﻿    תוכן עניינים
הודעת יושב-ראש הכנסת	6
דני יתום (העבודה-מימד):	7
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	7
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	8
דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת למשלחת  עובדי פרלמנט מגרמניה, מאיטליה וממקדוניה	8
נאומים בני דקה	9
מל פולישוק-בלוך (שינוי):	9
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	10
דני יתום (העבודה-מימד):	10
טלב אלסאנע (רע"ם):	10
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	11
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	11
רוחמה אברהם (הליכוד):	12
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	12
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	13
רוני בריזון (שינוי):	13
רוני בר-און (הליכוד):	14
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	14
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	15
איתן כבל (העבודה-מימד):	15
גדעון סער (הליכוד):	16
אתי לבני (שינוי):	17
עמרם מצנע (העבודה-מימד):	17
אבשלום וילן (מרצ):	18
איוב קרא (הליכוד):	19
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	19
מגלי והבה (הליכוד):	20
אילן שלגי (שינוי):	20
אהוד יתום (הליכוד):	21
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	21
אברהם בורג (העבודה-מימד):	22
דוד אזולאי (ש"ס):	23
דוד לוי (הליכוד):	23
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	24
הודעה אישית של חבר הכנסת רוני בר-און	24
רוני בר-און (הליכוד):	24
דברים לזכרו של חבר הכנסת לשעבר שפיק אסעד, זיכרונו לברכה	25
איוב קרא (הליכוד):	26
מגלי והבה (הליכוד):	26
ואסל טאהא (בל"ד):	27
דוד לוי (הליכוד):	27
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	28
הודעה אישית של חבר הכנסת עסאם מח'ול	29
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	31
הודעה אישית של חבר הכנסת רוני בר-און	31
רוני בר-און (הליכוד):	32
שאילתות ותשובות	34
שר הבריאות דני נוה:	34
1106. הקמת המועצה הלאומית למזון	34
1160. סבסוד בתי-חולים	35
1251. המרכז הארצי לטיפול בחולי המופיליה	38
1260. ייקור הביטוח המשלים והביטוח הסיעודי	38
1262. הפניית חולים לבית-החולים "ביקור חולים"	40
1298. תביעת "שירותי בריאות כללית" נגד חברות הטבק	42
1302. ידיעה על מות חולה על שולחן הניתוחים	43
1303. מותו של מושתל ריאה בבית-החולים "בילינסון"	44
1313. מצבו הכלכלי של בית-החולים "ביקור חולים"	44
1329. סימון מוצרים המכילים גלוטן	45
1333. תקנים לאחיות בתחנה לבריאות המשפחה באלעד	47
1346. שימוש בתרופה "ריטלין"	48
1353. המתות חסד	49
1366. מכשירי CT	51
1370. חדירת כלור לגופם של מטופלים בבתי-חולים	52
1373. בדיקות קולונוסקופיה	53
1375. מקרי סרטן באזור תפן	54
1376. מקרי סרטן השד בכפר טורעאן	56
1378. השתתפות משפחות בהחזקת קשישים במוסדות סיעודיים	57
1388. התחלואה בנפת חיפה ובמחוז צפון	58
1408. תחלואה בשחפת בישראל	59
1421. המרפאה לבריאות הנפש לתושבי מזרח-ירושלים	60
ואסל טאהא (בל"ד):	61
1443. שירותי הבריאות בבתי-הספר הערביים בנגב	62
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	63
שר הבריאות דני נוה:	63
1453. סגירת בתי-חולים פסיכיאטריים פרטיים	64
מגלי והבה (הליכוד):	65
שר הבריאות דני נוה:	65
1517. סקר אפידמיולוגי באזור רמת-חובב	66
1524. סקר אפידמיולוגי באזור רמת-חובב	67
לאה נס (הליכוד):	68
הצעת חוק האזרחות (תיקון  מס' 8) (הרחבת הפטור מתנאים  להתאזרחות למשרת בצבא-הגנה לישראל), התשס"ד-2004	69
(קריאה ראשונה)	69
חיים אורון (מרצ):	69
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס'  139 והוראת שעה), התשס"ד-2004	72
שר האוצר בנימין נתניהו:	73
שר האוצר בנימין נתניהו:	75
אברהם רביץ (יהדות התורה):	80
חיים אורון (מרצ):	81
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	83
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	85
טלב אלסאנע (רע"ם):	88
אלי אפללו (הליכוד):	90
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	91
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	92
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	94
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:	94
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה  (מס' 139 והוראת שעה), התשס"ד-2004	94
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	94
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	99
מגלי והבה (הליכוד):	101
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	103
נסים זאב (ש"ס):	104
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	105
אבשלום וילן (מרצ):	107
מאיר פרוש (יהדות התורה):	108
יעקב מרגי (ש"ס):	110
שר האוצר בנימין נתניהו:	111
הצעת חוק האזרחות (תיקון  מס' 8) (הרחבת הפטור  מתנאים להתאזרחות למשרת בצבא-הגנה לישראל), התשס"ד-2004	114
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	115
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	116
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	117
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	117
נסים זאב (ש"ס):	118
הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4)  (מבחן בצירוף לעונש נוסף), התשס"ד-2004	119
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	119
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	121
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	122
נסים זאב (ש"ס):	123
הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו), התשס"ד-2004	124
אילן שלגי (שינוי):	124
נסים זאב (ש"ס):	126
    
       

       חוב'    ל'
       ישיבה קל"ט
       



















הישיבה המאה-ושלושים-ותשע של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, י"ט בסיוון התשס"ד (8 ביוני 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
       
       
       
       

הודעת יושב-ראש הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי וחברות הכנסת הנכבדים, היום יום שלישי, י"ט בסיוון התשס"ד, 8 ביוני 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       קיבלתי מכתב ממזכיר הממשלה לאמור: "בהתאם לסעיף 24(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מתכבד להודיע, כי ראש הממשלה ימלא את מקום שר התחבורה ואת מקום שר התיירות החל מיום 6 ביוני 2004, עת חדלו לכהן השרים אביגדור ליברמן ובנימין אלון, שנשאו בתפקידים.
       
       "בהתאם לסעיף 9(א) ו-(ב) לחוק הממשלה, התשס"א-2001, אודה לך אם תביא הודעה זו לידיעת הכנסת."
       
       חבר הכנסת מח'ול, האם אדוני קיבל את ההודעה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני, האם קיבלת מכתב מהרמטכ"ל השבוע?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מציע לכולכם להכין שאלות רגילות ולהעביר אותן למשרד ראש הממשלה. הוא ישמח ודאי לענות לכם, אלא אם כן יושב-ראש הקואליציה רוצה לענות במקומו; אני מוכן לתת לו.
       
       רבותי חברי הכנסת, הואיל ועדיין מערכת הטלוויזיה המשדרת מהבית אינה במתכונתה כפי שתהיה מייד לאחר השידורים הניסיוניים, הכול עובד בסדר גמור, ורק כאשר אתם מדברים ממקומותיכם, אין קליטה של הקול. לכן, לפעמים רואים אתכם מדברים, ולא שומעים, מלבד מי שמבינים את שפת השפתיים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא נורא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לכן, אם מרימים ידיים במשורה, אני מאפשר ללכת לצד ולומר, אבל אם כל הזמן נעשה זאת, זה לא יהיה טוב. 
       
       אתם רוצים שאלה בקשר להודעת ראש הממשלה? אני מודיע לכם מראש שאין לי תשובות. אתה בכל זאת רוצה לשאול? בבקשה, חבר הכנסת.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש לשאול, האם ראש הממשלה ממלא את מקומו של שר הפנים גם כן?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עדיין, כנראה, לא התפטר שר הפנים.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       שהרי שר הפנים אינו מבצע את תפקידו, אינו מצליח לפתור את הבעיות של המועצות המקומיות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי. נא לשבת. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       שאלה המורכבת משני חלקים: 1. במלאות שבוע לפנייתו של הרמטכ"ל, האם הוא שב ופנה אליך שנית?  2. איך תתמודד התיירות בישראל עם התפטרותו הדרמטית והכואבת של השר בני אלון?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, אדוני, היות שאלה אינם נאומים בני דקה, אני לא משיב לו. לא אנשי ימין מדברים על טרנספורמציה וטרנספרים. אבי אבות השאלה וההגות של מדינה, שהם שם ואנחנו פה - זה לא בא מהימין.
       
       גם לילדים ששאלו אותך את השאלה בערוץ הכנסת, הם לא העלו על דל שפתם את עזיבתך את הכפר טייבה - שאני אומר לך, לעולם יישאר בישראל. הם לא העלו על דל שפתם אפילו את ההעברה של תושבי טייבה ממקום מושבם. הם אמרו שיעבירו את הגבול מטייבה, במקום שהגבול יהיה ממזרח להם הוא יהיה ממערב להם. זה מה שהם אמרו, דבר שאני מתנגד לו בכל תוקף, ופעמים רבות ניסיתי לשכנע את חברי מהשמאל שהם צריכים להסכים אתי, שאסור בשום פנים ואופן להעביר את קו הגבול.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       למה אתה רוצה להחזיק אותם בכוח?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמרתי שאפילו אם לא ירצו, "ראס בן ענו", שום שעל אני לא מוכן לוותר מאדמת ארצי. 
       
       חבר הכנסת דהאמשה, שאלה להודעת היו"ר, כי אנחנו רוצים להתחיל מייד.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לסיום דבריו של אדוני, שאלה לגבי כפא-כנא, שאם בכלל יהיה שינוע, אז מכפר-כנא לא יוצאים, זה א'.
       
       אני מבין ששר התיירות לקח את דברי ראש הממשלה ברצינות, כאשר מר שרון עוד ב"וואי פלנטיישן" צעק: רוצו על הגבעות. הוא טיפס, רץ על הגבעות כל הזמן - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, אלה נאומים בני דקה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - ולא תפס אותו. השאלה היא, מתי נכנסה ההתפטרות שלו לתוקף?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, אין לי תשובות, אלא אם כן יושב-ראש הקואליציה רוצה לענות במקום ראש הממשלה. תודה רבה.


דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת למשלחת 
עובדי פרלמנט מגרמניה, מאיטליה וממקדוניה


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, מפעם לפעם אנו נוהגים לארח במשכן הכנסת משלחות מכובדות של עמיתים, חברי פרלמנטים מחוץ-לארץ, לקדם את פניהם בדברי ברכה במליאה. גם היום יושבת ביציע האורחים החשובים משלחת מכובדת ביותר מהפרלמנטים של גרמניה - הבונדסטאג, איטליה - הפרלמנט והסנאט, ומקדוניה - הפרלמנט המקדוני. אלא שהפעם אורחינו היושבים כאן אתנו ביציע אינם הנציגים המכהנים בפרלמנטים שלהם מטעם מפלגות פוליטיות. היום אנחנו מארחים את עובדי בתי-הנבחרים משלוש ארצות אלה, שהגיעו לכאן במסגרת חילופי משלחות עובדים, ביוזמת מזכיר הכנסת. 
       
       ברצוני לומר לכם, אורחים יקרים, כי אנחנו מעריכים מאוד את עובדי בתי-הנבחרים המאפשרים למערכת הפרלמנטרית המורכבת לתפקד כהלכה. העובדים מלווים את המתרחש במליאה ובוועדות, תוך שמירה והקפדה על הליכות בית-הנבחרים. 
       
       אני מאחל לכם, אורחינו היקרים, המשך מוצלח ופורה של סיורכם הלימודי במשכן הכנסת של מדינת ישראל. תודה רבה לכם. אפשר למחוא כפיים, רבותי חברי הכנסת.

       
נאומים בני דקה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ראשונת הדוברים בנאומים בני דקה תהיה חברת הכנסת מלי פולישוק, אחרי זה נמשיך הלאה.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):

       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את ראש הממשלה, שהעביר בממשלה ביום ראשון את תוכנית ההינתקות, ההינתקות יצאה לדרך. אני חושבת שזה אירוע מיוחד במינו, חשוב ביותר. אנחנו כאן בכנסת כל הזמן נאבקים על תקציבים, ואולי יגיע סוף-סוף הזמן שאנחנו נקציב את התקציבים לדברים חשובים ביותר, כמו אקדמיה - היום היה לנו דיון בנושא קריסת האקדמיה, הטכניון ואחרים. הגיע הזמן שאת כל המשאבים שיש לנו נקציב למען מדינת ישראל ותושביה.
       
       אני מקווה שחברי בליכוד יתעשתו, יבינו שאנו מדברים על עתידה של מדינת ישראל ויעזרו לראש הממשלה ולממשלה להעביר את ההינתקות גם לפסים מעשיים.
       
       הפנייה האחרונה לחברי מהעבודה: תצטרפו כדי שאלה לא יהיה רק דיבורים, אלא מעשים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יתום.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
	אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כדרכי, אני מזכיר את גורלו המר של האסיר יונתן פולארד. אם לא נפעל מהר, נגיע למספר העצוב של 20 שנה בכלא – מספר שנים שלא הגיע אליו אף אחד שאי-פעם הואשם בריגול בארצות-הברית. אני קורא לכנסת, לממשלה ולעם בישראל לעשות הכול כדי להביא את יונתן פולארד לכאן, לישראל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אלסאנע.
       
דני יתום (העבודה-מימד):

       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מן הראוי להדגיש פעם נוספת, שכולנו כקולקטיב, חברות וחברים בכנסת בראשות היושב-ראש, נכשלנו כישלון חרוץ. הכנסת נכשלה בכך שהיא אינה מצליחה לבקר את פעילותה הנואלת של הממשלה ביחס לרשויות המקומיות. 
       
       אני חוזר עכשיו מישיבתה של שדולה ששמה לה למטרה להקל את מצוקתן של הרשויות המקומיות. אני מרגיש כאילו אנו מדברים ומדברים, אך אף אחד מאלה שיושבים על כיסאותיהם בחדר הממשלה אינו מאזין באמת. 
       
       לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל של שנת 2004 הממשלה מתייחסת באופן כל כך מחפיר, מעליב, מבזה למאות רבות של משפחות שראשיהן אינם מסוגלים לכלכלן רק בגלל העובדה ששר האוצר ושר הפנים אינם מעבירים את התקציב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדרך הנכונה לפתור בעיות היא להתמודד עמן. מה שמתחיל להיות באופנה זה שהדרך להתמודדות היא דרך ההימלטות, ההינתקות. נותנים לזה כל מיני משמעויות ומלים, אך זו לא הדרך הנכונה, ובעצם מתמודדים עם האבטלה על-ידי כך שמתנתקים מהעניים, מתמודדים עם הבעיות של עבריינות על-ידי כך שמקימים מחסומים בלוד ומענישים את מי שאינם עבריינים. 
       
       מה שיותר חמור הוא, שבמדינת ישראל ב-2004 יש אנשים שגרים ביישובים לא-מוכרים. אני רוצה לשאול, אילו גרו ביישובים האלה יהודים, האם מישהו היה מעלה על דעתו שהיישובים האלה לא יהיו מוכרים? האם מישהו יעלה על דעתו שיישוב לא יהיה מחובר למי שתייה בעונת הקיץ? האם מישהו מעלה על דעתו כשמדברים על דו-קיום, שהמשמעות היחידה של זה בנגב היא שמי הביוב של דימונה יזרמו לכיוון תושבי היישובים הלא-מוכרים? 
       
       הגיע הזמן להתמודד עם הבעיות ולפתור אותן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אריאל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אייכלר.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כמה ימים נתן היושב-ראש אפשרות להתבטא בעניין עובדי המועצות הדתיות והרשויות. עמד פה ראש הממשלה, שכידוע הוא גם ממונה על ענייני הדתות, הסביר שהעניין בטיפול, ואכן יש טיפול. אלא שהטיפול לא כולל, משום-מה, את עובדי המועצות הדתיות. מה נגרע חלקם, אדוני ראש הממשלה ושר הדתות ושר השיכון ושר התיירות ושר התחבורה, שאתה לא רוצה לטפל באנשי המועצות הדתיות? האם דמם פחות סמוק? האם לא צריך שירותי קבורה? האם לא צריך משגיחי כשרות? האנשים האלה ממשיכים לעבוד, ואני אומר בשמם - ימשיכו לעבוד גם אם אתה, אדוני שר הדתות, לא תדאג למשכורתם. הם ידאגו לכולנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת רוחמה אברהם.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, בראש ובראשונה אני רוצה להגיב בגינוי חריף על הדברים שנאמרו נגד שר התיירות הפורש, על העובדה שהוא לא יכול להיות שר תיירות טוב, ונשמעה נימה גזענית מאוד בהבדל בין התגובות על פרישת ליברמן לפרישת אלון, שהוא חובש כיפה, הן מצד המלונאים הן מצד גורמים אחרים.
       
       שנית, על התפטרות המפד"ל - אילו זכיתם, הייתם פורשים לפני שנה, לפני שנתתם יד לגזירות נגד עם ישראל, נגד העניים, נגד הילודה, נגד היהדות ונגד המועצות הדתיות. עכשיו שלא זכיתם, גם אכלתם דגים באושים וגם נזרקתם.
       
       שלישית, עובדי המועצות הדתיות, יש ראש הממשלה שאומר שהוא רוצה לתקן, ויש עכשיו אפשרות בחוק הרשויות המקומיות להכניס גם את עובדי המועצות הדתיות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       חבל שחבר הכנסת טלב אלסאנע יצא מהמליאה. הוא אמר: האם יעלה על הדעת שבימי קיץ וחום יישוב לא-מוכר לא יקבל מי שתייה? התשובה שלי אליו מאוד פשוטה: אני העליתי הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית כדי להסדיר את העניין הזה. איפה הוא היה אז?
       
       אני רוצה לדבר על אותן רקטות שנחתו על ספינת ה"דבור". אני משבחת את ממשלת ישראל, שבתגובתה מסרה לממשלות סוריה ולבנון, כמו גם לכל ארגוני המחבלים בדרום-לבנון, ביהודה, שומרון ועזה, מסר חד-משמעי וברור, שלפיו כל פגיעה בריבונות או בטריטוריה של מדינת ישראל, או כל ניסיון להסלים את המצב, יגררו תגובה קשה, חדה וכואבת. ממשלת ישראל לא תשב מנגד, בחיבוק ידיים. מדינת ישראל תמשיך להיות נחרצת בכל הנוגע לפגיעה בביטחונה, בביטחון אזרחיה וחייליה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת זחאלקה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, ראשית לסדר: נדמה לי שבכל הדיונים האלה תמיד נוכח השר המקשר או שר מטעם הממשלה. זה חשוב להזעיק אותו, אם הוא בבניין. אני אומר את זה בין היתר בגלל הדברים שאני רוצה לומר. 
       
       היום התברר, שבמשלחת שליוותה את שר החוץ למצרים היה אמור להיות, רחמנא ליצלן, גם עיתונאי ערבי - עלי ואקד מ-Ynet. ובפעם המי-יודע-כמה, וגם אחרי הדברים שלך, אדוני היושב-ראש, במקרה הקודם, כשהתלווה עורך עיתון לנשיא המדינה ועשו עליו חיפוש וכדומה, שום דבר לא עוזר. אמרת כאן דברים מאוד תקיפים, ועולם כמנהגו נוהג. פתאום עלי ואקד הוא סיכון ביטחוני של השב"כ, ולא רוצה לומר למה.
       
       אם עיתונאי הוא סיכון ביטחוני של השב"כ, צריך לעצור אותו, צריך לעשות מאה ואחד דברים. אם הוא לא סיכון ביטחוני, אני סבור שהשב"כ נהג לא כשורה, אך קודם כול שר החוץ, בזה שהוא עבר על העניין הזה לסדר-היום ואמר לדובר שלו, שהוא עובד מטעמו: תודיע לעיתונאי הזה שהוא לא יכול לעלות למטוס כי מישהו אוסר עליו - זה ביזיון, שערורייה, דבר שלא ייעשה. אני חושב ששר החוץ צריך לבוא לכאן או למצוא מקום אחר כדי להתנצל על הדרך שבה הוא טיפל בעניין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה לא הגשת שאילתא בעל-פה? הייתי מאפשר לך. 
       
       חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת בריזון.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):

       אני רוצה להמשיך באותו נושא. אני קורא את התגובה שקיבל אתר Ynet בקשר לכתב עלי ואקד: הכתב שלכם לא יכול לצאת עם שר החוץ למצרים, הוא לא יכול לעלות למטוס. זו התגובה שקיבלה מחלקת החדשות של Ynet . הכתב הוא אזרח, בעל תעודה רשמית של לשכת העיתונות הממשלתית, ואינו שונה מכל כתב אחר, מלבד בדבר אחר: הוא ערבי. האם הוא מהווה סיכון ביטחוני? האם מתנהל מעקב אחריו? מה השטויות האלה? אני לא יכול אלא לתאר את זה במלה אחת: גזענות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת רוני בריזון, ואחריו - חבר הכנסת רוני בר-און.
       
רוני בריזון (שינוי):

       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז החלטת הממשלה בדבר ההינתקות, אנחנו עדים בכלי התקשורת - מי שצפה אתמול בחדשות בערוץ-10, בכתבה של ינון מגל - להתעוררות מחודשת של גל הטפה, שלא לקיים ולא לשמור ולא לבצע את החלטות הממשלה, החלטות הכנסת, ההחלטות הממלכתיות שנוגעות לעניין ההינתקות. 
       
       אינני מדבר על סרבנות אישית - שגם היא ראויה לגנאי ולגינוי - אני מדבר על  הטפה במקומות כמו מכינות קדם-צבאיות, או חלילה ישיבות הסדר, על-ידי האנשים העומדים בראש המוסדות האלה. 
       
       אני מבקש להזהיר:  הדיבורים האלה יורדים כשעירים עלי דשא, כרביבים עלי עשב, וחלק מהעשב הזה, אדוני היושב-ראש, הוא עשב שוטה. יש להיזהר בכך זהירות גדולה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האזינו שמים וארץ - אם אדוני אומר "כרביבים עלי דשא", ידע שזה בפרשת האזינו. חבר הכנסת בר-און ודאי יוכל להרחיב את הדיבור על פרשת האזינו.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תשמע הארץ אמרי פי - זה מה שאני זוכר משם.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הטובים - סגן היושב-ראש יולי אדלשטיין וחברתי חברת הכנסת רוחמה אברהם - עשו להם מנהג קבוע כאן. כל שבוע כל אחד מציין נושא חשוב מאוד שעומד במרכז סדר-היום שלנו ואיננו יורד, והרי הם חוזרים ושונים ומחזיקים במה שהם אומרים. אני מתכוון לאמץ את ההסדר הזה. 
       
       חבר כנסת מסוים הטיל כאן בכנסת לפני שלושה שבועות כתם שלא ניתן למחות אותו, שעה שהוא האשים טייס של חיל האוויר, את מפקד חיל האוויר, את הרמטכ"ל ואת שר הביטחון  שהם רוצחים. זה כתם שרק אדם אחד יכול למחות אותו. עד שהוא ימחה אותו, אני אשוב ואזכיר את זה כאן כל שבוע. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת בר-און, שהתרגל גם לצחוק כאשר מדברים על ילדים פלסטינים שנספים, שנרצחים על-ידי פצצות חיל האוויר, אז תדע לך, שיש לך קופת שרצים גדולה, ואנחנו נזכיר לך אותה כל הזמן. 
       
       אדוני היושב-ראש, התבשרנו היום על מתקפת חיל האוויר בלבנון, ושמענו כאן היום את המשך האיומים של רב-אלוף רוחמה אברהם. אני חושב שלהתקפות מהסוג הזה יש דינמיקה ברורה. הם מזכירים במקרה הטוב את אותם טילי שיוט ששלח הנשיא קלינטון בהקשר של השמלה של מוניקה לוינסקי. אני חושב שכאן ממשלת ישראל משחקת באש שיכולה להבעיר את האזור, רק כדי להסיח את הדעת מרעידת האדמה שעוברת עליה ומהכישלונות שהיא צוברת כאן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. מייד לאחר מכן ידבר חבר הכנסת איתן כבל.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חידון קצר. מי אמר: ירושלים יקרה לי, אבל לא צריך לאבד פרופורציות - נשיא אירן חמנאי, טיטוס הקיסר הרומי או נששיבי, ראש עיריית ירושלים בשנות ה-20? 
       
       בריאיון ל"מעריב אינטרנט" אמר אתמול ממלא-מקומו של ראש הממשלה, האיש השוכב למענו על הגדרות, מבשר בדרך כלל את הצעד הבא שלו, אהוד אולמרט: יהיו שכונות בירושלים שנעביר לידי הפלסטינים. 
       
       במכתב החתום על-ידי אריאל שרון לאיחוד הלאומי, שהיה חלק מההסכם הקואליציוני שהופר לפני שלושה ימים, נאמר: מחויבותי ומחויבות הליכוד לשמירת ירושלים השלמה והמאוחדת בריבונות ישראל ולהתנגדות תקיפה וחד-משמעית לחלוקת בירת הנצח של העם היהודי ידועה, ולא יחול בה כל שינוי. אז להווי ידוע לכול, אריק יחלק את ירושלים ואולמרט הוא נביאו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת אולמרט אמור להיות השר התורן עכשיו. עכשיו אני מבין למה הוא לא הגיע - הוא שומר על בנימינה, שחלילה לא יחזירו אותה. 
       
       חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו - חבר הכנסת גדעון סער. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת אלדד, ראחת אורשלים. 
       
       היום דנה ועדת הכספים של הכנסת בנושא החוק שיאפשר לרשויות המקומיות לנשום קצת לרווחה. אני מתפלא מדוע לעת הזאת לא מכניסים לתחולת החוק את המועצות הדתיות. אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, שיש מועצות דתיות שנמצאות במצוקה קשה אף יותר מהמצוקה של חלק גדול מהרשויות המקומיות. אני יכול להעיד על המועצה הדתית בראש-העין, שלמעלה משנה, אולי קרוב לשנתיים, אנשים שם לא מקבלים שכר. אני לא חושב שזה הוגן ונכון לעשות הבחנה בין שני המגזרים האלה, שסובלים בדיוק מאותה מצוקה. 
       
       אני מקווה מאוד שכל חברי הכנסת יתאחדו מחר סביב השאלה הזאת. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת גדעון סער, ואחריו - חברת הכנסת אתי לבני.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן על-ידי מי שתפקידו המרכזי כאן הוא להיות סניגורו של ואנונו בבית הזה, אם כי לעתים הוא גם מסנגר על ארגוני טרור. אני מתכוון לחבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת עסאם מח'ול, שכולנו יודעים שהוא קומוניסט, עד לרגע זה לא ידענו שהוא גם שוביניסט. אני רוצה להתייחס לאמירה שהוא אמר לחברת כנסת בבית כאשר הוא מכנה אותה "רב-אלוף רוחמה אברהם". עם כל הכבוד, הוא לא היה מעז לומר זאת לגבר. הוא העז לומר זאת רק לאשה. זו אמירה שוביניסטית ירודה - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה הקשר? מה הקשר?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - -  מבזה. אפילו אתם, חברי הכנסת טיבי, דהאמשה, שאתם באמת גנרלים עטורי קרבות ומדליות, אתם יודעים או אמורים לדעת שגם אנשים, אזרחים, שלא הגיעו לקצונה בכירה ואולי אפילו אנשים שבכלל לא היו קצינים בצה"ל, יש להם זכות לגיטימית לחוות דעה בנושאי ביטחון, ולעתים קרובות הם אפילו יכולים להביע דעה הגיונית יותר בנושאים האלה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - ולהרוג טרוריסטים.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
        אני אומר זאת גם כסמל ראשון במילואים, מי שרק במילואים הגיע לסמל ראשון, אבל השתחרר בדרגת סמל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת סער, אדוני לא יכול להרשות לעצמו פררוגטיבות - - - 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       לשבח את עצמו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אלוף יתום, אלוף טיבי. חברת הכנסת לבני, בבקשה, ואחריה - חבר הכנסת מצנע.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את ראש הממשלה על כך שהוא מתחיל ללמוד תלמוד, מתחיל ללמוד גמרא אצל הרב מצגר. אני שמחה שהוא מצא לו זמן לעשות עתותיו בתורה. "עשה לך רב" היא מצווה ביהדות. אבל, לצערי, אני מבכה את התופעה שבכנסת הזאת יש לא רק  שיעור אחד פעם בשבוע, אלא מפלגה שלמה, שצריכה להחליט החלטות פוליטיות, מדיניות, פונה לרבנים שלה, ומה שהרבנים אומרים זה מה שהם עושים. האם להיות גדול בתורה, או גדול בגמרא או בתלמוד, מקנה לאותם אנשים גם ידע לגבי מקומה של ישראל בעולם, לגבי שיקולים של ביטחון לאומי, לגבי שיקולים דמוגרפיים? האם מספיק ללמוד גמרא כדי להיות מנהיג לאומי ופוליטי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת לבני. חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       מכובדי יושב-ראש הכנסת, עמיתי חברי הכנסת, אני מצטרף לכל מי שמרגיש שהחלטת הממשלה ביום ראשון היא בהחלט מפנה, שאפשר לכנות אותו בהרבה מאוד סופרלטיבים, אבל הוא מפנה של ממש. אין לי ספק, שהמפנה הזה והשינויים בקואליציה ובחלק מן המפלגות, שאנחנו עדים להם גם היום במפד"ל - אין לי ספק שהם יביאו לבית הזה הרבה מאוד סערות. 
          
       אני רוצה לנצל את השניות הבודדות שיש לי כדי לקרוא לעמיתי חברי הכנסת לעשות בוויכוח הפוליטי הסוער, היומיומי, שמצפה לנו בשבועות ובחודשים הקרובים, כל מאמץ לשמור על כבוד הכנסת, לשמור על כללי התנהגות, על ערכים, על נורמות. ואני רוצה לאחל לך, יושב-ראש הכנסת, שתצליח לנווט, במציאות הקשה שאנחנו נקלעים אליה, כמו שצריך וכמו שאתה יודע. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, אני מאוד מודה לחבר הכנסת מצנע. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אם היו עושים לשרון מה שעשו למצנע - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אייכלר, אדוני כבר גמר לדבר. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת טאהא. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני הדקה במסגרת הדקה, הערה לחבר הכנסת אייכלר. הביקורת על בני אלון על תפקודו כשר התיירות היתה ביקורת עניינית. חבל שאתה מעלה את הסיפור של מי שחובש כיפה ומי שלא חובש כיפה. זה לא לעניין, יש מספיק ויכוחים בינינו ואין צורך סתם להכניס דברים שאינם ממין העניין, פשוט חבל. 
       
       אדוני היושב-ראש, מה שקרה אתמול בנסיעת שר החוץ עם העיתונאי עלי ואקד הוא בלתי נסבל.  לפני חודשיים היה לנו סיפור דומה עם לשכת נשיא המדינה, כאשר העיתונאי לוטפי משעור הורד ממטוסו של הנשיא. זו בושה וחרפה, כתם נורא על מדינת ישראל, שלשכת ראש הממשלה, האחראית לשירותי הביטחון, לא מסוגלת לעשות סדר בדברים הללו, ופעם אחר פעם אנחנו כמדינה דמוקרטית מתבזים במופעי גזענות, גזענות  נטו, קבל עם ועולם. אתמול זה היה עם העיתונאי עלי ואקד, לפני חודשיים זה היה עם לוטפי משעור, אני לא יודע מי יהיה הבא.  
       
       אני פונה מפה לשר שאיננו, שלשכת ראש הממשלה תעשה סדר בעניין ושהחרפה הזאת תוסר מעל הדמוקרטיה הישראלית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת וילן. בבקשה, חבר הכנסת ואסל טאהא. אחריו - חבר הכנסת קרא. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה חודשים רבים עובדי הרשויות לא קיבלו את שכרם. משפחות שלמות נפגעות. המצב ברשויות מאוד קשה, מה עוד ששמענו היום ששר הפנים מטיף מוסר כיצד להתייעל. הוא מתנה את כל הזרמת הכספים לראשי הרשויות, לרשויות, לעובדים, בהבראה. הוא דורש תוכניות הבראה, דורש התייעלות. במקום להטיף מוסר כיצד להתייעל וכיצד להבריא את המועצות, קודם עליו לתפוס פיקוד, להזרים את הכסף, אז יתאפשר לראשי הרשויות כן לפעול להבראה ולהתייעלות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת טאהא. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דהאמשה. 
        
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום ציינו שני אירועים חשובים מאוד בקשר לשלטון המקומי ולטיפול ברשויות המקומיות בישראל. האחד, השדולה למען השלטון המקומי. השני, בנושא החוק שמאפשר העברת כספים מהמדינה ישירות, דרך חשבון מיוחד, צבוע, שאי-אפשר לעקל אותו. אלה שני נושאים שהם ציוני דרך בהבראת הרשויות המקומיות, כדי שהעובדים יוכלו לקבל את שכרם. אין לי ספק שנכונה לנו עבודה רבה, זה רק אקמול, אני מקווה שניתוח מקיף סביב נושא השלטון המקומי יבוא בהמשך ונבשר בשורה חשובה לאזרחי מדינת ישראל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת והבה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר אמרו על שרון "בולדוזר", עוד לפני שנים רבות, במשרד התשתיות, התרשמנו לטובה, כי בדרך כלל בולדוזר זה כלי שמבצע עבודות, ובתשתיות זה מצוין. עכשיו הבולדוזר הזה הפך את עורו והפך לכלי הריסה נטו. 
       
       הבולדוזר הזה פעל הבוקר באבו-דיס, באוניברסיטת אל-קודס, והרס את מגרש החנייה של האוניברסיטה, לא לפני שהוא איים להרוס גם את הרכבים. כל התחנונים של המורים, התלמידים ושל כמה מאות אנשים שהיו שם לא עזרו. שישה דונמים, שהם מגרש החנייה של האוניברסיטה הזאת, עכשיו מוחרמים כדי לבנות את הגדר הארורה הזאת. 
       
       אני חושב שהבולדוזר הזה כנראה לא שינה את דעתו, ועדיין יש ספק אם הוא מתכוון לתוכנית ההינתקות. כי מי שהולך להינתקות ומי שמשנה את דעתו, חייב להפעיל את הבולדוזר באופן שונה, לא להמשיך להפעיל את הבולדוזר בהריסת כל אפשרות של דו-קיום או חיים נורמליים גם בתוך העיר הזאת וגם בתוך העם הזה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה. אחריו - חבר הכנסת שלגי. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גיליתי פטנט חדש של חבר הכנסת עזמי בשארה, שיש לו אתר אינטרנט ושמו "ערביי 48". מה הפטנט החדש, אדוני היושב-ראש, אצל חבר הכנסת עזמי בשארה? כל מי שלא מסכים אתו מחברי הכנסת, בעיקר מהימין, מוצא את עצמו מותקף שם בדרכים שאם היו משתמשים בהן כנגד אותו חבר כנסת, היו מכנים אותו גזען, או כל מיני ביטויים כאלה. 
       
       האתר הזה מיועד, כמובן, אך ורק  לאותם קוראים בעולם הערבי. זאת אומרת, זה שיווק מיוחד של אותו חבר כנסת. חבל שהוא לא שומע את הדברים שלי. אני מחזיק דף של האתר הזה. אם הייתי קורא לחברי הכנסת מה כתוב בו, הם היו נוכחים עד כמה האנשים האלה הם דו-פרצופיים. שידברו בשפה אחת, וגם ייתנו הזדמנות למותקפים להגיב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אילן שלגי. אחריו - חבר הכנסת יתום. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ועדת החינוך והתרבות יצאה ביום א' השבוע, זו הפעם השנייה, לביקור באתרים שהמועצה לשימור מבנים ואתרים משחזרת ומשמרת ברחבי מדינת ישראל. הוועדה ביקרה ב"פרדס הראשונים" ברחובות וב"יד לאשה הלוחמת" בניצנים. 
       
       אני מבקש לקרוא שתיים מהחלטות הוועדה, שמשקפות את התרשמותנו: 
       
       הוועדה רואה בפעולת השחזור והשימור מבצע הצלה והחזרת עטרה ליושנה - שימו לב, חברי מש"ס: החזרת עטרה ליושנה - של מבנים ואתרים שהם חלק מן המורשת הציונית והישראלית, למען נוכל ללמד ולחנך את ילדינו ולהטמיע ערכי שורשים ואהבת מולדת. 
       
       הוועדה משוכנעת, כי הקמת "יד לאשה הלוחמת", תוך סיפור הקרב שהיה במלחמת השחרור בניצנים, שבו שזורה גבורתן של הלוחמות, היא פעולה חינוכית-ערכית מן המעלה הראשונה. יש להסתייע במקום כדי להטמיע את עקרון השוויון בזכויות כמו גם בחובות של האשה במורשת הציונית ובחברה הישראלית המתחדשת. 
       
       היום התקיים דיון בוועדה לקידום מעמד האשה, כאן בכנסת, גם כן באותו אתר חשוב לשימור מורשת החיילת והלוחמת בצבא-הגנה לישראל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת החינוך. חבר הכנסת אהוד יתום. אחריו - חבר הכנסת טיבי. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       תודה רבה לך. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מתוך אהבת חינם אני מבקש לברך היום שלוש ברכות. 
       
       ברכה אחת לחברנו, חבר הכנסת  גלעד ארדן, על נישואיו הלילה עם בחירת לבו שלומית. 
       
       ברכה שנייה לאיחוד הלאומי, על כל אשר עשיתם למען הקואליציה, בתקווה שתשובו במהרה לקואליציה. 
       
       וברכה שלישית לך, אדוני היושב-ראש, על המאמר המופלא, הערכי והמוכיח אשר כתבת היום בעיתון "מעריב", ואני מציע לכל חברי כאן, לכל המאזינים לנו והצופים בנו, לקרוא את המאמר. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי. אחריו – חבר הכנסת אברהם בורג.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה, אדוני, גם על דרך ניהול עבודת הבית. 
       
       שוב משפילים עיתונאי ומונעים ממנו להצטרף לאישיות ממלכתית. עלי ואקד הוא כתב לענייני ערבים באתר Ynet. הוא עיתונאי בחסד עליון. הוא אחד הטובים, אם לא הטוב ביותר בתחום שלו בעיתונות בארץ. שר החוץ היה מתכבד בנוכחותו של עלי ואקד, והדיווח היה מקצועי ואמין. מישהו החליט למנוע ממנו, כנראה גורמי ביטחון, והשר התקפל. לפחות נשיא המדינה, כאשר השפילו את העיתונאי לוטפי משעור, התערב, ניסה, השתדל. פה השר רק ביקש מהדובר שלו להודיע למערכת של Ynet. 
       
       זה לא הוגן, זה לא הגון, זה מעליב, ואולי נגיף הגזענות פשה ברבדים רחבים, כנראה רחבים מדי, של החברה בישראל. גזענות בזויה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אברום בורג - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת אזולאי. יסיים חבר הכנסת דוד לוי. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, תודה רבה. 
       
       מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה היא עמדתי בנושא ממשלת האחדות הלאומית המוכחשת ביותר בתולדות מדינת ישראל. מרוב הכחשות אני כבר מתחיל להאמין שזה ממש קורה.
       
       טענתי כלפי חברי במפלגת העבודה, שאומרים: אבל זו דרכה של מפלגת העבודה, היא שזו אינה דרכה של מפלגת העבודה. החד-צדדיות אינה דרכה. הטבעת עזה בדם אינה דרכה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היא תיכנס לקואליציה כדרכה ושלא כדרכה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני מודה שיש לפעמים דברים שהם לא כדרך הטבע בחיים המפלגתיים, אבל אז אומרים לי: אבל מה יהיה? השלום יותר חשוב מאשר החיים המפלגתיים. אני מבקש לשאול את חברי חברי הקואליציה, אם מה שנראה כשלום של אריאל שרון – והוא רק נראה כשלום, היתה הצהרת כוונות שאולי יקרה משהו – כל כך חשוב לכם, ואתם חוששים לבסיס הקואליציוני, יפנה ראש הממשלה לסיעת שינוי ויגיד לה: אם השלום הוא כל כך גדול וכל כך היסטורי, תצרפו את ש"ס. מה קרה? 
       
       הרב עובדיה יוסף, בפסק הלכה היסטורי בכינוס הכ"א של התורה שבעל-פה, אמר ונתן את ההיתר התורני לתהליך אוסלו, על כל מה שהתפתח יותר מאוחר. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       שלום - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מצד אחד היא תנועת שלום, מצד שני תנועה מסורתית, שיש זיקות פנימיות בינה לבין הליכוד, עם כל הכעסים, ואם לסיעת שינוי כל כך אכפת מהשלום ההיסטורי הזה, שתבלע את שנאת החרדים שלה ותתאמץ להראות לנו שהיא באמת מביאה שלום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת בורג. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, תודה רבה. חבר הכנסת בורג, איך שינוי יכולה לוותר על השנאה? זה המוטו שלה. 
       
       אדוני היושב-ראש, הממשלה הניחה על שולחן הבית הצעת חוק לפתרון המצוקה של שכר עובדי הרשויות המקומיות והשירותים הדתיים במדינת ישראל. אני רוצה להגיד לחברי הבית, שזו אחיזת עיניים וזה בלוף. אין פה שום פתרון למצוקה האמיתית של הרשויות המקומיות ושל עובדי הרשויות המקומיות, כדי שיוכלו לקבל את השכר. לכן אני מבקש מחברי בוועדת הכספים ומחברי הבית הזה שלא לתת את ידנו לתעלול של הממשלה הזאת להעביר את החוק הזה. זה בלוף אחד גדול שממשלת ישראל רוצה לנסות להעביר בבית. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.  עתה חבר הכנסת דוד לוי, ואחריו - חבר הכנסת ברכה. 
       
דוד לוי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ימים אלה, ימים של בלבול ומבוכה, והייתי מוסיף גם של חרדה גדולה, ימים שבהם כל אחד שואל מה יהיה, ואין לו תשובה. היה לי העונג למצוא תשובה מרעננת ומחממת את הלב במאמר המצוין שאדוני פרסם בעיתון "מעריב", ובו בעצם שאלת היסוד של עצם קיומנו בארץ הזאת, ללא הבדל השקפות עולם, שאלת הקיום של המדינה.
       
       ב"קיר הברזל מת" הזכיר אדוני היושב-ראש - וכמה סמלי שדווקא אתה בימים אלה כתבת ללא מורא וציינת גם את חולשת הצמרת. מאמר שכזה יש בו לא רק אמונה, כי אם גם עידוד ותקווה. אין לי ספק שכל מי שיקרא אותו, ישאל את עצמו בזכות מה הגענו עד הלום. על המהלומה הזאת לחולשה ולתהייה, רצוני לומר לאדוני היושב-ראש "יישר כוח". אנחנו ידידים, אינני חשוד משום שקומפלימנטים זה לא דבר שאני נותן - מעטים מאוד בחיי. לך, אדוני, כל הכבוד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת דוד לוי. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, אדוני. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת, שכיבד בנוכחותו את הקמת השדולה למען השלטון המקומי היום. יזמו אותה חבר הכנסת הרצוג, חבר הכנסת בנלולו ואנוכי. נכחו באירוע כ-20 חברי כנסת מכל סיעות הבית. אני חושב שדווקא בימים אלה של מצוקת השירותים המוניציפליים חשוב מאוד שהכנסת תגיד את דברה, ובין השאר מה שאמר חבר הכנסת אזולאי בקשר להצעת החוק. 
       
       הצעת החוק, אפשר לייחס לה כוונות טובות, אבל יש בה כל כך הרבה חורים, שהם מעקרים אותה והיא לא פותרת את הדברים מיסודם. אני מקווה שתעדכן את חברי הסיעה שלך, חבר הכנסת דוד אזולאי, כדי שייצגו את העמדה שלך בוועדת הכספים, לא שאתה תדבר כך וחברי הסיעה שלך ידברו אחרת. 
       
       כי אפשר להקים קופה, אבל חשוב שבקופה יהיה כסף. קופה עצמאית חסינת עיקול זה מצוין, אבל אם אין בה כסף, זה שום דבר. לכן, מה שדרוש, לצד הכוונה להקים את הקופה, זה שיהיה בה קצת כסף. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. כבוד השר, אם אדוני רוצה להשיב על אחת מההתייחסויות, הוא יכול לעלות.
       

הודעה אישית של חבר הכנסת רוני בר-און
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם לכן אני מאפשר לחבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת מח'ול הזכיר את שמו של בר-און בלי שהוא היה על סדר-היום ובלי שחבר הכנסת בר-און הזכיר את שמו, ולכן אני מאפשר לו לפי סעיף 86 להעיר הערה על ההערה שניתנה לו מעל הדוכן. בבקשה, אדוני.  
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עסאם מח'ול, שאת שמו לא הזכרתי בנאום בן דקה שנשאתי, טען כלפי כאילו יש לי על גבי קופת שרצים. האדם, כפי שכולנו ידענו, הוא תבנית נוף מולדתו, והבקיאות המופלגת של חבר הכנסת מח'ול בשרצים מעידה עליו, על מקורותיו ועל המקום שממנו הוא בא.
       
       חבר הכנסת מח'ול הוא משרת מובהק של שונאי ישראל ושל אויבי ישראל דווקא בכנסת ישראל. קומוניסט מוצהר, שכל מה שהצליח ליטול מהקומוניזם הוא דווקא השקר, הכזב, העלילה. 
       
       אדוני היושב-ראש - אני מודה לך על הזכות שנתת לי לומר את זה - אני הייתי גאה היום להיות מושמץ על-ידי הנלהב בסניגוריו של פושע, של מרגל, של איש נתעב כמו מרדכי ואנונו. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת בר-און קיבל את הזכות המלאה שמוקנית לו. 

       
דברים לזכרו של חבר הכנסת לשעבר שפיק אסעד, זיכרונו לברכה 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הכנסת אבלה על מותו ללא עת של חבר הכנסת לשעבר שפיק אסעד ז"ל, שנספה בתאונת דרכים. אני מבקש מחברי הכנסת לכבד את זכרו בקימה. 
       
(חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לשבת. 
       
       חברי הכנסת, קשה לדבר על שפיק אסעד בלשון עבר, קשה וכואב. 
       
       שפיק, בן הכפר הדרוזי הגדול בית-ג'ן, נחצב מהרי הגליל. הוא אהב כל רגב אדמה וכל צוק סלע בגליל. היה  איש שדה מובהק, שהכיר כל פינה בחבל מולדתו וידע להתהלך בשביליה. את אהבת נוף הטרשים של כפר הולדתו, את אהבת החורש והמעיין שבהר-מירון, הוא הג'רמק, ביטא בתקופה הארוכה שבה כיהן כראש המועצה המקומית. אנשי כפרו השיבו לו אהבה ובחרו בו, פעם אחר פעם בחרו בו לראשות המועצה. 
       
       שפיק אסעד היה חבר הכנסת התשיעית מטעם סיעת התנועה הדמוקרטית לשינוי - ד"ש - כאחד משני הנציגים הדרוזים ברשימתה. בכנסת הוא זכור כאיש צנוע ומאופק, אדם ישר בלבו ובפיו. לאחר התפצלות המפלגה חזר לכפרו והקדיש את חייו למקום מגוריו. 
       
       שפיק אסעד היה דמות מוכרת ומכובדת בעדה הדרוזית, בן למשפחה מסועפת וחשובה, ואישיותו מקובלת בקרב ערביי הגליל. 
       
       מותו הטרגי מפנה אותנו לבעיית הקטל האכזרי בכבישים. אין להשלים עם תופעה זו ואין לקבל תאונות דרכים כגזירה שאין להתמודד עמה. אין מחיר יקר יותר מחיי אדם. 
       
       בשם הכנסת אני שולח תנחומים למשפחה הענפה, לכפר בית-ג'ן ולאנשי הגליל. אתמול ייצג אותנו בהלווייתו חבר הכנסת והבה. יהי זכרו של המנוח ברוך. 
       
       חבר הכנסת איוב קרא ביקש לומר כמה מלים. בבקשה, אדוני. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול הלך לעולמו במקרה טרגי מאוד אדם שהיה אחת הדמויות המרכזיות בעדה הדרוזית, בגליל בכלל ובמדינת ישראל. דמות אשר הקרינה מנהיגות מקומית, מנהיגות ארצית. היה דמות מופתית בהתנהגות שלו. היה מלח הארץ, בלשון המעטה. לא הצלחתי להיות בהלוויה בשם כנסת ישראל. בשם כולם אנחנו שולחים למשפחתו, משפחת אסעד, אחת המשפחות החשובות והמרכזיות בעדה הדרוזית, את ניחומינו. אין לנו מלים כדי לבטא את הצער ואת היגון. המקרה הטרגי כשלעצמו היה בצומת-שבע, ולא חשבנו לרגע שייקח את חייה של אחת הדמויות המרכזיות בחיינו, ודווקא בן אותה עדה, לצערי הרב. 
       
       אני שולח מכאן תנחומים לילדיו, למשפחתו, לאשתו ולכל מי שסובב אותו, ואני מקווה שילדיו ימשיכו בדרכו, דרך של אצילות, דרך של מופת ודרך שמתאימה למה שהוא התווה כראש מועצה וכחבר כנסת. יהי זכרו ברוך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. האם חבר הכנסת טאהא ביקש גם כן לדבר על שפיק אסעד? אם כך, מייד אחרי חבר הכנסת והבה. נדמה לי שחבר כנסת דוד לוי הוא היחיד מבין הנוכחים כאן באולם ששירת יחד אתו בכנסת התשיעית. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העדה הדרוזית נפרדה אתמול מאחד המנהיגים הדגולים, המנוח שפיק אסעד, שהלך טרם זמנו כתוצאה מתאונת דרכים. 
       
       שפיק אסעד ביטא במנהיגותו את השילוב בין היותו דרוזי גאה באזור שלו לבין היותו אזרח מדינת ישראל, שעמל רבות  למען עדתו. אנחנו מדברים על שנות ה-70 ושנות ה-80, שבהן היו החיים קשים באותם אזורים. הוא עשה רבות למען עדתו, וכפי שהזכיר יושב-ראש הכנסת, בהיותו ראש מועצה אהוב ונערץ הוא נבחר לחמש קדנציות. הוא גם הגיע לכנסת, ייצג אותנו ולחם למען זכויותינו ולמען זכויות כל המיעוטים במדינה. בדמותו הוא ייצג את הדרוזי הנאמן, הגאה, שאוהב את בני עמו וגם אוהב את מולדתו. 
       
       מכאן אני רוצה לשלוח תנחומים לכל בני העדה הדרוזית ולהודות לכל אלה שהשתתפו אתנו בהלוויה והיו אתנו באבלנו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - הוותיק בין חברי הכנסת כאן, ואולי הוותיק בין חברי הכנסת בכלל, חבר הכנסת דוד לוי, שהכיר את המנוח ויחד אתו היה חבר בכנסת התשיעית. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אדבר בערבית.
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       חברי וידידי שפיק אסעד - איש זה שהכרנו תקופה ארוכה הוא אישיות ומפקד שהנהיג את עירו יותר מ-20 שנה, ניהל את העבודה העירונית והגן על האינטרסים של עירו ועמו. הוא השאיר את טביעת אצבעותיו על מסלול זה ועמד במטלה כגבר רב חיל ומעללים – כמצביא המגן על אדמת זאבוד, שידעה ועודנה יודעת איום של הפקעה. הוא הגן על אינטרס עירו כהר רם ונישא והשאיר את טביעות אצבעותיו על בית-ג'ן בכל תחומי התרבות והשירותים. אני מאחל לו שיזכה במידת הרחמים, ולכם אני מאחל אריכות ימים ומוסר את תנחומי החמים ביותר.)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה. 
       
דוד לוי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קשה מאוד למצוא את המלים הנכונות אשר יביעו את הכאב שאני חש אישית, ואני בטוח שכך הוא המצב אצל כל אחד מחברי הכנסת, בהיוודע מותו הטרגי של חבר הכנסת שפיק אסעד. 
       
       הכרתי אותו, אדוני היושב-ראש, בבית הזה כחבר כנסת, ולפני כן הכרתי אותו כראש מועצה. לצייר את דמותו במלים, אי-אפשר. לתאר את האיש ופועלו, חובה. 
       
       שפיק, זיכרונו לברכה, היה איש עשייה, איש גאה, אוהב את הבריות. תרבות הדיבור שלו היתה לשם דבר בבית הזה, וגם אם חלקת עליו, לא יכולת לכעוס עליו. היה זה אדם מפשר, אדם מאחד, אוהב את הבריות, וכולם גמלו לו בהתאם. לא היה אפשר להתעלם ממנו. אדם שבאופן טבעי צמח מן השטח, מהיישוב שלו, מעדתו. היה הישראלי היפה והגאה. כמה אנשים כאלה תרמו למדינה, תרמו לאיחוד הלבבות, תרמו לאיחוד המעשה למען הדבר המאחד את כולנו, חלקת אלוהים הקטנה שלנו, שבה אנחנו חיים, יהודים, מוסלמים, דרוזים, נוצרים - כל עדה ועדה. הוא ידע מה הערך של היש הזה. הוא נתן לו ביטוי לא אחת. הוא היה סמל, הוא היה דוגמה. משום כך, אדוני היושב-ראש, גדול הכאב על האבדה הזאת. 
       
       אני מרשה לעצמי לדבר בשם רבים אשר הכירו אותו, יהודים אשר התארחו אצלו, חברי כנסת אשר כיבדו אותו, חברי תנועתי אשר ראו בו שותף נאמן לעשייה, כך היה האיש. בימים שבבית הזה היו גלים מאיימים, ואיש לא שמע את רעהו, היה קולו של שפיק קול השפיות וקול האמונה של הביחד. הוא לא נתן יד לתרגילים. ובשעה גורלית אני זוכר בספסלים האלה שקם האיש וזעק זעקה כנה על הביחד, ועל המשמעות של ממשלה, גם לאופוזיציה, ממשלה אשר נושאת באחריות לכל מה שקורה במדינה, לכל אזרחיה. הקול ההוא מהדהד באוזני כוותיק בבית הזה. 
       
       הוא הלך לעולמו בדרך טרגית, כפי שציין היושב-ראש, וחבל, חבל. הקול הזה, כפי שכתוב במקורותינו: לא יידום ולא יימוט לעולם. 
       
       לעדה ולכפר שלו אני שולח את תנחומי הכנים, ולמשפחתו - שלא תוסיף לדאבה עוד. יהי זכרו ברוך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת דוד לי. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אחרון, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, לפחות בשעות קשות אלה אנחנו חייבים להיות מאוחדים בכאב על אובדנו של אדם רם מעלה ורב מעשים והגון. 
       
       לא היה לי הכבוד לשתף אתו פעולה ולעבוד אתו יחד בכנסת, אבל אני מבין ששמו הולך לפניו, ושמענו גם מוותיקים שהוא אבדה לכולנו. מי ייתן שלא נדע עוד צער, לא אנחנו ולא בני משפחתו. 
       
       ברשותך, אומר גם את הניחומים בשפה הערבית.
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום. האחים בבית-ג'ן, כל בני משפחת אסעד הנכבדים וכל המאזינים, אנו מוסרים לכם את תנחומינו על מות המנוח, חבר הכנסת לשעבר, שפיק אסעד. אין צורך להאריך בשבחי המנוח ובפועליו. כל חברי הכנסת פה יודעים זאת, והם התייחסו לכך בדבריהם. נאמר רק שאנו מבקשים מהאל יתגדל ויתעלה, שייטיב עם יקיריכם וימחל למנוח על עוונותיו. שכרכם עם העומדים בקשיים. תודה.)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. רבותי חברי הכנסת, מובן שרק ציינו את פטירתו הטרגית של חבר הכנסת. אם יהיה צורך בעתיד, גם נקיים אזכרה.
       
       
הודעה אישית של חבר הכנסת עסאם מח'ול
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, קיבלתי את תגובתך על תגובתו של חבר הכנסת בר-און על כך שאמרת דבר. אני אאפשר לאדוני לדבר, רק שאני מפחד מאוד שכתוצאה מכך חבר הכנסת בר-און יבקש פעם נוספת לענות לאדוני. אז כמובן הוא יענה, ואז אדוני יבקש פעם נוספת לענות לחבר הכנסת בר-און. אני מבקש מאדוני שלא לקרוא את הקטע האחרון שהוא כתב לי, אלא רק את הקטע הראשון, כי הוא מתייחס לדברי בר-און, ולא מוסיף.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני, אין הודעה אישית? התקנון קובע - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, נא לשבת שם ולא להתקדם.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       התקדמתי עם התקנון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       התקנון קובע, למשל, שבסוף סדר-היום אני צריך לתת לך לדבר, ונתתי לך לדבר על המקום.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא בסוף סדר-היום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, כך כתוב.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא, אדוני יראה ב-54(ג).
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם הוא מבקש סעיף 54. אדוני חרג מהדברים שהוא אמר. הוא אמר שיש לך קופת שרצים, מייד חשבתי שאתה צריך לענות לו על אותו עניין. אתה הרחבת, והוא רוצה עכשיו לענות לך.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       יש בתקנון גם הודעה אישית, אדוני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא יאמר ליושב-ראש הישיבה מה הוא יכול ומה הוא לא יכול.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       יש תקנון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יפנה לוועדת הפרשנות או לוועדת האתיקה על כך שאני מפר את התקנון. בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, תרשה לי, לפני שאני מדבר על הנושא, לשלוח תנחומים למשפחת אסעד ולכפר בית-ג'ן ולעדה הדרוזית, לאוכלוסייה הערבית בכלל ולכל החברה הישראלית, על מותו של חבר הכנסת לשעבר שפיק אסעד. אנחנו מכירים, אנחנו מעריכים את תרומתו ואת מעמדו. יהי זכרו ברוך.
       
       אדוני היושב-ראש, שמעתי את הדברים של חבר הכנסת בר-און, שבהם הוא האשים אותי שאני משרת את שונאי המדינה ועוזר להם, ודברי בלע כאלה, שהם הופכים לשוט. דברי בלע, דברי הסתה מופקרים, המיועדים לפגוע בלגיטימיות שלי ושל עמדותי כחבר הכנסת וגם כערבי.
       
       חבל שחבר הכנסת בר-און, שהוא גם יושב-ראש ועדת הכנסת, מכניס לשיח בכנסת באופן סיסטמתי ועקבי סגנון נואל של בריונות פוליטית, שטומנת בחובה הסתה, שיסוי ואיום על זכות הדיבור ועל חופש הדעה, ומעמיד את עצמו במקום שהוא מאיים בסופו של דבר על הדמוקרטיה, על המעמד של הבית הזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יתייחס למה שהוא אמר לו. אני מפחד שאתה פולש לפרק האחרון. אחרת, אני אתן לחבר הכנסת בר-און לענות לך.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אומר שההתנהגות הזאת יכולה להוביל רחוק-רחוק, והיא יכולה לפגוע מעבר לצעקה זו או אחרת או לקריאת ביניים זו או אחרת, והיא תישמע אצל האספסוף בצורה אחרת. ואולי נצטרך לשאול אם אנחנו צריכים, חבר הכנסת בר-און, חבר כנסת בריון בבית הזה. תודה רבה.
       
       
הודעה אישית של חבר הכנסת רוני בר-און
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, בבקשה. הוא הרחיב. בזה נגמר עניין. חבר הכנסת מח'ול, לא אתן לך אפשרות להשיב. אדוני, רק על הנושא של בריון, שגלש לקטע ההוא. אדוני היה צריך לומר שהוא היה מאוים וגם פגעו באדוני וגם פגעו במשפחתו כתוצאה מכך שאתה חושב שיש הסתה. חשבתי שבהחלט ראוי שתעלה ותאמר את זה. בבקשה, חבר הכנסת בר-און.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מח'ול הוא זה שמכניס את הסגנון המתלהם, את הסגנון המשסה, מתיר את דמם של יהודים שנרצחים על-ידי ארגוני טרור.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה שופך את דמם.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מעולם הוא לא עמד כאן על הבמה, כשהדם ניגר ברחובות, כשהאוטובוסים התפוצצו בירושלים, כששונאי ישראל, חבריו ושותפיו מבקשים את נפשנו, מעולם לא גינה אותם.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה אחראי לדם הזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני אמר כבר את הדברים שהוא אמר קודם.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מעולם לא גינה אותם.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה שקרן גדול. אתה בריון ושקרן. זה מה שאתה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מעולם הוא לא גינה אותם. לקבל ממנו ציונים על סגנון דיבור - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       בריון ושקרן.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה שקרן נתעב, אתה עוכר ישראל - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת בר-און.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - אתה תומך טרור מובהק - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - ואתה לא זקוק להגנה פה משום דבר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, תודה רבה. מספיק.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר כנסת בריון ושקרן אתה, וקטן.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       קומוניסט עלוב-נפש.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       בריון ושקרן, זה מה שאתה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול. האם אתם רוצים לריב? אתם רוצים עכשיו, אתם יכולים ללכת למזנון ולהחליף דברים. ברגע זה נסתיים הדו-קרב הזה. יותר טוב שיהיה כך מאשר יהיה בנפנופי ידיים.
        
רוני בר-און (הליכוד):
       
       טרוריסט.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       פאשיסט.

       
שאילתות ותשובות  

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, אני מתנצל בפניך, אבל אדוני לא זרה לו עבודת הפרלמנט, והוא, כחבר כנסת פעיל מאוד, שכמעט לא היתה לו הזכות להיות חבר כנסת, רק שנתיים באופוזיציה, אבל גם אז הוא הוכיח שהוא יודע ויכול - אדוני ראה פרק מעבודתה של הדמוקרטיה הפרלמנטרית, אחרי שארבע שנים הוא כבר בממשלה. בבקשה, אדוני.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       לא זרה לי העבודה הפרלמנטרית, אבל זר לציבור כולו, אני חושב, הסגנון ששמענו פה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה, קודם כול, להצטרף כמובן לדברי התנחומים למשפחת אסעד ולמשפחת בית-ג'ן ולעדה הדרוזית על מותו הטרגי של חבר הכנסת לשעבר שפיק אסעד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שר הבריאות ישיב על שאילתות רגילות.
       
       
1106. הקמת המועצה הלאומית למזון
       
חבר הכנסת דני יתום שאל את שר הבריאות
        ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):
       
       שלושה משרדי ממשלה אחראים מכוח החוק לאיכות המזון - המשרד לאיכות הסביבה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר ומשרד הבריאות. לאחר פרשת "רמדיה" הכריז שר הבריאות, כי תוקם רשות מזון בישראל. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המידע נכון? 
       
       2. אם כן – מתי תקום רשות מזון לאומית, שתעגן בחקיקה נרחבת את סמכויות הפיקוח והאכיפה על איכות המזון, ובכך תבטל תפקידי פיקוח המפוצלים בין המשרדים השונים? 
       
תשובת שר הבריאות  דני נוה:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. קבעתי כיעד מרכזי למשרד הבריאות רפורמה במערך הפיקוח על המזון. במסגרת זו אישרה הממשלה ביום 2 במאי 2004 הצעת החלטה שלי ושל שר החקלאות ישראל כץ על הקמת מועצה עליונה למזון, שתפקידה יהיה לתאם את המדיניות, היישום, האכיפה, הפיקוח והבקרה בכל הנושאים הקשורים לפיקוח על המזון.  לראשונה יפעל  גוף משותף של שני המשרדים בתחום זה.
       
       2. אחת המשימות המוטלות על המועצה הלאומית למזון היא להציע תיקוני חקיקה כדי לשפר את הפיקוח על המזון. כמו כן אנחנו מיישמים המלצות של ועדה שהקמתי, בראשות פרופסור מנחם פיינרו. יישום ההמלצות מהווה רפורמה משמעותית בכל תפקידי הפיקוח על המזון במסגרת משרד הבריאות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דוד אזולאי תמיד נמצא כאשר השאילתות שלו מוגשות. בבקשה. 
       
1160. סבסוד בתי-חולים
       
חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הבריאות
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       רצוני לשאול:
       
       1. אילו בתי-חולים מתוקצבים על-ידי משרדך, במישרין או בעקיפין, בתמיכות או בתקציבים?
       
       2. כמה מקבל כל בית-חולים בשנת 2004?
       
       3. כמה קיבל כל בית-חולים בשנים 2000, 2001, 2002 ו-2003?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       ראשית, בתי-החולים הכלליים הממשלתיים מתנהלים במתכונת של מפעלים עסקיים מבחינה כלכלית. משמעות הדבר היא, שרוב תקציבם ממומן באמצעות הכנסותיהם של בתי-החולים, והמדינה נותנת לבתי-החולים - לא לכל בתי-החולים, אלא לחלקם - סובסידיה שמכסה את הפער בין ההוצאות להכנסות של בתי-החולים. בתי-חולים ממשלתיים הנמצאים בקטגוריה של מקבלי סובסידיה הם: "שיבא", "רמב"ם", "נהרייה", "וולפסון", "אסף הרופא", "הלל יפה", "ברזילי", "פורייה", "זיו", "בני ציון" ו"איכילוב סוראסקי".
       
       אני מצרף לתשובתי טבלה שמפרטת את גובה הסובסידיה שניתנה לבתי-החולים האלה בשנים 2000-2004. אני רק רוצה לציין, שהנתונים לשנת 2004 עדיין לא סופיים, כמובן, ויכול להיות שיהיו בהם שינויים עד לסוף השנה, בהתאם להתפתחויות של הניהול התקציבי שלהם וההשלכות על ההוצאות או ההכנסות של בתי-החולים הללו.
       
       בנוסף, יש שלושה בתי-חולים כלליים לא ממשלתיים שגם הם מקבלים תמיכה מהמדינה: בית-החולים "הדסה" בירושלים, בית-החולים "יוספטל" באילת ובית-החולים "לניאדו". גובה התמיכות בבתי-החולים האלה מופיע בטבלה המצורפת לתשובה שקראתי כאן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר. חבר הכנסת אזולאי, שאלה נוספת. 
       
       אדוני השר ודאי יהיה כמוני גאה ושבע רצון לברך את סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ, אשר לראשונה אני יושב בראש הישיבה והיא משמשת בתפקידה. אני בטוח שהתענוג משותף לשנינו ולכל חברי הבית. אנחנו מאחלים לך הצלחה רבה בתפקידך. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       הצלחה רבה מאוד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי סגנית היושב-ראש, ועוד עתידך לפנייך. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מצטרף לברכות.
       
       אדוני השר, תודה על תשובתך. אני ציפיתי לקבל פירוט יתר, ואני מקווה - - -
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       יש פה טבלה שמפרטת את כל - - -
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני אודה לאדוני אם יוכל להעביר לי את הפירוט הזה. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       מייד כשארד. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אבל בכל אופן, ידוע לי שבתי-חולים שנמצאים במרכז הארץ זוכים לתקציבים הרבה יותר גדולים מבתי-חולים שנמצאים בפריפריה, ואדוני יסתכל שם בטבלה וייווכח לדעת, שאם אני לוקח, כדוגמה, את בית-החולים בנהרייה, שמשרת אוכלוסייה של 350,000 תושבים, לעומת בית-חולים במרכז הארץ, ואדוני יראה את הפערים - אני שואל: למה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אזולאי. השר ישיב. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       קודם כול, בית-החולים בנהרייה, אני לא רואה אותו כבית-חולים שסובל מקיפוח. אגב, אני רוצה לציין לשבח את הניהול הכלכלי של בית-החולים הזה, שיכול לשמש דוגמה להרבה מאוד בתי-חולים מבחינת ההתנהלות הכלכלית שלו - כמובן, גם המקצועית, אבל גם הכלכלית שלו. 
       
       אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך בחינה של כל הקצאת הסובסידיות בין בתי-החולים, כדי למצוא שבאמת לא יהיו טענות על קיפוח, שהבסיס של תחשיב הסבסוד הזה פר-מיטה בכל בית-חולים יהיה אחיד. יש שתי ועדות שבוחנות את הנושא הזה במשרד הבריאות, כך שאם יש פערים או יש עיוותים, הם יתוקנו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר. 
       
       
1251. המרכז הארצי לטיפול בחולי המופיליה
       
חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר הבריאות
       ביום ג' באדר התשס"ד (25 בפברואר 2004):
       
       פורסם כי הקיצוץ האחרון בתקציב הבריאות יפגע קשות במרכז הארצי לטיפול בחולי המופיליה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יפגע הקיצוץ בכוח-אדם ובהיקף הטיפול בחולים?
       
       2. האם ייפגעו סעיפים אחרים כתוצאה מהקיצוץ, ואם כן – אילו?
       
       3. כיצד יובטח הטיפול בחולי המופיליה?
       
תשובת  שר הבריאות  דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. אין בכוונת המשרד לסגור את המרכז הארצי להמופיליה בבית-החולים "תל השומר", או  לפגוע בהיקף הטיפול בחולים.
       
       2. כן, רצ"ב רשימת הסעיפים שקוצצו.

       3.  לאור האמור לעיל, חולי המופליה ימשיכו לקבל טיפול כבעבר.
       
       
1260. ייקור הביטוח המשלים והביטוח הסיעודי
       
חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר הבריאות
       ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004):
       
       פורסם, כי "שירותי בריאות כללית", קופת-החולים הגדולה במדינה, מייקרת את הביטוח המשלים ל-2.3 מיליוני לקוחותיה בשיעור של 12.7%, ואת הביטוח הסיעודי ביותר מ-10%. עוד פורסם, כי ההתייקרות היא באישור משרדך.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרסום נכון?
       
       2. האם העלו יתר הקופות את מחירי הביטוח המשלים והביטוח הסיעודי?
       
       3. האם נבחנו כל החלופות טרם הייקור?
       
תשובת  שר הבריאות  דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1.   הפרסום נכון, ואכן אושרה על-ידינו ל"שירותי בריאות  כללית" העלאה בתעריפי התוכנית לשירותי בריאות נוספים.
       
       הביטוח הסיעודי הינו ביטוח מסחרי לכל דבר, באחריות חברת הביטוח "דקלה", שהיא חברה מסחרית המפוקחת על-ידי המפקח על הביטוח, והוא האחראי לאישור הפוליסה והפרמיה, ולא משרד הבריאות.
       
       2.  לאחרונה אושרה על-ידינו העלאת  תעריפים בתוכנית השב"ן "מאוחדת עדיף", וזאת על בסיס בדיקה של  משרד רואה-חשבון  חיצוני שאושרה על-ידינו.
       
       3.  לעניין העלאת תעריפי שירותי הבריאות הנוספים – שב"ן -  עליית התעריפים נעשתה כחלק משינויים שבוצעו ושבמסגרתם נוספו שירותים לתוכנית. ההעלאה שבוצעה נעשתה על בסיס תחשיב העלויות הצפוי של התוספות, וכן על בסיס בדיקה יסודית ומקצועית  שבוצעה על-ידי משרד רואי-חשבון חיצוני ואושרה על-ידינו.
       
       מדובר בתוספות נרחבות לתוכנית, שכללו, בין היתר, הפחתה בהשתתפויות עצמיות, הוספת תרופות מחוץ לסל, אביזרים לקשישים, שירותים לנשים בהיריון ועוד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ישיב גם ישיב על שאילתא של חבר הכנסת נסים זאב, שתמיד נמצא פה, בין שהשאילתא היא שלו ובין שהשאילתא היא של אחרים, ואנחנו רואים בו אחד מנאמני הבית. בבקשה. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הוא מייצג אותנו נאמנה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב מייצג את כולנו נאמנה. כן. 
       
       
1262. הפניית חולים לבית-החולים "ביקור חולים"
       
חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הבריאות
       ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004):
       
       קופת-חולים הכללית הפסיקה את התקשרותה עם בית-החולים "ביקור חולים" ומפנה את חוליה למקומות חלופיים. מודעות סותרות פורסמו מטעמה בעיתונים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם מבוטח ב"כללית" יכול לקבל טיפול ב"ביקור חולים"?
       
       2. האם אישרתם ל"כללית" שלא להפנות חולים ל"ביקור חולים"?
       
       3. כמה כסף חייבות הקופות ל"ביקור חולים"?
       
       4. האם ימליץ משרדך לחזק את "ביקור חולים" על-ידי העדפתו בתקופה הקרובה על בתי-חולים אחרים?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, השאילתא עוסקת בנושא שקרוב ללבך, והוא הפניית חולים לבית-החולים "ביקור חולים". הבנתי שגם אישרת שאילתא בעל-פה שאמורה לעלות בנושא הזה השבוע, מחר. 
       
       בכל מקרה, ראשית, על-פי הסיכום שנעשה לאחרונה עם "שירותי בריאות כללית", בהתערבותי ואחרי לחץ גדול שהפעלתי על הקופה, אגב, בנושא הזה, מבוטחי הקופה יכולים לקבל טיפול בבית-החולים. 
       
       2. משרד הבריאות לא אישר מעולם לקופת-חולים כללית שלא להפנות חולים לבית-החולים "ביקור חולים". 
       
       3. אין לנו נתונים על אודות החובות של קופות-החולים השונות לבית-החולים "ביקור חולים". לא מדובר בבית-חולים ממשלתי, ולכן ספרי ניהול החשבונות שלו - מה שנקרא - לא נמצאים אצלנו. 
       
       4. משרד הבריאות לא עוסק בהפניית חולים לבתי-חולים מסוימים, ולכן הוא לא יכול להעדיף הפניית חולים לבית-החולים "ביקור חולים". ההפניה מבוצעת על-ידי קופות-החולים באופן ישיר.
       
       כמו שיודע חבר הכנסת זאב ויודע אדוני היושב-ראש, בית-החולים נמצא עכשיו בהפעלה על- ידי כונס הנכסים הרשמי. הוא פרסם עכשיו איזו הודעה בדבר מכירת בית-החולים. לצערי הרב, הוא פרסם גם את המסלול של מכירת בית-החולים כנכס נדל"ני, דבר שאני מתנגד לו בכל תוקף - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       - - ואני חושב שזו טעות חמורה, אבל אולי נדון בזאת במסגרת השאילתא בעל-פה מחר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם יהיה צורך, אדוני יציע לנו, אנחנו נציע הצעת חוק פרטית.
       
       חבר הכנסת זאב - בבקשה, אדוני. הרי אדוני לא נמצא פה לחינם.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני השר, קיימנו ישיבה ארוכה בבית-החולים לפני כשבועיים. צריך לזכור שבית-החולים "ביקור חולים" הוא נכסי הקדש. אי-אפשר להפוך אותם לנכסי דלא-ניידי במכירה פומבית. יש כאן בעיה מאוד רצינית. אני הבנתי מהנהלת בית-החולים, שאם תהיה עזרה של 15 מיליון שקלים בלבד, אפשר להמשיך ולהריץ את בית-החולים, להשאיר את החובות הקיימים בצד, אבל ברמה של ניהול שוטף אפשר לקבל את הפידבק הזה, שזה לא סכום מי-יודע-מה, אבל בית-החולים יכול להמשיך לתפקד כמו שצריך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       האם משרד הבריאות וכבוד השר יודעים על המהלך הזה, על האפשרות הזאת, והאם הם חושבים לסייע?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, אדוני.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       מי שמנהל את בית-החולים בפועל תחת כונס הנכסים הרשמי זה מר בארי בר-ציון, שמונה על-ידי משרד האוצר. המנהל שמונה קודם לכן על-ידי משרד הבריאות, ד"ר זיידס מבית-החולים "רמב"ם", נאלץ לחזור לעבודתו בבית-החולים "רמב"ם". כך שאנחנו לא עוסקים בניהול השוטף, היומיומי, של בית-החולים. 
       
       אני יודע שהמנהל ביקש ממשרד האוצר מימון שוטף, נוסף, כדי שיהיה עוד חמצן לתקופה מסוימת. 
       
       האסטרטגיה שבחרו היא האסטרטגיה של ניסיון למכור את בית-החולים למפעיל אחר. אני בגדול חושב שהאסטרטגיה הזאת נכונה, ובלבד, כמו שאמרתי, שמוכרים בית-חולים פעיל ולא משהו אחר, וששומרים על מעטפת, שאנחנו הגדרנו אותה, ופרופיל, שאנחנו הגדרנו אותו, של מה צריכות להיות הפעילויות הרפואיות והאשפוזיות שימשיכו להיות בבית-החולים גם לאחר העברתו למפעיל אחר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 
       
       
1298. תביעת "שירותי בריאות כללית" נגד חברות הטבק
       
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הבריאות
       ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004):
       
       בית-המשפט בירושלים החליט, כי קופות-החולים יכולות לתבוע את חברות הסיגריות בעולם ובישראל בגין הוצאות רפואיות על נזקי עישון למבוטחיהן.
       
       רצוני לשאול:
       
       האם משרד הבריאות נערך למצב החוקי החדש?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       בית-המשפט המחוזי בירושלים החליט שלא לדחות על הסף את תביעתה של "שירותי בריאות כללית" נגד חברות הטבק. החלטה זו אינה מייצרת מצב חוקי חדש, אם כי השלכותיו תילמדנה.
       
       
1302. ידיעה על מות חולה על שולחן הניתוחים
       
חבר הכנסת דוד טל שאל את שר הבריאות
       ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004):
       
       פורסם, כי במהלך ניתוח בבית-החולים "איכילוב" היה צורך לבצע פתיחת חזה והחייאת המנותחת, אך בשל מערכת יחסים עכורה בין הרופאים האחראים לא בוצעה ההחייאה בזמן והחולה מתה על שולחן הניתוחים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן - מה הן הפעולות המיידיות שנקט משרדך בעקבות האירוע הנ"ל?
       
       3. מה ייעשה למניעת הישנות מקרים כאלה?

תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. בעקבות ההודעה על האירוע מינה משרד הבריאות ועדה לבדיקתו. כל עוד לא סיימה הוועדה את בדיקתה, לא ניתן להשיב על שאילתא זו.
       
       
1303. מותו של מושתל ריאה בבית-החולים "בילינסון"
       
חבר הכנסת דוד טל שאל את שר הבריאות
       ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004):
       
       פורסם כי מושתל ריאה מת בשל טעות בהתאמת סוג הדם.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן - האם קיים נוהל אחיד לבתי-חולים מטעם משרד הבריאות בכל הקשור לתהליך      ההשתלה? 
       
       3. האם ייקבעו נהלים אחידים ומחייבים שכאלה?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. משרד הבריאות הקים ועדת בדיקה לחקירת המקרה. על-פי הנתונים שיש בידינו, ככל הנראה אירעה טעות בהתאמת סוג הדם.

 	2. משרד הבריאות הוציא חוזר מנהל מס' 70/97, המסדיר את כל הקשור לתהליך ההשתלה.

       3. כאמור, מונתה ועדה לנושא, וזו תבחן, בין השאר, קביעת נהלים חדשים בנושא.
       
1313. מצבו הכלכלי של בית-החולים "ביקור חולים"
       
חברת הכנסת נעמי בלומנטל שאלה את שר הבריאות
       ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004):
       
       בעקבות מצבו הכלכלי הקשה של בית-החולים "ביקור חולים" בירושלים, רצוני לשאול:
       
       1. מה עשה משרדך עד כה בעניין זה?
       
       2. מה ייעשה לפתרון הבעיה?
       
       3. האם תמיכות כספיות של משרדך במוסדות בריאות הן על-פי אמות מידה קבועות, או בהתאם לצורך משתנה, ומדוע הוחלט לנהוג לפי שיטה זו?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

	1. נציג משרד הבריאות שותף לצוות המכין את תוכניות ההבראה של בית-החולים. על-פי המלצת משרד הבריאות, מונה מנהל לבית-החולים, ועל-פי דרישת המשרד הקצה משרד האוצר כסף לאפשר הפעלה שוטפת של בית-החולים בתקופת כינוס הנכסים.

	2. כונס הנכסים הרשמי פועל להעברת בית-החולים לרשות גורם שיאפשר המשך הפעלת בית-החולים וימנע את סגירתו.

	3. תמיכות משרד הבריאות במוסדות בריאות הן בהתאם לתקציב התמיכות של המשרד ועל-פי אמות מידה שנקבעו בתקנות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מובן שחבר הכנסת גפני לא יכול שלא להיות כאן. בבקשה, אדוני ישיב על שאילתא של חבר הכנסת גפני. 
       
1329. סימון מוצרים המכילים גלוטן
       
חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הבריאות
       ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004):
       
       לפי תקנות בריאות הציבור (מזון) (סימון גלוטן), התשנ"ו-1996, יש חובה לציין ברשימת הרכיבים של אריזות מוצרים המכילים גלוטן את "שם הצמח מקור הגלוטן ואת המלים 'מכיל גלוטן'". מפניות שהגיעו למשרדי עולה, כי יש מוצרים המכילים גלוטן שאין עליהם סימון כאמור.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך מפקח על יישום תקנות אלו?
       
       2. אם כן – האם הוגשו תביעות בנושא כנגד מפעלי מזון?
       
       3. אם לא – מדוע, ומה יעשה משרדך בנדון?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       השאילתא עוסקת בנושא סימון על מוצרים המכילים גלוטן. 
       
       ראשית, הפיקוח על מוצרי מזון בישראל בכלל, וסימון גלוטן בפרט, מתבצע באמצעות ביקורות שמתקיימות במפעלי מזון, לרבות ביקורות על התרשימים ההנדסיים, חומרי הגלם, תהליכי הייצור והמוצרים המוגמרים, בכלל זה סימונם. 
       
       הפיקוח על מוצרים מיובאים, לעומת זאת, מתבצע בשני שלבים. השלב הראשון הוא מתן אישור ייבוא מוקדם למוצר על סמך מסמכים מהיצרן בחו"ל ומרשויות פיקוח מוסמכות, שמתייחסים להבטחת בטיחות המוצר ואיכותו. האישור מתחדש אחת לשנה. השלב השני הוא שחרור המשלוח מהנמל, שבמסגרתו נבדקת התאמת המוצר לאישור הייבוא המוקדם על-ידי בדיקת המוצר והמסמכים הנלווים למשלוח. 
       
       אימות בטיחות המוצר ואיכותו מתבצע באמצעות בדיקות במעבדות בארץ, שמוכרות על-ידי משרד הבריאות. בנוסף מתבצעת בדיקה של סימון המוצרים המוגמרים, ובאמצעות הפיקוח הזה אנו מנסים למנוע מראש שיווק של מוצרים שאינם מסומנים כהלכה.
       
       שלב נוסף של הפיקוח, הן על התוצרת המקומית והן על היבוא, הוא בדרכי השיווק. אם נמצאים ליקויים בסימון המזון, אנחנו נוקטים את אמצעי האכיפה שעומדים לרשותנו, כגון קנס מינהלי, העמדה לדין והורדת המוצר מדוכני השיווק, לפי מידת הסיכון הבריאותי שכרוכה בפגם שנפל. 
       
       תקנות בריאות הציבור (מזון) (סימון גלוטן), התשנ"ו-1996, מחייבות לסמן בהרכב המוצר את שם הצמח מקור הגלוטן והמלים "מכיל גלוטן", וכן קובעות תנאים לסימון  "ללא גלוטן".
       
       אשר לשאלות הנוספות ששאל חבר הכנסת גפני - מערך הפיקוח הארצי על המזון של משרד הבריאות איננו ממוחשב, למרבה הצער, עד כמה שהדבר הזה מפתיע, ואנחנו גם בעניין הזה נוקטים פעולות אחרי ששנים רבות הדבר הזה לא נעשה, כך שלא ניתן לקבל נתונים מרוכזים על מספר המקרים שבהם נמצאו מוצרים ללא סימון כנדרש. 
       
       לפי הנתונים שהתקבלו מלשכת הבריאות מחוז מרכז, נמצאו כ-13 יצרני מזון אשר מוצריהם לא סומנו כמכילים גלוטן. ליצרנים הללו נשלחו מכתבי התראה ומתבצע מעקב אחר העניין הזה. כמו כן, המשרד פנה לעמותת חולי הצליאק וביקש להעביר אלינו תלונות פרטניות בדבר יצרנים או יבואנים אשר לא אוכפים את דרישות התקנות. 

היו"ר אתי לבני:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להצטרף לברכות לירדנה מלר-הורוביץ על התפקיד החדש שלה כסגנית מזכיר הכנסת. עלי והצליחי. 
       
       אדוני השר, אני מודה לך על התשובה. קיבלתי תלונות על מוצרים - כשעל-פי התקנות שציינת וקראת, יש שתי אפשרויות: או ללא גלוטן, או אם קיים גלוטן, התקנות קובעות שצריך לציין ברשימת רכיבי המזון את שם הצמח, כיוון שאי-הקפדה על הנושא הזה עלולה לגרום נזק רב מאוד לחולי הצליאק. אני שמח שאתה אומר שהולכים למחשוב של כל העניין הזה, ושתהיה הקפדה, כיוון שבאמת מדובר בסכנה.

שר הבריאות דני נוה:
       
       אני מציע לחבר הכנסת גפני, כל דבר פרטני, קונקרטי, כל מקרה ספציפי שיש, תעביר למשרד הבריאות, כדי שנוכל לטפל בו. 
       

1333. תקנים לאחיות בתחנה לבריאות המשפחה באלעד
       
חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):
       
       פורסם ב"קוראים אלעד", כי חסרים כיום לפחות עשרה תקנים לאחיות בתחנות לאם ולילד, וכי התחייבויות משרדך בנושא לא מומשו.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה תחנות לאם ולילד פועלות באלעד, וכמה אחיות מועסקות בכל תחנה?
       
       2. כמה תינוקות יש באלעד?
       
       3. אילו התחייבויות נתן משרדך לעיר אלעד בנושא זה?
       
       4. האם מומשו ההתחייבויות, ואם לא – מדוע?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. בעיר הוקמה תחנה אחת לבריאות המשפחה, במימון מפעל הפיס, כחצי שנה לאחר התחלת האכלוס. עם השלמת בניין התחנה נדרשו שישה תקני אחיות לשם הפעלתה. למשרד הבריאות לא הוקצה ולו תקן אחד למטרה זו, ו-5.5 תקני אחיות נוידו מתחנות נפת פתח-תקווה, בבחינת "השאלה", כדי שאפשר יהיה להתחיל בפעילות. 

       2. כיום מטפלת נפת פתח-תקווה במשרד הבריאות בכ-1,400 תינוקות בתחנת אלעד ובתחנות נוספות בתחום הנפה.

       3-4. בטיפת-החלב הנוכחית אין אפשרות פיזית להוסיף אחיות, הואיל והן עובדות בשתי משמרות. בחודשים הקרובים תסתיים בניית טיפת-חלב נוספת בעיר זו. לשכת הבריאות תפזר את האחיות בין שתי התחנות ותוסיף אחות אחת או שתיים ממקומות אחרים על מנת לקיים את השירות. כך ייפתרו בעיות הצפיפות והזמינות במקום הזה.

	כאמור, לאחר השלמת הבינוי המשרד יוסיף אחיות מהאזור לצורך הפעלת התחנה החדשה, כפי שהודיע המשרד שיעשה.

1346. שימוש בתרופה "ריטלין"
       
חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):
       
       לאחרונה נודע, כי משרדך עומד לצאת בקמפיין לעידוד השימוש ב"ריטלין" כתרופה לילדים שאובחנו כבעלי הפרעת קשב או היפראקטיביות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המידע נכון, ואם כן – מדוע נרתם משרדך לקמפיין לשימוש בתרופת מרשם?
       
       2. האם קיימת בדיקה חד-משמעית לאבחון הפרעת קשב?
       
       3. כיצד מסווג ה"ריטלין" על-ידי הרשות הממשלתית האמריקנית למלחמה בסמים?
       
       4. האם נכון שה"ריטלין" נמצא בפקודת הסמים המסוכנים והשפעתו דומה להשפעת קוקאין?
       
תשובת  שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. משרד הבריאות לא יוצא בקמפיין לטובת ה"ריטלין". מאידך גיסא, מאחר שלאחרונה הושמעו ביקורות כנגד השימוש בתרופה, דבר שגרם לכך שהורים רבים הפסיקו את השימוש בתרופה לילדים, החליט משרד הבריאות לפרסם מודעה המסבירה מהי הפרעת ריכוז וקשב ומה הן הגישות היעילות והמקובלות לטיפול, לרבות יתרונות הטיפול ב"ריטלין".
       
       2. הפרעת קשב וריכוז, כמו הפרעות רבות אחרות בתחום ההתנהגותי הפסיכיאטרי, הינה הפרעה התנהגותית. קיימות בדיקות שונות המשמשות אמצעי עזר לאבחון הפרעת ריכוז וקשב, אולם אין בדיקה אחת חד-משמעית. בשל כך הגביל משרד הבריאות את ההרשאה לאבחון ולמתן טיפול ב"ריטלין" לשלוש קבוצות רופאים מקצועיים: נוירולוגים של ילדים, רופאי ילדים עם ניסיון של שלוש שנים לפחות בהתפתחות הילד ופסיכיאטרים של הילד והמתבגר.
       
       3. "ריטלין" מסווג כתרופה בעלת פוטנציאל להתמכרות, כמו כל התרופות המעוררות - כגון אמפטמינים. עם זאת, יש לציין כי לא מוכרת תופעת התמכרות בקרב הילדים המטופלים בתרופה זו בשל בעיות ריכוז וקשב.
       
       4. התרופה "ריטלין" נמצאת בארץ בפקודת הסמים המסוכנים, ויש באגף הרוקחות במשרד הבריאות רישום מדויק של מכירות ה"ריטלין" מדי שנה. השפעת ה"ריטלין" שונה מאוד מהשפעת קוקאין, שכן האחרון משפיע לרעה גם על תפקודים קוגניטיביים שונים, ובוודאי הינו בעל פוטנציאל משמעותי להתמכרות. 
       
       
1353. המתות חסד
       
חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):
       
       פורסם בשמו של ראש המכון לרפואה משפטית, כי יש רופאים המנצלים את הידע המקצועי שלהם כדי לערוך המתות חסד בחשאי, וכי שיבוש הנשימה של חולה כרוני שאינו יכול להתנגד יגרום למותו בלי להותיר סימני מאבק. ראש המכון קורא להקמת ועדת חקירה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המידע נכון?
       
       2. האם תוקם ועדת חקירה?
       
שר הבריאות  דני נוה:
       
       למשרד הבריאות לא ידוע על המקרים המתוארים בשאילתא שהפנה חבר הכנסת גפני. מקרים שבהם יש חשד למוות לא שגרתי נבדקים על-ידי המשרד, ואם יש חשש למעשה פלילי, אנחנו מעבירים את המקרה לחקירת משטרת ישראל. 

היו"ר אתי לבני:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, התפרסם בעיתונות, בשם פרופסור היס – לא היתה הכחשה, השאילתא הוגשה כשהוא עדיין היה ראש המכון לרפואה משפטית - ואני מצטט מדבריו: "יש רופאים המנצלים את הידע המקצועי שלהם כדי לערוך המתות חסד בחשאי. כשמדובר בחולים כרוניים, שלא יכולים להתנגד, מספיק לשבש את הנשימה של חולה כרוני, ובעצם זה יגרום למותו בלי להותיר סימני מאבק". כך אומר היס. האם משרדך בדק את הדברים האלה שפורסמו בתקשורת?

שר הבריאות דני נוה:
       
       כפי שאמרתי בתשובתי, ככל שבדקנו לא הצלחנו להגיע למקרים שאליהם התייחס פרופסור היס, אם בכלל התייחס למקרים במדינת ישראל. לנו לא ידוע על מקרים כאלה, ומובן שאם יביאו לתשומת לבי מקרה מן הסוג הזה - הדבר הזה הוא, כמובן, דבר שמעורר, כמו שאמרתי, חשד לכאורה של עבירה פלילית ממש. לא ידוע לנו על מקרים מן הסוג הזה. 

1366. מכשירי CT
       
חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):
       
       מספר מכשירי ה-CT הפעילים בארץ מוגבל, והדבר גורם להמתנה ארוכה בתור לבדיקה.
       
       רצוני לשאול:
       
       מדוע מוגבל מספר המכשירים, והאם תתאפשר הפעלתם ללא הגבלה, דבר שיועיל לציבור החולים שממתינים לעתים זמן רב לבדיקה?
       
שר הבריאות דני נוה:	
       
       במסגרת פקודת בריאות העם נכללות תקנות מכשירים רפואיים מיוחדים, אשר קובעות את מספר המכשירים - CT, MRI   ועוד - הנדרש במדינת ישראל. בבסיס התקנות עומדת הגישה של הצורך בריסון ההוצאה הלאומית לבריאות והעמדה הכלכלית העולמית, שבתחום הרפואה לפעמים ההיצע יוצר גם ביקוש  ומשפיע  על הביקוש.
       
       בישראל יש כיום כ-40 מכשירי CT. משרד הבריאות מנטר את מצב השימוש ב-CT כל הזמן. למיטב ידיעתי, אין בעיה של זמינות או נגישות של בדיקות CT במדינת ישראל. אבל, נוסף על כך אני פועל - קבעתי במדיניות ובהחלטה - להוצאת מכשירי ה-CT מכלל התקנות הללו, ואף פניתי למשרד האוצר, לפי מדיניות שאומרת שכל בית-חולים שבו יש חדר מיון יוכל להחזיק מכשיר CT. אני חושב שאם בעבר התייחסו למכשירי CT  באופן מסוים, היום בדיקות ה-CT הגיעו למצב נורמטיבי כזה, שזה בעיני לא הגיוני שבית-חולים שמפעיל חדר מיון לא יוכל להחזיק אצלו מכשיר CT. קיבלתי החלטה בנושא הזה. פנינו בנושא הזה גם למשרד האוצר, שטעונה הסכמתו, כדי שנוכל להפעיל את הכללים האלה.
       
       למיטב ידיעתי, יש צורך, לפחות לגבי חלק מבתי-החולים, גם בשינוי תקנות. יש בתי-חולים, נדמה לי עד 300 מיטות, שבהם כדי להפעיל את הכלל הזה נדרשת החלטה. ההחלטה שלי נתקבלה. אני מחכה להסכמת האוצר. בבתי-חולים עם פחות מ-300 מיטות, דרוש לצורך זה שינוי תקנות, וגם את זה אני מתכוון לעשות. 

היו"ר אתי לבני:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, שוחחנו על זה גם לא במסגרת השאילתא. התקנה הזאת או ההגבלה הזאת לגבי מכשירי CT היתה נכונה כאשר מכשיר ה-CT היה חידוש טכנולוגי בלתי רגיל. היום מכשיר ה-CT הוא מכשיר פשוט. כפי שאמרת, כל חדר מיון נזקק לו. ההגבלה הזאת נראית דבר מיושן, לא הגיוני, בשעה שיש בתי-חולים שמשוועים לזה, וזה יוצר להם בעיה. כי כפי שאמרת אתה, אדוני השר, אין לזה שום ערך. אני מבקש מאוד, ואני יודע את עמדתך, כיוון שאמרת לי אותה לא במסגרת השאילתא, לזרז את העניין. זה דבר משולל כל היגיון, כל יסוד. זה מיושן לחלוטין וגורם נזק. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       מכל הסיבות שציינת ואחרות, החלטתי לשנות את המדיניות בעניין הזה. קיבלתי את ההחלטה שלי, ואני מקווה שגם ההחלטה במשרד האוצר בנושא הזה תהיה מהירה ככל האפשר, ונוכל להתקדם עם זה. 


1370. חדירת כלור לגופם של מטופלים בבתי-חולים
       
חבר הכנסת חיים רמון שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):
       
       ב-10 במרס 2004 פורסם "בידיעות אחרונות", כי בבתי-החולים "קפלן" ברחובות ו"השרון" בפתח-תקווה חדר כלור לגופם של עשרות חולים, 12 חולי כליות שטופלו בדיאליזה נזקקו לעירוי דם, ואחת אושפזה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם בדק משרדך את האירוע יחד עם בתי-החולים?
       
       2. האם קרו בעבר תקלות כגון אלו?
       
תשובת  שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. המשרד בודק אירועים כאלה.
       
       2. למיטב ידיעתנו, לא אירעו תקלות כגון אלה בשנים האחרונות.


1373. בדיקות קולונוסקופיה 
       
חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):
       
       אחת הבדיקות החשובות ביותר למניעה ולאיתור מוקדם של סרטן המעי הגס היא קולונוסקופיה. קופות-החולים אינן מציעות בדיקה זו ביוזמתן, והיא נעשית רק לחולה המבקש זאת. עלות הבדיקה, אם תיכלל בסל הבריאות, תחסוך את עלות הטיפול בחולים שלא גילו את המחלה בשלב ראשוני.
       
       רצוני לשאול:
       
       מדוע לא ייקבע נוהל קבוע של בדיקה זו לכל אדם מגיל 50?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       עמדת משרד הבריאות, המסתמכת על המלצת המועצה הלאומית למניעה ולטיפול במחלת הסרטן, היא שקודם כול, השיטה המועדפת הראשונית לגילוי מוקדם של סרטן המעי הגס באוכלוסייה בריאה היא בדיקת צואה לדם סמוי.
       
       במקביל מגבש משרד הבריאות תוכנית לאומית לאיתור מוקדם של סרטן המעי הגס, ובמסגרתה  יינתן גם מענה על השאילתא ששאלת, חבר הכנסת רביץ. הוריתי לאנשי משרדי לפתח תוכנית כזאת, בדומה לתוכנית הלאומית שקיימת כבר כמה שנים, והוכיחה את עצמה, של בדיקות ממוגרפיה לאיתור מוקדם של סרטן השד אצל נשים. אני חושב שאנחנו צריכים תוכנית לאומית לגילוי ולאיתור מוקדם של סרטן המעי הגס, שהוא בהחלט אחת הסיבות הנפוצות למוות ממחלת הסרטן במדינת ישראל. אני מקווה שבתוך פרק זמן קצר מאוד נוכל להיות במצב אחר בכל מה שנוגע לבדיקות הקולונוסקופיה, ושיעור הרבה יותר גבוה של אזרחים במדינה שלנו, בוודאי כאלה שנמצאים בקבוצות הסיכון, יעברו את הבדיקות האלה לגילוי מוקדם, ואולי בכך נציל את חייהם או נעלה את תוחלת חייהם. 

היו"ר אתי לבני:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, האם הבאתם בחשבון, אני מקווה שכן, גם את שיטת הבדיקה של הקולונוסקופיה הווירטואלית? כיום הבדיקה הזאת נעשית רק במכונים פרטיים, והאדם צריך לשלם לא מעט ממון על זה. הבדיקה, כפי שידוע לך בוודאי, היא פשוטה יותר, היא איננה מצריכה שום אשפוז, ונעשית בדרך הכי פשוטה האפשרית, עם תוצאות מיידיות.

שר הבריאות דני נוה:
       
       חבר הכנסת רביץ, אני לא רוצה להכניס את ראשי בוויכוח המקצועי שקיים היום בין הרופאים הרלוונטיים בסוגיה הזאת של האפקטיביות והיעילות של השימוש בבדיקת הקולונוסקופיה הווירטואלית לעומת בדיקת הקולונוסקופיה הרגילה או הפולשנית הרגילה. אפשר לקיים על זה דיון מקצועי, אבל אני לא בטוח שאנחנו נמצאים בפורום המתאים או בהזדמנות המתאימה לקיים אותו. עם זאת, כמו שאמרתי, בעיני הדבר הכי חשוב הוא שאנחנו נעלה באופן משמעותי את שיעור האנשים במדינת ישראל שעוברים בדיקות קולונוסקופיה – אנשים שנמצאים מעל הגיל הרלוונטי ובקבוצות הסיכון הרלוונטיות בוודאי. 
       

1375. מקרי סרטן באזור תפן
       
חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):
       
       על-פי נתוני ארגוני הסביבה בצפון, אחוז התחלואה במחלת הסרטן בכסרא-סמיע, פקיעין, יאנוח-ג'ת, תרשיחא ומעלות שבאזור תפן הוא מן הגבוהים בארץ.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה מקרי סרטן נרשמו בכל אחד מהיישובים האלה בכל אחת מהשנים 1995-2003, ומה הם סוגי הסרטן השכיחים בכל אחד מיישובים אלה באותן שנים?
       
       2. האם נבדק הקשר בין זיהום תעשייתי בתפן למצב הבריאותי באזור?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       יש לי פה טבלה, שאשאיר אותה בידי חבר הכנסת מח'ול ברגע שארד מהדוכן ואסיים את התשובות שלי על השאילתות, והטבלה הזאת מסכמת את אירועי התחלואה ביישובים שמצוינים בשאילתא של חבר הכנסת מח'ול. יש שורה של יישובים שנמנו בשאילתא, ושלגביהם נשאלתי לגבי אחוז התחלואה במחלת הסרטן. תוכל לקבל זאת מייד כשארד מכאן. 
       
       בדיקת הנתונים של המחלות הממאירות ביישובים האלו, אני כבר יכול לומר, לא תומכת בהשערה של תחלואה עודפת. גם מספר המקרים וגם סוגי המחלות מצביעים על יציבות בתחלואה, על תחלואה שהיא בסופו של דבר שכיחה ובנורמה שמדובר בה גם במקומות אחרים. על בסיס הנתונים האלה, משרד הבריאות לא רואה צורך בבדיקה של אזור התעשייה תפן והשפעתו על מצב התחלואה במחלת הסרטן ביישובים שמנית בשאילתא שלך. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. שאלה נוספת, בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, לא מזמן השתתפתי בסיור של הוועדה לאיכות הסביבה, בראשות חברת הכנסת לאה נס, באזור התעשייה תפן. עמדנו שם על שתי תופעות מדאיגות. האחת, שיש כמה תעשיות, כמה בתי-עסק שמוקמים ופועלים שם במשך שנים, ואין להם רישוי אפילו. הדבר הזה מקשה גם לקבל את האינפורמציה ואת הנתונים לגבי הקשיים שהם מייצרים והסכנות שהם מייצרים במובן זה שאין יכולת לפקח על דבר שכביכול אין לו הרשיון לקום בינתיים. בנוסף, גם המועצה התעשייתית תפן אינה חושפת בצורה גלויה את הנתונים שיש לה על החומרים ועל הסכנות שנובעות מהחומרים האלה. 
       
       מכיוון שמחלת הסרטן היא מחלה שמצטברת, היא מחלה שיכולה לנבוע מהצטברות של חומרים מסוימים, ולא תופיע מייד, אני חושב שהיה ראוי שמשרד הבריאות – ואולי יש תשובה שהוא כן עושה את זה – יעקוב אחר הדברים האלה וינסה לקבץ את הנתונים לגבי הסכנות האורבות. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       התוצאה הטרגית האפשרית של העובדות שציינת, כמו שאמרתי קודם, מבחינת הנתונים שהועברו אלי - אין כרגע נתונים על מחלות שבגללן אנחנו צריכים לבוא אל המפעלים האלה ולומר שמשהו לא בסדר. אבל אם יש תקלות מן הסוג שציינת כאן, ואני לא יודע אם יש, למיטב ידיעתי צריך לפנות בנושא הזה למשרד התעשייה והמסחר, אם מדובר ברישוי העסקים האלה, למשרד לאיכות הסביבה ולכל הגורמים הרלוונטיים, ואני בטוח שתדע לעשות את זה כדי להתריע על הדברים האלה. מנקודת המבט של משרד הבריאות, אני לא מכיר נתוני תחלואה שצריכים לגרום לנו להיות מוטרדים בנושא הזה, לפחות לפי הנתונים שנמסרו לי על-ידי הגורמים המקצועיים במשרד. 
       
       
1376. מקרי סרטן השד בכפר טורעאן
       
חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):
       
       ב-9 בינואר 2004 פורסם בעיתון "אל-סינארה", כי לאחרונה נתגלו עשרות מקרי סרטן השד בקרב נשים בשנות ה-30 וה-40 לחייהן המתגוררות בכפר טורעאן.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נבדקה, נוסף על הגורם התורשתי וההורמונלי, השפעת גורמים אזוריים, כגון אנטנות סלולריות, המחצבה והגזים הנפלטים ממפעל "פניציה", על העלייה במקרי הסרטן ביישוב?
       
       2. האם נבדק הקשר בין התחלואה למתקנים הצבאיים שבאזור, ואם כן – מה היו תוצאות הבדיקה?
       
       3. מה ייעשה בנדון?

שר הבריאות דני נוה:
       
       בשמונה השנים שבין 1995 ל-2002 אובחנו בקרב תושבות הכפר טורעאן שבעה מקרי סרטן השד. שבעה מקרים אלה מהווים 29% מכלל המחלות הממאירות שאובחנו אצל תושבות הכפר בתקופה האמורה. לשם השוואה, בכל האוכלוסייה הערבית בישראל באותה תקופה סרטן השד מהווה כ-27% מכלל התחלואה הרלוונטית, כך שרמת התחלואה בקרב נשות הכפר במחלה הזאת של סרטן השד דומה לאחוז הממוצע אצל כלל הנשים הערביות בישראל. לאור נתונים אלה, השוללים עודף תחלואה בקרב תושבות הכפר טורעאן, אין לדעתי מקום וצורך לערוך בדיקה נוספת ביישוב. 
       
       משרד הבריאות – כמו שאמרתי בהתייחס לשאילתא של חבר הכנסת רביץ – ממליץ לתושבות הכפר, כמו לכל הנשים בישראל, להקפיד ולבצע בדיקות לגילוי מוקדם לסרטן השד, המומלצות לכלל האוכלוסייה מגיל 50 ואילך ולנשים בסיכון מגיל 40, שכן ביצוע בדיקות ממוגרפיה אלו עשוי להציל חיים ואולי להעלות את תוחלת החיים של נשים רבות.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. שאלה נוספת. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני השר, ידועות כמה סיבות שיש הסכמה לגביהן, שיכולות לגרום ליתר תחלואה בסרטן וכו'. האם משרד הבריאות מביא בחשבון מעקב דווקא במקומות שיש בהם גורמים שידוע מדעית שיכולים לגרום לכך? האם הוא עוקב ביתר שאת, כדי לדעת האם מתפתחת תופעה כזאת או לא? האם מדובר באזורי תעשייה מסוימים, או במחצבות או במתקנים צבאיים למיניהם?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       התשובה היא כן. 
       
       
1378. השתתפות משפחות בהחזקת קשישים במוסדות סיעודיים
       
חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):
       
       בנים להורים המוחזקים באישור משרד הבריאות ובמימונו במוסדות סיעודיים משתתפים בהחזקת הורים, וגובה התשלום נקבע לפי קריטריונים שונים, ביניהם גובה ההכנסה. לאחרונה התמעטו הכנסותיהם של רבים, אך גובה השתתפותם אינו מוקטן בהתאם.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הם הקריטריונים לקביעת גובה השתתפות המשפחה, והאם מובאת בחשבון ירידה בהכנסותיה?
       
       2. אם לא – האם שוקל משרדך לעשות כן?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. הקריטריונים לקביעת גובה השתתפות המשפחה הם על-פי נוהל "מימון האשפוז הסיעודי-הכרוני על-ידי המתאשפז/ת, בניו ובנותיו והשתתפות משרד הבריאות". נוהל זה מביא בחשבון, בין היתר, את גודל המשפחה ואת הכנסותיה. יש לציין, כי בימים אלו אנו נמצאים בשלבי גיבוש אחרונים של נוהל מעודכן.
       
       ירידת הכנסות המשפחה מובאת בחשבון לאחר שהמשפחה מודיעה לצוות חולים כרוניים בלשכת הבריאות על צמצום מקרותיה הכספיים. במקרה כזה נערך  תחשיב מחודש למשפחה.
       
       
1388. התחלואה בנפת חיפה ובמחוז צפון
       
חברת הכנסת לאה נס שאלה את שר הבריאות
       ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004):
       
       נודע לי, כי אחוזי תמותה ותחלואה ממחלות לב, שבץ מוחי וסרטן בנפת חיפה ובמחוז צפון גבוהים במיוחד בהשוואה לממוצע הארצי. מחלות אלו נגרמות, בין השאר, מזיהום סביבתי.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה ידוע למשרדך בעניין?
       
       2. האם נערכו מחקרים אפידמיולוגיים לבחינת הטענות?
       
       3. כיצד יפעל משרדך בעניין?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
     	1. שיעור התחלואה במחלות לב ובמחלות ממאירות בנפת חיפה הוא מן הגבוהים בארץ. במחוז צפון לא קיימת תופעה של עודף תחלואה, אלא בנפת חיפה באופן מיוחד. 
       
    	2. נערכים כעת לפחות שני מחקרים המנסים לבחון קשר בין רמות זיהום אוויר באזור מפרץ חיפה לבין תחלואה מסרטן. המחקרים עדיין נמצאים בשלבים מוקדמים. בנוסף יש עוד שני מחקרים העוסקים בנושא הזה שנמצאים בשלבי תכנון וגיוס משאבים.
       
     	3. במסגרת פרויקט "ערים בריאות" שמתקיים בנפת חיפה, משרד הבריאות מקיים גם תוכנית התערבות לצמצום שלושה גורמי סיכון לפחות: עודף משקל, תזונה ופעילות גופנית. נבחן את תוצאות המחקרים האלה, ברגע שהם יוגשו אלינו לאחר סיומם, ואז נוכל להחליט בצורה יותר מסודרת כיצד אנחנו צריכים גם לפעול. 
   
היו"ר אתי לבני:
       
       שאלה נוספת, בבקשה. 
       
לאה נס (הליכוד):
       
       אדוני השר, כמו שציינו פה, אזור חיפה והצפון, אבל בהחלט אזור חיפה, הוא אחד האזורים המזוהמים ביותר במדינה, גם בתי-הזיקוק וכל התעשייה. גורמי הזיהום מוכרים וידועים, ואני מצטערת על כך שהתוצאות באמת מוכיחות שיש תחלואה רבה יותר. אני חושבת שהמשרד צריך לקחת את האזור הזה, כיוון שהוא מועד לפורענות, ולקדם. כמו שאמרת, המחקרים רק בתחילתם, ואני חושבת שצריך לקדם גם את המחקר על התחלואה, כדי להגיע לתוצאות הרבה יותר מהירות ולמנוע את הסכנה לתושבים. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       תודה.
       
       
1408. תחלואה בשחפת בישראל
       
חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שר הבריאות
       ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004):
       
       בדוח בנושא שיעורי התחלואה בשחפת בעולם נקבע, כי ישראל היא המדינה בעלת שיעור החולים בשחפת עמידה הגבוה ביותר בעולם. 
       
       רצוני לשאול:
       
       כיצד יתמודד משרדך עם שיעורי השחפת הגבוהים בישראל?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       בסוף שנות ה-90, עם התגברות גלי העלייה ממדינות מזרח-אירופה, נקלטו עולים שפיתחו שחפת עמידה לתרופות הידועות לנו. הטיפול בשחפת בישראל נבדל בכך שהוא ניתן בהשגחה ישירה, כלומר כל החולים, וכן אנשי הצוות הרפואי, מקבלים את הטיפול על-ידי משגיח מטעם משרד הבריאות המוודא באופן ישיר את ביצוע הטיפול על-ידי החולה.
       
       לכל מקרה תחלואה מתבצעת "חקירה אפידמיולוגית", הכוללת בדיקת המגעים ששהו בסמיכות לחולה, זאת אומרת אותם אנשים ששהו בסמיכות לחולה. ההערכה הרפואית כוללת, לפי הצורך, תבחין עורי, צילום חזה ובדיקת רופא. מי מהמגעים שנסקרו שנמצא כי נחשף לחיידק – מומלץ בפניו לקבל טיפול מונע. 
       
       בשלוש השנים האחרונות חלה ירידה תלולה בשיעורי השחפת העמידה לתרופות, וזאת עקב צמצום העלייה והטיפול היעיל יותר שניתן לחולים בשנים האלה. אחד המדדים לבחינת יעילות מערכת הטיפול הוא בדיקת התושבים הוותיקים שנדבקו בשחפת עמידה, ומספר המקרים שדווחו מקרב האוכלוסייה הזאת היה מזערי. גם מספר חולי השחפת בכלל במדינת ישראל נמצא בירידה מתמדת. 
       
       ראוי לציין, שמערכת אבחון ודיווח השחפת בישראל היא מהיעילות בעולם, ולכן כנראה הנתונים שמועברים מהארץ עולים באיכותם ובדיוקם ובאמינותם על אלה שמועברים ממדינות אחרות. זאת אומרת, יכול להיות שמדינות אחרות מעבירות בנושא הזה דיווחים חסרים, אף שבפועל הנתונים אצלן יותר גבוהים מהמדווח משם. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. שאלה נוספת, בבקשה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני מסתפק בתשובת השר, אבל אני מנצל את ההזדמנות לברך את ירדנה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אני אומרת תודה בשמך. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אני גם חייב להצטרף באופן אישי לברכות לגברת ירדנה מלר-הורוביץ. אני זוכר אותה עוד מימים ששנינו היינו קצת יותר צעירים. שימשת בתפקיד מזכירת סיעת הליכוד בכנסת, עשית חיל מאז, ואני מאחל לך הצלחה.

       
1421. המרפאה לבריאות הנפש לתושבי מזרח-ירושלים 
       
חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שר הבריאות
       ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004):
       
       פורסם, כי משרד הבריאות והמרכז הירושלמי לבריאות הנפש כפר-שאול--איתנים מתכוונים לסגור את המרפאה היחידה לבריאות הנפש, שמשרתת כ-1,900 תושבי מזרח העיר. הטיעון הביטחוני הועלה כסיבה המרכזית להחלטה, אף שחולים ובני משפחותיהם מעולם לא היו קשורים לפעילות כלשהי נגד בית-החולים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן - האם תיושם החלטה זו?
       
       3. האם למשרד יש תוכנית חלופית שתענה על צורכי החולים?
       
שר הבריאות  דני נוה:
       
       1.  התחנה לבריאות הנפש לתושבי מזרח-ירושלים פועלת היום במתחם המרכז לבריאות הנפש בכפר-שאול, לאחר שהועתקה אליו לפני כמה שנים ממשכנה הקודם בחלקה המזרחי של ירושלים, וזאת משיקולים ביטחוניים.
       
       2. משרד הבריאות אינו מתכוון לסגור את התחנה המשרתת את תושבי מזרח העיר. משרד הבריאות פועל לאיתור מקום בקהילה שאליו תועתק התחנה, וזאת כדי להקל את הנגישות לציבור החולים ולהחזיר את התחנה למקום הטבעי שבו היא צריכה להיות, וזה בקהילה שאותה היא אמורה לשרת, ולא במתחם בית-חולים, כפי שקיים כיום.
       
       3.  עד למציאת המקום הזה והעברת התחנה למיקום חדש בקהילה, התחנה תמשיך במתן השירות למטופלים כנדרש מהמתחם שבו היא פועלת כיום.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. שאלה נוספת.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני השר, אתה יודע שכשהעתיקו את מקום המרפאה ממזרח העיר למקום רחוק, הנגישות למרפאה הזאת היתה קשה במיוחד לחולי הנפש ולמשפחותיהם. לכן יש כאן מקום לשמוע דברי ייעוץ מהאיש שעמד מאחורי הפעלת המרפאה והקמתה, ד"ר שוורצמן. יש לו מה לומר בעניין הזה, ומשרד הבריאות אוסר עליו להתראיין ולהגיד את דברו.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אני לא אוסר עליו, אלא להיפך, אני מזמין אותו אלי לומר את כל מה שיש לו לומר. לא נולד עוד האדם במערכת הבריאות שרצה להגיע אלי ורצה לומר לי דבר כלשהו - אם זו מחאה, אם זו עצה, אם זה כל דבר שהוא - והדבר הזה נמנע ממנו. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. השאילתא  הבאה היא של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה: יישום סעיף "בריאות התלמיד" בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
       
       
1443. שירותי הבריאות בבתי-הספר הערביים בנגב
       
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר הבריאות
       ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004):
       
       בבתי-הספר הערביים באזור הנגב לא מיושם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, המחייב הקצאת תקן מלא או חלקי של אחות וכן בדיקות תקופתיות של רופאים. ביישוב תל-שבע, למשל, אין אף תקן של אחות בית-ספרית.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המידע נכון, ואם כן – מדוע?
       
       2. מה הוא מספר תקני האחיות בבתי-הספר הערביים בנגב?
       
       3. מה ייעשה בנדון?
       
שר הבריאות  דני נוה:
       
       אשר לשאלה הראשונה, המידע אינו נכון.
       
       2.  משרד הבריאות מספק שירותי בריאות לתלמידים  לפי התקנות המעוגנות בנוהל שירותי בריאות לתלמיד, ולא בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. לפי הנוהל הזה, משרה של אחות אמורה לשרת 2,600 תלמידים. נכון, היחס בין משרה למספר תלמידים אינו טוב בעיני, הייתי רוצה לראות הרבה יותר אחיות על פחות תלמידים, אבל זו המציאות שנגזרת מהתקציב.
       
       בתל-שבע לומדים כיום כ-3,100 תלמידים ותלמידות בכיתות א'--ט', ומוקצית להם 1.4 משרה של אחות. שתי אחיות פועלות בשבעה בתי-ספר, בהתאם לתוכנית השנתית של שירותי בריאות לתלמיד. לאור האמור בנתונים האלה, מספר המשרות המוקצות לתל-שבע מתאים לאותו יחס אחות--תלמידים שציינתי קודם, כפי שנקבע בנוהל שירותי בריאות לתלמיד.
       
       3.  משרד הבריאות היה מאוד מעוניין להגדיל את מספר תקני האחיות. אנחנו נמצאים עכשיו במערכה למניעת קיצוץ. נמצא פה חבר הכנסת אורון, הוא היה מעורב בזאת באופן אישי, יחד עם יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הירשזון. אני מקווה שנצליח לקבל תוספת תקציב למערך שירותי בריאות התלמיד, שימנע פגיעה רעה ומסוכנת בשירותי הבריאות האלה לתלמידים שלנו.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. שאלה נוספת?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני לא הבנתי אם המשרד מתכוון לשפר את המצב הקיים. אני רוצה להסב את תשומת לבו של השר לבעיות בריאותיות מיוחדות לאור הדוח על התחלואה בסרטן באזור רמת-חובב. יש שם בית-ספר גדול, בית-הספר אל-עזאזמה, יש בו 1,400 תלמידים. צריך לשים לב, לאור אחוזי התחלואה ומקומות הסיכון, שתהיה שם אחות ושיינתן שירות רפואי מתאים. זה צריך לקבל עדיפות, אם כי אני חושב שצריך שתהיה תוכנית לשיפור  המצב הקיים.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       הייתי מאוד רוצה להוסיף אחיות ולשפר את השירות שניתן שם, כמו בלא מעט מקומות אחרים שבהם אין מספיק אחיות, מבחינת היחס שבין מספר האחיות למספר התלמידים. הייתי מאוד רוצה לשפר את זה גם באזור הנגב, בקרב האוכלוסייה הבדואית, אבל אנחנו פועלים במסגרת מגבלות התקציב שמוקצה לזאת. אנחנו עדיין לא יכולים  לחולל נסים ולעשות דברים מכסף שאין לנו. אני נלחם על התקציבים האלה, יחד עם חברים רבים וטובים כאן בבית הזה, ואני מקווה שהתקציבים הנוספים יאפשרו לנו גם לשפר את השירות, בוודאי לא, חלילה, לגרוע ממנו כתוצאה מקיצוצים בתקציב.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. השאילתא הבאה היא של חבר הכנסת מגלי והבה: סגירת בתי-חולים פסיכיאטריים פרטיים.
       
1453. סגירת בתי-חולים פסיכיאטריים פרטיים
       
חבר הכנסת מגלי והבה שאל את שר הבריאות
       ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004):
       
       נודע לי, כי משרדך הורה לבתי-החולים הפסיכיאטריים הפרטיים להעביר חולים לבתי-החולים הפסיכיאטריים הציבוריים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?  
       
       2. אם כן - כיצד מתיישבת ההוראה עם מדיניות הממשלה? 
       
       3. כיצד היא תשפיע על רמת הטיפול הניתן לחולים?
       
       4. האם הובאו בחשבון פיטוריהם הצפויים של מאות עובדים בבתי-החולים הפסיכיאטריים הפרטיים?
       
       5. האם תשונה ההחלטה, ואם כן – באיזה אופן?
       
שר הבריאות דני נוה:	
       
       1-3. משרד הבריאות  נמצא בתהליך של רפורמה בכל הנוגע למבנה שירותי האשפוז הפסיכיאטרי במדינה, וזאת  על רקע המגמות הידועות והמקובלות בעולם בכל הנוגע לטיפול בחולי הנפש. במסגרת זו מבוצעת בחינה מחדש של מצבם הרפואי של חולי הנפש ושל המסגרת המתאימה לכל אחד מהם.
       
       על-פי תפיסה זו, בתי-החולים אינם צריכים להוות לחולה הכרוני בית לכל החיים, אלא מסגרת רפואית טיפולית אינטנסיבית. חולים כרוניים רבים שהיו מאושפזים שנים רבות בבתי-חולים פסיכיאטריים, מוצאים את עצמם בשיקום בקהילה, כמו שזה צריך להיות, ולא נמקים כל החיים בתוך מסגרת של בית-חולים.
       
       לגבי חולים פסיכיאטריים שמצבם מחייב טיפול באשפוז, אנו סבורים שבהתחשב במצבם הרפואי ובשינויים שחלו בבתי-החולים הממשלתיים במשך השנים מבחינה מקצועית, מקום הטיפול העדיף והטוב ביותר למטופלים האלה הוא בתי-החולים הממשלתיים, ולו רק בשל הצוות  הרב-מקצועי המקיף יותר הקיים בהם, הן מבחינת מגוון המקצועות והן מבחינת שיעור כוח-האדם למטופל.
       
       במסגרת תוכנית זו המשרד פועל גם לקרב חולים למקום מגוריהם של בני המשפחות.
       
       4.  כאמור, משרד הבריאות פעל ויפעל בראש ובראשונה לטובת החולים.
       
       יצוין, כי במסגרת הרפורמה הנ"ל קיים צמצום דרסטי במיטות פסיכיאטריות, לא רק בבתי-החולים הפרטיים אלא גם בבתי-החולים הציבוריים.
       
       אנחנו פעלנו עד כה, עם הפסקת ההתקשרות עם בתי-חולים פסיכיאטריים פרטיים, למצוא פתרונות  להמשך העסקתם של רוב העובדים בסקטור הפרטי, אף שפורמלית אנחנו לא חייבים לעשות זאת, אבל חשבנו שראוי לעשות את זה. 
       
       אנחנו מציעים גם עכשיו לבעלי מסגרות אשפוז פרטיות הסבה לתחומים אחרים, ומוסדות שהסכימו לכך, אנחנו מקיימים עמם הידברות לקראת חתימת חוזי התקשרות חדשים.
       
       5.  לאור האמור לעיל, אין אנו סבורים שיש מקום לשנות את ההחלטה דלעיל, אשר באה לשרת את חולי הנפש ולהיטיב אתם כאמור.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. שאלה נוספת?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, אני וכל מי שמכירים את הרפורמה סבורים שחשוב שנעשית רפורמה לצמצום ולחיסכון. השאלה היא, האם הרפורמה, החולים שאובחנו והועברו בהמלצה מרפואה פרטית לטיפול במסגרת הרפואה בקהילה - האם זה לא יביא בסופו של דבר לתהליך של צמצום בתי-החולים הפרטיים, שפעם עודדו אותם כי הם היו המסגרת היחידה שטיפלה באותם חולים? האם זה לא פוגע בסופו של דבר במספר העובדים ובמספר המיטות לטיפול הפרטי בחולים מסוג זה? תודה.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       באופן טבעי, מספר המיטות בבתי-החולים הפרטיים שמטפלים בחולי נפש מצטמצם כתוצאה ממה שהסברתי לפני רגע. אבל, בעיני המטרה הכי חשובה היא לא הצמצום וההתייעלות הכלכליים בהקשר זה, אף שאני ודאי מייחס לזה חשיבות, אלא טובתם של החולים. אני חושב שטובתם של החולים, השירות והטיפול הרפואי שהם צריכים לקבל, הם שעומדים מאחורי ההחלטות האלה, כמו שהסברתי קודם.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. השאילתא הבאה היא של חבר הכנסת רומן ברונפמן; אינו נוכח - לפרוטוקול.
       
1517. סקר אפידמיולוגי באזור רמת-חובב
       
חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ח באייר התשס"ד (19 במאי 2004):
       
       באזור המועצה התעשייתית רמת-חובב חיים שבטים בדואיים רבים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נעשה בחמש השנים האחרונות סקר אפידמיולוגי בסביבת המועצה התעשייתית רמת-חובב?
       
       2. אם כן – מה הן תוצאות הסקר? 
       
תשובת  שר הבריאות  דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1.  בתאריך 21 בדצמבר 1999 חתם משרד הבריאות חוזה עם המחלקה לאפידמיולוגיה של אוניברסיטת בן-גוריון שבנגב לעריכת סקר אפידמיולוגי, על מנת  לבדוק אם יש עדות להשפעת פליטות מאזור רמת-חובב על בריאותם של תושבי הנגב.
       
       2.  תוצאות הסקר יפורסמו ברבים לאחר סוף העבודה ואישור הדוח הסופי של הסקר על-ידי ועדת היגוי מקצועית שמונתה על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

היו"ר אתי לבני:
       
       השאילתא האחרונה היא של חברת הכנסת לאה נס: תוצאות סקר אפידמיולוגי באזור רמת-חובב.
       
1524. סקר אפידמיולוגי באזור רמת-חובב
       
חברת הכנסת לאה נס שאלה את שר הבריאות
        ביום ה' בסיוון התשס"ד (25 במאי 2004):
       
       משרדך הזמין סקר אפידמיולוגי, שבדק את ההשפעות הבריאותיות של אזור התעשייה ברמת-חובב על תושבי הסביבה. הכנת הסקר הסתיימה זה כבר, אך פרסום תוצאותיו לידיעת הציבור מתעכב.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הם ממצאי הסקר?
       
       2. מדוע מתעכב פרסום הסקר?
       
       3. מתי יפורסם הסקר לציבור?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       זה גם ישיב לחבר הכנסת ברונפמן, שהעברנו את תשובתו לפרוטוקול קודם לכן, כי זו בעצם אותה שאילתא.
       
       בחודש דצמבר 1999 חתם משרד הבריאות חוזה עם המחלקה לאפידמיולוגיה של אוניברסיטת בן-גוריון שבנגב לעריכת סקר אפידמיולוגי, שיבדוק אם יש עדות והוכחות להשפעת פליטות מאזור רמת-חובב על  בריאותם של תושבי הנגב. תוצאות הסקר הזה יפורסמו ברבים לאחר  סיום העבודה ואישור הדוח הסופי של הסקר על-ידי ועדת היגוי מקצועית שמונתה על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות.
       
       הצטערתי לקרוא הודעה של חברת הכנסת נס, שכביכול משרד הבריאות מסתיר את הדוח מהציבור. שמעתי גם שהיום ראש מועצת רמת-הנגב עתר בנושא הזה לבג"ץ. אני רוצה להבטיח לכנסת, שביום שבו יהיה דוח מאושר על-ידי אותה ועדת היגוי מקצועית, אני לא אחכה אפילו חמש דקות עד שיפורסם הדוח הזה לציבור. זו חובתנו, לפרסם את הדוח הזה לציבור.
       
       עם זאת, חובתנו גם שלא להכשיל את הציבור. מה שאני מחפש פה זה לא רק כותרות - וראיתי גם פרסומים בעיתון "הארץ" ובמקומות אחרים. אני מחפש מצב שבו בנושא כל כך רגיש וכל כך חשוב לבריאות הציבור, ברגע שנפרסם את הנתונים, אני רוצה לדעת שאנחנו יכולים להיות סמוכים ובטוחים שאנחנו לא מטעים את הציבור, לא מכשילים אותו, שהנתונים האלה הם נתונים מדויקים, אמינים, ושמהנתונים האלה נצא החוצה בשקיפות מוחלטת ונסיק את המסקנות.
       
       כרגע, לצערי הרב, למרות העבודה הארוכה והמאומצת שעשתה הוועדה, יש השגות לא מעטות על דברים רבים שנעשו מבחינת המסקנות שהוועדה הגיעה אליהן בדרכי חישוב הנתונים, במתודולוגיה של חישוב הנתונים ובדברים נוספים. צריך עוד טיפה סבלנות למרות הלהיטות הרבה והדאגה הרבה, ואני מעריך את הדאגה האמיתית שיש לחברת הכנסת נס בנושא הזה. אני מאוד מעריך את העניין שלה בנושא הזה הנוגע לבריאות הציבור. אני מציע שנתאזר עוד קצת בסבלנות, נהיה סמוכים ובטוחים שאנו לא טועים בנתונים שאנו מודיעים עליהם לציבור, נפרסם את הנתונים, ואז כל הגורמים הרלוונטיים יצטרכו לחשוב מה עושים בעקבות הנתונים.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. שאלה נוספת?
       
לאה נס (הליכוד):

	אדוני השר, לא הייתי קוראת לזה "להיטות" או "סבלנות", אנו מדברים כבר על שנה. נוסף על כך, כמו שוודאי ראית בעיתונות, כמו שציינת את דברי, גם יושב-ראש הוועדה, פרופסור גרין, שהוא יושב-ראש ועדת ההיגוי, שאמור לאשר את ההצעות, והוא נציג משרד הבריאות, כבר אמר בתקשורת שהוא אישר חלקים מן הסקר. הוא גם אמר את התוצאות החמורות שלהם.

       אני חושבת שאין פה מקום לדבר על להיטות וסבלנות. מכיוון שגם נציגי המשרד כבר לפני שנה טענו בוועדה שלי שהתוצאות כבר מוכנות, הן רק יפורסמו בעוד חודשיים - מכיוון שעברה כבר יותר משנה, הייתי חושבת שהוועדה, ואני בראשותה, היינו סבלנים דיינו. כותבי הסקר הודיעו לנו שהסקר מוכן - אני חושבת שאמרתי שהתוצאות אינן מפורסמות. אם הסקר מוכן, אני מבקשת שהתוצאות יאושרו ויפורסמו, כי הזמן הוא בעוכרינו. סבלנות אינה המלה המתאימה.
       
שר הבריאות דני נוה:

	אני הנחיתי את אנשי המשרד שלי לפעול פה במהירות רבה מאוד. הם עובדים בנושא הזה מול עורכי הסקר באוניברסיטת בן-גוריון, כדי להגיע לממצאים הנכונים והאמינים בתוך פרק זמן קצר ככל האפשר. במצב הנוכחי, כשבאים גורמי המקצוע ואומרים שיש בעיות שונות בנתונים כפי שהגיעו אליהם עורכי הסקר, אם אני אורה לפרסם את הנתונים האלה, שנוגעים להשפעות של רמת-חובב על אוכלוסייה גדולה מאוד במדינת ישראל - ויש סימני שאלה לגבי הנתונים האלה -  אני אעשה בעניין הזה מעשה פופוליסטי ולא אחראי. 

       האחריות מחייבת אותי לוודא שהנתונים כפי שמביאים גורמי המקצוע הם אכן נתונים אמינים. אני יודע שהדבר הזה כבר נערך תקופה ארוכה מאוד. אני לא יכול להיות אחראי לכל השנים מ-1999, כפי שאת יודעת, שבהן העסק הזה מתגלגל ומתנהל. אני יכול להבטיח לך נאמנה, שההנחיה שנתתי היא שהעבודה הזאת תסתיים בפרק זמן קצר ככל האפשר, ואז יפורסמו הנתונים בשקיפות מלאה לציבור. נשמח, כמובן, גם לבוא לוועדה בכנסת, להציגם ולקיים עליהם דיון. ודאי שהדבר הזה יחייב מסקנות כאלה ואחרות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר הבריאות. כבוד שר האוצר, אדוני ימתין רגע. אנו חשבנו שהשאילתות תארכנה הרבה פחות, משום שלא ידענו שכל כך הרבה חברי כנסת יבואו כדי לשמוע את התשובות ולשאול שאלה נוספת. לכן שינינו את סדר-היום, ואני מחזיר אותו. 
       

הצעת חוק האזרחות (תיקון  מס' 8) (הרחבת הפטור מתנאים 
להתאזרחות למשרת בצבא-הגנה לישראל), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/44).]
(קריאה ראשונה) 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הואיל ואני צריך חמש דקות כדי לאפשר לחברי הכנסת לבוא לאולם, נתחיל בסדר-היום כפי שהוא תוקן, וחבר הכנסת אורון יציג את הצעת החוק שלו. הדיון בה יתקיים לאחר הדיון בהצעת חוק שיציג שר האוצר. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה, אדוני יציג את הצעת החוק. נדחה את הדיון בחוק של אדוני, מה עוד שתשובה והצבעה יהיו מחר, או ביום שני הבא.

	רבותי חברי הכנסת הנמצאים בחדרים, אני מודיע שחזרנו לסדר-היום המקורי. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 139 והוראת שעה) תעלה בעוד כעשר דקות.
       
חיים אורון (מרצ):

	אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכספים יושבת עכשיו, בהיתר שלך, כדי להשלים את הדיון בהוראת השעה בנושא הרשויות המקומיות. לכן אציג את הצעת החוק וארד לוועדה, וכאשר יסתיים הדיון בחוק הזה אחזור לשמוע את דברי החברים על הצעת החוק שלי.

	אני מגיש פה לקריאה ראשונה את הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 8) (הרחבת הפטור מתנאים להתאזרחות למשרת בצבא-הגנה לישראל), על דעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה, על דעת כל אלה שהשתתפו בדיון. כפי שהתחייבתי בקריאה הטרומית, ההצעה שמוגשת כאן היא גם בהסכמת הממשלה.

	השינוי המהותי המוצע כאן עכשיו - הכלל הנקוט כיום הוא, שחייל שאינו אזרח המשרת בצה"ל זכאי לאזרחות ישראלית עם תום שירותו. אני לא אכחיש, חשבתי שהזכות הזאת נתונה לחייל המשרת בצה"ל, אני חשבתי שלאחר סיום הטירונות. בעיני, מי שאנחנו רואים בו אדם הראוי לשרת בצה"ל, לדעתי הוא גם ראוי לקבל אזרחות. המבחן לא צריך להיות בדיעבד, אלא מראש. לא יכול להיווצר מצב - וכולנו ראינו וחווינו את המקרים הקשים מאוד, שבדרך כלל הגיעו לידיעת הציבור כאשר אירעו, חס וחלילה, אסונות, ושאלת אזרחותם של חיילים המשרתים בצה"ל התעוררה עם נפילתם, או כאשר היה אירוע אחר הקשור בהם, ואז הגיע הדבר לתשומת לבו של הציבור.

	כאשר התקיים הדיון בוועדה, ועוד לפניו, אמרו אנשי משרד הפנים, שהטירונות עשויה להיות רף נמוך מדי, וגם אני לא רציתי לראות בשירות בצה"ל עוד אחת מהדלתות לקבל באמצעותן אזרחות ישראלית. אני לא רואה בהצעת החוק הזאת דרך לקבל אזרחות ישראלית. אני רואה בהצעת החוק הזאת חובה בסיסית שלנו לגבי מי שמשרת בצה"ל, שהזכות הבסיסית של אזרחות מוקנית לו. 

       אני לא אסתיר מכם שעמדתי היא מעבר לכך, אני חושב שהזכות הזאת מוקנית גם להוריו. אני יודע שאין לי רוב בכנסת הנוכחית להבטיח את הזכות הזאת, לכן הסכמתי לעמדת הממשלה וויתרתי. אני יודע שגם שר הפנים ביסודו של דבר חושב כמוני. אני מקווה שהוויכוח הזה יסתיים.

	ההצעה שלי אומרת, שמי שמשרת בצה"ל וסיים את מחצית שירותו הצבאי, מקבל אזרחות ישראלית, מעבר לכל הקריטריונים הקיימים בחוקים אחרים לגבי מי שמקבל או לא מקבל אזרחות ישראלית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון נענה לבקשת רבים מחברי הליכוד, שיאפשר גם להם להצביע בעד החוק הזה.
       
חיים אורון (מרצ):

	לא אמרתי שעם גיוסו לצה"ל, כי הבנתי, וגם אמרו לי שהיו דוגמאות - ואני אומר שוב, גם לחברים הדתיים שיושבים פה: בעיני, דלתו של הצבא היא לא עוד אחת מהדרכים להיכנס, לא לעם היהודי ולא לאזרחות. יש לי בעניין הזה השקפה שונה לחלוטין מהשקפתכם, אך יש חוב מוסרי בסיסי שלנו, של הכנסת הזאת, לאנשים האלה. לא יכול להיות מצב שאדם משרת בצה"ל - בלי להיכנס לוויכוח מי משרת ומי לא - ואזרחותו לא ניתנת לו. אז לא באופן אוטומטי, לאחר פרק זמן יותר קצר.

	הפשרה היתה מחצית השירות, לגבי נשים – 12 חודש, לגבי גברים – 18 חודש. יש פה גם אמירה ברורה, שמי ששירותו קוצר מסיבות של פציעה או של התפתחות שקשורה בעצם שירותו, ואנו יודעים שיש תופעות כאלה, רואים בו כאילו שירת את מחצית שירותו וזכותו עומדת לו, ולא יתחילו להתחשבן עם מישהו שחס וחלילה נפצע או שוחרר מסיבות שקשורות בשירותו הצבאי, לא מסיבות של השתמטות או בריחה או עריקה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם נבצר ממנו לשרת עקב ותוך כדי תפקידו. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לכן הייתי מצפה - אני אומר לידידי חבר הכנסת רביץ - שהחוק הזה יתקבל בהסכמה של כולם. אני מודע לחשש שלכם שמא אנחנו פותחים פתחים רחבים מדי להתאזרחות. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלה של העובדים הזרים ושל אחרים. בכל מקרה, מי שזאת עמדתו צריך להגיד את הדבר הזה כפשוטו - אז לא יגייסו אותו לצה"ל. המצב הזה, שמחד גיסא אנחנו מחילים עליו חוק שירות חובה ומאידך גיסא מתמקחים על אזרחותו, הוא פשוט בלתי אפשרי. על-פי כל אמת מידה הוא בלתי אפשרי. אז מי שיש לו עמדה ברורה ונחרצת וחושב שלא יכול להיות אזרח ישראלי אלא אם כן הוא עונה על המדדים שמופיעים בחוק השבות וכו',  יגיד שתושבים כאלה - כי אם הוא לא תושב הוא גם לא יכול להתגייס לצה"ל - גם לא יתגייסו לצה"ל. אני נגד זה, אני חושב שזו טעות, אבל בכל מקרה אי-אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו ולהישאר בסדר. עם מי? עם החייל? עם משפחתו? אתנו? 
       
       זו אולי אשליה לצפות שהחוק הזה יעבור בתמיכה של כל חלקי הבית, אבל אולי לא תהיה לו התנגדות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אריאל מבקש לשאול אותך שאלה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. שאלה לחבר הכנסת אורון, המציע. אני בעד שאכן לא יגויסו. אני מבין את הדילמה שאתה מציג, היא קשה מאוד - אתה אומר שהם חייבים בגיוס, אתה מגייס אותם ואז אתה אומר: אבל אזרחים לא תהיו; לא בבית-ספרנו. אני מציע שאכן הם לא יגויסו בחובה. האם אתה מוכן להסכים לזה?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון מדבר על כך שהם כבר גויסו,  כעובדה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הצגתי את קרני הדילמה, כמו שאומרים בשפתנו המעודכנת, ואני פותר את קרני הדילמה הזאת בדרך זו. אתה לא יכול לפתור אותה בדרך של אי-מתן אזרחות ולהישאר שלם. תציע הצעת חוק, שאני מאוד אתנגד לה, לא לגייס לצה"ל מי אשר על-פי אמות המידה המקדמיות אינם יכולים להיות אזרחים. אני אתנגד לזה, אבל זה דיון אחר. הדיון שנמצא כאן היום הוא מציאות חוקית שלא רק מזכה, אלא מחייבת להתגייס, כי חוק שירות חובה חל על תושבים, ואחרי שהוא התגייס מסבירים לו שהוא לא יכול להיות אזרח, אלא אם הוא ישלים את כל שירותו, וקרו דברים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריאל רשום ובוודאי ירחיב את הדיון. בלי כל ספק, המצב המוסרי הוא שהוא גויס, והחוק יוצא מהרגע שהוא גויס ושירת לפחות שנה אחת בשירות צבאי מלא. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מה עם דיון בנושא הזה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הדיון בנושא יהיה מייד לאחר הדיון בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה, שכן הוא היה קודם בסדר-היום.
       

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס'  139 והוראת שעה), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/107).]
(קריאה ראשונה) 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 139 והוראת שעה), התשס"ד-2004. יציג את הצעת החוק שר האוצר, לשעבר ראש הממשלה, בנימין נתניהו. בבקשה, אדוני.
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אדוני היושב-ראש, האם אנחנו מצביעים מייד אחרי הצגת הנושא?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. אחרי הצגת הנושא יש דיון של 120 חברי הכנסת, וכל אחד מהם יכול לדבר שלוש דקות. בסוף הדיון אדוני יכול להשיב. אדוני גם יכול לבקש ממני לדחות את ההצבעה - ואני גם אומר לו למה אני אסכים - כי היום אפשרנו לוועדת הכספים לקיים דיונים ממושכים על מנת לסיים חלק מהנושא של המועצות המקומיות. קודם כול, אנחנו מקיימים את הדיון. בתום  הדיון אני אסכים לדחות את ההצבעה רק אם ועדת הכספים עדיין מקיימת דיונים, או שהשר יבקש ממני כרגע. אדוני יציג קודם את ההצעה, יחליט ואז יודיע לי.
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אני מבקש מיושב-ראש הקואליציה לייעץ לי בנדון.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הבית, אנחנו מביאים היום שני חוקים, בעצם חוק כפול, האחד להורדת מס הכנסה למי שמשתכרים רמות שכר נמוכות או ממוצעות, והשני להורדת מס חברות. 
       
       אני רוצה להזכיר לחברי הבית, שלפני קצת למעלה משנה המשק שלנו היה נתון במשבר עמוק מאוד, על סף קריסה פיננסית, ונקטנו מדיניות שעיקרה מה שאני קורא "מדיניות שני החצים". אפשר לקרוא לזה "השמן והרזה", אבל, לצורך העניין אני רוצה להשתמש ב"חצים". בעוד המדיניות שאנחנו רואים במדינות שונות הגדילה את ההוצאות והגדילה את המסים על מנת לממן כביכול את ההוצאות האלה - מה שהתברר כמעט בכל המקומות, שזה עובד בדיוק הפוך. אם אתה מגדיל את הוצאות הממשלה ומגדיל את המיסוי, אתה בעצם חונק את המשק, והחץ של הצמיחה פונה כלפי מטה. על כן שינינו, וזה אולי הדבר העיקרי במדיניות הכלכלית שלנו, את כיוון החצים להורדת הוצאות הממשלה ולהורדת שיעורי המס; שיעורי המס ולא המסים, כי תקבולי המסים אמורים לגדול. 
       
       הכנסת הזאת מכירה היטב את החץ הראשון של הורדת ההוצאות. זה דבר שכרוך בקשיים רבים מאוד, אמיתיים, גם למשרדי הממשלה וגם למקבלי הקצבאות וגם לשירותים ציבוריים שאנחנו נותנים. עשינו זאת בעזרתכם, במאמץ קשה מאוד. 
       
       החץ השני גם הוא מוכר לכם, משום שהוא מורכב  מהרפורמה במסים שהעברנו. לא שינינו אותה על מנת לצאת לדרך, אבל הרפורמה הזאת טיפלה מטבע הדברים במקום שבו נמצא עיקר המס. עיקר תקבולי המס נמצאים אצל מקבלי השכר הגבוה, כי שיעור קטן מאוד של אנשים במדינת ישראל משלם את חלק הארי של ההוצאות.
       
       אנחנו באים היום לטפל בהמשך הרפורמה הזאת, או בתוספת לרפורמה, על-ידי  כך שאנחנו מורידים את שיעורי המס למקבלי השכר הנמוך והממוצע. אנחנו עושים כאן הפחתת מסים שמשפיעה על כ-70% ממשלמי המס. כלומר, אדון וגברת ישראלי שמשתכרים, משלמים מסים, הולכים ליהנות מהטבה ממשית של הפחתת מסים. 
       
       על מנת לתת לחברי הבית מושג, ההטבה הזאת  מכוונת, היא ממוקדת בהכנסה הממוצעת. היא מתחילה במקבלי שכר של  4,000 שקלים בחודש ומעלה, והיא נעצרת ב-10,000 שקלים. אבל היא ממוקדת קודם כול בשכר הממוצע במשק - 7,000 שקלים. מי שמשתכר את השכר הזה ייהנה מתוספת נטו של 180 שקלים בחודש, בחישוב שנתי - 2,160 שקלים. זה הממוצע. כלומר, הישראלי הממוצע יקבל למעלה מ-2,000 שקלים תוספת נטו להכנסתו לשנה. שימו לב שאם מדובר בזוג מדובר ב-4,500 שקלים. זו תוספת מאוד-מאוד ממשית. 
       
       אני רוצה לתת לכם מושג איך הסולם הזה בנוי. כמה היא התוספת השנתית אם ההכנסה היא 4,000 שקלים? בשכר הזה כמעט שאין מס, אבל במקרה הזה היא 708 שקלים בשנה. בחישוב חודשי - 59 שקלים בחודש. אם משכורתך 5,500 שקלים בחודש, התוספת נטו לחודש היא 120 שקלים - מובן שזה בהיקפי המס, ביחס לרמות המס הנהוגות שם - אז אתה מקבל 1,440 שקלים לשנה. אם משכורתך היא  8,500 שקלים בחודש, התוספת השנתית היא 1,692 שקלים לשנה. שימו לב מה קורה במשכורת של 10,000 שקלים, ששם זה נגמר - אתה מקבל 840 שקלים, כמעט זהה ל-4,000. כלומר, זו פירמידה  שעולה מ-4,000 ל-7,000, שאז מקסימום התוספת היא למעלה מ-2,000 שקלים בשנה, ויורדת בחזרה עד 10,000 שקלים ושם היא נעצרת, במכוון, כי המטרה שלנו כאן היא לעודד את העבודה של בעלי ההכנסות הנמוכות והממוצעות. 
       
       אני חושב שהדבר הזה גם מעודד ביקושים. אנחנו יודעים שהנטייה השולית לצריכה - איזו מלה, איזה ז'רגון - אם אתה בעל הכנסה נמוכה, אתה מקבל תוספת לנטו ובדרך כלל אתה הולך ומוציא אותה. אתה לא הולך וחוסך אותה, אלא אתה הולך ומוציא אותה. ואם אתה הולך ומוציא אותה על שירותים ומוצרים, אתה מעודד את המשק גם בדרך הזאת של ביקושים. זאת אומרת, אנחנו מעודדים גם תעסוקה, גם עבודה וגם צריכה. זה מנוע צמיחה ראשון במעלה. 
       
       כשהצגתי כאן את התוכנית הכלכלית לפני  קצת למעלה משנה, שאלתם אותי, מהם מנועי הצמיחה, איפה התשתיות? אמרתי, יש תשתיות. איפה ההשקעה ברכבות? יש, עצומה. איפה ההשקעה בכבישים? יש, עצומה. אמרתי לכם, אלה לא מנועי הצמיחה העיקריים במשק. אמרתי לכם, מנועי הצמיחה העיקריים במשק הם לא פרויקטים של הממשלה, אפילו לא פרויקטים של תשתית, מנועי הצמיחה הכבירים ביותר במשק הם הפחתות מסים. זו לא הטבה שאנחנו נותנים למישהו, זה לא צ'ופר, זו הדרך החזקה ביותר להביא לצמיחה. עוד לא המציאו פטנט יותר טוב. 
       
       לכן, לפטנט הזה הוספנו גם, לא רק הורדת מסים על יחידים במס הכנסה, אלא גם הפחתת מע"מ. המע"מ שלנו, שהיה מן הגבוהים בעולם, ירד מ-18% ל-17%, ועוד היד נטויה. בהזדמנות הראשונה, כשמצב תקבולי המסים יאפשר זאת, אנחנו נוריד את המע"מ ב-1% נוסף. הוא גבוה מדי, זה המס הרגרסיבי ביותר, הוא עושק את העניים, הוא לא פוגע בכלל בעשירים. המע"מ צריך לרדת. אבל הורדנו גם את המע"מ. הורדנו מס הכנסה - - - 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מתי אתה מתכוון להוריד אותו? 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אני מסמן את כוונתי ביחס לתקבולים. אבל הורדנו את המע"מ, הורדנו את מס ההכנסה, ועכשיו עושים הורדה נוספת. הורדנו את המכסים ואת מסי הקנייה, ועכשיו אנחנו גם באים להוריד את מס החברות.  מס החברות במדינת ישראל פעם היה במקום טוב באמצע, היום הוא כבר בפיגור גדול. בין השנים 1996 ו-2004, מס החברות ב-OECD ירד מ-38% ל-30%. בישראל הוא נשאר 36%, אנחנו כבר בפער של 6% מול הממוצע של ה-OECD. אני מזכיר לכם, שיש מדינות מתחרות הרבה יותר אגרסיביות, הן כבר מתחת ל-30%, הרבה מתחת. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       יש כאלה שהן הרבה מעל. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אנחנו לקחנו לנו יעד, קודם כול להוריד מ-36% ל-30% בהדרגה בכמה שנים. ההצעה שלנו המובאת כאן בחוק הזה היא הפחתת מס החברות השנה מ-36% ל-35%, וזה יחול רטרואקטיבית מתחילת השנה. בשנת המס 2005 זה ירד ל-34%, בשנת המס 2006 - 32%, מ-2007 ואילך - 30%. אם קצב הצמיחה יפתיע אותנו ויהיה טוב עוד יותר ממה שאנחנו צופים בשנים הקרובות, אנחנו נוריד את שיעורי מס החברות, כמו את שיעורי מס ההכנסה, עוד ועוד. 
       
       אני רוצה להסביר שני דברים. א. מה העלות הצפויה, מתוך הנחה שבכל זאת אתה לא מקבל מייד את כל מה שאתה מוותר על הכנסה. כשמדובר  במס הכנסה, אנחנו מדברים על 1.3 מיליארד שקל לשנה, בחישוב שנתי. כרגע אנחנו מדברים בחצי-שנתי, ובכן, מדובר במחצית הסכום הזה. אנחנו מדברים על מס החברות, כל 1% לשנה הוא 400 מיליון שקל. זאת פחות או יותר העלות. 
       
       עכשיו התועלת. התועלת של מה שאנחנו עושים, מכיוון שאנחנו נמצאים במצב ששיעורי המס בישראל עדיין גבוהים יחסית, עם הורדת שיעורי המס היינו צפויים לקבל תוספת תקבולי מס. זה בדיוק מה שקרה לנו. קיבלנו. הצפי שלנו כרגע הוא, שבמקום  150 מיליארד שקל, זאת ההנחה של התקציב, שהצגנו אותו בפניכם, כנראה השנה ניהנה מתקבולים של 154 מיליארד שקל, כלומר, תוספת של 4 מיליארדי שקל מעבר לתקציב. שימו לב, זה, הייתי אומר, אף-על-פי שהורדנו מסים - פעם היינו אומרים את זה, אבל היום אני יכול להגיד, כיוון שהורדנו את שיעורי המס, תקבולי המס שלנו גדולים יותר. לא אף-על-פי אלא בגלל.  
       
       זה בדיוק מה שקורה לנו, אנחנו מקבלים תקבולי מסים טובים מאוד. פירוש הדבר שהגירעון שלנו נמוך מהיעד שהצגנו בפניכם כאשר הצגנו את התוכנית הכלכלית, וגם בפני חברי ועדת הכספים, ודאי חבר הכנסת אפללו זוכר את זה היטב, גם חבר הכנסת רצאבי. כפי שאתם זוכרים,  הצגנו אז  יעד של 4% גירעון. אנחנו נעמוד ביעד הזה, להערכתנו, אנחנו נהיה אפילו מתחת ליעד הזה, כיוון שאנחנו שולטים בהוצאות, מורידים את שיעורי המס, מקבלים יותר תקבולי מס. קרי, הגירעון בוודאי לא גדל, כנראה הוא גם קטן. 
       
       חשוב להבהיר נקודה נוספת. כשאנחנו מקבלים תקבולי מס נוספים, איננו משתמשים בזה להגדלת הוצאות הממשלה. אבוי לנו אם נעשה את זה, גם בתוך השנה וגם בשנה הבאה. אני אומר לכם את זה כי כדי להוציא את מדינת ישראל למסלול צמיחה קבוע, של כ-5% בשנה לאורך שנים, זה מוציא אותנו בכלל למקום אחר, מוריד את האבטלה - אגב, התחלנו לראות סימנים, לא רק התיישרות עקומת האבטלה, אלא עצם ירידתה. אבל, אם בשנים הקרובות אנחנו רוצים להגיע לקצב  צמיחה של 4%-5% בשנה, לא לרדת מזה, אסור לנו להעלות את שיעורי הוצאות הממשלה. יש גידול טבעי של 2%, אנחנו קבענו שזה יגדל ב-1%, כלומר, הפחתה של 1% בהוצאה לנפש בשנה. זה קשה, אבל אנחנו צריכים לדבוק בזה, כפי שדבקו בזה מדינות אחרות שעשו את המהפך והגיעו למה שנראה כנס כלכלי, אבל זה לא נס כלכלי, זה עובד נורא בפשטות. אתה מוריד את ההוצאות, חץ למטה, אתה מוריד את המסים, חץ למטה, אתה מקבל חץ למעלה של צמיחה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       יש עוד כמה חצים, שאם לא רואים אותם, הם לא קיימים. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       יש, אלה שאני סופג. אני יכול להגיד לך, הרבה חצים, פגיונות, יש אין-סוף, זה בסדר.
        
אבשלום וילן (מרצ):
       
       יש לך מיליארד דולר השנה רק לממן הינתקות. גם זאת הוצאה. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       תודה רבה. דיברתי על הגדר בזמנו, כפי שאתה זוכר, עד לרגע זה לא פרצנו את התקציב בשקל אחד עבור הגדר. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא בנית אותה בקצב - - - 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אני אגיד לך, אני שם את הכסף כפי שאני נדרש. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא עושים את הגדר. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       העלית את המס על הסולר - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, אדוני רשום, הדיון עוד באבו. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       חשוב להגדיר דבר אחד, חבר הכנסת וילן, לא נשתמש בתוספת תקבולי מס להגדלת הוצאות הממשלה. נשתמש בהם קודם כול להמשך הפחתת מסים, ואם יישאר עודף, להפחתת הגירעון. אבל ברגע זה, במהלך של צמיחה, בצמיחה מאוד מואצת, אנחנו נאיץ עוד יותר את הצמיחה על-ידי הפחתת מסים לעם ישראל. 
       
       זאת הבשורה שאנחנו מביאים הנה. היא נוגעת, כאמור, ל-70% ממשלמי המס במדינת ישראל. הכוונה, כמובן, לישראלי הממוצע. אני חושב שזו בשורה מאוד חשובה, היא טובה גם למשפחה הבודדת, אבל מעבר לזה, היא טובה מאוד לכלכלה, היא פשוט מביאה לצמיחה. 
        
       אני לא יכול להגיד לכם במדויק באיזה קצב המשק צומח, אבל דבר אחד אני כן יכול לומר לכם בוודאות: אם היינו בנחיתה של 1% במשך שנתיים, ירדנו כמעט ב-1% שנה אחת, ב-2001, כמעט ב-1% בשנת 2002, צמחנו ב-1.2% בשנת 2003, וכפי הנראה, לפי כל הסימנים, אנחנו נצמח למעלה מ-3%. למעלה. לפחות 3%, אבל כנראה באופן משמעותי יותר. זאת אומרת שעשינו תפנית של למעלה מ-4% תוספת צמיחה בשנה אחת. אנחנו רואים את זה בתקבולי המסים - - - 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני, זה בתנאי שנצא מעזה. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       לא, זה לאו דווקא אם נצא מעזה. זה עניין אחר, שווה דיון בפני עצמו, אבל זה מתרחש גם בלי זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא מספיק שהשלום יבוא אם נצא מעזה? 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       איפה המשקיעים הזרים? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הייתי בטוח ששינוי אומרת שזה בגלל המדיניות - - - 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       חשוב להבין, שתקבולי המסים גדלים בקצב מהיר לאין ערוך מזה. תבינו את זה, מנוע טורבו זה לצמיחה. אמרתי שהצמיחה, השינוי חל לפחות ב-4%, כנראה יותר, לפחות 4% בקצב הגידול בפער של שנה וחצי. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       - - -

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       - - - אבל חשוב להבין שכשאנחנו משווים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אתם רוצים שאלות ותשובות לשר במקום הדיון?
       
קריאה:
       
       - - -
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       חשוב להבין, שבהשוואת תקבולי המסים אנחנו מדברים בגידול ממוצע תקופה מול תקופה - נניח חמשת החודשים הראשונים של השנה מול השנה הקודמת - של 12%, נדמה לי, זאת אומרת שזה הרבה מעבר לצמיחה. 
       
       ובכן, יש פה מנוע צמיחה חזק מאוד. אני חושב שהוא גם עושה צדק עם האזרח העובד במדינת ישראל, ואני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה לוועדת הכספים ולאפשר לה להגיע במהירות לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם יושב-ראש הקואליציה מציע שאנחנו נקיים את ההצבעה היום?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, הרי זה חוק לא קונטרוברסלי, נכון? חבר הכנסת רביץ, במטותא, האם אדוני מסכים שיקדים אותו רק באחד חבר הכנסת אורון ואחר כך אדוני ידבר, או שאדוני מבקש - - -
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם כך - חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני בהפסקה של ועדת הכספים. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להתחיל בדברי שבח – אפשר בכנסת הזאת? זה מותר בכלל? 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       דברי שבח? יש על זה מס שבח?
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לא תצטרך לשלם מסים על זה. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אני מוכן לשמוע. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני משבח אותך על כך שזוהי חזות לא רגילה שאכן אתה מקיים הבטחה. שמעתי אותך בקולך כאשר הורדת את המסים לבעלי ההכנסות הגבוהות - בדיוק את התסריט הזה הצגת לפני העם – ואכן היום אתה מביא לנו את החוק של הפחתת המס לבעלי הכנסות נמוכות. 
       
       אבל, בלי אבל אי-אפשר. בכל זאת עכשיו יישרת קו, כל בעלי ההכנסות במדינת ישראל, הפחיתו להם את המסים. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       כל משלמי מס הכנסה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       כל משלמי מס הכנסה, ולכן בדיוק אני מתכוון לאלה שלא משלמים מס הכנסה. אני מתכוון לאלה שלא משלמים מס הכנסה, כיוון שהכנסתם נמוכה מאוד. הם עושים את כל המאמצים להגדיל את ההכנסה שלהם, אבל אינם מסוגלים. יש עוד כמה עשרות אלפים, אם לא יותר, של אנשים שהם מובטלים, מובטלים רשומים, שאינם מרוויחים דבר והם מקבלים הבטחת הכנסה. שם, לציבור הגדול והענק הזה, של המובטלים, של אלה שמקבלים קצבאות למיניהן - ההטבות הללו לא מגיעות אליהם כלל. גם הם צריכים לאכול, גם הם צריכים להתפרנס. 
       
       כאשר עם ישראל חוגג - וזה בסדר שהוא חוגג, במיוחד כשזה איננו פוגע בכלכלת המדינה, אלא להיפך, גורם לצמיחה – מזניחים ציבור כה גדול, ואנחנו לא מדברים על ציבורים קטנים שחבל לבזבז עליהם את הזמן, אלא זה חלק מההוויה החברתית שלנו היום, המובטלים ואלה שמקבלים קצבאות מכל סוג שהוא, מזניחים אותם ולא נותנים להם כל תשובה. 
       
       אני מבין שאי-אפשר לתת להם כאשר הם אינם משלמים מס הכנסה - אז ממה תיתן? לכן, אני חושב שהראש היצירתי צריך לחשוב שבהזדמנות החגיגית הזאת, אם לא אותו סכום, אני מבין שלא אותו סכום, אבל סכום כלשהו, אפילו 50% מהסכומים שאתה ציינת כאן, יינתן לאלה שהם זכאי קצבאות ואלה שהם מובטלים ומקבלים על-פי חוק, אבל לא מקבלים מספיק, כדי שגם מצבם ישתפר. 
       
       דרך אגב, ככל שההכנסה של האדם קטנה ונמוכה יותר, ההשתתפות שלו בכוח הקנייה היא הרבה יותר גבוהה באופן יחסי לאדם שהכנסתו גבוהה יותר. הוא איננו משקיע את הכסף בכל מיני קומבינציות, הוא פשוט קונה ואוכל את הכסף. 
       
       מה שעשית היום זה בסדר, ולדעתי צריך להצביע עבור זה. אבל אני חושב שחשוב מאוד שבחברה שלנו, שהיא חברה ענייה בסך הכול, בגלל אחוז העניים הגבוה - צריך גם לתת את הדעת ולמצוא את הדרך לשפר גם את מצבם במסגרת הקצבאות. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       תודה רבה. 

חיים אורון (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, הקטע הזה ברפורמה של ריווח מדרגות המס לשכבות הביניים הוא הקטע היחיד ברפורמה שאני תומך בו בלי התלבטות. אני חושב שהיה צריך לעשות את זה מההתחלה, לא את 2.5 מיליארדי השקל שהורדתם מהשכבות שהן מעבר לשכבות הביניים, בעיקרו של דבר, מעל 80% משני העשירונים העליונים, מה שבוצע במהלך הראשון. דווקא הנושא הזה שאתה מביא היום לא בוויכוח. 
       
       אבל הוויכוח בכל זאת מתקיים על המכלול כולו. שאלתי אותך וביקשתי להסתכל על עוד כמה חצים בגרף. אגב, חלק מהחצים הללו גם הופכים לחצים שאתה סופג אותם, כי אין אפשרות לבחון את מהלכי המדיניות הזאת – וזה לזכותך שאתה מציג מהלכי מדיניות, ואמרתי לך את זה יותר מפעם אחת, והוויכוח הוא על מהלכי המדיניות הזאת. 
       
       מדינת ישראל - למיטב ידיעתי, לזה אין אח ורע - ביצעה בשנתיים האחרונות רפורמה בעלות תקציבית של 14 מיליארד שקלים. ברוב המקומות בעולם, כאשר דיברו על רפורמות במס, דיברו על רפורמות הרבה יותר מאוזנות, או מאוזנות לחלוטין, למשל כמו הרפורמה שבן-בסט הציע בזמנו והמפלגה שלך דפקה אותה בכנסת. בייגה יספר לך פעם איך היא עשתה את זה. אבל זה לא במקרה מוצג כך. 
       
       אגב, גם הנתונים שאין-סוף פעמים עוסקים בהם, וגם אתה אומר אותם וגם לי יצא להגיד לך – נכון שיש ממוצעים של ה-OECD, אבל נכון הוא שיש ארצות רבות ב-OECD, אולי אותן ארצות שאנחנו רוצים להיות דומים להן, שהוויכוח אתן הוא לא על המס השולי. הפער בינינו הוא על מדרגות המס, הפער בינינו הוא על סף המס, הפער בינינו הוא על מסים ישירים שאינם מסים מעבודה, ושם לא עוסקים בדבר. יש מס רווחי הון נמוך מהממוצע בכל הארצות, ויש מס עיזבון שקבעו אותו, ואז עושים את ההשוואות. בהשוואות הללו של סך כל נטל המס הישיר, מדינת ישראל נמצאת בתוך הממוצעים ומתחת להם. בהשוואות של סך כל נטל המס העקיף, מדינת ישראל נמצאת בשיא מול כל ארצות ה-OECD. אתה גם אמרת שהמס העקיף הוא רגרסיבי, והוא מוטל על קבוצות מסוימות. כאשר בוחנים את נטל המס פר-עשירונים בהשוואות, מקבלים תמונה הרבה יותר מורכבת. 
       
       אבל אני גם מתווכח עם התזה שאתה מציין פה. אתה אומר שתוצאות הצמיחה לא יהיו להגדלת התקציב. לגבי תוצאות הצמיחה – אגב, קצר הזמן מלפרוס את זה - בינתיים 70% מהצמיחה היא תוצאה מהיצוא. אז עם כל הכבוד למדיניות המס שלנו, אם קונים באמריקה או באירופה יותר תוצרים ישראליים, זה בגלל המס הישראלי. זה בינתיים תוצאה של מה שקרה בעולם. מה שקרה פה עוד לא השפיע ממש, ומה שמשפיע, משפיע על צמיחה מאוד מוטה ומאוד לא שוויונית.									
       אבל אני חוזר לוויכוח על המס. כשאתה אומר: אני לא מעביר את זה להוצאה ואפילו לא להחזר חוב, כפי שאומר הנגיד, אתה בעצם אומר בעברית פשוטה: אני מקטין את משקלה של ההוצאה הציבורית ומטיל את כל הנטל הזה על השכבות שחבר הכנסת רביץ דיבר עליהן קודם. זאת רפורמה שממומנת על-ידי השכבות החלשות. זאת התוצאה. גם על זה יש המון חצים. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       למה? קיצוץ שומן ביורוקרטי זה  - - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       סליחה, כרגע אין לי שומן ביורוקרטי. קצבאות הילדים קוצצו ב-40%; קוצצו מהכיס של כל אזרח. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אבל לא מקצצים יותר. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אבל קוצצו. קצבאות הזיקנה נשחקות. קצבאות הביטוח הלאומי זה לא ביורוקרטיה. אתה יכול להגיד שחסכת בפקידים, אבל אני מדבר על קצבאות. אצל אותו זכאי לקצבאות קיצצת. זאת המאסה הגדולה בקיצוץ. בביטחון לא קיצצתם, הוספתם. בבריאות לא הגדלתם. יש גידול טבעי וזאת התמונה. את הרפורמה הזאת משלמות השכבות החלשות, ולכן אני מציע תמונה יותר מורכבת, עם מספר חצים רב יותר מאשר שני חצים בלבד. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       חבר הכנסת אורון, אתה הרי שמעת בממשלה את הכוונה שלנו לעשות בדיוק את מה שאתה אומר ביחס לקשישים - לעזור להם כי הם לא בשוק העבודה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אתה מקצץ 8-9 מיליארדי שקל. כבר הוחלטו. מאיפה זה יהיה?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, הביקורת של חבר הכנסת אורון, יש לה מקום, אבל ברוך השם שיש ביקורת, כי עושים משהו. אם לא היו עושים, אפילו לא את זה, נדמה לי שהמצב היה פחות טוב. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       את זה אמרו גם על ההתנתקות. צריך לעשות משהו. תיזהר. על ההתנתקות אמרו: מה, לא נעשה שום דבר? העיקר שנעשה משהו. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת אורון, אני זהיר, בעיקר כשאתה באזור, אם כי אני בסך הכול רגוע ושקט. אתה יודע, אנחנו מאמינים שיש מי ששומר עלינו למרות האיומים של ההתנתקות, ושר האוצר הודיע שבכלל לא הוחלט על התנתקות. אני חושב שראוי להאמין לו, כשם שהוא הבטיח שהוא יוריד את המסים והוא מקיים. הוא ודאי יעמוד על כך שלא תהיה תוכנית התנתקות, שהרי היא לא תביא ברכה לאף אחד, חוץ מלאיזו קוניונקטורה פוליטית. 
       
       לפתע ראש הממשלה שלנו – איך המשל של השמן והרזה? – לפתע הוא הפך להיות רחב. הוא גם שר השיכון והוא גם שר התיירות והוא גם שר התחבורה – הקצאת כל כך הרבה כספים לתשתיות, ועכשיו הוא יוכל לטפל בזה, תמיד היתה לראש הממשלה אהבה גדולה לתשתיות – והוא גם שר הדתות. רוחב כזה של תפקידים. ראש הממשלה הוא איש מוכשר, הוא ידע לטפל בכולם. 
       
       יש דבר שהייתי מבקש את טיפולו בו כשר הדתות ואת עזרתך כשר האוצר, והוא המשכורות של עובדי הרשויות ועובדי המועצות הדתיות. אני יודע שיושבים על זה, ואני רוצה להעיר כמה דברים ולצערי לסיים. האחד, לצערי התעוררתם רק אחרי המהומה שהיתה פה. באמת, זאת תרבות מיותרת. אפשר לטפל בדברים שכל כך כואבים ונמשכים כל כך הרבה זמן גם בלי שתהיה פה מהומת אלוהים. אבל, ברוך השם, אני צריך להגיד שמטפלים בכל זאת. שנית, הצעת החוק שאתם הבאתם היא הצעת חוק שאיננה מספקת. אני לא רוצה להגיד שהיא רעה, כי אם לא יהיה שום דבר, בטח לא יהיה טוב. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אין כסף. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא, הבעיה היא לא כספית. יכול להיות ששר האוצר יהיה מוכן להתייחס לזה. אם האוצר מביא הצעת חוק, אני יוצא מתוך הנחה שהוא עומד מאחוריה כספית.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       בוועדה אמרו לנו שאין. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תודה. אני אודה לשר האוצר – הוא יכול להתערב בדיון בכל שלב – אם הוא יתייחס בשלב כלשהו לעניין המיוחד הזה, שאנחנו דואגים לו לא יותר ממך, אבל גם לא פחות ממך. זה מצב בלתי אפשרי שאנשים לא מקבלים יותר משנה את משכורתם על עבודה שהם מבצעים בפועל, ואתם יודעים את זה. הם קוברים את מתינו. מה להגיד להם, שהם לא יעבדו? אני אומר לך שהייתי בישיבה עם הרבנים הראשיים שאמרו להם: אל תעבדו. הם אמרו: לא יעזור לכם ולאף אחד. לא תשלמו לנו עוד עשר שנים, אנחנו נעבוד. אין דבר כזה. הבלניות יפסיקו לעבוד? 
       
       אני  מבקש את התערבותך האישית מעבר למה שאתה כבר עושה, ולדווח לכנסת ולציבור הרחב בעיקר מה הוא לוח הזמנים האמיתי והמעשי לפתרון הבעיה, לרבות תקצובה והעברת הכספים לחשבונות של אותם אנשים. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       כמה דוברים יש?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הרבה. חלקם לא נמצאים, אבל הרוב כן. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מה קרה? תאחרו לחתונה, מה קרה?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       גברתי היושבת-ראש, במבחן התוצאה השאלה היא אם הוטב מצבם של השכבות החלשות ושל המעמד הבינוני מאז נכנס בנימין נתניהו למשרד האוצר. אם ייעשה סקר אצל העניים בארץ, התשובה תהיה חד-משמעית. אני מציע למר נתניהו, אוהב הסקרים, שיעשה סקר ויבדוק את השאלה. לא את הפופולריות שלו מול שרון. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       הוא יעשה סקר על המצב הכלכלי במדינה, איך עלה וצמח, ואתה תראה מה הוא יקבל. גם אצלכם. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא ידעתי שאתה ממחנה נתניהו. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה קרה? מה קרה? מה הצעקות האלה?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       זה לא קשור. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הוא רשם אותך עכשיו אצלו בין ה-61 כשהוא יחליף את הממשלה. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       תתחיל להיות רציני. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני מדבר על דברים רציניים, אז כדאי שתקשיבי. אני מדבר על דברים רציניים. השאלה היא למה הורע מצבם של השכבות החלשות ושל המעמד הבינוני. נכון שבא מר נתניהו אלינו היום ואומר: אני אפחית שיעורי מס, אבל במקביל, מהצד השני, היתה הורדה דרסטית בקצבאות לשכבות החלשות, בקצבאות לנכים ולזקנים ובקצבאות ילדים. 
       
       אם אני שואל אזרח ערבי או יהודי, חרדי או חילוני, מהמעמד הבינוני ומטה: מה ההכנסה החודשית הפנויה שלך עכשיו לעומת מה שהיה לפני שמר נתניהו נכנס למשרד האוצר - נמצא בוודאות גמורה שההכנסה בפועל, לרבות קצבאות, העברות ומשכורת, קטנה יותר. זאת המציאות. לכן יכול מר נתניהו להוריד שיעורי מס במידה יותר גדולה ולהגיד: אני מיטיב עם העם, אבל מצד שני הוא מתעלם מהקיצוצים הגדולים שהוא עשה בפועל. יבואו ויגידו: היתה צמיחה. רואים את הכיוון של הצמיחה הזאת, וזאת צמיחה דיפרנציאלית. יכול להיות מצב שבו תהיה צמיחה לשיטתו, ונאמין לכל ההבטחות שהוא מבטיח לנו - לא תהיה יותר עבודה, מספר המובטלים לא יקטן.
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       הוא קטן.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הוא לא קטן.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       מבחן התוצאה הוא הקובע. היום יש צמיחה. תגיד פעם אחת את האמת.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הצמיחה היא במקום מסוים.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       מה זה "מקום מסוים"?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אצל השכבות העשירות - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       מה אתה מספר?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - בתחום מסוים, לא בפריפריה ולא ביישובים הערביים, לא בעיירות הפיתוח ולא בציבור החרדי. זה העניין.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       תלמד להודות באמת.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא סיים. חבר הכנסת אפללו, תן לו לסיים.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כל המיליונים שקוצצו הלכו לעשירים.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מר שרון ומר נתניהו עולים יום-יום לדוכן ובוכים שאחוז המועסקים בארץ נמוך. הם לא עושים שום דבר כדי להעלות את אחוז המועסקים בארץ. אם זו בעיה, זו בעיה שסובלות ממנה שכבות מסוימות, ושם צריך לטפל. אם צמיחה, זו צמיחה שייהנו ממנה כולם, ולא רק שכבות מסוימות. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       רק אתה אומר שאין צמיחה, כל העם מודה שיש צמיחה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       רע לכולם.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       רק העשירים צמחו.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זו צמיחה לעשירים, ואתה עשיר.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו שומעים מדי פעם שיוצאים מהמיתון והאבטלה הולכת ויורדת והכול הולך ומשתפר, אבל האנשים העניים, המובטלים, לא חשים שחל איזה שינוי במציאות שלהם, ההיפך הוא הנכון. המציאות הולכת ומחמירה. המובטלים והעניים יותר עניים, ומספר המובטלים הולך וגדל.
       
       יש מצב פרדוקסלי. בא לכאן משרד האוצר, הוא מדבר על כך שהמגמה מאוד חיובית ואנחנו יוצאים מהמיתון, ויש מקומות עבודה, אבל מצד שני הנתונים מצביעים על אבטלה ועל שיעור מובטלים שהולך וגדל. 
       
       אינני נגד החוק שיוזם שר האוצר. השאלה היא מה העדיפויות. כשהולכים לבית-חולים, קודם כול עושים את האבחנה וקובעים מה סדר העדיפויות של הטיפול - האם לנתח אדם זה היום או בעוד חודש. השאלה היא, האם אותם אנשים שהחוק הזה בא להיטיב עמם, ובוודאי יש צורך להיטיב עמם, האם הם השכבה הכי חלשה בחברה? האם הם אלה הנזקקים לסיוע מיידי? אני חושב שלא. אותן אמהות חד-הוריות, אנשים שחיים מקצבאות שאירים, מקצבת זיקנה, החוק הזה לא מיטיב עמם. אלה השכבות החלשות ביותר, אלה הזקוקים לסיוע המיידי, ואותם הממשלה הזאת רוששה, ואותם היא מפקירה.
       
       אשליות. חושבים כאילו. יוצרים כאילו שיש צמיחה ויש שינוי, אבל בפועל, באופן מעשי, המצב איננו כפי שמנסים לייפות את המציאות הכלכלית. 
       
       הדבר השני הוא, שאי-אפשר לשפר את המצב הכלכלי ללא שינוי במצב המדיני. אנחנו יודעים כמה משקיעים וכמה יזמים יכולים לבוא כשהמצב המדיני ישתנה. היינו במציאות אחרת, ושיעור הצמיחה הגיע עד 7% כשהיתה אווירה של שלום וסיכוי לשלום. כשיש רגרסיה, גם המצב הכלכלי סובל מזה. 
       
       עניין אחרון. אנחנו שומעים על הרבה החלטות שהממשלה מקבלת ולא מיישמת. אני רוצה לשאול את שר האוצר: איפה יישום תוכנית 4 מיליארדי השקלים שהוא הבטיח למגזר הערבי לסגירת פערים? איפה התקציבים שיועדו ליצירת מקורות תעסוקה במגזר הערבי, או שהוא ראש ממשלה של מגזר אחד ואכפת לו מהמתנחלים, אבל לא אכפת לו משאר אזרחי המדינה? 
       
       יש החלטת ממשלה להקצות 100 מיליון שקלים לאוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב. מדוע החלטות ממשלה לא מיושמות? מדוע הממשלה הזאת לא מכבדת את עצמה, לא מכבדת את החלטותיה? איך אפשר לתת בה אמון? איך אפשר להגיד שמה שאומר ראש הממשלה ומה שאומר שר האוצר הם מתכוונים לעשות, כשכל ההחלטות הנוגעות לאוכלוסייה הערבית נעשות באיחור רב? וגם לאחר שמקבלים את ההחלטה ועושים חגיגה תקשורתית, גם אז לא מיישמים אותה. 
       
       הגיע הזמן שהממשלה גם תכבד את עצמה ותכבד את ההחלטות שהיא מקבלת על מנת להיטיב עם האזרחים הערבים במדינה. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה לפתוח ולומר, לאחר מה שאמר חבר הכנסת אברהם רביץ, כל הכבוד. כל הכבוד לשר האוצר - וחברי הכנסת האחרים שדיברו אחריו לא אמרו אותן המלים. כל הכבוד שבסופו של דבר מתחילים להוריד מסים, מה שכולנו מייחלים לו, ואתם באים בטענות לגביו. איזה מין צביעות זאת? תגידו לי.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       נגמרו הקיצוצים?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       כשמעלים מסים, אתם צועקים; כשמורידים מסים, אתם לא יודעים לברך? 
       
       הורדת המסים הזאת לכל משפחה שיש לה הכנסה נמוכה ובינונית, 4,000 שקלים למשפחה, היא דבר מבורך. אני רוצה להגיד לשר האוצר: יישר כוח. זאת הדרך בסופו של דבר לצמיחה.
       
       ברשותכם, תראו את טובת האזרח. נכון שהממשלה הזאת קיבלה, שר האוצר, משק בלי צמיחה. נכון שעשו קיצוצים כואבים מאוד. נכון שזה כאב לאמהות החד-הוריות. כל אחד מכם אמר למי זה כאב. אבל סוף כל סוף, כשמתחילים להוריד מסים, האם אתם באים בטענות איך זה ולמה זה?
       
       מס החברות - מדובר בתקציב שכל 1% הוא 400 מיליון שקלים בשנה. היתה התמוטטות של הרבה מאוד חברות. הקטנת המס היא מנוע צמיחה. רבותי, אין להתעלם מכך. אי-אפשר להגיד שחברה שמרוויחה לא משקיעה יותר. גם על זה אנחנו צריכים לברך. 
       
       אל תשכחו שבא חבר הכנסת חיים אורון ואומר, שלא מספיק להקטין את המס, שצריך לעשות רוויזיה בכל מיני נושאים. נכון, אבל זה חלק מהתוכנית שהולכת בשלבים.
       
       העצירה של העגלה הזאת - ההידרדרות הפיננסית שבה עמדנו נעצרה. יש היום 4% צמיחה. אני מקווה, שכמו ששר האוצר עמד עד היום בכל היעדים, נמשיך לגרום לכך שתהיה צמיחה של עוד 1%, ואז באמת, כמו שחלק מהחברים שלי אמרו, אנחנו עוד לא מרגישים את זה בכל השכבות בעם, אבל ה-1% הנוסף הזה יורגש באופן מהיר וישיר בשכבות החלשות. והנה לדוגמה, אנחנו מורידים מסים לשכבות החלשות, ואני מברך על כך.
       
       חבר הכנסת אורי אריאל אמר, שראש הממשלה שלנו יהיה שר בעוד תפקיד, יהיה לו עוד תפקיד. היו תקופות שהיו לו כמה וכמה תפקידים. בתקופת המעבר, עד שתוקם ממשלת אחדות יציבה - ובלי סנדול במובן של הליכה במהלך מדיני, שאתם מתנגדים לו ורוצים לסנדל אותנו. אני חושב שהמהלך הוא מהלך נכון, ואני מברך את ראש הממשלה, עד שיהיה הרכב חדש של ממשלה חדשה עם שרים חדשים, וסוף כל סוף נצא מהבוץ שכולנו רוצים לצאת ממנו והעם צריך לצאת ממנו. תודה רבה, גברתי.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מבקש שכל מי שעולה יברך את שר האוצר.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       את אולמרט לא צריך לברך?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קשה להצביע נגד הפחתת מס. אבל יש דברים שמגיעים לסף גיחוך. ההודעות המוקדמות שאנחנו עדים להן כל שבוע משר האוצר וממשרד האוצר על צמיחה, על צמצום האבטלה ועל עליית המשק על הפסים הנכונים - כל החגיגות המוקדמות נמצאות, יכול להיות שבמשרד האוצר. יש כל מיני סטטיסטיקות מפוברקות או סלקטיביות שמתפרסמות, ואז שר האוצר ועוזריו יכולים להמריא על כנפי הסטטיסטיקות המפוברקות והלא-אמיתיות האלה. 
       
       בסופו של דבר, שכבת העניים רחבה יותר. העושר של העשירים הוא גדול יותר. ואם היה צריך לחכות לסטטיסטיקה - רק לפני שבוע, עשרה ימים, שמענו על כך שרווחי הבנקים ברבעון אחד עלו על 200 מיליון שקל. מאיפה זה בא, הכסף? ממי הרוויחו את 200 מיליון השקל? מי שילם את המחיר הזה? איך זה יכול להיות שגם העשירים מתעשרים וגם העניים מתעשרים, או מצבם הוטב? הרי זו משוואה. זו עוגה. לוקחים מכאן, יחסר מכאן. זו משוואה. 
       
       ולכן, ההודעות המוקדמות על צמיחה ועל צמצום אבטלה ועל עלייה על פסים נכונים, הלוואי שהיו נכונות. אבל האמת היא שמערכת החינוך משלמת מחיר כבד והציבור משלם את המחיר הזה. ידוע שבימי כהונתה של השרה לבנת קוצץ תקציב החינוך 14 פעמים. מערכת הבריאות - לולא היו מערכי הצלה של הרגע האחרון, כדי להשוות את התקציב עם מה שהיה בשנה הקודמת, היינו במצב עוד יותר גרוע. ואנחנו גם במצב גרוע, כמו שהיינו בשנה שעברה. מערך הרווחה כמעט קורס. הרבה מנטל הרווחה מתגלגל לפתחן של הרשויות המקומיות, שגם הן קורסות. ואז מעמיסים עליהן עוד יותר מטלות, ועוד יותר שירותים, שהם חיוניים מאוד לאזרח הפשוט. הטכניון עומד להיסגר, האוניברסיטאות והמוסדות להשכלה גבוהה במצב קשה, מצב הפיתוח קשה, הסטטיסטיקה הנוראה של העלייה בתאונות הדרכים ואי-טיפול בתשתיות וכו' וכו', גם זה הולך ועולה. 
       
       אז איפה הצמיחה? למה אנחנו צריכים ליהנות? למה צריכים להרגיש מאושרים? כי ביבי אמר: צריך להיות מאושרים, ואז אנחנו מאושרים? צריך להיות מאושרים, ואז אנחנו מאושרים? 
       
       אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, בממשלה הזאת, כל מה שנטען שהוא טוב, זו אילוזיה, וכל מה שהוא רע באמת, הוא סיוט, סיוט עמוק. תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       - - - הפרולטריון.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה לא להאמין לממשלה. הממשלה הזאת לא מסיחה את הדעת, לא משקרת, וכשאומרים לנו שיש צמיחה, אז יש צמיחה. ואני טוען שיש שתי צמיחות שהולכות בד בבד. 
       
       צמיחה אחת היא צמיחה ברווחי ההון, ברווחי הבנקים. חברי חבר הכנסת ברכה הזכיר קודם את המספרים על רווחי הבנקים ברבעון האחרון, שהם זועקים ומנקרים עיניים, במיוחד לאלה שכלו עיניהם מרוב חיפוש תקווה במדיניות הכלכלית-החברתית הזאת, שהיא מאוד עקבית. המדינה הזאת לאט-לאט הופכת למדינה של כל בנקאיה. וזה הדבר המאפיין כאן. 
       
       אני חושב שהצד השני של אותה מטבע – אם אנחנו מדברים על בנקאים, אז טוב לדבר על מטבע,  והצד השני של אותה מטבע הוא העוני הצומח והדוהר, האבטלה, האומללות של השכבות הרחבות ביותר בציבור. 
       
       זאת האמת. יש צמיחה במדינה הזאת. יש צמיחה של רווחי ההון ויש צמיחה של האומללות, של העניים, של המובטלים, של ציבור העובדים, של ציבור העובדים למחצה, של ציבור המובטלים למחצה, ואני חושב שאנחנו נמצאים בקטסטרופה אחת גדולה בצל המדיניות הזאת, וזה המאפיין העיקרי.
       
       ובא שר האוצר ומציע לנו ליכוד-בלוף נוסף, שבמסגרתו הוא מדבר על הורדת מסים - ויש הורדת מסים. והוא מציע הורדת מסים לשכבות החלשות. אנחנו צריכים לדעת, שכמעט 50% מהציבור הרחב לא מגיע לסף המס, אז זה בלוף שאומרים לו שמורידים לו במס, כי הוא לא מגיע לזכות הזאת שישלם מס. המאבק שלו הוא דווקא על החזרת הקצבאות שנגזלו ממנו, על העלאת שכר המינימום, על העלאת ההכנסה, כדי להגיע למצב שיוכל ליהנות מהורדת מס. ואז הוא לא נהנה. זה סתם בלוף לדבר על השכבות החלשות והורדת מסים לגביהן.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מסיים, גברתי. שאר החלקים בציבור, או השכבות הבינוניות - אכן יש כאן הורדת מס. אבל צריך להבין גם את ההיגיון של שר האוצר נתניהו. כאשר הוא מגיע למסקנה - וזו הסכנה שאנחנו מתריעים עליה זה תקופה ארוכה - הרי במתקפה הניאו-ליברלית הדורסנית שהוא מוביל בחברה הישראלית, הוא פוגע גם בבעלי העסקים, מכיוון שלא יישאר ציבור שיש לו הכסף להוציא על קניות, ולא יהיה על מי לסמוך, למי לשווק את התוצר הזה, את תוצר העסקים האלה שהוא מגן עליהם ואת תוצר ההון הזה שהוא מגן עליו. 
       
       ולכן אני אומר: הבעיה האמיתית היא בכיוון של מדיניות הממשלה, מעבר להורדת מסים, ומעבר לחוק כאן, עצם כאן ועצם שם שהוא זורק לציבור העובדים כדי שיוכלו לקיים את המעסיקים. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. 
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה. 
       
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 
       
       תודה רבה. 
       
       ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונח על שולחן חברי הכנסת דוח השתתפות בכנס פרלמנטרים – Parliamentarians for Global Action  - בוושינגטון, של חבר הכנסת רוני בר-און. תודה רבה. 
       
       
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה 
(מס' 139 והוראת שעה), התשס"ד-2004 
 (קריאה ראשונה) 

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אומנם התרגלנו – אבל אני מבין גם שיש סיבה טובה לשר האוצר לא להיות באולם ושאף שר לא יהיה. כנראה הממשלה הזאת, גם כאשר היא עסוקה בדברים רותחים, ודאי מוצאת לעצמה את ההסבר לא לבוא ולא לשמוע.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אבל יש חברי כנסת שמתלהמים - - -
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       יש חתונה של חבר הכנסת ארדן היום.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ארדן? אז שיהיה במזל טוב. חבל, יש פה מסורת שמזמינים חברי כנסת לחתונות. או שמא השתגעתם בליכוד. אפילו בעניינים האלה אתם לא יודעים לתפקד?
       
קריאה:
       
       חבר כנסת מתחתן.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אז היינו צריכים לדעת, לא?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       תגיד מזל טוב. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבר אמרתי. זה אמרתי בהתחלה, אין שום בעיה, מזל טוב. אבל - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אז בוא אתנו.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש פה מין מסורת כזאת, שלפעמים מודיעים. אני יודע מה - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני מוכן להתערב אתך, אני אומר לגלעד, הוא מזמין גם אותך, אתה יכול לבוא אתנו.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני אומר מזל טוב. אין לי שום דבר נגד חבר הכנסת גלעד, שיהיה לו באמת - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       הוא אדם מאוד מחושב. מי שהוא לא מזמין, כנראה יש סיבה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שיהיה לו במזל טוב ובאושר ובעושר. אין שום בעיה עם זה. זה גם לא עניין אישי. במישור האישי אני מכבד כל אחד. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת סער, חבר הכנסת דהאמשה חושש שאנשי הביטחון יבדקו אותו כמו שבדקו  אותו עורך עיתון. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חס ושלום. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

       אני מבין שלך יכולות להיות סיבות, אני לא בא בטענות. כנראה. זה מה שאתה אומר וזה מה שאמרת. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת דהאמשה, לא הבנת את ההערה, אבל חוש ההומור עדיין לא הוצא אל מחוץ לחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא אמרתי כלום. זה לא מחוץ לחוק וזה גם בהמשך לדברים ולהומור שלך. הרי ההומור מלמד גם על דעתו של המשתמש בהומור, גם מצביע עליו.

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, כל עניין החתונה מתחיל להיות על חשבונך. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הייתי מצפה שבהערת אגב, בעניין שנוגע לכולנו, תהיי אתי קצת יותר נדיבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       רצית לדבר על חתונות. זה אורך זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הערנו הערה וזה מתמשך. את רואה את הדברים.

היו"ר אתי לבני:
       
       בסדר.  תמשיך ותרצה, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       חברים, לגופו של עניין. אני מבין מה שכתוב. בהצעת החוק הזאת האוצר רוצה להפחית מהמסים לבעלי משכורת בינונית ונמוכה. הדבר לא רק מתבקש, אלא חסר שאת זה הוא לא יעשה. לאחר שהוא קיצץ את כל מאות המיליונים והמיליארדים מאותן שכבות - - - 

גדעון סער (הליכוד):
       
       בפעם הבאה תתמוך בהצעה של הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הפעם לא אענה לך. 
       
       לאחר שהוא קיצץ את כל המיליארדים האלה לזכותם של העשירים, והנה, הוא אומר לך שיש צמיחה – אצל העשירים יש צמיחה כנראה, אני מסכים. הבנקים מרוויחים כפי שלא הרוויחו אף פעם. הבנקים מרוויחים 14 מיליון ש"ח ביום. זה דבר שכולנו כבר יודעים. במצב הזה, כאשר הבנקים מרוויחים 14 מיליון ש"ח ביום, ואנחנו יודעים מי עומד מאחורי הבנקים, ומי מרוויח את כל ההון הרב שקוצץ מהנכים, מהמשפחות מרובות הילדים, מהזקנים ומהעניים, הדבר יביא צמיחה, כמובן, אצל אותם עשירים, וזה יניע איזה גלגל, כפי שנתניהו אומר, וכפי שאתם פה גם כן הולכים אחריו בדמגוגיה ובעיוורון מלא. 
       
       הצמיחה, רבותי, חייבת להיות צמיחה שבמינימום מסוים הציבור ירגיש בה. לא בעשירון העליון ולא בעשירון של העשירון העליון. איפה הציבור? איפה "עמך"? איפה העניים? איפה האנשים שיום-יום דואגים למה שיהיה למחרת, והם אינם בטוחים שלמחרת ימצאו אוכל? אתם מכירים את בתי-התמחוי, ואצלנו במגזר הערבי אין אומנם בתי-תמחוי, אבל יש ועדות הצדקה, ויש הגופים ההומניטריים האחרים שעוזרים לאנשים, ואנחנו יודעים שיש אנשים שהגיעו לחרפת רעב. אז הוא מספר לנו על צמיחה? איפה זה, בסטטיסטיקה? בבנקים? בבורסה? בסדר. נניח שיש שם צמיחה. מה זה מועיל לעניים? מה זה מועיל לחברי הכנסת שמייצגים את העניים? 
       
       אני לא יודע אם יש חברי כנסת שמייצגים את העשירים פה ורוצים פשוט להילחם את מלחמתם. זה גם לגיטימי, כנראה, אבל הייתי מצפה, חבר הכנסת הנכבד בנלולו, שנסתכל על עניים, על האנשים שאין להם מזון יומם. גם להם אנחנו אחראים. במיוחד להם אנחנו אחראים.
       
       אדוני היושב-ראש, אני יודע שאני כמעט מסיים את דברי. אסיים בשיא הקיצור, לשמחתם או לדאבונם. אורי אריאל, מה יש לך? 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תהיה לך הזדמנות נוספת, חבר הכנסת דהאמשה. סיימת את הזמן.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       האם אתה מוכן להרחיב את הדיון? 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא, לא. אני רק לא אשכח לברך את האיחוד הלאומי על מה שעוללו לעצמם ולאחרים. אני לא יודע איפה הייתם בצמיחה הזאת. גנבתם את כל הכסף להתנחלויות וגנבתם את כל הכסף להיכן שמתנתקים עכשיו. בשביל מה העברתם את כל המיליארדים לעזה, ועכשיו אתם נלחמים להעביר עוד יותר? בשביל מה? צריך כלכלה שפויה. אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מסיים הפעם באמת במשפט אחרון. צריך מדיניות אחרת. הנה, שר האוצר נכנס, שישמע את המשפט המסיים. אדוני שר האוצר, כל הכבוד לצמיחה וכל הכבוד למה שאומרים, אבל אנחנו שואלים שאלה אחת: היכן זה נוגע לכיסו של האזרח הקטן, אלה שהולכים לבית-תמחוי, אלה שאין להם פת לחם? הם מרגישים את זה לאחר כל המיליארדים שקוצצו? אומנם זה הלך לעשירים והם צמחו, אבל אנחנו רוצים שהאנשים, "עמך", ימצאו אוכל מחר. לא מרגישים ולא רואים את זה מי שהמצוקה שלהם הולכת ונעשית חזקה יותר. כאשר הימים האלה יבואו, באמת כל אחד יעלה כאן וידבר רק בשבחך ותהיה התמונה במלואה.  תודה רבה, אדוני.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה.  חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - לא נמצא. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דני יתום.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       את חבר הכנסת אייכלר אני רוצה לשמוע. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, לא מפני שנכנסת אני אומר שההצעה הזאת היא הצעה טובה, כתבתי את זה כבר קודם, והמגמה הזאת היא מגמה טובה, והנוסחה שאמרת, שהורדת מסים היא הגדלת ההכנסות, היא מגמה נכונה. זה הוכח בארצות-הברית, זה הוכח בהרבה מקומות.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       באירלנד.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       בכל מיני מקומות. זו עובדה. אבל יש לי הערה על כך שאמרת: ציבור משלמי המסים. אתה יודע טוב ממני, ש-60% מהמסים, אולי יותר, הם מסים שכל אזרח משלם, גם אם הוא זקן, ילד, חולה, מובטל – כי הם מסים על המצרכים. מס ההכנסה הוא פחות מחצי מההכנסות ממסים. כך שיש איזה צליל, "משלמי המסים". משלמי המסים הם גם העניים, גם המסכנים וגם המתוקצבים. 
       
       האוצר הפסיד בשבוע שעבר עסק אדיר שנקרא "בזק", שהיה מדובר שיכניס הכנסות ותהיה צמיחה. אתם צריכים לשבת ולחשוב היטב מה קרה. אני לא יודע אם זה נבע ממשברים פוליטיים או ממשלתיים. אתם צריכים לחשוב מה גרם לכך שמשקיעי חוץ, למרות ההינתקות, למרות כל הצמיחה – ואני רוצה לומר לך, שכשישבתי בחדר ושמעתי פה את הנאום שלך, אמרתי: כאיש תקשורת, אין מי שיכול לעמוד מול ביבי. כשדיברת פה היתה אווירה של רוח חדשה. הרב רביץ גם הוא שיבח את הדברים, אבל הוא הביא גם את דבר העמלים, גם את דבר הפרולטריון, גם את דבר העם. 
       
       יש לי מכתב שקיבלתי במסגרת פניות הציבור מאדם ששואל ואומר: "אני האזרח הקטן" – הוא מציין את שמו, הוא מתל-אביב – "קיבלתי משכורת קטנה מהמועצה הדתית בתל-אביב, ואני מתבייש שאני ישראלי", כי הוא פנסיונר, בן 75, שירת בהנדסה קרבית וכו'. הוא לא מקבל משכורת "בשל מלחמות הממשלה ברשויות על גבי ונשמתי. אשתי אשה בת 70 וחולה, ובני בן ה-40 חולה ולא כשיר לעבודה ואין כסף לתרופות. אנחנו חיים בחרפת רעב". כך כותב לי פנסיונר של המועצה הדתית, וכך כותבים הרבה-הרבה אנשים.
       
       הגשתם הצעת חוק רשויות מקומיות כדי לעקוף את החסמים. לא הכנסתם את עובדי המועצות הדתיות בתוך אותו חוק.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אנחנו עושים פעולה אחרת. החקיקה לא תואמת.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       השבוע אתם עושים פעולה למועצה הדתית?

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אני מקווה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יציג אותה השבוע, ואם לא – בשבוע הבא. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זאת אומרת, בשבוע הבא עובדי המועצות הדתיות יקבלו משכורות?

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       יש פעולה שצריכה להתבצע.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שלא במסגרת החקיקה שמתקיימת עכשיו?

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       במסגרת החקיקה הזאת אנחנו מטפלים, אם אינני טועה, ב-40% מהשכר של עובדי הרשויות.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       60%. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זה החלק של העיריות? 

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       יש חלק של העיריות, אנחנו מטפלים בו. בחלק השני אנחנו מטפלים בנפרד. כרגע מטפל בזה מנכ"ל משרד ראש הממשלה. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הדבר האחרון שרציתי לציין: העברתי אליך מכתב בנושא של הבטחת הכנסה, ועל זה אני רוצה להתריע. מדובר ברפרנט באוצר, שלא אזכיר את שמו מעל במת הכנסת, שהחליט, מעבר לכל הקיצוצים הרוחביים, לקצץ על דעת עצמו את קצבת הבטחת ההכנסה לאברכים. כתבתי את הפיוט: "אץ קוצץ בן קוצץ רצוצי לרצץ". אני לא רוצה לומר על מי זה נאמר, אבל ביקשתי ממך במכתב, ואני מבקש ממך פה מעל במת הכנסת, תבדוק אם ייתכן שפקידי האוצר ופקידי הממשלה קיבלו איזו תחושה כוללת, מין רוח כזאת שאפשר לקצץ כל תקציב. מדי יום באים אלי עם עוד ועוד גזירות, שכל פקיד, כל ביורוקרט מוסיף על מה שהממשלה עשתה במשך שנה. 

       אם תוכל לתקן, הוא פשוט תקצב את הבטחת הכנסה ב-12 מיליון שקלים פחות, בלי מדוע ולמה. אודה לך מאוד אם תבדוק את זה ותתקן את זה, ותמשיך להוריד מסים. מותר גם לחשוב על מאות אלפי האנשים שאין להם שכר גבוה, וכל הקיצוצים שנעשו בהם – גם עליהם לרחם. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת דני יתום - לא נמצא. חבר הכנסת יצחק וקנין - לא נמצא. חברת הכנסת גילה גמליאל - לא נמצאת. חבר הכנסת אברהם בורג - לא נמצא. חבר הכנסת אופיר פינס - לא נמצא. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, יצא לי לדבר עכשיו אחרי כמה חברים מהאופוזיציה, ואני לא מבין לפעמים, כנראה יש הרבה מחברי הכנסת שבאים לכאן רק כדי לדבר ושוכחים שיש עובדות שצריך - - - 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מה עושים כאן חוץ מלשבת ולדבר?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אבל לדבר רק דברים נכונים ורק את האמת. כששר האוצר אומר: אני רוצה להיטיב עם השכבות החלשות, ואני רוצה לקצץ במס הכנסה – אנחנו יודעים שאנחנו מדינה שהתושבים בה משלמים אחוז מס גבוה, מס הכנסה גבוה. זה שנים רבות אנחנו כל הזמן טוענים שמס ההכנסה שאזרחים משלמים הוא גבוה. בא שר האוצר ואומר: אני רוצה להפחית את מס ההכנסה, להיטיב עם אותן שכבות חלשות, לשפר את מצבן. ומה אנחנו מקבלים? במקום שיהיו ברכה ותודה, נותנים לפעמים נתונים מטעים. 
       
       אנחנו שומעים כאן חברי כנסת שמדברים על אבטלה, אדוני שר האוצר, וראינו באחוזים, אפילו החודש, ירידה במספר המובטלים. אנחנו מסתובבים בשטח, בצפון ובדרום. אנשים הולכים להירשם לאבטלה. אתה רואה אנשים שהם באמת קשי-יום, אבל אני לא מבין אנשים שנוסעים עם רכב להירשם לאבטלה, כי המדינה עדיין מאפשרת להם להירשם לאבטלה, אז למה שימכרו את הרכב וישקיעו את הכסף הזה להיטיב עם עצמם ועם המשפחות שלהם? כי הרגילו אותם למצב שקל ונוח לקבל כספים מהמדינה. 
       
       הרפורמה הכלכלית שאדוני שר האוצר התחיל בה – ואנחנו רואים את היעדים שהצבת מהתחלה, אמרת: נעשה בלימה, לאחר מכן נתקדם בצעדים שמטרתם להיטיב ולשנות את מצב הכלכלה בישראל. אני שומע את הברכות גם מאנשי עסקים, גם מ"עמך", שאומרים: אנחנו נבהלנו מהתוכנית הכלכלית, אבל יש שינוי במשק. אפילו בעסקים יש תנועה, יש קונים. 
       
       לפני כמה ימים התפרסם, שיש 87% גידול ביבוא הרכב של השנים 2004-2005. מה זאת אומרת? אם יש 87% גידול ביבוא, האם זה לא מוכיח שיש תנועה במשק, יש שיפור במשק ואנשים כבר מרשים לעצמם לקנות? 
       
       נכון, קיבלנו ירושה לא קלה, והיה צריך להיות אומץ – גם כלכלי, גם מנהיגותי – שיביא לשינוי ולרפורמה שאתה התחלת בה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ממי ירושה, מסילבן שלום?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני מדבר על המשק בכללותו בחמש השנים האחרונות ובשבע השנים האחרונות. החוכמה היא לא להגיד שאנחנו רוצים לתקוף את הממשלה על כך שהיא לא עושה דבר, וכשהיא עושה צעדים שמטרתם להבריא משק שלם, גם זה לא טוב. 
       
       אדוני שר האוצר, אני רוצה לברך אותך ולבטא הרבה מרגשות האנשים, שיודעים שאנחנו במצב קשה, גם מבחינת הכלכלה העולמית, גם מבחינת הביטחון, אבל יש מישהו שחושב ומשתדל לשפר את המצב ולהיטיב עם האזרחים, במיוחד אלה החלשים. אני מקווה שעם ההתקדמות בתוכנית נגיע ליעד הסופי של 30% מס הכנסה שישלמו תושבי ישראל, ואני מאמין שאם נמשיך בדרך הזאת נגיע ליום הזה. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת אברהם הירשזון - לא נמצא. חבר הכנסת אהוד יתום - לא נמצא. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, החוק הבא להפחית את שיעורי המס לבעלי ההכנסות הנמוכות והבינוניות הוא בוודאי ראוי ויוכל לפצות במקצת את השכבות החלשות על הקיצוצים הרבים שהיו, ואלו שעוד צפויים לנו גם בשנת התקציב הבאה. החוק יעזור לאלה מתוכם שיש להם מקום עבודה, לפחות להם, כלומר למאושרים שביניהם. ואם נשוב ונצמצם את האוכלוסייה הזאת עוד יותר, נאמר: לאלו מתוך המאושרים שלא רק מקום עבודה יש להם, אלא גם משלמים להם את שכר עבודתם בעבור העבודה שהם עושים - מה שאיננו מובן לחלוטין בישראל של שנת 2004. 
       
       אולי ראוי לשאול: מדינה שבמשך חודשים ארוכים, כמעט שנה, מלינה שכר לאלפי עובדים ונותנת להם היום הקלות במס, האם היא מיטיבה עמם או מרעה להם? מחד גיסא, אולי כשייפתרו כל מצוקות השלטון המקומי ויהיה כסף בקופתו, יגדל שכרם של העובדים שישרדו עד אז. אבל מאידך גיסא, מעתה ואילך, כשלא יקבלו משכורת כל חודש, יגדל צערם באותו שיעור שיגדל השכר המובטח והמולן. אם עד כה הצטערו שלא קיבלו, נגיד, 4,000 שקלים כל חודש, מעתה ואילך יצטערו שאינם מקבלים 4,200 שקלים לחודש. השאלה אם יש בכך כדי לעזור להם או כדי לזרות מלח על פצעיהם היא, כנראה, שאלה היפותטית. 
       
       מכל מה ששמענו אתמול בדיון בקריאה הראשונה של החוק הבא לפתור את בעיית חוסר היכולת לשלם משכורות לעובדי הרשויות המקומיות, הבנו שהפתרון הניתן עתה כדי למנוע עיקולים הוא פתרון זמני, משום שהתרופות הניתנות לרשויות הן פתרונות זמניים ולא באו לפתור את בעיית תוכניות הריפוי של הרשויות האלה, והתחלואה שלהם קבועה ועומדת. 
       
       לא הייתי בא לדבר בפניכם על החוק הזה, לולא היה פער גדול כל כך בין הססמאות על הורדת נטל המס ו"תלכו לעבוד ואל תיהנו מקצבאות", שאני מסכים אתן בוודאי, ובין המציאות שעודנה מציאות של אבטלה והלנת שכר. 
       
       צר לי לומר, שכנראה הממשלה מבינה שערוריות ומבינה כוח. עצוב לי לומר, שלולא היתה בכנסת הזאת שבירת כל הכלים לפני כשבועיים והתגודדות של חברי הכנסת מהמפלגות החרדיות, ובאמת מעשים חריגים שהצריכו להרחיק מן המליאה חברי כנסת רבים, לא היתה הזעקה עולה. צר לומר, שממשלת ישראל היום מבינה מדיניות של הפיכת שולחן, ולא את קולם העולה באופן סדיר וקבוע של עובדי רשויות במשך חודשים ארוכים. התורה אוסרת הלנה שכר של לילה אחד, וכאן הלנו את שכרם במשך חודשים ארוכים, ורק שערורייה היתה צריכה להביא לפתרון. 
       
       ועוד משפט לסיום. גם כשהממשלה מעניקה הקלות במס לתושבי קווי העימות, נגיד לעניי כפר-ורדים, הרי המיליונרים של נצרים, ש-4,000 פצצות מרגמה וטילי "קסאם" נפלו עליהם, אינם זכאים להקלות במס שזכאים להן תושבי קו העימות. אולי זאת המשמעות האמיתית של דברי ראש הממשלה, שאמר שדין נצרים כדין תל-אביב. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מה עם מס רכוש?
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כל פעם ששוברים להם את הבית, מגיע להם פיצוי. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):

       אדוני היושב-ראש, כבוד שר האוצר, אני בהחלט שותף לברכות. בתפקידי כחזן, אני מברך כל מי שעולה לתורה. אני שמח לברך גם את שר האוצר. 
       
       הצעת החוק באה להפחית את שיעורי מס ההכנסה לבעלי הכנסות נמוכות ובינוניות, וודאי שזה דבר מבורך. הבאת דוגמה מאותו זוג שיש לו תוספת של 4,500 ש"ח, כאילו במדינת ישראל הזוגות כולם עובדים, כולם מרוויחים כ-8,000 ש"ח בחודש, ומגיעים בסך הכול ל-16,000 ש"ח. הרי אנו יודעים את העוני, את המצב. אנו יודעים שהאבטלה פה גוברת, וכל הנושא של הצמיחה לא קיים בשכבות הבינוניות והחלשות. היא קיימת אולי בעשירונים העליונים.
       
       החוק בא לומר, שאנו יכולים לקצץ בשיעור שכתוב, העלות התקציבית של הפחתת שיעורי מס הכנסה ליחידים היא כמיליארד ו-300 מיליון ש"ח בשנה, בשנת מס מלאה, מחצית מסכום זה בשנת המס של 2004. כמובן, ההמשך הוא ב-2005. ואותו דבר לגבי חברות – כ-400 מיליון ש"ח בשנה. אתה אומר שבהדרגה כל שנה נוריד 1% עד שנאזן את מצבנו, מה שקורה בעולם.
       
       הכול טוב ויפה, אך אני חושב שברמת האיזונים אנו חוטאים כאשר לאנשים אין אוכל, כאשר משפחות ברוכות ילדים, קיצצנו ולקחנו את פת לחמן. עכשיו אנו נותנים לאותן חברות, כאילו הן יביאו יותר עובדים. אנו עכשיו בסחרור כזה, שמפעלים נסגרים, והוויכוח על כל שקל פחות, ולייבא סחורה מסין, ממדינות בעולם, זה הרבה יותר משתלם. יש יותר ויותר אבטלה במדינת ישראל, יש להכיר בזה, כי אין תעסוקה, אין מפעלים חדשים שנפתחים ויכולים לתת מענה לאותן פריפריות ששם אנו באמת זקוקים לתעסוקה.
       
       אדוני השר, אני מאוד מעריך את מה שאתה עושה, אני לא מזלזל, אך, שוב, אני חושב שיש לתת את הדעת על אותם עניים שאין להם עבודה, על אותם אנשים שרוצים לעבוד ואינם יכולים לעבוד, ולאפשר להם לפחות את פת לחמם בכבוד.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי - לא נמצא. חבר הכנסת גדעון סער - לא נמצא. חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):

       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק, אף שאני חולק, אדוני שר האוצר, על בחירת מסלול אחד בלבד כאשר נוצרים מקורות שמאפשרים לבצע פעולות בכיוון של הקטנת גירעון יותר משמעותית והקטנת החוב או הקטנת המיסוי, כפי שאתה מציע, או, ברשותך, אפילו בתחומים מסוימים הגדלה של ההוצאה הציבורית במספרים סבירים, שכן לפי הערכתי, אם היית יושב היום בישיבה בוועדת הכספים, היית רואה את החוק האבסורדי שהבאתם, אתה ושר הפנים, בעניין העברת השכר לעובדי הרשויות המקומיות.
       
       אין מחלוקת שהבושה צריכה לכסות את פניכם. ראיתי אותך אתמול מופיע בטלוויזיה, וגילית נחרצות מרובה. פתאום גילית שהכספים לא עוברים ואין שכר. פחות או יותר, 90% מהזמן שבו אתה מכהן כשר האוצר לא משולם שכר בחלק מהרשויות המקומיות. אמריקה לא התגלתה ביום אחד לפני שבועיים. החוק שמובא שם למטה הוא ביזיון לספר החוקים, כי במקום להתמודד שלטונית עם בעיה אמיתית שקיימת, שחלקה נובע מניהול כושל ובלתי אחראי ברשויות מסוימות, וחלקה המרבי, לדעתי, נובע מהחלטות שרירותיות של קיצוצים בדרך בלתי סבירה של מענק האיזון, שמטבע הדברים נופל על האוכלוסיות החלשות - הפריפריה, המגזר הערבי, המגזר הדרוזי. 
       
       לאחר שנוצר משבר והעניין נשחק ומגיעים לקריסת מערכות, כעת מציעים מין חוק הקפאה, שהכסף יועבר, ישולם ל"מקורות" כדי שיהיו מים ביישובים, ישולם שכר, ישולם לחברת החשמל. אך אם צריך לטפל במעון-יום לילדים, לזה לא יהיה כסף? אם צריך להחזיק במשהו מערכות אחרות בתוך היישוב, לזה לא יהיה כסף? אדוני שר האוצר, הבעיה היא בעיה אמיתית של כסף בתוך המערכת. התפיסה שאומרת, שככל שיגבר המחסור, התוצאה הניהולית תהיה יותר טובה, זאת נוסחה בלתי אפשרית ובלתי מקובלת. הבעיה היא שבדרך נהרסות מערכות שלמות, שאחרי זה יעלה הון עתק לשקמן.
       
       אגב, אמרת שאתה חושב שהגבייה הנוספת היא תוצאה מהורדת המס. אני חולק עליך. הגבייה הנוספת מעל לתחזית של 150 מיליון במונחים שנתיים - לפי חשבון שעשיתי, זה יגיע ל-154, אולי יותר, אם תהיה צמיחה יותר מואצת - היא תוצאה של הצמיחה. היא לא תוצאה של הורדת המס. העודף והקטנת הגירעון נובעים מתת-ביצוע גדול מאוד של משרדי הממשלה, לרבות הסעיף של השקעות, למשל. סעיף השקעות בתשתיות בספר התקציב הוא 17 מיליארד ש"ח. בחמשת החודשים האחרונים ההוצאה היתה צריכה להיות כ-7-7.5 מיליארדי ש"ח, וההוצאה היתה רק 3 מיליארדי ש"ח. 
       
       לכן, אדוני שר האוצר, אני חולק על כך שהתשובה היא חד-ממדית - שלא רואים פרמטרים אחרים במשק, לא במספרים שחס וחלילה יפרקו את מדיניות התקציב או את מדיניות הריסון או המדיניות האחראית. לא לזאת כוונתי. אך במרווחים שנוצרו אפשר לפתור את הבעיות, וצריך לעשות זאת. זאת, מעבר להורדת מסים כזאת או אחרת, שחלקה כבר נעשה ועל חלקה יש לברך. 
       
       מטבע הדברים, מכיוון שאני חושב שאל מול האלטרנטיבה לא לעשות כלום, הורדת מסים היא בכל זאת דבר חשוב, אני אתמוך, ואציע גם לחברי לעשות כך.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת יעקב מרגי.
       
אבשלום וילן (מרצ):

       אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, אני אצביע בעד החוק המוצע; אני חושב שהוא חוק בכיוון הנכון. 
       
       אני חושב שצריך, אדוני שר האוצר, לראות על מה המחלוקות ועל מה ההסכמות. אני חושב שמקובל כמעט בעולם המפותח כולו, וגם אצלנו, שהורדת מס חברות בשיעור נתון כפי שציינת, היא כיוון נכון. אני חושב שמה שאמרת, הורדה של 1% נוסף במס ערך מוסף, המס הרגרסיבי ביותר, היא כיוון נכון. אני חושב שבהחלט נכנסנו למסלול של צמיחה, והשאלה הגדולה היא לא הוויכוח אם מסלול הצמיחה, כן או לא – בפירוש כן. השאלה הגדולה היא מה יקרה עם פירות הצמיחה, ומה עושים עם מה שנגיד בנק ישראל דיבר עליו - כל הנושא של הפערים ובעיית הסולידריות בחברה הישראלית.
       
       אדוני שר האוצר, אני אזכיר לך. למשל, בנושא קיצוץ קצבאות הזקנים - הם כבר לא בשוק העבודה, אתה בעצמך אמרת. אתה תיתן להם 200 שקל, קיצצת 4% בקצבאות - תחזיר אותם. אתה, בהשפעת אנשיך, הובלת מהלך בתוכנית האחרונה של הפיכת המדד בכל הקצבאות, מהשכר הממוצע במשק, כפי שאתה ציינת – אתה מדבר על 5% צמיחה – מדד שהוא פונקציה של השכר הממוצע במשק הוא המדד שמביא בחשבון גם את הצמיחה. אתה לפני שנה, וקודמך, הפכתם את כל המדדים למדד המחירים לצרכן. מדד המחירים לצרכן לא מביא בחשבון את הצמיחה. גם מי שאינו כלכלן, צריך להבין, רבותי חברי הכנסת, שנוצרת פה שחיקה אדירה, רק בגלל שינוי שיטת ההצמדה. נשחקות קצבאות הילדים, נשחקות קצבאות הזיקנה, נשחקות בעצם כל הקצבאות של הביטוח הלאומי.
       
       אדרבה, אם אתה באמת רוצה להתמודד עם בעיית הפערים, כמו שעשית פה בהורדת מסים מהשכבות הנמוכות, בבקשה, שנה את שיטת המדד.
       
       דבר נוסף - אנחנו נמצאים במשק שהיה ב-17,000 דולר הכנסה ממוצעת למשק. ירדנו 
ל-16,200, אני מניח שעכשיו אנחנו עולים, אבל העולם המערבי נמצא בשיעור כפול מאתנו. אתה באמת חושב, אדוני שר האוצר, שאנחנו צריכים להמשיך לחיות במשק מפגר, ש-50% מהמועסקים שלו משתכרים שכר מינימום, ועוד 25% נמצאים בדרגה הבאה? 
       
       כלומר, יש פה משק, שמבחינת רמות השכר שלו הוא מאוד-מאוד מפגר בהשוואה לאירופה ולארצות-הברית. הבעיה שלנו איננה מה שכולם אומרים: בואו נטפל בעשירים. זה ויכוח פוליטי, אבל אני רוצה לנהל אתך את הוויכוח הכלכלי. לשיטתך, כדי להגדיל את הצריכה, כדי להגדיל את המחזור הכלכלי, מוכרחים להתחיל להוסיף שכר למנופים הללו. אנשים ירוויחו יותר, יקנו יותר, יצרכו יותר, ישלמו יותר.
       
       זה לא ילך בפערים אמריקניים, זה יכול להיעשות בפערים אירופיים. פה, אני חושב, יש הרבה מאוד ויכוחים קונספטואליים בינינו - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - מי נהנה מפירות הצמיחה, האם הקצבאות נשארות ברמה כל כך נמוכה - עליזה, בכל הכבוד, זה נושא מאוד חשוב - אתם מובילים כלכלה, ואנחנו יושבים כל הלילה בוועדת הכספים כדי לתקן את השגיאה. 
       
       אני וחברי אמרנו לך, אדוני שר האוצר, קיצצת למעלה ממיליארד שקל במענק האיזון של משרד הפנים, וקיבלת את זה בחזרה. האמת היא שהתחיל בזה קודמך. המשבר עכשיו הוא פרי המדיניות של סילבן שלום, עכשיו מיתוסף עליו הקיצוץ במענקים שלך. הזהרנו אתכם, זה מה שקורה. זה בדיוק הוויכוח על המדיניות. 
       
       אז יש חתונה, אני רוצה לברך במזל טוב את המתחתנים, אבל בכל הכבוד הראוי, פה מדובר על גורלם של 75% מהציבור הישראלי, וזה מספיק חשוב לעוד שני משפטים. תודה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני, תודה. 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       יכולת לעשות את זה בזמן שלך.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מרגי, והוא יהיה האחרון.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי שר האוצר, חברי הכנסת מהליכוד, תאמינו לי, מגיע לו לשר האוצר שיברכו אותו השבוע. שבוע מורט עצבים, כל כך קשה. הגברת רוחמה אברהם, שלוש שנים שירתת באמונה את שר האוצר - - - 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       שבע שנים.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני יודע על שלוש שנים - את שר האוצר נתניהו, רוצים לברך אותו חברי כנסת, ואת עוזרת לעליזה, באמת. תיתני לברך, שר האוצר מביא לפה חוק טוב, למה לא לברך אותו בשבוע קשה כזה? אני באמת רוצה לברך אותך, היה לך שבוע קשה, לא ידעת מה יקרה. אתה אומר שקרה לך טוב ונשארת בממשלה, אני אומר שקרה לך רע, חבל שזה קרה. הייתי רוצה שתנהג אחרת. אבל אני מברך אותך, אתה מביא לנו באמת חוק טוב.
       
       למרות כל הקשיים, אני הבנתי שכנראה נוח לך להיות בממשלה שמחליטה להתנתק מחבל-עזה. נוח לך להיות, למרות כל הקשיים. אני חושב שממשלה, שחצי שעה אחרי החלטת ממשלה, ראשה יוצא בריש גלי ומכריז בכזאת שמחה: עד סוף 2005 נעזוב את עזה, לא יהיו יהודים בעזה - טוב, אבל אני מבין שנוח לך להיות בממשלה כזאת, אז אתה נמצא בממשלה כזאת.
       
       אבל אם נוח לך להיות בממשלה כזאת, סברתי לתומי לפחות, לא יהיה לך נוח להיות בממשלה שמטילה גזירות על השכבות החלשות. פה מצאת פתרון, אני אומר שהוא חלקי מאוד, להיטיב עם האוכלוסייה החלשה. אבל על גזירות קשות - על כך שגרמתם לכך שלמשפחות, לאמהות, אין כסף לקנות לחם ואין כסף לקנות חלב, וזה שביטלתם את קצבאות הילדים, וזה שפגעתם בקצבאות. חשבתי שאם תהיה לך אפשרות, תגן בדבר הזה. 
       
       אני גם חשבתי שאם תהיה לך אפשרות, אף שנוח לך להיות בממשלה שמחליטה על התנתקות מחבל-עזה, אבל לפחות לא יהיה לך נוח להיות בממשלה שפגעה בשירותי הדת בצורה קשה ביותר. אני יודע, ראיתי את זה גם לפני שבועיים-שלושה, כשהתרכזנו פה במרכז המליאה ודיברנו על הנושא הזה, אמרת שלא היית מודע לכך, ואני מכיר את העניין שאתה אומר, שזה הסכם קואליציוני שנעשה, ואני לא מסוגל לעשות לו שום דבר. זה הסכם ששינוי עשתה עם המפד"ל, בחסותו של אולמרט.
       
       אני זוכר שהשתמשת בססמה "עם חזק רוצה מנהיג חזק". אם יש לך הכלים, יש לך האפשרויות, אתה צריך להוביל מהלך מסוים. הרי אתה לא יכול להיות במשרד האוצר ולהשאיר את המצב הזה שפוגע במשפחות החלשות, פוגע בשירותי הדת. 
       
       אני רוצה לומר לך, שלקחו את נושא הקריטריונים לישיבות – אומנם זה קשור ללימור לבנת – היית שעות רבות במשך השבוע הקשה שהיה לך עם לימור לבנת, היית צריך להחליף אתה מלה על הקריטריונים האיומים שרוצים לעשות לישיבות.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אתה יודע איך אנחנו קוראים לקריטריונים האלה? אלה הם קריטריונים של חשש מ"פן ירבה" - חוששים שהציבור החרדי יגדל; הוא גדל, אז עושים לו קריטריונים. חושבים שעל-ידי זה שלא ייתנו לו כסף הוא לא יתרבה. זה הרי לא יעזור, אתה יודע שפרעה מלך מצרים גזר על הזכרים, חשב שיטביע אותם בים. הדברים האלה לא עוזרים, אנחנו נתרבה פה. 
       
       עם חזק רוצה מנהיג חזק. אתה באוצר, קח את המושכות לידיים, תתקן את הדברים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, יוזמתך, אדוני השר, לקיצוץ וניכוי המס לאוכלוסיות הבינוניות והחלשות אכן מבורכת, אך לדעתי קצת מאוחרת לאחר הקיצוצים הקשים והכואבים בצורה דרסטית ביותר, ולא מדורגת. זאת לאחר שהיטבתם עם המאיון העליון והאלפיון העליון פעם אחר פעם. אני יודע שמייד תעלו לכאן ותנמקו, שבזכות אותן הטבות שנתנו למאיון ולאלפיון, יש היום מקום לקצץ בניכוי מס הכנסה.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, כל ההטבות המזעריות הנ"ל לא משפרות את מצב המשק באופן פיזי. יכול להיות שהדוחות של הכלכלנים אכן מסמנים סימנים אופטימיים, אך למאות אלפי המובטלים זה עדיין לא משפר את מצבם ולא מצמצם את מספרם.
       
       אדוני השר, היום, כשכבודו מעיד שהמשק יכול להרשות לעצמו לקצץ בהכנסותיו על-ידי קיצוץ במס הכנסה, אולי זה הזמן להחזיר קצת, ולו במעט, לאותן אוכלוסיות שמהן נלקחו הכספים. אני לא מדבר כאן על מי שאינו מעוניין לעבוד ורוצה לקבל הטבות. אני מדבר על האוכלוסיות החלשות שנגזר עליהן לחיות במצוקה. אני מבקש להיטיב אתן היום. 
       
       לסיום, כבוד השר, אעבור לנושא חוק יסודות התקציב, שבא לשפר את מצב הרשויות המקומיות. כבוד השר, כפי שידוע לכבודו, הזעקה שקמה כאן היתה ביוזמת תנועת ש"ס והמפלגות החרדיות. כל חברי הבית הזדהו עם היוזמה הזאת, פרט למפלגת שינוי. אכן קמה הזעקה ונוצר מצב שאפשר לדבר על המשבר ברשויות המקומיות. לצערי הרב, בדיונים שהיו היום בוועדת הכספים, הרושם שנוצר שאכן הכספים יועברו לרשויות המקומיות, אך לא יהיה מי שידאג שאכן יועברו גם לעובדי המועצות הדתיות. אבקש מכבוד השר להיות מעורב, להיות עירני למצב, כי יכול להיות - מתוך היכרות של הנושא - שהכספים אכן יועברו לרשויות המקומיות, אך לא יועברו למועצות הדתיות. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. השר מעוניין להשיב. בבקשה, אדוני. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, אני מודה לכם - גם מספסלי הקואליציה וגם מספסלי האופוזיציה - על המלים הטובות ועל הנכונות הרחבה להצביע בעד החוק הזה. 
       
       אני גם שמעתי את ההערות השונות, והן הצטמצמו לשני תחומים עיקריים. האחד, בעוד אנחנו מסייעים כאן לעודד עבודה ולעודד צריכה אצל שכבות הביניים והשכבות החלשות, בשכבות  מתחת לשכבות החלשות עדיין יש פגיעה. זה כמובן נכון, השאלה היא איך מטפלים בזה. אנחנו מעדיפים לטפל בזה קודם כול באמצעות המשך הורדת מסים להם. 
       
       נאמר כאן בצדק, שחלק גדול מאוד מהמסים שמשולמים במדינת ישראל משולמים על-ידי אנשים שלא מגיעים לרמת המס. מע"מ הוא הדוגמה המובהקת. יש עוד מסים כאלה. מנוי וגמור אתי להוריד את המסים האלה, כי הם גדולים, כבדים, כבדים באופן אבסולוטי, כבדים באופן השוואתי לעולם, כבדים מדי, והם ירדו. אני מעדיף לקחת שקל, ובמקום להכניס אותו לביורוקרטיה הממשלתית, להעביר אותו דרך הקרביים, דרך מערכת העיכול של הביורוקרטיה הממשלתית עד שהוא יצא החוצה כאיזה שירות - אני מעדיף לקחת אותו ולתת אותו ישירות למשפחה, בלי כל התיווך הזה, שבסופו של דבר מכפיל אותו, מגדיל את הנטל ומצמצם את התמורה. לכן אין דרך טובה יותר מאשר להוריד מסים, כמו מע"מ, לתת אותו ישירות לאנשים. 
       
       בזמנו אמרתי, שכל 1% הורדה במע"מ זה הגדלה של כמעט 5% - 5% - בהכנסה הפנויה של העשירון התחתון. זה דבר מדהים, תחשבו על זה. תחשבו כמה שירותי רווחה וכו',  עד שאני אגיע לדבר כזה בשירותי רווחה. לכן אני מתכוון, במהירות שתינתן לי, שתתאפשר לי, אני לא קובע תאריך אלא רק מסמן מטרה, להוריד את המע"מ עוד ב-1%. זאת אומרת, אם נוריד עכשיו את המע"מ ל-16%, הגדלנו את ההכנסה נטו לעשירון התחתון ב-10%, רק מהמע"מ. אם זו לא תועלת, אינני יודע מהי תועלת. אבל יש לנו עוד דברים שאנחנו יכולים לעשות, עוד מסים, עוד דברים שהם משלמים בצורות שונות. אנחנו נמשיך בכיוון הזה, זה הכיוון הנכון שגם מוביל לצמיחה. 
       
       אתם מדברים על מצוקת אנשים שאין להם מקומות עבודה. הוצאנו 100,000 עובדים זרים עד לרגע זה - 100,000. אתם זוכרים שדיברנו שיש פה 300,000, אין  כבר 300,000. הוצאנו 100,000. מתפנים מקומות עבודה, מתחיל המעבר לעבודה, ועקומת האבטלה - אני לא רוצה להגיד את זה בצורה גמורה, אבל כבר יותר מחודש או חודשיים שאנחנו רואים דבר שלא ראינו אותו. זה מתחיל להסתובב. זה חשוב. 
       
       וצמיחה מחלחלת. תקשיבו לי טוב, אמרתי את זה. זה יתחיל בהיי-טק, ביצוא. פתאום זה כבר לא בהיי-טק וביצוא,  זה גם ב-low-tech, ב-med-tech - גם שם אנחנו רואים עלייה. אתם אומרים: טוב, המשק העולמי עושה את זה. רבותי, כלכלה שסגורה לא צומחת. זה לא משנה מה יקרה במשק העולמי. על מנת שנוכל ליהנות מהמשק העולמי, אתה מוכרח שהכלכלה תשתחרר, אתה מוכרח ליצור את התנאים לעסקים להרוויח, להיות יעילים. זה מה שאנחנו עושים - אנחנו מייצרים את התנאים, שאם הכלכלה העולמית עובדת, זה עובד לנו עוד יותר טוב, ואם היא עדיין לא עובדת, עדיין זה צומח בתנאים כאלה ואחרים. 
       
       אין דרך אחרת אלא להוריד את הנטל הישיר שעל השכבות החלשות מאוד, ובמקביל גם לעודד את הצמיחה שמחלחלת כלפי מטה. אני אומר לכם, שאתם יכולים לומר את הססמה הזאת, ותגידו אותה שוב ושוב: זו צמיחה דיפרנציאלית. אותו הדבר בדיוק אמרו - חבר הכנסת וילן, אתה יודע באיזו מדינה אמרו את זה. אתה יודע איפה אמרו את זה. שם אמרו את זה, בדיוק שם. אבל למה רק שם? בכולן, בכל הסריה, בדיוק אותן טענות. אנחנו חייבים לעשות פעם סיור, לא במדינות, אלא פשוט  נשב יום שלב ונסייר מדינה-מדינה. אני אראה לכם קטעי עיתונות, תקבלו שבץ. זה אותו הדבר בדיוק, אלא מה? זה לא עבד כמו שאתם אומרים, זה עבד כמו שאני אומר לכם. זה לא היה דיפרנציאלי, זה התחיל למעלה, ירד מהר מאוד לאמצע ומהר מאוד ירד  למטה. ככה זה עובד. ככה עובדת כלכלה. 
       
       הטענה השנייה שחזרה כמעט מפי כל הדוברים שרצו להביע ביקורת - ואני חושב שבעניין הזה היא מוצדקת -  היא העניין של הלנת השכר. חבר הכנסת אלדד, הלנת השכר חלה על שברי אחוז מהמועסקים, כך שהורדת המס שאנחנו מדברים עליה כאן משפיעה על למעלה מ-99% מהעובדים ששכרם לא מולן. אבל זה  שיש כמה אלפי עובדים שלא מקבלים שכר זה דבר בלתי קביל. הזעקה שלכם בהחלט הוסיפה, אבל הזעקה שלכם באה בגלל זעקתם. כן, כך עובד ממשל -  כשיש סתירות וחוק נוגד חוק ואתה מנסה להתיר את הפלונטר, בסוף מגיעה הזעקה, אלא אם כן אנשים אטומים לגמרי, ונענים לזה כפי שאתם נעניתם ואנחנו נענינו. 
       
       כרגע אנחנו מנסים לפתור את הסתירה בין החוקים השונים - חוקי הקניין, חוקי העיקולים, הרי יש סדר נושים שנקבע על-ידי בית-דין לעבודה. באים הבנקים ואומרים: מה, תיקח מאתנו? ומה אנחנו? אנחנו  לא אזרחים? לנו לא מגיע?  את זה מנסים כרגע לפתור בוועדת הכספים. מי שחושב שהבעיה היא כסף - נכון, יש שאלה של מענק האיזון. אני רוצה שתדעו, שבהרבה רשויות היתה צמיחה בהוצאה ב-2002. ב-2002 היתה צמיחה - כל המשק התכווץ, התמוטט, וברשויות היה גידול בהוצאות, משום שאף אחד לא שלט בזה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       משום שהיו בחירות מוניציפליות.
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אז יש לנו בעיות אורגניות בתוך הרשויות. הבעיות האורגניות האלה אינן מצדיקות מצב שמי שעובד לא יקבל שכר. אנחנו מנסים לפתור את זה עכשיו. זה נכון גם לגבי המועצות הדתיות, ואני יודע את הבעיה. חלק מזה ייפתר על-ידי החוק הזה. עובד על זה כרגע, בעצה אחת אתי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שאמור להביא פתרון בתחילת השבוע הבא. אנחנו ערים לבעיה ורוצים לפתור אותה.
       
       זה לא משנה ולא גורע מהצורך להמשיך במדיניות של הפחתת מסים. אני מודה לחברי הכנסת שהתייצבו כאיש אחד בעניין הזה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני השר, איך משתלב בהצעת החוק להפחתת מסים לשכבות הביניים והחלשות הנושא של הפחתת מס החברות?
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אנחנו מדברים על מנועי צמיחה. בוא נשאל אותך, אדוני היושב-ראש, אם הצמיחה מגיעה ל-5% לשנה במשך שנים, 6%, אתה מסכים אתי שזה יחלחל למטה. הרי זה יחלחל למטה עוד חצי שנה, פחות חצי שנה. כל דבר שתומך בצמיחה, תומך ביצירת מקומות עבודה לשכבות החלשות ומייצר גם הזדמנויות לא רק לתעסוקה, אלא גם לתת שכר לאנשים שלא יכולים להשתכר. הצמיחה באה פעמיים - היא באה מהורדת מס הכנסה והורדת מס חברות. לא כדאי לפתוח חברה במדינה אם אני יכול לפתוח אותה בהונגריה או בלונדון ולשלם מס לא של 30%, אלא של 25% או 20%. אני אפתח שם, לא אפתח כאן, ואז אין לי מקומות עבודה. כלומר, הורדת המסים היא הדרך הטובה ביותר לגרום לכך שתהיה גם תעסוקה וגם השקעה. זה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן. 
       
       אני מודה לכם שוב על שיתוף הפעולה הזה, גם בדיוני התקציב הבאים עלינו לטובה.
        
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לא התייחסת לקריטריונים של - - - 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       לא התייחסתי כי רשמתי לעצמי לבדוק את הנושא. ואגב, כבר התחלתי לטפל בו. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 139 והוראת שעה), התשס"ד-2004. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17
נגד - אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 139 והוראת שעה), 
התשס"ד-2004, לוועדת הכספים נתקבלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק אושרה ברוב של 17 תומכים, ללא מתנגדים ועם נמנע אחד, והיא תועבר להמשך הטיפול בוועדת הכספים כמובן. 
       
       
הצעת חוק האזרחות (תיקון  מס' 8) (הרחבת הפטור 
מתנאים להתאזרחות למשרת בצבא-הגנה לישראל), התשס"ד-2004 
 (קריאה ראשונה)
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לדיון על הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 8) (הרחבת הפטור מתנאים להתאזרחות למשרת בצבא-הגנה לישראל), התשס"ד-2004 - קריאה ראשונה. חבר הכנסת אורון הציג את הצעת החוק, ועכשיו אנחנו עוברים לדיון. דרך אגב, בעניין הזה, ההצבעה תהיה במועד אחר. אנחנו עוברים ישירות לרשימת הדוברים. חברת הכנסת זהבה גלאון - לא נמצאת. חבר הכנסת רן כהן - לא נמצא. חבר הכנסת  עבד-אלמאלכ דהאמשה - בבקשה, אדוני. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אין הצבעות היום, נכון? 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אין הצבעה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       בנושאים אחרים. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בנושאים שנותרו, יש נושא אחד שיש בו הצבעה - הנושא הבא. גם בנושא האחרון ההצבעה תהיה במועד אחר.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בהצעת חוק שתקל על מגזר מסוים את ההתאזרחות במדינה. האמת, אין לי בעיה גדולה אם לאפשר אזרחות גם לאנשים או לחיילים או למי שההצעה מדברת עליהם - אין לי בעניין הזה קושי מיוחד. אבל יש לי קושי כאשר מדובר באזרחים רבים, בעשרות אלפים של תושבי המדינה ואזרחיה מאז ומעולם, אשר נמצאים על אדמתם וחיים בבתיהם עשרות שנים לפני קום המדינה, ומהם שוללים את האזרחות. אני מדבר על תושבי הנגב הערבים. 
       
       הממשלה הזאת לא רק מנשלת אותם מאזרחותם ומזכותם לחיות על אדמתם ואדמת אבות, אלא באים בטענה - אין לכם קושאן. מה זה קושאן?  אין לכם  תעודת רישום. ממתי בנגב היו תעודות רישום? ממתי רושמים את אדמות הנגב על שם אנשים בטאבו? 
       
       אנחנו  מכירים את המשחקים האלה. אנחנו מכירים את החוק שחוקק במיוחד עוד בימי המנדט כדי לאפשר העברת אדמות של ערבים ליהודים. שום דבר בעולם לא יכול להצדיק פשע נוראי זה. 
       
       לאחרונה, ההתקפה על התושבים האלה מתנהלת בקנה מידה חמור יותר. ממש, על אותן אדמות של אותם אנשים, שמעבדים אותן מאז ומתמיד, מצאו לנכון להקים יישוב חדש. אני מדבר על אדמות בדרום רהט, אדמות שנקראות אל-עראקיב, שמשפחות ברהט עיבדו אותן כל הזמן. בהתחלה ריססו את המקום. ריססו את הצומח, ריססו את הצמחים שנבטו, את החיטה והשעורה שזרעו שם בזיעת אפיים. כולם יודעים, שבנגב פעם בכמה שנים יש גשם, יש ברכה ויש יבולים. אבל כאשר הוא מגיע, באים המטוסים ומרססים את זה מהשמים, כך שכאשר הבדואים זורעים, לא תהיה חיטה ולא תהיה שעורה ולא יהיה אוכל לצאנם. 
       
       הם הקימו שם יישוב חדש - "אור משימות". המלה אור מתביישת בביטוי הזה. איזה אור, למי אור, על מה אור? ועוד כהנה וכהנה יישובים. אני מתריע על הסכנה. גם חכמים וגדולים התריעו. לא יכול להיות שמדינה תתייחס לאזרחיה בדרך האכזרית, הבלתי-צודקת והנוראית ביותר. לא יכול להיות שיהיו שם כפרים שלמים שייקראו כפרים בלתי חוקיים, תישלל מהם האזרחות בטריקים שונים וגם תישלל מהם זכותם לבית, לאדמה ולאוכל לצאנם. ממש טרנספר בצורה אכזרית וקשה ביותר. 
       
       הגיע הזמן לשים קץ למדיניות הזאת, שאם לא כן, היא בסוף תתפוצץ בפניהם של פרנסי אותה מדיניות והשוקדים על יישומה. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת אלי אפללו - לא נמצא. חבר הכנסת משה גפני - לא נמצא. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - לא נמצא. חבר הכנסת איוב קרא - לא נמצא. חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת עסאם מח'ול - לא נמצא. חבר הכנסת אחמד טיבי - לא נמצא. חבר הכנסת דני יתום. חבר הכנסת אורי אריאל – בבקשה, אדוני. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעה שאיננה ראויה. 
       
       צודק חבר הכנסת אורון שמעלה את ההצעה, שאם חובת הגיוס חלה על התושבים, ואכן כיום היא חלה, אזי צריך לתת תשובה, מה עושים עם אזרחותם. יש בעייתיות גדולה בזה שמצד אחד מחייבים מישהו לשרת עד כדי סיכון חייו, ומצד שני לא נותנים לו זכויות. התשובה היא לא הצעת החוק של חבר הכנסת אורון, אלא התשובה היא שצריך לפטור אותם תושבים מגיוס לצה"ל. 
       
       אין לצה"ל תרופה בזה שהוא מגייס עוד כמה עשרות, אולי מאות בודדות של תושבים שגרים פה בארץ, אבל שאינם אזרחים. לא זה הדבר שמציל את צה"ל בבעיות כוח-האדם שיש לו. יש נושאים רבים ומגוונים שאפשר לעסוק בהם ולהגביר את הגיוס ולהביא לכך שלצה"ל יהיו יותר חיילים. 
       
       מה שצריך לעשות, וזאת בכוונתי להציע בזמן הקרוב - הצעת חוק שפוטרת תושבים בסייגים מסוימים  משירות צבאי. ואז גם לא תישאל השאלה שכרגע נשאלת, שחבר הכנסת אורון מנסה לתת לה תשובה בהצעת החוק שלו, שאני אצביע נגדה. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - לא נמצא. חבר הכנסת מגלי והבה - לא נמצא. חבר הכנסת מאיר פרוש - לא נמצא. חבר הכנסת אברהם הירשזון - לא נמצא. חבר הכנסת אהוד יתום - לא נמצא. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - לא נמצא. חבר הכנסת אריה אלדד - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני סבור שמי שמשרת בצבא צריך גם לזכות באזרחות. אבל כחברי אורי אריאל אני סבור שרק אזרחים צריכים לשרת שירות צבאי ורק מאזרחים אנחנו יכולים לבוא ולתבוע להגן על מדינתם גם במחיר סיכון חייהם. לפיכך, הפתרון הוא לא לאזרח כל מי שמשרת בצבא, אלא לגייס את אזרחי מדינת ישראל כולם. ואני תומך בכך, שכל מי שהוא בגיל גיוס ובריא בגופו ובנפשו, והוא אזרח מדינת ישראל, ישרת בצבא. 
       
       העניין הזה מאיר באור אחר אולי סוגיה אחרת בנושא האזרוח במדינת ישראל, שעסקנו בה באופן חלקי לפני שבוע, ואני רוצה להעיר עליה דבר אחד. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אתה מאמין שזה גם יפתור את בעיית בחורי הישיבות וגם את בעיית האוכלוסייה הערבית? אתה חושב שזה יחייב את כולם לשרת בצה"ל?
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כן. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       באופן ריאלי?
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כן. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בכוונה ציינתי את שני הקצוות. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       התכוונתי לשניהם. אין לנו זמן בשלוש דקות לפתור את כל הנושא הזה. הוא קיים 50 שנה, אבל זו דעתי. 
       
       האיש שעמד על משמר שער ההתאזרחות במדינת ישראל, ראש מינהל האוכלוסין הרצל גדז', פוטר על-ידי שר הפנים והודח מתפקידו לפני כשבועיים. האיש היה עובד ציבור מסור וישר, שלא הסכים להפר את כל החוקים ואת כל התקנות. הוא לא הסכים להציף את הארץ במסתננים שבאים להגשים בגופם את תביעות השיבה, ממש כמו שלא הסכים לאזרח עובדים זרים שהיו סבורים שזו מדינת הגירה לכל דבר. הדבר מאוד לא מצא חן בעיני שר הפנים, והוא יצר סבב חילופי תפקידים שלם, שסופו נועד לעשות דבר אחד - להעביר את הרצל גדז' מתפקידו. הוא ממנה אותו אומנם לתפקיד במחוז הצפון, אבל יהיה דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ושם נשמע את הדברים. נדמה לי שחברת הכנסת לבני הביעה את הדברים כפי שהם באמת ובתמים, ולא כפי ששר הפנים ניסה להציג אותם. 
       
       נדמה לי ששאלת ההתאזרחות לא תוכל לבוא לפתרון, לא על-ידי החוק שמציע המציע של החוק הזה וגם לא על-ידי חילופי תפקידים והעברה מתפקידיו של מי שממונה על מינהל האוכלוסין במשרד הפנים. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים מבין הנוכחים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה להכניס בדלת האחורית את מדינת ישראל שהיא לכל תושביה, וזה הוויכוח המהותי שקיים בכנסת הזאת. יש כאלה שמצדדים - לכאן ולכאן, יש כאלה שחושבים שהמדינה צריכה להיות פתוחה לכל אחד ואחד שרוצה להגר. 
       
       עם כל הבעיה שחבר הכנסת מעלה אורון כלפי אותם אנשים שבאים לשרת במדינת ישראל, אני מבטיח לך שאפשר לקחת היום חצי מיליון סינים שמוכנים לשרת בצבא-הגנה לישראל. תן להם אזרחות ישראלית, ותפטור אותם מכל הכללים שמשרד הפנים מחייב כדי לקבל אזרחות. 
       
       אם אנחנו רוצים להפוך את המדינה הזאת למדינת גויים, זו הדרך שמאפשרת לפתוח את הדלת לכל אזרח במדינת ישראל, שרוצה להתאזרח, כמובן. בסעיף מדובר על מי שתורם מזמנו ומסכן את חייו למען המדינה. מה קורה אם הוא ג'ובניק ולא מסכן את חייו? יכול להיות שהוא בתפקיד צבאי שלא מהווה סכנה. האם כל חייל מסכן את חייו? מה קורה לגבי אותם חיילים שלא מסכנים את חייהם, אולי מפני שהפרופיל שלהם נמוך? אולי כוונת החוק רק ל"פייטר", קרבי ולוחם, שלו ראוי והגון לתת את הפריווילגיה הזאת ולפטור אותו מהכללים שחלים עליו. 
       
       אני רואה בהצעת החוק הצעה מאוד מסוכנת, שבמהלך השנים יכולה להביא למצב שרבים ירצו להתאזרח וימצאו את הדרך לעשות זאת באמצעות צבא-הגנה לישראל. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חברת הכנסת גילה גמליאל - לא נמצאת. חבר הכנסת ישראל אייכלר - לא נמצא. בזה תם הדיון בעניין הזה. לא תתקיים הצבעה; ההצבעה תתקיים במועד אחר. 
       

       
הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4) 
(מבחן בצירוף לעונש נוסף), התשס"ד-2004
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/44).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4) (מבחן בצירוף לעונש נוסף), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה - של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, והוא בעצמו יציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אציג את הצעת החוק בקצרה מאוד, כי היא מאוד פשוטה. כיום, כשעבריין נתפס כי עבר על החוק ובית-המשפט מצד אחד רוצה להעניש אותו על מה שעשה, אבל מצד שני בית-המשפט מרגיש ששווה להכניס את העבריין הזה למסגרת של מבחן עם קציני מבחן, כדי לאפשר את שיקומו, בית-המשפט מנוע מלעשות זאת. הוא יכול להחליט או לתת לו מבחן או לתת לו עונש. הוא יכול לתת מאסר על-תנאי, אבל לא עונש. 
       
       כותבים השופטים בכמה פסקי-דין, בכלל זה בעליון, שהם מנועים מכך. הם רוצים מצד אחד לנסות להכניס אותו למסגרת שיקומית ולעזור לו במבחן, אבל מצד שני, האיש ביצע עבירה, ולכן מגיע לו עונש, והם רוצים לתת לו עונש. לפעמים מחליטים בגין זה לתת לו רק עונש, ואז העבריין מרצה את עונשו, אבל נמנע ממנו המבחן והניסיון לשקם אותו. לפעמים השופט אומר שאולי כדאי לנסות לשקם אותו, ואז הוא לא נותן לו את העונש שמגיע לו. למעשה השופטים, בכמה פסקי-דין שמצוינים בפניכם, פונים אלינו, המחוקקים, ומבקשים מאתנו לשנות זאת. 
       
       הצעת החוק הזאת מאפשרת, נוסף על המבחן, גם מתן עונש; לא עונש שסותר את המבחן – לדוגמה, לא עונש מאסר בפועל, כי הוא לא יכול להיות במבחן אם הוא יושב בבית-סוהר, אלא עונש כדוגמת קנס, דברים מהסוג הזה שאינם סותרים את המבחן. כלומר, במלים פשוטות, אנחנו מאפשרים לבית-המשפט – לפי שיקול דעתו – להטיל את שני הדברים, אם הוא חושב שלעבריין הזה מגיע מצד אחד עונש ומצד שני ניסיון שיקומי במבחן. אם בית-המשפט חושב שצריך להטיל רק אחד מהם, את זה בוודאי הוא רשאי לעשות. 
       
       אני חושב שזאת הצעת חוק חשובה, שמצד אחד תעזור מאוד למערכת המשפטית, ומצד שני,  גם כשעבריין מקבל עונש, תנסה לשקם אותו. אני מודה לכולכם. תודה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת סלומינסקי. אנחנו עוברים לרשימת הדוברים. אני אקרא את שמות המשפחה של חברי הכנסת: חברי הכנסת דהאמשה, אפללו, זחאלקה, קרא, מח'ול, טיבי ודני יתום - לא נמצאים. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה עם ברכה? 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני דילגתי על השם של ברכה, מה אני אעשה?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה רוצה שאני אחליף אותך?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בעניין הזה, אני חושב שאתה יכול לדבר במקומי. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
	זה תקדים מסוכן מאוד.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה נשמע טוב מאוד, גם למצביעים שלי וגם למצביעים שלך. אני מקווה שזה לא יחרוג מהנושא הזה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המציע, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ידידי, יש פה מצב מביך, שאומר לי היושב-ראש שהוא מוכן שאני אדבר אפילו בשמו, אבל רק בעניין הזה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בוא נשפוט את הדברים בסיום דבריך. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני לא מתכוון לפגוע ביושב-ראש בקרב מצביעיו. הצעת החוק היא הצעה ראויה. 
       
       אני רוצה להגיד שני משפטים על ענייני היום, שאי-אפשר בלעדיהם. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       במלה "ראויה" התחילה ההסכמה והסתיימה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בענייני היום, אני אומר דווקא לך, כיושב-ראש סיעת המפד"ל, שבעניין הזה אני לא מציע שתהיה חקיקה שמאפשרת גם את זה וגם את זה. אלה פשוט ייסורים קשים מדי, ואני לא אוהב לראות את חברי – באמת חברי, ואתה יודע שאנחנו הולכים שנים רבות, אפילו הייתי אומר, יד ביד כמעט - מתייסרים כך. זה לא טוב למפד"ל, אני חושב שזה בכלל לא טוב לפוליטיקה, מציאות כזאת, שראש הממשלה מצליח להכניס את הכנסת פה לאיזה מין תזזית, למין תקדימים שלא היו, בכוח ההרס שיש לו ובכוח החורבן שהוא יודע להביא, באותו כוח שהיה לו גם לבנות בעבר. פעם זה היה לכיוון חיובי, ונדמה שהכוח הזה הולך לצדדים פחות טובים, אם אני אומר את זה בלשון זהירה ומדודה. 
       
       אל תהיו שותפים למדיניות ההרסנית הזאת. תמצאו את דרככם. אני לא רוצה להתערב יותר מדי ולא לתת עצות יותר מדי. הדברים סבוכים מאוד, וודאי שאינני בא לזרות מלח על פצעיכם. תמצאו את הדרך לא להיות שותפים לאחריות של ממשלה כה קשה. יש כאלה שיגידו שמברכים על זה שתצאו, תיכנס העבודה, יכול להיות. זו דרכה של דמוקרטיה. זאת ממשלה שלא תאריך ימים. ילכו או להחלפת ראש הממשלה או לבחירות, וראוי שבשעה כזאת, כשיש שינוי כל כך גדול בעמדות של כל כך הרבה אנשים, אנשים חשובים, אכן הדבר יבוא לעם בצורה אמיתית, קרי לבחירות. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - לא נמצא. חבר הכנסת מגלי והבה - לא נמצא. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - לא נמצאת. חבר הכנסת משה גפני - לא נמצא. חבר הכנסת אהוד יתום - לא נמצא. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - לא נמצא. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק הזאת, כיוון שאני באופוזיציה. לו הייתי בקואליציה, ודאי הייתי צריך להתנגד לחוק, כי אם כל פעם שאדם מפר הסכם - ולצורך העניין עונש מבחן הוא הסכם בין המדינה ומי שהורשע בדין והוטל עליו עונש מבחן - היה מוטל עליו עונש חמור, ראש הממשלה לא יכול היה לנהל את המדינה ממשרדו בירושלים, וכנראה גם לא מחוות-השקמים. 
       
       כשחתם ראש הממשלה בשם הליכוד על ההסכם הקואליציוני עם האיחוד הלאומי, הוא התחייב לקיים אותו עד תום כהונתה של הכנסת השש-עשרה. כך כתוב בהסכם, בדקתי וראיתי. כשפיטר ראש הממשלה את השרים בשרירות לב כדי להשיג רוב להחלטה על טיהור אתני מחבל-עזה וקבע שלא יהיו יהודים בגוש-קטיף - לו החוק הזה, שמתיר החמרת ענישה למי שהפר הסכם, היה חל על ראש הממשלה, ודאי היה ראש הממשלה קם להתנגד לחוק, כדי שלא יחול עליו. 
       
       מכיוון ששלטון החוק ודאי איננו בראש מעייניו, צבע האור, למשל, זה לא מה שמטריד אותו ברמזורים - אם הממשלה הנוכחית היתה מקפידה לשמור על התחייבויותיה ועל הצהרותיה ועל שבועותיה, כנראה היה צריך להחמיר בדינם של שרים בממשלה, למשל בדינו של ממלא-מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט, שבניגוד לאלף שבועות והצהרות של ראש הממשלה, שירושלים לנצח, בירתנו הנצחית, מאוחדת לנצח, תמיד תישאר, לנצח, בירתו המאוחדת לנצח של העם היהודי, קם השר אולמרט ומודיע לנו שירושלים תחולק, ואם היא לא תחולק עכשיו, היא תחולק בעוד שבועיים. 
       
       לו היה ראש הממשלה באמת פועל לפי הצעת החוק שחבר הכנסת סלומינסקי הציע לנו, כנראה הוא היה נשאר בכלל בלי ממשלה. לכן, מזל שאין פה כמעט אף נציג של הקואליציה, למעט המציע, וההצעה הזאת תעבור בקולות האופוזיציה. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הוא חוק טוב. מטרת החוק להביא לשיקומו של אדם ובדרך לשיקום גם לאפשר ענישה, כאשר אין סתירה, כמובן, בין זה לזה. אם נותנים לאדם מאסר בפועל, אי-אפשר לשקם אותו. 
       
       אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהממשלה הזאת זקוקה מאוד למבחן והיא צריכה שיקום. היא חייבת שיקום. היא לא יודעת לקראת מה היא צועדת, לקראת מה היא הולכת. יש עיוורון מוחלט של הממשלה הזאת כלפי אותם עניים ושכבות חלשות, וכאשר מדברים על צמיחה מתעתעים בציבור השכם והערב בכל מיני הצעות חוק, כמו הרשויות המקומיות. אומרים: הגענו למצב של גאולה. עם כל הרצון הטוב לעזור לאותן רשויות מקומיות, הרי שתקציב הרשויות מותנה בכך שמחייבים את הרשויות לפטר עוד עובדים ולהיכנס לאיזון מסוים של תקציב, כאשר כל רשות נמצאת בגירעונות של מאות מיליונים, ואין תקציב. 
       
       זו השאלה שגם נשאלה בוועדת הכספים: איפה סעיף התקציב שרוצים לממן ממנו את העובדים של הרשויות המקומיות? התשובה היתה באוויר. אין תשובה לעניין הזה, כלומר אין מקור תקציבי. כל הדיונים נעשים כדי לתת אשליה ותקווה לציבור שהנה הולכים לקראתו. אני לא יודע מתי יוזרמו הכספים בפועל ולאילו רשויות יוזרמו. 
       
       תראה, אדוני היושב-ראש, מה קרה במהלך החודשים האחרונים, כאשר הממשלה הזאת החליטה קודם כול להכות את בחורי הישיבות והחליטו להגדיל את מספר השעות. בחור ישיבה, אברך, צריך להיות הרבה יותר מתלמיד בית-ספר, כאשר מדובר באברכים שיש להם שישה ושבעה ילדים ולומדים בכולל. רוצים לחייב אותם ב-45 שעות, ובמקביל עשו קיצוץ של למעלה מ-60%-70% מהמענק שהממשלה נתנה לאותם אברכים. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       למה מענק? שילך לעבוד, שילך לעבוד. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       פשוט בושה וכלימה. אל תיתנו, אל תרמו, תגידו שאתם לא רוצים את עולם התורה, אתם לא רוצים לראות אנשים דתיים, אתם לא רוצים לראות אנשים שלומדים בישיבות. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       יש אנשים דתיים שעובדים ומתפרנסים בכבוד. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       השנאה העיוורת של שינוי העבירה אותם על דעתם, ואתם - לא לנצח תשלטו פה. לא לנצח תכתיבו פה. זאת ממשלה שתחלוף מן העולם, בעזרת השם, כמה שיותר מהר. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חברת הכנסת גילה גמליאל - לא נמצאת. חבר הכנסת ישראל אייכלר - לא נמצא. 
       
       על כן אנחנו עוברים, רבותי חברי הכנסת, להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4) (מבחן בצירוף לעונש נוסף), התשס"ד-2004. נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 4
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4) (מבחן בצירוף לעונש נוסף), 
התשס"ד-2004, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של שישה חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, התקבלה הצעת החוק בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. 

       
הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/45).]
(קריאה ראשונה) 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. אני רוצה לציין שההצבעה בנושא זה תתקיים בישיבת מליאת הכנסת מחר. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסכמתי להצעה שההצבעה תהיה מחר, אף שגם כאן היה כנראה רוב אילו היינו מצביעים כעת, אבל סברתי שחוק לציון זכרו ופועלו של הרצל, גם בקריאה ראשונה, מן הראוי שיתקבל ביותר מאשר חמישה או שישה מצביעים. 
       
       הנני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו), התשס"ד-2004. להזכירכם, השנה היא שנת המאה לפטירתו של חוזה המדינה.
       
       מטרותיה של הצעת חוק זו, החתומה על-ידי חברי כנסת מכל קצווי הקשת הפוליטית, והמובאת בהסכמת הממשלה, הן להנחיל לדורות הבאים את חזונו, מורשתו ופועלו של בנימין זאב הרצל, לציין את זכרו, להביא לחינוך הדורות הבאים ולעיצוב מדינת ישראל ומוסדותיה ברוח חזונו.
       
       הצעת החוק קובעת דרכים אחדות ליישום מטרותיה. ראשית, תוקם מועצה ציבורית אשר תורכב מעובדי מדינה, נציג צה"ל, נציגי ההסתדרות הציונית העולמית ואנשי ציבור ואקדמיה, ותפקידיה יהיו, בין השאר, לעקוב אחר ביצועו של החוק, להמליץ לראש הממשלה בנושאים שונים הקשורים ליישומו ולהגיש הצעת תקציב להשתתפות אוצר המדינה בהפעלתו.
       
       שנית, יוקנה מעמד בחוק למוסדות שעל הר-הרצל בירושלים, שהם אתר ההנצחה, המוזיאון והמדרשה, וייקבע כי המדינה תשתתף במימונם וכי הם יוכלו גם לגייס תרומות לצורך הפעלתם. 
       
       מוצע גם שייקבעו מבחני תמיכה לגופים אחרים אשר פועלים להגשמת מטרות החוק.
       
       שלישית, ייקבע כי י' באייר, יום הולדתו של הרצל, יצוין כיום הרצל, בדרכי ציון שונות, לרבות דיון מיוחד במליאת הכנסת, טקס זיכרון ממלכתי בהר-הרצל והקדשת זמן ללימוד פועלו ומורשתו במחנות צה"ל ובבתי-הספר.
       
       רביעית, ייקבע כי המדינה, צה"ל ובתי-הספר יקיימו פעילויות חינוכיות-ערכיות לקידום מטרות החוק, ולא רק ביום הרצל, וכי משרד החינוך יקצה מלגות מיוחדות לעבודות מחקר הקשורות למטרות החוק לתלמידי תיכון ולסטודנטים, לרבות עבודות מחקר לתארים גבוהים.
       
       כן מוצע כי השתתפות אוצר המדינה בהפעלת החוק תיקבע בחוק התקציב השנתי.
       
       הצעת החוק באה לתקן את המצב ששרר עד כה, ולפיו אין כל ביטוי בחקיקה לחזונו, למורשתו ולפועלו של בנימין זאב הרצל, חוזה מדינת היהודים, המהווים אבן יסוד בזהותה של מדינת ישראל. 
       
       ההצעה, המובאת בהסכמת הממשלה, נוסחה בשיתוף בהסתדרות הציונית ו"מרכז שלם", הוגשה על-ידי חברי כנסת מכל קצווי הקשת הפוליטית - מהליכוד, העבודה, שינוי, האיחוד הלאומי, המפד"ל ומרצ - והיא מגבשת הסכמה רחבה בדבר חשיבות ההכרה בזכרו ופועלו של חוזה המדינה. 
       
       לפיכך, אני מבקש מחברי הבית לאשר, כאמור בהצבעה שתהיה מחר, בקריאה ראשונה את הצעת החוק שהביאה ועדת החינוך והתרבות. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת שלגי. אנחנו עוברים לרשימת הדוברים. חבר הכנסת דהאמשה – לא נמצא. חבר הכנסת אפללו – לא נמצא. חברי הכנסת גפני, זחאלקה, קרא, ברכה, מח'ול, טיבי, דני יתום. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הסכמתי עם נסים זאב שלא נדבר.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מה החליט כבודו, חבר הכנסת אריאל?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז – לא נמצא. חבר הכנסת מגלי והבה – לא נמצא. חבר הכנסת מאיר פרוש – לא נמצא. חברי הכנסת הירשזון, פינקלשטיין, אהוד יתום, מלכיאור – לא נמצאים. חבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי בעיה עם חזונו של בנימין זאב הרצל, חוזה מדינת היהודים. שיעשו וידברו עליו מבחינתי מהיום ועד הודעה חדשה, יום ולילה. אבל שלא תהיה איזו אשליה, שבזכות האיש הזה יש מדינת ישראל, מדינת היהודים. לא בגלל החזון שלו. בגלל החזון של כל אחד ואחד מאתנו, האמונה שלנו על ארץ-ישראל, האמונה שלנו בתורת ישראל. מי שהביא את עם ישראל לארץ-ישראל זאת תורתנו הקדושה. תפסיקו להעביר את זה לפסים אחרים ולומר: חזונו של הרצל. אני מעריך את חזונו על הארץ, אבל לומר שארץ-ישראל נוסדה כאילו בזכות אותו חזון?
       
       אבי ואמי, כשעלו לארץ-ישראל, לא ידעו מי זה הרצל. הם באו במסירות נפש. אבי היה לוחם אצ"ל, לא משום שהוא ידע מי זה הרצל. הוא עלה מתוך אמונה ומתוך מסירות נפש לארץ-ישראל, ואת הערכים הוא ספג מאבות אבותינו, מהסבא ומהסבתא שלנו, שחינכו אותנו על המורשת, והם הקנו לנו את התודעה היהודית. זה מה שהביא את עם ישראל.
       
       חבל מאוד שהיום, אחרי 56 שנים, אנחנו מתכחשים לאותה רוח שנשבה בהקמת המדינה, שאנשים באו מתוך אמונה, מתוך רצון, מתוך ערכים, לארץ-ישראל.
       
       תראו מה קורה היום עם הנוער שלנו. רק אתמול דיברנו מה קרה לנוער שלנו שלא אכפת לו מהארץ הזאת. מה קרה לאותם ערכים של הנוער? אנחנו לא יודעים לחנך טוב, לחנך נכון, להעביר את המסר התורני, את תורת ישראל, ללבותיהם של אותם יהודים.
       
       אתם, שינוי, רוצים לנתק את תורת ישראל מעם ישראל. אני אומר לך, חבר הכנסת אילן שלגי, אתה, כיושב-ראש ועדת החינוך, עליך מוטלת החובה. אף שאתה לא מאמין בדרך, תדע לך שזאת הדרך היחידה לשמור על אחדות האומה ועל הנוער שלנו, שימשיך בדרך כפי שחזונו של הרצל ראה את העם בישראל ואת העם היהודי בארץ היהודים ובארץ-ישראל.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חברת הכנסת גילה גמליאל – לא נמצאת. כפי שנאמר, ההצבעה על הצעת החוק הזאת תהיה מחר. 
       
       בזה, רבותי, תם סדר-היום להיום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ' בסיוון התשס"ד, 9 ביוני 2004, בשעה 11:00. ישיבת הכנסת נעולה.
       
       הישיבה ננעלה בשעה  20:28.
     
עמוד 127 מתוך 127

