﻿    תוכן העניינים
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	4
       מזכיר הכנסת אריה האן:	4
       הצעה לסדר	5
       רוחמה אברהם (הליכוד):	5
       הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס, מרצ--חד"ש-תע"ל--רע"ם  להביע אי-אמון בממשלה בשל: א. המצב החברתי הקשה ופרסום דוח העוני;	6
       ב. הנתונים הקשים על ממדי העוני והגזירות הכלכליות;	6
       ג. הקיצוצים בתקציבי החינוך והבריאות וביטול חוק הדיור הציבורי	6
       אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	6
       אליהו ישי (ש"ס):	11
       רן כהן (מרצ):	17
       השר מאיר שטרית:	21
       שר הרווחה זבולון אורלב:	38
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	48
       רוחמה אברהם (הליכוד):	50
       רשף חן (שינוי):	53
       יאיר פרץ (ש"ס):	56
       אבשלום וילן (מרצ):	60
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	64
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	65
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	67
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	69
       דוד טל (עם אחד):	71
       עזמי בשארה (בל"ד):	76
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	80
       אלי אפללו (הליכוד):	83
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	88
       מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):	91
       דניאל בנלולו (הליכוד):	94
       שר הרווחה זבולון אורלב:	96
       הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת על נטילת החסינות מחברת הכנסת נעמי בלומנטל	98
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	98
       הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס, מרצ—חד"ש-תע"ל--רע"ם  להביע אי-אמון בממשלה בשל:	102
       א. המצב החברתי הקשה ופרסום דוח העוני;	102
       ב. הנתונים הקשים על ממדי העוני והגזירות הכלכליות;	102
       ג. הקיצוצים בתקציבי החינוך והבריאות וביטול חוק הדיור הציבורי	102
       הודעת ועדת החוץ והביטחון על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק	104
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	104
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	106
       סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	106
       הודעת ועדת החוץ והביטחון על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק	106
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	106
       חמי דורון (בשם ועדת החוץ והביטחון):	108
       הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43), התשס"ד-2003	109
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	109
       חמי דורון (בשם ועדת החוץ והביטחון):	109
       הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 24) (תיקון), התשס"ד-2003	111
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	111
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	111
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	113
       שאילתות ותשובות	116
       226. רמת ההשקעה בתלמידים	116
       269. יחס משרד החינוך למשפחות ברוכות ילדים	117
       352, 317. לימוד השפה הערבית	118
       342. תקציבי מדינה למוסדות התרבות	120
       353. מחירי השיעורים הפרטיים	121
       359, 402. מסיבות סוף שנה של תלמידי בתי-ספר תיכוניים	122
       364. מימון פרויקטים חינוכיים בעיר עמנואל	124
       371. מזוזות בבתי-ספר	125
       375. הישגים לימודיים של תלמידי ישראל	126
       382. תוכניות להתנהגות נכונה בדרכים	129
       387. חסימת אתרי מין ואלימות במחשבי בתי-הספר	130
       399, 411. ההישגים הלימודיים של תלמידי ישראל	131
       400. הוצאת תלמיד מבית-ספר	133
       401. צו הריסה לבית-הספר בטלמון	134
       424. הסעות תלמידים של החינוך העצמאי	134
       425. חסר בשעות לימוד בחינוך העצמאי	135
       432. עישון נרגילה בקרב ילדים ונוער	136
       444. בדיקת חשבונות רשות החינוך לבדואים	137
       445. פיטוריו של מנהל רשות החינוך לבדואים	137
       477. פרסום תוצאות בחינות הבגרות בחיפה	138
       486. הפער בהישגים בבחינות הבגרות בין יישובי המרכז ליישובי הפריפריה	139
       494. הפעלת קייטנות ללא אישור	142
       504. ביקורי תלמידים בכותל המערבי	144
       531.  מצבו של תיאטרון "הבימה"	145
       532. פתיחת שנת הלימודים במוסדות החינוך	146
       564. תוכנית לתגבור תלמידים במתמטיקה בבית-מלון	147
       571. העברת ציוני מבחני הבגרות לרשויות המקומיות	149
       575. ביטול יום לימודים ארוך ביישובי קו העימות	151
       589. נשירת ילדים ערבים ממסגרות חינוך	152
       594. פעילות לתלמידים במגזר הערבי בחופשת הקיץ	155
       605, 616. קלינאי תקשורת במגזר הערבי	156
    
       

       דברי הכנסת
       ד / מושב שני / ישיבות ס"ז—ס"ט /
       ט"ו—י"ז בחשוון התשס"ד / 10-12 בנובמבר 2003 / 4
       חוברת ד'
       ישיבה ס"ז
       
       
       
       
       
הישיבה השישים-ושבע של הכנסת השש-עשרה
יום שני, ט"ו בחשוון התשס"ד (10 בנובמבר 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:02

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, היום ט"ו בחשוון התשס"ד, 10 בחודש נובמבר 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
       
       הודעה למזכיר הכנסת. 

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
       
       לדיון מוקדם: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הצבעת עובדי חברת "אל על" השוהים בחוץ-לארץ), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת אתי לבני; הצעת חוק התפזרות הכנסת השש-עשרה, התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת יצחק הרצוג; הצעת חוק ההסגרה (תיקון - סייג להסגרת אזרח בהתחשב בתנאי הכליאה), התשס"ד-2003, מאת  חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - התיישנות עבירות משמעת), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת רגל (גם אשה היא אדם), התשס"ד-2003, מאת  חברת הכנסת אתי לבני; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הצבעת אזרחים בחוץ-לארץ), התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת אילן שלגי, רוני בריזון, אתי לבני ויגאל יאסינוב; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - העברת חומר החקירה לתובע ללא המלצה), התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי, משולם נהרי, נסים זאב ויאיר פרץ; הצעת חוק להגבלת התמיכה במוסד ציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת אתי לבני; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הגבלת אשראי), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אלי אפללו; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (גביית חובות מתאגיד), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - עדכון גובה התרומות לסיעה או לרשימת מועמדים), התשס"ד-2003, מאת  חברי הכנסת שמעון פרס, דליה איציק ואופיר פינס-פז; הצעת חוק העמותות (תיקון - פיקוח ואכיפה), התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת רוני בריזון ורשף חן; הצעת חוק השירות האזרחי, התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת אליעזר כהן, מיכאל נודלמן ויורי שטרן; הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (סייגים לתוספות למחיר העסקה), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו) (תיקון - סייג לאיסור עיסוק נוסף), התשס"ד-2003, מאת  חברי הכנסת דוד אזולאי, שלמה בניזרי, נסים דהן ואליהו ישי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה למזכיר הכנסת.

הצעה לסדר

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הצעה לסדר לפי סעיף 53 לחברת הכנסת רוחמה אברהם. בבקשה, גברתי.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       הורים, רעיות, אחים ואחיות, בני משפחות השבויים והנעדרים, כמדי שבוע אנחנו מזכירים את היקרים שאינם עמנו:
       
       רב-סמל צבי פלדמן – 22 שנים; רב-סמל זכריה באומל – 22 שנים; רב-סמל יהודה כץ – 22 שנים; רב-סרן רון ארד – 17 שנים; רב-טוראי גיא חבר – שש שנים; סמל ראשון בנימין אברהם – שלוש שנים; סמל ראשון עומר סועאד – שלוש שנים; סמל עדי אביטן –  שלוש שנים; יונתן פולארד – כ-17 שנים.
       
       אתם, המפרפרים בין תקווה לייאוש, אתם, הנתונים באפלה גדולה ומצפים לאור גדול, ברצוני שתדעו: אינכם בודדים. האומה כולה נמצאת אתכם. אנחנו פה בכנסת מתחייבים: לא נפסיק לרגע אחד את המאמץ להחזיר את הבנים הביתה. 
       
       ואסיים בתפילה: אחינו בית ישראל הנתונים בצרה ובשביה, ה' ירחם עליהם ויוציאם מצרה לרווחה ומאפלה לאורה ומשעבוד לגאולה. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם. 
       
       ונזכור גם את עזאם עזאם אשר נמצא בכלאו.
       
       

הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס, מרצ--חד"ש-תע"ל--רע"ם 
להביע אי-אמון בממשלה בשל: א. המצב החברתי הקשה ופרסום דוח העוני;
ב. הנתונים הקשים על ממדי העוני והגזירות הכלכליות;
ג. הקיצוצים בתקציבי החינוך והבריאות וביטול חוק הדיור הציבורי
    
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, בהתאם לסדר-היום: הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס, מרצ--חד"ש-תע"ל--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל: המצב החברתי הקשה ופרסום דוח העוני – מטעם העבודה-מימד; הנתונים הקשים על ממדי העוני והגזירות הכלכליות – ש"ס; הקיצוצים בתקציבי החינוך והבריאות וביטול חוק הדיור הציבורי – מרצ-חד"ש-תע"ל-רע"ם. מטעם מפלגת העבודה יציג את ההצעה להביע אי-אמון חבר הכנסת וסגן היושב-ראש אלי בן-מנחם. בבקשה.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ביום שישי האחרון עברתי כהרגלי ליד חנות הירקות בשכונה שלי בדרום תל-אביב. כרגיל ראיתי שם חבורה גדולה מאוד, בעיקר נשים, הממתינות עם הסלים לאותו ירקן שיסגור את חנות הירקות שלו ויוציא החוצה את שאריות הירקות והפירות שנשארו לו. ביניהם, זו הפעם הראשונה שראיתי, אדוני השר, אדם שאני מכיר, אב לשלושה ילדים, בחור לא מבוגר, צעיר. כשראה שאני מסתכל לכיוונו, מהבושה הוא סובב אלי את הגב, הוא הרגיש לא נעים.
       
       אני לא מדבר על שוק הכרמל, אני לא מדבר על שוק שכונת-התקווה, אני בוודאי לא מדבר על השווקים הגדולים בארץ, אני מדבר על חנות ירקות בדרום תל-אביב - אני שמח שהשר במשרד האוצר מאיר שטרית הצטרף. מדובר באדם רגיל, אדם שלא מופיע בשום דוח עוני של מדינת ישראל. הוא המתין שם בשקט ובבושה כדי לאסוף קצת ירקות שיוכל להביא לילדים שלו הביתה. ביררתי. הבחור פוטר לפני חצי שנה מהעבודה, הוא לא עובד וקשה לו, כפי שקשה להרבה מאוד אנשים אחרים לחיות במדינה הזאת בתקופה האחרונה.
       
       לצערי, מדי חודש נופלים אלפים כמוהו לתוך בור העוני במדינת ישראל רק בגלל הגזירות הקשות של ממשלת שרון, ביבי, לפיד, שמיטיבות עם העשירים והמתנחלים ופוגעות קשה באותן שכבות שהעלו אותם לשלטון, בעיקר השכבות החלשות מערי הפיתוח ומשכונות המצוקה, שהן כ-40% מהאוכלוסייה במדינת ישראל.
       
       רבותי חברי הכנסת, אדוני השר שטרית, אדוני השר זבולון אורלב, חמישית מתושבי מדינת ישראל הם עניים על-פי נתוני הדוח. 339,000 משפחות בישראל הן עניות. למעלה ממיליון ו-300,000 בני-אדם בישראל הם עניים. רבותי חברי הכנסת, 618,000 ילדים בישראל חיים מתחת לקו העוני. כמעט כל ילד שלישי במדינה הוא עני. מאיפה באים הילדים האלה? הם העתיד של מדינת ישראל. כמעט כל ילד שלישי במדינת ישראל הוא עני. במלים אחרות, אדוני השר, בכל שנה שהשלטון הקפיטליסטי, הימני הזה, יחד עם שינוי, שולטים במדינה, עשרות אלפים נוספים מידרדרים מתחת לקו העוני. 
       
       הנתונים שאני מדבר עליהם הם נתונים של שנת 2002, לא 2003, אדוני השר; אלה נתונים ישנים. הנתונים הרבה יותר גרועים בשנה החדשה. 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       ב-2002 אתם הייתם בממשלה.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       סליחה, מסתירים אותך, אני רוצה לדעת מי מפריע.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אתם הייתם בממשלה בשנת 2002.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       יש לי בקשה אחת אליך, אל תקפוץ. אתם המפלגה שקיבלה 15 מנדטים. אני קורא לכם רמאים; אתם המפלגה הכי רמאית שקמה בכנסת: רימיתם את העם, דיברתם על מעמד ביניים. אתם אלה שבאים לייצג את מעמד הביניים בכנסת - וקרעתם להם את הצורה. עשרות אנשים מתאבדים. תבדוק מה קורה, אנשים מתאבדים, והם לא מהמעמד הנמוך.

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - - אתה מדבר?

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       האנשים המתאבדים הם אלה שהצביעו לשינוי, אנשים מהמגזר העסקי, אנשים שחשבו שתהיה להם כאן כתובת, שלגי. אתם באתם לכאן וביזיתם אותם, אתם דואגים לשמנים ולעשירים, כל אלה שיושבים כאן משינוי - יחד עם ביבי נתניהו. אתם דואגים רק לקבוצה אחת, לקבוצה העשירה והשמנה. בפעם הבאה נראה כמה מנדטים תקבלו, וראינו בבחירות המוניציפליות מה קרה אתכם.

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יושב-ראש ועדת החינוך. סגן יושב-ראש הכנסת. אדוני, חבר הכנסת שלגי, שומעים אותך כל כך טוב, שאתה לא צריך לצעוק.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       רבותי, אלפי משפחות במדינת ישראל לא זוכות לאכול בשר, לא זוכות לאכול עוף.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       גם אצלנו הן לא זוכות.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אלפי גמלאים לא קונים תרופות חיוניות שכבר לא נכללות בסל התרופות, כי הוציאו אותן משם, והסל הולך ומצטמק. הם לא יוצאים מהבית ולא נוסעים באוטובוסים, כי אין להם כסף, למרות ההנחה שהם מקבלים. הממשלה הזאת, לצערי, הורגת אנשים בגלל חוסר בתרופות ואולי גם בגלל חוסר באוכל. תבואו ותסתובבו בשטח, רבותי, תסתובבו בערבים ובלילות במקומות שבהם חיות האוכלוסיות החלשות. תראו בעיניים, לא רק דרך הטלוויזיה.
       
       יותר ויותר אמהות חד-הוריות מבקשות למכור איברים מגופן, כדי להעניק אוכל לילדים שלהן, ספר לילדים שלהן, קצת מזון לילדים שלהן; אתם יודעים את זה, חלקן הופיעו בכנסת. 
       
       לצערי, לקראת השנה החדשה, הנתונים האלה יורעו, השר זבולון אורלב, השר מאיר שטרית. אתה, מאיר שטרית, גדלת ביבנה, גם אתה כמוני גדלת בבית חלש, בבית עני. כאשר אני מדבר, אתה בוודאי יודע על מה אני מדבר. את כל מה שאני אומר אפשר לבדוק בשטח: כ-330,000 משפחות עניות תהיינה במדינת ישראל בשנת 2003, אם לא יותר. זו ההערכה שלי, תבדקו.
       
       אני לא רוצה לחזור ולהדגיש מה עשתה שינוי עם הדגל החברתי שהובילה. במציאות היא פגעה באותן שכבות שהצביעו בעדה ושחטה אותן. לצערי, אני לא מאמין שיהיה לנו בעתיד מעמד ביניים במדינת ישראל, אדוני יושב-ראש הכנסת. אנחנו מתחילים להידמות למדינה דרום-אמריקנית: יהיו רק עשירים ועניים, מעמד הביניים מידרדר. העוני הוא כבר לא נתון שולי במדינת ישראל, הוא פוגע בכל השכבות, ובעיקר בשכבות הביניים. העניים הם עניים, אבל שכבות הביניים שהיו עם הראש מעל המים, קבורות עכשיו מתחת למים.
       
       אנו עדים לקיצוץ הקצבאות, להורדת השכר, לערעור הביטחון הפנסיוני של העובדים ולפגיעה חמורה בשירותים החברתיים, עם משכורות שהולכות ומקוצצות. מצד שני, הממשלה פוגעת בשירותים חברתיים בערים, ביישובים ובמועצות המקומיות. אני מתכוון לתמיכה במשפחות חד-הוריות ובילדים, לתקציבי הרווחה שקוצצו. מביאים למצב שהעיריות והמועצות המקומיות מעלות בשנים האחרונות בעשרות אחוזים את מחירי הארנונה והמים, מחירי החשמל עולים וכך גם העלויות של חינוך הילדים.
       
       אם תבדקו, כמעט מחצית המשכורת של מעמד הביניים הולכת רק לדברים אלה: לשלם ארנונה, מים, חשמל, אגרת חינוך. אלפי ילדים לא רואים ספר חדש, כי אין להם כסף לקנותו.
       
       מה שמדאיג במיוחד הוא הניסיון לקשור בין קיצוץ משכורות העובדים לבין הבראת המשק. אני מתפלא על ביבי נתניהו - האם הוא לא ראה בטלוויזיה לפני שבועיים את מה שקרה בארצות-הברית? מה עשתה ממשלת ארצות-הברית הגדולה? היא הלכה והוסיפה על משכורות העובדים, והנה פלא: הצמיחה בארצות-הברית עלתה ב-7%. כאשר לעובד היה עודף כסף, הוא הלך וקנה אתו. כאשר קנה, המשק התפתח. מה שקורה כאן עם שר האוצר זה בדיוק להיפך:  פוגעים ומקצצים, סוחטים את העובד כדי שירוויח פחות. כאשר הוא מרוויח פחות, נסגרים יום-יום עשרות מפעלים ועובדים מפוטרים. אנשים לא קונים. לכו תראו מה קורה בחנויות - אין מי שיקנה. המצב הולך ומידרדר. הגענו לתחתית הסולם.
       
       אני טוען ששלטון נתניהו לא טועה, שלטון נתניהו מנצל את המצב. תחת שלטון נתניהו בריאות ותרופות הפכו להיות מוצר לעשירים בלבד. העניים נידונו למוות. חינוך והשכלה הפכו למוצר לעשירים בלבד, העניים נידונו לבורות. דיור נורמלי הוא לעשירים בלבד, העניים לא יכולים להגיע לבית. ממשלת ישראל התנערה מהעניים, ומדינת ישראל הפכה בית-תמחוי אחד גדול. 
       
       העיוות טמון גם באותם עשירים ש"תורמים" כסף לבתי-התמחוי בישראל, אשר פורחים ומתרבים מיום ליום: פה בית-תמחוי, שם בית-תמחוי - כמעט בכל רחוב יש בית-תמחוי. אותם עשירים מעבירים לשם מעט כסף, כדי להראות שהם עוזרים לעניים במדינת ישראל.
       
       אזרחי מדינת ישראל לא זקוקים לצדקה, הם צריכים צדק. במקום שאותם אנשים כמו  גברת שרי אריסון ישלמו עשרות מיליונים לביטוח הלאומי - איני יודע באיזה שלב עומד הנושא בבית-המשפט - אני לא צריך את הטובות שלה - ועוד כמה מיליונים לבתי-תמחוי, שתשלם את הכסף לביטוח הלאומי, כדי שיהיה ממה להחזיק את הילדים הקטנים הרעבים ללחם.
       
       אני מבין, אדוני היושב-ראש שסיימתי את זמני. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מאשים את הממשלה הקפיטליסטית הזאת של שרון, ביבי, טומי לפיד, כממשלה האחראית להרעבת ילדים במדינת ישראל, להפקרת הגמלאים. אני מאשים אותה במותם של הרבה מאוד אנשים. ראוי שיחקרו ויבדקו כמה אנשים מתו בגלל מחסור בתרופות ומקומות בבתי-חולים. 
       
       את ממשלת הטרור החברתי הזאת צריך להוריד מהשלטון. לכן באה הצעת האי-אמון הזאת. הגיע הזמן לעצור את הדבר.
       
       אני רוצה לומר משפט נוסף לגבי הדיור הציבורי: חוק הדיור הציבורי נועד לעזור לאלפי משפחות. חבר הכנסת רן כהן, אתה הובלת את החוק הזה, ואתה יודע שהוא נועד לעזור לאנשים החלשים ביותר בחברה הישראלית - הוותיקים לא העולים -  כדי שיגיעו לבית בישראל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לו אחר כך הצעת אי-אמון והוא יפרט.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       המדינה מכרה בתים, ובאתם וביטלתם את חוק הדיור הציבורי. למה? מה הפריע לכם שאותו איש מסכן או אותן משפחות הגיעו לבית קטן משלהן?
       
       שמעתי את אריאל שרון מזהיר מפני דיבורים על מורשת רבין. אריאל שרון, ראש הממשלה, אמר את זה לפני ימים מספר מעל במת הכנסת. אבל אני דווקא כן רוצה להזכיר את מורשת רבין: כאשר יצחק רבין היה ראש הממשלה, טיפלתי, כסגן שר הבינוי והשיכון וכאחראי על המאבק בנגע הסמים, בנושא הזה. אז התקציב היה כ-45 מיליון שקל. לצערי, בתקציב הנוכחי הוא 14 מיליון. אני מדבר על עשר שנים מאוחר יותר. התקציב הפך להיות שליש ממה שהיה אז. רבין  אמר שאין חרפה גדולה מהסמים, והוא צדק. רבין הוביל לשינוי סדרי עדיפויות: הממשלה בראשות רבין הזרימה כספים לתשתיות, לערי הפיתוח ולשכונות המצוקה; לחינוך ולרווחה במקום להתנחלויות. ואני לא נגד ההתנחלויות. אפשר לעשות כל דבר בפרופורציה הנכונה. בתקופתו ידענו שגשוג וצמיחה, היו פתרונות לנזקקים, פתרונות דיור לחיילים משוחררים, לקשישים, למשפחות חד-הוריות, לילדים. זו תקופה שאני מתגעגע אליה.
       
       אני מקווה מאוד שנגיע למצב שבו הממשלה ואתה, זבולון אורלב, שר הרווחה, ומאיר שטרית, יעשו משהו שיש בו צדק, כדי שלא נגיע למצב שבו נהפוך למדינה דרום-אמריקנית, מצב שלא נוכל לתקנו במשך 50 שנה, כי אז נאבד את הצביון שלנו ואת המעט שנשאר לנו. תודה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלי בן-מנחם. סגן ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת אלי ישי, ינמק את הצעת האי-אמון מטעם סיעת ש"ס, שנושאה: הנתונים הקשים על ממדי העוני והגזירות הכלכליות. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעניין נתוני העוני, הגיע הזמן לעשות סדר, על מנת שהציבור שמאזין לנו, וגם חלק מחברי הכנסת שנמצאים פה יבינו טוב יותר, איך ממשלה יכולה להתמודד עם נתוני העוני. אני מתייחס לנתונים הקשים ביותר שידענו אי-פעם. אני כשר העבודה והרווחה לשעבר, מכיר נתונים קשים, אני גם יודע, שבשנים עברו, חלק מהנתונים הקשים תוקנו, כמו למשל תיקון שכר המינימום. בעקבות התיקון הזה, תחולת העוני בקרב האוכלוסייה העובדת ירדה. כמו כן - גם בקרב האוכלוסייה הקשישה. עשינו כמה דברים, לא מספיק, אני בפירוש אומר לא מספיק, אדוני היושב-ראש, אבל נעשו כמה דברים, ובכך צמצמנו את ההידרדרות הקשה בנתוני העוני ובמצב העוני בישראל. 
       
       היום אנחנו נמצאים במצב הקשה ביותר שידענו אי-פעם. אני יודע ששר העבודה יקום ויאמר - אני מכבד אותך, זבולון - שזה מתייחס לתקופה שבה עמיתי, חברי, השר בניזרי, היה שר העבודה והרווחה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהשיב לך על כך, על מנת שכאשר תעלה להשיב אחרי, לא תטעה ולא תתבלבל. בתקופתנו לפחות, ידידי שר הרווחה, ידענו להוסיף מאות מיליוני שקלים למשרד העבודה והרווחה. רק בתקופתי כשר העבודה והרווחה, תקציב משרד העבודה והרווחה עלה 24% ריאלית. על כך הואשמתי על-ידי פקידי משרד האוצר. זה ייאמר לזכותו של בנימין נתניהו. 150 מיליון שקל - לילדים בסיכון. שר העבודה והרווחה הקודם, בניזרי - 300 מיליון שקל בתקופתו; למרות כל הקיצוצים, הוא הצליח להשיג למשרדו. 
       
       אני מודה, לא הספקנו לעשות הכול, לא הצלחנו לעשות הכול, אבל להזכירכם, לפני למעלה משנה הצבענו נגד התקציב, כי הביאו קיצוץ בקצבאות ילדים, וידענו שזה מה שהולך לקרות בדוח העוני שנה לאחר מכן. הצבענו נגד ונזרקנו מהממשלה. אתה מכיר מפלגה שנזרקה כך מהממשלה? אבל באותה תקופה שבה נזרקנו, השר אורלב, היית חבר כנסת, חבריך שהיו בממשלה ואתה כחבר כנסת, באותו תקציב הצבעתם בעד התקציב, והיום, כשר הרווחה, אתה צריך להתמודד עם נתוני העוני שעליהם הצבעת בשנה שעברה. לא היית באופוזיציה, היית בממשלה. אז כולנו שותפים לכאורה למה שהיה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל הוא ישאל אותך שאלה - אני כבר מכין אותך - אבל אתה חזרת לממשלה. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       יש לי הרגשה שהוא קרא את התשובה. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       וחזרתי לממשלה עם תיקונים, לא גדולים. אני רוצה להזכיר לשר אורלב, אני מודה, לפעמים עם שישה מנדטים ועשרה מנדטים אתה משיג יותר מאשר עם 17 מנדטים. זה סוד פשוט, כשאתה לשון מאזניים, מספיקים גם שישה מנדטים, אולי אפילו שניים, וכאשר אתה עם 17 מנדטים בממשלת אחדות לאומית, זה לא יעזור לך. התמודדנו מבפנים, צמצמנו, בלמנו - - - 

אילן שלגי (שינוי):
       
       תגיד 17 גברים. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       ברוך השם, גברים רציניים, לא כמו אצלכם, נמושות שלא יודעות לעבוד. 
       
       אנחנו ידענו להתמודד עם כל הקשיים וידענו לבלום ולעצור חלק גדול מאוד מהגזירות הכלכליות הקשות. אבל מה אתה עושה היום בעצם, זבולון? אני אומר את זה לטובתך, הרי בשנה הבאה תעמוד פה. בשנה הבאה לא תוכל לומר, בניזרי אשם. כבר לא תוכל לומר, אלי ישי אשם. בעוד שנה בדיוק תעמוד פה ונשאל אותך, מה עשית? אתה יושב בממשלה. כשאני אמרתי, סיכול ממוקד בילדי ישראל - תאמינו לי, אני לא חוזר בי מהמשפט הקשה הזה. זאת ממשלה שכל המגמה והמטרה שלה - סיכול ממוקד בילדי ישראל. זה מה שהממשלה עושה. 
       
       אתם, המפד"ל, חתמתם בהסכם קואליציוני: לבטל את קצבאות הילדים, לבטל את חוק ברוכות ילדים. אני מבקש ממזכיר הכנסת להביא את ההסכם הקואליציוני, אם אפשר. מזכיר הכנסת, אני אהיה אסיר תודה אם תביא לי את ההסכם - - - 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       להשוות. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       זה אותו הסכם.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       להשוות, דהיינו, לקצץ בקצבאות הילדים. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       זה מונח על השולחן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אני מבקש ממך שלא להפריע לחבר הכנסת אלי ישי. בשום אופן לא אסכים לדבר כזה. עצרתי את השעון. אדוני השר לשעבר, אדוני יודע, שאם הוא רוצה משהו מהמזכירות, צריך לומר לי מבעוד יום. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       באמת, זה לא ויכוח בינך לבינינו, שר הרווחה. אני רוצה לומר לך, כשאני תוקף ומביע את כאבם של מאות ואלפי אנשים רעבים, של עשרות אלפי ורבבות אלפי קשישים וחולים שאין להם תרופות, ושל מאות אלפי ילדים שרעבים ללחם. אז אפשר לתקוף את אלי ישי, שהוא משתמש בביטויים קשים: קשירת קשר לפשע חברתי, וזה נכון. בין המפד"ל ובין שינוי, עשיתם הסכם קואליציוני, זבולון - - - 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא אמרת את זה על המפד"ל. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני אומר את זה על המפד"ל. זבולון, על המפד"ל. אז תקבל בבקשה את התיקון, אני אומר את זה על המפד"ל. אתה מהמפד"ל, לא? 
       
       עשיתם הסכם קואליציוני, לבטל את חוק משפחות ברוכות ילדים, להשוות את קצבאות הילדים, דהיינו, משפחה עם שש-שבע נפשות - 2,000-2,500 שקלים, להוריד אותם ל-1,000 שקלים. זה לא לקצץ בבשר החי? זה לא להרעיב את ילדי ישראל? הרי אתה יודע שהמשפחות הללו לא מחזיקות מעמד והן מתמוטטות ורעבות ללחם. אבל, זבולון, אתה תעלה פה בשנה הבאה ותשיב על דוח העוני בממשלה שהיית חבר בה, ואז מה תאמר? עוד 200,000-300,000 ילדים ומבוגרים מתחת לקו העוני. מה תאמר בשנה הבאה? השנה יש לכם הזדמנות לתקן. קומו ותאמרו לפחות דבר אחד, תגידו, אין יותר קיצוץ בקצבאות הילדים. נקודה. 
       
       תעשו משהו. אני נותן לך עצה טובה, אנחנו עשינו את זה. פעם הצלחנו יותר, פעמים הצלחנו פחות, אבל עשינו, התמודדנו, נאבקנו. פתחנו בתי-תמחוי, עזרנו בקמחא דפסחא, עזרנו לארגונים, מנענו חלק מהקיצוצים בקצבאות. שר הבריאות לשעבר השיג 250 מיליון שקלים לסל התרופות. היום התרופות הללו לא נמצאות בסל הבריאות, וכתוצאה מכך אנשים ימותו. לא התביישנו לומר שלא הצלחנו בכול. אני קם ואומר מעל הדוכן הזה, לא הספקנו הכול. הרבה לא הספקנו. אבל ברוך השם, הרבה מאוד עשינו. 
       
       לצערי הרב, שיתוף הפעולה המוזר הזה בין שינוי לבין המפד"ל פוגע בכם הרבה יותר מכולנו. 
       
       קראתי בעיתון בשבוע שעבר, שהשר פורז פונה לראשי רשויות; יש כותרת: כל מי שידאג לבעלי-חיים - אגב, אדוני היושב-ראש, אחד הדברים החשובים, צער בעלי-חיים, הרי אנחנו אמונים על כך בתורת ישראל, אבל אדם חשוב יותר והוא קודם, כמובן. פורז עשה התניה עם ראשי הרשויות: מי שרוצה סיוע ותקציב, צריך לעזור לעמותות של בעלי-חיים. כשאלי ישי דיבר, להבדיל, על סיוע למקוואות, מייד הוגשה תלונה למשטרה, איך אני מתנה לראש עיר, דבר שלא היה מעולם אבל לא משנה, להעביר כסף למקוואות. תראו איזה רעש זה עשה, איזו שערורייה. כאן פורז קם ומתנה - בכל אופן לפי מה שכתוב בעיתון - או שמעודד ראשי רשויות, שיעזרו לעמותות של בעלי-חיים. שוב, אין לי דבר נגד, אבל בין חתול לבין אדם, אני מעדיף את האדם. 
       
       הייתי מציע לפורז, שיהיה אחראי על גן-החיות, ולא שר הפנים. נתנו לפורז לשמור על החלב. ילדים רעבים ללחם, אין להם מה לאכול, במה הוא מתעסק, על מה הוא מדבר, איזה התניות הוא מתנה לראשי רשויות.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       כל אחד ותפיסת עולמו. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
        תנו לילדים לחיות, זה מה שאני מבקש מפורז. תנו לילדים לחיות, להתקיים. ילד שאין לו אוכל, הוא לא טוב בלימודים. הוא גדל, הופך לחייל, ואחר כך אוסף אוכל מעמותות ומאשפתות, הוא לא יהיה חייל טוב. הוא לא לומד בבית-הספר, הוא לא מקבל תרופות. 
       
       הנתונים קשים, הנתונים חמורים מאוד, וזה מחייב את הממשלה לקום ולעשות צעד, לחשוב ולהתבונן לקראת מה היא הולכת. 
       
       נמצא כאן השר שטרית, ישבתי אתו בממשלה אחת או שתיים, לפעמים ניהלנו מאבקים יחד ולפעמים גם האחד נגד השני; הוא יכול להעיד על המאבקים שהיו לנו לגבי הקיצוצים; בחלק מהמקרים הוא גם היה שר האוצר. הוא ידע לפעמים לבוא לקראתנו כאשר הבין את המצוקה הגדולה. הוא יודע מה ההבדל בין הממשלות הקודמות לבין הממשלה הזאת. הממשלה הזאת, לצערי הרב, המדיניות שלה לקצץ ולפעול נגד השכבות החלשות ביותר. 
       
       זבולון, אתה יושב וכותב, כדאי שתקשיב לי. אתם עשיתם הסכם קואליציוני, להשוות את קצבאות הילדים. אבל מאחורי המלים - להשוות את קצבאות הילדים - זה בעצם קיצוץ של עשרות אחוזים בקצבאות הילדים. תראה את הטבלה. אתה שר הרווחה, אתה ממונה על המוסד לביטוח לאומי, תשב עם מנכ"ל הביטוח הלאומי ועם עובדי המוסד לביטוח לאומי, עם עובדי המחקר במוסד לביטוח לאומי, תראה כמה כסף יורד לכל משפחה ממוצעת בקצבאות הילדים. מדובר במשפחות. 
       
       חברי חברי הכנסת, אפשר להמשיך להתווכח - אני אקום ואדבר ואתה תעלה ותשיב, יעבור עוד יום, עוד שבוע, עוד אי-אמון, עוד חודש ועוד חודשיים, עוד חצי שנה ועוד שנה, אבל אנחנו נמצאים בשעות גורליות וקריטיות. אנחנו מגיעים לנזק בלתי הפיך בחברה הישראלית. זה הר געש, והר געש הולך ומתפרץ.
       
       בקרב עם ישראל אין אמון בממשלה. העם מיואש, העם שבור, העם רצוץ, העם רעב ללחם. ילדים מסתובבים ברחובות. ואני לא מדבר על מי שקשור במשרד הבריאות, כאשר לקשישים אין עכשיו אפילו בתי-אבות; אני לא מדבר על הבעיות הקשות של חולים, שאינם יכולים לקבל תרופות, וכמו שאמרו בבתי-החולים, בסוף האנשים האלה ימותו, כי אין להם תרופות. אני מדבר על דור העתיד, על הדור הבא של עם ישראל, על ילדים שרעבים ללחם, ילדים שמגיעים לתת-תזונה. הדברים האלה היו בעבר בסדרי-גודל קטנים באופן יחסי; היום כמעט כל משפחה שנייה רעבה ללחם, כל ילד שני ושלישי רעב ללחם, כל ילד שני ושלישי אין לו מה לאכול.
       
       מה אומרת ממשלת ישראל? קמה ממשלת ישראל ומקצצת עוד 5% בקצבאות הילדים. למה ועל מה? למה לפגוע בקצבאות הילדים? אמרתי שאתה הרי תענה על זה בשנה הבאה שוב פעם. 
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו מביעים היום אי-אמון בממשלה. אין לי ספק שהעם בישראל כבר הביע אי-אמון  בממשלה בבחירות האחרונות לרשויות המקומיות. הוא הביע אי-אמון גורף בשינוי בצורה חזקה - ירידה של כ-90% ברוב חלקי הארץ. לצערי הרב, יש מקומות שבהם היו ראשי ערים טובים והם נפלו כתוצאה ממדיניות הממשלה. העם הביע אי-אמון גדול מאוד גם בליכוד, במח"ל. המותג מח"ל איבד בכל מקום בארץ הרבה מושבים; כמעט שלא היה מקום אחד שבו מח"ל עלתה, או שלא היה מקום  ברחבי הארץ שבו מח"ל לא ירדה. למרות אחוז ההצבעה הנמוך, זו המחאה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי שברעננה היא עלתה.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אולי, זה המקום היחיד.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       עוזי כהן  ישלח אחד.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       שזה יהיה לכם לנחמה פורתא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא לכולם זו נחמה, אבל זו עובדה.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       מעבר לכך שהעם לא בא אל הקלפי ואחוז ההצבעה היה נמוך מאוד, כי הוא באמת מאס בדרך והביע אי-אמון בפוליטיקאים, אלה שבאו לקלפי הביעו אי-אמון מוחלט בממשלה, והיום אנחנו עושים את הצעד הזה בכנסת. 
       
       אני מאמין שלא ייקח הרבה זמן ויתחילו סדקים, זה מחלחל כלפי מטה. חברי כנסת של הליכוד וגם שרים מספרים לי, שכשהם מסתובבים בשטח, ברחבי הארץ, הם מקבלים קיתונות של בוז וביקורות קשות ביותר. זה עניין של זמן עד שתתחיל התפוררות, כי הזעזועים כבר קיימים, סדקים, או-טו-טו, הממשלה הזאת לא תחזיק מעמד.  אני מודה לקדוש-ברוך-הוא שלפחות אנחנו לא שותפים לממשלה הרעה והאכזרית הזאת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר לשעבר אלי ישי.  אדוני חבר הכנסת והשר לשעבר רן כהן,  גם לרשות אדוני עשר דקות כמו לרשות קודמיך, אותה מידה של עשר דקות. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, צר לי לומר את זה, אבל באמת אין יום אחד של נחת ושמחה לעם שלנו מהממשלה הזאת. תביאו את זה בחשבון. אפילו החלטה קשה כשאול על עסקת השבויים מאתמול, שהוכרעה ב-12 שרים נגד 11, עכשיו, אחרי ההחלטה צריך להתפלל כדי לקבל בחזרה את בני אברהם, עומר סועאד, עדי אביטן ואלחנן טננבאום, ואולי לקוות למשהו על רון ארד, משום שההחלטה צריכה להתקבל באופן נחרץ ולא מגומגם.
       
       יש לנו סיבות טובות לאי-אמון בממשלה הזאת. יכולנו להגיש אותו גם על המחדל המדיני; שום תקווה למשא-ומתן, ליציבות, להסדר שלום, למשהו עם שכנינו. יש לנו סיבה טובה מאוד לאי-אמון על כל נפתולי גדר הביטחון שהפכתם אותה למכשול לביטחון ומכשול לפתרון מדיני. אבל היום אנחנו מתמקדים בנושא החברתי-הכלכלי. 
       
       לא אפתיע אותך, אדוני שר הרווחה, ולא אומר כמעט מלה על דוח העוני, משום שאני מאמץ את דברי קודמי לגביו. כן אומר לך דבר אחד, השר אורלב, אם דוח העוני השנה הוא קטסטרופה, הרי דוח העוני בשנה הבאה יירשם על שמך, והוא יהיה פיגוע המוני ולאומי. הוא יהיה פיגוע אם זה מה שהולך להיות. אומר לך למה, ותאמין לי, דמי רותח בנושאים החברתיים ועל מה שנעשה על-ידי הממשלה הזאת. אנסה להסביר את הדברים בשכל ישר ובאופן תבוני. 
       
       אנחנו מגיעים היום למצב שבו אם אתה עני, חלילה, או חולה, או קשיש, או מובטל, יש לך רק אפשרויות בודדות מצד הממשלה הזאת: או ללכת לקבץ נדבות, כי אין מקומות עבודה, או ללכת לגנוב ולפשוע -  תדעו לכם שאתם שולחים אותם לזה -  או שאתה חוזר בתשובה ומקבל כספים ייחודיים, או שאתה הולך להתנחלויות ומקבל בחצי חינם, או שאתה פשוט מת ונעלם. זה מה שאתם מציעים לנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת ברכה, שומעים את קולותיכם עד כאן.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם גם מבינים מה שאנחנו אומרים?
       
רן כהן (מרצ):
       
       זה מאוד מפריע לי, אני משתדל לא לעשות את זה כשאתה נואם. 
       
       בואו ניקח לדוגמה, רבותי השרים, כמה דברים, ואני אתן אותם כמה שאפשר באופן ענייני, ונראה מה אתם משיבים על זה. מה הממשלה אומרת כל הזמן? היא אומרת: אנחנו פועלים כדי למנוע קצבאות כדי שילכו לעבוד, נכון? אתן לכם כמה דוגמאות. מתחילת שנת 2001 הורדו זכויות  לדמי אבטלה מ-138 ימים ל-100, והורידו כמעט ב-40% את דמי האבטלה לאותם אנשים. מה קרה בסוף 2001, האבטלה ירדה? לא.  מ-8.7% היא עלתה ל-9.4% - ל-238,000  מובטלים. זה היה מספר המובטלים הגבוה ביותר מאז 1993. טוב, אומרים שזה מקרה, רן כהן נטפל לשנה אחת. אתן לכם את אמצע 2002. שוב הוחמרו תנאי הזכאות לדמי  אבטלה, ואז הוארכה תקופת האכשרה מחצי שנה לשנה בתוך תקופה של שנה וחצי וכולם מבולבלים. מה שהיה צריך להיות הוא, שמספר המובטלים יקטן, נכון, שאנשים ילכו לעבוד? מה היה בפועל? כדי שהממשלה תהיה בטוחה שאנשים אכן הולכים לעבוד היא הוסיפה ואמרה: ימי הזכאות לדמי אבטלה לצעירים ירדו מ-100 ל-50. קודם הורידו מ-138 ל-100. מה היה? האבטלה עלתה ל-10.3%, כמעט  270,000 מובטלים. שוב, מלחמת הממשלה באבטלה, ומה התוצאה? אבטלה יותר עמוקה. 
       
       אדוני היושב-ראש, גם זה לא הספיק, אז קיצצו את דמי האבטלה ב-4%. לא רק שקיצצו ב-4%, אלא גם צמצמו את דמי האבטלה שמקוצצים למי שבא פעם שנייה ל-80% מהקצבה המקוצצת - שילכו לעבוד. מה קרה, האבטלה קטנה? לא, האבטלה גדלה. לכמה? ל-280,000 מובטלים. מה קורה היום? אף שכל מרכיבי האבטלה קוצצו כמו שפירטתי, מספר המובטלים עלה ומספר הזכאים לדמי אבטלה ירד. אתם יודעים בכמה? בשנת 2001 45% מהמובטלים קיבלו דמי אבטלה. כמה עכשיו? רק 28%. מה קרה למספר המובטלים, קטן או גדל? גדל.
       
       אז מה עושים? לא עושים, והממשלה ממשיכה כאילו לא קרה כלום. כלומר, לא לומדים מכלום. אדוני היושב-ראש, אני אתן לך דוגמה בעוד תחום אחד, שאתה אפילו פתחת לי פתח לדבר עליו. עד כאן זו מדיניות לא רק מוטעית, אלא – תסלחו לי, באמת לא נעים להגיד – במידה מסוימת אפילו מטומטמת, אבל בעצם נפשעת. למה? כי היא מאשימה את המובטלים באבטלתם ולא לוקחת אחריות על המשק, על יצירת מקומות עבודה ותעסוקה ועל רמות השכר והפריון. לכן עסקים נסגרים – 50,000 עסקים נסגרו, עשרות אלפים נזרקו לאבטלה, והתוצאה היא שהאבטלה יותר גדולה. אם אין צמיחה, אין שום סיכוי שתהיה תזוזה בהדברת האבטלה. מה עושים? פוגעים במובטלים. 
       
       מה קורה עכשיו? אני אתן דוגמה שנייה. זאת הרי ממש התעללות בדיירי הדיור הציבורי. יודעים שאני עוסק בזה כל השנים, אבל, חברות וחברים יקרים, הבעיה היא אני? הבעיה היא עשרות אלפי משפחות שחיות שם, ובעיקר כ-180,000 משפחות חסרות דיור שמקבלות עד עכשיו סיוע כלשהו בשכר דירה. מה קרה, אדוני היושב-ראש? האמן לי, אתה מכיר את העניין הזה נהדר, היושב-ראש ריבלין. אתה יודע מה עשו? הממשלה הוציאה את הנשמה למשפחות הדיירים. עכשיו היא הוציאה הודעה לכל חברות הדיור הציבורי, שמעכשיו, במקום הנחה של 3% לשנה, יקבלו רק 1%. זאת אומרת, שמי שעד עכשיו חי שם 30 שנה ויותר, ושילם שכר דירה, והיה הגון וראוי, או שיש לו חוב והוא משלם אותו, קיבל הנחה עד 90%, וכך, אכן, 18,000 משפחות קנו. עכשיו אותה משפחה ענייה שגרה באותו בלוק תקבל רק 30% הנחה. מאיפה היא תביא    70%? הרי זה נקרא לתת לה יריקה בפרצוף ולהגיד לה, את לא תקני את הדירה, ולעולם לא תהיי בעלת בלטה שלך מתחת לרגליים. את תמותי בלי דירה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני תמכתי בשעתי בהצעה שלך, אבל אם היינו מקבלים את ההצעה של שטרית אולי כבר כולם היו קונים את הדירות. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       לא. קנו 3,800 על-פי המבצע של שטרית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי היינו צריכים קצת להכות על חטא, שתפסנו מרובה לא תפסנו. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       קנו יותר מ-14,000 על-פי החוק שלי, אבל זה עוד מעט נוסטלגיה, לדבר על החוק שלי ועל התוכנית של שטרית, מול ההתעללות הנוכחית?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה נכון, זה נכון. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       מה עוד עושים עכשיו? הממשלה החליטה להוריד את ההנחה מ-90% מקסימום ל-70%. אדוני היושב-ראש, אתה מכיר מישהו בארץ שחי 70 שנה בדיור ציבורי בשכירות? איזה טעם יש להגיד 70%? הרי לא תמצא משפחה כזאת. זאת הונאה, שקר ותרמית. 
       
       אגב, אתמול התבשרנו בעיתון שהממשלה הולכת לתת לסוכנות היהודית 3 מיליארדי שקל תמורת דירות, כאשר לא מוסיפים דירה אחת לחסרי הדיור, וזאת רק העברה מתקציב המדינה לסוכנות. איפה השכל? כל הכסף הזה היה צריך להיות מושקע בבנייה וברכישת דירות בעבור חסרי דיור. איך אתם לא מתביישים?
       
       אני אתן לך דוגמה רביעית ואחרונה בפרק הזה. אדוני היושב-ראש, יש בארץ יותר מ-180,000 משפחות שמקבלות סיוע בשכר דירה, משהו בין 550 שקל ל-1,200 שקל. כך זה היה עד עכשיו. אגב, מתוכן 67,000 משפחות של קשישים ועולים חדשים. מה החליטו לעשות? קודם הורידו 4%, אחר כך על 4% אלה הורידו 5% על כל שנה, כך שכבר השנה זה קיצוץ של 9%. בעוד חודשיים זה יהיה 14%, כלומר לגבי משפחה כזאת מדובר ב-170 שקל שאינם, אבל בינתיים גם קיצצו להם את דמי הבטחת ההכנסה, ומהיכן הם יביאו את 170 השקלים האלה שכבר ממילא אין להם? זאת פגיעה, באמת. קודם אמרתי פיגוע המוני, זה פיגוע המוני. במי? באנשים חסרי כול. 
       
       לבסוף, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך שהממשלה הזאת היא לא רק ממשלת כישלון חברתי. כל הזמן חושבים שאנחנו רק דואגים לעניין החברתי. זאת ממשלת כישלון כלכלי בצורה העמוקה ביותר. אין לאף אחד מכל מי שחושב שהוא ממונה על הכלכלה בישראל במה להתפאר. אתם זוכרים את הציורים של ביבי נתניהו על המגזר הציבורי השמן המכביד על המגזר העסקי? בינתיים קרו שתי תופעות חד-משמעיות – אלפי מפוטרים מהמגזר היצרני, 12,500 במגזר הציבורי. איך זה? ככה זה. 
       
       דוגמה שנייה – הממשלה הבטיחה צמיחה כלכלית על-ידי השקעות בתשתיות. השר אורלב, זאת ממשלה עם שתי ידיים עקומות, לא ימניות ולא שמאליות. כתוב בתקציב - 15 מיליארד שקל בתשתיות, ויצאו 8.5 מיליארדים. איזו צמיחה תהיה לכם מזה? בכלל, איזו צמיחה תהיה אם לא תגיעו לפתרון מדיני וליציבות? הרי אין שום סיכוי בעולם שזה מה שיקרה. לאן אתם מובילים?
       
       הדוגמה השלישית – אם יש חברה נקלית ובזויה, זו חברה שיורקת לקשישיה ולגמלאיה בפנים. מה הממשלה הזאת עושה לפנסיונרים? הפנסיונרים הם פושעים? הם לא ההורים שלנו? לא הסבים שלנו? לא אלה שבאו למדינה הזאת כדי לבנות בה חברה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו אדוני מכריז אי-אמון בכנסת. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני מכריז אי-אמון בממשלה, שלצערי מובילה את הכנסת לחרפה הזאת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הכנסת כבר חוקקה את החוק. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       להוביל היום את העלאת גיל הפרישה של נשים וגברים ושאר הקיצוצים, כדי שיהיה קיצוץ בגמלאות בין 20% ל-40%? 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מסיים במשפט אחד, ואומר אותו ישירות לעיניו של שר הרווחה. השר אורלב, קצבת הזיקנה היום, על-פי חוק, היא 16% מהשכר הממוצע במשק. אם יעבור מה שיש בתקציב הזה, בתוך שנים לא רבות זה ירד ל-11%, מכיוון שמדי שנה מקוצץ עוד נתח מהתקציב הזה. אני אומר לך שזה מה שהולך להיות. 
       
       אם זה מה שיקרה בשלושת התחומים שמניתי, הממשלה הזאת ראויה לאי-אמון עמוק מהכנסת הזאת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת רן כהן, אשר הבהיר את הנימוקים להצעתו בצורה הבהירה ביותר. מי מהשרים ראשון? בבקשה, השר מאיר שטרית.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה למציעי ההצעה. 
       
       אנחנו נמצאים שבוע אחד אחרי הדיון על התקציב, ואני מניח שנשפכו פה הרבה מאוד מלים על המצב הכלכלי והחברתי. מול הדברים שהושמעו פה אני רוצה לענות לפחות על כמה נקודות שהן חשובות. 
       
       אמר חבר הכנסת רן כהן, ואמר בצדק, שהדרך היחידה ליצור מקומות עבודה במשק היא ליצור צמיחה. אני מסכים עם זה לחלוטין. אין שום דרך להביא ליצירת מקומות עבודה פרט ליצירת צמיחה. אם תהיה צמיחה, והסקטור הפרטי ישקיע פה בארץ כסף, ייווצרו מקומות עבודה ותהיה פחות אבטלה. 
       
       אגב, אנחנו לא מסתירים את המצב – אתה צודק, לצערי ממדי האבטלה הלכו וגדלו כל השנים. גם בתקופת היותך שר התעשייה והמסחר גדלו ממדי האבטלה. תבדוק. 

רן כהן (מרצ):
       
       לא. כשהייתי שר התעשייה והמסחר היתה ירידה באבטלה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       דרך אגב, הצפי שלנו הוא, שגם בשנה הבאה, ב-2004, תהיה עלייה באבטלה. זה כתוב בספר התקציב. רק ב-2005 תתחיל ירידה באבטלה. על-פי התחזית שלנו, אם תחזיות הצמיחה יתממשו, תתחיל ירידה באבטלה ב-2005, ב-2006, ב-2007, ב-2008 ואילך. כלומר, כל שנה תימשך הירידה באבטלה.
       
       לצערי, כדי להביא לצמיחה, הניתוח שצריך לעבור הוא כואב ולא קל. אין איזה סוד, שאנחנו לא מכירים, שאפשר להביא באמצעותו לצמיחה, ואנחנו לא משתמשים בו. אילו הדרך הפשוטה לכאורה להביא לצמיחה היתה להרחיב את התקציב הפיסקלי ולהרחיב את הריסון המוניטרי - לא לרסן מוניטרית אלא להרחיב את שני הדברים - וזה היה מביא לצמיחה, היו עושים את זה בכל העולם. הרי זה לא דבר שנעלם משום מדינה. אף מדינה לא עושה את זה. עושים בדיוק את ההיפך. עושים את מה שאנחנו עושים; מקצצים, מרסנים פיסקלית וגם מרסנים מוניטרית. בחלק מהמקומות ברגע שהריסון הפיסקלי הופך להיות רציני, גם מקטינים את הריסון המוניטרי ומרחיבים מוניטרית. זה קורה אצלנו בתהליך. 
       
       חבר הכנסת רן כהן, התחלנו בתהליך הזה לפני שמונה חודשים, כשהבאנו את התוכנית הכלכלית הראשונה. מאז אנחנו בתפקיד הזה, בשמונת החודשים הללו, הריבית במשק ירדה ב-3.6%, כלומר ירדה באופן די דרסטי. אני מקווה שהיא תמשיך לרדת גם בחודשים הבאים. הריבית היום כבר מגיעה לממדים, אם אתה זוכר, שהיו בספטמבר לפני שנה, שבשלהם היתה פה מפולת ענקית בשוקי הכספים והיתה עלייה דרסטית של הדולר כמעט ל-5 שקלים. היום, אתה רואה שזה לא משפיע על שוק הכספים, כיון שזה נעשה בצורה מודרגת ובזהירות.
       
       במקביל, הפעולות שעשינו לריסון הוצאות הממשלה - על-ידי קיצוץ, וזה נכון, וזה כואב - בהקצבות, בתקציבי המשרדים, היו מאוד דרסטיות.
       
רן כהן (מרצ):
       
       בכוח הקנייה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       ודאי.
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - - במשק.
       
       
השר מאיר שטרית:
       
       לכן, אמרתי: אם זה היה הדבר היחיד שפותר את בעיות הצמיחה, היינו שמחים לתת כסף לאנשים כדי שתהיה צמיחה. אבל זה לא עוזר.
       
       לגבי הריסון התקציבי, מוכח בכל המחקרים, שהורדת הוצאות הממשלה מביאה מייד לצמיחה. לכן, הורדנו בתקציב בתוכנית הכלכלית השנה 15 מיליארד שקל וב-2004 מורידים עוד 10 מיליארדי שקל, וזאת כדי להביא להקטנת ההוצאה הממשלתית, כי למשק הישראלי אין מאיפה לשלם את הכסף הזה.
       
       חבר הכנסת רן כהן, כבר השנה, ב-2003, אנחנו נראה צמיחה, ולא בשנה הבאה. על-פי הנתונים הנצברים עכשיו בלמ"ס, בשלושת הרבעונים הראשונים של השנה היתה צמיחה של 0.8%. הלמ"ס צופה שעד סוף השנה הצמיחה תהיה 1.1% - לא אנחנו. האוצר צופה צמיחה של 0.8%.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       בנק ישראל טוען שזה מופרך מיסודו.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אנחנו נראה את התוצאות.
       
רן כהן (מרצ):
       
       לנפש?
       
השר מאיר שטרית:
       
       סליחה. לא לנפש.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אם כך, זה שלילי.
       
       
השר מאיר שטרית:
       
       אמרתי שזה חיובי? אמרתי: הצמיחה הכללית, לא לנפש, בשנתיים האחרונות, 2001 ו-2002, היתה מינוס. השיפור בצמיחה הוא פי-שלושה יותר טוב.
       
רן כהן (מרצ):
       
       המדיניות הזאת היתה אותה מדיניות, שלוש שנים, מאז שרון ראש הממשלה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת רן כהן, ב-2001 וב-2002 הצמיחה לנפש היתה שלילית, מינוס 6.1%. אם תהיה השנה צמיחה כמו שאנחנו מצפים, של 1% או של 1.1%, הצמיחה השלילית השנה תהיה לא מינוס 2% או מינוס 3%, אלא בערך מינוס 0.5% או 0.6%. הצמיחה השנה היא 1.1%, ובשנה הבאה אנחנו צופים צמיחה של 2.5%. אם אתה שם לב, בנק ישראל הציג שני תסריטים: 2.2% או 1%. הוא לא אומר אפס. אפילו בנק ישראל לא אומר אפס. מובן שבנק ישראל יכול להבטיח שתהיה צמיחה שלילית, ואין בעיה. אפשר להמשיך להעלות שוב את הריבית, ותהיה צמיחה שלילית. אנחנו אומרים שבשנה הבאה הצמיחה הצפויה היא 2.5%. 
       
       דרך אגב, לא רק אנחנו אומרים זאת. הבנק העולמי חוזה את זה, התחזית של ה"אקונומיסט" שפורסמה החודש אומרת את זה, הלמ"ס אומרת את זה, אנחנו אומרים את זה ורוב הכלכלנים במשק, שמבינים כלכלה, אומרים שגם הם צופים צמיחה בשנה הבאה.
       
       צמיחה תביא לכך שבמדינת ישראל ייווצרו מקומות עבודה. הממשלה לא יכולה להיות גורם שיוצר מקומות עבודה. להיפך. אתה צודק שלמרות הריסון החריף שהיה השנה, היתה באמת עלייה במספר העובדים בשירות הציבורי. זה לא משום שהוסיפו עובדים. אני רוצה לומר לך, שאנחנו מחזיקים  יד על הברז ולא נותנים כניסה לאף אחד. אלא מה? יש ריבוי טבעי שאתה מוכרח לתת. אם צריך אחות בבית-חולים, אתה מוכרח לאשר. אם נוצרת כיתה נוספת וצריך לתת מורה, אתה חייב לתת. אין לך ברירה. יש מקצועות שבהם אתה לא יכול לרסן ולהגיד, פה אני לא נותן להיכנס. במינהלה, בשירותי הציבור, אנחנו לא נותנים להגדיל את השירות הציבורי. 
       
       דרך אגב, תבדוק אותנו אחורה; בכל שנה שהממשלה קיצצה בתקציב, היתה עלייה בהוצאה. בכל שנה שהממשלה החליטה על קיצוץ במספר עובדים, היתה עלייה במספר העובדים, וזה היה הרבה יותר גדול. זו השנה הראשונה שאנחנו רואים הלכה למעשה ירידה בתקציב ואנחנו רואים הלכה למעשה ירידה דרסטית בכוח-אדם, בזה שאנחנו לא מאפשרים קליטת עובדים חדשים. דרך אגב, זה בהסכמה עם ההסתדרות, כי זו דרך הפיטורים או הקיצוצים היעילה ביותר האפשרית - שאינך קולט עובדים חדשים במקום אלה שיוצאים לפנסיה. זה לבד 5% בשנה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       בלי המגזר היצרני אין משק. אין.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אם כך, תסביר לי אתה למה המגזר היצרני כל כך תומך בצעדים שאנחנו עושים. זה נעשה מכיוון שגם הוא מבין שאין דרך אחרת, אלא לצעוד במסלול הזה של הורדת ההוצאות הממשלתיות, של ייעול המשק, של מלחמה במונופולים, של יצירת תחרות חופשית ושל צמיחה.
       
       אמרת שבתקציב המדינה מופיעים בתשתית רק 8 מיליארדי שקל. מופיעים רק 6.3 מיליארדי שקל בתקציב.
       
רן כהן (מרצ):
       
       כל התשתיות בכל - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני מדבר על תשתיות, על מה שמוגדר אצלנו כתשתיות, וזה 6.3 מיליארדי שקל. אבל אמרתי בשבוע שעבר פה, מעל במת הכנסת, שאנחנו מתכננים השנה השקעה של 20 מיליארד שקל. עוד 14 מיליארד שקל יבואו מהסקטור הפרטי ומהשקעות של קרנות הפנסיה, למשל. בשנה הבאה, ב-2004, מאחר שאנחנו לא ממחזרים את איגרות החוב, ישתחררו למשק מקרנות הפנסיה כמעט 10 מיליארדי שקל. הממשלה לא תמחזר את איגרות החוב הללו. הם יוכלו לקנות איגרות חוב מסחריות של הממשלה, אבל הם יכולים להשקיע בפרויקטים, וחלקם עושה את זה, וכבר עשה את זה השנה; קרנות הפנסיה השקיעו בפרויקטים שונים, ויש להן תשואה בכלל לא רעה. קופות הגמל השנה, מי שהיה לו שכל להשקיע שם, עשו תשואה של 15%.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אני לא מאמינה שאתה אומר את זה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       למה? למה את לא מאמינה?
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - - פתאום עכשיו אתה בא - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       למה את לא מאמינה? אנחנו עדיין משקיעים בקופות הפנסיה 70 מיליארד שקל מהממשלה. אבל אמרנו בפירוש, וזה לא סוד, הכנסת החליטה על כך, לא למחזר את איגרות החוב הממשלתיות. אין יותר ביטחון של איגרות חוב ממשלתיות בתשואה של 5.5% לקופות הפנסיה. לא יהיו. לכן, הן השקיעו בשוק. ישקיעו בשוק - התשואה שלהן יכולה אולי להיות יותר טובה. תזכרי שיש רשת ביטחון של 4% בכל מקרה.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       מ-1995 - - -
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       לא מאמינים לכם.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה לא צריך להאמין.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       סיפרתם לפני שש שנים - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       דרך אגב, אתה לא צריך להאמין. לפני שש שנים? אתה לא צריך להאמין לזה, כיוון שרשת הביטחון הוקמה.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אין שם כסף.
       
השר מאיר שטרית:
       
       לכן, אין פה עניין של אמונה או של אי-אמונה.
       
       רציתי להעיר לעניין שאתה הערת, לגבי הדיור הציבורי. אני מוכרח להגיד לך: אתה יודע וזוכר שהיו בינינו חילוקי דעות על פרטי החוק ולא על העיקרון שלו. אתה יזמת את חוק הדיור הציבורי, ואני תמכתי בו בכל לבי כראש הקואליציה. היו חילוקי דעות בינינו על השאלה למי הולכות ההנחות הגדולות ביותר. אני חשבתי שצריך - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       אסביר לך איך מגיעים לפה. שנינו הלכנו לכיוון שאומר: אדם שגר בדירה 20-30 שנה יקבל הנחה מאוד משמעותית, והוא קיבל אותה - גם במבצע לפי שיטתי וגם במבצע לפי שיטתך.
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא כחוק. כמבצע. גם במבצע לפי שיטתי וגם במבצע לפי שיטתך. חבר הכנסת רן כהן, ריבונו של עולם, אתה עשית קמפיין אדיר על העניין הזה, ואני עשיתי קמפיין אדיר, וביקשנו מהציבור - אתה פנית ואני פניתי. כשהייתי שר האוצר, שלחתי  מכתב לכל בית בישראל, למי שהיה לו דירה בדיור ציבורי, עם פנייה אליו: אנא ממך, הנה התנאים של המבצע; בוא ותרכוש את הדירה שלך בהנחה. תסביר לי אתה למה כל כך הרבה אנשים לא קנו. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       בניות טכניות.

רן כהן (מרצ):
       
       100,000 נפש קנו.
       
השר מאיר שטרית:
       
       טוב מאוד.
       
רן כהן (מרצ):
       
       זה 18,000 משפחות. זה המון.
       
השר מאיר שטרית:
       
       דירות. נכון. אבל, למה אחרים לא קנו?
       
רן כהן (מרצ):
       
       דבר שני - יש כאלה שהתקשו להגיע לאפשרות קנייה. אז מה צריך לעשות עכשיו? להוריד להם פטיש של 10 ק"ג על הראש - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא.
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - או להקל עליהם?
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת רן כהן, למה אני אומר את זה? אולי הציבור מקשיב ומאזין. החוק הזה של השינוי עדיין לא עבר - נכון?
       
רן כהן (מרצ):
       
       כן עבר.
       
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא, הוא עדיין לא עבר. הוא צריך לעבור בכנסת.
       
רן כהן (מרצ):
       
       לא. השר שטרית, אני  מודיע לך: השבוע כל חברות הדיור הציבורי קיבלו הוראה שהן מרעות את התנאים מ-3% ל-1% ומ-90% ל-70%.
       
השר מאיר שטרית:
       
       הציבור רואה אותי, לכן אני אומר שלצערי, הרבה פעמים אחת הבעיות של הדיירים בדיור הציבורי היא חוסר מודעות לאפשרויות שלהם לקנות. ניקח את המקרה הקשה ביותר - אדם שגר 30 שנה בדיור הציבורי - אלה ה”צעירים" שאנחנו רוצים לדאוג להם, אנשים שגרים כל חייהם שם - גם לפי שיטתי וגם לפי שיטתך, אדם כזה היה מגיע ל-90% הנחה ממחיר הדירה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       עכשיו ל-30%.
       
השר מאיר שטרית:
       
       עזוב, עד עכשיו.
       
רן כהן (מרצ):
       
       עזוב עד עכשיו - עכשיו.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני עונה על ההערה שלך. הוא היה מגיע ל-90% הנחה, נכון? תסכים אתי, זה לפי שיטתך.
       
רן כהן (מרצ):
       
       נכון.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אם הוא היה מגיע ל-90% הנחה, היה נותר לו לשלם 10% ממחיר הבית, שזה לא בשמים. ב-10% ממחיר הבית הוא היה יכול לקבל את המשכנתה של המדינה בריבית 4%, צמוד לפי התנאים. זאת אומרת, הוא היה משלם פחות משכר הדירה ה"עמידרי" שהוא משלם כל חודש. תסביר לי, למה שהם לא יקנו? מה זה חוסר יכולת?
       
רן כהן (מרצ):
       
       מה זה חשוב? אתה רוצה הסברים?

השר מאיר שטרית:
       
       לא.

רן כהן (מרצ):
       
       יש משפחות שהמתינו שהבן ישתחרר מהצבא, שהנכד יבוא, שהדוד יעזוב, למה לקפח אותן? הרי אני יודע שאתה בעמדתי. למה אני צריך להתווכח אתך על זה? הממשלה נגדך ונגדי.
       
השר מאיר שטרית:
       
       על מה אתה רוצה שנריב בכנסת? חכה, יש דיון. דבר ראשון – גם ידי וגם ידיך, בעניין הזה,  נקיות. עשינו מבצע, הוא עבר בממשלה, והוא נתן לאנשים הזדמנות, כבר חמש שנים, לקנות בלי בעיות את הדירות שלהם – מי שרצה. אין סיבה להרגיש רע - הרבה מאוד אנשים שרצו באמת קנו את הבתים.
       
       הדבר השני - ההערה שלך על התשלום לסוכנות היהודית - זה הסכם שנעשה בין האוצר לבין הסוכנות, שכידוע לך תיווכתי בו, בזמנו, כיושב-ראש הקואליציה. בלי ההסכם הזה שום דייר "עמידר" לא היה יכול לקנות את דירתו, זה ברור לך.
       
רן כהן (מרצ):
       
       שיישאר בבעלותם.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה רוצה לדאוג לדייר - מה זה משנה? מה אשם הדייר המסכן שבמקרה, בחוסר מזל, הוא גר בעיר שהדירות בה הועברו ל"עמיגור"? הוא היה צריך לקבל הנחה פחותה?
       
רן כהן (מרצ):
       
       למה? צריך עכשיו לקנות. 3 מיליארדי שקלים יש לממשלה? שתקנה דירות למחוסרי דיור.
       
השר מאיר שטרית:
       
       רן כהן, בלי ההסכם הזה - -

רן כהן (מרצ):
       
       עזוב את ההסכם.
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - לא היו קונים. הסוכנות לא היתה מסכימה למכור את הדירות שלה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       עזוב את ההסכם, שהסוכנות תישאר הבעלים של "עמיגור".
       
השר מאיר שטרית:
       
       מה אתה מרוויח מזה?
       
רן כהן (מרצ):
       
       תיקחו 3 מיליארדי שקלים, תקנו דירות, תיצרו עשרות אלפי מקומות עבודה, דירות למחוסרי דיור.
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת כהן, דבר ראשון - אני לא יודע אם הסכום שאתה נוקב הוא הסכום הנכון. דבר שני - מה הרעיון? הרעיון היה לחסל את חברת "עמיגור" ולהעביר את כל הדירות לבעלות המדינה. המחיר שבו המדינה קונה את הדירות הוא מחיר ההנחה הממוצע שמכרו בו לדיירים. זאת אומרת, אילו היתה המדינה צריכה לבנות את הדירות האלה היום, היה עולה לה פי-ארבעה. לכן, מכל בחינה - כלכלית ועסקית - זה לא משתלם. אתה אומר, יבנו דירות. הם לא בונים דירות, הם קונים דירות.
       
רן כהן (מרצ):
       
       עזוב את העבר, אותי מעניין מה עכשיו.
       
השר מאיר שטרית:
       
       עכשיו, עכשיו, עכשיו.
       
רן כהן (מרצ):
       
       עכשיו 3 מיליארדים.

השר מאיר שטרית:
       
       לא משלמים עכשיו 3 מיליארדים, משלמים את זה לאורך עשר או 12 שנים.

רן כהן (מרצ):
       
       אז תבנה עם זה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       כמה תבנה עם 200 מיליון שקל? כמה דירות תבנה עם 200 מיליון שקל?
       
רן כהן (מרצ):
       
       10,000 דירות.
       
השר מאיר שטרית:
       
       כמה עולות לך דירות? במחיר הזה אתה אפילו לא מכסה את מחיר הקרקע.
       
רן כהן (מרצ):
       
       תאמין לי, תסגור את העמודים ותבנה דירות, זה 40,000 - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       זו חתונה אחרת, זה לא שייך לזה.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני לא מבין, או שלא שמעתי, ואני רוצה לברר אם זה נכון. רשת הביטחון בהשקעות - אתה יכול עוד פעם להסביר?
       
השר מאיר שטרית:
       
       כזכור, כדי להבטיח שאם התשואה של קרנות הפנסיה תרד מתחת ל-4% שנתית יהיה להן כיסוי אקטוארי מטעם האוצר, הוחלט בזמנה להקים רשת ביטחון, שוועדה בראשות שופט קובעת את גודלה, בסדר-גודל של 10–15 מיליארדי שקלים, שתיתן רשת ביטחון לקופות הפנסיה.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לכל 100% ההשקעות?
       
השר מאיר שטרית:
       
       לכל קרנות הפנסיה.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא, על 30% יש - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       על 30% ממשיכים לתת עד 5.5%. על היתר יש רשת ביטחון, כך שלא יקרה לעולם מצב שעמית פנסיה יישאר בלי פנסיה. זה היה יכול לקרות רק בתקופת ההסתדרות. אגב, אני רוצה להעלות הצעה של אזרח שכתב אלי היום מכתב - - -
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אני לא רוצה לתקוף אותך, אבל אתה מרשה לעצמך להגיד דברים לא כל כך מדויקים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא מדויקים? קרן פועלי הבניין פשטה את הרגל?  מה לא מדויק פה?
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       כמה שנים היא היתה - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       מה זה משנה? תמיד היא היתה תחת ההסתדרות. קרן פועלי הבניין היתה קרן של ההסתדרות - מה לעשות - והיא פשטה את הרגל. והקרנות האחרות נמצאות בגירעון של 130 מיליארד שקל. מה עוד צריך לקרות?
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       פעם הייתם שותפים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אגב, אזרח אחד כתב לי היום מכתב נורא מעניין. הוא אומר, אדוני שר האוצר, יש לי הצעה לפתרון הסכסוך בין הממשלה להסתדרות על קרנות הפנסיה. אני מוכרח להגיד לכם שזו הצעה חכמה מאוד. הוא שואל: למה אתם רבים? תסכימו שההסתדרות תקים קרן פנסיה לעובדים שכולה בבעלות ההסתדרות, ולממשלה יהיו קופות הפנסיה שהיא הקימה. כל אזרח רשאי לעבור לאיזו קרן שהוא רוצה. הממשלה לא תהיה אחראית לקופה של ההסתדרות - הם אחראים. מי שרוצה ילך להסתדרות; מי שרוצה יישאר בממשלה. נראה כמה אנשים ילכו להסתדרות. אני מוכרח להגיד לכם שזה רעיון חכם. אני באמת אבדוק אם אפשר לעשות זאת.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אני חושבת שזה לא הוגן, מה שאתה עושה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       למה לא הוגן?
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אני אגיד לך מדוע.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני אומר מה האזרח כתב - אני מוכן להראות לך את המכתב.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       מאיר שטרית, אף אחד לא יבוא להסתדרות ואף אחד לא יבוא לממשלה, לשני הצדדים לא מאמינים - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       מאה אחוז.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       - - לא לממשלה ולא להסתדרות.
       
השר מאיר שטרית:
       
       מי שרוצה ילך לבד. יעשה קופת גמל. זו מדינה חופשית. אין חובה. מי שרוצה יכול ללכת לקופת גמל או לעשות ביטוח מנהלים.

אילנה כהן (עם אחד):
       
       את הפנסיה של כל חברי הכנסת לא עשו רטרואקטיבית. הלכתם לחדר לידה. אתם יודעים שעשיתם דברים שהם לא בסדר.
       
השר מאיר שטרית:
       
       דיון בפנסיה עשינו עשר פעמים, אני לא רוצה לחזור עליו.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אם אתה מדבר על הכנסת, אפילו העובדים אמרו שהם מוכנים לשלם יותר.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       - - - אפשר לחזור, לא שדדנו מהקופה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אנחנו הצלנו אותן, חבר הכנסת כץ. לא שדדנו אותן, הצלנו אותן.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אתה יודע שלא הצלנו אותן. אתה יודע ששדדנו, אתה יודע שלא נשים שם שקל אחד. אתה יודע, אתה יודע.
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת כץ, זה לא נכון. להיפך, הגירעון האקטוארי הוא חי, קיים, רשום.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אין גירעון. 

השר מאיר שטרית:
       
       לדעתך. אבל לדעתנו יש גירעון.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       איך הוא ירד פתאום ל-20 מיליארד?
       
השר מאיר שטרית:
       
       יש הסבר, אני יכול להסביר לך אם אתה רוצה - הוא ירד בגין הרפורמה.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       עשה לי טובה. אני אומר לך - אין גירעון.
       
השר מאיר שטרית:
       
       העלאת גיל הפרישה לבד מורידה 15 מיליארד.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       גיל פרישה אתה לא עושה בשביל הפנסיה - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       למה לא? בשביל מה?
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       בשביל הביטוח הלאומי.
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא.
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בקריאת קטע שקיבלתי וחשבתי שהוא מאוד נחמד, ורציתי לקרוא אותו לחברי הכנסת. יש כנראה ויכוח בעולם על מה זה קפיטליזם. מישהו כתב לי באינטרנט דבר מאוד יפה על סוגים שונים של קפיטליזם. זה כמובן שעשוע, זה לא רציני, אבל חשבתי שנכון לקרוא את זה. 
       
       קפיטליזם קלאסי, מה זה? - יש לך שתי פרות. אתה מוכר אחת וקונה שור. העדר שלך גדל והכלכלה צומחת. אתה פורש לגמלאות וחי מההכנסות. מה זה קפיטליזם אמריקני? יש לך שתי פרות. אתה מוכר אחת, מכריח את השנייה לייצר פי ארבעה מכמות החלב הרגילה. אתה מופתע כאשר הפרה מתה מאפיסת כוחות. קפיטליזם צרפתי - יש לך שתי פרות. אתה יוצא לשביתה מכיוון שאין לך שלוש פרות. קפיטליזם יפני - יש לך שתי פרות, אתה מהנדס אותן מחדש כך שגודלן עשירית מהגודל המקורי והן מייצרות פי 20 מכמות החלב הרגילה. אחר כך אתה ממציא פרה מצוירת, קורא לה "פרקימון" ומשווק אותה לעולם. קפיטליזם גרמני, מה זה? יש לך שתי פרות, אתה פוקד עליהן לייצר כמות חלב כפולה. כאשר הן לא מבצעות את הדרוש אתה יורה באחת. השנייה מייצרת פי ארבעה מכמות החלב הרגילה. קפיטליזם איטלקי - יש לך שתי פרות, אתה אינך יודע היכן הן. אתה יוצא לארוחת צהריים. קפיטליזם רוסי - יש לך שתי פרות. אתה סופר אותן ומגלה שיש לך ארבע פרות. אתה סופר שוב ומגלה שיש לך שמונה פרות. אתה סופר שוב ומגלה שיש לך 16 פרות. אתה מפסיק לספור פרות ופותח עוד בקבוק של וודקה. קפיטליזם פולני - יש לך שתי פרות. שתיהן נגנבו מגרמניה. קפיטליזם שוויצרי - יש לך 5,000 פרות, אף אחת לא שלך. אתה גובה בעבור צביעתן ואחזקתן. קפיטליזם הודי - יש לך שתי פרות. אתה סוגד להן. קפיטליזם סיני - יש לך שתי פרות ו-300 אנשים שחולבים אותן. אתה מצהיר על תעסוקה מלאה ועל פריון גבוה. אתה עוצר את העיתונאי שמדווח אחרת. קפיטליזם לפי חברת "אנרון" - יש לך שתי פרות. אתה מוכר שלוש מהן לחברה הציבורית שבבעלותך, תוך שימוש בקו אשראי שפתח גיסך בבנק. לאחר מכן אתה מבצע חילוף חוב/השקעה עם חברה-בת, כך שאתה מקבל את ארבע הפרות בחזרה עם החזרי מס על חמש פרות. החלב של שש הפרות מועבר בחשאי לחברת קש באיי קיימן, השייכת לבעלי ההון העיקריים של החברה, ואלה מוכרים את הזכויות על כל שבע הפרות בחזרה לחברה שלך. בדוח השנתי רשום כי בבעלות החברה שמונה פרות עם אופציה לפרה נוספת. להודעה לעיתונות לא מצורף מאזן. הציבור קונה את השור שלך. קפיטליזם יווני – יש לך שתי פרות, זאת מימין דווקא חמודה... קפיטליזם בריטי – יש לך שתי פרות, שתיהן משוגעות. קפיטליזם ישראלי – יש לך שתי פרות, אחת שייכת להסתדרות, האחרת למדינה, שתיהן שובתות, אתה קונה חלב מארצות-הברית בדולר סיוע. 

	רבותי, אנחנו לא רוצים אף אחד מסוגי הקפיטליזם הללו. אנחנו רוצים ליצור משהו מאוזן, כדי שבאמת תיווצר צמיחה, כמו שרן כהן אומר. לכן, אדוני, יש לדחות את כל הצעות האי-אמון הללו. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אני מקדם בברכה את נציגי חברת "ויוונדי", חברה מוכרת בכל העולם, שעוסקת בענייני איכות הסביבה, תחבורה ותקשורת. 
       
       שר הרווחה, בבקשה.

רן כהן (מרצ):
       
       הנאום של השר שטרית היה הכי מעניין מכל הצעת האי-אמון עד עכשיו. השר שטרית סיים ואמר שמשום שהוא מסכים אתי הוא מציע לדחות את הצעת האי-אמון. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שדוח העוני לשנת 2002 משקף המשך מצב עגום של הרחבת תחולת העוני, בעיקר בקרב ילדים. הדוח משקף תוספת של 26,000 ילדים שחיים מתחת קו העוני - סך הכול 618,000 ילדים. הדוח גם משקף את העמקת העוני, לאמור, אלה שהם עניים, הפכו להיות עניים יותר. הדוח גם משקף את הגידול בפער החברתי בין עניים לבין עשירים - גידול של 1.5% במדד ג'יני. 
       
       הבשורה הטובה היחידה היא, שתחולת העוני בקרב כלל האוכלוסייה נשארה יציבה, ועומדת על כ-17%, ולא עלתה, אם כי במספרים מוחלטים, הואיל והאוכלוסייה גדלה, יש גם תוספת מוחלטת של כ-6,000 משפחות נוספות שחיות מתחת לקו העוני.
       
       חברי חברי הכנסת, לצערי, דוח העוני לא הפתיע אותנו. זהו תהליך מתמשך של השנים האחרונות, שבהן חלו שחיקה בערכים חברתיים ושינוי בהדגשים במדיניות החברתית והכלכלית. 
       
       אכן, דוח העוני הוא נושא ראוי מאוד לדיון ענייני בכנסת, ראוי לחשיפה ציבורית, ראוי שיעמוד על סדר-היום הלאומי שלנו, כדי שלא נתעלם מהגידול בעוני בישראל, ונגבש תוכניות לאומיות לצמצומו. אבל במקום להגיש הצעה רגילה לסדר-היום בנושא זה, או ליזום דיון במליאה במסגרת סעיף 86, כדי לאפשר דיון אישי בסוגיה לאומית חיונית זו, יזמו סיעת ש"ס וסיעות נוספות את הדיון במסגרת האי-אמון, ובאי-אמון זה דיון אחר. 
       
       שימו לב, זהו אי-אמון על ממצאי דוח העוני לשנת 2002. רבותי, מי היה שר הרווחה בשנת 2002? חבר הכנסת יהלום, אתה במקרה זוכר מי היה שר הרווחה בשנת 2002? 

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אלי ישי.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא, אדוני חבר הכנסת אליעזר כהן, זה היה חבר הכנסת שלמה בניזרי מש"ס.

רן כהן (מרצ):
       
       שהחליף את אלי ישי.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא, גם בשנת 2001 היה חבר הכנסת בניזרי, ואז הוא החליף את חבר הכנסת ישי.  בקיצור, ש"ס מגישה אי-אמון על דוח העוני של שנת 2002 נגד עצמה, נגד שר הרווחה מטעמה. אולי ש"ס חושבת שהעם שכח מי הביא ומי גרם לעוני, מי גרם למשבר החברתי החמור, לסדקים ולהתמוטטות במדיניות הרווחה. אנחנו נזכיר ולא ניתן לשכוח. 
       
       17 המנדטים של ש"ס דאגו לעצמם, לא לעם; דאגו להיטיב עם חוג מצומצם, לא עם המוני המובטלים, מאות אלפי הזקנים, עשרות אלפי הנכים והאלפים הרבים של המשפחות החד-הוריות.  רבותי, ש"ס היא מגורמי העוני בישראל. הם קיבלו מהציבור 17 מנדטים כדי לדאוג לשכבות החלשות. זהו הדגל שהם הניפו, לא דגל מדיני. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       מה זה לעצמם?

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אסביר לך. מייד אסביר. במקום לדאוג לשכבות החלשות, הרב רביץ, דאגו לשכבה חזקה של ש"ס. מייד אפרט, לא יהיו לך שאלות. דאגו למינויים משפחתיים. להקה של נהנתנים, לובשי חליפות מהודרות אופנתיות. העם יודע זאת והעניש אותם קשות, מ-17 מנדטים - ל-11 מנדטים. כנראה לשכבות החלשות אין יותר אמון בש"ס. מי מאמין שש"ס דואגת לחלשים? 
       
       אגב, אחרי הבחירות המוניציפליות היו כמה שעות של חגיגה, כאילו ש"ס גדלה מ-129 נציגים ליותר מ-150 נציגים ברשויות המקומיות, עד שעיתון "מעריב" חשף את התרמית הזאת, ובעצם ש"ס לא עלתה ברשויות המקומיות. 
       
       מה קרה ב-2002 שגרם לעוני? מה היו הגזירות שש"ס ושר הרווחה מטעמה, בניזרי, הצביעו בעבורן ותמכו בהן ואחראים להן, וזאת התחלת המפולת ברווחה? ב-2002 בוטל עדכון הגמלאות, למעט קצבת נכות. עם 17 מנדטים בממשלה ש"ס אינה מונעת את ביטול עדכון הגמלאות. אין עדכון גמלאות, למעט עדכון קצבת נכות. במרס יש קיצוץ של 12% בקצבת הילדים. אבל ביולי 2002, חבר הכנסת הרב רביץ, הקיצוץ עולה ל-15%. לא זו אף זו, כל הגמלאות, למעט קצבת זיקנה לקשישים הזכאים להשלמת הכנסה, קצבת שאירים לאלמנות ויתומים וקצבת נכות כללית, למעט אלה, כל יתר הגמלאות והקצבאות, לרבות קצבת זיקנה רגילה, מקוצצות ב-4%. לא רק זאת, ציין חבר הכנסת רן כהן, גם החמרות נוספות בתנאי הזכאות לאבטלה, עד כדי כך שהיום הזכאים מבין דורשי העבודה מהווים רק מעל 27%, אינם מגיעים ל-28%. 
       
       קיצוצים אלה, חבר הכנסת רביץ, עדיין אינם באים לידי ביטוי במלואם בדוח העוני, כי חלקם התקבלו באמצע השנה, והם יבואו לידי ביטוי במלואם ב-2003. לכן גם ב-2003, בשונה ממה שאמר מכובדי, חבר הכנסת אלי ישי, יושב-ראש ש"ס, שב-2003 אני אצטרך לתת תשובות, עדיין ש"ס תצטרך לתת תשובות, כי גם הקיצוצים של ינואר 2003 הם באחריותם. השלטון התחלף ב-28 בפברואר, אחרי קיצוצי 2003, וגם הקיצוץ בהבטחת הכנסה, קיצוץ קשה, שהפחית כ-50% מהקצבה של אנשים מקבלי הבטחת הכנסה, עובדים, לא מובטלים, הוא קיצוץ של ש"ס, וזה יבוא לידי ביטוי ב-2003.  אז נגד מי, חבר הכנסת יהלום, ש"ס מגישה אי-אמון? נגדנו או נגד עצמה? 

קריאה:
       
       גורם הזמן.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       עכשיו אני אתחיל לענות לחבר הכנסת רביץ. 

רן כהן (מרצ):
       
       הערה אסתטית, שגם רביץ שותף לה: סיעה שמגישה אי-אמון בממשלה, עם 11 חברי כנסת, ואף אחד לא נשאר לשמוע את התשובה של הממשלה - - - 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       מה זה אומר? 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מה זה אומר? 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא הבנתי. 11 חברי כנסת של ש"ס הגישו אי-אמון והם לא נמצאים פה? 

רן כהן (מרצ):
       
       כן. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       זה מה שאני אומר, שהעוני לא מעניין אותם.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - - 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       זה מה שאני אומר, שהעוני לא מעניין אותם. הרי זה מה שאני אומר - העוני לא מעניין אותם. כנראה לא מעניין. לא מעניין, לא ייאמן. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתה שנה ראשונה בפוליטיקה?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       נדמה לי שאתה באופוזיציה וגם הם באופוזיציה, ואני מכבד אותך על כך שאתה אומר את זה. 
       
       רבותי, בה בשעה שיש קיצוצים קשים וכואבים כאלה לשכבות החלשות, שש"ס ושר הרווחה מטעמה מפנים להם עורף, יש רווחה אמיתית, חבר הכנסת רביץ, לסקטור שלהם. בסקטור של ש"ס אין קיצוצים. 97% מתקציב פרויקט הפנימיות, שנועד לסייע למשפחות חלשות כדי שילדיהן ילמדו בפנימיות, מופנים אך ורק לסקטור של ש"ס, כאילו אין עניים אחרים בכל הקבוצות האחרות. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       יש קריטריונים.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       קריטריונים? כאלה? 97% הם רק עניים של ש"ס. מה, בדוח העוני זה רק עניים של ש"ס? מישהו באמת מאמין בדברים האלה? 97% מפרויקט פנימיות, שתקציבו עמד על כ-60 מיליון שקלים - 97% הם לסקטור שש"ס מייצגת. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       איך אפשר לזהות ילד עני אם הוא של ש"ס או לא?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       פשוט מאוד. ביקשתי לראות את רשימת המוסדות שאליהם הם נשלחו. מתוך 312 מוסדות, כ-302 מוסדות - זה פרויקט שמסייע ל-10,000 ילדים - כ-9,700 ילדים נשלחו לאותם מוסדות, שאתה יודע שאני יודע לזהות לאיזה סקטור הם שייכים. זה בתקופה של קיצוצים ודאגה לעוני. אתה לא מאמין? אני אשלח לך.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אז למה הם הפסידו בבחירות אם הם דאגו לאנשים ככה?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       זה רק ללהקה הקרובה.  
       
       זה עדיין לא הכול - יש במשרד תקציב שנקרא "תקציב ילד ונוער", של ילדים בסיכון, שעובדים סוציאליים מחליטים להוציא אותם מבתיהם. כ-70% מהתקציב הזה הלכו רק לסקטור של ש"ס.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אולי להם יש יותר עניים.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אתה באמת מאמין בזה? אתה באמת מאמין בזה? אתה אדם רציני, הרב רביץ. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       נגיד שאני אדם חילוני ויש לי מוסד של ילדים כאלה. לא הייתי מקבל?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מה, אתה תמים?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא. זאת המציאות שנוצרה. דרך אגב, אני שיניתי את הקריטריונים - זה פורסם רק לפני כמה ימים בעיתון - ויש קריטריונים חדשים, על מנת שהתקציב הזה יחולק באופן שוויוני לכל עניי מדינת ישראל. 
       
       ש"ס ידעו לדאוג לעצמם. לילדים שלהם היו תקציבים, לילדים של כל העם - קיצוצים, הפחתות, אין כסף, אין הזנה, אין יום לימודים ארוך. לילדי ש"ס יש הכול. תלך לבתי-הספר שלהם - יש הסעות הרבה מעל ומעבר לקריטריונים, סיוע לפנימיות, הזנה, יום לימודים ארוך, קייטנות. מאיפה כל הכסף הזה? מהכיס הפרטי שלהם? הכול מכספי מדינה. 
       
       רבותי, אנשי ש"ס שלא נמצאים כאן, נגד מי הגשתם אי-אמון? אני חושב שצריך הרבה עזות מצח וחוצפה פוליטית מיוחדת - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       יש להם.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני במקומם הייתי מתחבא במקלט ביום פרסום דוח העוני שהם אחראים לו. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       ברוך הבא, הנה בא מישהו מש"ס. סוף-סוף יש מישהו מש"ס.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אין לי שום דבר נגד חבר הכנסת וקנין. אין לי שום דבר, אני חושב שהוא היה סגן שר וחבר כנסת ראוי, למופת. אין לי גם שום דבר  נגד יושב-ראש ש"ס אלי ישי, שהציג את האי-אמון באופן מכובד וראוי, אבל יש לו כנראה חשבונות עם המפד"ל. אז המפד"ל צריכה פעם אחת ולתמיד גם לעשות את החשבון הזה עם ש"ס.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה אנחנו אשמים.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני רוצה לשאול: מה הם חושבים, שהעם עיוור, חירש, שוטה? עד מתי אפשר לתעתע? עד מתי אפשר להוליך בכחש? עד מתי אפשר להונות? השאירו לנו שוקת שבורה, שוקת חברתית שבורה שאנחנו מנסים לשקם. קשה לשקם את ההריסות, קשה מאוד לעצור את הרכבת הדוהרת שנעזבה בחוסר אחריות. 
       
       אני קורא לחברי הכנסת מכל סיעות הבית, מימין ומשמאל, להתגייס בחזית רחבה ולהיות שותפים בגיבוש מדיניות לאומית, מדיניות רווחה לאומית אחראית, צודקת, ולהתעלות מעבר לשיקולים מפלגתיים. כולנו אשמים. כולנו. איש לא יכול לרחוץ בניקיון כפיו. כל המפלגות היו בקואליציות בשנים האחרונות, גם מרצ, גם יהדות התורה. כולם. גם מפלגת העבודה, שהיום היא באופוזיציה. אין מפלגה שיכולה לעמוד כאן ביושר על הבמה ולומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה. כולנו אשמים. כשחלקנו בקואליציה - אנחנו מתגוננים, כשחלקנו באופוזיציה - אנחנו מתקיפים, ומי שמשלם את המחיר זאת האוכלוסייה החלשה. 
       
       אני קורא לחברי הכנסת לא להפוך את האוכלוסייה החלשה במדינת ישראל לכדור משחק פוליטי, כפי שעושה ש"ס. בל נשתמש בעוני כקרדום פוליטי לחפור בו. הסיכוי היחיד - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       שנשתוק?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא, אבל התקפות, בלי לגבש תוכנית לאומית ולהיות שותפים לה - לא יצא מזה כלום. אנחנו נתגושש והעוני ילך ויעמיק.  
       
       אנחנו נצביע היום אי-אמון, אבל נצביע אי-אמון במדיניות הרווחה של ש"ס. 
       
       דרך אגב, אני חייב לומר לאנשי ש"ס, שההסכם של המפד"ל עם שינוי בקצבאות הילדים אין בו שום רמז על קיצוץ בקצבאות הילדים. מי שאומר זאת, אומר דבר שאיננו אמת. המפד"ל הסכימה עם שינוי לשנות את השיטה שנהגה בכנסת הקודמת, ובמקום קצבאות שהולכות וגדלות ככל שיש לך מספר גדול יותר של ילדים, קצבת כל ילד תהיה שווה. המפד"ל הגישה על כך הצעת חוק גם בכנסת הקודמת. חלקנו על שיטת הלפרט, שלדעתי הביאה וגרמה לקיצוץ הזה. זאת השיטה הצודקת. הקיצוץ הוא קיצוץ בלי קשר אלינו, בלי קשר להסכם. הניסיון לקשור את הדבר הזה הוא דבר לא נכון ואיננו אמת. 
       
       הממשלה, כפי שגם נאמר על-ידי השר שטרית - - - 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       כבוד השר, אני מסכים בעיקרון למה שאתה אומר, אבל היית צריך להשוות מהילד הראשון. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני מסכים. התוכנית המוסכמת בינינו לבין שינוי היתה לקחת את כל הכסף השייך לקצבאות, לחלק אותו למספר הילדים, ואז קצבת כל ילד היתה שווה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מה עם דיפרנציאלי?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       זאת היתה התוכנית המוסכמת, וכמדומני אז קצבת כל ילד היתה צריכה לעמוד על כ-200 שקלים לילד. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מה עם דיפרנציאלי?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא דיפרנציאלי, קצבת כל ילד שווה. דרך אגב, יש מדינות בעולם שבהן הילדים הראשונים מקבלים יותר, כי ההוצאות הראשונות עליהם גדולות יותר. אבל על זה הסכמנו עם שינוי, ואני חושב שזאת מדיניות רווחה נכונה וצודקת בתנאים הישראליים. 
       
רן כהן (מרצ):

       אבל מה שקרה שהממשלה קיצצה 2.5 מיליארדי שקלים - - - 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני מסכים, אבל מישהו מנסה לעשות פה הון פוליטי ואומר שבגלל ההסכם עם שינוי יש קיצוץ. זה לא קשור להסכם עם שינוי. זה לא קשור להסכם הזה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - - נגד שינוי, נגד ש"ס וגם נגד המפד"ל, אבל אני בעד הילדים. למה אתם נגד הילדים?
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הפעם אני אתך.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       כידוע לך, אנחנו בעד הילדים. חבר הכנסת רן כהן, זה שאתה אומר לי שאנחנו נגד ילדים - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       השר אורלב, אני מדבר על מה שאתה אמרת, שייקחו את סך הקצבאות ויחלקו. בינתיים לקחו את כל הסכום וקיצצו 2.5 מיליארדי שקלים. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לצערי ונגד רצוני הממשלה החליטה אחרת, ואני חבר בה ונושא באחריות.
       
רן כהן (מרצ):
       
       זאת האמת. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       נכון, זאת האמת. בהחלט. מה, אני מכחיש את האמת? להגיד לך שאני מאושר? לא. אני נושא באחריות, אבל לא באושר. אבל זאת המדיניות, ואני נאבק בה. בשלב זה אנחנו נאבקים מבפנים. משתדלים לעשות את המאבק.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       על זה נאמר: מקצצים ובוכים.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       נכון, אתה צודק. 
       
       הממשלה החליטה על תוכנית כלכלית שנותנת סיכוי – חבר הכנסת רן כהן, אני אומר, סיכוי – ליציאה מהמשבר הכלכלי, לצמיחה ולפיתוח. לא נותר לי אלא לקוות ולהתפלל שהתוכנית תצליח. אבל גם במצב הקשה עדיין יש מה לעשות. דוח העוני יוצג בממשלה ביום ראשון הקרוב, אני מקווה. אני גם מאמין שהממשלה תאמץ את ההסכמה שיש לי עם ראש הממשלה - להקים ועדה ממלכתית לבדיקת המצב של ילדים ושל נוער בסיכון ובמצוקה, כדי לגבש תוכנית לאומית רב-שנתית להוצאת ילדים מתחת לקו העוני. נוסף על כך, המוסד לביטוח לאומי קיבל את המלצתי לקיים פרויקט בהיקף של 20 מיליון שקלים - פרויקט הזנה בבתי-ספר, מתוך מחשבה שבעיית ההזנה של ילדים בבתי-הספר דורשת פתרון. כמו כן, כידוע, הממשלה אישרה גם את הצעתי להקים ועדה למיסוי קצבאות, כדי שהמיסוי הזה ישמש חלופה, חבר הכנסת רביץ, להפחתה בקיצוץ בקצבאות הילדים. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני בעד זה. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       להמלצות עדיין דרוש אישור הממשלה, ויש לכך התנגדויות בממשלה - אני לא מסתיר זאת. יש ועדה, בראשות יורם גבאי, שעובדת על העניין הזה. 
       
       פורסמה גם התוכנית המיוחדת של האוצר ושל משרד המסחר, התעשייה והתעסוקה, לעידוד חד-הוריות להשתלב בעבודה, ויש גם מאמץ מיוחד של שירותי הרווחה ברשויות המקומיות לסייע למשפחות להשתלב בעבודה. 
       
       הגשנו לוועדת השרים לכלכלה וחברה הצעה לניצול יעיל יותר של קצבאות הביטוח הלאומי ולמניעת ניצולן - על-ידי הקמת בסיסי נתונים של משכורות חודשיות ולא שנתיות והחמרת הענישה על אלה שמנצלים לרעה את קצבאות הביטוח הלאומי, כדי להבטיח יותר קצבאות לאנשים שזכאים להן. 
       
       אני גם רוצה לומר, שבשונה ממה שאמר חבר הכנסת רן כהן, אין קיצוץ בקצבאות הזיקנה. אינני יודע מאין לקחת את ההפחתה מ-16%- - - 
       

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       בגלל הורדת התקרה של הביטוח הלאומי לגמלאים של צה"ל והורדת התקרה במיסוי על קופות הגמל. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אינני מכיר גמלאים של צה"ל. 
       
       אמר חבר הכנסת רן כהן, שהיום קצבת זיקנה עומדת על 16% מהשכר הממוצע במשק, ועל-פי ידיעתו הקצבה תפחת ל-11%. אני אומר שאינני יודע מה יהיה במשך השנים, אבל אין כל החלטה וכל הצעת חקיקה העומדת על סדר-היום, לא של הממשלה ולא של הכנסת, על פגיעה כלשהי בשיעור קצבת הזיקנה. 
       
       לסיום אומר כמה מלים שאני חושב שאי-אפשר להיות פטור ולא לומר אותן. צריך לומר מלים חמות לכל הארגונים הוולונטריים, לכל אגודות החסד ולכל המתנדבים בעם. אשרי העם שאלו אזרחיו, שיש בהם מידות מעולות של ערכים חברתיים ולב גדוש במידת החסד. אני מצדיע להתגייסות האזרחית והעממית למאבק בעוני - עשרות אלפי אזרחים אלמונים הנותנים והמסייעים לחלשים בגלוי ובסתר. גם אם קצרה ידה של הממשלה, עקב מצוקה תקציבית, ארוכה ידם של אזרחי ישראל המושטת לאוכלוסיות החלשות. יש לנו, בשלטון - גם בכנסת וגם בממשלה – הרבה ללמוד מהמידות החברתיות ומהחסד של אזרחי המדינה. 
       
       אני קורא לחברי הכנסת לדחות את הצעות האי-אמון. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה לשר הרווחה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בנושא האי-אמון בממשלה. ראשון הדוברים – חבר הכנסת יצחק הרצוג; אחריו – חברת הכנסת רוחמה אברהם; אחריה – חבר הכנסת רשף חן. בבקשה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות הכנסת וחבריה, הדיון מגיע באיחור, מכיוון שבכל יום שעובר אנחנו רואים תופעות איומות של רעב ושל עוני בכל פינות הארץ. 
       
       אתמול פגשתי הנהלה של קרן שעוסקת בעזרה לנזקקים בתחומים שונים, והם אמרו לי שמעולם הם לא הוצפו בכמות כזאת של פניות לעזרה לבתי-תמחוי, למסעדות לעניים ולמקומות שמאכלסים אנשים שנותרו בחוסר כול. והרי אנחנו מדברים על הפסוק הידוע "הלא פרוס לרעב לחמך", שהוא ציווי של ישעיהו, לא ציווי של מה בכך. 
       
       השר דיבר על המתנדבים ועל הגורמים שעוסקים בסיוע, במגזר השלישי, הוולונטרי. אתה צודק, אדוני השר, המגזר הוולונטרי היום מחליף את הממשלה. הממשלה היא מסורבלת, כבדה. אתה עצמך יודע כמה זמן עובר בין החלטה שלך לבין ההוצאה שלה לפועל ברמה של האזרח הקטן. זאת טרגדיה אמיתית. המגזר הוולונטרי הוא גמיש, הוא יעיל יותר, ואני יכול לומר לחברי הכנסת שהגשתי שורה של חוקים לסייע לכל המתנדבים, מכיוון שההתנדבות בעם הזה היא אדירה. זה אולי אחד האלמנטים היחידים שעוזרים היום להציל את המצב. 
       
       אדוני השר, אני חייב לחלוק עליך בנושא שיקום ההריסות ובנושא "כולנו אשמים". בסוף גם אתם הצבעתם בעד שורה של חוקים ותוכניות ששמיםpress , ממש כך, מפעילים לחץ אדיר על עשירוני הביניים ועל העשירונים התחתונים. זאת האמת. לדוגמה, אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שאנחנו, באופוזיציה, מציעים לדחות את יישום הרפורמה במס לקצב שתוכנן לה במקור, שעלות הדחייה, או עלות ההאצה שלה, על-פי שיטת נתניהו, היא 2.5 מיליארדי שקלים, והיא באה על חשבון שמונת העשירונים התחתונים, שאתה ומחלקות הרווחה בעיריות צריכים לטפל בהם בסופו של יום. אתה יודע את זה, ואתה יודע בדיוק מה מצבן של הרשויות המקומיות ובאיזה לחץ אדיר מתמודדים שם יום-יום, שעה-שעה. כלומר, עשירונים שלמים נדחקים בטירוף למעגל העוני והלחץ החברתי. הרי כולנו מקבלים דואר ופניות, אנחנו פוגשים אנשים, משפחות של שכירים שמתמוטטות, פיטרו את האבא, פיטרו את האמא, הלחץ בתוך הבית, אין לילדים סנדוויץ' להביא לבית-הספר. את כל זה אתה הרי יודע, אני לא צריך לפרט בפניך את מצוקות החברה הישראלית בעת הזאת - אולי לא היו כמותן. 
       
       במצב כזה צריך להחליט החלטה אסטרטגית - האם בונים תקציב שיש בו משהו מסולידריות חברתית, או פותחים את הפערים על-ידי הססמה "הכסף יענה את הכול"? התקציב שמוגש כרגע, ותפיסת העולם שאושרה על-ידי הממשלה שלכם, דוגל ב"הכסף יענה את הכול". זאת האמת - וזאת המציאות. הכוח של הכסף פותח את הפערים, ואי-אפשר אחר כך לומר, חבר הכנסת אפללו, שאתם מטיחים את ראשכם בקיר. אתם הרי מתבכיינים אחר כך: איך לא ידענו, איך לא ראינו, איך לא שמענו - עיניים להם ולא יראו. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       שר האוצר שלך, בייגה שוחט, הסכים עם הדברים בוועדה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת אפללו, אתה יודע בדיוק לאילו מצוקות אנשים נקלעים באזור שאתה בא ממנו. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אל תספרו סיפורים שזה לא נכון. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אתה יודע בדיוק מה קורה היום במגזר הערבי, אתה יודע בדיוק מה קורה בקרב העולים, אתה יודע בדיוק מה קורה בקרב מושבניקים, בקרב תושבי נצרת ובכל מקום אחר. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חוץ מהמתנחלים - 132 מיליון שקלים. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לכן אי-אפשר להתעלם. הכול נובע ממדיניות לקויה - גם בתהליך השלום. אבל אני לא נכנס לזה כרגע. 
       
       אני רוצה לשאול את אדוני השר גם על נושא ששוחחנו עליו - קצבאות דיפרנציאליות. אתה אמרת שאתה תומך בזה ונתניהו מתנגד לזה. השאלה היא מתי זה יגיע, כי בסופו של יום אין לי ספק שגם אנחנו כאן נשמח לקבל קצבאות דיפרנציאליות. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       קצבאות דיפרנציאליות הן הצד השני של מטבע מיסוי הקצבאות. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       בסדר, הזכרת את זה, זה נכון. השאלה היא איפה זה עומד. 
       
       הנושא השני, אדוני השר, שקשור ישירות למצוקות, הוא ביטול חוק הדיור הציבורי. אם אתה לוקח חוקים שעושים משהו בשכבות הנמוכות, כמו חוק הדיור הציבורי, שאפשר בניית הון מינימלי למשפחה שלא היה לה הון, באמצעות זה שהיא בעלת נכס – גם את זה אתם סוגרים היום. אתה תמצא אותם אנשים נזרקים לרחוב, מחויבים למשכנתאות, כאשר התפיסה החברתית שעמדה בבסיסם של החוקים האלה היא התפיסה הנכונה. 
       
       לכן, אי-אפשר לומר "כולנו אשמים". אתם לוקחים את דוח העוני של 2002 - האמן לי, דוח העוני של 2003 יהיה הרבה יותר גרוע, ואתם יודעים את זה. לכן אני מבקש מהבית הזה לתמוך בהצעת האי-אמון שהגשנו. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת רשף חן. חברי הכנסת, מי שלא יהיה באולם בזמן שאני קורא בשמו, מאבד את זכותו לדבר פה. כל הדוברים צריכים להיות במליאה בזמן.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לברך את נציגי חברת "ויוונדי" מצרפת ואת אלי קריב מנהלם בארץ.
       
       כמו בכל שנה קראנו, שמענו, הצטערנו, ועדיין יש לי רושם שלא הבנו - לא הבנו מיהו העני האמיתי במדינת ישראל של היום.
       
       במהלך סוף השבוע, אני מוכרחה לומר, בפעם הראשונה שקראתי את הדוח נחרדתי מן התוצאות. נכון, הדוח מצייר תמונה עגומה על היקף העוני בישראל. נתוני העוני קובעים שיותר ממיליון איש חיים היום מתחת לקו העוני. הדוח מצרף 81,000 משפחות שהפכו עניות יותר רק השנה. והנתונים החמורים הם שכל ילד רביעי חי היום מתחת לקו העוני. 
       
       רבותי, אין ויכוח שיש עוני במדינה ונוספות לו מדי יום משפחות רבות עקב התקופה הכלכלית הקשה. אבל דוח העוני הזה שהוגש לנו על-ידי הביטוח הלאומי, מבחינתי הוא דוח נוסף שלא משקף נאמנה את השינויים שחלים יום-יום בסביבה הכלכלית והחברתית שבה אנחנו חיים. מה הוא כן מצליח לעשות? הוא בכל זאת רק תורם לדיכאון הציבורי שלנו, ואני אסביר מדוע.

	שיטת מדידת קו העוני הנהוגה בישראל היא משנות ה-70, וקוראים לה, למי שלא יודע, השיטה היחסית, ואני אסביר מהי השיטה. בשיטה הזאת עומדת קביעתו הנחרצת של קו העוני על-פי מדד ההכנסה הממוצעת במשק, והיא לא מתייחסת לסל הדרוש לקיומה של משפחה ממוצעת בישראל. כאשר ההכנסה הממוצעת במשק יורדת ועלות המחירים הבסיסיים עולה, נוצר מצב שבו אופן המדידה הנוכחי לא רלוונטי. 
       
       רבותי, עם ירידתה של ההכנסה הממוצעת, ירדה גם ההכנסה המגדירה את קו העוני. ומכאן נובע שפחות אזרחים זכאים להשלמת הכנסה, בעוד רבים אחרים לא מסוגלים לרכוש את סל המוצרים הבסיסי שנחוץ לקיומם, ובעצם השינוי הזה נשללה מהם גם הזכות לקבל השלמת הכנסה. 
       
       הפרדוקס הגדול לפי הדוח הזה הוא, שככל שקו העוני יורד, מעגל העוני גדל, ויש יותר ויותר עניים שלא מסוגלים לפרנס את עצמם ולרכוש את סל המוצרים הבסיסיים, משום שהם איבדו את זכאותם לתוספת הבטחת הכנסה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, עכשיו אני מגיעה לדבר החשוב, תוצאות הדוח. הדוח לוקח בליל של משפחות שאין ביניהן שום מכנה משותף ומחשיב אותן כנתונים סטטיסטיים, אבל רק כנתונים סטטיסטיים, וזאת רק לצורך הגדרת קו העוני, שעכשיו, אני חושבת שכל מי ששמע את ההסבר הקצר שלי מבין שהקו הזה כבר לא ריאלי. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       את אומרת שהדוח לא משקף את המציאות?
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אחר  כך אני אסביר, אם זה לא יהיה על חשבון הזמן שלי.
       
       לפיכך, רבותי חברי הכנסת, הגדרת משפחה ענייה לפי הדוח - ואני מסבירה אותו עכשיו - שבו פעם היא יכולה לקבל קצבת הבטחת הכנסה ופעם היא לא יכולה לקבל קצבת הבטחת הכנסה, רק כתלות בגורמים מקרו-כלכליים, היא לא הגיונית. אתה מסכים אתי – נכון? אם יש יותר עלייה והקו עולה, אז ההכנסה יורדת, במיוחד בתקופה כלכלית קשה, כשמדינת ישראל נמצאת בשלב של בלימת ההידרדרות ובדרך לצמיחה.
       
       עכשיו אני רוצה להזכיר לכל הנואמים שנאמו גם לפני איך אנחנו בכנסת ישראל מטפלים בדוח הזה כל שנה. הנאומים נכנסים ל"דברי הכנסת" - עיינתי בפרוטוקולים משנים קודמות - והריטואל חוזר. סיעות האופוזיציה תוקפות, כמובן, סיעות הקואליציה מנסות להגן, ומדי כמה שנים מתחלפים בתפקידי השרים, ואת זה הסביר לנו היטב השר זבולון אורלב.
       
       רבותי, הפתרון לבעיה הוא לא לתקוף את הממשלה או להגן על הממשלה. כדי לפתור נכון את הבעיה אנחנו צריכים לשנות את שיטת המדידה שנהוגה בארץ מאז שנות ה-70. לפיכך אני מציעה להקים ועדת מומחים לאומית שתבחן את הנתונים ותמליץ על הפרמטרים הנכונים למדידת קו העוני. אותה ועדה תתייחס לשינויים המשמעותיים שמתחוללים על פני זמן בחברה, בכלכלה ובמדיניות הציבורית, שמשפיעים במידה רבה על רווחת הציבור. 
       
       אני קוראת לראשי הביטוח הלאומי ולשר הרווחה הממונה עליהם לקחת בחזרה את הדוח הזה, להקים ועדת מומחים כפי שהצעתי, ולהניח בפני הממשלה וכנסת ישראל דוח עוני שישקף את מספר המשפחות העניות האמיתיות; דוח עוני שיהיה גם כלי יעיל לקבלת החלטות לשינוי המצב, למרות כל הקשיים, דוח שיוכל להיות כלי עבודה יעיל, ולא דוח שיוצר רק דיכאון ציבורי.
       
       לפיכך אני מציעה לדחות את הדוח ואת מסקנותיו, ולאור כל זאת לדחות על הסף את הצעת האי-אמון, עד לקבלת דוח אמיתי ומעודכן, שיציג תמונה נכונה לצורך דיון ענייני וממצה בנושא שכה קרוב ללבנו. תודה רבה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זה, לדחות את הדוח?
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       חבר הכנסת ברכה, אני חושבת שאם היית מכיר את הנוסחה של השיטה היחסית, היית בעד שינוי השיטה הזאת. אם אכפת לך ואתה רוצה לשנות ולטפל בעוני בישראל - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מי שלא יודע לרקוד אומר שהרצפה עקומה.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אם תכיר את השיטה, תראה שזה מה שצריך לעשות. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.
       
רן כהן (מרצ):
       
       הממשלה הודיעה שאין עניים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת רן כהן, דיברת כל כך הרבה היום. תתעייף קצת. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האופוזיציה מביעה אי-אמון בממשלה כל שבוע. זה תפקידה של האופוזיציה, להביע אי-אמון בממשלה כל שבוע. הממשלה מנהלת את המדינה כל שבוע, כל השבוע. זה תפקידה של הממשלה, לנהל את המדינה. 
       
       חברי הכנסת, הוויכוח בנושא הכלכלי הוא במידה מסוימת חלק מההצגה הפוליטית, ובמידה רבה מבטא חילוקי דעות אמיתיים ואידיאולוגיים בין חברי מפלגות שונות בבית הזה.
       
       דוח העוני מבטא מצב חמור שקיים במדינת ישראל. יש בו מרכיב של שקיעה, אבל הבעיה היא בעיה, והיא אמיתית. מדינת ישראל נמצאת במצב כלכלי קשה, זו עובדה. הסיבות למצב הזה ברובן אקסוגניות, חיצוניות. בראש ובראשונה מצב המלחמה שאנחנו נמצאים בו זה הרבה מאוד שנים. הן לא רק אקסוגניות, הן קשורות גם למבנה של הכלכלה הישראלית, שהוא מבנה בעייתי.
       
       הבעיה היא שאנחנו נכנסים למשבר עם משק שבנוי בצורה שגויה. המשק שלנו דומה לאונייה שהועמסה בצורה לא נכונה. המכולות מועמסות גבוה מדי והאונייה הזאת מצליחה והצליחה להפליג כל זמן שהים היה שקט. אבל עכשיו נכנסנו לסערה, וההעמסה השגויה של האונייה גורמת  לכך שהאונייה בסכנה אמיתית. אנחנו צריכים להחליט מה לעשות. רב-החובל של האונייה הזאת, הממשלה, צריך להחליט מה עושים: האם אנחנו זורקים חלק מהמטען לים ומצילים את האונייה או לא. בעלי המטען יצעקו על רב-החובל. הם יתלוננו, למה אתה זורק את המטען שלנו לים. זה לא משנה ולא ממעיט מחובתו לזרוק את המטען לים, כדי להציל את האונייה. זה תפקידה של הממשלה, זו חובתה של הממשלה, בשביל זה היא נבחרה.

	במידה מסוימת, מהסערה הכלכלית שבה מצויה מדינת ישראל, צומחת טובה מבנית, כי הסערה הזאת מאלצת אותנו לעשות את התיקונים באופן העמסת האונייה שלנו; כנראה לא היינו עושים זאת אלמלא המצב הכלכלי הקשה. היום אין לנו ברירה, לממשלה הזאת אין יותר הלוקסוס של תשלום בכספי ציבור עבור דברים שאנחנו לא אמורים באמת לשלם עבורם. השאלה היא שאלה יסודית, והתשובה שאנחנו מחפשים היא, מהי ההעמסה הנכונה, מה הוא המבנה הנכון.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       השאלה היא מה זורקים כדי להגיע לחוף מבטחים.

רשף חן (שינוי):
       
       אני מקבל בהחלט את ההערה של חבר הכנסת רביץ, מה זורקים, מה יביא אותנו לחוף מבטחים. חובתנו ככנסת, חובתה של הממשלה להתייצב מול השאלה הזאת באומץ ולשאול את השאלות ביושר: כמה מס ניתן לגבות מאזרח יצרני, עד שהוא נשבר והולך - 30%, 50%, 70%, יש איזה גבול? 
       
       לטעמי יש, ויש לי בעניין הזה מחלוקת עניינית, יסודית ורצינית עם חלק מחברי האופוזיציה, עם חלק מחברי הבית הזה, בוודאי עם אלה שבאופוזיציה: כמה עובדי מדינה בלתי יצרניים שנותנים שירותים - והם נותנים שירותים - אנחנו יכולים להרשות לעצמנו. האם יש גבול, האם אנחנו באמת יכולים להיות המדינה עם המגזר הציבורי הגדול ביותר בעולם? האם הכלכלה שלנו יכולה לסחוב את זה?  יש לי תשובה על השאלה הזאת. לטעמי, התשובה היא חד-משמעית לא.
       
       כמה מובטלים מבחירה אנחנו יכולים לממן? עד כמה זה צודק לממן אנשים שבוחרים לא לעבוד? האם זה נכון מבחינה כלכלית, האם זה נכון מבחינה חברתית? לדעתי, לא. האם לא נכון יהיה לדרוש שרק מי שבאמת צריך תמיכה מהמדינה, יקבל את התמיכה הזאת. האם יש איזה פגם כלכלי בזה, האם יש איזה פגם מוסרי בדרישה כזאת? לטעמי לא, לטעמי כך זה צריך להיות. 
       
       האם יש גבול, למשל, לשירותי הבריאות שאנחנו יכולים לתת, או שהעמדה היא שאנחנו חייבים לתת את שירותי הבריאות שהמדע יכול לתת. האם אנחנו יכולים להרשות זאת לעצמנו, זאת שאלה קשה מאוד.

אילנה כהן (עם אחד):
       
       תהרוג אותם.

רשף חן (שינוי):
       
       התשובות הפשטניות אינן עונות על השאלה הזאת. לאן אנחנו צריכים להפנות את המשאבים המוגבלים שיש לנו, האם לשטחים, האם לגליל ולנגב, זו שאלה שאנחנו צריכים להתמודד מולה, שאלה חשובה. 
       
       האם זה אינטרס לאומי לעודד ילודה, האם תפקידה של המדינה הוא להיכנס לשאלה כמה ילדים יהיו במשפחה? לטעמי, לא. לטעמי, זכותו של כל אדם להוליד כמה ילדים שהוא רוצה, אבל אין זה  תפקידה של המדינה ולא זכותו של אף אחד לדרוש מהמדינה לממן את זה. אני לא מכיר איזה כלל ביהדות שקובע את זה, אני לא מכיר הרבה מדינות בעולם שעושות את זה.

דוד טל (עם אחד):
       
       איזה מין חברה זו תהיה, האם זו ספרטה? רק העשיר והחזק ישרדו?

רשף חן (שינוי):
       
       חברה שמאפשרת לך להוליד כמה ילדים שאתה רוצה, חברה חופשית, חבר הכנסת טל, שדורשת ממך לשאת באחריות לבחירה שלך.

דוד טל (עם אחד):
       
       האם ילד כזה  אשם שההורים שלו חסרי כול?

רשף חן (שינוי):
       
       אם ההורים שלו באמת לא יכולים לממן אותו, יכול להיות שהמדינה צריכה לשאול את עצמה אם הם רשאים להיות הורים שלו.
       
       האם יש לנו למשל ערכים הראויים למימון, שהם מעבר לשיקולים כלכליים, למשל פיזור האוכלוסייה בכל הארץ, למשל חקלאות, השכלה ותרבות. כמה אנחנו  מוכנים להשקיע בדברים האלה. אלו שאלות שאנחנו חייבים להתמודד מולן ברצינות ובאומץ.
       
       כל השאלות האלה מונחות היום לפתחנו. המשבר הכלכלי שדוח העוני הוא חלק ממנו, הביא אותן לפתחנו, ואנחנו חייבים לתת לדברים האלה פתרון והכרעה עכשיו. אין לנו יותר הלוקסוס של שימוש בכספים העודפים שהיו בכלכלה הזאת בזמן שהיא פרחה, כדי לקנות שקט תעשייתי. אנחנו חייבים למצוא תשובות. 
       
       במצב מתוקן, אני מאמין שהיינו יכולים לשבת בכנסת ולקיים דיון, אותו דיון שאנחנו מנהלים לעתים קרובות בינינו לבין עצמנו, בראש פתוח ובשום-שכל, ולהגיע למסקנות הנכונות. אבל המציאות היא אחרת, המציאות הפוליטית, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, היא אחרת: האופוזיציה לא תוותר לעולם על זכותה הקדושה - או המקודשת, ליתר דיוק - לצעוק ולהתנגד. בעולמנו הפוליטי זו מהותה של האופוזיציה. בעולמנו הפוליטי הממשלה לבדה נושאת בעול הכבד של קבלת ההחלטות ויישומן. בעולמנו, חברי הקואליציה לבדם נושאים בתפקיד החשוב של מיתון פקידי האוצר שבאים לכאן עם דרישות מוגזמות, ואין ויכוח על כך שהן מוגזמות.
       
       הייתי מבקש אולי מחברי האופוזיציה להיות רציניים ואחראים. הייתי בוודאי מבקש מהם לגלות אחריות ולצאת חוצץ נגד השביתות שהורסות לנו את המשק. הייתי שמח לו יכולנו לקיים כאן דיאלוג רציני ויסודי, מתוך רצון אמיתי להיטיב עם כלל הציבור. אבל אני כבר לא נאיבי: מפלגות רבות באו לכאן כדי להיטיב עם בוחריהן בלבד, ולעזאזל המדינה. מפלגות אחרות יודעות שהן ירוויחו פוליטית מעמדות קיצוניות, ולעזאזל המדינה. התופעות האלה קיימות בשני צדי הבית, הישיבה באופוזיציה פשוט מקצינה את התופעות.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, לכן, חברי הכנסת, סיעת שינוי שנמצאת בקואליציה ובממשלה ונושאת היום באחריות, יחד עם יתר חברי הממשלה והקואליציה, תעשה את מה שהמדינה הזאת צריכה, כדי להביא את המדינה אל חוף מבטחים. אין לנו ברירה, זו חובתנו, זו אחריותנו. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת יאיר פרץ, אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.
       

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם טענה כאן שהדוח לא משקף את המציאות בשטח, ואני מסכים אתה, זה נכון - הדוח רחוק מלשקף את המציאות המרה בשטח. הדוח רחוק מאוד-מאוד מלהצביע על מאות ואלפי ילדים עניים ורעבים, זה נכון. אדוני היושב-ראש, זו היתה רק הערת ביניים.
       
       אדוני היושב-ראש, בכל שנה אנו עדים לתופעה החוזרת ונשנית - בכל שנה מפרסמים את דוח העוני, וכל אדם במגזר הכלכלי והחברתי נצמד למיקרופון וטוען את טיעוניו. כל אחד מגנה או מצדיק, כל אחד מפרשן את דוח העוני, וביום המחרת - עולם כמנהגו נוהג, העניים חוזרים להיות עניים, המסכנים ממשיכים להיות מסכנים, החולים ממשיכים להיות חולים. הכול כפי שהיה, ואין פוצה פה, אין אדם אחד שקם ואומר: בואו פעם אחת נבחן את הדוח הזה, נבחן את הנתונים הקשים, בואו נתמודד. אני מסכים למה שאמר השר זבולון אורלב, שר הרווחה - אחת ולתמיד כל סיעות הבית, כל חברי הכנסת, נבוא כולנו ונבחן את המצב לאשורו, נבחן אותו בצורה יסודית, נמצא את הפתרונות, נמצא את המשאבים על מנת להביא פתרון, להביא מזור לילדים המסכנים, למשפחות העניות.

       אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים אישרנו את תקציב המדינה בקריאה ראשונה. שר האוצר, מר בנימין נתניהו, עמד כאן ליד הדוכן ואמר: בלמנו את הסחף בהידרדרות ועכשיו אנחנו הולכים לצמוח. אדוני שר האוצר, איך בלמת? במה בלמת את הסחף? בכך שבגלגל אחד שמת 300,000 מובטלים; בגלגל השני שמת את כל מקבלי קצבאות הילדים; בגלגל השלישי שמת את הילדים - 500,618 ילדים עניים; ובגלגל הרביעי שמת את הגמלאים. בזה בלמת, בגופות האלה בלמת את הסחף? 
       
       ומה הוא אומר לנו? צמיחה. איזו צמיחה, על מה הוא מדבר? איזו צמיחה, בדקתי בכל תקציב המדינה - דבר אחד יצמח, תלוש המשכורת של העשירים על-ידי רפורמה במס. מי מרוויח מהפחתת המס? אותם אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, אותם אנשים שמקבלים שכר מינימום? למי הוא עושה את הפחתת המס? לאותם עשירונים עליונים. תלוש המשכורת שלהם יצמח. 
       
       אדוני היושב-ראש, שר האוצר והשר במשרדו, מאיר שטרית, אמרו: לכו לעבוד; אנחנו נפסיק את הקצבאות, אנשים ייאלצו לצאת לעבודה. אני שואל את שני שרי האוצר, תצביעו ותסתכלו לכל עם ישראל בעיניים, כמה מקומות עבודה יצרתם בתקופה הזאת? כמה? אפילו לא מקום אחד. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       מה עם החקלאות? 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       חבר הכנסת שלגי, בקשר לחקלאות אני אגיד לך דבר אחד. בהיותי בתפקיד יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים היה משבר בחקלאות. היתה החלטה, לסגור את השמים ולא להביא עובדים זרים. המדינה אמרה, בואו נאפשר באמת לאנשים לעבור לחקלאות על-ידי עידוד מיוחד. לצערי הרב, ביום הראשון יצאו שני אוטובוסים מאופקים, באוטובוס אחד היו הנהג ועוד שני עובדים, ובאוטובוס השני היו הנהג ועוד עובד אחד. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       אז למה אתה אומר שאין מקומות עבודה? הם לא רוצים לעבוד. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים בבקשה. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       בגלל השכר שמשלמים בחקלאות, כיוון שהממשלה לא מטפלת בצורה נכונה. אם היו משלמים שכר גבוה, אם היו מעודדים את החקלאות - - - 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אם נוריד את הקצבאות, השכר הזה יהיה מספיק. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אני אומר לך, גם עם הורדת הקצבאות, לא נמצא מקום עבודה אחד. 
       
       אדוני היושב-ראש, תאפשר לי להמשיך, זמני עוד מעט מסתיים.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       כמה זמן אתה צריך, דקה? 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       עוד שלוש דקות. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לא. דקה בבקשה. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, שר האוצר הנוכחי, כאשר היה ראש ממשלה, אישר לילדים בסיכון סך של 150 מיליון שקלים. כאדם שהיה שותף לביצוע אותו תקציב, הצלחנו בעזרת הסכום של 150 מיליון לעזור למאות ולאלפי ילדים בטיפול, במתן ארוחה חמה, במועדוניות טיפוליות. אפשרנו להרבה משפחות, להרבה אמהות, להצטרף למעגל העבודה. והיום בא שר האוצר ומקצץ, לא רק את התקציב של ילדים בסיכון, הוא מקצץ בקצבאות. אדוני שר האוצר, איך אתה יכול להירדם בלילה, כשמאות ואלפי ילדים ישנים רעבים? 


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       איפה שר האוצר, למי אתה פונה? 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים בבקשה. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אני רוצה לומר, עמיתי חברי הכנסת, איך שר האוצר מסוגל לישון בלילה כאשר אותם ילדים הולכים לישון רעבים, כאשר אותה אמא קמה בבוקר מתוסכלת, אין לה במה להלביש את הילדים? אני לא אומר את זה בלשון מליצה, אלה דברים שמתרחשים יום-יום. יום-יום ולילה-לילה. כאדם שמבקר בבתים, כמי שמכיר את המצוקות מקרוב, יודע שהמצוקות גדולות - לראות ילדים נוברים בפחי האשפה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים בבקשה. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני, עוד כמה משפטים ואני מסיים. 
       
       באותה נשימה, אדוני, באותה נשימה, בתקציב המדינה, אתה הולך ונותן מתנה ומבטל את מס החוזים. חבל ששר האוצר לא יכול לענות לי. מי עושה מס חוזים? מדובר באנשים שעושים עסקאות. ביטלו את מס הבולים בשיעור של 0.25%, ביטלו אותו. יש שם בין 40 ל-50 מיליון שהמדינה ויתרה עליהם. לטובת מי? האם זה לטובת האוכלוסיות החלשות? לא. לטובת העשירים. אדוני שר העבודה והרווחה, 50 מיליון שקל. זה יכול לפתור הרבה בעיות. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       150 מיליון שקלים. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       150 מיליון, תודה על התיקון. 150 מיליון היו פותרים את המצוקה של מאות ואלפי ילדים בסיכון. אבל מה לעשות, אף אחד, וצר לי שחברי הממשלה וחברי הליכוד, שהניפו את הדגל החברתי - כלום, אין פוצה פה, איש הישר בעיניו יעשה. והאוצר ממשיך לדרוס ולדרוס ולהרוג. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים בבקשה. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       דיבר פה חבר הכנסת חן על הילודה, אני חייב להגיב על זה. הוא אמר, המדינה צריכה לממן לאנשים את הילדים? איך ייתכן שחבר הכנסת אומר דבר כזה במשכן כנסת ישראל? הרי בלי אותם ילדים היינו במיעוט במדינה הזאת. בלי המשפחות ברוכות הילדים - בלי דמוגרפיה. להיפך, היום אנחנו צריכים לעודד את הילודה, לתת פתרונות, לעזור למשפחות האלה. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       תתחילו להשתמש בקונדומים. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       שינוי בעד ממזרים בישראל. לא מספיק שיש כמה ממזרים בשינוי, רוצים עוד כמה ממזרים. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, לסיכום אני רוצה לומר דבר אחד, הגיע הזמן, השר אורלב, שמדינה מתוקנת תקום פעם אחת ותתמודד סוף-סוף עם הבעיה הקשה, בעיית הרווחה, תתמודד בצורה לאומית. אני אסכים לכך, כל סיעות הבית יסכימו לזה; ניתן כתף לנושא הזה, יקימו ועדת מומחים מקצועית, שתבחן, תטפל ותיתן מענה על כל המצוקות. יש לנו מצוקות, אי-אפשר לברוח מהן, והמצוקות ילכו ויגברו. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש משר הרווחה להוביל הצעה כזאת בממשלה, להביא לכך שבשנה הבאה נוכל לעמוד עם דוח עוני פחות קשה מזה שראינו. תודה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן. אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הרווחה, אני חושב שמי שרואה את נתוני תקציב המדינה ומי שרואה את המדיניות הכלכלית-החברתית בשלוש השנים האחרונות מבין, שלא מדובר פה בשינויים קוסמטיים, מדובר בעצם במהפכה תאצ'ריסטית. אני יכול אולי להבין מדוע כמה חברי כנסת משינוי תומכים בכך, שכן הם חורתים על דגלם במוצהר ובמתכוון הגדלת פערים כלכליים ושירות קבוצה מסוימת באוכלוסייה. אני מאוד לא מבין את אנשי הליכוד, את אנשי המפד"ל והרבה חברי כנסת שתפיסתם הכלכלית החברתית שונה ובעצם תומכים בתוכנית כזאת. 
       
       אני אחזור ואומר את זה פעם אחר פעם: במדינת ישראל, לפני תשלומי ההעברה, הפערים בין העשירון התחתון לעליון היו ביחס של 1 ל-13.6. באמצעות רשת מסיבית של תשלומי העברה, שבגלי העלייה הגדולה בשנות ה-90 היתה מאוד משמעותית, הם ירדו ל-1 ל-6 או ל-6.5. היום, לאחר התקציב הקרוב ומה שיקרה, הם יימצאו בסביבות 1 ל-8 או 1 ל-9. זאת חברה סולידרית שעדיין לוחמת על עצמאותה המדינית ונמצאת במאבק קיומי. 
       
       לכן, צריך להבין שבכל התקציב הזה, ובכל הרעיונות, ביבי נתניהו מדבר על כלכלת היצע. ככלכלן - אני אומר שאין מקום אחד בעולם שכלכלת היצע עבדה בו בתנאים של מיתון. בתקציב החדש ראיתי את תוכנית ויסקונסין - מבטלים לאנשים את הקצבאות כדי שיצאו לעבוד. מתי זה עבד בארצות-הברית? כאשר היתה גיאות כלכלית. מתי תוכנית ויסקונסין לא עבדה בארצות-הברית?  כאשר הם נכנסו למיתון. ופה, כאשר המיתון מעמיק - ממשיכים. זה הפוך על הפוך, ואחרי זה לא מבינים למה אין צמיחה. 
       
       נגיד בנק ישראל כינס אתמול מסיבת עיתונאים ואמר שתחזית הצמיחה לא תהיה 2.5% אלא לכל היותר 0.8%, כאשר הגידול הטבעי הוא יותר מ-2%.
       
קריאה:

- - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       בהחלט, שנת 2004. 
       
       אני מנסה להסתכל על התמונה, ורואה שהתוצר הגולמי לנפש ילך וירד, הפערים הכלכליים החברתיים  יגדלו, כלכלת ההיצע - מה שנקרא התאצ'ריזם מיסודו של ביבי - לא תעבוד פה, משום שגם במקומות שבהם הפעילו אותה היא לא עבדה בתנאים של ספירלת מיתון שמתכנסת יותר ויותר. ההחלטות יחזרו, ושנה אחרי שנה תפגעו בעניים, ועוד פעם תפגעו באותם חמשת-ששת העשירונים התחתונים - איזה היגיון כלכלי זה? 
       
       אדוני, זה רק חלק אחד של המשוואה - החלק השני הוא פוליטי, לא יעזור. חבל שחבר הכנסת יעקב ליצמן איננו פה. מאוד התפלאתי כאשר לפני שבועיים הגיעו לאישור בוועדת הכספים 130 מיליון שקלים - כספים להתנחלויות. היה אפשר לעצור את זה - היה רוב, נציגי שינוי גילו סוף-סוף אומץ לב והתייצבו מאחורי ה"אני מאמין" שלהם - אבל אז, כבמטה קסם, נעלם חבר הכנסת ליצמן, שלאורך כל השנה לוחם למען השכבות מעוטות היכולת. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני לא מבין אותך, לא בני-אדם חיים בהתנחלויות? 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       בהחלט  גרים בני-אדם. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הם לא בסכנה יומיומית?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני חושב שהם בסכנה יומיומית, אבל אין  מנוס, מדינת ישראל צריכה לקבל הכרעה כואבת מאוד קשה, אבל נכונה.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כל עוד המדינה לא קיבלה את ההחלטה הזאת, מגיעות לאנשים כל התמיכה וכל ההגנה. אם פעם, חס וחלילה, אתם תעלו לשלטון - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לצערי, כנראה אתם תהיו אלה שיצטרכו לעשות את זה. לא תהיה לכם ברירה, משום שאין שום אפשרות להמשיך במצב הזה לאורך זמן. אתם כנראה תהיו אלה שיצטרכו לקפל את ההתנחלויות. מה ההיגיון הכלכלי להמשיך להשקיע שם כספים? לפני שבוע אתם התחייבתם - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
- - - עם הקיבוצים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת הנדל, יורי שטרן עושה פה מלחמות. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - למפת הדרכים. לפני שבוע, במסגרת סיור של שדולת המילואים, היינו באזור קריית-ספר - אני רואה שם את המנופים עובדים, ומשרד השיכון, בראשות שר השיכון, ממשיך להזרים לשם כספים - - -
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כל הכבוד לו.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כל הכבוד לשר  השיכון.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני שואל: המדינה הזאת התחרפנה? תסלחו לי על הביטוי הלא-פרלמנטרי. ממשלת ישראל מחליטה שהיא תומכת במפת הדרכים - שלב ראשון  במפת הדרכים מדבר  על הקפאת הבנייה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גבעת-זאב - - - מה קרה לך?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       שר השיכון של מדינת ישראל, יושב-ראש  המפד"ל, ממשיך להשקיע את כספי משלם המסים הישראלי - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כל הכבוד לו.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
- - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - במקומות שמי כמוכם יודעים, חברי הכנסת מהימין הישראלי שעומדים וצועקים פה, שבסופו של יום כל הכספים לא ימלאו שום תפקיד, משום שניאלץ להגיע לפשרה, ואת הרוב המכריע של ההתנחלויות ניאלץ להחזיר. מה לעשות? כל ילד יודע שיש קשר ישיר בין המצב הכלכלי-הביטחוני לבין המצב המדיני, ורק כשיקום אותו ראש ממשלה, וכמו בקשר הגורדי, כמו אלכסנדר מוקדון יחתוך את הקשר הזה, תהיה לנו תקומה -  גם מדינית, גם כלכלית וגם חברתית. תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יורי שטרן, עכשיו יש לך זכות לענות לא מהמקום.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, לבקשתו של חבר הכנסת אבו וילן אומנם נתתי לו להופיע  לפני, אבל לא ציפיתי שהוא ישתלח עד כדי כך בציבור שמחזיק את הקו הקדמי של מדינת ישראל, שאנחנו רק צריכים לברך ולחזק אותו. פה הוא רואה מקור לחיסכון, כאשר הוא עצמו גר בקיבוץ נגבה, שהיה קיבוץ גבול שהמדינה החזיקה אותו ושילמה לאנשים כדי שיהיו שם, החזיקה את כל המשק הלא-רווחי. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       עד היום.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אולי עד היום. כולנו השלמנו עם זה, כי כולם מבינים מה זה גבול, מה זה קו עימות ומה זו הגנת המולדת.  היום, כשאחרים עושים את זה, הוא משתלח בהם.
       
       חברי, בעניין התוכנית הכלכלית, לגבי הכסף - נאמר שהוא ישנו, או איננו, וכשאין כסף אין גם מאיפה לשלם. למי משלמים? לא משלמים לעשירים, אלא לעניים, כי המדינה לא מחזיקה את העשירים - המדינה חייבת לשלם רק לאלה שאין להם יכולת להתקיים לבד, וכשאין כסף חייבים לצמצם. לצערי, זה מה שקורה. 
       
       נכון שהגענו למקום מאוד מסוכן מבחינה חברתית. הרבה מאוד דברים במדיניות החברתית של מדינת ישראל ושל הממשלה הזאת דורשים תיקון. האיזונים לא נמצאים במקום הנכון - יש לא מעט דברים שצריך לעשות אותם אחרת. אבל גם בתמונה הכללית, גם החבר'ה שמדברים פה מצד האופוזיציה ודורשים אי-אמון בממשלה, גם להם לא היתה ברירה אלא לקצץ באותן קצבאות ומערכות הסיוע שאין למדינת ישראל היום יכולת להחזיק אותן. 
       
       מה הפתרון? מי שרוצה לשנות את המצב הזה חייב לבוא עם פתרונות אמיתיים, לא דמגוגיים. הפתרון האמיתי הוא קודם כול הכרעה במלחמה שלנו נגד הטרור. 
       
       תראו מי מציע לנו להצביע אי-אמון במדיניות הכלכלית של הממשלה, אם לא אותם אנשים שהביאו לנו את הסכמי אוסלו - שבגללם מדינת ישראל נמצאת זה שלוש שנים במלחמת טרור בלתי פוסקת נגדה ובמצב ביטחוני יותר גרוע. אין להשוות בכלל את המצב עם מה שהיה לפני הסכמי אוסלו. אותם אנשים שהביאו עלינו את הטרור, שהביאו לפה את ערפאת ואת כל חבר הבריונים שלו, אבו זה ואבו זה, אותם אנשים שבמרכז הארץ השתילו לנו 30,000, אחר כך 40,000 ואחר כך 50,000 בריונים חמושים, מחבלים מרצחים, באים היום בטענות אל ממשלת ישראל, שבגלל מלחמת טרור שפרצה כתוצאה מההסכמים האומללים האלה אנחנו סובלים היום ממיתון כלכלי. 
       
       אלה אותם אנשים שתומכים בשביתות הפרועות של ההסתדרות שעולות כל יום כסף, בשביתות  שנקראות עיצומים -  שזה מעשה הרמייה הכי גרוע - אותן שביתות שפוגעות באזרח הקטן, במי שזקוק לביטוח הלאומי ולשירותי לשכת העבודה, בנמלים שמחזיקים בהם את הסחורה ליצואנים וליבואנים וגורמים פשוט לסגירת המפעלים. אותם אנשים שתומכים בשביתות האלה, שעולות כל יום יותר כסף ממה שאנחנו מוצאים בתקציב המדינה בשביל לצמצם את הפגיעה בחלשים, אלה האנשים שמבקשים היום אי-אמון בממשלה. 
       
       מי שרוצה באמת לסייע, חייב ללכת ולסייע לממשלת ישראל ואף ללחוץ עליה כדי שתילחם בטרור עד להכרעה צבאית, ואין דרך אחרת. מי שרוצה לסייע, חייב להגביל את השביתות הפרועות האלה, שהמשק לא יכול לאפשר לעצמו, בוודאי במצב כפי שהוא היום. מי שרוצה לסייע, חייב לבוא עם תוכנית לעידוד הפעילות העסקית והכלכלית, לא תוכנית של הליכוד ולא של האיחוד הלאומי ולא של המפד"ל ולא של העבודה. זאת צריכה להיות תוכנית בקונסנזוס. אם אנחנו רוצים לסייע למשק, שהוא האחד והיחיד של כולנו, אנחנו צריכים לבוא עם הצעות מאוד-מאוד ספציפיות ומאוד פרקטיות, איך לעודד השקעות ואיך לעודד יצוא. 
       
       לצערי, הממשלה לא עושה את זה מספיק ויש פה מקום ללחוץ ולהתנגד לכמה וכמה קיצוצים שהממשלה עושה דווקא בתחום שאמור לעודד את הפעילות העסקית. יש מה לעשות, אבל רק בגישה בונה, בלי דמגוגיה ובלי לשכוח את הסיבות האמיתיות למשבר הנוכחי, שהן הסכמי אוסלו וכל הנסיגות שלנו, שרק הביאו ליותר טרור, וכמו כן, בלי לתמוך בפעילות הכי הרסנית שמתקיימת היום נגד המשק הישראלי, וזאת ההשבתה, השבתת המשק והשבתת המפעלים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה לחבר הכנסת יורי שטרן. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה - חבר הכנסת אברהם רביץ. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אני מקווה כי אין בכלל ויכוח בין יושבי הבית הזה על חומרת המצב הכלכלי והחברתי שמדינת ישראל מצויה בו בתקופה זו. השאלה היא, מה היא הדרך הנכונה ליציאה מהמשבר כדי להביא לצמיחה של המשק, לעידוד משקיעים, להורדת האבטלה, ליצירת מקומות תעסוקה חדשים ולבלימת סגירתם של העסקים. 
       
       אין מי שלא נוגעים ללבו המחזות קורעי הלב של משפחות כה רבות שאין להן מספיק כדי להאכיל את ילדיהן. אנשים, גם מן המעמד הבינוני, מאבדים את מקום עבודתם, וחלקם מגיעים, לצערנו, לידי ייאוש ותסכול. לא כך אנחנו רוצים לראות את החברה בישראל, ובוודאי כואב לנו לשמוע על אנשים שאינם רואים עוד תקווה כאן, להם ולילדיהם, ומחליטים למצוא להם מקום אחר לגור בו. אגב, מתברר גם שלא מעט עולים לשעבר החליטו שהמצב הכלכלי לא מאפשר להם להמשיך כאן את חייהם ומוטב להם לחזור לחבר המדינות. הדבר מדאיג וכואב, והוא רק סימפטום של מיתון קשה, המכביד על כל מי שחי כאן, עולים וותיקים כאחד. 
       
       הפער החברתי בישראל בין עניים לעשירים הוא מהגבוהים בעולם. ללא ספק הוא אחת הבעיות האקוטיות שלנו. על-פי אחד הנתונים המובהקים והמדהימים המשקפים זאת, רק 7.5% מאזרחי ישראל נושאים בעול העיקרי של תשלומי מסים. מובן כי הדבר נובע מכך שבעלי ההכנסות הגבוהות הם גם מי שמשלמים את המס המשמעותי והכבד במדינה. פירושו של דבר שרוב אזרחי ישראל משתכרים ברמה נמוכה עד בינונית, שהמיסוי עליה נמוך יחסית, אם בכלל. 
       
       המלחמה לצמצום הפער הזה היא אחת המשימות הראשונות המוטלות עלינו, נציגי הציבור, שביכולתם להשפיע על חלוקת המשאבים. המאבק לכך יתחיל בסיוע לבלימת סגירת מפעלים, במיוחד באזורים מוכי אבטלה, תוך ניסיון לסייע להם ככל שהדבר ביכולתה של המדינה, על משרדיה ועל הרשויות שבה. 
       
       אבל לא די במניעת סגירת מפעלים. צריך לעשות כל מאמץ - ואני אומרת את הדברים לא כססמה אלא כיעד אמיתי, שיש לאמץ כדגל – צריך לעשות כל מאמץ כדי ליצור עוד ועוד מקומות תעסוקה, בין היתר על-ידי הצבת יעד של צמצום מכסת העובדים הזרים ועידוד העבודה הישראלית. 
       
       בחוקי ההסדרים והתקציב יש, בין היתר, לא מעט צעדי ייעול בכיוון הזה, כמו איחוד רשויות והפניית משאבים לתשתיות ולתעבורה, אולם כואבים לי קיצוצים בכבשת הרש של קצבאות למעוטי יכולת או בטיפולי הפוריות, ואני מקווה כי גזירות אלה יצומצמו במידה רבה - עד למינימום ההכרחי. 
       
       מצב העוני, שהידרדר לממדים שהרשויות אינן מסוגלות, כך נראה לנו לעתים, להתמודד אתו, אינו בריא. אני לחלוטין לא מתלהבת מהמצב שבו מאות עמותות ובתי-תמחוי תומכים בעניים, בחסרי כול, עד שהם ממלאים למעשה את מקומן של רשויות הרווחה, שידן קצרה מלהושיע. צריך לברך על כך שיש לנו כל כך הרבה גופים ואנשים מלאי רצון טוב, אבל מדינת הרווחה לא יכולה להרשות לעצמה להסתמך רק על רצונם הטוב ומרצם הוולונטרי של אזרחיה. 
       
       כמכלול, יש כאן מהלך חשוב, ודווקא משום שהוא מעורר תרעומת אפשר לומר גם נועז, שבכוונתו לחלץ את המשק מאחד המשברים החמורים שידע. אנחנו מסתכלים סביבנו על שיעורי האינפלציה, על הריבית הגבוהה, על שיעורי המס המעיקים, ומצטרפים לכך נתונים אובייקטיביים של אינתיפאדה מתמשכת, משבר ההיי-טק העולמי, ומקבלים מיתון עמוק ואבטלה גואה. אבל השאלה היא אם אנחנו מתכוונים להרים ידיים ולספוק כפיים בצער או שבידינו לעשות כאן מעשה שיחלץ אותנו מן הבוץ הזה. האם יש לנו ברירה זולת מהלך כולל שידרוש מאמץ נוסף ומשותף? ככל שהתרשמתי עד כה, יש אומנם הצעות חלופיות לסעיפים כאלה או אחרים, שבחלקם אני בהחלט תומכת, אבל אם חפצי חיים אנחנו, עלינו להושיט יד להצלחת המאמץ המקיף הזה. 
       
       כמי שאמונים על הקונספציה של תורה ועבודה כדרך חיים, אני כמובן מקווה שעולם התורה היקר לנו לא ייפגע, אבל לא פחות מזה חשוב לכולנו המגזר היצרני, שיקבל תמריצים, שההשקעות יגדלו ונוכל ליצור מקומות עבודה. חכמינו אמרו, עת לעשות לה' הפרו תורתך, כלומר בצוק העתים יש לנקוט גם צעדים פחות מקובלים וחריגים כדי לתקן את הדרוש תיקון. דווקא לטובת דור העתיד - ואני אומרת זאת כראש השדולה למען הילד, כי אנחנו לא רוצים להיקלע למשבר קשה עוד יותר - נתמוך לפחות בשלב זה בהצעת הממשלה. אני  מקווה ומתפללת לטובת כולנו כי יהיה שכר לעמל הזה וכי הפגיעה הכרוכה במהלך תהיה מינימלית ככל האפשר ותשתלם לכולנו, לעתידנו בטווח ארוך. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת מוחמד ברכה ודוד טל. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אתה יכול להתכבד לשבת אתנו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יושב אתכם.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       בספסלים של עם אחד. כולנו עם אחד. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בחילוקי הדעות שיש לי עם גברת פינקלשטיין, שסיימה כרגע את נאומה, בקשר לדבר שיכול להתחיל להיות מסוכן בחברה שלנו. מפעם לפעם עולים לכאן חברי כנסת ומדברים נגד התופעה שכבוד השר מאוד שיבח בסוף דבריו, התופעה של הסיוע ההדדי של החברה, של ארגונים, של ארגוני צדקה ושל בודדים, כולם עלומי שם שנותנים את צדקתם בסתר. אני חושב שכל חברה בריאה, גם אם איננה במצב כלכלי קשה, בנויה כך. אנחנו מכירים את הפסוק: "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ". לא יחדל. כך בנויה החברה העולמית, האוניברסלית. יש עשירים ויש עניים. 
       
       כאשר אותו מלך שאל: אם הקדוש-ברוך-הוא אוהב את ישראל, מדוע הוא הרבה להם עניים? - כדי לזכות את העשירים בקיום מצוות של סיוע לעניים. גם בני העדה המוסלמית, שהם השותפים שלנו במדינה, אחת ממצוות הרמדאן היא נתינת צדקה - נכון? אם לא יהיו עניים, אם זה יהיה האידיאל, למי ייתנו צדקה? כך בנויה החברה. גם החברה שלנו בנויה כך, ותמיד תהיה בנויה כך. לא זאת השאלה, וזו גם לא השאיפה של החברה להפוך את כולם ל"בורז'ואה", לקפיטליסטים, לעשירים. לא, מגמת החברה היא שהחברה תחנך את עצמה כיצד מטפלים בעניים. ההלכה הראשונה במתן צדקה היא לתת כבוד לעניים. זה מתחיל בכבוד, וזו המדרגה הגבוהה ביותר בנתינת צדקה: שהוא לא ידע מאין קיבל ולא יהיה חייב להגיד לאף אחד תודה, וזאת כדי לשמור על כבודו של העני. לאחר מכן, אדוני השר, יש באמת לסייע לאלה שצריך לסייע להם.
       
       אני שייך לאופוזיציה לא מן הסיבות הכלכליות דווקא. היום יש לי ביקורת גם על התנהלות הממשלה בעניין הזה. אני שייך לאופוזיציה מסיבות רוחניות ואידיאולוגיות. אנחנו מאוד-מאוד חוששים, אף שהמפד"ל בקואליציה והיא אמורה - אני לא רוצה לקרוא לזה "להיות כלב השמירה", כי זה לא כל כך יפה - בכל זאת לווסת ולאזן, במידה כזאת או אחרת, את מטרת הקמת מדינת ישראל ואת מטרת קיומנו, דהיינו את תכליתה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, אם תרצו. זאת הסיבה האמיתית. 
       
       אבל יש לי ביקורת קשה מאוד על הממשלה הזאת, ואומר לכם את החשבון הציני של הממשלה הזאת. זה החשבון: לממשלה יש רוב  מסיבי, והיא לא צריכה לדאוג לרוב, וזאת לראשונה לאחר שנים רבות. הממשלה היום רחוקה מספר שנים ניכר, כארבע שנים, ממערכת הבחירות הקרובה, והיא החליטה, כפי שכל ממשלה היתה עושה זאת וניסתה לעשות כן, לעשות תיקונים בחברה ובכלכלה כדי להביא לצמיחה. אני לא חושב שלא זאת היא המטרה. אבל בדרך אל האושר יש כל כך הרבה מכשולים. צריך לדעת לעשות זאת בטוב טעם ודעת, לדעת באיזו עוצמה אתה הולך על התוכנית הזאת, לדעת מי וכמה הם הנפגעים בדרך ולדעת את עומק הפגיעה שהתוכנית הזאת גורמת לכל כך הרבה אנשים בחברה.
       
       העלה זאת קודם אחד מחברי הכנסת. אני גם הלכתי במיוחד ביום שישי אחר-הצהריים לשוק מחנה-יהודה וטיילתי שם, ובא לי לבכות. ראיתי אנשים מכובדים מעיפים מבטים לכל עבר ואוספים לתוך סלם את השאריות המיועדות להיזרק לאשפה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים בבקשה.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני כבר מסיים.
       
       הדברים האלה חוזרים ונשנים - קיצוץ נוסף בקצבאות הילדים, קיצוץ במערכת הבריאות וכן הלאה.
       
       מכיוון שעלי לסיים אני רק רוצה לומר מלה אחת, משפט אחד, לכבוד השר זבולון אורלב. היתה לך ביקורת קשה ונוקבת על תנועת ש"ס. אני לא בא להתווכח אתך על כך. אני לא חקרתי את העניין. אני יודע שהיא מטפלת באמת בנוער קשה-יום, אבל אין לי מספיק נתונים להתווכח אתך על העניין. כבוד השר, רק יש לי הרגשה, וסלח לי שאני אומר לך, שאתה רץ כדי לעשות סדר בעניין ואתה מכניס אותו למרכאות כפולות, ואתה רץ ריצת אמוק לבוא חשבון אתם, כמו שהם רצים לבוא חשבון עם המפד"ל. היום אתה שר בישראל, ונדמה לי שכשר אתה חייב להיעזר בהרבה יותר רוחב-לב גם כלפי אלה שאתה חושב שפגעו בך או במפלגתך, כמובן. לכן, בכל מקרה, אנחנו מדברים, גם אם זה ש"ס, בעניי ישראל. אדוני, אני מודה לך שאפשרת לי לסיים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת דוד טל ועזמי בשארה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ויקטור הוגו, מגדולי סופריה ומשורריה של צרפת בכל הזמנים, שחיבר את הספר "עלובי החיים", היה איש שנאבק בבערות, ברודנות ובאי-צדק החברתי, ואף נאלץ לגלות ממולדתו בשל מלחמותיו ומאבקיו. הוא נולד לפני יותר מ-200 שנה ויצר במהלך המאה ה-19. הז'אנר הספרותי-הפוליטי שלו הופך אט-אט למציאות חיים עליבותית יומיומית במדינת ישראל. כתבי האשמה החברתיים שלו, אף שחוברו כאמור לפני שתי מאות, תקפים לזמן ולמקום הזה.
       
       נפתלות דרכי ההיסטוריה. נראה שלא כולה התפתחות. מתברר שאפשר להגיע למאה ה-21 רק כדי לחזור למאה ה-19. הכלכלה החדשה כביכול איננה אלא כלכלה ישנה עם עקרונות של משק פיאודלי. עקרונות וערכים חברתיים בסיסיים מתמוטטים, והישגים שהושגו במאבקים ארוכי שנים חשופים לסכנה. כל הזכויות החברתיות וזכויות העובדים במדינת ישראל נתונות למתקפת חיסול: העבודה המאורגנת, זכות השביתה, הביטחון הפיננסי, מערך ההגנה הסוציאלי, הקצבאות, הגמלאות - כל היסודות שמבדילים בין חברה לחברת אחזקות, או אם תרצו - בין חברה לעדת זאבים. הכול נתון עתה בבולמוס של חיסול. כל שנה אזרחי ישראל מקבלים פחות בריאות, פחות חינוך, פחות רווחה, פחות אפשרויות תעסוקה ופחות שכר בגין עמלם. את היתר הם נאלצים להשלים מהכיס המתרושש. מי שאין לו - אללה ירחמוֹ.
       
       רק בשבוע שעבר עמד כאן שר האוצר, אחרי שניאות להציג חלק מהתקציב - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - והודיע שהכלכלה שהוא דוגל בה עומדת על שלושה יסודות: הפחתת המס, קיצוץ הקצבאות ופתיחת המונופולים. מי ששומע את הדברים האלה אומר, שבשורה תצא מזה לעם בישראל. קיצוץ הקצבאות - למה? כי אנשים צריכים לעבוד. יפה. עבודה אין, אבל קיצוץ יש. האזרח הממוצע, העני המרוד, לא רק שהוא לא יקבל עבודה ויותר משכורת, אלא הוא יחיה במצב יותר קשה.
       
       גם הפחתת המס היא ססמה מאוד יפה ומאוד נחמדה, אבל היא תקפה למי שמשלם את המס. מי שלא מגיע לסף המס, מה יפחיתו לו? הוא יישאר תקוע שם בתוך הבור. מה יפחיתו לו? נכון שאלה שיש להם הכנסות גבוהות ישלמו פחות מס וההכנסה שלהם תהיה גבוהה יותר, ואלה שבלאו הכי היתה להם הכנסה נמוכה עם קצבאות ובלי עבודה - הקצבאות יקוצצו והפער ילך ויתרחב.
       
       הדבר השלישי הוא: פתיחת מונופולים. כשהוא רצה לתת דוגמה, הוא נתן כדוגמה את הפרטת משק המים, לא פחות ולא יותר. מים זה מסחר? זה נדל"ן? מים הם ערך חברתי, צורך קיומי. רק לפני כמה זמן הגשנו הצעת חוק שבמקרה של אי-תשלום אסור לנתק מים מבית בישראל. אפשר לתת כל מיני ענישות, אבל לא לנתק את המים.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       ביטול המונופול על המים מוזיל את המים גם לשכבות החלשות.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני השר, הלוואי, אשרי המאמין. אם ייווצר מצב שאנשים יצרכו מים על-פי הכנסתם, או איכות המים שהם יצרכו תהיה על-פי הכנסתם, אנחנו הולכים לאסון. לאסון.
       
       עצם המחשבה של הפרטת ערכים - אתה היית יושב-ראש ועדת החינוך, ואתה מאוד בקיא בנושאים של חינוך - גם המושג של הפרטת מערכת החינוך עולה מדי פעם. חינוך זה נדל"ן? מה קורה?
       
       לכן, אם זו המדיניות ששר האוצר מצהיר עליה, ומובן שהממשלה מאחוריו, אני חושב שהיד עוד נטויה לאסונות חברתיים יותר ויותר גדולים.
       
	ממשלת ישראל קלעה את מדינת ישראל ואזרחיה למשבר כלכלי וחברתי קשה ואכזרי. אין צמיחה, וגם לא מסתמנת כזאת. גם ה-0.8% שהנגיד דיבר עליהם, הם כמו ה-2% שדובר עליהם בשנה שעברה, שבסוף הסתברו כמינוס 1% צמיחה.

	כוח הקנייה של הציבור יורד בהתמדה. נכסים ציבוריים מועברים לידי מתי מעט, והמשק נסוג. במקום למזער ולרכך את הפגיעה, הממשלה מביאה תוכניות ורפורמות שעיקרן חיסול זכויות העובדים, פגיעה בנשים ובילדים ודרדור אוכלוסיות שלמות אל קו הרעב.

	יש לנו עסק עם ממשלת מלחמה וקיטוב; ממשלה שדרכה מתאפיינת בחוסר תוחלת מדינית ובהתפרקות חברתית, בפשע ובשחיתות - בתהליכים של ניוון. זו ממשלה שהחיסולים והחסלנות הפכו לחם חוקה. עכשיו היא עורכת סיכול ממוקד לחברה ולמערכות החברה. 

	כדי שיהיו כאן, אדוני השר, גם חיים לפני המוות, ראוי שהממשלה הזאת תלך הביתה. תודה רבה, אדוני.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת דוד טל; אחריו -  חבר הכנסת עזמי בשארה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבוד השר, אני מוכרח להגיד לך, אדוני השר, שציפיתי לשמוע ממך היום אילו פתרונות אתה רוצה להציע. אני לא רוצה להיכנס לפולמוס, אם ש"ס, בעבר, היתה אשמה, או לא אשמה - אני לא רוצה להיכנס לזה. אבל השאלה היא - כעת חיה, בעוד שנה, נעמוד כאן, ויחזור הריטואל הזה של דוח העוני, והשאלה היא - האם אז נוכל לומר שמשרד הרווחה, בראשות ידידי, שר הרווחה זבולון אורלב, צמצם את הפערים במדינת ישראל, הקטין את מספר העניים במדינת ישראל? זו השאלה הגדולה.
       
       אני חושב, שעל-פי מה שמופיע בתקציב המדינה, הנושא הזה לא נמצא בעדיפות בסדר-היום של הממשלה הזאת. זה פשוט לא יכול להיות. תקרא את כל הנתונים - הזכירו את הנתונים של בנק ישראל, שמדברים על צמיחה של אולי 1%, 0.8%. האוצר עדיין מפנטז, יש לו איזו אילוזיה שיגיעו ל-2.5%. זה לא זה, ברור לנו שזה לא זה, ואנחנו יודעים שהמגמה תלך ותגבר. יהיו יותר ויותר עניים.
       
       אומרים שאין כסף במדינת ישראל. אדוני שר הרווחה, אומרים, אין כסף, אבל 2.5 מיליארדי שקלים, על פלטפורמת המס, מעבירים לעשירונים העליונים. זה אין כסף? עוד 1.5 מיליארד תקרות לתשלומי העברה.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       1.7 מיליארד.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני מודה לך על התיקון, אדרבה ואדרבה. זה 4 מיליארדים. 4 מיליארדי שקלים. אתה יודע מה אפשר לעשות ב-4 מיליארדי שקלים - היית יושב-ראש מצוין בוועדת החינוך - אם הייתי נותן לך, כיושב-ראש ועדת החינוך או כשר החינוך, מיליארד שקל - איזו מהפכה היה אפשר לעשות.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       עזוב, אל תיתן לו -  תיקח ממנו.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       הרב רביץ, אם הייתי מעביר לבריאות עוד מיליארד שקל - מה היה אפשר לעשות? כמה תרופות היה אפשר להכניס לסל התרופות? כמה ילדים היינו מצילים ממוות? חבר הכנסת עזמי בשארה, אם היינו מעבירים עוד מיליארד שקל לרווחה, מה זה היה עושה?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חבר הכנסת טל, אין לנו.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       יש – אמרתי, הראיתי לך איפה, למה אתה אומר שאין? הראיתי לך - בפלטפורמה הזאת של רפורמת המס מעבירים 2.5 מיליארדי שקלים. אתה חבר ועדת הכספים, אתה מרכז, שני העשירונים העליונים מקבלים 2.5 מיליארדים, ובתשלומי העברה עוד 1.5 - עוד 1.7 מיליארד, אומר לי שר הרווחה. זה 4 מיליארדי שקלים. אתה יודע איזו מהפכה אפשר לעשות? אני לא רוצה להיכנס להתנחלויות, אני באמת לא רוצה להיכנס להתנחלויות - כבודן במקומו מונח.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הוא לא רוצה להסתבך.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       תבוא, תבוא, אתה מוזמן להיכנס.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא, אם אני נכנס - אני כמו פיל בחנות חרסינה בנושא הזה. אני לא רוצה. אני רוצה קודם לדבר על מה שקרוב, ואפשר להגיע לקונסנזוס בלי מלחמות גדולות.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הוא לא רוצה להסתבך.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא, אין בעיה להסתבך. מה יש להסתבך? אמרנו את דעתנו בנושא הזה כבר הרבה פעמים.
       
       אדוני שר הרווחה, היית יושב-ראש ועדה – אמרתי, יושב-ראש מצוין בוועדת החינוך -  תראה מה קורה היום: גם בתקציבי החינוך מקצצים. אתה רוצה לומר לי שברגע שמקצצים בתקציבי החינוך, כל הילדים יקבלו תמיד את כל השיעורים? לא. יהיו ילדים במדינת ישראל שלא ילמדו כמו שצריך, ויהיו הורים אחרים, שיהיה להם כסף, וייתנו להם. אנחנו נמצאים בתהליך של הפרטת החינוך, ומתעלמים מזה. לילדי עיירות הפיתוח לא יהיה, ולערבים לא יהיה, ולילדים של שכבות מצוקה - לא יהיה להם. לא יגיע אליהם - פשוט לא יגיע אליהם. מי שיש לו מעמד, אותם עשירונים עליונים שאתם מחזקים אותם פעם אחר פעם אחר פעם -  להם יהיה, והם ייתנו.
       
       אני לא נגד אנשי עסקים. אנשי עסקים זה דבר טוב, זה עוזר מאוד, הם הרי מניעים את גלגלי המשק. אבל מדינת ישראל, אני מזכיר לך, הקציבה לעסקים האלה 120 מיליארד שקלים ב-15 השנים האחרונות - 120 מיליארד שקלים. אתה שומע, אדוני שר הרווחה - אני לא רוצה לשאול אותך מה היינו עושים עם 120 מיליארד שקלים. לו היו מייצרים מקומות עבודה חדשים, דיינו, אבל שום כלום - זה רק הולך ונעשה יותר גרוע, הולך ונעשה יותר גרוע. אתה לא רואה את מקומות העבודה המיוחלים. אתה כל כך רוצה לראות אותם, כדי שאנשים ייכנסו אליהם.
       
       אני רואה מגמה מאוד-מאוד הרסנית. אני לא רוצה לקנטר את הממשלה, הרי לכל הממשלות יש - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חבר הכנסת טל, רק הערה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       למה אתה מפריע לי? אתה מרשה לו?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לא.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אם לא - אני מבקש.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       בממשלות הקודמות לא שמעתי אותך מדבר ככה, בלהט כזה. לא שמעתי - אתה יודע לדבר.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       חבר הכנסת בנלולו - - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה יודע לדבר.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       חבר הכנסת בנלולו - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       איפה היתה הממשלה שלך? איפה היית? 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זאת הממשלה הגרועה ביותר שהיתה.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה לא רוצה את הממשלה - העם רוצה את הממשלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת בנלולו.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       חבר הכנסת בנלולו, אם ידידי היה טורח ולוקח את הנאומים שלי, של שנות התקציב הקודם ולפני הקודם ולפני הקודם, הוא היה שומע מלים כדרבונות. לא רק שם, גם בוועדת העבודה והרווחה הצבעתי, והתרעתי, והצבעתי נגד הממשלה שלי ונגד השרים שלי פעם אחר פעם. לא היה תקציב אנטי-חברתי שהצבעתי בעבורו -  לא היה אחד כזה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני עד לזה. תסיים בבקשה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני כבר מסיים, אדוני. משפט אחרון - חבר הכנסת בנלולו, כדאי שמתוך הליכוד יקום ויצוץ ויצמח איזה גרעין שלא יצביע באופן אוטומטי. דוגמה טובה יכולה להיות חברת הכנסת רוחמה אברהם, חבר הכנסת אפללו - בנלולו, גם אתה, אתה יכול להצטרף אליהם; איזה גרעין שיגיד: אנחנו מאמינים בנושאים חברתיים ולא ניתן לפגוע בנושאים כאלה, גם בניגוד לדעת הממשלה, הגם שאנחנו שותפים לממשלה. תודה רבה.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       תצטרף לליכוד והכול יהיה בסדר.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה. אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חברי הכנסת אלי אפללו, יולי אדלשטיין, מיכאל מלכיאור ודניאל בנלולו.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למרות כל הרעש על זה שאין כסף, אין תקציב, אין צמיחה ואין מקורות תקציביים, אם אנחנו מביטים היטב בתקציב אנחנו רואים שהקיצוץ בתקציב הוא בסך הכול 0.8% מהתקציבים של השנה שעברה, אז על מה כל הרעש? אם כל הקיצוץ הוא 0.8% במונחים ריאליים בתקציב, כל האומללות הזאת, כל ההתרחבות הזאת של העוני וכל הבעיות הללו באו בגלל 0.8% מהתקציב? מזה הידרדרו אנשים לעוני? מזה אנשים לא מצליחים לשלם משכנתה? מזה יש כל כך הרבה זוגות או נשים ברחוב, מול בניין ראש הממשלה? כל האומללות הזאת היא מ-0.8%, עם בתי-תמחוי וכו'? 
       
       אם זה היה נכון, היינו אומרים, מילא, אנחנו מסכימים. האמת היא שרק נתניהו לא מסכים אתנו, שכל עוד המצב הביטחוני-הפוליטי הוא כזה, אי-אפשר לצפות לצמיחה רצינית, וגם הניבויים, העתידנות, יצאו עכשיו עוד פעם בהפסדם. עוד פעם לא תהיה צמיחה. הלוא אנחנו מכירים את המספרים שלהם, שניבאו ב-2001 וב-2002 צמיחה, ולא היתה צמיחה. הפעם נאמין לו שב-2004 תהיה צמיחה? לא תהיה צמיחה. למה? למשל, ההשוואה שהוא עושה, שהנה יש בהודו מלחמה בקשמיר ובכל זאת יש צמיחה; מה, ישראל היא הודו מבחינת הממדים הגיאוגרפיים? נתניהו יודע איפה הוא חי? הוא משווה את ישראל להודו ואת המצב בשטחים לקשמיר? מבחינת הממדים הגיאוגרפיים והביטחון של ההון? החיפוש אחרי ההון? מבחינת תיירות, למשל, קשמיר מורגשת בהודו כמו השטחים בישראל? 

       אבל נתניהו ואיווט ליברמן וכל בית-המדרש הזה, לדעתי, ימשיך, יחזור לסורו מבחינה כלכלית. אגב, לא רק מבחינה כלכלית, גם מבחינה פוליטית. האנשים האלה מכל בחינה שהיא הם ימנים, שמרנים,  שחושבים שאפשר לנהל מלחמות ביד קשה בביטחון וכו', וגם להביא לצמיחה. אני לא יודע איפה זה הוכח בעולם. בשום מקום בעצם. אבל חוץ ממנו כולם מסכימים שבעצם אין מקורות, ושבעצם זה המצב. 
       
       אם זה המצב, וכל מה שירד הוא בכל זאת 0.8% מהתקציב, מאין באה האומללות? היא באה מכך שזה לא 0.8%, אלא 2.8% מהתקציב האזרחי, כיוון שחלקו של התקציב הביטחוני בתוך התקציב עלה, הוא לא צומצם. הוא עלה ב-4.4%. מי שספג את הצמצום, מי שספג את העובדה שאין מקורות, שאין כסף, הוא החלק האזרחי בתקציב, מה שנקרא התקציב מינוס הוצאות הביטחון. התקציב מינוס הוצאות הביטחון ירד ב-2.8%. הוצאות הביטחון, למרות המצב, למרות המקורות, ולמרות העובדה שאין כסף, עלו ב-4.4%. 

	בתוך ה-2.8%, איך מתחלק התקציב? אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרי על זה אנחנו רבים. אנחנו לא רבים אם יש כסף או אין כסף. אנחנו רבים על השאלה איך מחלקים את הכסף שיש.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       נותנים לסוהא.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אנחנו מחלקים את הכסף שיש. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       נותנים לסוהא לבזבז.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא הבנתי. למי? 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       לסוהא.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מי זה סוהא?

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       נותנים לסוהא 100,000 דולר לחודש לבזבז.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       סוהא ערפאת.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אה. אני מכיר את שרה נתניהו, את סוהא אני לא מכיר. אני ממש לא מכיר אותה. אני מכיר את בעלה, אבל אותה אני לא מכיר. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - - 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני מכיר את בעלה, ולבעלה אין כמעט הוצאות. יש לו שלוש חליפות. לו אין כמעט הוצאות לאחרונה. 

קריאה:
       
       יש לו מיליארד דולר. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אין לו.  על כל פנים, מה עושים בתקציב האזרחי - ועל זה אנחנו חלוקים? כמובן, אסור לערבי להשתתף בדיון הזה בלי סוהא... אם ערבי משתתף בדיון הזה, הוא צריך לתת דין-וחשבון על כל ארצות ערב, איך מחלקים שם תקציב, אחרת אי-אפשר לדון בתקציב של מדינת ישראל. אני קודם כול צריך להגיד מה עם סוהא, ואחר כך מה בירדן, ואחר כך מה בסוריה, ואחר כך להשתתף בדיון. אני אעשה זאת אם תיתנו לי ארבע-חמש שעות. אבל בחמש הדקות שיש לי, אני מבקש להתמקד בתקציבה של מדינת ישראל, אם מותר לי, כחבר כנסת במדינת ישראל.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בבקשה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       בחמש הדקות שנשארו לך.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא, בחצי הדקה שנשארה. אני גם לא מבקש מאנשים שבאו מפולין ומרוסיה לספר איך שם היו התקציבים. עכשיו, אדוני היושב-ראש - - - 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני יכול להגיד לך איך היה התקציב במרוקו.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       תספר לנו כשתעלה לבמה. אני מדבר עכשיו מעל הבמה על מדינת ישראל. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, הדיון הוא על השאלה איך מחלקים את התקציב הזה. יש חילוקי דעות ערכיים בבית הזה. יש אנשים שחושבים שהמודל הכי טוב לחלוקת תקציב אזרחי זה המודל האמריקני - כמה שפחות תקציב והוצאות מדינה, ושהחברה תמשיך הלאה בלי 20% מהחברה; שאנשים יידרדרו לעוני. אגב, היום רוב מערכת הבחירות בארצות-הברית תהיה על הסיפור של ביטוח רפואי. עירק וביטוח רפואי הם הנושאים של מערכת הבחירות בארצות-הברית. למה? כי יש אנשים כמונו בארצות-הברית, שחושבים שצריך ביטוח רפואי לאוכלוסייה, ויש אנשים שחושבים שלא צריך, שהחברה צריכה להמשיך בלי 20%-30% מהחברה, שאם הם חולים הם לא יכולים לקבל טיפול. מה, אלה חילוקי דעות פיננסיים? אלה חילוקי דעות על יעילות כלכלית? אלה חילוקי דעות ערכיים לגבי השאלה איך צריכה להתנהל חברה.  
       
       יש פה אנשים שחושבים שארצות-הברית היא המקום הכי טוב לחיות בו, ויש פה אנשים שחושבים שבמשאבים מוגבלים יותר טוב לחיות בארץ כמו שבדיה או הולנד.  
       
       אגב, בהולנד רמת המסים הרבה יותר גבוהה מזו בישראל, ובכל זאת יש תעשייה משגשגת וכלכלה משגשגת. כל התיאוריה שאומרת: פחות מסים, יותר תעשייה ויותר יעילות, פשוט לא מוכחת. זה סיפור תאצ'ריסטי שכל הזמן חוזרים עליו, שכאילו הוא הדבר הכי מובן מאליו, וכאילו לא מוצאות חן בעיני בני-האדם פה הולנד, שבדיה ונורבגיה, מקומות שבהם רמת המסים הרבה יותר גבוהה מאשר במדינת ישראל. המודל התאצ'ריסטי הזה לא רק שהוא - - - 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש לך חמש דקות ויש הרבה בעיות לדבר עליהן. עברת את הזמן.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא אמרת לי.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים בבקשה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       השעון פה מקולקל. אתה צריך להגיד לי.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש בעיות בלי סוף בתקציב, אבל הזמן עבר.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       תגיד לי שהזמן עבר. אני צריך לנחש שהזמן עבר?

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אמרתי לך כמה פעמים.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       למה לא שמעתי אותך אומר לי? 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתה ביקשת ממני 30 שניות.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       משפט.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       עכשיו אתה אומר שלא שמעת. זה שקרנות.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שבאים עכשיו עם הדגל התאצ'ריסטי בדיוק בזמן שהוא פשט את הרגל בארץ מוצאו. תודה רבה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. אחריו – חבר הכנסת אלי אפללו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קשה להתעלם מהעובדה שביסוד התקציב הזה, כמו גם בתקציב הקודם, מככבת בגדול השקפת עולם - השקפת העולם של שר האוצר וגישתו הכלכלית. הוא, אגב, אמר את זה בריש גלי כשהוא הציג פה את התוכנית מעל הדוכן הזה. הוא אמר שהתקציב יהיה בנוי על שלושה עקרונות יסוד: עיקרון ראשון – להמשיך את הקיצוצים, גם בביטוח הלאומי, גם בקצבאות, גם לילדים, גם לזקנים. פשוט, הוא אומר להעמיק את זה ולהמשיך את זה. הוא אמר זאת, לא הסתיר. העיקרון השני הוא הורדת המסים. שימו לב, מצד אחד, להמשיך את הקיצוצים, זאת אומרת לרושש את העניים עוד יותר. כי הרי מי מקבל את הקצבאות? למי נותנים קצבאות במדינה הזאת? - למשפחות מרובות ילדים, למובטלים, לעניים, לאנשים שאין להם פרנסה. שם צריך להעמיק ולהמשיך להוריד מסים. מי משלם מסים?  אלה שיש להם. אני שואל: אלה שיש להם, למה שלא ישלמו מסים? למה צריך להוריד את המסים, שישלמו פחות מסים או שלא ישלמו בכלל? ממש ההיפך מהכיוון ההוא. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       כמה מסים משלמים בסקטור הערבי, חבר הכנסת דהאמשה? 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, במקרה הזה אפשר להתעלות מעל המחלוקת הנצחית ערבים-יהודים.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       שאלתי שאלה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

        כשדנים בדבר חברתי, תאמין לי, זה נוגע ליהודים כפי שזה נוגע לערבים. עוני כואב לילד יהודי כמו שהוא כואב לילד ערבי.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מאה אחוז. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
        בוא לא נאבד את העניין.  כאשר יש קיצוצים, הקיצוצים פוגעים בשתי השכבות. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אבל מה עם תשלום המסים? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לידיעתך, יש גם ערבים שמשלמים מסים; אולי מעט ממה שמשלמים בציבור היהודי, כי שם יש פחות עניים, מה נעשה? תן לערבים לעבוד ותן להם אפשרות להתפתח, שיהיה להם גם הון, אז הם גם ישלמו מסים. לידיעתך, חבר הכנסת בר-און, יש עצמאים ערבים שבורחים מנצרת – אני יודע את זה עוד מההיסטוריה שלי, לפני שהייתי חבר הכנסת – ובורחים דווקא לתל-אביב, לחדרה, למרכז. אתה יודע למה? כי שם, כאשר מתייחסים אליהם כמו אל בעלי ההון היהודים, הם משלמים פחות. בנצרת דווקא משלמים יותר מסים. כדאי שתדע. כך שכאשר יש לערבים, הם לא משלמים כפי שהיהודים משלמים, אלא קצת יותר. וזה בדוק וידוע. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אין אזורי עדיפות לערבים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בסדר. אני אומר שכאשר יש, הם משלמים. 
       
       כל הפילוסופיה בתקציב הזה היא מצד אחד להמשיך את העמקת העוני ולהמשיך לרושש את החלשים, ומצד שני, להמשיך את הדאגה לבעלי ההון ואת ההקלות לעשירים. 
       
       הוא גם דיבר על עיקרון שלישי, של ביטול מונופולים וכאלה דברים. עקרונית אני בעד, אני לא רוצה שיהיו מונופולים, לא לחברת החשמל ולא ל"בזק" ולא לאף אחד. ליברליזם בכלכלה זה דבר משובח, זה דבר רצוי, אבל שלא יעשו את זה במכוון ולפי מידה מוסכמת וידועה מראש, שגם במקרה של ההפרטה הזאת, של ביטול המונופולים, ייהנו בעלי ההון ובעלי העושר התקציבי. כי מי יכול להיכנס לתחרויות כאלה, אלה שאין להם? אלה שחיים על קצבאות? הם יקנו מניות והם יהיו מתחרים? ממילא זאת הדרך הכלכלית. אז אפילו בעיקרון השלישי, שנראה לכאורה צודק ויכול להיות טוב, בסוף מי שנהנה מזה הם בעלי ההון, ומי שמשלם את המחיר ונפגע יותר הם העניים. 
       
       אם אמרתי שהעניים נפגעים יותר, הרי הדבר מתבטא גם בתוצאות בשטח. אני לא רוצה לדבר על כך ש-60% מהילדים הערבים הם מתחת לקו העוני, על זה דיברתי גם בהזדמנות קודמת. אם ניקח משהו ממש סוציאלי, יש קנה מידה שקוראים לו "תמותת יילודים ל-1,000 נפשות", כלומר כמה מתים מכל 1,000 לידות כשהם עדיין קטינים. בחברה היהודית שיעור התמותה הוא ארבעה מכל  1,000. בחברה הערבית מדובר בתשעה מכל 1,000 לידות, פי-שניים ויותר. ואצל הערבים בנגב – אלה שאומרים עליהם שהם שדדו את הקרקעות של הלאום והם שודדים את המדינה והם שודדים את העושר והם אוכלים את המדינה – שם יש 17 מיתות ל-1,000, זאת אומרת פי-ארבעה ויותר מהממוצע בחברה היהודית. 
       
       אם כך הם פני הדברים ואלה הן התוצאות, אדוני השר, איך אפשר לא להתנגד לתקציב כזה ואיך אפשר שבבית הזה ימשיכו לאטום אוזניים ולאטום לבבות, לפני האוזניים, וללכת עם הממשלה בעיוורון?
        
       אם היתה תוחלת במדיניות הזאת ואם התקציבים האלה היו יכולים להביא תוחלת, היינו רואים את זה. היו סימנים בשטח. עד עכשיו מה שאנחנו רואים ומה שמתממש זה עוד יותר עוני ועוד יותר קושי ועוד יותר סבל. רק זה נמשך, לא צמיחה. לא נכנסתי גם לסיבות אחרות, שהן לא נטו כלכליות ותקציביות, שגם הן משפיעות על התקציב ועל הצמיחה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. עכשיו יעלה ויבוא חבר הכנסת אלי אפללו, ואחריו – חברי הכנסת יולי אדלשטיין, מיכאל מלכיאור ודניאל בנלולו. למה הליכוד לא נותן את כל המנה בבת אחת?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, שמעתי נאום מרגש מחבר הכנסת דוד טל, שאמר שהוא הצביע בפעמים הקודמות באופן ענייני, אפילו בניגוד למפלגה שלו. ואני מעריך את זה שאתה הולך עם יושרך ואתה מצביע עם המצפון שלך. עם זאת, אמרת שכאשר יש כסף לא רוצים לשלם, או אין כסף וסדרי העדיפויות לא נכונים. חברי דוד טל, כשאין כסף אי-אפשר לשלם. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אבל יש. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       ואני מתפלא לשמוע ממך. אני רואה אצלך, במפלגה שלך, עמיר פרץ – אנחנו שומעים שהוא לא משלם משכורות. למה? 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       מה זה שייך?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       להגיד לך, שכאשר אין אי-אפשר לשלם.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       במפלגה שלנו כולם מקבלים כסף. אתה מדבר על ההסתדרות, ויאמר לך היושב-ראש, שההסתדרות זה דבר אחד וסיעת עם אחד זה דבר אחר. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אני מדבר על ההסתדרות. כשאין כסף לא משלמים. עמיר הוא זה שמייצג את העובדים, שדואג לאינטרסים שלהם מצד אחד, ומצד שני הוא זה שלא משלם להם, הוא זה שמפטר, הוא זה שמקצץ, הוא זה שלא מתחשב והולך לעשות השבתה שעולה מיליארד ו-300,000 שקלים ליום. מצד שני, באותו מקום שאתה יושב בו, באותה מפלגה, אני רואה חוסר אחריות. 
       
       אנשי הליכוד לא מצביעים פה-אחד, בלי לדעת על מה מצביעים. אני אומר לך שכחברי ועדת הכספים בפעם שעברה שינינו את סדרי העדיפויות. אני אזכיר לך את טיפות-החלב, את הרפואה המונעת, את החיילים המשוחררים. אני אזכיר לך נושאים שהוצאנו, שהביאו לפנינו. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אתה יודע איך קוראים לזה? עזים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טל, רק לפני שעה קלה אדוני היה על הבמה וכולנו שמענו. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       חבר הכנסת טל, מה קורה לך? אין גבול ליצירתיות שלך?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת אברהם, את מפריעה מאוד לחבר הכנסת אפללו. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני חבר הכנסת טל, כשאני שומע פה את חבר הכנסת מוחמד ברכה שמדבר על ויקטור הוגו, על "עלובי החיים", לפחות שיבין את הספר, את המשמעות של העניין. זה היה בדור אחר, כשאנשים עבדו בפרך. פה אנשים לא רוצים לעבוד. אנחנו לא רוצים לשלוח אותם לעבוד בפרך, חס וחלילה. זה אולי ב"עלובי החיים". אנחנו רוצים לשנות פה סדרי עדיפויות, שאנשים ילכו לעבוד. נכון שחסרים מקומות עבודה - - 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       בראבו.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - אני מסכים אתך, אבל יש לך 300,000 עובדים זרים, ואתה ואני יודעים שחלק גדול לא רוצים ללכת לעבודות במקומות מסוימים. נכון שלא כולם. אנחנו אשמים לא מעט בעניין הזה, אבל על כל דבר אנחנו מדברים. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       בחקלאות אין עבודה?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       כשבאנו לארץ היו עבודות יזומות. פה חינכנו דור שלם, שלא רוצה ללכת לעבוד. אני מסכים אתך שלחלק מהם אין מקומות עבודה והם רוצים ללכת לעבוד, אבל אנחנו מדברים על הרוב, על התפיסה, על הקונספציה. חבר הכנסת טל, אני מאמין שאתה מאמין במה שאני אומר פה על הבמה הזאת. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת אפללו - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אין לו כבר זמן. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       לא הספקתי אפילו חצי מהדברים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם תענה להם ותפנה אליהם תגמור את הזמן, מה אפשר לעשות? לרשות סיעתך 20 דקות. החליט מי שהחליט שאתם צריכים להתחלק בין ארבעה אנשים ב-15 דקות. הדבר לא מתקבל על הדעת בעליל, אבל אם אתם בוחרים, כל אחד יקבל חמש דקות, אין מה לעשות. אם כל אחד יעלה ויקבל 20 דקות, אנחנו לא נסיים את הדיון ונפר את הוראת ועדת הכנסת לגבי דיון סיעתי בן שעה. לכן עצרתי את השעון, ולרשותך עוד דקה ו-35 שניות. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אבל כשמדובר בהשקעות, חברי הכנסת, לא כל דבר הוא הדרך הנכונה בתקציב. אני רואה מה שקרה בחינוך. הוקצב תקציב למערכת החינוך, אולי הגדול ביותר ביחס לכל המדינות, והצלחה לא היתה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מתי יהיו חדרי לימוד אצל הבדואים בנגב?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, הוא לא עונה עכשיו על שאילתות, הוא לא בנימין נתניהו, הוא חבר הכנסת אפללו. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא כל הזמן מטיף מוסר לחברים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מותר לו, הוא עונה לחבר הכנסת אחר שאמר לו מה שאמר. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       איך הוא מסוגל להגן על תקציב כזה? מאיפה באת? 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       על-יד אום-אל-פחם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, עפולה היא גם חלק מפלשתינה - מפלשתינה-א"י, אני מתכוון. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אתה יודע בכמה הוא קוצץ עד עכשיו?

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אני אענה לך, אם תיתן לי עוד רגע, להראות לך שלא הכמות של הכסף קובעת את האיכות. ועדת-קראוס קבעה שהושקע המון כסף ולא היתה הצלחה. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אתה מבקר את השרה שלך. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       צריך להתייעל, חברי הכנסת, להתייעל. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       תציע את זה לשרת החינוך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, עצרתי לו את השעון כבר חמש פעמים. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
        הוא מבקר את שרת החינוך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נהרי, כשאדוני יעלה הוא יציע את ההצעות. עכשיו תן לו. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       לא נוח להם לשמוע את מה שהם עשו. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       עזמי בשארה, חברי חבר הכנסת, אמר בנאום פה, שמספיק לתת לעשירים, כי מבריחים מהצד השני חלק מערביי ארץ-ישראל שרוצים ללכת לשלם מסים במקום אחר. אני אגיד לך, שערביי ארץ-ישראל ברובם עובדים, ואין כמעט אבטלה במקומות מסוימים. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       90% אבטלה. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       כשיש רצון לעבוד, מוצאים מקומות עבודה, גם ערביי ארץ-ישראל וגם לא ערבים. כשמקבלים תרבות של לא ללכת לעבודה, זה לא טוב לא אצלך ולא אצלי. 
       
       אנחנו צריכים לשנות סדרי עדיפויות, לראות מה טוב למדינה הזאת, עם כל הכבוד לכולנו. אני בטוח שמה שעשו פה חברי הכנסת של ש"ס, שהציעו הצעת אי-אמון וכמעט ולא ראיתי אותם בדיון הזה – חבל לי שלא הייתם פה ולא שמעתם הכול. אני מציע להסיר את האי-אמון הזה, לתת אמון לממשלה הזאת, שרוצה ותעשה את השינוי. תודה רבה לכם. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       היא רוצה גם שלום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לך מאוד שסיימת בדיוק בשנייה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין יעלה ויבוא, אדוני. אחריו – חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, ואחריו – חבר הכנסת דניאל בנלולו. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       למה חבר הכנסת מלכיאור לא מופיע ברשימה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא מופיע ברשימות משום שהמזכירות לא פועלת כמו שצריך, זה הכול. אבל אם היתה פועלת כמו שצריך, היה הכול מסודר. בבקשה. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, על העוני כבר דיברו כאן במשך השעתיים האחרונות, והנושא הוא באמת כאוב וחשוב. אפשר גם לבדוק בוודאי מי תרם ומתי תרמו לעוני, גם בסדר הכרונולוגי, מה נתרם בדיוק לדוח העוני האחרון מלפני שלוש או ארבע שנים, וכן הלאה; מה נתרם לעוני על-ידי השביתות המפורסמות והידועות לשמצה לאחרונה, ומה היה קורה לעוני אילו יצאה המגה-שביתה לפועל ובית-הדין לעבודה לא היה אוסר ועוצר אותה. אפשר לבדוק הרבה דברים בעניין העוני. 
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתרכז שתי דקות בסעיף נוסף בהצעת האי-אמון. על מה מוגשת הצעת האי-אמון של סיעות מרצ, חד"ש-תע"ל ורע"ם? על ביטול חוק הדיור הציבורי. מכיוון שאני לא בטוח, אדוני היושב-ראש, שכל חברי הכנסת וכל צופי ערוץ-33 יודעים בדיוק מה הוא חוק הדיור הציבורי – זה נשמע מאוד יפה, בוודאי לכל הנזקקים מתכוונים לתת דיור ציבורי – אני אסביר בשתי דקות מה הוא החוק. 
       
       בשנת 1971, לצורך הדוגמה, עלו לארץ שתי משפחות. נניח שעלו ממוסקבה. הן הגיעו לנצרת-עילית, לאותו בניין, בית "עמידר". משפחה אחת, קורה לפעמים בחיים, היתה משפחה חזקה, זוג בשנות ה-30, שני ילדים. זה היה בשנת 1971. בינתיים הילדים התחנכו בארץ, הצליחו מאוד, הם פרופסורים, עורכי-דין, מהנדסים; הנכדים כבר הצליחו וסיימו לימודים, וגם הם רואי-חשבון וטייסים בחיל האוויר. עכשיו מציע החוק למכור את הדירה הזאת של "עמידר", ש-30 שנה מתגוררת בה המשפחה ויש לה קורת-גג – למכור ללא כל מבחן הכנסה, בסכום של כמה אלפי שקלים בודדים, לאותה משפחה. אתם שואלים אותי: למה צריך למכור למשפחה שבה הילדים והנכדים ואפילו הדור המבוגר כולם מסודרים, דירה בכמה אלפי שקלים, כשאולי אותם 52,000 העומדים בתור מתפללים לדירה הזאת, מתפללים לקורת-גג? אני לא יודע, אולי כדי שלסבא-רבא תהיה אפשרות להוריש לילדים של הנכדים גם דירה בנצרת-עילית, למה לא? 
       
       באותו בניין גרה המשפחה שעלתה יחד עם המשפחה הראשונה. אתם החיים לא היטיבו. היא אשה קשת-יום, חד-הורית, והילד שלה, לא עלינו, עם תסמונת דאון, והם 30 שנה מתגוררים בדירה הזאת. עכשיו מציעים להם לקנות את הדירה, נכון, בכמה אלפי דולרים בודדים. יש להם? תסלחו לי, "קדחת" יש להם אלפי דולרים לקנות את הדירה הזאת, הם לא יכולים. מה יקרה? ה"מאכערים" שמתדפקים על הדלתות מציעים שהיא כביכול תקנה והם ייתנו לה את הכסף, ואחר כך הם יעשו סחר-מכר. זה חוק הדיור הציבורי. 
       
       ואם זה לא מספיק, עכשיו מגלגלים עיניים לשמים ואומרים: מעבירים כסף לסוכנות. יוזמי החוק המלומדים, לפני שתי כנסות, כנראה לא ידעו שפרט לחברת "עמידר" יש גם חברה קטנטונת בשם "עמיגור", שלא שייכת למדינה. הם באמת לא ידעו, חבר הכנסת שלגי, קשה להאמין. ועכשיו חברת "עמיגור" אומרת, בצדק: מי אתם שתמכרו את הדירות שלי? אתם רוצים למכור את הדירות שלי בתנאים האלה, תנו לי את הכסף. אני יכול לחשוב על הסוכנות כל מה שאני רוצה, אבל עם זה, בלתי אפשרי למכור את הרכוש של הסוכנות בלי לשאול מה דעתה. 
       
       או אולי אנחנו נאשים את אותו עולה שהגיע ולא ידע בכלל אם נותנים לו הפניה לדירת "עמיגור" או לדירת "עמידר". מאיפה הוא צריך לדעת? הוא את המלים האלה עוד לא יודע. 
       
       אבל חברי הכנסת החכמים ודאי שהצליחו, בתמיכת התקשורת המאוד מבינה, להסביר שזה חוק חברתי ממדרגה ראשונה - אין כמו חוק הדיור הציבורי. ועכשיו מגישים אי-אמון על כך שסוף-סוף נמצא מישהו שמעז להקפיא או לבטל את החוק הזה. 
       
       חברי הכנסת, עוני הוא נושא חשוב, ודוח העוני הוא נושא כבד. אבל אנא מכם, יש גם גבול על מה אפשר ומותר לתקוף את הממשלה כשמדברים על נושא - - - 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       מה הפתרון של אדוני לצמצום העוני?
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אני התרכזתי בחוק הדיור הציבורי, אבל, חבר הכנסת דוד טל, מי כמוך יודע שלצמצם את העוני זה בין היתר הקיצוצים בתקציב המדינה, אין מה לעשות, ובין היתר אותה עבודה שתהיה בחודשיים הקרובים. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       יש מה לעשות, לפטר את הממשלה. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       דיבר על זה חבר הכנסת עזמי בשארה, ואני אשתמש בציטוט ממנו: המשימה שלנו בחודשיים הקרובים היא לראות איך בדיוק מחלקים את מה שיש, ולא יוצאים לכאן עם הצהרות פופוליסטיות למה הממשלה לא נתנה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה. אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת דניאל בנלולו. השר יוכל, כמובן, להשיב לפני ההצבעה. בבקשה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני מתכוון להוסיף עוד דוברים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. חבר הכנסת מלכיאור נמצא ברשימה. פשוט, אני מצטער על שהמזכירות - - -   
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. אמרתי לאדוני שבפעם הבאה אני אמליץ בפני הסיעה שלך שאתה תהיה הדובר. זה מה שאמרתי. 
       
       רבותי, אנחנו צריכים להגיע לסיום. חבר הכנסת איוב קרא, אני מאוד מתנצל בפני אדוני, אבל יש פה מישהו שיכול להפריע, כי הוא דובר מעל הבמה, עם רמקול עוד, אז אני מתנצל. אדוני ישב. לא לקרוא קריאות ולא לדבר. רבותי, חברי סיעת ש"ס הנכבדה עם חבר הכנסת בנלולו, שעתיד לבוא הנה. כבוד יושב-ראש ועדת הביקורת וסגן ראש הממשלה לשעבר, נא לצאת החוצה. בבקשה, אדוני.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ניסיתי להקשיב לדוברים בדיון החשוב הזה, ואני פשוט נדהם. אנחנו ניצבים בפני עובדות קשות ביותר שפורסמו עכשיו. מיליון ו-321,000 אנשים מתחת לקו העוני, וקו העוני במדינת ישראל הוא קו מאוד נמוך. משווים עם ארצות-הברית. צריכים לדעת שקו העוני בארצות-הברית גבוה ב-60% מקו העוני במדינת ישראל. ומה אני שומע? חצי מזה אלה האשמות - מי אשם, אתם הייתם אז בממשלה, אתם הייתם אז בממשלה, וחצי מזה - להתייעל, להתייעל, להתייעל. 
       
       עם כל הכבוד, חבר הכנסת אפללו ואחרים - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה היית בכל הממשלות.
       

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       גם אז התנגדתי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, אני עצרתי את השעון. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       הוא פנה אלי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא פנה. זו היתה שאלה רטורית. הוא יענה עליה. השאלה לא היתה אליך אלא לעצמו. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       גם התשובות רטוריות.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       על מה בעצם הדיון פה? אנחנו ניצבים בפני מצב כל כך קשה. הרי כל אחד יודע, גם חבר הכנסת גדעון סער, ראש הקואליציה, יודע שבשנה הבאה יהיו עוד 100,000 ילדים מתחת לקו העוני, וגם אז הוא יגלגל את עיניו ויגיד: טוב, זה בגלל הממשלה הקודמת. הרי לא זו השאלה. השאלה היא איך אנחנו ביחד, כולנו כאחד, קואליציה ואופוזיציה - איך אנחנו יכולים לצאת מהמצב הנוראי, שהוא נוראי לכולנו. השאלה היא אם עכשיו שוב נקצץ בצורה כל כך דרסטית ברווחה, שוב נוריד עוד 100,000 ילדים אל מתחת לקו העוני, ניתן לילדים ללכת הביתה מבית-הספר בשעה 12:00, זה דבר שעוזר לחינוך, לצמצום פערים בעתיד, או שזה לא עוזר. האם זה דבר שמועיל למלחמה נגד העוני או לא? 
       
       עכשיו התבשרנו שיש היום כ-150,000 ילדים במצב של תת-תזונה. 150,000 ילדים בתת-תזונה. במקום לצעוק: שומו שמים, בואו נראה איך נוכל לעזור לילדים האלה - שוב איך אפשר להוריד עוד קצת מס הכנסה לעשירים ולקוות שאז אולי הם יבנו בתי-תמחוי. אנחנו יודעים שלא מזה תבוא הצמיחה, ובשנה הבאה המספר לא יהיה 150,000 ילדים אלא 250,000 ילדים בתת-תזונה.    
       
       זה עניין של השקפת עולם. אמר את זה באופן יותר מדויק מכולם שר הרווחה שיושב פה מטעם הממשלה, הוא העיד על זה בכמה וכמה מקומות. האם חברה מבורכת תצמח מתוך זה שלמאיון העליון יהיה טוב, או שלגר, לעני וליתום תהיה אפשרות להתקיים? האם זה שאנחנו משליכים עוד ועוד אנשים ממעמד הביניים, גם אנשים שהולכים לעבוד, לא רק המובטלים, לא רק המסכנים, אלא זה שנהפוך עוד מאות אלפי אנשים למסכנים והילדים שלהם לא יקבלו חינוך, ומי שצריך טיפול פסיכיאטרי – השבוע הזה הוא שבוע שבמיוחד שמים בו דגש במצב בריאות הנפש בישראל, אנחנו נמצאים במצב שעכשיו עומדים לסגור את תחנות בריאות הנפש – זה אומר שמי שיש לו, יכול לתת לילדים שלו את הטיפול שצריך, ומי שאין לו, לא יהיה לו שום דבר. זה יעלה הרבה יותר אחר כך, אבל זה כמובן יעבור לממשלות הבאות, ולמי אכפת מהדברים האלה.   
       
       כל החברה הופכת להיות חברה - או שיש לה או שאין לה. יש לך כסף, יש לך בריאות, יש לך חינוך, יש לך טיפול פסיכיאטרי אם צריך, יש לך דיור, הכול. אין לך - אתה מתחת לקו העוני.
       
       מה היה הכי מבהיל בסקר על החינוך בישראל? לא שאנחנו נמצאים במצב של תאילנד, שהממוצע של תלמיד ישראלי בהישגים בלימודים הוא כמו בתאילנד. לא זה היה הכי מחריד. מבחינתי הכי מחריד הוא שאנחנו מספר אחת בעולם בפער בין התלמידים היותר טובים והפחות טובים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מספר שלוש בעולם מהצד ההפוך. אנחנו לא האחרונים, אנחנו במקום שלישי בפער. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אני בדקתי את הנתונים גם במקור. מספר אחת, לרבות העולם השלישי, בפער בין התלמידים היותר טובים והפחות טובים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מקום שלישי זה מקום מאוד לא מכובד. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       מה שלא יהיה, זה אומר ש-50% מהתלמידים במדינת ישראל הם לא בממוצע של תאילנד, הם הרבה מתחת לממוצע של תאילנד. ואז אנחנו שואלים: מה זה להתייעל? להתייעל זה לקצץ עוד, לשלוח את התלמידים הביתה במקום בשעה 12:30  אולי בשעה 11:00? זה נקרא להתייעל עוד? להתייעל עוד זה לא לתת להם את הסיוע הבסיסי כדי שהם יוכלו ללמוד בבית-הספר? 
       
       זה לא אומר שאי-אפשר לקצץ בדברים, זה לא אומר שלא צריך להתייעל. ברור שצריך להתייעל. אבל בסופו של דבר, התוכנית הכלכלית הנוכחית, הפילוסופיה הבסיסית של הממשלה הנוכחית היא לא להסתכל איפה טוב לאזרחים אלא איפה טוב לעשירים, ובגלל זה אנחנו מביעים עכשיו אי-אמון בממשלה.   
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מלכיאור. חבר הכנסת דניאל בנלולו, אחרון הדוברים. אחריו מבקש השר להשיב. לאחר מכן תהיה הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, ולאחר מכן נפנה להצבעה. בבקשה, אדוני.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ידידי חברי הכנסת, ברוח דברי חז"ל: כל ישראל ערבים זה לזה. כך אמרו קדמונינו, וספק רב אם אנחנו כיום עדיין מכירים בעיקרון יהודי זה. חברי הבית הזה, מוטלת עליכם האחריות לדאוג ולסייע לחלש ולנזקק. הערבות החברתית איש לרעהו היא תנאי בסיסי לקיום חברה. עלינו להציב את היעד של הדאגה לשכבות החלשות כיעד לא פחות חשוב מן ההתמודדות עם היעדים הכלכליים או הביטחוניים. על מנת להבטיח זאת, עלינו להמשיך את המדיניות הכלכלית של צמיחה אמיתית על-ידי המגזר הפרטי, תוך הקטנת משקלו של המגזר הציבורי.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על מנת לדון בנושא בצורה מעמיקה, ברצוני להתייחס לשלושה גורמים מרכזיים. הגורם הראשון הוא מערכת החינוך. קיימת חשיבות לתרומת מערכת החינוך ליציאה ממעגל העוני. לפי נתונים סטטיסטיים, העשירון העליון משקיע בחינוך המשפחה פי-15 ממשפחה בעשירון התחתון. נתון זה מעיד על כך שעדיין הפער גדול מאוד ושפער זה מתרחב למעשה. החינוך הינו האמצעי החשוב ביותר בהתמודדות עם בעיית העוני.

	הגורם השני הוא תחום התעסוקה. לצערי, יש אנשים במדינה שהפכו את האבטלה למשלח ידם. בהקשר זה אציין את דברי נשיא ארצות-הברית לשעבר, ביל קלינטון, שאמר כי דמי אבטלה הם האפשרות האחרונה. לצערי, במצב בארץ דמי האבטלה הופכים להיות האפשרות הראשונה. אנשים רבים יכולים ללכת לעבוד, אך מסרבים לכל הצעת עבודה שהם מקבלים. כמו כן, כאשר במציאות הישראלית יש כל כך הרבה מובטלים, האבטלה היא גם בעיה חברתית קשה, והיא תהיה בעיה איומה בדור הבא, הדור של ילדי המובטלים היום.

	הגורם השלישי הוא תשלומי ההעברה. אני מאמין שקצבאות צריכות להינתן רק למי שזקוק להן באמת, מי שאינו יכול לעבוד. מי שיכול - ילך לעבוד ולא יחיה על חשבון המדינה. כמו כן יש להעמיד תנאים לקבלת דמי אבטלה - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - כגון הכשרה מקצועית, ידידי חבר הכנסת טיבי. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אתה יודע בכמה קיצצו את ההכשרה המקצועית? ב-900 מיליון שקל בהשוואה לסכום לפני שנתיים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טל, אין לך רשות. אתה יכול לשאול אותי אם אני מרשה לך לשאול אותו.

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני מרשה לי לשאול?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מרשה לי לענות לו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אני לא מרשה לך לענות לו. חברי הכנסת, אני מבין שחברי כנסת מהאופוזיציה קוראים לחברי כנסת מהקואליציה, אבל שחברים מאותו מחנה יפריעו האחד לשני? למה אדוני לא יושב, אדוני לא יודע שלא קוראים קריאות ביניים בעמידה? לחבר הכנסת בנלולו יש משנה סדורה, אנא תאפשרו לו לומר את משנתו.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       ידידי וחברי טל וחבר הכנסת אחמד טיבי, הכשרה מקצועית היא אלף-בית בנושא העבודה. מי שיעבור הכשרה מקצועית יעבוד; מי שלא - לא יקבל דמי אבטלה.

דוד טל (עם אחד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה קראת קריאת ביניים, הוא ענה לך. אין כאן דיון. בוועדה יהיה דיון.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       כמו כן, אי-אפשר שלא להתייחס למצב הביטחוני הקשה במדינה, הנובע מהסכמי אוסלו של ממשלת השמאל. הציפיות של הפלסטינים והניסיונות לקעקע את עמנו משפיעים השפעה ישירה וחדה על המצב הכלכלי. חברים, כדי שנוכל להגיע לתוצאות ולטפל בשורשי התופעה, יש להתייחס לשלושת הגורמים שהזכרתי.
       
       לסיכום, רק הדבקות בדרך של המדיניות הכלכלית של הממשלה תביא אותנו ליציאה מן המיתון, לכיוון של צמיחה, ועלינו, חברי הכנסת, מוטלת האחריות למשוך את העגלה יחדיו, כדי שנוכל לעלות על דרך המלך. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת דניאל בנלולו, גם על כך שעמד בלוח הזמנים. רבותי חברי הכנסת, השר אורלב, האם אדוני מבקש לדבר? אם לא, אעלה את יושב-ראש ועדת הכנסת, שיודיע הודעה מטעם הוועדה.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לומר לחברת הכנסת רוחמה אברהם, שאני לא יכול לקבל את בקשתה לקחת בחזרה את הדוח. ישראל מודדת את העוני לפי המודל האירופי, שבו עוני נמדד לפי הכנסות. השיטה האמריקנית מודדת עוני לפי הוצאות. בין כך ובין כך, יש שיטה שהולכים לפיה, וקו העוני במדינת ישראל נמדד לא לפי השכר הממוצע אלא לפי השכר החציוני, כלומר, שמים את כל מקבלי המשכורות בשורה אחת, לוקחים את השכר האמצעי - חצי ממנו הוא קו העוני. לאדם בודד הוא משהו כמו 1,700 שקלים, פחות מקצבת זיקנה עם השלמת הכנסה. הקו הוא קו יחסי - כאשר כל השכר במשק יורד, גם קו העוני יורד.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אתה רוצה להתחיל אתי אישית? לא כדאי לך.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה אתה אומר? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, תודה רבה. אדוני לא שם לב שאני פונה אליו? 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       שנית, זו אגדה שעוני נמצא רק בקרב המובטלים. זו אגדה שאין לה בסיס במציאות. כ-39% מהאנשים שחיים מתחת לקו העוני הם אנשים עובדים. קרוב ל-40% מהם הם אנשים עובדים. עוד כ-20% הם קשישים שאין שום מקום להוציאם לעבודה. היתר הם אנשים שאינם עובדים, ובכללם חולים, נכים, אנשים מבוגרים וכדומה. 
       
       אני חושב שהמאבק בעוני הוא משימה לאומית החוצה את הקואליציה והאופוזיציה, וכולנו צריכים להתגייס כדי לצמצם אותו ככל האפשר. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. רבותי, לפני שניגש להצבעה, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. לאחר מכן נעבור להצבעה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אדוני יעביר לי שאלות בכתב, כדי שאהיה מוכן להן.

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 
       
       
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת על נטילת החסינות
מחברת הכנסת נעמי בלומנטל


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אדוני.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תשומת לבכם בבקשה - הודעה על החלטה בעניין נטילת חסינות: החלטת ועדת הכנסת מיום ט"ו בחשוון התשס"ד, 10 בנובמבר 2003, בעניין חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951, החלטה בעניין נטילת חסינות.

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב.

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       ועדת הכנסת - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זאב, אני קורא אותך לסדר.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מבקש לקיים על כך הצבעה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב.

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       ועדת הכנסת דנה היום בבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות הנתונה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מבקש הצבעה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב.

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       - - לפי סעיף 4 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951, לגבי האשמות הכלולות בטיוטת כתב האישום שצורפה לבקשת היועץ המשפטי לממשלה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. שמעתי אותך. חבר הכנסת נסים זאב, לא תעשה את הבית הזה הפקר.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אל תזלזל בי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב.

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       חברת הכנסת נעמי בלומנטל הודיעה בכתב, באמצעות פרקליטה ובעצמה, ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת, שהיא מסכימה לנטילת החסינות.
       
       בהתאם להוראות סעיף 13(ז)(1) לחוק האמור, החליטה היום ועדת הכנסת ליטול את חסינותה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל כמבוקש.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       איפה אולמרט?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת יצחק כהן, אתה לא רואה שיושב-ראש הוועדה מקריא פה החלטה שנוגעת - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קריאה:
       
       איפה עמיר פרץ?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בושה וחרפה, בושה וחרפה. חברי הכנסת, האם הוא נושא פה נאום פוליטי? חבר הכנסת יצחק כהן, האם הוא נושא נאום פוליטי? הוא אומר דבר שהוא מחויב לומר על-פי החוק שאתם קבעתם. קצת דרך-ארץ.

יוסי שריד (מרצ):
       
       הוא שואל - ומה עם כל השאר?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד, מה אתם רוצים מיושב-ראש הוועדה? הוא מקריא עכשיו החלטת ועדה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       בהתאם להוראות סעיף 13(ז)(1) לחוק האמור, החליטה היום ועדת הכנסת ליטול את חסינותה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל כמבוקש. ניתנת בזה הודעה בעניין האמור לעיל למליאת הכנסת. תודה רבה. אני מאוד מודה.  
       
       לשאלתו של חבר הכנסת נסים זאב, שמפאת כבוד הבית יכולה גם להישאל בדרך-ארץ, אפשר גם בקריאות ביניים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, מדובר פה באחת מחברותינו, ואני מבקש לתת כבוד להחלטות הבית.  חבר הכנסת נסים זאב - אתה כבר חבר כנסת ותיק, שיכול היה לדעת מה אמור בחוק -  ישמע אדוני: בהתאם להוראות החוק, כאשר חבר כנסת מבקש מוועדת הכנסת ליטול את חסינותו, וועדת הכנסת מאשרת ברוב קולותיה את בקשתו של חבר הכנסת לאחר בקשת היועץ המשפטי, אין צורך בהצבעה, מספיקה הודעה למליאת הבית, ולכן לא תתקיים כאן הצבעה. במקום לצעוק,  פשוט נוטלים ספר וקוראים, ואחר כך גם הצעקה היא יותר בעלת משמעות ולא צעקה שהיא צרחה.
       
       הערתו של חבר הכנסת שריד נרשמה. 
       
       אני מאוד מודה לכם, רבותי, אין הצבעה על הודעת יושב-ראש  ועדת הכנסת. אנחנו מקווים שבסופו של דבר יצא הצדק לאור.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       השאלה שלי היא: איפה אולמרט?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אם חלילה היו מבקשים להסיר את חסינותך, לא הייתי מצפה שחבר כנסת יתלוצץ באותו זמן. תודה רבה לך. 

       
הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס, מרצ—חד"ש-תע"ל--רע"ם
 להביע אי-אמון בממשלה בשל: 
א. המצב החברתי הקשה ופרסום דוח העוני; 
ב. הנתונים הקשים על ממדי העוני והגזירות הכלכליות;
ג. הקיצוצים בתקציבי החינוך והבריאות וביטול חוק הדיור הציבורי

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי  הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על שלוש הצעות האי-אמון. נצביע על כל הצעה בנפרד. ההצעה הראשונה היא הצעת אי- אמון מטעם העבודה-מימד: המצב החברתי הקשה ופרסום דוח העוני. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה. אני מזכיר לכולם שצריך להצביע בשתי ידיים, אצבע אחת על כפתור הנוכחות.
       
הצבעה מס'  101
       
בעד הצעת סיעת העבודה-מימד להביע אי-אמון בממשלה – 32
נגד – 51
נמנעים – אין
הצעת סיעת העבודה-מימד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, בעד - 32,  51 נגד. אני קובע שהצעת  האי-אמון מטעם העבודה-מימד לא עברה. 
       
       אנחנו עוברים להצעת אי-אמון מטעם סיעת ש"ס: הנתונים הקשים על ממדי העוני והגזירות הכלכליות. אין מפריעים בזמן הצבעה. מי בעד? מי נגד?  נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 102
       
בעד הצעת סיעת  ש"ס להביע אי-אמון בממשלה – 34
נגד – 50
נמנעים – 1
הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה הצביע אולמרט?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא מפריעים בזמן ההצבעה, חבר הכנסת גפני. מאז 1988 יכול אדוני לדעת מה הסדרים בבית. 
       
       ובכן, 34 בעד, 50 נגד, אחד נמנע. אני מודיע שהצעת האי-אמון של ש"ס בנושא: הנתונים הקשים על ממדי העוני והגזירות הכלכליות, לא נתקבלה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת האי-אמון מטעם סיעות מרצ--חד"ש-תע"ל--רע"ם: הקיצוצים בתקציבי החינוך והבריאות וביטול חוק הדיור הציבורי. נא להצביע, רבותי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
הצבעה מס' 103
       
בעד  הצעת סיעות מרצ--חד"ש-תע"ל--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה – 34
נגד – 52
נמנעים - אין
הצעת סיעות מרצ--חד"ש-תע"ל--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, בעד - 34, 52 נגד, נמנעים אין. אני קובע שהצעת האי-אמון לא עברה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום בדין הרציפות רק למתנגדים. חבר הכנסת נודלמן, ברשותך, אדוני יחליף אותי. אני מודה לחברים על ההשתתפות בדיון.

       
הודעת ועדת החוץ והביטחון על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 
       ["דברי הכנסת", חוב' ב', עמ'   .]
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת סיעות רע"ם ובל"ד שלא להחיל דין רציפות על הצעת  חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 41) (הדין המשמעתי), התשס"ב-2002. חבר הכנסת  עבד-אלמאלכ דהאמשה. אחריו - חבר הכנסת  ג'מאל זחאלקה.  
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש,  מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו בסיעת רע"ם החלטנו להתנגד להצעה להחיל דין רציפות על הצעת החוק, מפני שאנחנו רוצים שיהיה דיון מחודש, מעמיק וראוי לשמו. לא שאנחנו רוצים שעבירות אלה, כאשר מדובר בעבירות מין בצבא, לא תהיינה שפיטות גם במישור המשמעתי, מה שבאה הצעת החוק להחיל; אנחנו גם לא מתנגדים, חס וחלילה, לענישה משמעתית במסגרת הצבאית של אלה שעוברים את העבירות האלה במסגרת הצבא. כאמור, מדובר בעבירות מין שעד עכשיו לא היו נושא לדיון משמעתי במסגרת הצבאית. להיפך, הייתי אומר שכן ראוי ונחוץ שזה דווקא יהיה בצבא. 
       
       אנחנו יודעים שעוד מראשית ההיסטוריה של המדינה הזאת, הצבא לא היה נקי מעבירות מין, בלשון המעטה. הנה עכשיו מתגלים, רק לאחר עשרות שנים, פשעים חמורים ונוראים שהתברר שקרו, שהיו תחת חיסיון וצנזורה, והציבור לא ידע עליהם.
       
       אני מזכיר פה את הדוגמה המצמררת  משנת 1948, של אותה ערבייה בנגב, עלמה שאיתרע  מזלה ונפלה בשביו של גדוד חיילים, אפילו יותר מגדוד, ובצורה פראית, נוראה ובלתי מתקבלת על הדעת עשו בה לינץ' כמה פעמים: פעם אחת כאשר אנסו אותה בתורנות ובסדר קבוע מראש, מהמפקד, סגן המפקד ועד אחרון החיילים; פעם שנייה כאשר רצחו אותה נפש. הלינץ' השלישי היה לטשטש את הראיות ולא לפנות לדין ולצדק, שמן הסתם היה אמור להעניש את הפושעים האלה על הפשע הנורא שעשו. אותם חיילים זוכו בבית-המשפט, ואולי היה מישהו שדאג ללמד אותם לא רק לטשטש את הפרשה אלא גם לטשטש את הראיות. איך שאומרים במשל העברי: הפרה רוצה להיניק יותר משהעגל רוצה לינוק. כנראה באותו בית-דין שהוקם לעניין הזה אכן הפרה רצתה להיניק יותר משהעגל רצה לינוק, ועזרה, בלשון המעטה, לטשטש את הפשע הזה.  גם אנסו, גם רצחו, גם העלימו ראיות וגם יצאו זכאים בדין.
       
       אם החוק הזה יוכל לעזור להוציא את האמת לאור, גם במקרה הזה, אף-על-פי שעברו המון שנים מאז, מי ייתן שאכן כך יהיה. בכל אופן, הלוואי שזה יעזור להעניש במידת הדין המשמעתי, נשוא ההצעה הזאת, את אלה שעדיין ניתן להעניש אותם או את אלה שיעברו עבירות דומות בעתיד.

       תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אם תרשה לי, ויש לי עדיין כמה שניות, אני אומר את עיקר הדברים בשפה הערבית. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בבקשה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום. הנושא היום, אחי המאזינים בכל מקום, הוא החלת דין רציפות על הצעת חוק המטילה עונשים משמעתיים על עברייני המין בצבא, וזאת במסגרת בתי-הדין הצבאיים. הצעת החוק שאנו דנים בה עברה קריאה ראשונה בכנסת החמש-עשרה, לפני הבחירות האחרונות. היום מבקשים לכלול שנית את הצעת החוק בסדר-היום של הכנסת, בנוסח שהיה לפני פיזור הכנסת הקודמת, וכך ניתן יהיה להצביע עליה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בעתיד הקרוב, והיא תאושר סופית.
       
       אמרתי שאנחנו, ברע"ם, לא מתנגדים מבחינה מהותית לכך שחיילים וקצינים, ומבצעי פשעים בתוך הצבא, יישפטו במסגרת צבאית, בפרט אם מדובר בפשע על רקע מיני. איננו מתנגדים שיוטלו עליהם עונשים משמעתיים לצד כל העונשים האחרים, דבר שלא נעשה עד עכשיו.
       
       הוספתי בדברי, שהלוואי שהצעת חוק זו תסייע להעניש גדוד שלם של פושעים שפשעו בשנת 1948 נגד כבודה של נערה ערבייה מאנשינו, מהבדואים בנגב, שנפלה קורבן לתוקפנותם. תחילה הם פשעו, מהמפקד ועד החייל הזוטר ביותר, ואנסו את הנערה באופן שלא ניתן  להעלותו על הדעת, לאחר מכן הם רצחו אותה וקברו אותה בעודה בחיים, ואז ביצעו את הפשע השלישי, והוא העלמת הראיות והתכחשות למעשיהם, באופן כזה שבית-המשפט הצבאי דאז לא היה מסוגל להעניש את החיילים האלה על הפשע המחפיר הזה.
       
       הוספתי ואמרתי, שדומה שבית-המשפט בעצמו נהג כדברי הפתגם היהודי: "יותר משהעגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להיניק". נראה שיותר משרצו חיילים אלה להעלים פשע זה ולהסתיר את הסימנים לקיומו, רצה בית-המשפט הצבאי עצמו שלא יתגלו הממדים האמיתיים של הפשע הזה. התוצאה היתה, שמבין החיילים האלה נענש רק חייל אחד, וגם זה בעונש סמלי ופורמלי, בעוד כל חיילי הגדוד, החל במפקד וכלה בחייל האחרון, זוכו מפשע מחפיר זה, העומד בסתירה לכל היגיון ומוקע על-ידי כל הבריות והדתות.
       
       יברככם האל. תודה, אדוני יושב-ראש הישיבה. תודה רבה.) 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה. 

סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       תודה רבה. 
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת לוח תיקונים להצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 24) (תיקון), התשס"ד-2003, וכן לוח הסתייגויות. תודה רבה. 


הודעת ועדת החוץ והביטחון על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, תקופה ארוכה אמרו ממשלת ישראל וממשלת ארצות-הברית, שרק תוקם ממשלה פלסטינית ועניין השלום יקודם. נטען שהבעיה היא שאין ממשלה פלסטינית, או אין ראש ממשלה פלסטיני. אף שמה שיש כיום בשטחים הכבושים, בגדה וברצועה, אינו מדינה, כך שתואר של ראש ממשלה, של שר, של נשיא, הם לא בדיוק כפי שמבינים אותם בכל מקום בעולם; אבל בכל זאת, הוחלט על הקמת ממשלה פלסטינית. הממשלה הראשונה היתה בראשותו של אבו-מאזן. גם ארצות-הברית וגם ישראל בירכו על כך. אבל מלים, מלים, מלים, כפי שאמר המלט. רק מלים. במעשים, ממשלת ישראל עשתה כל שביכולתה כדי להכשיל את ממשלת אבו-מאזן, והיא אכן נכשלה ואבו-מאזן התפטר. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       ערפאת לא עזר לו? 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה יודע בדיוק שממשלת אבו-מאזן קמה בשביל לנהל משא-ומתן עם ישראל, והבטיחה לעם הפלסטיני שיהיה שינוי אמיתי במצבו, בחיי היום-יום של הפלסטינים. ואף שנעשה מאמץ כביר בצד הפלסטיני, והושגה "הודנה", והיו 51 ימי שקט, מה שעשתה ממשלת ישראל - היא הסירה שלושה מחסומים והקימה חמישה במקומם. עשו כאילו הם מפנים מאחזים, מאחזי-דמה, והקימו עוד יותר מאחזים אמיתיים במקומם. הכול היה בלוף, "ישראבלוף", כמיטב המסורת. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שרון-בלוף. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ביום רביעי, אדוני היושב-ראש, תוצג ממשלת אבו-עלא במועצה המחוקקת הפלסטינית. ממשלה זו, אף שיש לי ביקורת אישית על הרכבה, על הדרך שבה היא קמה, בכל זאת היא ממשלה, ואבו-עלא עומד בראשה, והוא יציג אותה והיא תקבל רוב כצפוי במועצה המחוקקת הפלסטינית. היא נהנית גם מתמיכת היושב-ראש הנבחר של הרשות, מר יאסר ערפאת. הממשלה הזאת לפחות מנסה לתקן שני דברים שהביאו לנפילת ממשלת אבו-מאזן, או שהיו אחד הגורמים לנפילתה. הדבר הראשון, שהיא לא בנויה על אשליה, כלומר האשליה הגדולה שליוותה את הקמתה של ממשלת אבו-מאזן, שאפשר לנהל משא-ומתן תכליתי עם אריאל שרון וממשלתו, לפחות לפי ההצהרות; האשליה הזאת לא קיימת, הציפיות מבחינה זו מאוד נמוכות. מצד שני, היא נשענת על בסיס פרלמנטרי, עממי ופוליטי חזק יותר, כך שיש לה יותר סיכויים להחזיק מעמד. 
       
       הקמת הממשלה לוותה בהצהרות ישראליות שהתחילו, בצד אחד, במורת רוח על זה שיש תמיכה בממשלת אבו-עלא. תראו איזו מורת רוח: למה לממשלה הזאת יש בסיס שהיושב-ראש תומך בה. כבר התחילו לערער על הלגיטימיות שלה, כיוון שיש לה סיכוי להחזיק מעמד. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אתה טועה. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זו התערבות קשה בענייני הרשות הפלסטינית, בבחינת: אני אבחר מי ינהל אתי משא-ומתן. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים בבקשה. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, שר החוץ אמר, שממשלת אבו-עלא תיבחן לפי מעשיה. ומה עם ממשלת ישראל, האם היא לא תיבחן לפי מעשיה? תראו מה המעשים של ממשלת ישראל שליוו את הקמת הממשלה הזאת: ב-72 השעות האחרונות נהרגו 13 פלסטינים. שלושה אנשים מתו בבתי-החולים, בהם ילד בן 12, אחמד מרעי. זקן בן 62, סובחי שריר. ברעם של תותחים. ככה אי-אפשר. זאת הצהרת הכוונות האמיתית של ממשלת ישראל. צריך לבחון את ממשלת ישראל לא על-פי דבריה והצהרותיה אלא על-פי מעשיה, ומעשיה הם מעשי דמים. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. משיב חבר ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת חמי דורון. בבקשה.
       
חמי דורון (בשם ועדת החוץ והביטחון):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפנינו - הבקשה היתה להחיל דין רציפות על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 41). אני מבקש מהכנסת לדחות את בקשת סיעות רע"ם ובל"ד שלא להחיל את דין הרציפות. אני מבקש מהכנסת להצביע עכשיו על התיקון.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה.
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על דין הרציפות. 
       
הצבעה מס' 105
       
בעד הודעת הוועדה – 21 
נגד - אין
נמנעים - 2
הודעת ועדת החוץ והביטחון על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 41) (הדין המשמעתי), התשס"ב-2002, נתקבלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד החלת דין הרציפות – 21, אין מתנגדים ושני נמנעים. יש רציפות על הצעת החוק.
       

הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43), התשס"ד-2003
       [מס' מ/50; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ט, עמ' 4858; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43), התשס"ד-2003, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת חמי דורון.
       
קריאה:
       
       יושב-ראש ועדת המשנה.
       
חמי דורון (בשם ועדת החוץ והביטחון):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43), התשס"ד-2003.
       
       הצעת חוק זו עניינה מינוי סגנים לפרקליטים צבאיים הנמצאים בפיקודים - צפון, מרכז ודרום - וכן לפרקליט חיל האוויר ולפרקליט חיל הים. בפועל, לכל פרקליט פיקודי יש היום סגן בפרקליטות, אולם כיום אין לסגן סמכויות הנתונות לפרקליט הפיקודי, שכן הסגנים אינם ממונים על-פי חוק. מצב זה יוצר נסיבות שבהן כשפרקליט נעדר לזמן קצר אין פרקליט שיכול למלא את מקומו. במקרים אלה פונים לרמטכ"ל בבקשה למנות פרקליט צבאי זמני,  הליך היוצר סרבול רב במערכת.
       
       על כן מוצע בהצעת חוק זו לעגן בחוק את מינוי סגני הפרקליטים, כך שלכל פרקליט ימנה הרמטכ"ל, בהצעת הפרקליט הצבאי הראשי, סגן פרקליט, וכן לקבוע שבמקרים שבהם נעדר פרקליט צבאי מהארץ, או נבצר ממנו באופן זמני למלא את תפקידו, ימלא סגנו את התפקידים המוטלים על הפרקליט הצבאי וישתמש בסמכויות הנתונות לו לפי כל חיקוק.
       
       אני מבקש מהכנסת להצביע בעד הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.
       
רן כהן (מרצ):
       
       יש הסתייגויות?
       
חמי דורון (בשם ועדת החוץ והביטחון):
       
       אין הסתייגויות, לא היו הסתייגויות.
       
       ברצוני להודות לצוות ועדת החוץ והביטחון, ליועצת המשפטית מירי פרנקל-שור, לאסף פרידמן, מרכז ועדת המשנה לחקיקה, וכן לאיריס סניטקוב, המתמחה בלשכה המשפטית, לאנשי הפרקליטות הצבאית, ובעיקר לסגן-אלוף רוני פנחס.
       
       אני מבקש מהכנסת להצביע בעד. תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה.
       
       אנחנו עוברים להצבעה על חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43). ההצבעה היא בקריאה שנייה. לחוק אין הסתייגויות.
       
הצבעה מס' 106
       
בעד סעיפים 1-2 - 22
נגד - אין
נמנעים - 2
סעיפים 1-2 נתקבלו.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       ברוב של 22 בעד, אין נגד ושני נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.
       
       אנחנו עוברים לקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 107

בעד החוק - 21
נגד - אין
נמנעים - 2
חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43), התשס"ד-2003, נתקבל.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד - 21, אין נגד ויש שני נמנעים. אני קובע שחוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43), התשס"ד-2003, נתקבל בקריאה שלישית.

       
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 24) (תיקון), התשס"ד-2003 
       [מס' מ/63; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 5494; נספחות.]  
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 24) (תיקון), התשס"ד-2003, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן.

	חברי הכנסת, אני מבקש סדר ושקט. מדבר יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, יש כאן בעיה קשה מאוד עם האלקטרוניקה, ורציתי לוודא שזה לא מחובר למשהו מזיק.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לא.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה יושב-ראש הוועדה.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       לא אני - זה היה כאן כשבאתי.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זה לא מפריע.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה, יושב-ראש הוועדה, אחראי - - -
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת חוקקה חוק שנקרא תיקון מס' 24 לחוק ההוצאה לפועל, ובמסגרת התיקון הזה דובר על כך שתביעות פשוטות, שערכן אינו עולה על 50,000 שקל, שהיו מופנות קודם לבית-המשפט ובעצם באופן אוטומטי היו עוברות אחר כך להוצאה לפועל, כי בדרך כלל היו אלה תביעות שאין נגדן כתב הגנה - סוג תביעות כזה יעשה היפוך של הדרך. הוא ילך קודם להוצאה לפועל, ואם יהיה כתב הגנה או התנגדות, הוא יעבור אחר כך חזרה לבית-המשפט.
       
       השינויים האלה היו צריכים להיכנס לתוקף לפני - אני כבר לא זוכר בעצמי לפני כמה זמן - אבל לא הספקנו, או יותר נכון ההוצאה לפועל לא הספיקה - - -
       
קריאה:
       
       - - -
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       כן, זה היה צריך להיכנס לתוקף ב-7 בנובמבר 2003. בפועל, ההוצאה לפועל לא הצליחה להיערך לשינויים במחשוב שהיו כרוכים בכל מה שקשור להעברת הדיון קודם דרכה. לכן הם ביקשו הארכה ליישום החוק הנוכחי על מנת שהם יוכלו להיות מוכנים עד 1 בינואר 2005. על מנת שהם יהיו מוכנים עד 1 בינואר 2005 בלי שנפר את החוק, אנחנו צריכים להכשיר את המצב שהיה קודם לכן על-ידי הארכת המועד של אותו תיקון, ובעצם זה היה צריך להיות כבר ב-7 בנובמבר. בגלל עיכובים מסוימים, אני מביא את זה רק עכשיו, ולכן אני מבקש לא רק את אישור הדחייה של החוק הזה עד לחודש ינואר 2005, אלא אני מבקש גם, שבגלל איחור של כמה ימים נצביע גם על הדף שמונח לפניכם ונקרא לוח תיקונים. 
       
       אנחנו מוסיפים: "אחרי סעיף 1 לחוק יבוא: תחילתו של חוק זה ביום י"ב בחשוון התשס"ד (7 בנובמבר 2003)". מדוע אני מסב את תשומת לבכם? כי פורמלית יש כאן חקיקה רטרואקטיבית, ארבעה ימים אחורה, זאת אומרת שאנחנו נצביע עכשיו, אבל החוק יתחיל מ-7 בנובמבר. באופן מעשי זה לא משנה שום זכויות של אנשים, אבל מבחינת הסדר, שיהיה רצף. הסידורים החדשים היו צריכים לחול מ-7 בנובמבר; ההוצאה לפועל לא היתה מוכנה, וצריך לדחות את זה עוד בשנה. אנחנו דוחים את זה רק מהיום, אבל דוחים את זה כאילו עשינו את זה ארבעה ימים קודם לכן, על מנת שיישמר הרצף הכרונולוגי. 

	אני מאוד מודה לחברי הכנסת. הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות. תודה רבה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש מסתייגים. יש שתי הסתייגויות. הסתייגות של חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה הנושא האחרון, או אחד לפני האחרון, ולכן אני אגיד את המסר העיקרי בשני משפטים. מעבר ללשון החוק יש בעיה אמיתית, והבעיה האמיתית היא זאת: יש בעיה עם מוסר תשלומים, ועסקים קטנים נסגרים בעשרות אלפים. יש הערכות, והוויכוח הוא אם מדובר ב-30,000 עסקים קטנים שנסגרו או ב-50,000 עסקים קטנים שנסגרו. מצד שני, אדוני יושב-ראש הוועדה, יש בעיה כלכלית אמיתית של אנשים הגונים, שבגלל המצב הכלכלי הקשה לא יכולים לשלם. אני מבין שהצעת החוק הזאת תעזור, ואני תומך בה. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתה לא יכול לבקש הסתייגות ולהגיד שאתה תומך. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       תיכף אני אגיד מה ההסתייגות שלי. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       הוא תומך בחוק ויש לו הסתייגות. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אנחנו צריכים לחשוב על דרכים לעזור לאנשים, לאזרחים הגונים שרוצים לשלם, נישומים שרוצים לשלם. לאלה שרוצים לקבל את הכסף אנחנו עוזרים בחוק הזה. אני חושב שצריך לחשוב על דרכים לעזור לאנשים שנקלעו למצב כלכלי קשה, כך שיוכלו לשלם את חובם. צריך לחשוב על חקיקה בנושא הזה או על אפשרויות לעזור לאנשים האלה - אנשים שרוצים לשלם אבל בגלל המצב הכלכלי הם לא יכולים. עוזרים לאלה שיש להם חובות? צריך לעזור גם לחייבים, כדי שיהיה איזון. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על חוק ההוצאה לפועל. לשם החוק אין הסתייגויות, ואנחנו מצביעים על שם החוק בקריאה שנייה. 
       
הצבעה מס' 108
       
בעד שם החוק – 16
נגד – 1
נמנעים – אין
שם החוק נתקבל.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       16 בעד, אחד נגד ואין נמנעים. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת זחאלקה. 
       
הצבעה מס' 109
       
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 15
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שניים בעד, 15 מתנגדים ואין נמנעים. ההסתייגות של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לא נתקבלה. חבר הכנסת פינס-פז אינו נוכח, ולכן ההסתייגות שלו נופלת. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 בנוסח הוועדה.
       
הצבעה מס' 110
       
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 16
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       16 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד. סעיף 1 כהצעת הוועדה נתקבל. 
       
       חברי הכנסת, יושב-ראש הוועדה ביקש להצביע על סעיף 2 – תחילה. 
       
הצבעה מס' 111
       
בעד סעיף 2 – 16
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיף 2 נתקבל.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       16 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד. סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על כל החוק. 
       
הצבעה מס' 112
       
בעד החוק – 15
נגד- אין
נמנעים – 1
חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 24) (תיקון), התשס"ד-2003, נתקבל.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       15 בעד, אין מתנגדים ואחד נמנע. אני קובע שחוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 24) (תיקון) נתקבל בקריאה שלישית. 

       
שאילתות ותשובות

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות לסגן שרת החינוך, חבר הכנסת צבי הנדל. בבקשה. 
       
226. רמת ההשקעה בתלמידים 
       
חבר הכנסת רוני בר-און שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
        ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003):
       
       ממחקר שערך "מרכז אדוה" עולה, כי בבתי-ספר בשכונות מבוססות משקיעים בשנה 1,400 ש"ח בממוצע לתלמיד ואילו ביישובים חלשים משקיעים רק 900 ש"ח.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך מודע להבדלים ברמת ההשקעה?
       
       2. האם משרדך מאשר את הפעלתם של בתי-הספר הפועלים בשיטת "הניהול העצמי", שבה כל תלמיד מתוקצב באופן פרטני על-פי מדדי טיפוח? 
       
       3. מה ייעשה כדי ליצור השקעה שווה בכל תלמיד? 
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1.  משרד החינוך נוקט זה שנים מדיניות ברורה של העדפה תקציבית של תלמידים טעוני טיפוח ובתי-ספר ביישובים חלשים. דוח ועדת-שושני, שאומץ על-ידי המשרד לאחרונה, קובע מדד דיפרנציאלי לתקצוב בתי-הספר לפי רמת הטיפוח של תלמידיהם ומאגם בתוכו בצורה שיטתית את כלל ההעדפות והתמיכות שניתנו בעבר לבתי-ספר טעוני טיפוח ולבתי-ספר באזורי מצוקה. כך גם נמצא בדוח של "מרכז אדוה", המציין בצורה בולטת את ההשקעה הדיפרנציאלית של משרד החינוך בבתי-ספר ביישובים חלשים. 
       
       עם זאת, בשל השקעות שונות בחינוך, שאינן בשליטת המשרד, מצד רשויות מקומיות והורים, חלק מבתי-הספר ביישובים המבוססים נהנה מהשקעות נוספות, מעבר למה שמושקע בו באמצעות תקציבי המשרד. לא ניתן לאמוד את שכיחות התופעה על-פי הדוח של "מרכז אדוה", המתבסס על עבודה עיתונאית עם מדגם לא מייצג של חמישה בתי-ספר בניהול עצמי. בכוונתנו ללוות את הפעלת דוח-שושני, בפעילות מחקרית שיטתית באמצעות לשכת המדען הראשי, שתספק תמונה אמינה לגבי היקף הבעיה.
        
       2. משרד החינוך מאפשר הפעלה של "בתי-ספר בניהול עצמי" ואף מתכוון להרחיבה בעקבות ההמלצות של ועדת-שושני, אולם שיטת התקצוב שמופעלת עתה, בעקבות דוח-שושני, מתייחסת לכלל בתי-הספר במערכת.
       
       3. כאמור, בכוונתנו ללוות את הפעלת דוח-שושני, המציע תקצוב דיפרנציאלי של בתי-הספר, בפעילות מחקרית שיטתית, שתספק תמונה אמינה לגבי היקף הבעיה ותצביע על הדרכים המתאימות להתמודד עמה, במסגרת המשאבים העומדים לרשות המשרד.
       
269. יחס משרד החינוך למשפחות ברוכות ילדים
       
חבר הכנסת ישראל אייכלר שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003):
       
       בפרסום מטעם משרדך מופיעים דברים קשים בעניין משפחות ברוכות ילדים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה ידוע למשרדך על פרסום זה?
       
       2. האם הדעות המופיעות בפרסום משקפות את עמדת משרדך?
       
       3. מה ייעשה בנדון?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. קראתי בעיון את גיליון "פנים לכאן ולכאן" ומצאתי בו ציטוטים שונים מהעיתונות היומית המעוררים מחלוקות ודילמה בחברה הישראלית. ציטוטים אלה מובאים במטרה לאתגר את התלמידים לקיים דיון ערכי בכיתה על מאמרים וכתבות אשר הופיעו בעיתונות היומית בנושאים שונים, לרבות אלו הקשורים לציבור החרדי. הבהרת הדילמות והמחלוקות מאפשרת לתלמידים להבין בצורה טובה יותר ולעומק את הנושאים השנויים במחלוקת בחברה הישראלית. אין בגיליון "פנים לכאן ולכאן" בשום פנים משום נקיטת עמדה, אך כשם הגיליון כך מטרתו - להציג בפני התלמיד שני צדדים של מחלוקת ודילמה.
       
       ייתכן שהציטוטים שבחרו עורכי הגיליון לא היו מוצלחים ולא היו מאוזנים דיים ולא קלעו באופן מאוזן לדילמה המוצגת. בכל מקרה, אין בהם כדי להעיד על התייחסות משרד  החינוך כלפי משפחות ברוכות ילדים. 
       
       ביקשתי מיושב-ראש המזכירות הפדגוגית להבהיר לעורכי הגיליון את הצורך ברגישות ובאיזון באשר למגזרים השונים באוכלוסייה הישראלית, לרבות המגזר החרדי, ולהנחות אותם לנהוג בדרך זו בכל הנושאים השנויים במחלוקת שיוצגו בעיתונם.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתות מס' 352 ו-317: לימוד השפה הערבית. בבקשה.
       
352, 317. לימוד השפה הערבית
       
חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):
       
       
       ב"מעריב" מיום 23 ביוני 2003 צוטט הרמטכ"ל כאומר, כי מערך המודיעין עלול להיפגע בשל חוסר חמור בדוברי ערבית, וכי מערכת החינוך אינה עושה די כדי לעודד את הנוער ללימוד שפה זו. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך ער לבעיה? 
       
       2. כיצד יעודד משרדך בני נוער ללמוד ערבית? 
       
       
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):
       
       
       לאחרונה צוטט הרמטכ"ל כאומר כי מספר מסיימי בתי-ספר תיכוניים דוברי ערבית פחות מהמספר הדרוש לצה"ל.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הוא אחוז התלמידים הלומדים במגמת ערבית?
       
       2. האם קיימת מערכת לעידוד המקצוע?
       
       3. האם יש קשר בין מערכת החינוך לבין הגופים הביטחוניים המרכזיים  - משטרה, צבא - לגבי הצרכים של הגופים הללו? 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת המעטים, ידידי חבר הכנסת אורי אריאל, המחסור במתגייסים לצה"ל דוברי ערבית אינו תופעה חדשה. משרד החינוך מודע לצרכים הללו והוא פועל בכמה מישורים לעידוד לימוד השפה הערבית במערכת החינוך ולמתן מענה על צורכי הביטחון.
       
       מספר התלמידים שנבחנו בבחינת בגרות בערבית, בכל הרמות, עמד בהתשס"ג על 6,218, והוא זהה למספר בשנת הלימודים התשס"ב. לא היתה ירידה ולא עלייה. בשנים התשנ"ה עד התשס"א היה מספר הלומדים ערבית קטן יותר משמעותית.
       
       משרד החינוך מעודד את לימוד הערבית בכמה דרכים: המשרד מקצה שעות מיוחדות ללימוד השפה בחטיבת הביניים - שעה שבועית לכל כיתת אם, ובחטיבה העליונה - תוספת של שליש עד מחצית מכלל השעות המוקצות להוראת המקצועות בבית-הספר, כל מקצוע אחר. המשרד מעודד את בתי-הספר העל-יסודיים, כיתות י-י"ב, לכלול בתוכנית הלימודים את נושא "עולם הערבים והאסלאם" ואת לימוד הערבית המדוברת, ומקצה לכך תוספת שעות. המשרד עומד בקשרים הדוקים עם צה"ל. שתי מסגרות, טל"ם, טיפוח לימודי מזרחנות, ו"מקנה דעת" - שמות שתי תוכניות - המופעלות בבתי-הספר, מדגישות את חשיבות לימוד השפה הערבית ככלי חיוני להכרת האזור שבו אנו חיים.
       
       בנוסף, נבחנות דרכים לעודד אנשים להיות מוכשרים להוראת השפה הערבית, כאחד מנושאי ההתמחות.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאלה נוספת.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני חבר הכנסת צבי הנדל, סגן שרת החינוך, אני מודה לך על התשובה. אני רוצה להפנות את תשומת לבך בקצרה. יש בראש-פינה מכינה קדם-צבאית בראשות הרב אברהם דוידוביץ', שעשה עבודה מצוינת. המכינה הזאת לקחה על עצמה לשלב לימוד ערבית, כדי שהתלמידים שהולכים לצבא יוכלו לשרת ביחידות מובחרות באמ"ן וכן הלאה. הם נקלעו לצרה תקציבית, כמו מוסדות רבים בימים אלה, ואבקש מכבוד סגן השרה לבדוק אפשרות לסייע להם, ובדרך זאת כמובן לסייע לצה"ל ולהיכרות עם שכנינו. תודה.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       תודה על השאלה. אני במשא-ומתן עם האוצר, אני נעזר גם בך, להגדלת תקציב המכינות הקדם-צבאיות, בעיקר בגלל גידול טבעי. היה ונצליח להשיג את ההגדלה הנדרשת ממשרד האוצר לשנת הכספים 2004, נביא את בקשתך בחשבון ואולי נקצה סכום מיוחד מתוך זה ללימוד ערבית במכינה שעליה דיברת.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה.

342. תקציבי מדינה למוסדות התרבות
       
חבר הכנסת נסים דהן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הוא סך סיוע משרדך בשנת 2003 לתיאטרונים, וכמה מקבל כל תיאטרון?
       
       2. מה הוא סך סיוע משרדך בשנת 2003 למוזיאונים, וכמה מקבל כל מוזיאון?
       
       3. בכמה קוצצו הסכומים מול שנת 2002?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. סך הסיוע של משרד החינוך, התרבות והספורט בתחום התיאטרון בשנת 2003 מסתכם, נכון להיום, ב-60,334 אלפי שקלים. בשלב זה חולקו לתיאטרונים הרפרטואריים 90% מחלקו היחסי של כל מוסד ב-2002 מתוך תקציב 2003. סך הכול חולקו עד כה בתחום התיאטרון 54 מיליון שקל.  
       
       2. סך הסיוע של משרד החינוך, התרבות והספורט בתחום המוזיאונים בשנת 2003 מסתכם, נכון להיום, ב-23,619 אלפי שקלים. בשלב זה אושרו במסגרת ועדת התמיכות 90% מחלקו היחסי של כל מוסד ב-2002 מתוך תקציב 2003, למוזיאונים המקבלים תמיכה שוטפת.
       
       3. תקציב התיאטרון עמד בבסיס תקציב 2002 על סכום של 84,920 אלפי שקלים, משמע קיצוץ של כ-28%. תקציב המוזיאונים עמד בבסיס תקציב 2002 על סכום של 32,951 אלפי שקלים, משמע קיצוץ של 29%. 
       
       
353. מחירי השיעורים הפרטיים
       
חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):
       
       
       תעשיית השיעורים הפרטיים מגלגלת 700 מיליון שקל בשנה, מחירו של שיעור פרטי נע בין 50 ל-120 שקל, ו-40% מתלמידי בתי-הספר העל-יסודיים במגזר היהודי נעזרים בשיעורים פרטיים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כיצד מתיישבים נתונים אלה עם חוק חינוך חינם?
       
       2. מה יהיה גורלם של הילדים החיים מתחת לקו העוני ובשכבות המצוקה?
       
       3. מה ייעשה בנדון?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       מטבע הדברים משרד החינוך אינו יכול למנוע מההורים  המעוניינים בכך לשלוח את ילדיהם למורים פרטיים, גם מתוך רצון להאיץ את לימודיהם מעבר לרמה הנדרשת בבית-הספר. וכך נמצא כי גם תלמידים שציוניהם גבוהים מהממוצע מבקשים עזרה של מורה פרטי. רצון זה הוא סממן של חברה הישגית השואפת למצוינות. המערכת תומכת בקידום מצוינות, אך בד בבד תומכת תמיכה מסיבית בקידומם של התלמידים הנזקקים ורואה בכך יעד בעדיפות עליונה.
       
       משרד החינוך מודע לצורך במתן עזרה פרטנית לתלמידים, בעיקר משכבות חלשות, הזקוקים לתמיכה ולקידום לימודי מעבר לשעות ההוראה הפרונטליות הניתנות להם במסגרת הכיתה. מתוך מודעות למחויבות זו, ובעיקר כשמדובר בתלמידים בבית-הספר העל-יסודי, מפעיל המשרד ומממן כמה תוכניות דידקטיות שכל מטרתן עזרה פרטנית בקבוצות קטנות לתלמידים הזקוקים לתוספת הוראה.
       
       להלן אפרט - בצד תוכניות כמב"ר, אמ"ץ ו"הכוון", שהן מעיקרן תוכניות הוראה בכיתות קטנות ומיועדות לקידום  תלמידים הזקוקים לקצב ולזמן הוראה פרטני, מפעיל המשרד ב-126 בתי-ספר על-יסודיים את תוכנית "בגרות 2001", שבמסגרתה ניתנים שעורי תגבור בקבוצות של עד חמישה תלמידים, ואת תוכנית "המחצית השלישית" – תגבור למידה בחופשת הקיץ, הפועלת זו השנה השנייה. במסגרת תוכנית זו נפתחו 28 מרכזי למידה לתלמידים מכיתות ט-י"ב המקבלים עזרה לימודית פרטנית  ובקבוצות קטנות. בקיץ תשס"ג משתתפים בתוכנית 3,500 תלמידים.
       
       במסגרת תוכנית החומש למגזר הערבי, הבדואי והדרוזי, ניתנו בשנת תשס"ג בלבד  10,719 שעות תגבור בלשון אם ערבית, 32,376 שעות תגבור במתמטיקה ו-13,322 שעות תגבור באנגלית לתלמידים בחטיבה העליונה של בית-הספר העל-יסודי. שעות תגבור בהיקף דומה ניתנות גם לתלמידי חטיבת הביניים ובית-הספר היסודי. גם בחינוך היסודי פועלות תוכניות טיפול פרטני ובקבוצות קטנות לתמיכה לימודית. 
       
       ביישובים שבהם מופעל חוק יום לימוד ארוך מוקדשות שעות לטיפול בקבוצות קטנות בתלמידים, תוכניות רבות באגף שח"ר מיועדות לנושא זה, וסיוע לימודי ניתן גם במסגרת פנימיות-היום הפועלות בבתי-ספר. גם מערכת החינוך היסודי מודעת לצורך במתן תגבור לימודי דיפרנציאלי, באחריות מלאה של מורי בתי-הספר. 
       
       מכל האמור ניתן ללמוד, כי לא המערכת היא המעודדת או שולחת תלמידים לחפש עזרה לימודית פרטנית וכי נעשים מאמצים מודעים, מכוונים וממוקדים לתמוך בתלמידים שיש להם פער לימודי, במסגרת בית-הספר.
       
       
359, 402. מסיבות סוף שנה של תלמידי בתי-ספר תיכוניים
       
חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):
       
       
       פורסם כי תלמידי בתי-ספר תיכוניים חוגגים את סוף השנה במסיבות ראוותניות, שבתי-ספר מוציאים אלפי שקלים בעבורן וההורים נאלצים להוסיף מכיסם. 
       
       ברצוני לשאול:
       
       1. אילו הנחיות נותן משרדך לגבי מסיבות סוף שנה? 
       
       2. האם יש הגבלה על הסכום שמוציא בית-ספר למטרה זו, ואם כן – מה היא?
       
       3. האם יש הגבלה על הסכום שנגבה מהתלמידים, ואם כן – מה היא?
       
       
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):
       
       
       פורסם ב"ידיעות אחרונות" מכ"ו בסיוון תשס"ג, 26 ביוני 2003, כי תלמידי י"ב מגיעים לבתי-מלון מפוארים בלימוזינות, לבושים בבגדי ערב אופנתיים, למסיבות סיום. המזנון מכיל קוקטיילים ופינות מאכלי העולם, והתלמידים משחקים בקזינו. ההוצאה – מאות שקלים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות?
       
       2. האם משרדך פועל להעמקת המודעות בקרב בני-טובים למצוקת בני גילם בפריפריה, ואם כן – כיצד?
       
       3. מה ייעשה בנדון?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       אני מסתייגת חד-משמעית מקיום מסיבות סיום שנה ראוותניות הכרוכות בהוצאה כספית גבוהה. למסיבות הללו אין מקום במערכת בעתות של מצב כלכלי משופר, ועל אחת כמה וכמה בעת של מצוקה קשה וכואבת. מדובר בסוגיה ערכית-חינוכית במהותה, ועל המערכת יחד עם ההורים לתת דעתם עליה. עם זאת צריך לזכור, שמשרד החינוך אינו יכול למנוע התארגנות פרטית של הורים ותלמידים וקיום מסיבות פרטיות. 
       
       משרד החינוך פועל בעניין זה בכמה מישורים: 
       
       פרסום הנחיות בחוזר מנכ"ל בנושא אירועים וטקסים לסיום שנת הלימודים בבתי-הספר העל-יסודיים. בחוזר מובהר כי מטרת האירועים והטקסים לסיום שנת הלימודים היא לסכם את העשייה החינוכית ולתת במה לכל השותפים בה. החוזר מרכז כמה המלצות לארגון האירועים, ביניהן - שיתוף פעולה בין הורים, תלמידים ומורים לגבי התכנים והתוכנית, קביעה משותפת של כללי התנהגות בטקסים וקביעת התגובה של בית-הספר במקרה של הפרת נהלים.
       
       החוזר מבהיר כי יש ליצור הפרדה בין אירועים וטקסים לציון סוף שנת הלימודים, שהם חלק בלתי נפרד מהפעילות התרבותית הבית-ספרית, ובין מסיבות  סיום "פרטיות" המאורגנות על-ידי התלמידים או ההורים. התארגנות למסיבות הללו אינה באחריות בית-הספר ואין נציגי בית-הספר יכולים להשתתף בה.
       
       יתר על כן, העלויות המותרות למימון מסיבות הסיום  והסכומים המותרים לגבייה מן ההורים מוגבלים ומתפרסמים מדי שנה בחוזר מנכ"ל (תשלומי הורים). הסכום המרבי שניתן לגבות עבור מסיבות סיום בחטיבה העליונה - כיתה י"ב - הוא 280 שקל, כולל הוצאות לספר מחזור ותמונת מחזור. על-פי ההנחיות,  יש לקיים מסיבות וחגיגות בצורה צנועה וחסכונית ויש להימנע מכל פעולה המחייבת הוצאות מיותרות של בית-הספר ושל ההורים. אין להזמין מבחוץ במאים, אמרגנים, שחקנים או  אנשי מקצוע אחרים לארגון מופעי בית-הספר ויש להסתפק בכוחות פנימיים, כמו מורים, מדריכים, תלמידים והורים מתנדבים.
       
       כמו כן מופעלות כמה תוכניות באמצעות מינהל חברה ונוער להעמקת המודעות של בני-טובים למצוקת בני גילם בפריפריה: תוכנית "מחויבות אישית" - תוכנית המיועדת לשכבת כיתות י', לעשייה חברתית ערכית אישית להיכרות עם צרכים מגוונים בקהילה; תוכנית "עת לאהוב" - מסר ערכי העוסק בנתינה לזולת ולחברה, מועבר במעגלים מגוונים לפרט ולחברה. סדרת עלונים למנהלים, למחנכים, למורים ולמדריכים בנושאים חברתיים שונים, לדוגמה: "אפשר גם בלי מעות" - עוסק במצוקה הכלכלית וברעיונות של התחשבות בזולת, כגון קביעת ההוצאות הכספיות הנדרשות לבילוי חברתי; "להתחיל מהשכלה" - עוסק בצמצום פערים בחינוך כמנוף לצמצום פערים חברתיים, אחריות אישית לצד סולידריות חברתית; "עניין בכותרות - האבטלה בישראל" - לקט מקורות מידע למורה ולמחנך במטרה להרחיב את הידע בנושא האבטלה. הפעילות עוסקת, באמצעות סיפורים אישיים, בשאלות כגון השפעת האבטלה על בני נוער ברמה האישית והחברתית. בתוכנית דוגמאות לשילוב הנושא בפעילות החברתית של בית-הספר.
       
       
364. מימון פרויקטים חינוכיים בעיר עמנואל
       
חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):
       
       
       נודע לי כי משרד האוצר מעכב תקציב שנועד לפרויקטים חינוכיים בעיר עמנואל ואשר אושר על-ידי משרדך. כמו כן קוצץ הסיוע בתחום הפיתוח מ-820,000 ש"ח ל-500,000 ש"ח.  
       
       העיר עמנואל מתמודדת עם צרכים מיוחדים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך מסייע לעמנואל לפי צרכיה?
       
       2. האם ייבדקו הנושאים האלה?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. משרד החינוך, באמצעות מינהל הפיתוח, אכן אישר תוכנית לביצוע עבודות רה-ארגון וחידוש מבנים במוסדות החינוך בעמנואל בהיקף של 820,000 שקל. עקב קיצוצים קשים שהושתו על תקציב החינוך, ובכלל זה על תקציב הפיתוח, אין לרשות המשרד תקציבים להקצאה במסגרת תקנת חידוש מבנים. למעשה, לאחר מסכת הקיצוצים הקשה - 11 במספר במהלך של שנתיים ימים - התקנה הייעודית בנושא זה נמצאת בגירעון.
       
       אני מקווה שנוכל להשלים את ההקצאה שאושרה לעמנואל לאחר שנקבל ממשרד האוצר תקציבים בהתאם.
       
371. מזוזות בבתי-ספר

חבר הכנסת משה גפני שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):
       
       
       פורסם כי תלמידי תיכון מקריית-שמונה ביקשו לקבוע מזוזות בכיתות ונענו בשלילה מחוסר תקציב.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות?
       
       2. האם יש גוף האחראי לקביעת מזוזות בבתי-הספר, אם כן – מי הוא, ואם לא – מדוע?
       
       3. מה יעשה משרדך בנדון?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       הסוגיה שהעלית אינה מתחום אחריותו של משרד החינוך. הואיל ומבני החינוך הם באחריותן של הרשויות המקומיות והואיל והמזוזה היא חלק מהמבנה הפיזי, יש להפנות את השאילתא לשר הפנים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 375, של חבר הכנסת אלי בן-מנחם - הוא נמצא.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       הכיצד?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הישגים לימודיים של תלמידי ישראל - בבקשה.
       
375. הישגים לימודיים של תלמידי ישראל
       
חבר הכנסת אלי בן-מנחם שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):
       
       
       לאחרונה פורסמה טבלת ההישגים הבין-לאומית בקריאה ובמדע, והיא מצביעה על כך שישראל מצויה בשליש התחתון מקרב 41 מדינות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרד החינוך מודע למצב החינוך בישראל?
       
       2. כיצד תפעל מערכת החינוך לצמצום הפערים בחינוך?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני גאה בך שנשארת. אני מכבד את מי ששואל וגם מעניינת אותו התשובה. יש כאלה שפחות מתעניינים בתשובה, העיקר להגיש שאלה.
       
       1-2. התוצאות של המבחנים הבין-לאומיים במתמטיקה ובהבנת הנקרא/קריאה אכן מצביעות על מצב שאינו משביע רצון ברמת התלמידים הישראלים יחסית למדינות המערביות.
       
       המבחנים שנערכו ב-1999 וב-2001 הצביעו על ליקויים הן במתמטיקה והן בהבנת הנקרא/קריאה. בשני התחומים נכנס המשרד בעובי הקורה ולמד את התוצאות של תלמידי מערכת החינוך בישראל, והגיע למסקנות כי יש לעשות פעולה משמעותית כדי לתקן את הטעון תיקון. ועדת-בן-צבי, שחקרה את נושא המתמטיקה, וועדת-שפירא, שחקרה את נושא הקריאה והבנת הנקרא, המליצו שורה של המלצות חד-משמעיות באשר לשינוי שיטת הלמידה, הן בקריאה, הן בהבנת הנקרא והן במתמטיקה.
       
       כיום המשרד מפקח על שינוי שיטת לימוד הקריאה באמצעות ועדת-שמרון, אשר קבעה כי יש ללמוד קריאה כאשר האלמנטים הפונטיים הם במרכז הלמידה. כמו כן אישרה ועדת-שמרון רק אותם ספרי לימוד העונים על השיטה הפונטית.
       
       בנושא המתמטיקה עיכב יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, פרופסור יעקב כץ, את תוכנית הלימודים החדשה במתמטיקה לבית-הספר היסודי, ומינה ועדה המורכבת ממתמטיקאים מומחים אשר משפצים ומשפרים את תוכנית הלימודים במתמטיקה, כדי שתענה על מסקנות ועדת-בן-צבי. כמו כן נערכים חמישה פרויקטים חלוציים עם חומרי למידה בבתי-הספר היסודיים, על מנת לבדוק את יעילותם, וגם זאת בהתאם להמלצות ועדת-בן-צבי. השיטות החדשות הן "שבילים", "חשבון 10", "כשרים והקשרים", סינגפור, "ועוד אחת". חמש השיטות נבחנות לא בחמישה בתי-ספר, אלא כל שיטה בכמה עשרות בתי-ספר. זאת אומרת שיחד נקבל בסוף תמונה ראויה.
       
       חמישה פרויקטים אלה ייבדקו על-ידי גורם אובייקטיבי בפיקוח המדען הראשי של משרד החינוך. כמו כן הופעלה בחטיבות הביניים תוכנית "פיתוח החשיבה הכמותית", וגם פרויקט "מיצוי ומצוינות", כדי לקדם את התלמידים במתמטיקה בכיתות אלה.
       
       יש לציין כי המשרד מפעיל את פרויקט ההתמקצעות במתמטיקה בבית-הספר היסודי, כך שכל מורה אשר ילמד מתמטיקה בבית-הספר היסודי מכיתה א' ואילך יהיה מורה מקצועי למתמטיקה, מה שלא היה עד היום.
       
       המשרד מודע היטב להצטברות של תוצאות לא מחמיאות, בלשון המעטה, מאז 1984 במבחנים בין-לאומיים שונים, אך מתמודד בנחישות מאז 2001 עם התוצאות הבעייתיות, ומקווה שהתוכניות החדשות המופעלות יביאו לתוצאות טובות יותר בעתיד הנראה לעין.
       
       אני רוצה להוסיף עוד שני משפטים לא כתובים, שלא הכנתי אותם בנאום. נקודה אחת שקשורה לכולנו, וזה כבודו של המורה והמשמעת הפנימית של התלמיד, הכבוד של ההורים כלפי המורים, כשילד בא הביתה ומספר: המורה אמרה לי, האם האמא אומרת שהמורה ודאי צודק או שהיא אומרת איזו מלה? בתקופתנו, כשאנחנו היינו צעירים, ההורים כיבדו את המורה, ואם הם חשבו שהמורה לא בסדר, הם הלכו לדבר אתו מאחורי גבו של הילד ולא עודדו את הילד נגד המורה.
       
       הנושא של המשמעת הוא דבר מרכזי בעיני, וכשעברתי על רשימת המדינות שהגיעו להישגים טובים - וזה גם מהמערב וגם מהמזרח - כחוט השני אתה רואה שהן מדינות שיש בהן מידה מסוימת של מרובעות, אני אומר את זה לחיוב - משמעת, קמים, יש כבוד למורה, דיסטנס, ולא חגיגות כאלה או אחרות, לצערי הגדול.
       
       יש עוד נקודה אחת, ובזה אסיים. יש תהליך ארוך, שהתחלנו עכשיו את הצעדים הראשונים שלו, אני לא משלה את עצמי שנסיים אותו ביום-יומיים - שכר דיפרנציאלי למורים. יש מורים טובים ויש מורים עוד יותר טובים ויש מורים מצוינים. אני רוצה לתת ביטוי למורה שמשקיע באמת ועושה לילות כימים בשביל להכין את עצמו לכל שיעור. אני לא בא חשבון עם שום מורה, כולם מתאמצים והמקצוע קשה. אבל מי שמגיע לתוצאות יותר טובות, וכולנו יודעים, וכך גם כל אחד בבית-הספר - צריך להצביע: זאת מורה טובה, זה מורה מצוין, זה לא אי-אי-אי, וכן הלאה, שיהיה לעניין הזה גם ביטוי בשכר. עד היום לא הצלחנו לשבור את מעגל הקסמים הזה. יש היום התחלה של אוזן קשבת, אבל ממש התחלה, מצד ארגוני המורים. ברגע שנשבור את זה ונבנה גם כלי מדידה לתוצאות וגם מתן תוספות למורים יותר מוצלחים, אני חושב שהשילובים האלה חשובים לא פחות, אם לא יותר, מכל מה שאמרתי לך על לימוד המקצוע בשיטה כזאת או אחרת, בלי לזלזל בזה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אני מקווה שבטבלת ההישגים הבאה נחזור להיות בשליש העליון של הטבלה ולא נהיה בתחתית הטבלה.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       נשאר לי רק להצטרף לתקוותך. 
       
382. תוכניות להתנהגות נכונה בדרכים
       
חבר הכנסת שלום שמחון שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):
       
       
       לאחרונה החליט משרדך לשנות את מערך החינוך לזהירות בדרכים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כיצד נערך משרדך לשינויים אלה? 
       
       2. כיצד מוודא משרדך שאכן מתקיימים לימודים בנושא זה בבתי-הספר?
       
       3. כיצד נערכת מערכת החינוך להדרכת המורים ללמד נושא זה?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1.  משרד החינוך, התרבות והספורט קבע את החינוך לבטיחות בדרכים כנושא בעדיפות גבוהה, והוא משקיע משאבים מקצועיים רבים לשילוב הנושא בכל שכבות הגיל, החל בגני-הילדים ועד לסיום כיתה י"ב, באמצעות המחנכים, הגננות, מורים מקצועיים ורכזים לבטיחות בדרכים בבתי-הספר. 
       
       בשנים עברו התקיים גם מערך הדרכה של מדריכים חיצוניים, שמומנו על-ידי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה, והועסקו באמצעות חברות זכייניות. החל בתקציב 2003 נתקבלה החלטה במועצת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ובמשרד התחבורה להפסיק מימון פעילות זו. אשר על כן, החל משנת הלימודים תשס"ד, כל מערך ההדרכה והחינוך לבטיחות בדרכים יופעל על-ידי עובדי הוראה, גננות ומורים, מתוך מערכת החינוך.
       
       מן הראוי לציין, כי לא משרד החינוך הוא שהחליט "לשנות את מערך החינוך לזהירות בדרכים", כפי שמצוין בשאילתא, נהפוך הוא. ההיערכות החדשה של המשרד בנושא נעשית בעקבות ההחלטה שנתקבלה על-ידי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ובהתאם לאמונתו שנושא החינוך לבטיחות בדרכים הוא בחשיבות עליונה, בכל רמות הגיל במערכת החינוך. 
        
       2. בשנת הלימודים תשס"ג נלמד נושא הבטיחות בדרכים כחובה במסגרת שעה שבועית בגני-הילדים, בכיתות א' בבתי-הספר היסודיים ובכיתות י"א בבתי-הספר העל-יסודיים. מתכונת זו תימשך גם בשנת הלימודים תשס"ד. 
       
       בנוסף הוחלט, עם יישום המלצות ועדת-שושני בבתי-הספר היסודיים, לחייב את בתי-הספר ללמד את נושא הבטיחות בדרכים, כחלק  מתוכנית הליבה, בשתי שכבות גיל לפחות מדי שנה. 
       
       מעבר להוראת "החינוך התעבורתי" בכיתות י"א בבתי-הספר העל-יסודיים, יימשכו תוכניות החינוך לבטיחות בדרכים בכיתות ט' ובכיתות י'.    
       
       המפקחים על החינוך לבטיחות בדרכים והמפקחים הכוללים במחוזות ינחו את הצוותים החינוכיים בגני-הילדים ובבתי-הספר במהלך כל השנה ויפקחו על ביצוע ההוראה בצורה מקצועית ועקבית.  
       
       3. הפעילויות בחינוך לבטיחות בדרכים כוללות כתיבת חומרי למידה מגוונים ועדכניים, בשילוב טכנולוגיות חדשניות ופעילויות התנסותיות, והכשרת גננות, מחנכים, מורים מקצועיים ורכזים בית-ספריים להוראת הבטיחות בדרכים כמקצוע לימודי, כמשאב ידע וכתחום ערכי, התנהגותי וחברתי. 
       
       משרד החינוך מפעיל מערכת השתלמויות והכשרה לצוותים החינוכיים ומלווה אותם באמצעות מנחים מקצועיים, מדריכים ומפקחים. כמו כן מפעיל משרד החינוך תוכנית לימודים מיוחדת להכשרת גננות ומורים במכללות להכשרת פרחי הוראה. כל זאת על מנת לתת מענה מקצועי ראוי לנושא חשוב זה.  
       
387. חסימת אתרי מין ואלימות במחשבי בתי-הספר

חבר הכנסת יצחק הרצוג שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):
       
       
       המועצה הלאומית לשלום הילד מדווחת, כי בחלק מבתי-הספר לא הותקנו אמצעים טכניים למניעת הגלישה באתרי מין ואלימות באינטרנט. הדבר מעיב על התועלת הרבה שמביאה מערכת המחשוב לבתי-הספר.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם ינחה משרדך את כל בתי-הספר להתקין אמצעים טכניים כאלה?
       
       2. האם קיימת בקרה על בתי-הספר לגבי התקנת אמצעים אלה, ואם לא – האם מתוכננת בקרה כזאת?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. עמדתנו העקרונית היא, שיש להשתמש במחשבים בהתאם לייעודם המקורי ולחסום את הגישה לאתרים שאינם חינוכיים, ובכך למנוע חשיפת התלמידים לנזקים העלולים להיגרם בגינם. אם עדיין יש בתי-ספר שלא הותקנו בהם האמצעים למניעת גלישה באתרי מין ואלימות, אני מצירה על כך ומשרד החינוך יפעל בנחישות לתיקון המעוות. מנכ"לית המשרד רונית תירוש הנחתה את מנהלי בתי-הספר, שהחל בשנת הלימודים תשס"ד יש לחסום את הגישה לאתרי פורנוגרפיה במערכת התקשוב הבית-ספרית.
       
       זאת ועוד, מינהל התקשוב במשרד החינוך מכין לצורך כך רשימת פתרונות טכנולוגיים אפשריים, שיותאמו לכל בית-ספר על-פי אופן פעילותו בתחום המחשוב. הרשימות תישלחנה לבתי-הספר בתחילת שנת הלימודים.
       
       במקביל נתבעים המנהלים והמורים לפעול להגברת המודעות באשר לחשיבות ההתנהגות ההוגנת והמוסרית בשימוש בטכנולוגיות המידע ולפתח את כללי האתיקה הבית-ספרית, היינו את רמת ההגבלות וההיתרים של שימוש בטכנולוגיות המידע, ברמת המורה והתלמיד, בכל כיתה ובכל שכבת גיל.
       
       יודגש כי המשרד מקיים בבתי-הספר פעילות הסברתית חינוכית באמצעות היועצים החינוכיים בסוגיה של גלישה נכונה באינטרנט. בתוך כך הפיץ השירות הפסיכולוגי-ייעוצי במשרד חוברת מיוחדת העוסקת בנושא, והיא הופצה לכל בתי-הספר בארץ.

399, 411. ההישגים הלימודיים של תלמידי ישראל
       
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):
       
       
       ממחקרים עולה, כי ההוצאה לחינוך בישראל היא מהגבוהות בעולם, אך למרות זאת ההישגים הם מהנמוכים בעולם, והפערים - מהגבוהים בעולם.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הם ההסברים לכך?
       
       2. כיצד יתמודד משרדך עם זאת?
       
       
חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):
       
       ב-1 ביולי 2003 פורסמו נתונים מדאיגים על רמת ההישגים של תלמידי ישראל בקריאה, במתמטיקה ובמדעים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כיצד יתמודד משרדך עם תופעה זו?
       
       2. האם נקבע יעד מספרי של המערכת בדבר שיפור המצב?

תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       אכן כפי שציינת, תלמידי ישראל אינם משיגים את התוצאות ההולמות את יכולותיהם למרות ההוצאות הניכרות של מערכת החינוך בישראל. מתברר כי שורה של סיבות הביאה להישגים הירודים. ראשית, הוראת הקריאה במשך שנים רבות היתה על טהרת השיטה "השפה כמכלול", דבר שהקשה על חלק מהתלמידים, בעיקר הבינוניים והחלשים שבהם. בנוסף, בהוראת המתמטיקה הונהגה במשך שנים רבות השיטה "אחת, שתיים ושלוש; ועוד אחת", וגם שיטת הבדידים, כשיטה כמעט מונופוליסטית, אשר גם היא הקשתה על חלק גדול מן התלמידים, ובעיקר על הבינוניים והחלשים.
       
       בהסתמך על דוחות שפירא, בעניין הקריאה, ובן-צבי, בעניין המתמטיקה, המשרד שינה את תפיסתו לגבי הוראת הקריאה והוראת המתמטיקה. הוראת הקריאה וספרי הלימוד חייבים מראשית שנת הלימודים תשס"ג לכלול מרכיבים מרכזיים של השיטה הפונטית, כדי לקדם את כלל התלמידים במערכת. בנושא המתמטיקה מתקיימים ניסויים בשש שיטות הוראה, אשר ייבדקו באופן אובייקטיבי על-ידי גורם חיצוני, כדי לוודא מהן השיטות המתאימות לקידום תלמידי ישראל להישגים ראויים. 
       
       כמו כן, בתחום המתמטיקה שתי ועדות פועלות כדי להכין תוכניות לימודים עדכניות לבית-הספר היסודי ולחטיבת הביניים, אשר תואמות את הדרישות במדינות העולם המתקדמות. למעלה מ-2,500 מורים בבתי-ספר יסודיים עוברים התמקצעות במתמטיקה כדי שישמשו מורים מקצועיים במקצוע זה. כמו כן תקום ועדה אשר תבדוק את המרכיבים המבניים של החינוך אשר ניתן במדינה, על מנת להציע כיצד ניתן לשפר ולייעל את ההוראה והלמידה מההיבט המבני-המערכתי.
       
       יש לציין, כי יש גם התייחסות לצורך בהכשרת מורים יעילה יותר ולמתן תגמול דיפרנציאלי למורים על-פי מקצועות והישגים. 
       
       כל הצעדים האלה ננקטים על מנת ליצור תשתית ראויה יותר הן לתלמידים והן למורים ולאפשר למערכת החינוך להצעיד את תלמידי ישראל להישגים ראויים.        
       
400. הוצאת תלמיד מבית-ספר
       
חבר הכנסת משה כחלון שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):
       
       
       פנה אלי אביו של תלמיד שביום סיום הלימודים בבית-הספר "קלמן" ברמת-השרון פרץ ויכוח שהגיע לקטטה בינו לבין מורה. הוגשה תלונה נגד התלמיד, נפתח לו תיק במשטרה והוחלט להשעות אותו לעשרה ימים. לאחר תקופת ההשעיה, הוחלט להוציא את התלמיד מבית-הספר.
       
       רצוני לשאול:
       
       כיצד התקבלה החלטה להוציא את התלמיד מבית-הספר לפני סיום בירור העניין על-ידי המשטרה?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       מבדיקה מקיפה שנערכה בנושא עולה, שהתלמיד הוצא מבית-הספר לאחר שהתקוטט עם המורה. האירוע היה שיאו של רצף ארוך של אירועים שנקשרו בתלמיד לאורך כל שנת הלימודים. ההחלטה להוציאו מבית-הספר היתה משותפת לכל הגורמים המטפלים בתלמיד במשרד החינוך וברשות המקומית, שהגיעו לכלל הסכמה שאין לו עוד מקום בבית-הספר. פעולת ההרחקה נעשתה על-פי הנוהל  שפורסם בחוזר מנכ"ל. חשוב לציין, כי הרחקת התלמיד לא באה על רקע מקרה חד- פעמי של תקיפת המורה,  אלא, כאמור, אחרי שורה ארוכה של אירועים.
       
       עם זאת, התלמיד לא הורחק מהמסגרת הלימודית. הוא שובץ במסגרת של קידום נוער, שבאפשרותה לתת מענה על צרכיו. 
       
       חקירת המשטרה התבצעה במקביל, והיא אינה קשורה להחלטה שהמועצה הפדגוגית רשאית לקבל על-פי חוזר מנכ"ל.
       
401. צו הריסה לבית-הספר בטלמון
       
חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):
       
       
       המינהל האזרחי ביהודה ושומרון הוציא צו הריסה לבית-הספר בטלמון, המשרת את דולב וטלמונים ובו כ-150 תלמידים, בטענה שמדובר בבנייה לא חוקית. מזכירות היישוב טלמון שיגרה אלייך מכתב בנדון בכ"ד בסיוון תשס"ג, 24 ביוני 2003.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה עושה משרדך בנדון?
       
       2. האם יבוצע צו ההריסה?
       
       3. אם כן -  איזה פתרון יוצע לתלמידים?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       כפי שנמסר לי, המחלקה לחינוך במועצה האזורית מטה-בנימין מטפלת בנושא. ראש המועצה ביקש שהמשרד לא יתערב בסוגיה. אני מכבדת את בקשתו וסמוכה ובטוחה שטיפולו בנושא הוא ראוי. 
       
424. הסעות תלמידים של החינוך העצמאי
       
חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):
       
       
       תקציב ההסעות של החינוך העצמאי סובל ממחסור גדול, וילדים רבים אינם זוכים להסעה לבית-הספר.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה יעשה משרדך כדי להסדיר הסעות לתלמידים של החינוך עצמאי? 
       
       2. מה עושה משרדך כדי לסגור את הגירעון התקציבי הנגרר משנת 2002? 
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. מבדיקות שנערכו במשרד החינוך עולה, כי התקציב העומד לרשות החינוך העצמאי אמור לתת מענה על כל הצרכים של כל התלמידים הזכאים להשתתפות בהוצאות נסיעה, בכפוף לקריטריונים שהתפרסמו בחוזר מנכ"ל - הסעות.
       
       2. החינוך העצמאי טוען לגירעון של קרוב ל-30 מיליון שקל בתקציב ההסעות המועבר על-ידי משרדנו. לפיכך הם אינם מעבירים את ההשתתפות בהוצאות הנסיעה לתלמידים הזכאים על-פי קריטריונים שהתפרסמו בחוזר המנכ"ל, או לחלופין, הם אינם מבצעים את ההסעות בצורה מרוכזת. הנתונים נמצאים בשלבי בדיקה, וטרם הוחלט כיצד לפעול בסוגיה זו.
       
       
425. חסר בשעות לימוד בחינוך העצמאי
       
חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):
       
       
       לחינוך העצמאי חסר של אלפי שעות תקן.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה יעשה המשרד כדי לצמצם חסר זה?
       
       2. מה יעשה המשרד כדי להשוות את תקציב החינוך העצמאי לתקציב המגזר הממלכתי? 
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       חבר הכנסת רביץ יודע, כי גם בעבר, כאשר תוקצבו מוסדות החינוך הרשמיים על-פי  "תקן כיתה", תוקצב החינוך העצמאי על-פי אותם קריטריונים כמו החינוך הרשמי  - ככלל ילדי ישראל. יתירה מכך, גם בעתיד יתוקצב החינוך העצמאי על-פי אותן אמות מידה של החינוך הרשמי. כלומר, המלצות דוח-שושני יחולו גם על החינוך העצמאי, והוא יתוקצב בהתאם.
       
       כדי למנוע גירעון בשעות התקן, על החינוך העצמאי להתייעל, לצמצם כיתות קטנות ולסגור בתי-ספר קטנים, שאינם יכולים להתקיים ממכסת השעות המוקצבת להם על-פי הקריטריונים המקובלים.
       
432. עישון נרגילה בקרב ילדים ונוער
       
חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):
       
       
        פורסם כי עישון נרגילה בקרב ילדים ונוער הפך לתופעה נפוצה. ההורים אינם מתנגדים, שכן הם אינם מודעים לסכנות. מומחים מזהירים מפני נזקים אפשריים, כגון סרטן, שחפת ועוד.
       
       רצוני לשאול:
       
       כיצד יפעל משרדך לבלימת התופעה ולהגברת המודעות לסכנות?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       משרד החינוך ער לתופעה, שהפכה לאופנה, של עישון נרגילה בקרב ילדים ובני נוער ולהשלכותיה המזיקות.  המשרד נוקט בעניין זה כמה פעולות כדי למתן את ממדי התופעה וכדי להזהיר את המעשנים, ולהלן אפרט: 
       
       בנובמבר 2001 פורסם חוזר המנהל הכללי (הוראות קבע, מרחשוון התשס"ב) בנושא מניעת עישון סיגריות ומוצרי טבק, לרבות נרגילות, במוסדות חינוך. החוזר הנחה את מערכת החינוך להפעיל תוכניות גם בנושא הנרגילות במסגרת התוכניות המופעלות בנושא עישון טבק. החוזר כלל את מדיניות משרד החינוך בנושא, נתונים מחקריים על הנזקים הנגרמים למעשנים,  פירוט הנושאים המחייבים פעולה, תוכניות מומלצות ורשימת גורמים מסייעים בקהילה.
       
       משרדנו יזם, בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, האגודה למלחמה בסרטן, שירותי בריאות כללית ושירותי "מכבי", הפקת פרוספקטים לתלמידים ולמבוגרים  - הורים, מנהלים וצוותי חינוך - המכילים מידע על  נושא הנרגילות. החומר יופץ לכל מוסדות החינוך בארץ  בשנת הלימודים תשס"ד.
       
444. בדיקת חשבונות רשות החינוך לבדואים
       
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
        ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       בשנה האחרונה שיגר משרדך בודק לבדיקת חשבונות רשות החינוך לבדואים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מי ערך את הבדיקה?
       
       2. מה היו מסקנות הבדיקה?
       
       3. אילו לקחים הופקו מן הבדיקה?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. את בדיקת החשבונות ברשות ביצע אחד מרואי-החשבון החיצוניים המועסקים על-ידי משרד החינוך  - משרדי רו"ח הוגן, גינזבורג, אבני ושות'.
       
       2. מסקנות הבדיקה היו כדלקמן: נמצאו עודפים שלא נוצלו בתקציב ההסעות; בכמה התקשרויות שבוצעו עם ספקים נמצאו ליקויים; נמצאו ליקויים בבקרה הפנימית והכספית ברשות.
       
       3.  הלקחים שהופקו מהבדיקה: קוזזו הכספים מתקציב הרשות ששולמו בעודף, או שבוצעו ללא אישור; הוגברו הפיקוח והבקרה על ניהול הרשות; הושלם תהליך הפרישה של מנהל הרשות; הרשות התבקשה לתקן, במסגרת לוח  זמנים שנקבע, את הליקויים שעלו מדוח הבדיקה.
       
       
445. פיטוריו של מנהל רשות החינוך לבדואים
       
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
        ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       
       משרד החינוך התחייב בפני בג"ץ להביא לפיטוריו של מנהל רשות החינוך לבדואים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם פוטר המנהל? 
       
       2. אם כן – מתי, ומתי ייכנסו הפיטורים לתוקפם, ואם לא – מדוע?
       
       3. מי ימונה לתפקיד מנהל רשות החינוך לבדואים?
       
       4. האם ייעשו שינויים ברשות?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. על-פי החלטת בית-המשפט העליון סיים מנהל רשות החינוך לבדואים, משה שוחט, את תפקידו, ומשרד החינוך מינה תחתיו את חנן אפוטה. 
       
       4. בימים הקרובים תתקבל, בשיתוף עם משרד הפנים, החלטה האם ואילו שינויים ייערכו ברשות.
       
       
477. פרסום תוצאות בחינות הבגרות בחיפה
       
חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       
       ב"ידיעות חיפה" פורסם, כי אגף החינוך בעירייה והנהלת המחוז במשרד החינוך אינם מודיעים אילו בתי-ספר תיכוניים בחיפה שומרים על רמת ציונים נאותה בבגרויות ובאילו בתי-ספר יש ירידה ברמה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרסום נכון, ואם כן – מדוע?
       
       2. האם יורה משרדך לפרסם את התוצאות לפי בתי-ספר? 
       
       3. מה הן התוצאות המפורטות?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הפרסום נכון. משרד החינוך מעביר דיווחים לבתי-הספר בלבד, ורואה בהם ניירות עבודה לכל דבר ובסיס לניתוח ממצאים, להפקת לקחים ולתכנון העבודה הבית-ספרית. ככל נייר עבודה אחר, הדיווחים הללו אינם מועברים לעיתונות.
       
       יתירה מכך, הנהלת המחוז מנהלת מעקב, עורכת סיכומים ומקיימת פגישות עבודה ענייניות עם בתי-הספר, כל בית-ספר בנפרד, בנושא ההישגים הלימודיים, לרבות בחינות הבגרות.
       
       העבודה עם בתי-הספר השונים מתמקדת בתחום העלאת שיעור התלמידים הזכאים לתעודת בגרות, בתחום שיפור איכות תעודת הבגרות והעלאת רמת ההישגים במקצועות השונים, כמו גם בהעלאת שיעורי ההתמדה בלימודים ומניעת נשירה של תלמידים במהלך לימודיהם בבית-הספר העל-יסודי. ניתוח הממצאים ובניית תוכנית העבודה של משרד החינוך עם כל בית-ספר ובית-ספר הם, כאמור, פרטניים, אך לגבי כל בתי-הספר הוצבו אמות מידה ויעדים, המגובים במשאבים דיפרנציאליים ומפצים, בהתאמה ובזיקה לצרכים ולתנאים האמורים להביא לשיפור בשיעור הזכאות ובאיכות תעודת הבגרות.
       
       2-3. משרד החינוך ער לנזק העלול להיגרם למוסדות החינוך בשל פרסום פומבי בלתי אחראי של הישגים בבגרויות. מהנימוקים שפירטתי במענה על שאלה 1, המשרד ימשיך במדיניותו הנוכחית בסוגיה זו.
       
       
486. הפער בהישגים בבחינות הבגרות בין יישובי המרכז ליישובי הפריפריה
       
חבר הכנסת יצחק הרצוג שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       
       על-פי נתוני הזכאות לבגרות במועדי א', כמעט כל תלמידי כיתות י"ב בחינוך העברי ביישובים שתופסים את עשרת המקומות הראשונים בהישגי הבגרות בשנה שעברה שיפרו את הישגיהם. מנגד, הישגיהם של כמעט כל התלמידים בפריפריה הידרדרו.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם ישקיע משרדך משאבים נוספים בהכנה לבגרות ביישובי הפריפריה?
       
       2. האם יש במשרדך תוכנית לעידוד מורים ממרכז הארץ לעבור וללמד ביישובי הפריפריה?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. השימוש במונחים פריפריה ומרכז בהקשר של שיעורי הזכאות לתעודות בגרות אינו  מדויק, ויש להמירו בשיעור זכאות ביישובים המדורגים על-פי מדדי טיפוח - גבוה, בינוני, נמוך. לצורך הדגמת עניין זה די להסתכל בדוגמאות הבאות: קריית-שמונה, ששיעור הזכאים בה לבגרות היה בתשס"ב 57.5%, או יפיע, ששיעור הזכאים בה היה 61.4%, והן שתיהן שוכנות בפריפריה, עלו בהישגיהן על טירה  - 44% זכאות לבגרות, ובני-ברק  - 32.15%, שהם יישובים במרכז. 
       
       המפתח להבנת ההבדלים בשיעורי הזכאות לבגרות בין היישובים השונים טמון בהבדלים החברתיים-הכלכליים שביניהם ובדגש הניתן לנושא החינוך על-ידי פרנסי היישוב וההורים. על אלה יש להוסיף עוד את התרבות הבית-ספרית, האקלים הלימודי והמוטיבציה של המורים להשקעה עקבית בתלמידיהם. 
       
     יצוין, כי משרד החינוך משקיע משאבים רבים בתלמידים באזורים ממדרג טיפוח נמוך. הוא מפעיל תוכניות לשיפור ההישגים הלימודיים ולהעשרה תרבותית מחד גיסא, ולמניעת נשירת תלמידים ממערכת החינוך מאידך גיסא. 
     
     להלן כמה דוגמאות לתוכניות שמפעיל המשרד לתלמידים חלשים: 
     
     תוכנית "מיצוי ומצוינות" - התוכנית מאתרת תלמידי כיתות ז' המתקשים במתמטיקה, בונה להם כיתה ייחודית  - 15 תלמידים בכיתה - שבה הם לומדים עד סוף כיתה ט' וניגשים לבחינת בגרות במתמטיקה ברמה של  יחידת לימוד אחת. התוכנית הופעלה לראשונה בתשס"ג. בתשס"ד ייתוספו לתוכנית תלמידי כיתות ז' מעשרות בתי-ספר נוספים.
     
     תוכנית "תקווה" - מאתרת תלמידים בכיתות ז' ב-40 חטיבות ביניים ברחבי הארץ, שאינם קוראים וכותבים. התוכנית מתמקדת, בין השאר, בהקניית מיומנויות הקריאה והכתיבה לתלמידים במקצועות הלימוד השונים.
     
     סמסטר קיץ - חופשת הקיץ מנוצלת בצורה מושכלת לתגבור תלמידים חלשים, למיצוי יכולותיהם של תלמידים מצטיינים ולהענקת הזדמנות של לימודים והיבחנות לתלמידים שנכשלו בבחינה/ות הבגרות - מקצועות חובה.
     
     תוכנית "מעברים" -  בתשס"ג הפעיל המשרד לראשונה את תוכנית "מעברים" לתלמידי כיתות ט' שביקשו לשפר את הישגיהם במקצועות המתמטיקה והאנגלית לקראת החטיבה העליונה. הלימודים התקיימו במשך חמישה שבועות, ארבע  שעות לימוד ליום, והקיפו 1,000 תלמידים ברחבי הארץ. עם סיום הלימודים עברו התלמידים בחינה ארצית, ששיקפה את הישגיהם, בהתאם לרמה הנדרשת מתלמידים העולים לכיתה י'. התוכנית תמשיך גם בסמסטר הקיץ תשס"ד.
     
     "המחצית השלישית" - מסגרת לימודי קיץ לתלמידי י'--י"א שנכשלו בבחינה/ות בגרות - מקצועות החובה. הלימודים נמשכו שישה שבועות, חמש שעות ביום, ובסיומם זכו התלמידים בציון בית-ספרי חדש ובמועד מיוחד שבו נבחנו בבחינות הבגרות. בתשס"ג הקיפה המסגרת 3,000 תלמידים מרחבי הארץ. "המחצית השלישית" תופעל גם בקיץ תשס"ד. 
     
     תוכניות תגבור לעולים - כדי לסייע לתלמידים עולים שהשפה העברית אינה שגורה בפיהם, תופעל מסגרת לימודי קיץ, שבה יועמדו לרשות התלמידים הללו מורים הדוברים את שפתם, שיסייעו להם בהדבקת קצב הלמידה עם התלמידים הוותיקים. 
     
     תוכנית ליל"ח – לקראת לימודי חטיבת ביניים - מסגרת לימודי קיץ לתגבור תלמידים חלשים מכיתות ו', לקראת כניסתם לחטיבת הביניים.
     
     תוכנית נחשו"ן  - נחישות חינוכית שוויונית ונועזת - מיועדת למניעת נשירה במעבר מחטיבת הביניים לחטיבה העליונה. בתשס"ג טיפלה התוכנית בכ-2,500 תלמידים ב-97 כיתות לימוד מיוחדות שהוקמו לצורך זה. יצוין, כי מרבית התלמידים הנוטים לנשור מהמערכת התנסו בעבר בכישלונות מצטברים ולמעשה "הרימו ידיים". תוכנית נחשו"ן מתמקדת בהוראה בקבוצות קטנות, בשיפור הדימוי העצמי של התלמידים, בתגבור שעות הוראה ובחשיפת התלמידים לחוויות של הצלחה. התוכנית הצליחה, כאמור, למנוע את נשירתם של 2,500 התלמידים. שיעור ההצלחה המרשים ביותר במניעת נשירה נרשם במגזר הבדואי, שבו הוא הגיע בתשס"ג לכדי 300%.
     
     פרויקט אמ"ץ - מיועד לתגבור לימודי של תלמידים חלשים, במיוחד בכיתות י'. התוכנית עוסקת בהוראה פרטנית למניעת נשירתם של התלמידים מהמערכת.
     
     פרויקט "אופק" - הופעל ב-11 היישובים: אופקים, בית-שאן, דימונה, ירוחם, לוד, מצפה-רמון, נצרת-עילית, עכו, קריית-מלאכי, רמלה ותל-שבע. ביישובים אלה התקיימו פעילויות מגוונות להעלאת המוטיבציה וההישגים של התלמידים. כל יישוב בחר תוכניות על-פי אופיו וצורכי תלמידיו  - יום לימודים ארוך, תגבור לימודים לקראת בחינות הבגרות, קידום מקצועות המדע והטכנולוגיה, התמקצעות מורים, פעולות למניעת נשירה ועוד. 
     
     נוסף על תוכניות לתגבור תלמידים חלשים, נהנו תלמידים אלה ממה שהוצע לכלל תלמידי ישראל, כמו - מועד ב' לבחינות בגרות במתמטיקה ובאנגלית ומועד חורף לבחינות בגרות במקצועות החובה. מועדים אלה הציגו לתלמידים אפשרויות נוספות לשיפור ציוניהם כשחומר הלימוד עדיין רענן וחסכו מהם את הצורך להשקיע זמן ומשאבים בהיבחנות במהלך שירותם הצבאי או לאחריו. 
     
     עוד יצוין, כי ביישובים שבהם למעלה מ-10,000 תושבים, הצליחו 16 מתוך 30 יישובים מהמגזר היהודי, המדורגים במדד הטיפוח הנמוך, לשפר את שיעור הזכאות לבגרות בתשס"ב, ואילו במגזר הערבי הצליחו רק שלושה מתוך שמונה לעשות כן. בסך הכול מדובר ב-19 יישובים מתוך 38, 50%, ששיפרו את הישגיהם. הישג מיוחד רשמו רשויות ערביות, שתפסו 7 מתוך 11 מקומות בטבלת הרשויות המובילות בהעלאת אחוז הזכאים לבגרות בתשס"א ובתשס"ב. 
     
     שיעור הזכאות לבגרות נקבע לא רק על-פי מדרג הטיפוח שאליו משויך היישוב. לדוגמה, שיעור הזכאות בהוד-השרון, הנמצאת במדרג טיפוח גבוה, הגיע בתשס"ב ל-59.5%, ואילו יישובים כמו חיפה, מועצה אזורית הגליל-העליון ומועצה אזורית עמק-הירדן, השייכים למדרג טיפוח בינוני, הגיעו לשיעורי זכאות גבוהים יותר  - 68.6%, 68.5% ו-66% בהתאמה. 
     
     כאמור, נוסף על מדרג הטיפוח היישובי, משפיעים גורמים נוספים - כמו בית התלמידים והתרבות הבית-ספרית - על מונעות התלמידים ללימודים, ובסופו של דבר גם על רמת הישגיהם. 
     
     2. עידוד מורים למעבר מהמרכז לפריפריה - משרד החינוך, התרבות והספורט מקיים תוכניות לגיוס מורים לתגבור בתי-הספר ביישובים המצויים באזור עדיפות לאומית א'. בשנת הלימודים תשס"ג העניק המשרד תמריצים, באמצעות חוזים אישיים, למורים איכותיים ששובצו להוראה ביישובים אלה. ההטבות שניתנות למורים אלה מגיעות עד כדי תוספת של 80% משכרם המשולב, ונועדו להעלות את רמת ההוראה במקצועות אנגלית ומתמטיקה ומקצועות המדע והטכנולוגיה. בכל אחת מהשנים תשס"ג ותשס"ד גויסו 600 מורים במסגרת פרויקט זה. יצוין, כי מורים שהם תושבי היישובים באזור עדיפות לאומית א' נהנים מתוספת של כ-20% לשכרם, בגין מימון תוספות שונות, לעומת עמיתיהם במרכז הארץ.
     
494. הפעלת קייטנות ללא אישור
       
חבר הכנסת חיים רמון שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       
       ב-15 ביולי 2003 טבע ילד בן עשר בבריכה שבשדרות, במסגרת קייטנה שפעלה ללא אישור. 
       
       הובא לידיעתי כי קייטנות רבות פועלות ללא רשיון.
       
       רצוני לשאול:
       
       מה ייעשה כדי למנוע הפעלת קייטנות ללא אישור? 
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       המקרה שבו טבע ילד שהשתתף בקייטנה שפעלה ללא רשיון הוא מקרה כואב, מצער מאוד, ואסור שיקרה. עם זאת, המידע שהובא בפניך, שלפיו קייטנות רבות פועלות ללא רשיון, אין לו יסוד. 
       
       צריך לזכור, כי כל הקייטנות ומחנות הנוער בישראל חייבים ברישוי עסקים על-פי חוק הקייטנות (רישוי ופיקוח), התש"ן-1990. המשרד מתארגן בכל שנה לקראת מפעל הקייטנות ומקצה כוח-אדם גדול, בכל רחבי הארץ, כדי להבטיח פיקוח  ואישור של הקייטנות הציבוריות והפרטיות כאחת. בנוסף, מפרסם המשרד מודעות מאירות עיניים בעיתונות היומית, המכוונות לבעלי הקייטנות והקוראות להם להקפיד על החוק ולפתוח קייטנות באישור וברישוי בלבד. גם מודעות שפורסמו להורים קוראות להם שלא לשלוח את ילדם לקייטנה שלא תציג אישור לרישוי עסקים.
       
       יתירה מכך, במהלך החודשים מאי-יוני מכשיר המשרד את כל בעלי התפקידים המרכזיים בקייטנות ובמחנות ושם דגש רב בהנחיות והוראות  הבטיחות והביטחון.
       
       יצוין, שבשנת 2003 הוצאו למעלה מ-3,000 רשיונות עסק לקייטנות שונות ברחבי הארץ. על-פי הנתונים שבידינו, כ-90% מהקייטנות הפועלות בארץ קיבלו רישוי.
       
       עם זאת,  אין לי ספק שעדיין פועלות בשוליים קייטנות ללא רישוי. מייד כאשר נודע למשרד על קייטנה כזאת הוא שולח מפקח לבדוק את העובדות, ובד בבד תובע מהרשות המקומית להוציא לה צו סגירה מיידי. בשנה זו נסגרו בדרך זו שמונה קייטנות, לרבות הקייטנה בשדרות.
       
       על-פי הנתונים המצויים בידינו ודיווח ממשרד הפנים, פעולות האכיפה הנחושות שמשרד החינוך נוקט הביאו לכך שמרבית הקייטנות פועלות כיום ברשיון ועל-פי חוק.
       
504. ביקורי תלמידים בכותל המערבי
       
חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       
       בעיתונות פורסם, כי 50% מהמתגייסים לצה"ל לא ביקרו בכותל המערבי. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך נוקט פעולות לעידוד ביקורי תלמידים בכותל המערבי, ואם כן – מה הן?
       
       2. מה היא עמדת משרדך בנושא?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)


       הכותל המערבי נחשב לאתר המקודש ביותר לעם היהודי, שריד יחיד לבית-המקדש, ולכן חשוב בעיני מאוד שכל תלמיד במערכת החינוך יבקר בו. הנתון שהתפרסם ולפיו 50% מהמתגייסים לצה"ל לא ביקרו בכותל המערבי הוא מצער ועגום עד מאוד. נתון זה עולה בקנה אחד עם עמדתי, שתחום מורשת ישראל לא הוטמע כראוי במהלך השנים ולא מצא ביטוי הולם ומספיק במערכת החינוך.
       
       עם כניסתי לתפקידי החלטתי לשדרג  את תחום מורשת ישראל, לתת לו את מקומו המתאים ולכלול אותו כאחד מששת הדגלים החינוכיים שהמשרד מניף. במסגרת זו מועבר מסר ברור למנהלים, שכל בוגר של מערכת החינוך חייב לבקר בירושלים שלוש פעמים לפחות במהלך 12 שנות לימודיו, ביקור בכל שכבת גיל  - יסודי, חטיבת ביניים, על-יסודי.
       
       חוזר מנכ"ל שיפורסם לקראת פתיחת שנת הלימודים תשס"ד מנחה את המנהלים לשלב את הביקורים הללו כחלק ממערך הלימודים הרב-שנתיים וכחלק מהתכנון הלימודי השנתי בבית-הספר.
        
       בנוסף, נמצא בשלבי הכנה ולקראת פרסום חוזר מיוחד, שעניינו שילוב הטיול כחלק מהלמידה החוץ-כיתתית. בחוזר נכלל פרק העוסק בחשיבות הביקור בירושלים ובשילובו כחלק מתוכנית הלימודים והטיולים הבית-ספריים.
       
       יצוין, שמשרד החינוך העביר ל"יד בן-צבי", על-פי החלטת הממשלה, סך של מיליון שקלים לעידוד הבאת תלמידים לביקור בכותל המערבי.
       
       אני מאמינה שהעלאת הנושא לסדר-היום תתרום את תרומתה להגברת המודעות בקרב מנהלי מוסדות החינוך, תוך שיתוף עם ההורים, לחשיבות ולחובת הביקור בירושלים, והדבר ימצא ביטוי במספרי התלמידים שיבקרו בעיר.
       
531.  מצבו של תיאטרון "הבימה"
       
חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       
       פורסם, כי למרות תוכנית הבראה, אשר מומשה במלואה על-ידי תיאטרון "הבימה", ועונה מוצלחת של הפקות, נאלץ התיאטרון לסגור את שעריו בעקבות חוסר תקציב.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם שותף המשרד בתוכנית ההבראה של התיאטרון?
       
       2. מה היה חלקו של האוצר בתוכנית ההבראה?
       
       3. האם למשרדך תוכנית כוללת להבראת התיאטראות בארץ?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       

       לשמחתי, תיאטרון "הבימה" לא סגר את שעריו, והוא ממשיך בפעילותו התרבותית המבורכת.
       
       1. התשובה היא: כן. ממשלת ישראל חתמה על הסכם הבראה עם תיאטרון "הבימה" בשנת 1995. הסכם זה כלל הלוואה שנלקחה, בסדר גודל של 16 מיליון שקלים.
       
       2. ההלוואה שניתנה ל"הבימה" במסגרת תוכנית ההבראה הוקצתה מתקנה מיוחדת שמשרד החינוך העמיד לטובת התיאטרון ושאליה הועברו גם כספי האוצר. בעקבות הקיצוץ בשנת 2000 בתקציב התיאטראות, ובכלל זה בתקציב התיאטרון הלאומי, התקשה האחרון לעמוד בהחזרי ההלוואה. ועדת שלושה אישרה לו הלוואה נוספת בסכום של 4 מיליונים, שניתנה מהרזרבה שנשמרה במסגרת הסכם ההבראה. בשני המקרים מדובר בהלוואה שהתיאטרון מחזיר לאוצר. יוזכר, כי במקור ההלוואה ניתנה בריבית חשב כללי - הגבוהה מריבית בנקאית - ורק לאחר שלוש שנות החזר הותאמה הריבית לשיעור של ריבית בנקאית.
       
       3. התיאטראות בארץ, כמו יתר גופי התרבות, פועלים כגופים עצמאיים, והאחריות הניהולית השוטפת מוטלת על כל אחד מהם בנפרד. משרד החינוך, התרבות והספורט תובע מכל גוף תרבות המקבל תמיכה להציג תקציב מאוזן, אשר יבטיח כי לא יפעל באופן גירעוני. למרות תביעה זו, במקרים רבים הגופים אינם עומדים בתקציב שהוגש על-ידם וצוברים גירעונות במהלך השנה, המצטרפים לאלו של שנים קודמות.
        
       תוספת התקציב שהובטחה לתרבות, בסך 45 מיליון ש"ח, נועדה בין היתר לאפשר לתיאטראות, כמו ליתר גופי התרבות, לבצע תוכניות התייעלות ולצמצם את היקף גירעונותיהם. מינהל התרבות פנה לגופים הנתמכים על-ידו וביקש מהם להציג בפניו תוכניות פרטניות לניצול התוספת התקציבית המיוחדת הזאת. עם זאת, לאור הקיצוצים הדרסטיים הצפויים בתקציב התרבות  של 2004, קיים חשש ממשי כי היקף התמיכה במרבית מוסדות התרבות לא תאפשר להם להמשיך בהיקפי הפעילות הנוכחיים, וייתכן אף שחלקם ייקלעו למצוקה כלכלית קשה, שתעמיד בסימן שאלה את המשך פעילותם.
       
       אני מקווה כי במסגרת הדיונים על התקציב יוחלט בסופו של דבר לחזק את התמיכה במוסדות התרבות ולמנוע סגירתם של תיאטראות, תזמורות מכוני מחקר וכו'.
       
       
532. פתיחת שנת הלימודים במוסדות החינוך 
       
חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       
       הסתדרות המורים הכריזה, כי לא תפתח את שנת הלימודים ב-1 בספטמבר, בעקבות סכסוך עבודה שבו הם טוענים כי אין המשרד משתף אותם בהליכי רה-ארגון המשרד.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם מתקיים משא-ומתן עם הסתדרות המורים על השינויים המיועדים?
       
       2. כיצד נערך המשרד כדי להבטיח את פתיחת שנת הלימודים?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       כפי שבוודאי למדת, שנת הלימודים תשס"ד נפתחה באופן חלק, כפי שלא ידענו זה שנים.
       
       מעבר להיערכות הרצינית שנערכה במשרד החינוך - במטה ובמחוזות - זו הזדמנות נוספת עבורי לברך גם את ארגוני המורים על התבונה, שיתוף הפעולה והרצון הטוב שהם מגלים בכל הקשור בהפעלה תקינה של מערכת החינוך בתקופה קשה וכואבת במיוחד למדינת ישראל ולמערכת החינוך.
       
564. תוכנית לתגבור תלמידים במתמטיקה בבית-מלון
       
חבר הכנסת נסים זאב שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       
       ב"ידיעות אחרונות" מיום י"א באייר תשס"ג, 13 במאי 2003, פורסם, כי במסגרת תוכנית תגבור המשלבת לימודים והנאה, נשלחו תלמידי תיכון מקריית-טבעון לבית-מלון, שם למדו מתמטיקה בג'קוזי.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן - האם אושרה תוכנית זו על-ידי משרדך?
       
       3. מי נושא בהוצאות?
       
       4. מה היא עמדת משרדך בנושא?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       ידידי ורעי חבר הכנסת נסים זאב - 1. הידיעה נכונה. שאלת אם הידיעה נכונה. היא נכונה, לצערי הגדול. גם אם אינני משוכנע שמדובר בהחלטה חינוכית מוצלחת במיוחד, ודאי לא בעת הזאת, בצד הכלכלי, מעבר לעניין החינוכי שעליו אתה שואל, אני מניח.
       
       2-4. יש הטוענים שאווירה נינוחה מניבה הישגים לימודיים גבוהים יותר. יש מי שטוענים כך. המשרד לא מרוצה מהעניין הזה, ובחילוקי הדעות האלה, הטענה לגבי האווירה הנינוחה – השאלה מה זו אווירה נינוחה, כי אפשר להגיע לאווירה נינוחה של לימודים גם בלי ג'קוזי – ההכרעה היא לא לבחור באווירה נינוחה מהסוג הזה. 
       
       בחירת מיקום המרתון נעשתה על-ידי היוזמים ומפעילי התוכנית – יש תוכנית מיוחדת – והם בחרו את המקום והשיטה. אנשי פרויקט "צהלה", שהם מפעילי התוכנית, טיפלו גם בגיוס כספים ותרומות למימון הוצאת המרתון. בכל מקרה, משרד החינוך לא השתתף במימון הפעילות ובתקצובה, וגם לא רווה נחת מהעניין. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אם לא הייתי משוכנע שכבוד סגן השר לא מאמין לאף מלה שהוא הקריא ממה שמשרד החינוך הכתיב לו להקריא פה, לא הייתי מציג שאלה נוספת. 
       
       מדובר פה בתוכנית זימה, בכלל לא לימודית, אין לה שום קשר ללימודי מתמטיקה, ואין מדברים על אווירה נינוחה או לא נינוחה. אדוני סגן השר, אמרת עכשיו שמדינת ישראל נמצאת בשליש התחתון מתוך 41 מדינות, בגלל התרבות הקלוקלת, בגלל המשמעת. מה אתה מצפה כשאתה אומר שבזמננו ההורים נתנו גיבוי למורים מפאת זה שחשבו שיש צורך לכבד את המורים – איזה כבוד נשאר למנהל שמכין תוכנית כזאת, שבעצם אומרת: הכול, הכול הפקר, הכול מותר? אז שילמדו על חוף הים. הרי מדובר פה בבנות שלמדו בתוך ג'קוזי כשהן חצי עירומות. על מה אתה מדבר בכלל? זו תוכנית לימודים? מזה אתה מצפה שמדינת ישראל תגיע להישגים? לאילו הישגים? לאן רוצה משרד החינוך להוביל אותנו עם החינוך הקלוקל הזה? 
       
       אי-אפשר להתנער. שמשרד החינוך לא יתרץ שזה עניין של ראש העירייה ולא על חשבון משרד החינוך. זו לא תשובה. למשרד החינוך צריכה להיות מדיניות, ואם אין לו מדיניות, שרת החינוך צריכה להסיק את המסקנות.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני מבין, ידידי ורעי, שאתה היית ממנה את אלי ישי לשר החינוך, אבל בינתיים יש לנו שרת חינוך מצוינת, והיא תישאר, למרות הג'קוזי, אף שבעיקרון אני מסכים לדבריך, ואמרתי לך שזה בניגוד למדיניות משרד החינוך. עדיין יש בתי-ספר שכשההורים וצוות ההנהלה מחליטים לעשות איזו פעילות, שלטעמם ולפי תרבותם תואמת, אף שזו אינה דעתי, מותר להם, מה עוד שהם אלה שמגייסים את הכסף. לא כל דבר נעשה שם בדיוק לפי רצוני, אבל אנחנו עדיין לא במדינה טוטליטרית, ויש אוכלוסייה כזאת,  גם אם אינני שבע רצון וגם אם נצא נגדה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני סגן השר, אני לא מאמין למה שאני שומע. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       לא שמעתי את הערתך, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אמרת שאנחנו לא במדינה טוטליטרית. לפי מה שאני שומע, אנחנו בדרך לשם. 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       מה פתאום.
       
571. העברת ציוני מבחני הבגרות לרשויות המקומיות
       
חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       
       ציוני מבחני הבגרות של תלמידי י"ב מועברים לבתי-הספר התיכוניים. זה שנים משרדך אינו מעביר את הציונים לפי פירוט בתי-הספר למינהל החינוך ברשויות המקומיות בנימוק שיש רשויות מקומיות, בעיקר ערביות, שאינן בשלות לקבל נתונים אלה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות?
       
       2. מדוע הציונים אינם מועברים לרשויות המקומיות?
       
       3. האם הם יועברו בעתיד? 
       
       4. כיצד יעקבו מנהלי מינהל החינוך אחר המתרחש בבתי-הספר?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       1-4. חבר הכנסת בשארה, משרד החינוך אינו מעביר את ציוני הבגרות על-פי פירוט בתי-הספר למינהל החינוך ברשות המקומית, מאחר שבעבר נעשה שימוש לרעה ברשימות אלו.
       
       במקומות רבים ברחבי הארץ הודלפו לעיתונות, בעיקר לזו המקומית, טבלאות "רייטינג" של כלל בתי-הספר ביישוב, על-פי שיעור הזכאים בהם לתעודת בגרות. טבלאות אלה בנו רושם מוטעה, שלפיו, כביכול, ניתן להעריך בית-ספר רק על-פי שיעור הזכאים בו לתעודת בגרות. במקומות אחדים יצרו הטבלאות לחץ ותחרותיות מיותרים בין בתי-הספר, וגרמו לכמה בתי-ספר לנהוג במדיניות הנשרה של תלמידים שהוגדרו חלשים, ושעלולים היו לפגוע במיקומו הגבוה של בית-הספר בטבלת ה"רייטינג". היו מקרים כאלה, וכשקיבלתי את השאילתא נתנו לי שמות.
       
       משרד החינוך סבור כי את בתי-הספר יש לבדוק ולהעריך על-פי מכלול העשייה המתבצעת בהם. לעניין זה הקים המשרד ועדה מקצועית, המסכמת בימים אלה את עבודתה. הוועדה עסקה בגיבוש סטנדרטים, מאפייני איכות, שבתי-הספר ייבחנו על-פיהם. בין מאפיינים אלה אקלים לימודי, סיוע בקידומם של תלמידים חלשים, יצירת סביבת למידה הולמת - ולא בג'קוזי - צמצום הנשרת תלמידים - התחרות תהיה מי מנשיר פחות תלמידים ולא מי יותר - יחסי מורים-תלמידים, רמת האלימות בבית-הספר, וגם שיעורי הזכאים לבגרות, אבל כאחד ממכלול של מרכיבים. 
       
       פרסום הסטנדרטים יאפשר לציבור הרחב לשפוט את בתי-הספר בצורה אמיתית ומהימנה, ובהסתמך על טיב כלל העשייה המתבצעת בהם. מינהלי החינוך יוכלו לעשות שימוש בסטנדרטים אלה כדי לעקוב מקרוב אחר המתרחש בבית-הספר.
       
        אין שחר לטענה המרומזת בשאלתו של חבר הכנסת בשארה, כאילו מייחס משרד החינוך חוסר בשלות לרשויות המקומיות הערביות. משרד החינוך אינו מבחין בין רשות ערבית ליהודית, כפי שציינתי. המשרד אינו מעביר ריכוזי ציונים של כלל בתי-הספר לאף רשות מקומית בעקבות עמדתו העקרונית, שאת נימוקיה פירטתי.
       
       אני רק רוצה להוסיף, שאת אותו סל של שיקולים ניתן יהיה לפרסם, ואני רוצה שכן ישתמשו בו.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה על התשובה, והיא גם מקובלת עלי בעיקרה. אני גם מאמין שהיה שימוש לרעה. אני מאמין שאנשים עושים שימוש לרעה בתוצאות, במיוחד כשרוצים לעשות השוואות, תחרות וכו'. אבל בכל זאת, התוצאות של מבחני הבגרות הן כן אינדיקטור, לפחות כמו המבחנים הבין-לאומיים במתמטיקה, שעשיתם בהם עכשיו שימוש. 
        
       ולכן, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השרה, האם אפשר לשקול, למשל, לשלוח את התוצאות עם הנחיות איך להשתמש בהן - כלומר, להזהיר רשויות מקומיות מלהשתמש בהן בצורה כזאת וכזאת, וצריך להשתמש בהן בצורה הזאת והזאת?
       
       לא היתה שום רמיזה, אגב, למועצות המקומיות הערביות. קיבלתי את המידע מהמועצות, כי פנו אלי ממועצות מקומיות ערביות. תודה רבה.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       שמעתי את הערתך.
       
575. ביטול יום לימודים ארוך ביישובי קו העימות
       
חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       נודע לי שבכוונת משרד החינוך לבטל את יום הלימודים הארוך ביישובי קו העימות. צעד כזה גורם לאיבוד 5,000 שעות לימוד בבתי-הספר ובגני-הילדים, דבר שגורם לביטול 170 משרות. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יבצע משרדך את הצעד הזה?
       
       2. אם כן – איזו מסגרת חלופית מציע המשרד לתלמידים?
       
       3. מה יעלה בגורלם של המורים שיאבדו את משרותיהם?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

	החלטת הממשלה מחודש מאי 2000 לסייע ליישובי קו העימות ולהאריך את יום הלימודים בגני-הילדים - מגיל שלוש - ובבתי-הספר היסודיים, תוחמה מלכתחילה לתקופה של שנתיים, תשס"א-תשס"ב. לקראת שנת הלימודים תשס"ג, ובעקבות בקשה של תושבי קו העימות, אישרה הממשלה את הארכת התוכנית לשנה נוספת. 

       1. המשרד נאלץ לבטל את התוכנית ביישובי קו העימות בשל הקיצוצים הקשים שהושתו על תקציבו והואיל ולא קיבל מהאוצר משאבים ייעודיים לצורך המשך הפעלת התוכנית. 
       
       2. המשרד קשוב לחשיבות ולערך של הארכת יום הלימודים בגני-הילדים ועשה מאמצים רבים כדי לקבל מהאוצר משאבים ייחודיים למטרה זו. לצערנו נענינו בשלילה. בכמה יישובים בקו העימות מתקיימת פעילות של פנימיות-יום להארכת יום הלימודים. מדובר במסגרת מצומצמת ומוגבלת, וגם אותה לא ניתן יהיה להרחיב אם לא יגויסו משאבים מיוחדים לצורך כך. 
       
       3. לא ניתן לפטר מורים לאחר 31 במאי 2003, שהוא המועד הקובע לעניין זה. הדבר יוצר קושי רב מאוד למשרד החינוך, בהתחשב בכך שלמורים יש זכויות ותקנון עובדי הוראה עומד לצדם. 

       
589. נשירת ילדים ערבים ממסגרות חינוך

חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       
       שיעור נשירת התלמידים הערבים עומד על 6%. על-פי המועצה הלאומית לשלום הילד, בין הסיבות לכך: יחס בלתי הולם של מורים כלפי תלמידים ואי-מתן שירותים כגון קציני ביקור סדיר, ייעוץ חינוכי ופסיכולוגי, סיוע סוציאלי, שיעורי תגבור בבתי-הספר. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נתונים אלה נכונים?
       
       2. אם כן – מה ייעשה בנדון?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הנתון שציין חבר הכנסת טאהא, ולפיו שיעור הנשירה במגזר הערבי מגיע ל-6%, בטעות יסודו. על-פי הנתונים שבידינו, עמד שיעור הנשירה במגזר הערבי בתשנ"ט על 11.8% וצומצם עד סוף תשס"ב ל-9.1%; ממצאי תשס"ג טרם עובדו סופית. במגזר הבדואי צומצמה הנשירה בין השנים תש"ס לתשס"ב מ-20.7% ל-11.8%. על-פי נתוני תשס"ג, שכבר מצויים בידינו, צומצמה הנשירה במגזר הבדואי בשנה זו ב-300%. שיעור הנשירה במגזר היהודי עומד היום על 4.6%, ועמד לפני שלוש שנים על 4.9%. על רקע צמצום זה נראה צמצום הנשירה במגזרים הערבי והבדואי דרמטי עוד יותר.
       
       2. את צמצום ממדי הנשירה במגזרים הערבי והבדואי יש לייחס לפעולות ולתוכניות התערבות אינטנסיביות שנעשו במהלך שלוש השנים האחרונות, ולהלן אפרט - 
       
       תוכנית החומש - במסגרת התוכנית הוקצו משאבים ויושמו תוכניות להעלאת רמת ההוראה, הלמידה וההישגים של התלמידים. הנחת העבודה היא כי תלמידים הנוטים לנשור ממערכת החינוך הם בדרך כלל אלה שכבר הספיקו לצבור בה כישלונות רבים. 
       
       בין השאר, פועל המשרד לחיזוק מיומנויות התלמידים במקצועות ערבית ומתמטיקה. במקביל לבחינות המיצ"ב  - מדדי יעילות וצמיחה בית-ספרית - שמקיים המשרד מדי שנה ב-50% מבתי-הספר היסודיים ובחטיבות הביניים, מקיים המשרד מבדקי הישגים פעמיים בשנה לתלמידי כיתות ז' במגזר הערבי, במקצועות ערבית ומתמטיקה.
       
       בשנת הלימודים תשס"ד יאתרו בתי-הספר תלמידים חלשים במקצוע המתמטיקה, ויבנו עבורם קבוצת לימוד מיוחדת, שבה יזכו לתגבור ולחיזוק. פעילות דומה תתקיים לתלמידים המתקשים בערבית. המורים לערבית יעברו השתלמות מיוחדת, שעיקרה תכנון לימודים מבוסס מיומנויות. דגש מיוחד ניתן להעצמת המנהלים ולחיזוק מנהלים חסרי ניסיון, באמצעות מנהלים חונכים. 
       
       במקביל מושקעים מאמצים בהעלאת שיעור הזכאות לתעודת בגרות ובדרבון התלמידים לשיפור איכותה  - העלאת מספר יחידות הלימוד לבחינה. בין השנים תש"ס לתשס"ב עלה שיעור הזכאות הממוצע במגזר הלא-יהודי על-פי הפירוט הבא: מגזר ערבי: תש"ס - 29%, תשס"ב - 34%; מגזר בדואי: תש"ס - 16.8%, תשס"ב - 25.9%; מגזר דרוזי: תש"ס - 28.6%, תשס"ב - 36.8%. בסך הכול עלייה ממוצעת של כ-7.5% בשיעור הזכאות לתעודות בגרות במגזר הלא-יהודי.
       
       תוכנית נחשו"ן - מטפלת בתלמידי כיתות ט' העלולים לנשור במעבר בין ט' לי'. במסגרת התוכנית נבנות כיתות מיוחדות, עד 25 תלמידים, המיועדות לתלמידים שצברו ציונים שליליים וכישלונות רבים בעבר. העבודה עם התלמידים היא פרטנית וממוקדת, תוך בניית ביטחונם העצמי והאמונה ביכולותיהם. המורים המשתתפים בתוכנית עברו הכשרה מיוחדת. בתשס"ג פעלה התוכנית ב-32 בתי-ספר במגזר הערבי, המהווים 35% מכלל בתי-הספר. 
       
       תוכנית אמ"ץ - מיועדת לתלמידי כיתות י' המתקשים בלימודים. במסגרת כיתות מיוחדות ניתן מענה לצורכיהם הלימודיים, תוך חיזוק ביטחונם העצמי. התוכנית מיועדת אף היא למניעת נשירה. 
       
       תוכנית מנ"ע – מניעת נשירה עכשיו - לצמצום הנשירה - מופעלת על-ידי היועצות החינוכיות בבתי-הספר בכיתות י'. 
       
       קב"סים - קציני ביקור סדיר מופעלים במגזר הערבי על-פי הדגם של המגזר היהודי. למרות המחסור בתקנים של קציני ביקור סדיר, הגדיל המשרד את מספר הקב"סים במגזר הערבי והבדואי באופן ניכר, בהשוואה למגזר היהודי. הקב"סים מופעלים על-ידי הרשויות המקומית. משרד החינוך אחראי ל-75% ממימון שכרם, 25% נוספים ממומנים על-ידי הרשות המקומית. הפיקוח על הקב"סים הוא באחריות משרד החינוך.
       
       "המועדונית המשפחתית" - תוכנית התערבות המתקיימת בהמשך יום הלימודים ומיועדת לילדים ממשפחות נצרכות במגזר הערבי. במסגרת המועדונית זוכים התלמידים לתגבור לימודי, לארוחה חמה ולתמיכה רגשית ונפשית. המועדונית משמרת למעשה את הילד בתוך המשפחה במקום להעבירו למסגרת חלופית.
       
       פעילות שפ"י במגזר הערבי - בשלוש השנים האחרונות תוגברה פעילות השירות הפסיכולוגי-ייעוצי במגזרי המיעוטים. הקצאת כוח-האדם נעשתה בדרך של העדפה מתקנת, ללא קשר לחלקם היחסי של מגזרים אלה באוכלוסייה. 
       
       הרחבת השירות הפסיכולוגי למגזר הערבי: המשרד מתקצב היום 115 תקנים של פסיכולוגים במגזר הלא-יהודי. למרות המחסור בתקני פסיכולוגים חינוכיים ברמה הארצית, הקצה המשרד בתשס"ב שישה מתוך עשרה תקנים למגזרי המיעוטים. בשל המחסור באנשי מקצוע נפתחו באוניברסיטאות בן-גוריון וחיפה מסלולי הכשרה מיוחדים לפסיכולוגים מהמגזר הערבי והבדואי. בשני המסלולים  יוכשרו 18 פסיכולוגים חינוכיים. המשרד הקצה 3 מיליוני ש"ח לתיקנון מבחן האינטליגנציה  - וכסלר - בערבית. 
       
       בשנים האחרונות מושקע מאמץ מכוון ליצור תשתית נכונה של צריכת שירותים פסיכולוגיים במגזר הערבי, הבדואי והדרוזי. הוכנה תוכנית מיוחדת לבניית הזהות הערבית של התלמידים באמצעות נרטיב אישי.
       
       הרחבת השירות הייעוצי-חינוכי במגזר הערבי: עד לפני חמש שנים פעלו במגזרי המיעוטים 127 יועצים חינוכיים. כיום פועלים  287 יועצים:  מגזר ערבי - 227, מגזר דרוזי - 36, מגזר בדואי - 24. 
       
       נוכח המחסור ביועצים חינוכיים גובש מסלול הכשרה איכותי וייחודי לתואר שני עבור יועצים במגזר הערבי. בתשס"א למדו 95 סטודנטים לתואר שני בארבע אוניברסיטאות. בתשס"ב החל מחזור נוסף בחיפה ובבאר-שבע, שבו שולבו 40 סטודנטים מהמגזר הבדואי והדרוזי. בתשס"ג החל מחזור שלישי באוניברסיטת חיפה ובו 20 סטודנטים. סך הכול לומדים היום לתואר שני באוניברסיטאות כ-160 סטודנטים לייעוץ חינוכי, ו-30 במכללות. 
       
       הורחבו שירותי הייעוץ החינוכי לבתי-הספר היסודיים ולחטיבות הביניים במגזר הערבי והוקצו 1,000 שעות ייעוץ לבתי-הספר. בעקבות מהלך זה הוכפל מספר היועצים החינוכיים במגזר הערבי במהלך שלוש השנים האחרונות. 
       
       החל מתשס"ב פועל הייעוץ החינוכי גם בגני-הילדים במגזר הערבי במחוזות חיפה וצפון, ובהיקף מצומצם יותר במחוזות מרכז ודרום.
       
       פרויקטים לשילוב ולדו-קיום: הוקמו שתי "רשתות" של בתי-ספר תיכוניים יהודים וערבים, הפועלים בנושא גישור ורב-תרבותיות. כל מערכת החינוך בשפרעם מצויה בתוכנית גישור, יחד עם כמה בתי-ספר יהודיים. המערך הייעוצי-חינוכי - היהודי והערבי - במחוז צפון  עבר הכשרה בנושא גישור בין יהודים לערבים. תורגמו לערבית חומרי עבודה עבור היועצים החינוכיים הערבים. נערך מסע לפולין, שבו השתתפו מחנכים יהודים וערבים. 
       
       באשר ליחסים בלתי תקינים כביכול בין מורים לתלמידים, הגורמים לנשירת תלמידים מהמערכת, יצוין כי עניינים אלה הם בטיפולם של המנהלים בבתי-הספר ושל השירות הפסיכולוגי-ייעוצי. במסגרת תוכנית נחשו"ן שהזכרתי מקיימים המחנכים ביקורים סדירים בבתי התלמידים, דבר התורם לבניית מערכות יחסים חיוביות בין מורים לתלמידים ובין מורים להורים. עדויות מרגשות על מפגשים אלה נמסרו למפעילי תוכנית נחשו"ן על-ידי המחנכים עצמם.
       
       
594. פעילות לתלמידים במגזר הערבי בחופשת הקיץ
       
חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       לאור חוסר המסגרות החינוכיות בחופשת הקיץ במגזר הערבי, הולך וגדל מספר התאונות הביתיות בקרב התלמידים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יממן משרדך הקמת קייטנות או סדנאות לתלמידים במגזר הערבי, ואם לא – מדוע?
       
       2. האם יוקצו משאבים לפעילויות לא רשמיות?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

	הזיקה שציינת בין המחסור במסגרות חינוכיות בחופשת הקיץ במגזר הערבי לריבוי התאונות הביתיות בקרב התלמידים במגזר הערבי לא נבדקה. עם זאת, אני מסכים שיש יתרונות רבים לקיומן של מסגרות חינוכיות בחופשת הקיץ, בכל המגזרים, וצר לי שאילוצים תקציביים צמצמו במידה רבה את הפעלת המסגרות הללו בשנה זו. 

	1. משרד החינוך מסייע במימון קייטנות במסגרת "החוויה הקיצית", באמצעות הרשויות המקומיות בכל רחבי הארץ. צריך לזכור, שנוסף על הקייטנות הללו, שהיקפן צומצם השנה בשל העדר משאבים כספיים מספיקים, מופעלות גם קייטנות ציבוריות ופרטיות לסוגיהן. דווקא האוכלוסיות החלשות נהנות מסבסוד גבוה בעלות הקייטנות, על מנת לאפשר השתתפות מרבית של הילדים במפעלי הקיץ. במקביל מסייע משרד החינוך בתקצוב מחנות קיץ וקייטנות של תנועות הנוער המוכרות במגזר הערבי - צופים ערבים, תנועת הנוער הערבית והנוער העובד והלומד.

	2. במסגרת החינוך הבלתי-פורמלי מתקצב המשרד פעילות מרכזית. מדובר בסמינר למנהיגות צעירה, הנערך בתנאי פנימייה למשך שבוע ימים, בהשתתפות כ-400 בני נוער. גם תחום זה, כמו מרבית התחומים והנושאים במערכת, נפגע בשל הקיצוצים הקשים ביותר שהושתו על תקציב החינוך. 

	
605, 616. קלינאי תקשורת במגזר הערבי
       
חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       
       על-פי דוח מבקר המדינה  - 52ב' - רק 4% מקלינאי התקשורת הם ערבים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם ננקטות פעולות לתיקון מצב זה, אם כן – כיצד, ואם לא – מדוע?
       
       2. כמה קלינאי תקשורת הוכשרו בעשור האחרון, וכמה מהם היו ערבים?
       
       3. כיצד תיפתר בעיית המחסור בקלינאי תקשורת במגזר הערבי?
       
       
חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       
       החינוך הערבי סובל ממחסור בקלינאי תקשורת.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה תקנים מוקצים לקלינאים בחינוך הערבי וכמה בחינוך הממלכתי?
       
       2. כמה מהתקנים מאוישים בכל אחד מהם?
       
       3. כמה שעות טיפול בתקשורת הוקצו בתשס"ב ובתשס"ג לחינוך בשני המגזרים?
       
       4. כמה שעות טיפול בתקשורת נתקיימו בפועל בשני המגזרים?

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:

       על שתי השאילתות האלה עשיתי דוקטורט. אני אקריא, ואחר כך אני אסביר. 
       
       משיקולים מקצועיים הקצאת הטיפולים הפארה-רפואיים לאזור השירות של המתי"אות – מרכזי תמיכה יישוביים אזוריים -  מחושבת כמכסה אחת. מכסת הטיפולים הפארה-רפואיים נקבעת לפי מספר התלמידים אשר ועדת ההשמה קבעה את זכאותם לחינוך מיוחד על-פי קריטריונים ארציים המתחשבים בגיל התלמיד ובסוג חריגותו, ללא קשר למגזר שבו לומדים התלמידים. את סוג הטיפול והיקפו, הניתן לתלמיד כפרט, קובע הצוות הרב-מקצועי במסגרת החינוכית כחלק מתוכנית האישית שלו.  לפיכך אין לנו, לפי שעה, מידע עדכני לגבי מספר המטפלים וסוגיהם. 
       
       בסוף שנת הלימודים התשס"ג נערך סקר של עובדי הוראה בחינוך המיוחד. הסקר כלל גם את המטפלים הפארה-רפואיים לסוגיהם. טרם קיבלנו את עיבוד נתוני הסקר. הסקר אמור לתת מידע עדכני על עובדי ההוראה במערכת, ובכלל זה נתונים על מספר המטפלים הפארה-רפואיים לסוגיהם והיקף שעות הטיפול על-פי מגזרים ועל-פי אזורי השירות של המתי"אות.
       
       כפי שציינתי, בשל הקצאה כוללנית לטיפולים פארה-רפואיים אין לנו מידע עדכני בנושא, לרבות מספר שעות טיפול בקלינאות תקשורת.
       
       יש סל של טיפול בחינוך המיוחד, ובסל הזה יש שבעה סוגים של טיפולים. זאת אומרת, יש פיזיותרפיה וריפוי בעיסוק וטיפול בתנועה ובמחול ובמוזיקה וכן הלאה, ויש קלינאי תקשורת. המרכז בירושלים נותן לפי אותן ועדות השמה את הניקוד לכל ילד, ובהתאם לניקוד נותנים את הסל. אנחנו בירושלים לא מודעים - אם הסל הזה חולק לפי קלינאי תקשורת וכן הלאה, הנתונים לא בידינו. 
       
       אני רוצה להוסיף עוד נקודה. עד היום יש מחסור בקלינאי תקשורת. נכון לרגע זה יש מחסור בכ-400 קלינאי תקשורת - מבקר המדינה דיבר על זה - רוב קלינאי התקשורת מועסקים במשרד הבריאות ולא במשרד החינוך. יש משרד הרווחה שמעסיק ויש גם משרד החינוך. משרד החינוך הוא לא הגדול שבמעסיקים. 
       
       אנחנו, משרד החינוך, לחצנו לפתוח מסלולים נוספים להכשרת קלינאי תקשורת, נוסף על המסלול היחיד שהיה בתל-השומר, ובתל-השומר דרישות הסף לכניסה היו מאוד חמורות. התייעצתי עם מי שמבינה בעניין, והיא אמרה לי שיש הרבה אנשים שהיו צריכים לעמוד במבחנים האלה והעדיפו ללכת ללמוד רפואה. מבחני הכניסה היו כמעט באותה רמה. אמרו שיש הרבה דוברי ערבית שראו את הקושי להיכנס, הם כבר עברו את המבחן, והלכו ללמוד רפואה. היום פתחו מסלולים גם באוניברסיטת חיפה וגם במכללת-הדסה בירושלים. אני מקווה שההיצע יגדל. נתונים מדויקים לשאלתך אני אדע כשהסקר ינותח.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאלה נוספת, בבקשה, חבר הכנסת עזמי בשארה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, בחינוך המיוחד אין חולקים, בימין ובשמאל - אגב, כל שרי החינוך אמרו, לדעתי, לרבות השרה הנוכחית - שיש בעיה במגזר הערבי. התקצוב לחינוך המיוחד הוא אפסי וכן הלאה. השאלה שלי היא לגבי קיומם של קלינאי התקשורת, והבאתי בשאילתא שלי מספר של 4%. 4% מקלינאי התקשורת בישראל הם ערבים.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       לא במערכת החינוך.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא, בכלל. אתם לא אחראים לזה. 4% בכלל במדינת ישראל הם ערבים, כאשר הצורך בקלינאי התקשורת גדול משיעורנו באוכלוסייה מכל מיני סיבות תורשתיות וכן הלאה כתוצאה מנישואים. יש צורך רב בקלינאי תקשורת, אבל אנחנו לא מגיעים ל-10%, לא מגיעים ל-15%, כשהצורך הוא יותר מ-20%.
       
       ציינת בסוף התשובה שלך את הבעיה של סף הקבלה. היה מקום אחד בארץ, סף הקבלה היה גבוה, גם ליהודים וגם לערבים, והתקבלו מעט מאוד. פתחו מסלול באוניברסיטת חיפה אחרי לחץ שלנו - רק שתדע, אדוני סגן השר. לחצנו הרבה עד שנפתח מסלול באוניברסיטת חיפה. זה לא מספיק. 4% מקלינאי התקשורת הם ערבים, ואי-אפשר להיות קלינאי תקשורת שלא בערבית.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       המחזור הראשון בחיפה יסיים רק השנה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       ביקשתי שמשרד החינוך יחשוב על עוד מסלולים חוץ מאוניברסיטת חיפה. אוניברסיטת חיפה ותל-השומר לבדם לא יכולים לספק את הצרכים לכל האוכלוסייה בישראל, ובמיוחד לאוכלוסייה הערבית. זו הבעיה.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       נוסף על חיפה נפתח גם פה בירושלים מסלול. אני אבדוק. נפתח מסלול במכללת-הדסה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       כבוד סגן שרת החינוך, אתה יכול לענות על שאילתא מס' 477, כי עסאם מח'ול הגיע?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       הוא טרח והיושב-ראש מבקש, אני יכול לסרב?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הוא מבקש.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אתה רוצה שאני אחזור?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בבקשה. פרסום תוצאות הבגרות בחיפה.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:

	חבר הכנסת עסאם מח'ול – 1. הפרסום נכון. משרד החינוך מעביר דיווחים לבתי-הספר בלבד, ורואה בהם ניירות עבודה לכל דבר ובסיס לניתוח ממצאים, להפקת לקחים ולתכנון העבודה הבית-ספרית. ככל נייר עבודה אחר, הדיווחים הללו אינם מועברים לעיתונות.
       
       יתירה מכך, הנהלת המחוז מנהלת מעקב, עורכת סיכומים ומקיימת פגישות עבודה ענייניות עם בתי-הספר, כל בית-הספר בנפרד, בנושא ההישגים הלימודיים, לרבות בחינות הבגרות.
       
       העבודה עם בתי-הספר השונים מתמקדת בתחום העלאת שיעור התלמידים הזכאים לתעודת בגרות, בתחום שיפור איכות תעודת הבגרות והעלאת רמת ההישגים במקצועות השונים, כמו גם בהעלאת שיעורי ההתמדה בלימודים ומניעת נשירה של תלמידים. לפעמים אתה מבין שזה סותר אחד את השני. יש בתי-ספר שמעדיפים שתלמידים ינשרו, על מנת שההישגים בבגרות יעלו. ניתוח הממצאים ובניית תוכנית העבודה של משרד החינוך עם כל בית-ספר ובית-ספר הם, כאמור, פרטניים, אך לגבי כל בתי-הספר הוצבו אמות מידה ויעדים, המגובים במשאבים דיפרנציאליים ומפצים, בהתאמה ובזיקה לצרכים ולתנאים האמורים להביא לשיפור בשיעור הזכאות ובאיכות תעודת הבגרות.
       
	המלים היפות האלה אומרות שלא כולם מקבלים אותה עזרה. זאת אומרת, נותנים עזרה דיפרנציאלית, לפי הצורך. יש בתי-ספר שמרגישים שהתגבור צריך להיות יותר גדול. במסגרת המשאבים המועטים שיש, המשחק הוא לא כל כך גדול, אבל במעט שיש אנחנו עושים את זה.
       
       2-3. משרד החינוך ער לנזק העלול להיגרם למוסדות החינוך בשל פרסום פומבי בלתי אחראי של הישגים בבגרויות. מהנימוקים שפירטתי במענה על שאלה 1, המשרד ימשיך במדיניותו הנוכחית בסוגיה זו. עניתי בהרחבה על שאלה דומה גם לעזמי בשארה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       האם יש שאלה נוספת? בבקשה, חבר הכנסת עסאם מח'ול.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השרה, השאלה הזאת מכוונת להעמיד את האתגר של התערבות וביקורת יותר אפשרית של ההורים, של הציבור, על מה שנעשה בבתי-הספר. היום אי-אפשר להתייחס אל בית-הספר כאל משהו מבודד, שאפשר לבודד אותו ואפשר להשאיר אותו מנותק מההתעניינות ומהמעורבות של ההורים. זו שאלה מרכזית, והיא מעבר לנתונים הקונקרטיים ששאלתי עליהם.
       
       אני חושב שזה רק לטובת החינוך אם כל הנתונים, לרבות ההישגים בבגרות, לרבות שיטת הלימוד, ייחשפו ותהיה שקיפות במובן הזה שהיא תעזור על-ידי הלחץ ועל-ידי המעורבות של הסביבה לתקן ואולי לשפר ולהבטיח שתופעות שליליות לא ימשיכו ללוות את בתי-הספר שלנו.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני מקבל חלק ממה שאמרת וחלק לא, באל"ף רבתי. אנחנו, כמדיניות המשרד, מעודדים מאוד מעורבות קהילתית בבית-הספר, דהיינו לעשות פעולות. לא כולם עושים את זה, לצערי. זה תלוי במנהל, בסופו של דבר. אנחנו מעודדים מאוד מפגשים עם הורים, לא רק באספות לספר על הילד, אלא גם ללימוד משותף עם ילדים. יש כאלה שהרימו את הכפפה, יש פחות. זה חודר לאט-לאט, וברגע שיש שיתוף של ההורים עם הילדים, גם הנגישות למורים קלה יותר והאווירה יותר נינוחה. קל יותר גם להורה לפנות למורה וכו'. 
       
       אני מתנגד מאוד למה שפלטת, ואני לא בטוח שהתכוונת לזה, לתת אפשרות להורים להפעיל לחץ על בית-הספר. לחץ חברתי אולי כן. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כן.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       יש יותר מדי הורים שמרגישים יותר מדי בעל-הבית ויותר מדי לוחצים, וזה מגיע לתוצאה ההפוכה ממה שאתה ואני היינו מעוניינים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה לסגן שרת החינוך על התשובות המפורטות. 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       תודה רבה גם לך. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ט"ז בחשוון התשס"ד, 11 בנובמבר 2003, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה. 
       
       
       הישיבה ננעלה בשעה 20:52.
       
     
עמוד 162 מתוך 162

