﻿    תוכן עניינים
הצעה לסדר	6
רוחמה אברהם (הליכוד):	7
נאומים בני דקה	8
משה גפני (יהדות התורה):	8
אלי אפללו (הליכוד):	9
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	10
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	10
יצחק כהן (ש"ס):	11
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	11
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	12
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	12
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	13
גדעון סער (הליכוד):	14
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	15
מגלי והבה (הליכוד):	15
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	18
אבשלום וילן (יחד):	18
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):	19
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	19
רוני בר-און (הליכוד):	20
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	20
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	20
הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 11, 13 ו-96(ד) לתקנון הכנסת	22
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	22
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	23
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	24
הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (פומביות הדיון  בבית-הדין המשמעתי), התשס"ג-2003	27
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	27
רוני בר-און (הליכוד):	28
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	30
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	32
מזכיר הכנסת אריה האן:	32
שאילתות ותשובות	32
1611. מרכז-יום "תמר" באשקלון	32
1613. סניף המוסד לביטוח לאומי בבקה-אל-ע'רביה	34
1619. התרחבות תחולת העוני	35
1633. התעללות בילדים אוטיסטים	36
שר הרווחה זבולון אורלב:	37
1656, 1775. רעב בקרב ילדים	37
1686. קיצוץ בתקציב מרכז-יום השייך לעמותת "גיל הזהב"	40
1747. זקנים במצוקה	42
1778. לימוד נהיגה לאנשים עם מוגבלות	43
1817. הטיפול בילדים בסיכון בעיר לוד	45
1918. מפעל ההזנה	46
1943. ילדים בסיכון גבוה	48
1970. תקציב הסעות לילדים בעלי צרכים מיוחדים	50
1969. רשות לאומית למען הנכים	53
937. הפער הדמוגרפי בין יהודים לערבים בירושלים	55
1020. נישואי תערובת	56
הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004	57
דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):	58
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	60
דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):	62
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	63
מזכיר הכנסת אריה האן:	63
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה)  (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004	63
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	64
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	65
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	66
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	67
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 42), התשס"ד-2004	70
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	70
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	74
רשף חן (שינוי):	74
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 80), התשס"ד-2004	77
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	77
נסים זאב (ש"ס):	80
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	82
הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4), התשס"ד-2004	85
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	85
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	87
הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים)  (תיקון מס' 4), התשס"ד-2004	88
אופיר פינס-פז (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):	88
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	90
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	92
הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 5), התשס"ד-2004	92
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	93
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	95
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	97
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	98
אמנון כהן (ש"ס):	99
הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 52), התשס"ד-2004	100
גדעון סער (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):	100
עזמי בשארה (בל"ד):	101
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה)  (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 6), התשס"ד-2004	104
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):	104
שאול יהלום (מפד"ל):	106
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	106
הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 21), התשס"ד-2004	109
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):	109
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	110
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	111
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	112
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 63 והוראת שעה), התשס"ד-2004	113
גלעד ארדן (בשם ועדת הכלכלה):	113
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	115
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	116
הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 37), התשס"ד-2004	118
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):	119
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 93), התשס"ד-2004	120
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):	120
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	121
ואסל טאהא (בל"ד):	121
אילן ליבוביץ (שינוי):	124
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 94), התשס"ד-2004	125
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):	125
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):	126
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 68), התשס"ד-2004	127
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):	127
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	128
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	129
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	131
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	134
עזמי בשארה (בל"ד):	135
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	139
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	139
מזכיר הכנסת אריה האן:	139
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 82)  (עבירה בשל השתייכות לקבוצה), התשס"ד-2004	140
רשף חן (שינוי):	140
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	142
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	144
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	145
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	146
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	147
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	149
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	151
נסים זאב (ש"ס):	152
שר המשפטים יוסף לפיד:	153
הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004	154
שר המשפטים יוסף לפיד:	154
הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004	156
שר המשפטים יוסף לפיד:	157
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 4)  (אזהרה על סכנת חנק במכירת פיצוחים), התשס"ד-2004	160
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	160
הצעת חוק משק הדלק (איסור מכירת דלק לתחנות תדלוק מסוימות), התשס"ד-2004	162
מל פולישוק-בלוך (שינוי):	162
הצעת חוק הדגל והסמל (המנון המדינה), התשס"ד-2004	164
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	164
הצעת חוק איסור קבלת תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004	165
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	166
הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 22)  (הקמת תחנת שידור מחוץ לתחום אזור הזיכיון), התשס"ד–2004	167
גלעד ארדן (הליכוד):	168
הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 2)  (איסור הפליה מחמת נטייה מינית),	170
התשס"ד-2004	170
זהבה גלאון (יחד):	170
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	171
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	172
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	172
    
       

       חוברת ל"ח
       ישיבה קס"ב
       
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה המאה-ושישים-ושתיים של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, ט"ז באב התשס"ד (3 באוגוסט 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00

הצעה לסדר
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, עדיין אין שר, היום יום שלישי, ט"ז בחודש מנחם-אב תשס"ד, 3 בחודש אוגוסט 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, שנפתחת היום שעה לפני הזמן הרגיל על מנת שנוכל להספיק להתעסק באותם עניינים אשר אנו מבקשים לסיימם לפני כניסת הפגרה. כך יהיה גם מחר בבוקר, כאשר ישיבת הכנסת תיפתח ב-10:00. כמו כן יש היום למפלגת העבודה איזה כנס - - - 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       סיום מושב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כנס סיום מושב, אך גם כנס התעוררות, ואני בהחלט מכבד כל מפלגה שמבקשת למצות את הדמוקרטיה, בוודאי לרענן את שורותיה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):

       צוחק מי שצוחק אחרון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין על זה ויכוח. דרך אגב, פעמים רבות היה לנו כנס התעוררות וכנס הרמת המורל וכנס חברות ואיחוד השורות.
       
       רבותי חברי הכנסת, בטרם נתחיל את סדר-היום בנאומים בני דקה, הצעה לסדר לפי סעיף 53, של חברת הכנסת רוחמה אברהם. בבקשה, גברתי.

רוחמה אברהם (הליכוד):

       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה בהחלט שבוע אחרון של מושב של הכנסת שבו הקראנו את שמות השבויים והנעדרים. אני מוכרחה לומר, שאנו מחבקים את משפחות השבויים והנעדרים, וכנסת ישראל לא שוכחת ולא תשכח. ואני בטוחה, אדוני היושב-ראש, שגם במושב הבא עלינו לטובה נעשה את זה.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):

       כולם יגיעו הביתה.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       בעזרת השם. מי ייתן וכך יהיה.
       
       גם היום אנו מקדישים דקות של כבוד וזיכרון לרב-סמל צבי פלדמן, לרב-סמל זכריה באומל, לרב-סמל יהודה כץ, לרב-סרן רון ארד, לרב-טוראי גיא חבר וליונתן פולארד. 
       
       ברכת הגאולה הנאמרת בכל בוקר לפני תפילת שמונה-עשרה של שחרית מסתיימת במלים הבאות: "ממצרים גאלתנו ה' אלוקינו ומבית עבדים פדיתנו. כל בכוריהם הרגת ובכורך גאלת, וים-סוף בקעת, וזדים טיבעת, וידידים העברת, ויכסו מים צריהם, אחד מהם לא נותר - - - צור ישראל, קומה בעזרת ישראל, ופדה כנאומך יהודה וישראל. גואלנו ה' צבאות שמו קדוש ישראל. ברוך אתה ה' גאל ישראל".
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פדיון השבויים הגדול של יציאת מצרים, שהפך לגורם מעצב באתוס היהודי, הוא אחד הביטויים המעשיים למקום הנכבד שנודע למצוות פדיון השבויים. מי ייתן ונזכה במהרה לתת משנה תוקף לחשיבותה של המצווה הנעלה הזאת ולהביא לפדיון בנינו. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, ולא נשכח שעזאם עזאם עדיין נמצא בבית-סוהר בקהיר.

       
נאומים בני דקה

היו"ר ראובן ריבלין:

       רבותי חברי הכנסת, תואילו לעזור לי על-ידי כך שתפעילו את כפתור ההצבעה על מנת לקבוע מי מבקש להיות היום ראשון הדוברים.

משה גפני (יהדות התורה):

       הנוהל נמשך, שמי שהיה אחרון - - -

היו"ר ראובן ריבלין:

       בוודאי, חבר הכנסת גפני ראשון. בבקשה, חבר הכנסת משה גפני, ואחריו - חבר הכנסת אפללו. נדמה לי שחבר הכנסת דהאמשה היה אחרון בפעם הקודמת.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לתת לו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, כבר קראנו. נדמה לי שדהאמשה גם הצביע וגם היה אחרון. בבקשה, חבר הכנסת גפני. בבקשה, אדוני.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, עדיין נמשכים השביתות ואי-תשלום המשכורות לעובדי המועצות הדתיות, ואנחנו מזועזעים כולנו, תושבי מדינת ישראל, מכך שלא קוברים מתים. רשימת היישובים שבהם לא קוברים מתים הולכת ומתארכת. זו בושה  לממשלת ישראל, בושה לכנסת ישראל, בושה למציאות הנוראה שאנו מצויים בה. 
       
       אמר כאן ראש הממשלה כבר לפני זמן רב, ואתה שאלת אותו, אדוני יושב-ראש הכנסת, שאלת את ראש הממשלה: מה אתה אומר על המצב הזה, והוא אמר: הוריתי לאנשי משרדי לפתור את הבעיה. כך פותרים בעיה במדינת ישראל? כך מפקירים את מתינו? הכול בגלל ביורוקרטיה וחוסר רחמים, הן כלפי העובדים, הן כלפי החיים והן כלפי המתים. 
       
       אצלנו יש דיון, אדוני היושב-ראש, האם אנחנו ממשיכים משא-ומתן על הצטרפות לקואליציה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, זה כבר פרק חדש. חבר הכנסת אלי אפללו, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה. בבקשה.
       
אלי אפללו (הליכוד):

       אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה לדבר על כביש חוצה-ישראל, או כביש שודדי ישראל, זאת השאלה. אדוני היושב-ראש, אני קורא בכתבה של Ynet אבסורד נוסף, מה שקורה בכביש 6. אדוני היושב-ראש, אם נסעת בכביש 6 ועצרת, אדוני היושב-ראש, אתה עייף, במקום להמשיך לנסוע ולעשות תאונה, או כל סיבה – היה לך פנצ'ר, רצית לעצור רגע להתרענן, תיקנת ונסעת לאט, לא נסעת, נסעת רגיל, לא לפי הממוצע, על כל זמן כזה, אדוני היושב-ראש, אתה מחויב כפול.
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא אדבר על הריבית, שאם בן-אדם משלם, לא מקבל את החשבון שלו בזמן, מגיעה לעשרות אלפי אחוזים של ריבית. אבל אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב-ראש - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לפני שביקשת כבר אני מודיע לך, כי זה לא על חשבונך, כי אתה כבר סיימת. לפני כמה דקות הפנו תשומת לבי ל-Ynet, למה שאתה דיברת בו. שלחתי מכתבים לשר התשתיות, השר מודי זנדברג, ולשר התחבורה מאיר שטרית, ודרשתי מהם מייד בירור העניין עד תומו והבאת תשובה אלינו לכנסת על מנת שנוכל להעבירה לוועדות המתאימות לטפל בעניין זה, שכן לא יכול להיות מצב שבו ייאמר לאזרח במדינת ישראל: אתה משלם כדי לנסוע על הכביש, לא כדי לעצור בו. הרי אדם, אם הוא עוצר, הוא עוצר מסיבה כזאת או אחרת, אדם משלם כדי להימצא בו. בבקשה, אדוני.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שקלעתי לדעתך, ודעתך של גדולים. זה הדבר החשוב כדי לתקן את זה במהרה ולא לגרום עוול נוסף.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, זו לא הצעה לסדר-היום. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעיר כרמיאל בנו שכונה חדשה, גבעת-מכוש שמה. ניגשו למכרזים לשכונה הזאת אזרחים תושבי המדינה מכל המינים. רצה הגורל, ובין הזוכים היו כמה אזרחים ערבים. מה עשו בעלי העניין במינהל מקרקעי ישראל? הקפיאו את המכרזים. מה פתאום ערבים יקבלו מגרשים בכרמיאל, איך זה? 
       
       חיפשו, חיפשו וחיפשו ומצאו דרך. בסוף הם אמרו שמוציאים עכשיו מכרזים חדשים. הם אמרו אומנם שמה שהוקפא גם יבוצע, אף שזכו בזה בחלקם ערבים, אבל אמרו שעכשיו נוציא מגרשים חדשים, ונכתוב שם שהאדמה היא בבעלות קרן-הקיימת לישראל; כלומר, שרק יהודים יוכלו לזכות בה. אני אומר, שברגע שהאדמה בידי המינהל והיא משווקת במכרזים, כבר אין רלוונטיות לשאלה מי הבעלים. האדמה יכולה להיות מופקעת מערבים, והיא יכולה להיות מועברת מקרן-הקיימת לישראל ומכל מקום אחר. הגזענות הזאת חייבת להיפסק, ואני שואל, מי ייתן יד כדי לעצור את התהליך הזה. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו - חבר הכנסת יצחק כהן.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו מתבשרים חדשות לבקרים על המציאות הקשה, בעיקר בקרב ציבור הקשישים במדינת ישראל. המציאות הזאת, שאנחנו מצפים שיהיה בה שיפור, לפחות הדרגתי, לפחות חלקי - כל פעם המציאות טופחת על פנינו ואנחנו רואים שההידרדרות הולכת וגדלה.
       
       מסתבר שמשרד הרווחה קיצץ את התקציב המצומק, הצנוע, של מרכז-יום לקשיש, ששייך לעמותת "גיל הזהב", במקרה בבקה-אל-ע'רביה, אבל זאת עמותה שפועלת בכל רחבי מדינת ישראל. אני שואל, איך יכול להיות שהממשלה ממשיכה לפגוע בכבשת הרש, במעט כל כך שמוקצה לעניין הזה? 
       
       אני סבור שבעניין הקשישים הממשלה מוכרחה לעשות שינוי דרמטי במדיניות בתקציב 2005, ממש שינוי המדיניות מהקצה אל הקצה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו - חבר הכנסת יולי אדלשטיין.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביומיים האחרונים אנחנו שומעים כל מיני זמירות צורמות את האוזניים, ואני חושב, חברי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, שלכנסת יש תפקיד בעניין הזה. לא ייתכן לשמוע דברים כל כך חמורים מפיו של יושב-ראש שינוי, טומיסלב למפל, המכונה טומי לפיד, שעושה סלקציה בין מפלגות אשכנזיות למפלגות ספרדיות. דומה, אדוני היושב-ראש – אני בכל אופן חשבתי ככה, כיליד הארץ – שהדברים האלה עברו מן העולם. ופתאום באה לך תנועה עם 14 מנדטים, נכון להיום, ומתחילה שוב להפיץ את הארס ואת הרעל הזה ואת הגזענות הזאת. 
       
       דומה, אדוני, שעם ישראל, שסבל במחצית המאה מהתופעה הקשה והנוראה הזאת של הסלקציה, צריך להוקיע את התופעה הזאת, להוקיע את יושב-ראש שינוי ואת הגישה הגזענית שלו. לא שזה מפריע לנו כפרטים - זה מפריע לנו כאומה, כי בני-הנוער שומעים את הדברים, החברה בישראל רואה את הדברים. 
       
       לדעתי, הכנסת לא השמיעה את דברה נגד הגזענות של טומיסלב למפל, המכונה טומי לפיד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמדי יום שלישי אני רוצה להעלות את עניינו של האסיר יונתן פולארד. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולכנסת כולה, יישר כוח על כך שאתה והכנסת אישרתם את נסיעתם של יושבי-ראש השדולה למען פולארד, חברי הכנסת אורית נוקד וגלעד ארדן. צריך להביע גם פליאה על כך שמשרד ראש הממשלה, שממונה על הנושא, לא מצא לנכון לאשר את נסיעת המשלחת. 
       
       אבל היום אני לא רוצה לעסוק במחלוקת, אלא לקרוא לכולנו להתאחד סביב העניין ולהביא סוף-סוף לשחרורו אחרי שנים כה רבות. מי ייתן שנפתח מושב חדש אחרי הפגרה, ולא אצטרך להעלות את הנושא של האסיר יונתן פולארד, אלא נוכל לומר ברוך הבא לאזרח הישראלי יונתן פולארד. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו - חברת הכנסת פינקלשטיין.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לתודה שהביע חבר הכנסת אדלשטיין על הסכמתך לממן את נסיעתם של חברי הכנסת נוקד וארדן לאסיר יונתן פולארד.
       
       התפתחה לה שיטה במדינת ישראל: לא קוברים את מתינו, אללי. תשס"ד, שנת 2004, ראש הממשלה ושר הדתות טרם פתר את בעיית עובדי המועצות הדתיות. בממוצע, הם לא מקבלים משכורת חמישה חודשים, חלקם לא קיבלו שמונה ועשרה חודשים. עכשיו יש שיטה חדשה, מינו שר לוועדה, יש ועדה ויש שר - השר אורלב הוא זה שחתום על ההסכם הקואליציוני לפרק את משרד הדתות. הוא לא דאג שיהיו משכורות, ואנה אנו באים, מתינו מוטלים לפנינו.
       
       הדבר השני שרציתי לגעת בו - ראש הממשלה לוחץ על שר הפנים שלא להעביר כספים שמגיעים בדין לרשויות ביש"ע, מכיוון שהוא חושב שמגיע להם פחות. הסיבות שמורות עמו, וכל מי שיכול לשאול אותו בעניין הזה, מדוע הוא מתעלל בילדי מורג, עצמונה, נווה-דקלים ונצרים – שישאל אותו. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. צריך להזכיר שאתמול בלילה נפלו בנצרים שלושה פגזים, והתקשורת אפילו לא הודיעה על כך, ולא מטעמי ביטחון, כמו גם בנווה-דקלים.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לספר לכם על ההצלחה הכבירה של השרשרת הישראלית. השתתפו בה כ-200,000 איש, אשה, זקן וטף. התקשורת עשתה הכול כדי להתעלם מהמבצע הגדול, חסר התקדים. לאחר שהגיעו לידי סיכום בנושא תשלום הכספים, פסלו שם למעלה את הפרסום בטענה אווילית שפרסום השרשרת הוא פרסום פוליטי כביכול. פרסומות לגבי הפגנות הענק בכיכר-רבין, קידמו אותן בברכה ופרסמו אותן, אך לפרסם את מטה קטיף - גילו התנגדות.
       
       הדבר לא עזר. כ-200,000 איש התייצבו לאורך נתיב השיירה הגדולה, שילבו ידיים, הניפו דגלים כחול-לבן, שרו את שירי ארץ-ישראל, והבהירו לכולם שחרף ההתעלמות התקשורתית הזדונית של אנשי התקשורת הממלכתיים, איש לא יוכל יותר לעצור את אוהבי ארץ-ישראל הלוחמים נגד גזירה נוראה של עקירה ופינוי של יושבי גוש-קטיף, כי איש לא יוכל לעולם לעקור נטוע משורשיו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אם גברתי שמה לב למאמרו של הפובליציסט מרקוס היום, הוא מזהיר את כל העולם מפני אותם אנשים תמימי דרך שהלכו בשיירה. הם המיעוט שרוצה להשליט את דעתו על הרוב, כאילו ההפגנה הזאת לא לגיטימית. מה היה אומר אם את היית קמה פה וקובעת שההפגנות של "שלום עכשיו" הן הפגנות לא לגיטימיות, של מיעוט הרוצה לכפות את דעתו? אלה הם דברים שהכנסת צריכה להביע את עמדתה עליהם, לפי דעתי. תודה רבה.
       
       בבקשה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חולק עליך, אדוני. מותר למר מרקוס להביע את דעתו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       איזו שאלה, אבל גם אנחנו נביע את דעתנו.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, אתה בוודאי יודע שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות, אבל לפעמים היא רצופה גם כוונות רעות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה נכון.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה מה שאני רוצה להגיד בעניין תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה אריאל שרון. תוכנית ההתנתקות מלווה בהגברת האלימות והדיכוי נגד העם הפלסטיני - יותר חומות, יותר מחסומים, יותר מצור, יותר סגר, יותר הרג, יותר הפצצות. כאן זורעים שהתוכנית הזאת בסופו של דבר תגביר את האלימות ואת שפיכות הדמים. זאת תוכנית שבמרכזה להשאיר ברצועת-עזה אדמה חרוכה. 
       
       הכוונה הרעה השנייה היא התוכנית להעביר מתיישבים ממקומם, דווקא לאדמות של האזרחים הערבים באזור הנגב. 
       
       אלה שתי כוונות רעות, שמראות שבסופה של תוכנית זאת אנחנו נהיה במצב הרבה יותר גרוע מאשר היום, כי זאת לא תוכנית של עוד צעד למען השלום, אלא עוד צעד למען הגברת האלימות ולמען מלחמת תמיד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, לא עלה על דעתי שאדם לא יכול להביע את דעתו במדינה דמוקרטית. אני יכול לא להסכים אתו, אבל זכותו לכתוב איזה מאמר שהוא רוצה על כך שהוא חושב שאחרים לא יכולים להביע את עמדתם בדרך של הפגנה. התפלאתי רק על מה שהוא כתב. האם מיעוט לא יכול להפגין? נגיד שהוא מיעוט, הוא לא יכול להפגין? זה כל מה שאמרתי. לא, חלילה, שצריך לסגור עיתון כזה או אחר או לא לאפשר לו לצאת. נהפוך הוא, נדמה לי שיש פה בכנסת כמה מידידי הטובים, שכשאני שומע אותם אני לא יכול להסכים לכל עמדותיהם. חבר הכנסת מח'ול יסכים אתי, שלא תמיד אני מסכים עם מה שהוא אומר. אפילו עם עמדותיך אני לא תמיד מסכים, חבר הכנסת זחאלקה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להפריע לך עכשיו, לא אמרתי שאסור להם להפגין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תקרא. תקרא את המאמר, ותעיר לי הערה, ואשמח לקבל אולי. הבנת הנקרא אצלי קשה. בהחלט לא כל אחד שנבחר לכנסת עובר מבחנים בקריאה ובהבנה. יש כאלה שמבינים יותר ויש כאלה שמבינים פחות. היתרון היחיד שלהם, כמו החיסרון, זה שהם נבחרו, וצריך לכבד את זה. כותב אדם שהמיעוט אסור, אל תטעו.

       תתאר לך שעל המיעוט של אזרחי ישראל הערבים היה נאמר איזה דבר, והיו אומרים: אל תטעו בכוונותיהם, כוונותיהם חלילה לא להגשים את מטרות הציונות במובן הגשמי. תאר לך שהיה נאמר: אסור לתת להם לדבר. הייתי מזדעזע, אפילו אם הייתי מזדהה. אומר בן-אדם שאסור לומר איזה דבר על זכותם של אחרים להפגין ולומר את דבריהם.
       
       רבותי חברי הכנסת, גלשתי, כי לי אין הזכות לדבר ולנאום, אז אני יכול רק להשיב. 
       
       חבר הכנסת גדעון סער - בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מתכוון לעשות דבר חריג בהתייחסי במסגרת הזאת להצעת חוק פרטית שהונחה השבוע על שולחן הבית, הצעת חוק של חברת הכנסת קולט אביטל עם קבוצת חברי כנסת ממרצ וממפלגת העבודה, שתוכנה: ישיבה שמנהלה או מי ממוריה הורשע בעבירה לפי סעיף קטן (א), תיסגר. כלומר, סוג של ענישה קולקטיבית, שבה מענישים מוסד חינוכי שלם, על תלמידיו, בגין עוון פרסונלי של אדם כזה או אחר.
        
       הדבר החמור ביותר, שלא מדברים על מוסד חינוכי באופן כללי, נגיד זה קורה בבית-ספר כלשהו, ממלכתי או ממלכתי-דתי – ישיבה. 
       
       השנאה, חבר הכנסת אבו וילן, אחד החותמים על הצעת החוק, יכולה לעוור גם עיני חכמים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת סער. חבר הכנסת אריה אלדד - בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, הזכרת קודם את פצצות המרגמה שנפלו אתמול על נצרים. לא רק התקשורת הפסיקה לספור אותן, גם משרד האוצר שלנו כבר הרבה זמן לא סופר אותן. 
       
       שמחנו לשמוע השבוע, שיישובי קו עימות בנגב המערבי, המאוימים על-ידי טילי "קסאם", זוכים להקלות מס. אלה שחטפו למעלה מ-4,000 פצצות מרגמה וטילי "קסאם" אינם מקבלים את ההטבות הללו. יש בכך הרבה יותר מרשעות והרבה יותר מצביעות. 
       
       אם היישובים שם הם לא בגדר הקונסנזוס, הרי גם יישובים בתוך הקונסנזוס, כמו גוש-עציון והעיר מעלה-אדומים, שיכלו לישון עד לאחרונה במנוחה - הרי השבוע, משהואיל שר הביטחון להבטיח שהם יישארו לעולם בגבולות ישראל, צריכים להיות ממש מודאגים, כי כל מה שהובטח עד היום בנושא הגדר הופר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – חבר הכנסת מח'ול.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מחזיק בידיים שלי כתבה על סמך הודעה לעיתונות שהוציא חבר הכנסת זחאלקה, המבוססת על שקרים ואי-אמירת האמת. אני לא מתפלא על כך, כי אני יודע שהוא שייך למפלגה שמבססת את הקיום שלה על שקרים ואי-אמירת האמת, ותמיד משרתת את האינטרסים - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - של אויב המדינה הזאת.
       
       אני רוצה להגיד לך, אם אתה כבר מדבר, אני לא אמצעי בידי הימין שהוא אויב של הערבים, אני חבר מפלגת הליכוד בגאווה, וחלק בלתי נפרד ממנה, ומגנה את כל השקרנים ואת כל אלה ששופכים אש וגופרית נגד מדינת ישראל. הייתי מתפלא אם לא היתה העיתונות הזאת דומה לך בתפיסת העולם, במקום לקרב בין הלבבות - תמיד להשמיץ.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הכיבוש מקרב. אתה בעד הכיבוש. אתה בעד הפצצות. זה מה שאתה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להתווכח. חבר הכנסת זחאלקה, בנאומים בני דקה לא מפריעים. אדוני ילמד את התקנון, ויבקש ממני - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, הוא מאשים אותי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אולי אדוני לא מבין. אמרתי שברגע זה לא מפריעים. אדוני יראה בתקנון ויבין איך הוא יכול לפנות אלי להשיב תשובה, ויפנה. זה בסביבות סעיף 87.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, האמת כואבת. יותר מזה, לא עסקתי בספסרות ובמכירת קרקעות בשנות ה-50 למדינת ישראל, ואני יודע טוב מאוד שאי-אפשר לדבר ולהיות צבוע. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת והבה, אני לא צריך לומר לאדם או לחבר כנסת "שקרן", אלא אם כן הוא פנה אליך אישית. אתה יכול לומר: לא אומר את האמת. אני לא בא לשפוט, אני לא שופט פה. אם לא צריך, לא צריך להשתמש במלים האלה. 
       
       בבקשה, חבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת זחאלקה, תקבל רשות להגיב.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, מה יותר חמור, האם להגיד שחבר הכנסת "שקרן" או "מושחת"?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כמובן, הכול לפי העניין.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה יותר חמור?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני חושב ששניהם בפלנטות אחרות, אבל שניהם חמורים ביותר.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה יותר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, לא עסקתי במשפט הפלילי זה 32 שנה. אדוני בא זה מקרוב, הוא ודאי יחליט. אני אקבל את חוות דעתו. מה שאדוני יאמר שיותר חמור, אני אומר.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       רק בעניין הזה תקבל את חוות דעתו, לא בכל דבר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני תמיד מדבר נקודתית. בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך על הרגישות שביטא חבר הכנסת גדעון סער בעניין עונשים קולקטיביים. אני רק רוצה להזכיר, שבשבוע שעבר, יחד עם חבר הכנסת מלכיאור, ארגנו יום עיון, כינוס, בעניין משרד הפנים במזרח-ירושלים, והיום התקיים דיון בוועדת הרווחה בעניין לשכת הביטוח הלאומי בעיר המזרחית. הצגנו גם את הסרט "התור באבן-שדאד 2", שהוא סרט מזעזע, וראוי שכל חבר כנסת יראה את זה.
       
       הדבר המרגיז ביותר הוא שהגיבורים, הקורבנות של שתי הלשכות האלה, שני מוסדות המדינה במזרח העיר, מתו בטרם טופלו הבעיות, לרבות השגת זכות לתרופה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני סיים את הדקה. בהחלט העניין הראשון שאדוני דיבר בו הוא דבר חשוב, גם ועדה דנה בזה. יש לנו דקה, צריך להסתפק בזה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני רק אגיד, שאי-אפשר להמשיך ולהגיד שזה עניין של פקידים וביורוקרטיה. זה עניין של מדיניות שצריכה להשתנות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת גורלובסקי. אם יהיה פה חבר הכנסת הרצוג, הוא יסיים.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אי-אפשר לעבור שבוע כזה בלי לומר מלה על הפליק-פלאק המרשים שעשתה מפלגת שינוי. בניגוד לצפוי, אינני בא אליהם בטענות. מפלגה שחרתה על דגלה פסילה של מפלגה אידיאולוגית יריבה עשתה לאורך כל השנים האחרונות הון פוליטי בלתי מוסרי בעליל על-ידי הפסילה. לכן טוב שמפלגת שינוי שינתה את עמדתה העקרונית, והיא מוכנה לשבת עם מפלגה חרדית גם כאשר היא לא מסכימה אתה על עיקרי הדברים בתחום דת ומדינה. 
       
       אדוני היושב-ראש, נשגבה מבינתי נקודה אחת: מדוע סיעת יהדות התורה לגיטימית וסיעת ש"ס לא לגיטימית. אם אני בודק את האידיאולוגיות של המפלגות, הרי סיעת ש"ס יותר קרובה אידיאולוגית לשינוי, בהיות רוב מצביעיה משרתים בצבא ועוד כהנה וכהנה. לצערי הרב, הפליק-פלאק כנראה לא הושלם, וריח לא נעים של גזענות קלה עולה ממנו, ואני מצפה מסיעת שינוי שהיא תבהיר, שאם חרדים לגיטימי, אז גם יהדות התורה לגיטימית, גם ש"ס לגיטימית. ואגב, אני לא מצפה מהם להתנצלות. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי - בבקשה, אדוני. יסיים חבר הכנסת הרצוג, אם יהיה נוכח. 

מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף כמה מלים על גזענות. מדי פעם מפחידים אותנו בכירים במשטרה ב"מאפיה הרוסית". נחקרים פה פוליטיקאים יוצאי רוסיה על הקשר הבדיוני עם המיתוס הזה, ועד היום לא הורשע אף אחד. "מאפיה רוסית" בישראל זה מיתוס, מיתוס מסוכן וגזעני. עולה הרבה כסף למשלמי המסים.
       
       אני רוצה להגיד לשר לביטחון פנים, שמדינה שבה שוטרים מרביצים מכות לזוג פנסיונרים עולים היא לא מקלט ליהודים, היא מלכודת ליהודים. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת גורלובסקי. חבר הכנסת הרצוג - אינו נוכח. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני יכול לדבר?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רוצה שנגמור היום לפני שתים-עשרה בלילה. אם אני נותן לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני צריך לתת גם לחבר הכנסת אליעזר כהן. אם תסתפקו בחצי דקה כל אחד, בבקשה. חבר הכנסת כהן, בבקשה, חצי דקה. לאחר מכן, כמובן, חבר הכנסת זחאלקה יוכל להגיב.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני יושב-ראש הקואליציה גדעון סער, רציתי להגיד שאני לא מוכן לשבת באופוזיציה עם מפלגת שינוי, אבל לאחר שראיתי את התרומה הגדולה שלהם בקואליציה, אני מוותר על הרצון הזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באמת בחצי דקה. היום שוב שמענו שיש בעיות בתקצוב טיפולים לחולי דיאליזה. חולי דיאליזה הם אנשים חיים-מתים, או מתים-חיים, איך שתרצו. אין אסון יותר גדול לאדם מאשר הטיפול היומיומי בדיאליזה. למנוע את זה מהם, או לחבל בטיפול הזה, או לא לתת טיפול שלם, זאת התאכזרות שאי-אפשר לתאר למעלה ממנה. מישהו צריך לעשות משהו בעניין הזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רוני בר-און, דבר חשוב ביותר, זעקת ממש חסרי הישע.
       
       בבקשה, חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, בימים האחרונים יש תופעה, שאין קוברים מתים במועצות דתיות שבהן העובדים לא קיבלו שכר. גופותיהם של מתים, שהיה צריך לנהוג בהן בכבוד, פשוט מוטלות בסלונים של בתים. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, הכול נובע מאוזלת-יד של מערכת שהיתה צריכה לפתור את הבעיה מזמן, וכנראה רק כשגופה שוכבת בסלון מנסים מהר לכבות שרפות.
       
       אדוני היושב-ראש, הכנסת חייבת לנקוט צעד אקטיבי לפתרון הבעיה. עובדים אינם מקבלים משכורת חודשים, והנושא הזה מגיע פשוט לסף ייאוש. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת הרצוג. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. לרשות אדוני דקה להשיב לחבר הכנסת והבה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, אני לא רוצה להיכנס לרמה שדיבר בה חבר הכנסת מגלי והבה. יש כאן ויכוח אמיתי. אם חבר הכנסת והבה חוזר בו ממה שהוא אמר בכנסת, כאן, שהוא רצה להבדיל דרוזים מערבים, ושהוא חושב שהוא ערבי כמו שאר הערבים, בבקשה. שיעשה זאת ויגיד שהוא טעה והוא חוזר בו.  אם הוא עומד על דעתו, יש כאן ויכוח. ציטטתי את דבריו מפרוטוקול הכנסת, ופרוטוקול הכנסת אינו משקר. זה מה שעשיתי. להגיד שאלה דברים שקריים, סימן שהוא לא חושב כך. אם הוא לא חושב כך, שיעמוד בו העוז ויגיד כאן בכנסת, אבל לא ידבר בשתי שפות: בעולם הערבי הוא מופיע כערבי, וכאן הוא לא רוצה להיות ערבי, הוא רוצה להופיע כדרוזי. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני דרוזי. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הדרוזים הם ערבים.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - - 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה לא משנה מה אתה חושב. אם אתה רוצה לשנות דעתך, בבקשה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זכות ההגדרה העצמית של כל בן-אדם היא יסוד מוסד במחשבתנו המשותפת.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       נכון. אם הוא רוצה להגיד, שיעמוד ויגיד: אני טעיתי, חטאתי. ושיחזור בו.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, יש ללאום זכות הגדרה ויש לפרט זכות הגדרה, וכל אחד בתוך הלאום יכול להגדיר את עצמו כפי שהוא רוצה. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני לא מתבייש בהיותי דרוזי. אני לא מכחיש שאני שייך לערבים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר גמור. חבר הכנסת זחאלקה, עכשיו העניין התברר והובהר, ובזה נגמר העניין. תם פרק זה. 
       

הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 11, 13 ו-96(ד) לתקנון הכנסת
       [נספחות.]


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת הכנסת להציג את הצעת התיקון של סעיפים 96(ד), 13 ו-11 לתקנון הכנסת. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
	אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שלוש הצעות לתיקון התקנון. 

       הצעה לתיקון סעיף 96(ד) לתקנון הכנסת:

       ועדת הכנסת הניחה על שולחן הכנסת ביום כ"ז באייר התשס"ד, 18 במאי 2004, הצעה לתיקון סעיף 96(ד) לתקנון. סעיף 96(ד) הנוכחי בתקנון קובע: "נושא הכלול בסדר-יומה של הכנסת במשך שישה חודשים ויושב-ראש הכנסת והסגנים מצאו שעילתו בטלה, רשאים יושב-ראש הכנסת והסגנים להציע לכנסת כי הנושא יוסר מסדר-היום והכנסת תחליט על כך ללא דיון; מתנגד חבר הכנסת המציע להצעת יושב-ראש הכנסת והסגנים, יקבל רשות דיבור לעשר דקות להנמקת ההתנגדות והכנסת תחליט על כך ללא דיון נוסף".

       חברת הכנסת גילה פינקלשטיין הציעה לנו לקצר את התקופה הקבועה בסעיף משישה חודשים עד למחיקה המוצעת, לשלושה חודשים, וזאת כדי למנוע הצטברות של נושאים שכבר אינם רלוונטיים על סדר-יומה של הכנסת.

       בהתאם לתקנון המתינה ועדת הכנסת 14 יום להגשת השגות, ואכן חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי הגישו השגה לתיקון המוצע והציעו כי במקום "שישה חודשים" -  ולא, כפי הצעת חברת הכנסת פינקלשטיין, שלושה חודשים – יבוא "ארבעה חודשים, לא כולל תקופת פגרת הכנסת".

       ועדת הכנסת קיבלה את ההשגה והחליטה לאשרה.

       על-פי סעיף 152 לתקנון אבקש להצביע ללא דיון ולאשר את התיקון המוצע, לרבות ההשגה שנתקבלה.

       אבקש, אם זה ניתן, לאפשר לחברת הכנסת פינקלשטיין לשאת דברה כיוזמת ההצעה לתיקון התקנון.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לאחר ההצבעה. בהחלט. 
       
       קודם כול נצביע על עניין זה. רבותי חברי הכנסת, אני מבין שזה כולל את ההסתייגות שנתקבלה על-ידי הוועדה, של חברי הכנסת מח'ול, טיבי וברכה. 
       
       רבותי, נא להצביע - מי בעד, מי נגד הצעת ועדת הכנסת, כפי שהובאה על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת, לתיקון סעיף 96(ד) לתקנון.
       
הצבעה מס' 2
       
בעד הצעת ועדת הכנסת – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 96(ד) לתקנון הכנסת נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה עברה.
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין, רוצה לדבר? מהמקום, בבקשה.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכנסת רוני בר-און. אכן, אני חושבת שזו פשרה טובה, כי ההצטברות של נושאים שמתחילים להיות לא רלוונטיים אינה מביאה ליעילות, וכולנו רוצים שעבודת הכנסת תהיה יעילה, מהירה ולטובת הציבור. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אנחנו מברכים אותה על שינוי התקנון ביוזמתה.
       
       חבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת - בבקשה, אדוני.


רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף לברכות על היוזמה הברוכה של חברת הכנסת פינקלשטיין, שיוזמה טובה נוספת שלה מונחת כרגע על שולחננו, וזה עניין השאילתות. עוד יבוא יום שנספר כהנה וכהנה גם בנפלאות ההצעה הזאת. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       מה היא מציעה, שלא נצטרך להשיב על שאילתות?

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       שהשרים של המפד"ל לא יצטרכו להשיב. כל היתר יצטרכו להשיב...

גדעון סער (הליכוד):
       
       יש רק שר אחד של המפד"ל.

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       עוד חזון למועד. 
       
       אדוני היושב-ראש, תיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת. 
       
       ביום כ"ג בתמוז התשס"ד, 12 ביולי 2004, הניחה ועדת הכנסת על שולחן הכנסת הצעה לתיקון סעיף 13 לתקנון. 
       
       התיקון המוצע הוא פרי יוזמתו של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות לשעבר, חבר הכנסת שלגי, שביקש להוסיף לשם הוועדה גם את המלה "הספורט".
       
       אחד מתחומי הסמכות של ועדת החינוך והתרבות הוא נושא הספורט, המוגדר כיום כ"תרבות הגוף". מוצע לתקן את הסעיף כך ששמה של הוועדה יהיה "ועדת החינוך, התרבות והספורט". בכך יבואו לידי ביטוי בשם הוועדה כל תחומי הסמכות העיקריים שלה. כן מוצע כי במקום "תרבות הגוף" בכל מקום בתקנון יבוא "ספורט". בכך יותאם שם הוועדה לשמו של המשרד הממשלתי שעל עבודתו היא מפקחת.
       
       להצעה זו לא הוגשו השגות. אני מבקש מהכנסת, בהתאם לסעיף 152 לתקנון, לאשר את התיקון המוצע. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה עוד, אדוני, שלוועדת החינוך יש ועדת משנה שהיא ועדת ספורט קבועה. זה אפילו מחזק.  
       
       רבותי חברי הכנסת, נא להצביע – מי בעד הצעת התיקון? מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה מס' 3

בעד הצעת ועדת הכנסת - 9
נגד - אין
נמנעים - אין
הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד – 9, בצירוף קולו של יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת רוני בר-און, אין נמנעים ואין מתנגדים. אני קובע שהצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 13 לתקנון אושרה. 
 
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני, אחרון שהוא ראשון - תיקון סעיף 11 לתקנון הכנסת. 
       
       ביום א' באב התשס"ד, 19 ביולי 2004, הניחה ועדת הכנסת על שולחן הכנסת הצעה לתיקון סעיף 11 לתקנון.
       
       סעיף 11(א) לתקנון הכנסת קובע, כי יושב-ראש ועדה רשאי למנות את אחד מחברי הוועדה לממלא-מקומו לתקופה שלא תעלה על שבועיים.
       
       אדוני היושב-ראש, אתה הצעת, כי היית סבור שהסעיף הזה אינו מחייב את יושבי-הראש למנות ממלא-מקום, ובפועל מצאת מקרים שבהם נעדרו יושבי-ראש ועדות מן הארץ בלי שמינו לעצמם ממלא-מקום, דבר שמנע את כינוס הוועדה שהם עומדים בראשה, אף אם נוצר צורך דחוף בכך. על כן הצעת, אדוני היושב-ראש, לתקן את התקנון באופן שיחייב את יושבי-הראש למנות ממלאי-מקום בעת שהם נעדרים מן הארץ, או כאשר נבצר מהם למלא את תפקידם, ולהודיע על כך ליושב-ראש הכנסת. 
       
       ועדת הכנסת החליטה להציע לכנסת לתקן את סעיף 11(א) לתקנון ברוח הדברים שהצעת, אדוני היושב-ראש, וההצעה מונחת בפני המליאה. 
       
       להצעה זו לא הוגשו השגות, ואני מבקש מהכנסת, בהתאם לסעיף 152 לתקנון, לאשר גם את התיקון המוצע הזה. תודה רבה. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אחכה שאדוני יחזור למקום מושבו על מנת שהוא יוכל להצביע. 
       
       רבותי חברי הכנסת, ההצעה לתיקון סעיף 11 לתקנון כפי שהיא הוצגה על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה מס'  4

בעד הצעת ועדת הכנסת - 10
נגד - אין
נמנעים - אין
הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 11 לתקנון הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהתקנון בסעיף 11 תוקן לפי הצעת הוועדה. 
       


הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (פומביות הדיון 
בבית-הדין המשמעתי), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (פומביות הדיון בבית-הדין המשמעתי), התשס"ג-2003, הצעת חוק פ/13. רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז לבוא ולנמק את הצעתו מהמקום, שכן שר המשפטים הודיע למזכירות שהוא אינו מתנגד להצעת החוק, על מנת שהיא תוכל להצטרף להצעת החוק הממשלתית שתידון במשך היום. חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש.  אכן שתי הצעות החוק, זו שלי בקריאה טרומית וזו של הממשלה בקריאה ראשונה, עוסקות באותו נושא, והנושא, אדוני היושב-ראש, קרוב ללבך, הוא קשור בלשכת עורכי-הדין. אני כבר זמן רב מציע שהדיון בבית-הדין למשמעת של לשכת עורכי-הדין יהיה פומבי. 
       
       בזמני, כאשר באתי ללשכת עורכי-הדין כשהייתי יושב-ראש ועדת החוקה, היתה לזה התנגדות רבתי. אבל, הם עברו בתוך עצמם התדיינות פנימית ממש מרתקת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהחלט שווה דיון.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       והם שינו את העמדה הפנימית שלהם, ובמקביל משרד המשפטים גם הוא הוביל אותה מגמה עצמה. 
       
       החוק הזה מוצמד לחוק של הממשלה. אני פשוט הקדמתי אותו, כי, כפי שאמרת, יש לנו היום ערב סיכום מושב, והחוק של משרד המשפטים יגיע בעוד כמה שעות. אבל, זה בדיוק באותו נושא. אני הבטחתי לשר המשפטים שכמובן נקדם את החקיקה בעצה אחת, מטבע הדברים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כמובן, חבר הכנסת בר-און מבקש להתנגד לגופו של עניין. יש סכנה אחת, שיגישו תלונות שווא כדי להכפיש שמות עורכי-הדין. אדוני, בבקשה, יש לך שלוש דקות להתנגד. לאחר מכן נעבור להצבעה. הממשלה מסכימה. זה בהחלט דיון ראוי, מה עוד שהממשלה מגישה הצעת חוק. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הטוב חבר הכנסת פינס, אני עליתי להתנגד כיוון שאני חושב שאני מכיר את נושא הדין המשמעתי בלשכת עורכי-הדין לפני לפנים, ולפני של הלפני ולפנים – ראשית, כי הייתי במשך עשר שנים חבר הוועד המרכזי של הלשכה, וכל התלונות על הדין המשמעתי התנקזו לוועד המרכזי. אבל יותר מכך, הייתי במשך עשר שנים שופט בבית-הדין המשמעתי של לשכת עורכי-הדין, מזה חמש שנים אב בית-הדין המשמעתי פה בירושלים. 
       
       יש הרבה בעיות קשות, בעיות מבניות, בעיות מערכתיות, בעיות ערכיות, בעיות מוסריות קשות מאוד בנושא של הדין המשמעתי בלשכת עורכי-הדין. אבל, הפתרון לבעיות האלה הוא לא בפומביות הדיון. כן, אני יודע, אור השמש הוא המזור לכל החוליים. אני לא רק מכיר את זה, אני גם מוקיר את האמירה הזאת.   ברגע שאנחנו הופכים את הדיון לפומבי, התועלת שתצמח לדין המשמעתי במה שאתה מבקש לתקן אותו, לא תהיה שקולה כמלוא הנימה לעומת הנזק שייגרם שם. 
       
       הדין המשמעתי בלשכת עורכי-הדין התפתח, למרבית הצער, להיות מכשיר שבחלק גדול מהמקרים לא משרת את המטרה כי הענישה היא לא נכונה, לא משרת את המטרה כי המערכת הזאת פועלת לאט, בכבדות, באופן שלא מספק את התוצאות בזמן ונכון. ובכלל, בבעיות אתיקה הכלל של צדק מאוחר הוא צדק מעוות, יש לו משנה תוקף  לעומת בעיות של משפט רגיל. אבל ברגע שאתה תפתח  את הדיונים ותהפוך  אותם לפומביים, אתה חיסלת את הלוז של המערכת הזאת. אתה הופך את המקום למקום של נקמנים, של נוטרים, לא רק ברמה של לקוחות לא מרוצים שירצו לצוד את עורכי-הדין שלהם במקום הזה, אלא  גם ברמה של פרטנרים לא מרוצים, של אנשים שהפסידו משפט,  של אנשים שהפסידו  תהליך. זה יהיה שדה ציד, זה יהיה מטווח פתוח, זה יהיה גיא הריגה, שבו כולם יחפשו לעשות פרסומת, פעם אחת פוזיטיבית, חיובית, ופעם שנייה שלילית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת סער רוצה לשאול אותך שאלה. 

גדעון סער (הליכוד):
	
        - - - אבל איך הלשכה עצמה, שהדעת נותנת שיהיה לה אינטרס בחיזוי ההליכים, אני ביקשתי לבדוק את זה,  תומכת בפתיחתם? 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       יכול להיות שאני עושה פה משהו לא ראוי. היתה פעם הצעה, שבעיני נראתה מאוד, להוציא את הדין המשמעתי מלשכת עורכי-הדין. לפתוח מערכת חיצונית אולי לחלוטין, או חצי חיצונית, מערכת פריטטית שתדון בענייניה של לשכת עורכי-הדין. אני חושב שזאת ברירת המחדל של הלשכה שהיא באה ואומרת: או.קיי., נפתח את זה, רק אל תוציאו את זה מאתנו. 
       
       אתה הרי מכיר את הטכניקה הזאת. השפה של המשפטנים סובלת בכתבי הטענות שכותבים כלב, ולחלופין חתול. זה החלופין חתול של הכלב בסעיף הקודם. הפחד שיוציאו את זה מהלשכה הביא אותם  להסכים לעניין הזה. זו ברירת מחדל. 
       
       אני אומר, ואמרתי את זה אז, שצריך להכניס שם גורם פריטטי, שזה לא יהיה רק בד' אמותיה של לשכת עורכי-הדין, שזה לא יהיה שמור לי ואשמור לך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו כבר הצעת חוק אחרת לגמרי. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מסכים. למה אני מתנגד להצעה? כי אני אומר שברגע שאתה פותח את הדלתיים של דין משמעתי - שום דין משמעתי הוא לא דין פתוח.  גם הדין המשמעתי בכנסת, ועדת האתיקה זה לא דיון פתוח. הוועדה היחידה שהיא לא פתוחה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מפנה את תשומת לבו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, להתבונן בפרוטוקול הישיבה הזאת, גם בתשובתו של חבר הכנסת פינס, שכן הוא יהיה בהחלט ההקדמה לדיון בנושא, אם יעבור בקריאה טרומית.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הבנתי את הרמז, אני מסיים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, כי הרי זה כבר דיון  במה שחבר הכנסת סער ביקש לשאול, והוא צריך לשאול את לשכת עורכי-הדין, אם כי חבר הכנסת רוני בר-און, לפני שהיה לחבר כנסת, היה איש מאוד פעיל בלשכת עורכי הדין, בין שאר עיסוקיו.  

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, ראשית, גם על-פי ההצעה שלי אין לעשות את העניין באופן פומבי מוחלט  לאורך כל הפרוצדורה. אין הצעה כזאת, היא לא על סדר-היום. אני לא תומך בזה. הדברים צריכים להיעשות בזהירות, ובשקילה של הדברים בצורה מסודרת.
       
       יש פרוצדורה. חבר הכנסת סער, ההצעה הזאת משתלבת בהצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק הממשלתית הרבה יותר רחבה, היא מציעה פרוצדורה שלמה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני לא מתרשם מהצעת החוק הממשלתית. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בסדר, אבל היא חלק ממנה. היא לא תקודם בנפרד ממנה. צריך להבין את זה. אם אתם לא רוצים לקדם את הצעת החוק הממשלתית – מקובל עלי. אבל צריך גם להיות הוגנים. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       בוא תלך על הצעה שבה זה לא יהיה "פלוני נגד אלמוני" - - - אבל אל תכניס את המתלונן. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בוודאי, בוודאי. הדיונים עצמם, לפי דעתי, לא אמורים להיות דיונים פתוחים לאורך כל הפרוצדורה. אבל צריך גם לזכור מאיפה זה בא. חבר הכנסת בר-און, חבר הכנסת סער, כולכם משפטנים. כולנו יודעים מאיפה זה הגיע. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, למשל יכול להיות מצב – וההיגיון אומר זאת, ואני רק מציע לך חומר למחשבה, אני לא מציע שתוותר על ההצעה – שיהיה "פלוני נגד אלמוני", ואם חלילה יורשע האיש, יפורסם השם. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       פרסום פסק-הדין. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יפה, יפה, תודה רבה. בעיני, על זה מדובר. זאת ההצעה שלי. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       לשכת עורכי-הדין, בשאילתא, תצטרך לחשוף עבר משמעתי של עורך-דין. למשל, אם אני רוצה לבחור את סער, אני רוצה לדעת - - - 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יפה. חברים, כולנו חברים בוועדת החוקה, ושם צריך לעשות את הדברים האלה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מחויב להתנגד, אתה יודע את זה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, בבקשה. אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (פומביות הדיון בבית-הדין המשמעתי), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אופיר פינס. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה מס' 5

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (פומביות הדיון בבית-הדין המשמעתי),   
התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       13 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק לשכת עורכי-הדין (פומביות הדיון בבית-הדין המשמעתי), התשס"ג-2003, עברה בקריאה טרומית ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט עם הצעת החוק הממשלתית, אשר עומדת לדיון כבר היום בקריאה ראשונה. 
       
       האם זה נכנס לסטטיסטיקה של חבר הכנסת פינס - לא, נדמה לי שיש לוח תיקונים, שזה ייכנס. 


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, הואיל והשר שרנסקי אינו נוכח, יתחיל שר הרווחה במענה על שאילתות. קודם הודעה למזכיר הכנסת. 

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת -

       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הכלכלה. 
       
       לוח תיקונים להצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 

       
שאילתות ותשובות 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שר הרווחה ישיב על שאילתות אלו: שאילתא מס' 1611, של חבר הכנסת איתן כבל, בעניין מרכז-יום "תמר" באשקלון. אינו נוכח - לפרוטוקול.

1611. מרכז-יום "תמר" באשקלון
       
חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הרווחה
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       מרכז-יום "תמר" פועל שנתיים תחת ניהול אקי"ם, למען 12 חניכים ברמת תפקוד קשה, סיעודיים וטיפוליים. במכתבו אלי טוען יושב-ראש ועד ההורים, כי קיים גירעון של 500,000 ש"ח, כי פוטרו עובדים מקצועיים טובים וכי המוסד מתנהל בחוסר מקצועיות משווע. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך מפקח על מוסדות שכאלו?
       
       2. האם נכונות הטענות? 
       
       3. אם כן - האם יוסר אקי"ם מהניהול, ואם כן – מתי?
       
תשובת   שר  הרווחה  זבולון  אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. משרדי מפקח על כל המסגרות הקהילתיות והחוץ-ביתיות שבהן מטופלים ו/או מתגוררים אנשים עם פיגור שכלי, לרבות מרכז-היום "תמר".
       
       משרדי משתתף בהוצאות ההחזקה של חניכים בבית "תמר" על-פי התעריף הנקבע  על-ידי ועדת התעריפים של המשרד, שבה שותף  גם נציג משרד האוצר.
       
       2. טענות יושב-ראש ועד ההורים של מרכז-יום "תמר" נבדקו על-ידי מפקחת משרדי במחוז ירושלים, והממצאים שלה אינם מעידים על דיוק בטענות, כפי שגם טוען יושב-ראש ארגון אקי"ם באשקלון.
       
       לפי מידע שנתקבל מן האגף לטיפול באדם המפגר במשרדי, לפני כשנה פוטרו שלושה עובדים משיקולים מקצועיים ומשיקולי חוסר התאמה. בשנה האחרונה צוות בית "תמר" מוערך כמגובש ויציב. הנחיתי את מנכ"ל משרדי להטיל על צוות לקיים בדיקה ממוקדת של איכות  הטיפול בחוסים בו.
       
       יושבת-ראש ועד ההורים, גברת סופר, העלתה בטענותיה גם האשמות קשות שבירורן יכול להיעשות על-ידי הגשת תלונה במשטרה, והיא רשאית לעשות זאת.
       
       לעניין הגירעון הכספי - לפי מידע שנמסר על-ידי האגף לטיפול באדם המפגר, אכן קיים גירעון שאינו נובע מתקצוב משרד הרווחה אלא מתגבור עודף בכוח-אדם שעליו החליט ארגון אקי"ם וכן מאי-גבייה מלאה של השתתפות הורים עבור הסעות, כמתחייב היום לפי כללי הזכאות של המשרד.
       
       אפשר שיהיה צורך לשקול ביצוע בקרה חשבונאית לבדיקת סוגיית הגירעון ואת כל הסיבות הגורמות לכך.
       
       3. אין בכוונת משרד הרווחה להסיר את אקי"ם אשקלון מניהול בית "תמר". אקי"ם אשקלון מפעיל שורת שירותים לאנשים עם פיגור שכלי, בשיתוף שירותי הרווחה באשקלון, בתחום הדיור, מסגרות לגיל הרך ומסגרות יום למוגבלים שכלית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאילתא מס' 1613, של חבר הכנסת טלב אלסאנע. אינו נוכח - לפרוטוקול. 

1613. סניף המוסד לביטוח לאומי בבקה-אל-ע'רביה

חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הרווחה
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       סניף המוסד לביטוח לאומי בבקה אל-ע'רביה משרת כ-50,000 תושבי הסביבה. לאחרונה נודע לי, כי הוחלט לסגור את הסניף, היחיד באזור, ב-20 ביוני 2004.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם ייסגר הסניף, ואם כן – מדוע?
       
       2. האם יפעל משרדך למניעת סגירתו?
       
תשובת שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1.  המוסד לביטוח לאומי לא החליט לסגור  את נקודת השירות בבקה-אל-ע'רביה. בעל הנכס שממנו נשכר המבנה המשמש את המוסד הודיע לנו שאנו חייבים לפנותו, שכן בדעתו להרוס את המבנה. זהו אילוץ  שמחייבנו ליצור מענה חלופי.
       
       2.  בנסיבות העניין אין לנו אלא לחפש נכס מתאים אחר בבקה-אל-ע'רביה, וכמובן מדובר בהליך המתבצע על-פי חוק חובת המכרזים.
       
       בשלב הביניים, ועד לפתיחתו המחודשת של הסניף במבנה החדש שיימצא, יקבלו תושבי המקום שירות בסניף הקרוב המצוי באום-אל-פחם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאילתא מס' 1619, של חבר הכנסת יצחק וקנין: התרחבות תחולת העוני. אינו נוכח - לפרוטוקול. 

1619. התרחבות תחולת העוני
       
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הרווחה
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       פורסם ב"חדשות מחלקה ראשונה", כי לדברי מנכ"ל הביטוח הלאומי, תחולת העוני התרחבה בסוף 2003 מ-17.7% ל-18.5%, וכי מדובר ב-340,000 משפחות. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הם הנתונים, נכון להיום, לגבי תחולת העוני באחוזים ובמשפחות?
       
       2. כמה מהעניים הם ילדים וילדות?
       
       3. האם העוני מחריף, ואם כן – מדוע? 
       
       4. מה עושה משרדך למנוע פגיעה באזרחים?
       
תשובת שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. תחולת העוני הידועה היום ונכונה לשנת 2002 עומדת על 17.7%, שהם 325,000 משפחות, לא כולל אוכלוסיית מזרח-ירושלים.
       
       2. תחולת העוני בקרב ילדים על-פי אותם חישובים הגיעה בשנת 2002 ל-28.1%, דהיינו 556,400 ילדים עניים באוכלוסייה.
       
       3. הביטוח הלאומי צופה, כפי שפורסם בתחזית ל-2003 בדוח העוני של 2002, כי תחולת העוני לשנת 2003 תעלה ל-18.5% בקרב משפחות ול-30% בקרב ילדים, שהם 340,000 משפחות ו-594,000 ילדים. זאת, לאחר שהובאו בחשבון באופן חלקי ההפחתה בגמלה להבטחת הכנסה שבוצעה ביוני 2003 וההפחתה בקצבאות הילדים שבוצעה באוגוסט 2003.
       
       4. אני פועל בכיוונים שונים כדי לבלום את ההחרפה בתחולת העוני וכדי למתן את השלכותיה. זאת בין היתר על-ידי: א. הגדלת הקצבה לילדים השלישי והרביעי למשפחות המקבלות גמלה להבטחת הכנסה או מזונות בסכום של 101 ש"ח לכל ילד, וזאת מיולי 2004; ב. הפעלת תוכנית הזנה ניסיונית, שאני מקווה שתוכל לסייע ביצירת התשתית הדרושה להפעלת תוכנית הזנה סדירה לילדי ישראל, ובשלב ראשון - לילדים בבתי-ספר וביישובים שבהם מופעל יום לימודים ארוך; ג. השגת תגבור תקציבי מיוחד בסך 20 מיליון ש"ח למשרד הרווחה לסיוע לילדים עניים בצרכים מיוחדים בסיסיים. זאת בעקבות המלצות צוות השרים בראשותי ואשר נתמנה על-ידי הממשלה; ד. קיימתי ואני מוסיף לקיים דיונים עם משרד האוצר במטרה להפסיק את המשך הקיצוץ בקצבאות הילדים; ה . קידום התוכנית להנהגת מס הכנסה שלילי - תמרוץ עובדים בשכר נמוך - כדי לעודד את ההשתלבות של ראשי משפחות בשוק העבודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאילתא מס' 1633, של חבר הכנסת דניאל בנלולו – הוא נוכח – בעניין התעללות בילדים אוטיסטים. כבוד השר ישיב.  

1633. התעללות בילדים אוטיסטים
       
חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שר הרווחה
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       ב-8 ביוני 2004 פורסם, כי מטפל של צעיר אוטיסט השאיר אותו במכונית לבדו כאשר ידיו קשורות באזיקונים והוא קשור ברצועת כלב.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרטים נכונים?  
       
       2. אם כן - האם מדובר במקרה חריג או בתופעה שכיחה?
       
       3. האם הנושא נמצא תחת פיקוחם של שירותי הרווחה?
       
       4. מה ייעשה בנדון?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - 1. מפקחי המשטרה שבדקו את האירוע מסרו טלפונית לנציגי משרדי, שהם מתרשמים שמדובר במשפחה חיובית שמטפלת בבחור – נתין אמריקני בן 18 – הסובל מאוטיזם, וכי האדם ששמר על הבחור, המתנדב, לא הבין את חומרת מעשיו. כנראה הוא עשה את המעשה שפורסם. המעשה נמצא בחקירה, ועל כך יכול לדווח המשרד לביטחון פנים. אנחנו יודעים שהמעשה נמצא בחקירה, ולמיטב ידיעתנו תוצאות החקירה כבר הועברו לפרקליטות. 
       
       אין יסוד לטענה בדבר הזנחה והתעללות בבחור מטעם המשפחה. הטיפול בבחור ובמשפחה המטפלת בו הועבר לאחריות מחלקת הרווחה בזיכרון-יעקב. פקידת הסעד שבדקה את המשפחה מצאה, שהיא מטפלת בבחור הזה בהתנדבות ודואגת לכל צרכיו. הבחור קשור מאוד למשפחה המארחת אותו. כלומר, אין כאן חטא של המשפחה אלא כישלון של בחור מתנדב שעשה מעשה, וכנראה הוא ייתן על כך את הדין. פקידת הסעד התרשמה שיש להמשיך את הסידור הקיים בבית המשפחה, והיא תמשיך לעקוב. 
       
       2-3. הטיפול באוכלוסייה עם אוטיזם הינו באחריות שירותי הרווחה, והמשרד מפקח על המסגרות החוץ-ביתיות והמסגרות הקהילתיות לאוכלוסייה עם אוטיזם.
       
       כמו לגבי אוכלוסיות אחרות, ילדים ובוגרים עם אוטיזם עלולים להיות חשופים להתעללות ולהזנחה רגשית ופיזית. עיני החברה ועיני המשרד צריכות להיות פקוחות. אנחנו מטפלים בכל מקרה שמובא לידיעתנו, ואנחנו יודעים שהתופעה אינה שכיחה. אין ריבוי של תלונות בתחום הזה. כנראה בכל זאת הסדרי הפיקוח – גם הממשלתי וגם הציבורי – עושים את שלהם. בכל מקרה של דיווח, מטפלים בכל חומרת הדין. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר על תשובתו המפורטת. אדוני לא מבקש שאלה נוספת כי התשובה היתה כל כך מפורטת. תודה רבה. 
       
       שאילתות מס' 1656 ו-1775, של חבר הכנסת יאיר פרץ וחבר הכנסת יעקב מרגי, בעניין תלמידים המגיעים רעבים לבתי-הספר, וכן מצבם הקשה של ילדים בנגב. אינם נוכחים - לפרוטוקול. 

1656, 1775. רעב בקרב ילדים
       
חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הרווחה
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       ב"מעריב" מיום י"ב בסיוון תשס"ד, 1 ביוני 2004, פורסם, כי לפי מחקר שערכה אוניברסיטת בן-גוריון, רבע מכלל התלמידים בישראל מגיעים לבית-הספר ללא אוכל ונותרים רעבים, וכי שיעור דומה של התלמידים סובלים מתת-תזונה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרטים נכונים?
       
       2. אם כן - מה עושה משרדך לסייע לילדים אלה?
       
       
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הרווחה
       ביום י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004):
       
       בכינוס שנערך באוניברסיטת בן-גוריון נטען, כי ילדי ישראל בכלל וילדי הנגב בפרט רעבים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נכון הדבר?
       
       2. האם ילדי הנגב סובלים בתחום הרווחה יותר מיתר הילדים בישראל?
       
       3. מה עושה משרדך למען ילדים רעבים?
       
תשובת   שר  הרווחה  זבולון  אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       				        
        המחקר של פרופסור ורד סלונים וד"ר רוני קאופמן מאוניברסיטת בן-גוריון מצביע על שיעורים גבוהים, 72%, של חוסר ביטחון תזונתי בקרב המשפחות המטופלות על-ידי  שירותי הרווחה ומתקיימות על-פי רוב רק מקצבת קיום של הביטוח הלאומי - 76% מתוך 953 משפחות שנסקרו.
       
       סקר זה שונה מן הסקר הארצי שערך מכון ברוקדייל, בשיתוף משרד הבריאות, הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה, וגילה כי כ-22% מן המשפחות סבלו מחוסר ביטחון תזונתי ברמות חומרה שונות.
       
       לשאלתכם בדבר נכונות הפרטים בפרסום - הטענה בדבר קיום רעב אצל ילדים בנגב אינה מדויקת. לעומת זאת, כן קיימת בעיה מדאיגה של חוסר ביטחון תזונתי, והדבר נבדק לפני כשנה במחקר מיוחד שערך  מכון ברוקדייל על-פי  יוזמת משרדי, משרד הבריאות והמוסד לביטוח לאומי.
       
         הדברים נבדקו גם על-ידי מנהל מחוז הדרום במשרדי עם מנהלת מחוז דרום של משרד החינוך, ונמסר כי הנתונים אינם מדויקים. כן ידוע על קיום בעיה ברמה חריפה יותר בקרב תלמידים ביישובים בדואיים ובכמה בתי-ספר ביישובים יהודיים אחדים.
       
         יש לציין, כי אין לפרש חוסר ביטחון תזונתי כתת-תזונה או רעב. חוסר ביטחון תזונתי פוגע בתפקוד היומיומי ופוגע בריאותית, פיזית ונפשית, בסובלים מכך.   מחריפים דאגת הקיום והניכור ותחושת חיי מחסור ובמיוחד באיכות תזונה והזדקקות  לעזרת  חירום.
       
       לגבי שאלת חומרת הבעיה אצל ילדי הנגב לעומת אזורים אחרים - בעיית חוסר הביטחון התזונתי אינה חמורה יותר אצל ילדי הנגב לעומת אזורים אחרים.
       
       לגבי הפעולות הננקטות על-ידי משרדי - בעיית חוסר הביטחון התזונתי נובעת בעיקרה ממצוקה כלכלית ובחלקה מבעיות התנהלות ואי-תפקוד של משקי בית.
       	
       לכן יזמתי החלטות ממשלה ותוכניות שונות לצמצום הבעיה, תוך התמקדות דווקא בילדים: 
       
       א. העלאת קצבת הילדים במשפחות המתקיימות מהבטחת הכנסה. 
       
       ב. פרויקט ההזנה הניסיוני המקיף כ-25,000 ילדים בשמונה יישובים ו-133 מסגרות בלתי פורמליות, כדי להפיק לקחים לגבי הפעלת תוכנית ההזנה בכל בתי-הספר והיישובים שבהם מופעל יום חינוך ארוך בשנת תשס"ה, גיבוש החלטה להסדרת הנושא ולמימונו. אגב, פרויקט ההזנה הניסיוני מלווה במחקר ויימשך בתשס"ה רק במסגרות הבלתי-פורמליות  - מועדוניות, מתנ"סים, תנועות נוער. 
       
       ג. החלטת הממשלה מיום 1 באוגוסט 2004  לקיים מפעל הזנה עבור 220,000 תלמידים הלומדים בבתי-ספר שבהם חל יום חינוך ארוך. 
       
       ד. תוכנית צוות השרים לגיבוש תוכנית לצמצום העוני בקרב ילדים - 20 מיליון ש"ח - אושר שלב ראשון הנותן מענה על צרכים מיוחדים של ילדים כדי להקל על המשפחות בצרכים של ילדים ולפנות הכנסתן למטרות חיוניות של משק בית. 
       
       ה. אנו שותפים ומסייעים לארגון עמותות ונציגי ועדי הורים וקבוצות תושבים לסיוע לילדים, לקשישים ולאחרים בצרכים כמו אספקת פריטי מזון, אספקת ארוחות חמות ואספקת כריכים לילדים בבתי-ספר. מחלקות החינוך ושירותי הרווחה המקומיים מקיימים שותפות טובה ביישובים רבים שבהם נרשמה בעיה בתחום זה. 
       
       ו. אנו מקיימים בירורים להפעלת רעיון מס הכנסה שלילי, אשר יעודד השתלבות של קבוצות חלשות בשוק העבודה ויתמרץ כניסה של ראשי משפחות לעבודה. הדבר יגדיל את הכנסות המשפחה ויצמצם ממילא את התופעה של מחסור במזון וכיוצא בזה.
       
       אציין כי אנו ממקדים מאמץ לשיפור של אוכלוסיות נוספות, ובמיוחד הקשישים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאילתא מס' 1686, של חבר הכנסת עסאם מח'ול – תמיד נוכח – קיצוץ בתקציב מרכז-יום השייך לעמותת "גיל הזהב". בבקשה, אדוני. 

1686. קיצוץ בתקציב מרכז-יום השייך לעמותת "גיל הזהב"
       
חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר הרווחה
       ביום ד' בתמוז התשס"ד (23 ביוני 2004):
       
       מרכז-יום לקשיש השייך לעמותת "גיל הזהב" פועל זה שבע שנים ומשרת אוכלוסיית קשישים סיעודיים בבקה-אל-ע'רביה והאזור, המהווים 10% מ-60,000 התושבים. בשנתיים האחרונות קוצץ תקציבו ב-66%, והשנה הוא עומד על 149,000 ש"ח  בלבד. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כיצד יוענקו שירותים בסיסיים לקשיש בתקציב המקוצץ?
       
       2. האם מוצעת מסגרת חלופית לקליטת הקשישים שנותרו ללא מסגרת?
       
       3. האם תוחזר מסגרת התקציב המאושרת כתקנה?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       1-2. מרכזי-היום בכל הארץ מתבססים תקציבית בעיקר על זכאי חוק ביטוח סיעוד. כלומר, זקן שקיבל גמלת  סיעוד ממיר חלק מהשעות כדי לממן את שהייתו במרכז-היום. 
       
       מה שקרה בבקה-אל-ע'רביה הוא, שמעטים מן הקשישים הסיעודיים שמקבלים את גמלת הסיעוד מגיעים למרכז-היום, ולכן הכנסות מרכז היום פחותות. מה שדרוש הוא יותר הסברה ושיווק של מרכז-היום, כדי שיותר קשישים סיעודיים שנהנים מגמלת סיעוד יגיעו לשירות הזה וממילא יגדלו הכנסותיו. זה מה שאנחנו ממליצים לשירותי הרווחה בכל הארץ. 
       
       3. בשנת 2003 הקצה המשרד למרכז-היום בבקה-אל-ע'רביה, נוסף על זכאי גמלת סיעוד, 15 מכסות עבור קשישים תשושים, וזאת בעקבות שינוי בשיטת התקצוב שפעלה במשך שנים רבות ושונתה ב-2002. ב-2004 הקצה המשרד למרכז עשר מכסות, וזאת בהתאם לקריטריונים להקצאת מכסות ולמסגרת התקציב הקיימת.
       
       בעקבות השאילתא הנחיתי לבדוק את בעיית המכסות בבקה-אל-ע'רביה ולא לחסוך כל מאמץ כדי לשמר את היקף המכסות ב-2004 ברמה הזהה להקצאה שניתנה בשנת 2003. אני מקווה שנוכל לבשר שאין קיצוץ. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת עסאם מח'ול. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה, אדוני, תודה רבה לשר על התשובה שלו. עם זאת, אני חושב שמדובר כאן בקיצוץ של 66% מהתקציב שהיה בשנה קודמת. אני מניח שזו לא הירידה במספר הקשישים הסיעודיים. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא, זה משקף ירידה של מספר הזקנים הסיעודיים שמוכנים להמיר את גמלת הסיעוד, ובמקום לקבל אותה בבית באופן אישי לקבל אותה במרכז-היום לקשיש. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מניח שאתה לא אומר שיש כאן ירידה של 66% בקשישים. השאלה הנדרשת: מלעיטים אותנו כל היום בסיפורים על צמיחה בשנה הקרובה. האם ביכולת השר להבטיח שמהצמיחה המדוברת – על-פי אומדני בנק ישראל או על-פי אומדני האוצר – אנחנו נזכה להחזר למרכז הקשיש הזה, או נמשיך ונהיה עדים לירידה?

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       כמו שהסברתי לך, מרכז-היום לקשיש נהנה משני תקציבים: תקציב אחד הוא גמלת הסיעוד, שלגביה אין שום הצעת קיצוץ בתקציב 2005. התקציב השני של מרכז-היום לקשיש הוא המכסות של מחלקת הרווחה המקומית, ששולחת זקנים שאין להם גמלת סיעוד, משום שהם תשושים. היה קיצוץ מ-15 מכסות לעשר מכסות, והבטחתי שנבדוק ולא נחסוך כל מאמץ להחזיר את התקציב הזה לרמה של 2003. 
       
       אבל, אנחנו מציעים לעשות שיווק ועידוד של אותם זקנים עם גמלת סיעוד. זה הפתרון הנכון. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. שאילתא מס' 1747, של חבר הכנסת אמנון כהן, בנושא: זקנים במצוקה. ישיב השר, בבקשה. 

1747. זקנים במצוקה
       
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר הרווחה
       ביום י"א בתמוז התשס"ד (30 ביוני 2004):
       
       פורסם כי 20% מזקני ישראל חיים כיום מתחת לקו העוני וכי תושבי המדינה מזדקנים והופכים לעניים ובודדים יותר. למרות זאת, נמשכים הקיצוצים בקצבאות הזיקנה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כיצד יתמודד משרדך עם בעיה זו?
       
       2. כיצד יובטח לזקני העתיד קיום בכבוד בלי שהנטל ייפול על המדינה?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אכן על-פי דוח העוני של הביטוח הלאומי לשנת 2002, כ-20% ממשפחות הקשישים, כ-74,000 משפחות, מתקיימות מהכנסה הנמוכה מקו העוני.
       
       1. אלמלא קצבאות הביטוח הלאומי, מספר הקשישים העניים היה מגיע ל-214,000 במקום 74,000 – פי-שלושה מהמצב הקיים. דהיינו, קצבאות הביטוח הלאומי מחלצות כ-65% מן הזקנים ממעגל העוני. כמו כן יש לציין, כי הקצבאות לקשישים מקבלי השלמת הכנסה לא קוצצו ב-4%, וקצבאות הזיקנה והשאירים גם יעודכנו ב-2005.
       
       אני חייב לציין, כי יש החלטה של ראש הממשלה ושר האוצר, בהסכמה אתי, להגדיל ב-2005, בסדר גודל של כמה מאות שקלים, את קצבת השלמת הכנסה לזקנים שמקור הכנסתם היחיד הוא קצבת הזיקנה, ובכך נוכל לצמצם את העוני בקרב זקנים בשיעור של עד כשליש. 
       
       2.  אין ספק כי הקיום בכבוד לזקן בעתיד טמון בחקיקה של חוק פנסיה תעסוקתית חובה, שנמצא בהליכים בוועדת הכספים, כך שלכל זקן תהיה פנסיה נוסף על קצבת הזיקנה. הנתונים מלמדים, בממוצע, שמי שיש לו פנסיה הכנסתו כפולה מזו של מי שאין לו פנסיה. כידוע, גם בנושא זה יש תמיכה מן האוצר, וועדת הכספים החלה בדיונים לגיבוש חקיקה שתבטיח פנסיית חובה לכל עובד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, שאלה נוספת. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       תודה על התשובות עד כה, אבל, אדוני השר, הזקנים שכבר נמצאים היום בסטטוס של מקבלי קצבאות בחיים לא יוכלו לקבל עוד פנסיה ממקום אחר, כי או שהם עולים שהגיעו או שלא עבדו מספיק שנים על מנת לקבל. הם מגיעים לחרפת רעב, ואני לא רואה בהצעת התקציב לשנת 2005 שיש איזה עידוד לקשישים הללו. גם לא ראיתי את שר הרווחה, את אדוני, שעשה משהו - פרט לשר אולמרט שהתריע מבחינת קיצוץ תקציבים חברתיים. לכן, בססמאות כן, אבל במעשים אני לא רואה שום תקציב נוסף, שהעוני בקרב 20% מזקני ישראל שחיים היום יופחת פיזית. לא רואים את זה בשום מקום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר אולמרט בעיקר התריע על התקציב שהתקבל בשנה הקודמת. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       חבר הכנסת אמנון כהן, כנראה אני מורה גרוע ולא נקלטו דברי כהלכה. אתה בוודאי הקשבת טוב, אלא שכנראה הליקוי היה אצלי. הבהרתי ואמרתי, שבהסכמה של ראש הממשלה ושל שר האוצר, יחד אתי, תקציב 2005 יכלול גידול של כמה מאות שקלים לחודש, בדיוק לאותם זקנים שחיים מתחת לקו העוני ומקבלים היום, עם השלמת הכנסה, סדר גודל של 1,800 שקלים. הכוונה להוסיף להם עוד סדר גודל של כ-300 שקלים, ואם ירצה השם, זה יהיה בתקציב 2005, וזה יוציא ממעגל העוני לפחות כשליש מן הזקנים. אלה לא דיבורים, אלה מעשים. 
       
1778. לימוד נהיגה לאנשים עם מוגבלות
       
חבר הכנסת עמיר פרץ שאל את שר הרווחה
       ביום י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004):
       
       המוסד לביטוח לאומי מחזיק רק שני כלי רכב ללימוד נהיגה לנכים. כתוצאה מכך נאלצים נכים להמתין כשנתיים עד תחילת שיעורי הנהיגה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרטים נכונים?
       
       2. האם יוכשרו מורים נוספים?
       
       3. האם יירכשו כלי רכב נוספים, ואם כן – מתי?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       1. אכן בבעלות המוסד לביטוח לאומי שני כלי רכב ללימוד נהיגה לאנשים עם מוגבלות קשה, והזמן הנדרש להם ללימוד נהיגה הוא אומנם ממושך.
       
       עד שנת 2003 זמן ההמתנה הממוצע עד תחילת שיעורי הנהיגה היה כשנה. ב-2003, בהמלצתי, נרכש הרכב השני, וזמן ההמתנה התקצר לחודשיים, במקום שנה. כתוצאה מכך ירד מספר הממתינים מ-35 ל-13 אנשים עם מוגבלות קשה. הנתונים נכונים ליולי 2004. 
       
       2-3.  המוסד לביטוח לאומי בוחן אפשרות לקנות רכב שלישי כדי לקצר את זמן ההמתנה הנדרש ללימוד נהיגה. יצוין כי מדובר בכלי רכב מאובזרים במגוון רחב של אביזרים כדי לענות על מלוא צורכי הלומדים, ועלות כל רכב כמיליון שקלים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לחבר הכנסת פרץ אין שאלה נוספת על התשובה המפורטת של השר. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       יש לו שאלות רק בענייני מועצות דתיות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש חברי כנסת שמתייחסים באופן רציני לשאילתות שהם מגישים. הם באים, הם שואלים שאלה נוספת, הם יוצרים את האינטראקטיביות עם השר. בכנסת החמש-עשרה היה לנו חבר כנסת שקראו לו זבולון אורלב. הוא היה מקפיד לבוא ולשאול את השאלות ולקבל תשובות, ולשאול שאלות נוספות אם השר לא היה ממצה בתשובה שלו. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אינני מכחיש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היום רואים שבשעה 24:00, כאשר מבקשים משרים לענות על שאלות, זאת בעיה. צריך לאפשר את השאילתות בימי שלישי בקדמת היום. ועדה שהוקמה היום על-ידי ועדת הכנסת – כדאי שתשים לב ותיתן את דעתה. יושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, נמצא פה, וזאת דוגמה יפה. עד לרגע זה יותר מ-50% מהשאילתות היו של שואלים נוכחים, ועד הסוף תראה שיהיו הרבה יותר. 80% מהשאילתות ייענו. 
       
1817. הטיפול בילדים בסיכון בעיר לוד 
       
חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין שאל את שר הרווחה
       ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004):
       
       פורסם בהרחבה בכל כלי התקשורת, שמחלקת הרווחה בעיריית לוד איננה מתפקדת, ובעקבות זאת מאות ילדים בסיכון אינם מטופלים כלל. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן – האם בין הילדים הלא-מטופלים יש גם מקרים דחופים? 
       
       3. כיצד יפעל משרדך לתיקון המצב?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       1.  לפי מידע שנמסר ממחוז המרכז שלנו, אכן קיימים מאות ילדים בלוד שנמצאים בסיכון, והמענים על צורכיהם אינם מסופקים לדעתנו בצורה מלאה בגלל המשבר המוניציפלי החריף שאירע בלוד. כידוע, לא רק בתחום הרווחה, אלא בכל התחומים המוניציפליים. 
       
       2.  התשובה חיובית, יש גם מקרים דחופים. בתנאים של גודל המשבר בלוד, יש גם מקרים דחופים – ילדים, קשישים ואחרים – שאין מידע על-אודותיהם ולכן לא מסופקות להם כל ההגנה והעזרה הדרושות. אנחנו בדאגה מאוד-מאוד עמוקה מעצם חוסר המידע. 
       
       ב-19 ביולי 2004 חזרו כ-40 עובדים סוציאליים לעבודה לפרק זמן של שבועיים לקבלת קהל שעתיים ביום, וזאת לפי הנחיית ועד העובדים. העובדים מספקים מאז עד היום שירות בעיקר למצבים דחופים ולמצבי חירום, כמו אלימות, מצבי חוסר ישע וכיוצא בזה.
       
       3. משרדי, באמצעות מחוז תל-אביב, מסייע באופן ישיר לשירותי הרווחה בלוד על-ידי גיוס כוח-אדם ממשלתי, כמו מפקחים, פקידות סעד לחוק הנוער, וגיוס אנשי מקצוע בשירותי הרווחה באזור, כדי לתגבר בעיקר במצבים המחייבים התערבות דחופה.
       
       אשר לטווח הארוך, כידוע, קיימת חקיקה לעניין הבטחת שכר עובדי הרשויות המקומיות לפרק זמן קצוב. למיטב ידיעתי, עיריית לוד חתמה כבר על הסכם ההבראה לפני ימים אחדים, ואני מקווה שהמכה שקיבלו שירותי הרווחה בלוד, כמו כל יתר השירותים המוניציפליים – נוכל לרפא אותם בהקדם. אין ספק שהאוכלוסייה החלשה שילמה את המחיר הכבד ביותר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אין שאלה נוספת. אדוני, זה ציון לשבח מטעם חברי הכנסת שאין להם שאלות נוספות. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       תודה רבה. 
       
1918. מפעל ההזנה
       
חברת הכנסת רוחמה אברהם שאלה את שר הרווחה
       ביום ג' באב התשס"ד (21 ביולי 2004):
       
       פורסם לאחרונה, כי מפעל ההזנה שפעל בבתי-ספר יסודיים בבאר-שבע לא יפעל בשנת הלימודים הבאה בשל חוסר בתקציב, וזאת על-פי החלטת המוסד לביטוח לאומי שתקצב את הפרויקט.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נכונה הידיעה?
       
       2. אם כן – מדוע הוחלט על סגירת המפעל למרות רצון הממשלה להחיל את נושא ההזנה?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם, השאילתא הוגשה ב-21 ביולי, לפני שהממשלה אישרה מה שאישרה. מייד אבשר גם על החלטת הממשלה. 
       
       כידוע, נוסף על יוזמת החקיקה המבורכת שלך, גם אנוכי יזמתי, עם המוסד לביטוח לאומי ועם קרן סאקט"א-רש"י, פרויקט הזנה ניסיוני במימון המוסד לביטוח לאומי וקרן סאקט"א-רש"י, אשר הופעל בשמונה יישובים ובסך הכול בכ-140 בתי-ספר, ונתן ארוחות חמות במסגרות חינוכיות, פורמליות ולא פורמליות, לכ-25,000 תלמידים. יש גם הפקת לקחים והסקת מסקנות מאוד-מאוד מעניינת. הזנה זה לא רק להשביע את התלמידים – זה חשוב, אבל לא רק – אלא מדווח על הפחתת אלימות, מדווח על ירידה בהיעדרויות של תלמידים, מדובר על תוספת מוטיבציה, דברים ממש מדהימים כתוצאה ממפעל ההזנה. 
       
       1. ביום ראשון האחרון, כידוע לך, החליטה הממשלה קודם כול לתמוך שוב בהצעת החוק שלך. הדבר הנוסף, הממשלה החליטה על הפעלת תוכנית הזנה ביישובים ובבתי-הספר שבהם מופעל יום חינוך ארוך. מדובר בכ-500 בתי-ספר. התוכנית תופעל כבר בראשית שנת הלימודים התשס"ה, מייד אחרי החגים, 10 באוקטובר 2004. בתי-הספר בבאר-שבע שבהם מופעל יום חינוך ארוך ייכללו גם הם בתוכנית הזאת. מדובר על כ-220,000 תלמידים, 65,000 תלמידים שמוזנים כבר היום בתוספת של עוד כ-155,000 תלמידים. 
       
       2. הפעלת התוכנית דרך קבע מחייבת תכנון ותקצוב. כפי שציינתי, אנו מצויים בשלב שבו אם יוסדר מקור המימון לתוכנית ההזנה יוכלו כל המערכות – החינוך, הרווחה, הרשויות המקומיות והארגונים הרלוונטיים – להיערך להפעלתה באופן סדיר. כרגע החלטת הממשלה מדברת על תוכנית לשלוש שנים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חברת הכנסת רוחמה אברהם, שאלה נוספת. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       הפרויקט הזה שהוכתר בהצלחה, אדוני השר, אני מבינה שמעתה יובא רק לבתי-ספר שבהם מתנהל יום לימודים ארוך. אבל בכל זאת עדיין קיימים בתי-ספר שבהם אותם ילדים שכה זקוקים למנה החמה מגיעים ליום לימודים שהוא לא ארוך. האם יש אפשרות כלשהי לשלב בין השניים לפחות באותם בתי-ספר שכן קיבלו, לפחות אותם לא להוריד? האם אדוני ישקול את הדבר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. כבוד השר יענה. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא רק שאשקול, אני בוודאי מתלהב מהעניין. אני שותף מלא לדעה שמפעל הזנה צריך להיות אוניברסלי וצריך להיות רחב ככל האפשר. אנחנו יודעים שיש כ-660,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני, אבל זה בוודאי צעד ראשון חשוב מאוד. אם התחלנו במפעל ניסויי של 25,000 תלמידים בסוף שנת הלימודים, שנת הלימודים הבאה נפתחת עם 220,000 תלמידים, שמהווים כשליש מהחינוך היסודי. זה צעד ענק, ואת ואני ויושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש הכנסת וחבר הכנסת בנלולו וכל החברים כאן בכנסת – אני מאמין שנהיה שותפים להרחבת מפעל ההזנה ככל שאפשר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר הרווחה. 
       
1943. ילדים בסיכון גבוה
       
חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הרווחה
       ביום ג' באב התשס"ד (21 ביולי 2004):
       
       פורסם כי לפי מחקר שערך "מרכז טאוב לחקר המדיניות החברתית בישראל", 150,000 ילדים בישראל נתונים בסכנה ישירה ומיידית לחייהם, לשלומם ולגופם. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הנתונים נכונים?
       
       2. אם כן – מה עושה משרדך בנדון?
       
תשובת שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. מדובר בממצאי מחקר שבנויים על צירוף של נתונים והערכות הקיימים במשרד, במוסד לביטוח לאומי ובארגונים חברתיים שונים.
       
       עם זאת, קשה להסכים עם הקביעה ש-150,000 מצויים בסיכון גבוה לחייהם. ילדים החיים מתחת לקו העוני וחיים במשפחות במצוקה קשה עלולים לסבול מחוסר ביטחון תזונתי, ממחסור בציוד חינוכי ובצרכים בסיסיים אחרים הפוגעים בגדילתם ובהתפתחותם, אך אין לפרש מצב זה כסיכון גבוה ומיידי לחייהם,  כפי שפורסם בעיתונות. 
       
       בקבוצת ילדים זו יש גם ילדים הסובלים ממחסור כלכלי קשה, אך הוריהם הם הורים אוהבים הדואגים לשלומם ולצורכיהם, אף כי לא למלוא צורכיהם הפיזיים והחינוכיים.
       
       לעומת אלה, שירותי הרווחה מטפלים באלפי ילדים שסבלו או סובלים מהתעללות ואף מצויים במצבים של סיכון חיים. ילדים אלה מצויים בתוכניות עזרה והגנה שונות, אם בחיק המשפחה והקהילה ואם במסגרות חוץ-ביתיות.
       
       מדיניותי החד-משמעית היא, כי כל ילד המצוי בסיכון גבוה לחייו יקבל עזרה מיידית, אם במתכונת המלאה הדרושה לו ואם "בחלופת שירות" – עד שיימצא המענה המתאים לו ביותר.
       
       2.  בשירותי הרווחה מטופלים עשרות אלפי ילדים ברמות סיכון שונות. המענים הניתנים הם רבים ומגוונים והם כוללים: 
       
       שירותים לילדים – אימוץ, אומנה, פנימיות לסוגיהן, מרכזי חירום לילדים, מרכזי אבחון וחקירה, מעונות-יום, מעונות-יום רב-תכליתיים, מועדוניות; שירותי מבחן ושירותי פקידי סעד לחוק הנוער. 
       
       חיזוק המשפחות – המדיניות היא לעודדן להסתמך על כוחותיהן ולקחת אחריות. שורה ארוכה של מסגרות פרוסות בכל רחבי הארץ לעזרה ולחיזוק המשפחות: מרכזים למניעת אלימות במשפחה, מרכזים לגמילה מאלכוהול, תחנות ייעוץ למשפחה, מרכזי ייעוץ למשפחות חד-הוריות, שירותים לנערות במצוקה ולמשפחותיהן, ותוכניות רבות נוספות. 
       
       תוכניות "פיתוח קהילתי" - שותפות בין-ארגונית ובין-משרדית, בהשתתפות תושבים, מתנדבים ולקוחות. תוכניות לסיוע מיוחד לילדים עניים מצויות בהליכי פיתוח וגם ביצוע, והן יסייעו מאוד – פרויקט התזונה, פרויקט הסיוע לצרכים מיוחדים, שיפור קצבאות הילדים למשפחות המתקיימות מהבטחת הכנסה ועוד. 
       
       נוסף על אלה יש מערכי סיוע נוספים במסגרות נוספות: המוסד לביטוח לאומי המספק קצבאות שונות בהתאם לכללי החוק – קצבאות ילדים, גמלת הבטחת הכנסה, דמי אבטלה, דמי מזונות, קצבת נכות, גמלת ילד נכה ועוד. משרד השיכון - סיוע בשכר דירה ופתרונות דיור אחרים. כך גם מערכות רווחה וחברה נוספות מספקות שירותים בתחומים נוספים – בריאות, קליטה, חינוך. כן החל משרדי בהובלת מדיניות של שיתוף פעולה מאורגן ומתואם עם ארגוני המגזר השלישי, ולאורך זמן ייווצר איגום ושימוש יעיל ואפקטיבי במשאבים כדי לספק מענים מקיפים ומלאים יותר על צורכי הילדים בסיכון.
       
       	
1970. תקציב הסעות לילדים בעלי צרכים מיוחדים 
       
חבר הכנסת עמיר פרץ שאל את שר הרווחה
       ביום י' באב התשס"ד (28 ביולי 2004):
       
       כיום יש כ-500 ילדים הזכאים למימון הסעה למרכזי שיקום בסך 1,500 שקלים בחודש, סכום שאינו עונה על הצרכים. בנוסף יש כ-25 ילדים שאינם זכאים למימון ולכן נשארים בבית. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם ידאג משרדך לכך ש-25 הילדים ישולבו במערכת?
       
       2. האם לקראת תקציב 2005 יוגדל מימון ההסעה?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       1. משרדי פעל לשילוב כל הילדים – בדגש על כל הילדים –  זכאי חוק מעונות-יום שיקומיים במעונות, לרבות הבטחת הסעתם. המשרד ידאג לכך שאותם 25 ילדים המוזכרים בשאילתא ישולבו במעונות-יום שיקומיים, אם הם זכאים לכך על-פי החוק. 
       
       אני יכול להוסיף בין השורות, שקיימתי דיון עם יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד במשרדי כדי להסדיר את ההסעות שלהם. 
       
       2.  איני יכול לקבוע בשלב זה אם יוגדל מימון המשרד להסעות ב-2005. כידוע, הצעת האוצר עדיין לא הונחה על שולחן הממשלה ואיננו יודעים. ביקשנו להגדיל את המימון על-פי הצרכים. 
       
       אנו שוקלים בימים אלה הקמת ועדת חריגים, שתוכל להחליט במקרים מיוחדים על הגדלת מימון ההסעה למעון וחזרה. הבעיה היא שהיום המימון הוא ממוצע, וכאשר הממוצע הזה נופל על מעון שבו העלות היא גבוהה מהממוצע, יש בעיה. אנחנו לא יכולים לקחת מימון ממי שההסעה למעון שלו היא פחותה מהממוצע, כי עשו ממוצע ארצי.  
       
       אציין כי התעריף החודשי לפעוט המשולב במעון-יום שיקומי הינו 6,500 שקלים לחודש, ויש להוסיף על כך עוד 1,000 שקלים המשולמים על-ידי קופת-חולים בעבור טיפולים פארה-רפואיים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לשמחתי לאחרונה אני מוצא זמן מעת לעת, בין ביבי לביבי, גם לבקר בכמה מפעלים יוצאים מן הכלל של  שירותי הרווחה. סיירתי במעון לילדים חריגים במעלות, שהוא תפארת למדינת ישראל. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       ראוי לכל שבח.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       החרדה שפוקדת את האנשים שם לעתיד היא חרדה מאוד גדולה. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       איזו חרדה?
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       לגבי העתיד, לגבי התקצוב. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אין שום בעיה, אין שום סכנת קיצוץ. כל הדיון הוא אם לקבל תוספת למימון החוק, אבל אין כל חשש לקיצוץ. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       לגבי השאילתא, למדתי את הנושא מסיור במתקנים של עמותת "צ'יימס"; אתה בוודאי מכיר אותם. מנהלת את העמותה רות אגמון, והמנכ"ל של המתקן בתל-אביב, שנמצא ברמת-החייל, הוא ג'ורג' צימרמן. ראיתי מתקן שנמצא בתל-אביב, אבל צריך לבצע הסעות מאזורים שלפעמים נמצאים קילומטרים מחוץ לתל-אביב. הם מספרים על הילדים האלה שהוזכרנו בשאילתא, שנמצאים בבית, כי התקצוב להסעה פשוט לא מגיע לידי חיבור. אני לא יודע מי בדיוק צריך לחבר בין הגורמים השונים, או במשרדך או במערכות השונות. בכל אופן, אני רוצה שתדע שיש ילדים שאכן נמצאים בבית, והייתי מאוד שמח אם הדברים, כפי שהצגת אותם, באמת יקבלו ביטוי, כך שלפחות אותם ילדים שפגשנו יקבלו את התשובות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת פרץ. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       כאמור, אין בעיית תקצוב. כל ילד כזה מתוקצב. הבעיה היא השיטה בתקצוב הממוצע, כמו בדוגמה שנתת - הממוצע לא מכסה את ההסעה, ולכן הקמנו עם האוצר את ועדת החריגים, כדי לתת פתרונות חריגים לאותם מקרים נדירים. אם ירצה השם, אני מקווה להשלים את המלאכה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השם רוצה רק כאשר בשר ודם גם רוצים, הם צריכים לעזור לו. השם רוצה אם הממשלה רוצה. השם בעניין זה נותן את הסכמתו המלאה, אין לי ספק. 
       
       לפנים משורת הדין, השר מוכן להשיב על שאילתא מס' 1613, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שלא היה נוכח באולם. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       1.  המוסד לביטוח לאומי לא החליט לסגור את נקודת השירות בבקה-אל-ע'רביה. בעל הנכס שממנו הושכר המבנה המשמש את המוסד הודיע שהמוסד חייב לפנותו שכן בדעתו להרוס את המבנה. זהו אילוץ  שמחייב פתרון חלופי.
       
       2.  בנסיבות העניין אנו מחפשים נכס מתאים אחר בבקה-אל-ע'רביה, ותתגייס גם אתה לעזור. מובן שמדובר בהליך המתבצע על-פי חוק חובת המכרזים.
       
       בשלב הביניים, ועד לפתיחתו המחודשת של הסניף במבנה החדש שיימצא, יקבלו תושבי המקום שירות בסניף הקרוב המצוי באום-אל-פחם. אין בעיה של כסף. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה נוספת. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש. אני רוצה לציין, שלדעתי גם במקרים כאלה, כשיש אילוצים מצד המשכיר, אין לו זכות להכריז באופן מיידי על סגירה ופינוי, וצריך בתוך פרק הזמן למצוא את הפתרון האלטרנטיבי על מנת למנוע את הפגיעה. 
       
       בהזדמנות הזאת אני רוצה לשאול אותך לגבי העיר רהט בנגב. יש אוכלוסייה גדולה מאוד, יש שם 40,000 תושבים, ועד היום אין סניף של המוסד לביטוח לאומי. אני יודע שאין לך תשובה מוכנה, אבל אני מבקש שתיקח את זה לתשומת לבך - לעזור לאוכלוסייה שם. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני מאוד מודה לך על שאתה מעריך את כישורי וחושב שאני אדע, אבל אני מוכן לבדוק את הנושא הזה. כידוע, יש כללים, לפי סדר גודל של עיר או רשות מקומית, כדי לקבוע שם סניפים, נקודת שירות וכדומה. העיכוב של הזמן זה רק חוק חובת המכרזים, פשוט חייבים לפרסם מכרז למצוא מקום אחר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אומר לך שהיא עומדת בקריטריונים לפתיחת מוסד. 

גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, התנדבתי להתגייס לעניין. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       ברצון רב, תבורך על כך. 
       
       
1969. רשות לאומית למען הנכים
       
חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר הרווחה
       ביום י' באב התשס"ד (28 ביולי 2004):
       
       פורסם שאין רישום מסודר של כלל בעלי המוגבלויות החיים בארץ, על מספרם, על היקף השירותים הדרושים והניתנים להם. הרישום מפוזר בין משרדי הממשלה, ארגונים ועמותות, מה שגורם לחוסר יעילות בטיפול בהם.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נכון הדבר? 
       
       2. אם כן – האם מצב זה מקשה את הטיפול בבעלי המוגבלויות? 
       
       3. האם נשקל לרכז את רישום כל בעלי המוגבלויות בגוף ממשלתי אחד? 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       1, 3. אכן קיימת בעיה של העדר מידע מרוכז  ומתעדכן על אוכלוסיית האנשים עם מוגבלות בישראל, ועל כך העיר גם מבקר המדינה, והממשלה והכנסת נדרשו ליצירת פתרון. 
       
       הממשלה כבר החליטה על הקמת מאגר נתונים ממוחשב של כלל משרדי הממשלה בנוגע לכלל בעלי המוגבלויות בישראל.
       
       הנושא מצוי באחריות נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות  שבמשרד המשפטים, ולא במשרדי, וכל הגורמים הרלוונטיים במשרד הרווחה, בביטוח הלאומי, במשרד הבריאות ובמשרדים אחרים מודעים לחשיבות הנושא ומשתפים פעולה למימוש התוכנית.
       
       איננו סבורים שיש צורך ברשות לאומית במובן הסטטוטורי, שהרי נציבות שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלות היא המסגרת הכוללת. עם זאת אציין, כי משרדי מצוי בהליך מתקדם של הקמת מינהל לאנשים עם מוגבלות, שבו יאוגם הטיפול המפוצל כיום באגפים שונים במשרד הרווחה. 
       
       2. העדר הרישום והמידע המרוכז על אוכלוסיות המוגבלים, סוגי המוגבלויות ופריסת המוגבלים ברחבי הארץ בהחלט מקשה את הטיפול היעיל והמתואם בהם, וכן פוגע בגיבוש של ראייה כוללת ואחידה המאפשרת עיצוב מדיניות אוניברסלית ושוויונית. אני מאמין שהקמת מאגר הנתונים הממוחשב בנציבות שוויון הזכויות תפתור את הבעיה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, שאלה נוספת. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אותו מערך שכבוד השר אמר שמקימים במשרד הרווחה, האם התחילו בהקמתו, ומתי נוכל להיעזר בו?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       מנכ"ל המשרד, עקרונית, כבר קיבל את האישורים הדרושים לכך גם מאגף התקציבים, ולמיטב ידיעתי גם מנציבות שירות המדינה, ועוסקים עם ועדי העובדים, כידוע, באיחוד של אגפים. אני רק יכול לומר, שהצעד הראשון נעשה על-ידי כך שלא מינינו איש במקום מנהלת האגף לטיפול באדם המפגר, שפרשה, כדי לאפשר את איחוד האגפים למינהל אחד משותף. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, אני מודה לך מאוד על התשובות המפורטות. חבר הכנסת אדלשטיין, אדוני היה נוכח פה ברגע זה, כאשר נשאלו 14 שאילתות לשר ותשע מהן נענו משום שחברי הכנסת היו פה. 
       
קריאה:
       
       זה בשעה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון, אבל זה בהחלט אמצעי פרלמנטרי חשוב ביותר. ייתכן מאוד שלא צריך בשתים-עשרה בלילה להעלות שאילתות, אלא לקבוע אותן בראשית הישיבה ביום שלישי. 
       
       כבוד השר שרנסקי - שלחבר הכנסת נסים זאב לא תהיה אותה תקלה שהיתה בפעם הקודמת. אם הוא לא נמצא פה, עוד רגע אנחנו קוראים בשמו והוא לא יהיה, ייווצר עוד הפעם מצב שבו הוא נמצא כל הזמן מלבד ברגע הנכון. 
       
937. הפער הדמוגרפי בין יהודים לערבים בירושלים
       
חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר נתן שרנסקי
       ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       
       פורסם כי אחוז הלא-יהודים בירושלים יעמוד ב-2020 על 35%, לעומת 30.2% כיום, וכי הפער הדמוגרפי בין יהודים לערבים בירושלים יצטמצם עד כדי איבוד אופיה היהודי של העיר. 
       
       רצוני לשאול:
       
       האם משרדך פועל לחיזוקה של עיר הבירה, ואם כן – כיצד?
       
תשובת השר נתן שרנסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

	הבעיה הדמוגרפית של ירושלים ידועה היטב לממשלת ישראל. עם זאת, הבעיות שאתן נאלצת להתמודד ירושלים שנים רבות הן רבות ומגוונות, ובהן ההגירה השלילית, צמצום מקומות העבודה ויוקר המחיה. 

	הבעיות הן מגוונות, אך הדרך לפתרונן היא דרך שחייבת לכלול כמה מרכיבים שיביאו לפתרון בעיות אלו: א. יצירת מקומות עבודה בעיר ומשיכת מגוון רחב של תעשיות לעיר, דבר שלא רק יביא לעצירת ההגירה השלילית אלא גם לכניסה של אוכלוסיות נוספות לעיר; ב. הרחבת היצע הדיור בעיר והוזלת הדיור. 

	ההצעות עוד רבות, וניתן לפעול בהרבה תחומים נוספים, אך חשוב להתמקד בשני נושאים אלו על מנת להביא לא רק לפתרון הבעיה הדמוגרפית, אלא גם לשגשוגה ולפיתוחה של ירושלים. פעילותי התמקדה בשנה האחרונה בשני התחומים. 

       כמו כן אפעל להצבת נושא ירושלים כאחד היעדים המרכזיים של ממשלת ישראל בשנת התקציב 2005. 
       
1020. נישואי תערובת
       
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השר נתן שרנסקי
        ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004):
       
       פורסם כי יושב-ראש הסוכנות אמר בכנס הרצלייה, כי העם היהודי מאבד כ-50,000 נפשות כל שנה בשל נישואי תערובת, המגיעים לשיעור של כ-50%.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נכון הדבר?
       
       2. האם פועלת המדינה בתחום זה?
       
       3. האם תופעת נישואי התערובת קיימת גם במדינת ישראל?
       
תשובת השר נתן שרנסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

	לפי הדוח של המכון לתכנון מדיניות העם היהודי שפורסם לאחרונה, אכן עולה תמונה מדאיגה, ולפיה שיעור נישואי התערובת בקרב היהודים עומד על 50% במדינות המערב. בנוסף, ולמרות העלייה שחלה בשנים האחרונות, שיעור הלומדים במערכות החינוך היהודיות עומד על 29% בארצות-הברית. רק 35% מיהודי ארצות-הברית ביקרו אי-פעם בישראל, לעומת 70% מיהודי צרפת, אנגליה, דרום-אפריקה ואוסטרליה. 

	שמירת הזהות היהודית של העם היהודי הפרוס בכל רחבי העולם טמונה בכמה גורמים: א. חיזוק מערכות החינוך היהודי והרחבתן; ב. חיזוק הזיקה לישראל, תוך הדגשת שותפות הגורל והאחריות המשותפת; ג. הגדלת המסגרות לביקור בישראל, דוגמת "תגלית". 

       ממשלת ישראל פועלת נמרצות בכל התחומים האלו, לא רק על מנת לשמור על קשר הדוק עם הקהילות היהודיות בכל העולם, אלא גם על מנת לחזק את הזהות היהודית של דור ההמשך. 
       
 	בשנה האחרונה הוקצה תקציב של עשרות מיליונים, לחמש השנים הבאות, לצורך הבאת תלמידים יהודים לתוכניות חינוכיות ארוכות טווח. הממשלה תפעל לחיזוק פרויקט "תגלית". 

       נמשכת פעילות משותפת של ממשלת ישראל ויהדות התפוצות למיגור האנטישמיות בעולם. 	

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לכבוד השר נתן שרנסקי, ומתנצל שחברי הכנסת ששאלו את שאלותיהם אינם נוכחים ברגע זה באולם, אם כי אני מוכרח לומר, שחבר הכנסת נסים זאב היה כאן מאז השעה 16:00 ועד לרגע זה. 
       
       
הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004 
       [מס' מ/41; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ז, עמ' 4126; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. יעלה ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת דניאל בנלולו, על מנת להציג את הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 13). יש הסתייגויות של חבר הכנסת הרצוג. 
       
דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, השרים, ידידי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 13). תיקון זה, כפי שהוצג לקריאה ראשונה, עוסק בהרחבת הפיקוח והבקרה על תאגידים, וכן בהסדרת הפיקוח והבקרה על תאגידים שאין בהם גרעין שליטה מזוהה. כל זאת כדי להכין את החקיקה לקראת המכירה של מניות בנק לאומי באמצעות שוק ההון. 
       
       אישור חוק הבנקאות מהווה פריצת דרך ב"מסע" ההפרטה שאותו התחלנו לפני למעלה מ-20 שנה. החקיקה מסדירה את התנהלותו של הבנק ללא גרעין שליטה מזוהה, ומאפשרת את ההפרטה להמונים דרך שוק ההון. על-פי שיטה זו, לא יקבלו הגופים הגדולים את השליטה על הנכסים המרכזיים במדינת ישראל. מי שיזכו לשליטה זו יהיו אני, אתם, כולנו - כל אזרחי מדינת ישראל שיוכלו לרכוש מניות בבנקים. כך למעשה ניצור מצב, שלפיו אותם גופים גדולים שירצו שליטה בבנקים יצטרכו לקנות את המניות ישירות מאזרחי ישראל. 
       
       חוק הבנקאות, נוסף על הכול, מתאים גם את משטר הפיקוח על הבנקים במדינת ישראל לזה הקיים בעולם. מדובר בנושא חשוב ורגיש מאין כמוהו. שני בנקים כבר התמוטטו במדינת ישראל. אין מדובר בבנקים המנהלים את כספי בעלי השליטה בבנק. מדובר בבנקים אשר מנהלים את הכספים של אזרחי ישראל. לפיכך, חקיקה נדרשת כדי להתאים את מצבנו למצב במדינות המתוקנות, ואני שמח כי משימתנו צלחה. 
       
       אעמוד כעת על עיקרי השינויים שהכניסה ועדת הכספים בעת דיוניה ובעקבות ההערות ששמעה מנציגי איגוד הבנקים והבנקים עצמם. 
       
       ראשית, הצעת החוק הונחה כבר לפני שנה, ולפיכך בשם החוק יהיה כתוב תשס"ד ולא תשס"ג. 
       
       בסעיף 9 להצעת החוק, בפסקה (3), החליטה הוועדה להוסיף פסקה המאפשרת שיתוף פעולה של מחזיק אמצעי שליטה עם אחר, אבל רק בתנאי שיהיה זה מחזיק אחד בלבד. 
       
       בפסקה (9) של אותו סעיף, החליטה הוועדה להקל על תאגידים בנקאיים המחזיקים באמצעי שליטה בתאגידים בנקאיים כערובה לחיוב בתום לב, ולקבוע כי האחוז מאמצעי השליטה לא יהיה חצי פרומיל, אלא פרומיל מאותו סוג של אמצעי שליטה. 
       
       בסעיף 10 החליטה הוועדה לשנות את הניסוח של העילות. על כן, חודד הניסוח ובוטלה הפסקה בהצעת החוק המקורית. 
       
       נוסף על כך, הוסיפה הוועדה את סעיף קטן (ב), ולפיו הנגיד לא ישנה או יבטל היתר כאמור, אלא אם כן נתן לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע את טענותיו ולתקן את ההפרה בתוך 30 יום. 
       
       בסעיף קטן (ג) החליטה הוועדה להפריד בין פתיחת חקירה פלילית לבין הגשת כתב אישום. כדי שלא להחמיר מדי עם פתיחת החקירה הפלילית, הוסכם כי הנגיד יוכל להפעיל את סמכויותיו רק לאחר שהתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה. 
       
       בסעיף 17, המתקן את פקודת הבנקאות, הוסיפה הוועדה מדרגה ליכולת של המפקח על הבנקים להתלות או להגביל דירקטור, מנהל עסקים או בעל זכות חתימה. אם מצא שאין די בכך, הוא רשאי להעבירו מתפקידו. 
       
       כמו כן, אדם שמועמדותו למינוי כנושא משרה נפסלה, יהיה רשאי כעת לערער על החלטה בפני הנגיד ולא בפני בית-המשפט המחוזי, כפי שנכתב בהצעת החוק המקורית. 
       
       בסעיף 17 להצעת החוק, העוסק בסעיף 11ג לפקודת הבנקאות, החליטה הוועדה להוסיף בפסקה (2), כי הדירקטוריון לא רק שלא יהיה רשאי למנות דירקטורים לתאגידים בנקאיים, אלא שלא יהיה רשאי גם להציע. 
       
       תחילתו של החוק נקבעה ל-1 בספטמבר 2004. 
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אלו הם השינויים שהוכנסו בחוק. טובת הציבור עומדת לנגד עינינו בחקיקה הזאת. התוכנית תביא להיווצרות גרעין שליטה דרך שוק ההון, כך שמי שייהנו מעליית ערך המניות יהיו מחזיקי המניות – הציבור. תוכנית ההפרטה גם תביא להשלמת מכירת בנק לאומי כבר בשנת 2005 ותשלים את העברת השליטה לאזרחי ישראל. השלמת תוכנית זו תביא לצדק חלוקתי, להפחתת הריכוזיות במשק, להעמקת שוק ההון, להגדלת כמות המניות הנסחרות ולהגברת שותפות הציבור בשוק ההון. 
       
       לפיכך, ולאור הצרכים שאליהם התייחסתי בתחילה, לאור התיקונים שהוכנסו בחוק ולאור תרומתו לציבור, אני קורא לכם לאשר בקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק זו. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. נדמה לי, חבר הכנסת דניאל בנלולו, שתמיד עומדת לנגד עינינו טובת הציבור, גם כאשר אולי לטווח קצר זה לא לטובתו, אבל, אדוני אמר שחוק זה הוא לטובת הציבור. כל חוק הוא לטובת הציבור, כך אנחנו מקווים, על כל פנים, אוי לנו אם לא היה כך. 
       
       רבותי חברי הכנסת, יש הסתייגות אחת להצעה זו, והיא הסתייגותו של חבר הכנסת הרצוג. שלוש דקות לכל מסתייג היום. בבקשה, אדוני. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני כמובן מברך את חבר הכנסת דניאל בנלולו, שהוביל את הדיונים בתיקון החשוב הזה. 
       
       אדוני היושב-ראש, מדובר בתיקון מאוד-מאוד משמעותי בכל הנוגע לפיקוח על עבודת הבנקים, והדילמה שהיתה בכל מהלך הדיונים היא כיצד מבטיחים, יחד עם פיקוח משמעותי יותר, פיקוח ציבורי, כדי להגן על כספם של המפקידים וכדי לפקח בצורה נכונה על מערכת הבנקאות, כיצד מבטיחים, בד בבד עם זה, שמערכת הבנקאות תוכל לחיות ולתפקד בצורה נורמלית. 
       
       אחת הבעיות בחוק הזה היא, שהוא מעניק סמכויות כל כך רחבות למפקח, שיכול בעצם להתערב באורח החיים הפנימי של התאגיד, בנושא של דירקטורים, בנושא של הסכמי הצבעה, אפילו בנושא של מורשה חתימה. בבנק כמו בנק לאומי, למשל, יש 2,000  מורשי חתימה. לכאורה ניתנה פה סמכות למפקח לפטר מורשה חתימה, דבר שלא היה אף פעם. יש מהלכים בכל בנק - מהלכי ביקורת, מהלכי פיקוח, וכמובן, כמו בכל חברה, היית רוצה שהחברה עצמה, התאגיד עצמו יטפל בנושא. 
       
       ברוב המקרים מצאנו את עמק השווה, גם אפשרנו כינונה של ערכאת ערעור על החלטות המפקח, ערכאת ערעור לנגיד בנק ישראל עצמו. אני מקווה שהסמכויות ינוצלו במושכל ולא בשרירות לב. יש גם הוראות נוספות, שמאפשרות שיקול דעת מאוד רחב למפקח,  שיצטרכו להתנהל במשורה. 
       
       מטרת החוק אינה רק לאפשר פיקוח על  מצב קיים. למשל, בחוק יש פיקוח על גרעיני שליטה הקיימים מקדמת דנא, לפני שבכלל ניתנו רשיונות לבנקים בישראל. אבל מטרתו העיקרית של החוק היא בעצם לאפשר הנפקה של בנק, כמו בנק לאומי, לכלל הציבור, וליצור אקלים בנקאי-כלכלי חדש בישראל, שבו אין גרעין שליטה אחד מוגדר, אלא יש משטר של בניית גרעיני שליטה דינמיים. זה נושא מאוד סבוך ומאוד מורכב. בעולם המערבי כולו הפתרון לגרעין שליטה חלופי הוא שליטה באמצעות העובדים או באמצעות המנהלים, דהיינו שהמנהלים ממנים. בארץ המשטר הזה לחלוטין לא מקובל ובלתי קביל גם על בנק ישראל. לכן כאן באה הממשלה ומציעה ביזור של מניות ובניית מנגנון חדש של מינוי דירקטוריון במצב כזה. אני מקווה מאוד שזה יצליח. 
       
       למערכת הבנקאות היו הרבה מאוד הערות. אני מקווה שהחוק יוכיח שהוא עומד בפני הסערות האפשריות ושהוא ישמש את מטרתו בצורה נאותה. בכל מקרה, אני חושב שיתרונו הגדול של החוק, שהוא בא לענות על בעיות שהתעוררו בפרשות כמו הבנק למסחר ופרשות אחרות, כי מזמן-מזמן היינו צריכים להדק ולחזק את הבריחים והברגים שיאפשרו פיקוח נאות יותר על מערכת כל כך חשובה וכל כך רגישה זו, ששומרת על כספי האזרחים ועל כספינו אנו. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אני לא מפסיק מסתייג שמדבר לעניין. האם אדוני מבקש להצביע על הסתייגותו?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו היתה הסתייגות לצורך דיבור. חבר הכנסת הרצוג מסיר את הסתייגותו. 
       
       לפיכך, חברי הכנסת, אנחנו נצביע על כל הצעת החוק בקריאה שנייה כמקשה אחת. הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 13), התשס"ד-‏2004, קריאה שנייה - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס'  6
       
בעד סעיפים 1-18 – 24
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיפים 1-18 נתקבלו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       24 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני לוחץ וההצבעה שלי לא נקלטה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       או.קיי., 24 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת בר-און, אמר שהוא לחץ, אבל אין צורך לצרף את הצבעתו לעניין זה. אני לא משנה הצבעות אם אין צורך דרמטי, כדי שלא יהיה תקדים. אני כמובן מאמין באמונה שלמה. אפשר להצביע באצבע אחת. הבנו שפעולות סימולטניות קשות לפעמים לאנשים שעוסקים במחשבה שלישית. 
       
       אנחנו עוברים לקריאה שלישית. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 13), התשס"ד-‏2004, קריאה שלישית - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 7
       
בעד החוק – 29
נגד - אין
נמנעים - אין
חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 13), התשס"ד-‏2004, נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נקלטה הצבעתך, חבר הכנסת בר-און. לנו הירושלמים יש בעיה עם פעולות סימולטניות. אף פעם לא קלענו סל כשאנחנו קופצים וקולעים. צריך קואורדינציה. 
       
       29 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. 
       
       חבר הכנסת בנלולו, בבקשה. אני מציע לכל יושבי-ראש הוועדות מעכשיו להודות מראש, כאשר בוודאי מדובר בחוק לא קונטרוברסלי. 

דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, ידידי השרים, חברי הכנסת, ברצוני להודות לכמה גורמים שעסקו בהכנת החוק המיוחד הזה: ראשית, ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון, שסמך עלי כדי לנהל את הדיון בחוק הזה; הלשכה המשפטית באוצר - עורכות-הדין ימימה מזוז ודרורה ליפשיץ; יואב להמן, המפקח על הבנקים; נגיד בנק ישראל, שנתן את ברכתו למהלך זה; שר האוצר הנוכחי, בנימין נתניהו; שר האוצר לשעבר, סילבן שלום; אוהד מראני, שעמד בראש הוועדה; יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער; החשב הכללי, ד"ר ירון זליכה, שגישר במקצועיות רבה על הפערים בין הגורמים המקצועיים, כך שהנוסח הסופי של החוק יהיה שקול ותואם למטרותיו; כמובן לידידי בוועדת הכספים, מרכז האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, שעזר לי רבות בהובלת הדיון בוועדה; מנהל הוועדה טמיר כהן והיועצת הכלכלית סמדר אלחנני. כולם יבואו על הברכה. תודה רבה לכולם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת דניאל בנלולו. 

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
הודעה למזכיר, בבקשה.

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       מסקנות הוועדה לזכויות הילד בנושא: בעיית הפדופיליה והסכנה לקטינים. 
       
       לוח תיקונים להצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 4), התשס"ד-2004. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 

       
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה) 
(תיקון מס' 2), התשס"ד-2004
       [מס' מ/114; "דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' 13732; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נעבור למסכת הצעות חוק שהוכנו לקריאה שנייה ושלישית על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט. יעלה לדוכן יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להציג את החוק הראשון: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004.
       
       בטרם אאפשר ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להרצות את דבריו על החקיקה העומדת לדיון ברגע זה, הייתי מבקש את תשומת לבכם, חברי הכנסת, לכך שאני מבקש להודות ולציין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לא רק בגין היבחרו לחבר הכנסת ההוגן. אני בהחלט חושב שהכנסת מתברכת בהגינותך ומברכת אותך. נוסף על כך הייתי רוצה לציין את עבודתה היוצאת דופן של ועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת השש-עשרה. ההספקים, וכן הדיונים המעמיקים - נדמה לי שהיא עובדת חמישה ימים בשבוע רק בגלל העובדה שביום שישי אנחנו לא מאפשרים לכנס אותה.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       תודה רבה. דרך אגב, אני חושב שצריך לבחון את הדברים על-פי איכותם, כי אם יוצאת חקיקה גרועה, עדיף שיעבדו רק יומיים בשבוע. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דיברתי רק בלשון חיובית, שכן לא יעלה על הדעת שיש דבר שהוא לא ראוי. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):


       אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך. רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להביא לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק שבמהותה היא הצעה טכנית, היא לא משנה דברים. הצעת החוק שאני מבקש להביא מתייחסת לרפורמה שצריך לבצע במערכת אכיפת החוק במדינת ישראל. 
       
       על-פי המצב הקיים, חלק גדול מהתיקים של האשמות פליליות נחקרים ומוגשים לתביעה על-ידי המשטרה, כאשר ההאשמות היותר כבדות וכתבי האישום היותר כבדים מובאים ומטופלים על-ידי הפרקליטות. מבקר המדינה קבע כי יש טעם לפגם, וגם ההיגיון של כל אחד ואחד מאתנו יכול להוליך אותנו למסקנה שקיים טעם לפגם בכך שהמשטרה, שממונה על חקירת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם זה כולל תביעות שנשמעות בבית-המשפט המחוזי?
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       כן, חלקם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת אומרת, היום שוטר שהוא לא עורך-דין יכול להופיע בתור - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כלומר, כולם עורכי-דין.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       הבעיה היא כרגע לא הדרג של האדם שמופיע. הבעיה היא שצריך להיות - - -

היו"ר ראובן ריבלין:

       רבותי חברי הכנסת המקיימים דיונים בתוך אולם המליאה, אנחנו כאן צריכים להצביע בעד ונגד חוקים כבדי משקל, וצריכים לשמוע מה יש ליושב-ראש הוועדה לומר.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):

       הבעיה היא שאותו גוף שצריך לתפוס את העבריינים ולתת דיווחים, בסופו של דבר כמה הצלחות היו לו, הוא גם הגוף שמעמיד אותם לדין. וצריך שתהיה הפרדה מסוימת, אבל העניין הוא שתהליך האיחוד של התביעה המשטרתית והעברתה לכפיפות של פרקליטות המדינה הוא תהליך מסובך, שלוקח זמן. 
       
       לצערנו, הממשלה מתקשה ביישום בקצב הנכון, והוועדה דנה בבקשת הממשלה. היא מאשרת את בקשת הממשלה לדחות את התהליך ולתת לה פרק זמן נוסף להתארגנות, זאת בעצם המשמעות של מה שאנחנו מציעים כאן, אלא שבמקום מה שהממשלה ביקשה, להאריך בחמש שנים נוספות את תוקפם של הסעיפים לחוק סדר הדין הפלילי שמאפשרים את המצב הקיים היום, אנחנו הצענו בסופו של התהליך, בניגוד למה שהיה אמור בקריאה הראשונה, להאריך את זה לתקופה קצרה יותר, כאשר במקביל הוועדה לקחה על עצמה לעמוד מול הצוות שהוקם לבצע את השינויים ולעקוב שאכן הממשלה תעמוד בלוח הזמנים שהיא קבעה לעצמה. 
       
       אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק.

היו"ר ראובן ריבלין:

       כמה מסתייגים: חבר הכנסת אופיר פינס, המסתייג הראשון, ואחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה, אם אדוני יבקש. יש עוד שני מסתייגים שאינם נוכחים, חבר הכנסת עסאם מח'ול וחבר הכנסת אחמד טיבי.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

       אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להסתייג רק לצורך דיבור, אני לא אבקש להצביע על ההסתייגות שלי, אבל אני רוצה להעיר את תשומת לבה של הכנסת למצב בלתי סביר שיושב-ראש הוועדה התחיל לדבר עליו, אני חושב שיש להדגיש אותו ביתר שאת. 
       
       מבקר המדינה קבע, והדעת לא סובלת אחרת, שיהיה איחוד בין הפרקליטות לבין התביעה המשטרתית. קודם כול צריכה להיות הפרדה בין החקירה המשטרתית לתביעה המשטרתית; קודם כול. והדבר הזה הוחלט כבר לפני שנים ולא מתבצע, פשוט לא מתבצע. הצעת החוק הטכנית הזאת, היא באמת ברובה טכנית, היא עדיין כולה מסתמכת על דינמיקה הפוכה לדינמיקה שעכשיו הצגתי בפניכם – לא איחוד ולא הפרדה, ואיפה אנחנו ואיפה זה. הקימו ועדה במשרד המשפטים לפני שנים, היא מדשדשת, אין תקציב לעשות את ההעברה ואת הדברים האלה, ואני סבור שמכל בחינה אנחנו נמצאים במציאות לא נכונה, שבה במשטרת ישראל אומנם יש הפרדה ניהולית בין אגף החקירות לבין התביעה המשטרתית, אבל עדיין הן פועלות תחת קורת-גג אחת, ולא פחות חמור בעיני, שהקשר בין הפרקליטות לבין התביעה המשטרתית הוא קשר של שיתוף פעולה, אבל לא קשר של יחידה אחת משותפת, כפי שאני סבור שצריך להיות.
       
       לכן אני אומר את הדברים. אומנם חבר הכנסת איתן בשכל רב קבע לוח זמנים מאוד צפוף למשרד המשפטים לחזור אליו עם תשובות, לנוכח העובדה שיש יועץ משפטי לממשלה חדש ופרקליט מדינה חדש - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

       אני מתעלם מפרובוקציות. אנחנו נחזור להידרש לסוגיה הזאת במועד קרוב, אבל הדברים האלה צריכים להיות מונחים לנגד עינינו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, אדוני, אלא אם כן אדוני מוותר.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

       לא, לא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, זכותו המלאה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהמשך לדברים של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת איתן, וגם של חבר הכנסת אופיר פינס, אני חושב שעצם העובדה שיושב-ראש הוועדה באותה ישיבה שדנה בעניין הזה השכיל להציע וגם לקבל החלטה בדבר לוח זמנים צפוף יותר מאשר ביקשה הממשלה - אפילו אני חשבתי שבמקום חמש שנים יהיו שנתיים, אבל חבר הכנסת איתן החמיר עוד יותר - אני חושב שזה רק לטובה, כי הדברים בכל מה שקשור לאיחוד מנגנוני התביעה במדינת ישראל, התהליכים הולכים לאט מדי ופחות ממה שצריך לגופו של עניין. אני חושב שהמגמה של ההפרדה היא מגמה נכונה, וכמובן, אני מסכים לדבריהם של קודמי, גם חבר הכנסת איתן וגם חבר הכנסת פינס.
       
       אבל, אני רציתי לומר בנוסף, אדוני היושב-ראש, שביום ראשון היה סיור של ועדת הפנים בכלא "שאטה" ובכלא "גלבוע", ואני, בלי להתייחס לתוכן הדברים ולהתייחסות ולהתנכלויות שהיו - שאלה, אפשר לדבר עליהן בנפרד - אבל אני לא ידעתי את העובדה הזאת, שהמחלקה לחקירות סוהרים נמצאת בתוך המשטרה עצמה, כמו שהשב"ס עצמו נמצא בתוך המשטרה עצמה. אני חושב שיש משהו לא ראוי ופגום בעצם העניין הזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סוהר בשב"ס הוא לא שוטר לצורך עניין - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא כן, הוא שייך למשרד לביטחון פנים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       הוא לא שייך למשטרה?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל הוא שייך למשרד לביטחון פנים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה ברור, אבל המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים מתייחסת לשוטר – יכול להיות שצריך לתקן את זה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון. לכן אני חושב שאם המגמה היא באמת ללכת על הפרדה בין מנגנונים ובין רשויות, ובמיוחד כשיש חשש לכפילות, לא מקרה שמח"ש, עם כל הביקורת הקשה שיש לי עליה, היא לא נמצאת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שלא תהיה לכם שום אי-הבנה, חבר הכנסת ברכה, יושב-ראש הוועדה וחבר הכנסת פינס, הפרקליטות עצמה, בכל תיק שהיא מעוניינת בו, היא מלווה את המשטרה. זאת אומרת, לא המשטרה כעת מלווה, חוקרת וגם תובעת, אלא הפרקליטות בכל תיק שיש לה עניין בו - דרך אגב, זו שיטה אמריקנית. אני לא אומר זאת לגנאי, אם כי היו פעמים רבות שההתעניינות של הפרקליטות בתיקים מסוימים היתה לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

       אני פטור מלהעיר על העניין הזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני הערתי.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

       בכל אופן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שיש מקום, אני אזום את זה, אבל אני מאוד מקווה שגם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט וחברי כנסת מכל סיעות הבית יתמכו בנושא הזה של ההפרדה, הפרדת החקירה של סוהרים מהמשרד לביטחון פנים, ואפילו שתהיה מחלקה, אומנם מצומצמת יותר וקטנה יותר, במשרד המשפטים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היא יכולה להיות אותה מחלקה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       היא יכולה להיות אותה מחלקה, בהחלט. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש בזה היגיון.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. אדוני, אני מציע לו להגיש הצעת חוק פרטית כזאת.
       
       רבותי חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת פינס לא מבקש להצביע. ובכן, אין לנו הסתייגויות להצבעה, ולכן אנחנו עוברים להצבעה על חוק סדר הדין הפלילי - יושב-ראש ועדת החוקה, אני הולך להצביע את הצבעתך. 
       
       נושא הדיון הוא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? קריאה שנייה. בבקשה, רבותי חברי הכנסת.
       
הצבעה מס'  8 

בעד סעיפים 1-5 –  19
נגד –  אין
נמנעים – אין 
סעיפים 1-5 נתקבלו.

היו"ר ראובן ריבלין:

       19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה. 
       
       נעבור מייד, חברי הכנסת, לקריאה שלישית של הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 
33) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2). נא להצביע - מי בעד? מי נגד? קריאה שלישית. בבקשה. 
       
הצבעה מס' 9

בעד החוק – 18
נגד – אין 
נמנעים – אין
חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004, נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שחוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים.
       
       
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 42), התשס"ד-2004 
       [מס' כ/42; "דברי הכנסת", חוב' כ"ו, עמ' 11964; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 42), התשס"ד-2004, בקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       זה מעמד היסטורי, אדוני חותם על חוקים, ואני - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אדוני יכול להמשיך, כל אחד יעסוק בעבודתו. חבר הכנסת פינס בספורט יכול לעשות שלוש פעולות יחד, אבל לכתוב ולשמוע – את זה אני יכול.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מבקש להביא עכשיו היא הצעת חוק סדר הדין הפלילי, שעניינה הסדר שעל-פיו בית-המשפט גובה עדות מוקדמת. יש מקרים במשפט הפלילי שבהם מתקיים תהליך של גביית עדות מוקדמת, והמשפט מתקיים אחר כך. יש אילוצים שונים, למשל, אחת הדוגמאות שעלו,  המקרים של סחר בנשים, או כשנפגע העבירה הוא תושב חוץ, תייר, והוא רוצה לצאת את הארץ, ואחר כך קשה יהיה להביא אותו למשפט. יש תהליך שבו מתייצב עורך-הדין של הנאשם, מתייצב התובע, העד, וגובים את העדות. היום על-פי החוק אפשר לקיים את העדות הזאת כעדות כתובה, ואחר כך מתוך הפרוטוקול צריך בית-המשפט להתרשם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כמה כסף זה?
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       לגבי הכסף אני לא חושב שיש לנו בעיה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הממשלה מסכימה להצעת החוק? אם ככה, אז אין בעיה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זו הצעת חוק ממשלתית.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       לא, זו לא הצעה ממשלתית. זו הצעה של חברי הכנסת רשף חן, רוני בריזון ועוד חברים מסיעת שינוי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היית יושב-ראש ועדת החוקה גם בכנסת הקודמת.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       בשלהי הכנסת הקודמת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי שהיתה הצעת חוק בדיוק דומה לזאת, שהממשלה התנגדה לה בכנסת הקודמת.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       יכול להיות, כרגע יש הסכמה של הממשלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש שינוי.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       יש שינוי, והפעם זה שינוי לטובה. 
       
       אני רוצה להסביר לחברי הכנסת, שלאור ההתפתחות הטכנולוגית, קבענו שהעדויות המוקדמות יהיו במצבים שבהם - - - אדוני היושב-ראש, אם אתה כבר שואל אותי, הבדיקה נעשתה על רקע בדיקה כמה מקרים יש בכלל. התופעה הזאת לא כל כך נפוצה. מרבית המשפטים אין בהם עדויות מוקדמות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה או תיירים או אנשים שיש חשש - - - 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       יש נסיבות שבהן צריך את זה, והמטרה שלנו היא להבטיח שכל השופטים שישבו בסופו של דבר בדין, יוכלו להתרשם מהעדות לא על סמך פרוטוקול שנעשה, אלא הם יוכלו לצפות בווידיאו, ולראות את הצילום של תהליך גביית העדות. 
       
       בצד הכללים שנקבעו, יש גם כמה חריגים שנקבעו בחוק, והם באו להגן שלא תהיה פסילה של עדויות כאלה, גם אם הן לא נגבו על-ידי צילום, כאשר אין לכך הצדקה ממשית. למשל, אחד המקרים הוא כשהמותב, הרכב בית-המשפט שידון במשפט שבו תוגש העדות כראיה, כל השופטים יושבים בדין בהליך גביית העדות המוקדמת, אז הם כבר התרשמו, ולא בהכרח צריך לקיים את ההליך בצורה כזאת. בית-המשפט אז יכול להורות שלא ייערך תיעוד חזותי. מקרה נוסף זה שבית-המשפט שגובה את העדות המוקדמת משתכנע, כי למרות מאמצים שנעשו כדי לקיים את התיעוד החזותי, הדבר עלול לסכן את מתן העדות. במקרים כאלה הוא רשאי להורות כי לא ייערך תיעוד חזותי. יכולות להיות בעיות טכניות, ובכל אופן האדם צריך לעזוב, וכמו שקורה במקומותינו, אין ציוד, הציוד לא הגיע, הציוד נמצא בחדר לא נכון, חדר סגור. 
       
       החריג השלישי, אם יסתבר בדיעבד כי אין בידי בית-המשפט תיעוד חזותי, אף שלפי הדין שאנחנו קובעים היה צריך. אנחנו קובעים שצריך, אבל לא עשו, אין תיעוד חזותי, יש משפט, מה קורה? בית-המשפט רשאי לקבל את העדות גם כאשר זה פרוטוקול, אם השתכנע מטעמים מיוחדים שיירשמו, שיש לכך הצדקה בנסיבות העניין. כלומר, זה לא אוטומטי, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים שייעשה צדק, והצדק בהליך השיפוטי ייעשה גם אם בית-המשפט יכול היה - - -  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       החוק הפלילי הוא ברור, מוגדר, ידוע ומכוון. נדמה לי שפה משרד המשפטים, בגלל מגישי הצעת החוק, חבר הכנסת רשף חן, עשה הנחות אבל לא הסכים ללכת עם החוק. כי רוח החוק מזכירה לי מה שהיינו בגימנסיה אומרים, מה המשותף להרצל וביאליק - מה משותף לתיעוד בווידיאו ולחוק שלכם – המשותף להרצל וביאליק שלשניהם זקן חוץ מביאליק. נדמה לי שהצעת החוק הזאת נותנת הנחיה, ונותנת את כל הסיבות מדוע לא צריך להישמע להנחיה הזאת.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       זה לא בדיוק דומה. מה שקורה בהצעה שאנחנו מציעים, שאנחנו אומרים שכל העדים יהיו בעלי זקן, אבל ביאליק הופיע, ובית-המשפט אומר: אבל ביאליק היה שם, והוא ראה, ואני בטוח שמה שהוא אומר זה אמת. הוא אומר ששניהם יופיעו בלי זקן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אפשר ליצור הצעת חוק אחרת, שאומרת שלא יהיה בדיון משפטי תיעוד ויזואלי, אלא אם כן יחליט בית-המשפט לקיים תיעוד ויזואלי. זה בדיוק אותו דבר.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אלא אם כן בית-המשפט צריך להשתכנע, מנימוקים שהוא ירשום אותם, שיש לכך הצדקה בנסיבות העניין. ההחלטה הזאת היא בסיס לערעור, כלומר, אם קיבל בית-המשפט את ההחלטה, הוא אמר: אני מקבל את זה, והסתבר שהנימוקים שבגללם הוא קיבל זה סתם, זה דבר שגרתי ואין לזה הצדקה, אז יתקבל ערעור, ופסק-הדין שלו לא יהיה פסק-דין. 
       
       יש בכך איזה צעד קדימה. אני מסכים עם היושב-ראש, שעדיין אין ביטחון ללכת את כל הצעד, אבל ללא ספק זה צעד חשוב מאוד לגבי עדויות מוקדמות. אני רוצה להודות ליוזמי ההצעה, ובראשם חבר הכנסת רשף חן, שהוא גם חבר פעיל בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועורך-דין בהשכלתו. אני חושב שבסך הכול התקדמנו. ההערה של היושב-ראש נשמעה, החוק ייבדק, ואם נגיע למצב שלא אוכפים אותו, אנחנו נחמיר בדרישה. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן, אתה תוכל לדבר בסוף.
       
רשף חן (שינוי):
       
       עכשיו הסוף.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, יש הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ולרשותו שלוש דקות. אם אדוני ירצה לדבר לפני, אתן לו לדבר, אבל לא אתן לדבר אחרי.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       גם ההסתייגות הזאת, אדוני היושב-ראש, היא לא לצורך הצבעה, אלא רק לצורך דיבור. היא מתקשרת להצעת החוק שלי שתבוא יותר מאוחר - עדות קטין שלא בפני נאשם. אומנם אלה שני דברים שונים, אבל עדיין יש כאן איזו התחשבות ביכולת של ילד להעיד בבית-משפט. פה מדובר בעדות מוקדמת, שם מדובר בעדות שלא בפני נאשם. אני חושב שבסך הכול, כיוון החקיקה הזה הוא כיוון חקיקה מאוד חשוב. אני מברך את חברי רשף חן ואת חברי הכנסת האחרים משינוי שהציעו את הצעת החוק הזאת. 
       
       אני מאוד שמח שהממשלה תומכת בהצעות החוק האלה, וזה באמת שינוי מדיניות מבחינת הממשלה ללכת לקראת ילדים בהליכים המשפטיים, ולהבין שכשילדים או נערים או קטינים באים לבית-משפט או צריכים לתת עדות, זה לא כמו אדם בגיר בכל המשמעויות של זה. בעניין הזה, אני חושב שהכנסת, באישור שלה את הצעות החוק האלה, הולכת היום קדימה לכיוון מאוד נכון ומאוד רצוי. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס. חבר הכנסת רשף חן, כיוזם החקיקה, בבקשה. אדוני כבר יכול לעלות וגם להודות מראש, כי אני רואה את האווירה ויש לי הרשות להניח שחוק זה יעבור. אבל זה חוק שיושב-ראש הקואליציה, צריך להודות לו על עניין זה שהסכים שהקואליציה תצביע בעד החוק במגבלות. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לספר איפה החוק הזה נולד. החוק הזה נולד בוועדה לקידום מעמד האשה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       במקרה אונס, שאתה מקבל עדות על-אתר, שזה הכי נפוץ. הצעת החוק שלך היא מעולה, היא רק סורסה. 

רשף חן (שינוי):
       
       לא. אני אסביר, אדוני. זה נולד לא כל כך ממקרה אונס, כמו מקרה סחר בנשים. בסחר בנשים מצד אחד העדה הכמעט יחידה, בוודאי המרכזית, היא אותה אשה שנסחרה, ומצד שני יש לה ולמדינת ישראל אינטרס שהיא תושב לארצה. הסתבר לנו שאותן נשים מבלות לפעמים שישה חודשים, שמונה חודשים, שנה, מחכות למתן עדות. זה נובע מכך שזו עבירה מאוד חמורה, לכן בצדק זו עבירה של הרכב של - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רשף חן, כמשפטן אדוני יודע, שעדות על-אתר היא חלק מהפרוצדורה הפלילית כדבר שיש סעיף מיוחד. מה שאדוני ביקש, שעדות זו תהיה ויזואלית; זאת אומרת, שיצלמו אותה. והממשלה אמרה: אנחנו מסכימים להצעה שלך, כי אתה רשף גם עם חן רב. 
       
רשף חן (שינוי):

       ואולי גם כי ההצעה בסדר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל גם סירסה אותה. אני חושב שההצעה שלך מעולה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני רוצה לספר לחברי הכנסת ואולי גם לאדוני, מה בעצם הרציו של העניין הזה. לוקח זמן עד שההרכבים האלה נקבעים, זה הרכבי תלתא. ולכן, אותן נשים מחכות. אנחנו שאלנו בוועדה מה עושים, והנהלת בתי-המשפט אמרה: נגבה עדות מוקדמת. מצד שני, גם אני, כמי שהיה קצת סניגור, ואפילו הפרקליטות, לזכותה ייאמר, אמרה: אי-אפשר  להרשיע בן-אדם על סמך פרוטוקול כתוב. מה עם מהימנות העדות? צריך להתרשם. אלא אם כן זה אותו הרכב, וזאת בדיוק הנקודה. זו הסיבה שהסייג הזה קיים שם. ואז אני ואחרים חשבנו, שהפתרון שמאזן פה את האינטרסים הוא לצלם את זה. 
       
       אותו סעיף שאדוני מתייחס אליו, הוא לא מסרס, לדעתי. התלבטנו בוועדה אם לקבוע רשימה סגורה של מקרים שבהם - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש שני סעיפים, חבר הכנסת רשף חן. סעיף אחד אומר שאם בית-המשפט לא צילם, זה גם לא פוסל את המשפט. אז לא צילם, כפי שהגדיר זאת בצורה נפלאה יושב-ראש הוועדה. והשני אומר שגם אם בית-המשפט לא מצא לנכון, ינמק, ויביא את הסיבות, ואז גם כן יהיה אפשר.
       
רשף חן (שינוי):
       
       לא, זו בדיוק הנקודה. אנחנו התלבטנו בוועדה אם לעשות רשימה סגורה של מקרים או לעשות סעיף פתוח. בסופו של דבר החלטנו לעשות סעיף פתוח, מתוך אמונה שבית-המשפט לא ינצל את זה לרעה, וגם דובר על מקרים מיוחדים שיירשמו. 
       
       בכל מקרה, אני מודה לכל מי שיצביע בעד ההצעה, וגם למי שיצביע נגד. אני מודה גם ליושב-ראש הוועדה ולצוות הוועדה, ולכל מי שהשתתף בניסוח החוק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם למנהלת הוועדה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 42), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת רשף חן - אנחנו מצביעים על כל ההצעה כמקשה אחת, שכן אין הסתייגויות להצבעה. נא להצביע - מי בעד, מי נגד - בקריאה שנייה. 

הצבעה מס' 10

בעד  סעיפים 1-7 - 17
נגד - אין 
נמנעים - 1
סעיפים 1-7 נתקבלו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       17 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 42), התשס"ד-2004, עברה בקריאה שנייה. 
       
       אנחנו עוברים מייד להצבעה  על חוק זה בקריאה שלישית. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
הצבעה מס' 11

בעד החוק – 17
נגד –  אין
נמנעים – 1
חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 42), התשס"ד-2004, נתקבל. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
      17 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק נתקבלה ועברה בקריאה שלישית, ותיכנס לספר החוקים, ומברך את חבר הכנסת רשף חן על העברת חוק בקריאה שלישית. 


הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 80), התשס"ד-2004 
       [מס' כ/44; "דברי הכנסת", חוב' ל"א, עמ' 12964; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 80), התשס"ד-2004, קריאה שנייה ושלישית. יציג יושב-ראש ועדת החוקה. 

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אביא כעת לקריאה שנייה ושלישית שתי הצעות חוק שהיוזם שלהן הוא חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. שתיהן דנות במצבים שבהם הנאשם במשפט מקבל צו מבחן או עבודות לתועלת הציבור. השאלות שעלו כתוצאה מההצעה של חבר הכנסת סלומינסקי באות לתקן ולקבוע בחוק, שאפשר יהיה להעמיד עבריין במבחן בצד הטלת עונשים מסוגים שאינם סותרים או פוגעים במבחן עצמו, כמו קנס, מאסר על-תנאי, מאסר בפועל שמבוצע ועבודות שירות. 
       
       נוסף על כך, ההצעה של חבר הכנסת סלומינסקי קבעה, כי אם מופר צו המבחן, מתקיים דיון בבית-המשפט, ובית-המשפט מוסמך להטיל על העבריין עונש במקום צו המבחן שהופר. וזה גם אם מלכתחילה צו המבחן שהוטל היה לצד עונש אחר. 
       
        ההצעה באה לתת מענה על מצב שנוצר בהלכה הפסוקה שלפיה נקבע שאין אפשרות לתת את זה אם צו המבחן נעשה לצד עונש אחר. מדוע ההלכה אמרה שאי-אפשר לתת את זה?  משום שההלכה אמרה שברגע שאדם קיבל עונש וצו מבחן, הרי הוא את עונשו כבר קיבל ואי-אפשר להטיל עליו עונש נוסף גם אם הוא הפר את צו המבחן.
       
       בדיון שהתקיים השאלות המרכזיות שעלו היו אם ניתן יהיה לצרף את צו המבחן. דרך אגב, אנחנו מדברים עכשיו על הצעת חוק של צו המבחן, תיקון מס' 80, כן? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):

       כי  הצעת החוק הבאה תהיה הצעת תיקון פקודת המבחן (מס' 4). היא דנה באותו דבר לגבי אי-ביצוע של צו שניתן, עבודה לתועלת הציבור. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הן משלימות זו את זו. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       הן משלימות זו את זו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי, אז אדוני לא יצטרך פעמיים. המסתייגים יבואו לגבי כל אחת. אנחנו נצביע על כל אחת בנפרד כמובן. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       לא, אבל אני הפכתי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה דיברת עד עכשיו - - -
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
        על תועלת הציבור. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון, והנימוקים הם אותם נימוקים. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       כן, ומס' 4 נוגעת לפקודת המבחן. כאן זה חוק העונשין. 
       
       אבל, במהות זו אותה בעיה. הבעיה שאנחנו נתקלים בה היא, שכאשר אדם מקבל מבחן, או לחלופין הוא מקבל עבודה לתועלת הציבור, אז הוא מצפצף על הביצוע של החלק הזה של העונש. ההלכה אמרה, שכאשר זה בא בנוסף לו, הוא פטור, קשה לאכוף עליו את החלק השני. כאשר זה בא לבד, היתה אפשרות גם קודם לכן לאכוף עליו את זה.
       
       מה שקרה בהצעה הזאת הוא, שמרגע שאפשר גם להטיל עליו את העונש בגין ההפרה, נשאלה השאלה מתי אפשר יהיה להטיל את העונש ולפי איזו פרוצדורה. ההיגיון אומר, שזה יכול להיות כשאתה קובע עבירה עצמאית. אתה קובע בחוק עבירה: אדם שהפר כך וכך, זאת עבירה שדינה כך וכך. יכול להיות מצב, כשאתה נותן את גזר-הדין, שאתה אומר שגזר-הדין של האדם יהיה כך וכך והוא יעשה עבודה לתועלת הציבור, והיה ולא יעשה עבודה לתועלת הציבור, הוא יקבל עוד עונש כך וכך. הדרך השלישית היא לאפשר לבית-המשפט לחזור ולהטיל את העונש כאשר הוא לא יבצע.
       
       הוועדה קבעה בסופו של דבר לא לקבוע עבירה נוספת ולא לקבוע מראש, כי בכל מקרה תהליך ההפעלה יחייב עוד פעם דיון. הרי זה לא יהיה אוטומטי. יש לפעמים מקרים שאדם הפר בחלקו, אדם עשה חצי מהעבירות, ויש לו הצדקה לכך שהוא לא ביצע את מלוא תקופת המבחן או את מלוא התקופה שהוא היה צריך לעשות. ולכן היתה החלטה, וזה מה שנקבע כאן, שהדבר הזה יופעל רק לאחר מכן על-ידי אותו בית-משפט.
       
       נושאים נוספים שנדונו הם סעיפים 8 ו-21 לפקודת המבחן. החלטנו גם בעניין הזה לתקן תיקונים מסוימים במקרים שבהם, כפי שאמרתי, הנאשם לא ביצע את מלוא עונשו, והשארנו שיקול דעת לבית-המשפט לטפל בסוגיות האלה בתום התהליך. 
       
       בגדול, הכוונה היא כמובן לשפר את התהליך שבמסגרתו גם אדם שנידון לעונש מסוים ויש בצד העונש עבודות לתועלת הציבור, או זמן שבו הוא צריך להיות במבחן – הפעולות האלה לתועלת הציבור ופעולת המבחן שבה הוא נמצא, יהיו להן שיניים והן ישיגו את מטרתן, שבסופו של דבר היא החזרת העבריינים למוטב ומתן תקופה שבה הם יוכלו לחשוב על מה שהם עשו בלי להיות בין כותלי בית-הסוהר. אם הדברים האלה לא יתבצעו, בתי-המשפט ישלחו אנשים לתקופות יותר ארוכות. ואנחנו מקווים שבצד הסנקציות של המאסרים, גם סנקציות פחותות ימלאו את תפקידן ואת ייעודן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אחר כך נציין שאותה הנמקה תהיה גם לגבי החוק הבא. אנחנו מסתייגים עכשיו רק לגבי תיקון מס' 80. חבר הכנסת פינס, רוצה, אדוני?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מוותר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב - בבקשה, אדוני.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני אדבר על שניהם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לי פרוצדורה לדבר על שני חוקים בבת אחת, כי אז לא ידעו ב"דברי הכנסת" לאיזה חוק התייחסת. האם הבנת? אין פה דיון משולב בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, הסעיף בחוק העונשין אומר: אם הוכח להנחת דעתו של בית-המשפט שנתן את צו השירות, שהנידון לא מילא אחר צו השירות - ואז באים הכללים ומחמירים לגבי אותו נאשם, מבטלים את צו השירות ומרשיעים אותו, ואפשר לגזור עליו עונש על העבירה שבגללה ניתן צו השירות. זאת אומרת, גם אם לא היתה הרשעה, כי יש עבירות שבית-המשפט בסופו של דבר לא נותן הרשעה, אבל נותן עונש ציבורי, שירות לציבור.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל שופט במשפט פלילי רשאי, במקום להרשיע את הנאשם, להפעיל את חוק העמדת עבריינים במבחן ולהעמיד אותו במבחן במקום לתת לו עונש, בלי להרשיע אותו.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אין לי בעיה עם זה, אבל עכשיו בפועל אני מחמיר. אני אומר: לא נתן בית-המשפט הרשעה, כיוון שהוא לא מילא את חובתו בשירות לציבור, זה נהפך להיות הרשעה בפועל. לא. האיש לא עשה עבירה יותר קשה. 
       
       בסעיף הבא אחריו: אם ניתן צו השירות לאחר הרשעה – מלוא העונש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו לא הרשעה כפולה, חבר הכנסת נסים זאב. בית-המשפט מצא לנכון להעמיד עבריין למבחן במקום להרשיע אותו. העבריין לא עומד בתנאי המבחן, אומרים לו: לא תעמוד בתנאי המבחן, הרי תורשע.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אמרתי גם בוועדה, שאנחנו אומרים שאם האיש לא מילא את חובתו, באופן אוטומטי הוא נהפך להיות עבריין, וחובת ההוכחה עליו. באופן אוטומטי זה נהפך מאסר בפועל. ייתכן מאוד שהאיש לא יכול היה מסיבות כאלה ואחרות, היה אנוס. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       השופט לא ייתן לו.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       למה צריך לקיים דיון בבית-המשפט בנושא הזה? למה באופן אוטומטי אני אומר שהאיש נהפך להיות עבריין? אני בעד לתת לו עונש אחר, לתת לו קנס, לתת לו כל דבר נוסף.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, במקורות אומרים: אחטא ואשוב, אחטא ואשוב, אין שומעים לו. פה זה בדיוק לפי העיקרון. פה בית-המשפט נתן לו הנחה. הוא אמר לו: אף שאני הולך להרשיע אותך, אני נמנע מהרשעתך ומעמידך למבחן כדי שלא יהיה מאחוריך רקורד, שלא יהיו לפניך הרשעות פליליות. זאת אומרת, הוא נתן לו צ'אנס. הוא אומר: אחרי שקיבלתי צ'אנס, עכשיו אני רוצה עוד צ'אנס. אני אומר לך שבמקורות כתוב, במקורות שאתה כל כך בקיא בהם כתוב: האומר אחטא ואשוב, אחטא ואשוב, אין שומעים לו.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       באחטא ואשוב, האדם מלכתחילה אומר שהוא הולך לעשות את החטא, והתשובה תכפר לו.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אין מספיקים בידו לעשות תשובה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא כהאי גוונא עסקינן, אדוני היושב-ראש. לא מדובר פה באדם שהולך לעשות עבירה נוספת. הוא לא עושה עבירה נוספת, הוא לא ריצה את עונשו כאן. ההשוואה היא לא השוואה. סליחה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת בדיוק ההשוואה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       האיש לא ריצה את העונש. זו העבירה? בית-המשפט שכן נתן אפשרות הקלה מסיבות שונות, ואדוני היושב-ראש יודע שזה או מפני שלא היו לו עבירות קודמות או מפני שלא היה עבריין מועד - לא בכדי בית-המשפט נותן פתאום הקלה לאותו עבריין, אלא מתוך התחשבות. אני אומר בהסתייגות שלי: תן לו אפשרות, תן לו קנס גבוה, אבל המרה של השירות למאסר בפועל זו החמרה מאוד קשה, ואני חושב שזה הרבה יותר ממה שאומרים בפרק "נחמו נחמו עמי": כי לקחה כפליים בכל חטאותיה. זה הרבה יותר מכפליים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       "כי לקחה מיד ה' כפלים בכל חטאתיה".
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני הייתי מוותר אילו הייתי אמור לעסוק בהסתייגות עצמה, גופא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין שום בעיה, אדוני. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל אני רוצה לעסוק בעונשין של החברה הישראלית בצל הממשלה הזאת, ובמשוואה הזאת, שחוזרת ונשמעת יותר מדי בתקופה האחרונה במקומותינו: היחסים בין הון לשלטון; הייתי מוסיף: הון לשלטון, ועוני ואבטלה בצד השני. 
       
       כשאנחנו רק זורקים מבט על מה שהוחלט בממשלה, לאן הממשלה הזאת מובילה את החברה הישראלית עם תחילת ההכנות לתקציב 2005; כאשר מעמידים בפנינו את המשימה להחליט איך אנחנו מקצצים בהוצאות החברתיות ובשירותים 5.3 מיליארדי ש"ח בשנה הקרובה; כאשר במקביל – וחשוב לראות את המשוואה הזאת – אותה ממשלה, באותו תקציב, מציעה להעביר במתנה מהמדינה, מהממשלה, 5.3 מיליארדי ש"ח למעסיקים בצורה של הנחות בתשלומי ביטוח לאומי, אני חושב שאין דבר שמסביר ומבהיר את המצב טוב יותר לציבור, לאנשים הזועקים מתחת ללחץ האדיר של המכות שהממשלה הזאת מפילה עליהם - ציבור העובדים, ציבור המובטלים, ציבור העניים, הילדים העניים, שמספרם מגיע לחצי מיליון ויותר על-פי הסטטיסטיקות האחרונות. 
       
       אני חושב שכאן צריך לראות שהממשלה הזאת רואה חלק אחד בציבור זה, חלק קטן בציבור במדינת ישראל ובחברה הישראלית, והיא דורסת ורומסת ברגל גסה את הציבור הרחב, את ציבור העובדים, את ציבור קשי היום. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       איזה - - - 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מכיר אותך, את תצטרכי לשמוע את זה ותצטרכי ללמוד שלא על-ידי צביעות חברתית עושים את זה, ולא על-ידי הצעות חוק צבועות, כפי שאת הבאת – כשביד אחת את גוזלת את כספם, את פת הלחם של הילדים, וביד השנייה את מגישה להם את הטובות והחסדים שלך. 
       
       אתם לא תוכלו לתעתע בציבור ללא גבול. הציבור מגלה את האמת שלכם, חושף את הפנים האמיתיות שלכם. אתם עוד תצטרכו לשלם את המחיר המלא של המדיניות הדורסנית הזאת. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 80), התשס"ד-2004. חבר הכנסת אופיר פינס, ההסתייגות היתה לצורך דיבור. חבר הכנסת נסים זאב, האם אדוני רוצה שנצביע על ההסתייגות שלו?

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני לא רוצה שתצביעו, כי אין סיכוי שזה יעבור.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה עניין אחר. אדוני, כשאני מאמין במשהו, גם אם אני בודד, אני מצביע. אבל אדוני רצה לדבר ולהסביר. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - נגד החוק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אדוני לא מבקש להצביע. 
       
       ובכן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 80), התשס"ד-2004. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה מס' 12

בעד סעיפים 1-2 – 16 
נגד – אין
נמנעים – 6 
סעיפים 1-2 נתקבלו. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 16, אין מתנגדים, שישה נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 80). נא להצביע, רבותי - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה מס' 13 
       
בעד החוק – 16
נגד – אין
נמנעים – 6
חוק העונשין (תיקון מס' 80), התשס"ד-2004, נתקבל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       16 בעד, אין מתנגדים, שישה נמנעים. אני קובע שחוק העונשין (תיקון מס' 80), שיצא מתחת ידו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, עבר בקריאה שלישית ונכנס לספר החוקים. אני מציע שאדוני יודה עם החוק הבא. 


הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4), התשס"ד-2004 
       [מס' כ/44; "דברי הכנסת", חוב' ל', עמ' 12706; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4), התשס"ד-2004. חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבר הצגתי את העיקרון בהצעת החוק הקודמת. עכשיו אנחנו מדברים על כך שעל אדם מוטל עונש של מבחן. אמר כאן חבר הכנסת נסים זאב – לא עניתי לו בהצעת החוק הקודמת ואני רוצה לענות לו עכשיו – שאולי אין הצדקה לכך שאדם שבסך הכול הפר מבחן שניתן לו, כלומר הוא היה צריך להיות תחת מבחן של קצין מבחן, אם הוא רק הפר את זה, הוא יקבל עונש מאסר, למשל. 
       
       התשובה היא, שלצערי הרב אנחנו נמצאים היום בחברה שהאלימות בה גואה, מתגברת, וצריך לחפש כלים כדי לפתור את הבעיות. לא תמיד פתרון הבעיה הוא לשלוח אנשים לכלא, ואנחנו נותנים לבית-המשפט שיקול דעת. אבל מצד שני, אנחנו גם לא מוכנים להקל ראש ולתת לאנשים עבריינים דרך להתחמק מריצוי העונש. 
       
       אם אתה, חבר הכנסת נסים זאב, רוצה שלבית-המשפט יהיה שיקול דעת, אתה אומר לשופט כך: אם יתגלגל נאשם, שיש לך התרשמות שהוא עשה עבירה, אבל אתה לא רוצה להחמיר בעונשו, כי אתה מאמין שהדרך הנכונה לתקן את דרכיו היא לא בהכרח לשלוח אותו לבית-הסוהר, אלא אתה רוצה לתת לו כמה עונשים, ובהם גם מבחן, והוא יהיה תחת קצין מבחן -  מה אתה מציע, חבר הכנסת זאב? שאם הוא לא יבצע גם את זה, הוא יצא חופשי. ההצעה שלנו מדברת על כך שהוא עדיין יקבל את העונש שהיה מקבל אילו פקודת המבחן לא היתה קיימת, אם הכלי הזה לא היה קיים. 
       
       בעצם אתה רוצה להקל אתו, אבל יכול להיות שאתה מחמיר אתו. כי השופט יאמר: אם כך, לא אשלח אנשים למבחן. הוא יגיד: אשלח למבחן, אנשים יפירו את המבחן, לא יעשו להם שום דבר, אז אם כך, אני צריך להחמיר. 
       
       בהצעה שאתה מציע, בהצעה שהצעת קודם, אין מענה נכון, לדעתי. אנחנו סומכים על האופציה הזאת בתנאי שהעבריין, שבסך הכול נתנו לו צ'אנס ואמרו לו: לא תלך לבית-סוהר אלא תלך למבחן – אם הוא לא מקיים גם את זה, צריך לתת את הכלים. כמובן, אני מדבר כאן על המקרים שבהם צו המבחן לא היה טהור לגמרי ולא היה רק מבחן, כי זה כבר טופל קודם. אנחנו מדברים עכשיו על המקרים שהסברתי קודם, כאשר נוסף על צו המבחן יש קנס, עבודות שירות, מאסר בעבודות שירות, עבודות לתועלת הציבור והתחייבויות למניעת עבירה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי שחבר הכנסת זאב מתעקש על עמדתו, אבל הוא בהחלט מבין את כוונת הצעת החוק של סלומינסקי. הצעת החוק הזאת משלימה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב הודיע שהסתייגותו לחוק הקודם שרירה וקיימת לגבי חוק זה. יש כאן רק מסתייג אחד שלא היה בחוק הקודם, חבר הכנסת זחאלקה. האם אדוני מוותר?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מוותר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על כל הצעת החוק כמקשה אחת. הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4), התשס"ד-2004 - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
        
הצבעה מס' 14
       
בעד סעיפים 1-13 – 18
נגד – אין
נמנעים – 4
סעיפים 1-13 נתקבלו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       18 בעד, אין מתנגדים, ארבעה נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה, ואני עובר מייד להצבעה עליה בקריאה שלישית. 
       
       הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4), התשס"ד-2004, מטעם חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. נא להצביע בקריאה שלישית. רבותי חברי הכנסת - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 


הצבעה מס' 15

בעד החוק – 16
נגד – אין
נמנעים - 6
חוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4), התשס"ד-2004, נתקבל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 16, נגד – אין, שישה נמנעים. החוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4), התשס"ד-2004, עבר בקריאה שלישית ונכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. 
       
       חבר הכנסת ניסן סלומינסקי מבקש להודות על שני החוקים שעברו מתחת ידו. בהחלט אני חושב שיש פה תיקון לקונה רצינית ביותר ותיקון חשוב. מייד לאחר מכן יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יציג את הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים).
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מודה לכם על קבלת שתי הצעות החוק, שהתבקשו לתיקון גם על-ידי בית-המשפט העליון וגם על-ידי שירות המבחן וכל הגופים המקצועיים שעבדו אתנו על הכנת החוק. הם קיבלו את זה בברכה ובהכרה בנחיצות. 
       
       אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה מיכאל איתן, לעורכות-הדין – לסיגל ולתמי – למנהלת הוועדה דורית, ולכל הצוות שעבד אתנו בנאמנות הרבה ישיבות. בסופו של דבר הגענו למוצר מוגמר טוב יותר ממה שהיה קודם. כמובן, תודה גם לידידי איתן צנעני, שעזר לי בהכנה, ולכל הגופים המקצועיים שעזרו לנו. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי; בהחלט יבוא על הברכה. 


הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) 
(תיקון מס' 4), התשס"ד-2004 
       [מס' כ/46; "דברי הכנסת", חוב' ל"ב, עמ' 13227; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יבוא להציג את הצעת החוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) 
(תיקון מס' 4), שהיא הצעת חוק שהוגשה על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס. לעניין הסטטיסטיקה, נקיים דף השלמות היום. גם להספקי ועדת החוקה, חוק ומשפט זה בהחלט רצוי. חבר הכנסת פינס יגיש את הצעת החוק בשם יושב-ראש ועדת החוקה, כחבר הוועדה. 
       
אופיר פינס-פז (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אני רוצה להגיד כאן לחבר הכנסת איתן, שהוא עשה עבודה בלתי רגילה, שאת היבול שלה אנחנו רואים היום. כל כך הרבה חוקים באים מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, וחלק מהם חוקים מורכבים, מאוד מורכבים. אני חושב שצריך להגיד יישר כוח גדול למיקי איתן ולמנהלת הוועדה דורית, ולעורכת-הדין סיגל קוגוט, היועצת המשפטית של הוועדה, ולכל הצוות, וברוך השם, יש כבר צוות גדול ומוכשר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היום לוועדת החוקה יש כנסת ולא לכנסת יש ועדת חוקה. 

אופיר פינס-פז (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       האמת, אדוני היושב-ראש –  בצדק. חלק גדול מהחקיקה עובר בוועדה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יושב-ראש הוועדה, האם שמעת את הערתי? היום יש לוועדת החוקה כנסת ולא לכנסת ועדת חוקה. 

אופיר פינס-פז (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       מכל מקום, הצעת חוק משותפת לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין ולי. זאת הצעת חוק מאוד מסובכת ומאוד מורכבת, שנותנת פתרון מאוד עדין, מאוד מאוזן, בין שני אינטרסים שחייבים לשמור עליהם. מצד אחד, טובת הילד. ותדעו לכם, מעדויות ששמענו בוועדה עולה, שהרבה מאוד אנשים חמקו ממשפט הוגן ומהרשעה פלילית בעבירות חמורות ביותר על רקע זה שבסופו של דבר ילדים, קטינים, לא הרהיבו עוז להעיד בפני הנאשמים. הנאשמים הילכו עליהם אימים, הפילו עליהם את חיתתם. התוצאות היו שבסופו של דבר עדות, שלעתים היתה עדות מכריעה, שבלעדיה אי-אפשר להרשיע, בעצם לא נשמעה. 
       
       לפיכך נזעקנו, גם חברת הכנסת פינקלשטיין וגם אנוכי, כדי לתקן את העוול הזה. צריך לומר שבמקביל משרד המשפטים היה ער לכל העניין, ולצד ועדת החוקה פעלה גם ועדת-מצא – ועדה משפטית ציבורית בראשות כבוד שופט בית-המשפט העליון אליהו מצא, שפרש או עומד לפרוש. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       לא פרש.

אופיר פינס-פז (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       סליחה. הוא לא פרש. 
       
       מכל מקום, הוועדה בראשותו הנחתה אותנו בעבודתנו, והיו גם כמה רגעים של מחלוקת קשה, שבהם החלטנו כמה החלטות קשות – אני מזכיר לך, מיקי, את ההחלטות הקשות, שלגביהן היתה דילמה גם בוועדת-מצא - - - 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       הצורך בחיזוק.

אופיר פינס-פז (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       לגבי הצורך בחיזוק ראייתי, דברים מהסוג הזה, דברים שבגינם הבאנו לוועדה את טובי המומחים, וההכרעות היו הכרעות קשות. 
       
       בסופו של דבר אפשרנו לקטינים כמה מסלולים אלטרנטיביים להעדה, שלא בבית-המשפט עצמו או לא בנוכחות הנאשם: אצל השופט בלשכה, מחוץ לכותלי בית-המשפט ועוד ועוד, באמצעות וידיאו. כמובן, כאן צריך לאזן את הצד השני. בסופו של דבר לנאשם יש זכויות, ואי-אפשר לדרוס אותן ברגל גסה. בתהליך החקיקה היינו צריכים לשמור על מידתיות ולא לפגוע בזכותו של הנאשם להתגונן, על כל המשתמע מכך, כולל סניגוריה, כולל סניגוריה ציבורית.

       אני חושב שיצא מתחת ידינו מוצר, שמצד אחד מגן על הילדים, וטובת הילד עומדת לנגד עיניו, ומצד שני הוא אינו פוגע אלא פגיעה מידתית בזכויות הנאשם למשפט הוגן ולמשפט צדק. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. ובכן, יש הסתייגות אחת שהיא הסתייגות תקציבית. אבל המסתייג אינו נוכח – חבר הכנסת יצחק לוי - לכן היא לא תישמע. יש הסתייגות של חבר הכנסת אריה אלדד. אדוני מבקש לנמק, בבקשה. לאחר מכן ההסתייגות של חברי הכנסת עזמי בשארה וג'מאל זחאלקה, שאינם נוכחים ברגע זה. לרשות חבר הכנסת אלדד שלוש דקות. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התיקון בחוק הזה ראוי ואתמוך בו. ראוי מאוד להגן גם על קטינים שצריכים להעיד בבית-משפט, גם כדי שעבריינים לא יחמקו מדין צדק רק כיוון שהעדים חוששים להעיד, או שמחמת גילם הרך ונסיבות העבירה עצם החשיפה שלהם טעונה ונתפסת כמטילה כתם בהם או במשפחתם.

       אבל בהזדמנות הזאת אני מבקש לדבר על כתם אחר, עוד כתם שהוטל אתמול במערכת אכיפת החוק ועשיית הצדק של מדינת ישראל, ועל עבריין שחמק בלא משפט: איך אלחנן טננבאום, שגמל לישראל רוב טוב בכך שהסכים לומר אמת בחקירתו – אחרי שמדינת ישראל נכנעה בעבורו לטרור ונסחטה, ושחררה מחבלים – איך אלחנן טננבאום זה לא יועמד אפילו למשפט. אפילו רישום פלילי לא יהיה לו. 

       לא נותר לנו אלא לשאת עיניים לרמטכ"ל ולוועדה המיוחדת מטעמו, שתפעל על-פי החוק שאושר בבית הזה זה לא כבר, אדוני היושב-ראש, שלפחות יסירו את הדרגות מכתפיו. אם אכיפת חוק אין לנו, לפחות הצדק ראוי שייראה. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 4). חבר הכנסת אלדד – כמובן אדוני מוותר על ההסתייגות. אין הסתייגויות להצבעה, וגם אין הסתייגויות שמחייבות 50 חברי כנסת. 
       
       לכן אנחנו נצביע על הצעת החוק כמקשה אחת בקריאה שנייה, כולל לוח התיקונים אשר צורף, המדבר על סעיפים 3 ו-4. בסעיף 3 בסעיף 2ג המובא בו, בסעיף קטן (ה), במקום "השר" יבוא "שר המשפטים". בסעיף 4 בתוספת המובאת בו, בפסקה (א), אחרי "סעיפים", יבוא "199(ב), 202" ובפסקה (ב) אחרי "סעיף 368ב" יבוא "(א) סיפא ו-(ב)". תודה רבה. 

       אנחנו מצביעים כמקשה אחת על הצעת החוק, כולל התיקונים. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 4), מטעם חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. 
       
הצבעה מס' 16
       
בעד סעיפים 1-5 – 15
נגד - אין
נמנעים – 3
סעיפים 1-5 נתקבלו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       15 בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים מייד להצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע על הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 4), התשס"ד-2004. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
הצבעה מס' 17
       
בעד החוק – 14
נגד - אין
נמנעים - 3
חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 4), התשס"ד-2004, נתקבל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       14 בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחברת הכנסת גילה פינקלשטיין עברה קריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. 
       
       אני מברך את חברת הכנסת פינקלשטיין, שכן אין לי כבר כוח לברך את חבר הכנסת פינס-פז מרוב חוקים, אבל אנחנו מברכים גם אותו, כמובן. 
       
       חבר הכנסת פינס-פז, חברת הכנסת פינקלשטיין תודה, ומייד אחריה יעלה יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, ויציג את החוק הבא מטעמו. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קיבלנו זה עתה חוק בעל חשיבות אדירה להגנה על ילדים, ובייחוד על אלה שנפלו קורבן למעשה פלילי, ואני מודה לתומכים בו. 
       
       התיקון לחוק משרת שתי מטרות צודקות וחיוניות, שלא תמיד משתלבות האחת בשנייה. מחד גיסא, חובתנו המוסרית למצות את הדין עם כל עבריין שפשע כלפי קטין, ומאידך גיסא להגן על הקטין מהפגיעה והסבל הנפשיים הכרוכים במפגש בבית-המשפט. 
       
       על כן אני משוכנעת כי מהלך החקיקה שקיבלנו עתה, המאפשר לקטין להעיד שלא בפני הנאשם, אם על-ידי וידיאו במעגל סגור ואם במתן העדות מחוץ לאולם בית-המשפט, הוא חיוני ביותר. מעתה יוכלו ילדים להעיד נגד מי שפגע בהם בלא חשש מהמפגש עם הנאשם, וימוצה הדין עם הנאשם עד תום. מעבר לכך, יש כאן אמירה ברורה כי החברה שלנו רגישה למצבם של קטינים, קשובה לצורכיהם, ומעניקה להם זכות מלאה להגן על עצמם גם במחיר זכויותיו המשפטיות של הפוגע בהם. 
       
       אני מבקשת להודות למועצה לשלום הילד שהיתה שותפה למהלך החקיקה מאז הנחת החוק, דרך קידומו בוועדות ובהצבעות. אני מודה לוועדת החוקה, חוק ומשפט שקיימה את הדיונים בהליך החקיקה, ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיקי איתן שניהל את הדיונים בטוב טעם ודעת, למנהלת הוועדה היעילה דורית ואג, ליתר חברי הוועדה, ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין תמי סלע, וליתר אנשי הלשכה המשפטית. כיושב-ראש השדולה למען הילד, אני שמחה כפליים, כי הצלחנו להביא לידי גמר את התיקון הזה, ומקווה כי הוא יהיה סימן לבאות. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. 
       

הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 5), התשס"ד-2004 
       [מס' כ/41; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 11512; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להציג את הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 5), מאת חבר הכנסת אמנון כהן. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       מש"ס.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אדוני פה, זאת הצעת חוק פרטית של אדם, אבל הוא כמובן מתנועת ש"ס. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אמנון כהן, שגלגל לידינו זכות לחוקק את החוק הזה ולהסב את תשומת הלב הציבורית לאחת הבעיות הכואבות בחייו היומיומיים של האזרח. לא מדובר פה בהתנתקות. לא מדובר פה בשביתות בנמלים. לא מדובר פה בתקציבים גדולים. מדובר פה במשהו שמתפתח בחברה הישראלית סביב המנגנון של הגבייה. 
       
       צצים משרדים, שהופכים את הגבייה למקום שממנו מרוויחים את הכסף, וזה בסדר. אלא מה? אדם יכול להיות חייב סכום קטן מאוד - 100 שקל, 150 שקל, 200 שקל. אולי הוא אפילו לא קיבל הודעה שהוא חייב, ואז הוא מקבל מכתב מאותו משרד, כשבדרך כלל זה גם משרד עורכי-דין - מודיעים לו שם שהוא חייב לשלם 100 שקל חוב ו-300 שקל הוצאות גבייה. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       700 שקל. 
       
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       300, 200 שקל. החוב הוא 100 שקל. על-פי ההסכמים של המוסדות האלה עם אותם משרדים, כנראה שהמשרד הופך לבעל עניין, כי הוא מרוויח כבר יותר מהחוב, אם הוא יגבה את החוב הזה. אז נוצרת בעיה, שהחוב העיקרי הוא לא החוב הראשוני שהאדם היה חייב, אלא תופח לו חוב בהיקפים אדירים מול המנגנון המשומן של אותם אנשים, שיש להם עניין שהחוב הזה גם יתפח. אנשים מוצאים עצמם בחובות אדירים, כתוצאה מכך שהם במקור היו חייבים מעט מאוד ולא שילמו. 
       
       עד כאן עוד הכול סביר. אלא מה? יש שני מסלולי גביית חובות במדינה. מסלול אחד זה דרך ההוצאה לפועל, ושם יש תקנות שקובעות מה הם הסכומים המרביים הקבועים בגין גביית חובות. לעומת זאת, למדינה ולגופים סטטוטוריים יש מסלול אחר, שהולך דרך פקודת המסים (גבייה), ושם התקנות האלה לא היו בתוקף. 
       
       המציע הגיש הצעת חוק. בהתחלה היינו צריכים להבין על איזה מסלולים מדברים. הכוונה שלו, כפי שאמרתי, היתה כוונה טובה, נכונה וצודקת, אבל לקח לנו זמן בוועדה לדון ולהבין מה אנחנו עושים, איך אנחנו מוצאים את שביל הזהב, כשמצד אחד אנחנו לא נותנים, לדעתי לאלפי אזרחים, ליפול באיזשהו פח, ומצד שני אנחנו לא רוצים לעודד אי-תשלום חובות. אני חושב שהעבודה שנעשתה בוועדה הגיעה לנקודה נכונה, שקובעת שגם במסלול של גביית החובות לפי פקודת מסים (גבייה), לא יהיה אפשר להתעמר באזרח ולהפוך חוב קטן לחוב גדול, רק מפני שמי שגובה את החוב היה מעוניין להפוך אותו לחוב גדול ומזה הוא מתפרנס. 
       
       אני רוצה להוסיף ולומר, מדוע פקודת המסים (גבייה) היתה מבחינתנו יעד להגבלות על גובה ההוצאות שאפשר להטיל על חייב בגין אי-תשלום החוב - משום שפקודת המסים נוקטת אמצעי גבייה שהממשלה בחרה לעצמה ולטובתה, ואינה קיימת במסלול הוצאה לפועל. למשל, אם בהוצאה לפועל אדם שצריך לשלם חוב מקבל הודעה, מחייבים שההודעה תהיה בדואר רשום. לפי פקודת המסים (גבייה) מספיקה הודעה בדואר, הוא לא צריך להיות רשום. 
       
       יש צעדים נוספים, שבהם פקודת המסים (גבייה) - מאחר שהיא לטובת הממשלה, הרשויות המקומיות וגופים סטטוטוריים אחרים – היא יותר קלה ויכולת האכיפה היא יותר דרסטית ופחות שומרת על הזכויות של האזרח. לכן אמרנו: אם זה כך, כאשר אתם מקבלים את הפריווילגיה של החוק לתת לכם אפשרות לגבות בצעדים יותר דרסטיים, אנחנו רוצים גם לשים עליכם את ההגבלות שקיימות בפקודת ההוצאה לפועל לפחות. זאת משמעות ההצעה. 
       
       הצעת החוק הזאת מדברת על כך שהאדם שלא שילם בפקודת המסים (גבייה), יישא בהוצאות סבירות שהוצאו בנקיטת אמצעי אכיפה, ובלבד שאמצעי האכיפה נדרש באופן סביר בנסיבות העניין לשם גביית המס. כלומר, אם אדם חייב 100 שקלים וכדי לגבות את 100 השקלים יעשו לו עיקולים או ייקחו לו את האוטו ויגידו לו אחר כך שהוצאות הגבייה הם 1,000 שקלים, כמובן שזה לא יכול להיות, ולא יהיה אפשר לגבות את ההוצאות האלה. 
       
       אנחנו השתעשענו גם בניסיון להטיל תקרה לגבי גבייה. הדבר הזה הסתבר כלא-מעשי. אני חוזר ואומר, אנחנו לא מעוניינים לעודד סרבנות מס, אבל אנחנו בהחלט לא מעוניינים שחובות קטנים יביאו לידי כך שמספיק ששלחו מכתב, המכתב לא הגיע, הוא לא היה מכתב רשום, האדם לא שילם את 100 השקלים ומאותו רגע הוא מתחיל לקבל מכתבים על-ידי אנשים מקצוענים, שפועלים כמכונה משומנת. רצינו להביא לכך שהחוב לא יתפח לסכומים בלתי הגיוניים רק בשל הוצאות הגבייה. 
       
       אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק. החוק הזה מחייב גם התקנת תקנות, ואני מקווה שהוא ישיג את מטרתו. אני מודה לכל מי שעסק בדיונים ובהכנתו, ולחבר הכנסת אמנון כהן שיזם אותו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. יש כמה מסתייגים. חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת מח'ול הם המסתייגים שנמצאים באולם. לכל אחד שלוש דקות. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אין אפשרות לדבר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה אני יכול לעשות, חבר הכנסת דהאמשה, הם הגישו הסתייגות. אני מציע לכם לבקש ממנהל סיעת חד"ש-תע"ל. אני מדבר על נאזם, האחד והיחיד. יש מסתייגים אחרים: חברי הכנסת אחמד טיבי, ג'מאל זחאלקה, עזמי בשארה, אופיר פינס וואסל טאהא, אלא שאף אחד מהם לא נמצא באולם, חבר הכנסת דהאמשה. יכולתי לקרוא את שמות כולם, ואז לא היתה להם זכות להסתייג. אם אני קורא בשמם והם לא פה, חאלס, ראחת עליהום, על ההסתייגות. 
       
       בבקשה, חבר הכנסת ברכה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהטיפול שעושה החוק בחובות הקטנים ובתשלומים הנלווים, כביכול, לאותם חובות, הטיפול הוא טיפול נכון ועושה מינימום של צדק, אף שהמנגנונים שנקבעים הם מנגנונים מינימליים. 
       
       אבל בכל אופן, אם מדובר באבסורדים, עליתי על הדוכן כדי לדבר על אבסורד אחר, שנוגע גם כן למס שחלף מן העולם, והוא מס רכוש על קרקעות. בנובמבר שנה שעברה, אדוני היושב-ראש, היו לי שיחות עם השר מאיר שטרית, השר במשרד האוצר דאז. קבענו פגישה, השתתפו בה כל חברי הכנסת הערבים, והעלינו כמה הצעות כדי לחסל את חובות מס רכוש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       המס בוטל. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא לא בוטל, הוא הורד לאפס ביוני 1999.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש בעיה של חובות העבר. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש חובות העבר, שבנויים בדרך כלל על חוסר צדק ועל אבסורד, על אדמה חקלאית שהוטל עליה מס, אף שלא צריך להטיל עליה מס כאדמה חקלאית. אנשים הגישו ערעורים ועוד לא קיבלו תשובות על הערעורים עד עצם היום הזה. יש שמאות גבוהה מעבר לסביר על קרקע מסוימת, ואז על-פי השמאות קובעים את המס, וכל מיני דברים כאלה. הדבר הזה הולך ומכביד על האנשים, וקשה להם מאוד. האם המס היה אבסורדי? אני יכול להבין שאי-אפשר להעניש את אלה ששילמו ולפטור את אלה שלא שילמו היום, אבל בכל זאת צריך לקבוע מנגנון סביר. 
       
       לפני כשבוע היתה לי שיחה נוספת עם השר מאיר שטרית, והוא אמר לי שהכוונה והמגמה של משרד האוצר היא ללכת על ניכוי של 75% מהחוב, וזה כולל הקנסות, כולל הריביות וכו'. זאת אומרת, לחזור בערך לסכום הקרן. אני חושב שהדבר הזה אינו פותר את הבעיה, כי בכל זאת הקרן של החוב אינה צודקת. לכן, אם היה צריך ללכת על ניקוי שולחן, זאת אומרת, על מנגנון שמנקה את השולחן וגומר את העניין הזה בלי להיכנס לערעורים ובלי להיכנס להתמקחות עם אנשים, היה צריך ללכת למהלך הרבה יותר רציני והרבה יותר משכנע, כדי לסגור את התיק הזה. 
       
       בסופו של דבר זה גם עולה לאוצר, עצם החזקת המנגנון הזה. אומנם הוא לא מנגנון מיוחד רק לעניין הזה, אבל עצם החזקת התיקים האלה גם עולה למדינה. הלוא אם ייווצר מצב שכולם ישלמו משהו סביר, אני חושב שזה גם יכול להכניס כמה מיליארדים לקופת המדינה. בסופו של דבר מדובר על כ-7 מיליארדים, שלא כולם במגזר הערבי. במגזר הערבי יש חייבים רבים, אבל עם חובות קטנים, ובמגזר היהודי יש חייבים מעטים עם חובות גדולים. 
       
       אני חושב שאם מדובר כאן בפתרונות לאבסורדים בנושאים של מיסוי ובנושאים של גביית חובות וקנסות, ראוי שהממשלה תתייחס לדברים האלה יותר ברצינות. אם היא הגיעה עד 75%, היא יכולה לסחוב את עצמה עוד קצת. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת מח'ול, בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים על הצעת חוק ראויה, והיא מטפלת בבעיה אקוטית ואמיתית שאנשים – לפעמים אנשים פשוטים, אנשים חסרי ישע – קורסים תחתיה. אני חושב שהחוק בא לתקן את העוול הזה. 
       
       הדבר נעשה יותר ויותר בוטה ככל שאנחנו עדים לתופעה של הפרטת שירותי הגבייה, במיוחד על-ידי מועצות מקומיות ועיריות. הדבר הופך למקצוע בריוני, שכל המטרה שלו היא לכפות על אנשים לשלם, גם על-ידי שימוש באלימות, גם על-ידי כניסה ללא רשות לבתים של אנשים. 
       
       אני מכיר סיפורים דווקא מהעיר שפרעם, שהעירייה שלחה לשם חברת גבייה, שנכנסה ופגעה בכבודן של משפחות, ניסתה להתגרות בנשים, באמהות, תחת האמתלה שהם באים לאסוף את החובות של האנשים, כאשר החובות תופחים וכאשר החובה להוכיח שיש חוב או אין חוב היא לא על מי שבא לתבוע את החוב, אלא על החייב עצמו, שקודם צריך לשלם את הסכום המנופח ואחר כך הוא יכול לבדוק ויתברר שהוא לא חייב להם כלל. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש חברות גבייה שאם החייב לא יכול לשלם, הוא משלם את החלק של האחוז לפי ההסכם. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה מצחיק, אבל זה מאוד עצוב, אדוני היושב-ראש, כי אנחנו מדברים על מקרים קונקרטיים של אנשים שאנחנו מכירים. אנחנו מכירים אנשים שאומרים להם שהם צריכים לשלם 1,500 שקלים לחברה, לגובה, ואחר כך הוא יסתדר עם העירייה. הוא לא צריך לשלם את החוב, הוא יכול לחזור אליו בשבוע הבא. אני חושב שהתופעה הזאת היא תופעה של "פרוטקשן", תופעה של בריונות, שאם לא נעקור אותה, היא לא תשאיר אפילו חלקה אחת טובה בחברה הזאת. 
       
       אני לא מדבר על חובות של "בזק" ושל אינטרנט ודברים כאלה, שיכולים לחייב אותך ב-700 שקלים שאתה לא יודע עליהם, ואחר כך אתה נדרש לשלם 4,000 שקלים ו-5,000 שקלים. קודם תשלם, אחר כך לך אתה לבית-משפט ותוכיח שאתה לא חייב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. חברי הכנסת זחאלקה ובשארה, לא רציתי לקרוא בשמותיכם, אבל חבר הכנסת דהאמשה הכריח אותי לקרוא. האם יש למישהו הסתייגות לגופו של עניין?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אחר כך יהיו למיקי טענות על כך שלא אמרתי בוועדה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם ההסתייגות היא לגופו של עניין, אני אאפשר לכם. אם לא, תודה רבה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מבקש להעיר הערה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, מהצד. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, הבעיה שמדובר בה מחמירה בצורה נוראית בגלל הלחצים הבלתי-אפשריים שמפעיל משרד הפנים על העיריות. הוא מאיים עליהן בשוט הפיזור אם הן לא יעשו גבייה מסוימת בתוך תקופה קצרה. לכן הבעיה חמורה ביותר וכדי לפתור אותה, לדעתי רק החקיקה הזאת לא מספיקה, אלא שמשרד הפנים לפחות יתנהג אל העיריות בצורה הגונה, במיוחד לראשי ערים חדשים, וייתן להם קצת מרחב נשימה ולא יאיים עליהם  בשוט הפיזור. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. רבותי, הרי צריך להחליט אם אנחנו רוצים שיהיו משכורות או לא רוצים שיהיו משכורות. אי-אפשר רק לדרוש ממשרד הפנים. כשעירייה אומרת שהיא לא גובה, צריך לראות איפה באמת אי-אפשר. 
       
       הואיל ואין הסתייגויות להצבעה, אנחנו עוברים להצביע על החוק כמקשה אחת בקריאה שנייה -  הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 5), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אמנון כהן. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 18
       
בעד סעיפים 1-5 - 19
נגד - אין 
נמנעים - 1
סעיפים 1-5 נתקבלו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       19 בעד, אין מתנגדים ואחד נמנע. הצעת החוק עברה בקריאה שנייה. 
       
       נעבור להצבעה על החוק בקריאה שלישית. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 19
       
בעד החוק - 20
נגד - אין 
נמנעים - 1
חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 5), התשס"ד-2004, נתקבל. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       20 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 5), התשס"ד-2004, שיצא מתחת ידו של חבר הכנסת אמנון כהן, עברה בקריאה שלישית ונכנסה לספר החוקים של מדינת ישראל. יישר כוח. 
       
       אני מזמין את חבר הכנסת אמנון כהן לעלות לדוכן. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       תודה. כפי שציין יושב-ראש ועדת החוקה, החוק היה צריך להגביל את שכר הטרחה של עורכי-דין, אבל בסופו של דבר הוא נכנס לסטטוס של תיקון פקודת המסים (גבייה). המטרה היתה חשובה מאוד, כדי למנוע מצב שאם החוב הוא 100 שקל, תהיה גבייה של 700 שקל. אני מאוד שמח שהחוק התקבל היום. 
       
       כל הנושא של גובה החוב מול כמה אפשר לגבות יותקן בתקנות. אני מאוד מקווה שבתוך 60 יום, כפי שקבענו, הנושא יעבור בוועדת הכספים, ואני מבקש מיושב-ראש הוועדה לעקוב אחרי זה. 
       
       אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, מכובדנו מיקי איתן, שכמה פעמים הסתבכנו עם הצעת החוק ולא ידענו איך לצאת ממנה, אבל עם העקשנות שלך מצאנו את הדרך. אני מאוד מודה לך על כך. אני גם מודה ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין תמי סלע, למנהלת הוועדה דורית ואג ולמזכירות תמי  ומיכל. יישר כוח על כל העבודה. אין לי ספק שעם ישראל ייהנה מהחוק הזה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן. 
       

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 52), התשס"ד-2004
       [מס' כ/47; "דברי הכנסת", חוב' ל"ה, עמ' 14063; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יעלה ויבוא ממלא-מקום יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת גדעון סער, על מנת להציג את הצעת חוק הבחירות (תיקון מס' 52) לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. החוק יצא מתחת ידו של חבר הכנסת גדעון סער. אני מקווה שהוא ימשיך בתיקוני חקיקה חשובים לגבי קוורומים ראויים בבתי-משפט, בעיקר בבית-המשפט העליון בשבתו בעניינים שונים. בבקשה, כבוד חבר הכנסת סער. 
       
גדעון סער (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת אושרה בתחילת השבוע בוועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. 
       
       עניינה של הצעת החוק הוא בקביעה, כי כאשר בית-המשפט העליון דן בערעור על החלטת ועדת הבחירות המרכזית בעניין פסילה של רשימה או מועמד מהשתתפות בבחירות לכנסת בשל אותם טעמים האמורים בסעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת, להזכיר הסתה לגזענות או תמיכה בטרור וכדומה, או במקרים שמתקיים הליך של אישור בית-המשפט העליון להחלטת ועדת הבחירות המרכזית לפסילת מועמד מהשתתפות בבחירות מהטעמים הללו, הדיון הזה יתקיים בהרכב של תשעה שופטים לפחות. זו בעצם נורמה של קביעת הרכב חובה או הרכב מינימלי של שופטים, כאשר אנחנו דנים בסוגיות ערכיות רגישות. 
       
       אולי סוגיה ממדרגה ראשונה היא כאשר עומדת הזכות להיבחר, שבה גם גלומה הזכות של האזרח לבחור, והיא ללא ספק זכות יסוד, ומולה עומדים ערכי היסוד של החברה, כגון היותה מדינה יהודית ודמוקרטית, או שלילת טרור או שלילת גזענות. 
       
       בפועל דיונים מעין אלה מתקיימים גם היום בהרכב רחב של שופטים. בבחירות האחרונות או לפניהן זה היה אף בהרכב אף יותר רחב מתשעה שופטים. הטעמים, כפי שציינתי, הם טעמים שביסוד הצעת החוק, כמו הרגישות של הדברים שמוטלים על הכף. 
       
       דרך אגב, בדיון בוועדה מצאנו שיש עוד הוראה בחוק שמדברת על קוורום או על דרישה להרכב של חמישה שופטים, כאשר מדובר בפסילה של תוצאות בחירות מיניה וביה. מובן שההיגיון של הדברים הוא, שגם כאן יהיו תשעה. לקחתי על עצמי להגיש הצעת חוק נוספת בעניין הזה. פסילת בחירות בכלל היא לפי סעיף 86 לחוק הבחירות לכנסת. 
       
       בדיון האחרון בוועדת החוקה הוחלט לקבוע קביעה מפורשת, שניתן יהיה לדון בהרכב של תשעה או במספר בלתי זוגי גדול יותר של שופטים, על מנת לאפשר לבית-המשפט העליון, היה וחשב שהדבר הזה מתחייב, לקבוע עד ההרכב המקסימלי האפשרי. אני חושב שכאשר אנחנו עושים את זה, אנחנו מבטיחים שלא הרכב רנדומלי יפסוק בנושא שהוא לבה של הדמוקרטיה, אלא הרכב של תשעה ומעלה הוא הרכב שממילא מייצג מגוון של השקפות עולם, מגוון של דעות, והתוצאה לא תהיה רנדומלית, אלא תוצאה מבוססת, גם אם ניתן לאחר מכן לחלוק עליה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רוצה להזכיר, שחבר הכנסת גדעון סער, יחד עם חברת הכנסת דליה איציק, הגישו הצעת חוק שבאה לשנות את חוק בתי-המשפט ולהקנות לבית-המשפט העליון להיות בית-המשפט לחוקה, ובלבד שהוא ידון בהרכב מלא של בית-המשפט, כאשר כל החלטה שלו צריכה להיות ברוב של תשעה שופטים לפחות. 
       
       חבר הכנסת פינס - אינו נוכח. חבר הכנסת בשארה הוא המסתייג היחיד שנמצא באולם. אדוני, לרשותך שלוש דקות. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעיקרון זה טוב שידונו בנושאים כאלה בהרכב מינימלי של שופטים, אך לא טוב שיש בכנסת נטייה לחוקק חוקים ולומר לבית-המשפט העליון מה לעשות. בשביל מה? עד עכשיו, בערעורים מהסוג הזה דן בית-המשפט העליון אפילו בהרכב של 11 שופטים. אני זוכר הרכב של 11 שופטים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת סער קובע מספר מינימום.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני יודע. אבל אם בית-המשפט בעצמו רואה את החשיבות של העניין, והוא מעצמו, בלי עזרת הכנסת, קובע כל פעם הרכב של 11 שופטים, אז מה באה הכנסת לעזור לו ולומר שיהיה הרכב של תשעה שופטים? מוזר לי קצת. מוזר. כלומר, הנטייה של בית-המשפט העליון מהבחינה הזאת היא להחמיר יותר מהכנסת ולקבוע לעצמו הרכב של 11 שופטים. לכן  לבוא ולהגיד לבית-המשפט העליון מה לעשות בנושאים כאלה - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו מקלים, משום שיכול להיות פתאום נשיא אחר שיקבע שאפשר במעמד יחיד, זה על-פי החוק הקיים היום. הם אומרים שהמובן מאליו טוב שייחקק. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, עד עכשיו מבחינת השמירה על ערכי הליברליזם, התברר שאפשר לסמוך על בית-המשפט העליון יותר מאשר על הרוב בכנסת, שהוא רוב מפלגתי. לכן לדעתי זו התערבות שאין לה מקום. מבחינת השמירה על ערכי הליברליזם - עזוב את שאר הערכים - בית-המשפט העליון הוכיח לפחות בזה שהוא שומר יותר מאשר הרוב בכנסת. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת בשארה. אדוני לא מבקש כמובן להצביע על הסתייגותו.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא. 
     
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו דנים בהצעת החוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 52), התשס"ד-2004 - הרכב בית-המשפט העליון בערעור על החלטת ועדת הבחירות המרכזית. אין הסתייגויות להצבעה, ולכן אנחנו נצביע על הצעת החוק כמקשה אחת בקריאה שנייה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 20
       
בעד סעיפים 1-2 - 23
נגד - 8
נמנעים - אין
סעיפים 1-2 נתקבלו.
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       - - -
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, הצבעת. גם ממלא-מקום ראש הממשלה וגם סגן ראש הממשלה הצביעו. בעד - 23, נגד - שמונה, אין נמנעים. 
       
       אדוני סגן ראש הממשלה ושר החוץ, לאדוני יש הזדמנות להצביע פעם נוספת בקריאה שלישית.
       
       הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 52) - הרכב בית-המשפט העליון בערעור על החלטת ועדת הבחירות המרכזית - עברה בקריאה שנייה. אני מצביע עליה בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       יום שחור לשלטון החוק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עוד הפעם? עוד הפעם? לא להפריע בזמן ההצבעה.
       
הצבעה מס' 21
       
בעד החוק - 23
נגד - 6
נמנעים - 1
חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 52), התשס"ד-2004, נתקבל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 23, נגד – 6, ונמנע אחד. אני קובע שחוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 52), התשס"ד-2004 - הרכב בית-המשפט העליון בערעור על החלטת ועדת הבחירות המרכזית -  עבר בקריאה שלישית. 
       
       חוק זה יצא מתחת ידו של חבר הכנסת גדעון סער, ועובר לספר החוקים של מדינת ישראל. אני מברך את חבר הכנסת גדעון סער. אדוני לא רוצה להודות שוב. תודה.
       

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) 
(שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 6), התשס"ד-2004 
       [מס' מ/120; "דברי הכנסת", חוב' ל"ו, עמ' 14648; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 6), התשס"ד-2004 - קריאה שנייה וקריאה שלישית. אנו משנים את סדר-היום בהסכמה, ואין כאן בעיה. סעיף 15 בסדר-היום עובר להיות סעיף 13 בסדר-היום, וסעיף 13 בסדר-היום עובר לסעיף 15 בסדר-היום. את הצעת החוק יציג יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. זהו חוק מטעם הממשלה.
       
       אני מבקש מחבר הכנסת נודלמן להחליף אותי.
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת - הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 6), התשס"ד-2004 - מטרתה להאריך את הוראת השעה שמאפשרת גיוס חיילים למשטרת ישראל עד לחודש דצמבר 2005.
       
       רבותי חברי הכנסת, בוועדת החוץ והביטחון קיימת מורת רוח ברורה מהנוהל הפסול וההולך ונמשך של שליחת חיילים שהתגייסו כדי להגן על מדינת ישראל לתפקידים חיוניים אולי, אבל בתחומים אחרים. לדעת חברי הוועדה, חיילים בצה"ל, בשירות סדיר, צריכים לשרת בצה"ל במשימות של הגנת המדינה, או בשירותי ביטחון אחרים שמשימתם העיקרית היא הגנת המדינה מפני אויבים חיצוניים - הגנת ביטחונה.
       
       אדוני היושב-ראש, כבר בשנה האחרונה ביטלה ועדת החוץ והביטחון את אספקת החיילים ככוח-אדם זול ולפעמים גם לא מנוצל עד הסוף למשרד הקליטה - למרות החשיבות העצומה של משימת קליטת העולים, זו לא משימה צבאית או ביטחונית - ולמשרד הבריאות. יש לנו כוונה בוועדת החוץ והביטחון להפסיק לחלוטין בשנה הקרובה את הנוהל, שאולי היה נכון בשנות ה-50 אבל היום הוא נוהל פסול ונפסד, של שליחת חיילים לשירות שאיננו בתחום הביטחון.
       
שר המדע והטכנולוגיה אילן שלגי:
       
       - - - החיילים בישיבות.
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       לפי השקפת הוועדה, אין בעיה כאשר חיילים משרתים בשב"כ, במוסד או בגופים דומים, או במשמר הגבול, כמובן. אלה משימות ביטחוניות גרידא. יש בעיה אם חיילים משרתים בבתי-חולים או בבתי-ספר, ולכן הדבר הזה הוא בעייתי וחייב להצטמצם עד להפסקתו המוחלטת.
       
       אשר למשטרת ישראל, שמשרתים בה 1,300 או 1,500 חיילים – שני-שלישים בנות, כ-900 בנות, ו-400 בנים - משטרת ישראל היא גוף בעל אוריינטציה גם אזרחית אבל גם ביטחונית. לכן, בניגוד למה שהחליטה הוועדה כבר השנה לגבי משרד הבריאות או משרד הקליטה, החלטנו כן לאשר לזמן מוגבל את המשך שירותם של חיילים במשטרת ישראל. 
       
       אני אומר כאן, מעל הבמה הזאת, שדעתנו איננה נוחה מהמצב. אנחנו במגמת צמצום התופעה. לגבי המשרד לביטחון פנים, אנו נשקול טוב-טוב אם זה צריך להישאר גם במשטרה או רק במשמר הגבול.
       
       לסיום, אני רוצה להודות לכל חברי ועדת החוץ והביטחון, ובעיקר לשני אנשים שתרמו לדיון בחוק: ליועצת המשפטית המצוינת מירי פרנקל-שור, וליושב-ראש ועדת המשנה לחקיקה בענייני ביטחון, חבר הכנסת חמי דורון, שגם הוא עושה עבודה מצוינת, וזו הזדמנות לתת לו קרדיט ולכל ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לחקיקה ביטחונית.
       
       אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה.  יש הסתייגויות. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל מה שאמר יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון מקובל עלי, אלא שברצוני להדגיש נקודה של התחייבות משטרת ישראל כלפי החיילים האלה. חיילי צה"ל שמגויסים לצבא נכנסים לתוך מעטפת של פקודות מטכ"ל בנושאי דת הקשורות בעיקר לנושאי שבת וכשרות, כאשר השבת והכשרות נשמרות בצה"ל בצורה ברורה, וכמובן לגבי חיילים בני דתות אחרות, אם הם בדואים או מוסלמים, נשמרות פקודות הבדואים, ולגבי הדרוזים כנ"ל.
       
       מה שקורה הוא שבמשטרה הנושא פחות ברור, בייחוד בנושא השבת, מכיוון שהמשטרה מטבעה עובדת גם בשבת. לכן, במידה מסוימת, אין הפקודות כל כך ברורות כמו בצבא. כאשר חיילים בשירות סדיר מתגייסים למשטרה, מבחינה זו אנחנו חייבים להם, כי זה שירות חובה. הם לא בשירות קבע, ואנו חייבים להם את מה שהצבא נותן. 
       
       לכן אני דרשתי בדיון, שמשטרת ישראל תתחייב כלפי ועדת החוץ והביטחון שפקודות המטכ"ל בנושאי שבת וכשרות יישמרו לגבי אותם חיילים המשרתים כשוטרים. ואכן, לאחר דיון בעניין הזה הגיע לוועדת החוץ והביטחון מכתב שאקרא אותו: "לכבוד יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, בהמשך לדיון שקיימה ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת מיום 27 ביולי 2004, לבקשת הוועדה ועל דעת מפכ"ל המשטרה, אני מאשר כי משטרת ישראל אימצה ומיישמת את העקרונות המונחים ביסוד הוראות הפיקוד העליון 3.0903" - ואחר כך בוועדה הובאו עוד שני מספרים: 340103 ו-340201 - "באשר ליוצאי צבא, שיוצבו למלא את שירותם על-פי חוק שירות ביטחון (שירות במשטרה ושירות מוכר), התשנ"ה-1995, בשינויים המתחייבים ובהתאמה לתפקידיה ומשימותיה של משטרת ישראל כגוף האמון על נושא ביטחון הפנים במדינת ישראל. למותר לציין כי משטרת ישראל תמשיך ותפעל כאמור גם בעתיד. בברכה, אבי טילר, ניצב, ראש אגף משאבי אנוש". 
       
       בכך התמלאה הבקשה, ואני כמובן מוריד בזה את ההסתייגות ומבקש גם לתמוך בחוק.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה.  חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המדע, אני קצת בבעיה, משום שיושב-ראש הוועדה שלי הקדים את הדיון ולא הכנתי את הנאום, אבל אשתדל לומר את דברי בכל זאת. החוק הזה, יש לו גם היגיון וגם מסורת, שכן הוא לא התחיל היום והוא לא מתחיל לפעול מהיום, אלא נדרשים מעת לעת להאריכו כי הוא הוראת שעה; זה חוק שמאפשר להעביר הרבה מאוד יחסית בני 18 החייבים בגיוס לטובת המשטרה, ומדובר במשטרה הכחולה ולא על משמר הגבול, שזו פרוצדורה אחרת לגמרי.
       
       עם זאת, צה"ל מסביר פעם אחרי פעם בוועדת החוץ והביטחון, באותה ועדה שמגישה כעת את החוק - ואני גם חבר בוועדת המשנה לכוח-אדם שם - שחסר לו כוח-אדם בעיקר לוחם, ואנו מדברים על כאלה שמגיעים למשטרה ורובם ככולם בעלי פרופיל ויכולות של לוחמים. באותו זמן צה"ל  מעביר, לא בהתנדבות אבל לפי חוק, מגויסים ומגויסות חדשים בני 18 למשמר הגבול. חוץ מזה, כפי שהזכיר חבר הכנסת שטייניץ - גם לשב"כ וגם לפה וגם לשם. למעשה, המצב הזה גורם לכך שאין ראייה מספיקה מבחינת המקרו של אותו מחזור-שנתון גיוס, והתוצאה של כל אלה היא שיש מציאות שלוקחים אנשים שכבר גמרו צבא וקוראים להם למילואים, ובזה יש כמובן נזקים גדולים מאוד הן בצד האישי של אדם מבוגר שוודאי לא קל לו, הן בצד של פגיעה במשק הלאומי, כאשר אנשים שהם במסגרת של לימודים או עבודה נאלצים לשרת, והן במחירים שצה"ל משלם, כי אלה מחירים יקרים מאוד. הדבר הכי יקר הוא יום מילואים.
       
       אני חושב שהמציאות הזאת לא נכונה, וצריך לראות את הכול בראייה הכוללת של השירות הלאומי, כי יש אוכלוסיות שלא מגיעות לאף אחד מהשירותים האלה, אלא אמורות ללכת לדברים נוספים. ואז, המדינה בראייה כוללת צריכה לראות ולבחון את התרומה של כל אחד ואחד במקומו ולהחליט מי הולך לאן וכמה בכל מגזר - כמה לשב"כ, כמה למשמר הגבול, כמה למשטרה, כמה לצבא, כמה לשירות האזרחי, וכן והלאה.
       
       כידוע, יש ועדה בראשות השרה ציפי לבני, שנשארה רק עם חבר הכנסת בריזון מהקואליציה. נדמה לי שזה בגדר עוד ועדה. כבר היו הרבה ועדות, ויש עוד יועצים לרמטכ"ל ויועצים לשר הביטחון, ויש גם הוועדה הזאת. כך זה לא ייבנה. ככה לא בונים חומה. צריך שתהיה אפשרות לראות את המכלול ומהיער הזה לראות את העצים ולא הפוך. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מה עם ההסתייגות?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מוריד את ההסתייגות.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מוריד את ההסתייגות.
       
       חברי הכנסת, אין הסתייגויות לחוק. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 6), התשס"ד-2004. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה להצביע.
       
הצבעה מס' 22
       
בעד סעיף 1 - 13
נגד - אין
נמנעים - 1
סעיף 1 נתקבל.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תוסיף אותי.
       

שר המדע והטכנולוגיה אילן שלגי:
       
       אני בעד.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד - 13, נגד - אין, נמנע אחד. אני מוסיף שני קולות: של השר שלגי ושל חבר הכנסת אורי אריאל. אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.
       
       אנחנו עוברים לקריאה שלישית.
       
הצבעה מס' 23
       
בעד החוק - 14
נגד - אין
נמנעים - 2
חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) 
(תיקון מס' 6), התשס"ד-2004, נתקבל.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד - 14, נגד – אין, שני נמנעים. החוק התקבל, והוא ייכנס לספר החוקים.
       

הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 21), התשס"ד-2004
       [מס' כ/47; "דברי הכנסת", חוב' ל"ה, עמ' 14136; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 21), התשס"ד-2004 - קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום.
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 21), התשס"ד-2004. זוהי הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וקבוצת חברי הכנסת. 
       
       הצעת החוק שלפנינו באה להסדיר את נושא ניקוב החורים בגופם של קטינים לצורך ענידת תכשיטים, פעולה הקרויה בלעז פירסינג. תוצאותיה של פעולת הפירסינג הן, לעתים, בלתי הפיכות, והיא עלולה לגרום לנזקים בריאותיים מקומיים או מפושטים. למרות זאת, כיום, כל קטין יכול לפנות לבתי-העסק העוסקים בכך ולבצע ניקוב של חור בגופו לצורך ענידת התכשיט ללא צורך בהסכמת הוריו. מטרת הצעת החוק להגן על קטינים שטרם מלאו להם 16 שנים וייתכן שהם פועלים כתוצאה מלחץ חברתי ולא מתוך הפעלת שיקול דעת ראוי, בהתחשב בהשלכות הבריאותיות השליליות האפשריות של הפעולה.
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מקום העוסק בניקוב חורים בגוף האדם לצורך ענידת תכשיטים הוא עסק הטעון רישוי לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968, המצוי בפיקוח מערכת הבריאות. מוצע לקבוע בחוק רישוי עסקים איסור ניקוב חור בגופו של קטין שטרם מלאו לו 16 שנים לצורך ענידת תכשיטים שלא בתנוך האוזניים, אלא בהסכמה של אחד ההורים או האפוטרופוס, שתינתן בכתב בפניו של מי שעתיד לבצע את ניקוב החור. הוראה דומה נקבעה בשנת התשס"ב בחוק רישוי עסקים בנוגע לביצוע כתובות קעקע בגופו של קטין. כן מוצע כי ההוראות הקבועות בחוק רישוי עסקים לגבי עסק של כתובות קעקע בדבר חובת וידוא גילו של הקטין והצגת הודעה המפרטת את הוראות החוק במקום בולט בעסק, יחולו גם על עסק של ניקוב חורים בגופו של הקטין לצורך ענידת תכשיטים. כבר אמרנו שהחוק לא חל על תנוך האוזן.
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת החוק  מאזנת בין הרצון להגן על הקטין מפני החלטות בלתי שקולות שהוא עלול לקבל ללא שיקול דעת מעמיק, לבין ההגנה על זכותו של הקטין לקבל החלטות על גופו והאפשרות שכן יעשה פירסינג בגופו בהסכמת הוריו. כן יודגש כי הצורך בקבלת הסכמת ההורה יידרש רק לקטין שטרם מלאו לו 16 שנים, ולא קבענו בחוק עד גיל 18.
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני מבקש לברך את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין ואת כל היוזמים של החוק, שהם פועלים להגן על הקטינים. כמו כן אני רוצה לברך מכאן את כל מי שעסקו בעניין בוועדתנו ולהודות להם - להנהלה ולפקידות בראשות המנכ"לית, הגברת וילמה מאור, וללשכת הייעוץ המשפטי בראשות עורכת-הדין יהודית המכונה ג'ודי וסרמן.
       
       הצעת החוק מוגשת בצירוף הסתייגויות, ואני מציע, כמובן, לדחותן ולאשר את הצעת החוק בנוסח הבאתה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. יש לנו הסתייגויות. ההסתייגות הראשונה, של חברי הכנסת יוסי שריד, חיים אורון, רן כהן, זהבה גלאון, רומן ברונפמן, אבשלום וילן – לא נוכחים. וההסתייגות השנייה, של חברי הכנסת מוחמד ברכה ועסאם מח'ול - בבקשה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין, שהביא חבר הכנסת יהלום מוועדת העבודה והרווחה, היא הצעת חוק ראויה ונכונה. היא באה להגן על גוף הילד ולמנוע ניצול חולשתו של הילד כדי לשכנע אותו לבצע מה שיכול להיות מסוכן, לחורר בגוף שלו וכו'.
       
       הבעיה שלא מטופלת ושחייבת להתעורר היא הפגיעות הקשות בילדים בתחומים האחרים, בעיקר פגיעות שבאות מטעמה של הממשלה, מטעמה של המדיניות הרווחת בישראל היום, שהופכת את הילדים לשק החבטות הלאומי. חור בגוף לא טוב אבל גם חור בקיבה זה לא טוב, וחור בקיבה – אי-אפשר לפתור אותו על-ידי הצעת חוק צבועה או העברת חוק צבוע כמו החוק שהביאה חברת הכנסת רוחמה אברהם, שמייצגת את היד שדורסת ורומסת את זכויות הילדים ומקצצת את קצבאות הילדים ומחוררת את הקיבות של הילדים, וביד השנייה היא נותנת להם את החסד; זה אמא תרזה כזאת. אני חושב שאת הצביעות הזאת צריך להפסיק. 
       
       מדובר גם בחוק שעבר, שהממשלה החליטה שהיא תיתן את המנה החמה ל-170,000 ילד, תייעד אותן, כאשר מדובר ביותר מחצי מיליון ילדים עניים שהם ברמת הגיל הזאת, שאמורים לקבל את המנה החמה. אבל כאשר הדברים נשארים סלקטיביים, אנחנו יודעים לאן זה יכול להוביל.
       
       אני רק רוצה להביא דוגמה מדוח הביטוח הלאומי לשנת 2002 ולראות איך ההתערבות של המדינה לא מבטיחה פתרון - לפעמים היא מהווה מקור לבעיה, ובזה אני אסיים, אדוני היושב-ראש. לפי דוח ממדי העוני והשוויון בחלוקת הכנסות במשק לשנת 2002 של המוסד לביטוח לאומי, תחולת העוני לאחר תשלומי העברה ובמסים בקרב משפחות של לא יהודים עומדת על 44.7%, והיא גבוהה מתחולת העוני בקרב חד-הוריות, שמגיעה ל-25.2%, ועולים משנת 1990, שם היא מגיעה ל-17%, זאת אף שתחולת העוני לפני תשלומי העברה, לפני התערבות הממשלה, לפני התערבות המדינה, לפני תשלומי העברה ומסים היתה פחות או יותר ברמה זהה בקרב קבוצות אלה; לא יהודים, לפי הנתונים האלה - 55.6%; חד-הוריות - 56%; עולים - 44.9%. 
       
       מה זה מלמד? זה מלמד שההתערבות של המדינה, גם כשמדובר בילדים, גם כשמדובר בעוני, גם כשמדובר בדבר שהוא הכי חברתי שיש, נעשית על בסיס של אפליה לאומית ואפליה מסוג אחר. ואני חושב שאם לא פותרים את הבעיה של צורת החשיבה ותפיסת העולם של הממשלה הזאת, אז שום דבר לא ייפתר, כי אותן מכות ימשיכו לרמוס את הילדים ולרמוס את זכויותיהם. תודה רבה, אדוני.

היו"ר מיכאל נודלמן:

	האם אדוני מבקש הצבעה על ההסתייגות?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אין הסתייגויות, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 21), התשס"ד-2004. ההצבעה התחילה. מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 24

בעד סעיפים 1-2 – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1-2 נתקבלו.


היו"ר מיכאל נודלמן:

       הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה ברוב של 14 חברי כנסת, אין נגד, אין נמנעים. 
       
       אנחנו עוברים לקריאה שלישית. 
       
       
הצבעה מס' 25

בעד החוק – 11
נגד – אין
נמנעים - אין
חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 21), התשס"ד-2004, נתקבל.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 21) התקבל בקריאה שלישית. בעד - 11 חברי כנסת, אין נגד, אין נמנעים. החוק ייכנס לספר החוקים.
       
       עכשיו הצעת החוק לתיקון פקודת התחבורה - - -

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):

       אני רוצה להגיד תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
	סליחה.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קיבלנו זה עתה חוק בעל חשיבות לשלומם, לרווחתם, לבריאותם של בני-הנוער. אני מודה לכם על התמיכה. יוזמת התיקון עלתה לאור פניות רבות של הורים, רופאים שמחו על ההפקרות שמשתוללת בישראל בכל הקשור לניקוב הגוף. 
       
       יושב-ראש החברה הישראלית לרפואת ילדים בקהילה, ד"ר צחי גרוסמן, הביע תמיכה בהצעת החוק וכתב כי ביצוע פירסינג ללא פיקוח, ללא הגבלת גיל, עלול לחשוף את הילדים לסכנה, להידבקות במחלות זיהומיות. לדאגה הזאת שותפים רופאים רבים בארץ ובעולם, ועל כן אין מנוס מהוספת גורם מפקח לניקוב הגוף, במקרה זה ההורים. 
       
       בעיני ובעין עשרות המצטרפים לתיקון החוק מכל סיעות הבית, הצעה זו מאוזנת, סבירה ונחוצה נוכח המציאות שבה צעירים מרבים לסכן את עצמם ואת הסובבים אותם על הכביש, בפארקים, במועדונים, בחנויות הקעקוע והפירסינג, סיכונים שהם עתידים להצטער עליהם בבגרותם. אין כאן מקום לביקורת כאילו יורדת הצעת החוק לחייהם של בני-הנוער ושוללת את חירותם. אדרבה, במקרה הזה מהווה התערבות ההורים עצה טובה והבעת דאגה לבריאות הילדים ולשלומם. 
       
       אני מודה לוועדת הרווחה שקיימה את הדיונים והליך החקיקה, ליושב-ראש הוועדה, חברי חבר הכנסת שאול יהלום, שניהל את הדיונים בטוב טעם ודעת, ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין ג'ודי וסרמן, ליתר אנשי הלשכה המשפטית, למנהלת הוועדה וילמה מאור, ולכל החברים בוועדה. 
       
       כיושבת-ראש השדולה למען הילד אני שמחה כפליים. הצלחנו להביא לידי גמר את התיקון הזה, ואני מקווה שהוא יהיה סימן לבאות. תודה.
       

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 63 והוראת שעה), התשס"ד-2004 
       [מס'מ/98; "דברי הכנסת", חוב' כ"ה, עמ' 11753; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)


היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 63 והוראת שעה) - חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.
     
גלעד ארדן (בשם ועדת הכלכלה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 63 והוראת שעה), התשס"ד-2004, לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
       
       נתוני תאונות הדרכים בשנים האחרונות מלמדים על מעורבות גבוהה במיוחד של נהגים חדשים בתאונות דרכים, ובמיוחד בקרב נהגים חדשים צעירים, שטרם מלאו להם 24 שנים. חקירת תאונות אלה מלמדת על סגנון נהיגה לא מרוסן דיו, המאפיין נהגים כאמור, ועל טעויות בשיקול דעת הנובעות מחוסר ניסיון. עוד נמצא שנהגים אלה מרבים לנהוג כשברכבם נוסעים נוספים, ומציאות זו גורמת להסחת דעתו של הנהג החדש, מפעילה עליו לחץ חברתי ליטול סיכונים בנהיגתו ומביאה לתוצאות קשות במיוחד במקרה של התרחשות תאונת דרכים. 
       
       בהצעת חוק זו מוצעים תיקונים בפקודת התעבורה, אשר נועדו להתמודד עם הממצאים האמורים. 
       
       סעיף 12א1 לפקודת התעבורה, שעניינו חובת ליווי, קובע כי לא ינהג נוהג חדש ברכב מנועי במשך החודשיים הראשונים מיום שניתן לו רשיון נהיגה, אלא אם כן יושב במושב שלצדו מלווה. מוצע לקבוע כי מי שנתון תחת השפעת אלכוהול או סמים לא יוכל להיחשב כמלווה לצורך התנאי שהסעיף הזה מציב, ולא יוכל לשמש ככזה. 
       
       כמו כן מוצע לתקן את סעיף 12א1(ד) בפקודת התעבורה, ולבטל את התנאי שבסעיף זה, שלפיו תוקפו של רשיון הנהיגה מותנה בקיומה של חובת הליווי. תנאי זה עלול להתפרש כך שנהג שהפר את התנאי בנוגע לחובת הליווי ייחשב כמי שנהג ללא רשיון בר-תוקף, ועקב כך עלול שלא ליהנות מכיסוי ביטוחי בהתרחש תאונת דרכים. העדר הזכאות לכיסוי ביטוחי כאמור מנוגדת לעיקרון שביסוד חוק הפיצויים לנפגעי תאונות הדרכים, שלפיו אין לשלול כיסוי ביטוחי במקרה של תאונה, גם אם בעת ביצועה עבר נוהג הרכב עבירת תעבורה. על-פי הצעת החוק, התוצאה של הפרת חובת הליווי האמורה תישאר במישור העונשי בלבד.
       
       עוד מוצע כי תקופת הליווי לנהג חדש תוארך מחודשיים לשלושה חודשים, וכן – וזה אולי עיקר הצעת החוק – שנהג חדש שטרם מלאו לו 21 שנים, וגם אם חלפה לגביו התקופה שבה חלה עליו חובת הליווי, לא יסיע ברכב מנועי יותר משני נוסעים עד שימלאו לו 21 שנים, אלא אם כן יושב לידו מי שכשיר להיות מלווה. 
       
       כלומר, אם לתמצת את זה, כל נהג חדש יצטרך בשלושת החודשים לנסוע כשלצדו מלווה מבוגר, ונהג חדש שלא מלאו לו 21 שנים, גם אם הוא נהג שלושה חודשים עם מלווה, עד שהוא לא יעבור את גיל 21 הוא לא יוכל לנהוג עם יותר משני נוסעים נוספים אתו ברכב.
       
       במהלך דיוני הוועדה עלתה השאלה בדבר יעילותה של תקופת הליווי שנהגים חדשים מחויבים בה וההצדקה להארכתה. ועדת הכלכלה, לאחר ששמעה את טענות הגורמים השונים, החליטה שהארכת תקופת הליווי מחודשיים לשלושה חודשים, וכן ההוראה בדבר הגבלת מספר הנוסעים לנהג חדש, יעמדו בתוקף למשך שנתיים כהוראת שעה, אשר תתבטל בתום התקופה, אלא אם נשתכנע כי יש להפוך את ההוראות האמורות להוראות קבועות. במהלך השנתיים הללו יוכלו הגורמים השונים לבדוק אם תקופת ליווי ארוכה יותר והגבלת מספר הנוסעים שנהג חדש רשאי להסיע ללא מלווה, אכן משיגות את המטרה שלשמה נועדו. 
       
       ההוראות שבהצעת החוק, אם היא תתקבל, ייכנסו לתוקף ב-1 בנובמבר 2004, והן יחולו רק על מי שניתן לו רשיון נהיגה החל ביום התחילה או לאחריו. 
       
       אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. יש הסתייגות להצעת החוק. חבר הכנסת עסאם מח'ול.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שהועלתה בפנינו היא הצעה ראויה וטובה, ואני אתמוך בה. 
       
       אני רוצה להתייחס, גם בענייני תעבורה, למכתב גלוי שהתפרסם היום בעיתון "הארץ", שמופנה לראש הממשלה, ולדעתי ראש הממשלה צריך להחליט - או שהוא דוחה פומבית את המכתב הזה בשאט נפש או שהוא שותף לתכנים שלו. בשני המקרים הוא צריך לבחור בחירה חד-משמעית וברורה. 
       
       המכתב מופנה מטעם איגוד המשתמשים בהובלה הימית, שקובע שעובדי הנמלים הפקיעו את הנמלים מידי המדינה, המשק והמשתמשים בהובלה הימית, ועושים בהם כרצונם. מוסיפים במכתב: "עובדי הנמלים כופים מצור על סחר החוץ של מדינת ישראל כדי לשמר את משכורות העתק שלהם". כאשר מדובר בחבריהם של אנשים ממרכז הליכוד, שקיבלו את התפקידים שלהם בנמל כמינויים פוליטיים, ואילו שאר העובדים מתפרנסים בזיעת אפם. 
       
       ממשיך המכתב בצורה שלא משאירה מקום להתלבט לאן צריך לשייך את החשיבה שעומדת מאחוריו, שקובעת ששלטון החוק בישראל בסכנה - "הצב לעובדי הנמלים אולטימטום חד-משמעי: חזרו לעבודה מלאה מיידית, ולא - תפוטרו". ועוד הם ממשיכים: "אם הם יסרבו לעשות זאת, שלח את עובדי הנמלים הביתה ללא היסוס, פטר אותם ללא דיחוי", וכו'. אז הם אומרים לו שזה הרגע לגלות מנהיגות, נחישות ועמידה איתנה. מדברים על דפי ההיסטוריה - אנחנו מוכנים לתת לך גיבוי למהלך, עם כל הקושי. ואז הם מסיימים: "שחרר אותנו משלטון העריצות והטרור של עובדי הנמלים". 
       
       אני חושב שיש גבול גם להשתלחות הזאת בעובדים שובתים, שנאבקים על זכויותיהם.

שר המדע והטכנולוגיה אילן שלגי:
       
       איזה זכויות? כל אחד שם יש לו משכורת יותר גבוהה משלך.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מבין אותך, בשבילך העובדים לא קיימים, ולא צריכים להגן על שום זכות. אתה רוצה לרמוס את זכויות העובדים, ואני מבין את תפיסת העולם שלך.
       
שר המדע והטכנולוגיה אילן שלגי:
       
       הם גורמים לאבטלה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה רוצה עבדים ולא עובדים, זה כל הסיפור. אתה רוצה למכור אותם לחברים שלך, שיהיו קבלני עבודה וקבלני כוח-אדם. אתה רוצה שהם ירוויחו מעמל העובדים האלה. 
       
       אני אומר שהניסוח של המכתב הזה הוא ניסוח פאשיסטי בכל מובן. או שאתם דוחים אותו, או שאתם שותפים לו. כאן מדובר בדיקטטורה טרוריסטית של בעלי ההון הגדול, שאינם בוחלים באמצעים ובאיומים באלימות כדי לשבור את העובדים, כדי לשבור את זכויותיהם, כדי למחוק מהלקסיקון את המושג של זכויות עובדים. אתם מחפשים אנשים שישרתו את הקבלנים החברים שלכם ממרכז שינוי, ממרכז הליכוד, שהם ירוויחו על חשבון פת לחמם של משפחות העובדים האלה. הגעתם לשפל שאף ממשלה, גם במדינת ישראל, גם ממשלות של הליכוד, לא העזה להתקרב אליו. אתם הצאצאים של ז'בוטינסקי, שאמר: "יא ברעכן", תשברו אותם.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:

	תודה רבה. אתה מבקש הצבעה על ההסתייגות? לא. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם מדברים על פקודת התעבורה, אני רוצה להציג בפניכם ובפני הציבור את נפלאות התנהלותה של חברת "דרך ארץ", מה שקרוי כביש חוצה-ישראל. מתברר שלא רק הקנסות מרובים, משונים, מופקעים, דרך מסירת התשלום והאגרה וכדומה היא דרך שונה ומשונה, לא תמיד מגיעה ליעד, בעיקר ביישובי פריפריה ויישובים ערביים.
     
       מתברר, אדוני היושב-ראש, שאם אתה נוסע בכביש חוצה-ישראל, ואתה נעצר לחמש דקות ויותר, ואחר כך אתה מחנה בצד חמש דקות ונכנס עוד הפעם, נגיד היה לך פנצ'ר, אתה נחשב כאילו נכנסת מחדש לכביש. לכן, אתה משלם פעמיים. הנה אפילו היועצת המשפטית עושה ככה ביד, ואני בדקתי את זה וזה נכון. הם אישרו את זה. אם אתה נעצר ארבע דקות, אתה לא מחויב פעמיים, ארבע וחצי לא, שלוש לא. מחמש דקות ומעלה אתה מחויב בשתי כניסות. מייד מכפילים לך כניסה אחת ושנייה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       עכשיו מקימים תחנת שירות דרך. מה יקרה אם מישהו ייכנס וישתה מים או קפה או ימלא דלק? 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       נגיד שהוא נהג משאית והוא נוסע מהצפון והוא עייף, ואנחנו ממליצים לנהגי משאיות, על מנת להיות רגועים ונינוחים, לנוח 20 דקות בצד הכביש במקום לישון על ההגה. הוא מחויב לשלם פעמיים. רק מחנה ואחר כך נוסע באותו כביש שהוא נכנס אליו - הוא מחויב לשלם פעמיים. 
       
       בגלל המונופול, יש להם יד חופשית להתעמר בנהגים. ולכן יש לנו הצעת חוק שלי, של אחרים, בוועדת הכלכלה. אי-אפשר שהנהלת הקואליציה והממשלה תיכנע לחברה הזאת ותעצור את התקדמות החוקים האלה. לכן, יש ללמד את האנשים האלה לקח, לא יעזור. כולם, מימין ומשמאל, צריכים לשים קץ להתנהלות הנפסדת הזאת של חברת "דרך ארץ". תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת ברכה, גם אתה מסתייג. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מוותר.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר. חבר הכנסת טיבי, אתה דורש הצבעה או הסתייגות. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא להצביע על ההסתייגות. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו צריכים להצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 63 והוראת שעה), התשס"ד-2004 - קריאה שנייה. 
       
הצבעה מס' 26

בעד סעיפים 1-3 - 15
נגד - אין 
נמנעים - אין
סעיפים 1-3 נתקבלו.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       ברוב של 15 חברי כנסת התקבלה הצעת החוק בקריאה שנייה. 
       
       עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית. בבקשה להצביע. 
       
הצבעה מס' 27
       
בעד החוק - 14
נגד - אין 
נמנעים - אין
חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 63 והוראת שעה), התשס"ד-2004, נתקבל.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 63 והוראת שעה), התשס"ד-2004, התקבלה בקריאה שלישית ברוב של 14 חברי כנסת, אין נמנעים ואין מתנגדים. אני קובע שהחוק ייכנס לספר החוקים. 
       
גלעד ארדן (בשם ועדת הכלכלה):
       
       אני מודה לכל צוות ועדת הכלכלה. 
       

הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 37), התשס"ד-2004 
       [מס' כ/51; "דברי הכנסת", חוב' ל"ז, עמ' ;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים עכשיו לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 37), התשס"ד-2004, קריאה שנייה ושלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן. 
       
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השרים וחברי הכנסת, הצעת חוק זו באה לתקן מצב שבו להבדיל מראשי המועצות המקומיות הנבחרות, שחייבים להיות אזרחי ישראל, במועצות הממונות יכול גם לא אזרח להיות יושב-ראש המועצה. הדבר הזה מנוגד לשכל הפשוט, הוא בוודאי מפריע במצב הריאלי של מדינת ישראל, שהיא מוקפת אויבים, והם מחפשים שותפים למאבק שלהם נגדנו גם בין תושבי המדינה. 
       
       ולכן, ההצעה מתקנת את המצב וקובעת שבשני מקרים, במינוי המועצה הראשונה, זאת אומרת, כאשר הוקמה מועצה וממנים מועצה ליישוב חדש, וגם במקרה שהמינויים האלה חוזרים על עצמם במצב של המועצה הקיימת, בשני המקרים האלה חייב יושב-ראש המועצה להיות אזרח ישראל. 
       
       אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זאת בקריאה שנייה ושלישית. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. אין הסתייגויות לחוק זה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (תיקון מס' 37), התשס"ד-2004. ההצבעה התחילה.
       
הצבעה מס' 28

בעד סעיפים 1-2 - 11
נגד - 5
נמנעים - אין
סעיפים 1-2 נתקבלו. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       11 חברי הכנסת בעד, חמישה נגד. הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית. 
       
הצבעה מס' 29
       
בעד החוק - 12
נגד - 6
נמנעים - אין
חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 37), התשס"ד-2004, נתקבל. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       12 חברי כנסת בעד, שישה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהחוק התקבל בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים. 
       

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 93), התשס"ד-2004 
       [מס' כ/33; "דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 9639; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 93), התשס"ד-2004, קריאה שנייה ושלישית. יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.
       
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, הצעת החוק באה לתקן מצב שנוצר לאחר צמצום מספר החברים במועצות המקומיות, במועצות הערים, כאשר בכל מועצה צומצם מספר החברים בשניים בדרך כלל. נוצר מצב שהחקיקה הנוכחית מאפשרת מינוי יושב-ראש המועצה במועצות שיש בהן יותר מ-27 חברים, ובגלל צמצום מספר החברים במועצות החוק הזה חל על מספר הרבה יותר מצומצם של עיריות. ולכן, באו חבר הכנסת אילן ליבוביץ וחבריו - רוני בריזון, חמי דורון, רשף חן, יגאל יאסינוב, אתי לבני, מלי פולישוק-בלוך ואהוד רצאבי - וביקשו לתקן או להחזיר את המצב אחורה על-ידי צמצום המספר הנדרש של חברי המועצה מ-27 ל-25, בשביל להשאיר את אותן עיריות ברשימה, או אפילו לאפשר למספר גדול יותר של עיריות למנות יושבי-ראש של המועצה. 
       
       הדבר אמור לאפשר תפקוד יותר תקין ויותר שיטתי של המועצות. אלא שבדיוני הוועדה החלטנו, מצד אחד, להוריד את הרף הזה אפילו עוד יותר למטה, עד ל-21 חברים במועצה, וזה מכניס את רוב הרשויות הגדולות אל תוך הרשימה של העיריות שאפשר למנות בהן יושב-ראש, כאשר הדבר יתבצע בהסכמת ראש העירייה, ובלבד שמדובר באיש שלא יקבל שכר.
       
       התנאי האחרון הוא ברור. העניין של הסכמת ראש העיר בא כתוצאה מהבחנה במצבים שנוצרו בשטח, כאשר בהרבה מאוד עיריות עם ריבוי סיעות מקימים מה שנקרא מועצות לעומתיות, ותפקוד העירייה נפגע, ובשביל לא לתת יד לתוהו ובוהו ולאי-יציבות במערכת המוניציפלית, שגם כך סובלת ממשברים קשים, החלטנו שהדבר יתבצע אך ורק בהסכמת ראש העיר, כמובן במקומות שבהם מינוי יושב-ראש לא יפגע בתפקוד תקין וביציבות העירייה. 
       
       אני מבקש לאשר את ההצעה הזאת ללא ההסתייגויות.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. יש מסתייגים. חבר הכנסת עזמי בשארה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מוותר.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשהרשויות המקומיות במצב כל כך קשה, ממציאים חוקים שלא מעלים ולא מורידים לגבי מצבן של הרשויות המקומיות. הייתי מצפה מיושב-ראש ועדת הפנים שיעשה משהו למען הרשויות המקומיות כדי להציל אותן, ולא יציע הצעות קוסמטיות שלא מעלות ולא מורידות. אפשר להיות בעד, אפשר להיות נגד, אפשר להימנע ואפשר אפילו לא להשתתף בהצבעה על החוק הזה, כי הוא לא מעלה ולא מוריד. מה שנחוץ זה שינוי גישה כלפי השלטון המקומי ולא הצעות חוק חסרות ערך. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, מצב הרשויות המקומיות מאוד קשה, והן חיות תחת איום שאם הן לא יבצעו את תוכניות הבראה הן לא יקבלו אפילו התייחסות רצינית ממשרד הפנים. אחרי שמאשרים את התוכניות, מתעללים בהן; עד שיקבעו פגישות ייקח להן הרבה זמן. בתוך הדיונים עוד מעלים להן את הגבייה ואת כל הדרישות האומללות האלה. 
       
       חיי ראשי הרשויות, החדשים במיוחד, קשים מאוד. אחדים מהם מאיימים לפתוח בשביתת רעב מול משרד הפנים על מנת לזכות בהתייחסות רצינית,  אנושית, כשהעובדים שהם הכניסו לתוך תוכניות ההבראה ואישרו את פיטוריהם, אנשים אלה מחכים להעברות כסף על מנת שישלמו להם את זכויותיהם. הם לא יכולים מצד אחד לשלם את זכויות העובדים שהם פיטרו, ומצד שני הם לא יכולים לקבל את ההבטחות הכספיות של משרד הפנים שאותן הבטיח על מנת לפתור את הבעיות ולשלם את המשכורות.
       
       לכן, קומץ החוקים שאנחנו מעבירים כאן, שום חוק מהחוקים האלה – לפעמים יש חשיבות לחלק מהם, אבל זה לא נוגע לא לעובדים, לא לרשויות, לא לתקציבים. לכן רציתי לבקש מכל הגורמים - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש כאלה שעושים תוכניות הבראה ולא נותנים להם.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       יש לנו עיריות שאישרו להן תוכניות הבראה - את כל הדרישות הן ביצעו, ועד עכשיו לא העבירו אליהן תקציבים, ולכן הן סובלות פעמיים, פעם ממשרד הפנים ופעם שנייה מלחץ של העובדים.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אין לזה שחר.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אני אביא לך דוגמאות, אדוני השר. עכשיו דיברתי על מועצת זמר, שאישרה את כל הדרישות.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא היא אישרה, אנחנו צריכים לאשר את תוכניות ההבראה.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הוא אישר ואשרר בתוך המועצה, ובמשרד הפנים קיבלו את האישורים, ועד עכשיו לא העבירו כלום. דיברתי על מועצת זמר, ויש עוד מועצות, בועינה-נוג'ידאת, ועוד מועצות. ואני יכול להביא דוגמאות, שהכול מאושר, והן לא זכו.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אין דבר כזה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       עיריית תמרה קיבלה אישור גם של משרד הפנים, גם מהעירייה, הכול סגור - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       לא רק תמרה, גם בועינה-נוג'ידאת, גם זמר, והרשימה ארוכה. 
       
       כבוד השר, אני מבקש התייחסות יותר רצינית כלפי המועצות האלה, כלפי הרשויות בכלל ובמיוחד כלפי המועצות שאישרו להן תוכניות הבראה. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       המסתייגים, אתם מבקשים הצבעה על ההסתייגות?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אם המסתייגים ויתרו על זכותם להצבעה, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה השנייה על החוק כולו, שהוא סעיף אחד. 
       
       אם כן, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 93), התשס"ד-2004, שם החוק וסעיף 1 - מי בעד? מי נגד?

הצבעה מס' 30
       
בעד סעיף 1 –  15
נגד – אין
נמנעים – 5
סעיף 1 נתקבל.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 15, נגד - אין, חמישה נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה. 
       
       מכיוון שלא התקבלו הסתייגויות אנחנו עוברים לקריאה שלישית. מי בעד ומי נגד הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 93), התשס"ד-2004?
       
הצבעה מס' 31
       
בעד החוק – 12
נגד –  אין
 נמנעים - 5
חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 93), התשס"ד-2004, נתקבל.

היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 12, נגד – אין, נמנעים – 5. החוק התקבל ויהפוך לחוק מחוקי המדינה. 
       
       חבר הכנסת אילן ליבוביץ או חבר הכנסת רוני בריזון, מי שרוצה יכול לבוא ולהודות.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, קודם כול, אני רוצה להודות ולהבהיר לחברי שההצעה הזאת באה בסך הכול לתקן תקלה שנוצרה ולאפשר לחלק ממליאות המועצות המקומיות, שמינו בעבר יושב-ראש למועצה, כמו עיריית נתניה, ובעקבות הפחתת חברי המועצה ל-25 לא יכולות היום למנות - התיקון הזה יאפשר להן למנות יושב-ראש למליאת המועצה. התיקון הזה גם מרחיב ומכניס רשויות נוספות לגדר החוק, כך שרשויות נוספות יוכלו למנות יושב-ראש מועצה למליאת מועצת העיר, כך שראש העיר לא יהיה גם מי שקובע את סדר-היום של מליאת המועצה וגם מי שמנהל את ישיבות המועצה, ויאפשר ניהול יותר דמוקרטי במידה מסוימת של מליאת מועצת העיר.
       
       אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, למנהלת הוועדה יפה שפירא, ליועצת המשפטית עורכת-הדין מירי פרנקל-שור ולכל חברי הוועדה, ובעיקר לאנשי מרכז השלטון המקומי ולראשי הערים שהשתתפו בדיונים והצליחו יחד אתנו להגיע למצב שגם אפשר להחזיר את המצב לקדמותו וגם להרחיב את האפשרות לרשויות נוספות. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.
       

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 94), התשס"ד-2004
       [מס' כ/41; "דברי הכנסת", חוב' ט' עמ' 7129; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 94), התשס"ד-2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן.
       
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי, הצעת חוק זו של חברי הכנסת חמי דורון, רוני בריזון, רשף חן ואהוד רצאבי מדברת על זימון עובדי העירייה לישיבות מועצת העיר.
       
       מדובר בתיקון שמאפשר לחברי המועצה להגיע לדיון משמעותי, אמיתי, בנושאים שנוגעים לתפקוד העירייה, ולא רק – כמו שזה היום – שבדרך כלל מנכ"ל העירייה וגזבר העירייה מתייצבים לישיבות המועצה לפי החוק, וכאשר מדובר בדברים יותר מקצועיים, יותר אופרטיביים, לא נמצא העובד שיכול לתת דין-וחשבון, להסביר את הנושאים, לקבל ביקורת, לקבל הצעות וכו'. 
       
       כאן אנחנו קובעים את זכותם של חברי המועצה להזמין עובדים ממנגנונים שונים. למשל, אפשר להזמין כל עובד שכפוף לראש העיר או למנכ"ל העירייה, על-פי דרישה של אחד מחברי המועצה, בהזמנה שהוגשה 24 שעות לפחות לפני ישיבת המועצה. אנחנו יוצרים מנגנון שמאפשר לחברי המועצות, לרבות חברי האופוזיציה – שבדרך כלל, בשלטון המקומי, הם די נטולי זכויות – להביא לדיון במליאת המועצה עובדים בכירים של המועצה, עובדים הרלוונטיים לנושאים שנדונו בישיבות המועצה. 
       
       אני רואה בזה חיזוק אמיתי לדמוקרטיה המוניציפלית, ועל כך אני מודה מאוד לחברי הכנסת שיזמו הצעת חוק זו. אני מבקש לקבל אותה ללא הסתייגויות. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. יש הסתייגויות. חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח. חבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח. המסתייגים לא נמצאים, הם הפסידו את זכותם לנמק את ההסתייגויות. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על שם החוק וסעיף 1 שלו – וזה כל החוק. מי בעד ומי נגד הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 94)?

הצבעה מס' 32

בעד סעיף 1 – 10
נגד – אין 
נמנעים – 2
סעיף 1 נתקבל. 

היו"ר נסים דהן:
       
       עשרה בעד, נגד אין, שני נמנעים. הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה, ואנחנו עוברים לקריאה שלישית, כיוון שלא התקבלו הסתייגויות. 
       
       הצבעה בקריאה שלישית. חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 94) - מי בעד, מי נגד? 


הצבעה מס' 33 

בעד החוק – 12 
נגד – אין
נמנעים – 2
חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 94), התשס"ד-2004, נתקבל. 

היו"ר נסים דהן:
       
       12 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית. 
       
       זכות התודה והברכה ליושב-ראש הוועדה, בבקשה. 

יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       קודם כול, לתשומת לבכם, חברי, רק השינוי נשאר בממשלה – וזה אחרי כל השיחות הקואליציוניות. 
       
       רציתי להודות ליוזמים של החוקים שקיבלנו זה עתה – לחברי הכנסת חמי דורון, אילן ליבוביץ ואחרים, וגם להודות לעצמי, כי אני היוזם של אחת ההצעות. אני חושב שבשורת תיקונים אומנם מינוריים, שיפרנו את מצב הרשויות המקומיות הן מההיבט הפוליטי, כאשר קבענו שיושב-ראש המועצה הממונה חייב להיות אזרח ישראלי, והן מבחינת תפקודן של המועצות והדמוקרטיה העירונית. 
       
       שתי ההצעות האחרונות, שמאפשרות מינוי יושב-ראש מועצת העיר וזימון עובדי העירייה לישיבות המועצה ביוזמתם של חברי המועצה – חברי מועצת עיר בודדים – שני התיקונים האלה ראויים מאוד. המצב בתחום השלטון המקומי באמת קשה מאוד; השלטון המקומי עובר ממשבר למשבר – במידה רבה מאוד באשמתו של השלטון המרכזי. אם בשיפורים הקטנים האלה אנחנו מאפשרים למועצות העירוניות לתפקד טוב יותר, לאפשר דיון פתוח יותר, נגישות למידע וכדומה –בכל זאת יש תרומה מסוימת לשיפור המצב על-ידי התיקונים הקטנים האלה. 
       
       אני מודה ליוזמי החוקים האלה, וכמובן גם לצוות הוועדה, למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית, למזכירות ולכל מי שעובד בבניין הזה ועוזר לנו לקדם חוקים. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.
       

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 68), התשס"ד-2004 
       [מס' מ/109; "דברי הכנסת", חוב' ל"ב, עמ' 13192; חוברת זו, עמ'  .]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 68), התשס"ד-2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן. 

יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       כבוד היושב-ראש, תיקון מס' 68 לחוק התכנון והבנייה בא לסייע לפעולה חשובה מאוד של הרשויות, והיא הפעולה נגד הבנייה הבלתי-חוקית. אין צורך להרבות במלים בשביל להסביר עד כמה הבנייה הבלתי-חוקית – בכל המגזרים, גם במגזר היהודי, גם במגזר הבדואי, במגזר הערבי, במגזר הדרוזי – הבנייה הבלתי-חוקית הזאת היא מכת מדינה. היא מנוגדת ליסודות של חוק וסדר ציבוריים. היא הורסת לנו את הסביבה, היא הורסת לנו את המרקם העירוני והכפרי. אי-אפשר להתמודד עם התופעה הזאת אך ורק על-ידי צעדי אכיפה, אבל בלי צעדי אכיפה אי-אפשר להסדיר את הנושא הזה ולהשתית אותו על בסיס איתן של שמירת החוקים הקיימים ובנייה אך ורק בהיתר המתאים. 
       
       החוק קובע, שבתי-המשפט שנותנים עיכוב, דחייה לביצוע צווי הריסה מינהליים – העיכוב הזה, הדחייה הזאת, יהיו מוגבלים ל-15 יום. היום הדחיות האלה בלתי מוגבלות בזמן, והמצב הזה מאפשר את התוהו ובוהו הקיים בתחום הזה. הוא לא מעודד את עברייני הבנייה, אבל הוא בהחלט מסייע להם. 
       
       שוב אני אומר שזה קורה בכל המגזרים, ולכן אני קורא לכל סיעות הבית ולכל חברי הכנסת הנוכחים לתמוך בחקיקה הזאת. 
       
       אתמול פיצלנו חלק מהצעת החוק – חלק שמדבר על סוג מסוים של צווים, לא צווי הריסה. אני מניח שבקרוב נביא את זה להצבעה לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. כמובן יש מסתייגים. חבר הכנסת בשארה – אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח. חבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול נמצא. בבקשה, חבר הכנסת עסאם מח'ול. בשלוש דקות נמק את כל ההסתייגויות שיש לך היום, אני בטוח שתוכל לעשות את זה בכשרון. 


עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא למראית עין הצעה טובה, חיובית, שבאה להסדיר בנייה חוקית במדינת ישראל ולשמור עליה. לדעתי, לא זה מה שעומד מאחוריה. יש בה קריאת תיגר על בתי-המשפט ועל השופטים, בקביעתה שהכנסת תקבע לשופט לאיזו תקופת זמן הוא יכול לתת צו מניעה נגד הריסה. אני חושב שיש כאן דבר אנטי-דמוקרטי והתערבות גסה בשיקוליו של בית-המשפט ובשיקוליו של השופט. אני חושב שצריך, ולו מהטעם הזה, לדחות את הצעת החוק הזאת.

       הדבר השני שצריך לראות הוא, שאי-אפשר להתחיל רק מהסיפור של מניעת עיכוב צו הריסה. הרי השאלה האמיתית שעומדת על הפרק היא איך מאפשרים לאנשים לחיות תחת קורת גג. מאז תחילת ההיסטוריה זו זכות טבעית; מאז תקופת הפרה-היסטוריה, שבה האדם עזב כדי לחפש את קורת הגג שלו. וכאן באה מדינת ישראל, במאה ה-21, וטוענת שהזכות לקורת גג היא דבר מותנה. היא דבר מותנה בחוק הזה, ב-15 ימים, במה שלא תרצו. 
       
       אני חושב שיש כאן הצעה גורפת שאינה עושה את האיזון הנכון בין חובת המדינה לספק קורת גג לאזרחיה לבין הזכות והחובה של כולם לשמור על בנייה חוקית. המדינה לא באה בידיים נקיות בהצעת החוק הזאת ובמדיניות שלה בעניין הריסת הבתים והצווים להריסת בתים. על-פי הצעת החוק הזאת, היום היא באה אפילו להפקיע מבית-המשפט ומהשופט את יכולתו לשיקול דעת, והיא קובעת לו מראש: אתה יכול לתת רק ל-15 ימים, ואם תרצה עוד 15 ימים, אנחנו נגביל אותך, לא אתה. אני חושב שזה נורא, זה אנטי-דמוקרטי, זה דבר שמאיים על הדמוקרטיה.

	מעבר לזה, הצעת החוק הזאת אפילו לא העזה – ופנינו גם בנוכחות שר הפנים בוועדת הפנים – להוציא מהכלל הזה בתים שנבנים למגורים. לא בתים למסחר, לא קבלנים, לא חברות, אלא אדם שרוצה להקים בית משפחה ולחיות תחת קורת גג. אתם באים בהצעת החוק הזאת ומכניסים אותו לאותה קטגוריה של עבריין, כמו אותו קבלן שבא להרוויח מהעניין הזה ולעשות עבירה שפוגעת.

	יש אפשרות להסדיר את העניינים האלה. צריך להבטיח שהצעת החוק הזאת אינה חלה רטרואקטיבית, אלא היא מדברת על העתיד. צריך להבטיח שהצעת החוק הזאת אינה נוגעת לבית ראשון שנבנה למשפחה. משפחה שאין לה בית זכותה לקורת גג עולה על הזכות להסדיר את הדברים האלה כפי שהשר רוצה או כפי שהוועדה רוצה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מסיים, אדוני. לכן אני אומר, אם רוצים באמת לטפל בצד הנכון של החוק הזה, להסדיר את הבנייה, למנוע מצב של תוהו ובוהו, צריך להפריד את השאלה של זכות לקורת גג מהשאלה של בנייה  מופקרת, בלתי חוקית באמת ובעליל, שמטרתה רווח ובצע כסף. תודה רבה, אדוני.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת מוחמד ברכה - גם כן, לנמק בשלוש דקות את כל ההסתייגויות. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. נא להתכונן.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין גבול לציניות. במקום לחפש איך לפתור בעיות ומצוקות דיור והרחבת שטחי שיפוט של יישובים, באים כדי לתת פתרונות איך להאיץ את ההריסה של הבנייה, שהיא פועל יוצא של מצוקה. 
       
       קחו לדוגמה, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, את העיר סח'נין. העיר סח'נין היום נאבקת, במסגרת ועדת הגבולות, על הרחבת שטח השיפוט שלה, והכוונה היא לכלול בתחום השיפוט שלה אדמות שהיו או עדיין בבעלות אנשי סח'נין, ובמשך השנים הופקעו או סופחו למועצה האזורית משגב. המועצה האזורית משגב, ברוב טובה, מוכנה היום "לוותר" על 400 דונם לטובת סח'נין, דבר שפשוט לא יכול לענות על הצרכים המיידיים של העיר סח'נין, על אחת כמה וכמה שאינו עונה על הצרכים לטווח ארוך של התפתחות היישוב - הגידול הטבעי, הצרכים התרבותיים, החברתיים, התשתיות וכו'. 
       
       הדרישה של העירייה היא להכפיל את שטח השיפוט, במיוחד שעכשיו העיר חסומה משלושה כיוונים ויש לה אפשרות להתפתח רק בכיוון אחד: כי פה בנו מחנה צבאי, ובשני הכיוונים האחרים יש יישובים אחרים.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה?

היו"ר נסים דהן:
       
       אמרתי לך לנמק בשלוש דקות את הכול.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא דיברתי דקה ורבע. 
       
       אדוני היושב-ראש, בסח'נין יש קרוב ל-20,000 תושבים, ושטח השיפוט הוא כ-9,000 דונם. במועצה האזורית משגב יש כ-10,000 תושבים, ושטח השיפוט שלה הוא 185,000 דונם. 

היו"ר נסים דהן:
       
       בכל המועצות האזורית זו אותה בעיה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל אי-אפשר בשביל 10,000 אנשים לחנוק יישוב שלם, למנוע ממנו להתפתח.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני מסכים.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       שר הפנים נמצא כאן, והוא המופקד על העניין הזה של שטחי השיפוט ועל התקציבים – כמה פעמים דיברנו על המצוקה ועל התשלומים לעובדים. משרד הפנים, הממשלה, חוטאים בגדול כאשר במקום לחפש פתרון למצוקת הקרקע, למצוקת הבנייה ולאזורי הבנייה, שלא לדבר על הנגב – אולי נדבר על זה בהזדמנות אחרת – הולכים על החמרת העונשים או קיצור התהליכים של ההריסה. כאילו ההריסה היא דבר של מה בכך ורק צריך לעשות אקט פרוצדורלי, להחריב למעשה את חייה של משפחה שלמה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, שלוש דקות להנמקת כל ההסתייגויות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אפרופו חוץ ופנים, אם הקואליציה לא תלך כפי ששינוי רוצה, החוץ יהיה בפנים והפנים יהיה בחוץ. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אל תשחק באש. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זו קריאתי את המפה הפוליטית בשלב זה. לך תדע מה יקרה.

היו"ר נסים דהן:
       
       זה על אחריותך הבלעדית, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זו אחריותי הבלעדית, אדוני היושב-ראש.


היו"ר נסים דהן:
       
       אתה מסתכן, כמו שאומר חבר הכנסת גדעון סער.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל הכול תלוי ביהדות התורה, לא בשינוי. כי אנשי יהדות התורה אומרים שהם אינם מקבלים את שינוי.

היו"ר נסים דהן:
       
       שלוש דקות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה על חשבוני, אדוני.

היו"ר נסים דהן:
       
       שלוש דקות, כולל הניתוח הפוליטי שלך.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר נסים דהן:
       
       מה עשית עכשיו?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מהומות. 
       
       אדוני היושב-ראש, אם מדברים על תכנון ובנייה, הרי אין ספק שהבעיה העיקרית ביישובים הערביים היא חוסר אפשרות להתרחב - תוכניות מיתאר ואכיפה מוגזמות של החוק כאילו האזרח הערבי בונה מתוך בחירה בנייה לא חוקית. כלומר, כאילו נותנים לו רשיון, והוא מסרב ואומר: לא, אני רוצה לבנות בנייה בלתי מורשית. אולי נתחיל לקרוא לזה בנייה בלתי מורשית. 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       המצב הוא לא כזה. הרי אתם יודעים שהמצב הוא לא כזה. לא נותנים לאנשים האלה רשיונות בנייה, כי אין תוכניות מיתאר, אין הרחבות, יש הפקעות, וכל התכנון והבנייה במדינת ישראל, זה עשרות שנים, נגועים בשיקולים פוליטיים-אסטרטגיים-דמוגרפיים, שמטרתם ייהוד הגליל, למשל. תאר לעצמך שבצרפת יגידו שצריך - - -

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       שאסור ללבוש רעלה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -  יגידו שצריך לנצר את חבל אלזס, או לנצר את פריס. זה יישמע פוליטיקלי אנקורקט. זה לא יישמע טוב.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       הם אומרים את זה בשקט.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

        נדמה לי, שזה לא רק לא יישמע טוב, אלא יישמע קול אחר. נדמה לי שאז ראש ממשלת ישראל יתערב ויגיד שמישהו צריך לעלות, יש שם אנטישמיות, ואז אולי מישהו יבקש להחרים את ממשלת צרפת כי היא אנטישמית. 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       שערפאת יקרא לערביי הגלות לעלות. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, יש לנו סדר-יום ארוך ויושב-ראש הקואליציה ממהר, נא לא להפריע. 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       מאמצים את ההצעה שלו. 
     
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ולכן הביטוי הזה, ייהוד הגליל, הוא ביטוי גזעני, הוא ביטוי אנטי-אזרחי. נכון, אומרים שהמדינה היא מדינה יהודית לפי חוק-יסוד, אבל בכל זאת מדובר בגזענות. מה, רק ליהודים מותר להיות גזענים? גם צרפתים רוצים קצת גזענות פה גזענות שם. גם האיטלקים רוצים ליהנות מההנאה המפוקפקת הזאת של להיות גזען קטן. 
       
       יש לבטל את כל השיקולים הפוליטיים האנטי-ערביים בתכנון ובנייה. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, שלוש דקות לנמק את כל ההסתייגויות. 
       
       איך אומרים שר החוץ ושר הפנים במלה אחת? שר חוץ-פנים. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       מחר זה ייכנס לעיתון. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כבר ראינו במדינת ישראל שכשמישהו חייב כמה אלפי שקלים לבנק, הוא משלם ריבית כבדה. כשהוא חייב עשרות אלפי שקלים, עלולים לבוא ולעקל לו את המקרר. אבל אם הוא חייב עשרות מיליונים, ממנפים אותו. יש מצב שכאשר מישהו סוגר מרפסת, באים השלטונות והורסים לו אותה או מטילים עליו כפל שווי וקנסות דרקוניים. אם הוא בונה בית שלם, רצוי על שטח לא שלו, השלטונות בהחלט יתמהמהו לפני שימצו עמו את הדין. ואם יש עשרות אלפי בתים כאלה, זאת נחשבת לתופעה קולוסלית שכבר אי-אפשר להתמודד אתה ולכן צריך להשלים אתה. 
       
       מה לומדים מכך עברייני הבנייה ואלה שמשתלטים על קרקעות הלאום? שאם כבר לחטוא, כדאי להרבות חטא. ואם לגזול אדמות לאום, צריך לעשות את זה בסיטונות. ואם לבנות בנייה בלתי חוקית, כדאי לבנות 100 בתים, 1,000 בתים, כי לא יהרסו אותם. והקוזקים הנגזלים מייד מארגנים מקהלה שצועקת: גזענות, גזענות, מתוך הנחה שמייד נתגונן ונתקפל ולא נמצה את החוק, ונעסוק בכך כבר בהצעת החוק הבאה, מי היא קבוצה ומה היא גזענות. מתוך חשש שמא נרצה להתגונן, וחס וחלילה שלא יוטל בנו כתם גזענות, נימלט ונתחבא ונסרב לעסוק בעניין הזה של בנייה בלתי חוקית. 
       
       ובכן, איננו חוששים. מדינת ישראל תעמוד על שלה ותמצה את החוק עם מי שבונים בנייה בלתי חוקית, סיטונאית, על אדמות הלאום, ואולי נשים בכך קץ לתופעה. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, שלוש דקות לכל ההסתייגויות. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. אם הוא לא יהיה נוכח, ניגש להצבעה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי הנושא הוא לא נושא של אכיפת חוק וחקיקה, אלא נושא חברתי-פוליטי ממדרגה ראשונה, והחטא הקדמון הוא תכנון אידיאולוגי. כל המבנה הממסדי בנוי על כך שזאת מדינת תכנון ובנייה. הרי זאת מדינת התיישבות והתנחלויות, זאת מדינת תכנון ובנייה, הכול תוכנן מחדש. לפעמים הוא תוכנן על חורבות אחרים, תוך עקיפת מה שקיים, ולפעמים אי-הכרה במה שקיים ולפעמים ראיית מה שקיים כמכשול, כבעיה שצריך להסיר אותה. זה עניין שיצר היסטורית בעיה אדירה של אי-הכרה במה שקיים, או ראיית מה שקיים כלא צריך להיות שם, כמכשול שבדרך. זה לא עניין של חקיקה, הרי הכול נעשה דרך חקיקה. ההפקעה נעשתה דרך חקיקה, וכל חוק התכנון והבנייה הוא בסך הכול חוק, ובכל זאת הבעיה קיימת. 
       
       לדעתי, אם צריך להכניס אלמנטים פה, זה דווקא בדה-ציוניזציה, בדה-אידיאולוגיזציה של חוק התכנון והבנייה - אזרוח של חוקי התכנון והבנייה. שהמדינה הזאת תתנהג כמדינה נורמלית לאזרחיה. יש בעיות שצריך לפתור. האזרחים הם לא אויבים, הקניין שלהם על הקרקע הוא לא אויב. הם לא עבריינים במקצוע, הם לא עבריינים סדרתיים, הם בסך הכול רוצים לחיות. לדעתי, כך מדינה צריכה להסתכל על העניין. היא לא יכולה לראות מאסה של מיליון בני-אדם כעבריינים, את עצם מציאותם שם כבעיה, את עצם קניינם על הקרקע כבעיה, את עצם זה שהם מולידים ילדים כבעיה. 
       
       אי-אפשר להסתכל כך על הדברים. אם יש אלמנט חוקי שצריך להכניס בחוקי התכנון והבנייה, זה להחליט על אלמנט, למשל, שבית-המשפט יבקש חוות דעת של משרד הסעד לפני שהוא הורס בית. אלה אלמנטים שלדעתי חסרים בחוק התכנון והבנייה. לדעתי, אם אתה רוצה חוק תכנון ובנייה אנושי, צריך להכניס אלמנטים כאלה לחוק התכנון והבנייה. צריך שתהיה, למשל, דעה של עובדים סוציאליים בשאלה מה יקרה לילדים האלה. בחוק צריך להכניס דברים כאלה. רק בשביל לעשות מודיפיקציה להרבה הרבה שנים של עוול ושל קיפוח שנעשה, שאת התוצאה שלו אנחנו רואים על הקרקע. זאת הבעיה. הבעיה, אדוני היושב-ראש, היא לא חוקית. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת שהסתייגו, האם אתם רוצים שנצביע על ההסתייגויות שלכם? חבר הכנסת עזמי בשארה, מסיר?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       כן.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, מסיר?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כן.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא, מסיר?
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       כן. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, מסיר?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       על סעיף 2 אני רוצה להצביע. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, מסיר?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       את כל השאר להוריד. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, להסיר?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       להוריד את הכול. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אריה אלדד, מסיר?
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       להסיר. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אם כן, יש לנו הסתייגות אחת לסעיף 2. כשנגיע אליה נצביע. 
       
       אנחנו מצביעים על שם החוק ועל סעיף 1. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 34
       
בעד סעיף 1 – 21
נגד – 7
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל. 
היו"ר נסים דהן:
       
       21 בעד, 22 עם קולו של יושב-ראש הכנסת, שבעה נגד, אין נמנעים. שם החוק וסעיף 1 התקבלו כהצעת הוועדה. 
       
       לסעיף 2 יש הסתייגות של חבר הכנסת עסאם מח'ול. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 35
       
בעד ההסתייגות – 8
נגד – 15
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת עסאם מח'ול לסעיף 2 לא נתקבלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
          שמונה בעד, 18 נגד - 19 בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת, אין נמנעים. ההסתייגות לא התקבלה. 
       
       אנחנו מצביעים על סעיפים 2 ו-3 כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 36
       
בעד סעיפים 2-3, כהצעת הוועדה – 20
נגד – 7
נמנעים – אין
סעיפים 2-3, כהצעת הוועדה, נתקבלו. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       21 בעד, בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת, שבעה מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה. 
       
       אנחנו עוברים לקריאה שלישית כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? 
       
הצבעה מס' 37
       
בעד החוק – 20
נגד – 7
נמנעים – אין
חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 68), התשס"ד-2004, נתקבל. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       21 בעד, בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת, שבעה נגד, אין נמנעים. הצעת חוק התקבלה בקריאה שלישית והיא יוצאת לדרך. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מבקש להודות. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       תפסיק להודות כל הזמן. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד השר לפיד, אני מנסה לחסוך במלים, אבל השבוע בוועדת הפנים ואיכות הסביבה מתקיימות 11 ישיבות, וגם בשבוע שעבר היה מספר דומה. יש צוות שעובד על זה, ועובד לילות כימים. היועצת המשפטית של הוועדה, מירי פרנקל-שור, היא גם יועצת משפטית של ועדת אחרת, ולכן אני חושב שמן הראוי להזכיר במיוחד אותה ואת המתמחה עידו על העבודה הגדולה שהם עושים, מעבר לכל השעות המקובלות. אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, יפה שפירא; לשוש ולדניאלה, המזכירות, ולעוזרת שלי, טליה אברבוך. בלי העזרה שלהם לא יכולנו להביא את החוקים הראויים האלה להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ולקדם את העשייה שבתחום סמכותה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן. 
     
     
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הודעה למזכיר הכנסת. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון מס'   3), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 8), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 40), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 82) 
(עבירה בשל השתייכות לקבוצה), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/52).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 82), של חברת הכנסת דליה איציק ואחרים. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת רשף חן. אני מזכיר לחברי הכנסת שזאת הצעת חוק בקריאה ראשונה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       שינו את סדר-היום?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא, אנחנו ממשיכים בסדר-היום הרגיל, לפחות כפי שכתוב אצלי: סעיף מס' 20, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 82). 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ואחר כך?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אחר כך הצעת חוק לתיקון בריאות הציבור (מזון) (מס' 4). חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש מצבים שבהם אנשים עוברים עבירות מסיבות שונות ומגיע להם עונש על כך. בדרך כלל יש להם סיבה כלשהי לעבור את העבירה: אתה מרביץ למישהו כי אתה שונא אותו, כי הוא עשה לך משהו רע, ואתה יודע למי אתה מרביץ. יש מצבים, ואליהם מתייחסת הצעת החוק הזאת, שבהם אתה עובר כלפי מישהו עבירה בלי לדעת בכלל מי האדם, משום שיש לו צבע מסוים, מוצא מסוים או גזע מסוים. העבירות האלה נקראות בעולם עבירות שנאה. בכל העולם מקובל להעניש בצורה יותר כבדה בעבירות האלה, כי אני חושב שבצדק רואים בעבירות האלה עבירות בזויות במיוחד; למשל, מצב שבו אתה מכה אדם משום שהוא בן לאום מסוים, משום שהוא לובש לבוש אחר משלך, או משום שהנטייה המינית שלו שונה משלך. אתה מתקיף אותו, כי אתה שונא אותו, בלי להכיר אותו בכלל. זה המצב בכל העולם, וזה המצב גם במדינת ישראל, ביחס לעבירות שהמניע להן הוא גזענות. 
       
       אבל בישראל, מכיוון שהשתמשו במלה גזענות, ההגדרה צומצמה רק לדברים שהמלה גזענות באמת מתאימה להם, כלומר: גזע, דת, לאום. בניגוד לשאר העולם, נשארו מחוץ לזה דברים כמו נטייה מינית, אמונה דתית ומנהגים דתיים. האמת היא, שכפי שמקובל בכל העולם וההיגיון נותן, אם אדם או קבוצת פרחחי רחוב תוקפים מישהו משום שהוא ערבי, משום שהוא חרדי או משום שהוא הומוסקסואל, זה אותו דבר. היחס הכועס במיוחד על עניין הזה צריך להיות אותו דבר, ובמדינת ישראל אין הדבר כך. 
       
       את הדבר הזה בעצם באה הצעת החוק הזאת לתקן. היא באה לומר, שבכל מצב שבו אדם יעבור עבירה כלפי אדם אחר, לא מסיבה אמיתית כלשהי, אלא משום שהוא שייך לקבוצה אחרת, משום שהוא שייך לקבוצת מיעוט, העונש שיוטל עליו יהיה כפול מאשר העונש הרגיל שמוטל על אותה עבירה. לא מדובר בכל העבירות, אלא בעבירות שבעיקרון אפשר לתמצת אותן כעבירות אלימות. 
       
       ראוי להדגיש, שההצעה שעולה כאן כרגע לקריאה ראשונה אומרת "בשל השתייכותו לקבוצה". הנושא הזה עדיין לא מלובן לחלוטין בעבודת הוועדה, כי ההגדרה הזאת, "בשל השתייכותו לקבוצה", היא קצת רחבה ולא מוגדרת. כתוב כאן גם בדברי ההסבר, יש כל הכוונה בזמן ההכנה לקריאה שנייה ושלישית להתרכז יותר באופן שבו אנחנו מגדירים בדיוק את הקבוצה הזאת, כי זה ודאי  לא חל למשל על עבירה הנעשית בין אוהדי שתי קבוצות כדורסל. לא לזה הכוונה. הנושא הזה יוגדר בצורה יותר ברורה. 
       
       מה שבעיני משמח זה שההצעה הזאת נולדה מההצעה של חברת הכנסת דליה איציק, שבאה לפתור את בעייתו של מי שמותקף על רקע נטייה מינית או מין, ובמקביל אליה, מעט אחריה, היתה הצעת חוק נדמה לי של חבר הכנסת אייכלר, שבאה לפתור את בעייתו של מי שמותקף בשל המנהגים הדתיים שלו. הוא כמובן ראה את בעייתם של החרדים, שלעתים יש כל מיני פרחחים שמציקים להם בגלל הלבוש השונה שלהם. בוועדה אנחנו בכוונה תחילה באים לפתור גם את הבעיה של אלה וגם את הבעיה של אלה, ולמעשה של כל מי שמותקף משום שהוא שייך לאיזו קבוצת מיעוט. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני במשא-ומתן. חבר הכנסת מוחמד ברכה, אתה לא במשא-ומתן? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אם מוסכם על כולם לא לדבר, אני מוכן לוותר. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני שואל אחד אחד, לפי הסדר. חבר הכנסת מוחמד ברכה, מוותר?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אם כולם לא מוותרים, למה שאני אוותר?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אנחנו עומדים על כך שתדבר. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

       אם אתם עומדים על כך, אז תעמוד...
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, יש לנו לילה ארוך, ולא לבן.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת החוק היא הצעת חוק טובה וראויה, אבל כמובן במהלך הכנתה לקריאה השנייה והשלישית יהיה צורך לעשות איזונים פנימיים שמתבקשים בכל מה שנוגע להכפלת העונש. אין ספק שכל עבירה שמכוונת נגד אדם היא דבר פסול, אבל אם היא מכוונת כלפיו בגלל דבר שהוא לא בחר בו, השתייכותו לקבוצה כלשהי, לקבוצה אתנית, לקבוצה חברתית, נטייה וכו', אני חושב שזה אמור להחמיר את העונש. יש בזה אקט של פסילה קולקטיבית של קבוצה, יש בזה אקט של גזענות, אם מדובר כלפי קבוצת לאום או כלפי קבוצות אתניות. לכן הצעת החוק היא הצעה ראויה. 
       
       למרבה הצער, הדברים לא אמורים רק לגבי מגרשי כדורגל. הדברים אמורים גם לגבי פרלמנט, שברמה של אמירות הופך לפעמים למגרש כדורגל, כשאנשים מטיחים האשמות קולקטיביות בחברי כנסת משום שהם כאלה, משום שהם ערבים, משום שהם חרדים, משום שהם לבנים, משום שהם שחורים. הדברים האלה הולכים ומחריפים ומחמירים בבית הזה. 
       
       אני לא יודע איזה עונש צריך להכפיל נגד חברי כנסת או אנשים כאלה, שמתפרנסים מהסתה ומתפרנסים מפסילה של קבוצות שלמות, אם זה בגלל אמונה ואם זה בגלל צבע עור ואם זה בגלל לאום. אדוני היושב-ראש, אתה יודע שיש מפלגות שמתמחות בעניין הזה, בפסילת קבוצות שלמות בבית הזה.  
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת מוחמד ברכה, שהחוק לא מתייחס לפגיעה מילולית, אלא לפגיעה פיזית ממש. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ברור, אני כמובן לוקח את זה כמטאפורה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא מרחיב. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מרחיב את היריעה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       החוק בינתיים עוד לא הורחב. אחרי הקריאה השלישית תציע תיקון, שזה חל גם על מי שהתבטא נגד אדם, ורק בגלל השתייכותו הקבוצתית. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אף אחד לא יכול להקיש מהדברים שלי, למשל, שאני הולך להציע להגביל את חופש הביטוי של חברי הכנסת - חופש הביטוי בכלל, אבל על אחת כמה וכמה חופש הביטוי של חברי הכנסת. אני חושב שחבר הכנסת צריך ליהנות מחסינות מוחלטת בעניין הזה. גם אם הדברים לא נעימים לי - ואני אומר במפורש שזה לא הכי נעים לשמוע כל מיני אנשים כאן - לא יעלה על דעתי כלל ללכת לכיוון של הגבלת חופש הביטוי של חברי הכנסת או להגבלת החסינות שלהם בכל מה שנוגע לחופש הביטוי שלהם, במיוחד מעל לדוכן הזה. 
       
       אבל אני אומר את זה ברמה המוסרית. ברמה המוסרית, אם אנחנו יכולים לראות עצמנו מלוכדים ומצביעים פה-אחד על הצעת החוק הזאת, אני חושב שכדאי שכל אחד ילחש לעצמו איזו לחישה אם הוא נוהג בעצמו כפי שהיה רוצה שינהגו על-פי החוק הזה בחוץ. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה גם לך, אדוני. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול, שכבר ידע שהתור שלו הגיע. בבקשה, אדוני, יש לך שלוש דקות לנמק ולהסביר את דעתך על החוק. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעה טובה, היא הצעה שבאה להתמודד עם בעיה שלאחרונה נעשית יותר ויותר אקוטית בחברה הישראלית. 
       
       בשבועות האחרונים היינו עדים לסיפור שהיה במטרו בצרפת, אותה בחורה שבדתה את ההתנפלות עליה בגלל שייכותה הדתית או הלאומית. אז, בצדק, כל העולם רעש, כל העולם עמד על רגליו האחוריות, במיוחד פה בישראל, היתה זעקה על אנטישמיות, התנצלויות, ממשלות וכו', עד שהתברר בשלב מוקדם מאוד שהסיפור היה בדוי. בכל מקרה, אני לא חושב שחבל על הרעש והסערה שהיו, כדי להתריע על תופעות של גזענות, אנטישמיות, אנטי-ערביות, אנטי-יהודיות, אנטי-חרדיות ומה שלא תרצו. 
       
       השאלה המרכזית שצריכה להעסיק אותנו היא, איך נוכל לפתח - ואולי החוק הזה יעזור - רגישות דומה בתוך מדינת ישראל, שהיא מדינה שיש בה חברה מורכבת מאין כמוה מבחינת קבוצות השיוך, תת-קבוצות וכו'. 
       
       הסכנה, שאינה מוצאת פתרון על-פי החוק הזה, היא לגבי אותם מקרים של צעירים - ואני טיפלתי לפחות בעשרה מקרים כאלה - שכל פשעם שהם דיברו ערבית או שרו בערבית בחוף גבעת-אולגה בחדרה, או דיברו ערבית בכניסה לאיזה דיסקוטק בחיפה. אני לא מדבר על ההמון, אני לא מדבר על האספסוף שתקף אותם, אלא על אנשי ביטחון שתקפו אותם. אני מדבר על סלקטורים שתקפו אותם. אני מדבר על אנשי משטרה שעשו בהם שפטים. אנחנו אפילו לא הצלחנו להגיע לבית-משפט, כי המשטרה שביצעה את הפשע הזה, התנהגה בצורה הגזענית הזאת, היא זו שחקרה את אנשי המשטרה שלה. ברוב המקרים - אני לא רוצה להכליל - התיקים הללו נסגרו לפני שהגיעו לפני שופט או בית-משפט. במקרה כזה גם החוק הזה ועוד עשרה חוקים כאלה לא יעזרו, מכיוון שהבעיה היא בצנרת שמובילה לבית-המשפט ומובילה את הסיפור הזה לאן שהוא צריך להגיע. 
       
       אם לא נפתח תרבות אחרת נוסף על החקיקה הזאת, שהיא חשובה, אנחנו לא נפתור את הבעיה הזאת. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, גם לכבודו שלוש דקות. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק מתקדם, טוב שיש הצעה כזאת. חבר הכנסת רשף חן, אני מברך אותך ואת עמיתיך שהצטרפו אליך. אני קורא לחברי הבית לתמוך בהצעת החוק הזאת. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       זו הצעת חוק שהובילה חברת הכנסת דליה איציק ואני חתום עליה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מברך גם אותך וגם את דליה איציק ואת כל יוזמי החוק. אני לא יודע אם תשבו יחד באותה קואליציה, אבל הברכה מגיעה לשניכם גם יחד ולשאר החותמים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הבעיה הכי גדולה היא, שמהאופוזיציה יש יותר שיתוף פעולה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       השאלה היא אם אנחנו מוכנים לקבל את שינוי כחברה באופוזיציה, אבל אנחנו נגד פסילה באופן גורף. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, גם על הזמן הקצר. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, יש לך שתי דקות מאחמד טיבי ועוד שלוש דקות שלך. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אל תיסחף, אדוני. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה ויתרת לו. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני ויתרתי למליאה. אני מקווה שכולם יעשו כך. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אז נחלק את זה שווה בשווה במליאה. לפיכך, יש לך שלוש דקות ועוד דקה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין לי בעיה עם הצעת החוק, שהיא בכיוון החיובי, אבל למדתי מניסיוני שלא מתקנים את העולם על-ידי חוקים. יכול להיות שהחוקים עוזרים בכיוון הנכון והם יכולים להיות גם טובים - - - 
       
רשף חן (שינוי):

       זה לא רק בעזרת חוקים.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זהו בדיוק, לא רק בעזרת חוקים. בעיות של גזענות, בעיות כאלה כאובות שמחלחלות לכל שכבה טובה בחברה שלנו, החוק לבד לא יעזור, גם לא יתקן אותן. הרי חוקים קיימים. במדינה הזאת החוקים לא מפלים לרעה בין ערבים ליהודים. אני לא מכיר הרבה חוקים שבמפורש - - - 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
- - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני יודע, הרי בתוך עמנו אנחנו חיים. אין לך חוק שכותב שערבים לחוד ויהודים לחוד. יש כל מיני התחכמויות. קוראים לזה לפעמים חוק התכנון והבנייה, חוק הביטוח הלאומי - יוצאי צבא וכו'. יש כל מיני דרכים להתחכם. אבל כאשר זה מחלחל לתוך החברה, חייבים לטפל בזה טיפול שורש. טיפול השורש הנדרש במקרה הזה - על כך גם רמזו קודמי - הוא משום שגם כאשר אתה תופס את העבריינים האלה וגם כשאתה קובע שהם ייענשו על-פי חוק באופן החמור ביותר, הם נהנים מהנחות. חלק בכלל לא מגיע לבית-המשפט. אם כבר חלק מגיע, הוא מגיע על סעיפים קלים יותר. יודעים איך לטייח את הדברים, איך לייפות אותם, איך  למתן אותם. גם כשהם מגיעים לבית-המשפט הם זוכים להנחות. 
       
       אני אתמוך בהצעת החוק, גם אם זה יתקן מעט. בכל מקרה זה חיובי ואני תומך בכיוון הזה. דרך אגב, זה פועל בשני הכיוונים, אבל מה ההבדל?  כאשר החוק נופל על אלה שהם מוקצים או מופלים לרעה, הם יקבלו את העונש החמור ביותר, הם ישלמו את מלוא המחיר. אבל כשהוא נופל על הצד השני, כפי שאמרתי בהתחלה, הם זוכים להנחות. אף שיש בזה משהו מהשלילה, הצעת החוק היא בכיוון החיובי, ולכן חייבים לתמוך בה.  
       
       הייתי מפנה את תשומת לב חברי לצורך החיוני והעמוק לטפל בדברים טיפול שורש, לטפל בהם בתוך החברה עצמה ולא רק על-ידי חוקים, אלא באמצעות חינוך, באמצעות השקפה ושינוי סדרי עולם. זה דרוש, זה מאוד חיוני, זה טוב לחברה כולה. אם מישהו חושב שאם יש אפליה רק נגד ערבים זה טוב, אני חושב שהוא טועה; הוא טועה לא רק עם הערבים, אלא טועה גם עם עצמו ועם כולנו. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה גם לך. חבר הכנסת יצחק לוי - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, שר המשפטים ושר המדע, הצעת החוק הזאת היא הצעה נכונה בכללה, וכבר אמר חבר הכנסת רשף חן, שהציג את החוק, שיהיה עוד צורך בתיקונים ובהתאמות. צריך ללכת פה בזהירות, כי אפשר גם לגלוש ולהגיע למקומות שנדמה לי שאף אחד מאתנו לא רוצה להגיע אליהם. אנחנו נתמוך בהצעת החוק הזאת.
       
       אני רוצה לנצל את הזמן שעומד לרשותי, אדוני היושב-ראש, ולומר כמה הערות לכבוד שר המשפטים. נדמה שבמשרד המשפטים המהומה והמבולקה אינה מסתיימת. אני אומר בזהירות, כי התקשורת - - - 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מנסה להסביר לאנשים שזה ביטוי לשקט ושממה. משתמשים בו בטעות כדי להגיד מהומה. רק שתדע שאמרת השקט והשממה לא הסתיימו. יכול להיות שלא ידעת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה על השיעור בעברית, אנחנו נמשיך. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מקבל את ההערה ואומר כך: הבלגן - זו איננה מלה בעברית, אבל היא בין-לאומית -  במשרד המשפטים כנראה איננו נגמר. אני חוזר ואומר בזהירות, כי זה מהתקשורת ואני לא חי מהתקשורת. אם השר ירצה להגיב, אדרבה, הוא פה, ולכן אני אומר את זה בהימצאך. אני קורא שניצב מזרחי החליט עכשיו לחזור לחקירה - - - 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       זה לא משרד המשפטים, זו המשטרה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       - - - ברשותך, לחקור בעניין שנדר, שמגיעות לו פה ברכות להיבחרו, ונדמה שהכדור הזה, המטוטלת הזאת עפה מצד לצד בחוסר שליטה; זה לא שעון מדויק, זה לא שעון שוויצרי, זה משהו אחר לגמרי. העניין הזה מטריד מאוד.
       
       הדבר השני. אני רואה שמאתמול התקשורת מתלבשת על שינוי, נגיד את זה ככה, בצורה, לטעמי, מכוערת. היות שאני אחד הקהלים שעושים לו את זה פעם בשבוע, וזה סימן ששקט, או לפעמים פעם ביום, אז אני רואה בפוטנציה, עדיין לא - אני רואה מה עושים לכם הפעם. ואז מתגוללים בלי חשבון על כולם, בלי רחמים, ולא תמיד אומרים את האמת, כמובן, ואני חושב שבעניין הזה גם כן ראוי שנדע לשים גבולות, לא במובן החוקי חס וחלילה. אתה היית גם עיתונאי, ונדמה לי שגם אתה אז ניצלת את זה קצת, מעט, וראוי שגם התקשורת תדע לרסן את עצמה.
       
       עם זה, צריך לברך על השינוי בשינוי, בכל זאת לא דבר של יום ביומו. וזה יפה שהבנתם  שאי-אפשר לפסול שום קבוצה על שום שהיא קבוצה, והחלטתם להיכנס למשפחת המפלגות, נאמר, הקצת יותר מיושבות. אני מציע לכם להמשיך בדרך הזאת, דרך יפה; חזרה בתשובה בכלל זה דבר יפה, גם כשהוא קורה בשינוי - - -
       
שר המדע והטכנולוגיה אילן שלגי:
       
       לא להגזים.

היו"ר נסים דהן:

       במיוחד לפני אלול.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       וכידוע, יש לנו אהבה והיא תנצח. גם בעניין הזה קחו את זה ככה. אל תיקחו את זה כל כך קשה, אף-על-פי שזה קשה, ונוכל לנצח.
       
       דבר אחרון, אני רוצה לפנות אליך בתוקף היותך שר וחתום על ההסכם הקואליציוני. פירוק משרד הדתות קרה, זה מאחורינו. אבל יש מועצות דתיות ויש עובדים, אנשים במדינת ישראל שאינם מקבלים את שכרם. אני מבקש ופונה אליך כשר - זה לא באחריותך הישירה, אך אתה שר בממשלת ישראל - להתערב בסוגיה הזאת, להתעניין ולעשות ככל שאתה יכול כדי שעובדי הרשויות ועובדי המועצות הדתיות יקבלו את שכרם. תודה.

היו"ר נסים דהן:

       תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, תורת הגזע הנאצי לא המציאה את האנטישמיות. על יסוד שנאת ישראל עתיקה, בת אלפי שנים, התפתחה תורה מדעית כביכול שהגדירה את היהודים כגזע נחות, תת-אדם, ולפיכך ראוי להשמדה. ואנו, שיצאנו מהאפר, אחד ממשפחה, שניים מעיר, אמרנו כי חובה עלינו להיות מופת למלחמת חורמה בגזענות על כל גילוייה. וכך הגענו אולי למצב של רגישות יתר, לתיקון יתר. 
       
       בכוונת מכוון שראשיתה אולי בימי הברית בין חאג' אמין אל-חוסייני והיטלר מושמעות בבית הזה האשמות בגזענות כלפי כל מי שמעז לחוקק נגד הגירה בלתי חוקית לישראל, נגד בנייה בלתי חוקית, נגד תביעת השיבה. כל אחד מאלה מואשם בגזענות. השיטה מוכרת, אבל העולם בחוץ מאמין והופך את הקורבנות לרודפים, והמלה גזענות נשחקת והולכת, וגם החומרה שבה אנו דנים בעבירות גזענות נשחקת והולכת עם הפיחות בערך המלה. 
       
       וכך אנו כוללים בהצעת החוק שאנו דנים בה היום את החרדים ואת העולים מרוסיה ואת הלסביות ואת הערבים ואת רוכבי האופניים, ויבוא מישהו ויטען שחזקה על אנס שלא עשה את המעשה באשה שלא הכיר, אלא כיוון שהיא אשה, כלומר שייכת לקבוצה כלשהי, והגבול בין גזענות שהובילה להשמדת עם לבריונות סתם - ומעל הבמה הזאת שמענו היום גם הסתה נגד קבוצות פוליטיות, ועוד מעט יזדרז מישהו לכלול גם קבוצות פוליטיות בקבוצות המיועדות להגנה או לתקיפה - הכול לפי היוזם. קשה לראות עד לאן תרחיק פרשנות החוק הזה.
       
       לכן, חברי חברי הכנסת, אתמוך בחוק הזה - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי וכבוד השר, את ההתדיינות יש לעשות בחוץ.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

       שיניתם את סדר-היום, וזה פוגע בי. 

היו"ר נסים דהן:

       אתה צודק, אבל טענות יש לך רק ליושב-ראש הכנסת. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       אתה מפריע עכשיו לדיון במליאה, חבר הכנסת טיבי. חברי הכנסת, אנו רוצים להמשיך בסדר-היום.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לכן, חברי הכנסת, אני אתמוך בחוק הזה, אבל אני מציע לרשום אזהרה, שמא כל עבירה תהפוך לעבירה נגד קבוצה, ומתוך השימוש הפסול שנעשה במושג גזענות בבית הזה נגיע לפיחות ולזילות של פשעים חמורים באמת. תודה.

היו"ר נסים דהן:

       תודה רבה. חבר הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אני חברה. אני לא נראית חברה?
       
שר המדע והטכנולוגיה אילן שלגי:

       את חושבת שזה בסדר שלמניין אותי מקבלים ואותך לא?
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות לחבר הכנסת רשף חן, לחברת הכנסת דליה איציק, על החוק החשוב. 
       
       הצעת החוק באה להחמיר את עונשו של המבצע עבירה כנגד אדם מסוים בשל הדעות שלו, משום שאינו שייך למגזר שלו. 
       
       במדינת ישראל קיימים זרמים מגוונים, מחזיקים בדעות מנוגדות ושונות בתכלית. אנו מכירים חלוקות גסות של ימין ושמאל, דתיים וחילונים, יהודים וערבים, אך חלוקה כזאת חוטאת למציאות, משום שבשטח כל זרם מפולג בתוכו לתת-זרמים, השקפות, הבדלים, הבדלים עקרוניים ביניהם, הרבה יותר ממה שנדמה למסתכל מהצד. 
       
       במציאות סבוכה כזאת מקופל פוטנציאל חיובי עצום בצד אפקט הרסני ביותר. כאשר הכרעות הרות-גורל עומדות לפתחה של החברה, עלולה מציאות חברתית כזאת להתגלגל למלחמת אחים שתוצאותיה ידועות לנו מספרי ההיסטוריה, נידויים, חרמות, פגיעות פיזיות ואפילו מעשי רצח. כדי ליצור חברה אשר בתוכה עמידות, גם במצבים רגישים מעין אלו, חובה עלינו להתחיל את העבודה מהשורש. יש ליצור מערכת חינוך שמדגישה ומעריכה סובלנות וכבוד לכלל הדעות בחברה, ולממש עד כמה שניתן את הפוטנציאל החיובי הגלום בריבוי העמדות וההשקפות השונות. 
       
       אכן, פגיעה באדם בשל זהותו חמורה ביותר. היא מזכירה משטרים אפלים אשר גדעו כל זיק של חירות מחשבה, ויש לסלק את זה מהבתים שלנו, מהרחובות שלנו, מהערים שלנו, כל ביטוי אלים שכזה, גם באמצעות עונש הרתעתי שכזה. 
       
       אומנם התיקון לחוק הוא לא במישור החינוכי, אך הוא מייסד ערוץ נוסף של מאבק בכל תופעה של חוסר סובלנות ופעולה אלימה בשל כך. אני מברכת על ההצעה ומקדמת בברכה כל תיקון ברוח הזאת. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור  - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב - בבקשה, אדוני.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק העונשין (עבירה בשל השתייכות לקבוצה) באה בעצם לעגן בחוק ענישה כלפי מי שפוגע באדם דתי או חרדי או בקבוצה הומוסקסואלית, רק בשל היות האדם שייך לקבוצה הזאת, להבדיל אלפי הבדלות מאדם חרדי. האדם צריך לקבל עונש כפול.
     
       המושג של עונש כפול הוא לא מושג חדש. אנחנו בפרשת השבוע, בהפטרה "נחמו נחמו עמי" אמרנו כי לקחה כפליים בכל חטאותיה. זאת אומרת, יש מושג של ללקות פי-שניים. אגב, ברשויות המקומיות יש חוק של כפל שווי. עבירת בנייה, באים לבית-המשפט, היועץ המשפטי - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת והשר משינוי, את ההתדיינות אפשר לעשות מחוץ למליאה בבקשה. חבר הכנסת רשף חן, יושב-ראש סיעת שינוי, אנא, מחוץ למליאה לעשות את ההתדיינות הזאת, זה יותר מתאים. בבקשה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       התביעה של כפל שווי, ולהעניש בהחמרה כפולה, זה דבר שלדעתי קיים במערכת המשפטית. אבל אני רוצה להתריע ולהזהיר, שמישהו לא יחשוב שאנחנו נותנים לגיטימציה באיזושהי דרך. לדעתי, חייבים למחות נגד אותה קבוצה שרוצה להפוך ולשנות את דרך החיים, ולומר שבגלל החוק הזה אנחנו לא יכולים להזהיר את בנינו ובנותינו שלא ללכת בדרך קלוקלת ובלתי אחראית ומוסרית. עם ישראל מבוזה ומושפל בעיני העולם, כאשר עושים תהלוכות, כאילו תהלוכת ניצחון מזהירה של אותן הקבוצות בעיר הקודש ירושלים, וזה דבר מקומם. ברור שחלילה וחס אסור לנהוג באלימות או בצורה אגרסיבית נגד אותן קבוצות, אבל בהחלט אני חושב שמחאה חייבת להיות.
       
       אסיים בפסוק, אדוני היושב-ראש. כתוב: "וירא את העגל ומחלת". מה הבעיה, ומה הקשר בין העגל למחולות? הקדוש-ברוך-הוא רגז על עם ישראל לא רק מפני שעשו את העגל. העגל היה דבר חמור, אבל לעשות מחול, לבוא ולעשות שמחה סביב העגל - זו הבעיה. לכן צריך להבין, כאשר קבוצה מסוימת הולכת בדרך מסוימת, דרך שלא נראית, לא כשרה - אבל להפוך את זה למסיבה ולמחולות, זה דבר שמקומם. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו בעיקרון תומכים בהצעת החוק, כי זה בעצם בא להגן על הציבור החרדי, ונתקלנו לאחרונה בהרבה מקרים שעולים חדשים או לא עולים חדשים נטפלים  לחרדים בערים שונות רק בשל היותם חרדים. אני מקווה שזה יחייב את כולנו ביתר זהירות.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יגאל יאסינוב – אינו נוכח. תמה רשימת חברי הכנסת המתדיינים. אנחנו עוברים להצבעה. היה צלצול בזמן? לא.
       
       אדוני שר המשפטים, יש לנו דקות מספר עד שנוכל להצביע על-פי תקנון הכנסת, כי לא צלצלו בזמן. אם אתה רוצה לומר משהו לשם החוק, אם אתה רוצה לומר משהו לגופו של עניין.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אם אתה מציע לי, אני מנצל, זה יפה מצדך. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מברך על יוזמת החוק הזאת גם את דליה איציק וגם את רשף חן. אני חושב שסביב החוק הזה יש תמימות דעים בכנסת. אין פה אף קבוצה שלא מגנה יחס של גזענות שלילית או אלימות או הסתה נגד קבוצה אחרת, ולכן נאה ויאה שבית-המחוקקים הישראלי, של העם היהודי שסבל כל כך הרבה מגזענות ומרדיפה משום שהיה שונה, בא בית-המחוקקים וקובע חוק שמצרף הסתה נגד קבוצה - כל קבוצה שהיא, על-פי דת או מין או השתייכות כלשהי - לספר החוקים הפלילי. אני הייתי מכנה את זה חוק נגד שנאת השונה. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 82) (עבירה בשל השתייכות לקבוצה). ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 38
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 82) 
(עבירה בשל השתייכות לקבוצה), התשס"ד-2004, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 14, נגד - אין, נמנע אחד. הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, ותמשיך לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. תודה רבה.
       

הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/127).]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 31), שמספרה מ/127 - קריאה ראשונה. יציג את החוק כבוד שר המשפטים. בבקשה. ראשון הדוברים - חבר הכנסת אבשלום וילן, ואם אינו נוכח - חבר הכנסת אורי יהודה אריאל.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא לפניכם לקריאה ראשונה את ההצעה לתיקון חוק לשכת עורכי-הדין, העוסקת בעיקרה בשיפוט המשמעתי של עורכי-הדין. 
       
       ועדה ציבורית לבחינת הדין המשמעתי של עורכי-הדין, שבראשה עמד השופט בדימוס אלוני, הגיעה למסקנה, כי יש לקיים בלשכת עורכי-הדין מערכת דיון משמעתי נפרדת ובלתי תלויה, שתהיה מנותקת לחלוטין מגורמים הנבחרים על בסיס סיעתי. לצורך כך המליצה ועדת-אלוני על הקמת ועדת מינויים, שהיא אשר תמנה את חברי בתי-הדין המשמעתיים. שיטת מינוי זו תחליף את שיטת הבחירות הקיימת היום. 
       
       ועדת המינויים המוצעת היא בת שבעה חברים בראשות שופט בית-משפט מחוזי בדימוס. הסמכות הסטטוטורית להגיש קובלנה לבית-דין משמעתי תועבר מהוועדים המחוזיים והוועד המרכזי אל ועדות קבילות ארצית ומחוזיות, שימונו על-ידי אותה ועדת מינויים. בהמשך לכך אף הציעה ועדת-אלוני, בין היתר, כי בכל מחוז ממחוזות הלשכה ייקבע על-ידי הלשכה פרקליט, שיהיה עובד הלשכה, ובידיו ירוכז הטיפול בתלונות המוגשות באותו מחוז. הפרקליט יבדוק כל תלונה ויביאה בפני ועדת הקבילות בצירוף המלצה אם להגיש קובלנה או לגנוז את התלונה, ואף ייצג את הוועדה בפני בתי-הדין המשמעתיים. 
       
       שינוי חשוב אחר עניינו פומביות הדיון בבתי-הדין המשמעתיים של הלשכה. מוצע כי הדיון בבית-הדין המשמעתי, שלפי הדין כיום מתקיים בדלתיים סגורות, יתקיים ככלל בפומבי, אלא אם כן התקיימה עילה מהעילות המפורטות בהצעה, ואז רשאי בית-הדין לדון בדלתיים סגורות. מוצע גם לקבוע, כי בכפוף לסייגים הקבועים בהצעה, הלשכה תעמיד כל פסק-דין של בית-דין משמעתי לעיון הציבור בציון שמו של הנאשם, ותאפשר לכל המעוניין בכך לקבל העתק מפסק-הדין. 
       
       הצעה זו נועדה לתרום לשקיפות ולבקרה ציבורית גם בהתחשב בהרכב הייחודי של בתי-הדין המשמעתיים של הלשכה, הכולל עורכי-דין בלבד, לעומת הרכבן של ועדות משמעת לפי חוקי מקצוע אחרים. עוד מוצע לקבוע הוראות בדבר זכותו של המתלונן להיות נוכח בדיון המתקיים בדלתיים סגורות בקובלנה שהוגשה על יסוד תלונתו, וכן לקבוע כי המתלונן זכאי כעיקרון לכך שאדם המלווה אותו לפי בחירתו יהיה נוכח עמו בדיון. מוצע גם שערעור על פסק-דין של בית-הדין המשמעתי הארצי יוגש בבית-משפט מחוזי, ולא בבית-המשפט העליון, וכי לא יהיה עיכוב ביצוע אוטומטי במקרה של ערר, אלא כל עניין ייבחן על-פי נסיבותיו.
     
       ההצעה כוללת הוראות מעבר אשר נועדו לאפשר מעבר הדרגתי להסדר החדש, ומרבית הפרטים בהצעה מוסכמים עם לשכת עורכי-הדין.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק כוללת, כאמור, שורה של תיקונים אשר ישפרו את ההסדר הקיים בתחום השיפוט המשמעתי. אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית. 
       
       אני קראתי פה את עמדתי במפורט, כי אני יודע שעורכי-דין רבים יתעניינו בנימוקי ההצעה הזאת, ורציתי להעמיד לרשותם הנמקה מפורטת. תודה רבה, אדוני. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       האם יש עמדה של לשכת עורכי-הדין בעניין הזה?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:

       לא רק שיש עמדה, אלא אנחנו קיימנו עם לשכת עורכי-הדין דיון ממושך, ישיבות רבות מאוד, והגענו להסכמה כמעט בכל הנקודות. דברים שעדיין לא יושרו ילובנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני ויתרתי מיוזמתי על ההצעה ששר המשפטים יאשר את גובה האגרה שגובה לשכת עורכי-הדין, כדי שאני לא אעניק לשר המשפטים סמכות להתערב בניהול הפנימי של לשכת עורכי-הדין. אני יודע שיושב-ראש לשכת עורכי-הדין, שלמה כהן, מאוד העריך את המחווה הזאת מצדי, כך שאנחנו שומרים על מירב חופש הפעולה של הלשכה. ועם זאת, הואיל וזה גוף סטטוטורי שיש לו סמכות שיפוטית, אנחנו רוצים שבדומה למה שקורה בבתי-המשפט הרגילים, הדיון יהיה פומבי וגם תוכנו יפורסם. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת ברכה, זו קריאה ראשונה. את הפרטים מלבנים בוועדה. 

       חבר הכנסת אורי יהודה אריאל - אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק לוי. חברת הכנסת דליה איציק. חבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת מוחמד ברכה - מוותר. חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח. חבר הכנסת אופיר פינס-פז. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. חבר הכנסת אחמד טיבי - מוותר. חבר הכנסת עזמי בשארה. חבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב - מוותר.  חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח. חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח. 
       

       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה. מי בעד ומי נגד הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004? ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 39
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה -  10
נגד - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 31), התשס"ד-‏2004,
לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה והיא תמשיך לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה למצביעים. 
       

הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/125).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004. יציג את הצעת החוק כבוד שר המשפטים. האם גם כאן רשימת הדוברים מוותרת על הזכות? 

נסים זאב (ש"ס):
       
       מוותרים. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כולם מוותרים.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מעריך את זה מאוד. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מתנצל מראש בפניך ובפני חברי הכנסת הסבלנים והסובלנים על שאני קצת אאריך בדברי. 
       
       מדובר באחד החוקים הכי חשובים בקודקס האזרחי, שעמלו עליו 20 שנה, מאז עמד נשיא בית-המשפט העליון הנוכחי, פרופסור אהרן ברק, בראש ועדה שעסקה בזה. מאוד חשוב לי שהדברים יירשמו בפרוטוקול הכנסת. 
       
       הצעת חוק ההתיישנות שאני מתכבד להציג בפני הכנסת מציעה רפורמה מקיפה בדיני ההתיישנות במשפט האזרחי. חוק ההתיישנות הקיים, שנחקק ב-1958, הוא מיושן, סובל מבעיות שונות ושזור הסדרים שאבד עליהם כלח. 
       
       הרפורמה המוצעת נועדה להפוך את דיני ההתיישנות, שהם מהמסובכים במשפט האזרחי, למודרניים וצודקים יותר, ולפתור בעיות רבות שעלו ביישום החוק הקיים במהלך השנים. 
       
       הצעת החוק גובשה על-ידי משרד המשפטים על בסיס המלצותיה של ועדה ציבורית אשר בראשה עמד פרופסור אהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון היום, ועם חבריה נמנו מומחים בדיני ההתיישנות: שופטים, אנשי אקדמיה וחברים בלשכת עורכי-הדין. הוועדה בחנה מחקר שערך בעניין זה פרופסור ישראל גלעד מהאוניברסיטה העברית בירושלים, והיא העבירה את המלצותיה למשרד המשפטים. 
       
       הרפורמה בדיני ההתיישנות היא למעשה חלק מהקודקס האזרחי – חוק דיני ממונות, אשר נוסח שלו פורסם על-ידי משרד המשפטים להערות הציבור, ואשר הליכי החקיקה שלו עתידים להתחיל בקרוב. הואיל והצורך ברפורמה בדיני ההתיישנות הופך למיידי יותר ויותר, יש להתחיל בחקיקת חוק ההתיישנות החדש כבר כעת, כאשר בהמשך הליכי החקיקה של הקודקס ישוב חלק ההתיישנות וישובץ לתוכו.
       
       עיקר הרפורמה הוא בחירת נקודת איזון אחרת, צודקת יותר, בין השחקנים הרלוונטיים במגרש ההתיישנות. להתיישנות השפעות מרחיקות לכת על זכויות מהותיות, והיא חייבת להישען על הצדקות ברורות. הצדקות אלה נבחנות משלוש נקודת מבט: נקודת המבט של התובע הפוטנציאלי, של הנתבע הפוטנציאלי ושל הציבור. 
       
       מנקודת המבט  של התובע - יש לתמרץ אדם לעמוד על זכויותיו  מהר ככל שניתן, שכן אם אינו עושה זאת, הוא יוצר מצג של ויתור על זכויותיו. 
       
       מנקודת המבט של הנתבע - אנו מכירים באינטרס שלו לסופיות הסיכון, ולוודאות באשר לזכויותיו.  סיכון לאורך זמן ארוך מטיל נטל לא סביר לשמור על ראיות או לשלם פרמיות גבוהות עבור ביטוח מפני תביעות פוטנציאליות. 
       
       מבחינת האינטרס הציבורי – ככלל, אין לציבור עניין בבירור תביעות ישנות. בירור תביעות לאחר זמן  ממושך מקשה על חקר האמת. עדים נעלמים או שוכחים את פרטי האירוע, המסמכים חסרים או אינם שלמים, התמונה האמיתית מתעוותת, ועל כן בית-המשפט עלול להגיע לתוצאה לא נכונה. 
       
       הרעיון המרכזי שעובר כחוט השני בקביעת ההסדרים שבהצעה הוא לאזן בין ההצדקות, הטעמים שהוזכרו לעיל, תוך בדיקה מתי ועד כמה יכולים הם להצדיק את חסימת תביעתו של אדם הפונה לבית-המשפט לקבלת סעד. 
       
       הצעת החוק אינה משנה כמעט מדין ההתיישנות במקרקעין. יש אומנם מספר קטן של הוראות הנוגעות לנושא זה, אך ככלל, דין ההתיישנות במקרקעין יישאר כשהיה.
       
       שינוי ראשון ועיקרי בהצעה מתמקד בקיצור של התקופות הבסיסיות. התקופה הבסיסית להתיישנות בתביעות שאינן מקרקעין עומדת כיום על שבע שנים. זו תקופה ארוכה מדי, ומוצע לקצרה לארבע שנים. במקרה הרגיל אדם יכול להגיש תובענה בתוך תקופה קצרה מיום שנוצרה התביעה, ואין סיבה לאפשר לו  לעכב את בירור תביעתו לאורך תקופה ארוכה מדי. 
       
       יצוין כי במדינות רבות בעולם שיש בהן הסדר התיישנות דומה לשלנו, התקופה הבסיסית עומדת על שלוש שנים. 
       
       גם התקופה הבסיסית בתביעה של קטין קוצרה, והיא תעמוד בדרך כלל על שבע שנים. במקרה הרגיל אין סיבה שלא לתמרץ את האפוטרופוס לפעול לטובת הקטין במהירות האפשרית. 
       
       שינוי מרכזי נוסף שמוצע, בין היתר, לצורך האיזון של השינוי הראשון, הוא קביעה מסודרת של מצבים שבהם ניתן להאריך את התקופה הבסיסית. כאשר יש לתובע סיבה מוצדקת לאי-הגשת התובענה בזמן, ניתן להשהות את התקופה או להאריכה. ההצעה קובעת רשימה של סיבות מוצדקות שבהתקיימן מוארכת התקופה, ובעניין זה יש כמה חידושים יחסית לחוק הקיים. למשל, כאשר הנתבע מאיים על התובע, מטעה אותו או מנצל את מצוקתו.

	חידוש נוסף של ההצעה נוגע לקביעה של תקופת תקרה. הארכת ההתיישנות ללא כל הגבלת זמן, גם היא אינה מוצדקת; גם אם יש לתובע סיבה מוצדקת לאי-הגשת התובענה, לא ראוי לאפשר לו להגישה עשרות שנים אחרי שנוצרה. לכן מוצע לקבוע ככלל תקופה של 25 שנים, שלאחריה יוטל על התביעה מחסום סופי, שימנע את בירורה.
       
       יש בהצעה חידושים נוספים, כמו למשל הסדר מיוחד להתיישנות של שעבודים, משכון ומשכנתה; הסדרים מיוחדים הנוגעים להתיישנות תביעות בשל עבירות מין בקטינים; התיישנות בתביעות הנוגעות לנזק שנגרם בעקבות השואה, התיישנות באירוע מתמשך ועוד.
       
       השינויים כולם נועדו לשפר את דין ההתיישנות הקיים וליצור הסדר שלם ומפורט, ואני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר את הדיונים בה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. אני מודה לכם על סבלנותכם.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       האם שמעתי נכון, אדוני השר, שאין קיצור של התיישנות בעבירות מין נגד קטינים?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       יש קיצור, אבל יש סעיף מיוחד, שאם זה מוצדק, מאפשרים הארכה. הרי קטין נמצא בחסותו של אפוטרופוס – כל קטין נמצא בחסותו של האפוטרופוס – ואם האפוטרופוס דואג לקטין, הוא חייב לנהוג כמו שנוהג כל אדם אחר. אם מתברר שהיו סיבות מיוחדות שבגללן לא טופל נושא הקטין כמו שצפוי שיטופל, יש אפשרות להאריך את התקופה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. כיוון שכולם ויתרו על זכות הדיבור, אנחנו עוברים להצבעה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אם נגיע.

היו"ר נסים דהן:
       
       גם אם כבודו לא יגיע, נצרף את קולו, לא צריך לרוץ. לא הצבעת, כבוד השר.
       
הצבעה מס' 40
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים - 3 
ההצעה להעביר את הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004, 
לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – 3.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מבקש לצרף את קולי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תשעה בעד, אין מתנגדים, נמנעים – 3. הצעת החוק התקבלה ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
       

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 4) 
(אזהרה על סכנת חנק במכירת פיצוחים), התשס"ד-2004
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/52).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 4) (אזהרה על סכנת חנק במכירת פיצוחים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אחמד טיבי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק חשובה, בשל ריבוי המקרים של חנק והגעתם של ילדים, בעיקר מתחת לגיל חמש, לחדרי מיון בגלל בליעת פיצוחים. 
       
       מומלץ כאן בהצעת החוק שעברה הכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה, לומר כך בסעיף 3א: "השר יקבע הוראות בדבר חובת סימון אזהרה על גבי אריזות של פיצוחים ונקניקיות לפיה יש באכילתם על-ידי ילדים מתחת לגיל חמש סכנת חנק, וכן בדבר סימון אזהרה כאמור בשלט במקום ממכר, שלא באריזה של המוצרים האמורים. בסעיף זה, 'פיצוחים' – בוטנים, שקדים, גרעיני חמניות, גרעיני אבטיח, גרעיני דלעת ואגוזים למיניהם עם קליפה ובלי קליפה וכן סוגים נוספים שקבע השר בצו".
       
       מדי שנה, אדוני היושב-ראש, מאושפזים בבתי-החולים בישראל ילדים מתחת לגיל חמש כתוצאה מבליעת חפצים. זאת מאחר שהמנגנון המתאם בין בליעה לנשימה עדיין אינו מפותח דיו אצל ילדים בגיל זה וסתימה בו עלולה לגרום לאי-מעבר חמצן למוח, פגיעה העלולה להביא לנזק מוחי קשה ולעתים אף למוות. שיעור גבוה ביותר ממקרי האשפוז הם בשל בליעה של פיצוחים המתנפחים עקב הרטיבות וגורמים לחנק, ובגין נקניקיות שלמות שניתנו לפעוטות.
       
       מוצע לחייב את שר הבריאות להתקין תקנות בדבר סימון אזהרות על גבי אריזות פיצוחים ונקניקיות בנוגע לסכנת החנק שבמתן פיצוחים, עם ובלי קליפה, ובמתן נקניקיות שלמות לילדים מתחת לגיל חמש.
       
       כן מוצע לחייב את השר להתקין תקנות בדבר הצבת שלטי אזהרה בנדון במקומות הממכר של פיצוחים ונקניקיות שלא באריזה, דוגמת מקומות שבהם נמכרים פיצוחים בתפזורת. 
       
       אני מודה לחברי הכנסת מראש על ההסכמה הכללית שיש לגבי הצעת חוק זאת, ומודה לכם על סבלנותכם.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       יש הסכמה שלא מדברים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ויתרו על זכות הדיבור. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 41
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים -  אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 4) (אזהרה על סכנת 
חנק במכירת פיצוחים), התשס"ד-2004, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ותחזור לוועדה – לאיזו ועדה ההצעה תחזור, חבר הכנסת טיבי?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ועדת העבודה והרווחה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ההצעה תחזור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך החקיקה.
       

הצעת חוק משק הדלק (איסור מכירת דלק לתחנות תדלוק מסוימות), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/53).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק משק הדלק (איסור מכירת דלק לתחנות תדלוק מסוימות), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת בזאת להציג הצעת חוק משותפת או משולבת, של יושב-ראש ועדת הכלכלה שלום שמחון ושלי, בנושא איסור מכירת דלק לתחנות תדלוק מסוימות.
       
       הצעת החוק באה לצמצם את תופעות תחנות הדלק הפיראטיות במדינה, שהתרבו מאוד בשנים האחרונות. הדרך לעשות זאת היא על-ידי ניתוקן ממקור האספקה של הדלק, המאפשר את פעילותן. 
       
       החוק מוצע על רקע מציאות המלמדת כי חרף ניסיונות סגירתן של תחנות פיראטיות בידי רשויות, צצות תחנות חדשות, ולכן נראה כי איסור על מכירת דלק לתחנות אלה יהווה כלי אפקטיבי למיגור התופעה.
       
       אלה דבריו של בית-המשפט העליון בעניין: הקמתן של תחנות דלק היא עניין בעל חשיבות רבה ונודעות לו השלכות על תחומים רבים בחיינו. בעתירה דן בית-המשפט העליון בתחנות דלק אשר הוקמו שלא כחוק, וכך אמר: לא מעטים הם אלה הסבורים כי אינם נתונים למרות החוק, וכתוצאה מכך הוקמו בשנים האחרונות תחנות דלק רבות, שחלקן פועלות באזורים צפופים של מגורים או פעילות עסקית, ונדמה כי אין צורך לומר עד כמה תופעה זאת מסוכנת, ומכאן הצורך לנקוט אמצעי אכיפה יעילים.
       
       ברחבי הארץ אכן תחנות רבות הפועלות שלא כדין מסיבות שונות. לחלקן אין כלל רשיונות והיתרים, וברור כי גם לא היו ניתנים להן רשיונות והיתרים אף אם הן היו פונות בבקשה לקבלם. לחלקן אין רשיונות או היתרים מסיבות טכניות או אחרות.
       
       בעת הצעת ההחלטה בוועדת הכלכלה התלבטה הוועדה אם ראוי להחיל הצעת חוק זו על כל תחנת תדלוק הפועלת שלא כדין מסיבה כלשהי, למשל על תחנה שלא חידשה במועד את רשיון העסק שלה, או לצמצם את התחולה לתחנות פיראטיות מובהקות, אלה שצצות ללא השקעת המשאבים הרבים הנדרשים, כשברבות מהן מכלי הדלק אינם מוטמנים באדמה. ההתלבטות נובעת בעיקר מכך שככלל אכיפת חוקים אמורה להיעשות על-ידי רשויות השלטון בלבד, ואילו לפי הצעת חוק זו ישמשו ספקי הדלק ככלי אכיפה, ואף יהיו צפויים לעונשים חמורים אם יפעלו בניגוד להוראות החוק המוצע. בהתחשב באמור לעיל החליטה הוועדה להחיל את החוק המוצע רק על התחנות הפיראטיות המובהקות, אלה שמעולם לא קיבלו לא היתר בנייה ואף לא רשיון עסק. 
       
       ראוי להזכיר כי הליך הרישוי וההקמה של תחנות דלק העומדות בדרישות החוק אורך שנים מספר ועלותו מיליוני שקלים, ואילו הקמת תחנות דלק פיראטיות מהסוג האמור אורכת ימים בודדים בלבד, והן מוקמות באופן המסכן חיי אדם. כיוון שהן אינן עומדות בתנאים הנדרשים ואינן נתונות כלל לפיקוח, הן מהוות מפגע ביטחוני, אקולוגי, בטיחותי ותחבורתי לציבור. 
       
       יודגש כי הצעת חוק זו אינה באה לפטור את הרשויות משימוש בסמכויותיהן הרבות המוקנות להן לפי דין כדי להילחם בתופעה של תחנות התדלוק הפועלות בניגוד להוראות דין שונות, אלא להוות נדבך נוסף שיאפשר ייבוש מקורות הדלק של התחנות הפיראטיות. אני מודה לכם על התמיכה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. כולם ויתרו על זכות הדיבור. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? 

הצבעה מס' 42

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין 
ההצעה להעביר את הצעת חוק משק הדלק (איסור מכירת דלק לתחנות תדלוק מסוימות),
התשס"ד-2004, לוועדת הכלכלה נתקבלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תשעה בעד, בצירוף קולותיהם של חברת הכנסת פולישוק-בלוך ושל שר הפנים, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק נתקבלה ועוברת לוועדת הכלכלה להמשך הכנה. 


הצעת חוק הדגל והסמל (המנון המדינה), התשס"ד-2004
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/51).]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הדגל והסמל (המנון המדינה). חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה. 

מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדבר בקיצור, כי אתמול ישבנו עד 00:30. 
       
       "התקווה" הוא ההמנון הרשמי הלאומי של מדינת ישראל. בניגוד לסמלים לאומיים אחרים, שמעמדם הוא מאז קום המדינה, מעמדו של "התקווה" כהמנון הלאומי של מדינת ישראל לא הוגדר ולא עוגן בחוק רשמי, כפי שזה מקובל בכל המדינות המפותחות. 
       
       ביום הקמת מדינת ישראל הפך "התקווה" דה-פקטו להמנון המדינה. "התקווה" נשמע בזמן ההכרזה על הקמת מדינת ישראל. במהלך ההיסטוריה של המדינה, במשך השנים, דרשו גורמים שונים מעת לעת לשנות או להחליף את "התקווה". 
       
       בהצעת החוק אני מציע לעגן את מעמד ההמנון בין שאר סמלי המדינה, שהם הדגל והסמל. גם ההמנון צריך להיות מעוגן כמו הסמלים האחרים. 
       
       אני רוצה להגיד, שהעם שלנו עדיין מפוזר בגולה. אני יודע בדיוק שמה שמאחד את כולם זה גם "התקווה". לכן אני עומד על זה ומבקש לעגן בחוק את ההמנון, את "התקווה", כמו כל סמלי המדינה. תודה רבה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חברי הכנסת מוותרים על זכות הדיבור. ניתן לחבר הכנסת נודלמן להגיע למקומו. 
       
       מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה. 

הצבעה מס' 43

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הדגל והסמל (המנון המדינה), התשס"ד-2004, 
לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       עשרה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך החקיקה וההכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. 


הצעת חוק איסור קבלת תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/51).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק איסור קבלת תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), של חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, מיכאל נודלמן ויורי שטרן - קריאה ראשונה. יציג את החוק חבר הכנסת אורי יהודה אריאל. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נושא החוק הוא איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, והדגש הוא ב"מדינות", לא מדובר באנשים פרטיים. החוק נולד בעקבות פרסומים שונים, שאחר כך התאמתו – אחד המפרסמים הראשיים היה העיתונאי דוד בדין, וצריך לומר לו תודה – שקבוצות ועמותות כמו "שלום עכשיו" ואחרות מקבלות כסף מהאיחוד האירופי, שלצורך העניין, בחוק נחשב כחבר מדינות, כמדינה שאסור לקבל ממנה תרומה לצורך התערבות פוליטית במדינת ישראל. 

       עבר זמן מאז ההתעוררות הזאת עד שהוכן חוק שניסה לסתום פרצות רבות, אלא שככל שניסינו לסתום את הפרצות עוררנו בעיות שלא רצינו לעורר, והן פגיעה בגופים ובעמותות שאנחנו רוצים שיקבלו תרומות, כמו עמותות שעוסקות בחסד, עמותות שעוסקות בחינוך, עמותות ירוקות, עמותות אחרות. 
       
       החוק שמונח לפניכם הוא בעצם חוק שמרטו ממנו הרבה נוצות, לטעמי, ובעיקרו הוא קובע שקיפות, חובת דיווח ושקיפות, לעמותות שמקבלות תרומות מעל סכום מסוים, סכום נמוך יחסית, ממדינות זרות; אני מדגיש, ממדינות זרות או מחבר מדינות או מהרשות הפלסטינית. 
       
       השקיפות הזאת תוכל להביא את כל אחד מאתנו לאינטרנט, לראות מי מקבל, לשאול שאלות אם נפשו חפצה בכך ולדעת את המקורות. אחר כך כל אחד ימשיך כפי שהוא מבין. 
       
       כמו כן, רשם החברות ורשם העמותות יעבירו את הרשימה לשר החוץ, היות שאנחנו מדברים פה על יחסים בין מדינות ועל חשש שצריך להיבדק, גם אם יתברר בדיעבד שהוא איננו מוצדק, שיש מדינה זרה שמנסה להתערב בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל, דבר שכמובן אינו עולה על דעתו של אף אחד מאתנו.

       אני מקצר מאוד ומבקש שתאשרו את הצעת החוק. בסך הכול נעשתה כאן עבודת תיאום ארוכה מאוד, הרבה ישיבות ארוכות עם אנשים רבים. אני חושב שהגענו לאופטימום במציאות שאנחנו חיים בה. אני מודה לכם. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       מוותרים על זכות הדיבור. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
       עוברים להצבעה. 

הצבעה מס' 44

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7
נגד – 2
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור קבלת תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), 
התשס"ד-2004, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 7, נגד - 2, נמנע אחד. הצעת החוק נתקבלה והיא עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך החקיקה ולהכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. 
       

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 22) 
(הקמת תחנת שידור מחוץ לתחום אזור הזיכיון), התשס"ד–2004
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/52).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר נסים דהן:
       
       הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו  (תיקון מס' 22) (הקמת תחנת שידור מחוץ לתחום אזור הזיכיון) – תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת גלעד ארדן. אין לי מושג למה, כך קבעה המזכירות. השר המשיב אפילו לא נמצא פה. אני לא יכול לעזור. 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       זה לא נתבקש.

היו"ר נסים דהן:
       
       אתה רוצה להציג את ההצעה כשתהיה תשובה?

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       לא, אציג אותה עכשיו בכל מקרה. אבל אולי אפשר לברר בינתיים? לדעתי, יש כאן טעות. 

היו"ר נסים דהן:
       
       לפי מה שרשום אצלי בסדר-היום, לא תהיה היום הצבעה. אם כי תוך כדי דבריו של חבר הכנסת גלעד ארדן יוכלו לשנות את ההוראה. אבל אין פה שר. חבר הכנסת ארדן, אין שר. אי-אפשר להצביע בלי תשובת ממשלה, כשהיא ביקשה לדחות את ההצבעה. אתה יכול להציג את החוק. 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אציג אותו. בקריאה ראשונה חייבת להיות תשובת ממשלה? 

היו"ר נסים דהן:
       
       בוודאי, או שהיא אומרת שהיא לא משיבה. אבל כשהממשלה מבקשת לדחות את ההצבעה, אין לי ברירה. 
     
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       לא. הממשלה תמכה בזה גם בוועדה. לדעתי, יש פה טעות.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני יכול להסכים אתך, רק אני לא יכול לחיות משמועות. אני צריך זאת בכתב.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       בינתיים, אציג את הצעת החוק.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כיום, חוק הרשות השנייה מגביל את הזכיין וקובע בסעיף 74 לחוק כי תחנת השידור וכן הפעילות הכרוכה לצורך הפעלתה ימוקמו אך ורק בתחום אזור הזיכיון. מדובר פה על זיכיון להפעלת רדיו אזורי. כלומר, על הזכיין להתקין את אתר השידור שלו, כלומר את התורן של האנטנה ואת המשדר, באתר שנמצא בתחום האזור שנקבע לשידוריו. לא תמיד ניתן להגיע לתוצאה האופטימלית בתוך תחום אזור הזיכיון, שכן בשל מגבלות טופוגרפיות או אחרות לעתים דווקא הקמת אתרים בתוך אזור הזיכיון מייקרת במידה ניכרת את ההשקעה בהקמת אתר השידור, ולעתים דווקא בסמוך לאזור הזיכיון מצויים אתרים שיכולים לפתור מצוקות טכנולוגיות כאלה ואחרות.
       
       הצעת החוק מציעה לאפשר חריג לכלל ולאפשר שימוש באתרים הסמוכים מאוד לאזור הזיכיון אך לא מצויים בתחומו, במקרים שבהם רק הקמת אתר כאמור תסייע בפתרון מצוקת קליטה ו/או מגבלות טכנולוגיות נוספות אשר לא כולן ניתנות לפתרון מספק בתוך אזור הזיכיון. חריג כאמור יכול להביא לחיסכון רב למשק בכלל ולתחנות הרדיו האזורי בפרט, שכן לא נדרשות השקעות ניכרות במשדר בעל עוצמות גבוהות, תרנים גבוהים ואנטנות יקרות כדי לקיים איכות שידור סבירה למאזינים. בהערת אגב אומר, שזה גם יכול לאפשר לתחנות השידור לשדר בעוצמת קרינה פחותה ככל שאתה קרוב יותר לקהל המאזינים שלך.
       
       מוצע לאפשר קיום שידורים בסמוך לאזור הזיכיון ועד ל-5 קילומטרים חריגה מאזור הזיכיון, והכול בכפוף לאישור משרד התקשורת והרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.
       
       הנוסח המוצע מאזן בין העיקרון שעל-פיו אין לחרוג מאזור זיכיון לבין הצורך ליתן פתרון למצוקות אובייקטיביות שאינן ניתנות לפתרון במסגרת אזור הזיכיון.
       
       אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית לוועדת הכלכלה. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.  תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. אין את מי לשאול בממשלה עכשיו.
       

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 2) 
(איסור הפליה מחמת נטייה מינית),     
התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/52).]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 2) (איסור הפליה מחמת נטייה מינית), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון, והיא תציג את החוק. מי השר המשיב?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני משיב.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה יכול להשיב, אלא שאתה לא שר. לא יהיה שר - אנחנו נצביע ללא שר.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       למה אצלו אי-אפשר?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כי פה יש בקשה מיוחדת של תשובה והצבעה במועד אחר. הממשלה ביקשה להצביע. כאן הממשלה לא אמרה כלום. אם היא תבוא - תעיר את הערותיה, ואם היא לא תבוא - נצביע ללא הצעת ממשלה. גברתי חברת הכנסת גלאון, בבקשה.
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה לאסור הפליה של מטופלים בשל נטייתם המינית. התיקון הזה הוא במסגרת חוק זכויות החולה. למי שלא מודע, היום חוק זכויות החולה, סעיף 4, לא חל במפורש או לא אוסר במפורש הפליה בשל נטייה מינית. אנחנו חושבים שכל אדם זכאי ליחס זהה, ללא קשר לנטייתו המינית, ועל-פי הסעיף היום אפשר היה לפרש אותו שהוא בא למנוע הפליה בין קבוצות, כשהנושא של נטייה מינית לא נכלל בו. כיוון שזה הסעיף האחרון על סדר-היום, אני חוסכת לכנסת את מתן הדוגמאות במה מדובר. 
       
       כיוון שהממשלה תומכת, אני מבקשת מהכנסת לתמוך. אני מודה לכם. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, למה אתה אומר שאין? יש. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה התור שלי או שכולם ויתרו?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כולם ויתרו חוץ  ממך.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק נראה טוב אבל הוא חוק רע. החוק רע, כי הוא בא לסתום פרצה במקום שהיא לא קיימת. אני, כרופא, תמיד טיפלתי בכולם, כי האתיקה הרפואית מחייבת אותי. ניסיון לחוקק במקום אתיקה סופו להיכשל.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       יש רופאים מסוג אחר - - -
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ניסיון לחוקק במקום אתיקה סופו להיכשל, כי אם אני אנסה לחסום בעוד חוק ועוד חוק ועוד חוק מקום ששבועת הרופא צריכה לעמוד בו, מרוב שאני אנסה לשפר אני אמצא מקלקל, כי אז תמיד יהיה משהו חסר. כשאני נשבע שבועת רופא, זה מכסה את כל הדברים האלה מצוין ועמד במבחן של אלפי שנים. תודה רבה.

זהבה גלאון (יחד):
       
       לצערי, אתה לא מכיר את החוק. אם היית קורא, היית מתייחס לסעיף 4 בחוק.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עתה הצבעה. מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 45
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 6
נגד - 3
נמנעים - 3
ההצעה להעביר את הצעת החוק זכויות החולה (תיקון מס' 2) (איסור הפליה 
מחמת נטייה מינית), התשס"ד-2004, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אם זה פוגע באתיקה - - -
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       איך זה פוגע? - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 6, נגד – 3, ונמנעים - 3. הצעת החוק התקבלה, והיא חוזרת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך החקיקה.
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת. בבקשה.
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מורי ורבותי, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ז באב התשס"ד, 14 באוגוסט 2004, בשעה 10:00. ישיבת הכנסת נעולה.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 20:57.
     
עמוד 173 מתוך 173

