחו"ל קבוצה של כ-120 תושבי השטחים בטיסת חברת "קונטיננטל".
       
       3. לרשות שדות התעופה אין כל נגיעה לנושא מניעת יציאה מהארץ של אדם זה או אחר. האחריות לנושא היא בידי משרדי הפנים והביטחון. 
       
       
1016. מכרזי מע"צ
       
חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר התחבורה
       ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004):
       
       ב"גלובס" פורסם, כי מע"צ שילמה 900 מיליון ש"ח כתשלומים חריגים לקבלנים בעשר השנים האחרונות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן – מדוע התאפשרו החריגות, ומי אחראי להן?
       
       3. מדוע נוצרו פערי תשלומים גבוהים בעבור פרויקט מחלף אשדוד וכביש עוקף באר-שבע-מזרח?
       
       4. מדוע הועדפה חברת "ביבי כבישים" במכרזי מע"צ?
       
       5. האם נכונים הנתונים הנומינליים שהוצגו ב"גלובס" על מכרזי מע"צ? 
       
תשובת  שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. ההגדרה של "תשלומים חריגים" אינה מדויקת. כל התשלומים ששולמו הם במסגרת הפרויקטים שבוצעו ועל עבודות במסגרת החוזים שנחתמו.
       
       2. תנאי חוזה מדף – 32 הממשלתי מאפשרים להגדיל את החוזה עד 150%, דבר המהווה הגדלת כמויות של 50% מעבר לכמויות החוזה המקורי.
       
       הגדלת הכמויות בפרויקטים השונים נבעה מכמה סיבות, כמו שינויי תכנון שהתחייבו מהמציאות בשטח, צרכים ונושאים שונים שלא נצפו, דרישות הצוות המלווה של הפרויקטים, מטרדים, עתיקות, ניהול מתמשך כתוצאה מחוסר תקציב וכו'. לא ניתן להצביע בוודאות על גורם ספציפי האחראי לתופעה זו. מדובר באילוצים העולים תוך כדי עבודה.
       
       מנכ"ל מע"צ פועל למיגור התופעה תוך נקיטה של כמה שינויים מהותיים שתלויים בשדרוג החוזים, שינוי הנהלים, הנהגת השיטה של בקרת איכות ואבטחת איכות, טיפול בקידום זמינות ותשתיות תת-קרקעיות בטרם ביצוע, בקרה פרויקטלית קשוחה הן בתחום התכנון, הן בתחום הביצוע והן בתחום התקציב.
       
       3. במסגרת החוזה של עוקף מזרחי לבאר-שבע, קטע דרומי, בוצעה חציבה גם בקטע הצפוני כדי לקדם את הפרויקט ולהכין אותו למכרז המשך. בפרויקט מחלף אשדוד היתוספו עבודות בלתי צפויות שלא נכללו במסגרת החוזה, כתוצאה מאילוצי שטח והפקעת שטחים ממושבים סמוכים. בנוסף היתוספו עבודות כתוצאה מדרישות הצוות המלווה של התוכנית.
       
       4. ועדת המכרזים של מע"צ פועלת על-פי  כל הכללים, החוקים ודיני המכרזים. מסירת העבודות לקבלנים זוכים נעשית על-פי בחירת ההצעה הזולה ולא על-פי העדפת קבלן זה או אחר. כך, חברת "ביבי כבישים" לא הועדפה במכרזי מע"צ ונבחרה בהגינות על-פי חוק חובת המכרזים, בהיות הצעותיה הזולות ביותר מבין אלה של יתר המציעים.
       
       5. על-פי בדיקה שנערכה באגף החשבות של מע"צ, הנתונים הנומינליים שהוצגו ב"גלובס" אינם מדויקים ומוצגים באופן מטעה. שיעור החריגה הממוצע מאומדן מע"צ הוא כ-6% בלבד. אחוז החריגה שמוצג בכתבה הינו אחוז החריגה מהצעת הקבלן הזוכה. לכן, המסקנות שעולות מכתבה זו על פערי חריגה גבוהים אינן נכונות.
       
1025. הנחות לנכים ברכבת ישראל
       
חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר התחבורה
       ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004):
       
       נכה בשיעור של 100% הודיעני, שאינו מקבל הנחה ברכישת כרטיסי נסיעה ברכבת ישראל. בנסיעה באוטובוסים נכים זכאים, למיטב ידיעתי, להנחה.  
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם קיימות הנחות כלשהן לנכים ברכישת כרטיס נסיעה ברכבת ישראל?
       
       2. אם לא – האם יישקל מתן הנחות כאלה?
       
תשובת  שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
								
	     ‏ 
       סוגי הכרטיסים שמנפיקה הרכבת, תעריפי הנסיעה וסוגי ההנחות לקבוצות אוכלוסייה מוסדרים באמצעות תקנות אשר הותקנו על-ידי שר התחבורה מכוח פקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972. במסגרת התקנות זכאי נכה צה"ל ונכה פעולות איבה ל-10% הנחה מדמי הנסיעה בקווים הבין-עירוניים של הרכבת - לא בפרברים. קבוצות נכים נוספות אינן זכאיות להנחות מדמי הנסיעה.
       
       מודגש כי על-פי טיוטת ההסכם העתידי המתרקם והולך בין הרכבת לבין מדינת ישראל, מסובסדת פעילותה של הרכבת על-ידי מדינת ישראל. לפיכך, מתן הנחות נוספות שאינן מוסדרות כיום במסגרת התקנות לא יוכר על-ידי מדינת ישראל לצורך חישוב הסובסידיה.
       
       לאור האמור לעיל,  כל עוד לא גובשה הסכמה באשר להשתתפות מדינת ישראל במימון ההנחה האמורה, אין הרכבת יכולה להעניק הנחות נוספות.
       						
1057. תעריפי הנסיעה ברכבת ישראל
       
חברת הכנסת לאה נס שאלה את שר התחבורה
       ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004):
       
       רכבת ישראל מאפשרת לנוסעיה לרכוש כרטיסי "חופשי-חודשי" רק בקוויה הפרבריים. כמו כן, מחיר הנסיעה אינו נקבע לפי מרחק הנסיעה בפועל. לדוגמה, מחיר הנסיעה מתל-אביב לבנימינה נמוך ב-1.5 ש"ח בלבד ממחיר הנסיעה, למרחק כמעט כפול, מתל-אביב לחיפה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע, למרות הדרישה לכך, רכבת ישראל אינה מנפיקה כרטיסי "חופשי-חודשי" לכל קוויה?
       
       2. האם נשקל לקבוע את מחיר הנסיעה בהתאם למרחק?
       
תשובת  שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. סוגי הכרטיסים שמנפיקה רכבת ישראל, המחירים ותנאי הנסיעה ברכבת, מוסדרים באמצעות תקנות אשר הותקנו על-ידי שר התחבורה מכוח פקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972, ומשקפים את המדיניות שנקבעה על-ידי משרד התחבורה.

       2. בהתאם לתקנה 8 לתקנות מסילות הברזל (דמי נסיעה), התשנ"ז-1997, רשאית הרכבת להנפיק כרטיסים תקופתיים - "חופשי-חודשי" - בקווים פרבריים. רשימת הקווים הפרבריים מופיעה בסעיף 1 לתקנות אלו.
       
       בימים אלו פועלת הרכבת לביצוע רפורמה בתקנות דמי הנסיעה, הכוללת הרחבת אפשרות לרכוש כרטיס תקופתי "חופשי-חודשי" בקווים פרבריים נוספים - תל-אביב--אשדוד ותל-אביב—בנימינה - וכן לנסיעות בין תחנות הביניים לתחנות הקצה בקו.
       
       אשר להחלת כרטיס "חופשי-חודשי" גם בקווים בין-עירוניים, ראוי לציין כי בהתאם להסכמים שנחתמו בעבר, ועל-פי טיוטת ההסכם העתידי המתרקם והולך בין הרכבת לבין מדינת ישראל, מסובסדת פעילותה של הרכבת על-ידי מדינת ישראל. לפיכך, מתן הנחות לנסיעה בקווים אלו, על דרך של הנפקת כרטיסי נסיעה תקופתיים, אשר הנפקתם אינה מוסדרת כיום במסגרת התקנות, לא תוכר על-ידי מדינת ישראל לצורך חישוב הסובסידיה, ולפיכך צעד כאמור עשוי לגרום לרכבת נזק המוערך, באופן ראשוני בלבד, בסכום של עשרות מיליוני ש"ח בשנה, שאותו כמובן אין ביכולתה לממן.

       לאור האמור לעיל, מובן כי אין באפשרות הרכבת להנפיק בשלב זה כרטיסי נסיעה תקופתיים בקווים בין-עירוניים, וזאת כל עוד לא שונתה מדיניות משרד התחבורה, והוסדרה בהתאם החקיקה הנוגעת לעניין, וכל עוד לא גובשה הסכמה באשר להשתתפות מדינת ישראל במימון ההנחות הגלומות בהנפקת כרטיסי נסיעה כאמור.

       מכל מקום, טבלת המחירים מהווה חלק מתקנות דמי הנסיעה ברכבת, ונקבעה באופן המשקף אף הוא את מדיניות משרד התחבורה לעידוד נסיעה במסלולים מסוימים.
       
1066. מנחת התעופה בשדה-תימן
       
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר התחבורה
       ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       פורסם, כי שר התחבורה שלל את רשיון ההפעלה של מנחת התעופה בשדה-תימן, אחד הגורמים החשובים לפיתוח הנגב, מסיבות בטיחותיות וביטחוניות. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות?
       
       2. האם השיקולים שהביאו לשלילת הרשיון של המנחת בשדה-תימן יובאו בחשבון גם כאשר משרדך ידון במנחתים אחרים בארץ? 
       
       3. מה ייעשה לפיתוח המנחת בשדה-תימן לנחיתות מטוסים דו-מנועיים קלים?
       
תשובת  שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. ב-21 בדצמבר 2003 הוצאתי מכתב התליית רשיון מפעיל מנחת תימן עקב אי-עמידה בנוהלי אבטחת מנחתים. לאחר שננקטו הסדרי ביטחון מספקים העונים על הוראות הביטחון ב"נוהל אבטחת מנחתים", בוטלה התליית רשיון מפעיל מנחת ב-31 בדצמבר 2003.   

        2. הדרישה לעמידה בנוהל אבטחת מנחתים מחייבת את כל המנחתים, ולכן דינם של כל המנחתים כדין מנחת תימן.
   
   	3. מנחת תימן כשיר לנחיתת מטוסים דו-מנועיים. בשנת 2003 הושקעו במנחת כ-1.5 מיליון ש"ח, שכללו שיפוץ המסלול, התקנת תאורת מסלול, שיפוץ רחבת חנייה למטוסים וגידור המנחת לאורך הכביש הראשי.
       
1075. טיסות "אל על" בשבת
       
חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר התחבורה
       ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       פורסם ב"מעריב", כי בעקבות השתלטותה של חברת "כנפיים אחזקות ארקיע" על חברת "אל על", תתחיל החברה לטוס בשבת.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – האם עניין הטיסות בשבת נדון במשא-ומתן בין שתי החברות?
       
       3. מה היא עמדת משרדך?
       
תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

	1. חברת "אל על" פועלת בהתאם להחלטת הממשלה משנת 1982, ואיננה מפעילה טיסות נוסעים סדירות בשבתות.

	2. סוגיית הפעילות בשבת אינה נדונה בין חברת "כנפיים" לחברת "אל על".

	3. חברת "אל על" הינה חברה ממשלתית הכפופה לחוק החברות הממשלתיות. לאחר שהחברה תהפוך לחברה מעורבת, לפי סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, החלטת הממשלה בנושא השבת לא תחול על החברה. מאותו מועד תצטרך החברה לקבוע את מדיניותה באשר לנושא זה.

1108. הנחה ברכישת כרטיס "חופשי-חודשי" לנכים
       
חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שר התחבורה
       ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       נכים זכאים לרכוש כרטיסייה או כרטיס בודד לנסיעה באוטובוס בהנחה של 50%. לעומת זאת, אין הם זכאים לרכוש כרטיס "חופשי-חודשי" בהנחה שכזאת. לעומתם, קשישים זכאים לרכוש כרטיסייה ואף "חופשי-חודשי" בהנחה של 50%.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע לא יימכרו כרטיסי "חופשי-חודשי" בהנחה אף לנכים?
       
       2. מדוע לא יחולו הכללים הנהוגים כלפי קשישים אף כלפי הנכים?
       
תשובת  שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. על-פי צו פיקוח על מצרכים ושירותים, זכאים נכים המחזיקים בתעודה מתאימה של המוסד לביטוח לאומי להנחה, באמצעות כרטיסיות הנחה, בשיעור של 33% בקווים שבהם קוד הנסיעה עד קוד 12 - מעל למחיר 21 שקלים ב"אגד". בקווים שבהם קוד הנסיעה הינו מעל לקוד 12, בנסיעות בין-עירוניות על-פי רוב, ניתנת הנחה של  10% בהצגת תעודת נכה.
       
       הצו קובע שיעור הנחה של 33% יחסית למחירו המלא של כרטיס נסיעה בודד. אמצעי כרטוס כגון כרטיס "חופשי-חודשי", כרטיס "חופשי-יומי", כרטיסי הלוך ושוב ועוד מגלמים שיעורי הנחה גבוהים של בין 15% ל-50%, ולכן לא ניתנת הנחה נוספת מעבר לזאת הניתנת לציבור הרחב.
       
       שיעור ההנחה אחיד לכל בעלי הזכאות ואין שום הבחנה בין אחוזי נכות שונים. הנחה זו ממומנת מתקציב הסובסידיות בתחבורה הציבורית, ולהגדלת שיעורה או להרחבת ההסדר יש השלכות תקציביות שיש להביא בחשבון. 
       
       חשוב לציין, כי הנכים הקשים מקבלים קצבת ניידות וקיימים הסכמים המגינים עליהם.
      
1138. אבטחה בתחבורה הציבורית
       
חבר הכנסת משה גפני שאל את שר התחבורה
       ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004):
       
       מפניות שהגיעו למשרדי עולה, כי משרדך מפעיל את האבטחה בתחבורה הציבורית רק בחברות "אגד" ו"דן".
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות?
       
       2. אם כן – מדוע, ומי אחראי לאבטחה בחברות התחבורה הציבורית האחרות?
       
       3. אם לא – איך מתבצעת האבטחה בחברות תחבורה כגון "סופרבוס" ו"ביתר תור"?
       
תשובת  שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1-3. הידיעות שלפיהן מופעל מערך האבטחה בתחבורה הציבורית רק בחברות "אגד" ו"דן"  אינן נכונות. יחידת האבטחה נותנת שירותי ביטחון לכלל חברות ההסעה הציבוריות, על בסיס תוכנית שאושרה על-ידי משטרת ישראל, בהישענות על אבטחה ציבורית וללא הבחנה בין חברה זו לאחרת.
       
       לחברות ההסעה הציבוריות אשר אינן נמצאות במסגרת הסדר הביטחון של משרד התחבורה אמורים להינתן שירותי אבטחה על-ידי גורמי משטרת ישראל.
       
       
1175. בית-הכנסת בנתב"ג
       
חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שר התחבורה
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       בטרמינל בנתב"ג פועלים בתי-כנסת לרווחת הנוסעים והשבים ומלוויהם, אולם לעתים המקומות צרים מלהכיל את המתפללים. כמו כן, אין בבתי-הכנסת עזרת נשים כלל. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יורחב בית-הכנסת, ולו כדי לאפשר קיום עזרת נשים?
       
       2. האם בתכנון הטרמינל החדש יימצא מקום ראוי יותר?
       
תשובת  שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
		
       1. בטרמינל בנתב"ג פועלים בתי-כנסת לרווחת ציבור הנוסעים, השבים והמלווים. כיום, חודשים ספורים טרם סיום פרויקט טרמינל 3, אין כוונה להרחיב את בתי-הכנסת הקיימים.

       2. בטרמינל החדש והמודרני, שאמור להיפתח להרצה בחודש יוני, תוכננו בתי-כנסת גדולים ומפוארים. בתי-כנסת אלו כוללים עזרת נשים, והם ישפרו באופן משמעותי את רמת השירות לנוסעים ולמלוויהם.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מודה לך, אדוני שר התחבורה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ד באייר התשס"ד, 5 במאי 2004, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 22:36.
     
עמוד 169 מתוך 169

