﻿    תוכן עניינים
       שאילתות בעל-פה	8
       98. יישום תוכנית הליבה בבתי-ספר חרדיים	8
       עמרם מצנע (העבודה-מימד):	9
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	9
       עמרם מצנע (העבודה-מימד):	10
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	11
       משה גפני (יהדות התורה):	11
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	12
       95. פעילות משטרת ההגירה	15
       אמנון כהן (ש"ס):	15
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	16
       אמנון כהן (ש"ס):	16
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	17
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	17
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	18
       הצעות לסדר-היום	18
       היום הבין-לאומי לזכויות האדם	18
       זהבה גלאון (יו"ר ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים):	19
       זהבה גלאון (מרצ):	20
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	22
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	25
       אתי לבני (שינוי):	27
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	31
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	34
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	36
       השר עוזי לנדאו:	38
       יעקב מרגי (ש"ס):	54
       רוני בר-און (הליכוד):	55
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	55
       טלב אלסאנע (רע"ם):	57
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	58
       איוב קרא (הליכוד):	58
       הודעה אישית של חבר הכנסת אברהם בורג	59
       אברהם בורג (העבודה-מימד):	60
       הודעה אישית של השר עוזי לנדאו	64
       השר עוזי לנדאו:	65
       הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - צוואה מחיים), התשס"ד-2003	68
       רשף חן (שינוי):	69
       שר הבריאות דני נוה:	69
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	70
       רשף חן (שינוי):	72
       הצעת חוק הגבלת השימוש של קטינים בסמים מסוכנים, סמי מרץ  ותרופות הרגעה, התשס"ג-2003	74
       אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	74
       שר הבריאות דני נוה:	78
       אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	81
       הצעת חוק פנסיה ממלכתית, התשס"ג-2003	82
       יצחק כהן (ש"ס):	82
       השר מאיר שטרית:	83
       הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ביטוח רפואת שיניים), התשס"ג-2003	83
       השר מאיר שטרית:	84
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	84
       השר מאיר שטרית:	85
       הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - הגבלת משך  השביתה בשירות הציבורי), התשס"ד-2003	89
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	89
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	91
       הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון - המצאת מידע  בשפת אם),  התשס"ג-2003	92
       אמנון כהן (ש"ס):	92
       אמנון כהן (ש"ס):	93
       שר הבינוי והשיכון אפי איתם:	94
       שר הבינוי והשיכון אפי איתם:	94
       אמנון כהן (ש"ס):	95
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	97
       הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות תוניס: רבניה ומשורריה, התשס"ג-2003	97
       יצחק כהן (ש"ס):	97
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	98
       הצעת חוק הספורט (תיקון - נציגי ציבור בהנהלת  איגוד והתאחדות), התשס"ג-2003	100
       מתן וילנאי (העבודה-מימד):	101
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	101
       הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - גמלת סיעוד בהעתקת מגורים), התשס"ג-2003	103
       עמיר פרץ (עם אחד):	104
       השר גדעון עזרא:	105
       הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה  (תיקון - קצבה למי שנישא בשנית), התשס"ג-2003	107
       אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	107
       השר גדעון עזרא:	108
       הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ד-2003	109
       אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	109
       הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - אחוז החסימה), התשס"ג-2003	110
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	110
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	111
       הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הגדלת אחוז החסימה), התשס"ג-2003	113
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	113
       הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-2003	114
       אורית נוקד (העבודה-מימד):	115
       הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - אחוז החסימה), התשס"ד-2003	116
       גדעון סער (הליכוד):	117
       הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-‏2003	121
       איוב קרא (הליכוד):	122
       הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-2003	123
       אבשלום וילן (מרצ):	124
       השר גדעון עזרא:	125
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	126
       משה גפני (יהדות התורה):	128
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	131
       דוד טל (עם אחד):	132
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	134
       עזמי בשארה (בל"ד):	135
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	137
       ועדת הפירושים. כבודו יכתוב מכתב לוועדת הפירושים.	143
       הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (סגירת חצרים  ושלילת רשיון), התשס"ד-2003	143
       (הצעת חברת הכנסת גילה גמליאל)	143
       גילה גמליאל (הליכוד):	143
       השר גדעון עזרא:	144
       הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון - הגבלת תקופת בלעדיות), התשס"ג-2003	146
       אילן שלגי (שינוי):	146
       השר גדעון עזרא:	146
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	146
       אילן שלגי (שינוי):	148
       הצעת חוק המים (תיקון - שמירת ערכי טבע ושיקום נחלים), התשס"ג-2003	149
       שלום שמחון (העבודה-מימד):	150
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	151
       הצעת חוק בטיחות קווי צנרת נפט גולמי ותזקיקיו, התשס"ג-2003	152
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	153
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	153
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	154
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	154
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	154
       הצעות לסדר-היום	156
       דברי השר אהוד אולמרט על נסיגה חד-צדדית	156
       טלב אלסאנע (רע"ם):	156
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	159
       שאול יהלום (מפד"ל):	161
       חיים אורון (מרצ):	162
       עמיר פרץ (עם אחד):	165
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	167
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	171
       עזמי בשארה (בל"ד):	173
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	175
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	177
       נסים זאב (ש"ס):	180
       שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:	186
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	209
       אהוד יתום (הליכוד):	210
       משה גפני (יהדות התורה):	211
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	212
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	212
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	213
       דני יתום (העבודה-מימד):	214
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	214
       הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	215
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	215
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	216
       הודעה אישית של חבר הכנסת משה גפני	216
       משה גפני (יהדות התורה):	216
       משה גפני (יהדות התורה):	218
       הצעות לסדר-היום	218
       מערך האבטחה בבתי-הספר	218
       איתן כבל (העבודה-מימד):	219
       איתן כבל (העבודה-מימד):	220
       ענבל גבריאלי (הליכוד):	221
       ענבל גבריאלי (הליכוד):	221
       אילן ליבוביץ (שינוי):	224
       אילן ליבוביץ (שינוי):	224
       השר גדעון עזרא:	226
       השר גדעון עזרא:	227
       נסים זאב (ש"ס):	231
       מגלי והבה (הליכוד):	232
       הצעה לסדר-היום	233
       ניתוק מים בשל חוב הרשויות המקומיות לחברת "מקורות"	233
       חיים כץ (הליכוד):	233
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	237
       נסים זאב (ש"ס):	243
       הודעה אישית של חבר הכנסת חיים כץ	245
       חיים כץ (הליכוד):	245
       הצעות לסדר-היום	247
       מצבה של רשות השידור	247
       רשף חן (שינוי):	247
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	251
       נסים דהן (ש"ס):	252
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	255
       נסים זאב (ש"ס):	259
       מגלי והבה (הליכוד):	259
       איוב קרא (הליכוד):	260
       הצעות לסדר-היום	261
       הוצאת אלפי משפחות מדירותיהן בשל אי-עמידתן בתשלומי המשכנתאות	261
       מרינה סולודקין (הליכוד):	261
       דני יתום (העבודה-מימד):	262
       השר גדעון עזרא:	263
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	265
       איוב קרא (הליכוד):	265
       הצעה לסדר-היום	267
       החלטת עצרת האו"ם להעביר את סוגיית  גדר ההפרדה לבית-הדין הבין-לאומי בהאג	267
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	267
       זהבה גלאון (מרצ):	269
       עמרם מצנע (העבודה-מימד):	272
       השר גדעון עזרא:	274
       איוב קרא (הליכוד):	276
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	276
       נסים זאב (ש"ס):	277
       מגלי והבה (הליכוד):	277
       מגלי והבה (הליכוד):	277
       עזמי בשארה (בל"ד):	278
       עזמי בשארה (בל"ד):	278
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	279
       הצעות לסדר-היום	281
       כישלון שיחות הפלגים הפלסטיניים בקהיר על הפסקת האש	281
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	281
       רן כהן (מרצ):	284
       מגלי והבה (הליכוד):	286
       השר גדעון עזרא:	289
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	292
       עזמי בשארה (בל"ד):	293
       רוני בר-און (הליכוד):	294
       הצעה לסדר-היום	298
       הצהרות השלום של סוריה	298
       רוני בר-און (הליכוד):	299
       השר גדעון עזרא:	303
       עזמי בשארה (בל"ד):	306
       הצעה לסדר-היום	307
       המצב המדיני במזרח התיכון	307
       עזמי בשארה (בל"ד):	308
       השר גדעון עזרא:	311
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	314
       הצעה לסדר-היום	315
       השביתות והעיצומים המתמשכים במשק ונזקיהם	316
       דניאל בנלולו (הליכוד):	316
       השר גדעון עזרא:	320
       נסים זאב (ש"ס):	321
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	321
       הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים  של קצין - הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ד-2003	323
       השר גדעון עזרא:	323
       נסים זאב (ש"ס):	325
    
       

       
       חוב' ח'
       ישיבה פ"א
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה השמונים-ואחת של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:01
       
       
       
       
       
שאילתות בעל-פה
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי השרה הנכבדה, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ט"ו בכסליו תשס"ד, 10 בחודש דצמבר 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 

       שרת החינוך, התרבות והספורט תענה על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת עמרם מצנע בנושא: יישום תוכנית הליבה בבתי-הספר החרדיים. אדוני, בהתאם לקבוע, אדוני יקרא קודם כול את השאילתא שלו כפי שהיא נכתבה. השרה תענה ולאחר מכן הוא יוכל כמובן להרחיב בשאלה נוספת. בבקשה, אדוני. 

98. יישום תוכנית הליבה בבתי-ספר חרדיים

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       לאחרונה נודע כי משרד החינוך מתכוון לוותר לבתי-הספר החרדיים על לימודים על-פי תוכנית הליבה המתחייבת לצורך קבלת תקציב. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם למרות סירובם של בתי-הספר החרדיים הם ממשיכים לקבל תקציב מהמדינה?
       
       2. האם יינקטו צעדים נגד מוסדות החינוך החרדיים שלא מוכנים להתחייב ללימוד תוכנית הליבה, ואם כן – אילו? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת עמרם מצנע. כבוד השרה תשיב, בבקשה. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מצנע, בימים האחרונים אנחנו עדים למסע הכפשה ארסי, וגם שקרי, שמתנהל נגד משרד החינוך, בטענה שכביכול המשרד ויתר על יישום תוכנית הליבה במגזר החרדי. אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר: משרד החינוך נחוש בדעתו לתקצב את כל מוסדות החינוך במערכת היסודית על-פי מידת היישום של תוכנית הליבה בהם. 
       
       עם זאת, צריך להדגיש פעם נוספת: תוכנית הליבה, שהתחילה להיות מיושמת רק השנה, בתשס"ד, היא תוכנית מהפכנית לגבי המגזר החרדי, והיא תיושם, כפי שהודעתי, בהדרגה, במהלך חמש השנים הבאות, תוך קיום מעקב ופיקוח על ביצועה. 
       
       ואכן, אדוני היושב-ראש, אני שמחה לבשר לכנסת ולחבר הכנסת מצנע, שכבר באביב הקרוב, בחודש מאי 2004, לראשונה בהיסטוריה יעמדו התלמידים במוסדות "מעיין החינוך התורני" ומרכז החינוך העצמאי בבחינות המיצ"ב – מדדי יעילות וצמיחה בית-ספרית - של משרד החינוך בעברית ובמתמטיקה ככל התלמידים בחינוך הרשמי. מאחר שתשס"ד היא שנת היערכות, התלמידים הללו ייבחנו בשנה שלאחריה, בשנה הבאה, בבחינות המיצ"ב גם במדעים ובאנגלית. 
       
       הפיקוח על מוסדות הפטור, שאינם שייכים לחינוך הרשמי, ייעשה בדרכים אחרות, והמשרד מגבש אותן בימים אלה. 
       
       אני רוצה להוסיף ולציין, שנציגי המגזר החרדי ביקשו ממשרד החינוך שלא להפלות לרעה את המגזר החרדי לעומת מגזרים אחרים ולא לחייב את מנהלי המוסדות החרדיים לחתום על הצהרה בעניין יישום תוכנית הליבה בבתי-ספרם, מאחר שהצהרה כזאת אינה נדרשת בשום מגזר אחר. במקום ההצהרה הזאת הודיעו ראשי המגזר החרדי כי הם נותנים את הסכמתם לפעולות פיקוח על יישום תוכנית הליבה במוסדותיהם. הפיקוח והבקרה הללו ייעשו, כפי שאמרתי, בין היתר באמצעות מבחני המיצ"ב שהזכרתי. 
       
       אדוני היושב-ראש, הניסיון לפגוע באמינות משרד החינוך, ובאמינותי האישית, ולהציגו כמי שהרים ידיים וויתר כביכול על יישום תוכנית הליבה במגזר החרדי, תמוה וגם חמור – במיוחד נוכח העובדה שמדובר בתהליך מורכב, שצריך להיערך אליו ביסודיות: הכנת חומרי למידה, ספרי לימוד, הכשרת מורים וכדומה, ושתכליתו היא יצירת מכנה משותף רחב, לימודי וערכי, לכל תלמידי החינוך היסודי במדינת ישראל בכל המגזרים. זהו אתגר שאני יכולה לומר במלוא הצניעות, ששום שר או שרת חינוך לפני, מאז קום המדינה, לא עמדו בו, לא הרימו את הכפפה; לא יישמו תוכנית יסוד כזאת מאז קום המדינה. למעשה השנה, תשס"ד, שהתחילה לפני כשלושה חודשים, זו השנה הראשונה שבה אנחנו מיישמים תוכנית שגובשה בתקופת כהונתי על-פי הנחייתי. 
       
       אני קוראת לכל חברי הכנסת להניח למשרד החינוך לעשות עבודה נאמנה, אחראית, רצינית, ולא למהר להשמיץ ולהתקיף מתוך פופוליזם, וגם – מותר לי לומר – שנאה, תוך פרסום כותרות צהובות, שעלולות לפגוע בתהליך החשוב כולו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשרה, וגם ניתנה לה הזדמנות לומר את דברה בעניין זה. שאלה נוספת לחבר הכנסת עמרם מצנע, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת פינס הצביע, אבל הואיל והוא חבר סיעתו של חבר הכנסת מצנע, השאלה תועבר לחבר הכנסת גפני. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       גברתי שרת החינוך, אין שום כוונה לפגוע בך, באמינותך, ואני מקווה שלא כך את חושבת – שבניסיון לשאול אותך את השאילתא הזאת יש פגיעה כלשהי בך או באמינותך. 
       
       אני רוצה להזכיר לך, שמנהלי בתי-הספר החרדיים היו אלה שהחזירו, לאור החלטת הרבנים, את הטפסים שאתם שלחתם לבתי-הספר. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, זה משהו אחר. 

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אז יכול להיות שהטפסים לא מתאימים, יכול להיות שמצאתם דרך אחרת. לי אין עוד שאלות. שמעתי את אמירתך. נעקוב, כמובן, אחרי הביצוע. אשמח מאוד אם הביצוע יהיה כהלכה – תרתי משמע – ושאכן בתי-הספר העצמאיים והאחרים ילמדו אותם נושאים בליבת החינוך. אתם תפקחו, ואם לא, תמנעו מהם את תקציבי המדינה. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לחבר הכנסת עמרם מצנע. חבר הכנסת דהאמשה - בבקשה, אדוני. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני יודע שבמשרד החינוך יש קיצוצים ואילוצים רבים ומרובים, במיוחד השנה. עם זאת, אני יודע שהמשרד מתמודד גם עם בעיות אקוטיות במגזרים שונים. תוכנית הליבה היא אחת מהן. 
       
       הייתי רוצה לשאול לגבי החדרים לבתי-הספר במגזר הערבי. אני יודע שיש פיגור של מאות, ואולי יותר מ-1,000-2,000, בבניית חדרים במגזר הערבי. היתה תוכנית לבנות אותם דרך חברה כלשהי, שכחתי את השם שלה עכשיו, או זה קיצור שמות – וזה לא היה ולא קוים. התוצאה היא שהגירעון בעשרות ובמאות חדרים הולך ומצטבר. האם המשרד עושה משהו כדי לפתור את הבעיה הזאת? נשמח לשמוע אם אכן יש קידום בעניין הזה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. כמובן, השרה תוכל לענות אם היא התכוננה, משום שהשאלה צריכה להיות באותו עניין על מנת שהשרה תענה עליה על אתר. כמובן, אם היא תוכל, היא תענה. לחבר הכנסת גפני ודאי יש שאלה שקשורה לנושא הליבה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, בעידן שבו גם בסקרים הבין-לאומיים החינוך הממלכתי נמצא במצב כל כך קשה מבחינת הידע ומבחינת המשמעת, והחינוך החרדי נמצא בדירוג גבוה הרבה יותר מהחינוך הממלכתי, אני שמח מאוד על הדאגה לחינוך החרדי. 
       
       מה שקורה זו פשוט שערורייה שלא היתה כדוגמתה. אגב, חבר הכנסת מצנע, ואני מניח שהשרה גם תשיב לך – מה שהתפרסם בעיתון שעליו אתה מתבסס, החזרת הטפסים, בכלל לא מדבר על תוכנית הליבה. מדובר על משהו אחר לגמרי, כסף שעבר ממשרד הדתות למשרד החינוך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אדוני לא משיב. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       בסדר. סליחה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אלא אם כן השרה תבקש ממנו להשיב. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לגבי תוכנית הליבה, קרה דבר אחד: בניגוד לכל בית-ספר במדינת ישראל – ממלכתי, ממלכתי-דתי –  החינוך החרדי הרי הוא חשוד; אז היו חייבים לחתום על תצהיר. בעקבות דיון עם ראשי המגזר החרדי זה בוטל. זה הדבר היחיד. מזה עושים עסק, על זה יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת כבר שולח הודעות לעיתונות. אני לא מתכוון לעבור על השערורייה הזאת לסדר-היום. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני - - 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       החינוך החרדי הוא החינוך הטוב ביותר. אף אחד לא יכתיב לנו מה לעשות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - זאת לא הצעה לסדר-יום. זו רק שאלה. אתה שואל "האומנם". השאלה היא "האומנם". בבקשה. כבוד השרה תשיב על שלוש השאלות במידת האפשר.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, ברשותך אשיב לחבר הכנסת דהאמשה, ומייד אתייחס לעניין הזה. בעניין בינוי הכיתות אני יודעת את התשובה, ומכיוון שאני יודעת את התשובה, אני גם אענה, אף שזה לא נושא השאילתא. אז רק בקצרה: אכן יש סיכום בין משרד האוצר למשרד החינוך על בניית 400 כיתות במגזר הלא-יהודי בשנת 2004, וזאת נוסף על עוד 200 כיתות במגזר היהודי. זה סיכום חדש, אני  לא יודעת אם חבר הכנסת דהאמשה יודע על כך. מדובר בסיכום חדש מהשבוע שעבר או מלפני שבועיים בערך. לכן העניין הזה בהחלט יבוא על פתרונו, אם כי בהיקפים קטנים ממה שצריך. 

       עכשיו אני מבקשת להתייחס להערות של חבר הכנסת מצנע ושל חבר הכנסת גפני. ראשית לחבר הכנסת מצנע: לא כיוונתי בדברי לשאילתא שלך. אדרבה, אני מודה לך על השאילתא שהגשת. אמרתי לך את זה גם קודם. היא בהחלט נתנה לי הזדמנות להשיב במליאת הכנסת ולהרחיב ולהסביר את הדברים כהווייתם, ולא על-פי שמועות, השמצות, הכפשות, שהתפרסמו בעיתונים ושלצערי יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת נתן להן יד ועוד ניסה להעצים אותן באופן בלתי אחראי, בלתי רציני, וגם – אני מרשה לעצמי לומר – שקרי.

	אני רוצה לומר כאן, אדוני היושב-ראש, אכן צדק חבר הכנסת גפני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי גברתי תעלה אל הדוכן ותענה? היא עולה אל הדוכן. תכינו את התעלול הבא לסגן השר אדרי. רבותי, אני מבקש מהסדרנים ומהמערכת האלקטרונית והמערכת המקצועית לבדוק את הרמקול הנייד, שכן בכל שבוע יש לנו תקלה נוספת אתו. בבקשה, גברתי, בשובה ונחת. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       כן, אדוני, בשובה ונחת, שוב אני מודה על ההזדמנות להשיב בנושא הזה. אמרתי, ואני חוזרת ואומרת: משנת הלימודים הנוכחית, תשס"ד, אנחנו מפעילים תוכנית ליבה שלא היתה במדינת ישראל מאז קומה ומאז החובה בחוק שנקבעה בשנת 1953. אני מאוד גאה בכך, אני חושבת שנעשתה בכך פריצת דרך משמעותית. 
       
       עם זאת, מי שחושב שבאבחת חרב, במכת גרזן, אפשר לעשות פתאום את השינוי הדרוש והנחוץ והחשוב הזה, טועה טעות חמורה, או שהוא מדבר מתוך מניעים שאינם ענייניים. כמובן, גם זה קורה לפעמים. 
       
       אני קובעת כאן, שהדברים שאמר יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת הם חסרי כל שחר וחסרי כל בסיס. לכן שמחתי על ההזדמנות שניתנה לי כאן להשיב על שאילתא של חבר הכנסת מצנע. 
       
       אכן, בתחילה חשבנו לחייב את בתי-הספר לחתום על הצהרה. אך מכיוון ששום מגזר אחר לא חותם על הצהרה, נפקח על זה באופן אחר. אנחנו נפקח. אנחנו מחויבים, לא רק מהבחינה הערכית אלא גם מהבחינה המשפטית, גם, כמובן מתוך ההתחייבות שלנו, אנחנו חייבים לתקצב את בתי-הספר בהמשך על-פי המידה שבה הם מקיימים את תוכנית הליבה.

       משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, ברשותך: בעיתונות החרדית, במקומות מסוימים, תקפו אותי ואמרו: לא נקיים את גזירות השמד של לבנת. יש גם כאלה שתקפו כך, אף שהגענו להחלטות הללו וליישום הזה בהידברות עם המגזר החרדי – כי אני חושבת שנכון לנסות להגיע להידברות ולא צריך ללכת להתנגשות בכוח, ודאי שלא מתוך שנאה. אם זה מה שכותבים עלי במגזר החרדי, ואני מצטערת על זה, אני באמת מצירה על כך, ואם מצד שמאל תוקפים - - - 

משה גפני (יהדות התורה):
       
	גברתי השרה, לא שמעת את זה מאף אחד מחברי הכנסת. יושב-ראש ועדת החינוך תוקף בלי לדעת כלום. אנחנו מייצגים את המגזר החרדי. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       חבר הכנסת גפני, בהחלט, אדרבה. תן לי לסיים. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אמרת קודם שגפני צודק, ולא הרחבת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, שמענו מה אמרת. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       הכתבן הזה ננזף. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני מודה לאדוני. בבקשה: אז הנה, שומעים כאן גם חברי הכנסת וכל עם ישראל, שראשי המגזר החרדי, שנציגיו יושבים בכנסת, אכן הולכים אתנו. רק שזה לא דבר שצריך לעשות לא מתוך שנאה ולא באבחת חרב. זה תהליך, אנחנו בשנת היערכות ומעבר. אני יודעת שיש כאלה שהיו רוצים שנפסיק מייד את כל התקציב לכל בתי-הספר החרדיים. זה לא יקרה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       בלי קשר לליבה, בלי קשר לליבה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אנחנו ננהג באחריות, אבל גם נעמוד על כך שאכן הנושאים יילמדו. כך אני חושבת שניתן לסכם את הנושא הזה, ובאמת רצוי שכולם יתייחסו באחריות ובכובד ראש. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גברתי השרה, האם שמעתי נכון, שייבנו 400 חדרים בשנה הזאת?

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, בשנת 2004 ייבנו 400 כיתות במגזר הלא-יהודי. הן מתוקצבות, לא PFI ולא שום דבר כזה. ועוד 200 כיתות במגזר היהודי. זה לא נותן את כל המענה שהיינו רוצים. כמובן, תימשך בניית הכיתות שהתחילה קודם לכן, אבל אני מדברת על בנייה חדשה, על כיתות חדשות. כמובן, זה לא נותן את כל המענה, אבל זה בהחלט הרבה יותר ממה שהיה עד לפני שבועיים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לשרת החינוך. סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי, משיב על שאילתא של חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, בנושא פעילות משטרת ההגירה. אדוני, בבקשה. 

95. פעילות משטרת ההגירה

אמנון כהן (ש"ס):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
       כבוד סגן השר, לאחרונה פורסמו מקרים שבהם עוררו הצעדים שנקטה משטרת ההגירה התנגדות מצד עובדים זרים ובני משפחותיהם. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יש כללים ברורים למשטרת ההגירה בכל הקשור לחיפוש אחר עובדים זרים ולכליאתם? 
       
       2. כמה עובדים זרים גורשו מאז הקמת משטרת ההגירה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת כהן. ישיב סגן השר. 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אדוני היושב-ראש, השר עוזי לנדאו, חברי הכנסת, לשאלתך – התשובה חיובית. יש כללים מאוד ברורים. סמכות שוטרי מינהלת ההגירה נגזרת מהוראות חוק הכניסה לישראל. השוטרים פועלים על-פי חוק זה, כמובן. כדי למנוע מעצרי שווא, הפעילות המבצעית, הן המודיעינית והן האקראית, נעשית בשיתוף פעולה עם משרד הפנים ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. ניתנת עדיפות לעידוד יציאה מרצון של שוהים בלתי חוקיים על פני הוצאת צווי הרחקה ומעצר, ונעשית פעילות רבה בכיוון זה. 
       
       אני חושב שכולנו שמענו את ההסברה הענפה בעניין הזה, על מנת שהדבר יתבצע בהסכמה ובהבנה. כל כניסה וחיפוש במקום מגורים מגובה ומלווה בצו חיפוש. אין כובלים עובדים זרים השוהים בארץ שלא כחוק, אלא במקרים חריגים, כשיש התנגדות אלימה. אז גם כובלים. אבל זה במקרים חריגים בלבד. כמו כן אין מבצעים פעילות מבצעית, לרבות מעצרים, לא בתוך בתי-ספר, לא בכנסיות, לא במקומות קהילתיים, צמתים וכיוצא בזה. מנהלת ההגירה מקפידה שתהליך ההרחקה ייעשה תוך הקפדה על זכויותיהם וכבודם של הזרים השוהים שלא כדין. 
       
       לשאלתך השנייה, מאז הקמת מינהלת ההגירה, בחודש ספטמבר 2002, ועד ליום 1 בדצמבר 2003 הורחקו 22,738 עובדים זרים. בסך הכול עזבו את המדינה 72,626 עובדים זרים. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן השר אדרי. שאלה נוספת לחבר הכנסת אמנון כהן. אחריו - שאלות נוספות לחבר הכנסת אופיר פינס ולחבר הכנסת פרוש. בבקשה. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אני רוצה לקדם בברכה את מה שאתם עושים – שלא יתפרש – אני בעד שתוציאו מכאן כמה שיותר עובדים זרים, שיפנו מקומות תעסוקה לישראלים. עם זאת, אנחנו מציינים את השבוע הבין-לאומי לזכויות האדם. קראתי בעיתונים שיש מקרים שבהם פשוט עוצרים את ההורים, והילדים נשארים לבד בבתיהם. מבחינתי זה מצב קשה מאוד, לא הומני. אי-אפשר שילדים קטנים יסבלו משום שההורים נמצאים כאן לא כחוק. היו מצבים כאלה. לכן אני מבקש לדעת איך אתם נערכים כאשר יש ילדים קטנים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אמנון כהן: לא אחת התופעות קשות מאוד. אין ויכוח על כך שמדובר בהכרח בל יגונה. מצד שני, נשאלת השאלה אם הדברים נעשים בצורה שבסופו של דבר מזיקה למדינת ישראל, או שהיא משיגה את מטרתה. במלים אחרות, הייתי שמח לו היית מבשר לנו שיש גורם שפוקח עין, מבקר ובודק את עבודת משטרת ההגירה, בין שזה השר לביטחון פנים עצמו, בין שזה אתה, בין שזו ביקורת שיפוטית, בין שזה מלווה בייעוץ משפטי נכון או בשקיפות כלפי האגודות לזכויות האדם והאזרח במדינת ישראל. אני חושב שהגירוש הוא דבר בעייתי, ולכן הוא חייב להיעשות במשנה זהירות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת פרוש.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר. אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת ולשאול במסגרת שאילתא בעל-פה. לפני כחצי שנה הגשתי תלונה נגד שרי שינוי, על כך שהם מאלצים ראשי ערים שלא לשלב בקואליציות סיעות חרדיות. הגשנו על כך תלונה במשטרה, מכיוון שאנחנו יודעים איך התנהגו בעבר כלפי שרי פנים כאשר הם הפעילו או שביקשו דברים שלא ממין העניין. משום מה לא קיבלתי שום אישור. פניתי שוב בכתב לעניין הזה ואני לא מקבל תגובה. 
       
       אני חושב ששרי שינוי נוהגים ועושים דברים שאינם מקובלים בחברה הישראלית. אנחנו גם יודעים על העמותות שלהם ועל הכספים הייחודיים. אני רוצה לדעת ממך, אולי אתה יכול להגיד לי ולעזור לי בעניין.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש. כבוד סגן השר, אדוני יכול להשיב כמובן על אותן שאלות שנובעות מהשאלות, אבל אם הוא יכול להשיב לחבר הכנסת פרוש - שאלתו לגיטימית, אבל היא לא במסגרת העניין שאדוני התכוון והוזמן לכאן.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       לגבי השאלות של חבר הכנסת אופיר פינס וכהן, אני חושב שזה ביחד. אני חושב שכולנו יודעים שבהתחלה היו בעיות במשטרת ההגירה, ואני חושב שצריך לומר את זה בכנות. אבל לאט-לאט המצב משתפר, יש רגישות. אני חושב שהיום אפשר לומר שהדברים נעשים בצורה מאוד זהירה ומכובדת, תוך התחשבות מקסימלית בצד האנושי של העניין. אם יש מקרים מסוימים שיש בהם חריגה, אני מבקש להפנות אותם אלי, ואני מבטיח שאטפל בכך במלוא כובד המשקל.
       
       הרב פרוש, אני לא יודע מה להשיב לך, אבל אגיד לך רק דבר אחד. תן לי את מספר התלונה, אבדוק ואחזור אליך באופן אישי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן השר. אני מודה לו מאוד על תשובותיו. 
       

       
הצעות לסדר-היום
היום הבין-לאומי לזכויות האדם 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון לרגל ציון היום הבין-לאומי לזכויות האדם, הצעות לסדר-היום מס' 1975, 1972, 1973, 1921, 1974, 1976 ו-1977. 
       
       גברתי ואדוני השרים, חברי הכנסת, היום מציינת מדינת ישראל, יחד עם שאר אומות העולם, את יום זכויות האדם. ההכרזה, אשר לה שותפה קהיליית העמים החופשיים, היא ביטוי להסכמה החוצה עמים ויבשות, גבולות ולשונות. 
       
       זכות היוצרים להגנה על זכויות האדם שמורה לתנ"ך. הציווי המקראי אומר: "משפט אחד יהיה לכם כגר כאזרח יהיה". חז"ל פירשוהו: משפט השווה לכולם. 
       
       ברשותכם, אזכיר את הרקע שקדם להכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם. מלחמת העולם השנייה הותירה צלקות מכאיבות, לאחר רמיסת זכויות האדם הבסיסיות ורצח המוני אכזרי, שכמעט שהביא להכחדת עם, עם ישראל, באירופה. מהאפלה הגדולה שירדה על אירופה במלחמה ההיא צמח רצון האומות, אומות העולם כולן, להבטיח לאנושות ששפל כזה לא נדע עוד. הוחלט כי זכויות האדם וחירותו יובטחו בהסכמת כל המדינות החברות בארגון הבין-לאומי. 
       
       מלאכת ניסוח ההכרזה הוטלה על-ידי עצרת האו"ם על הפילוסוף היהודי רנה קסין, יחד עם אלינור רוזוולט, אלמנת הנשיא האמריקני. 
       
       הרוח המפעמת בהכרזה בדבר זכויות האדם היא רוח של שמירת כבוד האדם וזכויותיו. שוויון בין בני אדם הוא ערך בסיסי, ובכלל זה כמובן השוויון בין המינים.
       
       לצערנו, תמונת השוויון בישראל עדיין רחוקה משלמות. מחלקת המחקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת ערכה לבקשת ועדת החקירה הפרלמנטרית בראשות חברת הכנסת זהבה גלאון בנושא הסחר בנשים, סקר דעת קהל לבחינת מודעות הציבור לתופעת הסחר בנשים בישראל, הקשר שלה לזכויות האדם בתודעת הציבור ועמדות הציבור כלפיה.
       
       אני רוצה בהזדמנות זו לברך את חברת הכנסת זהבה גלאון על עבודתה המסורה והעמוקה בוועדת החקירה הפרלמנטרית ועל הדוח שהיא המציאה לכם ושנמצא על שולחן חברי הכנסת כולם. אבקש ממנה, לפני שהיא תתחיל את הדיון בנושא שאנחנו מציינים היום, גם לומר לנו כמה מלים על דוח זה. 
       
       ממצאי הסקר מצביעים על כך שהסחר בנשים כמעט שאינו מתקשר בתודעת הציבור להפרה של זכויות האדם. 
       
       המאבק בתופעת הסחר בנשים איננו רק מאבק של הרשויות. להצלחתו נדרשת גם הוקעה חברתית. במציאות הקשה ההולמת בחיינו, חברת הכנסת גלאון, כפי שהיטבת לציין בדוח, בתקופה של שחיקת הרגישויות החברתיות, ראוי לחזור ולשנן את מחויבותנו לעקרונות הדמוקרטיה ולשמירת זכויות האדם. כדי שמגילות זכויות האדם לא תצטרפנה למגילות גנוזות - עלינו לעשות.
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, קודם שאזמין אותך לומר את דברייך כהצעה לסדר-יום, אבקשל להאיר את עיני חברי הכנסת בנושא הדוח של ועדת החקירה הפרלמנטרית. בבקשה.
       
זהבה גלאון (יו"ר ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על האפשרות להניח את הדוח על שולחן חברי הכנסת, על ההצעה שלך. אין ספק שהדבר מעיד על החשיבות שאתה רואה בממצאי הסקר שהוכן על-ידי מרכז המידע והמחקר של הכנסת. 
       
       ממצאי הסקר, שלפיהם הציבור בישראל, על אף כל הפעילות של הכנסת ושל רשויות השלטון, עדיין לא רואה בתופעת הסחר בנשים פגיעה בזכויות אדם או הפרה שלהן, הם מדאיגים בעיני. מתייחסים לזה במידת מה של סלחנות. יש כאן, בעיני, עיוורון של הציבור הישראלי בסוגיות יסוד כמו כבוד האדם וחירותו, כבודן וחירותן של נשים, זכויות יסודיות כמו הזכות לחירות וזכות הנשים לאוטונומיה.
       
       הדבר הזה מצריך, כמו שאמר אדוני - ואני רוצה שוב להודות לך - פעולה הרבה יותר עמוקה; ליצור את הזיקה והקשר בין זנות לאלימות. זנות היא אלימות נגד נשים, היא לא בחירה חופשית. הכנסת צריכה להמשיך במאבקה ולהביא לתודעת הציבור שזנות היא הפרה בוטה של זכויות אדם. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברת הכנסת זהבה גלאון, יושבת-ראש הוועדה הפרלמנטרית לחקר תופעת הסחר בנשים. אני מבקש להזמין את חברת הכנסת זהבה גלאון, כמציעה ראשונה בהצעות לסדר-היום, ואחריה את חבר הכנסת יולי אדלשטיין. אחריו - חבר הכנסת אופיר פינס.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מבחן היחס לזכויות האדם אינו בנאומים ובהכרזות. אני מתכוונת לייחד את דברי הקצרים כאן לסוגיה: איך שומרים על זכויות אדם; האם בכלל ניתן לשמור על זכויות אדם; האם מדינת ישראל, כשהיא נמצאת במצב כזה קשה - של עימות מתמשך, של פיגועי טרור, ולאור פגיעה כל כך קשה בתחושת הביטחון האישי, כשהמדינה חשה שהיא דמוקרטיה מתגוננת - איך ניתן לדבר, אדוני היושב-ראש, על זכויות אדם.
        
       במדינת ישראל אנשים נהרגים כתוצאה מטרור קשה, אנשים חפים מפשע. איך במצב של אילוצי המשבר הביטחוני, כשמצד אחד יש כיבוש וצה"ל נמצא בשטחים, ויש כאן פיגועים איומים ונוראיים - איך שומרים על המרקם הדמוקרטי של מדינת ישראל, איך שומרים על האיזון הנכון. 
       
       אני מוטרדת בסוגיה הזאת, והתשובה לטעמי היא, שלזכויות האדם יש ערך כלשהו רק אם שומרים עליהן בעת משבר. גם במלחמה לא הכול מותר, ויש מעשים שאסור לעשות בכל הנסיבות. העובדה שהפלסטינים מפירים זכויות אדם, ובשום שלב, אני חוזרת ומדגישה - בשום שלב לא ניתן להצדיק טרור ופגיעה באנשים חפים מפשע - אבל העובדה שהפלסטינים מפירים זכויות אדם ונלחמים בישראל אינה נותנת אליבי, אני חוזרת ואומרת - אינה נותנת אליבי להפרות נרחבות של זכויות מצדנו.
       
       זכויות האדם, כתב פעם מי שהיה נשיאו של בית-המשפט העליון בארצות-הברית ארל וורן, "מחייבות להילחם למענן כל יום מחדש". בתחום זכויות האדם, שאינן רק זכויות האזרח, ואני מדגישה, שאינן רק זכויות האזרח, אלא גם  זכויות של אדם באשר הוא נתון לשלטון הישראלי, אסור שהרטוריקה תגבר על הפרקטיקה.
       
       כל נושא תפקיד מטעם מדינת ישראל, כפי שכתב בשעתו השופט חיים כהן, זיכרונו לברכה, נושא עמו באמתחתו את שלטון החוק לכל אשר ילך בישראל ובשטחים. הדברים מחייבים את מדינת ישראל, חברי חברי הכנסת, בעיקר על רקע הימים הקשים האלה. לא קשה לשמור על זכויות האדם בשעת שלום, בשעת פיוס. המבחן האמיתי, אדוני היושב-ראש - כפי שאני רואה אותו, דווקא של הערכים המנחים אותנו - הוא בשעה שהאווירה קשה, הזעם רב, כשהרוחות סוערות ונשפך כאן דם של אנשים חפים מפשע. זה הרגע לבחון אם זכויות האדם צריכות להידחק מפני טרור. אני אומרת שנהפוך הוא. מצבי חירום הם עתות המבחן שבהן נדרשת חברה נאורה להקפדה יתירה על זכויות האדם. 
       
       חברי חברי הכנסת, כיוון שאני שומעת כאן את הדיונים לא אחת, גם את המאבק בטרור יש לנהל על-פי חוק, כדברי השופט ברק: כשהתותחים יורים - הדין לא שותק. הגנה על זכויות יסוד אלה נבחנת  דווקא בעתות כאלה. אני אומרת זאת בעיקר למערכת המשפטית, שלא תמיד עומדת מול לחצים המופעלים עליה.
       
       אני חוזרת ואומרת: הטרור הפלסטיני הוא נורא, הוא רוצח אזרחים חפים מפשע ללא כל אבחנה. אבל כל פעם כשנדמה שהגענו לתחתית המדרון המוסרי ולא ניתן להתנבל יותר, עולה איזו הצעה חדשה שממחישה שאין גבול לעומקה של התהום הזאת. ואסביר למה אני מתכוונת: עוצר, גירושים, סגר, מעצרים מינהליים, הריסות בתים, חיסולים ממוקדים, פגיעה בתשתיות - כל הדברים האלה שלא מאפשרים לאנשים חופש מעבר, חופש תנועה; כל מה שלא מאפשר לאנשים לחיות גם אם הם לא אזרחי המדינה. 
       
       לטרור אין פתרון צבאי, והניסיון להרחיב את גבולות המגרש הצבאי איננו רק חסר תוחלת, הוא גם עומד בניגוד מפורש ללקח שאומות העולם ביקשו להפיק ממראות השואה, ואת גבולותיו של המגרש הזה מסרטטות מאז 1945 זכויות האדם. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לך מאוד.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       יש לי שאלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מצטער. אנחנו ניכנס למצב שבו לא נגמור את סדר-היום היום. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואם הוא לא יהיה - חברת הכנסת אתי לבני.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שאלה יוזמת הדיון, חברת הכנסת זהבה גלאון, אם אפשר ואיך אפשר לדבר על זכויות האדם במציאות הקשה שלנו, והתשובה שלי לפחות על שאלתךְ - ובעצם זו היתה גם התשובה שלך - היא שדווקא בעת זו צריך וחובה על כולנו לדבר על זכויות האדם. כפי שאת אמרת, ובצדק, בעולם שכולו גן-עדן, כנראה שגם לא יהיה צורך לדבר על זכויות האדם. אבל אנחנו עדיין רחוקים מהעולם הזה.
       
       לכן, בזמן הקצר שיש לי הייתי רוצה לומר איך אני מרגיש בנושא זכויות האדם כישראלי, כאזרח ישראלי וכחבר הכנסת, מה אני חושב על הסוגיה בכלל ואיך אני מתייחס לנושא זכויות האדם בסוגיית יהודה שומרון וחבל-עזה. 
       
       אדוני היושב-ראש, עם כל הציניות שתמיד גוברת במקומותינו, אני חייב לומר שלא אחת בתקופה האחרונה אני חש גאה להיות אזרח ישראלי ונבחר ציבור ישראלי בסוגיה הזאת של זכויות האדם, ואתן רק שתי דוגמאות מהזמן האחרון. 
       
       דוגמה ראשונה - כחבר ועדת החוקה, חוק ומשפט נכחתי בדיון על נושא שמכונה "תקן כליאה", וללא הבדלי אופוזיציה וקואליציה, כחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, עשינו בו את המוות לשירות בתי-הסוהר בנושא של אקסטרה אסירים ועצורים שיש אצלם, ולכן הם לא עומדים בתקן כליאה, ואיימנו שלא להאריך את הנושא בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר, שנכון שההשוואה הזאת לא מתבקשת, וברוך השם אנחנו מדינה דמוקרטית, אבל כמי שחי שלוש שנים את המציאות של 26 עצירים בתא שמיועד לשניים במהלך שעות - או מה שמכונה  "קרון סטוליפין", שמביא אסירים במהלך שלושה ימים, ובו אנחנו נמצאים בתא שמוכר לכל אחד שנסע אי-פעם ברכבת, אלא שהוא עם סורגים ומיועד לארבעה נוסעים, ו-21-22 עצירים נמצאים בו שלושה ימים, ומוציאים אותם לשירותים פעמיים ביממה - אני ודאי גאה להיות אזרח המדינה ששומרת על נורמות בסיסיות בתחום הרגיש הזה. 
       
       את הדוגמה השנייה ראינו במליאה לפני יומיים. עם כל הכבוד למציאות ביטחונית קשה ובעיות נוספות, העברנו כאן חוק של איסור כבילת עצור באזיקים, מאת חבר הכנסת גדעון סער. אני חושב שזה מראה שיש לנו גם זמן לחשוב על הסוגיות האלה.
       
       אבל, חברי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, נושא זכויות האדם הוא נושא מורכב. זכויות אדם הן ערך, וודאי ערך עליון בשבילי, אלא שכמו שזה קורה לפעמים, אתה מתחיל לפרט את זה ואתה מגיע לדילמות לא מעטות. שוב, דוגמה מאתמול: "ג'נין ג'נין"; איזו זכות גוברת - של הציבור לדעת וחופש הביטוי וחופש היצירה, או אולי זכות בסיסית של אותם חיילים שנלחמו בג'נין, ובוודאי של המשפחות של אלה שנפלו בג'נין, שלא לעבור את הגיהינום השקרי הזה פעם נוספת ולא להתמודד עם התמונות הקשות, ואולי אף עם צופה תמים שיאמר: "אז אתם הייתם הרוצחים וההורסים?" 
       
       בדיון בוועדת החוקה אתמול נכחו הרבה נציגים של ארגוני זכויות האדם, והסתכלתי על נשים נחמדות מהארגון "מחסום WATCH", שעושות פעילות טובה במחסומים וצופות בחיילים שלא יתעללו בפלסטינים, חס ושלום, וכן הלאה. אבל מה לעשות, חשבתי באותו זמן גם על אותה אם לשבעה שעברה - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זה "נחמדות"?
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       כי כך היתה ההערכה שלי. אני לא מכיר אותן. הן נראות לי נשים מאוד - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו לא היתה הערה סקסיסטית.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זהו ביטוי כושל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם באוזני זה צרם, אבל הוא לא התכוון.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אם מישהו אפילו הבין שהיה בזה ממד של התנשאות או משהו כזה, אני חוזר בי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז. הערת חבר הכנסת ברכה היא בהחלט במקומה.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       חבר הכנסת ברכה, אלה נשים שנראו לי נשים טובות. באותו רגע חשבתי מה לעשות לגבי אותה אם לשבעה שעברה ללא כל בעיה במחסומים עם חגורת נפץ, בהנחה שלא יאונה לה כל רע, כי היא אשה פלסטינית מבוגרת ואם לשבעה, ולכן היא תוכל להעביר חגורות נפץ.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       לכן, כל מה שאני אומר הוא שהנושא מורכב ובהרבה מקרים הזכות של אחד היא אולי פגיעה חמורה בזכותו של האחר.
       
       לסיום, אדוני היושב-ראש, הזכרת את אלינור רוזוולט, אשתו ולאחר מכן אלמנתו של נשיא ארצות-הברית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בזמן שהיא יצרה עם רנה קסין את המגילה, היא היתה אלמנתו.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       רוב פעילותה בנושא זכויות האדם היה בתקופה הזאת. אלכסנדר סולז'ניצין, חתן פרס נובל, מתאר באחד מספריו בצורה מעניינת את ביקורה באחד מבתי-הסוהר של הגולאג של סטלין, איך היא רואה בתדהמה את התמונות של האסירים בבית-הסוהר אוכלים עוף, מעשנים סיגריות ומתפללים לאיקונים של ישו, של בודהה וכן הלאה, ומה קורה לאותם אסירים דקה אחרי שהיא יוצאת מהתא ואיך מרביצים לאותו אסיר שהעז לגעת בסיגריה ששמו על השולחן לצורך הצגה.
       
       כל מה שאני אומר לפעילי זכויות אדם רבים שפועלים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה: תמיד תביאו בחשבון, ואני מדבר מניסיוני, שלא תמיד הדברים נראים כפי שהם באמת לטוב או לרע. היכולת במשטר טוטליטרי - ואינני חושב שיש ויכוח על כך שהרשות הפלסטינית היא כזאת - לתמרן, להציג ו"לעבוד", בשפה פשוטה, על אלה שבכוונות טובות ובתמימות מסוימת מגיעים להשגיח על נושא זכויות האדם, היא יכולת בלתי מוגבלת, וכדאי לנו לזכור זאת תמיד. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת אתי לבני. הואיל וקודמיך דיברו חמש דקות, גם אדוני ידבר חמש דקות, וגם הבאים אחריך.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       שאלה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יום זכויות האדם הוא יום של חשבון נפש בכל הנוגע לתחומי כיבוד זכויות האדם והפרתן. מדובר בזכות לשוויון, בזכות לקיום בכבוד, בזכות לחירות, בחופש המצפון, בחופש הביטוי, בחופש הדת, בחופש מדת, בזכות להיות שונה ואחר, בזכות ההתארגנות, וכמובן, בזכויות החברתיות.
       
       אדוני היושב-ראש, לפני עשר שנים עשתה הכנסת פריצת דרך בכל מה שקשור לחקיקת חוקי-היסוד, אבל מאז היא שבתה מכל מלאכה ולא הצלחנו, למרבה הבושה, לקדם ולו חוק-יסוד משמעותי אחד שישמור ויגן על הזכויות, על זכויות האדם. אומנם ועדת החוקה שוקדת בימים אלה על הכנת חוקה, ואני כמובן מקווה שתצא מלאכה ראויה מתחת ידיה, אבל עדיין תרשה לי להיות ספקן בעניין הזה.
       
       תפקידנו, כחברי הכנסת, כמייצגי ציבור, הוא להגן על זכותו של האדם, על זכותו של הפרט, על זכותו של האזרח, מול הדורסנות של השלטון. שלטון מטבעו הוא דורסן. הוא רואה את המדינה. הוא רואה את הכלל. לפעמים הוא מתעלם מהפרט. שם בדיוק אנחנו צריכים להיות.
       
       אני חושב שהממשלה הזאת דורסת ברגל גסה את הזכויות החברתיות, שלצערי עדיין לא מעוגנות במסגרת חוקי-היסוד, באמצעות מדיניות כלכלית דורסנית, לא מתחשבת, ובעיני אפילו אכזרית. האכזריות הגדולה ביותר משתקפת דווקא בפגיעה הקשה בציבור הוותיק בישראל, ציבור הקשישים. הממשלה הזאת איננה מאפשרת להם להזדקן בכבוד, איננה מאפשרת להם ליהנות מהביטחון הסוציאלי לעת זיקנתם, לעת פרישתם לאחר עשרות שנים ממקום עבודתם.
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים גם להגן על זכויותיו של המיעוט, המיעוט הערבי, המיעוט הלאומי, המיעוט הדרוזי. זכויותיו כמיעוט צריכות להיות חשובות לנו, בוודאי לנו כמי שרוצה לחנך כאן על ערכי מדינה יהודית שנוהגת שוויון באזרחיה הלא-יהודים.
       
       אנחנו גם צריכים לשמור מכל משמר על זכותם של הזרים בישראל. יש כאן הרבה מאוד עובדים זרים. אף אחד מאתנו לא סבור שזו תופעה חיובית, אבל זו תופעה קיימת, ומכיוון שכך, אנחנו חייבים לנהוג כבוד ושמירה על קוצו של יו"ד בכל הנוגע לזכויותיהם של העובדים הזרים במסגרת זכותו של האזרח הישראלי או התושב בישראל.
       
       אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל מתמודדת עם מצב ביטחוני קשה מאוד, וקיים מתח בלתי פוסק, קונפליקט, בין הצורך של המדינה לספק את זכותו של האזרח לביטחון לבין הצורך שלא לפגוע, באצטלה הזאת, בזכויות הבסיסיות ביותר של הפרט. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, צר לי לומר שלא פעם ולא פעמיים אנחנו נתקלים במצב שבו שם הביטחון נישא לשווא בפיהם של רבים, ותחת הכותרת הזאת נפגעות שלא לצורך ביטחוני כלשהו הזכויות הבסיסיות האלמנטריות ביותר של אנשים בישראל, של פלסטינים, של ערבים ישראלים וגם של ישראלים יהודים.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       גם של יהודים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נכון, אבל בעיקר של האחרים.
       
       לכן אני סבור, שבעניין הזה הכנסת צריכה לומר את דברה: גדר ביטחון - כן, אבל תחת הכותרת הזאת למשל אין שום צורך להפקיע אדמות שלא לצורך, לייצר גטאות או מקומות סגורים לחלוטין - ואינני רוצה להשתמש במלה "גטו" כי "גטו" זה רק שואה - של שכונות פלסטיניות שמנותקות בעצם מהקהילה שלהן, מהקיום הישראלי היומיומי ומהשירותים הבסיסיים. אלה דברים שאנחנו צריכים לבוא ולומר לממשלה: תגני עלינו, תגני על הציבור - יש לך כל האמצעים - אבל היזהרי והישמרי לנפשך, פן תפגעי שלא לצורך, ללא שום הצדקה ביטחונית, בחיים האלמנטריים, בקיום האנושי, של ציבור גדול בישראל.
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לשמור על כולם ולהגן על כולם, אבל אני מודה שאין בלבי חמלה על אלה שנוהגים כאותו קוזק נגזל, שזועקים מרה כביכול כאשר נפגעות זכויותיהם שלהם, אבל אין להם שום בעיה לדרוך ולדרוס ברגל גסה את זכויותיהם של האחרים. אני לא מכיר מוסר מהסוג הזה. שמירה - שמירה על הכול. אלה שפוגעים ואחר כך מתלוננים, אליהם, לצערי או לא לצערי, אוזני נשארות אטומות.
       
       בסיום דברי אני רוצה לומר דברי הוקרה לשני גורמים. האחד - כל אותם ארגונים שעושים במלאכה האפורה, הסיזיפית, היומיומית והקשה של טיפול בפניות האישיות של הרבה אזרחים ותושבים שנפגעים לא פעם ולא פעמיים מעוולות השלטון. אני חושב שמגיעה להם ברכה ויישר כוח. השני - בג"ץ, בית-המשפט העליון. בית-המשפט העליון הוא זה שמגן יותר מכל גורם אחר על זכויות האדם במדינת ישראל. לא שהוא לא חף מטעויות ולא שתמיד אין עליו ביקורת - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא יתחיל לדון על הבג"ץ עכשיו, אחרי שהזמן עבר.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - אבל אני חושב שהבג"ץ ראוי, ביום ציון זכויות האדם בישראל, למלת הערכה. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהחלט. תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז, נדמה לי שהמלה "גטו" פירושה שכונה. הגטו בוונציה הוקם לפני אלף שנה. הוא מתקשר לשואה בגלל הקונוטציה המודרנית שלו מאז מלחמת העולם, אבל  הגטו במשמעות הזאת לא היה קיים פעם, ואפילו גרו בתוך גטו מרצון. השר לנדאו, המונח "גטו" בלטינית  פירושו אזור או שכונה? 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       זה מונח שמשתמשים בו בסוציולוגיה - - -
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שער.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה שער. נכון, זה בא מ-GATE. שער מקיף מקום סגור, שכונה סגורה. חבר הכנסת פרופסור אלדד, תודה. "גטו" היא המלה הלטינית שמתורגמת באנגלית ל-GATE.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חשוב שחבר הכנסת אלדד - - -
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אבל יישאר לו עוד זמן לעיסוקים אחרים. אל תדאג.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תמיד טוב שאנשים הם גם בעלי דעת, ולא רק בעלי דעה. טוב שבעלי דעה יהיו בעלי דעת, ואני מתכוון לכל דעה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

אתי לבני (שינוי):
       
       כבוד היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום יום זכויות האדם, ואני חוגגת עם כל אזרחי העולם שחוגגים ביום הזה את יום זכויות האדם. 
       
       מה אנחנו בארץ עושים בנושא זכויות האדם, זכויות האזרח, ואיפה עומד המצב היום? שמענו הרבה סקירות מארגונים שעוסקים בדברים האלה, שמענו ויכוחים ושמענו את חברי ועדת החוקה, ואני רוצה לשתף אתכם בנושא שאנחנו עוסקים בו ואני רואה אותו כדבר מרכזי בנושא זכויות האדם היום: זכויות חברתיות. 
       
       עד היום במדינת ישראל, כשדיברנו על זכויות וחוקקנו את חוקי-היסוד, עסקנו בנושאים כמו חופש הביטוי, זכויות הקניין, חופש העיסוק - זכויות חשובות ומרכזיות לפעמים יותר ולפעמים פחות. אבל הזכויות החברתיות, שלדעתי הן הזכויות הבסיסיות, שבלעדיהן אין - לא התייחסנו אליהן בחוקה. עכשיו, במסגרת ועדת החוקה, כאשר אנחנו יושבים על החוקה, אנחנו גם הולכים להגיש פרק בנושא הזכויות החברתיות. 
       
       איני באה לומר, שזכויות חברתיות, כשהן מנויות בחוקה, יוצרות אכן מחויבות לזכויות חברתיות. יש מדינות נאורות, נורבגיה, אוסטרליה ואחרות, מדינות דמוקרטיות, שלא מוזכרות בחוקות שלהן הזכויות החברתיות, ויש אחרות שכן. בדרך כלל, זה לא משפיע על הרמה, כי בדרך כלל המדד הוא החקיקה הפנימית והמחויבות לדמוקרטיה. ככל שהמדינה יותר דמוקרטית, נושא הזכויות החברתיות נמצא במפלס הגבוה יותר.
       
       מה הן הזכויות החברתיות? הזכויות החברתיות הן רשת המגן שהמדינה צריכה לתת לאדם החי בתוכה, לאזרח החי בתוכה. אדם ואזרח הם לא אותו דבר. המדינה, כנאמן הציבור, היא האחראית, ולא בתי-התמחוי ולא הארגונים הוולונטריים, שהם מאוד חשובים ומאוד משמעותיים. החובה נמצאת אצל המדינה.
       
       אילו זכויות מוכרות כזכויות החברתיות שאנחנו בוועדת החוקה רוצים היום לעגנן? זו זכות הקיום בכבוד אנושי, וזה מקיף את הכול. מה זה? זו זכות לעבודה ולתנאי עבודה הוגנים, זו זכות לחינוך חינם עד גמר התיכון, ואולי מגיל ארבע או מגיל אחר, כמו שאנחנו, הכנסת, נחליט על כך. זו גם תוכנית הליבה, למשל, שבימים האחרונים אנחנו שומעים שהחינוך החרדי לא מקיים אותה. 
       
       אני רוצה לומר לכם, שקיום תוכנית הליבה הוא זכות היסוד של הילד החרדי, כי זו האפשרות שלו להתערות ולהיות חלק מהחברה האזרחית. ברגע שלא מקיימים את התוכנית, אנחנו, המדינה, אחראים לכך שהם כן יקבלו אותה, למרות החינוך - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם זכות הליבה של ילד שאינו חרדי ללמוד את המקורות לעילא ולעילא היא לא זכות שאנחנו יכולים לומר עליה אותו דבר? את לא סומכת על החינוך העצמאי שהוא ידאג לחינוכו של הילד בהתאם - - -?
       
אתי לבני (שינוי):
       
       לא רק שאני לא סומכת על החינוך החרדי, אלא ההוכחה היא שאני פגשתי חוזרים בשאלה, ועסקתי בעניינם, וכולם מצטטים עכשיו את הבג"ץ שהשר פריצקי הגיש - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - -
       
אתי לבני (שינוי):
       
       - - וראיתי שהם לא יודעים את המינימום שבמינימום של חשבון ואזרחות, ואנגלית בכלל לא באה בחשבון. הם בני 18 כשהם יוצאים לעולם, והם לא נמצאים היום במסגרות דתיות וחרדיות, כי הם פשוט יצאו משם, והם לא מסוגלים לדאוג לפרנסתם, חוץ מלהיות חוטבי עצים ושואבי מים. אתה משווה את העניין של נגישות לתרבות יהודית? 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אנחנו מממנים אותם. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - - 

אתי לבני (שינוי):
       
       אבל אני לא הולכת להתנגח עם החינוך החרדי, כי יש לנו עוד זכויות שאני רוצה למנות אותן לפני שאני מסיימת. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מרגי, אני שאלתי שאלה מספיק נוקבת. שמענו, עכשיו היא מסיימת את דבריה. 

אתי לבני (שינוי):
       
       אני לא רוצה שהכנסת לא תיחשף למלוא הזכויות החברתיות שמגיעות לכל אחד בחברה. דיברנו על החינוך ודיברנו על תוכנית הליבה; מגיע לנו, מגיע לנו כבני אדם, מגיע לנו כיצורי אנוש שיהיה לנו מינימום של ביטחון סוציאלי. כלומר, שתהיה לנו זכות לפנסיה. יכול להיות ויכוח כמה היא תהיה, אבל מגיע לנו; זו זכותנו, זו זכות האדם שלנו, זו זכות האזרח שלנו. מכיוון שזמני תם דעו לכם שמגיעה לנו גם זכות לבריאות, מגיעה לנו זכות לדיור, מגיעה לנו גם זכות לתנאי איכות סביבה מינימליים. ויש זכויות עובדים, ויש מגבלות על שכר מינימום ומקסימום, ועוד ועוד ועוד. אנחנו נטפל בכול. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לכולכם, שתטפלו בכול. אני מודה לחברת הכנסת אתי לבני, ומבקש להזמין את חבר הכנסת אורי אריאל.
       
        בית-המשפט העליון קבע, שאין אנו אפוטרופוסים על כל דבר, אבל כנראה שבעניין זה - - - 

קריאה:
	
	- - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה ברור, אין על זה ויכוח. היא גם הכירה בחינוך העצמאי כחינוך, רק שלא יתערבו בחינוך ילדיך ונכדי, אלא אם כן אנחנו רוצים בכך. 

רשף חן (שינוי):
       
       אבל מתערבים. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכם לא להפריע לחבר הכנסת אורי אריאל, אף שבזמן שדיברה חברת הכנסת אתי לבני, הוא דיבר עם השר לשעבר, חבר הכנסת נסים דהן. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, ממש מרתק הדו-שיח בינך לבין סיעת שינוי או נציגיה, והייתי רוצה להשתתף, אבל תרשה לי בכל זאת, כדי שנעמוד בלוח הזמנים - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השעון עדיין לא החל. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני אכן שוחחתי עם חבר הכנסת דהן על חוק שעומד לעלות פה, בתוקף ניסיונו כשר הבריאות לשעבר. ודאי שלא אפריע לחברת הכנסת לבני, בטח לא בעניין זכויות האזרח. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אדוני, מרגע זה אנחנו מתחילים למנות את הדקות. בבקשה. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זכויות האזרח, כידוע לכולם, שאנו עוסקים בהן היום, בציון מיוחד, אם כי עוסקים בהן כל ימות השנה, לא מתחילות מהיום, הן אינן מתחילות ב-1848, וגם לא לפני 100 שנה. הן ודאי מתחילות בתורה. מי שקורא, מי שמעיין בפרשת השבוע יראה את כל המצוות הקשורות לזכויות החלשים, מהגר שבתוכנו, דרך אלמנות, יתומים, ואפשר להפליג פה שעות רבות, אולי הדובר אחרי, ידידי חבר הכנסת הרב רביץ, עוד ידבר על זה. רבות המצוות בתורתנו שעוסקות בחלשים, במדוכאים, בסדרי משפט ושלטון, שנותנים לכל אזרח את מעמדו בתוך החברה, בתוך מערכת המשפט וכדומה. 
       
        הזכות הבסיסית היא כמובן הביטחון, החיים. כשאנחנו בוחנים את מדינת ישראל מאז הקמתה וגם לפני כן, זה נושא שמעסיק אותנו, לצערנו, כל הזמן. מעטות השנים או מעטים הימים שהיה לנו שקט ושלא היינו צריכים לעסוק בעניין. 
       
       אמרה נכון חברת הכנסת זהבה גלאון, שהמבחן העיקרי הוא לא בימי שקט, מנוחה ושלום - גם אז יש מה לעשות, עם הנכים, זכויות חברתיות. אני חושב שכולנו מסכימים לכך, השאלה, כמובן, היא איך אנחנו כמחוקקים מיישמים זאת. 
       
       ואכן, מדינה שנמצאת במצב ביטחוני לא קל, לעתים מלחמה, לעתים דברים פחותים מזה, עושה מאמצים גדולים מאוד כדי לעמוד בנורמות ראויות, לא תמיד בהצלחה; אינני יכול להגן על כל דבר שקורה. עם זאת, הניסיון לתת אפשרות, לדוגמה, להעמיד כל דבר בפני בג"ץ, גם לאלה שאינם אזרחי מדינת ישראל - ואל יקל הדבר בעיניכם, אף שהתרגלנו לנורמה הזאת, אולי בצדק, אינני בטוח שכך קורה בארצות-הברית, הגדולה שבדמוקרטיות, שעובדת בפקיסטן; אינני בטוח שכך נהגו מדינות נאט"ו ביוגוסלביה. ואני מדבר על דוגמאות שקרו בשנים האחרונות, בעשור האחרון. אנחנו ודאי צריכים להיות יותר טובים וראויים, כדי שנהיה אור לגויים בעניינים האלה, כמו בעוד דברים.
       
       אם ניקח לדוגמה את המעצר המינהלי - זהו כלי קשה כלפי האזרחים, אין זה משנה אם הם אזרחים כאלה או אחרים. יש שימוש בכלי הזה במידה מרובה. אלה לא מקרים יחידים שקורים, וזה נובע בעיקר מהמצב הביטחוני. צריך לבקר זאת כל הזמן, כדי שמספר המעצרים יהיה קטן ככל האפשר. נדמה לי שכעת יש עשרות או אפילו מאות, אדוני היושב-ראש, אסירים הכלואים במעצר מינהלי - - - 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       על מי אתה מדבר, יהודים או ערבים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש כאלה ויש כאלה. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני אמרתי שבעיני אין שום הבדל, אז לא הבנתי את השאלה. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
        אז מדובר על אלפים, זה לא עשרות או מאות. ביניהם נועם פדרמן. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני דיברתי על מעצר מינהלי. שמעת את המספר אלפים. אין ספק שזה מספר גדול מאוד. ראוי שכל הזמן תהיה ביקורת על זה, כמו שראוי, למשל, שתהיה ביקורת על האזנות סתר - אם יש בזה שימוש מוגזם או שימוש סביר. היו דברים מעולם, שנמצאו דברים מוגזמים. 
       
       הזכרת את נועם פדרמן. מעצרו של נועם פדרמן אכן מסמל שינוי, שגם אזרחים יהודים שנושאים בעול החוקים במדינת ישראל, ממילואים, דרך מס הכנסה או כל דבר אחד, גם הם נעצרים במעצר מינהלי. זה לא המקרה הראשון, זה המקרה שכרגע קיים מול עינינו. זה דבר פסול. אני קורא, בכל מקרה להעמיד כל אדם למשפט, אם יש דברים נגדו, אדרבה. נכון שלעתים חובת הביטחון גוברת על חובת המשפט, אינני רוצה להתעלם מזה, אי-אפשר לשרוף מקורות. למיטב ידיעתי והיכרותי את המקרה של נועם פדרמן, לא זה המצב. יש פה שימוש לרעה, מעין ענישה, גם אם לא יודו הגורמים המוסמכים בכך, וראוי לתקן זאת. אני אישית מתכוון לבקר אצלו בזמן הקרוב ולאמוד את העניין בשיחה אתו. 
       
       יש עוד זכות אחת, אדוני, ובזה אני אסיים - השעון נגדנו - זכות המגורים, לא לעקור אדם ממקומו. אתמול שמעתי בוועדת החוץ והביטחון, כמו שאר חברי, אחר כך עם ישראל כולו, שזכות זו, לדעת ראש הממשלה, היא לא זכות מוקנית. שאלתי, כדי להיות בטוח, האם דינם של ערבים כדינם של יהודים? הוא ענה לי: לא. כדי שלא אטעה, שאלתי עוד הפעם, האם דין נחאלין, כדוגמה - זה יישוב ערבי בתוך גוש-עציון, אזור יהודי, צפוף אוכלוסין, ברוך השם, יהיה כדינו של יישוב יהודי, שהוא אומר שהוא יעשה לו טרנספר. הוא אמר לי: לא, ערבים יהיו במקומם, יהודים - הוא יטרנספר אותם. זה דבר חמור, זה דבר שלא יקרה, אבל עצם הביטוי - לא צריך שכל דבר יקרה, יש גם מלים. יש פה אנשים שאוהבים לומר, מלים הורגות. 


מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הממשלה תחליט אם זה יקרה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא מדבר על זכויות האדם באופן עקרוני. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תן לי לסיים. אני לא הצעתי לעקור את נחאלין. לא הצעתי. הם גרים שם, הם יהיו שם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא כדאי להתחיל את הוויכוח הנקודתי. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני לא אכנס לוויכוח, אני מסיים. אני בטוח שגם תושבי גוש-עציון, כמו אנשי נצרים, שאני שולח להם ברכה חמה מפה, ולשאר התושבים, יישארו במקומם. ולא זו בלבד, אלא אף יגדלו וישגשגו, ובעזרת השם, נקדם את זכויות המגורים של היהודים בכל ארץ-ישראל. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. ויסיים חבר הכנסת מוחמד ברכה. כל פעם אני בא ואומר שהקודם דיבר חמש דקות, כי פשוט שלוש דקות לדבר ביום חשוב זה, זה מעט מדי, ולכן בחרתי בחמש דקות, אבל אנא תשתדלו להגביל את עצמכם בזמן המורחב. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, נכון הדבר שתורתנו הקדושה במקומות רבים - אני  חושב שכמעט שאפשר לומר שאין מצווה אחת המוזכרת בתורה כל כך הרבה פעמים כמו המצווה "ואהבת את הגר". כנראה התורה הבינה לחולשתו של האדם, או לפעמים של עם, ולכן אנחנו מצווים במצוות "ואהבת את הגר", שמופיעה פעמים רבות בתורה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כנראה שזה לא היה מובן, אז חזרו וחזרו וחזרו. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לא, זה תמיד עם איזו תוספת. ודאי שאנחנו מצווים על כך, וחבל מאוד שבדורנו שלנו יש מי שמטילים ספק ברצון של חלקים מן העם היהודי בקיומה של המצווה. הבעיות הן אחרות, ואסור להפנות אותן ולטייח אותן, אבל אשר למצווה של "ואהבת את הגר" שבא לחיות אתנו בשלום, גם אם הוא מיעוט דמיעוט, ודאי שאנחנו חייבים לקיים את זה. 
       
       ביום זכויות האדם אני דווקא רוצה לתת תפנית לכל הדבר הזה. לפי תפיסת העולם היהודית, אנחנו אף פעם לא דיברנו על זכויות. אדם קם בבוקר ושואל את עצמו מה הזכויות שלו היום? אולי במפעל הפיס? כך קם בן-אדם בבוקר. או אדם נולד ושואל: כן, מה הזכויות שלי?
       
       אומרים שתינוק, כשהוא נולד, ידיו קמוצות, כי הוא רוצה את כל העולם, אבל כשהוא הולך לעולמו, ידיו פשוטות. אלא מה, אני אקרא לפניכם את מה שאומר הרמח"ל בספרו "מסילת ישרים", וזהו היסוד גם לזכויות. הוא אומר: "יסוד החסידות ושורש העבודה התמימה הוא שיתברר ויתאמת אצל האדם מה חובתו בעולמו, ולמה צריך שישים מבטו ומגמתו בכל אשר הוא עמל כל ימי חייו".
       
       האדם נולד כדי לקיים ולתת ביטוי ומיצוי לחובות המוטלות עליו, ואני אומר יותר מזה - זה בדיוק המבחן של מותר האדם מן הבהמה. אדוני השר, לבהמה אין חובות. כל בעל-חיים חי כדי לחיות וכדי לקבל את כל ההטבות שיכולות לקיים את החיים שלו. האדם נולד אחרת, האדם נולד כדי לממש את הפוטנציאל של החובות המוטלות עליו כאדם, וכמובן ביהדות לא חסרות חובות. אנחנו מלאי חובות; גם המצוות הן חובות - מצוות עשה ובוודאי מצוות של לא תעשה. אפשר לומר שהזכויות שיש לאדם נובעות מהחובות המוטלות עליו. 
       
       זוהי הזכות בעצם - כאשר יש לאדם חובה, זכותו לקיים את החובה הזאת. החובה היא לא רק כלפי שמיא, החובה היא גם כן פה, בעולמנו שלנו, החובה של האדם כלפי זולתו, או של קבוצת אנשים כלפי קבוצת אנשים אחרת. והחובה של האדם, מרבית חובותיו, היא כלפי עצמו - מה הוא חייב לדרוש מעצמו, לעבוד על מידותיו שלו. אלה הן החובות שיש לאדם, וזוהי הזכות הגדולה ביותר. 
       
       אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, אני בא עכשיו מוועדת החוקה, חוק ומשפט. היה לנו הכבוד לארח את האגודה לזכויות האזרח. אני זרקתי לאנשיה אתגר. הם אמונים ומלומדים לטפל בבעיות של קבוצות שונות בחברה וגם של יחידים. אמרתי להם שיש כאן קבוצה אחת בתוך ארצנו, בתוך עמנו, זוהי הקבוצה החרדית. רבותי, אם מישהו מעיין באורחות חייה וביחס שיש למדינה אל קבוצה זו באופן מיוחד, ובאופן מיוחד שבמיוחד לעניין החינוך שלה, הוא ימצא שעוד לא היה עוול כזה ושעוד לא קיים עוול כזה בכל החברה האנושית התרבותית המתקדמת. 
       
       לכן זרקתי להם אתגר - פעם אחת, לשנה אחת, שהחברה תחליט ללמוד באמת את הסוגיה הזאת: מה באמת קורה לחברה החרדית בתוך כלל החברה, החל בדה-לגיטימציה שקבוצות שונות עושות לחברה הזאת, וכלה באפליה ממשית. האפליה מתפרסת על שטחים נוספים, אבל אנחנו מוכנים גם לוותר על שטחים נוספים, כי בנפשנו רק החינוך; לאמור, המשך הקיום שלנו כעם יהודי. 
       
       הרי כולם אומרים היום שהם רוצים מדינה יהודית, כמובן עם שמירת זכויות כל האחרים הנמצאים כאן. הרי אנשים מוכנים לוותר גם על חלקי ארץ-ישראל בעבור הטענה הזאת; בהפתעה רבה שמענו היום. ולכן אני קורא לכולכם – כולנו יחד, בואו פעם אחת נתבונן מה קורה לחברה הזאת, ואם יש צורך בשיפורים, הבה נעשה זאת באומץ, בגבורה ובגאווה אמיתית, לא מזויפת. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אברהם רביץ. חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחרון הדוברים, ואחריו ישיב השר עוזי לנדאו לכל המציעים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם לא זכויות אדם, אז לפחות יום זיכרון לזכויות האדם. זה בערך מה שנותר מהערך הזה, יום אחד שבו ניתנת לנו ההזדמנות לבכות על תמונת המצב העגומה והקודרת בכל הקשור לזכויות אדם במדינת ישראל ובשטחים שנכבשו על-ידה ואשר כיבושם כבש אותה. יום שבו זועק הפער בין היומרות, המליצות והאות המתה בספר לבין המציאות. יום אחד שבו לחבר כנסת אחד עומדות חמש דקות, אחרי נדיבות היושב-ראש כמובן, ובהן כמובן שלא ניתן אפילו להתחיל לסקור משמעותית את תעשיית העוולות ומפעלות ההתעמרות והשרירות שקמו כאן, את שלילת זכויות האדם הסיטונית ואובדן צלם האנוש, ובכל זאת ננסה לומר משהו ולו גם טלגרפית. 
       
       מדינת ישראל בבסיסה מועדת לפורענות בענייני זכויות אדם. היעדרה של חוקה מצד אחד והביטחוניזם החריף המאפיין את אורחותיה ושמו נישא פעמים רבות מדי לשווא מצד שני, יצרו מציאות קשה ודורסנית, הדוחקת ורומסת כל ערך אוניברסלי ושיקול הומניטרי. 
       
       במדינת ישראל קבוצות רבות מדי אינן נהנות משוויון הזדמנויות, ואף מקופחות ומופלות באורח מובנה, שיטתי ומתמשך. אם לא נדבר על האוכלוסייה הערבית - חבר הכנסת רביץ קדם לי ודיבר על הציבור החרדי. 
       
	האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל היא הדוגמה הקשה והמובהקת ביותר לקיפוח מערכתי שארוג היטב בשיטה, במדיניות וברוח המקום והזמן, ואפילו בחקיקה, אדוני היושב-ראש.

	המתקפה על זכויות האדם מתרחשת בה בעת בכל החזיתות: מערכות התמיכה הציבוריות ממוטטות בכוונת מכוון על-ידי הממשלה. את רעיון הרווחה שעבדו לטובת הרווח של שכבה צרה, והזכות לבריאות טובה, לחינוך הולם, לקורת גג מחוסלת בהתמדה. מערכת של שירותי רווחה ציבוריים בזכות הפכה לרשת של גמילות חסדים ובתי-תמחוי. 

	במדינת ישראל כדאי מאוד להיות צעיר לנצח, בריא ועשיר. הכי נורא להיקלע כאן לזיקנה, לתלותיות ולעוני. מי שנוסף על כל אלה גם נכה, אללה ירחמו. ממשלת ישראל מציגה את גרסתה לעלובי החיים ולהישרדות.

	תושבי הנגב הערבים משקפים את המציאות הטרגית של מצב זכויות האדם במדינת ישראל. כפרים בלתי מוכרים, שירותי חינוך ירודים, שירותי בריאות ירודים, שירותים בסיסיים כמעט שאינם קיימים. אין תחום בחיינו שלא התרחשה בו נסיגה קשה ומדאיגה בזכויות האדם. גזל אדמות, הרס בתים, פירוד משפחות מכוח החוק, שכביכול הוא חוק האזרחות. אלימות גואה, אפליה על רקע לאומי, דתי ועדתי, אפליה על רקע נטיות מיניות, על רקע של גיל, על רקע של מין. החברה הישראלית הופכת אלימה ומוכת משטמה. האדמה חרוכה. פעמים נדמה לי שקרבות הבלימה אבודים.

	ועוד, משקיף עלינו המושג הזה שכולם מהללים, מושג ההפרטה. מדברים על זה בריש גלי כאילו שזה המפלט לכלכלה ולבעיות החברה. 

	על הבמה הזאת עמד לפני כמה שבועות, כשהוצג תקציב המדינה, שר האוצר ואמר שהתקציב ומדיניות הממשלה מונחים על-ידי שלושה עקרונות. העיקרון הראשון הוא הורדת מסים, ואני לא רוצה להכביר מלים על זה. הורדת מסים לאלה שמשלמים מסים. אלה שלא מגיעים לסף מס, ימשיכו לשקוע בתוך הבוץ שהם שקועים בו.

	העיקרון השני הוא מה שקרוי קיצוץ הקצבאות. את הדבר הזה הממשלה עושה במלוא המרץ, יום-יום, כנגד כל החלשים.

	העיקרון השלישי הוא מה שקרוי שבירת המונופולים. זאת אומרת, לא מונופולים שנמצאים בידי ההון הפרטי, אלא הערכים החברתיים שנמצאים בידי הממשלה, כגון הפרטת מערכת החינוך, הפרטת משק המים, הפרטת בתי-הסוהר, הפרטת ערכים חברתיים שהמדינה חייבת לספק באופן שוויוני לכלל האזרחים. הערכים האלה מוטלים לשוק של תחרותיות. מי שידו משגת, ישיג את השירותים האלה, ומי שידו אינה משגת, לא ישיג אותם. גם המדיניות הכלכלית הבוטה, הניאו-ליברליסטית, שבאה לידי ביטוי בהפרטה - גם זה כלול בעיקרון של זכויות אדם.

	אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בסיום דברי אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולציין לשבח את הפעילות המקיפה והמעמיקה, השיטתית והחובקת של ארגוני זכויות האדם. ביציע יושבים נציגי האגודה לזכויות האזרח, שאני מברך אותם אחד אחד, ואת כל מי שעובדים אתם. את הארגונים "מוסאווה", "עדאלה", "סיכוי", "בצלם", כל ארגוני הנשים. אני חושב שכל הארגונים האלה מהווים מעוז של אזרחים ואזרחיות, מעוז של שליחות, ומשמשים מצפון ומצפן לכולנו. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. כבוד השר עוזי לנדאו ישיב למציעים.
       
השר עוזי לנדאו:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקשבתי יפה לנאמר. אני מסכים עם מרבית הדברים; אני חולק על חלקם. שמעתי את דברי חבר הכנסת ברכה על זכויות נדרשות לערבים. אני מסכים עם חלק מהדברים. לא שמעתי דבר על החובות שאתה סבור שאזרחי המדינה צריכים לקחת עליהם. אבל חסרה לי, אדוני היושב-ראש, בדברי חברי הכנסת גם התייחסות לשני דברים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היום יום זכויות האדם, לא חובות האדם. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       זכויות אינן מוקנות על-ידי חובות.
       
השר עוזי לנדאו:
       
       אין דבר כזה, גברתי. שמעת את מה שאמר חבר הכנסת רביץ, אין זכות שאין עמה חובה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זכות של פלוני נובעת מחובה של אלמוני.
       
השר עוזי לנדאו:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם כל הקושי שיש לנו במדינת ישראל עם סחר בנשים, עם אלימות כלפי נשים ודברים נוספים שיש לשרשם ולחנך לשיפורם, אם היינו מסתכלים היום על מדינת ישראל, בשורה התחתונה, מדינת ישראל היא אי של דמוקרטיה, של זכויות אדם, של שלטון חוק; מדינה שנלחמת על חייה, ובתנאי מלחמה מבקשת להמשיך ולשמור על צלמה. אין מדינה כמותנו, שצבאה מקיים תוך כדי הלחימה דיבורים או שיקולים או ויכוחים, מה כן לעשות ומה לא לעשות. לא האירופים בקוסובו שהפציצו אנשים על גשרים ובתי-חולים וקונסוליות; הכול היה בסדר. וגם לא האמריקנים בעירק, שכשהם סבורים שסדאם חוסיין נמצא במקום מסוים, מטילים ארבע פצצות, במשקל טונה כל אחת, מהתקרה עד המרתף, ולא שואלים שאלות מי כן נהרג, מי לא נהרג. אנחנו שונים. אנחנו אותו אי יוצא דופן בים של דיקטטורות, שחיתות של מדינות, בוז לזכויות אדם, עבדות אנושית, בוז לנשים. מדינות סביבנו שכורתות יד לגנב, שעורפות ראש למי שפשע, שסוקלות נשים וגברים שנואפים.
       
       אדוני היושב-ראש, במזרח התיכון הערבי הזה אני מבקש, ראשית, להיות דבר של אותם מיעוטים שאיש לא העלה כאן את זכויותיהם והם נדכאים. אני מדבר על הכורדים בעירק, אני מדבר על הדרוזים בסוריה, אני מדבר על הנוצרים בלבנון, אני מדבר על 7-8 מיליוני נוצרים קופטים במצרים, על ברברים באלג'יריה, אני מדבר על כ-15 מיליון מי שאינם מוסלמים ואינם ערבים בדרום סודן. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בלי להקל ראש, אני לא בטוח שאתה - - -
       
השר עוזי לנדאו:
       
       אני אומר את כל הדברים האלה בשביל להביא לתשומת לב חברי הכנסת, כי בכל האזור הערבי המשתרע בין האוקיינוס האטלנטי לבין המפרץ הפרסי, יש מיעוטים רבים, מיעוטים לאומיים רבים, שהערבים, שהאומות הערביות שוללות מהם לא רק את זכות ההגדרה העצמית, אלא גם זכויות לאוטונומיה. הם כולם אוכלוסייה מסוג ב' בכל המקומות האלה, נדכאים ומושפלים.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       איפה יש לך מיעוטים - - -
       
השר עוזי לנדאו:
       
       אני הייתי מצפה מכם, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, וממך, חבר הכנסת ברכה, ומחבר הכנסת עסאם מח'ול ומעזמי בשארה, כל הנוסעים בעולם הערבי, כשאתם נמצאים במקומות האלה אמרו בערבית, לא כאן, בעברית - זה חופש, כולל קריאות ביניים - תבעו מהם דמוקרטיה, תבעו מהם זכויות אדם, תבעו מהם לתת למיעוטים שבתוכם זכויות אנוש בסיסיות. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תפקידנו הרשמי הוא פה, קודם כול.
        
השר עוזי לנדאו:
       
       אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת ברכה, גם לערבים במדינות ערב אין זכויות לא לחופש ולא לביטוח לאומי ולא לסדרה שלמה של דברים, כפי שיש לציבור הערבי בארץ הזאת שלנו.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מחפש אליבי. יש לך.
       
השר עוזי לנדאו:
       
       אני רוצה לומר לך עוד דבר, אדוני. אני רוצה לומר לך, שכל המיעוטים הללו סובלים תחת הקלגס הערבי, משום שהעולם הערבי איננו מוכן להכיר בחירותו ובזכויותיו השוות של כל מיעוט לאומי שהוא, אלא אם כן הוא גם ערבי וגם מוסלמי. אני סבור שכל אדם שרוח החופש בלבו, חייב להיות להם לפה בכל מקום שהוא מסתובב בו בעולם.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אין אף מדינה ערבית דמוקרטית.
       
השר עוזי לנדאו:
       
       אינני מתפלא על שהאו"ם איננו מטה להם אוזן, משום שהאו"ם הזה מורכב מעשרות מדינות מוסלמיות שהן המדכאות את אותם מיעוטים, וכמובן גם מהגוש האירופי, שחלקו אנטישמי ומשיקולים ציניים הוא משתף פעולה עם הגוש הזה. זה אותו רוב אוטומטי באו"ם. איך אמר פעם שר החוץ אבא אבן? שגם אם יעלו באו"ם הצעת החלטה שהעולם שטוח, הרוב הזה מובטח לה. על כן, רבותי, אני סבור שהערבים הם הכובשים האמיתיים במזרח התיכון, הם המדכאים את כל המיעוטים, והסיבה לשנאה החמורה כל כך לישראל היא שאנחנו המיעוט הלאומי היחיד שהצליח להשיג את עצמאותו ואת הגדרתו הלאומית העצמית במזרח התיכון.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, אם אדוני רוצה לומר משהו, שישב.

השר עוזי לנדאו:
       
       פה אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לא סתם לדבר על זכויות אדם, אלא על זכויות האדם היהודי, ובראש ובראשונה על זכותו לכבוד וזכותו לחיים. לא מזמן יצא דוח, ש"ידידינו", אנשי זכויות האדם באירופה, ביקשו להסתירו מעין רואה. זהו דוח של מכון מכובד בגרמניה, שמדבר על האנטישמיות הגואה באירופה, ומהמחוללים הגדולים שלה, אנשים מן התחום הרדיקלי של האסלאם - כי יש גם אסלאם אחר - המבקשים ללבות את האנטישמיות באירופה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
        - - -

השר עוזי לנדאו:
       
       אדוני, עסאם מח'ול, אתה צריך להסביר מדוע אתה מצדיק את הפגיעה בזכויות האדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
        - - -

השר עוזי לנדאו:
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש, שכשאנחנו מדברים עכשיו על אנטישמיות הגואה באירופה, אנחנו לא מדברים סתם על סכנה לזכויות אדם, אלא על סכנה לזכויות אדם לחיות - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אני מבקש לתת לשר לסיים.

השר עוזי לנדאו:
       
       - - - וכאן הננו רואים את גלוחי הראש באירופה, עושים יד אחת עם רעולי הלשון מהמזרח התיכון - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

השר עוזי לנדאו:
       
       - - אנחנו רואים את האנטישמיות האסלאמית האלימה, עושה יד אחת עם האנטישמיות הצרפתית במטרה אחת - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מצדיק את הפגיעה בזכויות האדם - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, יפסיק רגע, אדוני השר - - -

השר עוזי לנדאו:
       
       - - לעשות דמוניזציה של היהודים, לבצע דה-לגיטימציה של עם ישראל, כדי שהרג יהודים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת ברכה עלה ואמר שהוא רוצה לשיר שיר אזכרה לזכויות האדם, ואנשים שמעו. השר רוצה להשיב לו על העניין הזה.
       
השר עוזי לנדאו:
       
       אני רוצה לומר לך מה הן חובותיך למען זכויות האדם. הזכות הבסיסית של חבר כנסת ושל שר היא לדבר בכנסת בלי שיפריעו לו ובלי שתשתלטו על הדיון ועל הוויכוח.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת דהאמשה, הוא אומר עכשיו מה שהוא רוצה. חבר הכנסת ברכה עלה לפה בגאווה רבה ודיבר על כך שזכויות האדם, זיכרונן לברכה במדינת ישראל... עונה לו השר, שחושב שזאת התשובה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       דבר על ישראל, מה יש פה. פה יש זכויות אדם?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אתם לא תשתלטו פה על הדיון בזכויות האדם. זכויות האדם הן גם זכותו של כל אדם לומר מה שהוא חושב. גם אתה וגם חבר הכנסת מח'ול נרשמתם ואתם תעלו לכאן.

השר עוזי לנדאו:
       
       אין מדינה בעולם שבה גם מי ששוללים את זכות קיומה עולים לבמה ומנצלים את הדמוקרטיה שלה ונבחרים לכנסת ואומרים כל מה שעולה על לבם, ולאחר מכן מבקשים לסתום את הפה ולשבש את הדיון לאחרים שמבקשים לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש פה הסתה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, מספיק. כבוד השר, אני לא יכול אחרי שש הצעות להגביל את אדוני בחמש דקות, אבל תן לי את טווח הזמן, כי יש לנו לוח זמנים עמוס מאוד היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       איפה יש כפרים בלתי מוכרים בעולם?
       
השר עוזי לנדאו:
       
       אני מסיים בתוך כמה דקות, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר מה הסכנה באנטישמיות הזאת. מטרתה לבצע דמוניזציה של העם היהודי ודה-לגיטימציה של מדינת ישראל, כדי שכאשר ירצחו יהודים, ואם חלילה - לא תצליחו - אבל תקוותכם להשמדת ישראל תתגשם, יראו בכך לא רק פתרון פוליטי נכון, אלא גם מעשה ראוי ורצוי מבחינה מוסרית. לכן, מטרתה של האנטישמיות המודרנית הזאת היא רצח עם. 
       
       חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אני הייתי מצפה מאיש מכובד כמוך, שכאשר אינטלקטואל מוסלמי אנטישמי, טארק רמדאן, מוזמן לפורום החברתי האירופי, אתה תהיה מן הראשונים לצאת נגדו, וכך גם עסאם מח'ול. אתם גרים אתנו בארץ ואתם צריכים יותר מאחרים לדעת מה משמעותה של אנטישמיות. זו חובתכם, לא לסייע לה, אלא לצאת נגדה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה אדוני פונה אליהם? מובן שהם ירצו להשיב ושוב נתחיל. הוא פנה אליכם רק כשאלה רטורית.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מקבל את ההערה. אני בעד מלחמה בכל גזענות, בכל מקום, בכל צד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יודע, חבר הכנסת מח'ול, ואדוני יוכל לומר זאת לאחר מכן. חבר הכנסת דהאמשה הנכבד, חבר הכנסת מח'ול הנכבד, כשהוא פונה אליכם, הוא פונה בשאלה רטורית. זו דרך התבטאות של אנשים שעומדים על הדוכן. קבלו זאת כך. אני מבקש לא לענות לו. הוא לא מתכוון לקבל מכם תשובות.

השר עוזי לנדאו:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מצטט ממאמרו של פרופסור רובינשטיין בעיתון "הארץ", והוא מצטט מה"ליברסיון", כיצד ז'ראר דיפו פותח מאמר במשפט מרעיש: ב-2003 אדם יכול להירצח פשוט בשל היותו יהודי. באיסטנבול, בג'רבה, בקזבלנקה. והוא מוסיף: האנטישמיות הזאת וכן הלאה, מדובר במגמה רצחנית ששורשיה בחברה המוסלמית, ושהסכסוך הישראלי-הפלסטיני הוא רק תירוץ לה.
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים כאן את האנטישמיות הישנה, הנאצית - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא דברי גזענות.
       
השר עוזי לנדאו:
       
       - -  שקרעה יהודים החוצה לפלסטינה, עושה עכשיו יד אחת עם האנטישמיות הנובעת מן האסלאם הרדיקלי, המדבר על "יהודים החוצה מפלסטינה". במלים אחרות, אין זכות קיום ליהודים בשום מקום. 
       
       אני רוצה להדגיש כאן: מחובתנו כיהודים וכישראלים להיזהר בתופעה הזאת. שנאת יהודים ישנה תמיד והיתה בכל הדורות. אבל כאשר במאה ה-12 היה מומר יהודי שיצא עם אותה עלילת דם על רצח נערים ושימוש בדמם, זה שימש לפרעות רבות ביהודים. וכך, אותה עלילת דם על הפרוטוקולים של זקני ציון, גיבשה ותיעלה את שנאת היהודים לפוגרומים חסרי תקדים.
       
       אני רואה כרגע מה עושים יהודים למיניהם וישראלים כשהם מסתובבים ברחבי העולם. דיבר חבר הכנסת אופיר פינס על הגדר, וכל הביקורת שיש לו יפה לעשותה כאן. אבל אם יש קבוצת ישראלים, עם במאי ישראלי בשם בני ברונר, שמציגה בטלוויזיה ההולנדית סרט ששמו: "הגדר" -  הוא כולו מעשה ידיהם של ישראלים. משתתפים שם עיתונאים בכירים וצלם בשם מיקי קרצמן מספר על טנק ישראלי שירה להנאתו במשפחה פלסטינית, הטנק הרג את האשה וראשו של הילד עף מהדף הפגז, ומעמידים את האב עירום כמה שעות לעמוד מול גוויות בני משפחתו. את זה שומעים האירופים. בסרט הזה עומד ב' מיכאל ומסביר לכול את הדברים החמורים שאנחנו עושים מול מי שעובר במחסומים - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה מזעזע.

השר עוזי לנדאו:
       
       - -  וכך עמירה הס. קודם כול, שאלתי את שר הביטחון, הוא לא ידע, הוא לא שמע, וכך דוברו. זה לא נכון. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       הוא גם לא ידע על נוסיראת.

השר עוזי לנדאו:
       
       אני רוצה לומר לך, גברתי, בסרט מן הסוג הזה צריך לתת פתחון פה גם לצד השני ולהסביר מדוע אנחנו בונים גדר ולומר מה הטרור שמביא אותנו לעשות דברים כאלה.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       הוא צילם את זה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע.

השר עוזי לנדאו:
       
       אני רוצה לומר לך, גברתי, שכאשר גדעון לוי, בסרט אחר של ה-BBC, על כל ארגוני הסולידריות, בא ואומר, שבארץ לא מתרגשים מהרג ערבים ולא מתייחסים להרג אזרחים זרים כל עוד הם לא אמריקנים - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       טוב שיש עוד גדעון לוי אחד.

השר עוזי לנדאו:
       
       - -  וחוסר הרגישות לגבי הרג אירופים נובע מכך שבין כה וכה הישראלים, כלומר כולנו, רואים את האירופים כאנטישמים ושונאי ישראל, מה אתם רוצים שהאירופים יעשו? - ישנאו יהודים וישנאו ישראלים - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       הבעיה היא גדעון לוי, או המדיניות של צה"ל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

השר עוזי לנדאו:
       
       גברתי, קודם כול זה שקר גס. יש בתוכנו ישראלים ויהודים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבעיה היא גם הטרור. בעיה קשה של העולם. התגובה של צה"ל היא בעיה, צריך להילחם בטרור.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הפעולה, לא התגובה.
       
השר עוזי לנדאו:
       
       אבל אני סבור, שאולי הגדיל לעשות מכל אלה מי שהיה יושב-ראש הכנסת, אברום בורג. אברום בורג פרסם מאמר - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע. רבותי, חברי הכנסת.

השר עוזי לנדאו:
       
       אברום בורג פרסם מאמר בעברית ואחר כך פרסם את המאמר הזה באנגלית, בצרפתית ובגרמנית בכל העולם, תחת הכותרת "הציונות מתה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, זה לא דו-שיח ביניכם לבין הנואם פה.
       
השר עוזי לנדאו:
       
       המאמר הזה מציג את ישראל כמדינת אפליה, כמדינת אי-צדק, כמדינת אטימות אנושית.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       גם אמרתי את האמת, וגם אני חוטף? על זה אתה, ארץ-ישראל השלמה, אתה, מתנחל, אתה עושה את המחסומים, אתה הימין הקיצוני של הזרוע הארוכה של - - -

השר עוזי לנדאו:
       
       אני מציע שתקשיב, אולי תשמע. הדברים שאמרת כולם שקר. אתה אומר כך  - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר. חבר הכנסת בורג.

השר עוזי לנדאו:
       
       - -  ישראל, שלא אכפת לה מילדי הפלסטינים - שלא תתפלא - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר.

השר עוזי לנדאו:
       
       - - -  הם שופכים את דמם במסעדות כדי להרוס לנו את התיאבון, כי להם יש בבית ילדים והורים רעבים ומושפלים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר.

השר עוזי לנדאו:
       
       כן, אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו לא עוסקים כרגע במאמרו של בורג, אלא ביום זכויות האדם - - -

השר עוזי לנדאו:
       
       לא, לא. אני, אדוני - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהחלט אני רואה, אבל אני מוכן לקיים דיון במליאה. רבותי, קבענו את הדיון הזה כציון יום זכויות האדם, לשעה. אני לא יכול כרגע להיכנס לכך, כשלכל דבר כזה יידרש סעיף 88.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תגיד את זה לשר לנדאו - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -

קריאות:
       
       - - -

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר לנדאו - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי. חבר הכנסת אופיר פינס, נא לשבת. חברת הכנסת זהבה גלאון. 

השר עוזי לנדאו:
       
       אדוני היושב-ראש, את סדר-היום על זכויות אדם וסכנות האנטישמיות לא יכול לקבוע השמאל, מה לעשות. מה לעשות. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, נא לשבת. או לשבת או לצאת. 

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, אבל אנחנו עכשיו - - - 

השר עוזי לנדאו:
       
       לא אני אומר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו נמצאים בישיבה שהיא - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת. כבוד השר. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא יכול להיות שראש הממשלה לא מטיל על השר לנדאו תפקידים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת. חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא לך - - -

השר עוזי לנדאו:
       
       לא סתם. העיתונאי ארי שביט, שמראיין את חבר הכנסת בורג - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים, אדוני. 

השר עוזי לנדאו:
       
       - - אומר לו: אתה בעצם מצדיק רצח. כך הוא אומר - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש לעלות אחרי השר - - -

השר עוזי לנדאו:
       
       - - והדברים האלה מתפרסמים בכל מקום בעולם. לא רק זה - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא ייתכן שבישיבה חגיגית - - - ששר נותן תשובה על נושא אידיאולוגי ומתיר דם של חבר כנסת - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג, אדוני בקיא בתקנון, הוא יפנה אלי.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני שואל את היושב-ראש אם היושב-ראש - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני הערתי לשר. חבר הכנסת בורג - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       השר רוצה להפוך את יום ציון זכויות האדם ליום כהנא בכנסת. אני רוצה לעלות על הבמה - - -

השר עוזי לנדאו:
       
       אני מייד מסיים, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג, אדוני יפסיק עכשיו, וכולכם תפסיקו. השר יסיים את דבריו. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר יסיים את דבריו. אני ציינתי שמדובר בישיבה. לא תהיה בימי רביעי שום ישיבה מיוחדת. אמרתי וציינתי זאת בפני הנשיאות, והם ביקשו ממני בכל זאת לציין זאת היום. לא תהיה ישיבה מיוחדת ביום רביעי. אנחנו לא נגמור את סדר-היום גם ביום חמישי, וזו ישיבה שנקבעה מראש, כי ביקשו ממני. 
       
       חבר הכנסת בשארה ביקש לדבר, חבר הכנסת שלגי ביקש לדבר, ביקשו הרבה אנשים. בחרנו בשישה חברי כנסת, בהתאם לתור, לבוא ולדון. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מה זה קשור לשר לנדאו? יש שר מקשר - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אמרתי לשר מה שאמרתי. אני לא צריך לחזור חמש פעמים. חבר הכנסת אופיר פינס, אני הערתי לכל אחד את הערתו. רבותי, נא לאפשר לשר לענות. גם פה שמענו דברים שהיו מחויבים בתשובה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       שר אחד - - - זה הרבה על ממשלה כל כך גדולה - - -

השר עוזי לנדאו:
       
       שאלו את חבר הכנסת בורג, שאל אותו העיתונאי - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הוא ממשיך. הוא ממשיך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס. גם כשאדוני - אני מעיר לו - אני לא צנזור. אני לא יושב פה כצנזור על דברים שאנשים אומרים. אני הערתי את הערתי, ובזה נגמר העניין. עומד לרשות חבר הכנסת בורג סעיף 88(ז), והוא ודאי - - -

השר עוזי לנדאו:
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר - האם חבר הכנסת בורג מוטרד מהשימוש שעשויים שונאי ישראל לעשות בדבריו? הטענה הזאת, אומר חבר הכנסת בורג, לא מעניינת אותו. בכלל, אם שונאי ישראל ישתמשו בי - זה בסדר גמור מבחינתי. אם היום אומר הרב סיטרוק ליהודים ללכת בלי כיפה על הראש - מבחינת חבר הכנסת בורג אין בעיה; אז יהודים לא ילכו עם כיפה על הראש. אם שורפים בית-כנסת בצרפת - מה אכפת לחבר הכנסת בורג אם הדברים האלה שהוא אומר משפיעים על כך או לא משפיעים. 
       
       אבל הדבר הכי חמור בריאיון - אומר חבר הכנסת בורג: בקפה "הלל" אני מבלה עם משפחתי, אצל הבעלים של מסעדת "מקסים" אני מבקר בכל סילבסטר, כך שכאשר מתאבד מתאבד במקומות האלה, הוא רוצה להרוג גם אותי. הוא לא מבחין בין טוב לרע, הוא מתאבד נגד כולנו - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - אנטישמי - - -

השר עוזי לנדאו:
       
       - - יש אנשים רעים, אפשר להרוג אותם? יש אנשים טובים, אותם אסור להרוג.
       
       תראו לאיזה עיוותים אנחנו מסוגלים להגיע.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אתה מעוות - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

השר עוזי לנדאו:
       
       אני אומר את הדברים האלה משום שכאשר יושב אירופי תמים, לא אנטישמי, ורואה את כל מבול ההשמצות האלה שבאות מישראלים - הוא קורא אותן - ואחרי זה מעבירים ומציגים לו סקר, ובסקר הזה שואלים אותו מי היא הסכנה לשלום העולם, מה הפלא שרובם המכריע משיב שישראל היא הסכנה הגדולה לשלום העולם - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       בגלל המדיניות של הממשלה שלך, שאתה - - -

השר עוזי לנדאו:
       
       לעתים כדאי שנחשוב, חברת הכנסת זהבה גלאון, מי מאתנו תורם לכך, ואני מציע - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון. 

השר עוזי לנדאו:
       
       - -  אני מציע לאנשי השמאל - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אל תציע לנו. 

השר עוזי לנדאו:
       
       - - - ולא אני, אלא אמנון רובינשטיין אומר את הדברים האלה - על כך שהאנטישמיות הזאת באה מחוגים הקרויים היום שמאל בארץ, באירופה וגם בקרב ליברלים בארצות-הברית. באותו מאמר, הוא - ואני אומר: אני חושב, אנחנו, ואני פונה בזה לאנשי השמאל - את כל הביקורות שלכם בבקשה תאמרו כאן. היזהרו בימים האלה עם הדברים שאתם אומרים באירופה. יש מי שמשתמשים בזה, ועם כל הרגישות שלנו לזכויות האדם כאן ולזכויות האדם של אומות אחרות - עם הרגישות הגדולה לכולם - אני מציע לכול להיות רגישים גם לזכויות שלנו, לזכויותיהם של היהודים. הסכנות גדולות, וצריך שנישמר. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר. רבותי חברי הכנסת, אף שאני מבין שכולם מסתפקים בהודעה, אני נותן אפשרות להצעה אחרת, וכמובן שלאחר ההצבעה עומדת לרשות חבר הכנסת בורג ההודעה האישית לפי סעיף 54.
       
       רבותי, הצעות אחרות. חבר הכנסת מרגי - ראשון, ואחריו - חבר הכנסת בר-און. בבקשה, חבר הכנסת מרגי, אדוני רצה לומר משהו? כי הוא נרשם. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, שמענו היום - דווקא ביום זכויות האדם - נאום מתנשא, על טהרת הבורות והשנאה המבעבעת, מחלק קטן ושולי בבית זה. הייתי מצפה מחברת הכנסת שתשיל את נעליה בטרם תבוא לדבר על החינוך החרדי ביום זכויות האדם ובכל יום. סיעתה שמה לה למטרה לרמוס כל זכות וכל כבוד - כבוד האדם - מהאדם החרדי. הווטו שלהם מזכיר מלה מתחרזת, שעדיף לשכוח אותה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת בר-און, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דהאמשה. אתה רואה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זו זכות אדם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. כבר דיברת ארבע פעמים יותר מאשר תדבר עוד מעט. בבקשה, חבר הכנסת בר-און. 


רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני ביקשתי להעיר הערה על דברי חברת הכנסת זהבה גלאון בעניין חוסר הקורלציה בין הנושא של סחר בנשים לבין הזיהוי של הנושא הזה בדעת הקהל כפגיעה בזכות האדם. הדבר נובע מכך שבקצה של הסחר בנשים נמצאים היצרים האפלים הסקסיסטיים ביותר, וגם יצרים אחרים, בעוד אשר סחר בבני-אדם הוא לאו דווקא סחר בנשים. יש תופעה קשה של סחר בבני-אדם: פועלים זרים, קבלנים, מאכערים. מקבלים עובדים זרים מחוץ-לארץ, מחזיקים את הדרכונים שלהם, סוחרים בהם - לא אחרת מהדרך שבה אחרים סוחרים בבהמות. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, מדובר ביום זכויות האדם, וזכויות האדם הן זכויות האדם באשר הוא. זכות יסוד לאדם היא קודם כול לחיות, בלי שיירה, לא מטנק ולא מידי חייל ולא מידי איש מג"ב - גם אם הוא בשטחים הפלסטיניים - כפי שהשר בעצמו הראה לנו, ואני חושב שלא אנטישמי שם את התמונות שם. א.ב. יהושע איננו אנטישמי, ולא גדעון אלון ולא חבר הכנסת בורג, לידיעתך, אדוני השר. 
       
       זכות האדם היא שתהיה לו תעודת זהות. בעיר הזאת נולדים תינוקות ערבים, ולא מקבלים תעודת זהות, והשר אומר לנו: שיגישו בקשות כאילו להתקבל. במדינה הזאת חיים אזרחים ערבים בלי דרכון, ומי שהיה לו דרכון - שוללים אותו. בנגב התופעה קיימת אצל עשרות ומאות. זכות האדם לחיות - שיהיה לו בית. בנגב חיים בני אדם בלי בית. זכות האדם לחיות בלי שיהרסו את ביתו אם הוא בנה אותו שלא לפי - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - תוכנית מיתאר שנולדה בחוק תכנון ובנייה שנולד 30 שנה אחרי בניית הבית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא מציע הצעה לסדר-היום. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה זכויות אדם, אדוני. והממשלה הזאת, והשר שיושב בה, היא אחראית לזכויות האלה. 
       
       אני אומר, בושה וחרפה לשר שיושב בממשלה כזאת ובמקום להכות על חטא, הוא תר סביב העולם כדי לדבר על אנטישמיות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תודה רבה, אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לאדוני. בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. 
       
       אנחנו גרים במדינה שבה אין שום דבר, ממש, אנחנו הפקר. ממש, מדינת הפקר...

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, העירו לו. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. אומנם אנחנו - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       שלא יעליל עלילות הבן-אדם הזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא אמר כלום -  - - אמרת דברים חמורים פי-אלף. הוא לא אמר כלום. בבקשה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הכנסת מקיימת דיון ביום זכויות האדם, אבל זכויות אדם צריכים לשמור 365 ימים בשנה, ולא ביום אחד. זה שהממשלה בחרה בשר עוזי לנדאו לענות בשם הממשלה ביום הזה, בנושא הזה - זה אומר הרבה.
       
       העיקרון הראשון בזכויות אדם, שכל בני האדם נולדו שווים ובני חורין. אין אפשרות לדבר על זכויות אדם מצד אחד ועל כיבוש מצד שני. הכיבוש הוא אנטיתזה של זכויות האדם. אין אפשרות לדבר על זכויות אדם, אדוני היושב-ראש, כשיש החוק שהכנסת חוקקה, שמונע את הזכות הבסיסית לאנשים לבוא בברית הנישואים ולהקים משפחה. אין אפשרות לדבר על זכויות אדם כשאין הזכות הבסיסית של שוויון בפני החוק, והזכות לקורת גג, כפי שזה קורה ביישובים הלא-מוכרים.
       
       זכויות האדם צריך לממש, לתרגם על-ידי סיום הכיבוש ושוויון זכויות מלא. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מקווה רק שהכנסת תישאר אחרי סיום הכיבוש, שאדוני יוכל לדבר, כי פה היה שיח'-באדר. אני מקווה שאחרי סיום הכיבוש אדוני יוכל להמשיך לדבר. 
       
       חבר הכנסת מח'ול - בבקשה, אדוני. אחרון הדוברים - חבר הכנסת איוב קרא.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הוא ידבר ונשמור עליו.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, ביום זכויות האדם עלה שר בממשלת ישראל כדי ללמד סניגוריה על הפגיעה בזכויות האדם. זהו כתם שחור על מצחה של הדמוקרטיה הישראלית, של הממשלה הזאת. יש בממשלת ישראל היום שרים - לנדאו, אפי איתם - שבשבילם זכויות אדם מהוות מכשול בפני תפיסתם המפלצתית. לכן אני חושב שאנחנו במצב מאוד גרוע. טוב שיש לנו ארגוני זכויות אדם ברגעים כאלה, מול ממשלה כזאת, מול שרים כאלה.
       
       השאלה הדוחקת היא - לא חוכמה לדבר על זכויות אדם כאשר הכול רגוע. יום זכויות האדם קיים בדיוק כדי לטפל בזכויות האדם כערך עליון גם בתנאים של מלחמה, גם בתנאים של טרור. זה שבא נשיא בשם בוש וראש ממשלה בשם שרון וקבעו שצריך להקפיא את זכויות האדם ואת החירויות הדמוקרטיות עד שהם יגמרו את מלחמתם, אני חושב שזה איום אמיתי על האנושות. צריך להיפטר משני הממשלים, של בוש ושל שרון, ולא מזכויות האדם.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אז תתפטרו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, לפני שחבר הכנסת קרא - אדוני קרא קודם קריאת ביניים. בהחלט לא מדובר רק בנושא אנטישמיות כזה או אחר. פונדמנטליזם מכל סוג שהוא מביא לטרור, אבל פונדמנטליזם על רקע דתי הוא דבר חמור ביותר. אדוני הוא תושב ואזרח הארץ הזאת, מלבד היותו ישראלי. פונדמנטליזם דתי הוא דבר קשה, קשה להרבה מתושבי הארץ הזאת, ללא הבדל דת, גזע ולאום. שמעתי את הערתך קודם, אז אדוני יזכור זאת תמיד. אני מצפה שאדוני - דרך אגב, חבר הכנסת ברכה אמר זאת. 
       
       בבקשה, חבר הכנסת איוב קרא.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש בבית הזה לוחמי זכויות האדם, יש הרבה, אבל בצורה חד-סטרית. מה שנוח להם ומה שפופולרי עבורם. צר לי שיש דברים מעבר לגבול פה - כשטובחים בנוצרים בלבנון או בדרוזים בסוריה או בקופטים במצרים, לא קמה פה צעקה. אנשים מפחדים לדבר. כשטובחים בישראלים - 42 ישראלים נעלמו ברשות הפלסטינית - לא קם איש פה ואמר: למה, לאן נעלמו. בלי משפט, מישהו עמד עם אקדח וירה בהם. אף אחד לא קם והגן עליהם. הגיעו לפה אנשי צד"ל, שנפגעו ונקרעו משורשיהם, אף אחד לא קם וצעק. עזאם עזאם במצרים, העורך-דין שלו הוכה בזמן המשפט. הוא יושב על רצפה, אף אחד לא צועק ולא אומר שום דבר. הגיע הזמן שתהיו דו-סטריים - לא לדבר רק בכיוון אחד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא. רבותי חברי הכנסת, אנחנו ציינו - - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       דברו בפרלמנט הפלסטיני.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הוא לא חד-סטרי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אדוני, כבר סיימנו את הדיון, גם לא שומעים טוב. אדוני יש לו כל כך הרבה הזדמנויות, היום שאלות בעל-פה, בכל מקום. הוא גם פרלמנטר מהמובהקים בכנסת הזאת. כל כך חסר לך זמן, שצריך לקרוא קריאות ביניים, שכמעט אף אחד לא שומע מה שאומרים.
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מבין מכל המציעים שאנחנו ציינו את היום, ואין שום צורך להעביר או להצביע, לכן אנחנו מוותרים על ההצבעה, אלא אם כן יש מישהו - חברת הכנסת גלאון, אני חושב שזאת הכוונה, כן? חבר הכנסת ברכה - כן, חבר הכנסת אריאל - כן, חבר הכנסת יולי אדלשטיין - מסכים, חברת הכנסת אתי לבני - כן. ברור שזה היה נאום חגיגי. חבר הכנסת רביץ - תודה. 
       
       
הודעה אישית של חבר הכנסת אברהם בורג
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הואיל ואין הצבעה, חבר הכנסת אברום בורג יעלה להודעה אישית, לפי סעיף 54. כבוד השר ישב, כי הוא משיב לו על פנייה אישית. אני לא אומר התרסה או אמירה, פנייה אישית וישירה לחבר כנסת שיכול לומר את דברו בהודעה אישית בת חמש דקות. אדוני.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - - -
       
קריאה:
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא יאמר מה שהוא רוצה, חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת פינס בוודאי יבקש ממני שאני אצנזר את דבריו, אבל אני לא אוכל לצנזר את דבריו בשום פנים ואופן. בבקשה, אדוני.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה. מכיוון שהדיון שנקבע הוא באמת דיון על אחד הנושאים שהוא בנפשה של חברה, נושא זכויות אדם וכו', לא נוח לי לפתוח כאן ויכוח על נושא אחר, לאור תשובתו של השר. אני מעדיף להשאיר את הדיון החגיגי, העקרוני האידיאולוגי במקומו ולהתווכח עם השר במקום אחר. 
       
       כאשר נגיע למקום האחר הזה, אני אשאל את ממשלת ישראל, שיש לה שר מקשר מאוד נכבד ושר משפטים יוצא מן הכלל, ואפילו את השר פריצקי, שהוא אחד האבירים הגדולים ביותר של זכויות האדם - מכל ממשלת ישראל, מכל הממשלה הזאת, לא מצאתם אדם אחר שיציג את עמדתה של מדינת ישראל בנושא זכויות האדם, חוץ מהזרוע הארוכה של הימין הקיצוני בממשלה? אף אחד אחר לא מצאתם חוץ מעוזי לנדאו?

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זו לא הודעה אישית.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       סליחה, העלבתי את חבר הכנסת אריאל. גם הוא היה יכול לייצג אותה עמדה. סליחה, אני מתנצל, חבר הכנסת אריאל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אריאל, יש לו חמש דקות לפי סעיף 54.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       שלחו את הזרוע הארוכה של הימין הקיצוני לייצג את העמדה היחידה שאיננה מאפיינת אותו. אם יש אדם שלא יכול להיות מזוהה עם זכויות אדם וזכויות אזרח במדינת ישראל, כי הוא נביא הכיבוש הישראלי, זהו השר עוזי לנדאו. הוא האיש. איש הימין הקיצוני, איש ההתנחלויות, איש הגבעות, האיש הכי רחוק מעמדת זכויות האדם של מדינת ישראל. מכיוון שאין לו מה להגיד לגופו של עניין - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יתייחס למה שהוא אמר.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אם השר לנדאו מבקש הודעה אישית?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה 16ז.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין בעיה, ישיב לו.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אם הוא ישיב, אבקש שוב הודעה אישית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהחלט יכול להיות, כי עכשיו נוצר מצב כזה. עוזי לנדאו אמר משהו לגביך, ואתה משיב לא לגופו של עניין אלא לגופו של אדם. עכשיו הוא יבוא לגופו של אדם וירצה להשיב לך, אחר כך הוא ודאי יתייחס לא רק למאמרך, אלא לעניין אחר, ואנחנו נתחיל את ישיבת הכנסת בשתים-עשרה בלילה, אחרי שאתם תשיבו זה לזה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני מציע שאחרי שנסיים, נעבור להצבעה על התקציב.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       בסוף היום.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא לא מעודכן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בתום ההצבעה כתוב. פשוט חבר הכנסת פרוש צודק לגבי תקנון שהיה קיים. התקנון תוקן, וחבר הכנסת פרוש לא קיבל ספר חדש. זה הכול. הוא פשוט לא ראה את התקנון החדש.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מכיוון שאין לשר מה להגיד בנושא, הוא עושה את מה שנהוג תמיד בספורט ירוד. במקום לבעוט בכדור בועטים ביריב. לעוזי לנדאו היה אומץ לב קטן להגיד לראש הממשלה משהו כשראש הממשלה אמר שזה כיבוש, אומץ לב גדול להגיד משהו לשר אולמרט כשהוא דיבר על כיבוש, ואומץ לב מדהים באיכותו לתקוף אותי, כשאמרתי לך את האמת.
       
       המדיניות שלך והאידיאולוגיה שלך, ונכון לעכשיו – עדיין – הממשלה שלך, היא ממשלת הכיבוש הישראלי.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זו הודעה אישית?

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       ולכיבוש יש משמעות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אריאל, אתה לא תקבע לי, כמו שחבר הכנסת פינס לא יקבע לגבי השר מה הוא יאמר. הוא אומר מה שהוא רוצה בהודעתו האישית. כבוד השר לנדאו קרא לו אותו מאמר והתריס כלפיו על מאמר זה. אני מתאר לעצמי שיש פה עוד חברים בכנסת, שאפילו לא יושבים על הספסלים אלא על הבמה, שהיו אומרים לחבר הכנסת בורג משהו על מאמרו. אבל הוא לא מצונזר פה על-ידך ועל-ידי מישהו אחר. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - בז'נבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת בורג, להמשיך.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       ולכיבוש יש משמעות. אחת המשמעויות של הכיבוש היא, שבראש העם הכובש עומדים עיוורים כמו עוזי לנדאו - - 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הארץ שלנו. הארץ שלנו.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - שלא רואים את הזולת ולא רואים את האנושיות שבאויב. רואים את האויב אך ורק מבעד לכוונות הרובים ולא מבעד לאנושיות ולסבל. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       דין רוצח. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       את הדברים האלה אני אומר בכנסת ישראל. את הדברים האלה אני אומר בתקשורת הישראלית - -  

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת, יש עוד 45 שניות.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - את הדברים האלה אני אומר בתקשורת העולמית. בכל מקום שאני יכול אני אגיד: אני רוצה ישראל אחרת, לא את ישראל של עוזי לנדאו, לא את ישראל של הכיבוש - - 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לך לחוץ-לארץ.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - לא את ישראל של המתנחלים. את ישראל של היהדות, של האנושיות ושל זכויות האדם. 
       
       אני מודה לשר לנדאו על שנתן לי הזדמנות להגיד לו – אחת, מה אני חושב עליו; שתיים, מה היא עמדתי. תודה רבה ליושב-ראש. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לך על שלא אמרת שעוזי לנדאו דומה לחבר הכנסת אורי אריאל, שאז הוא היה יכול לקבל הודעה אישית. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בכלל לא אכפת לי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אני מבקש, כי אז נתחיל לנצל פה את התקנון.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       יש לי להגיד כמה דברים על עוד כמה מהם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת בורג. אדוני סיים. אני מציע לשר, כבוד השר יכול להשיב לו. אני מציע שלא ישיב ונתחיל בסדר-היום. 

יעקב אדרי (הליכוד):
       
       אני לא חושב שזה נכון. 
       
       
הודעה אישית של השר עוזי לנדאו

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אדוני יעלה. רק אדוני ייזהר שלא להיכנס לפרשה חדשה, שכן אז ייווצר מצב שבו הוא יוכל לבקש שוב הודעה אישית.  

דוד טל (עם אחד):
       
       אני מבקש הודעה אישית. 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי שרצה לראות אדם במצוקה, משפחה במצוקה, ראש משפחה במצוקה – צריך היה לראות עכשיו את הופעתו של חבר הכנסת בורג. חשבתי שהתשובה תהיה מסודרת, רגועה, מאופקת. ראיתי כאן אדם מתלהם. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש הודעה אישית.

השר עוזי לנדאו:
       
       הדבר היחיד שהוא עשה זה חרפות וגידופים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, בסדר, בסדר.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה קרה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא הוסיף על הדברים שנאמרו פה, דרך אגב. 

השר עוזי לנדאו:
       
       בלי שום ציטוט אחד. שום ציטוט אחד. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא אמר - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, מה עכשיו?

השר עוזי לנדאו:
       
       אדוני היושב-ראש, אין לי שום בעיה כאשר חברי כנסת - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

השר עוזי לנדאו:
       
       - - מעלים את כל הטיעונים המופרכים שלהם מעל במת הכנסת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני אמר כמה פעמים שהוא לא מתערב בנושאים בין היהודים. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זכויות אדם. 

השר עוזי לנדאו:
       
       אבל כאשר השקרים מוצגים או מועלים מעל במות העולם ומכפישים כל אחד לאותה מידה שלא אני, אלא העיתונאי המראיין, שואל את חבר הכנסת בורג - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בשביל מה, אדוני?

השר עוזי לנדאו:
       
       -  - אתה בעצם מצדיק רצח? אני, רבותי, מצטט עובדות. אני לא ממציא דברים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, אבל אנחנו לא דנים במאמרו של בורג כרגע. 

השר עוזי לנדאו:
       
       אני משיב לחבר הכנסת בורג. אני מוכרח לציין בצער, שחבר הכנסת בורג הוא דוגמה לאדם קיצוני, שכאשר היה יושב-ראש כנסת ניצל את מעמדו - - 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       מי קיצוני?

השר עוזי לנדאו:
       
       - - כדי לעשות את תפקיד יושב-ראש הכנסת קרדום לחפור בו - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו פרשה חדשה, אדוני. 

השר עוזי לנדאו:
       
       - - להתקדם בתפקידו, להוציא כספים בלא גבול. 

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       נכון מאוד.

השר עוזי לנדאו:
       
       אנחנו נתחיל את הדברים האלה, חבר הכנסת בורג – לא רק שתפארתך לא תהיה על הדרך הזאת - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל זה לא הדיון עכשיו. 

השר עוזי לנדאו:
       
       זה ודאי לא הדיון. אבל כאשר אנחנו מדברים על דברים עובדתיים, את הדברים האלה נוכל לפרט. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה על שניתנה לי האפשרות לא רק לדבר על סוגיה יסודית של זכויות האדם, אלא על זכויות האדם היהודי, שהיום חשוף לאנטישמיות, ויותר מכול, צריך להיזהר מאנטישמיות שניזונה מישראלים ומיהודים שעושים את העבודה, לצערי הרב, נגדנו. ואני שמח על שנתת לי אפשרות לשפוך מעט אור על השאלה מי הוא חבר הכנסת בורג. אני מקווה שתינתן לי הזדמנות נוספת בימים הבאים להוסיף ולדון בסוגיה הזאת. תודה רבה, אדוני. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן ביקשת תשובה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר. אין הודעה אישית נוספת, לא מאשר. אף שיכול להיות שלפי דקדוקי - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא ביקשתי. איך אתה יכול לא לאשר מה שלא ביקשתי?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר גמור, אם אדוני חזר בו, אני שמח. כי אדוני הרים את היד וביקש הודעה אישית. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא הגשתי בכתב. אתה מכיר את הנוהל שהיה נוהג בכנסת הקודמת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו, בנוהג שאדוני הנהיג, היינו מבקשים קודם, מדברים, ואחר כך מגישים את הבקשה. רבותי, אנחנו עוברים לסדר-היום.


הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - צוואה מחיים), התשס"ד-2003 
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – צוואה מחיים), התשס"ד-2003, שמספרה פ/1550, הנמקה מהמקום - אדוני, בבקשה. אני מבין שהממשלה מסכימה, לכן, חבר הכנסת אברהם רביץ, יהיו לו שלוש דקות להתנגד. בבקשה, רבותי, אני מקפיד על לוח זמנים. נא לצלצל. אני מצלצל פעם ראשונה עכשיו ומחכה חמש דקות לאחר מכן. לא תהיינה הפוגות על מנת לאפשר לאנשים להגיע. בבקשה. חבר הכנסת רשף, סליחה - בבקשה, חבר הכנסת חן. 

רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת חשובה לי באופן אישי, מפני שאחד התיקים האחרונים שטיפלתי בהם לפני שנבחרתי לכאן היה מקרה של אשה שעשתה כל מה שאדם בן-תמותה יכול לעשות כדי להבטיח שלא תסיים את חייה מחוברת למכשירים. וזה לא צלח. זה לא צלח, משום שאף שהנורמה המהותית במדינת ישראל היום קובעת שהאדם יכול לבקש שלא יישאר מחובר למכשירי הנשמה ושלא יעבור החייאה מלאכותית כאשר הוא במצב סופני, הטכניקה מוסדרת בצורה כושלת ויש צורך שהוא עצמו, בזמן אמת, יבקש להתנתק מהמכשירים. דא עקא, ברוב המקרים, כאשר מגיע זמן האמת, האדם בכלל אינו במצב שהוא יכול לבקש להתנתק מהמכשירים, שכן הוא במצב של חוסר הכרה. 
       
       הצעת החוק הזאת באה להסדיר את המצב הזה על-פי הנהלים הקיימים של משרד הבריאות, וליצור מצב שבו אדם יוכל לבקש מראש, בצורה מאוד מאוד מסודרת וקפדנית, וזהירה, שלא להיות מונשם ומוחיה באופן מלאכותי כאשר הוא במצב סופני.
       
       נמסר לי שמשרד הבריאות נמצא בתהליכים של הכנת הצעת חוק ברוח זו. אני מודיע מכאן שאני מסכים לתנאי ולבקשה של הממשלה להמתין עם הדיון בהצעת החוק הזאת עד אשר תונח גם הצעת החוק הממשלתית. הן יידונו בצוותא חדא, עם עוד שתי הצעות שהונחו בפני הכנסת לפני שבועיים. תודה רבה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ישיב כבוד שר הבריאות. נא להסדיר את המיקרופון לשר. 
       
שר הבריאות דני נוה:

       אדוני היושב-ראש, הממשלה – כפי שציין חבר הכנסת חן – מגבשת בימים אלה באופן סופי את טיוטת החוק הממשלתי בנושא החולה הנוטה למות. החוק גובש בעקבות העבודה – אדוני היושב-ראש, אתה מכיר אותה היטב מתפקידך הקודם – של ועדה בראשות פרופסור שטיינברג, ששקדה על הנושא הזה, שהוא נושא רגיש מאוד מבחינה הומנית, מוסרית, דתית. אני מקווה מאוד שבקרוב אביא את הצעת החוק הממשלתית, קודם כול לוועדת שרים לענייני חקיקה ולאחר מכן לכנסת. 
       
       מהסיבה הזאת אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק של חבר הכנסת חן, גם אם היא לא תואמת לחלוטין את אשר יובא במסגרת הצעת החוק הממשלתית, וזאת לאור הסכמתו שהוא לא יקדם את הצעתו אלא ימתין להצעת החוק הממשלתית. 
       
       אני חושב שאחרי הרבה מאוד שנים הכנסת לא יכולה שלא להתמודד עם הסוגיה הזאת. המצב היום, שבו כל מוסד רפואי מחליט על מדיניות משלו בסוגיה כל כך קשה וכל כך רגישה, הוא מצב לא סביר. אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו כמחוקק לא מסדירים את הנושא הזה ונותנים לשטח, לבתי-החולים ולרופאים, להיות במציאות בלתי אפשרית בסוגיות האלה. 
       
       לכן, צריך להסדיר את הנושא בחקיקה. אני מקווה להביא את הצעת החוק לכנסת בקרוב. אגב, אני מאמין ומעריך, לאור הדיונים בוועדת-שטיינברג, שניתן יהיה להגיע לקונסנזוס רחב, גם על דעת הגורמים הדתיים וההלכתיים, בכל הנוגע לסוגיה שתעלה כאן, על ההצעות שיועלו כאן במסגרת הצעת החוק הממשלתית. 
       
       לאור התחייבות של חבר הכנסת חן, הממשלה תומכת בהצעת החוק. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, כבוד השר. חבר הכנסת אברהם רביץ מבקש להתנגד להצעת חוק. אדוני, שלוש דקות לרשותך. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני שר הבריאות ואדוני שר הבריאות לשעבר – אני מזכיר זאת, כי יחד עם כמה שרי בריאות ישבנו שעות רבות, ימים ולילות, בלי גוזמה, כדי להכין הצעת חוק אשר תיתן תשובות - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת והשרים מתבקשים לשבת במקומותיהם. יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת שטייניץ. חבר הכנסת שטייניץ.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה?

היו"ר נסים דהן:
       
       לא מקובל שבמליאה מפנים גב לדובר ומפריעים בדיבורים. כבודו. 
     
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אכן ישבנו במגמה לתת תשובות מתאימות והולמות שגם - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת וקנין.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       - - מתחשבות בדעות של כל הגופים שהשתתפו בהכנת החוק הזה, לרבות הגופים הדתיים – נציגי הרבנות הראשית וחברי כנסת דתיים שייצגו את התפיסה הדתית,  ויש, בהחלט יש פתרונות. אנחנו חיכינו לניסוח שלהם. החוק הזה עמד לפני סיומו בקדנציה הקודמת, וטוב שאתה באת ונתת לכך דחיפה מתאימה. 
       
       אבל, אני רוצה לקבוע, שהצעת החוק של חבר הכנסת רשף חן, שאני מכבד אותו, ואני יכול לתת לו גם קרדיט שהיא איננה הצעה קנטרנית, אנטי-דתית – לא זה מה שהיה בראש שלו, כך אני מקווה, ואני מאוד מקווה שאני לא מזיק לך בסיעתך כאשר אני אומר זאת - ההצעה שלך איננה תואמת, במפורש איננה תואמת, ואלה לא דברים של מה בכך. כי אחרת הייתי מקבל את דבריך כשאתה אומר שתמתין להצעת החוק הממשלתית, וגם לא אמרת עד הסוף שתקבל אותה. נראה שבוועדה יעמדו, כפי שזה נהוג, שתי הצעות.
       
       אני חושב, שמבחינת התפיסה, שהיתה נחלת כמעט כל המשתתפים, לרבות חברי כנסת בקדנציה הקודמת, כולם קיבלו דרך אחרת, שמתחשבת יותר בתפיסות האידיאולוגיות. כי אנחנו מדברים כאן על חיים ומוות, אנחנו מדברים כאן על תפיסות שאינן שייכות דווקא לעולם הרפואה. הן שייכות לפילוסופים למיניהם שהופיעו לפני הוועדה, לרבנים, לאנשי הלכה ולאנשי השקפת עולם.
       
        לכן, כבוד השר, עם כל הכבוד שאתה נותן את ההזדמנות, אני חושב שטוב יהיה אם אנחנו לא נתבלבל בוועדה. יבוא חבר הכנסת רשף חן לוועדה, יציע את הצעתו, ישתתף - הוא לא היה בכנסת הקודמת - ואם יצליח לשכנע שם, טוב. אבל אני חושב שבנושא כזה לא ראוי שיעמדו שתי הצעות נוגדות בוועדה, אפילו אם הצעה אחת תהיה ממשלתית, כי בכנסת כזאת אנחנו לא כל כך יכולים לסמוך. 
       
       אני מציע לחבר הכנסת רשף חן לבטל את הצעת החוק הזאת, או לדחות אותה. תמיד הוא יוכל להעלות את הצעותיו, אם בהסתייגות או בהצעת חוק אחרת. אם תסכים לדחות, אנחנו נצביע בעד הדחייה. תודה רבה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן, זכותך לנסות לשכנע את חבר הכנסת רביץ. לרשותך שלוש דקות. חברי הכנסת,  מייד עם סיום דבריו של חבר הכנסת רשף חן אנחנו נעבור להצבעה. לא תהיה התרעה נוספת. צלצלו, הזמן עבר, ומייד אחרי סיום דבריו של חבר הכנסת רשף חן נעבור להצבעה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה, שלוש דקות.

רשף חן (שינוי):
       
       חבר הכנסת רביץ, שמעתי את דבריך. אני מקווה שלא תופתע לשמוע שהנושא הדתי פשוט לא עלה על דעתי בכלל כשהנחתי את הצעת החוק הזאת, מפני שבעולם המושגים שלי זה לא נגד דת ולא בעד דת, זה בעד מה שנראה לי נורמה נכונה מבחינה אנושית.
       
       אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך, שההצעה הזאת היא מאוד קפדנית ומינימליסטית מבחינת המצבים שבהם יתאפשר לאנשים לבקש להיות מנותקים ממכונות החייאה. בראש ובראשונה היא מגדירה בצורה מאוד מצומצמת מצב סופני ובלתי הפיך כמצב שבו ברור מעבר לספק סביר כי אין בטיפול הרפואי להציל את חיי החולה, וכי מהלך המחלה ותוצאותיה הפטאליות הם ודאיים עד לבלי יכולת רפואית לשנות זאת. היא חלה אך ורק במצב שבו האדם מחוסר הכרה. היא חלה אך ורק במצב שבו שלושה רופאים - - - 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לפי החוק הוא יכול לחזור להכרה.

רשף חן (שינוי):
       
       לפי החוק הזה, בכל דרך – בכתב, בעל-פה, ברמז, בתנועת יד – אם הוא חוזר בו, מקבלים את זה. זה תקף.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני מתכוון שהוא יכול לחזור להכרה.

אילנה כהן (עם אחד):
       
       הוא אומר שהוא יכול לחזור מחוסר הכרתו.


רשף חן (שינוי):
       
       חבר הכנסת רביץ, אני מדגיש, זה חל אך ורק כאשר הוא מחוסר הכרה, לא כאשר הוא בהכרה. כי כאשר הוא בהכרה, שואלים אותו. גם אז שואלים אותו, ולא את הרבנים ולא את הדת, אלא אותו. אני מבהיר לך שזו כוונתי.
       
       מה שחסר לי בדברים שלך - לא הבנתי מה ההסדר שאתה מציע. כי אני אומר לך, שהכוונה שלי היא ליצור את האיזון הנכון בין כבוד האדם לבין קדושת החיים. אני לא מסכים שאף לא אחד מהם יקבל ערך מוחלט. לקדושת החיים יש ערך, לכבוד האדם יש ערך. אנחנו כחברה חייבים למצוא את האיזון הנכון ביניהם. 
       
       אודה לך מאוד אם תצביע בעד החוק.

היו"ר נסים דהן:
       
       אנו עוברים מייד להצבעה. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – צוואה מחיים), התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       בעד – 38, נגד – 16, נמנעים – 2. הצעת החוק נתקבלה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       גם אני לא הצבעתי.

היו"ר נסים דהן:
       
       אני מצרף את קולך נגד. זה לא משנה את התוצאות. אני אצרף את כל אלה שרוצים לצרף את קולם בעד ונגד. 
       
       הצעת החוק נתקבלה. היא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הדיון. 
       
       חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך מודיעה שהיא הצביעה בטעות במקומו של חבר הכנסת רשף חן, בטעות ובתמימות לב. חבר הכנסת שטייניץ הצביע בעד. חבר הכנסת יצחק כהן הצביע נגד. גם חבר הכנסת וקנין הצביע נגד. זה לא יקרה עוד הפעם. אני מודיע שמייד בסוף דבריו של הנואם האחרון תהיה הצבעה, כיוון שהיושב-ראש החליט שמרגע שצלצלו פעם אחת, זה לכל היום. לא יצלצלו לכל חוק מחדש. 

       
הצעת חוק הגבלת השימוש של קטינים בסמים מסוכנים, סמי מרץ 
ותרופות הרגעה, התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר נסים דהן:
       
       אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הגבלת השימוש של קטינים בסמים מסוכנים, סמי מרץ ותרופות הרגעה, של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שמספרה פ/1338. ישיב שר הבריאות. 
       
       אני חוזר ואומר לכל חברי הכנסת, מייד בסיום דבריו של הנואם האחרון תהיה הצבעה. נא לשבת במקומות ולהיות מוכנים. בבקשה, חבר הכנסת בן-מנחם.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי הכנסת, הצעת החוק להגבלת השימוש בסמים מסוכנים, סמי מרץ ותרופות הרגעה - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת והשרים. בבקשה.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       כולם מדברים.

היו"ר נסים דהן:
       
       תמשיך, כי אף אחד לא יקשיב לך כמו שאתה רוצה. ההקשבה כפי שהיא עכשיו היא מצב טוב. 

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       הצעת החוק להגבלת השימוש בסמים מסוכנים - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת והשרים, נא לשבת במקומות. 

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       חברת הכנסת אורית נוקד.

היו"ר נסים דהן:
       
       לא, אל תעזור לי. 

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       חברת הכנסת אורית נוקד, אני מבקש ממך שלא תפריעי לי. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אל תעזור לי.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אני עוזר לך - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       אל תעזור לי. כשאתה יושב בראש, אף אחד לא עוזר לך. תמשיך. חבר הכנסת שטייניץ, היום החלטת להפריע במליאה. בבקשה.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני ראש הממשלה, אדוני שר הבריאות, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק להגבלת השימוש בסמים מסוכנים, סמי מרץ ותרופות הרגעה לילדים מתחת לגיל 18, נועדה להפסיק את הקלות הבלתי-נסבלת שבה ילדים מקבלים מרשמים לשימוש בסמים מסוכנים ובתרופות הרגעה, ובהם ה"ריטלין".
       
       חשוב להדגיש, שלא מדובר על סימום מרצונם החופשי של ילדים ונערים, אלא על סימום ביוזמה ובכפייה של הממסד החינוכי והרפואי. מדינת ישראל נכנסה לסחרור מסוכן, והשלימה עם מתן סמים לילדים ביד קלה, כדי להבטיח את השקט בכיתות. בשנים האחרונות עלה בקצב מסחרר מספר המרשמים ל"ריטלין" שניתנו לילדים. כבר בשנת 1998 ניתנו יותר מ-2 מיליוני מרשמים ל"ריטלין".


היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת הרצוג, חבר הכנסת סער, חבר הכנסת רשף חן, חבר הכנסת איוב קרא, אתם עשיתם פה הפגנה,  ונצטרך להזמין את משמר הכנסת כדי לפזר את ההפגנה.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       רבותי חברי הכנסת, כבר בשנת 1998 ניתנו יותר מ-2 מיליוני מרשמים ל"ריטלין" - עלייה של 30% לעומת שנים קודמות. לאחד מכל חמישה תלמידים בישראל מודבקת תווית של "היפראקטיבי" או "חסר קשב". במדינת ישראל יותר מ-15% מהילדים משתמשים בסמי מרץ בעלי פוטנציאל ממכר, כמו ה"ריטלין". בין ארבעה לשישה ילדים בכל כיתה בישראל מקבלים מנות יומיות של תרופות, שהן בעצם סמים.
       
       אני שואל, כמה רופאים נוירולוגים וכמה פסיכולוגים חינוכיים נדרשים כדי לייחס ל-250,000 תלמידים בישראל "מום", שאין לו לחלוטין שום בסיס מדעי, ביולוגי-גופני, והוא מבוסס רק על תצפית? הכי נוח להגיד שהילד מתקשה להתמיד בהקשבה, בביצוע המטלות או בפעילויות שוטפות, ושנראה כאילו "ראשו נמצא במקום אחר" או כאילו "איננו מקשיב" ו"נכנס לדברי חברו", ולתת לו כדור לטפל בבעיה הזאת.
       
       רבותי, אלה אינן בעיות רפואיות. אלה בעיות חינוכיות, ויש להן פתרון חינוכי. במקום להשקיע משאבים בילדים קצת בעייתיים, מעדיפים לסמם אותם. אני חוזר, לסמם את הילדים בבתי-הספר. לרופא אין שום בדיקה שמאבחנת את התופעות הללו. הוא מתבסס אך ורק על דיווחים של מורים והורים. 
       
       הורים שמסרבים לתת את הסמים לילדיהם נמצאים תחת לחץ בלתי פוסק של מורי בתי-הספר, פסיכולוגים וכמעט כל מי שבא במגע עם הילד שהוא קצת יותר פעיל מאחרים. הורים כתבו לי, כי לא הסכימו לתת לילדיהם "ריטלין", ובמקום "ריטלין", אדוני היושב-ראש, נתנו להם כדור סוכרזית, כדי לרצות את המורים. הילד לקח את הכדור ליד המורה, והמורה הרגיש טוב כי הילד קיבל "ריטלין".
       
       אני רוצה להדגיש, הצעת החוק לא באה למנוע מתן "ריטלין" לילד שהתגלו אצלו באמת בעיות והוא היפראקטיבי. בשביל ילד כזה ה"ריטלין" הוא כמו מים, וחשוב שהוא יקבל את הכדור. מטרת החוק היא למנוע מתן "ריטלין" לילד שלא מגיע לו הכדור. רק במקרים שבהם הרופא מביא בחשבון את דעת הסביבה, ההורים והמורים, יש הצדקה לשימוש בתרופה כימית. 
       
       "ריטלין", למי שאינו יודע, היא תרופה בעלת השלכות קשות. זהו סם מסוכן, הרשום תחת פקודת הסמים המסוכנים, שיכול לגרום לתופעות התנהגותיות שונות, החל בדופק מואץ, עלייה בלחץ הדם, אנורקסיה, התקפות פסיכוטיות, נזק לכבד, לוקמיה, ועד התקפי אלימות חמורים, ובהם רצח וניסיונות התאבדות. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בארצות-הברית, למשל, התגלה שכל הילדים הרוצחים קיבלו או השתמשו באחת מהתרופות האלה, בעיקר "ריטלין", "פרוזאק", או תרופות נוגדות דיכאון אחרות. דוח של ועדת האו"ם לפיקוח על הסמים, שהתפרסם בפברואר 1996, קרא לכל הממשלות לגלות עירנות מרבית כדי למנוע טיפול תרופתי בלתי מוצדק בילדים באמצעות "ריטלין", סמי מרץ ותרופות הרגעה.
       
       אינני מבין כיצד מדינת ישראל יכולה להתעלם מקריאה זו ולהפקיר את עתידו של הדור הצעיר. כחברי הכנסת תפקידנו הראשון במעלה הוא להגן על ילדינו ועל בריאותם. אסור לנו לאפשר למערכות לבחור בפתרונות הקלים של השתקת הילדים וכיסוי בעיותיהם באמצעות סמים. לכן אני מבקש מכם לתמוך היום בהצעת החוק  ולמנוע מצב שבעוד כמה שנים נהיה מופתעים ממעשיהם ומהתנהגותם של אלה שמקבלים היום "ריטלין".
       
       אני רוצה להדגיש, אדוני שר הבריאות, הצעת חוק באותו נוסח - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת הירשזון וחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       הצעת החוק הנוכחית נתמכה על-ידי ממשלת ישראל לפני כארבע שנים, לאחר שהניסוח הסופי תואם עם משרדי הבריאות והמשפטים. אני יודע את עמדתו של שר הבריאות, שיבוא ויגיד, שהפקידות המקצועית במשרדו מתנגדת להעלאת הנושא כהצעת חוק.
       
       מדובר פה בילדינו. הכדור הזה לילד היפראקטיבי הוא כמו מים, וחובה לתת לו אותו. אבל אסור בתכלית האיסור שתהיה יד קלה למורים שלוחצים על הורים, ועשרות אלפי ילדים משתמשים בכדורי "ריטלין" כאשר הם לא צריכים להשתמש בהם. אל תשכח שכאשר אנחנו היינו ילדים קטנים, ואנחנו היינו שובבים, העמידו אותנו בפינה. היום למען החיים הקלים של המורים, מה שעושים לילדים זה שעוצרים אותם באזיקים כימיים; כדי שיהיה נוח למורה לנהל את הכיתה, חצי כיתה רדומה על-ידי אזיקים כימיים. 
       
       על כן, אדוני השר, אני מוכן לתאם את המשך החקיקה עם משרד הבריאות. הודעתי לך, בוא נעביר את זה ביחד, כדי להגן על הילדים שלנו. נעשו זאת יד ביד, כי אין לנו דבר חוץ מהילדים היקרים לנו. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. כבוד שר הבריאות דני נוה ישיב. חבר הכנסת בן-מנחם, תרצה להשיב אחרי השר, או שנעבור להצבעה מייד?

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אני אראה.

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, אני חוזר, ההצבעה תתקיים מייד לאחר סיום דבריו של הדובר האחרון. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי ספק בכוונת המציע, חבר הכנסת בן-מנחם. קודם כול, הדאגה לבריאותם של הילדים היא דאגה משותפת לכולנו. כולנו רוצים בטובתם של הילדים שלנו. אין לי ספק שהמוטיבציה פה חיובית, אלא שצריך להבין במה מדובר.
       
       אדוני היושב-ראש ודאי מכיר את הנושא. מדובר פה בילדים שיש להם הפרעות קשב, מה שנקרא ADD ו-ADHD, ובתרופה "ריטלין", שהיא תרופה המקובלת בכל העולם לטיפול בהפרעות הקשב של הילדים האלה. בנושא הזה יש ויכוחים, לא מהיום ולא מאתמול. אבל אני חייב לומר, שכל גורמי המקצוע ששאלתי אותם וחקרתי אותם והתייעצתי אתם בנושא הזה, הן מתחום הפסיכיאטריה של הילדים והן רופאי ילדים, ולמעשה מיטב המומחים בארץ שאני מכיר, שאתם התייעצתי בנושא הזה, ושאלתי לדעתם, סבורים שאין תחליף אמיתי לטיפול ב"ריטלין". הטיפול ב"ריטלין" מאפשר במידה רבה מאוד ללא מעט ילדים שסובלים מהפרעות קשב קשות להשתלב השתלבות אמיתית, נורמלית, בחיי החברה ובחיי הגן ובית-הספר. אלמלא הטיפול הזה, הדבר הזה אולי לא היה, וסביר להניח שבהרבה מאוד מקרים לא היה מתאפשר להם להשתלב. 
       
       בכל מה שנוגע לטענה שכאילו יש פה לחץ של מורים וכו', שמביא לכך שאנחנו "מסממים" את הילדים, אני חייב לומר שאם מחפשים לזה פתרון משפטי, הפתרון המשפטי כבר קיים היום בחקיקה. לפי פקודת הסמים המסוכנים, כפי שציין חבר הכנסת בן-מנחם, התרופה "ריטלין" מוגדרת גם היום, ואם יש למישהו טענה או חשד שהיא ניתנת באופן שאינו עונה על הוראות פקודת הסמים המסוכנים, הרי גם היום ניתן לטפל בעניין באמצעות חקיקה שאוסרת זאת. 
       
       אני גם חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים לפני שאנחנו מותחים קו ישר בין כל תופעה שקורית בכל מקום אחר בעולם לבינינו. זאת אומרת, זה שבאמריקה יש תופעות שאולי לפעמים ידם של רופאים קלה בכל מה שנוגע למתן מרשמים לשימוש ב"ריטלין", ויש שימוש אולי מוגזם או מופרז בתרופה הזה, זה לא אומר בהכרח, באופן אוטומטי, שזה המצב גם במדינת ישראל. 
       
       נשאלת השאלה, מה הם כלי הבקרה הנכונים שאנחנו צריכים להפעיל מבחינה רפואית ומבחינה רפואית-חברתית, כדי שמתן התרופה הזאת ייעשה בצורה יותר מושכלת, יותר זהירה, יותר מבוקרת. יש בנושא הזה חוזר של מינהל הרפואה במשרד הבריאות, שיצא ב-24 במרס 2002; דומני שהרב נסים דהן היה אז שר הבריאות. אני חושב שבחוזר זה, שמחייב את כל מערכת הבריאות, נמצא לזה מענה סביר. המענה הסביר הזה אומר, שבכל מקרה שהמערכת הרפואית נדרשת להחלטה הראשונה אם להתחיל טיפול ב"ריטלין" לילד, מתן המרשם הזה או ההחלטה הראשונה הזאת לצאת לדרך של טיפול כזה, לא תינתן על-ידי כל רופא, אלא היא תינתן אך ורק על-ידי פסיכיאטר של ילדים או מבוגרים, נוירולוג או רופא ילדים שעוסק לפחות שנתיים או שלוש שנים ברפואת ילדים; לא כל רופא מתחיל. וגם לא כל רופא משפחה, עם כל ההערכה, כמובן, שיש לכולנו לרופא המשפחה. וזה באמת כדי ליצור איזה מחסום מקצועי, סביר, נוסף, שיבחן את הדבר הזה ויראה שבאמת מדובר בהקצאת תרופה או במתן מרשם לילד כשבאמת יש צורך בזה.  
       
       אומר חבר הכנסת בן-מנחם, שהוא עדיין לא שקט, אולי הוא עדיין מוטרד, למרות ההנחיה שרעננתי במשרד. אמרתי: לכו, צאו, דווחו וודאו, שאכן ההוראות האלה שיצאו לפני שנה וחצי בערך, מתקיימות, ושאכן ה"ריטלין" ניתן בצורה מבוקרת, על-ידי אותם רופאים מקצועיים מומחים, כמו שהגדרתי קודם לכן. 
       
       עם זאת, אני חייב לומר, אם מישהו חושב, מבחינה מקצועית, שהכללים האלה למתן "ריטלין", שקבע משרד הבריאות, לא מספיקים, שאולי צריך להחמיר עוד יותר, שצריך אולי לתת כלי בקרה נוספים, אני בטוח ואני משוכנע שגם אנשי המשרד שלי יהיו פתוחים לשמוע דעות מקצועיות נוספות. אלא מה, הדרך להסדיר את זה היא לא באמצעות חקיקה ראשית. בשום  תחום שבו עלינו להפעיל שיקול דעת, האם לתת תרופה מסוימת, באיזה תבחינים ובאיזה מקרים ומול איזה אלטרנטיבות - אלה שאלות מקצועיות שהדרך להסדיר אותן היא לא באמצעות חקיקה ראשית, שבה נאמר, ואפשר יהיה להרחיב את זה לעוד תחומים - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אפללו, כבוד השר מדבר דברים של טעם, של חוכמה, ואתם אפילו לא מקשיבים. בבקשה.  
       
שר הבריאות דני נוה:
       
        לכן אני חושב, שזה לא יהיה נכון להסדיר את העניין באמצעות חקיקה. מה שאני מוכן לעשות, חבר הכנסת בן-מנחם - אתה תסכים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, ונעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה. לא נמצא כאן יושב-ראש הוועדה, אבל אני מוכן גם שתקום ועדת משנה של הוועדה הזאת, שאתה תהיה שותף בה, וישבו בה הגורמים המקצועיים, ונקיים דיון מקצועי.  אני אומר לך באופן אישי, אני אבוא לשם עם ראש פתוח, ואם תביא מומחים רפואיים, שיבואו וישכנעו ויאמרו שאולי צריך להחמיר  - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת חמי דורון, ההתנהגות הזאת במליאה אינה מקובלת. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       - - שאולי צריך  להעלות את הרף מבחינת הקצאת התרופה הזאת ומתן מרשמים כאלה, אולי צריך כלי בקרה רפואיים נכונים יותר - אני פתוח בעניין הזה. אני לא מתיימר לומר לך, חבר הכנסת בן-מנחם, עם כל זה שאני כבר שמונה חודשים במשרד הבריאות, שאני משוכנע במאת האחוזים שאי-אפשר להכניס פה כלי בקרה טובים יותר. אולי. אבל לא באמצעות חקיקה, זאת לא הדרך להסדיר את העניין.  
       
       לכן אני מציע שתסכים שנהפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, והנושא יידון במסגרת ועדה, שאני מוכן שתקום לאחר מכן, אולי אפילו ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.  אם תסכים לזה, אני אתמוך. אם לא תסכים לזאת, הממשלה תצטרך להתנגד להצעת החוק. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, כבוד השר. חבר הכנסת בן-מנחם, תגובה קצרה. מייד אחרי סיום דבריו של חבר הכנסת בן-מנחם תתקיים הצבעה. לכל אלה שלא הספיקו בפעם הקודמת - לא יהיו יותר תיקונים. 

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, מעניין שמה שהוועדה קבעה זה בדיוק החוק; מה שאני טענתי בהצעת החוק, שרק רופא מוסמך יכול לתת את הכדור הזה, אם זה פסיכיאטר מוסמך לטיפול בילדים, נוירולוג, רופא משפחה מומחה. הכוונות הן אותן כוונות. אמרתי שבעבר הממשלה תמכה בהצעת החוק. אני מבין את הבעיה שנוצרה, שאתה לא רוצה שזה יהיה בחקיקה. הכוונות הן בסך הכול לעזור לילד. אני מוכן לקבל את ההצעה, אבל אני לא יודע מה הפרוצדורה; אולי יושב-ראש הכנסת שיושב כאן, רובי ריבלין, יוכל לכוון אותי. אני מוכן לקבל את העמדה שלך, אבל שהחוק לא ייעלם. אם בעוד ארבעה-חמישה חודשים יתברר לי - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת בן-מנחם, גם אם הצעת החוק לא תעבור היום, תמיד תוכל להעלות את הנושא מחדש, מכיוון שהפעם זו הצעה לסדר-היום, זו איננה הצעת חוק. מחר-מחרתיים תחשוב להגיש זאת מחדש, ויש בסיעתך מכסה, תוכל להעלות את ההצעה מחדש. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       בסדר. בעבר טיפלנו בנושא בוועדה למאבק בנגע הסמים. אני מציע שהוא יידון בוועדה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והוועדה למאבק בנגע הסמים. כמו כן, כפי שאמרת, שתקום ועדת משנה שהנושא יעבור לטיפולה. זה מקובל עלי. 

היו"ר נסים דהן:
       
       בהסכמת המציע, לפי הצעתו של כבוד השר, הנושא הופך להצעה לסדר-היום. בעד - להעביר לוועדה, נגד - להסיר.  
       
       ההצבעה החלה. 
       
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –  70
נגד  – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       70 בעד, בצירוף קולו של היושב-ראש - 71, מתנגד אחד, נמנעים - אין. הנושא יעבור לוועדת הכנסת, שתכריע לאיזה ועדה הוא יעבור, או לוועדת הסמים או לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה. 
       

הצעת חוק פנסיה ממלכתית, התשס"ג-2003 
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/699, הצעת חוק פנסיה ממלכתית, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אלי ישי ואחרים. יציג את ההצעה חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה. ישיב השר מאיר שטרית. אני חוזר, ההצבעה תתקיים מייד. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק סוציאלית, שאין כדוגמתה בתקופה שבה אנו חיים. מטרתה להבטיח לכל עובד שכיר או עצמאי ולבני משפחתו הכנסה בגיל הזיקנה, בגיל הפרישה, או בעת אובדן פרנסה עקב נכות או פטירת אחד מבני-הזוג על-פי העקרונות הבאים: 

       א.  זכות פנסיה לעובד: כל עובד שכיר או עצמאי יבוטח בהסדר פנסיה מקיפה באמצעות קופת גמל לקצבה. במקרה של עובד שכיר, תשלום דמי הביטוח יתחלק בין העובד למעביד. 

       ב. חובת הביטוח הפנסיוני תעוגן חוקית בהסדרי הפנסיה השונים ותבטיח קצבה חודשית לקיום בעת זיקנה, נכות או חלילה אלמנות. 

       ג. שמירה על רמת החיים: הגדרת ההכנסה המבוטחת לפנסיה תורחב ותכלול את כל רכיבי ההכנסה, בדומה לחוק הביטוח הלאומי. 

       ד. הגנה על זכויות העובד: החוק יגן על זכויותיו העתידיות של העובד ויבטיח אותן על-ידי איסור משיכת כספים בטרם קרות האירוע המזכה. 

       ה. החוק יסדיר המשכיות ורציפות בביטוח הפנסיוני, ובכך יביא להגדלת הפנסיה שלה יהיה זכאי העובד ויסייע בחיזוק הניידות בשוק העבודה. 

       חברי חברי הכנסת, אני חושב שזו הצעת חוק מתבקשת, ואני מבקש מכל חברי הבית לתמוך בה. תודה רבה. 


היו"ר נסים דהן:
       
	השר שטרית, בבקשה. כבוד שר הפנים, נא לפזר את ההפגנה שם. חבר הכנסת בייגה שוחט. 

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שבהסכמה בינינו לבין המציעים, לא תהיה הצבעה על החוק היום. ההצבעה תהיה במועד אחר. 

היו"ר נסים דהן:
       
       רגע, או שאתה לא משיב ותשובה והצבעה יהיו במועד אחר. אם אתה משיב, אצטרך לקבל את הסכמת הכנסת לדחות את ההצבעה. תחליט. 

השר מאיר שטרית:
       
       אני מוכן לא להשיב אם זה המצב. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה לא משיב, תשובה והצבעה במועד אחר. תודה רבה. 


הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ביטוח רפואת שיניים), התשס"ג-2003

       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק פ/906, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ביטוח רפואת שיניים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת אחמד טיבי אינו נוכח. אם כן, ההצעה הזאת לא תידון היום. 

השר מאיר שטרית:
       
       שיהיה ברור, היא יורדת מסדר-היום לשישה חודשים. הוא לא יוכל להעלות אותה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר, תקנון הכנסת הרי ידוע וכתוב שחור על גבי לבן, אין צורך להזכיר אותו שוב פעם מחדש. אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, הצעת חוק רשות השידור - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זה סדר-היום, קראתי את שמך ולא היית כאן. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אבל מובן שלא תקבל פרס על זה שאיחרת, יש לך רק חמש דקות. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה, אדוני. 
       
       הצעת החוק שאני וחברי מוחמד ברכה ועסאם מח'ול מציעים נקראת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ביטוח רפואת שיניים). אין ספק של-90% מהאוכלוסייה במדינת ישראל יש בעיות שיניים. חלקה מקבל טיפול, חלקה מתרשל מסיבות של חוסר מודעות וחלקה לא מקבל טיפול מסיבות של העדר יכולת כלכלית. 
       
       יש כאלה, והם מעטים, שנכנסים לתוכנית ביטוח רפואת שיניים, אבל מדובר במיעוט כמעט מבוטל באוכלוסייה. כפי שאנשים מבטחים את עצמם ברפואה כללית בקופות - יש גם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אדוני השר - רצוי לעודד אנשים להיכנס לתוכנית ביטוח ברפואת שיניים. 
       
       אדוני, ההצעה אומרת, ש"בחישוב הכנסתו החייבת של יחיד תושב ישראל שהוא, ילדו, בן זוגו או הורהו שילם בשנת המס בעד ביטוח רפואת שיניים, שהוכר על-ידי שר האוצר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יותר לו זיכוי ממס של 25% מהסכום ששילם או מהסכום שקבע לשם כך שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לפי הנמוך". כלומר, אני נותן בידי שר האוצר, ומעבר לכך גם בידי ועדת הכספים, את האפשרות של המלה האחרונה באישור. 
       
       מה המטרה? המטרה היא קודם כול להרחיב את המודעות לרפואת שיניים ולרפואת הפה, ולהקל על מבוטחים ולהרחיב את המודעות לביטוח בריאות שיניים, כפי שאנשים מבטחים – הרי כמעט רוב מוחלט של האוכלוסייה מבוטח בביטוח בריאות כללי. לכן, אדוני השר, אני מבקש שההתנגדות שלך לא תהיה גורפת, או לפחות שתיתן לאנשים להצביע על-פי צו מצפונם. 
       
       חברה מתפתחת וגם חברה מפותחת נמדדות גם על-פי רמת רפואת הפה, כמו גם הבריאות הכללית, אבל בעיקר רפואת הפה. 
       
       לכן, אדוני, אני חושב שאם הצעת החוק תתקבל ונוכל לבוא בדברים גם בוועדה לאחר מכן – ואני גם נותן סייגים ופיקוח של משרד האוצר ושל ועדת הכספים. אני מבקש לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ישיב כבוד השר במשרד האוצר, חבר הכנסת מאיר שטרית. חברי הכנסת, מייד לאחר סיום דבריו של השר שטרית תתקיים הצבעה. חבר הכנסת אחמד טיבי ויתר על זכותו לנמק שוב. בבקשה, כבוד השר. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. 
       
       ההוצאה הכספית עבור ביטוח שיניים הינה הוצאה פרטית, אשר איננה מותרת בניכוי. לפיכך גם אין להתיר הוצאה כזאת בדרך של זיכוי מס, ואין הבדל בין השניים. 
       
       ההצעה שלך, חבר הכנסת טיבי, אם היתה מאושרת, היתה יוצרת הטבה גדולה מאוד דווקא לבעלי השכר הגבוה לעומת הנמוך, מכיוון שמי שמקבל זיכוי מס הם כמובן רק אלה שמשלמים מס. 
       
       אני אינני מתנגד לעיקרון, חבר הכנסת טיבי, שבמדינת ישראל צריך לשנות את משטר המס, ואנחנו מתכוונים לעשות את זה לקראת 2006, כשנגיע למצב שבו המס על האזרח ירד למקסימום 49% מעבודתו, כולל כל המסים יחד – מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס בריאות. זה יקרה החל ב-1 ביולי 2005, על-פי החקיקה שעברה בכנסת בתוכנית הכלכלית. 
       
       כפי שידוע לחברי הכנסת, ב-1 ביולי 2004 המס יורד בעוד מדרגה אחת, וב-1 ביולי 2005 מס הכנסה יורד מדרגה סופית, ואז, ב-1 בינואר 2006, חבר הכנסת טיבי, בכוונתנו - אני מקווה שנוכל לעשות את ההליך הזה עד אז - לשנות את שיטת המס בארץ, ולהביא לכך שתהיה חובת דיווח אישי של כל אזרח לשלטונות המס, כדי להכניס את כולם לרשת. 
       
       אבל במקביל, חבר הכנסת טיבי, כאשר יהיה דיווח אישי לשלטונות המס, בכוונתנו גם ליצור אינסנטיב לדווח. לכן אז, בשלב הזה, ייכנסו שני צעדים נוספים בחקיקה: האחד - הרתעה של מי שמרמה את שלטונות המס. הכוונה להגדיל את האכיפה ואת ההרתעה בצורה מאוד משמעותית, שלא יהיה כדאי להעלים מס, בעיקר כשהמס יהיה כל כך נמוך. השני - חבר הכנסת טיבי, המטרה ליצור אינסנטיב לדווח באמצעות הטבות מס, ואז ניתן להציע שורה של הטבות מס אפשריות לכלל האוכלוסייה. אתן לך דוגמאות. למשל: הכרה באחוז מסוים מהריבית על המשכנתה לדירת יחיד עממית, הכרה בהוצאות לימודים, הכרה בחלק מההוצאות של עוזרת ומטפלת לאשה עובדת. אני מסכים שאולי אז צריך להכליל גם את זה בחשבון. 
       
       כאשר נגיע, חבר הכנסת טיבי, לכך שמצב המשק יאפשר לנו ליצור אינסנטיב ולתת לאנשים אפשרות לדווח כדי לקבל החזרים – אז הדבר הזה בא בחשבון, כי במצב הזה, כשנגיע לשם, לאזרח יהיה כדאי לדווח לשלטונות המס, כדי לקבל החזר. המדינה תרוויח בסוף המעגל, מכיוון שכאשר בסופו של דבר מדווחים על כל הוצאה ומקבלים החזר מסוים, מי שקיבל את ההוצאה הזאת גם נכנס לרשת המס. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אפשר לשאול שאלה? תודה ליושב-ראש. 
       
       אדוני השר, תראה מה אתה אומר - שאם המצב במשק יהיה טוב, נוכל להרשות את זה לעצמנו ונעשה את זה. אנחנו לא מחוקקים חוק בנקודת זמן כזאת או אחרת, כל חוק שאנחנו מחוקקים הוא לאורך זמן. תאר לעצמך שהמצב מצוין, אז היית מסכים לזה? אבל אחרי חמש שנים המצב קטסטרופלי, אז מה תעשה, תחזור בך? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ההצבעה מייד אחרי סיום דבריו של השר. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת טל, אתה לא הבנת. אני אמרתי שכל הרעיון של מתן הטבות מס ייכנס לתוקף כשנגיע למצב שמס הכנסה וכלל המסים על השכר ירדו למינימום, כפי שהעניין עבר בחקיקה. זה יקרה לא לפני 1 בינואר 2006. זה הזמן הנכון לעשות את זה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):

- - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת טל, היום חקיקה כזאת נותנת הטבה דווקא לבעל היכולת, ואני לא חושב שזאת המטרה שלנו היום. אני מנסה להסביר את המכלול, כדי שיהיה ברור לחברי הכנסת למה זה יהיה ב-1 בינואר 2006. אז נגיע למצב שבו לאדם יהיה כדאי לדווח למס הכנסה על כל הוצאותיו ועל כל הכנסותיו, כי הוא גם יקבל החזרי מס, כמו שמקובל במדינות שבהן יש חובת דיווח אישי. אז ההצעה הזאת יכולה להישקל - האם בסדר העדיפויות של ההטבות זה הדבר הראשון שצריך לעשותו. 
       
       אגב, חבר הכנסת טיבי, אני רוצה לומר לך עוד דבר. ראוי שתדע שגם היום, במצב הנוכחי, חברות ביטוח רבות, כפי שאתה יודע, מציעות לאזרחים לעשות ביטוח רפואת שיניים. רוב האזרחים, לצערי, לא טורחים לעשות את זה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       ביטוח בתשלום נמוך יחסית מבטיח לאזרח טיפול ברוב בעיות השיניים. אני לא רוצה לעשות פה פרסומת לשום חברה, אבל יש חברות רבות שעושות את הביטוח הזה ומעט מאוד אזרחים מבטחים. 
       
       אתה מציע שהמדינה תממן. אגב, חברי הכנסת, העלות של הצעת החוק שלו, על-פי הערכת אגף תקציבים, היא 709 מיליון שקל בשנה. אני לא חושב שבסדר העדיפויות של המדינה היום אנחנו יכולים להרשות לעצמנו עלות של 709 מיליון שקל לשנה למתן הטבה דווקא לבעלי יכולת, בצורה רגרסיבית שפוגעת יותר בחסרי היכולת שאין להם אפשרות. 
       
       חבר הכנסת טיבי, אם המדינה תחשוב שצריך לעודד או לעזור לאנשים עם בעיות שיניים שאין להם אמצעים, היא צריכה לעשות את זה בעידוד ישיר, והמדינה, כידוע לך, עושה את זה. מפעל שיקום השכונות הקים בארץ עשרות רבות של מרפאות שיניים שמטפלות עד היום חינם בילדים בבתי-ספר. יש אגודות רבות שמטפלות. קופות-החולים נותנות הנחות לחבריהן בטיפולי שיניים. זאת אומרת, בעידוד הישיר זה נכון, כי אז הוא מגיע באמת לחסרי היכולת. 
       
       אתה רוצה לתת הטבה גם לבעלי אמצעים, לבעלי יכולת, ואינני חושב שזה הכיוון הנכון, בטח לא כשאתה כל הזמן תוקף אותנו: מה אתם עושים הנחות במס הכנסה, כי אתם נותנים הטבות לבעלי יכולת. זה מה שאתה אומר כל הזמן. אז אתה מציע עכשיו, בוא ניתן הטבה נוספת מעבר לזה. נכון? אני חושב שאתה טועה. ההטבה במס שאנחנו נותנים היא מספקת, כי היא מעודדת תעסוקה ועבודה וצמיחה, וזה מה שנכון לעשות, כי ההטבה ניתנת לכיוון שיוצר באמת צמיחה במשק. 
       
       לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. השר שטרית, אני רוצה לתקן אותך. כל התקציב לבריאות השיניים בבתי-הספר בוטל על-ידי משרד האוצר בשנת 2004. רק לידיעתך.
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? 
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38
נמנעים - 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה 
(ביטוח רפואת שיניים), התשס"ג-2003, נתקבלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       36 בעד, 38 נגד, אחד נמנע. הצעת החוק לא התקבלה, וממילא לא תעבור לוועדה להמשך דיון. 
       

הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - הגבלת משך 
השביתה בשירות הציבורי), התשס"ד-2003  
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים. הצעת חוק רשות השידור ירדה מסדר-היום ותעבור לשבוע הבא. הצעת חוק פ/1559 - הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – הגבלת משך השביתה בשירות הציבורי). חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה, חמש דקות לנמק.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני וחבר הכנסת רוני בר-און הגשנו היא הצעת חוק להגנת האזרח, גם הגנת העובדים, ואני רוצה להתחיל דווקא בעובדים.
       
       כבר שלושה חודשים עובדי המגזר הציבורי נוקטים עיצומים, ואין להם אפשרות לפתוח שסתום לאנשים שאין להם אפשרות לקבל משכנתה, אין להם אפשרות להסיר עיקול, אין להם אפשרות לקבל דרכון, אין להם אפשרות לקבל נסח רישום. בימים אלה ממש מפסידים אלפי זוגות צעירים את המענקים של משרד השיכון, מכיוון שהמשרדים סגורים והם לא יכולים להוציא נסח רישום.
       
       אני אומר קודם כול לעובדים, ופניתי גם למזכיר ההסתדרות עוד לפני החגים: תנו הפוגה בין שבוע עיצומים לשבוע הבא. גם במלחמה נותנים הפוגה לפנות פצועים ולתת מזון לאנשים. אי-אפשר להחזיק מדינה שלמה שלושה חודשים בלי שירותי המגזר הציבורי. זה דבר כל כך הגיוני, וגם לעובדים זה טוב, כי איזה ערך יש לשביתה שנמשכת 60 יום. זה כבר לא מזיז לאף אחד. אבל אם כל שבוע, כל חמישה ימי שביתה, תהיה הפסקה של יום אחד, אז בשבוע הבא יהיה אפקט נוסף לשביתה הבאה. 
       
       לכן הצענו הצעת חוק, שעובדים בשירות הציבורי שמקיימים שביתה כללית במשך שלושה ימי עבודה רצופים, יפסיקו את השביתה למשך תקופה שלא תפחת משני ימי עבודה. ואילו העובדים בשירות הציבורי בלבד - אני לא מדבר על השוק הפרטי - שמקיימים שביתה חלקית, האטה או הפרעה מאורגנת של מהלך העבודה התקין במשך חמישה ימי עבודה רצופים, יפסיקו את השביתה למשך תקופה שלא תפחת מיום עבודה אחד. מה אני מבקש? בסך הכול יום עבודה אחד.
       
       הייתי בטוח שהממשלה תסכים, כי לממשלה זה טוב שתהיה אפשרות לאזרחים לסדר דברים, ולא כמו במצב הנוכחי, כפי שאמר פה אתמול חבר הכנסת שלגי, שיש כל מיני מאכערים שלוקחים כל מיני כספים בשביל לסדר דברים. אבל אם יהיה יום אחד לפחות בשבוע שבו ייתנו שירות למקרים דחופים, גם העובדים ירגישו טוב, כי גם לעובדים לא נוח שאנשים צועקים עליהם, וגם לאזרח יהיה נוח.
       
       אני רוצה לשאול, מדברים פה הרבה על זכויות האדם וזכויות האזרח. כולנו זוכרים גויה אחת שהגיעה מארצות-הברית, רפורמית שרצתה דווקא להתחתן בארץ, ושר הפנים דאז, הרב יצחק פרץ, היה חייב להתפטר, משבר ממשלתי. למה? זכותה להתחתן פה דווקא כפי שהיא רוצה. ואיפה זכויותיהם של מיליוני אזרחים לקבל דרכון? איפה זכויותיהם של אנשים שכספיהם מעוקלים בבנק בגלל איזה חוב במס הכנסה ובמע"מ, והם רוצים לפנות למס הכנסה להסיר את העיקול? הבנק מחזיר להם את כל הוראות הקבע, הבנק מחזיר להם שיקים; עולה להם 42 שקל כל החזרת שיק, ואין להם זכות אזרחית לבוא ולבקש הסרת העיקול. כשאנשים פונים לבג"ץ, אותו בג"ץ שעומד על זכותו של בכרי להקרין את העלילה "ג'נין ג'נין", אותו בג"ץ לא יכול לתת את ההגנה על האזרח שרוצה בסך הכול לקבל משכנתה. למה זכותו של האזרח לקבל משכנתה פחותה מזכותו של בכרי להעליל על החיילים שנהרגו בג'נין? איפה פה ההיגיון?
       
       אני הייתי בטוח שהממשלה תתמוך בהצעת החוק. דחיתי את העלאתה פעם אחת, פעמיים. הממשלה מתנגדת. למה? כי הממשלה רוצה לגרום כאוס נגד העובדים, כדי לשבור את זכות השביתה, ולחוקק חוקים נגד השביתות. זה דבר שמחייב גם את אנשי העבודה לתמוך בהצעת החוק הזאת, כי הצעת החוק הזאת לא פוגעת בעובדים, היא בסך הכול משחררת שסתום, וזה מחויב המציאות.
       
       אני רוצה לומר עוד דבר אחד. צריך להיות ברור שהאזרחים כאן נמצאים בלחץ של ביטחון, של כלכלה, של גזירות, של כל מיני דברים נדרשים. האם הדבר הפשוט הזה לא יגרום לכך שזה יהיה הקש שישבור את גב הגמל ואזרחים פשוט יקומו וישברו את החלונות בביטוח הלאומי, ישברו את הכיסאות במע"מ, ישברו את הכיסאות במס הכנסה ויתחילו להתקומם? הרי זה בלתי אפשרי, שלושה חודשים פוגעים באזרחים.
       
       לכן אני מבקש מכל חברי הכנסת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, לתמוך בהצעת החוק הזאת, שהיא בסך הכול משחררת שסתום בענייני זכויות האזרח. מי שיתנגד לזה, שלא יבוא לספר לי סיפורים על זכויות האזרח וזכויות האדם. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ישיב סגן שר התעשייה, המסחר, התעסוקה והתקשורת חבר הכנסת מיכאל רצון. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       איפה אולמרט? הוא עסוק בחלוקת הארץ?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אזולאי, תודה רבה. שמענו. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       דווקא היום הוא בארץ - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לכל חברי הכנסת. נגמרו קריאות הביניים. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - יצחק כהן, תירגע. יהיה בסדר. אתה נראה לא רגוע.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לכל חברי הכנסת שגילו התעניינות בשלומו ובבריאותו של השר אולמרט. נא לא להפריע יותר.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       הוא בריא והוא יהיה פה עוד מעט. 
       
       חבר הכנסת אייכלר, הצעת החוק המובאת עתה להצבעה טרם הובאה לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה, ולכן אני מציע מראש לדחות את ההצבעה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה רוצה לדחות את ההצבעה? אז אל תשיב.  
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני מציע לדחות את ההצבעה בהסכמה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אין תשובת ממשלה. תשובה והצבעה במועד אחר. תודה רבה. 
       

הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון - המצאת מידע 
בשפת אם),  התשס"ג-2003 
       [נספחות.]
 (הצעת חבר הכנסת אמנון כהן)
            
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להמשך הדיון. הצעת חוק פ/347 - הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – המצאת מידע בשפת אם), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אמנון כהן. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מה השאלה, חבר הכנסת אזולאי?
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       הוא שואל למה אנחנו לא מצביעים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אין תשובת ממשלה, אין הצבעה. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       מי משיב על ההצעה שלי?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שר השיכון ישיב. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       איפה הוא?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה רוצה לעכב את הדיון?                         

אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין זה חדש שחתימת אדם על חוזה כלשהו היא דבר שמחייב אותו. לאחר מכן מתברר שלא קיים סעיף בחוזה. לא יעזרו לו טענותיו, אם יטען שלא שם לב, מאחר שהדברים נכתבו בכתב קטן ובתחתית החוזה ולכן לא ראה את הכתוב. הסעיפים היו כתובים והיה על אותו אדם לקרוא ולדעת על מה הוא חותם. 
       
       לעומת זאת, בתחום הדיור הציבורי, החברה המשכנת מחויבת על-פי חוק להמציא לשוכר בעת החתימה על חוזה השכירות מידע מלא בדבר זכויותיו וחובותיו, וכך היא אומנם עושה. אולם, אליה וקוץ בה. המצב כיום הוא, שחלק ניכר מדיירי הדיור הציבורי הם עולים חדשים, אשר אינם יודעים את זכויותיהם וחובותיהם, מאחר שאינם מבינים את החוזה הכתוב בשל קשייהם בשפה העברית. וכך הם חותמים על החוזה ולמעשה הם לא מבינים על מה הם חתמו.
       
       רבותי חברי הכנסת, הבה נשאל את עצמנו, מי הם הזקוקים לדיור הציבורי? הלוא הם ברובם העולים החדשים, ובהם השכבות החלשות ביותר, זקנים ונכים, אשר הגיעו ארצה אל מציאות קשה. בידנו לסייע להם ככל האפשר, בבחינת לפני עיוור לא תיתן מכשול.
       
       אני שמח שיש מגזרים - ובהם חלק ממשרדי הממשלה, וגם בנקים, המוסד לביטוח לאומי, ואפילו כאן, אצלנו בכנסת – שמציעים דפים וחוברות הסברה בשפות שונות, כדי שהעולים יוכלו להתמודד טוב יותר עם הצורך להשתלב ולהיקלט בסביבה חדשה, עם מנטליות זרה ושפה בלתי מובנת. 
       
       כחברי הכנסת אנחנו נתקלים בעשרות פניות של אזרחים, ברובם עולים חדשים, שאינם יודעים מה זכויותיהם בכל הקשור להטבות דיור למיניהן. אשר על כן, רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא שהחוזה יובא בפני העולה, השוכר, בשפת המדינה שממנה עלה, דבר שיבטיח כי השוכר ידע ויבין את זכויותיו וחובותיו כהלכה. הצעת חוק זו מתבקשת, והיא ניתנת לביצוע מיידי ואינה כרוכה בהוצאות מיוחדות. על כן, אבקש את תמיכתכם המלאה בה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ישיב שר השיכון, חבר הכנסת אפי איתם. בבקשה.

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת בעיקר בשל אי-סבירותה. 
       
       מדובר באנשים שמאכלסים את הדיור הציבורי שבאו מקרוב ל-100 תפוצות. ברוך השם, עם ישראל מתכנס. להמציא חוזה שכירות מפורט, שמשתרע על שלושה דפים בכתב קטן, שמובן בעיקרו למשפטנים - אפילו השוכרים היודעים עברית על בוריה, רובם אינם קוראים את האותיות הקטנות. לכן, להמציא כתב שכירות מעודכן בכל שפה ושפה - מדובר בהוצאה בלתי סבירה ובלתי משתלמת. צריך לומר, כמובן, שהחברות המאכלסות ממציאות תנאי שכירות בשפות העיקריות: עברית, ערבית ורוסית. כדי להבטיח שבכל שפה ולשון של המתקבצים לארצנו מכל קצווי תבל יהיה חוזה שכירות מעודכן כזה - מדובר בהוצאה מיותרת להערכתנו, ובלתי סבירה, גם אם הטענה היא שרוב דיירי הדיור הציבורי הם עולים חדשים. הטענה הזאת נכונה לעשר שנים אחורה. מדובר באנשים שנקלטו, קוראים עברית, וכמובן, כשמדובר בעולים מרוסיה, כמו שאמרתי, תנאי השכירות זמינים גם ברוסית. 
       
       אשר על כן, אנחנו ממליצים לדחות את הצעת החוק הזאת בשם הממשלה, ואולי כדאי לומר גם כמה דברים - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       - - באשר לדיור הציבורי בכלל. אני שמח לבשר כאן לכנסת, שלאחר שנים ארוכות חתמה הממשלה על הסכם עם חברת "עמידר". לפי ההסכם הזה חברת "עמידר" מעבירה סכום כסף ניכר שהצטבר בקופתה לקופת הממשלה, לאוצר המדינה, ובתמורה נחתם חוזה ארוך טווח, שקשור למחויבותה של המדינה לטפל, לתחזק ולספק דירות בדיור הציבורי ברמה ובאיכות שתאפשר דיור סביר ומכובד לאלה שנזקקים לאותו דיור, ויש רבים כאלה. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן, אתה מבקש להשיב? בבקשה.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני השר, אמרת שהחוק הזה כבר לא רלוונטי, אבל לידיעתך, אדוני השר, עדיין יש 50,000 עולים חדשים שהם זכאים, ואין ידם משגת, כי אין דירות ציבוריות, וזה נושא אחר. אבל לפחות לפני עיוור לא ניתן מכשול. אולי את העלות הזאת נגלגל עליהם, אבל לפחות שידעו על מה הם חותמים. אני חושב שזה מתבקש, ומבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה החלה.


הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30
נמנעים – אין

היו"ר נסים דהן:
       
       בעד – 30, נגד – 30, אין נמנעים. הצעת החוק לא התקבלה ולא יתקבלו שום ערעורים.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       ההצבעה של פואד לא נקלטה.

היו"ר נסים דהן:
       
       אין ערעורים. רבותי, מצטער. אני הצבעתי בעד.

קריאות:
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       רבותי, מצטער, אין ערעורים על ההצבעה. אמרתי וחזרתי והדגשתי, שנעבור להצבעה מיידית. אין ערעורים.

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       סגן שר המסחר, התעשייה והתקשורת רוצה לתקן הודעה לפרוטוקול. 
       
       רבותי, אני חוזר ואומר, הדגשתי והדגשתי וחזרתי, אין ערעורים.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אבל זה לא ייתכן, הוא הצביע.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מי שהצביע, זה נקלט.

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       היא ראתה שזה לא נקלט.

היו"ר נסים דהן:
       
       נגמר. בשני הצדדים יש כאלה שלא הצביעו, אז אין חוזרים וזהו. זה לא ישנה את התוצאה, כי גם בצד השני יש מישהו שלא הצביע. חבל על הזמן. נמשיך. חבר הכנסת אפרים סנה, אם אני אשנה את הצבעתכם, אני אשנה גם בצד השני, וזה לא ישנה את התוצאה הסופית. היא תהיה אותו הדבר.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       תעשה הצבעה חוזרת.

היו"ר נסים דהן:
       
       זה יהיה אותו דבר בהצבעה חוזרת. אין יותר הצבעות.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לתקן הודעה שהודעתי קודם לכן, פשוט בשביל הדיוק: הצעת החוק של חבר הכנסת אייכלר נדונה בוועדת שרים לענייני חוק וחוקה, והממשלה החליטה להתנגד. אני הסכמתי שהעניין יעלה שוב לוועדת שרים לענייני חוקה, משום שמשרד התמ"ת הולך להגיש ממילא הצעת חוק בנושא חוק יישוב סכסוכים.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.


הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות תוניס: רבניה ומשורריה, התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק פ/705 - הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות תוניס: רבניה ומשורריה, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אלי ישי ואחרים. יציג את החוק חבר הכנסת יצחק כהן.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       זאת השאלה, למה רק לתוניס אין. לכולם כמעט יש. אתה צודק, השר פריצקי, השאלה במקום.

היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר פריצקי, אתה לא חבר כנסת, אתה כבר שר, שכחת אולי. מה זה קריאות הביניים האלה?

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אם אני שוכח, הם טורחים להזכיר לי.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - -

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אזולאי, עכשיו אתה מפריע לחבר.


יצחק כהן (ש"ס):
       
       השר פריצקי, שאלה טובה שאלת, למה רק ליהדות תוניסיה אין מרכז כזה? אתה צודק, לכולם יש, רק להם אין. ובכן, הנצחת דמותם ופועלם של רבני יהדות תוניס ומשורריה, כדמויות היסטוריות, תרבותיות וחינוכיות שעיצבו את מורשת יהדות תוניס בתפוצות ובארץ-ישראל, הינה צורך חינוכי, היסטורי ולאומי. המחוקק הכיר בצורך זה באשר לדמויות היסטוריות מרכזיות אחרות. כך, לדוגמה, נחקקו חוקים שמכוחם הוקמו מרכזים חינוכיים המנציחים את פועלם של האישים המרכזיים בתולדות הציונות, כגון חוק יד בן-צבי, חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין והחוק להנצחת זכרו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה. אתה צודק, הגיע הזמן שגם ליהדות תוניסיה יהיה מרכז כזה. תודה רבה. 
       
       אני מבקש מכל חברי הבית לתמוך בהצעה.

היו"ר נסים דהן:
       
       גברתי, כבוד שרת החינוך, חברת הכנסת לימור לבנת, תשיב בשם הממשלה. אני חוזר ואומר, שלא יהיו אי-הבנות: מייד אחרי סיום דבריה של שרת החינוך תתקיים הצבעה. אז מי שרוצה להשפיע, שישב עכשיו במקום.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו, אשר מציעה להקים מרכז להנצחת מורשת יהדות תוניסיה: רבניה ומשורריה, מצטרפת לשורה של הצעות חוק שהוגשו לאחרונה על-ידי חברי כנסת ושמעידות על צורך גובר להבטיח שימור מורשת העבר לבל תאבד. אף שהנצחת מורשת עדות ישראל, אותו פסיפס עשיר של תרבות שנשתמר במהלך השנים, במהלך מאות ואלפי שנים, הוא בעיני נושא חשוב וראוי, ועלינו כחברה חלה החובה לטפח אותו ולדאוג לו, לשמרו, לקדמו, להנחילו לדורות הבאים, אני אינני רואה לו מקום בחקיקה ראשית. בדברים האלה אני כמובן לא מתכוונת להפחית במאומה, אלא להיפך, מפועלם, ומהצורך להנציח, לשמר, לפעול למען אותה תרבות ואותה מורשת של רבני יהדות תוניס ומשורריה.
       
       אני רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שהכנסת החמש-עשרה חוקקה חוק להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח. החוק הזה למעשה נועד בדיוק לתת מענה רחב על הצורך שהזכרתי קודם, להנציח, לשמר ולהנחיל לדורות הבאים את המורשת של המקומות שעליהם אנחנו מדברים.
       
       חוק המועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח אושר, כאמור, בכנסת בנובמבר 2002, היינו, ממש לפני שנה. החוק הזה קובע הקמת מועצה בת 19 חברים, שתפקידיה - - -


היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אפללו, חבר הכנסת גורלובסקי, חברת הכנסת רוחמה אברהם, לא יאה ולא נאה להפריע לשרה כשהיא מדברת במליאה. בבקשה, גברתי השרה.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       ובכן, כפי שאמרתי, החוק שהכנסת חוקקה בנובמבר 2002 קובע הקמת מועצה בת 19 חברים, שתפקידיה לייעץ לשרים הנוגעים בדבר - שר החינוך, התרבות והספורט ושר הדתות, בנושאים הקשורים בקידום, בסיוע ובעידוד פעילות שקשורה בהנחלת מורשת יהדות ספרד והמזרח. למעשה החוק הזה, כאמור, מייתר חקיקה פרטנית נוספת ביחס לכל עדה ועדה או לכל זרם ביהדות המזרח. הוא נועד גם לאגם הוצאות כספיות והוצאות ארגוניות.
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר כאן, שכל חוק מהסוג הזה כמובן כרוך גם בהוצאות כספיות. אינני סבורה שכנסת ישראל צריכה ואמורה לתת מענה פרטני כזה, שנוגע לכל זרם או לכל עדה. מהטעמים הללו, אדוני היושב-ראש, אני תומכת בהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת החוק. 
       
       אני רוצה להדגיש, שהמועצה שבה מדובר ואשר קבועה בחוק האמור, מועצה בת 19 חברים - והפירוט שלה, אגב, קבוע בחוק - המועצה הזאת נמצאת כרגע לקראת השלמת הרכבה,  משום שמדובר כאן בהליך היוועצות שעברנו במהלך החודשים האחרונים, כנדרש על-פי החוק. 
       
       כדי לסבר את האוזן, אני רוצה להדגיש, אני אומרת את זה גם לחברי בספסלי הליכוד, שיכול להיות שחושבים שיש מקום להנציח את המורשת החשובה הזאת, אבל כדאי שכולם ישימו לב לכך שכפי שאמרתי, הכנסת חוקקה לפני שנה חוק להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, ואין מקום לכל עדה ועדה בנפרד, להקמת מרכז ומועצה, ולכן אני חושבת שגם חברי בספסלי הליכוד, שאני מכירה את דאגתם ואת החשיבות שהם מייחסים לנושאים הללו, יכולים להרגיש בנוח היום ולדעת שאכן הדברים באים לידי ביטוי; אנחנו מקפידים עליהם. 
       
       לא מיותר להוסיף הערה, אולי הרוב לא יודעים על כך: אני ביקשתי מהוועדות המקצועיות שעוסקות במשרד החינוך בתוכנית הלימודים בנושאי ספרות והיסטוריה לתת דעתן גם על הנחלת מורשת יהדות ספרד והמזרח. אני מודה לאדוני.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, גברתי השרה. חבר הכנסת כהן, אתה רוצה להשיב?

יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא.

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצבעה; הוא מוותר על זכות ההשבה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות תוניס: רבניה ומשורריה, 
התשס"ג-2003, נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       בעד – 30, נגד – 35, נמנעים - אין. הצעת החוק לא התקבלה.


הצעת חוק הספורט (תיקון - נציגי ציבור בהנהלת 
איגוד והתאחדות), התשס"ג-2003 
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מתן וילנאי) 

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק פ/921 - הצעת חוק הספורט (תיקון – נציגי ציבור בהנהלת איגוד והתאחדות). חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה.

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק שאני עומד להציע מיועד להציל את הספורט בישראל מציפורני העסקנים, אשר כל הזמן בוחשים ועושים כבתוך שלהם. 
       
       כוונת החוק היא, שבהנהלת כל איגוד או התאחדות יהיו שני נציגי ציבור, אחד מהם אשה. הדבר הולם את החוק שהועבר פה לפני שבועות מספר על-ידי חברת הכנסת זהבה גלאון וחברת הכנסת אורית נוקד מהעבודה. 
       
       הכוונה היא שוועדה ציבורית תמנה אותם, הם יעשו את הפיקוח הציבורי הנדרש על ההחלטות שמתקבלות באיגודי הספורט ובהתאחדויות הספורט למיניהם. 
       
       אני מניח שהצעה כזאת צריכה להיתמך על-ידי כל הבית, מקיר לקיר, ללא קשר לאופוזיציה או קואליציה. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, גם על הקיצור. תשיב שרת החינוך. חבר הכנסת וילנאי, תרצה לנצל את זכותך להשיב? מייד אחרי סיום דבריה של השרה תתקיים הצבעה.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
        אדוני היושב-ראש, הצעת החוק של חבר הכנסת מתן וילנאי מבקשת לקבוע, כי בהנהלת איגוד או התאחדות יכהנו לפחות שני נציגי ציבור, שאחד מהם יהיה אשה, שימונו באמצעות ועדה ציבורית חיצונית, שתמונה על-ידי השר בהתייעצות עם נציגי האיגודים וההתאחדות. 
       
       כאשר הגיש חבר הכנסת וילנאי את הצעת החוק הזאת, בדברי ההסבר נאמר שעד היום לא הובטח ייצוג לאינטרס הציבורי בהנהלות של האיגודים ושל ההתאחדות. אני רוצה לברך על הרעיון שמונח בבסיסו של החוק. עם זאת, הטעמים שאפרט להלן מייתרים אותה, ומייד אתייחס לעניין.

       ראשית, רק לפני שבועיים היה לנו הכבוד והעונג להצביע במליאת הכנסת בעד הצעת חוק של חברות הכנסת זהבה גלאון ואורית נוקד, שעברה כאן בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. מדובר בתיקון מס' 5 לחוק הספורט. התיקון שאני מזכירה כאן קובע שיינתן, בנסיבות העניין, ייצוג הולם לנשים בהנהלות של אגודות או ארגון או התאחדות או איגוד ספורט שמקבלים תמיכה מהמדינה. אני מחכה שחבר הכנסת וילנאי אולי יאזין לי.

	מכל מקום, החוק שהתקבל כאן בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כאמור, שמעניק ייצוג הולם לנשים ומחייב ייצוג הולם באיגודים, הוא חוק מחייב, ולכן למעשה אותו סעיף בהצעת החוק של חבר הכנסת מתן וילנאי מיותר לחלוטין וכבר אין לו מקום וכבר אין בו צורך.

	בימים אלה מתגבשת טיוטת הצעת חוק ממשלתית, והיא מפרטת בנושא הספורט בכלל, ובאחד מסעיפיה, סעיף 10(ב), למעשה, יש פירוט של אופן בחירת נציגי הציבור להנהלות של איגודים והתאחדויות. אף שלא נאמר בה במפורש שאחד מנציגי הציבור יהיה בהכרח אשה, כפי שכבר אמרתי, התקבלה כאן הצעת החוק.

	ועדת השרים לעניייני חקיקה החליטה לקדם את הצעת החוק של חבר הכנסת וילנאי בקריאה טרומית, וקבעה שמציע החוק ימתין והצעתו לא תקודם עד למועד הגשת הצעת החוק הממשלתית בנושא, באופן שהדיון המהותי בוועדת הכנסת יהיה במאוחד לגבי שתי ההצעות, הממשלתית והפרטית גם יחד. כפי שציינתי, זה סעיף 10(ב) בהצעת החוק הממשלתית, שמוכרת לחבר הכנסת וילנאי. בתנאים האלה, ואם המציע יסכים להודיע על המתנה לדיון משולב בוועדת הספורט של הכנסת, אני אציע לתמוך בהצעת החוק.

היו"ר נסים דהן:
       
       גברתי השרה, תודה רבה. חבר הכנסת מתן וילנאי?
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       מקובל עלי.

היו"ר נסים דהן:
       
       מקובל עליו.
       
       אנחנו עוברים להצבעה.
       
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 41
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הספורט (תיקון - נציגי ציבור בהנהלת איגוד והתאחדות), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
	בעד - 41, ואין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק התקבלה ותעבור לוועדת החינוך והתרבות להמשך דיון.

	לפרוטוקול - חבר הכנסת אזולאי מודיע שבטעות הוא הצביע במקום חבר הכנסת אילן ליבוביץ. אנחנו מתקנים את ההצבעה. תודה רבה.


הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - גמלת סיעוד בהעתקת מגורים), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק פ/89 - הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - גמלת סיעוד בהעתקת מגורים), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן. יציג את החוק חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       דבר עם מזכיר הכנסת, אבל לא משם.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אבל זו בעיה בהצבעה. צריך שיהיה סימן לחבר הכנסת שהוא עומד מול הלוח שלו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הערתך נרשמה, ומזכיר הכנסת שמע. היא תועבר הלאה לנוגעים בדבר.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שמענו. תודה.
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התקופה הזאת, שבה נמצאת מדינת ישראל, היא אחת התקופות הקשות ביותר לגמלאי ישראל, לקשישי ישראל ולוותיקי הארץ. זו תקופה שבה הגמלאים מרגישים שהם הפכו כתובת לכל משבר ולכל חוסר בתקציב - מכוונים אליהם ולוקחים מהם כמיטב היכולת של הממשלה. השיטות מתפתחות. היום לא נדבר על חוק הפנסיה. דיברנו עליו מספיק. כולם יודעים שהרפורמה בפנסיה תהיה אחד הנושאים, שעוד יצטערו על הרגע הזה שבו יצרו חוסר ודאות בכל מקומות העבודה. בואו ונדבר על שיטות אחרות, למשל: שיטת הקודים. אדוני היושב-ראש, אתה היית שר הבריאות ואתה יודע יפה מאוד - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       או משרד העבודה והרווחה, כי גם שם יש קודים.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       או משרד העבודה והרווחה.
       
       - - איך בשיטה מתוחכמת של צמצום מספר הקודים יכול להיות מצב שבמדינת ישראל יש 2,200-2,300 קשישים שממתינים לקוד לקבלת מיטה סיעודית, ונותנים תקציב שמספיק בדיוק ל-300 קשישים כאלה. המשמעות היא, שקרוב ל-1,800 קשישים נמקים בבתיהם, והממסד יודע על כך, ואולי זה חלק מהתוכנית לחיסכון בתקציב.
       
       יש נושא נוסף, שאני מעמיד בפניכם היום להצבעה, וזו הזכות לקבל את גמלת הסיעוד. אתם יודעים יפה מאוד אילו בדיקות ואיזו בחינה עובר גמלאי בישראל כדי לקבל הכרה וזכות לגמלת סיעוד. 
       
       דרך אגב, יש הנחיה לכל הגמלאים לא להיות יותר מדי נחמדים לאחיות שמגיעות אליהם. לפעמים הגמלאי רוצה להיות כל כך נחמד, שהוא עושה מאמץ אחרון לארח את מי שבא לבדוק אותו ומציע לו כוס תה. מייד האחות הבודקת כותבת: "כושר תפקוד מלא" - הוא הצליח להכין כוס תה, ובזה בעצם הוא יכול, חלילה, לאבד את גמלת הסיעוד שמגיעה לו. ודאי שזה לא מתוך רוע לב של האחיות. להיפך. אבל אני מעמיד זאת כאחד הקוריוזים - מה קשיש בישראל עובר עד לרגע שהוא יכול לקבל את הזכות לגמלת סיעוד.
       
       ואז, יש מצב משונה. בא קשיש ואומר: יש לי גמלת סיעוד, ואני רוצה לעזוב את אזור המגורים שלי. מה קורה? הוא קנה דירה לפני 30-40 שנה, ובינתיים הסביבה השתנתה. נכנסו דיירים חדשים, המתפללים בבית-הכנסת הם כבר לא אותם מתפללים והשכונה אינה אותה שכונה, והוא מחליט שהוא רוצה לעבור לבית-אבות ולחיות בסביבה של אנשים בני גילו, במצב סיעודי דומה, ובמקום שהוא יודע שהרופא והאחות זמינים ויש אולי גם איזה טיפול קהילתי נוסף שהוא יכול לקבל שם. מה אומרים לו? אומרים לו: אף שאתה זכאי, אם אתה עוזב את ביתך ועובר לבית-אבות - גמלת הסיעוד נשללת ממך. ואז מאלצים אותו להישאר בביתו. ההתמודדות שלו לבד שם, גם אם יביאו לו מטפלת צמודה וגם אם ייתנו לו את שעות הסיעוד המגיעות לו, היא הרבה יותר קשה והרבה יותר מסובכת.
       
       חברי הכנסת, אני מציע: בואו ונביא איזו בשורה קטנה לגמלאים. אני מאוד מקווה שבהצבעות על התקציב, כל מה שקשור בקיצוץ באותם קודים במשרד הבריאות יבוטל, אבל כאן יש לנו הזדמנות נוספת לומר לגמלאים בישראל שאנחנו לרגע לא מפקירים אותם. הצעת החוק שלי מבקשת, שגמלאי שזכאי לגמלת סיעוד יוכל לקבל אותה גם אם הוא מחליט לעבור לגור בבית-אבות. לא צריך להעניש אותו על כך שהוא מנסה לשפר, ולו במעט, את החיים שלו, שגם כך הם קשים מנשוא, כי גם כך מי שקיבל זכאות לקצבת סיעוד מצבו מאוד-מאוד לא פשוט. אומנם, הוא עדיין לא תשוש לחלוטין, אבל הוא בהחלט במצב קשה. 
       
       אני מקווה, חברי הכנסת, שאכן תצביעו לגופו של עניין ותאפשרו להעביר את הצעת החוק הזאת כאחת הבשורות לוותיקי מדינת ישראל.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ישיב השר גדעון עזרא.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עמיר פרץ הציג את החוק מזווית אחת. אני מבקש להציג את החוק מזווית אחרת. 
       
       להלן תשובת משרד הרווחה על הצעת החוק: על-פי המצב החוקי כיום, מבוטח הנמצא במוסד סיעודי איננו זכאי לגמלת סיעוד. זאת בהתחשב, בין היתר, בכך שגמלת הסיעוד היא גמלה הניתנת בעין, בדרך של טיפול במבוטח בביתו. מטרת הצעת החוק שבפניכם היא לשנות את ההגדרה של מוסד סיעודי בחוק הביטוח הלאומי, כך שהחריג הקובע שאדם הנמצא במוסד סיעודי לא יהיה זכאי לגמלה יחול רק על אלה ששוהים במוסד סיעודי ממש, להבדיל ממוסדות לתשושי נפש ולתשושים. עוד מוצע, שזכותו של מבוטח לגמלת סיעוד לא תיפגע אך ורק בשל העובדה שעבר למקום אחר, שאיננו מוסד סיעודי. הגדרה של "מוסד סיעודי" כוללת את כלל המוסדות המטפלים בקשישים הנזקקים לסיעוד מטעמים פיזיים ונפשיים כאחד, הקרויים תשושי נפש. המשמעות של צמצום הגדרת "מוסד סיעודי" כך שלא ייכללו בה מוסדות המטפלים בקשישים תשושים או תשושי נפש הינה - במוסדות סיעודיים שבהם מטופלים רק קשישים תשושי נפש ניתן יהיה לקבל את גמלת הסיעוד הניתנת לפי חוק הביטוח הלאומי. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת.
       
השר גדעון עזרא:
       
       השינוי המוצע יביא לכך שבחלק מהמוסדות הסיעודיים תינתן גמלת סיעוד ובחלק אחר לא, אף שבכל המוסדות עשויים להימצא קשישים במצב תפקודי דומה.
       
       זאת ועוד, קיים חשש שמא המוסדות ינצלו את עצם קיום הגמלה בעין לעזרת הזקן התשוש ויפחיתו את סל השירותים שמחובתם לספק לזקנים השוהים במוסדות, זאת מתוך הכרה שהזקנים יכולים להשלים לעצמם שירותי סיעוד.
       
       על רקע זה הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומוצע להסירה מסדר-היום. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עמיר פרץ רוצה להשיב?
       
       אנחנו עוברים מייד להצבעה. ההצבעה החלה.
       
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 19
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 30
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - גמלת סיעוד בהעתקת מגורים), התשס"ג-2003, נתקבלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 19, נגד – 31, בצירוף קולו של היושב-ראש. הצעת החוק לא התקבלה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הצבעתך תירשם בפרוטוקול. היא לא משנה את התוצאה.
       

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה 
(תיקון - קצבה למי שנישא בשנית), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אליעזר כהן)

       
היו"ר נסים דהן:
       
       עתה הצעת חוק פ/1363 - הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - קצבה למי שנישא בשנית), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן. הנמקה מהמקום.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה המובאת כאן היא תיקון חוק קטן. יש מקרים בודדים הנכללים בנושא זה, ולכן העלות היא נמוכה ומדובר בסכומים נמוכים בהרבה ממגבלת חוק הצעה פרטית. 
       
       הביטוח הלאומי לא מצא כל דרך אחרת לטפל בבעיות אלה, בבודדים אלה, אלא בתיקון חוק זה שאנחנו באים להציע. לגבי בודדים אלה, השינוי חיוני ביותר. הם נפגעי טרור שמצבם הכלכלי קשה עקב השינויים שאירעו במשפחה בגלל הפגיעה של הטרור ובעקבותיה. בהמשך חייהם לנפגעים, לנפגעות, יש שינויים במצב המשפחתי. מוצע לקבוע בחוק העיקרי, כי בנסיבות שבהן בחרו אלמן או אלמנה הזכאים לגמלה לפי חוק הביטוח הלאומי, הם ישובו ויהיו זכאים - וזו הנקודה המרכזית - התיקון ישיב אותם להיות זכאים לקצבה, אם נישואיהם פקעו. חוק זה משווה בין אלמן ואלמנה הזכאים לתגמול לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה שנישאו בשנית והנישואים השניים פקעו לבין אלמנים הזכאים לקצבת תלויים לפי חוק הביטוח הלאומי. 
       
       התיקון קטן ונוגע בבודדים, אבל הוא חשוב מאוד. אני מכיר שני מקרים אישית. 
       
       אני מבקש מכם להצביע בעד.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ישיב השר גדעון עזרא.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אליעזר כהן, הצעת חוק זהה הוצעה זה כבר על-ידי שר הרווחה, אושרה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה ב-9 בנובמבר 2003 ותובא בקרוב לאישור בקריאה ראשונה. על רקע זה הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית, ובלבד שתאוחד עם הצעת החוק הממשלתית הזהה לה. זה מקובל. אנחנו תומכים בהצעת החוק.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן?
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מסכים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה החלה.
       
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 23
נגד - אין
נמנעים - 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - קצבה למי שנישא בשנית), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד – 24, בצירוף קולו של היושב-ראש, אין מתנגדים ויש שני נמנעים. הצעת החוק התקבלה ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך דיון.
       
       

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ד-2003
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אליעזר כהן) 

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1641 - הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן. חבר הכנסת אליעזר כהן, היום אתה פורה.
       
       יש היום כמה הצעות חוק דומות, והשר ישיב על כולן. יש שמונה הצעות.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       רבותי השרים - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       השרים, נא לא להפריע. השרים מתווכחים ביניהם ומפריעים.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חוק הבחירות לכנסת קובע, כי אחוז החסימה בבחירות לכנסת יעמוד על 1.5% מסך הקולות הכשרים. אני מציע כאן להעלות את אחוז החסימה ולהעמידו על 2% מסך הקולות הכשרים. כפי שאמר היושב-ראש, הצעות חוק דומות הונחו גם בכנסת הארבע-עשרה וגם בכנסת החמש-עשרה, ועתה, בכנסת השש-עשרה - על-ידי חברי הכנסת אופיר פינס-פז, גדעון סער ואורית נוקד.
       
       העלאת אחוז החסימה היא הגורם העיקרי בהקטנת מספר המפלגות בישראל. מספר המפלגות בישראל גבוה - הוא מהגבוהים ביותר בעולם. למותר לציין, כי תרומתו העיקרית של מהלך זה היא גם לדמוקרטיה וגם לייצוב השלטון.
       
       הנושא הזה רשום במצע מפלגתי, ואנחנו רצינו להעלות את אחוז החסימה עוד יותר. אבל התנגדות הממשלה בוועדת שרים לענייני חקיקה הביאה אותי להתפשר, ואני מסתפק ב-2%. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. באותו עניין, חבר הכנסת אבשלום וילן.
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת וילן איננו נוכח. הצעת החוק שלו יורדת מסדר-היום. נא למחוק את הצעתו של חבר הכנסת אבו וילן.
       

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - אחוז החסימה), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)

היו"ר נסים דהן:
       
       באותו נושא, הצעת חוק פ/11 - הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - אחוז החסימה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה עקבי ממושב למושב.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שאמר חבר הכנסת בשארה, גם בכנסת הקודמת הצעתי להעלות את אחוז החסימה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       משום שאני, לאורך זמן, סבור שאחוז החסימה בפרלמנטריזם הישראלי נמוך מדי. נכון שיש הבדל - היום אני הרבה יותר רגוע, כפי שאתם שמים לב, משום שבשיטת הבחירה הישירה זה היה ממש אסון. ממש אסון. מהרגע שבוטלה שיטת הבחירה הישירה, זה פחות קריטי. זה לא אותו מצב. עם זאת, אני חושב שאף שהצעתי להעלות את אחוז החסימה ל-3% - - -
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       וואלה, יש לך אומץ. 3%? - יש לך אומץ.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יפה. השר פריצקי אומר שיש לי אומץ. אהבתי את ההערה. 
       
       אני מקבל מראש את עמדת הממשלה כפי שהציג אותה השר גדעון עזרא, שביקש ממני להתייצב על 2%, אני מקבל את זה כיוון שהאמת ניתנת להיאמר, שגם בכנסת הקודמת בסופו של דבר התיישרנו - מציעי הצעות החוק - על 2% ולא יותר מכך, והשינוי הוא שינוי מתון. המשמעות של השינוי היא שתהיינה בכנסת סיעות המונות שלושה חברי כנסת ומעלה. אני חושב שזה בסדר, אני חושב שזה סביר, אני חושב שזה נכון. 
       
       דמוקרטיה שיש בה עודף מפלגות, רסיסי מפלגות, סיעות יחיד או סיעות של שניים, היא מאוד בעייתית. היא מפוצלת, היא מפוררת, היא מתפרקת לגורמים. זה נכון שצריכים להיות זהירים, כדי שלא לפגוע בזכותם של אנשים להתאגד גם אם אינם רבים - בזכותו של המיעוט, בזכותו של השונה, בהחלט. אבל במסגרת הזאת צריכים להיות איזונים ובלמים כמו בכל נושא אחר. נדמה לי ש-1.5% זה נמוך מדי; נדמה לי ש-2% זה אולי לא מספק, אבל אפשר להתפשר על כך ואפשר לנסות את זה פעם אחת. 
       
       אגב, בהערת סוגריים - ראוי מאוד להעלות את אחוז החסימה בשלטון המקומי, ברשויות המקומיות. אני אומר את זה - זה לא קשור להצעת החוק - ואני מציע לחברים ליזום הצעת חוק בהקשר זה, משום שמה שקורה בשלטון המקומי לאחר הבחירות האחרונות, זה פשוט לא ייאמן. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה, מה לא ייאמן?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       סיעות של יחיד ברוב הרשויות המקומיות - זה אחד ועוד אחד ועוד שניים ועוד אחד ועוד אחד ועוד שניים. אי-אפשר לנהל ככה שום דבר.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ובמועצה שמספר החברים בה 11, חבר אחד זה 10%. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       או.קיי., זה בסדר. אני לא מדבר רק על הדוגמה של המגזר הערבי. יש עוד בארץ. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כל המגזרים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אבל תסתכל על תוצאות הבחירות, חבר הכנסת ברכה. תסתכל, תלמד אותן. אני אומר לך שתגיע לאותה מסקנה שאני הגעתי. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה לא מודד את זה באחוזים, אלא במספר החברים במועצה. מועצה שיש בה 20 חברי מועצה - מה האחוז?- - - 25%, 10%.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       או.קיי., אני מבין את מה שאתה אומר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. נא לסיים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש. ראוי להדגיש שבהרבה מאוד מדינות שאנחנו מתחשבים בהן, לומדים מהן ורוצים להידמות להן, אחוז החסימה גבוה מאוד - לדעתי גבוה יותר מדי - מדינות כמו גרמניה, עם אחוז חסימה של 5%, רוסיה - 5%, אוסטריה - 4%, נורבגיה - 4% - אני כבר לא מדבר על מדינות כמו טורקיה, שזה 10%, שזה כמובן טירוף מוחלט. דנמרק 2% - ויש מדינות רבות בעולם המודרני שאחוז החסימה בהן גבוה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       מה ההבדל בין גרמניה - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה, תודה. לא מנהלים ויכוח במליאה, חבר הכנסת רביץ. בוועדה תעשו את זה - אם זה יגיע. נא לסיים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, שכאמור מציעה להעלות את אחוז החסימה ל-2%. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.
       

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הגדלת אחוז החסימה), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין)

היו"ר נסים דהן:
       
       עתה, הצעת חוק פ/655  - הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הגדלת אחוז החסימה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת פינקלשטיין. בבקשה.
       
       חבר הכנסת אבו וילן, לפנים משורת הדין, בסוף הנואמים גם לך ניתן לדבר.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התיקון שאנחנו מבקשים להכניס היום בחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה הוא פעוט לכאורה, אך משמעותי מבחינה ציבורית. 
       
       ההיצף ברשימות המתמודדות לכנסת גורם למצב לא בריא: מתוך רצון למקסימום דמוקרטיה, קיבלנו עודף דמוקרטיה. קשה מאוד לממשלה ולכנסת לתפקד במצב עניינים כזה. אחוז החסימה הקיים היום, 1.5%, אולי הספיק בעבר, אך אינו מוכיח את עצמו במציאות הקיימת, מציאות שבה מבקש כל בעל רעיון או סדר יום משלו להקים מפלגה ורשימה לכנסת.  
       
       הגדלת אחוז החסימה תוכל למנוע פיצול רב של קולות ושל הרשימות שנכנסות לכנסת. התופעה של ריבוי רשימות לכנסת מזיקה לדמוקרטיה הישראלית. רשימות גדולות יותר יוכלו להכיל מגוון דעות גדול יותר. פיצול הכנסת לסיעות קטנות יוצר לעתים גם מצב של סחטנות של רשימות קטנות, ומאוד מקשה על העבודה. הדבר גם יוצר אי-אמון של הבוחרים כלפי הכנסת ומבזה את מעמדה. 
       
	לא מדובר על שינוי קיצוני מבחינת אחוז החסימה. הצעתי: להעלותו ב-1%, ל-2.5%, אך אני מסכימה להסתפק גם ב-0.5% - כלומר: העלאה ל-2%; שינוי שגם לו תהיה משמעות רבה מבחינה מערכתית. אנחנו עושים עוד צעד קטן להגברת האמון של הציבור בכנסת, כדי לצמצם את המוטיבציה להקמת רשימות חדשות. 

	הכנסת הקודמת, כפי שציין חבר הכנסת פינס, קיבלה בקריאה טרומית הצעות חוק להעלאת אחוז החסימה - אגב, ל-2.5%. בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט הובאו נתונים משווים על המצב בעולם, ומתברר כי במדינות רבות אחוז החסימה עוד הרבה יותר גבוה, והוא עומד על 4%-5%, כך שוודאי ההצעה הזאת מתונה מדי, אך את המינימום הזה אנו חייבים למדינה ולבוחרים.

	אני קוראת לכל הסיעות לתמוך בהצעה. תודה.



הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-2003 
       [נספחות.]
 (הצעת חברת הכנסת אורית נוקד)

היו"ר נסים דהן:
       
       עתה, הצעת חוק פ/1252 באותו נושא – הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אותו נושא. הגדלת אחוז החסימה. באחוז אחר. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אדבר בקיצור. אני חושבת שעל מנת שעבודת הכנסת תהיה יעילה ועל מנת שנוכל לפעול באופן דמוקרטי ובדומה לרוב מדינות העולם - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה הקשר בין זה לבין אופן דמוקרטי? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. 

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אני חושבת שצריך להגדיל את אחוז החסימה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה אנטי-דמוקרטי באופן מוחלט.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, על השאלה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, שמענו. תודה. המשיכי.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       הסיעות הקטנות והפיצול הם דברים לא נכונים, שגורמים לסחטנות. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       יפה מאוד. אל תחזרי, באמת. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       לכן אני מצטרפת - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני קורא למפלגת העבודה להצטרף ליהדות התורה.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):

       זה רעיון, אני בעד.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תמשיכי, תמשיכי. את לא צריכה לשמוע להם. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אני החלטתי, פשוט, לשנות את הצעתי. סברתי שהיה נכון שאחוז החסימה יהיה 3%, אבל החלטתי: אני מסכימה להוריד אותו ל-2%, ואני קוראת לכם להצטרף להצעתי. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       	תודה רבה.
       
       

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - אחוז החסימה), התשס"ד-2003
       [נספחות.]
 (הצעת קבוצת חברי הכנסת) 

היו"ר נסים דהן:
       
       הצעת חוק פ/1567 – הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - אחוז החסימה), התשס"ד-2003. חברי הכנסת גדעון סער, דליה איציק ורשף חן - אף אחד מהם לא נוכח. הצעת החוק הזאת יורדת מסדר-היום.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני כאן, אני כאן.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עכשיו אתה כאן. כשקראתי את שמך, לא היית כאן. לפנים משורת הדין - קדימה. תעלה על הדוכן, בקיצור, בבקשה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אין לי שלוש דקות, אדוני היושב-ראש?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       יש לך שלוש דקות, רק ביקשתי שתעשה את זה בקיצור, את השלוש דקות. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדרך להעלאת אחוז החסימה כבר נסללה בהסכמים הקואליציוניים. כי אנחנו, כאשר ניהלנו את המשא-ומתן הקואליציוני עם הסיעות השונות, עמדנו על זה שאחוז החסימה יועלה. אנחנו בסיעת הליכוד ובתנועת הליכוד רצינו אחוז חסימה גבוה משמעותית מזה שאנחנו מציעים כאן היום.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם אנחנו.

גדעון סער (הליכוד):
       
       ובאמת היתה שותפה לנו סיעת האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו, אבל שתי סיעות אחרות בקואליציה, סיעת מפד"ל וסיעת שינוי, לא רצו העלאה דרמטית של אחוז החסימה, אלא ביקשו שנסכם על 2%, ובמהלך כהונת הכנסת הזאת נשוב ונדון בנושא הזה, כאשר כל צד שומר על עמדותיו, וננסה להגיע להסכמה. 
       
       אני מאמין שהמהלך הזה הוא מהלך חשוב ביותר לחיים הפוליטיים במדינת ישראל, ליציבות הפוליטית במדינת ישראל - - - 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה על כל ההערות מהצד. נא להמשיך. נא לא להפריע.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אולי אדוני יסביר איזה מפלגות הוא רוצה לחסל. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת ליצמן, השאלה הובנה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       קודם כול, אני לא רוצה לחסל אף מפלגה. אני אוהב את כל המפלגות. עם חלקן אני לא מסכים, אבל - - -

קריאה:
       
       אתה אוהב את כל המפלגות?

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני אוהב את כל המפלגות, גם אלה שלדרכן אני לא מסכים, חוץ ממפלגות ששוללות את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. אלה מפלגות שאני לא אוהב. אבל חוץ מזה, אין לי בעיה עם שום מפלגה. 
       
       הדרך הנכונה בחיים הפוליטיים – אני יודע שקשה להבין שינויים כאלה – היא ללכת בגושים גדולים. זה לא מבטל קיום של מפלגה. כמו שהיום יש פדרציות – האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו היא פדרציה של שלוש מפלגות קטנות. גם ביחד הם לא מפלגה מאוד גדולה. הם מפלגה קטנה פלוס.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אפשר יהיה לסמוך עליכם - - - 

גדעון סער (הליכוד):
       
       יהדות התורה המאוחדת. דוגמה מצוינת. יש לנו דגל התורה - - - 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל למה אתה מתערב לנו? 

גדעון סער (הליכוד):
       
       הרי גם אתם מפלגה מאוחדת. אתם לא מפלגה אחת.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       למה אתה מתערב?

גדעון סער (הליכוד):
       
       אתם שתי מפלגות: דגל התורה ואגודת ישראל. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       למה אתה מתערב? 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - - 

גדעון סער (הליכוד):
       
       משום שכנסת של רסיסי סיעות - - - 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       איזה רסיסי סיעות? 

גדעון סער (הליכוד):
       
       ודאי. יש לנו היום בכנסת - - - 

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת גדעון סער, סדר-היום עמוס.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא מצליח להשלים משפט.

היו"ר נסים דהן:
       
       הנושא הזה כבר - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       יש לי מה לומר.

היו"ר נסים דהן:
       
       בטוח שיש לך מה לומר. הכי הרבה מכולם.

גדעון סער (הליכוד):
       
       לא, כמו כולם.

היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה, תאמר.	חברי הכנסת, נא לא להפריע. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       נכון שבבית הזה יש רק סיעה אחת גדולה ויש סיעות בינוניות. אבל רוב הסיעות הן קטנטנות, לא קטנות. יש לנו ארבע סיעות של שניים ושל שלושה חברי כנסת. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       בליכוד יש - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע.

גדעון סער (הליכוד):
       
       מה שטוב לדמוקרטיות - - -     

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע. אני לא מבין על מה המהומה. הוא הנואם הרביעי או החמישי בנושא, והיה פה שקט. רק עלה על הדוכן גדעון סער ויש מהומות. מה קרה? 

גדעון סער (הליכוד):
       
       מה שטוב לכל הדמוקרטיות המערביות, טוב גם לישראל.  לכן אני אומר, הקואליציה תתמוך היום בהצעות להעלאת אחוז החסימה, בכל הצעה של 2%. מי שלא יתחייב להגביל ל-2%, בשלב זה נתנגד, אבל בהמשך הקדנציה, אחרי שנעלה במהלך הנוכחי ל-2%, אנחנו מתכוונים לשוב ולדון בזה עם השותפים לקואליציה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.
       

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-‏2003
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת איוב קרא)
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עתה הצעת חוק פ/383 – הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא. אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת אבשלום וילן.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אפשר להתנגד?

גדעון סער (הליכוד):
       
       בוודאי. רק צריך להירשם במזכירות. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הממשלה לא תומכת.

היו"ר נסים דהן:
       
       אם הממשלה לא תומכת, כל המתנגדים לא יכולים להתנגד, כמובן. תיכף נשמע את עמדת הממשלה. רבותי, נשמע עוד מעט את עמדת הממשלה. בבקשה, חבר הכנסת קרא, שלוש דקות.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי מדברת על העלאת אחוז החסימה ל-3% ולא ל-2%. אבל בהתחשב בעובדה שאני חבר הקואליציה, ולאור האפשרות שהצעתי עלולה ליפול, אני מקבל את משמעת הקואליציה, ואני מתכוון לרדת ל-2%. אבל בד בבד אני חושב שצריך לתת את הדעת על כך. אין לי בעיה שיהיו רסיסי מפלגות.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא הבנתי את עמדת הממשלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עוד מעט. עוד לא שמעת את הממשלה. אתה לא צריך להבין מה שלא שמעת. כשתאמר הממשלה את דברה, אני בטוח שתבין.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה שיהיו רסיסי מפלגות. הבעיה שלנו היא הסחטנות שיכולה בהחלט להביא - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       מה הבעיה?

איוב קרא (הליכוד):
       
       הסחטנות שיכולה להיות. לא אתה, לא דיברתי עליך. אני לא מדבר על מישהו, חלילה. במשא-ומתן קואליציוני המפלגות הקטנות מהוות תמיד בעיה, ומצדי שיתחברו וילכו  יחד, כדי שלא יהיה לנו מצב כזה. 
       
       אומנם אני יורד בהצעתי מ-3% ל-2%, אבל אני משאיר לעצמי את האופציה, בהמשך הדרך, להציע להעלות שוב את אחוז החסימה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.
       

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן) 

היו"ר נסים דהן:
       
       עתה הצעת חוק פ/8 – הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אבשלום וילן יכול היום להציע, כי יש לו  "שחר" לתגבורת. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אבשלום וילן הוא אחרון הדוברים. אחר כך תשובת הממשלה על-ידי השר גדעון עזרא.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, ברצוני להודות לחבר הכנסת רביץ על הפרסום שהוא עושה למפלגת "יחד", לא "שחר". "יחד" היא מפלגה חדשה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       "יחד" ולא "יעד"?

אבשלום וילן (מרצ):
       
       "יחד".

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       "יחד" היתה של עזר ויצמן.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       נכון. אני מקווה שלא תכנה אותנו בכינויים לא ראויים, ואנחנו נצא לדרך. אבל אל תדאג, אנחנו מ-1992, מהקמת מרצ, לא מתמודדים עם השאלה של אחוז החסימה אלא עם שאלות אחרות. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני זוכר כשלמפ"ם היו שלושה - - - 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       נכון, כשלמפ"ם היו שלושה. 
       
       לפי דעתי, הדמוקרטיה הישראלית משחר הקמתה ב-1948 מתלבטת בין שתי שאלות יסוד. שאלה אחת היא מאוד חשובה, והיא השאלה של עקרון הייצוגיות. לכן, בשם עקרון הייצוגיות, כדי שכל זרם פוליטי-אידיאולוגי יהיה מיוצג בבית הזה והוויכוחים יתנהלו פנימה, נקבע היסטורית אחוז חסימה נמוך. הוא היה פחות מ-1%; היום הוא 1.5%, והוא עדיין נמוך. אין פרלמנט מערבי אחד עם אחוז חסימה כל כך נמוך. מצד שני, קיימת השאלה של היעילות השלטונית. באיזה מובן? כאשר יש סיעות של חבר כנסת אחד – היום זה כמעט בלתי אפשרי – או של שני חברי כנסת, והכנסת מפוצלת ל-15, 17 סיעות, נפגמת עבודת הבית. על זה אין ויכוח.
       
       השאלה היא מה נקודת האיזון הנכונה. חשבתי שאחוז חסימה של 2.5%, שיבטיח שיהיו סיעות של שלושה חברי כנסת ומעלה, הוא האחוז הנכון. עקב הנכונות של הקואליציה, בהסכמים פנימיים שלה, לתמוך רק ב-2%, כשגם 2% פירושם בעצם סיעות של שלושה חברי כנסת ומעלה, אני מוריד את הסף. 
       
       אני חושב שהייצוגיות תיפגע במקצת, אבל נבטיח דבר אחד. לאורך שלוש מערכות הבחירות האחרונות ראינו שרסיסי מפלגות, רסיסי זרמים, כיוון שעשו את החשבון שכדי להיכנס צריך 45,000 קולות - בעצם נוצר מיש-מש של רצים ומתמודדים, לא בסגנון של פעם, שכדי לקבל כמה דקות שידור היו רצים ומביאים 5,000, 6,000, קולות, אלא אנשים רצים ושורפים 20,000, 30,000 ו-40,000 קולות. הערכתי שאם הסף יעלה קצת לכיוון 50,000-55,000 קולות, ממילא אותם אנשים ירדו. כך הייצוגיות נפגעת במקצת, אבל הדמוקרטיה תרוויח.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני עומד על 2%, ואני מקווה שסביב זה יתלכד הבית. תודה, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ישיב בשם הממשלה השר גדעון עזרא.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עונה עכשיו על כל הצעות החוק של חברי הכנסת אליעזר כהן, אבשלום וילן, איוב קרא, אופיר פינס-פז, גילה פינקלשטיין, אורית נוקד, גדעון סער וחברי הקבוצה – ואני מבקש לומר שלממשלה אין עמדה. היא היתה מתנגדת לכל הצעה שהיתה מעבר ל-2%, אבל מאחר שכל חברי הכנסת הסכימו לאחוז חסימה של 2%, לממשלה אין עמדה והיא נותנת חופש הצבעה לחבריה. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       כיוון שהממשלה לא מתנגדת - - - 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לא היה צלצול.

היו"ר נסים דהן:
       
       לא צריך לצלצל. כבר הודעתי בתחילת הישיבה שאין צלצולים. יש פעם אחת בתחילת היום וזה אוטומטית לכל ההצבעות.
       
       חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להתנגד. בבקשה.  אחריו – חבר הכנסת משה גפני. אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין. אחריו – חבר הכנסת דוד טל. אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ. אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה. אחרון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה. לא עשיתי לך בכוונה, זו הרשימה שקיבלתי. 

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כמה זמן לכל אחד?

היו"ר נסים דהן:
       
       שתי דקות.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       שתי דקות.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       למה שתי דקות? מה שהתקנון נותן לי.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       שלוש דקות.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       שלוש דקות. 
       
       אני רוצה להזכיר נשכחות, אם כי זה קרה רק בחצי השנה האחרונה. כאשר היו בחירות לכנסת, השר פורז מיהר מאוד להכריז על בחירות בשלוש הרשויות שראשיהן נבחרו לכנסת, דהיינו ירושלים, חיפה ואור-עקיבא. אם אינני טועה, כאן, מהדוכן הוא אמר, שהוא לא יכול לחיות עם העובדה הזאת שבירושלים יכהן ראש עיר חרדי, ולכן שהעם ילך לקלפיות בירושלים להצביע מי יהיה ראש עיר. מה קרה בירושלים כולנו יודעים. ראש העיר הוא אורי לופוליאנסקי.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       זה טוב לכם.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       השר פורז גם חשב, שאם הוא יצמצם את מספר הנציגים ברשויות המקומיות, אולי באיזה מקום הוא יצליח לפגוע במפלגות החרדיות, ויהיו לנו פחות נציגים ברשויות המקומיות. עד כמה שאני יודע, אדוני היושב-ראש, ויתקנו אותי אולי חברי, אין רשות מקומית שהיה לנו בה נציג בוורסיה הקודמת, כאשר היו יותר נציגים ברשויות המקומיות, ובגלל הצמצום של השר פורז לא קיבלנו. בכל מקום שהיינו, או שקיבלנו אותו מספר או שגדלנו.
       
       חבר הכנסת פינס בדבריו פה קורא לחבריו: בואו ונתאחד בהצעת חוק להעלאת אחוז החסימה ברשויות המקומיות. להזכיר לך מה שקרה בירושלים? אתה רוצה להעלות את אחוז החסימה, שמפלגת העבודה לא תעבור בעוד מקומות? לפני שבועיים התחשבנתי עם הליכוד. אתה רוצה שאני אעשה לך את החשבון עכשיו? מה אתה רוצה להעלות את אחוז החסימה?  בראש שלכם מונח הרעיון לסתום את הפיות שלנו כמו שרצה השר פורז?

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אנחנו רוצים - - - 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני רואה בהצעות האלה הצעות לסתום פיות, להעלים אותנו מהמפה הפוליטית - - - 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת מל פולישוק, תודה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - - להעלים אותנו מהמפה הפוליטית. אבל אני רוצה לומר גם לך, לא יעזור לכם מאומה. שום דבר לא יעזור לכם. אנחנו נעמוד כאן ונאמר לכם, אנחנו נשמיע את הקול, נאמר את העמדה שלנו, נביע את ההשקפה התורתית, כל עוד הרבנים ישלחו אותנו לכאן לומר את מה שאנחנו צריכים לומר לך, לכם ולעוד רבים כאלה. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - - 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לאחרונה הממשלה גם מנסה לאכוף את דעתה - ויושב כאן סגן שרת החינוך - לגרום לכך שמנהלי בתי החינוך יכפיפו את עצמם לאותה תוכנית של החינוך הכופר שיש היום ברוב בתי-הספר בישראל. אדוני סגן שרת החינוך, שום דבר לא יעזור. אנחנו נשמור ונחנך את ילדינו ברוח ישראל סבא, ולא יעזרו כל איומים עלינו.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני רוצה להביע התנגדות להצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן. אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין. אני רוצה להזכיר לכל אלה שמתנגדים, שעל-פי תקנון הכנסת הם צריכים גם להצביע נגד.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתנגד להצעת החוק הזאת. התנגדתי לה גם בעבר - היו גם התחייבויות בעבר שזה לא יקרה – משתי סיבות עיקריות: 1. אידיאולוגית; 2. פרקטית.
       
       הסיבה האידיאולוגית: הולכים ומונעים במשטר כמו שלנו, שאיננו משטר נשיאותי, ביטוי למגוון הדעות. המדינה שלנו היא מדינה שמתמודדת על קיומה, והנושאים הבסיסיים בה אינם קיימים במדינות אחרות – הנושא של גבולות הארץ, הנושא של חוקה, הנושא של דת ומדינה, הנושא של יהודים וערבים. אלה נושאים שאינם קיימים כמעט בשום מדינה אחרת. המשטר אצלנו הוא משטר פרלמנטרי, וחייבים - כך סברה המדינה כל השנים - לאפשר את מגוון הדעות בכנסת; לא במאבקים חוץ-פרלמנטריים - כאן. לאפשר לכולם להביע את עמדתם. 
       
       מה באים ואומרים עכשיו? אם יש 45,000 איש שיכולים לשלוח שני נציגים לכנסת, אתם אומרים שלא ישלחו. רק אם יהיו 55,000 או 60,000. זאת אומרת, אותם 45,000 אינם יכולים לשלוח נציגים. נניח שיש מספר כזה של אנשים שסבורים שצריך את הסכם ז'נבה. מה אתם רוצים, שהם יעשו את זה בז'נבה או שיבואו הנה, או להיפך?

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הם עשו את זה בז'נבה.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - - 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       חברת הכנסת פולישוק, תאפשרי לי, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת מל פולישוק, מה זה כל כך בוער בעצמותייך עכשיו?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא שמעתי מה שהיא אמרה.

היו"ר נסים דהן:
       
       לא חשוב, תמשיך. פה זו לא ועדה, פה זו מליאת הכנסת.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני חושב שיש טעות אידיאולוגית בעניין הזה. 
       
       דבר נוסף, יש גם טעות פרקטית. מה אתם הולכים להציע בהצעה הזאת? נניח שיש שלושה חברי כנסת שלא יוכלו אחרי העלאת אחוז החסימה ללכת בנפרד. הם יתאחדו וילכו ביחד, כאשר יהיה ביניהם הסכם, ומייד אחרי זה הם ייפרדו. 

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת אליעזר כהן.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מישהו מעלה בדעתו שלא ימצאו לעניין הזה פתרון? הרי מה היו הבעיות בכנסת, כאשר מדברים על סחיטות ודברים מהסוג הזה? מפלגות שקיבלו 20 מנדטים, או שמונה מנדטים, למי שזוכר, ולאחר מכן אחד הלך ושינה את האידיאולוגיה שלו, אני לא רוצה להזכיר בשביל איזה רכב. איפה היו הבעיות? במפלגות האידיאולוגיות, או במפלגות גדולות, שמשם פרשו חברי כנסת? על מה אתם מדברים?
       
       לסיום, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיד רק דבר אחד, להזהיר את המציעים.


היו"ר נסים דהן:
       
       נא להקשיב לאזהרה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       היות שיש לי ניסיון, ויהדות התורה היא לא במשחק הזה, כיוון שתמיד יש לנו חמישה חברי כנסת, ואני מקווה שיהיו לנו יותר, אבל זה מה שיש לנו - לא זאת הבעיה. מי שהציע את העלאת אחוז החסימה היה סיעת התחיה. הם הציעו את זה יחד עם המפד"ל, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. הם הציעו להעלות ל-2.5%, ואנחנו התנגדנו. הם הסכימו בסוף ל-1.5%. אני רוצה להגיד לך מה קרה כתוצאה ממה שעשו התחיה והמפד"ל. התחיה לא עברה את ה-1.5%. כתוצאה מזה איבד הימין את השלטון, עלתה ממשלת רבין והגיע הסכם אוסלו. זה ייזקף לזכותן של המפד"ל והתחיה, שהציעו הצעת חוק אנטי-דמוקרטית בעליל, ואתם ממשיכים בדרכם. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       המפד"ל היתה שותפה להסכמי אוסלו? 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין. חבר הכנסת דוד טל, אתה אחריו.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ההתנגדות שלי להצעת החוק - במקרה זה של אופיר פינס-פז, אבל זה מקרי - נובעת לא ממושגים של דמוקרטי ואנטי-דמוקרטיה, אלא בעצם משתי סיבות. 
       
       קודם כול, הדברים שאני שומע כאן מכל המציעים: אנחנו התכנסנו סביב ההתנגדות של הממשלה להעלות את אחוז החסימה מעל 2%, אבל אנחנו נמשיך בצעדים להעלות את אחוז החסימה עוד יותר. התהליך הזה לא מוצא חן בעיני. 
       
       זה טוב מאוד, ידידי אופיר פינס-פז, שלהצעתו אני מתנגד, להזכיר מדינות שונות שבהן אחוז החסימה הוא אכן גבוה. הדוגמה האחרונה - אני לא יודע אם מישהו מתעניין, אני במקרה כן התעניינתי - מתייחסת לבחירות שהתקיימו ברוסיה ביום ראשון האחרון. מפלגת השינויים הדמוקרטיים, ספינת הדגל של הדמוקרטיה ברוסיה, שנקראת במקרה – אל תיבהלו, אנשי השמאל – "ברית כוחות הימין", אבל אין כל קשר, היא ספינת הדגל של כוחות הדמוקרטיה, והיא לא עברה את אחוז החסימה. יש להם אחוז חסימה של 5%, הם קיבלו מעל ל-4%, ואין ייצוג בפרלמנט הרוסי למפלגה הזאת. נכון שפוטין עם ה-40% שלו יסתדר בפרלמנט הזה טוב מאוד. לכן הייתי אומר, צריך לנהוג מאוד בזהירות.
       
       דבר שני, אדוני היושב-ראש, הוא במגרש שלנו. יש לנו אלף ואחת הצעות איך לשנות את שיטת הבחירות. יש עכשיו בוועדת החוקה ועדת משנה לחוקי הבחירות. יתכבדו ויתכנסו סביב כל ההצעות ביחד ויחליטו מה אנחנו רוצים. אחרת נגיע עוד פעם לדוגמה החפוזה של שיטת הבחירה הישירה, ואחר כך עוד פעם נשתכנע שמשהו לא בסדר, ועוד פעם נתחיל ממשבצת א'. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת דוד טל.

יוסי שריד (מרצ):
       
       הבעיה היא שפוטין זייף את הבחירות.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       לא בטוח. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       כך אומרים המפקחים מאירופה.

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת,  אני סבור, כמו חברי שעלו להתנגד בנושא הזה, שנכון וראוי שכנסת ישראל תייצג רבדים שונים בחברה הישראלית. מה אתם בעצם רוצים לעשות? אתם רוצים לקבץ את כל הכוחות שיושבים כאן ולעשות גושים-גושים. אסכים לזה אולי כשנגיע למנוחה ולנחלה, לכשישרור שלום בארץ, בעזרת השם, ואז אולי הפערים והעמדות לא יהיו כאלה קיצוניים. כולי תקווה שאז לא יהיה לנו על מה להתווכח הרבה.
     
       אבל כל עוד המצב כזה, אני חושב שחייבים לתת לכל החלקים בחברה הישראלית ביטוי כלשהו. הביטוי הנכון והדמוקרטי ביותר הוא להתמודד ולהיכנס לכנסת ולומר את דברם, בין שאנחנו מסכימים לזה ובין שלא. בואו ניקח את הסיעות הערביות, למשל. אפשר להגיד שכולם יכולים להיות מקשה אחת? גם אצל הערבים, כמו אצלנו, יש הדתיים שבהם, יש החילונים שבהם. זה דבר עקרוני יותר, זה לא ניואנס כזה או אחר, שאפשר לומר שתיקון כזה או אחר – זה לא נורא. אלה דברים עקרוניים. אולי תהומיים, אפילו, מבחינתו של עבד-אלמאלכ דהאמשה, למשל, לעומת ברכה או אחרים. יכול להיות שזה מאוד תהומי. 
       
       בעצם העובדה שאני לא מאפשר, שאני מעלה את אחוז החסימה, יכול להיות שאני מונע מזה או מזה, או משניהם יחד, להיות מיוצגים כאן. אני רוצה דווקא לשמוע אותם פה. יכול להיות שכאן הוא יכול לפתור את הבעיות יותר טוב, ואם לא אשמע אותם פה הם יצעקו מבחוץ – ואני מעדיף שהם יעשו את זה מבפנים החוצה ולא מבחוץ אל הפנים. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 

דוד טל (עם אחד):
       
       נגמר לי הזמן? 

היו"ר נסים דהן:
       
       לפני 20 שניות. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אז רק עוד משפט אחד, ברשותך. אני סבור, עם כל הכבוד – וכאן אני מתקשר לחבר הכנסת יולי אדלשטיין – אני חושב שאנחנו מאוד חפוזים בעיסוק בדברים כאלה – במין חוק בחירה ישירה כזאת, ואחר כך לשנות, הגם שעוד לא הספקנו לעכל וללמוד את זה מספיק. אנחנו צריכים לעשות את זה בשום שכל ולראות, עם הזמן, מה באמת נכון לדמוקרטיה הישראלית לעשות. ודאי לא זה הזמן. תודה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רביץ מבקש להתנגד להצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד. 

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       כמה מתנגדים?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כמספר המציעים מספר המתנגדים. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       כמה עוד?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה וחבר הכנסת מוחמד ברכה. בזה מסיימים את ההתנגדויות. בבקשה, כבודו. נא להקשיב. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרי עצם העלאת החוק היא המלמדת אותנו שאסור להצביע לחוק כזה. כי מה קרה? בכנסת הזאת יש מפלגה גדולה, שיכולה להעביר בקלות כמעט כל חוק, טוב ורע, משום שיש לה קואליציה מאוד מאוד חזקה ולא יכולים לטרפד אותה. ולכן הרוב הדורסני, השחצן, בא ואומר: אנחנו נחסל את הדמוקרטיה – בציניות כזאת, בקור רוח. 
       
       אחד מחברי הכנסת שעלה כאן דיבר על הסיעות הקטנות – מה הם עושים כאן? הם מתפוררים, מפוררים את הדמוקרטיה. חברים, בואו נהיה רציניים. מי הם חברי הכנסת המעולים ביותר, חוץ ממך, חבר הכנסת פינס. מי הם? בכנסת הזאת? המעולים ביותר, שבאמת מתסיסים את הכנסת וגורמים לכך - - 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - - 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       - - שיש ויכוח אמיתי בנושאים רציניים. 
       
       תשמעי, קודם שאלת: מה ההבדל ביניכם לבין ש"ס. אתן לך תשובה: את שונאת גם את ש"ס וגם אותנו באותה מידה. באמת אין הבדל. איך זה?

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       ממש מצחיק. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני אומר לכם, רבותי, אני לא מבין: מה מפריע לכם? פעם באמת היה הנושא של סחטנות וכל הדברים האלה –  ואם תלמדו את ה"פעם" לעומק תראו מי היה אשם אז. לא הסיעות הקטנות. אז אני לא מתחיל להבין. אלא רק מה שרמז חבר הכנסת פינס, ונדמה לי ששמעתי את זה גם בדבריו של השר: זאת התחלה. 
       
       חברים, אם זאת התחלה, כל אחד מכם, וזה לא משנה לאיזו מפלגה הוא שייך היום, צריך להצביע נגד. יש כל כך הרבה חברי כנסת וקבוצות ותת-קבוצות שעצם האפשרות שלהם להתחבר למפלגה גדולה תלוי באפשרות שלהם לרוץ לבד. כמה חברי כנסת יש כאן שאכן יושבים כאן בביטחון רק מפני שהם יכולים לעשות זאת דרך מפלגה אחרת בבחירות הבאות?
       
       לכן, רבותי, אני חושב שיש כאן מהלך ציני, שאיננו עוזר לאף אחד בשום דבר מבחינה עניינית ודמוקרטית, מבחינת ניהול חיי הכנסת. מה תעשו כאן? יהיו מפה 40 ומשם 40, ובכל מפלגה גדולה 50% הם פוחלצים בכנסת. מה תעשו כאן, יהיה כאן משעמם – גם היום בלי כמה חברי כנסת ערבים וחרדים, הרי זה מדבר שממה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לכן, אם אתם רוצים כנסת שתחדד את הנושאים ותדון בהם – ונושאים רציניים – אל תיגעו בזה. ואם אתם רוצים לגעת בזה, תורידו ל-1%. גם 1.5% זה מיותר. אני לא מבין שום דבר. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת עזמי בשארה. אני מבקש בפעם הבאה לשמור על בריאותו של חבר הכנסת רביץ. 

רן כהן (מרצ):
       
       בגלל עומק הנימוקים הייתי מצביע בעדך, אבל אני בעד אחוז החסימה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע אם חברי הבית זוכרים, אבל פעם לא היה אחוז חסימה בבית הזה. פשוט לא היה. אתם מדברים על מדינות שהתחילו את הדמוקרטיה שלהן באחוזי חסימה של 5% ו-7% ו-10%. במדינת ישראל לא היה אחוז חסימה. אחר כך היה 0.8%, אחר כך 1%, אחר כך 1.5%, ועכשיו 2%. 
       
       מה זה התהליך הזה? כלומר, מדינת ישראל מאבדת גיוון, מאבדת פסיפס? כלומר קורה באמת תהליך מוצלח של כור היתוך, שמקומו הכנסת? כלומר פה מתאחדים? פה יש יוניפורמיזציה? מה בדיוק הסיפור? חבר הכנסת פינס, במה מפריעות לך, למשל –  עזוב את הימין של הבית;  בחלקו, אגב, יש לו נטיות אנטי-דמוקרטיות, אני לא חושד בך שאתה כזה. אני שואל: מה מפריע לך 2%? מה מפריע לך מפלגות קטנות? במה הפריעו לך? בשלוש הממשלות האחרונות, במה הפריעו המפלגות הקטנות? 
       
       לדעתי הבעיה היתה המפלגות הבינוניות, ריבוי המפלגות הבינוניות בכנסת. אגב, אין הרבה מפלגות קטנות, יש הרבה מפלגות בינוניות. זה סיפור עמוק יותר ממה שאתם אומרים. הבעיה היא שהמרכז מתפורר, לא הקצוות; אין בעיה של קצוות במדינה הזאת. המרכז הפוליטי במדינה הזאת מתפורר. תסתכלו על עצמכם, המפלגות הבינוניות, לא המפלגות הקטנות. זאת הבעיה האמיתית של הדמוקרטיה הישראלית. יש לך בעיה עם ייצוג של אוכלוסייה שלא מגיעה ל-2%? כפי שהיא אמרה: מה ההבדל ביניכם לבין ש"ס, אני בטוח שיש מישהו אחר שאולי לא ישאל: מה ההבדל ביניכם. כולכם ערבים, מה ההבדל ביניכם? תתאחדו, יאללה, תבואו כולכם יחד. 
       
       אגב, אנחנו עלולים לעשות זאת, אבל כפי שאני רואה מהמספרים האחרונים בבחירות האחרונות, אין שום סיעה שלנו שלא עברה את ה-2%. כולם עברו את ה-2%. וזה באחוזי ההצבעה הנמוכים ביותר בהיסטוריה של האוכלוסייה הערבית. כלומר, זה ידרבן אותנו להעלות את אחוזי ההצבעה. שום דבר לא יקרה. מצוין, נעלה את אחוזי ההצבעה. 
       
       ואני אומר: מה התהליך הזה שקורה? בשביל מה? שמישהו יעלה לפה וינמק. מפריע שיש ריבוי, יש פלורליזם, יש יותר מדי ייצוג. חבר כנסת דמוקרט וליברל עמד כאן ואמר: אולי עקרון הייצוגיות ייפגע, אבל לא הדמוקרטיה. איך, תסביר לי איך תפגע בעקרון הייצוגיות אבל לא בדמוקרטיה. אגב, במה הפגיעה בעקרון הייצוגיות תועיל לדמוקרטיה? זה מה שאתה צריך להסביר לנו כאן כדי לשכנע אותנו. למשל, יציבות בסדרי שלטון ומינהל וממשל. מה, מה הבעיה? 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - -  -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מה? שמישהו יסביר לי, אם ייעלמו פה שתי מפלגות קטנות שלא עוברות את ה-2%, במה זה יעזור לסדרי שלטון ומשפט? אתם לא משכנעים פשוט. זה סתם תהליך אנטי-דמוקרטי שקורה. ואני מתפלא עליכם שאתם מצטרפים לאנשים באמת אנטי-דמוקרטיים. אני לא מבין מה קורה לכם. 
       
       על כל פנים, אין לנו בעיה מעשית אם ההצעות יתקבלו, אבל בהחלט יש לנו – וצריכה להיות לכם – בעיה אידיאולוגית עקרונית. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אנחנו קיבלנו 2.4%. זאת לא הבעיה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. כל הצעת חוק בנפרד. סליחה, סליחה. טעות: חבר הכנסת מוחמד ברכה. שלוש פעמים אמרתי שאתה צריך לדבר – ושכחתי. הבמה שלך, אדוני. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא אחזור על טיעונים שהעלו חברי שקדמו לי, אבל עצם העובדה שבמדינת ישראל אין חוקה שתסדיר את הזכויות של הפרט, זכויות האזרח, זכויות האדם, זכויות העובד של האזרח האחד ושל הקולקטיב החברתי במדינה - כל עוד אין חוקה, השיטה הזאת של אחוז חסימה נמוך היא שיטה נדרשת - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       למה לא הצביעו?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו נעבור להצבעה מייד עם סיום דבריו.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       דליה איציק, מה את חושבת, אם אני מדבר, למה את צריכה לדבר?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא להקשיב. חבר הכנסת רשף חן.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הדבר השני, החברה הישראלית היא לא חברה שיש לה הוויה קולקטיבית של מאות או של אלפי שנים. זו בכל זאת חברה שיש בה מיעוט לאומי, שהוא המיעוט הערבי, אבל כל שאר מרכיבי האוכלוסייה - אמנם אומרים רוב יהודי ומיעוט ערבי, אבל גם הרוב היהודי הוא מיעוטים; יש מיעוט אשכנזי, יש מיעוט ספרדי, יש מיעוט חרדי, יש מיעוט רוסי. אז מה תעשו?
       
       בא פינס ומשווה עם נורבגיה, בא פינס ומשווה עם צרפת ועם קנדה, אני לא יודע עם מי. פה זה מדינת ישראל, זו מדינה של הגירה, שיש בה קולקטיבים חברתיים שונים. אחוז החסימה הנמוך דרוש כדי לשקף את המכלול הזה.
       
       אומרים גם סחטנות. המפלגות הקטנות הן הביטוי של הסחטנות? אני אגיד לכם איך אפשר לחסל את הסחטנות – שאגב, לא קיימת בשנים האחרונות: מחסלים את הסחטנות על-ידי ביטול חוק ההסדרים, למשל. תבטלו את החוק ההסדרים - ביטלת את הסחטנות. כל חוק שמתקבל ברוב מוחלט או רוב כנדרש על-פי חוק בכנסת, הוא חוק והוא יתמלא. ולא שלפני אישור התקציב תבוא מפלגה של שלושה, ארבעה וחמישה ותגיד זה לא וזה כן. אז יהיה סדר. הצעות החוק יהיו הצעות חוק והסחטנות תתבטל.
       
       מה החוכמה הזאת, מי מאיים על הקואליציה - או זאת או שהיתה לפניה - מפלגות קטנות? לכן, הסיפורים האלה הם סיפורים מצוצים מהאצבע. אני אגיד לכם מה מטרת הצעת החוק. המציעים נחלקים לשניים. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       שתתאחדו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע. סדר-היום ארוך מאוד. חבר הכנסת ברכה, תמשיך.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       המציעים מתחלקים לשניים. החלק הראשון, אלה שרוצים להתחלק בשלל, והחלק השני - אלה שרוצים לבטא עמדה גזענית כלפי הציבור הערבי. אני חושב שהדבר האחרון שהצד הזה של הכנסת צריך לעשות הוא לתמוך בדבר כזה. לא אופיר פינס ולא אבו וילן צריכים להיות שותפים לתועבה הזאת. אבל אם כן, אז אתם חלק ממנה. תודה רבה, אדוני.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אנחנו נצביע על כל הצעת חוק בנפרד. 
       
       הצעת החוק הראשונה, שתוצבע מייד, הצעה חוק פ/1641, של חבר הכנסת אליעזר כהן - מי בעד, מי נגד?
       
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 40 
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשס"ד-2003, 
לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       ועדת הכנסת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ועדת הכנסת תחליט. 
       
       הצעת חוק פ/8 של חבר הכנסת אבשלום וילן - מי בעד, מי נגד?
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 39
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 22
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-2003, 
לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדת הכנסת שתחליט לאיזה ועדה להעביר אותה להמשך הדיון. הצעת החוק של אופיר פינס-פז - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       למה, אדוני היושב-ראש? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. ההצבעה החלה. דיבורים אחר כך. מי שידבר ולא יצביע, שלא יבוא בתלונות.
       
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 41
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 19
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - אחוז החסימה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הצעת החוק התקבלה, וכמובן ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני מבקש הצעה לסדר. אתה מצביע איך שאתה מצביע, ולנו מופיע משהו אחר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני ממשיך על-פי סדר-היום שכתוב לפני. רבותי, כיוון שאנחנו מצביעים רק על-פי תקנון הכנסת, ותקנון הכנסת קובע שרק מה שמכריז היושב-ראש זה מה שמצביעים, כל מסמך אחר וכל מה שכתוב לך שם -  בשביל זה אני מכריז, כדי שלא תסמוך על מה שכתוב לך.
       
       אני מצביע על הצעת חוק של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין בלבד. מה שמופיע לא משנה לאף אחד. יש בעיה עם המחשבים.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       דבר חדש. 
       
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 42 
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 21
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הגדלת אחוז החסימה), התשס"ג-2003, 
לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדת הכנסת להמשך דיון. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד.
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 41
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 20
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-2003, 
לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הצעת החוק התקבלה והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אלא אם יש מישהו שמתנגד ואז היא תעבור לוועדת הכנסת. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק של חבר הכנסת גדעון סער.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       יש עוד מציעים, סליחה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       דליה איציק, רשף חן. נא לא להפריע.
       
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 39
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 21
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - אחוז החסימה), התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
 היו"ר נסים דהן:
       
       בעד 39, נגד 21, אין נמנעים.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       היית אומר דליה איציק - היו יותר בעד.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת דליה איציק, החוק שהצעת יחד עם גדעון סער התקבל. 
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת איוב קרא. לוועדת הכנסת.
       
הצבעה  
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 37
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 21
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-2003, 
לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       37 בעד, 21 נגד, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה והיא תעבור לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזה ועדה להעבירה. תם הדיון בנושא הצעות החוק בדבר אחוז החסימה. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים, של חברת הכנסת גילה גמליאל, הנמקה מהמקום.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני מבקש לערער על כל ההצבעות.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ועדת הפירושים. כבודו יכתוב מכתב לוועדת הפירושים.
       
       
       
      הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (סגירת חצרים 
ושלילת רשיון), התשס"ד-2003
       [נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת גילה גמליאל)
 

היו"ר נסים דהן:
       
       עתה, הצעת חוק פ/1624: הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (סגירת חצרים ושלילת רשיון), התשס"ד-2003 – מאת חברת הכנסת גילה גמליאל.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, אני מתכבדת להביא להצבעה בקריאה טרומית את הצעת החוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (סגירת חצרים ושלילת רשיון). 
       
       הגנבה של קניין רוחני באמצעות זיופי דיסקים הגיעה לכדי מגפה, שאוכלת כל חלקה טובה בתעשיית המוזיקה הישראלית. תוצאותיה הרות האסון מייבשות את הקרקע שעליה מתפתח אחד הענפים החשובים והבולטים בתרבות הישראלית. 
       
       השתלטותה הטוטלית של המגפה על תעשיית המוזיקה הישראלית, על רקע חדלונה של מדינת ישראל להילחם באפקטיביות בעבריינות הקניין הרוחני, הביאו את יחסי הגומלין של מדינת ישראל עם מדינות העולם לשפל המדרגה, עד שבדוחות הבין-לאומיים של ארגוני המלחמה בעבירות קניין רוחני מצוין שמה של ישראל בראש רשימת המדינות שמאבקן בתופעה נכשל כישלון חרוץ.
       
       אם לא די בפגיעה האנושית בבעלי הזכויות, יוצרים, מבצעים, מפיקים, מוזיקאים, וכל מי שמוציאים את לחמם מתעשיית המוזיקה, הרי שבנוסף מתקיימת פגיעה יומיומית מוכחת בהכנסות המדינה, בסכומים מצטברים של למעלה מ-100 מיליון שקלים בשנה. 
       
       הצעת החוק אינה מציעה נורמות שלא ניתן למצוא דוגמתן בדברי חקיקה אחרים. חידושה הוא ביישום נורמות קיימות על תחום העבריינות הקשה של קניין רוחני, והיא מורה על הכיוון שהחברה הישראלית ראוי לה שתאמץ כנורמה ראויה להגנה על הקניין הרוחני של גיבורי התרבות. 
       
       אני מבקשת מחברי וחברות הבית לתמוך בהצעתי. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, גברתי. השר עזרא ישיב בשם הממשלה. בבקשה, אדוני. 

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת גילה גמליאל, הנוסח המוצע על-ידך מקנה סמכויות שעלולות להיות רחבות מדי. כך, למשל, מכיוון שסגירת חצרים ושלילת רשיון עשויות להיות סנקציות קשות ביותר, ראוי שרק בית-המשפט יחליט על כך, ושהבקשה לכך תיבחן טרם הגשתה על-ידי פרקליט המחוז. כמו כן, יש לאפשר לבעל החצרים או למחזיק בו זכות טיעון לפני מתן צו הסגירה. 
       
       בדומה לכך, למשרד המשפטים היו הערות נוספות באשר לאיזונים הנדרשים בין הצורך להגן על זכויות יוצרים לבין חומרת הסנקציות המוצעות ואופן הפעלתן. 
       
       מכיוון שחברת הכנסת גילה גמליאל הודיעה לוועדת השרים לענייני חקיקה, שהיא מוכנה לתקן את הצעתה על-פי הוראות משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, אני מציע לתמוך בהצעה בקריאה טרומית. תודה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני השר. חברת הכנסת גמליאל, את מקבלת את מה שאמר השר? 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       מקבלת. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מקבלת, אז אנחנו עוברים, רבותי, להצבעה. אין מתנגדים. 
       
       בבקשה להצביע - מי בעד, מי נגד. 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני מבקשת להעביר לוועדת  הכלכלה. 


הצבעה 

בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון מוקדם בוועדה - 19
נגד - 1
נמנעים - 2
ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (סגירת חצרים ושלילת רשיון), 
התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (סגירת חצרים ושלילת רשיון), התשס"ד-2003, של חברת הכנסת גמליאל, התקבלה ברוב של 19, בהתנגדות של חבר כנסת אחד ושני נמנעים. הצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה? 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       לוועדת החוקה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הנושא יעבור לוועדת הכנסת - - - 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       הנושא נדון בוועדת החוקה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אבל היתה גם הצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה. לכן, ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תכריע לאן היא תועבר. 


הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון - הגבלת תקופת בלעדיות), התשס"ג-2003 
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק פ/1148, הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון - הגבלת תקופת בלעדיות), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת שלגי וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ההצעה, שיש בה שני חלקים, מדברת על הגנת הצרכן בכך שתקופת הבלעדיות של מתווך תהיה לכל היותר לשלושה חודשים. יש בהצעה גם חלק שני, שהממשלה איננה מסכימה לו. החלק השני מדבר על כך, שהמתווך הבלעדי, כאשר הוא מוגבל לשלושה חודשים, ייחשב לגורם הבלעדי בכל מקרה. מאחר שהממשלה אמרה שהיא תומכת בתנאי שאני לא אעמוד על החלק השני של ההצעה, וכמובן, החשוב ביותר הוא ההגנה על הצרכן - לכן אני מסכים לבקשת הממשלה, וכך אני מגיש את ההצעה. תודה רבה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת שלגי. אדוני, השר גדעון עזרא, תשיב בשם הממשלה. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני חושב שחבר הכנסת שלגי ייצג כהלכה את הצעתו וגם קיבל את עמדת הממשלה, ואני מציע לתמוך בהצעה ולהעביר אותה בקריאה טרומית. תודה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. חבר הכנסת רביץ מתנגד להצעת החוק, בבקשה. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מתנגד להצעת החוק, לא משום שאתה הבאת אותה, אני לא עושה כאלה חשבונות. עקרונית, אני לא חושב שממשלה צריכה להתערב במערכת היחסים בין שני אנשים בוגרים שחותמים על חוזה. כידוע לך, המתווכים מחתימים תמיד את הקליינטים שלהם ומקבלים בלעדיות, וזה גם כתוב בחוזה, לכמה זמן הם מקבלים בלעדיות. מה זאת אומרת, אנחנו - אני מתכוון, הממשלה - נתערב במערכת יחסית עסקית בין פלוני לפלמוני, לאן  נגיע? כמו שיש עוד כמה חוקים דומים שאומנם התקבלו בכנסת. בכלל, חוק המתווכים, שהתקבל בכנסת, איננו ראוי. הוא מתערב במערכת יחסים עסקיים טהורה. ומה הם עושים שם? גם חוק השדכנות, אני לא זוכר אם בסוף הוא עבר. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       חוק השדכנות זה פרק בחוק המתווכים. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אה, זה הפך לפרק שם.  מה זה שדכן? מי שיש לו קופסת טבק, מריח קמצוץ טבק, מציע לה, מציע לו, שני אנשים מבוגרים, רוצים, מתחתנים. 
       
       ולכן, אני חושב שהצעת החוק שלך אינה ראויה באופן עקרוני. אתה יודע כמה משקיע מתווך כדי למכור דירה אחת או מגרש אחד? 

אילן שלגי (שינוי):
       
       אם הוא משקיע. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       הוא משקיע זמן. הוא משקיע, אתה יכול לבדוק את זה? הוא רץ בין פלוני לפלמוני. ואם הוא מצליח למכור נכס אחד בחודש, בשבילו, הוא עשה את החודש. אז להגביל את זה בשלושה חודשים? זה סתם, זה לא עסקי. תיכנס לעולם העסקים, תשאל אותם. דרך אגב, למתווכים יש ארגון, תשאל אותם אם זה מספיק. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       הוא רוצה לייצג את הציבור. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       הציבור, גם אני ציבור. לכן, אני חושב שזה ממש לא ראוי שממשלת ישראל תיכנס, תסלח לי, ל"קישקעס" של בני אדם בגירים, שרוצים לעשות עסקים בצורה זו או אחרת. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת רביץ. רבותי, אנחנו נעבור להצבעה. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       אני רוצה להשיב. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה רוצה להשיב? בבקשה, אדוני, זכותך להשיב כמובן. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני בוודאי לא מאלה שמבקשים להתערב בחופש החוזים, אלא אם כן יש לכך סיבה מיוחדת. אחד המקרים שבהם יש סיבה מיוחדת לכך הוא הגנת הצרכן. אנחנו יודעים שחלק גדול מהצרכנים, בעיקר בעסקאות הקטנות של דירה, של חנות, של איזה מגרש קטן שהתקבל בירושה, או מישהו שצריך למכור את הנכס שלו כדי להיכנס לבית-אבות - יש מקרים מעטים, אבל הם קיימים, אני מכיר את זה מניסיון, שהמתווך מחתים את האדם על בלעדיות, האדם לפעמים מבוגר מאוד ואיננו מבין על מה הוא חותם, לפעמים הוא עולה חדש שאיננו מבין את השפה, ואז, אם הבלעדיות היא לתקופה של שנה או חצי שנה - - - 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       לכל הדוגמאות שנתת יש פתרון. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       כן, אבל הפתרון הוא בבית-המשפט, זה כרוך בהתדיינות. ואם המתווך איננו פועל משום שהוא עסוק בדברים אחרים, ואם המתווך חלילה חולה; בהרבה משרדי תיווך מדובר על אנשים בודדים - המתווך חלילה קרה לו דבר, הצרכן כבול בידיו של מתווך מסוים. בהרבה מקרים גם אין ממלאים את התקופה. דרך אגב, בחוק המתווכים יש סעיף שמתייחס לדירת מגורים בלבד, שם מדובר על כך שאם לא מולא המועד, התקופה תהיה 30 יום בלבד. אני רוצה להגיע למצב שהצרכן יהיה מוגן. המתווך, בשלושה חודשים, בהחלט יכול למכור את הנכס יפה מאוד, אם הוא מתאמץ. דרך אגב, אין זה מונע ממנו גם למכור את הנכס אחר כך ולקבל דמי תיווך, ובלבד שזה לא יהיה בבלעדיות. אנחנו לא סוגרים את האפשרות שאותו מתווך ימשיך וייתן את השירות. בהחלט לא. 
       
       כאמור, ההצעה הזאת באה להגן על הצרכן. יש לזכור שחלק גדול מהאוכלוסייה שלנו הוא אנשים שאינם קוראים עברית או שלא לוקחים ייעוץ משפטי כשהם באים למשרדו של מתווך וחותמים על איזה טופס. לכן מן הראוי במקרה הזה להגן על הצרכן ולהגביל את הבלעדיות לשלושה חודשים. תודה רבה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני, חבר הכנסת שלגי. 
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד, מי נגד - ירים את ידו. 
       
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה -  15
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 3
נמנעים - 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון - הגבלת תקופת בלעדיות), התשס"ג-2003, לוועדת הכלכלה נתקבלה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק התקבלה ברוב של 15, נגד - 3, ושלושה נמנעים. הצעת החוק תעבור - לאיזו ועדה, חבר הכנסת שלגי?

אילן שלגי (שינוי):

	ועדת הכלכלה. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	לוועדת הכלכלה. תודה. 
       
       
       
הצעת חוק המים (תיקון - שמירת ערכי טבע ושיקום נחלים), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת שלום שמחון)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק המים (תיקון – שמירת ערכי טבע ושיקום נחלים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת שלום שמחון, שמספרה פ/1154. בבקשה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אולי תוכל להודיע שהצבעתי נגד. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת רביץ הצביע נגד, אבל זה לא נקלט, יירשם בפרוטוקול. 

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר התשתיות, 12 נחלים מרכזיים זורמים לים התיכון ו-15 לנהר הירדן ולכינרת. בעבר זרמו ברובם מים במשך כל ימות השנה. הנחלים היו בתי-גידול עשירים לחי ולצומח. כיום כמעט כל נחלי ישראל מזוהמים בשכבות של בוצה רעילה שמקורה בשפכי תעשייה, בשפכי חקלאות ובשפכים עירוניים. בנחלים נמצאים מתכות כבדות, תרכובות כימיות, חומרים מסרטנים ורעילים. בצד אי-אכיפת החוק נגד המזהמים והמשך הזיהומים, נשאבים מי הנחלים במקור לתוך מערכת המים הארצית, כך שברוב הנחלים אין כל זרימה של מים שפירים. בנוסף, השנים השחונות האחרונות הורידו את שפיעתם הטבעית של המעיינות. 
       
       ניסיון המשרד לאיכות הסביבה לקדם את טיהור הנחלים נבלם עקב החסר הכרוני באספקת מים שפירים או מטוהרים לזרימה באפיקי הנחלים. עקב המחסור במים שפירים, התקבלה בתחילת שנות ה-90 החלטה לאפשר טיהור הנחלים באמצעות הזרמת מי קולחין מטוהרים ברמה שניונית. במשבר הנוכחי גם מי קולחין מטוהרים אינם מופנים לנחלים. מצב הנחלים בישראל הגיע לרמה כזאת, שבאסון התמוטטות גשר מעל לנחל הירקון בתל-אביב נהרגו ונפגעו אנשים כתוצאה מבליעת המים המזוהמים. 
       
       לאחרונה התגלו אצל צוללני חיל הים שצללו בנחל הקישון ליד חיפה מקרי סרטן מרובים הקשורים לצלילה בנחל המזוהם. המדינה הקימה ועדת חקירה בראשות נשיא בית-המשפט העליון בדימוס, לחקור את מקורות הזיהום ואת נסיבות התחלואה. 
       
       המאמצים הנעשים כיום במטרה לשקם את נחלי ישראל וערכי טבע שונים נעשים מחוץ למסגרת החוקית. מטרת תיקון החוק היא להכין תשתית בסיסית שתאפשר את שיקומם של הנחלים וערכי טבע בישראל, ותחייב את נציב המים לדאוג למצבם ולשיקומם במסגרת האסטרטגיה הלאומית לחלוקת משאבי המים. 
       
       על-פי הצעת החוק, חייב נציב המים לספק מים למקורות מים או לערכי טבע, באיכות ראויה ובכמות מספקת, בין שפנה אליו השר לאיכות הסביבה או מנהל רשות הטבע והגנים הלאומיים בבקשה ובין שנוכח בעצמו כי למקור המים דרושה הקצאת מים שתבטיח את קיומה של מערכת אקולוגית בריאה, או פעילות נופש וקיט. 
       
       לאחר ששוחחתי עם שר התשתיות, אני מקבל עלי את העובדה שהחוק הזה יגיע לקריאה ראשונה רק לאחר תיאום עם הממשלה לגבי הניסוח של הסעיף השני בהצעת החוק הזאת, ויש בו שני סעיפים קטנים,  כידוע. על כן, אני  מבקש את תמיכת הכנסת בהצעת החוק הזאת. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת שמחון. אדוני שר התשתיות, חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש מצוי ויש רצוי. הרצוי הוא כמובן מה שאומר חבר הכנסת שלום שמחון. הלוואי שהיו לנו מספיק מים כדי לתת מים לתעשייה ולמגזר הביתי ולחקלאות שצורכת מים, וגם להזרים מים מטוהרים או נקיים לנחלים. יש לנו בעיה שכולנו יודעים אותה, אין לנו מספיק מים. ולכן, לבוא ולומר לנציב המים בחקיקה: אנחנו קובעים לך שיקול דעת שאתה חייב לתת מים לנחלים - יש לכך משמעות, אני רוצה שנבין אותה, חבר הכנסת שמחון, שמי כמוך יודע - - - 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       מי כמוני מבין.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       - - - מי כמוך יודע. אז בבקשה. אני מוכרח לומר לך, אני מעריך את העובדה שמי כמוך יודע, משום שיכול נציב המים לבוא ולומר: בסדר, אני אוריד ממכסת המים לחקלאות ואמלא את הנחלים. או, ובזה אני בוודאי תומך, אבל זו שאלה שלא אני צריך להשיב עליה אלא שר האוצר - בואו נביא פעם אחת מספיק כסף כדי לטהר את מכוני טיהור השפכים שלנו לרמה של טיהור שלישוני ראוי. יש, דרך אגב, מסקנות ועדה בראשותו של יוסי ענבר במשרד לאיכות הסביבה. נטהר את המים כך שהם יוכלו לשמש לחקלאות וכך יתפנו יותר מים שפירים, ונשקם גם את הנחלים. 
       
       היום המצב אינו כזה, אבל לאור התחייבותך, חבר הכנסת שמחון, ואני רוצה שזה יובהר, שלא להמשיך ולקדם את סעיף 2 –  סעיף 1 בהצעת החוק שלך, אין לנו אתו בעיה, כאשר חלק ממטרות חוק המים זה שימור טבע, לרבות שיקום נחלים ובתי-גידול לחים, בחלק מהמטרות אנחנו בבעיה. הבעיה היא כמובן בסעיף השני בהצעת החוק שלך, שבו אתה מבקש לחייב את נציב המים לספק מים למקורות מים, ויש לך איזה מנגנון; אתה התחייבת שלא לעשות זאת אלא בתיאום עם הממשלה. אני רק רוצה להיות הגון, אני אסכים להעברה בקריאה טרומית. אני אומר לך שהסיכוי שהממשלה תסכים לסעיף 2 הזה הוא קטן ביותר, בלשון המעטה. אבל לאור התחייבויותיך, אין לי התנגדות שהחוק יועבר בקריאה טרומית. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       יכול להיות שהם יהיו בממשלה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, השר פריצקי. חבר הכנסת שמחון, אתה מקבל את התניית השר, אף אחד לא התנגד להצעת החוק, ולכן אנחנו עוברים  להצבעה. 
       
       מי בעד? מי נגד? 
       
הצבעה 
 
בעד  ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המים (תיקון – שמירת ערכי טבע ושיקום נחלים), התשס"ג-2003, 
לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת חוק המים (תיקון - שמירת ערכי טבע ושיקום נחלים), התשס"ג-2003, נתקבלה בקריאה טרומית והיא תועבר לוועדת הכלכלה. 
       
       

הצעת חוק בטיחות קווי צנרת נפט גולמי ותזקיקיו, התשס"ג-2003 
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק בטיחות קווי צנרת נפט גולמי ותזקיקיו, התשס"ג-2003, שמספרה פ/1238, של חברת הכנסת מלי פולישוק וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, דקה לרשותך. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני אקצר. אנחנו מעבירים נפט, והנפט חשוב לכולנו. הדרך היעילה, הנקייה, הנוחה והבטוחה ביותר היא בצנרת. החלופה לכך היא מכליות על הכביש, ואנחנו יודעים את הנזק שהן עלולות לעשות. 
       
       הבעיה כיום היא שאין כלים חוקיים שמסדירים את אחזקתם ושמירתם של קווי צינורות הנפט הגולמי ותזקיקיו, והם חשופים לפגיעות חיצוניות הגורמות לפריצת הנפט לקרקע ולמי תהום. צנרת הנפט נפגעת מגורמים שונים - טרקטורים, מחרשות וכדומה, וכל פגיעה בצינור גורמת לדליפת כמויות אדירות של נפט שמזהמות את מי התהום. כל שנה יש כמה אירועים, זה גורם נזק כספי עצום, והאקוויפר נפגע. 
       
       הצעת החוק שלי מאפשרת לעשות סדר בנושא הזה: מאפשרת תביעה על-ידי המדינה, תביעה פלילית כנגד הפוגע והמזיק, כדי שהדבר ירתיע וימנע פגיעות עתידיות. האבסורד הוא – למשל, יש לנו חוק בזק דומה, ויש לנו חוק גז דומה, אבל שם אפשר לתבוע תביעה פלילית. כיום המצב הוא שהנפט, שעלול באמת לגרום פגיעה אמיתית  במי התהום - יש לקונה בנושא הזה. 
       
       הצעת החוק הזאת גם באה לתת מענה על בעיה נוספת שקיימת - כניסה לחצרים או דרך חצרים כדי לבצע תחזוקה של צנרת, מה שאי-אפשר לעשות היום. 
       
       לכן, אני מציעה לקבוע בחוק כללים להבטחת פעילות תקינה ובטיחותית של צנרת נפט ותזקיקיו, כך שיאפשרו אחזקה ושמירה וימנעו סכנות לאדם, לרכוש, לאיכות סביבה ובעיקר למי התהום. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, גברתי. ישיב שר התשתיות, השר יוסי פריצקי, בבקשה. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא הצנרת, כפי שאמרה חברת הכנסת פולישוק-בלוך, איננו מוסדר כיום באופן ממצה בחקיקה. הממשלה ומשרדי תומכים באופן עקרוני בהצעת החוק. צריך לשנות בה כמה נושאים. לדעתנו, היא איננה מטפלת בצורה מיטבית בכל הנושאים העולים מהסוגיה. 
       
       הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בכפוף להתחייבותה של מגישת ההצעה שלא תפעל לקידומה אלא בתיאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים. אני מבין שיש על זה הסכמה. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. אני גם מבין שיש הסכמה בהנהון. חבר הכנסת אופיר פז מתנגד להצעת החוק. בבקשה, אדוני.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברת הכנסת מלי פולישוק, בוודאי במישור העקרוני אני תומך בהצעת החוק, אבל כשאני קורא שהעונש שאת מציעה על מי שיפר את הצעת החוק הוא חמש שנות מאסר, אני חושב שהעונש אינו פרופורציונלי לעבירה.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אפשר להתפשר בוועדה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אנשים במדינת ישראל שעושים דברים מאוד חמורים לא יושבים חמש שנים בבית-הסוהר. אני גם חושב שמדובר בעבירה שהפיצוי בה צריך להיות דווקא פיצוי כספי. הייתי לוקח מהם מיליון דולר, 10 מיליוני דולר - את זה אני סתם אומר, אבל סכום כסף גדול מאוד כדי לשקם את מה שהם עשו או כדי לעשות דברים מהסוג הזה, אבל להכניס אדם לחמש שנות מאסר על עבירה מהסוג הזה, זה מרחיק לכת מדי.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. גברתי, לרשותך שלוש דקות לענות על התנגדותו של חבר הכנסת פינס-פז.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       לא בכדי ביקשתי עונש, ועונש גבוה. הנזק שנגרם כל שנה לאקוויפר שלנו, למים שאנו שותים - רק לפני רגע שמענו הצעת חוק נוספת על המים - הוא אדיר, הנזק הוא במיליונים רבים. רוב הפוגעים בצנרת הם אנשים שאתה לא יכול לקחת מהם מיליונים, הם אנשים חסרי כול, ואני יכולה לתת לך הרבה דוגמאות של אנשים עם טרקטורים כאלה או אחרים, מחרשות, אנשים שהם די קשי-יום, שמחפשים לעבור על החוק - לא לעבור על החוק כמטרה - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תכניסי את האנשים האלה לבית-הסוהר?
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אם לא תהיה ברירה, אם זה ירתיע, אז כן.
       
       היום חוק הבזק מדבר על שנתיים או שלוש שנים, כאשר אין שם שום פגיעה במים. המים יקרים לנו, הם יקרים גם לך, והנזק הוא במיליונים רבים. אתה לא יודע איזה נזק גדול זה גורם לכלכלה הישראלית. אם יחליטו בוועדה, כדברי חבר הכנסת טל, על שלוש שנים או ארבע שנים, אולי זה לא מהותי, אבל צריך להבין שזה עונש חמור על מעשה נזק חמור. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, גברתי. 
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בטיחות קווי צנרת נפט גולמי ותזקיקיו, התשס"ג-2003. ההצבעה החלה.
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת  החוק לדיון מוקדם בוועדה - 14
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 1
נמנעים - 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק בטיחות קווי צנרת נפט גולמי ותזקיקיו, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם 
בוועדת הכלכלה נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק התקבלה ברוב של 14, התנגדות של חבר כנסת אחד ושני נמנעים. 
       
       חברת הכנסת פולישוק, לאן את רוצה שההצעה שלך תעבור?
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       לוועדת הכלכלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה.

       
הצעות לסדר-היום
דברי השר אהוד אולמרט על נסיגה חד-צדדית
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא. הצעות דחופות לסדר-היום מס'  1885, 1886, 1893, 1905, 1922, 1942, 1945, 1954, 1956, 1959, 1964 ו-1969: דברי השר אהוד אולמרט על נסיגה חד-צדדית. ראשון מגישי ההצעות, חבר הכנסת טלב אלסאנע - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו - חבר הכנסת שאול יהלום.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העולם משתנה וזה מחייב שינוי גם במדינת ישראל ואצל המובילים. כל הזמן היה ניסיון של הימין ושל הליכוד להתבצר בעמדות שלהם. הם ניסו במשך שנים להכתיב את המהלכים באזור כולו על-פי התפיסה של הליכוד - להנציח את הכיבוש, את השליטה בעם אחר, את הדיכוי. במה לא השתמשו? השתמשו בטנקים, במטוסים, במסוקים, ב"אפאצ'י". בסופו של דבר, התוצאה היתה כישלון אחד גדול. זה חייב מחשבה אחרת.
       
       אם יש משהו מבורך בהתבטאויותיו של השר אולמרט - שלפחות אנחנו יודעים שמתחילה להיות איזו מחשבה בצד השני; לפחות מתחילים לחשוב. זה כבר הישג שבליכוד מתחילים לחשוב. כל הזמן הם היו מקובעים, סגורים, נעולים - זה שלנו. וגם ראו בהסכם עם ירדן בגדר ויתור. אבל מעבר לעצם המחשבה, אין בזה שום הישג שאפשר להתייחס אליו ברצינות. 
       
       מה זו הנסיגה החד-צדדית, רבותי? זה הישג? אפשר לומר שזו יוזמה מדינית? אפשר לומר שזה ניסיון להגיע לשלום? זו לא יוזמה מדינית, זה לא תהליך, זה שום דבר. הרי מדינת ישראל, כשהתחילה את המלחמה ב-1967, כבשה את השטחים. על מנת לכבוש את השטחים לא צריך הסכמות של הצד השני, זה צעד חד-צדדי. גם כשהוקמו ההתנחלויות - - -
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       מי התחיל ב-1967?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       סליחה, הכיבוש היה בהסכמה?
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       לא, מי התחיל ב-1967?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אבל הכיבוש היה בהסכמה? זה היה צעד חד-צדדי. מי התחיל? מי תכנן מבעוד מועד? מי יזם? מי עשה פרובוקציות? אבל מה זה חשוב מי.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       ישראל עשתה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הכיבוש, חבר הכנסת יתום, היה צעד חד-צדדי.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       חבר הכנסת יהלום, ההתנחלויות שלך הן צעד חד-צדדי, לא צריך את הסכמת הפלסטינים.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
	כל הציוניות היא צעד חד-צדדי.


טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       "חומת מגן" והכניסה לערים זה צעד חד-צדדי.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       כל התנועה הציונית היא צעד חד-צדדי.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       התנועה הציונית לא טעונה אישור של הצד השני. הסכם שלום מחייב הסכמה של הצד השני. הסכמה היא לא שתסכים בינך לבינך. על מנת לדבר על הסכם צריך הסכמה של הצד השני, וכאן אין הסכמה של הצד השני.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       גם במלחמת השחרור לא הסכמתם, לא הסכמתם שנחזור למדינה שלנו.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ואתה מברך על זה.
       
       גם כשנכנסו לכפרים וליישובים הערביים, גם זה היה צעד חד-צדדי. עכשיו באים עם צעד חד-צדדי. ואני אגיד לכם, רבותי, שהיוזמה הזאת של החד-צדדיות באה עקב פשיטת רגל מדינית של הליכוד. ולמה? בהתחלה אמרו שאין פרטנר בצד הפלסטיני. זה לא שאין פרטנר בצד הפלסטיני להסכם שלום, זה שאין פרטנר בצד הפלסטיני ליוזמות מדיניות כמו היוזמה או הרעיון או המחשבה של אריאל שרון.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא סיים, בבקשה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ואם אין פרטנר ליוזמה על-פי המידות של הליכוד, אז קל יותר לחשוב על צעדים שהם בין הליכוד לבין הליכוד, שיגיעו להסכמה, ושיתאימו את הדבר על-פי אותה חומה שהולכים להקים. מה שקורה כאן הוא, שיש חומה שקובעת מדיניות, ולא שיש מדיניות שבמסגרתה יש חומה.
       
       השר אולמרט - אני מסכם, מאחר שלא היית - אמרתי שאם יש דבר חיובי ביוזמה זה שמתחילה להיות איזו מחשבה בליכוד. מתחילים לחשוב. עד עכשיו לא היתה יוזמה. 
       
       הדבר השני, אין ספק שאתה נוטל את היוזמה ממפלגת העבודה, שהיא מאבדת את היוזמה; לא היתה לה אג'נדה מדינית מאז דבריו של ברק. במקום שיגיד: אני נכשלתי, הוא אמר שהצד הפלסטיני נכשל.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אין ספק שהיוזמה הזאת מעמידה במצב מביך את מפלגת העבודה, אבל היא לא תביא לשום שלום. בשביל שלום צריך לנהל משא-ומתן עם הפלסטינים, וגברתי היושבת-ראש, לפני שתעשו צעד חד-צדדי, קודם כול תוציאו את המאחזים, תורידו את הסגרים, תורידו את המחסומים, תראו סימנים שאתם רציניים במה שאתם אומרים. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אתה צודק שאין סיכוי.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי, אדוני השר אולמרט, אני רוצה לברך על פתיחת שוק השיחות והיוזמות המדיניות לתחרות, על העובדה שהעת הזאת מצמיחה כל כך הרבה הוגי דעות מדיניים.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       חבר הכנסת ברכה, אל תברך אותי.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא אותך, על פתיחת השוק אני מברך.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       
       תקשיב מה אני רוצה לומר. אל תברך אותי על פתיחת שוק השיחות הבין-לאומיות לתחרות, כי על כך עוד אין תחרות.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא אפסח, אגב - - -
       
קריאה:
       
       - - - 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       העת הזאת מצמיחה, כאמור, כל כך הרבה הוגי דעות מדיניים, שלמעשה לא נשארו כמעט אישים וגופים במדינה שטרם הגישו את תוכניתם המדינית. אנחנו נוכחים לדעת, שגם התחום המדיני הופרט וכל יחיד הוא מדינאי. זו עדות למשבר הובלה ומנהיגות של ראש הממשלה, לוואקום שנוצר ולצימאון הציבורי לשמוע איזו בשורה, ולו גם בשורת שווא, משהו, דבר כלשהו. 
       
       הסערה סביב הריאיון שהעניק השר אולמרט היא סערה בשלולית. זאת כנראה הוכחה לייאוש עמוק מהמצב בקרב הציבור, לתקשורת משועממת וקלה לשיטוי, לקלות שבה ניתן לכבוש כותרות ולהשתלט על סדר-היום. כמעט אין כלום. הרי לאולמרט כבר היו בחייו הציבוריים כמה הבזקים פרגמטיים וניסיונות להפסיק את החופשה שלקחה תנועתו מהמציאות. זה קורה לו בדרך כלל כשהוא חותר לתפקיד המחייב את תמיכת המרכז הציבורי הפוליטי, או אולי אפילו האמריקני. 
       
       אין ספק שהרעיונות הם ממוחזרים, אבל אני רוצה להגיד שזו לא רעידת אדמה, לא רעש אדמה; זו שממה. אין הצדקה לכל ההמולה התקשורתית. לא קרה כאן כלום, ולצערי, אדוני השר אולמרט, כנראה גם לא הולך לקרות דבר. 
       
       הסיפור וההמצאה החדשה של החד-צדדיות, שבאה מבית-מדרשו של ראש הממשלה, ואחר כך ביתר שאת בימים האחרונים מחזר אותה השר אולמרט, היא ניסיון לסרטט את הגבולות בין הישראלים לבין הפלסטינים מצד אחד. קודם כול קובעים את הנתונים של הפרטנר שצריך שיהיה, אחר כך קובעים מי פרטנר ומי לא פרטנר, ואחר כך קובעים שאין פרטנר, ואחר כך קובעים שצריך חד-צדדיות, ואז ממשלת ישראל, מדינת ישראל, היא שמסרטטת את הגבולות בינה לבין הפלסטינים מצד אחד. 
       
       אני אומר לך, אדוני השר אולמרט, עם התוכנית שלך אפשר להיכנס לעיתון ולטלוויזיה, אבל אי-אפשר להיכנס לתהליך מדיני. עוד פעם חזרת על שרשרת הלאווים, ההצהרות והמליצות על ירושלים מאוחדת, על גושי התיישבות והותרת את מפעל ההתנחלות על כנו. זו תוכנית מדינית? זה אולי בסיס למשא-ומתן בינך, אדוני, לבין צחי הנגבי, אבל לא בין ישראל לבין הפלסטינים. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הרגע נתתי לך הארכה מתוך אחוות סגנים. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממלא-מקום ראש הממשלה, השר אולמרט, שבדבריו אנחנו עוסקים, אדוני השר אולמרט, יכול להיות שדעתך א', יכול להיות שדעתך ב', אבל צריך להיות מינימום שבמינימום שבמינימום של הגינות פוליטית. 
       
       אנחנו היינו לפני אך פחות משנה במערכת בחירות קשה ביותר, במערכת בחירות שהנושא המדיני חזר והופיע בה, באמצע אינתיפאדה קשה, עם מאות הרוגים. מן הראוי היה שמפלגת השלטון של היום, שהתיימרה לפני הבחירות להציג ראש ממשלה משלה, והוא הציג אותך כבר אז – העובדה שבבחירות הפנימיות לא יצאת כמו שהוא ייעד לך, לא משנה את מה שהוא ראה בך ורואה בך עד היום. הראיה, שהוא מינה אותך לממלא-מקום. שאתה תצא, ואתה בראש, עם תוכנית מדינית כל כך מהפכנית, כל כך מנוגדת לעמדת ראש הממשלה ולעמדתך - והרי היו לנו הרבה שיחות במשך השנים. 
       
       היו לנו הרבה שיחות במשך השנים, וכל מי שהיה אומר לי שזו תהיה דעתך, הייתי אומר לו שהוא חוזה בכוכבים. מתוך הגינות היו צריכים לבוא לפני הבחירות ולומר שהליכוד התחרפן, עשה מהפך  של 180 מעלות בעמדתו, הולך לסגת נסיגה חד-צדדית, בלי הסכם שלום; הולך להגיע למצב של 80% יהודים ו-20% ערבים, שזה אומר שרוב שטחי יהודה, שומרון ועזה יינתנו לפלסטינים, ללא שום הסכם שלום, עם ערפאת שכל כולו מחפש את הטרור ומחפש בפינה את מדינת ישראל ואיך לרמות אותה שוב ולערוך לה אוסלו ב'. אז היינו מחליטים אם להצביע עבור אריק שרון והליכוד או לא. 
       
       זאת ההגינות הפוליטית המינימלית. אני חושב שתמיד נשאת את הדגל של הגינות מינימלית בפוליטיקה, שהיא אחד הנושאים החשובים. לא צריך לבוא כל כך קרוב למערכת הבחירות ולהגיד: זו עמדתי, כשאף אחד לא סובר - אף פרשן אובייקטיבי, ובוודאי לא מי שיושב כאן בכנסת, שהוא אולי סובייקטיבי - שמישהו יכול היה לשער שזו תוכנית הליכוד. אתה לא סתם חבר כנסת שיושב בספסלים האחוריים של הליכוד, אתה ממלא-מקום ראש הממשלה, שר בממשלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני, שלוש דקות. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       עברו שלוש דקות?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       עוד 15 שניות. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אז עוד לפני שעברו, כבר אדוני מזהיר אותי?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני רוצה שתתחיל להתכונן למשפטים האחרונים. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       את זה אני שומע בכנסת פעם ראשונה. כשנגמר הזמן אומרים, אבל לפני זה?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       ממלא-מקום ראש הממשלה הרס לי את הקו המדיני, ואתה הורס לי את הקו המחשבתי. 
       
       אני קורא לך ואומר, אם אתם מחליטים להתפטר והכנסת תבחר ראש ממשלה חדש, ממלא-מקום חדש, מבחינתי בחירות חדשות - גם כן לא נושא. בנושא הכי רציני של מדינת ישראל, שהיא מתלבטת בו 30 שנה, אפילו 35 שנה, אתם משנים את עמדתכם מימין לשמאל. אי-אפשר להמשיך כך. אתם חייבים לבוא אל העם, ואם אתם לא באים אל העם, אתם עושים מעשה בלתי הגון מבחינה דמוקרטית ומבחינה מוסרית, שלא לדבר על המחלוקת בינינו גם מבחינה מדינית. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו - חבר הכנסת עמיר פרץ. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר אנחנו, יוזמי מסמך ז'נבה, הצענו תוכנית, היתה לחבר הכנסת טענה "מי שמכם?" כאשר ממלא-מקום ראש הממשלה מציג תוכנית, יש לו טענה שרימו אותו. ובכל זאת - מה עם המציאות? הטענה העיקרית שלך, אדוני חבר הכנסת יהלום, היא על המציאות. היא ברחה מהמקום שבו אתה נמצא, ואתה רוצה להחזיק אותה באמצעות טיעונים שלא שייכים לגופם של הדברים. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מה השתנה מלפני הבחירות האחרונות?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       העולם שלי לא בנוי לפי בחירות, ואלי אתה בטח לא יכול לבוא בטענה, חבר הכנסת יהלום, שלא אמרתי אותם דברים כאן. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       לא, אליך אין לי טענה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת יהלום, זה לא דו-שיח. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אלי ישי לא כאן, לא אליו. בבקשה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר אולמרט, אני לא מקבל את תוכניתך. אתה יודע מה? אני אפילו מקבל את התפקיד שבשביל שתוכל לדבר אל קהל מסוים, תגיד: אני לא כמו אלה מז'נבה. אני מקבל את התפקיד הזה, שאני אהיה הכותל שבאמצעותו אתה תתקרב למציאות. אני מקבל את זה, אבל אני יודע, אדוני השר אולמרט, שמי שמדבר על 80% יהודים ו-20% פלסטינים, כאשר יגיע למפה, הוא יגיע למתווה ז'נבה. אין שם דבר אחר. הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה היום. כשהוא ידבר על שכונות קצה בירושלים, הוא יגיע לפתרון שמה שיהודי – ליהודים, ומה שפלסטיני – לפלסטינים וכו' וכו'. 
       
       יכול להיות שלא תאמר את זה היום, כמו שאמרת לי לפני כמה שנים - עזוב את מה שאתה אומר. אני רק מבקש דבר אחד, אדוני השר, בואו לפחות נסכים על דבר אחד. מכיוון שהמצב הזה משתנה, לא המקום שבו אתה בדיוק עומד, שם נמצא הפטריוטיזם. יכול להיות שיש פטריוט שעומד על הגבעה שלך - - - 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
	- - -

חיים אורון (מרצ):
       
       לא. אתה אומר: אני לא כמו אלה. גם מועדון הלבבות השבורים, חבר הכנסת אולמרט, אתה לא מחזיק את המפתח שלו. יש הרבה אנשים עם לבבות שבורים בכל מיני מקומות, גם מי שלא ביקר מספיק פעמים במגדל-דוד - - - 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       ומתגאה בזה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אהוד, כבר אמרתי את זה מהדוכן. אתה יכול לעשות על זה סיבובים כמה פעמים שאתה רוצה, אם זה נוח לך. השתמשתי בדוגמה, שאם אתה רוצה להיבדל ממני או משכמותי, לכבוד הוא לי. בסדר גמור. הרי אני לא במחנה אחד אתך. 
       
       אבל אני רוצה להגיד לכם, חברי הכנסת, שהם רוב חברי הכנסת בקואליציה - מעובדה אחת אתם לא יכולים להתעלם, לא בגלל ערפאת, לא בגלל אבו-עלא. כאשר נסכים לדבר על 80%-20%, יש גם עם מי לדבר. אם לא מוכנים לדבר על 80%-20%, אין עם לדבר. 
       
       לכן, המבחן הגדול שבפניו עומדת הממשלה עכשיו, הוא מבחן מאוד-מאוד פשוט, ויש לי הרגשה מאוד-מאוד קשה, שלמרות מה שקורה בימים האחרונים, גם אותו היא עומדת להחמיץ, כי אין בכם היכולת להסיק את המסקנות המתבקשות מהדברים הנכונים של השר אולמרט. גם לו, לצערי הרב, אין מלוא האומץ להגיד: ללכת עד הסוף, אבל אני בהחלט מסתפק במרחב שבו הוא הלך ואני מקווה שהוא ימשיך בדרכו זו. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממלא-מקום ראש הממשלה, אין ספק שהשנה האחרונה זימנה הזדמנויות לראשי המדינה לעשות מהלכים חשובים ביותר. 
       
       דבר ראשון, צריך לשבח גם את ראש הממשלה וגם את ממלא-מקומו שהצליחו סוף-סוף לנפץ כמה מפלצות שעמדו מעל ראשיהם של אזרחי ישראל ושימשו פעם אחר פעם כתרנגולת שמטילה ביצי זהב בבחירות, ולא יותר מכך. 
       
       חבר הכנסת שאול יהלום, מדוע תלין? הרי ראש הממשלה אמר לפני הבחירות: מדינה פלסטינית. היה איזה משפט שהיה יוצר מייד התקוממות וסחף של מנדטים ימינה - ופתאום זו הפכה להיות מלה שגורה בפיו של ראש הממשלה. זה כבר לא איזה איום שצריך לראות אותו כסכנה לקיומה של מדינת ישראל. אז מה חשבת, שיקימו מדינה פלסטינית בירח? מה חשבת, שאפשר להקים מדינה פלסטינית בלי שיהיו ויתורים על שטחים, בלי שתהיה פשרה? אבל הסכמת לכך.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       הוא חשב שיחסל את הטרור.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה עם הרוצחים? 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       - - -
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       חבר הכנסת אדלשטיין, עזוב למה אי-אפשר, בוא נדבר על מה רוצים.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אנחנו רוצים לתת פרס לרוצחים. אנחנו רוצים לברוח מהמולדת. זה מה שאנחנו רוצים.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       עכשיו אני מצטט את ראש הממשלה, ואני מבין שדבריך מתייחסים לראש הממשלה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       פתאום אתה אוהב אותו.
       

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       לא. תיכף אני אגיע אלי. דבר אחד אתה יכול להגיד, אנחנו שכנים הרבה זמן, נכון? אתה היית ראש המועצה האזורית בעזה ואני הייתי ראש המועצה בשדרות, וכבר באותה עת אמרתי לך, שאני חושב שצריכים לפנות אותך, באומץ. זה לא דבר חדש. לצערי הרב, זה לוקח יותר מדי זמן, כי אם היו מפנים אותך לפני הרבה שנים, אני בטוח שהיו נחסכים לנו הרבה קורבנות. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שדרות היתה נמחקת.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מה זה, מה זה, שוק? אתה הולך ובא וצועק? קודם כול, כדי שתצעק -  תשב במקום. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בזכותנו הם חיים היום.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       חבר הכנסת הנדל, אם היו מפנים את נצרים, גם ה"קסאמים" שנופלים היום על שדרות, לא היו נופלים. חלק מה"קסאמים" זה תגובה על הנוכחות שלכם שם. אל תגיד לי שבגלל נצרים - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה הבאת אותם. אלה רוצחים. אין לך זכות דיבור. בגללך נרצחים יהודים. איך אתה לא מתבייש? 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       קריאת ביניים ארוכה. תודה. בבקשה, אדוני, תסיים.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       כפי שראש הממשלה הצליח להסיר את האיום של עצם הצורך בכך שיקומו שתי מדינות, מדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל, שהוא המפתח להמשך קיומו של העם היהודי, הרי בא ממלא-מקום ראש הממשלה ומנפץ עוד מיתוס אחד. היום צריך לומר, ממלא-מקום ראש הממשלה קבע, ואם צבי הנדל יצעק או חבר הכנסת יהלום יצעק, זה לא יעזור, לצערנו, לצערכם, כל אחד יתפוס את זה לפי שיטתו - חלום ארץ-ישראל השלמה איננו. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ואתה מבסוט.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       לכן, חלום השלום הוא החלום היחיד שמותר לנו לחלום עליו, ואני מקווה שכך יהיה.           
          
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, אדוני. רשות הדיבור לחברת הכנסת מל פולישוק-בלוך. אחריה – חבר הכנסת אורי אריאל. הוא ייצג אותך, חבר הכנסת הנדל, חכה. אריאל מאחוריך. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לדרוש פיצויים מהכנסת. סגן השרה עם הצעקות עושה לי נזק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל אחד שנבחר לכנסת, גברתי, הביא את הסיכונים האלה בחשבון. חבר הכנסת הנדל נמצא פה כבר שנים רבות. בבקשה, גברתי.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני אומר כמה דברים ששכני צבי הנדל לא יאהב לשמוע, אבל צריך לומר אותם. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הוא גם שותפך בקואליציה.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       בהחלט, הוא שותפי בהרבה מאוד דברים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, היא עוד לא הספיקה לעלות, כבר קריאת ביניים. תן לה לפחות לעבור 40-50 שניות. בבקשה, גברתי.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צריך לברך על כך ששרים בכירים בליכוד מצטרפים למי שחושבת כבר שנים רבות כי חובה עלינו להיפרד מהפלסטינים, וככל שנקדים כן ייטב. במיוחד אני מברכת אותך, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, השר אולמרט, שהבעת דעה כל כך נחושה ונחרצת, וברוך הבא בצל קורת ההיפרדות. 
       
       הבטחת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית מעוגנת בהכרזת העצמאות שלנו. על בסיס זה הוקמה מדינת ישראל לאחר אלפיים שנות גלות, שבהן חלם העם היהודי להיות עם ככל הגויים, להיות עם ככל העמים, עם חופשי במדינתו הריבונית, עם המקיים חיים איכותיים, חיי שפע, רווחה, קידמה ותרבות. המגמות הדמוגרפיות והפוליטיות-הביטחוניות היום, ב-2003, מערערות את הבטחת קיומה של מדינת ישראל כמדינה כזאת.
       
       אני אתייחס לשלושה נושאים. דמוגרפיה – אנחנו מגיעים כבר בעשור הזה למצב, שרק 51% יהודים יחיו ממערב לירדן. בעשור הבא זה יהיה הרבה פחות - זה כבר 47%. ממערב ל"קו הירוק", לעומת זאת, האוכלוסייה היהודית ב-2010 תהיה כמעט 80%. 
       
       הנושא הפוליטי-המדיני – אנחנו יושבים בלב אוכלוסייה פלסטינית. החיכוך הבלתי-פוסק בין האוכלוסיות, המתנחלים והפלסטינים, גורם לתופעות בלתי נמנעות של כיבוש. חיילי צה"ל נאלצים, בצדק, להתגונן, הם נאלצים, הם חייבים לפגוע בטרוריסטים ובטרור, ובצדק, ובמהלך פעילותם, כמובן, נפגעים גם אזרחים וילדים שאינם טרוריסטים. הפעולות האלה, שיש להן, כפי שאמרתי ואני חוזרת ואומרת, לגיטימיות מוחלטת בעיני, גורמות לכרסום מעמדנו בעולם. 
       
       המצב הזה, הפוליטי, המדיני-הביטחוני, גורם לפיצול ולשסעים בחברה הישראלית. אנחנו נאבקים אחד בשני במקום לסייע אחד לשני. אין לנו חברה ישראלית, יש לנו חברה משוסעת וקרועה. יש משבר ערכי כבד סביב זכויות האדם, נושא שהיום ציינו אותו.       

       בנושא השלישי שאני רוצה לעבור אליו, הנושא הכלכלי, גם כן יש לנו משבר רציני. זה שנות דור מדינת ישראל משקיעה את מרבית משאביה הדלים בשטחים. רק לפני חודש - אני רוצה להזכיר לכם, כי אני הצבעתי נגד, לכן אני אוהבת להזכיר את זה - ועדת הכספים אישרה 100 מיליון לשיכון בשטחים, ורק 36 מיליון לכל שאר שטחי מדינת ישראל. זה פשוט אבסורד. זה בלי שום פרופורציה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       פשוט לא להאמין. על מה את מדברת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, האם אדוני רוצה להחליף אותה בממשלה? 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, אדוני היושב-ראש. תזכיר לה באיזו ממשלה היא נמצאת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היא רוצה לומר מה שהיא רוצה. יכול להיות, כעת חיה, בעוד כך וכך זמן, יהיו אחרים שיהיו סמוכים לממשלה שידברו אחרת. אני יכול לחשוב, למשל, על בן-אדם אחד, אבל אני לא בטוח שאני אהיה אז בכנסת. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אולי אדוני רוצה בכלל שאני אפסיק את ישיבות הכנסת, רק אדוני יעמוד פה מן הבוקר עד הערב וינאם? 
       
קריאה:
       
       זה רעיון טוב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו נביא זאת בסדר-היום בשבוע הבא ונביע אי-אמון בכנסת ונכתוב: גפני מחליף את הכנסת. אתה תעמוד פה יום ולילה ותדבר.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       חבר הכנסת גפני, אתה הבטחת בוועדת החינוך שתעשה הצגה כל פעם שאיש שינוי מדבר. אתה מצליח יפה מאוד. אבל אני בכל זאת רוצה להיות עניינית, ברשותך. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא אמרתי את זה.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, בטרם הפרעת לחברת הכנסת פולישוק נותרו לה 24 שניות, שכולן חלפו. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       היא אמרה עלי דבר חמור.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו אני נותן לך דקה תמימה לסיים את נאומך. בבקשה, גברתי.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       תודה רבה. ובכן, אני כמובן מברכת את השר, את ממלא-מקום ראש הממשלה, אבל אני רוצה לומר דבר חשוב מאוד. אין לנו יותר זמן לחכות, ואנחנו חייבים להגיע לביצועים. הזמן פועל לרעתנו. אנחנו חייבים לעשות מה שטוב לאזרחי מדינת ישראל. היפרדות חד-צדדית זה המעשה הנכון לעת הזאת לאזרחי מדינת ישראל. 
       
       כדי שזה יתבצע, יש שתי אפשרויות. אין כאן כל כך הרבה נציגים ממפלגת העבודה, רק אחד, אז אני אומרת לך, חבר הכנסת בייגה שוחט, יש אפשרות אחת, שמפלגת העבודה תצטרף לממשלה ותעזור לנו להעביר את המהלך הזה. אבל קשה לסמוך עליכם. לכן אני מציעה מהלך אחר, לא בחירות, כפי שאמר חבר הכנסת יהלום, אלא משאל עם. באמצעות משאל עם נשמע מה העם רוצה באמת. אני משוכנעת, על-פי כל הסקרים שיש היום בשוק, שיש רוב גורף בציבור גם לניהול משא-ומתן לשלום, אבל לטנגו הזה צריך שניים. משאין הטנגו - אנחנו חייבים ללכת להיפרדות. נשאל את העם מה הוא אומר, ואני אומרת שהעם יכריע שהוא רוצה היפרדות חד-צדדית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם גברתי רוצה משאל עם לאהוד אולמרט כמו לרמת-הגולן?
         
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני רוצה משאל עם. אגב, כבר יש לי הצעת חוק מוכנה, מבוססת על הצעת חוק שהכינו קודמי פה, לפני שהגעתי לכנסת. יש לי הצעת חוק מוכנה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם תומכים באולמרט או לא, זאת תהיה השאלה.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       השאלה היא: האם אנחנו בעד או נגד היפרדות חד-צדדית? עם כל הכבוד לממלא-מקום ראש הממשלה, הנושא הוא לא אולמרט, הנושא יותר מדי חשוב בשביל להתלוצץ עליו. הנושא הוא היפרדות חד-צדדית. אני קוראת לראש הממשלה לצאת מיידית למשאל עם ולהכריע. הגיע הזמן לעשות, לא רק לדבר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת אורי אריאל. אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה. 
       
       הגעתי בזמן מעניין מאוד, אני מוכרח לומר.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר אולמרט, האם יש סיכוי שגם תציע, נניח, להזיז את נחאלין מתוך גוש-עציון, או שמא טרנספר שמור עמך רק ליהודים? כן, תעשה פרצוף. נשמח אם תענה על שאלתי זו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה שאלת.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני רוצה לחזור על השאלה. ראיתי שגבותיו של השר אולמרט הורמו. האם יכול להיות מצב, תיאורטי לרגע זה - האם עולה בדעתך מצב שיהיה טרנספר לכפר ערבי שיושב בתוך גוש יהודי מאוכלס בצפיפות? 
       
       הרי הבריחה הזאת תביא לעוד טרור. לא שאתה רוצה בזה, לא מי שמציע רוצה בזה, אלה הדברים שיקרו. הרי אינך מציע פתרון. אתה מציע לצאת מאיזה מקום. בגלל זה יהיו פחות ערבים בחבל-עזה? מה יקרה בשנת 2020, כשיהיו שם כמה מיליוני ערבים, הם ישבו בשקט? הם לא יתקפו את שדרות של עמיר פרץ, של כולנו? האם אתה באמת חושב שיהיה שם שקט? 
       
       למה לקח ליהודים אלפיים שנה עד שיצאו מהגלות? למה זה צריך לקחת עוד אלפיים שנה עד שהגלות תצא מהם? מאיפה הדבר הקשה הזה?
       
       אדוני השר אולמרט, נניח שאתה בא עם תוכניתך, ואתה בא גם עם דברים חיוביים. אתה אומר: יש בעיה דמוגרפית - אנחנו, הממשלה תעודד את הילודה. זה לא עולה על דעתך? תבוא אתה, וראש הממשלה, שמדבר בציניות על הזזת יישובים - פתאום הוא נזכר שבשנת 1988 הוא כבר היה בעד; 12 שנה, הזיכרון פרח ממנו, פתאום הוא נזכר - ותגידו: נעשה עלייה גדולה. לא שמעתי אותך מדבר על הנושא הזה מאז כינון הממשלה. לא יזמת דיון על עלייה גדולה. מדוע תפגע בתושבי נצרים? האם הילדים שם עשו משהו רע לך או למישהו?
       
       יש דבר נורא. איך אתם מגיעים באיחור כל כך גדול אחרי המחשבות של צד שמאל, או צד ימין שלי. את ג'ומס אני מבין. יש לו דרך. אני לא מסכים אתו. הוויכוח הוא ויכוח, זה בסדר. אבל מאיפה אתם הגעתם לדבר הזה? הבטחתם לבוחרים דבר אחד. אין לך שום בעיה להכחיש. הרי אתם מדברים כעת על דבר הפוך - אפילו לא על הסכם, אלא על בריחה חד-צדדית, בשביל איזה רווח קטן עכשיו. 
       
       אני לא מסכים עם אלה שאומרים שכל זה נעשה בגלל האי היווני, לא מסכים. אני לא יכול לשער שראש הממשלה או מישהו ילך להחלטות כאלה בגלל נושא משפטי. זה לא עולה על דעתי. אבל איך בכלל יכול להיות מצב שמישהו אומר דבר כזה? זה דבר כמעט מדכא.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       נסוגים מהאי היווני?

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מסיים ואומר לכם, שבדרך הזאת תברחו מירושלים, תברחו מכל ארץ-ישראל, כי הפצצה הדמוגרפית של האשה הערבייה, כפי שכינה אותה פעם מישהו, תנצח אתכם, כי בדברים שלכם אתם לא מציעים שום דבר חיובי, אלא רק פוגעים באנשים. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורי אריאל. הוא ודאי מייצג דעות של אנשים בארץ. 
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה. אחריו – חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט. נדמה לי שאני צריך לתת למאיר פרוש לפני בייגה שוחט מפני שהוא צריך ללכת. כן, בבקשה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אפשר היה להיתפס לאשליה שתהליך ההפרטה לא פוסח על המדיניות. כלומר, יש ממש הפרטה של יוזמות מדיניות מכל כיוון. אבל אל תשלו את עצמכם. פה לא מדובר ביוזמות שלום, פה מדובר בסירוב ליוזמות שלום, בשלילת יוזמות שלום ואי-אמונה ביוזמות שלום, אלא אמונה בצעד חד-צדדי כאנטי יוזמות שלום, מכיוון שכאשר מדובר על יוזמות שלום, מדובר על שלום בשני צדדים, והאדון אהוד אולמרט לא חושב שיש פרטנר לדעותיו.   
       
       אין דבר כזה - אין פרטנר. הרי אין פרטנר בממשלת ישראל למדינה דמוקרטית חילונית, למשא-ומתן על הקמת מדינה פלסטינית דמוקרטית חילונית. אין פרטנר כזה בממשלת ישראל. אין מושג כזה. לכן אני גם לא מסכים לכך שאמרו בז'נבה: עכשיו יש פרטנר. השאלה היא פרטנר למה. אין פרטנר פלסטיני לכך שיישארו התנחלויות והכיבוש יישאר על כנו.   

	מה זאת אומרת אין פרטנר? השאלה היא - למה? לא עם מי מדברים, אלא על מה מדברים. זו השאלה. כשקובעים על מה מדברים, קובעים גם מיניה וביה עם מי מדברים.

	אדוני השר אולמרט יודע, שלדעותיו של מר שרון לגבי מדינה פלסטינית על 50% מהקרקע אין פרטנר פלסטיני. הוא יודע שאי-אפשר לממש אותן חוץ מאשר בצעד חד-צדדי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בשארה, גם אני הייתי חבר פרלמנט מן המניין, אז לראש הממשלה אהוד ברק היה פרטנר?

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       כן. הוא דיבר אתו בקמפ-דייוויד. לדעתי הוא שם אולטימטומים בזמן שלא היה צריך לשים, והיה צריך להמשיך בהדרגתיות ולפתור את הבעיה שם. הוא שם package deal - או זה או אין לי פרטנר. אגב, את דעותיו אנחנו לא ידענו, פיתחו את דעותיו. את דעותיו אף פעם לא שמענו, שמענו את רעיונותיו של קלינטון. את רעיונותיו של ברק, אף פעם עוד לא שמענו, מה הוא באמת רצה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ג'ומס היה אומר לנו פעם: אם לא תלכו לירושלים, בסוף יעצרו אתכם בתל-אביב.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אבל הממשלה אימצה את אמנות קלינטון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אימצה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       על כל פנים, הוא שם את זה כאולטימטום, ובמקום להמשיך במשא-מתן, הוא חזר הביתה.

חיים אורון (מרצ):
       
       עד היום לא שינו את ההחלטה. יש החלטה רשמית שעל ממשלת ישראל לאמץ את מתווה קלינטון.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, היה עם מי לדבר, והוא שם אולטימטומים וחזר הביתה. 
       
       אדוני היושב- ראש, חברי הכנסת, אדון אולמרט בוודאי יודע שיש לחץ בין-לאומי ויש לחץ ציבורי. אם ריבוי היוזמות מגלה משהו, זה שיש חוסר נוחות בדעת הקהל הישראלית, במרכז הפוליטי הישראלי - וזה ההבדל - בשל חוסר המדיניות, בשל המחסור ברעיונות מדיניים הנוגעים למסר הפוליטי שנותנים לעולם, לעם הפלסטיני, לעם הישראלי. הוא צריך לפזול למרכז, הוא רוצה להיות מועמד לראשות הממשלה. אבל מצד שני, הוא לא יכול לאמץ את הקווים של ז'נבה, ולכן הוא חייב לעשות את זה חד-צדדי. רעיונותיו, אין להם פרטנר. 
       
       אבל אני שואל את השר אולמרט: אדוני, חד-צדדי לאן? מי יקבע? הרי ברק עשה יציאה חד-צדדית בלבנון, אבל אתה באמת חושב שזה היה חד-צדדי? הוא תיאם כל שעל וכל צעד עם האו"ם, שידע להגן על המקום שהוא נסוג ממנו. הוא היה יכול לעשות את הצעד החד-צדדי ואחר כך להגיד: הנה, נסוגותי? הוא תיאם את זה. עם מי תתאם את זה? לאיזה קווים, לגדר? תבנה גדר מזרחה מהגדר? בשביל מה תהיה הגדר אם תיסוג מזרחה מהגדר? תבנה עוד גדר מזרחה מהגדר? מערבה מהגדר? לא הבנתי. לאן תיסוג? 
       
       הפלסטינים יקבלו את הקווים ההם? בזה פתרת את הבעיה? אם חשבת שאתה נסוגות כי אתה רוצה לפתור את כאב הראש שלך, אבל להשאיר את כאב הראש לפלסטינים, אז זה לא הסכם שלום והוא לא יהיה מקובל על הפלסטינים, כי השארת להם את כאב הראש שלהם. למשל, לקחת להם את המים או חלקים מהאדמה, או הגבלת את זכות התנועה שלהם או את הריבונות שלהם ועוד כמה דברים, כשתשלוט במעברים לירדן, תשלוט במעברים לכאן.
       
       אז מה? הפלסטינים לא יקבלו - אז מה פתרת? באמת האמנתם לעצמכם שהבעיה זה בחיים ביחד והפתרון הוא היפרדות? הפרדה היא מלת הקסם? הפרדה לאן, זו השאלה. אם תיפרד לקווי 4 ביוני 1967, אז למה שלא תעשה את זה בהסכמה? הרי מסכימים לזה בצד השני. ואם תעשה את זה לפחות מה-4 ביוני 1967, אז מי אמר שהצד השני יסכים ומי אמר שהסכסוך נפתר? אין לזה טעם. אתם פשוט פוזלים למרכז המפה הפוליטית בלי טעם. בואו תדברו עם הפלסטינים על נסיגה לקווי ה-4 ביוני 1967. אתה לא יכול לסמוך על הגדר. 

	הדעות שהושמעו במאי, כשעשו המולה על לא מאומה מדבריו של ראש הממשלה לגבי אי-שליטה בעם אחר – מאז שנות ה-80, מאז שהוא הסכים לאוטונומיה, הוא אומר את זה. הוא לא דיבר על אדמה, על עם הוא דיבר, פלוס הגדר, שהיא ההגשמה המגושמת ביותר של הדעות הכי מטורפות שיש במדינה הזאת. אז זה הגדר פלוס שרון, זה מה שאתה אומר, וזה לא פתרון של הסכסוך, זו אחת מצורות הביטוי של הסכסוך. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת מנחם פרוש, בבקשה. בלי כל ספק, אנחנו רואים כאן את כל הזוויות של החברה בישראל. עוד אורי אריאל מדבר ובשארה עולה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני פלסטיני אמיתי, דור שמיני. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעיני זה לא פלא שהשר אולמרט אמר את דבריו בריאיון לעיתון "ידיעות אחרונות" ביום שישי, כי אני מאמין שכאשר אין תורה, אין יחס לתורה, אין כבוד ללומדי תורה, וכזו היא הממשלה האנטי-מסורתית שיש לנו היום, שהשר אולמרט הוא ממלא-מקום ראש הממשלה בה, ובלי תורה, אין יחס לארץ-ישראל ואין יחס לאוהבי ארץ-ישראל. 
       
       דבריו המחושבים של השר אולמרט באים לכאורה לאור המצב הביטחוני הקשה שאנחנו נמצאים בו. אני שואל: היו בעבר פיגועים - כאשר השר אולמרט היה ראש העיר ירושלים והיו בירושלים פיגועים, פיגועים קשים, מדוע הוא לא הציע את הנסיגה החד-צדדית מ-80% משטחי יש"ע? אתם יודעים למה? כי הוא רצה להיבחר לכנסת באמצעות המרכז. ואם בעת היותו ראש העיר הוא היה אומר את האמירה האומללה הזאת, הוא לא היה נבחר במרכז לרשימת הליכוד במקום ה-34, אלא אולי במקום ה-68. הוא רצה בכל מחיר להיות בכנסת, ולכן הוא בא עם ההצעה שלו כפי שהוא בא, רק עכשיו. 
       
       מזה אני למד, אדוני היושב-ראש, על קלילות הדעת שיש בממשלה, שבה קובעים את הנושאים המדיניים-הביטחוניים. בגלל אינטרסנטיות אישית-פוליטית לא הציע השר אולמרט לפני שנתיים להפסיק את הכיבוש, לדבריו. כיום, בהגיעו למעמד הממלא-מקום, הוא מאפשר לעצמו להתעלם ממצע הליכוד. 
       
       אני אומר, שהממשלה הזאת מחליטה באותה קלילות דעת שבה החליטו בממשלה לסגור את משרד הדתות, ואנחנו הזהרנו שלא יוכלו לתת את תשלומי התמיכות לישיבות ולכוללים בראשית שנת הכספים 2004. חלק הציעו לסגור, כי הם אכולי שנאה. חלק אולי חשבו על סדר חדש. חלק רצו לסגור את משרד הדתות כי חשבו שירוויחו כספית. רבים משרי הממשלה הצטרפו להחלטה הזאת, כי זה היה פופולרי. כיום, כאשר הם עומדים בפני שוקת שבורה, שאי-אפשר לשלם את הכסף - השבוע הציעו בממשלה שמשרד ראש הממשלה יטפל בישיבות ובכוללים. כך, בקלילות דעת מחליטים בממשלה.
       
       אבל אני שואל מהיכן לוקחים את התעוזה לוותר על 80% משטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, כביכול בגלל הבעיה הדמוגרפית. הרי פרס דיבר והזהיר כל הזמן, שישראל תהפוך להיות מדינה דו-לאומית, יהודים וערבים. הוא היה בולע את המיקרופון כשהוא היה אומר את הדברים האלה. בליכוד, כולם לגלגו עליו. פתאום זה הפך להיות ה"קייז" שבגללו צריכים נסיגה חד-צדדית. אם כן, אני שואל שוב, מהיכן יש התעוזה והעוז, ומדוע הגנתם שנים על העמדה הזאת, החזקתם בשטחים ולא הזדרזתם להגיע לפתרון מדיני ולהפסיק את שפיכות הדמים?
       
       אני בטוח שבמוקדם או במאוחר, אדוני היושב-ראש, תוקם מתוך הליכוד אלטרנטיבה ימנית, שתתנתק מהליכוד או שתגרום להפיכת חצר. שמעתי אתמול שהשר אולמרט נתלה בשרון שאמר לפני הבחירות - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה צריך לסיים, אדוני.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני כבר מסיים. - - שתוקם מדינה פלסטינית. כן, שרון דיבר בתקופת ממשלת נתניהו על מדינה פלסטינית, ואני זוכר שנתניהו כעס עליו. אבל מדינה פלסטינית על 40% משטחי יש"ע. תחת המטרייה הזאת של שרון מדבר היום השר אולמרט על צעדים חד-צדדיים. אני זוכר את שרון מדבר על צעדים חד-צדדיים. איזה צעדים חד-צדדיים? לספח עוד שטחים למדינת ישראל, כאשר הפלסטינים לא רוצים לשבת אתנו. לא נסיגה חד-צדדית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני התחיל פרק חדש עכשיו.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לא. אני לא מבין מהיכן הולכים על חד-צדדיות. חד-צדדיות לסיפוח שטחים, את זה שמעתי משרון. לא נסיגה חד-צדדית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אני יכול להבטיח לך שעוד הרבה פעמים יהיו לך הזדמנויות לדבר פה לפני הנסיגה. תאמין לי.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני רוצה לשאול עוד שאלה: בלבנון נהגנו כמו שהאו"ם ביקש. 100%, ככתבו וכלשונו. ה"חיזבאללה" עושה אתנו מה שהוא רוצה, ואנחנו לא יכולים לעשות ולהגיב, כפי שמתבקש כשמישהו מפר החלטת או"ם. מה יקרה במקרה הזה כשאנחנו ניסוג חד-צדדית והערבים לא יסכימו לנסיגה הזאת, כי הם יבקשו עוד 20%, או יותר מכך? מה אנחנו נאמר? מי יגן עלינו? זו רק תמימות לבוא ולומר שהיתה כאן כוונה לנסיגה חד-צדדית ולהגיע לאיזה  הסדר. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תם ומיתמם עם תמימים. בבקשה, חבר הכנסת בייגה שוחט, ואחרונת הדוברים, חברת הכנסת דליה איציק, לה עשרד דקות. סליחה, נסים זאב עדיין לא דיבר.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דבריו החשובים מאוד של ממלא-מקום ראש הממשלה, אהוד אולמרט, בראיונות סוף השבוע, מבחינתי אינם דברים בלתי חשובים, אינם קצף על פני המים, אלא דברים חשובים, ואני מציע גם לחברי בצד השמאלי של המפה הפוליטית, וגם לאלה שממלא-מקום ראש הממשלה אכזב אותם בצד הימני, להתייחס אליהם במלוא משמעותם וחשיבותם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי יהיה קצת שקט. יש בחוץ ספות, ואפשר לדבר שם בקול רם.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני לא מאלה שאומרים לשר אולמרט: אנחנו היינו שם קודם, ברוך הבא, סוף כל סוף הגעת. אני גם לא מאלה שישאלו אותו אם הוא מצטער על כך שעיניו לא נפקחו לפני כמה חודשים או לפני כמה שנים. אני אומר: במקום שבעלי תשובה עומדים, אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד. מבחינתי, אהוד אולמרט, בדבריו, הוא בעל תשובה. 
       
       מה הם הדברים המרכזיים שהשתנו?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אף פעם לא ידעתי למה.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       עכשיו אתה יודע. העניין הדמוגרפי והכרת הבעיה הדמוגרפית כבעיה, העניין של נסיגה חד-צדדית ועניין פרופורציות האוכלוסייה. אלה המרכיבים בדבריו, שבעיני הם החשובים ביותר. 
       
       אני קצת מתפלא, שכן הבעיה הדמוגרפית לא נולדת כברק משמים או כצונאמי ענקי בחופי יפן. שמעתי מהשר אולמרט הרצאות רבות על דמוגרפיה בקשר לירושלים. היא תהליכית, היא ידועה, היא ברורה. לעניין הדמוגרפי אפשר היה להגיע גם קודם לכן, ועל כך יש בי פליאה רבה. התשובה של הימין, כמובן, על הבעיה הדמוגרפית, חבר הכנסת יהלום, היתה תמיד: נביא עוד מיליון עולים - -

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       ומיליון ילדים.


אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       - - אחרי זה עוד מיליון עולים. עכשיו אני שומע אחד מחברי הכנסת של הליכוד שאומר בריאיון ברדיו: עזבו, יש הגירה של פלסטינים מיהודה ושומרון. אני מציע לו לבדוק במשרד הפנים איזו הגירה של ישראלים יש, ולא כמה מהגרים בצד השני, כדי להבין שהבעיה הדמוגרפית קיימת במלוא חומרתה. 
       
       נסיגה חד-צדדית היא כניעה לטרור - תזכרו בבקשה מה אמר אריק שרון למצנע על נצרים רק לפני עשרה חודשים. הוא אמר: משלט אסטרטגי, וזו כניעה לטרור. אלה שני הדברים שהוא אמר. 
       
       חברת הכנסת פולישוק, לך אני אומר, שאני רוצה להבין באמת מה עמדתה של שינוי. אנשי שינוי אמרו, שפינוי חד-צדדי הוא כניעה לטרור. זה היה גם במהלך המשא-ומתן - - -

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - -

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לכן, אני אומר לכם שהדברים חשובים. 
       
       יש עוד שתי הערות קטנות. אדוני השר, הבעיה כעת היא מבחן ההמשך ומבחן ההתנהלות. מה שנאמר יכול להפוך לכותרת בעיתון ולחוויה חולפת, שתשאיר אצלך צלקות, וזה יכול להיות לחלופין מנוף גדול להיכנס לשפיות דעת ולמהלך שבו חוגים נרחבים נוספים במדינת ישראל אכן יבינו ויקבלו את הדעה שטעו בעמדתם במהלך השנים. 
       
       מלה אחרונה, אדוני היושב-ראש, ואני מסיים: מאוד לא אהבתי כשראיתי את ההנחה, שאתה מחזיר אדמה וקרקע, ומלאה כוס הייסורים כשאתה עושה את זה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שלא יחשבו שאתה מדבר אלי. אמרת: אדוני היושב-ראש.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני מתכוון לשר אולמרט. ואילו ג'ומס, ודליה ואני, אנחנו ממש חושבים שהדבר מרנין. הדבר חשוב ונכון לעשותו, כי אחרת אין לנו פתרון. לכן, מידת הכאב היא לא המבחן. מידת השכל להתקיים כאן כעם דמוקרטי, כעם עצמאי, כעם שיכול לחיות את חייו לצדה של מדינה ערבית פלסטינית - זה המבחן היחיד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שוחט, אני מוכרח לומר לך, שכשנכנסתי לכנסת, קצת אחריך, יחד עם חבר הכנסת חיים אורון, בשנת 1988, הלכנו בין קבוצות שונות בארץ, ואני הצגתי בלהט את עמדותי ואת עמדות חברי לתנועה, וחבר הכנסת ג'ומס היה אומר לי: אנחנו לא נצליח, אבל אתם תחזירו הכול, עד הסוף, ואני צחקתי.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אני מודה שבזמנו חיים אורון הצחיק אותי. רבותי, חברי הכנסת, אני מאוד מודה לאדוני. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

קריאה:
       
       אל תיפול רוחך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רוחי לא נופלת, כי אני סומך על אולמרט במאה אחוז. עכשיו אני יושב-ראש הכנסת, ואסור לי לדבר. אני מספר מה היה. זאת האמת.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמעתי עכשיו מבייגה שוחט, שכבוד השר אולמרט חזר בתשובה; במקום שבעלי תשובה עומדים, אין צדיקים גדולים יכולים לעמוד. אבל אני רוצה להזכיר לשר אולמרט, שיש בעלי תשובה. יש תשובה מאהבה ויש תשובה מיראה. אני בטוח שהתשובה שלך היא מאהבה ולא מיראה, ואני אסביר את עצמי. 
       
       יש מי שחושב מבחינה אידיאולוגית, כמו השמאל, שצריך לסגת, כי אין מקום לקחת את האדמות של הרשות הפלסטינית, וצריך להחזיר להם. אסור לנו להיות כובשים. אבל למעשה, כבוד השר ממשיך את המדיניות של ראש הממשלה. לכן, אני לא רואה טעם להקים קול זעקה על השר אולמרט. ראש הממשלה אמר לפני כמה  חודשים: די לכיבוש. אנחנו לא יכולים להמשיך ולשלוט על 3.5 מיליוני פלסטינים. אז ריבונו של עולם, מה אתם רוצים מאולמרט? אולמרט בעצם חזר על  אותה הצהרה שראש הממשלה הצהיר בעבר.
       
       אבל איפה הבעיה? הבעיה היא שאין תוכנית לממשלה הזאת, ויש כאן זיגזג, תחרות של רעיונות בין שרי הממשלה. בהעדר תוכנית מדינית, הממשלה הזאת דוהרת כל הזמן שמאלה ולתהום. אדוני היושב-ראש, צריך שתהיה מדיניות לממשלה, וצריך לבוא לעם ולומר אם בדעת הממשלה לסגת נסיגה חד-צדדית. העם צריך לדעת שזו החלטת ממשלה, ולא יכול להיות שחדשות לבקרים, כל יום שר כזה או אחר - מספיק יש לנו את ביילין ועוד ביילינים למיניהם, שמעלים כל מיני רעיונות והצעות. יש הצעה של שינוי, יש בתוך הליכוד. כל שר מציע הצעות משלו. יש ממשלה בישראל, או אין ממשלה בישראל?
       
       תראו איך זה משפיע על מתנחלים, שמרגישים שהם בעצם נרדפים, שאין להם ממשלה, שהם מופקרים, שהם נמצאים בין הגדר לבין הביטחון - אין גדר ואין ביטחון.
       
       בואו רק נסכם איפה הזיגזג בעצם. בדצמבר 1996 אמר ראש הממשלה, שצריך שיהיה ברור כבר עכשיו על מה ישראל לא תוותר לעולם. היא לא תוותר על בית-אל, על עופרה, על עטרות, על נווה-צוף, על בית-אריה ועל פדואל - הם קו ההגנה האחרון של תל-אביב—ירושלים.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ובקעת-הירדן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       ביוני 2002 הוא אמר: התמונות של מעשי הרצח הפלסטיניים חזקות יותר מכל מלה. מעניין לאיזו מדינה פלסטינית הם מתכוונים. איזו מדינה פלסטינית, על מה הם מדברים. 
       
       אולמרט, מה אמר קודם לכן? מי שמדבר על מדינה פלסטינית, מגלה חוסר אחריות. לאחר מכן אמר: אני מוכן להשלים עם החזרתה של עזה, אני אומר כבר שנים שאפשר לדבר על הכול. לאחר מכן, בנובמבר 1994: שום מדינה דמוקרטית אינה יכולה להרשות לעצמה עסקים עם אלה שמשימתם הזדונית היא לפגוע באוטובוסים של ילדים בדרכם לבית-הספר.
       
       אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, האם המתפוצצים סיימו להתפוצץ, נעלמו מהעולם? הרי כל יום אנחנו יודעים, חדשות לבקרים, שברוך השם, בסייעתא דשמיא ובכוחם של צה"ל והשב"כ, תופסים כל יום מחבלים אחרים שבאים ל"קו הירוק" כדי להתפוצץ ולהרוג את בנינו ובנותינו.
       
       ולכן, אדוני היושב-ראש, אין לי שום בעיה עם כל תוכנית שהיא, אבל הגיע הזמן שהממשלה תאמר לעם מה התוכנית שיש לה, ואם יש צורך במשאל עם - שהיא תחליט שיש צורך במשאל עם. לא יכול להיות שהמתנחלים ירגישו מופקרים, ושיזרעו בהלה חדשות לבקרים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       רק הבוקר שמעתי את המתראיינים ואת השר אולמרט, ובעצם המתנחלים מביעים חששות כבדים לשלומם ולביטחונם. תודה, אדוני.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת זאב. רשות הדיבור לחברת הכנסת דליה איציק. לרשותה, כאמור, עשר דקות, כיוון  שזו היתה הצעה רגילה. סליחה, חמש דקות. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       סליחה, עשר.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מתי היא הגישה? אם היא הגישה אחרי - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       סליחה, הגשתי בזמן, ומגיעות לי עשר דקות. 
       
	אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה - זה מאוד יפה שאתה נמצא כאן, אבל זה יהיה יותר מכובד אם לא תסתכל על ניירות ותקשיב, שהרי אתה נמצא פה בשביל להקשיב. אני מאוד מודה לך. 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אין צורך שתטיפי לי מוסר. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       זה לא מוסר, אדוני, יש איזה כללי נימוס. 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני יושב בדיון הזה, ובכל הדיון הזה לא היית נוכחת - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אתה רואה כמה אתה לא רואה, בכל הדיון הזה הייתי נוכחת. 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       לא היית נוכחת, רובו היית בחוץ. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       תראה כמה אתה לא רואה. נכון שאני מאוד קטנה, ואתה מאוד ענק, ועדיין - חבל שלא ראית אותי. 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       מה אני יכול לעשות...

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, כברת דרך ארוכה עברת מפתיחת המנהרה, שהיתה סלע קיומנו. או, איזה סלע קיומנו זה היה אז. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       עדיין. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       וכמה מחירים שילמנו על אותו סלע קיומנו. אבל שמע, היום אני באמת לא רוצה לנהל חשבונאות קטנה. אני אומרת לך - יש לך הרבה אומץ-לב ציבורי. כשאני מסתכלת על החברים שלך בליכוד - מהסגן שלך ועד אורי אריאל - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני לא בליכוד. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - -  ואני חושבת לעצמי - איזה ימים קשים מחכים לך. אבל אני מכירה אותך שעה או שעתיים. אני - איך אומרים המשפטנים - יש לי יסוד סביר להניח, שאתה לא ממש נבהל, ושהפעם לא שלפת. חשבת על הדברים טוב-טוב. 
       
       איך אני יודעת? הרי לא קמת בבוקר ופתאום ראית שהפלסטינים עושים ילדים. הרי אתה יודע את זה כבר הרבה מאוד זמן, אתה גם היית ראש עיריית ירושלים, אתה מכיר את מזרח-ירושלים טוב, אתה מכיר את מערב-ירושלים טוב. ואני שואלת את עצמי, בכל זאת מה קרה לך. אז מה קרה באותו לילה - או באותם שני לילות, או באותם שלושה לילות, או באותם ימים - שאתה קמת בבוקר והחלטת לתת את הריאיון לנחום ברנע.
       
       אני אומרת לעצמי: אתה יודע, יש חברים - ככה ציניקנים, אבל אני לא בחלק הזה - שאומרים: אולמרט עשה חשבון. הוא אומר לעצמו: בנימין נתניהו נמצא בצד המאוד ימני, זה כבר תפוס; אני רואה עצמי מועמד לראשות הממשלה, ואני מבין מה שהרבה אנשים מבינים, את מה שאהוד ברק מבין, את מה שחברי בז'נבה לא מבינים - שבשביל לחזור לשלטון צריך להיות קצת מרכז, כי עם שמאל לבד אי-אפשר לנצח, עם ימין לבד, גם כן אי-אפשר לנצח; אז צריך מרכז. אז אני, אהוד אולמרט, מבין בחשבונאות, ומבין חשבון טוב. אומרים עלי שאני - אני אשתמש בביטוי פרלמנטרי טוב, אני לא אגיד שועל פוליטי, כי זה לא יפה, אבל אני אגיד שאתה איש חריף מאוד ומבין פוליטיקה לא רע.
       
       אבל כשאני קוראת את הריאיון הזה, אני אומרת לך שיש לך אומץ-לב ציבורי גדול מאוד, כיוון אני יודעת מה מחכה לך בליכוד, כי ראיתי מה חיכה לחברים שלך - אני שואלת את עצמי איפה דן מרידור, איפה רוני מילוא, ואני שואלת את עצמי אם גורלך יהיה כגורלם. ואני אומרת לך, בני אלון - גורלו לא יהיה כגורלם, תרשום את מה שאמרתי לך. 

שר התיירות בנימין אלון:
       
       - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אל תגיד יפה. לא יהיה כגורלם. 
       
       עכשיו אני רוצה להגיד משהו אחר. אני קראתי את הריאיון ומצאתי איזה קטע מזעזע ומזוויע, שאתה דיברת עליו. חשבתי לעצמי מה הביא אותך לדבר ככה על השמאל. קודם כול, אתה הצטרפת למועדון הזה, ואני מברכת אותך - welcome to the club. אני מאוד שמחה שעכשיו אתה באותו מחנה שאני מצויה בו. אבל תראה מה אתה אומר: "המחשבה שצריך יהיה לוותר על קפל קרקע אחד, שוברת את לבי באמת". פה אני בכיתי. בכיתי. לקחתי את הממחטה ובכיתי בדמעות שליש. "זאת לא ססמה. אני לא ג'ומס" - ג'ומס הרי הוא מז'נבה - "שאמר שהיה במגדל-דוד בסך הכול פעמיים בכל חייו"; "לעולם לא תמצא פלסטיני שידבר כך על הארץ שלו", וכו' וכו', אבל אתה אומר: "לשמאל שלנו אין לא גאווה לאומית ולא חוט שדרה יהודי. אני מתבייש בהם".
       
       אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אני מתביישת בך. קודם כול, אתה עכשיו שמאלני, אז הקטע הזה גם מופנה אליך. אני מתביישת בך. דבר שני, סלח לי שאני קצת אישית - אבל יש הטוענים שכמה לא מבאי ביתך, אבל בתוך ביתך - מבני ביתך - שייכים למחנה הזה. ואני, יש לי כבוד גדול מאוד לחלק מהם, אני מכירה אותם אישית. אז אתה התכוונת גם אליהם? גם להם אין גאווה לאומית? אתה יותר גאה לאומי ממני? במה? שאני הגעתי למסקנה הזאת 20 שנה קודם? 

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       דליה, עכשיו אנחנו מתחילים לבכות - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני גדלתי בבית דתי, אני באתי ממקום ששרו: "שנן ואל תחדל - אני בעד מפד"ל". אני לא קיבלתי בירושה את החינוך הזה, לי היה מאוד קשה. אני אוטודידקט - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       איך שרו? 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - -  למדתי את כל העניין הזה לבד. לא מגיעות לי המלים הללו. 
       
       עכשיו, אני יודעת למה אמרת את זה. אני שואלת את עצמי: למה הוא בכל זאת אמר את זה? הוא קצת נבהל, אז הוא צריך לייצר אויב. איך הוא יכניע את מיקי רצון? איך הוא יכניע את גלעד ארדן? הרי הוא צריך לייצר לו איזה אויב, אז קודם כול נאשים את השמאל, נראה להם. 
       
       המלים הללו שלך לא היו מביישות את בנימין נתניהו באמירה הפרימיטיבית שלו מול הרב כדורי, שהשמאל שכח מה זה להיות יהודים. אני משוכנעת שאתה לא מאמין בזה לרגע, ועל זה היה הכאב הגדול. 
       
       בכל זאת, אמרתי שאני לא אעסוק בקטנות. אני רוצה להבטיח לך שמהצד הזה - הוא צד קטן, יש בו רק 19 מנדטים, גם אתם הייתם שם פעם - אתם עוזרים לנו לעלות לשלטון כמו שאנחנו עזרנו לכם לעלות לשלטון. אבל אני אומרת לך שמהצד הזה - אני גם לא אכביר במלים, כי אני לא רוצה לחסל אותך בתוך מרכז הליכוד המתלהם, אז אני לא אשבח אותך יותר מדי, אני אזהר מאוד. 
       
       אבל אני רוצה לומר לך, אדוני השר. אני מאוד מקווה שבעוד חודשיים אני לא אקרא ריאיון אחר - כי אני כבר ראיתי אולמרט אחר. ראיתי אולמרט א', שברק הוא מה זה לא מחלק את ירושלים והוא נהדר והוא לטובת מדינת ישראל; אחר כך ראיתי אולמרט ב', שברק הוא בכלל נורא ואיום, הוא אסון למדינה, וכו וכו'; ועכשיו אני רואה אהוד אולמרט שמתקרב נורא לברק. איך אני יודעת? פגשתי את ברק - אל תספר לפרס - פגשתי את ברק ביום ראשון, אכלתי אתו צהריים. באמת, איזה מחמאות הוא נתן לך. ממש. אמר לי: אני מכיר אותו. את, אין לך מושג על מה את מדברת. זה מחושב, הוא ילך עד הסוף, הוא איש אמיץ. אז אם תרמתי כאן איזו תרומה למרכז המפה, שיתמוך בך, אז זו תרומתי. אם הזקתי לך בליכוד  - אני מצטערת על כך. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. ישיב השר אהוד אולמרט. בבקשה, אדוני, ממלא-מקום ראש הממשלה ושר התמ"ת. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, האזנתי בקשב רב לכל הנאומים שנישאו כאן, ואני מודיע מראש - אולי זה יאכזב אחדים - אין לי כל כוונה להתמודד עם הנימה המתנצחת ועם הניסיונות - חלקם יותר מוצלחים, חלקם פחות מוצלחים, חלקם משופעים בעוצמה רטורית מונומנטלית כמעט, כמו הנאום האחרון, חלקם פחות. אין לי כל כוונה להתמודד עם הנימה הזאת של התנצחות, משני טעמים: טעם אחד, כי אני חושש מאוד שכוחי הרטורי לא יאפשר לי להתמודד עם ההישגים הללו - עם העקביות, עם השיטתיות של הדברים. אז למה לנסות משהו שאין שום סיכוי להצליח בו? 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       האמת, הצניעות תמיד הרגה אותך...
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       כן, כשאני רואה את הכשרונות המופלאים של חלק ממבקרי, אני באמת נעשה צנוע. מה אני יכול לעשות? כמו במקרה האחרון, בהחלט. 
       
       והסיבה השנייה - והיא הרצינית – היא, כי אני חושב שגם דיון בכנסת מן הראוי שינסה להיות רציני ושיתייחס לדברים, ולא מתוך תחרות של מי יכול לעקוץ יותר ומי יכול לפגוע יותר. אני חושב שהדברים, בוודאי של אלה שמבקרים אותי מצד ימין, בדרך כלל - מהימין האותנטי, לא מהפוזה של ימין של חברי לשעבר מעיריית ירושלים, מאיר פרוש, שאם הוא יקבל הנחיה מהאדמו"ר, הוא יהפוך את דעתו ב-180 מעלות, כי דעתו לא קיימת. אני מתכוון שאלה מחברי - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתה מכיר את זה, משום שהאדמו"רים אמרו לבחור בך וכפינו אותך על תושבי ירושלים, שלא רצו אותך. אתה מדבר. "בוגד" זו המלה הכי עדינה שאפשר להגיד לך.


היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, כן.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא ייאמר פה "בוגד", גפני.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       ייאמר הכול. ייאמר הכול. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, להירגע, בבקשה. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אדוני היושב-ראש - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת גפני, בבקשה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הוא מדבר על אדמו"רים?
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא צריך להתרגש מכל מעשה ליצנות. אמרתי: אני אמשיך לדבר כפי שהתכוונתי לדבר. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       האדמו"רים לא משנים את דעתם אף פעם. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני לא אמרתי שהאדמו"רים משנים את דעתם. אמרתי שהשמשים משנים את דעתם לפי הוראות האדמו"רים, ואני דבק בניסוחי. כפי שכבר אמר פה מישהו מהדוברים, אני בדרך כלל מנסח את הדברים שלי במחשבה תחילה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה שנוח לך אתה עושה, תמיד.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       ומה שאמרתי, אמרתי במדויק. לחבר הכנסת גפני אני יכול רק לומר: אני מוחל לך מראש על כל דברי החרפות שלך, אני אגיד לך למה: לפי המורשת והמסורת של היהדות, מי שאין לו הכרת הטוב, הוא יקבל את עונשו מידי הקדוש-ברוך-הוא, ותאמין לי - אתה כבר נענשת על-ידו, אבל תיענש על-ידו עוד.
       
קריאות:
       
       - - -
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       כבר נענשת על-ידו, אבל תיענש על-ידו עוד. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       די, נו, די.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       מה אני צריך עכשיו להתווכח אתך? אתה בחייך, חוץ מהפה המפיק מרגליות שלך, לא עשית מאית ממה שאני עשיתי למען הציבור החרדי, ואני גאה על כך. אתה, שאין לך מושג מהכרת הטוב, אמרתי לך - תיענש על-ידי הקדוש-ברוך-הוא. הוא כבר העניש אותך לא מעט, אבל הוא יעניש אותך עוד. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       די, מספיק כבר, נו.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה יהיה גורלי, השר אולמרט?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אריאל.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       בשבילי אתה לא הפתעה - - -

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       רבותי, עכשיו אני בכל זאת רוצה - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא מדובר פה בחלוקת קופונים של הקדוש-ברוך-הוא. תפסיקו.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני לא זוכר שהשמעתי קריאת ביניים אחת בכל הדיון, שכולו כיוון אלי. אז כמובן, אתם רשאים להפריע לי, אני בטוח שהיושב-ראש יסייע לי להתגבר עליכם, אבל אם אתם רוצים להקשיב לי, אז תתגברו על היצר הזה, על הפיתוי הזה - אני יודע. 
       
       אני רוצה לומר: הושמעו בכל זאת כמה הערות שמחייבות תשובה. אני אשיב עליהן בקצרה, ואחרי זה אשתדל לסכם את עמדתי בצורה הישירה והחדה שאני חושב שצריך להביא אותה. 
       
       קודם כול, שאול יהלום כועס על זה שהטעינו את הציבור. אני חושב שזו טענה לא הוגנת. המפלגה שלנו - ובראש ובראשונה מועמדנו, ערב הבחירות לראשות הממשלה, בהיותו ראש ממשלה מכהן, נשא סדרה של נאומים, שהאחרון שבהם היה לפני שנה בדיוק בכנס הרצלייה - - 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       ומה אמר?
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       - - ושם הוא אמר במפורש שאנחנו, הליכוד, נתמוך בהקמת מדינה פלסטינית.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
	לא חד-צדדית.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       סליחה רגע, סליחה. רבותי, אל תפריעו לי.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, תקשיבו. לא יזיק. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       תראו, הרי זה לא יעזור. אני אגיד רק את מה שאני רוצה, לא את מה שאתם רוצים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אם השר יסכים, בסוף נעשה עשר דקות שאלות ותשובות. בבקשה, אדוני.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       מה פירוש, קודם כול, מדינה פלסטינית? אני לא מדבר על הצורה שבה מגיעים לפתרון הזה, אלא על המהות של הפתרון. המהות של הפתרון היא נסיגה משטחים נרחבים. עכשיו אפשר להתווכח אם זה 40%, 50%, 60%, או 80%. זאת שאלה. אבל קודם כול, כל אחד מכם ידע ערב הבחירות שאריאל שרון - ואתו הליכוד - תומך במדיניות שפירושה נסיגה משטחים רבים.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אם יהיה שלום.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       משטחים רבים.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אם יהיה שלום.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       בוודאי. רגע אחד. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       בהסכם.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       מי שבא עכשיו לטעון שנסיגה משטחים עומדת בניגוד להתחייבויות לציבור, מנסה, במקרה הטוב ביותר, להגן על הטענה שישמיעו לו חבריו שלו מתוך מחנהו, אלה שאמרו לו: מה אתה מעמיד פנים? הרי אתה ביודעין הצטרפת לממשלה בראשותו של מי שהודיע שהוא מתכוון לתמוך בפתרון שעד להודעתי היה הפתרון הבלתי-מתקבל על הדעת ביותר לחלק מן הציבור, דהיינו, הקמתה של מדינה פלסטינית, שפירושה נסיגה משטחים נרחבים. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אם יהיה שלום.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       לא רק זאת, אף זאת: בא ראש הממשלה הזה והניח על שולחן הממשלה את התוכנית שיזמה ממשלת ארצות-הברית ואושרה על-ידי הרשות הפלסטינית במקביל. הוא הביא אותה לאישור הממשלה. תוכנית מפת הדרכים. 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       עם 14 הסתייגויות.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       בני, למה לך? הרי אנחנו יכולים להתווכח גם בממשלה. הרי אתה לא רוצה להפריע לי. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       נכון. כל אחד יודע שיש לנו הסתייגויות - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
	- - - דמגוגיה לא פותרת בעיה אמיתית.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       - - יש לנו הסתייגויות ממפת הדרכים - זה נכון. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ברכה, אולי תהיה ראש ממשלה וזהו?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בחייכם. זה היום הגדול, כן. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       יש לנו הסתייגויות ממפת הדרכים. יש לנו, ודאי שיש לנו. אבל התוכנית של מפת הדרכים שאושרה על-ידי הממשלה, אף אחת מההסתייגויות שבה - ואני, בניגוד לך, עברתי על כל אחת מהן ואפילו השתתפתי בשלב המוקדם בניסוחן, ואני אומר לך שאף לא אחת מההסתייגויות אינה שוללת ואינה מונעת נסיגות נרחבות ביותר מאזורים רבים ביותר ביהודה, בשומרון ובעזה. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       תראה, צבי, אילו היתה לי עוצמת הקול שלך, אולי הייתי מנסה להתחרות בך. אבל אני משתדל לעשות משהו שלא אצליח לעשות אף פעם מול הטרומבון הזה שבוקע מגרונך, וזה לדבר בהיגיון.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       צבי, אל תתרגש, כשיהיה לו נוח הוא יחזור בו.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מתרגש מהיושר.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       להשוות מצב עם הסכם שלום למצב בלי הסכם שלום, זה היגיון?

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       שאול, קודם כול, אני שמח שלאחר מאמצים גדולים הצלחתי להעיר אותך משנתך. אני מאוד שמח. למה? כי רציתי שתאזין לדברי. אבל כשניסיתי לנער אותך כדי שתתעורר, לא התכוונתי שמייד תתחיל לצעוק על כל משפט שלי. אני פונה רק לדבר אחד, לחוש ההגינות שלך. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אני שואל אותך - - - 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       לא, אתה כבר שאלת אותי יותר שאלות ממה שאני אוכל להשיב לך במסגרת הנאום הזה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       זה נכון.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אז תמשיך להפריע לי. למה לא? 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       עדיף שאול יהלום ישן מאהוד אולמרט ער.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת יהלום. רבותי חברי הכנסת.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       מר גפני, מרגע שסיכמנו שהקדוש-ברוך-הוא יטפל בכל אלה שאין בהם הכרת הטוב, עזוב, כבר סיימנו את הוויכוח בינינו.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       יש לך מושג לגבי הכרת הטוב?

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       בוודאי.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       ועוד קשר עם הקדוש-ברוך-הוא להכרת הטוב?

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       יש לי קשר עם הקדוש-ברוך-הוא יותר טוב מאשר לך.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הכרת הטוב.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני השר, אתה רוצה - - - 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני רוצה שתשתיק אותם.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בבקשה. רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לממלא-מקום ראש הממשלה להמשיך בדבריו. אני אתחיל לקרוא לסדר.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       לא זאת אף זאת, כפי שאמרתי, הממשלה אישרה את מפת הדרכים הזאת עם ההסתייגויות האלה, שמשמעותן היא, כפי שאמרתי, והפלא ופלא – לא שמעתי למחרת בבוקר ששאול יהלום עוזב מייד את הקואליציה, ושמישהו מחבריו עוזב את הממשלה, אף שהמשמעות של מפת הדרכים עם ההסתייגויות היא נסיגה משטחי מולדת שהם משוכנעים שאסור לעזוב אותם בשום תנאי, אלא אם הם יגידו עכשיו, ואז אני בוודאי אשנה את ניסוחי, שתמורת הסכם שלום הם מוכנים לפנות למעלה מ-80% מהשטחים. שיגידו. אבל את הצביעות הזאת, את הפוזה הזאת, את העמדת הפנים הנפוחה הזאת, לבוא לכאן - - -

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אנחנו צבועים? תתבייש לך.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       הרי אתם נגד פינוי שטחים, לא באופן חד-צדדי, לא בהסכם, לא בשלום, אז מה הסכמת לתוכנית שבמסגרת שלום חתום ייסוגו כמעט מכל השטחים? על מה אתה מטיף מוסר? 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - - 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - - שלא יהיה פה שלום.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       כלומר, אתם חתמתם, אישרתם, משתתפים בממשלה, ואתם ביודעין אומרים, שאתם פועלים נגד מה שעשיתם. זו הגינות? זה יושר? זו צביעות. 

שר התיירות בנימין אלון:
       
       זה ההסכם.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       כל הפוסל במומו פוסל. אתה מדבר על צביעות? 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       סגני שרים ושרים, זה מעבר ליכולתי - - - 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אמר פה אחד מחברי הכנסת, שאני דיברתי באיזשהו מקום ואמרתי שצריך להפסיק את הכיבוש. אני קובע שזה דבר שקר. אני מעולם לא השתמשתי בביטוי הזה. אני חושב שמדינת ישראל לא תוכל - ואמרתי את זה בדברי - לקיים מדינה דמוקרטית, יהודית ודמוקרטית, שבה חיים מיליוני ערבים שאינם אזרחים שווי זכויות, עם זכות הצבעה שווה. בזה אני מאמין ואת זה טענתי. אבל לא אמרתי דבר אחר. 
       
       אני מבקש בכל זאת להציג את עיקרי הדברים, משום שאני מעוניין שהדברים הללו יירשמו כאן - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       השר אלון, אתה עוזב?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, נא לשתוק.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       - - כפי שאני מנסח אותם וכפי שאני מאמין בהם.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       רבותי, יש ויכוח וירטואלי, מנותק מהמציאות, בין שתי קבוצות: בין הימין הקיצוני ובין השמאל הקיצוני. הימין הקיצוני חי במציאות וירטואלית כשהוא טוען או כשהוא מאמין שמדינת ישראל יכולה להמשיך ולהחזיק את כל השטחים מהירדן עד לים. הדבר הזה איננו אפשרי.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       גם ירושלים זה וירטואלי?
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       מדינת ישראל איננה יכולה, ולא תוכל, להמשיך להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית ששולטת בכל השטחים שבהם יחיו רוב של תושבים לא-יהודים בלי שתינתן להם זכות להצבעה שווה, כפי שמקובל על-פי מערכת הערכים שאנחנו מקיימים את מדינתנו לפיה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       ומה עם ירושלים?
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       ולכן אין ספק, וכולנו מבינים זאת, בכאב לב, לא בשמחה - -

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מה רע בזה?
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       - - שאין מנוס אלא לנסות להגיע למציאות שבה נוכל לקיים את המדינה כמדינה יהודית, לשלוט במקסימום השטחים שאנחנו יכולים לשלוט בהם, בלי לקפח את העיקרון הזה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מה עם ירושלים? 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אולמרט יחלק את ירושלים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       מן הצד השני - - - 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תשתוק, בבקשה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, או שתמצא את עצמך בחוץ עכשיו.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מי אתה? 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תצא החוצה. זה אני. תצא החוצה עכשיו.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה תצא החוצה עכשיו.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       מן הצד השני - - - 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       סליחה, אדוני. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה אפס.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מה זה?

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       תמיד כשהוא יושב-ראש - - - 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תצא החוצה בלי אף מלה. תצא החוצה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני כבר שעה מחכה שתתנהג פה כמו שצריך. תצא החוצה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לך לסוריה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תצא החוצה מהר. מהר. רבותי הסדרנים, הוא צריך לצאת החוצה עכשיו.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חוצפן אחד.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בריונות לא תלך כאן. תצא החוצה. אני מבקש להוציא אותו החוצה מייד.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בריון מושחת.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       גם אם יידרש פה כוח, תוציאו אותו. תצא כבר.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מה הוא אומר? אני אומר לך את זה בעברית צחה. אנשים שמתבטאים בצורה כזאת, באמת צריך לסתום להם את הפה.
         
       (חבר הכנסת צבי הנדל יוצא מאולם המליאה.)
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       בריון, סגן שר.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       סגן שר למה? 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       לחינוך. תתבייש.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       לתרבות.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, הדברים האלה יועברו לוועדת האתיקה. תירגעו. אנחנו נמשיך.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לוועדת האתיקה?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה הנוהג הקיים בכנסת, וכך יהיה. אנחנו לא נעשה סדר חדש של הכנסת עכשיו. תמשיך, אדוני, בבקשה.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       זו ועדת אנטי-אתיקה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת ברונפמן. בבקשה, אדוני השר.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       מהצד השני נמצא מחנה שגם הוא מנותק מהמציאות, שחושב שאפשר יהיה לסגת לגבולות 1967, שאפשר יהיה לחלק את ירושלים, שאפשר יהיה לפנות מהשטחים 250,000 או 280,000 מתיישבים שחיים עשרות שנים במקומות שהם חיים בהם, ולהעביר אותם - - - 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני, רבותי, מבקש, אני לא השבתי לקריאות ביניים אחרות, לא אשיב יותר. מצטער. 
       
       - - שאפשר לפנות אותן.  אין לזה שחר, אין לזה סיכוי, אין לזה שום היתכנות. זה חלום באספמיה. זה לא יקרה, מדינת ישראל לעולם לא תסכים, ובדין לא תסכים, לחזור לגבולות 1967 ולחלק את ירושלים ולהחזיר את הר-הבית למי שמעולם לא היה זכאי להחזיק בו, ולחלק את העיר העתיקה ולתת את הר-הזיתים. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אמרת את זה לפני שנתיים. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       ואני אומר את זה גם היום. ולכן, לא הניתוק הזה מימין ולא הניתוק הזה משמאל נמצאים באמת בטווח הריאלי של המאמץ שאנחנו צריכים לעשות כדי להתמודד עם הבעיות האמיתיות של מדינת ישראל. 
       
קריאה:
       
       ותעשה את זה?
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אנחנו, שנמצאים בתווך, בין הקיצוניות הזאת לבין הקיצוניות השנייה, אומרים, ואומרים את זה שנים לא מועטות, ומאמינים שצריך היה להגיע להסדר על בסיס של פשרה; פשרה שפירושה שכל צד מוותר, לא רק צד אחד מוותר; פשרה שבה תהיה נסיגה ישראלית משטחים, אבל יהיה גם ויתור של האוכלוסייה של הצד הפלסטיני על תביעות, על דרישות ועל חלומות שהיו הדלק של המלחמה הבלתי-פוסקת שלו נגדנו. אנחנו שנים מנסים ומחפשים דרך להגיע לפשרה כזאת על בסיס של הסכם. וגם היום אין דבר שהיינו מעדיפים יותר מאשר להגיע לפשרה כזאת על בסיס של הסכם. אבל - ואני אומר את זה לחברי, לא בהטפת מוסר ולא בצדקנות וגם לא בתוקפנות, אלא בחברות ובאהבה - אני אומר לכם, הרי בתוך לבנו אנחנו יודעים את האמת: אין סיכוי להגיע להסכם כזה, שאנחנו, לא המחנה הזה, אנחנו, עשויים להיות מוכנים לו. 

קריאה:
       
       מי זה אנחנו?
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אנחנו זה המחנה הזה שאני נמצא בו פוליטית. אנחנו הרי יודעים את האמת. אין סיכוי להגיע להסכם כזה. לא חשוב כמה ימתחו עלי ביקורת. אגב, רוב אנשי הליכוד, רוב תומכי הליכוד, רוב חברי הליכוד מאמינים בכל מלה שאני אומר. הם יודעים את האמת הזאת, וגם אתם יודעים. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       איפה הם?
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אתה הרי ליכודניק חדש, אז אתה עוד לא מכיר אותם. הם ישנם. כל חברי הליכוד יודעים את האמת הזאת, רובם המכריע. לא אלה שמגלגלים עיניים וחושבים שבקריאות מתלהמות הם יכולים לזכות באיזו פופולריות. אלה שיש להם יושר פנימי להודות לעצמם, גם אם זה קשה, גם אם זה לוקח זמן; לפעמים מגיעים לזה קודם, לפעמים יותר מאוחר. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
- - -
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
        שואלים אותי: מה, את האמת הזאת, את הנתונים האלה, את המציאות הזאת גילית היום? מה פתאום. אנחנו הסכמנו לפשרה לפני הרבה שנים, כי ידענו שלאורך זמן לא נוכל להחזיק בכל שטחי ארץ-ישראל, משום שבסופו של דבר הדמוגרפיה תגבר על החלומות הזכים והטהורים והמוצדקים שלנו. אבל אילו לפני 15 שנים או 12 שנים או עשר שנים היינו אומרים את הדברים האלה, היו בצדק אומרים לנו: רגע, ניסיתם לעשות הסדר? פעלתם למען הסדר ולא הצלחתם? התחלנו במאמץ לעשות הסדר. 
       
       את היסודות הניח מי שהיה ראש הממשלה, מנחם בגין, עליו השלום, שהאמין שבאמצעות אוטונומיה נצליח גם לדאוג לזכויות האנושיות של תושבי השטחים הלא-יהודים וגם לא לקפח את זכותנו לריבונות עליהם. רבים מאתנו סברו שהיתה תמימות מסוימת באמונה הזאת. בכל זאת, ואני אומר את זה לנו, עכשיו כאילו לרגע אנחנו מדברים בינינו ואף אחד לא שומע אותנו. רבותי, גם מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שהיה גדול מנהיגנו, מעולם לא הביא לכנסת הצעה להחיל את הריבונות הישראלית על יהודה ושומרון. מי שנלחם, מי שדיבר, מי שחלם, מי שהטיף, מי שעמד על כל במה ציבורית וראה בריבונות הישראלית על יהודה ושומרון את הגשמת פסגת חלומותיו, מי שזכה להיות ראש ממשלה, הראשון בינינו, מעולם לא הביא לכנסת, את הריבונות הישראלית. מדוע? 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הוא לא - - -
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       כי הוא ידע את האמת הזאת, שבלי הסכם שאנחנו נוכל לקבל עליו לגיטימציה בין-לאומית, לא נוכל להשתית ריבונות על שטחי יהודה, שומרון ועזה. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אבל לא - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
- - - נסיגה חד-צדדית - - - 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אריאל. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
	לאחר מכן, חלפו השנים ועברו השנים, וכל הניסיונות שעשינו להגיע להסכם לא צלחו בידינו, משום שהצד שכנגד איננו מוכן להגיע להסכם שאתו אנחנו יכולים לחיות. ואנחנו יודעים את זה. עכשיו יש לנו צורך בהכרעה. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - - 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
	מה אומרים בני-הפלוגתא שלי מימין, כמו אורי אריאל ואולי שאול יהלום ואחרים? שאול יהלום אינני בטוח שהוא מדבר בשם רוב מפלגתו. הוא עוד יופתע. הוא עוד יופתע כמה אנשי מפד"ל אחראיים, אוהבי הארץ, מתנחלים, חובשי כיפות סרוגות, כאלה שאוהבים את הארץ כמוהו וכמוני, כמה מהם יסכימו לפשרה שאני מציע, כי הם יודעים שהפשרה הזאת מצילה נתח חשוב מארץ-ישראל ומונעת נסיגה לגבולות 1967. אבל אני לא רוצה כרגע להתווכח על זה. בזה עוד תיווכח. 

       אני אומר לחברי, אורי אריאל, יש אחדים מאתנו שאומרים: אני אהיה מוכן להתפשר, אבל על בסיס הסכם. ובעצם, מה שהם מתכוונים הוא, שהיות שלא יהיה הסכם, נינצל, לא נצטרך לסגת, לא נצטרך לוותר, ואנחנו את נפשותינו הצלנו, כי אמרנו שאנחנו מוכנים, רק שאנחנו מוכנים תמורת הסכם. 
       
       רבותי, איזה ניצחון זה? איזה הישג זה? אני שואל אתכם, אתם באמת מאמינים שאנחנו נמשוך את זה לנצח במציאות הדמוגרפית הזאת, ונוכל להמשיך להחזיק את כל השטחים האלה ונמשיך לחיות באורח החיים הזה, במציאות הזאת שאנחנו חיים בה, ושום דבר לא יקרה?  
       
קריאה:
       
       - - -
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       מי שרוצה להוליך שולל את עצמו, רשאי לעשות את זה. אני בכל לבי מרגיש שיש רגע שבו צריכים - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       - - - ולחתוך, כדי להציל ולהכריע, כדי ליצור תקווה בעתיד. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
        לחתוך בקצבאות הילדים. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ככה חשב אביך? 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       לא, אני לא רוצה לשאול אותך על אבא שלך, אל תשאל אותי על אבא שלי.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה יכול לשאול אותי על אבא שלי. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני גדלתי בהתנחלות ובהתיישבות בית"רית, מהיום הראשון שנולדתי בו. ואם אבי, עליו השלום, היה חי היום, אני בטוח שבראש הפרקטי שלו, החכם שלו, אוהב הארץ שלו, הוא היה אומר לי: אתה צודק, ולא מגלגלי העיניים האלה, שבשביל מציאות בלתי אפשרית ירסקו את הארץ וירסקו את המדינה. זה מה שאבא שלי היה אומר לי, אם שאלת אותי. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       רק תגלה לנו עם מי אתה הולך לעשות הסכם. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       ולכן, אני חוזר ואומר, מה שאני מציע הוא לא בחירה ראשונה. מה שאני רוצה בכל לבי - אני רוצה שיהיה הסכם. אבל אנחנו צריכים לקחת את היוזמה בידינו, ולא להיות תלויים בזה שיאסר ערפאת ירצה לנהל משא-ומתן, שאבו-עלא ירצה להילחם בטרור, שאבו-מאזן יהיה מספיק חזק – אנחנו צריכים לקחת את היוזמה בידינו ולקבוע את דפוסי הפתרון שאנחנו חושבים שהם חיוניים כדי להבטיח את המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית חזקה, בטוחה, שיכולה להמשיך לקיים את ייעודה בארצה ללא איום מצד מי שרוצה להשמיד אותה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       איזו מדינה לאומית?

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       ולכן, כדי לעשות את זה, אנחנו נצטרך לסגת לקו גבול אחר מזה שיש לנו היום. ואנחנו נצטרך לעשות פשרות, כפי שאמר ראש הממשלה - כואבות מאוד. ונכון, יהיו מתיישבים, שהתיישבו בהתאם לשליחות הממשלה ובהתאם לאישור הממשלה, שיצטרכו לעבור למקומות מגורים אחרים בארץ-ישראל, משום שאין דרך אחרת. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       טרנספר.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       ואנחנו נצטרך, בהרבה אהבה, בהרבה הבנה, בהרבה התחשבות, בהרבה כאב, ללוות אותם למקומות שהם יצטרכו לחיות בהם בארץ הזאת, שלא יהיו כל המקומות שבהם הם חיים היום. נכון. אני לא רוצה להסתיר את זה, אני לא רוצה לזלזל בזה, אני לא רוצה לטשטש את זה. זאת תהיה המציאות. אני מעדיף שאנחנו נכתיב אותה, שאנחנו לא נמתין יותר שנים, שאנחנו נגדיר אותה ושאנחנו נוכל לעצב אותה – לא מכוח של מציאות שתיכפה עלינו, אלא מכוח יוזמה שלנו, רצון שלנו, לוח זמנים שלנו, כפי שאנחנו נקבע אותו. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       זוהי תמצית העמדה. אני לא מטיף מוסר, אני אומר את הדברים הללו בחרדה גדולה. זה לא קל, אני יודע. שמעתי את כל דברי ההבל האלה, שאני לא רוצה להתייחס אליהם. לא ראויים. לא אומרים דברים כאלה בשמחה רבה, ולא יוצאים יום אחד ושמים אותם על סדר-היום כי היה לי מצב רוח. צריך להתעלם מהמציאות, לרצות לטמון את הראש בקרקע, כדי לא להבין שמגיע רגע שבו מוכרחים להתמודד עם הבעיה הזאת ביושר, באחריות ובחרדה לעתידנו. זה מה שאני מציע למדינת ישראל לעשות בימים האלה. אני מאמין שהדברים הללו - - 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       זה מקובל על ראש הממשלה?

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       - - מציעים תקווה, מציעים אופק אחר. הם לא יהיו קלים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
        הם יחייבו אותנו בתוכנו לגלות מקסימום של התחשבות והבנה למצוקות של אלה שהפתרון הזה קשה להם, אבל אין לנו דרך אחרת. הדרך הזאת היא הדרך שתוביל בסופו של דבר לביטחון, היא הדרך שתוביל בסופו של דבר לצמצום דרמטי בטרור, היא הדרך שתוביל בסופו של דבר לשגשוג ולרווחה, שהעם הזה והמדינה הזאת ראויים להם. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מציע אכן לקבל את ההצעות ולקיים דיון  בנושא במליאת הכנסת. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       העמדה מקובלת על ראש הממשלה?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, השר אולמרט. רבותי, חברת הכנסת איציק, תגמרו את זה אחר כך, בבקשה. 
       
       ברשותכם, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד משפט אחד אבל לא מעבר לזה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       יש בעיה למפלגות הערביות.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לגבי התקרית שהיתה לפני רגע עם חבר הכנסת הנדל - אני חושב שהדברים שהיו פה חמורים מאוד. חובתי וזכותי להגן על הדובר כשהוא עומד על הדוכן, במיוחד כשהוא ממלא-מקום ראש הממשלה ובמיוחד כשהמפריעים לו הם דווקא אנשי המחנה שלו.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אף אחד מסיעתי לא הפריע.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
	הדברים הבזויים שנאמרו הם לא לכבודה של הכנסת. אני גם לא ארד לרמה, גם בתוקף המקום שאני יושב בו ומנהל את ישיבת הכנסת - לא ארד לרמה הזאת. אבל כל חברי הכנסת צריכים להבין: יושב-ראש, תפקידו לנהל ישיבה, וחברי הכנסת צריכים להישמע. הייתי מאוד ליברלי בכל מה שקשור לקריאות ביניים, שהיו ללא הפסק. גם לשר היה אורך רוח רב. אבל אין מקום להפקרות בישיבות הכנסת. 

       אם יש לחברים בעיה עם זהות היושב-ראש, שלא ייכנסו למליאה כשיושב-ראש מסוים לא לרוחם. הם יכולים לעשות מה שעולה על דעתם, אבל אנרכיה לא תהיה כאן, תחת שום יושב-ראש שמנהל את הישיבה. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אנחנו מבקשים שתגיש תלונה לוועדת האתיקה של הכנסת. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה יהיה, זה יהיה. כנראה זה לא מספיק. אני גם לא רוצה לתת רעיונות. אני גם יושב במקום שהוא די רגיש ומחייב, ואני צריך להיות אמון על כללים מסוימים כשאני יושב כאן, אחרת יש כל מיני תשובות שמתאימות ויאות לרמה הנחותה והבזויה שהיתה כאן. 

       רבותי חברי הכנסת, בעקבות דבריו של ממלא-מקום ראש הממשלה נשמע גם הצעות אחרות. אגב, לחברים שכל כך רוצים, יש עכשיו אפשרות אפילו לתת שתי הצעות אחרות על כל הצעה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כל הנוכחים יוכלו לדבר.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       סליחה? כל הנוכחים. אנחנו מתחילים בחברת הכנסת נעמי בלומנטל - היא לא נמצאת כאן. חבר הכנסת יולי אדלשטיין - בבקשה, אדוני. 

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
       שמחתי מאוד לשמוע שממלא-מקום ראש הממשלה לא נבהל. יש לו כנראה גם אבטחה טובה וגם כושר עמידה. אני, לעומתו, כן נבהל, משלוש סיבות. אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אמרת שלא היו קריאות ביניים, אתה מפריע לי כרגע. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני נבהל משלוש סיבות. האחת, למשמע הרעש הענקי כרגע - כנראה מתהפכים בקבריהם כל האבות המייסדים של תנועת החרות והליכוד, שאני אומנם חדש בה, כפי שצוין, אבל השר אולמרט ותיק בה מאוד. אני בטוח שלא נעים להם לשמוע את דבריו. 
       
       הסיבה השנייה היא, שהשר אולמרט, שכפי שנאמר, תמיד בודק ובורר את דבריו לפני שהוא אומר אותם, לא טרח לבדוק – אם כבר מנפנפים במאזן הדמוגרפי – מה היה המאזן הדמוגרפי לפני 100 שנה, אדוני היושב-ראש, ומה היה המאזן הדמוגרפי בעת קום המדינה, ומה הוא עכשיו, ומתי האיום היה רציני יותר.

       הסיבה השלישית והאחרונה - התוכנית הזאת, שכביכול, לפי דבריו של ממלא-מקום ראש הממשלה, תוביל לשלום, ודאי שתוביל לגבולות חד-צדדיים ולא מוכרים, להמשך הטרור ולתוכנית סלאמי שלנו, חלילה, שתביא לנסיגות ונסיגות ונסיגות ולהגברת הטרור. 


היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת איוב קרא. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי השר גדעון עזרא, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, פעם אחת ננקט מהלך חד-צדדי, ואני לא יודע אם אנחנו צריכים להתגאות במהלך הזה, אבל הוא ננקט במקום שלא היו בו רבבה של יהודים. לא היו בו. בהחלט צריך להביא בחשבון את המצב שבו אנו נוקטים צעד חד-צדדי, שמבחינה מוסרית אנחנו לא עושים ולא נעשה לפלסטינים: טרנספר ליהודים בשום פנים ואופן לא בא בחשבון באופן חד-צדדי. 
       
        הלכנו לבחירות האלה, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, בידיעה ברורה, כואבת – אבל עם השלמה. ראש הממשלה אמר שאנחנו הולכים בהסכם למדינה פלסטינית, ולא במהלך חד-צדדי, בשום פנים ואופן לא. 
       
       מה נרוויח, צמצום אדמה וקירוב הטרור? מה נרוויח? 
       
       אתם יודעים מה? הכנסת התבלבלה היום: חברים מהשמאל תומכים באהוד, חברים מהימין מתנגדים. 
       
       הצודק העיקרי הוא דווקא עזמי בשארה. גם את המהלך החד-צדדי הזה הפלסטינים לא יקבלו, הרי הם לא יקבלו. אז הם יתקרבו אלינו, הם יגרמו לטרור יותר קרוב, יותר מסיבי, יותר אינטנסיבי. הרי אין הסכם. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
        אם היה	 הסכם, היינו נותנים והיינו מקבלים. אבל ללא הסכם?

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יתום, חבר הכנסת יתום. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       על כן אני מבקש לאמץ את הצעתה של מלי פולישוק. כל נושא שמדובר בו בעקירת יישובים לא רק שיובא לכנסת, אלא גם יובא להכרעת העם במשאל עם.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - אינה נוכחת. חבר הכנסת גלעד ארדן - אינו נוכח. חבר הכנסת הרב אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת הרב גפני, בבקשה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש להרגיע את חברי בימין ואת חברי בשמאל. אני רוצה להרגיע אתכם מניסיוני האישי, כמייצג ציבור. אל תדאגו, אהוד אולמרט אומר היום ככה מפני שזה נוח לו, אתמול הוא אמר אחרת מפני שהיה נוח לו אחרת, מחר הוא יגיד אחרת מפני שיהיה נוח לו אחרת. כך הוא נהג כלפינו, כך הוא נוהג כלפיכם. מה שמעניין אותו זה דבר אחד - זה אהוד אולמרט. 
       
       אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, ישבתי פה עם חבר הכנסת טלב אלסאנע, והוא הביע דאגה שהמלים של אהוד אולמרט יכולות לחסל את מפלגת העבודה, מפני שאנשים יצביעו לאולמרט. אמרתי לו שאני מתחיל להיות מודאג שהוא הולך לחסל את המפלגות הערביות, כי הערבים יצביעו עבורו. אז הוא אמר לי: אל תדאג, נעקוף אותו מימין.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דוד טל - אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כשאתה מגיע לנושאים שלי, הקדוש-ברוך-הוא, סימן שהמצב קשה.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       מעניין שאף פעם לא ראיתי אותו אצל הרבנים הגדולים. אליהם לא היתה לו זכות כניסה.


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי ממלא-מקום ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, גם מכובדי השר עזרא, אני לא אדבר בליצנות. אני לא חושב שהנושא הזה, אפשר להתלוצץ בו. היכרותי עם ממלא-מקום ראש הממשלה איננה כזאת שיכולה להרשות לי להביע דעה אם הוא אדם שאומר מה שהוא חושב או לא אומר. פוליטיקאים יש הרבה. התרשמותי, שהוא דיבר דברים נכונים, כנים, מתוך לבו, דיבר דברים שהוא מאמין בהם, בהבדל ובשונה מהרבה חברי כנסת ומובילים אחרים. אני לא יודע אם הדברים יזיקו או לא יזיקו, אני לא יודע. אני לא רוצה להזיק לאף אחד, ואני לא רוצה לעזור לאף אחד. אני רוצה להביע את דעתי כפי שאני התרשמתי. 
       
       אני חושב שהדברים האלה, כולנו חייבים להרהר בהם. הגיע הזמן לשעת הכרעה. מספיק עם שפיכות הדמים, מספיק עם כל מה שהיה; חייבים למצוא דרך אחרת. אם כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה יוכל למשוך בתוך הממשלה גם להכרעה כזאת, שתשים קץ לתוהו ובוהו שאנחנו נמצאים בו הרבה שנים, במיוחד בשנים האחרונות, אני מברך על כך. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחריו - חבר הכנסת אייכלר, ואחריו - חבר הכנסת יתום.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר אולמרט, אני מציע לכולנו לא להתבלבל מהנאום הזה. אומנם השר אולמרט אמר בצדק שזו העמדה שהבטיח ראש הממשלה. אני טוען שזו העמדה שראש הממשלה שרון מבטיח כבר 20 שנים לפחות. זו התוכנית ההיסטורית שאתה הגיע לשלטון ראש הממשלה שרון, שהקול בה - כפי ששמענו היום - הוא קול של שלום, אבל הידיים הם ידיים של  המשך הכיבוש והסיפוח. 
       
       בסופו של דבר,  כל צעד חד-צדדי הוא בלי הסכם; זה תחליף להסכם, מכיוון שכל הסכם חייב להיות מבוסס על גבולות 1967. הממשלה הזאת והיושב בראשה מתנגדים לנסיגה, מתנגדים לסיים את הכיבוש, ולכן לא יהיה כאן שום פתרון ושום חידוש. לכן, אני מציע להירגע בנושא הזה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול, לעצם העניין אני רוצה לקבוע, שמי שחושב שנסיגה חד-צדדית תמנע שפיכות דמים, פשוט טועה טעות מרה. גם מי שמסכים לוויתורים כואבים למען שלום, זה כדי למנוע שפיכות דמים. נסיגה חד-צדדית בוודאי לא תמנע את זה.
       
       אני רוצה להתייחס לטענה שהשמיע ממלא-מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט על עניין של הכרת הטוב לגבי חבר הכנסת הרב גפני. אין לך כפיות טובה גדולה מזו של הוצאת הציבור החרדי - ולא הוצאת נציגיו בכנסת מהקואליציה, אלא הוצאת הציבור החרדי מן הקונסנזוס הלאומי, פגיעה בילדי ישראל ובמוסדות התורה, כשאתה היית אדריכל ההסכם הטמא בין שינוי למפד"ל. זאת כפיות הטובה הנוראה ביותר, אחרי שהציבור החרדי שמר לך נאמנות, ובאמת אתה אכן היית שותף לויאלי שלו הרבה שנים, עד שהחלפת את התקליט, כמו שעכשיו אתה מחליף תקליט. 
       
       אתה פתחת את המנהרות, וזה עלה ב-13 הרוגים, והיום אתה בא ואומר שאין ברירה ואין מנוס. 
       
       הזכרת פה את אבא שלך, זיכרונו לברכה. היתה אז תוכנית החלוקה. אני לא יודע אם אבא שלך תמך בתוכנית החלוקה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים, הרב אייכלר. משפט אחרון.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני רוצה לקרוא למפד"ל ולאיחוד הלאומי. אתם הרי רואים שהם מגרשים אתכם מהממשלה, אדון שרון ואדון אולמרט. הם לא רוצים אתכם. אולי הם כבר סגרו עם מפלגת העבודה, או יסגרו. תצאו בכבוד עכשיו, לפני שיגרשו אתכם מן העיר, וגם תאכלו דגים סרוחים וגם תגורשו מן העיר.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה. אחריו הודעה קצרה של חמש שניות לחבר הכנסת אריאל, ואנחנו עוברים להצבעה.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       עד  שנצא מהממשלה נוציא להם את הנשמה.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אדוני השר עזרא, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני מאוד מעודד מהקו האחר שנשמע בימים האחרונים מפי הבכירים ביותר בתנועת הליכוד. הדברים הללו לא נשמעים רק מפיו של ממלא-מקום ראש הממשלה, הם נשמעים גם מפיו של ראש הממשלה עצמו. 
       
       תמיד נטלנו את גורלנו בידינו, ואני חושב שכך צריך להיות. אנחנו מדינה חזקה, וחשוב שאת החלטותינו נקבל באומץ, ומתוך עמדה של עוצמה. את שטחי יהודה ושומרון ואת מדבר סיני - שממנו נותרנו ברצועת-עזה - כבשנו כתוצאה מכורח, כתוצאה ממלחמה שנכפתה עלינו. לא התכוונו להישאר שם ולא התכוונו לשלוט בעם אחר. 
       
       הציונות, שרק אתמול העלינו אותה על נס, איננה מזכירה אף לא במקום אחד ואיננה מטיפה אף לא במקום אחד להרחבת שטחיה של מדינת ישראל. לכן, אנחנו נצטרך להמתין, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, למעשים ולא רק לדיבורים. וכך נפעל.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריאל, הודעה קצרה, שני משפטים לא יותר.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       אני מודה ליושב-ראש ומבקש להתנצל בפני השר אולמרט על שאלתי מה היה עושה אביו. לא התכוונתי לפגוע. סליחה. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. נושא ההצבעה יהיה מליאה או הסרה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אף אחד לא הציע להסיר.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מליאה או הסרה, בבקשה. בעד זה מליאה, נגד זה הסרה.
       

הצבעה
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 21
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בעד - 21, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. הדיון יועבר לדיון במליאה. בתוספת קולו של חבר הכנסת בר-און - 22. תודה רבה. 
       

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. חבר הכנסת בר-און, בבקשה.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות - זה קשור אליכם, דליה - איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, התשס"ג-2003, חבר הכנסת מצנע - של חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת,  שמספרה פ/1244.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       למה זה קשור אלינו?
       
       	
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר משה כחלון:
       
       הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת -
       
        מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: תאונות הדרכים ובעיית הפיקוח על כשירות צמיגי כלי הרכב. 
       
       החלטת ועדת הכנסת על מועדי הכנסים במושב השני של הכנסת השש-עשרה. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       

הודעה אישית של חבר הכנסת משה גפני
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת גפני, הודעה אישית, בבקשה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני כמובן לא אתייחס לדברים שאמר ממלא-מקום ראש הממשלה, השר אולמרט, במהלך הדיון עלי, עם הקדוש-ברוך-הוא. על זה אני לא מבקש למסור הודעה אישית, משום שאני לא לוקח את הדברים שלו ברצינות בכלל, שום דבר, גם לא כשהוא פוגע.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מה שאמר השר אולמרט על הקדוש-ברוך-הוא?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, משהו אחר. לא קשור, אני פשוט לא מתייחס לדברים שלו ברצינות, במיוחד כשהוא מדבר על הקדוש-ברוך-הוא. הוא יודע מה הקדוש-ברוך-הוא יעשה לי, מה הוא לא יעשה לי.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הוא אמר שהוא זה הקדוש-ברוך-הוא.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אמרתי לך שאני יכול לשלוח אותך למשרדי הקמיעות, יש לי קשרים בש"ס.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, ביקשתי למסור הודעה אישית. עלתה כאן במהלך הדיון חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, והיא אמרה בזו הלשון - היה לנו ויכוח בקריאות ביניים - שאני אמרתי בוועדת החינוך שבכל פעם שיעלה נציג של שינוי, אני אעשה הצגה. אפשר להתווכח רעיונית. גם אמרתי לה לאחר מכן, ואני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהיא גם הודתה בפני שזה נכון, ואני מבקש למסור את זה.
       
       במהלך דיון על נושא התרבות במדינת ישראל, בעיקר על תקציב 2004, אמרתי, ואני אצטט כמעט מלה במלה, ולזה התייחסה חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך: כאשר אנחנו, יהדות התורה, היינו גורם מרכזי בקואליציה, תקציב התרבות היה 411 מיליון שקלים. זה היה תקציב התרבות לפני שנה. אנחנו היום לא בקואליציה. במקומנו, הגורם המרכזי הוא שינוי. ובשעה ששינוי היא הגורם המרכזי בקואליציה, תקציב התרבות הוא 229 מיליון, לא חס וחלילה התרבות הדתית או החרדית או היהודית, התרבות הכללית - קולנוע, תיאטרון, מוזיקה. כאשר אנחנו, יהדות התורה, היינו בקואליציה, לא לפני שנות דור, לפני שנה, התקציב היה כפול ממה שהוא עכשיו, כאשר שינוי נמצאת בקואליציה. כאשר אנחנו, יהדות התורה, היינו גורם מרכזי בקואליציה, היה חוק הקולנוע. כאשר שינוי בקואליציה, מבטלים את חוק הקולנוע. השרים שלהם בממשלה הצביעו בעד.
       
       אמרתי בישיבה, אדוני היושב-ראש, שבכל עת שיעלה נציג שינוי לדבר בנושא הזה, אני אומר לתושבי מדינת ישראל את האמת. ועם האמת העובדתית הזאת אי-אפשר להתווכח. 
       
       לא יכול להיות שיבוא השר טומי לפיד - ואני שוב מצטט דברים שאמרתי - יחזיר כספים ייחודיים אחרי שמורידים להם למעלה מ-200 מיליון שקל, יבוא עם איזה 45 מיליון שקלים של כספים ייחודיים, ועוד יעשו לו מסיבה. לא יכול להיות דבר כזה. 
       
       העמדה שלנו - ואני לא איש תרבות גדול כזה - העמדה שלנו היא, שכל אחד צריך לחיות, לחיות על-פי אורח חייו, שהוא יוכל להתנהל. שינוי - לא.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       זו הצעה רגילה לסדר-היום.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא. זו הודעה אישית, לפי התקנון.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       יש לו עד חמש דקות.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       העמדה שלנו - כמה שיכול להיות יותר טוב לכולם. כך נהגנו. בשינוי זה אותו מצע כמו שלנו, רק שאנחנו רוצים שלכולם יהיה טוב, והם עושים שלכולם רע - רע לתרבות החרדית, רע לתרבות היהודית, רע לתרבות הכללית, רע לאמנים, רע למוזיקאים, לכולם רע. 
       
       לכן אמרתי בישיבה של ועדת החינוך - אגב, חזרתי על זה פעם נוספת באמת, אני נאמן להבטחותי; אני לא כמו השר אולמרט, שבכל פעם חוזר בו ואומר מה שנוח לו, אני אומר את האמת. הגמרא אומרת שבן-אדם לא משקר כמן ימא לטיגנא – בן-אדם לא משקר בפסק זמן כזה, שמייד יכולים להוכיח שהוא שיקר.
       
       אני מציע לכולנו לפתוח את ספר התקציב, לראות את התקציב שאישרה יהדות התורה - 411 מיליון שקלים לתרבות הכללית, שינוי אישרה - 229 מיליון שקלים; נדמה לי שזה למעלה מ-40% קיצוץ, ועוד אחרי זה עושים מסיבה לטומי לפיד. 
       
       זה מה שאמרתי, ואני מקווה שאם חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך תהיה כנה, כפי שהיא גם דיברה אתי קודם, היא תאשר את הדברים שלי. אני לא מתכוון לעשות הצגות, אני מכבד את אנשי שינוי, אני גם מכבד אותה, אני מתייחס לדברים שלה - מה שהיא תגיד אמת, אני אודה; אבל מה שאני אומר אמת, תודו גם כן.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.
       

הצעות לסדר-היום
מערך האבטחה בבתי-הספר 

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 1907, 1911, 1916 ו-1962 בנושא: מערך האבטחה בבתי-הספר - של חברי הכנסת ענבל גבריאלי, איתן כבל, יצחק וקנין ואילן ליבוביץ. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת ענבל גבריאלי.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון הקודם עסק בהתנהלות העתידית במדינת ישראל, ואני רוצה לעסוק בנושא שמטריד אותנו כתוצאה מהיכולת שלנו להתמודד עם המציאות כפי שצריך להתמודד.
       
       נושא האבטחה בבתי-הספר, ואני מרחיב אותו גם לגני-הילדים, הוא פצצה שמונחת לפתחנו, ואני אומר את זה כאן בצורה ברורה וחד-משמעית, כיוון שרק לאחרונה נמנע אסון גדול ביוקנעם, כתוצאה מהיכולת הגבוהה של שירותי הביטחון, וכך בראש-העין, לפני ימים מספר נמנע אסון שם, לאחר שהמפגעים נתפסו.
       
       נושא האבטחה בבתי-הספר ובגני-הילדים, אדוני היושב-ראש, פרוץ לחלוטין, וכמנהגנו במקומותינו, עד שלא יקרה האסון, ועד שלא ייעשה המעשה שחס וחלילה עלול להיעשות, אף אחד לא יקום ויתמודד עם הבעיה הזאת.
       
       אני אומר לכם את זה כאבא מודאג, שהשבוע, במשך שלוש שעות, נאלץ לשבת בסגר בראש-העין, ביישוב שלי, אחרי שהורדתי את שתי בנותי, כל אחת בגן שלה, וכשאני בא לשם איני מוצא אבטחה, כי מקום אחד הוא גן פרטי, ומקום שני, שהוא גן ציבורי, יש בו איזה שומר שמפטרל ומגיע אחת לכמה זמן למקום.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       הוא היה חמוש?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני לא זוכר אם הוא חמוש או לא. אני באמת לא זוכר. 
       
       זה לא יכול להתקבל על דעתי ולא מתקבל על דעתי. יבוא האוצר ויאמר שאנחנו ההורים הם אלה שנצטרך לשאת בנטל, ואני שואל: מדוע אנחנו ההורים צריכים לשאת בנטל של האבטחה ושל השמירה על ילדינו ביישובים שלנו? אנחנו לא יצרנו את הסיטואציה הזאת, ואין שום סיבה בעולם, שום סיבה בעולם שממשלת ישראל, עם כל הבעיות - הרי זה ברור לכם, חברי חברי הכנסת, שלכשיקרה האסון, חס וחלילה, ושלא יקרה, ישקיעו מאות מיליונים. כי אנחנו רגילים לעסוק במדיניות בדיעבד, להתמודד עם הבעיות ולתת פתרונות אחרי שהדברים קורים. אני לא איזה נביא בשער ואני לא איזה נביא זעם, אני גם לא מתיימר להיות. אבל אני אומר לכם כאן, החברים שנמצאים כאן, ולממשלת ישראל, שאין אף אחד ברגע זה כאן - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא נכון.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       סליחה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       השר גדעון עזרא כאן.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, אני מתנצל.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים, חבר הכנסת כבל.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הוא מאבטח אותך.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       שמתי לב. מה שנקרא "אבטחה רחוקה", כמו ששומרים בגנים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אבל טובה.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       נחיה ונראה. אני אומר את זה לכם, ואני אומר את זה כאן שוב, לא כמטיף, אני מזהיר אתכם. אדוני השר, אתה איש ביטחון במהותך, ואני אומר לך, זה עלול לקרות, כי גם כשיש לנו שירות הביטחון ומערכת הביטחון הכי טובים שיכולים להיות, בסופו של עניין תמיד עלול לבוא אותו מפגע. 
       
       אני פונה אליכם להתכנס ולתת פתרון של אמת אחת ולתמיד. כאן, במקום שמדובר בילדינו, לא יכולה להיות בעיה תקציבית. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת יצחק וקנין.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחרי שחילקתם כל כך הרבה שבחים לשר אולמרט, ממלא-מקום ראש הממשלה, ולממשלת ישראל, דווקא עכשיו אתה מתקיף את הממשלה לא במקום הנכון. האחריות כאן היא לא של הממשלה - גם אני, באופן מפתיע, לא אתקיף הפעם לא את משרד החינוך ולא את המשרד לביטחון פנים - האחריות היא של הרשויות המקומיות, ואם יורשה לי לשאול אותך, מי ראש הרשות במקום מגוריך? 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       עד לפני שבועיים, יגאל יוסף, מהליכוד, במשך 20 שנה. 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       והיום? 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מהעבודה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       לא, הוא עוד לא מהעבודה, עדיין יש ויכוח מאיפה הוא. 

קריאה:

	יש לי חדשות בשבילך, הוא עדיין מתפקד לליכוד. 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אה, נכון, באמת, כל המנצחים ברשויות המקומיות הסתובבו כמו יתומים, וכל המפלגות עטו עליהם. אבל תבדוק את זה עם חברך מהמפלגה, אם הוא יסכים שתפרסו עליו את חסותכם. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       ברשותך, אני רוצה להעיר הערת ביניים. הרשויות המקומיות קורסות, אין להן אגורה, אין להן שקל - בנושא הזה של ביטחון, אי-אפשר, עם כל הכבוד. אני משלם אגרת ביטחון כדי שישימו לי ש"ג בלילות. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, קריאת הביניים החשובה שלך נשמעה. 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אולי אם תפסיקו לעודד את השביתה או לתמוך בה, עובדי משרד הפנים יחזרו לעבודה. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       זה לא קשור, אין לזה קשר. 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       זה מאוד קשור. במקומות שבהם יש מאבטחים, הם לא חמושים, כי לא מונפקים להם רשיונות לנשיאת נשק. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       ואם יהיה נשק, אין מי שישמור. 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אני אומרת, במקומות שיש מאבטחים. חבר הכנסת כבל, אני מסכימה אתך, אבל גם במקומות שיש מאבטחים, הם לא חמושים, כי לא מנפיקים להם רשיונות. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גבריאלי, השעון ממשיך לרוץ מרגע זה, נותרו לך שתי דקות. 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       כולכם בוודאי יודעים, שבשבוע שעבר יצא מחבל לכיוון בית-הספר "אורט אלון" ביוקנעם לפגע ב-1,000 התלמידים שלומדים בבית-הספר. הוא עשה זאת בהדרכה הצמודה והנאמנה של עובד לשעבר בבית-הספר. למרבה המזל, ניסיון הפיגוע הזה סוכל על-ידי כוחות הביטחון. 
       
	בעבר הזהירה ישראל, כי פיגוע בגן-ילדים או בבית-ספר ייחשב לפיגוע אסטרטגי, שמשמעותו בעצם שבירת כלים, וכמובן, התגובה מצד ישראל לא תבושש לבוא וגם תהיה בהתאם. אז נוכל לראות נסיגה מאוד משמעותית; נצטער על כך, אבל נראה נסיגה משמעותית בחצי צעד שהצלחנו לעשות מאז אותם ימים. 

       ניתן היה לחשוב, שלאור המחוות הגדולות שמתכנן ראש הממשלה, ומצהיר עליהן ללא הרף ממלא-מקומו השר אולמרט, היינו צריכים לזכות באיזה שקט יחסי. אבל לא שקט יחסי ולא שקט מוחלט. נהפוך הוא, תשתית "הג'יהאד" בג'נין קיבלה בשבועיים האחרונים הנחיות מהמפקדה בדמשק, והיא מנסה באינטנסיביות להוציא לפועל פיגועים בתוך ישראל. 
       
       אני רק רוצה שתשערו בנפשכם את המחיר הכבד שהיו יכולים לשלם תלמידי אותו בית-ספר, ובאותה נשימה חשבו על הצעדים החד-צדדיים שישראל שוקלת לנקוט, דבר שהשר, קודם, נמנע מלגעת בו. חשבו על זה באותה נשימה ותגידו לי, איך הדברים מתיישבים יחדיו? 
       
       על פניו נדמה כאילו אנחנו נמצאים בתקופה של שקט, אבל זה מצג שווא. לא ייתכן שהאבטחה במוסדות החינוך תבוצע, תיושם, תקוים, לפי מצגי השווא שמצטיירים. גם בדוח מבקר המדינה האחרון הוזכר עניין אבטחת מוסדות החינוך. נערכה בדיקה בקרב עשר רשויות במרכז הארץ ונמצאו ליקויים רבים בכל מוסדות החינוך, הממלכתיים, הפרטיים - הזכיר אותם קודם לכן חבר הכנסת כבל - והעירוניים. אני יכולה רק להקריא לך רשימה חלקית של הליקויים האלה - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       אין לך זמן. 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אני לא אקריא את הרשימה, אבל רשימה מאוד מפוקפקת ומאוד לא מחמיאה לנו, רשימה ארוכה של ליקויים. ברמה המעשית זה אומר - לפני כשבוע, כתבת של ערוץ-1 וצוותה ניסו לחדור לשלושה בתי-ספר בירושלים; ראיתי אותה כולה שרוטה, אבל הם הצליחו לעשות את זה באין מפריע. זאת רק כתבת, אבל את הכתבת הזאת יכול היה להחליף מחבל. 
       
       כפי שציינתי, הטענות שלי - באופן מפתיע או לא - לא כל כך קשות למשרד החינוך. משרד החינוך קבע הוראות מאוד ברורות, משטרת ישראל קבעה הוראות מאוד ברורות, מי שאמון על הביצוע זה הרשויות המקומיות - - - 

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       ענבל, את שוכחת שהממשלה, שמונה כמעט 60%, באופן חד-צדדי לא שותפה - - - 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       קיבלנו גם סיוע, חבר הכנסת מצנע. 

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       זאת הבעיה. 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       הבעיה כאן לא בהכרח תקציבית, או לפחות הבעיה העיקרית היא לא תקציבית. הבעיה העיקרית הפעם היא ביישום - ההוראות קיימות, התקציבים קיימים, השביתה במשרד הפנים לא תורמת לזה, ואם אנחנו חושבים שילדינו שמורים בגנים ובבתי-הספר, אנחנו טועים בגדול.
       
       אני מבקשת מכולכם להצביע ולאשר את העלאת הנושא לדיון במליאה. תודה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת גבריאלי, צר לי לומר לך, שהנתונים שאת מציינת לא כל כך מדויקים. מרכז השלטון המקומי מדווח על כך שחסרים לו 7,000 מאבטחים לבתי-הספר. 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       מרכז השלטון המקומי מגלגל את האחריות למשרד הפנים.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       מרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות עדיין נסמכים על משרדי הממשלה, על משרד החינוך בנושאים של מערכת החינוך, על משרד הפנים ועל משרדים אחרים, ולא הכול מתוקצב רק על-ידי הרשויות המקומיות, כמו שאמר חבר הכנסת מצנע, ואלה פשוט קורסות. תראי כמה רשויות מקומיות נמצאות בגירעונות. 
       
       אני יכול לומר לך, כשאני לוקח את ילדי לבית-הספר ולגן, אני מודאג. אני מודאג, כי לפני שנה, כשהמצב הביטחוני היה מעורער, בבית-הספר שבו בני לומד אספנו עוד כסף מההורים, כי זה בית-ספר שבו ההורים יכולים לממן את זה, ולקחנו עוד מאבטח בשכר מעבר למה שהרשות המקומית נותנת, כי פחדנו להשאיר את הילדים עם מאבטח אחד בבית-הספר. אבל אין הרבה בתי-ספר במדינת ישראל שבהם ההורים יכולים לממן את זה, לצערנו הרב. בגן שהבת שלי נמצאת בו אין בכלל מאבטח, במקרה הטוב הוא מגיע פעם בשבוע. זה במקרה הטוב, כשהוא מגיע עם הסיור, עם הניידת של העירייה. 
       
       לכן אני מודאג כל בוקר כשאני לוקח את הילדים שלי לבית-הספר, במיוחד כשאני רואה את המאבטחת, שאני לא יודע מתי בפעם האחרונה היא עשתה מטווח או השתמשה בנשק שלה, אדוני היושב-ראש, כשהיא יוצאת לסיבוב ומשאירה את השער כמו שהוא; היא יוצאת לסיבוב מסביב לגדרות, ובאותו זמן כל אחד יכול להיכנס לבית-הספר. 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       נועלים את השער כאילו מדובר בגובה של כמה מטרים.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       זה שער שכל ילד יכול לטפס עליו ולעבור אותו בקלות. לכן אני מודאג מאוד בנושא הזה. אני אומר לכם, אנחנו לא יכולים לסמוך על כך שישחק לנו מזלנו כמו שהיה בשבוע שעבר בעיר יוקנעם, כאשר נמנע הפיגוע. אי-אפשר לומר כל הזמן שישחק לנו מזלנו גם בפעם הבאה. 
       
       השאלה היא, כמובן, מה עושים. כי אם כולם מודעים למצב האבטחה העגום ומתריעים עליו, מדוע לא חלה רוויזיה משמעותית בתחום הזה? מדוע חלק ניכר מהשומרים במוסדות הלימוד הם עדיין אנשים מבוגרים, שחלקם לא שולט בשפה העברית, וההכשרה היחידה שלהם לתפקיד היא אימון חד-פעמי?  מדוע לא נבדקות מחדש הגדרות ומערכות ההתרעה? אני יכול לספר לכם על כמה בתי-ספר שבהם הגדרות לא מושלמות, וכל אחד יכול להיכנס לבית הספר מהשער האחורי, דרך הגדר האחורית. 
       
       מדוע מערך האבטחה לא נותן מענה לבתי-ספר שיש בהם פחות מ-100 תלמידים? בית-ספר כזה לא מקבל בכלל אבטחה על-ידי שומר מטעם הרשות המקומית. גני-הילדים לא מקבלים אבטחה, אלא אותה ניידת שמסתובבת, ויש אשכולות של גנים שגם הם לא מקבלים אבטחה, אדוני השר, לא רק הגנים הבודדים לא מקבלים אבטחה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       משפט אחרון. 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       מדוע שעות האבטחה במוסדות החינוך לא מתארכות מעבר לשעות הלימודים הרשמיות בבתי-הספר, כאשר מתקיימים חוגים בבתי-הספר בשעות הצהריים, הצהרונים, בתי-התלמיד? השומרים הולכים, ואז ההורים, אם הם רוצים, נדרשים לשלם מכיסם כדי לממן את השומר. 

היו"ר משה כחלון:
       
       ומשפט לסיום. 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       תרבות ה"סמוך" ו"יהיה בסדר", שמאפיינת אותנו, אסור שתתקיים במקרה הזה. כשמדובר בילדים שלנו, בנכס היקר ביותר לכל אחד מאתנו, אסור לנו להתפשר, אסור לנו להעלים עין ואסור לקוות לטוב. צריך לפעול בנחישות ובדחיפות כדי להבטיח את ההגנה הטובה ביותר לילדים וכדי להבטיח שכל ילד וילדה ישובו בשלום בסוף יום הלימודים. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. בבקשה, השר גדעון עזרא.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       מה זאת אומרת - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, אני רוצה להגיד לך דבר אחד – בתוקף ניסיוני בעבר, אני מכיר את כל ניסיונות הפיגוע בבתי-ספר. היה ניסיון אחד שבעקבותיו הוחל באבטחת מוסדות נוער, זה היה בירושלים. לפי דעתי, בשנת 1992/93 היה ניסיון אחד, שאנשים נתפסו עוד לפני שביצעו את זממם, ואז התחילו לאבטח מוסדות במקומות מסוימים, בעיקר בירושלים. 
       
       יש גן-ילדים ממש על קו התפר בין שכונת ארמון-הנציב למקום אחר, ואני זוכר שהציבו בו איש מג"ב עם כלי נשק במשך כל שעות היום. אחר כך לא היה שום ניסיון של תקיפת מוסדות חינוך, עד תחילת המלחמה הזאת, כאשר הועמד רכב תופת ליד "אורט" בנתניה. שום מאבטח שם לא היה עוזר לעניין, וזה היה גם אחרי שעות הלימודים. המקרה השלישי והבולט ביותר זה המקרה שהיה ביוקנעם לפני עשרה ימים. 
       
       אם אני צריך לסכם את מה שהיה במוסדות החינוך, היעדים האחרים, קרי קניונים, מסעדות ומתקנים הומי אדם אחרים היו יעדים הרבה יותר פעמים מאשר בתי-הספר. אני מסתכן בדברים שאני אומר, אבל אני אומר אותם מפני שאני מאמין בהם. אני לא מאמין שהמחבלים יתקפו יעד שהוא ילדים, משום שהם יודעים שהם לא ירוויחו מכך. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       השר עזרא, זה היה בשבוע שעבר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר שזה היה הניסיון הראשון. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       היא הנותנת. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       תן לי להגיד לך עוד דבר. מהיכרותי את המחבלים ואת דרכי פעולתם, הם מחפשים מקום הומה אדם, הקרוב ביותר למקום שבו הם נמצאים. אז באמת הסיפור של השבוע שעבר קצת הורס את התזה, אבל בכל אופן, יש היסטוריה. יש היסטוריה, ולא צריך להיכנס להיסטריה. נדמה לי שמה שנעשה בכנסת על-ידי חברי הכנסת שיושבים פה, זה במידה רבה קצת יותר מדי היסטריה. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       תסביר את זה לאמהות - - -
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       תטיפי לי מוסר אחר כך, תעשי לי טובה. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אני לא מטיפה לך. האם חצר בית-ספר הומה ב-1,000  תלמידים - זה לא מקום הומה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני משבח את השב"כ ואת הצבא על תפיסת החוליה. אני לא מזלזל בכוונה שלהם להגיע, אבל גם אצל המחבלים, בין להגיע לבין לפוצץ יש מרחק גדול, ובנוסף, הם מעדיפים יעד שיש בו 200 אנשים ביחד, ובבית-ספר כמעט שאין מצב כזה, אולי בהפסקה, וגם כן באוויר הפתוח, כך שזה לא כל כך מתאים למשימות. זה כרגע לא חשוב. 
       
       אני רוצה להגיד, שקודם כול צריך לראות את חלקי הארץ השונים. יש הבדל בין בית-ספר שנמצא באזורים שבהם לא היו פיגועים ובין בתי-ספר הקרובים למרחב התפר, וצריך ללכת לפי העדיפות הזאת. 
       
       לדעתי, בבתי-הספר התיכוניים צריך לשתף במידה רבה יותר את התלמידים מכיתות י"א-י"ב. לא יזיק בכלל אם הם יעסקו בנושא הזה וייקחו את זה על עצמם, כמו שעשינו בעבר בתנועות הנוער, בגדנ"ע וכיוצא בזה. 
       
       משטרת ישראל מפעילה 114 ניידות שמסתובבות. לדעתי, הסיכוי שניידת כזאת היתה מביאה למניעת הפיגוע ביוקנעם – ושווה לבדוק את זה - מוטל בספק. מי שלא נמצא במקום ומי שלא עושה את הבדיקות, חבל על הזמן. אני רוצה להגיד להיסטוריה, שמשטרת ישראל נושאת באחריות לאבטחת מוסדות חינוך מתוקף החלטת ממשלה מיוני 1995, וזה היה אחרי אותו ניסיון פיגוע בירושלים שסיפרתי לכם עליו קודם. אז הם כמובן קיבלו את 114 הניידות, ולדעתי הנושא הזה של תקיפת בתי-ספר צריך להיות עניין של כל הניידות, של בתי-ספר ולא של בתי-ספר. זו משימה חשובה בסיבובים של כל המשטרה. 
       
       בעקבות לחץ ארגוני ההורים והמורים, נוסף על המערך המשטרתי נקבע ב-1995 על-ידי ראש הממשלה, בהסכמת יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, כי תוחזר האבטחה האזרחית במוסדות החינוך על בסיס קריטריונים שהיו נהוגים אז, ב-1995. 
       
       מה שנמצא היום ממש באחריות משרד החינוך זה קביעת סל השעות לאבטחה. למשל, אני יכול להגיד לכם שהאבטחה היתה נפסקת בשעה 14:00. היו בתי-הספר באים ואומרים: אבל אצלנו לומדים עד 16:00. לא משנה אם היתה כיתה, חצי כיתה או כיתה וחצי שנשארת בבית-הספר, הוסיפו סל של אבטחה לבתי-הספר הללו. נושא שני באחריות משרד החינוך הוא חלוקת נשק למורים, אימונים והכשרתם לנושא הביטחון. הדבר השלישי – מינוי קב"טים ברשויות המקומיות, הכשרתם, הדרכתם ופיקוח על פעולותיהם. 
       
       משטרת ישראל לא קיבלה תקציב לצורך הצבת מאבטח אזרחי בכל מוסדות החינוך הקיימים, ולכן קבעו קריטריונים להקצאת תקן נוסף במשטרה – קיומו של איום פח"עי, בית-ספר שהינו מוסד חינוכי המוכר על-ידי משרד החינוך, בית-ספר שלומדים בו יותר מ-100 תלמידים בגיל חינוך חובה. אחר כך היתה תוספת - ואני מתייחס עכשיו לדברים שאתה דיברת עליהם – והימצאותה של חליפת מיגון תקינה, גדר בגובה 2 מטרים, שער ברזל הניתן לנעילה, לחצן מצוקה ועוד. לדעתי, ברוב בתי-הספר יש המתקנים הללו, ואם אינם, בחלוקת תקציב נכונה זה צריך ללכת למקומות המסוכנים, ומשם למקומות הפחות מסוכנים. 
       
       בשנת הלימודים הקודמת קיבלה הסוכנות תרומות לנושא אבטחת בתי-הספר, והם מעבר לקריטריונים שנקבעו למשטרת ישראל. אז נקבעו אשכולות גנים, בהם שלוש כיתות גן ומעלה. אתה צודק בהחלט, חבר הכנסת ליבוביץ, הנושא הזה של גנים הוא בעייתי. דובר על האופן שבו ינוע המאבטח בין הגנים, בחלקו הדבר נעשה באופניים.
       
       דובר על בתי-ספר שבהם פחות מ-100 תלמידים, שמוכרים על-ידי משרד החינוך, ובהם יהיה מאבטח בכספי התרומות. דובר על תגבור האבטחה האזרחית בשעתיים נוספות, בגלל יום לימודים ארוך יותר, ואבטחה של ניידת אזרחית שבה הרשות המקומית מקצה כלי רכב, הסוכנות היהודית מממנת את המאבטח שמוביל את הרכב, והמאבטח נושא באחריות לביצוע הפיקוח, ביקורים וכיוצא בזה. כרגע יש 128 ניידות כאלה, נוסף על 114 המשטרתיות שדיברתי עליהן קודם. אתה מראשון-לציון, לא?
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       רחובות. שם יש להם גם משטרה פרטית. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני הייתי בראשון-לציון, העסק מאורגן שם. מה שעשו בראשון-לציון, ונדמה לי גם ברעננה, יכול לשמש דוגמה לרשויות אחרות. קשה להגיע להישגים אם ראש הרשות לא מעורב חזק בעניין הזה ויש לו קב"ט שמתעקש בעניין הזה. ככל שהאנשים האלה עוסקים בזה יותר נקודתית, גם התוצאות יותר טובות. 
       
       אני מוכרח להגיד לכם, שכיום יש במוסדות החינוך בארץ 4,600 מאבטחים אזרחיים במימון המשטרה והסוכנות היהודית. בכל בתי-הספר המוכרים על-ידי משרד החינוך יש מאבטח אזרחי סטטי, מעבר לאבטחה ההיקפית של המשטרה. דוח מבקר המדינה האחרון לא התייחס למערך האבטחה המשטרתי, אלא למחדלי האבטחה במוסדות החינוך בין הקב"טים ברשויות המקומיות, ואני חושב שזו נקודה שראויה להדגשה ולבדיקה. לאחרונה היתה בעיה, שגם לא היו כלי נשק למאבטחים, והמשטרה הגיעה לסידור עם משרד הפנים שינפקו כלי נשק. 
       
       אין גבול להוצאות הביטחון הסטטי שאנחנו יכולים להוציא. אני חושב שכדאי לנו לנהוג בשכל. אני יודע את הקושי שיש פה במדינת ישראל לבוא ולהגיד: כאן אני מציב וכאן אני לא מציב. אבל אני חושב שמן הראוי לבחון את הדברים מדי פעם, לראות מה יעיל ומה לא יעיל, כיצד לבצע את העבודה ולא לבצע את העבודה. אני לא יודע מה היה קורה ביוקנעם, אם המאבטח היה מצליח למנוע את הפיגוע אם, חס וחלילה, היו מגיעים לבית-הספר. 
       
       אני אומר לכם לסיכום הדברים, על סמך הניסיון המצטבר של הרבה מאוד שנים, תקיפה בתוך בית-ספר לא היתה. כולם זוכרים את הפעולה במעלות, שהיה טבח נורא, אבל אנחנו מדברים על חיות טרף מלבנון שהגיעו ועשו את הדברים הללו. זה כבר סיפור של 30 שנה.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       יש חיות טרף גם בשכם ובג'נין.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני דיברתי על ההיסטוריה של מה שהם עשו ולא עשו. 
       
       חברת הכנסת ענבל, את צריכה לבוא ולהגיד באיזו עדיפות את שמה את הדבר הזה מול סדר העדיפויות של הממשלה. האם בכסף שאין לנו - איפה צריכה הממשלה לשים את הדגש בעניין הזה.
       
דני יתום (הליכוד):
       
       2.5 מיליארדי שקל להתנחלויות.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני השר, מבקר המדינה הצביע על ליקויים שלחלק מהם אין משמעות תקציבית. אם אתה כבר לוקח מאבטח - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אמרתי לך, זה תלוי בגורמים המקומיים. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אני  מבחינתי הצעתי להטיל את זה על הרשויות המקומיות. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מדבר על הקב"ט המקומי, הרשות המקומית והמשטרה שמפקחת. כל מקום במקומו. תדעי לך, מי שמזלזל ולא שומר היטב, גם לא מאמין שיגיע אליו מחבל. צריך לשים דגש חזק ולעשות בדיקות וביקורות בצורה צפופה בנושא מערך האבטחה. אני מאוד מקווה שמשטרת ישראל, יחד עם משרד החינוך, יחד עם הרשויות יעשו ויבדקו את עצמם פעם נוספת בנושא של אבטחת בתי-ספר, האם החלוקה של מה שיש לנו נעשית היטב.
       
       לעצם העניין, אני מציע שהנושא הזה יעבור, בגלל החשיבות שלו, לטיפולה של ועדת הפנים, יחד עם ועדת החינוך, ששתיהן עוסקות בנושא הזה. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב. אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, למעשה רמת המאבטחים גם ככה ירודה ביותר. אני רוצה לפרט ולומר - מפני  שרק יוצאי צבא מיחידות קרביות מקבלים את הפריווילגיה ולא כל מי שהוא יוצא צבא, לכן, בסדר העדיפויות של אותן חברות שמירה לוקחים עולים חדשים שבקושי יודעים להחזיק נשק בכלל. למעשה, כמו שאתה אמרת, אם יבוא באמת מחבל, אין להם שום ניסיון אפילו איך להודיע שמגיע מחבל. 
       
       קודם כול, אני מבקש באותה הזדמנות שכבר מדברים על המאבטחים - אני חשבתי להביא הצעת חוק שתכיר לא רק ביחידות קרביות שהחליטה עליהן הכנסת, או אותה ועדה, אלא בכל יוצאי צבא, שסיימו צבא, שהשתמשו בנשק ויודעים להפעיל נשק לא פחות טוב מכל אדם אחר. 
       
       דבר חשוב נוסף, בעקבות כך, לחברות האבטחה יש היום מחסור במאבטחים. וחשוב שהשר ידע את זה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, ולאחר מכן עוברים להצבעה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, הנושא של אבטחת מוסדות חינוך הוא בנפשנו. 
       
       מהדברים שלך, השר גדעון עזרא, השתמע כאילו ניידות שמאבטחות מרחבים מסוימים הן לא יעילות. אם הן אכן לא יעילות, ואתה היית סגן שר לביטחון פנים, היית צריך להביע שם את דעתך ולחסוך מהמשטרה ומהניידות את המשימות האלה. זו נקודה אחת. 
       
       לגבי מה שאמר חבר הכנסת זאב, אני ראיתי חלק מהעולים החדשים האלה ודיברתי אתם. חלקם הגדול שירת בצבא ברית-המועצות לשעבר, רובם אפילו בדרגות בכירות. נכון שיש בעיית שפה, אבל את השפה הם ילמדו עם הזמן. 
       
       אני טוען שמי שצריך לאבטח, צריך להיות מיומן ויוצא יחידה קרבית, כי לאבטח זו משימה חשובה, ואנחנו לא רוצים לתת רעיונות לאויבים שלנו ולאלה שמנסים לפגוע ולפעמים גם לא מבדילים, לדעתי, בין ילדים, נשים וזקנים. לכן צריך תמיד להיות ערוך איך לאבטח הכי טוב שיכול להיות.  
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גבריאלי, את מעוניינת שהנושא יעבור לוועדה?
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       לוועדת החינוך.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       השר ממליץ על ועדת הפנים וועדת החינוך יחד. יתר המציעים: חבר הכנסת כבל – אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח. חבר הכנסת אילן ליבוביץ.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       ועדה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מה שהציע השר. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. בעד זה לוועדת הפנים בשיתוף ועדת החינוך; נגד זה נגד. 
       

הצבעה   
       
  בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ענבל גבריאלי ואילן ליבוביץ לוועדה משותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת החינוך והתרבות נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       עשרה בעד, אין נגד. הנושא יעבור לוועדת הפנים בשיתוף עם ועדת החינוך. 
       
       

הצעה לסדר-היום
ניתוק מים בשל חוב הרשויות המקומיות לחברת "מקורות"
 
 היו"ר משה כחלון:
       
       נמשיך בסדר-היום. לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 1935, של חבר הכנסת חיים כץ: ניתוק מים בשל חוב הרשויות המקומיות לחברת "מקורות". בבקשה, חבר הכנסת חיים כץ.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שכולנו תמימי דעים, שהמשק הישראלי נמצא במשבר. אני חושב שהמשק הישראלי לא ידע, לפחות ב-53 השנים האחרונות, מצב כלכלי כזה גרוע. זה משתקף כמעט בכל הפרמטרים. אין תיירות, העוני הולך ועולה, מספר המובטלים הולך ועולה, ויש מטלה לא קלה על משרד האוצר לייצב את המשק הישראלי. אבל, לצערי, במקום להגיע בתקופה קשה כזאת להידברות, אנחנו באים בכוחניות ואנחנו באים בחקיקה.  
       
       לפני שבוע-שבועיים, אני זוכר שצעקנו וקראנו להגביל את זכות השביתה של הוועדים הבריונים שלא מבינים את המצב, שמאפשרים פגיעה בגמלאים, שמאפשרים לממונה על שוק ההון באוצר לנהוג בתקנות פנסיה כבתוך שלו בלי לתת דין-וחשבון לא לוועדת הכספים, לא לשר האוצר, לאף אחד, לקחת תקנות קיימות, לשנות אותן, ואנחנו נתנו לו מנדט כזה. 
       
       אני רואה איך מדברים על שינויים מבניים במשק בלי להתייחס לעובדים, בלי לדבר עם העובדים. לא צריך לעגן את הזכויות שלהם, אפשר בחקיקה. אני רואה איך רוצים להעלות את גיל הפרישה ל-67, בלי ליצור מקומות עבודה נוספים. הסיבה היא לא גירעון בקרנות הפנסיה. הסיבה היא הביטוח הלאומי. רוצים לשלם לנשים רק בגיל 67 ולגברים רק בגיל 67. זו אולי לא סיבה לצאת לשביתה. אסור לשבות. ואני יכול להמשיך כך בצעדים, צעד אחרי צעד אחרי צעד.
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       - - -
       
חיים כץ (הליכוד):
	
	וראו זה פלא, מה שאסור לעובדים מותר לריבון. ממשלת ישראל משביתה את המים במדינת ישראל.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת כץ, אתה בקואליציה?

חיים כץ (הליכוד):
       
       אני יודע. ממשלת ישראל מנתקת את המים, משביתה. תארו לכם שוועדי העובדים משביתים את המים, מהסיבה הכי טובה בעולם. מה היה אומר השר פריצקי? מושחתים, פושעים, צריך לעצור אותם, איך הם לוקחים את המים? אז אנחנו מרשים לעצמנו הכול, השר פריצקי. אפשר לא לעמוד בשביתה של המכס ולעבור עם העגלה ולהגיד: בסך הכול קניתי ב-200 דולר, בלי להראות, שתי חולצות ושתי עניבות. זה מה שקניתי ב-200 דולר. למה אני צריך להישמע לשופטים? מה פתאום? מי אלה בכלל? מה שמותר לנו, אסור לעם. אנחנו נישאים מעם. 
       
       והממשלה שלנו, הבעלים על "מקורות", סוגרת את המים לאזרחים שמשלמים את הארנונה והמים. בא אזרח ומשלם מחיר מופקע. לא המחיר ש"מקורות" גובה מהעירייה. "מקורות" גובה כ-2 שקלים לערך, האזרח - עם הביוב - יכול להגיע גם ל-8 שקלים. האזרח משלם את מסיו, ובאים ומנתקים לו את המים. זה היה בצפת ובקריית-מלאכי, זה היה בדימונה ובקריית-שמונה וזה היה בגדרה. מה הבריונות הזאת?

מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       - - - 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       מה הבריונות הזאת? על מה? מה היה קורה, פריצקי, אם העובדים היו עושים את זה? מה הייתם אומרים פה, מהדוכן? לכלא. הם פושעים. כאילו כלום. אנחנו הממשלה, אנחנו הריבון. אז איפה אנחנו הממשלה ואנחנו הריבון כשהעובדים בקריית-מלאכי לא מקבלים משכורות כבר שמונה חודשים? באים לעבודה, קורעים את עצמם ולא מקבלים משכורת, ומשלמים על המים וסוגרים להם. זה נראה לך מוסרי? זו מדינה מוסרית? אנחנו יכולים להסתכל לאנשים בעיניים? 
       
       אנחנו מרשים לעצמנו הכול, יש לנו הרוב הדורסני, ואנחנו יכולים לכפות הכול במדינה הזאת? כן צדק, לא צדק; כן מוסר, לא מוסר. אז מה אם שובתים במכס? אני שר. מי יגיד לי לעצור? אתם השובתים, לא דופק לכם חשבון, אני עובר. למה? למה זה צריך להיות? למה לא לעמוד בתור? למה לא לשים את שתי החולצות ולהגיד: קניתי שתי חולצות, קניתי שתי עניבות. לא קניתי כלום. למה? אז נעמוד שעתיים, אז נעמוד שלוש שעות. לא מתאים לנו. אבל נבוא להידברות. 
       
       אני נגד שביתות. לא צריך לשבות, אבל אנחנו צריכים להוות דוגמה. אם אנחנו לא מהווים דוגמה במכס, כי אנחנו רוצים להקיא ולהוקיע את הוועדים הגדולים, בוא נהווה דוגמה בהתנהגות של הממשלה. מה זה הבריונות הזאת של סגירת המים לאנשים שמשלמים? הם לא חייבים. הם שילמו את מסי המים והביוב. למה סוגרים להם את המים? איפה הממשלה הזאת? למה בבריונות? יש בעיה עם ראש העיר, יש בעיה עם מישהו - צריך לפתור את הבעיה.
       
       אנחנו צריכים להיות מוסריים ואנחנו לא מתנהגים כמוסריים. נדמה לנו שמותר לנו הכול, ולא מותר לנו הכול. העיוורון הזה וחוסר הרגישות פוגעים בכל האוכלוסייה. פוגעים בזקנים, פוגעים בגמלאים, פוגעים בנכים, פוגעים בקצבאות הילדים. פוגעים בכולם. מותר לנו הכול בחקיקה, יש לנו רוב דורסני. אבל המעט שאנחנו צריכים להוות דוגמה - אנחנו לא. תנו סיבה אחת בעולם לסגור את המים לתושב שמשלם מסים בקריית-מלאכי או בקריית-שמונה או בכל מקום. הוא משלם תמורת המים. תארו לכם שיבואו מהעירייה ויסגרו את הפלומבה של המים. אחד שלא משלם יביא אינסטלטור ויפתח את זה, וישימו לו ברז חדש. מה נעשה לו? נגיש תלונות? נלך למשטרה? 
       
       נראה לי שאנחנו קצת מנוכרים. שאנחנו לא יודעים איפה אנחנו חיים. נראה לי שאנחנו בשיכרון חושים.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       זה נקרא שיכרון כוח.

חיים כץ (הליכוד):
       
        נראה לי שאנחנו צריכים לרדת קצת לעם. אנחנו, כולנו. עלינו להפסיק לטייל בעולם ולהיות פה, במקום שיש מצוקות. לנסות לעזור.

מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       בקריית-מלאכי.   

חיים כץ (הליכוד):
       
       בקריית-מלאכי. לדאוג למשכורות לעובדים ולחשוב שמונה פעמים לפני שמנתקים את המים ושמונה פעמים לפני שזורקים אדם לרחוב. קראתי שבשבוע האחרון זרקו 1,500 איש לרחוב.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       משפחות.

חיים כץ (הליכוד):
       
       משפחות שלא שילמו משכנתה. אולי יש סיבה שהם לא שילמו משכנתה. אבל אם אנחנו מאלצים אמא ובתה לגור בשובך יונים, אז יש לנו בעיה. אז לא צריך את הכוחניות. לא צריך את זה. צריך רגישות, לא בכוח - בהידברות, במשא-ומתן. אני יודע שזה יותר קשה. אני יודע שבהצבעה כן - כן, לא - לא, אפשר להשיג הכול. אבל זה מה שאנחנו רוצים? זה מה שאנחנו מצפים? העם הזה ראוי להתייחסות אחרת, ליחס אחר, להרבה סבלנות, להרבה סובלנות. לכולם קשה. רק לשרים שלנו, שנוסעים קצת לטייל, אולי להם יותר קל. הם לא צריכים לספוג את המטלות. הם לא צריכים לעמוד בשביתות. להם אולי לא סוגרים את המים.
       
       אז אנחנו הגוף השולט. שאל חבר הכנסת יתום, אם אני בקואליציה. כן, אני בקואליציה אבל אני מוסרי. אני אגיד את מה שיש לי להגיד. 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       המבחן האמיתי יהיה בהצבעה על התקציב.

חיים כץ (הליכוד):
       
       כשאתם הייתם בקואליציה, ואתה לא היית אז, אתם התנהגתם אותו דבר. תראה, אתה חבר כנסת חדש ואתה צריך לדעת שהצבעה על התקציב זה אי-אמון, ואם אני אצביע נגד התקציב לא אוכל להתמודד לכנסת בשום רשימה קיימת. בהצבעה על התוכנית הכלכלית, כשאתם ברחתם, כולכם, אני הצבעתי נגד. אז בואו, אל תטיפו מוסר. תתנהגו אתם כמו שצריך להתנהג - -

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אנחנו עזבנו לאות מחאה על הפעולה ההרסנית שאתה בעצמך מדבר עליה.

חיים כץ (הליכוד):
       
       - - תהיו אופוזיציה אמיתית. אנחנו, כל הבית הזה, נגלה רגישות חברתית וניתן לעם ישראל את מה שמגיע לו באמת. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.שר התשתיות, בבקשה.

נסים דהן (ש"ס):
       
       מה אתה יכול לענות, השר פריצקי, הוא צודק.   

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       השר פריצקי רוצה להתנצל.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם בהתנצלות עסקינן, אני מתנצל בפני עם ישראל שיש לכם חבר כנסת כמו חיים כץ. זו ההתנצלות הראשונה שאני יכול לומר. דמגוג שפל ונקלה. ערמות של דמגוגיה שאין להן בסיס מחבר קואליציה. טובל ושרץ בידך.

נסים דהן (ש"ס):
       
       השר פריצקי, זה יותר חמור מ"חזיר".

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       טובל ושרץ בידו. חבר הקואליציה עומד כאן ותוקף - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת זאב, אני כאן. השר פריצקי, אני חושב שהדברים שאמרת הם חמורים.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       הם חמורים, הם לא מתקרבים לאפס קצהו של הדמגוג הזה. יושב חבר כנסת בקואליציה ומעז לעמוד כאן, אני מוכרח לומר לך - שיעור לא רע נתת בדמגוגיה. פחות טוב ממורך ורבך, עמיר פרץ, אבל שיעור לא רע. 
       
       עכשיו אני אענה לך על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון. הדבר הראשון הוא כך: נסיעתי לחוץ-לארץ היתה לכנס שרי האנרגיה של מדינות המזרח התיכון ואירופה. שם נחתם, לשמחתי, הסכם שיתוף פעולה בין ישראל לפלסטינים. דרך אגב, כל אירופה הריעה להסכם הזה.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - -

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אף אחד לא נסע לאירופה בשביל לבלות. אני את הבילויים שלי עושה בארץ. ולעמוד כאן ליד הדוכן, חבר הכנסת כץ - גם אתה נדמה לי נוסע לטורקיה ומבלה לא רע על חשבון הכנסת - - 

חיים כץ (הליכוד):
       
       בשתי כנסות נסעתי פעם אחת. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       או, באמת. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       תסלח לי, זה לא ועדת הכספים - -

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       - - ומבלה יפה על חשבון העובדים, וגם - -

חיים כץ (הליכוד):
       
       - -  שאתה מספר סיפורים ומשקר - - -

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       - -  לבוא ולהטיף לשר - תתבייש לך. אמר פה פעם יושב-ראש הכנסת: יש חברי כנסת שמורידים את רמתו של הבית הזה מטה, אני חושב שהוא ידע למי הוא התכוון. 
       
       הדבר השני - אני יצאתי בשדה התעופה ועברתי, מה שנקרא, במסלול הירוק, משום שלא היה לי על מה להצהיר. ולהפתעתי ראיתי, שאיש יחסי הציבור של בריוני שובתי המכס - חבריך - החליט להעמיד שם צלמים כדי להראות לכל מדינת ישראל איך שר מתכופף בפני שביתה פראית. 
       
       ובכן, חבר הכנסת כץ, למה אתה בורח? 

חיים כץ (הליכוד):
       
       - - -

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       או.קיי., ובכן, חבר הכנסת כץ, תדע לך - שר בישראל לא יתכופף בפני שביתה פראית. 

היו"ר משה כחלון:
       
       סליחה. חבר הכנסת כץ, הודעה אישית אתה צריך לבקש בכתב. תודה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       לא יהיה. אני שר בממשלת ישראל, לא אתכופף בפני שובתים פראיים, ואין להם זכות לעצור כל אדם ואדם ולבקש ממנו לפתוח את המזוודות, אלא רק למי שיש סיבה סבירה לעשות לו את זה. זה ניצול לרעה של כוח. 

רשף חן (שינוי):
       
       אדוני השר אולי ירצה לדעת - הנחתי הצעת חוק, היא תעלה בשבוע הבא - - - שתגדיר זאת כעבירה פלילית.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       תודה.
       
       ודבר שלישי - מה זה קשור לעניין "מקורות"? מה זה קשור בכלל לעניין "מקורות"? מה אתה מנצל כאן את הבמה לדמגוגיה זולה? 

קריאה:
       
       - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       תסיימו את זה ביניכם. אני מבקש לאפשר לשר לדבר. בבקשה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       עכשיו נענה לעניין "מקורות", אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני מביע פליאה על נשיאות הכנסת, שמעלה את הנושא הזה שבועיים אחרי שחבר הכנסת מגלי והבה העלה אותו כאן, ועליתי לדוכן ועניתי, וסוכם על דעתו של חבר הכנסת והבה, שאנחנו נביא את הנושא לדיון בוועדה.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       נקבע מועד.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       ונקבע, והנסיבות לא השתנו מלפני שבועיים ועד היום. אבל כיוון שאז חבר הכנסת כץ לא היה, אני אחזור בכל זאת - חבר הכנסת כץ, באוזניך - על מה שהיה שם, לפני שבועיים. 
       
       המצב הוא כדלהלן: האזרח ברשויות המקומיות איננו משלם ישירות לחברת "מקורות", הוא משלם לרשות המקומית. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       זו טעות. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       מכובדי השר לשעבר דהן, זה שהוא משלם בשני חשבונות נפרדים, זה עדיין לא אומר שהוא משלם ל"מקורות", הוא משלם לאותה קופת עירייה בדיוק. 
       
       יש עיריות - אני אמרתי את זה לפני שבועיים, ואני אומר את זה שוב היום - שהקימו תאגיד מים וביוב, כגון עיריית ירושלים, שהקימה את חברת "הגיחון", ואז באמת התושב משלם ישירות לתאגיד. וראה זה פלא, כשהתושב משלם ישירות לתאגיד, אין צווחה ואין פרץ, משום שבאמת התאגיד לוקח את כספו של התושב ומשתמש בו למים ולמערכת המים. 
       
       חברת "מקורות" איננה הבנק של העיריות. לחברת "מקורות" יש חוב של מאות מיליוני שקלים מהרשויות המקומיות. היא פונה פעם ופעמיים, ושלוש וארבע פעמים. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       700,000 שקל בדימונה, סוגרים את המים? 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       פעם, פעמיים, שלוש וארבע פעמים. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       - - - דימונה - - -

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       סליחה, חבר הכנסת כץ. זה מעט לדעתך? 

חיים כץ (הליכוד):
       
       לעיר כמו דימונה - כן. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אז שישלמו, אם זה כל כך מעט. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       מאה אחוז.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אם זה כל כך מעט - אז שישלמו, אבל אי-אפשר לומר לחברה כמו "מקורות" - מצד אחד, תחזירי את כל החובות שלך, לרבות למשרד האוצר, ומצד שני - תני מים בחינם. מה הם יעשו? מה אתה רוצה שהחברה הזאת תעשה? אז היא שולחת התראה ראשונה, והיא שולחת התראה שנייה, והיא פונה לראשי העיריות, ולבסוף היא מגבילה מים. 
       
       חברי הכנסת הנכבדים רוצים שיהיו מים בחינם? שאף פעם לא תהיה הפסקת מים? שעיר שאף שאינה משלמת, יוזרם מים לתושביה? בבקשה. נא לעשות תיקונים בחוק התקציב, ואנחנו נשמח לספק מים. אנחנו - חברת "מקורות". 
       
       אבל מה בדיוק רוצים? משרד האוצר לא משלם; משרד הפנים - יש לו קיצוץ בתקציב; הרשויות המקומיות לא יכולות לשלם - אז מה בדיוק רוצים? שחברת "מקורות" תממן את כל הרשויות המקומיות? זאת אומרת, שהיא תהיה הבנק? שהיא תהיה ספק שלא יקבל את הכסף? מה בדיוק מציעים כאן לעשות, חוץ מדמגוגיה? 

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים, אדוני השר.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא הזה - אני לא מתעלם ממנו, הוא בעייתי, ולנושא הזה צריכים להיכנס משרד הפנים ומשרד האוצר והמשרד שלי, ולהביא לפתרון, משום שיש רשויות מקומיות - כבדרך אגב, שלא משנה מה תעשה להן, לא יוכלו לשלם את החוב. וצריך להביא איזה פתרון בעניין הזה, לדעתי, יחד עם הפתרון של כל הרשויות המקומיות בישראל, שאני מבין מחברי השר פורז, שמצבן קשה מאוד. 
       
       אני מבין שנקבע דיון בוועדה. חבר הכנסת והבה, איזו ועדה?

מגלי והבה (הליכוד):
       
       ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני מציע, אם כך, שגם הצעתו של חבר הכנסת כץ תועבר לדיון באותה ועדה, כיוון שזה אותו נושא. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת - חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אי-אפשר. יש מציע אחד - הצעה אחרת אחת. אני מתנצל, חבר הכנסת מגלי והבה, בפעם הבאה.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       רק להגיד - - - לפתור את הבעיה - - - 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני ממש מביע מחאה נגד השר, שביזה פה את חבר הכנסת, אף שהוא לא אמר שום מלה עליך. יכול להיות שהוא רמז שעברת במכס, ולא הזכיר את המצלמות. אתה בעצם גילית את כל מה שעשית בשדה התעופה, וזה היה מיותר, לדעתי. אבל לקרוא לחבר הכנסת שפל ונבזה - "נבזה בעיניו נמאס" - אני לא חושב שזה יפה, כבוד השר. גם קודם שמענו את סגן שרת החינוך אומר: "סאכר תומכ, איפתח תומכ". מה זה פה? שוק מחנה-יהודה? זה בסטה? מה זה, שוק הבוכרים? באמת, קצת כבוד לכנסת הזאת. 
       
       עכשיו לגופו של עניין. לגבי העניין של "מקורות", וכבר אמרתי את זה אז, ואני מסכים עם השר - אני חושב שירושלים היתה הראשונה שעשתה תאגיד של חברת "הגיחון",  ועל גחונך תלך,  וכולנו צריכים ללכת באותו מישור של אותו גיחון. 
       
       אני אומר ככה, ואני שואל את השר. אם הוא יאמר לי כן - אני אביא הצעת חוק. לא יכול להיות שחבר הכנסת רשף חן מסיעתך הביא הצעת חוק - ואני תמכתי – שבה הוא אמר: צריך לסמן את הכספים של ההורים שמביאים למשרד החינוך או לבתי-הספר - זה כל כך היה חשוב בעיני כל חברי הכנסת. כסף שאזרח משלם עבור מים - שהוא לא יקבל שירות, זה דבר שלא יעלה על הדעת. לכן, אדוני השר, אם אתה אומר שאתה תתמוך בהצעה שנחייב את הרשויות המקומיות בתאגידים - היום אני מכין הצעת חוק. 

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       יש חוק כזה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       - - - תאגיד ביוב ומים - - - לא מביאים את זה, מה לעשות. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת כץ, כרגע תהיה הצבעה, לאחר מכן תתאפשר לך הודעה אישית. אתה מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדה, במליאה? 

חיים כץ (הליכוד):
       
       ועדה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני  השר, אתה אמרת שאין לך בעיה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אותו דבר.

נסים דהן (ש"ס):
       
       השר לא יכול לבקש, הוא יכול רק להסכים. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים להצבעה - ועדה או הסרה. בעד זה ועדה, נגד זה הסרה. 

קריאה:
       
       מה השר ביקש?

היו"ר משה כחלון:
       
       השר ביקש ועדה. הוא לא התנגד לוועדה.

הצבעה 
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.


היו"ר משה כחלון:
       
       12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לדיון בוועדת הכלכלה, אני מניח. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       יש כבר דיון בוועדת הפנים. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       הפנים ואיכות הסביבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       בוועדת הפנים ואיכות הסביבה? זה נמצא שם כרגע? 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       כן. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת כץ, יש לך התנגדות שהנושא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

חיים כץ (הליכוד):
       
       לא. 
       
       
הודעה אישית של חבר הכנסת חיים כץ

היו"ר משה כחלון:
       
       בבקשה, הודעה אישית. לאחר ההודעה האישית יש לנו איזה שינוי קל בסדר-היום, ואנחנו נעביר את נושא רשות השידור כנושא הבא.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול נמצאת פה הממונה על קשרי הציבור של הכנסת, והיא יכולה להגיד - בחמש שנות חברותי בכנסת, כמה פעמים נסעתי מטעם הכנסת. תשאל אותה אחר כך אם זה היה פעם אחת או יותר. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       - - -

חיים כץ (הליכוד):
       
       מאה אחוז. אני רוצה לספר לכם סיפור - מעשה שהיה כך היה. בהיותי צעיר בימים בכנסת הגשתי הצעת חוק שהיתה מותנית באישור יושב-ראש הקואליציה, מר אופיר פינס. ובאתי לוועדה, וזו היתה ועדת הכספים - זה נגע להפרטות - ואמרו לי: תשמע, אתה ביקשת אישור, אתה סיכמת עם אופיר פינס שתקבל אישור. אתה יכול להעלות את זה פה, אבל מקובל שאם ביקשת - והוא לא מאשר לך - שלא תעלה לדיון. ניגשתי לאופיר פינס. הוא אמר: אני לא מאשר; אמרתי: מאה אחוז, אני מקבל שלא יהיה דיון בעניין. ואז, במהלך תקופה לא קצרה, דיברתי עם אופיר פינס הלוך וחזור. והוא, אחרי תקופה לא קצרה, אמר לי: אתה יודע מה, חיים, אני מאפשר לך - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת הרצוג, סליחה, מה זה אתה נכנס ככה? מה קרה? אתה במליאת הכנסת. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       - - - - אני מאפשר לך לדון בוועדת הכספים. באתי לוועדת הכספים ואמרתי: יש לי אישור של אופיר פינס, אני רוצה לקבוע דיון, ונקבע דיון. ואמרתי את זה בתחילת הישיבה. ואז השר המכובד, מר פריצקי, שאומר לי נבזה, קרימינל ופושע - - 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       לא. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       - - יצא החוצה, חזר, אמר: דיברתי עם אופיר פינס והוא לא אישר לך. אמרתי: סליחה? יצאתי החוצה, נכנסתי לוועדה, ניגשתי לאופיר פינס, שאלתי אותו אם פריצקי דיבר אתו בכלל ואם הוא אמר את זה. הוא אמר לי: לא, לא היו דברים מעולם. הבאתי את אופיר פינס לוועדה ואופיר פינס אמר שפריצקי בכלל לא דיבר אתו. אז לי אתה מטיף מוסר? לי אתה מטיף על יושר? לי על יושר? מה שיש בי בקצה האצבע, אין לך בכל הגוף.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       זה נכון.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אתה מדבר על יושר? יש בך מוסר בכלל? אתה יכול לעמוד פה על הבמה ולהגיד את מה שאמרת? מה שאני לא הייתי מעז, אתה לוקח בחיוך. שיקרת במצח נחושה בוועדה בלי לדבר בכלל, ולי אתה מטיף מוסר? ועוד: הפוסל במומו פוסל. תאמין לי, אין בך 10%, 10% בכולך, מה שיש לי באצבע אחת ביושר, בכבוד, במלה. אין בך. ואתה עומד פה ומדבר, כאילו אני לא יודע מה. אז מה אם אתה שר? אז אתה נישא מהעם? אז אתה שונה מאחרים? אז יש לך דם אחר? אז מותר לך להגיד דברים אחרים? אז מותר לך לשקר? 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       מי שיקר?
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אז, בוועדה. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אה, בוועדה.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       בלי לדבר. אתה לא זוכר. אתה לא זוכר - תנפנף לי בידיים וברגליים, זה לא עושה אותך תמים וזך. כי אתה יודע את האמת. אתה יודע את האמת. אתה, אני וכל אלה שהיו שם. אז אוי לה לכנסת, ובושה לה לכנסת הזאת שיש שר שעומד פה ליד הדוכן ומתבטא כמוך. תודה רבה לך.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       איך תצביע אמון בממשלה הזאת?
       

הצעות לסדר-היום
מצבה של רשות השידור

היו"ר משה כחלון:
       
       אני ממשיך להצעות לסדר-היום מס' 1892, 1900, 1920 ו-1963: מצבה של רשות השידור.  חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואחריו - חבר הכנסת נסים דהן. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה היו כמה פרסומים מאוד מטרידים בדבר לחצים ושיקולים פוליטיים בטלוויזיה הממלכתית, ברשות השידור. אני חייב לומר לכם שאותי זה הפתיע. אני יודע שאחרים בבית הזה - זה לא הפתיע. אז כנראה אני לא מבין את המערכת, או תמים או מה, אבל אני באמת חשבתי שהטלוויזיה הממלכתית, הערוץ הראשון של מדינת ישראל הוא אמין ואובייקטיבי. כך התייחסתי אליו וכך האזרחים מתייחסים אליו. לכן הפרסומים האלה מאוד-מאוד הטרידו אותי ומאוד מטרידים אותי גם עכשיו. מפני שחופש הביטוי והעיתונות זה ערך ראשון במעלה בדמוקרטיה, ולא סתם, מפני שזה הכלי העיקרי, אולי החשוב ביותר - לדעתי, יותר חשוב מהכנסת - לוודא שהממשל מתנהל בצורה תקינה ולנקות ולבער שחיתויות. 
       
       הידיעה שלנו, כאזרחים, שאם משהו באמת חמור קורה במערכת יקום העיתונאי ויצעק חמס, היא חשובה במידה שמצדיקה הגנה טוטלית על חופש העיתונות והאובייקטיביות של העיתונות. מצד שני, לתקשורת יש במידה מסוימת עוצמה אדירה של עיצוב דעת הקהל, ועוצמה כזאת מטבעה יש בה סכנה של ניצול העוצמה הזאת לרעה. הדבר נכון במיוחד לגבי פוליטיקאים, כי לפוליטיקאי אין כמעט שום דבר שהוא יקר ערך יותר מהיכולת להשפיע על דעת הקהל, היכולת להגיע לציבור, ושהציבור יחשוב שאנחנו עושים את עבודתנו בצורה טובה. השילוב של כל אלה מביא לזה שאין דבר יותר מסוכן לדמוקרטיה מתקשורת שהיא שבויה בידיו של הפוליטיקאי. כי אז אין פוליטיקאי בעולם שיכול לעמוד בפני הפיתוי להשתמש בתקשורת הזאת לצרכיו הפוליטיים. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת חן, אני בידידות אומר לך - - -
       
רשף חן (שינוי):
       
       אבל אתה צריך לעצור את השעון.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני אעצור את השעון, אבל תתייחס גם לתקשורת הפרטית. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       כן, כן. בהחלט. זה רשום לי כאן.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בבקשה. שם הרבה יותר גרוע, אם זה מה שמטריד אותך. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       זה לא הנושא. התקשורת הפרטית היא לא הנושא. הנושא הוא רשות השידור.
       
רשף חן (שינוי):
       
       התקשורת הפרטית חשובה - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לא, לא. יש פה דיון רציני, זה לא קנטרני, ואני חושב שצריך להתייחס גם לזה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       נכון, נכון. ופה בדיוק הנקודה. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אבל התקשורת הפרטית היא לא הנושא. לא לערבב.
       
רשף חן (שינוי):
       
       העוצמה הזאת חשופה לניצול לא רק של הפוליטיקאים, אלא באמת של כל מי שמשתלט על תקשורת. ולכן המדינה, ככלל, צריכה למצוא את הדרכים לוודא שהעוצמה הזאת מרוסנת, ואחת הדרכים היא קיומה של תקשורת ממלכתית, קיומה של תקשורת שכולנו יכולים לפתוח אותה ולדעת שהיא לא מונעת על-ידי שום אינטרס כלכלי. להאמין שכשאני פותח את ערוץ-1 ושומע את חיים יבין, אני יודע שזאת האמת. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       גם כשאתה שומע את אורי דן?
       
רשף חן (שינוי):
       
       או, זאת בדיוק הנקודה. הייתי רוצה לחשוב שכן, ולכן אני כאן. 
       
       לשאלה של היושב-ראש: קיומה של התקשורת הממלכתית הוא בהחלט אחד הכלים שלנו להתמודד עם חוליים שיש גם בתקשורת הפרטית - חוליים של שטחיות, חוליים אולי גם של השתלטות של כוחות כאלה ואחרים.
       
       מטבע הדברים, תקשורת ממלכתית מופעלת על-ידי הממשל, והממשל, מטבע הדברים, הוא פוליטיקאים. אבל הפוליטיקאים האלה חייבים לזכור, שכשהם נוגעים בתקשורת הממלכתית, הם שמים בצד את הכובע הפוליטי. הם לא פוליטיקאים. הם לא מנצלים לרעה את הסמכות הזאת שהציבור נתן להם והם לא מגייסים את התקשורת הממלכתית לצרכים שלהם. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הוספתי לך דקה, זה במסגרת הפרוטקציות החיפאיות. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       יפה. אני ממש מודה לאדוני, ואני אגמול לו כראוי. 
       
       אסור לנו כפוליטיקאים - ואני אומר כפוליטיקאים, כי כל אחד מאתנו יכול להימצא במצב הזה בנקודה זו או אחרת - לנצל את הסמכות הזאת לרעה. אנחנו חייבים למצוא את הכלים לוודא שגם הפיתוי לא קיים. למצוא את מנגנוני הניהול, מנגנוני השליטה בתקשורת הממלכתית, שלא יאפשרו שפוליטיקאי יהיה זה שמשפיע על התכנים, יהיה זה שבהינף אצבע גורם לפיטורים או להעסקה, או להחלטה כן לראיין או לא לראיין אדם זה או אחר. בתקשורת הממלכתית חייבת להיות מקצוענות נטו, בראש ובראשונה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני לא חורץ דעה, מפני שאין לי הכלים ואין לי האינפורמציה לחרוץ דעה, אבל אני חושב שמה ששמענו בתקשורת מחייב לכל הפחות בדיקה יסודית ועניינית של ועדת הכנסת הרלוונטית, נדמה לי שזאת ועדת הכלכלה. אני יודע שמכאן אני אמור להציע דיון במליאה. אני לא אתנגד בכלל - אני לא רואה את השר המקשר - לדיון בוועדה, אני חושב שהוא יהיה יותר יעיל ויותר מועיל מהדיון במליאה. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. לאחר שנשמע מה שהשר מציע נשוב אליך, חבר הכנסת חן.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הדיון הזה אושר בעקבות ערעור של חברי חבר הכנסת רומן ברונפמן ושלי בוועדת הכנסת, מהסיבה הפשוטה שהדחיפות שלו היא מיידית. אנחנו עדים בשבועות האחרונים לריסוק מוחלט של השידור הציבורי בישראל.  
	
	אתה, אדוני היושב-ראש, ואני, חברים בוועדת משנה מיוחדת של ועדת הכספים, שרואה ממש נכוחה כיצד משרד האוצר החליט לשים קץ לשידור הציבורי בישראל, לחסל את רשות השידור באמתלות מאמתלות שונות. לא ראיתי גוף מתוקצב בצורה הזאת, שנחנק על-ידי הוראות חשב בצורה שיש בה נקמנות וקנטרנות, דבר שמשתק לחלוטין את הרשות, שהיא גוף חשוב, יקר, וגוף שסובל כל הזמן מ"נגחות", סליחה, מנגיחות ומהטרדות פוליטיות וממעורבות של יד ארוכה של האוצר שנועדה לחנוק את השידור הציבורי בישראל. 

            הדבר נעשה, לדעתי, מכיוון ששר האוצר מאמין שיש רק שידור פרטי. זה הכול. אני חושב שזו תפיסת עולמו. עוד כשהוא היה ראש הממשלה הוא רצה לחסל את השידור הציבורי ולסגור את רשות השידור.

	משרד האוצר קיצץ באגרת רשות השידור, מצד אחד, ומצד שני הוא מטיל עליה מטלות שהממשלה חייבה. למשל, בתקופת הכוננות לפני מלחמת עירק נאלצה רשות השידור, בהוראה של ראש הממשלה, להכין מערכת שידורי חירום שעלתה לרשות 4 מיליוני שקלים, ולא היה מי שיכסה אותה. 

       כלומר, הבעיה הראשונה היא הצורך להבטיח כאן, מהמקום הזה, שאנחנו לא נאפשר את חיסולו של השידור הציבורי, שאנחנו נמשיך להפעיל את הטלוויזיה הישראלית ואת "קול ישראל". 
       
       הבעיה השנייה היא מערכת יחסי העבודה הפנימיים, בתוך רשות השידור, שנובעת מלחצים תמידיים. לא משנה מי השר הממונה, תמיד יש לחצים מלמעלה, דבר שמשתק את השדרה הניהולית האמיתית של הרשות.
       
        אנחנו מוצאים תופעות מדהימות, מקוממות ומרגיזות. התופעה הכי מקוממת, שבולטת לנו לעין, ואנחנו רואים את זה כסיעת העבודה, והודענו שנעתור על כך גם לבג"ץ, היא מעורבותו של אורי דן, שהוא שופרו של ראש הממשלה, בצורה שאין עליה עוררין. כל מה שראש הממשלה יגיד, הוא יחזור אחריו כמו תוכי. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       הוא לא שופרו. הוא ממועדון המעריצים.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       הוא מופיע שם בפאנל ביום שישי בערב, בתוכנית שהיא תוכנית הדגל של הטלוויזיה, ואם חלילה לא מעבירים לו את השידור, מפטרים את המנחה, או את דן שילון, חלילה, כי הוא זה שצריך לשלם את המחיר על העובדה שהיה לו שיקול דעת עריכתי להחליט למי הוא פונה ולמי לא. אתה רואה פשוט אבסורדים שאתה לא מאמין שבמדינה דמוקרטית הם יכולים להיות ריאליים.
       
       אתן לכם דוגמה. יש ערוץ רדיו מקובל ומוכר שנקרא "גלי צה"ל". כשהייתי מזכיר הממשלה, "גלי צה"ל" חתכו לנו את הצורה – אם אפשר לומר בסלנג מעל במת הכנסת. "גלי צה"ל" הביאו שידורים אופוזיציוניים, תוכניות מצוינות, עם דעות מדעות שונות, על כל נושא. לא היתה בעיה להביא אנשים בלי בושה. עקיבא אלדר יכול להופיע ב"גלי צה"ל", אבל הוא לא יכול להופיע ב"קול ישראל". אבל מול עקיבא אלדר הופיעו גם גורמי אופוזיציה, ותשאלו את חבריכם בליכוד. ב"גלי צה"ל" היתה במה שתקפה את השלטון כל הזמן. והרייטינג עולה, ועולה ועולה. למה הוא עולה? מכיוון שהתחושה היא שהערוץ המתחרה ברדיו, רשת ב' ברדיו, נמצא תחת פיקוח וסירוס ופועל משיקולים פוליטיים ומשיקולים שונים, וכל מי שרוצה להביע דעה חופשית או להביא במה חופשית, נעצר בהוראה מגבוה.  זאת התחושה. 
       
       אמרתי זאת גם למנהלי הרדיו וגם למנהלי רשות השידור. לא יכול להיות מצב שכל היום תפחדו. תעשו טלוויזיה טובה, תעשו רדיו טוב, תנו את השירות לציבור. אחר כך אתם מתפלאים שרוצים לקדם שידור פרטי בישראל?
       
       היות שהערך של השידור הציבורי חשוב ביותר לדמוקרטיה הישראלית, אני חושב שהבית הזה צריך להתלכד ולהודיע לממשלה: לא ניתן לסגור את רשות השידור, ואל תתערבו יותר בשידורים ובתכנים. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, ברשותכם, חברי, משפט על הדיון הקודם בעניין "מקורות".
       
       לדעתי, הפתרון האמיתי יהיה שחברת "מקורות" תהיה כמו חברת החשמל וכמו חברת הגז, שהיא תספק ישירות את המים ללקוחות, תגבה את התשלום, ורק מי שלא שילם ינתקו לו את המים. מה שקורה בפועל הוא, שמנתקים לעיר שלמה בגלל אולי 10% מתושבי העיר, שיוצרים את החוב הגדול. מספיק ש-10% מתושבי העיר לא ישלמו עבור מים, וכל העיר תנותק, או תצומצם לה אספקת המים. אפשר בהחלט שחברת "מקורות", או כל חברה אחרת, תהיה הבעלים של ההולכה ושל אספקת המים, תספק מים ישירות לבתים, תגבה את התשלום, ומי שיפגר בתשלומיו או לא ישלם, ינותקו לו את המים. למה העירייה צריכה "לעשות קופה" על המים? למה למשל העירייה לא קונה חשמל במרוכז ומוכרת אותו לבתים, אדוני ראש עיריית חיפה לשעבר, שהיית ראש עיר מאוד מוצלח? למה העירייה לא קונה את הגז מחברת "סופרגז" ומוכרת אותו לבתים? 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       יש היום חוק במדינת ישראל, של תאגודי מים, שאמור לפתור את הבעיה. רק שהממשלה שאמונה ליישם את החוק על-ידי מתן רשיונות לרשויות ללכת לשם, עצרה את התהליך.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       זה לתפוס את האוזן ככה.
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       לא.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       בשביל מה? תספק חברת "מקורות" את המים ישירות לבתים ותגבה את התשלומים. למה בחברת החשמל זה בסדר? 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אותה חברה שמספקת מים, שתספק ישירות לבתים. להיפך, תהיה פה תחרות מצוינת. מה שחשבנו לעשות בחברת החשמל יהיה במים. אבל גם תאגידי מים וביוב הם חלק מן העירייה.
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       לא, התאגידים הם עצמאיים.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       עכשיו לנושא שלנו - רשות השידור.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       נותרה לך דקה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אסתפק בשתי דקות. כיוון שאת עיקרי הדברים אמרתי בבוקר בוועדה, אחזור עליהם בקיצור במליאת הכנסת.
       
       ידידי סגן השר, יש לי מחלוקת נוקבת עם רשות השידור, מחלוקת נוקבת כחבר כנסת שמייצג מגזר מסוים בעם ישראל. המגזר הזה הוא לא קטן, הוא לפחות 10%, אם לא יותר. יחד עם מגזרים אחרים הוא אולי אפילו 20%. בתקציבי רשות השידור ובזמן שידור של רשות השידור, המגזר הזה זוכה לפחות מ-0.5%. גם אם תחשיבו את "פסוקו של יום" ואת "שמע ישראל" בבוקר, זמן השידור נשאר 0.5%. יש לי מחלוקת עצומה על התכנים ועל הערכים שרשות השידור משדרת לעם ישראל. אבל אני האחרון שחושב שצריך לסגור את רשות השידור. אני הראשון שחושב שרשות השידור צריכה להיות עצמאית, ושבמדינת ישראל צריכים רשות שידור ממלכתית וחזקה, ושלא ניתן שתהיה מושפעת על-ידי פוליטיקאים כאלה ואחרים, עם כל המחלוקת הגדולה שיש לי. 
       
       לדעתי, רשות השידור צריכה להיות עצמאית, גם כשהיא לא ממלאת את ייעודה; כשהיא תמלא את ייעודה - שהוא תרבות, גם כשזה לא כלכלי; שהוא אמנות - גם כשזה לא כלכלי; שהוא רוח - גם כשזה לא כלכלי, וגם כשהיא מייצגת את דעת המיעוט ומביאה את דעת המיעוט לעם כולו - זה תפקידה של רשות ממלכתית. כי דברים כלכליים, יש מספיק אנשים שיעשו. שידורים שהם כלכליים במהותם, או שיש להם רייטינג גבוה והפרסומות מסביב לשידורים האלה מכסות, יש מספיק ערוצי שידור ותוכניות שיעשו את זה. אנחנו צריכים רשות שידור ממלכתית בשביל כל אותם דברים יפים שיש בעם, אבל הם לא כלכליים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       לכן חשוב מאוד שנמשיך לשמור על רשות שידור עצמאית, ממלכתית, וניתן לה את התקציבים כדי שתוכל לתפקד, עם כל הוויכוח הגדול שיש לי, ושאני מקווה שיום אחד הוא יבוא לידי פתרון. הוויכוח הזה לא אומר שצריך לסגור את רשות השידור. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. בבקשה, סגן השר. עד שיעלה סגן השר, חבר הכנסת דהן, החלק של "שמע ישראל" הוא של כל העם היהודי, גם בתפוצות. זאת אומרת, זה על המכסה של כל העם היהודי. יש אולי שידורים שלכם, אבל את "שמע ישראל" אני לא אתן לך. זה של כולנו.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       רשות השידור מכניסה את זה למסגרת שידורי דת. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חמור מאוד. היות שאני קצת מכיר את רשות השידור, יש לה הרבה כבוד והערכה לערכים ולדת. בבקשה, סגן השר. 
     
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רשף חן, חבר הכנסת הרצוג, שכבר יצא, וחבר הכנסת דהן, הממשלה הקימה ועדת רפורמה שתבחן את חוק רשות השידור. הוועדה הזאת, בראשה עומד מנכ"ל משרד התמ"ת, ואני מניח שהיא תגיש בקרוב את המלצותיה. אני מניח שההמלצות האלה יתפרסמו, וכולנו נשמע אותן ונדע איך הממשלה תתייחס בעתיד לחוק רשות השידור. 
       
       נוסף על כך, בזמן הקרוב תתמנה מליאה חדשה לרשות השידור, זה כבר התפרסם. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       כשהרשימה כולה היא חד-צדדית. אני אומר לך את זה. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני ראיתי את הרשימה, אני לא יודע לאיזה צדדים אתה מתכוון. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       תראה איזו נוכחות יש לגופי הימין. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       לגופי הימין? אין מספיק? אתה מתלונן?  נתקן את זה. אני אבקש מהשר אולמרט שיתקן את זה. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       התכוונו לגופי ימין, לא לאולמרט. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       בגלל זה אמרתי שהוא מתלונן, אז כנראה צריך לשנות את זה. אני הבנתי, תאמין לי שהבנתי. אמרתי שאני אתלונן. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       השאלה היא אם הבנת מה חבר הכנסת מצנע אמר. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       תאמין לי שאני הבנתי. אני עדיין אומר את מה שאני אומר. 
       
       בכל אופן, עד שהמליאה הזאת תתמנה, ואז יתמנו כל מוסדות רשות השידור - ואני מניח שהם יבחנו את כל הנושאים, ובוודאי את ההמלצות של ועדת הרפורמה, והם יטפלו בכך. 
       
       אני מבין שכל ההצעות לסדר-היום שהעלו עמיתי חברי הכנסת נבעו בעיקר מהכתבות שהתפרסמו בסוף שבוע. בעיקר. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       תשאל את משה, זה ממש לא בהכרח, אחרת היינו מדברים על ג'ו בראל כל הזמן.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני מודה. גם על זאת של הבוקר. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אתה מודה. יפה, יש פה לפחות אחד שמודה. חבר הכנסת דהן, גם אתה מודה? 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       לא. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       על זה אני מוכן - - -
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       גם זאת של הבוקר, עם יעקב אחימאיר. בסדר, אני בהחלט מבין. אני פשוט רוצה קצת לרענן את זיכרונכם. אני אינני בטוח שאת התורה - בוודאי חבר הכנסת דהן יסכים אתי - כתבו בעיתונות. וכל הדברים שטוענים שם, נדמה לי שהם טעונים הוכחה. לא בהכרח כל מה שכתוב שם נכון. יש שם חשבונות, ומי שכבר קרא איזה שני עיתונים בחייו, יכול להבין שיש שם אינטרסים לכאן ואינטרסים לכאן, ולא הייתי מציע לקחת את העניין הזה ומפה לשפוט אם רשות השידור פועלת טוב או פועלת רע. צריך לבדוק אותה ולבחון אותה לגופו של עניין, בלי שום ספק, אבל לאו דווקא העיתונות היא זו שצריכה לקבוע, מה עוד שגם הם נגועים באינטרסים כאלה ואחרים במערכות תקשורת אחרות. 
       
       אני התפלאתי, חבר הכנסת חן, אתה מדבר על שידורים אובייקטיביים, אז באופן כללי אתה צודק - השידורים צריכים להיות אובייקטיביים. אבל אנחנו כולנו חיים, ואנחנו כולנו בני-אדם, ואנחנו יודעים שאותו מראיין ואותו עיתונאי יש לו העמדות האישיות שלו, ולא תמיד הם חוטאים בכך שהם גם מבטאים אותן בדרך כזאת או אחרת. אני אינני יכול להגיד לך אם ההשפעה שלהם היא ימין או שמאל, אני רק יודע לומר לך שאני, ששייך למחנה הימין, יכול לומר שבמשך עשרות שנים, גם כשהיינו בשלטון התלוננו תמיד, ותלך היום לחברי מרכז הליכוד ויגידו לך תמיד: התקשורת השמאלנית. זה גם נכון.
       
רשף חן (שינוי):

       אתם 30 שנה בשלטון ועדיין מרגישים שאתם לא בשלטון.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אז אני אינני יודע להגיד לך עכשיו אם התקשורת היום היא יותר שמאל או פחות שמאל, אבל אני בטוח שכל אחד מאתנו, כל אחד מיושבי הבית הזה, היה תמיד רוצה להיות יותר בתקשורת ויותר להופיע, ואם התקשורת היתה מזמינה אותו הרבה, אז היא היתה נהדרת. אבל אלה החיים. אני לא יכול להתלונן שמזמינים אותי יותר מדי, ואני מניח שגם אחרים לא, אבל הרצוג בוודאי לא יכול להתלונן. אני בטוח בזה שהוא לא מתלונן. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אתה מודד לי? לא על זה אנחנו מדברים, רק שיעשו תקשורת  טובה. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       לא מדדתי, אני רק אומר, אתה לא צריך להתלונן, אני חושב שגם אין לך סיבה. אני חושב שצריך לעשות תקשורת טובה, אני חושב שבסך הכול יש לנו תקשורת לא רעה. יש לה בעיות וצריך  לטפל בהן, ולכן הוועדה הזאת בהחלט תבחן ותגיש את ההמלצות, ואני מקווה שתהיינה המלצות טובות ושישביעו את רצון כולנו. 
       
       מלה אחת אני רוצה לומר לחבר הכנסת דהן. דווקא כיהודי שומר מסורת אני אומר, שהשידורים שמשודרים בטלוויזיה או באמצעי התקשורת – מה אתה רוצה, שידורי דת ברשות הממלכתית?  

נסים דהן (ש"ס):
       
       למה לא?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       יש לכם מספיק רשתות, שהן ישדרו שידורי דת. אני לא חושב שרשות השידור, הגם שיש בה שידורים כאלה ואחרים שגם מתאימים לציבור הדתי - אינני חושב שאת הציבור הדתי מעניינים בטלוויזיה רק שידורי דת. אני חושב שגם מה שקורה בכלל עם ישראל מעניין. לא הייתי רוצה, דווקא אני, להיכנס אתך לוויכוח הזה, אבל בסך הכול אני לא חושב שברשות השידור עושים עוול לציבור הדתי. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. ועדה, אני מניח. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       ועדה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לוועדת הכלכלה?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       כן, לכלכלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בדיון. הצעה אחרת - חבר הכנסת נסים זאב. אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו - חבר הכנסת איוב קרא. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, שר האוצר אמר בזמנו שהוא רוצה הפרטה - רוצים להפריט את המדינה, לחסל את הכול, לא להשאיר פה שום דבר ממלכתי. בהתחלה חשבנו שהממשלה הזאת רודפת רק את הערוצים החרדיים, לסתום את הפיות של החרדים. אבל אתה רואה שהצרעת הממארת הזאת מתפשטת, והיא פוגעת בסופו של דבר גם בערוץ-1, שנחשב הממלכתי שבממלכתי. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, כשדיבר סגן השר על זה שהדתיים יכולים להביט בטלוויזיה - אדוני סגן השר, אתה יושב בסוף שידור חדשות, מראים תחרות של פורנו, ופתאום בחורה מתפשטת בלי בושה; עדיף לסגור את זה יום קודם. ולכן אנחנו צריכים ערוץ פרטי, ערוץ שיתאים גם למגזר שלנו, שהציבור שלנו יוכל להסתכל בטלוויזיה בלי להתבייש. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.  חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי בקשב את דבריו של חבר הכנסת הרצוג, ונדמה לי, שעוד לפני שנעשיתי חבר הכנסת, כשאתם הייתם בשלטון - שמענו בדיוק אותם הדברים שאתה העלית מנציגי המפלגות האחרות. אני לא צריך להזכיר לך את תקופת האחריות של הגברת, השרה לשעבר דליה איציק, ושל רענן כהן. אני יכול להגיד לך יותר מזה: אתם יודעים איך לשלוט ולהשתלט בכל חלקה בממסד כאן, ועדיין יש לכם לא פחות אנשים שנמצאים שם וקובעים מדיניות. זה שאתם מדי פעם באים בטענות שכאילו רק  משמיעים צד אחד, זה לא מדויק.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת מגלי והבה.  
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אתה יודע שאני יזמתי רפורמה והחברים שלך עצרו אותי. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       לפחות לא עושים את זה מהמקפצה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הצעה אחרת לאיוב קרא. בבקשה, חבר הכנסת איוב קרא. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       מפלגת העבודה, חבר הכנסת הרצוג, היתה לאורך ההיסטוריה בנויה על-פי תורתו של בן-גוריון, זיכרונו לברכה, שכל מה שיש פה, שייך לה. היא גם לא התרגלה לעובדה שיכולה להיות אלטרנטיבה במדינה הזאת, לצערי הרב. וגם לא תתרגלו, לצערי הרב. אומנם, חלק בתוכנו הולכים על-פי תורתו של מצנע, שלא אומצה על-ידי העם - - 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       תגיד לי, אורי דן מוצא חן בעיניך? 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       - - אבל אני חושב שהרוב המוחלט מבין, שאנחנו השפויים במדינה. אני מציע לכם ללמוד כיצד מנכ"ל רשות השידור מצליח לעשות סדר, למרות הלחצים, למרות הקיצוצים. יש פה ועדה, תמתינו שהוועדה תאמר את דברה, ואין לי ספק, עד אז אנחנו נדע לנקות את כל השמאל מתוך רשות השידור, בעזרת השם. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       איך מנקים את השמאל מרשות השידור? אולי נשלח אותם למחנה כפייה?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת קרא. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה:  בעד – ועדה, או הסרה. בבקשה.
       
הצבעה  
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       11 בעד, אפס נגד, הנושא יעבור לוועדת הכלכלה של הכנסת. 
       
     
הצעות לסדר-היום
הוצאת אלפי משפחות מדירותיהן בשל אי-עמידתן בתשלומי המשכנתאות 

היו"ר משה כחלון:
       
       אני ממשיך בסדר-היום. הצעות לסדר-היום מס' 1910, 1912, 1960 ו-1983. אני מניח שבדיון הזה יהיו פחות חיוכים. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה. 

מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במדינת ישראל יש ויכוח קבוע ואופנתי בעניין הסימן המובהק ביותר למשבר הכלכלי והחברתי. בחודשיים האחרונים דובר הרבה על משפחות רעבות ללחם, ילדים שמחפשים אוכל בפחי הזבל וכדומה. בכל מה שקשור למזון אפשר לסמוך על ארגוני המתנדבים, על בתי-תמחוי, על התרומות של האנשים הטובים. אני גם מקווה שבנושא זה יסייע חוק מפעל ההזנה בבתי-הספר, של חברת הכנסת יולי תמיר, שחתמתי עליו ואני תומכת בו בשתי ידי. 
       
       אבל מציאת קורת גג מעל לראש היא בעיה מורכבת, שדורשת תשומת לב רבה. העיתון "ידיעות אחרונות" הציג בימים אלה נתונים על כך שכבר היום יותר מ-70,000 ישראלים לא מצליחים לעמוד בתשלומי המשכנתה – 70,000. מדובר ביותר מ-6% ממשלמי המשכנתאות בארץ. יש 16,000 צווי פינוי שכבר הוצאו נגד משפחות חייבות, ו-1,500 משפחות מתוכן כבר נזרקו לרחוב מדירותיהן. 
       
       כל העמותות והארגונים החברתיים המטפלים בנושא זה מאשרים את מה שאנשים רבים כותבים לי במכתבים אישיים ומספרים לי בשיחות הטלפון מלאות הדמעות. האכזריות הבלתי-נסבלת של הבנקים ושל עורכי-דינם לא מבחינה בין נכים, קשישים, משפחות חד-הוריות ומי שפשוט פוטר מעבודתו בגלל המשבר הכלכלי. 
       
       אני רוצה להזכיר כאן, מעל במת הכנסת, שבחודשיים הקרובים נראה אלפי מקרים נוספים של אנשים שיישארו ללא קורת גג, כיוון שנוסף על הקשיים האובייקטיביים שמכתיב המצב הכלכלי במדינה, משרד האוצר הוסיף וחייב את משרד השיכון לקצץ מאות מיליונים של שקלים מסיוע בשכר דירה שמשולם לזכאים. כן הוא חייב את החברות המשכנות, כמו "עמידר" ו"עמיגור", להעלות במאות שקלים בחודש את התשלומים עבור הדירות בדיור הציבורי. במקרה כזה לא יעזרו המתנדבים ולא יעזרו התרומות הפרטיות. 
       
       לפי דעתי, ממשלת ישראל צריכה לפקוח את העיניים ולהקים לאלתר מנגנון הצלה לכל אלה שיישארו ללא שום פתרון דיור חלופי. 
       
       אני מבקשת להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה. תודה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אלי ישי – אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח. חבר הכנסת דני יתום - שלוש דקות, בבקשה.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, החברה במדינת ישראל הופכת להיות יותר ויותר ענייה, יותר ויותר סובלת. בשעות האחרונות היינו עדים לדיונים בנושאים רבים ושונים, שלכולם יש מכנה משותף אחד: התוכנית הכלכלית. היא שמפלה את החלשים, גורמת להם לסבל רב, אינה מטפלת בהם וזורקת אותם לרחובות – תרתי משמע. רק בשנה האחרונה 1,500 משפחות – 1,500 משפחות – נזרקו לרחוב בגין אי-עמידה בתשלומי המשכנתה, תשלומים שמגיעים לאלפי שקלים. מדובר בחלק היותר-חלש של החברה הישראלית, השכבה הבינונית שהופכת להיות חלשה, והשכבה החלשה שהופכת להיות ענייה יותר ויותר. 
       
       בעבר נהגו הבנקים להתחשב, ונענו לפריסת חובות. פריסת החובות כנראה כבר לא קיימת. והבנקים, שברבעון האחרון הרוויחו מיליארד ש"ח, כסף של הציבור בישראל – הבנקים האלה נטפלים אל החלשים, נטפלים אל כבשת הרש, ובאמצעות צווי פינוי זורקים אותם לרחוב. 
       
       נדמה לי שהכנסת איננה יכולה לעמוד מנגד ולא להתערב. אנחנו, כנציגי הציבור, כנציגי העם בבית הזה, חייבים לעשות מעשה, על מנת להבטיח שסבלן של המשפחות הללו לא יהיה כל כך גדול וכל כך קשה. 
       
       מה קורה לחסרי הבית, אדוני היושב-ראש, אלה שהופכים להיות חסרי בית כתוצאה מכך שהמשפחות נזרקות לרחוב? חסרי הבית, ללא קורת גג, חשופים לקור הנורא, לגשם, לרטיבות, למחלות. ראו נא את המספרים המזעזעים: בכל שנה רבים ממחוסרי הבית, אלה שפעם היו אולי בעלי בתים, מתים - מתים מקור, מתים מתשישות, מתים ממחלות. 
       
       הזאת החברה שחוזה הציונות, בנימין זאב הרצל, שעליו דיברנו אתמול, הגה וחשב עליה? הזאת באמת, אדוני היושב-ראש, החברה שבעבר נהגנו לכנותה חברה שבה ישראל ערבים זה לזה, חברה שבה כל ישראל אחים? לצערי, אין עוד משמעות לאמירות אלה; האמירות הללו הפכו להיות ריקות מכל תוכן. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהעליתם בעיה מאוד חשובה ומאוד כאובה: אנשים שחסכו, התאמצו, רכשו דירה, פרעו לאורך זמן את המשכנתה, ובשל משבר זמני לא עמדו בהחזרה. היקף התופעה, חבר הכנסת דני יתום וחברת הכנסת מרינה סולודקין, 1,500 אנשים שפונו מדירותיהם. הנתונים האמיתיים - - -

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       משפחות.

השר גדעון עזרא:
       
       משפחות. אני לא בטוח שיש לכם הנתונים האמיתיים, וגם לי אין. אפשר לקבל את הנתונים בבנקים למשכנתאות. אני לא יודע אם ההערכה שדיברתם עליה אינה הערכה כללית. 

       בשנים האחרונות חוקקה מדינת ישראל כמה חוקים שעוסקים בנושא זה, על מנת להקל על מקבלי המשכנתה, ואני מוכרח להגיד שעל-פי חוק הגנה על נוטלי משכנתה ממרס 2002, כל לווה שהלוואת המשכנתה שלו כוללת כספי מדינה – זו בדרך כלל המשכנתה הראשונה, לא משכנתה שנייה – רשאי לפנות לוועדה הבין-משרדית להקלה בהחזרי משכנתה. בוועדה הזאת יושבים נציגי משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון והבנקים למשכנתאות. 
       
       כמו כן, על-פי החוק על הבנק ליידע כל לווה שנמצא בפיגור תשלומי משכנתה בדבר האפשרות להגיש בקשה לאותה ועדה בין-משרדית שדיברתי עליה להקלה בהחזרי משכנתה. אם הלווה מגיש בקשה לוועדה, על הבנק לעכב את ההליכים נגדו עד לקבלת החלטה בוועדה. על-פי החוק, הוועדה חייבת לדון בבקשה בתוך 60 יום. נוסף על כך, החוק מאפשר ללווה להגיש ערעור על החלטת הוועדה בתוך 15 יום מיום קבלת תשובת הוועדה הראשונה. 

       אני מוכרח להגיד לכם, שבשנת 2003, לדוגמה, היו 5,500 פניות לוועדה; לכ-4,650 מהן, ל-85%, אישרה הוועדה הקלה כלשהי. אין לי כאן סולם ההקלות שלפיו היא נהגה, בכל אופן היא עשתה זאת. 
       
       כאמור, לא ניתן לדעת מה הם הנתונים הנכונים לגבי אלה שפונו, אבל גם אם פונו פחות, זו בהחלט תופעה מטרידה. לבנקים למשכנתאות אין כל עניין לפרסם נתונים אלו, והנתון של 1,500 משפחות, זה נתון שמתגלגל, אבל אין לו חיזוקים עובדתיים חד-משמעיים.
       
       כדי לעמוד על היקף התופעה מינה שר הבינוי והשיכון צוות מקצועי שיעבוד בשיתוף עם משרד האוצר, יבדוק את הבעיה ויגיש המלצות לפעולה. במקביל פרסם המשרד מכרז למחקר שיבחן את ממדי התופעה, מאפייניה ודרך הטיפול, כדי שנתונים אלה יעמדו בפני הצוות בבואו להעריך את החלופות השונות שיעלה.
       
       אני גם בטוח, שבמידה רבה זה תלוי גם בבנקים שמהם לוקחים את ההלוואות, ואני בטוח שעמדתם בוועדה הבין-משרדית יש לה משמעות רבה, ובוודאי כולנו זוכרים את הסיפור עם מיליארד השקל, שאתה חזרת והעלית עכשיו.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       זה מיליארד רק לרבעון.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני גם לא יודע, בסופו של דבר, כאשר אתה מפנה את האדם מהדירה, אם יש סיכויים שהבנק יראה יותר מהר כסף או פחות מהר כסף. בסוף אני לא יודע. 
       
       על כל פנים, אני חושב שבהחלט יש מקום לדון בעניין הזה, להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה. אפשר לקיים גם דיון במליאה, אבל אם אתה רוצה המלצות אופרטיביות, אני חושב שדיון בוועדה יתרום יותר. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת - חבר הכנסת איוב קרא אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
       
       אדוני השר, לגבי היקף התופעה, בוא נחליט שמשפחה אחת זה עולם ומלואו.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אמרתי את זה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני לא אדבר על המשכנתאות, אף שכואב לי על אלה שקיבלו. כאב לי יותר על אלה שלא יכלו לקבל משכנתאות, וכנראה עכשיו הם גם לא חייבים לצאת מאיזה סידור שמצאו לעצמם. חצי נחמה. 
       
       אני רוצה יותר לדבר על הנושא הקודם, שלא יצא לי לדבר בו, בעניין של רשות השידור. העניין של רשות השידור כואב שבעתיים מכל מה שעלה כאן. הרשות הזאת מחייבת את האזרחים, גם חולים, גם מתים, גם מהגרים, גם לא נמצאים, ככה - לפי אני לא יודע מה, לפי המחשב כנראה - כל אחד שבע שנים אחורה. יוצאים למגזר הערבי לגבות את החובות האלה בעיקולי מכוניות וכל מה שבא ליד. 
       
       אני הייתי שואל איזו הצדקה יש לגבות חובות כאשר לאנשים אין מקלטי טלוויזיה, או לא רואים את הערוץ ראשון, או לא רוצים לראות אותו בכלל, או לא רואים אותו כל השנים. את העניין הזה חייבים לתקן. אם בכלל יש הצדקה לאגרה הזאת, אז שתהיה אגרה מותנית בשימוש. יש מאות ערוצים היום. יש ערוץ שני והפרטה - למה צריך לחייב את האזרחים, ככה "בליינד" בחוק, לשלם לרשות השידור, כאשר המצב שלה בכי רע ואנשים לא רואים את התוכניות שלה?
       
       מלה אחרונה בנושא. הערוץ הראשון של הטלוויזיה איננו משדר מלה אחת בערבית, וכל האזרחים הערבים חייבים לערוץ הזה אגרה נטו, כל יום. איך אפשר להסתדר בעניין הזה? תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת איוב קרא, הצעה אחרת, לפנים משורת הדין, אבל באישור. דקה, כמובן.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שעניין המשכנתאות חייב להיגמר בצורה אחרת. אני חושב שההטבות צריכות להיות בהתאם למרחק מהמרכז. כי אם יימשכו המגמות של שוויון  של המשכנתאות בכל הארץ - אנשים אין להם מקומות עבודה, אז יבואו לאזור המרכז, ואז ננהל מדינה בשתי גדות לירקון. צריך לתת העדפה מתקנת, וגם את ההטבות לפריפריה, לגליל, לנגב, לאזור קריית-שמונה, לאזור כפרי הדרוזים. אלה אזורים שמחייבים הטבות, ואנחנו חייבים לחלק את זה כמו שצריך, אחרת  נחטיא את מטרה, החלשים ייחלשו יותר והחזקים יתחזקו יותר.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. מלת הקסם - פרוגרסיביות. אנחנו עוברים להצבעה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       יש עוד בקשה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לא. אם השר היה מבקש דיון במליאה, היו שלוש. היו רק שני דוברים. אני מוכן לבדוק את זה פעם נוספת. מי שדיברו הם חברת הכנסת מרינה סולודקין וחבר הכנסת יתום. על כל אחד יש הצעה אחרת. לא יכול להיות שאתה - - - 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - הפסיד תורות.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סליחה, אנחנו עוברים להצבעה. תודה רבה. בעד, זה ועדה, נגד, זה הסרה. בבקשה. השר הציע ועדה, ועדת הכלכלה.
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11 
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

 היו"ר משה כחלון:
       
       11 בעד, אין נגד. הנושא יעבור לדיון בוועדת הכלכלה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. 
       

הצעה לסדר-היום 
החלטת עצרת האו"ם להעביר את סוגיית 
גדר ההפרדה לבית-הדין הבין-לאומי בהאג
       
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הצעת ההחלטה של עצרת האו"ם להעביר את סוגיית גדר ההפרדה לבית-הדין הבין-לאומי בהאג - הצעות לסדר-היום מס' 1927, 1929, 1932, 1938, 1940, 1947 ו-1955. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שלוש דקות, בבקשה.


ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, תראו איך מתגלגל מזלה של מדינת ישראל. גדר ההפרדה - אני אומר שוב, מראש אני נגד. אני חושב שלא צריך לקבוע קו באמצע מדינת ישראל. ישראל, נכון, צריכה לדאוג לביטחון שלה, אבל יש אמצעים נוספים, ואני גם לא חושב שזה אמצעי שיגן באמת על ישראל, כי אפשר לתקוף בטילים ובדברים אחרים. אבל בטלה דעתי.
       
       היתה תנועה אדירה בעם, שלחצה להקים גדר. ממשלת ישראל החליטה להקים גדר, ולמה היא החליטה להקים את הגדר? מסיבה אחת בלבד - ביטחון. מחבלים מגיעים באופן חופשי לתוך מדינת ישראל, מתפוצצים, אזרחים נהרגים, ומצאו החכמים האמונים עלינו שזה האמצעי הביטחוני הטוב ביותר כדי להגן על אזרחי ישראל, ואולי אזרחי היישובים הגדולים הצמודים למה שנקרא "הקו הירוק", והחליטו להקים את הגדר.
       
       אז מה קורה, קודם כול השמאל - אני בכלל לא יודע מהי עמדתו. אלה שנסעו לז'נבה, האם הם בעד הגדר הזאת או נגד הגדר הזאת? מצד אחד, נדמה לי שהם היו פעם בעד. מצד שני, הם בטח לא יכולים להגיד - אבל לא חשוב. אני מסתכל על הערבים, מה הם אומרים. בגללם ובגינם החליטה ממשלת ישראל - ושוב, זו לא דעתי - להקים גדר. 
       
       אז במקום ללכת ולהחליט - אתם לא רוצים גדר, אין בעיה. תפסיקו את הטרור, תילחמו בטרור, יוותרו על הגדר הזאת. אף אחד לא רוצה אותה, אף אחד לא צריך אותה. תילחמו נגד הטרור. לא, במקום זה הם הולכים לאו"ם, לשופט העליון. והשופט העליון, במקום להסתכל ולראות באמת את הטרור, ולראות מדינה שנאבקת בטרור בשיא המוסריות שרק אפשר בעולם, גם על חשבון דם חייליה, ומנסה, ומחוסר ברירה, ממש מחוסר ברירה הולכת להקים גדר, שמוגדרת כגדר ביטחון - אז מה האו"ם הולך ועושה? נותן גושפנקה לטיעוני הערבים והולך להעביר את הנושא לבית-הדין בהאג, שהוא חסר משמעות בעיני ארצות-הברית, בעינינו, אבל יש לו, לצערי, משמעות בעיני האירופים. החלטה שלו יכולה להחזיר אותנו למועצת הביטחון, ושוב נזדקק לווטו אמריקני, ומצד שני, באירופה החלטה של בית-הדין וכו'.
       
       איזה עולם הפוך. מי שרוצחים יהודים, ובגינם מקימים את הגדר, בסופו של דבר עוד הולכים לאו"ם, מקבלים גיבוי מהאו"ם ומנסים לגרום לאו"ם ולבית-הדין הגבוה בהאג להתערב בדרך הגנתה של מדינה על עצמה.

היו"ר משה כחלון:
       
       משפט לסיום, אם יש לך. אתה לא חייב.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       איפה תקימו את הגדר, בגבול?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים. חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו כבר בשעות המאוחרות. חבר הכנסת דהאמשה, נרשמת להצעה אחרת. אני מבקש לאפשר להריץ את הדיון. משפט אחרון, בבקשה.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       לכן, מה שאני אומר לממשלת ישראל, מה שעשו אלה, גרמו לכל מי שהיה נגד הגדר עכשיו להתייצב לצד הממשלה ולהגיד: אם אין ברירה, תמשיכו, תבנו את הגדר, תילחמו בטרור, ומה שהעולם יגיד - יגיד. כבר אמרו מאז ומעולם, אין לנו ברירה. חיינו יותר חשובים. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כשאתם עושים משהו, אתם עושים את זה באיחור ועושים את זה רע.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       למה אתם לא אומרים לאנשים שלכם שיפסיקו את הטרור.

       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תעשה את הגדר על הגבול. זה מה שהיה צריך לעשות בהתחלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת גלאון לדבר. בבקשה, חברת הכנסת גלאון.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, עצרת האו"ם החליטה להעביר את נושא הגדר או לבקש חוות דעת בנושא הגדר, לגבי חוקיות הגדר, מבית-הדין הבין-לאומי לצדק בהאג. 
       
       הגדר הזאת, שלכאורה הוקמה לצורכי ביטחון, הפכה לגדר אפרטהייד, גדר שתנציח את הכיבוש. תוואי הגדר הנוכחי, חבר הכנסת סלומינסקי, לא רק שאין בו מענה ביטחוני, לא רק שהעלות הכלכלית שלו מטורפת, תוואי הגדר הזה מוכר אשליה ביטחונית, הגדר הזאת הופכת להיות גדר מספחת. החטא הקדמון הוא במעשי הכיבוש ובניית ההתנחלויות.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       למה לא דיברת כשנמנעו הרבה פיגועים באזור הרצועה?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       הגדר הזאת, לטעמי, לא תיתן מענה למפגע הבודד. הניסיון להיאחז בגדר הזאת הוא כמו של טובע שנאחז בקש. אבל הוחלט על גדר. אם היו מקימים אותה בתוואי של גבולות 1967 ומפנים את ההתנחלויות ולא מספחים אלפי פלסטינים - 200,000 פלסטינים בשטח B, שעכשיו יהפכו להיות אזרחי מדינת ישראל ויחיו במובלעות - אם היו עושים את זה, הייתי אומרת שלגדר הזאת יש הצדקה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       עכשיו את נשמעת משכנעת, את מדברת על תפיסת עולם.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני מדברת על שני דברים: הדבר הראשון, אני מפקפקת ביעילות של הגדר הזאת מבחינה ביטחונית, אבל אני מקבלת את זה. לצורך העובדה, חברי במרצ חושבים שצריך גדר ביטחונית שתיתן מענה - חציצה ביטחונית. בהנחה שמחליטים שצריך גדר ביטחונית, היא צריכה להיות במקומות שייחשבו מקומות ביטחוניים בגבולות 1967. אם ייקחו אותה לגבולות 1967 - - - 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אלה גבולות ביטחון?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       בעיני, כן. בעיני, כן. בעיני זה גבול - - -
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       חבר הכנסת סלומינסקי, גבולות 1967 - - -
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       היה שם גבול, שכחת? יש לך זיכרון קצר כזה?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       חבר הכנסת סלומינסקי, גבולות 1967, פלוס מינוס, הם גבולות ביטחון וגבולות שלום. אבל מה עושה הגדר הזאת, שבשמה כולם מתייצבים פה, גם ממפלגת העבודה וגם מהימין – בכלל, בעיני מפלגת העבודה אשמה בעניין הזה, ובכלל כולם ביחד, כל מי שתומך בה. הגדר הזאת גרמה לאלפי פלסטינים להיות כלואים בגטאות, הגדר הזאת גרמה להפרדה בין פלסטינים לבני משפחותיהם, הגדר הזאת גרמה להפקעת אדמות, להקמת מחסומים.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       מתי נשמע פעם מלה אחת על הטרור שלהם, שגורם לבניית הגדר?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       חבר הכנסת סלומינסקי - - -
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       שכחת את זה?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני יכולה להשיב לו?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני עוצר את השעון, אבל אלה כבר שעות מאוחרות. אתם ירושלמים, אנחנו חיפאים. חבר הכנסת מצנע יכול להגיד לך כמה רחוק להגיע הביתה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       ואני מפתח-תקווה, אני יודעת.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       מה אני אגיד?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       חבר הכנסת סלומינסקי, אני רוצה שתבין אחת ולתמיד: לא אני ולא החברים שלי לא עובדים אצלך ולא עובדים אצלכם, ולא צריכים לעמוד כאן כל יום ולקבל תעודת יושר והכשר על זה שאנחנו מגנים את הטרור. אחת ולתמיד: אנחנו מגנים את הטרור, אנחנו חושבים שצריך לעשות הכול נגד הטרור, אבל אנחנו חושבים שלא צריך לעשות גדר.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       הכול?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       הכול נגד הטרור.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת סלומינסקי, תודה רבה. אפשרתי לכם דו-שיח, עכשיו תמשיכי בנאום עוד 18 שניות, ללא זמן פציעות. בבקשה, חברת הכנסת גלאון.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אבל אני לא יכולה להגיד משפט אחד רצוף.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה לאפשר לה לסיים את הדברים. כל הבירורים אחרי הנאום. בבקשה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני רוצה להגיד למה תגרום הגדר הזאת. היא תגרום לכך ש-75,000 פלסטינים ימצאו את עצמם כלואים במובלעות, היא תגרום לכך ש-100,000 תושבי השכונות שמצפון לירושלים ינותקו מעירם, ואחר כך אנחנו מתפלאים שיש כאן הרס ויש כאן שנאה, ואחר כך אנחנו מתפלאים שהאו"ם מקבל החלטה ומציע לבית-הדין הבין-לאומי לצדק בהאג לקבוע אם אנחנו מפירים את הדברים שנחשבים ללא-לגיטימיים מבחינה בין-לאומית.
       
       הממשלה הזאת גוררת אותנו להאג, הממשלה הזאת צריכה לבוא בטענות רק לעצמה. תודה רבה, אדוני.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שאני לא רואה אותו כאן, ואחריו - חבר הכנסת מיקי איתן, שאני לא רואה אותו כאן. בבקשה.
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שמן הראוי להעביר למליאת הכנסת את הדיון על גדר ההפרדה. 
       
       אני מגנה את הרעיון לדון בנושא הזה בבית-הדין הבין-לאומי בהאג, זה לא המקום לדון במחלוקות פוליטיות, במחלוקות הכל-כך קשות שיש כאן במזרח התיכון, וזה לא יוסיף כלום. 
       
       אבל אסור בשום אופן, אדוני היושב-ראש, שאנחנו ניתן לעצמנו הנחה או הצדקה בכך שהעולם כולו נגדנו, שמעבירים את זה לאו"ם, ועצרת האו"ם נגדנו, וכמובן בית-הדין הבין-לאומי בהאג, כי הטיפשות וחוסר האחריות הם של ממשלת ישראל, בכך שבמקום לבנות גדר ביטחון בונים גדר פוליטית. 
       
       גדר ביטחון שהיתה נבנית, פלוס מינוס, לאורך "הקו הירוק" - דרך אגב, פחות או יותר כפי שנבנתה הגדר בחלקה הצפוני - לא היתה מקוממת את הפלסטינים, את האומות המאוחדות, את ארצות-הברית ואת כל העולם נגדנו, והיתה משיגה ביטחון. אבל כאשר בונים תוכנית על מובלעת כל כך גדולה באזור אריאל, כאשר מדברים על הגדר המזרחית - למה אנחנו מצפים? זו כבר גדר פוליטית, וכגדר פוליטית בהחלט יש מה להתנגד לה. 
       
       דרך אגב, אני עוזב את כל העניינים הערכיים של הפרדה בין תושבים פלסטינים לבין השירותים שהם צריכים לקבל; לא יהיה פה ביטחון. נוציא מיליארדים ולא נשיג ביטחון.
       
       חבר הכנסת סלומינסקי יצא החוצה, הוא התלבט מה העמדה של השמאל או של מפלגת העבודה. אנחנו בעד גדר, אני מהראשונים שדרשו להקים גדר, עוד לפני שנתיים, כי גדר היתה מונעת הרבה מאוד מהפיגועים ומההרוגים של השנים האחרונות. אבל גדר ביטחון פחות או יותר לאורך "הקו הירוק", בתוואי הקצר ביותר, בתוואי הזול ביותר.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       - - -
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       בוודאי. בתוואי הקצר ביותר ובתוואי הזול ביותר ובתוואי שלא היה מעורר התנגדות כל כך גדולה. 
       
       שמעתי את ראש הממשלה הפלסטיני רק לפני יומיים-שלושה. הוא אמר:  גדר על "הקו הירוק", פחות או יותר, בבקשה. הוא אפילו התנדב לעזור במימון. 
       
       על כן, אם רוצים לעשות דברים למטרות ביטחון, היה אפשר לעשות אותם. הגדר כפי שהיא נבנית היום היא גדר מחלוקת, היא גדר שלא תביא ביטחון, היא גדר שתביא לבזבוז של מיליארדים והיא גדר שתעמת אותנו עם העולם. זה מה שאנחנו צריכים? המלצה של בית הדין הבין-לאומי לעצרת האומות המאוחדות? 
       
       על כן, אני קורא לממשלת ישראל לחזור בה מתוואי הגדר ולבנות גדר ביטחון, ואני מבקש - הנושא הזה כל כך חשוב, שראוי שיידון במליאת הכנסת.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להזכיר קצת נשכחות. כידוע, ההתקפה הראשונה על ישראל בנושא הגדר היתה על-ידי אלה שאמרו: ישראל בונה חומה. מצנע, אתה זוכר את זה. איפה החומה הזאת נמצאת? החומה הזאת נמצאת בדיוק על "הקו הירוק", אבל זה לא הפריע לאף אחד להגיד: ישראל בונה חומה. לא לקחנו סנטימטר אחד מתחומי הרשות הפלסטינית, ואמרו שאנחנו בונים חומה והתחילו לתקוף אותנו.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תמשיך לבנות חומה, אבל על "הקו הירוק".
       
השר גדעון עזרא:
       
       החומה הזאת זכתה לביקורת רבה. מי לא דיבר על החומה הזאת על "הקו הירוק"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שמעת עכשיו שהם מוכנים אפילו להשתתף במימון.
       
השר גדעון עזרא:
       
       עובדה מספר שתיים: אני מזכיר לכם את הוויכוח שהתנהל בימים האחרונים בוועידת הארגונים הפלסטיניים בקהיר, כאשר היו חילוקי דעות רציניים מאוד אם אפשר להפסיק להרוג יהודים בישראל ולהסתפק בהריגתם של חיילים ואזרחים מעבר ל"קו הירוק". פועל יוצא מהוויכוח הזה הוא, שיש לנו אחריות, ואם לשמוע מה שהיה שם בקהיר, הסיכויים של אזרח ישראלי להיפגע הם דווקא ממחבלים שיפגעו באזרחים מעבר ל"קו הירוק".
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       גדעון עזרא, ההתנחלויות כולן מוקפות בגדרות, רק מדינת ישראל מופקרת.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני עוד אדבר אתך על זה.
     
       עובדה מספר שלוש: אריאל. אריאל עיר בת 16,000 תושבים. הפיגועים לא היו בתוך אריאל, הפיגועים היו בתחנת הדלק הסמוכה לאריאל. 
       
       אנחנו יכולים להקיף את עצמנו בגדרות מפה ועד הודעה חדשה. מרבית הישראלים, אגב - אין לי סטטיסטיקה מדויקת, האזרחים שנהרגו ביהודה ושומרון לא נהרגו ביישובים, הם נהרגו בצירים. וכאן גדרות לא עוזרות. אנחנו לא רצינו גדר. אתם קראתם להקמת גדר הרבה לפני שאנחנו היינו מוכנים לשמוע, גם בגלל המחיר המטורף של הגדר, וגם מסיבה נוספת, שחברת הכנסת זהבה גלאון נגעה בה, שלדעתי  חלק מכריע של הפיגועים עברו על הצירים המרכזיים בדרכם לערים הראשיות של ישראל, ולא עברו במקומות ששם אפשר לעבור בשדה. 
       
       לכן, כל הסיפור שהיה בעצרת האו"ם - מדובר בפעילות פלסטינית, אנטי-ישראלית. יש ניסיון של הפלסטינים ותומכיהם לרתום את הגוף המשפטי העליון של האו"ם למאבק הפוליטי שלהם. למעשה, הם יכולים להעביר כל החלטה שהם רוצים על-ידי אותו רוב בעצרת. 
       
       לאחר קבלת ההחלטה ממשלת ישראל שוקלת את הדברים לעומק. נדאג להביא את דברינו ועמדותינו המוצדקות והמבוססות בפני בית-הדין. לא נשכח שהמטרה הראשונה של הממשלה הזאת היא למנוע הריגת אזרחים נוספים. 
       
       אנחנו מקווים שחוות הדעת שבית-הדין אמור לתת תשקף נכונה וללא משוא פנים את המצב המשפטי הנכון, תוך התחשבות בזכותנו הברורה להגנה עצמית ולמאבק בטרור, ושזה לא יהפוך לדבר משני. 

	המשך הפעילות בנושא הזה נעשה בין משרד הביטחון, משרד החוץ וראש הממשלה. אתה רוצה דיון בנושא הגדר, אין לי כל ספק שנושא הגדר כלול בנושאים שכבר נקבעו לדיון. על הנושא הספציפי הזה, אינני חושב שצריך דיון במליאה; אני חושב שדיון כזה כדאי שיתנהל עם האנשים הרלוונטיים בוועדת החוץ והביטחון. אני מציע שהנושא הזה יידון בוועדה, ונושא הגדר עוד יעלה לא אחת לדיונים במליאה. תודה רבה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       מה אתה מציע? 

השר גדעון עזרא:
       
       דיון בוועדה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת - חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר חבר הכנסת חיים רמון הגה את רעיון הגדר, היה פופולרי מאוד לשמאל לתמוך בכך ולא היו עוררין על כך. כעת, כאשר ממשלת הליכוד תומכת ברעיון הגדר, אוטומטית אנשים בצד השני משנים עמדות. הדבר הזה אסור שיקרה, זה לא טוב מבחינה פוליטית, אף שיש לי עמדה משלי בעניין הזה. אני חושב שצריך להיות עקביים וללכת עם מה שאתם מאמינים בו, אנשי השמאל.  
       
       לא יכול להיות שיכתיבו לנו בהאג או בכל מקום בעולם, באיחוד האירופי, בכל פעם משהו אחר. אתמול קבעו, שלשום קבעו, ועוד יקבעו, החל בסימון מוצרים וכלה בתכתיבים ובאולטימטום. אסור לנו לקבל אולטימטום במדינה הזאת, זה רק יביא עוד התניות ועוד דרישות. אסור לנו להתכופף, צריך לעמוד עם עמוד שדרה חזק מול כל סכנה שנשקפת למדינת ישראל. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר הממשלה הזאת נאלצת לעשות משהו, היא עושה אותו רע ומאוחר. כאשר עלה רעיון הגדר, הממשלה הזאת אמרה, לא יקום ולא יהיה. אני כשלעצמי, בישיבה של ועדת המעקב באום-אל-פחם, מייד עם תחילת הרעיון אמרתי: חברים, אם זה יהיה על "הקו הירוק", אין מה להתנגד לכך. עד עכשיו עמדתי לא השתנתה. מי שמשנה עמדות הם אלה שצועדים אחרי המציאות, אחרי שהיא טופחת על פניהם. 
       
       הגדר, אם תוקם, רק על "הקו הירוק", על הגבול המוסכם. זאת הגדר היחידה שיכולה להיות. מי שלא רוצה התערבות של בית-הדין הבין-לאומי בהאג ומי שלא רוצה שיכפו עליו דברים, שיפעל לפי החוק, לפי הלגיטימיות הבין-לאומית והחלטות האו"ם. כל גדר אחרת רק גורמת עוול לשני הצדדים, גם לעם בישראל וגם לעם הפלסטיני. ערים שלמות הופכות לבתי-כלא כתוצאה מגדר עקלקלה וחסרת הצדקה. תודה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לדון בנושא בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה. יכול להיות שגם בעניין הזה תהיה מחלוקת ביניהם, את זה נבדוק בוועדה. 
       
       לגופו של עניין, עד למשפט הבין-לאומי בהאג, ראש הממשלה צריך לעשות הכול כדי לסיים את ביצועה של הגדר. אחר כך נעמוד למשפט. לא משנה המשפט, אנחנו חייבים להגן על אזרחינו, על בנינו ובנותינו. לא יעלה על הדעת שמישהו יכתיב לנו איך העם היהודי יחיה בישראל. אבוי לנו. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא הבנתי את חבר הכנסת דהאמשה, שאומר - מאוחר מדי. רצית שאת הגדר יעשו מזמן? 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

       - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת מגלי והבה, בהצעה אחרת באמת זה לא דו-שיח. דקה, הזמן לרעתך, רוץ, 30 שניות.  חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לא להפריע. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       הבעיה האמיתית בהחלטות מסוג זה באו"ם - היינו לפני חודש וחצי ב-IPU - ברגע שמתקבלת החלטה, שישראל מציבה בקשה, או הצד השני מציב בקשה אחרת, בכל נושא, למשל בנושא הגדר, אוטומטית יש לך אחד מול 80. 80 מדינות ערביות ואסלאמיות, שמצביעות אוטומטית נגדנו. אני מציע שהנושא הזה לא יבהיל אותנו, תמיד יש אותו רוב שהוא נגדנו. תודה רבה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואנחנו נעבור להצבעה. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, יש הקלת ראש מזלזלת. העצרת הכללית לא אוהבת להעביר דברים להאג. אני לא יודע אם פה יודעים על מה הם מדברים; פשוט שונאים להעביר דברים להאג, זה מאבק מאוד ממושך בשביל שהם יעבירו איזה נושא להאג. העצרת הכללית לא אוהבת זאת, אנשים פה לא יודעים על מה הם מדברים. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אתה יודע?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       כן, אני יודע יותר ממך. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       רק אתה יודע. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. חבר הכנסת בשארה, אני מבקש לסיים, כי זאת הצעה אחרת. 
 
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, הצעד הזה הוא צעד ישראלי חד-צדדי, לא חוקי. גדר, חומה, בונים בין שתי מדינות, כשמדינה אחת רוצה להגן על גבולה מול המדינה השנייה. כאן המדינה מסרטטת גבול עם שטח כבוש, כשהיא לא יוצאת מהשטח הכבוש, לא מורידה את ההתנחלויות. אתה יודע איך נראית הגדר בירושלים, אדוני? עד עכשיו זה היה פיקניק, עד שיתחילו לחתוך בבשר של שועפאט, ענתא וחיזמה. פשוט יחתכו שכונות, יחתכו בתים. אני לא יודע איך אנשים מדברים בקלות ראש על טרגדיות אנושיות כאלה. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת עסאם מח'ול - דקה, ואחר כך - הצבעה.  

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, דבר אחד ברור, בהאג ראש הממשלה לא יוכל לשמור על זכות השתיקה, הוא יצטרך לדבר. 
       
       הממשלה הזאת מובילה את העם למקומות חשוכים של עבריינות, של צורך לעמוד בפני בית-הדין בהאג.
     
       יש לזה השפעה מוסרית חשובה. מי שרוצה לא להיות במעמד הזה, שלא ייתן לממשלה הזאת להשתמש שימוש ציני - כך העולם מתייחס לזה – בקורבנות ובמצב הביטחוני, כדי להעביר גדר פוליטית. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. כרגע יש לנו שתי הצעות: האחת למליאה, של חבר הכנסת מצנע, והשנייה לוועדה, של השר. 
       
       אנחנו נקיים הצבעה על מליאה מול הסרה. אם ההצעה מוסרת, הולכים לוועדה. נגד – זה הסרה, בעד – זה מליאה. 

הצבעה 

בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7
נמנעים – אין
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בעד – 7. הנושא לא יועבר למליאת הכנסת. אנחנו הולכים להצבעה נוספת. 

רן כהן (מרצ):
       
       לוועדה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו הולכים להצבעה נוספת. בעד – ועדה, נגד – הסרה. 

הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. 
       

היו"ר משה כחלון:
       
       14 בעד. הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא, אדוני, לוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סליחה, חבר הכנסת נסים זאב, אתה לא יכול לבקש ועדת החוקה, חוק ומשפט, כי אתה לא היית מציע. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כל אחד יכול להציע. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לא, רק המציעים. הוא לא היה מציע, היתה לו הצעה אחרת. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       בית-משפט בין-לאומי בהאג - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון. אומנם השעה מאוחרת, אבל לשנות ככה את התקנון?
       

הצעות לסדר-היום
כישלון שיחות הפלגים הפלסטיניים בקהיר על הפסקת האש 

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: כישלון שיחות הפלגים הפלסטיניים בקהיר על הפסקת האש - הצעות לסדר-היום מס' 1890, 1948, 1949, 1965, 1967 ו-1937. חבר הכנסת עסאם מח'ול - שלוש דקות, בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדבר המעניין במשא-ומתן ובמפגשים שהיו בקהיר הוא שהיה רצון להגיע להפסקת אש. בניסיון, בחיפוש דרך להגיע להפסקת אש, יש כמה גורמים שאינם משתתפים. יש כמה גורמים שמחרימים את החיפוש אחרי מוצא משפיכות הדמים, אחרי הפסקת ההרג, הפסקת האלימות והפסקת פעולות האיבה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
- - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       יש שני גורמים פלסטיניים שהודיעו בסוף המשא-ומתן והמגעים האלה, שהם לא מוכנים להגיע להסכמה: ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי". אני מניח שבסיבוב נוסף, הם יהיו מוכנים להגיע גם לזה. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
- - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       יש צד שלישי, שגם הוא הודיע שהוא לא חלק מחיפוש מוצא משפיכות הדמים, וזאת ממשלת ישראל. ממשלת ישראל, ממשלת שרון, הופכת להיות ה"חמאס" הישראלי, "הג'יהאד האסלאמי" הישראלי.  ממשלת ישראל היא הסרבן הראשון מהרגע - - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה משווה את ממשלת ישראל ל"חמאס"? 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הכיבוש המציא את ה"חמאס". 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מבקש שזה לא יהיה על חשבוני. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה משווה?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, אני פוגע גם קצת ב"חמאס", אל תדאג. הם לא כובש, אתה כובש. זאת האמת של ממשלת ישראל. 

רוני בר-און (הליכוד):

- - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני עצרתי את השעון. לדעתי, הביטוי אינו ראוי. אם אתה רוצה לחזור, תחזור בך. אם לא, אני אעביר את זה לוועדת האתיקה. בבקשה, אדוני הדובר. אמרתי את דעתי לפרוטוקול, ממשיכים בדיון. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני מבקש שתחזור בך, חבר הכנסת מח'ול. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה יכול לבקש, אני לא רוצה - - -  

היו"ר משה כחלון:
       
       אני אעצור את השעון, ואני אתן תשובה. ה"חמאס" זה ארגון טרור. ממשלת ישראל היא לא ארגון טרור. אם הוא משווה אותה לארגון טרור, אני חושב שזה לא ראוי. אפשר לבקר ולמתוח ביקורת פוליטית כמה שרוצים. גוף שמוגדר בעולם כגוף טרור, אי-אפשר להשוות אליו את ממשלת ישראל. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אז צריך לבדוק מי הגדיר, ואם הוא לא מבצע מדיניות טרור נגד העם העירקי ונגד העם הפלסטיני. גם זאת שאלה. אם אתה רוצה לפתוח את זה, בבקשה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הכיבוש הוא הטרור. הכיבוש הוא לא טרור?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני לא מתכוון לחרוג מתפקידי. עצרתי את השעון, אמרתי מה שיש לי לומר. בבקשה, תמשיך בדבריך. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אמרתי לא פעם, ואני חוזר ואומר, שהכיבוש הישראלי ומדיניות ההשפלה של העם הפלסטיני הם מקור הטרור ומקור האלימות במזרח התיכון. את המשוואה הזאת תצטרכו להפנים, העולם כבר מפנים. יש רק צד אחד בבית הזה שלא מפנים את זה, והוא עוד יפנים את זה, אולי חלקים ממנו מתחילים להתפכח. 
       
       מי שאומר שהוא הולך לפתרונות חד-צדדיים, שלא מעניין אותו – בצורה מתנשאת כזאת - הצד השני, אומר שהוא לא רוצה שלום. הוא מנסה לברוח מפתרון מדיני, מכיוון שאין פתרון מדיני אלא על בסיס נסיגה לגבולות ה-4 ביוני. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       תשכח מזה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מי שלא מוכן לזה, הולך ומציע מדינה על 40% מהשטחים בדמותה ובצלמה של תוכנית שרון ההיסטורית, שמבקשת להמשיך את הכיבוש על 60% משטחי הגדה המערבית, ולא לסיים את הכיבוש בשטחים שנכבשו ביוני 1967. על זה הוויכוח, ולא תוכלו לברוח יותר. תצטרכו להגיד לא לי, אלא לציבור בישראל, ליהודים ולא רק לערבים, מה אתם עושים כדי לעצור את שפיכות הדמים. אתם בינתיים הסיבה לכך ששפיכות הדמים נמשכת. הכיבוש הזה, ההתעקשות לא ללכת לפתרון מדיני, ההתעקשות לא ללכת למשא-ומתן אמיתי עם הצד הפלסטיני - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אין עם מי לעשות משא-ומתן. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם לא פרטנר, ממשלת שרון לא פרטנר. העולם תובע מכם לבטא נכונות להיות פרטנר. אתם לא פרטנר, והמדיניות שלכם לא רלוונטית. לכן אתם אשמים, ואתם תצטרכו - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הצבא שלנו עוצר כל מיני אנשים שבאים לעשות פיגועים. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מייצר אותם. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול ולחבר הכנסת בנלולו. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת רן כהן - שלוש דקות, בבקשה. 

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני כידוע מתנגד לכיבוש, ואני אדבר עוד מעט על האופן שבו אנחנו רוצים לסיים אותו, אבל עד שבבית הזה לא נפנים שטרור זה טרור ורצח זה תועבה, ומי שנכנסה למסעדת "מקסים" ורצחה אזרחים חפים מפשע ומשפחות, ומי שעשה את מה שעשה ב"דולפינריום" ובאוטובוסים אלה טרוריסטים, שלא צריך לחפש להם נימוקים בשום מקום אחר, אלא במה שדוחף אותם לעשות את זה - עד שלא נפנים את זה, גם לא נעקור מלבנו לא את הכיבוש ולא את הטרור.
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול היה צריך לומר כאן, שמאוד חבל שלא הגיעו בקהיר להפסקת אש. ככלות הכול, נדמה לי שאדם נבון, שרוצה בארץ הזאת פתרונות כלשהם, בעיקר שאפילו מרכיבים בעם הפלסטיני ניסו להגיע להפסקת אש - ראש הממשלה הפלסטיני עשה מאמץ להגיע להפסקת אש, נשיא מצרים רצה להגיע להפסקת אש; קודם כול, מאוד חבל, וצריך להביע את הצער הזה, שמאוד מאוד חבל שלא הגיעו להפסקת אש. 
       
       באותה מידה, אני חושב, אנחנו צריכים באמת להצטער על שאנחנו לא מצליחים להגיע במדינת ישראל למוצא מהמצב הממולכד שאנחנו נמצאים בו. מה הוא המצב הממולכד בעצם? 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה זה שייך להפסקת אש?
       
רן כהן (מרצ):
       
       חבר הכנסת בר-און, אני מנסה להסביר משהו. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       לא, לא. נדמה לי שלא השארתי שום מקום לספק שאני מתנגד לטרור, מתנגד לטרור, מתנגד לטרור. אני משתמש בביטויים הכי חריפים בעניין הזה. 
       
       אני רק חושב, חבר הכנסת בר-און, מה לעשות כאשר היום מובילים גדר הפרדה בתוך השטחים של הפלסטינים, עוקרים הרים ושדות ומפרידים בין נשים לבין משפחותיהן - זו עשיית שלום? זו קריאה להפסקת אש? זה עידוד להפסקת אש? הרי זה ממש מעשה תועבה, שמוביל למשטמה ולשנאה. 
       
       יותר מזה, הלוא אנחנו בעצם נמצאים במצב מאוד מדהים. הממשלה אומרת: עד שלא תהיה הפסקת אש ועד שלא תקום ממשלה אחרת אצל הפלסטינים, אנחנו נשארים בשטחים - גם בנצרים. מצד שני, ממשיכים את הבנייה בתוך ההתנחלויות ללא כל מוצא. מדוע? כי זה לא מעודד להגיע למשא-ומתן. כלומר, יש פה איזה מלכוד נורא של ישראל, שנמשך 36 שנה. 
       
       ואני אומר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למען עצמנו אנחנו חייבים למצוא מוצא מן העניין ולא להיות תלויים בהפסקת אש או באי-הפסקת אש. מובן שאני רוצה הפסקת אש, מובן שרצוי משא-ומתן לשלום כדי שנצא מן השטחים וניפרד לשתי מדינות. בוודאי, הכי טוב. אבל מה לעשות שבעניין הזה, כאשר השר ממלא-מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט מדבר לא על מדינה פלסטינית בכל השטחים שנכבשו ב-1967, אלא על 60%, קמים עליו בממשלתו, במפלגתו. כלומר, יש עם מי לדבר בממשלת ישראל? 
       
       לכן, לעניות דעתי, אדוני היושב-ראש - ואני אומר את זה באמת לחברי הכנסת, רבותי, אין לנו דרך אלא לנקוט שני מהלכים בו-זמנית: גם לחתור בכל הכוח למשא-ומתן לשלום על-פי תוכנית קלינטון, ז'נבה, נוסייבה - כל תוכנית שלום טובה; אבל באותו זמן להתחיל לצאת חד-צדדית מן השטחים, שהם ממילא עול אדיר. למשל ברצועת עזה מיליון ו-300,000 פלסטינים. מה אנחנו עושים בחייהם? בשביל מה אנחנו שם? למה שלא ניפרד משליש מהעם הפלסטיני ביוזמתנו? למה צריך לחכות לשלום כדי לצאת משם? ולמה צריך לצאת משם כדי לחכות לשלום? גם משא-ומתן לשלום וגם נסיגה חד-צדדית ממקומות מזיקים ומיותרים. תודה רבה, אדוני.  
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים רמון – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה, שלוש דקות. אחריו - השר ישיב.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עקבנו אחרי השיחות על הפסקת אש בקהיר. הגיעו לשם 13 ארגונים פלסטיניים. חמישה מהם לא באו בידיים נקיות. אני יכול למנות לכם אותם. ד"ר עזמי בשארה, גם אני יודע למנות אותם; חלקם חברים שלך. "החזית העממית", "חמאס", "הג'יהאד האסלאמי" - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה יודע שהם חברים שלי מעבודתך במוסד?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       נכון. שנינו עבדנו במוסד. 
       
       הקטע הוא שאתה חושב שאתה פילוסוף של המזרח התיכון ובעולם הערבי, אבל כל הארגונים הקיצוניים האלה לא באו בידיים נקיות. הם באו מראש עם הנחיות מסוריה, מאירן ומ"חיזבאללה": תזרמו עם המשא-ומתן, ואחרי שתזרמו עם המשא-ומתן - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ממשלת שרון מוכנה להפסקת אש?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני, נראה לי שלא היית בארץ. עד אוקטובר 2000 איפה היינו? על מה אתה מדבר? תתחיל לחיות את המציאות ולא להאשים צד אחד. תתחיל להיות אובייקטיבי פעם אחת. אני שומע אותך תשעה חודשים, אותה קלטת. הגיע הזמן שתשנו את הטון הזה, תדברו על שלום ולא על חד-צדדיות. זה מה שקורה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול, עוד רגע אני אעצור את השעון, נשמע את קריאתך. אתה רוצה להגיד איזה משפט, תאמר אותו לפרוטוקול, רצים קדימה ובזה זה נגמר.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הדובר מדבר אליו כל הזמן. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, ההתנהגות הזאת לא יפה. אני עוצר את השעון, מאפשר לו להגיב ואתה עוד בא בטענות. די עם הבכיינות הזאת. אני ממש מבקש. אני מרגיש לא נוח. אני משתדל לאזן כמה שאפשר, ואתם תוקפים כל הזמן. חבר הכנסת דהאמשה, אני ממש מתנצל. עצרתי את השעון על מנת לאפשר לו לדבר, משום שפנו אליו, ואתה עוד מתבכיין. אני מבקש להפסיק עם זה ולהתבגר.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא ידעתי שנתת לו לדבר. אני מבקש סליחה, כי לא היה ברור לי.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אני מקבל את סליחתך, אבל זה כבר מקומם. אני משתדל כל הזמן לשמור על איזונים, וכל הזמן אני מותקף. תודה רבה. אנחנו ממשיכים.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רק אשמיע לכם מה אמר השיח' יאסין בעיתון "דר שפיגל". הוא אמר: אני מתנגד למדינת אפרטהייד יהודית בשטח פלסטיני, והיהודים יכולים למצוא להם מדינה באירופה. אלה אנשים שרוצים שלום אחרי 56 שנה? אלה אנשים שאתה מייצג אותם ואתה חבר שלהם, חבר הכנסת דהאמשה? אני מנסה לדבר כל הזמן כמייצג של מיעוט פה, שחי בתוך המדינה הזאת, שותף למדינה הזאת, ואנחנו צריכים לדבר באיזון. אל תדברו באופן חד-סטרי.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה רוצה מדינת אפרטהייד?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני מדבר באיזון. אני נגד טרור ובעד שלום. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מה עם הכיבוש?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       הכיבוש ייגמר על-ידי משא ומתן, ליד שולחן הדיונים.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא לא מסכים למשא-ומתן.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אפשר לעצור את המקהלה הזאת?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אמרתי לך, כשתהיה בארץ ותדע מה קרה עד אוקטובר 2000 - דרך אגב, בניהול השיחות במשא-ומתן, אני הייתי חבר במשלחת השלום, וחתמנו על ההסכם הראשון בינינו לבין הפלסטינים. נחתם ונאמר בהסכם: כל צד שיפר חלק מההסכם, החלק השני לא יתבצע. אדוני היושב-ראש, ראינו מי התחיל בהפרות. 
       
       מי שחושב שיוכל להשיג את מדינתו בכוח ובשימוש בטרור ובנשק, לא יגיע לשום מקום. רק דרך משא-ומתן צודק בין שני הגורמים, ישראל והפלסטינים, נוכל להגיע לשלום. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אין עם מי לדבר אצל הפלסטינים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש עם מי לדבר פה? שרון רוצה לדבר?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הנה, אפשרתי לכם. עכשיו השר מדבר, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר, שאני יושב פה כבר שעות וכל הזמן עולים אותם נושאים בווריאציות. אני אנסה להתמקד בנושא שהועלה, שיחות ה"הודנה" בקהיר. 
       
       מה רצה אבו-עלא? אבו-עלא רצה לקבל ייפוי כוח של כל הפלגים להסכים על הפסקת פעולות טרור בתוך "הקו הירוק", גם זאת בשורה על תנאים שלא היו מקובלים על ראש הממשלה ברשות הפלסטינית.
       
	אין זה מתפקידה של ממשלת ישראל להסביר את הסיבות לכישלון השיחות, אך מעניין לציין כי הנהגות חמשת הארגונים האופוזיציוניים יושבות בדמשק, וחלקן מזוהות עם אירן וסוריה -  ונושא סוריה יעלה עוד מעט מול חבר הכנסת בר-און פעם נוספת – והן אינן מעוניינות בתהליך של הפסקת אש בין ישראל לפלסטינים. נראה שבגלל ריחוקן של הנהגות אלה מהשטח, הן כנראה לא חוות את התוצאות של הלחץ הכלכלי והמצוקה המתמשכת, וזה משפיע על עמדתן הקשוחה והשלילית.
       
       השיחות בין הפלסטינים - את זה אני אומר לך, עסאם מח'ול - מעניינות אותנו, אך אינן עניין שלנו, אלא של הרש"פ והפלגים השונים. אני רוצה להגיד לך, שפעילותה של ישראל מול הרשות הפלסטינית, בראשות אבו-עלא, תיגזר מהמצב בשטח, ולא על-פי הסכם כזה או אחר, שינוסח על-ידי הפלגים הפלסטיניים. אנחנו מחויבים  - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -

השר גדעון עזרא:
       
       - -  למפת הדרכים, על 14 ההסתייגויות, והדבר ידוע לרשות. הם יודעים בדיוק שישראל מוכנה ללכת כברת דרך בנושא הזה. המטרה היא להילחם בטרור. אני גם מסכים עם עמדתו של חבר הכנסת רן כהן בעניין הזה, שטרור הוא טרור, וצריך להילחם בטרור. הבעיה היא, שאם אתה מדבר על הכיבוש, לא אנחנו התחלנו את הכיבוש מחדש. אני רוצה להגיד לך, שאתה צריך לבוא ולתת תשובה, בהנחה שישראל היתה נסוגה מג'נין והיה יוצא טרור מג'נין - לא היית חוזר לג'נין? היית חוזר לג'נין.

רן כהן (מרצ):
       
       לא, למה? אני יכול להקים גדר על "הקו הירוק".

השר גדעון עזרא:
       
       הגדר היא לא חזות הכול, ואני רוצה להגיד לך, ידידי, לבוא ולהגיד מדינה פלסטינית על חלק קטן מהשטח - אתה צריך לדעת ואתה יודע את זה יותר טוב ממני, בקעת-הירדן חייבת להיות בשליטה ישראלית - - -

רן כהן (מרצ):
       
       למה? מאיזו סיבה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אז מה?

השר גדעון עזרא:
       
       אני אגיד לך למה: אם היא לא תהיה, מה שמוברח במנהרות של רפיח יהיה כאין וכאפס לעומת המשאיות והטונות הרבות של אמצעי הלחימה שיעברו שם, ומאות אלפי פליטים ייכנסו בלי שום בקרה ושום דבר, והגבול יהיה ליד טול-כרם. אתה יודע את זה.

רן כהן (מרצ):
       
       תאמין לי שלמדינת ישראל מזל גדול בהסכם השלום בינינו לבין ירדן. ירדן היא המדינה שתעצור אפשרות של ליבוי מלחמה בינינו לבין העולם הערבי, יותר מכל אחד אחר. הם יעשו את זה יותר בקלות.

השר גדעון עזרא:
       
       אני מאוד מעריך את ממשלת ירדן ואת פעילותה נגד הטרור, אבל ירדן היא ירדן ויש לה הבעיות שלה. היה להם פיגוע במחסום ערבה אך לפני שבועיים, ובוודאי ירדן לא רצתה לעודד אותו. משולש הגבולות סמוך לשם. סיפור מאוד פרובלמטי. אני חושב שסדר העדיפויות של ירדן אחר, בצורה כזאת או אחרת. אני לא בטוח שהסמיכות בין מדינה פלסטינית לירדן זה דבר שמשמח את ירדן באופן מיוחד.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כמה זמן תמשיכו לפעול בסמטאות של ג'נין, נבלוס וחברון?

השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך, אתה יודע שמתוכננות עכשיו שיחות עם אבו-עלא. לדעתי, יציאת צה"ל מהערים הפלסטיניות היא רק עניין של הבנה והסכמות עם הרשות הפלסטינית. כמעט עשינו את זה, ואז היה פיגוע. אני לא זוכר איזה פיגוע זה היה, בגילה, ליד בית-לחם, וכתוצאה מכך זה בוטל. אנחנו מוכנים לזה. לכן, אנחנו מתכננים עכשיו את השיחות עם אבו-עלא, ואני מוכרח להגיד, שאנחנו דוחים בצורה ברורה ומוחלטת כל עמדה שמפלה בין אזרחים ישראלים על-פי מקום המגורים שלהם, כי דמו של תושב אלקנה מבחינתנו אינו שונה במאומה מדמו של תושב תל-אביב. 
       
       אנחנו בראש ובראשונה מחויבים לשלום האזרחים שלנו, ונילחם בנושא הזה. אנחנו רוצים לראות את אבו-עלא מצליח להנהיג את עמו במאבק נגד מבצעי הטרור ומשלחיהם. הצלחתו בשטח תסלול דרך לשיפור האווירה, להידברות פתוחה ובונה וגם ליציאה מהערים, כפי שאמרתי קודם. אבל האמירות של ג'יבריל רג'וב, שהוא לכל הדעות נציג נאמן של ערפאת, שעל הפלגים לנהוג בדרכו של ה"חיזבאללה" בלבנון, הוא אמר, ולתחום את מאבקם לשטחים בלבד, מעוררות חשש שגם הרשות הפלסטינית מבדילה בין אזרחים במקום א' לבין אזרחים במקום ב'.
       
       לגבי כישלון השיחות בקהיר - אני מקווה שהן תחודשנה. אין לי סיבה שלא לרצות שהשיחות תחודשנה. אנחנו נעקוב אחריהן בעירנות. נציג את עמדותינו בפני הגורמים המדיניים בקהילייה. ולעצם העניין, הנושא הזה לא כל כך תלוי בנו. אני לא יודע אם יש מקום לדון על כך באיזה שהוא פורום שלנו, ולכן אני מציע להסתפק בדברי. תודה.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני מבקש להסיר.

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים להצעה אחרת. חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת בשארה וחבר הכנסת בר-און.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, אנחנו שומעים את הדיבורים על ה"הודנה" ועל ההאשמות אל הצד הפלסטיני, כאילו הוא לא רוצה "הודנה" ולא רוצה שלום, ועל כישלון השיחות בקהיר. מה היה בקהיר? מה אמרנו להם, מה אמרה ממשלת שרון כשהלכו לקהיר? תעשו ביניכם - אני לא צד ל"הודנה". מה אמרו הפלסטינים? תהיה "הודנה" בין שני הצדדים. מה אמר אבו-עלא? אני רוצה "הודנה" עם ישראל. אני מוכן לייצג את הפלסטינים מול ישראל. ישראל אמרה: לא. אין "הודנה" ולא מדברים על "הודנה". ואנחנו באים אליהם עכשיו בטענות. איך אתה רוצה "הודנה"? ככה לבד יעשו? הם עשו את זה כבר קודם. ממשלת אבו-מאזן עשו לבד. מה אמרתם להם? הכשלתם את אבו-מאזן ואת ה"הודנה" ואת השלום. עכשיו הם לא רוצים לחזור על אותה טעות. אמרו, נעשו את ה"הודנה" עם ישראל; ישראל לא רוצה. אז מה באים אליהם בטענות? 
       
       כולנו היינו רוצים שתהיה "הודנה" ויהיה שלום, ואז יהיו לנו מחלוקות אחרות, אבל לא בעניין הזה. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין "הודנה" מצד אחד, יש "הודנה" משני צדדים. יש הפסקת אש אולי מצד אחד, אבל בשביל שתהיה הפסקת אש, הפלסטינים היו צריכים להגיע למצב שיש להם אסטרטגיה מאוחדת והנהגה מאוחדת, שתקבע. אחרת אין טעם לדבר על "הודנה", כשהצד השני אומר מלכתחילה שהוא לא מדבר על שום הפסקת אש ועל שום "הודנה". לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיה צפוי שזה יקרה בין הארגונים, אלא אם היו מלכתחילה מתכוונים לדבר על זה שישראל מתנגדת, להקים הנהגה מיוחדת שתקבע אסטרטגיה מיוחדת.
       
       אדוני היושב-ראש, עמד פה חבר כנסת על הבמה ואמר: ידידיך מ"החזית העממית", חבר הכנסת עזמי בשארה. עוד אמר: אנשים אחרים מהצפון, שיודעים וכו'. אז אמרתי לחבר הכנסת, מאיפה ידעת את זה, משירותך במוסד כאילו? חשבתי שהאיש גאה על שירותו במנגנוני הביטחון ושהוא עושה - - -

מגלי והבה (הליכוד):
       
       לא שירתתי במוסד. אני קצין בצה"ל, אזרח גאה במדינה הזאת - - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       בסדר. הוא עושה דברו של שרון והוא גאה בכך. זה שהוא עומד כאן ומאשים אנשים. אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, זה שיש כמה חברים ב"חזית העממית" שאני יותר גאה בחברותם מאשר להיות בחברתו של מגלי והבה, מבחינת הקשר שלו לעמו, למורשתו, לאינטרס של עמו וללויאליות של עמו - זה שהוא מתחיל להכפיש, זה מפליא. חשבתי שיעמוד ויתפאר. אבל זה שאתה מכפיש, זה מפליא.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       לך לבשאר אסד, שייתן לך הנחיות.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אם אתה אומר שלא שירתת שם, אז לא שירתת שם.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אתה תרמת לשלום יותר ממני?

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. הסתיים הוויכוח, תודה רבה. חבר הכנסת רוני בר-און, ולאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       יש נושא על סדר-היום: כישלון שיחות ה"הודנה" בקהיר - בין הארגונים הפלסטיניים, בין המרצחים, לאבות המרצחים, לבני המרצחים, בקיצור, קונגרס של רוצחים שרוצה לדבר שלום. עולים חברי כנסת - במדינת ישראל, בפרלמנט - ובאמצעות הדמיון האוריינטלי המפותח - סיפורי אלף לילה ולילה - עושים אותנו אשמים - - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתם מסכימים להפסקת אש? - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - החברים שלכם.

קריאות:
       
       - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       תעצור את השעון.

היו"ר משה כחלון:
       
       אני אעצור את השעון. חבר הכנסת בשארה, יש עוד איזו קריאת ביניים?

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה מסכים להפסקת אש? - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בנלולו. 

קריאות:
       
       - - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       זהו, הסתיימו קריאות הביניים. חבר הכנסת בנלולו, הסתיימו קריאות הביניים. חברי הכנסת מצד ימין - מהצד הימני שלי - הסתיימו קריאות הביניים. אני מבקש להמשיך, חבר הכנסת בר-און. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       החברים שלכם, השותפים שלכם, השולחים שלכם - יושבים שם - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, קצת סבלנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אלה דברים שלא ייאמרו. 

היו"ר משה כחלון:
       
       יש לו 30 שניות. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אפשר לומר הכול ב-30 שניות. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אז אני אעצור את השעון, תאמר מה שיש לך. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       עוד פעם עלילות דם? - - - הבוחרים שלנו - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       עומד חבר הכנסת - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       זהו. קריאת הביניים נשמעה. תודה. ממשיכים.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       עומד חבר הכנסת, מקבל שירותי הגנה אישית מוצדקים - שאסור לוותר עליהם - משירותי הביטחון הישראליים, ואומר שממשלת שרון היא "חמאס". אין גבול לבושה? 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אין גבול לבושה? 

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים, חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אבל, אדוני היושב-ראש, אמרת שאתה עוצר את השעון. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אני עצרתי את השעון. תמשיך בבקשה, תסיים.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       קצת, ברמה האישית. קצת, ברמה האישית - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - הרי אתה לא יודע אם ההגנה שמגינים עליך זה לא מפני אותם רוצחים. אז לקרוא לממשלה שמגינה עליך - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - והיא צריכה להגן עליך - לקרוא לה ממשלת "חמאס"? 
       
       אתה באמת, חבר הכנסת רן כהן - ויש לי אליך הערכה ענקית, ואני מכיר ומוקיר אותך, אנחנו לא מסכימים כמעט על שום דבר, אבל אתה ציוני גאה, אתה לוחם מפואר בתולדות צה"ל - איך אתה חיברת אותנו לכישלון של שיחות קהיר? 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת בר-און. אנחנו עוברים להצבעה.

רן כהן (מרצ):
       
       אני לא צעקתי אף פעם. כל מה - - - מה צריך לעשות במצב הזה - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני ביקשתי להציע להסיר. 

היו"ר משה כחלון:
       
       השר הציע להסיר. חבר הכנסת רן כהן, השר ביקש להסתפק בתשובתו. 

רן כהן (מרצ):
       
       אני מבקש למליאה.

היו"ר משה כחלון:
       
       חיים קלים יש לנו - מליאה מול הסרה. בבקשה. בעד זה מליאה, נגד זה הסרה.

הצבעה 
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 6
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       ארבעה בעד, שישה נגד. מסתפקים בתשובת השר. הנושא יורד מסדר-היום. 
       
       

הצעה לסדר-היום
הצהרות השלום של סוריה

היו"ר משה כחלון:
       
       ממשיכים בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 1898 - הצהרות השלום של סוריה. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. הצעה רגילה, עשר דקות. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר שמענו דיווחים של החזאים על רוח חדשה הנושבת מצפון. המפה הסינופטית של הפרשנים בעיתונות המקומית והבין-לאומית, והרמיזות הדיפלומטיות, התריעו על משב רוח חדש מצפון-מזרח - רוחות שלום מדמשק, חבר הכנסת בשארה. סוריה רוצה שלום. בשאר אסד - אסד הבן - רוצה שלום. סוריה רוצה משא-ומתן לשלום בלי תנאים מוקדמים - מהמקום שבו הפסקנו, שם נמשיך. 
       
       שפשפנו את העיניים בפליאה, לא ראינו מולנו עריץ אכזר פתאום. פתאום אנחנו רואים שם יונה תמה. אסד הילד - ככה קורא לו ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, הייתי אומר די בצדק - אסד הילד משחק בשלום. 
       
       הרבה תקוות נתלו בעבר בבשאר אסד - ד"ר בשאר אסד - הרבה תקוות נתלו, וגם הרבה מתנגדים פוליטיים נתלו. מנהיג צעיר, רופא בהשכלתו, התחנך ביוקרתיים שבמוסדות החינוך המערביים. לא עוד אבא חאפז אסד, שעינה את אורחיו בשעות ארוכות של שיחה - שאפילו, סליחה על הביטוי, לשירותים לא נתנו להם לצאת, לאורחים - שנים ארוכות הטריח ועינה אותנו, את מדינת ישראל, בלי שום תזוזה מדינית. הפרשנים הבטיחו לנו נשיא חדש, שיוביל גם את סוריה וגם את המזרח התיכון לעידן חדש.
       
       הפרשנים טעו, ורק יצחק שמיר צדק, חבר הכנסת עזמי בשארה. יצחק שמיר צדק - כי הים הוא אותו ים, והערבים הם אותם ערבים, וסוריה היא אותה סוריה, ואסד הוא אותו אסד, והשנאה היא אותה שנאה, ואסד הבן הוא אסד האב, ואסד האב הוא אסד הבן, ואסד מנותק מהעולם - מחרחר, מלבה, תומך טרור.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש פה תרגיל עוקץ חדש מבית-מדרשה של משפחת אסד. בשאר אסד מדבר שלום, ועושה מלחמה; בשאר אסד מפזר ענני הבטחות, ומשלח סופת פיגועים. העוקץ ברור. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כמה פיגועים ראינו בסוריה? - - -

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אף פיגוע - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       הרודן הסורי - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
        - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לאפשר לו לדבר. שאלת שאלה, הוא מחליט אם הוא משיב עליה או לא. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       הרודן הסורי לא מכוון אלינו. הרודן הסורי לא מכוון לשום שלום - לא לשלום אמיתי ולא לשלום מזויף. הרודן הסורי מכוון את עיניו לוושינגטון. ואתם, ואנחנו - כולם יודעים את הסיבה. העורף הכלכלי של סוריה, שהתרכז בפעילות פיננסית בעירק - נעלם כלא היה. השוק העירקי של נפט וסחורות, שהיקפו הגיע לחצי מיליארד דולר בשנה, שוק עירקי שגרם לאופטימיות כלכלית בסוריה - נמצא כיום בשליטה אמריקנית מוחלטת. 
       
       בשאר אסד מנסה למלט בעור שיניו את ארצו מחרון אפה של ארצות-הברית. ארצות-הברית קצה בסוריה, קצה במדמנת הטרור והפיגועים. ארצות-הברית קצה בסוריה, שהיא הרוח הגבית במפרשי ה"חיזבאללה".
       
       לאחר שהאמריקנים באו חשבון עם עירק, מבין אסד כי תמה הסבלנות של העולם החופשי כלפי מדינות מטפחות טרור. העולם שאחרי מלחמת המפרץ השנייה, העולם שאחרי פיגועי ה-11 בספטמבר ואחרי הפיגועים בטורקיה, הבין סוף-סוף את כללי המשחק ולא מוכן לסבול יותר את מתן החסות לטרור. סוריה, שיש לה המקום אולי המכובד ביותר ברשימת המדינות תומכות הטרור, עומדת בפני נידוי ובידוד מדיני וכלכלי, היא עומדת בפני זעם אמריקני. והזעם האמריקני הזה מפחיד אותה.
       
       הסורים אפשרו, חבר הכנסת דהאמשה, לראש מנגנון "הג'יהאד האסלאמי של החיזבאללה", עמאד מוע'ניה, להיכנס לשטחי עירק כדי להקים שם רשת של תאי טרור שתפעל כנגד האמריקנים. זהו אותו עמאד מורנייה שעמד מאחורי הפיגועים הנוראיים כנגד ישראל וכנגד הקהילה היהודית בבואנוס-איירס; זהו אותו עמאד מורנייה שאחראי לפיצוץ בניין הנחתים בביירות; עמאד מורנייה, שנחשב כיום לאחד מהטרוריסטים המבוקשים והמסוכנים בעולם, שני ברמת בכירותו המתועבת רק לשטן אוסאמה בן-לאדן. 
       
       אותו עמאד מורנייה מסתובב היום ברחבי עירק ועוסק שם בהקמת תשתיות טרור, מקים מחתרת שיעית שתקיז את דמה של ארצות-הברית. האיש שאחראי לכך שעמאד מורנייה נכנס לעירק, האיש שאפשר לעמאד מורנייה להיכנס לעירק - הוא הדוקטור, הרופא, הד"ר בשאר אסד,  נשיא סוריה. אסד הילד.
       
       הכעס האמריקני על סוריה, חברי חברי הכנסת, הוא כעס עצום. סוריה מבקשת לשכך את הכעס. סוריה מנסה לצאת מן הסבך. והאמצעי הוא פשוט, הוא טריוויאלי, רק מה - הם חושבים שהם יכולים לעבוד עלינו בזה? מפייסים, מפזרים הצהרות של פייסנות בדבר נכונות לקיום משא-ומתן עם ישראל בלי שום תנאים מוקדמים. נמשיך מהנקודה הקודמת. 
       
       אבל, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, השקר הסורי הוא לא רק גלוי, הוא שקר ענק. רק לפני כמה ימים, חבר הכנסת דהאמשה, ניצלנו מאסון נורא. ניצלנו בנס, או יותר נכון: ניצלנו בזכות כוחות הביטחון, מאסון נורא "made in Syria". מחבל מתאבד עמד להתפוצץ בלב בית-ספר תיכון הומה תלמידים ביוקנעם. שערו בנפשם את הזוועה. 1,000תלמידים, איזה תופת. כל הגבולות האנושיים וגם הלא-אנושיים נחצו. מחבל-מתאבד בבית-ספר בין תלמידים? מה פשעם של תלמידים? 
       
       הפיגוע שסוכל, ברוך השם, ביוקנעם, היה פרי התכנון והביצוע של ארגון "הג'יהאד האסלאמי" הפלסטיני, אבל אל תטעו: לא מדובר באותו ארגון מרצחים של רב-המרצחים עמאד מורנייה, מדובר בארגון אחר מבית-היוצר של הטרור הפונדמנטליסטי. לטרור האסלאמי, לדאבוננו, פנים רבות ושמות רבים עוד יותר. נחש עם 1,000 ראשים. ארגון "הג'יהאד האסלאמי" הפלסטיני, שביצע בארץ כמה מהנוראיים שבפיגועי הטרור, כמו למשל הפיגוע בדיזנגוף-סנטר, פועל ומוכוון על-ידי ההנהגה החיצונית היושבת בחו"ל ומנחה מבחוץ את הפעילים בתחומי יהודה, שומרון ועזה. ההנהגה שלו יושבת בסוריה, בדמשק. הראש בדמשק והיד הזדונית ביוקנעם. היד נגדעה הפעם - תודה לאל ותודה לכוחות הביטחון. אבל הראש - צמרת "הג'יהאד האסלאמי", ראש הנחש, ממשיך לתכנן פיגועים נוספים מסוריה, מדמשק. 
       
       המשחק הכפול של בשאר אסד נמשך, לא רק באמצעות "הג'יהאד האסלאמי" וחזית הסירוב הפלסטינית. לא צריך לאמץ את המחשבה בזיכרונות, מספיק רק לעיין היום בעיתוני הבוקר: הטרור, חבר הכנסת דהאמשה, הטרור תוצרת סוריה תוקף אותנו גם מלבנון. עיתוני הבוקר מדווחים על כך שהצפון שוב מתחמם, רק החודש גילו שם שתי זירות מטענים, אתמול ירו אנשי "חיזבאללה" פגזי נ"מ לעבר הגזרה המערבית - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מי ירה אתמול בלבנון? שני ציידים, ציידי חוגלות. זה הטרור.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אה, ציידי חוגלות, נכון. אתה יודע - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה שלא נותנים לך אתה לא - - -  רק אתה בסדר. אתה הורג ציידי חוגלות. - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה. תמשיך, בבקשה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       "חיזבאללה", אדוני היושב-ראש, ממשיך בניסיונות להסב קורבנות בנפש לחיילי צה"ל, לגרום לחטיפת ישראלים נוספים - מי שולט הלכה למעשה בלבנון? מי מסוגל להכתיב, להצר או להרחיב את הפעילות של "חיזבאללה" בלבנון? סוריה. רק סוריה. אסד משחק בשסתומי הטרור שברשותו. האכסניה שפתח אסד בסוריה ובלבנון לארגוני "הג'יהאד האסלאמי", ה"חמאס", ה"חיזבאללה", מאפשרת לו להפעיל ארסנל מגוון של אמצעי טרור וכלי טרור נגד מדינת ישראל. אסד רוצה טרור כל הזמן, ולכן הוא מטפח את פעילות ארגוני הטרור מדמשק. 
       
       עכשיו הוא רוצה לחמוק מהזעם של ארצות-הברית, והאמצעי לכך, אדוני היושב-ראש, הוא השמעת רעשי שלום. בשמאל, שלמרבית הצער לא מיוצג פה -  אבל בוודאי גם בסיעות הערביות, ודאי ישמיעו: צריך לבחון את ההצעה הזאת עד תומה. יש להעניק לאסד הזדמנות. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים, ידידי בר-און.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       בסדר. אדם שפורס את חסותו על ארגוני טרור כה מסוכנים, אינו ראוי להזדמנות. אדם כזה נושא רק תרעלה באמתחתו.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       נכבוש את סוריה, עכשיו.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       משפט לסיום. תאפשר לו לסיים, בבקשה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       שלושה משפטים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שלושה משפטים, אנחנו סופרים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מדינת ישראל לא תהיה אמצעי בידי השלטון הסורי לצורך שיפור מעמדה של סוריה בארצות- הברית. מדינת ישראל מעוניינת בקיום משא-ומתן עם סוריה. אני אומר את זה: מעוניינת בקיום משא-ומתן עם סוריה, מעוניינת בשלום אמיתי עם סוריה. אבל מדינת ישראל לא תלך שולל אחרי כל מיני טריקים ומניפולציות שקריות. מדינת ישראל לא תיתן לעלה התאנה ההצהרתי של אסד - אין בו די והוא לא יכול לכסות את ערוות הטרור. אם אסד מעוניין בפיוס אמיתי, שיפסיק לאלתר את פעילות ארגוני הטרור בסוריה, יפרק את תשתיות הטרור ויעשה מעשה. לא עוד כסות של מילות שלום למעשי טרור - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת בר-און.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - לא עוד תרגילי עוקץ. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת בר-און. השר גדעון עזרא, בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - שיוציא אותם משם - - - שלא ימשיך להיות כובש.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הנאום שלך הוא כמעט רפלקס מותנה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און, אני חושב שרוני היטיב לתאר פה את כל חטאי דמשק. 
       
       אני מוכרח להוסיף כמה מלים בנושא אחד שהוא לא נגע בו, והוא נוגע ממש לסביבה המיידית שלנו. ברמת-הגולן יש עד היום, למעלה מ-20 שנה, חרם על כל תושבי רמת-הגולן שברשותם תעודת זהות ישראלית. חרם, חרם. לא קונים אצלם, לא הולכים אליהם - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       ודאי. אזרחים סורים, מה אתה רוצה מהם. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       עם נכבש. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       עם נכבש. אני לא מבין את הקטע הזה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא הולכים אליהם, מחרימים אותם, חייהם אינם חיים.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ישראל חייבת לצאת מן הגולן. היא כובשת. 

השר גדעון עזרא:
       
       מלה אחת מסוריה היתה מפסיקה את התופעה, ויש לה הזדמנות לעשות זאת. 
       
       הדבר השני - סוריה - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       היא חייבת לצאת משם. היא כובשת. זה הכול. אז יהיה שלום.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה, חבר הכנסת דהאמשה. בבקשה, אדוני השר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - שולטת בלבנון. וכל מה שקורה בלבנון בידיה של סוריה למנוע. סוריה מעבירה את אמצעי הלחימה ל"חיזבאללה" מאירן לסוריה, ללא כל הפסקה. 
       
       חבר הכנסת בר-און דיבר על מעברו של עמאד מורנייה, המפגע, לעירק, לדבריו - דרך סוריה. אני פשוט לא יודע את הדברים. אבל כולנו יודעים את חלקה של סוריה במלחמה שהיתה לארצות-הברית מול עירק, ושכתוצאה מכך עבר לאחרונה בקונגרס האמריקני חוק האחריות, המאפשר לנשיא האמריקני להטיל סנקציות על סוריה. 
       
       סוריה גם עשתה מעשה טוב בזמן האחרון בכך שהסגירה לטורקיה 22 מחבלים, כמדומני, שנטלו חלק וסייעו בפיגועים שהיו לאחרונה באיסטנבול. אני אומר את הדברים, משום שסוריה זוכרת היטב את התנהגותה של טורקיה כאשר סוריה לא הלכה בקו שטורקיה דרשה, ואת השפה הזאת היא הבינה. 
       
       לאחרונה שמענו את ההצהרות של הנשיא הסורי, ואני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת בר-און, באומרו שאנחנו בעד התבטאויות של שלום מחד גיסא, אבל בדיבורים אין די וצריך להפסיק את פעולות הטרור ואת התמיכה בטרור, על מנת שישראל תוכל לשוחח עם הסורים ללא כל תנאים מוקדמים. 
       
       לבסוף אני אומר: אם סוריה היתה רוצה – יש כמה דברים שלא עולים לסוריה שום דבר. אני מדבר על דברים פשוטים לגמרי, כמו העלאת עצמותיו של אלי כהן הי"ד מסוריה ומתן אינפורמציה על הנעדרים שלנו, לרבות מה שידוע להם על רון ארד. 
       
       אנחנו מאוד מקווים שסוריה תסיק את המסקנות ותפיק את הלקחים שהיו עד כאן. ללא ספק נרגיש בגבולנו הצפוני אם ישתנה דבר מה במדיניות סוריה. 
       
       לעצם העניין - אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
	תודה רבה. חבר הכנסת בשארה, בבקשה, הצעה אחרת. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אם לא הייתי שומע את הדברים באוזני, לא הייתי מאמין כמעט. אנשים ממש מאמינים לדברים שהם חוזרים עליהם כל הזמן. כאילו זו לא אותה מדינת ישראל שניהלה משא-ומתן עם סוריה - עם אותה סוריה, עם אותו משטר, כאשר לארגונים הפלסטיניים בדמשק היתה הרבה יותר עוצמה מזו שיש להם היום. 
       
       אני לא מבין, אתם מאמינים לעצמכם כשאתם מדברים? זו אותה מדינת ישראל שהגיעה עד כדי ממש כמה מטרים לפני הגעה להסכם עם סוריה. אותה מדינת ישראל. מי ששומע את חבר הכנסת רוני בר-און חושב שזה ממש חרמות, שאף פעם מדינת ישראל לא נגעה בדבר הזה, שזה ממש דבר תועבה, דבר מאוס. על מה אתם מדברים? מדינת ישראל רצתה ויש לה עניין, יש לה אינטרס. 
       
       השלום זה לא אינטרס סורי בשביל לשפר את הסטטוס של סוריה בארצות-הברית. אני לא יודע מנין אתם מביאים את זה. ודאי שיש שם בעיה. יש להם גם בעיות פנימיות. זה ודאי. אבל ממתי הבעיות הפנימיות הן הדבר שנוגע למדינת ישראל? יש לה אינטרס אסטרטגי להגיע לשלום עם הארצות הסובבות אותה או לא? על זה צריך לדבר. על המשטר? מה, מדינת ישראל אין לה יחסים מצוינים עם משטרים עריצים בעולם, לא באפריקה, ולא היו לה באמריקה הלטינית, והיא לא כמעט הגיעה לשיתוף פעולה גרעיני עם משטר האפרטהייד? שום דבר? זה ממש על טהרת הדמוקרטיה הליברלית? אתם מאמינים לעצמכם במה שאתם מדברים?

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       התשובה לא היתה הולמת, רוני בר-און, ועכשיו דבריך לא היו הולמים. פשוט לא היו הולמים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       יש לי יסוד סביר להניח - אדוני היושב-ראש, תרשה לי, אף שלא התבטאתי בנושא הזה מאז יצאה ההצהרה הזאת – שהאנשים רציניים, הם מדברים ברצינות. התשובה הישראלית, לרבות תשובתו של אולמרט שאנחנו עכשיו מתעסקים בה - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       משפט לסיום.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - היא שאין לנו פנאי פסיכולוגי להתעסק - אלה התשובות שקיבלו - היא מכוכב אחר.
       

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. שבו במקומות. אני רוצה לעשות סדר בדברים. המציע, מטבע הדברים, מבקש דיון במליאה. הוא מסכים להצעת השר להעביר לוועדה. בעד – העברה לוועדת החוץ והביטחון, נגד – הסרה.
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שמונה בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, אין מתנגדים. הנושא הועבר לוועדת החוץ והביטחון. 
       

הצעה לסדר-היום
המצב המדיני במזרח התיכון 

היו"ר משה כחלון:
       
       אנו ממשיכים בסדר-היום: המצב המדיני במזרח התיכון - הצעה רגילה לסדר-היום מס'  1862, של חבר הכנסת עזמי בשארה. בבקשה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי מה להוסיף בעצם על הדברים שאמרתי מבחינת תיאור הנימה של הדברים שאני שומע בבית הזה, חוץ מיוהרה וארוגנטיות. ממש יוהרה וארוגנטיות. אני לא יודע על מה אנשים מסתמכים כאשר הם מדברים בארוגנטיות כזאת גם בנושאים כמו הפסקת אש, כאילו ממש זה לא נוגע למדינת ישראל. כלומר, היא לא צד של האש, רק הם, הם, ומה שדיברו ביניהם ואיך נכשלו. ואיך היא מדברת על הצעות להתחיל משא-ומתן על שלום כאשר יש חשיבה קונספירטיבית מאחורי זה. אם היה אוריינטליסט יושב בבית הזה, והיה חושב על החשיבה הקונספירטיבית הערבית, כל זה היה מתגמד מול הקונספירטיביות שאני שומע כאן. תמיד יש מאחורי המשפטים מין מסר כפול - לשפר את הסטטוס של סוריה בארצות-הברית וכו'. תתפסו את ה-challenge, תתפסו את האתגר. הנה, נזרק אתגר, תבחנו אם הוא רציני. מה אתה מפסיד אם אתה בוחן אם הוא רציני או לא? מה מפסידים?
       
       הנימוקים ששמענו, אדוני היושב-ראש, הם דווקא לא מהסוג הזה. מהמחנה של הליכוד לא שמעתי זאת, חוץ מרוני בר-און, וזה כמעט נמשך בכוח ההמשכיות. שמעתי דברים כמו "אין מקום לשני משאים-ומתנים", "ישראל לא יכולה לוותר בבת-אחת בשתי חזיתות", כאילו יש ויתורים צפויים. הלוואי. נרצה שהעניין יחכה בתור. אם באמת צפויים ויתורים מרחיקי-לכת בחזית הפלסטינית, מצוין. זה דווקא נימוק מצוין. הם לא יכולים להעביר אותו בדעת הקהל הישראלית בשתי חזיתות. או נימוק אחר שאומר: "לא צריך לעזור עכשיו לסוריה, כי סוריה נמצאת במצור מדיני". 
       
       לדעתי, טועים בהערכות, אדוני היושב-ראש. טועים בהערכות. זו לא עירק. היא לא כבשה אדמה של ארץ אחרת. היא בעצמה כבושה. היא לא במצב מבודד בעולם הערבי, היא במצב מצוין בעולם הערבי. היא לא במצב מבודד בעולם, יש לה יחסים מצוינים עם אירופה. יש מתח ביחסים עם ארצות-הברית, ללא שום ספק, אבל לא רק מתח יש. יש עוד כמה דברים ביחסים בינה לבין ארצות-הברית. יש מתח ויש עוד כמה דברים, לרבות בנושאים הנוגעים לעירק עצמה, לקשריה של סוריה עם עירק, ועם האופוזיציה בעירק; מסורת ארוכה של עשרות שנים שאופוזיציה עירקית היתה אורחת בדמשק. ארצות-הברית יודעת זאת. יש עוד כמה אנשים שיודעים זאת בעולם. הדברים הם לא בפשטות הזאת, שמדברים על סוריה כאילו היא היתה עירק. זה לא נכון. גם מבחינת מעמדה האזורי וגם מבחינת מעמדה העולמי זה לא נכון, וגם מבחינת הקשר בינה לבין מדינת ישראל. 
       
       אבל אני התחלתי בזה, אדוני, כי בזה סיים קודמי. לא תכננתי להתחיל בזה. דווקא תכננתי להתחיל בנושא של ריבוי היוזמות הפוליטיות לאחרונה, עד כדי כך שאנחנו כמעט חושבים שיש פריבטיזציה, הפרטה של היוזמות המדיניות בבית הזה וגם בחברה. אני יכול להגיד, שמצד אחד, הערבים יכולים להתחיל להתבלבל, שצריך לעשות שלום לחוד עם כל כוח פוליטי ישראלי, או עם כל ישראלי. מצד שני, אני לא יכול אלא לראות את הצד החיובי בדבר,  כי בחברה הישראלית יש עייפות ממסר אחד שאומר, צריך להפעיל כוח, וצריך לשבור את הרצון של העם האחר עד כדי כך שהוא יקבל את התכתיב הישראלי.
       
       ברור אחרי כמה שנים טובות של שלטון, בעצם כמה שנים רעות של שלטונו של שרון, שהחברה הישראלית כבר לא מאמינה שזה אפשרי, וזה מתבטא בסקרי דעת הקהל. אני חושב שזה מדאיג אותו יותר מכל דבר אחר. לפי הסקרים, אנשים כבר לא סומכים על המסר הזה, לא רק מבחינת הביטחון האישי והביטחון החברתי, ולא רק מבחינת זה שאין רעיונות ואין שלום, אלא גם אנשים כבר לא מאמינים שאפילו תוכניות כלכליות מרחיקות-לכת מבחינת הקיצוצים וכו'  יצליחו כל עוד המצב המדיני הוא כזה. כך אנשים מאמינים. זה כבר מביא מפלגות פוליטיות במדינת ישראל להרבות ביוזמות פוליטיות. יש תחרות. אפילו הגוף המכונה מועצת יש"ע, יצא בתוכנית שלום, כי יודעים שהחברה הישראלית רוצה לשמוע רעיונות מדיניים.
       
        שמענו כמה יוזמות שלום, ושמענו את היוזמה של סגן ראש הממשלה, השר אהוד אולמרט, בדבר נסיגה חד-צדדית, כאשר המחלוקת היא, אדוני היושב-ראש, אם אפשר להגיע להסכם עם הפלסטינים או אי-אפשר. בעצם, נקודת המוצא של הרבה אנשים היום בליכוד היא לעשות מין הפלה, מין abortion של התהליך, בשביל לא להגיע ליוזמות מדיניות מרחיקות-לכת, כשהתהליך מוביל לכך. זה לעשות הפלה של התהליך ולעשות ניסיון חד-צדדי מצד אחד, אשר יכפה על הצד השני את הפתרון. אבל בהגדרתו, צעד חד-צדדי הוא לא פתרון, כי הוא לא יהיה מקובל על הצד השני, ולכן הסכסוך פשוט ילבש צורות אחרות. 
       
       אין דרך חוץ מלהגיע להסכם. אבל בשביל להגיע להסכם יש לעשות סוויץ', יש להחליף את הגל, ולחשוב בלי ארוגנטיות ובלי יוהרה, בלי היוהרה הזאת של הכובש הכול-יכול, ששולט במחסומים ובחיי היום-יום של האנשים ומפריד אותם מאדמתם, מבתי-הספר שלהם ומבתי-החולים שלהם, ומפעיל טרור. 
       
       כן, אדוני היושב-ראש, מה לעשות, אלימות נגד אזרחים חפים מפשע להשגת מטרות פוליטיות היא טרור, והכיבוש מפעיל טרור. הוא לא יכול לחיות בלי זה. הוא חייב לעשות הפחדה מתמדת של האוכלוסייה בשביל שהיא תציית ותיכנע. זו הפעלת טרור בכוח. אם לא משתחררים מדפוס החשיבה הזה בשליטה בחברה הפלסטינית ובראיית החברות הערביות מסביב, אי-אפשר להגיע לראייה מאוזנת בשאלה איך להגיע לשלום צודק באזור הזה. 
       
       אני מתחיל להטיל ספק אם בצד השני אפשר לנהל משא-ומתן מסודר עם ישראל, בלי להקים הנהגה מאוחדת באסטרטגיה מאוחדת. כלומר, גם הכוחות שמכונים היום אופוזיציה פלסטינית, גם הכוחות האלה, במסגרת דיאלוג עם הרשות הפלסטינית והנהגת אש"ף, צריכים להגיע באיזו צורה לקו פוליטי מאוחד במינימום שבמינימום בשביל להגיע למשא-ומתן. אחרת אני מאוד בספק אם אפשר להגיע לאיזה הסכם. ואם לא יהיה אפשרי להגיע להסכם, יהיה צורך לשמור על אחדותה הלאומית של החברה הפלסטינית ולא להגיע למלחמת אזרחים, בשביל שיהיה אפשר לפחות להסכים על שיטות המאבק בכיבוש. 
       
       השיטות של המאבק בכיבוש, הכוללות פגיעה באזרחים ישראלים, לא מקובלות עלינו. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני מזכיר הכנסת.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא מקובלות עלינו, לא מקובלות על חלק גדול מהחברה הפלסטינית, אבל אי-אפשר לעצור אותן כל עוד אין תיאום ואין אסטרטגיה כוללת. לא יהיה אפשר לעצור אותן במלחמת אזרחים. זה גם לא מה שחסר לעם תחת כיבוש. 
       
       מה ששרון רוצה, שיתחיל פה יישום מפת הדרכים, מפת הדרך - להתחיל ביישומה על-ידי מלחמת אזרחים פלסטינית. אני לא יכול לתאר לעצמי דבר כזה תחת כיבוש. אפילו במדינות מסודרות זה דבר איום ונורא. תארו לעצמכם שזה צריך לקרות גם תחת כיבוש, כאשר העם עוד לא קיבל את עצמאותו. 
       
       רק תיאום, וצריך להיות תיאום בין הכוחות הפלסטיניים, בשביל שיסכימו ביניהם על דרכי  המאבק ושיטותיו, ולהוציא משיטות המאבק את השיטות המזיקות לעם הפלסטיני, לרבות פגיעה באזרחים. צריך להוציא את זה מהחשבון כשיטת מאבק. זאת דעתנו, ואני חושב שאז אפשר יהיה להתקדם למשא-ומתן. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סליחה, חבר הכנסת בשארה. אני ממש מבקש, מזכיר הכנסת, אות ומופת כאן. תודה. בבקשה, חבר הכנסת בשארה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       ואני, אדוני היושב-ראש, חושב, שאם לא יהיה הסכם, החברה הפלסטינית צריכה להמשיך לחיות תקופה ארוכה - לסדר את ענייניה, לסדר את האוניברסיטאות, לסדר את החיים הכלכליים והחברתיים שלה, ולחכות. לחכות זמן רב, ולא לקבל תכתיבים ישראליים. לא לקבל שלום לא צודק, גם אם החברה הפלסטינית תצטרך לחכות זמן רב. כי הזמן הוא לטובתה ולא לטובתה של ישראל. שתחכה. אני חושב, אדוני היושב-ראש, טוב יותר לחכות, אפילו במצבים של לפני האינתיפאדה, מאשר לקבל תכתיבים מישראל. 
       
       וישראל, הנה, אנחנו כבר שומעים, אנשים בישראל כבר אומרים: אם אנחנו לא נצא משם תהיה מדינה דו-לאומית. בשבילי מדינה דו-לאומית זו לא קטסטרופה. בשביל הרבה אנשים כאן, זו קטסטרופה. אז מי שחושב שזה קטסטרופה - שיצא. אני, אגב, חושב שצריך לחיות ביחד, או שזה לא אסון אם נחיה ביחד. אזרחים שווים כולם במדינה דו-לאומית. אבל מי שחושב - - -

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אמרתי שכשאתה מתייחס לנושא, אל תהיה חד-סטרי, תהיה מאוזן.  
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
	אני חד-סטרי, אבל אני חד-סטרי נגד הכיבוש. מה לעשות? אני לא מאוזן. אני בעד הנכבש נגד הכובש. גם יש לי עמדה ברורה. אני חושב שאין דבר כזה - בראשית היה טרור. יש רקע חברתי, פוליטי וכו' של כיבוש עם נגד עם אחר, ושלא עשה הרבה עוולות. עכשיו שיתחילו בישראל להסיק מסקנות. והם התחילו, אדוני היושב-ראש, לחשוב: אנחנו צריכים לצאת משם, אחרת אי-אפשר לשמור על רוב יהודי. ניתן זמן למחשבה על הנושאים האלה. שייקחו זמן למחשבה. אני חושב שהפלסטינים לא צריכים להטריד את הישראלים. הפסקת אש, ותן לישראלים לחשוב על המצב. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מה יעשו בזמן הזה שאתה אומר שהזמן לטובת הפלסטינים?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       יתחתנו ויולידו ילדים. ילכו לאוניברסיטה.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       יעשו פיגועים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה. השר עזרא, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה, כשהוא הגיש את ההצעה לסדר-היום, כתב כך: ראש הממשלה הצהיר על תוכניתו רק לאחר לחץ תקשורתי ופוליטי, שאין לו תוכנית מדינית. ואומנם, האם יש לו תוכנית מדינית, או הכול דיבורים? לפחות באופן רשמי אין עוד משא-ומתן על תוכנית חדשה בין ישראל לפלסטינים. ואני מבקש לשאול אותך. אנחנו חתמנו על מפת הדרכים. מדוע מפת הדרכים הזאת איננה מתבצעת? מדוע חודש אחרי שקובעים עם הפלסטינים ועם האמריקנים ועם האירופים מפת דרכים, ישראל צריכה לתת תוכנית חדשה? מה זה? אנחנו, מדינת ישראל, יש לנו חשש מעתיד היחסים עם הפלסטינים, על רקע מה שהיה ב-1948, ב-1967, באינתיפאדה הראשונה ובאינתיפאדה השנייה. זה לא מוצדק?  לא מוצדק שנבדוק את עצמנו? 
       
       הדבר השני, אני מוכרח להגיד לך, אתה אולי לא שם לב כשאתה מדבר - אתה מדבר עלינו, הישראלים, בלשון: אתם. תתחיל להתרגל - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתם הימין. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מציע, כשאתה תשתמש במלה אנחנו, אולי גם תעזור למאבק המשותף. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       עוד לא.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני בהחלט מקבל את ההצעה שלך להגיד לפלסטינים: תתחילו ללמוד ותתחילו לעבוד, אני קונה את זה בשתי ידיים. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני ממש מתנצל, אדוני השר, אתה לא הבנת מה שהוא אמר.  אני לא יודע אם מותר לי, אבל אני לוקח על עצמי - מה שאמר חבר הכנסת בשארה הוא מרשם בדוק לחיסול מדינת ישראל; לא העם היהודי, מדינת ישראל. אני חושב שאתה גם מצדיק אותי. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך, את הכלים נגד זה אנחנו נייצר, אבל טרור לא יהיה במצב הזה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מרשם בטוח. אני ביקשתי את הפרוטוקול, את הדברים שלך, והם אחד לאחד חיסול מדינת ישראל על-ידי ילודה ועל-ידי המתנה. בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       מאחר שאת זה אתה לא יכול לעצור, ומאחר שזה איננו טרור, אני בעד זה שיעשו את הדברים הללו, ואנחנו נעשה את הדברים שלנו. 
       
       אני רוצה להגיד לך, אני מודיע בפעם האלף בתשובה על השאלות שלכם, שאנחנו נחושים לקדם את תהליך השלום, ואין לנו תוכנית יותר טובה ממפת הדרכים ו-14 ההסתייגויות. זאת התוכנית הטובה ביותר שיש לנו, וכל הרוצה להצטרף, אבו-עלא ואבו-מאזן ואנשי אבו-עלא, אהלן וסהלן, ואנחנו באמת רוצים שאבו-עלא ישתף פעולה בנושא הזה יחד אתנו לטובת כל תושבי האזור. 
       
       ישראל החלה במגעים עם ממשלת אבו-עלא, והמגעים הללו נמשכים. אני מבין גם את אבו-עלא, שרצה להביא נדוניה של הפסקת אש. אני חושב שאף אחד בממשלת ישראל לא היה כועס עליו אם היה מביא נדוניה של הפסקת אש, גם אם זה לא מה שכתוב במפת הדרכים; זה לפחות שלב ראשון לקראת ביצוע. אין לי כל ספק שאם היתה הסכמה כזאת, ישראל היתה מסייעת לפלסטינים בנושאים כאלה ואחרים שמטרידים אותם. אני מאוד מקווה שזה עוד יהיה, אני מאוד מקווה ורוצה להגיד לך שממשלת אבו-עלא תיבחן על-פי המעשים שלה בשטח, ובמידה שהיא לא תעשה את מה שהיא התחייבה למיגור הטרור, חבר הכנסת עזמי בשארה, לנו לא תהיה ברירה אלא להמשיך במיגור הטרור. 
       
       אתה יודע שראש הממשלה איננו פוסל נקיטה של  צעדים חד-צדדיים כדי לחזק את הביטחון ולשפר את מצבה של ישראל. אני לא בטוח שכל צעד חד-צדדי יהיה בסופו של דבר לטובת הפלסטינים. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני בעד הסכם שלום. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני בהחלט בעד הסכם שלום, בתנאים שישראל, שהיא כידוע לך איננה מדינה גדולה בשטח, יכולה לחיות אתם, יכולה לחיות עם ההיסטוריה שלה, יכולה להביא את היהודים מרחבי העולם למדינת ישראל, משום שזה עדיין המקום הכי בטוח להם. אם יש לך רעיונות נוספים, אני חושב שנשמח לשמוע אותם. רעיונות יוצרים, אהלן וסהלן. תודה. 
       
       לעצם העניין, אני מציע להסתפק בהודעתי, מפני שזה נושא שאנחנו חוזרים עליו כל הזמן. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, יש לך הצעה אחרת. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, אנחנו בשעה מאוחרת של הערב, ואפשר גם לדבר בטון אחר. אני רוצה לצטט את שיח' עבדאללה נימר דרוויש, שהתייחס לפני לא הרבה זמן לעניין הזה של מפת הדרכים. הוא שאל שאלה פשוטה: בערבית אומרים - - - באנגלית זה roadway; בכל העולם זאת דרך אחת, רק בישראל קוראים לזה מפת הדרכים. למה? מישהו יודע לענות לי על זה? 
       
       התשובה שהוא הציע היא כך: ישראל מעולם לא התכוונה לבצע את המפה הזאת. מעולם לא רצתה ללכת ברצינות לעניין הזה. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
	מה זה 14 ההסתייגויות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה עוד לפני ההסתייגויות. לכן, השר גדעון עזרא, אם אתה באמת מייצג את הממשלה, והממשלה הזאת באמת רוצה ללכת לשלום – תאמין לי שהצד הפלסטיני מאוד היה רוצה ללכת לשלום, אבל איך תשכנע אותנו כאשר שרון, בוקר וערב, בנה את כל הממשלה שלו, את כל המדיניות שלו על זה שערפאת – אסור לדבר אתו; אסור ללחוץ לו יד? אז עם מי הוא יעשה שלום? מה נעשה אם הפלסטינים רוצים את ערפאת? ואין להם מנהיג אחר, גם אם ישימו את אבו-מאזן, בסוף הולכים לערפאת. רוצים שלום – אז הראיס ממתין שם.

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים, חבר הכנסת דהאמשה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ואפשר לעשות את השלום, עם הפלסטינים ועם הראיס שלהם. תודה רבה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. כעת, אני מניח שחבר הכנסת בשארה מבקש מליאה, מן הסתם. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני לא יכול לעשות משהו אחר - - - להסתפק זה להסכים, אני לא יכול להסכים. 

היו"ר משה כחלון:
       
       טוב, היות שאין הסכמה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הצעתי ועדה.

היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני מספיק ותיק לדעת שאין לו "קייז" להציע. מי שמציע זה או חבר הכנסת בשארה או השר. 
       
       על כל פנים, אנחנו הולכים להצבעה. הסרה או מליאה: בעד זה מליאה; נגד זה הסרה. 

הצבעה 
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. 
       


הצעה לסדר-היום
השביתות והעיצומים המתמשכים במשק ונזקיהם

היו"ר משה כחלון:
       
       הצעה לסדר-היום מס' 1936. חבר הכנסת דניאל בנלולו, הצעה רגילה, בבקשה.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ידידי חברי הכנסת, קשה לי לא להתחיל קודם כול במה שאני רואה פה כשאני נשאר בערב. כל הנושאים חוזרים על עצמם; אדוני השר, אתה בכל פעם חוזר ואומר להם את אותן תשובות. אצלם זה לא משתנה. 

קריאה:
       
       - - - 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אותו דיסק נשאר. אותו דבר. לא נראה לי שהם מעוניינים בשלום. הם לא רוצים שלום. מי שרוצה שלום מגנה כל יום מה שקורה במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הנושא שלך הוא נושא חברתי.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני בחיים לא שמעתי אותך אומר מלה אחת לטובת השלום. אתה לא אומר שום דבר חדש. אני מכיר את כל התשובות שלך, ואני מכיר גם את השאלות שלך. זאת הצרה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       רוצה שלום, בטח. בנושא החברתי דווקא אפשר להסכים. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חברים, אני עובר לנושא השני. שם אני לא יודע אם אתה תתווכח אתי. אבל בבקשה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא שמעת מה אמרתי קודם. בנושא הזה אנחנו מאוחדים. חבל שתלך על הנושא שאנחנו חלוקים בו. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       טוב, אני שמח שיש גם דברים שאנחנו מסכימים בהם. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גם בשלום אנחנו מאוחדים, תאמין לי, אתם רק טועים בדרך. שלא יבינו משהו אחר. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אמן. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       הלוואי שיהיה שלום, מי לא רוצה שלום? 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - הממשלה טועה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מי לא רוצה שלום, תגיד לי. מדינת ישראל לא רוצה שלום? אתם לא רוצים את השלום. אתם לא מעוניינים בשלום, מאצלכם בכל יום יוצאים אנשים לפיגועים. אצלכם מכינים את החגורות. אצלכם זורקים אותן וכל הדברים. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה טועה עכשיו. אמרת "אתם". אני אמרתי "הממשלה". שים לב. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתם – ידידי, אני לא מתכוון אליך. זה איפה שאתה גר. אתה לא תתפלא שמחר בבוקר תקרא בעיתון שצה"ל, צבא-הגנה לישראל, עצר מישהו, מחבל, שיצא לפיגוע במקום כזה או אחר – יכול להיות גם מאיפה שאתה גר, אבל מה תעשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לכן רוצים שלום, כולם רוצים שלום. הנה, הבנת את זה לבד. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       תודה. חברים, אנחנו עוברים לנושא לא פחות קשה, וזה השביתות במדינת ישראל. לצערי עם ישראל התרגל: כל שני וחמישי יש שביתות או עיצומים במגזר הציבורי. 
       
       אני רוצה לומר לכם, היום פנו אלי כמה חברי כנסת שיושבים אתי בוועדת הכלכלה, בהם גם יושב-ראש הוועדה, ידידי שלום שמחון. הוא אמר לי: דני, יש לי בקשה אליך. אני מקבל טלפונים שברשות הדואר יש עיצומים והדואר לא מגיע, דואר נע; לכל מיני מקומות מרוחקים לא מביאים דואר ויש תלונות; מבקשים אם תוכל לעזור בזה. 
       
       אמרתי: פה אני יכול לגשת ולבקש. פניתי לידידי וחברי יושב-ראש הוועד ברשות הדואר - ברשות הדואר יש 7,000 עובדים - פניתי לידידי היושב-ראש, מר ראובן כראזי. הוא היה בישיבה עם כל החברים ברשות הדואר, עם נציגות העובדים. אמרתי לו: אנחנו עוברים ימים קשים במדינה. מספיק מה שאנחנו עוברים מבחינה כלכלית, מדינית; אני מבקש ממך, הנושא של הדואר, העברת מכתבים, כל הדברים האלה – זה חשוב לא פחות מכל דבר אחר, וקשה מאוד להתגבר על זה שמכתב לא מגיע, או תשובה, או כל מיני דברים כאלה שממתינים להם הרבה זמן. אני מבקש ממך, אני פונה אליך, בשמי ובשם חברי: תפסיק את העיצומים עד שאנחנו מסיימים את כל מה שקשור בנושא הדואר. 
       
       אני רוצה לומר לכם: נדהמתי. הוא העביר אותי למיקרופון ואמר: חבר הכנסת דניאל בנלולו מבקש מאתנו להפסיק את העיצומים עד אשר ייגמר כל נושא רשות הדואר בוועדה. אני רוצה לומר לכם, שמחתי לשמוע שכל החברים בנציגות של רשות הדואר הסכימו, ובאותו רגע הפסיקו את העיצומים. בהזדמנות זו אני גם מודה להם. 
       
       אבל, חברים, אני רוצה לומר לכם כמה נתונים, שתבינו: בחמש השנים האחרונות איבד המשק 8.5 מיליוני ימי עבודה כתוצאה מהשביתות והעיצומים – 8.5 מיליונים. אתם יודעים מה זה? באופן יחסי לגודל האוכלוסייה זה פי-65 מארצות-הברית, פי-81 מבריטניה, למעלה מפי-3,000 מגרמניה. כל יום של שביתה כללית עולה למשק כמיליארד ו-400  ש"ח. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מיליארד ו-400 מיליון.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אבל אני לא בא לדבר אתכם על נזקי השביתות למשק, מה זה בכלל משק. אני רוצה לדבר אתכם על פגיעה בנו, בנו האזרחים. השביתה פוגעת בכל אחד ואחד מאתנו. חברים, אם זה במשרד הפנים – לא יכולים להוציא תעודת זהות, לא יכולים לחדש רשיון, לא יכולים לחדש דרכון. לא מעט טלפונים אני מקבל, ואני בטוח שכל אחד ואחד מחברי הכנסת שיושבים פה שומע על בעיות. אומרים: אולי תוכלו לעזור לנו, אנחנו חייבים לנסוע למקום כלשהו, אנחנו צריכים תעודת זהות, אני חייב תעודת זהות, אני חייב רשיון. 
       
       אתם יודעים מה? אני חושב שאלה שנותנים יד לשביתות האלה, אולי גורמים אפילו לנזק גדול, כי יש אנשים שאין באפשרותם לחדש רשיון נהיגה והם נוהגים ללא רשיון.  מישהו בכלל חושב מה זה יכול לגרום? 
       
       אני רוצה לומר לכם, מעבר לזה יש הנושא של קצבאות ילדים, הנושא של דמי אבטלה. באמת, עם כל המצב שלנו היום, מגיעים למקומות ואין עם מי לדבר. 
       
       אני רק רוצה לומר לכם שגם העובדים במקומות האלה שאני מציין במגזר הציבורי מאוד סובלים מכל השביתות האלה. מי שמחליט על השביתות זה קומץ של ועדי עובדים חזקים, שבכלל לא שואלים את העובדים מה דעתם. אתם חושבים שהם רוצים לשבות? תאמינו לי שלא. העובדים הפכו להיות בני ערובה של הוועדים, שדואגים יותר לאינטרסים שלהם מאשר לאלה של העובדים.
       
       חשוב לציין שרוב השביתות במשק הן במגזר הציבורי. מה המשמעות של הדבר הזה? שיתוק המדינה. אנשים משרתים במילואים, לא יכולים לקבל החזר מהביטוח הלאומי. לא מספיק שהם נכללים במיעוט שעושה מילואים, הם גם לא מקבלים תגמול. מקבלי קצבאות, שגם כך מצבם הידרדר לנוכח הקיצוצים בתקציב, לא יכולים לקבל את המעט שמגיע להם על-פי החוק. 
       
       איזו מדינה אנחנו? מיעוט של ועדים, שבראשם עומד חברי חבר הכנסת עמיר פרץ, משתק את המדינה. כל החלטה שלא מוצאת חן בעיניהם – הם קמים בבוקר, מחליטים. אפילו בית-הדין לעבודה קבע שמדובר בשביתות פוליטיות ולא ענייניות. את זה לא אני אומר, את זה בית-הדין אומר. עד כדי כך זה הפך לשגרה, שאנחנו מתעלמים מזה. כל מי שרוצה לנסוע לחוץ-לארץ מכין לו דרכון מראש הרבה חודשים לפני כן, כי הוא כבר לא יודע מה עלול לקרות מחר בבוקר; אולי גם לא יהיה לו מקום ללכת ולחדש בו את הדרכון. 

       זה לא פלא שחברות תעופה זרות כבר לא רוצות לעבוד אתנו. ואכן, המדינות המתקדמות בעולם הפנימו את נזקי השביתה, ולכן יצרו מנגנונים המגבילים את הזכות לשבות. לדוגמה, בארצות-הברית חל איסור על המגזר הממשלתי והציבורי לשבות. בקנדה יש בוררות חובה המחייבת את הצדדים לפני שנוקטים שביתה. ביפן יש איסור רחב על שביתות בסקטור הציבורי וכל מה שפוגע בחיי היום-יום, כגון חשמל, גז ועוד. אנו רואים שמדינות אחרות מצאו פתרון לבעיית השביתות באופן שיועיל גם לעובדים, גם לתעשייה, וגם לממשלה ובעיקר לציבור. 
       
       במדינת ישראל ההסתדרות מחליטה גם לעובדים, גם לממשלה, גם לתעשייה, ופוגעת בכולם. לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש וידידי חברי הכנסת, שכולנו נשבות נגד השביתה. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דני בנלולו היטיב לתאר את המצב במשק, ואני לא אחזור עליו, אני רק מציע שנכניס לעצמנו טוב-טוב לראש, שאנחנו על-ידי השביתות האלו נסוגים לאחור. בשביתות האלו אף אחד לא מרוויח, המדינה צריכה להמשיך ולהתקיים.
       
       אתה מנית כמה נקודות שבהן אזרחים נתקלים בקשיים. אני חושב שכל מי שרואה אותנו עכשיו, יכול לעשות לעצמו רשימה של נזקים כתוצאה מהשביתות הללו. הממשלה חייבת למשול, הממשלה חייבת להוציא את המשק מהמצב שבו הוא נמצא בשנים האחרונות. יש אוכלוסייה שזה פשוט לא מעניין אותה. הם נמצאים רחוק מהעניין, פשוט לא נוגע להם. חובתנו לעשות הכול על מנת להמשיך ולהגיע למצב שבו השביתות במשק לא תהיינה רבות כל כך כפי שהן היום.
       
       חבר הכנסת בנלולו דיבר על 8.5 מיליוני ימי עבודה שהלכו לאיבוד. זה מספר אדיר, ואנחנו צריכים להקטין את המספר הזה. אני חושב שבניגוד לשביתה כלכלית, שמכוונת נגד המעסיק המבקש לצמצם זכויות של עובדים, כאן לפנינו יותר ויותר איגודי עובדים שנאבקים נגד הוראות חוק והליכי חקיקה לגיטימיים של הכנסת ורשויות השלטון. אין לי כל ספק שהנושא הזה יעסיק אותנו.
       
       אני מאוד מקווה שראשי האוצר וראשי ההסתדרות יגיעו להסכמה, ואם לא, נצטרך לדון בצעדים יותר ויותר חריפים, על מנת שגלגלי המשק יוכלו לפעול.
       
       לעצם העניין, הנושא הזה חשוב מאוד. אני מציע לדון עליו אפילו במליאה. אני חושב שזה דיון ראוי במליאה, ואולי פה, במליאה, ישמע עמיר פרץ וישמע משרד האוצר רעיונות חדשים של חברי הכנסת שלא עלו עד כה. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב - הצעה אחרת, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני ביקשתי הצעה אחרת.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       יש לך מקום להצעה אחרת. אפשר שתיים, כי ההצעה היא למליאה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       עוד דקה, לא יקרה כלום. ניתן עוד הצעה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו מתרעמים על מי - על הממשלה? יש חוק, נתנו להם את המושכות וההסתדרות פועלת כפי שהיא רואה לנכון לפעול. זה הנשק היחיד שיש בידה. לא שאני חושב שזה בסדר. אני חושב שצריך להתמקד בשביתות כאשר באמת מגזר מסוים של עובדים, אולי הוא מקופח בשכר. לא יכול להיות שכשיש בעיה בדואר משביתים את הנמל, כשיש בעיה בנמל משביתים את שדה התעופה. זה פשוט הפקרות. זה דבר שיוצא משליטה. 
       
       לכן, חייבים להביא לפה הצעת חוק מסודרת, ממשלתית. באמת, זה נושא שראוי לדיון פעם אחת ולתמיד, כדי לצמצם את הנזקים עד כמה שניתן.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. לאחר מכן נעבור להצבעה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהשביתות האלה גורמות נזק חמור לכל התושבים. אני חושב שעכשיו יש בעיה חמורה מאוד, שבחודש הבא חייבים לעלות לרגל למכה אלפי המוסלמים. לפחות עשרות מהאנשים האלה יש להם דרכונים שתוקפם פג או שאין להם דרכון בכלל, ויש להם מה לסדר במשרד הפנים. פניתי רק שלשום, בראשית השבוע, לעמיר פרץ, בבקשה להביא את העניין בפני ועדת חריגים ולמצוא פתרון לבעיה הזאת. הבעיה אכן מחייבת פתרון, בלי ספק.
       
       מלה אחת למציע הנכבד, חברי חבר הכנסת בנלולו. אתה לא יכול לרחוץ בניקיון כפיך, כי גם הממשלה נושאת באחריות. ההסתדרות והעובדים - יש להם דרישות. צודקות, לא צודקות, בוא נגיד שלא מאה אחוז צודקות; אני לא יודע. אבל מי שאחראי למצב כולו, למדיניות הכלכלית, לעניין של הפנסיה, לכל הדברים האחרים -  זה הממשלה. אם מר נתניהו, הפתרון שלו אומר: אל תולידו ילדים, כי אני רוצה לעשות קיצוץ בקצבאות - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מה הקשר של זה עם זה?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא אמר את זה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים, ועוברים להצבעה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אז גם בממשלה יש - אז בואו נגיד שכולנו חייבים לפנות גם לממשלה גם להסתדרות, ופשוט לשים קץ לעניין הזה. תודה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       נתניהו לא אמר את זה. הוא אמר ללדת בניתוח קיסרי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. בעד זה מליאה, נגד זה הסרה.


הצבעה 
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שישה בעד, אפס נגד. הנושא יועבר לדיון במליאת הכנסת. 
       
       

הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים 
של קצין - הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ד-2003
       [רשומות (הצעות חוק, חוב'  מ/70).]
(קריאה ראשונה)

       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים לקריאה ראשונה של הצעת חוק מטעם הממשלה, הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין - הוראת שעה) (תיקון מס 3). השר גדעון עזרא, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין - הוראת שעה) (תיקון מס 3), התשס"ד-2003 - אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה הצעת חוק זו. 
       
       על-פי חוק שירות ביטחון, חייל מילואים שהגיע לגיל 41, והוא משרת ביחידה קרבית עשר שנים לפחות, לא ייקרא ויגויס לשירות מילואים בתעסוקה מבצעית. ניתן לקרוא לחייל כזה למילואים לשם אימונים בלבד.
       
       בעקבות המצב הביטחוני בשנתיים האחרונות והגידול במשימות הביטחוניות המוטלות על צה"ל, נוצר מחסור בכוח-אדם, ובייחוד ביחידות קרביות ובתפקידי קצונה. מצב זה הוליד את הצורך בתיקון חוק שירות ביטחון באופן המאפשר לקרוא לקצינים קרביים למילואים, לתעסוקה מבצעית, גם אם מלאו להם 41 שנה. תפקידי הקצונה הבכירה, במספר ניכר של יחידות המילואים, מאוישים בקצינים שגילם 41 ומעלה. תפקוד יחידות מילואים אלה ואחדות הפיקוד עליהן ייפגעו אם ניתן יהיה לגייס את קציני היחידה רק לצורך אימונים ולא לביצוע תעסוקה מבצעית. 
       
       עניינה של הצעת החוק קביעת המשך הסמכות לצה"ל גם לשנת 2004, על-ידי הארכת הוראת שעה שנקבעה בדצמבר 2001, לקרוא לשירות מילואים לצורך ביצוע תעסוקה מבצעית קצין יוצא צבא שמלאו לו 41 שנים, המשרת שירות מילואים ביחידה קרבית תקופה כוללת של עשר שנים לפחות, אם ראה הרמטכ"ל כי קיימים טעמים המצדיקים זאת. 
       
       גם בעבר ניתן היה לעשות זאת לפי החוק, אולם רק במקצועות ובתפקידים חיוניים או אם קיים מחסור בכוח-אדם, כפי שקבע הרמטכ"ל באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. לנוכח היקף הצרכים, דרשה ועדת החוץ והביטחון שהוראה זו תיקבע בחוק ולא בצו הרמטכ"ל בלבד. מדובר בהוראת שעה, שהיתה כאמור קיימת בשנות העבודה 2002 וב-2003. אנו מצויים בשלהי שנת 2003, תוקפה של הוראת השעה הקיימת  נועד לפקוע ב-31 בדצמבר 2003, ונוכח המצב הביטחוני הממשלה מבקשת להאריכה לשנה נוספת, עד 31 בדצמבר 2004.
     
       אני מבקש להדגיש כי הוראת השעה עוסקת רק בקבוצות הקצינים ביחידות המילואים הקרביות.
       
       לגבי כל שאר החיילים - לא יוארכו הוראות שעה שהאריכו את שירות המילואים. כך החל ב-1 בינואר 2004 ישוב לתוקפו סעיף שנחקק בדצמבר 1997, שלפיו חיילי מילואים ישרתו עד 30 ימים בשנה, מתוכם עד 25 ימים בתעסוקה מבצעית, ועד חמישה ימים באימונים.
       
       הדחיפות בחקיקה קיימת נוכח לוח-זמנים זה, ועל מנת לאפשר לצה"ל בשבועות הקרובים תכנון של כוח-האדם במערך המילואים לשנת 2004.
       
       הארכת הוראת השעה היא עד 31 בדצמבר 2004. במועד זה תבוצע הערכה מחדש, אם נדרש להמשיך בהוראה זו.
       
       אשר על כן, אני מבקש כי הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ותעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה, רבותי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני אצמצם, אבל אני רוצה לשכנע את השר.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סליחה, רגע.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       סיכמנו שכולנו לא מדברים או שכולנו מדברים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       זה בדיוק מה שרציתי לומר. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת, מה אתה מחליט?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מוותר.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בבקשה, חבר הכנסת זאב. בכבוד, יעלה ויבוא.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אתמול ויתרתי, אתה זוכר?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני לא זוכר, כי לא הייתי פה. חבר הכנסת זאב, כמו שצריך, פרלמנטר למופת. בבקשה, אדוני.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא אגזול את זמנכם, אבל יש לי פה הערה לעניין. למעשה באים לפה להאריך את הוראת השעה בשנה אחת, ומקובל עלי, עד דצמבר 2004. אבל תראו מה שקורה בפועל. מצד אחד, כבר יש הכרזה שמשחררים מילואימניקים עד גיל 40, לא צריך אותם, רק את הקצינים האלה. אני חושב שהדברים האלה יכולים להתהפך על פיהם, כי אנחנו לא יכולים ליצור אווירה שאנחנו ערב שלום, ערב הסכם שלום, ולאותם חיילי מילואים, אנחנו לא מאפשרים לעשות אלא מילואים מבצעיים - שום שירות, אלא לשם מבצע, זאת אומרת, של שלושה ימים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא. יש 25 יום תעסוקה מבצעית וחמישה ימי אימון.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מדבר על הגילים שבין 40 ל-45.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       רק לאימון אמרת בין גיל 40 לגיל 45, לא לתעסוקה מבצעית.

השר גדעון עזרא:
       
       רק קצינים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       שירות פעיל, כשקוראים לחייל לשרת בקו התפר, בעזה, זה נקרא שירות פעיל. אני אומר לא לקרוא להם לשירות פעיל, אבל לפחות כן להשאיר אותם באימונים מבצעיים, כדי שאם חלילה וחס תהיה מלחמה, שאותם אנשים יהיו בכושר המינימלי. אנחנו לא נמצאים בזמן של שלום.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אתה מתכוון לסדר-הכוחות הלוחם.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       כן. דבר נוסף, אדוני השר. אני חושב שהסמלים ורבי-הסמלים במילואים הם לא פחות מוכשרים מאשר קצין בשירות סדיר. יש לו הניסיון, יש לו יותר זמן שהוא מנוסה, ולכן אולי אפשר להוריד קצת מהנטל של אותם קצינים ולתת היום אחריות לאותם סמלים, שהניסיון הרב שיש להם והשנים שיש להם אינם מביאים פחות תועלת. היום בכל מבצע קטן, בכל סיור, בכל פעולה, צריך קצין, ולכן הנטל הופך להיות יותר מדי גדול על אותם קצינים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין - הוראת שעה) (תיקון מס 3). מי בעד? מי נגד? בבקשה.
       
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 5
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין - הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ד-2003, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים. הצעת החוק תעבור לעיבוד לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוץ והביטחון. 
       
       תם סדר-היום בשעה טובה. הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, ביום שני, כ' בכסליו התשס"ד, 15 בדצמבר 2003, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה. שבת שלום ולהתראות.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 21:26.
       
     
עמוד 327 מתוך 327

