﻿    תוכן עניינים
שאילתות בעל-פה	7
173. תשלום היטל צמיחה על-ידי נכים הפטורים מתשלום מס	8
שאול יהלום (מפד"ל):	8
שר התיירות גדעון עזרא:	8
שאול יהלום (מפד"ל):	9
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	9
שר התיירות גדעון עזרא:	9
176. צמצום מספר הטיסות של חברת "ארקיע" לקריית-שמונה	10
אלי אפללו (הליכוד):	10
שר התחבורה מאיר שטרית:	11
אלי אפללו (הליכוד):	12
אילן שלגי (שינוי):	13
אילן שלגי (שינוי):	13
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	14
שר התחבורה מאיר שטרית:	14
שר התחבורה מאיר שטרית:	16
175. הארגון ISM	18
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	18
שר הפנים אברהם פורז:	19
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	19
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	20
אבשלום וילן (יחד):	21
שר הפנים אברהם פורז:	21
174. שינויים בתוואי גדר הביטחון	24
מתן וילנאי (העבודה-מימד):	24
סגן שר הביטחון זאב בוים:	24
מתן וילנאי (העבודה-מימד):	25
סגן שר הביטחון זאב בוים:	25
מתן וילנאי (העבודה-מימד):	26
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	27
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	27
אבשלום וילן (יחד):	28
סגן שר הביטחון זאב בוים:	28
שאילתות ותשובות	32
1593. פרסום הודעה לעיתונות מטעם בנק ישראל בחג השבועות	33
חילופי גברי בוועדות הכנסת	35
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	35
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	35
הצעת חוק השירות האזרחי, התשס"ד-2003	36
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	36
הצעת חוק השירות האזרחי, התשס"ד 2004	41
אבשלום וילן (יחד):	41
הצעת חוק-יסוד: שוויון בחובת השירות	45
דני יתום (העבודה-מימד):	45
שר הרווחה זבולון אורלב:	50
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	54
אבשלום וילן (יחד):	56
דני יתום (העבודה-מימד):	59
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – נקודות קצבה), התשס"ד-2004	63
משה גפני (יהדות התורה):	63
שר הרווחה זבולון אורלב:	68
משה גפני (יהדות התורה):	69
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קצבת שאירים וקצבת זיקנה), התשס"ג-2003	71
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	71
שר הרווחה זבולון אורלב:	74
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	74
הודעת יושב-ראש הכנסת	76
הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - מאמץ יחיד), התשס"ג-2003	77
רומן ברונפמן (יחד):	77
שר הרווחה זבולון אורלב:	80
הצעת חוק אחדות הצבא (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004	83
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	84
סגן שר הביטחון זאב בוים:	89
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	93
הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות  (תיקון - פטור מתשלום לאנשים עם מוגבלות), התשס"ד-2004	94
דוד אזולאי (ש"ס):	94
שר המשפטים יוסף לפיד:	96
מתן וילנאי (העבודה-מימד):	97
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	99
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	100
הצעת חוק התכנון והבנייה  (תיקון - בדיקת נוכחות מזהמים בקרקע), התשס"ג-2003	100
איתן כבל (העבודה-מימד):	100
שר הפנים אברהם פורז:	101
איתן כבל (העבודה-מימד):	103
הצעת חוק פיצוי למפוני שטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, התשס"ד-2004	105
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	105
שר התיירות גדעון עזרא:	110
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	110
הצעת חוק איסור כניסת גורמים מסחריים לבתי-ספר, התשס"ד-2004	111
משולם נהרי (ש"ס):	112
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	113
הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו  (תיקון – הקמת תחנת שידור מחוץ לתחום אזור הזיכיון), התשס"ג-2003	115
איוב קרא (הליכוד):	116
שר התיירות גדעון עזרא:	116
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	117
הצעת חוק האזנת סתר (תיקון - איסור האזנות לחברי הכנסת), התשס"ד-2003	118
שר המשפטים יוסף לפיד:	118
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	119
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	120
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	120
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	121
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	122
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הודעה לבעלי נכסים גובלים), התשס"ד–2004	125
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)	125
רשף חן (שינוי):	125
שר הפנים אברהם פורז:	127
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	127
רשף חן (שינוי):	129
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זכויות חברי המועצה), התשס"ד-2004	130
חמי דורון (שינוי):	130
שר הפנים אברהם פורז:	131
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	131
שר הפנים אברהם פורז:	134
הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים  (תיקון - מוסד המכוון למתן שירות לאנשים עם פיגור שכלי), התשס"ד-2004	135
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	135
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	136
מאיר פרוש (יהדות התורה):	137
הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות  (תיקון - מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ד-2004	140
הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה - יד ושם  (תיקון - פטור ממסים), התשס"ג-2003	142
אברהם הירשזון (הליכוד):	142
הצעות לסדר-היום	144
רצח ויקטור קריידרמן ז"ל בפיגוע ירי בשומרון	144
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):	144
יצחק וקנין (ש"ס):	146
אהוד יתום (הליכוד):	147
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	148
סגן שר הביטחון זאב בוים:	149
הצעות לסדר-היום	151
החלטת בג"ץ בעניין גדר ההפרדה	151
נסים זאב (ש"ס):	151
חמי דורון (שינוי):	152
דני יתום (העבודה-מימד):	153
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	155
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	155
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	157
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	159
רוחמה אברהם (הליכוד):	161
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	163
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	164
חיים רמון (העבודה-מימד):	166
סגן שר הביטחון זאב בוים:	168
אילן שלגי (שינוי):	172
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	173
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	174
טלב אלסאנע (רע"ם):	174
יעקב מרגי (ש"ס):	175
ואסל טאהא (בל"ד):	176
קולט אביטל (העבודה-מימד):	176
אתי לבני (שינוי):	177
הצעות לסדר-היום	178
הפרסומים בדבר דרישת אנשי ציבור באשקלון לגרש ערבים מהעיר	178
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	178
ואסל טאהא (בל"ד):	180
קולט אביטל (העבודה-מימד):	182
שר התיירות גדעון עזרא:	183
זהבה גלאון (יחד):	186
אילן שלגי (שינוי):	187
אתי לבני (שינוי):	188
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	189
הצעות לסדר-היום	192
הוויכוח בין המשטרה לצבא לגבי פינוי המתנחלים	192
אתי לבני (שינוי):	192
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	193
זהבה גלאון (יחד):	196
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	197
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	198
מיכאל רצון (הליכוד):	200
משה גפני (יהדות התורה):	200
מיכאל רצון (הליכוד):	202
שר התיירות גדעון עזרא:	203
יעקב מרגי (ש"ס):	204
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	204
דליה איציק (העבודה-מימד):	205
הצעות לסדר-היום	206
ביטול מכרז קק"ל למכירת קרקעות בכרמיאל	206
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	207
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	208
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	208
הצעות לסדר-היום	209
ביטול מכרז קק"ל למכירת קרקעות בכרמיאל	209
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	209
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	210
הצעות לסדר-היום	213
תוכנית בנק ישראל למלחמה בעוני	213
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	213
מל פולישוק-בלוך (שינוי):	215
רן כהן (יחד):	217
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	219
יעקב מרגי (ש"ס):	220
הצעה לסדר-היום	222
גביית תשלומים מהורים בבתי-הספר	222
אלי אפללו (הליכוד):	222
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	224
נסים זאב (ש"ס):	231
נסים זאב (ש"ס):	231
    
       

       
       
       חוב' ל"ד
       ישיבה קנ"ב
       


       
       
הישיבה המאה-וחמישים-ושתיים של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי ,י"ח בתמוז תשס"ד (7 ביולי 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00


שאילתות בעל-פה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר גדעון עזרא, חברי וחברותי, חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ח בתמוז התשס"ד, 7 בחודש יולי 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       כבוד השר עזרא, בתור השר המקשר חסרת לנו אתמול מאוד, כי אתמול לא בא שר אחר להחליף. השרים התורנים לא היו נוכחים, ולא טוב שכנסת ישראל תקיים דיונים כאשר השרים אינם נמצאים. הודענו זאת גם למזכירות הממשלה. אתמול הכנסת קיימה דיון שנוגע לה, לנושא שהיא העלתה מיוזמתה ולא מיוזמת הממשלה. גם לא חשבנו שאנחנו צריכים להפסיק את הישיבה, כי אז היינו גם נענשים ומענישים את עצמנו. 
       
       כמובן, אם הממשלה לא תהיה נוכחת כאן, בישיבות הכנסת, אנחנו לא נדון בנושאים של הממשלה. אני מבקש להעביר זאת לממשלה. 
       
       אדוני עשה את תפקידו בשנה וחצי האחרונה למופת ולתפארת הכנסת והממשלה, ואני מודה לו על כך. אני מבין שאדוני נמצא היום במצב שהוא צריך לעסוק בענייני משרד שמחייבים אותו להקדיש את כל עתותיו. אז נצטרך למצוא סידור שהשרים, שיכלו להקל על עצמם ביודעם שאתה נמצא פה ברוב הזמן, צריכים להבין שמי שהוא שר תורן חייב להימצא כאן. אדוני לא רק שהיה כאן אלא גם התערב, נתן תשובות, היה עירני לכל הנושאים שהכנסת דנה בהם.
       
       רבותי, חברי הכנסת, כבוד השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 173, שהוגשה לשר האוצר מאת חבר הכנסת שאול יהלום, בנושא: תשלום היטל צמיחה על-ידי נכים הפטורים מתשלום מס. כבוד יושב-ראש הוועדה הנכבד, בבקשה.
       

173. תשלום היטל צמיחה על-ידי נכים הפטורים מתשלום מס


שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, על-פי החלטת האוצר, משלמים, כידוע לכולם, עובדי המגזר הציבורי היטל צמיחה באחוז מסוים משכרם. עובדי אותו מגזר ציבורי בעלי דרגת נכות של 100% פטורים מתשלום מס, אך משום מה הם חייבים בתשלום ההיטל.  
       
       ברצוני לשאול:
       
       1. כמה עובדים עונים על הגדרה זו?
       
2. האם היטל זה נחשב למס?
       
       3. כמה יעלה לאוצר ביטול תשלום ההיטל לקבוצה ייחודית זו?


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת יהלום. כבוד השר ישיב מהדוכן לחבר הכנסת יהלום, ואז הוא יוכל לשאול שאלה נוספת.

שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתשובה על שאלותיך - 1-3. למשרד האוצר אין נתונים לגבי מספר עובדי המגזר הציבורי בעלי דרגת נכות 100%, ולכן אין באפשרותנו לבחון כמה יעלה  לאוצר ביטול התשלום עבור עידוד הצמיחה לקבוצה זו. 
       
       חבר הכנסת יהלום, הפחתת השכר היא זמנית ואיננה מס, לגבי עידוד הצמיחה. ההפחתה הזמנית בשכר נקבעה בהסכם הקיבוצי לעידוד הצמיחה במשק מיום 22 במאי 2003, בין מדינת ישראל למעסיקים נוספים בשירות הציבורי ובין ההסתדרות הכללית החדשה. זוהי תשובתי, זה איננו מס.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת יהלום, שאלה נוספת.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני השר, אדוני היושב-ראש, למס לא צריכים לקרוא מס. יכולים לקרוא למס גם חתול. במקרה הזה קראו לו עידוד צמיחה. אם זה נלקח מההכנסה ולא מוחזר, זה מס לכל דבר. נכים בדרגה של 100%, לא 80%, לא 90%, פטורים ממס הכנסה לכל החיים. אז כאן, מאותו מס שקראו לו בחוכמה לשונית, אבל לא במהות - לא שינו את המהות - עידוד צמיחה, כדי לעודד אותם נכים, כדי לתת להם את האפשרות להיכנס לעבודה ולהרוויח משהו, לא ייתכן שהאוצר יאמר שהפטור של מס הכנסה לא יוחל על עידוד צמיחה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת הנדל, שאלה נוספת.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, מאחר שהמדינה במצוקה כלכלית, יכול מאוד להיות שבנקודה המסוימת הזאת של 100% נכות, צריך לשקול, אם אכן אין ברירה, לפחות לגבי קבוצה זו, לכשישתפר המצב הכלכלי, נניח בשנה הבאה, יתחילו להחזיר להם את המס הזה. רק לאלה, לא לכולם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת הנדל. כבוד השר ישיב על שתי השאלות.
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אינני שר האוצר, אבל אני יכול להגיד לך חד-משמעית, שלא מדובר במס. זו תשובה מס' 
1. שאלת, אם אתה יודע שבמשרדך יש נכה 100%, מדוע שלא תעשה לגביו טיפול חריג? יש קושי בהחלטות זמניות כאלה ואחרות, לבדוק בכל אתר ואתר מי עונה על קריטריון כזה או אחר. אם מדינת ישראל היתה יכולה בשליפת מחשב לבדוק מי האנשים שעומדים בקריטריון, אני מאמין שהיו עושים זאת. אין כאן רצון לחסוך כספי מדינה לטובת האוכלוסייה הזאת. אם היה נמצא פתרון בלחיצת כפתור, לדעתי היו עושים את הדברים. כאמור, אני לא חושב שמדובר בהוצאה גדולה מאוד, משום שאינני חושב שיש בשירות המדינה הרבה נכים ב-100%.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני השר, אם יתברר שבאופן טכני - - -

שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אני מבטיח לך שאני אבדוק אם טכנית אפשר לעשות את הדברים. אני חושב שהשאלה שלך במקומה, אבל אני מכיר את הדברים גם מנושאים אחרים, שיש ניסיונות לבחון את הכנסתם ומעמדם וכיוצא בזה. זה סיפור לא פשוט. אני מבטיח לך תשובה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יגנוז וישמור את הפרוטוקול של הישיבה. השר גדעון עזרא מדבר בשם האוצר.
       
       השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה שהוגשה לראש הממשלה - שר הפנים יגיע לעניין הזה? אם כן, שר התחבורה ישיב על שאילתא בעל-פה שמספרה 176, מאת חבר הכנסת אלי אפללו, בנושא: צמצום מספר הטיסות של חברת "ארקיע" לקריית-שמונה.

176. צמצום מספר הטיסות של חברת "ארקיע" לקריית-שמונה


אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי כנסת נכבדים, לאור החלטת חברת "ארקיע" לצמצם את מספר הטיסות לקריית-שמונה, ברצוני לשאול: 
       
       1. מדוע התקבלה החלטה זו,  והאם שקל המשרד את ההשלכות שלה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה השנייה: כיצד יימנע נזק למפעלים בצפון המשתמשים באופן תדיר בשירותי הטיסות?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       כן. כיצד יימנע נזק למפעלים בצפון המשתמשים באופן תדיר בשירותי הטיסות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אפללו. אחר כך תוכל להמשיך. השר ישיב, ואחר כך אדוני יוכל לשאול שאלה נוספת ככל העולה על רוחו, עד שתי דקות, וכן ישאלו גם חבר הכנסת שלגי וחבר הכנסת אופיר פינס-פז.
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יוכל לעשות מה שהוא רוצה בזמנו.
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת אפללו.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - -
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       שאילתה מס' 176.
       
       1. במהלך שנת 2003 ביקשה חברת "ארקיע" להפסיק את הטיסות לקריית-שמונה משיקולים כלכליים, הנובעים, לטענתה, מהעדר ביקוש. לאחר שנבחנו האפשרויות השונות להמשך הפעלת הטיסות על-ידי חברת "ארקיע", התברר שהדבר כרוך בעלויות שנתיות כבדות ובקושי במימון הפעילות על-ידי הממשלה. לכן, לא ניתן לכפות על חברת התעופה להמשיך לבצע את הטיסות שהופסקו ב-1 בינואר 2004. 
       
       חברת "ארקיע" ממשיכה להפעיל טיסות למנחת ראש-פינה, המרוחק כמה קילומטרים מקריית-שמונה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל רק פעמיים ביום, אדוני. בבקשה. השר השיב. חבר הכנסת אפללו, שאלה נוספת.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, מדינת ישראל השקיעה בשדה התעופה החדש בקריית-שמונה למעלה מ-25 מיליון שקל. האם - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       25 מיליון שקל, חבר הכנסת אפללו, רק לבית-הנתיבות.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       רק לבית-הנתיבות. עכשיו, בשיפוץ האחרון.
       
       האם בכלל ההתיישבות בצפון ובנגב נמדדת על בסיס כלכלי? זאת השאלה. ואם כן, אולי לא צריך גם לשלוח אוטובוסים לקריית-שמונה ולמקומות אחרים בנגב, אם זה על בסיס כלכלי. ואני שואל את השר: אדוני השר, אני חושב שהמרחק בין קריית-שמונה לשדה התעופה - מדובר בעשרות קילומטרים. זה לא כמה קילומטרים בודדים, אדוני היושב-ראש.
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       לראש-פינה?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       46 קילומטר.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       כן. מדובר בעשרות קילומטרים, ולא בקילומטרים מעטים. ואני חושב שקריית-שמונה, בצמצום שלה – זה לא צמצום, אדוני השר, זו סגירת שדה התעופה. הפסיקו לגמרי. וזה נובע מכך שאת הכול - - 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לא להפריע, חבר הכנסת דהן. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, אתה מפריע לחבר הכנסת אפללו. הוא בכל זאת עדיין חבר כנסת טרי, תן לו את יומו. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - רואים דרך הכדאיות הכלכלית. זו טעות, כי יש בכל אופן התיישבות רחוקה. אנחנו צריכים לעודד אותה, דווקא את המקומות האלה יותר חשוב לעודד. "ארקיע" עושה טעות אם היא רואה רק את ההיבט הכלכלי, ואני חושב שהמדינה צריכה לעשות את השיקולים האלה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת שלגי, ואחריו - לחבר הכנסת פינס.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש - - -



היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לפתוח רמקול לשלגי. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, ראשית, ברכות לך לתפקידך החדש. אני משוכנע שתצליח בו. 
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       תודה רבה. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מבקש לשאול את דעתך, אדוני, על תופעה נוספת שבה חברת "ארקיע" - וגם החברה השנייה, "ישראייר", מתוך צרכים כלכליים אינן מתחשבות בדברים שראוי להתחשב בהם. סטודנטים תושבי אילת אינם מקבלים הנחות בחברות הישראליות שטסות לאילת – "ארקיע" ו"ישראייר" - שלא כשאר תושבי אילת. הסטודנטים שלומדים בצפון - וכמעט כולם לומדים בצפון - רוצים לחזור הביתה לקראת סוף השבוע ולעלות ביום ראשון בחזרה צפונה, וההנחות לתושבי אילת באותם ימים הן רק בכיוונים ההפוכים. כך שהסטודנטים תושבי אילת נפגעים. פניות שהיו לשתי החברות, ל"ארקיע" ול"ישראייר", גם שלי, לא נענו כלל. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלה טובה. תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני, ברכות לתפקיד ממלא-מקום שר התחבורה. אני מאחל לך שהוא יהפוך להיות תפקיד קבוע.
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       תודה רבה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אבל, אתה בכל זאת באת מהאוצר. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       זה על חשבונכם - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה על חשבוננו, זה בסדר גמור. אני מעדיף שהוא יהיה שר תחבורה קבוע מאשר שמישהו ממפלגתי יהיה שר תחבורה קבוע, אפילו יותר מאשר שאני אהיה שר התחבורה הקבוע. 
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       תודה רבה. מחמאה גדולה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא ויכוח פוליטי, כי יש לנו פה באמת שאלה רצינית. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אגב, אני אומר את זה לא רק כיוון  שאני מעריך אותך, אדוני השר.
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       תודה רבה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אבל אתה באת מהאוצר. ואחד הדברים שכל אדם באוצר יודע, שהוא צריך לא לצמצם את הקווים לפריפריה, משום שזה בסיס שמאפשר לפריפריה באמת להתנהל מבחינה כלכלית, כפי שצריך. לכן, אני סבור שגם אם בודקים את העניין הזה לא ברמה המיידית – ככה עושים תחשיב כלכלי אמיתי. מבחינת כדאיות כלכלית לא בודקים מה זה ייתן השנה מול ההוצאה, אלא מה זה ייתן גם בעוד עשר שנים מול ההוצאה, ומה שצריך לעשות, זה את החשבון הזה. ואני משוכנע שאם תעשו את החשבון הזה, אתם תגיעו לתוצאה כדאית. 
       
       אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לשאול אותך שאלה בנושא אחר, שאני לא בטוח שהתוודעת אליו. אני לא יודע אם אתה יודע מה קורה במלחמה בין "אל על" לחברות התעופה הזרות בארץ על הטיסות לארץ. ואני אומר: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעניין, אבל יש לי תחושה שמשרד התחבורה רואה את כל העניין של השמים הפתוחים דרך "אל על" - ואני מכבד מאוד את "אל על", באמת, אני חושב שהיא חברת תעופה מצוינת, אבל אנחנו משלמים מחיר מאוד יקר בכל העולם במאבקים האלה מול כל החברות האחרות. לפי דעתי, צריך לשנות שם מדיניות, ובאמת צריך לעשות שמים פתוחים על בסיס היצע וביקוש, לרווחת התיירים שצריכים להגיע לכאן -  לפי דעתי, כתוצאה מזה, פשוט מגיעים פחות תיירים - ולרווחת הנוסעים הישראלים גם כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת פינס. אדוני השר, ברשותך: קריית-שמונה היתה במשך שנים רבות אותו מקום שעיני העם כולו היו נשואות אליו. סוף-סוף היא באה במקצת אל הנחלה וגם אל המנוחה, ואנחנו מקווים באמת שהם לא יעמדו בפני אותן סכנות שהם עמדו בהן שנים רבות.
       
       פתאום חברת "ארקיע" – קודם, כנראה, היה צבא נוסע וחוזר והולך - פתאום חברת "ארקיע" באה ויוצרת מצב שבו איש עסקים שגר בקריית-שמונה, צריך לחשוב אלף פעם אם הוא ייסע לתל-אביב כדי לנהל את ענייניו. שכן הוא יכול, אם הוא יוצא בבוקר, לחזור רק בערב. 
       
       הנושא של ראש-פינה הוא בסדר. אז שיהיה לראש-פינה או שיהיה לקריית-שמונה, אדוני צודק. אבל צריך לומר לאותם בעלי זיכיונות בארץ, שיש להם גם חובות כלפי האזרחים. אם יהיו יותר טיסות, בוודאי גם המצב הכלכלי ישתפר. לא יכול להיות שנאמר: לא יהיו טיסות רק כי זה לא כלכלי, ונשבית עיר שלמה שסבלה בשבילנו והיתה באמת מעוז קדמי. אני מבקש באמת מאדוני רק להתייחס, אני יודע כמה הוא רגיש. 
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       כן. אדוני היושב-ראש, ברור לי הצורך בכך שאנשים בקריית-שמונה ותושבי קריית-שמונה שרוצים להגיע למרכז-הארץ, חשוב שתהיה להם האפשרות להגיע בטיסות למרכז הארץ. אבל, מאידך גיסא, חזקה עלי גם המצווה הכלכלית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון. 
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אי-אפשר לחייב חברה להפסיד כסף. זה לא תפקידה של חברת "ארקיע", או חברה אחרת, לסבסד את תושבי קריית-שמונה, או את הנוסעים מתל-אביב לקריית-שמונה. הממשלה, כמובן, יכולה להחליט שהיא רוצה לסבסד חלק ממחיר הכרטיס. לזה יש עלות כלכלית. ואמרתי שנבדק העניין, ונכון לעכשיו העלות הכלכלית מאוד כבדה. 
       
       אז אני רוצה לומר פה, חבר הכנסת אפללו: ראשית, אולי זו נישה. הנה אני אומר: אם יש מישהו שמוכן להפעיל קו תעופה קריית-שמונה—תל-אביב, זו ההזדמנות בשבילו לקבל רשיון. שיבוא, יגיד לי שהוא מוכן לעשות את זה באופן סדיר - אני אשמח לקדם את זה. 
       
       שנית, אני מסכים לחלוטין עם דברי חבר הכנסת פינס. פיתוח התחבורה אל הפריפריה הוא הדבר שעומד בראש סדר העדיפויות שלי כשר התחבורה. אני מכיר את זה בכובע שלי כמי שהיה אחראי על תשתיות באוצר, ואני מתכוון להקדיש את מירב המאמצים שלי במשרד הזה, כדי לעשות לכך שיגיעו רכבות וכבישים מהירים לכל מקום, ובמהירות האפשרית. כי אני מאמין שביום שזה ייעשה, אנחנו נתרום את התרומה - לא רק הכלכלית, אלא גם החברתית הגדולה ביותר. 
       
       ביום שתהיה רכבת שאפשר להגיע אתה מקריית-שמונה לחיפה בתוך פרק זמן קצר, או מירוחם לבאר-שבע, או מכל נקודה בנגב לבאר-שבע, או מכל אזורי הפריפריה אפשר יהיה להגיע למרכזים מטרופוליטניים גדולים, פירושו של דבר, שאתה אומר לכל מי שגר - לא משנה איפה - בישראל: אנחנו בסך הכול מדינה אחת קטנטונת. אתה יכול להגיע בתוך חצי שעה לעבודה יותר טובה במרכז, למצוא מקומות חינוך יותר טובים, מקומות הכשרה מקצועית יותר טובים. אתה בעצם מבטל את המושג פריפריה, ואפשר להפוך, לדעתי, את הפריפריה  לפרברים. כי אז יהיה כדאי לתושבי גוש-דן - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי היושבת בראש, אי-אפשר כל פעם להתנהג בכנסת כאילו זו היתה סיעת הליכוד. גברתי לא יכולה לצעוק. אתמול דיברנו פה בנושאים שבקדושה, וגברתי היתה עסוקה בניהול הסיעה. אנחנו לא יכולים בתוך אולם המליאה לנהל את הסיעה, עם כל ההערכה לסיעתך והיותי אחד האנשים שסרו למרותך. 
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אני רוצה לומר, שביום שזה יקרה, לרבים מהאנשים שגרים היום באזורים המטרופוליטניים הגדולים, יהיה כדאי להעתיק את המגורים שלהם מהעיר הגדולה, הצפופה והמזוהמת, לפריפריה, לגור באיכות חיים יוצאת מן הכלל, ולנסוע בבוקר ברכבת לעבודה. זה יקרה, ואני מקווה שעד סוף העשור אנחנו נביא לכך שהמושג פריפריה ייעלם מהמפה.  
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       למה עכשיו אתם מדברים בנושא הכלכלי, ולא בנושא של הטיסה? הוא סותר את עצמו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יצטרך להישאר פה לפחות 20 שנה כדי לשמוע את השר שטרית סותר את עצמו.
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       התחום הזה של פיתוח התשתיות התחבורתיות הוא חשוב מאוד. אם באמת תהיה רכבת מהירה מקריית-שמונה לתל-אביב, אני לא בטוח שיהיה כדאי לטוס, כיוון שלא תצטרך להגיע שעה קודם לשדה ולהיבדק, אתה תעדיף לנסוע ברכבת. 
       
       מאחר שהנושא הוא כלכלי, ואני לא יכול לכפות על חברות התעופה להפסיד כסף, אני מבטיח לך שאני אבדוק את הסוגיה הזאת עם החברות, אבל גם כאשר הן יפנו אלי בעניינים אחרים, אני אבדוק את הבקשות שלהן על בסיס כלכלי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, אם למשל מבקשת ממך חברת "ארקיע" קו כלכלי מאוד, אתה תגיד לה שהיא תקבל את הקו הכלכלי. זה לא, חלילה, לחץ בלתי הוגן.

שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       נכון. לא חייבים שהמדינה תשלם את הכול. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       זה מה שציפיתי לשמוע. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, מייד אחרי זה אתה תשאל אותה שאלה. כבוד שר הפנים נמצא פה, והוא ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אורי אריאל בנושא: הארגון ISM. 
       
175. הארגון ISM

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, פורסם כי 182 חברי ארגון ISM - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       איפה פורסם?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       פורסם שזוהי תנועה שנקראת סולידריות בין-לאומית, שהגיעה ארצה על מנת להפריע לפעילות צה"ל במחסומים. בשבת, 26 ביוני 2004, הם עשו זאת, ובכוונתם לשהות כאן 56 יום, כנגד 56 שנות כיבוש. 
       
       ברצוני לשאול: 
       
1. מדוע אושרה כניסתם? 

2. האם הם יגורשו, ואם כן - מתי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. כבוד שר הפנים, בבקשה. לאחר מכן שאלה נוספת לחבר הכנסת אורי אריאל, ושאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת וילן.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש חברי הכנסת, לא בכדי שאלתי את חבר הכנסת אריאל, היכן זה פורסם. יש מדינות שלישראל יש אתן אמנות המאפשרות כניסה בלי אשרה, למשל אזרחים של מדינות האיחוד האירופי ואזרחים אמריקנים. הם לא נזקקים לאשרה. הם מגיעים לנמל התעופה בן-גוריון, ואם הם לא מעוררים איזה חשד מיוחד אצל מישהו ואומרים שהם באו לטייל, אז הם נכנסים.  
       
       מתי מונעים את כניסתם? אם יש מידע מוקדם שפלוני הוא trouble maker, עושה צרות. מתכוננים לכך, וכאשר הוא בא, לא נותנים לו להיכנס; או כאשר בדיעבד מסתבר שהאיש נכנס והתחיל לעשות צרות. אנחנו לא אוספים מודיעין במדינות חוץ על כל מיני ארגונים בין-לאומיים. יש לנו לפעמים אלפי  אנשים בזה. 
       
       כל הנושא של הכניסה לארץ בקטעים האלה, הוא באחריות גורמי הביטחון ולא באחריות משרד הפנים, ולכן, אולי, היה יותר נכון לו הופנתה השאילתא לראש הממשלה. אני מניח שהתשובה שהיתה ניתנת לך היא,  שכאשר יש לנו מידע מוקדם שאנשים אמורים לעשות בעיות, הם מסורבים ולא נותנים להם להיכנס. כמובן, אם הם עושים בעיות לאחר מכן, ומדובר באזרחים או בתושבים של מדינות חוץ, הם נעצרים ומגורשים מהארץ. לפעמים אני חותם על צווים כאלה.
       
       האינפורמציה שפורסמה, שבאו 182 אנשים, היא מצוצה לגמרי מהאצבע. יכול להיות שהגיעו כמה בודדים, אבל אין לנו מידע מוקדם על כל הפעילים של כל הארגונים האלה בעולם, ואנחנו לא יכולים להתחיל להתאכזר לאזרחים של מדינות ידידותיות, כי אחר כך אנחנו מקבלים מחאות משגרירים בעולם, ואנחנו צריכים לנהוג באדיבות ובשכל עם המדינות שאנחנו מקיימים אתן יחסים סבירים, יחסים דיפלומטיים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, שאלה נוספת, אבל קודם תשובה על השאלה, איפה פורסם.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני השר, למיטב זיכרוני, זה פורסם בעיתונות הכתובה. אני אשתדל, בלי נדר, להמציא עוד היום לשר את הכתבה שעוסקת בעניין. 
       
       שאלתי הנוספת היא, האם כרגע, היות שידוע שיש פעילים מהסוג הזה שמפריעים לכוחות הביטחון בצורות שונות, בעניין הגדר, בעניין פעילות הביטחון, האם יש תיקים שמונחים לפתחך שבהם אתה צריך לקבל החלטה על מעצר, גירוש או כל הליך מינהלי שנתון בידך, לא בידי השב"כ או אחרים? האם ברשימה הזאת כלול גם מר יאסר ערפאת?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, אני רוצה לשאול, האם יש קריטריונים לגבי מניעת כניסתם של אזרחים תושבי חוץ, והאם אתם במשרד הפנים גם מתחשבים בהיבט האנושי, כי לפעמים מדובר באשה מבוגרת שבאה מירדן לחתונה של קרוב משפחה לכמה ימים, או באיש אוניברסיטה ירדנית שתמיד ביקר בארץ והיה פה ויש לו מה לעשות באוניברסיטאות בארץ. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, מירדן צריך ויזה. אם הם מקבלים ויזה, הם באים.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       הטענה שלו היא: למה לא נותנים אשרה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בסוף זה חוזר למשרד הפנים. מבחינה ממלכתית רשמית, משרד הפנים הוא האחראי על העניינים האלה. אני יודע שהעניינים האלה טופלו בחלקם. במקרה של איש האוניברסיטה, אני פניתי לשר, ועדיין לא קיבלתי תשובה. למה לא בודקים את הדברים האלה מהיבט נכון וענייני, ואז הרבה בעיות ייפתרו? אני לא בא להתריס או להציג שאלות פוליטיות, אלא לשאול, האם ההיבט הענייני הזה קיים בבדיקות ומה עושה המשרד בנדון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה ברורה. חבר הכנסת וילן, בבקשה.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       אדוני השר, מי שמונע את היתרי הכניסה למבוקשים, הוא מינהל רישום האוכלוסין. אני רוצה לשאול אותך מה קורה שם, כי למיטב ידיעתי הוכרז שם מרד של הפקידים כנגד הגוף הקובע מדיניות, קרי השר ועוזריו. האם באמת במינהל לרישום האוכלוסין מבצעים את מדיניותך ללא כחל ושרק, או שכל פקיד לעצמו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. כבוד השר ישיב על שלוש השאלות.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       כפי שציינתי קודם, כאשר יש מידע על אנשים שאמורים לעשות בעיות והדבר נרשם, כאשר הם מגיעים לשדה התעופה הם אינם מורשים להיכנס לישראל. כך, למשל, אני החלטתי לפני כמה ימים שלא לאפשר לפיטר הונאם, הכתב שהיה פה וראיין את מרדכי ואנונו, וניסה באיזו תחבולה לגרום לכך שואנונו יעבור עבירה - אם אדון הונאם, שהוא בעל אזרחות בריטית, יגיע לנמל התעופה בן-גוריון, ישימו אותו בחדר המסורבים ויאלצו את חברת התעופה שהביאה אותו לקחת אותו בטיסה חזרה. יש לנו עוד כאלה ברשימה. הרשימה הזאת בנויה על סמך מידע שאנחנו מקבלים ממערכת הביטחון, זאת לא רשימה שלנו. 

       לגבי יאסר ערפאת, הוא איננו חבר תנועת הסולידריות הבין-לאומית, ISM, ולפי דעתי, הבעיה שלו איננה חזרתו אלא יציאתו. כאשר הוא יצא, נשקול מה עושים כשהוא צריך לחזור, אבל טוב שיש לך חוש הומור, אני מוכרח לציין את זה לשבחך. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מוכרח לציין את חוש ההומור של שר הפנים, בהערכה רבה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מוכרח לציין, שבעיית ערפאת היא באמת עניין של מינהל האוכלוסין, זאת אומרת אם יקבל אשרה או לא יקבל. אולי בכלל יש לו אמא יהודייה והוא זכאי חוק השבות, לכו תדעו. 
       
       לגבי שאלתו של חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו מתירים ביקורים של תיירים גם ממדינות ערב, אלא שנערכת בדיקה של גורמי הביטחון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא מחויב בתשובה לחבר הכנסת דהאמשה אם הוא לא נמצא פה. כשחבר כנסת מבקש את זכות השאלה ואינו נמצא, אני חושב שאפילו מן הראוי שלא ישיבו. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אבל הואיל ושאלתו נשמעה, אני בכל זאת אתן את התשובה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, זה נתון לשיקול דעתו. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אנחנו בודקים כל מקרה לגופו, כאשר מדובר באנשים שבאים ממדינות ערב. יש גם בדיקה של גורמי ביטחון, כי אנחנו רוצים לוודא שמי שמקבל פה אשרת תייר לא יעסוק בדברים לא רצויים. אני באופן אישי טיפלתי בכמה מקרים, ועל בסיס הומניטרי אפשרנו לאנשים להגיע לכאן. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כדאי לומר לפרוטוקול, שבינתיים חבר הכנסת דהאמשה נכנס לאולם. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני רק רוצה לציין עוד אינפורמציה שהגיעה בינתיים לגבי שאלתו של חבר הכנסת אורי אריאל על הפעילים של ארגון ISM. בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, בשבתו כבית-משפט לעניינים מינהליים, נדרש בחודש האחרון לכמה עתירות שהגישו פעילים של הארגון כנגד ההחלטה למנוע את כניסתם לישראל. בדחותו את אחת העתירות כתב השופט עודד מודריק את הדברים הבאים: נחה דעתי כי בידי המשיב – במקרה זה זה אני – מידע מבוסס דיו (על-פי כללי הראיה המינהלית) בדבר קשרי העותרת עם ISM. אלה קשרים שביטוים, בין היתר, להניח מעקשים – הכוונה למכשולים – על דרכם של כוחות הביטחון, המבצעים פעילות שתכליתה לסכל מעשי טרור. לכן הוא אישר את עמדתנו לגבי אותה גברת, שלא לאפשר לה להיכנס לארץ. 
       
       לחבר הכנסת וילן, זה נכון שבמסגרת חילופי תפקידים במשרד הפנים, בסוף החודש הזה עובר ראש מינהל האוכלוסין, תת-אלוף במילואים הרצל גדז', לתפקיד אחר, להיות הממונה על מחוז הצפון, והממונה על מחוז הצפון עובר למחוז חיפה, ומי שנמצאת במחוז חיפה עוברת למחוז תל-אביב, וממחוז ירושלים אנחנו מעבירים את אחת הסמנכ"ליות, אבל אין מרד. אני רוצה להגיד לך שאין מרד ואין שום דבר. 
       
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
       
       אתה עושה עוול לצפון. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       איזה עוול? אתה מבין משהו? איזה שטויות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, חבר הכנסת מג'אדלה עוד לא הגיע, וכבר אתה קורא קריאות ביניים. תן לו קודם לנאום, ואחרי זה תקרא לו קריאות ביניים. תן לו להתרגל. 
       
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
       
       אני אומר את דעתי, לא את דעתך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       ואני אומר את דעתי. 
       
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
       
       ואני מכבד אותה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה נכון שלעתים אני נתקל בדברים שעושים עובדי משרד הפנים והם אינם לרוחי, ואני לא יכול, כמובן, להטיל מרות טוטלית על 800 עובדים במינהל האוכלוסין. לפעמים הם מבקשים דברים שבעיני הם מיותרים. למשל: כשבאים לאדם שיש לו תעודת נישואים ומבקשים ממנו שיוכיח שלפני הנישואים היה רווק - זה לא ענייננו. אם מדינה קבעה שהוא כשיר לנישואים, אני לא בודק בציציותיו. או אם מישהי שנמצאת 16 שנים בארץ, אזרחית של גרמניה, שמבקשת לקבל מעמד של תושב, מבקשים ממנה תעודת יושר מגרמניה על מה שהיא עשתה לפני 16 שנים - זה מסוג הדברים שמקוממים אותי, ואז אני בהחלט מעיר לעובדים האלה, ואני מבקש מהם להיות אמפתים וסבלנים ופחות ביורוקרטים. אבל אין שום מרד. האמן לי, אין שום מרד. 
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       רוח המפקד - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר הפנים פעם נוספת. בכל פעם ששר הפנים נקרא להשיב לכנסת על שאלות קשות ביותר ולהתמודד עם נושאים קשים, הוא מתייצב כאן באמת בצורה שמעוררת כבוד. אני מאוד מודה לשר הפנים. 
       
       סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת מתן וילנאי בנושא: שינויים בתוואי גדר הביטחון. חבר הכנסת וילנאי, קודם אדוני יקרא את השאלה, ולאחר מכן יוכל להרחיב. 
       
174. שינויים בתוואי גדר הביטחון


מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       תיקונים והזזות בוצעו וצפויים להיות מבוצעים בגדר הביטחון. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. היכן בוצעו השינויים ומה היא עלותם?
       
       2. היכן מתוכננים תיקונים נוספים, ומה היא עלותם? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מתן וילנאי, לשאלתך הראשונה בדבר שינויים בתוואי הגדר שבוצעו בעבר ועלותם, אציין כי מערכת הביטחון ביצעה שינוי אחד – בשלב זה צריך להגיד אחד ויחיד – בבקה-אל-שרקיה. הגדר הוזזה ממזרח לבקה-אל-שרקיה למערבה, כך שהיא היום חוצצת בין הבקות. 
       
       הסיבה לשינוי התוואי נבעה מהעובדה שבעת תכנון הגדר לא נמצאה דרך פשוטה לעבור בתוך השטח האורבני הצפוף שבין הבקות. אולי צריך להזכיר עוד יישוב קטן שם, נזלת-עיסא, שנמצא ממש דבוק בתווך הזה. ההליכים המשפטיים, שבמסגרתם ניסינו להגיע להסדר עם בעלי הקרקעות ובעלי-הבתים, נמשכו זמן רב, ולא היתה ודאות כי נגיע לתוצאה חיובית. 
       
       בשל האמור, נבנתה הגדר בחלק המזרחי, שכן מאזור זה זלגה פח"ע משמעותית לכיוון חדרה ונתניה. רק עם השלמת ההסדרים המשפטיים, שארכו כשנה תמימה, נכנסה מערכת הביטחון לביצוע הגדר בין הבקות. 
       
       עלות השינוי הכוללת - כ-25 מיליון שקל. צריך לומר שהתמורה היא בכך שכ-8,000 פלסטינים תושבי בקה-אל-שרקיה ונזלת-עיסא נמצאים בצדה המזרחי של הגדר - הגדר בשני המתווים שלה בעצם הביאה להצלת חיים, הן בתוואי המזרחי הראשוני, שנאלצנו לבנות - וכמובן בנוכחותה עכשיו. 
       
       חבר הכנסת וילנאי, אשר לשאלה השנייה, על רקע פסיקת בג"ץ נעשית בימים אלה חשיבה מחודשת באשר לתוואים שצריך לתכנן, ועל כך לא אוכל בשלב זה לספק נתונים מהימנים. ברגע שתהיינה החלטות, אוכל לחזור ולהשיב. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. בבקשה, חבר הכנסת וילנאי, שאלה נוספת. לאחר מכן, שלושה הצביעו, ולא ראיתי מי הצביע ראשון ומי שני, ולכן שלושה יקבלו את זכות השאלה: חבר הכנסת בני אלון, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וחבר הכנסת אבשלום וילן. חבר הכנסת מתן וילנאי, כמובן זכות השאלה הראשונה לך, אדוני. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       גדר ההפרדה, גדר הביטחון היא דוגמה לרעיון נכון, שמיועד להגן על תושבי מדינת ישראל והוכיח את עצמו בכל מקום שהוא נבנה, שנעשה על-ידי המדינה בחצי לב, בצורה קלוקלת, בצורה רשלנית. הדוגמה של הבקות שהיו כאלה – ואני נמנה עם אלה שהעירו את זה ביום הראשון – מבטאת את זה. הפסיקה של בג"ץ עומדת על הפרק, מסתתרים שם עשרות מיליוני שקלים נוספים, ובבוא היום נשאל את השאילתא, אחרי שיתברר שזה כסף שירד לטמיון. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:

       
       זו שאלה או הצהרה?
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       25 מיליון השקל מתחברים ל-25 מיליון השקל של חבר הכנסת אפללו בטרמינל בקריית-שמונה. 25 מיליון שקל היו יכולים לסבסד את הטיסות של "ארקיע", שלפני רגע קיבלנו לגביהן תשובה.
       
       השאלה שאני שואל: מה נעשה על מנת שזה לא יחזור, והאם מישהו נותן את הדין על זריקה של 25 מיליון שקל בקלות כזאת, סתם כך?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת וילנאי. כבוד השר כמובן יוכל להשיב. לשאלת כבוד השר - כבוד סגן השר - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני כל הזמן אומר השר, השר. חבר הכנסת בוים רוצה להיות שר, אבל - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני כבר הרבה שנים מחכה, ואני אומר מה שאני רוצה. אני לא ממנה את הממשלה, אבל אני יכול לומר מה שאני רוצה. הבעיה שאותי לא יכולים לקרוא לסדר, חבר הכנסת טל. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אתה יכול לקרוא לי השר דוד טל?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. לאט לאט, אבל אדוני יתקדם. 

אבשלום וילן (יחד):
       
       תלוי מה תעשה באי-אמון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני סגן שר הביטחון, השאילתא היא גם שאילתא וגם הבעת דעה. הוא יכול לשאול אותך "האומנם" בסוף. נדמה לי שלמדתי זאת ממך, כחבר כנסת מעולה ומצטיין, שכך היית עושה כשהיית רוצה להביע את דעתך כשהיית באופוזיציה - אתה כבר שכחת, כי עבר מאז הרבה זמן, אבל קורים דברים כאלה. 
       
       חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת בני אלון, ויסיים חבר הכנסת וילן, פשוט כי הצבעתם והמזכיר היה עסוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, העניין של הגדר מעסיק אותנו יום-יום. אני לא רוצה עכשיו להוסיף ולהתייחס לנזקים החמורים - גם מבחינה כספית - שקרו כאשר הגדר הזאת הוסטה באופן לא ענייני למקומות אחרים. 
       
       אני שואל: הרי לאחר מכן חוזרים לנכון, חוזרים לשפיות, ומחזירים את זה ל"קו הירוק". זה מה שהיה בבקה-אל-שרקיה, זה כנראה מה שבג"ץ כיוון אליו גם בהחלטתו האחרונה. למה לא לעשות את זה מההתחלה לפי "הקו הירוק", וסיימנו? לא בעיות פוליטיות ולא הפסדי כספים, ולא שום דבר נוסף. 
       
       למה צריך לעשות את זה כמו נחש, מעוקם, עם שיקולים שהם פוליטיים - של גבולות, של סיפוח אדמות, של אי-התחשבות בזכויות האזרח וזכויות האדם, וליפול למחלוקת הזאת?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. השאלה ברורה. בבקשה, חבר הכנסת בני אלון. אני פשוט מגוון את השאלות. 

בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני סגן השר, באוקטובר החליטה הממשלה על מפה של גדר. במפה שהממשלה החליטה עליה היתה גם התחלה של גדר מזרחית בצפון. במפה המעודכנת של משרד הביטחון - שעכשיו מופיעה באתר - החלק הזה כבר מחוק. האם היתה החלטה בנושא הזה? 
       
       ואם אפשר באותה שאלה - כל ההתחלות, איך שקוראים לזה, ציפורניים או אצבעות, ביחס לגושים של אריאל וגוש-עציון ומעלה-אדומים - האם יש איזו התקדמות, או שסתם משאירים גדר פתוחה? מה באמת נעשה בשטח בשלושת המקומות האלה? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת בני אלון. חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, סגן השר, בהמשך לשאלותיו של חבר הכנסת בני אלון, האם סיפור הגדר המזרחית תם ונשלם, לשמחתנו, או שזה תם ולא נשלם?
       
קריאה:
       
       - - -

אבשלום וילן (יחד):
       
       זה משנה מאוד, כי זו תוכניתו של ראש הממשלה להסדר ביניים ארוך-טווח. האם באריאל, בעקבות בג"ץ, אתם מוכנים לשקול את הרעיון של מערכת הביטחון בעבר בדבר גדר וירטואלית - עמודים - ולא פיזית? אני לא רוצה להיכנס לפירוטים טכניים. 
       
       ושלישית – האם, בעקבות הבג"ץ, לא תגיעו סוף-סוף להחלטה שכל הקו מירושלים דרומה יהיה צמוד ל"קו הירוק"? תעשו את זה מה שיותר מהר, ללא נזקים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
	תודה. כבוד סגן השר ישיב.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אחד לאחד. חבר הכנסת וילנאי נתן את עמדתו, הייתי אומר, הפוליטית - זה בסדר, אני מבין, גם במסגרת הזאת. אני רק בכל זאת חוזר ואומר - אולי חבר הכנסת וילנאי לא שם לב, מפאת איזו הפרעה מהגב של חבר הכנסת אזולאי, אז אני אחזור ואומר: נכון שההעתקה של הגדר בבקות היתה כרוכה ב-25 מיליון שקל, אבל זו לא היתה איזו טעות, זה לא היה איזה סוף מעשה שלא היתה בו מחשבה תחילה. המחשבה היתה - מכיוון שצריך פשוט להיזכר בתקופה - זה היה האזור שממנו זלג הטרור הכבד לעבר חדרה, לעבר נתניה, לצומת כרכור - המקומות אז עם התוצאות החמורות והקשות כל כך. לכן היה הכרח קודם כול לסגור. 
       
       לחיי אדם אין מחיר. אין מחיר לחיי אדם אצלנו. אנחנו משלמים את המחיר הזה כדי להציל אנשים, וזה היה השיקול. לא היה ברור לגמרי אם אנחנו יכולים לחצות את הטווח הזה, ובסופו של דבר עשו את זה, זה לקח שנה. זה כבר עניין, הייתי אומר, להערכה, ונכון שב-25 - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם כבוד השר אורלב פתח כנסת זוטא? בבקשה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - - וזה נכון שאפשר תמיד לבוא ולומר: יכולנו לחסוך בזה - אני לא בטוח שיכולנו לחסוך בזה - ונניח לסבסד את קווי התעופה לצפון, לפריפריה, שזה דבר חשוב מאוד, אבל הרי חבר הכנסת וילנאי כבר היה בממשלה - ואני מניח שעוד יהיה בממשלה - והוא יודע שאלטרנטיבות לכסף לא חסרות במדינה שלנו ובחברה. 
       
       אני רוצה להגיד לחבר הכנסת דהאמשה. הרי תהום פעורה בינינו באמת באשר להסדר כזה או אחר שיהיה בינינו לבין שכנינו. למה לא לפי "הקו הירוק" - ואתה אומר שהגדר הזאת - אני מצטט, אתה אומר: התוואי שלה נקבע לפי שיקולים פוליטיים - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - -  אז אני לוויכוח על התוואי אתך בוודאי לא אכנס - אני אולי אכנס עם חברי ממפלגות ציוניות, כשגם חלק מהם חושב שצריך להעביר את התוואי הביטחוני הזה על "הקו הירוק", שמשום מה נקדש בעיניהם, אבל אני לא מתפלא שאתה מחזיק בו - זה בסדר גמור. 
       
       אבל, על העניין של שיקולים פוליטיים שאתה אמרת, אני רוצה להזכיר לכולנו שדווקא על העניין הזה בית-המשפט - בפסיקה שלו, שאתה בוודאי מרוצה ממנה - קבע חד-משמעית, שהתוואי של הגדר נקבע משיקולים ביטחוניים ולא משיקולים פוליטיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אבל לא רק ביטחוניים. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כך אמר במפורש בית-המשפט. ולכן - -

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - אתה הרמת לי כדור במקרה הזה כדי לתת תשובה ברורה, ששיקולים ביטחוניים להעביר את התוואי של הגדר הזאת - יכול שיהיה יותר מתוואי אחד ועדיין השיקולים יהיו ביטחוניים - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - זה עדיין יהיה ביטחוני - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - -  אבל שיקולים פוליטיים זה סוג אחר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם "הקו הירוק" הוא נחש. גם "הקו הירוק" - זיכרונו לא לברכה - הוא נחש. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       "הקו הירוק" הוא לא סתם נחש, הוא נחש קוברה, אז - - -

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אבל התוואי הזה הורס חיים של אוכלוסייה שלמה. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       על כך כבר אמר בית-המשפט את דברו, והוא קבע גם את הכללים איך לעשות תיקונים, ואנחנו נעשה תיקונים בהתאם. אבל, בית-המשפט לא אמר שבגלל פגיעה בתושבים - שקיימת - צריך להעדיף בכל מצב פגיעה בתושבים על פני ביטחון. לחלוטין לא. הוא אמר: בדרך כלל ההיפך, ובמקרים של פגיעה קשה הוא אמר כי אפשר לתת עדיפות כדי לצמצם פגיעה קשה על חשבון שיקולי ביטחון. זה בדיוק מה שאמר בית-המשפט  - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין, אין ויכוח. זאת לא פרוצדורה לוויכוח. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אתם, יש לכם בעיה עם אוזניים סלקטיביות וקריאה סלקטיבית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תכתוב לו מכתב. חבר הכנסת דהאמשה, נתתי לך עוד שאלה. הוא עונה לך, בזה מסתיים. אין ויכוח. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לבני אלון - עניין הגדר המזרחית הוא לא דבר שאני מכיר, הוא לא דבר שהממשלה קיבלה עליו החלטה. נכון שהיתה הצעה לעשות שלוחה מאזור הר-מלכישוע לכיוון תיאסיר. ההצעה הזאת בשלב זה לא קיימת, אבל גם כך אין לראות בה - גם אם היא תתבצע - גדר מזרחית. אין החלטה בממשלה לגבי גדר מזרחית. בשלב זה, מה שמבוצע זה סגירה לכיוון טירת-צבי, והיא מסתיימת בימים האלה.
       
       אשר לגוש-אריאל - - -
       
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - מפה - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא אומר: יש מפה באתר האינטרנט של משרד הביטחון - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני אומר שיש תכנון. התכנון הראשוני נתן אפשרות כזאת לשלוחה, זאת אומרת - סגירה פעם אחת, כמו שמתבצעת לכיוון הירדן, לכיוון טירת-צבי, מדרום לבית-שאן, שלוחה לכיוון תיאסיר. ההערכה הצבאית היתה שכדאי, משיקולים ביטחוניים, לסגור מהר-מלכישוע, מהרי הגלבוע, לסגור גם דרומה כדי לחסום את המעבר מכיוון עמק טובאס, מכיוון בקעת טובאס. 
       
       אגב, אנחנו זוכרים את הניסיון של חוליית "הג'יהאד האסלאמי" בג'נין, לפני כשמונה חודשים, בדרכה לבצע פיגוע תופת בבית-ספר ביוקנעם, שכאשר לא הצליחה לעבור באזור אום-אל-פחם--סאלם, עשתה איגוף ונכנסה דרך בקעת טובאס, וסוכלה בסביבות הכפר חרדלה, נדמה לי. 
       
       על כל פנים - הרעיון הביטחוני קיים, אבל אין פירוש הדבר ואין מה ללמוד מזה לגבי איזה קו של גדר מזרחית, שכלל לא עלה, לא קיבל איזו החלטה. הממשלה לא החליטה עליו ואין לגביו שום תכנון. 
       
       אני רק רוצה עוד לומר שלגבי גוש-אריאל, מה שנשאל – התחילו העבודות לגבי מה שאנחנו אומרים - הציפורניים של האצבעות של גוש-אריאל ובנותיה, אבל זה נעצר על-ידי בג"ץ בצו ביניים, והדבר הזה עכשיו נדון בבית-המשפט. לגבי גוש-עציון – זה בתכנון. התוואי הוא בתכנון. 
       
       לגבי השאלה של וילן לגבי גדר וירטואלית, אני לא יודע בדיוק מה זה. אבל - - -
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       אם אתה לא יודע, אני משחרר אותך מתשובה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני רק אומר ככה: גם תוך כדי בניית הגדר אנחנו כל הזמן מחפשים - ומוצאים - דרכים כדי לשכלל את המערכות האלקטרוניות, האלקטרו-אופטיות, כדי לשכלל וכדי ליצור מצב שבו התחזוקה של הגדר בביטחון השוטף תהיה עתירת אמצעים באופן שתחסוך בכוח-אדם. אם, פחות או יותר, זו הכוונה, או בשכלולים עתידיים, בבקשה - - - 

אבשלום וילן (יחד):
       
       תבדוק ותחזור אלי באופן פרטי. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       בסדר. אני חושב שהכיוון - ואני מבין אותו - כל מה שמחזק את העניין הביטחוני ונותן הגנה טובה לאזרחי מדינת ישראל, באותם מקומות שעליהם הוחלט לפי הקריטריונים של איפה שמים ואיפה צריך לתת את הביטחון הזה - אני חושב שזה ראוי ומבורך. 
       
       לגבי העניין שאתה אומר, לגבי הירידה דרומה של מה שנקרא לו – עוטף הר-חברון, אני מעריך שחלק מהתכנון יהיה בסמוך ל"קו הירוק". אגב, ללא רבותא בעניין, גם בקו הראשון יש מקומות שבהם התוואי עובר בסמיכות ל"קו הירוק". אני מניח שזה יהיה גם שם, אבל, כאמור, העניין הזה הוא עכשיו בתכנון, וטרם הושלם התכנון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן שר הביטחון. בכל זאת, בשבילי אתה שר. 
       

שאילתות ותשובות
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יעלה סגן שר התעשייה והמסחר וישיב על שאילתא רגילה של חבר הכנסת יהלום, שנמצא כאן; שאילתה מס' 1593. 
       
1593. פרסום הודעה לעיתונות מטעם בנק ישראל בחג השבועות
       
חבר הכנסת שאול יהלום שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004):
       
       
       ב-31 במאי 2004 פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי נגיד בנק ישראל הורה למשרד הדובר להוציא הודעה לעיתונות בחג השבועות, וכי הדובר מודה במעשה ואף מצדיק אותו. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם לבנק ישראל היתר להעסקת עובדים בשבת ובחג?
       
       2. אם לא – האם יינקטו צעדים כלפי האחראים לחילול החג, ואם כן – אילו?
       
       3. האם יפעל משרדך למניעת חילול חג ושבת בעתיד, ואם כן – כיצד?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. לפני שאני עונה על השאילתא, אני רוצה לברך את חבר הכנסת החדש, גאלב מג'אדלה. ברוכים הבאים. אני מאחל לך הרבה הצלחה ועבודה פורייה פה. 
       
       לעניין השאילתא של חבר הכנסת שאול יהלום בענין פרסום הודעה לעיתונות מטעם בנק ישראל בחג השבועות – 1-2. לבנק ישראל אין כיום היתר, לפי סעיף 12 לחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951, להעבדת עובדים בימי המנוחה, ואולם היתר זה אינו נחוץ ככל שמדובר בעובדים שחוק שעות עבודה ומנוחה כלל אינו חל עליהם, כדוגמת סוגי העובדים המנויים בסעיף 30 לחוק הנ"ל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי סיעת ש"ס. אם אין לכם חדר סיעה, אני מוכן להעמיד לרשותכם, אין לי בעיה. אבל לא יכולים לקיים – יושב-ראש הסיעה, חבר הכנסת פרץ, אתה לא יכול לקיים ישיבות סיעה פה, במליאה. אדוני רוצה חדר? עלא ראסי, אם הפקיעו לכם משהו, או מה. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       לקחו לנו, אבל בסיבוב הבא נקבל בחזרה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       לקחו? אני מחזיר. אני שומר עליכם. כבוד השר לשעבר, דהן, הדברים בלתי אפשריים. סגן השר מנסה לענות ואתם - - -
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       דובר בנק ישראל נכלל לפחות באחד החריגים לחוק, זה שנושאו עבודה בתפקידי הנהלה הדורשים מידה מיוחדת של אמון אישי, ולפיכך לכאורה לא נעברה עבירה על חוק שעות עבודה ומנוחה. 
       
       3. משרד התמ"ת מוסיף לפקח על חוק שעות עבודה ומנוחה ולמנוע עבירות עליו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת יהלום. האם יש לאדוני שאלה נוספת? 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, אם יגיד לי אדוני שזה לא נופל - חוות דעת משפטית, בחוק, אני אבדוק את זה. אבל אם אדוני מקבל תשובה שבגלל משרת אמון, מה שהיה פה משרת אמון - הוא עובד יהודי, חוק שעות העבודה מוטל עליו. המעסיק שלו הוא מטעם מדינת ישראל, או בנק ישראל, שזה מעסיק ממלכתי. ולכן, כל עוד הוא לא קיבל היתר בוועדה המיוחדת, בין שזו משרת אמון ובין שלא - זה לא משנה. מחר, לפי זה, כל עוזרי השרים יכולים לחלל שבת? הרי אלה משרות אמון. לכן צריך להגיש את כל התביעה, או האזהרה, אבל זה תפקיד התמ"ת. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       על-פי הבנתי את התשובה, אין החוק חל עליו, על העובד הספציפי הזה. עם זאת, אנחנו משתדלים לאכוף את החוק. אני, בוודאי, באופן אישי, איני מאושר, כמוך, מזה שצריך להפעיל עובד ביום שבת, תהיינה הנסיבות אשר תהיינה - אם זה לא פיקוח נפש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן השר מיכאל רצון. רבותי, שלושת החוקים הראשונים - ירצו את הנימוקים להם שלושת המציעים, ושר הרווחה ישיב לשלושתם יחד. לאחר מכן - נקיים שלוש הצבעות רצופות, נפרדות. 
       
       
חילופי גברי בוועדות הכנסת 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.  
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       חבל, חבל - - -
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       - - - חילופי אישים - מטעם סיעת האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו, כדלקמן: בוועדת הכנסת, במקום חבר הכנסת אליעזר צ'יטה כהן, יכהן חבר הכנסת צבי הנדל; ובוועדת הכספים, במקום חבר הכנסת מיכאל נודלמן, יכהן חבר הכנסת בנימין אלון. 


הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 
       
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       כמו כן, אני מתכבד להודיע, אדוני היושב-ראש, כי ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הגבלת עמלות הבנקים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת חיים כץ, שמספרה פ/2033. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת. אין צורך להצביע על ההודעות האלה. מרגע ההודעה - חילופי הגברי בתוקף.
       
       
הצעת חוק השירות האזרחי, התשס"ד-2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה. אדוני יעלה לנמק את הצעת חוק השירות האזרחי, התשס"ד-2003, שמספרה פ/1537. שלוש ההצעות יורצו בריצה אחת. לרשות אדוני עשר דקות אם הוא רוצה. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני, כרגיל, אהיה קצר יותר, אני מקווה גם הפעם, אף-על-פי שהנושא מאוד גדול ומאוד רציני. 
       
       אדוני היושב-ראש, החוק הזה לא רק שהוא לא חוק פרטי, או הצעת חוק. החוק הזה הוא אחד מהחוקים הכמעט חוקתיים של מדינת ישראל, שצריכים להיות בחוקה של מדינת ישראל. 
       
       אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ידידי אבו וילן, שבועות אנחנו דוחים את החוק הזה. הלכנו לוועדות, הסברנו את בקשתנו, היינו מוכנים לדבר עם מי שרק רצה לדבר אתנו. זה חוק בהסכמה לאומית. 
       
       מדובר ביסוד מוסרי לאומי. אחי נהרג בקרב, ואני אח שכול, ויש אנשים שאינם משרתים בצבא כלל. ישבנם לא ייסרט. זו בעיה מוסרית ממדרגה ראשונה. אנחנו מכירים את כל ההיסטוריה. אנחנו יודעים מנין זה צץ. אנחנו יודעים לאן זה הולך. 
       
       דבר אחד פשוט לא ייתכן: מפלגות שחרתו על דגלן את העניין, מפלגה כמו שינוי ומפלגה כמו הליכוד, וזה נמצא במצעים שלהן - לקבוע שירות לאומי במקום שירות צבאי - אני לא מבין איך עכשיו אנשים שלהן קיבלו הודעות להצביע נגד החוק הזה. אני לא רוצה להטיף להם מוסר, ואני לא רוצה לבקש מהם להתבייש. אני רוצה לבקש מהם פשוט להקשיב בשלוש-ארבע הדקות הקרובות. 
       
       לא ייתכן שאנשים יקבלו את כל הזכויות שלהם ולא ישתתפו בחובות - וחובה בסיסית כל כך כמו להתגייס לצבא.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       יש יותר חובות.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טאהא.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מבין שיש לערבים בעיה. הם לא יכולים להשתתף בזה מסיבות לאומיות. אנחנו לא מדברים על הבעיה הלאומית. אנחנו מדברים על הבעיה האזרחית. לכן, זה גם נקרא: חוק שירות אזרחי. 
       
       חוק השירות האזרחי - התחילו לטפל בו ב-1952, בעניין גיוס נשים, ב-1953 העבירו לשר העבודה והרווחה והציעו לו לטפל בזה, וכן ב-1971. ב-1993 הקים צה"ל צוות מומחים. שנים על שנים מטפלים בבעיה, ועכשיו, חבר הכנסת וילן ואני הולכים יד ביד, השמאל והימין, מתוך תפיסה שאנשים ישרתו את השירות הלאומי שלהם בשלבים ובהסכמה. כלומר, בהתחלה זה יהיה שירות בהתנדבות. נלמד את הבעיות ונקים את המערכת ונבנה אותה, ורק אחרי זה נחליט איך וכמה ובאיזו צורה נעבור לשירות חובה. זו תפיסה ראשונה לאומית כוללת בהסכמה רחבה.
       
       נקודה שנייה - האנשים ישרתו את השירות האזרחי במקומותיהם ובקהילותיהם. אמרתי זאת לשר לשעבר בניזרי, שזה יכול להיות "דליקטס" לקהילות הערביות והדתיות - לקחת את אנשיהם לשרת במקומותיהם את השירות האזרחי, לפתוח מתנ"סים משלהם ולקדם את הנושא שלהם.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אתה חושב שיש הרבה מוסדות בכפרים שאפשר - - -? בתי-ספר - - -
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       דבר אחד צריך להיות ברור: אנחנו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן, הואיל ואני צריך להצביע, אני רוצה להבין. האם הכוונה היא גם לכל אזרח, כלומר גם גבר וגם אשה?
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בהחלט, כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש קהילות שבהן הנשים הן על-פי מסורת - - -
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       הוא מציע לחייב.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא. הייתי אצל הרב אברהם רביץ - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לעומת זאת, לגבי החרדים, למשל, הם לא הולכים לצבא לא כיוון שהם משתמטים, אלא על-פי הגדרה, על מנת להיות באוהלה של תורה. כלומר, אם הם באוהלה של תורה, אז מה? במקום להיות באוהלה של תורה הם יהיו בשירות אזרחי. אם מוצדק שיהיו באוהלה של תורה - יהיו באוהלה של תורה. אם לא מוצדק - שילכו לצבא. יש פה שאלה. רק תענה על השאלות.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני שמח שהיושב-ראש העלה את השאלה הזאת. מתוך רצון לקצר, לא רציתי לקרוא לך: הורתו של השירות האזרחי בפטור משירות ביטחון שניתן לנשים מטעמי הכרה דתית, וכן הלאה. מכיוון שאני יודע שכולם דוקטורים לבעיה, אני לא רוצה להלאות אתכם בהיסטוריה. אני רוצה להגיע אתכם לפתרונות שחבר הכנסת וילן ואני מציעים. אנחנו מציעים פתרונות מאוד מעשיים ומאוד ענייניים, בכלל זה ביחס לשאלתך לעניין שירות נשים. אם הערבים, עם אנשי הדת שלהם, והיהודים, עם אנשי הדת שלהם, יפסלו מסיבות דתיות שירות נשים בתפקידים מסוימים, אנחנו לא רק נקבל את זה; אנחנו מדברים אתכם על זה ומקבלים את זה. אני אומר זאת כאן, מעל הבמה הזאת.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כלומר, אדוני היושב-ראש, אין כאן שום כוונה לאנוס אף אחד. אנחנו גם יודעים את העניין של תורתם- אומנותם. אנחנו יודעים את כל ההסכמים הקיימים. אנחנו יודעים שקיימת ועדת-לבני. אנחנו יודעים את הכול. בתוך עמנו אנחנו חיים. אנחנו מנסים ללכת ולגשר, כדי שלא יהיה מצב שמחד גיסא אנשים משרתים שירות לאומי בצבא, שירות קשה וחריף, עד כדי אובדן חיים, ומאידך גיסא אלה שאינם נקראים לשירות לא עושים שום דבר. יש רשימת תפקידים אזרחיים אדירה שבהם האנשים האלה יכולים לבצע תפקידים ולקיים חובות למען מדינתם - לא בעניין לאומני, לא בעניין ישראלי ולא בעניין יהודי, אלא כאזרחי מדינת ישראל. על זה אנחנו מדברים.
       
       אדוני היושב-ראש, אני מקצר. לכן, חבר הכנסת מג'אדלה מהעבודה, שזה עתה הגיע, שאל: אבל, למה אתם לא מדברים אתנו? אין לכם מושג כמה רצנו, חבר הכנסת וילן ואני, בשבועות האחרונים לכל אחד וניסינו לשכנע אותו ולדבר אתו. הקשבנו גם לטיעונים כמו שאתה העלית, אדוני היושב-ראש. אנחנו הולכים לקראת ורוצים ללכת לקראת. זה כמו החוקה. זה לא יתקבל אלא בהסכמה לאומית. זה מוכרח להיות בהסכמה - ובעניין הזה, עם כל השכבות, עם כל העדות ועם כל המיעוטים. 
       
       אנחנו מנסים לעשות פה פסיפס. לכן, החוק שאני הצעתי הוא חוק של כמעט 50 עמוד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מבקש חוק ולא הסכמה. אם היתה הסכמה, לא היה צריך חוק.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לכן, החוק הזה הוא חוק לא קטן. החוק בא ודן בכל הבעיות האלה.
       
       אדוני השר אורלב, היועצת המשפטית של משרד הביטחון ראתה את החוק הזה ואמרה: לא האמנתי שאתם תוכלו להגיע לכזאת קפדנות ודקדוק. עבדנו על זה חודשים על חודשים.
       
       אנחנו יודעים שברגע שהקואליציה החליטה להתנגד לחוק, החוק יידרס. בכל זאת, החלטנו להעלותו היום, כדי שתשמעו מה הכוונה וכדי שתתחילו להפנים את התפיסה שהחוק הזה יבוא על אפם וחמתם של מתנגדיו. יותר טוב שנדבר, חבר הכנסת בניזרי, ונלך האחד לקראת השני ונסכם דברים, מאשר נשאיר פצע כזה עמוק מבחינה מוסרית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בניזרי הוא היחיד שנהרג באוהלה של תורה וגם היה בגולני.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       למה הוא היחיד? כולם - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה לא היית בגולני. אתה בחיל האוויר. אתה טייס. אמרתי, היחיד שהיה בגולני. לא אמרתי, היחיד ששירת. מי היה בגולני? חבר הכנסת אזולאי היה בגולני? מרגי?
       
יעקב מרגי (ש"ס):

       לא.
       
נסים דהן (ש"ס):

       אדוני היושב-ראש, חיל האוויר זה לא טוב?
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       השר לשעבר דהן, אני מאלה שיודעים שבש"ס יש גם לא חיילים קרביים בצה"ל. אני יודע את זה. אני יודע לגבי כל אחד מכם איפה הוא שירת, ואני יודע גם מי היה באוהלה של תורה בלבד. אבל, לא זה הנושא כרגע. הנושא כרגע הוא: חבר הכנסת וילן ואני לא נרפה מכם. הנושא חייב לקבל תשובה. אנחנו נחזור בעוד 45 יום ובעוד 45 יום. תפילו כמה שתפילו, אנחנו נחזור אליכם בעניין הזה, כי זה צו אזרחי כולל לכל אזרח במדינת ישראל. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.

       
הצעת חוק השירות האזרחי, התשס"ד 2004
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, גם לאדוני עשר דקות. הצעת חוק שמספרה פ/2381.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       זו אותה הצעה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שני החוקים הבאים הם חוקים שנסמכים לחוק של חבר הכנסת אליעזר כהן, והם מעניין לעניין באותו עניין. לפני אדוני נמצאות ההצעות, ואם לא - אבקש מהסדרן להביא לאדוני את ההצעות והוא יראה את ההבדלים.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למען הסר כל ספק, אני רוצה להסביר: הצעת חוק השירות הלאומי האזרחי, שאנחנו מגישים, הנוסח המתוקן שלו, שלא הספקנו להציג אותו עקב אילוצי הנחה, מדבר במפורש על כך שהחוק הוא בהסכמה ולא בכפייה - לא כחובה אלא כרשות. 
       
       הוא מבוסס על עבודה גדולה מאוד שנעשתה על-ידי  מכון "כרמל", שלמד את הניסיון ברוב המדינות בעולם שבהן מונהג שירות לאומי אזרחי. 
       
       הוא איננו בא להחליף את השירות בכוחות הביטחון, וברור לכל אחד שקודם כול מי שיכול, עושה שירות ביטחון לכל דבר.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       השאלה היא, מה הביא אותך לאותה מיטה עם צ'יטה? מה לך ולזה?
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       חבר הכנסת ברכה, תיזהר מההנמקה הזאת, משום שאתם הראשונים - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה אתה הולך לעשות שם?
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       אתם הראשונים שנפגעים.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       אני בודק את הנושא לגופו של נושא ולא לגופו של אדם. ברגע שאתה תתחיל לפסול חבר כנסת משום עמדותיו - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה תקבע מה - - -?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה. אדוני קרא קריאת ביניים. אי-אפשר יותר.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       - - אתה הראשון שתחטוף זאת כבומרנג. לך, כהומניסט וכאוניברסליסט, אסור לעשות את ההשוואה הזאת. אני מתפלא עליך.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בהחלט, כן.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       הנושא עצמו הוא נושא אמיתי. מי שלא מבין ששירות אזרחי הוא אולי התקווה היחידה לקהילות רבות בתחומי מדינת ישראל שאין בהן היום כמעט פעילות אזרחית של מה שנקרא - המגזר השלישי; יותר מזה - כל מי שיפעל בהתאם לחוק הזה, יקבל גם אותו תגמול בדיוק שמקבלים אלה שנהנים היום מתגמולים מיוחדים בגין שירות ביטחון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, במקרים רבים השווינו את האנשים שעושים שירות לאומי, בעיקר מורות לא חיילות שנמצאות בשירות לאומי. היתה השוואת תנאים עם חיילות. נדמה לי שזה היה חבר הכנסת רחבעם זאבי.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       זה בדיוק הרעיון - מי שיעשה שירות לאומי אזרחי, אם בבית-חולים, אם בקהילה, אם בחינוך נוער ואם בהתגייסות שונה ומורכבת לצורכי הקהילה, יקבל אותם תנאים. זה הרעיון.
       
       אני יודע שעלות החוק הזה, במכלול, כאשר הכול מופעל, יקרה מאוד. לכן, מומלץ פה על כמה שנים ועל עבודה משולבת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד שר המשפטים, אני מבקש מכם לנהל את הוויכוחים בחוץ. אני בטוח שיושב-ראש הקואליציה ישמח להיות אתכם בחוץ.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       אני מתפלא על דבר אחד. אינני  רוצה להיכנס פה לפולמוס מיותר. אינני נכנס כלל לדיון לגבי חוק טל. זה לא הכיוון, וזו לא ההצמדה. הממשלה הקימה את ועדת ציפי לבני. היא עוסקת ביישום חוק טל. הדברים אינם קשורים כלל.
       
       אבל, במה הדברים כן קשורים? אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל החליטה על הקמת ועדה, ועדת האלוף במילואים עברי, שצריכה לתת תשובה לגבי השירות הלאומי האזרחי ולהגיע לפתרונות ברוח החוק שהצענו. איך אני יודע? כי ועדת-לבני, שעדיין לא התחילה את עבודתה - אנחנו יונקים מאותם  מקורות מידע את הצעת החוק. אבל, מה קרה? כאשר הנושא הגיע לוועדת השרים, הסתבר שהשר אורלב, שיחד אתי העביר חוקים רבים בתחום, נמצא בוויכוח עם שר הביטחון מי יהיו הדירקטורים ואיך שומרים על הזכויות של בנות השירות הלאומי.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אין כבר ויכוח. אין ויכוח.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       אם כך, מדוע אינך תומך בחוק?
        
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא מייד יעלה ויסביר, אחרי חבר הכנסת דני יתום.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       הצעתי לך שאנחנו נעביר את החוק בקריאה טרומית בהתלכדות רחבה, ונחכה לממשלה. היום יש כמה ראשי מועצות ערביות שמוכנים לתמוך בחוק, אבל הם מחכים להכשרת דעת הקהל ולהכשרת הלבבות. אני מוכן לחכות. אני גם חושב שחשוב מאוד שהקהילה החרדית תתמוך בזה. כשם שיש גדוד נח"ל חרדי ויש זק"א - שתהיה פעילות התנדבותית מבורכת וממוסדת בתוך המגזר החרדי. אנחנו מוכנים לחכות לכול.
       
       בינתיים פניתי לשר המשפטים. כל אנשי סיעת שינוי בכנסת חתומים על הצעת חוק דומה של חבר הכנסת שלגי. זה בדיוק אותו רעיון ובדיוק אותה כוונה. 15 חברי הכנסת של שינוי תומכים בגלוי ובגדול ברעיון המוצע. היתה לשינוי ישיבת סיעה לפני שלושה שבועות, ושר המשפטים ביקש ממני לדחות את העלאת החוק כדי שוועדת השרים לענייני חקיקה תדון ותהיה מוכנה לתמוך כמו שהצעתי: נעביר את זה, ולאחר מכן נחכה להצעת ועדת-עברי. ועדת-עברי נתקעה, כי השרים לא הצליחו להגיע להסכמה על הדירקטורים. השבוע הודיעו לי שוועדת שרים לענייני חקיקה, למרות התחייבותו ובקשתו של שר המשפטים יוסף לפיד, מנהיג תנועת שינוי, שהנושא הזה הוא דגל ונר לרגליה - שירות אזרחי שוויוני לכלל האוכלוסיה - העוזר שלו הודיע לי בציניות: הממשלה מתנגדת.
       
       אני רוצה לשאול את חברי מסיעת שינוי ואת שר המשפטים, לא למען הקנטור ולא למען הפולמוס: מדוע לא תקבלו את הצעתנו שהסכמנו עליה לפני שלושה שבועות? תהיה תמיכה בחוק הזה בקריאה טרומית, נחכה לוועדת-עברי, תגמרו אתם בתוך הממשלה את ההסכמות של ועדת-עברי, ונוציא שירות לאומי אזרחי - לא בכפייה ולא בכוח  ולמי שרוצה, עם בעיית עלות תקציבית מאוד לא פשוטה. כלומר, היישום יצטרך להתפרס על עשר ואולי 20 שנה. נעשה את זה בצורה נכונה והגונה כחלק של הכרזת שוויון בתוך החברה הישראלית, אבל לא פחות מכך הכרזה על העדיפות הקהילתית והחברתית שאנחנו נותנים לאותם מגזרים באוכלוסיה שנמצאים בפיגור.
       
       אני מציע לידידי חברי הכנסת הערבים וחברי הכנסת החרדים: אל תצביעו נגד. החוק הזה לעולם לא יהיה בכפייה, אלא רק בהסכמה, והתועלת האמיתית שלו היא לטובת הקהילה ולא נגדה. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת וילן.

       
הצעת חוק-יסוד: שוויון בחובת השירות
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דני יתום יעלה ויבוא כדי להרצות את טיעוניו בבקשתו לתמוך בחוק. אדוני, בבקשה. הצעת חוק שמספרה פ/1950. גם לרשותו עשר דקות.
       
       חברי סיעת שינוי בפאתי האולם, אם מישהו הפקיע את חדר הסיעה שלכם, אני אחראי להחזיר לכם אותו. רשף בן ראובן חן, בבקשה לעשות סדר בסיעה.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, על מה המהומה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש התלבטויות. יש כאלה שלא רוצים לתמוך ויכולים לתמוך, ויש כאלה שרוצים לתמוך ולא יכולים לתמוך. יש בעיה.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים - - -
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       יש עוד - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן, אדוני רוצה להפריע לחבר הכנסת דני יתום?
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הוא שאל על מה המהומה, ואני - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין וחבר הכנסת איתם, בבקשה לנהל את הדיונים בחוץ.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, זה בלתי אפשרי. כולם נמצאים באולם ומדברים. אדם רוצה את יומו והוא רוצה לשכנע. נא לשבת. מי שנמצא באולם לא יכול לנהל ויכוחים. השר אורלב, אדוני לא יכול כרגע לנהל משאים-ומתנים. אנשים מדברים אל אדוני. נא לא לפנות לשרים שעכשיו הם בהאזנה.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       הכנסת עומדת היום לפני תופעה ייחודית, יוצאת דופן. מדובר על שלוש הצעות חוק בנושא חשוב מאוד, אבל הדברים האלה אינם ייחודיים. הדבר הייחודי הוא בכך שכמעט כל סיעות הבית מיוצגות בין אלה שחותמים ותומכים באחת משלוש הצעות החוק האלה. יש תומכים מהליכוד, מהעבודה, משינוי, מהאיחוד הלאומי, מיחד וממפלגות נוספות.
       
       אדוני היושב-ראש, תעצור את השעון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי. זה לא יקפח אותך. חבר הכנסת יתום, יש לי יתום אחר על הבמה, ואני צריך להגן על זכותו לדבר, כאשר אתה, יחד עם חבר הכנסת איתן - - - חבר הכנסת איתן, בגלל שירותו בתותחנים, לא שומע אותי, אבל אדוני יפנה את תשומת לבו לכך שאני מבקש לא לעורר מהומות, כאשר חבר הכנסת יתום מדבר מעל הבמה. חבר הכנסת בריזון והשר פריצקי, צאו החוצה ותנהלו דיונים. חבר הכנסת יתום רוצה את יומו בכנסת, והוא רשאי וזכאי. מה זה הדבר הזה?
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אין ספק שאנחנו חייבים לפעול במדינה יהודית דמוקרטית על-פי עקרון יסוד שכל אזרחי המדינה שווים גם בחובותיהם וגם בזכויותיהם. הרבה מאוד פעמים, בשנה האחרונה, עמדתי כאן, על הדוכן, ודיברתי בזכות השוואת זכויותיהם של מגזרים מקופחים בחברה הישראלית למגזרים אחרים שאינם מקופחים, והתייחסתי למגזר הערבי ולמגזר החרדי. היום אני אינני מדבר על שוויון בזכויות, היום אני מדבר על שוויון בחובות.
       
	המטרה של החוק היא להגן על החובה לשרת את הכלל, על מנת להבטיח את המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אדוני ראש הממשלה, אם יש בבית הזה מי שחושבים, ששנים רבות עוד נוכל לעמוד במצב שבו רק 50% מהשנתון מתגייסים לשירות בצה"ל ו-50% מן השנתון התורן אינם עושים דבר למען המדינה, הרי שאנחנו טועים טעות חמורה. לא יכול להיות שמחצית מן האוכלוסייה תישא על גבה ועל כתפיה, וגם אלה כבר שחוחים מכובד המשא, את המשא הכבד של המשך קיומה של מדינת ישראל. 
       
       החוק שאני מציע קובע, שמי שצה"ל יפטור אותו משירות חובה, בין שמדובר באזרח ערבי ובין שמדובר באזרח יהודי, בין שמדובר במי שפוטרים אותו כתוצאה מצו מצפונו ובין שמדובר במי שפוטרים אותו כתוצאה מבעיות בריאותיות – במקום לשלוח את אלה שאינם משרתים היום בצבא, המכונים "סרבני מצפון", במקום להשליך אותם מאחורי סורג ובריח בגלל תפיסתם, נפתח להם פתח לשרת שירות אזרחי. ולא מדובר כאן אלא בשירות אזרחי. 
       
       מדובר בשירות אזרחי שתכליתו לשרת את הציבור, שתכליתו לשרת את הקהילה. באופי השירות, סוג השירות ומקום השירות יתחשבו ברגישויות הדתיות, ברגישויות האתניות ובכל הרגישויות האחרות, והכול ייעשה בהידברות ובהסכמה עם המגזרים הללו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יתום, אהוד, נא לצאת החוצה עם חבר הכנסת ולנהל שם ויכוח. למה חבר הכנסת דני יתום חייב לשמוע אתכם מתווכחים, במקום את עצמו? תתווכחו, זה לגיטימי, אבל בחוץ. לא פה.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       נכון, הנושא הזה עלה כבר כמה וכמה פעמים, והחברה בישראל עוסקת בו בדיון ציבורי כבר תקופה ארוכה. גם אם החוק הזה לא יעבור היום בגלל התנגדותה הבלתי-מוסברת לחלוטין של הממשלה, אמשיך לטפל בעניין הזה כלוחם למען צדק חברתי, שיש בו לא רק זכויות אלא גם חובות. 
       
       על כן, אני קורא לחברותי ולחברי מן הליכוד, ובעיקר משינוי – הרי אתם מאמינים שהדבר הזה נחוץ. שמעתי אתכם כשדיברתם יותר מפעמים בודדות בנושאים האלה. כיצד תוכלו להסתכל בעיני שולחיכם, אלו ששלחו אתכם לכנסת? כיצד תוכלו להסביר להם שהרמתם יד נגד הצעת חוק שהיא צודקת, הגיונית, מוסרית, ותכליתה לשרת את כלל הציבור, על הקהילות השונות שלו, במדינת ישראל?
       
       יותר מזה, בוויכוחים שאני מקיים על הצורך להשוות את זכויותיו של המגזר הערבי, אני שומע יותר מדי פעמים את הטענה: מי שלא חולק אתנו את החובות לא יחלוק אתנו את הזכויות. ובין היתר אני רוצה לבטל את הטיעון הזה; שלא יוכל להתקיים טיעון כזה, שהמגזרים שאינם משרתים היום בצה"ל - ייטען כלפיהם שאינם משרתים את מדינת ישראל כלל וכלל. 
       
       הצעת החוק קובעת שכמובן תינתן תמורה צנועה ותינתן הכרה – כמו שהן ניתנות היום למי שמשרתים בצה"ל. מי שישרתו בשירות האזרחי יזכו לאותן זכויות של חיילים משוחררים, וכן לכל זכות אחרת אשר תיקבע בעתיד, במסגרת חוק או במסגרת תקנה. 
       
       בהצעת החוק שלי, בניגוד להצעות החוק שדובר בהן קודם לכן – אדוני ראש הממשלה וגברתי שרת החינוך, התרבות והספורט – מדובר בשירות חובה. אבל אני בהחלט קשוב לרחשי הציבור במדינת ישראל. לאחר שהחוק הזה יעבור בקריאתו הטרומית, אם אכן יעבור, אני מתחייב להמשיך ולפעול בתיאום ובהסכמה עם הממשלה – גם אם הדבר יחייב אותי לשנות את הצעתי שמדובר בחובת שירות מן ההתחלה, ולקבל את מה שאמרו כאן חברי קודם לכן, שתחילתו של היישום תהיה במסגרת התנדבותית, והמשכו, על-פי התהליך, יהיה במסגרת של חובה. 
       
       הממשלה ביקשה לדחות את ההעלאה, וגם חבר הכנסת וילן. נעניתי לבקשת הממשלה. במשך שבועיים ימים התאפקתי ולא העליתי את החוק, מכיוון ששר המשפטים הבטיח שיעשה כל מאמץ על מנת לנסות ולהעביר את ההצעה הזאת בוועדת השרים לחקיקה. לצערי הרב, בניגוד לצו המצפון, בניגוד לצו הצדק החברתי, בניגוד לצו החברה הדמוקרטית, הדבר הזה לא הסתייע. 
       
       אני רוצה לומר יותר מזה, ובכך אני מבקש לסיים: אינני מתכוון שזה יהיה מן הפה ולחוץ, אינני מתכוון שהדברים יישמעו ולאחר מכן יישכחו וייעלמו. אם החוק הזה יידחה, בכוונתי לחזור אחת לחצי שנה ולהעלות אותו, מכיוון שאני חושב שהוא יביא לחברה ישראלית הרבה יותר צודקת, הרבה יותר טובה והרבה יותר הומוגנית. 
       
       חברי הכנסת של ש"ס מתגאים, בצדק, שהם שירתו בצבא, ואני מכבד זאת ומצדיע להם מעל במה זו. אבל הרי אתם הדוגמה. אם אתם שירתתם בצבא, מדוע חבריכם לא ישרתו שירות לאומי, אזרחי, מכיוון שהם אינם רוצים לשרת בצבא-הגנה לישראל, ואיני מצדד בכך שיכפו עליהם – בין שזה שירות צבאי ובין שהוא אזרחי. 
       
       אני מבקש לומר שהכוונה היא להמשיך בהידברות עם המגזר החרדי ועם המגזר הערבי. אני אומר לכם, אפשר לצאת כאן בקריאה משותפת לדבר שיכול להיות שלא יהיה משאת נפשי כולה, אבל יהיה בהחלט צעד בכיוון הנכון. 
       
       לכן אני קורא לכן ולכם, חברות וחברי הכנסת, להצביע עבור החוק הזה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בניזרי רוצה לשאול אותך שאלה. יש עוד דקה. 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       בבקשה, השר לשעבר בניזרי. 

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אני רק מבקש להוסיף, שהיום יש חלק גדול מאוד של חילונים, כל הצפונים האלה, שלא הולכים. אז תפסיקו רק - - - 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אמרתי את זה. חבר הכנסת בניזרי, השר לשעבר, אתה צודק. אמרתי שהיום תופעת ההשתמטות, גם בקרב הציבור היהודי, הולכת וגדלה. בין היתר, החוק הזה יוכל להסדיר גם תופעה זו. במקום להשליך סרבני שירות מטעמי מצפון אל מאחורי סורג ובריח, במקום למלא את בתי-הכלא באנשים כאלה, החוק הזה יאפשר להם ויפתח בפניהם פתח והזדמנות לשרת את הציבור והקהילה ולעשות למענם. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת דני יתום. כבוד השר זבולון אורלב. שר הרווחה ישיב על כל שלוש ההצעות. רבותי חברי הכנסת, לאחר מכן כל אחד מכם יכול להשיב לשר. תודיעו לי. כי אם אתם רוצים להשיב, לא אצלצל. אם אתם לא רוצים להשיב, אצלצל. תודיעו. אתחיל לצלצל מרגע שתודיעו שאתם לא משיבים. 

אבשלום וילן (יחד):
       
       משיבים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אז אני עדיין לא מצלצל. יש עוד 15 דקות לתשובות. בבקשה, אדוני. 


שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעות חוק השירות האזרחי והצעת החוק לשוויון בחובת שירות נוגעות בעצבים החשופים ביותר, אולי, של החברה הישראלית, בסוגיה העוסקת בשוויון של זכויות ובחובה בנשיאה שווה בעול של חובות. 
       
       הצעות החוק שלפניכם, שהוגשו על-ידי קבוצות חברי כנסת, מבקשות להסדיר עכשיו בחוק, בדרכים שונות, הנהגת הסדר של שירות אזרחי לכל האוכלוסיות – אני מדגיש, לכל האוכלוסיות – שלא משרתות כיום בצה"ל או שוחררו שחרור מוקדם או אינן נקראות לשירות בצה"ל. פירושו של דבר, שבעיקר מדובר באוכלוסייה החרדית, גם גברים וגם נשים, ובעיקר מדובר באוכלוסייה הערבית, גם גברים וגם נשים, וגם ביתר האוכלוסייה, באותם מגזרים שאינם משרתים. 
       
       חשוב לי לומר, שאני משוכנע שהמטרה לקדם את ההשתלבות האזרחית ואת התרומה של כל אזרחי המדינה למשימות החברתיות מקדמת את השוויון, והיא בהחלט מטרה ראויה. 
       
       אני גם מוכרח לומר באופן אישי, כאיש הציונות הדתית, אני בוודאי עומד מעל במה נכבדה זו ואומר את דברי מתוך נקודת מבט של תנועה שרואה בשירות בצה"ל מצווה וחובה; תנועת ציונות דתית, שמקיימת שילוב של סייפא וספרא; תנועת ציונות דתית, שמקיימת מכינות ישיבתיות לצה"ל; תנועה ציונית דתית, ששדירת הפיקוד היום בחילות הקרביים מבוססת הרבה מאוד על הכיפות הסרוגות שיצאו ממנה. 
       
       זו תנועה שהקימה, לפני למעלה מ-30 שנה, את השירות הלאומי לבנות הדתיות בוגרות החינוך הממלכתי-דתי. כ-9,000 בנות משרתות מדי שנה בשירותי החינוך, בשירותי הרווחה, בשירותי הבריאות, בשירותי קליטת העלייה וביתר השירותים החברתיים. אחוז הבנות בוגרות החינוך הממלכתי-דתי המשרתות בהתנדבות שנה ושנתיים בשירות הלאומי, גבוה יותר מאחוז המתגייסות לגיוס חובה.
       
       לכן, אני עומד כאן ללא רגשי נחיתות, כציוני, כאזרח שמבין היטב את חובת השירות של המדינה, ורואה בדבר הזה מצווה בסיסית.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אז למה אתה נגד? 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אסביר לך. יש לי שאלה אליך. היית שר בממשלה, וחבר הכנסת יתום היה ראש המטה של ראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה. היה לכם רוב. הייתם בממשלה. רבין זיכרונו לברכה היה רמטכ"ל, חבר הכנסת יתום היה אלוף בצה"ל. מדוע אז לא הגשתם את הצעת החוק הזאת? מדוע אז לא נזכרתם? מה זה, פתאום היה לכם גילוי אליהו? מה, זה דבר חדש? מה העניין הזה פתאום לבוא ולגלגל עיניים ולהיות צדקני? 
       
       אז החרדים והדתיים היו אתכם בקואליציה – סליחה, רק החרדים, רבין זיכרונו לברכה לא רצה את המפד"ל בקואליציה – אז הייתם שותפים עם החרדים והייתם צריכים את קולות הערבים, אז לא הצעתם את החוק הזה? מה הדיבורים? אתם רוצים דיבור אידיאולוגי, בבקשה, אבל הצעת החוק הזאת היא פוליטית. אתה היית שר בממשלה, למה לא העלית הצעת חוק, מדוע לא הבאת את זה? היית שר בממשלה, מפלגתך אחזה ברסן השלטון, ראש הממשלה היה שלך, שר הביטחון היה שלך, שר האוצר היה שלך, מדוע מפלגת העבודה, שהיתה בשלטון לאורך כל הדורות, מדוע בן-גוריון לא הגיש את הצעת החוק הזאת? מדוע לוי אשכול לא הגיש את הצעת החוק הזאת?


מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אבל אתה אומר שאתה בעד שירות חובה. אז למה אתה לא בעד?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא, אמרתי שאני בעד שירות חובה בצה"ל כציוני דתי. אני בעד חיוב עצמי. אינני חושב שהחברה הישראלית היום בשלה לחייב את הציבור החרדי על גבריו ועל נשיו. לצערי, החברה הישראלית עדיין איננה בשלה - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר לשעבר, חבר הכנסת מלכיאור, אני שאלתי קודם שאלה. האם העניין מכוון גם לבנות ישראל, לא רק לבני ישראל? אמרו לי כן. צריך לשים לב לעניין זה, זאת אומרת, אפשר לעשות מהפכות - - - כי יש דברים שהם במסורת, שהם כמעט בל יעבור - אני לא רוצה לומר את המלה הראשונה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       למה לא, ייהרג ובל יעבור.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שלא תהיה אי-הבנה, בנותי הלכו לצבא, וגם התפארו בשירותן.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני מאמין שחייבים לשרת בצה"ל, ואני מאמין שכל בת דתית צריכה לשרת את המדינה. אינני מאמין שניתן לעשות זאת בכפיית חוק על אוכלוסיות כשעדיין השעה איננה כשרה לכך. אני לא רוצה לקרוע את החברה הישראלית, ובואו לא נהיה צבועים. אתה תחייב נשים בדואיות לצאת מהאוהלים שלהן ולעשות שירות לאומי? זה מה שרוצה לעשות מפלגת העבודה? בואו לא נהיה גיבורים גדולים. רבותי,  צריך לדעת שכרגע הממשלה - - - 
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       זו דמגוגיה, זה לא כתוב בשום מקום בחוק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, הרי אדוני ביקש להשיב, לא?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       כל אשה - זו דמגוגיה? הצעת החוק שלך פוטרת את הנשים הבדואיות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, אדוני ישיב.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לכן אני אומר, מי שמרים את ידו להצעת חוק, שהרעיון שלה הוא נכון – עדיין השעה לא כשרה – מרים יד בעד לעשות קרע עמוק בעם הזה, בין היהודים, בינם לבין עצמם, בין היהודים לערבים. לכן אני אומר, רבותי, בואו נעשה את הדברים לאט לאט.
       
       לגבי האוכלוסייה של החרדים והדתיים שתורתם אומנותם, על-פי ההסכם הקואליציוני, הממשלה הקימה ועדה בראשותה של השרה לקליטת עלייה וממלאת-מקום שר הבינוי והשיכון, השרה ציפי לבני. הוועדה הזאת שוקדת על הבעיה ומנסחת הצעות לשינויים בחוק טל. חוק טל, שעבר בכנסת הזאת, נדמה לי שעבר גם בתמיכת מפלגת העבודה, החוק הזה צריך רענון, הוא כרגע בבחינה, וגם אותו נעשה בדחילו ורחימו,כדי שלא להעמיק קרעים בחברה הישראלית.
       
       נוסף על כך, יש ועדה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מג'אדלה, אני לא ארשה לאף אחד, כשאתה מדבר, לעמוד עם הגב אל הדובר.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       ראש הממשלה החליט להקים ועדה לכינון שירות לאומי אזרחי, שכתב הסמכות שלה כבר הוסכם עם ראש הממשלה, עם שר הביטחון, עם השרה לקליטת העלייה ועמי, וגם חבריה כבר הוסכמו בסוף השבוע שעבר. אני מאמין שהרכב הוועדה הזאת ייחתם בימים הקרובים.
       
       הנושא הזה, כינון שירות לאומי, הוא כל כך רציני - אני מציע לאפשר לוועדה הזאת, שהאלוף במילואים דוד עברי עומד בראשה, לפעול בצורה תקינה, בצורה אחראית, ולא לכפות על הכנסת בהצעות חוק פרטיות מהלכים לאומיים, כשזה לא עניין של הצעות חוק פרטיות. 
       
       יתר על כן, על-פי בקשתי, הממשלה אישרה לשנתיים נוספות את הפרויקט של שירות לאומי לבנים. זה שנתיים מופעל שירות לאומי לבנים, בהיקף של 250 בנים. חבר הכנסת וילן, דיווחתי ביום ראשון לממשלה, חרף מאמצים גדולים מאוד שלנו, רק 26 צעירים ערבים – מתוכם נשים בודדות מאוד - התנדבו לשירות לאומי של משרד הרווחה, לא של משרד הביטחון, וגם מהם כשליש לא השלימו את השנה הזאת. לאמור, יש לנו בעיה חמורה, בעיה ערכית, בעיה חברתית, ולא כל דבר צריך להיות מוסדר בכוח החוק. הממשלה אישרה למשרד הרווחה, ומשרד האוצר העמיד תקציב נוסף, כדי להמשיך את הפרויקט הזה לשנתיים. 
       
       אני מאמין שנושא השירות החברתי והאזרחי קודם כול צריך להיבנות בהסכמה לאומית רחבה. לא בינך לביני, שנינו שירתנו ביחידות הקרביות ביותר בצה"ל, שנינו לחמנו במלחמות ישראל, הבנות של שנינו משרתות את המדינה. הבעיה היא לא הסכמה לאומית בינך לביני, הבעיה היא הסכמה לאומית רחבה בקרב כל אלה שמייצגים כאן את הכנסת. זו סוגיה שצריכה להיות מוכרעת בהידברות, היא צריכה להיות מוכרעת בשכנוע, היא צריכה להיות בהסדרים כאלה שניתן לעמוד בהם.
       
       הרי יש פה הצעות חוק שאומרות: בשנים הראשונות נעשה בהתנדבות, אבל כבר עכשיו קובעים חובה. 
       
       אני אגיד לך משהו, הבנות שלנו, הציוניות הדתיות, בוגרות החינוך הממלכתי-דתי משרתות באחוז מדהים שירות לאומי. כל זה רק בזכות התנדבות. אם יהיה פה חוק, שיחייב גם את הבנות הציוניות הדתיות, יש לך מאבק עם הרבנים הציוניים הדתיים, עם ראשי ישיבות ההסדר, שמחנכים את בנותיהם לשרת בהתנדבות. כיוון שכל עוד זה בהתנדבות, ואין מרות של מפקד או פקיד עליהן, זה אפשרי וזה מותר. אבל, ברגע שבת נתונה למרות ולפיקוד ולסנקציות, יש שאלות הלכתיות חמורות בדבר הזה, ואינני רב. וגם ככה לא כל רבני הציונות הדתית לכתחילה אומרים שמותר להתנדב. מועצת הרבנות הראשית מעולם לא החליטה. זה גם היה נתון במחלוקת. הולכים פה על חבל דק מאוד, הולכים פה על עניין רגיש מאוד. אתה הרי יודע מי מתנגד ומי תומך. אז ללכת ולהפוך, הרב מלכיאור, עכשיו גם את מפעל השירות הלאומי של בוגרות החינוך הציוני-דתי, להפוך אותו לחובה ולהפוך אותו גם למחלוקת, למה להרוס, למה לקלקל?
       
       ולכן, רבותי, אני מציע לחברים. הנושא חשוב. תהפכו אותו להצעות לסדר-היום. הקואליציה מתנגדת לעניין הזה, תהפכו אותו להצעה לסדר-היום. אני מוכן שאחרי זה אפילו יהיה דיון במליאה, דיון בוועדות. הנושא, חשוב שיעמוד על סדר-יומה של החברה. אל תקרעו את החברה הישראלית.

היו"ר ראובן ריבלין:

       תודה לשר זבולון אורלב. בבקשה, חבר הכנסת אליעזר כהן. אחריו - חבר הכנסת וילן, ואחריו - חבר הכנסת יתום, אם ימצאו לנכון. נא לצלצל.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר אורלב, נוח לי אתך כי גם אתה וגם אני נושאים אותות הצטיינות של צה"ל. 
       
       אני רוצה להגיד לך, לא היתה טענה אחת מהטענות שאתה השמעת נגד החוק שלי שהיא תופסת, כי החוק שלי הוא בהתנדבות, והחוק שלי הוא בשלבים, והחוק שלי הוא בהתחשבות, וזה לא רק שלי, זה של כמה חברי כנסת, וגם של חבר הכנסת וילן. אנחנו ישבנו ודיברנו, ואנחנו הולכים לקראת, ואנחנו הולכים בהסכמה רחבה. כל זה, תסלח לי שאני אומר לך, לא רציני, אני אומר לך את זה מהלב. זה לא רציני. הטיעונים שלך נגד החוק הזה לא תופסים.
       
       לעניין הוועדות שקיימות - אם לא גילו לך את זה עד היום, אתה יודע מתי מקימים ועדה במדינת ישראל? כשרוצים להרוג נושא מקימים ועדה. הנושא ימות בוועדה. אני מוכן לחכות לוועדת-לבני מהיום עד מחר. אני מוכן לחכות לוועדת-עברי עוד כמה חודשים. הרי ממילא אתם תפילו את החוק הזה ואנחנו נחכה. אנחנו נחכה לוועדת-לבני ונחכה לוועדת-עברי, ונראה לאן הם יגיעו. אנחנו את החוק שלנו נעלה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם עד שהוא יעבור. זו נקודה אחת.
       
       השר אורלב, נקודה שנייה - השר אורלב, אני עונה לטיעונים שלך. השר אורלב.

היו"ר ראובן ריבלין:

       הוא לא מחויב, הוא נמצא באולם. אל תענה לו, כבר ענית.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       הטיעון שלך, מדוע מפלגת העבודה לא העלתה את זה כשהיא היתה בשלטון, זה גם לא רציני, מפני שהנושא הזה, אני יכול לקרוא לך את ההיסטוריה, יש פה דפי היסטוריה. כל שלוש--חמש שנים הנושא הזה מועלה מחדש ומפילים אותו רק מסיבה אחת, בגלל המבנה הקואליציוני השלטוני שלנו. פוחדים להתמודד עם הדתיים, כי אז לא הלכו אל הדתיים ודיברו אתם. היום אנחנו הולכים אליהם ומדברים אתם ורוצים אותם ומסבירים להם שזה טוב גם להם. זו הנקודה השנייה.
       
       והנקודה השלישית, אדוני ראש הממשלה, אני פונה אליך - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:

       הוא שומע.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       הסגן שלו מפריע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תאמין לי, אני מכיר את ראש הממשלה. הוא שומע מה שאתה אומר. השאלה היא אם הוא שומע מה הסגן שלו אומר. אותך הוא שומע, תאמין לי.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני שומע שהקמת ועדה לטפל בנושא הזה. יש לי הצעת ייעול בשבילך. היועצת המשפטית של משרד הביטחון אמרה שהיא עוד לא ראתה מסמך כזה רחב. בגלל זה הוא כל כך מצא חן בעיני השר מופז והשר לפיד. אני מציע לך לקחת את החוק הזה ולתת אותו לוועדה ולהגיד לוועדה לא לקבור אותו, אלא ליישם אותו.

היו"ר ראובן ריבלין:

       תודה רבה. חבר הכנסת וילן - בבקשה, אדוני. גם לרשות אדוני שלוש דקות. אחרון - חבר הכנסת דני יתום, ואנו ניגשים להצבעה.

אבשלום וילן (יחד):

       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שר הרווחה, חבר הכנסת זבולון אורלב, פעם שנייה אליך ולפרוטוקול: הצעת החוק שלי עוסקת רק בשירות ברשות ובהתנדבות. תקשיב רגע פעם אחת. אתה דיברת פה עשר דקות, סלח לי – לא לעניין. הסברתי ולא הקשבת קודם, ואני אסביר לך אישית. בטקסט מופיע הטקסט הקודם, שהוא קודם בהתנדבות, לאחר מכן בחובה. שינינו אותו. אמרה מזכירות הכנסת: בנוהל הקיים, מכיוון שאי-אפשר לשנות, תתקן את זה לקראת קריאה ראשונה. הכרזתי פה, ואני מכריז פעם שנייה: השירות לפי החוק שלי יהיה רק בהתנדבות, רק בהסכמה, לא בכפייה.

שר הרווחה זבולון אורלב:

       לא צריכים אותו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       אדוני הסביר את זה. השר אורלב, אני כל הזמן יושב פה ושומע. אתה הסברת את זה. הוא לא רוצה להבין את ההסברים שלך.

אבשלום וילן (יחד):
       
       זה לא נכון.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):

	- - -

היו"ר ראובן ריבלין:

       אדוני השר אמר את זה. רק לא להפריע, כדי שלא אתן עוד זמן.

אבשלום וילן (יחד):
       
       אני לא רוצה להיות ציני ומרושע. אתה נתת פה דוגמה אווילית, כאילו מישהו מתכוון במדינת ישראל - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה לומר "אווילית"? שיכולה להישמע כאווילית.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       - - להכריח אשה בדואית לשרת נגד כוונתה. נו, באמת. אני לא רוצה להעלות טיעונים דמגוגיים. רמזתי אותם קודם. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       אתה היית הראשון כשר הרווחה שדגל בשירות אזרחי רחב ככל האפשר, בהסכמה, כפי שנעשה במדינה מתוקנת, ואתה עצמך אומר: הרוב המכריע של בנות המחנה הדתי-לאומי עושות שירות לאומי. אדרבה. מה, אתה חושש להתחלק בזה ולהרחיב את זה לאחרים? זה שרק 25 ערבים, אמרת, התנדבו, זו בעיה שלך ושלי ולא רק שלהם. במקום שאתה כשר הרווחה תנצל את זה כמנוף, אתה פותח פה איזה ויכוח - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       בשביל מה החוק?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, הוא אומר לך למה החוק. החוק אומר, להעמיד במבחן אותם אנשים שמבקשים זכויות שוות. וילן הסביר את זה היטב. אפשר להסכים, אפשר לא להסכים.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה הקים ועדה בראשות דוד עברי בדיוק כדי לבדוק את הסוגיה. אני מציע לראש הממשלה, אדוני ראש הממשלה, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, את הקשבתכם, בבקשה. אני מציע: הכנסת כולה תתלכד, נעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, נחכה למסקנות ועדת-עברי, לא נתקדם בחקיקה עד אשר ועדת-עברי של הממשלה תסיים את עבודתה ותביא את המסקנות. 
       
       אני אומר מראש, ברוח מסקנות ועדת-עברי יתקדם החוק. למה אנשי שינוי שהם, כל ה-15, חושבים בדיוק כמוני בנושא הזה, תעמיד אותם בדילמה בלתי אפשרית? למה אנשי המפד"ל ואנשי הליכוד שתומכים בחוק צריכים להצביע נגד? 
       
       לכן אני פונה לממשלה; תתמכו בהצעת חוק בקריאה טרומית, ואנחנו נחכה להצעות דוח-עברי. 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       - - -
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       מה שאלת?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת עמרי שרון שאל - - -
       
אבשלום וילן (יחד):

       למה שאתה, עמרי שרון, תצטייר הערב כלפי כל עם ישראל כמי שהצביע נגד חוק שירות לאומי אזרחי בהסכמה, כאשר אתה ואני יודעים את עמדותיך?

מיכאל איתן (הליכוד):

       איזה שירות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן, זה ברור. הרי השר אורלב נימק את כל הנימוקים.
       
       חבר הכנסת דני יתום, בבקשה. גם לרשות אדוני שלוש דקות.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       ראשית, אני רוצה לומר לשר אורלב שאני גאה על שירותי בצה"ל, ואני גאה על ששירתי כמזכירו הצבאי של יצחק רבין ז"ל, גם אם הדבר הזה לא מוצא חן בעיני חלק מהיושבים בחדר הזה.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:

       מה זה קשור? 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       מה זה קשור? כי הדבר הזה הוזכר על-ידך. לכן זה קשור, ואני אגיד למה, כיוון שאתה מגלגל עיניים, ואל תקרא לנו מגלגלי עיניים. העיניים שלך לא מפסיקות להתגלגל בחוריהן בבוקר ובלילה, והנותנת היא העובדה שאתה יושב בממשלה שאתה מתנגד לצעדיה. אז אנחנו מגלגלי עיניים? אתה לא מתבייש? מה זו האמירה הזאת? איזה מין דבר זה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יתום, אני מוכרח להגן על השר. לגבי כל הדברים שאתם מתווכחים עליהם הרי תמשיכו להתווכח, ויכול להיות ששניכם צודקים בעניין של העיניים, לרבות גם גלגולי העיניים שלי. אבל מה שאמר השר אורלב - - - 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       שמעתי מה שהוא אמר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא אמר שכשהייתם בממשלה לא חוקקתם את החוק הזה. הוא התייחס לגופו של דבר, אז למה ההתקפה הכללית? 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       בסדר, נו אז מה? מאז 1948 קיבלנו את כל החוקים? 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       - - - 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       שמור את הסימנים האלה לעצמך ולוויכוחים הפנימיים אצלך במפלגה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז. ועכשיו לגופו של עניין.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       עכשיו לגופו של עניין. הרי הממשלה החליטה על הקמת ועדת-עברי כדי לבחון את הסוגיה של השירות הלאומי. אני יכול לומר כאן, מעל הבמה הזאת, לדוד עברי: כדאי שתפסיק את העבודה שלך, מכיוון שהממשלה החליטה על הקמת ועדה שהיא איננה מתכוונת כלל לדון במסקנותיה. חבל על העבודה של ועדת-עברי. אם היום הממשלה טוענת שהיא נגד ההצעות הללו, ובסופו של דבר הנקודה הזאת נדונה בוועדת-עברי, הרי ברור לגמרי שאתם מיניתם ועדה כדי לצאת ידי חובה ולא כדי לדון במסקנותיה ברצינות.
       
       יש חברים בליכוד - ואני רוצה לומר את זה לחברי מהמגזר הערבי – שחוששים שהצעת החוק הזאת תאפשר לחברים במגזר הערבי להקים עמותות ולהקים גופים שיפעלו נגד מדינת ישראל, ולכן הם נגד הצעת החוק הזאת. אני קורא לכם לא לשחק לידיהם ולא לתת להם גושפנקה כאילו הם צודקים. אני שומע חששות דווקא מקרב היותר קיצונים בבית הזה לכיוון הימני, לא לכיוון אחר. 
       
       מי שיצביע היום נגד הצעות החוק האלה, בעצם מנציח מצב קיים, מצב שבו יימשך הוויכוח במדינת ישראל. במקום להפוך את הוויכוח לוויכוח מסודר, הוא ימשיך להיות לא מסודר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אני מצטרף לקריאתם של חברי שעמדו כאן על הבמה לפני. מדובר על הצעה טרומית. מדובר על כך שאנחנו מתחייבים שלא לעשות דבר עד אשר הוועדות של השרה ציפי לבני והאלוף במילואים דוד עברי תאמרנה את דברן. ממה החשש? אנחנו מתחייבים כאן בהן צדק לעשות זאת. ממה אתם חוששים? מכך שתהיה כאן גנבת דעת קהל? 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה אתה כל כך נלהב? לא חשבת על החוק הזה לבד. 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       הרי ברור לגמרי שההצעה הזאת תשכב עד אשר הוועדה הרלוונטית בכנסת תתחיל לדון בהצעה. מה בכל זאת היתרון בהעברתה של ההצעה בקריאה טרומית? – כדי לחדד את הוויכוח הציבורי, כדי לחדד את הדיון הציבורי וכדי להביא לכך שהדוח של עברי והדוח של ציפי לבני יונחו על שולחנה של הממשלה והיא תדון בהם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הזמן תם, אבל אני נותן לך עוד 30 שניות כזמן פציעות. בבקשה, אדוני. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אני מאמין שיש לא מעט ערבים ישראלים ולא מעט חרדים שמבקשים לעשות שירות לאומי. הרי הם עושים זאת - בזק"א, בקהילות הערביות, אבל הם חוששים לעשות זאת מכיוון שהקולות הקיצוניים בכל אחת מהקהילות האלה קוראים להם נגד. ברגע שאנחנו נתחיל לגלגל את החקיקה הזאת, המכשול הזה יוסר, ואנשים טובים – ואני מאמין שיש כאלה במגזרים הללו ובמגזרים נוספים – אכן יפעלו לממש את רצונם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת דני יתום.
       
       רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי הממשלה, כולכם נא לתפוס את מקומותיכם ולשבת. חברי הכנסת, צריך ללחוץ גם על כפתור ההצבעה וגם על המסך יחד, כדי שההצבעה תיקלט. יש עשר שניות תמימות לראות שההצבעה נקלטה, כי אני לא אשמע טענה שלא נקלטה הצבעה אלא אם כן באמת נפל דבר.
       
       רבותי חברי הכנסת, לפנינו שלוש הצעות חוק. נצביע תחילה על הצעת החוק של חבר הכנסת אליעזר כהן וחברים אחרים. נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 1
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 66
נמנעים – 6
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק השירות האזרחי, התשס"ד-2003, נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמונה בעד, 66 נגד, שישה נמנעים. הצעת החוק של חבר הכנסת אליעזר כהן לא עברה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הצבעתי לא נקלטה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אבדוק אחרי כן. אני לא משנה את ההצבעה. חבר הכנסת אחמד טיבי הצביע נגד. אני לא מחשיב את הצבעתו, אלא אם כן בפעם הבאה הוא לא ייקלט גם כן. כי כנראה היתה שגגה אצל אדוני ולא אצל המחשב. אבל אני אבדוק. אם כן, אשנה את ההצבעה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק השירות האזרחי, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אבשלום וילן. נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 2
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 69
נמנעים – 6
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק השירות האזרחי, התשס"ד-2004, נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, שישה בעד, 69 נגד, עם קולו של חבר הכנסת טיבי, שהפעם נקלט, ושישה נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: שוויון בחובת השירות, של חבר הכנסת דני יתום וקבוצת חברים. נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 71
נמנעים – 8
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: שוויון בחובת השירות נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 6, נגד 71, שמונה נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.
       

       
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – נקודות קצבה), התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת משה גפני)
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני ממשיך בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – נקודות קצבה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת משה גפני, שמספרה פ/2193. בבקשה, אדוני. חבר הכנסת משה גפני נמצא במקומו תמיד, אל תדאגו, אפילו שזה לא היה על סדר-היום עכשיו, פשוט מישהו ירד. נא לשים לב לשינויים שחלים בסדר-היום. נא להודיע במזכירות כאשר יש שינוי, כדי להודיע לבאים אחריהם. חבר הכנסת גפני, לרשות אדוני עשר דקות תמימות. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, הממשלה החליטה והעבירה זאת בהצעת חוק, לקצץ בקצבאות הילדים קיצוץ דרסטי, שפגע באופן חמור בכל המשפחות. הקיצוץ העיקרי  נעשה עד היום. חלק הארי של הקיצוץ בקצבאות הילדים נעשה עד יולי השנה. ב-20 בחודש עומד להתבצע קיצוץ נוסף. אלה כבר קיצוצים קטנים יותר, אבל הפגיעה שנעשתה עד היום היא פגיעה קשה, אין לה תקדים, אין לה אח ורע.
       
       אמר שר האוצר ואמרה הממשלה: אנחנו מודעים לפגיעה המאוד קשה במשפחות, בילדים, ואנחנו נמצא הגנה לאותן משפחות שנפגעו, ונפגעו מאוד קשה. ההגנה היתה באמצעות הגדלת הבטחת הכנסה, נקודות זיכוי – דברים שקיימים בכל העולם המערבי, או כמעט בכל העולם המערבי. אני לא מדבר על מדינות אירופה או על חלקן, ששם קצבאות הילדים גדולות לאין ערוך מאלה הקיימות כאן במדינת ישראל. 

       אבל אמר משרד האוצר ואמרה הממשלה, שאנחנו נמצא את ההגנה ונבצע אותה, את ההגנה הכלכלית. הרי אי-אפשר להשאיר משפחות רעבות ללחם. על-פי הקיצוץ בקצבאות הילדים משפחות נמצאות במצוקה, במצב יותר גרוע מאשר במדינות הכי גרועות בעולם השלישי. אמרתי, אין לזה אח ורע בעולם המערבי, באותן מדינות שבהן יש קצבאות ילדים, או שאם יש פחות קצבאות ילדים יש הגנה כלכלית אחרת. מדינה אינה מפקירה את אזרחיה, אינה מפקירה את ילדיה.
       
       אני יודע שאין דרך, לפחות לא בשלב הזה, להחזיר את הקיצוצים שנעשו. אין דרך. אדוני ראש הממשלה, אני בא בהצעת החוק הנוכחית ואומר דבר מאוד פשוט: אני הולך לפי מה שהממשלה אמרה. הבה ונקפיא את הקיצוצים הנוספים שעומדים להתבצע בחודשים הללו. נקפיא את זה לתקופה מסוימת שהממשלה תחליט עליה. בתוך התקופה הזאת תבוא הממשלה ותגיד או תבצע את ההגנה שעליה היא דיברה. נקודות זיכוי למי שעובד, נקודת זיכוי לאם עובדת, הבטחת הכנסה - דברים שקיימים בכל העולם. הרי אנחנו לא יכולים להיות גרועים יותר מאומות העולם. הרי אחד הסמלים של עם ישראל זה להיות רחמנים. 
       
       אז אני מבין שרצו בהתחלה לפגוע בחרדים. בסדר, מה לעשות? היו כאלה שאמרו את זה. היו שרים בממשלה שזה במצע שלהם, לפגוע בחרדים.

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
- - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
	בסדר, אז אפילו לשיטתם של אלו, בממשלה שלך, אדוני ראש הממשלה, שאמרו: רוצים לפגוע בחרדים - גמרנו, פגעו בחרדים. עכשיו, בקיצוצים הבאים פוגעים בכל האזרחים, גם בחילונים. היו שרים שאמרו: אנחנו רוצים להשוות את הקצבאות לכל הילדים. אז הם לא אמרו: ניקח ונשקלל וניתן לילד הראשון יותר, ניתן לילד השני יותר - - -

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       לא נכון, הם אמרו, אבל אין כסף - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה עשו? הלכו וקיצצו במשפחות ברוכות ילדים, וזה ברור, אבל קיצצו גם בילד הראשון, גם בילד השני. גם הבוחרים שלך, חברת הכנסת מלי פולישוק, פגעת בהם.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
- - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       ואני אומר: די, פגעתם, מספיק. בואו נדון חודש, חודשיים, חצי שנה - עד תקציב 2005. בואו נדון בשאלה מה באמת המדיניות, אחרי שפגעתם. גמרנו. תפסיקו את הקיצוצים עכשיו.

רוני בריזון (שינוי):
       
       הקיצוץ הבא הוא בין כך ובין כך ב-1 בינואר 2005; הוא בעוד חצי שנה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, הקיצוץ הבא הוא ב-20 ביולי. אתה יודע מה? מה זה משנה? אז אני אומר: הבה ונעצור את העניין הזה ובפרק הזמן שהממשלה תחליט עליו, יבואו עם תוכנית שלא להפוך אותנו לכאלה אכזרים. למה לפגוע בילדים החילונים? למה? לא שמתם לב שאתם מוציאים לעצמכם את העין כדי להוציא לאחר שתי עיניים? די. מכאן ואילך זה הופך להיות בלתי נסבל. זה כבר לא ויכוח אידיאולוגי, זה ויכוח אם אנחנו מדינה של אכזרים או מדינה שמתחשבת באזרחיה. הפגיעה עכשיו היא בלתי נסבלת.
       
       אדוני ראש הממשלה, בשבוע שעבר אני נסעתי ברכבי ושמעתי ברדיו, מערוץ-2, ששר האוצר אומר בוושינגטון שהוא מבקש להקפיא את הקיצוץ הנוסף בקצבאות הילדים כדי לדון בדברים האלה. אז אני מייצג את שר האוצר, אדוני ראש הממשלה, אני רואה שהוא לא כאן. אז אני משתדל לייצג אותו ולהגיד לך, אדוני ראש הממשלה, בואו באמת נעצור. אני לא מציע לבטל את הקיצוצים הבאים. הרי כל דבר בעניין של הביטוח הלאומי חייב להיות בחקיקה. אין דרך אחרת. אני אומר, בואו נעצור את העניין - - -

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       חבר הכנסת גפני, מותר לי קריאת ביניים? הרי אדוני יודע, שגם אם תעבור הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית, עד 20 ביולי היא לא תהיה חוק. לכן, אם יהפוך אותה אדוני להצעה לסדר-היום והיא תובא לדיון ראוי בוועדת הכספים - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני אומר לך, כבוד השר פריצקי, אם ראש הממשלה יסכים, אני אומר לך שאפשר ביום אחד. הרי זו לא הצעת חוק מסובכת. זו הצעת חוק שמקפיאה את המצב עד לתקופה מסוימת, נניח, עד לתקציב 2005. אם ראש הממשלה מסכים, אני מתחייב לך שהחוק יכול לעבור ביום וחצי, כיוון שאני ער לרחשי חברי הכנסת, כמו רבים מחברי. כולם כבר מדברים. זה הפך להיות בלתי נסבל. אני לא רוצה להגיד מה הגודל של קצבאות הילדים בצרפת או בבלגיה או במקומות מהסוג הזה במדינות אירופה. לפני הקיצוצים שהממשלה עשתה, היינו עוד רחוקים מהם. אבל בסדר, עשיתם, אמרתם אין כסף, צריך לקצץ. לא נתווכח עכשיו אידיאולוגית, כן צריך, לא צריך. קיצצתם למשפחות ברוכות ילדים באופן דרסטי.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
- - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       קיצצתם בילד הראשון, בילד השני. די, מספיק. כמה צריך עוד? צריך, בסדר. גם לזה אני מסכים. אני לא מסכים, אבל אני יודע שאין לי רוב לעניין הזה. אבל אתם אמרתם שתיתנו הגנה כלכלית. אמרתם. אמרתם שמשפחה במצוקה, שיש לה רק ילד אחד והיא גרה בעיר פיתוח והאבא מובטל והאמא עקרת-בית, אמרתם שתיתנו לה הגנה. נקודת זיכוי במקרה של מובטל, זה לא יעזור. אבל הבטחת הכנסה, זה יעזור. אני ראיתי, אדוני ראש הממשלה, באופקים, איך המקרר של המשפחה ריק. אין אוכל. זו לא פראזה. אני גרתי שם, אתה יודע את זה. המצב קשה. המצב הכלכלי קשה. אמרתם, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיש בארגנטינה. גמרנו, יצאנו מהעניין הזה. יש עשירים היום שיהיו עשירים ממש, הרבה יותר משהיו קודם.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אבל משרד הפנים נותן תוספת לחתולות, עידוד לגידול חתולות, יש תוספת ממשרד הפנים - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מיליון שקל. כן, אבל, חבר הכנסת ליצמן - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ליצמן, הנקודה ברורה. תודה רבה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת ליצמן, מה שאתה אומר נכון. אבל אני לא רוצה את הצעת החוק הזאת להפוך לוויכוח בינינו לבין שר הפנים. יש לנו אתו ויכוח ולא רק על החתולים. 
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הזמן תם. משפט אחרון. חבר הכנסת ליצמן, מספיק. חבר שלך לסיעה מדבר ואתה לא נותן לו לומר את משפט הסיכום.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה, אני מדבר אליך. אני רוצה את תמיכת הקואליציה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני חושש שנמתין לשר המשפטים - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       הוא נכנס.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אז תמתין עוד כמה דקות.

אילן שלגי (שינוי):
       
       ביידיש אומרים: גיי ארבעט.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה אתה מדבר עכשיו? אתה אפילו לא הקשבת לי. יש פתגם ביידיש שאומר: כל דבר שהוא יותר מדי, הוא כבר לא טוב. אנחנו עכשיו בשלב של הקיצוץ בקצבאות הילדים, שזה כבר לא טוב. זה כבר פוגע בכולם.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
- - - 

משה גפני (יהדות התורה): 

חבר הכנסת בריזון, זה כבר פוגע בכולם. אני מציע - - -

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       תהפוך את זה להצעה לסדר-היום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אתה רוצה להפוך את זה להצעה לסדר-היום?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על סבלנותך, ואני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעת החוק המאוד הגיונית הזאת. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       
       תודה רבה. ישיב שר הרווחה, השר זבולון אורלב.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, בהצעת החוק שלפניכם מבקש חבר הכנסת גפני לעצור או להקפיא את ההפחתה המדורגת בקצבאות הילדים, כפי שנקבע בחוק ההסדרים, מדורג משנת 2003 עד שנת 2009, ולשמר את קצבאות הילדים ואת רמתן באותם שיעורים שהיו בתוקף בחודש פברואר 2004. אני לא יודע למה דווקא פברואר 2004.  
       
       העלות הכספית הנומינלית של הצעת חבר הכנסת גפני, העלות המצטברת מהשנים 2005-2009, היא עלות קטנה וזעירה בסדר-גודל של 2.33 מיליארדי שקלים. ביני לבין חבר הכנסת גפני, מה היא. זה סכום קטן. 
       
       יש פה שתי סוגיות. סוגיה אחת היא סוגיית השוויון בקצבאות ילדים. חבר הכנסת גפני, אני יודע שאנחנו חלוקים בעניין. על כל פנים, הציונית הדתית ומפלגתי הגישה כבר בכנסת הקודמת הצעת חוק על מנת שקצבת כל ילד תהיה שווה. היום אני אומר זאת גם כשר הרווחה. גם משיקולי דמוגרפיה וגם משיקולי צדק חברתי, זה נכון וראוי שקצבת כל ילד תהיה שווה.
       
       אשר לקיצוץ, ראש הממשלה מינה אותי לעמוד בראש צוות שרים לצמצום העוני בקרב ילדים. במסגרת ההצעה הזאת אנחנו המלצנו לשקול בחיוב לעצור את הקיצוץ ב-1 בינואר 2005, ולעשות כך שקצבת כל ילד תהיה שווה, יחד עם עוד החלטת ממשלה של מיסוי קצבאות, שנמצאת בהליכי ביצוע של עבודת ועדה, העוסקת כרגע בבניית מסד הנתונים. 
       
       אשר על כן, אני חושב שההצעה כולה ראויה להיות נדונה במסגרת הדיונים על תקציב 2005, ולא באמצע שנת תקציב. 
       
       הואיל ויש רגישות לממשלה בעניין הקצבאות, אני מציע לך, חבר הכנסת גפני, שתהפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, ונתמוך בה, כדי שהיא תוכל לעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, או בוועדה אחרת שאתה מעוניין בה, ואולי נוכל להשיג הסכמה רחבה מכל מפלגות הקואליציה והאופוזיציה בנושא הרגיש הזה של קצבאות הילדים. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, בבקשה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, למען האמת אני לא כל כך הבנתי. השר אורלב, אני יודע שאתה עובד על העניין הזה. הרי הממשלה כבר החליטה שהיא מקימה ועדה, בראשותך, בנושא של מיסוי הקצבאות.   

       אדוני שר הרווחה, מה שאני מציע בהצעת החוק הזאת הוא להמתין עם הקיצוצים הבאים. הרי הממשלה קיבלה החלטה. המדיניות של הממשלה, אם הבנתי נכון, היא לשנות את הקיצוצים בקצבאות הילדים. מה שנעשה נעשה, ומכאן ואילך המדיניות שונה. הגיעו למסקנה הזאת בגלל הנימוקים שאמרתי קודם. הקיצוץ הוא עמוק מדי, הוא קשה מדי, אין לו אח ורע בכל מדינות המערב שיש בהן קצבאות ילדים, כיוון שיש מדינות שיש להן חלופות אחרות, מה שבמדינת ישראל אין. 
       
       קצבאות הילדים לא נולדו באוויר. הן נולדו עקב ביטול נקודות זיכוי וכיוון שהמדינה מנעה הגנה כלכלית אחרת לאותן משפחות. הצעת החוק הזאת היא אומנם הצעת חוק פרטית והיא בקריאה טרומית. השר אורלב, אין לי יכולת, אלא אם כן ישתנה הרכב הקואליציה, להוביל את החוק הזה גם אם הוא יעבור בקריאה טרומית, כי זו הצעת חוק תקציבית. בלי הסכמת ממשלה אני לא יכול להמשיך את החקיקה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה יכול, עם 50 חברי כנסת.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הרי בתוך עמנו אנחנו יושבים. מספיק שחמישה חברים בחו"ל ואין 50 חברי כנסת. לכן, אני חושב שאתם צריכים לתמוך בהצעת החוק הזאת, כאשר יש התחייבות שלי, שעד אישור תקציב 2005 אני לא ממשיך. אם אתם מקבלים את ההצעה הזאת, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק, אם אתם לא מקבלים, אז אני מקבל את הצעתך להפוך את זה להצעה לסדר-היום ולהעביר אותה לדיון בוועדת הכספים. או שמסכימים להצעה הראשונה, שאני אחכה עם המשך החקיקה עד תקציב 2005.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי שהם לא מסכימים.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני מקבל את ההצעה שזה יהפוך להצעה לסדר-היום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעה לסדר-היום - אתם מסכימים. ובכן, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם. ההצבעה כבר לא דרמטית כל כך. יש הסכמה של השר שהצעת החוק תהיה הצעה לסדר-היום, ולכן אנחנו מחליטים, האם אנחנו מקבלים את ההצעה לסדר-היום, על מנת שהיא תעבור לוועדת הכספים או לוועדת העבודה והרווחה. ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה. 
       
       נא להצביע - מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדה כהצעה לסדר-היום?
       
הצבעה מס' 4
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 81
נגד - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       81 בעד. 50 ביקשת, 81 קיבלת. אין נגד, אין נמנעים. הצעת חוק הביטוח הלאומי לא עברה, אבל הצעה לסדר-היום בעניין חוק הביטוח הלאומי (תיקון - נקודות קצבה) תידון בוועדה שתיקבע על-ידי ועדת הכנסת, שכן היו שתי הצעות, ועדת העבודה והרווחה וועדת הכספים. 
       
       
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קצבת שאירים וקצבת זיקנה), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים הלאה בסדר-היום. יעלה ויבוא חבר הכנסת עסאם מח'ול. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קצבת שאירים וקצבת זיקנה), שמספרה פ/410 - בבקשה, אדוני. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא, לתיקון קצבת השאירים וקצבת הזיקנה, באה לתקן עוול שנעשה עם אותם מקבלי קצבת שאירים שמגיעים לגיל פרישה ואמורים לקבל את קצבת הזיקנה. היא באה גם לעגן בחוק את מה שקבע בית-המשפט, ששתי הקצבאות האלה - שתי הזכויות האלה - הן זכויות עצמאיות. כל אחת עומדת בזכות עצמה. 
       
       הזכאי לקצבת שאירים, שנמצא זכאי לקצבת זיקנה או להיפך, מקבל כיום לפי סעיף 261(א) קצבה אחת מלאה ועוד 50% בלבד מהקצבה האחרת. למצב הזה אין כל הצדקה, מאחר שלמבוטח מתמלאים תנאי הזכאות לשתי קצבאות עצמאיות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת איציק, אתם מפריעים לחבר הכנסת מח'ול בצורה - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זכות אחת נובעת מכוח בן-הזוג שנפטר והשנייה מכוח עצמו, בגלל הגעתו של האדם לגיל קצבת זיקנה. מוצע כאן לקבוע, כי במקרים אלה יקבל המבוטח גם את קצבת השאירים וגם את קצבת הזיקנה במלואן, ולא שאחת הקצבאות תשולם רק בשיעור של 50%, כפי שהמצב היום. 
       
       בהקשר זה מן הראוי להצביע על תקדים חשוב. בחוק שירות המדינה (גמלאות) הוכנס ב1990 תיקון מס' 30, המאשר גמלאות כפל. עובד מדינה הזכאי לקצבת פרישה, זכאי לקבל גם קצבת שאירים עקב פטירת בן-זוגו, או גם קצבה בשל פגיעה בעבודה – קצבת נכות לפי חוק הביטוח הלאומי. עובד מדינה גם זכאי, בו-זמנית, לקצבת נכות עקב פגיעה בעבודה ולקצבת שאירים.
       
       אני חושב שהחוק מאוד מדבר בעד עצמו, והוא בא לתקן עוול שנעשה, אבל אני רוצה להדגיש שזה עוול שנעשה קודם כול לנשים, מאחר שאנחנו יודעים ששיעור הנשים בקרב מקבלי קצבת זיקנה ובקרב מקבלי קצבת שאירים גבוה יותר. זה לפי הסטטיסטיקות, וזה גם מוסבר - - - 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אפילו קצת פחות. היום זה הולך פחות. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל עדיין אלה הנתונים הנכונים. וכאן צריך להביא בחשבון, שאם זו הצעת חוק שבאה להיטיב עם האשה ועם יכולתה להתפרנס בכבוד, אז זה חוק שבא לטפל בבעיה שמלכתחילה מפלה נגד הנשים. מלכתחילה שכר הנשים נחות יותר. אנחנו לא צריכים לחכות רק ליום שבו מתפרסמים הנתונים על ההפרשים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה העלות של חוק כזה?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא עשיתי הערכה של עלות החוק הזה, אני מדבר כרגע על עיגון הקביעה ששתי הזכויות האלה עומדות כל אחת בזכות עצמה. ואני אומר, שאם הממשלה תבוא ותאמר: אנחנו לא מוכנים היום לקבל, ללכת על הקביעה של בית-המשפט, ששתי הזכויות האלה הן נפרדות ועצמאיות; אנחנו מוכנים לקבל את העיקרון, אנחנו לא יכולים היום ללכת על 100% של הקצבה השנייה, אלא אנחנו מציעים להעלות אותה לקצבה ושלושת-רבעי, קצבה של 75% - אם זו שאלה של עלות. זאת אומרת: אם יעלה השר ויגיד שהממשלה מוכנה לבדוק את האופציה שהיא תעלה את שיעור הקצבה השנייה מ-50% ל-75%,  אני חושב שיש על מה לדבר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה הערכת העלות של הצעת החוק? 600 מיליון?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שהקביעה הבסיסית היא שזו זכות. זו זכות שהנשים, אותם עובדים, אותם קשישים, אותם זקנים שהגיעו לקצבת זיקנה, שילמו בעדה. הם לא מקבלים מתנה מהממשלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההיגיון ברור, ההיגיון ברור. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כן. ולכן השאלה הקובעת כאן היא, האם הממשלה תגלה רגישות לשתי שאלות שמככבות היום. אנחנו נקבל עכשיו דוח, וכולם יעלו לכאן, וכולם יסכימו וכולם יגידו שאי-אפשר להפלות נשים, וכולם יגידו שצריך שוויון לאשה, וכולם יגידו שאי-אפשר להטיל את העול של העוני ושל המצב הכלכלי הקשה על הזקנים, על מקבלי קצבת זיקנה וכו'. אז במקום לנאום כאן, יש לנו אפשרות כרגע להשפיע. 
       
       אני קורא לממשלה בצורה מאוד כנה. תשקלו את העניין הזה. אל תתנגדו להצעת החוק הזאת. תקבלו את העיקרון, ואנחנו מוכנים לבוא במגעים, בהכנת החוק הזה לקריאה ראשונה, כדי להגיע לאיזו הסכמה שתיטיב משהו עם שני חלקים בציבור, גם הנשים וגם הזקנים - מה עוד שמדובר בנשים שמגיעות לקצבת זיקנה - שהיא תיטיב ותעלה את רמת החיים, ואנחנו נסיר את חרפת הרעב שאנחנו רואים אותה אצל זקנים, אצל קשישים בחברה הישראלית, שהולכים ומחפשים את פת הלחם ואת האוכל שלהם בפחי אשפה. 
       
       אני חושב שיש הזדמנות פז, כרגע, לעשות את זה. הרי כולם מדברים על צמיחה. הרי כולם מדברים על זה שאנחנו משפרים את המצב, וכאן לא מדובר על מתנה למישהו. תנו את הזכויות של אנשים ששילמו בעדן במשך כל חייהם, או את הזכות לקבל את קצבת השאירים בגלל מה ששילמו בני-הזוג שלהם. אני חושב שהצעת החוק הזאת, מוסרית, לא יכולה להיות מסורבת מעל במה זו. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מח'ול. ישיב כבוד השר זבולון אורלב. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כידוע, חוק הביטוח הלאומי קובע שלא תשולמנה שתי קצבאות בעד אותו פרק זמן לאותו אדם. כחריג לכלל הזה שלא משלמים שתי קצבאות נקבע, כי מי שקיבל קצבת שאירים ונעשה זכאי לקצבת זיקנה, ומי שהיה זכאי לקצבת זיקנה ונעשה זכאי לקצבת שאירים, תשולם לו קצבת זיקנה בתוספת מחצית - כמו שנאמר נכון על-ידי חבר הכנסת עסאם מח'ול - מקצבת השאירים. כלומר, אדם מקבל קצבת זיקנה מלאה ועוד 50% מקצבת השאירים. וגם מי שהיה זכאי לקצבת תלויים ונעשה זכאי לקצבת זיקנה, מקבל את כל קצבת התלויים ומקבל מחצית מקצבת הזיקנה, וזה כחריג. 
       
       הצעת החוק הזאת אומרת, במקום לתת תוספת של 50%, לתת תוספת של 100%, וכמו שאמרתי בתשובה על שאלת היושב-ראש - עלות החוק הזה היא 600 מיליון שקלים. 
       
       עם זאת, ראש הממשלה אמר כבר פעמים אחדות בישיבת הממשלה, שתקציב 2005 ייתן מענה על הצורך בצמצום העוני בקרב שתי אוכלוסיות; האחת - הילדים, והאחרת - הקשישים. ולכן, חבר הכנסת עסאם מח'ול, על-פי גורמי המקצוע במשרד הרווחה ובביטוח הלאומי, הדרך הנכונה להשקיע כמה מאות מיליונים בצמצום העוני בקרב זקנים אינה בפרויקט הזה, אלא בפרויקט של הגדלת השלמת ההכנסה של זקנים שחיים רק מקצבת זיקנה. היום הם חיים מ-1,800 שקלים ליחיד, והכוונה היא להגדיל בכמה מאות שקלים את הקצבה הזאת. 
       
       אנחנו חושבים שזאת הדרך הנכונה לממש את המטרה שאתה מדבר עליה, לצמצם את חרפת הרעב, חרפת העוני בקרב קשישים, שמגיעה היום בערך ל-20%, אותם זקנים שחיים רק מקצבת הזיקנה. הם יוכלו להתקיים בכבוד, הם יוכלו לאכול בכבוד, הם יוכלו לקנות תרופות ויוכלו לקיים את אורח חייהם. 
       
       על כן, אני מציע לכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה, אדוני, זכות התשובה, אלא אם כן אדוני מוותר עליה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רק רוצה להגיד דבר אחד לשר זבולון אורלב. אני חשבתי שדווקא בגלל הרגישות שלו לנושא החברתי, הוא ייתן תשובה אחרת מעל לבמה. הרי אנחנו מסתובבים במעגל סגור, שבו הממשלה הזאת אומרת לא קצבאות, לא השלמת הכנסה, אלא זכויות. מדובר כאן בזכות בסיסית, שאף אחד לא חולק עליה. גם בית-המשפט קבע שזאת זכות. הוא קבע שזו זכות עצמאית בפני עצמה. 
       
       אני חושב שאם לא הולכים על הכיוון הזה, זה עוד פעם ניסיון לחזור לאותו מעגל של עשיית טובה. אותן שכבות בחברה לא רוצות שתעשו להן טובה, הן רוצות שתיתנו להן את הזכויות שלהן. זאת זכות שלהן, לא שלכם, אל תשתמשו בה כשוט או לצורך שליטה בקבוצות על-ידי כך שהיום תיתנו ומחר תיקחו. תכירו בזכות של אותם מקבלי קצבת זיקנה ואותם מקבלי קצבת שאירים, בעיקר מקבלי קצבת שאירים. הזכות האחת בגלל הגיל, הזכות השנייה, מקורה הוא בן-הזוג, ולא אתם, ולכן זאת הקריאה וזה המבחן. אני קיוויתי שהממשלה תעמוד במבחן הזה, והיא החליטה שלא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו צריכים להצביע אם אנחנו בעד קבלת החוק או לא. הקואליציה ביקשה הצבעה אישית, ולכן אקיים הצבעה אישית. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לא צריך, נוותר על זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז למה אתם מטריחים אותי להכריז ולבטל אחרי זה? תהיו עירנים. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לא נורא, לא נורא. לא קרה שום דבר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי, שום דבר לא נפל. 
       
       רבותי, אני רוצה רק להבהיר שהצעת חוק הביטוח הלאומי של חבר הכנסת גפני עברה כהצעה לסדר-היום, התקבלה כהצעה לסדר-היום. כמובן, הצעת החוק לא נפלה, היא נגנזה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת שאירים וקצבת זיקנה), התשס"ג-2003. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 5
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 33
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 41
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי 
(תיקון – קצבת שאירים וקצבת זיקנה), התשס"ג-2003, נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       33 בעד, 41 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה וירדה מסדר-היום. 
       
       אני ממשיך בסדר-היום. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - מאמץ יחיד). 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו לא מצביעים על שלוש ההצעות, שכן בהסכמת הקואליציה והמגישים ובהסכמת הממשלה, ההצעה ירדה מסדר-היום. 
       
קריאה:
       
       בשבוע הבא?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא יודע מתי, כרגע היא ירדה מסדר-היום. יש לך ערעור על כך? אני לא עושה תנאים. תנאים עושים ברבנות. 
       
       
הודעת יושב-ראש הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, בטרם אזמין את חבר הכנסת רומן ברונפמן, שכבר יכול לעלות, אבקש להודיע הודעה שנשלחה אלי על-ידי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון: הצעת חוק השיפוט (תיקון מס' 48), התשס"ד-2004 – הצעת החוק שבנדון הונחה על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית ביום ט' בתמוז התשס"ד, 28 ביוני 2004 למניינם. בישיבתה היום החליטה ועדת החוץ והביטחון, בהתאם לסמכותה על-פי הוראות סעיף 124 לתקנון הכנסת, לחדש את דיוניה בהצעת חוק זו, והיא הוסרה משולחן הכנסת עד אשר תעלה מחדש על-ידי הוועדה. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 48). תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. 
       
       
הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - מאמץ יחיד), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת רומן ברונפמן)
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רומן ברונפמן, הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - מאמץ יחיד) – הצעת חוק פ/410.  בבקשה, אדוני. 
       
רומן ברונפמן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרי הממשלה וחברות וחברי הכנסת, הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - מאמץ יחיד) הונחה על שולחנה של הכנסת לפני כשנה, ומאז יחד עם אנשי האקדמיה, אנשי משרד העבודה והרווחה והעמותות שעוסקות באימוץ, ניסיתי להגיע לעמק השווה בנושא חוק אימוץ הילדים. 
       
       תוך כדי לימוד הנושא הבנתי שיש צורך לחדש ולרענן את החוק הקיים מ-1985, ועל זה אני שוקד עכשיו. עם זה, החלטתי שלא להמתין לתיקון הגורף ולהביא לשיפוטה של הכנסת ולשיקול של חברי הכנסת הצעת חוק שעומדת על כך, שלא רק משפחות מלאות, אלא גם משפחות חד-הוריות, או יותר נכון משפחות לא מלאות, רווקים ורווקות, יוכלו על-פי הדין הישראלי לאמץ ילדים בארץ. 
       
       מה המצב הנוכחי? מה תמונת המצב דהיום? היום הרווקים והרווקות יכולים, ואכן כך עושים, להירשם באמצעות העמותות לאימוץ בחוץ-לארץ. התהליך אורך שנה עד שלוש שנים, נדרש סכום עתק של 20,000-40,000 דולר, ובסופו של דבר האימוץ מתבצע באישור מקיף ועקיף של ממשלת ישראל, שאישרה למספר מצומצם של עמותות לפעול לאימוץ ילדים בחוץ-לארץ. אני חושב שאנחנו נמצאים בעולם יחסית פתוח, בעולם גלובלי, והגיע הזמן להעתיק את האישור של הכנסת לאימוץ יחיד באמצעות עמותות בחוץ-לארץ גם – ואני מדגיש את זה – במדינת ישראל. 
       
       אני רוצה להדגיש, שמה שעומד לנגד עיני אינו אך ורק טובת הילד. אני לא משנה בהצעת חוק זו שום פרמטר של משרד העבודה והרווחה. כל פרמטר כלכלי, חברתי, בריאותי ופסיכולוגי, השר אורלב, עומד - - -
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
- - -
       
רומן ברונפמן (יחד):
       
       אני אענה על שאלות אם תהיינה. 
       
       אני רוצה שהשר ידע, ששום פרמטר שעומד היום למבחן, שהוא המבחן העליון של טובת הילד, לא משתנה מתוקף הצעת החוק הזאת, אבל נכנס הפרמטר הנוסף, שמשפחה שהיא רווק או רווקה - וזה היום תא משפחתי די נפוץ במדינת ישראל, ואתה, כשר ה"ממונה" על התא המשפחתי, יודע זאת. זה המצב הדמוגרפי בכל העולם, והוא גם נחת על מדינת ישראל, לא אתמול ולא שלשום ולא לפני שנתיים. היום קרוב ל-20% מהאוכלוסייה הבוגרת לא נכנסים לברית הנישואים, או במתכוון, או בגלל אידיאולוגיה, או בגלל יכולות ונטיות, ולכן יש לנו פה קטע די גדול ולא מבוטל של אוכלוסייה שרוצה לגדל ילדים, לא יכולה להביא ילדים לעולם, והיא זקוקה לפתרון. 
       
       אני חוזר ואומר ומפנה את תשומת הלב שלך - שום פרמטר של מבחני הרווחה לא משתנה. טובת הילד היתה, נשארת ותהיה זו שתוביל להחלטה כן או לא לאמץ. אבל, כפי שאמרתי, לא רק משפחה שהיתה מקובלת שנים רבות, עשרות שנים בתרבות המודרנית, אלא גם משפחה של תא יחיד, רווק או רווקה, יכולה לפי ההצעה הזאת לאמץ את הילד. 
       
       אדוני השר, אני מבין שיש לך כרגע דיבור עם חבר הכנסת מלכיאור, וגם חבר הכנסת ניסן סלומינסקי מנסה להסביר לך כל מה שאתה יודע, ואתה יודע את זה מראש, ללא הסברים של החברים. לכן אני מבקש להעביר את ההצעה בקריאה טרומית, לתת מחשבה נוספת לכל מה שקורה בתחום האימוץ. אנחנו עדים עכשיו לסערה ציבורית סביב פרשת האימוץ בין המשפחה הביולוגית למשפחה המאמצת, ואני שב ואומר, שהפרמטרים של בריאות המשפחה, בריאות הנפש וטובת הילד עומדים לנגד עיני. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת רומן ברונפמן. אדוני שר העבודה והרווחה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       יש לי שאלה למציע. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - הוא אמר שלא יכולים. לא רוצים. יש הבדל. 

רומן ברונפמן (יחד):
       
       אני אמרתי - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       אתה אמרת, לא יכולים. יש הבדל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - הם מנסים ולא יכולים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, הסוגיה היא לא סוגיה פשוטה. תשמע, היום יש משפחות חד-הוריות. זה בהחלט דבר - - -  צריך להסכים או לא להסכים, זה כבר גם נוגע לעקרונות, אבל - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       טובת הילד - - -

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       טובת הילד, נקודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טובת הילד, בסדר, הוא אמר. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר. בית-המשפט, הרי לנגד עיניו יש כל הקריטריונים. אני ראיתי כבר ילדים מאושרים, ראיתי - - -

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מרגי, ראיתי ילדים מאושרים. ראיתי, ראיתי ילדים מאושרים - פה ושם ובכל מקום. בבקשה, כבוד השר.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סעיף 3 לחוק אימוץ ילדים קובע כבר היום, כי אין אימוץ אלא על-ידי איש ואשתו יחד, אולם בכל זאת הוא מאפשר, חבר הכנסת ברונפמן, לתת צו אימוץ ליחיד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       מה שאתה מבקש זו לא אפשרות, אתה מבקש להשוות את מעמד היחיד למעמד המשפחה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       מתי ניתן לתת צו אימוץ ליחיד? אם הוא בן-זוגו של ההורה הביולוגי, הילד הופך בדרך זו לחלק אינטגרלי של תא המשפחה, ואם הורי המאומץ נפטרו, והמאמץ הוא מקרובי המאומץ ולא נשוי - נותנים כאן עדיפות לקרבת דם. אלה שני המקרים שנותנים בהם צו אימוץ ליחיד. 
       
       יתר על כן, לפי סעיף 25 לחוק, בית-המשפט רשאי כבר היום לסטות מהתנאי האמור בפסקה (2) לעיל, אם הוא משתכנע שזה לטובת המאומץ, בנסיבות מיוחדות ומטעמים שיצוינו בהחלטה. לאמור, כבר היום, משיקולים של טובת הילד, אין וטו על אימוץ על-ידי יחיד. 
       
       ולכן, אני רואה בהצעת החוק בעצם הצעת חוק אידיאולוגית, של השוואת המעמד המשפחתי של יחיד, ובעצם השוואת המעמד המשפחתי של שניים מאותו מין - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, רומן ברונפמן שואל שאלה פשוטה: למה שבית-המשפט יקבע לנו חוק אם אנחנו יכולים לקבוע את החוק? 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       את זה אני רוצה להסביר. כרגע אני רוצה לומר - הסטייה הזאת מתאפשרת בדרך כלל כאשר לא נמצאו לילד המאומץ איש ואשתו המוכנים לאמצו, או כאשר קרוב משפחה לא נשוי מבקש לאמצו, וזה בדרך כלל קורה עם ילדים עם צרכים מבוגרים, בגיל יותר מבוגר. כאשר אין ברירה - - -

רומן ברונפמן (יחד):
       
       מיוחדים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לך זכות תשובה, חבר הכנסת ברונפמן. 

רומן ברונפמן (יחד):
       
       צרכים מיוחדים. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אמרתי: עם צרכים מיוחדים. מה אמרתי? 
       
       ואז האלטרנטיבה היחידה היא אימוץ של יחיד. בדרך כלל, בית-המשפט אז מאשר את הדבר הזה. 
       
       אין חולק על כך בשירותי הרווחה - לא במפד"ל; גם במפד"ל, גם בציונות הדתית, אבל גם בקרב העובדים הסוציאליים החילונים המקצועיים, שמבחינת טובתו של הילד, ראוי שהוא יגדל בתא משפחתי שכולל אב ואם שדרושים להתפתחותו התקינה. עדיין, חבר הכנסת ברונפמן, זה התא המשפחתי המקובל. ילד צריך שיהיו לו אבא ואמא. ילד מאומץ כבר נושא על גבו את החריגות שהוא  ילד מאומץ - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה כאשר הוא לא עומד על דעתו. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       - - הוא כבר נושא על גבו שהוא שונה, ולכן סבורים שירותי הרווחה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כשהילד לא עומד על דעתו, אתה צודק במאה אחוז. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       נכון. הרי הוא יעמוד על דעתו בגיל עשר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל נגיד שילד הוא בן 14, והכי קרוב לו זה דווקא החבר של האבא והאמא שלו, שנספו בתאונת דרכים, ולא הדוד שלו. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אז אמרנו. אדוני היושב-ראש, בדיוק אלה המקרים שבהם בית-המשפט נוטה כן לתת ליחיד את הדבר הזה, אבל הנורמה - הנורמה היא איש ואשתו, אבא ואמא, ולא יחיד. 
       
       ולכן אנחנו מתנגדים להצעת החוק ומציעים להסירה. 
       
       אני חייב לומר, שעל-פי מה שאומרת לי הלשכה המשפטית, אם יתקבל החוק הזה, המשמעות היא גם כן ששני בני-זוג מאותו מין, גם הם יוכלו לאמץ, ובוודאי לכך אנחנו מתנגדים. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       רחמנא ליצלן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין ויכוח שזאת תוצאה אפשרית, אבל היא לא - - - בבקשה, חבר הכנסת ברונפמן. 

רומן ברונפמן (יחד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מוותר על זכות התשובה? חבר הכנסת ברונפמן, אתה לא רוצה את זכות התשובה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכולם להתיישב, לתפוס את מקומותיהם, שכן אנחנו עוברים להצבעה. 
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - מאמץ יחיד) - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. 

הצבעה מס' 6
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 20
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 52
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - מאמץ יחיד), התשס"ג-2003, נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       20 בעד, 52 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - מאמץ יחיד), התשס"ג-2003, לא נתקבלה.
       


הצעת חוק אחדות הצבא (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אריה אלדד)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, הצעת חוק אחדות הצבא, מס' פ/2242, של חבר הכנסת אריה אלדד - חבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת אלדד אינו נוכח? בבקשה. חבר הכנסת אלדד, אל לך בחופזך. אני יודע, אתה מנאמני המליאה. 

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, מנאמני המליאה. אני לא נכנס לנושאים פוליטיים, ולכן אם אתה לא היית פה, סימן - - - בבקשה, חבר הכנסת אלדד. לרשות אדוני עשר דקות, אם יצטרך אותן. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כשחתמו בשנת 1976 נשיא המדינה אפרים קציר וראש הממשלה דאז יצחק רבין, עליהם השלום, על חוק-יסוד: הצבא, הם הקפידו כי מהותו של הצבא תוגדר היטב. צה"ל הוא צבאה של המדינה, כתוב בחוק. הם הגדירו גם את כפיפותו של הצבא, את תפקידו וכפיפותו של הרמטכ"ל, את חובת השירות והגיוס, וגם קבעו כי אסור להקים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אלדד, נדמה לי ששמעתי דבר שהוא סגולה לאריכות ימים, אבל נדמה לי שאדוני דיבר על - - -

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הנשיא אפרים קציר, ייבדל לחיים ארוכים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, כן, ודאי. אדוני אמר - - - 

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי כאילו איזה דבר שהוא - עליו השלום.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       התכוונתי לומר זיכרונו לברכה, ודאי הנשיא - ייבדל לחיים ארוכים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סגולה לאריכות ימים. אנחנו מאחלים לנשיא הרביעי של מדינת ישראל אריכות ימים. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       קבעו בחוק דברים רבים, גם את חובת הגיוס והשירות וגם כי אסור להקים או לקיים כוח מזוין מחוץ לצה"ל, אבל דבר אחד שכחו או נשמט מן החוק הזה - להגדיר מה תפקידיו של הצבא ולמה הוא נועד. 
       
       ממשלת ישראל שוקלת בימים אלה להפריט את נמלי ישראל. ההסתדרות ועובדי הנמלים מתנגדים בכל תוקף. ההידברות בין הצדדים אינה מעלה דבר, ואפשר שבקרוב - כך מבטיחה, או מאיימת הממשלה, הכול לפי השומע - היא תחוקק חוק בעניין זה. הנמלים יושבתו כנראה, השביתה תחריף, והיא עלולה להקיף את כל מגזרי המשק. נזקים חמורים לכלכלת ישראל ייגרמו במהלך השביתה, וכל הישגי המדיניות הכלכלית עלולים לרדת לטמיון. כדי לשבור את השביתה עשויה הממשלה להורות לצה"ל להיכנס לנמלי חיפה, אשדוד ואילת ולהפעיל אותם. לשבור את השביתה. 
       
       ומדוע לא בעצם? בשום מקום בחוקי מדינת ישראל לא כתוב כי אסור להפעיל את הצבא למשימות אלה. 
       
       מי שסבר כי הצבא נועד אך ורק למלחמה באויבי מדינת ישראל ולהגנת אזרחיה - ודאי צודק, אך דומה שראש הממשלה בעת הזאת אינו סבור כן. אולי זהו מעין שריד לתקופה שהצבא היה לטיפונדיה של מפלגה.
       
       לאחר שראש הממשלה פיטר את שני שרי האיחוד הלאומי כדי להשיג רוב בממשלה, לאחר מהלך אנטי-דמוקרטי זה, הצליח לאשר בממשלה את תוכנית ההתנתקות.      
     
       מדינת ישראל לא התמודדה מעולם עם עקירה וגירוש של 8,000 יהודים, ובהם ילדים, נשים וזקנים מבתיהם, קריעתם בכוח ממיטותיהם, מגני-הילדים שלהם, מבתי-הכנסת שלהם ומבתי-הקברות של בני- משפחותיהם. לצורך הזה, לצורך הנורא הזה, מבקש ראש הממשלה להפעיל את צה"ל. חיילים שמגויסים בכוח הנשק, בכוח שירות חובה, יידרשו לבצע גירוש של אלפים, ובהם – אולי הוריהם, אולי אחיהם הקטנים, סבא וסבתא שלהם, ומי מהם שיסרב - יעבור על החוק. ומי שיקרא להם לסרב פקודה כזאת, שדגל מוסרי שחור מתנופף מעליה - מי שיקרא להם לסרב פקודה כזאת, ייאשם, חלילה, בהמרדה. ומדוע? משום שחוקי מדינת ישראל אינם מגדירים מה הוא ייעודו של הצבא, לאיזה צורך מותר להפעיל את הצבא ולאילו משימות אסור לשלוח את חיילי צה"ל. 
       
       כל שומרי החוק במדינת ישראל, החרדים לצביונה הדמוקרטי של המדינה, ודורשים השכם והערב לשמור את צה"ל מחוץ לפוליטיקה צריכים לתמוך היום בחוק שיגדיר את ייעודי הצבא ואת תפקידיו ויקבע כי אסור להפעיל את הצבא לעקירת יישובים, ממש כפי שאסור להפעילו לגירוש אזרחים ערבים של המדינה מבתיהם. אם מישהו ישלח יחידות צה"ל לעשות כך בשטחי יש"ע לתושבים הערבים, ודאי וודאי שתקום זעקה, כי מדובר בפשעי מלחמה. ממש כך אסור גם להפעיל את צה"ל לשבור שביתות במגזר האזרחי. 
       
       לפיכך, גם אם המטרה הפוליטית המיידית של החוק נדמית לחלק מאתנו כניסיון למאבק בתוכנית ההתנתקות, הרי החוק מייצג עיקרון דמוקרטי חשוב מאין כמותו בכל מדינה, ושבעתיים במדינת ישראל, העיקרון הקובע שלא לשגר את הצבא למשימות אכיפת חוק אזרחיות. היום יישלחו חיילי צה"ל להיאבק במתיישבים והשמאל הקיצוני ימחא כפיים, ואולי חברי כנסת אחדים אפילו יחככו ידיים בהנאה, ומחר עלול הצבא להישלח נגדם. 
       
       הצעת החוק שלי קובעת, כי מטרת הצבא היא הגנה על קיומה של מדינת ישראל, על עצמאותה ועל ביטחון אזרחיה ותושביה. היא קובעת, כי לצורכי אכיפת החוק והסדר הציבורי מול אזרחים ישראלים בשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, תופעל משטרת ישראל, שתואצל לה סמכות לצורך זה. כל שוטר מתנדב לשירות במשטרה, ואם עליו לבצע פקודה המנוגדת למצפונו הוא יכול לקום ולהתפטר מהשירות, מה שחייל בשירות חובה אינו יכול לעשות. 
       
       הצעת החוק גם קובעת, שאם יתעורר צורך מיוחד לחרוג מהוראות אלה למשימות שאינן קשורות בביטחון המדינה, תוכל הכנסת ברוב של 80 מחבריה לאשר פעולה כזאת. 
       
       חברי הכנסת, מדובר בעיקרון דמוקרטי חשוב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אלדד. אם, למשל, תהיה איזו שביתה בנמל התעופה, שביתה באיזה שירות חיוני לאזרח, ויצטרכו להפעיל את צה"ל לשם כך - אדוני מבקש ש-80 חברי כנסת יאשרו זאת? 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אם יצטרכו להפעיל את צה"ל לצורכי שבירת שביתה אזרחית, נראה לי שזה נושא שהדמוקרטיה מחייבת רוב גדול מאוד של הבית הזה. 
       
       אני לא מדבר על פעולה מיידית להצלת חיים, כמובן. אם יש רעידת אדמה, אפשר לשלוח את הצבא להציל חיים. לא זו השאלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא ביטחון, זה עניין אזרחי. למשל - רעידת אדמה. האם נצטרך לבקש 80 חברי כנסת? לא שזו בעיה - - - 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא, ודאי שלא. נדמה לי שברור שלפעולות שדרושות להצלת חיים, גם בארץ וגם מחוצה לה, אין, או לא תהיה מניעה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נניח שהממשלה תבוא ותאמר, שלצורך פעולה ביהודה ובשומרון שקשורה בנושאים אזרחיים, שאני לא רוצה אפילו להזכיר מה היא, יש בבחינת הצלת חיים אם הצבא יעשה זאת ולא המשטרה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אף אחד לא אומר את זה. אפילו לא ראש הממשלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהחלט יכול להיות. אתה נמצא במקום שבו הצבא חייב להגן אם אתה מוקף. אני לא רוצה לחשוב על איזו פעולה שלא - - - כי הצהרת החוק ברורה לחלוטין. הצהרת החוק היא ברורה. היא צריכה להיות גם הגיונית מבחינה משפטית. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       יש חוק-יסוד: הצבא. אתם שוכחים אותו. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       
       זה מה שמתקן אותו. אני מבקש לתקן את חוק-יסוד: הצבא. שיהיה כתוב - - -
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       זה לא חוק-יסוד. אתה רוצה בחוק רגיל לתקן חוק-יסוד. אני לא שמעתי על כזה דבר. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא. אני כותב: "בחוק-יסוד: הצבא, אחרי סעיף 1 יבוא - - -". יש פה תיקון - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל אדוני צריך לומר - חוק-יסוד: אחדות הצבא. זה חייב להיות כך. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מעביר את ההערה למחלקה המשפטית, שהיא שעברה על הניסוח הזה, והיא כתבה: "בחוק-יסוד: הצבא, אחרי סעיף 1 יבוא - - -". כלומר, יש פה טעות סופרים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר. זו שאלה שבאמת צריך לברר אותה. אבל אם אדוני רואה בזה הצהרת חוק, אני מבין, ואני גם אשקול את הצבעתי לעניין זה. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא, באמת לא. כתוב שם: "בחוק-יסוד: הממשלה, בסעיף 40, בסעיף קטן (ב), במקום 'למטרת הגנה על המדינה וביטחון הציבור' - - 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       זה תיקון של חוק-יסוד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טוב, הוא לא אשם. חבר הכנסת אלדד רצה מאוד בזמנו ללמוד משפטים, אבל אבא שלו שלח אותו ללמוד רפואה, מה אפשר לעשות? הוא לא היה מספיק מוכשר להיות עורך-דין, ואמרו - יהיה רופא, אין דבר. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - והמחלקה המשפטית לא האירה את עיני לניסוח, אבל איש לא ניסה להסתיר את הדבר - "יבוא 'למטרות הגנה על המדינה, ביטחון הציבור, צרכים הומניטריים והצלת בני-אדם או רכושם בארץ או מחוצה לה", וכו' וכו'. כלומר, הניסוח שאדוני שאל עליו מכוסה בניסוח שהצעתי. אני מבקש לסיים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, אני הפרעתי לך, באמת. דקה. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חברי הכנסת, מדובר בעיקרון דמוקרטי חשוב. וגם אם בטווח הקצר נדמה למי מאתנו שהוא עלול לגרום לקושי בתוכנית ההתנתקות ועקירת היישובים, גם לשיטתם של הוגי התוכנית, היא לא תוצא לפועל לפני שנת 2005, ויש, לצורך העניין, זמן להקים יחידות משטרה מיוחדות, שזה יהיה ייעודן, בלי לפגוע בדמוקרטיה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אריה אלדד, ואני מברך אותו שהוא היה לרופא בישראל. כבוד סגן השר ישיב. אדוני סגן שר הביטחון, זאב בוים, בבקשה. אדוני ישיב על הצעת החוק. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק שבה אנו עוסקים. 
       
       חבר הכנסת אלדד מציע לתקן את חוק-יסוד: הצבא, חוק-יסוד: הממשלה ופקודת המשטרה, באופן שיוגדר ברמה נורמטיבית של חוק-יסוד מה הוא תפקיד צה"ל ולאילו מטרות ניתן יהיה להפעיל חיילים. 
       
       הצעת החוק מנוסחת בלשון כללית, אבל מדברי ההסבר לה ברור כי המניע להצעה הינו משימת פינוי המתיישבים, וכך גם אמר חבר הכנסת אלדד, כאשר דיבר לפני,  והסוגיה של הביצוע - האם יהיה על-ידי צה"ל או על-ידי משטרת ישראל, שגם זה מרכיב בהצעה הזאת. 
       
       חבר הכנסת אלדד, סוגיית פינוי המתיישבים על-ידי צה"ל או על-ידי המשטרה הינה סוגיה שהממשלה נדרשת להכריע בה, אולם ההכרעה הינה במסגרת סמכויותיה של הממשלה בהפעלת זרועותיה כרשות מבצעת. אין זה נכון לכבול את ידי הממשלה בעניין זה בחקיקה, לא כל שכן בחוק-יסוד, ובהתניה של הצבעת 80 חברי כנסת לשם חריגה ממנו. 
       
       זאת ועוד, הצעת החוק מנוסחת בלשון כללית, אשר עשויה לצמצם משמעותית את מידת היכולת של הממשלה להטיל משימות שונות על צה"ל, וזאת תוך כדי כבילת שיקול דעת הרשות המבצעת, כאמור.  
       
       כבר שאל יושב-ראש הכנסת פה והביא דוגמה על אפשרות מסוימת שבה, על-פי ההצעה שאתה מציע, לא תהיה האפשרות בפועל לממשלה להפעיל זרוע, נניח כמו הצבא, לאיזו התערבות שהיא צורך ברמה לאומית. למשל, יש הדוגמה של שביתה בנמלים. זה צורך אזרחי. אני מדבר עכשיו על צורך אזרחי. זו סוגיה בפני עצמה, ובכל זאת אנחנו כבר ראינו במדינות מתוקנות בעולם שנחשבות דמוקרטיות, שהדמוקרטיה בהן לא נופלת מהדמוקרטיה של מדינת ישראל, שבסוג כזה של מצבים הרשות המבצעת הפעילה את הצבא. אני למשל זוכר שהנשיא רייגן - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מצנע רוצה לשאול שאלה.
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       המשטרה בשטחים פועלת תחת הצבא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי. ודאי.
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       כי השטחים הם - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אלדד מבקש להקנות סמכות, שהצבא יקנה את הסמכות על-פי החוק הבין-לאומי.
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       - - - פינוי יהודים בתוך מדינת ישראל.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כן, אבל אני הולך עוד יותר ממנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא רואה בארץ-ישראל את מדינת ישראל ובמדינת ישראל את ארץ-ישראל.

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא רואה מבחינה עקרונית.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הסוגיה הזאת עקרונית: האם יכולה הממשלה להפעיל זרוע ביצוע, לצורך העניין - הצבא, והצבא הוא צבא העם שלנו, במצבים קריטיים, כדי לבצע איזו משימה לאומית אזרחית, נניח? הדוגמה שהיושב-ראש החל בה, אני רוצה להרחיב אותה, כיוון שהיא מזכירה דוגמה שהיתה במדינה אחרת, שהיא לכל הדעות מדינה דמוקרטית. בשנות ה-80 היתה שביתה גדולה של פקחי הטיסה בארצות-הברית, והשביתה הזאת גרמה נזק עצום לארצות-הברית ולכלכלתה ושיבשה לחלוטין את סדרי החיים שם. אחרי שלא היה אפשר לפתור את השביתה בדרכים הרגילות של משא-ומתן עם האיגודים וכו' ולא היתה תוצאה טובה, בא נשיא ארצות-הברית ובצו הפעיל את הצבא האמריקני וגייס פקחים ואימנו אנשי צבא שתפסו את מקום הפקחים האזרחיים בכל מגדלי הפיקוח, כדי להפעיל את שדות התעופה בארצות-הברית ובכך לפתור את הבעיה הקשה ביותר שנוצרה לארצות-הברית.
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       דוגמה יותר טובה: הם הפעילו צבא כשהיו מהומות בקמפוסים נגד מלחמת וייטנם.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       יפה. זו עוד דוגמה שנשמטה מזיכרוני. אני בטוח שאפשר למצוא דוגמאות נוספות.
       
       הסוגיה שעומדת על הפרק, והיא סוגיה מסוג אחר - - -
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       זה לא צבא. זה עניין של - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני סגן השר, בארצות-הברית אין גיוס חובה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       עדיין מה? עדיין זה צבא.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא. יש הבדל עצום. פה זה גיוס חובה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני לא חושב שפה ההבדל. אני חושב שהעניין המשותף הוא של סוגיה של האם יש אפשרות - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה פועל דו-צדדית. חבר הכנסת הנדל, אני מבין את מה שאתה אומר ומזדהה עם מה שאתה אומר, אבל זה פועל דו-צדדית.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - לממשלה שנבחרה באורח דמוקרטי להפעיל לפי שיקול דעתה צבא בסוגיה שהיא ביטחונית אזרחית, ואם אתם רוצים לאומית, או היא לא יכולה להפעיל צבא. יש פה ויכוח. יש בוודאי כאלה שיחשבו שהסוגיה הזאת היא סוגיה לאומית ממדרגה ראשונה. אני לא הייתי מגדיר אותה כך על-פי שיטתי ותפיסתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש פה הצהרה ברורה יותר מאשר חוק.
        
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני רק רוצה לבוא ולומר, שההצעה הזאת בעצם, כפי שנאמר, מבקשת לכבול את ידיה של הממשלה להביא הכרעות מהסוג הזה לרוב בלתי אפשרי בכנסת, וכתוצאה מכך בעצם עלול להיות - פה הוא מכוון בדיוק לעניין מסוים, אבל כשמדובר בהצעת חוק כזאת, חוק-יסוד, אני חושב שההצעה הזאת לא במקומה, ואני מציע להדוף - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש עשר דקות למציע. לשר אין עשר דקות לענות?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מסיים. אני מציע לבית הזה להתנגד להצעה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן שר הביטחון. שלוש דקות לחבר הכנסת אלדד להשיב, וניגש להצבעה. נא לצלצל פעם נוספת. חבר הכנסת שטייניץ, נא לא להיכנס עם פלאפונים, אפילו אם הרמטכ"ל מתקשר אליך.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, נדמה לי שעל כל הטענות שהעלית כאן מעל הבמה כנגד החוק - החוק מכסה, והנימוקים אינם טובים. לצרכים הומניטריים, לצורכי הצלת חיים מיידית, החוק מכסה בלשונו בדיוק. כבר אמרתי שלא היתה שום כוונה שלא לגלות את העובדה שמדובר בתיקון חוק-יסוד, כי כך זה עבר דרך המחלקה המשפטית. נכון היה שזה יופיע בכותרת החוק.
       
       הדוגמה שהבאת לגבי שביתת הפקחים בנמלי האוויר של ארצות-הברית היא דוגמה מצוינת לאירוע שבו תגובת ממשלת ארצות-הברית, או האדמיניסטרציה של ארצות-הברית, לא היתה מיידית, מעכשיו לעכשיו ב"שלוף". ניסו דרכים שונות. לאחר שכלו כל הקצין היו צריכים להפעיל את הצבא. זה בדיוק מה שאמרתי. אם מתעורר צורך מיוחד, אפשר לכנס את הבית, להסביר לכולם מה קורה כשכל נמלי האוויר שלנו משותקים ולקבל החלטה. גם זה מכוסה בחוק, אם זה הטיעון, זה הנימוק וזו הדוגמה.
       
       הדבר החשוב ביותר שאמרת הוא שהחוק הזה בא להגביל את יכולתה של הרשות המבצעת לקיים את תפקידה. זה עצם נשמתו של תהליך החקיקה בכנסת. זה באמת אופיה של הדמוקרטיה, שיש בה איזונים ובלמים וסייגים ליכולתה של הרשות המבצעת לעשות כל מה שהיא מחליטה באותו רגע שטוב בעיניה לעשות. הלוא אנחנו ראינו, שההחלטה הזאת על ההתנתקות היתה החלטה שגם לראש הממשלה לא היה קל להעבירה בממשלה. היה צורך לפטר שני שרים כדי להגיע אליה. האם אנחנו רוצים שתהליך כזה של הפעלת הצבא למשימות שאינן צבאיות יתקיים בהליך כזה ועדיין אנחנו נוכל לשאת את שם הדמוקרטיה מעל המדינה?
       
רומן ברונפמן (יחד):
       
       - - - הצבעה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. איזה ראש מקורי.
       
רומן ברונפמן (יחד):
       
       מאיפה - - -?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, כל אחד יתפוס את מקומו - כל מי שרוצה להצביע לעניין חוק זה על-ידי הבעת דעה או על-ידי התייחסות לגופו של עניין מבחינה חוקית. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק אחדות הצבא, התשס"ד-2004. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 4
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 12
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 53
נמנעים - 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק אחדות הצבא (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר פורז, נדמה לי שלא הצבעת. עכשיו הצבעת.
       
       בעד - 12, נגד – 53, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

       
הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות 
(תיקון - פטור מתשלום לאנשים עם מוגבלות), התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2177 - הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - פטור מתשלום לאנשים עם מוגבלות), התשס"ד-2004. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. כתוב שינמק חבר הכנסת מתן וילנאי.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       נכון, אבל הוא לא נמצא. הוא יעלה אחר כך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ראיתי. אדוני יעשה בחוק שלו ושל חבר הכנסת מתן וילנאי מה שהוא רוצה. הזמנתי את אדוני, ועכשיו הוא יתחיל לנמק.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-הראש, למען הסדר הטוב, האמת היא שחבר הכנסת מתן וילנאי היה אמור להציג את החוק הזה. היות שהוא לא נמצא ואנחנו שותפים לחוק הזה, אני עושה זאת במקומו.
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - פטור מתשלום לאנשים עם מוגבלות), התשס"ד-2004, באה בעצם לסייע לאותם אנשים מוגבלים שזכאים להנחה ברכישת רכב אבל לא מנצלים את זכותם כדי לרכוש רכב. לכן, מי שלא יכול לרכוש את הרכב, באה הצעת החוק לאפשר לו הנחה בתחבורה הציבורית, וזאת על מנת להקל את חייו של אותו איש ולאפשר לו ניידות. המצב כיום הוא, שגם אם אותו נכה מגיע כבר לנסוע בתחבורה הציבורית, הוא צריך לשלם את מלוא מחיר הנסיעה, דבר שלא יעלה על הדעת.
       
       אני מבין שהממשלה בכל זאת מתנגדת להצעת החוק. אני חושב שלא ראוי שהממשלה תתנגד להצעת החוק הזאת, מפני שהצעת החוק הזאת – לא יכולים לטעון שיש פה הוצאה כספית מיותרת. בכל מקרה הממשלה מעניקה הנחה לאותם נכים ברכישת רכב. אם אותו נכה לא יכול לרכוש רכב – אותה הנחה שהוא זכאי לה ברכישת הרכב, יקבל אותה כאשר הוא נוסע בתחבורה ציבורית. לא יעלה על הדעת שנכה המבקש לנסוע בתחבורה ציבורית, ובגלל המצב הכלכלי הקשה היום הוא לא יכול לרכוש רכב, גם לנסוע בתחבורה ציבורית בלי הנחה הוא לא יוכל. אני חושב שפה אנחנו עושים עוול לציבור גדול. 
       
       עניינה של הצעת החוק הזאת התעורר אצלי ואצל חבר הכנסת וילנאי בעקבות דבריהם של כמה אנשים שבאו אלינו וטענו בצדק: ריבונו של עולם, למה לא לאפשר לנו את ה"תענוג" המינימלי הזה? אם אנחנו צריכים להשתמש בתחבורה ציבורית, אפשרו לנו הנחה. אנחנו לא מסוגלים לרכוש רכב בהנחה, אין לנו האפשרות הזאת. למה לא לאפשר לנו לעלות לאוטובוס ולקבל הנחה? אני בכל זאת מצפה מהממשלה שתתמוך בהצעת החוק הזאת, או לפחות תאפשר לה לעבור בקריאה טרומית. 
       
       אני רוצה להבהיר דבר נוסף. אדוני היושב-ראש, בדברי ההסבר של הכנסת להצעת החוק יש דברים שכדאי שאדוני ידע. בדברי ההסבר של הצעת החוק כתוב, שאנחנו מבקשים גם הנחה בתובלה אווירית ובאוניות המיועדות לציבור. זה לא נכון, זה לא מופיע בהצעת החוק כלל. אנחנו מדברים אך ורק על הנחה בתחבורה הציבורית, כלומר באוטובוסים של "אגד" ו"דן" וברכבת בלבד. 
       
       אני מאוד מקווה שבכל זאת תהיה התחשבות כלשהי מצד הממשלה. אולי יש עלות, אבל כשבודקים את העלות, כמה עולה הנחה כזאת מול ההנחה שהנכה מקבל - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם תעופה ואוניות זה תחבורה ציבורית. אי-אפשר לסרב.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת החוק לא מתכוונת לזה בכלל. ואם כך, אין לי בעיה, שלא יקבל הנחה לא באונייה ולא בתעופה. לי חשוב שאם הוא רוצה להגיע לשוק, או לקחת את ילדיו לבית-הספר, או להגיע למכולת, הוא יוכל לעשות זאת ולקבל הנחה. אני חושב שזאת אפשרות שקיימת. למי שטוען שיש כאן עלות גבוהה, יש אפשרות לבדוק את החישובים: ההנחה ברכישת רכב לעומת ההנחה בנסיעה בתחבורה הציבורית. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. ישיב כבוד שר המשפטים.

נסים דהן (ש"ס):
       
       לחלופין, הנחה ברכב במקום - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם שר המשפטים ירצה לענות על השאלות שלך או על ההערות שלך, אני אשמח לאפשר לו את זה. כרגע הוא עונה. בבקשה. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, יש סוג של הצעות חוק פרטיות, כמו זו של חברי הכנסת וילנאי ואזולאי, שקשה מאוד לדבר נגדן. אלו הצעות חוק שהאופוזיציה מציעה בדרך כלל, שבאות לסייע לנכים, לתינוקות, לטיפת-חלב, לחולים, לקשישים. הרי ברור מאוד שכולנו רוצים בטובתם. לדבר נגד הצעת חוק שבאה לעזור לנכים, זה תפקיד קשה מאוד. 
       
       אבל, מצד שני, יש מסגרת תקציבית, ואת המסגרת התקציבית צריך לכבד. זו הצעת חוק פרטית, שלא רק שהיא עולה יותר מ-5 מיליוני ש"ח – שזאת ההגבלה לגבי הצעות חוק פרטיות – אלא היא עולה הרבה יותר מ-50 מיליון ש"ח. 
       
       האוצר מתנגד, ויש לו טענות שצריך להבין אותן מבחינה פיסקלית. האוצר אומר שהנכים מקבלים מהמדינה, בהתאם לנכותם ולגילם, ביטוח נכות, קצבת נכות, שיקום מקצועי, קצבת שירותים מיוחדים וגמלת סיעוד, ונוסף על כך הנחות במיסוי, כגון ארנונה, אגרת טלוויזיה, מס רכוש על מכשור מיוחד ועוד, וכמובן הנחה על קניית רכב. מי שמתקשים בתנועה בשל נכותם, זכאים גם לקצבת ניידות, המיועדת לכיסוי הוצאות התנועה, כך שהמדינה כן מתחשבת במצבם. וזה רק חלק מהזכויות שהמדינה מעניקה לאנשים עם מוגבלויות. 
       
       הטלת חובה נוספת על אוצר המדינה, ככל שהיא מציגה את המציעים באור חיובי והומני ואת הממשלה כצד הרע, אינה נכונה, אינה צו השעה. אנחנו, בתנאים הנוכחיים, לא יכולים להסכים לה. על כן, בכאב לב, אני מבקש להצביע נגד ההצעה. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       נגד הנכים. מה שינוי יכולים לעשות?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן. בבקשה, חבר הכנסת מתן וילנאי ישיב. יש לו שלוש דקות. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, חברי הכנסת אזולאי ווילנאי עדיין מדברים. אולי הם ישכנעו? בבקשה. 

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       ראש הממשלה, יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, הקשבתי רוב קשב לטיעונים של שר המשפטים, ויש לי כמה הערות. כל הטיעונים שעלו כאן היו נתונים מספריים, כלכליים - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג. 

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       - - והם בעצם עניינו של משרד האוצר. למה משרד האוצר לא קם ונתן את התשובה? רק הבוקר שמענו, בעקבות שתי שאילתות – שלי ושל חבר הכנסת אפללו מהליכוד – על 50 מיליון ש"ח שהלכו סתם. 50 מיליון. זה לא הרבה כסף, זה רק 50 מיליון ש"ח. 25 מיליון ש"ח הלכו בהעתקת הגדר בבקה-אל-ע'רבייה ובבקה-אל-שרקייה, ו-25 מיליון ש"ח בטרמינל שלא טסים אליו בקריית-שמונה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעזרת השם עוד ישתמשו הרבה בטרמינל הזה. 

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אני מקווה. אבל זה בעונה ובתקופה שאין כסף. ולכן אני מבקש מחברי חברי הכנסת, בעיקר מחברינו משינוי, שאמונים על הנושאים האלה, שיזכרו עוד הפעם: האם באמת זה עניין של תקציב, או שזה משהו אחר? 
       
       אנחנו ערים היום לקושי של שכבות המצוקה במדינת ישראל. שוב, כשאני שומע את התיאור של השר לפיד על ההטבות של הנכים – זה נשמע שכמעט כיף להיות נכה, הייתי אומר, עם כל ההטבות האלה. מקבלים א', ב', ג' – אני לא זוכר הכול. אבל אני דווקא זוכר את השביתות שלהם כאן,  מול משרד האוצר, לא מול משרד המשפטים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מתן וילנאי, לפעמים גם שר המשפטים צריך הגנה. לא תמיד אני יכול להגן עליו. הוא לא אמר דבר כזה מעולם. להיפך. הוא אמר: לבו של מי אינו נקרע?
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       הוא נתן את תיאור ההטבות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא אמר: הלוואי שיכולנו לתת להם הרבה יותר.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       ולכן אין לי ספק שמדינת ישראל יכולה לעשות את המחווה לגבי הניידות של הנכים, שזו הבעיה המרכזית שלהם, ולתמוך בהם. וכפי שחבר הכנסת אזולאי ציין, הכוונה לתחבורה ציבורית, לאוטובוסים בשכונות ובערים שלנו, ולא לשום דבר מעבר לזה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תחבורה ציבורית עממית.

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       לא לשום דבר מעבר לזה, שזה באמת חורג מהדעת. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תחבורה ציבורית עממית, בתוך הארץ. 
       
       רבותי חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם. רבותי אנשי האופוזיציה, בבקשה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – פטור מתשלום לאנשים עם מוגבלות) - נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע. 


הצבעה מס' 8 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות 
(תיקון – פטור מתשלום לאנשים עם מוגבלות), התשס"ד-2004, נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       33 בעד, 38 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה. 


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להודעה לסגן מזכיר הכנסת. 

סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 79), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה.
       

הצעת חוק התכנון והבנייה 
(תיקון - בדיקת נוכחות מזהמים בקרקע), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, שינוי בסדר-היום. הואיל ושרת החינוך נמצאת אצל נשיא המדינה, אנחנו עוברים עכשיו להצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – בדיקת נוכחות מזהמים בקרקע), שמספרה פ/1017. בבקשה, אדוני. שר הפנים נמצא באולם. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עם פינוים של מפעלים ביטחוניים במרכז הארץ בשנים האחרונות, לצורך הקמת שכונות מגורים, התברר לא אחת - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג, אני לא אעיר לאדוני עוד הפעם.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - - כי הקרקע זוהמה במתכות כבדות ובמזהמים כימיים אחרים אשר משמשים בתהליך הייצור. כל החומרים הללו מוכרים כחומרים אשר החשיפה להם מהווה סיכון בריאותי חמור ועלולה לגרום לסרטן, לפגיעה בכבד, בכליות ובריאות. סקר שנערך על-ידי נציבות המים ועל-ידי השירות ההידרולוגי על איכות המים בבארות השתייה שבקרבת האתרים העלה, כי זיהום חמור חלחל אל מקורות מי השתייה. 
       
       האתרים האלה מצטרפים לאתרים רבים נוספים שבהם פעלו תחנות דלק ומתחמים תעשייתיים נוספים שבהם התגלו זיהומי קרקעות ומי תהום כתוצאה מפעילות תעשייתית ומסחרית. 
       
       כיום אין כל הוראה מפורשת בחוק התכנון והבנייה המחייבת בדיקה של קרקע ששימשה לפעילות תעשייתית מזהמת, כחלק של ההליך התכנוני של שינוי הייעוד. עקב כך, פעמים רבות בעבר הופקדו תוכניות בנייה באתרים מזוהמים, אשר אינן כוללות התייחסות לזיהום הסביבתי, ובלא שיובטח הטיפול בקרקע ובמים כחלק מן ההליך התכנוני. 
       
       לעתים, הבדיקה נדרשה באופן מקרי אחרי שהתוכנית אושרה, ואף לאחר תחילת הבנייה או בסיומה. 
       
       מטרת הצעת חוק זו היא להטמיע את תהליך טיהור ושיקום הקרקע בהליך התכנוני מראשיתו. הצעת החוק מחייבת הכללת ההוראות המתייחסות לזיהום הסביבתי כבר במועד הגשת התוכנית וכתנאי להפקדה על-ידי מוסד התכנון. מועד ההפקדה הינו לאחר שמוסד התכנון כבר סיים את הדיון בתוכנית, ובשלב זה כבר קיימות ציפיות מוצדקות של המסתמכים על אישור התוכנית. לאחר שלב זה פתוחה התוכנית להתנגדות הציבור, ועל כן חייבת התוכנית לכלול כבר בשלב זה מלוא ההוראות המתייחסות לזיהום סביבתי ולטיפול בו.
       
       חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מניח שאני כבר יודע את תשובתך, ואני ממתין לשמוע אותה כדי לענות עליה. אבל, מדובר כאן בחוק שהוא חוק הנוגע לאיכות הסביבה נטו. הנושא הזה של זיהום קרקע במדינת ישראל הוא נושא חשוב, מרכזי, ואני חושב שראוי שיהיה בחקיקה ראשית. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת כבל. ישיב שר הפנים.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי ספק שהצעת החוק של חברי הכנסת איתן כבל, יצחק הרצוג, רן כהן, מיכאל נודלמן, לאה נס, ניסן סלומינסקי, יאיר פרץ ויורי שטרן היא הצעת חוק עם הרבה מאוד כוונות טובות. הרי מישהו מעלה על דעתו שאנחנו רוצים שתהיה בנייה על קרקע מזוהמת? בלי שזה נבדק, בלי שזה ראוי? מתוך סיכון התושבים שגרים שם? הרי אף אחד לא מעלה על דעתו.
       
       אלא מה, שמרוב שאנחנו רוצים לשים כל הזמן בלמים ואיזונים בפני התכנון, התוצאה הסופית היא שאנחנו הופכים בסופו של דבר את הבנייה בארץ הזאת כמעט לבלתי אפשרית. כל פעם ופעם, וזו לא הפעם הראשונה, אני נתקל פה בהצעות חוק עם כוונות טובות, שרוצות להרחיב את הזכות להגיש את ההתנגדות ואת הזכות להודיע הודעות, להקים ועדות ולהגן על החופים ועל הכבישים, ועל כל האתרים, ועל אתרי הטבע, ולשים עוד מכשול ועוד מכשול ועוד מכשול.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי שההצעה הזאת גם מכוסה על-ידי השר לאיכות הסביבה, שיש לו גם סמכויות לבדוק אם יש מזהמים כלשהם באותה קרקע - לפי חוק התכנון והבנייה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, בכל ועדה מקומית לנציג השר לאיכות הסביבה יש מעמד של משקיף בדיוני הוועדות. לשר לאיכות הסביבה יש נציג בכל ועדה מחוזית, למשרד לאיכות הסביבה יש נציגים במועצה הארצית לתכנון ולבנייה, ויחד אתם יש גם נציגים נוספים של ארגונים ירוקים, שמטרתם שמירה על הסביבה.
       
       לכן, אין צורך בהכנסתם של עוד מרכיבים ועוד מרכיבים, שבסופו של דבר הופכים את תהליך אישור התוכניות לבלתי אפשרי. הרי בבוא היום אני אשמע כאן על הצעה לסדר-היום, ואולי גם נכונה, שיגידו לי: הנה יזם, היו לו כל הכוונות הטובות שבעולם, רצה לבנות אזור מסחר, רצה לתת תעסוקה, ותראו כמה שנים הוא מיטלטל בפני ועדות התכנון. פעם הוא הלך למקומית, ואחר כך הוא הלך למחוזית, ואחר כך היה ערר, ואחר כך היה בודק, ואחר כך היו מתנגדים, ואחר כך היה חוקר, וזה עבר ככה, וערערו. כמה אפשר לשגע את האנשים? 
       
       כמה פעמים אני יכול לשמוע יזמים שאומרים לי: נמאס לנו לבנות בישראל. אני מעדיף ללכת למקומות אחרים, אני בונה קניונים במזרח-אירופה, אני בונה קניונים במקומות אחרים, אני בונה פרויקטים של שיקום במקומות אחרים. בתיק-תק אני מקבל היתרים, בתיק-תק אני בונה, בתיק-תק מרוויח, ואצלכם – אפשר להשתגע. עד שאתם מצליחים להוציא תוכנית, הנשמה יוצאת. אז אני רוצה לומר שלא הצעתי מעולם לתת לכל אחד היתר, לא הצעתי מעולם לוותר על הליך ההתנגדות, ולא הצעתי לוותר על הליכי הערר, אבל כל הכוונות הטובות האלה, לשים עוד ועדה ועוד בדיקה, עוד ועדה ועוד בדיקה, בסוף מביאים למצב שאי-אפשר לבנות. 
       
       אנשי הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, שבידם אישור התוכניות - יש נציגים של משרדי ממשלה, לרבות המשרד לאיכות הסביבה, לרבות משרד הבריאות. מיוצגים גם ממשרד החקלאות, כמעט כל המשרדים מיוצגים, התוכנית מופקדת. מישהו מעלה על הדעת שאנחנו ניתן לבנות באתר שהיתה בו פסולת רעילה בתי-מגורים בלי שבדקנו את כל האלטרנטיבות? לכן, הצעות כאלה, עם כל הרצון הטוב, הן הצעות שאני חושב שחוץ מהכוונה הטובה אין בהן צורך, הן הצעות מיותרות. אלה הצעות שלא מוסיפות לנו שום דבר. 
       
       בסופו של דבר, כאשר מבקשים מוועדה מחוזית לעשות בדיקות של מזהמים במים, באוויר, כל קרקע חשודה כמזוהמת, כל דבר שיפעל בה יהיה בניגוד להוראות האלה, מה אנחנו עושים, אדוני היושב-ראש? אנחנו בעצם מזמינים הליכים אין-סופיים בבתי-משפט. הרי מחר - - - 
       
       אדוני שר המשפטים, אני מקבל רמזים גם ממקומות אחרים.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתה תקבל - - - 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא, אני מקבל הוראות מיושב-ראש הקואליציה, ואני מפסיק לדבר רק כשהוא אומר לי, ולא כשאתה אומר לי. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה יכול להפסיק, אדוני השר, שכנעת את כולם.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני יכול? שכנעתי את כולם. לאור ההוראה הזאת, אני מקווה שהשתכנעתם. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי, מותר לשר אברהם פורז עד עשר דקות להשתמש בכל המכשירים הפרלמנטריים החוקיים. חבר הכנסת כבל, בבקשה, לרשות אדוני שלוש דקות.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חבר'ה, למה, אני מתחרה בכם, פעם ראשונה אני עולה. מה קורה לכם? אין רוב, לפחות אני משמיע את דברי.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מציע שנבחן את דבריך לפרוטוקול, בכלל, האם במדינת ישראל קרה שנבנו בתים שנפלו? שנבנו על מקומות מזוהמים? - נו, באמת - שחופי הים מזוהמים? שכל המערכת שנוגעת לאיכות הסביבה נמצאת על פי תהום?
       
       אדוני השר, אני הקשבתי לך, ואתה איש של איכות הסביבה. האם מישהו מנע פעם מיזם לבנות בגלל - - - אני פשוט לא מבין את מה שאתה אומר. הרי ממה נפשך? אם אתה עושה בדיקה, הרי מישהו ביקש לבנות עשר קומות במקום שלוש קומות? כל הסיפור הוא, כשאתה הולך לפנות מקום כמו פי-גלילות, ואתה רוצה לעשות שם פרויקט בנייה, המשמעות היא, על-פי התקנות שהוכנו על-ידיכם, שרק אם אתה הולך להקים שם תחנת דלק או כל גורם אחר שיש לו סיכוי להיות גורם מזהם, אז יש חובת הגשת התסקיר. 
       
       מה כל כך מסובך, שכל פרויקט שהולכים לבנות אותו, לפני שתוקמנה ועדות החקירה - וועדת הפנים מתעסקת עם דברים כאלה, ואני בטוח,  ואני אומר את זה מאינסטינקט. יושב-ראש הוועדה מקבל חדשות לבקרים טענות מסוג כזה, למה צריך את זה? מה כל כך מסובך? איזה סוג של בקשה יש פה? זה דבר, אדוני השר, טריוויאלי, ברור, ואף אחד כאן לא בא להכביד את עולו, לא על יזמים, לא על קבלנים. יש כאן עניין של חיי אדם. ותמיד יש פה תרבות הבדיעבד. אחרי שהפרויקט נבנה, אז מוקמות ועדות החקירה לבדוק מדוע לא נבדק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת איתן כבל. כבוד השר, האם יש בקשה מטעם הממשלה? 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אם חבר הכנסת כבל מוכן להפוך את זה להצעה לסדר-היום, אני מוכן שהדבר יידון בוועדה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כבל, הממשלה מציעה לך, לצורך הפרוטוקול, שתהפוך את הצעת החוק שלך להצעה לסדר-היום, ואז הממשלה תתמוך בכך שהנושא יידון בוועדה לא כהצעת חוק אלא כהצעה לסדר-היום.

איתן כבל (העבודה-מימד):

	אני מקבל את ההצעה המרגשת של השר, ואני מודה לו.

היו"ר ראובן ריבלין:

       ובכן, רבותי, אנחנו נצביע על הצעת החוק כהצעה לסדר-היום, ואם היא תתקבל, הצעת החוק לא נופלת, אבל רק ההצעה לסדר-היום מתקבלת. הצעת החוק תרד מסדר-היום וההצעה לסדר-היום תתקבל. 
       
       נא להצביע, רבותי חברי הכנסת - מי בעד, מי נגד הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת איתן כבל בנושא חוק התכנון והבנייה (תיקון - בדיקת נוכחות מזהמים בקרקע)?
       
הצבעה מס' 9

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 65
נגד - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       65 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת איתן כבל נתקבלה, והיא תועבר לוועדת הפנים על מנת לדון בה. תודה רבה. בוועדת הפנים איש לא מתנגד, נכון?
       

הצעת חוק פיצוי למפוני שטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חוק פיצוי למפוני שטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמספרה פ/2263.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חשבתי שזאת הצעת חוק של ראש הממשלה. הרי בסך הכול הבנו, שהצעת החוק שאני מציע, באופן לא פורמלי היא מתגבשת ממש בימים האלה בממשלת ישראל, ואני חשבתי שתמיד ראוי להקדים את הדברים ולא לחכות לרגע האחרון כדי להפחית מחוסר הוודאות של הציבור, כי בסופו של דבר אנחנו מתעסקים עם ציבור ואנחנו בפני תהליך קשה ומורכב וכואב שצריך לטפל בו נכון. 
       
       הדרך לטפל בו היא מצד אחד לגלות אמפתיה ולהזדהות עם כאבם של אזרחים שצריכים לעזוב את בתיהם לנוכח החלטה מדינית חשובה של הממשלה, ומצד אחר לא לשכוח לרגע אחד שהמדינה הזאת היא מדינת חוק, היא מדינה יהודית דמוקרטית, והכנסת לא יכולה לאפשר לאיש לקחת את החוק לידיים. והדברים האלה חייבים להיות ברורים מהרגע הראשון, אחרת התהליך הזה יסתיים באסון גדול. לא בעניין הפיצויים, בדברים הגדולים באמת. לא בכסף, אלא בדם.

קריאה:
       
       אתה מפחיד אותי.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בינתיים אתה מפחיד אותי, לא אני מפחיד אותך.
       
       ולכן אני מציע בעניין הזה לקבוע את הכללים. קודם כול נדע במה מדובר. אמורות להיות מפונות כ-1,600 משפחות. הפיצוי שהממשלה מתכוונת להציע, אני מספר לכם, כדאי שתדעו, הוא בסביבות חצי מיליון דולר למשפחה, אולי קצת פחות. הסך הכול של מה שאני אמרתי הוא בסביבות מיליארד וחצי דולרים, בסביבות 7 מיליארדי ש"ח. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני גם משלם, כי אני חלק ממשלמי המסים במדינה, חבר הכנסת איתן.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני לא מקבל את השיק, אנחנו בין אלה שמכינים את השיק, כן. וזה סכום לא מבוטל של כסף.
       
       חברי חברי הכנסת, לא תאמינו. שר האוצר, שעכשיו נמצא בקיסריה שבירושלים או בירושלים שבקיסריה, כבר אתמול הציג את קווי היסוד להכנת התקציב שלו, אך מה שהוא לא הציג, אבל לי הדברים הוצגו – לא יהיה בשנת התקציב 2005 סעיף תקציבי שקוראים לו מימון ההתנתקות. אדוני ראש הממשלה, תדע, על-פי הצעת האוצר נכון לרגע זה - יש עוד הרבה זמן עד 31 בדצמבר - נכון לרגע זה, בתקציב משרד האוצר, שכרגע שוקדים על הכנתו, אין סעיף תקציבי שאמור לממן את הפינוי ואת הפיצויים וכל הדברים. נשאלת השאלה הגדולה, למה. האם באמת הממשלה הזאת מתכוונת לעשות את מה שהיא החליטה במהלך 2005, או לא. כנראה לא. אני עדיין מקווה שכן. ובכן, אלה הן העובדות.
       
       כעת אני רוצה להציע את הצעת החוק. הצעת החוק איננה הצעת חוק פשוטה, אני מודה ומתוודה, ולא במקרה גם חשב הצוות המשפטי בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, כי אחת הדרכים לטפל באלימות תוך כדי פינוי, בסרבנות לפנות או בהשחתת רכוש המדינה, היא באמצעות הפחתת רמת הפיצויים במדרג עד כדי ביטולם לחלוטין.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

	- - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לשבת, חבר הכנסת הנדל.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יש הצעה מסודרת בממשלה, וההצעה הזאת נדונה בוועדה הממשלתית. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

       מאיפה אתה יודע? אתה לא בממשלה. גם אני לא, אבל אני לפחות מקורב לעניין. אתה גם לעניין לא מקורב.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הנדל, אמרתי לאדוני: אין קריאות ביניים בעמידה. נא לשבת.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

       אבל אני מסכים אתך, חבר הכנסת הנדל, בדבר אחד: היא לא החליטה על זה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שלגי, אדוני מפריע לחבר הכנסת הנדל לקרוא קריאות ביניים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
        הוועדה הממשלתית העבירה את ההכרעה בנושאים האלה או לקבינט הביטחוני או למליאת הממשלה, בכל מקרה לדרג הפוליטי, ואני חושב שזו החלטה נכונה. אני מניח שלצדה תבוא גם המלצה לאשר את העניין.
       
       איפה הבעיה הגדולה? יש חקיקה פלילית בישראל שקובעת מה העונשים לגבי המרדה, לגבי הפעלת אלימות כנגד שוטרים וחיילים, לגבי הפרעה לעובדי ציבור למלא את תפקידם. הבעיה היא שהניסיון מלמד אותנו, שבפינויים הקודמים, גם של התנחלויות וגם של מאחזים בלתי חוקיים, למשל בחוות-מעון לא מזמן, שם הופעלה אלימות כנגד שוטרים - ואפילו היום נתבשרנו בשורת איוב שנורתה ירייה לא על-ידי איש צבא ומשטרה, אלא על-ידי מתנחל - עם אף אחד לא באו חשבון ברמת המשפט הישראלי. אין אכיפה, אין העמדה לדין, וכשהמדיניות היא מדיניות של הבלגה, התוצאה היא, כך מפרשים אותה, כחולשה. כשמפרשים מדיניות כחולשה, הרי שלא מציבים גבולות.

מיכאל איתן (הליכוד):

       האם אתם בעד הבלגה כלפי ערבים? אתם כל הזמן גורמים לקשיים.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הפופוליזם הזה, חבר הכנסת איתן, לא מתאים לך.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן, אדוני הבהיר את עמדתו.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הצעת החוק הזאת מציעה לממשלה לקבוע מדיניות נחושה בדברים האלה, אחת. שתיים, לקבוע  אותו מדרג בהפחתת פיצויים על רקע דברים שאני ציינתי. ושלוש, אנו מציעים שאנשים יקבלו פיצוי מוקדם למה שנקרא פינוי מרצון. אין סיבה להמתין עם העניין הזה יום אחד, גם עבורו לא צריכים לחוקק חוק מיוחד. 
       
       והדבר האחרון, אני קורא לך, אדוני ראש הממשלה, לנוכח מגמות ההקצנה בחברה הישראלית אני מציע לך: קצר את התהליך עד כמה שניתן. אני חושב שלוח הזמנים שאומר, מתחילים בעצם במרס 2005 ומסיימים בסוף 2005, עלול להיות ארוך מדי בכל מה שקשור ליכולת של החברה הישראלית להתמודד עם תהליך כל כך כואב, שאנו לא רוצים שהוא יגלוש לאלימות, חלילה, או לסרבנות פקודה או לכל מיני תופעות שאנו רוצים להימנע מהן. אני גם סבור שנכון יהיה לקיים את ההליך הזה לא בארבעה שלבים, אלא בשלב אחד, קשה וכואב. ארבעה שלבים, לפי דעתי, עלולים לגרום או לכך שהתהליך לא יקרה בכלל, או שהוא יקרה תוך כדי דימום מאוד חריף של החברה הישראלית. 
       
       הדבר האחרון שאני רוצה לומר: אני רוצה להציע לממשלה ולקואליציה, ואני אומר זאת לשר המשפטים, אם שר המשפטים בכבודו ובעצמו, בשם הממשלה, מתעתד כנראה מייד לאחר הפגרה להביא הצעת חוק דומה ברוח הזאת, אני מוכן שתעבירו את ההצעה הזאת בקריאה הטרומית. אני אמתין בוועדת החוקה, חוק ומשפט עד שאתם תכינו את הצעת החוק שלכם לקריאה ראשונה, ונוכל לקדם את ההצעות יחד. הרי בסופו של דבר רק משום שאני מהאופוזיציה ואני מציע הצעה שהיא בסך הכול מקובלת על הממשלה, לא צריך לדחות את הצעת החוק. אני לא מתלונן על קיפוח, אני רק אומר שאם אנחנו עושים את ההתנתקות ואת היציאה מעזה יחד, קואליציה ואופוזיציה, מתייצבים יחד בעניין הזה, אני אשמח להיות שותף למאמץ הכולל באמצעות תפקידי האופוזיציוני כמקדם הצעות חוק שהממשלה יכולה לתמוך בהן. אני לא מציע להפיל את הצעת החוק הזאת רק משום שהיא באה מספסלי האופוזיציה. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת פינס. ישיב כבוד השר גדעון עזרא.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אם הצעת החוק הזאת אינה עוברת, עכשיו חצי שנה אי-אפשר להגיש הצעה כזאת?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון, אדוני. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - - 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הו, התעוררת? איזו שמחה.

שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס, הממשלה בהחלט מתכוונת ליישם את ההחלטה שלה, שמספרה 1996, בנושא ההתנתקות, כפי שנתקבלה ב-6 ביוני.
       
       לצורך עניין זה הוקמה ועדה לענייני פינוי, פיצוי והתיישבות חלופית. תפקידי הוועדה להכין את החקיקה בדבר פינוי ופיצוי בצורה מסודרת, לרבות תמריצים, מקדמות, היבטי פיצוי של חלופות ההתיישבות וכיוצא בזה. המלצות הוועדה יובאו בפני ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי וישמשו תשתית להצעת החוק בנושא. יהיה חוק מסודר, וזו אחת הסיבות לכך שאנחנו מחכים ל-1 במרס כדי לסיים את כל התהליכים. כידוע לך, בעבר זה ארך כמה שנים להכין פינויים מהסוג הזה. 
       
       הממשלה מתנגדת לכל הצעת חוק לפני שהוועדה תסיים את עבודתה והממשלה תחליט, ולכן אני מציע לך להצביע בעד הצעת החוק הממשלתית, אם וכאשר תגיע, ואנחנו מתנגדים להצעת החוק שלך. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אולי אדוני לא מבין, אני לא אקרא לו ולחבר הכנסת הרצוג. אם אני אקים חברת סלולר, אני ארצה שאתם תהיו הקליינטים שלי. לא יכול להיות, רבותי, שכל רגע אני אודיע לכם שאסור לדבר בטלפון במליאה. בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני כבר אומר לך, אדוני השר עזרא, שאני אצביע בעד חוק הפיצויים שהממשלה תביא לכנסת, כאשר תביא, ואני מבין שאתה לא מתכוון לתמוך בהצעת החוק שלי.
       
       אני רוצה לנצל את הבמה כדי לומר, שגם הוויכוח הפנימי בממשלה לגבי הפינוי חייב להיפסק. האם זה הצבא, האם זו המשטרה - כולם בורחים מהעניין, כולם לא רוצים לפנות. אדוני ראש הממשלה, זה מעביר מסר רע, מסר של הססנות, מסר של חוסר נחישות - -  

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       של אמת.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - ואני מציע לממשלה לסכם את הדיונים שלה לגבי תהליך ההתנתקות בלוח זמנים מקוצר, להביא למליאת הממשלה את ההחלטות המתבקשות, להביא אותן לכנסת במהירות האפשרית, ולהתחיל את התהליך מהר ככל האפשר, כי משיכת הזמן היא בעוכרי היכולת של הממשלה לצאת מעזה. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אופיר פינס.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פיצוי למפוני שטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, התשס"ד-2004. נא להצביע.
       
הצבעה מס' 10
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיצוי למפוני שטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, 
התשס"ד-2004,  נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד – 23, נגד – 51, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק ירדה מסדר-היום ולא נתקבלה. 
       

הצעת חוק איסור כניסת גורמים מסחריים לבתי-ספר, התשס"ד-2004 
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת משולם נהרי)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנו עוברים להצעת חוק איסור כניסת גורמים מסחריים לבתי-ספר, התשס"ד-2004, שמספרה פ/2149, מאת חבר הכנסת משולם נהרי. תשיב שרת החינוך, התרבות והספורט, אשר נפרדה, יחד עם נשיא המדינה, לפני שעה קלה מספורטאי ישראל היוצאים לאולימפיאדה, ושניהם איחלו להם הצלחה רבה ואנו מצטרפים לכך.
       
       בבקשה, חבר הכנסת נהרי. 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא בפניכם חלק ממאמר שכתב אלכסנדר ווהל, שהוא, שימו לב, מנהל יחסי הציבור של הסתדרות המורים האמריקנית. אומנם המצב בישראל לא חמור עד כדי כך, אבל כל אחד מכם יכול לתאר לעצמו שלא ירחק היום וגם בזה נהפוך להיות דומים לאמריקנים. 
       
       כך הוא כותב: "הנה תם החופש הגדול וחוזרים לבתי-הספר. המורים מצפים למחזור חדש של תלמידים, לכיתות המבריקות בניקיונן וללוחות שבהם ניתן להניח יסודות לימוד חדשים. עם זאת, בדרכם לכיתות הם פוגשים מספר אלמנטים פחות מסורתיים, שאף הם חלק של חוויית הלימודים בת-זמננו. הם חולפים ליד שורה של מכונות זוהרות, המשביעות את רעב התלמידים ואת צימאונם בחטיפים ובמשקאות, ופרסומות הנמצאות בכל בית-הספר, החל מעטיפות ספרי הלימוד, דרך קירות אולם ההתעמלות וכלה בלוח התוצאות במגרשי הספורט מסביב. גם בתוך הכיתות מופיעות הפרסומות – על מרקעי הטלוויזיה שבהם משדרים תוכניות חדשות אשר פותחות את יום הלימודים.
       
       "ייתכן שתיאור זה נראה כבלתי אפשרי בעיני המחזיקים עוד בלבם אידיליה חינוכית מימים עברו, אך כל אדם המבלה זמן בבית-הספר הממלכתי של שנות האלפיים יעיד שתיאורי מדויק כמו תצלום. אף-על-פי שטרם הקימו קניונים בקמפוסי בתי-הספר התיכוניים, אתם יכולים לחשוב על 'קניון התיכון' כהמשך הגיוני למה שקיים כבר עכשיו." 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם באה כפועל יוצא של המצב הקיים היום בבתי-הספר, המצב של ההתנהגויות בקרב התלמידים. לעניות דעתי, הגורם והמסובב למצב חמור זה, כפי שאמרתי לא פעם בוועדת החינוך, הוא האקלים השורר בבתי-הספר, אווירה של פורקן, של איש הישר בעיניו יעשה, אווירה של פריצת מוסכמות וחילול כל דבר  מקודש.
       
        בתוך כל זה באה הצעת החוק המונחת לפניכם לאסור את כניסתם של גורמים מסחריים וחברות פרסום לבתי-הספר. גופים אלו חודרים לבתי-הספר באמצעות מסעי פרסום אגרסיביים, נתינת חסויות לפעילויות ולאירועים שבית-הספר מקיים ומתן הטבות מיוחדות לבית-הספר ולתלמידים.
       
       הבעיה החמורה בעניין היא השלטת אווירה של צרכנות לא מבוקרת, של סיפוק צרכים ללא גבול, וכל זאת בתוך קודש הקודשים שלנו, בתוך בתי-הספר. ממקרים שאני יודע, נכנסות חברות, ואינני רוצה לנקוב בשמות, חברות גדולות וקטנות, בנקים, עיתונים, ודוגמאות לא חסרות, מסכמות  עם מנהל בית-הספר על הטבה כלשהי, כגון חסות לטיולים, מסיבות ואירועים שונים, וזאת בתמורה לפרסום מסיבי בשטח בית-הספר, כשאין לתלמידים יכולת אמיתית וכלים נכונים להתמודד עם המסרים הסמויים ולעתים הבוטים שמועברים אליהם. התלמיד מצדו, בתת-מודע שלו, מייחס חשיבות גבוהה יותר לפרסומות אלו, שלכאורה עברו את ההכשר של בית-הספר ונמצאות בתוך המתחם שאמור להיות כל כך מקודש. 
       
       חז"ל אומרים, כי כל כלי המשכן נעשו זהב טהור, אולם בעת מחסור ניתן לעשותם ממתכות אחרות, לבד מהכרובים שהיו מונחים על הארון. הכרובים האלו, שהיו בדמות שני תינוקות, מסמלים ביהדות את חינוך הילדים. אותם אסור היה לעשות משום חומר אחר מלבד זהב טהור, וזאת משום שבחינוך צריך לתת מאה אחוז טוהר, ללא עירוב שום אלמנטים אחרים.

       אני יודע, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כי בחוזרי מנכ"ל משרד החינוך יש התייחסות לעניין זה ויש ועדה שמאשרת פרסומות ומתן חסויות, ואני מתאר לעצמי שזה גם חלק מהטיעונים שלך, גברתי השרה. אני רוצה לומר, כי המציאות בשטח מוכיחה את ההיפך. מגורמים בלתי רשמיים בתוך משרד החינוך אני שומע, שמנהלים רבים לא מקיימים את הוראות חוזרי המנכ"ל ומקיימים פעילויות אסורות, וחלקם, כפי שאני יודע מניסיון, גם לא קוראים את חוזר המנכ"ל. על כן, יש צורך בחוק שירתיע בצורה חזקה יותר ואולי יצליח להחדיר מעט לתודעה שלנו ושל התלמידים, כי בית-הספר הינו קודם לכול בית-חינוך, ולא זירה צרכנית, חשובה ככל שתהיה.
       
       חברי חברי הכנסת, כשהחוק יגיע לוועדה אני מתכוון ליזום שני תיקונים נוספים: האחד, להחיל את האיסור לא רק על מערכת החינוך, אלא גם על החברות והגופים המסחריים, שגם הם ידעו שעם כל הכבוד לאינטרסים הכלכליים שלהם, בית-הספר הוא מחוץ לתחום בעניין זה. והשני, לתבוע סנקציה חמורה, שיהיה בה כדי להרתיע את המנהלים והחברות וגם יחד. 
       
       לכן, אני קורא לכל חברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת משולם נהרי. כבוד השרה תעלה ותשיב.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת משולם נהרי, מטרת הצעת החוק, כפי שהציג אותה חבר הכנסת נהרי, אכן ראויה - לאסור על גורמים מסחריים כניסה למוסדות חינוך. אני לא בהכרח מסכימה להנמקות שלה, חבר הכנסת נהרי, אבל אני בהחלט מסכימה לכך שכניסת גורמים מסחריים איננה רצויה. 
       
       אין לכך גבולות. כמובן, הרבה פעמים נכנסים במהלך שיעורים, מפריעים ללימודים. מסירת פרטים על תלמידים, גם היא יכולה להפריע, משום שאחר כך יוצרים אתם קשר, יכולים לשכנע קטינים, תלמידים, לרכוש מוצרים או לעשות דברים או ללכת למופעים או לאירועים שאנחנו כלל לא מעוניינים שילכו אליהם, ודאי שלא מתוך השפעה בתוך מסגרת בית-הספר. 
       
       לכן, אני רואה ברעיון שמאחורי הצעת החוק הזאת רעיון חיובי. אבל מסתבר, שלא רק אני רואה את זה כך. ראו את זה עוד לפני ולפניך, חבר הכנסת נהרי. יש היום תקנות שמסדירות בדיוק את הנושא הזה. תקנות הגנת הצרכן, תקנה מס' 6, פרסומת המכוונת לקטינים, התשנ"א-1991, קובעת באופן הברור ביותר, שחל איסור על כניסת גורמים מסחריים למוסדות חינוך, אלא אם כן - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דרך אגב, התקנות האלה התקבלו בעקבות תופעה שהיתה בבתי-הספר, כפי שהיא מוצגת היום.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       ובכן, אין אפשרות כזאת אלא אם כן יהיה לזה אישור של מנכ"לית או מנכ"ל משרד החינוך. אני רוצה להוסיף, שבמקביל לכך פורסם חוזר מנכ"ל מקיף, שאוסר כניסת גופים מסחריים לבתי-הספר. שוב, אלא אם קיבלו אישור מנכ"ל. יש גם בתוך משרד החינוך ועדה לאישור פרסומת מסחרית במוסדות חינוך, ופועלים בה גם בנוגע לסוגיה של איסור מסירת פרטים אישיים של תלמידים לגורמים השונים. גם כאן, זה מוסדר בחוק הגנת הפרטיות. כלומר, יש לנו כאן גם תקנות הגנת הצרכן וחוק הגנת הפרטיות. 
       
       אני בהחלט מקבלת את זה, שהגברת האכיפה או הפיקוח על כך שהתקנות האלה אכן יתקיימו בפועל, היא בהחלט מטרה ראויה בפני עצמה. אבל, כפי שאמרתי, כיוון שמדובר כאן בנושאים שכבר מעוגנים בתקנות ובחוקים אחרים, אני חושבת שזה מייתר חקיקה נוספת; אם כי אמרתי, שהדיון על האכיפה בהחלט ראוי. 
       
       לכן, אני תומכת בהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד, אבל אני מציעה לחבר הכנסת נהרי להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, ואז ממילא היא תועבר לוועדת החינוך של הכנסת, ויהיה דיון חשוב וראוי בפני עצמו. זו הצעתי לך, להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, חבר הכנסת נהרי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נהרי, האם אדוני מסכים להצעת השרה?
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       מסכים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מודה לשרת החינוך. אנחנו נצביע על הצעתו של חבר הכנסת נהרי, כאילו היתה הצעה לסדר-היום ולא הצעת חוק. לכן, היא נגנזת ברגע זה ולא - - -

משולם נהרי (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת החוק נגנזת. אני שומר על זכויותיך, מתי שאתה רוצה לחדש אותה, כדי שלא תיפול. היא הופכת להצעה לסדר-היום. לכן נצביע על הצעת החוק כאילו היתה הצעה לסדר-היום. 
       
       נא להצביע - מי בעד ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נהרי, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה מס' 11
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 40
נגד – 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       40 בעד, שניים נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת נהרי עברה כהצעה לסדר-היום, והיא תידון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.


הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו 
(תיקון – הקמת תחנת שידור מחוץ לתחום אזור הזיכיון), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת איוב קרא)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הקמת תחנת שידור מחוץ לתחום אזור הזיכיון), מאת חבר הכנסת איוב קרא, שמספרה פ/1057. הנמקה מהמקום. בבקשה, אדוני. ישיב השר גדעון עזרא. כתוב אצלי שר המשפטים, אין לנו שום התנגדות שהשר עזרא ישיב, אין בעיה בכלל. בבקשה, חבר הכנסת קרא.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא לקבוע, כי אם נדרשה, בשל גורמים שאינם בשליטתו של בעל הזיכיון לשידורים, לרבות גורמים טכנולוגיים, הקמתה של תחנת שידור מחוץ לתחום האזור שנקבע לשידוריו של בעל הזיכיון, רשאית הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, באישור שר התקשורת, לאשר הקמתה של תחנה כאמור, ובלבד שמטרתה של התחנה היא לשרת את אזור הזיכיון בלבד, ומיקומה לא יעלה על 5 קילומטרים מקצה גבול תחום האזור כאמור.
       
        אני רוצה לציין, שמדובר במצב שלפעמים יש מיקום שיכול להיטיב עם השידורים בסטייה של עד 5 קילומטרים, וכך, בעצם, איש לא נכנס בשני מבחינת הזיכיונות ונוכל לקבל שידורים הרבה יותר ברורים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. ישיב השר עזרא. אם יש מישהו שמתנגד, בבקשה. כל אלה קיבלו זיכיון כאשר הם בחרו את התחנה, אבל בהחלט קרה מקרה. למשל, ברדיו דרום קרה מקרה, כאשר הייתי שר התקשורת, שהיה צורך.
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעה שמקובלת על הממשלה, ולכן לא אאריך בדברים. הייתי רוצה לתת דוגמה, ממש של הימים האחרונים, לצורך כזה. יש משדר של רדיו תל-אביב 102FM, שנמצא ב"מגדל שלום". "מגדל שלום" נמצא בשיפוצים, והתחנה מחפשת מגדל גבוה אחר. מגדל גבוה אחר בסביבות תל-אביב היא לא מצאה, ולכן היא תצטרך להתרחק אולי לכיוון ראש-העין וכיוצא בזה, ואז אין ברירה, אם משדר המכוון לתל-אביב משיג את המטרה. 
       
       כאמור, משרד התקשורת ממליץ לקבל את הצעת החוק.
           
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר גדעון עזרא. מתנגד - חבר הכנסת דהאמשה. בבקשה, אדוני. אני רוצה להזכיר שחבר הכנסת דהאמשה הוא חבר כנסת ותיק. הוא בקיא ויודע שהוא צריך להתייחס לגוף הבקשה ולא לנושאים שאינם לעניין.

איוב קרא (הליכוד):
       
       הוא מתנגד, כי אין פה אידיאולוגיה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יכול להיות שיש לו התנגדות לגופו של עניין. מה אתה רוצה?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני יודע שבעניין של תחנות שידור היו לנו המון בעיות, במיוחד בזמן האחרון. אני יודע, שבראשית ימיה של הכנסת הזאת הלכנו, ועדת המדע, לבקר באזור השרון במרכז הארץ. היינו שם בשני יישובים שתושביהם טענו והוכיחו לנו ששיעור מחלות הסרטן בקרבם גדול ב-75% מהממוצע הארצי. אני יודע שבעיר שבה מתגורר המציע, בעוספיא ובדליית-אל-כרמל,  שהפכו לעיר אחת לאחר האיחודים, גם כן היו לא מעט בעיות בגלל אתרי שידור של פלאפונים וכדומה. אני יודע שרק בזמן האחרון, לפני חודשיים, היה מקרה מצער של קיפוח נפש בכפר אעבלין, אצלנו באזור.

       העניין הזה לא יכול להיות פרוע בצורה כזאת שיקימו תחנות שידור פה ושם וככל שעולה על רוחם. אני חושב שהעניין הזה טעון הסדר בידי הרשות המבצעת. צריך, מעל לכל ספק, לא להשאיר שום אפשרות לפגיעה מתחנת שידור. אדוני, לתחנות האלה יש השפעה מסרטנת, בשל הקרינה שנשלחת בעצם העברת השידור, הגורמת להמון בעיות. חייבים להסדיר את הנושא ולהבטיח שאין בתחנות שידור כאלה נזק וקרינה מסרטנת, ורק לאחר מכן יהיה אפשר להתקין תחנות כאלה. 
       
       לכן, אני מתנגד להצעת החוק, אף שהממשלה לא התנגדה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. הממשלה מסכימה וחבר הכנסת התנגד. אנו מצביעים על הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - הקמת תחנת שידור מחוץ לתחום אזור הזיכיון), התשס"ג-2003. נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
       
הצבעה מס' 12
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - הקמת תחנת שידור 
מחוץ לתחום אזור הזיכיון), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       25 בעד, אחד נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכלכלה והתקשורת של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה.

       
הצעת חוק האזנת סתר (תיקון - איסור האזנות לחברי הכנסת), התשס"ד-2003
       ["דברי הכנסת", חוב'  ל"ב, עמ'  .]
 (הצעת חבר הכנסת אורי יהודה אריאל)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק האזנת סתר (תיקון - איסור האזנות לחברי הכנסת), של חבר הכנסת אורי אריאל.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זו רק הצבעה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו תשובה והצבעה. כבוד שר המשפטים, אדוני יכול לעלות לדוכן ולהשיב. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת החוק של חבר הכנסת אריאל מציעה לקבוע, כי לא ניתן להאזין לחבר הכנסת או לחבר הממשלה, אלא במגבלות מסוימות. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעה, בכפוף לתיאום הנוסח עם משרד המשפטים.
       
       חבר הכנסת נפגש בשבוע שעבר עם נציגי משרד המשפטים, וסוכם כי לאחר הקריאה הטרומית ישונה הנוסח, כך שדינם של חברי הכנסת יהיה דומה לזה של בעלי החסינויות המקצועיות, כגון רופאים ועורכי-דין, בכפוף לכמה שינויים. מדובר בנושא רגיש שראוי להסדירו ובמקרים נדירים ביותר, ולכן המשך החקיקה צריך להיעשות גם כן ברגישות ובתיאום עם הממשלה, וכאמור, בכפוף לכך, אנו תומכים בהצעת החוק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריאל, האם אתה מסכים להצעת הממשלה?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מסכים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מסכים, ולכן יש הסכמת ממשלה. הואיל ויש הסכמת ממשלה ניתן להתנגד. חבר הכנסת פינס מתנגד. חבר הכנסת אריאל, האם החוק הזה יהיה רטרואקטיבי?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אם היושב-ראש יסכים, אני אשקול זאת בחיוב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת אומרת, שיפירו בעתיד כמו שהפירו בעבר.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא הבנתי את מהות העסקה. אני מכיר את הצעת החוק של חבר הכנסת אריאל.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
- - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נכון, אני לא הבנתי את מהות העסקה, ולכן אני חושד, אולי בכשרים, אבל אני מוצא לנכון להתנגד. אני רוצה להגיד למה. אני מכיר את הצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל. היא אומרת שני דברים סותרים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היא שונתה מהותית עכשיו.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זו בדיוק הבעיה. מצד אחד הוא אומר, האזנה לחבר הכנסת או לחבר הממשלה אסורה. הוא קובע את זה מפורשות. אחר כך הוא אומר, שהוא רוצה להוסיף את נושא חבר הכנסת וחבר הממשלה, אחרי המלים כוהן דת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       על-פי מה שאמר שר המשפטים, היא תשתנה. האזנה לחבר הכנסת היא אסורה, אלא בהתאם לכללי חוק זה. 


אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני לא מסכים שאסור להאזין לחבר הממשלה ולחבר הכנסת. אני מסכים שיש לנו חסינות.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       במיוחד במליאה. במליאה כדאי להאזין לנו. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני בעיקרון לא סבור שאסור להאזין לשר או לחבר הכנסת. אני כן מסכים שאי-אפשר לעשות את זה כלאחר יד. צריך לעשות את זה בשיקול דעת, היועץ המשפטי חייב להיות מעורב ולעקוב מקרוב אחרי תהליך קבלת ההחלטות, שהוא בסופו של דבר, אל תשכחו, של בית-משפט. זה לא צריך להיות אלא במקרה שיש חשד שהשר או חבר הכנסת, חלילה, מעורב במשהו שאינו חוקי וההאזנה תתרום תרומה לחקירה. לא סתם. אני לא מסכים לקביעה הקטגורית הזאת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני צודק. הבעיה היא באמת לא בהאזנה עצמה. שר המשפטים, הבעיה היא לא בהאזנה עצמה, אלא בהדלפת האזנה, כאשר היא גם באה במקוטעין. זאת אומרת, היא מגלה אמת שנאמרה, בלי לגלות את כל האמת, ועל-ידי כך נוצרים עיוותים קשים. התופעה היא לא בהאזנה, כי האזנה מגלה פשעים, ואני בטוח, כמו חבר הכנסת פינס, שצריך להילחם בפשע, אך יחד עם זה צריך לטפל גם במי שמשתמשים לרעה בסמכותם, על-ידי הדלפה לעיתונאים שהם רכלנים, והפכו להיות עיתונאי צמרת כיוון שהרכילות היא כלי בידם. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       כל האיסורים יובאו בחשבון בנושא הרגיש הזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת החוק של אורי אריאל באה כיוון שאנחנו לא יכולים להתמודד עם הנושא האמיתי. חבר הכנסת פינס צודק במאה אחוז.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה נכון שבחוק האזנות סתר יש כמה בעלי תפקיד שההאזנה להם מותרת בכפוף לשורה של דברים מרחיקי לכת שצריך להשתמש בהם, עורך-דין וכו', שאתה חייב להגביל את ההאזנה לו, או להיות רגיש ולעשות את זה רק במקרים מאוד חריגים ומחויבי המציאות. 
       
       אני רוצה לומר גם לשר המשפטים וגם לחבר הכנסת אריאל, שאני לא בטוח שצריך לתקן זאת בחוק האזנות סתר, אם בכלל, אלא אולי בחוק חסינות חברי הכנסת, ואז להגביל ולומר מתי מותר.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
- - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כן. אני חושב שהחוק ההוא יותר ראוי לתיקון מאשר החוק הזה, אבל, בכל מקרה אני סבור שהקביעה שלפיה אסור להאזין לחבר הכנסת ולשר בממשלה, אסור שתהיה בספר החוקים באופן קטגורי. 
       
       אני כן מסכים שאם מבצעים האזנות סתר לחבר הכנסת או לשר, הדבר צריך להיעשות בפיקוח צמוד של הגורמים הרלוונטיים - היועץ המשפטי לממשלה, שעוקב אחרי כל התהליך ומאשר אותו, קצין משטרה בדרגה בכירה וגורם משפטי מאוד בכיר, כי ברור שכשאתה מאזין לנבחר ציבור, אז אתה מאזין לנבחר ציבור על כל המשתמע מכך, ואת זה צריך לעשות רק כאשר הדברים מחויבים כדי לחקור חקירה משטרתית בנושא פלילי כפי שהחוק מחייב. 
       
       אני לא הבנתי עד הסוף למה הממשלה הסכימה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו חבר הכנסת אריאל יענה לך ותדע.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, צריך לומר בפה מלא ובצורה ברורה, פה, בבית הזה, שאין כוונה שתהיה איזו מציאות שלא יהיה אפשר להאזין לחברי הכנסת. לא זו כוונת החוק. מי שחושב שאני, אורי יהודה בן יצחק יעקב אריאל, אציע הצעה כזאת, עדיין לא מכיר אותי מספיק טוב. לנו יש חסינויות מהותיות, שזה נכון, אף שפה ושם משרד הביטחון וצה"ל לא מכירים בהן ביהודה ובשומרון, אבל היושב-ראש מטפל בזה ואני לא רוצה להידרש לזה עכשיו.  
       
       אין שום כוונה כזאת, אלא החוק מגדיר במפורש ובצדק, שיש מקצועות מסוימים, כמו עורכי-דין - עורך-דין פינס, כמה יש כאלה? כ-30,000.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס בקלות היה יכול להיות עורך-דין, אבל הוא לא בחר להיות עורך-דין.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא, אני לא החשבתי אותו עכשיו כעורך-דין. יש כ-30,000 עורכי-דין, פסיכולוגים, כוהני דת ואחרים נוספים - לא הרבה. יש כחמישה מקצועות כאלה - מדובר בכ-50,000 איש. יש להם הגנה מסוימת, לא טוטלית, ובעניינים מסוימים אין להם שום הגנה, כמו רצח, חשש לרצח. דברים אלה יחולו גם על חברי הכנסת. מטרת החקיקה היא לשדרג את המפקחים באישור לטובת ההאזנה. 
       
       אני חושב שזו הצעה מאוד ראויה, שגם אתה וגם אחרים יכולים לתמוך בה, בגלל המצב המסוים והמיוחד של חברי הכנסת, והדבר השני, בגלל המציאות הקשה מאוד שהיושב-ראש - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני חבר הכנסת, מה יהיה אם יקרה מצב דמיוני שבו רק ניצב יוכל לאשר, והוא עצמו ידליף? דבר דמיוני, כמובן, שלא קורה בשום מקום במחוזותינו ובשום מקום נורמלי בעולם. אבל כשניצב ידליף אחרי זה את הדברים האלה, מה נעשה? 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הצעת החוק מתייחסת - ואני רוצה לגמור את המשפט הקודם ואענה לכבודו - הצעת החוק מתייחסת לכך שבמציאות הקשה של ההדלפות ודברים נוספים, גם פה יש לזה השלכה מסוימת על כך שהגעתי, בכלל, לצורך להציע. 
       
       לשאלת היושב-ראש - המצב הזה שניצב ידליף איננו עולה על הדעת, אפילו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה דמיוני, כמובן. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מתפלא על היושב-ראש, שניסיונו רב לו, שהוא מעלה על דעתו שניצב במדינת ישראל יעשה כדבר הזה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא מזרחי, לא ספרדי, לא אשכנזי, לא אף אחד. ואני לא רוצה לענות על שאלות שאין להן ידיים ורגליים במדינה מתוקנת. אני בטוח שאם היה כדבר הזה, השר לביטחון פנים, סגנו שנמצא אתנו, שר המשפטים, מטפלים בזה ביד קשה ומייד. הרי זה לא יעלה על הדעת. 
       
       לכן, חבר הכנסת אופיר פינס, אף שכבר נימקת, אני מבקש את תמיכתך, כמו את תמיכת שאר 119 חברי הכנסת. ההצעה היא בקריאה טרומית. אני בטוח שחבר הכנסת איתן יעשה - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה ברור, אדוני.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - את מלאכתו נאמנה, לא ייתן פה לזיופים, ובא לציון גואל. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני מאוד מודה לחבר הכנסת אריאל. רבותי חברי הכנסת - אם הוא שכנע אותך, חבר הכנסת פינס, אתה יכול להצביע בעד. זאת אומרת, אף  שהתנגדת, כי בהחלט השאלות שלך היו ענייניות. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       תגיד לו, אם אני יכול לנאום עוד הפעם - בסדר. אם לא - לא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק האזנת סתר (תיקון - איסור האזנות לחברי הכנסת), התשס"ד-2003 - נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? 

הצבעה מס' 13
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 27
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק האזנת סתר (תיקון - איסור האזנות לחברי הכנסת), 
התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, האם הממשלה הסכימה להצעת החוק שלך, שהשר עזרא - אז אני מבקש רק רגע להצביע את זה - אדוני לא יכול לפי התקנות, אלא בענייני משרדו להשיב. ולכן אני רוצה ששר הפנים יאמר: הממשלה מסכימה. אתה רק תדריך אותו מה אמר לך ונסיים את זה עכשיו כדי שלא תהיה תקלה מצד התקנון. אני מתייחס לאדוני כמו לשר, אבל התקנון - - -
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר פורז יימצא פה, והוא יאמר במקומך. טוב, תודה רבה. בואו נעבור לגפני לשנייה אחת. כי אין התנגדות. יש מישהו שמתנגד? הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות. יש מישהו שמתנגד להצעת החוק הזאת? הממשלה מסכימה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אז בבוא הזמן, השר פורז יהיה פה והוא ישיב בשם הממשלה. תודה רבה. 
       
קריאה:
       
       למה, בואו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אבל חבר הכנסת פינס מבקש להתנגד. גמרנו. 
       
       
       
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הודעה לבעלי נכסים גובלים), התשס"ד–2004
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הודעה לבעלי נכסים גובלים), של חבר הכנסת רשף חן, שמספרה פ/1964. ינמק מהמקום חבר הכנסת רשף חן. בבקשה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לכאורה, זו הצעה טכנית. למעשה, היא די מהותית. יש מצב די אבסורדי כרגע, שבו אם אנחנו רוצים לסגור מרפסת, יש צורך להודיע לכל השכנים מסביב. אם, לעומת זאת, אני רוצה באותו מקום בדיוק לבנות שלוש קומות נוספות, אז אני לא צריך להודיע לשכנים, אלא אני מפרסם מודעה בעיתון. אף שכן לא יודע עליה מפני - אני לא יודע לגביכם, אבל אני, לפחות, לא נוהג לקרוא את המודעות האלה בעיון רב, והתוצאה היא שאנשים קמים בבוקר ומגלים שלידם חל שינוי משמעותי מאוד בבניין, וזו בעיה. 
       
       הצעת החוק באה לתקן את הסיטואציה הזאת. היא קובעת, שכאשר עושים תיקון תב"ע - תכנון בניין ערים - נקודתי - ואני מדגיש: נקודתי בלבד - תימסר הודעה לשכנים מסביב - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ורק בתיקון תב"ע.
       
רשף חן (שינוי):
       
       רק בתיקון תב"ע נקודתי. כלומר, במצב שבו - אני אנסה להסביר. דקה לא כל כך מספיקה בשביל זה. אם הסטייה מהתב"ע לא ניכרת, בערך עד 10%, צריך להודיע לכל השכנים. אם הסטייה היא סטייה ניכרת, אי-אפשר להשתמש בהליך הרגיל של אישור בוועדה המקומית, יש צורך לעשות תיקון תב"ע נקודתי, לאותה יחידה. מתקנים אותה, ואומרים: עכשיו במקום שלוש קומות תוכל לבנות שבע קומות. על זה, על המצב היותר חמור, המצב הנוכחי הוא שלא מודיעים לשכנים. זה אבסורד. 


היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - -
       
רשף חן (שינוי):
       
       הערה נכונה מאוד.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       סליחה, סליחה, הפכתם את המליאה לוועדה. הרי זה יחזור לוועדה המתאימה ושם יידונו הפרטים. המליאה לא נועדה לפרטים - - -
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני צודק.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הבנו, תודה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני צודק. אני רק חייב לומר משהו כי התחייבתי לממשלה. 
       
       הואיל והיתה טענה שזה עלול להקשות יותר מדי - לאתר את כל הדיירים - אני הסכמתי, בניגוד למה שכתוב כרגע בהצעה, שההודעה תהיה על-ידי הדבקה על לוחות המודעות בכל הנכסים הגובלים, במקום במסירה בדואר, ואני התחייבתי לזה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. תשובת השר. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד סגן השר, הדיונים נעשים בוועדות, לא באולם המליאה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, הממשלה מסכימה להצעת החוק לאחר ההבהרה שנתן חבר הכנסת רשף חן. הכוונה היא, שכאשר מדובר בבנייה נקודתית, ייתלו על לוחות המודעות של הבניינים הגובלים הודעות על כך שיש בנייה נקודתית, כדי שהמתגוררים שם באמת יוכלו להגיש התנגדות אם הם רוצים בכך.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. הממשלה לא מתנגדת, חבר הכנסת הנדל מתנגד. אתה מוזמן לנמק את התנגדותך, חבר הכנסת הנדל. עשר דקות. יש לו שלוש דקות על-פי התקנון, אבל הוא מסתפק בשתיים.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לפי התקנון זה חמש דקות, ואני מסתפק בשתיים. 
       
       מכובדי היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני עליתי כי אני חושב באמת שזה מיותר. אם אדם מוסיף מרפסת במבנה שהוא גר בו, וזה דבר חדש, השכנים בבניין שלו צריכים לדעת את זה. ואז מודיעים לשכנים. אבל אם במגרש השכן בונים בניין חדש - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בניגוד לתב"ע.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       צריך לפרסם בעיתונים. צריך לפרסם בעיתונים. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זו התזה, כנראה, שהעיתונים לא מגיעים לכולם. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אוי. לכן, לא נראה לי סביר שהשכנים צריכים לדעת, במגרשים השכנים, את הבנייה החדשה במגרש הבלתי-בנוי. ואם - - -
       
רשף חן (שינוי):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זהו, זהו. לא עושים פה ויכוח. תודה, תודה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       טוב, כשאני אשיב. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה לא משיב. מה אתה משיב? ברגע שהממשלה הסכימה, אתה לא משיב. עוברים להצבעה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       טוב. בכל מקרה - לי נראה שזה מסרבל את ההליך ויש מספיק צרות למי שבונה, לא צריך להוסיף חטא על פשע. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רשף חן, בכל זאת, האם אתה רוצה להשיב?
       
רשף חן (שינוי):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת הנדל, אני רק רוצה להבהיר: לא מדובר במצב שבו בונים בהתאם לתב"ע. מדובר במצב שבו בונים בניגוד לתב"ע. יש תב"ע ואתה מבקש לחרוג מהתב"ע באופן קיצוני. זו הסיבה לכך שלשכנים יש הזכות לבוא ולהגיד: אנחנו לא רוצים שתבנה בניגוד לתב"ע. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
רשף חן (שינוי):
       
       בבניין הסמוך. השני בבניין הסמוך. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. הטיעונים הובנו, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד, מי נגד? הטיעונים בעד ונגד הובנו.
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       למה? זה מופיע על הלוח כמו שצריך. מופיע. 
       
קריאות:
       
       אנחנו לא רואים. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אה. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 14
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 20
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 1
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון חוק התכנון והבנייה (הודעה לבעלי נכסים גובלים), 
התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.  
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 20 בעד, אחד נגד, נמנע אחד. הצעת החוק התקבלה והיא תעבור, כמובן, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך הכנה לקריאה ראשונה. 
       
       
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זכויות חברי המועצה), התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר נסים דהן:
       
       הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זכויות חברי המועצה), שמספרה פ/2244 - חבר הכנסת חמי דורון, הנמקה מהמקום. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שתמסד, לפחות בחלקם, את התנאים המינימליים לתפקודם של חברי מועצת רשות. נכון להיום, חברי מועצת הרשות, הן מהאופוזיציה, ולעתים קרובות גם מהקואליציה, נתונים לחסדו של ראש הרשות בקבלת הדברים האלמנטריים כחלק מהמועצה לפעילות מול הציבור שבחר בהם, ולכן באה הצעת החוק הזאת לחייב מינימום של תנאים. 
       
       בהסכמה עם ועדת השרים לענייני חקיקה ועם שר הפנים, סיכמנו שהממשלה תומכת בהצעה הזאת, כאשר שר הפנים הוא זה שיקבע את התקנות ואת פירוט אמצעי העבודה במסגרת התקנות. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד שר הפנים. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, הממשלה תומכת בהצעת החוק. אנחנו חושבים שחבר מועצת עירייה צריך לקבל אמצעים מינימליים כדי למלא את שליחותו, ואנחנו נבטיח בתקנות את האמצעים הללו. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אורי אריאל רוצה להביע את התנגדותו להסכמת הממשלה. יש לך שלוש דקות. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שיא השחיתות, אין שחיתות יותר גדולה. זה מושחת. 

חמי דורון (שינוי):
       
       למה זה מושחת?

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת רוני בריזון וחבר הכנסת חמי דורון, אתם מנסים להפוך את המליאה לוועדה. אולי את הוועדה נהפוך למליאה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים - - - 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני שר הפנים, כוונת המציע, חבר הכנסת חמי דורון, היא כוונה טובה, אבל העיתוי הוא אומלל, אדוני שר הפנים. האם אדוני יכול להסביר למליאה, אחרי שאסיים את דברי אם הוא יכול, כמה עובדי רשויות לעת הזאת לא קיבלו משכורת מחודשיים ומעלה? אני לא מדבר על משכורת של חודש אחד, אף שכידוע לפי תורתנו הקדושה הלנת שכר היא אחד הדברים היותר קשים. כידוע, החוק הישראלי מתייחס להלנת שכר באופן מאוד חמור. כידוע, סיעת שינוי כולה כאחת מתנגדת להלנות שכר, אין על זה שאלה. 
       
       האם אדוני שר הפנים, אולי מתוקף עיסוקו, אף שזה לא באחריותו, יוכל להגיד למליאה כמה עובדי מועצות דתיות המשמשים בקודש - קברנים, בלניות, רבנים וכן הלאה - לא קיבלו את משכורתם חודשיים ויותר, לא חודש, ולא נחזור על החשיבות של האיסור להלין שכר, כי אני מתפרץ לדלת פתוחה. אני לא יותר דואג לזה מסגן שר הפנים. אני בטוח שהוא וחבר הכנסת שלגי וחבר הכנסת דורון דואגים לזה אותו דבר. 
       
       שאלתי, אומנם בחופזה, את חבר הכנסת חמי דורון, והוא אמר לי שזה לא עולה שום דבר. עולה גם עולה, נכון שלא כל כך הרבה. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אפילו לא שקל. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היות שאני הייתי ראש רשות במשך ארבע שנים, מצאתי שאתה צודק, יש מקומות שראשי הרשויות מתעללים באופוזיציה. לא שהם מתווכחים עם האופוזיציה, לא שהם נאבקים באופוזיציה; הם מתעללים בהם. מכאן ועד לומר שלתת שירותים נוספים למישהו, הפעם חברי אופוזיציה, לא עולה כסף, אני לא יכול לקבל את זה מתוקף היכרותי את הנושא. אולי זה מקום מיוחד בית-אל, אני חושב שלא. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אין דבר כזה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לכן, אני רוצה להציע פה – ואני לא רוצה להאריך בדברים עקב השעה - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תן לי לגמור את המשפט. הרי התנדבתי לקצר, אז לא צריך להאיץ בי. 
       
       אני רוצה להציע לחבר הכנסת חמי דורון ולשר הפנים, אף שיש פה הסכמה, לדחות את ההצבעה למועד אחר, זה הכול. הרי ידוע ששר הפנים עושה כל מאמץ כדי להבריא את הרשויות. אני מתפלל לכך שזה יקרה בשבוע הבא. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       עד הקריאה השלישית זה יסתדר. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת שלגי, אני שמעתי אותך. אני מציע לכם להיות רגישים, אני אומר את העניין בכנות, גם לטובתכם. גם אם אתם לא מתכוונים, ואתם לא מתכוונים, זה יתפרש כקהות-חושים, והרי אתם לא כאלה, אני מכיר אתכם. חבר הכנסת פינס-פז, זה לא מצחיק. אני מכיר טוב את רוב חברי שינוי, לא את כולם. ודאי שלשר הפנים יש רגישות, בוודאי לשר המשפטים, הוא אלוף בזה. למה לכם להצטייר ככאלה? אני מציע, בשיא הכנות, החברות והידידות, לדחות את ההצבעה למועד אחר. זה לא פוגע בחוק. תודה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       ומובן שהם לא מסכימים, ואנחנו עוברים להצבעה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אין לכם בושה, הא? תנו לחברי המועצה שלכם באופוזיציה מהתקציב של שינוי, לא מתקציב המדינה. אין כסף. תתביישו לכם, איך אתם נראים? לאנשים אין משכורות שנה, תתביישו לכם. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אל תהיה כזה גיבור. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 15
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 13
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 7
נמנעים - 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זכויות חברי המועצה), 
התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       13 בעד, שבעה נגד, שני נמנעים. הצעת החוק התקבלה, והיא תידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. 
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יש לך הזדמנות להמשיך את המלחמה בוועדה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני שולח את זה לכל - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, שממשיך להרעיש. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להודיע - כי אני צריך ללכת - שאנחנו תומכים בהצעה הבאה של חבר הכנסת גפני נגד הונאה במזוזות. אני לא אשיב.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר, על-פי התקנון צריך להיות כאן שר שמודיע את זה בשעה שחבר הכנסת גפני מציג את החוק שלו. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מודיע את זה עכשיו. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא, זה לא עובד. הממשלה אינה חייבת להתייחס, כמובן, אבל אם היא רוצה להודיע משהו, היא צריכה להיות פה בשעה שהחוק עולה לדיון. אבל היא לא חייבת להתייחס. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא אחראי למזוזות ולתפילין, ואני התחייבתי לומר את זה, כדי שההצעה לא תידחה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, אדוני. אני יכול להחליט רק על-פי תקנון הכנסת, כמו שכבודו יודע. 
       
שר הפנים אברהם פורז:


       זה נרשם עכשיו. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה, אם זה צריך להירשם, זה נרשם. 
       
       
       
הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים 
(תיקון - מוסד המכוון למתן שירות לאנשים עם פיגור שכלי), התשס"ד-2004 
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יצחק הרצוג)
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. חבר הכנסת יצחק הרצוג - הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון - מוסד המכוון למתן שירות לאנשים עם פיגור שכלי), שמספרה פ/2230. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מדובר בהצעת חוק לתיקון החוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים. החוק למניעת העסקה של עברייני מין נועד להגן על קטינים מפני התעללות וניצול מיני במסגרות שונות. אני קיבלתי פנייה בעניין הזה מכמה וכמה ארגונים, בין היתר מארגון אקי"ם, שכן הסתבר שמלבד אוכלוסיית הקטינים שזקוקה להגנה, קיימת גם קבוצה נוספת, והיא ציבור האנשים עם הפיגור השכלי. 
       
       לגבי הקטינים, נקבע שעברייני מין לא יכולים להיות במוסדות אלה. אני מבקש להרחיב את החוק ולקבוע שהאיסור הזה יחול גם לגבי אנשים עם פיגור שכלי. הם אנשים שחשופים יותר לניצול ולהתעללות מהסביבה, ללא קשר לגילם הביולוגי. בוודאי אירעו בעבר כמה וכמה מקרים של עבירות מין במעונות לאנשים עם פיגור שכלי. לאור הלקחים שהופקו מהפרשות האלה, מוצע לתקן את החוק, כך שלהגדרת המונח "מוסד" ייתוספו מסגרות המספקות שירותים שונים לאנשים עם פיגור שכלי, ובכך למוסדות אלה לא יוכלו להתקבל לעבודה או להתנדבות אנשים שעברו עבירות מין. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. בבקשה, כבוד סגן השר. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק המוצע על-ידי חבר הכנסת הרצוג דומה לחוק שקיבלה הכנסת בזמנו בנושא העסקת עברייני מין. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, אתם מפריעים לסגן השר. חבר הכנסת אופיר פינס, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אתה עומד שם, מתווכח ומפריע למהלך הדיונים במליאה, עם כל הכבוד. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים, התשס"א-2001, נועד למנוע מצב שבו קטינים יהיו במגע עם מי שהורשעו בעבירות מין במסגרת קבלת שירותים שונים. מוצע לתקן את החוק כך שיחול גם על מסגרות המספקות שירותים שונים לאנשים עם פיגור שכלי, בהיות ציבור האנשים עם פיגור שכלי חשוף, ללא קשר לגיל הביולוגי, לניצול ולהתעללות מצד הסביבה, וזאת בדומה לקטינים.

	לפיכך, הממשלה תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת הרצוג.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. הממשלה תומכת, אבל חבר הכנסת פרוש מתנגד. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת משינוי. אתם החלטתם לארגן כאן הפגנה מאורגנת. חברי הכנסת משינוי, נא להירגע ולתת לדובר את זמנו המלא.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הרצוג מבקש שאותו עבריין לא יוכל לפעול לא רק במוסדות לקטינים, אלא גם במוסדות לאנשים בעלי פיגור שכלי. והממשלה באה ואומרת - אומר את זה סגן השר, בשם הממשלה - הממשלה אומרת: נכון. ואני רוצה לומר - צודק המציע, אבל איך הממשלה באה לפה ואומרת: צודק המציע? איך הדבר הזה מתיישב - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת חמי דורון. חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       איך הדבר הזה מתיישב עם העזרה והעידוד שהממשלה מתכוונת לתת למשל לילדי העובדים הזרים? חבל שהשר פורז יצא מפה, אבל בוועדת שרים לענייני מינהל אוכלוסין הוא מבקש לתת מעמד חוקי לילדי העובדים הזרים. ועל אילו עובדים זרים מדברים? חלקם ודאי עובדים לא חוקיים, שבכך משטרת ישראל פועלת. אתה הרי יודע כמה פועלים כדי להוציא את העובדים הזרים. בא השר - ואולי זה חלק מהאג'נדה הפוליטית שלו, כדי לגרום לכך שיהיו פה יותר ויותר גויים - ומנסה לתת מעמד, אומנם של תושבות קבע, אבל אנחנו מכירים את הדרך של השר פורז בשיטת הסלאמי - היום זה תושבות קבע, אחר כך ייתנו אזרחות. ואז אני שואל: איך הממשלה באה לכאן ואומרת: כן, חבר הכנסת הרצוג צודק? 
       
       ואומנם, אומר השר פורז - אני אומר לך, אדוני היושב-ראש - מדובר פה על מאות בודדות, ואני סקפטי אם מדובר פה על מאות בודדות, כי במשך הזמן יהיו עוד ועוד, והשר פורז, אולי פוליטית כדאי לו לתת מעמד של תושבות קבע ואחר כך אזרחות לילדי עובדים זרים, מכיוון שאולי הם יצביעו עבור שינוי - -

קריאות:
       
       - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - -  אז הממשלה באה לכאן ואומרת: צודק חבר הכנסת הרצוג. איך הממשלה פועלת, כאשר היא כאן מנסה להכניס עוד ועוד אנשים שאין להם כל מעמד פה? לתת תושבות קבע לילדי עובדים זרים - - 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       מה הקשר להצעת החוק?

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - -  אני מבין שחבר הכנסת הרצוג צודק, אבל איך הממשלה הזאת באה לתת מעמד חוקי לילדי עובדים זרים? אומנם כרגע כאלה שנמצאים פה עשר שנים, אבל לאט לאט הרי השר פורז יעשה את זה.
       
       ואני רוצה לומר לכם - הרי הדבר הזה הוא עקרוני, הוא בנפשה של המדינה, כי מה קורה פה? בסופו של דבר, במדינה הזאת, שהוגדרה כמדינת יהודים, מבקשים לטשטש את הצביון הלאומי, ואני חושב שזו הפקרות לגרום לכך ששערי האזרחות כאן במדינה יהיו כאלה שייתנו אפשרות גם לבנים של עובדים זרים.
       
       אני רוצה סתם לשאול: האם אין סכנה פוטנציאלית של נישואי התערובת פה? הרי אותו ילד של עובד זר, ברגע שתהיה לו תושבות קבע והוא לא יוכל לחכות עד שיקבל אזרחות - יחפש איך להינשא עם יהודייה, ואת זה מבקש השר פורז לעשות פה. 
       
       לכן אני רוצה לומר - אחרים אולי יאשימו אותי בגזענות, אבל כיהודי אני אומר לכם את הדבר הזה. התורה מלמדת אותנו שצריכים לאהוב גר. כל אדם נברא בצלם, וזה כולל את כל בני נח. התורה מצווה אותנו: ואהבתם את הגר, אבל מה שעושה השר פורז, בליברליות המופרזת שלו, הוא גורם בכך להחמרת מצבנו הדמוגרפי, ועל זה אנחנו צריכים לומר: לא. לא. לא. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. הצבעה – אלא אם אתה רוצה להשיב, חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לא. עדיף להצביע. 

היו"ר נסים דהן:
       
       הצבעה. 

הצבעה מס' 16
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 19
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים 
(תיקון - מוסד המכוון למתן שירות לאנשים עם פיגור שכלי), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
- - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני אצרף את קולך - נגד כמובן. 
       
       בעד - 19, נגד - אין, חוץ מחבר הכנסת פרוש, שהתנגד. 

קריאה:
       
       לא. הוא לא הצביע נגד.

קריאה:
       
       הוא חזר בו. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       רציתי להצביע - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       הוא לא יכול לחזור בו. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת פרוש לא הצביע. אין  נמנעים, 19 בעד. החוק התקבל וימשיך לוועדת החוקה, חוק ומשפט. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לא. לא עדיף לוועדת העבודה והרווחה?

היו"ר נסים דהן:
       
       אתה יכול להציע כל ועדה אחרת. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       איפה זה היה, שטייניץ?

יובל שטייניץ (הליכוד):
       
       חוקה. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אין בעיה עם חוקה, חוק ומשפט. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חוקה, חוק ומשפט, אבל כל חבר כנסת יכול להציע אחרת, ואם לא - זה ילך לוועדת הכנסת. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       חוקה, חוק ומשפט. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אין מחלוקת - חוקה, חוק ומשפט. 
       


הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות 
(תיקון - מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ד-2004
       [ "דברי הכנסת", חוב' כ"ט, עמ'    .]
(הצעת חבר הכנסת משה גפני)

היו"ר נסים דהן:
       
       הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון - מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), פ/1935, של חבר הכנסת גפני - מהמקום. 

קריאה:
       
       הצבעה.

היו"ר נסים דהן:
       
       הצבעה. אין תשובה, עוברים להצבעה.

קריאה:
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       מאוחר כבר. עברנו להצבעה.

הצבעה מס' 17
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 23
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת החוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון - מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ד-2004, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       23 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. הצעת החוק התקבלה והיא עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך החקיקה.

רוני בריזון (שינוי):
       
       חבר הכנסת גפני - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת בריזון, לא צועקים מן המקום, בטח לא במליאה.

רוני בריזון (שינוי):
       
       לא, אני פשוט רציתי - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       לא, לא. מה זה פשוט? זה לא פשוט לעשות מה שאתה עושה, בניגוד לתקנון.

רוני בריזון (שינוי):
       
       - - - הצביעו עבור החוק - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       זה לא פשוט לעשות בניגוד לתקנון. 

       
הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה - יד ושם 
(תיקון - פטור ממסים), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה - יד ושם (תיקון - פטור ממסים), פ/635, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה גם את בית לוחמי-הגטאות בפנים. 

היו"ר נסים דהן:
       
       הנמקה מהמקום. אין תשובת ממשלה. אנחנו רואים את זה כאילו בעד. 

אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה - יד ושם (תיקון - פטור ממסים), התשס"ג-2003 -  ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בקריאה טרומית בלבד בהצעת החוק, בתנאי שהמשך החקיקה ייעשה בתיאום עם משרדי המשפטים, הפנים, האוצר והחינוך. 
       
       על מנת לאפשר למוסד החשוב ביותר בארץ בתחום ההנצחה, התיעוד והנחלת המורשת לדורות הבאים, קיום פעילות סדירה ומאוזנת לאורך  שנים, אודה לכם אם תאשרו הצעת חוק זאת. 
       
       העיקרון העומד בבסיס התיקון הוא הניסיון למנוע מערכת התחשבנות כפולה מול המדינה. מחד גיסא, תקציב הרשות ממומן מכספי המדינה, ומאידך גיסא, היא משלמת לאוצר מסים. 
       
       העלות התקציבית לעניין תיקון החוק הינה פחות ממיליון שקל לשנה, בשל העובדה שכבר היום מוכר "יד ושם" כמוסד ציבורי הפטור ממס. 
       
       תמיכה בחוק זה תאפשר קיום פעולה סדורה ומאוזנת לאורך שנים. אודה לחברי הכנסת אם יתמכו בהצעת החוק. תודה.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       גם בית לוחמי-הגטאות. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. הממשלה לא מתנגדת, וחבר הכנסת - מי ביקש להביע התנגדות? - מיכאל איתן, הוא לא נוכח. 
       
       אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה מס' 18
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 16
נגד - אין
נמנעים - 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה - יד ושם 
(תיקון - פטור ממסים), התשס"ג-2003, לוועדת הכספים נתקבלה.

רוני בריזון (שינוי):
       
       אין זה נאה שלא יהיה ייצוג ממשלה.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       בריזון, אין זה נאה שאין ממשלה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, מה קרה לממשלה?

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       היא יצאה לחופשה.

היו"ר נסים דהן:
       
       "הוא מותיב לה והוא מפרק לה". 
       
       16 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים. הצעת החוק התקבלה והיא תעבור לוועדת הפנים.

קריאה:
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       ועדת הכספים, סליחה. לוועדת הכספים, או חינוך ותרבות. 

קריאות:
       
       כספים.

היו"ר נסים דהן:
       
       כספים. תודה רבה. 
       

הצעות לסדר-היום
רצח ויקטור קריידרמן ז"ל בפיגוע ירי בשומרון  

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום - הצעות לסדר-היום מס' 4092, 4044, 4047 ו-4075 בנושא: רצח ויקטור קריידרמן ז"ל בפיגוע ירי בשומרון. ראשון הדוברים - חבר הכנסת בן-אליעזר. אדוני, זו הצעה דחופה לסדר-היום, לרשותך שלוש דקות. 

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       רק שלוש דקות?

היו"ר נסים דהן:
       
       זה מה שקובע התקנון. אחר כך נראה.

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום ראשון, 4 ביולי, אירע פיגוע ירי ביישוב מבוא-דותן - היישוב כפי שכולם מכירים אותו בצפון-השומרון. ויקטור קריידרמן זיכרונו לברכה, בן 49, נהרג. אשתו, שתיבדל לחיים ארוכים, נפצעה קל ולקתה בהלם. תפילתי שתחלים במהרה. ויקטור זיכרונו לברכה השאיר אחריו אשה ושני ילדים. 
       
       הוא עלה לארץ מרוסיה ב-1991, התאקלם מהר, עבד כנהג משאית והיה אהוד על כולם. הכירו אותו כיהודי פטריוט, יהודי גאה, יהודי אמיתי. הפיגוע קרה ב-06:00. בני-הזוג יצאו מהיישוב מבוא-דותן ונעו על הכביש לכיוון ההתנחלות שקד. הם נעו על הציר בניגוד להמלצה שנתן לפני כמה חודשים מפקד חטיבת הגזרה, ולפיה אין לנסוע בכבישי האזור ללא ליווי. הזוג יצא מהיישוב כעשר דקות לפני הליווי הצבאי. 
       
       "גדודי חללי אל-אקצא", הזרוע הצבאית של ה"פתח", קיבלו אחריות לפיגוע. מפקד "גדודי חללי אל-אקצא" באזור ג'נין, זכריא זביידי, אמר, כי הפיגוע בא בתגובה לחיסול נאיף אבו-שרח ושישה מחבלים נוספים בשכם לפני כשבוע. אבו-שרח, שהיה מפקד ה"תנזים" באזור שכם, היה אחראי לעשרות פיגועים בישראל, ובהם הפיגוע במדרחוב נווה-שאנן בתל-אביב, שבו נרצחו, להזכיר, 23 בני-אדם. 
       
       מכובדי, זה הקורבן הרביעי במספר שהתנחלות זו משלמת מאז תחילת האינתיפאדה. השאלה שנשאלת פה היא, מה עוד ניתן לעשות, מה עוד נותר לעשות. אני אומר את הדבר הזה בדם לבי, משום שהתעסקתי בנושא הזה שנים רבות. התשובה היחידה שאני יכול לומר לכם היא, שצה"ל ומערכת הביטחון עושים את המקסימום האפשרי, את כל מה שהם יכולים הם משקיעים. הם לא יכולים להשקיע יותר מזה. הייתי רוצה שיהיה מצב שבו אם אסור לצאת בלי ליווי, שיהיה גורם צבאי או גורם אחר שימנע את היציאה שלהם. אם כתוב שצריך להיות ליווי צבאי, צריך לחכות שיהיה ליווי צבאי. אבל אני גם מבין את הצבא, ואף אחד לא צריך לבוא ולהסביר לי איך אפשר לעשות דבר כזה. בכל יישוב יכניסו אנשי צבא שיעמדו עם סטופר ויחכו עד שיגיע ליווי?

	מה שמלמד אותנו שבעצם אנחנו נגררים למציאות שאסור להשלים אתה. ניסינו את הכול. ואני מניח שיעלו כאן חברים וכל אחד מהם יפליג בהצעות. אין תשובה צבאית על המצב כפי שהוא. אין. מוכרחים פעם אחת ולתמיד להבין שלבעיה שאנחנו מתעסקים אתה אין תשובה צבאית, וכל אשר ניתן - ואני אומר את זה למרות הכאב המיידי - אם הייתי צריך להסיק מסקנה אחת, היא לנסות ולהזיז את מה שהתחיל ראש הממשלה, וכמה שיותר מהר. זה אולי הדבר היחיד שיכול להביא לשינוי במאזן הכולל. זה אולי הדבר היחיד שיכול להביא לכך שכל העולם יהיה שותף לנו ביצירת הלחץ כלפי ארגוני הטרור. תודה. 

 היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת יצחק וקנין. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להשתתף בצער המשפחה על מות ויקטור קריידרמן ז"ל, השם ייקום דמו. 
       
       רבותי, אין ספק, אמר את זה הדובר לפני, פואד, שהמקרה הזה יכול היה להימנע לו ביצעו את הוראות צה"ל באזור. אני חושב שהציווי הזה הוא לא רק ציווי שכל אחד מאתנו חייב לקחת אותו לתשומת לבו, "ונשמרתם לנפשותיכם מאד מאד", בטח ובטח באזור כזה, ביישוב כזה, שכבר חווה כמה פיגועים. היו צריכים להביא את זה בחשבון ולא לצאת ללא ליווי, במיוחד כשאנחנו יודעים על מי מדובר - על ארגוני טרור שכל מטרתם היא הרג של יהודים בכל מקום, והרג של עצמם גם כן, מתאבדים. ובאזור כזה במיוחד, כשהיו כמה מקרים ונהרגו  נפשות - בטח ובטח היתה חובה על אותם אזרחים לנקוט את כל אמצעי הזהירות הנדרשים. 
       
       מעבר לזה, רבותי, אין ספק שהמציאות שקיימת היום היא די קשה. הבעיה היא לא של פינוי מאחז כזה או פינו יישוב אחר, או ללכת מהר יותר להסדר שהממשלה הנוכחית הולכת אליו, פינוי חלק מיישובי יהודה ושומרון או פינוי חבל-עזה. לצערי הרב, אנחנו רואים שלא בטוח במאת האחוזים שהפינוי הזה כמו שהוא מתבצע היום יכול להביא ביטחון או איזו ערובה לכך שיפסיקו לירות עלינו, או יפסיקו להתאבד. 
       
       לצערנו הרב, אנחנו שכחנו מה היה בשבוע שעבר בשדרות, כאשר הטילים האלה מתעופפים מכל פינה בעזה. אין שם צבא מסודר, אין מנהיגות פלסטינית. ומה יהיה אחרי הפינוי, תהיה מנהיגות אחרת? לצערי הרב, אני אומר לכם שלא תהיה שום מנהיגות אחרת. איש הישר בעיניו יעשה בחבל-עזה, ביהודה ובשומרון, בשכם. 
       
       הרי אנחנו אלה שנתנו לפלסטינים את הרובים ואת הנשק בהסכם אוסלו, להקים צבא מסודר, להקים מערכת שתוכל להשתלט על השטח, וראה זה פלא, ולצערנו הרב, מה קורה? איש הישר בעיניו יעשה. כל אחד לוקח את הדין לידיו ועושה כאוות נפשו. מכל פינה יורים. משתמשים באזרחים כדי לרצוח, משתמשים באזרחים כדי להגן על עצמם. ראינו את זה אתמול בלילה. לכן, אני לא בטוח שמה שהממשלה עושה היום במהירות יכול להביא לרגיעה בחבל-עזה או בשכם או בג'נין או בכל פינה אחרת. 
       
       יש להילחם בטרור הזה בכל הכוחות. אני חושב שבתקופה האחרונה צה"ל עושה את זה על הצד הטוב ביותר. אנחנו רואים את הפעולות, שגם חיילינו נכנסים לתוך הקסבה בשכם, לתוך פינות שבהם הם מסכנים ומחרפים את נפשם. אנחנו, דווקא בתקופה הזאת, צריכים לחזק את צה"ל; לחזק אותו ולתת לו תחושה שיש לו גיבוי מוחלט מכל הבית הזה. צה"ל עושה את העבודה הזאת על הצד הטוב ביותר. רואים את זה בשטח, רואים את הפעולות שלהם, אבל אני אומר: זה לא יביא לרגיעה. להיפך. המהלך שהממשלה הולכת אליו ללא הסדר, פינוי חד-צדדי, דווקא הוא יכול להגביר את הטרור. אני מקווה מאוד שאתבדה והדברים האלה לא יהיו. 
       
       אני רוצה לקרוא שוב לאותם אזרחים שגרים באותם יישובים שהם בסיכון גבוה מאוד לא לקחת את החוק לידיים. עליהם לציית להוראות צה"ל על מנת שלא יהיו לנו אבדות נוספות. תודה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן השר בוים, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשתתף באבלן ובצערן העמוק של שתי המשפחות, קריידרמן וורדי, ששכלו את יקיריהן, האחד בפעילות נגד מחבלים בקסבה של שכם והשני בדרכו לעבודתו. עצם היותו יהודי שנסע לעבודתו היה כל עוונו. השם ייקום דמם.
       
       אני  בשום פנים ואופן לא יכול שלא לקשור את האזורים הגיאוגרפיים בצפון השומרון וברצועת-עזה, קרי ירי ה"קסאמים" היותר אינטנסיבי לעבר שדרות, אני לא יכול שלא לקשור את האירועים הללו עם רצונות המחבלים לפגוע בנו דווקא במקומות האלה שמהם אנחנו אמורים להתנתק, ולמעשה הדיונים בתוכנית ההתנתקות כבר החלו. לא בכדי דווקא באזורים האלה האינטנסיביות של הטרור הולכת וגוברת. זה לא שאין  טרור במקומות אחרים, זה לא שלא היה טרור וגם לא נכון לומר את זה. אבל, הקורבנות שלנו בשבוע האחרון בשדרות מירי "קסאמים" מצפון-הרצועה, והקורבן באזור מבוא-דותן, והקורבן בשכם, צריכים להציב בהחלט תמרור אדום בוהק שמוביל, אדוני היושב-ראש, לתוכנית ההתנתקות.  
       
       אני מנסה לחשוב מזווית הראייה של הטרוריסטים הנוראים האלה, שהם מקשים עלינו דווקא באזורים הללו, על מנת שנסיגתנו משם תהיה יותר מהירה, והם יוכלו להתחיל לפעול במקומות אחרים על מנת להבריח אותנו גם מהמקומות ההם. ההבדל ביננו לבינם הוא, שלהם יש סבלנות, ויש זמן, וזה הוכיח את עצמו, ולנו משום מה בחודשים האחרונים אצה הדרך. 
       
       אני חושב שצריך להגיע להסכם עם הפלסטינים, הסכם שתמורת אלמנטים רציניים שנקבל מהם,  כמו למשל 14 הסעיפים של מפת הדרכים – מפת הדרכים היא למעשה אותה מפה שמכילה בתוכה הסכם שנחתם רק לפני חודשים ספורים. כך היה צריך להתחיל את המשא-ומתן, ולא לסגת ממנו. הנסיגה הזאת שלנו, גם מורלית, גם מחשבתית, גם מעשית, גורמת לכך שהטרור יזנב בנו. 
       
       אני קורא מכאן לראש הממשלה אריאל שרון שיחשוב על העניין הזה פעם נוספת, שיסתכל כפי שהוא יודע להסתכל על הדברים, יקשור בין הקצוות הללו ויגיע למסקנה שהם מזנבים בנו בשל רצוננו לסגת ללא תמורה. תודה רבה לך.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אריה אלדד.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר וחברי חברי הכנסת, ביום ראשון השבוע, בכביש  היורד ממבוא-דותן לשקד, נרצח ויקטור קריידרמן, התושב הרביעי של מבוא-דותן שנרצח בשלוש השנים האחרונות. ויקטור הי"ד עלה לפני 13 שנים מרוסיה ורצה ליישב את הארץ. הוא התיישב במבוא-דותן עם אשתו אמה. גם אחרי שנרצח צביקה שלף, לא עזבו את מבוא-דותן, וגם בני משפחתו של צביקה הי"ד לא עזבו. וגם כשנרצחה הדס אבוטבול הי"ד לא נטשו ויקטור ואמה את מבוא-דותן,  וגם לא כשנרצח ציון בושיריאן הי"ד ובני משפחתו נשארו לשבת ביישוב הקשה הזה. ויקטור ואמה נשארו במבוא-דותן. לא עזבו, לא נטשו, לא ברחו, לא התקפלו, לא התנתקו, עד שביום ראשון נרצח ויקטור, ואמה נשארת במבוא-דותן. 
       
       יישוב קטן הוא מבוא-דותן. כביש מסוכן. ארבעה כבר נרצחו, 30 משפחות בערך. לא כולם החזיקו מעמד, יש שעזבו. הגדר, הגדר שהשאירה אותם מאחוריה היתה מכה מורלית נוראה. תוכנית ההתנתקות היא כמעט מכת מוות. אבל, הערבים לא מחכים עד שראש הממשלה יחליט לפנות את מבוא-דותן, כפי שהחליט על גנים וכדים וחומש ושא-נור. הם כבר גילו מה עובד על שרון, מה שבר אותו, מה הכניע אותו להפוך את עורו ולברוח מחבל-עזה ולעקור יישובים מצפון השומרון.
       
       אמרו הערבים: נהרוג עוד יהודי אחד, עוד שניים, נקבל גם את מבוא-דותן. נהרוג עוד חמישה, גם תיפול קדומים כשללנו. לא משום שהתושבים יברחו, הם מכירים את התושבים, אלא  משום שראש הממשלה הפך ל"שלום עכשיו". 
       
       במלחמת השחרור היו נגבה וכפר-דרום וגוש-עציון ובית-הערבה נצורים, והנהגת היישוב שלחה להם מברקים יום-יום: החזיקו מעמד, הכול תלוי בכם, אל תישברו. היום אמה קריידרמן שולחת מברקים ממבוא-דותן ומשדרת לראש הממשלה: אל תישבר, אל תיכנע, הכול תלוי בך. 
       
       אבל, שרון כבר מזמן נסוג מחפירות חייו, והותיר אחריו את המתים והפצועים בתעלות, בחפירות המגן של מבוא-דותן, בשוחות אלפי הפגזים בגוש-קטיף סביב בית חטואל, תושב מושב קטיף, שאליו, אל הבית הזה, שב מהלווייתה של טלי אשתו  וארבע בנותיהם. ראש הממשלה נשבר, אבל הם, החיים והמתים, הם לא נשברו. וכל עוד הרוח שלהם מפעמת בנו, אין שום סיכוי ששרון ינצח אותם. כל עוד שרידי משפחת גביש מאלון-מורה, שנרצחו בביתם, אינם מהזן הנשבר, הבורח, המתנתק והנכנע לערבים, והם עוברים לגור בקדומים, בלב השומרון, כל עוד הם שם ואתם שרידי משפחת שבו מאיתמר, לא תנצחו אותנו. עליהם אמרה המשוררת: לא מנצחים אותי כל כך מהר. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ישיב סגן השר.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום ראשון, 4 ביולי 2004, בשעת בוקר מוקדמת, יצאו ויקטור קריידרמן הי"ד ואשתו ממבוא-דותן בדרכם למקום עבודתם בחדרה. כמה קילומטרים מהיישוב בכביש המוביל לשקד נורו לעברם יריות שפגעו בויקטור והביאו למותו.
       
       אני  לא רוצה להיכנס פה לוויכוח שהוא ביסודו ויכוח פוליטי לגבי תוכנית ההתנתקות. חלק מהדוברים קשרו בין תוכנית ההתנתקות לבין מעשה הרצח הזה וגם אחרים וה"קסאמים" בשדרות. אני גם לא פוסל את האפשרות הזאת, שייתכן מאוד שיש מאמץ של ארגוני הטרור, המכוון כלפי נקודות כאלה דווקא. צריך רק להגיד ביושר, שהמאמץ הזה של ארגוני הטרור לפגוע בנו לא פחת במאום. אני גם לא בטוח שהוא גדל במיוחד. הרמה, המוטיבציות, היו כל הזמן. על שדרות שילחו מאות "קסאמים" – על שדרות, על יישובי גוש-קטיף, על יישובי הנגב המערבי – כל העת וכל הזמן. מנסים גם לפתח אמצעים שיהיו יותר יעילים, בעלי טווח יותר גדול. אז יש לנו עסק עם הטרור לא מעכשיו. 
       
       ייתכן שיש פה מאמץ יתר, אבל בסופו של דבר, לאורך ארבע השנים האלה אנחנו עומדים מול הטרור הזה עם מוטיבציות גבוהות. נדמה לי שעושים כל מה שאפשר. אמר את זה כאן שר הביטחון לשעבר פואד בן-אליעזר, והוא מכיר. אני חושב שגם יתר האזרחים חשים בתוצאות המאמץ המתמשך, הנחוש והמתמיד הזה, לילה ויום, שכוחות הביטחון עושים נגד הטרור. 
       
       אני רק רוצה להוסיף ולומר שצריך להבין: מתרחשים כאן גם כמה דברים שמתעלים את הטרור. קודם כול בניית הגדר: הגדר הזאת, ככל שהיא נעשית אופרטיבית ונעה דרומה, היא בעצם מנתבת את הטרור כלפי דרום. היום רוב ההתרעות הן בכיוון של ירושלים, ששם עוד אין גדר, ששם הדברים פרוצים. וגם בציר הזה של ג'נין--שכם – ששם מצויים התאים של כל ארגוני הטרור שמשתפים פעולה ומקבלים סיוע מבחוץ, בעיקר מה"חיזבאללה" – הם מכוונים כלפי אותם מקומות שעדיין אין בהם גדר. בהצעה הבאה לסדר-היום נדבר על הגדר. 
       
       אם כן, פעם אחת הטרור נע דרומה ופעם אחת הוא מופנה יותר כלפי היישובים שמחוץ לגדר – במיוחד ההתנחלויות ביהודה ובשומרון. הדברים האלה מוכיחים כי קודם כול צריך להשלים את הגדר, וככל שניתן לעשות את זה מהר יותר כן ייטב. אני אומר "ניתן", כי רק בשבוע שעבר היינו עדים להחלטת בג"ץ, וצפוי שהחלטת בג"ץ כזאת תביא מבול של בג"צים נוספים. אני מקווה שנוכל להיערך לכך ועדיין לעמוד בלוח הזמנים. שנית, ועדת הכספים אישרה תקציב של 150 מיליון ש"ח כדי להגן על היישובים שנמצאים מחוץ לגדר, כדי להשלים מרכיבי ביטחון, להוסיף על אלה שישנם ולתת מרכיבי ביטחון חדשים לאלה שעדיין אין בהם מרכיבים כאלה. 
       
       והדבר האחרון – מה שצה"ל עושה. לא בכדי הזכירו את נפילתו של סרן מורן ורדי, שייטמן הערב באדמתה של בנימינה. הוא, עם חבריו, עשו פעולה במסגרת הפעילות של צה"ל כדי להגיע אל המרצחים, אל הטרוריסטים, לפגוע בהם, לתפוס אותם, לפגוע בתשתיות הטרור. המאמץ הזה, הכולל, צריך שיימשך. לעתים הטרור מצליח, כמו במקרה שלפנינו. אבל צריך לומר שהמאמץ הזה נותן את אותותיו, ומפלס הטרור – למרות המוטיבציות הגבוהות, שלא פחתו – המפלס הזה הולך ויורד, הולך ויורד, ונדאג שכך יהיה גם בעתיד. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. מה כבוד סגן השר מציע?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       תגיד, ברוך השם. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       ברוך השם. להסתפק בדברי. 

היו"ר נסים דהן:
       
       נשאל את חברי הכנסת אם הם מסתפקים. חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק וקנין?

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       מסתפק.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אהוד יתום – אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד?

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מסתפק.

היו"ר נסים דהן:
       
       אם כן, אין הצעות נוספות, ואנחנו עוברים לנושא הבא.
       


הצעות לסדר-היום 
החלטת בג"ץ בעניין גדר ההפרדה 

היו"ר נסים דהן:
       
       
       הנושא הבא הוא: החלטת בג"ץ בעניין גדר ההפרדה - הצעות שמספריהן 4010, 4018, 4019, 4039, 4045, 4046, 4056, 4064, 4068, 4102 ו-4107. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת ברכה – אינו נוכח; חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – אינו נוכח; חברת הכנסת רוחמה אברהם – אינה נוכחת; חבר הכנסת ישראל אייכלר – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב – נוכח אף נוכח. כבודו מוזמן לבמה. הצעה דחופה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שהגדר באה לפתור בעיה ביטחונית, ואין בה שום שיקול פוליטי. התוואי שנקבע על-ידי מערכת הביטחון בא לתת מענה על צורכי הביטחון בלבד, באופן המקסימלי. בג"ץ קבע, כי יש להעדיף תוואי אחר, המאזן כראוי בין שיקולי הביטחון מול הפגיעה באוכלוסייה הפלסטינית. 
       
       בפסק-הדין נכתב: "הגדר משתרעת על מרקם החיים של האוכלוסייה כולה בחלקים רבים. גדר ההפרדה עוברת סמוך לבתיהם במקומות מסוימים". גדר ההפרדה, אדוני היושב-ראש, היא גדר שבאה לעטוף את ירושלים. היא "עוטפת את הכפר ממערב, מדרום וממזרח". מצד אחד "הגדר משפיעה במישרין על הקשר בין התושבים". אולי היא יוצרת מתחים מסוימים, אבל כאשר יש שיקול ביטחוני מול שיקול של פלסטינים שאולי הנושא של הנוחיות שלהם עומד מול עיניהם – הבג"ץ פסק מה שפסק. 
       
       אני חושב שנקלענו למצב שאפילו ראש הממשלה שמח בהחלטת הבג"ץ, כי הוא לא ידע איך לצאת מהמצב שבית-המשפט הבין-לאומי בהאג עמד לפסוק נגד מדינת ישראל. 
       
       אני חושב שבית-המשפט, אין לו הגבולות והמעצורים. אנחנו מרגישים וחשים את האקטיביזם השיפוטי, כשבית-המשפט מרשה לעצמו להחליט החלטות בעניינים שהם ביטחוניים נטו. אני חושב שצריך להגביל את החופש שניתן לבית-המשפט בנושאים כל כך רגישים ולאפשר למערכת הביטחון, שהיא ורק היא – כמובן, בהחלטת הממשלה – תחליט בנוגע לתוואי הגדר. 

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       המצב היום, אדוני היושב-ראש, הוא, שמה שהצבא, הכנסת והממשלה מחליטים, יכול בית-המשפט לבוא ולסתור ולהפוך את הדברים. ולכן אני לא בטוח שבכך שבג"ץ החליט לשנות את התוואי - שזה לא יגרום  שבעתיד יהיו יותר פיגועים ואנשים ייפגעו עוד יותר. משום שהוא בא להגן על האוכלוסייה הפלסטינית, כשלמעשה הגדר היא לא גדר פוליטית אלא היא גדר ביטחונית בלבד. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חברי הכנסת שלא נכחו כשקראתי את שמותיהם, לפנים משורת הדין אתן להם לדבר, אבל בסוף. חבר הכנסת חמי דורון היה פה מההתחלה וחיכה לתורו בסבלנות. אחריו - חבר הכנסת דני יתום, אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת יורי שטרן. חברת הכנסת רוחמה אברהם, קראנו את שמך וכבודה לא היתה כאן. לפנים משורת הדין, כיוון שרצת והיית במסדרון ניתן לך לדבר בסוף.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       תודה רבה.

חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה על האמת, שהופתעתי למדי מפסיקת הבג"ץ לפסול את תוואי הגדר בעוטף-ירושלים. צריך לזכור שגדר ההפרדה היא גדר ביטחונית, שמטרתה למנוע מעבר מחבלים ואירועי פח"ע, אירועי טרור למיניהם. 
       
       עובדתית, בצפון השומרון, היכן שהוקמה גדר, באזור הגלבוע, אין כיום חדירות מחבלים ואנשי טרור. התופעה היא ירידה של המחבלים דרומה, ולכן חשוב להשלים את הגדר. אודה ואתוודה, לא הייתי מתומכי הגדר הגדולים לפני שנה ולפני שנה וחצי. אבל, מסתבר שהיא הוכיחה לפחות בשלב הזה, היא מוכיחה שניתן לעצור ולהקשות על המחבלים המתאבדים שרוצים לעבור לתחומי ישראל. אפשר לעצור אותם בדרך זו.
       
       אני מופתע מהחלטת בג"ץ, מכיוון שההחלטה הזאת במקרה הטוב תעכב בחודשיים את הקמת הגדר באזור ירושלים, שהיא העיר שסבלה בצורה הנוראית ביותר והגדולה ביותר מהמחבלים המתאבדים. אני חושב שבמקרה הגרוע יותר, ההחלטה עשויה להביא לעיכוב משמעותי, ואולי אף לסחבת ולביטול הקמת הגדר בשאר החלקים שעדיין צריך לעשותם.
       
       אני חייב לציין, שמבחינתי סמכותו של בג"ץ היא סמכות עליונה. החלטתו, מבחינתי, היא החלטה סופית תמיד. אינני רואה שום צורך ושום סיבה ליצור חוק עוקף בג"ץ, כפי שהתבטאו בתקשורת כמה אנשים, בהם גם חברי כנסת. בג"ץ הוא למעשה המבצר האחרון של האזרח כנגד עריצות שלטונית באשר היא, וזה לא משנה אם כרגע מדובר על הגדר ומחר יהיה מדובר על דברים אחרים, שקשורים לחיי היום-יום של אזרחי מדינת ישראל. 
       
       אבל, המשוואה המוסרית היא משוואה אחת - מצד אחד הסבל שעשוי, ואולי נגרם לפלסטינים, בעיקר בתחום הרכוש, בתחום קשיים של מעבר מצד לצד. הסיכון מהצד השני הוא הסיכון של אובדן חיי אדם, מותם של יהודים באשר הם יהודים. כאשר אני לוקח את המשוואה הזאת ובודק את המידתיות שבה, אני חושב שמבחינתי יש לעשות הכול כדי למנוע את מותם של תושבים יהודים במדינת ישראל. 
       
       לכן, אני מקווה שממשלת ישראל תפעל מהר להפנמת דרישת בג"ץ ותפעל להשלמת הגדר בעוטף-ירושלים, מצד אחד ככל האפשר בקיטון הפגיעה באוכלוסייה הפלסטינית, ומצד שני תוך שמירה על זכותם של תושבי ישראל, של ילדי ישראל, להתקיים. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דני יתום, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, זה שנים ארוכות אני גורס שהגדר היא אמצעי הכרחי וחיוני לשיפור משמעותי ביכולת של גורמי הביטחון השונים לספק הגנה נדרשת לאזרחי מדינת ישראל. אין צל של ספק היום, גם אצל היותר סקפטים והיותר חשדנים, לרבות אלה שבעבר התבטאו באופן מאוד מאוד קשה כנגד הגדר, שמבחינה ביטחונית הגדר היא כלי עזר מאוד רציני. ברור שלאורך הגדר חייבת להתקיים פעילות, אבל הגדר היא אמצעי חיוני, ואני חושב שהממשלה צריכה לעשות כל מאמץ על מנת להבטיח את המשך בנייתה ואת המשך כינונה של הגדר, עד המקום האחרון שאליו היא צריכה להגיע, בואכה ים-המלח ממערבו. 
       
       החלטת בג"ץ מלמדת על כך, שאף שהשעיר לעזאזל היה אלוף-משנה במילואים דני תרזה, האשמים העיקריים בכך שהגדר תתעכב עכשיו - - -  
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       איזה שעיר לעזאזל? אחרי הפסיקה הוא דיבר כמו - - -
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       הוא דיבר רע מאוד, ואני כמובן מגנה את כל דבריו, אבל הוא לא האיש שקבע היכן תעבור הגדר. הוא גם לא האיש שקבע אם הגדר תהיה כזאת או אחרת. אני יודע, כמו שאתה, חבר הכנסת שלגי, יודע, שראש הממשלה ושר הביטחון מעורבים בבנייתה של הגדר, וראש הממשלה מאשר כל סנטימטר וכל מטר של הגדר. לכן, טוב עשה ראש הממשלה שמחד גיסא נזף במי שקרא תיגר על בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, ומאידך גיסא פסק באופן חד-משמעי, שאין עליו עוררין, שעכשיו צריך לפעול על מנת להבטיח את הפנמתה של פסיקת בג"ץ. הדבר הזה כמובן ישליך, או עלול להשליך, על התכנון של הגדר גם בהמשך חלקיה.
       
       ברור שחייבת להיות מידה רבה מאוד של מידתיות. מידתיות, פירושו של דבר שהגדר צריכה להיות ביטחונית, לטעמי חייבת לנוע צמוד ככל האפשר ל"קו הירוק", לא תמיד עליו, והיא צריכה לתת הגנה רציפה גם לאותם גושי יישובים, מה שנקרא גושי התנחלויות, שצמודים ל"קו הירוק", מאחר שלא יעלה על הדעת שתיבננה שתי גדרות, אחת שנניח מגינה על גוש-עציון ממזרח והשנייה שחוצצת בין גוש-עציון לשטח של מדינת ישראל בגבולות 1967 ממערב. ברור לגמרי שהגדר צריכה לתת הגנה גם לגוש-עציון. 
       
       אבל, היא חייבת להתייחס באופן מאוד מעמיק ורציני גם לסבלה של האוכלוסייה הפלסטינית. אני מצדד בגדר. אנחנו צריכים להפנים שיש אנשים שנפגעים מבנייתה, ולכן צריך למזער את הפגיעה הזאת ככל האפשר. 
       
       אני חושב שצריך לראות בגדר פרויקט לאומי. צריך להמשיך ולבנות את הגדר, צריך לעשות זאת הרבה יותר מהר, ובצורה הרבה יותר נמרצת ונחרצת מכפי שהדברים נעשו עד היום, מכיוון שהגדר לא תביא סוף פסוק לסכסוך הישראלי-הפלסטיני או לסכסוך הישראלי-הערבי, אבל הגדר תשמש עמוד שדרה ליכולתם של מרכיבי הביטחון השונים לספק לכולנו, ללא הבדל דת, מין וגזע במדינת ישראל, הגנה טובה יותר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, חבר הכנסת חיים אורון, אם הוא יהיה נוכח, ואחר כך נחזור לאלה שנתתי להם רשות. חבר הכנסת חיים רמון.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה כמה ימים מקיימים חבר הכנסת עזמי בשארה וכמה אישים פלסטינים, בהם חאתם עבד-אלקאדר, חבר המועצה המחוקקת, שיח' תמימי והארכימנרדיט עטאללה חנא ואחרים, שביתת רעב במחאה על המשך בניית הגדר. השביתה מתקיימת מול הקטע האחרון, שיחסום את הדרך ההיסטורית בין ירושלים לרמאללה, שהיא דרך שקיימת יותר מ-2,000 שנה, ומעולם לא נחסמה.
       
       בעוד כמה ימים יקבל בית-המשפט הבין-לאומי בהאג החלטה בנושא הגדר, ואני מקווה שזה יביא ללחץ בין-לאומי, להפסקת בניית הגדר, שהיא הפרה בוטה של החוק הבין-לאומי. 
       
       החלטת בג"ץ, כבוד היושב-ראש, לא התייחסה לשאלה של עצם בניית הגדר מעבר לגבולות 1967, לא ענתה על השאלה האם בכלל - - -
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       זה לא גדר מדינית, מה לעשות?

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חברת הכנסת רוחמה אברהם; עוד מעט התור שלך לדבר. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):

       אני מקווה שזה יהיה זמן פציעות.

היו"ר משה כחלון:
       
       זמן פציעות, הולך.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):

       - - - האם מותר למדינה לבנות גדר, אפילו ביטחונית, מעבר לגבולותיה, כי מדינות בונות גדרות ביטחוניות על גבולותיהן ולא מעבר לגבולות שלהן. וזאת שאלה שאת צריכה ללמוד, שהחוק הבין-לאומי, יש לו מה להגיד עליה. האם מותר בכלל לבנות גדר כזאת בשטח כבוש, וזה גם – בית-המשפט הבין-לאומי בהאג ייתן את התשובה עליה.
       
       אני שמעתי חלק מחברי בכנסת שוב ושוב מצטטים את הפתגם האנגלי: גדר גבוהה עושה שכן טוב, אבל שוב אני אומר – לא כשהגדר נבנית בתוך אדמתו של השכן. כשהגדר לא נבנית על הגבול בין שכנים,  היא יוצרת רק בעיות, ואני אומר את זה לסגן השר זאב בוים, שיזכור את זה טוב מאוד. אם שכנו יבנה גדר בתוך החצר שלו, זה ודאי לא יוביל לשכנות טובה ביניהם. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
	- - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       גם גדר שתחצוץ בין החזקה על שטח והחזקה בין שתי ריבונויות, כי הצבא הישראלי יהיה משני העברים של הגדר הזאת.
       
       אני לא מקבל את פסיקת בג"ץ שהגדר היא ביטחונית. הגדר היא פוליטית משתי סיבות: הסיבה הראשונה, שזו היתה החלטה פוליטית. יש דרך לנהל משא-ומתן ולהפסיק את שפיכות הדמים ומעשי האלימות, והיא ידועה. היתה החלטה של ועדת הפסגה הערבית בביירות. הממשלה הישראלית התנערה ממנה, לא רוצה לנהל משא-ומתן לשלום צודק, והיא רוצה להמשיך את מעשי הכיבוש. כאשר הכיבוש נמשך, יש מעשי אלימות, בוודאי; הכיבוש הוא מקור האלימות, הוא יוצר אלימות. ולכן החליטו לבנות את הגדר. זאת היתה החלטה פוליטית. היה אפשר לבחור בדרך החיים, דרך משא-ומתן לשלום צודק, אבל בחרו בדרך המוות. המשך הכיבוש, המשך המלחמה ולנצח תאכל חרב - זאת הדרך שבחרו בה. ולכן זו היתה החלטה פוליטית.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       מי שלח - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם, אל תפריעי לו. עוד מעט יגיע תורך לדבר.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):

       דבר שני, כשנקבעה הגדר, המחשבה הפוליטית מאחוריה, ואת זה אמר סגן השר בוים בישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בצורה הכי מפורשת שאפשר, ואני מודה לו על גילוי הלב שלו ועל הדברים הברורים שאמר: אנחנו בונים את הגדר, הפשרה שאנחנו חושבים עליה תהיה מזרחה מהגדר. כלומר, מה נאמר כאן? קודם דיברנו על פשרה. העם הפלסטיני היה מוכן לפשרה כואבת, לבנות מדינה רק על 22% ממולדתו ההיסטורית. אחר כך התחילו לדבר על פשרה בתוך ה-22% האלה. עכשיו בונים את הגדר ואומרים: הפשרה תהיה מתוך ה-15% או ה-17% או ה-18% שיישארו. כלומר, זה נתן את המסגרת של הממשלה, נותן לה מסגרת איך לחשוב בעתיד על אפשרות של פתרון פוליטי. וזו עמדה פוליטית שאין לה שום קשר לשאלה ביטחונית. לכן הגישה פסולה. 
       
       אני מקווה שתתקבלנה החלטות בהתאם בהאג לטובת כל העמים באזור, כדי להסיר את המכשול הזה לשלום שנקרא גדר.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח; חבר הכנסת חיים רמון - אינו נוכח. אנחנו עוברים לחברי הכנסת שקיבלו לפנים משורת הדין את רשות הדיבור. חבר הכנסת מוחמד ברכה - הראשון, אחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אחריו - חברת הכנסת רוחמה אברהם, ואחריה - חבר הכנסת ישראל אייכלר. השאר כבר דיברו.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

       תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, על פניה החלטת בג"ץ להורות לממשלה ולצבא לשנות את תוואי חומת ההפרדה היא החלטה ראויה ומבורכת בנסיבות ובמגבלות העתירה שהוגשה, וגם באקלים הפוליטי המסוכן שבו מצויה החברה הישראלית, ואפשר אפילו לראות בה החלטה אמיצה. 
       
       לעומת זאת, יש בהחלטה הזאת שני כשלים עיקריים. הכשל הראשון הוא העובדה שבית-המשפט העליון הישראלי לא התייחס לעובדה שהגדר לא נבנית על אדמת ישראל הריבונית, אלא מחוץ לגבולות המדינה. היא בעצם הכירה בעובדה שאפשר לבנות גדר ישראלית מחוץ לגבולות מדינת ישראל. והדבר השני, היא הכירה במובלע שהגדר הזאת היא גדר ביטחונית, אף שלמעט סהרורי הימין ומבוהלי המרכז במדינת ישראל, אף אחד לא חושב שזו גדר ביטחונית.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       מה אתה היית עושה - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם, משום מה את לא רוצה לחכות.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מוכן לענות אם היושב-ראש ירשה.

היו"ר משה כחלון:
       
       לא, לא, לא, אני לא מרשה. חברת הכנסת רוחמה אברהם בכלל לא היתה צריכה לדבר. היא לא היתה כאן כשקראנו את שמה. לפנים משורת הדין אנחנו ניתן לה לדבר מעל הבמה, אבל היא מנצלת את קריאות הביניים לדבר פעמיים.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

       עם זאת, גם ההחלטה, שהיא כאמור חסרה, בנסיבות העניין, באקלים הפוליטי הקיים במדינת ישראל, לדעתי, יש בה אמירה חשובה.
       
       אבל הדבר השני הוא הניסיון להתחרות עם ההחלטה של בית-הדין הלאומי בהאג. כלומר, העיתוי של ההחלטה בישראל בא כדי לומר שאם יש "עוולות" - אני חושב שכל החומה הזאת היא עוול אחד גדול, לשני העמים, אגב - מערכת המשפט בישראל היא שתטפל בזה, וזה כאילו להוציא את מדינת ישראל מהמחויבות למשפחת העמים וגם לבית-הדין הבין-לאומי בהאג. אבל זה לא יצלח. אני אומר לכם, זה לא יצלח.
       
       בסופו של דבר, ההחלטה של בית-הדין הבין-לאומי לא תהיה החלטה שתגיד מה לעשות ומה לא לעשות. המנדט של בית-הדין הבין-לאומי בהאג היה לקבוע אם הגדר חוקית או לא חוקית, ובעליל היא בלתי חוקית, כי מדינת ישראל בנתה משהו לא על אדמתה ולא לצורכי ביטחון. אם מישהו רוצה לבנות חומה לצורכי ביטחון, אפשר לבנות על "הקו הירוק", ואפשר לסגת מהשטחים, והכול יהיה בסדר. זה יהיה ביטחון וזה יהיה שלום וזה יהיה חיים אחרים ושגשוג כלכלי וכל מה שצריך. 
       
       החומה לא נועדה לצורכי ביטחון. הקמתה התאפשרה בזכות הפניקה, ההיסטריה והכסות הביטחונית שהולבשה עליה. אבל החומה הזאת בבסיסה היתה ונותרה מפעל קולוניאליסטי שרובו ככולו שרירות, התעמרות, אלימות וניסיון לסרטט את הגבולות המתחדשים של ישראל הגדולה על-פי משנתו של הימין הישראלי. זאת אומרת לא שתי מדינות לשני עמים בגבולות 1967, אלא כמה שיותר קרקע וכמה שפחות ערבים, אבל כל ארץ-ישראל, זו שלנו זו גם כן. זו המשנה של הליכוד, זו המשנה של הימין, הוא פועל על-פיה, וכל השיקול הוא שיקול דמוגרפי – שלא שלום, לא ביטחון, לא עתיד, לא שום דבר.
       
	אדוני היושב-ראש, אנחנו ראינו שבתוך הגדר הזאת, בין החומות, נכלאים רבבות פלסטינים בלי אפשרות גישה, לא לתוך הגדה ולא לתוך מדינת ישראל, לא לבתי-החולים ולא לבתי-הספר. אם זה קשור לביטחון, אני לא יודע מה זה ביטחון. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מסיים, אדוני. עשרות בארות מים לשתייה נהרסו במפגיע במהלך הקמת החומה. מה זה קשור לביטחון? אלפי עצי זית נעקרו, בשם הביטחון, כמובן. 
       
       ישראל רוצה, אדוני היושב-ראש, להקיף עצמה בחומה. היא רוצה להשתית את יחסיה עם השכנים על בסיס של חומות. אם כן, שתקים את החומה על הגבול הבין-לאומי. החומה הנוכחית איננה חומת ביטחון אלא מכשיר להעמקת הכיבוש, להפיכתו לאכזרי יותר. זו חומה שנועדה ליצור טרנספר זוחל. החומה הזאת חייבת ליפול כפי שנפלו חומות לפניה. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אחריו – חברת הכנסת רוחמה אברהם.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, עמדתי האישית היא שאולי לא צריך גדר, ואני לא בא לדבר לטובתה של הגדר. אם כן צריך גדר, יכול להיות שהתוואי צריך להיות שונה לחלוטין, הרבה יותר קרוב לתוואי שהממשלה רצתה בהתחלה, וגם הוא לא בדיוק מתאים. יש לנו תוואי הרבה יותר טוב. אבל נניח עכשיו שיש החלטת ממשלה על תוואי של גדר. 
       
       הנושא מגיע לבית-המשפט העליון, ובית-המשפט העליון נדרש להכריע בסוגיה קשה מאוד: מצד אחד, ביטחון תושבי מדינת ישראל ואזרחיה, כפי שהצבא מסביר לבית-המשפט העליון, ומצד שני, הטיעון שזה פוגע ברווחתם של תושבים מקומיים. 
       
       אני מניח שבית-המשפט העליון לא ניסה לקחת לעצמו יוזמה ויומרה של אלופים בצה"ל, ולהחליט אם באמת הגדר היא ביטחונית או לא. מאחר שצה"ל וממשלת ישראל קבעו שהגדר היא ביטחונית, אני מניח ששופטי בג"ץ, אף שהם רואים עצמם כיושבים לפחות ליד כיסא הכבוד, לא נטלו לעצמם עד כדי כך יומרה להגיד שמבחינה ביטחונית זה לא מתאים. אני מניח שגם בהמשך פסק-הדין הם לא סתרו זאת, אלא הם באו ועשו את השיקול בין האלמנט הביטחוני – חיי האזרחים, התושבים והילדים במדינת ישראל, לבין נוחות ורווחה של תושבים מקומיים. 
       
       זה תפקידו של בג"ץ? מי שם אותו להחליט? זה נושא ערכי פרופר. הם יחליטו? מי שם אותם על זה בכלל? הוא נבחר להיות שופט ולקבוע לפי החוקים של מדינת ישראל. לפרש את החוק, להסביר את החוק - גם לא יותר מדי לפרש. הוא קובע בנושאים ערכיים כאלה? אם כך, בשביל מה צריכים את הבית הזה? זה תפקידו המובהק של הבית הזה לקבוע בשני ערכים כאלו מה עדיף ולמי לתת את העדיפות. הבית הזה קבע, והממשלה קבעה, שביטחון התושבים, האזרחים והילדים במדינת ישראל עדיף. גם אם זה גורם לפגיעה ברווחתם של מקומיים, הביטחון עדיף. 
       
       הבית הזה יכול לחלוק, וחלק מאנשיו יגידו "לא", וחלק יגידו "כן". כאן, בבית הזה, זה לגיטימי, לדון ולהביע דעות. מה זה קשור לבית-המשפט העליון? מה הוא נכנס ומתערב בכל נושא שרק אפשר, כשזה לא בסמכותו ולא בתחום אחריותו? הוא הולך ושומט את הענף העדין שעליו הוא יושב. הוא מנסה להיות המחוקק הגדול ביותר במדינת ישראל. הוא מתערב בנושאים לא לו, ואל יתפלא כשבסופו של דבר יגיע הרגע שהבית הזה תהיה לו טיפת כבוד. עד עכשיו הוא מושפל וכל מה שבג"ץ אומר – קדוש, קדוש. 
       
       חוק עוקף בג"ץ? – חס ושלום. מה זה חוק עוקף בג"ץ? איזו שטות זאת? הבית הזה יכול לקבל חוק, ואם יש חוק, זה החוק, ובג"ץ צריך להתיישר לפיו. מה זה חוק עוקף בג"ץ?  אבל הבית הזה מתכופף ומתכופף. יגיע הרגע שהוא יזקוף את קומתו וישיב מלחמה שערה. זה מה שאנחנו רוצים? זה מה שאתם רוצים, השופטים העליונים? אבל זה יגיע ברגע מסוים, אחרי שתנטרלו את כל הסמכויות של הבית הזה. 
       
       מה אתם מתערבים בנושאים שאינם קשורים אליכם, שלא להם נבחרתם? מי אמר שאתם, התשעה או ה-13, מתאימים בכלל להחליט בנושאים ערכיים? לא אלו הכישורים שנדרשו מכם כאשר נבחרתם.
       
       לכן אני אומר שזו שערורייה שאין כדוגמתה, והדבר הולך ונעשה, ככל שהבית הזה שותק, בכל תחום ותחום. אני חושב שהגיע הזמן שהבית הזה יקום ויגיד: עד כאן. הבסיס של הדמוקרטיה הוא הפרדת רשויות. אתם הרשות השופטת, תתעסקו אך ורק בזה. נושאים ערכיים תביאו לבית הזה. תאנסו את הבית הזה לדון בזה ולהחליט, וכשהוא יחליט – תקבלו את זה. זה לא התחום שלכם. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת רוחמה אברהם. שלוש דקות.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רמון, קראנו בשמך ולא היית כאן. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       תשאל את הפרוטוקול. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, בחרתי לפתוח בציטוט מספר נחמיה פרק י"ג: ואעידה בהם ואומרה אליהם מדוע אתם לנים נגד החומה. אם תשנו יד אשלח בכם. מן העת ההיא לא באו. 
       
       אדוני היושב-ראש, כבר אמרו חברי הכנסת, ואני חוזרת, שגדר ההפרדה היא גדר ביטחונית, שגדר ההפרדה היא מחסום פיזי, והגדר הזאת היא מכשול, וכל תפקידה הוא למנוע מטרוריסטים, ממפגעים, מיצורים המשולים בעיני לחיות עוד פיגוע התאבדות.  ומשכך, אנחנו, מדינת ישראל, ממשלת ישראל, מחויבים לעשות כל שביכולתנו להתגונן מפני מבקשי נפשנו. אנחנו מחויבים לממש את זכותנו הטבעית ביותר. אנחנו מקימים מחסום. הלוואי שפני הפלסטינים היו באמת לשלום, חבר הכנסת זחאלקה, ושמעתי אותך. אומר לך מה? הצחקת אותי. 
       
       אדוני היושב-ראש, למדינת ישראל שמורה זכות ההגנה העצמית, ויש לוודא שהזכות הבסיסית הזאת תישמר. הזכות לשמור על אזרחינו היא מעל הכול. נכון שבלית ברירה פוגעת גדר ההפרדה, במובנים מסוימים, בפלסטינים.
       
       חברי חברי הכנסת, מצד אחד, אני מברכת על פסיקת בג"ץ, שקובעת ומבססת את הזכות העקרונית של מדינת ישראל להגן על עצמה ולבנות את גדר ההפרדה. מצד שני, ההחלטה לחייב את מדינת ישראל לשנות את תוואי הגדר, נובעת מרצון ליצור איזון בין זכותנו להגנה עצמית ושיקולי הביטחון לבין הפגיעה בפלסטינים.  לדעתי, בפסק-הדין הזה לא ניתן משקל מספיק להתנהגות הקולקטיבית של הפלסטינים, לא ניתן משקל מספיק לתמיכתם ברוצח הילדים ערפאת, אבי-אבות הטרוריסטים, ולא ניתן משקל מספיק לעידוד ולשמחה שהם מביעים אחרי פיגועי ההתאבדות שבהם מקפחים את חייהם אזרחים ישראלים תמימים.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני, עוד משפט אחד.

היו"ר נסים דהן:
       
       עוד משפט אחד.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו מחויבים לביטחונה של מדינת ישראל ולשלום אזרחיה, ולכן אנחנו נמשיך בבניית גדר ההפרדה, אנחנו נמשיך לעשות כל שניתן כדי למגר את הטרור, ונמשיך, כי זה מחובתנו, לייצר ביטחון לעם ישראל. תודה רבה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - לפנים משורת הדין, חבר הכנסת חיים רמון, אבל בגלל האיחור אתה לא תדבר עשר דקות אלא רק חמש דקות. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       חברת הכנסת אברהם לא מופיעה בסדר-היום.

היו"ר נסים דהן:
       
       אצלך היא לא מופיעה, אצלי היא מופיעה. אתה אולי לא מסתכל במקום הנכון. אצלי, בסדר- היום, חברת הכנסת רוחמה אברהם מופיעה כאחת הדוברות.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       לא, היתה טעות בסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה סדר-היום. בואי תראי.

היו"ר נסים דהן:
       
       אני מבקש ממך לא לעזור לי. הוא שאל אותי, לא אותך. חבר הכנסת דהאמשה, בסדר-היום המתוקן. אתה לא קורא את המתוקן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       המתוקן.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, מותר לך לשאול, קיבלת תשובה. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולם יודעים את האמת הפשוטה, שגדר ההפרדה נועדה למנוע רצח אנשים, נשים וטף. גם ערבים, גם יהודים, כל אזרח בארץ ובעולם צריך לתמוך בבניית גדר כזאת. אני חייב להודות, שכמו רבים אחרים לא ידענו אם הגדר טובה או רעה עד שהוכח חד-משמעית, שבאזור שיש בו גדר ירדו הפיגועים כמעט עד לאפס, ולכן, זו גדר הצלת חיים ולא גדר הפרדה פוליטית. לכן, אני חושב שהגדר הזאת, בג"ץ לא יכול לקבוע את התוואי שלה. 
       
       במדינה דמוקרטית, להבדיל ממדינות אחרות, שבהן אנשים תופסים את השלטון - אנשי צבא או אנשי כלכלה או חונטות אחרות - האזרח שולח נציגים לכנסת והם בוחרים ממשלה והממשלה מפקדת על הצבא, שקובע את סידורי הביטחון לפי תנאי הביטחון והסדרי הביטחון המקומיים. לא ייתכן שבג"ץ, ששופטי בית-המשפט העליון, שמוגנים עם מאבטחים, עם רכב ממוגן, שלא יישאו באחריות ולא ייסעו באוטובוס, הם שיקבעו איפה יהיה תוואי הגדר. 
       
       אני באמת חושב, שאסור ואין צורך לפגוע באזרחים ערבים או יהודים, כאשר לוקחים ומפקיעים אדמות. צריך לאפשר תוואי שיאפשר לכולם לחיות. אבל, גם כשעושים כבישים מפקיעים קרקעות פרטיות מאנשים, ואם הם הולכים לבית-המשפט, בית-המשפט קובע להם פיצויים. בית-משפט לא יכול להגיד למדינה: אל תעשו פה כביש. לעומת זאת, בתוואי הגדר, אנחנו רואים לא עניין של חוק עוקף בג"ץ אלא בג"ץ עוקף חוק. 
       
       ידענו שבג"ץ הוא מוסד פוליטי ובעניינים דתיים הוא תמיד נגד הדת, אבל לא ידענו שהוא מוסד פוליטי בענייני ימין ושמאל. כי הרי הוויכוח כאן, על הגדר, אנחנו רואים, הוא בין אנשים שרוצים לבנות אותה על "הקו הירוק" ובין אנשים שרוצים לבנות אותה יותר פנימה. זה עניין לממשלה. הממשלה צריכה להתחשב והצבא צריך להתחשב בתושבים שאפשר למנוע את הפגיעה בהם כשבונים גדר. לא בית-המשפט צריך לעשות את זה. 
       
       בג"ץ הופך לצד פוליטי כאשר הוא קובע את תוואי הגדר, כשבג"ץ לא יודע שתפקידו הוא להגן על האזרח מפני עריצות שלטונית, ולא להפוך לשלטון עריץ כלפי אותו אזרח שחס וחלילה יתפוצץ באוטובוס בפיגוע הבא, כיוון  שבג"ץ עיכב כבר שנה שלמה את הגדר גם בירושלים וגם פה. כבר לפני יותר מחודש פניתי לשר הביטחון בשאלה, למה בג"ץ לא מכריע איפה יהיה התוואי, אבל שיכריע. עכשיו הם נזכרו להכריע הכרעה כזאת, שאני כבר לא מדבר על כמה מיליונים זה יעלה. אבל עכשיו  זה יעכב את השלמת הגדר עוד יותר, ועוד יותר אנשים עלולים להיפגע חלילה. 
       
       לכן אני אומר: לא צריך חוק עוקף בג"ץ, אבל לא צריך שבג"ץ יעקוף חוק, ובג"ץ, אם הוא רוצה להיות ממשלה, שיואיל בטובו להתייצב לבחירות. הממשלה, גם היא חייבת לבנות תוואי גדר הגיוני, שלא יפגע באנשים, עד כמה שאפשר. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפעמים קשה להבין את הדוברים בבית הזה. בתור חבר כנסת אתה יכול לומר דברים והיפוכם, באותו מעמד, בתוך שתי דקות, וממש ככה, להמשיך ללכת. גדר להצלת חיים, בסדר, אף אחד לא מתנגד. מי לא רוצה להציל חיים? 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       למי אתה מתכוון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני לא רוצה לציין אדם בשמו. כל אחד יכול לעשות את זה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       עכשיו אתה מחשיד את כולנו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רמון וחברת הכנסת אביטל, אנא לא להפריע לדובר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני לא אנקוב בשמות. אף אחד, לא בבית הזה ולא בשום מקום, לא מתנגד להצלת חיים. אף אחד לא רוצה שתהיה שפיכות דמים, אפילו טיפה אחת נוספת; לא פה ולא שם ולא בכל צד. בזה יש הסכמה. אבל, על מה המחלוקת? למה כל כך קמים נגד הבג"ץ? כי הגדר שהוקמה תחת הכותרת של להציל חיים, הוקמה תוך כדי פגיעה בחיים, תוך כדי מניעת חיים, תוך כדי סיכון חיים של אחרים. הרי 20 שנה חיינו עם גדר אחרת, מ-1948 ועד 1967. היה גבול מסומן, בלי גדר. סימנים פה ושם. כמה אנשים נהרגו על הגבול הזה? כמה פעולות היו? כמה רציחות?  כמה הריגות? אולי בהתחלה. אבל מעט מאוד.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא היו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       היו, אבל מעט מאוד. זה שרוצים למנוע את שפיכות הדמים, על זה יש הסכמה. אבל למה לשים את הגדר בצורה כזאת שתשפוך דמם, תרתי משמע, של אחרים? למה לא על "הקו הירוק"? בלי שום ויכוח, בלי שום בג"ץ, אף אחד לא היה מתנגד. אבל מה נעשה שהממשלה הזאת בוחרת כאילו בכוונה לקלקל כל דבר, גם כשהיא עושה דבר טוב? זה לא רשום איך לקלקל ואיך לעשות אותו במהדורה זוועתית, בכל העולם וגם בתוך הארץ קשה יהיה לעכל ולהבין ולהסביר את המעשים שלה. 
       
       אני יודע למה. כי סגן שר הביטחון יבוא ויענה לי, וכבר רבנו על זה פעם אחת. הוא, בטוב לבו, באופן הגון ביותר, פה, בבית הזה, בשעת כושר כזאת, עמד ואמר שכשהגדר תוקם לא תוכל להזיז אותה סנטימטר. עכשיו אני אוסיף - מזרחה. הוא תיקן ואמר: מזרחה. בסדר. אז מה? היא צריכה להיות מוזזת מזרחה? אז בואו נקים אותה, כדי שלא נזיז אותה, לא מזרחה ולא מערבה. אז מה? אז יקימו אותה בתוך הצד המזרחי, בתוך הצד הפלסטיני, כי לא יהיה ניתן להזיז אותה יותר? 
       
       הרי מה כל האשמה? מה מטיחים נגדכם, מר שרון וסגן שר הביטחון הנכבד? שאתם, בגדר הזאת, רציתם לספח אדמות. לא התחשבתם באדם הפלסטיני, לא בעצי הזית שלו ולא בבארות המים ולא בחיים ולא בבית-ספר. התייחסתם רק לגיאוגרפיה, איך אפשר לספח - כמה שיותר אדמות. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בעניין הזה, אף אחד לא יסכים. אני מסיים, אדוני. בעניין הזה, גם בג"ץ לא יסכים. הוא בא להציל את הכבוד של המדינה הזאת  ושל הממשלה הזאת ושל החיים האלה. הוא אומר: זה לא יקום ולא יהיה. אף שאני יודע מה זה ביטחון, זה לשון בג"ץ, זה כבר מעל ומעבר, והוא לא יהיה מוכן לסבול את זה. אינני מסכים עם כל מלה של בג"ץ, אבל במקרה הזה בג"ץ אמר דברים נכונים. לפחות חלקית הוא עשה צדק והוא כיסה על הערווה של הממשלה הזאת ושל המדיניות שלה. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים רמון, חמש דקות.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פרשת הגדר היא אחת הפרשות הכואבות בעיני. היא המחדל הביטחוני הגדול ביותר מאז מלחמת יום הכיפורים, ובשבוע הבא אני אעלה הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא. 
       
       פסיקת בג"ץ רק מדגימה עד כמה ההחלטות שמתקבלות בנושא הקמת הגדר רחוקות מלשרת את המטרה המרכזית שלשמה נועדה הגדר. הגדר באה להגן על אזרחי מדינת ישראל מפני טרור שלא היה כדוגמתו בהיסטוריה האנושית. היא נבנתה באיחור, במקומות לא נכונים, מטעמים פוליטיים ואידיאולוגיים, אבל הסיבה המרכזית לכך שעד שהחלו לבנות את הגדר - לא בנו אותה מסיבות אידיאולוגיות ופוליטיות. לצערי הרב, גם המחדלים של אי-בניית הגדר היום נובעים מאותו מקום. 
       
       אני אתן את הדוגמה הכי פשוטה לכך. כאשר החלו לבנות את הגדר ובנו אותה על תוואי סביר, חלק גדול מן הבעיות לא היה קיים וגם לא הלכו לבג"ץ. בנו תוואי מטירת-צבי ועד לאלקנה, כ-200 קילומטר, פחות או יותר על "הקו הירוק", לרבות יישובים יהודיים סמוכים. זה הכלל. גוש-חיננית, אלפי-מנשה, אלקנה ואורנית. כל השאר, פחות או יותר, היה על "הקו הירוק". לא לקחו אותנו להאג, כל העולם לא היה נגדנו, זה היה סביר. 
       
       ואז כשראו שיש גדר שממלאה את תפקידה, הפכו את הגדר לגדר פוליטית, וכל הזמן ניסו להזיז אותה מזרחה, לא כי צריך, כי הגדר הזאת צריכה להפריד בין האוכלוסייה הישראלית לבין האוכלוסייה הפלסטינית. זה ההיגיון שלה. רצו לרוץ עד אריאל ועד קרני-שומרון. 
       
       הצבא, שקודם התנגד בכלל לגדר, בא ורצה באמצעות הגדר, שלה הוא התנגד באזור של מבשרת-ציון, להגן על כביש מס' 1. איפה נשמע דבר כזה, שבאמצעות הגדר אנחנו מגינים על כביש מס' 1? כבר כשהחליטו שצריך להגן על כביש מס' 1 באמצעות הגדר, לכאורה, אז לא העבירו את הגדר על "הקו הירוק", או סמוך לו, ליד מבשרת-ציון, אלא מזיזים אותו קילומטר, בלב כפר פלסטיני. מה ההיגיון? בבת-חפר עשו את הגדר בקצה של בת-חפר. למה אי-אפשר לעשות את זה במבשרת? אם לא על הקו, 100 מטר או 200 מטר לידו. למה 1,500 מטר? 
       
       השיהוי הזה בהקמת הגדר והתוואי שהממשלה בחרה, מאלקנה ועד אלקנה, סיבכו אותנו מבחינה בין-לאומית, פגעו קשות במעמדה של מדינת ישראל, והדבר הכי גרוע, מכיוון שהממשלה עושה תוואי פוליטי, יש שיהוי גדול בהקמת הגדר ואנחנו ממשיכים לחשוף את תושבי מדינת ישראל למפגעים המתועבים, וכל יום אנחנו עלולים לשלם את המחיר הזה. אם זה יקרה, האחריות למחדל הזה תיפול על הממשלה. 
       
       אני קורא לממשלה, בלי חוכמות ובלי התחכמויות, תאמצו את הקו שעשיתם בין אלקנה לטירת-צבי, פחות או יותר על "הקו הירוק", כאשר כוללים בתוך הגדר יישובים ישראליים סמוכים. גבעת-זאב בתוך הגדר; מעלה-אדומים בתוך הגדר; ביתר-עילית בתוך הגדר. כל השאר לא צריך, כי בסוף זה ייכשל. 
       
       התחושה שלי היא שהממשלה מרוצה מזה שיש שיהוי, כי בבסיס היא לא רוצה לבנות את הגדר. היום לא לבנות את הגדר, אחרי שהוכח שבעזה היו 60 ניסיונות פיגוע שכולם נבלמו על הגדר, פרט לאחד? מאז יש גדר בין טירת-צבי לאלקנה, אין חדירות. הגדר לא רק מונעת טרור, היא גם מאפשרת חיים סדירים. ניקח לדוגמה את אזור התענכים. לא היה אפשר  לחיות שם. כל טרקטור היה נגנב. עגלה בת יום היתה נגנבת. מאז יש גדר האזור חזר לחיים סבירים. יש חוק, יש סדר, יש משטר פנים, איך שלא מסתכלים על כך.
       
       לכן, אדוני סגן השר, לא להתחמק. יש תוואי ידוע ברור, ואני מציע לאמץ אותו במהירות, כדי שלא תצטרך לקום ועדת חקירה על מה שהממשלה צריכה לעשות ולא עושה היום. כל שיהוי, בסופו של דבר עולה בחיי אדם. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ישיב סגן השר.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים רמון, מה שהבג"ץ פסק הוא בניגוד מובהק לתפיסה שלך. לך יש תפיסה פוליטית, שאם נלך לפי "הקו הירוק", יהיה שקט. אתה גם נותן דוגמה לשלב הראשון, שכמעט הלכו לפי "הקו הירוק" והיה שקט. את הרעש אתה עוררת. את הרעש עוררו חבריך. מאיפה באה הצעקה הגדולה? מהוויכוחים האלה שהיו. אתה עמדת על זה שזה יהיה על "הקו הירוק". אתה עמדת על זה שזה יהיה "הקו הירוק" גם כאשר בנו את התוואי הראשון, שעכשיו אתה משבח אותו. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני סגן השר, אתה לא מדייק באופן מוחלט, בלשון המעטה. כאשר אני נאבקתי על הכללת אלפי-מנשה, הממשלה החליטה שהיא נגד, לרבות אתה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני זוכר את הוויכוחים האלה. אתה מלכתחילה דרשת שזה יהיה על "הקו הירוק", ואני שאלתי אותך איזו קדושה יש ב"קו הירוק" הזה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא היה ולא נברא.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת חיים רמון, להפסיק את הוויכוח.
       
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני אמרתי לך שאני נגד ההקמה על "הקו הירוק" מסיבה אחת - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה היית נגד ההקמה של הכול.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אז בואו נקים ועדת חקירה ונבדוק את זה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       יש לכם הובי, כל דבר ועדת חקירה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מאות אנשים מתו.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אחרי זה אתה מתלונן על השיהוי ועל הזמן.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       400 איש נהרגו, כי לא היתה גדר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       סגן השר, אני מציע שלא תנהל דיאלוג עם חבר כנסת אחד. אתה צריך לענות לכולם, ולא רק לחבר הכנסת חיים רמון. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       בית-המשפט אמר את דברו בצורה הברורה ביותר, שהתוואי של הגדר הוא על בסיס שיקול אחד בלבד, השיקול הביטחוני. דרך אגב, הוא פסק בלא מעט בג"צים גם לפני כן. היו בג"צים. זה לא מדויק מה שאתה אומר. היו בג"צים, לא בהיקף של התוואי מאלקנה ל"עופר", כי שם השטח עצמו מזמין כי הוא בעייתי ומסובך, אבל היו בג"צים. מה שנכון הוא, שעכשיו על כל מטר יהיה בג"ץ. 
       
       בגדול אני רואה בחיוב את מה שפסק בית-המשפט, כי הוא פסק בדיוק הפוך למה שאתה אומר. הוא פסק ואמר, הגדר הזאת אינה פוליטית.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתם עשיתם אותה פוליטית. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אתה מדבר על קו 1967 או 1949, וזה קו פוליטי. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת חיים רמון, פעם ראשונה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כן.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       זה לא נכון. מה הוא אמר?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד סגן השר, אם אתה רוצה לנהל דיאלוג רק עם חבר הכנסת רמון, תרד, שב לידו ותדברו כמה שאתה רוצה. אתה צריך לענות לכולם, ואתה מדבר רק עם חבר הכנסת רמון.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני עונה על ההצעות לסדר-היום, ומה שאני אומר פה נוגע ישירות לדברים שאנשים אמרו כאן.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בלי לפנות ישירות לאף אחד, אלא בצורה כוללת.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       המשמעות של הפסיקה של בית-המשפט היא, שבין הקוטב האחד שהוא צורכי הביטחון ובין הקוטב השני שהוא הסוגיה של פגיעה באנשים, ברכושם ובמרקם החיים, הוא קובע אילו כללים שעל-פיהם צריך לנהוג. זו המידתיות המפורסמת. על המידתיות המפורסמת הוא אומר, איפה שהפגיעה היא קשה ובלתי נסבלת, שם צריך להעדיף מזעור של הפגיעה, גם אם זה פוגע במשהו בצורכי הביטחון. לא "הקו הירוק", לא החלטות פוליטיות ולא שום דבר. כאשר אתה בוחן על אילו קטעים מדובר, אתה רואה שמדובר על 30 קילומטרים שעליהם הוא פסק. כאן הוא קבע את הכללים האלה, שעל-פיהם אנחנו עכשיו נבחן וננסה להציע תוואי ביטחוני, לא פוליטי, שילך וייתן מענה באותם מקומות שבהם היו פגיעות קשות באוכלוסייה. 
       
       אם כן, יש חשיבות גדולה, לפי דעתי, לפסיקה הזאת של הבג"ץ. כמעט מיותר לבוא ולומר פה ולהזכיר לעצמנו את המשמעות של הגדר. חבר הכנסת חיים רמון דיבר על מספר הנרצחים ועל כך שהוא רוצה להקים על זה ועדת חקירה. אנחנו יכולים לומר על המרכיב החשוב של הגדר בביטחון ישראל - וההוכחה הניצחת לגבי אותו קטע של כ-200 קילומטרים שכבר פועל - שהגדר הזאת מצילת חיים. כך גם רואה אותה בית-המשפט. הייתי מוסיף שהיא גם יוצרת איכות חיים, מתוקף העובדה שזה מכשול שמונע גם כניסה בלתי מבוקרת של שוהים בלתי חוקיים, גם פעילות קרימינלית פלילית של גנבות ציוד חקלאי ורכבים וכיוצא באלה, ומבחינה זו היא בהחלט גם מייצרת איכות חיים. לכן, מכל הסיבות האלה ומהסיבה הראשונה במעלה של הצלת חיים, יש גם חשיבות רבה להמשיך בגדר הזאת, וכמה שיותר מהר. 
       
       אני גם אמרתי שאני מאוד מקווה, על רקע הצפי למבול של בג"צים, שבית-המשפט ייערך לתת עכשיו מענים מהירים ככל שניתן. אני חושב שהוא גם יכול לעשות את זה. אם בית-המשפט לפני כן התלבט איך לפסוק בסוגיות הקשות שהונחו לפניו, עכשיו, משפסק וקבע עקרונות, יהיה אולי גם יותר קל מבחינה זו, והייתי אומר גם מבחינת התארגנותו מהצד המינהלי הארגוני כדי להתמודד עם שטף צפוי של בג"צים, על מנת שלא יפגע בדבר החשוב ביותר, בהשלמתו של הפרויקט הזה לטובת ביטחון אזרחי מדינת ישראל. 
       
       חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שאני רואה עוד חשיבות, והיא כבר הוזכרה בהזדמנויות שונות. בית-המשפט הזה הוא לא בית-המשפט היחיד שמטפל בגדר. יש גם בית-משפט בין-לאומי בהאג שקיבל משימה לטפל בגדר הזאת, והוא עומד לפסוק את פסוקו. אני חושב שבית-המשפט בהחלטתו אמר לבית-הדין הבין-לאומי בהאג, שאנחנו בישראל לא זקוקים לפסיקתו. פסיקתו של בית-המשפט בהאג מלכתחילה תהיה בוודאי מוטה, חד-צדדית, כמעט ידועה מראש. לא צריך להכביר מלים על המערכת הבין-לאומית ויחסה בכלל - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):

- - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הרוב האוטומטי שקיים במערכות הבין-לאומיות האלה מהאו"ם וצפונה הוא מן המפורסמות, ולכן אנחנו לא מצפים משם, אבל בית-המשפט בא ואמר, שיש שופטים בירושלים, ולא סתם, אלא השופטים בירושלים הם שופטים שגם הפלסטינים מכירים בהם. הם באים לבית-המשפט הזה, הם טוענים בו, והם מקבלים צדק מתחת ידם. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
- - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, מכיוון שהיו פה גם יציאות נוספות, כלפי אלוף-משנה במילואים דני תרזה, אני חושב שראוי שהדברים ייאמרו. מצאנו – וכשאני אומר מצאנו, זה רוב אנשי הציבור במדינה, בכנסת, בממשלה, היועץ המשפטי לממשלה – שהדברים המיידיים שאמר אלוף-משנה תירזה בעקבות הפסיקה היו ראויים לגינוי. הדברים האלה נאמרו, נכון שהם נאמרו, כך היה צריך להיאמר. אני גם מכיר קצת את אלוף-משנה דני תרזה, ואני חושב שהוא לקח את זה לתשומת לבו, ואני גם מאמין באופן אישי, בהכירי את האיש, שהדברים הקשים שיצאו מפיו מייד בעקבות היוודע דבר הפסיקה הם בבחינת אדם בכעסו, ואנחנו כבר יודעים מה אמרו על אדם, במה הוא ניכר ובמה לא תופסים אותו. הוא ניכר בכעסו, אבל גם אמרו שלא תופסים אדם בכעסו. אנחנו תופסים את האדם בכעסו בגלל חומרתם של הדברים ביחס לבית-המשפט הגבוה לצדק, כמו שאנחנו מתייחסים אליו.
       
       אבל, אחרי כל הדברים האלה, אם אמרנו פה, ואנחנו חוזרים ואומרים, את שבחי הגדר, עם ישראל צריך לדעת שדני תרזה הוא אחד מהמעטים הראויים לתואר מר גדר הביטחון, מר גדר ההפרדה. אם הבענו דברי הערכה ושבח לפרויקט – וזה פרויקט שאנחנו בצדק משבחים אותו – דני תרזה נוטל מספר לא מבוטל של קבין מהשבח הזה. כך צריך לומר, כדאי שעם ישראל ידע את תרומתו הגדולה של האיש הזה לביטחון ישראל. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. מה אתה מציע, כבוד סגן השר?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מציע, כפי שחבר הכנסת דהאמשה אמר, דיון במליאה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אלה היו הצעותיהם של חברי הכנסת וגם הצעתו של סגן השר, דיון במליאה. יש לנו הצעות אחרות. חבר הכנסת אילן שלגי מבקש להציע הצעה אחרת; או ועדה או להסיר, כמובן. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אנחנו צריכים לשים לב בסופו של דבר שהבג"ץ נתן פסק-דין שמחייב ומאשר את הקמתה של הגדר. זה עיקרו של פסק-הדין. נכון שהוא גם אמר שעל-פי המידתיות של הסבל הנגרם לאנשים יש לשנות את התוואי. 
       
       אילו ממשלת ישראל הקודמת וממשלת האחדות הלאומית, כאשר שר הביטחון היה פואד, היתה מקבלת בזמן החלטה להקים גדר, כבר היינו היום עם גדר שהסתיימה. אבל רק באפריל 2002 הממשלה קיבלה החלטה להקים גדר, והתחילו להקים אותה שלושה חודשים לאחר מכן. 
       
       כעת צריך לחזור אל התוואי שמכונה מפת לפיד. זו ההצעה ששינוי הציעה לפני כחצי שנה. אילו הלכו על-פי המפה הזאת, לא היה צריך הבג"ץ לבוא ולשנות את התוואי. 
       
       אני סבור שדיון במליאה הוא ראוי, אלא שאם הדיון ייקבע למועד רחוק, אנחנו נחמיץ את המועד, ולכן צריך לשקול אם לא לקיים דיון דחוף בוועדת החוץ והביטחון. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת גם לחבר הכנסת הנדל. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מכובדי היושב בראש, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר - חבר הכנסת חיים רמון הלך - אני רוצה להזכיר לכולנו, שערב פרוץ השלום, לפני אוסלו, לא התפוצצו אוטובוסים ברחובה של עיר, לא נרצחו בסיטונות יהודים, לא נזקקנו לגדר. אולי אנחנו נעשה חשבון-נפש ונבין שאנחנו צריכים ללכת לתהליך אחר, ולא הגדר ועוד שכפ"צ ועוד שכפ"צ - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני לא סיימתי, דקה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       דיברת כבר יותר. חבר הכנסת דהאמשה, אל תעזור לי. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לכן אני מציע לכולנו להתעורר ולא להמשיך לעשות את המהלכים התבוסתניים שהתחילו בהם באוסלו. יפה שעה קודם. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. גם לחבר הכנסת אחמד טיבי יש הצעה אחרת במסגרת דקה. נא להקפיד על הזמן, בבקשה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ספר לנו מה הצעת לערפאת. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, למרות התנגדותי העקרונית להקמת החומה, הגדר, הרי מדינת ישראל יכולה היתה לחסוך לעצמה דיון בבית-הדין הבין-לאומי וגם בבג"ץ אם היא היתה עושה את זה באדמתה שלה, בתוך "הקו הירוק" לחלופי חלופין, למרות התנגדותי. 
       
	יש מקומות שפשוט שום תוואי לא יכול להיות תוואי סביר, אפילו על-פי הגדרת בג"ץ; ירושלים, למשל. ולכן, אדוני היושב-ראש, המטרה - מלבד המטרה הפסאודו-ביטחונית, מלבד המטרות הפוליטיות והמדיניות - היא מטרה גם דמוגרפית, וכמה שרים כבר התבטאו וגם כמה סגני שרים. אני שמעתי את סגן השר בוים, נדמה לי בשבוע שעבר - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - אומר זאת. צריך להביא את זה בחשבון.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, דקה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החומה הזאת איננה פתרון. החומה זו הודאה בכישלון של הממשלה. במקום להתמודד עם הבעיה, עם הסכסוך,  למצוא פתרון,  היא מסתתרת מאחורי חומה והיא מנסה לפתור את כל הבעיות דרך חומות. היא מקימה חומה כדי להסתיר את העניים; היא מקימה חומה כדי להסתיר את המובטלים; היא מנסה להתעלם מהמציאות על-ידי הקמת חומות, אבל כשאדם מגיע לספסל הנאשמים, כולם מצביעים עליו ואומרים עליו: פושע. 
       
       כשמדינה מגיעה לספסל הנאשמים בבית-המשפט הבין-לאומי בהאג צריך להפנות אליה אצבע מאשימה ולהגיד שהממשלה שלה פושעת; שהביאה, על-ידי המדיניות הפושעת, את המדינה לספסל הפושעים. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת מרגי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לית מאן דפליג שהגדר הוכיחה את עצמה מבחינה ביטחונית. לית מאן דפליג שיש יחס ישר בין מתנגדי הגדר לבין אלה שלא חפצים בביטחון ישראל, ואלה שחפצים בגדר - חפצים בביטחון ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       ואני רוצה לומר - - -

קריאות:
       
       - - -

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       עוד לא סיימתי. חכה רגע, עוד לא סיימתי. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה קרה לך. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       רגע, עוד לא סיימנו. 
       
       אני לא בא בטרוניות לא לבג"ץ, לא לאף אחד. הרי המדינה ואלה שתכננו את הגדר ומי שהיה אמור להקים את הגדר ידע מה תהיה החלטת הבג"ץ.
       
       ואני אומר לכם וקורא מכאן למי שאמון - משרד הביטחון - על הקמת הגדר, לעשות את זה כמה שיותר מהר וכמה שיותר חזק. לא משנה איפה, העיקר - תקימו את הגדר. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - חברת הכנסת קולט אביטל. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, הצלת חיים עושים על-ידי שלום, על-ידי משא ומתן, על-ידי הידברות, ולא על-ידי בניית גדר הפרדה, שהפכה את הערים, את הכפרים הפלסטיניים ואת השכונות למכלאות. גם לא הביאו בחשבון שבניית הגדר בצורה הזאת ולא על "הקו הירוק", רק תגביר את רוח הנקמה, את השנאה, את הטינה, וכולנו נשלם את המחיר, שני העמים ישלמו את המחיר. לא הביאו בחשבון את הנושא הזה. הנושא הזה הפך להיות עקרוני בצד השני, ואף פלסטיני לא ישלים עם החומה הזאת.
       
       צריך להביא בחשבון את החלטת בג"ץ, שקבעה שהגדר הזאת לא מידתית, לא הביאה בחשבון את חיי האוכלוסייה האחרת, ועל-פי עדויות מהשטח, אדוני היושב-ראש, החיים שם הם לא חיים, ואנשים תוססים, והתוצאות - ודאי כולם ישלמו את המחיר. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה, ולאחר מכן - האחרונה בהצעות האחרות, חברת הכנסת אתי לבני. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, בסך הכול רוב גדול בעם תומך בהקמת הגדר. אילו השכלנו לבנות אותה על הטריטוריה שלנו, לא היה איש פוצה את הפה, לא היתה ביקורת בין-לאומית. 
       
       בג"ץ עכשיו אמר את דברו. אחת מהבעיות - ואני פונה בעניין הזה גם לסגן שר הביטחון - אחת הבעיות היא השינויים התכופים; פה משנים, שם משנים. העם כבר מבולבל, כולנו כבר מבולבלים. אין לנו מושג איפה עוברת, איפה תעבור, מה התוואי, מה החלטתם. אולי כדאי פעם אחת שתעשו משהו, חוץ מוועדת החוץ והביטחון, ותעבירו גם לידיעת העם, אבל גם לידיעת כולנו כאן בכנסת, דף שמתאר את התוואי ומפרש לנו מה המדיניות שלכם, כדי שלפחות נדע לאן אנחנו הולכים. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת אביטל. בבקשה, חברת הכנסת אתי לבני היא האחרונה בהצעות האחרות. 

אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, ההצעה האחרת שלי היא להעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, כאשר אני מציעה שבוועדת החוץ והביטחון תהיה איזו ועדה קבועה שיביאו לפניה מדי פעם בפעם את השיקולים שיעלו הגורמים הביצועיים, כדי לשקול ביחד לפי החלטת בית-המשפט העליון את הזכות של ישראל לביטחון מול הזכות של הפלסטינים לקיים חיים אפשריים, חיים שאפשר לעבוד בהם, שאפשר לנוע בהם.
       
       לא מספיק שאת השיקולים האלה יעשו רק אנשי הביצוע, ולא רק בית-המשפט. אני חושבת שהמקום הראוי לדון בהם הוא הכנסת, ובצורה עקיבה ורצופה, לא חד-פעמית. 
       
       אני רוצה לציין בהחלטת בית-המשפט את האישור שנתן בית-המשפט לבניית הגדר לפי אמנות האג ולפי אמנות ז'נבה. זה דבר מאוד מאוד חשוב, הוא חשוב לנו גם עכשיו, בהיערכות לקראת החלטת בית-הדין הבין-לאומי. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לחברת הכנסת אתי לבני. 
       
       אם כן, חברי הכנסת, נוכל לעבור להצבעה. אנחנו נצביע באופן הבא: הצבעה בעד פירושה דיון במליאה; הצבעה נגד פירושה להסיר מסדר-היום. מי בעד, מי נגד? נא להצביע. 

הצבעה מס' 19
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 13
נגד - 1
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ברוב של 13 מול מתנגד אחד, וללא נמנעים, אני קובע כי הדיון יתקיים במליאת הכנסת. הנושא הוא החלטת בג"ץ בעניין גדר ההפרדה.
       


הצעות לסדר-היום
הפרסומים בדבר דרישת אנשי ציבור באשקלון לגרש ערבים מהעיר 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הפרסומים בדבר דרישת אנשי ציבור באשקלון לגרש ערבים מהעיר - הצעות לסדר-היום מס' 4022, 4031, 4037 ו-4077. המשיב הוא השר המקשר, השר גדעון עזרא, שנמצא אתנו, וראשון המציעים הוא חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, אדוני, נא לסיים את הקריאה ולגשת אלינו להשמיע את דבריך. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני, לעומת זה, בינתיים אגיד שאחריו ידברו חברי הכנסת ואסל טאהא, קולט אביטל ורשף חן - אלה המציעים בהצעה הדחופה לסדר-היום. בבקשה, עד שלוש דקות לרשות אדוני. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש יהודים בארץ הזאת שלא קראו את ההיסטוריה של העם היהודי, ולכן הם חוזרים על טעויות, על תופעות של גזענות בוטה. 
       
       חבורה של עסקנים - לפי דיווחי התקשורת, נציגי ליכוד במועצת העיר, או עסקנים נציגי שינוי ונציגי עם אחד - מצהירים שצריך לסלק מהעיר ערבים באשר הם ערבים, כי הם מפריעים. יש כאלה שאומרים שבאופן כללי  "הערבים מפריעים ומטרידים את הבנות שלנו". נדמה לי שאפילו הביטוי הזה "מטרידים את הבנות שלנו" היה ביטוי שהשתמשו בו לפני 60 שנה בגרמניה כלפי יהודים דווקא. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       כן, כן. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ולשמוע את זה עוד הפעם מיהודים דווקא - - -

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       שם זו אנטישמיות - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, שם זה הדבר הנורא מכול, זה חלק מהתיאוריה הנאצית וכו'. אנחנו לא רוצים להשתמש במלים האלה, אבל להזכיר שבכל זאת היהודים הם אלה שסבלו לפני 60 שנה, לפני עשרות שנים מהתופעות הקשות והגזעניות האלה. 
       
       אני יכול להבין שמישהו יגיד: אני נגד התופעה של הטרדה מינית, למשל, נקודה. כי הטרדה מינית יכולה להיות מבוצעת על-ידי יהודי, על-ידי אתיופי, סקנדינבי, ערבי - על-ידי כל אחד. ואז, האשמה היא על המעשה ולא על השיוך האתני של האדם. אבל, כאשר הנציגים האלה, נבחרי ציבור, אומרים כי הם נגד הערבי ומייחסים את המעשה הזה אך ורק לערבים, זה by definition גזענות, וזו עבירה על החוק. ולכן, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה כדי לפתוח בחקירה בשל ההפרה הבוטה הזאת של החוק. 
       
       מאז, אני יכול לומר - התקשר אלי השר פריצקי, עם נציגת שינוי בעירייה, לאה מלול, ואמרו שהיא לא אמרה את הדברים המיוחסים לה בתקשורת. היא התבטאה אך ורק נגד הטרדה מינית, והדברים הוצאו מהקשרם. מאז השיחה הזאת לא ראיתי שום תיקון בתקשורת. אני לא מסתפק בהודעה הטלפונית הזאת של השר פריצקי, ומבחינתי, התלונה שהיתה נגד כל האנשים ששמם מוזכר כאן - וצוטטו ציטוט ישיר בתקשורת - אמורה להיות תקפה. שהיועץ המשפטי יחליט, אדוני היושב-ראש, אם מישהו עבר על החוק. 
       
       אבל נשאלת השאלה - ואני מפנה את הדברים גם לנציגי שינוי, גם לנציגי העבודה - אם עשיתם משהו בנדון, כאשר נציגה שלכם, נבחרת ציבור במועצת העיר, אומרת דברים שעל פניו נשמעים כדברים איומים, וכך לגבי השר עזרא - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       האם אתה, כשר בכיר בליכוד, מפריע לך, עשית משהו, יש לך מה להגיד נגד האנשים האלה? 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       עם אחד, זה עדיין לא אתם - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נשמע את השר בעוד כמה דקות.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה לך. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת ואסל טאהא - בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשותך. לאחר מכן נשמע את דבריה של חברת הכנסת קולט אביטל. בבקשה. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו תופעה ששמענו עליה בימים האחרונים באשקלון, אבל היא תופעה שהסימפטומים שלה הם באשקלון, גם בצפת, גם במקומות אחרים, ואת התופעה הזאת – המוסדות, הממשלה האחראית, מחויבים לחסום. אבל, כיצד היא תחסום אותה כשהפאשיזציה והגזענות גואות כתוצאה מהצהרות רבות ומרובות של מנהיגים שחובתם לחסום את הדרך הזאת, והם נותנים ומזינים אותן בהצהרות שלהם, שאנחנו שומעים בבית הזה. 
       
       ואם אתם רוצים, אני אצטט. השר נתניהו אמר בכנס הרצלייה: הערבים הם סכנה דמוגרפית. זה אות. חינוך לדורות. זה מגיע למטה. וכך מבינים מכאן - לגרש את הערבים. השר זאב בוים והפגם הגנטי שלו.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       בדיוק.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       השר צחי הנגבי מאיץ ביהודים לגרש בדואים במקלות. השר לשעבר אפי איתם: הערבים - סרטן בגוף המדינה. השר לשעבר בני אלון, בעל הפילוסופיה, ולאחרונה היה גדול המשוררים בבית הזה; בעל הפילוסופיה "טרנספר מרצון". הוא מנחה כיצד אפשר להכביד את החיים, להקשות את החיים על הערבים, על מנת להוביל אותם, שיעלו לאוטובוסים ויעזבו את הארץ. גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה, אמר: הערבים הם גידול סרטני. 
       
       אלו המנהיגים שחובתם לחסום את הפאשיזציה של המדינה. הם מזינים אותה בהצהרות שלהם ובהנחיות שלהם. אלו הנחיות. מה זאת אומרת הצהרות? זה מנחיל. אז אנשים מבינים את זה, מחונכים על הלקסיקון הפוליטי הזה, ובסופו של דבר אנשי ציבור קטנים, אם באשקלון ואם בצפת, אם אלה חברי מועצה - אגב, דיברתי עם יושב-ראש סיעת עם אחד, עמיר פרץ, והוא אמר לי: אנחנו אין לנו קשר לזה, הדברים סולפו. ואנחנו מחכים למכתב שיפרסם. שום פרסום לא היה. לא רק משינוי, חבר הכנסת טיבי, גם מעם אחד. אני דיברתי עם חבר הכנסת עמיר פרץ, והוא הבטיח שיביא מכתב מחבר המועצה שם, שאין לו כל קשר עם הדברים האלה. עד עכשיו זה לא קרה. 
       
       אבל, לפי דעתי יש חוק במדינה ויש מקום גם שהיועץ המשפטי יבדוק את העניין, מפני שזה נוגד את חוק כבוד האדם וחירותו, זה נוגד את החוק נגד גזענות, זה נוגד את חוק לשון הרע, זה נוגד הרבה חוקים. אף שהמוסד הזה - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       נא לסיים.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - שחובתו גם להגן על האזרח - כאן בבית הזה, רבותי חברי הכנסת, חוקק חוק גזענות ממדרגה ראשונה, חוק האזרחות. החגיגה הזאת, הפטריוטיות הזאת של האחראים, של השרים, של המנהיגים, היא שמזינה ומחנכת את הדור הזה לגזענות ולכן הפאשיזציה של מדינה. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא. חברת הכנסת קולט אביטל. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הוא קורא לך פאשיסט ואתה אומר לו תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לאחר מכן - חבר הכנסת רשף חן. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם: ביום ראשון בבוקר קמתי מוקדם, השכם השכם בבוקר, ופתחתי את עיתון "הארץ". חשבתי לרגע שאולי בעצם עוד לא התעוררתי, אולי בעצם אני עוד חולמת, אולי החלום שלי לוקח אותי חזרה, במנהרת הזמן, לשנות ה-50 וה-60 באמריקה. בדרום שם למשל לא נתנו לשחורים לשבת באוטובוסים יחד עם לבנים. שם לא נתנו לשחורים לשבת יחד עם לבנים במקומות ציבוריים. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       השחורים לא רצחו. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       השחורים לא רצו. באמת, אני מציעה לך לא לשכתב את ההיסטוריה של ארצות-הברית. אני בטוחה - - - 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אמרתי שהם לא רצחו. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אני בטוחה שאתה לא מתכוון לזה. ואני בטוחה, חבר הכנסת הנדל, שאתה לא גזען.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, לא. הוא אמר שהשחורים לא רצחו. לא לא רצו. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       גם הבדואים לא רצחו. גם ערביי ישראל לא רצחו. והנה, אני מסתכלת ואני רואה שאנחנו, דווקא אנחנו, לאן הגענו? עם יהודי, למוד סבל, למוד ניסיון העבר, אנחנו אלה שאומרים לאזרחי המדינה: אתם לא תיכנסו לערינו, אתם לא תבלו פה, אתם לא יכולים להיכנס למקומות ציבוריים. 
       
       אני חושבת שהדבר הזה צריך להטריד את כולנו, כי הוא לא מכוון רק נגד קבוצה אחת של אזרחים. התופעה הזאת מתפשטת גם נגד ערבים - ואנחנו שמענו כאן את הביטויים - אבל גם נגד אזרחי המדינה בעלי עור שחור. לפני שבוע ישבנו יחד, ועדת החינוך וועדת העלייה והקליטה, ושמענו מה קורה לתלמידים אתיופים בדרום הארץ - מורים מכים אותם. אנחנו שמענו לא מזמן מה קרה לחיילים אתיופים שרצו להיכנס למועדון בתל-אביב, ואמרו שהמועדון אקסקלוסיבי, והוא לא מקבל אוכלוסייה מהסוג הזה. אז התופעה הזאת היא לא רק נגד הערבים. היא בהחלט נגד הערבים, אבל היא מתפשטת כמו סרטן. 
       
       ואני רוצה לבוא ולהגיד: באמת, יושבת-ראש הסניף של המפלגה הליברלית, שינוי, פונה לראש העיר ואומרת: תפטור אותנו מהבעיה הזאת. ואני לא יודעת באיזו לשון היא השתמשה. וכן, גם הנציג של הליכוד. וכן, גם הנציג של עם אחד. ומה אנחנו עושים? אז כיוון שאני בטוחה שכולנו כאן מסכימים על זה, אני מציעה שהבית הזה לא רק יפנה - ואני לא פניתי אל היועץ המשפטי לממשלה ולכן כנראה לא זכיתי לקבל כזה טלפון נהדר מהשר פריצקי, אבל אני חושבת שבעניין הזה כולנו צריכים להיות מאוחדים. 
       
       זה עניין של חוק, זה עניין של סוג המדינה שבה אנחנו רוצים לחיות, אבל יש פה גם שאלה באיזו חברה אנחנו מחנכים אנשים לחיות. זה גם עניין של חינוך לסובלנות. זה גם עניין של פעילות מכוונת נגד גזענות. ולכן אני חושבת, שהשרים והממשלה צריכים לפנות במקרה הזה לראש העיר ולסיעות ולכל אנשי ונציגי הציבור, להפסיק עם ההשתלחות הזאת בציבורים מסוימים בארץ. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת קולט אביטל. חבר הכנסת רשף חן לא נמצא אתנו כאן, ולכן אנחנו נעבור ישר לתשובת השר גדעון עזרא. 

שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדומה לחברת הכנסת קולט אביטל, גם אני לא האמנתי כשקראתי את הכתבה, ואני גם לא בטוח, אגב, שהיא כולה נכונה. זה לא אורים ותומים. אבל הכתבה היא בהחלט מוזרה - - -
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       - - -

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אין עשן בלי אש.
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       בהרבה מקומות, תאמין לי; בהרבה מקומות יש עשן בלי אש. 
       
       אני יכול לבוא ולהגיד שאני מגנה בכל תוקף אם דברים כאלה נאמרו, והייתי מצפה מראש עיריית אשקלון, שבישיבת המועצה הקרובה יגיד בקול גדול, שדברים כאלו לא מקובלים במקומותינו ודברים כאלה לא יהיו, ודברים כאלו אולי גם לא היו. שמעתי את ההכחשה של אנשי שינוי; גם עם אחד הכחישו. אני לא יודע בכלל. אני לא יודע. אני לא מאמין שהיו כותבים את הדברים אם לא היו בטוחים בנכונותם. אני רק לא בטוח - לא יודע באיזה הקשר הדברים היו, אני לא יכול להאמין.
       
       אני קורא לכל אזרח ואזרח ששומע דברים כאלו להתלונן בתחנת המשטרה. חבר הכנסת טיבי, לא על כל דבר צריך ללכת ליועץ המשפטי לממשלה. כל דבר - היועץ המשפטי לממשלה? אתה רוצה שהוא גם יעבוד?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אני לא יודע. יש משטרה, משטרת אשקלון, ואפשר לטלפן אליהם וללכת למשטרת אשקלון ולהגיש תלונה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יש תלונה.
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       בסדר.
       
       לדעתי, אסור שיהיו דיבורים מהסוג הזה, לא באשקלון ולא בשום מקום אחר. לצערי, גם במקומות אחרים אנחנו שומעים ביטויים כאלו נגד אלו. בואו לא ניתמם. כאן, בכנסת, לא מעלים את הדברים בבוקר, בצהריים ובערב כשרואים כתבה אחת בעיתון.
       
       לסיכום דברי: הממשלה מגנה זאת. הממשלה לא מסכימה עם זה. אני קורא לראש עיריית אשקלון ולכל מי ששומע אותי, וגם אטלפן אליו ואומר לו את הדברים, שאני מצפה שעיריית אשקלון, אם נאמרו הדברים או לא נאמרו הדברים, פשוט תגנה את התופעה הזאת.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני השר, מה עמדת הממשלה לגבי דברי השרים שאני ציטטתי?
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       להתחיל עם דיבורים של חברי כנסת - לא כדאי לך, תאמין לי. בתחרות הזאת אני לא יודע מי מנצח. תדע לך שדיבורים הם רק דיבורים, אבל אני גם מכיר מעשים. בוא לא נתחרה בינינו. צריכים להמשיך לחיות ביחד ולחיות טוב ביחד, עד כמה שניתן, וצריך לכבות את השרפות אם הן קורות לפני שהן מתפשטות. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       מה כבוד השר מציע?
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אני מציע להסתפק בדברים הללו. אני אומר לך שוב שאני אדבר עם ראש עיריית אשקלון. אני אספר לו על הדיון שהיה פה בכנסת, ואני אציע לו את ההצעה הזאת, שיעשה אפילו ישיבה שלא מן המניין, כדי למחוק את הדברים הללו.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
        
       תודה לשר המקשר בין הממשלה לכנסת, השר גדעון עזרא.
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, האם כבודו מסתפק בדברי השר?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       להעביר לוועדה. אני לא מסתפק בדברי השר.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא מסתפק בדברי השר.
       
       האם חבר הכנסת ואסל טאהא מסתפק בדברי השר?
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מסתפק בוועדה. תעביר את זה לוועדה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי, אתם לא תוכלו לבקש ועדה. אני בטוח שחברים בעלי הצעה אחרת יוכלו לבקש ועדה. אתם יכולים לבקש דיון במליאה. אני מבין שגם עמדת חברת הכנסת קולט אביטל היא לא להסתפק, או כן להסתפק?
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מליאה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מליאה.
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       למה?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, יש לנו שלושה מציעים, כמספר המציעים, שביקשו הצעה אחרת. חבר הכנסת יעקב מרגי הוא הראשון שבהם, אבל הוא עזב אותנו בינתיים. לכן, חברת הכנסת זהבה גלאון תוכל להציע למה צריך להעביר את הדיון לוועדה.
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, הדברים החמורים שמיוחסים לחברי מועצת העיר באשקלון הם דברים מסיתים, וכמעט הייתי אומרת: פני הדור כפני הכלב; אבל אז חשבתי שזה עלול להעליב את הכלבים. מה לנו כי נלין על חברי מועצת העיר אם כאן, בכנסת ישראל, יש שרים שמסיתים נגד אזרחי ישראל הערבים? ואז באים חברי מועצת העיר, אבל גם משינוי, מהליכוד וממפלגות אחרות. זה מדהים. אני הייתי מצפה מראש העיר - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה עם - - - ערבים?
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       כשאתה תהיה ברשות דיבור, אתה תגיד מה שאתה אומר.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שקוראים - - - פאשיסטים.
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       אני הייתי מציעה לראש העיר בכלל לא לחכות לשר גדעון עזרא. אני חושבת שהשר גדעון עזרא דיבר דברים נכוחים. הוא היה  צריך לקום מייד, להתנער ולומר שלא ייתכן שבעירו תהיינה התבטאויות כאלה על-ידי מי שנבחרו על-ידי הציבור. זה מחפיר, ואנחנו קוראים לחברי מועצת העיר לחזור בהם ומייד ולקיים את הדיון בוועדה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       
       תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. גם חבר הכנסת אילן שלגי מבקש דיון בוועדה, ותיכף נשמע למה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, אפשר לדבר?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא. יש כבר שלושה מציעי  הצעה אחרת.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הדברים הקשים שצוטטו על מה שאמרו עסקנים שונים בעיר אשקלון הם כמובן מדאיגים ביותר. אני מניח שאנשים קצת נסחפו בדבריהם, והעיתונות אולי משכה אותם בלשון. גם הוצאו דברים מהקשרם. כך לפחות נמסר לי על-ידי הנציגה של מפלגתי שם. אבל, לכל הדעות דברים אלה אסור שייאמרו בשום מקום, ובוודאי לא במדינת היהודים. אנחנו, היהודים, סבלנו מספיק מתופעות של גזענות או מאמירות שלכאורה נשמעת מהן גזענות, ומי יודע לאן דברים יכולים להתגלגל. רק אנחנו, היהודים, יודעים לאן, חלילה, דברים עלולים להתגלגל.
       
       אני סבור שלא צריך להמתין לראש עיריית אשקלון. אני סבור שאנחנו צריכים לקיים דיון כאן, בכנסת. אני מוכן לקיים אותו בוועדת החינוך והתרבות, ואני אזמין לדיון גם את ראש עיריית אשקלון. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת שלגי, שהוא גם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות. חברת הכנסת אתי לבני, הצעה אחרת. גברתי, בבקשה.
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       יש שלושה, לא?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יש שלושה, וחבר הכנסת יעקב מרגי לא היה. לכן, יש מי שדיברו.
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אבל, היו פה שלושה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא. בינתיים דיברו חברי הכנסת גלאון, שלגי ולבני.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       השר גדעון עזרא, תן לי דקה אחת.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוא לא ייתן לך, אבל לעומת זאת אני נותן לך בדיוק דקה. בבקשה.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       כבוד היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, מכיון שגם נציגת שינוי בעיר הזאת היתה שותפה לדבר שאנחנו באמת מגנים אותו והוא מנוגד לכל רוח הדברים שבשמם אנחנו מדברים ופועלים ומייצגים, אני מבקשת להתנצל, בשם כל סיעת שינוי, על הדברים שנאמרו. הם נאמרו בהיסח הדעת, מתוך חוסר מחשבה וחוסר תשומת לב. אני מתנצלת בשם הדוברת. אני לוקחת על עצמי את האחריות. 
       
       אני מבקשת לקיים על הנושא הזה דיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לחברת הכנסת לבני.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       היתה פה קצת טעות. היתה פה טעות קטנה, ואתה יכול עדיין לתקן את זה. שניים מאותה סיעה - - - אפשר לתת לאחד.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       הם מאותה סיעה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נכון, דיברו שניים מאותה סיעה. אתה יודע מה? אתקן את הטעות, וחבר הכנסת דהאמשה יקפיד על הזמן. בבקשה.
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       יש לי עוד תפקיד.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הייתי רוצה לראות את נציג הבדואים פה בכנסת מגנה את אנשיו שגונבים רכבים - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תיכף חבר הכנסת דהאמשה, אם תיתן לו, יגנה את כל הגנבות. בבקשה, נא להתחיל.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על כך שלא נסחפת, חס וחלילה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש להפעיל את המיקרופון.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא צריך.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה זה לא צריך? אלה בדיחות של סוף היום.
       
       כבוד היושב-ראש, אני מאוד מודה לך. אני חושב שנהגת נכון, ברוחב-לב ובמקום.
       
       אני  חושב שהעניין יותר מדי רציני מאשר להתייחס אליו כאילו בקלות ראש, כאשר הדברים האלה באים מפי נציגי ציבור, וביניהם נציגי מפלגת שינוי ועוד חברי עירייה שהם נציגי מפלגות. זה כבר לא איזה  צבי הנדל מהתנחלות, שעושה את הדברים האלה של המתנחלים - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - אלה אנשים שהם מייצגי ציבור. לכן, זה מחייב דיון רציני. אני מסכים שהדיון יהיה בוועדה של חבר הכנסת שלגי. אני בטוח שאפשר יהיה לקיים זאת בצורה נכונה ולהזמין אותם - במקום הנכון, בכל מקום שתמצאו לנכון. אבל, לא יכול להיות שנעבור על העניינים האלה לסדר-היום. מצדי, הגשתי גם בדרך אחרת וביקשתי טיפול בעניין הזה. חייבים את התופעה הזאת לעקור מהשורש, ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. אם כן, תמו ההצעות.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להצטרף. קודם אמרתי - מליאה. אני רוצה להצטרף להצעה להעביר לוועדה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       טוב, אנחנו נלך לקראת המציעים, ונצביע בצורה הבאה: הצבעה בעד - דיון בוועדה, ואחר כך נחליט איזו ועדה, והצבעה נגד - להסיר מסדר-היום של הכנסת, או הגדרה יותר טובה היא להסתפק בדברי השר. מי שבעד - ועדה, ומי שנגד - מסתפק בדברי השר. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 20
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 2
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הפרסומים בדבר דרישת אנשי ציבור באשקלון לגרש ערבים מהעיר: בעד - 11, נגד - 2 ואין נמנעים. הדיון  יתקיים בוועדת החינוך והתרבות.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       יופי.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       טעיתי.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא שמתי לב. גם אני הייתי מצביע.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה לא משנה את התוצאה של ההצבעה. לכן, אנחנו קובעים שההחלטה של המליאה היא לקיים את הדיון בנושא בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
       

הצעות לסדר-היום
הוויכוח בין המשטרה לצבא לגבי פינוי המתנחלים 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הצעות לסדר-היום מס' 4059, 4060, 4076, 4085, 4096 ו-4106 בנושא: הוויכוח בין המשטרה לצבא לגבי פינוי המתנחלים. המשיב הוא עדיין השר גדעון עזרא, וראשונת הדוברים היא חברת הכנסת אתי לבני.
       
קריאות:
       
       - - -

היו"ר יואל-יולי אדלשטיין:
       
       אני מבקש להפסיק את הוויכוח הסוער ולהקשיב קשב רב לחברת הכנסת לבני. 

קריאה:
       
       לדעתי, העולם זז לפני דקה, ואתם לא שמתם לב. היתה רעידת אדמה.  
       
היו"ר יואל-יולי אדלשטיין:
       
       זה לא קורה לנו בפעם הראשונה בכנסת הזאת. אני זוכר שהיינו בדיוק בדיון כשהיתה רעידת אדמה. אז אנחנו מרעידים את האדמה כל הזמן. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       זה בכלל רגע היסטורי. תורי - ברגע היסטורי. נעו אמות הספים. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, הנושא שאני רוצה לדבר עליו הוא צבא ומשטרה, אבל בעצם אני רוצה לדבר על האלימות, על אווירת ההסתה שעכשיו אנחנו עדים לה בתקופה האחרונה, על ההתרעות החוזרות ונשנות שלפיהן עומדים או עשויים להתנקש באחד הבכירים, בראש הממשלה, אולי באחד השרים, אולי באחד הדוברים הבולטים בעד ההינתקות, בעד פינוי היישובים. אני חושבת שאוי לנו ואבוי לנו אם חס וחלילה יקרה פה כאן משהו אלים, אם נצטרך לקבור עוד אחד מהאנשים הבכירים אשר בתוכנו, אם תהיה שוב מלחמת אחים כמו שהיתה בתקופות אחרות. אוי לנו ואבוי לנו. 
       
       אני הייתי בגוש-קטיף לפני כמה שבועות ובאתי לדבר עם התושבים. באתי אליהם כי רציתי, א. להביע כלפיהם הערכה על מפעל ההתיישבות שלהם ועל החלוציות שלהם ולהביע סימפתיה על זה שאנשים אולי יצטרכו לעזוב את ביתם אחרי 35 שנה. זה ודאי עניין לא פשוט, מפעל חיים יורד לטמיון. אבל רציתי לומר להם, שאם יש החלטה דמוקרטית של הציבור הישראלי, של ממשלת ישראל, צריך יהיה לכבד אותה. אסור לנהוג באלימות, אסור להתחיל מלחמת אחים. 
       
       ניסיתי להידבר אתם. האנשים היו נחמדים, שמעו והשיבו, אבל בסופו של דבר יש גרעין קשה של מתיישבים שם שאמרו לי, בבירור: פה לא תהיה התנתקות שלווה ושקטה. אנחנו נעמוד עד טיפת דמנו האחרונה, ולא נזוז מכאן. אומנם התרשמתי שזה מיעוט של האנשים, אבל נדמה לי שהמיעוט הזה גם מחייב את יתר המתיישבים, ומעטים יהיו המתיישבים באותו אזור, לא באזור צפון הרצועה, אלא באזור הזה של גוש-קטיף, שבכלל יעזו ללכת נגד הציבור האלים והקולני הזה. כך אני התרשמתי. 
       
       ואני שוב קוראת לאנשים האלה: קבלו את ההחלטות הדמוקרטיות. תתנגדו להן, אבל בלי אלימות, בלי שפיכות דמים, בלי להיכנס למאבקים עם צבא-הגנה לישראל, עם בנינו, לא עם אנשי המשטרה, לא עם אף אחד שבא לקיים את החלטות הממשלה.
       
       אבל, אחרי שאמרנו את כל הדברים האלה, צריך לנקוט פעולות כדי למנוע את הדברים האלה. את כל מי שמסית לנהוג באלימות צריך לזרוק לבית-הסוהר. כל הרבנים שמשתמשים בשפה המעורפלת, השפה של ההלכה או השפה שלהם, שאומרים שהם לא התכוונו - צריך לנקוט נגדם את כל האמצעים. ועם זה, כל האנשים האלה שמוכנים להתפנות להפנות יד מושטת, צריך לשלם להם את הפיצויים הראויים, לחבק אותם, לקבל אותם, ליישב אותם בכל המקומות בארץ, בנגב ובגליל, שם אנחנו מחכים להם. תודה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הם רוצים לתל-אביב, כולם. הם יהיו בתל-אביב. לאט הם ישכנעו את כולם להדליק נרות בשבת - - - כולם יהיו בתל-אביב. ייסגרו דיסקוטקים בערבי שבת - - -
       
היו"ר יואל-יולי אדלשטיין:

	תודה רבה לחברת הכנסת לבני. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אחריה - חברת הכנסת זהבה גלאון. שלוש דקות, גברתי; בבקשה. 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שאנו דנים בו הוא מאוד כואב, אולי הכואב ביותר בתולדות מדינת ישראל - עקירת אלפי יהודים מבתיהם ומאדמתם; אנשים אשר בנו את חייהם ומשפחתם במשך עשרות שנים. כמה סמלי הדבר שהדיון מתקיים דווקא היום, בפתחם של שלושת השבועות שבהם אנו אבלים על חורבן הבית, על הגלות. והנה כאן אנחנו מקיימים עכשיו דיון בשאלה כואבת באשר לעתידו של חבל ארץ פורח, שסכנת כריתה מרחפת מעליו. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אך טבעי הוא שבמצב כזה מתלהט הוויכוח גם סביב השאלה מי יבצע את הפינוי הנוראי הזה, מי ייכנס לתוך הבתים ויוציא מתוכם את יושביהם - מי יישא את שלושת ילדי משפחת כהן, הילדים הגיבורים, קטועי הרגליים, מכפר-דרום אל מחוץ לביתם? הבית שאליו הם חזרו בהחלטה אמיצה לאחר הפציעה על מנת להוכיח שהטרור לא ניצח. מי ידפוק על דלת ביתה של חנה ברט, זו האשה העדינה, האשה הנחושה, שניצחה את הטרור והצליחה ללדת אחרי שנפצעה כל כך קשה, ויבקשו ממנה להתגלגל על הכיסא שלה אל ההסעה המיוחדת המחכה לה בחוץ? מי יעזור לדוד חטואל לקפל את הזיכרונות שלו אל תוך אריזות ביתו? מי יעמיס על משאיות הפינוי את כל אותם אנשים, נשים וטף, אחינו ואחיותינו, בשר מבשרנו? 
       
       זהו עומס נפשי בלתי אפשרי שעלול להיות, חלילה, מנת חלקם של המפונים והמפנים גם יחד. אני מתמלאת זעזוע כאשר אני מדמיינת את היחידה שתבוא להוציא מקבריהם את המתים מבתי-הקברות, בהם קורבנות הטרור הערבי הרצחני. על מי אפשר להטיל משימה כל כך איומה, כשבצדה מתח נפשי וצלקת נצחית? 
       
       אני לא מוצאת תשובות על השאלות האלה. על מי אפשר להטיל את משימת ריקון הבתים מהתכולה שלהם? את הורדת התמונות מהקירות ועקירת המזוזות מפתחי הבתים? מה לגבי ספרי התורה בבתי-הכנסת? מי יעמוד ומי יערוך בדיקה אחרונה על מנת לוודא שדבר לא נותר מאחור,  לפני שיעלו את הדחפורים ויהפכו את החיים שהיו כאן לגל חורבות? על כתפי מי תוטל המשימה הבלתי-אפשרית הזאת?
       
       שר הביטחון אומר: החיילים אינם מסוגלים לשאת בנטל הזה. אני מזדהה לגמרי. הוא צודק. תפקידם של חיילי צה"ל הוא מלחמה נגד אויב המדינה. צה"ל הוא גוף המופקד על ביטחון ושלום אזרחי ישראל. כיצד אפשר להגדיר להם משימת פינוי? תושבים חלוצים כאלה. השר לביטחון פנים מכריז – השוטרים, גם הם אינם מסוגלים לשאת בנטל הזה. גם הוא צודק. שוטרים אינם קרוצים מחומר אנושי אחר. אף הם לא יעמדו בלחץ הרגשי והנפשי הזה. שניהם צודקים - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיימי, בבקשה. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       - - משום שלא החיילים ולא השוטרים ולא אף ישראלי יוכל לעמוד בעומס הזה, בלי שהתמונות והקולות ירדפו אותו עד סוף החיים שלו. 
       
       נודע לי שמשרדי הממשלה הרלוונטיים נערכים להקמת יחידה מיוחדת למשימת הפינוי. ההנחה הסמויה והגלויה היא, שאם נאמן כוח מיוחד זה, נכין אותו הכנה מנטלית, נדריך אותו, נכשיר אותו כמה חודשים, בסופו של תהליך הוא יהיה מסוגל לבצע את המשימה בלי להניד עפעף. הוא יהיה מסוגל להפריד הפרדה מוחלטת בין רגשות, אמונות, ערכים שעליהם גדל, לבין המשימה המוטלת עליו. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין, תסיימי, בבקשה. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אני אסיים. על רעיון נאיבי ובעייתי זה אני אומרת, כמי שמכירה את עולם החינוך שנים רבות: אל תשחיתו את נפש הנוער שלנו, אל תשחיתו את נפש החיילים ואת נפש השוטרים שלנו. אל תנסו להפוך אותם לרובוטים חסרי רגשות. אל תלמדו אותם כיצד לפנות יהודים מבתיהם בלי להתרגש. אם תנהגו כך, תשחיתו את הנפש מבפנים - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       - - את נפש השוטרים והחיילים ואת נפש החברה כולה. 
       
       אני בטוחה שדברי אלה אינם זרים לאנשי השמאל. הם עשו שימוש באותן טענות בתביעה לפנות את חיילי צה"ל ממרכזי הערים הפלסטיניות. בפיהם נשמעה הקריאה פעם אחר פעם - הכיבוש משחית. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       את רוצה שאני אסגור את המיקרופון? אי-אפשר ככה. זה לא כל כך תרבותי. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אני מסיימת. אסור לנו לשכוח שהממשלה עדיין לא החליטה לפנות ישובים, להיפך. בהחלטת הממשלה נאמר: אין בהחלטה זו כדי לפנות  יישובים. תודה. 
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       זה לא יכול להיות שאחד ינאם - - -
       
קריאות:
       
       - - - 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
       
זהבה גלאון (יחד):
       
	אדוני היושב-ראש, עצם העובדה ששרים בממשלת ישראל מתווכחים בינם לבינם, ומטילים על-ידי כך מורא על ציבור האזרחים בישראל, מתווכחים מי יבצע את הליך הפינוי שאנחנו עוד לא רואים שהוא מתבצע, אבל בהנחה שהוא מתבצע, עצם העובדה שהשרים מנסים לגלגל האחד לפתחו של השני את ההחלטה מי יבצע את הפינוי, מראה שאין כאן כוונה אמיתית לפנות. גם אם יש כוונה, מנסים לזרוע פחד ואימה בקרב האזרחים על המשמעויות של הפינוי. 

       אי-אפשר לטעות בי ולומר שאני חושבת שצריכה להיות התנחלות יהודית ברצועת-עזה. אבל, אני בהחלט יכולה להבין, שכשעוקרים אנשים מביתם אחרי הרבה שנים, מבית שהם לא היו צריכים להיות בו מלכתחילה, אבל כשאנשים רואים לנגד עיניהם את מפעל חייהם קורס, אני יכולה להבין את הקושי. אבל, כשממשלה נבחרת בישראל מחליטה החלטה, אנשים צריכים לקבל אותה. התפקיד הזה צריך להתבצע על-ידי חיילי צה"ל. חיילי צה"ל הם הריבון בשטח, הם השולטים בשטח, והם צריכים לוודא שהפינוי יתבצע כהלכה. 
       
       אני פונה מכאן לשר הביטחון ואומרת, שאם יש חיילים שמעשה הפינוי קשה להם, אני חושבת שצריך להתחשב בהם. אני חושבת שהחיילים האלה צריכים לבוא למפקדים שלהם ולומר שהם לא יכולים לעשות את מעשה הפינוי. לא יקרה כלום לצה"ל אם הוא יתחשב בחיילים האלה ויגיד שיש חיילים אחרים. צה"ל הוא גדול, הוא חזק, מדינת ישראל היא חזקה. 
       
       חבר הכנסת הנדל, חברת הכנסת פינקלשטיין ואחרים, אני הייתי מצפה ממנהיגי המתנחלים, אתם צריכים לדאוג לכך, שאם תהיה ממשלה שתחליט שהיא מבצעת פינוי, שאנשים שאתם אתם בקשר ומקשיבים לכם יעשו את זה כפי שנדרש, ללא אלימות, שיקומו ויצאו מהבתים, ולא יעמידו את חיילי צה"ל בכלל במעשה הפינוי. 
       
שר התיירות גדעון עזרא:

       תדאגי שלא יזרקו אבנים על החיילים גם כן. 
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       אני צריכה לדאוג לכך שמי שעומד כאן ומהלך אימים על מה שיקרה עם מעשה הפינוי, צריך לדאוג לכך שהאנשים שהם היו בקשר אידיאולוגי, דתי, רגשי אתם, יפנו את הבתים שלהם בלי להתעמת עם חיילי צה"ל. חיילי צה"ל הם הבנים של כולנו, ועליכם האחריות ועליכם החובה שההליך הזה יתרחש כמו שצריך. אני אומרת לך את זה, חבר הכנסת הנדל, לפני שאתה עולה לדוכן, תתחיל להפנים את הדברים האלה. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת צבי הנדל.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       תודה רבה לסגן היושב-ראש, חבר הכנסת נודלמן, שהחליף אותי לכמה דקות ואפשר לי לדבר בהצעה הזאת, וגם למציעים שהסכימו לסידור הזה.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני לשם שינוי לא רוצה לדבר לא על האווירה הציבורית ולא על קריאות הרבנים, אלא לעצם הנושא שהגשתי עליו הצעה לסדר-היום, והוא הוויכוח שפרץ  לאחרונה בין שר הביטחון לשר לביטחון פנים, או בין ראשי צה"ל לראשי המשטרה, מי יעסוק בפינוי.
       
       אני רוצה להקדים ולומר, שאני מאוד מקווה שכל הדיון שלנו יהיה דיון תיאורטי ואנחנו לא נגיע לרגע הקשה מכול, שנצטרך לראות את אלה או את אלה מרימים יד על יישובים בארץ-ישראל ומפנים אותנו. עם זה, אותנו כחברי כנסת לא פוטרים מן האחריות ולו בצורה של הכנה תיאורטית להכריע בסוגיה הזאת. 
       
       דעתי כאן היא חד-משמעית. אני חושב שאסור לנו לערב את צה"ל בסוגיות מסוג זה. דרך אגב, הנושא הוא לא נושא חדש. היו בבית הזה החלטות של ועדת הפנים וועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא קצת שונה, של פינוי מאחזים, ולמיטב זיכרוני היה שם קונסנזוס רחב - כלל וכלל לא סביב הקווים האדומים של ימין ושמאל - שאין לחיילים בני 18, 19 מה לעשות בפינויים האלה. השוטרים הם תמיד יותר בוגרים. 
       
       פעם עסקנו בנושא של מחסומים, ולא הסתרתי את דעתי שהרבה יותר בריא שבמחסום יעמדו אנשי מילואים, במיוחד במחסום פעיל, שעוברת דרכו אוכלוסייה פלסטינית אזרחית. הרבה יותר מועיל ויעיל שיעמדו שם אנשי מילואים, אנשים בוגרים, אנשים שרובם ככולם בעלי משפחות, מאשר חיילים, בנינו, בני 18, 19. המגע הזה הוא ודאי לא מגע פשוט, ועדיף שיעשו אותו אנשים בוגרים. קל וחומר בנו של קל וחומר בנושא של פינוי, חס ושלום, אם יבוא. 
       
       רק על המשטרה לבצע את המשימה הזאת, ולא רק מפאת הגיל, אלא גם מפאת שמירת אחדות שורות בצה"ל. כבר יש לנו תופעות של סרבנות מזה וסרבנות מזה. כבר יש לנו סרבני מצפון מימין וסרבני מצפון משמאל, והדבר הזה ממש ממש לא מועיל לשום דבר. 
       
       יתר על כן, אני אומר לכם בצורה הכי אישית שיכולה להיות, לא הייתי רוצה לראות את עצמי, וודאי שלא את הבן שלי, לובש מדים ועומד מול ההכרעה הזאת. לכן צריך להטיל את המשימה הזאת, אם בכלל צריך להטיל אותה, רק על אנשים שיש להם אופציה, ולשוטר, תגידו מה שתגידו, יש אופציה. אם שוטר  מחליט שזו לא משימה שמצפונית הוא יכול לקחת על עצמו, אז הוא מסיר את המדים, מגיש מכתב התפטרות והולך לחפש עבודה אחרת. לחייל בשירות סדיר אין אופציה כזאת. 
       
       אני מאוד מבין את השר לביטחון פנים ואת מניעיו. אני קורא כאן לשר לביטחון פנים לומר חד-משמעית: לא רוצים את העניין הזה, ניאבק נגדו בממשלה, בכנסת. אם חס ושלום נגיע לשם, על המשטרה לעשות זאת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו - חבר הכנסת משה גפני.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מכובדי היושב בראש, חברות וחברי הכנסת, הסוגיה הזאת של התסיסה שמתעוררת בשכבות רחבות מאוד בעם, וההתבטאויות של חברים טובים שרחוקים מלהיות קיצונים, אנשים מתוקים מדבש, הוויכוח הזה שמתעורר בין מובילי משטרת ישראל לבין מפקדי צבא-ההגנה לישראל מי יעסוק בזה, כל זה מקורו היסודי, הבסיסי, מעבר לחילוקי הדעות בין ימין לשמאל, כן לגיטימי, לא לגיטימי, מותר להתווכח ומותר שהשמאל יחשוב כך והימין יחשוב כך, מעבר לכל התסיסה הזאת, לרבות אצל מפקדי שתי הזרועות האלה, צה"ל והמשטרה, כל זה נובע מדבר אחד בסיסי - התנהלות בלתי דמוקרטית, מרגיזה ומשפילה וכוחנית של ראש הממשלה. 
       
       הוא הגדיל לעשות, ואני חייב להגיד, כי לא כולם יודעים את זה, בשביל להבין עד איפה מגיעים הכוחניות וחוסר הרגישות ברמה האנושית המינימלית. השבוע הוא יושב בישיבת ממשלה, ואני יודע ששרים העלו בפניו, לא רק השר אורלב, שהחצין את זה, אלא גם שרים אחרים, ומחליט לתת תוספות מינוריות לכל הקיבוצים מסביב. אילו תוספות לשדרות? - שיהיה עוד חודש לימודים בבתי-הספר, דהיינו קייטנות פחות או יותר, תוספת של פסיכולוגים. איפה צריך פסיכולוגים? בכל הקיבוצים מסביב, או בגוש-קטיף? התחננו לפניו: ריבונו של עולם, יש שם בני-אדם. הוא בדורסנות שלו, כשם שהוא זרק את המשאל לפח האשפה של ההיסטוריה, כשם שהוא פיטר שני שרים בגלל דעותיהם על מנת שיהיה לו רוב בממשלה, בדורסנות הזאת הוא לא יודע גבול. אין בו שמץ של אנושיות. 
       
       כשמתנהלים הדברים כך, אז אני אומר לכם, אף שלא אהבתי את העניין הזה, אם משאל-העם הקטן הזה של הליכוד לא הספיק לך, לך למשאל-עם. זה נושא רגיש. אל תספר לי מחר, כשתקדים את הבחירות, שהבחירות הן משאל-העם. לא. הבחירות הן בין ימין לשמאל, ואם אתה תעמוד בראש, יבחרו בימין. ואל תגיד שזה משאל-עם. לך למשאל-עם. אין לך רוב בעם. ומי שחושב, לפי הסקרים, שיש רוב בעם, אז אדרבה, תחברו אלי, תדרשו – על מנת למתן, להרגיע, להוציא את העוקץ – ללכת למשאל-עם. אין דבר דמוקרטי מזה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, תודה רבה. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אפשר לחוקק את זה מהר. לכן אני אומר, ואני מסיים בכך: אם המהלך לא יהיה כל כך מרושע ודורסני, יש סיכוי סביר שגם כל הוויכוחים וההתבטאויות המרות, ואולי ההתנהגויות המרות, לא יעלו בכלל על סדר-היום. תודה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       תודה לחבר הכנסת צבי הנדל. לפני שאקרא לחבר הכנסת משה גפני, אחרון הדוברים בהצעה הזאת – אתה יכול בינתיים לעלות אל הדוכן – אני מודיע על שינוי קטן בסדר-היום, במיוחד לתשומת לבם של חברי הכנסת עסאם מח'ול וג'מאל זחאלקה: הנושא שלהם - ביטול מכרז קק"ל למכירת קרקעות בכרמיאל - יבוא מייד בתום הנושא הנוכחי. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       למה?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	בהסכמת רוב המציעים בהצעות האחרות, כך לפחות נאמר לי. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       מי שאל אותי?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, זה בלתי אפשרי. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	אז רק בהסכמת המציעים זה יבוא. 

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       מי לא מסכים? אתה לא ברשימה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       חברי הכנסת, כרגע אל תעכבו את המליאה. נא לבוא בדברים עם המציעים. אם הם יסכימו, הנושא יוקדם. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת גפני. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, לא ביקשתי הצעה לסדר-היום - אני גם לא חושב שזה נכון – הוויכוח בין המשטרה לבין הצבא, מי יעשה את הפינוי. לפי דעתי אין ויכוח בין המשטרה לצבא. המשטרה והצבא, כל אחד מהם יעשה את המוטל עליו, את מה שתחליט ממשלת ישראל. מה שאני ביקשתי הוא הצעה אחרת לסדר-היום. אני העליתי הצעה על הוויכוח בין השר לביטחון פנים לבין שר הביטחון. זה מה שהעליתי. אני חושב שזה הנושא לדיון. הוויכוח בין המשטרה לבין הצבא הוא לא נושא לדיון. 
       
       הנושא הזה, הוויכוח בין השר לביטחון פנים לבין שר הביטחון, מאפיין את הממשלה הרעה הזאת. מה הוויכוח ביניהם? הרי כל בר-בי-רב יודע: הוויכוח הוא משום שאף אחד משני השרים הללו לא רוצה שהפינוי יירשם על שמו. מי לא יודע את זה – מי שתומך בפינוי ומי שמתנגד לפינוי. הוויכוח הוא שאף אחד לא רוצה שזה יהיה על שמו. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       קוראים לזה - - - 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       בסדר, אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה בכלל, כי אני העליתי הצעה אחרת. הדיון שלי הוא לא על זה. הדיון שלי - ולדעתי בזה הכנסת צריכה לדון – הוא על ההתרופפות השלטונית: איך הממשלה, שהיא הרשות המבצעת, מוצגת בעיני האזרחים מימין ומשמאל. 
       
       מה המשמעות של העניין? המשמעות של העניין היא, שיושבת כאן ממשלה - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	אני מבין את החשיבות של הדיון, אבל אתם מפריעים לדובר כרגע, סגן השר. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני חושב שהדובר מפריע להם. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	הבדיחה נרשמה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני אומר לכם, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, יושבת ממשלה שהדבק היחיד המאחד אותה זה רק הכיסאות. מה המכנה המשותף בין – אני יודע? – אורלב וטומי לפיד? 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       "וולבו".

שר התיירות גדעון עזרא:
       
       כיסא.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה המכנה המשותף בין השרים בתוך הליכוד? 

שר התיירות גדעון עזרא:
       
       כיסא. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       כיסא. הנה, תשובת ממשלה. הרי מה אומר השר מופז לשר צחי הנגבי: אנחנו מפחדים מראש הממשלה, וראש הממשלה החליט על פינוי. בסדר, אנחנו נאלצים לבצע את מה שראש הממשלה אומר, אבל אתה תבצע את זה. 
       
       כל העניין של אחריות מיניסטריאלית, או בעצם האחריות ההדדית של שרי הממשלה, הוא שאתה נושא באחריות ישירה לכל מה שהממשלה עושה. אם יש ויכוח על 5% מס הכנסה למעלה או למטה, יש ויכוח בין שרים – בסדר, זה לגיטימי, דמוקרטי. בדבר הכי בסיסי, הכי גורלי שקיים היום במדינת ישראל, הנושא של הורדת יישובים - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מסיים, פשוט הפריעו לי. בנושא של ההתנתקות – ואני לא מביע עמדה לכאן או לכאן, לא זה הנושא – עומדים שני שרים בכירים בממשלה הרעה הזאת - - -

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       תביע עמדה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אביע, בעזרת השם, כשזה יגיע לכאן. זה לא עומד להגיע כל כך מהר, תאמין לי, ראש הממשלה מנסה עכשיו לגבש קואליציה. זה עוד לא מגיע. 
       
       הוויכוח גורלי כל כך, ועומדים שני שרים – והם לא אומרים, לא אומר מישהו מהם: ברגע שיהיה פינוי אני מתפטר ולא נושא באחריות. אלא: אני רק לא רוצה שבעיתונים או ברדיו או בטלוויזיה יאמרו שהשר מופז, או השר צחי הנגבי, הוריד את היישובים. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       תודה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       בושה לממשלה, והיא צריכה לעבור מן העולם. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       תודה לחבר הכנסת משה גפני. ישיב בשם הממשלה ויסביר למה זאת לא בושה השר המקשר, השר גדעון עזרא. עד עשר דקות לרשות אדוני. 
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אני רוצה לומר לבית הזה, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, שמאחר שהממשלה עדיין לא דנה בנושא, אנחנו נמנעים מלהגיב בנושא הזה. יכול להיות ששניהם רוצים לפנות, יכול להיות ששניהם לא רוצים. מאחר שלא היה דיון בממשלה, אין לנו תגובה על הנושא הזה עד אשר יהיה דיון בממשלה. 
       
       אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום. תודה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מברך את השר גדעון עזרא. אני מציע לו להעביר השתלמות לכל השרים איך לענות בקצרה על הצעות לסדר-היום. חברת הכנסת אתי לבני – אינה נוכחת. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין – את מסתפקת בתשובת השר?

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       כן.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	זהבה גלאון?

זהבה גלאון (יחד):
       
       אני רוצה דיון במליאה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	דיון במליאה. צבי הנדל? דיון במליאה. משה גפני?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       דיון במליאה. זה מעניין מאוד. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       אין מי שישאל את חבר הכנסת יולי אדלשטיין. אם כן, יש לנו כמה הצעות אחרות. חבר הכנסת יעקב מרגי יציע הצעה אחרת. בבקשה, אדוני. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מהוויכוח בין המשטרה לצבא על הפינוי העתידי, שאני כולי תקווה שלא יהיה ולא יקרה, אני שואב רק עידוד. זה מרגיע אותי ומחזק אותי שאכן הממשלה יודעת לקראת מה היא הולכת. 
       
       שירות המילואים הראשון שלי לאחר השירות הסדיר היה חלק מפינוי ימית. מי שראה וחווה את הטראומה של ימית, יכפיל זאת הפעם אולי ב-20, אם לא יותר. לכן על הממשלה לעשות הכול שלא להתנכר למתיישבים הטובים והחלוצים ולא להתנשא מעליהם, אלא להביא אותם להסכמה ולהידברות ולעשות הכול למניעת העימות, כי כנראה הוא בלתי נמנע. תודה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי. חבר הכנסת אופיר פינס יציע לנו דיון בוועדה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא יודע איך לכנות את המלים הספורות שאמר השר עזרא בפנינו. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       "תשובת הממשלה", צריך לכנות את זה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כך לכנות את זה? כי זה היה הכול חוץ מתשובה. אני חושב שהדרך שבה הממשלה מטפלת בנושאים מהסוג הזה – שימו לב מה קרה: שר הביטחון מופז אמר, out of the blue: צה"ל לא יפנה. קם צחי הנגבי, השר לביטחון פנים, ואמר: ככה? גם המשטרה לא תפנה. והשר גדעון עזרא, בשם ראש הממשלה, אמר: אין לי מה להגיד. אני אומר לכם, אם זאת הממשלה שצריכה לפנות את ישראל סוף-סוף מרצועת-עזה – אני מעריך שככה לא בונים פינוי, וככה לא יהיה פינוי. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הם זקוקים לכם. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ואם שרים בורחים מאחריות ולא מסוגלים להתייצב מאחורי החלטת הממשלה, אין כאן ממשלה ואין כאן החלטה. הכול הופך להיות לא רציני. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       תודה רבה, חבר הכנסת פינס. אני יכול להבטיח לך שחבר הכנסת צבי הנדל אהב מאוד את ההערכה שלך. 
       
       חברת הכנסת דליה איציק תציע לנו למה צריך לקיים דיון בוועדה, במסגרת דקה. בבקשה. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברור לגמרי למה דיון כזה צריך להתקיים, ומהר, מהסיבה הפשוטה: ככה זה כששרים לא מאמינים במה שהם עושים. הם לא מאמינים בזה, כי הם מפחדים - פעם אחת מחברי מרכז הליכוד, ופעם שנייה, הם נורא רוצים להישאר במשרה. הרי היו פה שלושה שרים בכירים, שר האוצר, שר החוץ, שרת החינוך – שלושה בכירים, שכיוונו נשק אל ראש הממשלה ואמרו לו: אנחנו נכתיב תנאים. והם התקפלו כמו לא נעים להגיד מה, בצהרי היום. 
       
       לכן, העובדה, שהשרים הללו רבים ביניהם, מעידה שלא רק שאין פה שום כוונה, אלא שבעיקר, בעיקר, הם לא מאמינים במה שהם עושים, וככה זה נראה כששר המשטרה מפיל את התפקיד הזה על שר הביטחון, ושר הביטחון מפיל על שר המשטרה. 
       
       לפיכך, צריך להתקיים דיון, ואני מצטערת על שראש הממשלה לא נדרש לזה, ומייד.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק, שהסבירה מאוד עניינית למה צריך לקיים דיון בוועדה. 
       
       אם כן, נוכל לעבור להצבעה. אנחנו נצביע באופן הבא: הצבעה בעד - דיון במליאה, הצבעה נגד – להסיר את הנושא מסדר-היום, כדברי השר. בבקשה. נא להצביע.
       
הצבעה מס' 22
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת גילה פינקלשטיין, זהבה גלאון, צבי הנדל ומשה גפני 
בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, בנושא הוויכוח בין המשטרה לצבא לגבי פינוי המתנחלים – התוצאות: בעד דיון במליאה –  12, מתנגד אחד, אין נמנעים. לכן אני קובע כי הדיון בנושא יתקיים במליאת הכנסת. זאת ההחלטה של המליאה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       היתה תשובת ממשלה, השר אמר שזה בשביל כיסאות.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       עכשיו שתי הודעות פרוצדורליות. אחת כבר הודעתי, ואומר אותה עוד הפעם. עכשיו יבוא הנושא של ביטול מכרז קק"ל למכירת קרקעות בכרמיאל; לאחר שהושגה הסכמה של כל המציעים בנושא שקדם לו בסדר-היום. הנושא של חבר הכנסת איוב קרא, הצורך לאכוף את חוקי הרשויות בנושא האנטנות הסלולריות, לא יעלה היום על סדר-יומה של הכנסת.
       

       
 הצעות לסדר-היום 
ביטול מכרז קק"ל למכירת קרקעות בכרמיאל 

       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ביטול מכרז קק"ל למכירת קרקעות בכרמיאל - הצעות לסדר-היום שמספריהן 3841 ו-3885. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחר כך - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה שבועות פורסם על מכרז במסגרת תוכנית "בנה ביתך" בעיר כרמיאל, שבו זכו שתי משפחות מסח'נין. לאחר שנודע ששני אנשים ממשפחת זבידאת זכו במכרז בצורה כשרה לגמרי, הוביל ראש העיר, עדי אלדר, שהוא גם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מאבק בתוך העיר. הוא עורר והזמין את התנגדותם של תושבים יהודים בשכונה שזכו לבנות בה את ביתם, כדי להתנגד לעצם זכותם של ערבים מהיישוב סח'נין לגור בכרמיאל.
       
       לפני כשנתיים ביקרתי בפרטוריה שבדרום-אפריקה. הראו לי עיר מאוד יפה ומאוד מסודרת, אבל היא יפה ומסודרת מכיוון שלשם אסרו, עד שהגיע נלסון מנדלה לשלטון, כניסת שחורים. אנחנו מדברים על שחזור האפרטהייד בכרמיאל כלפי תושבי סח'נין; סח'נין, העיר הגדולה באזור, שנחנקה כיוון שאי-אפשר להתרחב ואי-אפשר לבנות יותר, כיוון שהיא מוקפת מכל צד בקרקעות מופקעות וביישובים שהוקמו, מצפים ויישובים למיניהם. אני חושב שכל גזענות תחוויר מול המלחמה הזאת, שמוביל אותה ראש עיר שאמור להתבייש על המדיניות הגזענית הזאת. 
       
       אני אספר לכם מה זו סח'נין. סח'נין בשנת 1948 היתה עיר שלרשותה 100,000 דונם. ב-1974 היא הפכה להיות עיר עם 55,000 דונם, והשאר הופקע. ב-1976 היא הפכה להיות כפר עם 30,000 דונם, והיום היא עם 9,000 דונם. איפה שאר הקרקע? זאת קרקע שהופקעה ועליה הוקמו אותם יישובים, והיום בצורה גזענית ומחפירה אומרים לתושבי סח'נין: אתם לא תגורו כאן. 
       
       לאן הגענו? לאן אנחנו מובילים את המדינה הזאת? מאשקלון לכרמיאל – פוליטיקאים, כביכול פוליטיקאים באשקלון קוראים לגרש את העובדים הערבים מאשקלון.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים.
       
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       בכרמיאל, ראש עיר מוביל את המהלך הזה. 
       
       לאחרונה, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מסיים, הוקמה ועדת חקירה לקביעת הגבולות, על-פי בקשת העיר סח'נין, על-פי דרישותיה. העיר צריכה להתפתח. החקירה הזאת צריכה להחליט איך תתרחב העיר סח'נין. עכשיו היא במעמד של עיר. ממערב הוקם אזור התעשייה תרדיון, על אלפי דונמים, שחלקם הופקעו מתושבי סח'נין. 600,000 מטר רבוע של שטח תעשייה, כשלסח'נין אפס מטרים רבועים ממנו. האזור המערבי הצבאי שהוקם, גם על אלפי דונמים, אזור "רפאל" על אלפי דונמים מצד דרום-מערב, היישוב אשבל מצפון, והוא רוצה לשמור על אווירה של כפר קהילתי. ומה עם העיר שרוצה להתפתח? לאן ילכו? מישהו צריך להתבייש.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       	תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. 

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       תודה רבה. 
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       החלטת ועדת האתיקה מיום י"ז בתמוז התשס"ד בעניין השתתפות חברי כנסת באירועי תרבות. 
       
       מסקנות הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעקבות פסילתו של העיתונאי עלי ואקד על-ידי השב"כ מלצאת במטוסו של שר החוץ למצרים והתנהלות שירות התעופה כלפי האזרחים הערבים. 
       
       לקריאה שניייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 14), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 49), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לסגנית המזכיר. 
       

הצעות לסדר-היום
ביטול מכרז קק"ל למכירת קרקעות בכרמיאל 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       עכשיו נשמע את דבריו של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. שלוש דקות לרשות אדוני.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, 43 חלקות הוצעו למכרז בגבעת-מכוש בכרמיאל. רק 17 מועמדים ניגשו, מהם ארבע משפחות ערביות. מובן מאליו שכל המועמדים זכו, כי היו יותר חלקות מאשר מועמדים. 
       
       המשפחות הערביות ניגשו למינהל בשביל להסדיר את המשך הטיפול בעניינן, והן זכו בסחבת. סחבת, סחבת, ובסוף נאמר להן שהעירייה מעוניינת להקפיא את המכרז, כי יש מחאה של משפחות יהודיות המודאגות מנוכחות יתר של ערבים בשכונה שאמורה לקום שם.
       
       העירייה והמינהל והאחראים לעניין עבדו שעות נוספות וגילו - אני אומר ככה, גילו - שהקרקע שייכת לקרן-הקיימת, וגילו שיש בעיה, ולבסוף המכרז הוקפא ובעצם בוטל. הסיבה לביטול המכרז לא הוכחשה מעולם, כלומר זה דבר שנאמר: כיוון שמשפחות ערביות זכו כאן, מבטלים את המכרז. 
       
       אני חושב שלהתנהגות כזאת יש תיאור אחד בכל שפה בעולם - זו התנהגות גזענית. כלומר, אם ניתן את זה כשאלה לתלמיד מארגנטינה, או מאלסקה, או מכל מקום אחר בעולם - שיעור פשוט באזרחות - שהיה מכרז וכיוון שהיו משפחות שאינן שייכות לקבוצת הרוב והן זכו, בוטל המכרז, הוא יענה שזו, בלשון המעטה, גזענות.
       
       צריך לציין, אדוני היושב-ראש, שהעיר כרמיאל הוקמה על אדמות ערביות. עשרות אלפי דונמים הופקעו מאזור נחף ומג'ד-אל-כרום, ובעצם לאחר הפקעות עשרות אלפי דונמים, מספר דונמים קטן נחסם בפני אזרחים ערבים. כלומר, גם הפקיעו את הקרקעות - שהפכו כביכול לאדמות ציבוריות - מאתנו כערבים וגם חסמו את גישתנו אליהם כאזרחים. כמובן, אני חושב שבכל מדינה אחרת בעולם היה עולה לכאן שר או סגן שר ומביע בושה וכלימה מהעניין הזה, וזו בעיה שאני לא מצפה שאני אקבל תשובה כזאת, לצערי הרב. 
       
       אני חושב שלגור בכל מקום בארץ זו זכות, ופגיעה בזכות הזאת אין לה מלה אחרת מאשר גזענות, שיש לגנות אותה ולהיאבק נגדה. ובעניין הזה אנחנו לא הולכים לוותר. העניין הזה יגיע לבתי-משפט, ואם כבר, אז יגיע לבית-משפט בין-לאומי, כי פה קבור הכלב. זה מקרה קטן וברור של בעיה הרבה-הרבה יותר גדולה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. אנחנו נשמע את תשובת הממשלה, וישמיע אותה סגן השר מיכי רצון, סגן שר התמ"ת. בבקשה, אדוני.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמור בהצעות לסדר-היום אינו משקף את ששודר בכתבת "יומן". המכרז לא בוטל, בניגוד לאמירה שלך. המכרז לא בוטל.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       תקנון קרן-הקיימת אינו מאפשר רכישת קרקעות על-ידי מי שאינו יהודי. על מנת שניתן יהיה להקצות לזוכים שאינם יהודים את המגרשים שהם זכו בהם, על המינהל ועל קרן-הקיימת לבצע חילופי מקרקעין ביניהם באופן שבסופם יעברו המגרשים שבהם זכו והם עתה בבעלות קרן-הקיימת לבעלות רשות הפיתוח או המדינה. ביצוע מהלך זה מעצם טיבו - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני לא רוצה להתווכח אתך. ההסתה שלך פה - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       איזו הסתה?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אתה עמדת כאן ואתה מסית.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מסית.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אתה השמעת את דבריך בצורה מאוד ברורה. אני מבקש לאפשר לסגן השר להשיב, תודה רבה.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       ביצוע מהלך זה מעצם טיבו כרוך בזמן, ואנו עושים להשלמתו בהקדם האפשרי. 
       
       אשר לעיריית כרמיאל, אין בסמכות רשות מקומית כלשהי, ובכלל זה עיריית כרמיאל, לבטל מכרז שפורסם על-ידי מינהל מקרקעי ישראל לשיווק קרקעות בניהולו, ואני לא צריך להיות המגן של ראש עיריית כרמיאל, אבל בכל מקרה בעניין הזה אין שום הצדקה לכך שאתם תתקפו אותו. 

	כאמור, המכרז לא בוטל והמגרשים יוקצו לזוכים כפי שפורט לעיל.

	תודה רבה. אני מבקש להסתפק בתשובה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       אני מודה מאוד לסגן שר התמ"ת, חבר הכנסת מיכי רצון, שמבקש מן המציעים להסתפק בתשובתו. האם חבר הכנסת עסאם מח'ול מסתפק בתשובת סגן השר?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מציע ועדה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       אתה מציע מליאה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ועדה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה מציע מליאה.
       
       חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מליאה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה גם מציע מליאה. תודה רבה.

רן כהן (יחד):

       אני מציע לוועדה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת רן כהן מציע הצעה אחרת, נא לגשת למיקרופון. לא צריך, דבריך קצרים, מציעים ועדה.
       
       אם כן, אנחנו נצביע באופן הבא: המציעים מבקשים, כרגיל, מליאה, וסגן השר מבקש להסתפק בדבריו.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:

       ועדה, בסדר. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יש הסכמה בין כולם לוועדה. 
       
       הצבעה בעד - דיון בוועדה, הצבעה נגד - להסיר מסדר-היום של הכנסת. בבקשה, מי בעד? מי נגד? נא להצביע. בעד – ועדה, נגד – להסיר. ועדת הכלכלה של הכנסת.
       
הצבעה מס' 23
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
       
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ביטול מכרז קק"ל למכירת קרקעות בכרמיאל – התוצאות: בעד דיון בוועדה - 9, אין מתנגדים או נמנעים. הדיון יתקיים בוועדת הכלכלה של הכנסת.
       

       
הצעות לסדר-היום 
תוכנית בנק ישראל למלחמה בעוני 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנו עוברים לנושא הבא, הלוא הוא: תוכנית בנק ישראל למלחמה בעוני - הצעות לסדר-היום שמספריהן 4051, 4073, 4084, 4093 ו-4066. אני מבין שחלו חילופי מציעים, והראשון - חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואת מקומו אחר כך יתפוס חבר הכנסת מיכאל נודלמן. אם כן, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חבר הכנסת רן כהן, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך - - -
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, חבר הכנסת רן כהן. זה הסדר הנכון? יפה מאוד.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מביע מחאה חריפה על העובדה ששר האוצר נמנע מלהגיע לדיון החשוב הזה. אני יודע שהוא נמצא בכנס קיסריה, ואני מכבד את זה, אבל עם כל הכבוד, הוא גם צריך לכבד את הכנסת. לא היה קורה לו כלום וגם לא היה קורה לכנס כלום אם הוא היה מקדיש חצי שעה לדיון הזה. אני מכיר את סדר-היום של כנס קיסריה. כרגע הוא לא נואם, והוא גם לא צריך להיות בדיון.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       רק שנייה, חבר הכנסת פינס, אני עוצר את השעון. תבהיר לי, יש איזו הסכמה שלא תהיה תשובת ממשלה?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אין שום הסכמה, אבל הממשלה תמיד יכולה לא לבוא. אף אחד לא בא מהממשלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       אין תשובת ממשלה. חבר הכנסת פינס ימשיך. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

       אני חושב שזה חמור, ואני מוחה על כך.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       אני מבקש שהשר התורן יהיה במליאה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       שר האוצר נתניהו התהדר היום בפני שועי הכלכלה הישראלית בכנס קיסריה על מצבו של המשק ועל תרומתו של שר האוצר למשק. מעניין מה הוא היה אומר לנוכח העובדה שנגיד בנק ישראל - בנק ישראל  - מציג תוכנית עבודה למאבק בעוני. תשימו לב לאבסורד: במקום שמשרד האוצר והממשלה יגבשו תוכנית עבודה למלחמה בעוני, כשאף אחד לא מכין תוכנית, אז בנק ישראל מכין תוכנית. זה ממש לא בתחום תפקידו, אבל אני מניח שמתוך אחריות למצבה של החברה בישראל מצא בנק ישראל לנכון להכין הצעה כזאת. אני מברך על כך, כמובן. 
       
       אבל, אני שואל: איפה הממשלה? איפה משרד האוצר? למה יש לנו ממשלה שהיא אטומה לחלוטין למצוקות של החברה בישראל? מה, יש כאן שתי חברות - חברת עשירים וכל היתר? זה מתכון בטוח להרס מדינת ישראל. אם אנחנו לא נדע לשמור על הסולידריות החברתית בתוך המדינה הזאת, לא תהיה כאן מדינה, כי אנחנו נאכל האחד את השני, וזו האחריות של המדינה, האחריות של הממשלה, בתוך הכלכלה החופשית, בתוך הכלכלה הליברלית, בתוך התחרות לשמור על האיזונים הנכונים, לשמור על המכשירים שלא יפרקו ויהרסו את החברה בישראל. 
       
       אני בא בטענות לחברי, לא רק מהליכוד, שלא שומרים על שר האוצר שלהם שהולך רחוק מדי ומהר מדי; וזו אמורה להיות מפלגה חברתית. בושה וחרפה. אני גם לא יכול להעלים עין ממה שקרה עם מפלגת שינוי. אני מביא כאן חומר, אני לא אציג אותו כי אסור להציג חומרים, דין-וחשבון של "מרכז אדוה", שאומר שמעמד הביניים קטן ביותר מ-15%- - -
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       הדוח עד 2002, שים לב.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       2002, אתם בממשלה. אה, אתם הצטרפתם ב-2003. הבינותי.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       זה נגמר ב-2002.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       התיקון הוא במקומו, אבל אני משוכנע שהמגמה לא נפסקה. להיפך, אני משוכנע שהיא התחזקה, אף  שעוד אין ממצאים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       משפט סיום. לפיכך אני קורא לחברי הכנסת להיות ערים לקראת הדיונים על תקציב המדינה ל-2005. יש בו יותר מדי חורים, יש בו יותר מדי גזירות, יש בו יותר מדי אידיאולוגיה ימנית-ליברלית ופחות מדי דאגה למשק ולחברה בישראל, ותפקידנו לאזן בין הרצונות הקיצוניים של שר האוצר והממשלה לבין הצרכים האמיתיים של הכלכלה והחברה בישראל. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת רן כהן. בבקשה, גברתי, עד שלוש דקות לרשותך. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נגיד בנק ישראל הגיש את תוכניתו להקטנת העוני בישראל, ואני אכן מברכת אותו על כך. ככל שיותר אנשים ינסו לעזור לממשלה הזאת להכין תוכנית להקטנת פערים חברתיים, להגברת הרווחה בישראל, להגברת הצמיחה, כן ייטב. 
       
       אני כבר מזמן טוענת שהגיע הזמן שאת המדיניות תקבע הממשלה, ולא רק אגף התקציבים, ולא יסתכלו דרך החור של הגרוש, ואני  מברכת את נגיד הבנק על דבריו. הנגיד הכין תוכנית להרחבת התעסוקה. הוא דיבר על שינויים במערכות רווחה וחינוך, תוך הקצאת משאבים שהוקצו למערכת הביטחון לנושאים חברתיים. 
       
       הוא אמר, בין היתר: "חשוב שהממשלה תקיים דיון חברתי שנתי על סדרי העדיפויות החברתיים ותקבע אחריות-על באמצעות ועדת שרים". גם אני חושבת כך. צריך לקיים דיון כלכלי כאן, בכנסת, וגם בממשלה. התקציב צריך להיות פועל יוצא של אסטרטגיה כוללת, מדיניות של ממשלה. הממשלה ראויה שיהיו לה יועצים ברמה גבוהה, ואני חושבת שמומחי הבנק המרכזי אכן יכולים להיות כאלה.
       
       בתוכניתו אומר הנגיד, שיש להפעיל מרכזי תעסוקה למובטלים. אני רוצה להזכיר לקהל בבית ולחברי חברי הכנסת, שהיום רק 55% מכוח העבודה בישראל יוצאים לעבוד. באירופה השיעור עומד על 70%. אם נגדיל את מספר המועסקים רק ב-10%, מדובר על גידול של 400,000 עובדים בישראל. זה חיוני לצמיחת המשק, זה חיוני להרמת רמת החיים ולמתן תשלומי רווחה.
       
       לפני כמה ימים קיימתי בוועדת המדע של הכנסת דיון רב-משתתפים בהשתתפות שר האוצר והחשב הכללי באוצר. מטרת הדיון היתה לנסות למצב את התעשייה עתירת הטכנולוגיה במקום הראוי לה כקטר המניע את כלכלת המדינה בתוכנית התקציב של האוצר לשנת 2005. 
       
       הפתרון היחיד לבעיית העוני טמון בקידום המשאב הטבעי היחיד, ההון האנושי. תוכנית כלכלית חייבת לכלול השקעה בכמה תחומים: צמצום הביורוקרטיה, עידוד השקעות הון בישראל, עידוד חברות ישראליות כספקי השירותים לגורמים הממשלתיים, קרי – התאמת מכרזים ממשלתיים לחברות ישראליות, ולא רק לאלה בחוץ-לארץ, וכן השקעה מסיבית בחינוך ובהכשרת דור העתיד כבר היום. רק כך, באמצעות שדרוג, העלאה של רמת כלל רובדי האוכלוסייה, כל אחד מרמתו שלו, ניתן יהיה לצאת ממעגל העוני.
       
       באותה ישיבה סיפר מוטי גוטמן, מנכ"ל חברת "מטריקס", על פרויקט ייחודי שיזמה החברה שלו. הם מכשירים במרכזי הכשרה 30 נשים מהמגזר החרדי, נשים חרדיות, למתכנתות. מנכ"ל החברה מאמין, שבעזרת סיוע ממשלתי להכשרת הנשים ניתן יהיה לשלב לפחות 1,000 נשים מהמגזר החרדי בתחום ההיי-טק, בתחום המחשוב. הוא מבטיח להן עבודה. יש מקומות עבודה.
       
       סגן נשיא "מוטורולה ישראל", רמי גוזמן, אמר שאפשר להשקיע, למשל באמצעות החברה שלהם, ולעודד קירוב הספר אל המרכז הטכנולוגי. ביקשתי משר האוצר להרחיב את המפעל של "מוטורולה" בערד. במקום שערד תריב על שטחים לכאן או לכאן, בואו תגדילו את המפעל בערד מ-600 איש ל-1,200 איש, ואז יהיו מקומות פרנסה לכולם.
       
       לקראת דיוני התקציב אני קוראת לממשלה, בואו תחליטו על אסטרטגיה, איזה עתיד אתם מתכננים לנו, למדינת ישראל, לחברה הישראלית, ומה הם סדרי העדיפויות שלכם.
       
       לסיכום, תפתחו מקומות תעסוקה, תגבירו יציאת העובדים הזרים מחוץ לישראל, תמנעו כניסת עובדים זרים חדשים, תשתפו יותר אוכלוסיות במעגל העבודה, ולא פחות חשוב, תחזירו את קצבאות הזיקנה לרמה שהיתה לפני הקיצוצים האחרונים, כדי שהמבוגרים בינינו, שכבר לא עובדים, יוכלו להזדקן בכבוד. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	תודה לחברת הכנסת מל פולישוק-בלוך. חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת דוד טל. ואם הוא לא יהיה כאן, נשמע את חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

רן כהן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הדבר הכי מוזר שקרה בדוח המלחמה בעוני של נגיד בנק ישראל הוא התגובה של משרד האוצר. מה אמר משרד האוצר בתגובה? – בדוח הנגיד אין כל חדש. זאת תגובת האוצר. כלומר, כאשר הנגיד מציע בתוכנית הזאת שהממשלה תקיים דיון חברתי אחת לשנה ותקבל החלטות על סדרי עדיפויות חברתיים, האוצר אומר, אין כל חדש. אבל הממשלה אינה מקיימת דיונים.
       
        דבר שני: הנגיד מציע להקטין את תקציב הביטחון ולהעלות את התקציבים המיועדים לצמיחה, לתעסוקה ולצמצום העוני. האוצר אומר: אין חדש. אבל הממשלה עושה בדיוק להיפך. 
       
       הנגיד מציע - לנוכח האסון שלפיו 30% מילדי ישראל, כ-620,000 ילדים, חיים מתחת לקו העוני, ובעוני, ועוד חלקים מצויים ליד קו העוני – להציב תוכנית עשר-שנתית להקטנת שיעורי העוני בישראל, והוא מציע כ-0.5% מדי שנה. לרדת מ-18% ל-14% בעשר שנים. אין תוכנית כזאת. אבל האוצר אומר: אין כל חדש. 

	הנגיד מציע גם יעדים ספציפיים לתוכנית הזאת: להגדיל את שיעור המועסקים מ-55% ל-65% - דיברה על זה קודם לכן חברת הכנסת פולישוק. זה דבר מהפכני מבחינת החברה בישראל. זו תוספת של 90,000 מועסקים חדשים כל שנה, ובסך הכול נטו ייתוספו למעלה מ-400,000 עובדים שיפרנסו את המשק ואת החברה הזאת. האוצר אומר: אין חדש, אבל הוא לא עושה זאת.

	דבר נוסף בתוכנית הספציפית הוא להנהיג מס הכנסה שלילי. כלומר, כמו שאדם ככל שהוא מרוויח יותר הוא משלם יותר מס הכנסה, כך אם הוא עובד ומקבל הכנסה מאוד נמוכה, הוא מקבל תוספת להכנסה, כדי לעבוד ולפרנס בכבוד. האוצר אומר: אין כל חדש, אבל הוא לא עושה זאת. 

	התוכנית הספציפית השלישית היא להעלות את רמת הבריאות, החינוך וההשכלה של השכבות העניות. רבותי, חברי הכנסת, קורה בדיוק להיפך. אתמול ישבנו בוועדת העבודה והרווחה, ולגבי בריאות - יש ירידה. חינוך – יש ירידה וקיצוצים. בהשכלה – קיצוצים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	נא לסיים.

רן כהן (יחד):
       
       האוצר אומר: אין כל חדש. אני מסיים עוד במשפט אחד.
       
       הדבר השלישי, שהוא פשוט אבסורד, אדוני היושב-ראש, אני גם יודע את גישתך לזה, הוא עידוד יציאה לעבודה - מי שעובד יקבל יותר שכר. פשוט שיהיה מאבק טבעי כנגד אי-עבודה ובעד עבודה ותעסוקה. זה לא קיים. אתם יודעים כמה נלחמתי פה על העברת 5 מיליוני שקלים לשר החקלאות כדי לעודד ישראלים לעבוד בחקלאות, והאוצר הוא זה שמפיל את זה. 

       לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע, לאחר שסוף-סוף הגענו למצב שבו מי שמציל את העניים בישראל זה בנק ישראל, ממש שומו שמים, הייתי מציע, מאחר שהממשלה איננה ומאחר שיש כאן אדישות, לעשות דבר דרמטי. אני מציע, שבאופן חריג נמצא את הסעיף המתאים בכנסת להזמין את נגיד בנק ישראל לכאן, וניתן לו לפתוח דיון בתוכנית שלו למלחמה בעוני בישראל. האמינו לי, כל הכיסאות כאן יהיו מלאים, כל שרי הממשלה יהיו כאן, ולא זו בלבד, שר האוצר יצטרך לעלות לכאן ולומר מה הוא מתכוון לעשות. תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אפשר לעשות את זה גם בוועדה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת דוד טל – איננו. לכן, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי, שהוא אחרון הדוברים בנושא זה. 
       
       אשר להצעתו של חבר הכנסת רן כהן, אפשר לעשות את הנגיד קליין נשיא של איזו רפובליקה אירופית, ואז להזמין אותו לכנסת לנאום כאן במליאה. אנחנו נזמין אותו לוועדה, אם המליאה תאשר דיון בוועדה.

מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על יוזמת בנק ישראל שניסה לפתח אסטרטגיה לצמצום העוני בעזרת תוכנית ארוכת-טווח. אני בוודאי מסכים עם ההנחות, ששיפור שירותי החינוך והבריאות למשפחות הנזקקות, הטבות במסים למשפחות שמשתכרות שכר עבודה נמוך, הרחבת שירותי התעסוקה וההפחתה המשמעותית במספר העובדים הזרים, יגרמו לשיפור ניכר ולצמצום בעוני.
       
       התוכנית הנ"ל יוצאת מנקודת הנחה, שבתוך עשר שנים, בעזרת שימוש בכספים שיקוצצו מתקציבי משרד הביטחון ומשרד החינוך, נוכל לפתח תוכנית מורכבת ומקיפה לצמצום העוני. היום הייתי בכנס קיסריה בירושלים. דיברו הרבה על חשיבות החינוך וההשכלה במלחמה בעוני, עם האכזריות והקיצוניות שיש בחברה הישראלית. לא רק העוני. יש עוד הרבה דברים שמפריעים לנו להיות מדינה כמו כל מדינה אחרת. אני מסכים שיש קורלציה ישירה בין ההשכלה לבין המשכורת לבין השכבה שאליה שייך האדם. 
       
       אבל מה? אני רוצה להביא כמה דוגמאות. אנחנו רואים כמה זמן הסטודנטים נלחמים על הורדת שכר הלימוד באוניברסיטה. לא עוזר שום דבר. היתה הסכמה של ועדת-וינוגרד, ובתוך חמש שנים היו צריכים להוריד בחצי כמעט את שכר הלימוד, וזה עומד במקום. 
       
       אם אנחנו מדברים על השכלה גבוהה, יש חוק הלוואות לסטודנטים שאושר פה בכנסת בשנת 2003. מה חסר? חסר שמשרד האוצר ומשרד החינוך יתקינו תקנות, מי יכול לקבל ואיך יכולים לקבל הלוואה לשנת לימודים. אנחנו יודעים עד כמה קשה לצעירים שלנו, הם משרתים בצבא ואחר כך מגיעים ללימודים בגיל מסוים בלי תוכניות ובלי שום דבר, ואין תשובה על הדברים האלה. יש חוק אבל החוק לא עובד, כי המשרדים לא יכולים להגיע לאיזו החלטה או תקנון מי מקבל מענק, מי מקבל עזרה, מתי צריכים להחזיר את ההלוואות. זה מעיד על היחס לדברים שקשורים להשכלה, לחינוך. 
       
       אבל, אני צריך להגיד, שאי-אפשר לשנות חינוך והשכלה גבוהה בצורה של שוק חופשי. בסדר, אני תומך במהפכה, ואני חושב שזו מהפכה מה שביבי עושה, אבל בכל זאת יש דברים שהמדינה צריכה להשקיע בהם - בחינוך, בהשכלה גבוהה וגם בבריאות. בלי זה, הכול דיבורים. 
       
       כל הכבוד שבנק ישראל מציע תוכנית, ואולי הממשלה שלנו הסכימה עם התוכנית הזאת, אבל לטווח ארוך אולי אפשר לעשות משהו.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת נודלמן. אחרון הדוברים – חבר הכנסת יעקב מרגי. לא נשמע את תשובת הממשלה, נעבור ישר להצבעה.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       זה לא מקרי שהממשלה הזאת לא מתייחסת לנושא העוני. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בנק ישראל מפרסם נתונים קשים על מצב המשק, בניגוד לפרסומי האוצר, ואני נוטה להאמין דווקא לנתוני בנק ישראל, יותר מאשר לפרסומי האוצר. את האוצר של היום מעניין לרצות מגזרים שונים. יש לו, לאוצר, עניין לשרת תיאוריות כלכליות, שמרצות אותם עשירונים עליונים בלבד. 
       
       לגופם של פרסומי בנק ישראל, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בנק ישראל מפרסם ששיעור האבטלה בישראל אשתקד היה גבוה יותר ב-50% בממוצע מאשר ב-30 המדינות המפותחות, ה-OECD. ממאי 2003 ועד למאי 2004 היה גידול של כ-44,000 מובטלים, ואני לא מבין מאין לוקח האוצר את העזות והחוצפה לפרסם על נתונים המורים על ירידה במספר המובטלים. 
       
       על המדינה לאמץ את המלצת בנק ישראל ולנקוט מאמצים מואצים למלחמה באבטלה: הקטנת נטל המס על העבודה, מתן תמריצים ליציאה לעבודה, הקמת רשת של השלמת השכלה והכשרה מקצועית והשמה תעסוקתית.
       
       המדינה שכחה מה זה הקמת פרויקטים לאומיים עתירי כוח-אדם ישראלי. רצונם של הישראלים לעבוד לא נופל מרצונם של תושבי המדינות המפותחות. 
       
       עוד עולה, שבמלאות שנה למדיניות הקיצוצים בקצבאות - בתחילת יולי אשתקד נכנסו לתוקף כמה גזירות, ובהן הפחתת דמי הבטחת הכנסה, הקשחת הקריטריונים לקבלת דמי אבטלה והפסקת ההכשרה המקצועית. כל הגזירות האלה הגדילו את הפערים במדינה וגרמו נזקים כמעט בלתי הפיכים באוכלוסיות החלשות.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם לא די בגזירות האלה, אנו עדים להתייקרויות חוזרות ונשנות - התייקרויות הלחם, התייקרות הדלק והחשמל. רק הביצים התייקרו מאז ראשית 2004 ב-10%, וזו ההתייקרות השלישית השנה. ואם לא די, "מרכז אדוה" מפרסם שמעמד הביניים הצטמצם בשנים האחרונות ביותר מ-15%. מעמד הביניים הצטמצם לא לטובת העשירון העליון, היינו שמחים אם הוא היה מצטמצם והולך להיות מעמד עליון, אלא לטובת המעמד החלש. הממשלה בשנים אלה נתנה לאנשים להרגיש מה זה להיות חסרי כול. 
       
       לכן, אני עומד כאן וקורא לאוצר ולממשלה לאמץ את תוכנית בנק ישראל למלחמה בעוני. אני עומד כאן - זה אולי מעט מדי ואולי מאוחר מדי. כפי שאני מכיר את האוצר, את הממשלה, היא שוב תעדיף לקחת אותם מיליארד שקלים ולתת אותם שוב, כהקלות, למגזרים החזקים - על גב החלשים. ייתנו אולי עוד הפחתה של 1% מס למעמד הביניים ולמעסיקים ולתעשיינים ייתנו הקלה בשיעורים של 4%  ויותר, כפי שהיה עד היום.
       
       אדוני, שר האוצר, אני קורא לך מכאן להתעשת, להפסיק עם החשבונות הפוליטיים והפופוליסטיים. אנא, תעשה כלכלה ורווחה למדינת ישראל, ודי עם הגזירות, די עם הקיצוצים, ולא נורא לשמוע גם לעצות חכמות, שבאות גם מבנק ישראל. תודה.
         
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מרגי. אין תשובת ממשלה. לא נכח כאן ברוב הדיון נציג ממשלה, עד שהגיעה שרת החינוך שצריכה לענות על ההצעה הבאה. 
       
       לכן, אני פשוט אשאל את המציעים, באופן חריג, אם הם מעדיפים דיון בוועדה או במליאה. חבר הכנסת נודלמן, מה אתה מעדיף? ועדה. חבר הכנסת כהן? ועדה. פולישוק-בלוך? ועדה. פינס, לא נוכח. יעקב מרגי?
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       בוועדה, כי במליאה זה לא יהיה אף פעם. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, ההצבעה שלנו על ההצעות של ארבעת המציעים.

רן כהן (יחד):
       
       אני אפנה במקביל ליושב-ראש הכנסת לערוך דיון דרמטי פה, במליאה, להזמין את נגיד בנק ישראל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - דיון בוועדה, נגד - להסיר מסדר-היום של הכנסת. מי בעד, מי נגד - נא להצביע. הנושא הוא תוכנית בנק ישראל למלחמה בעוני.
       
הצבעה מס' 24
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת מל פולישוק-בלוך, רן כהן, מיכאל נודלמן 
ויעקב מרגי  לוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       להלן התוצאות: תשעה בעד, אין מתנגדים או נמנעים. לכן ההצעות של חברי הכנסת מיכאל נודלמן, רן כהן, מלי פולישוק-בלוך ויעקב מרגי יידונו בוועדת בכספים. נכון, חבר הכנסת כהן?
       
רן כהן (יחד):
       
       כן. בוועדת הכספים.
       
       

הצעה לסדר-היום
גביית תשלומים מהורים בבתי-הספר

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנושא הבא הוא הצעה רגילה לסדר-היום, מס' 3913, בנושא: גביית תשלומים מהורים בבתי-הספר. חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה. תשיב שרת החינוך והתרבות, שכבר ממתינה לשמוע את דברי חבר הכנסת אפללו; לא כמו שרים שהיו צריכים להיות בהצעה קודמת ומשום מה לא זכינו לראותם.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי כנסת נכבדים, בשנים האחרונות אנו למדים על תופעה מאוד קשה של גביית תשלומים, אפילו לא חוקית, ממשפחות, וזו מטילה נטל מאוד כבד על ההורים. גברתי השרה, אני יודע משיחתנו שאת מתנגדת לכל הנושא הזה. 
       
       אני רוצה לחדד מהו גובה התשלום שההורים משלמים. לפני חמש שנים שילמו 5 מיליארדי שקל. עברו חמש שנים, ובמקום להפחית, היום ההורים משלמים 6 מיליארדי שקל. כל הנתונים האלה הם ממרכז השלטון המקומי. עבור מה? עבור סל תרבות, מסיבות וטיולים, משלמים עוד מיליארד שקל. התשלומים האלה גורמים עוול מאוד גדול להורים, ולחלקם אין אפשרות בכלל לשלם. הם נענשים, כי הילדים שלהם לא יכולים ללכת לטיולים ולא לקבל תעודות בסוף השנה. אני לא מדבר על העוול שנגרם לילדים. 
       
       גברתי השרה, לפי דעתי, צריך להנהיג משהו שוויוני, שלא יגרום לפערים עוד יותר גבוהים. מה קורה למשפחה שלא יכולה לעמוד בתשלומים? גם ככה היא סובלת והילדים סובלים. המשפחות שסובלות  ממצוקה כלכלית מקבלות עונש. צריך לעזור להן לפתור את הבעיה ולנסות למצוא דרך לקבוע תשלום אחיד ומסובסד, גברתי השרה, למרות כל המצוקה הכלכלית.
       
       גברתי השרה, בין כל המהפכות שאת עושה במשרד החינוך - זו אחת מהמהפכות החשובות. אני רוצה לתת דוגמה. היום ילד בגן-ילדים צריך לשלם 622 שקלים. ילד בבית-ספר יסודי צריך לשלם 1,438 שקלים. זה הסכום המרבי שמותר לגבות מילדים. בחטיבת הביניים הסכום המרבי שמותר לגבות עבור ילד אחד הוא 1,648 שקלים. בתיכון מותר לגבות 1,750 שקלים.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       זה לא נכון. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אני אשמח לקבל את הנתונים האחרים. אני אתן לך לראות את האבסורד שבגבייה הממוצעת מילד. משפחה ממוצעת עם שני ילדים משלמת 11,000 שקלים. כיוון  שמורידים את כל העזרה שנתנו למשפחות מרובות ילדים, הנטל הזה גדל. משפחה עם שלושה ילדים משלמת 13,000 שקל בממוצע. אלה הנתונים המונחים לפני. אם אני אמשיך, משפחה ממוצעת עם ארבעה ילדים משלמת 15,000 שקל. גברתי השרה, אני אשמח להניח לפנייך את הנתונים האלה, כדי להראות לך מה השלטון המקומי מציג לפנינו.
       
       אני חושב שבעניין הזה צריך ליצור מצב שמנהלי בתי-ספר שגובים מעל התשלום המותר מההורים, לא יינתן להם לעשות את זה. צריך להוציא חוזר, כדי שכל הורה ידע מה הסכום המקסימלי שמותר לקחת ממנו. 
       
       על זה נוספות האגרות של ועדי ההורים, שמבקשים עוד תשלום. גם הדברים האלה מצטברים, ואני חושב שזה גורם עוול מאוד גדול להורים האלה. 
       
       גברתי השרה, הנושא האחר שרציתי לדבר עליו הוא נושא הספרים. הגשתי הצעת חוק שאומרת, שאנחנו, עם משרד החינוך, צריכים ליצור מצב שבו לא ילמדו בכל בית-ספר בספרים אחרים. אני חושב שבמערכת החינוך צריכות להיות שתיים-שלוש אפשרויות ללמוד בצורה מסודרת. היום החוק אומר שאפשר להחליף את הספרים רק אחת לכל חמש שנים, אבל רוב בתי-הספר לא עושים את זה. מה שקורה הוא, שבכל שנה צריך לקנות ספרים חדשים במחיר מלא. אי-אפשר להעביר חלק מהספרים או למכור אותם, צריך לקנות חדשים, וזו עוד מעמסה כספית על ההורים. 
       
       ההצעה שלי אומרת, שמשרד החינוך יגרום בצורה מרוכזת להדפסת ספרים, כדי לחסוך באופן משמעותי בהוצאות ההורים וכדי שבשנה הבאה יוכלו למכור אותם ספרים למחזור הבא ב-50% מערכם. אנחנו נוכל להקטין את העלות להורים בלמעלה מ-70%. לא רק שאנחנו נוזיל את המחיר הזה, לדעתי נוכל לעשות לימוד אחיד. 
       
       מה קורה היום? עם כל ההוצאות האלה, עם הספרים והתוספות, עם השיעורים הפרטיים שההורים משלמים ועם כל הקשיים האלו, אחד הדברים החשובים הנוספים שנעשה, כאשר אנחנו מסיימים את שנת הלימודים הזאת שבאה עלינו לברכה, נגרום לכך שעם כל המצוקה הכלכלית שחלק מההורים גם ככה לא יכולים לשאת אותה, לא ייענש מי שלא יכול לעמוד בזה מבחינה כלכלית. 
       
       גברתי השרה, אני מאוד מבקש שהדבר הזה יהיה בעדיפות ראשונה אצלך לקראת השנה הבאה - לא להעמיס העמסת יתר על הורים שלא יכולים לשלם, ואז הילדים נענשים בחומרה רבה, כי הם אלה הנפגעים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       גברתי השרה, בבקשה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להסכים עם חבר הכנסת אפללו - מייד  אגיד עם מה אני מסכימה, ואילו מהעובדות שנמסרו לך בטעות, אני רוצה לחשוב, על-ידי מרכז השלטון המקומי, אני רוצה לתקן. אבל ראשית אני רוצה להסכים: הלוואי שלא היינו צריכים לגבות ולו אגורה אחת מאף תלמיד. הלוואי שמדינת ישראל היתה יכולה, באופן ממלכתי, לממן את כל הלימודים, לתת יותר שעות הוראה, לממן את שיעורי העזר ולאפשר, באמת, לכל ילד, הזדמנות שווה. זה קיים, אגב, בחלק מהמדינות בעולם. 
       
       לצערי הרב, אנחנו, במדינת ישראל, מאז קום המדינה, ודאי בשנים האחרונות, במצב כלכלי לא פשוט, ואנחנו לא יכולים לאפשר למעשה את המימון המלא על-ידי המדינה, ונדרשות גם תוספות - המדינה היא גם רשויות מקומיות וגם משרד החינוך, זה לא משנה כרגע, מדינה כמדינה - ואנחנו נדרשים באמת להיזקק גם לשירותים של ההורים. אגב, בעבר זה עוד היה הרבה יותר חמור. זה הותקן והוסדר במהלך השנים באופן שבו יש תשלומי חובה ויש תשלומי רשות. 
       
       ובכן כך, ובאמת, המדיניות שלנו היא להקל, ככל שניתן, את הנטל מעל ההורים. כמובן, אין לנו שום רצון שהם יעמדו בפני הוצאות בלתי אפשריות. אני גם אציין כאן אולי בהערת סוגריים, וזה לא בסוגריים, זה מאוד מאוד חשוב, שבהתאם לרפורמה - ואני ממהרת עכשיו לנסוע לכנס קיסריה כדי להציג שם את הרפורמה שלנו על-פי ועדת-דברת - בהתאם לרפורמה, למסקנות ועדת-דברת, למעשה כל ילד ילמד בבית-הספר מ- 08:00 עד 16:00 כל יום, המורים יעבדו מ-08:00 עד 16:00, לא בהכרח בהוראה פרונטלית, והמשמעות של זה, התוצאה של זה תהיה שהילדים יקבלו לא רק שעות הוראה, אלא גם סיוע מהמורים. מורים גם יוכלו לעבוד עם התלמידים, לסייע לילדים חלשים יותר. זה ייתר, למעשה, שיעורים פרטיים. 
       
       השיעורים הפרטיים לא ייפסקו לחלוטין. בכלל, אנשים בעלי ממון, אנשים בעלי הכנסה גבוהה יותר, תמיד יכולים, לכל דבר יהיה להם כנראה יותר. אבל אנחנו רוצים להגיע לאיזה רף של הזדמנות שווה שמעליו,  מטבע הדברים - אנחנו לא חיים באמונה סוציאליסטית. אין דבר כזה, ונדמה לי שכבר הבינו את זה ברוב המקומות בעולם. אני חושבת שיושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת אדלשטיין, יכול ללמד אותנו משהו על זה. אנחנו הרי יודעים שזהו העולם ואלה הם החיים, ולכן אנחנו באמת עושים את המאמצים, ובמסגרת ועדת-דברת, לדעתי, חלק גדול מהבעיות האלה יבוא על פתרונו ממילא, בכך שהילדים מקבלים יותר שעות בבית-הספר, המורים מלמדים יותר שעות, אפשר לסייע לילדים החלשים וכו'. 
       
       אני רוצה בכל זאת גם להבהיר מה קורה כאן עכשיו. ובכן, לפי החוק, כפי שאמרתי, אנחנו רשאים לגבות תשלומי חובה, אבל הם קטנים ביותר, וזה מחולק לתשלומי חובה ולתשלומי רשות. החלק הגדול יותר, הסכומים הגדולים יותר, נמצאים בתשלומי רשות. לגבי תשלומי חובה אנחנו חייבים בהיוועצות עם ועדת החינוך של הכנסת. לגבי תשלומי רשות אנחנו לא חייבים בהיוועצות עם ועדת החינוך, ולמרות זאת הפרקטיקה הנוהגת כל השנים - גם אנחנו נוהגים - נועצים, מתייעצים עם ועדת החינוך של הכנסת, כדי שמבחינה ציבורית זו לא תהיה החלטה של השר, אלא באמת זה יעמוד במבחן ציבורי, אף ששוב, זו לא חובה על-פי חוק. 
       
       עכשיו, אנחנו קבענו, יחד עם ועדת החינוך, כאמור, את הסכומים המרביים לגבייה. אני מדברת על תשס"ד כרגע, כי לגבי תשס"ה זה עדיין בעבודה, זה עוד לא נקבע. הסכום המרבי לשנה שניתן לגבות בכל אחת משכבות הגיל הוא כדלקמן: בקדם-יסודי - 298 שקלים לשנה. ביסודי - 627 שקלים לשנה. בעל-יסודי – 1,056 שקלים לשנה. זה לא כולל השאלת ספרי לימוד, על זה תיכף אדבר בנפרד, כי העלית גם את זה כנושא בפני עצמו. 
       
       בתי-הספר כולם - קודם כול, אנחנו מביאים את זה לידיעת הציבור. בשנתיים האחרונות עשו את זה בפעם הראשונה, ביוזמה שלי. למעשה ברגע שנקבעים התשלומים אנחנו מפרסמים זאת, כי אחרת ההורים באמת לא יודעים בדיוק. לך תתחיל לברר אם מה שבית-הספר שלח זה מותר או אסור, זה על-פי חוק או לא על-פי חוק, אם זה מאושר או לא מאושר. וכדי להביא את זה לידיעת כלל הציבור אנחנו כבר לפני שנתיים, ובשנה שעברה, וגם השנה אנחנו מתכוונים לעשות זאת, הדפסנו חוזר צבעוני – אולי ראית אותו בשנה שעברה – ובו הטבלאות המדויקות של התשלומים המאושרים על-ידי משרד החינוך וועדת החינוך של הכנסת, והפצנו את הדף הזה בכל העיתונים. שלושה עיתונים, ארבעה עיתונים - שלושה עיתונים, אם אני לא טועה - במאות אלפי עותקים. כל מי שקונה עיתון או מקבל הביתה עיתון, יש לו הנתונים  בפנים והוא יכול לראות. זה גם מופיע באתר האינטרנט של המשרד וכו' וכו'. זאת אומרת, באמת בהפצה מקסימלית - דבר שלא היה מעולם - כדי שכל הורה יוכל לדעת האם גובים ממנו כחוק או אולי לא. והוא יוכל להשוות את זה. 
       
       עכשיו, הדרך הזאת להפיץ את המידע ולדאוג לכך שכל אחד ידע, גורמת גם לכך שאנחנו מזמינים את ההורים להתלונן אצלנו אם יש גביית יתר שאיננה חוקית. בתי-הספר עצמם, גם מבחינה זאת - קודם כול, כל זה פורסם גם בחוזר מנכ"ל, שאלה הנחיות לכל בתי-הספר. אבל, בתי-הספר גם נדרשים למלא את דרישת התשלום כשהם שולחים את זה להורים, על טופס אחיד שהמשרד מפרסם, כדי שלא יתחילו אחר כך לעשות מניפולציות. במקום לחייב בנושא כזה, מחייבים כאילו בנושא אחר, מפצלים, עושים ככה, וההורים לא יודעים מה באמת לעשות. אז דיברתי על אתר האינטרנט ועל הנספח ובחוזרים וכו' וכו', ואני יכולה לומר שבגלל המצוקה הכלכלית באמת יש מקומות שבהם אי-אפשר לגבות שום דבר. זה נכון. 
       
       אנחנו עכשיו הלכנו להתקנת תקנות חדשות. כרגע זה בהיוועצות בכתב עם ועדת החינוך ומשרד המשפטים, וזה יהיה בתוך שבועיים, כנראה, סופית. התיקון הזה לחוק חינוך חובה, שבהתאם לו התקנתי את התקנות, קובע כך: כספים שהתקבלו מההורים ינוהלו בחשבון בנק נפרד לכל מוסד חינוכי, והשימוש בכספים הללו יהיה רק ואך ורק למטרות שלמענן הם נגבו. עכשיו יהיה החזר כספים עודפים לתלמידים, למי שירצו, או שיעבירו את זה לשנה הבאה, על-פי רצון ההורים; לא באופן שרירותי, כמובן. כל אופן גביית התשלומים, ניהול החשבון, ביקורת עליו, מתן זכות עיון ודיווח להורים - שקיפות מלאה - כל הדברים הללו שנוסחו אצלנו עכשיו על-ידי הלשכה המשפטית ואני חתמתי עליהם, הועברו למשרד המשפטים כחוק, ואני מניחה שזה יאושר בימים הקרובים ממש, ואז זה יובא גם לוועדת החינוך והתרבות לאישור, כמובן. 
       
       ולכן, כשאני אומרת שיש צורך – אגב, עוד הערה, אתה דיברת על ילדים שסובלים. זה באמת הדבר הכי נורא, לחשוב על ילד שבגלל חסרון הכיס של ההורים שלו הוא לא יכול להשתתף באיזושהי פעילות. ואני רוצה שיהיה כאן ברור כשמש: אנחנו הנחינו את המנהלים, אם יש חריגה בעניין הזה, הן בעניין של סכומי הגבייה המותרים, ובוודאי ובוודאי - שבעתיים - במקרה שבו פוגעים בילד, היינו לא נותנים לו תעודה או לא נותנים לו לצאת לטיול שנתי, אנחנו מטפלים בזה במלוא החומרה. יש הנחיה חד-משמעית למנהלי בתי-ספר: לא יקרה שילד לא יצא לטיול או לא יקבל תעודה מפני שאין כסף לשלם. למנהלים יש הנחיות ברורות לאגם את סך כל התשלומים של ההורים ולממן בשקט גמור אותם ילדים שהוריהם לא יכולים להרשות לעצמם. 
       
       עכשיו, אני לא אגיד שאין חריגים. אני לא אגיד שאין חריגות. אני לא אגיד שכולם מושלמים. זה נכון. במדינה שיש בה - אנחנו מדינה קטנה, אבל יש פה קרוב ל-4,000 בתי-ספר, אני לא יכולה להגיד שאין מנהל או מורה שאינם חורגים בעניין הזה, ואנחנו מטפלים בזה במלוא חומר הדין, עם נזיפות מצד המנכ"לית וכל מה שצריך, כדי לוודא שמקרים כאלה לא יחזרו. אגב, יש פחות ופחות מקרים כאלה. כי ככל שזה נמשך ואוכפים את זה - שימו לב, גם בעיתונים מדי פעם מופיע סיפור, אבל פעם בכמה חודשים. זה לא שכל הזמן יש דברים כאלה. הרי כולנו שומעים ויודעים. ואנחנו מעודדים לפנות אלינו כדי לטפל בעניין. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - לא, בסדר גמור - - - אבל צריך לפרסם את אלו שעושים נגד - - -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       נכון, נכון. אני מסכימה אתך. זה נכון. אני אגיד לך גם דבר מעבר לזה - אנחנו גם עושים ביקורות. אגב - עכשיו אני רוצה להגיד לך גם מעבר לזה, ואני מניחה שלא כל חברי הכנסת יודעים - בשנת 1992 פורסם דוח, קראו לו דוח-לנגרמן. לנגרמן היה פעם מנכ"ל משרד - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       העבודה והרווחה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       - - העבודה והרווחה, נכון, והוא מונה אחר כך לעמוד בראש ועדה ציבורית שהכינה דוח. הדוח הזה המליץ על ביטול מוחלט של כל תשלומי ההורים, ובמקום זה – הרי צריך מקור מימון, אין לנו עוד כמה מיליארדים – דוח-לנגרמן אומר להשית את ההוצאה הזאת על כלל האוכלוסייה בישראל באמצעות גבייה של הביטוח הלאומי. למעשה, אלה ההמלצות. אני מציעה לך לקרוא את ההמלצות הללו. אגב, אני תומכת בזה, זה רק מעולם לא יצא לפועל כי האוצר התנגד, ואתם יודעים איך זה עובד. אני יודעת שהשר אורלב, אז יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ולפני זה מנכ"ל משרד החינוך, מאוד תמך וניסה לקדם את זה, אבל זה נעצר במהלך כל השנים הללו ולא היה אפשר לקדם זאת. 
       
       חבר הכנסת אפללו, הסכומים שנקבת בהם קודם לכן, שנמסרו לך על-ידי מרכז השלטון המקומי, הם סכומים לא נכונים, זאת אומרת: אין מצב שבו משפחה של שני ילדים, כפי שאמרת, צריכה לשלם 11,000 שקלים לשנה. פשוט אין חיה כזאת, אפילו לא אם נגיד שעוד גובים גביית יתר. זה לא נכון. אני לא יודעת מנין קיבלת את הנתון הזה. אני מוכנה לעבור אתך אחר כך, לראות מאיפה זה ולהראות לך את הנתונים. 
       
       בכל מה שנוגע לספרי לימוד, קודם כול הטענה נכונה. ספרי לימוד הם סוגיה מאוד מסובכת. אני מודה שעוד לא הצלחנו להשתלט עליה לגמרי, זה תהליך מאוד לא פשוט. אנחנו עושים המון דברים, המון שינויים והמון מהפכות. אי-אפשר לטפל בכל הדברים כל הזמן, זו מערכת פשוט ענקית. 
       
       עם זה, אנחנו הפעלנו עוד קודם לכן, באמצעות חברת המתנ"סים, פרויקט להשאלת ספרי לימוד, ואנחנו הרחבנו אותו בשנה שעברה, באמצעות חברת המתנ"סים, בשיתוף החברה למשק וכלכלה של מרכז השלטון המקומי. קיבלנו מהם עוד הקצאה כספית לצורך העניין הזה. הפעלנו מפעל של השאלת ספרי לימוד. 
       
       מה אנחנו עושים בעניין הזה? אנחנו למעשה מאפשרים לכל בית-ספר לרכוש את כל ספרי הלימוד. בית-הספר רוכש, וזה למעשה המימון. ההורים במשך השנה – ובראייה שלי יש בזה בכלל עניין חינוכי ממדרגה ראשונה - מלמדים את התלמידים שהם צריכים לשמור על הספר, כי בהתחלת שנת הלימודים החדשה מקיימים בבית-הספר מעין יריד ספרים. הילדים מביאים את הספרים שלהם, ולמעשה הם נותנים אותם לילדים הצעירים יותר. מתנהל מין תהליך שבו הילדים גם יודעים שהם צריכים לשמור על הספר, כי הוא צריך לעבור למישהו אחר אחר כך. 
       
       אני זוכרת שכשאני הייתי ילדה, אני בכלל לא העזתי, ואני עד היום לא מסוגלת בספר – ואני לא מדברת על חוברת שאני מקבלת פה לקרוא - לקפל את הדף. אני לא מסוגלת, אני עובדת עם סימנייה. אני לא יכולה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לכתוב. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אין מה לדבר אפילו על לכתוב. זו ממש בעיה נפשית, אני לא יכולה לעשות קיפול כזה בדף של ספר, כי לא פוגעים בספר. ספר זה דבר שלא נוגעים בו. אני לא מדברת על חוברות, דואר, עבודה, זה משהו אחר, ואת זה אני יכולה לעשות. אני עובדת עם סימניות, או שאני זוכרת את מספר העמוד שהגעתי אליו. אני לא אומרת שצריכים ללכת לקיצוניות כמוני, זה בסדר. מצד שני, אתה בטח מכיר את זה היטב, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה שאנחנו מזדקנים כנראה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא, אתה יכול להגיד את זה רק עלי, עליך אתה לא יכול להגיד. 
       
       בכל אופן, לא צריכים ללכת לקיצוניות בשום דבר, אבל כן צריך ללמד את הילדים שצריך לשמור על ספר, ולא להגיע הביתה ולהעיף אותו לקצה השני של החדר. המפעל הזה להשאלת ספרי לימוד שאנחנו מקיימים, לצערי יש בו שתי בעיות: האחת – שאין לנו מספיק מימון, אין לנו מספיק כסף לממן את זה, והשנייה – שלא כל המנהלים רוצים את זה, כי זה כאב ראש, זה לא פשוט, צריך להתארגן, צריך להיערך. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני אומרת שאנחנו עושים. דרך אגב, השנה אנחנו המלצנו לבתי-הספר להצטרף. השנה, כבר לקראת שנת הלימודים הבאה, אנחנו הגענו למקסימום המימון שאנחנו יכולים להגיע אליו. בשנה שעברה היה לנו כאילו עודף כסף בסעיף הזה. השנה כבר אין עודף, יותר ויותר בתי-ספר מעוניינים, ואנחנו לא יכולים כמובן לממן את זה, אבל אנחנו משתדלים להרחיב כמובן. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אם משרד החינוך יממן - - -
       
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אנחנו עושים גם את זה. במקומות שבהם זה קיים, ההורים גם משלמים עבור השאלת ספרי לימוד, אבל עשינו עוד דבר אחד: ביצענו בשנה שעברה בפעם הראשונה מכרז להוזלת ספרי הלימוד. עשינו את זה, זה קיים מהשנה שעברה. שוב, בית-ספר צריך לעשות את זה, הוא צריך להצטרף לזה. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       חבר הכנסת אפללו, דברים כאלה משנים בתהליכים. אני אספר כאן משהו שלא שייך לעניין הזה בכלל, הוא שייך לחינוך בכל זאת, ובזה אני אסיים. כשנכנסתי לתפקידי חשבתי שמאוד חשוב לחזור לתלבושת אחידה. 
       
       אני אומרת את זה משני טעמים. קודם כול, אני חושבת שזה ימנע את התחרות הזאת כל הזמן של מותגים בין עשירים לבין עניים, בין ילדים שיכולים להרשות לעצמם לילדים שלא יכולים להרשות לעצמם. לא שאחרי הצהריים לא יכולים לעשות הבחנה, יכולים לעשות, אבל בכל זאת יש גם בית-ספר. ווירה של לימודים - זה הדבר השני. אני רואה איך מגיעים לבית-הספר, זה פשוט לא נתפס. אני גם לא מאשימה את הילדים. אני ממש לא מאשימה אותם. זו אווירה. כדי ליצור אווירה שונה – שבית-ספר זה לא מגרש משחקים, אלא זה מקום שצריך לכבד אותו, כי באים לשם ללמוד, ואז גם מכבדים את המורים, ואז אני מניחה שיש גם פחות אלימות – צריך שתהיה תלבושת אחידה, ילדים ידעו שקמים בבוקר ולא צריך לחפש את המותג הזה או את המותג ההוא, אלא יש תלבושת אחידה. 
       
       לפני שלוש שנים, כשנכנסתי לתפקידי כשרת החינוך, דיברתי על זה ואמרתי שאני ממליצה – אמרתי את זה ככה באוויר – לבתי-הספר לעבור לתלבושת אחידה. זה נפל על אוזניים ערלות, ואפילו חטפתי קצת ביקורת, כמו תמיד, מכל מיני כאלה שתמיד יש להם ביקורת על כל דבר. שנה לאחר מכן בחוזר מנכ"ל המלצנו לבתי-הספר רק המלצה, החלטנו לא לכפות, והצטרפו לזה 100-200 בתי-ספר. בשנה שעברה שוב המלצנו, ואז הצטרפו כבר כמה מאות. השנה עשינו עוד צעד, לא רק המלצנו, אלא השנה חייבנו - לא תלבושת אחידה, חייבנו כל בית-ספר לנהל הידברות ודיון עם מועצת התלמידים הבית-ספרית, כדי להחליט אם עוברים לתלבושת אחידה או לא, כי אנחנו מעדיפים לא לעשות זאת בכפייה, זה נראה אחרת לגמרי. נכון לעכשיו ידוע לי על 1,200 בתי-ספר שהצטרפו לזה. 
       
       למה אני אומרת את כל זה? קודם כול, אני חושבת שזה יפה, ואני מאוד שמחה עם זה. שנית, החינוך, מערכת החינוך היא ספינה ענקית, שאם אתה רוצה להזיז אותה רבע מהלך, אתה מגלה שזו עבודת פרך. אי-אפשר פתאום לבוא ולומר: מהשנה כולם יהיו בתלבושת אחידה. זה לא היה עובד, זה לא ילך. אלה תהליכים. גם בנושא ספרי לימוד וגם בנושאים האחרים אנחנו בתהליכים. הם לא פשוטים, הם מורכבים, ואני לא אומרת שהכול מושלם, ממש לא, אבל אנחנו עובדים על זה. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבל שרת החינוך, מה תציעי לעשות עם ההצעה של חבר הכנסת אפללו?
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני מציעה לחבר הכנסת אפללו להעביר את ההצעה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       יש לי הצעה אחרת.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       ממילא הנושא הזה נדון בוועדת החינוך והתרבות, לקראת אישור תשלומי הורים, אבל אפשר בהחלט לקיים דיון גם בהצעות הללו ולצרף את זה. זאת הצעתי. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מאה אחוז. אני מאוד מודה לשרת החינוך והתרבות. לחבר הכנסת נסים זאב הצעה אחרת, והוא מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, הפער בין מה שחבר הכנסת אפללו אמר לבין מה שהשרה השיבה הוא פער תהומי. אני מבקש מהשרה, את יכולה חצי שנייה רק להקשיב? 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       רק שנייה, אנחנו מנסים פה להגיע לאיזו הבנה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא משנה, לפרוטוקול. חבר הכנסת אפללו הביא דוגמה מוחשית מהשטח. הוא אומר שמשפחה שיש לה שני ילדים בבית-ספר מסוים משלמת 11,000 שקלים. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       10,000 שקלים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       10,000 שקלים. איך משפחה כזאת יכולה להתמודד עם זה, כאשר כל מנהל עושה ככל העולה על רוחו - שמענו שיש חריגים ויש חריגות, אבל למה אי-אפשר להגביל את זה? אולי צריך לחשוב על חקיקה, שלא לאפשר למנהלי בתי-ספר לגבות תשלומים. אי-אפשר לומר שהאחריות היא של המורה או של המחנך, זאת אך ורק האחריות של המנהל. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. 
       
       אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. הנושא שלנו הוא הצעה רגילה של חבר הכנסת אפללו: גביית תשלומים מהורים בבתי-הספר. השרה הציעה דיון בוועדת החינוך והתרבות. אם כן, בעד – דיון בוועדת החינוך והתרבות, נגד – להסיר את ההצעה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 25
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 3
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שלושה בעד – סליחה, ארבעה בעד, לרבות שרת החינוך לימור לבנת, שלא הספיקה להצביע, אין מתנגדים או נמנעים. לכן הנושא "גביית תשלומים מהורים בבתי-הספר" יידון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. 
       
       הנושא הבא שלנו: סקר "מרכז מוסאווה", על המחסור בכיתות לימוד ומצב החינוך במגזר הערבי, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, יידון - בהסכמה עם השרה שצריכה להגיע לכנס קיסריה - בשבוע הבא. גם המציע מסכים לסידור הזה.
       
       לכן, אנחנו מיצינו את סדר-היום. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ג בתמוז התשס"ד, 12 ביולי 2004. ישיבת הכנסת נעולה. 

הישיבה ננעלה בשעה 19:21.
     
עמוד 232 מתוך 232

