﻿    תוכן העניינים
הודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד	5
הצעה לסדר	6
רוחמה אברהם (הליכוד):	6
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	7
מזכיר הכנסת אריה האן:	7
הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס--יהדות התורה ויחד--חד"ש-תע"ל--בל"ד  להביע אי-אמון בממשלה בשל:	9
א. המשבר המתמשך ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות;	9
ב. מלאות שנה לתוכנית הכלכלית הפוגעת בשכבות החלשות;	9
ג. התייחסותה להחלטת בית-הדין הבין-לאומי בהאג בעניין הגדר	9
עמרם מצנע (העבודה-מימד):	10
שר הפנים אברהם פורז:	15
שלמה בניזרי (ש"ס):	23
שר התיירות גדעון עזרא:	28
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	33
שר החוץ סילבן שלום:	37
קולט אביטל (העבודה-מימד):	49
מרינה סולודקין (הליכוד):	52
אילן שלגי (שינוי):	53
אילן שלגי (שינוי):	55
יצחק כהן (ש"ס):	57
חיים אורון (יחד):	60
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	65
גילה גמליאל (הליכוד):	67
משה גפני (יהדות התורה):	69
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	74
עמיר פרץ (עם אחד):	79
מגלי והבה (הליכוד):	81
מל פולישוק-בלוך (שינוי):	84
עזמי בשארה (בל"ד):	86
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	88
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	89
הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס--יהדות התורה ויחד--חד"ש-תע"ל--בל"ד  להביע אי-אמון בממשלה בשל:	89
א. המשבר המתמשך ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות;	89
ב. מלאות שנה לתוכנית הכלכלית הפוגעת בשכבות החלשות;	89
ג. התייחסותה להחלטת בית-הדין הבין-לאומי בהאג בעניין הגדר	89
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	89
דניאל בנלולו (הליכוד):	91
דניאל בנלולו (הליכוד):	91
שר החוץ סילבן שלום:	93
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	104
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	107
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 79), התשס"ד-2004	108
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)	108
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	109
אברהם רביץ (יהדות התורה):	111
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	112
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	120
נסים זאב (ש"ס):	122
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	126
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	126
רוני בריזון (שינוי):	132
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	133
הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 53), התשס"ד-2004	133
אהוד רצאבי (בשם ועדת הכספים):	134
הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 49), התשס"ד-2004	136
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)	136
חמי דורון (בשם ועדת החוץ והביטחון):	137
חמי דורון (בשם ועדת החוץ והביטחון):	137
חמי דורון (בשם ועדת החוץ והביטחון):	141
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 14), התשס"ד-2004	142
שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):	142
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	144
אהוד רצאבי (שינוי):	147
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	147
נעמי בלומנטל (הליכוד):	148
הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 52) (הרכב בית-המשפט העליון  בערעור על החלטת ועדת הבחירות המרכזית), התשס"ד-2004	148
(קריאה ראשונה)	148
אבשלום וילן (יחד):	149
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	150
נסים זאב (ש"ס):	152
הצעת חוק חובת קביעת מזוזה במבנה ציבור, התשס"ד-2004	153
(קריאה ראשונה)	154
יעקב ליצמן (יהדות התורה):	154
דניאל בנלולו (הליכוד):	158
אלי אפללו (הליכוד):	159
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	160
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	162
אברהם רביץ (יהדות התורה):	163
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	164
משה גפני (יהדות התורה):	165
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	168
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	169
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	170
נסים זאב (ש"ס):	172
רשף חן (שינוי):	174
רוני בריזון (שינוי):	176
הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין  לסביבת נפגע העבירה, התשס"ד-2004	180
(קריאה ראשונה)	180
גילה גמליאל (הליכוד):	180
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	182
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	183
נסים זאב (ש"ס):	183
גדעון סער (הליכוד):	185
הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 36), התשס"ד-2004	187
(קריאה ראשונה)	187
שר הפנים אברהם פורז:	187
נסים זאב (ש"ס):	188
הצעה לסדר-היום	193
סקר מרכז "מוסאוא" על המחסור בכיתות לימוד ומצב החינוך במגזר הערבי	193
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	193
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	197
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	200
שאילתות ותשובות	202
1471. שיטת הטיפול ההתנהגותי לילדים אוטיסטים	202
1480. תשלום עבור אבחון לצורך הדלגה לכיתה א'	203
1483. חטיבת הביניים "אל-טור" לבנות בירושלים	204
1510, 1626, 1648, 1659. התנהגויות סיכון והיפגעות בקרב בני-נוער בישראל	205
1716. תלמידים בחופשה	208
1514. פיצול בתי-ספר יסודיים במגזר הבדואי בנגב	209
1527. פערים בהישגי התלמידים	210
1543. פיקוח רשות העתיקות על הר-הבית	212
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	213
1562. אלימות ושימוש בסמים בקרב בני-הנוער	214
1590. הסעות לתלמידי החינוך המיוחד מהעיר טירה	216
1598. ועדות השמה לחינוך מיוחד	217
1621. איצטדיון כדורגל בסח'נין	218
1628. שיווק מסחרי בין כותלי בתי-הספר	219
1637. עמותת עזי"ת	221
1646. סיוע בתחום התרבות	223
1647. סיוע למוזיאונים	224
1649. תמיכה בסרבנות בקרב הנוער	225
1691, 1707, 1743. מבני ומשטחי אזבסט במוסדות חינוך בבת-ים	226
1769. התעללות תלמידים בבן כיתתם	228
    
       

דברי הכנסת
לה / מושב שני / ישיבות קנ"ג—קנ"ה /
כ"ג—כ"ה בתמוז התשס"ד / 12-14 ביולי 2004 / 35
חוברת ל"ה
ישיבה קנ"ג

       
       




הישיבה המאה-וחמישים-ושלוש של הכנסת השש-עשרה
יום שני, כ"ג בתמוז התשס"ד (12 ביולי 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00



הודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שני, כ"ג בתמוז התשס"ד, 12 בחודש יולי 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       לפני שאאפשר לחברת הכנסת רוחמה אברהם לומר את דברה, הייתי מבקש להזכיר לכם, חברי הכנסת, ולכל בית ישראל, כי אתמול ציינה "האגודה לתרבות הדיור" 40 שנה לקיומה. אגודה זו קנתה לה שליטה בחיינו, בחיי בית ישראל כולו. איכות החיים הוא שם המשחק בכל מדינה חופשית. "האגודה לתרבות הדיור" מאגדת בתוכה שורה של שירותים מגוונים, שלמעשה מעניקים לכל אדם באשר הוא איכות חיים. יחסי השכנות הטובה בבית מהווים בסיס ליצירת חברה טובה יותר, וכיום יש לכך חשיבות מכרעת. "האגודה לתרבות הדיור" מהווה סמל לפעילות משותפת של אנשים שונים, מתרבויות שונות, שביחד יוצרים אווירה טובה ונעימה ויחסי סבלנות וסובלנות. סבלנות וסובלנות הן תכונות שבלעדיהן אין חיים משותפים. האגודה פעלה רבות בכל מקום ובכל עיר בארץ. יושב כאן אתנו ראש העיר חיפה לשעבר, אשר יודע על פעילותה של אגודה זו, וגם הוא בא על הברכה.
       
       רבותי חברי הכנסת, נתבקשתי על-ידי מזכיר הממשלה להודיע, כי הוא מתכבד להודיע לבית, בהתאם לסעיף 9(א)(11) ו-(ב), כי הממשלה החליטה ביום 11 ביולי 2004 להעביר את יחידת בתי-הדין לגיור ממשרד המשפטים למשרד ראש הממשלה, למערך הגיור בישראל, וזאת בהתאם לסעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה. תודה רבה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא צריך להצביע על זה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא מוכרחים, אבל בהחלט אפשר.


הצעה לסדר

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה לפי סעיף 53 לחברת הכנסת רוחמה אברהם. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, כמדי יום שני אנחנו מקדישים דקות של כבוד וזיכרון לרב-סמל צבי פלדמן, לרב-סמל זכריה באומל, לרב-סמל יהודה כץ, לרב-סרן רון ארד, לרב-טוראי גיא חבר וליונתן פולארד. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, בימים אלה אנחנו נמצאים בתקופת ימי בין המצרים, שבעבורנו הם מזכירים את ימי הצרה והמצוקה של העם היהודי לדורותיו. אני רוצה שתדעו, אחינו שבצרה ובני משפחותיהם היקרים, גם בימים אלה שבהם אנחנו נוהגים מנהגי אבלות על שבירת לוחות הברית, הבקעת חומות ירושלים וחורבן בית-המקדש, זיכרון הבנים והקושי שבו הם נתונים לא משים מלבנו. 
       
       אנחנו לא נפסיק לרגע להתפלל לשלומם של הבנים. לא נחסוך דבר במאמצים להביא לגאולתם ממקום צרתם. הידיעה שבנינו עדיין נמצאים בשבי האויב וגורלם לא ידוע, לא נותנת לנו מנוח ומזכירה לנו יום-יום את המחויבות הבלתי-מתפשרת של ממשלת ישראל להתמיד במאמצים לבירור גורלם של בנינו השבויים והנעדרים ולהחזרתם לחיקנו. מי ייתן וכבר יגיע היום המיוחל. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם. כמובן, לא נשכח את עזאם עזאם, שעדיין יושב בכלא במצרים. 

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לדיון מוקדם: הצעת חוק העמותות (תיקון - חובת פרסום מקבלי השכר הגבוה ביותר), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת לאה נס וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור (תיקון - הרחבת תחולה לרשויות ציבוריות), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת לאה נס וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון - נוכחות עורך-דין בחקירה בתחנת משטרה), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק פיקוח על מועדוני בינגו, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק העונשין (תיקון - גנבת כוורות), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת אבשלום וילן ויורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - מסירת הודעה בדואר רשום), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי; הצעת חוק מזונות לילד בגיר (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, מאת חברות הכנסת ענבל גבריאלי, מרינה סולודקין ורוחמה אברהם; הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון - הוספת עניינים שבהם ידון בית-המשפט המחוזי בשופט אחד), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת אתי לבני וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון - השתתפות חברי הכנסת בטקסים בבתי-קברות צבאיים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון - חלוקת מזונות קטין), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - ערכאת ערעור), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הספורט (תיקון - הגדרת ספורטאי), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הפסקת כהונתו של שר - ביום שישי וערב חג), מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - מניעת ריבוי נישואין), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון - שימוש בנכס האפוטרופוס למען ניצולי שואה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הגבלת פגיעה ביחסיות הבחירות), מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון - חובת התאמה בין מצגי המוכר למפרט), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק מאבחנים ומטפלים בלקויות למידה, התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת אהוד רצאבי ואילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון - אכיפה ועונשין), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת אלי בן-מנחם וענבל גבריאלי; הצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (הגדרה של שיק), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק העונשין (תיקון - ענישה בשל אלימות חוזרת), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - גיל הבוחר), מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק גיל פרישה (תיקון - גיל הפרישה לאשה) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, זהבה גלאון, עסאם מח'ול ואחמד טיבי; הצעת חוק גמלת פרישה, התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת נעמי בלומנטל ועמרם מצנע וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חגורות בטיחות באוטובוס המשמש להסעות ילדים), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - מינוי דירקטורים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עבודה ללא היתר), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק הירושה (תיקון - התעלמות מתקנון מפלה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון [נוסח משולב] (תיקון – אי-גיוס תושבים לפי בקשה), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת אריה אלדד ואורי יהודה אריאל; הצעת חוק רשות השידור (תיקון - סייג בנוגע לגביית אגרה), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (העברת בעלות ברכב של מוריש), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – אי-החלת החוק על מי שפרש לפני ינואר 2004), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת בנימין בן-אליעזר וחיים כץ וקבוצת חברי הכנסת. 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק להגנת בית-מגורים לחבר קיבוץ (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 81) (עבירת הכחשת השואה), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת אריה אלדד, גלעד ארדן, אליעזר כהן ויורי שטרן. 

	לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 27) (יציבות מסלקות), התשס"ד-2004; הצעת חוק שירות לאומי בהתנדבות (תוכנית ניסיונית לבנים) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2004.

	החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 21), התשס"ד-2004. 

       דוח מבקר המדינה על תוצאות ביקורת חשבונות הסיעות, הרשימות והמועמדים שהשתתפו בבחירות לרשויות המקומיות באוקטובר 2003. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לכם. 
       
       
הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס--יהדות התורה ויחד--חד"ש-תע"ל--בל"ד 
להביע אי-אמון בממשלה בשל: 
א. המשבר המתמשך ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות;
ב. מלאות שנה לתוכנית הכלכלית הפוגעת בשכבות החלשות;
ג. התייחסותה להחלטת בית-הדין הבין-לאומי בהאג בעניין הגדר
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום, להצעות האי-אמון. היום בבוקר, בנשיאות, ביקשתי להפנות את תשומת לבם של כל חברי הנשיאות לכך שהקיץ הולך ומתחמם בכל מה שקשור לאווירה הפוליטית. לכן ביקשתי להקפיד מאוד בהצבעות, לאפשר לאנשים להגיע למקומותיהם, על מנת להתארגן להצבעה, כך שלא תיפול איזו הצבעה ולא תהיה הצבעה שלא לפי רצונם של חברי הכנסת. גם חברי הכנסת, כמובן, צריכים להיות ערים לכך שהם צריכים למלא את תפקידם, ולבוא ולהיות מוכנים במועד לכל הצבעה והצבעה, שכן כל הצבעה יכולה להיות גורלית, ולא נוכל לחזור בנו מהתוצאות, יהיו אשר יהיו. 
       
       אני מזמין את חבר הכנסת עמרם מצנע. מי יודע, אולי זו הצעת האי-אמון האחרונה של מפלגת העבודה לכנסת זו. אולי.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמרתי, לנמק את הצעת האי-אמון. אבל בשלב זה שאלו רבים מאזרחי ישראל והתקבלו הרבה טלפונים בלשכת היושב-ראש, אם מפלגת העבודה תגיש או לא תגיש הצעת אי-אמון היום. אמרתי להם, שאני יכול להעיד מתוך ידיעה על דבר שהייתי עד לו בחושי. יושבת-ראש סיעת העבודה אמרה לי בצורה מפורשת: כל עוד אנחנו לא נהיה, אם בכלל, בקואליציה, נגיש אי-אמון, והיא עמדה בהודעתה. אני מודיע לכל עם ישראל, שמה שהיא אמרה, זה מה שקורה. חבר הכנסת מצנע הוא זה שינמק את הצעת האי-אמון מטעם סיעת העבודה-מימד. בבקשה, אדוני.
       
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       תודה רבה למכובדי, יושב-ראש הכנסת. עמיתי חברי הכנסת, אכן, היום, יום שני, סיעת העבודה-מימד מגישה אי-אמון בממשלה ובמדיניותה. נכון, יש לא מעט שאלות. ראש הממשלה זימן אליו היום את יושב-ראש מפלגת העבודה וביקש ממנו להיכנס למשא-ומתן על אפשרות להצטרפות לממשלה. מוסדות מפלגת העבודה יתכנסו מחר בערב, ישקלו, ידונו ויחליטו אם להיענות לפנייתו של ראש הממשלה. 
       
       אנחנו מביעים אי-אמון במדיניות הממשלה. נכון, בתחום המדיני התחייבנו בלי שנתבקשנו, מאחר שאנחנו מבינים את האחריות הרובצת על כתפיה של מפלגה, מפלגת שלטון. אנחנו התחייבנו לאפשר לראש הממשלה לקדם את תוכניתו. יש לנו אחריות, אנחנו מבינים היטב את המציאות הבלתי-נסבלת שמדינת ישראל נמצאת בה היום, ואנחנו מבינים היטב שבראש סדר העדיפויות טובת המדינה. טובת המדינה מחייבת שינוי במדיניות. טובת המדינה מחייבת יציאה לתוכנית אחרת, הבנת המציאות והסקת המסקנות. 
       
       גם תוכנית ההתנתקות איננה בדיוק התוכנית שלנו ואיננה שלמה, כל עוד לא מתאמים עם הפלסטינים לפחות את ביצוע היציאה וכל עוד לא רואים את השלב הזה של התנתקות שלב ראשון בתהליך מלא, שלם, שמביא בסופו של דבר להיפרדות מדינית בינינו לבין הפלסטינים. אבל אין ספק שהמהלך שראש הממשלה הוביל עם קבלת החלטת הממשלה הוא מהלך היסטורי. אין ספק שיש פה תפנית אמיתית של תפיסה מדינית בעלת משמעות היסטורית. אין ספק שיש פה הזדמנות לפריצת דרך, אם אתם רוצים לשבירת טבו, לחציית קווים אדומים, לטיפול בנרטיבים שמלווים אותנו שנים ארוכות, והמבחן הוא יכולתה של החברה הישראלית לבצע את מהלך ההתנתקות, שהוא קריאה אמיתית לפינוי התנחלויות, פינוי רצועת-עזה, פינוי צפון השומרון, למען אותה היפרדות מדינית. 
       
       ראש הממשלה אכן הבין. הוא כבר אמר, שמהמקום שבו הוא יושב רואים את הדברים אחרת. ואין דבר יותר חשוב מזה שדווקא ראש הממשלה, אריאל שרון, ארכיטקט ההתנחלות, תפיסת העולם של ארץ-ישראל השלמה, הבין שאין אפשרות להגיע לביטחון, להתקדמות במדינת ישראל, ללא התנתקות, ללא ביצוע מהלך כזה. 
       
       על כן, אחרי שראש הממשלה הבין, אף שבמחנה שלו עדיין לא מבינים את זה, אנחנו, באחריות, נהיה מוכנים להיות שותפים; לא מיני זוחלים מכל הדוגמאות הזואולוגיות שמביאים בפנינו, לא גלגל חמישי, אלא שותפים מלאים. שותפות כזאת תחייב שינוי במדיניות; שינוי במדיניות בקביעת מועד ההתנתקות וקידום התוכנית באופן מעשי; השלמת הגדר על-פי המדדים שהכניס בית-המשפט הגבוה לצדק לחיינו; תיקונים בתוכנית הכלכלית; יישום תוכנית האב בחינוך, שיקום חברתי, טיפול ברשויות המקומיות. אני לא רוצה להלאות אתכם, אבל אין ספק ששותפות היא שותפות לדרך. 
       
       הממשלה הזאת, הממשלה שמכהנת היום בהרכבה הנוכחי, במדיניות הנוכחית היא בהחלט ממשלה כושלת, ואין שום הצדקה לתת בה אמון, ולנו אין בה אמון. אחת הדוגמאות הבולטות, אף שאפשר להביא דוגמאות רבות מאוד, היא הקריסה המוחלטת בשלטון המקומי. 
       
       במערך השלטון המקומי יש קריסה מוחלטת, ואין הבנה, ולו מינימלית, של הממשלה לאחריותה לגורלם של עשרות אלפי אזרחים, מאות אלפי אזרחים, שגרים ברשויות כושלות. אין ספק שהממשלה לא מבינה את אחריותה לאלפי אלפי עובדים, שעובדים מעל שנה ואינם מקבלים את שכרם. אבל בראש ובראשונה, האחריות למאות אלפי אנשים. הממשלה את זה איננה מבינה. היא מגלגלת את זה אל ראשי השלטון המקומי, ואין ספק שיש בהם גם אשמה מסוימת. היא מקצצת תקציבים בצורה דרמטית ולאחר מכן מתפלאת שהסוס הזה, בסופו של דבר לא יכול להמשיך לחיות. אני רוצה לומר לכם, שזו אחריותה הישירה של הממשלה. 
       
       הייתי היום בוועדת הפנים. הגיעו תושבי לוד ואתם חברי מועצה, ראש העיר, חברי כנסת. כמעט שנה אנחנו נפגשים עם הטרגדיה הנוראית הזאת, ואין דין ואין דיין ואין שלטון. ראש הממשלה, הוא שהנחה את ממשלת ישראל לטפל בעיר לוד טיפול נקודתי. עוד מופיעה בחוצות לוד, אדוני היושב-ראש, כרזת ענק שבה כתוב: בני, ראש העיר המיועד, ראש הממשלה מאחוריך. הממשלה מעבירה את הכדור מאחד לשני - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מצנע, אתה בפוליטיקה לא טירון אבל עדיין לא בעל ניסיון רב. מעולם לא אמר פוליטיקאי: אנחנו מאחוריך, כי הוא תמיד אומר: תהיו לפני, שאני אראה אתכם.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה יכול להסביר, אדוני היושב-ראש? ואם הם מאחורי, מה הבעיה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אוי לך אם פוליטיקאים עומדים מאחוריך. תמיד תדאג שיהיו לפניך, כדי שתראה אותם.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ואם הם מאחורי, מה הבעיה?


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לך בעיה קשה מאוד, חבר הכנסת רמון. אני שמעתי על חטא שחטאנו לפניך, על חבר כנסת שהיה מאחורי מישהו. אני רק לוקח את "דברי הכנסת". אתה צודק, חבר הכנסת מצנע, אני מוסיף לך שתי דקות. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       העניין ההוא היה לא מאחוריו ולא מלפניו, פשוט לא היה.

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אני שמעתי ממש בעצב נערה, אלכס, שסיפרה מה קורה לילדים בלוד. מה קורה היום, יום-יום. אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל, שאני לא רואה אותה פה - גם זה דבר תמוה, הייתי אומר. אולי נעשה הפסקה - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
- - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר פורז היה פה אבל אני עצרתי את השעון גם בעניין הזה. השר פורז, שהוא שר הפנים, בא להשיב על הצעה בעניין הרשויות המקומיות. כששמע את הנושאים האחרים, הוא כנראה יצא לרגע. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא שר הפנים צריך להשיב לך אלא שר האוצר. זה העניין.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את זה תשאיר לשר הפנים שיאמר לו ששר האוצר ישיב לו. אדוני המזכיר, נא לקרוא לשר הפנים, להזעיק אותו פנימה. אין צורך שחבר כנסת יציג את האי-אמון כאשר הממשלה לא נמצאת פה. הוא צריך להשיב. בדרך כלל, השר פורז מאוד מקפיד על העניינים. אדוני, אתה יכול לדבר בינתיים, על חשבון הבית.

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אדוני, אני רוצה לחזור ולספר לכם על אלכס, נערה שאיתרע גורלה והוריה גרים בלוד. הם לא גרים בעיר מודיעין, לא גרים בעיר שוהם. בלוד אין לילדים ולנוער מה לעשות. אין רישום לגני-הילדים לשנה הבאה. זו פשוט עיר שעצרה מלכת, ואת ממשלת ישראל זה לא מעניין. זה מדהים. ישב שם גם מנכ"ל משרד הפנים. זה מדהים לראות איך ממשלה שלמה, שאיננה יכולה להסתובב אחורה, אין מעליה אף אחד, היא הסמכות, היא נושאת באחריות. עיר שלמה -  שלום לאדוני שר הפנים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני שר הפנים, חזרנו לעניין שבגינו הגישו את הצעת האי-אמון, ולכן, אדוני בצדק - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       דיברו קודם על ההתנתקות - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה צודק. אני אמרתי והערתי אפילו מבלי לדעת מה שאדוני אומר.
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       לא, אני לא חושב שאתה צודק, כבוד השר, כי אילו היית מקשיב בסבלנות, היית אומר שהתחלתי מלמעלה, כדי להוביל בסופו של דבר אל הבעיה שאתה מופקד עליה, וזה השלטון המקומי. סיפרתי שוב, בפעם המי-יודע-כמה, על העיר לוד, שמשרדך משתתף בחוויה הזאת של מי אשם ואיזו תוכנית הבראה נגיש. אני רוצה לומר לך, שבמקרה של העיר לוד, כמו במקרים נוספים, גם תוכנית ההבראה לא רק שלא תעזור לעיר, אלא תמוטט אותה ותדרדר אותה הרבה יותר עמוק מהמקום שבו היא נמצאת עכשיו. כי מה אתם דורשים היום מהרשות המקומית? אתם דורשים ממנה להכין תוכנית קיצוצים מאוד מסיביים, ובעצם המשמעות היא לקצץ את השירותים שבלאו הכי היום לא ניתנים. כיצד אתם רוצים שהתושבים במקום הזה יחיו? 
       
       יש דוגמאות רבות, דוגמת העיר ג'וליס, או המועצה המקומית ג'וליס. פעם אחת באתם לאחד רשויות, לא הצלחתם פוליטית לעשות את זה כמו שצריך. לאחר מכן, פירקתם את הרשויות והיום יש רשות שמחכה לבחירות. בינתיים, אין דין ואין דיין. תושבים לא מקבלים שירותים, שלא לדבר על כך שעובדים לא מקבלים את שכרם.
       
       אדוני, שר הפנים אני רוצה לומר לך: אני בא מהשלטון המקומי. אני מבין את העניין ואני מכיר את הבעיות השונות ומבין גם את הצורך לבקר חלק לא קטן מראשי הרשויות. אבל, אדוני, האחריות בידכם: או שתיקחו אחריות על רשות זו ותנהלו אותה באמצעותכם, או שתסייעו לראש הרשות לנהל את הרשות. לזה צריך להקדיש תקציבים, ולא רק תוכניות הבראה נייטרליות מהאו"ם, שמאפשרות או לא מאפשרות לדברים האלה להתקדם. 
       
       אלה שתי דוגמאות קטנות. יש דוגמאות רבות נוספות, ואני חושב שאתם לא יכולים להסיר את אחריותכם, למרות הניסיונות, והחוק המשונה הזה שהצלחתם להעביר - והיום אתם מונעים את הבנקים מלתת אשראי לרשויות. ועוד דברים רבים נוספים. יש לכם אחריות. אינכם יכולים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם סיעתך תמכה בחוק הזה. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אנחנו תמכנו, כי רצינו לתת לממשלה הזדמנות להזרים כספים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אמרתי לכם אז שזו בעיית פרוזבול, תקנת פרוזבול, שבסוף הבנקים לא ייתנו גם כסף. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       בוודאי. אנחנו תמכנו, כי אנחנו רואים את השבר, רואים את החידלון, ואני רוצה לומר לך: האסון הכי גדול הוא, שהציבור מאבד לחלוטין את האמון בשלטון, אם השלטון המקומי ואם השלטון המרכזי. והעניין כרגע הוא אפילו לא פוליטי - בין מפלגה כזאת או אחרת, כשבאים חודש אחרי חודש לכאן, לכנסת - הפגנות, שרפת צמיגים, והמציאות ממשיכה להדהים כל פעם מחדש. 
        
       לסיכום אני רוצה לומר: תראו, אני פתחתי בעניין הזה של אי-אמון. אנחנו גם יודעים ומעריכים, שבמערך הפוליטי הנוכחי, אני לא בטוח שניתן היום להצביע ולהפיל את הממשלה, אבל תוצאות האי-אמון היום, כפי שהן היו בשבוע שעבר ואולי יהיו גם בשבועות הקרובים, יש להן מסר חשוב מאוד, שכן אין לנו אמון במדיניות שהממשלה מנהלת. וכבוד ראש הממשלה כבר הבין שכך לא ניתן לנהל את המדינה, לא ניתן לתת התייחסות ותשובות מתאימות לבעיות הצצות חדשות לבקרים בפני הציבור הישראלי. ראש הממשלה שינה את עמדתו. לראש הממשלה יש בעיה עם המחנה שלו. 
       
       ובסוף דברי אני חוזר ואומר: יש לנו אי-אמון במדיניות ובביצוע של הממשלה. אנחנו נקראנו למשא-ומתן עם ראש הממשלה, וניתן את תשובתנו מחר בערב, לאחר כינוס סיעת העבודה. אנחנו מוכנים להיות שותפים, אבל שותפים. יש חובה לשנות את המדיניות, להתקדם בתוכנית ההתנתקות ולבצע את ההליכים שיש בהם סיכוי לאור בקצה המנהרה גם בכל נושאי הפנים - החברתיים, הכלכליים, התוכנית החינוכית ועוד דברים רבים אחרים. 
       
       על כן אני קורא לחברי חברי הכנסת להצביע אי-אמון בממשלה ובמדיניותה הכושלת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם תצליח הצבעתך, ייתכן מאוד שחבר הכנסת פרס, אשר לפי הצבעת האי-אמון הוא ירכיב את הממשלה, יזמין את הליכוד להצטרף לממשלה, מייד לאחר הצבעת האי-אמון. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אנחנו ננהג בליכוד הרבה יותר טוב ממה שהליכוד ינהג בנו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם הצבעת האי-אמון מצדכם לא תצליח - בואו ננסה לראות קודם כול מה אומר השר. בבקשה, שר הפנים. כי אחר כך נשמע את חבר הכנסת ישי. אתה תטען מדוע צריך להטיל את הרכבת הממשלה על חבר הכנסת אלי ישי. אם כולכם לא תצליחו, מוחמד ברכה בוודאי יעשה את זה בכשרון רב. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן. כל אחד בתורו. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להאמין, שאם חבר הכנסת עמרם מצנע היה מכהן בתפקידי איזו תקופה, הוא היה מצליח להבין שלא כל השלטון המקומי הוא חיפה. עיריית חיפה, שהוא ניהל במשך די הרבה שנים, היא עירייה נטולת מענק, עם אזורי תעשייה נרחבים, עם הכנסות עצמיות גבוהות, ועכשיו, לאחרונה, גם החלטתי שהאזור הזה של בתי-הזיקוק, שהיה ללא מעמד מוניציפלי, גם הוא יעבור לחיפה, בחלוקה עם הרשויות המקומיות הגובלות. לכן, מי שבא מעיר מבוססת כזאת, כנראה מתקשה להבין מה קורה ביתר חלקי הארץ. 
       
       ואני אומר לכם, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, עיר מבוססת אפשר לנהל גם באופן גרוע, ואף אחד לא ידע. כשיש לך הרבה הכנסות עצמיות, אתה לא חייב להיות יעיל. הארנונה זורמת, הכספים מגיעים, אתה לא חייב להתייעל. מתי מגלים את הכשל? כשאין לך כסף, ואז אתה בא למדינה ואומר: תעזרו לי. ואני אומר לך, חבר הכנסת מצנע, שאני חושב שזה תפקידי כשר הפנים לא לזרוק את הכסף של המסים של כולנו במקום שלא צריך. ולכן, עם כל הצער והכאב, אני מתייצב פה יחד עם הממשלה כולה, ועם האוצר, בניסיון להבריא את הרשויות המקומיות. 
       
       הרי מה הדבר הכי קל? נניח שחסרים מיליארד, חסרים שניים, ואז נלך לקופת האוצר, ניקח מיליארד או שניים, ניתן אותם לרשויות המקומיות. מי שמתנהל ביעילות - מי שמתנהל לא ביעילות, הכסף הזה יכסה את הכול. ישלמו משכורות בזמן, ישלמו לספקים. התייעלות לא תהיה. אני חושב שזו גישה לא נכונה, כי הכסף הזה שאתה נותן לרשות מקומית כושלת, חסר אחר כך בבריאות, וחסר אחר כך ברווחה, חסר אחר כך בבינוי וחסר אחר כך בביטחון ובכל מקום אחר. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אפשר לשאול אותך שאלה? 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מציע שתשאל בסוף. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       במחילה, חבר הכנסת וקנין. שאלת את השר אם הוא יענה. הוא רוצה בסוף. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       ולכן, רבותי, רשויות מקומיות שאין להן בעיות – אנחנו לא מתערבים בניהולן. אני לא יודע אם עיריית תל-אביב יעילה או לא יעילה. אני לא יודע. יכול להיות שהיא לא יעילה. יכול להיות שמשום שהיא עירייה עשירה ומבוססת, ההכנסות העצמיות מספיקות, היא לא מבקשת מאתנו שום דבר. אני רוצה להאמין שהיא יעילה, אבל אנחנו לא בודקים. אבל כאשר באה רשות מקומית ואומרת לנו, לנו - למשרד הפנים, לנו, לממשלה, למדינה - אין לנו כסף, אנחנו לא זורקים את הכסף סתם. אנחנו לא נותנים כסף סתם. אנחנו אומרים: בוא תעשה תוכנית הבראה. 
       
       בואו נפרש את המונח הזה. מה זו תוכנית הבראה? תוכנית הבראה שאנחנו רוצים שהרשות המקומית הזאת תעשה באיזה מקום, אם לא השנה ולא בשנה הבאה אז בעוד שנתיים; שתהיה מאוזנת. ואיך רשות צריכה להתאזן? היא מתאזנת בזה שמצד אחד היא מגדילה את ההכנסות העצמיות שלה, ומתחילה לגבות ארנונה, ופועלת נגד החייבים, ובודקת שטחים ועושה כל מאמץ להגדיל את הכנסותיה העצמיות בהתאם לחוק. ובמקביל, באותה דרך היא גם עושה דיאטה. והיא מפטרת עובדים מיותרים והיא מצמצמת דברים לא הכרחיים, והיא חוסכת. ואז היא מתאזנת. ומי שלא רוצה לאזן את הרשות - - -
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אתה יודע איך - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       חברת הכנסת כהן, גם את, אם ייתנו לך אפשרות - בסוף תוכלי לשאול. 
       
       אם הרשות לא מתאזנת, רבותי, והתושבים סובלים, ואין נכונות לתוכנית הבראה, זאת רשות שאני אומרת לכם - צועדת בבטחה לקראת ועדה קרואה. יש לי שתי דרכים לטפל בעניין הזה. הדרך הראשונה - למנות ועדה קרואה לכולם, דהיינו, לפזר גם את הרשות וגם את ראש הרשות ולמנות ועדה קרואה. ובמאמר מוסגר אני אומר לכם, אף שהיו בעבר ועדות קרואות לא מוצלחות, זה לא אומר שזו גזירה משמים. תלוי את מי ממנים. אפשרות אחרת – כאשר יש מועצה לעומתית, כאשר ראש הרשות הוא איש חיובי שעושה כל מאמץ אבל חברי המועצה מכשילים אותו, כי בין היתר - ואת הדבר הזה אני שומע, אדוני היושב-ראש: אנחנו לא נהיה בקואליציה אם לא תיתן לנו סגן בשכר; אנחנו לא נהיה בקואליציה אם אתה לא תסדר למקורבים שלנו כל מיני דברים. כבר היו לנו ראשי עיריות שלדאבוני הרב לא עמדו בלחץ והסתבכו. 
       
       אני אומר לכם שזו עזות מצח מצד נבחר ציבור ברשות מקומית שקיבל מנדט אחד, והוא הקול המכריע, לבוא לראש הרשות ולומר לו: אני אעשה כל מה שאתה אומר לי, רק תן לי סגן בשכר, וכל עוד לא תיתן לי סגן בשכר אפנה נגדך ואכשיל אותך. 
       
       ואני אומר לכם, שבכל אותם מקרים, כאשר אנחנו חושבים שראש הרשות הוא אדם שבאמת עושה מאמץ אמיתי להתייעלות, ורוצה באמת לקדם תוכנית הבראה, ומועצת הרשות מכשילה אותו - אנחנו נפזר את מועצת הרשות. מובן שיש הליכים. אנחנו נעשה שימוע, ניתן להם אפשרות להביע את דעתם, נשתדל לבדוק מי הצודק ומי לא צודק, ואנחנו נעשה את הדבר הזה. 
       
       אבל רשות מקומית שנכנסת לתוכנית הבראה, אנחנו בהחלט מאפשרים לה גם לקבל את המענקים וההלוואות שדרושים לה כדי להתאזן. אנחנו עוזרים לה בהדרכה על-ידי חשב מלווה, ואנחנו עושים את כל המאמצים שתוכל לשלם משכורות. אבל זה, כמובן, תלוי בנכונות שלה להיכנס לתוכנית ההבראה. 
       
       החוק שעבר פה, אדוני היושב-ראש, הוא לא מורטוריום ולא פרוזבול ולא שנת שמיטה. הגענו למסקנה שאיננו יכולים להציל את השכר בחלק מהרשויות זולת בפתרון הזה, להבטיח שהכסף לא יעוקל. כי מה האלטרנטיבה לחוק הזה? 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       הוא לא מבוצע. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       בעצם היו בידינו שתי אלטרנטיבות.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אבל הוא לא מבוצע. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       הוא כן מבוצע, ועוד איך מבוצע. הוא מבוצע רק לגבי מי שנכנס לתוכנית הבראה – אני לא נותן סתם כסף. מה בעצם נאמר - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יודע שהיום כבר יש הצעות חוק שגם לגבי המים זה יהיה כך וגם לגבי - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא, לא, לא. היום, אדוני היושב-ראש, המדינה משלמת למעשה את עלות החינוך back to back כמעט ב-100%, ואז המצב היה שמשרד החינוך מעביר לרשות המקומית את שכר המורים, והכסף הזה היה נכנס לקופה הכללית והיו מעקלים אותו על חובות אחרים, כך שהמורה לא קיבל כסף. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אז חוקקנו חוק. 


שר הפנים אברהם פורז:
       
       לפני כמה שנים, כשזבולון אורלב – היום שר הרווחה – היה במשרד החינוך, הוא העביר חוק - -

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       נכון.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - שהכסף הזה משוריין. אבל, קולט אביטל, את מסכימה אתי שגם לפנות אשפה זה חשוב? ודאי; מים זה חשוב? ודאי; תאורת רחוב? בסוף יצא שהרשות המקומית, במקום לנהל חשבון אחד, מנהלת עשרה חשבונות, והיא גם צריכה לגבות את הארנונה לחשבונות, וכל העסק הזה מכניס אותה לסיבוך, ואני לא חושב שזו שיטת ניהול נכונה, שנתחיל עכשיו להגן על כל סכום כסף לחוד, וזה באמת גם יפגע באפשרות של רשויות לקבל אשראי בבנקים. 
       
       אדוני היושב-ראש, להערתך: היתה לנו אפשרות – לגבי חלק מהרשויות שלא משלמות שכר – לבקש את פירוט העובדים שלא קיבלו ולהתחיל לשלם משכורות ישירות מטעם המדינה. אם היינו עושים את זה – ואלה העצות המשפטיות של דנון –בעצם היינו הופכים בכך את עובדי הרשויות לעובדי המדינה, ולמחרת הם היו יכולים לתבוע אותנו על כל דבר שבעולם. 
       
       בחלק מהמקרים אנחנו לא יודעים אם המשכורת הזאת מוצדקת, אם האדם שמדובר בו באמת עבד, אם זה בתום לב. יש הרבה מאוד מקרים – אני אומר לכם, אני לא מאמין שמי שעבד שנה ולא קיבל גרוש היה ממשיך לבוא כל יום לעבודה. אני לא מאמין. בחלק מהמקרים זה גם מניפולציה, הפעלת לחץ כדי שניכנע, ואני אומר לכם – אנחנו לא ניכנע. יכולים לבוא הנה בכל שבוע בהצעת אי-אמון ולהגיד שאנחנו לא בסדר, ואני אומר לכם – אנחנו ניתן כסף רק למי שבתוכנית בהבראה; רק למי שעוזר לעצמו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דרך אגב, אדוני השר, בחלק מהמקרים הבנקים הם שפתחו את הקו של תזרים המזומנים לאותם אומללים, מתוך ידיעה שפעם הם יקבלו את המשכורת שלהם, והיום, בגלל החוק הזה, מונעים מהם את האפשרות - - -


שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני, אני רוצה לומר: הואיל והעניין בבית-המשפט, בית-המשפט יחליט. הבנקים הגישו עתירה נגד חוקיות החוק שהתקבל פה בכנסת בקונסנזוס רחב. החוק הזה אמר – לא רק לבנקים, לכל הנושים של הרשות, יש עוד נושים – תנו לנו פסק זמן של שלושה חודשים ואולי עוד כמה, כדי שנוכל להעביר דברים חיוניים, ובכלל זה משכורות, בלי שיהיה עיקול. לא מחקנו את החוב, לא צמצמנו את החוב ולא ביטלנו את הריבית. אין פה כוונה לעשות שמיטת חובות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני אומר שזו הוראת שעה שתבוטל.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       נכון. זו הוראת שעה - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה חשוב. זאת הודעה חשובה. יפה מאוד. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       ולכן, לדעתי – ואני מאוד הצטערתי על זה – הבנקים, they over-reacted, איך להגיד: הם הגזימו בתגובתם. אני מבין שהיה אתמול דיון בבית-המשפט, ואמרו להם להידבר אתנו. אין לנו כוונה לשמוט חובות לבנקים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעתך חשובה מאוד. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אין לנו שום כוונה לשמוט חובות לבנקים, ואין לנו שום כוונה לפגוע בבנקים. הבנקים הם גוף חשוב – חלקם, אגב, בבעלות המדינה – ולכן נפעל בעניין הזה בצורה שלא תעורר שום חשש. 

	לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, חלק מראשי הרשויות הקודמים, שהוחלפו בבחירות, היו לא מאוד מוצלחים, בלשון המעטה, וברוב המקרים הציבור באמת מאס בהם והחליף אותם. ובאים ראשי רשויות חדשים ושואלים: מה אני אשם? נכון, הם אישית אינם אשמים, אולי זולת האשמה שהם עשו את השטות הזאת והתמודדו בבחירות, אבל הם לא אשמים. אבל זה לא אומר שאני יכול לומר: או.קיי., כל מה שהיה, כל חובות הרשות הקודמים, עלינו, ואתה מתחיל מן ההתחלה. אין לי ברירה – אין לנו ברירה - אלא לומר לכל אחד מהם: קיבלת רשות במצב קשה, אתה תבריא אותה.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       שאלה, כבוד השר. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מציע לשאול בסוף. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       כשיש חשב מלווה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, חבר הכנסת טאהא – הוא אמר לך. ביקשת רשות והוא לא מרשה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מציע לשאול בסוף. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסוף הוא יענה, אם כי אנחנו צריכים להתקדם באי-אמון. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       ואני מתקדם ואומר: לצערי הרב, יותר מ-130 רשויות הן במצוקה. חלק עקב בעיות קשות של העבר, ואתם ודאי מבינים שלא אני מוטטתי את השלטון המקומי במשך שנה ורבע. אף שאני כל כך מוכשר שאני יכול למוטט אותן לבד, בשנה ורבע זה קשה, עם כל הכשרון שלי. אלה בעיות קשות של העבר.
       
       מבחינת תמיכת המדינה צמצמנו בשלטון המקומי, כי צמצמנו בכל מקום – גם בתשלומי רווחה צמצמנו וגם במערכת הבריאות צמצמנו. 
       
       ולכן אנחנו הולכים לתוכניות הבראה באופן מסודר, ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ראשי הרשויות – אלה עם הקשיים – מבינים לאט-לאט שהם צריכים להיכנס לתוכנית הבראה. ברגע שהם נכנסים לתוכנית הבראה, אנחנו מאפשרים להם להעביר את הכספים ואת כל הדברים האלה. כמובן, תוכנית ההבראה טעונה אישור מטעם מועצת הרשות, ואמרתי: במקרים שבהם הרשות היא לעומתית וראש הרשות הוא צדיק, נשקול את האפשרות לפזר את מועצת הרשות. 
       
       ומלה אחרונה: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – עמרם מצנע איננו פה - -

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אני פה. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - אה, אתה פה – אני רוצה לומר לך, שכשראש הממשלה הזה, שבמידה רבה מאוד עושה מה שאתה הטפת לו במערכת הבחירות - לצאת מעזה – זאת היתה תוכנית מצנע, לצאת מעזה - -

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       מודה באשמה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - ואני יכול להבין את רובי ריבלין, שלא אוהב את זה, ואני יכול להבין את בני אלון, שלא אוהב את זה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה, אף שאני יושב-ראש הכנסת, שלא הצבעתי בעד מצנע.

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אני לא מניח - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא, גם אתה לא אוהב את התוכנית. אני יודע שגם אתה לא אוהב את התוכנית הזאת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אני אוהב מאוד את מצנע; אני לא אוהב את התוכנית שלו. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מבין שגם בני אלון לא אוהב את התוכנית הזאת. 

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אתה הצבעת - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אבל אתם, בעבודה, מה יוצא לכם מזה שאתם בעצם משתפים פעולה עם הגורמים שרוצים להפיל את שרון? מה יוצא לכם מזה? אתם רוצים שתוכנית ההתנתקות לא תצא לפועל? אתם רוצים לקחת את זה על מצפונכם? אולי זה יקרה – ימחאו לכם כפיים דווקא אצל בני אלון. אולי תפילו את ראש הממשלה – יהיה בלגן גדול, אולי יהיו בחירות, אולי ההתנתקות לא תצא לפועל. כל יום אתם מוצאים מועמד של ראש הממשלה של הימין, של הליכוד, שמוכן להתנתקות, שמוכן לעשות דברים שאתם האמנתם שצריך לעשות במשך שנים? אז מה הטעם באי-אמון הזה? מה, כדי לשפר את המשא-ומתן? כדי שפרס יקבל תפקיד בכיר יותר? כדי שתקבלו עוד שר אחד? אני מתקשה להבין מה אתם עושים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       רגע, הבטחת שאלות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא לא. שאלות – אנחנו נזמין את שר הפנים לשעת שאלות ואז הוא יענה. אנחנו צריכים להתקדם עם האי-אמון כי אחרת נגמור פה ב-01:00. 
       
       אני מזמין את חבר הכנסת שלמה בניזרי שיבוא ויעלה ויגיע ויאמר מדוע צריך להביע אי-אמון בממשלה במלאות שנה לתוכנית הכלכלית הפוגעת בשכבות החלשות. חבר הכנסת בניזרי הציע לכולנו – אם תתקבל הצעת האי-אמון – להטיל על חבר הכנסת אלי ישי להרכיב את הממשלה. כולם צריכים לדעת – אין אפשרות אחרת. כאשר מתקבל אי-אמון, רק האדם שהאי-אמון נתקבל בגינו הוא מי שיכול להרכיב את הממשלה ולעמוד בראשה, שאם לא כן אנחנו הולכים לבחירות. בבקשה.

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשבועות האחרונים, לאחר פטירתה של המשוררת נעמי שמר, אנחנו עם נפש קצת פיוטית. אני נזכר במשהו שתמיד חשבתי שנעמי שמר כתבה אבל תיקנו אותי: יש אנשים עם לב של אבן - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרב קוק. 

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       - - יש אבנים עם לב אדם. יוסי גמזו, כך הבנתי, וזה גם ציטוט מהרב קוק, כך אמר לי הרב בני אלון. אני יכול לומר את זה בדיוק על הממשלה הזאת – יש אנשים עם לב של אבן, בקואליציה, ויש אבנים עם לב אדם. וזו המציאות שאנחנו חווים כאן, במדינת ישראל, כאשר מביאים לנו תוכנית כלכלית שאמורה לדאוג למדינת ישראל – לדאוג, כמובן, לאזרחי מדינת ישראל. 
       
       אז מביאים לנו תוכנית כלכלית שמה תכליתה? פשוט מאוד, לדחוף את האנשים לשוק העבודה. מה אנחנו עושים? פוגעים בקצבאות, לוקחים ומקצצים בקצבאות הילדים עד כ-50%, כלומר בסוף 2005 נגיע בערך ל-50%. משפחה עם עשרה ילדים, לדוגמה, מפסידה כ-3,000 ש"ח מהמחיה שלה, אחרי שהיתה רגילה לחיות על דבר כזה. 250,000 משפחות נפגעו בזכאות שלהן לדמי הבטחת הכנסה ולדמי אבטלה, ומאחורי זה היתה מטרה אחת: לדחוף את כולם לשוק העבודה, לצאת לעבוד. 
       
       תגידו לי, איך אפשר לצאת לעבוד כאשר המדינה אינה מייצרת מקומות עבודה? אם היו מייצרים מקומות עבודה, מילא, החרשנו. אבל איפה מקומות עבודה?

	אז אולי באמת נוצרים מקומות עבודה, ושמענו שמצליחים להכניס אזרחי המדינה לשוק העבודה. מה עם הקשישים של מדינת ישראל? יש 650,000 קשישים במדינת ישראל, שאין לנו מהם שום ציפייה שייכנסו למעגל העובדים. למה אתם ממשיכים לפגוע בהם? הקצבאות שלהם אינן מעודכנות ריאלית, ולכן אותם מאות אלפי קשישים סובלים ממחסור באוכל, בתרופות, באמצעי קיום מינימליים.

	אני רוצה להזכיר לציבור, שראש הממשלה תמיד מפעיל רפורמות בהשראת מדינות המערב וכלכלת המשק הגלובלי, אבל מתעלם מחובתו המוסרית להתאים את קצבאות הזיקנה לרמה הנהוגה בכל מדינות העולם המתוקנות. שם לפחות מובטחים לזקן דמי קיום בשיעור שבין שליש לחצי מהשכר הממוצע במשק. אנחנו מדברים על 3,000 עד 3,500 ש"ח בחודש, כאשר במדינת ישראל הקצבה שזקן מקבל היא מקסימום כשליש מהקצבה של אדם אירופי. איפה "והדרת פני זקן"? אנחנו מתעלמים התעלמות טוטלית מהזקנים, מאותם אנשים שתרמו כל כך הרבה לחברה הישראלית.

	אבל המצוקה של השכבות החלשות במדינת ישראל אינה מסתיימת בכך. 200,000 משפחות חסרות דיור נעזרות על-ידי משרד הבינוי והשיכון, והסיוע להן קוצץ בכ-50%, והשנה עוד בכ-5%. יש לזכור שדירות בשכר דירה סוציאלי כמעט אין בנמצא, והרבה אנשים נותרים ללא קורת-גג. לכן במאהל של המשפחות חסרות הדיור בבאר-שבע, למשל, נמצאות משפחות שבועות רבים. אנחנו רואים זאת בכל הארץ. אין שום מענה. איפה הממשלה שהבטיחה כל כך הרבה הבטחות? והמכות אינן נפסקות בכך. 

       מה עם נושא הבריאות? בהיותי שר הבריאות לפחות היטבנו עם האזרחים במדינת ישראל. איך הממשלה הזאת מיטיבה אתם היום? אני אומר לכם בוודאות שהיום אנשים מוותרים על שירותי בריאות. יש שאינם הולכים לרופא, כי אם כבר הולכים לרופא, צריך לשלם על תרופות, ואין להם כסף לשלם על תרופות. אני יודע על קשישים, על ילדים ועל משפחות רבות במדינת ישראל שמוותרים על שירותי בריאות. 
       
       בסל הבריאות אנחנו משלמים את המס שלנו. בזמן האחרון התבשרנו, למשל, שקופת-חולים לאומית הפסיקה את שירותי בריאות הנפש לכ-1,000 פציינטים שלה. למה? הקופה קורסת, אין לה מה לעשות.
       
       רבותי, זו מדיניות הממשלה שהיתה אמורה לדאוג לחלשים – לשכבות החלשות או למעמד הביניים, אותו מעמד ביניים ששינוי פנתה אליו בהבטחות גדולות כל כך. ממשלת הצדיקים של שינוי הבטיחה הבטחות: אנחנו נדאג למעמד הביניים. השר לשעבר אלי ישי, יושב-ראש התנועה, יטפל בכם ביום רביעי בדוח של "מרכז אדוה" על הפגיעה הנוראה שנפגעו שכבות הביניים רק בשנה האחרונה, מה שגרמתם לאלה שהביאו אתכם לשלטון, שלטון של צדיקים. 
       
       מה הממשלה הזאת עושה למען החלשים? קודם כול ממנים שני שרי אוצר. למה? יש כל כך הרבה גזירות כלכליות נוראות, ששר אחד לא מספיק, צריך שני שרים. אבל כנראה בזמן האחרון כבר אין איפה לסחוט, אז שחררו שר אוצר אחד ואמרו: טוב, מספיק, נסתפק בשר אוצר אחד. 
       
       כשכבר החליטו לעשות הנחות והקלות – כי אנחנו עושים סיכום המדיניות של השנה – מה החליטו? החליטו לעשות הקלות. אתם זוכרים במה? הנחות בשומשום, בקוביות הסוכר, ב-DVD; שיוכלו לצפות, לראות אוכל בטלוויזיה או ב-DVD, כי במציאות הרי לא יוכלו להגיע לזה. 
       
       אילו עוד דברים הם עשו לנו? השר שטרית, השר מס' 2 באוצר, התפאר ואמר שההישג הגדול ביותר של הממשלה הזאת, שהיא יכולה להתפאר בו, הוא הפחתת הקצבאות. שמעתם? אפשר להתפאר – להפחית את הקצבאות, להרעיב אנשים, זה ההישג הגדול ביותר שממשלת ישראל השיגה. וכאשר כבר נדחקו, וחסר קצת כסף, מאין ניקח, מהעשירים? – יש פתרון, אל תדאגו, נעלה את מחיר הלחם. אלה הם הפתרונות, פתרונות הקסם של ממשלת ישראל בדאגתה לחלשים.
       
       אליכם, חברי משינוי, אתם שכל הזמן הטפתם לנו מוסר וצעקתם: מושחתים נמאסתם, השבוע התגלה פתאום שגלגל הוא שחוזר בעולם. כפי שהמשנה באבות מספרת על הלל, שפעם אחת עבר ליד הנהר וראה גולגולת צפה, וראה אותו, שהיה שודד גדול, ואמר לו: "על דאטפת אטפוך וסוף מטיפייך יטופון". אתה הטפת את ראשו של אחד, עכשיו יטיפו את ראשך. אתם באתם וזעקתם כל הזמן בשם המוסר היפה, בשם השלמות, בשם התקינות – מינהל תקין – השבוע פתאום התגלה פרצופכם, שאתם בדיוק כמו כל המפלגות. לא שאני בא להתנחם בכך – הרי אומרים: צרת רבים נחמת טיפשים – אני לא בא להתנחם. עוד מעט תבין למה אני מתכוון.
       
        זה לא רק פריצקי. הרי בשעה 16:00 הותר לפרסם את דוח מבקר המדינה. דוח מבקר המדינה אומר כך: יש מפלגות שקיבלו ביקורת חיובית, כמו אותה מפלגה שכל הזמן צעקתם שהיא מושחתת, מפלגה בשם ש"ס. שמעתם עליה? היא קיבלה דוח חיובי בלי שום קנסות. תנועה ערבית להתחדשות וישראל ביתנו – דוח חיובי. אילו מפלגות קיבלו דוח שלילי על פעילות לא חוקית במערכת הבחירות? הליכוד, המפד"ל, מד"ע, העבודה, מרצ – איפה חברינו ממרצ? – ואת עלית על כולנה, פאר השלטון במדינת ישראל וניקיון הכפיים – שינוי: דוח שלילי. 
       
       מה קרה לכם השבוע? חכה חכה, עוד מעט יתחיל פריצקי לפתוח את הפה. פריץ של קיא יצא. נשמע עוד הרבה-הרבה דברים, כך נראה לי, במשך השבוע. אבל אתה יודע מה? שמתי לב שביום שבו יצאה פרשת פריצקי לעולם, היחידים, כמעט, שלא הגיבו היו ש"ס. שמת לב לכך? הרי בשבילנו זה היה יום טוב – היינו צריכים להגיד וידוי באותו יום, הרי נחשף פרצופכם, אבל אתה יודע מה? התאפקנו, תגובה מינורית לעיתונות. לא רצינו לרקוד על הדם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       "הלל" עם ברכה, אדוני התכוון.

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       כן, "הלל" עם ברכה. אנחנו התאפקנו, אמרנו: אנחנו לא שינוי. אנחנו, לפחות, ננהג באנושיות מסוימת. השר פריצקי בא לטלוויזיה ואמר: חטאתי, עוויתי, פשעתי, אינני שב יותר למעשי הרעים, כפי שכותב הרמב"ם בהלכות תשובה, הלכה ראשונה. ואתם, במקום להגיד: בוא נזמין אותו לבית-דין של מפלגת שינוי, בוא נבדוק, בוא נשמע – בתוך רבע שעה עד חצי שעה כבר הודעות מכל הח"כים שלכם, ובהם היושב-ראש ושר המשפטים, שבא ומקצץ אותו לחתיכות. 
       
       מה אומרים כולם? למה הם עשו את זה? כי הם מפלגה שמסתייגת משחיתות; הם לא מסוגלים, יש להם רגישות נוראה. תגיד לי, אתה מכיר את כל הקלטות של ראש הממשלה? אתה מכיר את כל הפרשיות שח"כים בליכוד חשודים בהן? לא שמעתי שברחתם. קראתי את הריאיון של טומי לפיד עם דנקנר ביום שישי שעבר. שואל אותו דנקנר: אין לך איזו בחילה, הסתייגות ממעשי ראש הממשלה? והוא אומר: ודאי, אני לא מרגיש נוח. אז למה אתה לא יוצא מהממשלה? – זה היה לפני פריצקי – אז הוא אומר לו: אם נצא, מי ייכנס, ש"ס והחרדים האחרים? ואולי היועץ המשפטי יחליט משהו אחר? אז מה, ניתן להם את הכול ונשב בחוץ? אה, איך אמר שם פרעה? - אתה על עמי תשלוט, רק הכיסא יגדל ממך. על הכיסא אני לא מוכן לוותר. כאשר מגיעים לכיסא – חס ושלום. 
       
       אבל פריצקי? אני יודע מה הייתם מתלחשים פה כל הזמן: פריצקי, פריצקי, הוא מתנהג אתנו כמו פריץ – היה לכם חשבון אישי, רציתם לסגור אתו חשבון, להיראות כלפי הציבור כמפלגה מוסרית – בוא נרד עליו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בניזרי, לפי השעון הזמן עבר, אבל הפרעתי לך ולכן אני נותן לך עוד שתי דקות.

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. אתם באים ומתנפלים עליו. באותו יום יכולתי לחגוג. אתה יודע שכשאני רוצה לחגוג אני חוגג. אין לי שום בעיה. אבל אתה יודע מה? כאב לי הלב. ראיתי – כמו עדה של ציפורי טרף, עיטים, שעטים לא על טרף, אלא על חיה מדממת, על איזה אייל – במקרה הזה זה אולי תאו – באים ומסתערים עליו ורוצים לטרוף אותו. 
       
       הוא אומר: חטאתי. אתה יודע מה? קחו אותו, זמנו אותו, הוא ראוי לכל עונש, לכל גינוי, אבל יש קצת לויאליות בחברה – מה המסר שנתתם לחברה? שאתם "יענו" נקיי כפיים? אתם לא נקיי כפיים. 35% מהציבור כבר הביעו אי-אמון בכם, לפי מה שכתוב בעיתונים, על ההתנהגות שלכם. אתם כבר לא תיראו נקיי כפיים, ודאי אחרי הדוח האחרון של מבקר המדינה. אבל איפה החברות? מה המסר בחברה? שאם יש לך מישהו שיש לך חשבון אתו, תמחץ אותו? תכסח אותו? זה המסר לנוער? מה חשבתם, שתיראו יפה אם תבואו ותמחצו אותו ותגנו את מעשיו בצורה הברברית והברוטלית הזאת? תאמין לי, אלה לא בני-אדם, זו לא לויאליות. אני מסכים אתכם, צריך לגנות ולהוקיע כל דבר כזה, וטוב עשה היועץ המשפטי שהורה לפתוח בחקירה, הכול בסדר גמור, אבל איפה קצת אנושיות? בחברה שלנו היום יש קניבליזם תקשורתי וקניבליזם פוליטי, שאנשים מחפשים – אדם לאדם זאב זו מחמאה, אדם לאדם אריה, נמר, איזה זאב? – ככה זה במציאות שבה אנחנו חיים.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, כאשר אני רואה את כל המציאות של הממשלה הזאת, לא נותר לי אלא לסיים במה שפתחתי: יש אנשים עם לב של אבן. זו הממשלה הזאת. אדוני היושב-ראש מודע למציאות הקשה שבה אנשים נוברים בפחי אשפה, שאנשים אין להם מה לאכול. מציאות נוראית. איפה הלב היהודי? איפה הנשמה? איפה הרגש לאותם אנשים שצריכים חיים? זו הממשלה שבאמת אינה ראויה לשום אמון.
       
       ואתה יודע מה? מה מאיימים עלינו, שיקדימו את הבחירות? יאללה, בבקשה. אני רוצה בחירות – אני חושב שכולם רוצים כאן. האנשים השפויים רוצים בחירות, והלוואי שזו תהיה התוצאה. תודה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אם האי-אמון לא יצליח, או שהוא יצליח וחבר הכנסת אלי ישי לא יצליח להרכיב ממשלה, נלך לבחירות. זה ברור. אני מפנה את כולכם לסעיף 28. זה לא בשיקול דעת של מישהו. החוק קבע ואין בלתו. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו מברכים – כל חברי הכנסת – את חבר הכנסת יוסי שריד שחזר אלינו, ומאחלים לו בריאות שלמה והחלמה מהירה. הנה הוא כבר אתנו, כך שהכול בסדר.
       
       חבר הכנסת ישי, אתה לא יכול להשיב לבניזרי. רק השר עזרא יכול להשיב לו. בבקשה, אדוני.
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשונה אני מבקש להתייחס לדבריו של חבר הכנסת מצנע לגבי המועצות הדתיות. שר הפנים השיב לך לגבי הרשויות המקומיות. אנחנו נמצאים על סף הסדר עם משרד האוצר, ובתקופה הקרובה יועבר תקציב נוסף על התקציב שהועבר עד עכשיו לעבודה השוטפת של המועצות הדתיות ולמטרת תשלומי שכר לעובדי וגמלאי המועצות.
       
       מעבר לכך יוקצו הסכומים הנדרשים לטובת מימוש תוכנית ההבראה למועצות הדתיות, וזאת במסגרת תוכנית הרה-ארגון שאמורה להיות מאושרת במהלך חודש ספטמבר 2004. נעשה את כל מה שנוכל על מנת להקל על התנהלות המועצות הדתיות בשוטף ולממש את המבנה העתידי אשר באמצעותו יסופקו שירותי דת ברחבי הארץ במסגרת החדשה. כאן אני מבקש לומר, שכולם יודעים שמה שקורה במועצות הדתיות הוא לא פרי שנת 2002, לא 2003 ולא 2004, אלא את הדברים הללו סוחבים שנים על גבי שנים, והוחלט לשים לזה סוף.
       
       אשר למדיניות הכלכלית, נדמה לי שנכון לומר, שאם הממשלה לא היתה עושה את אשר היא עשתה, לגמלאים היה עוד פחות, לאמהות החד-הוריות היה עוד פחות, ויכולת השתתפות הממשלה בסל הבריאות היתה עוד יותר קטנה. 
       
       אני מצטער על כך שאני צריך להשיב במקומו של שר האוצר, שנמצא בוועדת הכספים בנושא הפרטת הנמלים, אבל אני אמסור לכם – לציבור – נתונים מספר על מה שקרה בתקופה של הממשלה הזאת: ההוצאה הציבורית הכוללת של הממשלה קטנה ב-2003 ב-1.2%, לעומת עלייה בת 2.7% בשנת 2002, ו-2.6% בממוצע בשנים 1996-2000. אתם הייתם אז בממשלה, כמדומני, בחלק גדול של התקופה. הצריכה הציבורית ירדה בשנת 2003 ב-2%, לעומת גידול של 6.2% בשנה הקודמת, ו-3.1% בממוצע בשנים 1996-2000.
       
יוסי שריד (יחד):
       
       מה ההישג בירידה בצריכה הציבורית? היו שנים טובות, השנים ההן, והעלייה היתה - - -
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אז אני אומר לך שהצריכה הציבורית - - -
       
יוסי שריד (יחד):
       
       הציבורית זה בסך הכול הציבור. זה לא איזה גורם זר.
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אני מדבר אתך על הממשלה, כמעסיק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההוצאה הציבורית, לא הצריכה. הצריכה היא רק לברכה. היום מתגאה הממשלה בכך שהצריכה עלתה.
       
יוסי שריד (יחד):
       
       בדיוק. אז מה רע בצריכה הציבורית? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההוצאה הציבורית. 
       
יוסי שריד (יחד):
       
       - - -
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       הצריכה הציבורית ירדה ברבעון הראשון של שנת 2004 ב-6.2%, וצפויה לרדת ב-2% בשנת 2004 בממוצע שנתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה נכון.
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       המשך המדיניות האחראית הזאת יאפשר עמידה בגירעון תקציבי שלא יעלה על 4% תוצר בשנת 2004.
       
       בשנת 2003 הופחתו קצבאות הביטוח הלאומי והוחמרו הקריטריונים לקבלת גמלה להבטחת הכנסה – ואתה נגעת בכך, חבר הכנסת בניזרי – וזאת כדי לצמצם את הוצאות הסקטור הציבורי ולשפר את מערכת התמריצים בשוק העבודה, במטרה להגדיל את שיעור ההשתתפות, הנמוך בישראל בכלל, ובקרב גברים בפרט, יחסית למדינות מתקדמות אחרות. פשוט, אחוז האנשים שיוצאים לעבודה במדינת ישראל קטן בצורה משמעותית לעומת מדינות אחרות. בהקשר זה נעשתה גם הפחתה במס ההכנסה לבעלי ההכנסות הנמוכות. 
       
       שיעור ההשתתפות בכוח העבודה – וגם בכך נגעת – עלה ברבעון הראשון בשנת 2004 ל-55.1%, ועם זאת חלה ירידה בשיעור האבטלה. שיעור האבטלה עמד על 10.8%, בהשוואה ל-10.9% ברבעון הרביעי וברבעון השלישי של 2003. כאן צריך להגיד שמספר המועסקים – ואני אומר לך מהראש כרגע – עלה ב-70,000 איש. האחוז לא השתנה בצורה משמעותית, אבל מספר המועסקים במשק גדל בגלל גידול האוכלוסייה.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       איך זה יכול להיות אם זה ירד בעשירית האחוז?
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       משום שהאוכלוסייה גדלה.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       כל כך משמעותית? זה לא הגיוני. 
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       מספר העובדים הזרים, לרבות לא חוקיים, ירד ברבעון הראשון עוד בכ-10,000, והגיע ל-180,000 מאז תחילת המבצע. מאז השיא ברבעון הראשון של 2002 ירדה מצבת העובדים הזרים ב-65,000 – כ-27%.
       
       הגידול הניכר בשיעור ההשתתפות ברבעון האחרון בשנת 2003 וברבעון הראשון של 2004 ובמספר המועסקים הישראלים באותה תקופה, מצביע על מפנה חיובי בשוק העבודה, תוך כדי חזרת ישראלים למעגל התעסוקה ויצירת מקומות עבודה חדשים. מספר המועסקים הישראלים גדל בשלושת הרבעונים האחרונים ב-70,000, כפי שאמרתי, ועיקר העלייה התרחש במספר המועסקים במגזר העסקי. במגזר הציבורי – לפחות בממשלה – הקפיאו כל כניסה של עובדים חדשים.
       
       התוכנית הכלכלית, יחד עם המפנה בצמיחה העולמית, הביאו לחידוש הצמיחה בתוצר ובצריכה הפרטית ולעלייה ברמת החיים של תושבי ישראל. ברבעון הראשון של שנת 2004 המשק צמח בקצב מהיר – 5.1% בשיעור שנתי – תוך עלייה מרשימה ביצוא, של 25.6%, ובתוצר העסקי – 7.2%. שיעור הצמיחה מאז אמצע 2003, ובמיוחד ברבעון הראשון של 2004, גבוה יותר משיעור הצמיחה של שנת 2003 כולה – 1.3% בממוצע שנתי – ומהווה שיפור משמעותי לעומת השנים 2001 ו-2002, שבהן שיעור הצמיחה היה שלילי. 
       
       בצריכה הפרטית נמשכה ההאצה במהלך הרבעון הראשון של שנת 2004. הגורמים המרכזיים להאצה זו הם עליית השכר הריאלי, הורדת שיעורי המס, המכס, הגידול בערך תיק הנכסים של הציבור והירידה בריבית הריאלית. העלייה בצריכה הפרטית ביטאה גם את העלייה בצריכה לנפש, ובאה בהמשך לעליות רצופות בשלושת הרבעונים הקודמים. 
       
       לגבי התחזית לשארית שנת 2004 ושנת 2005 בהמשך המדיניות הכלכלית - הנחות המדיניות לשנים 2004-2005: אחת מהנחות המפתח היא, כי המדיניות הכלכלית של הממשלה תמשיך לעמוד ביעדי התוכנית הכלכלית שגובשה במהלך 2003, והמדיניות התקציבית תעמוד ביעדי ההוצאה והגירעון לשנת 2005. 
       
יוסי שריד (יחד):
       
       ומה עם האבטלה?
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אנחנו מקווים שהאבטלה תמשיך ותרד.
       
יוסי שריד (יחד):
       
       מקווים? זה יפה מאוד. 
       
שר התיירות גדעון עזרא:
     
	לדעתי, אנחנו נמצאים בכיוון הנכון, ואני אומר לך שאין לי כל ספק שיש הרבה מקומות עבודה פנויים שאנשים לא הולכים לעבוד בהם.

יוסי שריד (יחד):
       
       אתה מוסר מספרים על כל עניין ועניין. מה המספר שאתה נוקב בו לגבי האבטלה?
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אין לי המספרים לגבי האבטלה.
       
יוסי שריד (יחד):
       
       זה לא מעניין - - -
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אני יכול להגיד לך, שמספר העובדים הישראלים צפוי לגדול ב-3.3% ב-2004 וב-2.7% ב-2005. זו ההערכה. שיעור האבטלה צפוי לרדת בשנת 2005 לפחות מ-10%. זה מה שיש לי לומר לך.

       המשך מדיניות כלכלית אחראית ונחושה במסגרת הכנת התקציב לשנת 2005 צפוי להשפיע לטובה על צמיחת המשק בשנת 2005 ובשנים הבאות. בהנחה של המשך מדיניות אחראית ונחושה צפוי המשך הגידול בתוצר בקצב של 3.8% בשנת 2004 ובשנת 2005. 
       
       כאן אני רוצה להגיד, שכאשר אנו שומעים את אנשי מפלגת העבודה מדברים על המדיניות הכלכלית, לי אין כל ספק שהמדיניות הזאת היא המדיניות בדרך הנכונה, ואני בספק רב אם הממשלה הזאת, והליכוד שמרכיב את הממשלה הזאת, אם הוא ייעתר לשינויים משמעותיים כפי שמפלגת העבודה מדברת עליהם - - -

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       תוכל לחזור - - -
       
שר התיירות גדעון עזרא:

       אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לדחות את הצעות האי-אמון של סיעת ש"ס ושל חבר הכנסת מצנע בקשר למועצות הדתיות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר גדעון עזרא. חברת הכנסת תמיר, בתוך 20 דקות הפרוטוקול בדרך כלל מוכן, מזדרזים. גברתי תוכל, כמובן, לקבל עותק מהנאמר.
       
       שר החוץ כבר נמצא כאן. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה לבוא ולנמק את בקשתן של סיעות יחד--חד"ש-תע"ל--בל"ד לאי-אמון בממשלה בשל התייחסותה להחלטת בית-הדין הבין-לאומי בהאג בעניין הגדר. בבקשה, חבר הכנסת ברכה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, את חומת האפרטהייד יש להפיל ומהר. ישראל לא הקימה גדר ביטחון ולא גדר הפרדה. ישראל הקימה חומות של איבה ומכלאות למאות אלפי פלסטינים בשטחם, תוך הפקעה מסיבית של אדמתם, שבירת מטה לחמם, כליאתם והפיכת חייהם לגיהינום, וכל זאת במטרה להמאיס עליהם את חייהם ולקוות שינדדו מזרחה. 
       
       זה גם לא מקרה שישראל גם לא הציגה מפות בשום שלב, כיוון שלא רצתה לחלוק את תוכניותיה עם הפלסטינים והעולם, כדי שתוכל להכניס שינויים בתוואי החומה היכן ומתי שיבוא לה, והכול כמובן בשם הביטחון.
       
       מדי שבוע בשנה האחרונה ניסינו, חברי ואני, להתריע על המתרחש, לזעוק שהקמת החומה היא פעולת טרור ענקית, אבל ללא הועיל. תקופה ממושכת נהנתה ממשלת ישראל מהאדישות ומחוסר הידיעה של רובו המוחלט של הציבור בישראל ובעולם. מעטים גילו עניין וידעו באמת היכן עוברת החומה, כיצד היא קמה, מה המשמעויות שלה לגבי האוכלוסייה הפלסטינית ובאיזו אלימות היא כרוכה.
       
       פסיקת האג אינה מפתיעה, וכמוה גם ההתנפלות של ממשלת ישראל על ההחלטה. שר החוץ סילבן שלום טרח עוד שבוע לפני הפסיקה של האג להודיע שהפסיקה שעוד לא נפסקה אינה מקובלת על ממשלת ישראל. הכתובת היתה רשומה על חומת ההפרדה מראשיתה. כבר הקטע הראשון שנבנה מסאלם הסמוכה לג'נין ועד קלקיליה בודד 14 כפרים, ועשרות אלפי נפשות נותקו הן מהגדה והן מישראל ומצאו עצמן בגטו בין החומה ל"קו הירוק", בלי נגישות לבתי-חולים, לבתי-ספר, לשווקים או לכל שירות ציבורי אחר. את הדברים האלה אמרתי כאן לפני שנה. אז אמרתי, אבל מעטים הבינו בכלל במה מדובר, ומעטים התרגשו בכלל מהאסון המתרגש. 
       
       אגב, רק כדי לבנות את הבסיס לקטע הראשון הופקעו יותר מ-10,000 דונם; נעקרו קרוב ל-100,000 עצי פרי, עצי זית והדר, שזה מקור פרנסה יחיד של הפלאחים הפלסטינים; נהרסו עשרות בארות מים, גם לשתייה וגם לחקלאות.
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרי אין זה מקרה שהמתנחלים, שבתחילה התנגדו לחומת ההפרדה, מהר מאוד חלק גדול מהם הפך לחסיד שלה. הם פשוט הבינו את הרווח העצום שגלום בה מבחינתם. החומה סיפחה בפועל את רוב ההתנחלויות הגדולות במרכז הגדה וסביב ירושלים. היא כלאה מאות אלפי פלסטינים, היא שברה את הגדה לקנטונים והפכה אותה לבית-סוהר אחד גדול. 
       
       החומה הזאת קמה במסווה צדקני ורטורי של מאבק בטרור כביכול. הבעיה, שהחומה עצמה היא פעולת טרור אחת גדולה נגד אוכלוסייה אזרחית ענקית, קשת יום וחפה מפשע.
       
       החלטת בית-הדין הבין-לאומי בהאג, שהוא האינסטנציה המשפטית הגבוהה בעולם, בבואה לטפל בעניין החומה, לא יכלה לפסוח על ההתנחלויות כמפעל קולוניאליסטי שהינו בלתי חוקי, ובית-הדין בהאג, כסמכות משפטית בין-לאומית עליונה, בא לקבוע בעצם הפסיקה את הגבולות המוכרים והמשפטיים של מדינת ישראל, שהם גבולות 1967, והם קבעו את הגבולות של 1967 כגבולות מהצד השני של המדינה הפלסטינית שבירתה ירושלים המזרחית, שאמורה וצריכה וקום תקום ליד מדינת ישראל. בעצם החלטת בית- הדין הבין-לאומי בהאג קבעה קביעה חסרת תקדים בהיסטוריה של הסכסוך, בעצם הקביעה המשפטית הזאת של ראיית הגבולות כאלה שעוברים בגבולות של יוני 1967. 
       
       את הדברים האלה אנחנו בחד"ש ולפני כן במפלגה הקומוניסטית הישראלית אמרנו עשרות, מאות, אולי אלפי פעמים, ותמיד ניסו לזלזל בהם ולדחוק אותם הצדה. כשדיברנו בזמנו על משא-ומתן עם אש"ף, גם אז היינו מנודים ונדחקנו, ואחר כך הגיעו למסקנה, בעצם כל זרמי הפוליטיקה בישראל, שבאו בדין ובדברים עם התנועה הלאומית הפלסטינית. אחר כך, כשאמרנו שתי מדינות לשני עמים, אמרו כנ"ל. 

היו"ר ראובן ריבלין:

       חבר הכנסת יתום.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       היום אנחנו שוב חוזרים ואומרים, שמה שכתוב על קירות האג צריך שיהיה כתוב על הקירות של הכנסת בישראל, ויהיה מין מצפן ומכוון של פעולת הממשלה בישראל, אם הממשלה הזאת רוצה להוביל למחוזות אחרים, למחוזות של שלום ולמחוזות של שגשוג ויציבות באזור. 
       
       היום אנו מסתכלים על המפה הפוליטית גם על-פי ההתרחשויות שהיו הבוקר במפה הפוליטית במדינה והפגישה של מר פרס עם מר שרון. הרי את המהדורה הזאת ראינו במהדורה הקודמת. מחזה התעתועים של כביכול האחריות הלאומית של מפלגת העבודה, שהיא בעצם הופכת את עצמה למפלגת העתודה של שרון. ממשלת שרון ופרס כנראה הולכת ומכה שנית, אבל אנחנו כאמור היינו בסרט הזה, והיינו בסרט הזה שאנשי העבודה גם אכלו את הדג המסריח וגם גורשו מהעיר, ואם בבחירות האחרונות הם יצאו עם 19 מנדטים, אני לא יודע, אחרי הבחירות הבאות עם מה הם יצאו, אם יצאו בכלל, אם הם יהיו קיימים בכלל. 
       
       מפלגת אופוזיציה, כשהיא הולכת להתמודד על השלטון והיא מפסידה, היא צריכה לתפוס את העובדה שהיא צריכה להתנהל כמפלגת אופוזיציה. זה לא טוב לפוליטיקה, זה לא טוב למדינה, זה לא טוב למפלגת העבודה עצמה. ההליכה הזאת לכיוון הממשלה, מה שנקרא ממשלת אחדות לאומית - היא הולכת בעצם לתפור את תפקיד הזנב של שרון על מפלגת העבודה, ואין לנו שום סיבה להניח שהמדיניות הכלכלית-החברתית של נתניהו ושרון הולכת לעבור מהפך בעקבות כניסת מפלגת העבודה. אין לנו שום סיבה להניח שפתאום מלאך השלום ייפול על שרון, והוא יתחיל לשיר שירי הלל לשלום ולמשא-ומתן עם הפלסטינים. הדבר הזה לא יקרה, אבל התמורה האמיתית בעצם לא קרתה בשולחן הזה, שולחן הממשלה, אלא קרתה בספסלים האלה, שהם התייאשו מתפקיד של מפלגת אופוזיציה ראשית, שאמורה להציב ולהציג אלטרנטיבה לשלטון. 
       
       והנה, גם בנושא של הפסיקה בהאג אנחנו רואים שמפלגת העבודה ודובריה מדברים כמעט אותו דבר, אותם דברים שאומרים שרון ונתניהו וסילבן שלום וחבריהם. ולכן, אין לנו שום אמון, לא בממשלה הזאת, ולא בגרסה הבאה שבוא תבוא כנראה במהלך התקופה הקרובה. 
       
       אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל לא יכולה לצפצף על העולם כל הזמן. ממשלת ישראל ומדינת ישראל צריכות לנשום לריאותיהן מהאוויר של האזור הזה, ולא מתוך הסתמכות על אבא מדומה מעבר לאוקיינוס, שיתחזק ויחזיק את הממשלה ואת הכיבוש ואת כל העוולות. אם הממשלה, אם המדינה הזאת, חפצות חיים, וזה מה שאני מקווה, הממשלה צריכה לפעול בכיוון הזה ולמצוא את הדרך לחיות באזור הזה; לא מעבר לאוקיינוס האטלנטי, אלא על חופי הים התיכון. ולכן, לדעתי, בעצם הצפצוף שלה על החלטות בית-הדין הבין-לאומי בהאג, ישראל עולה על המסלול המסוכן שבו נמצאה דרום-אפריקה הגזענית בטרם החרים אותה העולם ובודד אותה. 
       
       אפשר כמובן להמשיך ולשקוע ברחמים עצמיים, לשחק את המשחק של שר המשפטים שכבר הודיע שהוא שם פס על האג, ללגלג על השופטים וארצות מוצאם, כאילו כל התבונה וכל החוכמה וכל הצדק נולדו כאן סביב השולחן הזה. אבל אפשר גם, אדוני היושב-ראש, להתבונן במציאות, להעניק קצת משקל ומשמעות לעובדות, ולהכיר בכך שישראל לא הקימה גדר ביטחונית ולא גבול, אלא מכלאות וחומות של איבה, ועליה לפרק אותן, ועליה לבנות את הגשרים ולא את החומות, את הגשרים לשלום עם העם הפלסטיני ועם האזור, ולא להמשיך ולנשום מריאה מלאכותית מעבר לאוקיינוס, אלא לנשום את האוויר הצח של האזור הזה עם העמים הערביים, ולא בתוך המערכת הזאת של זלזול, של התנשאות ושל כיבוש. 
       
       ועל כן אנחנו מגישים, אדוני היושב-ראש, הצעת אי-אמון בממשלה הזאת. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. 
       
       לפני שאזמין את כבוד סגן ראש הממשלה, ודאי גם בשמו, אני רוצה לברך את ילדי "אמונה" הנמצאים אתנו פה, אדוני השר, חברי הכנסת, 62 ילדי בר-מצווה ובת-מצווה מבתי-ילדים של "אמונה". נא לא למחוא כפיים, ילדים נפלאים. בית-הילדים על-שם אלעזרקי בנתניה, כפר הילדים "נווה-מיכאל" בפרדס-חנה, בית-הילדים "אחוזת שרה" בבני-ברק, ובית-הילדים על-שם שרה הרצוג בעפולה. כולם ילדים אשר מצאו בית חם ומשפחה תחת כנפי "אמונה", העושה בצורכי ציבור באמונה. יום חג הוא היום הזה לכלות ולחתני הבר-מצווה. אני שמח מאוד על ההזדמנות המיוחדת לחלוק עמכם רגעים של התרגשות. יהי רצון שמעגל חייכם ייסוב במסלול של אושר ושמחת חיים. ברוכים הבאים לכנסת. מזל טוב לכם ליום הולדתכם, יום הבר-מצווה והבת-מצווה. 
       
       אני מזמין ומתכבד להזמין את סגן ראש הממשלה ושר החוץ להשיב על הצעת האי-אמון של סיעות יחד, חדש-תע"ל ובל"ד בעניין גדר ההפרדה והחלטת בית-הדין הבין-לאומי בהאג. בבקשה, אדוני.
       
יוסי שריד (יחד):
       
       - - - מרצ במצעה לא הסתייגה מגדר ביטחון, בתנאי שהיא לא מספחת פלסטינים או שטחים של פלסטינים. אם אדם או מדינה רוצים לבנות גדר זו זכותם, בתנאי - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה הסבר. אם למשל הסיעה לא היתה משתתפת בדיון, היא היתה נמנעת בהצבעה הזאת, היתה יכולה לנמק את הימנעותה. 
       
יוסי שריד (יחד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רשמנו לפנינו את אמירתך. אני מקווה שהיא נקלטה בפרוטוקול. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כיוון שמרצ חתומה על הצעת האי-אמון - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לפני ולפני השר ולפני סגן ראש הממשלה רק מה שאמור לפנינו. ודאי שסגן ראש הממשלה יתייחס לדברים האלה. תודה רבה לחבר הכנסת שריד. בבקשה, אדוני.
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני  היושב-ראש, כנסת נכבדה, בית-הדין הבין-לאומי בהאג התבקש ב-8 בדצמבר 2003 על-ידי עצרת האו"ם לתת חוות דעת על ההשלכות המשפטיות של בניית גדר הביטחון של ישראל. העצרת הכללית החליטה כבר ב-20 באוקטובר 2003, כחודש וחצי לפני כן, בהחלטה פוליטית מובהקת שהתבססה על הרוב האוטומטי שיש בפורום הזה לצד הערבי, כי הגדר הינה בלתי חוקית. בעד ההחלטה הצביעו אז 90 חברים, 90 מדינות, כאשר 74 מדינות, לרבות כל מדינות אירופה, נמנעו, ושמונה מדינות התנגדו. 
       
       כידוע, ישראל התנגדה לפנייה זו של העצרת לחוות הדעת של בית-הדין הבין-לאומי בהאג. פעלנו בזירה המדינית, כדי להבטיח כי מדינות רבות אחרות יביעו בפני בית-הדין את הסתייגותן מהפרוצדורה. היה ברור מה תהיה ההחלטה של בית-הדין. לכן ישראל החליטה שלא להשתתף בדיונים, ומעבר לזה, החליטה כמובן שלא לטעון גם בכתב. 
       
       בעקבות ההחלטה של ישראל שלא לטעון, ולבקש מבית-הדין שלא לקבל את המקרה לידיו, הצטרפו לצעדה של ישראל למעלה מ-30 מדינות, החשובות ביותר בעולם, אשר ביקשו מבית-הדין הבין-לאומי בהאג שלא לעסוק בנושא גדר הביטחון בבית-דין זה. מדובר על ארצות-הברית, רוסיה, כמובן בריטניה, צרפת, גרמניה, איטליה, הולנד, ספרד, כל מדינות האיחוד האירופי, קנדה, אוסטרליה, יפן. כל המדינות האלה כתבו לבית-הדין, כי לדעתן הוא אינו הפורום הנכון לליבון הסוגיה שהיא ביסודה פוליטית ולא משפטית. 
       
       מעבר לזה, מתוך 191 מדינות שהוזמנו לטעון בפני בית-הדין, רק 11 מדינות החליטו אכן לטעון, ביניהן כמובן גיבורי זכויות האדם מאלג'יריה וערב-הסעודית, אשר בחרו להציג בפני בית-הדין את טיעוניהן בעד הדיון ונגד הגדר. 
       
       מדוע ישראל התנגדה? החלטה שלא להשתתף בדיוני בית-הדין התקבלה בפורום שרים מיוחד שהוקם על-ידי ראש הממשלה לטיפול בנושא, בראשותו, והוא כלל את שר החוץ, שר המשפטים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה. להתנגדותנו לדיון בהאג היו שיקולים עקרוניים וטקטיים: 1. ברמת העיקרון, החשש מפגיעה בבית-הדין כתוצאה מעירובו בסכסוך הפוליטי בין ישראל לבין הפלסטינים; 2. הדבר כמובן גורם לפוליטיזציה מיותרת ומסוכנת של בית-הדין; 3. מעתה ואילך יכול כל צד אשר יחוש את עצמו נפגע מכל משא-ומתן שהוא מנהל, אם הוא לא מקבל את תביעותיו, לפנות לערכאות משפטיות ולבקש סעד שם, במקום לעשות זאת במשא-ומתן. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זה נוגע למשא-ומתן?
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       זה נוגע מאוד למשא-ומתן, כי הפלסטינים מנסים - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, ראיתי את שר החוץ יושב פה, שומע את דבריך. אם זאת קריאת ביניים, זה בסדר. 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       הפגיעה הצפויה בתהליך המדיני היא פגיעה ברורה. הפלסטינים הרי לעולם לא רוצים לעשות שום צעד ומאמץ כלשהו כדי להתקדם בתהליך השלום. מבחינתם זה רק לקבל את מלוא תביעותיהם, מבלי שהם יעשו מצדם דבר. אם הם לא מקבלים זאת עד היום - הם ניסו להשיג זאת באמצעות הטרור. עכשיו נפתחה עבורם דרך חדשה נוספת, והם מנצלים את הרוב האוטומטי באו"ם, הם מנצלים את הרוב שיש להם בבית-הדין, והדבר הזה כמובן לא נותן להם שום תמריץ, לא לדבר עם ישראל וכמובן לא לעשות שום פשרה, כי לטענתם או לדעתם הם יכולים לקבל מענה לתביעותיהם בפורומים אחרים. מובן שדיון בבית-הדין, או דיונים נוספים בעתיד, יאפשרו לפלסטינים להמשיך ולהתחמק ממילוי התחייבויותיהם ומהמשא-ומתן הנדרש כדי לפתור את הסכסוך. 
       
       ממשלת ישראל לא רצתה, אדוני היושב-ראש, לשתף פעולה עם ניסיון פוליטי מכור מראש לשפוט את מעשיה. היה גם חשש שמא השתתפות ישראל בהליך תיתן לגיטימציה להליך עצמו, מאחר שאם ישראל עצמה תשתתף, כל המדינות האחרות שהזכרתי, למעלה מ-30 המדינות החשובות ביותר בעולם, גם הן יבואו להשתתף בהליך עצמו. אם ישראל משתתפת, אז הן לא ישתתפו? ולכן, ברגע שישראל לא השתתפה, גם אותן מדינות חשבו שאין זה המקום הראוי. 
       
       ישראל כמובן איננה יכולה להשלים עם מצב שבו היא מוצגת כצד עם אחריות אך נטולת זכויות, בעוד הפלסטינים מוצגים רק כצד עם זכויות שעליו לא נופלת כל אחריות. ישראל היא מדינת חוק. פורעי החוק האמיתיים הם הטרוריסטים ושולחיהם, הממשיכים לפגוע באופן מכוון באזרחים חפים מפשע. רק אתמול היינו עדים להתקפת טרור נפשעת נוספת, כאשר היה ניסיון להרוג ישראלים ללא הבחנה בתחנת אוטובוס בתל-אביב. 
       
       מי שצריך לשבת על ספסל הנאשמים הוא הטרור, ולא אלה שמנסים להתגונן מפניו. מי שצריך לשבת על ספסל הנאשמים הוא אותם ראשי ארגונים, אשר יום ולילה עושים הכול כדי לתכנן ולהוציא לפועל את הפגיעה בישראלים חפים מפשע. 
       
       ההחלטה הישראלית שלא להשתתף בדיוני בית-הדין הוכחה כהחלטה מוצדקת. כמצופה כמובן, וכתוצאה מהשאלה החד-צדדית שהוצגה בפני בית-הדין, פרסם בית-הדין חוות דעת חד-צדדית בעליל, המתעלמת ממהות הבעיה ועצם הסיבה להקמת הגדר. הסיבה היחידה להקמת הגדר היא הטרור הפלסטיני. 
       
       אדוני היושב-ראש, מ-1967 ועד 2002, במשך 35 שנים לא הקמנו גדר. לא הקמנו גדר כי לא היינו צריכים להקים גדר. אבל כאשר הגענו למצב שבו ב-2002 מספר הפיגועים היה שלושה וארבעה פיגועי התאבדות מדי יום, לא יכולנו לעמוד מן הצד בלי לספק הגנה מתאימה לאזרחי ישראל.
        
       במשך שלוש השנים וחצי האחרונות ספגה ישראל למעלה מ-20,000 פעולות טרור כנגדה. אני חוזר על המספר, למעלה מ-20,000 פעולות טרור כנגדה, ונהרגו קרוב ל-1,000 ישראלים, כמובן, עשרות אלפי פצועים, נכים, יתומים, אלמנות, הורים שכולים. 
       
       כל הדבר זה אינו מאפשר לשום מדינה - ותהיה מדינה שמצדדת בצד הערבי אשר תהיה - להתנגד לרצונה של מדינה להגנה עצמית ולהגן על אזרחיה. 35 שנים לא בנינו גדר כי לא היינו צריכים. צריך לזכור, רק בחודש מרס 2001 נהרגו 144 אזרחים ב-25 פיגועים נפרדים. כמו שאמרתי, מאז ספטמבר 2000 נהרגו 984 ישראלים. 180 פיגועי התאבדות. פיגועי ההתאבדות התאפשרו בגלל הגישה החופשית, הפתוחה, מאותם שטחי טרור לעבר מדינת ישראל ולעבר אזרחיה. 
       
       צריך לזכור, שבמהלך תקופה זאת, אדוני היושב-ראש, סוכלו פיגועי התאבדות רבים עוד יותר בזכות פעולתם המבורכת של צה"ל, השב"כ וכוחות הביטחון. 
       
       אחרי 20,000 פיגועים, לאף אחד אין הזכות לדרוש מישראל שלא להגן על אזרחיה. אף מדינה לא היתה נוהגת אחרת אחרי 20 פיגועים, ולא אחרי 20,000 פיגועים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       להגן בהסכם שלום. 
        
שר החוץ סילבן שלום:
       
       אתה מגן על 20,000 פיגועים, אתה מגן על זה? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה רוצה עוד 20,000? 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       תתבייש. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה רוצה עוד 20,000?  אני מדבר על גבולות של שלום, אתה מדבר על חומות של איבה. 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       אתה מגן על 20,000 פיגועי טרור. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה סופר דם אחד ולא סופר דם שני. יש 1,000 ישראלים שכולם מבכים אותם, ויש שנהרגו מהאש שלכם, שאתה אפילו לא מזכיר אותם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, אפשרתי לך לצעוק. הואיל והשר זעק זעקה מתוך לבו, נתתי לך את האפשרות לענות לו. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חוצפה. עלי מפילים את התיק הזה?  אני מדבר על גבולות של שלום, על מה אתה מדבר? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא אמר, שכל מי שטוען שאין לישראל זכות להקים גדר, הוא יוצר מצב - - - 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש חובה להקים שלום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שלום היה גם לפני 1967, הוא יכול לומר לך.
        
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       שיקים את הגדר בשטח של המדינה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר. למה אתה צריך לדבר בשם ברכה? תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, אדוני יוכל לדבר אחרי זה פעם נוספת. עד כאן, רבותי. בבקשה, אדוני. 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       אדוני היושב-ראש, המצב שבו חבר בכנסת ישראל מגן על 20,000 פיגועי  טרור הוא בלתי נסבל. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מגן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, נא לשבת. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
        זה חמור מה שהוא אומר. אני מגן? אני מגן על פיגועים? מישהו שמע אותי מגן על פיגועים? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא מפרש את הצעת האי-אמון בהגנה - - - 
       
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, אסור להגיד את הדבר הזה, שאני מגן על 20,000 פיגועים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אדוני חושב שאסור לו, אדוני יגיש תלונה. 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להמשיך בדברי. אני חושב, שהטרור אינו בוחל בפגיעה באזרחי ישראל באשר הם. נהרגו רבים אשר אינם יהודים בפיגועים מסוגים שונים. נהרגו ערבים מוסלמים, ערבים נוצרים, נהרגו דרוזים. כל עם ישראל כולו נושא בשכול הטרור. אני לא חושב שיש מישהו בארץ הזאת שלא מבין, שהגדר הזאת היא כולה כדי למנוע את הפגיעה באזרחי ישראל. היא כדי למנוע מאותם ארגוני טרור נפשעים לבצע את הפיגועים נגד האזרחים התמימים של מדינת ישראל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני הדגיש קודם פיגועים ללא הבחנה, שזה עוד יותר. 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       פיגועים כמובן ללא הבחנה. אתה מוסיף עוד יותר, ואני מקבל את האבחנה שלך לגבי פיגועים ללא הבחנה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אמרנו, מאז בנייתה של הגדר - -  
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אפילו גם אני מקבל. 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       - - שהגדר היא אמצעי זמני להגן על ביטחון אזרחי מדינת ישראל. בעוד הגדר ניתנת להזזה, אדוני היושב-ראש, וניתנת להחזרה, חיי אדם אינם ניתנים להחזרה. יש לנו ניסיון רב עם גדרות שהוזזו בעבר. כך הזזנו את הגדר עם מצרים כשחתמנו את הסכם השלום עם מצרים. כך הזזנו את הגדר עם ירדן כאשר חתמנו את הסכם השלום עם ירדן. כך הזזנו גם את הגדר עם לבנון כאשר ביצענו במלואה את החלטה 425 של מועצת הביטחון לסגת מדרום-לבנון. 
       
       הגדר היא הפיכה, חיי אדם אינם הפיכים. הגדר גם מאפשרת לפלסטינים לחיות בצורה טובה יותר, כמה שזה נשמע מוזר לחלק מהאנשים. מאז התחלנו בבניית הגדר ביטלנו 80 מחסומים בתוך תחומי יהודה ושומרון, 80 מחסומים שאין לנו צורך בהם עוד בשל העובדה שאין שום אפשרות של גישה מאותם אזורים לתוך מדינת ישראל. 80 המחסומים שהוסרו מאפשרים תנועה חופשית יותר, פתוחה, לפלסטינים עצמם ממקום אחד למשנהו. 
       
       שמעתי רבות על מצב שבו יש פגיעה בפלסטינים. ישראל כמובן צריכה לשמור על האיזון הנכון בין שמירה על ביטחון אזרחיה לבין שמירה על רווחתם של הפלסטינים. הדבר הזה הוא נר לרגלינו בכל תהליך התכנון והבנייה של אותה גדר ביטחון. אבל עם כל הכבוד, ואם יורשה לי, אדוני היושב-ראש,  כאשר מדברים על פגיעה בנוחיותם של ילדים להגיע לבתי-הספר או להגיע לגני-הילדים, הדבר הזה בשום מצב אינו בר- השוואה לאותם ילדים ישראלים שמגיעים לגני-ילדים או לבתי-הספר ושם הם נרצחים, לצערנו הרב. רק בחודש שעבר, אפילו פחות מחודש, נרצח אפיק בן השלוש משדרות כאשר היה בדרכו לגן-הילדים  עם אמו. טיל "קסאם" שנורה מרצועת-עזה שם סוף לחייו של אפיק בן השלוש וחצי. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אף אחד לא מצדיק את זה, אבל תזכור שנהרגו 600 תינוקות פלסטינים. למה אתה לא מזכיר את זה? 

שר החוץ סילבן שלום:
       
       האם אתה מגן על הרצח של אפיק בן השלוש? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא פתח ואמר, שאף אחד לא מצדיק. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אמרתי שאף אחד לא מצדיק, אבל תזכור שבצד השני נהרגו 600 תינוקות פלסטינים. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       הוא רוצה חופש תנועה למחבלים. 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       אפיק בן השלוש נרצח על לא עוול בכפו. אפיק בן השלוש נרצח רק בשל היותו יהודי ישראלי שגר בשדרות. האמא שהתעוררה כעבור שבוע ממצב של חוסר הכרה, שאלתה הראשונה, שאלתה המצמררת היתה,  איפה אפיק, האם הוא נפגע, האם יש לו גבס? כאשר היא קיבלה את הבשורה המרה, עם ישראל כולו בכה אתה פעם נוספת. 
       
       אותו טרור פגע במשפחת חטואל כאשר אם וארבעה ילדים נטבחו ללא הבחנה על-ידי רוצחים שפלים, צמאי דם, אשר שום הגדרה אחרת אינה מתאימה להם. 
       
       אין אפשרות להתנגד לבניית הגדר, כי הגדר מצילה חיים. מאז התחלנו לבנות את הגדר, אדוני היושב-ראש, יש ירידה חדה, עצומה, במספר הפיגועים. מספר הפיגועים ירד בצורה דרמטית מאז החילונו לבנות את גדר הביטחון. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אגב, שמעת הבוקר על בית שנהרס ברצועת-עזה, שהיה בתוכו זקן נכה בן 75, שהיתה התראה לאנשים לצאת, ולו היה יכול לצאת - היה יוצא, והוא נמחץ. אתה מוכן להזכיר גם את הדבר הזה? 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       אדוני היושב-ראש, כאשר האנשים שפותחים בטרור אינם חסים על חיי עמם שלהם ומוכנים שעמם שלהם ייפגע רק כדי אולי להשיג את מטרותיהם שלהם - - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       על סמך מה אתה קובע את זה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אי-אפשר להיכנס כך. 

שר החוץ סילבן שלום:
       
       אלמלא היה טרור לא היינו נאלצים - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

       בשביל מה אתה מצדיק? בשביל מה אתה מצדיק?
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       - - - אלמלא היה טרור לא היינו נאלצים לפגוע בשום צורה שהיא באף אחד.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

       אז גם כאשר יש - - - 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       ארגוני הטרור הפלסטיניים, אשר יודעים שישראל נוקטת בהתנהגותה את הרמות המוסריות הגבוהות ביותר, משתמשים פעמים רבות בילדים כמטרות חיות, כמחסה חי, כדי למנוע התקפות ישראליות. אנחנו נגד הרג מכל הצדדים. כל פגיעה בחפים מפשע היא פגיעה מיותרת, פגיעה שגורמת רק כאב ושכול. אבל לעומת הפגיעה בישראלים חפים מפשע, שהיא פגיעה מכוונת, הפגיעה – אם היא קיימת – בפלסטינים אף פעם אינה פגיעה מכוונת. זה ההבדל המרכזי והמהותי בין שני הדברים.
       
ואסל טאהא (בל"ד):

       600 תינוקות שנהרגו זה במקרה - - - 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       רבותי חברי הכנסת, הדרך היחידה לפתור את המחלוקות בין ישראל לבין הפלסטינים, ובכלל זה את המחלוקות בנושא הגדר, היא משא-ומתן ישיר בין הצדדים. כך נקבע בכל ההחלטות הרלוונטיות של מועצת הביטחון, של האו"ם ובמפת הדרכים. 
       
       הממשלה פועלת לקידום תהליך מדיני אפקטיבי. ביסוד גישתה, עמידה על הצורך בהפסקת הטרור וברפורמה שלטונית ברשות הפלסטינית. הכרה בצורך זה היא נחלת כל השחקנים הבין-לאומיים הרלוונטיים. 
       
       בעוד האופוזיציה מבקשת להביע אי-אמון בממשלה, אדוני היושב-ראש, אנו פועלים באופן אחראי להגן על התהליך המדיני ולקדם את האפשרות של חזרה למשא-ומתן. 
       
       ההנהגה הפלסטינית מבטיחה כבר 11 שנה כמעט להילחם בטרור, ועושה בדיוק את ההיפך. אזכיר לכנסת כי פיגועי ההתאבדות החלו כאשר ערפאת הגיע לאזור בשנת 1994 במסגרת הסכמי אוסלו. ברגע שהטרור ייפסק, אדוני היושב-ראש, לא יהיה צורך בגדר, ונוכל לחזור למשא-ומתן הנחוץ. הפתרונות להזזת הגדר נמצאים בעזה וברמאללה, שמהן הטרור מונחה – לא בהאג ולא בניו-יורק. 
       
       חוות הדעת של בית-הדין הבין-לאומי מועברת עכשיו לעצרת הכללית של האו"ם, ושם צפויה אולי עוד השבוע הצבעה על אימוצה. כמו בהצבעה המקורית, צפוי שכל החלטה שיבקשו הפלסטינים לשים על שולחן האו"ם תתקבל, בשל הרוב האוטומטי שהם נהנים ממנו. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - דרום-אפריקה.
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
        אנו במגעים היום עם מדינות מרכזיות בזירה הבין-לאומית כדי להניא אותן מליפול למלכודת הזאת שהפלסטינים טומנים כאן לתהליך המדיני.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       דרום-אפריקה.
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       אנו קוראים להן שלא לתת יד לניסיון הפלסטיני לברוח מהצורך להילחם בטרור, ולאפשר חזרה לתהליך המשא-ומתן. אם הקהילה הבין-לאומית רוצה באמת לסייע בקידום התהליך המדיני, כפי שהיא מצהירה בכל הזדמנות, עליה לדחות את הניסיון להושיב את ישראל על ספסל הנאשמים וללחוץ על הרשות הפלסטינית למלא אחר התחייבויותיה. 
       
       בשעה שממשלת ישראל מדרבנת את הקהילה הבין-לאומית להמשיך לסייע לפלסטינים במסגרת פורום המדינות התורמות, הפלסטינים קוראים לאותה קהילה עצמה לפגוע בישראל. הרי אנחנו לעולם לא נצפה לכך שבמקביל לפניותינו לבנק העולמי ולמדינות התורמות - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
- - - 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - - 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       אדוני היושב-ראש, ההגנה האוטומטית שיש לרשות הפלסטינית מצד חברי הכנסת הערבים היא דבר בלתי נסבל. ההגנה האוטומטית הזאת היא בלתי נסבלת. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       בסופו של דבר העמדה שלנו היא העמדה הנכונה, היא שתשלול - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת מח'ול.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
- - -
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       אנחנו קוראים לפלסטינים לחדול מניסיונות ההסחה, ההתחמקות והפגיעה בישראל ולהילחם בטרור. אנחנו נמשיך לבקש מהמדינות התורמות לסייע לפלסטינים.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       -  - -
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       בשבוע שעבר נפגשתי עם נשיא הבנק העולמי, ג'יימס וולפנזון, ואמרתי לו שאני מבקש ממנו פעם נוספת להמשיך לסייע לפלסטינים. מחר אני נפגש בישראל עם כל נציגי המדינות התורמות, כדי להמשיך לבקש ממדינותיהם לסייע לפלסטינים.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       גם הם עייפים - - - 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       תסיים את הכיבוש, זה יהיה סיוע לפלסטינים.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
- - - 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא, תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, דיברת יותר משר החוץ. 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       אדוני היושב-ראש, התמונה הזאת, שבה יש באופן קבוע התייצבות של חברי כנסת ישראלים לצד הרשות הפלסטינית, אינה מתקבלת על הדעת.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, שר החוץ לא יכול להוציא מלה מהפה.
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       אדוני היושב-ראש, אני קורא לכנסת לדחות את הצעות האי-אמון של חברי הכנסת ברכה וזחאלקה. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לסגן ראש הממשלה ושר החוץ, חבר הכנסת סילבן שלום. בזה תם פרק הצעות האי-אמון ותשובות הממשלה. נעבור לדיון המשולב ולרשימת הדוברים. ראשונת הדוברים היא חברת הכנסת קולט אביטל. בבקשה, גברתי, לרשותך עשר דקות. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מקווה שיישאר שר באולם. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מקווה מאוד. כרגע שר החוץ עדיין באולם. אני לא יכול להכריח אותו להקשיב, אבל הוא כאן.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אני חושבת שבדיון כזה צריך להיות שר, כי מדובר בהתייחסות שלנו להצעות האי-אמון.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       והגיע הזמן שהשר יקשיב.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הממשלה צריכה להיות נוכחת בכל דיון.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       לפי החוק הם חייבים להיות כאן.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כמה ימים שידרה הטלוויזיה הישראלית כתבה שבה הושוותה סינגפור לישראל. מסתבר, מתוך ריאיון עם מנהיגה המיתולוגי של סינגפור, שלפי חשבוני היה חי כשבן-גוריון היה ראש הממשלה, שסינגפור לקחה את ישראל כדוגמה וניסתה לחקות אותה בכל תחום ותחום –  מדינה קטנה, מבודדת, שאוכלוסייתה קטנה – הם החליטו ללכת בעקבותינו וללכת על תוכניות חינוך, וראו איפה סינגפור היום ואיפה אנחנו. 
       
       צפיתי בכתבה הזאת, ואני מוכרחה לומר שהתביישתי. התביישתי – לאן הגיעה סינגפור ולאן הידרדרנו אנחנו. אני אומרת את זה גם בהקשר שאנחנו מדברים עליו, בנושאים החברתיים והכלכליים ובנושא ההישגים המועטים שיש לנו בתחום החינוך.  יושב פה יושב-ראש ועדת החינוך בכנסת והוא יכול לומר לך איפה היינו בהישגים שלנו במתמטיקה. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
- - - 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       בואו נדבר על הדברים האלה ברצינות – הם לא עניין ששייך למפלגה זו או אחרת. יש הידרדרות. היינו ראשונים בתחומים רבים, והיום אנחנו כמעט האחרונים בתחומי הבנת הנלמד ובתחומי המתמטיקה. 
       
       אני אומרת את זה גם בהקשר של מה שדיברנו קודם, על קריסת השלטון המקומי. מי היה מאמין – וחבל ששר החוץ לא נשאר. בעצם הוא נמצא כאן, הוא רק יושב בספסלי שינוי. האם זה מבשר את הזמנים?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       יש הפתעות בפוליטיקה. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אני שואלת כאן את השאלה: באיזו מדינה בעולם – אני רוצה דוגמה של מדינה אחת בעולם – שבה השלטון המקומי מתנהל כפי שהוא מתנהל אצלנו; מדינה אחת שיש בה קריסה כזאת שיש אצלנו. האם קיימת  מדינה אחת בעולם שבה אנשים מגיעים לעבודה במשך חודשים על גבי חודשים ואינם מקבלים משכורת? אנשים שנאלצים לישון באוהלים? אנשים שאין להם במה להאכיל את ילדיהם משום שמשכורתם אינה משולמת להם? 
       
       אנחנו מדברים על עיר כמו לוד, ששוכנת חמש או שש דקות משדה התעופה הבין-לאומי שלנו. מה בדיוק – ברמת התכנון, ברמת הביטחון האסטרטגי של מדינת ישראל – כיצד מדינה כמו מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה לתת לעיר כמו לוד ליפול? לפני שבועיים פגשתי את תושבי לוד. רבים מהם סיפרו לי שהם מתכננים למכור את בתיהם בלוד ולעזוב את העיר. האם זה מה שאנחנו רוצים להשיג? 
       
       ואם אנחנו מדברים על קריסת השלטון המקומי, הרי סבל נגרם לא רק לאלה שאינם מקבלים משכורת. סבל נגרם לאוכלוסייה כולה. לפני שבועיים ישבנו בוועדת העלייה והקליטה ולמדנו שהרבה מחלקות לקליטת עולים עומדות להיסגר. ירושלים, שהיא העיר הכי ענייה במדינה, שראש העיר עדיין מנסה להחזיק אותה בשיניים, עומדת לסגור את המחלקה שעוסקת בקליטת עולים, וזו עיר שיותר מ-30% מתושביה הם עולים.
       
        לכן, כל מה שסיפר לנו כאן שר הפנים, על כך שהרשויות צריכות להתייעל, על כך שהן צריכות להגיש תוכניות הבראה – מה שהשר פורז מציע לעשות הוא בעצם לשפוך את הילד עם המים. 

       אנחנו סוגרים מחלקות, אנחנו גורמים לכך שאלה הנזקקים ביותר אינם זכאים עוד לקבל את השירותים שהם צריכים לקבל. 
       
       ובזמן שנותר לי אני רוצה להוסיף מלה, כיוון ששר החוץ התייחס קודם, בתשובה על הצעת האי-אמון, לנושא בית-הדין הבין-לאומי בהאג. אדוני שר החוץ, אני יודעת שאתה עסוק עכשיו בשיחה מאוד חשובה. אני אינני מצדיקה את החלטתו של בית-הדין הבין-לאומי בהאג. אני חושבת שההחלטה היתה החלטה רעה, החלטה אומללה, החלטה בלתי מאוזנת, היא לא הביאה בחשבון את הטרור; ואני חושבת שיש, כמובן, הבדל תהומי בין החלטת בית-הדין בהאג לבין החלטת בג"ץ. אבל אני אומרת לך, אדוני השר, שאילו התנהלה הממשלה כפי שהיא צריכה, אילו היא היתה מעבירה את התוואי הנכון בלי לנסות להכניס כמה שיותר מתיישבים ומתנחלים ל"קו הירוק", אז לא היינו זוכים לבושה הזאת, להסתבכות הזאת, לכל מה שיקרה לנו בעקבות ההחלטה הזאת בכל המוסדות הבין-לאומיים בכל מדינה ומדינה. 
       
       ולכן אני באה כאן - גם בעניין השלטון המקומי וגם בעניין של ההתנהלות הכוללת שלנו, בעניין גדר הביטחון - ואומרת: אין לנו אמון בכם. אנחנו לא יכולים היום להרשות לעצמנו לתת לממשלה הזאת לגמור את ימיה. 
       
       שאל השר פורז: אם יש לכם ראש ממשלה שרוצה לפנות את עזה, מה יצא לכם אם תפילו אותו? ובכן, מה שיצא לנו אם נפיל אותו, זה שנקים ממשלה אחרת, שתוכל גם לנהל מדיניות נכונה. ולכן היום אנחנו נצביע אי-אמון בממשלה. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
	תודה רבה לחברת הכנסת קולט אביטל. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת אילן שלגי. 

מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר לכם, שאני חושבת שיש לנו שגרה לא נורמלית בארץ – כל יום שני יש לנו שלוש-ארבע שעות של דיונים בנושא של אי-אמון, ואחר כך הצבעות. אני חושבת שזה ניצול לרעה של כלי פרלמנטרי מאוד חשוב. לא שמענו בשנים האחרונות, אחרי "ווטרגייט" ואחרי פרשת לוינסקי, שכל שני וחמישי עושים impeachment לנשיא של ארצות-הברית. גם לא שמענו על ראש הממשלה של בריטניה ומדינות מפותחות - בזה, לצערי הרב, אנחנו דומים לעולם השלישי. ואני חושבת שצריך לעשות מהפך תפיסתי במדינת ישראל ואולי להצביע אי-אמון בתחילת מושב ואחר כך בסוף מושב, מפני שחבל על הזמן.  אנחנו לא מתדיינים בנושאים חשובים, חברתיים, דת ומדינה, ומנצלים לרעה את זמן המליאה. 
       
       דבר שני – אני רוצה לומר לכם שאחרי קריסת אוסלו, אני לא רואה שמחנה אחד, שמאל או ימין, יכול לנהל את ענייני המדינה. ולכן, כל הזמן, מ-1996, במצע של ישראל בעלייה היתה ממשלת אחדות. רק ממשלת אחדות יכולה לנהל מדינה במשבר, במלחמה, במלחמה נגד הטרור, במשבר כלכלי עמוק, ולהוציא את המדינה מהמשבר הזה. 
       
       לכן שמעתי ונדהמתי ממה שאמרו מר מצנע ומר בניזרי וגם מר ברכה. למה? כיוון שבתוכנית בניית הגדר וההתנתקות יכולים לתמוך במפלגת העבודה, והם עכשיו במשא-ומתן לכניסה לממשלת אחדות. אז למה אי-אמון? עניינים חברתיים – להשפיע עליהם בתוך הממשלה יכולות המפלגות הדתיות. אני מאוד מקווה שגם ש"ס וגם מפלגות אחרות יוכלו להיכנס לממשלה ולהשפיע שלא יהיו קיצוצים בקצבאות בתקציב של 2005. אני לפחות רואה במפלגות הדתיות בעלי-ברית בנושאים של היחס לשכבות החלשות. והכי מוזר בעיני שהמפלגות הערביות מדברות נגד הגדר ונגד ההתנתקות. הם צריכים, וחייבים, לפי דעתי, לתמוך מבחוץ בנושאים אלה, מפני שהביטחון של תושבי מדינת ישראל ויחסים נורמליים עם השכנים - זו המשמעות של התוכניות האלה. 
       
       לכן אני מאוד ממליצה לחברי חברי הכנסת שלא להצביע אי-אמון בממשלת שרון ולחשוב במונחים ומושגים של ממשלת אחדות. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין. חבר הכנסת אילן שלגי - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת יצחק כהן. אם חבר הכנסת יצחק כהן לא יהיה באולם, יעלה חבר הכנסת חיים אורון, שלא נמצא, אבל אולי יגיע בינתיים. בבקשה, אדוני, עד חמש דקות לרשותך. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       ארבע דקות, נמסר לי. סיעת שינוי קיבלה שמונה דקות, שחולקו לשני דוברים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כל הכבוד על ההגינות. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שוב נערכת הזירה הבין-לאומית לתקוף, לבקר ולגנות את ישראל, וגם כאן, בבית הזה, כמה חברים ערבים מצאו לנכון לגנות את ישראל. לאחר החלטתו הפוליטית של בית-הדין הבין-לאומי בהאג, יובאו עתה הדברים לעצרת הכללית של האו"ם ולמועצת הביטחון. הפלסטינים והגוש הערבי כבר דורשים גינוי לישראל וגם הטלת סנקציות. בית-הדין, בהחלטה הצהרתית שאינה מחייבת מבחינת המשפט הבין-לאומי, קובע כי ישראל מספחת שטחים וכי הגדר אינה חוקית. ההחלטה קוראת לישראל לפרק את הגדר, או ה"חומה" בלשונם. 
       
       מדינות אירופה מעולם לא היו רגישות לחייהם של היהודים. הרוב הגדול, שלא היה פעיל ברציחתם, או משתף פעולה עם הרוצחים, היה בדרך כלל אדיש לגורלם של היהודים. כעת אנו ריבונים על אדמתנו ומגינים על עצמנו. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       זה אינו נושא חן בעיני העולם. אירופים נאורים המתכחשים לאנטישמיות החוזרת ועולה בארצותיהם, מרבים לתקוף אותנו ולגנות את ישראל בזירה הבין-לאומית. כן, יש להם שותפים גם בבית הזה. הם מוכנים, כמובן, לגנות את הטרור האכזרי המופעל נגד אזרחינו, ברחובות ערינו, באוטובוסים, במסעדות ובאתרי הבילוי, אולם כשהחלטנו להקים גדר שתמנע חדירת מרצחים, הם נזעקים למנוע זאת. באירופה יש רבים המוכנים לרחם על יהודי שנפגע ונרצח, אולם הם אינם מוכנים להבין כיצד היהודי קם להגן על עצמו. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אי-אפשר גם להבין איך יושב-ראש בית-הדין הסיני, שי ג'יונג, אינו מתבייש לטעון נגד ישראל שהיא מספחת שטחים, כאשר ארצו סיפחה לחלוטין מדינה שלמה, את טיבט, והיא מדכאת את תושביה בברוטליות. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אז אתה בעד סיפוח שטחים, או לא? 

אילן שלגי (שינוי):
       
       אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זחאלקה, ולכל חברי הכנסת הערבים: אתם אומרים לנו, תחזרו לקווי 1967. פה דיברתם על גבול של שלום. איזה שלום היה לנו עד שנת 1967? אלה היו קווי אושוויץ, ואת זה אמר אבא אבן, ממנהיגי מפלגת העבודה.
        
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מודיע לך מפה: אנחנו לא נחזור לקווים האלה. אנחנו נחזור לגבולות של ביטחון; אנחנו לא נספח שטחים שאינם נחוצים לנו לביטחון. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אז שם המשחק הוא סיפוח. 
       
אילן שלגי (שינוי):

	עמידתה הברורה של ארצות-הברית לצדנו, גם בתגובותיה על החלטת בית-הדין הבין-לאומי, היא לא רק סימן לידידותה של אומה גדולה זו, אלא גם עדות להצלחה של מדיניות ממשלת ישראל, ובעיקר ההחלטה שקיבלה לאחרונה בדבר ההתנתקות - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אם לא תפסיק גם אני אקרא לך זחאלקה. אני מבקש ממך להפסיק.

אילן שלגי (שינוי): 

       סליחה, חבר הכנסת מח'ול - - - בדבר ההתנתקות מרצועת-עזה ומצפון השומרון. החלטתו הנחושה של ראש הממשלה והיוזמה שהוא מוביל יחד עם כל שרי שינוי וחלק משרי הליכוד אך מחזקת את השותפות שלנו עם האמריקנים. חילופי המכתבים בין ראש הממשלה והנשיא בוש הם חלק מן החבילה המכונה "התנתקות". לראשונה ניתנה לישראל החלטה בכתב המכירה בכך שגבולנו המזרחי ייקבע לפי צורכי הביטחון והדמוגרפיה ולא תהיה לפלסטינים זכות שיבה לתחומי מדינת ישראל. 
       
       עתה הגיעה העת שמפלגת העבודה אומנם תצטרף לממשלה, כדי להיות שותפה עמנו בהובלה לביצוע מלא ומהיר של תוכנית ההתנתקות. זו השעה שכל הכוחות האחראיים בפוליטיקה הישראלית יפעלו יחדיו, בד-בבד עם ההתנתקות גם לחידוש התהליך המדיני, לקידום מפת הדרכים ולהובלת המדינה לשלום ולביטחון. 

       ולכל הציניקנים, וכמובן לאנשי ש"ס, המבקרים בימים אלה את שינוי בעקבות הפרשה שהובילה לפיטורי השר פריצקי, אומר כך: האיש אחד יחטא ועל כל העדה יצא הקצף? בשום מפלגה אחרת לא היו מטפלים במשבר כזה באופן מהיר וחד-משמעי כל כך. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       במפלגה אחרת זה לא היה קורה.

אילן שלגי (שינוי):
       
       בארגז התפוחים שלנו – תירגע, חבר הכנסת גפני – בארגז התפוחים שלנו התגלה תפוח אחד רקוב, וידענו להוציא אותו מהר.

משה גפני (יהדות התורה):

       
       בהנהגה, לא בשוליים.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אצלנו לא ישירו "הוא זכאי", ואנחנו לא נטשטש ולא ננסה לייפות את הדברים הקשים.

משה גפני (יהדות התורה)


	גם אצלנו לא - - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       אצלכם, חבר הכנסת גפני, מכים את התלמידים. אצלכם מכים את התלמידים. שמעת את זה בוועדת החינוך בשבוע שעבר, ולא הכחשת.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתה יודע שאתה לא יודע מה שאתה מדבר?

אילן שלגי (שינוי):
       
       אין לי ספק - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני אמרתי את ההיפך. אתה אפילו לא שומע מה שאתה אומר.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אני אראה לך את הפרוטוקול. תאמין לי, בדקתי את זה. 
       
       אין לי ספק שגם הציבור מעריך את האופן שבו פעלנו ובו אנו מטפלים בתאונה שקרתה לנו. אני שומע את ההתפעלות ואת ההערכה גם כאן, בבית הזה, מחברי הכנסת ממפלגות אחרות. אני מבטיחכם כי תצא שינוי מחוזקת מהתאונה הזאת. 
       
       שינוי תצביע נגד הצעות האי-אמון. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת יצחק כהן – לא נמצא כאן. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. חמש דקות.
       
חיים אורון (יחד):
       
       אצלי יש סדר לגמרי אחר.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אין לי אלא להשתמש בסדר שקיבלתי מהמזכירות, וזה מה שאני עושה. מייד נבדוק זאת.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מי אחריו?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
        חברי הכנסת, לשאלתו המוצדקת של חבר הכנסת גפני, הסדר הוא כדלקמן: חבר הכנסת חיים אורון ידבר עכשיו. אחריו – ניסן סלומינסקי, גילה גמליאל, משה גפני, עסאם מח'ול, עמיר פרץ וכן הלאה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       כבוד היושב-ראש, אני כאן.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן – בבקשה, אדוני. אני חוזר על דברי כדי להסיר כל ספק: יצחק כהן, חיים אורון, ניסן סלומינסקי, גילה גמליאל, משה גפני, עסאם מח'ול, עמיר פרץ, מגלי והבה, מלי פולישוק-בלוך, עזמי בשארה, עבד-אלמאלכ דהאמשה ודניאל בנלולו. זה הסדר, ואין בלתו. חבר הכנסת כהן, בבקשה.


יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרי מזמן טענו שהממשלה הזאת היא ממשלה מושחתת. אם רצינו חיזוק נוסף, ראינו את החשיפה של מה שמתחולל בתוך שינוי. חבר הכנסת שלגי, אתה מאזין לי?

אילן שלגי (שינוי):
       
       אמרתי קודם שאנחנו לא שרים "הוא זכאי, הוא זכאי".
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה כל כך נחמד. אבל שחיתות ברמה כזאת, במפלגה שחרתה על דגלה את טוהר המידות? אתה יודע, חבר הכנסת שלגי, יש סימני טהרה וטומאה. למשל, יש חיות שיש להם סימן אחד של טהרה, ואתה יודע – צריך שני סימנים: מעלה גרה ומפריס פרסה. החזיר, יש לו סימן אחד של טהרה – הוא מפריס פרסה. ראית איך חזיר יושב בדיר חזירים? הוא ישוב כשטלפיו קדימה ומראה לכל העולם שהוא חיה טהורה. הראש שלו מוטה כלפי מטה, כדי שלא יראו שהוא חיה טמאה. זו תסמונת החזיר. כלפי חוץ הוא מראה שהוא טהור, שהוא כשר למהדרין, אבל המציאות היא שפנימה הוא טמא – הוא חזיר. 
       
       מה, הטענות של השר פריצקי הן בחלל הריק? תגיד עליו מה שאתה רוצה, אבל הוא לא טיפש. אם הוא טען שיש בעיות כאלה וכאלה, אולי היועץ המשפטי לממשלה צריך לבדוק את הטענות האלה. נכון, חיים רמון?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ודאי. לדעתי הם רוצים שהוא יבדוק.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       חייב לבדוק. אתה לא יכול להשאיר עננה שחורה כזאת מעל ראשו של פורז. אי-אפשר. הלוא פריצקי טען טענות, שעם כל הכבוד וההערכה, הן לא משוללות יסוד. אתה יודע מה? צריך לטהר את האווירה בשינוי. 
       
       לא יכול להיות שאני קורא כתבה ואני רואה שרשף חן, האביר הגדול של שלטון החוק, לקח ונתן לשר התשתיות את קורות חייו של השווער שלו. אתה יודע מה זה שווער? חמיו. למה? כדי למנות אותו לאיזה ג'וב, משהו – אני יודע? תגידו, אתם נורמלים? איפה אתם חיים? מה, אתם כאלה מושחתים?
       
       עכשיו בואו נדבר לגופו של עניין. אדוני, אין לנו אמון בממשלה הזאת. כפי ששמעת, זו ממשלה שמורכבת על פלטפורמה של שחיתות. עכשיו, יש מחקר שאני מחזיק ביד – איפה שר ה"קרבוסילן"? – אתה יודע מה זה "קרבוסילן"? זה משהו שמשפיע מבפנים. זבולון אורלב אומר שהוא רוצה להשפיע מבפנים, אז בואו נקרא לו "קרבוסילן". "קרבוסילן" משפיע על גזים, נכון, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים? הוא משפיע מבפנים. בוא נקרא לו במקום שר הרווחה, "קרבוסילן". הוא לא מתבייש להישאר בתפקידו כש-150,000 ילדים בישראל – לא באפריקה, לא בבנגלדש, בישראל, אדוני ראש הממשלה, שר ה"קרבוסילן", זבולון אורלב – 150,000 ילדים נתונים בסכנה ישירה ומיידית לחייהם. שלום הרב ניסן, ברוך הבא, דיברנו על המפד"ל שמשפיעה מבפנים, כמו ה"קרבוסילן", שבולעים אותו והוא משפיע מבפנים על הגזים. בסך הכול חיים בישראל 350,00 ילדים בסיכון. אתה לא יכול לטעון - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):

       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא להציג מסמכים. נא להניח את המסמך, תודה רבה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       המסמך שמונח פה הוא על הממשלה שלך, ניסן. עוד מעט יבוא ה"קרבוסילן" ויגיד שזה על הממשלות הקודמות. לא, זו הממשלה שלכם. 150,000 ילדים בישראל נתונים בסיכון גבוה. 350,000 ילדים בסיכון – על מה אתה מדבר? על איזה חבל ארץ אתה מדבר, התנחלויות? על מה אתה מדבר, ניסן? הקיצוץ בתקציב הרווחה הוא מכה קשה לאלפי בני-אדם. מחוז הצפון, העני ביותר בארץ – 300 נערות בסיכון אינן זוכות לסיוע. איפה הוא, מר "קרבוסילן", שמשפיע מבפנים? 
       
       ממשלה – בושה וחרפה – בקדנציה הזאת היא מקצצת את קצבאות הביטוח הלאומי המיועדות לילדים, קיצצה קרוב לשליש מהיקפן. התוצאה של הקיצוץ היא פגיעה ממשית ברווחת הילדים – סגירת מועדונים, סגירת מתנ"סים בשכונות מצוקה, סגירת מרכזי קשר בין הורים מכים לילדיהם, הפסקת הטיפול בעברייני מין קטינים, פיטורי עובדים סוציאליים – איפה מר "קרבוסילן", שיבוא לענות לי לפי סעיף – אני יודע איזה?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       בפרק חשוב בדוח מוצגים נתונים: 150,000 ילדים ובני-נוער נתונים במה שמוגדר סיכון גבוה. מדובר בילדים וילדות העומדים בסכנה ישירה לחייהם, לשלומם ולגופם. מהם, אדוני היושב-ראש - אני יודע שאתה רגיש - 15,000 ילדים - 15,000 ילדים בקטגוריה של קורבנות התעללות, קורבנות פגיעה מינית בילדים. 20,000 נערות ו-11,000 נערים נמצאים בהליכי ניתוק מהבית. 
       
       ריבונו של עולם, על מה אתם מדברים, מפלגת ה"קרבוסילן", מפלגת המפד"ל? איפה ראש הממשלה? שיבוא ויענה על הדוח הזה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, חבר הכנסת כהן. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מסכם, באמת הפעם. הממשלה הזאת חייבת ליפול. השרים האלה לא מתנתקים מהכיסאות שלהם, אבל מתנתקים מכל דבר בעל ערך: מתנתקים מהתפילין והטלית, הם מתנתקים מהחברה, מתנתקים מארץ-ישראל, מהכול הם מתנתקים. מדבר אחד הם לא מתנתקים, ואנחנו ננתק אותם - מהכיסאות שלהם. מזה ההתנתקות האמיתית. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. לרשות חבר הכנסת חיים אורון עד חמש דקות. בבקשה, אדוני. 

חיים אורון (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היות שאני הצעתי הצעה לסדר-היום, עם חברים נוספים, שקשורה במה שנקרא פרשת פריצקי, אני לא רוצה כרגע לדבר על הנושא הזה תוך כדי דיבור על נושאים אחרים. אבל היות שחבר הכנסת יצחק כהן עסק עכשיו הרבה בהשפעה מבפנים, בהשפעה מהחוץ - - 

אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       - - -

חיים אורון (יחד):
       
       - -  אני אשתמש בעולם דימויים קצת יותר - -


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אלגנטי. 

חיים אורון (יחד):
       
       - -  אסתטי, אלגנטי. אנחנו עכשיו - יושב-ראש הוועדה ואני, אני לא מזהה פה במליאה עוד מישהו, וגם חבר הכנסת סלומינסקי - חוזרים מישיבת ועדת הכספים, שהיו בה הצבעות על חוק הנמלים, מה שנקרא. וידידי חבר הכנסת אלי ישי, אתם לא הייתם שם. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - - ועדת הכספים. 

חיים אורון (יחד):
       
       אני יודע. אני יודע.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני בעד - - -

חיים אורון (יחד):
       
       אני יודע. אני יודע, לא הייתם שם. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       הנה, הוא שם. תשאל אותו. 

חיים אורון (יחד):
       
       אז תבוא להיות בעד ותצביע בעד. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - -

חיים אורון (יחד):
       
       לא, עכשיו לא תפריע לי, כי אני לא רוצה לבזבז את כל זמני על זה.


יצחק כהן (ש"ס):
       
       לפי סעיף 50 - - -

חיים אורון (יחד):
       
	תבוא ותצביע בעד, ואם אתה נגד - תצביע נגד, אבל אל תתחיל לברוח ואל תטיף מוסר פה על מהלכים קואליציוניים. אבל בעיקר, כשאני מאוד-מאוד חושש, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון, שתפרוץ הלילה שביתה - ואני מאוד חושש שעומדת לפרוץ שביתה, אני מאוד מקווה שלא, אבל אני חושש מאוד שעומדת לפרוץ שביתה - שהאוצר יביא כסף לוועדת הכספים כדי לפרסם מודעות נגד העובדים על נזקים של 100 מיליון דולר ביום בשביתה בנמלים - יש כתובת אחת אחראית לשביתה הזאת, וגם להוצאה. קוראים לה שר האוצר. עשית מאמצים רבים שזה לא יקרה, ניסית למנוע את זה. לצערי הרב, אני מאוד-מאוד חושש שלא הצלחת. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       מה אתה מציע? להיכנע לעובדי הנמלים?

חיים אורון (יחד):
       
       אני מציע, חבר הכנסת אילן שלגי, אני מציע לך לנהוג עם העובדים כמו שאנשי סיעתך למשל נוהגים עם הבנקים. מקשיבים להם, מדברים אתם, שומעים את האינטרסים שלהם. אתם הרי אנשי השוק החופשי. אתם אומרים: הכוח שלהם בשביתה. מה קרה? אין כבר כושר הידברות? 

אילן שלגי (שינוי):
       
       מדברים אתם כבר שנה.

חיים אורון (יחד):
       
       לא מדברים, עזוב אותי. אתה יודע מה - למצער, אני יכול להגיד שאתה לא מתמצא, אז למה לך. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       לא מדברים עם עובדי הנמלים?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אורון, יושב-ראש ועדת כספים – שפעמים מספר פנית אליו - אז אתה - - -

אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       חבר הכנסת אורון, רק הערה אחת. אני גם הלילה יושב עם נציגי ההסתדרות והעובדים כדי לנסות, לפני ההעלאה לקריאה שנייה ושלישית, להגיע - - -

חיים אורון (יחד):
       
       אני יודע, אני לא בטוח שתצליחו הפעם. אני לא בטוח - אני חושש מאוד - - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - - יותר מדי מדברים אתם - - -

חיים אורון (יחד):
       
       חבר הכנסת פריצקי - סליחה, חבר הכנסת שלגי. סליחה, באמת סליחה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה לא היה מכוון. עד כמה שאני מכיר את חבר הכנסת אורון, זה לא היה מכוון והוא ודאי מתנצל. 

חיים אורון (יחד):
       
       לא, לא התכוונתי. אני מבקש סליחה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מה, זה לא מכובד להיות פריצקי - - -?

חיים אורון (יחד):
       
       גם אתה לא היית מסכים לנהל משא-ומתן כשעל השולחן מונח חוק סגור ונעול, שאם משהו אתה לא מקבל, אומרים לך - יהיה חוק. לא ככה מנהלים עניינים, ואם היית משתתף בכנס של המכון לדמוקרטיה בירושלים, לפני השלב שבאת אליו, קבוצה של אנשי מקצוע הציעו איזה מודל אחר לניהול יחסי עבודה. 
       
       אבל מעניין - אולי זה לא מעניין, אותי זה לא מפתיע, שדווקא ליברלים כמוכם - זכויות הפרט, זכויות האזרח, בכל מקום, כשזה מגיע לעובדים - אתה מוכן להיכנע להם? זה מקום העבודה שלהם. הם השקיעו שם, דבר אתם. זה יותר קשה להגיע להסכם. 
       
       אגב, אני מכיר כמה אנשים שאתה מכיר אותם טוב - שניהלו את זה ב"בזק", ניהלו את זה בדואר.

אילן שלגי (שינוי):
       
       מנהל עבודה בנמל מקבל משכורת כמו שלך ושלי ביחד. 

חיים אורון (יחד):
       
       אני מכיר את כל הדיבורים האלה. אני לא ראיתי שאתה שולח את בנך לעבוד בנמל, וגם אני לא שולח את בני.

אילן שלגי (שינוי):
       
       בנמל יש עורכי-דין - כמו בני - שעובדים על מנוף - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, חבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת שלגי, תודה רבה.

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - - 40,000 שקל לחודש - - -

חיים אורון (יחד):
       
       - - - אני גם ראיתי כמה עורכי-דין ומנהלי בנקים עם הרבה יותר. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אורון, נא לסיים. 

חיים אורון (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אחרי חילופי הדברים האלה תן לי עוד משפט אחד.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אפילו שניים. 

חיים אורון (יחד):
       
       שניים, כי לא בדיוק הלכתי במסלול שרציתי ללכת בו מלכתחילה. אני בכל זאת רוצה להתייחס לבית-הדין בהאג, להחלטה הקשה מאוד שלו – הלא-הוגנת, הלא-מוצדקת, לבטח לא במתכונתה זאת, אבל אני רוצה לומר באופן מאוד-מאוד ברור, אדוני היושב-ראש: אנחנו לא נגד הגדר. אנחנו נגד הגדר הזאת, ומי שתכנן את הגדר הזאת הביא עלינו בעיקרו של דבר גם את פסק-הדין הזה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.

חיים אורון (יחד):
       
       אפשר לבנות גדר, מוצדק לבנות גדר, לאורך "הקו הירוק", בתוך שטחי מדינת ישראל - ואם היא לא פוליטית, ואם היא לא רוצה לספח שטחים - אני מסיים - ואם היא לא רוצה לקבוע עובדות, זה המסלול שאף אחד בעולם לא יוכל להתנגד לו. 
       
       ואני מציע לראש הממשלה ואני מציע לקואליציה, להבין - אפשר לדחות, אפשר להגיד: בית-הדין בהאג, אפשר להגיד שהם אנטישמים ואפשר להגיד שהם שונאי ישראל. אני מציע לממשלת ישראל להבין טוב-טוב איזו אווירה הולכת ונוצרת ומתגבשת נגד מדינת ישראל. וגם אם האווירה לא מוצדקת וגם אם יש הרבה מאוד סיבות לדחות אותה, היא מחייבת מאוד-מאוד תשומת לב מאתנו. יש לי הרגשה שהממשלה הזאת תהיה הממשלה של כל העולם נגדנו. זה מאוד מלכד את המחנה, בעיקר כשיש מחלוקות בפנים. זה לא פותר את הבעיה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - בבקשה, אדוני. אחריו - חברת הכנסת גילה גמליאל, ואם פתאום לא נראה אותה - חבר הכנסת משה גפני. לרשות חבר הכנסת סלומינסקי עד חמש דקות, ואני גם בטוח שהוא יקפיד על הזמן. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש - שר אין פה, סגן שר אין - אז חברי חברי הכנסת - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סגנית המזכיר, כדאי לקרוא לנציג הממשלה.


ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       - -  אנחנו כבר תוהים זה זמן רב - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       השר אמר שלום לכנסת. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       לא, יכול להיות שכאן יש שר בפוטנציה, אז יכול להיות שזה גם כן עונה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, הספסלים האלה ריקים. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       לא. כאן יש שר בפוטנציה לפנינו, אז אולי זה כן נותן תשובה מסוימת. 
       
       בכל אופן, אנחנו תוהים זה זמן רב מה קרה לראש הממשלה - אותו איש שיחד אתנו גנב את הסוסים. יש לו חלק נכבד בהקמת היישובים, אפילו בהקמת המאחזים - -

מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - -

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       - - ושאלנו את עצמנו כל הזמן מה עובר לו בראש שהוא שינה. וההסבר שהתקבל - גם על-ידו, בהרבה שיחות - היה הסבר שהוא מפחד שאם לא נעשה מעשה ביוזמה שלנו, העולם לא יאפשר לנו להמשיך כסדר. אני אתן דוגמה, תראו מה קרה בדרום-אפריקה. העולם יוליך אותנו, יזחיל אותנו, ובסופו של דבר נצטרך לוותר על הרבה הרבה יותר ממה שהוא מוכן לתת. לעומת זאת, כשהוא מגיש את התוכנית הזאת, זה יביא לנו את כל העולם, את התמיכה של כולם, ויהיו לנו 20 שנה של שקט. שוב, טיעון. יכול להיות שהוא צודק, יכול להיות שלא. אני בטוח שלא, אבל אולי. 
       
       הנה הגענו למבחן הראשון: בית-הדין בהאג. אנשים מכובדים, כביכול, אנשים אובייקטיבים מהעולם, שמסתכלים ובוחנים ורואים את מעשיו של ראש הממשלה, רואים את ההשתדלות שהוא עושה, שהוא מוכן לריב עם חבריו ועם ידידיו, שהוא מוכן לנטוש את תורתו, לשנות את אופיו ואת מהותו וללכת לצעד נורא, כדי שהעולם יגיד "כל הכבוד" ויעזוב אותו. מה היינו מצפים שיקרה? שבית-הדין בהאג יקום כולו, יצדיע, אם לא יצדיע לפחות יאמר כמה מלים חמות עליו ועלינו, לפחות ייתן עידוד, הנה אנחנו הולכים בדרך. הרי זה מה שראש הממשלה טוען. ומה קורה בפועל? קיבלנו את חוות הדעת הנפשעת, המבוזה, של אותם אנשים דמתקרי שופטים. אוי לנו משופטים כאלו, שכל אחד מהם פסול כנוגע בדבר, כאינטרסנט, כבעל דעות קדומות מראש, פרט אולי לאחד מהם. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       על אילו שופטים אתה מדבר?
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       שופטים א'.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       כרגע על אלה שבהאג. הם הסתכלו על הכול, האם משהו הזיז להם? זה שראש הממשלה הופך את העולם והורג אותו, את מפלגתו ואת כולנו – הזיז להם משהו? אמרו איזו מלה? נתנו איזה רמז של משהו? הרי זה כל הטיעון של ראש הממשלה, שהוא עושה את כל מה שהוא עושה כדי שהעולם יעזוב אותו וייתן לו מיוזמתו 20 שנה של שקט. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אז מה הוא עשה? הוא לא עשה.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       מה הוא עשה? הוא קרע את הליכוד לחתיכות, הוא קורע אותנו לחתיכות, זה לא מספיק? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       הלוואי שדבריך היו נכונים. אבל לפחות לעודד אותו, להגיד כמה מלים, לחזק אותו. אז העולם לא שם עליו, ולא יעזור שום דבר. אדוני ראש הממשלה, פקח עיניך וראה, כל מה שאתה מנסה לעשות כדי למצוא חן, נניח באמונה שאתה עושה את זה באמת כדי להציל את עם ישראל, נניח שאני לא חושד בך ואתה באמת עושה את זה, האם זה עוזר משהו? הרי צוחקים ממך, לא מתייחסים לזה. כמה שתיתן, ידרשו עוד יותר. אם יראו שאתה מוכן, ילחצו עוד יותר. אם פעם לא עלה בדעתם שתמורת אפס תהיה מוכן לוותר על שטחים ולפנות מתיישבים, אז עכשיו אמרת להם שאתה מוכן. יותר גרוע מבגין, שלפחות ויתר תמורת שלום, אתה אפילו את זה לא. אז אתה חושב שתמצא חן ויחבקו אותך?
       
       בא בית-המשפט בהאג ונתן לך סטירה מצלצלת ואמר לך: אדוני, אל תבלבל לנו את המוח, אתה הולך, תמשיך הלאה, אנחנו עוד נאנוס אותך יותר ויותר. 
       
       אדוני ראש הממשלה, בעת נעילת שער פותחים לך שער: תשנה את עמדותיך, תחזור לטבעך ולציונות האמיתית, תחזור בך, ואז תראה שפתאום יש לך כנסת מסודרת, יש לך קואליציה מסודרת, הדרך תהיה טובה וגם אתה תהיה מאושר שאתה ממלא את מה שאתה מאמין בו בלב ובנפש. תודה לך, אדוני. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת סלומינסקי, גם על הדוגמה היפה לעמידה בזמנים. חברת הכנסת גילה גמליאל, עד חמש דקות לרשות גברתי. חבר הכנסת משה גפני יבוא מייד אחריה. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
      אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדברים רבות וגדולות בדבר ההרכבים הקואליציוניים. היום, בישיבת סיעת הליכוד, הנושא הזה עלה לדיון מאוד-מאוד פורה. בנקודת הזמן הזאת הפנייה לראש הממשלה, והפנייה שלי באופן אישי אליו, לאור שיחות ארוכות עם חברי באיחוד הלאומי, היא לשקול בשנית את כניסתם של חברינו מהאיחוד הלאומי לממשלה, כי זאת הדרך האמיתית לממשלה יציבה, שהובילה את הכנסת שלנו במהלך כל התקופה האחרונה. 

            היום התקבלה החלטה בקרב חברי לסיעה: אנחנו לא רוצים את מפלגת העבודה בתוך הממשלה. בעניין הזה אני אומרת: שינוי ומפלגת העבודה הן האלטרנטיבות בתוך הממשלה. שתיהן ביחד זה דבר שסותר לחלוטין את כל הגישה של הליכוד בעניין הזה. שינוי ומפלגת העבודה והליכוד זה כמו שמפלגת העבודה תעלה לשלטון ואיווט ליברמן, ביחד עם עוזי לנדאו, יהיו שרי מפלגת העבודה. זה דבר שאיננו מתקבל על הדעת. 
          
            חברינו דיברו על כך שבוודאי כל העשייה תהיה תחרות בין שינוי לבין מפלגת העבודה בניסיון ליצור סיטואציות של מי מגישות יותר הצעות חוק נגד היהדות. הנושא הזה מבחינתנו לא מתקבל על הדעת. 

          ראש הממשלה הבין היום את המסר החד-משמעי מצד סיעת הליכוד, שאומרת לו ששינוי ומפלגת העבודה בתוך ממשלת הליכוד זה דבר שלא ייעשה, זה ייהרג ובל יעבור. לא תהיה סיטואציה שבה כאשר יש 40 מנדטים לליכוד, תהיה ממשלת פיצול, כפי שהגדיר אותה שר החוץ, שמונה את שינוי, מפלגת העבודה והליכוד. הדבר הזה פשוט לא יהיה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה רע בזה?
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       הדבר הרע בזה, חברי דהאמשה, הוא עצם העניין שלא ניתן לחשוב שהליכוד יהיה בשלטון והבוחרים שלו יהיו בחוץ. אם אנחנו רוצים, כציבור נבחרים, גם לייצג את מי שבחר אותנו, חשוב להפנים ולהבין שבעניין הזה הרכב קואליציוני כזה הוא הרכב הרסני, בראש ובראשונה לשלטון הליכוד, אבל אני גם לא חושבת שהוא טוב למדינת ישראל. הוא ייצור מצב שפלח מאוד נרחב באוכלוסייה בישראל לא יהיה מיוצג בממשלה, דבר שהוא חמור. 
       
       בעניין הזה ראש הממשלה קיבל היום תמונת מצב מהחברים בסיעה, ואם הוא רוצה רוב לממשלה יציבה יש לו הרבה מאוד אלטרנטיבות. האלטרנטיבות שלו הן מקצה לקצה. הוא יכול לפנות גם אליכם. אם תחליטו שמבחינתכם אתם עונים על העקרונות של הממשלה, אתם מוזמנים להצטרף. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ראש הממשלה החליט על התנתקות, איך זה יבוצע?
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       יש עקרונות לכניסה לממשלה, שכולנו הסכמנו עליהם בתחילת הדרך של הממשלה הספציפית הזאת. מי שרוצה להיכנס לממשלה יצטרך לעמוד בזה. בין היתר, כל ההחרמות מצד סיעת שינוי נגד ש"ס ונגד יהדות התורה לא מקובלות גם בעניין הזה, והם יצטרכו להביא את זה בחשבון. 
       
       בפני ראש הממשלה עומדות כל האפשרויות. יש לו האפשרות מבחינתו להישאר עם ההרכב הנוכחי, ואז אנחנו ניתן לו את הגיבוי; יש לו אפשרות להכניס את האיחוד הלאומי, ואז תהיה לו ממשלה יציבה, כפי שהיתה לו עד היום; יש לו אפשרות להוציא את שינוי, להכניס את מפלגת העבודה עם ש"ס ויהדות התורה. כל האלטרנטיבות האלה עומדות לעיני ראש הממשלה, ובעניין הזה צריך להפנים ולהבין שקואליציה, כפי שמדמיינים או מפנטזים או חולמים במפלגת העבודה או בשינוי, שבה לא יהיה רוב לליכוד, כזה דבר לא יהיה בממשלת ישראל. 
       
       יותר מזה, אני רואה שכל השאיפה של נציגי מפלגת העבודה, כל הריגושים שלהם לקראת הכניסה לממשלה, גורמים להם אפילו בהצבעות אי-אמון לא להיות כאן. זה פשוט מדהים. אני באופן אישי מאוד אשמח אם המהלך הזה יוביל בסופו של תהליך אכן להגעה לפגרה עם הממשלה במצבה הנוכחי, כשמפלגת העבודה שירתה אותנו בהגעה לפגרה, והם יישארו בחוץ. הנאה גדולה מזו לא יכולה להיות לאיש מאתנו, ואנחנו, כחברי סיעת הליכוד וכחברות סיעת הליכוד, נעשה הכול על מנת שזה מה שיהיה בסופו של דבר. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חבר הכנסת משה גפני, ואחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה את הקשבתו של חבר הכנסת בריזון, אם אפשר.

רוני בריזון (שינוי):
       
       חבר הכנסת גפני, לכבוד ייחשב לי להקשיב לאדוני.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       דווקא חשוב לי הפעם. 
       
       אדוני היושב-ראש, אין לי אמון בממשלה הזאת. זו ממשלה רעה, ממשלה אכזרית וחסרת רחמים, ממשלה שפגעה פגיעה חסרת תקדים במעמד הביניים ובשכבות החלשות. אין אח ורע במדינה מתוקנת לכך שלוקחים את החברה החלשה, את הנכים, את הקשישים, את הילדים, את כולם – אני לא מדבר על זה שאין משלמים שכר לעובדי הרשויות המקומיות, זה לא מעניין אף אחד, לא משלמים גם שכר לעובדי המועצות הדתיות, זה לא מעניין אף אחד. אני לא מדבר על זה – דיברנו על זה.
       
       אדוני היושב-ראש, הפעם לשם שינוי, אני רוצה לדבר על המרכיב המרכזי בקואליציה. מי נתן לממשלה הזאת את הכוח לעשות את הכול ללא רחמים? הרי בכל אופן, מפלגת שלטון היא מפלגת שלטון, אבל יש סיעות קואליציוניות שתפקידן לאזן את מפלגת השלטון – על המפד"ל אני לא אדבר היום, מכיוון שזה באמת לא רציני. אני רוצה לדבר היום דברים רציניים, והמפד"ל היא לא מפלגה רצינית, כולם יודעים את זה כאן, בבית הזה. אינני רוצה לדבר על דברים לא רציניים, אני רוצה לדבר על דבר מאוד רציני. לשם שינוי אני רוצה לדבר הפעם על שינוי. היא בכל אופן המרכיב המרכזי – איך אומרים חברי שינוי? אנחנו נותנים את הכוח לשר האוצר לפגוע בכולם – במעמד הביניים, בשכבות החלשות - - -

רוני בריזון (שינוי):
       
       - - - 

זאב בוים (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       גרמת לריב בקואליציה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מבקש לדבר על המרכיב המרכזי בקואליציה, שעשה רע לציבור האזרחים כולם – חילונים ודתיים, עולים וותיקים, ימין ושמאל, פגעו בכולם. אני רוצה לדבר על שינוי.
       
       אדוני היושב-ראש, אחרי מה שקרה עם השר לשעבר פריצקי, חבר הכנסת פריצקי, אף אחד מחברי בסיעת יהדות התורה לא יצא בהודעות. סיעת יהדות התורה גם החליטה לא לצאת בהודעות. בכל אופן, יהודים הם ביישנים, רחמנים וגומלי חסדים, ואינם רוקדים על הדם. אבל, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקרוא קטע שכתב נחום ברנע ב"ידיעות אחרונות". וכך כותב נחום ברנע: "רשעים יעלוזו", זו הכותרת. זה ציטוט של חבר הכנסת בריזון: "התככים הפנימיים בשינוי הם סיפור שעדיין" – כך כותב נחום ברנע – "לא נחשף במלואו. אנחנו יודעים עכשיו שפריצקי זמם, בין השאר, לשגע את פורז בשורה של פרסומים מעצבנים על חייו ופועלו. אין להוציא מכלל אפשרות שיריביו של פריצקי נהגו באותה דרך". 
       
       כך כותב נחום ברנע: "האיש האומלל ביותר בישיבת סיעת שינוי אתמול היה רוני בריזון. בריזון הוא חברו הקרוב של פריצקי. הם הולכים יחד בפוליטיקה 17 שנה. בריזון סירב להשתתף בחגיגת ההוקעה או ההכאה שערכה הסיעה לחברו, ביקש רשות לא להצביע וקיבל אותה. 'אני עצוב', אמר אתמול חבר הכנסת בריזון. מאז 1987 אני רץ עם פריצקי ברחובות, משתתף בהפגנות, כותב מודעות, נפשי התקשרה בנפשו. אני חושב שהוא איש חכם", וכו'.

רוני בריזון (שינוי):
       
       כשאתה מגיע לקומפלימנטים אל תגיד "וכו'".

משה גפני (יהדות התורה):
       
       "איש חכם ובעל אישיות ססגונית" – אגב, נשאל את טומי לפיד על השבחים שאתה נותן לו, אבל לא חשוב – "הוא עשה לא מעט. הוא היה אייקון, סמל. אני רואה את הצהלה על פניהם של כל אלה שיצאנו נגדם, כפי שנאמר, 'היום הזה רשעים יעלוזו'". 

רוני בריזון (שינוי):
       
       לא אמרתי את זה. אמרתי: "עד מתי רשעים יעלוזו?"
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       "כפי שנאמר, 'היום הזה רשעים יעלוזו'". סוף ציטוט. אני מכיר, אגב, את הסגנון שלך. מתאים לך להגיד את זה – לצטט מהמקורות, מספר תהילים. זה בסדר.
       
       אדוני היושב-ראש, היה מותר לשינוי, כשהיא נכנסה לקואליציה, או כשהיא קמה, להגיד: יש לנו מחלוקת עם החרדים. אני אדבר עכשיו רק בשם יהדות התורה. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       לא כך אמרתי?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       תקשיב לי. תאמין לי, אני לא הולך לעשות לך רע. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       איך תוכל לעשות לי רע?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אם אני רוצה, אני יכול. אבל אני לא רוצה. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אתה הולך לשבח אותו?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, אני לא הולך לשבח אותו.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       גם לא נשאר לך זמן לעשות לו רע.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מפריעים לי כל הזמן. חבר הכנסת בריזון, אני לא יכול לבקש מהיושב-ראש כל כך הרבה טובות.
       
       היו באים שינוי ואומרים: אנחנו לא רוצים לשבת עם חרדים בקואליציה, לא רוצים לשבת עם יהדות התורה בקואליציה. אגב, הם לא אמרו זאת, אבל נניח שהיום הם אומרים שהם אמרו זאת. בסדר – מותר. תהום אידיאולוגית פעורה בינינו. מה הם אמרו? הם אמרו: המושחתים האלה – אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו. זה מופיע במצע של שינוי. הם אמרו את זה בתעמולת הבחירות, והם אומרים את זה כאן השכם והערב. עכשיו אני רוצה לעשות מאזן בין שינוי לבין יהדות התורה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       במשפט אחד.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       תרשה לי – שני משפטים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בסדר. שני משפטים.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מאזן: אתם נמצאים בשלטון שנה ושלושה חודשים. אנחנו, יהדות התורה, מאז קום המדינה היינו חלק גדול מהזמן בקואליציות. מי מאתנו, מיהדות התורה, עשה אפס קצהו של מה שאתם עשיתם? ואל תגידו תפוח בארגז התפוחים. מה זה תפוח? הוא סמל, פריצקי, הוא אייקון. רצת אתו ברחובות לצעוק נגד החרדים המושחתים. על זה אתה מצטער? זה יום אומלל. אתה יודע, במפלגות יש יריבות – גם אצלנו יש יריבות בין חברים, זה טבע הדברים, אנחנו בשר ודם – תנסו לפגוע בחבר אחד מיהדות התורה ותמצאו חזית אחידה של חמשת החברים. אנחנו נתפור תיק? אנחנו נעשה דברים מהסוג הזה? סמל, אייקון, איך קראת לו? היום העצוב בחייך. 
        
       באתם לשכונות החרדיות, "עם חופשי", באתם ואמרתם: אתם, החרדים, מושחתים. אנחנו, יהדות התורה, המפלגה הכי ישרה. יחסית אליכם אנחנו צדיקי הדור. אני לא מדבר על חברי הכנסת מהספסלים האחוריים. אני מדבר על פריצקי, שהוא סמל. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       צדיקי הדור שומרים גם על מסגרת הזמן.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא צריך ללכת רחוק. היום הונח דוח של מבקר המדינה. דגל התורה קיבלה דוח חיובי, ושינוי קיבלה דוח שלילי. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת עמיר פרץ. חברי הכנסת בריזון וגפני, אם אתם רוצים להמשיך, שבו האחד ליד השני. לא בצעקות בכל האולם. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, שמורה לי הזכות להגיב, כי הוזכרתי בשמי.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בתקנון בהחלט שמורה לך הזכות. תנסח הודעה אישית בכתב ותוכל למסור אותה כלשונה.

רוני בריזון (שינוי):
       
       אני מוותר. מה שיש לי לומר לחבר הכנסת גפני, אני אומר לו.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תגיד לו באוזן. חמש דקות לרשות חבר הכנסת עסאם מח'ול. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני רק מבקש שלא תגיד תפוח רקוב, אלא אייקון רקוב. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נראה שההחלטה הנועזת של בית-המשפט בהאג, שהיא, אגב, אינה מפתיעה, ואסור היה שמישהו יופתע ממנה, הכתה בחלק מהאנשים שיושבים בבית הזה, במיוחד בקואליציה – אבל לא פסחה על האופוזיציה – כמכת שמש, ואנשים מסתובבים ככה, קצת מטושטשים, אינם יודעים איך להתייחס למציאות החדשה שהם קמו אליה בעקבות אור השמש שהופנה אל שאלת הגדר ואל פשע חומת הכיבוש שאנחנו מדברים עליה ומתריעים מפניה זה חודשים רבים מעל הבמה הזאת.
       
       האזנתי לחבר הכנסת שלגי. מה אומר חבר הכנסת שלגי? – מי שהעמדה שלו היא נגד הגדר או חומת הכיבוש, נגד הסיפוח, נגד ההשפלה של העם הפלסטיני, הוא אויב העם היהודי, והוא מחפש את היהודים. כך הוא אמר מעל הבמה הזאת. אילו אמירות פרימיטיביות, איזו בריחה פרימיטיבית לפינות חשוכות, והוא אומר זאת בבית הזה. 
       
       אינני פונה אל חבר הכנסת שלגי. אני שואל את עצמי מהם מקורות ההתלהבות הכיבושית הזאת של חבר הכנסת שלגי, ואני זוכר ימים שבהם ישב הלפיד של שינוי ב"פופוליטיקה" וקרא לשלוח ולפוצץ מכוניות תופת בשווקים בגדה המערבית, בנבלוס, בג'נין, בחברון, באל-ח'ליל. אז מה הפלא? אני חושב שאי-אפשר להסתתר מאחורי דגלים ליברליים ודגלים כאילו של חיפוש דרך מוצא, ובסופו של דבר להתבצר מאחורי האמירות האנכרוניסטיות של שינוי, כפי שהופיעו כאן, ולא צריך למנות חוקר פרטי כדי לדעת איפה מקורות העמדות האלה בשינוי. 
       
       אבל האמת היא, שמי שרוצה לראות בעניין הגדר, חומת הכיבוש, עניין ישראלי גרידא, עניין ישראלי פנימי, היה צריך להקים את הגדר בתוך ישראל. מי שמקים את הגדר בשטחים הפלסטיניים הכבושים, מתגרה בעולם ומזמין את ההחלטה הזאת. לכן אין כאן מה להתחכם. אין כאן מה להתחכם.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       זה רק למען הביטחון. בלבד. זה רק למען הביטחון. זו גדר לביטחון.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אנחנו אמרנו פעם אחרי פעם שזאת לא גדר לביטחון.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       זאת גדר ביטחון.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       בא בית-המשפט בהאג וקבעה שזאת חומת כיבוש.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       איזה בית-משפט זה? איזה בית-משפט זה?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מבקש, אדוני. 
       
       אני רוצה להזכיר כאן, שלפני שבוע עמד כאן שר הביטחון מופז, והוא התמודד עם הצעת אי-אמון וסיפר – עשה ספירת דם בעצם, לא סיפר – מעל הבמה הזאת, והגיע למסקנה שככל שהוא מעמיק את שפיכות הדמים של הפלסטינים, יש פחות פיגועים בתוך ישראל.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - - 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       שמעתי את הילרי קלינטון אתמול, ושמעתי את המשטר האמריקני, שהוא שותף לפשע הזה של הגדר, של הכיבוש ושל הסיפוח. ומה הם אומרים? שהגדר מפסיקה את הפיגועים. זה מזכיר את המדען שהביא למעבדה פרפר, ואמר לו – עוף, והפרפר עף. תפס אותו שנית, הוריד לו כנף אחת, ואמר לו – עוף. אז הפרפר עף קצת, ונפל. אז הוא תלש לו את הכנף השנייה, ואמר לו – עוף, והפרפר לא יכול היה לעוף. אז הוא הגיע למסקנה שהפרפר, אחרי שמורידים לו שתי כנפיים, מפסיק לשמוע. 
       
       לכן אני אומר כאן: מה שקובעים כאן בתזות האלה זה שהן פשטניות, רדודות, כאילו הגדר היא הגורם לכך שאין פיגועים. מה שגרם לכך שאין פיגועים זה שיש החלטה - היה ויכוח בתוך העם הפלסטיני, היתה התפכחות, היתה עמדה אסטרטגית לנהל את המערכה הזאת ניהול פוליטי, ואתם מפחדים ממערכה פוליטית.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה רואה את זה. אתה רואה את זה. חלק גדול מהפיגועים נמנעו בגלל הגדר. תודה שהגדר הצילה חיים. הגדר הצילה חיים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הממשלה הזאת רואה את תפקידה ההיסטורי לחסום את הדרך לפתרון מדיני. זה מה שמקשה עליכם – הם מדברים אתכם מדינית, ואתם רוצים שידברו אתכם ואתם תדברו אתם רק צבאית, רק על-ידי טרור ורק על-ידי פיגועים. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       איך אתם מדברים? בטרור, בפיגועים. אתם מדברים בטרור ובפיגועים. זה מה שאתם מדברים.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שהעם הפלסטיני הכריע, שהכרעת הכיבוש תהיה הכרעה מדינית, ואני חושב שהוא ישיג את מבוקשו, ומה שקרה למשטר האפרטהייד בדרום-אפריקה, שלא שעה להחלטות הקהילה הבין-לאומית, יקרה לממשלת ישראל, ותצטרכו לצאת ולהסתלק מהשטחים הכבושים עם הגדר שלכם. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת עמיר פרץ - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני רק לא יודע את מי אתה מייצג. תאמין לי, אני לא יודע את מי אתה מייצג.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       את האינטרס של שני העמים.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       רק עם אחד, זה הכול. את האינטרס של מדינת ישראל אתה לא מייצג. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה בטח לא מייצג את האינטרס של - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת בנלולו. חבר הכנסת בנלולו.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני כן. אני כן. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. אתה לא. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה לא.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, אני מבטיח לך שבעוד דקות מספר אתה תקבל כאן את המיקרופון ותוכל לומר את הכול לאומה – עד חמש דקות. חבר הכנסת פרץ.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מייצג את האינטרס של שפיכות הדמים של שני העמים.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       גם אתה לא מייצג.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, שנתחיל לקרוא לסדר? אתם שניכם עוד לא דיברתם. אם אני אוציא אתכם לפני שאתם נואמים, יהיה לא נעים. בבקשה, חבר הכנסת פרץ מדבר כרגע, חמש דקות, ואתם לא מפריעים לו. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה יפה גם לחבר הכנסת בנלולו.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אי-אפשר להפריע לו, הוא דואג לאינטרס של העובדים. אי-אפשר להפריע לו.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה גם לעובדים לא דואג. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה לעומת זאת כבר דיברת, לא תהיה שום בעיה להתחיל לקרוא אותך לסדר. בבקשה, אדוני. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום היינו צריכים כולנו לבוא ולהתייצב פה-אחד מאחורי הממשלה הנוכחית. לא בגלל ההתנתקות, חלילה. ההתנתקות זה דבר מובן מאליו. אבל מרגע ששר האוצר עמד, בלי להתבלבל, בלי להניד עפעף בכלל, ואמר: מי שדואג לחלשים זה אני - מה אני אגיד לכם? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אוי ואבוי - - -
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אם אתם זוכרים, ביום רביעי היתה רעידת אדמה. אמרתי, ממה קרתה רעידת אדמה בישראל? הסתבר ששר האוצר אמר את האמירה שלו בסביבות השעה 13:00, והמדינה פשוט התגלגלה מצחוק, ועד השעה 17:30 הצחוק הזה הפך לרעידת אדמה, קלה אומנם. 
       
       אז אנחנו קודם כול מבקשים משר האוצר: תעשה טובה, קצת צניעות לא תזיק לך, קצת מתינות לא תזיק לך; גם כשאתה מפרק כמעט כל ערך אנושי במדינה הזאת, פוגע בצורה גסה מאוד ברקמות החברתיות הכי עדינות, מרסק לחלוטין את התשתית של המחויבות הממשלתית כלפי האזרח. היום, חברות וחברים, אני לא מציע לכם לבקר בבתי-החולים. אני לא מציע לכם לעמוד ליד התור בתי-המרקחת. זה הרבה יותר גרוע מאשר התופעות שהיינו עדים להן לפני 20 שנה.
       
       אדוני היושב-ראש, אתה מייצג קבוצת אוכלוסייה מאוד חשובה במדינת ישראל, ואני מכיר את הרגישות שלך. כשאתה רואה את האנשים המבוגרים שהגיעו מברית-המועצות עומדים בתור לבית-מרקחת ומתלבטים איזו תרופה לקנות ואיזו תרופה לא לקנות – זה הרי לא ייאמן. 
       
       אתם יודעים, חברי הכנסת, יושבת כאן חברת הכנסת אילנה כהן, שלא מפסיקה, פשוט לא מפסיקה בכל מקום שהיא נמצאת בו להתריע על המשבר הגדול שיכול לקרות במערכת הבריאות.
       
       אתם יודעים מה זה סטנט? אתם יודעים מה זה? סטנט זה קפיץ קטן. כשעושים לך צנתור, ומסתבר שהצנתור לא שחרר את כל הסתימות, שמים לך סטנט. הסטנט הזה נכנס לעורק, והופ – נפתח ומשחרר לך את הסתימה, ואתה יכול שוב לנשום, והכול בסדר. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       את אילנה אתה מלמד מה זה סטנט?
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       לא, היא לימדה אותי, ואני מלמד אתכם. מה קרה לך? אני פשוט אומר דברים בשם אומרם, ומי שאומר דברים בשם אומרם, כאילו הביא גאולה לעולם. יש לך לרגע ספק? החלטתי פשוט שאין לי שום סיבה לשמור לעצמי את דברי הטעם שאילנה כהן לימדה אותי, אז החלטתי לנדב את זה גם לכם. 
       
       כשאתה שוכב על שולחן הניתוחים המנתח שואל אותך – איזה סטנט אתה רוצה? יש סטנט לעניים וסטנט לעשירים. סטנט לעניים נמצא בסל הבריאות, קבל אותו חינם. אבל הוא אומר לך – הסטנט הזה יספיק לך רק לשלוש שנים. בעוד שלוש שנים תחזור אלינו. אתה רוצה עשר שנים? - 2,700 דולר. שים 2,700 דולר - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       או שלוש שנים או 100,000 קילומטר.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       כן, או שלוש שנים או 100,000 קילומטר.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       זה הסטנט המצופה.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       כן, סטנט מצופה ועם חומר מיוחד. 
       
       אתם מבינים לאן דרדר אותנו חוסר הרגישות? תבינו, פעם רופא או מטפל היה פשוט מתבייש מהקליינט שלו. היום רופא יודע שאם הוא יחרוג מסל הבריאות הוא מסכן את משרתו. היום רופא במדינת ישראל נבחן בכמה הוא מצליח לצמצם את התרופות שהוא נותן לקליינט שלו. על זה בוחנים אותו. כמו שלצערי הרב המודל של המנהל המצוי בישראל – מהו המנהל המוצלח בישראל? מי פיטר יותר עובדים. מי שפיטר עובדים בישראל הוא המנהל המוצלח.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני חוזר למשבר הרשויות והמועצות הדתיות - מדינת ישראל עוד תצטער על הרגע שבו היא מוטטה את השלטון המקומי. עם כל הטענות שיש כלפי ראשי הרשויות, עוד יסתבר שראשי הרשויות האלה הם שעמדו בחזית, הם שהיו פה שסתום לקלחת של ממשלות ישראל לדורותיהן, ועוד נצטער על זה שהמערכת המוניציפלית מתמוטטת לנגד עינינו ועשרות אלפי עובדים במשך חודשים רבים חוזרים לבתיהם מושפלים וחסרי כול. אף שהם עבדו, אין להם יכולת לפרנס את עצמם בכבוד. 
       
       לכן הממשלה הזאת ראויה לאי-אמון מוחלט.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ. חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו - חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. בבקשה, לרשות אדוני עד חמש דקות.

מגלי והבה (הליכוד):

       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יצא לי בדיוק לדבר אחרי חבר הכנסת עמיר פרץ - הוא רק שכח להגיד לנו כמה שנים הוא שלט בקופת-חולים ובהסתדרות הכללית ובאיזה מצב הוא השאיר אותן. הוא משתמש כל פעם בדמגוגיה מסוג אחר בשביל להוכיח כמה הוא דואג באמת לעובדים. ואנחנו יודעים מי הביא את העובדים למצב הזה. רק בשביל לסבר את אוזנך, חבר הכנסת עמיר פרץ, היצוא גדל ב-11%. 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       היצוא?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       כן. התוצר העסקי גדל ב-5.6%. 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       - - -
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני גם רוצה לסבר את אוזנך, אדוני, ולומר שהצריכה הפרטית עלתה ב-4.1%. אז אי-אפשר להוריש לנו - הסתדרות העובדים שהורישה לנו קופת-חולים כמו שאתה הורשת לנו, ולבוא בטענות לאלה שמנסים לתקן. 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני מבין שאצלך בכפר - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת פרץ, נא לשבת.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני מבין יפה מאוד, ואני יודע איפה אני מסתובב. ההבדל בין דמגוגיה לאמת - המרחק הוא שונה.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אפללו, ברוך הבא.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אפללו, אני פונה אליך, ברוך הבא. מקובל להקשיב לשלושה דוברים ולאחר מכן להתחיל בקריאות ביניים. תודה רבה.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       - - -
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       ססמאות.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       אני עצרתי את השעון. חבר הכנסת עמיר פרץ, אני רוצה להזכיר לך, שלך לא נתתי להפריע. אז אתה הפרעת די והותר.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אתה יושב-ראש ההסתדרות, נדמה לי.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       נא לא לפנות לחברי כנסת, יהיו פחות הפרעות. אני מכיר את המשחק הזה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראינו בבית הזה הצעות אי-אמון בנושאים שונים ומגוונים, אבל הצעה כמו זו שהגישו סיעות האופוזיציה, בעיקר יחד, חד"ש ובל"ד היום, היא מועמדת רצינית ביותר לתואר ההצעה האבסורדית של כל הזמנים. 
       
       בהצעה מביעות מפלגות אלו אי-אמון בממשלה בעקבות ניסיונה של הממשלה להגן על אזרחיה מפני הטרור. ולא מדובר, רבותי, בפעולה צבאית שביצעה הממשלה, ולא בפעולה שכרוכה בפגיעה בחיי אדם. מדובר בפעולה הכי מתונה, הכי הגיונית, הכי בסיסית שיכולה ממשלה לנקוט בשביל לשמור על אזרחיה. על זה מגישים אי-אמון?
       
       לצערנו, אנו כבר רגילים לצביעות של העולם, וגם הפעם לא אתפלא על החלטת בית-הדין בעניין הגדר, החלטה שמעדיפה חד-סטריות וצדק חד-סטרי ומתעלמת מקיפוח חייהם של מאות ישראלים. אבל עכשיו, אחרי קבלת ההחלטה המעוותת הזאת, אולי זה הזמן לשאול את העולם: איזה מין צדק זה? תמשיכו להיות חד-סטריים? ככה תעשו שלום צודק במזרח התיכון? אולי, וזו התקווה שלי, דווקא ההחלטה הזאת של בית-הדין תגרום לעולם להבין איך נראה הצדק כשמעורבות בו פוליטיקה ופוליטיקה נגד ישראל. 
       
       לא לחינם התנגדו 30 מדינות מהיותר מובילות בעולם לסמכותו של בית-הדין לדון בסוגיית הגדר, וחלקן לא הופיע, לא בא להופיע בפניו, כי הבינו שהגדר הזאת היא גדר ביטחונית, שבאה להגן על אזרחי ישראל. שמענו את שר החוץ קודם – 19,000 פעולות נגד אזרחים ישראלים התבצעו מאז אוקטובר 2000 עד היום. 
       
       יש נושאים שלגיטימי שאופוזיציה מנגחת בהם את הממשלה, ויש נושאים שאופוזיציה חכמה משתמשת בהם כדי להביך את הממשלה. אבל הנושא הזה, רבותי חברי הכנסת, הוא נושא שבא לנגח את ביטחונם של אזרחי ישראל. וכל אלה שמנסים להיתמם ולהגיד שהגדר לא עזרה להגן על תושבי מדינת ישראל, שיבדקו את הנתונים על פעולות הטרור שהיו בצפון לפני הקמת הגדר בקטע הצפוני, ולאן הגענו במקומות שעדיין הגדר לא שלמה ועדיין נכנסים ועושים פעולות טרור, והאחרונה שבהן היתה אתמול בתל-אביב.
       
       לכן אני אומר: בשביל להיות הגיוניים, אלה שמגישים אי-אמון בממשלה צריכים לבחור את הדרך לא להגיש אי-אמון בביטחונם של תושבי ישראל. לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, לדחות את הצעות האי-אמון של האופוזיציה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך - בבקשה, גברתי. על מנת לגוון, ועדת הכנסת הקציבה ארבע דקות לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד שמחה לשמוע שיש כאן מאבק בין שרים שונים, בין אופוזיציה וקואליציה, על מי דואג לחלשים. אבל אני מציעה לכולנו לשים את הדמגוגיה בצד. כבר 15 שנים דואגים כאן לחלשים, ומשום-מה יש כאן עוד ועוד ועוד עניים. אז אולי הגישה צריכה להיות שונה, ולכן אני חושבת שהגיע הזמן להציג דרך אחרת, ולשמחתי הרבה הממשלה הנוכחית אכן מציגה דרך אחרת, אם כי אני אומרת מראש שלא כל התוכנית הכלכלית של הממשלה הנוכחית מקובלת עלי, אבל הערכים העיקריים שבה אכן כן.
       
       יתירה מכך, אפשר לומר על שר האוצר שהוא מקיים, בצורה מרשימה אפילו, מיישם את מצע שינוי, ואני מכירה מאוד מקרוב את מצע שינוי, כי היה לי חלק גדול בכתיבתו. לכן, אני חושבת שכדי להוציא את המדינה מהמשבר הכלכלי שהיינו עדים לו, המשבר החמור ביותר שהיינו עדים לו בשנה האחרונה במיוחד, אנחנו צריכים להמשיך לשלב תוכנית הבראה גם בסקטור הציבורי, גם ברשויות המקומיות, גם לייעל את המערכות, לקצץ את השירות הציבורי, לא את הרמה שלו אבל את ההיקף שלו, להפחית את הביורוקרטיה, להמשיך בתהליכי ההפרטה, להביא לפחות התערבות ממשלתית במשק, ולצערי, אין מנוס גם לקצץ בקצבאות, אם כי כאן אנחנו צריכים להיזהר: לא לקצץ לאנשים שכבר יצאו ממעגל העבודה, לא לקצץ למבוגרים שבינינו, שכבר אינם עובדים; כן לקצץ, ועוד איך לקצץ - -
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - -

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - למי שמסוגל ויכול לעבוד.
       
       לא פלא שאת קופצת, גברתי חברת הכנסת, ואין פלא - - -
       
אילנה כהן (עם אחד):

       - - - שבאמת אין להם תרופות וזקנים שאין להם טיפול סיעודי - - -

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אין פלא שמפלגת העבודה עושה עכשיו שרירים, כי לא מזמן היא צירפה אל שורותיה את מנגנון ההסתדרות המסואב והמסורבל, ולכן קשה לה לתמוך בדרך של התייעלות. אבל אנחנו, בשינוי לפחות, מקווים שמפלגת העבודה לא תפריע לממשלה הזאת להמשיך להוביל את המשק לצמיחה, ובעיקר לתעסוקה מלאה. 
       
       הרי ברור לכולנו, שבלי הגדלת שיעור העובדים במשק, ואנחנו מדברים על הגדלה מ-54% של מי שנמצאים בפוטנציאל של כוח העבודה - רק 54% מהם עובדים, לעומת מדינות אירופה, שבהן 65% ו-70% מאלה שיכולים לעבוד עובדים - ועליהם אני מדברת, לא על הנכים ועל הזקנים. אני מדברת על מי שמסוגלים לעבוד. ובכל זאת, שיטת הקצבאות שהיתה נהוגה ב-15 השנים האחרונות הביאה אותנו אל עברי פי פחת. ולכן, מדיניות הממשלה צריכה להמשיך לשים דגש ביצירת מקומות עבודה, כדי להגביר את כושר הייצור, כדי להכניס מטבע זר, להעלות את תשלומי המס – להניע את גלגלי המשק. 
       
       ואני רוצה להזכיר בפעם המי-יודע-כמה, שאין מנוע נמרץ יותר וחשוב יותר ומוכח יותר מאשר גלגלי התעשייה של ההיי-טק, של המדע ושל הטכנולוגיה, ואני אומרת את זה בכל פעם שאני עולה לבמה. 
       
       ובכן, זאת צריכה להיות האסטרטגיה העיקרית של הממשלה: להגדיל את מעגל המשתתפים בכוח העבודה, להגביר את התל"ג במדינה, שיהיה יותר יצוא, ואז נוכל גם להוסיף 400,000 עובדים, גם לשחרר אותנו מעולם של העובדים הזרים וגם לדאוג ליותר מקומות עבודה. זה אפשרי, זה בידינו, רק נחוצה האסטרטגיה והמדיניות הכלכלית הנכונה, ולא המדיניות הכלכלית שההסתדרות, לצערי הרב, הביאה לנו עד פה, וגם מפלגת העבודה. 
       
       לסיכום, במשפט אחרון, אני אומרת: אנשי מפלגת העבודה, אל תכריחו אותנו לחזור אחורנית, למאה הקודמת, לסוציאליזם המזויף שלכם. אנחנו במאה ה-21, ורק כלכלה חופשית, סקטור ממשלתי מצומצם ופחות ביורוקרטיה יכולים להבטיח כאן עתיד טוב יותר לנו ולילדים שלנו. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. חבר הכנסת עזמי בשארה - בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחרון הדוברים הוא חבר הכנסת דניאל בנלולו. בבקשה, אדוני, עד חמש דקות.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה, ברשותך, להביע סולידריות לחברים, עובדי מועצת עראבה, ששובתים בצומת-גולני על כך שהם עובדים ולא מקבלים משכורת. 
       
       נראה, אדוני היושב-ראש, שזו תופעה שמתפשטת במדינה הזאת. אנשים עובדים ולא מקבלים משכורת. זו ממש כמעט תופעה. אני לא מכיר שנה שבה היו כל כך הרבה מחאות של אנשים שעובדים ולא מקבלים משכורת. 
       
       אבל הנושא שלנו הוא נושא הגדר, אדוני, ואני חושב שהחלטת בית-המשפט הבין-לאומי בהאג, שאחד מחברי הכנסת אמר עליו:  מה זה בית-המשפט הזה, מה זה בית-המשפט הזה? – שהוא הערכאה המשפטית הגבוהה, לפחות באו"ם זו הערכאה המשפטית הגבוהה ביותר, שלא רק קבעה שהגדר הישראלית בשטחים הכבושים היא לא חוקית, אלא בעצם גם השיבה על השאלות בדבר ההשלכות של הקמתה, וזאת היתה השאלה של העצרת הכללית – מהן ההשלכות החוקיות של הקמת הגדר. 
       
       ובית-המשפט הזה אומנם ענה ואמר שההשלכות הן – א. צריך להסיר את הגדר הזאת; ב. צריך להחזיר את המצב לקדמותו; ג. במקום שאי-אפשר להחזיר את המצב לקדמותו צריך לשלם פיצויים ולהסיר את הגדר, כלומר – נוסף על הסרת הגדר צריך לשלם פיצויים; ד. האו"ם צריך לעשות כל שביכולתו כדי שהגדר הזאת תוסר; ה. מדינות העולם אינן יכולות להשתחרר מאחריותן לדבר הזה. אי-אפשר שמדינת ישראל תטען שזה עניין שבינה לבין הפלסטינים, כי החוק הבין-לאומי מעורב בעניין זה, וזו אחריותן של כל המדינות, לא רק של המדינות החתומות על אמנת ז'נבה, אלא כל מדינות העולם אחראיות למה שקורה. 
       
       בית-המשפט קיבל לידיו את הטענות הישראליות, שקל טענה-טענה, ודחה אותן. 
       
       לגבי אחריותו של בית-המשפט לשפוט בעניינים כאלה, הוא עשה השוואות עם עשרות משפטים מהסוג הזה. הוא לא קיבל את הטענות, אלא אמר: כן, אחריותי לשפוט ולהשיב על שאלת העצרת. 
       
       אבל 50-60 העמודים – שאני מציע לקרוא אותם – הם ממש מצוינים להשכלה, כי הם מחזירים את השפה על כנה – השפה שלדעתי שהושחתה בעשר השנים האחרונות. כאשר מדברים על תהליך השלום בין שני הצדדים, בית-המשפט לא מכיר שני צדדים. הוא מכיר כובש ונכבש. אין שני צדדים. והאלימות של שני הצדדים – אין בבית-המשפט העליון שם אלימות של שני הצדדים. יש כיבוש. הוא גם לא מכיר את מעגל האלימות. לא מכיר בזה. יש כיבוש. יש אחריות של המדינה הכובשת לאוכלוסייה בשטח הכבוש, כפי שנאמר במסמכים הבין-לאומיים, ובכללם אמנת ז'נבה שחלה שם. 
       
       ובית-המשפט אומר, שמדינת ישראל אינה יכולה להגן על עצמה נגד הטרור בשטחים הכבושים שבשליטתה כמו שארצות-הברית נלחמה באפגניסטן, כי השטחים הכבושים הם לא מדינה זרה, זה כאילו שמדינת ישראל נלחמת בעצמה, הרי היא שולטת שם, זו אחריותה – ולכן היא לא יכולה לטפל בשטחים כמו שארצות-הברית מטפלת באפגניסטן, נגיד להפציץ אותם, לבנות שם גדר או לעשות כל מיני דברים כאילו שזאת ארץ אחרת. הוא אומר: זו לא ארץ אחרת, זו אחריותכם, ואי-אפשר להחיל את החוקים של מלחמה בטרור על שטח שאתה שולט בו, כי אתה כאילו נלחם בעצמך. אתה רוצה להתייחס לשטחים הכבושים כאל מדינה זרה ולהחיל עליהם את החוקים או את המסמכים או את הנורמות של מלחמה במדינה זרה האחראית לטרור? תיסוג משם, תעשה שם גבול, ואז תילחם בה כבמדינה זרה. אבל כל עוד אתה שולט שם, אתה לא יכול להגיד: אני אדאג לצרכים הביטחוניים שלי ואשים גדר. לא, אתה לא יכול – אתה צריך לדאוג לצורכי האוכלוסייה שאתה שולט בה. 
       
       לדעתי, ההיגיון הכי קל והכי פשוט הוא ההיגיון של החוק הבין-לאומי, ומדינת ישראל לא יכולה להשתחרר מזה – או-או: היא לא יכולה גם לשלוט וגם להשתחרר מאחריותה כלפי הנשלט. או שהיא תשלוט, ואז היא אחראית לצורכי האוכלוסייה; היא לא יכולה לשים אותם במכלאות – למה? כי אני רוצה להפחית את מספר ההרוגים אצלי. מה עם מספר ההרוגים שלהם? מה עם חופש התנועה של מאות אלפי בני-אדם? מה עם אדמותיהם? וכו'. 
       
       בית-המשפט כמובן לא סיפר לישראל מה היא צריכה לעשות למען הביטחון. את זה נעשה אנחנו, בפרלמנט הישראלי. מדינת ישראל הצליחה לשים את הציבור הישראלי בין שתי אלטרנטיבות מוזרות ביותר, אדוני היושב-ראש, או פעולות התאבדות, או גדר. ברור שהאזרח הישראלי הממוצע יבחר בגדר. הרי לא שמו לו - גדר בתוך השטחים או גדר בגבולות ה-4 ביוני 1967. אמרו לו – גדר או פעולות התאבדות. ברור שגדר. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אבל אם אנחנו, אדוני, מסתכלים על עזה, שכל כך העלו אותה על נס כדוגמה מוצלחת לכך שאין פעולות התאבדות, נראה שתושבי עזה, שנדחקו מאחורי הגדר, ממציאים דברים אחרים, שהם לא פעולות התאבדות, אלא "קסאמים"; כלומר, הגדר היא פתרון לשאלת המתאבדים, לא לשאלת הביטחון. לכן, גם הדבר הזה, המיתוס הזה, צריך להיות מופרך, וצריך לחשוב מחדש על כל נושא הגדר. 
       
       כדאי לפחות – לא חל, לא מחייב, לא מכירים – בסדר, אבל מסמך ללמוד ממנו – הוא כן מסמך ללמוד ממנו, אפילו לאנשי הימין, אדוני היושב-ראש. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - בבקשה, אדוני. אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דניאל בנלולו.

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הכרזה לסגנית המזכיר.
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       תודה רבה. 
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר תיקון טעות בחוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 5), התשס"ד-2004. 
       
       הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת. תודה רבה.
       ‏
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה  לסגנית המזכיר.
       
       
הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס--יהדות התורה ויחד--חד"ש-תע"ל--בל"ד 
להביע אי-אמון בממשלה בשל: 
א. המשבר המתמשך ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות;
ב. מלאות שנה לתוכנית הכלכלית הפוגעת בשכבות החלשות;
ג. התייחסותה להחלטת בית-הדין הבין-לאומי בהאג בעניין הגדר


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       חבר הכנסת דהאמשה, עד חמש דקות. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, הממשלה, שכרגיל איננה - כבר התרגלנו להיעדרותה, אני אולי אבקש פעם להפעיל את חוק נכסי נפקדים לגבי הממשלה ולחלק את הירושה. אם היא איננה ולא מתפקדת, היא לא נמצאת בבית הזה, מה עוד נותר? אפילו בהצעות אי-אמון היא לא מופיעה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס למה ששמענו הבוקר - אנחנו שומעים את זה חדשות לבקרים - לגבי הפרות זכויות האדם בשטחים; ובו-זמנית מתפארים: זה הצבא המוסרי ביותר בעולם. אתמול ראינו את ההתעללויות במחסום חווארה; מחסום אחד מתוך מאות מחסומים. מה היה שם? לא שאיזה קצין זוטר פתאום תפס קריז והכה פלסטיני. קצין, מפקד המחסום, הראה לאותה סיירת טלוויזיונית, מטעם הצבא, אגב, הכול בתוך הצבא, הראה לה את הדרך הטובה ביותר לטפל בפלסטינים, כיצד חמישה אנשים במחסום הזה יעמדו מול מאות ואלפי פלסטיניים וישליטו סדר. אז מה הדרך הטובה ביותר? להתעלל, להשפיל. פלסטיני - עם אשתו ושניים או שלושה ילדים, אני לא כל כך זוכר, קטינים - צריך לספוג מכות, עלבונות, בעיטות. גם אשתו אינה יכולה לסייע לו ולחוס על כבודו. כל העולם יראה איך אני יכול להשליט סדר, להפחיד אותם ולהרתיע אותם. 
       
       אל מול כל זה, אנחנו בכל זאת הצבא המוסרי ביותר בעולם. כאילו שרק במקרה צולם המקום הזה, המחסום הזה. כאילו שלא קורה הרבה יותר גרוע במאות המחסומים הנוספים. ואם במחסומים לא, אני לא רוצה לדבר על הגדר, דיברו קודמי ודיברו חברי מספיק, אני רוצה להביא עוד דוגמאות, נתונים בשטח, שארגוני זכויות אדם דווקא בתוך ישראל הביאו אותם, מפרסמים אותם. מה היה במאי האחרון ברפיח, רק לפני חודש וחצי, חודשיים? הצבא המוסרי ביותר בעולם פתח במבצע בעיר רפיח. הריסות בתים, יריות ללא הבחנה, גם ממטוסים, גם מטנקים. וכאשר חיילי צה"ל ירו ללא הבחנה, מנעו גם פינוי פצועים. עשרות בני-אדם נהרגו, רבים מהם ילדים, אגב, נשים וגברים חפים מפשע. היו גם חמושים. הפלסטינים מנסים, כשהם יכולים, לתפוס איזה רובה או אקדח, הם מנסים להתגונן. אבל תוך כדי טיפול במעטים האלה, שבצורה כלשהי אוחזים בנשק, צריך לפגוע גם בכל האחרים. 
       
       באותו מבצע, טנק ירה אל המון מפגינים. מאות פלסטינים מפגינים, טנק צריך לירות בהם. שמונה אנשים נהרגו מאותו פגז של טנק, בתוכם ארבעה ילדים קטנים. וכל זה מתי ולמה? כאשר הצבא המוסרי ביותר בעולם מטפל בהפגנה בעיר רפיח. באותו מבצע, שארך ימים ספורים, סך הכול נהרגו 58 פלסטינים, מהם לפחות שמונה ילדים. זה רק ברפיח בתוך ימים ספורים. אותו הצבא המוסרי בעולם, באותם ימים ספורים, הרס 183 בתים של פלסטינים, בתי מגורים מאוכלסים, הרס אותם כליל. אנחנו לא מדברים על בתים שנפגעו או שנהרסו חלקית, לא, 183 בתים נהרסו כליל. 
       
       קצת יותר נתונים. מאז תחילת האינתיפאדה, בעיר רפיח בלבד - אני לא מדבר על עזה כולה, לא על השטחים כולם, לא על כל הפלסטינים, בעיר רפיח בלבד, 1,309 בתים מאוכלסים נהרסו בשלוש וחצי השנים האחרונות. 1,309 מבנים. זאת אומרת, ש-11,000 פלסטינים נותרו ללא קורת-גג כתוצאת מהריסת אותם מבנים, אותם 1,309 בתים בעיר רפיח בלבד. 
       
       אדוני היושב-ראש, כל זה בא להוכיח לנו, לשכנע את כולנו, אם למישהו יש ספקות, שזה הצבא המוסרי ביותר בעולם. גם ההתעללות במחסומים, גם הריסת הבתים וגם הריגת ילדים, נשים, זקנים וטף. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת דניאל בנלולו. עד חמש דקות לרשותו, בבקשה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי חברי הכנסת, ברשותכם, הייתי רוצה לגשת ישר לעובדה: הגדר הביטחונית, חברי, הצילה עד כה חיים, ומצילה, אפילו ממש ברגעים אלה, חיים של חפים מפשע. 
       
       החלטת בית-הדין בהאג שנתקבלה בשבוע שעבר היא החלטה שערורייתית, שנותנת לגיטימציה לטרור הפלסטיני נגדנו. חד וחלק. בחסות החלטת בית-הדין בהאג יכולים כעת ארגוני הטרור הפלסטיניים לבצע פיגועים באזרחי ישראל ואף להצדיקם. כעת, כאשר בית-הדין בהאג מצדיק את עמדת הפלסטינים, הם יכולים להמשיך את הדו-פרצופיות שלהם, מצד אחד להרוג אזרחים חפים מפשע ומצד שני לגלגל עיניים תמימות אל אירופה ולטעון שהם קורבנות. האירופים קנו את ההצגה שלהם. אל תצפו שגם ממשלת ישראל תעשה אותו הדבר. 
       
       חברי אופוזיציה נכבדים, אנשי הסיעות הערביות, על שום מה אנחנו עומדים כאן היום? האם אנחנו באמת צריכים להסביר לכם מדוע אין אנו מסכימים עם החלטת בית-דין בהאג? מדוע אנו לא פועלים לפי החלטתו? עד לאן יגיע גלגול העיניים שלכם? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא צריך הסבר. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       צריך הסבר, ודאי שצריך. חברי חברי הכנסת הערבים, מה חשבתם, שאנחנו נקבל את ההחלטה, שאנחנו נכבד החלטה חד-צדדית? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה צריך להסביר. כל העולם יודע את האמת, רק אתה לא יודע. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       איזה עולם? 11 מדינות שבאו להשתתף מתוך 191 מדינות. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש פסק-דין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אתה דיברת כרגע, חבר הכנסת בנלולו לא הפריע לך, ראיתי. הוא אומר את מה שהוא רוצה, לא את מה שאתה רוצה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
        אתה לא היית, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, מספיק. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני אומר מה שעם ישראל רוצה לשמוע, לא מה שאתה רוצה. מבטו של בית-הדין בהאג אינו מחייב אותנו. יתירה מכך, הפסיקה אינה רלוונטית, משום שהיא מתעלמת באופן טוטלי מהטרור הפלסטיני; באופן מוחלט וטוטלי. רק אדם שעיניו אינן בראשו יכול היה לקבל החלטה כזאת, החלטה שקובעת כי ישראל היא הפושעת ולא הפלסטינים; כי ישראל היא זאת שצריכה לפרק את הגדר ולא הפלסטינים הם אלה שצריכים לפרק את ארגוני הטרור שלהם. ועל כן, אין אנו יכולים להסכים עם הפסיקה הזאת, ולא כל שכן, אין אנו יכולים לבצעה. 
       
       חשוב לומר מעל במה זו את האמת לאמיתה: הגדר מצילה חיים. אני לא רוצה לפתוח פה לשטן, אולם עד כה ירד מספר הפיגועים בארץ, וקשה לי להאמין כי לגדר לא היה קשר לכך. 
       
       יתירה מכך, התוואי שקבעה הממשלה הוא התוואי הנכון, ולא התוואי שעליו מדברים כולם. כולם מנפנפים בידיים אולם שוכחים פרט קטן וחשוב: הממשלה קבעה תוואי ביטחוני ולא מדיני; ביטחוני ולא מדיני.
       
       ביטחונם של אזרחי ישראל חשוב לאין ערוך מהחלטה חסרת שיניים כמו זו של בית-הדין בהאג. האם אלו האנשים שיקבעו כיצד נגן על אזרחינו? האם יש לאנשים האלה ניסיון בהתמודדות עם פיגועי טרור? בשני המקרים התשובה היא לא. רק למדינת ישראל, לצערי הרב, יש היכולת והניסיון להתמודד עם ארגוני טרור, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים. 

       לצערי, על ספסל הנאשמים בהאג ישבו האנשים הלא-נכונים. הם גם נשפטו על-ידי האנשים הלא-נכונים, שאין להם לגיטימציה כלל. מתוך 191 מדינות שהוזמנו להשתתף בדיונים, הופיעו רק 11. האם אלה המדינות שיקבעו את גורל ילדינו? מדינת ישראל החליטה מראש שלא להשתתף במשחק, היות שהוא היה מכור מראש. לא רצינו לתת לגיטימציה לבית-המשפט בהשתתפותנו בדיונים ולהביא בכך גם את שאר המדינות להשתתף בהם. ההחלטה אומנם היתה חד-צדדית, אולם המספר המצומצם של המדינות שתמכו בה הפך אותה לחסרת שיניים והראה כי הצעד שמדינת ישראל נקטה בכך שלא השתתפה בדיונים היה צעד נבון.
       
       אסור למדינת ישראל לקבל תכתיבים שעלולים לפגוע בביטחון אזרחיה. התוואי שקבעה הממשלה הוא התוואי הנכון, ולא אחר. זהו תוואי ששומר על ביטחונה של מדינת ישראל, וזה מה שצריך לעמוד בראש מעיינינו. 
       
       הגיע הזמן שבהאג יעמידו לדין גם ארגוני טרור, ולא רק מדינות שנלחמות בטרור. הגדר הוקמה אך ורק בגלל הטרור, ועל כן אל לגורם כלשהו לבוא אלינו בטענות, היות שכולם היו נוהגים כך כבר מזמן.
       
        בהזדמנות זו אני רוצה לחזק את ידיו של ראש הממשלה בנושא הגדר. תוואי הגדר שנקבע על-ידי ממשלת ישראל הוא התוואי הרצוי למען ביטחונה של מדינת ישראל. ראש הממשלה מציל חיים, ואני בטוח כי ימשיך להגן על שאר האינטרסים של מדינת ישראל כפי שעשה עד כה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת בנלולו. כבוד סגן ראש הממשלה ושר החוץ מבקש להשיב לדוברים בשם הממשלה. רבותי חברי הכנסת, צלצול הפעמון לקריאה להצבעה נשמע, ולכן אני מבקש, תוך כדי דבריו של סגן ראש הממשלה ושר החוץ, להתיישב במקומותיכם.
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום שישי האחרון התקבלה בבית-הדין בהאג חוות דעת מייעצת אשר מורה לישראל להרוס את גדר הביטחון. חוות הדעת הזאת היתה צפויה. לא היתה בה שום הפתעה. היה ברור שהרוב האוטומטי באו"ם והרוב האוטומטי בבית-הדין יגיע לתוצאה האחת והיחידה האפשרית נוכח השאלה החד-צדדית שהופנתה אל בית-הדין.
       
        לאורך כל הדרך עשינו הכול כדי להימנע מבניית גדר בינינו לבין הפלסטינים, אולם לאחר 35 שנים שבהן לא נזקקנו לגדר, נאלצנו לבנות גדר ביטחונית, שתשמש מכשול שיחסום את המרצחים הפלסטינים מכוונתם לפגוע באזרחי מדינת ישראל. לאחר 20,000 פיגועים, ולאחר קרוב ל-1,000 הרוגים, עשרות אלפי פצועים, נכים, אלמנות, יתומים והורים שכולים, נאלצנו להתחיל בבניית הגדר. הגדר הזאת מוכיחה את עצמה. אדוני היושב-ראש, מאז התחלנו בבניית הגדר יש ירידה עצומה במספר הפיגועים. צריך לזכור שהגדר הזאת מצילה חיים. מאז החלה בניית הגדר ניצלו חייהם של מאות מאזרחי ישראל שבלעדיה היו נפגעים בידי מרצחים נפשעים. 
       
       במהלך כל בניית הגדר ישראל עושה הכול כדי לשמור על האיזון בין צורכי הביטחון של אזרחיה לבין הצורך לשמור על רווחתם של הפלסטינים. הדבר הזה עמד, כמובן, לנגד עיניהם של המתכננים והמבצעים, לאחר שהתקבלו החלטות הממשלה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -  האיזון, הבג"ץ אומר את זה. 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       מובן שהאיזון של בג"ץ מקובל עלינו. החלטת בג"ץ מוכיחה יותר מכול, שאין צורך בהתערבות חיצונית, ושיש לפלסטינים אפשרות לקבל סעד בתוך תחומי מדינת ישראל.
       
       ממשלת ישראל החליטה שלא להשתתף בהליך הזה, שהיה מוטה מלכתחילה בשאלה חד-צדדית. ההחלטה של ישראל שלא להשתתף בהליך - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ברחתם.
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       - - הביאה לכך שעשרות מדינות, מהחשובות ביותר בעולם, החליטו גם הן שלא להשתתף. כך רוסיה, ארצות-הברית, בריטניה, צרפת, איטליה, ספרד, גרמניה, הולנד, כל האיחוד האירופי, קנדה, אוסטרליה, יפן – כל אלה החליטו שלא להשתתף בהליך, לאחר שהגיעו למסקנה שהוא מביא לפוליטיזציה של בית-הדין. המטרה היתה להימנע מפוליטיזציה, שתפגע פגיעה אנושה בבית-הדין ובאפשרות שלו לדון במקרים נוספים בעתיד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, מייד בתום דבריו של סגן ראש הממשלה ושר החוץ אנחנו נצביע, לכן אני מבקש מכולכם לשבת. 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       אדוני היושב-ראש, המערכה עדיין לא נגמרה. הפלסטינים מנסים לארגן בסוף השבוע פסטיבל בעצרת האו"ם ולהביא לקבלת החלטה נגד ישראל, בנצלם את הרוב האוטומטי שיש באו"ם. אנחנו כמובן נערכים כדי לסכל כוונה זו של הפלסטינים. אנחנו עושים הכול כדי שצעד זה לא יצלח, באמצעות אמירה אחת לעולם: הסיבה היחידה לגדר היא הטרור. ברגע שלא יהיה טרור, הגדר תוכל לזוז. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       לעומת הגדר הזאת, אדוני היושב-ראש, שהיא הפיכה, חיי אדם אינם הפיכים. אי-אפשר להחזיר חיי אדם. צר לי, אדוני היושב-ראש, שגם בדברי עתה עדיין מנסים להגן על אלה שהיו צריכים לפעול נגד הטרור. הרי הרשות הפלסטינית, שהובאה לכאן ב-1994, הובאה כדי לשים סוף לטרור, אבל ערפאת, שהובא לכאן ב-1994, הביא אתו את תופעת המחבלים המתאבדים, שמאז גרמו לנו נזק כה רב.
       
       אנחנו נמשיך במאבק המדיני כדי לשכנע את העולם בצדקת דרכנו, בצדקת גדר הביטחון ובצורך שלנו להגן על אזרחינו. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדחות את הצבעת האי-אמון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא לדחות את הצבעת האי-אמון, אלא לדחות את האי-אמון. 
       
       רבותי חברי הכנסת, כבוד השרים, ראשי הוועדות הנכבדות, נא לשבת. לא נתבקשה הצבעה שמית, ולכן נקיים הצבעה אלקטרונית. רבותי חברי הכנסת, לא תישמע טענה: לא נקלט, אלא אם כן באמת יש איזה שיבוש. חברת הכנסת איציק, בבקשה לשבת. שימו לב, אני נותן לכל אחד אפשרות לשבת במקומו ולהצביע בניחותא. 

       ובכן, הצעת סיעת העבודה-מימד להביע אי-אמון בממשלה בשל המשבר המתמשך ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה, נא לבדוק אם אכן נקלטה ההצבעה.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       שלי לא נקלט.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז תצביע עוד פעם, זה ייקלט.

הצבעה מס' 1
       
בעד הצעת סיעת העבודה-מימד להביע אי-אמון בממשלה – 55
נגד – 58
נמנעים – אין
הצעת סיעת העבודה-מימד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       56 בעד, בצירוף קולו של חבר הכנסת איתן כבל, ומייד נבדוק מדוע הצבעתו לא נקלטה, 58 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת כבל, נא ללחוץ שוב ונראה אם ההצבעה תיקלט. רבותי, אני מבקש לא להפריע לי בשעת ההצבעה. אני מבקש לא להעיר הערות שיכולות חלילה להסיח את דעתנו מההצבעה. 
       
       יושב-ראש סיעת ש"ס, הצעת סיעות ש"ס ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה במלאות שנה לתוכנית הכלכלית הפוגעת בשכבות החלשות. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       

הצבעה מס' 2
       
בעד הצעת סיעות ש"ס ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה – 55
נגד - 54
נמנעים – 1

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כבל, הצבעתך נקלטה עכשיו. צריך רק לדעת איך ללחוץ.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני טוב בללחוץ.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר גמור. אז לא לחצת במקום הנכון. 
       
       55 בעד, 54 נגד, אחד נמנע. רבותי חברי הכנסת, להפסיק את מחיאות הכפיים.

רשף חן (שינוי):
       
       אני הצבעתי ולא נקלט.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לשבת בשקט. חבר הכנסת כהן, אני מבקש. חבר הכנסת רשף, מה רצית לומר?
       
רשף חן (שינוי):
       
       הצבעתי ולא נקלט.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, למה אתם צריכים לעזור לי? חבר הכנסת דהן, האם חבר הכנסת רשף ישב לידך? 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       הוא ישב לידי ורצה להצביע בעד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רשף, הצבעתך לא נקלטה. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת בשקט. המקרה של כבל, שאלוהים שלח אותו אלי - אני מודה, חבר הכנסת כבל, תזכה למצוות שהצלת אותי מאיזו התלבטות.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       לא הייתי פה, תמחק אותי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היית גם היית. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       עוד הצבעה לא נקלטה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, אל תבלבלו לי במוח. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אני קובע, 55 בעד, 55 נגד, הצעת האי-אמון לא נתקבלה, בצירוף קולו של חבר הכנסת רשף חן. מה קרה?

נסים דהן (ש"ס):
       
       איך אתה יודע מה הוא רצה להצביע?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא רצה להצביע בעד? האם אדוני בוחן כליות ולב? חבר הכנסת דהן, מספיק. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעת אי-אמון - בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, כשזה קרה בשבוע שעבר אני הערתי את תשומת לבך, שאי-אפשר לשנות הצבעות אחרי הצבעה - לא של חבר הכנסת כבל ולא של חבר הכנסת רשף ולא בשבוע שעבר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע. חבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת אורון, לתשומת לבך, חבר הכנסת איתן כבל לא טעה בהצבעתו, שלא הייתי משנה אותה. הוא הצביע והצבעתו לא נקלטה. אפשרתי לו לצרף את הצבעתו, כי ראיתי אותו לוחץ. חבר הכנסת נהרי, נא לשבת. חבר הכנסת אורון, הרי אנחנו כחומר ביד היוצר, ולצערי הרב, מערכות ההצבעה לפעמים לא נשמעות... אני ביקשתי וראיתי ואני בטוח שחבר הכנסת כבל הצביע.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חכם גדול. רבותי, השאלה היא אם ישב הבן-אדם והצביע. יושב חבר הכנסת חן ואומר: הצבעתי, ולא נקלטה הצבעתו. דין חן כדין כבל ודין רשף כדין איתן. בבקשה, חבר הכנסת אורון. 

חיים אורון (יחד):

       אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להמשיך בהשוואה בין המקרים. במקרה אחד זה לא שינה את התוצאה ובמקרה שני זה קבע את התוצאה. אי-אפשר שיימשך הנוהל בכנסת, שההצבעות משתנות תוך כדי הצבעתן. אם זה יהפוך לנוהל - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, במחילה ממך. אני מבקש מחבר הכנסת ארדן לעזור לי. חבר הכנסת אורון, אני מכבד אותך מאוד. אם היה חבר הכנסת רשף חן מצביע בעד בטעות ומבקש לשנות לנגד, לא הייתי מאפשר לו. 

קריאה:
       
       זהו יום שחור לכנסת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מקבל. אתה יכול גם לבקש את התפטרותי, ואולי אני איענה בחפץ לב, כאשר אתה אומר מלים כאלה שחורות. חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת רשף חן וחבר הכנסת כבל לא מבקשים לשנות את הצבעתם. הם אומרים: לחצנו ולא נקלט. אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 63 לתקנון, להערת שוליים שלישית: "3. חבר כנסת שהשתתף בהצבעה בכנסת וטען שהצבעתו לא נקלטה או ביקש לשנות את הצבעתו בשל טעות, ישקול יושב-ראש הישיבה את הבקשה שהוגשה לו מייד לאחר ההצבעה, והחלטתו לשנות את התוצאה סמוך להצבעה". הודעתי שאני נותן מספיק זמן לאנשים לשקול את הצבעתם ולא אאפשר לשנות את ההצבעה. יושב לפני חבר הכנסת כבל, לוחץ ואומר: לא נלחץ. אני נענה לבקשתו. יושב חבר הכנסת חן ואומר: אני לחצתי ולא נלחץ. אני מבקש לצרף בדיוק כמו כבל.

חיים אורון (יחד):
       
       אני מבקש, בשמי, לא להיענות יותר לבקשות מהסוג הזה בהצבעות שקובעות החלטה. זה הכול.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אם כך, רבותי חברי הכנסת, אני מודיע לכם שאני נאלץ כל הצבעה, אלא אם כן תבקשו ממני למרות הצבעתי, הצבעה שיכולה להביא לידי מצב שסעיף 28 יחייב אותנו ללכת לבחירות חדשות ואחר כך כולכם תבואו אלי לשנות את הצבעתי - תיערך הצבעה שמית אישית. אני מודיע לכם. חברת הכנסת דליה איציק, האם מקובל עלייך?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       כן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת גדעון סער, האם מקובל עליך? בבקשה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, היה מספיק להישאר פה, באותו אולם, ולראות מה התוצאות בהצבעה הראשונה בשביל להבין שנפלה יותר מטעות של חבר כנסת אחד בהצבעה.

       ולמען הפרוטוקול, אדוני היושב-ראש - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       הבעיה שלך היא שאת לא יודעת לנצח. מתחילת הקדנציה. מתחילת הקדנציה, וגם לא תזכי לזה עד סוף הקדנציה.
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גדעון סער, זה לא נתן לך רשות להתפלמס. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       כן, אבל תגן עלי מפני חברי האופוזיציה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מגן, אני מגן. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לקחת לתשומת לבך, שעוד שניים לפחות מחברי הקואליציה, חבר הכנסת ארדן וחבר הכנסת גורלובסקי, הצביעו נגד הצעת באי-אמון, וגם הצבעתם לא נקלטה. בדקנו את זה עכשיו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, הם לא תמיד יכולים לדעת מייד, בכל הכבוד, אבל אתה, היושב-ראש, שיודע שהיתה טעות ושלא זו תוצאת ההצבעה, חובתך לתקן ולהעמיד אותה על ההצבעה המדויקת, אחרת זה יותר גרוע מהצבעות כפולות, זו תוצאה שלא משקפת את יחסי הכוחות בבית הזה. לכן, זו בקשתנו – בדקנו את זה בתדפיסים. לא רציתי לומר דבר לפני שבדקנו את זה בתדפיסים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי, תודה רבה. הואיל ויש לי פה שיבושים בהצבעה, שיכולים לנבוע מחוסר יכולת של חברי הכנסת להצביע בצורה – או שיש מערכת – אני קובע מרגע זה, אדוני ראש הממשלה, שכל הצבעת אי-אמון בממשלה תיעשה בהצבעה שמית. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה לא מסכים? או. קיי., זה הכול. אינני יכול - - -
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני מציע להביע אי-אמון במערכת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מסכים אתך במאה אחוז, אם כי תראה עכשיו – אם אני אעשה הצבעת ניסיון – שכולם ייקלטו. אתה רוצה לראות? אתה רוצה לראות שחברי הכנסת גורלובסקי וארדן נקלטים? אני עושה הצבעת ניסיון – תראה שהם נקלטים. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא משנה, אני לא משנה את ההצבעה, חבל על הזמן. שמעתי. התקבלה תלונתם של חברי הכנסת - - -
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עושים הצבעת ניסיון, לא הצבעה קובעת. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא יודעים להפסיד בכבוד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, הרי גם כך וגם כך הממשלה לא נפלה, שכן לא היו 61. רבותי חברי הכנסת, הבנתי, ראיתי. רק רגע. הרי כל טענה יכולה להישמע כאן, ויש לי פה בעיה עם המערכת האלקטרונית, או באשמתה או באשמת חברי הכנסת שאינם מצביעים נכון, אבל זה דבר שאיני יכול לקבוע. לכן אני קובע, ברגע זה, שהצבעות בעניין הממשלה יהיו שמיות. 
       
       אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת אריאל מצביע כבר קרוב לחצי שעה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       עמוד 42, עמוד 42 - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הואיל ומדובר בביטול זמן רב מאוד – להמשיך - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אדוני, כבוד שר המשפטים, אני רוצה להסביר לאדוני דבר – לא בחוק, אלא בחוקתיות. אדם יכול להצביע נגד הממשלה, ולאחר שהוא רואה שהצבעתו הכריעה, הוא יכול – תחת לחץ חבריו – לשנות את הצבעתו. אסור לנו לאפשר זאת. אסור לנו לאפשר זאת. לכן אני אומר: כאשר בן-אדם לחץ ולא נקלטה הצבעתו, אין לי ברירה אלא להיענות לבקשתו, כפי שראיתי את כבל ואת חן. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא ראיתי – אתה צודק, אבל היא באה במאוחר. הבנתי, שמעתי. לכן אני מציע לא לומר שאנחנו משנים את ההצבעה האלקטרונית לאחר ההצבעה, שכן יכול להיות מה שנקרא "לחץ בלתי הוגן", זה דבר שקיים אצל אנשים שהם לא מושלמים. קורים, קורים דברים כאלה. 
       
       בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל. ראיתי, ראיתי, ראיתי - חבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת גדעון סער הביע את עמדת הסיעה כולה. אין צורך, זה לא דיון אישי. לא צריך להשתתף בכל דבר. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מציע לקבל את הצעת היושב-ראש להצביע במקרים הבאים באי-אמון או ברמה כזאת הצבעה שמית, גם אם זה לוקח קצת יותר זמן. שנית, אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה, אולי תאמר את דברך, הרי זה לא הפיל את הממשלה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, חבר הכנסת. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       למה אתה צריך להסתתר מאחורי - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אריאל, אני מצטער. נתתי לאדוני רשות לצורך ההצבעה, ולא כדי להטיף מוסר עכשיו. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת האי-אמון הבאה, שתיערך בהצבעה שמית. אדוני המזכיר, נא לקרוא. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, לא, אנחנו נמנעים. נמנעים. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מהשבוע הבא. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       שמית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמית? טוב. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בשביל מה? בשביל מה? טוב, רבותי, הואיל ולא הגישו לי 20 חתימות – חבר הכנסת רמון, נא לשבת. חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת הרצוג, נא לשבת, לשבת או לצאת, לא אכפת לי. הואיל ולא הגישו לי 20 חתימות, והחלטנו שמהשבוע הבא נתחיל להצביע - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה רוצה? תביא לי 20 חתימות. נו, מה אתה רוצה? עזוב, אל תבלבלו לי במוח יותר. אדוני יושב-ראש הקואליציה, מה אתה רוצה, שמית? 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מוותר.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. נא לשבת. אני לא שומע. חבר הכנסת בר-און, בזמן הצבעות לא מבקשים את רשות הדיבור. רבותי חברי הכנסת, אני עובר להצבעה אלקטרונית, מאחר שקיבלתי רמזים לכך שההצבעה היא לא דרמטית. רבותי, אני מבקש – חבר הכנסת גורלובסקי, חבר הכנסת ארדן, נא להצביע כאשר לוחצים גם על כפתור ההצבעה וגם על זה, ורואים את הסימן. 
       
       נא להצביע, בבקשה. הצעת הסיעות יחד, חד"ש-תע"ל ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 3
       
בעד הצעת סיעות יחד--חד"ש-תע"ל--בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 13
נגד – 58
נמנעים – 32
הצעת סיעות יחד--חד"ש-תע"ל--בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ארדן נקלט, גורלובסקי נקלט. חבר הכנסת חן נקלט? 
       
       ובכן – 13 בעד, 58 נגד, 32 נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה. 
       
       סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו לא השתתפה בדיון ונמנעה בהצבעה. רשות הדיבור לנציג הסיעה, שיסביר מדוע נמנעו ומדוע לא הצביעו. רבותי, מהשבוע הבא יהיו הצבעות אי-אמון בהצבעה שמית. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       סליחה, אדוני היושב-ראש, שלא ייווצר הרושם שהשתיקה שלי היא כאילו הסכמה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי שלא. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       תאסוף את ראשי הסיעות ונדון בזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
        
       ודאי. אין שתיקתה של חברת הכנסת דליה איציק כהסכמה. 
       
       הרי הם לא יודעים להצביע, בחייך. כל ההצבעות נקלטות מייד אחרי זה. הולכים ומטילים דופי במערכת שלמה. יצחק כהן אף פעם לא טעה בהצבעה, כי הוא יודע להצביע, זה הכול. אצלי, בש"ס, לא ראיתי אחד - - -
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ממשלה זו אינה מקיימת את רצון הבוחרים. היא הבטיחה ביטחון – אין ביטחון. היא הבטיחה שלמות הארץ – ההינתקות היא מרשם לחלוקת הארץ. הבוחרים לא רצו מדינה פלסטינית. אם היא עדיין אינה קיימת, הרי היא או-טו-טו בדרך. הבוחרים לא בחרו בעבודה, כי לא רצו אותה ואת מצעה, ועתה, הבוחרים ואנו  עומדים בפני מצב של חוסר ברירה, שבו העבודה תקבע בממשלה. האירוניה היא שהבוחרים נתנו 40 מנדטים לליכוד, ואילו בסופו של דבר, העבודה תמצא את עצמה מנהלת את הממשלה. 
       
       איזו ממשלה עומדת להיות? מה הם המאפיינים שלה? זו תהיה ממשלה של הינתקות - ניתוק של חבל ארץ יהודי, גוש-קטיף. יותר מזה - הינתקות מיידית. העבודה מבקשת לזרז ולקדם את ההינתקות, עד כדי כך שהם כבר ממהרים לעשות חקיקה מתאימה ולטפל בכל הצד האדמיניסטרטיבי של ההינתקות, ובלבד שהתושבים היהודים של חבל-עזה כבר יימצאו מהצד "הנכון" של הגדר, ובמהרה.

	תראו מה קרה כאן. נבחרה ממשלת ימין - מה קיבלנו? קיבלנו ממשלת ליכוד-שינוי - שמאל. אל תשכחו שחצי מהליכוד אינו בימין, ועשרה חברי כנסת בשינוי הם שמאל. נוסיף את העבודה – שמאל - זו תהיה ממשלת שמאל, שהבוחרים לא רצו אותה. 

	היום נפגש יושב-ראש העבודה עם ראש הממשלה. חבר הכנסת שמעון פרס אמר לאחר הפגישה: "לא אסלח לעצמי אם בגלל היסוסים שלנו, תוכנית ההינתקות לא תצא לפועל". חבר הכנסת פרס הוסיף ואמר לגבי ההצטרפות לממשלת שרון: "איננו רוצים לשנות את הממשלה, אנחנו רוצים לשנות את מדיניותה". 

	לא רק שאנו מובלים כל הזמן למדיניות יותר ויותר של השמאל, כי אם הביטחון אינו משתפר. סותמים לנו בימין את הפה כשאנו מוחים נגד כל אלה, אומרים שאנחנו מסיתים. 

       ובתוך כל זה, הרקע החברתי-הכלכלי: איך לא מנהלים את הרשויות המקומיות; כיצד נכשלת התוכנית לאיחוד המועצות המקומיות; כיצד לא מנהלים את הרשויות הדתיות, ומה שהבטיחו ועדיין לא קיימו - כיצד פוגעים בשכבות החלשות; כיצד אומרים שהמסים ירדו, והם אינם יורדים; כיצד נפגעות האוכלוסיות החלשות. 
       
       אדוני ראש הממשלה, אני שואל אותך: איך הממשלה שאתה עומד בראשותה תוכל להמשיך במדיניות הכלכלית בממשלה שבה האגף השמאלי כל הזמן מושך לכיוונים כלכליים שנוגדים את מדיניותה של ממשלתך שלך? איך תוכל לממש את הבטחתך לבוחריך על הביטחון כשתתנתק מחבל ארץ כמו גוש-קטיף ומחבל ארץ ביהודה ושומרון? אילו עוד החלטות שעטנז יכולות לצאת מממשלה שכזאת? כמה זמן עוד תמשיכו לבלבל את העם? 
       
       אפשר לשטות רק בחלק מהאזרחים חלק מהזמן, אבל אי-אפשר לשטות בכולם כל הזמן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן, הלוא הוא צ'יטה. 
       


הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 79), התשס"ד-2004
       [מס' כ/33; "דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 10168;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 79) - קריאה שנייה ושלישית. יציג אותה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. רבותי המסתייגים. חבר הכנסת רביץ, האם אדוני יבקש לנמק את הסתייגותו לחוק העונשין? 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מבקש לדבר? עוד לא, עוד לא. קודם חבר הכנסת איתן יביא את דבר הוועדה ולאחר מכן אדוני. אופיר, האם אדוני רוצה?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רוצה. חבר הכנסת מוחמד ברכה לא נוכח פה, חבר הכנסת עסאם מח'ול לא נוכח, חבר הכנסת אחמד טיבי לא נוכח, חבר הכנסת יוסי שריד יצא. חברי הכנסת חיים אורון, זהבה גלאון, אבשלום וילן, רן כהן ורומן ברונפמן. חבר הכנסת נסים זאב - טוב, נראה, נתחיל להתקדם. 

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא למליאת הכנסת הצעת חוק שיש לה מסר חשוב מאוד, והיא הצעת חוק שדנה באיסור מכירת משקאות משכרים לקטין ובאה לתקן את המצב הקיים כיום.  
       
       האיסור הפלילי למכור משקאות - אולי מישהו יעזור לי: משכּרים או משכרים? משכּרים, בכ"ף, כמובן. 


דני יתום (העבודה-מימד):
       
       משכרים. משכרים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       משקאות משכרים. למה משכרים? זה עם דגש בכ"ף. 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       כ"ף, בלי דגש קל. שיכר. מלשון שיכר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כמה שידוע לי - משקה משכר.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       הנה, אתם רואים - ידעתי שעל כל דבר אפשר להתווכח בכנסת, וגם על השאלה אם אומרים משכרים או משכרים. אני בטוח שמישהו מאלה שכעת צופים בטלוויזיה יתקשר למזכירות הכנסת ונשמע מה אומרת האקדמיה ללשון בעניין הזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שיעבירו לאתר הכנסת. 

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       בכל מקרה, אנחנו נמצאים במצב חברתי שבו יותר ויותר בני-נוער שותים משקאות משכרים, שבהם יש אלכוהול במידה גדושה, וכתוצאה מכך חלקם מעורבים אחר כך בקטטות, בתאונות דרכים, וגם אלה שאיכשהו מצליחים לא להגיע עד לפגיעה פיזית בעצמם או באחרים - הם רוכשים לעצמם את ההרגל הזה, האלכוהול נספג בגופם. ההרגל הופך להרגל של קבע, ואנשים שנקלעים לסחרחרת הזאת, למצב שאין ממנו לאחר מכן מוצא – במקרים נדירים מאוד מצליחים להיגמל מכך.
       
       אני רוצה להביא לפני חברי הכנסת את המהות של השינוי שיזמו כהצעות חוק פרטיות חבר הכנסת רוני בריזון וחברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שרצו לשנות את החוק הפלילי כך שאם קודם לכן מכירת המשקאות היתה אסורה כאשר החוק קבע שאסור למכור לקטין לשם שתייה במקום שבו מתבצעת המכירה - הם ביקשו להוריד את המלים "לשם שתייה במקום", והיום האיסור של החוק הוא גורף ואסור למכור גם כאשר השתייה איננה במקום, אלא במרכולים, פיצוציות, חנויות מכולת וכיוצא בזה.
       
       במהלך הדיונים בוועדה עלתה גם שאלה אם אנחנו רוצים - לאחר ששמענו שיש מנהג או תופעה די שכיחה בקרב ציבור חרדי ודתי שנזקק לבקבוקי יין לקידוש, ושאלנו את עצמנו אם יש מקום שהחקיקה תתחשב בהם. עלתה גם הצעה, שכאשר הקטין קונה חבילת מצרכים שבה המשקה האלכוהולי מהווה רק 5% ממחיר הקנייה, ניתן יהיה למכור את החבילה כולה בלי להטיל עליו את האיסור שבתוך חבילת המצרכים יהיה גם משקה אלכוהולי. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לא סיכמנו על 10%?

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני הצעתי 10%, לאחר מכן נדמה לי שאתה אמרת שאולי אפשר לשקול קצת פחות, אבל בסוף אנחנו הורדנו את זה בכלל, וזה נמצא כאן אולי רק כהסתייגות. 
       
       הורדנו את זה, משום שהסתבר שהדת היהודית - לצורכי דת - יכולה להשתמש במיץ ענבים ולברך עליו גם כאשר אין בו אלכוהול, וחשבנו שזה יהיה מסר נכון לומר גם לציבור הדתי, החרדי, שאם זה הגיע למצב שצריך לשלוח קטין, ובאמת אין יין לקידוש, והדרך היחידה להביא אותו זה על-ידי קטין, אז ייאמר לאותו קטין להביא מיץ ענבים שאינו בגדר משקה יין שיכר, משקה אלכוהולי - משקה משכר או משכר, איך שאנחנו נגיע לידיעה הדקדוקית כיצד צריך לומר את המלה במדויק. 
     
       לסיום אני רוצה לומר, שאין לנו אשליות שהתופעה הקשה הזאת תיפתר על-ידי הצעת החוק - לא לנו, לחברי הכנסת שתמכו, וגם לא לחבר הכנסת רוני בריזון ולחברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שיזמו את הצעת החוק - ובכל אופן אנחנו רואים בכך חוק חשוב, משום המסר שהוא משדר. הוא משדר מסר גם לאנשים צעירים, שאנחנו לא מזלזלים בתבונתם ובכושר השיפוט שלהם. הוא משדר מסר גם למבוגרים, בכך שהוא אומר: היו זהירים באלכוהול, היו זהירים בהשפעות שלו. יין ישמח לבב אנוש. יין – במידה; ישמח – כן; יביא את בן האנוש להיות מכור לו – לא ולא. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. עכשיו להסתייגויות. לשם החוק אין הסתייגויות. לסעיף 1 יש מסתייגים. ראשון המסתייגים, חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שזה אחד החוקים שבאמת היינו צריכים לתת לו תוקף של הוראת שעה, כדי שנוכל לבחון אותו במשך השנה הראשונה. כל זאת מדוע? יש ניסיון מארצות-הברית, ניסיון שנמשך כמה שנים שם, כשחל איסור על מכירת משקאות, על מכירת יין. והרי הכול יודעים, שהאיסור הזה הוליד את אחד הדברים הגרועים ביותר בחברה האמריקנית: כאשר היתה "תקופת היובש", היא הולידה את מכירת המשקאות הללו מתחת לדלפק. במשך תקופה ארוכה זה גרם למרעין בישין, כאשר המאפיה השתלטה על מכירת המשקאות הללו, ולא היה אמריקני אחד שיכול היה לרכוש, אלא הוא היה צריך לעשות את זה בדרך לא דרך באותם המקומות שהדבר הביא לנזקים גדולים, מעבר לשתיית היין. בסופו של דבר ארצות-הברית החליטה לבטל את האיסור הזה, כי הניסיון שהיא רכשה כתוצאה מהאיסור היה ניסיון עצוב מאוד, שעד היום הוא משפיע על החיים בארצות-הברית, אחרי שהחבורות המאפיונריות האלה השתלטו על שווקים שונים. 
       
       אצלנו, רבותי חברי הכנסת, אנחנו יודעים על תופעת הסמים. תופעת הסמים חמורה יותר מתופעת היין, מכיוון שאסור להחזיק סמים למכירה, ובכל זאת, תשאלו כל נער בגיל הרלוונטי אם הוא מסוגל להשיג סמים – בבתי-ספר ומחוצה להם ובכל פינה ותחת כל עץ רענן אפשר להשיג סמים בשפע. אז מה, האם יעלה על הדעת שיין הנוער לא יוכל להשיג? ודאי שהוא יוכל. 
       
       אני מסכים עם יושב-ראש הוועדה באומרו שזה מהווה מסר מאוד חשוב לחברה. כמסר זה דבר טוב. אבל אם זה יביא נזקים, האם נמצא את עצמנו בשנה הבאה שנרצה לבטל את החוק הזה? איזה ביזיון יהיה לנו מבחינת המסר. לכן ראוי היה שנתחיל עם הוראת שעה לשנה, ונבדוק את זה, ואם נראה שזה מביא יותר נזק מאשר תועלת, החוק יתבטל מאליו. זאת כן נוכל להרשות לעצמנו. 
       
       אומנם, נתנו את דעתנו על נושא של משפחות אשר קונות יין לצרכים דתיים, או לשמחה משפחתית, גם זה קורה, או למועדים כמו פורים ושמחת תורה, שאנשים אז מלכתחילה רוכשים יין בכמות יותר גדולה. אז נכון, יש תמיד הפתרון לא לשלוח את הקטין, אבל זה לעשות חיים קלים בגלל מפגעים קשים בחברה. לו הייתי משוכנע שאכן זה בא לחסל את המפגעים האלה, ולא יבואו דברים במקומם, אז ראוי לוותר על הנוחות. אבל אין אנו יודעים מה התוצאה, אנחנו רק יודעים שידי המשטרה תהיינה מלאות עבודה, ואין אנו בטוחים שהעבודה הזאת אכן תחסל את התופעה. 
       
       זה כבר חלב שנשפך, אבל מאז הישיבה שהיתה לנו חשבתי מה בכל זאת עושים כאן; כבר היה  מאוחר וניסחנו את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הפתרון לשאלות שאני מציג כאן היה באמת לו היינו עושים את זה ניסיוני, לשנה או לשנתיים, ואז הדבר הזה היה נבדק. אנחנו צריכים גם לבדוק באיזו מידה משטרת ישראל תהיה מוכנה להקצות אנשים בשביל הדבר הזה. בסך הכול אנחנו מגבילים את זכויות האדם, ויש להגביל את זכויות האדם אם זכויות אלו מביאות לנזקים. אבל היינו צריכים לבדוק את הדבר, אם אכן חוק כזה מביא תועלת. 
       
       היושב-ראש אמר שגם המציעים וגם אף אחד מאתנו לא יכולים להיות בטוחים שאכן עשינו כאן תיקון, ולכן אינני יודע באיזו מידה נוכל – ואני אצביע בעד החוק – בשלב יותר מאוחר לתת לזה ממד של הוראת שעה. תודה רבה. 
       
קריאה:

       - - - 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אם היושב-ראש יהיה מוכן להביא את זה חזרה לוועדה כדי שנתקן, תבוא עליו ברכה, וזה יהיה דבר של חוכמה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מצטרף לבקשה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. המסתייג הבא, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, היה ויכוח בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בראשותו של חבר הכנסת איתן, לגבי הצעות החוק האלה של חבר הכנסת בריזון וחברת הכנסת פינקלשטיין. מדובר בחקיקה קצת בעייתית, משום שמצד אחד אנחנו מודעים לכך שהיום קיימת בעיה של שתייה בקרב בני-נוער. אני מקווה שאף אחד לא טומן את ראשו בחול בעניין הזה. מצד שני, אתה שואל את עצמך אם בדרך הזאת נצליח למנוע או לצמצם את ממדי התופעה. כנראה, לא. אנחנו סבורים שהמכשיר שאנחנו מוציאים היום מתחת ידינו הוא לא אופטימלי. עם זאת, אני בהחלט חושב שהוא  משפר מצב קיים, חבר הכנסת רביץ.
       
       סיפר לנו יושב-ראש המועצה לשלום הילד, קדמן, שהיה בישיבה, שהיום נערים ונערות בני 15, 16, 17, ואפילו לפני זה, לא הולכים לפאב לקנות כוסית במחיר מאוד יקר, אלא במחיר של הכוסית הם קונים את כל הבקבוק בחנות. יש פה פרצה שצריך לסתום אותה. לכן אני מתכוון, למרות ההסתייגויות שלי, לתמוך בחוק, כי אני חושב שהוא משפר את המצב הקיים. 
       
       אני רוצה להתייחס בשניים-שלושה משפטים לגדר ההפרדה. חברים יקרים, אנחנו הגענו להאג לא בגלל גדר ההפרדה או גדר הביטחון. אנחנו הגענו להאג בגלל תוואי גדר הביטחון. זו הבעיה.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה התומך הכי גדול של האנטישמים. אתה גדול התומכים באנטישמים. מה אתה מבלבל את המוח עם התוואי?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת סער, אתה מוכן לסתום את הפה?

גדעון סער (הליכוד):
       
       זה התוואי שהיה - - - 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה מוכן  לשתוק? 

גדעון סער (הליכוד):
       
       לא, כי אני שומע את השטויות שלך. אתה התומך מספר אחת באנטישמים.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כשאני שומע את ההתלהמות שלך - ככל שצועקים יותר צודקים פחות. אתה וחבריך נושאים  באחריות - - - 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה מבטא את השמאל הקיצוני. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתם נושאים באחריות לתוואי - - - 

גדעון סער (הליכוד):
       
       עלוב נפש שתומך באנטישמים. שונא ישראל.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה פאשיסט קטן ואני אעמיד אותך במקום. שב בשקט.

היו"ר אתי לבני:
       
       אני מבקשת להפסיק את ההאשמות.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       שב בשקט ותלמד - - - 

איוב קרא (הליכוד):
       
       - - - 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אל תעזור לו. עכשיו אתה תשמע טוב: בגלל אנשים - - - 

גדעון סער (הליכוד):
       
       שונא ישראל.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אנשים כמוך מוציאים את דיבתה של ישראל רעה. בגללך ובגלל חבריך הגענו להאג.

היו"ר אתי לבני:
       
       אתה רוצה להמשיך ולשאת את דבריך? בבקשה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני נושא. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת קרא. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חבורה של אנשים, שבמקום להביא ביטחון למדינת ישראל - - - 

גדעון סער (הליכוד):
       
       איך אתה זוחל לממשלה?

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת סער, אני אוציא אותך. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       במקום להביא ביטחון למדינת ישראל - - - 

גדעון סער (הליכוד):
       
       איך אתה זוחל לממשלה?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חבורה של אנשים שעשו הכול כדי לקבוע עובדות מדיניות ולספח שטחים באמצעות הגדר.

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - - 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חברי הכנסת - - - 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתם המטתם על ראשינו את האסון הזה.

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת כהן, שב בבקשה. חבר הכנסת נהרי, שב בבקשה, אם אתה רוצה לקרוא קריאות ביניים. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       אני מאשר לכם להיכנס לממשלה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אלה חטאי העבר. כן. אני אומר לכם, בגלל הדברים האלה אנחנו הגענו לאן שהגענו.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה סייען של ערפאת.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תפסיק לבלבל את המוח. קשקשן. שב בשקט, קשקשן.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אתם מסייעים לערפאת כל יום ושעה-שעה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תפסיק לבלבל את המוח. תלמד לשאת באחריות לשגיאות הנוראיות שלך ושל הממשלה שלך.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה מסייע לערפאת כל יום וזוחל לממשלה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תלמד לשאת באחריות.

גדעון סער (הליכוד):
       
       למה אתה זוחל על הגחון לממשלה? אתה זוחל על הגחון.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       משום שאני רוצה לבטל את הגדר באריאל.

גדעון סער (הליכוד):
       
       לא תזכה לזה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להעמיד את הגדר על "הקו הירוק" על אפך ועל חמתך. משום שכשנותנים לכם את הגה השלטון, זה חוסר אחריות מוחלט. תראו לאן אתם מביאים אותנו, לאילו מקומות.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אתה רוצה שהגבול יעבור על "הקו הירוק"? 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא. חבר הכנסת איתן, השאלה פה לא היתה שאלה של גבול מדיני אלא גדר ביטחונית. זו היתה הבעיה.

היו"ר אתי לבני:
       
       הוא רוצה לנהל דו-שיח. הזמן שלו נגמר מייד.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       השגיאה הנוספת היתה שלא באנו להאג ולא התעמתנו על העמדות הישראליות, לא הבאנו אותן בפני בית-הדין. אמרנו, אין לו סמכות, ויצאנו מהעניין. חברים, העמדה הזאת גם גרמה נזק קשה מאוד לעמדה הישראלית, ולא בכדי ממשלת ישראל הופתעה מחומרת ההחלטה. אם היינו מתמודדים, לא שהיתה החלטה בעדנו - אני מסכים שזה בית-דין יותר פוליטי מאשר משפטי - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תרשי לי, הפריעו לי. 

היו"ר אתי לבני:
       
       הפריעו לך? ניהלת דו-שיח.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       עם כל הכבוד לך, את הרי לא ניהלת את הדיון בכלל. 

היו"ר אתי לבני:
       
       לא ניהלתי? בסדר.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא, לא ניהלת את הדיון.

היו"ר אתי לבני:
       
       אתה רק זרקת האשמות. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מה זה זרקתי האשמות? בא בן-אדם והפריע לי. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תמשיך. אני נותנת לך עוד דקה. תגמור את דבריך. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בסדר. אני מודיע לכם, שאם היינו מתמודדים בהאג לא היתה החלטה בעד ישראל, אבל היתה החלטה מתונה בהרבה, היתה החלטה מאוזנת בהרבה, היתה החלטה שהיתה גורמת הרבה פחות נזק.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אלו שטויות.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       היום אנחנו נמצאים באו"ם, ובאו"ם אנחנו הולכים - - - 

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - - עם אנטישמים כמוך.

היו"ר אתי לבני:
       
       תן לו לסיים את דבריו, חבר הכנסת סער.  תמשיך, בבקשה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תפסיק לבלבל את המוח. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       מה זה אנטישמי?

גדעון סער (הליכוד):
       
       שיפסיק.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       יש חסרי חוליות ויש טורפים.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חסרי חוליות זה הכי גרוע. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת סער, אולי באו"ם נצליח לתקן ולמנוע את כל הסיטואציה שהבאתם עלינו באמצעות החלטה גורפת נגד מדינת ישראל. אגב, אני מציע לך עצה שהצעתי גם לראש הממשלה: אף אחד אצלכם לא מסוגל בכלל לטפל בממדי המשבר הזה. אולי היחיד בכל הבית הזה שמסוגל לעשות מעשה באו"ם זה אדם שיושב פה וקוראים לו שמעון פרס. אולי הוא היחיד שיצליח להוציא אותנו מהחלטה עם סנקציות וכל המשמעויות שלה באו"ם ובמועצת הביטחון. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       צריך ללכת לערפאת לדבר אתו. 

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
	להכניס עוד 50,000 מחבלים שבגללם צריך לבנות גדר.

חיים אורון (יחד):
       
       חבר'ה, קחו בחשבון שעוד שבועיים אתם ביחד.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):

       לא היתה גדר. בגללכם היה צריך להקים את הגדר. הבאתם מחבלים, היינו צריכים להקים גדר. לא היתה אף פעם גדר. 

היו"ר אתי לבני:
       
       בבקשה, חבר הכנסת מוחמד ברכה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק העומדת לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית היא הצעת חוק שכמה מחברי הכנסת התייחסו אליה כאל הצעה בעייתית. אני חושב שבמקרים האלה של מעורבות קטינים בנושאים שקשורים למשקאות חריפים יש מקום ללכת על החמרה דווקא. אני מודע לזה. שמעתי, נדמה לי, את חבר הכנסת נסים זאב מתבטא פעם בעניין הזה, שאם אבא שולח את בנו לקנות לו בקבוק יין, זה נחשב לאסור. אני יודע שיש פה כאילו איסור גורף, אבל כנראה אין מנוס מלעשות זאת כדי להרחיק קטינים  מהמשקאות החריפים ומהידרדרות לאלכוהוליזם. נכון שיש פה החמרה, אבל אני חושב שההחמרה כדאית לעומת המחיר שעלולים לשלם אם לא עושים את האיסור הגורף.
       
       גברתי היושבת-ראש, בזמני הגשתי הצעת חוק להקמת רשות ארצית למלחמה באלכוהוליזם. הצעת החוק התבססה אז על הצורך בתוספת מס על משקאות אלכוהוליים, תוספת שתלך לאותה רשות שתילחם באלכוהוליזם ותילחם בתופעה שאנשים מידרדרים ובעקבותיהם משפחות שלמות הולכות ונהרסות בגלל המגפה הזאת. כמובן, אינני מבטא כאן עמדה בנושא של האלכוהול אלא בנושא של האלכוהוליזם, שזו תופעה שהופכת להיות תופעה חברתית קשה מאוד. דווקא מי שמידרדרים לתוך הבור הזה הם אנשים עניים יותר, אנשים שיוצאים מחברות של מצוקה. למרבה הצער, הממשלה התנגדה אז לעניין הזה, אף שהעלות התקציבית לקופת המדינה היא אפסית, כי דובר על רשות לאומית למלחמה באלכוהוליזם שההכנסות שלה והתקצוב שלה יהיו ממס נוסף על המשקאות האלכוהוליים. אני חושב שזה לא ימנע מאנשים לצרוך את המשקאות האלכוהוליים, אבל זה ייצור קופה שבאמצעותה אפשר יהיה לטפל במצוקה החברתית הזאת.
       
        אני חושב שיש מקום לחשוב שההתייחסות בזמנה לא היתה התייחסות לגוף ההצעה אלא לגוף המציע, כפי שקורה לעתים קרובות בבית הזה, שהצעות שונות שאנחנו מביאים נדחות - אם זה כחברי אופוזיציה ואם זה גם כנציגי הציבור הערבי. אני לא אוהב להשתמש הרבה בנימוק הזה, אבל זה קיים. 
       
       הנה רק לפני כמה ימים הובאה בפני ועדת השרים לחקיקה הצעת חוק של הסיעה שלנו, שהיה אמור להגיש אותה חבר הכנסת טיבי ביום רביעי, בנושא של צער בעלי-חיים, הגנה על בעלי-חיים ומניעת התעללות בהם, ובאופן אינסטינקטיבי ועדת השרים לענייני חקיקה אמרה שהממשלה מתנגדת. היום אני פוגש במקרה את שר הפנים והוא אומר לי שהוא רוצה לעיין מחדש בהחלטה, הוא רוצה לערער. לכן ביקשנו לדחות את הצגת הצעת החוק לשבוע הבא. אולי יתמזל מזלנו, בעזרת שר הפנים, והדברים יטופלו בצורה אוביקטיבית ועניינית. 
       
       אני חושב שהתנהלות הכנסת בנושאים אזרחיים, בנושאים שאינם במחלוקת, שהם לא של שמאל וימין, אלא נושאים שנוגעים לכלל הציבור - יש צרות אופק של הקואליציה, שנובעת גם משיקולים קואליציוניים-פוליטיים, אבל גם משיקולים פסולים של גישה שמנדה ומדירה ציבור שלם מההוויה החקיקתית במדינת ישראל ובפרלמנט בישראל. בסופו של דבר מישהו צריך לחשוב על זה. אם ציבור שלם ירגיש חוסר תועלת וחוסר תוחלת מעצם ההשתתפות שלו במשחק הדמוקרטי, אני חושב שזה מסוכן.

       אני לא רוצה לטוס וללכת למחוזות רחוקים, אבל אין ספק שהנושא שאנחנו דנים בו היום מחייב, מעבר להצעת החוק, טיפול מערכתי, דרך רשות. כפי שיש רשות למלחמה בסמים ורשויות אחרות, אני חושב שיש מקום לפתח גם את הגישה הזאת של מלחמה באסונות שמובלים על-ידי אלכוהוליזם. הטיפול יהיה בצורה מערכתית ורחבה יותר. תודה רבה, גברתי.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח. חבר הכנסת יוסי שריד – אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח. חברת הכנסת זהבה גלאון – איננה נוכחת. חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח. חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח. חבר הכנסת רומן ברונפמן – אינו נוכח.
       
       יש הסתייגות לחבר הכנסת נסים זאב לגבי פסקה (1) בסעיף קטן (א1) וסעיף 1 פסקה (1). אנא נמק את ההסתייגויות שלך, בבקשה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, ברמה העקרונית, גם הרב רביץ מסכים שצריכים למנוע מקטינים להשתמש ביין, בשיכר, לשם שכרות והוללות. אבל לא זאת הבעיה. הבעיה היא איך מיישמים, וגם איך אנחנו מעבירים בעצם את המסר לבני-הנוער. אז כמעט כל חודש אנחנו מביאים עוד הצעות חוק – הן בנושא הסמים, הן בנושאים אחרים – ולא ראינו מבחינה עובדתית שמספר המשתמשים בסמים, למשל, הולך ופוחת, למרות כל העונשים המחמירים על סוחרי הסמים. 
       
       מה רוצים להפוך פה, שוק שחור? ובעצם אותם בני-נוער שרוצים לקחת בקבוק יין או בקבוק וודקה – יש לבן בעיה לקחת את זה מהארון של אבא שלו? חסר לו שהוא לא ייתן לו את הבקבוק – הוא ייתן לו את הבקבוק בראש. אנחנו מדברים כאן על מצבים שאין כבר שליטה על בני-הנוער שלנו. מה הולך בפאבים? יש שלט. תיכנסו לכל חנות – אסור למכור משקאות חריפים. חוץ מהשילוט הקטן שנמצא שם באיזו פינה, מישהו בודק? מישהו עוקב? איפה כוח-האדם שלנו? מי בעצם מפקח, המשטרה? הפיקוח העירוני? 
       
       הרב רביץ אמר, שבארצות-הברית כבר הסיקו את המסקנה הנכונה. הם ראו שאי-אפשר לאכוף את החוק כי המאפיה שולטת, וזה מה שהולך לקרות כאן. אז תארו לכם, עוד השבוע יכול לבוא ילד ולקנות כמה ארגזים שהוא רוצה, אבל יום אחרי החוק, אם בעל חנות ימכור לו בקבוק יין, הוא ייכנס לשישה חודשי מאסר. איזה אבסורד זה. איזו הצעת חוק זו? 
       
       גברתי היושבת בראש, אני רוצה להתייחס רק להסתייגות שלי בשני הנושאים. הנושא האחד – אני לא מדבר על המשקאות החריפים באופן כללי. אני נגד משקאות חריפים כשמדובר בוודקה, בעראק, בקוניאק – בכל דבר, אפילו בבירה. אנחנו מדברים על משקה שנקרא יין בערב שבת. אם אב רוצה לשלוח את בנו לקנות עבורו בקבוק יין – והוא לא יקנה לו מיץ ענבים, הוא אומר לו: תביא בקבוק יין – אותו בעל מכולת שמכר לו את בקבוק היין צפוי לעונש של שישה חודשי מאסר. מה קרה? מה, השתגענו כבר? אין שום פרופורציה בין העבירה עצמה לבין - - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אז מה אומרת ההסתייגות שלך?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       ההסתייגות שלי באה ואומרת שני דברים: לא מאסר שישה חודשים; אפשר להטיל קנס, והמשטרה גם הסכימה ואמרה שיש היגיון בעניין הזה. 2,000 שקל קנס. 2,000 שקלים קנס לאדם שמוכר בקבוק יין – אני חושב שזה די והותר, אבל לא שישה חודשי מאסר.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אולי תוציא את היין החוצה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       היום זה מופקע לחלוטין. אתה רוצה להגביל? תעשה את זה עבירה מינהלית, לא פלילית. מחר האיש הזה יהיה פליליסט, הוא לא יוכל לתפקד בהרבה דברים. מחר הוא רוצה להיות חבר כנסת למשל – הוא כבר עבריין. אם הוא מכר בקבוק יין הוא לא יכול להיות מועמד – אולי רק בליכוד הוא יכול, כי שם זה הולך בפריימריס.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אין דבר כזה, מה אתה ממציא? אין דבר כזה. זאת לא עבירה שפוסלת מלהיות חבר כנסת.
       
רשף חן (שינוי):
       
       - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני, זאת עבירה פלילית.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אל תבלבל אותו בעובדות.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני בא ואומר: העבירה היא מינהלית. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       זאת לא עבירה שיש עמה קלון.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       טוב, אולי הגזמתי קצת, אבל זאת עבירה פלילית. זו לא יכולה להיות עבירה פלילית – זאת עבירה מינהלית. צריך להכניס את זה לפרופורציה נכונה – לתת קנס. הצעתי 1,000 שקלים, ואמרו לי שאולי זה מעט כסף. 2,000 שקלים?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הזמן עבר.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני, היום כל עבירה עירונית, העבירות הקשות ביותר הן 750 שקלים. אתה מטיל 2,000 שקלים על בעל מכולת שמכר יין. 
       
       ותגיד לי, מאיפה אני יכול לדעת אם הוא בן 18 פחות יום או 18 ויום? מה, כל מי שנכנס לחנות צריך להציג עכשיו תעודת זהות, להוכיח את הגיל שלו?

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת זאב. תודה רבה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       רגע, יש לי עשר דקות בעצם.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       לא, יש לך חמש.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא, גברת – יש לי שתי הסתייגויות.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       לא, אדוני, קראתי עכשיו בתקנות: שתי הסתייגויות לאותו סעיף - חמש דקות.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       או.קיי., אז אני כבר מסיים.
       
       אני מציע שזה לא יהיה בימי שישי עד כניסת השבת, כשמדובר בבקבוק יין – לא בוודקה ולא בעראק. וגם להגביל את זה בחוק העונשין – שזה לא יהיה שישה חודשי מאסר, אלא 2,000 שקלים. אני מקווה שחברי הכנסת ישתכנעו ויצביעו אתי. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. הסתייגויות נוספות יש לחבר הכנסת יוסי שריד – אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח. חברת הכנסת זהבה גלאון – איננה נוכחת. חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח. חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח. חבר הכנסת רומן ברונפמן – אינו נוכח. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       היושבת-ראש, אם חבר כנסת רשום על שתי הסתייגויות, את לא צריכה לקרוא אותו פעמיים - - - 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, אולי באמת - - - ונתקן משהו?
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       להחריג את היין. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להשיב בקצרה על כמה נקודות שעלו. 
       
       הנקודה הראשונה – אני חייב התנצלות. אם מישהו שצופה בנו, וגם חברי הכנסת, עדיין  זוכרים את הדברים שאמרתי קודם, אני נתפסתי לאיזה דבר טעות בעברית. כיוון שאומרים שיכר, שאלתי את עצמי בקול רם אם צריך להגיד משקאות משכרים או משכּרים. התחיל פה ויכוח בכנסת, מה שהוכיח לי שעל כל דבר באמת אפשר להתווכח בכנסת – גם על דקדוק.
       
       אבל, מה לעשות? בכל אופן דקדוק הוא מדע די מדויק, ופנינו למורה ללשון בפרק הזמן הזה, על מנת שנוכל לתת תשובה מוסמכת. ובכן, המורה ללשון בני סלע מנהרייה, שהוא במקרה גם אביה של היועצת המשפטית שלנו תמר סלע, אומר: חברים יקרים, אומרים משכּרים. מדוע? משום שהבנין הוא פיעל, ויש דגש בעי"ן הפועל. משכרים, מספרים, מדברים, וכיוצא בזה. ובכן, נושא ראשון גמרנו. אחרי רגע של עברית נעבור לנקודה הבאה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני יכול להרחיב בזה?

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       לא, אתם רוצים לנסות אותי?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כן.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       נדחה את זה לפעם אחרת.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):

       אני מבקש להתייחס להערות שהושמעו כאן באשר להשוואה. חבר הכנסת רביץ השווה את הסוגיה שבה אנו עוסקים, איסור מכירת משקאות משכרים לקטינים, ל"תקופת היובש" בארצות-הברית. אני חושב שקצת הרחקת לכת. אני חושב שהלקח צריך להיות הפוך מהדוגמאות שאתה נתת, למשל סמים. מדוע? המצב היום הוא שעל-פי הדין, אדם לא יכול לסרב אפילו למכור לקטין חבילה של בקבוקי בירה, של משקאות משכרים. הוא נכנס לחנות, הוא לא יכול להגיד לו: אני לא מוכר לך. הוא חייב למכור לכל אדם. הוא נכנס לסופר, הוא לא יכול להפלות קונה. אבל כאשר החוק יאמר שאין מוכרים לקטינים משקאות משכרים, הרבה אנשים שהם שומרי חוק בשמחה רבה לא יעשו את המעשה הזה ולא ימכרו לקטינים משקאות משכרים. 
       
       נכון, אנו ערים לכך, אפשר לעקוף את זה, הוא יוכל לשלוח אדם יותר מבוגר והוא יקנה לו. אבל עדיין אנו בונים על זה שהמסר יהיה ברור.
       
       אני חוזר ואומר - לא יקרה שום אסון שהנוער וגם המבוגרים יקפידו ויאמרו: יין זה דבר טוב. זה גם דבר טוב לקידוש ולמצוות דתיות, לא של מוסלמים - אצלם זה בדיוק הפוך. אבל אצל נוצרים, אצל יהודים, יין הוא טוב למטרות חברתיות בגבולות ובמגבלות. אי-אפשר להישאר אדישים נוכח העובדה שיותר ויותר בני-נוער צורכים משקאות חריפים וגורמים נזק, כאשר אתה יודע שבגיל צעיר נוטים יותר להגזמות, ואנשים עלולים להיקלע למצב שלא יוכלו לצאת מזה. התלות של אנשים שהופכים לאלכוהוליסטים היא תלות כמעט מוחלטת. מעטים, מעטים מאוד, מצליחים לצאת מזה. 
       
       אז אנו סומכים שבגיל יותר מבוגר אנשים יפנימו יותר, יהיו יותר מבוקרים, וגם שם, כמובן, קורות תקלות, אבל אנו לא מגבילים. זה לא יובש, אנו לא מגבילים את השתייה, אנו נותנים מסר – צעירים, היזהרו, ומבוגרים, אל תמכרו לצעירים אלכוהול; שישתו את האלכוהול בבית, כאשר באמת זה נצרך לצורכי קידוש, שמחה משפחתית וכל הדברים שאתה הזכרת.
       
       הנושא של שישה חודשי מאסר - זאת לא עבירה שיש עמה קלון, ולכן אין כאן עניין שהוא לא יוכל להיות חבר הכנסת. אל תדאג. מי שמכר בקבוק יין יוכל להיות חבר הכנסת, הוא רק יצטרך להיבחר. זה לא כל כך קל, אבל אנשים עושים את זה. שישה חודשי מאסר זה המקסימום הקבוע בחוק. ממתי נותנים מקסימום? זה מראה שהעבירה היא עבירה שאינה כל כך קשה כפי שאתה תיארת, חבר הכנסת נסים זאב. 
       
       והשאלה השנייה שהעלית - מהיכן אני יכול לדעת, מהיכן יוכל המוכר לדעת את גילו של הקונה? אין כאן עניין, אם אדם טעה בתום לב, אין כאן בעיה. אם אדם לא חשד שהאדם שלפניו הוא מתחת לגיל ומכר לו, הוא לא אשם, אין לו שום כוונה פלילית. 

היו"ר אתי לבני:
       
       אנא סיים.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אבל אם בא אליו אדם שחזותו מעידה והתעורר אצלו חשד כבד, הוא חשד והכול - - 

היו"ר אתי לבני:
       
       אנא סיים.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
        - - והתעלם, אז כן, יש מצב נפשי שבו הוא עבר עבירה. הוא יכול אז לבקש. אבל אם מטבע הדברים הוא רואה אדם שנראה מעל הגיל, הוא לא מבקש ממנו תעודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אני מעירה לו והוא מתעלם.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני רוצה לסיים ולומר שתי מלים. אני לא מקבל את העניין הזה שאנו הופכים דיון בחוק כזה, דווקא בחוק הזה, אופיר, שאתה כל כך הזדהית אתו, לבמה להתחיל ויכוח פוליטי. אבל אם התחלת, אני מבקש לומר - - -

היו"ר אתי לבני:

       חבר הכנסת מיקי איתן, אני מבקשת ממך. זמנך תם.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       זמני לא תם.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       נתתי לך את מלוא הזמן.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       כמה נתת לי?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חמש דקות.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):

       אבל יש לי יותר מחמש דקות.

היו"ר אתי לבני:
       
       חמש דקות זה מה שרשום לי.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):

       אני מסיים. חבר הכנסת אופיר פינס, עם כל הכבוד בצורך לעורר פולמוס, ואנחנו מתפלמסים - איך אתה יכול לנצל את פסק-הדין הכל-כך חד-צדדי? עולה אדם שהמדינה שלו כובשת, מתנחלת, מיישבת בטיבט, ועושה לנו מין הצגה של פתאום נורמות חדשות בצורה כל כך צבועה, ואתה בעצמך אומר שהפתרון צריך להיות לא על "הקו הירוק", זאת אומרת אתה מכיר בצורך לשמור על גבולות בני הגנה על-פי החלטה 242, גבולות מוכרים, בטוחים וכו'. אז לכן זה עניין ביטחוני. אם זה עניין ביטחוני, אתה לא יכול לשים את זה על "הקו הירוק", כי "הקו הירוק" הוא לא קו ביטחוני, הוא קו מדיני. לכן אני חושב ששגית כשניצלת את הזמן הזה להעלות את דברי הביקורת שלא היו במקום.
       
       אני מסיים וקורא לחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק. 
       
       לצערי הרב, חבר הכנסת רביץ, ההצעה שלך להפוך את הצעת החוק הזאת להוראת שעה, אם היא היתה עולה בוועדה, אולי היינו שוקלים אותה. עכשיו זה קצת מאוחר מדי.

היו"ר אתי לבני:

       אנחנו עוברים להצבעות. אנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 79). לשם החוק אין הסתייגויות. אנחנו נצביע על שם החוק, בבקשה. 
       
הצבעה מס' 4

בעד שם החוק - 26
נגד - אין
נמנעים - אין
שם החוק נתקבל.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 26, אין נגד, אין נמנעים. שם החוק התקבל.
       
       אשר לסעיף 1, ההסתייגויות של חברי הכנסת אברהם רביץ ואופיר פינס-פז - נצביע על ההסתייגויות. מי בעד ההסתייגויות? מי נגד? בבקשה.
        
הצבעה מס' 5
       
בעד ההסתייגות - 9
נגד - 15
נמנעים - אין
ההסתייגות של חברי הכנסת אברהם רביץ, אופיר פינס-פז, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, יוסי שריד, חיים אורון, זהבה גלאון, אבשלום וילן, רן כהן ורומן ברונפמן לא נתקבלה.
       

היו"ר אתי לבני:
       
       נגד - 15, בעד - 9. ההסתייגות של חברי הכנסת אברהם רביץ ואופיר פינס-פז נפלה.
       
       אנחנו עוברים להסתייגות הנוספת לסעיף 1, של חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, אנו עוברים להצבעה. מי בעד?

הצבעה מס' 6
       
בעד ההסתייגות - 8
נגד - 17
נמנעים - 1
ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:

       17 נגד, שמונה בעד - 18 נגד לפרוטוקול - נמנע אחד. ההסתייגויות של חבר הכנסת נסים זאב לא התקבלו.
       
       לסעיף 2 להצעת החוק אין הסתייגויות. אנחנו נצביע על סעיף 2 להצעת החוק כנוסח הוועדה. 
       
הצבעה מס' 7
       
בעד סעיף 2 – 22
נגד – אין
נמנעים – 2
סעיף 2 נתקבל. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 23, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת, נגד – אין, שני נמנעים. 
       
       אנחנו נצביע על סעיף 1 כולו כנוסח הוועדה, כאשר ההסתייגויות לא התקבלו. בבקשה, לסעיף 1. 
       
הצבעה מס' 8
       
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 25
נגד – אין
נמנעים – 3
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד – 25, פלוס קולו של יושב-ראש הכנסת 26, אין נגד, שלושה נמנעים. סעיף 1 לחוק התקבל כנוסח הוועדה. 
       
       אנחנו נצביע על כל הצעת החוק בקריאה שנייה. בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על כל הצעת החוק. 
       
       
הצבעה מס' 9
       
בעד סעיפים 1-2 – 21
נגד – אין
נמנעים - 4
סעיפים 1-2 נתקבלו. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 21, אין נגד, ארבעה נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.
       
       אנחנו נעבור לקריאה שלישית. אנחנו נחזור רגע לסעיף 1. אנחנו הצבענו על ההסתייגויות של נסים זאב, שתיהן, אבל אני מציעה שנעבור עכשיו להצבעה על ההסתייגות השנייה שלו, על 2,000 שקל.
       
הצבעה מס' 10
       
בעד ההסתייגות  – 10 
נגד – 17
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 1 לא נתקבלה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       נגד - 18, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת, בעד - 10. ההסתייגות נפלה. 
       
       אנחנו עוברים להצביע על הצעת החוק בקריאה שלישית. בבקשה, קריאה שלישית על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 79). 
       
הצבעה מס' 11
       
בעד החוק – 23
נגד – אין
נמנעים – 4
חוק העונשין (תיקון מס' 79), התשס"ד-2004, נתקבל. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 24, נגד אין, ארבעה נמנעים. חוק העונשין (תיקון מס' 79), התשס"ד-2004, התקבל.
       
       חבר הכנסת רוני בריזון, יוזם הצעת החוק, בבקשה. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, יבואו על הברכה כל העושים במלאכה, ובראשם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן. אני גם מודה לו על שקיצר בדבריו והפך לנו את ההצבעה לנעימה. כל הצוות של הוועדה, ובראשה תיזכר לטוב במיוחד דורית, ובתוך הצוות עורכת-הדין תמי סלע, תמי ברנע, מיכל דיבנר. כל הנציגים שהופיעו בפנינו, של הוועדות השונות, עורכת-הדין ענת אסף, תמר ברונשטיין ממשרד המשפטים, ד"ר יצחק קדמן שיזם את החוק והשתתף בכל הדיונים. תבוא על הברכה באופן מיוחד חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שהגישה הצעת חוק כמעט זהה להצעת החוק שלי, ורק בחסד שלושה ימים שהקדמתי את הצעת החוק שלה, אני ניצב כאן לפניכם. אני בטוח שאני מודה לכם בשמה. ואחרון חביב, אני מבקש להודות לחבר הכנסת רביץ, שהעשיר אותנו בתבונתו בדיון ותרם לוויכוח, ואני מודה לו על כך מאוד. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קיבלנו זה עתה חוק שמהווה חלק ממאבק כולל לשינוי פני הנוער והחברה. כפי שידוע לכם, שיעור השתייה בקרב הצעירים נמצא בעלייה מתמדת. כדי לסבר את אוזנינו אזכיר נתון מאיים שמסר יושב-ראש האגודה למניעת אלכוהוליזם בישראל, ולפיו לפני 12 שנה היו בישראל כ-200 פאבים, והיום יש יותר מ-5,000. 
       
       אני מבקשת להודות לוועדת החוקה שקיימה את הדיון בהליך החקיקה, ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, שניהל את הדיונים בטוב טעם, ליתר חברי הוועדה, למנהלת הוועדה דורית ואג, ליועצת המשפטית עורכת-הדין תמי סלע, ליתר אנשי הלשכה המשפטית, לד"ר יצחק קדמן שהציע ליזום את החקיקה, ולחבר הכנסת רוני בריזון, שיחד יזמנו ויחד פעלנו לחקיקת החוק. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       

       
הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 53), התשס"ד-2004
       [מס' כ/27; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ט, עמ' 4574;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
 
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 53), התשס"ד-2004, קריאה שנייה ושלישית. יציג חבר הכנסת אהוד רצאבי. בבקשה. 
       
אהוד רצאבי (בשם ועדת הכספים):
       
       גברתי  היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אברהם הירשזון, אני אציג את החוק. אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון - ייצוג נישום בידי רואה-חשבון), התשס"ד-2004.  
       
       רואי-חשבון מעורבים בעסקאות מקרקעין ומסייעים בייעוץ בהיבטי המס הנוגעים לעסקאות ולפעולות במקרקעין. רואי-חשבון הם בעלי הכשרה והשכלה מתאימה בתחום מיסוי מקרקעין, והם גם נבחנים על נושא זה כחלק בלתי נפרד מהסמכתם בהתאם לתקנות רואי-החשבון. מוצע לאפשר ללקוחותיהם של רואי-חשבון להסתייע בשירותיהם המקצועיים בהליכי השגה לעניין מיסוי מקרקעין בכל הקשור לנכסי מקרקעין שמכירתם אינה פטורה ממס, כשהנישום חייב בדוח שנתי לפקיד השומה, ולעניין חישובי המס בלבד הנוגעים לעסקאות המקרקעין. 
       
       יצוין כי הליכים בפני בתי-משפט, בתי-דין ובוררים יישארו בתחום הייחוד המקצועי של עורכי-דין על-פי סעיף 20(1) לחוק לשכת עורכי-הדין, התשכ"א-1961. 
       
       רבותי, עם קבלת חוק זה יוכל אדם לבחור את מייצגו בהתאם לשיקול דעתו ובכך לגרום ליתר תחרותיות בשוק, לחופש הבחירה וחופש העיסוק. קבלת החוק תאפשר יישום החלטות האוצר לאיחוד רשויות מס הכנסה ומס שבח ולייעול מערכת המסים. 
       
       כדי לחסוך זמן בתום ההצבעה, ומתוך תקווה שהחוק הזה יאושר, אני כמובן רוצה להודות לכל העוסקים במלאכה. תודה רבה. אודה על אישורכם, כמובן.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. אנחנו עוברים להסתייגויות לחוק הזה. לסעיף 1 יש הסתייגויות לחבר הכנסת אברהם שוחט - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה, מסיר? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מוותר.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. ההסתייגות נפלה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא נפלה. לא מנמקים. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אתה תרצה שנצביע?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אז זה נפל. חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי, הסתייגות נוספת לסעיף 109א(ג) - אתה מסיר?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מסיר. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק. הצבעה על שם החוק, בבקשה. 
       
הצבעה מס'  12

בעד שם החוק – 21
נגד – אין
נמנעים – אין
שם החוק נתקבל. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 22, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת, אין נגד, אין נמנעים. שם החוק התקבל כנוסח הוועדה. 
       
       אנחנו נצביע עכשיו על סעיף 1 לחוק, בבקשה. אנחנו עוברים להצבעה כנוסח הוועדה, בבקשה.
        
הצבעה מס'  13

בעד סעיף 1 – 23
נגד – אין
נמנעים – אין 
סעיף 1 נתקבל. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 24, אין נגד, אין נמנעים. הצעת החוק - סעיף 1 - התקבלה בקריאה שנייה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית. בבקשה.  
       
הצבעה מס' 14

בעד החוק – 26
נגד – אין 
נמנעים – אין
חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 53), התשס"ד-2004, נתקבל. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 27, אין נגד, אין נמנעים. הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 53), התשס"ד-2004, התקבלה. תודה רבה. אני מבינה שחבר הכנסת אהוד רצאבי בירך כבר בפתיחה. 


הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 49), התשס"ד-2004
       [מס' מ/53; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ט, עמ'  4858;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 49), התשס"ד-2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. חבר הכנסת דורון, הזמן קצר, המלאכה מרובה, התחל בבקשה. 
       
חמי דורון (בשם ועדת החוץ והביטחון):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 48), התשס"ד-2004. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כתוב 49. 
       
חמי דורון (בשם ועדת החוץ והביטחון):
       
       מה שרשום אצלי זה 48. אתה צודק, אדוני חבר הכנסת ליצמן, זה אכן תיקון 49. לפרוטוקול - אני מבקש שיהיה רשום. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       כתוב, אני קראתי, תיקון מס' 49. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אנחנו תמיד צודקים. 
       
חמי דורון (בשם ועדת החוץ והביטחון):
       
       לא תמיד, חבר הכנסת אייכלר, אבל לפעמים מותר לכם גם להיות צודקים, מה לעשות.
       
       מטרתה העיקרית של הצעת החוק הזאת להסדיר נהלים חדשים בדבר החלטות להעביר תלונות מבית-דין צבאי לדיון משמעתי. 
       
       לפי המצב הקיים בחוק השיפוט הצבאי, במקרה שתלונה כנגד חייל הועברה מדיון משמעתי לבית-דין צבאי, אם לבקשתו ואם לפי החלטת קצין שיפוט בכיר, רשאי פרקליט צבאי להחליט על החזרתה לדיון משמעתי. 
       
       הצעת החוק הזאת מרחיבה, מצד אחד, את סמכויות הפרקליט הצבאי, אולם מצד שני, מרחיבה גם את זכות הטיעון ואת זכות העיון של החייל הבודד, אותו חייל שנאשם. 
       
       הרחבת הסמכויות באה לידי ביטוי בכך שהפרקליט יהיה רשאי להחליט לא רק על החזרה לדין משמעתי, אלא גם להורות על עריכת בדיקה ועל סיומה, וכן על ביטול התלונה עצמה. 
       
       הרחבת זכויות העיון והטיעון של החייל באה לידי ביטוי בכך שבמקרה שהפרקליט הורה להחזיר את התלונה לדין משמעתי, יהיה הנאשם רשאי להגיש לקצין השיפוט חוות דעת מטעמו בקשר להוראת הפרקליט, ובכלל זה חוות דעת שהוכנה על-ידי סניגור. אם תוגש חוות דעת כזאת, יהיה רשאי גם הפרקליט הצבאי להעביר את התייחסותו לקצין השיפוט, וכך יהיה הנאשם רשאי להגיב בכתב גם על התייחסות זו. 
       
       מבחינת החייל, המעלה העיקרית של השינוי היא, שאם תועבר התלונה מבית-הדין הצבאי, שבו הוא זכאי ליהנות משירותיו של סניגור, לדין משמעתי בפני קצין שיפוט, ששם אין הוא זכאי ליהנות מהגנה של סניגור, אזי אפשרויות הטיעון שלו ישתפרו בכך שהוא ייהנה מחוות הדעת של סניגור, אבל זאת בלי לפגוע במסגרת הדיון המשמעתי. 
       
       כמו כן נקבע בהצעת החוק, כי במקרים שבהם הועברה התלונה לדין משמעתי על-פי הוראת פרקליט, יוכל החייל להגיש ערר בתוך 15 ימים, ועל קצין השיפוט יהיה ליידע אותו על כך. כמו כן, אם זוכה החייל, רשאי יהיה הפרקליט הצבאי גם להגיש ערר בתוך 15 ימים, אם סבר כי יש ראיות מספיקות להוכחת אשמתו של החייל. במקרה של ערר מסוג זה, יופעלו שוב ההסדרים בדבר חילופי חוות הדעת, כפי שציינתי לעיל. 
       
       הצעת החוק הזאת מבטיחה, כי בעת דיון בפני קצין שיפוט בכיר עקב ערר שהוגש על-ידי מי מהצדדים, קצין השיפוט לא יוכל לגבות עדויות אלא בפני החייל ולא יעיין בעדויות בכתב אלא אם ניתנה לחייל הזדמנות לעיין בהן קודם לכן. 
       
       נוסף על שינויים אלו, גלומים בהצעת החוק תיקונים נוספים בכללי הדין המשמעתי בצה"ל. 
       
       סעיף 2 בהצעת החוק מבטל את ההבחנה בין קצינים בדרגת סגן-אלוף ומעלה לבין קצינים וחיילים בדרגות נמוכות יותר, באשר לאפשרות ענישתם. דהיינו, לפי התיקון המוצע, ניתן יהיה להטיל עונשי ריתוק או מחבוש גם על קצינים בעלי דרגות בכירות יותר, מה שלא מקובל כיום. 
       
       סעיף 3 בהצעת החוק נוסף לפי הצעת חברי ועדת החוץ והביטחון, והוא נועד לשפר את זכות העיון של חיילים העומדים לדין משמעתי. הסעיף קובע, כי קצין השיפוט לא יעיין בעדויות בכתב אלא אם ניתנה לנאשם הזדמנות לעיין בהן קודם לכן. 
       
       סעיף 7 לתיקון מסדיר את זכויותיו של מי שעומד לדין משמעתי בפני הרמטכ"ל. היות שכיום אין ערכאת ערעור במקרה זה, מוצע לאפשר לנידון להגיש לרמטכ"ל בקשה לעיון חוזר בתוך שלושה ימים. הרמטכ"ל יהיה רשאי לדחות את הבקשה, לקבלה, להקל בעונש או להחמיר בו. 
       
       לבסוף, סעיף 8 בהצעת החוק קובע, כי לא רק הפרקליט הצבאי הראשי אלא גם פרקליטים צבאיים אחרים יוכלו לבטל פסקים משמעתיים במקרה שנוכחו כי לא נעברה עבירה. בנוסף מוצע לקבוע, כי הפצ"ר או פרקליט צבאי יוכל לאשר בדיעבד פסק משמעתי שהוצא בחוסר סמכות, אם היה רשאי להורות לקצין השיפוט לדון בו. כן מוצע לקבוע, כי הפצ"ר או פרקליט צבאי יוכל לעכב ביצוע פסק משמעתי לשם בירור הנסיבות הדרושות להפעלת סמכויותיו בנוגע לשינויו של הפסק. הרחבות אלה הן בסמכויותיה של הפרקליטות הצבאית. 
       
       להצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות. אבקש מחברי הכנסת לדחות הסתייגויות אלה ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית, מאחר שישבנו על החוק זה בהרחבה, במסגרת ועדת החוץ והביטחון, הן במסגרת ועדת המשנה לענייני חקיקה והן במליאה, ודנו בנושאים בצורה מאוד יסודית. אני אודה לחברי הכנסת אם ידחו את ההסתייגויות ויאשרו את החוק. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. יש לנו הסתייגויות לחוק הזה. לסעיפים 1-3 אין הסתייגויות. אנחנו נצביע בקריאה שנייה על סעיפים 1, 2 ו-3 כנוסח הוועדה, בבקשה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       שם החוק. 
       
       
הצבעה מס' 15
       
בעד סעיפים 1-3 – 14
נגד - אין
נמנעים – 1
סעיפים 1-3 נתקבלו. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       15 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. סעיפים 1 עד 3 התקבלו כנוסח הוועדה. 
       
       אנחנו נצביע גם על שם החוק, הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 49), בבקשה. 
        
הצבעה מס' 16
       
בעד שם החוק – 19
נגד – אין 
נמנעים – 1
שם החוק נתקבל.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 20, אין מתנגדים, נמנע אחד. שם החוק התקבל כנוסח הוועדה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא טוב שאת אומרת: בעד - 20, כשרשום על המסך 19.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       20 קולות, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת. כך לאורך כל ההצבעות נספר קולו של יושב-ראש הכנסת, אלא אם אתה מבקש שאני אומר כל פעם מחדש. 
       
       לסעיף 4 יש הסתייגויות לחברי הכנסת יוסי שריד, חיים אורון, רן כהן, זהבה גלאון ורומן ברונפמן, שאינם נוכחים. חבר הכנסת וילן נוכח.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       אנחנו מסירים את ההסתייגות עד הסוף.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל מסתייג.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מסיר את ההסתייגות. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אין הסתייגויות. אנחנו נעבור להצבעה על החוק הזה בקריאה שנייה. מכיוון שאין הסתייגויות, אנחנו נצביע מסעיף 4 עד סעיף 13, סוף החוק, בקריאה שנייה. בבקשה. 
       
הצבעה מס' 17
       
בעד סעיפים 4-13 - 21
נגד - אין 
נמנעים - 1
סעיפים 4-13 נתקבלו. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       22 בעד, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת, אין נגד ונמנע אחד. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 49) עברה בקריאה שנייה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק זאת בקריאה שלישית. בבקשה.
       
הצבעה מס' 18
       
בעד החוק - 20
נגד - אין
נמנעים - 1
חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 49), התשס"ד-‏2004, נתקבל. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 20, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת, אין מתנגדים ונמנע אחד. הצעת החוק עברה בקריאה שלישית. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 49), התשס"ד-2004, התקבלה. 
       
       חבר הכנסת דורון מבקש להודות. 
       
חמי דורון (בשם ועדת החוץ והביטחון):
       
       אני רוצה להודות לכול מי שעשה במלאכה  - ליועצים המשפטיים, לחברי הוועדה שהגיעו ודנו בנושא ולצוות המקצועי של ועדת החוץ והביטחון. תודה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דורון. 

       
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 14), התשס"ד-2004
       [מס' כ/46; "דברי הכנסת", חוב' ל"ב, עמ'  13232;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 14), התשס"ד-2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 14), התשס"ד-2004. הנני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 14), התשס"ד-2004, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת החוק המונחת לפניכם היא נוסח מאוחד של שלוש הצעות חוק פרטיות, שהוגשו על-ידי חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת, על-ידי חברת הכנסת גילה פינקלשטיין ועל-ידי חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואוחדו בוועדה בהתאם לסעיף 140 לתקנון הכנסת.
       
       בהתאם למצב החוקי היום, עוסק אינו מחויב לציין את שמו ואת מספר זהותו על גבי רוב המסמכים שלו או מטעמו, בין שמדובר במסמכים בשלב טרום חוזי ובין שזה בשלב כריתת חוזה. 
       
       תלונות צרכנים רבות מעלות תופעה רווחת של צרכנים הקונים מעוסק מוצר או מקבלים מעוסק שירות או הצעה לכריתת חוזה, כאשר העוסק מציג עצמו בשמו המסחרי, שאינו שמו האמיתי, או שהוא מציג עצמו בשם שונה מהשם הרשום במרשם המתנהל על-פי דין. יצוין כי השם המסחרי של העסק עלול להטעות את הצרכן גם במובן זה שהצרכן סבור שהוא מבצע עסקה עם תאגיד, בעוד אין כל תאגיד הקשור לעסק והמתקשר האמיתי אינו אלא יחיד. 
       
       ידיעת זהות העוסק חשובה גם כאשר הצרכן מעוניין לתבוע את העוסק בשל הפרת הסכם ולעתים הדבר נבצר ממנו בשל העדר פרטים בסיסיים בדבר זהותו של אותו עוסק. 
       
       בהצעת החוק מוצע, על כן, לתקן את חוק הגנת הצרכן, התשס"א-2001, ולקבוע כי עוסק יהיה חייב לפרסם את שמו הפרטי ושם משפחתו וכן את מספר הזהות שלו. אם העוסק הוא תאגיד, יהא עליו לפרסם את מספר הרישום שלו ואת שמו, כפי שאלה מופיעים במרשם המתנהל על-פי הדין שלפיו הוקם.
       
       אבהיר כי לגבי חברה הרשומה בישראל הכוונה היא למספר שניתן לה על-ידי רשם החברות, ולגבי עמותה - המספר שניתן לה ברשם העמותות. לגבי חברה הרשומה מחוץ לישראל - יהיה עליה לציין את המדינה שבה היא רשומה ומספר הרישום שניתן לה באותה מדינה, אם ניתן לה. 
       
       חובת עוסק לציין את השם המלא ומספר הזהות שלו תחול על כל תכתובת מטעמו המופנית לצרכן, הכוללת טופס הזמנה, תעודת אחריות או אישור התקנה, הצעה לכריתת חוזה, החוזה שעליו יחתמו העוסק והצרכן וכן שובר תשלום באשראי או חשבונית מס. זאת נוסף על החובה הקיימת לעניין טופס גילוי בעסקה בעניין יחידות נופש, בעניין עסקאות של מכר מרחוק ובעניין סימון על גבי טובין המיועדים לצרכן, ביחס לפרטיהם של יצרן הטובין והיבואן שלהם. 
       
       כדי לאפשר לעוסקים להיערך לקיום החובות החדשות עם קבלת חוק זה, קבענו שתחילתו של החוק תהיה ב-1 בינואר 2005. 
       
       ככלל, ועדת הכלכלה שמה לה למטרה להגן על ציבור הצרכנים. גילוי זהות העוסק ייטיב עם הצרכנים, אשר מעתה תהיה לכם כתובת והם ידעו עם מי הם מתקשרים, ובעת הצורך, למי לחזור ואת מי לתבוע אם צריך. 
       
       בהקשר זה ראוי לציין, שאי-מילוי החובה החדשה לא יהווה אומנם עבירה פלילית, אך בשל אי-קיום הוראה זו יוכל הממונה על הגנת הצרכן להפעיל סמכויות שיש לו לפי החוק לתת צו מינהלי להפסיק הפרת הוראות החוק, צרכנים יוכלו להגיש תביעה לפיצויים, וכן ניתן יהיה להשתמש בכלי של הגשת תביעה ייצוגית לפי החוק העיקרי. 
       
       להצעת החוק הוגשו הסתייגויות לדיבור בלבד, ולפיכך אני מבקש לדחותן ולקבל את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. 

       גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לחברי הכנסת על יוזמתם הברוכה, וכמובן להודות ליועצת המשפטית של הוועדה, המשנה ליועצת המשפטית של הכנסת, הגברת אתי בנדלר, למנהלת הוועדה לאה ורון ולצוות הוועדה. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת שמחון. 
       
       לסעיף 1 בהצעת החוק אין הסתייגויות. לסעיף 2 יש הסתייגות של חבר הכנסת רצאבי. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אני מוותר. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת אילן ליבוביץ? חברת הכנסת גילה פינקלשטיין? מסירים. חבר הכנסת אלדד? בבקשה.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, החוק שיזמו חבר הכנסת רצאבי וקבוצת חברי הכנסת הוא חוק ראוי, וראוי לתמוך בו. ביקשתי להגיש הסתייגות כדי לנסות ולבקש את תשומת לבכם לכך שהחוק נועד אומנם להגן על הצרכן, אבל יש לו משמעויות רחבות הרבה יותר. 
       
       סעיף 4ב מחייב עוסק לגלות לצרכן את שמו ומספר תעודת הזהות שלו כשהוא מעניק למשל תעודת אחריות, הצעה מטעמו לכריתת חוזה או חוזה שעליו הוא חתום. חברי הכנסת, אין לנו ספק כי ראש הממשלה הוא שומר חוק, כי יש לו אפילו תעודה של מני מזוז בעניין הזה, אבל אני מקווה, חברי הכנסת, שהשם ומספר תעודת הזהות של ראש הממשלה יתנוססו מעתה ואילך על כל הבטחה, על כל התחייבות שהיא במישור המדיני, המקבילה של תעודת האחריות של החוק הזה, שבו אנחנו עוסקים היום. 

       אני מקווה, כי שמו של ראש הממשלה ומספר תעודת הזהות שלו יתנוססו על כל הצהרה והבטחה, שעקירת היישובים היהודיים וגירוש תושביהם ישפרו את מצב הביטחון של מדינת ישראל, יקצרו את הקווים, יקטינו את הוצאות הביטחון. הרי זו נשמת אפו של החוק שאנחנו עומדים לאשר הערב בקריאה שנייה ושלישית - להבטיח אחריות אישית. החוק נועד להבטיח, שהאיש שמוכר לנו את הסחורה הפגומה הזאת לא ייעלם לחוותו ויתנער מכל אחריות, אחריות אישית לכישלון הקולוסלי. 
       
       אם הוא יציע לכרות חוזה, נדרוש ממנו לכתוב בשוליו "בתום לב", ולציין את מספר תעודת הזהות שלו ולחתום, כדי שבבוא היום לעשות את חשבון הנפש, נוכל לדעת בדיוק בשם ובכתובת ובהצהרת רמייה של תום לב, מי אחראי לעקירה, מי מבקש לעקור מבתיהם ילדים וזקנים, לעקור את קברי הוריהם ובני זוגם וילדיהם, שנרצחו בידי הערבים, לגזור עלינו אותה גזירה של גירוש שחשבנו שחלפה מן העולם כשהקמנו מדינת יהודים בארץ-ישראל. 
       
       יהא מוטל עלינו, חברי הכנסת, על כולנו, לעקוב אחר מילוי החוק הזה, שאנחנו עומדים לאשר הערב, ואכיפתו, לאורך כל התהליך, כדי שמכבסת המלים של שרון, שהוא מכנה אותה התנתקות, לא תצליח להעלים פתאום את האשמים; כדי שלא תיווצר עמימות בנוסח אוסלו, שקשה כבר היום לזהות מי הוביל את התהליך ההוא ומי הובל אליו, מי הביא עלינו את ערפאת ומי התחבק אתו בתור טרמפיסט. הפעם אנחנו רוצים שהכול יהיה ברור מראש. 
       
       אחריות אישית, כמו שכתוב בחוק הזה, ולא רק שלו - של השרים ושל ראשי ועדות ההתנתקות. כל מי שיוצר היום את התשתית החוקית, שפורץ את הדרכים המשפטיות לעקיפת חוקי-יסוד במדינת ישראל, חוק כבוד האדם וחירותו וזכות הקניין. כל החוקים האלה שהולכים לעקוף ולרמוס בבולדוזרים, להפוך לאבק את רכושם של המתיישבים, אנחנו הולכים לרמוס? אנחנו מבקשים רק דבר אחד, ברוח החוק הזה: אחריות אישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שכנעת, בסדר.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       האחריות האישית הזאת, אם היא חשובה בחוזה לאספקת מכונת כביסה, היא חשובה כפליים כשמדובר במכבסת מלים. ואם היא חשובה כשמוכרים לנו בית, היא חשובה פי-אלף כשהולכים להרוס לנו את הבית. מדובר בהרס בתיהם של 8,000 איש. לא חורבן בית, חורבן הבית. תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. הסתייגות מאוד מעניינת. החיבורים מעניינים. 
       
       אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 14). הצבעה על שם החוק - בבקשה, ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 19

בעד שם החוק – 21
נגד – אין
נמנעים – אין
שם החוק נתקבל.

היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 21, אין נגד ואין נמנעים. שם החוק התקבל כהצעת הוועדה.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה התקשר אחרי שהוא שמע את הנאום וביקש למשוך את החוק.

היו"ר אתי לבני:
       
       תראה, יש הבדל בין התחייבות לבין התחייבות לקיים. זה לא אותו דבר.
       
       לסעיף 1 כנוסח הוועדה אין הסתייגויות. אנחנו עוברים להצבעה.
       
הצבעה מס' 20
       
בעד סעיף 1 – 21
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.

היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 21, אין נגד, אין נמנעים. סעיף 1 התקבל כנוסח הוועדה.

       לסעיף 2 - אנחנו נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא להצביע. אני מבקש למשוך את ההסתייגות.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. 
       
       אם כן, אנחנו נצביע בקריאה שנייה על סעיפים 2 עד 6 כנוסח הוועדה. בבקשה.
       
הצבעה מס' 21

בעד סעיפים 2-6 – 20
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 2-6 נתקבלו.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אם כן, הצעת החוק עברה בקריאה שנייה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 14) בקריאה שלישית. בבקשה.

הצבעה מס' 22

בעד החוק – 23
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 14), התשס"ד-2004, נתקבל.

היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 23, אין נגד ואין נמנעים. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 14), התשס"ד-2004, התקבלה בקריאה שנייה ושלישית. תודה.
       
       חבר הכנסת רצאבי רוצה להודות. בבקשה.


אהוד רצאבי (שינוי):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חוק זה, כפי שנאמר, מונע מעוסקים להסתתר מאחורי שם מסחרי, ללא יכולת איתור במקרה הצורך, למשל במקרה של הפרת הסכם. מטרת החוק כשמו, הגנת הצרכן. אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שלום שמחון, לחבר הכנסת אבו וילן, שניהל את הישיבה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, וכמובן לחברי צוות הוועדה; וכמובן גם לחברות הכנסת נעמי בלומנטל וגילה פינקלשטיין, שהגישו הצעות חוק דומות. תודה לבית.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. חברת הכנסת פינקלשטיין, בבקשה.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, בחוק הזה אנחנו יכולים לראות כי החברה שלנו ניחנה בעין פקוחה וביקורתית והיא עושה כל מאמץ למנוע פגיעה בצרכן. אני רוצה להודות לוועדת הכלכלה, שקיימה את הדיונים בהליך החקיקה: ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שלום שמחון, שניהל את הדיונים בטוב טעם, למנהלת הוועדה לאה ורון, ליועצת המשפטית, עורכת-הדין אתי בנדלר, וליתר אנשי הלשכה המשפטית. תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת בלומנטל, בבקשה.
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות לכם. אני חושבת שזה חוק חשוב. אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת שלום שמחון, יושב-ראש הוועדה. אני חושבת שניהלת יפה מאוד את קידום הצעת החוק. בעיני זו הצעת חוק חשובה, משום שהיא נותנת הרבה יותר מענה לצרכנים. אני רוצה להודות לחברי חברי הכנסת, שיחד הגשנו את הצעת החוק, העברנו אותה. אני רוצה לאחל לכולם, גם לצרכנים ולאנשים בעלי העסקים, שנפיק רק תועלת מן החוק הזה. תודה רבה. תודה לחברי הכנסת שתמכו בחוק.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 


הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 52) (הרכב בית-המשפט העליון 
בערעור על החלטת ועדת הבחירות המרכזית), התשס"ד-2004
       ["דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' 13765.]
(קריאה ראשונה)

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 52) (הרכב בית-המשפט העליון בערעור על החלטת ועדת הבחירות המרכזית), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה. חבר הכנסת סער, אתה רוצה להציג את החוק?

גדעון סער (הליכוד):
       
       הצגתי אותו בשבוע שעבר.

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים לדיון. החוק הוצג בשבוע שעבר. אני עובר לרשימת הדוברים. חבר הכנסת מאיר פרוש - מוותר. חבר הכנסת דניאל בנלולו - מוותר. חבר הכנסת אלי אפללו – אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל - מוותר. חבר הכנסת איוב קרא -  אינו נוכח. חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. 

אבשלום וילן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה שאני לא מבין את החוק הזה ומה כוונתו. אני ראיתי את ועדת הבחירות המרכזית האחרונה, שבה נעשו ניסיונות לביצוע מחטפים פוליטיים והחלטות פוליטיות שבינן ובין כללי הצדק הטבעי - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברי הכנסת. חברי הכנסת משינוי. חבר הכנסת סער. חבר הכנסת גדעון סער. עצרתי את הדיון. אי-אפשר ככה. 
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני אינני מבין מדוע החוק הזה צריך להיות בספר החוקים. אני ראיתי, לפני הבחירות האחרונות, את ועדת הבחירות המרכזית, ברוב של בלוק פוליטי מקרי שהיה באותה תקופה, מקבלת החלטות בלתי סבירות בעליל, שבינן ובין כללי הצדק הטבעי אין כמעט דבר, ולכן, כאשר הוגש עליהן ערעור לבג"ץ, פסקו שופטי בית-המשפט העליון כפי שפסקו והצילו גם את כבודה של ועדת הבחירות המרכזית וגם את כבוד כולנו. 
       
       אם הרעיון שישב בלוק פוליטי מקרי בוועדת הבחירות הבאה וכל ערעור על החלטתו יצטרך להיות בהרכב של תשעה שופטים, פירושו של דבר שגם בחלק מהמקרים ובלוחות הזמנים שישנם בין מועד הבחירות לבין המועדים שבהם יושבת הוועדה - ספק אם בכל המקרים הדבר יוכל להתבצע. יתירה מזאת, אני יודע שיש פה רוב, ואני יודע שאולי אני אהיה בין הבודדים שיצביעו בכנסת הזאת נגד החקיקה הדרקונית הזאת, אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמה שקורה פה - יש פה ניסיון ציני  לנצל רוב פוליטי לצורך הוצאת יריבים פוליטיים אל מחוץ למשחק. 
       
       אני קורא לחברי הכנסת של שינוי: אל תיתנו יד לחוק הזה. הוא מנוגד לכל השקפתכם הליברלית בתחומי המשפט. 
       
       אני אומר יותר מזה: הכוחנות שבה מתנהלת הדמוקרטיה הישראלית, באמצעות רוב מקרי, היא חרב פיפיות, משום שמחר, כאשר אתה באופוזיציה, אותה כוחנות מופעלת נגדך. ולכן, הניסיון של החודשים האחרונים לקחת שורת חוקים היסטוריים ולתקן אותם כך שהם יהיו יותר נוחים למי שבאופן מקרי נמצא כעת בשלטון, הוא ניסיון לא נכון דמוקרטית, לא נכון פרלמנטרית, ואני מקווה שבסופו של דבר יגבר קול התבונה ולא נעביר את החוק הזה בצורתו הנוכחית לספר החוקים. תודה, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת הרב אברהם רביץ?  מוותר. תודה רבה. חברת הכנסת גילה גמליאל - מוותרת. חבר הכנסת הרב גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח. חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת צבי הנדל? מוותר. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נוכח. חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, בבקשה. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
קריאה:
       
       תראה איזה סדר-יום עוד יש. 
       
קריאה:
       
       תוותר. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אל תוותר. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לתומי חשבתי, שאנשים עובדים קשה לפני בחירות - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלדד, סביבך יש רעשים שמפריעים מאוד. אולי אפשר לקיים את הדיונים בחוץ? חבר הכנסת בריזון וחבר הכנסת אלדד, אני מבקש, אולי באמת אפשר לקיים את הדיונים בחוץ? 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       חברי הכנסת, אני חשבתי שאנשים הולכים להצביע בבחירות ועובדים קשה ועמלים כדי לשלוח אנשים לפרלמנט כדי שידברו. אומנם חלק מהפרלמנט הופך לממשלה, ומצליחים גם לעשות, אבל אם יגידו לאופוזיציה: תוותרו, תוותרו, אל תדברו - אז בעצם חבל על הניירות ועל הפתקים שאנשים הכניסו לקלפי. מה זה לא לדבר? אם אין מה לומר, אז לא נאמר, אבל אם יש מה לומר, צריך לדבר. 
       
       אני רוצה לומר, שלא הבנתי למה יש התנגדות לחוק הזה. החוק בא לבזר ולפזר יותר סמכויות. דווקא אנחנו, שכל כך סובלים מעריצות משפטית וכל כך לא מקבלים את השיטה האנטי-דמוקרטית ששופטים עוסקים בפוליטיקה במקום לעסוק רק בשפיטה, שהם עוסקים בחקיקה במקום לפרש ולפעול לפי החוק, הם מחוקקים חוקים בשיטות של פסיקות הלכה, במרכאות כפולות ומכופלות - אז דווקא טוב שיהיו תשעה במקום שישה. במקום טריבונל של שישה אנשים, שיהיו תשעה אנשים. 
       
       אני מאוד חרד ממה שאמר חבר הכנסת וילן, שמא יפסלו מפלגות, אבל היום הם יכולים לעשות את זה גם עם שלושה שופטים. לכן, אם רוצים שיהיו יותר שופטים, אדרבה ואדרבה. אבל עליתי לא רק בגלל העניין הזה. 
       
       אני רוצה לטעון, שעצם העובדה שחוקים יכולים להשתנות על-ידי משחקי קואליציה ואופוזיציה, בצורה כל כך קלה, מראה בעצם שהחקיקה איננה מחייבת כל כך, כי זה לא דברי אלוקים חיים. אזרחים יבינו מכך שחוק הוא דבר שנועד לשרת אינטרסים של אנשים חזקים, איך לשלוט בחלשים באמצעות ספרי החוקים. לעומת זאת, חוקת התורה, חוקי השם, חוקי הדת, הם חוקים שניתנו על-ידי הקדוש-ברוך-הוא, ולא בני-אדם יכולים לשנות את זה לפי אינטרסים. אני לא אומר שלאנשים דתיים אין אינטרסים, אבל הם לא יכולים לשנות את חוקי התורה לפי האינטרסים שלהם. הם לא יכולים לפסוק הלכות לפי אינטרסים. על התורה, על חוקי התורה נאמר: "כי היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים". 
       
       חוקי הכנסת הם כאילו תקנות הקהל, כאילו ועד בית שמחליט לטובת כל האזרחים. ולכן הממשלה צריכה לחשוב היטב לפני שהיא מעבירה חוק - האם זה טוב לכלל האזרחים? אגב, העניין של דינא דמלכותא דינא, שנוגע באומות העולם, זה רק אם החוק הוא חוק שוויוני לכלל האזרחים. אם הוא חוק שמעדיף או מפלה בין אזרח לאזרח, אין לו עניין של דינא דמלכותא דינא. אני אומר את זה גם לראש הממשלה שעכשיו עומד כנראה להרחיב את ממשלתו. ראש הממשלה צריך לדעת - והוא הולך לעשות מהלכים וצעדים קשים ביותר, גם כלכליים, גם חברתיים, כפי שהוא עשה בשנה שעברה. הלקח של המעשים שנעשו בשנה שעברה והגזירות הנוראות נגד רוב האזרחים צריכים ללמד אותו, שבפעם הבאה כשהוא ירצה לעשות משהו, קודם כול שינסה להשיג מקסימום הבנה, מינימום פגיעה, וכפי שבג"ץ אמר שאסור לפגוע עם הגדר בתושבים הערבים - גם בתושבים יהודים צריך להתחשב בכל חקיקה ובכל מעשה שלטוני, לפגוע כמה שפחות ולעשות כמה שיותר בהרחבה ובהבנה בין כמה שיותר אזרחים. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מוותר.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים. לאחר מכן - הצבעה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני אשתדל לקצר, אדוני היושב-ראש, בגלל חוק המזוזות, שחשוב לאנשי שינוי. אבל בחוק הזה אני רוצה לומר משהו שקשור לעצם החוק, שרוצים להגדיל את הרכב בית-המשפט העליון בערעור על החלטת ועדת הבחירות המרכזית, כאשר ועדת הבחירות המרכזית, בראשות שופט בית-המשפט העליון, החליטה מה שהחליטה - כדי לערער על החלטתה אין די בשלושה שופטים בבית-המשפט העליון, צריך תשעה שופטים. ותראו את הנימוק, רבותי - הרכב של תשעה שופטים מהווה איזון ראוי, שכן זהו הרכב רחב המשקף מגוון של דעות כנדרש בעת קבלת הכרעות ערכיות. 
       
       היום בית-המשפט העליון, בהרכב של שלושה שופטים, חורץ את דינם של אנשים לחיים ולמוות - דן אנשים למאסרי עולם. אין דבר ערכי יותר מזה, מחייו של האדם. פתאום, הפוליטיקה חשובה הרבה יותר. זה פשוט מדהים. 
       
       אני חושב, אדוני היושב-ראש, הדוגמה הקלאסית של שינוי היום, שחרצה דין של חבר מפלגתם, השר יוסף פריצקי, בהרכב של 14 שופטים. אנשי שינוי מורכבים מ-15, וישבו שם 14 שופטים ודנו אותו לתלייה כדי להסיר את הכתם מעליהם. אדוני היושב-ראש, על איזה כתם מדברים? אדם שלובש שחור, מראשו ועד רגליו, איזה כתם נראה עליו? אנשי שינוי נתנו דוגמה כל כך מכוערת של התנהגות חברית, ששום הרכב לא יעזור פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       לכן, אם מישהו חי באשליה שהרכב של תשעה משנה מדיניות או יכול לשנות דעות, אין הוא אלא טועה. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מתנגד להצעת החוק. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו ניגשים להצבעה. אנחנו מצביעים כרגע על הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 52) (הרכב בית-המשפט העליון בערעור על החלטת ועדת הבחירות המרכזית). ההצבעה החלה. 

הצבעה מס' 23
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 21
נגד - 3
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 52) (הרכב בית-המשפט העליון בערעור 
על החלטת ועדת הבחירות המרכזית), התשס"ד-2004, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       21 בעד, שלושה מתנגדים, ללא נמנעים. ההצעה התקבלה והיא תעבור לוועדת החוקה - גדעון, לאיזו ועדה אתה רוצה להעביר?

גדעון סער (הליכוד):
       
       חוקה.

היו"ר משה כחלון:
       
       ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. תודה רבה.
       


הצעת חוק חובת קביעת מזוזה במבנה ציבור, התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/41).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק חובת קביעת מזוזה במבנה ציבור, התשס"ד-2004. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי היא הצעת חוק קביעת מזוזה במבנה ציבור, התשס"ד-2004. הצעת החוק באה לחייב מוסדות ציבור שבונים עכשיו בקביעת מזוזה. עד עכשיו לא היתה שום חובה, והיו מקרים שבנו בתי-ספר, ועל אף דרישת ההורים, המנהל יכול היה לבוא ולהגיד שהוא לא רוצה מזוזה.
       
       אנחנו יודעים שמזוזה זה שמירה - "וכתבתם על מזוזות ביתך ובשעריך", ואחר כך אומרים: למען ירבו ימיך.
       
       החוק הזה - לפי בקשת חבר הכנסת רוני בריזון, לפי הבקשה של שינוי - חבר הכנסת רוני בריזון, אני רוצה שתקשיב לפחות. אתה ביקשת לדעת מהי העלות של החוק הזה. אתה ביקשת את זה, לא מישהו אחר. אפילו לא דיברו אתי ולא ידעתי על חוות הדעת של הממ"מ של הכנסת, של מרכז המידע, עד לפני שעתיים. אפילו לא קראתי את המסמך, רק קיבלתי אותו לפני שעתיים, כששמעתי פתאום שיש מסמך. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       מעניין למה אדוני בלבל שאני הזמנתי. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אולי אדוני חושב שהכנסת זה שינוי, אבל, לצערי, רק על הממשלה יש השפעה של שינוי - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ליצמן. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - -  לכנסת עדיין יש גישה חופשית לכל אדם לבקש מה שהוא רוצה מהממ"מ.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ליצמן, אתה מציג חוק כרגע. לא צריך להתנצח. חבר הכנסת בריזון, תודה.

רוני בריזון (שינוי):
       
       אני לא בטוח שאדוני צודק.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת בריזון רצה פשוט להביא לסיבוך כל העניין, והוא בא להכניס לי דברים שאפילו לא ביקשתי בהצעת החוק. אני ביקשתי בהצעת החוק שכל מוסד ציבורי שבונים, מעכשיו יחייבו אותם במזוזה - - - 

רוני בריזון (שינוי):
       
       איפה זה כתוב? 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - - ולפי אומדן - - 

רוני בריזון (שינוי):
       
       זה לא נכון, אדוני. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - -  של מרכז המידע של הכנסת, עלות התקנת מזוזות במבנים חדשים מוערכת ב-1.7 מיליון שקל. 
       
       כמובן, חבר הכנסת בריזון רצה להגיד שאני רוצה להוריד את כל המזוזות של המדינה ולהכניס חדשות - זה לא מה שאני אמרתי - -

רוני בריזון (שינוי):
       
       אני לא - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - ולזה יש אולי עלות אחרת. אני דיברתי על כל מוסד ציבורי שבונים מהיום, וזו העלות - -

רוני בריזון (שינוי):
       
       אבל זה לא מה שכתוב בחוק.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - -  ולכן אתה לא יכול לבוא להגיד לי שזה עולה יותר.

רוני בריזון (שינוי):
       
       לא כתוב "חדש", כתוב "מבנה ציבור" - - -  יסתכל אדוני בחוק - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       זה מה שכתוב בחוק. 

קריאות:
       
       - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       במבני ציבור - נכון, מה שבונים עכשיו. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אתה יודע איפה אין מזוזה? אני ביקשתי לבדוק איפה אין מזוזות? 

רוני בריזון (שינוי):
       
       - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני, זו דמגוגיה, מה שאתה אומר. אתה פשוט רוצה להכניס לי דברים שאני לא אמרתי. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני אומר דברים שלא כתובים בחוק - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       נראה לי, אדוני, שאתה פשוט חולם ביום - גם עכשיו בלילה, אבל הלוואי שהיית חולם עכשיו. לצערי, אתה ער - - -

רוני בריזון (שינוי):
       
       - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       הרב ליצמן, בבקשה. אני מבקש להמשיך. חבר הכנסת בריזון, אני מבקש לאפשר לו. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       ולכן אני אומר שאני מסתמך כרגע על אומדן שהביאו לי, ואני מבקש, רבותי, שתתמכו בהצעת החוק הזאת. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אנחנו עוברים לרשימת הדוברים, שנסגרה כרגע. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח. חבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       מוותר.

היו"ר משה כחלון:
       
       מוותר.  חבר הכנסת הרב מאיר פרוש. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מוותר. 

היו"ר משה כחלון:
       
       מוותר. חבר הכנסת דניאל בנלולו, מדבר או מוותר?

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני רוצה להגיד רק שתי מלים. 

היו"ר משה כחלון:
       
       בבקשה, חבר הכנסת בנלולו. אני מבקש מחברי הכנסת לא להרגיש לחוצים - אנחנו פה, החשמל עובד, הכול בסדר, המיזוג עובד. כל אחד, כל מה שיש לו לומר - שידבר. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, ידידי המציע, הרב ליצמן, אני חושב שבמדינת ישראל, מדינת היהודים, זה דבר חשוב שבכל מבנה ציבור תהיה מזוזה. אני תומך בדבר הזה. חשוב מאוד שזה יהיה בעם ישראל, במדינת ישראל. ואני גם מקווה מאוד - גם בגולה, עד שהם יגיעו לכאן. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני. 

קריאות:
       
       - - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - - של "השומר הצעיר"?

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלי אפללו. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       שמע, אתה במדינת ישראל. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       למה לא לעשות משהו מתוך בחירה? למה הכול צריך להיות בחוק? - - -

קריאות:
       
       - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       למה? למה כל דבר יהודי אתם נגד? - - -

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אנחנו לא נגד. אנחנו בעד, אבל - - -

קריאות:
       
       - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - - חוק הרצל - - - כל דבר אתם נגד. איפה פריצקי? - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אפללו, שלוש דקות תמימות עומדות לרשותך. 
     
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני לא מבין את חברי הכנסת במדינה יהודית שמתקוממים על דבר שהוא קודש-קודשים - מזוזה. למה אתם מתקוממים? על כל דבר שנוגע לדת אתם מתקוממים? 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אם לא יהיה חוק, אז המדינה - - - 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       כשאני נכנס למקום, אני מנשק את המזוזה. מה קרה לכם? מה קרה לכם? אתם אנטי-דתיים לחלוטין? 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       למה אתה מחייב אותנו לשים?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       תבוא אלי הביתה, יש מזוזה. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       חברי הכנסת משינוי, אנחנו גדלנו על בית מסורתי-דתי, ואני גאה בכך. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       למה אתה רוצה לכפות עלי?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אני לא כופה, אני כופה על מוסדות הציבור שלנו, של העם היהודי, שלא תהיה הפרדה בין דת למדינה. אני לא מבין למה אתם מתקוממים. מה קרה לכם? חוק החזיר, זה מה שמעניין אתכם? מה קרה לכם? מגישים לכם חוק. אני חושב שאתם הייתם צריכים לתמוך בו, רבותי, במלוא מובן המלה. 
       
       אם אתם מדברים על שוויון, גם לנו, לדתיים או למאמינים המסורתיים, מגיע שוויון. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אז למה בכפייה?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       לא בכפייה, כי זה צריך להיות בכל מוסד ציבורי. בתי-ספר זה מוסד ציבורי. תשקלו מחדש. צריך לתמוך בהצעת החוק הזאת. זאת הצעת חוק נכונה, צודקת. יישר כוחכם. אנחנו נתמוך. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - "וכתבתם על מזוזות ביתך ובשעריך". מה מבקש חבר הכנסת הרב ליצמן? הוא מבקש שבמוסדות ציבור, כדוגמת בתי-ספר, תהיה מזוזה. כן, בחוק. מדוע? כי יש מקרים, גם אם הם לא רבים, שלא שמים מזוזות. מה נפגע אדם שאיננו מאמין בכך? אני לא מתווכח על זה, הרי הוא איננו נפגע. 
       
       אני לא עונה לנקודות שאתה חושב, חבר הכנסת בריזון. אני מבקש שתירגע מעט. אני דואג לשלומך. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני רגוע לחלוטין.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ההשתוללות הזאת נגד איננה מכבדת אתכם. תעלה, תגיד את דברך, אני אקשיב לך בנחת. הרי מה זה פוגע באדם שבא למבנה ציבור, לבית-משפט, לכל מוסד אחר? זה לא פוגע בו, הוא לא מאמין בזה, הוא לא שם לבו לזה. זה מצער אותי? כן; זה חבל לי? כן. כעומק ההתנגדות, אני בטוח שאלה יהיו הסניגורים של הדת היהודית במהרה בימינו. הם כל כך בקצה, שעוד מעט הם מגיעים למקור. אבל אם לא, אז חבל, כי ישראל ערבים זה לזה, כך אני חושב. 
       
       מה קורה לאדם שכן מאמין בזה? הוא נפגע. למה אנשים מתנגדים, ובכזאת עוצמה? מי שהוא נגד יש לו סיבות, בוודאי הוא ינמק פה. האנרגיות שאתם, אנשי שינוי, מוציאים על הדבר הזה מביאות אותי למחשבה אחרת לגמרי. 
       
       אני מציע לבית הזה לאפשר להעביר את החוק הזה, ראוי שזה יהיה ברוב גדול, יותר מאשר הרבה חוקים אחרים שאו שהם מיותרים או שמקומם לא יכירם פה, ולהביא את החוק הזה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אם יש דברים שראויים לתיקון, אדרבה, יתוקנו בין הקריאה הזאת לקריאות הבאות. 
       
       אני בטוח שבגדר "ואהבת לרעך כמוך" ראוי וחשוב להעביר את החוק הזה. יישר כוח לרב ליצמן וליוזמתו. תודה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברי הכנסת איוב קרא, אילן ליבוביץ, אהוד יתום, טלב אלסאנע ואבשלום וילן - אינם נוכחים. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, האם אני  יכול לחזור בי ולומר משפט?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       כן, אני אאפשר לך מייד. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – הרב אברהם רביץ. בבקשה. 
       
       זה דיון שלוקחים בו חלק הכי הרבה חברי כנסת, כי כנראה זאת הזהות היהודית של המדינה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בגלל זה דהאמשה מדבר?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אפתיע את כולם, אני לא אדבר על החוק הזה. לא בשביל זה עליתי, אני לא צריך להכריע בין תומכי מזוזה למתנגדי מזוזה. רציתי לדבר על החוק הקודם, שנבצר ממני לדבר עליו. אני רוצה לדבר על החוק הקודם במישור החוקתי הצרוף, בלי שיקולים של סטטיסטיקה או חקיקה. 
       
       אני חושב שבחוק הקודם עשינו טעות מרה כאשר אישרנו אותו בלי שאף אחד שם לב שיש בו פגיעה בסמכות המוקנית לבית-המשפט עצמו לקבוע את הרכב השופטים שידונו. כפי שאמר חבר הכנסת הקודם, אם בית-המשפט בהרכב של שלושה גוזר גורלות, ואם זאת סמכותו הטבעית של בית-המשפט ושל הנשיא של בית-המשפט לקבוע את ההרכבים – מצא לנכון, יעשה הרכב של חמישה; מצא לנכון, יעשה הרכב של שבעה. מה לנו פה לחוקק חוק ולקבוע שבעניין הזה בית-המשפט ישב רק בהרכב של תשעה? למה לנו?
       
       מלבד זה, איזה נושא חשוב? זה לא נושא קרדינלי, זה לא נושא שבנפשנו כך שחייבים להושיב תשעה שופטים על כורחם לדון בו. זה בסך הכול נושא שוועדת הבחירות המרכזית מחליטה בו, וזה ערעור על החלטה של ועדת הבחירות. אם אתם חושבים שהנושא הזה כל כך קרדינלי וכל כך חשוב, אז בואו נתקן את החוק כולו, ושלא ועדת הבחירות המרכזית תכריע, אלא מלכתחילה יהיה הרכב של שלושה שופטים או חמישה שופטים, ולאחר מכן, בדיון נוסף או בהרכב חוזר או באינסטנציה נוספת יהיו תשעה שופטים. את זה אף אחד לא אומר, על זה אף אחד לא חושב, אבל מביאים פה חוק פופוליסטי, רק כדי לעשות סטטיסטיקה ורק כדי לומר שחוקקנו חוקים. 
       
       אנחנו פה חוטאים לעצמנו, למערכת המשפט, ואני חושב שטוב לחוק הקודם שלא תימשך חקיקתו. אני חושב שזה חוק רע מאוד, יש בו התערבות בוטה בענייני בית-המשפט ובסמכות הנשיא לקבוע את ההרכבים, התערבות שלא לצורך, שאין בה טעם והיא חסרת כל היגיון. תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת זחאלקה. זה דיון בנושא המזוזות, חבר הכנסת זחאלקה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עושה ניסיון שבא מעולם הזוי אולי - לנסות ולשכנע את חברי הכנסת של שינוי. אבל אני לוקח סיכון. 
       
       חבר הכנסת שלגי, אמרת דבר מאוד נכון, והיתה גם קריאת ביניים של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך: למה בכפייה? היהדות בכלל איננה מאמינה בקיום מצוות בכפייה. לכן יש לנו בחירה, אנחנו צריכים לבחור בעצמנו בין קיום המצווה לבין אי-קיומה. האם זה הידור המצווה לכפות על מישהו? האם ראיתם שמישהו יכוון אקדח לרקה של מישהו ויאמר לו להניח תפילין או לקבוע מזוזה? אין דבר כזה אצלנו. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       זה בדיוק מה שאומרים לעשות. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       שלגי, תן לי קרדיט. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       זה היה חבר הכנסת בריזון. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אה, זה היה בריזון? סליחה. 
       
       כאן מדובר על מבני ציבור. אם החוק הזה לא קיים, ואני מנהל מבנה ציבור ואני רוצה לקבוע מזוזה, בקלות יכולים למנוע ממני: איך אני משתמש בכספי ציבור ומבזבז אותם על מזוזה, כשזה לא נמצא בתוכנית הבניין בכלל? זאת אומרת, אם יש מנהל בית-ספר שמעוניין במזוזה, הוא יוכל להתקין. 
       
       יש תופעות כאלה, אני רואה זאת פה בכנסת. אני רואה בכנסת גברים ונשים עוברים ליד דלת, הם אינם נראים דתיים בכלל והם מנשקים את המזוזה. 

	לכן אני אומר שהחוק הזה איננו חוק כפייתי, כי אין כל אפשרות לקבוע מזוזה במבני ציבור אלא אם יש החוק הזה. בית-ספר, למשל: מנהל בית-ספר רשאי להוציא כספים מקופת בית-הספר כדי לקבוע מזוזות? הוא איננו רשאי היום. אתם יכולים בבג"ץ רגיל למנוע ממנו את העניין הזה. לכן, זה חוק שבא לאפשר למנהל בית-ספר להתחשב בחלק מתלמידיו ומתלמידותיו, או למנהל בנק או למנהל מוסד כלשהו לשעות לרחשי לבם של אזרחים אחרים כמוכם וכמונו. לכן הטענה במקרה זה, שזהו חוק של כפייה, איננה במקומה.

	אני מאוד מקווה – אינני רוצה לגזול מזמנכם יותר מדי – שתחשבו מחשבה שנייה, זה בסך הכול בא לאפשר התקנת מזוזה למען אנשים שהמזוזה מאוד יקרה להם, לאפשר למנהלים לעשות זאת.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, אני מודה ומתוודה שלא קראתי את החוק לפרטי פרטים, אבל לעניין הזה אני רוצה לקבוע עמדה עקרונית ולהגן על כבודה של החילוניות דווקא. להבדיל ממה שאנשים רבים חושבים, מהותה של החילוניות היא לתת כבוד לאנשים דתיים, למצוות דתיות. החילוניות האמיתית בהגדרתה המינימלית, כבוד היושב-ראש - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת פרוש.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מציע שתקשיבו. החילוניות האמיתית בהגדרתה המינימלית קובעת שהמדינה נייטרלית כלפי כתות ודתות. היא נותנת כבוד ואפשרות אמיתית לאנשים למלא אחר המצוות, כפי שהם מבינים אותן. אין בעיני עוד משנה שנותנת כל כך הרבה כבוד לכל אדם, דתי או לא דתי, בן דת זו או בן דת אחרת, יותר מהחילוניות. זו החילוניות, זו מהותה של החילוניות. המשמעות היא לתפוס מרחק ולתת כבוד. אני נותן כבוד לכולם. מבחינה זו גם אדם דתי יכול להיות חילוני לכל דבר. אין סתירה בין חילוניות לדתיות. יכול להיות אדם מאוד דתי שממלא את כל המצוות, ונוקט את העמדה ואפילו את האידיאולוגיה החילונית, שנותנת כבוד, ולא רק כבוד מילולי או מחוות, אלא כבוד במובנו העמוק, של כיבוד היחס בין האדם לבין האל, וכל אחד יעשה את עבודת השם בדרכו הוא. כך אני מבין את החילוניות.
       
       ולעניין שבו אנחנו מדברים: יש אנשים שחשוב להם, שכאשר הם נכנסים למבני ציבור, תהיה שם מזוזה. אני מכבד את ההרגשה הזאת, ולדעתי אסור לפגוע בה. אם זה יהיה בחוק, בתקנה, בצורה זו או בצורה אחרת, אין זה משנה, אבל חשוב מאוד שבבית הזה יובן שהחילוניות היא לא אנטי-דתיות. חשוב שגם בצד השני, אנשים דתיים ייתנו את הכבוד לאנשים חילונים. אבל אני נגד נימה שנשמעת לפעמים בבית הזה. מכעיס אותי ומקומם אותי שמתבלבלים היוצרות בין חילוניות לאנטי-דתיות. לכן אני רוצה למחוק את הבושה הזאת של ההשוואה בין חילוניות לאנטי-דתיות. תודה רבה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה גמליאל - מוותרת. חבר הכנסת הרב משה גפני, בבקשה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני עושה זאת בקצרה. חברי בשינוי, ההתנגדות שלכם לא מוסיפה לכם כבוד. אגיד גם מדוע. אני אומר זאת בכל החברות. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       כבר אין התנגדות.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       הם לא מתנגדים? אני יורד.

רשף חן (שינוי):

       חבר הכנסת גפני, תאמר לנו מה ההגדרה של מבנה ציבור. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אם אתם לא מתנגדים אני יורד.

רשף חן (שינוי):
       
       מה ההגדרה של מבנה ציבור?  מי שמקבל 25% מהתקציב מהמדינה צריך לשים מזוזה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת רשף חן, אני פונה אליכם. אתה יושב-ראש הסיעה, אני פונה גם אליך. החוק הזה איננו חוק כפייתי. זה ברור לחלוטין. הרי החוק אינו מחייב אף אדם במדינת ישראל לשים מזוזה. לא על זה מדובר. מדובר על מוסדות ציבור, ובוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת נדון בהרחבה בהגדרה המשפטית של מוסד ציבור. דובר על משרדי ממשלה, דובר על בתי-ספר. ההגדרה המשפטית של מוסדות ציבור נעשתה בוועדה.
       
       אם מליאת הכנסת, ואני מקווה שאכן כך יהיה, תאשר את הצעת החוק בקריאה הראשונה, אתה מוזמן, כמו כל חבר כנסת, לבוא לוועדה ולהביע את דעתך המשפטית בעניין של מוסדות ציבור. אם תגיד דבר הגיוני, אני מעריך שהיועצת המשפטית של הוועדה תקבל את עמדתך ושחבר הכנסת ליצמן, שמציע את הצעת החוק, לא יתנגד. הרי זאת כוונתו. 
       
       למה אני פונה אליכם? חבר הכנסת רשף חן, אני שמח  תמיד לנהל אתך דיאלוג - - - 

רשף חן (שינוי):
       
       אם הייתי מביא חוק נגד כיפות, היית אומר שנתווכח על זה בוועדה?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מבקש שתקשיבו לי, כיוון שעכשיו זה דיון במליאה, אי-אפשר לנהל פה משא-ומתן או דין ודברים. מה שאתם עושים עכשיו, אתם עושים דבר שמעיד שמה שאנחנו אומרים עליכם נכון, ואתם כל הזמן מנסים להכחיש זאת. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       גם מה שאנחנו אומרים עליכם הוא נכון.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הרי מה אנחנו טוענים? אנחנו טוענים שכל דבר של יהדות אתם נגד, אפילו בלי לחשוב למה. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       אנחנו נגד חקיקה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת בריזון, אתה משווה את הצעת החוק שמציע חבר הכנסת ליצמן, ואתה היית נוכח בוועדה, ואתה יודע שלחוק הזה אין כמעט עלות כספית, מכיוון שברוב המקומות, על-פי חוזר מנכ"ל - - - 

רוני בריזון (שינוי):
       
       30 מיליון שקל. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -  על-פי חוזר מנכ"ל יש מזוזות בבתי-הספר - - -

רוני בריזון (שינוי):
       
       מה פירוש: על-פי חוזר מנכ"ל? 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       המציאות היא שכשאתם רואים את המלה "מזוזה" אתם נגד, אפילו אינכם בודקים למה, מדוע - - - 

רוני בריזון (שינוי):
       
       לא, כאשר אנחנו רואים את המלה "חוק". 

היו"ר משה כחלון:
       
       סליחה רגע, הרב גפני. חבר הכנסת בריזון, לך ניתנה היום הזכות לסכם את הדיון. חבר הכנסת רשף חן, הפעם לא הפרעת, אבל גם לך ניתנה הזכות לדבר לפני אחרון. אני מבקש קצת סובלנות ולאפשר לחבר הכנסת גפני להשלים את דבריו. בבקשה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       כאשר אומרים שהכנסת מחליטה שבמוסדות ציבור צריך שתהיה מזוזה, מי שירצה כשהוא עובר בדלת – מנשק את המזוזה, מי שלא רוצה – לא. משווים את זה כאן, חבר הכנסת בריזון, להצעת חוק שתאמר שלי יהיה אסור ללכת עם כיפה. אני חייבתי אותך לשים מזוזה בחוק הזה?

רוני בריזון (שינוי):
       
       כן. אתה מחייב אותי לשים מזוזה.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בריזון, בבקשה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני עם היגיון כזה לא יכול להתמודד. האמת, זה נשגב מבינתי. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       את מי אתה מחייב? 

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       נשב פה כל הלילה? 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       נשגב מבינתי. אני באמת לא יכול להתווכח אתך, ולכן אני מסיים את דברי. תודה רבה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח. חבר הכנסת יאסינוב – אינו נוכח. חבר הכנסת הרב מלכיאור – אינו נוכח. חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, בבקשה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר קצר – ממש קצר, כמה משפטים, כי נדמה לי שיש כאן איזה פספוס, ואני אעשה את זה ממש קצר.
       
       מי שחושב שהולכים לעשות כאן איזה אינטרס דתי, טועה. אין לנו שום עניין, לא בכפייה דתית. מי שאיננו ציוני כלל לא צריך להיות מעוניין שבמבני הציבור של המדינה תהיה מזוזה. דווקא חבר הכנסת שלגי, שכל הזמן טוען שהנוער מתנתק מן המסורת, וכל כך רוצה שתהיה איזו זהות יהודית, כציוני אתה צריך להיות מעוניין שבמבנה ציבור של מדינה יהודית תהיה מזוזה, כדי לזהות – זה בית יהודי.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אתה רוצה בכל דלת - - -
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       - - -
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מישהו כופה לשים מזוזה בבית פרטי? זהו האינטרס של כל אזרח שרואה את עצמו לאומי – לא דתי בלבד – שרוצה שתהיה זהות יהודית, כפי ששמענו את חברי הכנסת אפללו ובנלולו, שביטאו את זה מאוד יפה. הם רוצים שתהיה להם זהות יהודית. אז זה פשוט אינטרס של המדינה ולא של הדת, ואתם יכולים להיות רגועים. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת צבי הנדל.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - 
       
קריאה:
       
       שומו שמים, על מה אתה מדבר?
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני שימשתי תקופה ארוכה כראש מועצה אזורית שהיו בה 22 יישובים יהודיים. חמישה מ-22 היישובים היו יישובים שמוגדרים כלא-דתיים, והשאר – 17 יישובים – יישובים דתיים. 
       
       חבר הכנסת בריזון, מה אכפת לך להקשיב לשכן שלך? 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       - - - אני שומע.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כשנדרשתי לסוגיה מאוד מסובכת בעיני, של כן או לא להפעיל חוף רחצה בשבת, לא היתה לי שום בעיה להעביר כל החלטה שרציתי בהחלטה דמוקרטית דורסנית, ברוב מוחץ, כולל לא רק שלא יהיה חוף, אלא שלא יהיו עוד אלף דברים אחרים. אבל מאחר שאנשים אחים אנחנו, יש לנו עניין לא לדרוך זה לזה על יבלות. 
       
       אז המינימום שבמינימום – שמעתם את הרב רביץ – שכשיהודי שומר מצוות נכנס לבניין, שתהיה מזוזה, כי יש גם כאלה יהודים. גם אם הם מיעוט. הרי פעם המיעוט הוא עם כיפה, פעם המיעוט הוא בלי כיפה – תלוי באיזה אזור וחבל ארץ מדובר. האנטי הזה, לא תמיד יש לו מקום.
       
       כשהייתי בוועדת העלייה והקליטה נסעתי לארגנטינה – רצינו לעודד את העלייה וכו'. "השומר הצעיר" שם מאוד חזק ופעיל, ויש שם בית-ספר – אני לא רוצה לנקוב בשמו – שהכותרת שלו: בית-ספר חילוני יהודי לא-דתי. פעמיים – גם חילוני, גם לא-דתי. אנשי הסוכנות שמכירים את המוסד הזה הסבירו לי, שמי שהקים את בית-הספר היה באמת אנטי-דתי במוצהר, באידיאולוגיה שלו, ועל זה הם ביססו את הסכמתם לתת את התרומות. כשנכנסנו שאלו אנשי הסוכנות את המנהלת: מה קרה? היא אומרת: מה, מה קרה? אני רואה שיש מזוזה בכניסה. אצלכם 30 שנה לא היתה מזוזה – זוהי האידיאולוגיה. היא אמרה: הבנו שאם אנחנו רוצים שהילדים יבינו שאנחנו נבדלים מהגויים – וזה בארגנטינה – אין ברירה. אי-אפשר לברוח מהיהדות כל הזמן. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת רשף חן, ואחרון – חבר הכנסת רוני בריזון.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כ-15 שנה הלכה בתי הבכורה קרני, שחלק מכם מכירים אותה מהמסדרונות כאן, ללמוד בתיכון ליד האוניברסיטה בירושלים – בית-ספר חילוני פלורליסטי, מתון, "מיינסטרים". ביום הלימודים הראשון היא הופתעה מכך שבשערי בית-הספר או בכניסה לכיתה אין מזוזה. היא הלכה למזכירות, ושאלו אותה: למה את שואלת, את דתייה? זו עוד סיבה שהצעת החוק של חבר הכנסת ליצמן ראויה, וראוי לתמוך בה. 
       
       מצוות יסוד של העם היהודי היא לכתוב את פרשיות התורה הזאת "על מזוזות ביתך ובשעריך", וודאי שהיא איננה מפריעה למי שאינו מקפיד, אלא אם הוא בא מנקודת מוצא של שנאה.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אבל אנחנו נגד החוק שמחייב אותנו לשים את המזוזות. אתה מבין את ההבדל.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אבל את ודאי מבינה, שבהעדר מזוזה את פוגעת במי שזקוק לה. לך היא לא מפריעה, אבל מי שאת מונעת ממנו - - -
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - -
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כי את מחייבת את האדם להזדקק לבית-משפט ולמוזיאון ולספרייה ולסופרמרקט. את מחייבת את הבן-אדם להזדקק להם. את לא מאפשרת להם. אדם בביתו יתקין מה שהוא רוצה, או יימנע מכך. אבל את מחייבת יהודי שזקוק לזה לעבור על המצווה. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       קשקוש - - - 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       את מונעת ממנו להיות אדם שלם, כי את מתנגדת לכך באמת אך ורק משום שהדמוקרטיה בפיכם איננה אלא צביעות, והפלורליזם בפיכם אינו אלא צביעות, והמתינות שלכם אינה אלא מסווה לשנאה. זה הקשר היחיד שמחבר את אנשי שינוי - השנאה ליהדות. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אינני מאמין. אני יושב מאחוריכם, אני יודע שאתם שונים זה מזה, ופתאום – כמו זרם חשמלי עובר בכולכם. דבר אחד מאחד אתכם – השנאה ליהדות. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אתה בטוח שאני שונא יהדות? פרופסר אלדד, אתה בטוח שאני שונא יהדות? אתה יכול לומר בלב שלם שאני שונא יהדות?
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       יש בית-ספר אחד שבו אין מזוזה, ובשביל זה לא עושים חוק.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני קורא לכם להתלכד לרגע אחד ולהתעלות מעל השנאה הזאת, ולאפשר לבני-אדם יהודים במדינת ישראל, שהיא מדינת יהודית, או לפחות מדינה ליהודים, לאפשר להם להיות יהודים במדינתם. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת רשף חן. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, אדבר בקצרה, כיוון שאנשי ליכוד איימו שהם יברחו מההצבעה, ואני לא רוצה שהם יצאו מהאולם. לכן אני אקצר. במקום רבע שעה אני אדבר רק דקה.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       מאיימים עליך? אל תגיד שמאיימים עליך. אל תגיד מאיימים. לא אנשי הליכוד. זה לא נכון – תחזור בך.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא אמרתי מאיימים, אמרתי שעומדים לצאת. 
       
       מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. יהודית קודם כול. במה אנחנו יהודים? תצאו למנהטן, תסתכלו במשרדים – במקום שיש מזוזה, אתה יודע שזה יהודי. בכל בית בברוקלין, אתה יודע כשיש מזוזה שזה בית יהודי. זה הסמל של העם היהודי.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אבל מה הקשר.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לאותו חשש שהעלה חבר הכנסת ואמר: אני בלשכה הפרלמנטרית שלי לא מוכן שתהיה מזוזה - אני רוצה לומר לך, שהחוק אומר: במבני ציבור. זאת אומרת, החוק לא מחייב בכל משרד, בכל חדר. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       על כל דלת. תקרא את החוק. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       במבנה ציבור צריך שתהיה לפחות מזוזה אחת. כן, עם ישראל ראוי שבמבנה ציבור תהיה לו מזוזה. אפשר להביא הצעת חוק שאנשי שינוי אולי פטורים מהחוק הזה כשמדובר במבנה של המפלגה של שינוי, שהם אנטי-דתיים. אבל כשמדובר במבנה ציבור של כלל ישראל, לא של שינוי - -
       
רשף חן (שינוי):
       
       - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - המפלגה המוזרה הזאת, שעשו וחרצו דין שדה לחבר הכנסת יוסף פריצקי. התעללו בו, תלו אותו. אני לא ראיתי דבר כזה. לא בהרכב של תשעה שופטים, בהרכב של 14 שופטים של אנשי שינוי חרצו את דינו.
       
רשף חן (שינוי):
       
       בואו נקים אוהל מחאה.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       הוא זכאי, הוא זכאי. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       ותראה שזה לא עוזר. ככל שההרכב רחב יותר, הוא לפעמים גם יותר מכוער. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אנחנו יודעים שאתה ממפלגה של צדיקים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. יסיים את הדיון חבר הכנסת רוני בריזון.

רשף חן (שינוי):
       
       חברי חברי הכנסת גפני ורביץ, אני אנסה לשכנע אתכם בכנות שהחוק הזה לא ראוי שנצביע בעדו, וגם לא כדאי שנצביע בעדו, ואומר לכם מדוע. לא ראוי שנצביע בעדו, מפני שבניגוד למה שאמר כאן חבר הכנסת ליצמן, החוק שמונח בפנינו לא עוסק בבניית מבנים חדשים, אלא עוסק בכל מבנה ציבור באשר הוא. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       - - -
       
רשף חן (שינוי):
       
       אבל זה החוק שמונח בפנינו. אבל זה החוק, חבר הכנסת רביץ, שמונח לפנינו, ועליו אנו מצביעים, וזאת הנקודה. החוק עוסק בכל מבנה ציבור באשר הוא, לרבות מבני הציבור הקיימים, וחמור מכך, ההגדרה של מבני ציבור היא רחבה באופן מוחלט. ההגדרה של מבני ציבור היא למעשה כל מבנה שמשמש את הציבור, ושהגוף שמחזיק בו מקבל 25% או יותר מתקציבו מהתקציב השוטף שלו מהמדינה. המשמעות היא, שלמשל עמותה חילונית, או מפלגת שינוי, כפי שנאמר כאן, תהיה חייבת, חייבת על-פי חוק, לשים את המזוזות האלה, וזה לא ראוי, לא כך צריך להיות. 
       
       אני אומר לכם בכל הכנות, שאילו ההצעה כאן היתה שעל כל מבני המדינה, על כל מבני מדינת ישראל, יהיו מזוזות, אז באופן מהותי אני תומך בהצעה הזאת, והייתי תומך בהצעה הזאת. אישית, אני לא חושב שראוי לה להיות בחוק. מעשית, ידוע לכולנו שזה המצב גם כך, ואז החוק הזה מיותר, ונדמה לי, גם במידה מסוימת פוגע ביהדות, כי אנו מעדיפים שדברים מהסוג הזה לא ייעשו בכפייה ובחקיקה, אלא מתוך בחירה, והבחירה נעשית וקיימת. ולכן מדובר בהצעה, שאם זו היתה מטרתה, היא מיותרת. זה לעניין הראוי.
       
       ולעניין הכדאי, רבותי, אנחנו, כנסת ישראל, מצווים לשמור על החוקים והתקנות שאנחנו בעצמנו חוקקנו. בחוק-יסוד: משק המדינה חוקקנו, שהצעת חוק תקציבית - סעיף 3ג - הצעת חוק תקציבית לא תתקבל בכנסת אלא בקולותיהם של 50 חברי הכנסת לפחות. הרוב האמור דרוש בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית. מכוח ולצורך - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
- - -

רשף חן (שינוי):
       
       חבר הכנסת ליצמן, תן לי לסיים בשקט. נדמה לי שאני עושה לך עכשיו טובה גדולה, כדאי שתקשיב.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ליצמן.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):

       ואתה יודע גם - - -

רשף חן (שינוי):

       חבר הכנסת ליצמן, האמן לי שאני עושה לך עכשיו טובה גדולה, ואולי כדאי שתקשיב לי. 
       
       החקיקה בחוק-היסוד קובעת, שחוק תקציבי צריך רוב של 50 חברי כנסת בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. 

קריאה:
       
       לא אכפת לכם.
       
רשף חן (שינוי):
       
       לא אכפת לנו באמת. לא אכפת לנו, לכן אני מדבר אל חבר הכנסת ליצמן.
       
       מהסיבה הזאת, סעיף 139 לתקנון שהכנסת התקינה קובע, שהכינה ועדה הצעת חוק לקריאה ראשונה בכנסת, תתקיים - הציעה הוועדה -  סליחה רגע אחד - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       זמנך תם.

רשף חן (שינוי):

       תן לי עוד רגע אחד.

       סעיף 138א לתקנון: בהכינה הצעת חוק לקריאה ראשונה תזמין הוועדה לדיוניה את השר כדי לברר את הערכתו, ומה שנקבע כאן זה שיש צורך – הנה: בדברי ההסבר להצעת החוק תצוין עלותה התקציבית. אם אנחנו נעיין בחוק הזה בדברי ההסבר שלו, אכן יש התייחסות לעלות התקציבית: העלות התקציבית של הצעת חוק זו בשלבה הנוכחי איננה ניתנת לכימות. זה לא ציון העלות התקציבית. עכשיו, חבר הכנסת בריזון מחזיק כאן חוות דעת נכונה לחלוטין, גם חבר הכנסת ליצמן מסכים אתה, שעל-פי הנוסח הנוכחי של החוק הזה שאנחנו עומדים להצביע עליו, העלות היא למעלה מ-300 מיליון ש"ח. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני אומר לכם, רבותי, וזה החוק שהכנסת הזאת עכשיו הולכת להצביע עליו; לא מה ייעשה בוועדה, מה מצביעים כאן עכשיו. זהו חוק תקציבי, חבר הכנסת ליצמן. ולמען הפרוטוקול, אם אתה רוצה להצביע עליו, אני לא סופר פה 50 חברי כנסת. ולא תוכל לטעון שלא ידעת.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הנואם האחרון - חבר הכנסת רוני בריזון. שלוש דקות תמימות עומדות לרשותך; אני מניח שאתה תנצל אותן עד תום.

משה גפני (יהדות התורה):

	- - -

רוני בריזון (שינוי):

       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שלוש דקות תמימות תהיינה, ואני צריך לקצר בדברי. אומר, אם כן, רק כך - חלק מהדברים נאמרו, לעניין העלות אינני מתכוון להיכנס. אומר על החוק הזה שמונח לפניכם שהוא חוק רע, הוא חוק גרוע, ויותר גרוע מזה – הוא חוק מגוחך. 
       
       עכשיו אומר מדוע הוא חוק רע: הוא חוק רע משום שכל חוק שבא לתקן בעיה שאיננה קיימת הוא חוק רע. וכי יש מבנה ציבור אחד במדינת ישראל שבלי כפייה ובלי אכיפה ובלי חקיקה אין עליו מזוזה? אני אגיד יותר מזה: לדעתי, בכל מקום שבו רוצים מזוזה. יש מזוזה, וכי יש מישהו שמפריע לו באותו בית-ספר, חבר הכנסת רביץ, שעליו אתה מדבר? זה לקח בדיוק שבוע כדי שתותקן המזוזה. הרי גם פרופסור אלדד, שעמד כאן וסיפר על בתו, שלא עלינו מצאה בית-ספר שאין עליו מזוזה, לא המשיך את הסיפור; אני מניח שבהמשך נאמר שתוך שבוע היתה שם מזוזה. חוק שבא לתקן מצב שאיננו בעייתי הוא חוק רע.
       
       עכשיו, מדוע החוק הזה הוא גרוע: החוק הזה הוא גרוע מפני שחוקי כפייה דתית הם חוקים גרועים.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה זה קשור לכפייה דתית?
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       לפי מיטב ידיעתי, חבר הכנסת גפני, מזוזה היא עניין דתי. אין לה מופע חילוני כלשהו. אין לה איזה צורך פרקטי כלשהו. היא מצווה דתית.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):

       אתה כופה עלינו שלא נוכל לנשק אותה.

רוני בריזון (שינוי):

       על כן אני אומר, שניסיון לכפות, ליצמן - אתה יודע שיהודים נכנסים ויוצאים בכל רחבי תבל מעשרות, מאות ואלפי בניינים שאין עליהם מזוזות, והם נכנסים ויוצאים. אז הבעיה הזאת איננה קיימת.
       
       מה שכן קיים זה הניסיון לקחת חוק כפייה, ועל-ידי החקיקה והמשטרה ובתי-הסוהר ובתי-המשפט לאכוף מצווה דתית. וזה הרי דבר שבאמת הדת איננה סובלת אותו, מפני שאם זה מותר, אז מותר לקחת חוק ולאסור בו מצווה דתית, ואתם יודעים שאני נגד חוק כזה איאבק כמו שאני נאבק נגד החוק הזה.
       
       ועכשיו אני רוצה לומר מדוע הוא מגוחך, ואתם, חברי, יודעי ספר, יודעים מדוע הוא מגוחך. החוק הזה מגוחך מפני שמבחינה הלכתית, יש לפחות מחלוקת אם על הבניינים האלה - - -

משה גפני (יהדות התורה):

       אתה פשוט טועה. מה אתה מבין?
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני טועה, בסדר. אז אקריא לך מן הרמב"ם. אומר הרמב"ם, שהרב גפני, עם כל הכבוד, עדיין איננו בדרגת - - -

משה גפני (יהדות התורה):

       אתה לא יודע מה שאתה קורא.

רוני בריזון (שינוי):

       עשרה תנאים, אומר הרמב"ם, בהלכות תפילין ומזוזות, יש בבית, ואחר כך יתחייב הדר בו לעשות לו מזוזה, ואם חסר תנאי אחד - אם אתה לא מגן עלי, אדוני, אני אגן על עצמי - ואם חסר תנאי אחד הוא פטור מן המזוזה. ואחד מן התנאים האלה, שיהיה הבית בנוי לדירת קבע, שיגורו בו אנשים באופן קבוע, שיישנו בו בלילה.

משה גפני (יהדות התורה):

       אתה טועה. אתה כבר לא יודע מה שאתה מדבר.

רוני בריזון (שינוי):

       והרי העניין הזה ודאי וודאי שאיננו מתקיים באף מבנה ציבור - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת גפני.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       תיכף אני אשיל את נעלי מעל רגלי.

היו"ר משה כחלון:
       
       זמנך תם.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       ולכן מנסים החברים האלה לא רק לאכוף עלינו חוק דתי, אלא לאכוף עלינו חוק דתי עקום. כאשר אמרתי לחבר הכנסת ליצמן, שאיננו צועק כמו חבר הכנסת גפני - - - 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת גפני, אתה באמת חושב שתשכנע אותו?
       
רוני בריזון (שינוי):

       אז שהם יקבעו בלי ברכה, זאת אומרת יתלו מזוזה, כי קביעת מזוזה הרי היא בברכה, נכון, חבר הכנסת ליצמן, שזה מה שאמרת? תודה.

היו"ר משה כחלון:

       תודה רבה.

משה גפני (יהדות התורה):

       אתה לא יודע מה שאתה קורא.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בריזון, אנו עוברים להצבעה.

משה גפני (יהדות התורה):

       לא יודע. מה הוא יודע?

היו"ר משה כחלון:

       חבר הכנסת נסים זאב, אתה מוכן לפסוק בדבר? 
       
       תודה רבה. 
       
       אנו ניגשים להצבעה. הצעת חוק חובת קביעת מזוזה במבנה ציבור - ההצבעה החלה.
       
       
הצבעה מס' 24
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 22
נגד - 9
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת קביעת מזוזה במבנה ציבור, 
התשס"ד-2004, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       22 בעד, תשעה נגד, נמנע אחד. הצעת חוק חובת קביעת מזוזה במבנה ציבור, התשס"ד-2004, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הפנים להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה לכם.
       

       
הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין 
לסביבת נפגע העבירה, התשס"ד-2004
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/49).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה - קריאה ראשונה. חברת הכנסת גילה גמליאל - בבקשה, גברתי.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות הכנסת, חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא למנוע נזק חמור שעלול להיגרם לנפגעי ולנפגעות עבירות המין מהיתקלות יומיומית ותדירה עם עבריין המין שפגע בהם, השב להתגורר ולעבוד בקרבתם; נזק אשר מיתוסף על הנזק ועל פגיעה שנגרמו להם מעצם העבירה. היתקלות כזאת של נפגע עבירה בעבריין המין עלולה להביא את נפגע-נפגעת העבירה למצב של שיתוק וחוסר תפקוד, והיא מביאה לעתים נפגעי עבירות מין ומשפחותיהם לעקור ממקום מגוריהם או ממקום העבודה. 
       
       מוצע לקבוע מנגנון של דיון בבית-משפט, אשר יאפשר למנוע את חזרת עבריין המין להתגורר או לעבוד בסביבת מגורי הנפגעת במקרים המתאימים. המנגנון המוצע מאזן בין הצורך לפגוע פגיעה נוספת בנפגעת העבירה לבין זכויות היסוד של עבריין המין לחופש תנועה, לחופש עיסוק ולשימוש בקניינו. איזון זה נדרש, בין היתר, מאחר שמדובר בהסדר שאינו מהווה חלק מהעונש שהעבריין מרצה, אלא בהגבלה בעלת אופי אזרחי. 
       
       מוצע כי בית-המשפט יקיים דיון בעניינו של עבריין מין בטרם שחרורו ממאסר, ואם לא נגזר עליו מאסר בפועל, מייד לאחר מתן גזר-הדין, וייבחן בכל מקרה, לפי נסיבותיו, הצורך בהטלת מגבלות על מגוריו או עבודתו בקרבת נפגעת העבירה, והיקף המגבלות הנדרש בכל מקרה ומקרה. 
       
       תנאי להטלת מגבלות על-ידי בית-המשפט הוא שבית-המשפט שוכנע, כי אם לא יוטלו מגבלות על עבריין המין, עלול להיגרם נזק של ממש לנפגעת העבירה. 
       
       הדיון יתקיים רק אם בית-המשפט יתבקש לכך על-ידי נפגעת העבירה או מטעמה, על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, על-ידי התובע המשטרתי או על-ידי קצין מבחן. יודגש כי לפי ההצעה היוזמה אינה חייבת להיות דווקא של נפגעת העבירה, ויש חשיבות לכך, משום שדרישה לנקיטת יוזמה על-ידי נפגעת העבירה, המצויה במצב של חולשה, ולעתים נתונה ללחצים, עלולה לסכל את מטרת ההצעה. 
       
       עם זאת מוצע, כי בית-המשפט לא יהיה חייב לקיים דיון כאמור, אם נפגעת העבירה ביקשה זאת, שכן ייתכן שבשנים שחלפו הנפגעת השתקמה, או שהיא אינה מעוניינת כלל או שאינה חוששת מן העבריין. 
       
       בעניין הזה מוצע עוד, כי בית-המשפט יוכל להטיל מגבלות רק ביחס למקום מגוריו או מקום עבודתו של נפגע העבירה במועד הדיון הראשון בעניינו. ההצעה אינה באה לאפשר לנפגעת העבירה לפנות לבית-המשפט כל אימת שהיא מחליפה מקום עבודה או מקום מגורים ולבקש הטלת מגבלות חדשות על האדם שביצע את העבירה. 
       
       בעניין הזה אני פונה פה לחברי וחברותי בבית, על מנת להבין שמדובר בהצעה מהפכנית. כאן אני רוצה גם לנצל את הבמה ולברך את חבר הכנסת יובל שטייניץ, שגם הוא ניסה להוביל את החקיקה - כבר במושב הבא. אני רוצה לומר שההצעה הזאת היא הצעה מהפכנית. ההצעה הזאת תוביל לסיטואציה שבה תיפתר הבעיה שהועלתה בעשרות פניות שהגיעו אלי בדבר נשים נפגעות תקיפה מינית שנאלצו לספוג ולסבול את עצם העובדה שעבריין המין ריצה את עונשו, חזר למקום המגורים, והמשפחה של הנפגעת נאלצה להעתיק את מקומה. אין שום הצדקה בעולם שהיום לבית-המשפט אין שום אפשרות ואין שום יכולת לבוא וליצור מצב שבו במצבים כאלה תהיה לנפגעת קדימה על פני אותו עבריין מין, אף שריצה את עונשו. 
       
       אני מבקשת מחברי וחברותי בבית הזה - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - להצביע בעד. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אנחנו נעבור לרשימת הדוברים. חבר הכנסת אופיר פינס - אינו נוכח. חבר הכנסת הרב רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת הרב פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת דניאל בנלולו - מוותר. חבר הכנסת אלי אפללו - מוותר. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח. חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שההצעה טובה, ובהבדל מהנושא הקודם, פה אפשר גם איכשהו לחוש שיש נחיצות, וזה מעבר לרצון החופשי של האנשים. בהצעה הקודמת אני נמנעתי, כי אני חשבתי לתומי שזה עניין שצריך להשאיר אותו לאנשים עצמם, ואי-אפשר לקבוע את זה בחוק. מי שרוצה לשים ישים, מי שלא רוצה לא ישים. אז למה צריך לעשות חוק כאילו שכולם יהיו חייבים? אבל בכל אופן בעניין הזה לא רציתי לפסוק, ולכן נמנעתי. בעניין של החוק הנוכחי, אני חושב שזה נכון וראוי שימנעו מעברייני מין להיות או להישאר או לחזור לאותה סביבה, ואני חושב שההגנה על הקורבן במקרה הזה קודמת. 
       
       אני לא רוצה לדבר על מקרים רבים, אבל יש מקרה קיצוני שעולה בדעתי, שלפעמים הנפגע של עבירת המין מתגורר באותו בית, לא רק באותה שכונה, אלא גם באותו בניין או באותו כפר או באותו יישוב קטן. ולכן, חשוב מאוד שההעברה או ההרחקה הזאת של העבריין תהיה אמיתית. 
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אסביר גם את עיקר הדברים לשומעינו בשפה הערבית.
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום. הצעת החוק מציעה למנוע מאלה שביצעו פשעים מיניים להיות בסביבה או במקום שבו נמצא קורבן הפשע. הצעת החוק מדברת על מניעת התוקפים או עברייני המין מלעבוד או מלהימצא באזור או במקום שבו שוהה קורבן הפשע המיני. אני חושב שהצעת החוק היא הצעה טובה ואפשר לתמוך בה. 
       
       הוספתי שבעניין הצעת החוק הקודמת, שדנה בקביעת סמלים דתיים על כל הבניינים הציבוריים בערים ובכפרים שבהם יש רוב יהודי – נמנעתי מההצבעה, שכן אני חושב שהנושא של הסמל הדתי הזה, או מה שמכונה בעברית "מזוזה", הינו נושא מצפוני; מי שרוצה לשים ישים ומי שלא רוצה לשים לא ישים, ולפיכך נמנעתי מההצבעה. תודה רבה.)
       
       תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת הרב גפני - מוותר. חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח. חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת צבי הנדל - מוותר. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה – מוותר. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, עומדות  לרשותך שלוש דקות. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק מאוד חשוב, וזו הזדמנות להודות ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת גילה גמליאל, שהחוקים שלה משמעותיים, והיא עוזרת לקדם את מעמד האשה. תודה בשם כל חברות הוועדה על העבודה הנפלאה והמסורה. 
       
       הצעת החוק שלפנינו מבקשת להטיל מגבלות על חזרת עבריין מין לסביבת מגורי הנפגע, בין שמדובר במקום תעסוקה ובין שמדובר במגורים קרובים. אכן, אי-אפשר להתעלם מכך שההצעה מבקשת לפגוע בזכויות היסוד של העבריין, שמתבטאות בחופש העיסוק, בחופש תנועה או בשימוש בקניינו הפרטי. יש להביא בחשבון כי עבריין זה שלל באחת, או בשורת מעשים אכזריים, את הזכויות של הקורבן שלו על שלמות גופו ונפשו. הוא גרם לפגיעה פיזית ולצלקת נפשית שלא יימחו במהרה, ואולי יותירו את רישומן בקורבן עד יום מותו. לכן חשוב שכולנו נתמוך בחוק. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. אחרון הדוברים - חבר הכנסת סער, שמשוחח בטלפון. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה בעצם להגביל את עבריין המין, שלא יהיה בקרבת סביבת הנפגע, הן במקום עבודתו והן במקום מגוריו. 
       
       אני רוצה להזכיר לחברים - היתה הצעת חוק, אם היא זכורה לכם, שרבני שכונות מחויבים לגור בסביבה שבה הם מכהנים כרבנים; שם הגבלנו את זה ל-2 קילומטרים. היה ויכוח בדיונים רבים. מה זה נקרא קרבת מקום? האם עבריין מין שגר בירושלים - ירושלים היא עיר גדולה, העבריין גר לדוגמה בשכונת רמות, והנפגע בשכונת הקטמונים, האם גם זה נקרא קרבת מקום? כל עוד הוא גר וחי, חברת הכנסת גילה גמליאל, זאת נקודה מאוד חשובה, מה ההגדרה של קרבת מקום? אמרתי, למשל בהצעת החוק בנושא רבנים הגדרנו, ש-2 קילומטרים זה נקרא קרבת מקום. מה זה אומר לגבי עבריין מין שצריך להיות רחוק מהנפגע? אם הוא גר בשכונה שונה לגמרי, לדוגמה שכונת הקטמונים ורמות או נווה-יעקב, האם כל עוד הוא נמצא בירושלים, אסור לו לגור בעיר הזאת? צריך לחשוב איך להגדיר את המרחק. 
       
       דבר נוסף, וזה שיקול דעתה של הוועדה, מה קורה אם לעבריין יש דירה משלו והנפגע גר בשכירות; אנחנו אומרים לעבריין שריצה את עונשו: אתה חייב למכור את דירתך, לצאת ולעזוב את השכונה או העיר, ואותו נפגע, שחי  בשכירות, יכול להישאר במקומו. 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       רק אם בית-המשפט קובע, שלנפגעת תקיפה מינית - - - 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       מה, אתה רוצה לתת פרס? 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא נותנים פרס, על מה אתה מדבר? 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       מה אתה רוצה, לתת פרס לעבריינים?
        
נסים זאב (ש"ס):
       
       תסלח לי, אני יודע שאתה מרוקאי ולא כורדי, אנחנו מדברים דברים ברורים. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא להעליב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא להעליב, בסדר. לא, אני אומר בשבחו של האיש, שהוא אדם מבין. אנחנו לא נותנים פה פרס, אני אומר, צריך להגדיר כמה אנחנו יכולים להחמיר, מה זה נקרא קרוב ומה זה רחוק? 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת זאב, זמנך תם. קודם כול, תודה רבה, אדוני. שנית, כידוע לך, הדברים האלה נדונים, מעובדים ומסוכמים בוועדה. 
       
       חבר הכנסת גדעון סער יסכם את הדיון. לאחר מכן - הצבעה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לשבח את יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה שהביאה את החוק הזה שעניינו קביעת מנגנון של דיון בבית-המשפט למניעת חזרת עבריין המין להתגורר או לעבוד בסביבת מגורי הנפגע. 
        
       בשעה המאוחרת הזאת אנחנו עוסקים בחוק חשוב מבחינה חברתית. ללא ספק, הוא יזכה גם לתמיכה רחבה כאן בבית. אני רק רוצה בשעה זאת להסב את תשומת לבו של הציבור, שוודאי צופה בנו, שכמעט כרגיל, בספסלים הללו, בספסלי האופוזיציה, אין שום נוכחות. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני כאן. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       רגע, חבר הכנסת שמחון, אני יודע שאתה יושב עם חבר הכנסת עמרי שרון. כל שבוע אני פונה לחבר הכנסת פינס ואני אומר לו, אתה סיעת יחיד. אז היום לא חבר הכנסת פינס הוא סיעת יחיד, אלא חבר הכנסת שמחון הוא סיעת יחיד. אבל אני תמיד תוהה, הרי יכול להיות שצופה יגיד, היום לא הלך להם באי-אמון, הם התייאשו, הלכו מוקדם. לא הלך להם בחוק הנמלים, הם התייאשו, הלכו מוקדם. אבל זאת לא האמת. האמת היא שעבודת הכנסת לא מעניינת אתכם. הנושאים האלה לא מעניינים אתכם. זה פשוט לא מטריד אתכם, כי אתם עסוקים רק בדבר אחד בימים האלה, ולא רק בימים האלה.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       למה אתה מדבר בלשון רבים? 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה יודע למה אני מתכוון, חבר הכנסת שמחון - - - 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       למה אתה מתכוון? 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אבל זה לא מעורר את אמון הציבור. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       זה כל מה שיש לך להגיד עלי? 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לא, עליך יש לי להגיד רק מלים טובים. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       מלים טובות, חבר הכנסת סער. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מלים טובות - לפרוטוקול. שרת החינוך לא יכולה לעבור על טעות כזאת בשתיקה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מלים טובות, נכון. אני מודה לך, גברתי שרת החינוך, התרבות והספורט. 
       
       הפליאה שלי, עכשיו כשאני רואה אותך יושב ליד חברי, חבר הכנסת עמרי שרון, בספסלי הליכוד - - - 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אל תסבך אותי.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       זה רק מחדד את זה, שלא מתאים לי שאתה יושב בספסלים האלה. אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת שמחון, כדי להיות אי-פעם, בעתיד, לא הקרוב, הרחוק, ראויים לאמון העם, צריך לגלות קצת יותר רצינות בעבודה הפרלמנטרית. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה. בבקשה. ההצבעה החלה, חברת הכנסת אברהם. 
       
הצבעה מס' 25
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 
נגד -  אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת 
נפגע העבירה, התשס"ד-2004, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       16 בעד, ללא מתנגדים, הצעת החוק תעבור לעיבוד ולהכנה בוועדת החוקה. 
       
       

הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 36), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/117).]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת החוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 36). יציג את החוק שר הפנים. מר פורז, בבקשה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בתיקון לחוק שמטרתו לתקן את ההרכב של המועצה המקומית התעשייתית. יש לנו כיום כאלה רק שתיים, האחת ברמת-חובב והשנייה בתפן. 
       
       בהתאם לחוק, יושב-ראש המועצה צריך להיות מקרב אנשי משרד הפנים. יוצא מצב אבסורדי, שהאיש מקבל את שכרו מקופת המועצה והוא צריך להיות עובד של משרד הפנים. לאחרונה נתקלתי בקשיים באיוש המשרה. מקרב עובדי המשרד אין לי את מי לשים, ואז ביקשתי משני עובדים שיעשו את זה נוסף על תפקידם האחר. זה מצב לא רצוי. 
       
       מדובר בשתי מועצות מקומיות תעשייתיות חשובות, ומן הראוי שיושב-ראש המועצה יהיה אדם במשרה מלאה, וזה יהיה כל תפקידו והוא יוכל למלא אותו. הוא לא צריך להיות מקרב עובדי משרד הפנים. נהפוך הוא, רצוי שלא יהיה מקרב עובדי המשרד, מהסיבה שהמשרד מפקח על הרשויות המקומיות. אז איך המפקח והמפוקח חד הם? נכון שבמחוז הצפון ראש המועצה הוא גם האיש שמפקח עליה, ממונה על המחוז, ובדרום, יושב-ראש המועצה הוא גם זה שמפקח על סגן הממונה על המחוז. 
       
       לכן התיקון הזה הוא תיקון נחוץ. אני אודה לכנסת אם תאשר אותו, נעביר אותו לוועדת הפנים ונוכל למנות שני יושבי-ראש שיוכלו לטפל במסירות ובנאמנות בשתי הרשויות הללו. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני. רשימת הדוברים: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל - מוותר. חבר הכנסת נסים זאב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא מוותר. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אסור שתוותר, חבר הכנסת זאב. אחריו - חבר הכנסת משה גפני, שכרגע איננו נוכח, אבל יש לו שלוש דקות להגיע.  

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, בעצם שר הפנים אמר שמביאים פה הצעת חוק לאדם פרטי, לאדם מסוים, שרוצים למנות אותו ולא יודעים איך לבצע את זה. במקום שוועדה תמנה אותו, שר הפנים הוא הממנה - - - 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה לא מבין מה שאתה מדבר - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       קראת בכלל את החוק?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני רוצה לומר לך, שהמינוי הוא של איש ליכוד, ואין לי בעיה עם זה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - - ש"ס לא עשו את זה?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       המינוי הוא של איש ליכוד. רוצים למנות איש ליכוד.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       מה רע בזה?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       מה לא בסדר? תתבייש.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       במה אני אתבייש? מהפוליטיקה המלוכלכת שלכם? אתם צבועים.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - - 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       יש פה הצעת חוק שקופה בעליל ששר הפנים מביא. הוא אומר: אני רוצה למנות מישהו מסוים למועצה בתפן, שבמקרה הוא איש ליכוד, ואין לי ברירה. אין ועדה, אני הממנה - - 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - - 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בנלולו.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - אני בכבודי, אני בעצמי. אם שר הפנים לא היה ממנה, אם היתה ועדה שבוחרת את המינוי הזה, זה היה מקובל עלי. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אבל כאן יש חוק פוליטי. 
       
קריאות:
       
       - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       זה חוק פוליטי, אנטי-דמוקרטי. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אי-אפשר לתת לשר הפנים סמכויות בלתי מוגבלות. 
       
קריאות:
       
       - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מה המקהלה הזאת?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       זה שהשר פריצקי איים עליו לחסל אותו פוליטית, זה לא אומר שהיום צריכים לתת לו כל כך הרבה כוח, כדי לנגח אנשים אחרים שהם לא מסיעתו. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       איזה דיבורים אלה? 

נסים זאב (ש"ס):
       
       במקרה הזה, אפללו, נוח לכם מכיוון שהמינוי הוא איש ליכוד, אבל מחר הוא לא יהיה איש ליכוד, ואני מבטיח לך שזה יפגע בכם, וזה חבל.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - - תתבייש. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אסור לך לשמוע את האמת?

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       זה מה שיש לך לשבת פה כל יום ולעלות לדוכן ולדבר? אנשי ליכוד מפריעים לך? זאת הבעיה שלך?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       לא הבנת את הצעת החוק.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הבנתי. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ניגשים להצבעה. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 26
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 14
נגד - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות 
(מס' 36), התשס"ד-2004, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       14 בעד, מתנגד אחד וללא נמנעים. הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 36) התקבלה, והיא תועבר לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       גם אחרי הבחירות אנחנו נהיה 40-50 מנדטים. רק אנשי ליכוד מפריעים לך. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       ש"ס צריכה לסגור את הפה - - - 
       
       
       
הצעה לסדר-היום
סקר מרכז "מוסאוא" על המחסור בכיתות לימוד ומצב החינוך במגזר הערבי

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר היום - הצעה לסדר-היום מס' 4072 בנושא: סקר מרכז "מוסאוא" על המחסור בכיתות לימוד ומצב החינוך במגזר הערבי. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - בבקשה, אדוני.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדינת ישראל נמצאת במקום הראשון בעולם במדד האי-שוויון. קשה לומר שהיא זכתה במקום הזה ביושר. ודאי שבמקום הראשון בחוסר שוויון אי-אפשר לזכות ביושר. הפערים החברתיים הולכים וגדלים. דרך אגב, לא רק שזה המצב, אלא שהוא הולך ומידרדר. כלומר, כל שנה יש יותר עניים, יותר מובטלים, יותר פערים בהכנסות. לפני 20 שנה ישראל לא היתה במקום כל כך גבוה, אבל בשנים האחרונות היתה תחרות בין ישראל לבין ארצות-הברית, ובסוף ישראל הביסה את ארצות-הברית וזכתה במקום הראשון במדד האי-שוויון. 
       
       השאלה הנשאלת היא, עד מתי?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       מי עשה את המדד הזה?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה לפי כל הקריטריונים. אלה נתונים רשמיים, לא שלי. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       מי חקר את זה?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש מדדים בין-לאומיים. תפתח את השנתון של הביטוח הלאומי - - -
       

היו"ר משה כחלון:
       
       חוסר שוויון. מה, אתה לא יודע שיש חוסר שוויון במדינה? אני צריך לשם כך מחקרים מאמריקה? בוא לאור-עקיבא, לגבעת-אולגה, ותראה איזה חוסר שוויון.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מציע לך הצעה פשוטה - - -

מגלי והבה (הליכוד):
       
       שאלתי אותך שאלה אינפורמטיבית, ואתה הופך את זה לפוליטי.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא פוליטי. אני מפנה אותך למקורות של הביטוח הלאומי, למשל. זו רק דוגמה, אבל יש הרבה נתונים אחרים. אני מדבר על נתונים רשמיים וגם של גורמים בין-לאומיים שחוקרים את העניינים האלה. 
       
       שיעור האי-שוויון מאוד גבוה, והשאלה היא, עד מתי? האם גם הדור הבא יחיה באותו מצב? האם הילדים של כולנו יחיו בפערים כאלה? האם זו גזירת גורל, או שאפשר לעשות משהו בנדון? הטענה שלי היא, שהמכשיר העיקרי, המנוף העיקרי ליציאה ממעגלי העוני, ממעגלי הדלות, ממעגלי השוליים החברתיים והכלכליים, הוא החינוך. ההיגיון אומר, שדווקא במקומות, דווקא באזורים ודווקא בשכונות שבהם המצב הסוציו-אקונומי נמוך יותר, צריך להשקיע יותר. 
       
       עולים לכאן נציגי הממשלה ואומרים שאנשים לא רוצים לעבוד, שאנשים רוצים לחיות מקצבאות. דמגוגיה חברתית בגרוש. אבל מה עם הילדים? אי-אפשר לטעון שהילדים לא רוצים ללמוד. יש מערכת שאם היא משקיעה נכון ומכוונת נכון, היא יכולה לעשות מהפכה חברתית ולתת לילדים דרך מילוט מבית-הסוהר של העוני ושל הדלות. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, ככלל, כעיקרון, אני חושב שצריך להשקיע יותר דווקא בחינוך במקומות שבהם המצב הסוציו-אקונומי נמוך יותר. הייתי אפילו קובע קריטריון כזה, שההשקעה בחינוך תהיה באופן הפוך למצב הסוציו-אקונומי. ככל שהוא נמוך יותר, ההשקעה בחינוך צריכה להיות גבוהה יותר. צריך לקבוע מין מדד כזה - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מה שנקרא יחס הפוך.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - כן, יחס הפוך. צריך לקבוע יחס הפוך וליישם אותו בגדול, מה גם שאנחנו יודעים שיש חינוך אפור בארץ, ומקומות שהם במצב סוציו-אקונומי גבוה יכולים להרשות לעצמם כל מיני דברים שילדים באזורי הפריפריה ובמקומות במצב סוציו-אקונומי נמוך לא יכולים להרשות לעצמם.
       
       מכאן הנתון שהתפרסם לאחרונה על מחסור ב-1,500 כיתות לימוד במגזר הערבי - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       יש לך עוד זמן. הראיתי לשרה, כי היא כבר עייפה. אבל היא רגילה לעבוד הרבה שעות. היום תגיעי מוקדם הביתה. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       חצי יום עבודה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מחסור של 1,500 כיתות לימוד הוא לפי ספירה שנעשתה ב-50 יישובים. המצב חמור במיוחד במגזר הערבי, במקומות כמו מג'ד-אל-כרום, עין-מאהל, בעינה, דיר-אל-אסד, רהט ואום-אל-פחם. בנוסף חסרות כ-1,000 כיתות בכפרים הלא-מוכרים בחינוך המיוחד ובטרום-חובה. בזה לא הבאתי בחשבון את הצפיפות או את הפערים בצפיפות בבתי-הספר, שלגביהם יש לומר שבעשר השנים האחרונות אומנם הצטמצמו, אבל בשנים האחרונות הממוצע עדיין לא משתנה ונשאר פער - במגזר הערבי הצפיפות היא 31 ילדים לכיתה ובמגזר היהודי 27 ילדים לכיתה.

       לפני כשנתיים, או שנה וחצי, היתה תוכנית לסגירת הפער ולבניית כיתות, שיטת ה-PFI, והיא בוטלה. בשנת 2003, לפי נתונים של משרד החינוך שיש בפני, המשרד התחייב על 53 מיליון ו-224,310 שקלים, והשקיע בפועל 22 מיליון ו-77,062 שקלים. כלומר, בערך 37% מהתחייבות המשרד. זה נייר רשמי של המשרד, חתומה עליו סופיה מינץ, הממונה על יישום חוק חופש המידע.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אבל מה כתוב שם בכוכבית למטה. תקרא את זה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       במסמך שבידי, אני מודה ומתוודה שאין כוכבית. יכול להיות שיש לך מסמך אחר.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני מכירה את המסמך. יכול להיות שאין כוכבית - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בסדר. אני רוצה להגיד את הנתון. אלה המספרים הרשמיים משנת 2003. בשנת 2004 הוקצו 94 מיליון שקל. במרכז "מוסאוא", היתה ישיבה של מועצות מקומיות בנצרת. נכחו שם נציגי 70 רשויות ערביות והם נשאלו אם הם קיבלו הרשאות מהכסף, בשביל לבנות כיתות חדשות. עדיין לא היתה - לפי מיטב ידיעתי וידיעת כותבי הדוח - הרשאה לבניית כיתות חדשות בשנת 2004. עדיין אין הרשאות. לפי מיטב ידיעתי וידיעת כותבי הדוח, עדיין אין ועדת הרשאה על בניית כיתות חדשות בשנת 2004. כלומר, תקציב הוקצה, אבל הרשאות אין. 
       
       ועדת-דברת התייחסה ברצינות לעניין הזה ובחנה אותו לעומק והמליצה על תוכנית רב-שנתית לפתרון הבעיה. אני מציע כבר עכשיו לא לקבל את התוכנית הזאת. כלומר, האבחנות של ועדת-דברת נכונות. אבל לא לעשות "מריחה" רב-שנתית לעניין הזה, של מחסור בכיתות.
       
       אנחנו מדברים על מצב של התשתית הכי בסיסית לבית-ספר, שתהיינה כיתות. אני יכול גם להביא נתונים ותיאור של המצב בנגב. שם, בכפרים הלא-מוכרים, כמעט כל המבנים ארעיים. בהרבה בתי-ספר יש מבנים ארעיים, ובחלקם יש גגות אזבסט. הצפיפות חוגגת ביישובים. חמישה מתוך שבעת היישובים המוכרים בנגב נמצאים מעל 200 במדדי הצפיפות, בין 200 ל-264: חורה - 214 מבחינת הצפיפות לרעה, כלומר, צפיפות גבוהה, לקיה – 219, ערערה – 209, רהט - 227, שגב-שלום – 251. רק שני יישובים הם בסביבות ה-150. המצב הזה - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים, זמנך תם.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש אולי זוכר, שלפני כשבועיים דיברתי על עניין הנשירה, במיוחד בנגב, על-פי דוחות רשמיים שפורסמו. הנשירה של הבנות מגיעה למעל 50%, והממוצע הוא בסביבות 40%, לנשירה בכיתות י"ב. כלומר, בכיתות י"ב, לפי הנתונים של משרד החינוך, לומדים 60% מקבוצות הגיל. כלומר, 40% ממוצע של נשירה. אחת הסיבות לנשירה הזאת היא המרחק הרב שילדים צריכים לעבור בשביל להגיע לבתי-ספר תיכוניים, שלא קיימים ביישובים הלא-מוכרים. יש רק בעיירות המוכרות. יש סוויץ' כזה, או הבדל גדול בין בית-ספר יסודי וחטיבת ביניים, כשמגיעים לבית-ספר תיכון.

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש משפט לסיום.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לסיום, הנתונים ההישגיים בהבנת הנקרא בבגרויות ונתוני הנשירה במגזר הערבי מדאיגים ביותר. הם עומדים בנשירה - 11.1% ממוצע ארצי לעומת 6.6%. אני חושב שאם אנחנו רוצים לחשוב על המצב הנוכחי של הילדים שלנו ועל העתיד ועל סגירת פערים, צריך להתחיל דווקא בגן טרום-חובה; להשקיע בילדים, כך שלא נתעורר בעוד 20 או 30 שנה ויעלה עוד חבר כנסת לספר אותו סיפור שאני מספר עכשיו. לכן, צריך להתחיל עכשיו. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה, אדוני. שרת החינוך, התרבות והספורט, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני ראיתי היום שהנושא הזה יידון בהצעה לדיון מהיר בוועדת החינוך.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       נכון. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שהעלה את הנושא הזה לסדר-היום. היינו צריכים להעלות אותו עוד בשבוע שעבר, ואמרתי שאני שמחה מאוד כי זה נותן לי אפשרות להעמיד דברים על דיוקם ולענות ולתת לחברי הכנסת את הנתונים בדיוק כפי שהם. 
       
       בהזדמנות הזאת אני רוצה לציין, שביום שני שעבר - בדיוק לפני שבוע - התקיימה ישיבה של ועדת השרים לענייני המגזר הלא-יהודי, בראשות ראש הממשלה. אנחנו הצגנו את הנתונים, ומייד אציג את חלקם, וראש הממשלה שיבח את משרד החינוך על אחוזי ביצוע מאוד גבוהים בשנים 2001-2004 בפיתוח תשתיות פיזיות במגזר הלא-יהודי, בהשוואה למשרדי ממשלה אחרים, שבהם אחוז הביצוע היה נמוך יותר.
       
       אז נתחיל בזה שמצב החינוך במגזר הערבי אכן פחות טוב מאשר במגזר היהודי. מייד אגע גם בכמה נתונים, ואתחיל בבינוי הכיתות. עדיין יש מחסור מאוד משמעותי בכיתות לימוד במגזר. אגב, גם במגזר היהודי, בעיקר במגזר החרדי, יש מחסור קשה ביותר, אבל זה בכלל לא מצדיק את המחסור המאוד גדול שיש במגזר הלא-יהודי. מדובר על הזנחה בת שנים רבות, ואני בטוחה שגם תנאי הלימודים משפיעים לרעה על הישגי התלמידים ועל התלמידים. במקום שאין תנאים מספיק טובים, יש להניח שקשה יותר לצפות להישגים מהתלמידים, אם כי אנחנו ביצענו מבחני מיצ"ב בכיתות ה' וח', והתוצאות דווקא מעודדות, אבל זה כמובן לא מספיק.
       
       בשנים האחרונות נעשה מאמץ גדול מאוד מצדנו לצמצם את הפערים בכמה היבטים, וכמובן, גם בתשתיות הפיזיות, ואני מקווה שב-2005 נשלים פרויקטים גדולים מאוד בתחום הבינוי, חלקם במימון מפעל הפיס, וזה יתרום ללא ספק באופן משמעותי מאוד לצמצום הפערים. 
       
       אני רוצה לציין, שבשמונה השנים האחרונות משרד החינוך השקיע בפיתוח תשתיות פיזיות במערכת החינוך במגזר הלא-יהודי מעל ומעבר למה שנקבע בתוכנית החומש ובמה שנקבע בהחלטות הממשלה. יותר מזה, אפילו ועדת המעקב, שאני לא תמיד מתלהבת ממה שהם אומרים, בלשון המעטה, גם הם מצהירים בדוחות הרשמיים שהם מפרסמים, שהפיתוח הפיזי של מערכת החינוך השתפר לאין ערוך בשנים האחרונות, וזה אולי הדבר היחיד כמעט שעליו אני יכולה להסכים אתם.
       
       שימו לב, למרות הקיצוצים המאוד משמעותיים שחלו במשרד החינוך, לצערנו, כמובן, סך כל ההשקעות בתחום הבינוי במגזר הלא-יהודי השנה - כדאי לשים לזה לב - בשנת התקציב 2004, הקצאת הבינוי למגזר הלא-יהודי מהווה 33% מתקציב הפיתוח של משרד החינוך, אף שהחלק היחסי הוא 21%. אני רוצה שיהיה ברור, שליש מהכיתות שנבנות השנה ב-2004 נבנות במגזר הלא-יהודי.

       עכשיו, אנחנו, בהתאם למדיניות הזאת, הקצינו, יחד עם מפעל הפיס, בתיאום כמובן, ב-2003-2004, 213 מיליון ש"ח לבינוי 404 כיתות לימוד ו-40 כיתות גן. עוד 104 כיתות לימוד בעלות של 52 מיליון שקל נבנו בחינוך המיוחד במגזר הערבי. 
       
       אני רוצה להדגיש כאן את מה שחבר הכנסת זחאלקה העלה קודם. באותו נושא שאתה העלית, של המכתב, בקשר לניצול או למימוש של התוכניות ב-2003, שהוא רק 70 - וכמה כתוב לך שם, במסמך מהממונה על חופש המידע במשרד החינוך? 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       22 מיליון לעומת 53 הקצאה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       זה מה שכתוב שם? 22 לעומת 53? שהיה צריך להיות 53 וזה 22 מיליון? לא בטוח. טוב, לא משנה כרגע. אני מקבלת את מה שאתה אומר, אני רק רוצה להסביר את זה. ואתה נתת את התשובה, רק לא ידעת שזה קשור אחד לשני, כנראה. למעשה, היתה החלטה בשנת 2001, אם אני לא טועה, שב-2002 ו-2003 ייבנו 1,000 כיתות בשיטת ה-PFI. היתה החלטת ממשלה, ולצערי הרב משרד האוצר ב-2003, בניגוד להחלטת הממשלה, קיבל החלטה חד-צדדית לבטל את הבנייה הזאת. חלק גדול מ-1,000 הכיתות הללו היה צריך להיות במגזר הערבי. נוצר, כתוצאה מזה, מחסור אדיר, לא רק במגזר אלא גם כמובן במקומות נוספים. המחסור הזה הוא שגרם לתת-ביצוע בבינוי כיתות ב-2003. משום שכל מה שאנחנו היינו צריכים לבנות - בנינו. הפער הזה הוא בדיוק הכיתות שהיו צריכות להיבנות בשיטת ה-PFI. לכן אמרתי - אתה בעצם הזכרת את ה-PFI שבוטל בהתנגדותנו הנחרצת. אבל האוצר ביטל את זה, חד-צדדית. אחרי זה הוא הביא את זה לממשלה, והממשלה החליטה. 
       
       לצערי הרב, לשנת 2004 לא היו הקצאות כיתות בכלל. לא נתנו לנו כמעט הקצאות לבנייה בכלל. רק לאחר שפניתי לראש הממשלה והוא התערב, הוחלט להקצות, ושליש מזה, כאמור, במגזר. 
       
       בדיון שהתקיים בוועדת השרים למגזר הלא-יהודי בשבוע שעבר הצגנו גם נתונים שמתייחסים לשיפור משמעותי בהישגים של תלמידים במגזר. תרשו לי, בכל זאת, להוסיף עוד שתיים-שלוש הערות מתוך השקפים שאנחנו הצגנו. אגב, יש פה נתונים, אז אני רק אומר: ב-2003, במגזר הערבי - 78 כיתות, עשרה גנים, שמונה יבילים; במגזר הבדואי - 11 כיתות, שלושה גנים, 12 יבילים. ב-2004, במגזר הערבי - 214 כיתות, עשרה גנים; בבדואים - 101 כיתות, 17 גנים. סתם, שנדע במספרים, מעבר לאחוזים. 
       
       אני לא אכנס כרגע לתוצאות מבחני המיצ"ב, אני רק אולי, במהירות, אעיר עוד הערות לגבי השקפים שהצגנו בוועדת השרים בראשות ראש הממשלה. אז קודם כול - הקצאת שעות פר תלמיד. כדאי שחברי הכנסת ידעו את זה. אם בתש"ס הפער בהקצאת השעות פר תלמיד בין החינוך היהודי לערבי היה מינוס 0.37, הרי בתשס"ד זה מינוס 0.27, כלומר, יש כאן ירידה בפער. למה זה קורה? זה קורה משום שאנחנו התחלנו, בשנת הלימודים הזאת, להחיל תקצוב פר תלמיד לפי דוח-שושני. זה מייד צמצם את הפער, אבל כל זה במהלך חמש-שנתי. לא היה אפשר את הכול בבת אחת. זה דורש משאבים, כמובן. לכן, זה מצמצם. זה מצמצם את הפער לא רק במגזר הלא-יהודי, גם במגזרים יהודיים פריפריאליים לעומת התקצוב שנעשה קודם. אני לא רוצה להכניס את הכנסת עכשיו לכל הפרטים של העניין, אבל מדובר פה על מהלך חמש-שנתי. כאמור, כבר בשנת ההפעלה הראשונה היה צמצום של הפער הזה בשליש בערך, שזה המון. אז זו דוגמה אחת שרציתי לתת כאן, וזה קרה השנה, בתשס"ד. 
       
       בחינוך המיוחד, למשל, ההקצאה לחינוך המיוחד – אם בתש"ס היו, נניח, בבתי-הספר היסודיים, בחינוך המיוחד, 406 כיתות, אז בתשס"ד היו 479; בחטיבות הביניים היו 49 כיתות, עכשיו יש 62 כיתות; בחטיבות העליונות היו 13 כיתות בתש"ס, ועכשיו - 31 כיתות. גם עלייה באחוזים, מה שאני אומרת כאן, לא רק נומינלי. בתקציב הפיתוח של מוסדות חינוך - כבר אמרתי בעצם, ואני לא רוצה לחזור על זה. 
       
       פרופיל עובדי הוראה בחינוך היסודי, למשל – בתש"ס היו במגזר הערבי 40% אקדמאים מכלל המורים במגזר, בתשס"ד - כבר 58% אקדמאים מכלל המורים. אני חושבת שאנחנו יכולים בהחלט להתגאות בזה. אשר לפרופיל עובדי הוראה בחטיבות העליונות, בתש"ס היו 73% אקדמאים בעל-יסודי, ובתשס"ד- 77% אקדמאים. יש פה עלייה של 4%, אבל כמובן כל עלייה כזאת היא עלייה. 
       
       דבר אחרון - התייחסת, חבר הכנסת זחאלקה, לשיעור הנשירה בעל-יסודי. גם כאן אני רוצה להדגיש, שהשיפור כאן, מתשס"א-תשס"ב, שזה היה 88% שנותרו במערכת - היו 12% נשירה, למעשה, לעומת 6% נשירה במגזר היהודי באותה שנה - הרי שבשנת תשס"ב-תשס"ג, לפני שנה ושנתיים, שיעור הנשירה ירד ל-11%, לעומת 5.6% במגזר היהודי. 
       
       כלומר, אי-אפשר לצפות שכל הפערים האלה יצטמצמו בתוך שנה-שנתיים, אבל ברגע שאנחנו רואים שיש כאן מגמה מתמידה, קבועה, של שיפור וצמצום הפערים בכל ההיבטים האלה שהתייחסתי אליהם עכשיו, אני חושבת שצריכה להיעשות עוד עבודה רבה, אבל צריך לבוא ולברך על הדברים שנעשים ועל ההתקדמויות שחלו.  
       
       אני מציעה, אדוני היושב-ראש, כיוון שהנושא, כפי שאמר חבר הכנסת זחאלקה, יבוא לדיון בוועדת החינוך של הכנסת, נשמח להציג את הכול בוועדת החינוך בצורה יותר מסודרת, כמובן, ממה שאמרתי פה על הדוכן, עם כל הפרטים, המספרים. תוכלו לראות הכול, כמובן, הכול פתוח לעיון. אני מציעה שהנושא יידון בוועדת החינוך של הכנסת. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, גברתי השרה. הצעה אחרת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, אני לא רוצה להישמע כמתריס, אבל אם היא אומרת באמת ובתמים, האם אין פה עניין של מדיניות מושרשת ועמוקה? הרי כבוד השרה דיברה - ואני מניתי פה שבע או שמונה פעמים - על המגזר הלא-יהודי, ומי ששומע תוהה: מה זה מגזר לא-יהודי? אם זאת המדיניות, אז לא פלא שבמגזר הזה, שלא מוכנים אפילו להכיר בו, לקרוא לו בשמו, אף שלפעמים היא אמרה - המגזר הערבי, אבל כשזה נאמר, זה נאמר על-פי רוב כדי להגזיר מהמגזר הבדואי. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא כולם ערבים. יש - ערבי, בדואי, דרוזי. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה בדיוק. כולם ערבים. זו הבעיה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       יש פה תמיד ויכוח בכנסת, במליאה, בעניין הזה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גברתי, אולי את לא יודעת, אני רוצה להגיד לטובתך שאת לא יודעת - אבל גם הבדואים וגם הדרוזים הם ערבים. יושב פה חבר כנסת דרוזי, אני חושב שגם הוא יודע את זה. עכשיו, זה שמסתכלים עלינו כעל מגזרים, מחלקים אותנו, לא מכירים בקיומנו, זה שורש הרע, כנראה, וזה מה שעושה את המדיניות הזאת 56 שנים. 
       
       עכשיו, אחרי 56 שנים, 1,500 כיתות חסרות במגזר הערבי. לא 1,000 של ה-PFI, מה שגברתי אמרה, אלא יש עוד מחסור ב-500 גם בלי ה-PFI, לפי הדברים שהבאת לנו. 
       
       לכן, אני חושב שמה שטעון שינוי זה המדיניות עצמה, מן היסוד. ברגע שמשנים את המדיניות ומוכנים לראות את המציאות כפי שהיא, אני חושב שיהיה הרבה יותר קל לתקן את הדברים, ואז יהיה ניתן לתקן אותם באמת. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני. 
       
       אנחנו ניגשים להצבעה. בעד זה ועדה, נגד - הסרה. 
       
הצבעה מס' 27
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שישה בעד, בתוספת קולה של השרה לימור לבנת, ללא מתנגדים. הנושא יבוא לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. תודה רבה. 
       
       
שאילתות ותשובות

היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתות לשרת החינוך, התרבות והספורט. שאילתא מס' 1471, חבר הכנסת דני יתום אינו נוכח – התשובה תעבור לפרוטוקול. 

1471. שיטת הטיפול ההתנהגותי לילדים אוטיסטים 
       
חבר הכנסת דני יתום שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004):
       
       לאחרונה פורסם בתקשורת, כי משרדך מסרב להכניס שיטות טיפול חדשות אשר יאפשרו לילדים אוטיסטים תפקוד עצמאי. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. אם כן – מדוע לא יאומצו שיטות טיפול חדשות בילדים אוטיסטים?
       
תשובת שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. לידיעה אין כל יסוד. שיטות הטיפול ההתנהגותיות אינן חדשות. הן מוכרות בארץ ובעולם כבר שנים רבות. שיטת ה-ABA, המבוססת על פיתוח השיטה ההתנהגותית של לובאס, שאליה מתייחסת התקשורת, הובאה לארץ כבר לפני למעלה מעשור. השיטה מופעלת במסגרות החינוך, הן ברמה האינדיבידואלית והן ברמה המוסדית, אם כי היא לא אומצה מעולם כשיטה בלעדית.
       
       2.  שיטות הטיפול ההתנהגותיות, ובכלל זה שיטת ה-ABA, מופעלות במסגרות החינוך המיוחד בהתאם לצורכי התלמידים, וזאת על-פי החלטת הצוות הרב-מקצועי ובתיאום עם הורי התלמידים, כחלק מתוכנית הלימודים האישית של כל תלמיד.

היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס 1480, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - לפרוטוקול. 
       
1480. תשלום עבור אבחון לצורך הדלגה לכיתה א' 
       
חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004):
       
       משרדך מאפשר להורים לבצע הדלגה של ילדיהם לכיתה א', על בסיס אבחון המצריך תשלום של כ-500 ש"ח לרשות המקומית. כתוצאה מכך, רק משפחות אמידות מממשות אפשרות זו, בעוד ילדים מוכשרים ממשפחות בינוניות ומטה אינם מסוגלים לממשה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע שירות זה כרוך בתשלום כה גבוה?
       
       2. האם יסבסד משרדך את האבחון למען יצירת שוויון הזדמנויות בתחום זה?
       
תשובת שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. הקדמת המעבר לגן חובה ולכיתה א' לילדים צעירים מהגיל הקבוע בחוק מצריכה אבחון פסיכולוגי לקביעת בשלותו של הילד. האבחון נערך על-ידי השירות הפסיכולוגי ברשות המקומית, שהוא שירות הנתמך תקציבית ומפוקח מקצועית על-ידי משרד החינוך. 
       
       כדי להעניק שירות פסיכולוגי לתלמידים במערכת החינוך קבע משרד החינוך מפתח לחישוב תקן של משרות פסיכולוגים המוקצות לכל יישוב - על-פי מספר הילדים הלומדים בשכבות הגיל השונות ועל-פי מספר מוסדות החינוך לסוגיהם. בשל קשיי תקצוב, בפועל מועסקים פחות פסיכולוגים מהקבוע בתקן - הממוצע הארצי הוא כ-50% מן הדרוש. 
       
       בנוסף, התקן האמור נקבע לפני שנים, ועם הזמן חלו תמורות בתפקיד הפסיכולוג. כיום נדרשים הפסיכולוגים לתת שירותים מגוונים ונרחבים יותר ולעסוק בתחומים רבים מאשר בעבר, והצרכים עולים על היכולת לספקם.
       
       לאור זאת, אנו נדרשים לקביעת סדר עדיפויות למתן השירות. משרד החינוך סיווג את השירותים לתלמידים שמעניק השירות הפסיכולוגי לסל בסיסי וסל משלים. הואיל והאיוש החסר אינו מאפשר מתן כל השירותים הנכללים בסל הבסיסי באורח מיידי, סווג סל זה לשירותי חובה, שירותים בעדיפות ראשונה ושירותים בעדיפות שנייה. שירותים אלה ניתנים לתלמידים ללא תשלום. 
       
       השירותים הנכללים בסל השירותים המשלים מחייבים מקורות מימון נוספים, כמו כספי הרשות, קניית שירותים מרצון על-ידי ההורים ועוד. הואיל ואבחון בשלות לצורך הדלגה מסווג בסל השירותים המשלים, הורים המבקשים, ביוזמתם, לבצע הדלגה נדרשים לשאת בתשלום במקומות שבהם הרשות אינה נושאת בעלות. 
       
       2. כאמור, הצרכים בתחום השירותים הפסיכולוגיים רבים ויכולת ההיענות לכולם מעטה, והמחסור במשאבים אינו מאפשר את יצירת שוויון ההזדמנויות המבוקש. עם זאת, חוזר מנכ"ל תשס"ג/7(א), העוסק ברשימת השירותים הפסיכולוגיים ובסיווגם בסדר עדיפויות, ממליץ לבצע אבחון לצורך הדלגה לילידי דצמבר, שהם מועמדים טבעיים להדלגה, במסגרת הסל השוטף וללא תשלום.

היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 1483, של חבר הכנסת טלב אלסאנע - לפרוטוקול. 

1483. חטיבת הביניים "אל-טור" לבנות בירושלים
       
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004):
       
       בית-ספר חטיבת ביניים "אל-טור" לבנות, שבו לומדות 1,230 תלמידות, סובל מצפיפות רבה בכיתות וממחסור במעבדות, בחדרי מחשבים, בשטחים פתוחים ובמגרשי ספורט.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כיצד תיפתר מצוקת בית-הספר?
       
       2. האם יאושרו שטחי בנייה לפתרון המצוקה, ואם לא – מדוע?
       
תשובת שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. נמסר לי ממינהלת חינוך ירושלים - מנח"י - שהבעיות שתיארת ידועות להם והם פועלים למציאת חלופות מתאימות, שיקלו את המצוקה.
       
       בשכונת א-טור קיים בית-ספר יסודי לבנות - א'--ט' - שנבנה בשני שלבים, על-פי תקני משרד החינוך. הגידול המהיר באוכלוסייה במזרח העיר מביא לגידול במספר תלמידות בית-הספר, והמוסד נאלץ להסב חדרי ספח, כמו חדרי מחשבים וחדרי מעבדות, לחדרי לימוד, ואף להציב על חלק מהשטחים הפתוחים מבנים יבילים.
       
       ממנח"י מבקשים להדגיש, שהצעדים הללו ננקטים דווקא על מנת לאפשר היענות מרבית לתלמידות הרבות הפונות ללמוד בבית-ספר זה.
       
       2. עוד נמסר לי, שהעירייה פועלת לקידום בניית בתי-ספר על שטחים המיועדים למבני ציבור. כפתרון זמני נעשים מאמצים, בשיתוף עם נציגי התושבים והמינהלת השכונתית, לשכור מבנים בשכונה, שישמשו את בית-הספר ויביאו להפחתת הצפיפות בכיתות.

היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתות מס' 1510, 1626, 1648 ו-1659 - לכולן תשובה אחת, לפרוטוקול.

1510, 1626, 1648, 1659. התנהגויות סיכון והיפגעות בקרב בני-נוער בישראל 
       
חברת הכנסת ענבל גבריאלי שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ח באייר התשס"ד (19 במאי 2004):
       
       לאור התגברותה של תופעת האלימות בבתי-הספר ולאור העונשים הקלים שהוטלו לאחרונה על תלמידים בגין התעללות בבעלי-חיים וניסיון להרעלת מורה, רצוני לשאול:
       
       1. מה הם הצעדים שנוקטים בתי-הספר כדי להרתיע מפני אלימות בבתי-הספר ובכלל?
       
       2. האם יש הוראות מפורשות בדבר הענשת תלמידים הנוקטים אלימות?
       
       3. מה עושה משרדך למיגור התופעה?
       
       
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       פורסם, כי לפי סקר של ארגון הבריאות העולמי, 40% מהתלמידים בישראל היו קורבנות למעשה בריונות והטרדה בשטח בית-הספר וסובלים מחרדה קיומית.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הנתונים נכונים? 
       
       2. אם כן – באילו זרמים חינוכיים מדובר?
       
       3. מה הם ההסברים לכך?
       
       4. כיצד יתמודד משרדך עם זאת?
       
חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה מקרים של אלימות בבתי-ספר נרשמו בשנים 2002, 2003 ו-2004?
       
       2. מה היא החלוקה באחוזים לפי זרמי החינוך?
       
       3. מה עושה משרדך כדי למנוע אלימות בקרב התלמידים?

חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       מסקר ארגון הבריאות העולמי עולה, כי בתחום ההתמכרויות מדורגת ישראל במקום השני במספר המעשנים בקרב בני ה-11. 18% מקרב בני-נוער דיווחו כי הם שותים אלכוהול לפחות פעם בשבוע.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה עושה המשרד בעקבות פרסום נתונים הללו?
       
       2. האם יפתח משרדך בקמפיין למאבק בהתמכרויות בקרב בני-נוער? 
       
תשובת שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       השאילתות שלפנינו מתייחסות לממצאי המחקר הארצי השלישי על התנהגויות סיכון והיפגעות בקרב בני-נוער בישראל, שנערך בחודש יוני 2002. הסקר בוצע כחלק ממחקר רב-לאומי של ארגון הבריאות העולמי על התנהגויות בריאות בקרב תלמידים. המחקר בוצע בשיתוף עם משרדי הבריאות והחינוך, והפרסום כולל ניתוח מגמות בין השנים 1994, 1998 ו-2002.
       
       ממצאי המחקר מלמדים, כי הנוער הישראלי חשוף בחיי היום-יום לרמה גבוהה יחסית של אלימות בין-אישית, מילולית ופיזית. עם זאת, הממצאים מלמדים על ירידה עקבית בין השנים 1994, 1998 ו-2002, הן בשיעור התלמידים שהשתתפו במעשי בריונות והן בשיעור התלמידים שהיו קורבנות של התנהגות זו.
       
       נתונים אלה נכונים לגבי כל המגזרים, אם כי קיימת שונות בפרמטרים השונים במגזרים השונים. אין למשרד נתונים על המגזר החרדי.
       
       בנושא איסוף נתונים על מקרי אלימות - למשרד אין עדיין מנגנון ארצי לאיסוף נתונים על אירועי אלימות חריגים. ריכוז נתונים נעשה ברמת המחוז, על-ידי הוועדות המחוזיות לצמצום אלימות. לרשות המשרד עומדים נתונים רבים על רמת האלימות, שנאספו בשני מחקרים גדולים, במדגמים גדולים במיוחד – בנבנישתי (1998, 2002) והראל.
       
       קיימים כמה הסברים לרמת האלימות הגבוהה. חלקם קשור בבית-הספר וחלקם קשור במשתנים שונים, בסביבת בית-הספר ובחברה. ברמת בית-הספר נמצא קשר בין אקלים חיובי לבין אלימות נמוכה יותר בבית-הספר. עבודה עקבית ושיטתית על אקלים בית-הספר עשויה לנבא צמצום ברמת האלימות בבית-הספר.
       
       הסברים הקשורים במשתנים שמחוץ לבית-הספר רואים את תופעת האלימות בקרב בני-הנוער כבלתי מנותקת מתופעת האלימות בחברה. מחקרים בעולם מדווחים על עלייה בהתנהגויות סיכון, הקשורה במשברים כלכליים, ובעיקר במקומות שבהם הפערים החברתיים גדולים.
       
       בשלוש השנים האחרונות השקיע המשרד, בהנחייתי, משאבים ומאמצים רבים בהגברת מחויבות בתי-הספר לטפל ביצירת אקלים חינוכי חיובי ובטוח ובצמצום האלימות במסגרתם. אנו ממשיכים, באופן עקבי ושיטתי, לפעול לצמצום רמת האלימות במוסדות החינוך. מרבית ההמלצות שהוגשו בדוח-וילנאי יושמו במערכת. 
       
       לראשונה מונו, ביוזמתי, בכל חטיבת הביניים והחטיבות העליונות כ-1,800 מובילים בית-ספריים, אשר עוברים במהלך הקיץ הכשרות והם יפעלו להגברת מודעות ומיומנות המורים ולהרחבת פעילות המניעה בנושאים אלה בבתי-הספר.
       
       במרבית בתי-הספר נעשית פעילות ממוקדת ליצירת אקלים בטוח ולצמצום האלימות. יוגבר שיתוף הפעולה בין המשרדים השונים ומופעלות תוכניות משותפות ביישובים שונים. בכמה בתי-ספר פועלים מודלים ותוכניות התערבות לטיפול בילדים אלימים בתוך בתי-הספר. בשנת הלימודים תשס"ד פעל קמפיין בשיתוף לשכת הפרסום הממשלתית וערוץ הילדים, שהתמקד במסרים כמו - לשמור את הכוח לדברים טובים; לא לשתוק לאלימות - לפנות ולספר על מקרי אלימות.
       
       בשנת הלימודים תשס"ה יורחב מספר בתי-הספר המפעילים תוכנית ליצירת אקלים בית-ספר על בסיס נתוני אבחון בית-ספריים. בתי-הספר עורכים אבחונים פנים בית-ספריים לניטור רמת האלימות ובונים תוכניות בית-ספריות לפיתוח אקלים בטוח. התוכניות נבנות בשיתוף עם המורים והתלמידים, כדי להגביר את מעורבותם ומחויבותם לנושא.
       
       על-פי הוראת המשרד, בתי-הספר מחויבים להפעיל תוכניות מערכתיות, יישוביות, בשיתוף עם משרד הרווחה, המשרד לביטחון פנים, המשטרה, הרשויות המקומיות ומשרד החינוך. חשוב שאציין, שהמאבק הנחוש בתופעות האלימות הוא אחד מהדגלים החינוכיים שהמשרד מניף, ואני מקווה שהפעילות האינטנסיבית והמודעות הרבה לנושא יתרמו את חלקם למיגור התופעה.

היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 1716, של חבר הכנסת אמנון כהן - לפרוטוקול. 

1716. תלמידים בחופשה
       
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"א בתמוז התשס"ד (30 ביוני 2004):
       
       לאחרונה יצאו 603,000 תלמידים לחופשה, ביניהם ילדים ממשפחות מצוקה שאינן מסוגלות לממן להם קייטנות. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך דואג לתלמידים גם בימי החופש?
       
       2. האם מסייע משרדך למשפחות שמתקשות לממן קייטנות לילדיהן?
       
       3. האם נעשות פעולות למניעת אלימות בחופשה?
       
תשובת שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. מפעל הקייטנות לתלמידים הוא באחריות הרשויות המקומיות. הקייטנות מופעלות על-ידי הרשות עצמה, או על-ידי גופים ציבוריים ופרטיים.
       
       משרד החינוך מפקח על התוכניות החינוכיות של הקייטנות ועל הנושאים הביטחוניים והבטיחותיים, וזאת על-פי חוק הקייטנות (רישוי ופיקוח), 1990, המחייב כל קייטנה ברישוי עסק. המשרד רואה בקייטנות מסגרת הפגתית חשובה לילדים בימי החופש והוא מעודד את הפעלתן.
       
       2. לפני שנתיים תרמו הפדרציות היהודיות בארצות-הברית סך של 120 מיליון דולר, ובשנה החולפת סך של 20 מיליון דולר, לקייטנות הקיץ - "החוויה הקיצית". הן שקבעו את גודל התרומה ואת היישובים שיקבלו את הכספים. משרד החינוך מסייע ליישובים שזכו בתרומה למצות את הפעילות. השנה, בשל מיעוט התרומות, הושג סכום נמוך בהרבה מזה שהושג בשנים קודמות – סך הכול כ-4.5 מיליוני ש"ח – ולצערי, פחות ילדים יכולים ליהנות מ"החוויה הקיצית" -  עד כדי שליש.
       
       עם זאת, בחלק מהרשויות המקומיות פועלות ועדות רווחה, המסייעות כספית למשפחות נזקקות כדי שילדיהן יוכלו להשתתף בקייטנה, על-פי החלטת הרשות המקומית, והילדים מהמשפחות הללו משלמים 360 ש"ח בלבד לכל תקופת הקייטנה.
       
       בנוסף, על-פי החלטת הממשלה מסייע המשרד בסך של 500,000 ש"ח למועצות אזוריות בדרום ולעיר שדרות. ובמסגרת תוכנית החומש למגזר הבדואי מסייע המשרד למגזר זה בתחום הקייטנות בסדר גודל של חצי מיליון ש"ח.
       
       3. פעילות משרד החינוך לצמצום ממדי האלימות בקרב ילדים ובני-נוער מתמקדת בפעולות איתור, מניעה וחינוך. פעילות זו מתקיימת, מטבע הדברים, בין כותלי בית-הספר, במהלך הלימודים. בקייטנות מופקד צוות המדריכים על שלומם של התלמידים, ובכלל זה על מניעת פעילות אלימה במהלך הקייטנה.

היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 1514, של חבר הכנסת טלב אלסאנע; אינו נוכח - לפרוטוקול. 

1514. פיצול בתי-ספר יסודיים במגזר הבדואי בנגב
       
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ח באייר התשס"ד (19 במאי 2004):
       
       המספר הרב של תלמידים בשלושת בתי-הספר היסודיים בנגב, בית-ספר "אל-פורעה", בית-ספר "אל-סייד" ובית-ספר "אל-עזאזמה", מקשה את ניהול בתי-הספר ומשליך על ההישגים של התלמידים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יפוצלו בתי-הספר הנ"ל, ואם לא – מדוע?
       
       2. מה ייעשה בנדון?
       
תשובת שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       בתי-הספר "אל-סייד" ו"אל-עזאזמה" אכן יפוצלו בשנת הלימודים תשס"ה, על-פי החלטה שנתקבלה ביום 23 במרס 2004 בוועדת האכלוס. צוות היגוי של מחוז הדרום דן בימים אלה בנושא זה על כל היבטיו. לגבי בית-הספר "אל-פורעה", יתקיים דיון בצורך בפיצולו במהלך שנת הלימודים תשס"ה.
       
       יש לציין, שבבית-הספר הנ"ל לומדים 900 תלמידים, הוא מנוהל כהלכה ואין בעיה שימשיך לתפקד במתכונתו הנוכחית.

היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 1527, של חבר הכנסת דני יתום; אינו נוכח - לפרוטוקול. 

1527. פערים בהישגי התלמידים 
       
חבר הכנסת דני יתום שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
        ביום ה' בסיוון התשס"ד (25 במאי 2004):
       
       לאחרונה פורסם מסמך שחיבר פרופסור אבי בן-בסט על הפערים בחינוך בישראל. על-פי המסמך, הפערים בין התלמידים שהוריהם יוצאי עדות המזרח לבין אלה שמשפחתם הגיעה מאירופה ואמריקה הולכים וגדלים עם העלייה ברמת ההשכלה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       כיצד תשופר מדיניות משרדך בכל הנוגע לצמצום הפערים בין התלמידים? 
       
תשובת שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       מחקריו של פרופסור אבי בן-בסט, כפי שהתפרסמו בפורומים שונים, מצביעים על פערים גדלים והולכים בהישגים בין תלמידים חזקים לתלמידים חלשים, ככל שגדלים הפערים בהשכלה בין הוריהם. הפער מוסבר בכך שהורה משכיל יכול לסייע לילדיו בלימודיהם, ומשום שהתשואה הכלכלית על השכלה היא גבוהה, גם הכנסותיו מאפשרות לו לרכוש עבור ילדיו שירותי חינוך נוספים. משרד החינוך מודע לנתונים הללו, ואנו מצויים בעיצומו של תהליך לארגון מחדש של המדיניות והמטרות, לרבות הקצאת המשאבים למוסדות החינוך. 
       
       החל משנת הלימודים תשס"ד, נקבעה מתכונת חדשה להקצאת המשאבים לבתי-הספר היסודיים. תקן השעות - משרות המורים – לבתי-הספר היסודיים מחושב לכל בית-ספר על-פי מספר התלמידים הלומדים בו ובהתבסס על הרקע החברתי-הכלכלי של כל תלמיד ותלמידה - תקן דיפרנציאלי. כל תלמיד משויך לעשירון התואם את הרקע החברתי-הכלכלי שלו, ולתלמיד עם חסך חינוכי מוענק תקציב שעות גדול יותר. 
       
       השיוך לעשירונים נבנה על-פי המרכיבים הבאים: השכלת האם – 15%, השכלת האב – 15%, מספר האחים – 10%, שנת העלייה לארץ – 20%, עלייה מארצות מצוקה – 10%, מגורים ביישוב בעדיפות לאומית א' – 20%, מגורים בפריפריה – 10%. השכלת ההורים, על-פי מדד זה, זוכה ל-30% מהניקוד, וזו ראיה לחשיבות שמייחס המשרד לגורם זה. 
       
       במקביל מתארגן המשרד להוראה מונחית סטנדרטים, שמשמעותה המעשית קבלת אחריות של מערכת החינוך להישגים ולמיומנויות שרוכש התלמיד בכל שלב ושלב של לימודיו במערכת. ההוראה על-פי סטנדרטים נמצאת בשלב הרצה, במדגם של בתי-ספר יסודיים, לקראת החלתה על כלל המערכת. 
        
       השילוב בין קבלת אחריות להישגיו של התלמיד לבין הקצאת משאבים דיפרנציאלית, על-פי הרקע החברתי-הכלכלי שלו, מחייב את בית-הספר להקדיש מאמצים לתלמיד המתקשה, ומאפשר לו להקצות יותר משאבים לתלמיד הבא מרקע חברתי-כלכלי קשה, שהוריו במרבית המקרים הם גם בעלי השכלה נמוכה.  גישה זו, שהוחל ביישומה, קיבלה ביטוי בהמלצות כוח המשימה הלאומי לקידום החינוך בישראל – ועדת-דברת - שאושרו על-ידי הממשלה, ומשרד החינוך נערך ליישומן. 
       
       העקרונות המנחים את התוכנית כוללים מיצוי הפוטנציאל של כל תלמיד ותלמידה בישראל, צמצום פערים חינוכיים הנובעים מפערים חברתיים-כלכליים, וחינוך מוכוון יעדים ומונחה תוצאות.
       
       על-פי ההמלצות יורחבו הקצאת המשאבים הדיפרנציאלית והעבודה מונחית הסטנדרטים לכלל המערכת. 
       
       בנוסף כוללות ההמלצות מתן מרווח פעולה רחב למנהלי בתי-הספר ולצוותים הפדגוגיים, שיחד עם הקצאת המשאבים הדיפרנציאלית, יאפשרו לבתי-הספר להתאים את השיטות החינוכיות לתלמידים המתקשים, על-פי צורכיהם. גם הדרישה לקידום ולשיפור רמת ההשכלה של המורים במערכת החינוך פועלת לטובת הילדים שהוריהם אינם משכילים. 
       
       במהלך יישומן של תוכניות אלה נוודא, כי המטרות של צמצום הפערים בהישגים לימודיים אכן יושגו.

היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 1543, של חבר הכנסת אורי אריאל – הוא נמצא פה, ממתין בדריכות לתשובה.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       צדיק יחיד בסדום. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא, לא, בשום פנים לא סדום - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אחד מל"ו הצדיקים. נותרו לנו עוד 35 לחפש. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       זהו, צדיק. מה אני צריכה לפרש?

היו"ר משה כחלון:
       
       אחד מל"ו. ל"ה נותרו לנו עכשיו. 

1543. פיקוח רשות העתיקות על הר-הבית
       
חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
        ביום ה' בסיוון התשס"ד (25 במאי 2004):
       
       בדיון שנערך בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת ב-18 במאי 2004 עלה כי אין פקח של רשות העתיקות בהר-הבית, אף-על-פי שהוא אתר ארכיאולוגי מהחשובים בעולם. ראוי לציין כי היה בעבר פקח בהר-הבית. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע אין פקח בהר-הבית? 
       
       2. האם יוחזר הפיקוח, ואם כן – מתי? 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:

       תשובתי לחבר הכנסת אורי אריאל, ששואל אותי על כך שבדיון שנערך בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת עלה כי אין פקח של רשות העתיקות בהר-הבית, אף-על-פי שהוא אתר ארכיאולוגי מהחשובים בעולם, וראוי לציין כי היה בעבר פקח בהר-הבית. 
       
       אני אומר ככה - עמדותי בנושא הר-הבית ידועות, אני מניחה שאנחנו אפילו מסכימים עליהן. 
       
       צריך לזכור שמדובר בנושא שיש לגביו רגישות רבה מאוד. ההחלטות לגבי כל נושא שקשור בהר-הבית נתונות בידי הדרג המדיני העליון ביותר, היינו ראש הממשלה, ובידי משטרת ישראל, כמובן, על-פי הנחיות של ראש הממשלה והקבינט, כשהאחריות להחלטות מעין אלה ולשלום הציבור נמצאת בתחום סמכותם.
       
       בכל מקרה, אני רוצה להבהיר כאן שלרשות העתיקות - שאני אחראית עליה - יש מידע שוטף בכל מה שמתרחש בהר-הבית ולעבודות שמבוצעות בו, גם אם בפועל לא מועסק בהר פקח.

היו"ר משה כחלון:
       
       בבקשה, שאלה נוספת. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי השרה, אני אקצר עקב השעה, ובכל זאת ברצוני לשאול אם תוכלי להורות ולבקש מאגף העתיקות לעשות בדיקה אם חלו זעזועים בהר בעקבות רעידת האדמה האחרונה. כידוע, בזו הקודמת אכן חלה החמרה משמעותית, לפי מה שנמסר לי. המקום הזה ראוי למעקב מיוחד, כידוע. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       בהחלט. אני אכן אבקש לעשות כן ואשמח לעדכן אותך. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
	תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אנחנו ממשיכים: שאילתא מס' 1562, של חברת הכנסת דליה איציק - לפרוטוקול.

1562. אלימות ושימוש בסמים בקרב בני-הנוער
       
חברת הכנסת דליה איציק שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004):
       
       פורסם כי על-פי דוח משטרתי פנימי חלה עלייה מדאיגה בכמות התיקים הפליליים של בני-הנוער. בבתי-הספר נרשמת עלייה בצריכת סמים ובתקיפת מורים על-ידי תלמידים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הדברים נכונים, ואם כן – מדוע יש עלייה?
       
       2. אילו אמצעים ננקטו למניעת התופעה?
       
       3. כיצד מתמודד משרדך עם התופעה?
       
תשובת שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. הנתונים העדכניים ביותר בכל הקשור בסמים ובצריכתם על-ידי תלמידים מצויים במחקר של ד"ר יוסי הראל: "נוער בישראל – בריאות ורווחה נפשית", שבדק גילאי 11-15 ומצא, ששיעור השימוש בחשיש ובמריחואנה בקרב תלמידים נע בין 5% ל-9%, ואינו מהגבוהים, יחסית למדינות אחרות בעולם: מקום 29 מתוך 35 – מספר המדינות שהשתתפו במחקר. מאחר שצריכת סמים היא עבירה מסוג של "עבירה ללא מתלונן", הרי שהעלייה במספר התיקים המדווחים על-ידי המשטרה משקפת את עבודת המשטרה ואינה משקפת בהכרח את הצריכה בקרב הנוער. 
       
       בכל הקשור לתקיפת מורים על-ידי תלמידים, הנתונים אינם מהימנים, כיוון שעבירות מסוג זה מדווחות רק בחלקן למשטרה, בחלקן לארגוני המורים, ובחלקן לשני הגורמים הללו גם יחד, כך שקשה לספק נתון מוגדר. ארגוני המורים מדווחים, כי חלה עלייה במספר התלונות של מורים על תקיפה ועלייה בשיעורן של התקיפות החמורות יותר, אם כי דיווח זה בא ללא גיבוי של נתון מספרי. 
       
       עם זאת חשוב לציין, שבתי-הספר הם חלק בלתי נפרד מהחברה, והתופעות הנצפות אצל תלמידים משקפות, לצערי, את התרבות והנורמות הרווחות בחברה. 
       
       2-3. משרד החינוך מתמודד עם התופעות השליליות של אלימות ושימוש בסמים בשני ערוצים השלובים זה בזה – תחום המינהל החינוכי והתחום הפדגוגי. פורסמו נהלים ברורים ומפורטים בחוזרי מנכ"ל המגדירים את הנורמות ההתנהגותיות הנדרשות במוסדות החינוכיים והמסדירות את אורח החיים במוסדות הללו - חוזר תשס"א/(ג) 2.1-3, יצירת אקלים בטוח וצמצום האלימות במוסדות חינוך; חוזר תשס"ד/7(א) 9-2.1, נוהל הטיפול בפגיעת תלמיד בעובד הוראה; חוזר תשס"ד/2 1-2.5, מדריך למניעה ולהתערבות בנושא טבק, אלכוהול וסמים אחרים - הכולל את כל הפרסומים וההנחיות בחוזרי מנכ"ל בנושאים אלה, והפניה למאגרי מידע ולמקורות בנושא; חוזר תשס"ד/7(א) 11-2.5, אחראי בית-ספרי לנושא טבק, אלכוהול וסמים. נהלים מחייבים אלה מנחים גם את התחום הפדגוגי. 
       
       תוכניות לשיפור האקלים הבית-ספרי ולהפחתת האלימות מיושמות בבתי-הספר באמצעות מיפוי, איתור גורמים וטיפול שורש בבעיה, תוך הכשרת הצוות החינוכי והכוונה והדרכה של ועדות מחוזיות להפחתת אלימות. בתחום מניעת השימוש בסמים ובאלכוהול מיושמות בבתי-הספר תוכניות התפתחותיות, המותאמות לגילים השונים. 
       
       בימים אלה מתקיימת היערכות מיוחדת, בעקבות החלטתי למנות לראשונה, בכל בית-ספר על-יסודי, מוביל בית-ספרי למניעת עישון, אלכוהול וסמים, שירכז את הפעילות הבית-ספרית להתמודדות טובה ורחבה יותר עם נושאים אלה. 
       
       יתירה מזו, על אף הקיצוץ התקציבי הרחב שהושת על המשרד, לא נפגעו התקציבים להפחתת אלימות ולמניעת השימוש בסמים, והם אף גדלו, משום החשיבות הרבה שאנו מייחסים לנושא זה. 
       
       המשרד מנהל מעקב אחר יישום התוכניות, ובשנת תשנ"ט הוזמן מחקר רחב-היקף על אלימות במערכת החינוך, שבוצע על-ידי פרופסור רמי בנבנישתי. בשנת תשס"ב נערך מחקר חוזר, על-ידי אותו חוקר, לבדיקת ההתפתחויות שחלו. המחקר מהווה משוב להיקף התופעה ולמאפייניה: על קורבנות ואלימות בין תלמידים; על הטרדה, הצקה ובריונות; על אלימות מצד צוות המורים; על הטרדה מינית; על הבאת נשק לבית-הספר כאמצעי להגנה עצמית; על היעדרות מבית-הספר כתוצאה מפחד מאלימות, ועוד. 
       
       המחקר שהתבצע בתשס"ב מצביע על ירידה עקבית, לא גדולה אך מובהקת מבחינה סטטיסטית, בדיווחים של תלמידים על תופעות אלימות שבהן נתקלו. יש כאן ראיה לכאורה, כי האמצעים שנוקטת מערכת החינוך אכן מתחילים לשאת פרי בשיפור האקלים הבית-ספרי. על אף הממצאים הללו, נמשיך ונפעל ביתר שאת לצמצום תופעות האלימות והשימוש בסמים במערכת החינוך, כי בנפשנו הדבר. 

היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 1590, של חבר הכנסת מוחמד ברכה - לפרוטוקול. 

1590. הסעות לתלמידי החינוך המיוחד מהעיר טירה
       
חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004):
       
       בעקבות תלונות של הורי תלמידים בחינוך המיוחד בעיר טירה, רצוני לשאול:
       
       1. מה הם הסכומים שהועברו לעיריית טירה לצורך הסעות תלמידים מהחינוך המיוחד בשלוש שנות הלימודים האחרונות?
       
       2. כיצד הוצאו הסכומים הנ"ל?
       
       3. האם יש מנגנון פיקוח המבטיח את הוצאת הכספים על הסעות תלמידים בלבד?
       
תשובת שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. להלן פירוט התשלומים שהועברו לעיריית טירה לצורך הסעות תלמידים בחינוך המיוחד בשלוש השנים האחרונות: תשס"א – 100,553 ש"ח; תשס"ב – 105,334 ש"ח; תשס"ג – 159,049 ש"ח; תשס"ד –עדיין אין סיכום סופי, שולמו מקדמות בסך – 130,266 ש"ח.
       
       2. התשלומים בוצעו עד חודש מאי 2004 באמצעות מערכת התשלומים המאוחדת של משרד החינוך לזכות הרשות המקומית, באמצעות אוצר השלטון המקומי. החל מחודש מאי 2004 התשלומים מועברים לתקנה תקציבית נפרדת לנושאי חינוך, כמתחייב מהתיקון לחוק הרשויות המקומיות שיזמתי, בתמיכת ועדת החינוך והתרבות בכנסת, ולפיו נכללים גם תקציבי הבינוי וההסעות.
       
       3. התיקון לחוק הרשויות המקומיות, כאמור, מבטיח כי הרשות המקומית לא תעשה בתקציבי ההסעות שימוש למטרות אחרות. במקרים שבהם יתברר כי התקציב לא הגיע לייעודו והעברת הכספים נעשתה לצרכים אחרים של הרשות המקומית ולא למטרות שלשמן נמסר, יש בכך עבירה פלילית, כמפורט בסעיף 11 לחוק, והאחראים ייתנו את הדין על כך.

היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 1598, של חבר הכנסת דני יתום - לפרוטוקול. 

1598. ועדות השמה לחינוך מיוחד
       
חבר הכנסת דני יתום שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004):
       
       בוועדה לזכויות הילד של הכנסת התברר לאחרונה, כי ועדות ההשמה לאבחון ילדים בני שלוש עד שש במסגרות החינוך המיוחד לא תתכנסנה השנה, כיוון שלא הוקצה תקציב לעניין. במצב זה, החלופות תהיינה אבחון פרטי על חשבון ההורים או השארת הילדים במסגרות חינוך לא מתאימות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יכנס משרדך את ועדות ההשמה לחינוך המיוחד?
       
       2. אם כן – באיזה לוח זמנים? 
       
תשובת שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. ועדות ההשמה פועלות כסדרן ועבודתן אינה תלויה בתקצוב מערכות אחרות. לא ידוע לנו על ועדות שאינן מתכנסות על רקע זה. 
       
       עם זאת קיימת סוגיה לא פתורה בעניין האחריות, הסמכות והתקצוב של אבחונים פסיכולוגיים התפתחותיים לילדים גילאי שלוש וארבע. הנושא נדון בפגישה משותפת של אנשי משרד החינוך ומשרד הבריאות ולא הושגו סיכומים. חשוב להדגיש כי מדובר בתחום שהוא באחריות משרד הבריאות מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
       
       2. ועדות ההשמה מתכנסות ברשויות המקומיות ופועלות באינטנסיביות, החל מחודש פברואר-מרס, ועבודתן מסתיימת ב-15 ביוני. מקרים חריגים ובעיות המתעוררות מופנים אלינו ונשקלים, כל מקרה לגופו, ומתקבלת החלטה על המשך הטיפול, בהתאם.

היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 1621, של חבר הכנסת מתן וילנאי - לפרוטוקול.

1621. איצטדיון כדורגל בסח'נין
       
חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       ראש הממשלה הודיע כי יוקם בהקדם איצטדיון בסח'נין.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הוקצב תקציב לטובת העניין, ואם כן – כמה?
       
       2. מתי תושלם הקמת האיצטדיון?
       
תשובת שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. הסכום שהובטח על-ידי ראש הממשלה, בסך 3 מיליוני ש"ח, לשדרוג איצטדיון הכדורגל בסח'נין, אכן הועבר לתקנות מינהל הספורט שבמשרד החינוך, התרבות והספורט והוא עומד לרשות עיריית סח'נין.
       
       2. הכנת התוכנית המפורטת לשיפוץ ושדרוג האיצטדיון, לרבות עמידה בדרישות המשטרה, כיבוי אש, בטיחות וכיוצא בזה, וגיוס הכספים החסרים להשלמת התוכנית - עלות המוערכת על-ידי העירייה ב-12–13 מיליון ש"ח - הם באחריות עיריית סח'נין.
       
       עם זאת, בדיון שיזם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בהשתתפות ראש עיריית סח'נין, נציגים ממשרד ראש הממשלה, משרד החינוך, התרבות והספורט, המועצה להסדר הימורים בספורט ויושב-ראש "בני סח'נין", הוחלט כי משרד ראש הממשלה ידאג שבתקציב 2005 יוקצה תקציב נוסף לבניית האיצטדיון מעבר לתקציבים שהוקצו ב-2004, סכום שיגיע בסך הכול ל-11 מיליון ש"ח.
       
       הואיל ומשרד החינוך, התרבות והספורט אינו הגוף האחראי לבניית האיצטדיון, לא אוכל להתחייב לגבי מועד השלמתו. אני מקווה שהמאמצים המשותפים יסייעו לקידום הפרויקט.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 1628, של חבר הכנסת דוד טל - לפרוטוקול.

1628. שיווק מסחרי בין כותלי בתי-הספר
       
חבר הכנסת דוד טל שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       פורסם כי גורמים מסחריים נכנסים למוסדות חינוך באישור ומשווקים את מרכולתם בפני הילדים, דבר המוביל להפעלת לחץ שיווקי על הילדים ועל הוריהם, הנאלצים לעמוד בפני מתקפה צרכנית בין כותלי בתי-הספר .
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – מי מוסמך לאשר פעילות שיווקית בתוך בתי-הספר?
       
       3. מה היא עמדת משרדך בסוגיה זו?
       
תשובת שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. גורמים מסחריים נכנסים למוסדות חינוך בהתאם למגבלות וכללים שקבע המשרד.
       
       2. יצוין, שבמשרד החינוך פועלת ועדה לאישור שילוב פרסומת מסחרית, והיא המוסמכת להתיר או לאסור שילוב פרסומת מסחרית או פעילות של גופים עסקיים במוסדות החינוך. על-פי חוזר מנכ"ל תשס"ד/1(א), כל גוף פנים-משרדי או חוץ-משרדי המבקש לשלב פרסומת מסחרית בפעילותו, חייב לפנות לוועדה.
       
       יתירה מכך, משרד החינוך מקפיד להנחות את מנהלי בתי-הספר והגננות, כי רק גוף המקבל היתר מהוועדה רשאי להיכנס לפעילות. היתר הוועדה מפרט את המותר ואת האסור, ואין בכך משום מתן הסכמה גורפת. גוף הפועל שלא על-פי ההיתר, פעילותו נשללת.
       
       3.  המשרד רואה חשיבות רבה בהקפדה על הנהלים שהתפרסמו בחוזר מנכ"ל ובפעילות על-פי היתר הוועדה, והוא תובע את קיומם ממוסדות החינוך.
       
       ראוי לציין, שהוועדה שוקלת בהחלטותיה את התועלות החינוכיות, הערכיות והשוויוניות של הפעילות המוצעת על-ידי הגופים המסחריים ומקפידה על הסרת שמות, מותגים ומאפיינים מסחריים מהחומר החינוכי. עם זאת, ידוע לנו כי מופעלות במערכת יוזמות מקומיות מסחריות בניגוד לכללים שנקבעו. הוועדה מתערבת בנחישות במקרים המובאים לידיעתה ופועלת להפסקתם.

היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 1637, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל - לפרוטוקול. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       חבל לי מאוד. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       את יכולה לענות. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       יש פה פשוט שאילתא של חברת הכנסת נעמי בלומנטל - והיא לא היחידה, יש עוד כמה שאילתות באותו עניין ממש. אתה מרשה לי שנייה ככה באופן לא פורמלי - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       בבקשה, זה יכול להיות גם פורמלי. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       - - אנחנו בחוג מצומצם. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו בחוג מצומצם, אבל יש עשרות אלפים שצופים בנו בבית. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       נכון, נכון. אז לכל הצופים בבית. יש פה שאילתא של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, והגיעו עוד כמה שאילתות בעניין הזה, למיטב זיכרוני, שמתייחסות לקיפוח כביכול של עמותת זמר ים-תיכוני - עמותת עזי"ת. אני מניחה שאדוני יושב-ראש הישיבה אף הוא קיבל מכתבים בעניין הזה.

היו"ר משה כחלון:
       
       גם אני קיבלתי מכתבים, ואת יודעת מה - חשוב לי לשמוע את התשובה. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אז, ברשותך, אני יכולה לענות, נכון?

היו"ר משה כחלון:
       
       מאה אחוז. 

1637. עמותת עזי"ת
       
חברת הכנסת נעמי בלומנטל שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       נודע לי, כי עמותת עזי"ת - זמר ישראלי ים-תיכוני - נבדקה בגין חשש לאי-סדרים לכאורה, ומאז אינה זוכה לתמיכתו של משרדך. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן – האם נמצא ממש בחשדות לכאורה נגד העמותה?
       
       3. אם לא – האין היא זכאית לחידוש התמיכה בשנת 2004, והאם היא זכאית גם לתקציב שנמנע ממנה ב-2003 בגין הבדיקות שהיו נחלתה?
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       כיוון שקיבלתי המון שאלות באותו נושא, היה לי חשוב דווקא לקרוא את התשובה, כי מדובר כאן באמת בדבר שמייד תשמע מהו. 
       
       כותבת לי חברת הכנסת בלומנטל: נודע לי כי עמותת עזי"ת - זמר ים-תיכוני - נבדקה בגין חשש לאי-סדרים לכאורה ומאז אינה זוכה לתמיכת המשרד. 
       
       היא שואלת אותי אם זה נכון, אז אני אומרת: כן, הידיעות נכונות. 

       ואז היא שואלת אם נמצא ממש בחשדות לכאורה נגד העמותה, והתשובה שלי היא: בהחלט כן. בבדיקה שנערכה נמצאו ליקויים מהותיים בהתנהלות העמותה. 
       
       השאלה הבאה היא: אם לא - האין היא זכאית לחידוש תמיכה ב-2004? וגם, אם היא זכאית - האם היא זכאית לתקציב שנמנע ממנה ב-2003 בגין הבדיקות שהיו?
       
       כאן חשוב לי מאוד להדגיש את הדברים הבאים: קודם כול, מנכ"ל העמותה - עמותת עזי"ת - מתמקד במסע השמצות שאין להן שום שחר נגד משרד החינוך, גם נגדי אישית, לדעתי השמצות שגובלות בלשון הרע, וכל זה במקום להתמקד בתיקון הליקויים. עד כדי כך שהוא אפילו הפעיל ומפעיל חברי מרכז ליכוד וגורמים פוליטיים אחרים כדי לנסות וללחוץ עלי, וכמובן זה לא יעזור ולא יועיל. 
       
       בשנת 2003 התגלו ליקויים חמורים בהתנהלות התקציבית של העמותה. לא הועבר אליה בגין כך חלק מהכספים שיועדו לה לאותה שנה. בשנת 2004 אישרה  ועדת התמיכות של המשרד הקצאה של מאות אלפי שקלים לעמותה, אבל התנתה את זה בכך שהעמותה תתחייב להשתמש בכספים הללו למטרות שלשמן הם הוקצו. אם העמותה תפעל בהקדם לתיקון הליקויים ולביצוע הפרויקטים שעליהם התחייבה לצורך קבלת התמיכה, יועבר אליה התקציב ל-2004, ודאי שלא רטרואקטיבית התקציב ל-2003. 
       
       אני חוזרת ואומרת כאן - שום דבר, חוץ מאשר תיקון הליקויים כולם והוכחת התנהלות תקציבית תקינה, לא יביאו לתת ולו רבע שקל - גם אם יופעלו עלי כל הלחצים הפוליטיים שבעולם. 
       
       היה לי חשוב לענות את התשובה הזאת. אני יודעת שחברי כנסת רבים - לפחות מהליכוד, אני יודעת - קיבלו פניות דומות, עם השמצות והכפשות ושקרים. תודה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       לא, אין דברים כאלה אצלנו בליכוד, חבר הכנסת אריאל. פה יש זכויות יוצרים של איזו מפלגה מסוימת, אל תספח לנו את זה. 
       
       שאילתא מס' 1646, של חבר הכנסת יצחק וקנין; אינו נוכח - לפרוטוקול. 

1646. סיוע בתחום התרבות
       
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       רצוני לשאול:
       
       1. לאילו גופים סייע משרדך בתחום התרבות בשנת 2003?
       
       2. מה הוא סכום הסיוע שקיבל כל גוף?
       
       3. מה היו הקריטריונים לסיוע שניתן?
       
תשובת שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       אני מציעה, חבר הכנסת וקנין, שלא נלאה את חברי הכנסת במידע הרב והמפורט שביקשת לדעת, אף שבקשתך היא לגיטימית. אם תיתן הסכמתך להצעתי, אעביר את הנתונים לפרוטוקול, על מנת שתוכל לעיין בהם בשימת לב והם גם יעמדו לרשות חברי כנסת נוספים, שימצאו עניין בנתונים הללו.
       [נספחות.]

היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 1647, של חבר הכנסת יעקב מרגי - לפרוטוקול. 

1647. סיוע למוזיאונים
       
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       רצוני לשאול:
       
       1. אילו מוזיאונים נתמכים ומסתייעים ממשרדך?
       
       2. כמה קיבל כל מוזיאון בשנת 2003?
       
       3. כמה יקבל כל מוזיאון בשנת 2004?
       
תשובת שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. משרדנו תומך ברוב המוזיאונים המוכרים על-פי חוק המוזיאונים, התשמ"ג-1983. בסך הכול פועלים כיום 52 מוזיאונים מוכרים, ו-48 מהם נתמכים על-ידינו. 
       
       2. בשנת 2003 תמך המשרד ב-48 מוזיאונים מוכרים, ובנוסף, תמך גם במוזיאון בית אורי ורמי, שהיה באותה שנה במעמד של מוזיאון בהכרה מותנית, מעמד שהקנה לו את מחצית התמיכה. רצ"ב רשימת המוזיאונים הנתמכים וכן סכומי התמיכה בשנת 2003.
       [נספחות.]
       
       3. גובה תמיכת המשרד במוזיאונים לשנת 2004 עומד על 26,134 אש"ח.
       
       ביום 7 ביולי 2004 אישרה מועצת המוזיאונים את התיקון לאמות המידה המנחות אותה כמועצה מייעצת בבואה להמליץ על חלוקת התמיכה למוזיאונים, על-פי חוק המוזיאונים. מועצת המוזיאונים שוקדת עתה על המלצותיה המפורטות לוועדת התמיכות, לחלוקת תקציב למוזיאונים לשנת 2004. המלצות מועצת המוזיאונים תובאנה לאישור ועדת התמיכות, הפועלת במסגרת מבחני התמיכה האמורים בקריטריון 44 למבחנים, כפי שפורסמו בילקוט הפרסומים - מס' 4042, מיום 17 בספטמבר 1992.

היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 1649, של חבר הכנסת משולם נהרי - לפרוטוקול. 

1649. תמיכה בסרבנות בקרב הנוער
       
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       לפי סקר שפרסם המכון לדמוקרטיה, 43% מבני הנוער תומכים בסרבנות. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם בחנו אנשי המקצוע במשרדך את ממצאי הסקר?
       
       2. אם כן – מה הסיקו?
       
תשובת שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. מאז כניסתי לתפקידי עמדתי על הצורך החיוני לחזק את הזיקה של בני-הנוער לשורשיהם, ולא נזקקתי לנתונים של סקר כדי להוכיח את העובדות. עם זאת, אנשי המקצוע במשרד בחנו לעומק את ממצאי הסקר והגיעו, יחד עם החוקרת, למסקנות שאפרט בהמשך.
       
       2. כדי ליישם גישה זו הנחיתי את הדרג המקצועי במשרד להגביר את המאמץ כדי להטמיע את ערכי הדמוקרטיה והציונות ולחזק את השייכות והמחויבות בקרב בני-הנוער כלפי מדינתם ועמם. המשרד התגייס לעניין זה והוא מפעיל, באמצעות מינהל חברה ונוער והמטה ליישום דוחות שנהר וקרמניצר, תוכניות לימודים ופעילויות מגוונות שנועדו להעצים את תחושת האחריות של בני-הנוער לתרום למדינה גם בתקופות קשות, ואנו מתכוונים להמשיך ביתר שאת במאמצינו אלו.
       
       בנוסף, אין להתעלם מכך שתופעת הסרבנות ניזונה גם מהלכי רוח בחברה ובמשפחה ובני-הנוער אינם מנותקים מהם, ולכן תפקידה של מערכת החינוך בעניין זה הוא מורכב.
       
       אנשי המשרד הגיעו למסקנה, שהסתירה בין שתי התשובות שניתנו על-ידי הנוער – אמון גבוה בצה"ל מחד גיסא וסרבנות מאידך גיסא - מוכיחה כי מדובר בהבעת עמדה בלבד – 80% מבני-הנוער מביעים אמון בצה"ל, והוא המוסד האמין ביותר בעיני הנוער - שלא תבוא לידי התנהגות בפועל. עם זאת, הדבר אינו מרפה את ידינו, ואני מקווה שהתופעה תלך ותדעך ולא תהווה נורמה מקובלת או מועדפת על בני-הנוער והמתבגרים, מתוך הכרה כי בנפשנו הדבר.

 היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתות מס' 1691, 1707 ו-1743 - תשובה אחת על שלוש השאילתות, לפרוטוקול. 

1691, 1707, 1743. מבני ומשטחי אזבסט במוסדות חינוך בבת-ים
       
חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ד' בתמוז התשס"ד (23 ביוני 2004):
       
       פורסם כי 80% ממוסדות החינוך בבת-ים הם מבנים העשויים מאזבסט, שמהווה סכנה לדרכי הנשימה ואף עשוי לגרום לסרטן.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נכון הדבר? 
       
       2. אם כן – האם נשקל להשבית את הלימודים בבתי-ספר אלו, בשל הסכנה הנשקפת לתלמידים?
       
       3. כיצד ייערך משרדך לקראת שנת הלימודים תשס"ה בכל הנוגע למערך בתי-הספר בבת-ים?


חבר הכנסת דוד טל שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ד' בתמוז התשס"ד (23 ביוני 2004):
       
       מסקר של המשרד לאיכות הסביבה עולה, כי בתשעה מוסדות חינוך בבתי-ים יש משטחי אזבסט לא תקינים המהווים סכנה ממשית לבריאות התלמידים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – האם ייזום משרדך בדיקות בטיחות בערים נוספות?
       
       3. מה ייעשה למיגור סכנה זו?
       
       
חברת הכנסת ענבל גבריאלי שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"א בתמוז התשס"ד (30 ביוני 2004):
       
       פורסם כי על-פי סקר שערך המשרד לאיכות הסביבה, ב-80% ממוסדות החינוך בבת-ים קיימים מבנים ומשטחים העשויים מהחומר המסוכן אזבסט, וכי יש צורך בטיפול מיידי במבנים כדי למנוע סיכון בריאותי.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה עושה משרדך כדי להסיר סכנה זו מייד?
       
       2. האם ידרוש משרדך סקרים בערים נוספות?
       
תשובת שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       מסקר שערך המשרד לאיכות הסביבה בשנה החולפת במבני ציבור בבת-ים, שכלל גם מוסדות חינוך, עולה כי תשעה מבנים מהווים סכנה בריאותית, המחייבת טיפול מיידי. עד כמה שידוע לנו, עיריית בת-ים מודעת לנושא ומטפלת בו.
       
       מתוך מודעות לסכנה הנשקפת לתלמידים ממשטחי אזבסט פגומים, מבצע המשרד מעת לעת, במהלך השנה, ביקורות בטיחות מדגמיות במוסדות חינוך ומנחה את הרשויות המקומיות באשר לתיקון הליקויים, על-פי אמות מידה מקצועיות.
       
       המשרד אינו שוקל להשבית את הלימודים בבתי-הספר, שכן, כפי שציינתי, עיריית בת-ים מטפלת בתיקון הליקויים באורח משביע רצון ודואגת להסיר את האזבסט, שהוגדר כמפגע חמור.
       
       צריך לזכור, שהאחריות לתחזוקה ולהסרת מפגעי הבטיחות מוטלת בראש ובראשונה על הרשויות המקומיות, שהן הבעלויות על מוסדות החינוך, והמשרד מנחה מקצועית את הרשויות, על-פי הנחיות מקצועיות של מכון התקנים והמשרד לאיכות הסביבה.
       
       רק לאחרונה עודכן נוהל הטיפול בחומר אזבסט ונוספו סעיפים אחדים לרשימת המבדק שעורך המשרד. 
       
       ידוע לנו כי כלל בתי-הספר בעיר בת-ים יטופלו בצורה הולמת עד פתיחת שנת הלימודים תשס"ה.

היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 1769, של חבר הכנסת אמנון כהן - לפרוטוקול. 

1769. התעללות תלמידים בבן כיתתם
       
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004):
       
       פורסם כי בן עשר מרחובות התלונן כי תלמידי כיתתו הפשיטוהו והציגו בפומבי את איבר מינו. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – כיצד מסביר משרדך מקרים כגון אלו?
       
       3. מה נעשה בעקבות המקרה?
       
       4. כמה מקרים דומים אירעו בבתי-ספר בשנים 2003 ו-2004?
       
תשובת שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. לצערי, הידיעה הכואבת והקשה נכונה.
       
       2. הסברים להתרחשות של פגיעה מינית מתבססים על המודל האקולוגי. על-פי מודל זה, פגיעה מינית מתרחשת כאשר יש שילוב של גורמים ברמת הפרט, המשפחה, הסביבה והתרבות. לדוגמה: ברמת הפרט – ייתכן כי הילדים עצמם היו קורבנות פגיעה מינית, ובהמשך הם משחזרים בהתנהגותם כלפי אחרים את מה שחוו בעצמם. אווירה של חוסר גבולות במשפחה, לעתים אפילו עדות לאלימות בין בני זוג בתוך המשפחה, יכולות להשפיע על התפתחות של התנהגות מינית תוקפנית אצל הילדים. ברמת הסביבה – חשיפה לתכנים מיניים, שאינם הולמים את הגיל, ללא יכולת להבינם ולעבד אותם גם היא עלולה להשפיע על התפתחותה של התנהגות מינית תוקפנית. משקלו של כל אחד מן הגורמים הנ"ל הוא שונה אצל ילדים שונים, יש לבחון את ההתנהגות של כל ילד לגופה, ואת הנסיבות המיוחדות של כל מקרה, על מנת להבין מה הוא שילוב הגורמים הייחודי שהביא להתנהגות המינית הפוגעת.
       
       3. המקרה טופל בהתאם להנחיות חוזר מנכ"ל  תש"ס/2(א), התמודדות מערכת החינוך עם פגיעה מינית של תלמידים בתלמידים. לאחר שדווח על-פי החוק והנוהל לפקידת הסעד העירונית, כונסה ועדה בית-ספרית, בהשתתפות נציגי בית-הספר, הרשות המקומית והמחוז, והיא שקבעה את אופן ההתמודדות בכל הנושאים הקשורים במקרה.
       
       הנפגע ובני משפחתו הופנו לקבלת סיוע בשירות הפסיכולוגי העירוני, והם לוו על-ידי צוות בית-הספר. הטיפול בתלמידים הפוגעים היה דיפרנציאלי, והביא בחשבון את התפקיד שמילא כל פוגע במהלך הפגיעה. התלמידים הפוגעים ובני משפחותיהם לוו גם הם על-ידי צוות בית-הספר. בכיתה שבה התרחש האירוע נערכו שיחות עם התלמידים והתקיים מפגש עם הוריהם.
       
       בשל העובדה כי האירוע התרחש זמן קצר לפני סיום שנת הלימודים, הוחלט על היערכות בית-ספרית כוללת במהלך השנה הבאה, שבמסגרתה תועבר תוכנית מניעה בכל כיתות בית-הספר, לאחר הכנה של צוות המורים.
       
       ברמה יישובית – מקרה זה זירז חשיבה על היערכות יישובית להתמודדות עם התופעה. את הטיפול באירוע ליוו אנשי מקצוע מטעם השירות הפסיכולוגי הייעוצי.
       
       4. השירות הפסיכולוגי הייעוצי במשרד מנהל רישום של הפניות להיוועצות אל המדריכים מטעם היחידה למניעת התעללות במקרים של פגיעה מינית בקרב תלמידים.  במהלך שנת תשס"ג הופנו אל מדריכי היחידה ברחבי הארץ 268 מקרים של פגיעות, בכל המגזרים במערכת ובכל טווח הגילים, החל בגיל הגן וכלה בתלמידי החטיבה העליונה. מספר זה כולל מגוון רחב של מקרי פגיעה, החל בספק פגיעה ועד לפגיעות מיניות קשות.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בשם כנסת ישראל, אנחנו מודים לך. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לילה טוב לכולם, וגם לצופים שלנו בבית. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה לך. באמת תודה רבה לשרה על הסבלנות. 
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה - מחר, יום שלישי, כ"ד תמוז התשס"ד, 13 ביולי 2004, בשעה 15:00. ישיבה זו נעולה. 
       
הישיבה ננעלה בשעה 23:10.
       
     
עמוד 229 מתוך 229

