﻿    תוכן העניינים
       הצעה לסדר	4
       רוחמה אברהם (הליכוד):	4
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	5
       מזכיר הכנסת אריה האן:	5
       הצעה לסדר-היום	6
       התגברות הפשע המאורגן והפיגוע הפלילי בתל-אביב	6
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	6
       רוני בר-און (הליכוד):	14
       הצעה לסדר-היום	17
       העבריינות בישראל והצורך לפעול למיגורה	17
       אליהו ישי (ש"ס):	17
       השר לביטחון פנים צחי הנגבי:	25
       דוד אזולאי (ש"ס):	28
       רן כהן (מרצ):	28
       השר לביטחון פנים צחי הנגבי:	29
       איוב קרא (הליכוד):	31
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	32
       נסים זאב (ש"ס):	32
       הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, התשס"ד-2003	34
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	34
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	43
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	45
       שאילתות ותשובות	48
       633. הכללת תקופת הבית השני בתוכנית הלימודים בהיסטוריה בכיתות י'	49
       665. ההישגים הלימודיים של תלמידי ישראל	50
       703. הזמנת מרצים בנושאי יהדות לבתי-ספר	53
       674. מעבר לחמישה ימי לימוד בשבוע	55
       668. מימון פסטיבל עכו על-ידי משרד החינוך	58
       יובל שטייניץ (הליכוד):	60
       680. מיצגים בביתן הלנה רובינשטיין -  מוזיאון תל-אביב לאמנות	62
       הודעת שר התחבורה, בשם ראש הממשלה, על השגת מטרות  חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים, התשנ"ז-1997	65
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	66
       גלעד ארדן (הליכוד):	70
       יעקב מרגי (ש"ס):	73
       חיים רמון (העבודה-מימד):	75
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	77
       מגלי והבה (הליכוד):	78
       דני יתום (העבודה-מימד):	79
       איוב קרא (הליכוד):	80
       אהוד יתום (הליכוד):	82
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	83
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	84
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	87
       אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	88
       נסים זאב (ש"ס):	88
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	89
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	91
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	94
       רוחמה אברהם (הליכוד):	96
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	96
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	97
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	97
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	98
       הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות)  (הוראת שעה מס' 2), התשס"ד-2003	100
       יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):	101
       יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):	102
       הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 10), התשס"ד-2003	103
       השר גדעון עזרא:	103
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	106
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	106
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	107
       אהוד יתום (הליכוד):	109
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	110
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	112
       נסים זאב (ש"ס):	112
       יצחק כהן (ש"ס):	114
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	114
       השר גדעון עזרא:	115
       הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון - עדות קטין  שלא בפני הנאשם), התשס"ג-2003	116
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	117
       הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון - עדות קטין  שלא בפני הנאשם), התשס"ד-2003	118
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	118
       השר גדעון עזרא:	119
       נסים זאב (ש"ס):	119
    
       




       דברי הכנסת
       ט / מושב שני / ישיבות פ"ב—פ"ד /
       כ'—כ"ב בכסליו התשס"ד / 15-17 בדצמבר 2003 / 9
       חוברת ט'
       ישיבה פ"ב
       
       
       

       
       
       
הישיבה השמונים-ושתיים של הכנסת השש-עשרה
יום שני, כ' בכסליו התשס"ד (15 בדצמבר 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:01
       

הצעה לסדר

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שני, כ' בכסליו התשס"ד, 15 בחודש דצמבר 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       הודעה לפי סעיף 53 לחברת הכנסת רוחמה אברהם - בבקשה.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמדי שבוע אנחנו מזכירים את היקרים שאינם עמנו: רב-סמל צבי פלדמן - 22 שנים, רב-סמל זכריה באומל - 22 שנים, רב-סמל יהודה כץ - 22 שנים, רב-סרן רון ארד - 18 שנים, רב-טוראי גיא חבר - שש שנים, סמל ראשון  בנימין אברהם - שלוש שנים, סמל ראשון עומר סועאד - שלוש שנים, סמל עדי אביטן  - שלוש שנים, יונתן פולארד - כ-17 שנים.
       
       היום אני פונה אליכם, אל האב והאם, הרעיה, הבנים והבנות, האחים והאחיות, ואל כל בני המשפחה, אל כל אלה העצובים כל ימות השנה. אני רוצה  לומר לכם כי רבים, רבים מאוד בארץ הזאת, רבים יותר ממה שנדמה, מעריכים מאוד את ההתמודדות היומיומית שלכם עם המציאות האכזרית. הימים קשים לכם, ימים של ציפייה ושל אכזבה, של תקווה ושל חרדה. אנחנו רואים את הנחישות שלכם, את כושר העמידה שלכם, וחשים כלפיכם הוקרה עמוקה. מי ייתן ויקוים בבניכם מקרא שכתוב: ופדויי ה' ישובון, ובאו ציון ברינה ושמחת עולם על ראשם, ששון ושמחה ישיגון ונסו  יגון ואנחה, ונאמר אמן. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם. 
       
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – 
       
       לדיון מוקדם: הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון - חלקי חילוף חדשים ומקוריים), התשס"ד-2003, מאת  חבר הכנסת יורי שטרן  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - אישור ועדת הכספים), התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת חיים אורון, אברהם בייגה שוחט וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - ייעוד תשלומים לרכישת חלקת קבר), התשס"ד-2003, מאת  חבר הכנסת אהוד רצאבי  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק להגבלת שכר הבכירים במשק, התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - קבילות ראיה), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון - ציון שטח הדירה), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון - עיכוב פינוי חייב), התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי; הצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית, התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות המזרחית והמערבית, התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת יעקב מרגי ומשולם נהרי; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודות זיכוי למשרתים במילואים ובני זוגם), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - שירות מילואים), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עידוד השקעות הון (מס חברות) (הוראת שעה), התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ויורי שטרן  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תרומה באמצעות פוליסת ביטוח למוסד ציבור), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת יצחק הרצוג; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - הגבלת שכר עובדים), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון - שינוי גובה דמי גבייה), התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת אלי אפללו, אחמד טיבי, רוני בר-און וענבל גבריאלי; הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון - יום בחירה), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
       
       דין-וחשבון לשנת 2003 ועיקרי תוכנית עבודה לבטיחות בדרכים בשנת 2004, מטעם משרד התחבורה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים; 
       
       החלטת ועדת הכנסת על מועדי הכנסים במושב השני של הכנסת השש-עשרה. תודה רבה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה למזכיר הכנסת. 
       

הצעה לסדר-היום
התגברות הפשע המאורגן והפיגוע הפלילי בתל-אביב
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום. לפנינו הצעה לסדר-יום מס' 1986, של חבר הכנסת אופיר פינס, בנושא: התגברות הפשע המאורגן והפיגוע הפלילי בתל-אביב - נושא שחברי הכנסת ודאי יבקשו להעלותו על סדר-היום ואז נערוך דיון במליאה. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה; ואחריו - כמובן, סגן ראש הממשלה לשעבר, השר לשעבר, יושב-ראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת אלי ישי. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. אני סבור שטוב עשתה הנשיאות שהחליטה לדון כבר בפתיחת דיוני הכנסת השבוע בנושא שזעזע את כולנו בשבוע שעבר. ניסיון ההתנקשות האחרון בתל-אביב, ביום חמישי, שגבה מחיר דמים של שלושה הרוגים וכ-30 פצועים - ונאחל כמובן לפצועים החלמה מהירה - באמת זעזע את כולם, משום שעוברי אורח תמימים או אנשים שנקלעו למקום בצורה כזאת או אחרת, שילמו בדמם את מחיר ההפקרות וההשתוללות של הפשע החמור במדינת ישראל. דומה שכל הגבולות נחצו וכל הקווים האדומים נעברו. כך לאור יום, בלי שום מורא, ללא שום חשש - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - הם אומרים את זה כבר עשר פעמים ברציפות בחצי השנה האחרונה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תראה, אני לא אומר עכשיו את מה שהם אומרים, אני אומר את מה שאני חש. מה שאני חש, ואני חושב שרבים בישראל חשים את התחושה הזאת, זו תחושה של הפקרות, תחושה של אין דין ואין דיין. אין מורא מפני המשטרה או מפני גורמי אכיפת החוק. עבריינים מנהלים את מלחמת העולמות ביניהם כשהאזרחים נפגעים ומשלמים את המחיר פעם אחר פעם. נדמה לי שבמהלך החודשים האחרונים שמונה אזרחים שילמו בחייהם על מלחמות הכנופיות במדינת ישראל, אולי יותר. אף אחד לא עוצר, אף אחד לא שואל איך הגענו למצב הזה, ואף אחד לא שואל איך עוצרים את המצב הזה. נראה שהרצח הנורא בשבוע שעבר הגדיש את הסאה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       תשעה נהרגו ו-60 נפצעו. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

       אומר השר עזרא: תשעה נהרגו, לא שמונה, ו-60 נפצעו. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       בשבת המשיכו עם זה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ובשבת המשיכו כאילו דבר לא אירע, ואני כבר לא רוצה לדבר על דברים אחרים, שהם מקוממים לא פחות. נשים נרצחות במדינה הזאת כמעשה שבשגרה. כמעט יום-יום יש רצח על רקע מה שנקרא זוגיות בתוך המשפחה. יום עובר, עוד יום, הדברים עוברים, לא ראיתי שיש איזו התארגנות מיוחדת במשטרת ישראל, לא ראיתי שיש איזה צוות משימה שמציע דרכים לא שגרתיות לטיפול בתופעה הנוראה הזאת כמו בתופעות אחרות. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אין שום קשר. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אנחנו הפכנו לחברה שמשלימה עם כל דבר. הציבור בישראל דורש חוק וסדר - מספיק עם העניין הזה. הציבור בישראל דורש מהממשלה לקחת את העניינים בידיים. 
       
       אני עקבתי אחרי השר לביטחון פנים; פתאום ביום חמישי הוא התעורר והבין שהדברים מידרדרים עד כדי כך שהוא חייב לעשות מעשה. ואני שואל את עצמי, שרים בישראל, לא רק השר לביטחון פנים, שרים בכלל - זה רק בשביל לגזור סרטים באירועים? זה רק בשביל לשבת בישיבות ממשלה ולחלק ציונים או להגיד שהתוכנית המדינית הזאת יותר טובה והתוכנית המדינית ההיא פחות טובה? או ששרים בממשלה צריכים לקבוע מדיניות, לקבוע תוכנית עבודה לכפופים להם, למשרד שלהם?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תשאל את שלמה בן-עמי, ואם הוא לא יענה לך, לך לתיאודור אור.
     
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת בר-און - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת בר-און, אני מבקש מאדוני לאפשר לו לשאת את דבריו.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       קודם כול, המחלה הזאת, שאתה מוצא את השרים רק כשצריך לגזור סרטים, ואתה לא יכול למצוא אותם, אפילו לא במקלטים, כשצריך לתת הסברים, זו לא מחלה של הממשלה הזאת בלבד - שלאף אחד לא תהיה טעות, זו מחלה ידועה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא התכוון לשרים מיוחדים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ודאי שלא, ודאי שלא. אני באמת חושב שכל ממשלות ישראל לקו במחלה הזאת, ועדיין לוקות בה. זה דבר שצריך להיפסק.
       
       אחריות היא לא אחריות מיניסטריאלית במובן המעורפל של המלה. אני חושב שהשר לביטחון פנים, כשהוא ראה את השתוללות מלחמת הכנופיות במדינה הזאת, היה צריך לקרוא למפכ"ל, לצוות הבכיר של המשטרה, למשרד שלו, להביא לדיון לממשלה, לרכז את כל הגורמים הרלוונטיים, להציע תוכניות עבודה, להקים צוותי משימה. חסרים רעיונות, חסרות מחשבות? למה צריך לחכות עד קצה גבול היכולת של כולנו כדי להתחיל לחשוב בקול רם ולהתחיל לעשות מעשים? למה הממשלה נמצאת תמיד אלף ואחד צעדים אחרי האירועים במקום להקדים רפואה למכה?
       
       מה צריך לעשות? יש לא מעט רעיונות. ברור שבכלים השגרתיים - חבל על הזמן; הדברים לא ישתנו. קודם כול, אני מציע לשר לביטחון פנים ולממשלה לשקול להפריד בין "המשטרה הירוקה" לבין "המשטרה הכחולה". אי-אפשר כל הזמן לבצע את שתי המשימות בעת ובעונה אחת, כי תמיד הפלילי יידחק לטובת הביטחוני; אין אפשרות להתמודד עם זה אחרת. תמיד אירועי ביטחון יגייסו את כל כוחות המשטרה, ומי שישלם את המחיר, בסופו של דבר, הם כל אלה שצריכים להתגונן בפני האירועים הפליליים היומיומיים השוטפים בישראל.
       
       אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, צריך לשקול להקים שתי משטרות בישראל: "משטרה ירוקה", מה שנקרא משמר הגבול, לכל הנושאים הביטחוניים, ו"משטרה כחולה", שתעסוק רק בעניינים הפליליים האזרחיים - כל הדברים שקשורים לפשיעה היומיומית שמתרחשת במדינת ישראל. אחרת, אלה תמיד יידחקו לקרן זווית.
       
       צריך להקים צוות משימה משותף למשטרה, למשרד המשפטים, לגורמים ביטחוניים אחרים, ולחשוב בצורה לא שגרתית. למשל, אני מציע לשקול לעשות שימוש במעצרים מינהליים כלפי ראשי הפשע בישראל. מה זה מעצר מינהלי? מעצר מינהלי הוא מעצר מניעתי, הוא מעצר שנועד לתת כלים לגורמי החוק, במקרה הזה לשר הביטחון, כמובן בפיקוח בית-משפט או בהחלטת בית-משפט. במקרים שמסכנים את ביטחון המדינה יש מידע מודיעיני, אין ראיות. אני אומר לכם שבמקרים האלה כולם יודעים במי מדובר; כולם יודעים בדיוק מי רוצה לרצוח את מי, כמה, למה ומתי. יש מידע מודיעיני, אין ראיות, כי האנשים האלה הם אנשים מתוחכמים. למה לא לשקול את זה? אם כי יש לזה השלכות, וזה מסובך.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה שימוש בתקנות הגנה לשעת-חירום, וזה נעשה לפני 30 שנה. אם אתה רוצה, אני אפנה אותך למקרה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא ידעתי, אבל אני מציע לגורמים המוסמכים בהחלט לשקול את העניין הזה. זה לא צעד קל, זה צעד מורכב, וצריך לתת עליו את הדעת. יש לו השלכות, אבל צריך בהחלט לא לחסוך מאמצים, ולא לחסום רעיונות; צריך לבדוק את הכול, צריך לשקול את הכול, כי ברור שבכלים הנוכחיים הדברים לא יטופלו. 
       
       כסף, אדוני היושב-ראש, לא יפתור את כל הבעיות. שמעתי שרוצים עוד חצי מיליארד, עוד מיליארד. חברים, בכסף לא תמיד פותרים בעיות. קודם כול צריך לדעת מה רוצים, מה הכלים. אתם יודעים שעד היום משטרת ישראל, תסלחו לי, השלומיאלית, לא מסוגלת לצותת לפלאפונים, לטלפונים סלולריים? אתם יודעים את זה או לא יודעים את זה? זה היה בעיתון. אני ידעתי את זה הרבה זמן, ולא חשפתי את זה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אל תחתום על זה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אין להם הטכנולוגיה הפשוטה, שלדעתי יש לכל עבריין שני. כל עבריין שני יודע איך לצותת לטלפון סלולרי, והמשטרה - לא. עוד מעט המכשור יגיע, אבל תבינו איפה אנחנו נמצאים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       על מה היה הדוח של 65 עמודים?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       למה הוא כל הזמן מפריע לי? אני לא מבין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, אדוני לא יכול לשמש כמקהלה. בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חברים יקרים, אצלנו הכול משובש. אם היה כאן עכשיו דיון על מזרחי, כל הכנסת היתה אש וגופרית. אנחנו מבלבלים את היוצרות, במקום לטפל בפשע ובפשיעה החמורה ובכנופיות. אנחנו השתגענו. הופכים את אנשי אגף החקירות, למשל, שהם שוטרים מעולים, ויש להם קצינים מעולים ומפקדים מעולים, לפושעים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אולי במקום לטפל ברוצחים הם מטפלים בפוליטיקאים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה רואה.
       
       מה הפלא שמשטרת ישראל מתקשה בכלל לתפקד ביום-יום אם ראש אגף החקירות שלה, יש לו סימן שאלה מעל הראש כבר שנתיים, שלוש שנים. לא יודעים אם הוא בסדר, הוא לא בסדר, הוא יכול לעבוד, הוא לא יכול לעבוד, הוא יכול לחקור את ראש הממשלה, הוא לא יכול לחקור; שולחים אחרים שיחקרו.
       
       חברים יקרים, אנחנו צריכים לעשות סדר. קודם כול, לדעת מי העבריינים ומי אנשי שלטון החוק, ואת אנשי שלטון החוק צריך לגבות ואת העבריינים צריך לרדוף. זה סדר הדברים הנכון, וכאן היוצרות התבלבלו לחלוטין.
       
       אני שומע היום, שראש מועצה נבחר בשטחים מוציא הודעה רשמית לעיתונות, חבר הכנסת אריאל, הוא אומר כך - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה הוא אומר?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - "אני לא אאפשר לפנות את המאחז הבלתי-חוקי במגרון, אני לא ארשה, אני לא אתן". מי אתה?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני, לא היה דבר כזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה לומר "מי אתה"? היה לנו כבר "מי אתה" השבוע מספיק.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה יישוב, זה לא מאחז.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה מה שפורסם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אריאל, אדוני רוצה - ישב ליד חבר הכנסת בר-און, או ליד חבר הכנסת אלדד.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, מרגע שחבר הכנסת אופיר פינס התחיל לדבר, אדוני דיבר יותר ממנו, והוא מעלה הצעה לסדר-היום.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא יכול להיות, רוני בר-און. דבר אחרי זה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבין את הערתך האומרת שייתכן מאוד שכאשר המשטרה אומרת: מה אתם דואגים, בשביל זה אנחנו כאן - אנחנו דואגים שהם לא כאן, כי הם שם. השאלה היא, כאשר חוקרים איש כזה או אחר, האם חוקרים את הפשיעה או חוקרים את הפושעים הלא-נכונים. זאת השאלה. זה מה שאמר חבר הכנסת בר-און.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הבנתי מה שאמר חבר הכנסת בר-און.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מובן, אדוני, שאני רק מפרש את חבר הכנסת בר-און.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הבנתי את מה שכולם אומרים, וכבודם במקומם מונח, ועכשיו אני רוצה לומר את מה שאני רוצה לומר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בשביל זה עצרתי את השעונים, אם אדוני שם לב.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תראו עד איפה הרחקנו - אני מבקש מראש סליחה מחברי בליכוד, אל תיקחו את זה אישית - אלוהים אדירים, חלק מראשי הפשע בישראל הם חברי מפלגה אצלכם, חברי מרכז אצלכם; תגידו שהם רצו, תגידו שהם לא רצו, זו עובדה. ברגע שמפלגת השלטון, ששולטת במדינה, המרחקים בינה לבין עבריינים כל כך מתקצרים, אני אומר לכם: תעשו מעשה; תוציאו מהליכוד, תפרידו בינם לבין הפוליטיקה. תאמינו לי, זה יעזור מאוד לאבחן טוב ורע במדינה הזאת ולהבחין בין טוב לרע.
       
       בכל הכבוד הראוי, תלמדו מאתנו, לפחות בדברים הקטנים - עבריין שהורשע בפלילים יכול להיות חבר מפלגת העבודה רק לאחר גמר ריצוי העונש פלוס שבע שנים, ולא חוקקנו את זה אתמול, חוקקנו את זה לפני הרבה שנים, והרבה אנשים שהתדפקו על דלתותינו, או הוצאנו אותם או לא נתנו להם להיכנס. אגב, מי שהוביל את זה היה שר המשפטים דאז, פרופסור דוד ליבאי; הוא עשה את המעשה הזה, וחוקקנו אותו בחוקה של מפלגת העבודה.
       
       יש כאן מצב לא סביר, צריך לטפל בו, אתם צריכים לטפל בו, כדאי שתטפלו בו מהר ככל שניתן.
       
       אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל נראית כמו המערב הפרוע, אנשים לוקחים את החוק לידיים כמעשה שבשגרה. אנשים עד כדי כך עושים כבתוך שלהם, שהציבור כמעט איבד עניין, הוא כבר לא מאמין שאפשר לעשות את זה אחרת. הוא איבד אמון במערכות אכיפת החוק במדינת ישראל.
       
       אני קורא למשטרת ישראל להתעשת, אני קורא למשרד לביטחון הפנים ולשר לביטחון הפנים לקחת את הדברים לידיים, להוביל תוכנית עבודה לא שגרתית, שונה, שתיתן מענה אמיתי, בזמן אמת, על המציאות המתפתחת כאן, כדי לעצור אותה, להפסיק אותה, לטפל בבעיה הזאת, ולא לאפשר לעבריינים לנהל את המדינה, לפושעים לנהל כאן מלחמות עולם, כאילו אין כאן אזרחים תמימי דרך, ולעשות סוף לתופעה הזאת, שמדינת ישראל מסכנת את עצמה ואת דרכי התנהלותה כתוצאה מכך שהעבריינות כאן מרימה ראש ועושה מה שהיא רוצה. הציבור בישראל, כמו בכל מקום בעולם, רוצה חוק וסדר, רוצה כללי משחק, רוצה מדינה שתגן עליו מפני אנשים פורעי חוק. אני מאוד מקווה שבמבחן הזה תצליחו לעמוד. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אופיר פינס. חבר הכנסת אופיר פינס, חבר הכנסת בר-און ביקש לדבר לפי סעיף 88(ז), משום שהוא ראה בהצעה שלך הצעה שהופנתה בחלקה לסיעת הליכוד ולשותפים לה, או לחבריה, שהם בבחינת עבריינים. חבר הכנסת בר-און, מייד לאחר השר וההצבעה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       לפני השר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און - בבקשה, אדוני. אני קוצב לאדוני שלוש דקות. מייד אחרי זה חבר הכנסת אלי ישי מדבר, ואדוני השר ישיב לשניהם.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, כמה חבל, חבר הכנסת פינס, שלקחת נושא שאין מובהק ממנו בקונסנזוס, גם מבחינת התוכן וגם מבחינת העיתוי, ולא הצלחת לכבוש את היצר והפכת אותו לפוליטי. ניגחת את השר וניגחת את המפלגה, שנמנה עמה מישהו שהוא עבריין בפלילים או עומד במוקד. 
       
       קודם כול, אתה יודע להגיד שזאב רוזנשטיין, זה שאותו מבקשים לחסל בשבע השנים האחרונות, עבר עבירה פלילית? אני לא יודע להגיד את זה, אז אל תעשה מהמפלגה שלך יותר צדיקה מהמפלגה שלי. אם הקריטריון אצלכם במפלגה - - - 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אין לו רקע פלילי?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני אומר לך שבשבע השנים האחרונות – אני אומר לך לא באחריות שבדקתי, השר יבדוק את זה בתוך דקה בטלפון – הוא לא עבר עבירה פלילית. אתם לא יותר צדיקים מאף אחד אחר, ולא תמיד נכון, כאשר יש בעיה שהיא בקונסנזוס, להתחיל לבחוש במרק של מישהו אחר. ואם אתה רוצה לדעת על האחריות של השר לביטחון פנים או על הכשלים של השר לביטחון פנים או על החרפה - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מה הדבר הזה?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - שהשר לביטחון פנים ממיט ומטיל על ממשלת ישראל ועל מדינת ישראל, אין לי אלא להפנות אותך לשלמה בן-עמי ולדוח ועדת-אור ולראש הממשלה שלך אז, אהוד ברק, ואני מבטיח לך שאתה תרווה שם רוב שמן ונחת כל היום. 
       
       הבעיה שאתה מעלה - עוד הפעם, ערבבת את גלמון ואת סלמון ואת ההתנחלויות. מה זה שייך? מה שעשה השר - עשה דבר נכון. השימוש בתקנות ההגנה (שעת-חירום) במעצרים מינהליים, זה מהלך לא פשוט. הוא מאוד מורכב. צריך לקבוע שמה שקרה בזמן האחרון – אני חושב שאפשר לקבוע זאת, ואני חושב שכל ערכאה שיפוטית בת-דעת תהיה מוכנה להגיע למקום הזה – ומה שקורה היום ברחובות תל-אביב זה פגיעה בביטחון המדינה. אם זה טרור, זה פגיעה בביטחון המדינה. טרור הוא טרור הוא טרור; אם הוא ערבי, אם הוא פלסטיני ואם הוא יהודי. 
       
       הדברים כבר נוסו בעבר. אני רוצה להביא לך דוגמה שאני מכיר מהפרקטיקה הפרטית שלי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני צריך לסיים.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מייד מסיים. לפני 30 שנה, בהיותי מתמחה, היה בחור שאת שמו מכירים כולם – יורם לנדסברגר. הוא היה אז נסיך הפשיעה במדינת ישראל. אחר כך הוא התגלגל למדינות הים, ואינני יודע מה עלה בגורלו מאז. היתה לשירות הביטחון הכללי ידיעה, שהאיש הזה זומם לחטוף את שגריר גרמניה בישראל כדי לסחוט דמי חסות או כופר. היה ברור שהמעשה הזה יביא לפגיעה בביטחון המדינה, פגיעה באינטרסים של מדינת ישראל, ועצרו אותו בלי להגיד לו על מה ולמה. זה הגיע  לבית-המשפט העליון, ובית-המשפט העליון אישר את המעצר הזה.
       
       עוצרים את נועם פדרמן, אזרח ישראלי, במעצר מינהלי, אז את כל הפושעים האלה, את כל המחסלים האלה אי-אפשר לעצור? אפשר גם אפשר. 
       
       אבל עוד הפעם, אתה תיכף מערבב פה את מזרחי. אמרתי לך בקריאת ביניים, ואגיד את זה עכשיו לפרוטוקול: אם המשטרה תתעסק בפושעים האמיתיים ולא במי שהיא חושבת שהם פושעים, בפוליטיקאים, יהיו לה הרבה יותר הצלחות בלחימה בפשיעה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא משיב על ההצעה לסדר-היום, אלא רק על הנושא הליכודי.
       
       חבר הכנסת בר-און, רציתי לציין בפניך, שכמה מחברי הליכוד נוסעים במכוניות משוריינות, כאשר הם, כמובן, במצב שהם כשרים או כסמלים לאומיים מוגנים על-ידי המכונית המשוריינת.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       למה זה שייך למה שאמרתי? לא הבנתי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק ציינתי.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אם נוסעים במכונית משוריינת - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל רק הם נוסעים במכונית משוריינת, כי הם מצווים לעשות כך. יש כאלה שנוסעים במכוניות משוריינות והם לא - - - 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       כשבן-אדם רוצה על חשבונו, הכול בסדר. כנראה האיש גם לא טועה שהוא נוסע במכונית משוריינת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם הוא לא טועה, נא לא להגן על מי שלא צריך להיות בר-הגנה. תודה רבה. 
       

       
הצעה לסדר-היום
העבריינות בישראל והצורך לפעול למיגורה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת, סגן ראש הממשלה לשעבר, אלי ישי, יעלה ויבוא וייראה ויירצה וישמיע דבריו בקשר לעבריינות הגואה בישראל - הצעה לסדר-היום מס' 2020. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אני מוכרח לשאול אם הממשלה מתכוונת לפעול נגד הפשע באמת, או כמו שהממשלה מתפקדת, או יותר נכון לא מתפקדת ולא פועלת בכל תחומי החיים. 
       
       ראשית, אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שזה מזכיר לי את המשל הידוע על חכמי חלם. מי שמכיר את המשל, טוב מאוד; מי שלא מכיר, אנסה לספר לו וגם לצופים. היה פעם גשר שבור. ישבו חכמי חלם וחשבו איך מתמודדים עם הבעיה. כל יום מכוניות נוסעות שם, אנשים עוברים שם, ונופלים למטה. כשנופלים למטה - זה שובר את הראש, זה שובר את הרגליים, זה שובר את הידיים וזה נהרג. כל יום תאונות, כל יום אסון רודף אסון, כמו שקורה פה, במדינת ישראל. כל יום פשע, כל יום מכה אחרת, בכל תחומי החיים – החברתי, הכלכלי, המדיני, הביטחוני, הדתי, היהודי. חורבן. כל יום בלגן אחר. 
       
       חשבו חכמי חלם, כמו חכמי ממשלת ישראל של היום, איך מתמודדים עם הבעיה הקשה הזאת. ישבו כל אותם חכמים ואמרו: בואו נבנה למטה בתי-חולים לאלה שייפלו וייפצעו, חלילה. בנו בתי-חולים מהטובים ביותר. נתנו לשר הבריאות אפילו סמכויות נרחבות בעניין. אנשים גם מתים. פתחו חברה-קדישא. נתנו לטומי לפיד לטפל בזה, לא לשר הדתות. גם הוא בונה עכשיו בתי-קברות בקומות, להתמודד עם הבעיה הקשה. חלק מהאנשים משתגעים, חלק במבוכה קשה ותחת מהלומה קשה. ועוד בתי-חולים, ועוד שיקום, וכמובן ישבו עם השר לביטחון פנים של חכמי חלם – לא, צחי, אתה לא היית שם, אבל מנסים עכשיו להלביש את זה עליך – לתת לו יותר שוטרים. רעיון טוב. עוד שוטרים, שישבו למטה, שיכוונו את אלה שנופלים - אתה תיפול פה, אתה תיפול שם. או שישימו רשת גדולה לתפוס את מי שנופל. בסך הכול, היו מתקנים את הגשר. אבל הם לא תיקנו את הגשר. 
       
       אדוני מכובדי, אני באמת מכבד אותך באופן אישי, אבל ככה עושה הממשלה. חכמי חלם מתכוננים ללכת ולפתוח עכשיו בתי-חולים, להוסיף שוטרים. אגב, גם שוטרי תנועה צריך, כדי לכוון את הנופלים. שים לב לכל דרכי הממשלה, לכל הדרכים שבהן היא מטפלת.
       
        שלשום קראתי בעיתון שילד בכיתה ג' סטר למורה שלו. שבוע לפני כן קראתי שילד בכיתה ה' הרים יד על המנהל. ילדים מכניסים לבתי-הספר סכינים, אולרים. יש אלימות, סמים. ילד בכיתה ג' - זאטוט, "פספוס" כזה קטן – כבר סוטר למורה שלו. אז מה? שמעתי שהיה איזה רעיון במשרד החינוך, אדוני היושב-ראש, לבקש מהתלמידים, כשהמורה נכנס - לעמוד. באמת, רעיון לא רע. אגב, אצלנו יש כבוד גדול מאוד למורה, וכשהמורה נכנס כולם עומדים, רק ההבדל הוא שאצלנו עומדים מכבוד. עכשיו, אחד הילדים אמר: אם יחייבו אותי לעמוד, אני אעמוד על השולחן, ואני אקח את הכיסא ואזרוק על המנהל או על המורה. 
       
       חבר'ה, זאת סמנטיקה. מי שרוצה לעקור את הפשע ואת האלימות מהשורש - זה לתת חינוך טוב. אתה לא יכול להגיד לתלמיד, תעמוד. שום דבר - אם לא תחנך אותו בדרך נכונה. אגב, אני מזמין אתכם לביקור ב"מעיין החינוך התורני". תבואו, תראו את התלמידים. האם איזה תלמיד מעז – מה זה להרים יד על מורה -  להתחצף למורה? לקלל את המורה, חלילה? 
       
       מערכת החינוך פשטה את הרגל. הפשע והאלימות מתחילים מבית-הספר. על מה אנחנו גיבורים גדולים? על פשע שאי-אפשר להתמודד אתו? שנשיג עוד מאות שוטרים? מה נגיד בדור הבא? בוא נאמר שהיום תקבל עוד 200 שוטרים, 300 שוטרים. מה תעשה מחר כשמיליון איש - ילדים - גדלים על פשע? 
       
       יש עוד רעיון טוב - במסגרת חכמי חלם - לפגוע בקצבאות הילדים, למשל. בואו לא ניתן לאנשים האלה אוכל, נרעיב אותם. מה יעשו הילדים? אין להם אוכל לאכול. מה עושה אותה אמא שאומרת שאין לה מה לתת לאכול? היא גונבת בסופרמרקט – היא לא מתביישת לומר את זה, כי – אני מבין אותה – אין מה לאכול, אז היא פשוט הולכת לסופרמרקט, אדוני היושב-ראש, עם הבן והבת שלה, והיא גונבת. כך אנחנו מלמדים את הילדים לגנוב כבר מגיל מוקדם, להידרדר לפשע. 
       
       ומה תעשה הממשלה בעוד שנה-שנתיים, שלוש-ארבע, חמש-שש, עשר או 15 שנה, עם מאות אלפי פושעים במדינת ישראל? וזה על-ידי ממשלת חלם, חכמי חלם. 
       
       איך באמת הממשלה רוצה להתמודד עם הדברים האלה? זה צעד אחר צעד, זה הולך בשיטתיות. גם אתמול התקבלה החלטה איומה - אסון ליהדות. טומי לפיד – כמו בגן-ילדים, תאמינו לי, כמו בגן ילדים, כל אחד נאבק, כמו הילדים הקטנים שלי. כל אחד אומר: זה הסביבון שלי, וזה המשחק שלי, וזה מגיע לי, וזה מגיע לו, ואני אראה לו מה זה, ואני לא מוכן לוותר לו. 
       
       טומי לפיד, אותו איש שחירף וגידף, בימים ההם בזמן הזה. אדוני היושב-ראש, כמו בתקופת הרומאים, בתקופת היוונים, שניסו לעקור את התורה, את היהדות - לא ברית מילה, לא שבת, לא תורת ישראל, לא בתי-דין, זה בדיוק היום – אלה גזירות אנטיוכוס. זה טומי לפיד. 
       
       היום, מה שמעניין אותו – הוא כל כך שונא את בתי-הדין, כל כך שונא את הרבנים - הוא רוצה להיות אחראי על בתי-הדין. כמו בגן – כמו בגן. אלה גזירות אנטיוכוס. זה לא נקרא עוכר ישראל? שהוא רוצה לקחת את בתי-הדין לידיים שלו, ובאמצעות השליטה הבולשביקית הזאת על בתי-הדין הוא רוצה לנהל אותם? הרי אתה נגד בתי-הדין - בשביל מה תנהל את בתי-הדין? מה אתה רוצה מבתי-הדין? עזוב אותם.
       
       אני כבר לא מדבר על המפד"ל. אמרתי שהם הכניסו צלם להיכל, והנה היום, אני שואל את המפד"ל, איך בשישה מנדטים הצלחתם להרוס את היהדות, את הדת, את החברה? 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       יש לש"ס מונופול על היהדות - - -

אליהו ישי (ש"ס):
       
       איך, בשישה מנדטים? איך הצלחתם בשישה מנדטים להרוס את היהדות? שישה מנדטים בסך הכול. 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):

	ש"ס זה לא מונופול על היהדות. 

קריאות:
       
       - - -

אליהו ישי (ש"ס):
       
       איך ויתרתם? איך ויתרתם? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין. אדוני, אם אדוני יענה לה, זה יהיה על חשבון זמנו.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני מציית ליושב-ראש, אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. אז אדוני ימשיך. אני אדאג. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אזולאי, אדוני מפריע ליושב-ראש תנועתו. חברת הכנסת פינקלשטיין, בבקשה. בבקשה אדוני, אני עוצר את השעון לכמה שניות. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       המלחמה והמאבק של טומי לפיד – בחסות המפד"ל ואפי איתם היושב-ראש, שבעצם היה השושבין שהכניס את הצלם להיכל. בעצם היום הוא נלחם, והם נלחמים, לא נגד ש"ס – נכון, אין לנו מונופול על היהדות, כולם יהודים – אתם נלחמים בעצם נגד בורא עולם, נגד הקדוש-ברוך-הוא, ואתם לא תצליחו. לא תצליחו להילחם נגד תורת ישראל. אתם שותפים לטומי לפיד - - -

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אנחנו הקמנו את ישיבות ההסדר, את השירות הלאומי - - - אסור להגיד דבר כזה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני אומר להם "אתם" כל הזמן. היא גם תוכל לבקש אחר כך להתייחס לזה. אני מציע לאדוני שידבר אל הכנסת, לא אליהם. אדוני יאמר מה שהוא רוצה, כמובן.

קריאות:
       
       - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - מנהלת "צייטלין" - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אם אדוני יעיר הערות, זה יהיה על חשבונו של יושב-ראש תנועתו. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       איציק, אני מבקש לא לעזור לי. אני לא אגיד "אתם". המפד"ל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       או.קיי., בבקשה.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       המפד"ל מוסרים את העם היהודי בידי טומי לפיד – מוסרים את בתי-הדין, מוסרים את היהדות בידי טומי לפיד. מה שמעניין אותם זה פשרה, כי ראש הממשלה לא מתייחס אליהם, ורוצה לרצות את טומי לפיד, ולכן הוא מקפל את המפד"ל פעם אחר פעם. 
       
       עוד מעט גם יפנו יישובים. הרי הממשלה אישרה למשל את מפת הדרכים – מדינה פלסטינית. לא היתה למפד"ל שום בעיה להישאר בממשלה. ממשלת ישראל, יחד עם המפד"ל, מאשרת מדינה פלסטינית, ועוד מעט גם תפנה יישובים, אבל מה שמשנה למפד"ל זה אך ורק שני כיסאות בממשלת ישראל. הכיסא. הכיסא הוא הדבר הכי חשוב. 
       
       עם שישה מנדטים הרסו את החברה בישראל. עם שישה מנדטים הרעיבו את ילדי ישראל. עם שישה מנדטים מוסרים את היהדות בידי לפיד הרשע - - 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       הרעיבו בשנים הקודמות, זאת התוצאה - - -

אליהו ישי (ש"ס):
       
       - -  עם שישה מנדטים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין, גברתי, היום, כאשר גברתי תעמוד ליד הדוכן, היא תוכל לומר ככל העולה - - -

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       איך אפשר להגיד שמפד"ל הורסת את המדינה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הנה, עובדה שהוא יכול, ואת ודאי תמצאי את הזמן הנכון ואת הדרך הנכונה להגן על המפד"ל. הרי בוחרי המפד"ל יודעים בדיוק, ובוחרי ש"ס יודעים, וכל בוחר בישראל יודע. כרגע הוא אומר את דעתו. אי-אפשר שכל מלה שהוא יאמר - הרי אנחנו לא נהסה אותו. הוא יוכל לומר את כל דבריו בדיוק כפי שכל אחד מחברי הכנסת יוכל לומר את כל דבריו. גברתי, יש לה דבר - היא תמצא את הדרך איך להגיב.

רשף חן (שינוי):
       
       לפיד הרשע, זה ביטוי מקובל בבית הזה? 

קריאות:
       
       - - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חן, אני מוכרח לומר לאדוני שהדבר הוא במסגרת פרלמנטרית; זה כבר עניין של נימוסים והליכות, אבל במסגרת הפרלמנטרית. יש גם דברים לא פחותים ולא פחות קשים שנאמרו אפילו על-ידי חבר הכנסת לפיד, בטרם היותו של חן - חן הבית. 

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אדוני היושב-ראש, אני חייב לרוץ.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, הניסיון של העם היהודי הוכיח שהוא מנצח למרות הכול. כל הרבים שהקדוש-ברוך-הוא מסר ביד מעטים, חזקים ביד חלשים, רשעים ביד עושי תורתך, כל הניסיון שלהם היום להילחם נגד עושי תורתך - המלחמה היא נגד בורא עולם. 
       
       עכשיו הגדיל לעשות שר המשפטים גם בזה שהוא מנסה לסתום פיות, יחד עם פורז ויחד אתך, רשף, אתה לא פטור מזה – זה כל שינוי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רשף זה השם הפרטי. אדוני רצה לפנות אליו בשם הפרטי, בסדר.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       עכשיו אתם מנסים לסתום פיות. איך סותמים פיות? איך בעצם סותמים פיות? נכנסים באכזריות לתחנות רדיו – שוברים, הורסים, משמידים, עוצרים. במסגרת זכות הציבור לדעת, אני רוצה להודיע פה, באמת, לחברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש - זכות הציבור לדעת אך ורק את המסרים של שינוי, אבל כשמדובר במסרים של מסורת ושל יהדות - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל זכות הציבור גם שלא יפריעו לו – כאשר הוא מקיים רדיו חוקי - לא יפריעו לו על גלי הרדיו הזה.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       ובכל מה שקשור למסרים יהודיים - חן, אתה מפריע לי בפעם השלישית; בכל מה שקשור למסרים יהודיים, אין זכות הציבור לדעת. 
       
       אני מוכרח באמת להודות ליושב-ראש, שבתקופתו, כשהיה שר התקשורת - אני יודע שכבודו פעל באמת במסגרת החוק, והודיע לא פעם שהוא מתנגד לערוצים לא חוקיים, אבל פעל, במקביל, להעברת חוק. אני מאוד מקווה שנצליח, אגב, להעביר אותו. לדעתי, ערוצי הקודש משדרים בצורה חוקית, על-פי חוק שעבר בכנסת לפני כמה שנים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי עכשיו, כשלחבר הכנסת חוגי יש יותר זמן לטפל בכל הסידור הפנימי, באמת נגיע למצב שבו יהיה הרדיו רדיו חוקי. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       יש סידור. יש סידור.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם יש סידור, אני שמח. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       לצערי הרב, המגמה של רדיפה – נגד הציבור המסורתי, הדתי, החרדי, המזרחי – נמשכת, בשיתוף פעולה של כל ממשלת חלם, והיום אנחנו מתמודדים, אדוני היושב-ראש, עם פשע, באמת, פשע גדול.
       
       אני מאוד מקווה שאני טועה, והלוואי שזה לא יהיה כך בהמשך. במדיניות של הממשלה – בהמשך המדיניות של הממשלה הנוכחית, שפוגעת בכל דבר שבקדושה, שפשטה את הרגל במערכות החינוך שלה, ובאותה מסגרת שהם רוצים בעצם לעקור את היהדות מהשורש, אני מאמין שהדבר הזה, לצערי הרב, יוכל להוביל רק להידרדרות. אבל אני מאמין גדול, אדוני היושב-ראש. העם היהודי ניצח לאורך כל ההיסטוריה. אני אומר פה - הם לא יצליחו. הממשלה לא תצליח, שינוי לא יצליחו - למרות הסיוע הגדול שהם מקבלים מהמפד"ל, עם שישה מנדטים. 
     
       אגב, דיברו על ש"ס עם 17 המנדטים. אני מוכרח לומר, עם 16, 17 מנדטים, כשבניזרי היה שר הבריאות, הוא הוסיף 250 מיליון שקל לסל התרופות. כשהייתי אני שר העבודה והרווחה, הוספנו 450 מיליון שקל לתקציבי רווחה, נשים מוכות, ילדים בסיכון, אלימות במשפחה - -

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       טומי לפיד לא מרשה להם.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - התמודדנו עם זה בצורה אמיתית. היום, לא רק אין תוספת תקציב, אלא המפד"ל חותמת על הסכם קואליציוני שבו נאמר לקצץ מהילדים, לקצץ מהחלשים. זו לא אכזריות? זו לא מדיניות רעה? זו לא מדיניות חלם? מה תגיד בעוד שנה אותה מפד"ל? מה תגידו אתם בעוד שנה-שנתיים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפחות בימים אלה, ביום שישי אנחנו נזכיר בהדלקת הנרות את הנסים שעשית לאבותינו בימים ההם בזמן הזה - אני בוכה על הגזירות של הממשלה בזמן הזה; אותן גזירות של הימים ההם, אבל משופרות, במסגרת הדמוקרטיה. אבל לפחות, אני מדליק את הנר ומודה לבורא עולם שמסר גיבורים ביד חלשים, רבים ביד מעטים, רשעים ביד צדיקים, זדים ביד עוסקי תורתך. ובעזרת השם, התורה תנצח, ולהילחם נגד בורא עולם אי-אפשר, מי שמנסה רק מפסיד. אני מאמין שבעזרת השם ננצח, העם היהודי ינצח, תורת ישראל תנצח. לא תצליחו עם כל המגמות וכל המזימות, ואני מייחל, ובורא עולם יעזור לנו, לפעול גם נגד הפשע שכרגע הולך ומתרחב במסגרת המדיניות ההרסנית של ממשלת ישראל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובא לציון גואל. תודה לחבר הכנסת סגן ראש הממשלה לשעבר אלי ישי. אני מזמין את כבוד השר לביטחון פנים, חבר הכנסת צחי הנגבי, לעלות ולהשיב על שתי ההצעות. רבותי, חברי הכנסת - - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       הוא יענה על ההסכם הקואליציוני?

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אדוני היושב-ראש  - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       צחי, אפשר לשאול שאלה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, חבר הכנסת כהן. תן לשר לפחות לפתוח, לומר לכם, לברך אתכם. אתה לא יכול לשאול לפני שאתה שומע מה הוא אמר. 

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       - -  רציתי לברך את סיעת ש"ס, שהיא כנראה היחידה בכנסת שחושבת שנושא הפשע המאורגן הוא נושא בעל חשיבות עליונה. הסיעה התייצבה במלוא עוצמתה. כמה חברים אני רואה פה? תשעה חברים. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       איפה אולמרט?

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       עדיין בארץ. לפי השמועות האחרונות הוא עדיין בארץ. 
       
       אני רוצה, כמובן, לברך את חברי הכנסת האחרים, מכל הסיעות, שנמצאים כאן. 
       
       אדוני היושב-ראש, אתמול התכנסה ישיבה מיוחדת של הממשלה, דבר שבדרך כלל אינו שגרתי, לדון בנושא ההחמרה באלימות של הפשיעה המאורגנת ומשפחות הפשע. אני מאוד שמח, כפי שוודאי ראיתם בתקשורת, שהישיבה הזאת לא היתה ישיבת סרק, אלא התקבלה בה החלטה מאוד מעשית, לגבש תוכנית פעולה שתוצג בתוך 30 ימים לראש הממשלה, ובה למעשה יכללו שורה ארוכה של מרכיבים מהותיים, שתכליתם להביא למאבק ממוקד ואפקטיבי נגד תעשיית ההימורים הבלתי-חוקיים, נגד התופעה המזוויעה של הסחר בנשים, נגד פעילות הלבנת ההון, שגם היא צברה עוצמה ותאוצה, נגד הפעילות של סחיטת דמי חסות באזורים נרחבים ברחבי הארץ. כל הדברים האלה יצטרכו כמובן להיות מגובים באמצעים. ראש הממשלה סיכם את הדיון בכך שחייבים לחזק את המשטרה בשוטרים ובלוחמים וחייבים לחזק את כוחה הלוגיסטי של המשטרה במשאבים, בעיקר כדי לסגור פערים טכנולוגיים, שמקשים באורח יומיומי על יכולתה של המשטרה להיאבק בפשיעה המתוחכמת. 
       
       הפשיעה הזאת איננה סובלת מקיצוצים ומבעיות תקציב ומבעיות תקנים ומבעיות של כוח-אדם. ולכן, אם רוצים לשמור על יכולת הכרעה בקרב הזה נגד הפשיעה האלימה והעבריינית, נדרשת העמדת משאבים ראויים למשטרה.
       
       מאז חודש יולי השנה ועד לפני ימים מספר נהרגו תשעה אזרחים חפים מפשע בקרבות בין כנופיות, בין משפחות פשיעה, ונפצעו עשרות. בתקופה הזאת נהרגו בתאונות דרכים 227 אנשים. אתה רואה את הפער העצום הזה שבין הזעקה הציבורית המוצדקת מול רצח של תשעה אנשים וכמה עשרות פצועים, לעומת אלפי פצועים בתאונות דרכים ומאות הרוגים. אתה תמיד שואל את עצמך, למה יש השלמה עם סוג אחד של קטל, גם כשהוא עולה עשרות מונים על קטל אחר; ולמה יש זעקה כל כך יוצאת מחדרי לב בתחום של הפשיעה. 
       
       ברור מדוע. מכיוון שבפשיעה זה לא רק העניין הסטטיסטי של מספר האנשים שנהרגו או נפצעו. יש פה התרסה על עצם קיומה של מדינת ישראל כמדינת חוק. יש פה קריאת תיגר על סדרי השלטון במדינה; זלזול מוחלט כלפי רשויות האכיפה ותחושה מוחלטת שאין מה לדאוג - הפשע, בניגוד לאמרה המפורסמת, כן משתלם. הוא משתלם אם מוכנים להרוג בלב עיר, במספרה, ביריות כלפי רכב חולף בעיר אשקלון, במטען במעלית בתל-אביב, ועושים את זה רק כדי להשתלט על עוד טריטוריה של הימורים או מכוני ליווי או סחיטת דמי חסות. כלומר, בשביל כסף - הרבה ומהר. לעשות כסף קל, להתעשר יותר מהר. לא לתת לכנופיה אחרת שתהיה לה הזכות להתעשר באותו מקום, באותו אתר, באותה שכונה, באותו אזור. 
       
       אם עושים את כל הדברים האלה בלי לחשוש ממחיר, זאת אומרת שיש אפס הרתעה. זה דבר שמבחינתנו, כחברה, ככנסת, כממשלה אין מסוכן ממנו, כי יש תחושה אצל העבריינים שהסיכוי שהם יילכדו הוא אפסי. 
       
       לצערנו, אנחנו רואים בפועל, כעובדה, שבכל הפרשיות האלה מאז חודש יולי, עדיין אנחנו לא יכולים לומר על אף אחת מהפרשיות האלה, שמי שנתן את ההוראה להרוג משלם את המחיר. ברוב המקרים האלה גם אין מעצרים על בסיס מודיעין או ראיות מוחשיות לביצוע אותה עבירה. יש בכמה פרשיות מעצרים על רקע אחר, שייתכן שבסופו של דבר ניתן יהיה לקשור אותם. אבל התוצאה המעשית היא, שבפרשיות המדוברות - הרצח של שרה בן-אדירי במעלית בתל-אביב, הרצח של שקד שילחוב באשקלון, הרצח של הספר שבת בהוד-השרון, הרצח של הזוג דניאל ואלה נחשון בחדרה, בוודאי הרצח של שלושת עוברי האורח התמימים בניסיון החיסול של רוזנשטיין - בכל המקרים האלה, נכון לעכשיו, השורה התחתונה היא שעדיין אין פיצוח של הפרשיות. זה דבר שאי-אפשר להשלים אתו. 
       
       לכן, בין היתר, יחד עם מפכ"ל המשטרה זימנתי כמה דיונים מאוד נוקבים, כדי שנוכל לעשות שינוי סדרי עדיפויות בתוך המשטרה פנימה. בדיונים האלה, שבהם נכחו סגן השר יעקב אדרי, מפכ"ל המשטרה, מפקדי מחוזות, ראשי אגפים, ההחלטות המעשיות הן לצאת למתקפה כוללת, יומיומית, שיטתית, כדי לקעקע מן היסוד אותם מקורות מימון של ארגוני הפשע. ארגוני הפשע חיים מהכסף; חיים ממאות אלפי דולרים שמוזרמים לעורקיהם מדי יום, כתוצאה מתעשיות של הימורים בלתי חוקיים, של בתי-בושת, של סחר בנשים, של סחיטת דמי חסות. זאת למעשה גם היתה הבקשה שלנו מן הממשלה אתמול, בקשה שכאמור קיבלה את גיבויה של הממשלה - לאפשר לנו לקבל את היכולות ואת האמצעים, כדי שבמתקפה הזאת, בסופו של דבר תהיה הכרעה. 
       
       לנו אין יכולת, כחברה, לקיים מלחמת התשה עם פושעים. במלחמת התשה צריך כוח העמידה, היכולת שלנו כחברה לסבול סוג כזה של מעשי רצח באופן שוטף, כפי שראינו בחודשים האחרונים - אסור לנו לגלות איפוק והשלמה עם תופעות כאלה.
     
       כשמדובר במאבק בטרור, אנחנו אומרים: הציבור חזק. הציבור כבר שילם מחיר של למעלה מ-1,000 הרוגים, ורוחו איתנה. כי יש פה פסיכולוגיה אחרת. במאבק בטרור אנשים כבר יודעים שמדובר בקרב על קיום, שנמשך 100 שנים. כולנו גדלנו, לצערנו, עם "סבנה" ועם מינכן ועם מעלות. זה לא דבר חדש, זאת לא תופעה שצריך פתאום להתחיל להתרגל אליה. מלבד זה, במאבק בטרור רואים באופן מעשי שאין חוסר אונים. לאחר הטבח במלון "פארק" עבר הקבינט הביטחוני ממגננה למתקפה: סיכולים ממוקדים, הפעלת חיל האוויר, סגרים, כתרים, טכנולוגיות, האזנות, השב"כ מצליח לאתר באופן מדהים מחבלים, מפגעים מתאבדים בדרכם, צה"ל בהפעלת אוגדות וחטיבות השתלט על מוקדי הכוח, על הקסבות, על הערים. יש פעולה מתמדת, שלא מצליחה להביא לקץ המוטיבציה, אבל היא בהחלט נותנת תוצאות מרשימות, והציבור יודע שהוא לא יכול לבוא בטענות להנהגה שלו שהיא מגלה רפיון. 
       
       אבל הציבור עדיין לא יכול לומר, שההנהגה הנוגעת למאבק בטרור הפנימי מצליחה להכריע בקרב הזה. ולכן, פה חובתה של המשטרה ונחישותה של המשטרה עומדות למבחן של מנהיגות, למבחן ציבורי יומיומי. 
       
       זאת למעשה החובה שלי כשר הממונה, זאת האחריות. שר הוא לא מפכ"ל-על, הוא לא שוכב במארבים, הוא לא נכנס למכונית עיקוב לעקוב אחרי יעד משטרתי. תפקידו להתערב, לקחת את המושכות, לתת גיבוי, לחזק את הכוחות ואת המשאבים כשיש משבר. אנחנו היום במשבר, ולכן ביקשתי מראש הממשלה, והוא ניאות להביא את הנושא לדיון בממשלה, ובעיקר להחלטה מעשית. ההחלטה הזאת שהתקבלה אתמול, כך אנחנו מקווים, תיתן לנו, אדוני היושב-ראש, את היכולות להתמודד בשבועות ובחודשים הקרובים עם התופעה הבלתי-נסבלת הזאת. 
       
       אני חושב שהנושא הזה צריך להישאר על סדר-יומה של הכנסת. אני לא יודע מה מציעים המציעים - דיון או במליאה או בוועדה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה מסכים שהעניין יועלה על סדר-יומה של הכנסת?
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       בהחלט. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, אנחנו מבקשים לנצל את ההזדמנות שאתה נמצא פה והנושא בוער. חבר הכנסת אזולאי, אדוני רצה לשאול שאלה את השר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת רן כהן. 

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       ברשותך, לאחר דברי חבר הכנסת אזולאי אתייחס לדברים מאוד חשובים שהשמיע כאן חבר הכנסת אופיר פינס בקשר לסוגיית המעצרים המינהליים. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני השר, שמענו כאן סקירה בדבריך, ושמעתי שבתקופה כל כך קצרה, כתשעה אזרחים במדינת ישראל נהרגו בגלל קרבות של עולם הפשע במדינת ישראל. אני שואל: האם הוגש כתב אישום נגד מישהו מכלל המעורבים במקרים האלה? האם המשטרה הגיעה לדבר הזה? 
       
       התחושה של הציבור היא לא רק חוסר אונים, אלא גם פחד להתלונן. אני יכול לתת לך דוגמה מאחד הדיונים שהיו בוועדת הפנים, שם קם אזרח ואמר: אני פוחד להגיש תלונה במשטרה. והמשטרה אומרת לו שבלי תלונה אין מה לעשות. השאלה היא אם אין כאן חוסר אונים מוחלט. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, השר הנגבי, שתי שאלות בקצרה. האחת, האם בעקבות הדיונים שערכת עם המטה הארצי של המשטרה החלטתם גם על הסטת מקורות, שינויים והיערכות פנימית, עוד לפני הממשלה, שביקשת ממנה אתמול בדיון שהיא עצמה תיתן את התמיכה? האם חלו שינויים בהעדפות פנימיות בתוך המערך המשטרתי? 
       
       דבר שני, אני חושב שחשוב לאזרחי ישראל לשמוע ממך אם יש למשטרה הערכות לגבי ההתפתחויות העתידיות בעניין ההשתלטות של עולם הפשע המאורגן, עם כל המערכת שפירטת כאן – האם זה הולך להתגבר, האם זה הולך להיבלם בדרך כלשהי. אם תוכל לומר לנו משהו על הערכת המצב בנושא הזה. תודה. 
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       מובן שאנחנו לא יכולים לחכות להקצאת המשאבים שתיעשה בעקבות דיוני הממשלה ובעקבות הצגת התוכנית הכוללת. ההנחיות שניתנו על-ידי מפכ"ל המשטרה בישיבת חירום, שנערכה לאחר הפיגוע הפלילי בתל-אביב, היו הנחיות שמחייבות ריכוז מאמץ שמשמעותו תעדוף של נושא המאבק בפשיעה המאורגנת, על חשבון פעולות אחרות שהמשטרה עושה בדרך קבע. כמובן, הפעולה שלוקחת מן המשטרה כל הזמן חלק נכבד מתשומת הלב היא בתחום הביטחון השוטף. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       האם אני יכול לשאול שאלה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. תודה רבה. חשבתי שאדוני עדיין עסוק בהכנסת דברים שלא מתקבלים על דעתי לכנסת, אני מוכרח לומר, עם כל ההערכה והכבוד שיש לי לחבר הכנסת נסים זאב ולפעילותו הרבה בכנסת. 
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       כאשר הביטחון השוטף הוא במוקד ההתעניינות הציבורית, אז בוודאי גם למשטרה אין יכולת לומר שאת זה מישהו אחר יעשה. זה תפקיד מרכזי שהממשלה הטילה לפני שלוש שנים על המשטרה, והיא עושה את זה. זה היה ממש צירוף מקרים, שיום לאחר אותה ישיבה של סגל הפיקוד הבכיר, שבה היה תעדוף חדש והסטת מקורות ומשאבים, כבר למחרת היתה ההתרעה על המחבל שהיה אמור להגיע לאזור השרון, ואז עסקו בנושא הזה אלפי שוטרים, כל הלילה, לרבות בבוקר כשחיפשו את המטען והצליחו לאתר אותו, ולא התפנו לאותן משימות שגרתיות של מאבק בפשיעה. אבל אני מאמין שבתוך 30 ימים גם התוכנית הכוללת תאושר וגם המשאבים החדשים יתקבלו. 
       
       בקשר לעתיד, העתיד הוא שחור משחור, אם לא תהיה היום לא רק בלימה אלא הכרעה. כלומר, אין פה מצב שאפשר לחיות עם תיקו. כל המשאבים האלה, שארגוני הפשיעה צוברים, מוזרמים מחדש להפעלת עוד ועוד כוחות ועוד ועוד תעשיות של פשע. זה כמו ארגון, יש לו חיילים והוא צריך להפעיל אותם. ואם אתה לא עוצר את המערכת הזאת, ברגע מסוים הפער הוא בלתי ניתן לסגירה, זה כבר לא דבר שאפשר לסגור אותו. לכן הנושא הזה הוא בעל חשיבות עליונה מבחינה לאומית כוללת, ואני גם משוכנע שכלל המערכות – המשטרה בראשן, אבל גם הפרקליטות וגם בתי-המשפט וגם המערכת של שירות בתי-הסוהר, שיש בה מצוקות כליאה, וגם האוצר וגם הרשות לאיסור הלבנת הון וגם המכס וגם מערכת המיסוי – כל הרשויות הלאומיות ישתפו פעולה, כי זאת תזמורת שחייבת לנגן ביחד, והצלילים שלה חייבים להיות הרמוניים. אם חלק בתזמורת הזאת מזייף, כל המנגינה איננה ערבה לאוזן. 
       
       לשאלה ששאל חבר הכנסת אזולאי - אמרתי זאת בדברי קודם, כתבי אישום בנוגע לעבירות של רצח תשעה אזרחים חפים מפשע לא גובשו ולא הוגשו. זה מלמד על המחסור העצום שיש למשטרה במודיעין; מודיעין שניתן לתרגם אותו לכלל כתבי אישום. יש עשייה עצומה ויש אופטימיות לגבי חלק מן הפרשיות האלה, ואני, כמי שעוקב מקרוב אחר המשטרה, יכול לומר לך – לא להרגיע אותך, כי תפקידך לא להיות רגוע, כחבר הכנסת אתה צריך תמיד להיות מודאג – שיש במשטרה ובאותן יחידות שעוסקות במאבק בפשיעה, היחידות המרכזיות ומפקדי המחוזות ומפכ"ל המשטרה, כוחות עצומים, יצירתיים, איכותיים ונועזים, עם שפע של הישגים. 
       
       כשאנחנו עוסקים בקשיים, לא נשכח לרגע שהיום יושבים מאחורי סורג ובריח עשרות עבריינים בכירים, מכל משפחות הפשע האלה. אין משפחת פשע שאין ממנה היום עצורים מאחורי סורג ובריח, להרבה מאוד שנים, לרבות על רצח, על ניסיון רצח, על הברחת אמל"ח, על הלבנת הון, על סוגים שונים של עבירות קשות. 
       
       כלומר, אין לנו משטרה אחרת, ובמסגרת הרצון שלנו להתמודד עם המשבר, לא נשכח לרגע שצריך לשבח את המשטרה הזאת על מה שהיא השיגה בשנים האחרונות, וצריך לחזק אותה ולתת לה גיבוי ולתת לה רוח גבית. 
       
       נושא אחרון, אדוני היושב-ראש, הנושא שהעלה חבר הכנסת אופיר פינס, נושא בעל חשיבות עליונה, שעלה אתמול גם בישיבת הממשלה, נוגע ליכולת שלנו להפעיל את הכלי שנקרא מעצר מינהלי גם כלפי אזרחים שיש נגדם ראיות מודיעיניות בעניין מעורבותם בעבירות פליליות קשות מאוד. הנושא הזה לא בא לידי ביטוי בעבר, לא היה בו צורך. הכלי של מעצר מינהלי נועד להגן בין היתר על ביטחון הציבור. והנה אנחנו רואים שביטחון הציבור בסכנה. כשתשעה אנשים נהרגים ועשרות נפצעים, זה דבר קלאסי שנוגע למהות הביטוי "ביטחון הציבור". 
       
       היועץ המשפטי לממשלה, שנדרש לנושא בישיבת הממשלה האחרונה, העיר את תשומת לב כולנו, שעל-פי החוק, רק שר הביטחון רשאי לעשות שימוש בכלי הזה. לכן אני פונה לאופיר פינס – אתה יזמת את המהלך הזה, וחשוב שתוביל אותו גם בהמשך, בהצעת חוק משותפת לך ולחברי כנסת מסיעות שונות - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת אומרת, זה לא עניין טכני, זה העניין הליגלי.
       
השר לביטחון הפנים צחי הנגבי:
       
       כן. אם רוצים לעשות שימוש בכלי הזה, הוא צריך להיות מואצל גם למי שמופקד על ביטחון הפנים. לשר הביטחון אין הכלים, אין הקשב, אין המעורבות בנושאים שנוגעים לסוגיות פליליות. ואם חבר הכנסת פינס מאמין בכלי הזה, כמובן בשימוש זהיר, בעצה אחת עם היועץ המשפטי לממשלה ועל בסיס בחינה של מערכת המשפט בסיכומו של דבר – אבל אם הכלי הזה יכול להיות כלי אפקטיבי, חשוב שתיעשה חקיקה בבית הזה, ובמהירות המרבית האפשרית, כדי שהכלי הזה יעמוד לרשותו של השר לביטחון הפנים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לכבוד השר. רבותי חברי הכנסת, הואיל והשר הציע לקבל את בקשת חברי הכנסת להעלות את העניין על סדר-היום, יש לנו שתי בקשות אחרות, של חבר הכנסת איוב קרא ושל חבר הכנסת מוחמד ברכה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני ביקשתי - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי. אדוני ביקש לשאול שאלה. אם חבר הכנסת יאיר פרץ יאמר שאני אתן לך, אני אתן לך. אני מקווה רק שאדוני לא עסוק - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       בדיוק על זה אני רוצה לענות לך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר לביטחון הפנים, חברי חברי הכנסת, הדבר הראשון שצריך לעשות היום, לדעתי, הוא לחזק את מעמדם של השוטרים יותר מכפי שקיים היום. פשוט לתת גושפנקה למלחמה שלהם בפשיעה, בארגוני הפשיעה, בראשי הפשיעה. הדבר השני – צריך לחוקק חוק של עונש מינימום בהרבה תחומים. 
       
       עקב המצב שאנחנו נמצאים בו, אנחנו רואים שבתקופה האחרונה המשטרה נוטה לפעול בעיקר בנושאים ביטחוניים, ולכן הנושא הפלילי נדחק לקרן זווית. אני מציע, נוכח הנסיבות הללו, כמו שהצעתי לשר לביטחון הפנים בוועדה, לחשוב עכשיו, לפני מינוי המפכ"ל החדש, על מינוי מפכ"ל לענייני ביטחון, שינהל את משמר הגבול ויעביר למשמר הגבול הרבה שוטרים שיטפלו בנושא הביטחון. מצד שני, למנות מפכ"ל פלילי, שימגר את תופעת ראשי הפשע בישראל. אני חושב שזו תהיה תשובה על המצב שאליו אנחנו עלולים להיקלע, שיהיה אפילו יותר קשה מהמצב שאנחנו נמצאים בו היום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחת המעלות של השיטה הפוליטית בישראל היא האמון הציבורי בפוליטיקה. זה מונע מיסודות שליליים, כולל עברייניים ופליליים, להתערב בפוליטיקה, על אף ניסיונותיהם, דרך מרכזי המפלגות למיניהן.  
       
       אדוני היושב-ראש, חבל שהשר לא נמצא כאן. אני רוצה להפנות את תשומת לבה של המערכת המשטרתית, שמטפלת בעניינים הפליליים, לכך שכנראה היסודות הפליליים זיהו את הפוטנציאל הטמון בשלטון המקומי. לדעתי, או להערכתי ולפי מה שאני שומע, יש חדירה אטית, אבל עקבית ומסיבית, של יסודות פליליים לדבר הזה שנקרא שלטון מקומי, כולל ניצול המשאבים הכספיים, המשאבים של דלא ניידי וכל מיני דברים כאלה. 
       
       אני חושב שיש מקום שהמשטרה תיתן את הדעת גם על חסימת האפשרות של חדירת גורמים פליליים וגורמי פשע למערכות השלטון, אם זה השלטון המרכזי – אבל זה נשמר פחות או יותר על-ידי המפלגות – ואם זה השלטון המקומי. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, ונעבור להצבעה, כמובן. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, צריך לומר לציבור את האמת. אין למשטרה כלים להתמודד עם הפושעים ועם הפשיעה בישראל. העבריינים האלה מספיק אינטליגנטים מכדי שלמשטרה יהיו הכלים כדי להתמודד אתם. 
       
       אני רוצה לומר משפט נוסף, אדוני היושב-ראש. כשסותמים פיות של ערוצי הקודש, מגבירים את הפשיעה בישראל. אנחנו השדרנים האמיתיים של עם ישראל, כדי למנוע את הפשיעה. אנא ממך, עשה הכול למען ערוצי הקודש. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, ערוצי הקודש לא יכולים להיות ערוצים פיראטיים. רצו וניסו לסדר ולהסדיר את העניין. לצערי הרב, ביום שנודע שאפשר להסדיר את העניין, קמו מאות ערוצי קודש, ואין מבדילים בין קודש לקודש, וזאת בעיה גדולה. בין קודש לחול מבדילים. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים כמובן להצבעה. מי בעד הכללת הצעתו של חבר הכנסת פינס בנושא התגברות הפשע המאורגן והפיגוע הפלילי בישראל בסדר-היום? מי נגד? נא להצביע. לאחר מכן נצביע על הצעתו של חבר הכנסת אלי ישי, שמינה את חבר הכנסת פרץ. 
       
הצבעה
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את נושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       13 בעד, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שההצעה אושרה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, מי בעד הצעתו של חבר הכנסת אלי ישי? מי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את נושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה עברה.
       
       אדוני המזכיר, יש בעיה במחשב של חבר הכנסת יאיר פרץ. 

       
הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, התשס"ד-2003 
       [מס' 3172; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' ט"ז, עמ'  3777;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת. חבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת, יביא את נימוקי הוועדה שעסקה בהכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, לאחר שהיא אושרה בקריאה ראשונה ולאחר שהוחל עליה דין הרציפות. לאחר מכן – יש פה הסתייגויות. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       למה תשובה והצבעה יהיו במועד אחר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כי חברי סיעות שלא נמצאים בשבוע זה ביקשו להצביע על כך בשבוע הבא. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, איזה ערך יש להצגת החוק כאשר לא יהיו פה אנשים שיצביעו עליו? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו הודענו, וחזקה על כל אדם שנמצא בכנסת בימי הכנסת שהוא יודע ש יש היום על סדר-היום דיון בהסתייגויות. שני מסתייגים נמצאים פה – מתוך ארבעה.  
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       איך אוכל לשכנע ציבור רחב כשמדובר בעשרה חברי כנסת?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אותם אנשים שלא באים הם ודאי משוכנעים. גם אם נצביע פה, יכול להיות שהמשוכנעים והלא-משוכנעים יגיעו. אדוני, אלה סדרי הכנסת. אנחנו יכולים לתת לחבר הכנסת את כל האפשרות לשמוע את כל ההצעות ולהשתתף בדיונים; אנחנו לא יכולים לחייב אותו לשבת במליאה. זה דבר שאולי הקוד האתי יחייב.  

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       בשבוע הבא תתקיים מייד הצבעה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תהיה תשובתך, ואז הצבעה.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       ככל שאנסה, לא אוכל להימנע מלחזור על דברים שאני אומר. 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג לפניכם היום את הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, התשס"ד-2003. אני משוכנע שהחוק הזה, לאחר שיתקבל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, יהפוך לאבן דרך חשובה בתולדות הדמוקרטיה הישראלית, כאשר נזכה, במהלך הזמן, כך אני מקווה, לראות בהגשמה של מטרותיו, כמפורט בסעיף 1 להצעת החוק, ואני מבקש לצטט: "מטרתו של חוק זה להסדיר שידורי טלוויזיה מן הכנסת והפצתם לציבור הרחב יחד עם משדרים אחרים בעלי עניין ציבורי, כדי לאפשר נגישות לדיוני הכנסת ולעבודתה, לטפח מודעות אזרחית ולחזק את ערכי הדמוקרטיה". 

	כידוע, גם כיום מועברים שידורי הכנסת בטלוויזיה. שידורים אלה מועברים מכוח חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה), התשנ"ז-1997, שהתקבל בכנסת ב-18 במרס 1997 ותוקפו נקבע לשנתיים מיום קבלתו. החוק קבע כי העברת השידורים תהיה בהתאם להסכם שייחתם בין הכנסת לבין רשות השידור. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       גברתי ממלאת-מקום יושב-ראש הקואליציה. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       הסכם כזה, בין הכנסת לבין רשות השידור, אכן נחתם ב-6 ביולי 1997, ולאחר מכן אף קיבל תוקף סטטוטורי, והכנסת האריכה את תוקפו של החוק האמור פעמים מספר. תוקף חוק זה יפקע סופית בתום כנס החורף הנוכחי של הכנסת. 
       
       בשנת 2002, בעת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה, פורסמה ברשומות הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת בערוץ הדמוקרטיה, הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה ב-17 ביולי 2002. חרף עמדתה הרשמית המתנגדת של הממשלה, הצביעו בעדה 57 חברי הכנסת. ב-14 ביולי 2003 החליטה הכנסת שלנו, הכנסת השש-עשרה, להחיל על הצעת החוק הזאת את דין הרציפות, בהתאם לחוק רציפות הדיון בהצעת חוק, התשנ"ג-1993. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם הסדרנים יכולים לסגור את הדלת - זה מאוד יעזור לדיון. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       סיפרתי על ההיסטוריה של הצעת החוק הזאת לא רק משום שכך מקובל כשמציגים הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, אלא גם כדי להדגיש את החשיבות העליונה שהכנסת מייחסת לחוק הזה, ללא קשר לשאלה מי הוא יושב-ראש הכנסת ואילו מפלגות מרכיבות את הקואליציה. הנה, את הצעת החוק שהוגשה מטעם ועדת הכנסת יזם יושב-ראש הכנסת החמש-עשרה, חבר הכנסת אברהם בורג, שקיבל את תמיכתו של שר התקשורת דאז, יושב-ראש הכנסת היום, חבר הכנסת ראובן רובי ריבלין, וזאת חרף ההתנהגות הפורמלית של הממשלה. ועתה מובא המהלך לכלל סיום, לכלל גמירה, על-ידי יושב-ראש הכנסת הנוכחי, חבר הכנסת ריבלין, בתמיכתו הנלהבת של חבר הכנסת אברהם בורג, שנעדר ברגע זה מן הארץ. 
       
       בוועדת הכנסת קיימנו ישיבות מספר, שמענו סקירות על הנעשה בתחום זה במדינות שונות בעולם. אין טעם ואין לי כוונה לחזור על הסקירות האלה כאן. אציין רק כי במספר ניכר של דמוקרטיות קיימים ערוצי טלוויזיה פרלמנטריים, חלקם ערוצים של הפרלמנטים עצמם, וקיימת היום הסכמה כללית שאזרחי כל מדינה זכאים לנגישות ולקבלת מידע הרבה יותר עמוק ומשמעותי על העבודה הנעשית בפרלמנט, וכי לחשיפת העבודה הנעשית בפרלמנט יש חשיבות רבה ביותר לביסוס ערכי הדמוקרטיה. 
       
       הצעת החוק עוסקת במגוון נושאים הקשורים לשידורי הטלוויזיה מהכנסת, היא עוסקת גם בשאלת המה, גם בשאלת המי וגם בשאלת האיך. ואני אנסה לפרט בקצרה את עיקרי הדברים. 
       
       אשר ל"מה" - אנחנו מדברים על ערוץ חדש, ערוץ הכנסת, שיכלול שידורים מהכנסת ושידורים מוספים. השידורים מהכנסת יכללו העברה בשידור חי של כל ישיבות המליאה, ללא קטיעה וללא עריכה, העברה של ישיבות הוועדות השונות של הכנסת, הן בשידור חי והן דיונים מוקלטים וערוכים. כמו כן, נעביר אירועים ממלכתיים המתקיימים בכנסת, כמו למשל הטקס "לכל איש יש שם", שנערך בכנסת ביום הזיכרון לשואה ולגבורה. 
       
       בשידורים המוספים ייכללו מגוון משדרים שיעסקו בענייני הכנסת, משדרים שמטרתם טיפוח מודעות אזרחית וחיזוק ערכי הדמוקרטיה, וכן משדרים שעניינם מתן מידע או העשרה. זהו סוג משדרים שאנחנו מרגישים בחסרונם זמן רב, אף שראוי היה שהמופקדים על השידור הציבורי יקדישו זמן ומשאבים לסוג משדרים שכזה. אני משוכנע כי שידורים מוספים אלה יתרמו לא רק לחיזוק הנגישות לעבודת הכנסת ולמגוון הפעילויות בקשת רחבה של נושאים הקשורים לכנסת ומהווים חלק אינטגרלי מהפעילויות ומההליכים הקשורים בשיטה הדמוקרטית, אלא גם לחיזוק הידע וכתוצאה מכך לחיזוק ערכי הדמוקרטיה במדינת ישראל. 
       
	מאליו מובן אפוא, שבערוץ זה לא ישודרו עוד אופרות סבון או סוגי משדרים אחרים שנמצאים היום תחת קורת הגג של ערוץ-33, ושאנחנו סבורים, בכל הצניעות ובכל הענווה, שהאכסניה המשותפת להם ולמשדרים מהכנסת, אם להשתמש לשון המעטה, היא אכסניה שאינה ראויה, שלא לומר יותר מכך. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
	לא לעניין. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       תודה רבה. גם לא לעניין, זה נכון. 
       
       אחרי שדיברנו בקשר למה יהיה בשידורים, ננסה לענות על השאלה מי - מי ישדר. בהתאם להצעת החוק, הגוף המשדר יהיה תאגיד שייבחר במכרז. רשאים יהיו לגשת למכרז הגופים הרשאים על-פי דין להפיק ולשדר תוכניות חדשות בטלוויזיה בישראל; תוכניות, לא חדשות במובן חדש, אלא תוכניות "חדשות", news, ועמם נמנים כיום רשות השידור, חברת החדשות של ערוץ-2, חברת החדשות של ערוץ-10 והחברה המפיקה את החדשות עבור הערוצים המקומיים בכבלים, וגם תאגידים נוספים שעונים על התנאים המפורטים בסעיף 8 בהצעת החוק שלפניכם, וביניהם: הבטחת הישראליות של הגורם והגבלות המיועדות להבטיח העדר זיקה, כמפורט בהצעת החוק, לגופי התקשורת המרכזיים, הן התקשורת האלקטרונית והן התקשורת הכתובה. כמו כן נקבעו בהצעת החוק הגבלות שעניינן העדר זיקה, כמובן, למפלגות, וכמובן הגבלת שליטה זרה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       איך העדר זיקה לגופי תקשורת, כשמדובר בחברות חדשות שמספקות שירותים לגופי תקשורת? 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       בהתייחס לזה, הנתון כבר מוכתב; זה נתון מוכתב, שבתוך שנתיים ייעלם מן האופק. זאת אומרת, השליטה באמצעי תקשורת, של עיתונים על חברות החדשות - בתוך שנתיים זה דבר שייעלם מעצמו, מכוח מה שקורה במועצה לכבלים וללוויין. אנחנו כמובן גם ניהנה מזה. אנחנו הטלנו את ההגבלות שלנו - מי שרוצה להקים עכשיו גוף חדש, מלכתחילה אנחנו אומרים לו: בלי זיקה לעיתונות הכתובה. 
       
       כאמור, הגוף המשדר ייבחר במכרז שתפרסם המועצה לשידורי כבלים ולוויין, דבר אשר מביאני ל"איך". אחרי שדיברנו על ה"מה", על ה"מי" - עכשיו נדבר על השאלה איך בונים את האופרציה הזאת. ה"איך" נחלק בגדול לשני נושאי משנה: א. מה יהיו כללי המשחק, או, במלים אחרות, מי יקבע את הרגולציה שתחול על המשדרים ועל הגוף המשדר; ב. מי יפקח באופן מעשי על הגוף המשדר.
        
       ובכן, לשידורי הערוץ יהיו בעצם שני רגולטורים: האחד – ועדת הכנסת; השני – המועצה לשידורי כבלים ולוויין. עם זאת, הרגולציה של ועדת הכנסת תעסוק רק – אני מדגיש אך ורק – בהתקנת תקנות שיהיו בהן קווים מנחים בלבד, בקביעת תקנות מדיניות כמפורט בסעיף 4 בהצעת החוק שלפניכם, ואילו את קביעת כללי המשחק היומיומיים, ובכללם קביעת כללים ואופן הפעילות של הגוף המשדר, לרבות כללי האתיקה ונושאים רבים אחרים בשימוש היומיומי, תעשה המועצה לשידורי כבלים ולוויין. 
       
       אני מבקש להזכיר, בהקשר זה, שהמועצה לשידורי כבלים ולוויין הוקמה ופועלת מכוח חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982. את המועצה הזאת ממנה הממשלה, ובה 13 חברים – שבעה נציגי ציבור ושישה עובדי המדינה. 
       
       עוד נזכיר, כי בשלבי גיבוש מתקדמים נמצאת עכשיו הצעת חוק ממשלתית, שלפיה יבוטלו הן המועצה לשידורי כבלים ולוויין הן הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, ובמקומן תקום רשות תקשורת אחת. מאליו מובן, שאם אכן תיכון רשות חדשה, היא גם תמלא את תפקידי המועצה לפי הצעת החוק שלנו, והיא תהפוך לרגולטור השני. 
       
       כפי שכבר אמרתי, המועצה תקבע את הכללים הקשורים לביצוע היומיומי של השידורים, והיא גם תהיה הגוף המפקח על שידורים אלה, לרבות סמכויות הקבועות בחוק להטיל עיצומים כספיים, כמובן, בשל הפרה של חובות שייקבעו בכללים, והכוונה היא לחובות העיקריים שיחולו על הגוף המשדר, כמו איסור קטיעה של שידורי המליאה כאשר אין לכך הרשאה מפורשת או האיסור לכלול בשידורים פרסומת סמויה; ולנושא הפרסומת אגיע גם בהמשך. 
       
       במהלך הדיונים בוועדת הכנסת, וגם מחוץ לדיונים הרשמיים, נשמעו הערות להצעה, ולפיהן הכנסת מאפשרת לגוף שכמעט מחצית מחבריו הם עובדי המדינה, וממילא נציגי השרים, לפקח על השידורים מהכנסת. זה נשמע לא הגיוני. לעניין זה אני מבקש לציין, כי בין נוסח הצעת החוק הראשונה, שפורסמה ברשומות, לבין הנוסח שמונח לפניכם היום קיימים הבדלים משמעותיים בכמה נושאים, שאחד מהם הוא הרכב המועצה. בהתאם להצעה שפורסמה, כאמור, למועצה, כשהיא ממלאת תפקידים לפי חוק זה, היו אמורים להצטרף שלושה חברים נוספים, נציגי הכנסת. דווקא נציגי הממשלה, או במלים אחרות, משרד המשפטים - בין נימוקי ההתנגדות הבלתי-מובנת להצעת החוק המקורית הזאת היתה ה"קרבה", לכאורה - - - אני לא יכול כך. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת פרוש וגפני, אומנם אתם משוחחים בלחש, כביכול, אבל הלחש הזה הוא חזק ומגיע אפילו עד לאוזני הדובר עצמו. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       זה מקובל בכנסת - - - ובוועדת הכנסת. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בוועדת הכנסת המשמעת היא לדוגמה - בואו ניקח דוגמה מוועדת הכנסת. תודה. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       הטענה היתה, שלכאורה יש קרבה בין הרגולטור לבין הגוף שהוא מפקח עליו, בין הגוף המשדר את ערוץ הכנסת לבין הגוף המפקח, כאשר עיבוי המועצה בשלושת הנציגים, כאמור, היה לכאורה הוכחה ניצחת לטענה זו. אומרים: לא זו בלבד שיש שם שבעה נציגי המדינה, שאני לא מבין איך אתם מבקשים שיפקחו על גוף של הכנסת שמשדר, עוד הוספתם שלושה נציגים של הכנסת. לא הבנו את הטענה הזאת, אבל כדי למנוע לזות שפתיים – אנחנו באמת מאמינים ביושרה של כל מי שממלא תפקיד רשמי, בפרט במועצה מעין זו – החלטנו להשמיט מהנוסח הסופי את החלק הזה של ההצעה, ולא לגעת במבנה המועצה. המועצה as is  היא שתפקח על הערוץ המשדר. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא חשבתם על מועצה מייעצת?
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       שנייה. מייד. יכול להיות שאני עונה על הקריאה שלך. 
       
       כדי לאפשר בכל זאת צינור מתאם בין הכנסת לבין המועצה, קבענו כי יושב-ראש הכנסת ימנה צוות תיאום שיהיו חברים בו שלושה עובדי הכנסת לפחות, שהמועצה תיוועץ בהם לצורך קביעת הכללים הנדרשים לביצוע הוראות החוק ולקביעת תנאי המכרז לבחירת הגוף המשדר. 
       
       היתה התלבטות קשה בוועדת הכנסת בשאלת מימון הערוץ. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אפשר לשאול שאלה? האם אפשר, לדוגמה, שמזכיר הכנסת יהיה אחד משלושה הנציגים? 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       יכול להיות עובד הכנסת. מה, הוא לא עובד הכנסת? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוא העובד הכי בכיר בכנסת. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       נכון שכולנו חושבים שאנחנו עובדים אצלו, אבל בינתיים הוא עובד הכנסת. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       יש עוד הרבה עובדים, ברבדים אחרים. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       ההגדרה של עובדי הכנסת היא רחבה ומקיפה. זה לא חבר הכנסת. חבר הכנסת הוא לא עובד הכנסת, את זה אני יכול להבטיחך נאמנה. אני מבטיח לך שיושב-ראש הכנסת יבחר את האנשים המתאימים והראויים, בעלי המשקל, בעלי היכולת ובעלי ההבנה, שישבו ויעשו את עבודת התיאום הזאת. 
       
       כאמור, התלבטנו לא מעט בשאלת מימון הערוץ. היה ברור שבדומה למצב הקיים היום, שבו אנחנו קובעים מפעם לפעם בתקציב הכנסת סכום שהכנסת משלמת לרשות השידור לצורך העברת השידורים מהכנסת, גם בעתיד יהיה צורך לקבוע סכום בתקציב הכנסת. יש להודות כי הסכום הזה יהיה גבוה מהסכום המוקצב היום לתשלום בעבור השידורים מן הכנסת. הסכום הזה יהיה מיועד לתשלום לגוף המשדר לצורך מימון שידורי הערוץ. מובן שאנחנו מרחיבים את הספקטרום, את היקף השידורים והתכנים שלהם, ואנחנו לא יכולים לצפות שהעלויות תהיינה ברמה של העלויות הקיימות היום. 
       
       התחבטנו אם כדי להעמיד ערוץ ראוי, המחייב תקציבים גבוהים, יש מקום לאפשר גם שידורי פרסומת, לרבות תשדירי שירות והודעות חסות. מובן שזה היה עוזר בתקצוב, ובמקום לקחת כסף חי מתקציב הכנסת היינו מקבלים סיוע כלשהו במימון העלויות. כאמור, היתה התלבטות לא מעטה בעניין הזה. החלטת הוועדה בתום ההתלבטות – אני צריך להודות שההחלטה הזאת התקבלה לא בלב קל – היתה שלא לאפשר פרסומת מסחרית בערוץ, וגם לא הודעות חסות – מה שנקרא פרסומת עם עין אחת קורצת ועין שנייה סגורה. אנחנו מציעים להתיר תשדירי שירות בלבד, גם זאת במתכונת מאוד מצומצמת ומפוקחת. 
       
       בהתאם לכך, לקחנו הגדרה מאוד סגורה של תשדיר שירות, כדלקמן: ”תשדיר שירות" – "משדר מטעם גוף ממלכתי, שמטרתו העברת מידע לציבור בנושאי בריאות, בטיחות, ביטחון, איכות הסביבה, רווחה וזכויות וחובות האזרח, ובלבד שאין בהם כדי לקדם עניין מסחרי של גוף כלשהו או רכישה של מוצר או שירות כלשהו". 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       או עניין מפלגתי כלשהו. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       גברתי היועצת המשפטית שמעה את ההערה? יכול להיות שאנחנו מדברים על החוק הזה ויש עניינים יותר חשובים? 
       
       אנחנו מדברים על הגדרת תשדיר שירות, וקראתי את ההגדרה: "משדר מטעם גוף ממלכתי, שמטרתו העברת מידע לציבור בנושאי בריאות, בטיחות, ביטחון, איכות הסביבה, רווחה וזכויות וחובות האזרח, ובלבד שאין בהם כדי לקדם עניין מסחרי של גוף כלשהו או רכישה של מוצר או שירות כלשהו". בקריאת ביניים, שאני לא יכול להמעיט בערכה, מציע חבר הכנסת ברכה שיהיה: "או לקדם עניין מסחרי או מפלגתי כלשהו". 
       
       רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, דומני שההצעה הזאת כולה כוונות טובות: לדאוג לכך שלרשות תושבי מדינת ישראל יעמוד ערוץ כנסת חדש – גם אמין, גם הוגן – ואנחנו גם נדאג לכך שהוא יהיה מעניין. בשלב זה אין בידינו תשובות על כל השאלות – איך עושים את זה בדרך הטובה, היעילה והחסכונית ביותר. 
       
       כדי לגבש את הקונספציה וכדי להכין את הרגולציה המתחייבת בסוף הדרך, כפי שפירטתי לעיל, דהיינו, על דרך התקנת תקנות על-ידי ועדת הכנסת, קביעת כללים של המועצה ולאחר מכן פרסום מכרז לבחירת הגוף המשדר, בחירת הגוף המשדר ומתן זמן היערכות לקראת עלייתו לאוויר, החלטנו כי החל בתום תקופת תוקפו של חוק שידורי הטלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה), התשנ"ז-1997, קרי, בתום כנס החורף הנוכחי, יתחיל הערוץ החדש לשדר במתכונת ניסיונית, לתקופה שלא תעלה על 30 חודשים – מה שאנחנו קוראים "פיילוט". 
       
       במהלך התקופה הזאת, שבה תגובש מתכונת השידורים בדרך של trial and error - ניסוי וטעייה, ייבחר הגוף המשדר מאחד הגופים הרשאים היום להפיק ולשדר חדשות בישראל, שלגביהם קיימות בחקיקה הוראות המצמצמות במידה ניכרת את הבעלויות הצולבות עם אמצעי תקשורת אחרים, דבר שיאפשר מחד גיסא בחירה מהירה של גוף זה, ומאידך גיסא עבודה עם מי שיש לו ניסיון בשידורי חדשות ואקטואליה, שהם השידורים הרלוונטיים לעניין. 
       
       להצעת החוק הוגשו הסתייגויות, ואני מבקש לדחות אותן. 
       
       חבר הכנסת שאול יהלום מבקש בהסתייגויות שלו לחייב העברת שידורים מהכנסת גם ברדיו. ייתכן שמדובר בהצעה ראויה וחשובה, אך יש לדון בה בנפרד, לא במסגרת ההצעה העוסקת בשידורי טלוויזיה, משום שלהסתייגות הזאת משמעויות והשלכות שונות לחלוטין.
       
       חבר הכנסת יהלום הגיש הסתייגות נוספת, שעניינה ביטול הרגולציה והפיקוח על-ידי המועצה. כפי שציינתי, הוועדה דנה בעניין זה והגיעה למסקנה, כי ראוי לאפשר קביעת כללים ופיקוח נכון וצודק, וכי ניקיון הדעת מחייב קביעת כללים של פיקוח על-ידי גוף חיצוני, כדי שלא ליצור אפילו חזקת מראית עין ושמישהו יוכל להגיד עליו שהוא ערוץ "מטעם".
       
       עם כל הצער וההבנה, אני מבקש לדחות גם את ההסתייגויות של חבר הכנסת אריה אלדד, המציע שלא לאפשר העברה בשידור של דיונים שעניינם חקיקה. כידוע, עבודת החקיקה היא לב לבה של עבודת הבית הזה, הן במליאה הן בוועדות, ולפיכך קבלת ההסתייגויות האלה משמעותה עיקור כל מטרות החוק. 
       
       מכיוון שאני אשוב ואדבר על החוק הזה לאחר שמיעת ההסתייגויות ולפני ההצבעה בשבוע הבא, ארצה להודות לכל העושים במלאכה, והם רבים וראויים להרבה תודות. בכל חוק רבים ראויים לתודות, ובחוק הזה, שהוא מאוד מורכב ומקיף, יש רבים שראויים לתודות גדולות. אני אעשה את זה בישיבה שבה יהיו נוכחים במליאה יותר אנשים. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לחבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת, שהציג את הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, התשס"ד-2003. מכיוון שמדובר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אנחנו ניגשים להסתייגויות. חבר הכנסת אברהם בורג הוא בעל הסתייגות ואינו נמצא באולם. חבר הכנסת שאול יהלום – אותו הדין. חבר הכנסת מוחמד ברכה, לאדוני יש הסתייגות והוא מבקש להציג אותה – בזמן שלא יעלה על חמש דקות, ואם הוא יתחשב בסדר-היום העמוס, הוא ודאי יעשה זאת בפחות זמן, בבקשה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, טוב עושה הכנסת שהיא מביאה את הצעת החוק הזאת. אני רוצה לברך את ועדת הכנסת ואת היושב-ראש שלה על הצעת החוק שמובאת כאן לפני הכנסת. זה דבר חשוב, זו הצעה שמהווה תוספת משמעותית לדמוקרטיה, לשקיפות וליחס הגומלין בין הציבור לבין הכנסת. 
       
       העובדה שיהיו שידורי טלוויזיה מהכנסת מעמידה לפני הציבור אזורים נכונים, שלפעמים נעדרים מכלי תקשורת אחרים, גם כלי תקשורת ממלכתיים. לכן, כל המגבלות ומערכות האזורים שכלולות בחוק הן חשובות. לטעמי הן נתונות להרבה פרשנויות מרחיבות, אבל אין ספק שההתנסות בחוק החדש תייצר גם צרכים עתידיים וצורך לתקן אי-אלו דברים שיתהוו במהלך יישומו. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       בתשובה על קריאת הביניים שלך על העניין הפוליטי, אנחנו דיברנו על תשדיר שירות של גוף ממלכתי. אתה לא מעלה בדעתך שגוף ממלכתי יעלה עניין פוליטי, אולי למעט קריאה לצאת להצביע.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אקשה עליך. בעניין הקריאה להצביע, שמתי לב שיש סעיף שמדבר על זכויות אזרחיות או משהו כזה, וזה נכלל שם. כשאני דיברתי על עניין פוליטי – אגיד משהו קונטרוברסלי – מדובר למשל על עידוד להתיישבות בהתנחלויות על-ידי משרד השיכון של אפי איתם. מה זה? לכן חשוב שהדברים ייאמרו במפורש. 
       
       רציתי להידרש דווקא להסתייגות של חבר הכנסת יהלום בנושא הרדיו. אני מבין את הבקשה  של יושב-ראש ועדת הכנסת לדחות את ההסתייגות הזאת, אבל יש מקום לחשוב לא על שידור רדיו רגיל, אלא על שידור רדיו-אינטרנט. זאת עלות כספית לא גבוהה, אבל זה מאפשר שקיפות ומגע עם דיוני הכנסת גם לאזרחי ישראל שבתוקף תפקידם יכולים להימצא בחוץ-לארץ, או לאנשים שנוסעים לכל מיני מקומות. זו עלות מינימלית, אני חושב שלא עולה הרבה כסף לחבר את הכנסת לשידור רדיו באינטרנט. אז אתה לא צריך לתפוס את התדר המסוים לכל האזורים ולכסות את כל הארץ וכו'. זה דבר שראוי שנחשוב עליו בהמשך. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם הבנתי נכון את יושב-ראש ועדת הכנסת, הוא לא הביע התנגדות עקרונית לעניין, אלא אמר, בצדק, שהאכסניה של העניין הזה היא לא בחוק הזה ולא בהסתייגות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
        ברשותך, כבוד היושב-ראש, כדי להסיר כל ספק מלב – האודיו והווידיאו, מבחינת הכנסת, הם דבר אחד. ההתפתחות הטכנולוגית היום היא כזאת, שאתה יכול לשדר באינטרנט באיכות שידור טלוויזיונית. כל ועדות הכנסת ישודרו בווידיאו באינטרנט במקביל. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       באתר הכנסת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי. כל אחת מוועדות הכנסת בבניין הכנסת החדש תהיה ממוחשבת, עם מצלמה ישר לאינטרנט. כדי להיות בטוח, אני אומר שבתוך שלוש-ארבע שנים, אבל אני יודע שהיום, בארצות יותר מתקדמות – אין הרבה ארצות יותר מתקדמות מישראל – המצב הוא כבר כזה שאין הבדל בין שני הערוצים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה ליושב-ראש על ההערה שלו. אדוני, בבקשה תמשיך. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני דיברתי עכשיו לעניין, תרתי משמע. בדקה שנותרה לי אני רוצה לדבר  דווקא על עניין אחר, והוא הנושא של רשות השידור וההתנהלות שלה כרשות שידור ממלכתית. מעבר למחלוקות הפוליטיות שקיימות בבית הזה, אני חושב שיש מצב שהוא בלתי סביר לחלוטין בצורה שבה מתנהלת רשות השידור בזמן האחרון. היא מייצגת כמעט צבע אחד, עם שוליים צרים מאוד. השוליים הרחבים כמעט שלא מגיעים לשידור הממלכתי, לא ברדיו ולא בטלוויזיה. אני רואה שהדברים האלה באים לא רק כדי לחסום את דרכם של פוליטיקאים מזן מסוים או מדעה מסוימת, אלא זה גם עובר לתוך ההתנהלות הפנימית של רשות השידור ושל הטלוויזיה הישראלית. אם רשות השידור ומחלקת הגבייה ברשות השידור יכולות להרשות לעצמן לעשות מארבים לאנשים, להחרים את כלי הרכב שלהם ואת הרכוש שלהם, אז אני חושב שהמינימום הנדרש מרשות שידור ממלכתית הוא שהיא תהיה באמת ממלכתית. לא ייתכן שיש מין תקשורת מגויסת כמעט טוטלית לשלטון. אנשים עם צבע אחר, עם טון אחר, כמעט שלא מוצאים את ביטוים. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת עסאם מח'ול לא נמצא כאן. חבר הכנסת אחמד טיבי לא נמצא כאן. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אדוני ידוע בלקוניות הרבה שלו. יש לך שלוש הסתייגויות. אם תוכל לעשות את זה בפחות מעשר דקות, אנחנו נודה לך בשם מליאת הכנסת.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבית הזה הגיע לתהומות של פחיתות כבוד, אבל גם לשיאים של חוסר יעילות. לדרכי העבודה של הבית הזה ולאורח ההתבטאות שבו חלק נכבד ביחס הבוז והתיעוב שרוחשים מרבית תושבי מדינת ישראל לפוליטיקאים. 
       
       חברי הכנסת, 1,300 הצעות חוק הוגשו במושב ראשון של הכנסת הנוכחית, במושב החורף הקצר שלו ובמושב הקיץ. רק 35 מהן הועברו לוועדה לאחר קריאה ראשונה, רק 13 חוקים התקבלו, 12 מהם מטעם הממשלה. איך היינו מתייחסים, חברי בית-המחוקקים הנכבדים, למפעל – נניח מעבדה המתכוונת לבצע 100 תיקונים ומבצעת 1? הכנסת היא בית-מחוקקים, והפער בין הצהרת הכוונות שלנו בחקיקה לביצוע בפועל הוא 99:1. 
       
       ואיך עשינו זאת, חברי הכנסת? כמי שיושב בוועדת האתיקה של הבית הזה, שאליה מתנקזים מיטב הגידופים, מבחר החרפות, לקט הקללות ואסופת הנאצות שגם בתחתית עולם הפשע היו נפגעים מהם, אומר לכם, חברי - אנחנו עושים את זה בכיעור רב. חברי הכנסת שמייצגים את בית-המחוקקים של מדינת ישראל יורדים לשפל המדרגה של גסות והתבהמות כשהם תוקפים זה את זה או אחרים.  
       
       יכול להיות שתאמרו, אולי בצדק, שיש חילוקי דעות תהומיים בבית הזה, קוטביות בלתי ניתנת לגישור בין יהודים לערבים, דתיים לחילונים, פועלים לבעלי הון, לכן ההתנגשויות כל כך חריפות. גם אני הייתי עלול אולי להאמין בכך, לולא היינו רואים כולנו בעינינו - ואנחנו מכירים היטב את התופעה - איך שני הנצים שיכולים לכתוש האחד את השני בקללות נוראות במליאה, מתחבקים או מסתחבקים או מצחקקים דקה לאחר מכן על הכורסאות מאחורי המליאה או במזנון, מייד כשהם יוצאים מחוג המצלמות שמסקרות כל כך יפה את הקטטה הזאת. ברגע ששני חברי הכנסת משלמים, כפי שהם מבינים זאת, את חובם לקהל המצביעים שלהם מקרב צופי ערוץ-33 - ומבחינתם כל מי שהוא אלים יותר מול יריביו לעיני המצלמות הרי זה משובח - מאותו רגע הרי הם פטורים מהקטטה.  
       
       אין לי ספק, חברי הכנסת, שסגנון הבית הזה ישתנה שינוי מהותי אם לא רבים כל כך מקרבנו יהיו נזקקים להצגות לתקשורת ולהתקפי זעם מתוקשרים כדי לשווק את תדמיתם, כדי לזכות בדקות אוויר, כדי להצטיין. 
       
       לו היה בכך רק כדי לפגוע בתדמית הבית, לו היה רק הביזיון לכל מה שקרוי פוליטיקאי בישראל, דיינו. די היה בכך כדי להכתיב את סילוק המצלמות מההיכל. לא שבכך היינו פותרים את כל התפרצויות הזעם והקללות, אבל היינו מפחיתים אותן אולי בשלושה רבעים, אולי במחצית, וכל צמצום בהתבזות הלאומית הזאת יהיה מבורך. אבל אין זה העיקר. העיקר הוא שהתרכובת הזאת של אנשי ציבור הזקוקים ליחסי ציבור ותקשורת הזקוקה לחדשות, יוצרת תרכובת נפיצה והיא מתפוצצת בכל חיכוך קל. תערובות נפיצות כאלה הן כל דבר, רק מוסד מחוקק יעיל אינן יכולות להיות. 13 חוקים מתוך 1,300 הצעות חוק, מוסד חקיקה בלתי יעיל, כמעט מגוחך בחוסר היעילות שלו, וחבר הכנסת בר-און דוחה את ההסתייגות הזאת בנימוק שהחקיקה היא לב העיסוק של הבית. אבל המצלמות הופכות את לב העיסוק של הבית למשותק, כי הבית אינו מחוקק בגלל המצלמות. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       חבר הכנסת אלדד, גם כשדוחים הצעת חוק זה מעשה חקיקה. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       רק 35  הגיעו לדיון, מתוך 1,300, ולא חשוב אם התקבלו או נדחו. 
       

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       לא יכול להיות.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כן, במושב ראשון. זו הסטטיסטיקה של הכנסת. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אולי עברו לוועדות. פה עלו להצבעה רק 35 מתוך 1,300?
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הועברו לקריאה ראשונה או נדחו 35 מתוך 1,300. הוא שאני אומר, בית-מחוקקים בלתי יעיל. זו הסטטיסטיקה שפרסמה הכנסת למושב ראשון שלה. הצילום נמצא אצלי. מכיוון שאסור להראות פה כלום, אני אראה לך אחר כך. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       יש לנו מדי שבוע 10-12 הצעות?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, לא. אני מבקש, הדובר מדייק. מדובר במושב ראשון שהיה מאוד קצר, ו-45 יום של חובת הנחה של הצעות חוק פרטיות פשוט לא נתנו לחוקים להבשיל עד לסיום מושב א'. אני מניח שהסטטיסטיקה למושב הזה תהיה שונה לחלוטין. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):

       
        - - -  ו-45 יום מהסיום.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בואו נזכיר, אנחנו כרגע לא משכנעים את חבר הכנסת אריה אלדד, אלא אנחנו נותנים לו לשכנע אותנו, בבקשה. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני בטוח שהנימוקים כמו זכות הציבור לדעת והשקיפות ועוד כמה עמודי תווך של דמוקרטיה יובאו כאן לטיעון, למה צריך לחשוף כל דבר כל הזמן, תמיד, למצלמות טלוויזיה. ואני אומר לכם, שחלק מעמודי התווך של הדמוקרטיה הללו כל תכליתם להסתיר אקסהיביציוניזם, להסוות תאוות פרסום ועוד כמה דקות אוויר.  
       
       נניח שהכוונה היתה באמת לבצר את הדמוקרטיה, היינו מוצאים כלים יעילים. ולכן מה שאני מציע בהסתייגויות שלי הוא לא לאסור חשיפה, לא לסגור את הבית לתקשורת, אלא להגביל את החשיפה לטלוויזיה בשידור חי להצעות לסדר-היום, לדיונים במליאה, לשאילתות, להצעות אי-אמון, לכל הוויכוחים הפוליטיים שלנו. באלו אפשר להתכתש לעיני המצלמות בשם השקיפות וזכות הציבור לדעת ככל שאנחנו מבקשים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מאה אחוז.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
        אבל כשהבית הזה יושב לישיבת מליאה לחקיקה או ישיבת ועדה לדיון בחוק, תוציאו את המצלמות, תהיו רציניים. תהיו מחוקקים ולא שחקנים. 
       
       אני יודע שהבקשה הזאת סיכוייה להתקבל על-ידיכם, חברי הכנסת, הם ממש כסיכוייה של השמנת לראות את אור הבוקר מהרגע שהופקד עליה החתול להיות שומר לילה. אבל אולי בכל זאת יבין גם החתול שהוא כבר הגזים?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אריה אלדד על דבריו הנוקבים. חברי הכנסת, הודענו שהתשובה וההצבעה בהצעת חוק זו יתקיימו במועד אחר.
       
       

שאילתות ותשובות

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נעבור לשאילתות לשרת החינוך, התרבות והספורט. האם היא נמצאת אתנו? לפני שנייה ראיתי אותה. סגן השר נמצא, אבל יש כאן חלוקת עבודה ברוכה בין שניהם. קודם כול נפנה לשאילתות לשרת החינוך, התרבות והספורט - של חבר הכנסת יובל שטייניץ. חבר הכנסת יובל שטייניץ וחברת הכנסת גילה פינקלשטיין היו מעוניינים לשמוע את עמדתה של שרת החינוך בשתי סוגיות שונות, ולאחר מכן חברי הכנסת פינקלשטיין, נהרי, דני יתום ויצחק כהן ישמחו לשמוע את תשובותיו של סגן שרת החינוך בסוגיות אחרות.
       
       מיצינו מהר מאוד את הדיון בהסתייגויות, מכיוון שחלק מהמסתייגים לא היו כאן. לכן ניתן את השניות האלה גם לחבר הכנסת יובל שטייניץ, שכבר נמצא כאן, ולחברי הכנסת גילה פינקלשטיין, משולם נהרי, דני יתום ויצחק כהן להגיע לאולם המליאה. בינתיים אני מקווה שגם שרת החינוך תגיע. 
       
       לאחר מכן, חברי הכנסת, שימו לב, יש דבר די מיוחד: הודעת שר התחבורה, בשם ראש הממשלה, על השגת מטרות חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים, התשנ"ז-1997. יפתח את הדיון שר התחבורה, ולאחר מכן - לפי רשימת חברי הכנסת שנרשמו לדיון.
       
       סגן שרת החינוך יעלה בינתיים וישיב על שאילתות של חברי הכנסת גילה פינקלשטיין, משולם נהרי, דני יתום ויצחק כהן. אם כן, אדוני סגן שרת החינוך, חבר הכנסת צבי הנדל, ישיב על שאילתא מס' 633, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שתפסיק לאלתר לדבר בפלאפון ותיכנס לאולם המליאה, אחרת היא לא תקבל שום תשובה על שאילתא. כבוד סגן השר ישיב על שאילתא מס' 633: לימוד נושא הבית השני בתוכנית הלימודים בכיתות י'. בבקשה.
       
       
633. הכללת תקופת הבית השני בתוכנית הלימודים בהיסטוריה בכיתות י'  
       
חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):
       
       
       נודע לי, כי בתוכנית ללימודי ההיסטוריה של כיתות י' השנה לא נכללת תקופת הבית השני. מדובר בשני שנתונים לפחות שלא ילמדו את הנושא. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נכון הדבר, ואם כן – מדוע?
       
       2. כיצד ירכשו התלמידים ידע בנושא זה?
       
       3. האם יוחזר הנושא לתוכנית הלימודים, ואם כן – מתי?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       מכובדי היושב-ראש, שרת החינוך, השר המקשר, חברי הכנסת, בתוכנית הלימודים הנוכחית בהיסטוריה אומנם אין חובה ללמוד בכיתה י' על תקופת הבית השני. עובדה זו קשורה בעומס תוכני הלימוד הקיימים במקצוע זה.
       
       עם זאת, בתוכנית הלימודים החדשה בהיסטוריה, שאושרה בשנה זו, יחויבו התלמידים בכיתה י' ללמוד על תקופה מעצבת אחת בתולדות עם ישראל, שלא מהתקופה המודרנית. 
       
       נושאי הבחירה המחייבת הם: ממדינת מקדש לעם הספר, והנושא השני: ערים וקהילות בימי הביניים. לדעת אנשי המקצוע, יש בכך איזון נכון בין התקופות המכוננות של העם היהודי, לרבות התייחסות לתקופת הבית השני.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       האם התשובה ברורה לגברתי, או שהיא רוצה לשאול שאלה נוספת?
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       היא ברורה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       התשובה ברורה.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אפשר להעיר הערה קטנה?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא.  חבר הכנסת כהן, בהזדמנות אחרת.
       
       שאילתה מס' 665, של חבר הכנסת משולם נהרי, שנמצא כאן: ההישגים הלימודיים של תלמידי ישראל.
       
665. ההישגים הלימודיים של תלמידי ישראל
       
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י' בחשוון התשס"ד (5 בנובמבר 2003):
       
       
       ב"ידיעות אחרונות" מיום כ"ז בתשרי תשס"ד, 22 באוקטובר 2003, פורסם, כי לפי סקר שנערך על-ידי ועדת החינוך של הכנסת בעקבות הציונים הירודים שהשיגו כלל תלמידי ישראל במבחן הבין-לאומי PISA בהבנת הנקרא, במתמטיקה ובמדעים, תלמידי הממלכתי-דתי עולים בהישגיהם הלימודיים על תלמידי בתי-הספר הממלכתיים.
       
       רצוני לשאול:
       
       אילו מסקנות מעשיות מסיק משרדך מנתונים אלה?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       עורכות מחקר "פיזה 2002" אומנם ציינו בדוח שחיברו, כי ההצלחה של התלמידים בחינוך הממלכתי-דתי נובעת מהמשמעת החזקה יותר, בהשוואה למגזרים אחרים במערכת החינוך, המתקיימת במגזר זה.
       
       חשוב להדגיש, ששומרי המצוות, מעצם מהותם, מתחנכים לגבולות בחיים - יש מותר, יש אסור – הרבה יותר מאשר בציבור הכללי. 
       
       שרת החינוך, המנכ"לית והנהלת המשרד הכירו זה כבר בצורך לחזור לבסיסים וליסודות בחינוך ובלימוד, ונעשית היום עבודת מטה לקביעת נהלים מחייבים יותר, המיועדים להגביר את המשמעת ואת אווירת הלמידה ולשפר את האקלים הבית-ספרי ואת טיפוח המוטיבציה של המורים והתלמידים, וכל זאת כדי להגיע להישגים גבוהים יותר בהבנת הנקרא, במתמטיקה, במדעים, במשמעת ובכל הדברים שאדוני שאל עליהם.
       
       יתירה מכך, החל בשנת הלימודים התשס"ג הופעלו במערכת שיטות חדשות בהוראת הקריאה ובמתמטיקה, אשר נוסו בעולם בהצלחה ואמורות לסייע למורים ולתלמידים לממש את הפוטנציאל שלהם בצורה טובה ויעילה, נוסף על כל מה שאמרתי בנושא המשמעת והדברים הערכיים שמביאים לידי משמעת.
       
       כוח משימה לאומי בראשות מר שלמה דברת, שהקמתו אושרה לאחרונה על-ידי הממשלה ביוזמת שרת החינוך וראש הממשלה, נתבקש לבדוק ביסודיות ולעומק את מבנה המשרד ומבנה מערכת החינוך בישראל, כדי להציע שיטות לייעול המערכת על כל מרכיביה וכדי לקדם את חינוכם ואת הישגיהם של תלמידי ישראל. אני חייב להוסיף ולהדגיש, שבגלל ההרכב המיוחד של הצוות הזה, של כוח המשימה הזה, אנחנו באמת ובתמים תולים המון תקוות בצוות הזה, בגלל האישים שמרכיבים אותו. זו לא עוד ועדה בשביל לסתום את הפה לכולם ולחכות לשווא. 
       
       יש גם תאריכי יעד לתוצאות ביניים ותאריכי יעד לתוצאות סופיות. אני מאמין שהמהפכה שתיעשה בעקבות הוועדה הזאת, כמוה משרד החינוך לא הרגיש מאז קום המדינה. כל זה לטובת מי שאנחנו עמלים בשבילם, תלמידי ישראל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת נהרי מבקש לשאול את סגן שרת החינוך שאלה נוספת.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       קודם כול, תודה לסגן שרת החינוך. הייתי רוצה לשאול שאלה נוספת. המחקר הוכיח שבבתי-הספר החרדיים האקלים הלימודי טוב יותר מזה שבבתי-הספר הממלכתיים. הייתי מציע וגם שואל, האם לא כדאי לאמץ את אותו אקלים, את אותן שיטות חינוך שקיימות במגזר החרדי, לחינוך הממלכתי?
       
יובל שטייניץ (הליכוד):
       
       גם את אותו מספר תלמידים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בואו לא נפתח רב-שיח.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אחרי דוח-שושני כבר אין שאלה כזאת. לא קיימת ולא תהיה שאלה כזאת. כולם מתוקצבים פר-תלמיד.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שאלתו, וסגן שרת החינוך רוצה להשיב. בבקשה.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       חבר הכנסת נהרי, מאוד הופתעתי שבשאלה הבסיסית, הראשונית שלך, לא שאלת על החינוך החרדי, ואמרת "חינוך ממלכתי-דתי". התפלאתי.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       התחלתי בממלכתי.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       השלמת. זה בסדר.
       
       יש הרבה סיבות לעניין הזה, לא רק מה שאמר חבר הכנסת שטייניץ, וגם זו סיבה. חייבים להודות שיש רמת משמעת יותר גבוהה בחינוך החרדי, וגם הכלים קצת קלים יותר ברגע שאתה עוסק בכיתות קטנות יותר. אבל בדיוק על זה דיברתי – יש דברים מאוד בסיסיים ויסודיים בחינוך, שאנחנו, בגלל הפתיחות העצומה, במשך השנים קצת זלזלנו בהם. 
       
       חבל ששרת החינוך נמצאת פה, לא נעים לי לדבר בשבחה כשהיא נוכחת, אבל מקצת שבחו מותר להגיד.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       מקצת שבחי לפני.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       כשהיא אמרה, למשל, שהיא ממליצה ללכת בתלבושת אחידה, כדי שלא כל הפופיקים יהיו בחוץ, וכשהיא אמרה שמן הראוי, כמו שגם אנחנו נהגנו, וכמו שנוהגים אצלכם עד היום - קמים כאשר מורה נכנס, בשביל לתת קצת כבוד, את כל הדברים האלה, שבמעטפת, שהם לא בספרי הלימוד, היא כבר הנחתה, בשלב ראשון כהמלצה. אני שמח להגיד שרוב המלצותיה התקבלו בחלק ניכר מאוד מבתי-הספר, אף שזאת לא היתה חובה, ואולי מפני שזאת לא היתה חובה. 

703. הזמנת מרצים בנושאי יהדות לבתי-ספר
       
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):
       
       
       ב"ידיעות אחרונות" פורסם, כי משרדך יפיץ חוזר בקרב בתי-הספר הממלכתיים ולפיו בית-ספר שיזמין רב אורתודוקסי להרצות בפני התלמידים יצטרך להציג גם תפיסות של זרמים אחרים ביהדות: הרפורמי, הקונסרבטיבי והחילוני. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן - האם מדובר בהוראה מחייבת?
       
       3. האם תישקל שנית הוראה זו?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       1. בית-ספר ממלכתי המבקש לחשוף את תלמידיו ללימודי יהדות רשאי להזמין רבנים הנמנים עם זרמים שונים ביהדות להרצות בפני התלמידים. מדיניות זו מעוגנת בהמלצות ועדת-שנהר, "עם ועולם", אשר אומצו על-ידי הנהלת משרד החינוך לפני כעשור. 
       
        2-3. אין מדובר בהוראה מחייבת להזמין רבנים לבתי-הספר. עם זאת, ראוי שבתי-הספר יתייחסו ללימודי היהדות בצורה מכובדת ורצינית.
       
       אוסיף ואומר, משרד החינוך בדרך כלל אינו מתערב בשאלה את מי מזמינים להרצות בבית-הספר, אלא אם כן זה חורג מנורמה מקובלת. ייתכן שיש במשרד מי שחולקים עלי, אבל אני מעריך שבשאלה המסוימת שלך, מי שמזמין רב יהודי – אני לא יודע איך קראת לזה, אורתודוקסי וכו', אני לא מתמצא בכל הדברים האלה – אין שום חובה להזמין גם מישהו אחר, בדיוק כמו שאין שום חובה לבית-ספר שמזמין היסטוריון לא-דתי, להזמין מישהו דתי או רבני.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       תודה, אדוני סגן שרת החינוך הבכיר. כבודו יודע את הנזק העצום שהתנועה הרפורמית גרמה לעם ישראל. די להסתכל על מצבת העם היהודי בארצות-הברית, שם זה מאוד קיצוני ודרמטי, כדי לראות שלרפורמים למעשה אין דור המשך. הם נטמעים, הם מתבוללים והם נעלמים ממצבת העם היהודי.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סגן השרה מחכה לסימן שאלה בסוף המשפט.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני בטוח שסגן השרה יודע היטב את הנזק העצום שגורמת אותה תנועה כפרנית שעשתה לה דת חדשה. אתה יודע איך היא מחתנת גבר עם גבר ואשה עם אשה, ובעל-חיים וכו'. אני לא צריך לפרט את זה עכשיו מפאת כבודה של השרה ומפאת כבודו של סגן השר. האם אתם לא חושבים להוציא הוראה מחייבת שלא להזמין את האנשים האלה?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. השאלה ברורה. בבקשה, סגן השרה.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       ראשית, אנחנו מדינה דמוקרטית. אבל אני רוצה להוסיף משפט אחד או שניים, שאולי חורגים מהעניין של משרד החינוך, כדי לחלוק עליך, ודווקא מפני ששנינו חובשי כיפות. לא לך ולא לי יש בעיה עם כל יהודי באשר הוא. יהודי, לא חשוב איך הוא קורא לעצמו, בעיני הוא יהודי טהור ושלם. גם יהודי שחטא יהודי הוא. יש לנו בעיה עצומה עם נקודה מרכזית אחת, שיש לה השלכות נוספות: עם מי שממנה בצורה, לטעמי מעוותת, מעין כוהני דת, שהם גם מכשירים קבלתם של גויים לתוך העם היהודי. אבל לגבי האנשים האלה, שיהיו רפורמים או לא רפורמים, בלי קשר למה שהם מכנים רבני דת או רבנים רפורמים, עם היהודים האלה ועם האוכלוסייה הנהדרת הזאת אין לי בעיה. לכן אני מציע גם לך וגם לעצמי, אנחנו צריכים להתמקד בנקודה אחת ויחידה שעליה יש לנו מריבה אתם. כל השאר בשבילי יהודים נהדרים. 
       
       
674. מעבר לחמישה ימי לימוד בשבוע 
       
חבר הכנסת דני יתום שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י' בחשוון התשס"ד (5 בנובמבר 2003):
       
       
       לאחרונה פורסם בתקשורת, כי משרד החינוך החל לנקוט מדיניות של מעבר לחמישה ימי לימוד בשבוע בחלק מבתי-הספר.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם מדיניות זו אכן ננקטת במשרדך?
       
       2. אם כן – מה הן החלופות המוצעות לתלמידים בימי שישי?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       1. מדובר במתכונת ניסויית בלבד ולא במדיניות גורפת, שבמסגרתה מפעיל משרד החינוך, התרבות והספורט בשנת הלימודים התשס"ד מעבר לחמישה ימי לימוד ב-80 מוסדות חינוך, 74 מהם במועצות האזורית ושישה ברשויות מקומיות. הניסוי נערך בשיתוף המרכז לשלטון מקומי ומחוזות משרד החינוך הרלוונטיים.
       
       על-פי המתחייב בחוק, הותקנו תקנות המפרטות את הכללים שעל-פיהם ניתן אישור לבתי-הספר לעבור לשבוע לימודים של חמישה ימים. 
       
       תבין בדיוק, כל מלה מדודה. אנחנו נותנים אישור לעבור. אנחנו לא דורשים לעבור. יש תקנות שמחייבות את בית-הספר, או את הרשות המקומית שעוברת לחמישה ימי לימודים, הם חייבים לעמוד בתקנות האלה. התקנות אושרו על-ידי משרד המשפטים, ועם הקמת ועדת החינוך והמועצה לחמ"ד, הן תובאנה לאישורן כנדרש. יש ועדת חינוך ארצית כזאת, שהיא מעין ועדה מייעצת לשרת החינוך, והיא עכשיו ממש בהקמה. זה יבוא גם לאישורה. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       מדובר על ועד החינוך. ועדת-רביבי אישרה לפני יומיים את שמות החברים.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       הנה אנחנו מתבשרים שזה בקצה מסלול המירוץ. 
       
       2. בתקנות שהותקנו נקבע, בין השאר, כי בית-הספר יעבור למתכונת של חמישה ימי לימוד, לאחר שבקשה שהוגשה על-ידי רשות החינוך המקומית תאושר על-ידי מנהל המחוז. יתירה מכך, על הרשות המקומית להגיש למשרד תוכניות חינוכיות, שבהן תוצענה פעילויות ליום הפנוי, כמפורט להלן: מסגרות חינוכיות חלופיות; תוכניות לימודים לקידום הישגים לימודיים; פעילות העשרה לכלל אוכלוסיית התלמידים בבתי-הספר שבהם מתקיים שבוע לימודים מקוצר. פעילויות אלו כוללות פעילויות תרבות וספורט, פעילויות חינוך בלתי פורמלי והשלמת לימודים למי שזקוק. 
       
       הניסוי כולו מלווה במחקר הערכה שמקיימת לשכת המדען הראשי במשרד החינוך. לפי המסקנות של המדען הראשי נדע איך לנהוג, בעזרת השם, בשנת הלימודים הבאה, האם לאפשר הרחבה, האם לצמצם.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת דני יתום. 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       תודה לאדוני סגן שרת החינוך. אני מבקש להוסיף  ולהבין מהן הסיבות הבסיסיות, העיקריות, שבגללן מועצה מקומית או מועצה אזורית מבקשת לקצר את שבוע הלימודים. ואם אכן התקנות של משרד החינוך מחייבות את אותה מועצה בקביעת תוכן ליום השישי, מדוע לא ייעשה הדבר במסגרת בית-הספר? אם ממילא נשארים חמישה ימים במסגרת בית-הספר, והיום השישי הוא במסגרת לא ברורה, מדוע לא ייעשה הדבר בין כותלי בית-הספר, מסגרת ברורה, חד-משמעית, ואז ניתן יהיה לקיים לימודים ופעילות תרבותית, העשרה וכיוצא באלה הדברים שאדוני סגן השרה פירט, במסגרת בית-הספר?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה, סגן השרה.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       כל המהלך הזה התחיל מסיבה מאוד ברורה רק במועצות האזוריות. ברגע שהיתה כוונה לסגור את המינהל לחינוך התיישבותי, באו ראשי מועצות, ארגון המועצות האזוריות, ושאלו מה הבעיה. כשהובן שזאת בעיה תקציבית, שאלו ראשי המועצות: האם מותר לנו להביא אלטרנטיבות לחיסכון כספי. אמרה שרת החינוך: אני מוכנה לבחון; תביאו לפני אלטרנטיבות, ונראה אם הן ראויות או לא. ואז באו מארגון המועצות האזוריות ואמרו: יש לנו הצעה אלטרנטיבית שתחסוך הרבה כסף. ההסעות הן נתח כבד מאוד בהוצאות, ואם אנחנו חוסכים - - - 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       בשעות?

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       לא חוסכים את השעות. את השעות צריך לפזר במהלך השבוע. השעות שנחסכות ביום שישי מפוזרות על פני חמשת הימים האחרים. הקטע של ההסעות הוא בכלל הוצאה נדירה במשרד.

       ואז אמרה שרת החינוך: תראו, אני מוכנה לעשות ניסוי, אבל יש לי תנאים. לא סתם נלמד חמישה ימים. אם נחסוך את ההסעות, אבל יופעלו מועדונים יישוביים ומתנ"סים - שלא מחייבים הסעות - בכך נחסוך כסף, אבל לילד תהיה פעילות משלימה חינוכית, תרבותית, שתאושר על-ידי מנהל המחוז, שהוא איש מקצוע,  אז נעשה שנת בדיקה, וזאת שנת הבדיקה. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לסגן שרת החינוך על תשובותיו המלומדות. 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אפשר לחייב את התלמיד? 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, בואו, אנחנו מתעכבים עם סדר-היום. סגן שרת החינוך מבלה הרבה זמן במליאה, אפשר לשאול אותו. 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אני חושב שזה יכול להיות חשוב גם לך. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה. אני בטוח שסגן השרה יעדכן גם אותי. 
       
       שרת החינוך, בבקשה, גברתי. שרת החינוך, התרבות והספורט תשיב על שאילתא מס'  668, של חבר הכנסת יובל שטייניץ: מימון פסטיבל עכו על-ידי משרד החינוך. בבקשה, גברתי. 

668. מימון פסטיבל עכו על-ידי משרד החינוך
       
חבר הכנסת יובל שטייניץ שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י' בחשוון התשס"ד (5 בנובמבר 2003):
       
       
       ב"ידיעות אחרונות" מיום 17 באוקטובר 2003 פורסם, כי פסטיבל עכו השנה הפך לפסטיבל אנטי-ישראלי מובהק. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?  
       
       2. אם כן - האם משרדך נוטל חלק במימון הפסטיבל, והאם הוא מודע לתכנים המועברים בהצגות?
       
       3. האם ימשיך משרדך לתמוך בפסטיבל גם בשנים הבאות? 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש - - -

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא סתם מימון. מימון אנטי-ישראלי. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:

       
       תגידו, לא מספיק שלסגני היה קשה לענות על השאילתא הזאת ואני נאלצת לעשות את זה, אתם רוצים להקשות עוד את חיי? 
       
       אז אני אומר כך, קודם כול - - -

קריאה:
       
       - - -

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא, ואני מכבדת את השואל, ואת השואלים, ואת כולם. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       וגם את הסגן.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       וגם את הסגן, כמובן. אתם יודעים, לפעמים יש יתרונות ולפעמים גם חסרונות - אני לא יכולה להתחמק מזה. 
       
       פסטיבל עכו - אני לא הייתי מגדירה אותו פסטיבל אנטי-ישראלי. עם זאת, אכן הוצגו במסגרתו כמה הצגות המעוררות סימני שאלה באשר לשימוש לרעה בעקרונות חופש הביטוי וחופש היצירה, להצדקת מעשים נפשעים שהדעת אינה סובלת. 
       
       גם אם הועלו הצגות מהסוג הזה - ולצערי, כפי שאמרתי, הועלו - אני מציעה שלא נטיל אות קין בפסטיבל כולו, שהוא אחד המוסדות המרכזיים בתחום תיאטרון הפרינג'. 
       
       אני רוצה להוסיף כאן, מעבר לדבר הזה - אני מייד אתייחס לשאר השאלות בשאילתא - אני רוצה להוסיף דבר. אנחנו עומדים ממש בימים האלה בעיצומו של ערעור לבית-המשפט העליון על ההחלטה שלו להתיר את הקרנתו של השקר המתועב שנקרא "ג'נין ג'נין", והשאלות של חופש הביטוי, של גבולות חופש הביטוי, הן שאלות קשות, הן שאלות שאנחנו מתמודדים אתן יום-יום, כפי שאמרתי, גם ברמה המשפטית. 
       
       משרד החינוך והתרבות איננו צנזור של יצירות תרבות ואמנות, גם אם אנחנו חולקים עליהן לחלוטין. אין לנו שום סמכות, על-פי ההנחיות המשפטיות, להתערב או לאשר מראש תכנים של הפסטיבל כתנאי לתמיכה בו - אני עונה בכך, חבר הכנסת שטייניץ, על שאלתך השנייה, שבה אתה שואל אם אנחנו מודעים לתכנים שמועברים בהצגות.
       
       לא, אנחנו לא מודעים, ואכן משרד החינוך והתרבות תומך בפסטיבל עכו שנים רבות מאוד, שנים ארוכות. 
       
       המחאה שצריכה להיעשות במקרים כגון אלה - אלא אם כן הם חורגים באופן בולט, כמו למשל בנושא של "ג'נין ג'נין", שלטעמי צריך בג"ץ לאסור אותו כי יש בו משום פגיעה חמורה ביותר ברגשות, וחובתנו לשים את הקו המפריד בין דמוקרטיה וחופש ביטוי לבין אנרכיה, כדי שלא נהפוך לאנרכיה - אני סבורה שקודם כול דרושה מחאה ציבורית ברורה, שתבהיר למנהלי אותם מוסדות, ובמקרה הזה למנהלי הפסטיבל, שהציבור בישראל לא משלים עם הצגות או יצירות אמנות שנותנות לגיטימציה לטרור, למעשי רצח, והדבר ראוי לכל גינוי. 
       
       לשאלתך השלישית, חבר הכנסת שטייניץ - התמיכה בפסטיבלים, כמו ביתר המוסדות, נעשית על בסיס קריטריונים שוויוניים, וככל שפסטיבל עכו יענה על הקריטריונים הללו, הוא יהיה זכאי לתמיכה של המשרד גם בעתיד.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשרת החינוך. חבר הכנסת שטייניץ רוצה לשאול שאלה נוספת. בבקשה, אדוני. 
       
יובל שטייניץ (הליכוד):
       
       גברתי השרה, היות שאני מאוד מכבד ומוקיר את השרה,  קודם כול אני רוצה לברך על פעילותך גם בתחום המשמעת, וגם את הממשלה בכלל על הגשת הערעור על "ג'נין ג'נין".
       
       אבל, עם כל הכבוד, יש משהו בתשובתך שאינני יכול לקבל, ואולי תפתרי אותו או אני אבין אותו. 
       
       משרד החינוך לא צריך להיות צנזור של פסטיבלי אמנות או של יצירות אמנות, אבל יש גבולות, יש הבדל בין חופש דיבור והבעת דעה לבין חופש ביטוי, ויש הבדל בין חופש אמנותי - לרבות אמנות פוליטית שאיננה על דעתנו, או שמבקרת אותנו ופוגעת בנו - לבין הסתה וביזוי, קל וחומר הסתה אנטישמית. 
       
       נדמה לי שבחלק מהמקרים הדברים גבלו לא בעמדה פוליטית אחרת, קיצונית, ולא בביקורת על מדינת ישראל, אלא בהסתה אנטי-ישראלית, אנטישמית, שכמעט יש בה גם איזו הצדקה לאלימות או לטרור נגד מדינת ישראל. 
       
       נדמה לי, שעם כל הנאורות שמשרד החינוך וכולנו מצווים בה, יש קו אדום; בדיוק כפי שאיננו מוכנים לראות סבסוד, תמיכה בערוץ הרשמי במצרים שבו מוקרנת סדרה אמנותית לכאורה, בשם חופש האמנות, שמבוססת על "הפרוטוקולים של זקני ציון" - כך נאה דורש נאה מקיים גם בביתנו - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מה השאלה?

יובל שטייניץ (הליכוד):
       
       - - ואם צריכה להיות מחאה ציבורית, אני מתחיל את המחאה הציבורית בזאת, גברתי השרה, שעם כל הכבוד וההערכה, נדמה לי שצריך להבהיר לקראת השנה הבאה למארגני הפסטיבל, שמשרד החינוך אולי לא יבדוק מראש את תוכן ההצגות, אבל אם תחזור על עצמה תופעה של הסתה אנטישמית או אנטי-ישראלית חריפה, לא יוכל הפסטיבל הזה להמשיך ליהנות מתמיכת מדינת ישראל וכספי משלם המסים בעתיד. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. השאלה:  האומנם? כפי שנוהג לשאול היושב-ראש.


שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       עם סימן שאלה בסוף. 
       
       קודם כול, אני רוצה לומר שהדברים שאמר חבר הכנסת שטייניץ הם דברי טעם. אני אינני כופרת בהם, ואנחנו לא עומדים משני צדי המתרס בעניין הזה, לחלוטין לא, כמו שאתה יכול להניח. 
       
       אלא מאי? אני חוזרת ואומרת: אנחנו מתמודדים כרגע גם עם שאלות של גבולות, או גדר חופש הביטוי, כפי שאמרתי, ביצירות אמנות או במוסדות תרבות, כמו שאנחנו מתמודדים עם גדר חופש הביטוי של אקדמאים ישראלים הפונים לעמיתיהם בחוץ-לארץ - אני הייתי רק לפני ימים אחדים בלונדון ונפגשתי שם עם קבוצה של אנשי אקדמיה בריטים, יהודים, והם קוראים להם ומפצירים בהם להטיל חרם אקדמי על מדינת ישראל, בכלל זה על המוסדות שהם עצמם חברי סגל בהם. וגם כאן נשאלת אותה שאלה בדיוק, של גבולות חופש הדיבור וחופש הביטוי - איך אנחנו מתמודדים עם פעילות מהסוג הזה.
       
       השאלות הללו הן שאלות מפתח, הן שאלות מהותיות, ועם כל הכבוד לעצמי ולמשרד שאני עומדת בראשו, משרד החינוך והתרבות אינו רשאי לקבוע,  גם מבחינה משפטית, איננו רשאים לקבוע בעצמנו שגוף מסוים לא יקבל תמיכה משום שהתכנים לא מקובלים, או אנחנו רואים בהם נזק.
       
       אני חושבת שאנחנו כולנו נמתין בסבלנות, בתקווה שבית-המשפט העליון יתעשת ויחליט לפסול להקרנה את אותו סרט הסתה שקרי "ג'נין ג'נין", ונדמה לי שאם כך יקרה - ואם לא יקרה, אגב, נצטרך לדעתי לתקן את החוק, חבר הכנסת שטייניץ, ואולי ראוי שכך נעשה, ואני מוכנה להיות שותפה לזה. צריך מאוד בזהירות, באמת בכל כובד הראש והזהירות הדרושים, צריך ונכון וראוי יהיה לעשות את זה, ביחד, לא רק לגבי משרד החינוך או לגבי נושאים הנמצאים בתחום סמכותי, אף ששני הדברים האלה, באופן מקרי כמובן, נמצאים בתחום סמכותי: גם ההשכלה הגבוהה, ואותם מרצים, וגם הנושאים של התרבות, אלא בכלל - גדר וגבולות חופש הביטוי הם נושאים שחשוב וראוי שהציבור הישראלי, לרבות הכנסת, יעסוק בהם, ואין להם פתרון אלא בפרשנות של בית-המשפט העליון, או לחלופין בחקיקה.
       
       לדעתי, אנחנו נצטרך להמתין כדי שאנחנו נוכל אכן לקבל החלטות בעניין הזה ולראות איך מטפלים בזה. יותר מזה אני באמת - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       
       תודה לשרת החינוך. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       השאילתא הבאה עוסקת באותו עניין ממש, אגב.                          
       
680. מיצגים בביתן הלנה רובינשטיין -  מוזיאון תל-אביב לאמנות
       
חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"ז בחשוון התשס"ד (12 בנובמבר 2003):
       
       בין המיצגים בביתן הלנה רובינשטיין – מוזיאון תל-אביב לאמנות, אחד מציג גופה על שולחן הניתוחים, ואחר מציג חייל צה"ל בעל מראה נוקשה מכוון את נשקו אל משפחה ערבית.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יש פיקוח על המיצגים, ואם כן – מטעם מי?
       
       2. האם יבדוק משרדך את טיבם של מוצגים אלו, הממומנים בכספי הציבור?
       
       3. מה היא עמדת משרדך בנושא?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה, גברתי השרה.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין שואלת אותי, באותו עניין, אם כי הפעם לגבי מוזיאון תל-אביב לאמנות, אם יש פיקוח על המיצגים. אני רוצה להדגיש כאן, כי סעיף 4 בחוק המוזיאונים, התשמ"ג-1983, קובע, כי הנהלת מוזיאון מוכר היא בת-חורין לכלכל כטוב בעיניה את ענייני המוזיאון במסגרת תקנונו ותקציבו. סעיף 5 בתקנות המוזיאונים קובע - - -

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       רק שלא יהיו אנטי-ישראליות.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       סעיף 5 בתקנות המוזיאונים מוסיף, כי הנהלת המוזיאון תדאג להציג את המוצגים על-פי הנחיות האוצר ומומחים אחרים לנושא אותה תצוגה. על כן, אפשר להבין מלשון החוק, שהמחלקה למוזיאונים במשרד החינוך, התרבות והספורט אינה רשאית להתערב בהחלטות המקצועיות של המוזיאון ואינה שותפה בקביעת אופי התערוכות והמוצגים הנכללים בהן, וממילא, כאמור, אין פיקוח של המשרד על המוצגים.
       
       השאלה השנייה של חברת הכנסת פינקלשטיין היא: האם יבדוק המשרד את טיבם של המוצגים האלה, שממומנים בכספי הציבור? אני אומרת כך: בתערוכה בביתן הלנה רובינשטיין, "דיוקן ראשון", נכללו עבודות של אמנים צעירים, זוכי פרס מועצת מפעל הפיס לשנת 2003, והתערוכה מומנה בכספי מפעל הפיס. לאור העובדה שהאמנים הללו נבחרו על-ידי ועדת שיפוט של מועצת הפיס, התרבות והאמנות, ולא על-ידי משרד החינוך והתרבות, ובהתחשב בתשובה שנתתי על שאלה מס' 1, אין זה מסמכותי להורות על בחינת טיבם של המוצגים שהוצגו בתערוכה.
       
       לשאלה השלישית של חברת הכנסת פינקלשטיין, מהי עמדת משרדי בנושא, אחזור ואומר כך: חופש הביטוי וחופש האמנות, כנגזרת שלו, הם מערכי היסוד החשובים ביותר של הדמוקרטיה בכלל ושל הדמוקרטיה הישראלית בפרט. עם זה, הם עלולים – וזה מה שקורה באותן דוגמאות שעליהן דיברנו קודם לכן – להתנגש עם שלום הציבור או עם רגשות הציבור. במקרים כאלה דרוש לבצע איזון אינטרסים, בהתאם למבחנים שנקבעו על-ידי בית-המשפט העליון, כפי שאנחנו נוהגים, או כמובן על-ידי החקיקה, כפי שהערתי קודם, אם אומנם יהיה צורך. למעלה מן הדרוש - אוסיף שהזכרתי קודם, בתשובתי לחבר הכנסת שטייניץ, את המחאה הציבורית. אני רוצה לציין, שבעקבות פניות שהגיעו אלי, פניתי ליושבת-ראש מועצת המוזיאונים, קלוד ברייטמן, שפנתה למנהל המוזיאון, והוא הסיר את אותם מוצגים, אם כי זה כבר היה בסוף התערוכה - - -

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       הייתי במוזיאון וראיתי שאת אותה בובה הסירו, אבל את התמונה של החייל, בלי אב וילדים, השאירו.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין, אני עצמי לא ידעתי בכלל. ביום שבו קיבלתי תלונה, ומסתבר שזה היה כבר לקראת סוף הצגת התערוכה, מייד פניתי ליושבת-ראש מועצת המוזיאונים - וזה מינוי סטטוטורי, והיה לי גם הכבוד למנות אותה - קלוד ברייטמן-גרונדמן, וביקשתי ממנה לפנות, ואומנם כך היא עשתה. זו היתה פנייה שאינה מחייבת, אבל נוכח הפניות והזעם של רבים מהצופים, נעתר מנהל המוזיאון והוריד את אותו מיצג שגרם לזעם כל כך רב, בעיקר בקרב ניצולי השואה ואחרים. זה היה ימים אחדים לפני סיום התערוכה, שהיתה מוצגת זמן רב. אבל שוב, אנחנו עומדים בדיוק באותו מקום שבו נצטרך להמתין, לדעתי, לפסיקה של בית-המשפט העליון בעניין "ג'נין ג'נין". והיה והפסיקה הזאת לא תהיה כפי שאני חושבת שהיא צריכה להיות, כפי שרבים כאן חושבים, נצטרך לשקול חקיקה, בין שהיא תהיה פרטית, באמצעות חברי הכנסת, ובין שהיא תהיה ממשלתית.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
        גברתי שרת החינוך, חברת הכנסת פינקלשטיין מבקשת לשאול שאלה נוספת.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       תודה לכבוד השרה. אני מאוד מעריכה את כל הפעילויות. 
       
       בישיבת ועדת החינוך היום, בנושא מעמד ועדי ההורים, אנשי משרד החינוך היו מאוד חסרים לי, ואני מקווה שהנושא הזה יבוא לידי פתרון; הפעילות החיובית שלהם והמעורבות שלהם היתה חסרה, להשמיע אותה לפני ההורים שהיו בישיבה.
       
       בעניין שתי היצירות: אומנם בובת הגווייה שהיתה מונחת על שולחן הניתוחים שלאחר המוות הוצאה מהמוזיאון, אבל עדיין המיצג השני – החייל שמכוון את הנשק לגבר ערבי, כשלידו אשתו וילדיו והחייל נראה אנטיפתי והמשפחה הערבית נראית אסתטית ומכובדת, נשאלת השאלה – למה המוצג הזה נשאר במוזיאון? זה אנטי-ישראלי, זו מצגת פוליטית. הבנתי שהשרה פעלה להוצאת המיצג הראשון, ואומנם הוציאו אותו מיידית. הייתי במוזיאון וראיתי שהוא כבר לא נמצא. שמעתי מציבור רב שפנה וביקש שיוציאו אותו. לגבי החייל שמכוון את נשקו לערבי – מה קורה עם זה? למה לא מוציאים את זה מהמוזיאון?

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       האם התערוכה הזאת עדיין מוצגת שם? אני לא בטוחה, אני חושבת שכבר לא. מכל מקום, אני מוכנה לבדוק את זה. אני אומרת שוב, אנחנו לא יכולים להטיל צנזורה, אנחנו יכולים רק לפנות ולבקש ולהציע, ואני מוכנה לבדוק את זה שוב. נדמה לי שזה כבר לא מוצג ממילא, למיטב ידיעתי לפחות.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשרת החינוך, התרבות והספורט על התשובות. אני בטוח שהדור הזה, שעכשיו מקבל חינוך ערכי, יגיע לשבת בוועדות למיניהן, ולא נצטרך לשמוע שאילתות מסוג זה, אבל זה ייקח עוד כמה שנים.


הודעת שר התחבורה, בשם ראש הממשלה, על השגת מטרות 
חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים, התשנ"ז-1997 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הודעת שר התחבורה, בשם ראש הממשלה, על השגת מטרות חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים, התשנ"ז-1997.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אני לא חושב שזה בשם ראש הממשלה. הייתי מציע לשאול את השר.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה בשם ראש הממשלה, אולי בשונה מכמה דברים אחרים. בנושא ספציפי זה, אני מקווה, חבר הכנסת ארדן, שהשר יסכים לומר את הדברים בשם ראש הממשלה. בנושאים אחרים – אני לא יודע. 
       
       אנחנו נקיים דיון בנושא הזה. יפתח את הדיון, כאמור, שר התחבורה אביגדור ליברמן. בבקשה, אדוני.


שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר עוזי לנדאו, האורחים ביציע, הנחנו היום על שולחן הכנסת את הדוח המפורט, וגם הכינו לי נאום כלשהו, אבל תרשו לי להיות לא פורמלי ולדבר על כמה נקודות, שאת חלקן כבר הזכרתי. 
       
       אני חושב שאתחיל במספרים, אנחנו כבר לקראת סוף השנה. היום 15 בדצמבר, ונכון להיום – נכון לרגע זה – מבחינת ההרוגים, יש לנו השנה 467 הרוגים. אם אני משווה את זה לשנה הקודמת, היו 529. כלומר, יש ירידה של 11.7%. זה גם משתלב בתוכנית הכללית שלנו, שהצהרתי עליה ושגיבשנו אותה כחודש אחרי כניסתי למשרד התחבורה, שהיעד שלה הוא להוריד בתוך שלוש שנים את מספר ההרוגים ב-20%. כלומר, אם אני משווה עם 2002, אני רוצה להוריד את מספר ההרוגים בתאונות הדרכים בתוך שלוש שנים ב-20% - וצריך להבין שהנסועה על הכבישים עלתה השנה לעומת השנה הקודמת.
       
       הפן השני של הבעיה – ואני אומר לכם שההרוגים הם אולי הנתון הכי חשוב, הכי כואב – בפעם הראשונה, אחרי שנתיים, אנחנו נרד, להערכתי, מתחת ל-500 הרוגים. 
       
       אני חייב לציין ולשבח את כל הגופים שפעלו במשך השנה במטה שהקמנו – הרשות הלאומית, משרד התחבורה, מע"צ, המשטרה, משטרת התנועה, משרד החינוך וכל הגופים שהיו שותפים. אני חושב שהוכחנו שבעבודה משותפת ובתיאום בין הגופים אפשר להגיע לתוצאות גם כשהמשאבים דלים וגם כשמקצצים את מה שיש.

       הנתון השני, שחשוב לחזור עליו: הנזק מתאונות הדרכים הוא כ-12.5 מיליארד שקלים בשנה. אין השקעה משתלמת יותר מהשקעה במאבק בתאונות הדרכים. להערכתי, על כל 100 מיליון שקלים שאנחנו נשקיע, אנחנו נחסוך כמיליארד שקלים בשנה. מעבר לכל הנושא של חיי אדם, מבחינה כלכלית נחסוך כמיליארד שקלים בשנה במונחים ריאליים. לכן אני חוזר ואומר, אין השקעה משתלמת יותר מהשקעה במאבק בתאונות הדרכים. 
       
       יש כמה נתונים שמאוד מדאיגים אותי. אף שאנחנו מצויים בממוצע האירופי מבחינת התאונות בהשוואה לגודל האוכלוסייה, לגודש, לנסועה, לכמות כלי רכב, יש כמה נתונים שהם מאוד-מאוד מדאיגים. קודם כול, הולכי רגל. תאונות הולכי רגל הן כ-7% מסך כל התאונות, ושליש מכל ההרוגים הם הולכי רגל. זה נתון שלא קיים בשום מדינה אירופית, ובתחום הזה אנחנו חייבים לרכז את כל המאמץ. לפחות השנה אנחנו רוצים לרכז מאמץ בנושא הולכי רגל. מי שעקב השבוע אחרי הפרסומים בעיתונות, הולכי רגל נדרסו על מעברי חצייה. זה אומר הרבה השקעות לא רק במעברים, אלא לבנות גשרים להולכי רגל ולבנות מעברים תת-קרקעיים ולשים גדרות כדי שלא יהיה אפשר לחצות בריצה את הכביש. לפעמים נוסעים בטיילת בתל-אביב, בכביש החוף, ורואים בין המכוניות אנשים רצים ועושים "סללום". 
       
       הנושא השני שמדאיג אותי מאוד הוא המשאיות. המעורבות של משאיות, יחסית לכל צי כלי הרכב בארץ, היא פי-שישה. ואם אני לוקח את הנסועה, זה פי-2.5 מכל שאר כלי הרכב. אני חושב שקודם כול מדובר פה בחברות, במנהלי חברות. היינו במפגש עם נהגי משאיות, וזה היה מזעזע לשמוע. הנהגים אמרו שהם יוצאים בשעה 04:00 וחוזרים בשעה 24:00. במצב של אבטלה, כפי שקיימת, הם אומרים: אני לא אגיד "לא" לבעל הבית, וכנראה מנצלים את זה עד הסוף. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יש נורמות שקבועות בחוק?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       כמובן. יש נורמות קבועות, ולדעתי אף אחד שם לא עומד בהן. אנחנו מתחילים להתלבש על הנושא הזה, וגם אם נצטרך לשלול רשיון עסק אנחנו לא נהסס. יש שם עוד הרבה פרמטרים. יש המנוחה, למשל. אני חושב שנושא המשאיות הוא בהחלט אחד הנושאים, כמו גם  נושא הולכי הרגל, שחייבים לקחת אותו לטיפול הרבה יותר עמוק, הרבה יותר משמעותי. 
       
       יש עוד נתון שכדאי שאזכיר אותו. מי שעקב באותו שבוע שבו היתה התאונה שנפגע בה מפקד הימ"מ - זה היה נהג צעיר שכבר היו לו 13 עבירות בתוך שנה אחת. אני ביקשתי להוציא נתונים, לכמה נהגים יש יותר מ-15 עבירות בשנה. המספרים היו מדהימים. אמרתי שברגע שאדם צובר בתוך שנה יותר מ-15 עבירות, זה חייב להדליק נורת אזהרה, שחייבים לטפל. 
       
       אלה נתונים שזאת הפעם הראשונה שאני מפרסם אותם, וגם אני הייתי קצת מבוהל מהנתונים: 128 נהגים עברו 15-19 עבירות בתוך שנה אחת בשנת 2002, 34 נהגים עברו 20-25 עבירות, חמישה נהגים עברו 26-30 עבירות, וארבעה אנשים הצליחו לעבור 30 עבירות בתוך שנה אחת. אדם שעובר בתוך שנה אחת 30 עבירות הוא רוצח פוטנציאלי. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       מה עשית להם, אדוני השר?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       הבעיה היא שהרבה אי-אפשר לעשות, כי יש אצלנו חוק צנעת הפרט ויש חיסיון. 
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       גם בחקיקה אפשר לאכוף את זה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני חושב שזה אתגר לכנסת. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אנחנו מתכוונים להעביר, כי עם כל צנעת הפרט ועם כל הנושא של החיסיון, אדם שעובר 30 עבירות בתוך שנה אחת הוא סכנה לשלום הציבור. גלעד יושב פה, אז אני מציע שאתה, כיושב-ראש ועדת המשנה, תיקח את הנתונים האלה לטיפולך. חייב להיות סייג כלשהו בנושא הזה של אנשים שמסכנים את שלום הציבור, עם כל הכבוד לצנעת הפרט. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       מה הבעיה עם צנעת הפרט?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       יש בעיה. אני לא יכול לקבל את השם שלו, את מספר תעודת הזהות שלו, את הכתובת שלו. אני יודע שיש לי במאגר המידע ארבעה אלמונים, שכל אחד מהם עבר 30 עבירות ומעלה. אני חושב שכיושב-ראש ועדת המשנה, כדאי  לטפל בזה, כדי שאפשר יהיה לטפל בנהג כזה ולא לשאול למה אף אחד לא התריע ולמה לא פעלו. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       זה שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       הדבר הנוסף, שהוא מאוד רלוונטי לכנסת, ואנחנו ערב התקציב - אני חושב שתקציב המדינה באמת יכול לתת ביטוי יותר נכון לאותו מאבק, ואמרתי שהוא גם נכון תקציבית. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הוא נותן, לדעתך?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       לא. אמרתי שהוא לא נותן ביטוי נכון לצורך במאבק בתאונות הדרכים, גם ברמה הערכית וגם ברמה הכלכלית, כפי שציינתי. בנינו יחד עם האוצר מודל של הנזק הכלכלי למשק. פעם ראשונה בהיסטוריה שהאוצר מקבל את הנתונים, הוא היה שותף לאותו מודל, מדובר על  10-12.5 מיליארד שקלים. גם הם יודעים שזה 12.5 מיליארד שקלים בשנה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       למה זה לא בא לידי ביטוי בתקציב, אם האוצר שותף לזה?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       כמו שאתה יודע, תקציב המדינה הוא מעין פשרה בין צרכים כלכליים לבין לחצים פוליטיים. אני מקווה שזה נושא שבו הלחץ הפוליטי יהיה מתוך קונסנזוס, שיאחד את כל הבית. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא לחץ פוליטי, צורך כלכלי, לפי מה שאתה אומר. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       זה גם ערכי וגם כלכלי. הופעתי בוועדת המשנה יחד עם שר האוצר, ושר האוצר זרק לנו אתגר ואמר: תוכיחו שאפשר להוריד את מספר ההרוגים, את מספר הנפגעים, בלי קשר לנושא הכלכלי, ואני אביא את הכסף. אמרתי שאנחנו רוצים קודם כול השנה לשים באמת דגש  בהולכי הרגל. כפי שציינתי, תאונות הולכי הרגל הן 7% מסך כל התאונות, שליש מכל ההרוגים. ולכן הנושא הזה הוא כרגע, מבחינתי, הנושא שהכי בוער לטפל בו. וצריך לטפל בתשתיות, התשתיות המיועדות להולכי הרגל, ולהפריד בין התשתיות, בין המפגשים, בין התחבורה, בין רכב להולך רגל. 
       
       אני חושב שהנתונים האלה, כמו שמסרתי אותם, הם נתונים שמדברים בעד עצמם. אני חושב שגם חלה מהפכה מבחינת המודעות לנושא הזה. אם בשלושה חודשים בלבד השימוש בחגורה במושב האחורי קפץ ב-50%, זה מדבר בעד עצמו. יושבים פה ולדימיר רובין ורמי נבון, ומגיעה להם טפיחה על השכם על העבודה הטובה שהם עשו בנושא הזה, וצריך להתחיל את זה בגיל בית-הספר. אנחנו עובדים הרבה בקרב הנוער. 
       
       צריך להגביר, כמובן, את הפעילות בסוף השבוע. אין סוף שבוע, לצערי, שלא נגמר בתאונה קטלנית של צעירים שחוזרים ממסיבה כלשהי או מבילוי. גם שם נעשה מאמץ. אבל עם כל המטלות שיש פה למשטרה, בכלל זה בתחום הטרור, עם מאמץ כרגע בתחום הפשיעה המאורגנת – אני מקווה שיישארו מספיק כוח-אדם, משאבים ויכולת גם להילחם בתחום הזה של תאונות הדרכים. 
       
	כמו תמיד, אני מציין גם הפעם, שמאז קום המדינה נהרגו בתאונות דרכים יותר בני-אדם מאשר בכל המלחמות ובכל פעולות הטרור גם יחד. 

	אני מקווה שחברי הכנסת יהיו ערים לצרכים שלנו, וכשזה יגיע פה להכרעות אנחנו גם נזכה בתמיכה הפעילה של חברי הכנסת. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לשר התחבורה אביגדור ליברמן. נפתח את הדיון. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת גלעד ארדן, יושב-ראש ועדת המשנה לנושא המאבק בתאונות הדרכים. בבקשה, אדוני. לרשות כל דובר עד שלוש דקות.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, כדי שנדע בוודאות שהמדיניות שלך תימשך, אתה צריך גם להתחייב להישאר בממשלה עד תום כהונתה.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני מדבר עם חיים רמון שלא יעשה תרגיל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חיים רמון מתנדב להחליף אותך?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מבטיח לך ששרון לא יעשה שום דבר.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       זה חשוב בשביל המאבק בתאונות הדרכים. זה אולי הדבר החשוב ביותר. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       חיים, אתה צריך להבטיח שאתם בחוץ.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       שרון מבטיח שאנחנו בחוץ.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אני מאוד שמח על התגובות הערות. שר התחבורה ביקש שחברי הכנסת יהיו ערים – כרגע קיבלנו הוכחה לכך שחברי הכנסת אומנם ערים. אבל עכשיו אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת ארדן לומר את דברו.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ההערה של חבר הכנסת ארדן העירה אותם.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       חברי חברי הכנסת, מיום הקמת המדינה ועד סוף שנת 2002 נהרגו בתאונות דרכים במדינת ישראל כ-24,500 איש, יותר ממספר ההרוגים בכל המלחמות, פעולות האיבה ופגיעות הטרור באותה תקופה. עשרות אלפים נוספים נפצעו באופן קשה, וחלקם נשארו נכים לכל חייהם. כמעט כל משפחה בישראל חוותה באופן ישיר או עקיף את האסון, הכאב והשפעות הלוואי של תאונת דרכים לבן משפחה או לחבר קרוב.
       
       היחס לבטיחות בדרכים צריך לבטא את הערך שמייחסת החברה לחיי אדם, ויש לזכור שמספר ההרוגים השנתי בתאונות דרכים, כ-500 איש בממוצע, מצטרף במדינת ישראל למספר ההרוגים בפעולות טרור. לכן, אדוני השר וחברי חברי הכנסת, אסור לנו בשום פנים ואופן להרשות לעצמנו לעשות השוואה למספרים של מדינה אחרת, כי בכך אנחנו בעצם מוותרים לעצמנו ועושים הנחות לרשויות המדינה במאבק גורלי זה. 
       
       נכון שהשנה היתה ירידה במספר ההרוגים בכבישים, ויש לברך על כך, אולם עובדה זו אינה מלמדת דבר על הצפוי לנו בעתיד, כיוון שאם נשווה את מספר כלי הרכב הנעים בכבישי ישראל והמעורבים בתאונות דרכים למצב במדינות מפותחות אחרות, נמצא שאנו במצב גרוע ביותר, שעם עליית השימוש בכלי רכב פרטיים עלול להידרדר אף יותר.
       
       ממשלות ישראל לדורותיהן נהגו לתלות את עיקר האשם בתאונות הדרכים באופיו של הנהג הישראלי, מה שנהוג לכנות בעגה המקצועית בשם "הגורם האנושי", אבל אני סבור שלפני שהמדינה באה בטענות לאזרח, היא צריכה לבדוק היטב-היטב את עצמה ולוודא שקודם כול היא, המדינה, מטפלת במניעת תאונות בדרכים באופן המקצועי והיסודי ביותר.
       
       בנושא זה איננו תלויים בפעילותם של ערפאת ואבו-עלא או בלחציו של הנשיא בוש. נושא זה הוא בידינו, ובידינו בלבד. קיימות דוגמאות של מדינות שהצליחו להפוך את המאבק בתאונות הדרכים לפרויקט לאומי ולהפחית את מספר ההרוגים והפצועים לא ב-20% אלא ב-50%. אני חוזר, חברי חברי הכנסת - ב-50%. 
       
       לשם הפיכת המאבק הזה לפרויקט לאומי נדרש קודם כול שהנהגת המדינה תיתן דוגמה אישית לאזרחים ולפקידי הממשלה בדבר מחויבותה למשימה זו. לפני הכול נדרש שממשלת ישראל עצמה תקיים את החוק – את חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים, אשר חוקק לפני כשש שנים ולצערי קוים באופן חלקי בלבד על-ידי הממשלות השונות, ואני אתן דוגמאות.
       
       חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים קובע, בסעיף 2, כי ראש הממשלה עצמו ידווח לכנסת שלוש פעמים בשנה על ההתקדמות בהשגת מטרות החוק, אך לצערי דבר זה אינו מסתייע, ולמרות פניותי ופניות נוספות אל ראש הממשלה, הוא טרם דיווח לכנסת על פעילותו בנושא. אני מכבד מאוד את הדיווח של שר התחבורה בשם ראש הממשלה, אך אני סבור שראש הממשלה היה צריך לעשות זאת בעצמו, כדי להדגיש את חשיבות הנושא.
       
       החוק קובע גם כי כל משרד ממשלתי יגיש לרשות הלאומית דוח בדבר מימוש התקציב למלחמה בתאונות הדרכים אחת לחצי שנה. גם במחויבות זו אין המשרדים עומדים, שלא לדבר על כך שבחוק התקציב עצמו צריכים להיכלל ולהיות מסומנים תקציבי המאבק בתאונות הדרכים, ודבר זה, כמובן, אינו קורה.
       
       אדוני שר התחבורה, אין ספק שמאז התמנית שמת, אתה וצוותך שנמצא פה אתנו, את נושא המאבק בתאונות הדרכים בראש סדר העדיפויות שלך ושל משרדך, ואף ניתן לראות תוצאות. אבל אף גורם יחיד, ואפילו מרכזי כמו משרד התחבורה, אינו יכול להבריא את המערכת ללא השתתפותם ומחויבותם של כל הגורמים האחרים, ובראש ובראשונה של ראש הממשלה.
       
       אני סבור שעל הממשלה לקיים כמה ישיבות רצופות בנושא, שבהן תקבל החלטות המאמצות את דוח ועדת החקירה הפרלמנטרית ואת דוח מבקר המדינה בנושא תאונות הדרכים ותקבע לוחות זמנים קצרים ליישומם. 
       
       ראש הממשלה הוא שצריך להתוות אסטרטגיה כללית למדיניות תחבורתית בטוחה ולהעמיד את עצמו בראש המאבק הזה, בדיוק כפי שהעמיד את עצמו בראשות המלחמה בטרור הפלסטיני, הגובה מאתנו פחות קורבנות מאשר תאונות הדרכים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מקווה שבעניין תאונות הדרכים הוא יצליח יותר.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
            לא ייתכן, חברי חברי הכנסת, שמלבד ההרוגים והפצועים יגרמו תאונות הדרכים, כפי שאמר השר, נזק כולל למשק של כ-12 מיליארד שקלים, אבל כל תקציב הרשות הלאומית למלחמה בהן יהיה 160 מיליון שקלים בלבד. עם זה קשה מאוד לצאת למלחמה ואפילו קשה לנהל מאבק מצומצם.
       
       כשנכנסתי לתפקידי בראשות הוועדה לא הבנתי מדוע פועלים עשרות ארגונים ועמותות וולונטריות, העושים עבודה מבורכת בנושא זה. כשראיתי את התקציב שהממשלה מקצה למאבק בתאונות הדרכים הבנתי גם הבנתי.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שחסר למדינה במאבק בתאונות הדרכים הוא מדיניות ברורה ואחידה. אם היתה מדיניות, היתה מחויבות. ואם היתה מחויבות, לא היה יכול לקרות, לדוגמה, שמשמרות הזה"ב סביב בתי-הספר, הדואגות להגעת ילדינו בבטחה ללימודיהם, יבוטלו, כנראה, משנת הלימודים הקרובה, וזאת בגלל ויכוח תקציבי בין משטרת ישראל למשרד החינוך. גם בנושא זה אני קורא מכאן להתערבותו הדחופה של ראש הממשלה, וגם להתערבותך, אדוני שר התחבורה.
       
       כצעד מעשי ראשון להמחשת מחויבות המדינה לנושא זה, אני מתכוון לקדם את קביעתו של יום בטיחות לאומי שנתי, שיחול בכל המערכות הציבוריות: בכנסת ובממשלה, במערכת החינוך ובצבא ובכל גוף הקשור לנושא. ביום זה ייקחו חלק כל הארגונים והפעילים העוסקים במאבק בתאונות הדרכים, וישתתפו בו פצועי תאונות הדרכים והמשפחות השכולות. 
       
       אין לי ספק שבקביעת יום בטיחות לאומי שנתי נבטא את מחויבותנו למאבק בתאונות הדרכים ונעלה את המודעות הציבורית לזהירות בדרכים, וכך נגדיל את סיכוייו של כל אחד מאזרחי המדינה לחזור הביתה בשלום. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת ארדן. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת חיים רמון.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא תאונות הדרכים עולה מדי פעם בפעם, עם פרסום דוחות סטטיסטיים או עם פרוץ גל של תאונות דרכים קטלניות.
       
       אם נסתכל לא הרחק, רק בחודש אוקטובר השנה היו 40 הרוגים, ועוד אלפי אנשים שחיים פיזית אך חייהם הסתיימו כפצועים וכנכים.
       
       שר התחבורה משקיע מאמץ – רואים את זה בדוח - והצהיר שיש ירידה של כ-10% במספר התאונות שמדווחות למשטרה מראשית שנה זו.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       11.7%. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אתה צודק, בחיי אדם צריך לדייק, כי אחוז זה די חשוב. ואם מדברים על ירידה שנתית של כ-11.7%, עם חוק המאבק בתאונות הדרכים ועם פיתוח התשתיות והכבישים, נקבל יחסית – לא בדקתי זאת – עלייה ריאלית, אם אפשר לכנות זאת כך. עדיין, 453 הרוגים הם מספר גבוה. 

       בסעיף 7 בחוק מפרטים את תפקידי הרשות. אדרבה, שיבואו ויאמרו לנו כאן שהרשות קידמה ויישמה תוכניות רב-שנתיות למלחמה בתאונות הדרכים, שהרשות קידמה שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה וגופים שונים התורמים ישירות לבטיחות בדרכים, שהרשות קידמה תוכניות הסברה בנושא הבטיחות בדרכים, שהרשות קידמה תוכניות הכשרה לנציגי בטיחות בדרכים. 
       
       רבותי, אין פתרון קסם לבעיית תאונות הדרכים, כי המרכיבים הם רבים, אך בואו לא נשכח שהמרכיב האנושי הוא המרכיב המכריע בתאונות הדרכים. נמנה כמה מרכיבים במכלול תאונות הדרכים:  פגיעה בהולכי רגל -  36%, התהפכויות - 11%, ירידה מהכביש - 2%, התנגשות חזיתית או התנגשות צד - 20%, התנגשות חזית באחור - 5%. ולכן, תפקידה של הרשות לבטיחות בדרכים להגביר את המודעות לאדיבות בדרכים, לזהירות בדרכים ולנהיגה נכונה. ובמקביל, תפקיד משטרת התנועה להגביר את האכיפה דווקא בסעיפים המרכיבים את רוב הסיבות לתאונות הדרכים: אי-ציות לתמרורים, נהיגה בגילופין, בטיחות כלי הרכב, נהיגה בלא רשיון, ולבסוף נהיגה במהירות. אך כנראה למשטרת התנועה נוח לגבות דוחות על מהירות, כי זה אומנם נגע, אך לא הנגע המכריע בין הסיבות לתאונות הדרכים. 
       
       לסיכום, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עלינו להשקיע בהסברה, בהדרכה, ברענון ובאכיפה במינון גבוה, ולא נורא אם נלמד קצת ממדינות אחרות שהצליחו להוריד את שיעור תאונות הדרכים באחוזים גבוהים. 
       
       במציאות הכלכלית הקשה של מדינת ישראל, כפי ששמענו מכבוד השר, הנזק הישיר שנגרם למשק כתוצאה מתאונות הדרכים מגיע לכ-10 מיליארדי שקל. כל הקיצוץ בקצבאות היה נמנע אילו השקענו שנים רבות לפני כן במאבק בתאונות הדרכים. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       המערכה בכבישים היא מערכה קשה ביותר במערכות ישראל. אני מודה לכבוד שר התחבורה על מאמציו ומבקש ממנו שלא ירפה ממלחמתו זאת, כמו כל מאבקיו הרבים והידועים לטובה. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את השר על העובדה שהוא איננו מקבל את מכת תאונות הדרכים כגזירה משמים, כחלק מהוויית החיים המודרניים, והוא מנסה לעשות את מה שמנסים לעשות, ובהצלחה, בכמה מדינות שאמרו: את המכה הנוראה הזאת אנחנו נקטין. ברור שאי-אפשר להגיע לאפס תאונות דרכים, לאפס הרוגים, אבל אפשר בהחלט להקטין. 
       
       כידוע לכולנו, ישראל מצויה באחד המקומות הגבוהים בעולם בנושא תאונות דרכים עם הרוגים,  ביחס לאוכלוסייה, ביחס לכלי הרכב. 

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       זה לא בדיוק נכון, חיים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אלה הנתונים שאני יודע עליהם. אנחנו נמצאים במקום מאוד בעייתי, אתה גם מסכים אתי שיש מה לעשות. כמובן, אפשר לחנך וצריך לחנך את הנהגים, צריך לבצע אכיפה וצריך לעשות הכול. אבל, צריך לדעת שאנחנו מבחינת תשתיות - ולדעתי, תשתיות לא מספקות בתחבורה הן הסיבה המרכזית לתאונות הדרכים - אם  היינו משקיעים בתשתיות כפי שצריך להשקיע, אין לי ספק שמספר ההרוגים ומספר הפצועים בתאונות הדרכים היה יורד בצורה מאוד משמעותית. 
       
       כאן אני רוצה לשאול את שר התחבורה: כמה משקיעים בכך? האם משקיעים מספיק? האם משקיעים על-פי סדר עדיפויות נכון? האם משקיעים במקומות ששם עיקר התחבורה? האם נעשים כל הדברים של פיתוח רכבות, דבר שיקטין את העומס על הכבישים, ועידוד השימוש בתחבורה ציבורית? 
       
       אני רוצה לפנות אל השר ולהציע לו הצעה. מכיוון שקשה מאוד לדבר עם האוצר לדורותיו במובן הערכי, אני אומר את זה גם מניסיוני כשר, כי זה לא מעניין אותם, תמיד ניסיתי לעשות את מה שאתה מנסה לעשות, ולהוכיח שכלכלית זה משתלם. אז אם לא אכפת לכם - במרכאות - כמה הרוגים יש, אבל אני אוכיח לכם שאפשר לחסוך כסף, אולי תיתנו את הכסף. ניסיתי לעשות את זה בתפקידי כשר בממשלה מול האוצר. 
       
       אני  מציע לך, מכיוון שהנושא הוא כזה ומכיוון שאנחנו עומדים עכשיו לפני הכרעות תקציב, תביא את זה בפני הכנסת, שהעניין הזה לא יהיה דיון בינך ובין האוצר בלבד, אלא להוכיח, שאם אתה שם 100 מיליון שקל בשנה הזאת, נחסכים 200, 300, 400 מיליון שקל, ואת זה צריך להציג בפני הציבור. אני זוכר מקרים שבהם הוכחנו, שהיו פרויקטים שהתשואה בהם היתה 100%, 150% - אני מדבר בכסף, לא בחיי אדם, כי בנושא הזה אני יודע שלא תצליח לשכנע את האוצר, אלא בכסף - והם דחו את הפרויקט כי הם עסקו בחשבונאות, בקופאות. הם היו קופאים, הם לא הסתכלו בראייה כוללת, כמה זה משפיע. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בדוח המוגש מדובר על עלות של 10 מיליארדי שקל שתתרום למשק המדינה. אתה מדבר על השקעות. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ברכה,  חבר הכנסת רמון סיים את זמנו,  אתה עוד מעט תדבר, אז בוא נפסיק את הדו-שיח. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש משר התחבורה, אל תשמור בסוד את ההתדיינות הזאת, תביא את זה למשפט הציבור, תביא  למשפט הכנסת את העובדה שאפשר לחסוך כסף, וזה חשוב בעיני האוצר. חיי אדם, זה חשוב בעיני כולנו, אבל תוצאה משולבת גם של כסף וגם של חיי אדם אם ישקיעו x כסף - אני אומר לך, אם אי-אפשר לקבל את זה מהאוצר, בוא נלווה את זה, גם זה ישתלם לנו. תודה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת רמון. חבר הכנסת אריה אלדד - לא כאן. חבר הכנסת עזמי בשארה - לא כאן. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - כנ"ל. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה.  בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא יודע באיזה ביטוי להשתמש, האם לברך על כך שנהרגו רק 461 בתאונות הדרכים? אני חושב שמכת תאונות הדרכים היא מכה גם חברתית וגם אנושית, גם לחברה וגם לאותה משפחה ששכלה את בנה. 
       
       סטטיסטיקה היא דבר חשוב, כנראה אנחנו לא הולכים למגר את התופעה הזאת של תאונות דרכים והרוגים בתאונות דרכים. אבל אין ספק, זה פועל יוצא של גורמים שהם בידי אדם ולא גורמים שנוחתים עלינו מהשמים. אני יכול לברך על הירידה במספר ההרוגים, אבל עדיין זאת מכה חברתית, מכה אנושית קשה מאוד. 
       
       למרבה הצער, העיסוק הציבורי בתאונות הדרכים מתחיל להידמות - אגב, כמי שעסק בעניין הזה, הייתי חבר ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא תאונות הדרכים בכנסת הקודמת, למרבה הצער, גם אחרי שהמליאה אישרה את הקמת הוועדה מחדש, על-פי הצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ, באו ממשרד התחבורה, מוועדת הכנסת, ואמרו: לא צריך. אני חושב שהעיסוק היומיומי של הכנסת בנושא הזה דרך ועדת חקירה פרלמנטרית הוא דבר דרוש כדי להפנות את הזרקורים וכדי לקרוא לכל מיני אנשים, שהם במוקדי אחריות זו או אחרת, לתת דין ורעיונות, גם כדי לייצר דיון ציבורי בסוגיה הזאת. אבל אמרו שלא צריך. מאז עברו שישה חודשים, יכול להיות שצריך להגיש את ההצעה הזאת מחדש. אני מקווה שהפעם לא יתנגדו אלה שהתנגדו בפעם הקודמת. 
       
       אבל התחלתי לומר שהעיסוק בתאונות דרכים מתחיל להידמות לעיסוק במזג האוויר. כולם מתלוננים, כולם בוכים, אבל אף אחד לא עושה שום דבר. אבל להבדיל ממזג האוויר, ששם באמת אי-אפשר לעשות הרבה, כמעט כלום, פה אפשר לעשות, בהחלט אפשר, גם בנושא של סדר העדיפויות, גם בנושא של התשתיות וגם בנושא של עידוד תחבורה ציבורית וכו'. 
       
       לאמיתו של דבר, עושים משהו - יש מערכת הסברה שוטפת, יש אכיפה, יש ענישה, יש התקדמות בתשתיות ויש בעצם טיפול מערכתי. תמיד אפשר וצריך לעשות יותר, השאלה היא אם הדבר יועיל באופן ניכר וישנה את התמונה הקשה של תאונות הדרכים מהקצה אל הקצה. למרבה הצער, אני לא בין האופטימים בעניין הזה. 
       
       מעבר לשגרה של ההתדיינות בנושא הזה של תשתיות ודברים פיזיים, אני חושב שצריך להתייחס גם לשאלות אחרות – לכך שהנהיגה הפרועה והאלימות בכבישים הן בלתי נמנעות והן פועל יוצא של האטמוספירה האלימה בחברה הישראלית בכלל, של גסות הרוח, של גסות הלב, של האלימות שפושה בכל פינה בחברה שלנו. לכן, אני גם חושב שיש מקום לראות את הפן החברתי-הפוליטי של המתיחות שקיימת בכבישים ובנהיגה היומיומית. כאשר החברה הזאת תתנרמל פעם ותתאזרח ותישא דיוקן אנושי יותר, גם תרבות הנהיגה וההתנהגות בכבישיה תהיה אולי מרוסנת יותר.
       
       מה בכל זאת ניתן לעשות בנסיבות המייאשות האלה? אני אומר שצריך לעודד מאוד את הנסיעה בתחבורה הציבורית. היא בטוחה יותר, היא טובה יותר לסביבה בכך שתקטן כמות כלי הרכב הפרטיים בכבישים, אבל היא חייבת להיות גם זמינה, זולה  ושווה לכל נפש. היום המצב הוא לא כזה. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת  מגלי והבה, בבקשה. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שמבחן התוצאה הוא הדבר שצריך להנחות אותנו, במיוחד שהשנה יש ירידה של 11% במספר תאונות הדרכים לעומת השנה שעברה. אם ניקח את המצב משנת 1990 ועד היום, אפשר לראות שהיתה עלייה בעקומת הנפגעים, ובעקבות המאמצים שנעשו בשנתיים האחרונות אכן יש ירידה. צריך בהחלט לברך את אלה שעוסקים במלאכה, אבל, אדוני השר, יש כמה דברים שחשוב מאוד לעשות אותם, ואם נתמקד בהם - אתה הזכרת חלק מהם - יכול להיות שהתוצאה תשתנה. 
       
       אם ניקח לדוגמה את  המעורבות בתאונות הדרכים של משאיות שמשקלן מעל 15 טונות, הרי אחד הגורמים לכך הוא הגורם האנושי - עייפות הנהגים, אלה שעובדים ללא שעות מנוחה. אפשר גם להתייחס למשאיות האלה שנוסעות על הכביש עם צמיגים לא תקניים, וממשיכים לעבוד, כי אנחנו יודעים שהמצב הכלכלי הקשה מחייב אותם לעבוד וזה בא על חשבון הבטיחות. לכן, כן צריך להתמקד במשאיות ולטפל בכל הנושאים הבטיחותיים. 
       
       לקחתי מספרים מהדוח שלך ומהדוח בנושא תאונות הדרכים, ולפי זה גם נהגי המוניות הם באותו הקשר. 
       
       אני אומר שחובתנו לטפל ולהתמקד בכמה גורמים חשובים. 
       
       אדוני שר התחבורה, אני עוד לא מבין מדוע מנתח התקציב - מתוך 200 מיליון השקלים, שהיום ירדו ל-160 מיליון שקלים, אתה משלם  למשטרת התנועה תקציב הפעלה. במקום שהם יעשו את המוטל עליהם, או שתהיה משטרת תנועה שכפופה לך. פשוט מאוד, אותו תקציב שהם לוקחים לא הולך בהכרח ליעדים שלשמם אתה מקצה. בהרבה תחומים זה עובר להחלפת ניידות ולטיפולים אחרים. 
       
       בשנת 1995 הייתי הממונה על הבטיחות במגזר הלא-יהודי, ושם, אדוני השר, גם  עשית קיצוץ נוראי. כל הרכזים שהיו במגזר הלא-יהודי פוטרו. השארת רכז אחד במשרד. כל אלה שעסקו בחינוך, כל אלה שעסקו במטה הבטיחות בדרכים ברשויות לא קיימים יותר. במסגרת המאמץ הלאומי אפשר  להוריד את מספר תאונות הדרכים ואת עקומת הנפגעים - וכל נפגע והרוג זה עולם ומלואו - פשוט מאוד צריך להמשיך ולטפל גם במגזרים האלה, שבהרבה מקרים לא באים לידי ביטוי גם בתקציב  וגם בהפעלת האנשים. הנושא חשוב, ואני מבקש ממך לשקול שנית ולהחזיר את האנשים האלה שעסקו בנושא בטיחות בדרכים במגזר הלא-יהודי ופוטרו.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה,  שמענו שמה שמתרחש בכבישים זהו טרור. זה טרור שגובה מדי שנה מאות רבות של הרוגים, וכל אובדן של נפש אחת הוא כמו אובדן של עולם ומלואו. עשרות אלפי פצועים, אדוני שר התחבורה, מהם אלפים רבים שנושאים בגופם ובנפשם את תוצאות הטרור בדרכים לאורך כל ימי חייהם.  
       
       לא מדובר על תופעה דטרמיניסטית, זה לא כמו שהשמש זורחת בבוקר ושוקעת בערב, ואסור לדבר על המאבק בתאונות הדרכים כמו שמדברים על מזג האוויר. צריך לא רק לדבר אלא גם לעשות. 
       
        אני מתרשם שיש שתי  נקודות שראוי להדגיש אותן, מעבר לאלה שהודגשו קודם לכן על-ידי קודמי. הנקודה הראשונה - אני מתרשם שאין תיאום בין כל הרשויות ואין תיאום בין כל הגופים העוסקים כל אחד, בחלק מן המשימות שלו, באכיפת החוק ובלחימה בתאונות הדרכים. לדעתי, התיאום חייב להיות הרבה יותר הדוק. שמחתי לקרוא בדוח שחילקת, שאתה, אדוני השר, מנסה לארגן את המערכת כך שתפעל באופן הרבה יותר מתואם, אבל עדיין אנחנו מכירים מאבקים גם בתוך הרשויות הממלכתיות בין רשויות לרשויות וגם בין הארגונים הוולונטריים השונים. אם אפשר היה לחבר את כל האנרגיות שארגונים שונים מפנים זה לעומת זה ולתעל את האנרגיות האלה למלחמה נחרצת, מלחמה נחושה בתאונות הדרכים, אני חושב ומקווה שהדבר היה עולה יפה. 
       
       הדבר האחר -  לבד משר התחבורה שמופקד מטעם ראש הממשלה על הלחימה בתאונות הדרכים, וצריך לחוש לא רק חובה, אלא גם תחושה של אחריות לכל תאונה ותאונה, נראה כאילו לעניין הזה עצמו אין מי שנותן דין-וחשבון, מעבר לדין-וחשבון מילולי או כתוב שמונח אחת לכך וכך זמן על שולחנה של הכנסת ונדון גם במקומות אחרים.
       
       אני מציע שמפקדי המרחבים במשטרה יהיו אחראים להורדה משמעותית של היקף תאונות הדרכים, אבל לא רק במלל. זה יהיה אחד ממבחני תוצאות הביצוע שלהם. משנותי הארוכות בארגון אחר אני יודע, שאם אתה לא קובע מישהו שחש חובה אישית, אחריות לטפל בנושא, אזי האחריות לא נופלת על זוג כתפיים. סמכויות יש, אחריות אין. 
       
       מעבר לכך צריך, כמובן, לעסוק בשיפור תשתיות ובהוזלת הנסיעה בכביש 6, כביש שמגלם תשתית מאוד-מאוד מתקדמת, תשתית מודרנית. אם אפשר היה להפנות יותר תנועה אל הכביש הזה, ייתכן שהדבר היה מסייע במשהו, וזו היתה נחמה פורתא; אומנם לא נחמה שלמה, אבל נחמה פורתא. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח. חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. חבר הכנסת יתום, אחרי חבר הכנסת קרא אני אאפשר לך לדבר. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אני פה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני רואה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר עזרא, שר התחבורה איווט ליברמן, הדיון הזה הוא מין החשובים שאפשר לדון בבית הזה. 
       
       יש סלחנות בלתי נסבלת, אדוני היושב-ראש, כלפי הפשיעה בתאונות הדרכים, והדבר הזה נובע מאפתיות. אנשים לא מבינים ואין מודעות לעצם הפשע הזה. הדבר הוא כאילו מובן מאליו. אבל אנחנו צריכים למצוא דרך למגר את התופעה הזאת. אנחנו צריכים למצוא דרך להפחית את תאונות הדרכים. 
       
       אין ספק שבשנים האחרונות אנחנו עדים למצב של ירידה דרסטית בתאונות הדרכים. אני מאוד מעריך את מה שהוצג לפנינו היום בוועדת הכספים, הירידה הדרסטית שהציג המפכ"ל בנושא תאונות הדרכים. אבל בד בבד אני חושב שצריך להמשיך את המלחמה הזאת בתופעה שמסבה נזק יותר מכל מלחמה אחרת. 
       
        אומנם היתה צעקה השבוע על נושא ראשי הפשע והפיגוע הפלילי הגדול שהיה בתל-אביב. אבל לדעתי אנשים לא מקימים צעקה בסוגיה שהיא פי-אלף יותר קשה, והיא תאונות הדרכים. אני רוצה לומר שאין הבדל בין הרוג להרוג. 
       
       לפעמים אני תמה אם צריך להתנהג בצורה שבה אנחנו מתנהגים כלפי עברייני תנועה, גם בבתי-המשפט, גם במשטרה. צריך למסד יותר את בדיקות השתן, את בדיקות הפתע לנהגים. נהג שיוצא לכביש תחת השפעה של אלכוהול או סמים, צריך להיות מודע לכך שכל רגע יכולים לתפוס אותו ולערוך לו בדיקת פתע. מובן שבמצב כזה יישלל רשיונו. אני גם ביקשתי בוועדה למלחמה בסמים מהנהלת "אגד" לעשות בדיקות פתע בתוך החברה, כי אלו תאונות דרכים שאפשר למנוע אותן. בדיקות פתע באות להתריע ולהרתיע את הנהגים מללכת למהלך שבו הם יהיו תחת השפעה של סם או אלכוהול. 
       
       אדוני שר התחבורה - אני לא רואה אותו פה - מה שחשוב לי כרגע זה כביש חוצה-ישראל ומיגור תופעת הפקקים בכבישים. אני חושב שהדבר הזה הוא בחיינו היומיומיים, ואנחנו יכולים למנוע אותו. לצערי הרב, אני רואה לפעמים את כביש  חוצה-ישראל, את כביש האגרה, ריק ממכוניות. אתה נוסע כאילו אתה במדבר סהרה. לצערי הרב, אין אנשים בכבישים בגלל הניסיון ללכת למהלך שלדעתי הוא מוטעה מיסודו. במקום להעביר את הפקקים מכביש החוף או מכבישי ישראל בכלל, אנחנו משאירים את הכביש הזה ריק בגלל כמה גרושים או בגלל סכום מסוים של כסף, וזו  לדעתי טעות מיסודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים, חבר הכנסת קרא.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       כן, אדוני היושב-ראש. צריך לזכור שאנחנו התחייבנו בחוזה מול הזכיין לכמות מסוימת של כלי רכב, ולצערי הרב מה שקורה בפועל הוא שאנחנו לא מגיעים היום למספר כלי הרכב על כביש חוצה-ישראל. משמעות העניין על-פי הזיכיון, שאנחנו מוכרחים לשלם לו 72% מהצפי של המכוניות בכל סיטואציה. שואלים למה חברי הכנסת זכו מ-1 בינואר לנסוע בכביש הזה, ולמה משטרת ישראל נוסעת שם ולמה קציני צה"ל נוסעים שם. אני יכול לומר לכם, ממילא משלמים, ולכן מעמיסים עוד מכוניות שיש להן פוטנציאל לנסוע בכביש הזה, כדי להצדיק את ההוצאה המיותרת הזאת. אני קורא לשר התחבורה להפסיק לאלתר את החוזה הזה, ולהשפיע כך שאזרחי ישראל יעברו מהכבישים הסואנים לכביש חוצה-ישראל. אולי בכך תבוא הבשורה הטובה
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה. חברת הכנסת פינקלשטיין, את התחלפת אתו, אז את צריכה לתפוס את מקומו.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי השר גדעון עזרא, תאונות הדרכים גובות מאתנו מחירים כבדים, שאין ולא צריך להשלים אתם. כאשר מתרחש דבר-מה שקשור לבריאות הציבור ואין בכוחנו לסייע, אומרים: הכול משמים. אבל הנגע הנורא הזה של פגיעה באזרחים תמימים, שיוצאים לכבישי הארץ על מנת לשוב הביתה בשלום בערב, ומסיימים את חייהם על הכביש או משלמים על כך מחירים כבדים מאוד בגין פציעתם, הוא דבר שאין להשלים עמו.
       
        ואכן ממשלת ישראל עשתה כברת דרך ארוכה ביותר כאשר החליטה להקים רשות לאומית שתעסוק בנושא הזה. רשויות לאומיות בדרך כלל הן תרופה ומרפא להרבה מאוד נושאים ובעיות שצריך לטפל בהם כאשר הנושא פזור לחלוטין בקרב רשויות רבות. באה רשות ממלכתית לאומית אחת ומאגדת בתוכה את כל עוצמות הכוח.
       
        דיברו חברי הרבים שנרשמו לפני וידברו חברי אחרי על רעיונות מרעיונות שונים. אבל אני, באמצעות חבר שהיה פעם מורה לנהיגה והיום הוא בתפקיד בכיר באחת הרשויות המקומיות, העברתי נייר לשר התחבורה, למנכ"ל משרדו, לראש הרשות הלאומית למניעת תאונות דרכים. אני העברתי נייר אשר ההצעה בו עולה קצת כסף, אבל הנייר החינוכי הזה, הכרוך בהטלת חלק מהאחריות, לא רוצה לומר האכיפה, אבל האחריות של המסר הציבורי לאזרחי המדינה שנוהגים בכבישים, ולגרום להם שיהיו מעין אנשי מודיעין בשטח, שמעבירים אינפורמציות בזמן אמיתי למוקד חי ונושם שמקבל אינפורמציה על נהגים עבריינים -  זה דבר שאם נוסיף אותו לכל מה שקשור לפעילות הענפה שלנו על מנת למנוע את התאונות, יכול לייצר כמה דברים מרכזיים: גם חינוך, גם מוסר וגם תודעה.

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       על כן אני מציע לקרוא את ההצעה הזאת בעיון. קיבלתי גם תגובה של אנשי משרד התחבורה, והם פועלים בעניין, ואני סומך עליהם שהם ייצרו את המודל הזה. כמו שיש אזרחי מדינה שהם קו חזית בנושא איתור מטעני חבלה ומפגעים, כך יהיו אזרחי מדינה על הכביש אשר יעבירו אינפורמציה בזמן אמיתי, על מנת להעניש או להתריע או למסור מסר לחבריהם, אלה שגורמים למצבים מסוכנים בכביש. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אני כבר מסיים. כמה פעמים קרה לנו, חברי, שראינו נהג משתולל, ועברנו על זה לסדר-היום, וכעבור קילומטרים בודדים ראינו את רכבו פגוע או פוגע או הפוך בצדי הדרך באיזה מקום, ואז מצפוננו ייסר אותנו מאוד. על כן, לרתום לכל ההצעות האחרות גם את ההצעה לשלב את האזרחים בכל מה שקשור לביטחונם שלהם. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רוני בר-און – אינו נוכח. חבר הכנסת אלי אפללו – אינו נוכח. חברת הכנסת מל פולישוק, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת אילן שלגי, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כחודש ימים הגיעו אלי אבא, אמא ובן, שאני חושבת שהדמעות בעיניהם קבועות, וסיפרו לי את הסיפור המזעזע על איך הבן שלהם, עם עוד שלושה מחבריו, שחזרו ממילואים בלילה, עמדו כחוק ברמזור אדום ומאחוריהם בא נהג משאית, נכנס בהם חזק וחיסל את כל הארבעה. הבן שלהם השאיר אשה צעירה, זוג תאומים בני כמה חודשים ועוד ילד בן שלוש או ארבע. 
       
       ההורים השתמשו בביטוי שאני רוצה להשתמש בו כאן: "חמוש במשאית". אדוני השר, אל אלה שנוהגים שלא כדין, במיוחד אל נהגי המשאיות, אנחנו צריכים להתייחס כאל מי שחמושים במשאיות. נהגי המשאיות – לא כולם, כמובן, אבל רבים מהם – נוהגים בכבישים כאילו הם שם לבד, מתעלמים מכל היתר, עוברים עבירות חמורות וממשיכים לנסוע. 
       
       אותו נהג שאני מדברת עליו, שהוא כמובן משוחרר וחופשי, עבר 80 עבירות והיה אין-ספור פעמים בבתי-משפט, ועדיין הוא מסתובב חופשי על הכבישים והורג. הדבר הזה צריך להיפסק. כל מה שאנחנו צריכים לעשות בבית-המחוקקים הוא לחוקק חוקים מחמירים. נהג כזה, שעבר יותר מ-10–15 עבירות חמורות של אי-עצירה באדום - - - 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       השר דיבר על זה, הוא הזכיר שהוא מטפל היום בבעיה הזאת. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       בסדר, מדברים על זה כבר 50 שנה. נכון, צריך לברך גם את השר ליברמן, את אנשי המשטרה, את אנשי משרד התחבורה ומשרד החינוך ואת כל מי שעושה במלאכה על כך שבאמת רואים תוצאות ויש ירידה אמיתית בתאונות הקטלניות. עדיין זה לא אומר שאנחנו צריכים להגיד פה "יופי" ולא לעשות כלום. יש הרבה מה לעשות, כל עוד יש משפחה כזאת, שרואה את הנכדים שלה אבלים ובלי אבא לכל החיים שלהם. 
       
       יש דרכים לבצע את זה – על-ידי ענישה חמורה. נהג שעבר עבירה, במיוחד נהג משאית – כשכמעט כל פגיעה של משאית היא קטלנית – נהג משאית כזה, שיש לו כמה עשרות עבירות במקרה הטוב, צריך לרדת מהכביש. במקרה יותר חמור – כך צריך לעשות אתם – צריך לקחת לו מייד את המשאית; לא את הרשיון, כי אין ערך לזה שלוקחים לו את הרשיון – צריך לקחת את המשאית, את כלי המשחית, ויותר נכון - לשים אותו בבית-הסוהר. 
       
       אני מבקשת מכם, חברי חברי הכנסת: בואו נחוקק חוקים שיורידו את הרוצחים בפוטנציה מהכביש. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אילן שלגי – אינו נוכח. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. אחריה – חברי הכנסת יגאל יאסינוב, יחיאל חזן, דוד אזולאי, הרב ישראל אייכלר, אליעזר כהן, טלב אלסאנע, ג'מאל זחאלקה, מאיר פרוש, אלי בן-מנחם, נסים זאב, עבד-אלמאלכ דהאמשה, ויסגור את הרשימה חבר הכנסת אופיר פינס. אני ממליץ לך לא ללכת, כי רובם לא באולם. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, ברכות לשר, שמאז החל לתפקד כשר אנחנו רואים שינויים ושיפורים. ברכות ותודות לו. 
       
       מרחץ הדמים הבלתי-פוסק בכבישי הארץ אינו נותן לנו מנוחה. מאות בני-אדם נהרגים מדי שנה מוות מיותר וכואב שהדעת אינה סובלת. על כך יש להוסיף אלפי אנשים שחייהם השתנו לבלי הכר כתוצאה מפציעות בדרגות שונות, בהן קשות מאוד, כאילו לא די לנו בהרג שזורע הטרור החבלני, ולאחרונה גם הטרור הפלילי. דמם של מי שקיפחו את חייהם בהליכה תמימה או בנסיעה, כפי שסיפרה קודם חברתי חברת הכנסת מל פולישוק, אינו זועק אלינו פחות מדמם של אחרים, שמצאו את מותם בנסיבות אחרות, טרגיות ככל שיהיו. 
       
       לצערנו, רווחת תחושה מוטעית, כאילו היו תאונות הדרכים חלק משגרת הימים, גזירות הגורל, כמעט דבר המובן מאליו, והיא עומדת כבר שנים ארוכות בעוכרי המאבק בתאונות הדרכים. מדובר על יותר מ-500 הרוגים מדי שנה, ולעתים נראה כי עולם כמנהגו נוהג. לדאבוננו, אנו עומדים בשלהי השנה האזרחית, ומניין ההרוגים בשנה זו אומנם מתקרב ל-500. מספר ההרוגים בתאונות בישראל הוא מהגבוהים ביותר בעולם המערבי.
       
       כך או כך, הרבה כבר נאמר ונעשה בניסיון לעורר את תשומת לבם של הנהג והולך הרגל הישראלים לסכנות האורבות להם בדרכים, אבל יש מעט תוצאות, אם בכלל. לא מעט גופים קיימים אמורים להירתם למאבק הזה, אולם עם כל הרצון הטוב, טרם נוצר מהלך משמעותי שיטביע חותם ממשי על המצב בכבישים. 
       
       נמצאת כאן ביציע עורכת-הדין עינת זליכוב, שאני יודעת שהיא תורמת רבות בעניין. מאז החילותי לכהן כחברת הכנסת היא מתקשרת אלי ומציעה הצעות איך להיאבק בתאונות הדרכים ולשנות דברים. זאת הזדמנות להודות לעורכת-הדין זליכוב, שאם ירצה השם תהיה בקדנציה הבאה שותפה שלנו. עינת זליכוב, תודה לך. 
       
       מבקר המדינה כבר כתב לפני שלוש שנים, בדוח שלו לשנת 2000, כי תאונות הדרכים הן מכת מדינה וכי אין די באמצעים הננקטים. המבקר כתב אז, כי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שהוקמה ב-1997 כדי לרכז את הפעילות בנושא, אינה ממלאת כראוי את המוטל עליה בכל הקשור לתיאום בין הגופים העוסקים במאבק בתאונות הדרכים, ואמר כי על הממשלה לדאוג לסלילת כבישים ידידותיים לנהגים ולשיפור הסדרי התנועה. 
       
       עוד קרא מבקר המדינה למשרד התחבורה, למע"צ ולמשטרה לגבש מדיניות ברורה באשר לבטיחות כלי הרכב הנעים בכבישים, בייחוד אלה הכבדים, ולשנות את תקני העומס המרבי. בדוח הביקורת המיוחד מנה המבקר עוד שורה ארוכה של הערות חשובות, שלא זה המקום לפרטן.
       
       כחלק מן המאמץ בנושא הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק שתאפשר למשטרה להחרים כלי רכב שנהגיהם עברו עבירות תנועה חמורות, בהן רצח והריגה, גרימת מוות ברשלנות, נהיגה רשלנית המסכנת חיי אדם וכן נהיגה בשכרות או בזמן פסילת רשיון. יש לקוות כי נהגים שידעו שרכבם יחולט יחשבו פעמיים אם לצפצף על חוקי התנועה. אם נחסוך בכך אפילו חיי אדם אחד, היה זה שכרנו. 
       
       שמחתי לשמוע על הודעת משרד התחבורה בדבר שינוי תקנה, שלפיו יחויבו נהגים בני 40 ומעלה לעבור בדיקות רפואיות כלליות כתנאי לחידוש רשיונם. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה, את חייבת לסיים. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       שינוי זה היה מתבקש כבר מזמן, ואף אני הצעתי בהצעת חוק – הצעה שהממשלה התנגדה לה, מטעמים השמורים עמה – כי בכל עשר שנים יחויב נהג לעבור בדיקות כאלה. אני שמחה שלפחות תיקון זה אומנם ייכנס לתוקפו וייתן מענה על הבעיה של הנהגים בעלי ליקויים בריאותיים המסכנים את עצמם ואת הנהגים האחרים בכביש. גם במדינות אחרות יש חובה לעבור בדיקות כאלה, ואין סיבה שאצלנו, מדינה מוכת תאונות, לא יהיה כך. 
       
       אני קוראת מכאן לראש הממשלה, כפי שעשה כאן חברי חבר הכנסת גלעד ארדן, יושב-ראש ועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים: מר אריאל שרון, טול נא על עצמך את האחריות לנושא, רכז את הטיפול בו בידיך והיכנס אליו בכל רמ"ח איבריך. אם בתקופת כהונתך תרשום הישג של ממש בתחום הזה, הוא ייחרת בדברי ימי ישראל לא פחות מכל הישג שתגיע אליו בזירה המדינית והביטחונית, ורבים שחייהם יינתנו להם במתנה יודו לך כל ימי חייהם אף אם כלל לא יהיו מודעים לכך. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חברי הכנסת יגאל יאסינוב, יחיאל חזן, ישראל אייכלר, דוד אזולאי, אליעזר כהן, טלב אלסאנע. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני כאן.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       טעות שלי. אחרי חבר הכנסת זחאלקה -  חבר הכנסת אליעזר כהן. ולחברת הכנסת פינקלשטיין אני רוצה לומר: היה פעם יושב-ראש תנועת המפד"ל, ד"ר יוסף בורג, זיכרונו לברכה, שעלה לדוכן הזה ואמר: היום אני לא התכוננתי, אז אני אדבר באריכות. אבל את התכוננת, אז אני לא מבין מה הסיבה. בפעם הבאה תתאימי את זה לזמן שעומד לרשותך. בבקשה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אפשר לצמצם את מספר תאונות הדרכים, אפילו בישראל. אני לא רוצה עכשיו ללכת רחוק, למדינות שעשו תוכניות חירום לאומיות והצליחו לצמצם במידה דרסטית את מספר תאונות הדרכים, יפן למשל. אני רוצה דווקא לקחת דוגמה מהארץ, מתקופה אומנם קשה, אבל כדאי ללמוד אותה לעומק, של חודשיים ימים, כבוד השר, שבהם מספר תאונות הדרכים בארץ ירד פלאים, דרסטית. אני לא זוכר את המספרים, אבל זו היתה תופעה. זה היה אחרי רצח ראש הממשלה יצחק רבין, וזה היה משום שאנשים היו במצב רוח נגד אלימות, מצב הרוח של האנשים היה נגד התנהגות אלימה בכביש ואיש לרעהו, אנשים פתאום התחשבו זה בזה, אנשים לא דהרו אל הצומת בלי לחשוב אם מכונית באה מהצד השני, לא היו עקיפות פראיות בכבישים, ותאונות הדרכים פחתו.
       
       כמובן, היה מצב קשה, אבל אפילו ממנו ניתן ללמוד אי אלה דברים שיכולים לתרום תרומה מסוימת, ולדעתי היא יכולה להיות משמעותית אם המסקנות הנכונות יוסקו, להפחתת מספר תאונות הדרכים.
       
       בטיפול בתאונות הדרכים יש לנו המכונית, הכביש או התשתיות והנהג, הבן-אדם. לעניין המכוניות, אחת הבעיות - תמיד משווים את המצב בארץ למקומות אחרים בעולם - היא המכוניות בארץ. הבעיה עם המכוניות בארץ היא שהרבה מכוניות ישנות והרבה מכוניות מקולקלות, לא תקניות, מסתובבות על הכבישים.  אפילו היה ידוע על מקרים בודדים, ואני לא רוצה לעשות הכללה, של טסטרים או אנשים שקיבלו קצת כסף והעבירו מכוניות שלא עמדו בתקן - בבלמים או בווינקרים או בדברים כאלה. אם יורידו את המכס על מכוניות, ודאי שזה יאפשר באופן כללי לשדרג את המכוניות בארץ, כך שהמכוניות יהיו יותר חדישות ומן הסתם יותר בטיחותיות. 
       
       מהלך כזה צריך להיות מלווה בפיתוח ובדחיפה רצינית של התחבורה הציבורית, כי אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שכמות המכוניות בכבישים תעלה בצורה דרסטית. אפשר לאזן את זה על-ידי כך שהתחבורה הציבורית תקבל חיזוק.
       
       גם ידוע שאדם שהשקיע כל כך הרבה במכוניתו, נטיית הלב שלו היא להשתמש בה. אם הוא השקיע פחות במכונית, יכול להיות, ויש מחקרים כאלה בעולם, שנטייתו תהיה לנסוע יותר בתחבורה הציבורית, כי ההשקעה שלו במכונית לא היתה כל כך אדירה שחבל לו לפספס כל רגע של נהיגה בה. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, אני ער לשיפורים שנעשו והביאו לירידה במספר תאונות הדרכים, ואני יכול לספר למי שמקשיב, שבכל העולם, חוץ מאשר במזרח התיכון, אנשים באים הביתה בשביל לצפות בטלוויזיה, יותר מכל דבר אחר, בערוצי הספורט. מדוע אני אומר את זה? מפני שהכנסת והממשלה במושב הזה - בעוד כמה שבועות סגן שרת החינוך יגיש את חוק הספורט המוטורי, סגן שר התחבורה אוהד את הרעיון ותומך בו ויש כמה חברי כנסת שתומכים ברעיון. מעוד חודש ועד סוף מושב הכנסת הזאת נצליח להעביר את חוק הספורט המוטורי.
       
       מדוע אני מעלה אותו כאן בדיון על תאונות דרכים? מפני שמי שלא מבין בזה חושב שספורט מוטורי גורם לבעיות. מי שמתעסק בזה והוא בעל מקצוע יודע, שבמרבית מדינות העולם שבהן קיים הספורט המוטורי הירידה בתאונות הדרכים היא בין 20% ל-25% מהכמות השנתית, מפני שבחורים נוהגים במקומות שאפשר, במקומות שצריך, לפי הכללים שצריך, עם הציוד המתאים, עם הביטוח המתאים,  והם פורקים את כל המרץ שלהם במקומות המתאימים ובצורה המתאימה, ולא בחארקות על הכבישים, כמו שהמשטרה טורחת לספר לנו עכשיו שמדי שבוע זה נעשה בכבישים שלנו. זה עוד נושא שמשרד התחבורה בשיתוף עם משרד החינוך ישפרו בחודשים הקרובים. 
       
       אני מעלה את הנושא הזה, כי אנחנו בכנסת נתמוך בזה, נעודד את זה ונזרז את זה. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן, גם על הקיצור בדבריו. חבר הכנסת מאיר פרוש – לא נמצא. חבר הכנסת אלי בן-מנחם – לא נמצא. חבר הכנסת נסים זאב - בבקשה, אדוני.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, מרוב מלחמות אנחנו לא יודעים במה להילחם. יש מלחמה בתאונות דרכים, יש מלחמה בנגע הסמים, ואנחנו כבר לא יודעים מה היעד הלאומי שצריך להוביל את ממשלת ישראל, מה היעד הראשון שסביבו כולנו צריכים להתלכד. השתבשנו כבר מרוב היעדים הלאומיים, בפרט לאחרונה, שגם נושא הפשיעה עולה, מעבר לטרור ולאלימות במשפחה. 
       
       כל הנושאים האלה הם נושאים מאוד מרכזיים, מאוד חשובים בסדר העדיפויות הלאומי שלנו, אבל אי-אפשר לשכוח את המחיר הכבד שהמדינה משלמת, 550 הרוגים כל שנה, 12,000 נפגעים, לפחות 3,000 מהם באורח קשה - המשמעות של פצוע קשה היא "מת בחייו" - ואין מה לדבר על הנזק הכלכלי שנגרם למשק, שהוא למעלה מ-10 מיליארדי שקלים. מאז קום המדינה נפגעו ונהרגו 23,000 איש, אשה וילדים, יותר מההרוגים בכל מלחמות בישראל.
       
       אדוני היושב-ראש, הכול מתחיל בחינוך; זה לא רק תשתיות של הכבישים, שהן בוודאי מאוד חשובות. אם אנחנו כבר מדברים על תשתיות, יש כביש חוצה-ישראל, כביש 6, לא משתמשים בו. מי יודע כמה תאונות וכמה הרוגים היינו חוסכים אם הממשלה היתה לוקחת את הפרויקט על עצמה ויוזמת עוד כבישים כאלה במקום לגבות כספים, ובגלל הגבייה הזאת אנשים לא נוסעים. אנשים רוצים לחסוך את הפרוטות האלה.
       
       דיבר עכשיו אליעזר כהן על הספורט המוטורי, והוא אופנוען מקצוען. לדעתי, האופנוענים הם המטורפים עלי אדמות בצורה שבה הם נוסעים בכבישים. דיברתי פעם עם אופנוען, דווקא חבר טוב שלי, ואמרתי לו: אתה נוסע כל פעם 240 קמ"ש, איך זה שאתה אף פעם לא נעצר? הוא אמר לי: תשמע, יש כללים בזה - מעל 180 קמ"ש, המשטרה אסור לה לעשות מרדף אחריך. לכן אני יודע שברגע שאני עובר 200 קמ"ש, אין משטרה בדרך. לא עוצרים.

היו"ר משה כחלון:
       
       אבקש לסיים, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני לא רוכב עכשיו על אופנוע, אני הולך מאוד לאט.

היו"ר משה כחלון:

       תסיים בקצב שלך.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, צריך להתמקד בדברים המהותיים, ואני רוצה להתמקד דווקא בנושא שחושבים שהוא יביא את הגאולה לעם ישראל – הבדיקה הכללית שרוצים לערוך מעל גיל 40 או 45. הרי בפועל אנחנו רואים שההרג הרב בא ממשאיות ומהצעירים השיכורים בלילות שבת. אני מציע - יום בשבוע אסור לנסוע. לא מפני שאין דלק, אלא מפני שאנחנו רוצים לחסוך בחיי אדם. אני ממליץ ומציע שזה יהיה ביום שבת.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני שמח שהדין-וחשבון שהוגש לנו היום מבשר ירידה, וחשוב שהמגמה כנראה מתייצבת בכיוון של פחות הרוגים, פחות תאונות ופחות נפגעים. הייתי מקווה שאכן נצליח להמשיך במגמה הזאת, ולעשות שתופעה זו, שכמוה כגזירה מהשמים, אכן נוכל להילחם בה בדרך הנכונה.
       
       יש כמה דרכים ללחימה בתאונות. אני רוצה להציע דרך אחת נוספת. נדמה לי שלא שמעתי עליה כאן, ואני לא בטוח שהיא מוזכרת כאן. בתוך הקיים, בלי תקציבים נוספים ובלי העניינים שהם לא בהישג יד, או לא בקלות אפשר שיהיו בהישג יד, גם באמצעים הקיימים ניתן להוריד את רמת התאונות יותר ויותר.
       
        אני רוצה להצביע על שני כיוונים. כיוון אחד הוא הכביש הקיים, כביש חוצה-ישראל, הכביש הידוע ככביש 6. הכביש הזה נוצר מלכתחילה כדי להקל את העומס. להקל את העומס פירושו גם להפחית את התאונות. כי למעשה, כאשר הנהג נמצא בעומס, והכבישים עמוסים מעל ומעבר לקצה גבול הקיבולת, ודאי שזה רק תורם באופן שלילי וגורם לאי-זהירות וליותר תאונות ולמגע בין כלי רכב, שאיננו רצוי. 
       
       אומרים שהחברה קיבלה זיכיון - היא שמה כסף ומגיע לה כסף. בסדר. אבל לא יכול להיות שכל מגע עם הכביש הזה יסתיים במפח נפש לנהג; אם לא באותו רגע אז בעוד חודש-חודשיים הוא יקבל דוחות בסכומי עתק יחסית לאזרח הקטן. לאזרח שנוסע פעם ופעמיים, לקבל תשלומים של 5,000 ו-3,000 שקל, וכאשר אוספים את זה בכמה חודשים - יש הרגשה רעה בכל העניין הזה. אני חושב שהממשלה צריכה לקחת את העניין הזה בידיים, וניתן למצוא הסדר. אפשר לסדר שגם יפצו את החברה וגם האזרחים יעזו ויוכלו לגעת בכביש הזה ולעלות עליו בלי שיתחרטו ובלי שיהיו חייבים לשלם סכומים גדולים גם לא בזמן וגם לא בדרך הנכונה, עם דוחות מקובצים לאחר כמה חודשים. 
       
       חייבים לפתור את הבעיה הזאת. אני חושב שכל שקל שמושקע בכיוון הזה הוא חיסכון נטו בתאונות, חיסכון בעומס ותרומה טובה למלחמה בתאונות הדרכים ולרווחת התושבים. 
       
       לא אדבר על העניין השני. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אומר כמה משפטי סיכום לשומעינו בערבית.

היו"ר משה כחלון:
       
       אני ממש מתנצל. זמנך תם. אתה רוצה משפט או שניים, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       משפט אחד, שניים או שלושה בסך הכול.
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום, אנו מדברים היום על תאונות הדרכים, הפסקת תאונות הדרכים - כיצד ניתן לצמצם תאונות אלה, או להקטין את מספר הקורבנות בדרכים - - - )
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אפשר תרגום? 

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת אברהם, אני מבקש לאפשר לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       (- - - וזאת, נוסף על כל הדברים האחרים הנהוגים. יש כיוון לקראת צמצום התאונות אלה – פחות הרוגים ופחות פצועים בכבישים. ניתן לעשות זאת על-ידי כביש 6 – כביש חוצה-ישראל, או בכך שהממשלה תשלם את הוצאות החברה האחראית על הכביש, תקל על הנהגים, על סכומי העתק שהם מחויבים לשלם, וזה יביא כמובן ליותר - - -)
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       (- - - בכביש ומספר תאונות הדרכים בכבישים האחרים. תודה.)
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה. חברת הכנסת אברהם, תרגום אצל השר גדעון עזרא...  
       
       אחרון הדוברים, לפני שהשר יסכם - חבר הכנסת אופיר פינס. בבקשה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני, כמובן, מכבד ומברך על הדיון הזה. אני גם חושב ששר התחבורה עושה מעשה בתחום המאבק בתאונות הדרכים. תדע, אדוני השר, שאנחנו רואים את הדברים ובהחלט מתרשמים.
       
       חברת הכנסת אברהם - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת אברהם. חבר הכנסת דהאמשה.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אני באולם, אני רוצה להבין.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תלמדי ערבית. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת אברהם, את מאלצת אותי לעצור את השעון בשעות המאוחרות של הערב.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       יש לנו זמן.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בכל אופן, אני חושב שהפעילות שלך כשר התחבורה, ושל המשרד, בהחלט יוצרת תחושה שמשהו קורה בממשלה. 
       
       עם זאת, הדיון הזה קצת חסר בעיני, משום שאנחנו מתקשים לעקוב אחרי הדברים מבחינת ההתקדמות, ההתפתחות - מה היעדים, איך מגיעים, מה חסר, מה יש, מה משתפר, מה הולך אחורנית. יכול להיות שפרסת את זה פה ושם, אבל אולי כדאי לצרף מדי פעם דוח בכתב מעבר לדיון במליאה, כי נדמה לי שזה חשוב. 
       
       שלוש הצעות קצרות. יש כאן הצעת חוק של חבר הכנסת אמנון כהן, שמציעה להגביל מהירות. אני חושב שזה רעיון טוב. אין שום סיבה שמשאיות ייסעו כאן במהירות של 140, 150 או 180 קמ"ש. גם לא אוטובוסים. אגיד לך יותר מזה, גם לא רכבים פרטיים. כתוב לך על המד 240, אז מה, אתה צריך לנסוע 240? אתה צריך לנסוע 200? אתה צריך לנסוע 180? לא. אני חושב שהגבלת מהירות היא דבר מבורך, ואפשר להכניס את התיקון המכני הזה גם בחוק וגם ברכב. הציבור, לדעתי, לא יתנגד לכך.
       
       דבר שני: עונשי מינימום לעברייני תעבורה שהואשמו והורשעו בתאונות שבגינן אנשים שילמו בחייהם. לפי דעתי, צריך לשקול בחיוב עונשי מינימום. נדמה לי שהממשלה נוטה לעניין הזה. אני חושב שצריך לקדם זאת. 
       
       דבר שלישי: סוף-סוף האסימון ירד לממשלה והתחילו להשקיע בתשתית שאיננה רק כבישים. שמעתי שזו השנה הראשונה שיש יותר כסף להשקעה ברכבות מאשר בכבישים. פעם ראשונה בתולדות המדינה, אבל נדרשו 20  שנה לשכנע את הממשלות לעשות את הדבר הזה. 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אם ליברמן היה לפני 20 שנה, זה היה קורה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יכול להיות. מכל מקום, זה צעד נכון בכיוון הנכון, ואני מאוד מקווה שיימשך, כי אם לא נתמודד עם נושא הצפיפות בכבישים, יהיה קשה מאוד להתמודד עם תאונות הדרכים ולהצליח להפחית את המספרים. 
       
       אבל, הזמן האחרון מוכיח שכנראה אפשר להצליח במאבק הזה - עד כמה שניתן לדבר על הצלחה - אפשר להפחית את מספר התאונות, בוודאי הקטלניות. אני מקווה שהמגמה שהסתמנה לאחרונה אינה מקרית, אלא היא תימשך בעתיד, וכל דבר שאנחנו יכולים לעשות ברמת החקיקה והגברת המודעות, אנחנו נשמח לעשות. 
       
       אגב, אני מציע לך עוד דבר, שהיום נהוג בכמה מדינות בעולם - לקבוע יום עם כל המערכות, שנועד לציין את המאבק בתאונות הדרכים, כל אחד בתחומו: בבתי-הספר, באוניברסיטאות, במקומות העבודה, בכנסת, בממשלה - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה מקובל היום בלא מעט מקומות, ויכול להיות שזה יכול לעשות את שלו בתחום החינוכי וההסברתי. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. שר התחבורה, בבקשה.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אדוני היושב-ראש, השר גדעון עזרא, כנסת נכבדה, אני אתחיל אולי בדבר האחרון - אני מצטער שלא כולם מסוגלים לעקוב - אנחנו דווקא באופן שיטתי פורסים גם את תוכניות העבודה, גם את היעדים. גם היום בתחילת הדיון אני פרסתי נתונים - אולי לא היית באולם - אבל בסך הכול אני חושב שלא היתה כנסת שהדיווח על נושא תאונות הדרכים היה כל כך נרחב וכל כך מסודר כמו בשנה האחרונה.
       
       אני רק רוצה להזכיר, זה גם לעניין הבקשה של חבר הכנסת ברכה, דומני, לחדש את פעילות הוועדה הפרלמנטרית - לפי בקשתי, בחודשי הקיץ, כל שבוע אני פתחתי בדיון פה בכנסת בדיווח על תאונות הדרכים; כל חודש אנחנו מתחילים בדיווח שלי על תאונות הדרכים. יש לנו ועדת משנה מאוד פעילה, ועדת משנה לנושא תאונות הדרכים, שאני מופיע שם ואני כבר מרגיש חלק מהוועדה, וכשאני לא מגיע - חברי הוועדה מגיעים לישיבות מטה שלנו. גם ועדת הכלכלה, בהרכב המלא, נותנת את הדעת על כך. בשבוע הבא אני אבלה יום שלם - יום שלם, מהבוקר עד הערב אנחנו נהיה בוועדת הכלכלה בכל נושא תיקוני חקיקה. באמת הפעם, מבחינת שיתוף הפעולה בין הממשלה לבין הכנסת, אני חושב שיש מבנה אופטימלי, שיתוף פעולה מקסימלי. אני לא חושב שיש צורך בוועדה נוספת. 
       
       אחת הבעיות שלנו - בנושא תאונות הדרכים אני ספרתי יותר מ-20 דוחות. הבעיה היא לא לייצר דוחות, הבעיה היא ליישם אותם. אני אמרתי גם פה מעל הדוכן, לקחנו את שלושת הדוחות הכבדים, הגדולים: דוח מבקר המדינה משנת 2000, דוח הוועדה הפרלמנטרית של חבר הכנסת לנגנטל, דוח של עמי סגיס בנושא המשאיות - ואנחנו כל חודש עוברים סטטוס: כל המלצה - יישום, המלצה - יישום, איפה זה עומד. חלק גם יישמנו, הצלחנו ליישם. לכן, אני חושב שדווקא בתחום הדיווח והבקרה - יש בקרה מקסימלית, ואני מקווה שכך גם יישאר. 
       
       חבר הכנסת זחאלקה דיבר על תחבורה ציבורית, וגם חבר הכנסת אופיר פינס. אני חושב שזה חשוב, בלי זה אי-אפשר להתגבר. חייבים לפתח תחבורה ציבורית אלטרנטיבית. כמה שלא נפתח את הכבישים, הם לא ידביקו את קצב גידול מספר המכוניות. מדינת ישראל, ברמת המינוע שלה, מפגרת בהרבה אחרי אירופה, אחרי ארצות-הברית, ולכן קצב גידול מספר המכוניות על הכביש תמיד יעלה על קצב פיתוח הכבישים. לא במקרה, למשל הרכבת - בשנה האחרונה, השימוש ברכבת קפץ ב-20%, ביותר מ-20%. 
       
       גם לגבי היעדים, אני חוזר ואומר: אנחנו הגדרנו יעדים ברורים - וזה לא נופל לבד מהשמים - בתוך שלוש שנים להוריד ב-20% את מספר תאונות הדרכים. אנחנו, נכון להיום, נמצאים בירידה של 11.7%. אני מקווה שאנחנו נעמוד ביעד של - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חזרנו לרמה של שנת 2000.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני מקווה שאנחנו נעמוד ביעד סביב 10%, אנחנו נגיע לרמה פחות משנת 2000, אבל הנסועה על הכביש עלתה בצורה משמעותית. 
       
       אני חושב שגם כל מה שאנחנו עושים בתחום האכיפה, החקיקה, החינוך - כל זה חייב לתת את הפרי. אם אנחנו נוריד בתוך שלוש שנים ב-20% - עם תוספת מכוניות, עם תוספת נסועה, עם תוספת אוכלוסייה - אנחנו נגיע לרמה שהיא בין המדינות המתקדמות באירופה.
       
       אני חושב שגם היום,  עם כל הביקורת העצמית,  אנחנו לא בין הטובים, אנחנו גם לא בין הגרועים. 
       
       יש שני תחומים שאני דיברתי עליהם, שתי נקודות ספציפיות ששם יש לנו באמת פיגור עצום, ואנחנו נטפל בזה -  המשאיות והולכי הרגל. 
       
       לגבי ההערה של חבר הכנסת דני יתום - העדר תיאום - אני לא חושב שיש עוד נושא שיש בו שיתוף פעולה כה הדוק בין כל גורמי הממשלה. אני אומר לכם, אני מלווה כבר כמה שנים טובות את עבודת הממשלה; לא היתה תקופה, לא היה תחום, כמו תאונות הדרכים, כפי שזה היום בשיתוף פעולה מלא, שבוע אחרי שבוע. 
       
       לכן, אני בהחלט חושב שאפשר עוד להגדיל משאבים, אפשר לעשות עוד יותר. אני מניח שגם בעזרה של החברים בבית,  בתחום הזה לפחות,  אנחנו נפעל בקונסנזוס ונביא תוצאות. תודה.
       

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני השר. אנחנו מחזקים את ידיך. 
       
       הצעות סיכום מטעם סיעות הליכוד, שינוי, האיחוד הלאומי, יהדות התורה, מפד"ל, ש"ס. חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, הכנסת רואה חשיבות רבה במלחמה בתאונות הדרכים ובטיפול בנושא, המהווה בעיה קשה שמדינת ישראל מתמודדת אתה יום-יום, שעה-שעה.
       
       הכנסת תמשיך בפעולותיה לחיזוק ההסברה ולהעלאת רמת המודעות למניעת הקטל בדרכים. 
       
       הכנסת קוראת לממשלה להקצות את המשאבים למשרדים הנוגעים בדבר, כדי לאכוף את חוקי התעבורה ולשים בראש מעייניהם את הטיפול בתאונות הדרכים. 
       
       כמו כן, הכנסת משבחת את הפעילות המבורכת של משרד התחבורה, את שר התחבורה, במאבק ובמלחמה הבלתי-מתפשרים בתאונות הדרכים. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס, הודעת סיכום מטעם סיעת העבודה-מימד, בבקשה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הצעת סיכום הדיון מטעם סיעת העבודה-מימד:
       
       הכנסת מברכת על פעילותו של שר התחבורה, שהעלה את המאבק בתאונות הדרכים למקום גבוה בסדר העדיפויות של משרדו. 
       
       הכנסת קוראת לראש הממשלה ולשר האוצר להגדיל באופן משמעותי את התקציבים המיועדים למאבק בתאונות הדרכים. 
       
       הכנסת מבקשת כי גם ראש הממשלה ידווח מעת לעת לכנסת על ההתקדמות בנושא.
       
       הכנסת מציעה לממשלה לייחד יום מיוחד לטובת המאבק בתאונות הדרכים, כנהוג במדינות רבות בעולם. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הודעת סיכום מטעם סיעת חד"ש-תע"ל - חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת סיכום מטעם סיעת חד"ש-תע"ל לסיכום הדיון בהודעת שר התחבורה, בשם ראש הממשלה, על השגת מטרות חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים, התשנ"ז-1997:
       
       1. הכנסת רואה בחיוב את הירידה במספר ההרוגים בתאונות הדרכים, כפי שנמסר בהודעת שר התחבורה, ומברכת על כך. 
       
       2. הכנסת קובעת שתאונות הדרכים, ברובן, נגרמות בשל גורמים שהם בידי אדם. על כן, הכנסת קוראת לממשלה להגדיל במידה ניכרת את התקציבים לצורך שיפור התשתיות בכבישים ובטיחות הרכבים ולהגברת המודעות בקרב הציבור, נוסף על פעילויות ההרתעה והענישה. 
                                                                                                                 
       3. הכנסת קוראת לממשלה לבטל את הקיצוצים המתוכננים בתוכניות הזהירות בדרכים במערכת החינוך, ובמקום זאת להגדיל תקציבים אלה ולהרחיב את התוכניות לכלל הציבור.
       
4. הכנסת קוראת לממשלה ליצור תשתיות כדי לעודד תחבורה ציבורית זמינה, נגישה וזולה. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הודעת סיכום מטעם סיעת בל"ד - חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הצעת סיכום מטעם סיעת בל"ד: 
       
       1. הכנסת קוראת לממשלה להקצות תקציבים נוספים למלחמה בתאונות הדרכים.
       
       2. הכנסת קוראת לממשלה ולמשרד התחבורה להכין תוכנית חירום כוללת למלחמה בתאונות הדרכים.
       
       3. הכנסת קוראת לממשלה להשקיע את מירב המאמצים והמשאבים להגברת המודעות בקרב בני-הנוער והנהגים החדשים בכל הקשור לנהיגה מונעת.
       
       4. הכנסת קוראת לממשלה לדאוג לסלילת כבישים חדשים ובטיחותיים יותר ולהצבת רמזורים ומתקני תאורה בכבישים הלא-מוארים בארץ.
       
       5. הכנסת קוראת לממשלה לפעול לשיפור המצב הרעוע של התשתיות התחבורתיות ביישובים הערביים. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הודעת סיכום מטעם סיעת רע"ם - חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הודעה לסיכום הדיון מטעם סיעת רע"ם:
       
       1. הכנסת מברכת על המגמה של ירידה בתאונות הדרכים ובנפגעים ובקורבנות שתאונות אלה גובות, אך עם זאת, עדיין המלאכה רבה ויש להמשיך את המאבק, וביתר שאת.
       
       2. הכנסת קוראת לממשלה להשקיע יותר בתשתיות ובכבישים, במיוחד בפריפריה ובמגזר הערבי, במקומות שעדיין קיימים בהם כבישים גרועים, אם בכלל.
       
       3. הכנסת קוראת לממשלה לעשות להפניית יותר תנועה לכביש מס' 6, להקלת העומס ומן הסתם גם להפחתת התאונות, וזאת על-ידי הקלות באגרה ו/או ביטולה כליל.

	4. הכנסת קוראת לממשלה להאיץ את פיתוח התחבורה באמצעות מסילות ברזל, שיש בה הקלה רבה ובו בזמן ייעול, גם מבחינת העבירות וגם בהקלת העומס בכבישים ובהפחתת תאונות הדרכים.

	5. הכנסת קוראת לממשלה, ובפרט למשרד התחבורה, להגביר את מגמת בניית הכיכרות במקום הרמזורים, שכן יש בכך הקלה רבה והפחתה בתאונות. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       נעבור להצבעה. אנחנו מתחילים בהודעת הסיכום של רע"ם, שמסר חבר הכנסת דהאמשה. אנחנו ניגשים להצבעה - בעד או נגד.
       
הצבעה 
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – 9
נגד – 4
נמנעים – 1
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תשעה בעד, ארבעה  נגד, אחד נמנע. הצעת הסיכום התקבלה. 
       
       אנחנו ממשיכים להצבעה על הצעת הסיכום מטעם סיעת בל"ד, שהביא חבר הכנסת זחאלקה. בבקשה.

הצבעה
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – 10
נגד – 5
נמנעים – 1
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       עשרה בעד, חמישה נגד, נמנע אחד. הצעת הסיכום של סיעת בל"ד מתקבלת. 
       
       אנחנו ממשיכים הלאה. הצעת הסיכום מטעם סיעת חד"ש-תע"ל, שהביא חבר הכנסת ברכה - בבקשה.

הצבעה
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מוחמד ברכה - 12
נגד – 4
נמנעים – 1
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מוחמד ברכה נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       12 בעד, ארבעה נגד, נמנע אחד. הודעת הסיכום מטעם סיעת חד"ש-תע"ל התקבלה.
       
       ממשיכים הלאה. אני מביא להצבעה את הודעת הסיכום מטעם סיעת העבודה-מימד, שהביא חבר הכנסת אופיר פינס. בבקשה להצביע.

הצבעה
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אופיר פינס-פז – 15
נגד – 1
נמנעים – אין
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אופיר פינס-פז נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       15 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. הצעת הסיכום של סיעת העבודה-מימד התקבלה. 
       
       הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, שינוי, האיחוד הלאומי, יהדות התורה, מפד"ל, ש"ס, שהביאה חברת הכנסת רוחמה אברהם - בבקשה להצביע.

הצבעה
       
בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת רוחמה אברהם – 14
נגד – 1
נמנעים – 2
הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת רוחמה אברהם נתקבלה.


היו"ר משה כחלון:
       
       14 בעד, אחד נגד, שני נמנעים. הצעת הסיכום של הליכוד, שינוי, האיחוד הלאומי, יהדות התורה, מפד"ל וש"ס נתקבלה. תודה רבה, אדוני השר. 


הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) 
(הוראת שעה מס' 2), התשס"ד-2003 
       [מס' מ/58; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' כ"ב , עמ'   5110;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית) 

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה מס' 2), התשס"ד-2003. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן. בבקשה.

יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה מס' 2), התשס"ד-2003. 
       
       מדובר בתיקון טכני, שמאפשר לרשימות שמסיבות שונות איחרו ולא הגישו בקשות למימון, לעשות את זה בהתאם לכמה וכמה דרישות שהחוק קובע. עד היום היה מותר להגיש בקשה למימון רק בתוך שבעה ימים מהתאריך הקובע. בתור הוראת שעה, לגבי הבחירות שעברו, אנחנו מציעים לכנסת להחליט שבתוך 30 יום מתחילת החוק הזה, החדש, יוכלו רשימות שלא הספיקו להגיש בקשות למימון במועד לעשות זאת, כמו שאמרתי, בהתאם לקריטריונים ולדרישות של החוק ושל הביקורת.

השר גדעון עזרא:
       
       על דעת הממשלה?

היו"ר משה כחלון:
       
       כן.

יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       אני מציע לתמוך בהצעת חוק זו. אנשים במקומות שונים מחכים לקבלת המימון, ואנחנו צריכים לסייע להם, כי מכל הבחינות הם עשו את המערכה הזאת בצורה נכונה ודמוקרטית, ולכן מובאת הוראת השעה הזאת. זו הוראת שעה רק לגבי הבחירות שעברו, אלה שהיו באוקטובר 2003. זה על דעת הממשלה – זו הצעה ממשלתית.

היו"ר משה כחלון:
       
        תודה רבה. 
       
       מייד נעבור להצבעה. אין לחוק הסתייגויות, ואנחנו מצביעים על סעיפים 1 ו-2 בקריאה שנייה.
       
הצבעה
       
בעד סעיפים 1-2 – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1-2 נתקבלו.

היו"ר משה כחלון:
       
       12 בעד,  אין מתנגדים, אין נמנעים. החוק עבר בקריאה שנייה. 
       
       אנחנו עוברים לקריאה שלישית. בבקשה.

הצבעה
       
בעד החוק – 13
נגד - אין
 נמנעים – 1
חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה מס' 2), התשס"ד-2003, נתקבל.

היו"ר משה כחלון:
       
       13 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. תודה רבה. 
       
       הערה קצרה לחבר הכנסת שטרן, ממש במשפט אחד.

יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי, זה אחד החוקים שהוועדה התבקשה לחוקק בצורה מאוד מזורזת, בגלל לחץ הזמן, ומכיוון שהממשלה ביקשה. בדיון התגלו גם בעיות בניסוח. לכן אני רוצה להודות לאנשים על העבודה המרובה שעשו בזמן קצר. אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה, מירי פרנקל-שור, לעוזרת היועצת המשפטית, איריס סניטקוב, למנהלת הוועדה, יפה שפירא, לשוש ולדניאלה, ולממונה על הבחירות, עורך-הדין שילת, שניסח את החוק והביא אותו לעיון בוועדה וגם לקח על עצמו אחר כך לערוך, יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, תיקונים טכניים שהיו צריכים להתבצע תוך זמן קצר מאוד. תודה לכל מי שטרח לעבוד על ההצעה הזאת, ולחברי הוועדה שהתכנסו והעבירו אותה בזמן הקצר ביותר. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 

       
הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 10), התשס"ד-2003  
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/69).]
(קריאה ראשונה) 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 10), התשס"ד-2003, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק השר גדעון עזרא, בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני מוכרח לומר, שאני מצטער שאנחנו נזקקים לשיפורים בחוק הזה, וילדים צריכים להעיד. הדבר השני - אני כבר מקדים ואומר, שאחרי שהצעת החוק הממשלתית תעבור בקריאה ראשונה, יש הצעות נוספות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז ושל חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שהסכימו, והם בוודאי יגידו את זה מעל הבימה, לקבל את הצעת הממשלה. 
       
       הנושא הוא החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), שנחקק ב-1955, והוא החוק המסדיר את חקירתם של ילדים עד גיל 14 בעבירות מין ואלימות. לפי חוק זה נחקרים ילדים בעבירות אלו בידי חוקר ילדים, שיכול גם להעיד במקומם בבית-המשפט. חקירות ילדים בעבירות אחרות, וכן חקירות קטינים מעל גיל 14, נעשות בידי המשטרה. 
       
       קיימים מצבים שבהם יש צורך להוציא קטין לזמן מוגבל מבית-הספר או ממסגרת אחרת שבה הוא שוהה, כדי שניתן יהיה לחוקרו, בין שהחקירה נעשית בידי חוקרי ילדים לפי חוק הגנת ילדים ובין שהיא נעשית בידי המשטרה בעבירות אחרות. בדרך כלל, לשם הוצאת קטין ממסגרת כזאת נדרשת הסכמתם של הורים וידיעתם. כלל זה נובע ממעמדם של ההורים כאפוטרופוסים, מעמד המוכר הן בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות והן באמנה הבין-לאומית בדבר זכויות הילד, שישראל היא צד לה. אלא שקיימות נסיבות שבהן נדרשת הוצאת הקטין ממסגרת שבה הוא שוהה לצורך חקירה ללא הסכמת ההורה. למשל, כאשר יש חשש מפגיעה בו אם ייוודע להורים שמסר מידע למשטרה, כגון במקרה שבו החשוד בביצוע העבירה הוא ההורה או בן משפחה אחר. 
       
       הצעת החוק שמונחת בפניכם באה לתת מענה על מצבים כאלה ולאפשר הוצאת קטינים ממסגרות חינוכיות או טיפוליות לצורך חקירה, כאשר הדבר דרוש לטובת הקטין או לטובת החקירה, בשל היות החשוד בביצוע העבירה בן משפחתו של הקטין, או כשקיימות נסיבות מיוחדות אחרות המצדיקות זאת, בשל חשש מפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין. 
       
       עם זאת קובעת ההצעה, שהוצאת קטין ממסגרת חינוכית או טיפולית לצורך חקירה לא תיעשה בניגוד לרצונו של הילד. כמו כן נקבע, כי אם לא הסתיימה החקירה עד למועד שבו אמור הקטין לשוב לביתו, היא לא תימשך, אלא אם כן החוקר הודיע על כך להורה של הקטין. 
       
       בחלקה השני של ההצעה מוצע לבטל הרחבות יתר שנעשו בעבר לחוק הגנת ילדים וטרם נכנסו לתוקף. מדובר בעבירות אלימות שבוצעו בידי אדם שאיננו בן משפחתו של הילד הנחקר, או שבוצעו בידי בן משפחה כלפי אדם שאינו בן משפחה של הילד. במקרים אלו, לדעת אנשי מקצוע, הן במשרד הרווחה והן במשטרה, אין מקום להעברת החקירות מהמשטרה למשרד הרווחה. 
       
       יש לציין, שההסדר שבחוק הגנת ילדים, שלפיו חוקר הילדים יכול להעיד במקום הילד הנחקר, פוגע בזכות הנאשם לחקירה נגדית וניתן להצדקה רק במקרים החמורים יותר, כגון עבירות שבוצעו בידי בן משפחה כלפי בן משפחה או כלפי הילד עצמו. עבירות אלו יישארו לפי המוצע במסגרת ההסדר שבחוק הגנת ילדים. 
       
       יתירה מכך, הרחבת חוק הגנת ילדים ללא גיבוי תקציבי וארגוני מתאים עלולה לגרום לעיכוב בחקירות, וכתוצאה מכך לפגיעה דווקא בילדים הנחקרים לגבי המקרים החמורים ביותר, כגון חקירות בעבירות מין או בעבירות אלימות שבהן הילדים עצמם הם הנפגעים. 
       
       לאור כל האמור, אני מציע לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. 
       
       אני שואל אם אפשר, אף שההצעות של חברי הכנסת הן הצעות טרומיות, שהם יעלו את ההצעות שלהם עכשיו, לפני הדיון בקריאה ראשונה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, זה דיון אחר. בקריאה ראשונה יש דיון של חברי הכנסת, ואתם רק מעלים ומצביעים. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       התשובה של סגן מזכיר הכנסת היא, שאלה שני דיונים נפרדים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אם החוק החדש מאפשר להזמין לחקירה ילד או קטין בלי רשות הוריו, מי ייתן את הרשות המקצועית, חוקר כלשהו?
       
השר גדעון עזרא:
       
       מתחת לגיל 14 מדובר בחוקר ילדים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שיש מקום לחייב חוות דעת של עובד סוציאלי או פסיכולוג. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       ידידי, אין בעיה. מה שאני מציע הוא שתתייחס לכך בדברים שלך, וכשההצעה תועבר לוועדה תתייחס לנושא הזה גם בוועדה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני שואל אם בגוף החוק יש דבר כזה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       בהצעת החוק, כפי שקראתי אותה, אשר הוגשה על-ידי משרד המשפטים, אין התייחסות לנקודה שאתה מדבר עליה, אבל זו נקודה חשובה. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. ראשון הדוברים, חבר יעקב הכנסת מרגי - אינו נוכח. חבר הכנסת הרב אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מוותר. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא טובה וראויה, אבל צריך לקבוע לה כמה מגבלות שהן לטובת הילד. הרי כשהיתה החובה לקבל את אישור הוריו של הילד, עוד לפני חקיקת החוק הזה - בשביל מה היא היתה? כדי לגונן על הילד וכדי שמישהו בעל סמכות, שטובת הילד לנגד עיניו, הוא שייתן את הרשות הזאת. אבל בזמן האחרון ובשנים האחרונות, בעקבות התרבות של פגיעות בילדים בתוך המשפחה, או שהעדות או החקירה של הילד באה כדי לתת מענים או תשובות לגבי אירועים שקרו במשפחה, למשל בין גבר לאשה - ואז יכול להיות שלא הגבר ולא האשה מעוניינים שהילד יעיד. או שהילד עצמו היה קורבן לתקיפה כלשהי, פגיעה פיזית, או מינית, או פגיעה כלשהי בתוך המשפחה, ומכל מיני שיקולים, או של הפללה עצמית או שיקולים של חיפוי, כדי להשאיר את הכול במשפחה, תרתי משמע, הוא נמנע מלהעיד. אני חושב שהחוק הזה היה דרוש על מנת לעקוף את המגבלה הזאת. זאת אומרת, ההורים שהיו אמורים לגונן במתכונת הישנה, ייתכן שהם עצמם אמורים להישפט במקרים מסוימים. לכן הצעת החוק טובה ונכונה, ואני כמובן אתמוך בה. 
       
       בהמשך לשאלה ששאלתי את כבוד השר בקריאת ביניים, אני חושב שבכל זאת הדבר הזה לא אמור להיות רק לשיקול דעתו של חוקר, גם חוקר נוער או חוקר קטינים. אני חושב שיש מקום לשלב בין חוות דעת מקצועית על מצבו הנפשי או הסוציאלי של הילד לבין פרטי החקירה שהם בידי החוקר המקצועי. לכן, לדעתי, כשמכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית, יש מקום להידרש לסוגיה הזאת וגם להזמין לוועדה שאמורה לדון בעניין הזה, נדמה לי ועדת החוקה, חוק ומשפט, מומחים כמו פסיכולוגים או עובדים סוציאליים או מי שלא יהיה בתחום החברתי, הפדגוגי וכו' וכו'. השאלה הזאת היא שאלה די נכבדה. אסור ששאלה של קריאה או זימון קטין לחקירה תהיה רק על-פי שיקולים של חקירה או תועלת החקירה גרידא, אלא צריך להביא בחשבון את טובתו של הילד, את מצבו הנפשי ומצבו החברתי. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול. אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעה שתקבל את תמיכתנו. היא הצעת חוק שמביאה בחשבון את היכולת דווקא של החוגים והמעגלים הקרובים ביותר לילד לעמוד בינו לבין עדות שלפעמים יכולה לתרום או לטפל בבעיה שהוא סובל ממנה. במובן הזה אני חושב שהיא הצעה ראויה.  
       
       אני מצטרף להערה ולהסתייגות, שכל ההתייחסות לילדים, שהם רגישים במיוחד גם לעצם החקירה, תיעשה בהתייעצות ובאישור של גורמים מקצועיים.
       
       מכיוון שאני מסכים, אני רוצה להתייחס לפן אחר של השאלה שעומדת על הפרק, של ילדים ושל מסגרות חינוכיות וטיפוליות, כאשר אני מגיע לדיון הזה מהלובי היהודי-הערבי בראשות חבר הכנסת מלכיאור ואנוכי, שקיים היום דיון רב-משתפים ומאוד חשוב בעניין הילדים בנגב והחינוך של  הערבים בנגב, כאשר מדובר בתנאים קשים ביותר שבהם חיים, בהם לומדים וביחס שלו זוכים כ-60% מהאוכלוסייה שם. מדובר ב-170,000 תושבים ערבים בנגב. 60% מהם מתחת לגיל 18, מאפס עד 18. כמעט מדי שבוע נולדת כיתה בנגב, ואנחנו עדיין מדברים על מחסור בלתי אפשרי, בפתח המאה ה-21, בכיתות גני-ילדים, בכיתות בבתי-הספר, מרחקים גדולים ביותר שילד בגן, אפילו לפעמים בגן טרום-חובה, צריך לנסוע כדי להגיע ביחד עם ילדים מבוגרים יותר.    
       
       אני חושב שהגיע הזמן שהמדינה תתייחס, שהממשלה תתייחס לשאלה של הילדים הערבים בנגב לא כאל בעיה של ציבור באיזה מקום נידח, אלא זאת בעיה של החברה הישראלית וזאת שאלה שאי-אפשר להתחמק ממנה, זאת שאלה שכל החברה הישראלית חייבת לתת לה מענה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זו הצעת חוק שאנחנו נתמוך בה כמובן, וברוך השם, הצעה טובה ואני חושב גם מוסכמת.
       
       אדוני השר, אני רוצה לעמוד בקצרה על זכויות הילדים מזווית קצת אחרת. הייתי אתמול עם חברי חבר הכנסת אהוד יתום בגוש-קטיף, בנצרים. ראינו שם ילדים רכים, שהטרור מנסה לגדוע חיים, מנסה לפצוע חיים. לצערנו, להבדיל אלפי הבדלות, יש גם אחרים שמעוניינים לפגוע בהם ולעוקרם מעל אדמתם, מן המקום שבו נולדו. אני חוזר עכשיו עם חברי חברי הכנסת יצחק כהן ויאיר פרץ מסיעת ש"ס מהיישוב מגרון. כדאי לכם לבקר שם.
       
רשף חן (שינוי):
       
       העיר מגרון.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היא תהיה עיר בעתיד, נכון. אני מודה לך, חבר הכנסת רשף חן. הנה יש כבר הסכמה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חשבתי שאלדד אמר את זה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת רשף חן, יש שם כ-70 ילדים. אתם מעלים בדעתכם לעקור אותם?
       
מלי פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       כן, בהחלט.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אז אתם מעלים בדעתכם, לצערנו. יש תופעה כזאת בעם היהודי. הרי נאמר שלקח אלפיים שנה להוציא את היהודים מהגלות, וייקח עוד אלפיים שנה להוציא את הגלות מהיהודים.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       להחזיר אותם הביתה. שלא ישתמשו בהם ככלים.
        
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת ברכה, כשאתה היושב-ראש אני מקפיד לא להפריע לך. עכשיו אתה יושב בכיסאך ומפריע לי כנואם. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הוא לא מפריע. זו קריאת ביניים מקובלת, אבל אפשר להמשיך, בבקשה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       שמעת מה היה בח'אן-יונס? 120 ילדים בלי קורת-גג. 22 בתים - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הבעיה שזה היה רק 22, זאת הבעיה העיקרית. חבר הכנסת ברכה, גמרת להפריע לי. זהו, מספיק. מה אתה מנצל את זה שאתה סגן יושב-ראש? סגן היושב-ראש לא יוציא אותך?  
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הוא חבר הכנסת מן המניין. בבקשה, להמשיך. חבר הכנסת ברכה, נותרו לחבר הכנסת אריאל 40 שניות. אני מבקש לאפשר לו לדבר.
        
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מקווה שלא יעקרו יהודים משום מקום בשום מקרה, ודאי לא ילדים רכים, תינוקות של בית רבן. לא ראוי שכך ינהגו אתם יהודים. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת בר-און. רשימת הדוברים לישיבה הזאת נעולה. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי השר גדעון עזרא, חברי חברי הכנסת, הילדים הם בבת-עינה של החברה והם העתיד שלנו. 
       
       לא ייתכן מצב שבו לא נתמוך בחוק שכל מטרתו באמת לדאוג ולשמור שהילדים הללו לא יגיעו למצב שבו צלקות של ילדות, כתוצאה מהתנהגות קשה, יפגעו בהמשך קיומם עלי אדמות. 
       
       לא ייתכן מצב שהחברה שלנו, שהיא קשה, משוסעת, נמצאת במלחמה רוב הזמן, תגיע למצב שבו ילדים משני הצדדים, גם יהודים וגם פלסטינים, יינזקו וינטרו טינה זה לזו וזו לזה כל חייהם - כאשר הם יגיעו לגיל יותר בוגר. 

       הרי האינתיפאדות הראשונה והשנייה פרצו בשל היותם של הילדים הללו, הפלסטינים, נתונים על לא עוול בכפם תחת מאבק צבאי קשה של מחבלים בנו היהודים, ולעומת זאת  ילדים יהודים היום סובלים קשות - כפי שאמר חבר הכנסת אורי אריאל, הייתי אתמול בגוש-קטיף - מפצמ"רים וכל מיני כלי מלחמה אחרים.      
       
       בואו ניתן לילדינו במדינתנו שלנו, שקשורה לכל אזרחיה, את האפשרות להגנה מפני כל הרוע והרשע באשר הוא. לא ייתכן מצב שבו ילדים שצריכים להגן על עצמם יחששו לעשות זאת בגין היותם נתונים למרותם של אנשים מבוגרים. 

  
       ועל כן, אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג, גם מבחינה חברתית וגם מבחינה לוחמנית, שהילדים שלנו, באשר הם, לא יינזקו אף פעם. הפן הזה של חברה טובה יותר – החברה שלנו מקולקלת. החברה שלנו, במועד הזה, קשה לה להיות בת-תיקון. החברה שלנו משוסעת, אבל אם אנחנו רוצים לדאוג לעתיד ילדינו ונכדינו, בואו נעשה זאת, אנחנו המבוגרים, באופן כזה, שגם הדוגמה האישית – גם ההסתה, גם ההשתלחות, גם האיומים, לא יהיו לרועץ ולא ייצרו צלקות בגופם הרך, ועוד יותר מכך, בנפשם הרכה והעדינה של הילדים טרם בגרותם. כולנו יודעים שילדים רכים  – וגיל ההתבגרות הוא גיל בעייתי, הוא גיל קשה – הילדים הם כחומר ביד היוצר. בואו ניתן ליוצר להיות בעד הילדים, כדי שחברתנו תהיה טובה יותר בעתיד. תודה רבה. 

היו"ר משה כחלון:

	תודה רבה. חבר הכנסת רוני בר-און - אינו נוכח. חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח. חבר הכנסת דוד אזולאי - אינו נוכח. חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת מגלי והבה, חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת דהאמשה. אחרון הדוברים – חבר הכנסת אופיר פינס. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה, ברשותכם, להתייחס במשפט אחד או שניים לנושא הקודם, לתאונות הדרכים. בשעתי הצעתי כמה הצעות מעשיות כדי למנוע תאונות דרכים. אחת ההצעות הקרדינליות היתה שהשופטים יענישו נהגים עבריינים בשירות בבתי-חולים, במחלקות שמטפלות בנפגעי תאונות דרכים, או בבית-לוינשטיין, כדי שאנשים ירגישו. בדרך כלל אותו עבריין הוא מועד, ואם הוא ישרת כמה חודשים בבית-חולים ויטפל בפצועים מתאונות, הוא ילמד, בדרך הקשה והחינוכית, לנהוג ביתר זהירות. 
       
       אמרו לי שיש חוק כזה, ושהחוק מאפשר לשופטים להעניש נהגים עבריינים בעונש הזה. שאלתי את שר המשפטים כמה פעמים שופטים עשו זאת, ותשובת שר המשפטים היתה, שעל-פי רישומי מחשב בתי-המשפט, בשנים 2000–2002 ניתנו 164 החלטות על שירות לתועלת הציבור במשפטי תעבורה. זאת אומרת, יש ענישה. אבל מתוך ההחלטות האלה רק חמש היו שירות לתועלת הציבור בבתי-חולים. זה מראה לנו, שאם מתוך 164 פסיקות וגזרי-דין שבהם השופטים כבר הבינו שצריך לתת לנהג עונש של שירות לתועלת הציבור, רק בחמישה מקרים הם הבינו שיש לתת לו עונש של שירות לתועלת הציבור בבתי-חולים – אני חושב שזאת תעודת עניות וצריך לתקן את זה. אני קורא פה לשופטי התעבורה להתחיל להשתמש בכלי הזה, כי לדעתי זהו הכלי הטוב ביותר. ויש עוד הרבה הצעות טובות. 
       
       לעצם העניין של נתינת סמכות נוספת בידי אנשי השלטון, במקרה זה חוקר ילדים, להוציא אנשים, להוציא ילדים, ממערכות וממסגרות חינוכיות, אנחנו מאוד חוששים ממהלך כזה. למדנו בדרך הקשה במדינות אחרות, וגם במדינה הזאת, שככל שנותנים יותר סמכויות שלטוניות לפקידים ולאנשים שיכולים לעשות דברים – בעיקר נגד ילדים, כמו הוצאת ילדים מבתיהם, מרשות אמם, ודאי שממוסדות חינוך – זה עלול להיות לילד לרועץ. יכול להיות מקרה מסוים שחוקר הילדים הוא בסדר גמור והילד הוא במצב קריטי ונורא וצריך להוציא אותו ממצב של פשע שהוא נמצא בו – אבל יכול להיות גם מצב אחר, שיבוא חוקר ילדים משינוי, שיחליט שילד חרדי לא מקבל חינוך טוב במסגרת החרדית, והוא יחליט שצריך להעביר אותו למוסד חינוך אחר. חקיקה היא עניין שצריך להביא בו בחשבון כל אפשרות. מי יודע מה עלול לקרות. 

היו"ר משה כחלון:
       
	אני מבקש שתסיים, חבר הכנסת אייכלר. הזמן עבר לך מהר כי פיצלת את הדיון. אני אתן לך עוד דקה, כי הרישא היה מאוד חשוב. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני אומר שוב – חקיקה היא דבר לא להיום. נניח שהיום כל חוקרי הילדים הם האנשים הכי אובייקטיביים וזה בסדר. מחר יקום חוקר ילדים, שאיזה ילד מסוים, הדרך שלו ושל הוריו לא מוצאת חן בעיניו, ולכן הוא עלול לפגוע. אילו היתה כאן מדינה ששופטת על-פי התורה, על-פי המסורת היהודית, לאו דווקא בדרך החרדית, גם אז הייתי אומר שצריך להיזהר בדברים כאלה. אי-אפשר למסור לאדם מסוים, אפילו הוא חוקר ילדים, סמכות כזאת – להוציא ילד ולהכריע את גורלו. כבר ראינו בשנות ה-50 איזו אחריות היסטורית היתה לאנשים שהכריעו גורלות של ילדים. לכן, אנחנו מאוד מסתייגים מההצעה הזאת. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח. חבר הכנסת זחאלקה – אינו נוכח. חבר הכנסת פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב. אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן. אחריו – חבר הכנסת דהאמשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אכפת לך שאנחנו מתחלפים? 

היו"ר משה כחלון:
       
       אין בעיה בכלל. מסכים בשמחה. 
       
       חבר הכנסת אייכלר, טובת הילד זה מושג משפטי, לא תמיד זה מחייב שבאמת טוב לילד. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני אומנם רואה במגמה חיובית את הצעת החוק, אבל אני גם אביא בחשבון את ההתלבטויות שהיו לי; הנה, גם חבר הכנסת אייכלר פתח פתח. אני חושב שהמוצא לחשש הזה הוא להגביל את האפשרות של הוצאת הילד רק למקרים שבהם יש חשד סביר לעבירת מין מצד ההורים, ולא לשום אפשרות אחרת. אם תהיה הגבלה, נדמה לי שאנחנו עונים על החשש של סיכון לשיקולים אחרים או עבירות אחרות או דברים נוספים, ועם זאת אנחנו שומרים על המטרה הנכונה של החוק, שבמקרים כאלה אומנם חייבים לעזור לילדים, חרף רצונם וחרף האפוטרופסות  של ההורים, ואפילו בניגוד לרצונם. 
       
       הייתי רוצה לדבר על טובת הילד האחר, שהעלה כאן חבר הכנסת אורי אריאל –  חבל שהוא כבר יצא - ולעשות היקש, אם מותר לנו להוציא ילדים מחזקת הוריהם בחשד של עבירות מין ובחשד של נסיבות עבריינות, כפי שזה מוצע בחוק, בואו נוציא אותם מחזקת ההורים כאשר הם נמצאים במקומות מסוכנים ובמקומות שההורים, משיקולים פוליטיים גרידא, רוצים להחזיק בהם שם, או במקומות שטובת הילד אומרת שטוב להם לא להיות שם. אני בדיוק מכוון לזה. דעתי כמובן הפוכה מדעתו של חבר הכנסת אריאל, אני לא מציע על-פי חוק, אבל הייתי רוצה לשקול, אם בתוקף האפוטרופסות שלו ושל האחרים על קטינים כאלה, אם  לא נכון יותר שלא לשעבד את הקטינים אלא לאפשר להם לצאת מהסיכון ולהחזיר אותם הביתה. תודה רבה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. אחריו - חבר הכנסת יצחק כהן. אחרון הדוברים - חבר הכנסת פינס. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, הכול בשם טובת הילדים – שוברים משפחות, מרסקים אותן, עוד ועוד לכרסם בזכויות הטבעיות של ההורים. אדוני השר, זה חוק מזעזע. יש דרך לבטל את האפוטרופסות  של ההורים. אם ההורים לא מסוגלים, שילכו לבית-המשפט, יוכיחו זאת, ואז יחליטו העובדים הסוציאליים, או אותו שוטר, להוציא את הילד. לא יכול להיות ולא יעלה על הדעת – שוטר מן המניין, חוקר נוער, הוא סמכות עליונה להוציא ילד מהבית? לאן הגענו? 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ואם יש עבירת מין?

נסים זאב (ש"ס):
       
       עזוב, הכול שטויות, שילכו לבית-משפט, יקבלו אישור, יוכיחו שיש פה עבירה והילד נמצא בסיכון. זה נוגד את האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות הילד. פה רוצים לחוקק חוק בניגוד לאמנה. דהאמשה, אני רוצה לומר לך, פה מטעים את כולם. יש פה משטר אפל, חשוך, תקדים מאוד מסוכן, פגיעה בחופש הפרט, פגיעה בזכויות ההומניות של הילדים, הטלת כתמים על הורים. אנחנו צריכים לתת להם עוד סמכויות? יש להם כבר מספיק סמכויות. יש חוק שנחקק בזמנו, ולפי אותו חוק אפשר להתערב באופן מקצועי ולהוציא את הילד כאשר יש הוראה של אנשי מקצוע ושל בית-המשפט. 
       
       פה יש ניסיון לשבור את המרקם העדין של המשפחות. התיאבון של אותם אנשים שרוצים סמכויות בלתי מוגבלות הוא בלתי נגמר. חבר הכנסת יצחק כהן, מה שעשו לילדי תימן עומדים לעשות פה בגדול, פה זה עוד ילדי תימן. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לכל הילדים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       כן, כל הילדים; כולנו כבר נהיינו תימנים, כולנו פה שחורים. 
       
       יש חוק הנוער (טיפול והשגחה), והוא נותן סמכות להוציא את הנער מהוריו למשך 30 ימים, לכן אני חושב שאין צורך להרחיב. 
       
       אני רוצה לקרוא מתוך הכתב: ההסדר המוצע מאפשר לחוקר ילדים או לחוקר נוער, לפי העניין, להוציא במקרים מסוימים קטין ממסגרת חינוכית או טיפולית שבה הוא שוהה לצורך חקירה או פעולה אחרת בקשר לחקירה בלא הסכמת הורהו - מה, ההורים שלו מתו? כל זה "נועד להגן על טובת הקטין ועל שלומו הגופני והנפשי במקרים המצדיקים זאת ולאפשר אכיפת עבירות שבהן מעורבים קטינים כנפגעים או כעדים". הדבר הזה עדיין לא הוכח אבל יש חשד כזה. 
       
       לכן, רבותי, אסור לנו לשנות את החוק, צריך להמשיך ולנהוג על-פי החוק הקיים, וזה די והותר. עד היום זה נעשה בהצלחה, ואסור להעביר את זה לידיים לא מקצועיות.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, יכול להיות שכוונת המחוקק רצויה, אני גם מאמין שהמחוקק רצה פה את טובת הילד, אבל מה לעשות? אנחנו מדינה שדומה לרפובליקת בננות. די אם נעלעל בדפיו של דוח-גילת ונראה כיצד קיבלו החלטות, והכול במעטפת חוקית. 
       
       ישבה ועדה בראשות ד"ר גילת, היו בה שופט, עובדים סוציאליים ומומחים. היו 10,000 החלטות, וכמעט רובן היו לא חוקיות ושגויות. אדוני השר, יכול להיות שכוונתכם רצויה ויכול להיות שאתם רוצים להוביל מהלך לטובת הילד, אבל אנחנו יודעים איך הדברים מתנהלים במדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו, איך הכול עקום ומתנהל בצורה שלומיאלית, ואתם הולכים לתת כוח לחוקר נוער בלי שום בקרה שיפוטית או בקרה מקצועית להחליט כדן יחיד להוציא ילד רך לחקירה ללא ידיעת הוריו. אתה מבין שיהיו מקרים – אני בטוח שיקרו, לצערי הרב - של החלטות שגויות שלא בכוונת זדון, כמו המקרים שאנחנו יודעים עליהם וקוראים עליהם ונחשפנו אליהם בדוח-גילת. 
       
       אתה יודע לאיזה אסון זה יוביל?  צודק חברי הרב נסים זאב, מדובר בדיני נפשות, וכאשר מדובר בילדים, על אחת כמה וכמה, ולכן יש להיזהר. 
       
       אני כבר רואה לנגד עיני איזה החלטות יקבל אותו חוקר נוער בתוך מעטפת החוק הזה ולמה זה ישמש. אולי מתוך עשר החלטות, החלטה אחת באמת תהיה נכונה, ואז תשע החלטות יהיו שגויות. זאת אומרת, 90% מהמקרים יובילו למטרה הפוכה מזו שאליה התכוון המחוקק. 
       
       לפיכך יש להתנגד להצעת החוק הזאת. הממשלה צריכה להביא אותה כשהיא מאורגנת עם עוד מעטפת של מומחים שמבינים את נפש הילד, בלי שחוקר פרטי יקבל עוצמה וכוח כאלה להוציא ילד ללא ידיעת הוריו מעל ראשה של המערכת. מובן שאנחנו נתנגד להצעת החוק הזאת, עד שתביאו הצעת חוק מתוקנת, שבתוכה נראה את טובת הילד בלבד, בלי לתת עוצמה לשום גוף, ואפילו לא לתת אפשרות קלושה של טעות בשוגג, ובכוונה אני אומר בשוגג. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. אחריו יסכם השר את הדיון.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני שמח שיצא לי לדבר אחרי חבר הכנסת יצחק כהן. בסך הכול הממשלה מביאה לכאן הצעת חוק מורכבת וגדולה. הצעות החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין ושלי הן חלק קטן בתוך החוק הגדול הזה. הן מדברות לא על העניין שאתה דיברת עליו, חבר הכנסת כהן, בנוגע להוצאת ילד ממוסד, אלא רק על הזכות של ילד לא להעיד בבית-משפט רגיל נגד הוריו - שהוא דבר שלא ייעשה - אלא אצל השופט בלשכה, כדי לחסוך את העניין הזה כאשר דנים בעבירות בתוך המשפחה, כי גם כך הילד קרוע לגזרים. 
       
       עם זאת, חבר הכנסת כהן, אני מתכוון לתמוך בהצעת החוק הממשלתית, ולשם כך בדיוק נועד הדיון בוועדת החוקה בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית. אני מסכים אתך שזה חוק שצריך לחוקק אותו בהרבה רגישות ועם הרבה מחשבה.  
       
       במה עוסק החוק? מדובר בחוק להגנת ילדים שהגיעו למצבים הכי נוראים וקשים שאפשר להעלות על הדעת; ילדים שהוצאו מהבית כתוצאה מכך שהבית שהם נולדו וגדלו בו הוא בית הרוס בגלל שני בני הזוג, או בגלל אחד מבני הזוג, או בגלל מכה או מוכה או בגלל עבירות יותר קשות ודברים נוראים אחרים. הרי הילד היה עד וסבל פיזית מהדברים האלה, לפעמים הוא אפילו עד יחיד, וזה גם קשור לגילו. כל הנושא מורכב ומסובך. הניסיון מוכיח, שאם לא תיתן לילד את ההגנה הזאת ולא תאפשר לחוקר הנוער להיות הגורם שמדבר אתו, אלא חס וחלילה תיתן לשוטר לעשות זאת – זה מה שקורה היום כאשר שוטר או איש לא מוסמך עושים זאת – התוצאה היא הרבה יותר קשה. בעלי המקצוע האלה, המקצוע שלהם הוא לדבר עם ילדים, לעבוד עם ילדים ולטפל בהם; הם אמורים להיות אלה שעושים את זה בצורה הכי פחות קשה לילד – קשה זה יהיה בכל מקרה – וזו כל הכוונה. 
       
       כתוב פה שצריך להסביר לילד למה הוא בא. הוא צריך להסביר למנהל המוסד מיהו, מהו ועל מה. יש פה לא מעט סייגים לעניין הזה. לכן אני חושב שההערות שלך הן לעניין באופן מוחלט; השאלה היא אם אתה הולך לשפוך את התינוק עם המים, או אתה אומר שנעביר את זה על תנאי ובוועדת החוקה נדון איך אפשר לשפר את החוק לדעתך, כדי למנוע טעויות ומשגים, שאתה טוען שלפי ידיעתך קורים כל הזמן. דרך אגב, יכול להיות שחלק מהטעויות האלה רוצים לתקן באמצעות החוק הזה, יכול להיות שלא בדרך נכונה. 
       
       בכל מקרה, אני עדיין חושב שזה  מכשיר שיכול לסייע ולא להרוס. לכן אני רוצה לתת לחוק הזה הזדמנות וכן לתמוך בו. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא חושב שצריכה להיות מחלוקת לגבי ההצבעה בין מפלגה כזאת למפלגה אחרת. מדובר בנושאים מאוד עדינים, כאשר ילד בעדות כזאת או אחרת יכול להציל את אמו מרצח על-ידי אביו. לצערי יש מקרים כאלה. מדובר בילד שסובל סבל נוראי ואין לו לאן לפנות ולמי לפנות. 
       
       אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת ברכה שצריך לקבוע סמכות ברורה ובהירה באילו מקרים עושים את הדברים. אני גם רוצה להזכיר שהילד יכול לסרב. אפשר לפנות לילד והילד יכול לסרב לבוא ולתת עדות כזאת או אחרת. אני חושב שיש פה כל מפתחות הביטחון האפשריים. אני חושב, כמו שאמר חבר הכנסת פינס, שהדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת החוק צריך לפתור את כל הלקונות, אם הן קיימות.

       מדובר בחוק מאוד-מאוד ישן, החוק קיים מ-1955, והגיע הזמן שנשנה אותו. אני מבקש מחברי הכנסת שיצביעו בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו ניגשים להצבעה.
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8
נגד – 3
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק  לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 10), 
התשס"ד-2003 , לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שמונה בעד, שלושה נגד ונמנע אחד. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה. 
       

 הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון - עדות קטין 
שלא בפני הנאשם), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מבקש מחבר הכנסת אופיר פינס לבוא ולהציג את הצעת החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון - עדות קטין שלא בפני הנאשם), שמספרה פ/1361. בבקשה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
       מדובר בהצעת חוק שקשורה מאוד לחוק הקודם, אבל היא נותנת לא את כל התשובה, אלא רק תשובה חלקית. הצעת החוק שלי מתמודדת עם הבעיה הקשה שבה בעצם קטין צריך, לרוע המזל או לרוע הסיטואציה, להעיד נגד הוריו או אחד מהוריו.  המציאות הזאת היא בלתי נסבלת ובלתי אפשרית לילד, בוודאי לא כשהוא צריך לעשות את זה כאחד העדים בבית-משפט רגיל, נתון לכל המניפולציות של החקירה הנגדית, בפני קהל, בפני ציבור. זה לא יעלה על הדעת. 
       
       דרך אגב, זו הצעה כבר מהכנסת הקודמת, שבזמנה זכתה לתמיכת הממשלה, אך כיוון שהכנסת סיימה את תפקידה, נאלצתי להניח את הצעת החוק הזאת מחדש. מאחר שההצעה הזאת לא עברה ועדת שרים לענייני חקיקה, אני מתחייב כמובן לקדם אותה בוועדת החוקה רק בתיאום עם הממשלה.
       
       מכל מקום, השר לביטחון הפנים צחי הנגבי כתב לשר המשפטים ולי מכתב שבו הוא אומר, שהמשרד לביטחון פנים תומך בהצעת החוק הזאת. הוא כותב כך: הצעת החוק תאפשר עדותם של קטינים שהיו עדים לעבירות חמורות, החוששים להעיד בפני הנאשמים, ויש בה להקל, ולו במעט, על חוויית העדות של קטין נפגע או עד בבית-המשפט. זה נכון לא רק לגבי הורים - אם כי בעיקר - אלא גם כלפי אחרים. בעיקר מדובר על עבירות בתוך המשפחה.

       ההצעה החלופית היא, שתיגבה עדותם של הילדים בלשכת השופט עצמו,  מובן שבדלתיים סגורות ולא על דוכן העדים. אפשרות אחרת היא, שגביית העדות תיעשה על-יד הבית ולאו דווקא בין כותלי בית-המשפט. כמובן שבכל מקרה הילד או הילדה לא יבואו בגפם, אלא תתאפשר נוכחות של מלווה, כדי שיוכל לסייע לילד במתן העדות. כל הדברים האלה הרי לא עומדים לזכותו של עד רגיל בגיר, אבל נדמה לנו שבעבירות מין בתוך המשפחה ובעבירות אלימות בתוך המשפחה לילדים קטינים זה דבר מאוד חשוב. אני שמח שהמשרד לביטחון הפנים תומך בהצעה; הממשלה הקודמת תמכה בהצעת החוק, ואני מעריך שגם הממשלה הזאת תתמוך בהצעת החוק. 
       
       מדובר כמובן על ילדים עד גיל 14, ולא בקטינים במובן של גיל 18. אני אחסוך את כל יתר דברי ההסבר. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.  

       
הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון - עדות קטין 
שלא בפני הנאשם), התשס"ד-2003
       [נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין) 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון - עדות קטין 
שלא בפני הנאשם), שמספרה פ/1489, בבקשה. 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני יושב-הראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, הצעת החוק שלי, בדומה להצעתו של חבר הכנסת פינס, קיבלתי המלצה עליה מד"ר יצחק קדמן, יושב-ראש המועצה לשלום הילד, שהפנה את תשומת לבי  לחשיבות החוק. כיושבת-ראש השדולה לשלום הילד אני חושבת  שהחוק הכרחי. אני מבקשת את תמיכת חברי וחברות הכנסת. 
       
       החוק הוא בעל חשיבות עליונה להגנה על ילדים. המטרה שלו להרחיב את ההגנה שניתנת לכל קטין בבית-המשפט על-ידי מתן אפשרות להעיד באמצעים מיוחדים. 
       
       לפי סעיף 2א לחוק הקיים, רשאי בית-המשפט, אם סבר שהדבר דרוש כדי למנוע נזק נפשי לקטין, להורות שעדות קטין נגד הורהו, בעבירות מין, תישמע שלא בנוכחות הורה נאשם, אלא בנוכחות הסניגור. לפי סעיף 2ב לחוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) מ-1957 ניתן להורות כך כלפי כל מתלונן בעבירות מין, אם נוכח בית-המשפט שמסירת עדות בפני הנאשם עלולה לפגוע במתלונן או לפגוע בעדות. 
       
       התיקון המוצע מרחיב את האפשרות של הקטין  להעיד שלא בפני הנאשם, לרבות מתן עדות באמצעות וידיאו במעגל סגור, גם בעבירות שאינן עבירות מין וגם כשהנאשם איננו ההורה, וכן לאפשר להם להעיד תוך שימוש באמצעי עדות נוספים. באופן זה יוגן הקטין שנקרא להעיד בשל היותו עד לעבירות אלימות חמורה, עדות שקטינים רבים חוששים מפניה בגלל החשיפה בפני הנאשם האלים. לפי תיקון זה מוסמך בית-המשפט להורות על גביית העדות שלא בנוכחות הנאשם, שהיא אמצעי העלול לפגוע בנאשם יותר מאמצעים אחרים - זה מותנה בכך שהעדות בנוכחות הנאשם עלולה לפגוע בקטין או לפגום בעדות שלו. לעומת זאת, לגבי יתר האמצעים די בכך שהם עשויים להקל על הקטין את מסירת העדות. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין, את לא חייבת לקרוא את הכול. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אני מסיימת. גורמי מקצוע מציינים כי יש ילדים שפוחדים להעיד בפני הנאשם, והפתרונות המוצעים כאן מועילים והכרחיים. נכון שיש מקרים שבהם חשוב להתרשם מהילד עצמו, אך יש להותיר שיקול דעת מתי להתיר עדות מסוג אחר, כדי שלא לגרום חלילה התעללות נוספת ומיותרת בילד. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       יש לך פה-אחד. תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה. 

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רק שתי מלים. אין לי כל ספק שהצעות החוק הללו נוגעות בנקודות שונות בהצעת החוק שעברה כאן בקריאה ראשונה. לא הספקנו להעביר את הצעות החוק  הטרומיות הללו בוועדת שרים לחקיקה,  ומקובל על שני המציעים שהדברים ייעשו בעצה אחת עם הממשלה. 

       מה שאני הייתי מציע בעניין הזה הוא, שהדיון בוועדה יהיה בעת ובעונה אחת גם על הצעת החוק שעברה קריאה ראשונה, וההצעות הטרומיות הללו יגיעו במהירות לקריאה ראשונה כאן, ויהיה חוק מושלם בסופו של דבר. אני מציע להצביע בעד ההצעות הללו.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. לחבר הכנסת נסים זאב יש  התנגדות. האם זו התנגדות קצרה או ארוכה?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       ממש קצרה. אני לא אנצל את כל עשר הדקות שאין לי. 
       
       אדוני היושב-ראש, כשהנפגע הוא קטין ומדובר ביחס להוריו, יש לו בעיה להעיד בבית-המשפט. אני מסכים, זה מקובל עלי, בפרט בעבירות מין וגם בעניין אלימות. בן לא יכול להעיד מול אביו בבית-המשפט. אבל כשאנחנו מרחיבים ואומרים: כל אלימות, זה יכול להיות הכאה הכי קלה שבקלות. כשילד בא להעיד נגד מישהו, ואנחנו יודעים איך המשטרה עובדת טוב מאוד כדי להוכיח שהילד אכן הוכה נמרצות, אז יכול הקטין לבוא לבית-המשפט ולומר: אני חושש מאוד שהוא ישמע אותי. אני חושב שכשמדובר באדם זר, לא בבן משפחה, ואין מדובר באלימות - לא עבירות מין, לא חלילה עבירות אונס, מדובר באלימות באופן סביר, שיכול להיות שילד הוכה על-ידי מישהו, שלא לאפשר לאותו אדם לשמוע את - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זה "הוכה באופן סביר"? לחץ פיזי מתון, מה שנקרא.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא, לא. בוא אני אומר לך, יש "בנסיבות מחמירות" כשמדובר בהכאה חמורה, ויש הגדרה לזה. אני רוצה לומר לך, שבתביעות משפטיות אתה רואה את הסעיפים, כשמדובר בהכאה חמורה בנסיבות מחמירות, וזה דבר ברור. אבל כשמדובר בכל ילד שבא וטוען שהוא לא רוצה שהנאשם יהיה בבית-המשפט, כשלא מדובר בהוריו, אני חושב שאנחנו מרחיבים פה את החוק יותר מדי. לפעמים אנחנו פוגעים באפשרות שהאמת תצא לאור. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו נעבור להצבעה על שתי ההצעות בנפרד. ראשית, ההצעה של חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.
        
       				הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 10
נגד- אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק  לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון - עדות קטין שלא בפני הנאשם), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       עשרה בעד. הצעת החוק התקבלה ללא מתנגדים, והיא תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה.
       
       אנחנו נעבור להצעה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8
נגד - אין
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – עדות קטין שלא בפני הנאשם), התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       שמונה בעד, שני נמנעים. הצעת החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – עדות קטין שלא בפני הנאשם), של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, עברה בקריאה מוקדמת. היא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה, בעזרת השם – מחר, יום שלישי, כ"א בכסליו התשס"ד, 16 בדצמבר 2003, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 21:04.
       
     
עמוד 121 מתוך 121

