﻿    תוכן העניינים
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	8
       מזכיר הכנסת אריה האן:	8
       שאילתות בעל-פה	8
       121. העברת כספים לאומות המאוחדות	9
       אילן ליבוביץ (שינוי):	9
       השר גדעון עזרא:	9
       אילן ליבוביץ (שינוי):	9
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	10
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	10
       השר גדעון עזרא:	10
       השר גדעון עזרא:	11
       122. רוצחי השר רחבעם זאבי	12
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	12
       השר גדעון עזרא:	12
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	13
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	13
       אהוד יתום (הליכוד):	13
       השר גדעון עזרא:	14
       אבשלום וילן (מרצ):	14
       השר גדעון עזרא:	15
       123. תוכנית להקמת פלוגות קבע קצר	15
       אבשלום וילן (מרצ):	15
       השר גדעון עזרא:	15
       אבשלום וילן (מרצ):	16
       אילן שלגי (שינוי):	16
       השר גדעון עזרא:	17
       120. הקיצוץ בתקציב החינוך לרשויות המקומיות	19
       משולם נהרי (ש"ס):	19
       השר מאיר שטרית:	19
       משולם נהרי (ש"ס):	20
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	21
       השר מאיר שטרית:	21
       124. בית-ההלוויות שמגר בירושלים	25
       שלמה בניזרי (ש"ס):	25
       סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:	25
       שלמה בניזרי (ש"ס):	26
       יצחק כהן (ש"ס):	26
       טלב אלסאנע (רע"ם):	27
       שאילתות ותשובות	29
       198. קורסי הכשרה מקצועית	29
       215. שיווק קרקעות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל	30
       782. גביית אגרת הטלוויזיה	33
       הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור דמי הבראה), התשס"ג-2003	35
       דוד אזולאי (ש"ס):	35
       השר מאיר שטרית:	37
       הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)  (תיקון - ריבית על יתרת זכות), התשס"ג-2003	42
       יצחק כהן (ש"ס):	42
       השר מאיר שטרית:	45
       הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב  והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - אישור  ועדת הכספים), התשס"ד-2003	51
       חיים אורון (מרצ):	52
       הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה  להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004)  (תיקון - אישור ועדת הכספים), התשס"ד-2003	54
       חיים כץ (הליכוד):	54
       השר מאיר שטרית:	56
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	61
       חיים כץ (הליכוד):	62
       דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לרגל חג הקורבן	64
       הצעת חוק אמנות ז'נבה, התשס"ד-2003	65
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	65
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	71
       הצעת חוק אמנת ז’נבה, התשס"ג-2003	80
       זהבה גלאון (מרצ):	80
       שר המשפטים יוסף לפיד:	86
       שר המשפטים יוסף לפיד:	87
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	90
       זהבה גלאון (מרצ):	96
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	99
       סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	99
       הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - דיון בנושאי דת), התשס"ג-2003	100
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	100
       יאיר פרץ (ש"ס):	100
       שר המשפטים יוסף לפיד:	102
       הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - העברת חומר החקירה לתובע ללא המלצה),  התשס"ד-2003	103
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	103
       דוד אזולאי (ש"ס):	103
       שר המשפטים יוסף לפיד:	104
       דוד אזולאי (ש"ס):	105
       הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (השכלה גבוהה כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה), התשס"ג-2003	108
       (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין)	108
       מרינה סולודקין (הליכוד):	108
       השר גדעון עזרא:	110
       השר גדעון עזרא:	110
       הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור עקיפה), התשס"ג-2003	111
       (הצעת חבר הכנסת איתן כבל)	111
       איתן כבל (העבודה-מימד):	112
       השר גדעון עזרא:	112
       הצעת חוק המים (תיקון - זכות למים וייעודם), התשס"ג-2003	114
       שלום שמחון (העבודה-מימד):	114
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	116
       הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - אחריות מעסיק בפועל), התשס"ג-2003	117
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	117
       הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - אחריות מקבל השירות), התשס"ג-2003	121
       אילנה כהן (עם אחד):	121
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	122
       הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה)  (תיקון - תחילה ותוקף), התשס"ג-2003	127
       עזמי בשארה (בל"ד):	128
       הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון - הארכת תוקף), התשס"ד-2003	128
       טלב אלסאנע (רע"ם):	128
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	129
       הצעת חוק הדגל והסמל (המנון המדינה), התשס"ד-2004	130
       מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	131
       השר גדעון עזרא:	131
       טלב אלסאנע (רע"ם):	131
       הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 137 והוראת שעה), התשס"ד-2004	132
       אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):	133
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	133
       חיים אורון (מרצ):	134
       חיים אורון (מרצ):	135
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	137
       הצעות לסדר-היום	139
       המשבר ברשות לשיקום האסיר ובעמותת "יד לאדם"	139
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	140
       דוד לוי (הליכוד):	141
       דוד אזולאי (ש"ס):	142
       השר גדעון עזרא:	143
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	145
       סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	145
       שאילתות ותשובות	146
       970. פרסום מודעת מכרז להכשרת רבנים	146
       984. פניית שוחטים לבית-הדין לעבודה	148
       1002. מינוי נציג "מנוחה נכונה" במועצת בית-העלמין בתל-רגב	149
       1019. מצב שירותי הדת ועובדי המועצות הדתיות בעקבות ביטול המשרד לענייני דתות	150
       הצעה לסדר-היום	158
       המשבר ברשויות המקומיות והשביתה הצפויה	158
       אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	159
       הצעה לסדר-היום	163
       עיכוב תשלומי משכורות ברשויות המקומיות	163
       רוחמה אברהם (הליכוד):	163
       שר הפנים אברהם פורז:	165
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	172
       איוב קרא (הליכוד):	173
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	173
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	174
       הצעות לסדר-היום	177
       דוח השכר במגזר הציבורי	177
       אבשלום וילן (מרצ):	177
       רוני בר-און (הליכוד):	179
       רוני בר-און (הליכוד):	181
       אמנון כהן (ש"ס):	182
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	185
       שאול יהלום (מפד"ל):	186
       עזמי בשארה (בל"ד):	188
       דני יתום (העבודה-מימד):	190
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	191
       אתי לבני (שינוי):	193
       אתי לבני (שינוי):	193
       השר גדעון עזרא:	194
       השר גדעון עזרא:	195
       טלב אלסאנע (רע"ם):	196
       נסים זאב (ש"ס):	196
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	197
       הצעה לסדר-היום	198
       מאסר ניצולת השואה בשל חוב של 1,000 ש"ח	198
       קולט אביטל (העבודה-מימד):	198
       שר המשפטים יוסף לפיד:	199
       הצעות לסדר-היום	200
       עסקת חילופי השבויים עם ה"חיזבאללה"	200
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	201
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	202
       טלב אלסאנע (רע"ם):	203
       חמי דורון (שינוי):	204
       אורית נוקד (העבודה-מימד):	205
       אורית נוקד (העבודה-מימד):	205
       אורית נוקד (העבודה-מימד):	206
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	207
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	208
       אבשלום וילן (מרצ):	209
       יחיאל חזן (הליכוד):	210
       השר גדעון עזרא:	211
       נסים זאב (ש"ס):	214
       אילן שלגי (שינוי):	214
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	215
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	216
       איתן כבל (העבודה-מימד):	217
       הודעה אישית של השר גדעון עזרא	222
       השר גדעון עזרא:	222
       שאילתות ותשובות	223
       323. שאיבת מים מנחל הווזאני	223
       422. אספקת חשמל לעיר-דוד	225
       586. איכות המים	227
       645. הפרטת חברת החשמל	228
       723. משק המים בישראל	229
       728. המשבר הצפוי במשק הדלק העולמי	231
       796. עלות חיבור מאחזים בלתי חוקיים לשירותי תשתית	233
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	234
       הצעה לסדר-היום	237
       עולם הערכים במערכת החינוך של ילדי ישראל	237
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	238
       סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:	240
       הצעה לסדר-היום	243
       הטיפול בבעיית הסמים בבאר-שבע	243
       עמרי שרון (הליכוד):	244
       השר גדעון עזרא:	246
       איוב קרא (הליכוד):	247
       נסים זאב (ש"ס):	248
       הצעה לסדר-היום	249
       הרצח בפקיעין והפשיעה המשתוללת בגליל	249
       איוב קרא (הליכוד):	249
       השר גדעון עזרא:	252
       איתן כבל (העבודה-מימד):	253
       הצעה לסדר-היום	254
       הכוונה לפנות את שכונת גבעת-הרא”ה	254
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	254
       השר גדעון עזרא:	257
       איתן כבל (העבודה-מימד):	259
       הצעה לסדר-היום	260
       העלאת מחירי הסולר	260
       משה כחלון (הליכוד):	261
       השר גדעון עזרא:	265
       שאילתות ותשובות	267
       451. החלטת משרד החוץ בדבר שיתוף הפעולה עם ה-BBC	268
       464. קבלת אשרות כניסה לארצות-הברית	269
       508, 546. חרם על סחורה ישראלית באירופה	269
       530. תביעות יהודי ערב להשבת הרכוש היהודי	271
       548. חילול מצבות בבית-הקברות היהודי בווינה	273
       657. שימור מחנה הריכוז דכאו	274
       688. סקר האיחוד האירופי שלפיו ישראל נתפסת כסכנה לשלום העולם	275
       713. נתינת חסות לכינוסים בנושא תוכנית ז'נבה	276
       743. הוועדה לבחינת ההסתה ברשות הפלסטינית	277
       806. ויזה לצרפת לנושאי דרכון שירות ודרכון דיפלומטי	278
       839. פעולות אנטישמיות בצרפת	278
       840. בית-העלמין העתיק בעיר מץ שבצרפת	280
       876. חידוש המשא-ומתן ישראל-סוריה	280
       936. איסור חבישת כיפה בבתי-ספר בצרפת	282
       956. פתיחתן מחדש של נציגויות ישראל בבלרוס ובמולדובה	283
       971. מינוי דובר למשרד החוץ	285
       הצעות לסדר-היום	286
       סכנת קרינת היתר ממתקני חברת החשמל	286
       איתן כבל (העבודה-מימד):	286
       אהוד יתום (הליכוד):	287
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	288
       השר גדעון עזרא:	289
    
       

חוב' ט"ו 
ישיבה ק'


הישיבה המאה של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה  11:01




מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום, יום רביעי, ה' בשבט התשס"ד, 28 בחודש ינואר 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך והתרבות בעקבות דיון מהיר בנושאים: 1. החינוך הממלכתי-ערבי בחיפה, מטעם חבר הכנסת עזמי בשארה; 2. השבתת בית-הספר "חטיבת הביניים תל-שבע" ותנאי הלימוד בבית-הספר, מטעם חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. תודה רבה.


שאילתות בעל-פה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום: תשובות על שאילתות בעל-פה שאושרו היום על-ידי הנשיאות. השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 121, שהוגשה לשר החוץ, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בנושא: העברת כספים לאומות המאוחדות. בבקשה, אדוני.

121. העברת כספים לאומות המאוחדות

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני השר, חברי הכנסת, הבוקר התפרסם בתקשורת שישראל משלמת לאומות המאוחדות 15.8 מיליון דולר לשנה, וזאת על אף מצוקה תקציבית קשה של משרד החוץ ואף שמדינות אחרות משלמות הרבה פחות. 
       
       רצוני לשאול: 
       
       1. כמה שילמה ישראל בשנה שעברה לאומות המאוחדות, ומה היחס של תשלומים אלה בסך תקציב משרד החוץ? 
       
       2. מי קובע את גובה התשלום ועל-פי אילו קריטריונים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת ליבוביץ. השר ישיב, ולאחר מכן - שאלות נוספות.

השר גדעון עזרא:
       
       1. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אילן ליבוביץ, חברי חברי הכנסת, לפי הנתונים המעודכנים, לפני סגירה ובדיקה סופית של נתוני 2003, ישראל שילמה בשנה זו 79 מיליון ו-505,000 שקל חדש לאו"ם. סכום זה מורכב מתשלום של 23 מיליון ו-563,000 שקל דמי חבר באו"ם, 43 מיליון ו-205,000 שקל תשלומים לכוחות שמירת השלום ו-12 מיליון ו-737,000 שקל לארגונים בין-לאומיים אחרים, כמו למשל ארגון הבריאות העולמי וארגון הסחר העולמי. סכום זה מהווה 8% מתקציב משרד החוץ. 
       
       2. התשלומים לאו"ם נקבעים על-ידי ועדת התרומות של העצרת הכללית של האו"ם, כ-1% של ההכנסה הלאומית הגולמית לנפש. תרומת ישראל מסתכמת ב-0.471% של תקציב האו"ם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. שאלה נוספת לחבר הכנסת אילן ליבוביץ, ואחריו - לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.
       
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני השר, אני לא בטוח שתוכל לענות על השאלה הזאת, כיוון שהיא נוגעת לתקציב משרד החוץ, אבל לפי ספר התקציב של משרד החוץ, בשנת 2004 קוצץ תקציבו של האגף לארגונים בין-לאומיים ב-40%. איך הדבר הזה יכול לעמוד עם סדרי-גודל של תקציבים כאלה, והאם זה משפיע על השתתפות ישראל בארגונים בין-לאומיים, כי אנחנו חברים לא רק באו"ם אלא גם בארגונים נוספים, וגם בהם יש דרישה לתשלום דמי חבר ותשלומים אחרים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת ליבוביץ. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. אדוני יענה על כל השאלות יחד במידת היכולת.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני השר, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת ליבוביץ, ברצוני לשאול: אנחנו נתקלים לא מעט במצב שישראל בצורה זו או אחרת מנהלת משא-ומתן להפיכתה לחברה קבועה בפורום בין-לאומי זה או אחר. ברצוני לשאול, מה עמדת הממשלה לגבי הצטרפות ישראל לפורומים שונים, שכרוכה ודאי בתשלום עתידי, ואם אין כאן נטל תקציבי. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, האם האו"ם תומך בהעברת הדיון על הגדר להאג, והאם כבוד השר יכול לענות: אחרי הדיון בהאג, אם וכאשר יהיה, מה הפרוצדורה ההמשכית באו"ם?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה, אדוני.


השר גדעון עזרא:
       
       לגבי שתי השאלות האחרונות, גם אם שר החוץ היה עומד פה ומשיב על השאילתא, אני לא בטוח שהוא היה יכול לתת לך תשובה. אני מבטיח לכם שאפנה את השאלות שלכם למשרד החוץ, על מנת שתקבלו תשובות. לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת ליבוביץ - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם כבוד השר מרמז שמשרד החוץ לא פועל לפי סוגי סצנריו שעתידים להתרחש כתוצאה משאלה כל כך רלוונטית של חבר הכנסת אורי אריאל? אדוני, בתפקידו הקודם, בחייו לפני הפוליטיקה, היה יודע את כל התרחישים והיה יודע לתת לנו תשובות לעילא ולעילא על כל תרחיש. אני מתאר לעצמי, שאם שר החוץ לא יודע, אז המצב שלנו בלשון המעטה, לא מצב - - -

השר גדעון עזרא:
       
       אני מוכרח להגיד לך, שחבר הכנסת אורי אריאל שמע בדיוק כמוני, הבוקר, שהוועדה הנוגעת לבית-הדין בהאג מתכנסת רק הערב. לכן - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא שמעתי.

השר גדעון עזרא:
       
       - - שר החוץ הוא רק אחד מאותו צוות. 
       
       לגבי השאלה של חבר הכנסת אילן ליבוביץ: ישראל ממלאה אחר הנדרש ממנה. אם וכאשר, ואני מקווה שלא, ההכנסה הלאומית הגולמית לנפש בישראל תרד, אנחנו נשלם סכום יותר קטן. אני מקווה שאם נצטרך לשלם יותר, הדבר יעיד על שיפור במצב הכלכלי של מדינת ישראל. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר. כבוד השר עזרא מלא כרימון, ואני בטוח שאין הרבה שרים בממשלה שיודעים על כל משרדי הממשלה כמוהו. אבל, יש דברים שבהם אנחנו רוצים את שר החוץ. לכן אני מאשר את השאילתא, כי אני בטוח שיש דברים שאדוני רוצה לשאול את שר החוץ ולא מזדמן לו. צריך לראות את הדברים האלה בתקנון הכנסת.


השר גדעון עזרא:
       
       זה לגיטימי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לגיטימי, אבל בכל זאת, יש שרים שאינם יכולים להופיע, כמו שר הביטחון. יש לו סגן שר, והם מקבלים את התשובות מהמשרד עצמו. לא אישרנו את השאילתא כעניין פורמלי. לפעמים מעניין לשמוע את עמדתו של השר לצד העובדות היבשות.
       
       רבותי חברי הכנסת, השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 122, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת אורי אריאל, בנושא: רוצחי השר רחבעם זאבי. וראו זה פלא, השר עזרא ידע לענות יותר טוב מראש הממשלה.


122. רוצחי השר רחבעם זאבי


אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, נודע כי רוצחי השר רחבעם זאבי, השם ייקום דמו, וכן פואד שובאכי, מורשים לדבר בטלפון בכל שעות היממה ולקבל עשרות מבקרים ללא פיקוח, וזאת בניגוד למוסכם עם ישראל. 
       
       ברצוני לשאול: 
       
1. האם הידיעה נכונה? 

2. האם תדרוש ישראל את הסגרתם המיידית אליה, ואם לא – מדוע?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה, כבוד השר.

השר גדעון עזרא:
       
       לגבי השאלה הראשונה שלך או הקביעה הראשונה שלך, היא בדרך כלל נכונה, ואומנם, רוצחי השר זאבי, השם ייקום דמו, זוכים לתנאים מקלים מצד רשויות הכלא הפלסטיניות והמפקחים עליהם. בניגוד להסכם, הם מורשים לקבל מבקרים רבים ולעשות שימוש בטלפונים. מחאה בנושא הועברה לגורמים הבריטיים והאמריקניים המעורבים בפיקוח. לגבי צעדיה של ממשלת ישראל - אין לי מה להוסיף.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל, הבמה לרשותך לשאול שאלות. אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד, כי אף אחד מהסיעות האחרות לא ביקש. חבר הכנסת יתום, ביקשת? בסדר.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד השר, אנחנו נבחנים פעמים רבות, בעיקר הממשלה, ממשלת ישראל, בתגובתה על אירועים, גם במיידיות וגם בעוצמה וגם במעקב ובהמשך הטיפול. ברור מעל לכל ספק, שיש פה זלזול מצד הרוצחים עצמם, שזה החמור ביותר. לאחר מכן, יש זלזול בוטה של הרשות הפלסטינית, שבתחומה, ביריחו, נמצאים אותם רוצחים. אחר כך, יש גם איזה זלזול או אי-כיבוד ממשלת ישראל מצד שתי הממשלות שנתנו את חסותן להסדר, הלוא הן בריטניה הגדולה וארצות-הברית. יש פה מצב בלתי מתקבל על הדעת, והייתי רוצה לשאול את השר, האם הוא מוכן ליזום דיון דחוף נוסף - אני יודע שהיו דיונים מספר אצל ראש הממשלה עם הנוגעים בדבר - ולדרוש שתהיה תגובה הולמת על המציאות הכל-כך קשה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני השר, לא הייתי נסחף לומר, שאם מצלמים את האנשים האלה בכלא ביריחו מעשנים סיגרים, מדינת ישראל צריכה להתערב בעניין כדי לדאוג לבריאותם. גם לא הייתי מציע, שעצם העובדה שהם מקבלים את פניו של אבו-מאזן תהווה עילה להתערב. אבל, ביודענו שהם הפעילו מהכלא ביריחו את פעולת הטרור בארץ, את פיגוע ההתאבדות - האם זו עצמה אינה עילה לסיכול ממוקד שם, בכלא ביריחו?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אלדד. בבקשה, חבר הכנסת אהוד יתום.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. 
       
       כבוד השר, חברי הכנסת, כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, ברצוני לומר שאתה, ביושר, אדוני השר, כהרגלך, אמרת שאכן הרוצחים הללו, הרוצחים של השר ואלוף נעוריה של המדינה, רחבעם זאבי, השם ייקום דמו, זוכים ליחס מיוחד. לא עולה על הדעת שרוצחים של שר במדינת ישראל יזכו ליחס מיוחד, מה עוד שלפי עניות דעתי זה יעודד אותם לרציחות נוספות, של שרים, לא עלינו, של חברי כנסת, של נבחרי ציבור, של אלופים בצה"ל, שהרי מדוע לא? הם גם זוכים מן ההפקר וגם נהנים ונהנתנים. 
       
       אני מצטרף לבקשתו של חברי, חבר הכנסת אורי אריאל, שכבוד השר יבקש ליזום דיון מיוחד בממשלה, על מנת שתחשוב מה היא עושה עם הנהנתנים הרוצחים הללו, שרצחו שר וגיבור ישראל. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. כבוד השר ישיב על כל השאלות.

השר גדעון עזרא:
       
       אני מבקש לומר, שאם לא היה פיקוח אנגלי ואמריקני על מה שקורה בכלא ביריחו, לפי דעתי הם כבר מזמן לא היו בכלא. העובדה שהם נמצאים בכלא נובעת מהפיקוח האנגלי-האמריקני. הדבר השני, אני משוכנע שאם היתה ידיעה שיש לנ"ל מעורבות בפיגועים שהתנהלו מאז הם בכלא, וגם נתנו הנחיות כאלה ואחרות, מדינת ישראל היתה פועלת ביתר נמרצות. 
       
       לגבי דיון בממשלה, אני יכול להעביר את הבקשה הזאת, אבל נדמה לי שבסדר העדיפויות שלנו יש דברים יותר דחופים לעשות. אני אעביר את הבקשה לדיון. תודה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לשר גדעון עזרא. השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 123, שהוגשה לשר הביטחון, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן, בנושא: התוכנית להקמת פלוגות קבע קצר.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני הפרוטוקול - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. אדוני יקרא ואחרי זה - - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני מצטרף להערכתך הנכונה, שהשרים חייבים לבוא ולהקשיב - - -


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.

השר גדעון עזרא:
       
       רגע, אני מבקש לדעת, האם יש פה נוהל שעל-פיו אני לא יכול להופיע בשמם?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, ודאי שאתה יכול.
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת וילן, אני מבקש ממך, זה לא נכון.
       
       
123. תוכנית להקמת פלוגות קבע קצר

אבשלום וילן (מרצ):
       
       שר הביטחון והרמטכ"ל הודיעו ביום המילואים בכנסת על הקמת 12 פלוגות קבע קצר, שיחליפו כוחות מילואים בתעסוקות השונות ובכך יאפשרו התמקדות המילואים באימונים והפחתת העומס. המודל הוכח ככלכלי וכמקצועי.
       
       רצוני לשאול: 
       
1. האם תמומש ההחלטה, ואם כן - מתי? 

2. מה יהיו השלכות ההחלטה על משרתי המילואים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת וילן. כבוד השר ישיב על השאלה, ולאחר מכן - שאלה נוספת.

השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת וילן, צה"ל פועל ללא ליאות כדי להגביר את כושר הלחימה בטרור ועם זאת להקל את נטל אנשי המילואים. בעשור האחרון הקים צה"ל סדר-כוחות סדיר בהיקפים גדולים, 14 מפקדות גדוד וקרוב ל-40 פלוגות נוספות. לאחרונה, סוכמו שינויי הסד"כ הסדיר במסגרת תוכנית רב-שנתית קבע, המאפשרת הקמת 11 פלוגות סדירות נוספות לעימות המוגבל למתקני הכליאה במסגרת מפקדת זרוע היבשה ופיקוד העורף. בנוסף, צה"ל פועל להקמת שלוש פלוגות סדירות נוספות במשמר הגבול ובפיקוד העורף, לטובת החלפת אנשי המילואים המאבטחים את מתקני הכליאה. ההחלטה תסוכם בקרוב ותמומש במהלך המחצית השנייה של 2004. גם לאחר כל המהלכים הנ"ל, במציאות הנוכחית לא נוכל לוותר על שירות אנשי המילואים בתעסוקה מבצעית. 
       
       הייתי רוצה לומר בשולי הדברים, חברי הכנסת וילן, הפלוגות הנדרשות לשמירה על מתקני הכליאה גוזלות כוח-אדם רב מאוד. זו מטלה שלא היתה רשומה לפנינו בעבר, והיום היא מבוצעת הלכה למעשה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת וילן, ולאחר מכן - לחבר הכנסת שלגי.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני השר, הערתי המקדימה היתה מכוונת בדיוק למצב הנוכחי. ודאי שאתה יכול להשיב על השאלה, אבל, במקרה דנן, אמר שר הביטחון של מדינת ישראל ב-31 ביולי, גם מעל בימת הכנסת וגם בסימפוזיון באודיטוריום, שבשנה הקרובה אנשי המילואים יעשו רק אימונים והכנות למלחמה. זהו ייעודם, אלא אם במקרים קיצוניים, כשיצטרכו תגבורים, או במצב ביטחוני לא צפוי, מטבע הדברים יגייסו מילואים. דובר פה במפורש על כך שב-2004 יוקמו 12 פלוגות. 
       
       אתה אומר פה, שרק במחצית השנייה יהיו כמה פלוגות. לא דובר על אבטחת מתקני כליאה ובקרים. דובר על ביצוע הפעילות המבצעית לאורך הגבולות ולאורך קו התפר. מתשובתך אני מבין, ששר הביטחון לא מתכוון לממש את מה שהוא הצהיר. לא שמעתי מה הסיבה, וזו בדיוק הנקודה. יתכבד שר הביטחון ויגיד: השתנו התנאים, יש דברים אחרים. התחייבנו פומבית בפני מדינת ישראל ואנשי המילואים, שאנחנו קוראים אותם רק לאימונים או לתעסוקה מבצעית. לא מממשים הבטחה, והם זכאים להסבר רציני מדוע.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת וילן. הרי אין ספק שכל פלוגת קבע קצר תחסוך בשנה 12 פלוגות חיילי מילואים, או לפחות 11, אם מתחשבים בחופשות של חיילי הקבע. החיילים האלה גם יותר צעירים, יותר מיומנים, נמצאים בשטח, ואין צורך בתקופות חפיפה. 
       
       אני מבקש לשאול, האם נכונה התזה ששמעתי מפי האלוף עוזי דיין, סגן הרמטכ"ל לשעבר, שאחזקתו של חייל בקבע קצר זולה יותר מאשר אחזקתו של חייל מילואים? תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. כבוד השר ישיב.

השר גדעון עזרא:
       
       אני מבקש לומר, ואני אומר זאת מידע אישי ועמוק מאוד בעניין הזה: כאשר אתה מגייס פלוגת מג"ב, הכוח שהיא מייצרת בשטח הוא הרבה הרבה הרבה יותר קטן מהיכולת שמייצרת פלוגת מילואים. הדבר השני, מי שחושב שהשמירה במתקני הכליאה איננה פעילות מבצעית, זו טעות גדולה. דבר נוסף, כאשר אמר שר הביטחון בסוף יולי את אשר אמר, הוא דיבר על השנה הקרובה, וזה היה בטרם ידעו מה יהיה תקציב הצבא. השנה עוד לא הסתיימה, ולכן, תנו לממשלה לעבוד. אני אומר לך בידיעה גמורה, פלוגת מג"ב סדירה הרבה יותר יקרה מכל פלוגה אחרת. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת וילן, אני רוצה לענות להערתך ולהגיד גם לשר גדעון עזרא: כבוד השר, שאילתות בעל-פה הן דרך דיונית שבה השר מתבקש לבוא ולהשיב על שאלה ספציפית ולאפשר לכנסת להרחיב ולחקור אותו בעניין מסוים שמעניין את הציבור כולו ויש לו דחיפות, בעיקר כאשר מדובר בפריפריה.
       
        אני מוכרח לציין את השרים - שר הפנים, ממלא-מקום ראש הממשלה וסגנו, אשר לא מדירים רגלם אפילו פעם אחת בימי רביעי, למרות עיסוקיהם הרבים, על מנת להשיב על שאלות חברי הכנסת. אני מוכרח לציין את משרד האוצר על שני שריו, כאשר שר האוצר עצמו ולא פחות ממנו השר שבקיא בכל תג ותו מהנעשה במשרד האוצר. כך הדבר לגבי משרד החינוך וסגן שרת החינוך; משרד הדתות, שסגן השר לא היה ממתין אפילו שנייה; שר התשתיות; שר המשפטים. אני יודע שהשר גדעון עזרא בקיא לפחות בענייני הביטחון, וכמייצג את ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה, הוא מופיע ויכול לתת תשובות לא פחות טובות מכל הנוגעים בדבר והעושים במלאכה, משום שהוא עשה ועושה במלאכה. עם זאת, בהחלט יש דברים שהם ספציפיים, כי אנחנו באים הנה ומביאים שרים על מנת שהם יאמרו את דברם של המשרדים בלי שיש יכולת להרחיב. השאילתא הופכת להיות לא רלוונטית במתכונת שהיא ניתנה. אני מברך את כל אותם שרים שמבינים עניין זה. 
       
       דרך אגב, גם ראש הממשלה אוהב להשיב. אני יודע שבכל פעם שאני אומר לו שיש 40 חברי כנסת, הוא כל כך שמח. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הוא אפילו מצא לנכון לומר את זה מעל הבמה. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       האם שמענו פעם את שר הביטחון משיב על שאילתות? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שר הביטחון השיב על שאילתות. סגן שר הביטחון בהחלט עושה את עבודתו ויודע במה מדובר. אבל יש פעמים, גם שר החוץ וגם שר הביטחון עסוקים בעיסוקים - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       סליחה, הממשלה תקבע איך היא משיבה בכנסת. אני לא מבין את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון, הממשלה תקבע את דרכה בכנסת, חבר הכנסת פינס, עד אשר הכנסת תחליט לשנות את התקנון שלה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מקבל את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הכוונה היא כוונה, שיבוא כל שר שהוא אחראי פרלמנטרי. השר בניזרי, ששאלו אותו בתור שר העבודה והרווחה, היה בא ועונה בתור שר העבודה והרווחה. כך גם עושה השר זבולון אורלב. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אתה הגדרת את הנוסחה בצורה המדויקת ביותר; רצוי שהשר יבוא, אבל השר המקשר עושה את תפקידו נאמנה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר המקשר עושה את תפקידו נאמנה בעיקר כאשר מדובר בענייני הביטחון. מובן שאם יבואו ויבקשו ממנו לדון בענייני משרד שהוא לא מתמצא בו, הוא לא יוכל לענות. כך הדבר כאשר שולחים סגן שר שלא בקיא בפרטים של מדיניות המשרד, שהוא לא מתמצא בו או לא עוסק בו. אני מאוד מודה, זאת היתה רק הערת אגב. 
       
       השר מאיר שטרית ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 120, שהוגשה למשרד האוצר, מאת חבר הכנסת משולם נהרי, בנושא: הקיצוץ בתקציב החינוך לרשויות המקומיות. 
       
120. הקיצוץ בתקציב החינוך לרשויות המקומיות
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, פורסם, כי הרשויות המקומיות ישביתו את מערכת החינוך מ-1 בפברואר, מאחר שנדחו דרישותיהן לבטל קיצוץ בסך 220 מיליון שקל בתקציב החינוך לרשויות המקומיות, וכי מרכז השלטון המקומי מסיר מעצמו את אחריותו לביטחון התלמידים בבתי-הספר. 
       
       רצוני לשאול: 
       
       1. האם נדחו דרישות הרשויות? 
       
       2. אם כן - מדוע, וכיצד תימנע השביתה ויובטח ביטחון התלמידים? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת משולם נהרי. כבוד השר. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת  נהרי.
       
       1. סוכם בזמנו עם ראשי הרשויות, בתום השביתה שהיתה בשלטון המקומי, שהם יציעו חלופות לתקציב, ובתנאי שהקיצוץ במסגרת מערכת החינוך, של 270 מיליון שקל, יישמר. ההצעות שהם הביאו היו הצעות לקיצוץ יום לימודים בשבוע, זאת אומרת, לעבור לחמישה ימים בשבוע בלבד, במטרה לחסוך את ההוצאות של הרשויות, גזברים, חשמל וכו'. היקף הקיצוץ שנעשה כתוצאה מביטול יום לימודים בשבוע איננו כזה שמגיע למסגרת הזאת. באין סיכום, הדברים נשארו בעינם. 
       
       לשאלה השנייה, איך וכיצד תימנע השביתה - נכון לעכשיו, כנראה תהיה שביתה, לשמחתם של התלמידים. אומנם ההידברות ממשיכה, אך אם לא יקרה שום דבר אחר ברגע האחרון, כנראה תהיה שביתה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלה נוספת של חבר הכנסת משולם נהרי. לאחר מכן - חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת פינס. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       כבוד השר, ביום רביעי בשבוע שעבר הגשתי הצעת חוק שתכליתה לתת יציבות במערכת החינוך למשך ארבע שנים, כדי שהמערכת תוכל להתייעל ולתעל את הכספים לתחומים חשובים מאוד. אתה הפכת את המטה לנחש מעל הדוכן - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       נכון. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
        - - ולא היית מוכן להסכים אתי, אף שהדבר היה מונע מאתנו את מה שעתיד להיות מיום ראשון ואילך. וזה לא סוף פסוק, אני מתאר לעצמי שהשביתה הזאת היא לא המלה האחרונה. לכאורה, בעקבות דבריך הייתי צריך לתקוף את  משרד החינוך, או את הרשויות המקומיות, שבחרו לקחת את זה מתחום כזה או אחר. אבל מניסיוני הרב במשרד האוצר אני יודע, שהוא מגלה פעילות יתר בקיצוץ בתקנות, ידיו רב לו, הוא שותף מלא לכל השינויים במשרד. אני יודע שיש גם תקנות, יש תחומים ויש פרויקטים שהאוצר אומר, פה צריך לקצץ, פה אני לא מוכן לתת תוספת, או שאני רוצה לבטל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       והשאלה. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       מדוע  לא יתערב האוצר בדבר הזה? ממילא הרשויות במצב קשה, צודקות או לא צודקות - ואני לא מצדיק אותן - אבל האוצר יכול בהתערבותו לתעל כספים מכאן לכאן, ובלבד למנוע את השביתה הצפויה.  תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה - בבקשה, אדוני. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, מן המפורסמות שהנתונות בקשיים הן הרשויות במגזר הערבי. ב-57 מתוך 75 רשויות שם לא משולמות משכורות. ביום ראשון הקרוב, בעזרת השם ובשעה טובה ובתנאים מקובלים יותר, יחול חג הקורבן של הציבור המוסלמי בארץ. כמובן, הוא החלק הגדול של הרשויות האלה. מה עשה כבודו כדי להקל את מצוקת החג של עובדי הרשויות, אנשי הרשויות במיוחד והציבור כולו, ומה יעשה כבודו בנדון אם לא נעשה? תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת פינס, בבקשה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בהמשך של אותו נושא, ברור שהשלטון המקומי במדינת ישראל קורס. שמעתי אתמול שהממשלה מתכוונת לבוא לכנסת ולהציע שוב תקציב חדש ולפתוח את מסגרת התקציב, שזה דבר מדהים. הרי אישרנו תקציב רק לפני פחות מחודש. נשאלת השאלה, האם הממשלה כבר יודעת כיצד היא מתמודדת עם המשבר ברשויות המקומיות? כי אני מניח שהחינוך הוא רק קצה הקרחון, מחר לא יהיו עובדים סוציאליים, ייסגרו מחלקות הרווחה, מחרתיים מחלקות אחרות, וכל העסק בקריסה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת פינס. השר יענה על שלוש השאלות. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לשאלה של חבר הכנסת נהרי, כמובן לא הסכמנו ואני לא מסכים לכך שיהיה  שריון של תקציב כלשהו בתקציב המדינה. כמו שהסברתי בפעם שעברה, לא יכול להיות מצב שיבוא כל משרד ויגיש הצעת חוק, שהתקציב שלו משוריין. אם חינוך כן, מדוע רווחה לא? מדוע בריאות לא? מדוע ביטחון לא? 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       לא, אתם כתבתם, החינוך בראש מעיינינו. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       הוא צריך להישאר בראש מעייניה של המדינה גם בלי החוק שלך. 
       
       ראש הממשלה ביקש תקציב לשלוש שנים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סגן השר לשעבר, הערתך נשמעה. זה לא דו-שיח. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       השנייה לא נשמעה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נשמעה היטב. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       ראש הממשלה ביקש תקציב לשלוש שנים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. ומרגע זה אין הערות נוספות. בבקשה, אדוני. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת נהרי, למדנו שהעולם מתקיים על שלושה דברים, על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים; אבל אף אחד לא הפריד ביניהם. במלים אחרות, לימוד תורה לא משמש תירוץ שלא לעבוד. מי שעובד, זה לא משמש לו תירוץ לא ללמוד תורה. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       עבודת השם. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       רק אם מקיימים את שני הדברים יחד, תורה ועבודה, זוכים לדבר השלישי, שגם אפשר לעשות גמילות חסדים. אני מציע את זה כדי לומר לך, שאם בארץ היו יותר עובדים, רק 10% נוספים, כמו שמקובל במדינות אירופה, במדינות ה-OECD, התוצר הלאומי שלנו היה עולה כל שנה ב-22 מיליארד שקל. אז לא היו קיצוצים, לא בחינוך, לא ברווחה ולא בבריאות. אבל כאשר העובדים נדרשים לשאת על גבם היקף של 50 מיליארד שקל קצבאות בשנה, אין כסף לדברים אחרים, מה לעשות. הבור יבש ואין בו מים. כמות הכסף שהמדינה יכולה לחלק היא לפי מה שהיא יכולה לגייס מהציבור, מאלה שעובדים, ממס הכנסה, מאגרות, ממסים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נהרי, לאדוני יש שאילתא בעל-פה, והיא אושרה. בשבוע הבא נקיים דיון ואין לי ספק שהשר שטרית יככב בו. בשבוע הבא הכנסת מקיימת דיון על כל הנושא. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא ניתן לשריין תקציבים של שום משרד בחוק. עם זאת, כאמור, אנחנו עדיין בהידברות עם השלטון המקומי. אני מקווה שנצליח לעשות משהו על מנת למנוע את הדבר הזה. היום בצהריים מתקיימת ישיבה עם אנשי השלטון המקומי, משרד הפנים והאוצר, ואנחנו יושבים היום במטרה לחפש פתרון למשבר של השלטון המקומי. אני מקווה שנצליח למצוא איזה פתרון  לעניין. אני בוודאי לא שמח שתהיה שביתה ברשויות המקומיות, כי אני חושב שזה דבר איום ונורא. 
       
       עם זאת, חבר הכנסת נהרי, בהכירי, כידוע לך, את השלטון המקומי, כמי שהיה ראש עיר הרבה מאוד שנים, אני אומר לך שלא כל האשמה מוטלת בהכרח על הממשלה. חלק גדול מהמצב ברשויות המקומיות נובע מבזבוזים גדולים בחלק מהרשויות, מחוסר שליטה בתקציב, מתשלומי שכר חריגים, ממספר העובדים מעל התקן וכו'. רשויות שינהלו את עצמן נכון, אין להן בעיה. גם היום אין להן בעיה. לכן, לא הכול מוטל על צד אחד, ואסור שהמדינה תנהג כאילו היא נותנת פרס – מי שעשה גירעון, מכסים לו. זה לא פתרון לשום דבר. זה רק מוביל להמשך יצירת גירעונות. 
       
       חבר הכנסת דהאמשה, לשאלתך, בעקבות פניות של ראשי הציבור הערבי אלי, לרבות שלך ושל חברי כנסת אחרים, הנחיתי אתמול את האוצר לשחרר היום את כל המענקים לרשויות הערביות, להקדים לעכשיו את המענק שאמור להתקבל בתחילת החודש, כדי שתהיה להן אפשרות לשלם לפחות מקדמות לכבוד עיד אל-אדחא, ואכן כך ייעשה. בהזדמנות זו אני מאחל לסקטור הערבי חג שמח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       באילו סכומים מדובר?
       
השר מאיר שטרית:
       
       לדעתי, בסדר-גודל של 40 מיליון שקל. 
       
       לשאלתו של חבר הכנסת פינס על קריסת השלטון המקומי, קצת התייחסתי לזה בתשובה הקודמת. חבר הכנסת פינס, אנחנו יושבים היום בצהריים ואחר-הצהריים, שר הפנים, שר האוצר ואנוכי, יחד עם הפקידות בכל המשרדים הללו, במטרה לנסות לחפש פתרון למשבר הזה. אני מסכים שזה משבר עמוק, ואמרתי קודם שלא כולו באחריות הממשלה. הרבה מאוד מהמשבר הזה, למיטב הכרתי, הוא באחריותו של השלטון המקומי. 
       
       אגב, הדבר הכי מרגיז הוא, שאם בא ראש עיר חדש שלא היה שם ואומר: אני חדש, תנו לי צ'אנס, בואו נעשה הבראה, זה בסדר. אבל מה אתה אומר לראש עיר ותיק שמכהן כבר שתי קדנציות והגירעון שלו מגיע לעשרות ולמאות מיליוני שקלים?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ולא עמד בתוכניות הבראה קודמות.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אמת. הוא יכול לבוא בטענות אלינו? התושבים רואים בממשלה כתובת. אם אנחנו נכסה גירעון של כל רשות מקומית, הגירעונות יגדלו פי מאה. הרשות המקומית ותושביה צריכים לדעת שראש עיר אחראי לניהול ענייני עירו, ואם הוא לא מנהל את עירו כהלכה ומבזבז כספים ומגיע למצב של חוסר יכולת לתפקד, הם צריכים להעיף אותו. אגב, בחלק מהמקומות למדו את הלקח בבחירות והעיפו את ראשי הערים. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       זה היה נכון עד לשנה האחרונה לגבי חלק מהרשויות. בקיצוצים שהחלתם השנה יצרתם מציאות שבה גם רשויות חזקות לא תעמודנה. אני אומר לך את זה כראש עיר שמקבל פרס שמונה שנים. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת מצנע, אם החזרת הקיצוץ בתקציב 2004 היתה פותרת את הבעיה, אני מוכן לא לקצץ. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בשבוע הבא נקיים דיון מיוחד. אני מאוד מודה לשר שטרית. רבותי חברי הכנסת, השר יצחק לוי ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 124, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי, בנושא: בית- ההלוויות שמגר בירושלים. כבוד השר לשעבר בניזרי יקרא את השאלה כפי שהיא, בבקשה. 
       
       
124. בית-ההלוויות שמגר בירושלים
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המועצה הדתית בירושלים הודיעה בשבוע שעבר על סגירת בית-ההלוויות הגדול בירושלים עקב תקלה וחוסר מימון לתיקון התקלה. 
       
       גירעון המועצה הדתית עומד היום על 13 מיליון שקל, ורצ"ב פרסום בנושא. 
       
       ברצוני לשאול:
       
       1. האומנם כן?
       
       2. מדוע לא מעבירים למועצה הדתית כספים לכיסוי גירעונותיה?
       
       3. מה ייעשה לבל ייפגעו שירותי הדת ושירותי הקבורה בכללם?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת בניזרי. כבוד השר, בבקשה. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת בניזרי – אין לנו היום בתקציב מספיק כסף כדי לכסות את הגירעונות. יש לנו בקושי לשוטף. 
       
       סוגיית חובות המועצות הדתיות, ובתוכן המועצה הדתית בירושלים, הנמצאת בגירעון גדול במיוחד, נדונה היום גם במשרד ראש הממשלה, במשרד האוצר, בועדת הפנים ובוועדת הכספים של הכנסת, במטרה למצוא פתרון כולל ומקיף שיאפשר גם התייעלות, גם הבראה וגם שינוי מבני במועצות הדתיות ופתרון לכיסוי חובות העבר. 
       
       אמרתי קודם לשר שטרית, שבישר לנו שהיום ידונו בחובות הרשויות המקומיות, שההבנה בינינו לפחות היא, שבאותה הזדמנות ידונו גם בחובות המועצות הדתיות וננסה למצוא פתרון משותף. כל זאת על מנת שהמערכת תתנהל בצורה שוטפת, שתאפשר אספקת שירותי דת במועצות הדתיות בכלל ובמועצה הדתית בירושלים בפרט. 
       
       לגבי בית-ההלוויות שמגר – נעשו מאמצים למצוא מקורות תקציביים לתיקון מיידי וללא דיחוי של חדר הקירור. המקורות נמצאו, התקלה אותרה, החלקים הוזמנו, ובימים הקרובים, אם ירצה השם, הכול יתוקן והמערכת תפעל כרגיל. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת בניזרי, שאלה נוספת. אחריו - חבר הכנסת יצחק כהן. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       תודה על התשובה, אדוני. אני מקווה שהמתים ינוחו על משכבם בשלום, כך שלפחות מבחינה זו יש בשורה. 
       
       אבל, הרגשתי בדבריך מין נחת רוח – נשב, נדבר. המועצות הדתיות קורסות. אני שומע שלמועצות רבות אין כסף לדלק לצורך הפעלת המקוואות, שרבנים וכל אנשי הדת אינם מקבלים את המשכורות שלהם זה תקופה ארוכה. שירותי הדת, לפחות לפי הפרסומים ולפי התגובות שאנחנו מקבלים בשטח, נמצאים בקריסה טוטלית. אנחנו שומעים: נשב, נדבר. היכן הזעקה שלך ושל כל הנוגעים בדבר, כאשר אנחנו מדברים בנפשה של האומה היהודית? האם בכלל ידוע לך שהעסק בקריסה, או שזו אשליה אופטית שלי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כבוד השר הרב יצחק לוי, קראנו אתמול בתקשורת את המודעה של שינוי, שהם הצליחו בכל מה שהם קבעו לעצמם, כמובן בעזרתכם האדיבה, בין היתר לחסל את משרד הדתות. כל הזמן הבטחתם שזה לא חיסול משרד הדתות אלא העברת מחלקות, אבל לתדהמתי לקחו את כל החומר של 10,500 משפחות שמקבלות הבטחת הכנסה וזרקו אותו למשרד החינוך, ללא חפיפה, ללא הוראות מעבר וללא טיפול. המשפחות הגיעו לפת לחם ולחרפת רעב, וזאת אחרי שאתם הבטחתם שמדובר בייעול ולא במה ששינוי אומרת. למעשה, כל מה שכתוב במודעה של שינוי נכון. חוסלו שירותי הדת בישראל, נמחקה הזהות היהודית, בתי-הדין עברו לבית-המשפט, כאשר טומי לפיד-למפל - הוא ראש אבות בתי-הדין, וכל זאת ברשותכם האדיבה. האומנם?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחרי כן ישיב אדוני על שלוש השאלות. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בעקבות ההחלטה לפרק את משרד הדתות אני מבקש לשאול: הרי גם לפני כן היתה בעיה עם התקצוב של שירותי הדת לאוכלוסייה המוסלמית וכן בכל מה שנוגע לאחזקה, לבנייה של שירותי דת, למתן שירותי דת ולעובדי דת כמו אימאמים ומואזינים. מי יטפל באנשים האלה ומי הכתובת? אתה או משרדים אחרים? ומה יהיה בשנת 2004?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. כבוד השר ישיב על שלוש השאלות. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       לשאלתו של חבר הכנסת בניזרי, אתה צודק. המצב הוא של קריסה, וידוע לנו שהמצב הוא קריסה. הזעקה עולה כל יום, גם מצדנו. אתה אומר: נדבר, נדון, אבל אנחנו לא מדברים אלא מתקדמים בתהליך של הבראה, ואני מקווה שהאוצר ייתן יד. 
       
       אני מזכיר גם פה לשר שטרית שלפני חודשיים התכחש משרד האוצר בכלל לחוב של המועצות הדתיות. הוא לא רצה לשמוע. שר האוצר או נציגו של שר האוצר אמר בוועדת הפנים: זה לא ענייננו בכלל. היום משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה מכירים בחוב ומכירים בצורך להבריא את המערכת. אנחנו פועלים בצורה נמרצת להבראת המערכת. 
       
       הבראת המערכת דורשת סכום גדול, אומנם הרבה יותר קטן מזה שדורשות הרשויות המקומיות, אבל עדיין מדובר בסכום גדול. מובן שיידרשו התייעלות, הבראה ושינוי מבני וכל הדברים האחרים. ברור שהמערכת לא תוכל להישאר כמות שהיא, לא בגובה שכר הנבחרים ולא בכל מיני דברים אחרים. נצטרך בהקדם, ממש בהקדם, לעשות שינויים. 
       
       אנחנו יודעים שהעניין קורס, אנחנו יודעים שאין משכורות, אנחנו מעבירים את השוטף - כמה שאנחנו יכולים לפי התקציב שיש לנו. אנחנו מקווים שבחודשים הקרובים נתחיל באיזו דרך של הבראה ונמצא פתרון לעניין. 
       
       אני מסכים אתך במאה אחוז שמדובר בנפשה של האומה היהודית, ללא שום ספק. דאגתך דאגתנו, ואנחנו עוסקים בזה ממש יומם ולילה. אני מקווה שעד היום - וכך זה יימשך - אין מקוואות שנסגרו, אין עירובים שנקרעו, אין מתים שלא נקברו, ולהבדיל – אין זוגות שלא נרשמו. כולם עושים את זה, ועושים את זה במסירות נפש. 
       
       אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולהביע הערכה למסירות הנפש של הרבנים, של העובדים, שבמקרים רבים עושים את עבודתם ללא שכר. אנחנו מכירים את המצוקה, ואני מקווה, בעזרת השם, שנגיע בהקדם לאותה תוכנית שאנחנו כל כך מייחלים לה, כדי שאפשר יהיה לשלם את כל החובות, והאוצר יסכים אתנו על אותה תוכנית הבראה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מה עם שמגר?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       על שמגר כבר עניתי, כבר יש תשובה בפרוטוקול. 
       
       לשאלתו של חבר הכנסת יצחק כהן - אינני יודע מה פרסמו שינוי. משרד הדתות כולו פוזר למשרדים אחרים, וכולו מתפקד. אמרתי לפני שבועיים, ואני אומר גם היום, יש קשיים בהעברה, וידענו שיהיו קשיים בהעברה. היום אנחנו מוציאים במשרד ראש הממשלה את שכרם של המשרתים בקודש וחלק מהמועצות הדתיות. אני יודע שבמשרד החינוך עובדים על זה. אמר לי סגן השר צבי הנדל כרגע, שהם הולכים להוציא מקדמה לכל הישיבות, וגם נושא הבטחת ההכנסה. ידוע שכאשר מעבירים ממשרד למשרד, יש קשיים מסוימים, אני מקווה שזה החודש האחרון שבו יש חריקות בדברים האלה, והכול יעבוד. 
       
       אינני יודע מה התכוונו שינוי, אני יודע מה אנחנו התכוונו, ואנחנו עומדים על זה. שום שירות משירותי משרד הדתות, שום שירות שניתן על-ידי משרד הדתות לא יבוטל, כקוצו של יו"ד לא יבוטל. אלא שכרגע זה מחולק באדמיניסטרציה אחרת, וזה בסדר גמור. אין לנו שום בעיה בעניין הזה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       שינוי לא הודיעה על חיסול שירותי דת. היא הודיעה על פיזור של שירותי דת.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אני מתקן את חבר הכנסת יצחק כהן. הוא אומר שזה מופיע במודעה שלכם. אני לא יודע. אין חיסול של שירותי דת; לא רק שאין חיסול של שירותי דת, אלא אני מקווה שבעזרת השם יתברך יהיה חיזוק של שירותי דת. כך אני מקווה שיהיה.
       
       לשאלה השלישית, שאלתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע - מי שעוסק היום, על-פי החלוקה שנעשתה, בנושא האוכלוסייה המוסלמית, הוא משרד הפנים; בבינוי עוסק משרד השיכון. משרד השיכון עוסק בבינוי של כולם, גם של המוסלמים, גם של היהודים וכן הלאה. זו הכתובת, אליהם צריך לפנות. ב-2004 הסעיפים האלה תוקצבו כמו ב-2003, מינוס ה-flat שנעשה אצל כולם. כלומר, יש תקצוב, יש סעיפי תקצוב, גם לעובדים, גם למבנים, וזה נמצא בשני המשרדים שהזכרתי, משרד הפנים ומשרד השיכון. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן השר יצחק לוי. 
       

שאילתות ותשובות

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סגן שר התעשייה והמסחר ישיב על שאילתות. סגן השר מיכאל רצון ישיב על שאילתא מס' 198, של חבר הכנסת רן כהן, בעניין: קורסי הכשרה מקצועית. חבר הכנסת רן כהן - אינו נוכח; לפרוטוקול. 
       
198. קורסי הכשרה מקצועית
       
חבר הכנסת רן כהן שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום ד' בסיוון התשס"ג (4 ביוני 2003):
       
       לאור בעיות האבטלה, העובדים הזרים ותוכניות משרדך להשמת מובטלים בעבודה – רצוני לשאול:
       
       1. כמה קורסי הכשרה מקצועית מקיים משרדך השנה?
       
       2. מה היא חלוקת המועסקים בהכשרה המקצועית לפי ענפים  - בנייה, מכונאות, חשמל, נגרות, מזכירות וכו'?
       
       3. האם יש מידע על מידת השיבוץ של בוגרי ההכשרות בעבודה בתחומי הכשרתם?
       
       4. האם יש עידוד ותמרוץ כספי או אחר להשתבץ בעבודה במקום לחזור לחיי אבטלה?
       
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. בשנת 2003 בוצעו 573 קורסים להכשרת מבוגרים במימון המשרד, הכשרת יום עבור דורשי עבודה. בקורסים אלה השתתפו 10,819 דורשי עבודה ומקבלי הבטחת הכנסה. קורסים נוספים שאושרו בדצמבר עדיין לא נפתחו. בנוסף למדו 28,357 תלמידים בהכשרה והשתלמויות במסלולי הערב ללא תקצוב ממשלתי. הקורסים הם בפיקוח האגף, במקצועות תחבורה, חשמל, רכב, מינהל, טיפול וטיפוח החן ואחרים.
       
       3. הרשות לתכנון כוח-אדם במשרדנו עוקבת אחר בוגרי הקורסים לצורך מידע לגבי השמתם בעבודה. שיעור ההשמה הממוצע לשנת 2002 של בוגרי ההכשרה נע סביב 45% ומעלה – תלוי במקצוע - זאת לעומת שנים עברו, כאשר ההשמה הגיעה ל-66%.
       
       4. דורשי עבודה המשתתפים בהכשרה מקצועית משלמים שכר לימוד נמוך יחסית, 30% מדמי האבטלה שלהם הם זכאים מקוצצים להם מייד עם כניסתם להכשרה מקצועית, וזאת בעקבות החלטת הממשלה.
       
       אין תמריץ כספי לחזרה לעבודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. שאילתא מס' 215, של חבר הכנסת אמנון כהן, שהוא תמיד נוכח: שיווק קרקעות המינהל. בבקשה, אדוני.
       
215. שיווק קרקעות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל 
       
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003):
       
       היקף הקרקעות למגורים שהמינהל שיווק בשנתיים האחרונות עמד על 40% בלבד מהיעד שהציבה הממשלה. 
       
       רצוני לשאול: 
       
       1. מה היא הסיבה לכך?
       
       2. האם יוגדל היקף שיווק הקרקעות כדי להוזיל את הדירות, לאור ביטול המענקים לרכישת דירות, ואם כן – כיצד?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן, שאלת: היקף הקרקעות למגורים שמינהל הבנייה שיווק בשנתיים האחרונות עמד על 40% בלבד מהיעד שהציבה שהממשלה - מה היא הסיבה לכך?
       
       הסיבות לאי-עמידה ביעדי השיווק של הממשלה הן, בין היתר, עיכובים בתהליך האישור של תוכניות שיוזם המינהל בוועדות התכנון של משרד הפנים. אי-אישורן של התוכניות גורר מחסור ביחידות דיור מאושרות וזמינות. 
       
       יש עיכוב בשיווק יחידות דיור בתוכניות מאושרות בשל חוסר הסכמה בנושאים שונים מול הרשויות המקומיות, כגון ציפוף האוכלוסייה, הוצאות פיתוח, רמת פיתוח, פטור מכפל אגרות פיתוח, החלפה של ראשי רשויות ועוד. יש עיכובים על-ידי גופים סטטוטוריים, משרדי ממשלה שונים ואחרים, כגון משרד הבריאות – דרישה להקים מכוני טיהור ופתרונות לביוב, משרד התחבורה – דרישה לסלול דרכים וגשרים, תשתיות-על, הגופים הירוקים והמשרד לאיכות הסביבה - שמירה על ערכי הטבע, ייעור, נוף וכדומה, דרישות רשות העתיקות, קושי בהשבת קרקע חקלאית ששינתה ייעודה למגורים מן החוכרים החקלאיים המחזיקים בה ועוד.
       
       לשאלה השניה שלך: האם יוגדל היקף שיווק הקרקעות כדי להוזיל את הדירות, לאור ביטול המענקים לרכישת דירות, ואם כן – כיצד?
       
       מינהל מקרקעי ישראל עושה ככל יכולתו לקידום התוכניות אשר יזומות על-ידו, וכן לשיווק יחידות הדיור אשר אושרו בוועדות התכנון כחוק. העובדה כי המענקים לרכישת דירות בוטלו אינה משנה את החסמים שעומדים לפני המינהל בעת התכנון והשיווק של המקרקעין. קצב אישור התוכניות על-ידי ועדות התכנון הסטטוטוריות אינו תלוי במינהל, ועל כן לא צפוי גידול משמעותי בהיקף השיווק של קרקעות ליחידות דיור, על אף מאמצי המינהל להגדילו ככל שניתן.
       
       האינטרס של מינהל מקרקעי ישראל הוא לשווק את הקרקעות הללו, בשביל זה הוא קיים. יש בעיות ביורוקרטיות, כפי שציינתי, קשות ביותר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אדוני ישיב על שאלה נוספת של חבר הכנסת אמנון כהן.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       תודה רבה. אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, הבנתי מהתשובות שקיימים הרבה מאוד עיכובים בכל השלבים של התכנון, והמינהל מתקשה. זו השאלה למעשה, מה אתם עושים, כמשרד, על מנת לייעל את העבודה, להוריד את החסמים. כי אם אי-אפשר לשווק את הקרקעות ואי-אפשר לבנות יותר דירות, הדירות יקרות, והציבור משלם הרבה מאוד כסף, בגלל מה שהחליטה הממשלה שצריך להיות משווק, אבל רק 40% מתוך זה משווקים. זה גורם לכך שאין מספיק דירות, והדירות יקרות. לשם כך, אני חושב, היתה השאילתא. מתשובותיך הבנתי שיש עיכובים, יש ביורוקרטיה – אנחנו מבינים את זה, השאלה היא איך עושים רפורמה, איך עושים איזה תהליך, שיביא לזירוז התהליכים האלה, שהשיווק יגיע ל-80%, 90%, על-פי החלטת הממשלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. סגן השר ישיב.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       ברוב מה שאמרת, אני מוכרח לומר שאתה גם צודק. כל מה שאמרתי  לך, הסברתי מדוע הדברים אינם בידי המינהל. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       - - - 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני מבין, חבר הכנסת אמנון כהן. צר לי שאני לא יכול לספק לך תשובה יותר טובה בעניין הזה. המינהל עושה ככל שביכולתו. אין לנו מה לעשות לבד מאשר להיות כפופים לרשויות האחרות, שקשורות לשיווק הקרקעות הללו. אני מסכים אתך שהביורוקרטיה פוגעת בעניין הזה. 
       
       עם זאת - הערה שלא קשורה לעניין - לאמירתך שכתוצאה משיווק הקרקעות מחירי הדירות גבוהים. לצערנו הרב, מחירי הדירות לא רק שהם לא גבוהים, הם נמוכים מדי, אתה יכול לבדוק את העניין הזה עם קבלנים, שבונים היום ומוכרים את הדירות במחירי עלות כמעט, אם לא פחות מזה, משום שהשיווק אינו מצליח לעמוד בהיקף ההיצע. יש היום היצע גדול יותר של דירות מאשר ביקוש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. סגן השר מיכאל רצון ישיב על שאילתא מס' 782, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בעניין גביית אגרת הטלוויזיה. בבקשה.
       
782. גביית אגרת הטלוויזיה
       
חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
        ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       הובא לידיעתי, כי אזרחים רבים שאין ולא היה ברשותם כלל מקלט טלוויזיה מקבלים לבתיהם הודעות חוזרות ונשנות לתשלום האגרה, ובהמשך אף התראות לפני עיקול, וכי פניותיהם של אזרחים אלה לרשות השידור אינן זוכות לטיפול הולם. 
       
       רצוני לשאול: 
       
       1. מדוע אין רשות השידור מתבססת על מאגרי מידע מהימנים ומעודכנים? 
       
       2. כיצד יוכיח אזרח כי אין ברשותו מקלט? 
       
       3. כיצד תיפתר הבעיה?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אני חוזר על השאילתא שלך. מדוע אין רשות השידור מתבססת על מאגרי מידע מהימנים ומעודכנים? לפי חוק רשות השידור, התשכ"ה-1965, האגרה מוטלת על אחזקת מקלט טלוויזיה. בהתאם לחוק, מאגר מידע של רשות השידור מתבסס על מידע שנמסר לה מהגורמים הבאים: א. סוחרים במקלטי טלוויזיה - סעיף 29א לחוק מטיל על כל סוחר את החובה למסור לרשות השידור פרטים על מכירה או השכרה של מקלט טלוויזיה; ב. אזרחים שהגיע להחזקתם מקלט טלוויזיה - סעיף 29ב לחוק מטיל על כל אדם שאינו סוחר במקלטי טלוויזיה חובה להודיע על החזקת מקלט טלוויזיה לרשות השידור; ג. אדם שהעביר מקלט שהיה בחזקתו לאדם אחר מחויב אף הוא על-פי תקנה 6 לתקנות רשות השידור להודיע על כך לרשות השידור. 
       
       בפועל, כפי שאת מבינה, מעטים הם האזרחים שפועלים בהתאם להוראות סעיפים אלה. כתוצאה מכך, רשות השידור נדרשת לאסוף מידע ממקורות נוספים וכן לשליחת תזכורות לכלל האזרחים על הוראות החוק. התזכורות נועדו לאפשר לכל אדם המחזיק במקלט טלוויזיה בלי להודיע על כך לרשות השידור, לשקול מחדש את דרכו ולהצטרף למעגל המשלמים. 
       
       פירוט הסנקציות הצפויות למשתמטים מחובתם בטופס התזכורת מיועד להקנות לאדם את מיטב המידע הדרוש לו לצורך קבלת ההחלטה. עובדה היא, כי בעקבות כל מחזור תזכורות נענים אזרחים רבים לפנייה ומוסרים הודעה על מקלט שבחזקתם ומשלמים את האגרה. 
       
       חשוב להדגיש, כי מבקר המדינה דרש מרשות השידור לשלוח באופן תקופתי פניות לאזרחים שאינם כלולים במעגל משלמי האגרה. יצוין כי בתזכורות האמורות נאמר במפורש שההודעה מתייחסת למחזיקים במקלטי טלוויזיה בלבד. 
       
       2. לשאלתך השנייה – על-פי החוק, אין צורך להוכיח אי-החזקת מקלט, אולם אם בכל זאת מפריע לאדם שאין לו מקלט ששולחים לו תזכורות, הוא יכול לפנות לכל אחד מסניפי אגף הגבייה - בירושלים, תל-אביב, באר-שבע, נצרת, חיפה, טבריה, ראשון-לציון - והנושא יוסדר. 
       
       3. לשאלתך, כיצד תיפתר הבעיה, אחת האלטרנטיבות לשיטה זו היא תיקון החוק באופן שיאפשר לרשות השידור נגישות למאגרי המידע של חברות הכבלים והלוויין, שבהם קיים מידע מהימן ומעודכן על רוב המחזיקים במקלטי הטלוויזיה. אם תרצי, תוכלי ליזום את זה יחד עם רשות השידור. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. שאלה נוספת, בבקשה, אם יש לגברתי.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       צריך לתת על זה את הדעת, כי פונים אלי אנשים רבים שמאיימים עליהם בעונשים ואין להם מקלט טלוויזיה כלל. הם אומרים שאין להם מקלט טלוויזיה, ושוב פונים אליהם באיומים בהטלת עונשים. איך אנחנו עוזרים לאותם אנשים?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
	אני עניתי על השאלה הזאת. התזכורות שנשלחות - - -


השר מאיר שטרית:
       
       רשות השידור יכולה לקחת את הטלוויזיה שאין להם.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       רשות השידור שולחת תזכורות מפעם לפעם גם על-פי הוראתו של מבקר המדינה, כדי לספק מידע לכל מחזיקי המקלטים. מי שאין לו מקלט טלוויזיה, כמו שאמרתי קודם, רשאי לפנות לאחד מסניפי אגף הגבייה של רשות השידור ולהודיע על כך, ולא יפנו אליו עוד. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן השר מיכאל רצון, אני מאוד מודה לו. 

       
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור דמי הבראה), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק בקריאה טרומית. מייד לאחר שיסיים המציע הראשון, אנחנו נשמע את התשובה ונצביע. אני מבקש שתתחילו להתארגן, אם העניין נוגע למצליפי הסיעות או לראשי הסיעות, כי אנחנו נקיים את הדיון בצורה רצופה. 
       
       חבר הכנסת דוד אזולאי, הצעת חוק פרטית מס' פ/1216, לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור דמי הבראה), התשס"ג-2003. ישיב השר מאיר שטרית הנוכח אתנו כאן. בבקשה, לרשות אדוני עשר דקות. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת החוק העומדת על סדר-היום, עניינה עידוד התיירות במדינת ישראל. 
       
       אין זה סוד שמצב התיירות במדינה קשה ביותר. מאז אירועי אוקטובר אנחנו עדים למצבה הקשה של התיירות הנכנסת לארץ, וכתוצאה מכך מדי יום אנחנו מתבשרים על עוד מלון שנסגר, על עוד עובדי בתי-מלון שמפוטרים, והמצב הולך ונהיה יותר ויותר קשה. 
       
       התיירות במדינת ישראל היום מבוססת בעיקר על תיירות פנים, על אותם תושבי הארץ שבכל זאת רוצים לנפוש. תתפלאו לשמוע שעדיין יש תושבים במדינת ישראל שרוצים לנפוש בתחומי המדינה ולא מחוצה לה.  
       
       מדי שנה כל עובד זוכה לתגמול במשכורתו, שנקרא "דמי הבראה". בדרך כלל התגמול הזה משולם אחת לשנה בחודש מאי או יוני. באותו חודש משכורתו של העובד גדלה בבת-אחת במידה משמעותית, אחוז המס נהיה יותר גבוה, ויוצא אפוא שאותו תשלום על דמי הבראה לא מנוצל לטובת המטרה שלמענה הוא התקבל, משתי סיבות: א. המס הגבוה על דמי הבראה; ב. הסכום הזעום שנותר לא יכול לאפשר לעובד לצאת לנופש. 
       
       אני מקווה שהממשלה תתמוך בהצעת החוק הזאת, שאומרת שאדם שמקבל דמי הבראה ויממש את זכות ההבראה שלו, את זכות הנופש שלו בתחומי המדינה, יהיה פטור ממס. ברגע שזה ינוצל, אנחנו מרוויחים כאן שני דברים. הדבר הראשון - עידוד תיירות הפנים במדינת ישראל, כך שנוכל לאפשר לכל אותם אנשים שמעדיפים את הבילוי כאן על פני הבילוי בחוץ-לארץ לקבל על זה פטור ממס, וכך נרוויח צמיחה במדינת ישראל בכך שנאפשר לבתי-מלון לפעול, ועוד עובדים יוכלו להצטרף למעגל העובדים בבתי-המלון.
       
       הדבר השני שאנחנו מרוויחים – לצערנו הרב, יש אנשים שאינם מסוגלים להרשות לעצמם לצאת לנופש, כיוון שאין להם אמצעים. ברור שהם יעדיפו לקנות בסכום שהם מקבלים את המוצרים שמיועדים לחיי היום-יום. ברגע שמבטלים את המס על תשלום דמי ההבראה אנחנו מרוויחים פעמיים: פעם אחת מעודדים את תיירות הפנים, מעודדים את משק המדינה ומעודדים את כל ענף התיירות במדינת ישראל, ובפעם השנייה אנחנו עוזרים לאותם אזרחים לצאת לנופש על חשבון דמי ההבראה שהם מקבלים אבל עם מיסוי גבוה. 
       
       אני יודע ששר התיירות תומך ברעיון הזה. ההצעה הזאת כבר עברה פעם אחת בקריאה טרומית, אבל בגלל חילופי הממשלה אני נאלץ להביאה שנית. אני גם יודע ששר התיירות, חבר הכנסת בני אלון, הפסיד את הדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה; הוא מאוד מאוד רצה להביע את עמדתו. הוא הגיש ערעור לממשלה על כך. לכן אני פונה לשר המשיב בעניין הזה. השר שטרית, לא ידעתי שאתה משיב על כך, חשבתי ששר התיירות ישיב בעניין הזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שר התיירות היה מאוד רוצה להיות אחראי על מס הכנסה. תיקון פקודת מס הכנסה שייך כולו לאוצר. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, לכן אני פונה לשר שטרית המשיב לבדוק את האפשרות. אני בהחלט מוכן שהערעור יידון בשנית בוועדת שרים לענייני חקיקה, ולאחר מכן נביא את זה להצבעה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, כבוד השר. האם אדוני מסכים להצעתו?
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אדוני. חבר הכנסת אזולאי, האם כבודו ירצה להשיב על תשובת השר?
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - -

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, הממשלה מתנגדת לדחיית הצבעה. אין שום טעם לערעורו של השר אלון, וכבודו במקומו מונח. על-פי תקנון הממשלה, כאשר הממשלה מתנגדת והוא רוצה להסכים - זה המצב הנוכחי - כל עוד יש ערעור בממשלה, עמדת הממשלה נשארת נגד, היא לא משתנה, וגם כשזה ההיפך.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       להיפך. אם יש ערעור, אוטומטית מתנגדים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       זה מה שאמרתי. גם אם הממשלה מסכימה והשר מתנגד, גם אז העמדה היא נגד עד שנדון הערעור.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       אולי אפשר לדחות את ההצבעה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אנחנו לא מסכימים, זה בדיוק מה שאני אומר. אנחנו לא מסכימים לשום דחייה.
       
       העניין הוא לא בתחום משרדו של שר התיירות, זה תחום של מס הכנסה, ואני רוצה להסביר את העיקרון ואת הנימוק להתנגדות. ראשית, אם החוק הזה יעבור, העלות שלו למדינה היא בערך 2 מיליארדי שקלים בשנה. אני לא מאמין שמישהו פה חושב שזה ראוי ונכון לתת פטור ממס של 2 מיליארדי שקלים.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       זה לא נכון.
       
השר מאיר שטרית:
       
       מה לא נכון? 2 מיליארדי שקלים, זו עלות הפטור ממס.

נסים דהן (ש"ס):
       
       לא הכול הולך - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, תודה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       2 מיליארדי שקלים לשנה, ורוב הכסף הזה, אגב, ילך דווקא לבעלי ההכנסות הגבוהות, כי, כידוע, דמי הבראה ניתנים באחוז מסוים מהשכר.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       אולי רק דחייה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, יש לנו סדר-יום עמוס. עלתה הבקשה של חבר הכנסת אזולאי, עונה השר. אני מציע לממשלה לקיים את דיוניה בממשלה. חברי הכנסת יקיימו את הדיון בוועדות. הוא עונה, נצביע ונכריע.
       
השר מאיר שטרית:
       
       הרפורמה במס נעשתה ב-1975, מה שנקרא ועדת בן-שחר, והיא קבעה אז עיקרון, שכל תשלום שהעובד מקבל ייכלל בהכנסה וימוסה בהתאם, אחרת אי-אפשר לעולם לעשות צדק במיסוי. אם אנחנו מוכנים לפרוץ את המסגרת הזאת בתחום של דמי הבראה, מחר נביא עוד עשרה נושאים אחרים, אולי יותר חשובים מדמי הבראה, ויגידו שגם אותם לא נמסה. נתחיל להיכנס לכל מיני תוצאות של תוספות עקיפות בשכר שלא יהיו ממוסות. אין לזה גבול.
       
       אנחנו דווקא הולכים היום בתוכנית הכלכלית בכיוון הפוך, מי ששם לב לזה. אנחנו משתדלים לבטל את כל הפטורים ממס, שאין להם הצדקה, כי פטורים ממס כאמור מתחלקים בצורה רגרסיבית. הפטורים ממס הולכים בעיקר לקבוצות החזקות במשק. למשל, הפטור ממס על ההון כל כך הרבה שנים, עד שנת 2003, זה מתן פטור בעצם להכנסות מהון של כמעט 50 מיליארד שקלים לשנה. רק התשואה, הריבית השנתית - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, יש פה טלפונים שלא מפסיקים לצלצל. סדרנים, להוציא את חבר הכנסת עם הטלפון.
       
השר מאיר שטרית:
       
       להחרים את הטלפון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא יכול להחרים את הטלפון, אין לי סמכויות החרמה. בבקשה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, אני תומך בדעתך באופן מלא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עוד אני מדבר, והצד הזה התחיל. יש פה פשוט קונצרט, קקופוניה נוראית של טלפוניה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני תומך בכל לבי בהצעתך, אדוני היושב-ראש, לשים חוסם בכנסת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       במליאה לפחות.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אפשר לגמור את זה בקלות.
       
       אני חוזר. העיקרון שאנחנו הולכים בו הוא בעצם ביטול של כל הפטורים ממס, כי מהפטורים ממס נהנים דווקא בעלי היכולת. הדוגמה הבולטת היא הפטור ממס על ההון שהיה קיים עד 2003 באופן גורף, טוטלי, על כל ההכנסות מהון, דבר שבעצם נתן פטור בסדר-גודל של 50 מיליארד שקלים לשנה הכנסות על הון, ששילמו אפס ריבית במשך 55 שנות קיום המדינה, כאשר עובד שילם על הכנסתו עד 62% מס. לכן הגישה שלנו היא, שכדי לעשות כלכלה נכונה צריך לבטל את כל הפטורים האלה.
        
       דרך אגב, עלות הפטורים ממס לשנה, חבר הכנסת אזולאי, עומדת על 27 מיליארד שקלים. תחשוב לרגע, אם מבטלים את הפטורים הללו מה ניתן לעשות בכסף הזה לצרכים אחרים. רק שזה מאבק מול גופים שונים שנהנים מהפטורים האלה. ואני מבטיח לך, חבר הכנסת אזולאי, שהגופים האלה שנלחמים, יש להם כוח, אלה לא הגופים החלשים במשק, ואלה לא האוכלוסיות העניות במשק - הם נהנים מרוב הפטורים. כל פרצה נוספת כזאת מזמינה מתן פטורים נוספים, דבר שאיננו יכולים כמובן לעמוד בו.
       
       אני מתנגד לדחיית ההצבעה. זה לא משנה אם נדחה את ההצבעה או לא נדחה, כי אין שום סיכוי שנסכים לשינוי העמדה, לא בוועדת השרים לענייני חקיקה ולא בשום מקום אחר. מה עוד, שכפי שאתה רואה, עלות החוק מגיעה ל-2 מיליארדי שקלים בשנה, ואתה צריך רוב של 51% בשביל להעביר אותה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       51 חברי כנסת.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       50 חברי כנסת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       50 חברי כנסת בשלב זה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       על כל פנים, חבר הכנסת אזולאי, שלא תרגיש רע - אני בכנסת 20 שנה, והצעת החוק הזאת עלתה בכנסת לפחות חמש פעמים ותמיד נפלה, בכל ממשלות ישראל; לא משנה מי היה בממשלה באותה תקופה, העבודה או הליכוד, ההצעה הזאת נפלה. אחרי ועדת בן-שחר, המערכת הכלכלית לא יכולה לשאת פרצה כל כך גדולה בתחום המיסוי, שתיתן הטבה של 2 מיליארדי שקלים דווקא לבעלי ההכנסות הגבוהות. לכן, לא ניתן לקבל את ההצעה הזאת.
       
       אני מקווה שגם חברי הכנסת מהאופוזיציה, שגם הם, כשהם היו בשלטון, לא אישרו את ההצעה, לא ייתנו יד להצעה כזאת. זאת באמת הצעה שאין לה צידוק ואי-אפשר להסכים אתה.
       
       אדוני היושב-ראש, גם נראה לי שבנתונים הנוכחיים, כשאנחנו מחפשים הצעות חוק להיטיב עם האוכלוסיות החלשות - חבר הכנסת אזולאי, אני תמיד אומר שצריך לעבוד על-פי כלל אחד. אמרתי את זה הרבה פעמים ואני אחזור על זה. הכלל צריך להיות, שלא יעשו טובה לעניים, כי הרושם שלי במשך שנים, חבר הכנסת אזולאי, שבכל פעם שנתנו שקל לעני, נתנו באותה הזדמנות 100 שקלים לעשירים. שלא יעשו טובות.
       
       אמר פעם הפילוסוף היווני פילון, שהטיפול המפלה ביותר בין אנשים זה טיפול שווה באנשים לא שווים.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       פילון היה יהודי.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדרבה. הוא אמר שהטיפול המפלה ביותר בין אנשים זה טיפול שווה באנשים לא שווים. אם תחשוב על זה לרגע, תראה כמה שהוא צודק. זה, אגב, עובר כחוט השני לכל אורך ההנחות והפטורים שהממשלה עושה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יגיע לתוקידידס, ואחר כך אנחנו לא נגמור את היום.
       
השר מאיר שטרית:
       
       רבותי, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום, ואני מקווה שגם האופוזיציה תצטרף אלינו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשרים. אני מבקש מהשרים להשתדל ולצמצם בעיקר הטיעון מדוע לא, ולשכנע את חברי הכנסת.
       
       רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. זאת ההצבעה הראשונה היום, לכן אני ממתין. לא לרוץ כדי שלא תבוא לפניכם תקלה, חלילה, שלא תיפלו. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה - חברת הכנסת איציק, אני ברגע זה מתחיל את ההצבעה - (פטור דמי הבראה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת דוד אזולאי. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה מס' 1
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 31
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 48
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור דמי הבראה), 
התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד – 31, חבר הכנסת אזולאי, אולם 48 נגד, ונמנעים אין. אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

       
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) 
(תיקון - ריבית על יתרת זכות), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנו עוברים להצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - ריבית על יתרת זכות), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1445, של חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה, אדוני. לרשות אדוני עשר דקות. ישיב השר מאיר שטרית. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אין זה סוד ששוק ההון בישראל עובר בשנים האחרונות מהפך חיובי, עם הפנים לאזרח - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג, חברת הכנסת פינקלשטיין, אתם מאוד מפריעים. חברת הכנסת פינקלשטיין, אתם  מאוד מפריעים לנואם פה. זה פשוט קשה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - ויותר ויותר גופים פיננסיים שחנקו את שוק ההון כיום פועלים בצורה יותר תקינה. נזכיר את הרפורמה בקרנות הפנסיה ואת הרפורמה בשוק הביטוח. רבותי, הצלע האחרונה במשולש היא הבנקים, והגיע הזמן לטפל בבעיה הקשה הזאת שחונקת את שוק ההון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יתום.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       היא לא מאפשרת תחרותיות. על-ידי כמה צעדים נוכל לשכלל את שוק ההון, כדי שנהיה כאחת המדינות המתקדמות.
       
       הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - ריבית על יתרת זכות), התשס"ג-2003 – "1. בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981, האמור בסעיף 8 יסומן '(א)' ואחריו יבוא: '(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), תאגיד בנקאי ישלם ללקוח ריבית על יתרת זכות בחשבון עובר ושב; הנגיד, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור שר האוצר, יקבע את שיעורי הריבית המינימלית לעניין סעיף קטן זה'." 
       
       תיקון זה יעודד בלי ספק את הלקוחות לחסל את יתרת החובה כדי לזכות בריבית יתרת זכות. הואיל והבנק גובה עמלה מהלקוח על כל פעולה - אדוני היושב-ראש, אי-אפשר שלא להיזכר שלקראת סוף השנה שעברה שר האוצר, שראה שהאזרחים עלולים להפסיד - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פריצקי, קולך עולה רם ונישא מעל הבמה ועובר כרוח סערה. מי שרוצה לדבר, שיהיה בחוץ. אנחנו נצלצל. הוא יהיה פה במסדרונות ויספיק להגיע.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       השר שטרית, אתה תתנגד ולא תדע למה אתה מתנגד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא יודע.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הוא מפריע לך. אתה לא שומע אותי. אולי אני אשכנע אותך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להיפך.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אלה כל הזמן מפריעים. גם כאן מפריעים? כל המהות שלהם היא הפרעה. גם עכשיו מפריעים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, לא.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני, אני רוצה לומר מלה לזכות שר האוצר, שלקראת סוף השנה שעברה הוא ראה שאזרחים רבים עלולים להפסיד כסף רב באיזה תיקון מסוים ברפורמה במס, ובאמת ייאמר לזכותו שהוא פנה ומצא איזה פתרון יצירתי, מה שנקרא, מכירה רעיונית, לטובת האזרח; לא 15% אלא 1%, ואז שר האוצר, המדינה כולה באה לקראת האזרחים. והנה, ראה זה פלא: מפעולה שלכאורה היא פעולה וירטואלית שבאה רק לעזור לאזרח, הבנקים גרפו 85 מיליון שקל עמלה. 
       
       הצעת החוק שלי אומרת, שהבנק גובה עמלה מהלקוח על כל פעולה ופעולה וגם בפעולות וירטואליות כפי שראינו במכירות הרעיוניות. אם כך, אני מבקש לחייב את הבנק לשלם ריבית ביתרת זכות, ולו משום השוויוניות. בשנים שעברו חלק מהבנקים כן שילמו ריבית ביתרת זכות. אדוני השר, מן הראוי לחדש זאת גם היום. אני מקווה שאתה תתמוך בהצעה שלי, עם הפנים לאזרח. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת יצחק כהן. כבוד השר מאיר שטרית ישיב.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. 
       
       ההצעה לא מעלה כל נימוק ממשי להתערבות חקיקתית כה מפליגה בחופש החוזים וביחסים החוזיים שבין הבנקים ללקוחותיהם.
       
       חבר הכנסת כהן מעלה שלוש נקודות שבגללן הוא מבקש שנחיל בחוק חובה לשלם ריבית זכות על פיקדונות עובר ושב בבנקים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה נשמע יותר הגיוני מזה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       חכה ואסביר. תראה שזה לא הגיוני.
       
       הנימוק הראשון הוא עידוד הלקוחות לחסל את יתרת החובה כדי לזכות בריבית יתרת זכות. מי שיש לו יתרת חובה משלם ריבית כל כך גבוהה שזה כשלעצמו התמריץ הכי גדול לחסל את יתרת החובה. ריבית הזכות תיתן לו את הרעיון לחסל את יתרת החובה?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -  
       
השר מאיר שטרית:
       
       אם הוא מקבל ריבית זכות 2% והוא משלם ריבית חובה 15%, הוא ילך לריבית זכות כדי להחזיר את יתרות החובה?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני השר - - - את ההצעה שלי.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה עם - - -?
       
השר מאיר שטרית:
       
       הוא עונה. זו נקודה אחת.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני השר, תן את הנימוקים להצעה שלי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא יכול להיות שגם חבר הכנסת בר-און - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       הוא הסביר למה. זו נקודה אחת.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - הוא מגייס כסף נגד יתרות הזכות האלה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       חכה, אני מגיע לזה.
       
       הנימוק השני שמעלה חבר הכנסת יצחק כהן הוא העובדה שבשנים קודמות לפעמים חלק מהבנקים נתנו ריבית על עובר-ושב, וגם אז זה לא נעשה בחקיקה. גם היום, מישהו אוסר על הבנקים לעשות את זה? אלה יחסים בין קליינט ללקוח. בנק שרוצה למשוך לקוחות יציע להם ריבית זכות על עובר-ושב, ומי שלא רוצה לא נותן. אנו לא יכולים להתערב בחקיקה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יסלח לי כבוד השר. חבר הכנסת שוחט, כשאדוני היה שר האוצר, היו שומעים אותו הרבה יותר בנחת, כי לא היה חבר כנסת שוחט שיפריע כל כך. אדוני, קולו חזק כשהוא מדבר שם עם חבריו.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני השר, העוצמה של הבנקים - הם כולם קובעים לא לשלם. אז צריך להכריח אותם.
       
השר מאיר שטרית:
       
       בשנים שבהן הם נתנו ריבית על עובר-ושב, העוצמה שלהם היתה הרבה יותר גדולה, הריכוזיות שלהם היתה הרבה יותר גדולה, ובכל זאת נתנו.
       
       חבר הכנסת בר-און, הדבר השלישי הוא הנימוק הכי חזק בעיני: העובדה שהיום, בגלל הליברליזציה, הרי כל אדם יודע - היום, עם השירותים הבנקאיים החדשים - אינטרנט, שירותים סלולריים בנקאיים, בנקאות אישית - הלקוח יכול היום לעשות הפקדה של העובר-ושב שלו אפילו יומית ולקבל עליה ריבית. המדינה צריכה לדאוג לאיש שילך לבנק לבקש שיפקידו את העובר-ושב שלו בזכות בריבית יומית? מה הבעיה? כל אחד יכול לעשות את זה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה זה: כל אחד?
       
השר מאיר שטרית:
       
       תאמין לי שאתה הרי לא מועיל לאף אחד שיש לו באמת כסף בעובר-ושב. אף אחד לא משאיר את הכסף שלו באוויר. עובדה היא, שרוב הפיקדונות האלה מופקדים בפק"מ יומי או שבועי, וזו בחירתו של הלקוח. זהו המצב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אדוני יוכל להשיב.
       
השר מאיר שטרית:
       
       החוק הזה מיותר ואין הצדקה להתערבות חקיקתית כל כך נמרצת ביחסים בין הבנקים לבין לקוחות.
       
       בכל הנימוקים שהעלית אין שום נימוק ממשי שמצדיק את זה. באופן אישי, אם יש לי עובר-ושב בזכות, אני אלך לבנק ואפקיד אותו בפק"מ יומי או שבועי, ואז ממילא אני מקבל את הריבית שאני רוצה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני השר, אתה מתעלם מדבר אחד: אתה נותן תשובות דעתניות. לא כל אחד יודע להתעסק בפק"מים. אתה יודע ואני יודע, ו-80% ממקבלי המשכורות לא יודעים ואין להם זמן לבוא. אני אומר לך שזהו הנימוק המרכזי כן לתת את הדעת על הצעת החוק הזאת. זו עשיית עושר ולא במשפט של הבנקים.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       נכון.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הבנקים מרוויחים סכומי עתק על הפיקדונות שהם לא משלמים עליהם ריבית. הם מוכרים אותם בריבית מופקעת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, אנחנו לא יכולים לקיים דיון עם קריאות ביניים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אם כן, חבר הכנסת בר-און, חובתנו, גם בדרך הזאת של הדיון בחוק, ואני אומר זאת לציבור שיאזין ויקשיב: זכותו של כל אדם לבקש להפקיד את העובר-ושב שלו בריבית יומית או שבועית ככל שהוא יבחר. הרי לא כל האנשים טיפשים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, השר מלא כרימון אבל הוא לא משפטן. את זה הוא עדיין לא הספיק, והוא עוד יספיק. אם זו עשיית עושר ולא במשפט, הרי כל אחד יכול להגיש תביעה על בסיס ענף משפטי זה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
        זה מה שהוא אומר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא צריך חוק.
       
השר מאיר שטרית:
       
       זה לא צריך חוק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא צריך חוק. זה דיון שיהיה בוועדה, אם זה יעבור. חברת הכנסת אתי לבני, אם לא, אנחנו לא יכולים לקיים את הדיון כאן. פה מביעים את העמדה על-ידי הצבעה. מה אפשר לעשות?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאין הצדקה להתערבות חקיקתית בדרך חקיקה כזאת כדי לתת תשובה על דבר שהוא פתור מאליו בין הלקוחות לבין הבנקים, שכל אחד רשאי לדרוש ריבית יומית על העובר-ושב שלו. אדוני, תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ימשיך ויישאר כאן רגע. חבר הכנסת יצחק כהן, אם אדוני ישקול זאת, אני מציע להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, ואז להביא זאת כדיון, כי הדיון מעניין מאוד.
       
השר מאיר שטרית:
       
       לזה אני מסכים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעה לסדר-היום, ואז יהיה דיון - בסדר?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר. אם כך, אדוני מסכים שזו תהיה הצעה לסדר-היום.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני, אני מסכים שזו תהיה הצעה לסדר-היום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני חושב שנעביר זאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא?
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא. לוועדת הכספים.
       
קריאה:
       
       ועדת הכספים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לי בעיה להעביר זאת לוועדת הכספים. אם הדיון הוא עשיית עושר ולא במשפט, אני לא בטוח שחבר הכנסת הירשזון ירצה לשמוע כל כך הרבה הרצאות על העניין המשפטי.
       
קריאה:
       
       ועדת הכנסת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לי לא אכפת. ועדת כספים - ועדת כספים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       ועדת הכספים.
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       אם כן, אדוני, לאור העובדה שחבר הכנסת יצחק כהן הסכים, אני מציע להעביר את הצעתו להצעה לסדר-היום. אני מציע לקבל את ההצעה ולהעביר אותה לוועדת הכספים לדיון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לפחות שני משפטנים, שהשתתפו בדיון בצורת קריאות ביניים, לא יוכלו להיות בוועדה כי הם לא חברי ועדת הכספים, לא חברת הכנסת לבני ולא חבר הכנסת בר-און.
       
       אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת יצחק כהן הסכים להצעת השר להפוך זאת להצעה לסדר-היום, ואני מתאר לעצמי שהקואליציה משנה את עמדתה. מי בעד להעביר את העניין לוועדת הכספים לדיון? מי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 2
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 63
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 63, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעה עברה לדיון בוועדת הכספים כהצעה לסדר-היום ולא אושרה כהצעת חוק טרומית.

       
הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב 
והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - אישור 
ועדת הכספים), התשס"ד-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק פ/1694 - הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - אישור ועדת הכספים), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי כנסת נוספים.
       
       חבר הכנסת הרב מלכיאור, אדוני פתח את משרדו פה כל יום רביעי כחבר כנסת שמקפיד על ההצבעה, אבל הוא מקבל קהל וזה לא טוב. חבר הכנסת שוחט ואתה מקבלים קהל, ואתם במקום אסטרטגי מאוד. חבר הכנסת אורון, בבקשה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הקואליציה והשר במשרד האוצר, לפני שאני מציג את הצעת החוק, אני מבקש לקרוא את רשימת חברי הכנסת החתומים עליה, נוסף על חתימתי: חברי הכנסת אברהם בייגה שוחט, אלי אפללו, נסים דהן, אברהם הירשזון, יצחק הרצוג, אבשלום וילן, יעקב ליצמן ואורית נוקד. במלים אחרות, כל החברים שמייצגים את כל הסיעות בוועדת הכספים של הכנסת.
       
       מבחינה מסוימת - נמסר לי שהממשלה מתנגדת להצעת החוק. הייתי מצפה מהממשלה שלא תהיה לה עמדה, משום שהצעת החוק אומרת שאנחנו, קרי הכנסת, מבקשים בנושא - - -
       
       חבר הכנסת אברהם הירשזון, אתה מפריע לי, ואני מציע הצעת חוק בשמך.
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       סליחה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מדובר על כך שאנחנו, במקרה זה ועדת הכספים, תהיה לה סמכות לאשר תקנות שקשורות בהסדרי פנסיה. העילה להצעה הזאת כפולה. עילה אחת היא הניסיון שיש לכולנו, על כל חלקי הבית, מהחקיקה החפוזה של חוק הפנסיה במסגרת התוכנית להבראת המשק לפני למעלה מחצי שנה, כשרבים  מחברי הכנסת אומרים: כאשר החוק הוצג לנו - ובכוונה אני משתמש בגוף ראשון רבים - אנחנו לא עמדנו על כל המשמעויות שנגזרות מהחקיקה הזאת. בהמשך, האוצר או הממונה על שוק ההון התקין תקנות, שרבים מאתנו חושבים שלמעט - ואני רוצה לדבר באופן צנוע מאוד כי אני מייצג פה את כל חברי הכנסת - הלכו מעבר למה שחשבו חברי הכנסת באשר לפגיעה בקבוצות מסוימות בקרב הפנסיונרים, בשחיקה של פנסיות מסוימות ובאי-בהירות לגבי המשמעויות האקטואריות והאחרות לטווח ארוך של ההחלטות ובעיקר של התקנות שנגזרות מהן. כל מי שקצת עסק בנושאים הללו יודע, שלעתים באמצעות תקנות או פרטי הפרטים בתקנות ניתן כמעט לשנות או להוליך את הצעת החוק, בעיקר בנושא רגיש וארוך טווח כמו הפנסיה, לכיוונים שהכנסת לא מוכנה לקבל אותם. 
       
       מה הצענו? הצענו שלוועדת הכספים תהיה סמכות לקבל או לא לקבל תקנות שהאוצר מתקין. דרך אגב, אדוני היושב-ראש, למי שלא יודע - בוועדת הכספים יש לממשלה רוב, והרוב הזה הופיע באופן ברור מאוד בשורה ארוכה של החלטות כל יום. אבל, החמור הוא שהאוצר בעצם לא רוצה אותנו כשותפים פה, כשהאוצר אומר: תנו לנו הרשאה כוללת, ואנחנו נסתדר אחר כך.
       
       לא במקרה חברי כנסת מכל סיעות הבית התלכדו סביב ההצעה הזאת. אדוני השר במשרד האוצר, יושב-ראש ועדת הכספים קיווה שהתיקון הזה ייכנס כתיקון בחוק ההסדרים האחרון, ואז היינו חוסכים את החגיגה הזאת. האוצר התנגד ואמר שהוא לא מסכים. היום אנחנו מופיעים פה ואומרים את הדבר הכי פשוט. אני לא מכיר הרבה נושאים שהמשמעויות האופקיות שלהן ובעיקר המשמעויות ארוכות הטווח שלהן הן כמו החקיקה שהכנסת מחוקקת בשנה וחצי האחרונה בנושא הפנסיה. חברי הכנסת אומרים: אל תוציאו אותנו מתוך התהליך הזה. אנחנו חלק ממנו. שיקול הדעת שלנו מתאים כאשר אנחנו מחוקקים את החוק, והוא מתאים גם כאשר מתקינים תקנות.
       
       אבל, אדוני השר במשרד האוצר, מה רוצה האוצר? - לגמור את הדברים האלה בחוק ההסדרים. כאשר חבר הכנסת עוזי לנדאו מצביע על תקציב הביטחון או על סעיף באיכות הסביבה, שהוא מאוד רגיש לו, בתוך הסיפור הזה יש גם פנסיה. אנחנו באים ואומרים: רגע אחד, תבואו לכנסת, כפי שאגב מופיע בעשרות חוקים שהתקנות מחייבות אישור ועדת הכספים בסעיפים בעלי משמעות הרבה יותר קטנה, בעלי השלכה הרבה יותר מצומצמת. לכן, אדוני השר במשרד האוצר, אני בכלל לא מבין מה מעמדה של הממשלה פה. זוהי הכרעה נקייה של הכנסת.
       
       אני פונה אל חברי הכנסת: זו לא הצעה של קואליציה ואופוזיציה. חבר הכנסת חיים כץ עומד להציע בשמו, מייד אחרי, הצעה זהה להצעה הזאת. אני חושב שהכנסת חייבת להעביר את הצעת החוק הזאת. אם לממשלה יש הערות ענייניות בנושא זה או אחר, מדובר בהצעה טרומית. אנחנו נדון בה בהמשך בוועדה ונתקן אותה, אם ההצעה עניינית. 
       
       אבל, אני חושב שמה שמונח עכשיו על שולחן הכנסת הוא הכרעה בסיסית מאוד: האם נושא הפנסיה הוא טיל חד-פעמי שנורה על-ידי הכנסת בחקיקה ראשית פעמיים במסגרת חוק ההסדרים ולא כחקיקה נפרדת, או שהכנסת רואה כחובתה ואחריותה כלפי הדורות הבאים, כלפי פנסיונרים של התקופה הקרובה - שכולם נמצאים בחרדות גדולות, באיומים גדולים ובסכנה גדולה לגבי מה שמבחינתם נראה כזכות הבסיסית שלהם, שהם צברו אותה בעמל רב לאורך חיי העבודה שלהם. הכנסת לא יכולה לוותר על חובתה. זו לא זכותה. זה לא איזו הוספת עוד סמכויות לכנסת. זוהי חובה בסיסית של חברי הכנסת להפעיל את הבקרה הציבורית לא רק בחקיקה אלא גם בחקיקת משנה. לכן אני חוזר בפעם הרביעית ואומר, שההצעה הזאת נתמכת על-ידי חברי ועדת הכספים מכל סיעות הבית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 
       
       
הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה 
להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) 
(תיקון - אישור ועדת הכספים), התשס"ד-2003
       [נספחות.]
 (הצעת חבר הכנסת חיים כץ)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       
       הואיל ומדובר בשתי הצעות דומות, אנחנו נקיים דיון משולב. חבר הכנסת חיים כץ, נא להציג את הצעתך, שמספרה פ/1757, הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - אישור ועדת הכספים),  התשס"ד-2003.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת חיים אורון. הוא קרא את שמות האנשים שחתומים על הצעת החוק. אם הוא היה מגיע אלי גם אני הייתי חותם על הצעתו ולא הייתי עומד פה עכשיו. 
       
       אני חושב שהאדם צודק בעיקרון. כנסת ישראל, בנושא עקרוני כמו פנסיה שהיא תוכנית רבת שנים – בן-אדם שנכנס היום למעגל העבודה והוא בן 25 או 26, עומדות לפניו 40 שנים. אני אחכה שהשר המשיב יקשיב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר שטרית, ייתכן שיש לחבר הכנסת כץ להוסיף על דבריו של חבר הכנסת אורון, ומן הראוי שתשמע אותו. כבוד השר שטרית, תן לו את יומו. הוא עבד קשה בשביל להיות פה.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       מדובר בפנסיה, שזו תוכנית רבת שנים. באה כנסת ישראל ונתנה כוח לבן-אדם שאנחנו לא יודעים מיהו. אם מישהו נכנס למעגל העבודה בגיל 26, הוא אמור לצאת לפנסיה בעוד 40 שנה. אנחנו עוד לא יודעים מי יהיה ממונה על שוק ההון בכלל, אולי הוא לא נולד, ואנחנו נותנים לו כוח בלתי סביר, שאין לאף אחד במדינת ישראל. הוא יוכל להחליט איזו החלטה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, בנושא הפנסיה. הוא יכול לתבוע שכר וירטואלי. עד כדי כך הוא יכול, עד שהוא לא צריך לכבד את מילותיו והסכמים כתובים. 
       
       על מה אני מדבר? לפני החתימה על התוכנית הכלכלית ישבתי עם הממונה על שוק ההון והביטוח, מר אייל בן-שלוש, והוא, במכתב רשמי, בתאריך 25 במאי 2003, הגדיר לי את אופן חישוב השכר הקובע לפנסיה. יומיים לאחר מכן, ב-27 במאי 2003, כתבתי לו מכתב ונתתי לו דוגמאות חישוב. הוא מביא את היועצים ונותן לי תשובה ב-28 במאי 2003, שהוא מקבל את מכתבי והוא מסכים לתוכנו, ואכן כך יפעלו. מאחר שוועדת הכספים נתנה לו כוח בלתי סביר, בחקיקה מזורזת בנושא הפנסיה, אותו מכתב, אותה הסכמה מופיעה בתקנות באופן הפוך. זאת אומרת שיש לו כוח לעשות מה שהוא רוצה, והוא לא צריך להתייחס למסמכים כתובים. 
       
       זאת אומרת, שאנחנו בכנסת ישראל, אפילו השר אהוד אולמרט, לוקחים את הפנסיה, נותנים אותה למישהו שאנחנו לא יודעים מי הוא, ואומרים לו: תעשה בה כבתוך שלך. מיליון ו-400,000 איש יהיו נתונים לחסדיו של המפקח על שוק ההון והביטוח בכל עת. אם בית-משפט ממנה מפרק, אז המפרק מחויב לבית-המשפט. הממונה על שוק ההון והביטוח לא מחויב לאף אחד, אפילו לא לשר האוצר, מאחר שהוא יעשה את מה שהוא רוצה ואחר כך גם יעבוד באיזו חברת ביטוח, כמו שקורה היום בחיים. פקידי האוצר הם מנהלי קרנות הפנסיה. אלה שהצליחו לעבוד בחוץ, קיבלו את הקופות, והוא עושה כבתוך שלו. 
       
       זה לא סביר שהכנסת מקבלת החלטה על חקיקה ועל כל דבר, על הכול, פרט לתקנות הפנסיה. אני אתן לכם דוגמה לתקנות. המפקח קבע, שאם גמלאי או עובד הלך לעולמו בעשירי בחודש - השר במשרד האוצר, אני יודע שזה תוקן, אבל עד שזה תוקן הוא היה מקבל את משכורתו ממקום העבודה, מ-20 בחודש, מקופת הפנסיה. התקנות קבעו, שקופות הפנסיה הן גירעוניות והן צריכות להרוויח עוד 20 יום. הוא יקבל עד ליום עבודתו האחרון ממקום העבודה, והאלמנה והשאירים לא יקבלו בכלל. הם יקבלו חודש אחרי זה. לחלופין, אסור לגמלאי להתחתן - גם זה תוקן. מותר לו להתחתן, אבל הכלה המיועדת צריכה לדעת שאם הוא ילך לעולמו, חלילה, היא לא תקבל את הגמלה. גם זה תוקן.
       
השר מאיר שטרית:
       
       בצדק.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       מותר לו עכשיו שנתיים, רק אם היא זקנה ולא נראית במצב טוב, אבל היא יכולה להיות זקנה ולהיראות במצב טוב, אז למה הוספתם את התוספת שהיא לא תיראה במצב טוב.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       זה נגד הנשים. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אני בעד הנשים, אבל למה מוסיפים בחקיקה שהיא לא תיראה במצב טוב? שתיראה במצב טוב.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אנחנו צריכים לעשות שמירה מיוחדת על הממונה על שוק ההון.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       לא יכול להיות דבר כזה. לא יכול להיות שלאדם במדינת ישראל, שיהיה חשוב ככל שיהיה, תהיינה סמכויות יותר מאשר יש לראש הממשלה. גם ראש הממשלה מביא קודם לממשלה. הממונה על שוק ההון הוא האדם היחיד שקיבל כוח בלתי סביר על היקפים של 200 מיליארד שקל, והוא לא צריך לשאול אף אחד. הוא יכול לעשות בזה כבתוך שלו, הוא לא צריך לתת דין-וחשבון, ואנחנו החכמים אומרים לו: תעשה, בסדר. ראש הממשלה, אתה לא יכול לתת לפקיד אוצר סמכויות שאין לך ואין לאף אחד במדינת ישראל, כי החוק לא מאשר. אנחנו נותנים את זה בלארג'יות. זה נראה לי בדיחה, לא רציני, לא ראוי ולא מכובד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז אתה רוצה שיאשרו את הצעת החוק. מרגע שאדוני משיב אנחנו מצביעים, אלא אם כן אדוני יבקש לדחות את ההצבעה והכנסת תסכים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, זה לא נכון להשאיר את ההצעות הללו ללא תשובה, אף-על-פי שיש הסכמה עם המציעים לדחות את ההצבעה למועד אחר. התיאור הפלסטי שהעלו פה חבר הכנסת כץ וחבר הכנסת אורון, הוא לחלוטין לא נכון. אתם מטעים את חברי הכנסת, ואני אסביר מדוע.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       זה לא נכון מה שאתה אומר.
       
השר מאיר שטרית:
       
       עם כל הכבוד, העניין של קביעת תקנון מקצועי לקופת הפנסיה, הוא עניין מקצועי פרופר, ולא עניין של תקנון שהכנסת צריכה לאשר אותו. אני יכול להביא שורה של נושאים שבהם פקידי ממשלה במשרדים השונים ושרים שונים עושים תקנות ללא אישור הכנסת. מדוע? אתה אומר שחברי הכנסת טוענים שהם ישבו בכנסת ולא הבינו את המשמעויות של חוק הפנסיה.

חיים אורון (מרצ):
       
       הבנו מאוד.
       
השר מאיר שטרית:
       
       תחליט, או שאתה מבין או שאתה לא מבין. אם אתה לא מבין את המשמעות של חוק הפנסיה, אתה תיכנס לפרטי התקנון שדן בזכויות של כל עובד, באקטואריה שלו, מה מותר לקחת ומה אסור, בכל הסכם - - - 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אתה מיתמם. הרי אתה יודע שכולם לא מבינים.

השר מאיר שטרית:
       
       - - - במשא-ומתן עם ארגוני המעסיקים ועם ההסתדרות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת כהן, איש לא שומע אותך. חבר הכנסת אורון אמר שהוא היה, השתתף והאזין, ולכן הצביע נגד. הוא אמר שהיו אחרים שלא הבינו והצביעו בעד.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא אמרתי את זה אף פעם. לא אמרתי שהיו כאלה שלא הבינו.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה אמרת את זה כאן בדיון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה אמרת.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה אמרת, ועוד איך אמרת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמרת, או הבינו ועל אפם וחמתם הצביעו.
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת אורון, אין בעניין הזה משום חידוש. יש המון נושאים שהם מקצועיים פרופר, שלא יכולים להגיע לדיון בכנסת. אחרת, המשמעות של מה שאתה אומר היא, שכל שינוי בתקנון של הפנסיה יצטרך לבוא לאישור ועדת הכספים. אתה מסרבל את העבודה ודוחה כל שינוי בפנסיה, שאנחנו מטפלים בה, כי קופות הפנסיה נמצאות במצב אקטוארי מאוד גרוע והמטרה היא לאזן אותן. תחשוב רגע. לפי דבריך, כל שינוי בתקנון, כל קופת פנסיה, צריך לבוא לוועדת הכספים. זה כמו שאני אגיד לך שכל שינוי בהחלטה של משרד החקלאות על גידול כזה או אחר יבוא לוועדת הכלכלה; כל החלטה מינהלית של משרד השיכון לשינוי סעיף צריכה לבוא לוועדת הכלכלה. הרי זה לא יעלה על הדעת. זה לא עולה בקנה אחד עם עקרון הפרדת הרשויות.
       
       אגב, בניגוד לדברי חבר הכנסת כץ, הממונה על שוק ההון צריך לקבל את אישורו של שר האוצר לכל שינוי בתקנון, לא על דעת עצמו לבד. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       איפה זה כתוב?

השר מאיר שטרית:
       
       כתוב בחוק.

חיים כץ (הליכוד):
       
       לא כתוב.

השר מאיר שטרית:
       
       כתוב. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       תראה לי. 

השר מאיר שטרית:
       
       אני אראה לך. הממונה על שוק ההון צריך לקבל את אישורו של שר האוצר הן לתקנון והן לשינויים שבו, והוא לא יכול לעשות שום דבר על דעת עצמו; ב. אני לא מבין על מה אתה מתפלא. אתה מתפלא שפקיד בממשלה או באוצר, יש לו אחריות - - 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - הוא איש מקצוע - - -

השר מאיר שטרית:
       
       - - כבדה מאוד על 200 מיליארד שקל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא שומעים אותך, אפללו. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - שר האוצר, הוא איש מקצוע - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, תלוי מאיזו מפלגה הוא. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אה, נכון - - -

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת אפללו, אני אומר שהממונה על שוק ההון הוא איש מקצוע בתחום שוק ההון, והוא מבין בעניין הזה יותר ממני, אולי לא יותר ממך. אני מודה שהוא מבין יותר ממני - -

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

השר מאיר שטרית:
       
       - - ולכן, אני בהחלט רואה בו איש מקצוע. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הדו-שיח תם. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עוד מעט זה יגיע לוועדת הכספים, תוכלו לחגוג. 

השר מאיר שטרית:
       
       אני חושב שאנשי מקצוע שממלאים את תפקידם בנאמנות ומתוך ראיית המטרה הכללית של טובת המדינה, לא עושים עוול למדינה או לחברי הכנסת או למישהו אחר, ותפקידינו לפקח עליהם. לכן, כל שינוי בתקנון - חבר הכנסת אפללו - מחייב את אישורו של שר האוצר, ושר האוצר יכול להיכנס בעובי הקורה, עד הפרט הקטן ביותר. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       זו חוצפה אפילו להגיד את זה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו. 

השר מאיר שטרית:
       
       חוק הפנסיה עצמו מחייב את אישור הכנסת. 
       
       יש פה גם תיאור פלסטי של חבר הכנסת כץ, שאומר מה התקנון שינה, שאדם לא יכול להתחתן פעם שנייה ואלמנתו לא תקבל קצבת שאירים. הגיוני. אני לא מבין למה לחברי הכנסת זה אולי נראה לא הגיוני. לפי זה, אדם בגיל 80 שמתחתן עם בחורה צעירה בת 20 - ואגב, זו איננה תופעה בלתי שכיחה, זו איננה תופעה נדירה מאוד - עד היום אלמנתו קיבלה עד שהיא נפטרה קצבת שאירים על חשבון קופות הפנסיה. מה, זה צודק? מישהו שילם על זה פנסיה ל-160 שנה? לפי האקטואריה הזאת, צריכים להעלות את גיל הפנסיה לא ב-20%, ב-50%. 
       
       ברור שצריכים ליצור מגבלות מה המדינה משלמת, מה הקופות משלמות, ולא כפי שאומרים: כל דיכפין ייתי ויאכל. זה לא עובד ככה, חבר הכנסת כץ. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, עמדת ועדת השרים לחקיקה היתה נגד הצעת החוק. מאחר שהגיעו להסכם על דחיית ההצבעה, אני הסכמתי, כמובן - גם אני מסכים לדחיית ההצבעה. אני רק רוצה לומר לחברי הכנסת: צריך לזכור שרק בחוק ההסדרים האחרון התקיימו דיונים מאוד ארוכים בין הממשלה להסתדרות, לארגוני המעסיקים, על התקנון הזה שעליו זה נדון, והגענו להסכמה מאוד רחבה, במשא-ומתן, שהכנסת ודאי לא תוכל להיכנס אליו. 
       
       ולכן, אני חושב שאין מקום שהכנסת או ועדת הכספים יאשרו את התקנונים האלה - את התקנונים המפורטים של קופות הפנסיה. היא לא תוכל לעשות את זה, גם לא בפרק זמן ארוך מאוד. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, עמדת הממשלה היא נגד החוק, ואני מסכים כמובן לדחיית ההצבעה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם כול, אדוני - עמדתו היא נגד החוק. לפיכך, אחד מהמשיבים - האם חבר הכנסת בייגה שוחט יכול? בבקשה, חבר הכנסת בייגה שוחט, לרשותך חמש דקות להשיב על הסירוב. לאחר מכן - חבר הכנסת כץ, ולאחר מכן נשמע את ההצעה ונשאל את פי הכנסת. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק הפנסיה הוא אחד מהחוקים שקובעים למיליוני אזרחים הרבה מאוד מיכולתם לקיים את עצמם בכבוד בגיל הפרישה. 
       
       הדיון בחוק הפנסיה, לצערי הרב, היה בלחץ חזק מאוד של הממשלה, וגם בדיון בוועדת הכספים כבר עלתה דרישה מצדנו שהתקנות יאושרו בוועדת הכספים, כפי שקיים לגבי עשרות חוקים הרבה פחות חשובים, אדוני השר במשרד האוצר. 
       
       לצערי הרב, הדבר לא התקבל. אבל, כאשר ראינו את התקנות - ואני מציע שלא להאזין לשר שטרית ולתיאור שכל התקנות הן דברים טכניים חסרי חשיבות - בתוך התקנות יש דברים מהותיים, שיכולים לקבוע אם הפנסיה שתשולם תהיה מכובדת, אם יש היגיון בצד הזה. וצריך לזכור - עם כל הכבוד גם לשר האוצר, ויהיה מי שיהיה שר האוצר - וגם לממונה על שוק ההון, הם מייצגים אינטרס מסוים בנושא הזה, והאינטרס הוא להוריד את הגירעון של הקופות, וזה לגיטימי מצדן להוציא תקנות שחלקן מאוד חמורות.
       
       אין מי שיגן על האזרח אם זה לא יבוא לוועדת הכספים, וכפי שנאמר פה - גם בוועדת הכספים לקואליציה יש רוב, אבל אנחנו ראינו את חברי ועדת הכספים - גם מהקואליציה - כאשר ראו את התקנות וראו את הדברים שנעשו, הם שפכו אש וגופרית לגבי הדברים שנעשו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי בגלל זה הממשלה מתנגדת.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       יכול להיות. ואני אומר לך, אדוני השר, שנכון שיש הרבה תקנות שהן טכניות - ואני משוכנע שהן יעברו כהרף עין בוועדת הכספים - אבל מישהו צריך לשמור על האינטרס של האזרחים אל מול הרצון - הלגיטימי, אמרתי - של האוצר להקטין את הגירעון, ולפעמים ננקטים צעדים בלתי סבירים לחלוטין. 
       
       הא ראיה, שעכשיו שיניתם חלק גדול מהדברים בגלל ההסכמים שהיו עם ההסתדרות. אז אם שיניתם, כלומר אתם מבינים שעשיתם שגיאות. אם זה היה צריך להיות מאושר בוועדת הכספים, אני בטוח שהדברים לא היו מגיעים לידי מיצוי. 
       
       אנחנו ראינו בנקודה הזאת איזון נכון בין האינטרס של המדינה למזער ולהקטין את הגירעונות של קרנות הפנסיה, לבין הגנה על זכותו של הפרט - וזה מיליונים של אנשים, עם גיל פרישתם, ולכן אני מציע לכם  שיקול דעת.
       
       אדוני היושב-ראש, הסיכום - פנה אלינו יושב-ראש ועדת הכספים, שפנו אליו אנשי הממשלה, יושב-ראש הקואליציה ושר האוצר - אנחנו מסכימים שהכנסת תאשר דחייה של ההצבעה לשבוע-שבועיים, שכן כנראה מנסים להגיע לאיזו הסכמה. לאור זאת, מבחינתנו אפשר לעשות את הפרוצדורה כדי שלא תתקיים היום הצבעה. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתם מבקשים שלא תתקיים היום הצבעה לאחר שדיברתם. זה הנוסח, אין נוסח אחר.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       זה הנוסח. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כץ - בבקשה, אדוני. האם קודם כול אדוני מסכים להצעתו של השר? השר לא הציע לדחות, השר אמר שהוא מסכים. האם אדוני מסכים לבקש דחייה? עכשיו אדוני ישיב על התשובות, כי בפעם הבאה תהיה רק הצבעה.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שמעתי בקשב את דבריך. ואתה יודע - ויכול להיות שאני טועה, אבל יכול להיות שגם אתה טועה - בחוק לא מוזכר, ולו במלה אחת, ששר האוצר צריך לאשר את התקנות של הממונה על שוק ההון.
       
       קשה לי להאמין ששר האוצר מתעסק בנושא הפנסיה - ועד כמה שאני מבין, אתה מתעסק בנושא הפנסיה. קשה לי להאמין שאתה היית מאשר בתקנות לשנות את המכתבים החתומים האלה, ולשנות אותם בלי לדבר. קשה לי להאמין. שאתה תיתן יד לקחת מכתבים חתומים, מוסכמים? בשביל זה קיבלו הצבעות. לא יכול להיות. זאת אומרת, הממונה על שוק ההון לא פנה, הוא גם לא יכול לפנות. איך אמרת? יש - - -

השר מאיר שטרית:
       
       - - - שר האוצר.

חיים כץ (הליכוד):
       
       יש מאות תקנות. גם אתה יודע ששר האוצר לא ראה - - -

השר מאיר שטרית:
       
       זה דבר אחר. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       שנינו יודעים. אז אם אנחנו יוצרים פיקציה - אנחנו יוצרים פיקציה. חוק הפנסיה הוא אחד החוקים החשובים. יש שני דברים בחיים - האחד, הזכות להתפרנס בכבוד, והשני הוא הזכות להזדקן בכבוד מפרי עמלך במשך עשרות שנים. 
       
       לא יכול להיות שייקחו בן-אדם - יהיה מי שיהיה - וייתנו לו סמכויות בלתי מוגבלות. לא יכול להיות שיבוא בן-אדם ויגיד: נוסחת ערכי פדיון, אני משנה אותה ב-25%. לא יכול להיות דבר כזה. 

קריאה:
       
       - - -

חיים כץ (הליכוד):
       
       למה? ככה. לא יכול להיות. לא יכול להיות שאותו ממונה על שוק ההון, שצריך לתת נתונים לחבר כנסת - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני חוזר על מה שהוא אמר בעשר דקות, והוא לא משיב.

חיים כץ (הליכוד):
       
       לא יכול להיות שממונה על שוק ההון לא ייתן תשובה לחברי כנסת למה הוא לא התייחס - הוא לא התייחס לשאלות שלנו, לבקשות שלנו - לראות מה קורה. ומאחר שהוא לא מתייחס - אז הוא עושה מה שהוא רוצה.
       
       אי לכך, עלתה פה בקשה שלנו לדחות את ההצבעה למועד אחר. מאחר שגם אתה יודע שנעשה פה - לא יודע אם להגיד טיפשות, אבל צעד לא חכם - שנתנו לממונה את מה שלא מגיע לו ולא מגיע לאף אחד בכלל זכות בלתי מוגבלת להחליט החלטות, אז אני מקווה שבשבועיים האלה או בשבוע הבא אנחנו נגיע להסכמה, והתבונה תחזור למקומותינו, כי אנחנו צריכים להיות קצת נבונים. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. ובכן, כבוד השר במשרד האוצר, השר מאיר שטרית, חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת חיים כץ ביקשו ממך לבקש ממני לדחות את ההצבעה. האם אדוני מבקש ממני? כי לפי סעיף 137 אדוני צריך לבקש. 

השר מאיר שטרית:
       
       מבקש. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, הממשלה ביקשה לדחות את ההצבעה. האם יש מישהו מחברי הכנסת שמתנגד? אין מתנגדים. אנחנו דוחים את ההצבעה. 
       


דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לרגל חג הקורבן  

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אבקש את אוזנכם. בשבוע הבא יחגגו המוסלמים והדרוזים את חג הקורבן, עיד אל-אדחא, וברצוני לברך את חברי הכנסת, עובדיה ואזרחי המדינה המוסלמים והדרוזים לרגל החג. 
       
       על-פי המסורת המוסלמית – הייתי אומר: גם על-פי המסורת המוסלמית – החג הוא זכר למעשהו של אברהם אבינו, שהעלה את בנו קורבן כפי שהורה לו אללה, פדה אותו והקריב כבש במקומו. מי ייתן ויהי אברהם, אבינו המשותף, שעמד במבחן, ומעשהו, שהיה סמל לצייתנות לאלוהים - שם קץ לקורבן האדם – אות ומופת לנו ולבניו. 
       
       כול עאם ואנתום בח'יר. שיהיה לכם חג שמח. 


הצעת חוק אמנות ז'נבה, התשס"ד-2003 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני בטוח שכולכם מברכים את חברינו המוסלמים והדרוזים בכל אשר הם, ובעיקר את אזרחי מדינת ישראל. הצעת חוק אמנת ז'נבה, התשס"ד-2003, הצעה מס' פ/1055; חבר הכנסת אחמד טיבי, כאשר אמרתי: כל עאם ואנתום בחי'ר – לאו דווקא על ז'נבה דיברתי.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       בשביל זה החוק. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי בשביל זה צריך את החוק, אתה אומר. בסדר. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, קודם כול הרשה לי להודות לך על האיחולים לרגל עיד אל-אדחא, שאיחלת לכולנו. תודה רבה לך. 
       
       הצעת החוק הזאת, הצעת חוק אמנות ז'נבה, התשס"ד-2003, באה במיוחד בימים האלה, כדי לעגן בספר החוקים את אמירתה של ממשלת ישראל מאז 21 באוקטובר 1950, אז היא הצטרפה לאמנת ז'נבה – אז, ב-1950. היא התחייבה לפעול באופן בין-לאומי על-פיה. אומנם היא הצטרפה אז, אדוני ראש הממשלה, אבל היא מסרבת בתוקף להפוך את האמנה לחלק מספר החוקים של מדינת ישראל, כפי שקיים במדינות דמוקרטיות רבות. 
       
       בחוק זה, אדוני היושב-ראש, יש התייחסות לדרך הטיפול בחולים, באזרחים, בשבויי מלחמה, בבתי-חולים. באמנת ז'נבה, שנחקקה כבר ב-12 באוגוסט 1949, יש סעיף שמדבר על הטבת מצבם של פצועים וחולים מבין אנשי הכוחות המזוינים בשדה קרב; יש גם אמנה להטבת מצבם של פצועים, חולים ונטרפי אוניות מבין ראשי הכוחות המזוינים – גם היא מאותו יום, 12 באוגוסט; אמנה בדבר טיפול בשבויי מלחמה – מ-12 באוגוסט 1949; אמנה בדבר הגנת אזרחים בימי מלחמה – מ-12 באוגוסט 1949. 
       
       הצעת החוק באה לתת תוקף של חוק, להכניס את אמנת ז'נבה לספר החוקים של מדינת ישראל ולחייב את בתי-המשפט ואת הרשויות להעניש על-פי דין כל מי שמפר את סעיפי האמנה.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       יש מקום בעולם שיש בו חקיקה כזאת?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שטייניץ, אומנם התקנות לא מדברות על עיתון, אבל כשמדברים על אמנת ז'נבה – ואדוני אולי יהיה אחראי להעברת החוק הזה –  הייתי מציע לא לקרוא בעיתון בפרהסיה, ככה, בהפגנתיות. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת שטייניץ נגד הפרקליטות, נגד שלטון החוק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, חבר הכנסת שטייניץ מקפיד על החוק, אדוני. לגבי הרישא לא אמרתי, אבל לגבי הסיפא, אדוני טעה. 

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הוא בעד החוק, הוא נגד עדנה ארבל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני רוצה לתקוף פה פקידים שאין להם הגנה? חבר הכנסת אליעזר כהן, המקום לזה הוא ברדיו, שם היא יכולה להשיב לך. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הגנה, זה מה שחסר לפקידים האלה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, מי שרוצה לדבר על פקידים כאלה או אחרים, בשלטון כזה או אחר, ידבר ברדיו, כשהם יכולים להשיב. פה אני מבקש לא לקרוא לאנשים שלא יכולים להשיב, כי נצטרך להזעיק את אחד השרים הממונים כדי שהוא יענה, ולא כדאי. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, ארבע אמנות ז'נבה להגנת קורבנות המלחמה הן תשתית למשפט הבין-לאומי ההומניטרי, המעניק הגנה אלמנטרית לקורבנות המלחמה, הן לכוחות המזוינים בים וביבשה, הן לשבויי מלחמה והן לאזרחים בימי מלחמה, לרבות אזרחים בשטח כבוש – האמנה הרביעית. 
       
       מדינת ישראל הצטרפה לאמנה ב-21 באוקטובר 1950, ובכך מחייבת האמנה את המדינה במישור הבין-לאומי. מדינת ישראל הצהירה, כי היא מקבלת עליה לקיים את ההוראות ההומניטריות של אמנת ז'נבה, אולם עד היום טרם ניתן תוקף של חוק לאמנות ז'נבה. 
       
       במצב הנתון נודעת חשיבות מיוחדת לאמנת ז'נבה בנוגע להגנת אזרחים בימי מלחמה, להלן האמנה האחרונה, המכילה הוראות והמגבשת סטנדרטים של התנהגות הומניטרית אלמנטרית לגבי אזרחים בשטח כבוש, שהמשפט הישראלי אינו חל עליו. 
       
       משרד החוץ הודיע לא אחת, כי ישראל מאמצת את הוראות האמנה האחרונה בחלקיה ההומניטריים, והסתמך לצורך כך על דבריו של מאיר שמגר, בעת שכיהן כיועץ משפטי, בכנס משפטנים שהתקיים ב-1971 בפקולטה למשפטים בתל-אביב. בית-המשפט העליון חזר ופסק שהיות שהאמנה האחרונה היא יצירת משפט בין-לאומי הסכמי – להבדיל ממשפט בין-לאומי מנהגי – אין האמנה אכיפה בבית-המשפט הישראלי. אדוני ראש הממשלה, עותר בבית-המשפט הגבוה לצדק אינו יכול לבסס על האמנה עילת תביעה, בהעדר חוק שלפיו נקלטת האמנה במשפט הישראלי הפנימי. בג"ץ 606/78, 610/78, פ"ד ל"ג(2), 113, ורבים אחרים. 
       
       למעשה נוצר מצב, שלפיו האמנה שישראל אישרה והצטרפה אליה אכיפה רק במקרים שבהם פרקליטות המדינה מוכנה להתדיין לפיה. מצב זה הוא בלתי נסבל מהבחינה המשפטית וגורר ביקורת נוקבת מבית ומחוץ. אדוני שר המשפטים, השופט ויתקון ביקר נוהג זה ואמר שהוא הופך את דיננו למעין בוררות, התלויה בהסכמת הנתבע; הוא מוסיף כי לא לשם כך נוצר בית-המשפט הזה - בג"ץ 302/72. 
       
       הצעת חוק זו אכן באה לענות על המצב הקיים בשטח, שבו כוחות הצבא פוגעים באזרחים, בניגוד להוראות ברורות – גם של החוק הישראלי, אבל בעיקר בניגוד לחוק הבין-לאומי ולאמנת ז'נבה. רק לפני שעה, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הרג צה"ל תשעה אזרחים פלסטינים, תשעה אזרחים פלסטינים, ברצועת-עזה. צה"ל אמר שארבעה מהם היו מבוקשים, והודה שרוב האחרים שנהרגו או נפגעו היו עוברי אורח. הוא הודה. ולכן יש כאן צורך יומיומי לשמור על אזרחים באשר הם אזרחים, לכבד את החוק. 
       
       אני רוצה לספר לך, אדוני ראש הממשלה – ויבואו אנשים ויגידו ההיפך – על הילד בן ה-11, שיצא לציד עופות לפני שבוע, הוא ושני חבריו, בגבול ברפיח. רק התקרבו לקו הגבול, לגדר המפרידה בין רצועת- עזה לשטח של מצרים, שלושתם נורו – הילד בן ה-11 נהרג. מה היתה הטענה של צה"ל, אדוני ראש הממשלה? שהפלסטינים והארגונים הפלסטיניים שולחים את הילדים כדי לבדוק את עירנות הצבא. מה זאת אומרת? יש הוראה שאומרת: כל מי שזז ליד הגדר, יהיה אשר יהיה, בן-אדם, חיה, ילד – יורים כדי לפגוע. זו ההוראה שיש באזור רפיח.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       נכון.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       צה"ל הודה שהוא ירה בילד ביודעו שמדובר בילדים. 

השר עוזי לנדאו:
       
       הוא לא אמר.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אף אחד לא התכחש. הוא אמר - - -  מדובר בילד בן 11. ירו בילד.

השר עוזי לנדאו:
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר לנדאו - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה לא יודע שאתה יורה בילד? האמירה הזאת שצה"ל אינו יורה בילדים קורסת. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       משתמשים בילדים לבצע טרור.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, אין שומעים אותך.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       האמירה הזאת קורסת פעם אחר פעם אחר פעם, עד שהיא קורסת בפעם ה-512. גופות של ילדים.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       תפסיקו לשלוח אותם.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       האמירה שצה"ל אינו יורה בילדים בכוונה מתגלה כאמירה שקרית על-פי המקרה הזה במיוחד.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       תפסיקו לשלוח ילדים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם, שמעו אותך.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אגב, בהודעה לא חבויה, לא נסתרת. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה מביך. זה נכון. דובר צה"ל הביך אתכם.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אתה מפריע לחבר הכנסת אחמד טיבי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       דובר צה"ל הביך אתכם. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - - 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       תראה מה רואים בטלוויזיה, תראה מה הילדים - - - אתם מלמדים את הילדים להשתתף בטרור. תפסיקו ללמד אותם - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו.

השר עוזי לנדאו:
       
       שיעוץ לידידו ערפאת לא לשלוח ילדים בתור מגלי מוקשים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר לנדאו.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה טוען שהוא - - - 

השר עוזי לנדאו:
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר לנדאו, זכותו של חבר הכנסת טיבי להגיש את הצעת החוק שלו ולומר את דבריו, ובוודאי השר ישיב בעניינים שאדוני אמר. אדוני השמיע את מחאתו יחד עם חבר הכנסת בנלולו וחברת הכנסת רוחמה אברהם. יש בהחלט מחלוקת מה עושים ילדים על יד גדר עם רובה. לך תדע אחרי זה. אבל זאת בעיה של ההורים.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, זכותו של חבר הכנסת טיבי לומר. חבר הכנסת מח'ול, אדוני מפריע לחבר הכנסת טיבי. בוודאי תהיה הזדמנות לאדוני להשמיע את דבריו אחרי שהממשלה, לפי הערכתי, תתנגד. אדוני הרי לא מצפה שחבר הכנסת טיבי יפריע לו. בבקשה, אדוני. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, תודה רבה.  הרי אפשר לבדוק את הדברים שאני אומר, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הפריעו לך שתי דקות, אני מוסיף לך שתי דקות.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה. הרי אין יותר קל מאשר לבדוק את הדברים. הדברים התרחשו רק לפני שבוע. אני רוצה שכל אחד מכם יחשוב פעמיים: כאשר יושב חייל עם משקפת ומכוון לעבר ילד בן 11,  מה הוא רואה? טיל? הוא רואה את שאול יהלום? הוא רואה ילד.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה מדבר? אין לך בושה?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

	הוא רואה ילד ויורה. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה מדבר? אין לך בושה - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הנדל, קודם כול שב. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       רואה ילדים ויורה? גם אם הם חיילים, אגב.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עצרתי את השעון. חבר הכנסת טיבי, יש פה חברי כנסת - - - 

השר עוזי לנדאו:
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר. חבר הכנסת טיבי, אני שומע פה קריאות ביניים שאדוני, בלהט הדיבורים, לא שמע. אני אשמיע לך אותן ואתמצת אותן. כאשר נמצאים חיילים על-יד קו הגדר, שכולם מברכים אותה על כך שהיא ההפרדה והיא תביא את ההבנה ואת השלום – קו הגדר אינו מאפשר לאף אחד לחדור, וכך מתפארים כל תומכי הגדר. אני שואל את אדוני, כאשר מתקרב בן-אנוש – נכון, ילד בן 11 הוא ילד בן 11 – עם רובה לכיוון הגדר, ויש חיילים שעומדים שם - - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       עם רובה, אמרת?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ילד בן 11 עם רובה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       רובה ציד, אמרת.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

       לא היה לו רובה ציד. איזה רובה ציד? מה, פלסטינים הולכים עם רובה ציד?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אה, עם רוגטקה? מה, צריכים לחפש את היונים ליד הגדר? אני לא מבין. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הסכמנו לגבי העיקרון, אדוני. עכשיו אנחנו מתווכחים על הפרטים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

        הסכמנו שלא יורים בילדים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה שלא יורים בילדים זה ברור, כי ההורים שלהם מרחיקים אותם מטרוריסטים וממקומות שבהם נשמרים מפני טרוריסטים. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני, אני רוצה לבוא לקראתך. אתה יודע מה? נקרא את גרסת דובר צה"ל, שהילדים האלה נשלחו כדי לבדוק את העירנות של החיילים. נגיד שהם הלכו לבדוק את העירנות והתקרבו לגדר. יורים בהם, לעזאזל? זו התשובה למי שבודק את העירנות של צה"ל? נגיד שהאמירה של דובר צה"ל נכונה, הילדים האלה עשו מזימה. מישהו שלח אותם. הלכו לבדוק את העירנות של חיילי צה"ל. התשובה היא לירות בילדים כדי להרוג? והרגו אותם. 

רוחמה אברהם (הליכוד):

מה עם הילדים - - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני יכול להגיד, טעות פעם אחת - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא מסיים. אין שומעים את הצעקה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - אבל 512 טעויות, פעם אחר פעם אחר פעם? 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       - - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       קשה מנשוא? זה לא אמור להיות נושא של ימין ושמאל, של חלוקה פוליטית. כאשר היה פיגוע ב"מקסים" אמרתי דברים קשים ביותר, זה כך, לא מפני שאתה רוצה לשמוע, אלא כי זה מזעזע.

השר עוזי לנדאו:
       
       אתה אף פעם - - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כשנהרגים ילדים זה מזעזע.

השר עוזי לנדאו:
       
       - - -  אבו-עלי - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא לומר אבו-עלי. אדוני, מה אומרים אנשים שנמצאים על אותה גדר ושומעים אמהות המברכות את עצמן בכך שילדיהן בני השבע והשמונה יהיו שהידים? אנחנו שומעים זאת בטלוויזיה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, למה במקום לתת תשובה אתה נותן הסברים חלשים? זה הסבר לזה שיורים על ילד?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא הסבר. אם אמא שלי היתה מברכת אותי להיות שהיד, הייתי מבין - - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):

- - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל מה זה קשור למה שאני אומר? האמא של הילד הזה עד עכשיו בוכייה. היא לא רצתה שהבן שלה ימות. היא לא רצתה שהוא יהיה שהיד. היא רצתה שהוא יצא ויחזור. 

דניאל בנלולו (הליכוד):

- - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הילד הזה, הספציפי. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי. חבר הכנסת בנלולו, אין שומעים מלה ממה שאתה אומר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, לחבר הכנסת אחמד טיבי נותרו דקה ו-17 שניות. הוא יסיים את דבריו בלי הפרעה. בבקשה, אדוני. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הסיבה השנייה, אדוני היושב-ראש, היא מה ששמענו על העינויים הקשים, הברוטליים,  נגד מוסטפא דיראני.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אתה בטוח שהיו עינויים?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תשאל את החייל שהיה בחקירה, על החוקר המכונה ג'ורג'. הוא הודה בבית-משפט. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
- - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שכל מי ששמע אותו  - - - 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       זה שקר וכזב.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שכל מי ששמע אותו הרגיש מבוכה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
 
	- - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה עומד בפני בית-המשפט. בית-המשפט יקבע אם העדות אמת או שקר.

אהוד יתום (הליכוד):
       
- - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת יתום, אתה יודע מה זה לאיש דת מוסלמי ערבי לצאת ולהגיד "אנסו אותי"? אתה יודע מה זה? אתה אמור לדעת.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       הכול שקר.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה אמור לדעת. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
- - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם אמורים לדעת מה זה לאדם דתי בן 50 להגיד שאנסו אותו. אתה יודע מה זה? הוא מעדיף למות ולא להגיד את זה. 

אהוד יתום (הליכוד):

- - - 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - - 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
- - -  

אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יתום, לא תהיה לי ברירה. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       חבל שמחזירים אותו היום.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יתום, אדוני עוד לא נקרא לסדר. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       חבל שמחזירים אותו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יתום. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, שמעתי שטננבאום, שאגב, אני מברך על כך שהוא חוזר הביתה לחיק משפחתו, וכן כל השבויים והנעדרים - - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול - - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אגב, זה תיק שצריך לסגור אותו בכל המזרח התיכון. שמעתי שטננבאום חולה מאוד. מחשש לבריאותו, אני מקווה, אדוני ראש הממשלה, שתיתן הוראה שלא ג'ורג' יחקור אותו כאשר הוא יחזור. זה לא טוב לבריאותו. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:

       עדיין בית-המשפט צריך לקבוע אם העדות נכונה או לא. 
       
       כבוד השר ימתין. יש הצעה דומה של חברת הכנסת זהבה גלאון. אדוני ישיב על שתיהן יחד. בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       השר טומי לפיד יענה לחברת הכנסת זהבה גלאון?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, האם אדוני רוצה להחליף את משרד המשפטים? אדוני התחיל להרכיב ממשלות פה?

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לא, לא, חלילה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שר המשפטים ישיב. 

דוד טל (עם אחד):
       
       למה, לא מגיע לו? הוא לא יכול? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא אמרתי שלא מגיע לו. אמרתי רק דבר אחד: שלא אני מרכיב את הממשלה. אם אני הייתי מרכיב את הממשלה ולא ממנה את חבר הכנסת בנלולו להיות שר המשפטים, הייתם יכולים לבוא אלי בטענות. 

דוד טל (עם אחד):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא אמרתי דבר כזה. חלילה. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       חבר הכנסת טיבי הזכיר את שמי, אני מבקש הודעה אישית...

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה רק בשביל להרגיע את הרוחות מעט. חבר הכנסת בנלולו, הכול היה בסדר. אף אחד לא פגע בכבודך. האמן לי. 
       

       
הצעת חוק אמנת ז’נבה, התשס"ג-2003  
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון תציג את הצעת חוק אמנת ז’נבה, התשס"ג-2003, שמספרה פ/1131. בבקשה.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בדומה להצעת החוק של חבר הכנסת טיבי, הצעת החוק שלי מדברת על החלת אמנת ז’נבה, בעצם על אשרור אמנת ז’נבה - החלת אמנת ז’נבה בחוק הישראלי.
       
        מדינת ישראל חתמה על הצטרפות לאמנת ז’נבה בשנת 1950, לפני יותר מ-50 שנה. 

גלעד ארדן (הליכוד):

- - - 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       חבר הכנסת ארדן, אמנת ז’נבה, בניגוד להסכמי ז’נבה, שגם עליהם אנחנו מברכים, מורכבת מארבע אמנות המעניקות הגנה אלמנטרית לקורבנות המלחמה. 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       לאמנת ז’נבה יש נוסח אחד ולא נוסח פלסטיני ונוסח ישראלי.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       חבר הכנסת ארדן, אמנת ז’נבה מעניקה הגנה אלמנטרית לקורבנות המלחמה, הן לכוחות המזוינים והן לאזרחים בימי מלחמה, לרבות אזרחים במה שנקרא השטח המוחזק. אנחנו מתכוונים לאמנת ז'נבה הרביעית.
       
       מדינת ישראל הצהירה לפני למעלה מ-50 שנה, שהיא מקבלת על עצמה את הוראות אמנת ז'נבה, ובכך האמנה מחייבת את המדינה במישור הבין-לאומי. זה מדהים, חברי חברי הכנסת, שעד היום, יותר מ-50 שנה אחרי ההצטרפות, לא נקבע תוקף של חוק לאמנות אלה, והאמנה לא אושררה בידי מדינת ישראל. 
       
       צאו וחשבו, חברי חברי הכנסת,  מה היה קורה לו אישרה מדינת ישראל את אמנת ז'נבה הרביעית. למשל, אדוני ראש הממשלה וואדוני שר המשפטים, לא היינו מתמודדים עכשיו עם החרפה שבהתייצבות לפני בית-הדין הבין-לאומי בהאג. אם מדינת ישראל היתה מאשררת את אמנת ז'נבה ובית-המשפט העליון היה דן בכל נושא הגדר, לא היינו נדרשים לחרפה שאנחנו מפקירים את החיילים שלנו ואת המפקדים להיות מובאים בפני בתי-דין בעולם. למשל, בית-המשפט לא היה מאשר גירושים. למשל, בית-המשפט לא היה מאשר חיסולים ממוקדים, ובעיקר, בית-המשפט לא היה נותן להקים חלק גדול מההתנחלויות, אותן התנחלויות שנבנו על קרקעות פרטיות שהופקעו מהפלסטינים. כל קללת ההתנחלויות היתה נחסכת לו היו מאמצים את ארבע אמנות ז'נבה.  
       
       אבל הדבר הכי מחפיר - - - 

שר התיירות בנימין אלון:
       
       היית מוצאת משהו אחר, אני בטוח. זה לא היה עוזר כלום.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       השר אלון, תחסוך לי ויכוח. אם לא הספיק לך, אני מוכנה להוסיף לך, ותאמין לי, תרוויח את זה ביושר.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       היית ממשיכה לשנוא משהו אחר. הרי את לא מסוגלת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר אלון, אדוני, גם אם הזעקה יוצאת מתוך תוכו, יקפיד על כך - בדרך כלל שרים אינם קוראים קריאות ביניים אלא אם כן - - -

קריאה:
       
       אלא אם כן אין להם מה להגיד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - - אלא אם ראש הממשלה מינה כמה מחבריו, כמו אותי וחבר הכנסת אולמרט, להיות שרים, ומאז התחלנו לקרוא קריאות ביניים, אבל אני מציע לכם לא ללמוד מהמנהגים הלא-טובים.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, לא רק שבגין אי-אשרורה של אמנת ז'נבה מנהלת הממשלה מדיניות מופקרת,  יש לה גם שרים מופקרים. עומד כאן קודם חברי, חבר הכנסת אחמד טיבי על הבמה, ואומר שהוא גינה את הפיגוע ב"מקסים". יושב כאן שר ואומר "אבו-עלי"? איך אתה מעז בכלל? יושב כאן שר שאחראי לכיבוש, אחראי להתנחלויות. איך אתה לא מתבייש? 

השר עוזי לנדאו:
       
	הוא לא גינה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם גברתי רוצה לדבר, זה על חשבונה. אם תדברי אל השר לנדאו - זה על חשבונך. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       מאה אחוז, שיהיה על חשבוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין בעיה.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני חוזרת ואומרת, שלא רק המדיניות שהממשלה מנהלת היא מדיניות מופקרת, חלק משריה הם שרים מופקרים, שיש להם לשון משתלחת - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא אמר "שקר", הוא הביע את דעתו.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא אמר - לא גינו ולא בטיח.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא אמר, זה היה גינוי - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, מה שהוא התכוון, שהגינוי שלו לא היה אמיתי. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לשרים מותר לשקר?

השר עוזי לנדאו:

	- - -  

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא אמר שזה לא גינוי.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא אמר – לא גינו ולא בטיח. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא אמר על עצם האמירה.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       הנה, הוא אומר גם עכשיו.

השר עוזי לנדאו:
       
       - - - 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לשון של שר מופקר. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני, למה אתה לוקח לעצמך את התפקיד לפרשן כל קריאת ביניים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני אומר שחבר הכנסת טיבי לא  עמד פה וגינה? לעצם העובדה?

השר עוזי לנדאו:
       
       לא מספיק לומר את זה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי אדוני לא מבין. אדוני אומר דברים והם מתפרשים כפשוטם. הוא עמד פה וגינה. אדוני רק בא ואומר, זה גינוי מהפה ולחוץ. אני מסכים אתך, לא אפשר יותר - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כל סוגי הטרור. הילד שנהרג בפיגוע בשדרות-מורייה הוא ילד, והילד - - - 

השר עוזי לנדאו:
       
- - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה. כבוד השר לנדאו.


עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מספיק. תודה רבה. חבר הכנסת מח'ול, אני מגנה את דבריך, אבל נעבור הלאה. זה הזמן של חברת הכנסת גלאון. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
        אדוני היושב-ראש, ראשי המדינה נקטו כל השנים לשון כפולה, והייתי אומרת דו-פרצופית. מדינת ישראל הצהירה בכל הפורומים הבין-לאומיים, שאף שהאמנה אינה מחייבת אותה, היא תכבד את ההוראות ההומניטריות. אבל ראינו שכל פעם שזה הגיע לבג"ץ, הפרקליטות הסתתרה מאחורי הטענה שהכנסת – אנחנו מדברים על הכנסת -  לא נתנה לזה תוקף חוקי, ולכן זה לא מחייב את צה"ל ולא את השלטון הישראלי. דהיינו, חברי חברי הכנסת, בית-המשפט העליון קבע, וחזר וקבע, שכל עוד האמנות הן יצירת משפט בין-לאומי הסכמי ולא מנהגי, אין לאמנות אפשרות אכיפה בבית-המשפט הישראלי, והעותרים לבג"ץ אינם יכולים להתבסס בטיעוניהם על אמנת ז'נבה. 
       
       אני לא מצליחה להבין ממה חששה הפרקליטות, ממה חששה כנסת ישראל, ממה חששו שרי המשפטים למיניהם. הרי הניסיון מוכיח שאין סתירה בין קיום האמנות לבין צורכי הביטחון וניהול מלחמה והשלטת חוק וסדר בשטחים.
       
       לכן זו הזדמנות שהצעת החוק הזאת, שמטרתה להביא לקליטתן של אמנות ז'נבה במשפט הישראלי הפנימי, תאושר היום על-ידי כנסת ישראל, ובכך יינתן מעמד משפטי אכיף בחוק הישראלי לנורמות האלמנטריות שהן נורמות בסיסיות ומקובלות. הנורמות האלה -  ששאל סגן השרה הנדל מי אימץ אותן – הנורמות האלה, לידיעתך,  אומצו על-ידי למעלה מ-140 מדינות בכל העולם.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בחקיקה?

זהבה גלאון (מרצ):
       
       בחקיקה. 140 מדינות בכל העולם, לא רק קיבלו את האמנה, לא רק הצהירו, אלא אשררו אותה. 
       
       זה יהיה לכבודה של כנסת ישראל אם תאשרר את האמנה הזאת. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
	תודה רבה. ישיב על שתי ההצעות שר המשפטים טומי לפיד, ולאחר מכן נצביע על כל אחת בנפרד. אם חבר הכנסת טיבי מסכים, יוכל סגן השר הנדל להתנגד. למה אדוני מזדרז?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כל ילד שנהרג אנחנו מבכים את מותו-  אם הוא ערבי אם הוא יהודי. ילדים לא צריכים ליהרג. כל ילד שנהרג, יהודי או ערבי, נהרג באשמת האינתיפאדה, באשמת ערפאת, באשמת ארגוני הטרור. 
       
       חבר הכנסת טיבי, גם אתה יודע, שאם היה שורר שקט בגבולותינו ואם לא היה טרור ולא היה פחד מפני הטרור, חיילים שלנו לא היו יורים. אם הם יורים ופוגעים בילדים, וזה מצער מאוד וכואב מאוד, זה לא מפני שעוסקים בציד ילדים, זה מפני שהם חוששים לחייהם ולחיי תושבי המדינה. והחשש הזה מקורו בטרור. אתה עומד פה ומגנה את מות הילד, אבל אתה לא מגנה את אלה שגורמים למותו של הילד - טרוריסטים, מחבלים ורוצחים, עליהם אתה שותק. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה רומז לכך שמי שירה בילד זה טרוריסט? 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כן. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       חבר הכנסת ברכה, אתה יודע טוב מאוד, שמה שגורם לשפיכות דמים כבר שלוש שנים זה ערפאת והטרור. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הכיבוש. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הרוצחים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הכיבוש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, שמעו. חבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת הנדל, נא לשבת, אדוני לא יקרא קריאות ביניים בעמידה. חבר הכנסת סלומינסקי, התקדמת כדי שישמעו יותר טוב? 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       לא הוצאתי מלה מפי. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לגופן של שתי הצעות החוק, שאת שתיהן הממשלה מציעה לדחות. מטרת ההצעות היא לקלוט את אמנות ז'נבה למשפט הישראלי הפנימי. המשמעות המשפטית של קליטה זו היא היכולת של עותר להסתמך על הוראות האמנות לביסוס עתירתו וכן הטלת חובה על רשויות המדינה לקיים את הוראות האמנות. על זה לא חולקים. 
       
       עמדת מדינת ישראל היא ששלוש אמנות ז'נבה הראשונות משקפות את המשפט הבין-לאומי המנהגי, ולפיכך יש להן תחולה ישירה במשפט הפנימי הישראלי, וזאת כל עוד אינן עומדות בניגוד לדין הישראלי הספציפי. עובדה זו הופכת את סעיפים 1(א) עד (ג) בהצעת החוק למיותרים. אמנת ז'נבה הרביעית, לעומת זאת, משקפת, לתפיסת ישראל, משפט בין-לאומי הסכמי, ולפיכך אינה מחייבת את המדינה במישור הפנימי ללא חקיקה מפורשת לקליטתה. 
       
       אימוץ האמנה הרביעית אינו עולה בקנה אחד עם עמדתה של ישראל כי אין לאמנה תחולה ישירה באזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה, שכן לא מתקיימים תנאי סעיף 2 לאמנה, המתייחסים לכיבוש חלקי או שלם של ארצו של אחד מבעלי האמנה. אין שם ארץ שהיא בעלת האמנה. ומי שהציע את שתי הצעות החוק, לפחות עורכי-הדין שלו, יודעים זאת היטב ומנסים להתעלם מזה, כי לא נוח להם להודות בזה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אז למה ממשלת ישראל ניהלה משא-ומתן עם אש"ף על השטחים האלה? 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       זאת באמת טעות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יהלום. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       טעות נוראה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, לפי בקשת חברי הכנסת המוסלמים שמנו היום על סדר-היום יותר הצעות. הוויכוח הוא מר, נשמע; הזעקות נשמעו משני הצדדים. השר, לא שמעתי אותו פעם אחת מרים את קולו בזמן שדיברתם. הוא משיב לכם עכשיו, אחר כך אתם יכולים להשיב לו. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה בגבול קריאות הביניים המותרות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, אם היה נמצא פה, היה מרגיש שהן קצת מעבר לזה. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       חבר הכנסת ברכה, היתה לך רק קריאת ביניים אחת, מהרגע שהתחלתי לדבר ועד שהפסקתי לדבר, רק אחת. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני שאלתי את כבוד השר, איך זה שממשלה ריבונית בישראל ניהלה משא-ומתן עם אש"ף על השטחים האלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, הוא שמע אותך. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אז תוציא אותו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אני לא אוציא אותו. חברי הכנסת, אתם תיתנו לי לנהל את הישיבה. חבר הכנסת יהלום, אדוני לא יוכל להתפרץ בכל דבר על-פי שיקול דעתו. חבר הכנסת יהלום, שיקול דעתי הוא הקובע כאן. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       יש להדגיש, כי למרות עמדה זו, הקפידה ישראל להחיל את ההוראות ההומניטריות של האמנה ביחס לתושבי האזורים הנ"ל, וצה"ל אימץ את הוראות האמנה בפקודות הצבא. גם בית-המשפט העליון דן בעתירות כנגד פעילות צה"ל על-פי הוראות הומניטריות אלו, והזכויות המובטחות באמנה מוקנות בפועל לתושבי האזור. לפיכך, ההצעה לא תוסיף הרבה למצב הקיים בפועל. 
       
       הצעת החוק עלולה לעורר קושי ביחס למעמדם של שטחים שהוחלה עליהם החקיקה הישראלית, כמו מזרח-ירושלים ורמת-הגולן, ולגבי יהודה שומרון ועזה, אנו מצויים בתקופה שבה המצב המדיני  עדיין לא הוכרע, ולפיכך מוטב להמתין להתבהרות המצב לפני שמקדמים חקיקה בנושא. 
       
       מטעמים אלו החליטה הממשלה להתנגד להצעות, ואני מבקש מחברי הכנסת להסירן מסדר-היום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברי הכנסת מח'ול, ברכה וטיבי. האם חבר הכנסת טיבי גם משיב? בבקשה, חמש דקות לאדוני. לא אתן לאף אחד להפריע, אבל אדוני יסיים בחמש דקות. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, המוטיב העיקרי של הדברים של שר המשפטים והחלטות הממשלות העוקבות, שאין תחולה של החוק על השטחים הפלסטיניים. איך הוא אמר - שטח כבוש או כבוש באופן חלקי; א. גם לפי החוק הבין-לאומי, מדובר אך ורק בשטח כבוש. וראש הממשלה, כאן, בסיעת הליכוד בכנסת - - - 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לא אמרתי. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ראש הממשלה אריאל שרון אמר בסיעת הליכוד בכנסת, לפני שחברת הכנסת גילה גמליאל העירה לו, שעם כבוש, נכון, ראש הממשלה מבדיל בין אנשים לבין אדמה, אבל בכל זאת, כאשר העם הוא כבוש, השטח שבו נמצא העם, שנים רבות, עשורים, ונמצא שם שלטון צבאי זר, זה שטח כבוש על-פי החוק הבין-לאומי ועל-פי ראש הממשלה. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - - לירדנים. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ישראל הכירה פעם אחר פעם, אגב במשא-ומתן, שזה שטח כבוש. אחרת, כפי שאמר חבר הכנסת ברכה, למה אתם מנהלים משא-ומתן על החזרת השטח הזה לבעליו? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כולל ראש הממשלה הנוכחי. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בעיקר ראש הממשלה הנוכחי. לרבות ראש הממשלה הנוכחי. ולכן, אדוני היושב-ראש, המוטיב הזה של התשובה, אדוני שר המשפטים, משפטית לפחות אינו מדויק. 
       
       נקודה שנייה. אמנת ז'נבה מתייחסת גם לדרך הטיפול בבתי-החולים, בצוות רפואי, באמבולנסים, בחולים, בנשים הרות - יש סעיפים ברורים ומובהקים איך מתייחסים ואיך מטפלים באנשים האלה. מה שמתרחש כיום הוא ההיפך. אפילו מה שיש בחוק הישראלי. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הנדל. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כאשר אוסרים על אשה הרה, לא פעם אחת, לא פעמיים, פעמים רבות, לעבור את המחסום, והיא יולדת במחסום, לעתים יולדת לידת מת בשל התנאים, מדובר בעבירה פושעת. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       לפעמים היא מתפוצצת. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       עבירה פושעת. אשה בצירים. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       לפעמים היא גם מתפוצצת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ארדן. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       היא מתפוצצת מצירים. ממתי אשה הרה שכורעת ללדת לא נותנים לה לעבור במחסום? 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       זה הסטנדרטים של החברים שלך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ארדן, אולי אדוני יירגע. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       על מה אתה מתווכח אתי, למה אתה צועק עכשיו, מה אמרתי? חבר הכנסת ארדן, מה אמרתי? אמרתי: למה לא נותנים לאשה הרה שכורעת ללדת לעבור את המחסום? איך זה מפריע לך? ריבונו של עולם, למה זה מפריע לך? 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מעניין, כולן יולדות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       למה זה מפריע לך? היא חייבת ללדת לידת מת? אין לך שיקולים אנושיים? אתה לא בן-אדם? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא מדבר על אשה יולדת, הוא לא מדבר על אשה שמתפוצצת. יש גם כאלה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אין לך שיקולים אנושיים? אתה לא בן-אדם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש כאלה שמתפוצצות ויש כאלה שיולדות והוא מדבר על אשה יולדת.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מאיפה הוא יכול לדעת?

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       הוא מדבר על חיילי צה"ל - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ארדן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ארדן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש גבול גם לבני-אדם - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אתם מכירים את השם מוחסן אל-דאעור. אף אחד מכם לא מכיר את השם. אתם לא זוכרים שם אחד של הרוג פלסטיני. במיוחד אם הוא ילד בן 11. אני מסכים אתך, אדוני שר המשפטים - - -

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה זוכר - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ילד הוא ילד הוא ילד. ודאי שאני זוכר. יותר ממך. אתה מטיף לי ברמה המוסרית?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       המחבלת גם היתה בהיריון - - -


אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני שר המשפטים, אין ספק שברישא של הדברים שלך צדקת. זו אמירה אקסיומטית. גם שרון וינטר, שנהרגה בבית-קפה בתל-אביב, עוד לפני הפיגועים האלה, היא ילדה. היא נהרגה וזה היה דבר נורא ומזעזע; ראוי להוקעה מוסרית ופוליטית בלשון ברורה וחלקה, חד-משמעית. אבל לעזאזל, אף פעם לא שמעתי אחד מכם מגנה, לא מביע צער, כמו שר המשפטים על הדוכן, מגנה הרג של ילד פלסטיני. לגנות את המעשה. אני יכול להבין טעות של פעם אחת, פעמיים - 512 טעויות? 

חיים כץ (הליכוד):
       
       אתם שולחים אותם.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       האמא הזאת רצתה שהבן שלה יחזור בשלום. היא חיפשה אותו והיא ממשיכה לבכות - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כץ - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - כמו האמא של שרון וינטר. גם היא אמא. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       היא מחפשת שהיד.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       היא לא מחפשת שהיד. היא אמרה שכשיהיה גדול הוא יהיה מהנדס. זה מה שאמא שלו אמרה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, למה לא יחכה אדוני בחוץ דקה כדי להירגע? חבר הכנסת חיים כץ, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אמנת ז'נבה, אם היתה קיימת, הגדר, החומה, לא היתה נבנית. אדוני היושב-ראש, הכיבוש משחית. הכיבוש הוא הדבר הנורא, ובגללו, אדוני שר המשפטים, מתרחשים דברים שגורמים להרג בני-אדם. הכיבוש הוא שורש כל רע. העולם לא התחיל בשלוש השנים האחרונות במעשי ההתאבדות. הכיבוש קיים מאז 1967 - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ולכן, אתה רוצה שחברי הכנסת יתמכו בחוק.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה יהיה יום חשוב לכנסת אם תתעלו על השיקולים המפלגתיים-הפוליטיים והכנסת תאשר את אמנת ז'נבה ותתחשב בשיקולים הומניטריים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמנת ז'נבה הרביעית, אתה מתכוון.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אמנת ז'נבה השלישית והרביעית; כל הארבע והסעיפים שמצורפים לחוק. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

חיים כץ (הליכוד):
       
       חבר הכנסת טיבי - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כץ, האם אתה רוצה להזמין את אחמד טיבי החוצה ולדבר אתו? לא פה, במליאה.

חיים כץ (הליכוד):
       
        האמא רוצה שהוא יהיה המהנדס - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, מי שמבקש למנוע את קליטתן של אמנות ז'נבה בחוק הישראלי מבקש להמשיך ולהכשיר את השרץ, להמשיך את הכיבוש. אדוני שר המשפטים, הדברים שלך בעצם באים לתת יד להמשך הכיבוש, להמשך הדיכוי, להמשך קיום ההתנחלויות. הכיבוש והדיכוי וההתנחלויות הם המוטיבציה לטרור. מי שרוצה לגרום - - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       מה היה לפני 1967?

מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ארדן, בזה אתה סיימת. חבר הכנסת גורלובסקי, היא שמעה אותך. היא חייבת לענות לך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אל תעזור. בבקשה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מי שמבקש להדביר את הטרור, וכולנו שותפים לרצון להדביר את הטרור, צריך לתת יד קודם כול להדברת הכיבוש, דהיינו, לסיום הכיבוש. מי שמבקש למנוע את  - - -

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       את מצדיקה טרור?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ארדן, אתה רוצה לסתום לה את הפה? לא אתן לך. אדוני באזהרה שנייה. בבקשה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אריאל. אני אעצור את השעון. חבר הכנסת אריאל, זכותה לדבר, והיא עונה עכשיו בצורה עניינית לשר המשפטים, שאמר מה שאמר. בדבריו, הוא ייצג חלק מהאנשים שנמצאים כאן. היא רוצה לומר היפוכם של דברים. בבקשה.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה קרה, חברי חברי הכנסת? על מה קפצתם, על מה התלהבתם? ששמים לכם את המראה לנגד העיניים? מה קרה? ההתנחלויות הן שורש כל רע. ההתנחלויות מסמלות את המארה שבכיבוש, ונציגי המתנחלים שיושבים כאן, בכנסת, מסמלים את המארה שבכיבוש. מי שמונע את קליטתן של אמנות ז'נבה בחוק, מבקש להמשיך ולהכשיר את קיומן של ההתנחלויות. 
       
       אני לא יודעת אם ההצעה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומועצת יש"ע היא על דעתו של ראש הממשלה, אבל מי שמבקש לפנות שבע התנחלויות מבודדות - ואני כמובן תומכת בפינוין של התנחלויות מבודדות, אבל הוא מבקש לחוקק חוק שימנע את פינוין של שאר ההתנחלויות, אלא אם כן 75 חברי כנסת יתמכו בכך; הוא מבקש להמשיך ולקיים את מפעל ההתנחלויות. הוא מבקש לעשות סיכול ממוקד לכל הסדר עתידי ומבקש להמשיך ולהנציח את הכיבוש. 
       
       אם הממשלה הזאת מתנגדת לקליטתן של אמנות ז'נבה בחוק הישראלי, תאמר בריש גלי: אנחנו רוצים להמשיך את הכיבוש. אנחנו לא רוצים להגיע להסדר. זה מה שאנחנו רוצים. הממשלה הזאת רוצה את המשך הכיבוש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת גלאון. רבותי חברי הכנסת, תם הדיון. עכשיו אנחנו עוברים להצבעה. אסור להפריע, אין סנקציה על זה. 
       
       רבותי, יש לנו שתי הצעות חוק. הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק אמנות ז'נבה, התשס"ג-2003, של חברי הכנסת טיבי, ברכה ומח'ול. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.

הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48
נמנעים – 4
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק אמנות ז'נבה, התשס"ג-2003, נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 14 בעד, 48 נגד, ארבעה נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה.
       
       רבותי חברי הכנסת, יש לנו הצעת חוק נוספת, הצעת חוק אמנת ז'נבה, התשס"ג-2003, של חברת הכנסת גלאון. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה.

הצבעה מס' 4

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 15
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51
נמנעים – 3
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק אמנת ז'נבה, התשס"ג-2003, נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       15 בעד, 51 נגד ושלושה נמנעים. אני קובע, שגם הצעת חוק זו לא עברה.

	אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – דיון בנושאי דת), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יאיר פרץ. עד אשר הוא יגיע - הודעה למזכיר הכנסת.


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. 

סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה וקריאה שלישית, הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון), התשס"ד-2004, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה. תודה. 
       

הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - דיון בנושאי דת), התשס"ג-2003  
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – דיון בנושאי דת), התשס"ג-2003, שמספרה פ/704. חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – דיון בנושאי דת), התשס"ג-2003. הצעת חוק זו באה לתקן את חוק בתי-המשפט, התשמ"ד-1984, סעיף 27. בדיון בבית-המשפט העליון בשבתו כבית-דין גבוה לצדק, מעשה שלטוני הנובע מטעמים דתיים או חוק העוסק במוסדות דת והוא נדון בהרכב של שלושה שופטים, יידון כאשר לפחות אחד מהשופטים דתי. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       גם אשה - - -
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       לא, לא. אשה זה דבר אחר ושופט זה משהו אחר. זה נושא ערכי, לעומת נושא מיני. 
       
       כמו כן, אדוני היושב-ראש, בחוק בתי-המשפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, יבוא תיקון - - -
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       מי יגדיר מיהו דתי?
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אוי ואבוי אם במדינת ישראל צריך להגדיר מיהו דתי. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       למה? מי יקבע כמה מצוות צריך לשמור כדי להיות דתי?

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       מי קובע היום שבהרכבים של בית-המשפט צריך להיות שופט דתי או שופט ערבי? קובעים היום. זה קיים במציאות. יש הרכבים שבהם יש שופט דתי, במכסה מסוימת. זה קיים היום בפועל. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       רפורמים זה בסדר?
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       תקשיבו לרגע ותשמעו מה הנימוק שמאחורי זה. 
       
       - - - בכל דיון בבתי-משפט לעניינים מינהליים שעניינו מעשה שלטוני הנובע מטעמים דתיים, או חוק העוסק במוסדות דת והוא נדון בהרכב של שלושה שופטים, הוא יידון כאשר אחד השופטים בהרכב יהיה דתי. 
       
       אדוני היושב-ראש, מטרת הצעת חוק זו היא לקבוע, שכל הסוגיות המשפטיות הנוגעות לענייני דת, ובמיוחד ביחס לאקטים שלטוניים העוסקים בעניינים דתיים, יובטח ייצוג להשקפת העולם הדתית גם בהרכבם של השופטים המכריעים בסוגיה. הצעת חוק זו נועדה בעיקר להבטיח, בין היתר, את התמצאות ההרכב בסוגיות דתיות והתחשבות ברגשות של הציבור הדתי והמסורתי. 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, מטרת הצעת החוק שלי לאחד. כשיהיה דיון בסוגיות דתיות, עקרוניות, ערכיות, שקשורות רק לנושאים דתיים, יהיה שופט שמכיר את סוגי ההלכה ובקיא בהם. אני לא מדבר כמכריע אלא כאדם שיכול לתת עמדה שמייצגת את המהות של אותו נושא רק בנושאים דתיים ורק בהרכב של שלושה שופטים. לכן אין שום סיבה להתנגד להצעה הזאת. אין מטרה, חלילה, להפוך את בית-המשפט לבית-משפט להחלטות דתיות. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       דיינית דתית בבית-הדין הרבני, זה בסדר?
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אין מושג כזה, דיינית דתית. 
       
       אדוני היושב-ראש, כל הצעת החוק שלי לא באה לפלג אלא להיפך, להביא את דעת ההלכה מאדם קרוב, שמכיר היטב את ההלכה, לפני ולפנים. דבר זה יהיה במשפט שיידונו בו רק נושאים הלכתיים ולא בשום נושא אחר. הצעה זו יכולה לתרום הרבה ולאחד את העם על כל מרכיביו. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ. אדוני שר המשפטים ישיב בשם הממשלה. בבקשה. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אם הייתי אדם דתי הייתי מתקומם נגד הניסיון הזה לסמן שופטים על-פי דתיותם. אין שום חוק, שום אבחנה, שום תקנה ושום קריטריון שעל-פיו אפשר לבוא להרכב בבית-משפט מחוזי בתל-אביב ולומר: אתה אדם דתי, אתה תשב שם. חלילה לנו מלהתחיל בנוהג כזה. יש דיינים והם יושבים בבתי-דין רבניים משום שהם אנשים דתיים, שהוסמכו לשפוט, אבל בבתי-הדין האזרחיים והפליליים יושבים שופטים, יהודים ולא-יהודים, ואף אחד לא עבר שום מבחן על מידת דתיותו. חבר הכנסת פרץ, אתם צריכים להיות האחרונים שירצו שיתחילו לאבחן שופטים בישראל, שוטרים בישראל או קצינים בישראל לפי מידת דתיותם.
       
       אני חושב שההצעה הזאת גרועה מהרבה בחינות, אבל מבחינה אידיאולוגית אתם צריכים להיות הראשונים שמתקוממים נגד ניסיון לסימון אנשים דתיים במשרות ממשלתיות. חלילה לנו מלעשות דברים כאלה. 
       
       אני אדגיש עוד כמה נקודות להסרתה של ההצעה הזאת. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה ברור לנו, שר המשפטים. אנחנו משוכנעים לגמרי. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתה לא זקוק ליותר? אפילו כאופוזיציה אתה תצביע אתי? בבקשה, אני מוכן לעשות טובה לאופוזיציה ולוותר על המשך הנימוקים, כי את הנימוק העיקרי כבר אמרתי. אני מזהיר את הכנסת ואני מבקש מכם, תצביעו אתם עצמכם, חברי הכנסת החרדים, נגד הצעה זו, שלו באה ממני הייתם בצדק מגנים אותה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לשר המשפטים. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – דיון בנושאי דת), התשס"ג-2003. 
       

הצבעה מס' 5
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק  – 33
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – דיון בנושאי דת), התשס"ג-2003,  נתקבלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של 33 מתנגדים, שישה תומכים ובלי נמנעים, הצעת החוק לא התקבלה והיא מוסרת מסדר-יומה של הכנסת. 

       
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - העברת חומר החקירה לתובע ללא המלצה), 
התשס"ד-2003 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק מס' פ/1531, שעניינה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – העברת חומר החקירה לתובע ללא המלצה), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה, אדוני.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק הנדונה נשאלת השאלה, האם על-פי החוק הקיים מוסמכת משטרת ישראל להמליץ בפני הפרקליטות להעמיד לדין אזרח שחשוד, או להעביר את תיק החקירה ללא המלצה והפרקליטות היא שתחליט? 
       
       תפקידה של המשטרה - לחקור ולא להמליץ. הסמכות להעמיד לדין חשוד בעבירה נתונה בידי היועץ המשפטי לממשלה, ומן הראוי להשאיר לו את חופש ההחלטה, ולא להגבילו על-ידי המלצת משטרה. בשל העדר חקיקה בעניין הזה, נוצר מצב שמאפשר למשטרה לחקור, ובסיום החקירה היא מגישה המלצה להעמדה לדין של החשוד. 
       
       לדעתי, בעניין הזה נעשה עוול לנחקר. השר עוזי לנדאו, בהיותו השר לביטחון פנים, היה לו ויכוח קשה בעניין הזה עם צמרת המשטרה, ובמיוחד עם המפכ"ל אהרונישקי. הוויכוח נסב על השאלה אם להמליץ בפני הפרקליטות על העמדה לדין או לא. בסופו של דבר, הנחה השר לנדאו את צמרת המשטרה, שהחל ב-1 בינואר 2003 לא תמליץ המשטרה על העמדה לדין. המשטרה תחקור, תעשה את עבודתה, ברגע שסיימה - תעביר את תיק החקירה לפרקליטות ללא שום המלצה. 
       
       אני חושב שהדבר הזה בזמנו היה טוב, אבל יש לי הרושם שיכול להיות שזו הוראה לתקופה מסוימת. החשש הגדול שלי הוא, שאם לא נעגן זאת בחקיקה, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שהמשטרה חוזרת למה שהיה, ושוב תמליץ בפני הפרקליטות על העמדה לדין. היו מקרים רבים שבהם המשטרה הגישה המלצה להעמיד לדין את החשוד, ובפרקליטות סברו אחרת מהמשטרה. התוצאה הסופית היתה, שהחשוד לא הועמד לדין, אבל נגרם נזק בלתי הפיך לשמו הטוב של אותו אזרח. הצעת החוק הזאת באה לאפשר לפרקליטות לשקול את החלטותיה על סמך חומר הראיות בלבד, ללא שום המלצה. 
       
       אני מאוד מקווה שחברי הבית יתמכו בהצעת החוק. אינני יודע, ואני מאוד מקווה שהשר המנמק, ינמק בצורה עניינית מדוע הממשלה מתנגדת להצעת חוק שבאה להגן  על החשוד, לאפשר חופש פעולה לפרקליטות, ולא התערבות של שתי רשויות – הן המשטרה והן הפרקליטות, שהמשטרה לקחה לה תחום פעולה שלא שייך לה בכלל, אלא לפרקליטות. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת אזולאי. שר המשפטים - בבקשה, אדוני. השר טומי לפיד ישיב על הצעת החוק בשם הממשלה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, הצעת החוק מבקשת לקבוע, כי המשטרה לא תוכל לצרף לחומר החקירה המועבר אל התובע המוסמך את המלצותיה לגבי אפשרות העמדה לדין. הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק. 
       
       נושא זה נבחן על-ידי ועדת-וינוגרד, ואף עלה לדיון בכנסת הקודמת. בדיונים שנערכו בוועדת החוקה, חוק ומשפט היתה תמימות דעים של כל הגורמים המקצועיים, כי חלק מתפקיד המשטרה הוא להעריך את הראיות ולבחון אם יש בהן מספיק כדי להוכיח את יסודות העבירה. הוסכם כי סיכום החקירה יכלול ניתוח ראיות, תמצית ההתייחסות לראיות לכאורה, פרטים כמו שאלת ההתיישנות וכדומה. פרטים אלו נדרשים כדי לייעל הן את עבודת המשטרה, הן את עבודת הפרקליטות. בהתאם לכך, יצאו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, והנחיות פנימיות של המשטרה, שקובעות כי כל הפרטים האלו יימצאו בחומר שיועבר לתובע, אך ללא שורה תחתונה של המלצה בשאלה אם להעמיד לדין או לא. 
       
       הצעת החוק היא לכן מיותרת ואף לא רצויה. המשטרה, הפרקליטות והממשלה סבורות כי די בהנחיות, וכי עניין של פרוצדורה פנימית וסדרי עבודה של הגופים, לא ראוי שיוסדר בחקיקה ראשית. אני חוזר ואומר, כל מה שאתם מציעים  בהצעת החוק הזאת, זה היום הנוהל והנוהג של משטרת ישראל, על-פי הוראות פנימיות, ולכן אין צורך בהצעת החוק. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני השר. חבר הכנסת אזולאי רוצה להשיב בהתנגדות לממשלה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, לפני שהעליתי את הצעת החוק הזאת בדקתי אם יש הנחיות. לפחות לפי הבדיקה שלי, אין הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה. 
       
       אני רוצה להביא את הדברים, כפי שהם כתובים בספר החוקים. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בחוק סדר הדין הפלילי, פרק ד', הליכים שלפני משפט, בסעיף 60, כתוב כך: "העברת חומר חקירה לתובע. חומר שהושג בחקירה תעבירו המשטרה לפרקליט המחוז או לתובע המוסמך לנהל את החקירה". בסעיף 62, העמדה לדין וסגירת תיק, נאמר: "ראה התובע, שהועבר אליו חומר החקירה, שהראיות מספיקות לאישום אדם פלוני, יעמידו לדין זולת אם היה סבור שאין במשפט עניין לציבור". ראה התובע, ולא היחידה החוקרת את החשוד ראתה. התובע הוא שאמור לראות, זה אומר שרק התובע יכול להעמיד לדין ולא המשטרה. מי זה הגורם שהועבר אליו חומר החקירה? החומר האמור להיות מועבר לתובע אינו אלא חומר חקירה בלבד, ולא המלצה. 
       
       ולכן, אני חושב שיש כאן אפילו הטעיה, ואני מתפלא על שר המשפטים, שאומר שיש כאילו הנחיה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לא כאילו. יש.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       איפה היא? אדוני יראה לי אותה; אשמח מאוד לראות את ההנחיה של היועץ המשפטי. אם יש הנחיה של היועץ המשפטי, מה רע שזה יבוא בחקיקה ראשית, ופעם אחת ולתמיד נעשה סדר, ולא נאפשר לשתי רשויות להתערב זו בזו, כאשר אתה יודע שהרשות החוקרת, היא המשטרה, בעצם נכנסת לתחומה של הפרקליטות. הפרקליטות מקבלת חומר, המלצה לדין, כשכבר יש לה דעה קדומה. 
       
       לכן, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא ראויה, ואם יש הנחיה של היועץ המשפטי, היא עוד יותר ראויה לתמיכה של הממשלה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       חבר הכנסת אזולאי, האם אתה לא רואה בזה, מעבר להתערבות של רשות ברשות, גם עניין שהמשטרה, בעצם ההמלצה שלה, מחייבת קביעת עמדה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אמרתי, היא יוצרת דעה קדומה על החשוד, ויוצרת בעיה עם החשוד. נגרם לו עוול פעמיים.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אין המלצה של המשטרה, אין.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אין המלצות. על סמך מה אין המלצות, את התשובה הזאת - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
הם מעבירים את זה ישר לתקשורת. מה, הוא פתאום נאיבי?

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       ידידי חבר הכנסת נסים זאב, להדלפות המשטרה אני לא רוצה להתייחס. מן המפורסמות שהמשטרה גומרת לחקור, ממליצה ואחר כך מדליפה. על זה אני לא בא להגן. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       באמצע החקירה. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       לכן אני קורא לחברי הכנסת, אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה ראויה, והיא צריכה לקבל את התמיכה לא רק של האופוזיציה אלא גם של הקואליציה, מפני שפעם אחת ולתמיד אנחנו כאן עושים סדר בין שתי רשויות, ולא מאפשרים פגיעה בחשוד שנחקר על-ידי ההמלצה של המשטרה להעמידו לדין, שאחר כך יוצאת לרבים. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת אזולאי. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – העברת חומר החקירה לתובע ללא המלצה), התשס"ד-2003. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 6

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33
נמנעים – 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – העברת חומר החקירה לתובע 
ללא המלצה), התשס"ד-2003, נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של 33 מתנגדים, 12 תומכים ונמנע אחד, הצעת החוק הזאת לא התקבלה, והיא תוסר מסדר-יומה של הכנסת.  
       
       

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (השכלה גבוהה כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין)
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (השכלה גבוהה כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה), התשס"ג-2003, שמספרה פ/274, של חברת הכנסת מרינה סולודקין. בבקשה, גברתי. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       מרינה, זאת הצעה לסדר-היום. 
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       כן, אני אומר את זה. 
       
       כבוד היושב-ראש, שרים וחברי כנסת נכבדים, ועדת השרים לענייני חקיקה לא הסכימה לתמוך בהצעת החוק שלי לתיקון פקודת המשטרה. בתור חברה בקואליציה הסכמתי להפוך הצעת חוק זו להצעה רגילה לסדר-היום. בדרך כלל אני מתעמתת עם הקואליציה רק בעניינים מהותיים הנוגעים ישירות לעלייה, לקליטה ולמצב העולים בארץ. 
       
       אני מצטערת מאוד שהצעת חוק השכלה גבוהה כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה, כמו גם הצעת חוק אחרת שהצעתי – השכלה גבוהה חובה למורים – נדחו. חבל מאוד. לדעתי, מדובר בבעיה המרכזית של האטת קצב ההתקדמות של מדינת ישראל לקראת היעדים העיקריים של המאה ה-21 בכל התחומים. 
       
       אני חוזרת ומזכירה, שמדובר לא רק באיכות האנשים העובדים במערכות השונות, אלא גם בסטנדרטים מקצועיים נמוכים הנקבעים על-ידי המשרדים הרלוונטיים. רק ממשלת ישראל מסוגלת באמצעות חקיקה ליצור תנאים הדרושים לקידמה. 
       
       בשבע שנות פעילותי בכנסת נאלצתי, לצערי, לעסוק בפתרון הבעיות שנוצרו כתוצאה מחסרונות מבניים של מערכת אכיפת החוק והסדר. אחד החסרונות המרכזיים הוא העדר דרישה להשכלה גבוהה חובה בקרב המתגייסים לשורות משטרת ישראל. 
       
       דוגמה בולטת לכך היא החקירה בעניין רצח החייל יאן שפשוביץ. החקירה הבלתי-מקצועית הובילה לכך שחמש שנים לאחר הטרגדיה יש נרצח ואין רוצחים, אף שההליך המשפטי הסתיים בשנת 2002. הציבור שאני מייצגת נשאר עם הרושם המר, שהחשודים העיקריים במעשה הנוראי לא נענשו כראוי. יתירה מכך, יוזמי הקטטה והרצח של יאן שפשוביץ לא ישבו בבית-הסוהר ולו יום אחד. לא נמצאו גם האשמים בגרימת נכות קשה לארתור גולצ'ין בן ה-17. ארתור, כמו גם אלכסנדר נמוב מאשדוד, הוכו באכזריות שלא תתואר ללא שום סיבה, ואלה לצערי אינם המקרים היחידים מסוג זה. 
       
       משפחות רבות של קורבנות הרצח והתקיפה קבלו לפני על הבורות וחוסר המקצועיות הבולטים לעין של חוקרי המשטרה. עסקתי, בין היתר, במקרה המוזר של מוות פתאומי של עולה חדש בשנות ה-20 לחייו, שלאחר שירות בצה"ל נמצא ללא רוח חיים באתר הבנייה שבו הוא עבד בתור שומר. המשטרה החליטה מייד שמדובר בהתאבדות. אביו של המנוח, חוקר במשטרה בברית-המועצות לשעבר עם ותק בעבודה של יותר מ-20 שנה, סיפר לי עובדות מדהימות. המשטרה לא בדקה אם הבחור נורה מאקדחו שלו או מכלי נשק אחר. לא נעשתה גם בדיקה גרפולוגית של מכתב ההתאבדות כביכול. שעתיים לאחר מציאת הגופה רשמו "התאבדות", ובזה הסתיימה החקירה. 
       
       אני חייבת לציין, שלאזרחי ברית-המועצות לשעבר אי-אפשר להסביר למה בישראל אין דרישה של השכלה אקדמית חובה לחוקרי המשטרה - תואר שני - שנקבעה בברית-המועצות לפני יותר מ-50 שנה. 
       
       חבר הכנסת עוזי לנדאו, בהיותו השר לביטחון פנים, טען שחוקר משטרה טוב זקוק רק לשכל הישר ולניסיון חיים. אין טענה תמוהה מזאת. אם זה נכון, אולי צריך להפסיק את שידורי הסרטים האמריקניים שבהם אנו רואים מעבדות המצוידות על-פי הטכנולוגיה המודרנית ביותר. כנראה לחוקרי המשטרה ולממונים עליהם בארצות-הברית יש דעה אחרת בנושא זה. 
       
       העדר השכלה גבוהה ואיכותית הוא הגורם העיקרי לטעויות קשות ביותר של חוקרי משטרת ישראל. יש נרצחים ואין רוצחים, יש מותקפים ואין תוקפים, יש נשדדים ואין שודדים. והכי גרוע הוא שקורבנות הפשע לפעמים הופכים לפושעים ואנשים חפים מפשע נשפטים למאסרים ממושכים. לפעמים גם עורך-דין טוב שמשפחה שוכרת מכספה לא יכול להסביר לבית-המשפט את הטעויות הפטאליות שנעשו על-ידי החוקרים הלא-מקצועיים במהלך החקירה. 
       
       למה אנו דורשים השכלה מקסימלית מאדם העוסק ברפואה ולא מציגים דרישה דומה כלפי מי שחפץ להיות חוקר במשטרה? הרי בשני המקרים מדובר בחייהם ובכבודם של אנשים רבים. 
       
       אני סבורה שדיון מעמיק בנושא של סטנדרטים מקצועיים הוא תנאי הכרחי לרפורמות בכל המערכות. ללא דיון זה בכנסת ובממשלה, אי-אפשר לפתור בעיות רבות שמדינת ישראל ניצבת לפניהן, כגון בעיה של פשע מאורגן, שלא לדבר על רפורמה מקיפה במערכת החינוך. לכן, חבל מאוד שהממשלה לא יוזמת חוקים  מסוג זה. אדרבה, ועדת שרים לענייני חקיקה פוסלת הצעות חוק בעניין סטנדרטים מקצועיים. תודה רבה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חברת הכנסת מרינה סולודקין. כאמור, חברת הכנסת סולודקין הפכה את הצעת החוק שלה להצעה לסדר-היום, על-פי בקשת הממשלה. 
       
       השר גדעון עזרא ישיב בשם הממשלה. בבקשה, אדוני. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת מרינה סולודקין. הנושא שאת מעלה עכשיו עלה כבר כמה פעמים בעבר בהקשר של עולים מחבר המדינות. לא התייחסתי בתשובה דווקא לעולים מחבר המדינות, אלא לנושא הכללי.
       
       אני יכול להגיד לך לגבי העולים מחבר המדינות, שיש בעיה גם בשפה, זו אחת הבעיות של חוקר. לטובת העולים מחבר העמים רצוי מאוד שהחקירה תתבצע על-ידי אנשים דוברי רוסית, כמו שכאשר חוקרים ערבים מוטב שהדובר יהיה ערבי, ואז החקירה קולחת. אם היא לא קולחת, היא מפסידה. בנושא הזה אני מסכים שחלקם של דוברי הרוסית במשטרה צריך להיות כזה שיוכל לתת מענה על בעיות, והמשטרה גם יודעת את הדבר.
       
       לעצם העניין. נכון להיום, למעלה מ-80% מהחוקרים במשטרה הם קצינים בעלי תואר אקדמי, והמשטרה מאוד מעודדת, גם את השוטרים, ללכת וללמוד. אבל איננו חושבים שתנאי מקדמי של השכלה גבוהה, אקדמית, בתפקיד חקירות הוא תנאי נחוץ. זה בלתי נחוץ, מפלה ולא סביר. יש הרבה תפקידים במערך החקירות שמחייבים השכלה אקדמית, אנשים שיש להם זיקה לתחום, כמו השכלה משפטית, או השכלה של רואה-חשבון לחוקר כלכלי, אבל זה לא צריך להיות בהכרח גם במקצועות אחרים.
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       השכלה קרימינולוגית.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא בהכרח. אחד הדברים שחשובים ליכולותיו האישיות של המועמד היא יכולת שליטה עצמית, אמינות, יכולת חשיבה, וגם מביאים בחשבון השכלה אקדמית כאשר נערכים מבחני קבלה למשטרה. במשטרה גם שמים דגש בהכשרה מקצועית  למי שמיועד להיות חוקר, ומהניסיון שלי גם בעבודתי הקודמת, לא כל בעל השכלה אקדמית יכול בהכרח להיות חוקר טוב, ולהיפך. חוקר במשטרת ישראל עובר הליך מיון קפדני, והדגש הוא על היכולות האישיות של החוקר ועל הכשרה מקצועית רלוונטית, ולא קביעת תנאי מקדמי של השכלה אקדמית.
       
       מאחר שהעלית את זה כהצעה לסדר-היום, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. רבותי, אנחנו נצביע על ההצעה כהצעה לסדר-היום. חברת הכנסת סולודקין, את מסכימה להעביר לוועדה?
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       כן.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו נצביע. אין הצעות אחרות, אז נצביע אם להעביר את ההצעה לוועדה או להסיר אותה מסדר-היום. מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 7
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12
נגד - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של 12 חברי כנסת, בלי מתנגדים ובלי נמנעים, הנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

       
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור עקיפה), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת איתן כבל)
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור עקיפה), התשס"ג-2003, שמספרה פ/356, של חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה, אדוני.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החלטתי להעלות את הצעת החוק הזאת, בעיקר לאור הנתונים הסטטיסטיים שמדי שנה בשנה משקפים מצב חמור ומסוכן, שבו משאיות מעורבות בתאונות דרכים בשיעור הגבוה משמעותית ממשקלן היחסי בנפח התנועה. מספר ההרוגים מקרב המעורבים בתאונות דרכים עם משאיות גבוה במיוחד, כאשר בהתנגשות חזיתית המשאית מוחצת למוות את הנקרים בדרכה.
       
       הצעת החוק נועדה לתקן תקנה 47 לתקנות התעבורה, הקובעת איסורים וחריגים להיתרים בדבר עקיפה, ולאסור על משאיות לעקוף בכלל, למעט בדרך שבה יש שני נתיבי תנועה באותו כיוון, כך שהמשאית העוקפת לא תפגוש בכלי רכב הבא ממול ובכך תגביר את הסיכון לתאונה חזיתית, וכן להגביל משך שהותה של המשאית בנתיב השמאלי, נתיב העקיפה, אף בכביש בעל שני נתיבים לאותו כיוון, וזאת על מנת למנוע עומס ועיכוב לתנועה הנעה בדרך זו.
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו עולים מדי יום לירושלים, ואנחנו שמים לב, כאשר אנחנו עוברים את אזור שער-הגיא, לפקקים העצומים שנקרים בדרכנו. כשאנחנו מתקדמים אנחנו תוהים למה התעכבנו כל כך הרבה זמן, ופתאום מתברר שמשאית נסעה 20 קמ"ש, והיתה מאחוריה משאית שנסעה 15 קמ"ש, והיא מתחילה את העקיפה כדי לנסוע ב-20 קמ"ש. בשעות מסוימות היציאות האלה יוצרות עומס בלתי נסבל, פשוט מיותר. אם היתה למשאית האפשרות לנוע בכביש בצורה סבירה ונורמלית, ניחא, אבל כל העניין הוא לא יותר מאשר אינסטינקט אישי של אותו נהג משאית עמוס, שלא מבין שבשל התחושה הרגעית הזאת שגרמה לו לעקוף רכב לפניו, אנחנו מוצאים את עצמנו בפקקים עצומים, וגם כך נפח התנועה כל כך גדול ועצום.
       
       אני פונה אליכם, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה שהעליתי איננו קשור לימין ושמאל, הוא נושא הנוגע לאיכות חיינו, הוא נוגע לכל אחד ואחד. אני אודה לכם אם במקרה הזה כל הבית יתאחד סביב ההצעה הזאת. תודה רבה לכם.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה, אדוני. השר גדעון עזרא ישיב בשם הממשלה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן כבל, קודם כול, אני מסכים לגבי הנתונים הקשים בכל הנוגע לתאונות שבהן מעורבות משאיות. אבל בהתאם לדין הקיים, כללי העקיפה מוסדרים בתקנה 47 לתקנות התעבורה, ובה נקבע כי ככלל יש לעקוף רכב מצדו השמאלי, וכן נוהג רכב לא יעקוף רכב אלא אם הדרך פנויה במרחק מספיק כדי לאפשר את ביצוע האכיפה.
       
       יש תקנה שאוסרת על רכב מסחרי שמשקלו הכולל עולה על 4,000 ק"ג באופן מוחלט לעקוף רכב עוקף אחר. מכאן שהצעת החוק שלך מתירה, בתנאים מסוימים, את מה שהתקנה אוסרת. קרי, אני מצטער, ידידי, מה שאתה מציע זו הקלה בנושא הזה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       זה יעבור לוועדת הכלכלה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       ההוראה בהצעת החוק המחייבת רכב מסחרי המבצע עקיפה להגביר את מהירות נסיעתו ל-70 קמ"ש בעת העקיפה, לא תאפשר לנוהג רכב מסחרי לבצע עקיפה יעילה, מהירה ובטוחה כנדרש בדין הקיים. ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסירה מסדר-היום. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור עקיפה), התשס"ג-2003. ההצבעה החלה. בבקשה.
       
הצבעה מס' 8 

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור עקיפה), התשס"ג-2003, 
לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של 19, ובהתנגדות של 16 חברי כנסת, בלי מתנגדים, הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת הכלכלה. חבר הכנסת איתן כבל, האם לוועדת הכלכלה?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הכלכלה.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       לא, לא, ועדת הכספים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תקבע לאיזה ועדה היא תועבר להמשך הדיון והטיפול.
       

הצעת חוק המים (תיקון - זכות למים וייעודם), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת שלום שמחון) 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת חוק המים (תיקון - זכות למים וייעודם), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1153, של חבר הכנסת שלום שמחון. בבקשה, אדוני.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת כאן באה לקבוע את הזכות למים כזכות יסוד. הזכות למי שתייה במחיר סביר ובאיכות ראויה היא אחת הזכויות הבסיסיות ביותר של האדם, הטבועה בזכותו לחיים, ממש כמו הזכות לנשום אוויר נקי. על זכות זו אין ויכוח משפטי, ובמדינות העולם היא מעוגנת בחוקי-יסוד ובאמנות בין-לאומיות. הצעת החוק קובעת, כי מקורות המים הם קניין הציבור, ומכאן חובתה של המדינה לספק מים לשתייה שרירה וקיימת בכל תנאי ובכל מצב.
       
       הצעת החוק אקטואלית ביותר דווקא בימים אלו, לנוכח ניתוקי המים החוזרים ונשנים שביצעה חברת "מקורות" בחודשים האחרונים ביישובים בפריפריה, בטענה כי הרשויות המקומיות לא שילמו לה את חובותיהן.  ניתוק המים לכלל התושבים הוא בבחינת עונש קולקטיבי, ללא הבחנה בין אלו ששילמו את תשלומי המים לעירייה לבין אלה שנמנעו מכך. 
       
       כדי לתפוס את מלוא חומרתו של הצעד הזה, שוו בנפשכם איזו צעקה היתה קמה בישראל ובעולם לו ניתק צה"ל את אספקת המים לתושבי השטחים, בנימוק של אי-תשלום חובות על-ידי הרשות הפלסטינית. כל בר-דעת יודע, שאסור לנקוט צעד כזה כלפי אוכלוסייה שבאחריותנו. לפיכך, קשה להבין מדוע הופעלה יד קלה על ה"שיבר" כלפי אזרחי המדינה.
       
       טועים אלו שמאשימים את חברת "מקורות" לבדה. במידה רבה זו גם אשמת הרשויות המקומיות, שהפכו את תושביהן לבני ערובה כאשר דחו את תשלום חובותיהן ל"מקורות", בהאמינן כי החברה לא תנתק את המים. אך האשמה האמיתית היא הממשלה, שכן חברת "מקורות" היא חברה ממשלתית ולא חברה פרטית לאספקת מים. יתירה מכך, חובתה של הממשלה להבטיח שהרשויות המקומיות ישתמשו בכספים שנגבו מהתושבים להבטחת השירותים הנחוצים, ובהם אספקת מים, ולא להחזר חובות העירייה. 
       
       לו טרחה הממשלה ליישם את חוק תאגידי מים וביוב, המחייב כל רשות להקים תאגיד מים בנפרד, שירכז את תקציבי המים, לא היינו נקלעים למצבים כאלה. המחוקק הישראלי נתן את דעתו באופן חלקי בלבד לעיקרון הבסיסי של החובה לספק מים לשתייה ולזכות לקבלם. הגיעה השעה לקבוע בחקיקה את הזכות היסודית למים ולהרחיבה, כך שתפתור את השאלות השנויות במחלוקת בדבר זכותם של אנשים למים בכל תנאי ובכל מצב ובדבר חובתה של המדינה לספקם.
       
       לאור הבג"ץ האחרון לגבי מה זה מחיר סביר, גם במקרה הזה יש קושי לממשלה להסכים. עם זאת, אדוני שר התשתיות, אני חושב כי דווקא בתקופה הזאת, דווקא כיוון שאתה מייצג איזה כיוון פוליטי מסוים במדינת ישראל, חוק כזה צריך להיות חוק ראוי בעיניך ובעיני משרדך. על כן הייתי רוצה להגיע להבנה עם הממשלה כדי שהדבר הבסיסי ביותר, אספקת מים, ברשויות שעושות מדרכות וגינון - - -
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       השאלה היא אם אתה מסכים שזו תהיה הצעה לסדר-היום אצלך בוועדה. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       לא. למה הצעה לסדר?
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אתה מעלה פה נושאים ראויים. אני לא אשיב, אבל אם אתה רוצה, תהפוך את זה להצעה לסדר-היום אצלך בוועדה.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       הסיכום בינינו הוא אחר לחלוטין. אני אומר כי להבדיל מהרבה נושאים שעולים פה על סדר-היום, אף שאני מפרגן לחברי על ניצחונו בחוק הקודם, אני חושב שזה חוק רציני, שאנחנו צריכים להתלבט בו במשותף.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אני מסכים אתך.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני מכיר את זה כילד. אם האגודה לא שילמה את חשבון המים, ניתקו לכל המושב את המים. מה קרה? מה הקשר בין התרנגולת לבין מי השתייה של האדם? דווקא בגלל העניין הזה היה חשוב לי לשמוע את דעתך, ואני מוכן להגיע לכל הבנה, יחד אתך.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אם אני עולה להשיב, אי-אפשר שתהיה הצבעה במועד אחר.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אפשר. יש פרוצדורה שלפיה אם אתה מבקש זאת והרוב במליאה מסכים, זה אפשרי. תודה רבה, חבר הכנסת שמחון. שר התשתיות, השר פריצקי, בבקשה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש וכנסת נכבדה, באופן עקרוני הממשלה מתנגדת להצעת החוק כפי שהביאה חבר הכנסת שלום שמחון. 
       
       הסיבה הראשונה להתנגדות היא, שברגע שחוק קובע כי כל אדם זכאי למים במחיר סביר, אנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו מערכת משפטית תתחיל לקבוע לנו מחירים סבירים. את הדבר הזה אנחנו לא יכולים לקבל.  
       
       עם זאת, יש צדק רב בדבריו של יושב-ראש ועדת הכלכלה, בכך שאם אדם משלם עבור מים, או שהחשבון שניתן לו הוא עבור מים והרשות המקומית לוקחת את הכסף שניתן עבור מים ועושה בו שימוש אחר, למה לנתק לו את המים? העניין הזה טעון דיון, ליבון והסדר. 
       
       יושב כאן חבר הכנסת והבה, שגם כן הביא את הנושא הזה לסדר-היום. הנושא ראוי לדיון ולהסדר כולל. ההסדר הוא חוק תאגידי מים וביוב, לדעתי. הוא נכנס לחוק ההסדרים ורשויות מקומיות צריכות לאמץ אותו, אבל זה עדיין לא מספיק. אני מוכן לבוא שוב בדברים עם ועדת השרים לענייני חקיקה, ולהמליץ כי הצעת החוק כפי שהיא תועבר בקריאה טרומית, יחד עם התחייבותו של המציע שלא לקדם אותה אלא בתיאום אתנו. אני מבקש שההצבעה תהיה במועד אחר, לאחר שאברר זאת מחדש עם ועדת השרים לענייני חקיקה. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני השר. האם יש מישהו שמתנגד לדחיית ההצבעה?
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       האם זה על דעתו של שלום?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כן, זה על דעתו של המציע, ולכן ההצבעה תיערך במועד אחר. 
       

הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - אחריות מעסיק בפועל), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת השכר (תיקון - אחריות מעסיק בפועל), התשס"ג-2003, שמספרה פ/414. יציג את ההצעה חבר הכנסת עסאם מח'ול.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, על רקע הגידול בממדי האבטלה, גדלה תכיפות התופעות של אי-תשלום שכר לעובדים במקרים לא מעטים, כאשר זהות המעביד אינה ברורה, או שהמעביד הוא חדל פירעון או שנעלם. קבלת השכר באמצעות ביטוח פשיטות רגל בביטוח הלאומי כרוכה בהליכים ארוכים ויקרים, ולעתים עלותם גבוהה יותר מהשכר המולן, וזו עלות שאינה מוחזרת.
       
       המדיניות המושרשת במשפט העבודה מורה לבית-הדין לפרש את ההלכה כך שלא ייגזל שכרו של עובד. בית-הדין הארצי לעבודה קבע, כי הטלת האחריות לתשלום השכר על מזמין ומקבל העבודה, יש בה משום צעד נוסף ראוי במתחם הבטחת זכויות העובדים. מטרת הצעת החוק הזאת היא לקבוע, כי עובד מטעם קבלן כוח-אדם, חברה למתן שירותים, או קבלן משנה שהוצב לעבודה אצל המעסיק בפועל ושכרו לא שולם במועד, יראו את המעסיק בפועל, לעניין תשלום שכר העובד, כמעבידו לכל דבר ועניין. 
       
	אני אומר את הדבר הזה מכיוון שאנחנו נמצאים במציאות שבה התופעה של עובדי קבלן וחברות כוח-אדם הולכת ותופחת ומתפתחת בחברה הישראלית, כאשר המטרה הבסיסית, האסטרטגית, של חברות כוח-אדם ועובדי קבלן היא להחליף את העובדים הוותיקים בעלי זכויות בעבודה ובעלי תנאים, בעובדים ללא זכויות. בעצם כאן יש ניסיון - בתהליך הזה, שאני תיכף אתייחס אליו יותר בהרחבה - לחסל את העבודה המאורגנת בישראל ולהשאיר את העובד אומלל מול כל הקשיים שהוא יכול להיתקל בהם, מול כל העוולות של קבלנים וחברות כוח-אדם, שהפכו להיות מכת מדינה.

	אני אומר את זה ואני חושב שהחוק הזה נחוץ מכיוון שעובד בחברת כוח-אדם היום, המעסיק הרשמי שלו על-פי חוק הוא הקבלן, בעל חברת כוח-אדם. הקבלן בעצם סוחר בעובד עצמו, או בעובדים, הוא מרשה למעסיק ישיר אחר להשתמש בעבודתו, בכוח העבודה הזה של העובד, והקבלן עצמו רק פורמלית הוא המעביד שלו.

	אנחנו נתקלים בתופעה שבה זכויותיהם של עובדים בחברות כוח-אדם שפושטות רגל גם הן נעלמות, ועובד של חברת כוח-אדם שעושה עבודה באיזו עירייה, או באיזה בית-חרושת, או באיזה משק חקלאי מסוים - פתאום הוא לא ימצא מי המעביד שלו, כי אותה חברה שהוא הועסק על-ידה פשטה את הרגל או נעלמה מן הנוף, או לא מוצאים את כתובתה.

	ואז, במקרה הזה, העובד נשאר בלי כתובת, נשאר עם הלשון בחוץ. הוא עשה את העבודה שלו חודש, חודשיים, שלושה חודשים, והמעביד נעלם. ועכשיו, מה הוא יכול לעשות? אין לו דרך להשיג את הכסף הזה, כי תהליך של בתי-משפט זה עניין ארוך, יקר, שיכול לעלות לו יותר מהכסף המולן שלו, המשכורת המולנת שלו, ולכן הוא מוותר.

	הבית הזה נדרש במקרה הזה להגן על זכותו של העובד, קודם כול על-ידי הגדרת המעסיק או הכנסת המעסיק הישיר שלו - מי שנתן לו את העבודה, מי שהוא בא אליו לעבוד - להכניס את המעביד הזה, את המעסיק הזה, לנעליים של המעביד הפורמלי שלו, שהוא ייתן לו את השכר. מי שעבד אצלו, הוא צריך להיות הכתובת, צריך להפוך להיות הכתובת של העובד במקרה הזה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       ואם הוא כבר שילם?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       קודם כול, במצב הקיים היום - - -

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       - - - 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       - - -

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       הוא יתבע - - -

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       כאן אמרו לי שאני לוקח את העבודה - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. אתה בא מטעם קבלן כוח-אדם? 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אני עובד אצלו.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה לא שר מטעם קבלן כוח-אדם. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אני עובד אצלו.

קריאות:
       
       - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       פריצקי קבלן משנה במשרד התעשייה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן, במצב הקיים היום אין לו כתובת נוספת. המעביד יכול להיעלם, ואף אחד לא ישלם לו את הכסף הזה. 
       
       לשאלתו של השר פריצקי, אם הכסף הזה שולם מטעם המעסיק הישיר לקבלן כוח-האדם - אז יותר קל, יותר נורמלי, יותר צודק, שאותו מעסיק ישיר הוא שינהל את המערכה נגד קבלן כוח-אדם, ולא הפועל עצמו, העובד עצמו, שאין לו הכלים, אין לו היכולת, אין לו הדרך לנהל אפילו את המאבק המשפטי שלו. 
       
       לכן אני אומר, זה לא דבר שולי בחברה הישראלית היום, מכיוון שאנחנו מדברים על 10% מכוח-האדם בישראל, כ-180,000 איש ואשה, שנאלצים לעבוד כעובדי חברות קבלניות, בכוח-אדם. זה לא דבר שאולי יקרה, זה דבר שקורה. יש מקרים מסמרי-שיער של עובדים שעבדו חודש וחודשיים, הזיעו וייצרו, והתוצר הזה התחלק בין המעסיק הישיר לבין הקבלן בחברת כוח-אדם, והיחיד שלא נהנה מתוצאות העבודה הזאת הוא העובד עצמו, שהשקיע שם. 
       
       אנחנו מדברים על חברות כוח-אדם, קבלני כוח-אדם, על שוק משגשג ועל עסק גדול המגלגל, לפי הערכות ההסתדרות, 10-12 מיליארד שקל חדש בשנה, מעשיר את הקבלנים על חשבון עובדיהם בסכומים העולים על כל דמיון. 
       
       וכאן יש מצב פרוץ, יש מציאות פרוצה. עצם התופעה של הליכה לקבלני כוח-אדם - היא היתה תופעת לוואי של אותה תוכנית כלכלית חדשה משנת 1985, שבה משרדי הממשלה נדרשו לצמצם את כוח העבודה שלהם דווקא בעובדי המדינה. והמשרדים צמצמו, עמדו בתקנים שנדרשו על-ידי האוצר, על-ידי המדינה, אבל במקום אותם עובדים שהורידו לקחו עובדים מקבלני כוח-אדם וחברות כוח-אדם, ובכך הם החליפו אחוז גדול של העובדים - מעובדים בעלי זכויות, בעלי ותק, בעלי תנאי תשלום, בעלי תנאים סוציאליים - לעובדים חסרי כול. הפכו את השוק לשוק עבדים מודרני במובן הזה.
       
       לטובת מי? המדינה לא חוסכת לעצמה כלום בעניין של חברות כוח-אדם. הכסף שהיה צריך להיות משולם לאותו עובד היום מתגלגל לכיסיהם של אותם קבלני כוח-אדם, אותם קבלנים שהופכים להיות הספסרים שמספסרים בכוח העבודה והופכים את כוח העבודה לחלק מבורסה של שוק אחר, של בורסה אחרת, ששם משחקים ושם מגלגלים לכיסיהם את הרווחים שלא חסכו למדינה ולא הגיעו לעובדים. ואנחנו מדברים כאן על סכומים אדירים, על מיליארדים של שקלים.
       
       אני אומר, בתנאים האלה, השאלה שעומדת על הפרק: הצדק הטבעי, האיזון בתוך החברה - כדי שאפשר יהיה לייצר מחדש למחרת את כוח העבודה של אותם עובדים, של אותם עבדים מודרנים - מחייבים את הבית הזה לקחת על עצמו את האחריות, להתעשת היום בהצבעה הזאת, ולקבוע לפחות במקרה שמנסים הקבלנים האלה לרמות, במקרה שהקבלנים האלה - חברות כוח-האדם - מנסים לגנוב את לחמם של העובדים שהשיגו אותו בזיעת-אפם, לפחות במקרים האלה לא יהיה העובד זה שיצטרך לשלם את המחיר של העוולה הזאת, אלא המעסיק הישיר שלו, שהוא חייב במקרה הזה להבטיח שהכסף שהוא אמור לשלם לו, יעבור אליו ישירות ולא יעבור ולא יתגלגל לכיסו של הקבלן או של חברת כוח-אדם. 
       
       אני חושב שמדובר כאן בדבר שאין צודק ממנו, ובדבר שאנחנו צריכים להביא אותו בחשבון. אני חושב שהבית הזה היום יכול לעשות צעד אחד נוסף, נוסף על החוק, ששומר, שמגן על זכויות העובדים בחברות כוח-אדם, צעד נוסף שיבטיח שלא רק בתיאוריה, לא רק באמירה הכללית שהזכויות צריכות להגיע לעובד, אלא להבטיח אכן שהן יגיעו אליו, ואם יש מישהו שצריך להתקוטט - זה לא העובד עם המעביד, לא העובד עם חברת כוח-אדם. שהיא לא מוגדרת, שיכולה להיעלם. אנחנו מדברים על יותר מ-1,000 חברות כוח-אדם שפועלות במדינה היום, כאשר יש רק 300 רשומות, זאת אומרת - זה מועד לפורענות מראש.
       
       ולכן, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת ולעשות את הצדק הזה עם אותם עובדים שמגיע להם. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת עסאם מח'ול. 
       


הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - אחריות מקבל השירות), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש הצעת חוק דומה בשם הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - אחריות מקבל השירות), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1306. תציג את ההצעה השנייה חברת הכנסת אילנה כהן, ואחר כך סגן השר ישיב על שתי ההצעות ביחד. 

אילנה כהן (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים על אנשים שאין להם הסכמים קיבוציים. הם לא מאורגנים במקומות העבודה שבהם יש להם אבא-אמא. הם פשוט יתומים. מה באה הצעת החוק ואומרת? בסך הכול, אדם שעבד, ייתנו לו את התשלום. אני אפילו חושבת שקבלנים, קבלני כוח-אדם, עלולים לעשות "שירקס" עם המעביד, לעשות אתו הסכם, לקבל דמי תיווך, ואחר כך להגיד, פשטתי רגל, או לברוח, או להיעלם – כמו הסידן - נגוז, התנדף, ברח, הלך. 
       
       קודם כול, הצעת החוק הזאת לא עולה אף שקל, נאדה, זירו, אפס. לא עולה שום דבר למדינה. היא בסך הכול אומרת: מעביד, קיבלת את התמורה, את העבודה; ואם הקבלן, שכביכול היה המתווך, והרוויח בדרך כלל – כי כפי שהוגדר קודם, הוא השוכר – לא שילם, אז שלם לו אתה. הרי קיבלת את העבודה. 
       
       הרי לא מבקשים פה מהאנשים כאילו לקבל. האדם עבד כל החודש והמעסיק שלו ברח – אין לו למי לפנות. הוא לא יכול לשבות, הוא לא יכול לעשות שום דבר. ומי אלה בדרך כלל? אנשים קשי-יום, שמחפשים מקום עבודה. אנחנו רואים שמיום ליום יותר אנשים מועסקים על-ידי חברות כוח-אדם, ואף אחד לא בודק אם הן באמת כאלה שיכולות ומסוגלות להעסיק את האנשים האלה. כל אחד בא, והמעביד מקבל את ההצעה הזולה ביותר של הקבלן. 
       
       אני אומרת: זה לא עניין של ימין, שמאל, התנחלות או לא התנחלות. בסך הכול ההצעה היא, שאם האדם עבד, תאפשרו לו לקבל את השכר. אני לא מבינה מה יש להתנגד. לא צריך להתנגד לכל דבר באופן עקרוני. לפעמים צריך שגם האסימון ירד. האדם מסכן. אם הוא עבד – תנו לו את השכר. זה לא עולה למדינה. זה רק אומר למעסיק שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה: העובד יעשה עבודה בשבילי, ואם הקבלן ברח – אני נהניתי, גם קיבלתי עבודה, לא של אדם אחד אלא של הרבה אנשים, וגם אני לא צריך לשלם. זה כאילו האדם נכנס למסעדה, אוכל, ולא רוצה לשלם. איזה מין דבר זה? 
       
       אני מבקשת, לאנשים האלה דווקא. אני אומרת שאין ספק שצריך לקבל את הצעת החוק הזאת ולהגן על האנשים האלה, המסכנים. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחברת הכנסת אילנה כהן. ישיב על שתי ההצעות יחד סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבר הכנסת רצון. בבקשה, אדוני. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאני רואה את הצעות החוק האלה אני פשוט לא מבין אם חזרנו לימי הקומוניזם או לימי הסוציאליזם, שכבר מזמן פשט את הרגל. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       יש שם חברות כוח-אדם?

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אענה לעצם העניין. גם ראיתי את ההפתעה של עמיר ושל אילנה. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אנחנו חושבים שלשלם משכורת זה דבר בסיסי. 

אילנה כהן (עם אחד):
       
       מישהו שעבד, שלם לו. מה יותר מזה?

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       ימי ה"אפליזם" זה יותר טוב?

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       ימי ה"אפליזם" – עוד לא ראיתי את ימי ה"אפליזם" שקרו באמת. בינתיים אני מציע לך, חבר הכנסת בייגה שוחט, לפחות בשביל ההגינות, תן לאדם להתמודד עם הצרה הצרורה שיש לו ולנו. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אמרתי שהוא אשם? רק אמרתי שיש כתב אישום. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       כך זה משתמע מדבריך. בוא לפחות נהיה הגונים כלפי האנשים. 
       
       הצעת חוק זו, או שתי הצעות החוק האלה, מה הן אומרות? הן מבקשות לחייב מעגל רחב של אנשים בתשלום שכר עובד, אם הוא לא שולם בתוך חודשיים מהמועד לתשלומו. החובה תחול על כל אדם שנהנה או מקבל עבודה או שירות של עובד מטעם קבלן כוח-אדם, קבלן משנה או חברה למתן שירותים. 
       
       בהצעה הזאת יש פגמים מהותיים רבים, והיא הורסת לחלוטין את שוק העבודה ואת שוק השירותים. הצעה זו מיותרת בנוגע לעובד של קבלן כוח-אדם, שלגביו יש בחוק שכר מינימום הוראה המחייבת את המעסיק בפועל לשלם שכר מינימום לעובד של קבלן כוח-אדם אשר מועסק אצלו. הוראה זו חלה רק בהתקיים כמה תנאים, לרבות התנאי שהיתה פנייה לקבלן כוח-האדם לשלם את השכר והמעסיק בפועל קיבל התראה מוקדמת על אי-תשלום השכר. חשוב לציין כי באופן האמור מובטח שכר בגובה שכר המינימום ולא מעבר לכך. 
       
       הוראת חוק שכר מינימום משתלבת במבנה העסקה של קבלן כוח-אדם, שבו יש קשר מתמשך כלשהו למעסיק בפועל; חייב להיות הסכם בין המעסיק בפועל לקבלן כוח-האדם ועיקר ההסכם ביניהם הוא הספקת עבודה. 
       
       לעומת זאת, כאשר מדובר בעובד של קבלן הנותן שירותים, ההצעה עלולה לגרום להרס שוק העבודה והשירותים. אדם שהזמין שירות – להבדיל מעבודה – מאדם אחר או מחברה, יהיה צפוי לתביעות שכר מעובדו של אותו אדם או אותה חברה רק מפני שהוא קיבל את השירות; וחברת הכנסת כהן – גם אם הוא שילם עבורם בכסף מלא לפי החוזה שבינו לבין קבלן השירותים. גם אם הוא שילם, את מבקשת שישלם שוב. 

אילנה כהן (עם אחד):
       
       לא, לא אמרתי. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       תקראי את הצעת החוק שלך. לפי הצעה זו, אדם ששיפץ בעבר את ביתו באמצעות קבלן שיפוצים, עלול להיתבע לתשלום שכר העובד שעבד אצל הקבלן, אף שהוא שילם, טבין ותקילין, לקבלן תמורת התוצר, ולא הוא שקבע את מספר העובדים שיידרשו לביצוע השיפוצים או את שכרם. 
       
       ההצעה מסבירה כי היא באה לחסוך את האגרה הכרוכה בפתיחת הליכי פירוק או פשיטת רגל ולקצר את ההליכים הכרוכים בכך. אך בעיות אלו צריכות להיפתר לגופן, ואילו הדרך המוצעת בהצעת החוק אינה הגיונית וגם אינה צודקת. אין כל הצדקה לכך שמי שהזמין שירות בתום-לב – להבדיל מהזמנת עבודה או עובד – ושילם עבור השירות את מלוא התמורה, יידרש לשלם סכום נוסף בגין חוב של קבלן השירותים. 
       
       חבר הכנסת מח'ול, העלית כמה טיעונים.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       כבר שכנעת את הבית. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       כבר שכנעתי? אתה העלית כמה טיעונים. יש בית-דין לעבודה: כל עובד שלא מקבל את שכרו יכול ללכת לבית-דין לעבודה. עומדת לרשותו האפשרות לתבוע את המעסיק שלו אם הוא קבלן כוח-אדם או קבלן משנה כזה או אחר. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אנחנו אתך.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני סגן השר - - - לבזבז זמן, בוא ננצל את זה בצורה עניינית. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       לא, זה כבר בסדר. אפשר לקצר. כן, עמיר, מה? 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, בינתיים רשות דיבור מקבלים רק ממקום אחד, במקום הזה. כן, חבר הכנסת עמיר פרץ, אם סגן השר מסכים. 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני סגן השר, מה בעצם יקרה בפועל?

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני לא שומע. 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       מה היה קורה בפועל אם הצעת החוק היתה עוברת? היה קורה דבר פשוט: אותו מעסיק בפועל, לפני שהיה מסכים להעסיק חברת כוח-אדם, הוא היה לוקח ממנה ערבות שוות ערך לשכר של חודש ימים. כשחברת כוח-האדם פושטת רגל, היא לא משלמת והמעסיק אומר: אני כבר שילמתי לקבלן – אתה חושב שלאותו עובד יש סיכוי בשביל פחות משכר מינימום ללכת לבית-הדין וכל מה שאתה מתאר? 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       כן, אבל איפה הצדק?
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       הצדק הוא שהמעסיק בפועל צריך לדעת, שהאחריות שלו היא כלפי העובד. אני עובד כמסגר אצלך - אתה צריך לדעת שיש לך אחריות כלפי גם אם העסקת אותי דרך גורם שלישי, שאני לא יודע מיהו בכלל. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       טוב, השאלה ברורה. 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       תאמין לי, לא היה קורה כלום למעסיק בפועל. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ההערה ברורה, חבר הכנסת פרץ. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:


       חבר הכנסת עמיר פרץ, השאלה שלך ברורה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ, סגן השר עונה לך.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       יש בהצעה הזאת חוסר צדק, כי, בעצם, במקרה או שלא במקרה, מרצון או שלא מרצון, היא עלולה להשית תשלום כפול על אותו מעסיק, כי הם - אותו קבלן ומעסיק - מתקשרים בחוזה. 
       
       על כן, הממשלה מתנגדת להצעות חוק אלו. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       סגן השר, תודה רבה.
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים בנפרד על כל אחת משתי הצעות החוק. תחילה נצביע על הצעתם של חברי הכנסת מח'ול, ברכה וטיבי: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - אחריות מעסיק בפועל), התשס"ג-2003. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 9
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 24
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 35
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - אחריות מעסיק בפועל), התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של 36 מתנגדים, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת, ו-24 תומכים וללא נמנעים, הצעת החוק לא נתקבלה, ולכן היא מוסרת מסדר-היום.
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק השנייה: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - אחריות מקבל שירות), התשס"ג-2003 - של חברי הכנסת אילנה כהן, עמיר פרץ ודוד טל. רבותי, נא להצביע.
       
הצבעה מס' 10
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 24
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 35
 נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - אחריות מקבל השירות), התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של 36, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת, ו-24 תומכים וללא נמנעים, גם הצעת חוק זו לא התקבלה, וגם היא מוסרת מסדר-היום.
       
       

הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) 
(תיקון - תחילה ותוקף), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       עתה, הצעת חוק פ/1477: הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון - תחילה ותוקף), התשס"ג-2003. ינמק מהמקום, כיוון שהממשלה מסכימה, חבר הכנסת עזמי בשארה. בבקשה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק הספקת חשמל (הוראת שעה), התשנ"ו-1996, חוקק כדי לפתור את בעייתם של יישובים ומבנים רבים שלא היו מחוברים לרשת החשמל. תוקפו של חוק זה הוארך בשנת 1998 בשנה אחת - לאחר שפג תוקפו. הוא הוארך בשנית לתקופה של שלוש שנים, עד חודש מרס 2003. פקיעת תוקפו של החוק מונעת מאותם מבנים להתחבר לרשת החשמל, ומעכבת את החיבור לשכונות וליישובים שכבר קיבלו את האישורים הדרושים, אך חיבורם נמנע עקב אי-הארכת תוקף הוראת השעה. 
       
       השר יוסי פריצקי משוכנע בצורך בחוק, וכן הממשלה וועדת השרים לענייני חקיקה, מכיוון שאנשים לא חיים בלי חשמל, בכל מקרה, הם מתחברים לחשמל חוקית או לא-חוקית. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מחברי הכנסת לפתור את הבעיה הזאת לאנשים ולהאריך את תוקף החוק בארבע שנים. ממילא זה ישנו. אני חושב שיש לתת לזה תוקף חוקי. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה.
       

הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון - הארכת תוקף), התשס"ד-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת טלב אלסאנע)
       
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש הצעת חוק דומה של חבר הכנסת טלב אלסאנע, והוא ינמק אותה מהמקום - הצעת חוק  פ/1683: הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון - הארכת תוקף), התשס"ד-2003.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מצטרף לדברי חבר הכנסת בשארה, מאחר שגם השר פריצקי הודיע על הסכמתו להצעת החוק. הצעת החוק הזאת חשובה והיא הוראת שעה. לכן, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ישיב בשם הממשלה שר התשתיות יוסף פריצקי.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) חוקק כדי לפתור בעיה של יישובים ומבנים רבים שלא היו מחוברים לרשת החשמל. הוא הוארך ב-1998 לשנה אחת. תוקפו הוארך שוב ב-2001. אבל מה לעשות, לא הספיקו לחבר את כל המבנים הכרוכים בחוק הזה. במשך התקופה שבה היה החוק בתוקף חוברו כ-8,000 מבנים לרשת. קצב החיבור מוערך בכ-1,000 מבנים לשנה. נוצר מצב שבו פקיעת תוקף החוק מנעה מ-3,000-4,000 מבנים להתחבר, אף שיש להם כל הזכות להתחבר לרשת החשמל, רובם ככולם במגזר הערבי. מה שקורה הוא, שכתוצאה מזה המבנים מחוברים לרשת החשמל באופן פיראטי, וכמובן יש פגיעה קשה בעקרון השוויון. 
       
       הייתי סבור שיש להאריך את תוקף חוק הספקת החשמל (הוראת שעה). הדבר נדון בוועדת שרים לענייני המגזר הלא-יהודי. אני חייב לומר, שראש הממשלה תמך תמיכה נמרצת בעמדתי. ועדת השרים החליטה לתמוך בחוק, והדבר הועבר לממשלה והממשלה אישרה. אני מבקש מהכנסת לתמוך בקריאה טרומית בחוקים האלה. ננסה לקדם אותם במהירות האפשרית. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 
       
       אנחנו מצביעים על כל הצעת חוק בנפרד. הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון - תחילה ותוקף), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת עזמי בשארה - ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 11
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 37
נגד - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון - תחילה ותוקף), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק התקבלה ברוב של 38 חברי כנסת, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת, ובהתנגדות של חבר כנסת אחד.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       לוועדת הכלכלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       היא תועבר, כמובן, לוועדת הכלכלה.
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק השנייה באותו נושא: הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון - הארכת תוקף), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע. ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 12
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 41
נגד - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון - הארכת תוקף), התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק התקבלה, וגם היא תועבר לוועדת הכלכלה, ברוב של 42 חברי כנסת, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת, ובהתנגדות של חבר כנסת אחד.

       
הצעת חוק הדגל והסמל (המנון המדינה), התשס"ד-2004
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיכאל נודלמן) 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/1785 - הצעת חוק הדגל והסמל (המנון המדינה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן, שינמק מהמקום. בבקשה.
       
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בניגוד לסמלים לאומיים, כמו סמל המדינה והדגל, שמעמדם עוגן מאז הקמת המדינה, מעמד "התקווה" כהמנון הלאומי של מדינת ישראל לא הוגדר ולא עוגן בחוק רשמי, כמו שזה מקובל. בהצעת החוק אני מציע לעגן את מעמד ההמנון עם שאר סמלי המדינה, שהם הדגל והסמל.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. אני מבין ששר הפנים לא ישיב, אלא השר המקשר, השר גדעון עזרא. אדוני, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       הממשלה תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת נודלמן, ולכן אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעדה. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הממשלה מסכימה, אבל חבר הכנסת טלב אלסאנע מתנגד. אדוני, בבקשה, לרשותך שלוש דקות להתנגדות.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודע לחשיבות הסמלים. אומנם, חשיבותם היא לא ממהות, אלא מהדבר הסימבולי שהם מרמזים עליו. לכן, לדעתי, מדינת ישראל, כמדינה דמוקרטית, צריכה לשקף בסמליה את הערכים הדמוקרטיים והערכים האזרחיים של המדינה. היא צריכה להביא בחשבון לא רק את הממד הדתי היהודי בסמליה, אלא גם את הממד האזרחי. כלומר, אני לא שולל את הצורך שהממד היהודי ימצא את ביטויו בסמלים - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       יהודי, ולא דתי. יהודי לאומי.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - אלא גם הממד האזרחי. לכן, הרבה מדינות שינו את הדגלים שלהן או את ההמנון שלהן עקב שינוי נסיבות. זה קרה במצרים עקב הסכם השלום עם ישראל, כששינו את ההמנון שלהם. זה קרה בדרום-אפריקה עקב סיום האפרטהייד, ושינו את הדגלים שלהם. לכן, ההמנון וגם הדגל מחייבים שינוי. 
       
       גם מבקרת המדינה דאז, מרים בן-פורת, ציינה את החשיבות שבהוספה לסמלים את הממד המראה שבמדינת ישראל יש יהודים וערבים כאחד. 
       
       מאחר שהצעת החוק איננה נותנת ביטוי לעובדה הזאת, להוויה הזאת, שיש אזרחים ערבים ויהודים, ולא רק יהודים חיים במדינה, הצעת החוק איננה מקובלת. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הדגל והסמל (המנון המדינה), התשס"ד-2004. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 13 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 38
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 9
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הדגל והסמל (המנון המדינה), התשס"ד-2004, 
לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של 39 חברי כנסת, לרבות קולו של היושב-ראש, תשעה מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק התקבלה והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
       

       
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 137 והוראת שעה), התשס"ד-2004 
[מס' מ/81; "דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 9152;  נספחות.]
 (קריאה שנייה וקריאה שלישית) 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית - הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 137 והוראת שעה), התשס"ד-2004. יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון. אדוני, בבקשה.
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 137 והוראת שעה) היא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה שיזמה הממשלה. במסגרת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) התשס"ג-2003, תוקנו מדרגות המס הקבועות בסעיף 121 לפקודה, ובמקביל נקבעו הוראות שעה לשנות הכספים 2003-2005, לשם תחולה הדרגתית של מדרגות המס החדשות.
       
       ב-1 בינואר של כל שנת מס מתואמים סכומי ההכנסה המשמשים לקביעת שיעורי המס על-פי סעיף 121 לפי שיעור עליית המדד בשנת המס הקודמת. בעקבות ירידת מדד המחירים לצרכן בשנת המס 2003 בשיעור של 1.96%, תואמו בהתאם סכומי ההכנסה כאמור כלפי מטה. כתוצאה מכך צפוי היה גידול בנטל המס על הנישומים בשנת 2004. על מנת שלא להגדיל את נטל המס על הנישומים כאמור, מוצע בהצעת חוק זו לתקן את סעיף 121 לפקודה, ולהחליף את הוראות השעה לשנות המס 2004 ו-2005, כך שיופחת נטל המס בשנת המס 2004 ואילך, בעיקר על בעלי הכנסות נמוכות.
       
       חברי כנסת נכבדים, מדובר בהצעה ראויה שמטרתה למנוע גידול בנטל המס על הנישומים. לפיכך, אני מבקש מחברי הבית לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישת בנוסח שהכינה הוועדה. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. נעבור להסתייגויות. בהסכמה, יעלה המסתייג הראשון, חבר הכנסת יצחק הרצוג, ויציג את הסתייגויותיו.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי וחברות הכנסת, ראשית, אנחנו רוצים להעיר לגבי אופן הגעת החוק לכאן. אני יכול לומר, בשם האופוזיציה, שאת התרחיש שהחוק הזה מביא צפינו והזהרנו מפניו שוב ושוב בשנה האחרונה. התרענו והזהרנו שהמעשים של הממשלה ותוכניותיה הכלכליות משתקים את המשק בצורה מוחלטת וגורמים למצב של אובדן כושר התפקוד של יחידת המשק המשפחתית ולהפחתה ניכרת בכוח הצריכה של הצרכן הישראלי. אשר על כן, במצב כזה, בוודאי ובוודאי צפינו מיתון, המשך המיתון ודפלציה. והנה, באה הממשלה ונזכרת פתאום לתקן את מדרגות המס, כאשר הצעד הוא חיובי כשלעצמו, אבל הוא מסמל כישלון מוחלט של המדיניות שלה, במיוחד כששר האוצר מזהיר אותנו, ואנחנו יודעים זאת, שבתוך פחות מחודש אנחנו נמצא תוכנית כלכלית חדשה ובעצם פריצת התקציב ותקציב חדש, שכן הוא מחויב להעברת עוד מיליארדים למשרד הביטחון, למשרד הפנים, למשרד הבריאות, למשרד החינוך ולעוד גופים מגופים שונים, שכולם חשובים, ושר האוצר וראש הממשלה הציעו לנו בעצם תקציב פיקטיבי.
       
       לעניין החוק עצמו, אני מציע שני תיקונים, מכיוון שלכאורה משתמעת אי-בהירות לגבי מדרגות המס בשנים 2004 ו-2005. כדי להבהיר זאת אני מציע שיהיה ברור, שמה שחל מ-2006 ואילך הוא על אף האמור בסעיפים הקודמים, ולהיפך - גם מה שחל ב-2004 וב-2005 הוא על אף האמור לגבי 2006. הנושא הזה עלה בוועדה. היה על כך ויכוח. אנחנו, כמובן, בטוחים שיש צורך שהנישום והאזרחים יבינו היטב את הנושא הנקוב בהסתייגות, כדי שהחוק הזה יהיה ברור לגמרי. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. המסתייגים הבאים הם חברי הכנסת חיים אורון ואברהם שוחט. חבר הכנסת אורון, תציג את כל ההסתייגויות.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כמה הסתייגויות יש?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       יש לך שתי הסתייגויות.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נצביע בעד הצעת התיקון הזאת שבאה לתקן עיוות במדרגות המס שהוא תוצאה של העובדה שבשנה שעברה היה מדד שלילי. 
       
       אבל, גברתי היושבת-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת ואדוני שר האוצר, זו הזדמנות לחזור ולומר, חבר הכנסת דוד לוי, שבמקרה הזה אפילו משל העז לא תקף. זה אפילו לא טלה קטן. זה אפילו לא אפרוח. מה קרה? אני קורא מתוך טבלה של משרד האוצר, ולא המצאתי אותה, ואני מקווה שלשר האוצר היתה הזדמנות לקרוא את הטבלה הזאת אי-פעם: בהשוואה בין דצמבר 2002 לינואר 2004, תקופה של שנה - מה קרה לקבוצות שונות בחברה הישראלית על-פי החלטות הממשלה ולא מידי שמים? מי שמרוויח 3,500 שקל בשנה הזאת קיבל תוספת של 81 שקלים, שאגב רובם בתיקון הזה. חבר הכנסת שלגי, מי שמרוויח 7,000 שקל, מעמד הביניים, קיבל באותה שנה 239 שקלים. מי שמשתכר 20,000 שקל כבר קיבל 718 שקלים. מי שמשתכר 25,000 שקלים כבר מקבל קרוב ל-1,000 שקל. חבר הכנסת דוד לוי, מי שמשתכר 35,000 שקל, אנחנו פחות או יותר, קיבל 1,434 שקל. איך קוראים בלשון בני-אדם לטבלה הזאת? הורדת נטל המס? הקטנת משקל המס בתוצר? מהו בדיוק הדבר הזה? 
       
       זה קורה במציאות שבה השכר הממוצע במשק באותה שנה ירד ב-6%. כלומר, מי שמקבל את 81 השקלים במס הכנסה, הפסיד אותם בירידת השכר שלו. מבחינתו, במקרה הטוב, הוא נשאר באותו מקום. ברוב המקרים הוא משתכר פחות. אז מה בדיוק אנחנו עושים פה? מהו בדיוק ההיגיון שמוליך?
       
       חבר הכנסת שלגי, אני קורא מודעות שבהן אתם מתברכים במדיניות. במה בדיוק אתם מתברכים פה? מישהו יכול לעלות לדוכן ולהגיד במה מתברכים פה? בהגדלת פערים? בשחיקת מעמד הביניים? רוב רובם של הציבורים שמשתכרים 7,000, 8,000 או 6,000 שקל בחודש - בשנה הזאת נשחק שכרם. הם מקבלים פחות ממה שקיבלו קודם.
       
       התיקון של היום - דרך אגב, אם לא היו עושים אותו, היה בכלל נגרם עיוות נורא, כי התיקון של היום פוגע קודם כול במדרגות הנמוכות - הוא תיקון חד-פעמי של 650 מיליון שקל. אבל ההפחתה הקבועה של 2.5 מיליארדי שקלים במס הכנסה היא קבועה והיא לכל השנים, והיא חסרה בתקציב המדינה.
       
       חברי הכנסת משינוי, תמונת המראה הזאת היא מה ששר הפנים אומר מהבוקר עד הערב. אני מכיר את אברהם פורז הרבה שנים, והוא יודע לחבר אחד ועוד אחד. ידידי יושב-ראש ועדת הכספים, אברהם הירשזון, מתחילות עכשיו לצאת ההודעות מצד חוגים מקורבים בוועדת הכספים. רוני בריזון אמר לא. והיושב-ראש הודיע שהיום לא. אז אני לא יודע מאיפה הם באו, שהולכים לתקציב נוסף עשרה ימים אחרי התקציב הקודם. איך קוראים לזה בדיוק? תגידו, חנות מכולת שהיתה מתנהלת כך, מה הייתם אומרים לחנווני? מפעל שהיית רואה-חשבון שלו, חבר הכנסת בריזון - - - 

רוני בריזון (שינוי):
       
       אני לא יכול, כי אני לא רואה-חשבון. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       סליחה, רצאבי רואה-חשבון. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני בעל המפעל שרצאבי היה רואה-החשבון שלו. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       במפעל שאתה בעליו והמנכ"ל היה עושה ככה, מה היית אומר למנכ"ל? אל תגיד, אני יודע. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       תחסוך אם כך את השאלה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כי אני יודע מה אני הייתי אומר לו. אז מה זה בדיוק הדבר הזה? באים עם הצעת תיקון לחוק מדרגות המס, יפה מאוד. כאילו היתה אפשרות אחרת. אבל המסלול המרכזי שאותו מוליכה הממשלה, בתמיכה מוחלטת שלכם, המסלול הזה נראה כמו הטבלה הזאת. ואז אברהם פורז, בקטע שהוא אחראי לו, פתאום נשברים כל העקרונות, שם הוא כמעט סוציאליסט כמוני - צריך מיליארד וחצי לרשויות המקומיות, הממשלה חייבת להתערב, אי-אפשר לבצע את המהלך בקצב כזה; ממש נאומים סוציאליסטיים. ובכל זאת יש פה איזה מבחן של אמינות. סיעת המפד"ל, גם לכם - אני מבין שאתם גומרים עכשיו עסקה מאוד חשובה - יש פה מבחן של אמינות. 
       
       אני אומר לך, אדוני יושב-ראש הכנסת; שר האוצר, אתה תבוא לפה עם תקציב נוסף, או שתקרא לו תקציב או שתקרא לו קיצוץflat   או שתקרא לו בכל מיני שמות. אתה לא תעלה מסים - רק עכשיו מונחים 750 מיליון שקל על הדלק, מה, זה לא מסים? מה זה בדיוק הבלו על הדלק? לפחות אל תדברו כל כך הרבה. פעם אחת מעלים מסים, בלו על הדלק, ושוב, מס רגרסיבי, בחלקו הגדול מס על הוצאות הייצור, על המשאיות, על המוניות, על התעשייה. אבל מה, פה יש מאיפה לתת. 
       
       אמרתי, ואני רוצה לסיים את דברי, אנחנו נצביע בעד התיקון הזה, כי התיקון הזה משפר את המצב, אבל הוא משפר את המצב לחלוטין בשוליים. הוא לא מתמודד עם הבעיה הקשה שאנחנו עומדים לפניה, מצד אחד פיזור כספים במיליארדים בהקלות במס לשני העשירונים העליונים, ומהצד השני, קריסתו של התקציב בחודש הראשון לביצועו. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. המסתייג הבא - חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה, שתי הסתייגויות. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       למה 20 דקות? 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני אצביע בעד התיקון שמוצע כאן, אבל התיקון הזה הוא בשוליים שבשוליים אל מול מדיניות מיסוי בלתי מתקבלת על הדעת, אשר ההחלטות לגביה מתקבלות לא בעתן, והתוצאות שלהן הן הרסניות ומשלימות מהלכים אחרים שנוגעים לחברה הישראלית.   
       
       התיקון הזה בא כדי לנסות לנקות חרפה של הטבלה שאותה קרא חבר הכנסת אורון, במגמה קצת לתקן, כדי שבמרכיבי השכר הנמוך התוספת לא תהיה 20 שקלים אלא תהיה 60-70 שקלים, אל מול 1,000 ו-1,200 שקל ברמות העליונות.  
       
       אני רק רוצה לתקן אותך בנתון אחד נוסף, או להשלים: מספר האנשים השכירים במשק הישראלי שמשתכרים מעל 35,000 שקל הוא בערך 4% ממספר המועסקים. אני חושב שזה משהו בסביבות 80,000 איש, והם ייהנו את ההנאה הגדולה. 
       
       גם אני בעד הפחתת מסים; אני בעד לא רק באופן תיאורטי, הוכחתי את זה גם באופן מעשי. אבל לא דרך מדיניות מסים שיש בה איוולת כלכלית ואיוולת חברתית. תראו מה קרה בוועדת כספים רק אתמול. אני עדיין לא יודע מה תהיה התוצאה הסופית, אבל דנו בהגדלת הבלו על הסולר. מי משתמש בסולר? בסולר משתמשים בעיקר מרכיבי ההובלה הציבורית, קרי המוניות והאוטובוסים. משתמשים נהגי המשאיות, משתמשים במידה מסוימת להסקה, אלה מרכיבי השימוש העיקריים בסולר. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אין רכב פרטי. יש גם רכב פרטי, הוא צורך, נדמה לי, כ-7% מצריכת הסולר, אבל הולך וגובר אחוז הרכב הפרטי, ארבעה גלגלים וכל מה שקשור בזה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       4 על 4. לא ארבעה גלגלים, לכולם יש ארבעה גלגלים. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       זה נכון. עכשיו, מה זה עושה? נהגי המשאיות אמרו, אנחנו חיים בתקופה שבה המחזור והפעילות שלנו מתחת לאדמה. כדי להזכיר, ענף הבנייה ירד מ-20 מיליון מטר רבוע לבנייה בכל נקודת זמן ל-13 מיליון מטר רבוע. כדי לבנות צריך להוביל חומרי גלם, ציוד. כמובן הכול יורד. 
       
       אנשי המוניות, חשבתי שהיו לנו פעם 3 מיליוני תיירים. חשבתי שאולי אני טועה, כי עכשיו יש בקושי מיליון, אז הסתכלתי בניירות והסתבר שהזיכרון שלי עדיין בסדר. 3 מיליוני תיירים. 3 מיליוני תיירים על אותו מספר מוניות זה עולם אחר. במי פוגעים? בנהגי המוניות.  
       
       לכן, אנחנו רואים  מדיניות, שבמקום בעת הזאת לתת את הגיבוי למשק, לתת את הגיבוי לצמיחה, במקום זה מתייחסים לפורמולת המס, שהיא נכונה ביסודה. מיסוי נכון הוא אפשרי, אבל אני לא אכנס לשדות האחרים שבהם יש לנו מיסוי נמוך מאוד, למשל מיסוי ההון. ומיסוי ההון, כפי שמקובל בעולם המערבי המתוקן, יכול היה לעשות משהו בעניין הזה.  
       
       לכן, כשאנחנו מסתכלים על הממשלה בפעילותה הכלכלית - הזכירו כבר הדוברים לפני את העניין שהוא ודאי, שבתוך חודש, אני לא יודע אם זה ייקרא  תקציב נוסף, או תהיה מהפכת אלוהים בתקציב ויצטרכו לעשות שינויים וקיצוצים, שכן רזרבה כללית כבר אין, בהיקפים של מיליארדים, בשירותים כמובן, בדברים שאנחנו יודעים שגם כך אנחנו נמצאים די נמוך. אל זה נספחת מדיניות מיסוי שגויה, לא נכונה, שיש בה גם עוולה חברתית וגם חשבון כלכלי לא נכון. 
       
       כאמור, אני אצביע בעד התיקון. התיקון הזה מתקן בשוליים שבשוליים מדיניות מאוד שגויה. אבל אני מציע לאדוני שר האוצר ולכנסת לעקוב אחרי מה שקורה אצל האנשים, שמצד אחד התקציב והמשק לא משרתים אותם ומצד שני המיסוי חונק אותם. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. המסתייגים, חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת בייגה שוחט, ירצו להצביע על ההסתייגויות הללו? 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       וחבר הכנסת הרצוג איננו, אז ודאי שלא נצביע. 
       
       אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שנייה על  החוק כולו.  הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 137 והוראת שעה), התשס"ד-2004. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.  
       
הצבעה מס'  14
       
בעד סעיפים 1-6  –  38
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1-6 נתקבלו. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 39, יחד אתי, נגד - אין, נמנעים - אין. החוק עבר בנוסח הוועדה בקריאה שנייה. 
       
       אנחנו מייד עוברים לקריאה השלישית של הצעת חוק זאת. בבקשה. 
       
הצבעה מס' 15
       
בעד החוק – 38
נגד – אין 
נמנעים – אין
חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 137 והוראת שעה), התשס"ד-2004, נתקבל. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 38, ועוד הקול שלי, נגד - אין, אין נמנעים. הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 137 והוראת שעה), התשס"ד-2004, עברה בקריאה שלישית. אני מוסיפה למניין המצביעים בעד גם את קולו של יושב-ראש הכנסת, 40 בעד. תודה רבה.  
       

הצעות לסדר-היום
המשבר ברשות לשיקום האסיר ובעמותת "יד לאדם" 

       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום. הנושא הוא - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       קודם  שאילתות. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       לא, סדר-היום שונה, כמו שנמסר לי, והנושא הוא: המשבר ברשות לשיקום האסיר ובעמותת "יד לאדם", הצעות לסדר-היום מס' 2451, 2479 ו-2534. יש שני מציעים הצעות דחופות ויש הצעה רגילה של חבר הכנסת אופיר פינס. אני מזמינה את חבר הכנסת פינס להציג את הצעתו. לרשותך עשר דקות. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא, שלוש דקות. תודה, גברתי. אני רוצה להודות גם לסגן השר יצחק לוי וגם לחברי דוד לוי ודוד אזולאי  על שהסכימו לשינוי סדר-היום; יש לי בעיה אישית שמאלצת אותי לנסוע מייד. 
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני כיהנתי כיושב-ראש הרשות לשיקום האסיר, לפני היותי חבר הכנסת, בהתנדבות בזמן ממשלת רבין, כשאורה נמיר היתה שרת העבודה והרווחה. ואני עוקב בחודשים האחרונים עם הרבה כאב ועצב אחר מה שקורה ברשות. הרשות היא בסך הכול גורם מקצועי שיש בו הרבה מאוד עובדים מקצועיים, קרימינולוגים, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים וכדומה, שעושים מאמץ גדול, בכלים מצומצמים, לשקם אסירים ולהחזיר אותם למוטב. משימה קשה מנשוא, כמעט חסרת סיכוי, אבל בכל זאת התברכנו ברבות הימים בלא מעט סיפורי הצלחה. מה שקורה, וחבל לי שהשר אורלב לא נמצא פה, אני לא מבין מדוע, זה לא בסדר - אין לי שום טענות לשר המקשר עזרא, אבל זה לא בסדר שהשר הממונה נעדר מהדיון הזה, כשהוא יודע שזה על סדר-היום כבר מישיבת הנשיאות. 
       
       מה שקורה בתקופת השר אורלב, אולי גם קצת קודם, גם בתקופת שרי ש"ס, אני לא זוכר אם זה היה בניזרי או אלי ישי - שפתאום כל המערכת המקצועית הופכת להיות מאוד פוליטית, וחבל. זה שהיושב-ראש יכול להיות מינוי פוליטי בהתנדבות, אני הייתי מינוי פוליטי, יכולים להיות גם אחרים. אבל כשמתחילים לעשות מינויים פוליטיים ברמה הכל-כך מקצועית, זה פוגע קשה מאוד בעבודה. הרשות לשיקום האסיר לא צריכה להיות המקום שבו ממנים את המינויים הפוליטיים, כל אחד ומפלגתו; דבר אחד. דבר שני, אילו קיצוצים השיתו על הרשות הזאת? מצאו הזדמנות, שלא היה שם בעל-בית, שלא היתה כתובת, וקיצצו בצורה חדה וגסה. 
       
       קיצורו של עניין, הרשות לשיקום האסיר לא יכולה לבצע היום את תפקידה, לא יכולה לבצע את המשימה שהטיל עליה המחוקק,  אין לה שום דרך לא לשקם אסירים, לא לפעול בתוך בתי-הסוהר, לא לפעול מחוץ לבתי-הסוהר, בוודאי, קל וחומר, לא לטפל במשפחות האסירים, לא בנשות האסירים, לא בילדי האסירים. 
       
       אם הממשלה תחליט להמשיך את התהליך הזה, סופה של הרשות הזאת לגווע. הדרישה שלי מהממשלה, עם כל המגבלה התקציבית, לא יכול להיות שהרשות הזאת תהיה בעדיפות כל כך נמוכה. צריך להשקיע שם עוד מיליון עד 2 מיליוני שקלים, זה לא סוף העולם. יש הכסף הזה, אפשר להעביר אותו. אני פונה לשר הרווחה ולשר האוצר למצוא את המשאבים, משום שכל אסיר משוקם חוסך למדינת ישראל סכומים עצומים. אני מקווה שהקריאה תיפול על אוזניים כרויות ולא על אוזניים אטומות. אני מודה לך מאוד. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. הדובר הבא - חבר הכנסת דוד לוי. 
       
דוד לוי (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השבר החברתי שפוקד אותנו היום מעמיד אותנו בפני חזיונות קורעי לב, שלא היו כדוגמתם בעבר: ילדים, אלפי ילדים רעבים; זקנים מופקרים, עזובים לגורלם; משפחות הנמקות בתלאותיהן ובמצוקה איומה; אנשים המחפשים אוכל בפחי אשפה; ילדים שאינם משתתפים כמו דומיהם שבאפשרותם להרשות לעצמם בטיולים ובחוגים; ילדים רבים רבים. זאת ישראל של היום. איש לא יכול להשוות עם מה שהיה, ובוודאי כל אחד שואל את עצמו, מה קרה לנו, איך ירדנו לתהומות אלה; איך נהיה לב כזה אטום, בלי לראות מקרוב את מה שמתחולל בתוכנו כחברה וכיהודים. 
       
       בין כל אלה, בנפתולי המצוקות והתלאות, גברתי היושבת-ראש, יש אוכלוסייה אשר ללא סיוע של הרשות לשיקום האסיר עלולה, חלילה, להוליד עוד דורות המשך של עבריינים, על לא עוול בכפם, ומדובר במשפחותיהם של האסירים המשוחררים, שאינן מוצאות עוד אותו כלי אשר עמד לשרתן בגורלן המר; יד מסייעת, אנשים אשר מתפקידם ללוות את האסיר, להנחות, להיות לו לפה, לדבר בשמו, לכוון אותו על מנת שלא ישוב עוד לאותו גורל מר שממנו יצא אל החופש, ואולי לקבל סיכוי לצאת מן הגיהינום שהיה מנת חלקו. מדובר באנשים חלשים. המקומות גם ידועים. אבל מה לעשות שרשות כזאת, עם המצווה הגדולה הזאת שהיא מקיימת במקומות רבים בארץ - כי לצערנו רבים הם המקרים הנזקקים לרשות הזאת. ועל איזה חיסכון של 3 מיליונים, הרבה פרויקטים אשר נוצרו והם חיוניים לאוכלוסייה הזאת, נסגרו. 
       
       גברתי היושבת-ראש, הדעת לא סובלת, גם הלב ממאן להשלים עם המכה לאוכלוסייה הזאת, מן הטעם הפשוט - אין תחליף לרשות מבחינת האנשים האלה. אין גם כתובת אחרת. ולכן, מן הדין, הייתי אומר, לשוב ולדון בסוגיה הזאת. התעלמות ממנה היא הפקרות חברתית, התאכזרות ממש. 

       נשער לעצמנו אדם כזה, שפרע את חובו לחברה על כי מעד, והוא באותן שנים שם נשאר מנותק. הוא גם פוחד מן המחר. משפחתו בעצם גם היתה נמצאת במשבר עמוק לולא האנשים האלה, טובי הלב, מומחים אשר מטפלים גם בילדים ובאשה. 
       
       לכן מן הדין שהממשלה, חרף כל הקיצוצים, תחזור ותדון בסוגיה הזאת ותקצה את הסכום הזה. זה לא בשמים, זה לא הרבה, בסך הכול 3-4 מיליוני שקל, ואנחנו מצילים נפשות ומשפחות בישראל. אסור לנו, פשוט אסור לנו להתעלם מן הסוגיה הזאת. כל אדם שחוזר לבית-הסוהר, גברתי היושבת-ראש, וזה בדוק –  ובימים שבהם לא הרגש הוא המדבר, לא הרגישות החברתית היא המנחה אלא השיקול הכלכלי –  עולה למדינה 100,000 שקל בשנה. 
       
       אני מקווה, אדוני השר, בהכירי את הרגישות שלך, שלא רק נעביר לוועדה, אלא תהיה לפה לאנשים בסוגיה הזועקת הזאת, הזקוקים באמת ללב דואב ומבין. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. אחרון המציעים, חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, אדוני השר, עד מתי הממשלה הרעה הזאת תמשיך לקצץ ולפגוע ללא רחמים בחלשים? הרשות לשיקום האסיר עושה עבודה נפלאה, עבודה יוצאת מן הכלל, ואנחנו מתבשרים מדי יום ביומו על איומים בפיטורין, על סגירת תוכניות ועל סגירת סניפים של הרשות לשיקום האסיר ברחבי המדינה. 
       
       משרד האוצר עומד להגדיל את תקציב המשרד לביטחון הפנים בסדר-גודל של כמיליארד שקל לצורך המלחמה בפשיעה. אני שואל אותך, אדוני השר: מה אם האסירים המשתחררים מהכלא ללא טיפול יחזרו לעולם הפשע ויהוו סכנה לחברה? אתה יודע שהטיפול ברשות מאפשר – זה מתוך בדיקה ומחקרים – להפוך אסירים משוחררים לאנשים יצרנים, עובדים, משלמים מסים, שאינם גורמים נזק לחברה. האם מאן דהוא בדק כמה הנזק הזה יעלה לעומת המלחמה בפשע?
       
       אדוני השר, אני רוצה להביא לידיעתך, שהרשות בעצם לא מקיימת היום את חובתה החוקית, שהיא להכין תוכנית לשיקום האסיר, על מנת שיוכל לקבל שליש כדי להשתחרר. כל עוד הם לא מכינים את התוכנית הזאת, אותו אסיר אפילו לא יכול לבוא לדיון בוועדת השחרורים. אדוני השר, חשוב מה משמעות העניין הזה. הדבר היותר-חמור הוא, שוועדת שחרורים לא דנה ואותו אסיר שכן רוצה להשתחרר ניגש לאנשים פרטיים, הם מכינים עבורו תוכנית שיקום שעולה עשרות אלפי דולרים והוא מגיש אותה כדי לקבל את השליש. הדבר החמור מכול הוא שאין פיקוח על אותה תוכנית לשיקום האסיר, כפי שיש כאשר מכינה אותה הרשות לשיקום האסיר. 
       
       אדוני השר, הרשות אמורה גם לטפל באסירים, בילדיהם ובנשותיהם. התוכנית הזאת גם בוטלה ואין הכנת תוכניות לנשות האסירים ולבניהם. 
       
       חשוב שעם ישראל והציבור ידעו במה מדובר. לא מדובר במאות מיליונים. בסך הכול מדובר בסדר-גודל של 15 מיליון שקל לשנה, שהולכים לקצץ מהם 3-4 מיליוני שקל. האם לא מצאתם היכן לקצץ, רק בכבשת הרש, בחוליה החלשה? 
       
       ידידי, חבר הכנסת דוד לוי, יש בעיה. יבואו ויגידו לנו: נכון, אתם צודקים בדרישות שלכם, אבל מהיכן יבוא הכסף? יש לי הצעה. אני מצטרף לחברי דוד לוי ומבקש ממך, אדוני השר, שתהיה לפה לקבוצה הזאת, ואני אומר לך מהיכן תיקח כסף. משרד התעשייה והמסחר החליט לתת לחברת "קוקה-קולה" 60 מיליון שקל כדי להעתיק את מקום החברה מכביש-גהה לאשקלון. קחו 10 מיליונים. האמן לי שזה יחסוך יותר למדינה מאשר חברת "קוקה-קולה", שלא בטוח שהיא תצליח בהעברה שלה. קח את ההצעה הזאת, תביא אותה בפני הממשלה, ולפחות תוכל להגיד שעשית דבר טוב למען אותה אוכלוסייה חלשה, ששלחה אותך ואת חבריך לממשלה הזאת. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. משיב השר גדעון עזרא, בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שיש חשיבות רבה לרשות לשיקום האסיר. אני רוצה בתחילת דברי לדבר על תקציב הרשות. ב-2004 עמד התקציב על 13.1 מיליון שקל, ב-2003 הוא עמד על 14 מיליון וב-2002 הוא עמד על 16 מיליון. כתוצאה מלחצים של שר הרווחה, הועלה התקציב מ-13.1 מיליון שקל ל-14.1 מיליון שקל.
       
דוד לוי (הליכוד):
       
       מספר המטופלים גדל. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       התקציב לא ירד לעומת השנה שעברה. לגבי מספר המטופלים – מדי שנה משתחררים מהכלא 5,000 אסירים, וכ-40% מהם, כ-2,000 איש, פונים לעזרת הרשות לשיקום האסיר. בשנת 2003 היו בתוכניות השיקום 1,800 אסירים משוחררים, מתוכם 200 טופלו במסגרות של פנימיות, הוסטלים, קיבוצים, ישיבות וכיוצא בזה. בנוסף טופלו 600 נשים ו-500 ילדים של אסירים. 
       
       משרד הרווחה רואה הצלחה בהקטנת מספר הרצידיביסטים. ב-1985 היה שיעור החוזרים לפשע 70.7%, בשנת 1998 הוא עמד על 65%, בשנת 2002 הוא עמד על 61.3%, ואני  מאוד מקווה שהשיעור ימשיך לרדת. אין לי כל ספק שתקציבים נוספים היו חוסכים את חזרתם של אסירים לכלא, דבר שהיה גורם גם חיסכון כלכלי. 
       
       מפאת חשיבות הנושא אני מקבל את ההצעה להעביר את הדיון לוועדת העבודה והרווחה. 
       
       כתוצאה מקיצוץ בתקציב ננקטו צעדי התייעלות וצמצום בהוצאות בתחומי שכר, שעות נוספות, שכירות, ביטוח ואחזקת מבנים. הקיצוצים פגעו, ללא כל ספק, בהיקף התוכניות שהרשות הפעילה יחד עם הרשויות המקומיות, שגם להן יש קשיים היום בסיוע לרשות בגלל מצוקתן הכלכלית, שכולנו מודעים לה. הרשות צמצמה את התמיכה בעמותת "יד לאדם", שמפעילה מועדונים אחדים לנשים ולילדי אסירים ברחבי הארץ. 
       
       יש ניהול חדש ברשות לשיקום האסיר. יש צוות מקצועי חדש, ומונה מנכ"ל, מר שלמה בקיש, שלדעת השר יוכל לנהל את הדברים בצורה טובה. מנהל הרשות הולך להגביר את מאמצי הגיוס של משאבים מגורמים עסקיים, מקרנות שונות, לחזק את הפעילות ההתנדבותית ולאגור משאבים באופן יעיל עם גופים משותפים.
       
       ברור לחלוטין הרווח הכלכלי, אני מדבר על רווח כלכלי – ככל שאתה משקם אסיר יותר טוב, אתה חוסך לאחר מכן; בזה אין ספק, חבר הכנסת דוד לוי, אני מצטרף אליך לגמרי. אנחנו נעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, אני מאוד מקווה שגם נציג האוצר יהיה במקום על מנת להגיב על העניין. 
       
       אני מציע לחברי לתמוך בהעברת ההצעות לוועדה. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. מה אתה מציע?
       
השר גדעון עזרא:
       
       ועדת העבודה והרווחה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת אזולאי מסכים? חבר הכנסת פינס - אינו נוכח. 
       
       אנחנו נצביע על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה. בבקשה.
       
הצבעה מס' 16
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת דוד לוי ודוד אזולאי 
לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       11 בעד, יחד עם קולי, אין נגד ואין נמנעים. הנושא מועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.
       
       אנחנו חוזרים עכשיו לסדר-היום, לשאילתות ותשובות לסגן השר יצחק לוי. 
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר אתי לבני:
       
       לפני כן, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       תודה רבה. 
       
       ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מודיעה בזאת שהונחו על שולחן הכנסת –
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 40) (אצילת סמכויות היועץ המשפטי לממשלה), התשס"ד-2004.
       
       לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 79) (איסור מכירת משקאות משכרים לקטין – הרחבת תחולה והעלאת הענישה), התשס"ד-2004; הצעת חוק בחירות לגופים ציבוריים (תיקון מס' 4) (ועדת בחירות בארגוני עובדים, ארגוני מעבידים ומפלגות), התשס"ד-2004; והצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (יושב-ראש מועצה), התשס"ד-2004. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       

שאילתות ותשובות

היו"ר אתי לבני:
       
       שאילתות בבקשה. שאילתא ראשונה, מספרה 970, של חבר הכנסת דוד אזולאי, והוא שואל על פרסום מודעת מכרז להכשרת רבנים.
       
970. פרסום מודעת מכרז להכשרת רבנים
       
חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את ראש הממשלה
        ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004): 
       
       מודעה בדבר מכרז לארגון סדנאות להכשרת רבנים פורסמה בעיתונים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הם פרטי הפרויקט ומנין מימונו?
       
       2. איזו הכשרה נדרשת לרבנים?
       
       3. האם המכרז מופנה רק למגזר הדתי-לאומי?
       
       4. באילו עיתונים פורסמה המודעה? 
       
       5. מי קבע היכן תפורסם המודעה וכמה עלה הפרסום?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב תשובה על שאילתא מס' 
970, של חבר הכנסת דוד אזולאי. 
       
       1-2. מהות הפרויקט: הכשרת רבנים, שיעסקו בשיפור הזוגיות בקרב הקהילה, סדנאות לשיפור חיי הנישואין לזוגות נשואים וסדנאות להכנת זוגות העומדים להינשא. המימון: במהלך שנת התקציב 2003 עמדו לצורך הפרויקט הזה 500,000 שקלים. על השאלה השנייה עניתי בתשובה על שאלה הראשונה.
       
       3. התשובה היא לא. 
       
       4. המודעה פורסמה בכמה עיתונים, "גלובס", "מקור ראשון", "אינטרנט מכרזים" ו"הצופה".
       
       5. פרסום המודעה נקבע על-ידי אגף הדוברות במשרד בהתאם לתקנה 15(ב) לתקנות חובת המכרזים, התשנ"ג-1993. עלות הפרסום היתה 5,257.20 שקלים. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. שאלה נוספת?
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני סגן השר, שמעתי את התשובה, אבל השאלה שלי, למה רק ב"גלובס" וב"הצופה"? עם כל ההערכה לשני העיתונים הללו, אני חושב שבכל זאת יש עיתונים שהתפוצה שלהם הרבה יותר גדולה, כדי לאפשר ליותר ויותר אנשים להשתתף במכרז הזה; או שיש כאן מגמתיות, קודם כול "הצופה" ואחר כך עוד עיתון כדי לצאת ידי חובה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       השאלה היא שאלה מאוד מסובכת, חבר הכנסת אזולאי.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       למה?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       מכיוון שמעניין שבשנת 2000, רוב המודעות פורסמו ב"יתד נאמן". אני אז שאלתי אותה שאלה, למה דווקא "יתד נאמן" ולא "הצופה", הרי שני העיתונים הם עיתונים ראויים. 
       
       אני חייב לומר, שבכל אופן מבחינתי לא היתה מעורבות בעניין. התפרסמה מודעה בארבעה עיתונים, ולא בשניים, וכנראה "הצופה" נבחר משיקולים של הדוברות. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. השאילתא הבאה, מספרה 984, חבר הכנסת רשף חן.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זאת אומרת, אתה מודה שהפרסום תלוי בפוליטיקה של השרים.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אני יכול להודות כל מיני דברים, אני רק אמרתי שאני לא הייתי מעורב בפרסום המודעה הזאת ואינני יודע. אתה שואל אותי מה עם לבי באמת, אני מתאר לעצמי שיש השפעה מסוימת. אפשר לבחון את זה בשנים שעברו, לראות את ההשפעה. אני מציע לראות, למשל, מה היה במשרד השיכון כשחבר הכנסת פרוש היה סגן השר, לאן הלכו המודעות. אני חושב שזה יהיה מחקר מעניין.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       תביאו בחשבון שגם לשינוי יש עיתון, תפרסמו גם שם.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       בינתיים שינוי מפרסמים ב"ידיעות", "מעריב" ו"הארץ". כשיהיה להם עיתון נבדוק גם את זה. 
       
       
984. פניית שוחטים לבית-הדין לעבודה
       
חבר הכנסת רשף חן שאל את ראש הממשלה
        ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004):
       
       הושמעה לי הקלטה של עובד בכיר במשרד החקלאות, שבה נשמע מתראיין ברדיו פיראטי – ערוץ "קול הנשמה", וטוען כי העובדה ששוחטים פנו לבית-הדין לעבודה נגד הרבנות ולא לדין תורה מהווה סיבה לפסילתם.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הדעה הנ"ל היא עמדת הרבנות ומדינת ישראל?
       
       2. מה היא עמדת משרדך בנושא ריאיון עובדי הרבנות ברדיו פיראטי?
       
       3. מה ייעשה בנדון?

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       תשובה על שאילתא מס' 984, של חבר הכנסת רשף חן, בעניין פניית שוחטים לבית-הדין לעבודה. 
       
       1.  ההודעה הנ"ל אינה עמדת הרבנות ומדינת ישראל. כלומר, אותו עובד בכיר במשרד החקלאות לא ביטא את עמדת הרבנות הראשית לישראל ולא ביטא את עמדת מדינת ישראל.
       
       בשאלות 2 ו-3 אני חייב להפנות אותך למשרד החקלאות, כי הרי מדובר בעובד משרד החקלאות, ואין לי אפשרות להשיב. תודה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. השאילתא הבאה גם היא של חבר הכנסת רשף חן, מספרה 1002, בנושא עמותת "מנוחה נכונה".
       
1002. מינוי נציג "מנוחה נכונה" במועצת בית-העלמין בתל-רגב
       
חבר הכנסת רשף חן שאל את ראש הממשלה
       ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004):
       
       החוק קובע, כי במועצת בית-העלמין יכהן "נציג אחד לכל חברה שלה רשיון לעסוק בענייני קבורה תקף בתל-רגב". נודע לי, כי אף-על-פי שלעמותת "מנוחה נכונה" רשיון וקרקע לקבורה בתל-רגב, לא מונה נציגה במועצה. 
       
       רצוני לשאול: 
       
       1. האם הידיעה נכונה?  
       
       2. אם כן - מי הם חברי המועצה המכהנים, ומה היא סיבת מינוי כל אחד מהם?
       
       3. מדוע לא מונה נציג עמותת "מנוחה נכונה"?
       
       4. מה ייעשה בעניין?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       תשובתי על שאילתא מס' 1002 של חבר הכנסת רשף חן: 
       
       1-2. על-פי תקנה 3 לתקנות שירותי הדת היהודיים (מועצת בתי-העלמין היהודיים בתל-רגב), התשנ"ח-1998, נקבע כי השר ימנה את חברי המועצה בתל-רגב, וכי מספרם לא יעלה על 31, וביניהם אנשי ציבור, וכן נציג אחד של כל אחת מן הרשויות המקומיות החברות במועצה, נציג אחד של כל אחת מן המועצות הדתיות החברות במועצה ונציג אחד לכל חברה שלה יש רשיון לעסוק בענייני קבורה תקף בתל-רגב בעת המינוי.
       
       בעת הקמת מועצת בתי-העלמין בתל-רגב מונו לחברי המועצה נציגים של כל הגופים האמורים, ובכללם חברות קדישא פעילות העוסקות בקבורה במועד המינוי.
       
          3-4. בהתאם לתקנות, ל"מנוחה נכונה" יש רשיון להקצאת שטח לקבורה בתל-רגב. הרשיון שלה תקף, ולכן יש למנות חבר מטעמה למועצה. המלצה ברוח זו כבר הומלצה לשר לענייני דתות בעבר, ובהתאם יש לצפות כי ימונה חבר מטעמה למועצת בתי-העלמין.
       
       אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת רשף חן, שבעקבות השאילתא שלך פניתי למועצה וביקשתי מהם לזרז מינוי של נציג "מנוחה נכונה" למועצה בתל-רגב.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       באיזה בית-קברות נקבר משרד הדתות?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       פיזרנו את זה לכמה מקומות.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת רשף חן, יש לך שאלה נוספת? תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, מס' 1019, של חבר הכנסת נסים דהן, והנושא הוא: עובדי המועצות הדתיות. בבקשה.
       
1019. מצב שירותי הדת ועובדי המועצות הדתיות בעקבות ביטול המשרד לענייני דתות
       
חבר הכנסת נסים דהן שאל את ראש הממשלה
       (ביום כ' בטבת התשס"ד, 14 בינואר 2004): 

       בעקבות ביטול המשרד לענייני דתות, רצוני לשאול:
       
       1. מי יספק שירותי קבורה וכשרות בכל עיר ועיר?
       
       2. מי ישלם לעובדי המועצות הדתיות את שכרם וכיצד תימנע פגיעה בזכויותיהם?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       1. שירותי קבורה וכשרות בכל עיר ועיר יסופקו כפי שהם סופקו עד עתה. הווי אומר, שירותי הכשרות יסופקו על-ידי המועצות הדתיות, ושירותי הקבורה - או המועצות הדתיות  או חברות קדישא, תלוי בכל מקום ומקום. כידוע, יש מקומות שבהם המועצה הדתית אינה עוסקת בקבורה, יש חברות קדישא מורשות, עצמאיות, שעוסקות בכך, ויש מקומות שבהם המועצה הדתית עצמה עוסקת בקבורה. הדבר הזה לא ישתנה במבנה החדש שאנחנו מדברים עליו.

       2. משרד ראש הממשלה הוא זה שישלם את שכר עובדי המועצות הדתיות. אני רוצה לדייק כאן, אנחנו לא משלמים שכר, אנחנו מקציבים הקצבה, והשכר משולם על-ידי המועצות הדתיות עצמן. אין הממשלה משלמת באופן ישיר שכר של עובדי מועצות דתיות. 
       
       לגבי שאלתך, האם תימנע פגיעה בזכויותיהם, אכן תימנע. בכל ההבנות, ההסכמים והמכתבים שבידינו, יש הבנה מוחלטת שלא תהיה שום פגיעה בזכויותיהם של עובדי המועצות הדתיות, הן אלה שכבר נמצאים בפנסיה והן אלה שעובדים היום. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת דהן. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, אדוני סגן השר, התשובה נאמרה לפרוטוקול. המציאות בשטח, אדוני סגן השר, אתם לא מודעים לה, או שאתם לא יודעים מה קורה בשטח - אז אני אספר לך. אני יכול לספר לך, אדוני סגן השר, שבגבעת-זאב המקוואות סגורים זה כבר שבועיים ויותר, כי אין שם דלק לחמם את המקוואות. אני יכול לספר לך, אדוני כבוד סגן השר, שבית-ההלוויות שמגר סגור יותר משבוע, עשרה ימים, והלוויות יוצאות או מהבתים - לצערי הרב, אני מגיע לכאן ישר מהלוויה של אחת העובדות הבכירות במשרד הבריאות. לצערנו, ולצערך, אדוני כבוד סגן השר - אני בטוח – בית-ההלוויות שמגר סגור וההלוויה יצאה ממקום אחר. 
       
       אני יכול לספר לך, אדוני כבוד סגן השר – ואני רואה ששר הפנים מחייך מאוזן לאוזן – שאין יותר שירותי דת במדינת ישראל, אבל אם זה ההישג היחיד שיש לכם, שינוי, כל הכבוד. אז יש לכם שותף נאמן, המפד"ל, שכנראה הדבר לא מדיר שינה מעיניהם. 
       
       אני יכול לספר לך, אדוני כבוד סגן השר, שבמושבים רבים במדינת ישראל, החל בדרום וכלה בצפון, ובוודאי במרכז הארץ, המקוואות לא מתפקדים. רבני המושבים, כיוון שלא קיבלו את שכרם וכיוון שהם מרגישים שאין להם גיבוי ואין להם עם מי לדבר, לצערי הרב ולצער כולנו, לא מסוגלים לתת את שירותי הדת המינימליים שהם מופקדים עליהם. יש אווירה של מכירת חיסול, לאף אחד לא אכפת משום דבר. 
       
       כמו שאמרת, כבוד סגן השר, מעבירים את המשרד וקוברים אותו בעשרה בתי-קברות, והכול תלוי בשאלה איפה קבור הראש, ויש הרגשה של מכירת חיסול. כל שירותי הדת משותקים. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. שאלה נוספת.  
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       שאלה נוספת - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אפשר לשאול שאלה נוספת. אולי דברי לא ינעמו לאוזניך, אבל אפשר. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אני שומע אותך כל יום, כבר התרגלתי.  
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       זה אפשרי, וזה בלי טובות. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אני לא כל כך מוסמכת בשאלה. יש כאן חילוקי דעות בעניין. ברשותך, נאפשר לו. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כבוד הרב יצחק לוי, אנחנו מאוד מכבדים אותך, אבל לא יכול להיות שאחרי כמה שעות שבדקנו את מה שאמרת קודם בשעות הבוקר – השר פורז, אתה צריך להיות מרוצה, הלוא הצלחתם לרסק את כל שירותי הדת בישראל. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       זה לא נאום. כל המעמד פה בספק. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       בדקנו את מה שאמרת בבוקר. אין חפיפה בשום מחלקה שהעברתם לשום מקום. המשפחות של הבטחת הכנסה לא קיבלו וגם לא יקבלו. הישיבות עדיין לא קיבלו. המועצות הדתיות, למעשה, נעולות, סגורות, משותקות. בדקנו את כל מה שאמרת בבוקר, במחילה מכבודו, הכול לא נכון. שירותי הדת בישראל, כמו שרצתה שינוי ובאדיבותכם, התרסקו. האומנם? 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. לפי התקנון, אין זכות לחבר הכנסת כהן לשאלה נוספת, ולכן אפשר לא לענות עליה, אבל שמענו את דבריו. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אני רואה את עצמי פטור מלענות על השאלה דווקא של חבר הכנסת דהן, מכיוון שחבר הכנסת דהן יצא מהאולם; כנראה התשובה לא כל כך מעניינת אותו. אבל אשיב לחבר הכנסת כהן בכל אופן.  
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה לא חייב. פורז מבסוט ומאושר. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אני לא חייב, אבל אשיב מרצון. תשמע אותי פעם, מה יש? אולי זה לא ינעם לאוזניך, אבל תשמע. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       תראה איך הוא צוחק עליך. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       הרי היושבת-ראש אפשרה לך לשאול, ועכשיו אתה לא נותן להשיב. אם כך, הכול בסדר.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הכול גרוע, תראה איך פורז צוחק עליך. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       רק אחד מדבר פה בכנסת, חבר הכנסת יצחק כהן. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       כבוד סגן השר, אתה פטור מלענות. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אתה שותף של אנשי תומרקין. 

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, קח בבקשה את הפרוטוקול שמפרט את מה שאמרתי הבוקר. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       בדקתי, שום דבר לא נכון. הכול משותק. אדוני כבוד סגן השר, אני מכבד אותך - בדקתי את כל הנושאים שאמרת, והכול משותק. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       קח את הפרוטוקול, בבקשה, שמפרט את מה שאמרתי הבוקר. לא אמרתי מלה אחת על הבטחת הכנסה ולא על הישיבות. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       דיברת. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אמרתי לך שתפנה לחבר הכנסת צבי הנדל, שהוא סגן שר החינוך ותדבר אתו. זאת היתה התשובה שלי. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה צבי הנדל אשם? 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת כהן, מכסתך תמה. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       לכן, כל מה שאמרתי הבוקר היה מדויק. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       תסתכל ותראה איך פורז צוחק עליך. תראה מה קרה למפד"ל, מחקתם 50 שנה - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       כבוד סגן השר, אולי פשוט לא נענה וזהו?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       לא, אני רוצה לענות, אבל אני רוצה שתשתיקי אותו או שתוציאי אותו. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אני משתיקה אותו, אבל הוא מתפרץ. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אז תוציאי אותו. את יכולה גם להוציא אותו. אי-אפשר לתת לחבר כנסת להשתלט על מה שקורה במליאה, זה פשוט בלתי אפשרי. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת כהן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. סגן השר מבקש להשיב. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       סגן השר של איזה משרד?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אני קוראת אותך לסדר, חבר הכנסת אייכלר. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, כל מה שאמרתי לפרוטוקול היה מדויק לגמרי. אין שום מלה שם שאינה מדויקת. אני אמרתי לך לגבי הבטחת הכנסה ולגבי הישיבות, שתשאל את חבר הכנסת הנדל. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       שאלתי אותו. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       ואכן שאלת, אז אני לא יודע מה הוא השיב, אבל לפחות - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת כהן, פעם שנייה. פעם שלישית אני אוציא אותך. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני רק מסביר לו, הוא שואל. 

היו"ר אתי לבני:
       
       הוא מבין, תודה רבה. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       ממש לא שאלתי אותך, כנראה אתה לא שומע טוב. אני אמרתי לך לפנות לחבר הכנסת הנדל, והוא ישיב מה שהוא ישיב לך. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הוא השיב שהכול בשליטה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת אייכלר, פעם שנייה. הוא מבקש להשיב. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אבל הבעיה שסגן השר לא משיב לעניין. 
       
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       חבר הכנסת דהן, אתה אמרת הרבה מאוד דברים כאן, ואנחנו מודעים להם, אבל לצערי הרב בהרבה מאוד דברים לא דייקת. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מה עם התשובה לחבר הכנסת יצחק כהן?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אין רב מושב אחד שלא קיבל משכורת. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       מה קרה - - -
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
	קח את הפרוטוקול, ותראה שאתה אמרת שרבני מושבים לא קיבלו שכר. אני שמעתי היטב, ואני אומר שאין רב מושב אחד שלא קיבל משכורת, ואין מקוואות סגורים במושבים בגלל חוסר בסולר. אנא, העבר לי רשימה. אין מקוואות סגורים במושבים כיוון  שאין סולר. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       לא שאין מקוואות סגורים, אין פתוחים.  
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אתה טועה ואתה גם מטעה את הכנסת. הרי אפשר להיות פופוליסט כמה שאתה רוצה. במושבים הבעיה הזאת איננה קיימת. אגיד לך איפה הבעיה קיימת – הבעיה קיימת בערים. הבעיה קיימת בערים, מכיוון שבערים יש גירעונות מאוד גדולים של המועצות הדתיות, שנוצרו כבר שנים. אני מציע שתיקח את הספרים ותראה מתי התחילו להיווצר הגירעונות של המועצות הדתיות. 
       
       במקום לבוא ולתת יד ולהגיד שאנחנו כרגע מתאמצים לעשות תוכנית הבראה, להביא כסף מהאוצר, אתם, כמובן, כאנשי אופוזיציה, נוח לכם להשמיץ, להסית. זה בסדר גמור, זה התפקיד שלכם. אנחנו, התפקיד שלנו כיום זה דווקא לשמור אותה משמרת קודש שנמצאת כבר 50 שנה במדינת ישראל, וזה העניין. תודה רבה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       סגן השר לוי, להשמיץ זה לא התפקיד של האופוזיציה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
- - -

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 

       
הצעה לסדר-היום
המשבר ברשויות המקומיות והשביתה הצפויה

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: המשבר ברשויות המקומיות והשביתה הצפויה, הצעה לסדר-היום מס' 2533 של חבר הכנסת אלי בן-מנחם. חבר הכנסת בן-מנחם, בבקשה. זאת הצעה רגילה, ולרשותך עשר דקות. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חבר חברי הכנסת, בקריית-מלאכי, בלוד, בחצור-הגלילית, בטייבה, בסח'נין, בטירה ובעוד רשויות מקומיות רבות, אם אני לא טועה כ-79 - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       טייבה לא ברשימה, טייבה כבר עברה תהליך הבראה רציני מאוד. תמחק את טייבה.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       יש בסביבות 79 רשויות.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       מעל 70.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       75 רשויות.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       רבותי, העובדים אינם מקבלים משכורות זה חודשים רבים. משפחות של אנשים שעובדים הגיעו לחרפת רעב במדינת ישראל של שנות האלפיים. בחלק מהמקומות, אם אני לא טועה, שנה וחצי לא קיבלו משכורת, ובחלק - שנה.
       
       את הסיפור של אלה שאינם מקבלים משכורות, הציבור הספיק להכיר בשבועות האחרונים. מה שהציבור כנראה לא יודע, אדוני השר, הוא שבקרוב כל אחד מאתנו ייפגע. בקרוב לרשויות המקומיות לא תהיה ברירה אלא לצמצם שירותים חיוניים: חינוך, רווחה, ניקיון.
       
       בתקציב שנת 2004 קוצצו מהמענק הכללי לרשויות המקומיות כמעט מיליארד וחצי שקלים. בחינוך קוצצו לרשויות המקומיות 500 מיליון שקלים. ברווחה קוצצו כ-170 מיליון שקלים, ובמשרדי הממשלה השונים קוצצו מעל 50 מיליון שקלים. סך הכול קוצצו מעל 2 מיליארדי שקלים.
       
       אם, למשל, יתורגם הקיצוץ להעלאת ארנונה, יהיה צורך להעלות לתושבים את הארנונה בשיעור של כ-20%. עלייה של 20% בארנונה משמעותה למשקי-הבית תוספת של מאות שקלים בשנה לחלק מהמשפחות, ולחלק אחר - אלפי שקלים בשנה.
       
       כמו בכל הקיצוצים האחרים של האוצר, הפגיעה החמורה ביותר של הקיצוץ תהיה ברשויות העניות, המקבלות מענקי איזון המדינה. כך שהשנה שוב נראה מחזות של פיטורי אלפי עובדים והעלאת הארנונה דווקא בפריפריה ובערי הפיתוח. לצד מחזות אלה יתקיים גם תהליך נוסף של פחות ופחות חינוך ראוי וסיוע מרשויות הרווחה לילדים מעיירות הפיתוח.
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הרשויות המקומיות הן קבלני המשנה של הממשלה במתן שירותים לאזרחים, וכשהממשלה מקצצת לרשויות המקומיות, היא מקצצת בשירותים הניתנים לתושבים. ועכשיו, צריך לקרוא לביבי שיקום ויגיד לאזרחי המדינה שהוא מקצץ עוד מהחינוך - - -
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מי זה ביבי?
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       שר האוצר.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       שעם ישראל ידע. הוא ידע מי הם נציגי הממשלה הרעה הזאת.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. תודה על ההערה.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       עם ישראל יודע, אני חושב שרק אתה לא יודע.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       נציגי הממשלה הרעה, שידעו.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       ועכשיו, צריך לקרוא לשר האוצר ביבי, שיקום ויגיד לאזרחי המדינה שהוא מקצץ עוד מהחינוך, עוד מהרווחה, עוד משירותי התרבות, עוד מהילדים, עוד מהנוער – ובמקום נותן עוד לעשירים.
       
       בחודשים האחרונים ראינו כיצד שר האוצר עבד קשה מאוד כדי לפרק את האיגודים המקצועיים, כיצד ניסו לפרק את בית-הדין לעבודה, כיצד ניסה להביא לחינוך לעשירים בלבד, לבריאות לעשירים בלבד, והעניים - שיסבלו מבורות ומחולי. לצערי, בחלק מפעולותיו הוא הצליח. עתה ברור כי הממשלה מנסה לפרק גם את השלטון המקומי בישראל.
       
       חברי הכנסת, שנים רבות יידרשו כדי לתקן את הנזקים שעושים שר האוצר והממשלה הנוכחית בכל הקשור לנושאים החברתיים. שר האוצר ביבי מתנהג עם עובדי השלטון המקומי בדיוק כפי שנהג בעובדים האחרים - הוא מפלג ומסית אלה באלה, ואת העם כולו הוא מסית בעובדים.
       
       ראינו בכלי התקשורת את המשכורות של עובדי הציבור, של עובדי המדינה, וגם ראינו את המשכורות של חלק קטן מהעובדים ברשויות המקומיות, ואז מראים את המשכורות הענקיות, המנופחות. אדוני השר פורז, אני מקבל שיש מה לתקן, אבל לא צריך כל פעם לחזור ולעשות דמגוגיה כדי להראות לאן הולך הכסף, זו לא הסיבה. לא המשכורות הן הסיבה לכל מה שקורה היום ברשויות המקומיות, ולא על זה צריך לנגן כדי לפגוע ולהמשיך לפגוע באותם אנשים חלשים בחברה, שמקבלים 3,000 ו-4,000 שקלים. חברת הכנסת רוחמה אברהם, את יודעת, בוודאי כמוני, כמה כאלה יש ברשויות המקומיות בארץ.
       
       המצב הפך אבסורדי - המסים עולים ועולים, והשירותים פוחתים ופוחתים.
       
       נכון שיש לעתים בעיות עם כמה ראשי רשויות נבחרים. אני יודע שלפעמים מבוזבזים כספים שלא כדין, אדוני השר. אבל בגלל זה האוצר מפקח כמעט על כל שקל שיוצא מהרשויות המקומיות.
       
       דוח החריגות בשכר שפורסם אתמול מצביע אומנם על ליקויים קשים, ליקויים שעולים כמעט בכל שנה מאז פורסם הדוח לראשונה, לפני כעשר שנים. אבל אותו דוח לא מספר על מאות אלפי עובדי הרשויות המקומיות המקבלים שכר משפיל בעבור עבודתם המסורה; ואמרתי את זה קודם. אני מדבר על כמעט שכר מינימום, ואלה אנשים שעובדים הרבה מאוד שנים. יש ספרנית שעובדת 31 שנים ומקבלת משכורת של 3,200 שקלים ברוטו, מול אותו ספרן שעובד בבנק ישראל, שמקבל פי עשרה ממנה. הדוח אינו מגלה שהשכר הגבוה הוא מנת חלקם של מעטים, החזקים שבעובדים, והשאר עובדים בשביל פרוטות.
       
       לכן, אם האוצר לא יגיע להסדר עם הרשויות המקומיות, לשביתה המתוכננת ביום ראשון יש כל ההצדקות המוסריות והכלכליות. לעובדים מגיעה המשכורת שלהם, ולתושבים יש זכות לשירותים מוניציפליים ברמה ההולמת את המסים שהם משלמים.
       
       אני רוצה להוסיף, אדוני השר, חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, גירעון הרשויות המקומיות היה נמנע לו היתה ממשלת ישראל עומדת בהסכם העלויות, המצ'ינג עם השלטון המקומי. על-פי הסכם     המצ'ינג  הנהוג בין הממשלה לרשויות המקומיות, הרשויות אמורות לממן 25% משירותי החינוך והרווחה שהן מעניקות לתושביהן בשם הממשלה. בפועל, בשנת 2002 מימנו הרשויות 31% מפעילות החינוך ו-34% מפעילות הרווחה. המשמעות היא שהרשויות המקומיות בישראל סבסדו את ממשלת ישראל בשנת 2002 בסכום של כ-884 מיליון שקלים - בחינוך וברווחה, כל זה מעבר למחויבותן של אותן רשויות. אין ספק שתופעה זו החמירה בשנת 2003, בשל הקיצוצים בתקציבי החינוך והרווחה, והיא תחריף עוד יותר ב-2004 בשל הקיצוץ הנוסף בתקציבים.
       
       המסקנה הבלתי-נמנעת היא, שלולא סבסדו הרשויות המקומיות את פעילויות הממשלה, אדוני השר פורז, בחינוך וברווחה, היו נמנעים גירעונות הענק שלהן והמחזות שלהם אנו עדים בשבועות האחרונים, ואני חוזר על אותו מצ'ינג מפורסם.
       
       קיצוצי התקציב שנכפו עלינו בשנים האחרונות בכלל, ובתקציב 2004 בפרט, הביאו את כל הרשויות המקומיות והמועצות האזוריות בישראל למצב של אי-יכולת לספק שירותים ברמה נאותה לתושבים, קשיים בתשלום שכר לעובדים ואי-עמידה בתשלום לספקים.
       
       היום קראתי בעיתון "הארץ", אדוני השר, שהוקמה ועדה על-ידי שר האוצר, והיא החליטה לכסות כ-5% מהמשכורות. מה זה 5%? חייבים כ-200 מיליון שקלים לעובדי הרשויות המקומיות, והוועדה החליטה לספק 11 מיליון, שזה 5% מסך כל הוצאות השכר. זה טיפה בים. אני לא יודע מה זה יעשה, אבל בדיוק מתחת לאותה כתבה אני קורא, שמזכיר הרשות המקומית בועינה-נוג'ידאת, ש-15 חודשים לא קיבל משכורת, שוקל לבטל את חתונת הבת שלו בגלל חובותיו; הבן שלו הוא אחד מהטובים במדינת ישראל בקראטה, והוא היה צריך להשתתף באליפות ישראל, אבל הוא לא רשם אותו למכון וינגייט, כי לא היו לו דמי הרישום. 
       
       המצב הולך ומחמיר בכל הארץ, אדוני השר. בסופו של עניין, כל שקל שייחסך כאן מאותם אנשים, המדינה תצטרך להוציא כדי  לממן אחר כך את המלחמה בפשיעה בארץ וכן הלאה.
       
       מה שאני מציע, אדוני השר, זה להעביר את הנושא לדיון במליאת הכנסת, ואולי סוף-סוף האוצר יחשוב פעם שנייה ויתקן את העוול הקשה שנעשה לאותם מאות אלפי עובדים במדינת ישראל שאין להם לחם, אין להם מה לאכול, והם נמצאים במצב הכי ירוד שאפשר. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מציע לאחד את ההצעות. יש עוד מציע, ואני אשיב לשניהם ביחד.

       
הצעה לסדר-היום
עיכוב תשלומי משכורות ברשויות המקומיות

היו"ר אתי לבני:
       
       ההצעה הבאה לסדר-היום, הצעה מס' 2476: עיכוב תשלומי משכורות ברשויות המקומיות - של חברת הכנסת רוחמה אברהם. הצעה רגילה, בבקשה.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מי כמוני שליוותה אותך, אדוני השר, בקיצוץ האחרון, יודעת כי אתה אולי בין השרים שנמצאים במצוקות הכי קשות, בגלל הקיצוץ הנרחב שנעשה, בגלל הקיצוץ במענקי האיזון. 
       
       אני רוצה להדגיש שדווקא השבוע הצטלבו שני אירועים שממחישים עד כמה אנחנו אדישים לעתים למצוקות הפרט. האירוע הראשון הוא פרסום דוח הממונה על השכר, שמראה עלויות שכר גבוהות בשירות הציבורי. האירוע השני הוא התסיסה הגוברת ברשויות המקומיות, שרבות מהן אינן מסוגלות לשלם את משכורות העובדים. 
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו הצלחנו ליצור נורמה חדשה, ולנורמה הזאת קוראים עובדי חינם, ועובדי החינם הללו נמצאים במצב בלתי אפשרי. הם נמצאים במצב בלתי אפשרי כי הם עובדי חינם, פשוטו כמשמעו. הם נמצאים במצב בלתי אפשרי כי רבים מהם מגיעים והגיעו לפת לחם ואין להם פרוטה לכלכלת בני משפחתם וקרוביהם. הם נמצאים במצב בלתי אפשרי, כי הם ממשיכים לעבוד אף ששכרם לא ישולם להם בזמן הקרוב. 
       
       הלנת השכר לעובדי הרשויות המקומיות היא לא בעיה מקומית ברשות זו או אחרת, היא הופכת לתרבות ולבעיה לאומית. אסור שתרבות עיכובי השכר וההתעלמות המוחלטת מעובדים רבים ששכרם מגיע להם כדין תימשך, למרות הגירעונות הכבדים בשלטון המקומי ולמרות המצב הקשה.
       
       לגירעונות הללו, מסתבר, אבות רבים: קברניטים מקומיים שלא התחשבו במצב האמיתי של הרשות, העדר תיאום בין משרדי הממשלה, אי-הזרמת תקציבים מאושרים והחגיגה של ראשי רשויות בשנת בחירות. השלטון המקומי קורס מחד גיסא, ומצבה הכלכלי של מדינת ישראל אינו מאפשר לה עוד להזרים כספים מאידך גיסא. 
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, במשך שנים רבות חשו ראשי הרשויות כבנים חורגים במערכת הממלכתית. הם חשו כך, כי עול החינוך והרווחה הוטל על שכמם. הם חשו כך, כי התקציבים לחינוך ולרווחה היו מדי שנה נושא למשא-ומתן מחדש. הם חשו כך, כי מענקי האיזון לא הועברו בזמן, והעיכוב הזה גרם מייד לגירעונות, שאין לשום רשות מקומית דרך לכסות אותם. הם חשו כך, כי חלק גדול מסעיפי התקציב הוצא על-פי אישור הרשות כנגד הכנסות שלא הגיעו. 
       
       ראשי הרשויות ואנשיהם, וגם אתה, אדוני השר, עומדים בפני שוקת שבורה, במיוחד ראשי רשויות חדשים, שלא ידעו למה הם נכנסים ונגזר עליהם להתמודד עם גירעונות ענק שהשאירו אלה שחגגו, בזבזו והלכו. המצב קשה, במיוחד בפריפריה ובעיירות הפיתוח, שם במיוחד שיעור גביית המסים נמוך. 
       
       הפרדוקס הוא, שאף ששיעורי הגבייה לא מרשימים, משרד הפנים - ותתקן אותי, אדוני השר, אם אני טועה - הנחה את הרשויות להעלות את הארנונה, וזאת כדי לענות ולו במעט על הגירעונות הגדולים.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       את טועה. אנחנו לא מאפשרים העלאת ארנונה.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אבל היתה הנחיה כזאת.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       בשנה שעברה הורדנו את הארנונה ב-3.2%, והשנה הארנונה קפאה על מקומה, אפס עדכון.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       יש רשויות המתנהלות ללא פיקוח ובקרה וללא שום תנאים נאותים.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה לא נכון. יש לנו רואה-חשבון לכל רשות מקומית.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תהיה לך הזדמנות להשיב לה.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       יש מעכשיו, אבל עד לפני כמה חודשים המצב היה פרוץ, ואני שמחה לומר שאתה, יחד עם מנכ"ל משרדך החדש, הצלחתם ליצור קבוצות שיבדקו את כל הנושא הזה וילוו אותו, אבל אני חושבת שהליווי צריך להיות הרבה יותר צמוד. 
       
       הבוקר שמעתי את השר מאיר שטרית אומר, שאם לא יקרה משהו עד הרגע האחרון, תיתכן שביתה. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שהיינו בסרט הזה לפני חודש. מה קרה מאז? מדוע אנחנו צריכים להגיע למצב של השבתה שבסופו של דבר תעלה לנו יותר? מדוע אנחנו צריכים להגיע למצב שבו עובדים יגיעו עד פת לחם? מדוע להגיע למצב שבו החל בשבוע הבא יוצאו הילדים לחופשה וישחקו בין הררי הזבל? אני מקווה שלא נגיע למצב הזה. 
       
       רבותי השרים, שר הפנים ושר האוצר שלא נמצא פה, הרי הבעיה הזאת תיפתר, אז בואו ונחסוך את הסבל הזה לכולם ונמצא פתרון שיהיה פתרון מיידי. 
       
       בכל מקרה, אדוני השר, אני קוראת לדאוג להמשך פיקוח צמוד על הרשויות שחורגות מתקציבן באופן סיסטמתי, ליצור אמצעי ליווי אפקטיביים לרשויות כושלות ולגבש תוכנית עבודה משותפת שתשים סוף לתמונה העגומה ברשויות המקומיות. ויפה שעה אחת קודם.
       
       אני מבקשת מהיושבת-ראש להצטרף לבקשה של חבר הכנסת אלי בן-מנחם ולקיים דיון מיוחד במליאה כבר בשבוע הבא, משום שבשבוע הבא השביתה אמורה לפרוץ, ויפה נעשה אם נפעל באופן משולב, כדי שנוכל למצות את הבעיה על כל היבטיה עד תום.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       ישיב שר הפנים, מר אברהם פורז, שקיבל מחמאות. נראה איך הוא מתמודד אתן.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עם המחמאות יותר קל לי להתמודד מאשר עם הבעיות. אכן, הרשויות המקומיות נמצאות במשבר קשה, ומה שאתם רואים כרגע הוא רק תחילת המשבר, ואני אינני יודע בדיוק איך נגיע לסופו. מה שאתם רואים כרגע, אלה בעיות העבר. תקציב השנה הנוכחית יוצר בעיות, משום שתקציב השנה הנוכחית, אם אכן זו תהיה המלה האחרונה, יגרום לכך שגם רשויות שבעבר החזיקו מעמד, ייפלו ויקרסו.
       
       יש רשויות שבמשך שנים רבות התנהלו בצורה מופקרת, על-ידי ראשי עיר מתחלפים, שכל אחד מהם חשב איך הוא גומר את הקדנציה, ויצר עומס של חובות ומלוות, שהיורשים מתקשים להתמודד אתם.
       
       אני רוצה שתדעו, שגם כאשר אנחנו רוצים לעזור לרשות מקומית, ואומרים: הם לא שילמו כמה חודשי משכורת, בואו נעביר אליהן כסף; מסתבר שאנחנו לא יכולים להועיל, כי ברגע שאנחנו מעבירים את הכסף, יש עיקולים, והכסף הזה מייד מתעקל בעדכונים ולא מגיע ליעד.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       למה לא הסכמת לצביעת המשכורות?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני נגד כל הצביעות האלה, כי רשות מקומית צריכה לחשוב גם על העתיד. אם אנחנו ניצור מערכת שבה נושה לא יכול לקבל את כספו, בפעם הבאה הרשות לא תקבל אשראי בבנק, לא תקבל אשראי ספקים, ובסוף זה יהיה רע. אנחנו לא רצינו ליצור מודל של רשויות מקומיות חדלות יכולת פירעון, גם כאשר אתה משלם משכורות ישירות, ואתה לא משלם לקבלן. נניח שרשות מקומית מעסיקה קבלן ניקיון, וקבלן הניקיון גם הוא מעסיק עובדים, בדרך כלל בתנאים יותר גרועים מאשר ברשות המקומית - אם הרשות לא תשלם לקבלן הניקיון, אז עובדי קבלן הניקיון לא יקבלו את הכסף. על פני הדברים, זה נראה בסדר. שילמנו לעובדים, אבל זה לא פתרון.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא אומר לא לשלם, אלא לשלם את המשכורות מתקציב הניקיון. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה הרבה יותר מסובך מזה. אם זה היה כל כך פשוט, גם אני הייתי פותר את זה מזמן. המחדלים האלה של שנים הביאו לגירעונות גדולים מאוד, למציאות של ראשי רשויות שחיו תקופות ארוכות על חשבון העתיד, יצרו גירעונות וחובות מתוך הנחה שכאשר יצטרכו לפרוע אותם הם לא יהיו שם. זה נכון. יש לנו היום 55 ראשי רשויות חדשים, שרובם קיבלו ירושה קשה. אני בהומור אמרתי להם, על מה אתם מתלוננים? הרי אם קודמיכם היו טובים - אתם לא הייתם ראשי ערים, כי אתם נבחרתם משום שקודמיכם היו גרועים, ולכן אתם מקבלים ירושה קשה.

	אני מודע לדוח של הממונה על השכר באוצר לגבי השלטון המקומי - אגב, לא רק השלטון המקומי, יש לנו גופים נוספים בשירות הציבורי שמככבים שם, ומככבים שם שנה אחר שנה - וכשאני רואה את זה, זה מרגיז אותי מאוד. ואני גם מוכן לעשות פעולות דרסטיות כדי שהדברים האלה לא יחזרו.

	אתם יודעים מה, לא עשיתי הערכה - אבל בואו נניח שהייתי אומר: כמה הרשויות המקומיות היו חוסכות אם למשל את כל אלה שיש להם שכר גבוה, היינו מורידים לשכר לפי הנורמה, בכל הארץ? 100 מיליון? אולי. אנחנו מדברים פה על משבר של 2 מיליארדים, כך שמי שחושב שהפתרון לבעיית הרשויות המקומיות הוא בזה שנתייחס למנהל מחלקה שמקבל כמה אלפי שקלים יותר ממה שצריך, או פקידה שמקבלת כמה אלפי שקלים יותר - זה לא הפתרון. ואני לא אומר שלא צריך לעשות את זה. צריך להילחם בתופעות האלה, כי התופעות האלה מקוממות, התופעות האלה מעצבנות, התופעות האלה לא מוצדקות, אבל מי שמאמין שבזה יבוא הפתרון - זה לא נכון. 

	תראו, אני רוצה לומר לכם שיש רשויות מקומיות שהניהול שלהן הוא כושל, ובין היתר יש רשויות מקומיות שבהן שיעור גביית הארנונה מאוד נמוך, ויש גם רשויות מקומיות שגם שיעור גביית תשלומי המים מאוד נמוך. אז תשאלו מה קורה עם אלה שלא משלמים עבור מים - מה קורה אתם? מה, הם צמאים? הם ממלאים מימיות במי הירדן? לא. התשובה היא שחלקם מתחברים באופן פיראטי ובלתי חוקי וגונבים מים, והרשות הולכת למשטרה ומתלוננת, והמשטרה אומרת לה: יש לנו משימות יותר חשובות.

	גם לגבי השכר המולן - כשאני שומע לפעמים שמישהו שנה וחצי לא קיבל שכר, אז תדעו שבחלק גדול מהמקרים אלה אנשים שגם לא עבדו שנה וחצי, כי בחלק מהמקרים יש לנו משרות פיקטיביות. ראש רשות שם מישהו ממקורביו - מה זה שם? רשם אותו, עובד הרשות - בכלל, יכול להיות שהוא מבקר שם פעם בשבוע, דופק איזה שעון - - -

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אבל אי-אפשר - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא, אני לא אומר את זה על כולם. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אבל, אדוני השר, אנחנו באמת לא מתמודדים עם הבעיה - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתה מאמין שאני לא אגיע לבעיה? 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כן, אבל - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתה עד כדי כך לא נותן לי אשראי? אתה מאמין שאני לא אגיע גם לבעיה? אני תיכף אגיע גם לבעיה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       בסדר, אבל באמת.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני רוצה לומר שאני נחרץ ברצוני לטפל בכל דבר מושחת ולא ראוי בשלטון המקומי - בשכר פיקטיבי, באי-תשלום ארנונות, במינויים פיקטיביים, ובאלף ואחד דברים - אבל תראו, מה שהאוצר מנסה לעשות עכשיו זו משימה בלתי אפשרית. 
       
       משרד האוצר החליט שאפשר להבריא את השלטון המקומי במכה אחת. ומה הם החליטו? אם לפני שנה, בשנת 2002, תקציב משרד הפנים לתמיכה ברשויות מקומיות היה 4.2 מיליארדי שקל - 4 מיליארדים ו-200 מיליון - התקציב הזה קוצץ השנה ל-2 מיליארדים ו-400 מיליון. אמרתי - אלה אותן ספרות, אבל בהיפוך. מי שמאמין שניתן להוריד כ-2 מיליארדי שקל מתקציב הרשויות המקומיות והן ישרדו - לדעתי לא יודע על מה הוא מדבר.
       
       התוצאה תהיה, שגם רשויות מקומיות שברגע זה משלמות שכר, בשנה הבאה - זאת אומרת במהלך השנה וחצי – יפסיקו לעשות זאת, כי אחד הדברים הבסיסיים שצריך להבין אותם הוא שמענקי האיזון לא ניתנים לרשות המקומית כמתת-חסד. 
       
       איך בכלל בנויה נוסחת מענקי האיזון? נוסחת מענקי האיזון בנויה על כך שלוקחים רשות מקומית, בודקים את מיקומה הגיאוגרפי - אם היא באזור גבול או במרכז הארץ - בודקים אם יש לה הכנסות מארנונת עסקים או אין לה, בודקים את המצב הסוציו-אקונומי שלה, בודקים את פוטנציאל הגבייה שלה, בודקים את פוטנציאל ההוצאות שלה, יוצרים מודל ואז אומרים: הרשות הזאת איננה יכולה להתאזן בלי תמיכת מדינה. ותמיכת המדינה היא בסכומים מאוד קטנים לרשויות חזקות ועד לסכומים מאוד משמעותיים לרשויות חלשות. את המודל הזה לא אני עשיתי, עשתה בהתחלה ועדת-גרונאו, אחר כך ועדת-גדיש, ואנחנו מפעילים את הנוסחה. 
       
       ומכל הטענות שתשמעו - איש לא טוען נגדי או נגד משרד הפנים שאנחנו מעוותים את ההקצאה, אף אחד בשלטון המקומי. אני שאלתי אותם: למישהו מכם יש טענות על ההקצאה? אמרו: לא, אין טענות על ההקצאה. אבל ברור שברגע שיש לנו כל כך מעט להקצות אנחנו מקצים מעט, ותהיה מפולת. אני מקווה שמשרד האוצר יבין את זה, משום שלא ניתן לנהל את המערכת הזאת בשיטה של כיבוי שרפות. 
       
       בתקופה האחרונה אנחנו עוסקים בשאלת המשכורות. אז בואו נניח שנמצא איזה פתרון ובכל מקום שלא שילמו - אגב, אומרים פתרון, נניח שבכל מקום שלא שילמו משכורות, נשלם משכורת של חודש, נשלם שתי משכורות. נו, אז מה הלאה? אתם חושבים שיש לי נכונות לנהל משרד כשבכל חודש אני צריך ללכת להתחנן שייתנו לי לשלם משכורות פה או שם?
       
       אני גם לא חושב שמשכורות הן חזות הכול. אני גם לא רוצה לחנך את ראשי הרשויות שהדרך היחידה לקבל כסף מהמדינה היא באי-תשלום משכורות. אם זו תהיה הנורמה - מחר כולם לא ישלמו משכורות. אני לא רוצה לתת פרס למי שלא משלם משכורות. אני דווקא חושב שהמשכורות הן הדבר שהכי חשוב לשלם, וראש רשות שנאבק ובשיניים מחזיק מעמד וכן משלם את המשכורות, לפני דברים אחרים - הוא עושה את הדבר הנכון. כי באמת, עם כל הכבוד לספקים ולבנקים ולאחרים, תשלום המשכורות צריך להיות הדבר הראשון. אבל, אם אנחנו נחליט שרק מי שלא שילם משכורות מקבל כסף, כולם יפסיקו לשלם משכורת. 
       
       רבותי, הקיצוץ שהושת על משרד הפנים הוא בלתי אפשרי, ואני אומר לכם, אני לא קוסם, ואני אומר לכם שאם זה לא יסתדר העסק הזה לא יחזיק מעמד. עכשיו תגידו: איפה היית כל הזמן? למה תמכת בתקציב? איפה היית, מה עשית? אז קודם כול - - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       השאלה היא איפה תהיה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       גם זאת שאלה. אני אגיד לך - גם זאת שאלה. אני קיבלתי הבטחה משר האוצר ומאנשי משרדו - לפני אישור התקציב - שהעניין הזה יוסדר, משום שהיה ברור שאני לא בא אליהם בתביעה של עוד 50 או עוד 100 מיליון שקל. אני ראיתי שרים אחרים במשרדים קטנים יחסית - קיבלו איזה 10 מיליונים או 20 מיליון לתקציב משרדם, יצאו מאושרים ומחייכים מאוזן לאוזן. לצערי הרב, אנחנו חולים אנושים, אנחנו חולים גם בקנה-מידה גדול - אני מדבר על הרשויות המקומיות. סכומים קטנים לא עוזרים לנו, ולכן אני נעתרתי לבקשתו של שר האוצר לדון בסוגיה הזאת מייד לאחר אישור התקציב. 
       
       ואני אמרתי לו: תראה, אין פה נסים, וגם חלק מהעובדה שכרגע אתה לא שומע מהם - הכוונה לראשי הרשויות - זה כי הם מתמודדים במערכת בחירות. אתם יודעים, בסוף אוקטובר היתה מערכת בחירות - וכולם חרקו שיניים כי לאף אחד לא היה נוח להשבית את השירותים ערב בחירות. עכשיו נגמרו הבחירות - אפילו במועצות האזוריות הן נגמרו - והבעיה עומדת לפתחנו. 
       
       אני נפגש עם שר האוצר היום אחר-הצהריים - אני מניח שאני אפגש אתו פגישות נוספות. אל תשאלו אותי מאיפה הוא יביא את הכסף, זו כבר לא בדיוק הבעיה שלי, אבל אני אומר לכם בצורה מפורשת, שמשרד הפנים, כדי לסגור, זקוק לתקציב בסדרי-גודל של כמעט עוד 2 מיליארדי שקל. אתם יודעים מה, לא 2 מיליארדים - מיליארד ו-800 מיליון. אני לא מדבר אתכם פה על כסף קטן - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה זניח.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - אם היה כסף קטן, הייתי לוקח הלוואה אישית ומשלם, אבל מדובר פה בסכומים מאוד מאוד כבדים וגדולים, וזאת התוצאה. זאת התוצאה.
       
       אני אומר לכם שבד-בבד עם זה שאנחנו צריכים לתבוע מהשלטון המקומי להתייעל - ויש מקום לתביעות כאלה - לי יש גם נכונות, בצורה הכי מובהקת, אני אומר לכם, באותם מקרים שאנחנו רואים ראשי רשויות שמנהלים את העסק בצורה מופקרת, לי אין בעיה למנות להם ועדות קרואות. ויהיו כאלה. כבר יש לי כמה מועמדים לזה, אבל יש בישראל כ-250 רשויות - רובן בסדר, רובן מתנהלות בצורה טובה, ברובן יש אנשים אחראיים, בחלק גדול מהן יש אנשים מצוינים, שהגיעו לאחר מפולת. הוא צריך להציל את המפולת - מה אני יכול לבוא בטענות אליו? מה אני יכול לבוא בטענות לראש עירייה או לראש רשות שזה עתה נבחר ואומר: תציל אותי, אני מוכן לכל מה שתגיד לי? אתה רוצה, תכתיב לי - אני מוכן, מה שאתה רוצה. 
       
       בחלק מהמקרים, אני אומר לכם - הוזכרה פה העיר טייבה. לא במקרה, חבר הכנסת בן-מנחם, אני ביקשתי ממך למחוק את טייבה, כי טייבה משמשת אצלנו, דווקא מוזר, מודל לחיקוי. טייבה היתה עירייה שהתנהלה בצורה מופקרת - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       קח את טירה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
	טירה זה משהו אחר. טייבה עברה תהליך של פשיטת רגל - עם הסדר נושים, עם מחיקת חובות, עם איזה הסדר של אדם שנבחר על-ידי מועצת העירייה, עם דחיית בחירות, עם בג"צים, עם כל מיני צרות, לא אלאה אתכם - אבל אחד הדברים שאנחנו מתכוונים לעשות - וזאת כוונתי, אני אומר את זה בצורה הכי גלויה, כאשר מסתבר שרשות מקומית עמוסה בחובות קשים, שחלקם לא מוצדקים – כי ספקים שכחו את הרשות ובנקים הפילו על הרשות ריבית נשך – באותם מקרים אנחנו נלך לספקים ולבנקים ונאמר להם: חברים יקרים, החגיגה נגמרה. הריבית המופרזת שגביתם – תשכחו ממנה, תסתפקו בקרן ובריבית סבירה. תמחקו חלק מהחובות. הספקים, אותו דבר, הספקים שחגגו על חשבון הרשות. יחד ניצור בסיס חדש. לא יסכימו – נמנה מעין כונסי נכסים, בדומה לתאגיד שפשט את הרגל. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       שאלתי היא, מדוע משרד הפנים מתערב בשלב הקריטי כל כך, כשהרשות מגיעה לידי קריסה? אין מנגנון בקרה ופיקוח? אם הרשות מתנהלת לא טוב, למה לא לגלות מעורבות ולמנוע את הקריסה הזאת?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       הנקודה היא כזאת: בשנה שלפני בחירות אי-אפשר למנות ועדה קרואה. אני נכנסתי לתפקידי פחות משנה לפני הבחירות המוניציפליות, ולכן לא יכולתי למנות שום ועדה קרואה. ואפילו הייתי יכול, חשבתי שכמה חודשים לפני בחירות אין טעם להתערב – בואו ניתן לזה להידרדר עד הבחירות ונראה מה יהיה. עכשיו אנחנו אחרי כל זה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל בטייבה אתה דוחה את הבחירות, את המועד.  

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני לא רואה את עצמי אחראי גם להתנהגות של שרי פנים קודמים, שמבחינתי ניהלו מדיניות יותר מדי ליברלית מול ראשי עיר בעייתיים. נכון שפה ושם מונו ועדות קרואות – בבני-ברק, בלוד.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       בפועל יש לך מנגנון. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לדעתי, קודמי, חלק מהם היו יותר מדי מתירנים כלפי רשויות מקומיות שנוהלו שלא כהלכה. 
       
       כרגע אני לא מדבר אתכם על הבעייתיים; כרגע אני מדבר אתכם על הטובים ועל הסבירים, שאם זה מה שיקרה, גם הם ייפלו. 
       
       גברתי היושבת-ראש, אני יכול לומר לך, שהנושא הזה עלה בשבוע שעבר, ובשבוע שעבר החליטו להעביר את ההצעות לוועדה. אין לי התנגדות שיהיה דיון בעניין זה במליאת הכנסת. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. יש הצעות אחרות לחבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו - לחבר הכנסת דוד אזולאי. היו שני מציעים. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אפשר להציע שתי הצעות - ועדה או להסיר. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, ראשית זאת בעיה שלך מאיפה ייקחו את הכסף לדברים שאתה מייצג במשרד הפנים. האמירה שלך לא במקום, לפי עניות דעתי. כי יש עוד כמה בעיות קטנות - כידוע, הביטחון זה עוד 1.5-2 מיליארדי ש"ח, והבריאות זה חצי מיליארד, ובא לציון גואל. עניין קטן של 5 מיליארדים, שכולם ידעו שיצטרכו להביא אותם. למה דחו אותם – זה בפעם אחרת. נדמה לי שגם התשובה על זה ידועה בבית הזה. אבל אני מציע לך, בתור אחד שרוצה לשמור על תקציב תקין ברשויות, גם בממשלה לעשות את זה. 
       
       שנית, כבודו ממונה על אכיפת החוק בנושא הריסת בתים בתחומים מסוימים, לא בכל התחומים. כידוע, יש עשרות אלפי בתים בארץ הזאת שנבנו ללא רשיון – אגב, בכל המגזרים: במושבים, בקיבוצים, אצל הבדואים, אצל הערבים – ולמען ההגינות, גם אצלנו ביישובים. שמעתי שמקימים עכשיו רשות מאוחדת, כדי שהפעילות תהיה יעילה יותר. 
       
       יש מקום אחד בארץ הזאת שבו ראש הממשלה החליט שהחוק הוא לא העניין; לא משנה אם הבנייה בלתי חוקית או לא בלתי חוקית. אלא מה? אנחנו נוריד את הבתים כצו מדיני. שרי הממשלה משלימים עם זה. חלקם משלימים עם זה. למה ה-bypass הזה? מדוע לא יהיה דבר שווה בכל האוכלוסייה? אנחנו הרי נתמודד עם זה, אנחנו נעבור גם את זה. אבל אני מציע לכם לא לשבת בשקט בדברים כאלה אלא להיות מעורבים. השר פורז, גם זאת בעיה שלך. תודה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. מה אתה מבקש? 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       סליחה, אני מציע גם לידידי שהעלו את הנושא, חברת הכנסת אברהם, להעביר אותו לוועדת הכספים. נראה לי שאם רוצים לדבר – כאן זה מקום נהדר, כידוע; הנה, אני עושה את זה. אבל נדמה לי שהמקום היעיל להזיז את הנושא הוא ועדת הכספים. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       כבר היינו בוועדת הכספים. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. הצעה אחרת לחבר הכנסת אזולאי, ואם הוא לא נמצא – לחבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       על כל הצעה שני מציעים. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חוזר על הצעתי לשר הפנים: לא ללכת כמו שהלכו קודמיך, בטיפול "אקמולי" בבעיית הרשויות המקומיות. בעוד חצי שנה או שנה הם יבואו וישבתו פה עוד הפעם. צריך מהלך של רפורמה. לך על מהלך שיביא בשורה פעם אחת ולתמיד בהקשר של הרשויות המקומיות, כדי שלא ישבתו פה בכל פעם. אני חושב שזה מה שצריך להנחות אותך. זה הקו שבו אנחנו צריכים לתת לך גיבוי. ראיתי שאתה רוצה עוד מיליארד ועוד שניים; כך נפתור את הבעיה עכשיו, ובעוד שנה אותה הצגה תחזור על עצמה. לכן לך במהלך כולל - הכול, בכל מה שקשור לעניין, כדי שלא נחזור על הטעויות הללו עוד הפעם. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, זה רק חלק מהמשברים שהממשלה הזאת מתבוססת בהם, והיא כופה על כולנו תנאים קשים. אבל לא על זה אני רוצה לדבר. אנחנו ערב חג אל-אדחא, חג הקורבן. הבוקר בישר לנו שר האוצר שהוא העביר 40 מיליון ש"ח למשרד הפנים כדי שהפועלים והעובדים ברשויות המקומיות הערביות יוכלו להיכנס לחג. הבנתי שמשרד הפנים בישר את זה עוד בבוקר מוקדם. בכל אופן, זה ראוי לשבח, אבל היינו מקווים שיהיה פתרון יסודי ונכון לכל הבעיות הקשות האלה. 
       
       ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אברך את חברינו החוגגים את חג אל-אדחא בהזדמנות הזאת. 

היו"ר אתי לבני:
       
       אין לך זמן. סליחה, יש לך דקה אחת. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       דיברתי קצר במיוחד, לא עברתי את הדקה. אני מסתכל. תסלחי לי.
       
        (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום, האחים בכל מקום. אומר, בעזרת האל יתגדל ויתעלה, שחג אל-אדחא יהיה, אם ירצה האל, חג טוב ומבורך, ומי ייתן ובשנה הבאה במועד הזה נדע כולנו זמנים טובים יותר של צדק ושוויון.)

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       חג שמח, חג שמח. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אני מציעה לפחות להאריך לו את הזמן, כדי שיתרגם לנו. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       הוא אמר חג שמח. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, תראו לאיזה מצב נקלענו. 

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת אריאל, אנא צא לדבר בחוץ. אחרת ימסכו לנו את אולם המליאה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתחיל מההתחלה, ברשות היושבת-ראש. תראו לאיזה מצב נקלענו, שצריך לברך על 40 מיליון ש"ח – מתוך ים של חובות – שמועברים לרשויות המקומיות הערביות לרגל החג, בזמן שלפחות שלוש רשויות, לפי מיטב ידיעתי, משהד, בועינה-נוג'ידאת ועראבה לא שילמו משכורות זה יותר מעשרה חודשים. אני חושב שיש לברך על 40 מיליון הש"ח, כדי שהאנשים יעברו את החג בצורה זו או אחרת. אבל זה עדיין לא פתרון. 
       
       אדוני השר, הייתי מייעץ לך – ואני לא יודע אם אתה מקבל את העצות שלי, אני יודע שלא תמיד ובדרך כלל לא: בתוקף תפקידך, היום אתה הפה ואתה המגן של הרשויות המקומיות. אני מציע לך לא לשחק את המשחק הכפול הזה, כאילו אתה אמור להיות הפה של האוצר בכל הנוגע לגזירות על הרשויות המקומיות. אני מבין שאתה רוצה ניהול תקין, אבל עכשיו יש מצוקה – ואתה אמרת, זה על פי תהום. אני חושב שחשוב שתתייצב למשימה הזאת כשר הפנים ותפסיק לשחק בנקודת האמצע. תודה רבה.  

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. כבוד השר מציע מליאה? 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני אומר שבשבוע שעבר העבירו לוועדת הכספים הצעה דומה.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       מליאה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       היתה הצעה להעביר לוועדת כספים. אנחנו נצביע על זה. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני חושב שכדאי מליאה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       אתה מציע מליאה. חברת הכנסת אברהם?

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       מליאה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       מה אומרים המציעים האחרים? מסכימים למליאה?

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אם אני והמציעה רוחמה הצענו מליאה והשר תומך – לא מצביעים על ועדת הכספים.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בסדר. אנחנו מצביעים. בעד – מליאה. 


הצבעה מס' 17
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       ההצעה של חבר הכנסת אלי בן-מנחם תועבר למליאה לדיון. 17 בעד, אין נגד ואין נמנעים. 
       
       אנחנו נצביע עכשיו על ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה. 
       
הצבעה מס' 18
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד – 19, ועוד הקול שלי – 20. שני הנושאים הללו יידונו במליאת הכנסת. תודה רבה. 
       

הצעות לסדר-היום
דוח השכר במגזר הציבורי 

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2477, 2478, 2487, 2491, 2492, 2503, 2506, 2512 ו-2526, בנושא: דוח השכר במגזר הציבורי. אני מזמינה את חבר הכנסת אבשלום וילן, אחריו – חברי הכנסת רוני בר-און, אמנון כהן, מוחמד ברכה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמו טקס שנתי, מעין ריטואל, כאשר מתפרסם דוח הממונה על השכר על ההכנסות, כמעט כמו דוח העוני, עוסקים בו 24 שעות, 36 שעות, 48 שעות, והדבר לאחר מכן נשכח. לצערי, יש פה איזה - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אם היו מאחדים את שני הדברים, אפשר היה לבטל את דוח העוני.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני לא בטוח, אני אגיד לך למה, כי זאת הנקודה הבאה שלי, חבר הכנסת בר-און. תראה, זה הכול בבחינת מס שפתיים. באיזה מובן?  הרי בסופו של דבר מדובר על 550,000 עובדי הסקטור הציבורי.  נוריד לצורך הדיון הזה את אלה שבהם לא עוסק הממונה על השכר - את עובדי מערכת הביטחון ואת עובדי החינוך, המורים. מדובר על בערך 300,000 מקבלי משכורות מקופת המדינה. עכשיו, האנשים הללו הם כולם תחת הפיקוח הציבורי. לפני שאני מתייחס בכלל לשאלה מי אוכף  את החוק וכיצד אוכפים את החוק, הבעיה היא במערכת הנורמטיבית. 
       
       לפני 15-20 שנה נחשבה המשכורת של ראש הממשלה, נשיא המדינה, נשיא בית-המשפט העליון, למשכורת מכובדת, ראויה, נורמטיבית, שראוי לנהוג על-פיה. מה קורה היום? היום "פראייר" מי שמסכים בשירות הציבורי להסתפק במשכורתו של נשיא בית-המשפט העליון. הרי הפריצות שאנחנו רואים לפי הדוח, החל ברשות הנמלים - והפרדוקס הכי גדול, עומד פה שר האוצר פעם אחרי פעם ומסביר שברשות הנמלים מקבל אחד שבמקרה יש לו חברים ויש לו גם "יגואר", משכורת של עשרות אלפי שקלים, שומו שמים. ומי צריך לטפל בנושא? שר האוצר עצמו, במערכת השלטונית. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מאה אחוז, עוד שבועיים אנשים - - -
       

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       איפה ה"יגואר"?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       ה"יגואר" בנמל אשדוד, ככה אומרים. אבל הרי הכול חארטה, חבר הכנסת ברכה. הרי אין התייחסות רצינית, שבאים שר האוצר, המערכת הממונה על השכר במדינת ישראל, ואומרת: בואו נקבע בחקיקה - - -
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אבו, איפה שר האוצר, הוא צריך להקשיב לך עכשיו. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הוא עסוק. הוא חזר מאמריקה, הוא גייס כסף. אני לא שואל איפה שר האוצר. אני שואל איפה מדינת ישראל. כנסת ישראל הציעה שורת חוקים שעברו בקריאה טרומית, לטפל בנושא של שכר מקסימום במגזר הציבורי. הממונה על הכנסות המדינה הציע היום - זה יהיה השכר של הגבוה בחברה, ומתחתיו כולם מתיישרים. יש הצעות אחרות. 
       
       כל מה שאני טוען הוא דבר אחד. בשנה הקרובה, אם לא רוצים לחזור על הטקס המגוחך הזה, שבו בעיקר בתקשורת כולם בוכים, כולם מקטרים, ולאחר מכן עולם כמנהגו נוהג, תתכבד הכנסת, תתכבד הממשלה, נעביר במשותף חוק שכר מקסימום בשירות הציבורי, נחזור למערכת הנורמטיבית שבה שכר ראש ממשלה ונשיא המדינה ונשיא בית-המשפט העליון הוא שכר מכובד לכל הדעות, ואם יהיו כמה חריגים בעלי מקצועות מיוחדים – אגב, כולם "מתלבשים" על אותו רופא בכיר שירד לנגב לפתח את המחלקה. הוא האדם האחרון שמגיע לו העוול הזה, משום שהוא עזב דברים הרבה יותר גדולים, ובא באמת להתקרב לנגב. אבל לא חשוב, הפכו אותו לסמל, ועכשיו כולם פה מתחילים לזרוק עליו את החצים. 
       
       כל מה שאני טוען, שהממשלה תפסיק למכור דיבורים, תפסיק להיות "כאילו" וירטואלית. ישנו פה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה שתומך בחוק, ישנם אחרים. בהליך חקיקתי מסודר ניתן בתוך שלושה חודשים, חצי שנה, לפתור את הסוגיה, ואז אני משוכנע שגם האכיפה תהיה הרבה יותר ברורה. אני עוד לא רואה את כל אותם המונים שבורחים מהשירות הציבורי. אגב, לא ראיתי שבשל שכר, שלפי דעתי, גברתי היושבת-ראש, הוא מכובד לכל הדעות, אנשים ברחו מהכנסת או לא רוצים לכהן כחברי הכנסת. כך שאני משוכנע שהבעיה תיפתר אם רק נרצה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. הדובר הבא הוא חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם היום את הסיפור של עליסה בארץ הפלאות. זו ארץ שבה הכסף צומח על העצים, זו ארץ שאין בה שום דאגה כלכלית, אין מיתון, אין קיצוצים, אין עוני, אין צרות. הכול טוב. לעירייה אין כסף לשלם לאלה שמוציאים את הזבל, אבל בכירי העיריות מקבלים משכורת, עלות מעביד, 60,000 שקל, 70,000 שקל. בארץ הפלאות של עליסה, חברי חברי הכנסת, מנהל אגף בחברת החשמל מרוויח יותר מנשיא המדינה. בארץ הפלאות יש פלוני שלא נקבו בשמו, עובד רשות מקומית, שדיווח, תקשיבו, 968 שעות בחודש עבודה. אתם יודעים כמה זה? זה 44 שעות עבודה ביממה. ארץ הפלאות. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
- - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם ברוכים הבאים, כולם ברוכים הבאים, לארץ שאין בה מחסור, אין בה דוחק, אין בה מובטלים, יש בה רופאים בנגב שמרוויחים משכורת של עלות מעביד – 300,000 שקל עלות מעביד על המשכורת. מי שהמציא את הנגב לא יכול לקבל כזה דבר. 
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, דוח השכר שפורסם השבוע הוא שערורייה, וגם אם הוא מתפרסם אחת לשנה, הוא שערורייה, הוא שערורייה, הוא שערורייה. אבל הדוגמה הכי טובה, ודיברתי על זה כאן לפני שבועיים, זה מה שמתרחש בבנק ישראל, אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. סגן מנהל מחלקה בבנק מרוויח בחודש, לא בשנה, 54,000 שקל. סגן המנהל. מה מרוויח מנהל המחלקה? יועץ למנהל מחלקה מרוויח, יועץ – היועץ הפרלמנטרי שלך, חבר הכנסת וילן, מרוויח 4,000 שקל. היועץ של מנהל המחלקה בבנק ישראל מרוויח 52,000 שקל. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       שכחת את הספרן.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הספרן צנוע, יש לו רק 47,000 שקלים. עכשיו, המשכורת לא מספיקה להם. משכורת כזאת, הם עדיין עצבנים, הם עדיין לא רגועים. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       הם עדיין - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אז מה משלמים להם כדי שהם גם יירגעו? עושים להם על חשבון המעביד קורס ליוגה. אנשים עצבנים, מרוויחים כל כך מעט כסף ויש להם כל כך הרבה דאגות, מושיבים אותם בשילוב רגליים ומסתכלים לשמים ועושים "אום". הם עושים יוגה להירגע. ואם היוגה לא תרגיע, יש טאי-צ'י, יש מאי-צ'י, כל הדברים האלה. העיקר שיהיו רגועים. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אפשר להצטרף ליוגה?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       עכשיו, אם גם היוגה לא עוזרת להם, והם נהיים חולים מזה שהם מרוויחים כל כך מעט, אז הם הולכים לקופת-חולים, ובקופת-חולים הם פוגשים את המנכ"ל, כי מי שמקבל 55,000 שקל בחודש הוא לא הולך סתם לרופא, הוא לא הולך סתם לאחות, הוא לקוח מיוחד, VIP, מחלקה ראשונה. הוא נכנס למנכ"ל ואומר לו: אהלן, מה שלומך? הוא אומר: אני מרגיש לא טוב, אני מרוויח 55,000 שקל בחודש, יש לי לחץ דם. הוא אומר לו: תירגע, אני מרוויח 86,000 שקל בחודש. המנכ"ל של קופת-חולים - 86,000 שקלים בחודש. אתם מבינים מה זה? אחר כך, כשהם כולם נוסעים לחוץ-לארץ ב"קווין אליזבט" או ב"קווין מרי" הם עוברים בנמל, ונתקלים בנמל במנהל העבודה. 66,000 שקלים בחודש. נחמד.
       
       חברים, יהיו מוכשרים ככל שיהיו - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       דילגת.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אה, טוב, יש עוד עשרה מציעים.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, יש גברים שמקבלים מתנות לרגל יום האשה.

היו"ר אתי לבני:
       
       אני רואה שחבריך נותנים לך את זמנם.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       בסדר, על תנאי השכר של עובדי בנק ישראל דיברתי פה. אתה מבין? 800 גברים מקבלים מתנה ליום האשה. על כל מה שזז, יש פרס מיוחד. ילד הולך לצבא - מתנה לאבא ולאמא. כל דבר. משכורת 13, משכורת 14 - כבר לא יודעים לספור שם. אבל זה לא רק זה. 
       
       חברים, למישהו פה היתה יד קלה על פנקס השיקים. מישהו פה איבד את הפרופורציות. מישהו איבד את הבושה. לא ייתכן שבמדינה כמו שלנו, כשהמשק נאבק במיתון וחדשות לבקרים אנחנו מקצצים, איך אתם אומרים בש"ס? - באכזריות. אני מסכים לזה. אין לנו ברירה, אנחנו מקצצים  - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       רוני, תסיים בבקשה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מסיים. אנחנו מקצצים לאנשים שבאמת רעבים ללחם. לא יכול להיות שבמדינה כזאת תהיה חגיגה כל כך מושחתת במגזר הציבורי. אנחנו לא חיים כמו עליסה בארץ הפלאות. אנחנו דורשים מידתיות, אנחנו דורשים ריסון, ובעיקר, אנחנו דורשים קצת בושה. תתביישו לכם.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       בראבו.

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, יש לנו שני שרים במשרד האוצר, ואף אחד מהם לא נמצא כאן. תמיד נמצא השר התורן שלנו, מכובדנו גדעון עזרא. תצטרך להתמודד ולתת תשובות.
       
       צדק מכובדנו המלומד, חבר הכנסת רוני בר-און, ואכן כבר קיימתי בוועדה לביקורת המדינה דיון בדוח הקודם של הממונה על השכר. גם אז פורסם דוח מאוד קשה - - -

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אבל מה קרה עם הדוחות? דנתם? הכול דיבורים.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       ראש הממשלה שלך אשם, שר האוצר אשם. אני עושה ביקורת. מי שצריך לתקן, זה שר האוצר. לכן הוא לא בא לפה לשמוע, כי הוא יודע שהוא לא יכול לעשות שום דבר. הוא יכול לקחת רק מהעניים. הוא יכול לקחת רק מהמסכנים, אתה מבין? אבל אלה, הוא לא יכול לפגוע בהם, הוא לא יכול לעשות שום חקיקה. לכן הוא גם לא בא לענות על השאלות שלנו. 
       
       לכן אני אומר, שבתקופה כה קשה למדינת ישראל, כאשר המגזר הפרטי מתייעל, מפטר עובדים, מוריד שכר, במגזר הציבורי מה קורה? ב-2002 יש ניפוח משרות.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       נגד אבטלה.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       ניפוח המשרות במגזר הציבורי, כנראה בעיקר של חברי מרכז שנכנסים שם, 3,650 משרות -  יש ניפוח, כאשר ב-2001 היו 3,000 משרות נוספות - - -

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אין לנו כל כך הרבה חברי מרכז במדינה.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       - - -

אמנון כהן (ש"ס):
       
       יש חברי מרכז של המפד"ל, של שינוי - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       אין חברי מרכז שינוי. הודעה אישית: אין חברי מרכז שינוי.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       על חשבון מי זה? 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - ש"ס.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       אין לנו חברי מרכז. אנחנו גם לא בשלטון היום. אבל על חשבון מי זה, אתה יודע? על חשבון משלם המסים.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       הצגה גדולה.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       כאשר יש אבטלה של 14% במשק באזורים מסוימים בארץ, ניפוח המשרות במגזר הציבורי עולה ועולה. 
       
       אדוני, שר האוצר דיבר על כך שהוא רוצה לטפל במונופולים, שהוא רוצה לטפל בהפרטת חברות ממשלתיות. הוא רוצה לעשות הפרטות. שום דבר הוא לא מסוגל לעשות. דבר אחד שהוא עשה עם האחים עופר, נתן להם את זה במחיר - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       מציאה.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       הייתי אומר שאין מחיר. זה רצפה, איך שאומרים אצלנו. גם את זה הוא לא יודע לעשות. אבל מה? לפגוע בחלשים? עכשיו יש לו לקצץ עוד 2 מיליארדים, ואנחנו נראה מאיפה הוא יקצץ. לא מהמונופולים, לא מחברות ממשלתיות, לא משום דבר אחר, לא בשכר בכירים במשק. אנחנו נחכה עוד חודש וזה יבוא לוועדת הכספים של הכנסת. 
       
       יש לנו בעיה ב-75 רשויות מקומיות שלא שילמו שכר. הרבה מאוד כסף צריך לשלם שם. ציינו כאן חברי, שהמשכורות של העובדים הבכירים שם בשמים. לכן, גם פה יש בעיה אמיתית. מצד אחד, צריך לשלם לפשוטי העם שמרוויחים 3,000, 4,000 שקל, ואין להם הסכום לתשלום. מצד שני, צריך לתקן אצל אלה שמרוויחים שכר שערורייתי. 

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת כהן, נא לסיים.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       מה, כבר סיימתי? לפחות תיתני לי אותו זמן שנתת לחבר הכנסת בר-און. אני מאוד אשמח.

היו"ר אתי לבני:
       
       חשבתי שאתה מכרת לו קצת מהזמן שלך.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       אני חושב שבדוח הבא נצטרך להתמודד בעוד הלנות שכר במשק. כל אלה ששבתו, או כל אלה שהרשויות המקומיות כרגע לא יכולות לשלם להם שכר - יעברו שלושה, ארבעה, חמישה חודשים, ואז יהיה דוח, ואני רוצה לראות את זה בדוח של הלנת שכר.
       
       אני חושב שצריך לקבל החלטה אמיצה ולקבוע רף מקסימלי לשכר במגזר הציבורי. אם בשנה הבאה נחזור באופן מגוחך על הריטואל של שערוריית השכר בלי שיבוצעו בעניין שינויים מהותיים, הרי שהממשלה הזאת נכשלה בתפקידה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, על פניו דוח שכר הבכירים בשירות הציבורי הוא מוסד נחוץ וראוי. יש מקום לבקרה, לפיקוח ולשקיפות בכל הנוגע לכספי ציבור שמקורם משלם המסים. שכר השחקים בשירות הציבורי הוא תופעה שיש להיאבק בה. אבל אצל שר האוצר ואנשיו הכול רתום ומגויס לצורכי תעמולה. שום דבר איננו כפי שהוא נראה. לא התזמון של פרסום הדוח, לא מחזורה האין-סופי של המוטיבציה. חזרה לפרסומות. לדעתי, הכול נגוע בהתחסדות ובצביעות.
       
       הרי מה קורה? הממונה על השכר באוצר, שמנפנף בדוח, הוא גם האיש שמאשר את ההשתוללות ולא מפסיק אותה, אבל גם לא מפסיק לקונן עליה. השכר המופקע בשירות הציבורי ניתן מתוקף הסכמים שהאוצר נתן להם את אישורו. אז מה בכל זאת פשר דמעות התנין של צמרת האוצר ולמה הדוח פורסם עתה? משום שהאוצר מבקש לקעקע את מאבקם של עובדי הרשויות. זאת אומרת, לציין אותם - יש שכר מופקע של מי ומי בתוך הרשויות המקומיות, ואז לקטלג ולשים את כולם בקטגוריה של מושחתים, של מקבלי שכר מופקע. 
       
       שר האוצר מבקש לטשטש את חלקו בקריסה המוחלטת של הרשויות המקומיות שזה עתה דיברנו עליה, משום שחשוב לו להצניע את העובדה שהשירותים קוצצו, שהתקציבים קוצצו, גם בהסכמת שר הפנים. שר הפנים עומד ובוכה כאן שרימו אותו, סידרו אותו, אבל האוצר בדרכו, הולך בשלו. רבותי, זה מה שקוראים בעגה התקשורתית "ספין"; הסטה של נושא, החלפת הנושא. במקום דיון ציבורי ראוי וענייני, אנחנו כל הזמן מקבלים מניפולציות והצגות. 
       
       אולי יש מקום, רבותי חברי הכנסת, להציע הצעה פשוטה: ראשית, שהאוצר ימלא את תפקידו וירסן שכר פרוע בשירות הציבורי, ולא יקיים ריטואל שנתי, שבו הוא זועק על השכר שהוא מאשר. שנית, שיפעל לפרסום פערי שכר. בכיר יכול להרוויח פי-חמישה מזוטר, אבל לא פי-50. אגב, אני לא יודע, דובר הרבה על החגיגה בבנק ישראל. אדוני חבר הכנסת בר-און, אני לא יודע מה המצב בין פקידי האוצר הבכירים.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא. אבל לעומת זאת, מעניין מה המצב במשרד מבקר המדינה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בדיוק. אבל אני בהחלט מסכים - דיברת על יד קלה על פנקס השיקים. ידו של מי קלה על פנקס השיקים? אותם אנשים שמחברים את הדוח וזועקים, הם שיוצרים את המצב הזה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה טועה. זה דוח של חריגים. הם מציעים את זה כדי להראות - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מי אמור לטפל בחריגות האלה? הרי אתה רואה - - -

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אפללו, יש איקסים. יש מקום מסוים בשנת 2000, 2001, 2002, 2003. אז יש מקומות שלאורך כל ארבע השנים - מי טיפל בזה? ריבונו של עולם, אף אחד. אחר כך באים לגלגל את זה על שולחן הכנסת.
       
       רבותי, רוב העובדים משתכרים שכר זעום. אולי צריך לפרסם גם את אלה שבקושי גומרים את החודש? אולי ההפקרות וההתעמרות וההתכחשות לצרכים בסיסיים של אנשים שעובדים בשירות הציבורי, שבקושי גומרים את החודש - אני חושב שיש מקום לפרסם דוחות של חריגות כלפי למעלה ודוחות של חריגות כלפי מטה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שיש מקום שהאוצר יבדוק קודם כול מה קורה אצלו; הוא, אשר אמון על ביצוע החוק, האם הוא אכן ממלא את תפקידו. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת עזמי בשארה, דני יתום, אייכלר וכו'.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת אבשלום וילן, שלא נמצא כרגע במליאה: כבר התקבלו שני חוקים והם מונחים על שולחן הוועדה; הם עברו בקריאה טרומית. שני החוקים האלה, כל אחד בדרכו, מנסה למצוא פתרון לפחות לתקרה של השכר בגופים הציבוריים. התקרה תהיה סבירה, אם החוקים ימשיכו במהלכם. בכל אופן - - -

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       יש חמישה חוקים.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       חברת הכנסת נוקד, אחת המציעות, מתקנת אותי. בכל אופן, ודאי וודאי שאחרי קבלת החוקים יהיה שיפור גדול. מכאן אנחנו צריכים לקבל על עצמנו - א. להמשיך במהלך החקיקה, כי נראה שבלי חקיקה לא יקרה דבר, והחקיקה תתקדם ונקבל על עצמנו גם לקבל את התהליך וגם להצביע למענו במלוא האומץ; ב. צריכה לצאת מפה קריאה לציבור כולו ולכל המעסיקים והעובדים: אי-אפשר לנהל מדינה כפי שאנחנו רוצים, מדינת רווחה, ולצמצם בה ככל האפשר את הפערים, בלי דוגמה אישית של כל מיני מנהלים בכל תחום ציבורי שהוא. 
       
       הדבר הזה מתחיל בחברי הכנסת, ואני חושב שתרמנו את תרומתנו בשנים האחרונות. רק לאחרונה קוצצו כ-30% מהוצאותינו, ואנחנו עדיין בהקפאת השכר. צריך לדעת שזה יכול להגיע למנהלי בתי-חולים, זה יכול להגיע למנהלי הבנקים וכמובן לבנק ישראל; והזמן אינו מאפשר לפרט למעלה מ-600 גופים שבהם עוסק הדוח של רכלבסקי. 
       
       אבל צריך לקרוא מכאן: לא הכול בכוח, לא הכול בחוק. אתם עצמכם, מנהלים בכירים, מנכ"לים, עובדים בכירים, מנהלי משמרות, אתם צריכים להבין שאי-אפשר, והעניין יתפוצץ יום אחד ויטפח על פני כולנו, אם נמשיך לחייך בסלחנות כלפי חריגות צורמות כל כך וקשות כל כך.
       
       לאחרונה, בעקבות הדוח, התחילו קריאות של אנשים. מי שיקרא היום ב"ידיעות אחרונות", ב"מעריב", ימצא מאמרים שאנשים באים ואומרים: מה אתם רוצים? אם הרופא מבאר שבע, שאנחנו מאוד מעריכים את הצטיינותו ומקצועיותו ועבודתו, אותו רופא מקבל 70 וכמה אלף שקל; אם הוא היה עובר לשטח הפרטי, הוא היה מרוויח מיליונים, מפני שהוא מנתח לב מומחה בתחומו. הוא אמר: אני יורד מירושלים לדרום, פותח מחלקה, מנתח במערכת הציבורית, שאנשים בדרום לא יצטרכו שר"פים וכל מיני ניתוחים פרטיים, ובסוף, השכר שלו - לא עלות השכר, אלא השכר שהוא מקבל - כ-70,000 או 80,000 שקל. רק לאחרונה היינו עדים לצד הפלילי של הנושא, עד סכום מזערי. ייתכן מאוד שצריכה להיות ועדת חריגים, אבל אי-אפשר מהפרט להגיע לכלל. הכלל צריך להיות ריסון עצמי של כל אדם. 
       
       מכאן צריכה לצאת קריאה גם לאלה שלא נדונים בדוח, לסקטור הפרטי - אל תגזימו גם אתם. השכר של הסקטור הפרטי הוא זה שמשליך כלפי הסקטור הציבורי. אדם אומר: אם הייתי רופא פרטי, הייתי מרוויח כך, אז אני לא הולך לסקטור הציבורי. אנא, נקבל על עצמנו ריסון, כל המדינה, כדי שהחברה שלנו תהיה עד כמה שאפשר מגשרת על פערים, יותר שוויונית, יותר צודקת.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת יהלום. חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - חבר הכנסת דני יתום.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שבאישור האוצר זה לא החריגים. החריגים זה דברים שבדרך כלל מאושרים מקומית, על-ידי כל מיני תימהונים וכל מיני קומבינות בהנהלות במישור המקומי, בשביל לרצות כל מיני אנשים. יש לך המקרה הקלאסי של העיריות, ואני חושב שכן - זה חלק מהגירעון שישנו בעיריות. אם אנחנו מסתכלים על תוספות כמו תוספת נהיגה, גמול תפקיד, תוספת מאמץ, תוספת כוננות שלא לפי הכללים - מה זה תוספת מאמץ? בלי זה לא עושים מאמץ? תוספת מעבד תמלילים, שכר עיבוד, שכר עידוד, תוספת התייעלות. זה בלתי אפשרי ואלה חריגים. תוספת התייעלות - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה יודע שעובדי מסים מקבלים תוספת בושה? כן, אתה יכול לצחוק עד מחר.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא ייאמן, תוספת מבוכה. זה מביך.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אף אחד לא יקבל את זה, כי אף אחד לא מתבייש.


עמרי שרון (הליכוד):
       
       לקבל את זה מקבלים, השאלה אם מתביישים.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, מה הבעיה בזה? שזה לא אושר על-ידי האוצר ולכן האוצר זועק, והוא זועק כל שנה - ולא הורדתי 17% לגבי 2001; זה לא חשוב שעמדנו בכנסת הזאת ודיברנו על ה-17% ב-2001, ועכשיו אנחנו מדברים על חריגה של 20% ב-2002. כלומר, אנחנו סתם מדברים. אנחנו מדברים שטויות. זה פטפטת. הרי אם דיברנו באותו קול זעקה ובאותו פתוס על 17% של 2001, עכשיו אנחנו מדברים על חריגה של 20% ב-2002 ואנחנו לא משנים כלום. 
       
       אגב, החריגות, זה חוקי. זה מאושר בצורה חוקית. אי-אפשר לבוא לפקיד בטענות שהוא עושה משהו לא חוקי. זה נעשה לפי פרוצדורה חוקית; זה קומבינות, אבל קומבינות חוקיות. רוב הקומבינות הן חוקיות. זה עניין של מוסר ציבורי, זה עניין של אתיקה ציבורית. יש מקרים, שאם אי-אפשר לסמוך על האתיקה הציבורית, צריך לעשות חוק. אם האתיקה הציבורית הידרדרה עד כדי כך, אם המוסר הציבורי הידרדר עד כדי כך, שהוא יכול לכלול כל כך הרבה קומבינות, צריך לעשות חוק. 
       
       איך זה הולך אצלנו? הרי כולם עושים שרירים על חברי הכנסת. אני אומר לכם בכנות, חברי הכנסת, גם אתם, גם אנחנו, כל אחד שעולה ומדבר בדמגוגיה, ומתחיל לדבר על שכרם של חברי הכנסת, אני רוצה לקצץ. אי-אפשר לעשות שום חריגה. אין לנו תוספת - - -
       
קריאה:
       
       - - - עידוד והתייעלות.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - בושה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       נכון. כבר לא צריך עידוד.
       
       אין לנו תוספת שעות נוספות.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       ותק.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אין לנו ותק. אי-אפשר לעשות אצלנו קומבינות בכלל. שם יש ותק ודברים. אבל, אפשר לעשות פרוצדורות שיהיה בלתי אפשרי לעשות זאת. אני אומר זאת כי אני מאמין למה שאמרו קודמי, שרוב השכירים בשירות הציבורי הם, ראשית - עובדים הרבה, שנית - יש התקפה עליהם, ושלישית - לא מקבלים הרבה כסף. 
       
       פה מדובר, נכון, על כך שיש אצולת ממון בחברת החשמל ובכל מיני מקומות כאלה של השכירים, ואי-אפשר לברוח מזה. אבל, אדוני, הם בעשירון העליון והם מעט. הם לא במאיון העליון והם לא באלפיון העליון. מי שהוא במאיון העליון ובאלפיון העליון הוא לא בשירות הציבורי אלא בפרטי. צריך לדייק בזה. כל האנשים האלה לא מגיעים בכלל למה שעושה הסקטור הפרטי - ואי-אפשר גם לעשות עליהם כל הזמן "עליהום". זה קיים וצריך להילחם בו, אבל זה לא עיקר השחיתות במדינת ישראל, זה לא נמצא שם - למשל, הבנקים וכל מיני מקומות כאלה. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ישראל אייכלר.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הוא האחרון?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא. תסכם את הדיון חברת הכנסת אתי לבני. לאחר מכן נשמע את התשובה.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעצם זה דוח שמעמיד מראה מול פרצופנו. הפרצוף שמשתקף במראה הזאת, על-פי הדוח, פרצופו של המגזר הציבורי, הוא פרצוף מכוער וצבוע. אני אומר את הדברים הללו מכיוון שאנחנו עוסקים היום לא מעט בנושאים הכלכליים. לפנינו תוכנית כלכלית דרקונית, שפוגעת ממילא בשכבות החלשות ובחלשים, והדוח הזה מצביע על כך שבאותה עת יש כאלה שמשתכרים משכורות עתק בקנה-המידה הישראלי. 
       
       לא רק שאנחנו מדברים בגופים ציבוריים, שכספנו שלנו, כספי האזרחים שאותם אנחנו חייבים לייצג בכנסת הזאת הם אלה שמממנים את הפעילות, לרבות השכר של אותם בכירים שמשתכרים שכר גבוה מאוד, אלא הכסף הציבורי מממן גם את הגירעונות. אדוני השר, הרי איננו מדברים על חריגות ועל שכר גבוה רק בגופים שהם רווחיים. ההיפך הוא הנכון - רוב הגופים הללו לא רק שאינם רווחיים, הם גירעוניים. עלות הגירעון הנצברת מדי שנה, שממומנת בחלקה הגדול על-ידי כספי משלם המסים הישראלי, היא עלות גבוהה מאוד. 
       
       על כן, כאשר אנחנו אוספים את כל הנתונים האלה ומבקשים לבצע תיקון, אנחנו לא צריכים רק להלין על כך שאנשים אינם מגלים דוגמה אישית. אינני רוצה להיסמך על הדוגמה האישית. יכול להיות שהיא כבר פסה מהעולם, ויכול להיות שהיא כבר פסה, חבר הכנסת יהלום, מציבור המשרתים שאמורים לשרת אותו ציבור שעל גבו בעצם הם נושאים את משכורותיהם הגבוהות.
       
       על כן, אני חושב שטוב עושה הכנסת שהיא עוסקת בחקיקה, והיא צריכה להמשיך ולחוקק על מנת לתקן את המצב. אני רואה מקום לחקיקה בתחומים הבאים: התחום האחד שכבר הוזכר הוא רף שכר עליון במגזר הציבורי. אבל לא די בזה, מכיוון שאנחנו רואים השתוללות שכר גם בחברות ציבוריות שמונפקות בבורסה, שחלקן בבעלות ממשלה וחלקן בבעלות הציבור. אין שום סיבה שחברות כאלה לא תוגדרנה גם כן כחברות או כגופים עסקיים שבהם יוגדר רף שכר עליון. הייתי אפילו מרחיק לכת ואומר, שצריך לתת את הדעת על המגזר הפרטי. 
       
       הדבר השני, מעבר לרף שכר עליון, הוא מערכת חוקים שתבטיח צדק בין השכר הגבוה ביותר לשכר הנמוך ביותר באותו מקום עבודה או באותו מקום תעסוקה. לא די בהגדרת הרף העליון של מקבל השכר הגבוה ביותר, אלא ראוי גם שנשמור על מערכת מאזנת ומאוזנת בין שכרם של הבכירים לבין שכרם של מי שמשתכרים שכר הרבה יותר נמוך.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת דני יתום. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו - אחרונת הדוברים בהצעה הזאת, חברת הכנסת אתי לבני.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני חש לא נוח כאשר יוצרים תחושת "עליהום" על כל עובדי המגזר הציבורי, ובכך גם מרגיעים את המצפון שלנו וחושבים: הנה, עשינו משהו, ובסוף הכול נמשך כרגיל. יש הרבה עובדי ציבור שמקבלים משכורות רעב וגם עובדים קשה, בעיקר בתחום הבריאות, אבל לעומתם, ועל זה יש לדבר, יש פי כמה שעובדים מעט מאוד ומרוויחים הרבה. ככל שהוותק גדול והשכר גבוה, העבודה נהיית פחותה ומעטה יותר. אפשר לראות זאת כמעט בכל מקום עבודה: המתחילים מרוויחים מעט ועובדים קשה, והוותיקים - רמת ההשקעה יורדת והם מרוויחים יותר.
       
       יש פה אנשים שאמרו שצריך לפגוע גם בשכר במגזר הפרטי. אני חושב שזו פגיעה בזכות הקניין. אם איננו רוצים להיות מדינה קומוניסטית, אסור לנו לפגוע במגזר הפרטי. להיפך, במגזר הפרטי כל אחד בתפקידו יבורך ויתברך. מי שמייצר ומרוויח, שיהיה לו לבריאות. אסור לשלטון, לשום שלטון, להתערב במגזר הפרטי. אבל במגזר הציבורי? - זה ממש שוד וגזל. זה כסף של עניים, כסף של חולים, כסף של זקנים וכסף של ילדים. 
       
       יש רבבות מובטלים סמויים בשירות הציבורי. אף אחד לא אומר להם: לכו ותצאו לחפש עבודה. יודעים, אין עבודה בחוץ, ואי-אפשר לפטר אותם. שר האוצר הגדול והחזק לא יכול היה לפטר אפילו עובד אחד במגזר הציבורי. היום נלחמים על כל משרה שלטונית וציבורית. חבר מביא חבר. אין כניסה לחרדים בכלל. ראש הממשלה אריק שרון נתן הוראה לצרף מייד-מייד חבר ערבי. אבל אין שום יכולת לצרף חבר חרדי משום שאין לו תעודת בגרות חילונית.
       
       השאלה הנשאלת היא: כאשר הממשלה יצאה למלחמה נגד העניים אמרו לנו: אחרי שנגמור לטפל בקצבאות, בתקציבי ההעברה, נטפל במגזר הציבורי, נשבור את המונופולים, ואז נעשה כלכלה שתהיה כדאית לכולם, וגם לעניים תהיה צמיחה. זאת היתה התוכנית. כבר אמרנו אז, שהממשלה הזאת חזקה על חלשים, אבל כשהיא תגיע למאבק נגד החזקים, הם יראו להם מה זה. יעשו שביתות, הפגנות ועיצומים, וכך באמת קרה. על החלשים העבירו בכנסת כל מיני חוקים, אבל כשהגיעו לחזקים היו 100 ימי שביתה ושר האוצר ביום אחד חתם על כניעה להסתדרות. אז מה יצא? יצא שבחולים ובזקנים פגעו, בחזקים, עובדי המגזר הציבורי העשירים, לא פגעו, ושום דבר לא השתנה. יש אבטלה סמויה, ומשלמים 43 מיליארד שקל שכר מהכסף של משלם המסים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבקש לסיים.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני רוצה לציין כמה נקודות שעולות ממש מתוך הדוח. עובדי המועצות הדתיות, שכולם דיברו על פירוקן ועל הצורך לפרקן, הם ברמה הכי נמוכה, בדוח הזה של רכלבסקי, מכל עובדי המגזר הציבורי. עכשיו, הפסיקו את הבטחת ההכנסה, בניגוד לחוק, לאברכים וללומדי תורה מטעם משרד החינוך בגלל השביתה של עובדי משרד הדתות. שינו את תעריף תקציב הישיבות.
       
       אני אומר עוד שני משפטים: פקידי האוצר - מישהו בדק כמה הם מרוויחים וכמה הם ירוויחו כאשר הם יצאו מהמשרד הממשלתי שהיטיב עם העשירים?
       
       משפט סיום - כל זמן שהממשלה בטוחה שהציבור ימשיך לשלם מסים, יבכה וישלם, לא יהיה שום שינוי. רק כאשר מאות אלפי אנשים יכריזו: אנחנו לא משלמים מסים לממשלה שמבזבזת את כספינו, אז הממשלה תקום ותאמר: צריך לעשות חשבון נפש גם במגזר הציבורי. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה. לאחר מכן - תשובת השר גדעון עזרא.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אאסוף כל מיני הערות על הדברים שנאמרו כאן, כי פחות או יותר, כולם השמיעו קול  שוד ושבר, ונורא, ומחר יהיה יום חדש והכול יישכח. אני רוצה לראות מה אנחנו יכולים להפיק ממה שנאמר וממה שנחשף. 
       
       מה שנחשף, למשל, הוא שהעסקה הכי טובה בעיר היום היא פשוט להגדיל את מחלקת האכיפה אצל הממונה על השכר. הוא מציע שיוסיפו לו 20 תקנים בשלוש שנים, בעלות של 3 מיליוני שקל, והוא יביא לקופת המדינה 500 מיליון שקל. יש עסקה יותר טובה בעיר? אין. אז בואו נתגייס ונלך לכיוון האכיפה. 
       
       בתוך כל הדוח הזה יש שני אלמנטים, שהם לא אותו דבר, וכדאי להבדיל ביניהם. יש החריגות שאליהן מכוונת האכיפה. כלומר, הן לא במסגרות שקבע האוצר, הן לא במסגרות שנקבעו בהסכמי העבודה, ולכן צריך לאכוף ולמעשה להעמיד לדין, למעשה לדרוש בחזרה את הכספים ששולמו. ראיתי בדוחות האלה, אכן בוצעו או הועמדו לדין אנשים שחרגו. רצוי גם להעמיד לדין גם את הממונים עליהם, שאישרו להם, כי הם האחראים האמיתיים, לא רק אלה שקיבלו, פחות או יותר, להעמיד אותם לדין ולקבל את הכספים האלה בחזרה. אכן, ב-2002 הגיעו לקופת המדינה מיליונים רבים כהחזרים. 
       
       כולנו מתלהמים על שנת 2002, אבל אנחנו נמצאים בשנת 2004, ודוח 2003 כנראה מאוד שונה, בעיקר לפי הדיווחים שנותן לנו הממונה על השכר. אל תשכחו שב-2003 ירד השכר של העובדים במגזר הציבורי ב-3%. השנה הזאת הוא ירד עוד ב-2%, פוטרו מהמגזר הציבורי לפחות 2,500 איש, ויש כיוון נכון, 4 מיליארדי שקלים נחסכים בעקבות הירידה בשכר, בעקבות הפיטורים האלה. בדברים האלה כדאי לשבח את שר האוצר בתוכנית הכלכלית, כי זה פחות או יותר כיוון שכולנו רוצים להתקדם בו, כדי  שהשכבות החלשות לא תיפגענה יותר מדי. 
       
       בכל הדוחות האלה, הנקודה העיקרית היא לא כל כך השכר הגבוה, שגם הוא מעצבן, אלא בעיקר הפערים. כי רוב הציבור שנמצא במגזר הציבורי, משתכר שכר מאוד נמוך - ראה המורים, ראה הפקידים, ראה האחיות, ראה העובדים הסוציאליים, ראה הפסיכולוגים. הכספים שאולי אנחנו מקצצים מלמעלה, אני מקווה שיצליחו בדרך כלשהי להגיע לאלה שמשתכרים שכר מינימום. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       רגע, זה רק מקצת ההערות. 
       
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       דווקא את, סגנית היושב-ראש, לא יודעת שהזמן רץ מהר. בבקשה, אדוני השר. תודה לחברת הכנסת אתי לבני. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברות וחברי הכנסת, בתחילת דברי אני מבקש לומר, ש-694 גופים היו חייבים בדיווח, והגישו נתונים רק 674. זאת אומרת,  20 גופים בכלל לא מצאו לנכון להגיש דוח. אני קורא לפעול בכל חומרת הדין נגד אלה שלא הגישו את הדוח. 
       
       הדבר השני, אני מבקש לדבר על המסקנות האופרטיביות של הדוח ולבקש רק דבר אחד, שאת הדברים שם לא ימזמזו ויעשו אותם במהרה. 
       
       כאן נאמר, שהגורמים המאשרים דרגות מעל התקן, שעות נוספות גלובליות בהיקפים בלתי סבירים, תוספות ייחודיות סקטוריאליות, ללא כל קשר לתפוקות ולרמת הביצוע, והאחראים להוצאה ציבורית עודפת החורגת מעל הנורמה שאושרה בחוק וגוררת בעקבותיה גירעונות המחייבים העלאת מסים וסיוע כספי, יצטרכו לתת את הדין. כל זמן שאלה לא ייתנו את הדין, גם אם נעשה עוד דוח ועוד דוח ועוד דוח, לא עשינו שום דבר. 
       
       הדבר השני, על-פי הנחיית שר האוצר, ייבחנו דרכים להטלת חיוב אישי על דרג המנהלים המאשר תנאי שכר חורגים, וייבחנו שינויים בחוק ביחס לאחריות פלילית ולעמידה בפני דין משמעתי בנציבות שירות המדינה. גם את זה צריך לעשות לאלתר, ואין לי כל ספק שיושב-ראש ועדת הכנסת יקבל כל הצעת חוק שתביא להגשמת הדברים הללו, מעבר להצעות החוק שנמצאות כבר היום בוועדת העבודה והרווחה. 
       
       הנהגת קריטריונים ברורים ושווים בתחום מערכות השכר ותנאי עבודה בסקטור הציבורי תוך פרסום גלוי לציבור, תאפשר הנעת תהליך רצוי של אכיפה פנימית ומינהל יעיל ותקין במקביל לצמצום האכיפה החיצונית הבאה מהשלטון המרכזי. 
       
       אנחנו צריכים לזכור, רבותי, הדוח הזה מדבר על שנת 2002. אני מניח שהדוח של שנת 2003 יהיה טוב יותר, אבל הדוח צריך להיות ממש מושלם, בלי חריג כלשהו. אני יכול לומר, שאני חש בושה כאשר מצד אחד אנחנו דורשים קיצוצים כאלה ואחרים, ומצד שני יש אנשים שמרשים לעצמם חריגות. אני בכלל לא מבין כיצד בקופות-החולים יש הבדלים בין קופה אחת לשנייה, כאשר כולן מקבלות מתקציב ביטוח הבריאות הממלכתי - - - 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אגב, ההבדלים לא גדולים בקופות-החולים. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אבל הם גדולים, ויש גם הבדלים ביניהן. בצורה כזאת או אחרת איבדנו את הבושה. הביקורת הפנימית במשרדים לא עושה שעות נוספות. מה שאנחנו רואים בבנק ישראל פשוט לא מתקבל על הדעת, והדברים האלה חייבים  להיפתר במקום הזה מייד, תוך דחיפה רצינית של נגיד הבנק לקיים את החוקים שחלים גם במשרד שלו. 
       
       אני חושב שצריך להגדיל את יחידת האכיפה במשרד הממונה על השכר בצורה כזאת שיהיו הישגים מיידיים ולא נוכל מצד אחד לא לשלם משכורות ברשויות המקומיות ומצד שני לשלם שכר חריג כזה או אחר באותן רשויות. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       עם כל הכבוד, אדוני אומר את עמדת הממשלה. האם הממשלה מחליטה לחזק את היחידה? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני קראתי לך מתוך ההמלצות של משרד האוצר. אני אומר לך, שמה שצריך, שמשרד האוצר רק ימלא את הצעדים האלה יותר מהר. אני לא חושב שצריך לחכות עד השנה הבאה. לפי דעתי נוכל להצביע על הישגים הרבה יותר גדולים בשנת 2003, אם הצעדים האלה ייעשו מייד. 
       
       רבותי, הנושא הזה הוא בנפשנו, אני מציע שיתקיים דיון במליאה. אני מציע שכולנו נזכור, שאנחנו צריכים להסתכל בעיניהם של מקבלי המשכורות הנמוכות ברשויות המקומיות, ואנחנו צריכים להסתכל על עם ישראל כולו, ואנחנו צריכים להיות אלה שמכוונים את הדברים. כאמור, אני מציע דיון במליאה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר המקשר, השר גדעון עזרא, שהציע דיון במליאה; כמו המציעים. יש לנו גם הצעות אחרות. 
       
       אך לפני שנעבור להצעות אחרות ברצוני להודיע על שינוי קטן בסדר-היום. על-פי בקשת שר המשפטים, שפירט בפני את הסיבות, נקדים את הנושא של מאסר ניצולת השואה בשל חוב של 1,000 שקלים, של חברת הכנסת קולט אביטל, לנושא של עסקת חילופי השבויים עם ה"חיזבאללה". הדבר נעשה בהסכמת כל המציעים שנמצאים כאן. 
     
       אם כן, הצעות אחרות לנושא: דוח השכר במגזר הציבורי. חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעה אחרת במסגרת דקה, בבקשה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את הנאומים על אנשים שעובדים במגזר הציבורי ואומרים: איך הם מרשים לעצמם לקחת? כאילו הם הלכו, לקחו, החליטו, גנבו ושדדו. המערכת אפשרה להם, המנגנון הקיים נתן להם. 
       
       אני רוצה להתייחס לאותו מנתח לב מבית-החולים "סורוקה"; ואני מכיר אותו באופן אישי. הוא הקים מחלקה, הוא מנתח לב מעולה, הוא עושה עבודה נהדרת, והשאלה היא: האם צריך לשלם לו על-פי קריטריון קבוע, או על-פי כישוריו? אני מאמין שעל-פי כישוריו; בשוק הפרטי הוא ירוויח פי כמה וכמה. כמה אנחנו רוצים לתגמל ולשלם לאותם אנשים מוכשרים שמשרתים את הציבור גם במישור הציבורי ולא רק במישור הפרטי? צריך למצוא את האיזון בין שני השיקולים – בין הכישורים שלהם והתרומה שלהם לבין רמת שכר סבירה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני רוצה לומר לך עובדות שהיו כשהייתי סגן ראש עירייה. היה לי עוזר והוא קיבל שכר כמו שמקבל היום עוזר של חבר כנסת - 1,000 דולר בממוצע, 4,500 שקל. כשהגיע ראש עיר מסוים, ידוע ומכובד, פתאום קפץ השכר מ-4,500 שקל לקרוב ל-25,000 שקלים. כולם אמרו: איך זה יכול להיות? אלה עוזרים של סגנים. איך יכול להיות שעוזר של ראש עיר הוא כל כך חכם, כל כך נבון וכל כך משכיל? איזו השכלה יש לו? בדקנו את ההשכלה שלו וראינו שאותו עוזר שמקבל 25,000 שקלים עדיין לא סיים בית-ספר תיכון. הרי כולנו נלחמים על שוויוניות, ומה שקרה הוא שכל העוזרים קיבלו כמעט 25,000 שקלים. 
       
       לכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שהפרצה היא בחוזים האישים, שאין בהם גבולות, בעוזרים למיניהם וביועצים למיניהם, שאף פעם לא עשו ולא יעשו שום דבר. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חבר הכנסת דהאמשה, אחרון המציעים הצעה אחרת. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הבעיה היא שאחרי שידעת את זה, המשכת להיות סגן ראש עיר. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אכן יש בעיה עם השכר הגבוה, אבל לפחות השכר הזה גלוי. רואים אותו, מבקרים אותו, מדברים עליו, מנסים לשנות אותו. הבעיה הנסתרת היא בשחיתות הפנימית. אנחנו שומעים על חקירות על מיליונים, על כל מיני מיליונים, והלוואי שגם בשחיתות הזאת נוכל להילחם כהוגן. 
       
       כל חברי הקואליציה מדברים עכשיו, אפילו יותר מחברי האופוזיציה. כולם רוצים לתקן, כאילו אין להם ממשלה והם לא קרובים למרכז ההחלטות ולא עושים כלום. 
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס גם למין אי-יושר ציבורי ברור. כתב אתמול בעיתון "ידיעות אחרונות" חבר הכנסת אלדד, שיושב כאן, וטוב שהוא שומע אותי, כאילו אנחנו הערבים בוכים ואנחנו מקבלים יותר. הוא כותב שביישובים הערביים יש 11.6% מהתושבים. למה? אנחנו 20%. זיוף ראשון. הוא אומר שאנחנו מקבלים 25% ממענקי האיזון, 25% מתקציבי הפיתוח ועוד כהנה וכהנה. הוא שכח ש-36 היישובים המובילים באבטלה הם ערביים, 52 יישובים וחמש רשויות שקורסים הם ערביים, ולמעשה זה שנה וחצי עובדי הרשויות לא קיבלו שכר. הוא גם ניגח אותי אישית. על העניין האישי אני לא רוצה לדבר, אבל כפי שהוא שיקר גם בפרטים אחרים, הוא שיקר גם בזה. תודה רבה, אדוני. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת אלדד צדק בכך שיש קרוב ל-12%, אבל אלה לא תושבים אלא מצביעים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת המציעים, מטבע הדברים מציעים דיון במליאה. השר המשיב, השר גדעון עזרא, הציע מליאה, ולכן ההצבעה שלנו מאוד פשוטה: מי שמצביע בעד, מצביע בעד דיון במליאה, ומי שנגד, מציע להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת. 
       
       נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 19
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       14 בעד, מתנגד אחד ואין נמנעים. הנושא: דוח שכר במגזר הציבורי, יידון במליאה, בעזרת השם. 

       
הצעה לסדר-היום
מאסר ניצולת השואה בשל חוב של 1,000 ש"ח
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, להצעה לסדר-היום מס' 2531, שעניינה: מאסר ניצולת השואה בשל חוב של 1,000 שקל. זו הצעה רגילה לסדר-היום של חברת הכנסת קולט אביטל. בבקשה, גברתי. ישיב על ההצעה שר המשפטים. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מה שאני הולכת להגיד הוא בדיוק ההיפך הגמור מהנושא שנדון עד עכשיו. אם עד עכשיו דיברנו על כספים שמתגלגלים בשוק, על משכורות מופקעות, על אנשים שיכולים לשלם כספים רבים על מותרות כיוון שהם מקבלים כספים רבים במשכורות, אני רוצה לדבר על היפוכו של דבר, על אנשים חסרי כול שהגיעו עד פת לחם. 
       
       אני רוצה לשאול את עצמנו קודם כול, איך זה קורה שאדם שחי במדינה הזאת, ניצולת השואה, מתקיימת מ-2,550 שקל לחודש. איך היא יכולה להתקיים? מהכסף הזה, שכולל את הקצבה שהיא מקבלת מהביטוח הלאומי והפנסיה או הרנטה הצנועה שהיא מקבלת בהיותה ניצולת שואה, היא צריכה לשלם שכר דירה, ונותרים לה 1,000 שקל להתקיים. היא אשה חולה, היא ניצולת שואה והיא גם צריכה לקנות תרופות. 
       
       הנה קורה מקרה שעליו אנחנו קוראים בעיתון "מעריב", על ניצולת השואה מרמלה – אנחנו לא יודעים את שמה – שבתנאים האלה הגיעה לחובות. רשם ההוצאה לפועל קרא לה, כנראה כמה פעמים, ובסופו של דבר הוציא נגדה פקודת מאסר. הגברת הגיעה עם שוטרים לבית-המשפט, ובסופו של דבר ההוצאה לפועל לא קיימה את המאסר עצמו - עד כמה ששמעתי וניסיתי לבדוק את הנושא מכמה זוויות ולא רק מהעיתון. אני חושבת שזה לא המקרה היחיד. פעם ביום-יומיים אנחנו שומעים על מקרים רבים של ניצולי שואה שנזרקים מבתיהם מפני שהם לא יכולים לעמוד בתשלומים של המשכנתה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       במקרה הזה היא לא נזרקה. האם ניצולת השואה לא צריכה למלא את חובותיה?
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       היא צריכה. אדוני, תן לי לדבר. אני שואלת את השאלות. אם תהיינה לך שאלות נוספות, ודאי תרצה להוסיף על שאלותי. אני אינני סבורה שניצולת השואה לא צריכה לשלם את חובה, אבל היא ניצולת שואה וגם קשישה. אנשים צריכים להתקיים מ-2,500 שקל לחודש, חלקם צריכים לשלם מזה משכנתה, והם לא יכולים לעמוד היום בתנאי המשכנתה. גם הפנסיות, גם הרנטות וגם יתר התשלומים קוצצו, והם לא יכולים לעמוד בתשלומים. הם צוברים חובות, ואז הם מגיעים גם לפת לחם וגם להוצאה לפועל. 
       
       שאלתי היא: האם אנחנו צריכים לגלות כזאת אטימות כלפי ניצולי השואה? שאלתי היא: האם לא ניתן לטפל בהם בצורה אחרת? שאלתי היא: האם בכלל הם צריכים להגיע למצב כזה, או שיש דרכים אחרות, יותר אנושיות, לטפל בהם? תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת קולט אביטל. ישיב שר המשפטים, חבר הכנסת יוסף טומי לפיד. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך ולאלה שהסכימו להקדים את הדיון הזה. 
       
       בדקנו את הטענות של חברת הכנסת אביטל. היא תעיד על כך שגורלם של ניצולי השואה קרוב ללבי, אבל אני לא חושב שהעובדה שמישהו ניצול שואה הופכת את ה"קייז" שלו לדבר מיוחד. אסור לנו להשתמש בנימוק כזה לנושאים שאין להם שום קשר לעובדה שהיא ניצולת השואה. 
       
       קודם כול, לא מדובר ב-1,000 שקל, אלא ב-8,000 שקל. שנית, כפי שבעצמך אמרת, היא לא נאסרה. פעם אחר פעם היא לא באה אל ההוצאה לפועל כדי להסביר למה היא לא משלמת ומה היכולת שלה. אז מוציאים דבר שנקרא פקודת מאסר, אבל הוא לא פקודת מאסר אלא פקודת הבאה. שוטר בא ומביא אותה מפני שהיא לא באה. היא לא באה, ואחרי שהיא לא באה חמש פעמים שלחו שוטר להביא אותה. גם על ניצולי שואה חלים חוקי המדינה. מה עוד, שאת לא יודעת  ואני לא יודע אם האדם שהיא חייבת לו כסף איננו ניצול שואה, שזקוק לכסף הזה יותר משהיא זקוקה לו.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -  מביאים אותם גם בפעם הראשונה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לכן אני לא הייתי מציע להתייחס לנושא הקונקרטי הזה בצורה כל כך דרמטית וטרגית. בסוף ההוצאה לפועל הטילה עליה לשלם 200 שקל בחודש למי שהיא חייבת לו כסף, לא למדינת ישראל. היא לא נאסרה לרגע אחד, ולא נפגעה ההומניות של המדינה, ולא היה פה שום כשל. 
       
       אני לא בא לכאן לגנות עיתונאים, אבל כאשר עיתונאי חושב שיש לו סיפור, והופך את זה לעניין דרמטי של רדיפת ניצולת השואה, אז אני צריך להיות זה שמתקומם נגד, כי בי איש לא חושד שאני לא דואג לגורלם של ניצולי שואה. 
       
       לפי מיטב ידיעתי לא נעשה פה שום עוול, שום אי-צדק, שום פגיעה בהומניות ושום פגיעה בניצול שואה. אני מציע, גברתי, שנסתפק בעניין הזה. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר המשפטים. האם חברת הכנסת אביטל מסתפקת בתשובת השר? כן. אין הצעות אחרות, כי חברת הכנסת אביטל, שהיא המציעה הבלעדית בנושא הזה, הסתפקה בתשובת השר.
       

הצעות לסדר-היום 
עסקת חילופי השבויים עם ה"חיזבאללה"
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים לנושא: עסקת חילופי השבויים עם ה"חיזבאללה" – הצעות לסדר-היום מס' 2461, 2462, 2463, 2466, 2467, 2468, 2474, 2482, 2495, 2498, 2501 ו-2514. יש מספר רב של מציעים, ואני מבקש מכולם לשמור על מסגרת הזמן. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אברהם רביץ, אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע. ישיב על כל ההצעות גם יחד השר גדעון עזרא.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול, מחר אין ישיבה של מליאת הכנסת, ומחר יקרה הדבר הזה, שרבים מחכים לו כבר זמן רב, במיוחד המשפחות. לכן, ראוי שנאמר כבר היום, ברוכים השבים לארצנו. השבים, הכוונה היא גם לטננבאום וגם לשלושת החיילים, שישובו כדי שנזכה לקיים בהם מצווה. מקיימים במת מצווה. אתם יודעים, זה דוחה הרבה מהכללים שלנו, גם כוהן חייב ב"מת מצווה" - להביאם לקבר ישראל. 
       
       הגשתי את ההצעה כדי לומר דבר שנשמע כאיזו מחלוקת בקרב מחננו. המחלוקת מוצדקת, ואני רוצה לומר את דעתי בעניין, וגם בדקתי את דעתי לאור ההלכה. יש שאלה, הרי אין פודים את האדם יותר מכדי דמיו. מדוע אין פודים את האדם יותר מכדי דמיו, מכיוון שזה עלול להביא לידי כך שהאויב, במקרה זה יכול להיות ה"חיזבאללה" או גוף אחר, ינצל את העובדה הזאת, שעם ישראל אינו משאיר אחריו חיילים ואפילו לא גופות של חיילים. יש חשש גדול וסביר שאולי ינצלו זאת לרעה, ולכן יש הכלל ההלכתי, שאין פודים את האדם יותר מכדי דמיו. 
       
       יש סיפורו של המהר"ם מרוטנבורג, שאסר על תלמידיו לאסוף כספים – מדובר על אחד מהראשונים - כדי לשחרר אותו מהכלא. אני, דרך אגב, ראיתי את הכלא הזה. הוא נשאר שם עד יומו האחרון, כתב שם ספרים, חידושי הלכות, אשר על-פיהם אנחנו חיים היום. הוא סירב שיפדו אותו מאותו טעם, שאין פודים את האדם יותר מכדי דמיו, יותר מהשווי. זאת אומרת, דבר שהוא בלתי סביר, אסור לשלם. 
       
       לכן, יש אצלנו רבים שמפקפקים אם היה מותר לנו – השאלה עלתה גם בעסקה הזאת וגם בעסקת ג'יבריל. אני רוצה לומר, שלפי דעתי אין הנדון דומה לראיה. אנחנו עוסקים בסוג אחר של דברים. אנחנו עוסקים בחוזה. יש חוזה מפורש בין ממשלת ישראל, בין שלטונות הצבא, חוזה עם חיילים בצבא, ועם אזרחים במדינה, שאין משאירים חייל חי, ואפילו אינו חי, אין משאירים אותו בשדות זרים. מחזירים אותו הביתה בכל דרך שהיא. זהו ההסכם החברתי אשר בו אנחנו חיים. לכן, למרות החשש שזה ינוצל לרעה על-ידי האויב, אני חושב שטוב עשתה ממשלת ישראל שלא שעתה ללחצים – כפי שקראתי, היו על הממשלה לחצים שלא תעשה את העסקה הזאת. 
       
       בסוף דברי אני רוצה להביע תקווה – ואני מבקש סליחה על שאני גוזל מהכנסת עוד שניות ספורות - ולומר, אף שאנחנו לא רואים את זה היום לנגד עינינו, אולי העסקה הזאת תביא גם להתנהגות אחרת של אויבינו האכזרים; אבל זהו צעד שיש לי די רמזים לכך שגם הוא נכלל בשיקוליהם של הקובעים. 
       
       לבי, לבי עם המשפחות. אנחנו שוב אומרים, אמרנו זאת בהזדמנות הקודמת, שהמקום ינחם אותם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים, ולא נוסיף אנחנו כולנו לדאבה עוד. למשפחת טננבאום, ברוך שובו לארצנו.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אברהם רביץ. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הסכסוך הישראלי-הפלסטיני הוא ארוך שנים, הוא עקוב מדם. אחת מתוצאותיו, תוצאה נלווית של כל סכסוך כזה בעולם, היא נושא השבויים והנעדרים. תקוותי היא, וצריך לפעול למען כך, שהתיק הזה של השבויים והנעדרים יבוא על סיומו הרבה לפני סיום הסכסוך. אני לא רואה שהסכסוך מסתיים מחר או מחרתיים, אבל הן בישראל, הן בעולם הערבי, הן בקרב פלסטינים, מגיע להם ברמה האנושית, הבסיסית ביותר, האמפירית ביותר, לחבק את ילדיהם שנית, לפצות על אובדן שנים רבות של ריחוק. 
       
       הדבר הזה נכון לגבי שבויים חיים ואסירים והוא נכון גם, לצערי הרב, לגבי מתים. 
       
       לפעמים קשה לנתק נושאים כאלה מסכסוך לאומי, כי זה חלק מהסכסוך, אבל צריך לעשות כל מאמץ כדי שהאלמנט האנושי בנושא הזה יגבר. אולי תמים לחשוב שזה מה שיקרה, אבל בכל זאת צריך לעשות מאמץ אדיר ורב כדי שהנושא של אסירים בבתי-כלא, שבויים, נעדרים יבוא לקצו, אל סיומו.
       
       אין ספק שחלק מהדבר הזה, מבחינתי, הוא סגירת תיק - שכל אסיר עד לשחרורו יזכה ביחס שוויוני, אדוני השר, כלומר, שאסירים ערבים ויהודים, על רקע ביטחוני למשל, יזכו לאותו יחס בכלא. הדבר אינו כך בבתי-כלא בישראל. אנחנו פונים פעם אחר פעם אחר פעם, עוד לפני השחרור וקציבת העונש – קציבת העונש היא חלק מהתנאים והיחס – ומבקשים לתת לאסירים הערבים אזרחי מדינת ישראל יחס שווה לזה שמקבלים האזרחים היהודים. 
       
       אני מקווה שיום יבוא וכולם, לרבות האסירים האלה, ישובו לבתיהם, וכך נסגור את כל התיק הזה של אסירים ונעדרים. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, מאחר שלא יתנהל דיון בכנסת עד יום ראשון, שהוא חג הקורבן, ברשותכם, אני רוצה לברך את המוסלמים לרגל חג הקורבן, ואני רוצה לומר: כול עאם ואנתום בח'יר.
       
        אני תקווה שעד החג הזה או החג הבא לא יהיו יותר שבויים ולא יהיו יותר אסירים. 
       
       אני מאמין שגם שר הביטחון וגם הרמטכ"ל מגדירים את הסכסוך ואת המאבק הקיים בין הפלסטינים לבין ישראל כמלחמה, ואם זאת מלחמה, בפועל כל האסירים הפלסטינים הם שבויי מלחמה, כי אין מלחמה חד-צדדית - אנחנו נלחמים והם רוצחים. אנחנו נלחמים והם נלחמים, השבויים שלנו והשבויים שלהם, ולכן ההגדרה צריכה להשתנות. 
       
       אבל אני רוצה להתייחס לעסקה, שאני חושב שהיא צעד חשוב, על מנת לנתח את אופיו של ראש הממשלה ואת מידת העקביות שלו במהלך העסקה הזאת. ראש הממשלה אמר שלא ינהל משא-ומתן עם הפלסטינים, כי אין פרטנר בצד הפלסטיני, כי יאסר ערפאת, שהוא מנהיג נבחר, הוא לא פרטנר. מצד שני, הוא ניהל משא-ומתן עם חסן נסראללה, שהוא יושב-ראש ארגון "חיזבאללה", והוא לא נשיא לבנון הנבחר. אז איך מתיישבת הגרסה הזאת, כשמצד אחד אין פרטנר והוא לא מוכן לנהל משא-ומתן עם נשיא ומנהיג נבחר, ומצד שני הוא כן מנהל?
       
       ראש הממשלה מסרב וסירב לשחרר אסירים פלסטינים למען ראש הממשלה הפלסטיני אבו-מאזן, כשהוא, ראש הממשלה, דיבר על רפורמות ונלחם ונאבק עד שהפלסטינים האשימו את אבו-מאזן שהוא משת"פ של ממשלת שרון. הוא סירב לשחרר אסירים פלסטינים על מנת לתת תקווה לעם הפלסטיני והכשיל את אבו-מאזן. מצד שני, הוא מסכים לשחרר אסירים למען ה"חיזבאללה". מה זאת אומרת? זאת אומרת שהמדיניות של אבו-מאזן נכשלה והמדיניות של "חיזבאללה" הצליחה. 
       
       ראש הממשלה מסרב וסירב לשחרר אסירים למען הממלכה הירדנית, כשהאסירים הירדנים שפוטים בגין מעשים שנעשו לפני הסכם השלום עם ירדן, ומצד שני הוא משחרר אסירים למען ה"חיזבאללה". אלה שאלות לגבי אופי התנהלותו והתנהגותו של ראש הממשלה. 
       
       מה המסקנה מזה? שאצל ראש הממשלה אין עקרונות, אצל ראש הממשלה המטרה מקדשת את האמצעים. לכן אני חושב שהוא עשה נכון, אבל הוא יעשה עוד יותר נכון אם הוא יוביל מדיניות עקבית, ידבר עם כל  מנהיג נבחר – או כל מנהיג - של הצד השני, עם חסן נסראללה ועם יאסר ערפאת. הוא יעשה טוב אם הוא יחשוב שזה דבר חשוב לשחרר אסירים, לא פחות חשוב מאשר להחזיק; לפעמים החזקתם גורמת נזק יותר גדול. אם רוצים ליצור תקווה, צריך לשחרר את האסירים, על מנת לאפשר יצירת אווירה ברמה של העם, ולא רק ברמה של המנהיגות, שיש תהליך של משא-ומתן או סיכוי לעתיד טוב יותר. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אלסאנע. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח, ולכן נזמין את חבר הכנסת חמי דורון. חבר הכנסת דורון ואלדד בהסכמה הדדית התחלפו במיקום שלהם בין המציעים. חבר הכנסת דורון, עד שלוש דקות לרשותך. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, בתחילת השבוע התבשרנו כי עסקת השבויים עם ה"חיזבאללה" הושלמה, וכי היא צפויה להתבצע בגרמניה ביומיים הקרובים. נכון לעכשיו, אם לא יהיו שינויים, מדינת ישראל תקבל את גופותיהם של שלושת החיילים שנחטפו לפני כשלוש שנים וחצי בגבול הלבנון - בני אברהם, עומר סועאד ועדי אביטן, והאזרח אלחננן טננבאום, שהגיע ללבנון בנסיבות קצת חשודות. בתמורה תשחרר ישראל כ-400 אסירים פלסטינים, כולם – או רובם - מעורבים במעשי טרור. אין לי צל של ספק, כפי שהוכיח העבר, שרובם הגדול גם יחזור לעסוק בטרור. 
       
       נקבע בהסדר כי בעוד חודשיים עד שלושה חודשים, עשוי או עלול – תלוי מאיזו נקודת מבט מסתכלים - להשתחרר גם הרוצח סמיר קונטאר, אם יתקבל מידע על רון ארד. 
       
       אדוני השר, אני לא מקנא בממשלה שהיתה צריכה להחליט את ההחלטה. כמי שהיה חייל בצבא ושירת בצה"ל, אני יודע שהערך העליון שעליו מחנכים אותנו הוא שלא משאירים שבויים ולא משאירים חיילים בשטח, ודואגים תמיד להחזיר את הבנים הביתה. אבל נדמה לי שיצרנו איזו משוואה במזרח התיכון, משוואה שבה אנחנו מדברים באיזו שפה מזרח-אירופית, בעוד הערבים מדברים בשפה מזרח-תיכונית; אנחנו מדברים בשתי שפות, שני קווים מקבילים, ואנחנו לא נפגשים. 
       
       יש איזו משוואה שעל-פיה אנחנו מקבלים גופות והם מקבלים תמיד אסירים חיים. הדבר הזה נותן תמריץ הפוך ממה שהיינו רוצים שיהיה. הוא לא נותן תמריץ לאותן כנופיות שמנגד לשמור את האנשים שלנו חיים, כי מה זה משנה? ממילא הם יקבלו מה שהם רוצים. 
       
       אני חושב שהעסקה היא עסקה רעה, מכיוון שהיא פותחת פתח לחטיפות של אזרחים ישראלים בכל העולם, מכיוון שכרגע ברור לכולם שגם אין צורך לשמור את החטוף בחיים. אפשר להרוג, להחביא את הגופה, ותמורת הסוד על גילוי הגופה או מקום הימצאה כבר יקבלו 30, 40 או 500 אסירים כאלה או אחרים. אני חושב שהמשוואה הזאת, עם כל הצער, חייבת להישבר פעם אחת ולתמיד. 

השר גדעון עזרא:
       
       מה אתה מציע? 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני מציע להחזיר גופות תמורת גופות, ואם נסראללה נורא מתעקש על דיראני ועל עובייד, אפשר להחזיר אותם בתור גופות. אין לי שום התנגדות לעניין. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת חמי דורון. חברת הכנסת אורית נוקד, ולאחר מכן - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בעיצומם של ימים קשים, ימים שייכנסו לדפי ההיסטוריה, ימים שמרטיטים את לבבות כולנו בציפייה, בחששות ובהרבה תקווה. אנחנו צועדים לדרך שרובנו לא יודעים מה הוא הנתיב המדויק שנצעד בה, ואיש מאתנו לא יודע את ההשלכות לעתיד של עסקת חילופי השבויים. 
       
       המציאות הקשה שבה נמצאת מדינת ישראל גרמה לכך שכמה משפחות יושבות היום בבית ותוהות מה עלה בגורל יקיריהן. התחושה המרה הזאת של חוסר ידיעה היא תחושה שרק מי שחווה זאת יודע אותה. המשפחות נמצאות תקופה ארוכה באי-ודאות: החלומות, התהייה הבלתי-פוסקת - איפה הבן האובד? מה קרה לו? מה הוא עושה עכשיו? האם הוא חי? האם הוא מת? האם הוא נפצע? האם יש יד טובה שסועדת אותו ברגעים אלה או שמא הוא עובר עינויים קשים? חברי, דמיינו זאת - אלו מחשבות קשות מנשוא, וכל צעד קטן לכיוון פתרון תעלומה יכול לתת קצת מנוח לנפשות התועות של בני המשפחה.
       
       באוקטובר 2000 חטף "חיזבאללה" שלושה חיילי צה"ל במטרה לאלץ את ישראל לשחרר תמורתם את בכירי הארגון שנמצאים בבתי-כלא בישראל. אנחנו לא יודעים בוודאות מה המצב של בני אברהם, של עומר סועאד ושל עדי אביטן.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       שולחים את הרב בשביל זה.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       כל שידוע לנו הוא ההערכות של מערכות הביטחון. על בסיס הערכות אלו מתבצעת עסקת החילופין.
       
       זמן לא רב לאחר מכן חטף ארגון "חיזבאללה" אזרח ישראלי, אלוף-משנה במילואים אלחננן טננבאום, אף זאת במטרה לסחוט מישראל "חילופי שבויים". אינני רוצה להיכנס כאן לנסיבות חטיפתו, אבל התוצאה זהה - משפחה אבודה נוספת שמחפשת תשובה, מחפשת תקווה. חלפו יותר משלוש שנים מאז אותו חודש אוקטובר. אם הכול יתנהל כשורה, חמי דורון, מחר תתבצע עסקת השבויים.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       הם לא שבויים, גברתי. לצערנו, לא שבויים.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       רון ארד, נעדרי קרב סולטן-יעקוב וגיא חבר אינם כלולים ישירות בעסקה זו. 
       
       התחושה קשה שכן לכאורה "חיזבאללה" השיג את מבוקשו. מחר עובייד, דיראני ומאות אסירים פלסטינים וערבים אחרים ישוחררו. עצם ההידברות עם ארגון כמו ה"חיזבאללה" מעלה את החשש של הכניעה לטרור, שחטיפות ורצח הם אמצעי סחיטה לגיטימי ומשתלם. קיים חשש, במיוחד נוכח דברי נסראללה, כי עסקה מהסוג הזה עלולה לעורר ולעודד חטיפות של ישראלים, תגביר את הטרור ותפגע בכושר עמידתנו בעתיד.
       
       עם זאת, ברור לי שמדובר בעסקה, שעם כל הקושי, יש הכרח לבצע אותה. מדינת ישראל הדמוקרטית והערכית שבה גדלנו ובה אנו מגדלים את ילדינו חייבת להחזיר את הילדים הביתה ואינה יכולה להפקיר את האזרח טננבאום לחסדי הרוצחים ב"חיזבאללה". מי שמציל נפש אחת בישראל, כאילו הציל עולם ומלואו. 
       
       משפחות החיילים, שעוברות ייסורים קשים, יקבלו מחר סוף-סוף תשובה, ומעתה יוכלו חייהם להיראות אחרת.
       
       אני חושבת שכל ממשלה בישראל היתה מקבלת את ההחלטה לבצע את העסקה, עם כל ההסתייגויות. לא משום שהיא העסקה הכי טובה ונכונה, אלא משום שאין ברירה אלא לקיים אותה. 
       
       אני רוצה לקוות ולהאמין שכתוצאה מהעסקה ייווצר הקשר עם אירן באופן שיוכל לשפוך אור על גורלו של רון ארד. אני מקווה שמדינת ישראל תנצל את המומנטום שייווצר בעקבות העסקה או כחלק מהעסקה על מנת לקבל את מקסימום המידע מהאירנים בכל מה שקשור לרון ובכל מה שקשור לנעדרים האחרים.
       
       בהזדמנות זו אני רוצה להזכיר לכם שיושבים בכלא עוד שניים, שניים אחרים - עזאם עזאם ויונתן פולארד, ואני מקווה שכולנו נתגייס גם למענם. צריך להחזיר גם אותם הביתה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, חברת הכנסת נוקד. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. חברי הכנסת, אתם שמים לב שמכיוון שהנושא הוא מאוד כבד וכאוב, לא נעים לי להפסיק אתכם באמצע המשפט, ולכן אני מבקש להקפיד על מסגרת הזמן.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העסקה הנרקמת עם ארגון ה"חיזבאללה" היא ללא ספק אחד הנושאים הרגישים וכבדי המשקל שמנהיגי הציבור בארץ נדרשו אליהם בשנים האחרונות. מדובר בדיני נפשות, פשוטו כמשמעו. כל שיקול לכאן ולכאן, בעד או נגד, איננו שלם. בשונה מהמנהג הרווח במקומותינו להביע עמדה נחרצת למדי כמעט בכל נושא שעל סדר-היום, בסוגיה זאת נשמעה היטב ההססנות בקולוץיהם ובתוכן דבריהם של רבים מהשרים שנדרשו להכריע בעד או נגד העסקה. בהקשר זה אמרו רבים: ברוך שלא עשני ראש ממשלה. 
       
       כאשר אנו באים לשקול את עסקת החליפין ואת מחירה, ברור כי אין לפנינו עסקת חליפין לכל דבר ועניין, שבה כל צד יוצא ברווח. זוהי דוגמה מובהקת למחיר הכבד שמדינת ישראל וצה"ל משלמים כדי לעמוד בסטנדרטים הגבוהים שישראל הציבה לעצמה בעניין דאגתה לאנשיה, במיוחד לחייליה, שנשבו בידי האויב. אלה אמות מידה גבוהות, שראוי כי יהוו מודל לחיקוי.
       
       הצד האופטימי בעסקה הוא מה שבכל זאת אנחנו עומדים לקבל - החזרתו של האזרח השבוי, אלחנן טננבאום, וכן את שלושת החיילים, שככל הנראה אינם בין החיים, אם כי אין לדעת זאת סופית עד שנראה זאת בעינינו.
       
       כנגד אלה מונח על הכף שחרורם של 436 אסירים ביטחוניים לבנונים, סורים, ובעיקר פלסטינים, ועוד 59 גופות, וכן העברת מפות של שדות מוקשים בדרום-לבנון.
       
       סוגיית הנווט רון ארד, השבוי זה 17 שנה, מאז אוקטובר 1986, איננה נותנת מנוח. רון צנח ממטוס ה"פנטום" שלו מעל צידון שבלבנון בשל תקלה במטוס. הוא נשבה בידי ארגון "אמל", אולם ככל הידוע עבר לידיים אירניות. ועדת-וינוגרד שבדקה את הנושא קבעה כי יש להניח שעודנו בחיים. על כן כואב היה לרקום עסקה עם ה"חיזבאללה", שבמסגרתה ישוחררו דיראני ועובייד, בלי לכלול את רון בתוכה. אולם בדיקות מעמיקות שנערכו העלו, כי בתנאים הללו, נכון לעכשיו, אין עוד מידע אודותיו, ואם יהיה כזה, הוא יינתן בתוך זמן לא רב. לצערנו, כנראה יהיה זה תמורת שחרורו של עוד מחבל, רוצח בני משפחת הרן מנהרייה.
       
       חשוב להזכיר, כי כשם שכואב לנו על חמישה אלו, כואב לנו לא פחות, אף שלצערי לא תמיד אנחנו זוכרים את נעדרי הקרב בסולטן-יעקוב - זכריה באומל, צבי פלדמן ויהודה כץ. אסור לנו לשכוח אותם ואסור לנו להפקיר אותם. בימים האחרונים נפגשתי עם יונה באומל, אביו של זכריה, שנשמע פסימי למדי אחרי שנים כל כך רבות של ניסיונות וקשרים שהוא מפעיל. אני קוראת לכל הנושאים והנותנים שלא להרפות גם מבקשת מידע על גורלם של שבויים אלו.
       
       אני מקווה שהמשפחות כולן ימצאו עצמן במהרה אחרי הסיוט הזה ושהמחיר הגבוה שאנו נאלצים לשלם לא יהיה בעוכרינו. 
       
       בנסיבות שנוצרו העסקה היא כנראה הכי פחות גרועה שניתן היה להשיג, ואני מברכת את ראש הממשלה, את אילן בירן ואת כל מי שעסקו בעניין ללא ליאות במשך שנים כה רבות. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין, גם על כך שכיבדה את בקשתי. חבר הכנסת יצחק וקנין - לא נמצא אתנו. חבר הכנסת אריה אלדד - בבקשה, אדוני.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מרוב דברים שנאמרו על עסקת הדמים עם ה"חיזבאללה" דומה שקהה כבר עוקצם.
       
       ראש כנופיית רוצחים חוטף ורוצח שלושה חיילים, ואפילו אינו צריך להתאמץ לשמור אותם בחיים כדי לתבוע מחיר עצום בשבילם. בשוק הטרור במזרח התיכון, אפילו חלקי גופות שווים משהו. וכשהמדינה לא הזדרזה להיכנע, חטף נסראללה עוד אחד, ואם לא נמהר לשלם - יחטוף עוד, הוא אומר. יורק בפרצופה של מדינת ישראל ומחייך, עד שניכנע.
       
       היו שהסבירו שנסראללה בעצם "התפשר" - בהתחלה הוא רצה 1,500, וירד ל-400. זה בכלל ניצחון לישראל. הוא במצוקה אסטרטגית, אמרו. רוקד ריקוד אחרון של פרפר. גם אם נכון שקרנו של נסראללה יורדת בלבנון, הנה הבטיחה ישראל בכניעה לו, כי יהיה מלך בעזה, נסיך בשכם, הפרפר שמטיל ביצי טרור בחברון וברמאללה. הוא הפרפר, הוא הזחל המכרסם ואנחנו הגולם.
       
       יכולנו אחרת - יכולנו ללכת בדרך שהתוותה בתיה ארד בצוואתה הרוחנית, שאם רון לא בחיים, אין לשחרר מחבלים עבור הגופה. יכולנו אחרת - יכולנו להציב אולטימטום לנסראללה, שיחזיר את טננבאום וגופות החיילים בתוך 24 שעות, או שדמו בראשו. אז היינו אולי משנים את מאזן האימה במזרח התיכון; לא היתה נמשכת הסחיטה באיומים שהמדינה נתונה לה, המתירה את דם כולנו, כי מחירו של הדם שלנו נקבע בשוק המוות הערבי, והוא נמוך משהיה אי-פעם. 
       
       עדיין לא מאוחר מדי לומר לכל העולם מה דינו של רוצח יהודים וחוטף וסוחר גופות. אפשר לחסל את נסראללה גם לאחר עסקת הדמים הנוראה הזאת. אבל הוא קנה לעצמו תעודת ביטוח חדשה. בזכות ההבטחות המעורפלות לשחרר מידע על רון ארד, לא רק נשלם כל מחיר, גם לא ניגע בנסראללה. כמה קל לשטות בישראל, כמה קל להקהות את שינינו. 
       
       זאת ועוד, חברי הכנסת: הוליכו אותי ואתכם שולל. לפני ימים מספר, בתשובה על שאילתא, ענה לי שר בשם ראש הממשלה, ואני מצטט: לא ישוחררו עם דם על הידיים. אתם מוזמנים לעיין בפרוטוקול. מחר משחררים גם אנשים שהרגו את חיילי צה"ל, ומסבירים כי ההחלטה לא נגעה ללבנונים, הם לא אנשים, רק לפלסטינים נגעה ההחלטה, כאילו יש הבדל בין איש "חיזבאללה" החוטף והורג חייל בלבנון ובין כזה שחוטף והורג בנהרייה.
       
       ועוד דבר לסיום. ב"ספין" תקשורתי שסיבותיו ברורות מנסה ראש הממשלה להפוך את טקס הכניעה ל"חיזבאללה" לחגיגת תקשורת. יש מחר טקס בנמל התעופה בן-גוריון. מי שרוצה לחלוק כבוד אחרון לחיילים שנחטפו ונרצחו, יכול להשתתף בלוויות. לא צריך להשתתף בטקס הכניעה הזה מחר.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת אלדד. בבקשה, חבר הכנסת אבשלום וילן. אני חייב להעיר, כי לא באשמתך, הדבר נעשה בהסכמת המזכירות, אבל לי לא כל כך ברור העניין של חילופי גברי בהצעות דחופות. למיטב ידיעתי, הגשת הצעה אחרת, שגם אושרה וגם דיברת בה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       איך זה קורה?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       זה באישור מזכיר הכנסת. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני אמרתי שזו לא אשמתך. ההערה שלי היא למזכירות.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם נשמעה פה עמדה מנומקת וקשה, כמו שהשמיע חבר הכנסת אריה אלדד, איש הקואליציה, אני, מטבע הדברים כאיש האופוזיציה, אשמיע דברים שונים במקצת.
       
       אני חושב שמחר יהיה יום עצוב במדינת ישראל, אבל לאחר שהדברים נחתמו ונסגרו, אין לנו אלא לברך על המוגמר, גם אם המחיר היה גבוה, אולי אפילו גבוה מדי. למה מכוונים דברי? כאשר ראש הרשות הפלסטינית לשעבר, אבו-מאזן, הסביר חזור והסבר את הצורך שלו בקבלת אסירים פלסטינים, היינו גיבורים גדולים להגיד לא. נסראללה מקבל בעסקה הזאת תשלום מאוד גבוה. מה אנו מוכיחים במזרח התיכון? שרק בכוח ניתן לדבר אתנו, שהנדיבות והחוכמה המדינית הן מאתנו והלאה. 
       
       חבר הכנסת אלדד מציע פה ששוב נלך בכוח. אני רוצה להזכיר לך, שאת השיח' עובייד ואת דיראני הבאנו בכוח, ולא הצלחנו לפתור את הסוגיה. מי לא מבין שגם לכוח יש מגבלות ואנחנו הצד החזק במזרח התיכון, ואנחנו לא מתמרנים נכון - פעם אחת בתבונה, פעם אחת בנדיבות ולעתים גם בעוצמה צבאית. אבל אם רק עוצמה צבאית ואין מכך דבר, אז אנחנו, מטבע הדברים, מגיעים לסיטואציה כמו זו שנעמוד בפניה מחר, כאשר נקבל את שלושת גופות חללינו ואת האזרח אלחנן טננבאום במחיר מאוד גבוה.
       
       אני מוכרח להודות כאיש אופוזיציה, וכמי שאיננו מאושר כלל מהעסקה שנרקמה, בלשון המעטה - אני מברך את ראש הממשלה על אומץ לבו ועל הנכונות האישית שלו, כראש הממשלה, לשלם מחיר מאוד כבד כדי לשמור על העיקרון, שמבחינת המוסר היהודי הוא מאוד מקודש, עקרון הבאת חיילים לקבר ישראל ועקרון פדיון שבויים, גם אם הנסיבות, שעוד תיחקרנה ותיבדקנה, היו מאוד בעייתיות. 
       
       אני חושב שבנושא הזה הוא המשיך מסורת רבת שנים. זאת לא הפעם הראשונה ולא הפעם השנייה שממשלת ישראל נוהגת כך. לצערי, אנו, בגלל הרגישות הגבוה שלנו לחיי אדם, משלמים לא אחת מחירים כבדים מדי. לטוב ולרע, כאלה אנחנו, ובמקרים מסוימים - גם על כך גאוותנו. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת וילן. אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת יחיאל חזן. לאחר מכן נשמע את תשובתו של השר גדעון עזרא. אדוני, יש לך שלוש דקות.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מחר יבוא לקצו, לכאורה, סבל ארוך של משפחות חיילי צה"ל שעמדו על משמרתם, שהגנו על גבול הצפון. כאשר הם יגיעו לשדה התעופה, אנחנו נדע את האמת, האם ימשיך אותו מרצח שפל, אותו טרוריסט שמנהיג את ה"חיזבאללה", לחטוף חיילים ששומרים על ארצם. 
       
       לצערי הרב, זאת הפעם הראשונה שכאשר חיילי צה"ל נחטפו בעת מילוי תפקידם, מדינת ישראל לא פעלה בדרך של כוח צבאי, להכות שוק על ירך את ארגון המרצחים, ובסופו של דבר היא נאלצה לתת לאותו ארגון מרצחים לגיטימיות, בכך שניהלה אתו משא-ומתן. 
       
       נכון שנחטף גם אזרח שנמצא במדינה זרה, בלבנון, על-ידי אותו ארגון של מרצחים, "חיזבאללה". 
       
       נכון שהיום אותם לבנונים חושבים שלארגון הזה אין מה לעשות בלבנון, כיוון שמדינת ישראל כבר נמצאת בגבול של מדינת ישראל, ולא נמצאת בלבנון, כפי שאמרו במשך שנים. הארגון הזה ממשיך להתחמש. רק לפני שבוע, חבר הכנסת וילן, חייל צה"ל נהרג וחייל אחר נפצע באורח אנוש, כאילו אנחנו ממשיכים לשלוט בלבנון. 
       
       אני מקווה מאוד שהמחיר שמדינת ישראל משלמת יהיה המחיר האחרון שישולם לאותו ארגון מרצחים, ולא נמצא את עצמנו בעוד זמן-מה, שנה או שנתיים, מנהלים אתו משא-ומתן בגין אזרחים שהוא חוטף, ובגין אותם חיילים ששומרים על  עצמם בגבול והוא חוטף אותם, הורג אותם ומצטייר בעיני הפלסטינים כמי שמושיע אותם. 
       
       בסופו של דבר, מדינת ישראל משלמת מחיר יקר מאוד בכך שהיא משחררת מחבלים תמורת חיילים או תמורת אזרחים שנחטפים. אני מאחל למשפחות השבויים והנעדרים שיבוא הקץ לצרתם, ולמדינת ישראל אני מאחל שתעמוד על משמר הגבול, בכך שהיא לא תשחרר שוב מחבלים תמורת חיילים שנחטפים, אלא תיגש ותביא אותם בכוח צבאי. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת יחיאל חזן. כפי שאמרנו, השר גדעון עזרא ישיב לכל המציעים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מחר תקבל מדינת ישראל את סמל ראשון בני אברהם, סמל ראשון עדי אביטן וסמל ראשון עומר סועאד, ויחד אתם האזרח אלחנן טננבאום. אני מוכרח לומר שהדבר הזה לא היה ניתן לביצוע לולא עבודה רצופה של ממשלת גרמניה וללא עבודה רצופה של גורמים במדינת ישראל, בראשות המתווך שלנו לגרמניה, אלוף במילואים אילן בירן, שכולנו מודים לו על העבודה הגדולה שנעשתה.
       
       להזכיר לכם - בתחילת המשא-ומתן היה שליח מטעמו של קופי אנאן - קראו לו פיקו – ובמשא-ומתן שהוא ביצע דובר על החלפתם של 1,500 מחבלים. היה משא-ומתן רצוף, כאשר המטרה שלנו היתה להחזיר את בנינו הביתה, לא רק את אלה שיחזרו מחר -  עשינו את הכול על מנת להחזיר הביתה את הנווט רון ארד, את רב-סמל באומל זכריה, רב-סמל פלדמן צבי, רב-סמל כץ יהודה, רב-טוראי גיא חבר. ואני לא שוכח - גם להעלות את עצמותיו של אלי כהן מדמשק.
       
       נדמה לי שבפעולה שתיעשה מחר ובמשא-ומתן הנוכחי התקדמנו בקבלת מידע להחזרתו של רון ארד, גם אם מלחמתנו ב"חיזבאללה" תהיה בעייתית יותר עד להחזרתו. 
       
       אני מוכרח להצטרף כאן לדברים שאמר הרב רביץ, שיש חוזה בין הצבא לחייליו, בין המדינה לחייליה, שאנחנו לא נפקיר ולא נשאיר אף אדם שבוי באיזה מקום בלי שנעשה את הכול להחזירו הביתה.
       
       ולכל מי שטען במקום הזה - היינו צריכים לשלוף אותם מלבנון, היינו צריכים לעשות פעולות כאלה ואחרות - לי יצא בחיי לפעול הרבה נגד מחבלים ונגד חוטפי חיילים, כאשר דובר במקומות, במחוזות שאנחנו יכולים להגיע אליהם, לא במחוזות שאי-אפשר להגיע אליהם. ולכן, כל מי שמדבר על הדברים הללו, לפי דעתי כדאי שיבדוק באילו דרכים ומה יכולנו לעשות. 
       
       אתה, חבר הכנסת אלדד, ציטטת נכון מדברי בכנסת לגבי העובדה שלא נשחרר אסירים עם דם על הידיים. בהחלטת הממשלה שהיתה - והדברים שלי בכנסת היו לאחר מכן - נאמר במפורש שיהיו אסירים לבנונים שיש להם דם על הידיים בלבנון - לא סמיר קונטאר - כאלה שפעלו בלבנון, שאנחנו נשחרר אותם. הציבור ידע, כולם ידעו, ולהשתמש בזה, זה פשוט אי-הבנה, אבל זאת לא עובדה שהוסתרה מעיני הציבור והתגלתה היום. 
       
       אני מתפלא על חברי הכנסת הערבים שמשווים את האסירים הפלסטינים, את הטרוריסטים הפלסטינים, לשבויים. 
       
       ישראל לא תתפשר בנושא אנשים שיש להם דם על הידיים, ונעשה את הכול על מנת שלא יהיו פיגועי מיקוח. אני לא בטוח שנצליח, אם לא נשמור על חיילינו, אם הם לא ישמרו על עצמם. פיגועי מיקוח הם בהחלט דבר בעייתי, היה בעייתי, יהיה גם בעייתי, אבל זה לא אומר שאת החזרת הבנים הביתה לא היינו צריכים לבצע. 
       
       אני מאמין - אמרתי זאת קודם ואני אומר זאת גם עכשיו - יש הבדל גדול בין העסקה הזאת לבין עסקת ג'יבריל. אלו ששוחררו אז, עם דם על הידיים, שהוחזרו פה לשטח, מאוחר יותר היו אחת הסיבות להקמת התשתית הטרוריסטית בתוך גבולות מדינת ישראל. 
       
       אני רוצה להזכיר לכם שתמורת החזרת עצמותיו של הלוחם איליה, השם ייקום דמו, שחררנו מחבלים, ואני משוכנע שכך נמשיך ונעשה על מנת שחיילינו יחזרו הביתה בשלום; יחזרו הביתה, לא תמיד בשלום. 
       
       אני מאוד מקווה שמחר נסגור קטע קטן - קטע קטן אבל משמעותי, בוודאי למשפחות - קטע קטן מהקטע הגדול של החזרת כל השבויים והנעדרים למדינת ישראל.
       
       אני יודע ואתם יודעים, שהחלטת הממשלה התקבלה על חודו של קול. ההתלבטות היתה קשה, אבל לפי דעתי אנחנו חייבים זאת למשפחות של הלוחמים. 
       
       אני מציע להסתפק בהודעה זאת. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. חבר הכנסת רביץ, האם אתה מסכים להסתפק בדברי השר?

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       בהחלט כן. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       לי יש הצעה אחרת. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת טיבי - לא נמצא. רק שנייה, חבר הכנסת שלגי, אנחנו נגיע לזה. חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נמצא. חבר הכנסת אריה אלדד, האם אתה מסתפק בדברי השר?

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא. 


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אלדד לא מסתפק בדברי השר. אם כן, אנחנו לא נמשיך את קריאת כל הרשימה. יש לנו, אם כן, הצעה לקיים דיון במליאה, של חבר הכנסת אלדד ואולי מציעים נוספים; הצעה של השר להסתפק בדבריו. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אם יהיה דיון, אז גם אנוכי אשתתף.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כבוד הרב רביץ, לכן אני לא ממשיך עם קריאת הרשימה. העניין ברור. אני מודיע שהמציעים לא מסתפקים בדברי השר, ולכן יש כמה הצעות אחרות. חבר הכנסת נסים זאב יציע הצעה אחרת. אני מבקש להקפיד על הדקה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שמחר נראה את דגלי "חיזבאללה" מתנופפים בגאון ובניצחון גדול. לא מזה אני מתרגש. השאלה היא אם באמת זה לא יוביל את אותו רב-הטבחים - אותו רוצח שפל, נסראללה - שלמעשה מרגיש כיום מנצח, להמשך חטיפות; וכפי שאנחנו רואים הוא כבר ממשיך לאיים. והתוצאה הזאת של עסקת השבויים - שהיא רעה על דעת כולם, כולי עלמא; הרי לא מדובר בחיילים חיים, חוץ מטננבאום, ברור ושקוף שמדובר פה בהבאת הגופות של אותם חיילים. לכן, אדוני היושב-ראש, האם באמת היה פה צוות שחשב על העניין לעומק, או שזו רק עסקה שהתגלגלה ולא היתה בה מספיק חשיבה? 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת אילן שלגי, אחריו יתכונן חבר הכנסת דהאמשה.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מבין חברי הקואליציה שמבקרים את ראש הממשלה על כך שלפעמים הוא מדבר ואיננו עושה, מבטיח ועדיין איננו מקיים. אני סבור שבמקרה הזה, בהחלטה האמיצה הזאת, ראש הממשלה הוביל בממשלה החלטה קשה מאוד. ראש הממשלה ידע גם את כל ההיבטים של הנושא, על כל הכאבים וכל הקשיים שהועלו כאן בדיון. אני סבור שהאדם שעומד בקצה הפירמידה, שאצלו נעצרת האחריות והוא צריך לקבל החלטה, קיבל במקרה הזה החלטה אמיצה, ובנסיבות העניין, נכונה. 
       
       אני מציע, אדוני, להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אילן שלגי. חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למרבה הצער, הממשלה הזאת - גם כאשר היא עושה משהו נכון, היא עושה אותו עם הרבה טעויות ובגסות רבה. ראו מה קרה. את האסירים הלבנונים אפשר היה לשחרר תוך כדי נסיגה במהלך שלום, ולעשות שלום עם לבנון וגם עם "חיזבאללה", ושום דבר לא מנע, אלא "שבעא" - כמה הדונמים שישראל מתעקשת להחזיק בהם.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       כל העולם יודע את האמת. אל תנסה לסלף.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, לא, לא. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       חבר הכנסת חזן, אענה לך, אבל לא עכשיו. 
       
       תראה מה שקרה גם בירדן. ירדן, מדינה שעשתה שלום, ויש כ-20 אסירים ירדנים שיושבים, חלקם 20 שנה בכלא. "חיזבאללה" דרש לשחרר אותם, ואמרו לו: בסדר, נשחרר אותם ישר לירדנים. בסוף הם לא שוחררו, והביקור היום בוטל. 
       
       פלסטינים - במקום לעשות שיח של שלום עם הפלסטינים, עם אבו-מאזן, קודם כול, אולי עם אבו-עלא עכשיו ולשחרר את הפלסטינים לפלסטינים, ולרשום את זה כקרדיט, ולהתקדם הלאה בתהליך השלום – לא, נשחרר בשביל "חיזבאללה". 
       
       ואחרון אחרון חביב, האסירים הערבים-הישראלים, הביטחוניים: גם הם ישוחררו, אולי לא בעסקה הזאת, אבל אם ישראל תמשיך להתעקש, הם יהיו חלקם של האויבים - מה תעשה? אויבי המדינה לפי ההגדרה של הממשלה עצמה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       למה לא תשחרר אותם, או את הזקנים והחולים שבהם, שיושבים 20 שנה בכלא? הם בני יותר מ-70. מה חסר כדי לשחרר גם את אלה? 

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       מה זה הדבר הזה? גם את היהודים. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. עכשיו - חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו - חבר הכנסת איתן כבל. 

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       גם את היהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       היהודים שוחררו מזמן. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתם מפריעים כרגע לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת דהאמשה. 

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אתה מייצג את הפלסטינים. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, ישב בבקשה אדוני, וחבר הכנסת מיכי רצון, סגן השר, לא יפריע. וחבר הכנסת ברכה ידבר. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       חוץ מיגאל עמיר כולם שוחררו. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל עסקה של חילופי שבויים, כפי שנאמר, "ושבו בנים לגבולם", זה דבר מבורך וזה דבר טוב. אבל התמהיל שעשתה הממשלה היום הוא נוראי. הטבח שהיה היום ברצועת-עזה, ש-14 אזרחים פלסטינים נהרגו בו על-ידי כוחות הצבא הכובש, זה דבר שמצביע על כך שהממשלה רוצה לייצר מצב חדש של מתיחות, כדי להסיח את דעתו של הציבור הישראלי משני דברים: קודם כול מהעיסוק בעסקה הזאת, ושנית, כדי להסיח את הדעת מהשערוריות של ראש הממשלה, של מר שרון –  במקום לנצל האווירה הטובה כדי לפתוח אפיקים של דיאלוג לקראת שלום עם ההנהגה הפלסטינית ועם ההנהגה הסורית. 
       
       אני אומר לכם: הפשע שהיה היום בעזה, אם הוא מצביע על משהו, הוא מצביע על כך שכל דיבורי שרון על מפת דרכים ועל תוכניות שלום, שכאילו הוא מקבל, הם דברי סרק, וכל התוכניות שלו הן כיבוש ודם. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, רק הערה לשר עזרא, שאמר שלא משחררים אנשים עם דם על הידיים. פעם הייתי רוצה לשמוע עמדה או אמירה מוסמכת של השר עזרא כמה דם יש על הידיים שלו, הוא עצמו. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. דקה. 

השר גדעון עזרא:
       
       תגיד לי, מה אתה נותן לו לדבר ככה?

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ממשלת ישראל קיבלה אחת מההחלטות היותר-קשות שאני מכיר בשנים האחרונות. אני חושב שעם כל הקושי, עם כל הכאב ועם כל הבעייתיות שבעניין, ראש הממשלה והשרים קיבלו החלטה. אני מקווה שבעזרת השם, "ושבו בנים לגבולם", והמשפחות, כך אני מקווה, כי עדיין רב-המרצחים - - -
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       ושבו גופות לגבולן.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       כן. לא שמעתי, אבל הבנתי שהמשפחות עדיין מצפות שאולי. - - - יגיעו שלושת החיילים לקבורה ואלחנן טננבאום יגיע למשפחתו. תודה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת איתן כבל. 
       
       לפני שנעבור להצבעה, חברי הכנסת, אני חייב לומר, שאני מאוד מצטער על הסיפא של הדיון. כי היה לי בראש לסכם ולומר שהבית יודע לנהל דיון בנושא כה כאוב וכה כבד וכה קשה בצורה מכובדת, ללא אף קריאת ביניים, בהקשבה זה לזה. לצערי הרב, בסיפא של הדיון הגענו גם לקריאות ביניים, גם לדברים שלך שבעיני לפחות, חבר הכנסת ברכה, הם מאוד מיותרים, ובוודאי לא שייכים לדיון הזה. צר לי, אני עדיין אשאר בנימה האופטימית שב-95% הדיון הזה התנהל בצורה מאוד מכובדת – מאוד קשה לכולנו, אבל לפחות ללא אותם מחזות שאנחנו רגילים להם. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       השר הכניס את זה. זה המטבע שהשר השתמש בה. זאת המטבע שלו, לא שלי. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. אנחנו נעבור להצבעה. בעת ההצבעה ודאי לא יפריעו, לא השר ולא חבר הכנסת ברכה. 

השר גדעון עזרא:
       
       - - -  בושה וחרפה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה. 

השר גדעון עזרא:
       
       אתה חייב לדרוש ממנו התנצלות. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מדבר על דם על הידיים? 

השר גדעון עזרא:
       
       אתה חייב לדרוש ממנו התנצלות. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       ברכה - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גדעון עזרא, אתה - -  

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ברכה, אני חושב שאתה מגזים כרגע. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מדבר על דם על הידיים?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה מגזים כרגע. 

השר גדעון עזרא:
       
       - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חצוף.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אתה חצוף, אתה חצוף. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זהו, חזרנו. 

השר גדעון עזרא:
       
       דם על הידיים, תלך לעזאזל. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חזרנו למקומות שאנחנו אוהבים להיות בהם. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה יכול ללכת - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       צריך לסיים את העסקה, אדוני. 

השר גדעון עזרא:
       
       אתה צריך לדרוש ממנו שיחזור בו. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - - פה אנשים ואתה אומר לו חצוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תצביעו.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים להצבעה. רק שנייה, אני עוצר את ההצבעה. אנחנו נחזור שוב להצבעה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       ועדת החוץ והביטחון, לא המליאה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       רק שנייה, אני מבטל את התוצאות שאתם רואים כרגע. אני מבהיר, אחרי סערת הרוחות פה אולי שכחו על מה אנחנו מצביעים: בעד, פירוש הדבר דיון במליאה, כפי שביקשו המציעים. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       כולם רוצים ועדת החוץ. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני רוצה שיסתפקו בדברי. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת זאב, אני מאוד אשמח אם פעם אחת אבקש ממך עזרה בניהול ההצבעות ואתה תעזור לי. בינתיים אל תעזור לי, בבקשה. 
       
       אני מבהיר: אם אתם לא רוצים דיון במליאה, לא יהיה דיון במליאה; נצביע על ועדה, כפי שהציעו בהצעות אחרות. כרגע אנחנו מצביעים: בעד – דיון במליאה; נגד – להסיר, להסתפק בדברי השר. ההצבעה החלה. 

השר גדעון עזרא:
       
       סליחה, אני מבקש להגיב על הדברים שלו. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתן לך, בהחלט. 
       
הצבעה מס' 21

בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 11
נמנעים – אין 
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד – 8, נגד – 11, אין נמנעים. לא יהיה דיון במליאה. 
       
       חברי הבית, לא סיימנו להצביע. כרגע אנחנו מצביעים על ההצעות האחרות שהשמיעו חבר הכנסת שלגי ונוספים - לקיים דיון בוועדה. פירוש הדבר: בעד – דיון בוועדה; נגד – להסיר, להסתפק בדברי השר, ליתר דיוק, כפי שהוא ביקש. 
       
       מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 


הצבעה מס' 22

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 12
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את את הנושא בסדר-היום נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 7, נגד – 12. אני קובע שהכנסת הסתפקה בדברי השר. 
       
       
       
הודעה אישית של השר גדעון עזרא
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השר גדעון עזרא מבקש הודעה אישית. בבקשה. לאחר מכן, שאילתות לשר התשתיות. 

השר גדעון עזרא:
       
       יושב פה חבר כנסת שקורא לי שופך דם. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא אמרתי, שאלתי אותך. 

השר גדעון עזרא:
       
       שאלת אותי, אז אני רוצה להגיד לך: אני שירתי את המדינה הזאת כל ימי חיי, שירתי גם אותך. ואתה משרת אדונים אחרים.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא משרת אף אחד. אני משרת את הבוחרים שלי. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך שהבוז לך, כחבר הפרלמנט הישראלי, שכך אתה מדבר אל אנשים ששירתו ונתנו את ביטחונם לטובת המדינה. תודה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. 

       
שאילתות ותשובות

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נעבור לנושא הבא, הלוא הוא שאילתות ותשובות לשר התשתיות הלאומיות. יעלה לכאן שר התשתיות הלאומיות, חבר הכנסת יוסף פריצקי. נשמע את התשובות שלו. אני אפילו רואה את השואלים, חלקם לפחות, באולם. שאילתא מס' 323, של חבר הכנסת אריה אלדד: שאיבת מים מנחל הווזאני. ישיב שר התשתיות. 

323. שאיבת מים מנחל הווזאני
       
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר התשתיות הלאומיות
        ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):
       
       
       לפני כמה חודשים החלו עבודות בצד הלבנוני של נחל הווזאני, אחד ממקורות הירדן, לצורך שאיבת מים. לפי הפרסומים, המים אמורים לספק את תצרוכת המים לכפרים באזור, והשאיבה לא תפגע בצורה קשה במאזן המים של ישראל. לאחרונה פורסם כי המים מיועדים גם לצריכה עירונית בדרום-לבנון.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נמשכת שאיבת המים? 
       
       2. אם כן – האם נפגע מאזן המים של ישראל, ומה ייעשה בנדון? 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השואל, חבר הכנסת אלדד שאל לעניין העבודות בצד הלבנוני של נחל הווזאני ושאיבת המים משם. ובכן כך: הלבנונים הקימו מערכות מים לשאיבה לכמה כפרים, המים נשאבים, על-פי ידיעותינו, באופן לא סדיר. 
       
       כל שאיבה מהחצבני, ממעיינות הווזאני, פירושה גריעת המים ממאזן המים של מדינת ישראל. 
       
       נעשים ניסיונות הידברות באמצעות האיחוד האירופי, ממשלת ארצות-הברית והאו"ם. הטיפול בנושא מרוכז בעיקר על-ידי מערכת הביטחון, ומפאת רגישותו של הנושא הזה אני מבקש שלא להרחיב יותר בעניין. תודה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת אריה אלדד. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שאלה לכבוד השר: התקנון קובע שעל שאילתא כזאת עונים בתוך 21 יום, ואחר כך עוד 21 יום. עברו 200 יום. אם כבר הגעת לענות על השאלה, ועברו הרבה מים בווזאני מאז, אולי גם אוכל לשמוע תשובה על השאלה, עד מתי רשעים יעלוזו? זאת שאלה קצת יותר ישנה, אבל עדיין אין עליה תשובה. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       קודם כול, מכובדי, חבר הכנסת אלדד, אני לא יודע אם 200 יום, השאילתא הזאת נשאלה - - -
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ב-16 ביולי 2003.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       שוב, אני מוכרח לומר, את תשובתי המצאתי למזכירות הכנסת כבר ב-7 באוקטובר 2003, אבל רק היום מצאה המזכירות זמן לענות עליה. לו היית שואל שאילתא ישירה, אני מניח שהיית מקבל את התשובה הרבה יותר מהר. אני עניתי עליה אז. 
       
       
       אני חוזר ואומר, חבר הכנסת אלדד, אני מציע שתפנה את השאילתא הזאת כשאילתא ישירה, אם מותר לי להציע, לשר הביטחון. הדבר הזה בעצם נוגע למשאים-ומתנים שמנהלת מערכת הביטחון עם הלבנונים באופן לא עקיף, דרך ארגונים בין-לאומיים. לי אין מה להוסיף על מה שאמרתי.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר התשתיות. שאילתא מס' 422, של חבר הכנסת אריה אלדד. 
       
422. אספקת חשמל לעיר-דוד 
       
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר התשתיות הלאומיות
       ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):
       
       לפני כחצי שנה דחה בג"ץ את עתירתה של חברת החשמל של מזרח-ירושלים, שביקשה להפסיק לספק חשמל לתושבי עיר-דוד.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם ביצע משרדך את החלטת בג"ץ והורה לחברת החשמל לספק שירות לעיר-דוד?
       
       2. אם לא – מדוע?

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:

	קצת עובדות. במאי 1999 החליט שר התשתיות הלאומיות דאז, מי שהוא היום ראש הממשלה, מר אריאל שרון, לשנות את שטח הרשיון של חברת החשמל המזרח-ירושלמית, באופן שיוצאו ממנה כמה שטחים, וביניהם שכונת עיר-דוד. בשל אופיה המעורב של השכונה, שמתגוררים בה גם יהודים וגם ערבים, הוחלט שאספקת החשמל תתבצע באמצעות תשתית חשמל שתגיע לריכוזי מונים בנקודות שונות בשכונה. התושבים היהודים יוכלו להתחבר בכבל לנקודת ריכוז מונים ולקבל חשמל מחברת החשמל לישראל. חברת החשמל כבר השלימה חלקים רבים של עבודת התשתית. 

	ב-3 ביולי 2003 פנתה חברת החשמל המזרח-ירושלמית לבית-המשפט המחוזי בירושלים - לא לבג"ץ - היא ביקשה וקיבלה צו מניעה זמני שאוסר על חברת החשמל לישראל לבצע את העבודות האלה. נערך דיון במעמד שני הצדדים ב-4 ביולי. ניתן צו מניעה כמבוקש. הצו בוטל ב-14 בספטמבר 2003. בכך התאפשר לחברת החשמל להמשיך בהיערכות. 

	חברת החשמל מסוגלת כיום להתחיל לחבר חלק מתושבי השכונה באמצעות ריכוזי המונים האלה. העברת האספקה מותנית בתיאום עם חברת החשמל המזרח-ירושלמית. כלומר, התושבים צריכים להודיע שהם מבקשים להתנתק מן האספקה, להתחבר למונים, ואז חברת החשמל הישראלית תוכל לחבר, חברת החשמל לישראל בעירבון מוגבל - בעצם, שתיהן חברות ישראליות. 

       אני מוכרח לומר, אדוני השואל, שדעתי מההסדר הזה איננה נוחה כלל ועיקר, וגם אומר מדוע. אני סבור שזיכיון ניתן לשטח מסוים, בלי כל קשר אם בשטח יש יהודים או ערבים או ספק יהודים או ספק ערבים, או נוצרים או כאלה ואחרים. אם חברה מסוימת לא נותנת שירות כראוי, אז צריך ללכת ולקבל את השירות מחברה אחרת. אין לאפיין את השירות לפי דתם של המתגוררים. זה פשוט לא נכון. 
       
       בבירור שערכתי התברר שתושבי עיר-דוד בינתיים די מבסוטים, כי הם לא ביקשו לעבור לרשת האחרת, וכנראה הם מקבלים שירות חלוקה – הרי החברה המזרח-ירושלמית עושה שירות חלוקה, היא לא מייצרת חשמל - לא רע בכלל. על כל פנים, זה ההסדר, זה מה שקיים כיום. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד? אכן. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תודה לכבוד השר על התשובה המפורטת. כיוון שגם השאילתא הזאת, חלף הרבה זמן מאז נכתבה, בדיוק באותו תאריך של השאילתא הקודמת, דווחתי היום שהמצב אכן משתפר - יכול להיות שזו דרך מצוינת לפתור בעיות, לענות עליהן רק אחרי חצי שנה. 
       
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       טוב, אני מציע לאדוני שוב, שאילתא ששואלים בכנסת – זמן התשובה כבר איננו נתון בידי. על שאילתא ישירה, אדוני חבר הכנסת, יש לענות ישירות לשואל, ואז פרק הזמן איננו תלוי במזכירות הכנסת. הם פשוט מרכזים כמה שאילתות ואז קובעים מועד. אני מתנצל. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר התשתיות. 

586. איכות המים
       
חבר הכנסת מיכאל נודלמן שאל את שר התשתיות הלאומיות
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       
       האחריות לשאיבת המים ולבקרת איכותם פוצלה בין חברת "מקורות" לבין נציבות המים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם השפיע הפיצול על איכות המים? 
       
       2. האם יש אזורים בארץ שבהם איכות המים היא מתחת לתקנים בין-לאומיים?
       
תשובת שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. על-פי חוק המים, המים במדינת ישראל הם קניין הציבור, והאחריות לניצולם ולהקצאתם היא בידי נציבות המים, המהווה יחידת סמך  של משרד התשתיות הלאומיות. בקרת איכות המים נעשית הן על-ידי משרדי ממשלה - נציבות המים, משרד הבריאות בכל הקשור למי שתייה, המשרד לאיכות הסביבה בכל הקשור לשפכים - והן על-ידי חברת "מקורות" כספקית מים. זאת ועוד, חברת "מקורות" מחויבת לספק מים העומדים באיכות התואמת את השימוש שנעשה בהם - שתייה, תעשייה וחקלאות.
       
       הקריטריונים לאיכות המסופקת  למי שתייה נקבעים על-ידי משרדי הממשלה שהוזכרו לעיל. ספקי המים, כמו חברת "מקורות", אחראים לספק מים בהתאם לקריטריונים אלה.
       
       קיימים כמה מקורות מים שנפסלו מלשמש מקור למי שתייה עקב פגיעה באיכותם כתוצאה מזיהומים. ממקורות המים שנפסלו לא מופקים מים לשתייה.
       
       המים המסופקים לתושבים עומדים בתקנות בריאות העם, ועל-פי דוחות משרד הבריאות, למעלה מ-98% מהבדיקות עומדים בתקנים המקובלים בעולם המערבי.
       	
645. הפרטת חברת החשמל
       
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר התשתיות הלאומיות
       ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):
       
       
       ב"ידיעות אחרונות" מיום כ"א בתמוז התשס"ג, 21 ביולי 2003, פורסם כי חברת הייעוץ הבין-לאומית "מקנזי" טוענת, שהפרטת חברת החשמל תגרום להעלאת תעריפים ותבריח משקיעים זרים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הובא בפניך הדוח של חברת "מקנזי"?
       
       2. האם הופסקה התוכנית להפרטת חברת החשמל?
       
       3. מה ייעשה בנדון?
       
תשובת שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1.  לא.
       
       2.  לא.
       
       3.  אנחנו נפעל ליישום השינוי המבני, תוך מיקסום הסיכויים ומזעור הסיכונים.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 723, של חבר הכנסת עמרי שרון. 
       
723. משק המים בישראל
       
חבר הכנסת עמרי שרון שאל את שר התשתיות הלאומיות
       ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):
       
       
למרות החורף ברוך הגשמים שעבר, מדינת ישראל עדיין סובלת ממחסור במים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נקטה נציבות המים צעדים כדי לשפר את מדיניות המים לטווח הרחוק, ואם כן – אילו?
       
       2. מדוע לא הועלה מחדש הקו האדום של הכינרת? 
       
       3. האם מקודמת הקמתם של מתקני התפלה, ואם כן – כיצד?
       
       4. האם בידי משרדך תוכנית לטיפול ארוך טווח בשיקום משק המים בישראל?
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       חבר הכנסת שרון שואל ואומר: למרות החורף ברוך הגשמים שעבר - וגם הנוכחי, אם יותר לי  כבר להוסיף - מדינת ישראל עדיין סובלת ממחסור במים. 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       בעזרת השם, אדוני השר.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       שמע, כנראה הקדוש-ברוך-הוא השקיף ממרום, ראה את הממשלה הזאת, ואמר: נמטיר גשמי ברכה. 
       
       עכשיו כך - האם נקטה נציבות המים צעדים כדי לשפר את מדיניות המים, העלאת הקו האדום, הקמתם של מתקני התפלה ותוכנית לטיפול לטווח ארוך? 
       
       אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת שרון, שזו  תשובה שכוללת ארבעה עמודים. אם אעמוד ואקרא כאן ארבעה עמודים, לא נצא מהדבר הזה. 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       זה בסדר מבחינתי שתאמר עכשיו - - -
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       לא, לא, לא, חלילה וחס. טוב עשית. בהתייחסות כללית, ואולי, חבר הכנסת שרון, תסכים שאני אתן לך את כל ארבעת העמודים מנציבות המים. אבל אענה מעניין לעניין. 
       
       האם נוקטת נציבות המים צעדים כדי לשפר את מדיניות המים לטווח הרחוק, ואם כן איך? מדיניות המים לטווח הרחוק צריכה לכלול כמה אלמנטים. האחד, בראש ובראשונה מתקני התפלה. עמדת נציבות המים, כמו עמדת המשרד שלי, היא להתפיל. לצערי הרב מאוד, עד היום היתה מדיניות במשרד האוצר שתקעה - סליחה על הביטוי הלא-פרלמנטרי - את ההתפלה, בטענות שונות ומשונות. יש גם עיתון מסוים שיש לו פרשנים כלכליים לאנשים חושבים, וגם הוא סבור שלא צריך להתפיל מים. אני חושב שהדעה הזאת כבר התחילה להשתנות. עם זאת, ודא עקא, הפרויקטים אפילו לא נמצאים במצב התחלתי, למעט פרויקט אחד המצוי באשקלון, ואנחנו עומדים להתפיל בו כ-100 מיליון מטר מעוקב לשנה. אנחנו עושים כל מאמץ כדי לקדם את הפרויקטים האלה. אנחנו שוקלים התפלת מים בחדרה, אנחנו שוקלים איחודם של זוכים שזכו במתקני התפלת מים, מה שנקרא המתקנים הקטנים - B.O.O. - אנחנו עושים כל מה שאפשר בעניין, יש כאן הפירוט. 
       
       הדרך השנייה היא כמובן להתחיל להפנות מי קולחין לשימוש בחקלאות ולשדרג אותם. גם כאן צריך לזה תקציב, גם כאן אנחנו בוויכוח קשה מאוד עם משרד האוצר. ראשית, אין לנו מספיק תקציב לקווי קולחין. שנית, רמת הטיהור של השפכים במתקני השפכים אינה גבוהה מספיק, לא טיהור שלישוני, אלא טיהור שניוני. כתוצאה מכך היא מספיקה רק לגידולים מסוימים ולא לכל הגידולים, אבל גם על כך יש לחץ תקציבי מאוד גדול. 
       
       שיקום משק המים בישראל נעשה היום – מה שנעשה היום הוא שאיבה מהכינרת כל הזמן, והחדרת מים בעיקר לאקוויפרים, שכפי שידוע לך בשנים האחרונות דוללו מאוד. השאיבה היא בקצב מוגבר. עם זאת, הגשם השנה מהיר הרבה יותר מהשאיבה, וקיים חשש - אתה כאיש הטבע תאהב את זה, אני פחות - שנצטרך לפתוח את סכר דגניה ולהתחיל להזרים מים במורד הירדן. אין ספק שהדבר משפר את נחל הירדן ומשפר את הטבע. עם זאת, כל קוב מים שיורד במורד נחל הירדן, בסופו של דבר זה הפסד למשק המים הישראלי. 
       
       שאר הפרטים, חבר הכנסת שרון, בשמחה אתן לך את כל ארבעת העמודים האלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אין שאלה נוספת לחבר הכנסת שרון. נסתפק בתשובת השר. 
       
       
728. המשבר הצפוי במשק הדלק העולמי
       
חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר התשתיות הלאומיות
       ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):
       
       
       בתקשורת העולמית מתרבות הידיעות על כך שהעולם מתקרב לשיא שאיבה, שאחריו צפויה עלייה במחיר הדלק וירידה בהיצע הדלק.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך נותן דעתו למשבר הדלק העתידי?
       
       2. האם משרדך נוקט צעדים להקטנת צריכת הדלק על-ידי מדינת ישראל ואזרחיה?
       
       3. האם נשקל ייקור החשמל כדי לאפשר השקעה במקורות אנרגיות חלופיים? 
       
       4. האם נוקט משרדך צעדים לפיתוח מקורות אנרגיה חלופיים?
       
תשובת שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1.  לא ברור מהו מקור האינפורמציה על התקרבות העולם לשיא שאיבה של דלק גולמי. ככל שידוע, יש עתודות דלק גולמי לפחות עוד ל-60 שנה.
       
       2.  ישראל נכנסת השנה לעידן הגז הטבעי, אשר יוריד את צריכת הסולר להסקה בכ-30%. כיום קיימות עתודות גז לכשמונה שנים. החיפושים נמשכים, ויש סיכוי סביר למציאת שדות נוספים בים התיכון. כמו כן נבדקות אפשרויות לרכישת גז טבעי ממצרים או מהרשות הפלסטינית, וכן אפשרות לייבוא של גז טבעי נוזלי LNG.
       
       3.  על-פי החוק בישראל, מחירי החשמל אינם נמצאים באחריות משרדי, אלא נקבעים על-ידי הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, שהינה גוף סטטוטורי.
       
       4.  אנרגיות חלופיות: א.  משרדי פעל, ראשית, בנושא מחקר, פיתוח והדגמה של מקורות אנרגיה חלופיים. הושגו הישגים יפים, בעיקר בתחום אנרגיית השמש ובתחום פצלי השמן. לצערנו, התקציבים המוקצים להשקעות בתחומים אלה פחתו מאוד בשנים האחרונות.
       
       ב.  ב-4 בנובמבר 2002, ביוזמת  משרד התשתיות הלאומיות, קיבלה הממשלה החלטה  מס'  חכ/44, שמטרתה עידוד ייצור חשמל באמצעות אנרגיה מתחדשת. צוות בין-משרדי בראשות מנכ"ל המשרד, שמונה לקביעת כללים ומתכונת למימוש ההחלטה, הגיש את המלצותיו לפני כחודש, ואנו מצפים שההחלטה תתקבל בקרוב.
       
       ג.  משרד התשתיות הלאומיות החליט לקדם את הקמתה של תחנת כוח סולארית ראשונה בישראל, בעלת הספק של 100 מגוואט, עם אופציה להרחבתה עד 500 מגוואט. היחידה הראשונה - 100 מגוואט - נכללה בתוכנית הפיתוח של משק החשמל עד 2005. מתקיימים  דיונים בין המשרד לבין הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל, על דרך קידום הקמת תחנת הכוח. המועצה הארצית לתכנון ובנייה דנה בחלופות אחדות למיקום התחנה.
       
       ד.  תוכנית-האב למשק האנרגיה, שמשרדנו יזם ואשר נמצאת בשלבי גיבוש סופיים, עומדת להקדיש פרק נכבד לחשיבות מקורות האנרגיה החלופיים ולמכשירי המדיניות לקידום השימוש  בהם בישראל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 796: עלות חיבור מאחזים בלתי חוקיים לשירותי תשתית, של חברת הכנסת תמיר; לפרוטוקול.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       לא, דווקא על זה  אני מבקש לענות.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אז תזכיר את נושא השאילתא, אם אין עלי מצוות התקנון. 
       
796. עלות חיבור מאחזים בלתי חוקיים לשירותי תשתית
       
חברת הכנסת יולי תמיר שאלה את שר התשתיות הלאומיות
       ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       
       התחייבת לנתק מאחזים בלתי חוקיים משירותי תשתית, אך המצב נותר ללא שינוי.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע לא בוצעה ההחלטה?
       
       2. כמה מאחזים בלתי חוקיים מקבלים ממשרדך שירותי תשתיות, מים וחשמל, ומה הוא היקף העלויות?
       
       3. מה יעשה משרדך בנדון?
       
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       חברת הכנסת, פרופסור יעל-יולי תמיר, שאלה בעניין עלות חיבור מאחזים בלתי חוקיים לשירותי תשתית, ושאלתה היתה, למה מחברים מאחזים בלתי חוקיים לשירותי תשתית. חברת הכנסת תמיר השאירה אצלי מכתב שבו היא מתנצלת על שהיא נעדרת. אני מודה לה על המכתב, אבל, לדעתי, בכל זאת הדברים לא יכולים לעבור רק לפרוטוקול. 
       
       לשאלה 1, אני רוצה לומר כך -  חוק החשמל אינו חל כלל באיו"ש.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מתי יחברו אותו, אדוני השר? 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אין למשרדי סמכות להורות על חיבור למים או לחשמל או ניתוק ממים ומחשמל של מאחזים בלתי חוקיים, או כאלה שלא אושרו.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אז מי מחבר?
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       עוד דקה, חברת הכנסת קולט אביטל, תיכף נאמר מי מחבר ומי מאשר. 
       
       כשר התשתיות הלאומיות, כשר בממשלה, אני סבור שמוטלת עלי חובה להבטיח שחברות ממשלתיות כמו "מקורות" וחברת החשמל לישראל יעבדו לפי חוק ולפי מדיניות הממשלה. עם כניסתי לתפקיד שר התשתיות הלאומיות, הוריתי לחברת החשמל לחבר לרשת החשמל אך ורק יישובים חוקיים. מבדיקה שערכתי עם חברת החשמל עולה, כי באופן עקרוני ומעשי לא יחוברו יותר מאחזים בלתי חוקיים, כלומר, נקודות שאין להן אישור חריג. אישורים חריגים הם אישורים ששר הביטחון מעניק ובו הוא מנחה לקדם הליכים על מנת להפוך יישוב למאחז מאושר.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       טעית.                       
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       מתברר, ששרי ביטחון, בעיקר מטעם מפלגת העבודה, היו נדיבים מאוד במתן אישורים כאלה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מי אלה? 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       מייד אומר. מכל מקום, הגורם היחיד שמאשר את תוכניות החשמל הינו קמ"ט חשמל במינהל האזרחי, הוא פועל כנציגו, כשליחו של שר הביטחון, שהוא הריבון באזור. באזור יהודה, שומרון ועזה, למעט השטחים שמדינת ישראל החילה עליהם את שטחי השיפוט והמינהל, נוהג ממשל צבאי, ולכן כך מתחבר החשמל.  
       
       ערכתי בכל זאת, אדוני היושב-ראש, כמה בירורים. מאחז מגרון למשל – ביום 17 בדצמבר 2001 הוגשה על-ידי חברת החשמל לישראל בקשה לחיבור מתקן סלולרי של חברת "פרטנר" בהיאחזות מגרון. הבקשה אושרה על-ידי שר הביטחון דאז מטעם מפלגת העבודה ביום  12 במרס 2002. היא הוגשה ואושרה על-ידי מר בנימין בן-אליעזר, יושב-ראש מפלגת העבודה דאז ושר הביטחון. 
       
       מאחז נוה-ארז דרום הוקם על אדמות מדינה בתוך תחום שיפוט היישוב מעלה-מכמש. ביום 21 באוקטובר 1999 אישר שר הביטחון דאז, שהיה גם ראש הממשלה, אהוד ברק, לקדם את ההליכים לחיבור המאחז לחשמל. להזכיר, כמובן, זאת היתה ממשלה שבה ישבו מצד אחד ש"ס, מצד שני מרצ, מצד השלום. התוכנית פורסמה אפילו להתנגדויות. כל הגורמים שהגישו התייחסות לא התנגדו. הבקשה אושרה סופית ביום 31 בדצמבר 2001, שוב שר הביטחון היה אז מר בנימין בן-אליעזר, יושב-ראש מפלגת העבודה. 
       
       ההיאחזות חרשה - סגן שר הביטחון דאז, חבר הכנסת אפרים סנה, אישר בשנת 1999 הקמת מקווה להיאחזות שהוקמה בשנת 1995. ביום 5 בפברואר 2001 הוגשה גם בקשה על-ידי מר סנה לחיבור 35 קרוונים לאתר. להזכירכם, באותה תקופה כיהן מר אהוד ברק כראש הממשלה וכשר הביטחון, ואם זיכרוני אינו מטעני, אדוני היושב-ראש, השואלת הנכבדה היתה שרת הקליטה באותה ממשלה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה לא זוכר, אתה זוכר היטב. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       לשאלה מס' 3 של השואלת - מה ייעשה בנדון? הרי ממשלת ישראל החליטה על פינוי מאחזים בלתי חוקיים, ולשמחתי היא מתחילה ליישם את ההחלטה הזאת. שוב, כיוון שהסמכות החוקית בשטח נתונה לשר הביטחון - דרך אגב, החלטה שביסודה התקבלה בממשלתו של, נכון, אהוד ברק, שהעביר החלטה בממשלה, שהסמכות הבלעדית לאישורם של יישובים בשטחי יהודה, שומרון ועזה תהיה בידי שר הביטחון, ולא בידי ועדת השרים לענייני התיישבות. 
       
       דרך אגב, חברת הכנסת קולט אביטל, זה היה נורא נוח לאנשי השלום, שישבו באותה ממשלה, כי אז הם יכלו לטבול ושרץ בידם בעניין הזה. הם לא ידעו; שר הביטחון מטעמם, מר אהוד ברק, אישר את המאחזים, והם יכלו לצאת ברחוב בצהלה ולומר, למען השלום, "read my lips", אנחנו אפילו יושבים עם ש"ס, בה בשעה ששר הביטחון וראש הממשלה מטעמם הכשיר יישובים על ימין ועל שמאל. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מבין שכבוד השר מברך על כך. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אני לא מברך, אני בסך הכול מציין עובדות. 
       
       לגבי מה שקורה היום, ממשלת ישראל החליטה על פינוי מאחזים בלתי חוקיים, הסמכות החוקית בשטח נתונה לשר הביטחון, אך ורק לו. הגשתי בקשה לקמ"ט חשמל במינהל האזרחי, לדווח למשרדים באופן שוטף על חיבורי החשמל באיו"ש, ואני מבצע מעקבים. שוב, לא מחברים היום שום יישוב שלא מקבל אישור על-ידי קצין המטה לחשמל באמצעות המינהל האזרחי ביהודה ושומרון. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אפשר שאלה? 

היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני השר, אתה רוצה להשיב לו? 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אני אשמח, אבל זה בהחלטה שלך, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       קצרה, בבקשה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, תודה על הסכמתך, תודה לשר התשתיות, השר פריצקי. אני שמח על תשובתך, אף שהשואלת איננה - חברת הכנסת יולי תמיר, או כפי שציינת, מי שהיתה השרה בזמן שעשו את כל המצוות החשובות הללו. היות שהשר ציין שיש סייעתא דשמיא מיוחדת לממשלה הזאת - שמעתי את תשובתך בענייני הגשם - הייתי מבקש שתנצל את זה כדי בכל זאת, בחמלה, בחמלתך הרבה, במקומות שעדיין חסר חשמל, יש תינוקות וקר להם, או שמא האוכל במקרר יתקלקל, דברים הומניים, לא יותר מזה, תעשה חיבור קטן, לא גדול, שאי-אפשר לעשות מזה פיתוח אבל את הדברים האנושיים; הרי ודאי תחמול עליהם כמו כל יהודי טוב. בכל מקרה, תודה על הסקירה המאלפת הזאת שנתנה חומר רב, מרתק ומעניין. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני השר, ברשותך, אבקש לתת רשות דיבור גם לחברת הכנסת אביטל, על מנת לאזן את הבית. שאלה קצרה, בבקשה. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, אני אשאיר לחבר הכנסת בן-אליעזר את הזכות להשיב על מה שאמרת. אני יודעת שכמה פעמים הוא הכחיש, לכן, חשוב לי למען הפרוטוקול להגיד, שדבריך בדרך כלל לא מקובלים עליו והוא ודאי ישיב על כך. 
       
       אבל שאלתי אליך, הרי אתה יושב בממשלה הזאת, הרי אתה יודע איפה מחברים ומה מחברים; א. האם נוח לך עם כך? האם מקובל עליך? ב. אם חברי, חבר הכנסת אריאל ביקש כמה חיבורים קטנים לכמה אנשים שקר להם, אז גם אני מרשה לעצמי לבקש חיבורים קטנים לכמה עשרות בדואים שגם להם קר. תודה רבה. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       יפה. כך ציפיתי, חברת הכנסת אביטל. ובכן נענה ונאמר כך. יישובים - צריך להבדיל בין יהודה, שומרון ועזה לבין שטח שהמשפט, השיפוט והמינהל הישראלי חלים עליו, מה שנקרא בלשון העם שטחי "הקו הירוק", פלוס ירושלים רבתי ורמת-הגולן, ששם הדברים אחרת. אני חושב שאין מחברים יישוב בלתי חוקי לחשמל. נקודה. יהיה זה בדואי, יהיה זה יהודי, יהיה זה בשטחים, יהיה זה במדינת ישראל, יהיה זה איפה שיהיה. איפה ההבדל? ההבדל הוא, שבשטחים שבהם חל הממשל הצבאי, כלומר, יהודה, שומרון ועזה, הסמכות החוקית להחליט היא בידי שר הביטחון - כן טוב, לא טוב, זאת הסמכות משנת 1999. לכן, כששר הביטחון קובע שיישוב מסוים הוא חוקי וזאת קביעתו, אין לנו אלא להחזיק אחריה. 
       
       דעתי בעניין הזה ידועה, אינני חושב שצריך להכשיר מאחזים. יש התחייבויות מסוימות של ממשלת ישראל. לדעתי, מה שלא חוקי צריך לפנות, לרבות מה שלא חוקי ביישובים הבדואיים. מה שלא חוקי - לא חוקי. נקודה. זאת עמדתי, זאת דעתי. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 


הצעה לסדר-היום
עולם הערכים במערכת החינוך של ילדי ישראל

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעה לסדר-היום שמספרה 2483, של חבר הכנסת אברהם רביץ - עולם הערכים במערכת החינוך של ילדי ישראל. בבקשה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה להתייחס בחצי משפט לדבריו של השר פריצקי: אני, כאדם שחי במדינה שאימצה את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אני חושב שיש כמה דברים בסיסיים, יסודיים, שמגיעים לכל אדם באשר הוא אדם, גם אם אין לו רשיון להיות אדם. הדברים האלה לא רבים - מים, אוויר, חשמל וחינוך. אני חושב שאם נאמץ את הדברים האלה, אני יכול לעבור לסעיף הבא בסדר-היום, ואני רוצה לדבר על החינוך.
       
       אדוני סגן השר, אני שמח שאתה נמצא כאן, עמי, בדיון הזה, כי זה מסוג הדיונים שאינני מבקש בהם שום דבר. אני מבקש שיאזינו לדברים האלה. זאת לא שאלה שצריכה לבוא בסופה דרישה תקציבית כלשהי. מה שאני מבקש מעצמי ומחברי חברי הכנסת ומהממשלה, זו הקשבה עמוקה וראיית המצב כפי שהוא.
       
       רבותי, כל יום שעובר עלינו מזכיר לי את ספר איוב. עוד זה הולך וזה בא, וכל אחד עם בשורת איוב אחרת בפיו. אני מדבר על החינוך. ידעתי שאצטרך לדבר היום וקניתי עיתון. פתחתי את עיתון "ידיעות אחרונות", שומו שמים. יש דף אחד, הדף האמצעי, שמדבר כל כולו על החינוך. נורא ואיום מה שקורה. אומרים לי חברי: כבר התרגלנו לכך. התעללות מן הסוג הגרוע ביותר. יש כותרת, שהחוקרים אמרו שהם עוד לא נתקלו בסוג כזה של התעללות בין ילדים בין כותלי בית-הספר. ילדים עם ילדים, ילדים נגד מורים, התבטאויות של מורים נגד ילדים. מה עושים שם, אדוני סגן השר? אני לא מכיר את זה ואני חושב שגם אתה לא מכיר את זה. אנחנו חיים בעולמות אחרים. בית-ספר? בית-ספר זה מקום שהיינו מורגלים לו מאז ומתמיד ולשם כך הוא נוצר. 
       
       מאז אמר הקדוש-ברוך-הוא, נעשה אדם, האדם צריך להיות אדם, ובלבד שיהיה אדם ויעשה את עצמו לאדם יותר טוב. כל הסיפור הזה שהתחיל לתפוס גובה, של הישגיות; בהתחלה היא אולי היתה טובה. עכשיו זה כישלון אחד גדול כשלעצמו. אין הישגיות. ראיתי היום שעיתון "הארץ" מביא מחקר חדש, שלפיו מדינת ישראל צועדת בראש בהיעדרויות של מורים ושל תלמידים, בחוסר משמעת. לא הכרתי את זה, אדוני, סגן השר. אני חי פה, במדינה. כשאני אומר, לא הכרתי את זה, זה לא מפני שאין לי ילדים. ברוך השם, הקדוש-ברוך-הוא נתן לי ילדים ונכדים. כולם לומדים ואין סיפורים שנדבקים אליהם. אין, אין, אין. הדבר הזה לא קיים אצלנו. ואז יקום לי איזה חילוני ויגיד: כן, מצאנו איזה פושע אחד שנראה כמו חרדי, יטיחו בפנינו ויסתמו לנו את הפה.
       
       כאשר הילד שלי והילד של חברי והנכדים שלנו הולכים ביום הראשון ל"חדר", ללמוד אל"ף-בי"ת, והרבי לוקח כל ילד ומלמד אותו את האל"ף-בי"ת ושם דבש על האל"ף ודבש על הבי"ת ונותן לקטנצ'יק הזה ללקק את הדבש, כדי שהוא יאהב את האל"ף, יאהב את הבי"ת ואת הקמץ-אל"ף-א. כך מלמדים אצלנו, אתם יודעים את זה, לפחות רוב היושבים כאן. הילד הזה יכול אחר כך להגיע למין מצב של אי-הבנת הנקרא? אנחנו זוכרים את הסקר הנוראי הזה, של ילדים שנבחנו בכיתות ו' וז', ולא יודעים לקרוא. רצו להמציא איזה פטנט חדש. לדרך שהילדים שלנו לומדים בה קראו בשם לועזי - פונטיקה. הלימוד הפונטי. שמעתי על זה במשרד. ויש הלימוד כמכלול - לומדים באופן אינטליגנטי מלים ומשפטים, ולא מבינים דבר. הלכו לרעות בשדות זרים, החל מהדבר הזה. העיקר, לא לסחוב את מה שהיה בגלות. 
       
       מאז רב שמלאי, שהקים בתי-ספר, הלך וכיתת את רגליו ממקום למקום, בתקופת התנאים, עד היום הזה, מה לימדו את הילדים שלנו? אתם יודעים מה? לימדו אותם אהבה, ראשית כול, לאהוב את עצמם, לאהוב את המורים, את הרבי, שיודע לשיר אתם את השפה העברית, לאהוב את ההורים, והעיקר, לכבד. לכבד האחד את זולתו, את מורו, את אביו ואמו, את חבריו ואת אחיו. זה לימוד. נעשה אדם, ובלבד שיהיה אדם.
       
       למה אני אומר לך את הדברים האלה, אדוני סגן שר החינוך? המשרד שלך מתנכל לנו, הוא לא אוהב את הדבר הזה. הוא מאיים עלינו, שאם אנחנו לא נתפוס ולא נשנה את מערכות החינוך שלנו, אם לא נכניס לתוך מערכות החינוך שלנו את מה שהוא חושב לדבר החשוב ביותר - אני לא מזלזל במתמטיקה ולא באנגלית, אבל מתמטיקה זה לא לבנות אדם, זה לבנות מקצוען. אמר כבר אותו לץ באוניברסיטה, ששאלו אותו על מעשיו שאינם תואמים את אישיותו המקצועית: ואם אני פרופסור למתמטיקה, אז אני משולש? זאת לא בדיחה. ההפרדה הזאת, אני כבר נתתי לזה ביטוי בביקורת שהיתה לי על חלוקת פרס ישראל, אבל ההפרדה הזאת בין המקצוע שאדם הגיע בו להישגים - אינני מבטל זאת - לבין האדם, זה הרי מזעזע.
       
       אני לא יודע מה קרה לדבר שהיה בסיסי ביותר בחיינו. תשאלו את כל אלה שבאו מן הגלות; כן, מן הגלות. בעניין הזה אין שום התהדרות של גלות שהושפעה מתרבות מערבית; מהגלות מארצות המזרח: מה היו הדברים המובילים בחינוכו של האדם? הדוגמה האישית של ההורים, הדוגמה האישית של המורים. 
       
       אי-אפשר לחנך כאשר יש ויכוח – זה מופיע היום במאמר באחד העיתונים – על שחקן שנפצע. מתחיל ויכוח: איך הוא נפצע? מה נפצע? המורה מתערבת יחד אתם, והם מתקשקשים מסביב לשטות הזאת על חשבון השיעור, על חשבון הלימודים. דוגמה אישית של אדם. לא מדברים כאן על אנשים גדולים מאוד, אלא על אנשים תרבותיים, מוסריים, רוחניים, ואני לא מזלזל. רבותי, אל נעשה את הטעות ונאמר שבציבור החילוני אין אנשים רוחניים. זה לא נכון. יש רבים מהם. אני מדבר היום על מערכות החינוך, וגם שם יש אנשים מצוינים; אז אל תאשימו אותי פתאום בהכללות ותביאו לי את הגנב החרדי. אתם יודעים מה? התורה ניתנה גם לנו. "לא תגנב" לא נאמר רק לחילונים. הוא גם לנו. הוא ראשית כול לנו. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש, הרב רביץ, אם אתה יכול לסיים. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       נסחפתי, טוב שהזכרת לי. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       זה מרתק גם אותי. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני אומר משפט מסיים: אדוני סגן השר, כתוב: אל תיגעו במשיחי, אלו תינוקות של בית-רבן. אני יודע שאתה לא קובע במשרד, אבל אתה משפיע במשרד. האישיות הנעימה שלך, הרצינות שלך, השורשים שמהם גדלת;. תיגש למשרד ותגיד להם: אל תיגעו במשיחי, אלו תינוקות של בית-רבן. שלא ייגעו בנו; שלא יאיימו עלינו, ואז נוכל לחיות בשלום. תודה, אדוני. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה, אדוני. סגן השרה, בבקשה. הצעה אחרת תינתן לחבר הכנסת הרב נסים זאב, כי הוא ביקש קודם. כשמעלים הצעה אחת, אפשר רק הצעה אחרת אחת. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הוסיפו אפשרות לעוד אחת. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אפשר שתיים, למיטב ידיעתי. גם להסיר וגם לוועדה. 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       מכובדי היושב בראש, נעים ההליכות, כבוד הרב רביץ, חברות וחברי הכנסת, יש לי שלוש אפשרויות: אפשרות אחת היא לקרוא את מה שהוכן בכתב, אבל זה בכלל לא דומה - - - 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       במשרד מכירים אותי, והם חשבו שאני בא לבקש כסף. 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       לא, לא, בכלל לא. הכותרת היתה ערכים בחינוך בישראל, והכינו לי משהו על ערכים, שגם עליו יש לי חילוקי דעות. זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה היא להגיד לך משפט אחד, כמו שהציע לי ידידי ואהוב לבי, חבר הכנסת אורי אריאל - תעלה ותגיד לו: אתה צודק, אני מסכים אתך, אני אשתדל, ורד למטה. אמרתי גם את המשפט הזה, אבל אני רוצה להוסיף עוד קצת. 
       
       מאחר שהדברים יוצאים מן הלב, אני רוצה שיישמעו כמה משפטים גם ממני. אני לא זכיתי להיות רב כמוך וגם לא איש חינוך כמוך. שמעתי עליך רבות כאיש חינוך. בתוקף תפקידי אני מסתובב מדי פעם ומבקר במוסדות חינוך מכל הכיוונים, מכל הזרמים, גם יהודיים וגם שאינם יהודיים. נזדמן לי להגיע לתלמוד-תורה, בית-ספר יסודי בלשון העם, בבני-ברק, שבחסות נשיאותו של הרבי מסדיגורה. אתה בטח מבין למה הלכתי דווקא לשם. אני לא יודע להסביר את זה ואני כל כך רוצה שאחרים, שלא היו אתי שם, יבינו איזה רושם עצום זה להיכנס לכיתות, לראות את העיניים של הילדים. הרי זה אותו ילד, הוא נוצר באותה מעבדה בין האבא, האמא והקדוש-ברוך-הוא. הסדר הוא אולי אחר. אילו עיניים, איזה ברק, איזה חיוך על הפנים, איזה רוגע. בא סגן השר, המנהל שאתו ומנהל המחוז. המורה קצת מתרגש והוא עושה קצת הצגה ושואל כמה שאלות. באיזו פדנטיות, באיזה שקט ובאיזה סדר הילד מצביע ועונה בנעימות. הוא לא לחוץ, אין צעקות. 
       
       הייתי גם בבתי-ספר אחרים, ואני חייב לומר שיש טובים ולא טובים אצל כולם, גם הדתיים-הלאומיים וגם שאינם דתיים. באמת טובים ומצוינים. יש גם בתי-ספר לא דתיים, אבל קשה לראות את הרוגע באחוז גבוה בבתי-הספר הפחות דתיים, ואני לא יודע למה. גם כשהילדים טובים וממושמעים, אפילו כשהם מצביעים הם קוראים: המורה, המורה. 
       
       אני חייב לומר שהתרשמתי שדבריך אכן יצאו מן הלב, דברים של אהבה, של רוגע ושל דבש. יש לי על זה סיפור מאוד מרגש בהקשר זה, שלא מתאים לפה עכשיו, שעדיין יש יהודים שמתרגשים כשמוקם בית-ספר חדש ביישוב, ומוכנים גם לצאת ממיטת חוליים לחלק דבש לילדים שבאו ללמוד. 
       
       אומר לך את האמת, חשוב להגיד את זה, ואתה גם יודע את זה. יש עולם מושגים קיים, ואתה, ברוך השם, זכית להיות מספיק חכם –  אני קצת חכם, לא כמוך – ולא לקרוא הרבה עיתונים. היום קנית עיתון, כי אתה צריך לדבר, אבל לא כל יום אתה קונה עיתון. ברוך השם שלא כל יום אתה קונה עיתון. יש כאלה שכל בוקר, עם כוס הקפה הראשונה, פורסים לפניהם את כל העיתונים ומסמנים עם מרקר. העיתונות היא כלי העבודה המרכזי שלהם, ואני מדבר על באי הבית הזה. 
       
       בוודאי אתה מבין שבעולם הזה, המאוד חומרני ותחרותי, היה יוצא דופן ואפילו היו קיתונות של רותחין כלפי שרת החינוך – אני לא מליץ היושר שלה, ואז לא הייתי הסגן שלה, אתה היית הסגן שלה – כמעט אחד הדברים הראשונים שהיא דיברה עליו במשרד, שהיה קודם כול בבחינת רוח המפקד, ואחר כך זה גם תורגם והיום יש גם דברים הרבה יותר מעשיים, היה הערכים. בית-הספר צריך גם לחנך, וצריך לא להתבייש בזה שאנחנו חלק מהעם היהודי. 
       
       עם הזמן היא עברה גם לדברים סמנטיים, כי יש כאלה שלא תרגמו נכון את דבריה בצד של המשמעת ושל האווירה. גם על זה לעגו לה וגם זה כבר קורם עור וגידים בשטח כמעט בכל בתי-הספר. אלה פרטים טכניים – תלבושת, מכסים קצת את הפופיק – שהמנהלים מאושרים מהם. היא לא הכריחה. משרד החינוך לא הכריח, ואני עדיין מדבר על החינוך הכללי. אחר כך היא המליצה שיקומו בתחילת השיעור, דברים שלא שייכים לדתי או ללא-דתי. היו קמים אצלי גם כשלמדתי בבית-ספר של גויים בחו"ל. היה רספקט למורה, וזה חינוך בסיסי, לא קופצני. לאט-לאט הדברים חודרים, ויש גם תוכניות שלאט-לאט נכנסות. כל אחד במעלתו, בדרגתו וביכולתו. 
       
       יש לנו גם יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, יהודי מלא וגדוש, פרופסור כץ, שבנועם ולאט-לאט חודר לכל חור אפשרי, ואם לא, הוא פורץ את החור בלי מלחמות. זה קורה עם אנשים טובים שמסביבו וזה הולך ומתחזק. זה לא בקצב שאנחנו רוצים ולא במהירות, והיינו רוצים יותר מזה וכו', אבל בהקשר זה יש צעדים גדולים מאוד קדימה כמעט בכל החזיתות. 
       
       אתה יודע שמשרד החינוך הוא אימפריה ענקית, הארגון הגדול ביותר במדינה. אין עוד ארגון כזה גדול, ולכן אי-אפשר ב"זבנג וגמרנו", אלא זה קורה בתהליכים, גם כשהמאמץ הוא גדול. ודאי שמדי פעם, חדשות לבקרים, יש גם נושאים חדשים שאנחנו מקבלים לידיים בצוק העתים, פעם בדמות זאת ופעם בדמות אחרת. 
       
       אני אקצר; לכן, אומר רק זאת. הסוגיה שאתה העלית היא חדה ופשוטה. יש בה, בעצם זה שהיא הגיעה לבג"ץ, גם דבר טוב, אבל לא הכול טוב בה. חלק מהעניין, ייתכן שחלק מהמאבק או עיקר המאבק, בסוף יהיה במקום שלא בו צריך לעשות את המאבק. יש מקומות שחובה שתהיה תוכנית ליבה, ויש מקומות שהלב והליבה הם כל כך מלאים שם, שאם יהיה ניואנס כזה או אחר - - -
       
       לכן, שרת החינוך, ברגישותה, לא דיברה על אותו דבר שהיא מדברת עם מוסד חינוכי שאינו שומר מצוות, היא מכירה ברגישות. חשוב שתהיה הידברות, ואפשר להגיע לעמק השווה. חשוב שאף צד לא יתבצר ויגיד: לי יש כוח, אותי לא תשבור. לא השרה תעשה את זה, ובעובדה היא לא עושה את זה. גם הציבור שאתה מייצג פה, ובשמו דיברת, גם הוא לא צריך לעשות את זה, כי כוונותיה שלה לפחות טהורות. 
       
       אנחנו יודעים שלא הכול בידינו, לא מדובר על ריבונו של עולם. אני מדבר על איזה מין דת חדשה שיצרנו כאן, בדמותו של גוף אחר, שהוא מכריע בנושאים, ואם לא נעשה את זה בשום שכל, עלול להיות לנו יותר קשה. לכן, אני מתחייב לעשות כל מאמץ לרכך, לעגל פינות ולהגיע לקראת, כי אני מבין ומסכים. אני מבקש ממך שתתחייב שתעשו כל מאמץ לא להיות עקשנים מעבר. 
       
       כמו המשל שמדבר על העץ החזק. מהו עץ חזק? כשיש רוח הוא יודע גם להתכופף, ולא אותו עץ שעומד בכל רוח, בסוף  תבוא רוח והוא יישבר. אתם, בעזרת השם, מאחר שאתם חזקים, צריכים לדעת שכשיש חוזק מותר גם להתכופף לפעמים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מה כבוד סגן השר מציע לעשות עם הצעתו של חבר הכנסת המציע?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       שנסתפק בדברי.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת רביץ מסכים?
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני לא רוצה להגיד את זה, כי אז אני שולל זכות הדיבור של מישהו.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבל אם כבודו מסכים, אז כבודו מסכים.
       

הצעה לסדר-היום
הטיפול בבעיית הסמים בבאר-שבע

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא. הצעה לסדר-היום מס' 2484 - הצעתו של ידידנו, חבר הכנסת עמרי שרון: הטיפול בבעיית הסמים בבאר-שבע. יעלה ויבוא חבר הכנסת עמרי שרון. ישיב השר גדעון עזרא, הנה הוא כאן.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       השר גדעון עזרא, בינתיים מגיע לו צל"ש על נוכחות.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אפילו לא ערערתי על כך, רק תהיתי אם הוא כבר כאן. עד עשר דקות לרשות אדוני.
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי להעלות על סדר-יומה של הכנסת את נושא הטיפול בבעיית הסמים בנגב. תופעת השימוש בסמים היא בעיה חמורה בכל קנה מידה בכל הארץ, ואת השפעותיה ניתן לראות בכל שכבות האוכלוסייה - גברים, נשים, נוער, דתיים, חילונים, יהודים וערבים כאחד. הבעיה מוכרת לכולנו, כל אחד מאתנו נתקל בה במהלך חייו בצורה זו או אחרת, אך לדעתי איננו מודעים מספיק להיקפה ולעוצמתה.
       
       בישראל חיים כיום כ-300,000 אנשים שבמהלך חייהם באו במגע כזה או אחר עם סמים. בסקר שנערך על-ידי הרשות למלחמה בסמים בשנת 2001 עלה כי כ-10% מהאוכלוסייה הבוגרת במדינת ישראל משתמשים בסמים. מדובר בעלייה של 2.4% לעומת סקר קודם, שנערך שלוש שנים לפניו. בשנים שחלפו מאז הסקר האחרון גדל היקף התופעה בצורה משמעותית. 
       
       חשוב לזכור שסמים אינם פוגעים רק במשתמשים בהם באופן ישיר. סביב כל מכור יש קבוצה גדולה של אנשים שנפגעת, ובהם משפחתו הגרעינית, משפחתו המורחבת, השירותים הקהילתיים בסביבתו ועוד. 
       
       הגידול בשימוש בסמים חייב להדאיג את כולנו. זו בעיה המולידה בעיות נוספות, ובעקבות העלייה בה צצות ועולות תופעות שליליות שונות בחברה. בראש ובראשונה, ניתן להבחין בקשר ישיר בין כמות השימוש בסמים לבין רמת הפשיעה, שהפכה לרעה חולה בחברתנו. 
       
       המדינה מטפלת בבעיה בשלושה רבדים. הרובד הראשון הוא ההסברה. הייתי רוצה לציין את עבודתם המסורה של אנשי הרשות למלחמה בסמים, שעושים עבודת קודש במיגור התופעה על-ידי טיפול מקדים בקרב כלל שכבות האוכלוסייה.
       
       הרובד השני לטיפול הוא אכיפה וענישה. בשנת 2001 נפתחו בישראל למעלה מ-23,000 תיקים על עבירות סמים. זו עלייה עצומה בכמות התיקים. לצורך השוואה, בשנת 1996 היו 15,000 תיקים. האכיפה והענישה הן לא פעילויות מונעות, אך הן חשובות מאוד בהיבט ההרתעתי בקרב משתמשים פוטנציאליים. מדיניות ענישה מחמירה עלולה לגרום לנער מתבגר לחשוב פעמיים לפני החלטתו על שימוש ראשון בסמים. 
       
       הרובד השלישי הוא טיפול ושיקום של נפגעי הסמים. רובד זה של הטיפול בבעיה מתבצע גם בטיפול נקודתי אבל גם דרך טיפול פסיכולוגי. הטיפול מתבצע בבתי-חולים, במעונות-יום שמפעיל משרד הרווחה ובמרכזים נוספים שמופעלים על-ידי משרד הבריאות. 
       
       אחוז השימוש בסמים בנגב גדול בהרבה מאחוז השימוש בסמים בשאר חלקי הארץ. על-פי נתוני משטרת ישראל, בבאר-שבע יש כ-4,000 מכורים לסמים, לעומת ראשון-לציון, שהיא עיר עם מספר דומה של תושבים, ובה יש 200 מכורים. 
       
       העובדות הקשות האלה נובעות מכמה גורמים. מרבית ערי הנגב מהוות מוקדי אבטלה, ושיעור המובטלים בהן עולה על 10%. בעבר הוכח כי קיימת זיקה ישירה בין מספר המשתמשים בסמים ובין אחוז המובטלים. חשוב לדעת, כי בנגב יש התאמה גדולה יותר מאשר בשאר חלקי הארץ בין רקע סוציו-אקונומי נמוך לבין שימוש בסמים. הגורם השני הוא העובדה שהנגב נמצא מבחינה גיאוגרפית על נתיב העברת הסמים לתוך תחומי מדינת ישראל. הסמים הופכים נגישים וזמינים יותר לתושבי הנגב. 
       
       לצערי, למרות המאמצים הרבים הנעשים בתחום, נשאר אזור הדרום מוכה סמים, אזור שמספר המשתמשים בו גדול מאשר בשאר אזורי הארץ, אזור שחייב, לפי דעתי, לזכות בטיפול מיוחד גם בהסברה, גם באכיפה וגם בשיקום. 
       
       אני מבין את המצוקה התקציבית הגדולה שבה נמצאת המדינה כולה, והרשויות המופקדות על בעיות הטיפול בסמים כחלק ממנה, אך אני סבור כי שינוי סדר העדיפויות או ניתוב שונה של התקציבים יביא לפתרון חלקי לפחות של הבעיה. אי-אפשר לקבל את העובדה שיש מכורים לסמים המעוניינים להשתקם במסגרת תוכניות גמילה, ולמדינה אין יכולת להעמיד לרשותם מיטה, טיפול או כל דרך סיוע אחרת.
       
       אני חושב, שעל מנת לתת הזדמנות שווה לתושבי הנגב גם בנושא זה, יש לפעול לכך שאמצעי הטיפול בבעיה יוקצו באופן יחסי לכמות הדורשים, ובנגב מספר הדורשים היחסי הוא הגדול ביותר. 
       
       אני מציע לקיים דיון בוועדה למאבק בנגע הסמים, בהשתתפות נציגים של משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד החינוך, המשרד לביטחון הפנים והרשות למלחמה בסמים, כדי לבחון את היקפי התופעה בנגב ולתת מענה יחסי נכון וצודק יותר לטיפול במכורים לסמים ובסביבתם.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת עמרי שרון. למיטב זיכרוני ניהלתי את כל ישיבות הבית שבהן דיברת, ואתה יודע להתכונן ולקצר כמו שצריך. דוגמה לאחרים. בבקשה, השר גדעון עזרא.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עמרי שרון, נושא הטיפול בבעיית הסמים בעיר באר-שבע - אינני בטוח שהמספרים שנמצאים בידי הרשויות לגבי המשתמשים הם המספרים הנכונים, משום שאני לא יודע איך הם יכולים לדעת את המספרים. הם יודעים את המספרים של אנשים שנתפסים, של אנשים שנשפטים. אבל אני מניח, על-פי הפער הגדול בין ראשון-לציון לבאר-שבע, שבבאר-שבע התופעה הרבה יותר נפוצה מאשר בראשון-לציון.
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       יש נתונים של עובדים סוציאליים של שירותי רווחה, משם נוסף חלק מהנתונים. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       יכול להיות, אני רק לא יודע איך סופרים את זה. לא בטוח שכולם מגיעים.
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       אני מניח שסופרים אותם אחד אחד.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       הרשות למלחמה בסמים עושה מדי פעם סקרים, במדגם של 500 איש באזור מסוים, ואז היא יכולה לדעת פחות או יותר על מה מדובר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       על כל פנים, אם העלית את הנושא של הסמים, אני מוכרח לומר שהסמים הם מכת מדינה נוראית, שחייבים לטפל בה.
       
       יש בעיה למשטרת ישראל. משטרת ישראל, לפי דעתי, יודעת בחלק גדול מהמקרים מי הם סוחרי הסמים, והיא לא יכולה לגרום למאסרם ולשפיטתם, מאחר שאין בידיה ההוכחות. לאחרונה, עלתה האפשרות של מעצר מינהלי. לדעתי, מעצר מינהלי לסוחרי סמים הוא פתרון לא הכי טוב, אבל פתרון טוב יותר מאשר התפשטות של נגע הסמים. 
       
       דבר שני, אתה צודק לגבי דלת הכניסה של הסמים באזור הגבול שלנו עם מצרים. לפי דעתי, הדבר בא לידי ביטוי גם בעבודת המשטרה, שידיה בבאר-שבע מלאות עבודה ומעבדת הסמים שלה לא מספיקה לקלוט את החומר שמגיע לשם כמעט מדי יום ביומו. 
       
       לגבי שיקום המסוממים והטיפול בהם, משרד הבריאות רואה בעיר באר-שבע כמי שיש לה מערכת טיפול מפותחת, מן הרחבות בארץ. יש למשרד הבריאות בבאר-שבע שירות אמבולטורי רחב של תחליפי סם, "מתדון", המסתייע גם בניידת לכל יישובי הסביבה. בנוסף, קיימת בבאר-שבע מחלקה אשפוזית, מערכת טיפול יום עם סדנת הכשרה לעבודה היחידה מסוגה בארץ. בנוסף, קיימת במרכז לבריאות הנפש בבאר-שבע מחלקה לתחלואה כפולה בת 15 מיטות לשירות העיר והאזור. מובן שכמות המיטות וכמות המטפלים לא מספיקות, והלוואי שהיה לנו יותר. 
       
       משרד הבריאות משתתף גם ביחידת אבחון למכורים עם משרד הרווחה, ויש עובד מטעמו של משרד הבריאות בעמותת "אפשר" לטיפול גם באלכוהוליסטים. מאחר ששיתוף הפעולה בין הגורמים השונים - רווחה, בריאות, עירייה ואוניברסיטה – בבאר-שבע הוא טוב במיוחד, הרי שיעילות הטיפול גדולה, ובאר-שבע מהווה דגם שהיינו רוצים לראות אותו גם ביישובים אחרים בארץ. 
       
       משרד הבריאות מקווה שבתקופה זו של קיצוצים אפשר יהיה להימנע מכל קיצוץ בשירותים הניתנים בתחום זה. לאחרונה עומדים לבצע קיצוץ של שלוש מתוך 18 המיטות לגמילה הקיימות במחלקה האשפוזית לגמילה בבאר-שבע. אנחנו מקווים שהקיצוץ הוא זמני, ובתוך זמן קצר ניתן יהיה לחזור למספר המיטות הקודם. 
       
       אני חוזר ואומר, שהיכולת לטפל צריכה להתחיל הרבה קודם, היא צריכה להתחיל עם סוחרי הסמים, וכנגדם צריך להכריז מלחמה, ומלחמה טוטלית. 
       
       הצעתך להעביר את הנושא לוועדה למאבק בנגע הסמים בהחלט מתקבלת על דעתי. תודה.  
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. אנחנו קצת סטינו מן התקנון, אבל אנחנו ננצל את זה לטובה, כי היו כמה חברי כנסת שביקשו הצעה אחרת, ואנחנו ניתן את זכות הדיבור לשניים. חבר הכנסת כחלון, מתברר שהיו רשומים שמות נוספים אצל סגנית המזכיר לפניך. אחד מהם הוא יושב-ראש הוועדה למאבק בסמים, חבר הכנסת איוב קרא, והשני הוא חבר הכנסת נסים זאב. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר פה דבר שלא נאמר על-ידי השר עזרא. מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הדבר היחיד שהסכים להתפשר עליו בנושא משרד ראש הממשלה היה נושא התקציבים למלחמה בסמים. הוא הבטיח למשלחת שהיתה אתי – לחיים אורון, לבוז'י הרצוג ולי – שתקציבי המלחמה בסמים לא ייפגעו, ויימצא סעיף לתקצב את המלחמה הזאת ואת הקיצוץ הזה. 
       
       אני חושב שאזור הדרום ואזור הנגב צריך להעלות תהיות במשטרת ישראל. אגב, בתקופה האחרונה נעשית שם עבודה גדולה. אנחנו יודעים על הזרמת כוחות משטרתיים לאזור הגבול עם מצרים, ונתפסות כמויות גדולות של סמים. הגבול פרוץ, קל מאוד להביא לכך שאנשים ייכנסו לשוק הסמים. גם נושא האבטלה בנגב לא מוסיף. 
       
       לכן אני חושב שהדיון שיתקיים בוועדה למלחמה בנגע הסמים עם חבר הכנסת עמרי שרון, אולי נמצא בו את ההמלצה ואת המעמד הראוי כדי למגר או למזער את התופעה הזאת. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת איוב קרא, שמצפה לדיון בוועדה בראשותו. חבר הכנסת נסים זאב, דקה לרשותך. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, צריך לטפל בשורש הבעיה. מה מניע את הנוער שלנו? המתירנות, הריקנות, רוצים להרגיש "היי", רוצים להרגיש התעלות, אז במה נאחזים? ברפש הזה של הסמים. 
       
       אני חוזר לנושא הקודם, ואני רוצה לקשר אותו, ברשותך, לפרשת השבוע: בנערינו ובזקנינו נלך - - -  כי חג ה' לנו. הרב יוסף שלמה כהנמן, ראש ישיבת פוניבז', אמר שילד יתום כשאין לו הורים, אבל דור יתום כשהילדים לא הולכים במסורת האבות. מה אנחנו רוצים מאותם ילדים תועים, שאנחנו לא נותנים להם את החינוך השורשי היהודי? אין לנו להלין אלא על עצמנו. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אם כן, השר גדעון עזרא ביקש לקיים דיון בוועדה. אנחנו יכולים להצביע על הצעתו. 
       
       מי שמצביע בעד – פירוש הדבר דיון בוועדה. מי שמציע נגד – פירוש הדבר הסרת הנושא מסדר-היום.  
       
הצבעה מס' 23
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה למאבק בנגע הסמים נתקבלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 9, אין מתנגדים, אין נמנעים. לכן אני קובע שהנושא עבר להמשך הדיון בו בוועדה למאבק בנגע הסמים. 

       
הצעה לסדר-היום
הרצח בפקיעין והפשיעה המשתוללת בגליל

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנושא הבא הוא הרצח בפקיעין והפשיעה המשתוללת בגליל, הצעה לסדר-היום מס' 2529, של חבר הכנסת איוב קרא. בבקשה, אדוני. ההצעה היא הצעה רגילה, אבל אני בטוח שכבודו ייקח דוגמה מחבר הכנסת עמרי שרון ויתמצת את דבריו כמו שצריך. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באתי בערב זה להעלות על סדר-היום את המכה הקשה שהביא הרצח בפקיעין על תושבי האזור, על היישוב עצמו ועל הגליל בכלל. בתקופה האחרונה מתנהל בגליל "מערב פרוע", ונרצחים בו אנשים ובתיהם נשדדים, מבלי שמשטרת ישראל מגיעה לאותם עבריינים ומטפלת בהם. בנוסף, התיקים שנפתחים, לצערי, נסגרים בסופו של דבר ללא הגשת כתב אישום. ייתכן שאזור שהיה שקט ותענוג היה לחיות בו הפך לטקסס במהדורה ישראלית, דבר שצריך להדיר שינה מעיני משטרת ישראל וראשי המדינה, וכמובן ראשי הציבור באזור. 
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אמנה רק חלק מהאירועים שהיו באזור הזה, לצערי הרב: 1. תושב בית-ג'ן ממשפחת סעד נעלם, ולא עלו על עקבותיו, ואיש לא יודע להיכן נעלם הבחור; 2. רצח של תושב כפר-סמיע ממשפחת נאסר, שגופתו נמצאה ליד הכפר בית-ג'ן; 3. רצח של שני תושבי פסוטה באזור האגם במעלות, בעקבות שוד מזוין; 4. רצח של תושב סג'ור לפני כחודש וחצי; הגופה נמצאה ליד מצפה-חרשים; 5. הרצח האחרון היה, לצערי הרב, לפני שבוע, בתחנת הדלק בפקיעין. 
       
       נוסף על המקרים הללו, להלן חלק מהאירועים האלימים ומקרי השוד שהיו באזור: בשנה האחרונה, בשתי תחנות דלק בפקיעין בוצע שוד יותר מפעם אחת. בשנה האחרונה היה גל של גנבות בבתי-ספר בפקיעין. בתוך שנה נשדדו יותר מ-80 מחשבים. יש לציין שגם בבתי-ספר רבים באזור הגליל היו מקרי שוד דומים. בפקיעין לבד נשרפו ארבעה כלי רכב בשנה האחרונה. 
       
       הנושא הזה לא קשור רק לפקיעין, אדוני השר עזרא. המצב שאנו נמצאים בו דומה בכל היישובים באזור, בכל הכפרים, ומשטרת ישראל, בכל פעם שקורה מקרה כזה, לצערי הרב, בסופו של דבר סוגרת את התיק, ואיש לא יודע מה קרה ומה עלה בגורלו של אותו תיק.
       
       הרצח שהיה בפקיעין לפני כמה ימים - באו אנשים, כמו במערב הפרוע, ירדו מהאוטו עם אקדח, באו לתחנת הדלק, רצו את הכסף של המתדלק, וכשהוא לא נענה, ירו בו מטווח קצר והרגו אותו. נמצאה מכונית שרופה ליד כרמיאל. לאחר שגנבו ושדדו מתחנת דלק אחרת הצליחו להעביר משם מידע למשטרה, והמשטרה מצאה את הרכב השרוף, שהגיע לתחנת הדלק ובאמצעותו נעשה השוד, במרחק של כמה עשרות קילומטר באותו אזור.
       
       יש חקירה, אני יודע שמתקיימת חקירה, אבל בכל פעם מתקיימות חקירות סביב האירועים הללו, ובסופו של דבר, אנחנו לא רואים שאנשים מועמדים לדין, ולא מפענחים את המקרים, לצערי הרב. לצערי הרב, הכפרים הללו, שהם מוכים באבטלה, הפכו להיות גם מוקדים של פשיעה. פעם היה תענוג להיות באזור הזה, זה היה האזור הכי יפה, שמורת מירון ידועה לכולם, ובאזור הזה מעולם לא היה פשע.
       
       החיילים המשוחררים באזורים הללו, בכפרים הללו, כל הנושא של התיעוש לא קיים בשבילם, לצערי הרב. היתה כוונה לפני שנים להקים אזור תעשייה בין פקיעין לכסרא, ועד עכשיו הנושא תקוע, לצערי הרב. ולכן החיילים לא מוצאים את עצמם, וכולם הופכים להיות עובדים במדים - משטרת ישראל או משמר הגבול או צה"ל, וזה חשוב, אבל באזור עצמו אין אפילו מפעל אחד שאפשר להתגאות בו, שהוקם על-ידי המדינה, וגם לא היה אפילו ניסיון להביא למצב שחיילים שהשתחררו מצה"ל יוכלו להרגיש טוב. לכן כל התסכול הזה, כל הפשיעה הזאת, רק מוסיפים נדבך נוסף על מה שקורה באזור הזה.
       
       הכפר פקיעין, למשל, הוא מקום חשוב מאוד לשלוש עדות - גם לדרוזים, גם לנוצרים, גם ליהודים, ובדרך כלל חיו כולם בצוותא, בהרגשה הכי טובה שיכולה להיות. אני לא רוצה להעלות על דעתי שיש זלזול מצד משטרת ישראל בעניין הזה. 
       
       אי-אפשר שהמדינה תתנהל בשתי גדות הירקון, אדוני היושב-ראש. לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל כולה תתנהל סביב הירקון. צריך להבין שגם בפריפריה צריך להשקיע, גם במיגור תופעת האבטלה וגם בנושא הפשיעה. הפשיעה היא לא רק בתל-אביב - אנחנו חושבים שזה בצפון תל-אביב, או אצל רוזנשטיין - יש הרבה "רוזנשטיין" בפריפריה, באזורים שמשטרת ישראל, לצערי הרב, לא עושה כהוא-זה כדי להביא ללכידתם ולהעמדתם לדין.
       
       גם הרשויות המקומיות באותו מקום, בפקיעין והאזור, קורסות בגלל המצב הכלכלי-החברתי שבו הן נמצאות, ואפילו משכורות לא משולמות זה חודשים לעובדי הרשויות המקומיות. וזה עוד נדבך להרגשה הנוראה שהתושבים חווים בתקופה האחרונה. 
       
       אנחנו שמחים שנרקמת היום עסקה כדי להביא חזרה את בנינו הביתה, אבל בן של אחד היישובים, עזאם עזאם, עם כל הפרסומים עליו, איש לא שואל עליו. אם היו שמים למטרה את הדבר הזה, והיה לחץ אמריקני, אין לי ספק שהיינו מקבלים אותו בחזרה כמו כל האנשים שחוזרים הביתה.
       
       אני רוצה לציין שהיום אישרנו בוועדת הכספים 12 מיליון שקלים כמחווה לרשויות המקומיות הדרוזיות הללו באזור הגליל. וזה אפילו לא 5% מהנזק או מהפיגור או מהגירעון שנמצאות בהם הרשויות הללו, וזה רק כדי להביא אולי למצב שיוכלו לשלם משכורת אחת לאותם עובדים, כדי שיחגגו את חג הקורבן.
       
       למרות זאת פניתי לשר הפנים בדרישה ללכת לרפורמה כוללת, כדי להביא למצב שהאנשים הללו ירגישו טוב. יותר מכך, אני פונה פה לשר עזרא, שיעביר לממשלה שאנחנו באזור הזה לא מוכנים לסבול את הרשלנות של משטרת ישראל. מתוך כל כך הרבה מקרים, אי-אפשר שאפילו מקרה אחד לא יפוענח. כל המקרים שמניתי, שמעת כמה, אפילו מקרה אחד לא שמענו שהביאו לבית-המשפט, ומישהו קיבל את עונשו. זה אות קלון לממשלה, זה אות קלון למשטרה, זה אות קלון לכל מי שעיניו בראשו. מבחינה אנושית לא יכול להיות שיהיו בלבה של מדינת ישראל, באזור כל כך שקט, כל כך הרבה מעשי רצח בתקופה כל כך קצרה, בלי שאיש ייתן את הדעת על כך.
       
       אדוני השר עזרא, אתה מכיר את האזור הזה, ואתה קשור לאזור הזה, ויש לך קשר מצוין עם האנשים שם, אי-אפשר לפסוח על הדבר הזה. אנחנו צריכים להביא להם בשורה. הבחור שנרצח ממשפחת עלי בפקיעין, משפחה נהדרת, קשור למשפחות הכי טובות שם, אין עליו אפילו רבב; משפחה הכי מכובדת, אצילה, אין אפילו סיבה שמישהו יבוא וירצח אותו. הסיבה היחידה היא שוד, עבריינות, פשיעה, והדבר הזה לא יכול לעלות בקנה אחד עם מה שהמדינה רוצה - מיגור הפשע. המפכ"ל אמר שיימצאו משאבים גדולים ב-2004, אז המשאבים הללו צריכים לכלול גם את הפריפריה, ולא רק את אזור הירקון.
       
       לכן אני פונה אליך ללחוץ על המשרד לביטחון פנים, על הממשלה, להביא לפענוח כל הרציחות הללו, ולהביא את הבשורה למשפחת עלי, ליישוב פקיעין, לכפרי האזור בכלל ולגליל בכלל. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת איוב קרא. ישיב השר גדעון עזרא, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת איוב קרא, אומנם ב-3 בינואר 2004, כמה דקות לאחר חצות הלילה, התקבלה הודעה בתחנת מעונה על אודות שוד מזוין בתחנת הדלק "פז" בפאתי פקיעין. הוקם מייד צוות חקירה מיוחד, והתברר שהמתדלק של התחנה נורה ונהרג במהלך השוד. כבר באותו לילה נעצר תושב ראמה, שחשוד בביצוע השוד והרצח, ומעצרו הוארך עד 29 בינואר 2004. החקירה בעיצומה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       כנראה הוא ישוחרר ביום שלישי.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה ביקשת לדבר על הפשיעה המשתוללת בגליל. אני מבקש לתת נתונים על מה שקורה בגליל ולהגיד לך שאין לי מספרים השוואתיים עם מה שקורה במקומות אחרים, ולכן אני מציע לבקש מהמשטרה שתבוא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה כדי לדבר על הפשיעה באזור הזה לעומת הפשיעה במקומות אחרים.
       
       להלן הנתונים כפי שנמסרו על-ידי המשרד לביטחון פנים: מעשי רצח בשנת 2003 - נפתחו 17 תיקים בגין מעשי רצח במרחב הגליל - מעכו ועד רמת-הגולן, כולל, זה מרחב גדול מאוד - לעומת 14 תיקים ב-2002. זו עלייה של 21.4%; ניסיון רצח - נפתחו 12 תיקים ב-2003 אל מול 14 תיקים בשנת 2002. ירידה של 14.2%; שוד בנסיבות חמורות - ב-2003, 57 תיקים, לעומת 63 תיקים ב-2002. ירידה של 9.5%. שוד - נפתחו 25 תיקים. קודם זה היה שוד בנסיבות חמורות, עכשיו זה שוד רגיל. 25 תיקים אל מול 18 תיקים ב-2002, עלייה של כמעט 40%. סך הכול, בעבירות אלימות נפתחו 3,672 תיקים בשנת 2003, לעומת 4,239 בשנת 2002. 
       
       בגין עבירות אלימות במשפחה נפתחו 1,387 תיקים בשנת 2003, לעומת 1,582 בשנת 2002 - ירידה של 12.3%. סך כל העבירות ב-2003 – 20,696 תיקים, לעומת 20,931 תיקים שנה קודם לכן. ירידה לכאורה.
       
         אין לי ספק שצריך לטפל בפשיעה בכל מדינת ישראל ולא רק משני עברי הירקון. אין לי גם ספק שצריך לפעול על-פי סדרי העדיפויות. אבל רצח הוא רצח הוא רצח בכל מקום שהוא מתבצע בו. אני רוצה להגיד לך, שמספר הפענוחים תלוי במידה רבה בשיתוף הפעולה של האוכלוסייה באזור עם המשטרה, ואני לא בטוח שבכל המקומות קיים שיתוף פעולה כזה עד הסוף. מה גם שביישובים קטנים היכולת של עד ראייה להיות במקרה במקום היא הרבה יותר קטנה מאשר במקומות אחרים. לכן ההתבססות על מודיעין חשובה מאוד. 
       
       כאמור, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. הצעה אחרת לחבר הכנסת איתן כבל. בבקשה, אדוני, דקה לרשותך.
  
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שצריך לעשות בדיקה. האזנתי לדבריו של חבר הכנסת איוב קרא, וזה נשמע כמו שיקגו של שנות ה-20 וה-30. מצד שני, עולה השר ומציג נתונים אחרים לגמרי. או שהמצב כל כך גרוע שכל ירידה כמוה כהקלה, ומצד שני, אם הנתונים הם כפי שאתה מציג אותם, חבר הכנסת קרא, אני לא חושב שיש גזרה יותר חמה מהצפון. אני מניח שהנתונים כפי שהם מוצגים על-ידי השר אמורים להיות נתונים מדויקים. אם אדוני יודע על נתונים שאינם נמסרים - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אבל אם הוא אומר שאין פענוחים, זה לא משנה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       הוא אמר שיביאו את הנתונים האלה לוועדה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       לכן אני מציע שהנושא יובא לפני הוועדה, שנדע מה קורה בממלכת הצפון.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת איתן כבל. 
       
       אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע. אם תצביעו בעד העברת הדיון לוועדה, יוכלו חברי הכנסת לברר שם את הפרטים. מי שמצביע בעד מצביע בעד דיון בוועדה, ונגד – זה להסיר את ההצעה.
       
הצבעה מס' 24 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –  10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים –  אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד – 10 חברי הכנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהדיון יימשך בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. 



הצעה לסדר-היום
הכוונה לפנות את שכונת גבעת-הרא”ה

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנושא הבא: הצעה-לסדר היום מס' 2507, הצעה רגילה, של חבר הכנסת אורי אריאל – הכוונה לפנות את שכונת גבעת-הרא”ה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר גדעון עזרא, גבעת-הרא”ה היא חלק משכונות היישוב עלי, שנמצא בשומרון, מזרחית לאריאל. היישוב עלי מונה כ-3,500 תושבים. יש בו מוסדות תורה רבים. זהו יישוב לכלל ישראל. יש בו דתיים יותר או פחות, עולים חדשים מכל הגוונים, כראוי למדינתנו. זהו יישוב שחיים בו בהרמוניה, מתוך התפתחות של אנשים אכפתיים. אציין בו דבר מיוחד: הוקמה בו המכינה הקדם-צבאית הראשונה, "בני דוד",  בראשות הרב יגאל לוינשטיין והרב אלי סדן. מאז הוקמו עוד כ-20 מכינות קדם-צבאיות ורבים וטובים הולכים למכינות. יש דתיות, יש חילוניות, יש מעורבות. ברוך השם, הנוער שלנו עושה מאמץ להתגייס לצבא בצורה יותר טובה.

	לפני ארבע שנים עלתה גבעת-הרא”ה, דרומית לעלי, כאחת משכונות היישוב עלי. יש שם כ-20 משפחות, 25 ילדים, חלקם נולדו במקום, דור שני. חלק מהתושבים הם קצינים בקבע. אפשר גם לומר שיש כמה נשים שבקרוב תלדנה והאוכלוסייה תגדל. ברוך השם, במקום יש מבני ציבור, אם כי ארעיים - בקרוונים, אבל יש ספרייה, בית-כנסת, מועדון, משחקייה. חסר, השר, מקווה טהרה, ואנחנו מקווים שנמצא תקציבים ונוכל להקים במקום גם מקווה, כיאה לשכונה יהודית ביישוב יהודי.

	לפני כעשרה ימים הוציא ראש הממשלה הנחיה מדינית לפנות את גבעת-הרא”ה. לא נוהל של בנייה בלתי חוקית. אין לו טענות מהסוג הזה. הוראה מדינית. אדוני ראש הממשלה, מי לוחץ עליך להוריד יישובים בארץ-ישראל? האם באיזה הסכם סודי שלא ידוע לממשלה, לכנסת, לציבור, אתה התחייבת להוריד יישובים? הרי במפת הדרכים לא מופיעה הורדת יישובים, אלא בהסדר הקבע, אדוני השר גדעון עזרא, אלא אם תתקן אותי. 

       איפה הומצאה התוכנית הזאת שנקראת "ניתוק"? נניח שאומרים, אנחנו רוצים להפיל את ראש הממשלה. איך אומרים את זה בעברית של היום? – אנחנו רוצים לנתק את ראש הממשלה? אני מדבר על המושגים בעברית. בלועזית קוראים לזה "טרנספר". היום זו מלה ידועה, מובנת. המלה הזאת, יש  כאן בבית אנשים שרוצים להכשיר אותה, רק ירשמו לעצמם, חבר הכנסת איתן כבל, שמי שמכשיר אותה כלפי יהודים, אל ילקה בדמעות תנין כשזה יקרה לאחרים.


איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מה אתה רוצה ממני? אני אמרתי?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני יכול לדבר גם לאחרים, אבל אני חשבתי שראוי שתהיה תשומת לב מיוחדת שלך, כי נדמה לי - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
	הוא פשוט לא מצא חברי קואליציה לפנות אליהם, אז הוא פנה אליך. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הספסלים הללו מייצגים כאילו את ההומניות האנטי-טרנספריסטית. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):

אורי, לא אכפת לו שרק תזכיר כמה פעמים את שמו.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מישהו הביא לי דברים שאמר יהורם גאון, והייתי רוצה, ברשותכם, בקצרה, לקרוא לכם כמה משפטים מהדברים האלה; זה היה ביום שישי האחרון: "לא יכול להיות שנגד אחד יהיה כתב אישום" - ומדובר כנראה על דוד אפל - "אני לא מאמין שישנה אפשרות כזאת שראש ממשלתי יכול ומסוגל היום לחשוב על דברים אחרים חוץ מהספרים ומהאנציקלופדיות הנכתבים עליו כל יום בעיתון. הוא יכול אומנם לומר שעסקים כרגיל, הוא יכול לומר שהוא ימשיך בכהונתו עד שנת 3000. הוא יכול לספר שהוא איננו מתכוון להתפטר, וכולנו הרי יודעים, בחוש ולא ממידע, שהוא קם בבוקר עם אפל והולך לישון אתו בלילה, וכל הדיונים וההכרעות, שיקולי הדעת והתבונה למהלכים המדיניים, הכול, הכול, הכול, עובר דרך המנהרה הזאת, תחת הענן הזה שמעליו, שהנה מחר אולי יהיה כתב אישום, שהנה מחר זה יהיה כבר מהלך כפוי ומביש של הליכה מסוג אחר, בעוד היום זה יכול להיות רגע קודם, כאשר הרשות עוד נתונה בידו. זה יכול להיות פחות מביך, אם הוא ילך, נאמר מרצונו, מן הכיסא הרם - - - " - אני מדלג - "רק השם יודע כמה הדילמה הזו שלו מאפילה על הכול, ומשבשת לו את צלילות המחשבה וההחלטה הנכונה והיאה. אתם יודעים מה? גם בלי שנדע כמה זה משפיע עליו, אנחנו הרי משערים, וזה הכי נורא, כי אם פתאום יצא ראש הממשלה בהחלטות מרחיקות לכת, החלטות לבצע ויתורים, נסיגה, כבר לא נהיה בטוחים שזה בדיוק מה שהוא חושב, אלא נייחס זאת למצב בו הוא שרוי. ועל הרצון שלו לרוץ קדימה במהלכים שישכיחו מעט את היום שלו, ויכוונו את מבטם של הכול במקום אל הקיים העכור, אל האופק, העתיד הוורוד". אני עוצר פה. הדברים ארוכים יותר וקשים יותר, לצערי, והלוואי שלא היו נשמעים כאלה. 
       
       מה יאמר ראש הממשלה לילדים בגבעת-הרא”ה? נניח לעמיצור היימן או לאריאל חורין; השר גדעון עזרא, אולי יש לך בשורה לדוד חורין? האם תגרשו את הילד איתן דישון? האם תיקחו בידיים עם שוטרים את התינוק איתן גרינפלד? מה עשה לכם רע אורי גרינפלד, אחד מהילדים? אולי תבקשו סליחה ותדברו עם מיכאל פדידה, הודיה פדידה, נועם וידל, חנה וידל, עמיחי וידל, שמואל וידל וציון וידל? אולי תדברו עם הוריה של הילדה שירה ליכטנפלד? אולי תגידו מלה חמה לאמו של התינוק הלל ליכטנפלד? מה רעה עשה לכם נועם ליכטנפלד? מה עשו תינוקות של בית-רבן, שצריך ראש הממשלה, ללא דיון בממשלה וללא דיון בכנסת הזאת, לפגוע בתינוקות של בית-רבן? האם הם פגעו בכם? האם הם עשו לכם דבר רע? האם הם אמרו לכם מלה קשה? אולי לא בחרו במישהו מאתנו?

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אנחנו ביהדות התורה שואלים אותה שאלה - מה רע עשינו לליכוד שהוא שם לנו את זה חזרה? זו התשובה. ככה מתנהגים.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בתשעה באב, לפני שנה וחצי, ב-18 ביולי 2002, ראש הממשלה כתב את הדברים הבאים: "30 שנים מלאו לנצרים. 30 שנים שהן סמל להשתרגות והשתרשות בקרקע. 30 שנה שהן עדות לעוז הרוח ומופת המעשה. 30 שנה שבהן צמח וגדל בנוף נצרים דור חדש הממשיך במסורת אבותיו המיוסדת על אומץ לב, אהבת הארץ, התקווה, האמונה והמעשה. אנשי נצרים הם כלפיד לפני המחנה. גבורתם, כמוה כסמל לנחישות הדעת, לעקשנות ולביטחון, כי זו הארץ האחת שבה יכול עם ישראל לקיים את חייו הייחודיים והשלמים. אנשי נצרים, הם וילדיהם ביחד עם חיילי צה"ל העומדים עמם בשער, מחזקים אותי, את ממשלת ישראל ואת עם ישראל במדיניות ההגנה על הארץ. אני מאחל לאנשי נצרים, השואפים לשלום ומייחלים לו, ולנו, כי נזכה כולנו לימים של שקט ושלווה. אני בטוח ומאמין כי נחוג עמכם ועם בניכם חגיגות רבות ונוספות המעידות על עצמאותנו וצדקת דרכו של עם ישראל. בגבורתכם נתחזק, ומעוזכם נשאב חיל. עלו והצליחו". על החתום, אריאל שרון.   
       
       השר גדעון עזרא, צר לי שאני פונה אליך - מה נאמר לילדי נצרים בלילה הזה שבו חושב ראש הממשלה שישלח את חיילי צה"ל לעקור יהודים מאדמתם? מה נאמר לאנשים שטיפחו את מטעי המנגו, עגבניות השרי והפלפל ליצוא? מה נאמר לאמהות שילדו את ילדיהן שם תחת כדורי העופרת? לא הספיקה לכם נצרים. למה אחד, הרי באותה מנה אפשר למנות את האלוף, ראש המל"ל, יחד עם המנכ"לים, ולומר לו: תכין לנו תוכנית לעקירת היישובים והאנשים.
       
       רבים הדברים שעוד יש לומר. אני מציע לראש הממשלה לא להיכנס למחויבות בין-לאומית בנסיעתו הקרובה לארצות-הברית. היום הזה התכנסו חברים טובים מסיעת הליכוד ואמרו את דברם. ארץ-ישראל תנצח. אנשי נצרים אכן מופת, כך היו וכך בעזרת השם יהיו. ברכה שלוחה להם, לילדיהם ולכל העוסקים במלאכה. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. ישיב השר גדעון עזרא. הנושא הבא על סדר-היום הוא העלאת מחירי הסולר - של חבר הכנסת משה כחלון.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי אריאל, הנושא שהצעת הוא גבעת-הרא”ה. לא ראש הממשלה, אלא משרד הביטחון קבע מה הם המאחזים הבלתי-מורשים, שעל-פי מפת הדרכים שקיבלה -  אל תצביע. דיברת עשר דקות. תן לי להגיב כמה דקות.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו):
       
       ראש הממשלה אישית חתום על המכתב.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני חוזר ואומר לך, שלא ראש הממשלה קבע, אלא משרד הביטחון קבע איפה המאחזים הבלתי- מורשים.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אורי, תבקש לעלות ולנאום עשר דקות נגד שר הביטחון.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה בפעם אחרת תציע הצעות, אבל בינתיים מדבר השר גדעון עזרא.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אומר דעה אישית.
       
השר גדעון עזרא:
       
       על-פי מפת הדרכים ו-14 ההסתייגויות, התחייבנו לפנות את המאחזים הבלתי-מורשים, וגבעת-הרא”ה הוא אחד מהם. אני לא יודע מה הקשר ליהורם גאון ולנצרים, אני מדבר על גבעת-הרא”ה. 
       
       המאחז הזה הוקם ללא קבלת האישורים וההיתרים הנדרשים, הן בהיבט המיניסטריאלי, על-פי החלטות הממשלה, והן בהיבט הסטטוטורי, על-פי הדין ותחיקת הביטחון החלים באזור יהודה ושומרון.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       למה אתם הולכים על צו מדיני?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך. אתה מפריע לי מספיק. 
       
       מאחז זה הוקם על קרקעות שיושבי המאחז לא הוכיחו את זכויותיהם הקנייניות עליהן, ואף הקימו בו מבנים ללא קבלת היתרים על-פי דין ותחיקת הביטחון. תוכנית תכנון המתייחסת למאחז הנדון אינה יכולה לידון ולהיבחן על-ידי רשויות התכנון של המינהל האזרחי, עד להוכחת הזכויות הקנייניות של מגישי תוכנית התכנון בקרקע שעליה הוקם המאחז. 
       
       ביחס למאחז הנדון, הוחלט לפעול בהתאם לצווים הנוגעים למאחזים בלתי מורשים, שהוצאו לאחרונה על-ידי אלוף פיקוד המרכז, וזאת בהתאם להחלטתם של ראש הממשלה ושר הביטחון. צו זה כולל מערכת מפורטת של הוראות בדבר שימוע של כל מי שטוען לפגיעה בזכויותיו כתוצאה מההכרזה. הוראות הצו הן ברורות ומהוות איזון ראוי בין זכויות הפרט לבין האינטרס השלטוני העומד מאחורי הוצאת הצו ותכליתו. 
       
       כאן המקום לציין, שהשיקול המרכזי שעמד ביסוד הוצאת הצו הוא יצירת מנגנון משפטי יעיל המאפשר התמודדות עם תופעת המאחזים הבלתי-מורשים באזור יהודה ושומרון, אשר הוקמו בניגוד להחלטות הדרג המדיני ובניגוד לדין ולתחיקת הביטחון. מאחז גבעת-הרא”ה הוקם בניגוד להחלטות הדרג המדיני ובניגוד לדין ולתחיקת הביטחון. 
       
       אני רוצה להגיד לך בסיום דברי: אני מכיר את היישוב עלי. הייתי שם בזמנים קשים, בזמנים יותר טובים, גם בחגיגות. היישוב הוא יישוב גדול, יש שם הרבה מקומות שעדיין אפשר לבנות בהם, ואם המאחז הזה נחשב לבלתי מורשה על-פי החלטות הממשלה, לפי דעתנו כדאי לכולנו לבצע את החלטות הממשלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מה אדוני מציע?

השר גדעון עזרא:
       
       לעצם העניין, אני מניח שכדאי להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת החוץ והביטחון. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לשר עזרא. חבר הכנסת איתן כבל מעוניין להציע לנו הצעה אחרת. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אינני רוצה להיכנס לסוגיה בין השר גדעון עזרא לבין חבר הכנסת אורי אריאל. עמדתי בנושא הזה ידועה וברורה, אבל אני חוזר ואומר: יש כאלה, חבר הכנסת אורי אריאל, שלא רוצים שיורידו אותם בכוח, הם פשוט רוצים לעזוב את ההתנחלויות. ואני הייתי מצפה ממך - כמו שאתה מנהל מאבק עבור אלה שרוצים להישאר שם, לנהל מאבק עבור אלה שממשלת ישראל עשתה להם הטעיה - מה שנקרא אמת בפרסום - הבטיחה להם לבוא ולחיות במקום שהציפורים מצייצות והשמש זורחת תמיד, והם מצאו את עצמם תחת אש, בתוך בית-כלא. אני מאוד מקווה, שדווקא אלה, אתה תיתן להם את הכתף ותפנה יחד אתי לממשלה, שתאפשר להם לקבל את הפיצוי ולעזוב את המקום. תודה.


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת איתן כבל. אם כן, חבר הכנסת אורי אריאל, האם תסכים להצעת השר להעביר את הנושא לדיון בוועדה?

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כן, בסדר.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, ההצבעה שלנו היא פשוטה. בעד - דיון בוועדה; נגד - להסיר את הנושא מסדר-היום. ההצבעה החלה. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבל, בתוך ההצבעה - דמעות התנין שלך עוד מעט יציפו את הבית, נצטרך פה לקרוא למכבי האש - - -

הצבעה מס' 25
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 9, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא, הכוונה לפנות את שכונת גבעת-הרא”ה, עבר להמשך הדיון בוועדת החוץ והביטחון. 
       


הצעה לסדר-היום
העלאת מחירי הסולר

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההצעה הבאה היא של חבר הכנסת משה כחלון, הצעה לסדר-היום מס' 2441: העלאת מחירי הסולר. לרשות אדוני עד עשר דקות, אבל אני בטוח שיוכל למסור את מסריו בזמן קצר מזה. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו):
       
       כחלון, קח את הזמן - - -

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הוא הולך לשרוף הרבה סולר עכשיו - - -

משה כחלון (הליכוד):
       
       יש לי פה הרבה זמן עודף. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, לברך חברים יקרים, ואני מניח שגם אתה תצטרף לברכה, והשר עזרא יצטרף לברכה, וחבר הכנסת יתום - זאת הגברת איריס סוסן, שמאתמול היא אשת ראש מועצת מודיעין, שמעון סוסן. בשם חברי הכנסת, אני מבקש את אישורכם לברך אותם - - -

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       כיוון שלא היה לנו נציג שם, אז גם אנחנו מברכים. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       איתן כבל, היה לכם נציג, לא היה לכם נציג - שמעון סוסן היה מנצח את כולם; שמע לי, אני מכיר אותו שנים. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       כיוון שנגמרו הבחירות - - -

משה כחלון (הליכוד):
       
       אין שום בעיה, רבותי, בהצלחה לשמעון, לאיריס ולכל המועצה. באותה הזדמנות אני רוצה גם להתנצל בפני פיני סבח וגבי כנפו, שהייתי צריך להיות אצלם היום, ובגלל מה שקרה אני לא שם. חברים יקרים. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אתה יכול לבקש שיר. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בזה נסתיימה תוכנית הד"שים, ואנחנו נעבור לסדר-היום. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       רגע, אולי השר עזרא רוצה. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       ד"ש עם שיר. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברים, אני מבקש. עם כל ההבנה שלי ועם כל הברכות שלי למנצחים בבחירות אתמול, אני מבקש לעבור לנושא הדיון. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -  עוד דקה. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       דקה וחצי כבר חלפה, אבל עבור האנשים האלה היה שווה להפסיד את זה.
       
       על כל פנים, עד לפני שנה וחצי היה מחיר הסולר בערך 1.20 שקל לליטר. היום הגענו למחיר של בין 3.60 ל-3.80 שקל - יש כל מיני תחנות, מוכרות כך, מוכרות אחרת - וההוצאות של הסולר שהיו כ-14%, 13% מההוצאות השוטפות של הרכב, היום הן 35% מההוצאות. 
       
       למה אני אומר את זה? במקביל לעליית מחיר הסולר, אנחנו מקבלים נתונים ממשטרת ישראל על עלייה של כ-13% במעורבותן של משאיות בתאונות דרכים קטלניות. זאת אומרת, שאנחנו מוצאים קשר ישיר - ואני תיכף אסביר את זה - בין עליית מחיר הסולר לבין תאונות הדרכים. כמובן, מחיר הסולר, אחזקה.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       זה בגלל הגדר. הרי השבוע בוועדת הכספים - - -

משה כחלון (הליכוד):
       
       הגדר היא גדר. בסדר, אז - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -

משה כחלון (הליכוד):
       
       אז אנחנו רוצים להציל חיי אדם באמצעות הגדר, אבל לא רוצים לפגוע בחיי אדם על-ידי גזירות כאלה. 
       
       נהגי המשאיות קמים בשעות לילה מאוחרות. הנפח, הקיבולת של המשאית נשארת אותה קיבולת. הם מנסים להחתים, הם מנסים להעמיס פי-שלושה או פי-ארבעה, על מנת להספיק כמה שיותר באותה כמות סולר. האנשים האלה נעשים עבריינים על כורחם. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הם עצמם אמרו את זה בוועדת הכספים. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       אני לא נכחתי בוועדת הכספים, אבל אני שמח שהרב ליצמן מסייע לי בעניין הזה. 
       
       האנשים האלה, יש להם בעיה עם תחזוקה - של מונית, של משאית, טרקטור. אפילו אין להם זמן לתקן את זה, זאת אומרת, יש להם זמן, אבל הם מפסידים ימי עבודה. וכל זה מאיפה מגיע? מהמצוקה הכלכלית, שאנחנו במו-ידינו מביאים אותם אליה. 
       
       הבעיה הגדולה העומדת בפני ענף התחבורה הפרטית היא הבסיס הכלכלי הרעוע וגזירות כלכליות היכולות למוטט אותו בתוך חודשים מספר. 
       
       חברי ועדת הכספים יודעים שגם היה דיון על נושא הביטוח - גם שם ניסו להעלות, בלי פרופורציות בכלל. ברוך השם, השכל הישר ניצח והצליחו לרסן את זה קצת - לא לגמרי, אבל הצליחו לרסן. 
       
       הבעיה הכלכלית הזאת משליכה משמעותית על הבטיחות בדרכים ועל שאר המשק. הדוגמה הבולטת היא מה קורה היום בצה"ל. צה"ל הרי מחזיק צי גדול של משאיות, והוא מתחזק אותן באופן שוטף, באופן קפדני ביותר, ויותר מזה - הוא גם מקפיד על שעות מנוחה ועבודה כפי שמופיע בחוק, ואף יותר. אנחנו רואים, בלי עין הרע, שמספר התאונות בצה"ל שואף לאפס, נמוך מאוד, וזאת למרות העובדה שהנהגים שם פחות מנוסים. אסור לנו לשכוח שחייל בן 19 נוהג משאית או סמיטריילר בדיוק כמו אדם מבוגר, שהוא על הכביש 40 שנה או 30 שנה. ושם - בגלל התחזוקה הנאותה, בגלל שעות עבודה סבירות - יש פחות תאונות, ובהרבה. ואני לא יודע מה יחסוך יותר חיי אדם - הגדר, או הבטיחות. 
       
       לפני שנים מספר השר שחק - מתי זה היה? 1997, 1998? מתי הוא היה שר? לא, בשנת 2000, נדמה לי, הוא היה שר התחבורה, לא? מתי ברק היה ראש הממשלה? זה נראה כמו לפני 200 שנה. 

השר גדעון עזרא:
       
       1999-2000.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       זה היה באלף הקודם. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       בשנת 1999 השר שחק היה שר התחבורה, ובעקבות המצוקות והבעיות האלה הוא המליץ על הקמת ועדה, שנקראת ועדת-סגיס. אף המלצה לא יושמה. יש לנו מלת קסם. כשאתה רוצה - תסלחו לי על הביטוי הלא-פרלמנטרי - "לדפוק" מישהו, אז אתה אומר - רפורמה; כשאתה רוצה להרוג משהו, אתה אומר – ועדה. והנושא הזה חשוב והנושא הזה חמור. 
       
       המלצה אחת של הוועדה היא שלא לנקוט צעדים חד-צדדיים ללא תיאום עם ראשי ענף התחבורה. העלאת מחירי הסולר, העלאת מחירי הביטוח, התחזוקה, החלפים - נעשו ללא כל התייעצות או תיאום והיו צעדים חד-צדדיים נגד הענף. לדעתי, אם היתה הידברות ואם היו יושבים עם המנהיגים בתחום הזה, היו יכולים גם להעלות את מחיר הסולר, אבל גם לדעת לפצות אותם בהתאם – שגם הזאב יהיה שבע וגם הכבשה תישאר שלמה. 
       
       הדוגמה השנייה היא הפיקוח על העמסת היתר. יש עובדים בנמלים, או בכל המפעלים, שמעמיסים. הנהג אומר לו: תעמיס. מותר לו 20 טונה – הוא מעמיס 40 טונה או 50 טונה, מה זה משנה לו. גם אין לו שום אחריות. אם המשאית מאבדת מהאחיזה שלה בכביש, הנהג יכול לאבד שליטה בעקבות זה – זה לא מעניין אף אחד. הוועדה המליצה פשוט להטיל אחריות גם על המעמיס. אתה רואה משאית, אתה יודע שמותר להעמיס עליה 20 טונה, זה הרי מונח אצלך בידיים – תעמיס 20 טונה. הוא יגיד לך, אני רוצה 40 טונה – תגיד לו, אדוני, לא בבית-ספרי. יכול להיות שהוא גם מקבל טיפ או משהו, אני לא יודע איך זה עובד שם – עוד לא הייתי נהג משאית – הוא מעמיס 30 טונה, 20 טונה. 
       
       היום חבר הכנסת כבל העלה הצעה שמשאיות לא יוכלו לעקוף בכבישים דו-נתיביים - - -

השר גדעון עזרא:
       
       לא, בחד-נתיביים. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       לא בחד-נתיביים, סליחה, אלא רק בדו-נתיביים. אני אומר לכם, חבר הכנסת כבל צודק במיליון אחוז: משאית שעמוסה במשקל יתר, בשבילה לאבד שיווי משקל זה הדבר הכי קל בעולם. הוא עוד לא מטה את ההגה וכבר המשאית זזה לו לכיוון זה או אחר. צריך לשים דגש גם בזה. 
       
       יש לי פה אויב חזק, השעון, אויב רציני. הדוגמה השלישית, הוועדה המליצה על הובלה לילית של סחורות. הוועדה המליצה לחייב את הגופים הממשלתיים, כמו הרכבות, הנמלים, בתי-הזיקוק ומסופי הדלק, להקדים את שעות העבודה שלהם, על מנת שהמשאיות ינועו בלילה. כל זה ייעשה תוך מתן תמריצים, והתמריצים יאפשרו שימוש נכון בתשתית הכבישים שיהיה מפוזר על פני היממה כולה, ועידוד הלקוחות והמשתמשים – הנהגים, חברות ההובלה, המכס וכו' – להוביל מטענים בלילה. 
       
       אלה מקצת ההמלצות של הוועדה. חברי הכנסת, אדוני השר המשיב ואדוני היושב-ראש – אני יכול לקרוא לכל אחד בשמו כי אין פה רבים – ההמלצות לא עולות כסף בכלל. ההמלצות האלה מבקשות תבונה, הן מבקשות רגישות, הן מבקשות כניסה למשא-ומתן, התחשבות בצד השני. על-ידי כך המשק שלנו לא היה מפסיד שקל והיו נחסכות מאות רבות של חיי אדם במהלך השנים. 
       
       אני קורא לשר האוצר לעשות משהו בעניין מחירי הסולר; לקרוא לראשי ארגון המובילים, לאיגוד המוניות, לאנשים שבאמת נושאים על גבם את הענף הזה יום-יום שעה-שעה, להידבר אתם ולנסות להגיע אתם להסכמים. תודה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת משה כחלון. עמדת בזמן מאוד יפה, כמעט עד לשנייה. השר גדעון עזרא ישיב על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת משה כחלון. לאחר מכן הוא ישיב על מספר רב של שאילתות. 

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת משה כחלון, שבא לבקש רחמים על המובילים ועל נהגי המוניות, אני מוכרח להגיד לך, חבר הכנסת כחלון, שבעשור האחרון הועלו מחירי הסולר פעמיים: באפריל 2002 ובדצמבר 2003. העלייה המצטברת הסתכמה ב-55 אגורות לליטר, כך שכעת המס על הסולר עומד על 67 אגורות. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כמה אחוזים זה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       עוד מעט אגיע לזה. למעט שינויים אלה, יתר השינויים במחירי הדלקים מקורם בשינויים במחירי הדלקים בעולם. אני גם מוכרח להגיד כאן, שלאחר ההעלאה ב-2003 וטרם אישורה של ועדת הכספים, המס כיום עומד על 67 אגורות לליטר, והבלו המוטל על בנזין יקר פי-שישה, ומגיע ל-2.2 ש"ח לליטר. 
       
       אני גם רוצה לומר לך עוד פרט אחד, שלדעתי הוא חשוב: על-פי החישובים של משרד האוצר, ההשפעה של העלאת המס המצטברת על מחירי ההובלה מסתכמת ב-5% לכל היותר באופן מצטבר, זאת בהינתן כי משקל הסולר בכלל עלויות ההובלה עומד על כ-20%. אתה דיברת על 35%, כמדומני. העלויות הכוללות של הדלק הן 20%. 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       טוב, קיבלת את זה מהאוצר, מה אתה רוצה. 

השר גדעון עזרא:
       
       מה אתה רוצה, שאני אדבר בשם מי? 

משה כחלון (הליכוד):
       
       גדעון, מה קרה? המשיח - - - 

השר גדעון עזרא:
       
       אני אגיד לך, לבית הזה יש פתרון למצבים כאלה. 
       
       השוואה בין-לאומית מראה, כי במרבית מדינות האיחוד האירופי המס על הסולר דומה או אף שווה למס על בנזין, בניגוד מוחלט למצב בישראל. פערי המיסוי מביאים להקצאת מקורות לא יעילה במשק, תוך  יצירת עיוות בין בנזין לסולר, המשמש אף הוא, רובו ככולו, לצורכי תחבורה. 
       
       יצוין כי הנזק המצטבר למשק כתוצאה מהשימוש בסולר דומה לנזקים הנגרמים לאיכות הסביבה ולבריאות הציבור כתוצאה מהשימוש בבנזין. לפיכך, לדעת משרד האוצר אין הצדקה לפערי מיסוי גבוהים כל כך. מכאן שהעלאת המס אף משרתת את המטרה של עידוד שימוש בדלקים מזהמים פחות, כדוגמת הגפ"מ – גז פחמימני מעובה. 
       
       אני חושב שבהחלט צריך לתת במה בכנסת לנושא המסוים הזה. אני חושב שבהחלט כדאי לערוך בנושא הזה דיון בוועדת הכלכלה, עם כל הנוגעים בדבר. אני חושב שהנושא הזה חשוב בהחלט. 
       
       אני רק רוצה לומר לך דבר אחד בסיום דברי: יש כללים שחלים גם על שעות עבודה, גם על העמסת יתר. לא הייתי מציע שבצורה כזאת או אחרת, כאן, מעל במת הכנסת, נצדיק הפרות חוק אלה. תודה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. חבר הכנסת כחלון, האם אתה מסכים להצעת השר לקיים דיון בוועדה? 

משה כחלון (הליכוד):
       
       כן. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, אנחנו נקיים הצבעה. מי שיצביע בעד – הוא בעד דיון בוועדה. מי שיצביע נגד – מציע להסיר את הנושא מסדר-היום. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       בוועדת הכספים אמרו דברים הרבה יותר חמורים. 

הצבעה מס' 26

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, בעד – שבעה חברי כנסת. אין מתנגדים או נמנעים. הנושא של העלאת מחירי הסולר יידון בוועדת הכלכלה. 


שאילתות ותשובות

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנושא הבא הוא שאילתות לשר גדעון עזרא. יש הרבה מאוד שאילתות – כלומר הרשימה ארוכה, אבל אני מניח שאנחנו נגיע לתשובה אחת. שאילתא מס' 451, של חבר הכנסת אריה אלדד – לפרוטוקול. 

451. החלטת משרד החוץ בדבר שיתוף הפעולה עם ה-BBC 
       
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר החוץ
       ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       
       ב"ידיעות אחרונות" מיום 10 ביולי 2003 פורסם מברקו של שגריר ישראל בלונדון, מר צבי שטאובר, למשרד החוץ, ובו מתח השגריר ביקורת על ההחלטה שלא לשתף פעולה עם ה-BBC. הוא כתב: "לא ברור עד עכשיו מי בדיוק החליט על החרם ועל הסנקציות נגד ה-BBC".
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרסום נכון?
       
       2. אם כן – מה ייעשה בנדון?
       
תשובת השר גדעון עזרא:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       לאור הצטברות המקרים של כתבות עוינות ומוטות של ה-BBC נגד ישראל, הוחלט על-ידי הגורמים האחראים במשרד החוץ, בשיתוף פעולה עם לשכת ראש הממשלה, לנקוט שורה של מהלכים כלפי הרשת, שמטרתם לבטא את מחאתה של ישראל ולהביא לשינוי המצב כמתבקש.
       
       ההתכתבות בין גורמי משרד החוץ והשגרירות בלונדון היוותה חלק מחילופי הדעות השונים, במסגרת הדיון על עמדתנו כלפי רשת ה-BBC.
       
       בינתיים, כתוצאה מהמהלך הישראלי ובעקבות מגעים ישירים עם הרשת בדרג בכיר, חודש שיתוף הפעולה המקצועי עם ה-BBC.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 464, של חבר הכנסת יאיר פרץ – לפרוטוקול. 

464. קבלת אשרות כניסה לארצות-הברית
       
חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר החוץ
       ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       
       ב"מעריב" פורסם, כי שגרירות ארצות-הברית סירבה לתת אשרת כניסה לילדה שביקשה להשתתף במשלחת ארגון נוער יהודי לארצות-הברית, בגלל מצבה הכלכלי הקשה של אמה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יסייע משרדך לילדה זו לקבל ויזה?
       
       2. האם פועל משרדך כדי להקל על ישראלים המבקשים אשרות כניסה לארצות-הברית?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       לא התקבלה פנייה מהילדה ו/או הוריה לסייע לה בקבלת אשרה לארצות-הברית. לכשתתקבל פנייה אנו נבדוק אפשרות של פנייה לקונסוליה האמריקנית בנושא.
       
       היעד שאליו אנו חותרים הוא הכללת ישראל בין המדינות שאזרחיהן יהיו פטורים מלהצטייד מראש באשרת כניסה לארצות-הברית. עד אשר יבשילו התנאים לכך, אנו פועלים בכל הערוצים האפשריים, ובעיקר מול הממשל, בתמיכת הקונגרס וגורמים נוספים בעלי השפעה, כדי להביא לשיפורים משמעותיים מיידיים בנוהלי הענקת אשרות לאזרחי ישראל. מאמצים אלו נשאו פרי, וכיום זמן ההמתנה לריאיון בשגרירות ולקבלת הוויזה התקצר באופן דרמטי מחודשים לשמונה ימים.
       	
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 508, של חבר הכנסת בר-און – לפרוטוקול. שאילתא מס' 546, של חבר הכנסת מאיר פרוש – לפרוטוקול. 
       

508, 546. חרם על סחורה ישראלית באירופה
       
חבר הכנסת רוני בר-און שאל את שר החוץ
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       כרוז המפורסם בגרמניה קורא להחרים סחורות ישראליות עד שתמולא שורה של תביעות, ובהן הכרת ישראל בזכות השיבה של הפלסטינים, יציאה מיידית מהשטחים והפסקת האפליה של הערבים הישראלים - כלשון הכרוז.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם ידוע למשרד החוץ על תופעות דומות במקומות נוספים בעולם?
       
       2. כיצד יפעל משרדך למניעת תופעות דומות בעתיד?
       
       
חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר החוץ
ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       
       פורסם כי לאחרונה הפיץ ארגון אנטישמי קריאה נגד שיווק תוצרת חקלאית ישראלית, מלווה באיור המזכיר את עלילות הדם נגד היהודים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה מקור קריאה זו?
       
       2. כיצד יפעל משרדך בנדון?
       
תשובת השר גדעון עזרא:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       הקריאות באירופה לחרם על תוצרת ישראלית מגיעות ממספר מצומצם של מדינות, ואין מדובר בתופעה גורפת. בשנה החולפת נודע לנו על קריאות לחרם בצרפת, בשבדיה ובבלגיה. ראוי לציין עוד, שמאחורי קריאות אלה לא עומדים גורמי ממשל רשמיים.
       
       קשה להעריך במדויק את השפעת הקריאות לחרם, אולם במקרים שבהם התופעה מתעוררת, אין היא מצליחה לצבור תאוצה והשפעתה המסחרית זניחה. מבירור שנערך באותן מדינות ציינו מנהלי הרשתות הגדולות כי מדיניות השיווק שלהם נקבעת על-פי קריטריונים עסקיים ומסחריים בלבד.
       
       למרות זאת, אנו מתייחסים לתופעה בחומרה רבה, ורואים בה ניסיון השואף לבודד את ישראל ולגרום לדה-לגיטימציה שלה.
       
       משרד החוץ, באמצעות השגרירויות באירופה, מנהל מעקב צמוד אחר הקריאות לחרם, מעלה את הנושא ומצביע על חומרת התופעה בדרגים המדיניים הבכירים. במקביל, נוכחנו לדעת שדרך הפעולה היעילה ביותר היא זו הציבורית, שתכליתה הדגשת חוסר הלגיטימיות והליגליות של אותן קריאות. שגרירויותינו פועלות מול גורמי ממשל וגורמים ציבוריים ידידותיים לישראל ובעלי השפעה על דעת הקהל המקומית, היוצאים בהצהרות נגד תופעת הקריאות לחרם.
       
       במקרים שבהם קיימים סממנים אנטישמיים בפרסומים לחרם נגד תוצרת ישראלית - המקרה הבלגי, שגרירותנו פנתה למנכ"ל משרד החוץ של בלגיה וכן ללשכת שר החוץ הבלגי ומחתה על כי ממשלת בלגיה מממנת ארגון לא ממשלתי - NGO, המפרסם קריאות בעלות סממנים אנטישמיים.
       
       כמו כן פעלה השגרירות מול המרכז למאבק נגד הגזענות, שמנהלו העביר לארגון שעמד מאחורי קריאת החרם - OXFAM - מכתב שבו הוא מפנה שימת לב הארגון נוכח ההיבט האנטישמי שבמסע החרם הכלכלי כנגד ישראל. המרכז למאבק נגד אנטישמיות הינו ארגון ממשלתי הכפוף ישירות לראש ממשלת בלגיה. לתגובה המיידית של מנהל המרכז, במענה על פניית שגרירותנו, יש היבט הרתעתי חשוב, היות שהוא פועל משפטית נגד מי שחשוד בפעילות גזענית.
       
       מדיניותה הרשמית של ישראל היא שאין אבחנה בין התוצרת מעבר ל"קו הירוק" לבין זו שמקורה בתחומי "הקו הירוק". על-פי מדיניות זו נקבע גם נוסח תשובות המכס הישראלי על שאילתות אירופיות, קרי, שאלה וגם אלה מצויים באחריותה המכסית של ישראל. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 530, של חבר הכנסת הירשזון – לפרוטוקול. 

530. תביעות יהודי ערב להשבת הרכוש היהודי
       
חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את שר החוץ
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       
       אשתקד ביקשה הממשלה ממשרד המשפטים לערוך רישום מקיף של תביעות יהודי ערב להשבת רכושם ממדינות האם. פורסם כי עיקר התביעות הוא לעירק. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה נעשה עד כה עם כל התביעות אשר הוגשו?
       
       2. איזה גורם ממשלתי מרכז ומתווך בנושא?
       
       3. האם יש מקום לתביעות פרטיות?
       
       4. האם, נוסף על עירק, יש מגעים עם ממשלות זרות?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       
       1. התביעות שרוכזו עד כה משמשות כמאגר מידע בסיסי ליום שבו יוחלט להעלות את התביעות במשא-ומתן מול הגורם הערבי הרלוונטי.
       
       אשר לפעילות עתידית, מדיניות הממשלה מעוגנת בהחלטת ממשלה מס' 1544 מיום 3 במרס 2002 בנושא, הקובעת כי: "החטיבה לזכויות יהודי ארצות ערב, אשר מצויה במסגרת הממונה על העזרה המשפטית במשרד המשפטים, תמשיך לאסוף – כבעבר – מידע, נתונים, פניות ומסמכים בעניין, וכן תיעוד רכוש פרטי וקהילתי של יהודים יוצאי מדינות ערב והפגיעה בזכויותיהם השונות, וזאת תוך קיום ממשק נתונים אשר יוצלב למול הרישום הקיים בארגונים השונים.
       
       "משרד המשפטים יפרסם קול קורא בשפות השונות, באמצעי תקשורת שונים ובאינטרנט, תוך מתן הד לנושא בקרב יוצאי מדינות ערב בארץ ובחו"ל, אשר יקרא לכל המעוניין ולכל בעל מידע לפנות לצורך רישום זכויות, על בסיס המפורט בהחלטות הממשלה הקודמות שצוינו במסמך זה ובהחלטה זאת".
       
       2. החלטת הממשלה קובעת כי "תוקם ועדת מנכ"לים בנושא זכויות של היהודים שעזבו את ארצות ערב כפליטים, בראשות מנכ"ל משרד המשפטים ומנכ"ל משרד החוץ, ובה יהיו חברים נציג השר לענייני תפוצות, חברה וירושלים, הסוכנות היהודית והממונה על העזרה המשפטית במשרד המשפטים כמרכז הוועדה. הוועדה תרכז את הטיפול בנושא למול גורמים בין-לאומיים, לצורך תיאום והתוויית מדיניות אחידה ומובנית להתנהלות התהליך, לאור החלטות הממשלה, ותדווח לממשלה מעת לעת על ההתקדמות והטיפול בנושא.
       
       "הטיפול בנושא התיעוד והרישום ימשיך להיות מרוכז על-ידי משרד המשפטים, באמצעות החטיבה לזכויות יהודי ארצות ערב, אצל הממונה על העזרה המשפטית במשרד המשפטים. זאת בשיתוף משרד החוץ, המשרד לענייני תפוצות, חברה וירושלים, הסוכנות היהודית, הארגון העולמי של היהודים יוצאי ארצות ערב - WOJAC, נציגי הקהילות היהודיות וגורמים רלוונטיים נוספים ככל שיידרש – כל גוף על-פי תחום עיסוקו".
       
       3. כל אדם רשאי לעשות כרצונו. החלטת הממשלה בנושא נוגעת אך ורק לפעולתה הרשמית של מדינת ישראל, שכרגע אינה מעלה תביעה משפטית כלשהי.
       
       4. כאמור, לא מתקיימים מגעים עם אף ממשלה או גורם ערבי בנושא זה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 548, של חבר הכנסת אברהם רביץ – לפרוטוקול. 

548. חילול מצבות בבית-הקברות היהודי בווינה
       
חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שר החוץ
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       
       לאחרונה פורסם בכלי התקשורת כי מצבות בבית-הקברות היהודי בווינה חוללו באופן שיטתי.
       
       רצוני לשאול:
       
       כיצד יפעל משרדך מול שלטונות אוסטריה על מנת למגר תופעה זו?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       	
       מבירור שערך שגרירנו בווינה עם השלטונות והקהילה היהודית עולה כי אין מדובר בחילול קברים בכתובות נאצה או בריסוס צלבי קרס, אלא בבריונים וגנבים הגונבים עמודי שיש ומצבות שיש. הקהילה היהודית דיווחה למשטרת וינה על המקרה, וזו הציבה מארבים ומעקבים כדי  ללכוד את הגנבים.
       
       כמצוין לעיל, למעשים אלה אין כל קונוטציה אנטישמית. מדובר בגנבת שיש מקברים בכלל ולאו דווקא מקברי יהודים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 657, של חבר הכנסת חמי דורון – לפרוטוקול. 

657. שימור מחנה הריכוז דכאו
       
חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר החוץ
       ביום י' בחשוון התשס"ד (5 בנובמבר 2003):
       
       
       גורמים בעיריית דכאו צוטטו כאומרים שיש צורך להרוס חלק ממחנה ההשמדה דכאו במטרה לבנות בתים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך מודע למצב זה?
       
       2. האם פנתה ממשלת ישראל לעיריית דכאו או לגורמים רשמיים אחרים במחאה?
       
       3. אילו פעולות נוקטת ממשלת ישראל לשימורם של אתרים באירופה מתקופת השואה?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. במאי-יוני 2003 העלה חבר מועצת העיר דכאו, נציגה היחיד של המפלגת ה-NDP - מפלגה ימנית קיצונית - במועצת העירייה, בהצעה לסדר-היום בישיבת המועצה, את הרעיון שיש צורך להרוס חלק ממחנה השמדה דכאו על מנת לבנות במקום בתים. מועצת העיר דכאו הסירה את ההצעה מסדר-היום בלי לדון בה כלל.
       
       עם היוודע הדבר, היתה השגרירות בקשר עם הגורמים הרלוונטיים בעירייה, אשר טרחו להסביר כי בשנת התקציב הבאה יוקצו אמצעים לשתי מטרות: המשך השימור הפיזי של המקום; פעילות חינוכית בקרב הנוער באתר המחנה.
       
       3. ככלל, נציגויות משרד החוץ ברחבי אירופה קשובות לבעיית שימור האתרים מתקופת השואה ועומדות בקשר מתמיד עם השלטונות המקומיים, וכן עם הקהילות היהודיות, כדי שאתרים אלו לא יוזנחו.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 688, של חבר הכנסת שלום שמחון – לפרוטוקול. 

688. סקר האיחוד האירופי שלפיו ישראל נתפסת כסכנה לשלום העולם
       
חבר הכנסת שלום שמחון שאל את שר החוץ
       ביום י"ז בחשוון התשס"ד (12 בנובמבר 2003):
       
       
       בעקבות פרסום תוצאות הסקר שערך האיחוד האירופי, המציב את ישראל במקום הראשון ברשימת המדינות המהוות סכנה לשלום העולם – רצוני לשאול:
       
       האם יבוצעו שינויים במערך ההסברה הישראלי באירופה, ואם כן – אילו?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       לתוצאות הסקר אין כל קשר למערך ההסברה של ישראל באירופה. תוצאותיו קשורות לשני נושאים: א. עיוות הדיווחים התקשורתיים; ב. אנטישמיות לטנטית שאוזנה כרויה לדיווחים אלה.
       
       עם זאת, משרד החוץ ממשיך בפועלו לקידום ההסברה הישראלית באירופה. בין השאר, המשרד פועל לשיגור משלחות סטודנטים לאירופה; בחודשים הקרובים יתקיים כנס פעילי הסברה מאירופה, ישוגרו מרצים ויפעלו לאיתור מגמות בדעת הקהל, במימון מקומי, במדינות עיקריות ביבשת. כמו כן, הוחלט על הקמתה של מועצה לאומית להסברה, שהטיפול בזירת ההסברה אירופית יהיה סעיף מרכזי על סדר-יומה.
       
       אנשי הנציגויות השונות ימשיכו בעבודתם השוטפת מול התקשורת ומול קהלי היעד השונים, זאת למרות קיצוץ נרחב בתקציב פעולות ההסברה בנציגויות ובמטה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 713, של חבר הכנסת שאול יהלום – לפרוטוקול. 

713. נתינת חסות לכינוסים בנושא תוכנית ז'נבה
       
חבר הכנסת שאול יהלום שאל את שר החוץ
       ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):
       
       
       באתר הבית של הקונסוליה בסן-פרנסיסקו פורסם כי הקונסוליה נותנת חסותה להופעת מר יוסי ביילין בנושא הסכמי ז'נבה. בריאיון לעיתון מקומי אמר הקונסול, כי לא הונחה למנוע חסות מכינוסים של מר ביילין בנושא. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרטים נכונים?
       
       2. אם כן – האם זו מדיניות משרדך?
       
        2. כיצד ינהג משרדך בנושא? 
       

תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       ד"ר יוסי ביילין הוזמן זמן רב לפני פרסום תוכנית ז'נבה, על-ידי "מרכז ישראל" של הפדרציה היהודית בסן-פרנסיסקו, כמרצה אורח ביום עיון לסטודנטים ובהופעות פומביות אחרות. כמו כן הוזמן ביילין לנאום בטקס הזיכרון השנתי לראש הממשלה יצחק רבין ז"ל, במסגרת פעילות משותפת לפדרציה היהודית ולקונסוליה בסן-פרנסיסקו תחת הכותרת "ISRAEL 55" - תוכנית להבאת מרצים שונים בנושאי חברה, תרבות, משפט וחוק וכו'. כאמור, כל זה תוכנן חודשים מספר לפני פרסומה של יוזמת ז'נבה, ועל כן לא יצאה הנחיה מעין זו לקונסול.
       
       במסגרת שיתוף הפעולה של הקונסוליה עם הפדרציה היהודית והארגונים היהודיים התפרסם המידע על אודות הרצאת ד"ר ביילין בטקס הזיכרון ליצחק רבין ז"ל גם באתר הבית של הקונסוליה בסן-פרנסיסקו. אנשי צוות הקונסוליה לא נכחו באירועים הקשורים ליוזמת ז'נבה.
       
       אנו שומעים לאחרונה על שורה של הסכמים וירטואליים שנחתמים בין אנשים המייצגים בעיקר את עצמם. יש תוכנית אחת והיא מפת הדרכים. תוכנית זו, המושתתת על חזון הנשיא בוש, אומצה על-ידי ישראל והעולם כולו – ארצות-הברית, האיחוד האירופי, רוסיה והאו"ם.
       
       אנו עומדים על קיום מפת הדרכים, ובראש ובראשונה השלב הראשון בה, הקורא מפורשות לפירוק תשתיות הטרור. 
       
       בניגוד לתהליכים ולהסכמים קודמים שבהם נתנו לפלסטינים הנחות, הפעם לא נסכים לא להנחות ולא לדרכים עוקפות בדמותם של הסכמים וירטואליים היוצרים בעיקר מציאות מדומה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 743, של חבר הכנסת אורי אריאל – לפרוטוקול. 

743. הוועדה לבחינת ההסתה ברשות הפלסטינית
       
חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר החוץ
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       
       בסוף יוני מונתה ועדה, בראשות אלוף יעקב עמידרור, לבחינת ההסתה ברשות הפלסטינית. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם פורסמו דוחות?
        
       2. אם לא – מדוע, ומתי יפורסם הדוח הראשון?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       הוועדה למניעת הסתה, בראשות אלוף במילואים יעקב עמידרור, הוקמה ביולי 2003, על מנת לקיים דיאלוג שוטף עם הפלסטינים ולא על מנת לפרסם דוחות בציבור. לוועדה יש תמונה מקיפה על מצב ההסתה ברש"פ מאז התמנתה, וברגע שיתקיימו השיחות עם הפלסטינים, היא תהיה מוכנה לפעול בהן במלוא המרץ.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 806, של חבר הכנסת אלי אפללו – לפרוטוקול. 

806. ויזה לצרפת לנושאי דרכון שירות ודרכון דיפלומטי
       
חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר החוץ
       ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       
       לאור הנחיית משרד החוץ בחיוב ויזה לצרפת לבעלי דרכון שירות ודרכון דיפלומטי, רצוני לשאול:
       
       1. כמה זמן הנחיה זו קיימת?
       
       2. מאילו סיבות דורשת צרפת ויזה?
       
       3. האם יפעל המשרד לביטול דרישת הוויזה?
       

תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. בשנת 1969 נחתם הסכם בין ישראל לצרפת על פטור מהצורך להצטייד באשרות כניסה. הפטור חל על אזרחים ישראלים בעלי דרכונים לאומיים, דיפלומטיים ודרכוני שירות.
       
       2. בשנת 1986 בוטל ההסכם חד-צדדית על-ידי ממשלת צרפת, דבר שחייב את אזרחי ישראל בעלי דרכונים לאומיים, דיפלומטיים ורשמיים להצטייד באשרה. הצרפתים נימקו זאת בסיבות ביטחוניות ומלחמתם בטרור ששרר באותה תקופה. ב-1 במרס 1994 הוחזר המצב, חלקית, לקדמותו והצרפתים ביטלו את הצורך להצטייד באשרה רק לבעלי דרכונים לאומיים.
       
       3. מאז ועד היום אנו פועלים, בכל המישורים, להחזיר המצב לקדמותו גם לבעלי דרכונים דיפלומטים ודרכוני שירות.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 839, של חבר הכנסת יאיר פרץ – לפרוטוקול. 

839. פעולות אנטישמיות בצרפת
       
חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר החוץ
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       
       ב"המודיע" מיום א' בכסליו התשס"ד, 26 בנובמבר 2003, פורסם כי צלבי קרס רוססו בבית-העלמין היהודי במרסיי בצרפת. זו חוליה נוספת בשרשרת פעולות אנטישמיות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – כמה אירועים דומים אירעו בשלוש השנים האחרונות בצרפת?
       
       3. האם פעלה מדינת ישראל בעקבות חילול בית-העלמין במרסיי, ובעקבות המקרים האחרים, ואם כן - כיצד?
       

תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. ב-25 בנובמבר 2003 רוססו כתובות נאצה ברוח הימין הקיצוני על שבעה קברים בבית-הקברות היהודי במרסיי. הקהילה היהודית דיווחה לשלטונות המקומיים, והם פתחו מייד בחקירה. ראש ממשלת צרפת, נשיאי המועצה האזורית והמחוזית וראש העיר מרסיי גינו בחריפות את האירוע.
       
       2. בשלוש השנים האחרונות אירעו שבעה אירועים דומים. אחד בשנת 2001, חמישה בשנת 2002 ואחד בשנת 2003.
       
       3. מדינת ישראל פועלת באמצעות שגריריה ונציגיה, המביעים מחאה חריפה כל אימת שמתרחש אירוע מעין זה. אנו פועלים מול שלטונות צרפת בכל רמה שהיא כנגד תופעות האנטישמיות. רק לפני ימים אחדים – 19 בינואר - נפגש שר החוץ עם ראש עיריית מרסיי וביקש ממנו לטפל בנושא במהירות האפשרית. נציגי המדינה, יחד עם הנהגת הקהילות היהודיות, מקפידים להתריע בפני שלטונות המקום על המתרחש ולעקוב מקרוב אחר תגובתם לנעשה ופעילותם לתפיסת האשמים והענשתם.
       
       בשנים האחרונות קיימת מודעות גבוהה מאוד בקרב כל גופי השלטון בצרפת, המשתפים פעולה עם הקהילה היהודית ופועלים בדרכים שונות למיגור התופעה, לרבות פעילות חינוכית, חקיקתית ובתחום אכיפת החוק. אנו מעודכנים ועוקבים אחר פעילות זו, וממריצים את השלטונות להמשיכה ולהעמיקה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 840, של חבר הכנסת נסים דהן – לפרוטוקול. 

840. בית-העלמין העתיק בעיר מץ שבצרפת
       
חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר החוץ
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       
       ב"המודיע" מיום א' בכסליו התשס"ד, 26 בנובמבר 2003, פורסם כי יהודים מאירופה ומארצות-הברית פועלים בקרב שלטונות צרפת למנוע את עקירת בית-העלמין היהודי העתיק שבעיר מץ, שכבר הוגשה בקשה לעקירתו ולהקמת מגרש חנייה במקום.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם ידוע למשרדך על מאבק זה?
       
       2. האם תפעל מדינת ישראל למניעת עקירת בית-העלמין?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       מבדיקת הנושא עם נשיא הקהילה עולה, כי מדובר בבית-קברות שנהרס ב-1903, בתקופה שבה שלטה גרמניה בחבל אלזס. הקהילה היהודית עקרה את הקברים והעבירה אותם לבית-קברות סמוך, במרחק של כ-700 מטר. השטח שייך כיום לבעלים יהודים והושכר למועצה האזורית לצורך שימוש כמגרש חנייה. לפני כשנה הוגשה בקשה לבניית חנייה תת-קרקעית במקום. הקהילה היהודית פנתה לעיריית מץ, וזו אסרה לבצע חפירות ואישרה שימוש בקרקע לצורך חנייה עילית בלבד. 
       
       נשיא הקהילה הוסיף כי אינו מוצא מקום לפעילות נוספת במקום.
       	
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 876, של חבר הכנסת מתן וילנאי – לפרוטוקול. 

876. חידוש המשא-ומתן ישראל-סוריה
       
חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר החוץ
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       
       בעקבות אמירתו של נשיא סוריה בשאר אסד בדבר חידוש המשא-ומתן עם ישראל, רצוני לשאול:
       
       1. האם ישראל שוקלת חידוש התהליך המדיני עם סוריה, ואם כן – באילו תנאים?
       
       2. האם נבדקה אמירתו של נשיא סוריה, ואם כן – באיזו דרך, ומה העלתה הבדיקה?
       
       3. האם מתקיימים מגעים עם סוריה, ואם כן – באיזו דרך? 
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. ישראל מוכנה להיכנס לחידוש התהליך המדיני עם סוריה, שיכלול גם הידברות לקראת משא-ומתן. עם זאת, אין ישראל מוכנה לשמש ככלי בידיים סוריות להסטת הלחץ האמריקני והבין-אומי ולשיפור מעמדו הפנימי והאזורי של הנשיא הסורי. 
       
       ישראל אינה מעמידה תנאים לתהליך השלום עם סוריה, אך בהחלט מצפה שצעדיה ואיתותיה של סוריה כלפי ישראל יהיו קוהרנטיים ובלתי סותרים זה את זה. התמיכה שסוריה מעניקה לפעילות הטרור, המשך ניצול וכיבוש לבנון והפצת האנטישמיות מבית-מדרשה, לרבות מפי הנשיא עצמו, אין בהם ללמד על מוכנות אמיתית לתהליך מדיני עם ישראל.
       
       2. הצהרותיו של הנשיא הסורי בתקשורת לאחרונה נבחנו בדיונים פנימיים. המסקנה שעולה מהדברים, לרבות מאנשי קשר המכירים את סוריה והנשיא, היא שכעת אין בכוחו של הנשיא הסורי  להוביל מהלך אמיתי של שלום מול ישראל, והצהרותיו נועדו ליציאה מן הבידוד המדיני שאליו נקלעה סוריה.
       
       3. ככל הידוע לנו לא מתקיימים מגעים ישירים או עקיפים עם סוריה, לבד מקבלת חוות דעת מאישים ומדינאים הנמצאים בקשר עמה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 936, של חבר הכנסת נסים דהן – לפרוטוקול. 

936. איסור חבישת כיפה בבתי-ספר בצרפת
       
חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר החוץ
       ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       
       ועדה מיוחדת בצרפת ממליצה לנשיא שיראק לאסור כל סממן דתי בבתי-ספר, לרבות חבישת כיפה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם תודרכו נציגי ישראל בצרפת לפעול בעניין זה?
       
       2. אם לא – מדוע, ואם כן – באיזו דרך?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       התפשטות האסלאם והעמקת אחיזתו הדתית בקרב האוכלוסייה המוסלמית בצרפת בשנים האחרונות, ובמקביל לכך התגברות האירועים האנטישמיים נגד הקהילה היהודית, מציבים בפני השלטון קשיים הולכים וגוברים בכל הנוגע לשמירת האיזון במרקם החברתי הצרפתי.
       
       כחלק מן ההתמודדות הפנימית עם קשיים אלה מינה הנשיא שיראק ועדה בראשות נציב תלונות הציבור ללמידת הנושא ולהגשת המלצות. בין היתר אימץ שיראק את המלצת הוועדה לחוקק חוק שיאסור "סימנים דתיים בולטים מאוד שנשיאתם תגרום לזיהוי מיידי של ההשתייכות הדתית", כגון המטפחת האסלאמית, הכיפה או צלב גדול, בבתי-ספר ציבוריים.
       
       מן הראוי לציין כי ממשלת צרפת פועלת לאחרונה בנחרצות, בתחומי האכיפה, החינוך והחקיקה, נוכח התגברות התופעות האנטישמיות למיניהן.
       
       נציגי ישראל מצויים בשלב זה במגעים והתייעצויות עם נציגי הקהילה היהודית לבדיקת השלכותיו והיבטיו השונים של הנושא.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 956, של חברת הכנסת קולט אביטל: פתיחתן מחדש של נציגויות בבלרוס ובמולדובה - בבקשה, כבוד השר. 


956. פתיחתן מחדש של נציגויות ישראל בבלרוס ובמולדובה
       
חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שר החוץ
       ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       
       בעיתון "נובוסטי דלי" מיום 4 בדצמבר 2003 פורסם, כי שר התחבורה אביגדור ליברמן מצא מקורות תקציביים לפתוח מחדש את השגרירות בבלרוס וכן קונסוליה במולדובה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – האם ידוע למשרדך אילו מקורות כספיים מצא השר ליברמן לפתיחת נציגויות אלה?
       
       3. האם פתיחתן של נציגויות אלה משקפת את סדרי העדיפויות של משרד החוץ?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       השגרירות בבלרוס נסגרה כתוצאה מקיצוץ בתקציב משרד החוץ. במולדובה לא היתה למשרד החוץ נציגות.
       
       לאור הריכוזים הגדולים של יהודים בשני מקומות אלה נשקלה מחדש פתיחתה של השגרירות במינסק ועיבוי השירותים הקונסולריים בקישינייב. הפנייה נעשתה לאגף התקציבים ולראש הממשלה על מנת לשקול מחדש אפשרויות אלה. המקורות הכספיים יבואו כמובן ממשרד האוצר, לכשיאושר התקציב.
       
       סגירת השגרירות שלנו במינסק גרמה גם לפגיעה במתן השירותים הניתנים בשגרירות בלרוס בישראל, זאת לאור סגירת המשרדים הקונסולרים.
       
       כאמור, השיקולים לפתיחת השגרירות במינסק הינם מדיניים וגם נוגעים במדיניות הגירת היהודים מבלרוס. אשר למולדובה, הכוונה להגביר את הנוכחות במקום לצורך מתן שירותים קונסולריים.
       	
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאלה נוספת לחברת הכנסת קולט אביטל.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, כיוון שחיכיתי כל כך הרבה שעות, ודאי תיתן לי את ההזדמנות להגיד את מה שיש לי להגיד לך. איש לא יחשוד בי שאני לא רוצה נציגויות ישראליות בחו"ל. בקשר למינסק, אני ניהלתי מאבק שלם, וגם חברי, חברי כנסת אחרים, כמו מרינה סולודקין, עשו זאת. משרד החוץ ניהל את המאבק, ופתאום, הפלא ופלא, מה שאתה לא אמרת כאן הוא, שפתאום נמצא הכסף, כאשר השר ליברמן ביקש את הכסף. אני חושבת שיש פה יותר משאלה אחת. 
       
       שאלה אחת היא, כיצד קורה שלא משרד החוץ הוא זה שקובע קדימויות - הוא מחליט לסגור והשר ליברמן מחליט לפתוח. שאלה שנייה, כיצד קורה שלמשרד החוץ לא נותנים כסף, ולשר ליברמן פתאום נותנים כסף. שמא יש כאן לשר ליברמן איזה אינטרס מיוחד. אולי בכל זאת היה צריך לתת למשרד החוץ לקבוע את סדרי העדיפויות. אולי שגרירות במדינה אחרת עדיפה או יותר חשובה לנו מאשר נציגות חדשה במולדובה, כשאתה סוגר נציגויות מאוד חשובות ברחבי העולם. לכן יש פה לדעתי ולטעמי מינהל מאוד לא תקין, וזה בלשון ההמעטה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת אביטל. כבוד השר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       חברת הכנסת קולט אביטל, כידוע לך, בעת המשא-ומתן בתקציב, בסיכומים בין האיחוד הלאומי לממשלה, אחד התנאים היה הטיפול בשתי הנציגויות הללו. זה ודאי זכור לך. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       לכן אמרתי את מה שאמרתי. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       עכשיו, מאחר שלא נמצא תקציב, שר התחבורה הוריד מתקציבו הוא לתקציב של משרד החוץ בעניין הזה. זה גם דבר שהוא לגיטימי. אם לא עושים את זה בהוראה של שר האוצר, יכול להיות גם שר שיתנדב לעשות את הדברים. בראש דאגותיו של שר התחבורה, ואני חושב שלכן גם משרד החוץ הסכים לכך, היא הדאגה לשני הציבורים היהודיים הגדולים בארצות הללו. מי שמדבר על הגברת העלייה למדינת ישראל, צריך בהחלט לעודד תופעות מהמין הזה. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר עזרא. 
       
       
971. מינוי דובר למשרד החוץ
       
חבר הכנסת אהוד רצאבי שאל את שר החוץ
       ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003):
       
       
       ב-7 בדצמבר 2003 קיימה הממשלה דיון בנושא מינוי דובר למשרד החוץ והחליטה למנות צוות בראשות מזכיר הממשלה שיגבש המלצות בנושא תגבור מערך ההסברה הישראלית.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע טרם מונה דובר קבוע למשרדך?
       
       2. מתי תכונס ועדת המינויים לבחירת דובר קבוע למשרד?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. משרד החוץ בוחן מחדש את מערך הדוברות על מנת להתאימו לצרכים המיוחדים של מערך ההסברה של מדינת ישראל, ובזמן הקרוב יתמנה דובר מתאים.
       
       בכל מקרה מכהן כיום ממלא-מקום דובר במשרה מלאה, העושה מלאכתו נאמנה לכל דבר ועניין.
       	
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בזה אנחנו נודה לשר עזרא, שבילה אתנו יום ארוך וימשיך לבלות אתנו גם בנושא הבא. 
       

הצעות לסדר-היום 
סכנת קרינת היתר ממתקני חברת החשמל
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנושא הבא: סכנת קרינת היתר ממתקני חברת החשמל - הצעות דחופות לסדר-היום מס' 2494, 2505, 2524, 2528. חבר הכנסת איתן כבל הוא ראשון הדוברים. אחריו – חבר הכנסת אהוד יתום. אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואם יגיע חבר הכנסת אילן ליבוביץ, אז גם לו נאפשר לנאום. שלוש דקות לרשות אדוני. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני, יכול להיות שצריך להציע, שאם שואל לא נמצא בשלוש שאילתות הוא לא יוכל להגיש שאילתא חצי שנה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני אשמח אם תגיש הצעה כזאת לוועדת הכנסת. אני אפילו אשקול ברצינות לתמוך בהצעה מסוג זה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת החשמל בונה את מתקניה השונים, גם בתחומים מאוכלסים, ללא שום פיקוח של המשרד לאיכות הסביבה לגבי רמת הקליטה הנפלטת מהם. החוק כיום לא מחייב את המשרד לאיכות הסביבה בפיקוח.
       
       הבדיקות שערך המשרד לאיכות הסביבה היו בעקבות פניות של תושבים. על-פי נתוני המשרד לאיכות הסביבה, חברת החשמל הקימה והפעילה אשתקד כ-50 קווי הולכה במתח עליון, כ-8,000 ק"מ קווי חלוקה במתח גבוה, חלקם מותקנים באופן נסתר מהעין וחלקם בצמוד למבנים שונים, לרבות גני-ילדים ובתי-ספר.
       
       בניגוד לאנטנות של הטלפונים הסלולריים, האנטנות של חברת החשמל אינן תחת פיקוח המשרד לאיכות הסביבה. החשיפה למתקני חשמל היא רצופה, ממושכת ונכפית על ציבור שלא תמיד מודע לכך. 
       
       הממונה על הקרינה הדגיש, כי הארגון הבין-לאומי לחקר הסרטן קבע, שמתקני החשמל החושפים את הציבור לקרינה בלתי מייננת הם גורם אפשרי לסרטן. מחקרים שנעשו בתחום הקרינה ממתקני חשמל מורים על כך שהשדה המגנטי יכול להכפיל את התחלואה בלוקמיה אצל ילדים, וכן יכול לגרום לסרטן מוח, להפלות ולאלצהיימר. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמעתי את תגובת חברת החשמל שאומרת, לא היו דברים מעולם ואין שום בעיה. אני רק יודע דבר נוסף, שהמשרד לאיכות הסביבה הוא המשרד שנקבע במדינת ישראל, שיש לו הסמכות העליונה לקבוע את הדברים האלה, ולא חברת החשמל. לכן אני פונה אל הממשלה, ואני פונה אליך, אדוני השר - כבר אמרתי לא פעם אחת שבמדינת ישראל, נוסף על עשרת הדיברות יש הדיבר האחד-עשר, שהוא הדיבר של הבדיעבד. ואחר כך, אחרי שהדברים קורים, אחרי שהדברים מתרחשים, אנחנו נאלצים להתמודד עם בעיות גדולות וחמורות. 
       
       אני פשוט לא מבין מה כל כך מסובך להתחשב בסיטואציה אם קיימים בתי-ספר, אם קיימים גני-ילדים, אם קיימים מוסדות חינוך, ולו רק בשל החשש, כי אני אומר את זה אפילו כמעשן. פעם, לפני שנים רבות, מי שלא עישן נחשב מחוץ למסגרת, השר גדעון עזרא. היום אנחנו במצב הפוך, כי התברר במשך השנים שעישון הוא בין הגורמים הגדולים ביותר למוות בעולם. כך לגבי הקרינה מאנטנות סלולריות. הדברים מתגלים, כיוון שהמדע מתפתח. ואני פונה אליך ומבקש שייקבעו תקנות חדשות, אחרת, שוב, נצטרך אנחנו, חברי הכנסת, לנסות ולשנות את פני הדברים בחקיקה, ולא כל דבר צריך להיעשות בחקיקה. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו - כאמור, חבר הכנסת יעקב ליצמן. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       ערב טוב, כמעט לילה טוב, אדוני היושב-ראש, חברי השר גדעון עזרא, חברי חברי הכנסת, חברי איתן כבל, היטבת להציג את הנושא, ולמעשה אמרת את אשר היה על לבי. ועל כן אני, ברשותך, אשלים כמה וכמה דברים, כי אני בהחלט מקבל לחלוטין גם את הצגת הנושא שלך באשר לסיכונים הרבים הכרוכים בעניין הזה; גם את עצם העניין שחברת החשמל איננה תחת הפיקוח של המשרד לאיכות הסביבה; גם את עצם הנושא שחברת החשמל, כאשר היא מרימה את מתקניה החשובים לתאורת כולנו, היא גורמת במקומות אורבניים - ליד בתי-ספר, ליד גני-ילדים, ליד בתי-חולים ומקומות מאוכלסים - למצב שבו הציבור אומנם רואה את אשר הוא רואה, מחמם את אשר הוא מחמם, מצנן את אשר הוא מצנן, והכול בזכות השאלטרים של חברת החשמל, שהם חשובים מאין כמוהם, אבל אנחנו בפירוש מקצרים את חיינו כתוצאה מהעניין הזה ולא מספיקים ליהנות מהתמורות הטכנולוגיות. 
       
       בכלל, הנושא של איכות הסביבה, אדוני היושב-ראש, חברי השר, חברי חברי הכנסת, הפך להיות דבר שצריך לטפל בו בצורה מאוד-מאוד יסודית, ולצערי, אני חושב שאנחנו בין המדינות הכי מפגרות, שהרי כאשר מדובר גם על זיהום אוויר, בכל דבר ועניין, וגם על אנטנות סלולריות שנעקרות חדשות לבקרים היום, בכל מיני מקומות, כאשר הן מהוות גורם הטרדה לאוכלוסייה מבחינת איכות הסביבה. וכמוהן המתקנים של חברת החשמל, שזקוקים לטיפול, ואולי, חברי חבר הכנסת איתן כבל, בחקיקה. 
       
       יכול מאוד להיות שזה יהיה בחקיקה; אני חושב, אולי נתאחד, כל אלה שהציעו את ההצעות האלה לסדר-היום, כי איכות הסביבה חשובה להם, חברי חברי הכנסת ליצמן, חבר הכנסת כבל, חברנו, חבר הכנסת ליבוביץ, שאיננו כאן, ואני, ועבדכם הנאמן, נשב יחד ונגרום לכך שבאמצעות רצוננו, אולי בחקיקה, נדרבן את האנשים שצריכים לטפל בעניין, למען ניטיב את איכות חיינו שנמצאת בנסיגה ובסכנה יומיומית מכל הבחינות והעניינים. 
       
       צדקת כאשר דיברת על זיהום האוויר, אפילו באמצעות הסיגריה. היום, כאשר החלטנו על חוק נגד עישון - אפשר לשבת במסעדות ולסבול את העשן, שהרי כל בעלי המסעדות מעדיפים את הקליינטורה של המעשנים ולא אומרים מלה וחצי מלה. 

	אולי צריכים חברי הכנסת ללכת בצמוד, עם פקחים, על מנת לגרום באמת להענשה כזאת, שתכניס את היד לכיסו של האזרח ותגבה את המחיר שגובים למשל בארצות-הברית. אם אינני טועה, על עבירות כאלה גובים הרבה מאוד כספים וקנסות. בסינגפור כנ"ל, וכן במקומות אחרים.

	על כן, אדוני היושב-ראש, חברי השר, אני חושב שהנושא הזה צריך להיות מטופל במהרה על-ידי הממשלה. בואו נשב ביחד ונטכס עצה לגבי חקיקה. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אהוד יתום. חבר הכנסת יעקב ליצמן יהיה כנראה אחרון הדוברים בהצעה הזאת, ולאחר מכן - תשובת השר.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא הקרינה, מצב הקרינה בארץ, זה הדבר הפרוץ ביותר, לצערי. מה שקרה כאן עם חברת החשמל - ואני לא בא לדבר דווקא על חברת החשמל, זה הרבה יותר חמור בחברות הסלולריות. אנשים עושים מה שהם רוצים, עושים את זה בכל מבנה, אם במסתור ואם בגלוי. אני רוצה להציע לחברי הכנסת - איתן, אהוד, אני מכין בימים אלה הצעת חוק, שכל אנטנה או כל דבר שגורם לקרינה, יצטרך לבוא לאישור במועצת העיר. אני לא מדבר על אתרי בנייה, זה דבר קטן. אני חושב, שאז נציגי העיר יצטרכו לתת את הדין על הנושא הזה. לא אחת, אנשים חסרי אונים, כי החברות האלה, הסלולריות במיוחד, שמים בכל מיני מקומות. לא מזמן היה ברחביה, באיזה בית, ואנשים לא יודעים או שאנשים מקבלים כסף. לעירייה, מבחינת החוק, אין אפשרות להתנגד לזה.
       
       לכן, אני חושב שזה אחד הדברים החמורים שיש היום מבחינה בריאותית. כל עירייה צריכה לדון ולאשר את זה במקום. אין בעיה, אם העירייה תאשר, זה יהיה חוקי. אבל תהיה לה האפשרות להגיד לא. 
       
       לצערי, אנחנו רואים שיש בעיות גם ליד בתי-חולים. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, אדוני השר, לא רחוק מכאן - מבני משרד החוץ לשעבר היו בנויים מאזבסט. זה נורא ואיום. אנחנו יודעים שאזבסט מסוכן, אנחנו יודעים שזה גורם למחלות, וזה לא רחוק מהכנסת. אף אחד לא צעק. אספו את זה ברגע אחד, וזה דבר שגרם נזק. אני התרעתי במשרד לאיכות הסביבה וביקשתי גם מעיריית ירושלים לטפל בזה. אני חושב שהם טיפלו בזה קצת, אבל בעצם הכול פרוץ.
       
       אני חושב, שאנחנו צריכים להתריע על זה כאן ולבקש, באמת כפי אתה אמרת - להגיש ביחד הצעת חוק בנדון ולתקן את הדבר. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת ליצמן. כבוד השר עזרא, בבקשה. אילו היינו מחלקים כאן פרס לשחקן המצטיין, היום היית זוכה בזה.

השר גדעון עזרא:
       
       כל אחד עושה את התפקיד שלו, אתה את שלך ואני את שלי. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אענה במקומה של השרה לאיכות הסביבה, שכולנו מאחלים לה החלמה מהירה. 
       
       אני רוצה לומר לציבור, שהקרינה המייננת זכתה כבר לטיפול גם בחוקים. אבל כאן מדברים על קרינה בלתי מייננת, שנפלטת ממתקני חשמל, תקשורת רדיו, לייזרים וכיוצא בזה, ונוצר הצורך להגביר את הפיקוח גם על מקורות אלה.
       
       צריך להגיד, שלקרינה הבלתי-מייננת יש פוטנציאל, ברמות קרינה בלתי מבוקרות, לגרום לנזק לבני-אדם, הן באופן ישיר, על-ידי חימום, והן באופן עקיף, על-ידי פגיעה במערכת החיסונית. 
       
       אני מבקש לומר, שבשל הצורך להסדיר את הטיפול בקרינה מהסוג הזה, החל המשרד לאיכות הסביבה, בשנת 1996, בהכנת חוק הקרינה הבלתי-מייננת. הצעת החוק הונחה על שולחן ועדת שרים לענייני חקיקה ב-18 בינואר 2004, לפני כעשרה ימים, לאחר שמונה שנים של דיונים ותיאומים עם כל הגורמים הרלוונטיים. סיכום הדיון בעניין הצעת החוק נדחה, בעקבות טענה של נציגי משרד התשתיות כי יש להצעה עלות כספית גבוהה. על-פי בקשת יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, שר המשפטים טומי לפיד, התייחס המשרד לאיכות הסביבה בקרירות לטענה זו של משרד התשתיות - טענה שאותה דוחה המשרד לאיכות הסביבה.
       
       במקביל להכנת הצעת החוק, פיתח המשרד לאיכות הסביבה מערך רישוי ופיקוח, המסוגל לטפל ביעילות ובמקצועיות באלפי מקורות הקרינה הבלתי-מייננת הקיימים בישראל, והקמת המערך ותפעולו נעשו ללא גביית אגרות נוספות מהציבור. 
       
       אני רוצה לומר, שביולי 2001 קבע הארגון הבין-לאומי לחקר הסרטן, כי רמת קרינה בלתי מייננת שמעל 4 מיליגאוס, הנפלטת ממתקני חשמל, הינה גורם אפשרי לסרטן. יובהר, כי בניגוד לגורמים אחרים שהוכרזו על-ידי הארגון כגורמים אפשריים לסרטן, החשיפה לקרינה בלתי מייננת ממתקני חשמל הינה מעצם טיבה ובהכרח חשיפה רצופה, ולמעשה נכפית על הציבור, אשר ברוב המקרים אינו מודע לה כלל. עקב כך, המליץ המשרד לאיכות הסביבה בפני חברת החשמל והרשויות המקומיות, חבר הכנסת ליצמן, לקבוע, לפי עקרון הזהירות המונעת, רמת קרינה מרבית נמוכה באופן משמעותי ביחס לסף החשיפה הבריאותי. 
       
       במקביל, הקים המשרד לאיכות הסביבה ועדת מומחים לצורך קביעת רמות החשיפה המותרות המרביות של בני-אדם והסביבה. החברים בוועדה הם ממשרדי הבריאות, התשתיות הלאומיות, המדע ואיכות הסביבה, מהאגודה למלחמה בסרטן, מהוועדה לאנרגיה אטומית ומחברת החשמל, והם נמצאים בשלבי סיום של העבודה.
       
       המדיניות של המשרד לאיכות הסביבה קיבלה חיזוק מארגון הבריאות העולמי, שקבע באוקטובר 2001, שרמת הקרינה המרבית שנקבעה על-ידו, 1,000 מיליגאוס, התייחסה לחשיפה קצרת מועד - לא 4 מיליגאוס, כפי שקראתי קודם - ולא שקללה את החשש האפשרי לגרימת סרטן.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       מה זה משנה, מיליגאוס, מיקי-מאוס.

השר גדעון עזרא:
       
       מיליגאוס זה יחידת המדידה של הקרינה.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       השורה התחתונה: זה מסוכן או לא מסוכן?

השר גדעון עזרא:
       
       בהתאם למדיניות הזאת המליץ המשרד על רמת קרינה מרבית של 10 מיליגאוס בחשיפה רצופה וממושכת.

       לכן, לשאלתך, המשרד לאיכות הסביבה סבור כי הקרינה ממתקני חשמל חייבת להיות תחת פיקוח, מאחר שהיא מסוכנת. כאמור, יש בפני ועדת שרים לענייני חקיקה הצעה, שתבדוק באחד השבועות הקרובים - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני השר, האם תתמכו בהצעת החוק שדיברתי עליה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       כן. לגבי הרשויות ללא כל ספק. אני לא בטוח שלרשויות יהיו הכלים לקבוע אם רמת הקרינה גבוהה או נמוכה, ולכן כדאי שזה ייעשה בעצה אחת עם המשרד לאיכות הסביבה. 
       
       לסיכום, המשרד לאיכות הסביבה מקווה שהצעת חוק הקרינה הבלתי-מייננת תזכה לאישור הממשלה והכנסת במהירות האפשרית ויוסדרו אמצעי הפיקוח של המשרד לאיכות הסביבה. כאמור, אבן נגף אחת קיימת כרגע, ההתנגדות של משרד התשתיות, שלדבריו מדובר בעלות כספית גבוהה. 
       
       מאחר שהנושא נמצא על שולחנה של ועדת שרים לענייני חקיקה ותהיינה התפתחויות בשבועות הקרובים, אני מציע להסתפק בהודעה זו. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אם תסכים להעביר את הנושא לוועדה, בזכות הוועדה נלחץ על משרדי הממשלה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני מציע שהוועדה תקבע לוח זמנים, אחרת ייקח לוועדת השרים שמונה שנים לדון בזה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אין בעיה. אני מציע דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, עם הערה שאת הדיון יקיימו בהתחשב בהצעה הממשלתית. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לשר גדעון עזרא. המציעים – איתן כבל מסכים לדיון בוועדה, אהוד יתום מסכים לדיון בוועדה, חבר הכנסת ליצמן מסכים לדיון בוועדה. 
       
       אם כך, אנחנו מצביעים על ההצעות לסדר-יום בנושא: סכנת קרינת היתר ממתקני חברת החשמל. בעד – פירושו דיון בוועדה. נגד – פירושו להסיר את הנושא מסדר-יומה של הכנסת. נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 27
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לכן אני קובע כי הנושא עבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ושם יידון בהתחשב בהצעה הממשלתית. 
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים בעזרת השם ביום שני, י' בשבט התשס"ד, 2 בפברואר 2004, בשעה 16:00. תודה רבה לכל המתמידים. הישיבה נעולה. 
       
       הישיבה ננעלה בשעה 20:53.
     
עמוד 292 מתוך 292

