﻿    תוכן עניינים
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	8
       מזכיר הכנסת אריה האן:	9
       דברי יושב-ראש הכנסת במלאות עשרים-וארבע שנים  לחתימת הסכם השלום עם מצרים	9
       הצהרת אמונים של חבר הכנסת אליעזר כהן	9
       אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	10
       אליעזר כהן (האיחוד הלאומי ישראל ביתנו):	11
       שאילתות בעל-פה	11
       22. ההכשרה הנדרשת לתעסוקות אבטחה בשטחים	11
       אבשלום וילן (מרצ):	11
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	12
       אבשלום וילן (מרצ):	13
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	13
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	14
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	14
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	14
       23. ההוראה לתלמידים להיצמד למסכות האב"כ	16
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	16
       סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:	16
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	17
       אברהם בורג (העבודה-מימד):	17
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	18
       סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:	18
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	19
       21. יחידת האכיפה לטיפול בחריגות שכר	19
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	19
       השר מאיר שטרית:	19
       רן כהן (מרצ):	20
       השר מאיר שטרית:	21
       20. מדיניות הממשלה כלפי אנשי צד"ל ומעמדם	21
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	21
       השר גדעון עזרא:	22
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	23
       השר גדעון עזרא:	24
       19. פירוק המשרד לענייני דתות	24
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	24
       השר גדעון עזרא:	25
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	25
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	26
       משה גפני (יהדות התורה):	26
       השר גדעון עזרא:	26
       הודעת יושב-ראש הכנסת על כינונה של  ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השבע-עשרה	27
       בחירת נציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים  ולוועדות המינויים לדיינים, לקאדים ולקאדים מד'הב	28
       אברהם בורג (העבודה-מימד):	28
       מזכיר הכנסת אריה האן:	30
       חיים רמון	 - מצביע	33
       הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק	34
       שר המשפטים יוסף לפיד:	34
       שר הפנים אברהם פורז:	35
       שר המשפטים יוסף לפיד:	35
       הודעת הממשלה בדבר חלוקת משרד העבודה והרווחה והעברת תחום העבודה למשרד התעשייה והמסחר; העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד;  העברת סמכויות הנתונות לשר העבודה והרווחה לשר התעשייה והמסחר	36
       הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 28) (הרכב המועצה הארצית והוועד  המרכזי), התשס"ג-‏2003	39
       (קריאה ראשונה)	39
       הצעה בדבר הסמכת ועדת הכספים לקבוע את משכורתם של השרים וסגני השרים	40
       ותשלומים אחרים שישולמו להם או לשאיריהם	40
       הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת-חירום (הוראת שעה), התשס"ג-2003	40
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	41
       שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):	41
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	43
       מזכיר הכנסת אריה האן:	43
       הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (אכיפת נוהלי חשבונות, תשלום  חובות מס, העסקת עובדים זרים כדין ושכר מינימום)  (תיקון – מניעת פיטורי חיילי מילואים), התשס"ג-‏2003	44
       (הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן)	44
       אבשלום וילן (מרצ):	44
       השר מאיר שטרית:	44
       הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון – הארכת  תקופת האיסור על פיטורי מילואים ואיסור על הפליה בקבלה לעבודה  בשל שירות מילואים), התשס"ג-2003	46
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	46
       גלעד ארדן (הליכוד):	46
       שר המשפטים יוסף לפיד:	49
       בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):	67
       שר המשפטים יוסף לפיד:	69
       הצעה לסדר-היום	70
       הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא תקצוב מוסדות החינוך החרדי	70
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	70
       השר מאיר שטרית:	74
       השר מאיר שטרית:	74
       אברהם בורג (העבודה-מימד):	75
       הצעות לסדר-היום	75
       התוכנית הכלכלית של הממשלה	75
       עמרם מצנע (העבודה-מימד):	76
       השר מאיר שטרית:	81
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	87
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	89
       איוב קרא (הליכוד):	90
       בחירת נציגי הכנסת לוועדה לבחירת	91
       שופטים ולוועדות המינויים לדיינים, לקאדים ולקאדים מד'הב	91
       הצעות לסדר-היום התוכנית הכלכלית של הממשלה	92
       ואסל טאהא (בל"ד):	92
       שאול יהלום (מפד"ל):	94
       רומן ברונפמן (מרצ):	96
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	98
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	101
       אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	103
       אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	104
       יעקב מרגי (ש"ס):	106
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	107
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	109
       השר מאיר שטרית:	111
       השר מאיר שטרית:	115
       נסים זאב (ש"ס):	133
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	133
       משה גפני (יהדות התורה):	134
       טלב אלסאנע (רע"ם):	135
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	136
       חיים רמון (העבודה-מימד):	136
       היו"ר משה כחלון:	137
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	138
       סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	138
       הצעה לסדר-היום	139
       הגירעון הכפול בפעילות הממשלה	139
       השר מאיר שטרית:	139
       חיים רמון (העבודה-מימד):	140
       הצעה לסדר-היום	140
       הודעת מפעל הפיס על הקפאת 660 מיליון ש"ח לכיתות ולרשויות	140
       משולם נהרי (ש"ס):	141
       השר מאיר שטרית:	143
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	145
       הצעות לסדר-היום	146
       המלחמה בעירק והשלכותיה	146
       עזמי בשארה (בל"ד):	147
       גדעון סער (הליכוד):	151
       חיים רמון (העבודה-מימד):	153
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	154
       אבשלום וילן (מרצ):	155
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	156
       סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	156
       הצעות לסדר-היום	160
       המלחמה בעירק והשלכותיה	160
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	160
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	161
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	163
       נסים זאב (ש"ס):	165
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	165
       טלב אלסאנע (רע"ם):	167
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	168
       הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין  - הוראת שעה) (תיקון), התשס"ג-2003	169
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	169
       יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):	170
       קולט אביטל (העבודה-מימד):	174
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	175
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	180
       חיים רמון (העבודה-מימד):	183
       יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):	185
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	189
       מזכיר הכנסת אריה האן:	189
       הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשס"ג-2003	189
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	189
       יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):	189
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	191
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	192
       הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה), התשס"ג-2003	196
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	196
       יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):	196
       אבשלום וילן (מרצ):	199
       אבשלום וילן (מרצ):	201
       יוסי שריד (מרצ):	203
       רן כהן (מרצ):	205
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	206
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	208
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	209
       איתן כבל (העבודה-מימד):	211
       חיים רמון (העבודה-מימד):	214
       חיים רמון (העבודה-מימד):	217
       יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):	219
       מזכיר הכנסת אריה האן:	228
       הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות ברשויות מקומיות מסוימות)  (הוראת שעה), התשס"ג-2003	232
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	232
       יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):	232
       יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):	233
       משה גפני (יהדות התורה):	235
       משה גפני (יהדות התורה):	240
       דוד אזולאי (ש"ס):	241
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	242
       יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):	245
       שר הפנים אברהם פורז:	246
       שר הפנים אברהם פורז:	249
       יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):	254
       השלמת הרכב ועדות הכנסת	254
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	255
       הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	256
       חילופי גברי בוועדות הכנסת	259
       הצעה לסדר-היום	260
       ביטול החלטת ועדת-וינוגרד	260
       גילה גמליאל (הליכוד):	260
       שר הפנים אברהם פורז:	262
       חמי דורון (שינוי):	264
       הצעה לסדר-היום	266
       תהליכי הביצוע של פירוק משרד הדתות	266
       חיים רמון (העבודה-מימד):	266
       סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:	269
       סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:	269
       סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:	269
       סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:	270
       סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:	271
       סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:	271
       סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:	271
       סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:	271
       הצעות לסדר-היום	272
       הוראת פיקוד העורף לאזרחים לפתוח את ערכות המגן	272
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	272
       רשף חן (שינוי):	274
       רשף חן (שינוי):	274
       זהבה גלאון (מרצ):	276
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	278
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	279
       השר גדעון עזרא:	280
       השר גדעון עזרא:	289
       נסים זאב (ש"ס):	290
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	291
       יאיר פרץ (ש"ס):	292
       הצעה לסדר-היום	293
       מתווה בוש – העובדות האמיתיות ועמדת הממשלה	293
       יצחק כהן (ש"ס):	294
       השר גדעון עזרא:	305
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	309
       הצעה לסדר-היום	311
       הכרה דה-פקטו בבית-הדין הבין-לאומי לפשעי מלחמה בהאג	311
       רוני בר-און (הליכוד):	312
       שר הפנים אברהם פורז:	313
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	314
       הצעה לסדר-היום	316
       השבת האמון של קהילת יוצאי חבר המדינות במערכת המשפט	316
       מרינה סולודקין (הליכוד):	316
       שר הפנים אברהם פורז:	318
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	319
       היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:	321
       הצעות לסדר-היום	322
       התאבדות בני הזוג מכרמיאל בעקבות מצוקה כלכלית	322
       מרינה סולודקין (הליכוד):	322
       דוד אזולאי (ש"ס):	323
       אתי לבני (שינוי):	325
       שר הרווחה זבולון אורלב:	326
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	329
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	330
       הצעות לסדר-היום	331
       גילויי האנטישמיות בעולם	331
       יאיר פרץ (ש"ס):	332
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	335
       השר נתן שרנסקי:	337
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	342
       הצעה לסדר-היום	345
       רכוש יהודי אוסטריה שנגזל בתקופת השואה	345
       חמי דורון (שינוי):	345
       השר נתן שרנסקי:	348
       הצעה לסדר-היום	349
       מדיניות איחוד המשפחות וטיפול משרד הפנים בענייני תושבי ירושלים המזרחית	349
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	350
       שר הפנים אברהם פורז:	357
       הצעה לסדר-היום	360
       תוכנית הלימודים במזרח-ירושלים על-פי מערכת החינוך הפלסטינית	360
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	360
       סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:	362
       הצעה לסדר-היום	363
       ציון יום האדמה ומדיניות הקצאת הקרקעות לאוכלוסייה הערבית	363
       עסאם מח'ול (חד”ש-תע”ל):	363
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	366
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	370
       הצעה לסדר-היום	372
       יום האדמה	372
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	373
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	378
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	386
       הודעה אישית של חבר הכנסת רוני בר-און	390
       רוני בר-און (הליכוד):	390
    
       
 

חוברת ה'
ישיבה ט"ז
       

       
       
       
       
       
       
       
הישיבה השש-עשרה של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, כ"ב באדר ב' התשס"ג (26 במרס 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:04


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היום כ"ב באדר ב' התשס"ג, 26 בחודש מרס 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       הודעה למזכיר הכנסת. 

מזכיר הכנסת אריה האן:

	ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הודעה על הרכב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השבע-עשרה וממלאי-המקום של חבריה, על-פי חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט-1969. תודה רבה. 


דברי יושב-ראש הכנסת במלאות עשרים-וארבע שנים 
לחתימת הסכם השלום עם מצרים
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו דוחים לדקות מספר את סעיף ב', מהטעם שנתבקשתי על-ידי חבר סיעתו של המיועד להמתין דקות מספר עד אשר יגיעו אנשים נוספים. 
       
       חברי הכנסת, היה זה היום, 26 בחודש מרס  1979, לפני 24 שנים, שראש ממשלת ישראל דאז, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ונשיא מצרים, אנואר סאדאת המנוח, חתמו על חוזה שלום שהביא לקצו את מצב המלחמה ששרר בין הצדדים - בין מצרים לבין ישראל - מאז קומה של מדינת ישראל. הסכם שלום ראשון זה, בין ישראל לאחת ממדינות האויב, ביטא אז את האפשרות הממשית של סיום הקונפליקט היהודי-הערבי במזרח התיכון. 
       
       ההסתכלות לעתיד צריכה לבוא מתוך ראיית העבר והבנתו, בעיקר בימים אלו, עת אנו מתבוססים כולנו בדמנו, נלחמים מדי יום על קיומה של מדינת ישראל ועל זכותנו לחיות כאן. 
       
       רבותי חברי הכנסת, באתי וציינתי יום זה. בשנה הבאה נציין כ"ה שנים להסכם, הסכם קמפ-דייוויד הראשון, והסכם השלום עם מצרים, והכנסת תציין חצי יובל זה בכמה אירועים מיוחדים. תודה רבה. 


הצהרת אמונים של חבר הכנסת אליעזר כהן

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף ב' - הצהרת אמונים של חבר הכנסת אליעזר כהן. אני קורא את הצהרת האמונים, וחבר הכנסת כהן יאמר שהוא מתחייב. 
       
       חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, עקב התפטרותו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן מן הכנסת ביום שני, כ' באדר ב' התשס"ג, 24 בחודש מרס  2003 למניינם, בשעה 09:38, יבוא במקומו מר אליעזר כהן מסיעת האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו, מולדת, תקומה. 
       
       בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, הזמנתי את מר אליעזר כהן, הידוע בפי רבים בכינוי "צ'יטה", לעלות לבמה. 
       
       מר כהן, אקרא בפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת ואתה תשיב: "מתחייב אני". וזה נוסח ההצהרה: אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

	מתחייב אני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אליעזר כהן, חבר הכנסת לשעבר, ומרגע זה - חבר הכנסת הנוכחית, חבר הכנסת השש-עשרה. לרשותך שתי דקות לומר דברים. 

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

	ברשות היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש פה כמה שאני לא מכיר, אבל אשמח להכיר אותם. יש כמה שאני מכיר מאוד. שלום לכם. אני שמח לחזור. 

       אני רוצה לומר מלה אחת על מה שקורה במזרח התיכון. אין ספק שהמהלך המתבצע בעירק בימים אלה ייגמר בניצחון מוחץ אמריקני. השאלה היא, איזה סדר פוליטי יבוא בעקבות זה, אבל לא על זה אני רוצה לדבר. 
       
       ביקשתי את רשות הדיבור כדי להודות במיוחד לאיש אחד, שהוא המנהיג של המפלגה שלנו, שהתחייב שיעשה את המהלך הזה. הוא עמד בהתחייבות שלו. הססמה שלו בבחירות היתה: "מלה זו מלה". הוא הוכיח את זה פעם נוספת. 

       אביגדור ליברמן, שר התחבורה, כמו שעשה בתשתיות בהיותו שר התשתיות, הוא עוד יעשה רבות בתחבורה. אני יודע שהוא כבר לקח על עצמו, בעדיפות לאומית, לטפל בהרחבה דרמטית של תחום הרכבות; הוא לקח על עצמו לתת עדיפות לטיפול בנושא תאונות הדרכים. אנחנו יודעים שהוא איש שיכול לעשות. אני מבטיח לכם שהוא יעשה. אני הכנתי לו כמה ניירות עבודה בנושא "אל על". בנושא רכבות העתיד, אני יודע למה הוא מתכוון ומה הוא יכול, והוא יעשה מהפכה בתחבורה.
       
       אני מודה לו אישית על כך שהוא - - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       מה זה, נאום בחירות?

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי ישראל ביתנו):
       
       אני מודה לו אישית על כך שהוא פינה לי את המקום. תודה רבה ליושב-ראש. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו מאוד מודים ומברכים את חבר הכנסת הישן-החדש אליעזר כהן, צ'יטה, על הצטרפותו לכנסת השש-עשרה, ומאחלים לשר אביגדור ליברמן המשך פעולה והמשך חיוניות רבה בכנסת זאת כשר, שכן התפטרותו מהכנסת אפשרה לחברו להיכנס ולהיות חבר כנסת. 


שאילתות בעל-פה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום - שאילתות בעל-פה. סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 22, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן, בנושא: ההכשרה הנדרשת לתעסוקות אבטחה בשטחים. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.
       
22. ההכשרה הנדרשת לתעסוקות אבטחה בשטחים
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מפניות שקיבלתי עולה, כי חיילי מילואים שהוכשרו כרובאי-2, בעלי פרופיל רפואי נמוך וללא רקע מבצעי, נקראים לבצע תעסוקות אבטחה בשטחים לאחר אימון קצרצר.
       
       רצוני לשאול: 
       
       1. מה היא ההכשרה המינימלית שפעילות שכזאת דורשת?
       
       2. מה הם הקריטריונים שמנחים את צה"ל בעת זימון החיילים האלה והפעלתם?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ישיב סגן שר הביטחון, ולאחר מכן שאלה נוספת לחבר הכנסת וילן ולחבר הכנסת דהאמשה. בבקשה, אדוני סגן השר.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת וילן, לשאלה 1: ההכשרה המינימלית של חיילים הנשלחים למשימות אבטחה והגנת יישובים הינה הכשרה בסיסית רובאי-2, בעל פרופיל 31 ומעלה. 
       
       הכשרה זו תואמת משימה של הגנת יישובים. פרטי ההכשרה הצבאית,  קרי, מספר הימים, תוכני המבצעים,  נקבעו בפקודות הצבא. 
       
       יודגש כי לגזרות אחרות עם פוטנציאל איום גבוה יותר נשלחים לוחמים אשר הכשרתם גבוהה יותר. 
       
       2. בנושא הקריטריונים שמנחים את צה"ל בהפעלת חיילים אלו, הקריטריונים נוגעים לוותק משמעותי שלהם בשירות וגם לאילוצים הנובעים מהצורך במיצוי סדר הכוח, בהתאם לצרכים המבצעיים השוטפים. 
       
       אני רוצה להדגיש, כי הפיקודים מונחים לשבץ חיילים אלו במקומות הפחות-מאוימים, בהתאם להערכת מצב בנוגע לרמות האיום השונות. 
       
       כמו כן, כדאי לדעת על תוכן האימון שעוברים החיילים בטרם יציאתם להגנה על היישובים. קודם הם מקבלים הדרכה עיונית, הם עוברים אימון כשירות תקופתי, וזה כולל - כל חייל שנשלח להגנת יישובים עובר הפעלת נשק אישי, כשירות לפגיעה במפגע עד לטווח של 100 מטר ביום ובלילה, ביצוע ירי במצבים שונים, הפעלת מכשירי קשר, תרגילי פרט, תרגילי חוליה, כשירות לביצוע סריקת טרמפיאדות וצמתים, כשירות להגן על אוטובוס בשעה שמפגע מנסה להיכנס לתוכו או לבצע ירי לעברו, כשירות עזרה ראשונה והשתלמות בקרב מגע.
       
       חשוב להדגיש, כי עקב המצב הביטחוני והתרעות על כוונת ארגוני מחבלים לפגוע בחיילים ובמתקנים צבאיים, יש צורך שכל החיילים - גם אלה שלא עוסקים בהגנה על יישובים - יוכשרו ברמת הכשירות כפי שתוארה לעיל.
       
       נוסף על כך, מעבר ל"קו הירוק" קיימת פעילות תומכת לחימה אשר מבוצעת על-ידי חיילים או אזרחים שבוודאי לא כולם עברו את ההכשרות של חיילים קרביים, כגון נהגי מכליות דלק, טכנאי טלפון, נהגים של משאיות אספקה. חיילים או אזרחים אלה עברו הכשרה בסיסית, ובוודאי אין להם הכשרה של חיילים קרביים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לסגן השר. בבקשה, חבר הכנסת וילן, שאלה נוספת. אחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, הרי השאלה לא נועדה לקנטר ולא לכסות חלק כלשהו בגוף של מוסד כלשהו. 
       
       אתם - לפי מה שנקרא עכשיו בתשובתך - לקחתם בעלי פרופיל 31 לשמירה על יישובים, והבאתם אותם לתעסוקה מבצעית, וכפי שאתה ציינת, זה מותר רק לבעלי פרופיל מעל 65, כאשר לגבי תעסוקה מבצעית בשטחים, גם כאשר שומרים על יישובים, קראת פה את האימון הנדרש. 
       
       לצערי הרב, אני קובע ואני דורש את התייחסותך - לפני חודשים מספר נהרג בחמרה חייל מילואים שכל כשירותו המבצעית היתה ירי של שלושה כדורים בלבד. אתם מעבירים בעלי פרופיל 31 אימון של חמישה כדורים בלבד.
       
       הטענה שלי, שאתם לא מאמנים אותם כנדרש, ואחת משתיים - או שתשקיעו יותר ימי מילואים, תאמנו אותם כראוי, או שתישארו בהגדרה הקובעת שבעלי פרופיל 31 לא הולכים לתעסוקה מבצעית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת וילן. רבותי חברי הכנסת, אני לא מגביל לדקה אחת, כפי שהתקנון קובע כאשר אנשים צמודים לשאלות, אבל אם מתחילים הרצאות - אני אפסיק.
       
       בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה, דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי סגן השר, אתמול נורו בין היתר בחברון נערה בת עשר ובשכם נער בן  12. היו הרוגים פלסטינים נוספים ופצועים. שאלתי היא, האם יש איזו הגבלה או איזה קריטריון או קנה-מידה שלפיו חיילי צה"ל פותחים באש בתוך הערים הפלסטיניות, או שמא הם חופשיים לעשות מה שהם רוצים? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. בבקשה, אדוני סגן השר - ישיב בשתי דקות על השאלות.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לחבר הכנסת וילן – א. אין לי בעצם מה להוסיף על התשובה המפורטת שקיבלת. אני יודע על פעילותך הרבה לטובת חיילי המילואים - שדולת המילואים וכדומה. הרי ברור לך שבעניין המילואים אנחנו צריכים לגלות רגישות רבה - בגיוס מילואים, בימי מילואים - ומבחינה זאת, לפחות מרכיב אחד בהצעה שלך, לגייס עוד מילואים, עומד בסתירה לפעילותך שלך.
       
       ב. אני רוצה לומר לך,  על אותן משימות עצמן לא שמעתי טענות כאלה באזורים אחרים בארץ. למשל, כשהיה מתח גדול הרבה שנים בגבול הצפון - תודה לאל, אין עכשיו, או המתח פחת - היו שמירות של חיילים, בדיוק אותם חיילים, אותו אימון, בקיבוצי הצפון, במושבי הצפון. אני באופן אישי יודע על הקיבוצים דפנה  ודן ועל המושבים דוב"ב ואביבים, ששם גם כן היתה שמירה על היישובים, וחיילים נדרשו לבצע בדיוק אותן משימות. אז לא נשמעו הערות כאלה.
       
       בסך הכול, ניצול מצבת כוח-האדם שעומד לרשות צה"ל, המשימות ודרגת האיום, כפי שנאמר, אני חושב שהחיילים האלה - למשימה הזאת הם מוכנים ומכינים את עצמם.
       
       אשר לשאלה של חבר הכנסת דהאמשה, לדאבוננו, מעת לעת אנחנו שומעים על פגיעה באזרחים, בילדים, במלחמה הנחרצת שלנו נגד הטרור הפלסטיני. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה קורה כל יום.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       זה לא נעשה בשטחים פתוחים, זה לא נעשה במדבריות עירק. הטרור הפלסטיני - אדוני היושב-ראש, הם רוצים תשובה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, לא מפריעים בסדר-היום הזה. אדוני, נא לקצר.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       המלחמה הזאת נעשית באזורים מיושבים, בצפיפות, באוכלוסייה אזרחית, ולא במקרה זו דרכם של הטרוריסטים הפלסטינים, שנגדם אנחנו מנהלים מלחמת חורמה, ובלא מעט מקרים הם משתמשים באוכלוסייה האזרחית כדי ליצור את פעולות הטרור האלה, וצר על כך. אנחנו בודקים כל מקרה, חוקרים, כדי שלא יהיה חס וחלילה מה שקרוי אצבע מהירה על ההדק. כל מקרה נחקר, ואנחנו נשתדל שבעתיד לא ייפגעו אזרחים תמימים. אבל, שוב אני אומר, האופי של המלחמה - השטח נקבע על-ידי הטרור והוא מכתיב את המקומות האלה דווקא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לסגן השר. רבותי חברי הכנסת שמנהלים דיונים בתוך אולם המליאה, חבר הכנסת     בר-און, חבר הכנסת יהלום, ראשי הסיעות, יש לכם אכסדרה מאחור, עם ספות מאוד נוחות. נא לנהל דיונים שם. חבר הכנסת שרון, בבקשה.
       
       רבותי, חברי הכנסת, נא לא לנהל דיונים בתוך האולם. אדוני יושב-ראש הקואליציה עם סגן השר הנכבד. סגן היושב-ראש כחלון וחבר הכנסת טיבי, שלאחרונה אני רואה אותו יותר ויותר בספסלי הליכוד. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בקרוב יש בחירות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, בפרוצדורה של שאילתות בעל-פה לא קוראים קריאות ביניים.
       
       סגן שרת החינוך ישיב על שאילתא מס' 23, מאת חבר הכנסת זחאלקה. אני מבקש לא להפריע לו. בבקשה.

23. ההוראה לתלמידים להיצמד למסכות האב"כ

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מאז ניתנה ההוראה להיצמד למסכות אב"כ, הוחזרו לבתיהם תלמידים בחלק מבתי-הספר שלא הגיעו עם המסכות. 
       
       ברצוני לשאול: 
       
       1. האם נתן משרדך הוראה כזאת, ואם כן - מדוע? 
       
       2. מה עושה משרדך כדי להרגיע את התלמידים?  תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. ישיב סגן שרת החינוך, חבר הכנסת צבי הנדל.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, 1. על-פי הנחיות פיקוד העורף, נדרשים כל התלמידים במערכת החינוך לשאת עמם את ערכות המגן האישיות, כפי שנדרשו כל אזרחי ישראל. אם התלמיד שכח את הערכה בביתו, נדרש בית-הספר ליצור קשר עם הוריו ולבקשם להביא את הערכה לבית-הספר. בכל מקרה, משרד החינוך לא נתן הוראה להחזיר תלמידים לבתיהם, נהפוך הוא, הוא נתן הוראה שלא להחזיר תלמידים לבתיהם. אם אכן קרו מקרים מצערים מסוג זה, ואני יודע שקרו, הרי שמדובר ביוזמה מקומית, שהמשרד מתנגד לה בכל תוקף וגם העיר לכל אלה שהחזירו תלמידים לבתיהם.
       
       2. משרד החינוך נערך במשך שבועות ארוכים כדי להכין את התלמידים לימי החירום והמלחמה. ההנחה היא, שתרגול חוזר של תרחישים אפשריים כמו חבישת מסכות וירידה למקלטים מפחית את החרדה בצורה משמעותית. כי אם זה משהו לא בלתי נודע ואתה מתרגל אותו, אתה יותר רגוע. מוסדות החינוך הונחו לשוחח עם התלמידים על המלחמה, לאפשר להם לאוורר רגשות ולהדגיש בפניהם את העובדה שהמלחמה מתרחשת בעירק וישראל אינה צד בה. 
       
       יש חוברות שהפיק המשרד והן חולקו לבתי-הספר, ומציעים בהן באמצעות שיחה ומשחק, יצירה וחוויה דרכים לעידוד ולחיזוק ילדים ובני-נוער בעתות חירום. הפעילויות הללו מאפשרות למחנכים, למדריכים, להפחית מתחים וחרדות בקרב התלמידים, על מנת שיוכלו להתמודד עם המצב החדש בצורה טובה יותר, עד יעבור זעם.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת זחאלקה ושאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם בורג, בבקשה. נא להקפיד שהשאלה תישאל במסגרת דקה, אבל אם היא לעניין אאפשר להמשיך.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       רק לעניין, אדוני. ידוע לי שבמיוחד בבתי-הספר של החינוך המיוחד, שם התלמידים הם עם מגבלות ובעיות מיוחדות - דווקא שם החזירו את התלמידים שלא באו עם ערכות. ידוע לי גם, שדווקא בתי-ספר ערביים, שלא ניתנו להם ההוראות המתאימות, או שהבינו לא נכון את הוראות משרד החינוך, החזירו חלק מהתלמידים. הדבר הזה יצר פחדים אצל התלמידים, במיוחד בגיל הרך. אני חושב שזו היתה הוראה לא נכונה, לחייב את התלמידים לבוא עם מסכות, כי כשאתה אומר לחייב, כולם בבתי-הספר מבינים שזה דבר שהוא חובה. קורים דברים בבתים, כשההורים עשו שיקול דעת נכון ולא הצטיידו בערכות אב"כ, ויש מתחים אדירים בין הילדים להורים שלהם. הילדים צועקים שהמורה רוצה לקבל אותן בבית-הספר והאבא אומר שהוא לא רוצה ערכת אב"כ.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       והשאלה?

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       השאלה היא: האם זה נכון? וכן, אני חושב שצריך להסביר לתלמידים שאין סכנה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. אחריו - חבר הכנסת בורג, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, תודה רבה. שאלתי: האומנם? אני מבקש לפרט. אדוני סגן השר, בעבר פורסם שמדיניות ממשלת ישראל היא, שאם תינתן הוראה לפתיחת מסכות, תינתן במקביל ההוראה לסגור את   בתי-הספר, מתוך הנחה של הא בהא תליא. יש איום, והתוצאה של האיום היא סגירת מערכת החינוך ופתיחת המסכות. פתאום, משום מקום, נראה שהשתנתה המדיניות. נפתחו המסכות ולא נסגרו בתי-הספר. שאלתי לכבוד סגן השר: האם המדיניות הקודמת היתה שגויה, האם ההיסטריה הנוכחית היתה שגויה, או אולי שתיהן היו טעות? תודה.


 היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אברהם בורג. חבר הכנסת דהאמשה. רבותי, חבר הכנסת שטייניץ, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, וכבוד חבר הכנסת חן, מה זה פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, בעקבות שאלתו של חברי זחאלקה לגבי ערכות אב"כ בבתי-הספר הערביים - אני יודע שבהרבה כפרים ערביים לא חולקו כלל ערכות אב"כ וגם לא הוחלפו. יש כאלה שהחליפו ויש כאלה שבכלל לא קיבלו. מה יהיה גורלם של תלמידים אלה, שבכלל אין להם ערכות או לא החליפו ערכות? גם אותם יחזירו הביתה מבית-הספר?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. בבקשה, אדוני סגן השר צבי הנדל.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, אני מניח שבחיים הפרלמנטריים לא הרבה פעמים נסכים. הפעם אני מסכים אתך. היה ניתן להבין, בשל ההנחיות של פיקוד העורף, שתלמיד שמגיע לבית-הספר בלי ערכת אב"כ חייב להיות מוחזר. אף שההוראות של משרד החינוך היו חד-משמעיות, היה בהתחלה בלבול. לכן השרה בכבודה ובעצמה חזרה פעמים מספר בכל כלי התקשורת, נוסף על ההנחיות הכתובות, שלא לשלוח ילדים הביתה. אני מקווה שהבלבול הזה לא יחזור. אני לא חושב שזה נעשה דווקא בבתי-ספר ערביים או בחינוך המיוחד. הבלבול היה בקשת רחבה של בתי-ספר.
       
       מכובדי, חבר הכנסת בורג, אני לא מכיר את ההוראה הישנה. אני מניח שאם אתה זוכר אותה, אכן היא היתה קיימת. אני יודע שהפעם ההנחיות היו מאוד ברורות ופשוטות. היה שיקול דעת אחר לגבי אם והיה וייפול טיל, אם צריך מסכות או לא, ולגבי הסבירות שייפול טיל, והשאלה אם ללכת או לא ללכת לבית-ספר. אלה שני שיקולים שונים, שבהם הוחלט לפתוח מסכות, כי ביחס לאם והיה וייפול טיל, הסיכוי גדול שזה יהיה עם גז, ואשר להליכה לבית-הספר - כי כנראה הסיכויים שיגיע טיל היו נמוכים.
       
       חבר הכנסת דהאמשה, מכובדי, אני לא יודע על מקום אחד במדינת ישראל שלא חילקו בו מסכות או שלא החליפו בו מסכות. יכול להיות שהיתה תקלה שאני לא מכיר, אף שאני לא שר הביטחון. אם תעביר לי את המידע על התקלה הספציפית, אני מתחייב לבדוק אותה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן השר צבי הנדל.
       
       השר מאיר שטרית ישיב על שאילתא של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. 
       
       אדוני, יושב-ראש הקואליציה, חברת הכנסת רוצה לשאול שאילתא. אדוני, יושב-ראש ועדת החינוך, איך יראו תלמידי ישראל את החינוך? חברת הכנסת פולישוק, בבקשה. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אנחנו נדרשים בימים הקרובים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לקרוא את השאילתא כפי שהיא.
       
21. יחידת האכיפה לטיפול בחריגות שכר

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       מנתוני הדוח על הוצאות השכר של גופים ציבוריים עולה, שעדיין קיים שיעור גבוה, למעלה מ=17%, של חריגות שכר בגופים הנתמכים ברשויות מקומיות. על-פי יחידת האכיפה לטיפול בחריגות שכר, יש מחסור בתקציב. כוח-האדם המצומצם מאפשר בפועל ליחידה זו להגיע רק ל=10% מהגופים המתוקצבים. 
       
       רצוני לשאול: 
       
       בימים של קיצוצים דרקוניים, מה שאנחנו דורשים מתושבי ישראל - למה אנחנו לא מתקצבים או מעבירים כוח-אדם נוסף ליחידה זו כדי לייעל את המערכת?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.  ישיב השר.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, השאלה נקראה לא בהתאם לשאילתא הכתובה. השאילתא הכתובה היתה: האם תתוקצב יחידה זו בהתאם? התשובה שלי היא: כן. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. תשובתו של השר היא כן. שאלה נוספת, בבקשה. עכשיו את יכולה להרחיב.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       זו לא היתה השאלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו את יכולה לשאול שאלה נוספת. 

השר מאיר שטרית:
       
       את יכולה לשאול שאלה נוספת. השאלה שלך היתה: האם תתוקצב היחידה הזאת בהתאם? זה מה שכתוב בשאילתא, והתשובה שלי היא: כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון. עכשיו את יכולה לשאול אותו שאלה נוספת. אין לך רצון? חבר הכנסת רן כהן, שאלה נוספת.

רן כהן (מרצ):
       
       השר שטרית, ברשותך, ממה שאנחנו הבנו אמש בישיבה עם הממונה על השכר, יובל רכלבסקי, היחידה דהיום כלל אינה עוסקת, גם על-פי דין, בכל הנושא של השירות הציבורי. כלומר, לגבי משרדי הממשלה, למשל, היא לא מוסמכת. אולי בחוק אנחנו נכריח לעשות את זה. דבר אחר שהיחידה לא עוסקת בו הוא תאגידים ציבוריים, והובהר לנו ששם חריגות השכר  הן הרבה יותר גבוהות אפילו ממה שפורסם - במאות אלפי שקלים בחודש. האם תתוגבר היחידה כך שהיא תיתן מענה גם על השירות הציבורי וגם על תאגידים מהסוג שמניתי כרגע? 
       
       אני רואה שמפריעים לשר שטרית לשמוע אותי.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חזן, השר שטרית צריך לענות, תלמידי בית-ספר יושבים ביציע, תראו איך ראש הממשלה וממלא-מקומו מתנהגים. אנשים עומדים פה ומנהלים שיחות כל הזמן. לכו החוצה ותדברו. למה לדבר בתוך המליאה? יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אי-אפשר לנהל את ישיבות הוועדה כאן. השר שטרית יענה, בבקשה.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, שאלתו של חבר הכנסת רן כהן במקומה. אנחנו בעד מה שאתה אומר, ואני חושב שיובל רכלבסקי צודק. אנחנו נתמוך בכל לבנו - גם אם אתה תהיה זה שיגיש את הצעת החוק - בביקורת גם בגופים ציבוריים וגם בתאגידים, כדי שלא תהיינה חריגות שכר. חריגות השכר מעבר לחוק בסקטור הציבורי  חמורות בעיני יותר מאשר בסקטורים אחרים. אני חושב שמוכרחים להסדיר את העניין הזה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר שטרית. השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 20, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת יצחק הרצוג, בנושא: מדיניות הממשלה כלפי אנשי צד"ל ומעמדם. חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.  נא לקרוא את השאילתא כפי שהיא, ולאחר מכן - שאלה נוספת.

20. מדיניות הממשלה כלפי אנשי צד"ל ומעמדם

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי החלטת הממשלה מס' 2455 מאוגוסט 2002, הוארך ההסדר הנוהג לגבי אנשי צד"ל עד 31 במרס 2003. תוקפו של ההסדר עומד לפוג בשבוע הקרוב.
       
       רצוני לשאול: 
       
1. האם תסייע המדינה לאנשי צד"ל לאחר מרס 2003?
        
       2. כיצד תסייע הממשלה לאנשי צד"ל בכל הקשור לדמי קיום ולסיוע בשכר דירה בעתיד? - מה שנובע מהחלטת הממשלה שתוקפה יפוג בעוד כמה ימים. 
       
       3. כיצד תטופל שאלת אזרחותם של אנשי צד"ל?


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת הרצוג. ישיב השר עזרא. לאחר מכן - שאלה נוספת לחבר הכנסת הרצוג.

השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת הרצוג, אני חושב שאתה נוגע בבעיה חשובה שמעניינת את כל אזרחי מדינת ישראל. ממשלת ישראל ראתה חובה לעצמה לסייע לאנשי צד"ל באופן מיוחד, ולכן נהגה בהם בהתייחסותה המיוחדת לצורכיהם ולמצב המיוחד שאליו נקלעו. מיום כניסתם של אנשי צד"ל לישראל - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג, האם תשובתו של השר לא מעניינת אותך? אתה אפילו לא שומע שהוא עונה לך. אל תשמע לחבר הכנסת שמחון. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אתה צודק.

השר גדעון עזרא:
       
       מיום כניסתם של אנשי צד"ל לישראל ועד לחודש ינואר 2002 טופלו משפחות אנשי צד"ל לשעבר על-ידי המינהלת לשיקום סייענים. בתקופה זו תוקצבו כ=1,700 בתי-אב בשיעור של כ=3,000 שקל למשפחה לחודש, תשלום שכר דירה, והוחל בשיקום מזורז. עם הזמן, עקב רצון מרבית המשפחות לחזור ללבנון, חזרו כ=850 בתי-אב ללבנון ועוד כ=100 בתי-אב יצאו לחו"ל בהסדרים מיוחדים. לפי נתוני משרד האוצר, עלות הסדר היציאה עמדה על כ=50,000 דולר בממוצע למשפחה.
       
       בספטמבר 2001 קיבלה הממשלה החלטה בעניין הטיפול באנשי צד"ל. אנשי צד"ל לשעבר הוכרו כעולים חדשים עם כל הזכויות המשתמעות מכך, לרבות סל קליטה וסיוע בשכר דירה. בהתאם לכך מרבית המשפחות, כ=520, עברו לטיפול משרד הקליטה, ואילו מספר מצומצם של כ=200 בתי-אב נותרו בטיפול של משרד הביטחון.
       
       בנוסף, במהלך 2002 הוסדרה סוגיית הטיפול בנכי צד"ל כדלקמן: נכים שנפגעו במהלך פעילות מבצעית הועברו לטיפול אגף השיקום במשרד הביטחון ונהנים מסיוע דומה לסיוע הניתן לנכי צה"ל. עבור אותם נכים וחולים שנפגעו טרם הגיעם לישראל אך לא בפעילות מבצעית, נחתם הסדר עם הביטוח הלאומי המסדיר את הטיפול בהם.
       
       יתירה מכך, באוגוסט 2002 קיבלה הממשלה החלטה נוספת בדבר המשך הסיוע לצד"ל, שעיקריה: מתן קצבת הבטחת הכנסה לאותם בתי-אב שאינם זכאים לה בגין הימצאות רכב בבעלותם, עידוד עבודה בגובה 1,000 שקל לחודש למשפחות שבהן אחד מבני המשפחה עובד וסיוע בשכר דירה. 
       
       מעבר לסיוע האישי כאמור, הוחלט במסגרת החלטה זו על תקצוב, במיליוני שקלים, של נושאים הקשורים לתעסוקה ולהכשרה מקצועית, כגון מימון 50% משכר העבודה ופתיחת קורסי הסבה מקצועיים ייעודיים לאנשי צד"ל.
       
       יצוין כי ממשלת ישראל, לאור התייחסותה המיוחדת לאנשי צד"ל, החליטה להמשיך בסיוע לאנשי צד"ל, חבר הכנסת הרצוג, באמצעות החלטת הממשלה האחרונה, שהתקבלה באוגוסט 2002, ובה הוארך  מתן הסיוע מעבר למקובל לעולים חדשים, הן מבחינת היקף הסיוע והן מבחינת תוקף הסיוע. 
       
       בעניין האזרחות - החלטת הממשלה מאפשרת הגשת בקשה לתושבות קבע. מעטים ניצלו אפשרות זו. מנהל מינהל האוכלוסין מטפל בכל בקשה בהקדם האפשרי ובתיאום עם כל הגופים הרלוונטיים.
       
       לאנשי צד"ל הוצעו הטבות שונות נוספות, אלא שאת חלקן הם דחו ואת חלקן הם קיבלו אך לא מימשו. כיום, חבר הכנסת הרצוג, תלויה ועומדת בבג"ץ עתירתם של אנשי צד"ל לשעבר נגד המדינה בדרישה להטבות כספיות נוספות. הממשלה לא מוצאת לנכון לדון בדרישות אנשי צד"ל כל עוד הבג"ץ תלוי ועומד והיא תמתין להחלטתו. עם זאת, אין לשלול את האפשרות, שגם אם יידחה הבג"ץ תתייחס הממשלה לצורכי אנשי צד"ל בעתיד ככל שתמצא לנכון ובהתייחס לאילוצים הכלכליים שעליה להידרש אליהם.
       
       יצוין כי כיום מרבית בתי-האב נקלטו במקומות עבודה, וחלקם האחר מצוי בקורסי הסבה מקצועית ובאולפנים לעברית.
       
       מדינת ישראל מעוניינת לקלוט את אנשי צד"ל שיחפצו בכך, ולכן עשתה את הצעדים שפורטו לעיל באמצעות שלוש החלטות ממשלה, למען שילובם של אנשי צד"ל במעגלי החיים בישראל, להמשך קליטתם במסלול הטוב ביותר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. שאלה נוספת לחבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הבעיה כפי שהיא עולה מתשובתך, אדוני השר, היא שב=31 במרס - אני חושב שחשוב שגם ראש הממשלה ידע – כיוון שהממשלה רוצה לכפות על אנשי צד"ל להסיר את עתירתם לבג"ץ, היא מפעילה עליהם לחץ על-ידי כך שאינה מאריכה את החלטת הממשלה אפילו לא בחודשיים, שלושה חודשים. אדוני השר, אני פונה אליכם ושואל, מדוע לא להאריך בחודשיים ולהמתין להחלטת הבג"ץ, כדי    שב=1 באפריל יקבלו אנשי צד"ל סיוע בשכר דירה ובדמי קיום, כמובטח להם עד עכשיו, אחרת יגיעו לחרפת רעב.

השר גדעון עזרא:
       
       אני חוזר ואומר, הנושא תלוי ועומד בבג"ץ. אין בכוונת הממשלה לדון בסוגיה זו עד לאחר החלטת הבג"ץ. לאחר החלטת הבג"ץ, כפי שאמרתי, לא מן הנמנע שממשלת ישראל תחליט להמשיך ולתת את התנאים לאנשי צד"ל מעבר להחלטה. כרגע הנושא תלוי ועומד בבג"ץ, ולכן לא נתייחס לו מעבר לכך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 19, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש, בנושא: פירוק המשרד לענייני דתות. חבר הכנסת הנכבד פרוש, בבקשה.





19. פירוק המשרד לענייני דתות

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - אני שמח שראש הממשלה גם הוא נמצא פה - זו שאלתי: על-פי הפרסומים, סוכם סופית על פירוק המשרד לענייני דתות. 
       
       רצוני לשאול: 
       
       1. כיצד יתמודד משרדך עם הקשיים שייגרמו כתוצאה מכך בתחומים כגון תקצוב הישיבות - שהחודש לא קיבלו את ההקצבה - נושא הכשרות ומקוואות הטהרה? 
       
       2.. כיצד ישמור משרדך על צביונה היהודי של המדינה, אדוני ראש הממשלה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ישיב השר גדעון עזרא. שאלה נוספת לחבר הכנסת פרוש לאחר מכן.

השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת פרוש, רק לפני יומיים מונה סגן השר לענייני דתות, הרב יצחק לוי, ואין לי כל ספק שאת עיקר מעייניו הוא ישקיע בנושא משרד הדתות. כאמור, על-פי ההסכמים הקואליציוניים שנחתמו בין המפלגות השונות עם הקמת הממשלה, יוקמו צוותים פריטטיים שמטרתם לגבש באופן מפורט את נושא פירוק משרד הדתות והעברת שירותי הדת למסגרות אחרות.
       
       כעיקרון, רמת השירותים לא תיפגע, הרב פרוש, והמטרה היא לפשט ולצמצם את המנגנונים הביורוקרטיים סביב מתן שירותי הדת. אזרחי ישראל ימשיכו ליהנות מכל סוגי שירותי הדת שניתנו עד כה, ללא פגיעה ברמת השירותים שהיתה עד היום, בכללם שירותי מקוואות, כשרות ותקצוב ישיבות. לכשיפורסמו הפרטים הסופיים של פירוק משרד הדתות, ידווח לכנסת במדויק כיצד ימשיכו להינתן שירותי הדת, באילו מסגרות ובאילו אמצעים.
       
       אשר לצביונה היהודי של המדינה, אני סבור שתהליך זה דווקא יעזור לשמור על אופיה היהודי והמסורתי-הדתי של המדינה, בכך שיצומצמו המנגנונים הגדולים, בזבוז המשאבים וההוצאות הגדולות. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. שאלה נוספת לחבר הכנסת פרוש, ואחריו - שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, שאלה נוספת: שר הפנים שלך ביקש מהפרקליטות לומר בבית-המשפט שהוא בעד מכירת חזיר. האם זה המשך המדיניות של הממשלה בראשותך, לעקור כל סממן יהודי מהמדינה? הגמרא אומרת, שכאשר מכרו חזיר, הזדעזעה ארץ-ישראל 500 פרסה. אנחנו מזועזעים; יכול להיות שאתה שליו, אדוני ראש הממשלה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת פרוש. רציתי רק להזכיר לך, שהשר עזרא התכונן לשאלה נוספת בעניין השאילתא שהגשת, ולא טוב לנצל את הבמה בצורה שאינה ראויה, גם אם הנושא חשוב, ולא אמרתי שלא. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, ולאחר מכן - חבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש,  אדוני השר, חברי הכנסת, ידוע שכאשר משרד הדתות טיפל בענייני המוסלמים, הטיפול לא היה מן המשובחים ביותר, וכולנו יודעים כיצד הוא התנהל. השאלה היא, מה יקרה עכשיו, מי יהיה האפוטרופוס על נכסי נפקדים, ומי יופקד על ענייני המוסלמים לאחר פירוק המשרד, והאם יזכו אי-פעם לטיפול ממלכתי  נכון באיזה משרד ממשלתי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת גפני, דקה עומדת לרשותך. אותך אני מזהיר מראש.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני השר, נוסף על החלטת הממשלה על פירוק משרד הדתות, היתה החלטה על פירוק משרד המדע והטכנולוגיה, אך בעקבות ההסכם הקואליציוני עם שינוי, הוחלט שמשאירים את משרד המדע, על אף בזבוז הכסף שקיים בעניין הזה. נאמר שמדינת ישראל חייבת שיהיו בה מדע וטכנולוגיה. הרי כל בר-דעת מבין שאת המדע והטכנולוגיה אפשר להעביר למשרד אחר. הרי זה רק בזבוז כסף, וזה לא יוסיף דבר למדע. זה נעשה רק כדי לרצות את שינוי.
       
       האם מדינת ישראל, או יותר נכון ממשלת ישראל, לא חושבת שפירוק משרד הדתות במצב הזה אינו נכון? האם יש הבדל בין הסכם קואליציוני עם שינוי, כאשר צריך לתת למודי זנדברג את משרד המדע, לבין פירוק משרד הדתות שהשר אפי איתם מסכים לו?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת משה גפני. השר גדעון עזרא ישיב בשם ראש הממשלה.

השר גדעון עזרא:
       
       לשאלה הנוספת של הרב פרוש, אני מוכרח לומר לך, שמוטב לך להפנות את שאלתך לשר הפנים.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הוא ראש הממשלה, שר הפנים שלו.

השר גדעון עזרא:
       
       לשאלתו של חבר הכנסת דהאמשה, אין לי כל ספק שלא יוזנח ולו שטח אחד שהיה בטיפול משרד הדתות, וכל הנושאים שהיו בטיפול משרד הדתות יטופלו במקומות המתאימים, לאחר קביעת תפקידי המשרד הזה.
       
       לגבי השאלה השלישית, חבר הכנסת גפני, כידוע לך הוקמה ממשלה ונערך הסכם קואליציוני. ידוע לך בוודאי שכל הסכם קואליציוני כזה או אחר דורש שינויים כאלה או אחרים. במסגרת השינויים הללו הוחלט על המשך קיומו של משרד המדע והטכנולוגיה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       גם זה עולה כסף.

השר גדעון עזרא:
       
       בוודאי לא חדש לך, שגם כאשר אתם חתמתם על הסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים, לא כל מה שרציתם הושג.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, נא לשבת, אין צעקות בעמידה. רבותי, תם נושא השאילתות.
       
       

הודעת יושב-ראש הכנסת על כינונה של 
ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השבע-עשרה
[נספחות.]

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להודעה חשובה בקשר לכינונה של ועדת הבחירות המרכזית לכנסת 
השבע-עשרה: בהתאם לסעיף 23(א) ובהסתמך על סעיפים 15(א), 16(א), (ב), (ג), (ד) ו=(ה) וסעיף 17(א)  ו=(ב) לחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט-1969, הריני מכריז על הקמתה של ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השבע-עשרה ועל הרכבה, על-פי הפירוט המונח על שולחנות חברי הכנסת.
       
       יושבת-ראש הוועדה - שופטת בית-המשפט העליון, דליה דורנר, וממלא-מקומה - שופט
בית-המשפט העליון, יעקב טירקל.
       
       ברגע זה תמה תקופת כהונתה של ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השש-עשרה, וועדת הבחירות לכנסת השבע-עשרה יוצאת לדרך. ברכות להצלחתה.


בחירת נציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים 
ולוועדות המינויים לדיינים, לקאדים ולקאדים מד'הב 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו עוברים עכשיו לנושא של בחירת נציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים ולוועדות המינויים לדיינים, לקאדים ולקאדים מד'הב. 
       
       חבר הכנסת בורג, הצעה לסדר, בבקשה, בקצרה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו ניגשים עכשיו להצבעה בארבעה נושאים. ההצבעה מתקיימת 
על-פי סעיפי 74 לגוניהם בתקנון. סעיף 74ה(ב) אומר: "הבחירה תהיה בהצבעה חשאית" - - - 
       
       אדוני היושב-ראש, אני צריך את תשומת לבך כי זה יצריך אחר כך את הכרעתך. 
       
       "הבחירה תהיה בהצבעה חשאית", מה פירושו של דבר?  אם יש כמה מועמדים ובאופן אישי אתה לא רוצה להראות שאתה מצביע בהרמת יד נגד מישהו או בעד מישהו,  זה חשאי. בשתיים מן ההתמודדויות - לדיינים ולקאדים מד'הב -  צריך להצביע עבור שניים מן המועמדים, ויש רק שני מועמדים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
        עד שני מועמדים. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       פירושו של דבר שהתוצאה של ההצבעה ידועה מראש, לכן החשאיות לא כל כך רלוונטית. כדי לייעל את הספירה ואת ניצול הזמן של המליאה, אם יש הסכמה מכל צדי הבית אני מציע שבמקום שיש רק שני מועמדים, תהיה הצבעה בהרמת יד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אינני בקיא בהלכה, אבל אני בקיא במשפט. כאשר נאמר "הצבעה חשאית", אין שיקול דעת ולכן     אי-אפשר להרים יד. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני, זה תקנון, ומליאת הכנסת גוברת על ועדת הכנסת בנושא הזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מצוות החוק אומרת בצורה מפורשת "חשאית". יש מי  שלא רוצים להראות שהם נמנעים. אדוני, זה המצב, כך נקיים את ההצבעה, כי זו מצוות החוק. תודה רבה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף של בחירת נציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים ולוועדות המינויים לדיינים, לקאדים ולקאדים מד'הב. הבחירות הן חשאיות, ונציגי הכנסת שייבחרו יכהנו בוועדות הבחירה האלה כל עוד הם חברי הכנסת, ואם תמה כהונת הכנסת - עד שהכנסת החדשה תבחר חברים אחרים במקומם.
       
       אני שב ומזכיר שיש לבחור עד שני נציגים לוועדה לבחירת שופטים - לא לוועדה למינוי שופטים - שני נציגים לוועדת המינויים לדיינים; שלושה לוועדת המינויים לקאדים, מהם לפחות שניים מוסלמים; ושני נציגים לוועדת המינויים לקאדים מד'הב. 
       
       בחירת נציגי הכנסת לארבע ועדות הבחירה תיעשה בסבב הצבעות אחד. 
       
       על שולחנות חברי הכנסת מונחות ארבע מעטפות עם שמות ועדות הבחירה וארבעה פתקי הצבעה נפרדים עם שמות המועמדים, בארבעה צבעים שונים: הבחירה לוועדה לבחירת שופטים - בצבע שחור; לבחירת דיינים - בצבע אדום; לבחירת קאדים - בצבע ירוק; לבחירת קאדים מד'הב - בצבע כחול. 
       
       מולכם, בצדה הימני של הבמה, ניצבות ארבע תיבות קלפי שעל כל אחת מהן מסומן שם הוועדה בצבע התואם את הפתקים והמעטפות שלפניכם. מזכיר הכנסת יקרא בשמות חברי הכנסת, וכל חבר הכנסת, בהיקרא שמו, ייגש לתיבות הקלפי עם ארבע מעטפות המכילות את פתקי ההצבעות ששמות המועמדים מסומנים בהם, ויניח כל אחת מהן בקלפי המתאימה. 
       
       אני ממנה בזאת שלושה חברי כנסת שיהיו חברי ועדת הקלפי וימנו בתום ההצבעה את קולות המצביעים. המועמדים שיקבלו את רוב קולות הבוחרים יהיו נציגי הכנסת בוועדות הבחירה - בוועדה לבחירת שופטים,  בוועדת המינויים לדיינים, בוועדת המינויים לקאדים ובוועדת המינויים לקאדים מד'הב. 
       
       אני מבקש למנות את החברים כדלקמן: חבר הכנסת דניאל בנלולו, חבר הכנסת אלי 
בן-מנחם. חבר הכנסת זחאלקה - אתה מועמד? אתה לא מועמד. אם כך - גם חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, להיות חברי ועדת הקלפי. תודה רבה. 
       
       בבקשה, אדוני, להתחיל את ההצבעה. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת).
       
       קולט אביטל 			- מצביעה
       רוחמה אברהם			- מצביעה
       יולי-יואל אדלשטיין		- מצביע
       יעקב אדרי 			- מצביע
       אהוד אולמרט			- מצביע
       חיים אורון			- מצביע
       זבולון אורלב			- מצביע
       דוד אזולאי			- מצביע
       ישראל אייכלר			- מצביע
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מצרף את חבר הכנסת יאיר פרץ לוועדת הקלפי. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת). 

	דליה איציק			- מצביעה
	אפי איתם			- מצביע
	מיכאל איתן			- מצביע
	אריה אלדד			- מצביע
	בנימין אלון			- מצביע
	טלב אלסאנע			- מצביע
	אלי אפללו 			- מצביע
	גלעד ארדן			- מצביע
	אורי יהודה אריאל		  	- מצביע
	זאב בוים			- מצביע
	אברהם בורג			- מצביע
	נעמי בלומנטל			- מצביעה
	בנימין בן-אליעזר			- מצביע
	

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, האם אדוני כבר הצביע?  האם הוא מוכן לעלות ולהחליף אותי? עד שתצביע תבוא להחליף אותי. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת) 

	אלי בן-מנחם 		- מצביע
	שלמה בניזרי		- מצביע
	דניאל בנלולו 		- מצביע
	רוני בר-און		- מצביע
	רומן ברונפמן 		- מצביע
	רוני בריזון		- מצביע
	ויקטור בריילובסקי	- מצביע
	מוחמד ברכה 		- מצביע
	עזמי בשארה		- מצביע
	ענבל גבריאלי 		- מצביעה
	מיכאל גורלובסקי 		- מצביע
	זהבה גלאון		- מצביעה
	גילה גמליאל		- מצביעה
	משה גפני 		- מצביע
	עבד-אלמאלכ דהאמשה	- מצביע
	נסים דהן 		- מצביע
	חמי דורון 		- מצביע
	אברהם הירשזון 		- מצביע
	צחי הנגבי 		- אינו נוכח
	צבי הנדל		- מצביע
	יצחק הרצוג		- מצביע
	מגלי והבה		- מצביע
	אבשלום וילן		- מצביע
	מתן וילנאי		- מצביע
	יצחק וקנין		- מצביע
	נסים זאב		- מצביע
	ג'מאל זחאלקה		- מצביע
	אליעזר זנדברג		- מצביע
	יחיאל חזן		- מצביע
	רשף חן			- מצביע
	ואסל טאהא		- מצביע
	אחמד טיבי 		- מצביע
	דוד טל			- מצביע
	יגאל יאסינוב		- מצביע
	שאול יהלום 		- מצביע
	אליהו ישי		- מצביע
	אהוד יתום		- מצביע
	דני יתום			- מצביע
	איתן כבל		- מצביע
	אילנה כהן		- מצביעה
	אמנון כהן		- מצביע
	יצחק כהן		- מצביע
	רן כהן			- מצביע
	אליעזר כהן		- מצביע
           משה כחלון	-	מצביע
           חיים כץ	-	מצביע
          ישראל כץ	- 	מצביע
          אתי לבני	-	מצביעה 
          ציפי לבני	-	מצביעה
          לימור לבנת	-	מצביעה
          דוד לוי	- 	מצביע
          יצחק לוי	-	מצביע
          אילן ליבוביץ	-	מצביע
          יעקב ליצמן	-	מצביע
          עוזי לנדאו	- 	מצביע
          יוסף לפיד	-	מצביע
          עסאם מח'ול	-	מצביע
          מיכאל מלכיאור	-	מצביע
          עמרם מצנע	-	מצביע
          יעקב מרגי	-	מצביע
          יהודית נאות	-	מצביעה
          משולם נהרי	-	מצביע
          מיכאל נודלמן	-	מצביע
          דני נוה	-	מצביע
          אורית נוקד		-	מצביעה
          לאה נס			-	מצביעה
          בנימין נתניהו		-	מצביע
          מרינה סולודקין		-	מצביעה
          ניסן סלומינסקי		-	מצביע
          אפרים סנה		-	מצביע
          גדעון סער			-	מצביע
          גדעון עזרא		-	מצביע
          מל פולישוק-בלוך		-	מצביעה
          אברהם פורז		-	מצביע
       אופיר פינס-פז		-	מצביע
       גילה פינקלשטיין		-	מצביעה
       מאיר פרוש		-	מצביע
       יוסף פריצקי		-	מצביע
         שמעון פרס		-	מצביע
         יאיר פרץ			-	מצביע
         עמיר פרץ			-	מצביע
         איוב קרא			-	מצביע
         אברהם רביץ		-	מצביע
         ראובן ריבלין		-	מצביע
	חיים רמון		- מצביע
       אהוד רצאבי		- מצביע
       מיכאל רצון		- מצביע
       אברהם שוחט		- מצביע
       יובל שטייניץ		- מצביע
       מאיר שטרית		- מצביע
       אילן שלגי		- מצביע
       סילבן שלום		- מצביע
       שלום שמחון		- מצביע
       אריאל שרון		- מצביע
       עמרי שרון		- מצביע
       יוסי שריד		- מצביע
       יולי תמיר		- מצביעה
       
       לפי הרישומים שלנו, רק חבר הכנסת צחי הנגבי לא הצביע. האם צחי הנגבי נמצא? - איננו. האם יש מישהו שלא הצביע? - אין. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. בזה תם תהליך ההצבעה. אני מזמין את חברי ועדת הקלפי שנקבעו - חברי הכנסת דניאל בנלולו, אלי בן-מנחם, ג'מאל זחאלקה ויאיר פרץ - לעשות את מלאכתם במניין הקולות. כשייוודעו התוצאות, נכריז עליהן.
       
       חברי הכנסת סער, איציק ותמיר, לפזר את ההתקהלויות.
       
       

הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק 
["דברי הכנסת", הכנסת החמש-עשרה, מושב חמישי, חוב' ו', עמ' 10262; חוב' ה', עמ'  10078; מושב רביעי, חוב' ל"ה, עמ'  8235; מושב חמישי, חוב' א', עמ' 9183; מושב רביעי, חוב' ל"ג, עמ'  7616; חוב' ל"ג, עמ' 7622; מושב חמישי, חוב' ה',  עמ' 9936.]

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו ממשיכים בעבודה. הנושא הבא הוא הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק אלו: א. הצעת חוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ג-2002;  ב. הצעת חוק נפגעי עבירה (תיקון), התשס"ג-2002; ג. הצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002;  ד. הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (אירוע אסון המוני), התשס"ב-2002;  ה. הצעת חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ב-2002;  ו. הצעת חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון), התשס"ב-2002;  ז. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 21), התשס"ג-2002.
       
       יציג את הצעות החוק האלה במשולב שר המשפטים, חבר הכנסת טומי לפיד. אדוני, בבקשה. אדוני, אתה אמור להציג את הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות החוק שקראתי.
       
       חבר הכנסת דניאל בנלולו מתבקש לבמה כחבר ועדת הקלפי. אדוני, בבקשה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       יש לי בעיה עם המשקפיים. חבר הכנסת יהלום, תן לי את המשקפיים שלך.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       שיתוף פעולה בין שינוי למפד"ל.
       
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הם גם העיניים של המפד"ל. הם לא רק הראש של המפד"ל, אלא גם העיניים של המפד"ל.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שר המשפטים רואה בעיניים  מפד"ליות. אדוני, בבקשה. אתה רוצה לנסות את המשקפיים שלי?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אנסה לקרוא את זה. זה לא עוזר.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אחד השרים יתנדב לקרוא את זה במקום השר לפיד. שר הפנים פורז יציג בבקשה את הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות החוק. אדוני שר הפנים, בבקשה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       שר המשפטים לא יודע מה הולך במשרדו? שר המשפטים לא יודע מה קורה במשרדו?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הנני מתכבד להודיעכם, כי בהתאם לסעיף 1 לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק, 
התשנ"ג-1993, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה, על דעת הממשלה, להודיע במליאת הכנסת על רצונה של הממשלה כי יחול דין רציפות על הצעות החוק כדלקמן: א. הצעת חוק התאגידים הביטחונייים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ג-2002 - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מה זה החוק הזה?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       תן לי לקרוא, ואחר כך, אם תרצה לברר - נברר.
       
       - - ב. הצעת חוק נפגעי עבירה (תיקון), התשס"ג-2002; ג. הצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002; ד. הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (אירוע אסון המוני), התשס"ב-2002; ה. הצעת חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ב-2002; ו. הצעת חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון), התשס"ב-2002; ז. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 21), התשס"ג-2002.
       
       החוקים האלה עברו בקריאה ראשונה, ואנחנו מבקשים להחיל עליהם את דין הרציפות.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       עברו בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       כן. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       סיימת. תודה לשר המשפטים.
       

הודעת הממשלה בדבר חלוקת משרד העבודה והרווחה והעברת תחום העבודה
למשרד התעשייה והמסחר; העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד; 
העברת סמכויות הנתונות לשר העבודה והרווחה לשר התעשייה והמסחר 
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ'  612.] 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לסעיף הבא: הודעת הממשלה בדבר חלוקת משרד העבודה והרווחה ואיחוד חלקו עם משרד התעשייה והמסחר והעברת שטחי פעולה וסמכויות ממשרד למשרד, על-פי סעיפים 31(ג) ו=(ד) לחוק-יסוד: הממשלה.
       
       מה קורה?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא היה צלצול.
       
קריאה:
       
       יש הצבעה?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כן. רבותי, אנחנו נמנה אתכם.
       
       רבותי, כשירות לחברי הכנסת החדשים: כשהממשלה מבקשת החלת דין רציפות, זה לא נושא לדיון ולא מצביעים, אלא יש ארכה של שבועיים למי שרוצה להסתייג מכוונתה של הממשלה. אז זה יעבור לדיון במליאה בעוד שבועיים, או בתאריך שנשיאות הכנסת תקבע. בכל אופן, מי שמסתייג מאחת מהצעות החוק שנדרשת לגביהן החלת דין רציפות, צריך להגיש את ההסתייגויות בתוך שבועיים. מה שאמרתי תקף לגבי סיעה ולא לגבי חבר כנסת בודד.
       
       אנחנו עוברים להצבעה רק על הודעת הממשלה בדבר חלוקת משרד העבודה והרווחה ואיחוד חלקו עם משרד התעשייה והמסחר והעברת שטחי פעולה וסמכויות ממשרד למשרד, על-פי סעיפים 31(ג) ו=(ד) לחוק-יסוד: הממשלה.
       
       ההצבעה תהיה אלקטרונית, ואחר כך נחשב את קולותיהם של חברי ועדת הקלפי ושל חבר הכנסת אליעזר כהן, שרק היום נשבע אמונים. 
       
       רבותי, ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 1
       
בעד הודעת הממשלה - 46
נגד - 30
נמנעים - אין
הודעת הממשלה בדבר חלוקת משרד העבודה והרווחה והעברת תחום העבודה 
למשרד התעשייה והמסחר והעברת סמכויות הנתונות לשר העבודה והרווחה לשר התעשייה 
והמסחר נתקבלה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא הספקתי.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, אני מוסיף רק את מי שאמרתי - רק את ארבעת חברי הקלפי, את יושב-ראש הכנסת ואת חבר הכנסת אליעזר כהן.
       
       טוב, נוסיף את השר שטרית, את חבר הכנסת סלומינסקי ואת חברת הכנסת קולט אביטל.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       יש פה עוד אנשים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אם כבר, נוסיף את כולם. חברת הכנסת קולט אביטל - נגד - להוסיף.
       
       מה קרה?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       יש  חבר הכנסת שוחט.
       

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       זה לא עובד.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, נעשה הצבעה חוזרת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? כולם יושבים במקומותיהם, ואין טענות. לא אוסיף אף אחד. רבותי, בבקשה.
       
הצבעה מס' 2
       
בעד הודעת הממשלה - 54
נגד - 29
נמנעים - אין
הודעת הממשלה בדבר חלוקת משרד העבודה והרווחה והעברת תחום העבודה 
למשרד התעשייה והמסחר והעברת סמכויות הנתונות לשר העבודה והרווחה לשר 
התעשייה  והמסחר נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו מוסיפים את חברי ועדת הקלפי: אחד בעד ושלושה נגד. התוצאה היא: בעד – 55 - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       היושב-ראש.
        
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       והיושב-ראש -  אדוני, סליחה - בעד.  גם חבר הכנסת הרצוג, שהצבעתו לא נקלטת.
       
       רבותי, בעד - 56, נגד – 33, ואין נמנעים. ההצעה התקבלה. רבותי, תודה רבה.

       
הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 28) (הרכב המועצה הארצית והוועד 
המרכזי), התשס"ג-‏2003
(קריאה ראשונה)
       ["דברי הכנסת" חוברת זו, עמ'  623.]
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       עוברים להצבעה הבאה על הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 28) (הרכב המועצה הארצית והוועד המרכזי), התשס"ג-2003 - קריאה ראשונה. זו רק הצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 77
נגד - 7
נמנעים - אין
 ההצעה להעביר את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 28) (הרכב המועצה הארצית והוועד המרכזי), התשס"ג-2003, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ההצעה התקבלה. בעד - 77, נגד – 7, ואין נמנעים. אני מוסיף את ארבעת חברי הקלפי, כך שיש 81 בעד.

       
הצעה בדבר הסמכת ועדת הכספים לקבוע את משכורתם של השרים וסגני השרים
ותשלומים אחרים שישולמו להם או לשאיריהם
       
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, ההצבעה הבאה היא על הצעה בדבר הסמכת ועדת הכספים לקבוע את משכורתם של השרים וסגני השרים ותשלומים אחרים שישולמו להם או לשאיריהם. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 4
       
בעד ההצעה  - 58
נגד - 25
נמנעים - 2
ההצעה בדבר הסמכת ועדת הכספים לקבוע את משכורתם של השרים וסגני השרים ותשלומים אחרים שישולמו להם או לשאיריהם נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       גם ההצעה הזאת התקבלה. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אני בעד.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ארבעת חברי ועדת הקלפי: בעד - 2, נגד - 2. אתה בעד, והיושב-ראש בעד. כלומר, בעד - 62, נגד – 27, ושני נמנעים. ההצעה התקבלה.

       
הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת-חירום (הוראת שעה), התשס"ג-2003
[מס' מ/22; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ'  625; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת-חירום (הוראת שעה), התשס"ג-2003 - קריאה שנייה וקריאה שלישית. יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יהלום, יציג את הצעת החוק. דומני שלהצעה הזאת אין הסתייגויות.
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נפלה לידי הזכות להציג בפניכם את הצעת החוק הראשונה - בקריאה שנייה ובקריאה שלישית - של הכנסת הזאת, הכנסת השש-עשרה. אינני יודע, לפי ההלכה אולי אפילו צריך לברך "שהחיינו" - ודאי שלא בשם ומלכות, אבל ברכה ראויה. זו גם הצעת החוק הממשלתית הראשונה, וראוי כאן לברכה שר העבודה והרווחה עד אתמול שהגיש את הצעת החוק, והוועדה עסקה בה ודנה בה ומביאה אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
       
       הצעת החוק עוסקת בנושא ההגנה על עובדים בשעת-חירום, והיא בעלת חשיבות במיוחד בימים אלה. לכן  הממשלה מציעה גם שההסדר יעוגן במסגרת הוראת שעה עד סוף השנה. אחר כך ניתן יהיה להפיק לקחים  לקראת חקיקה של קבע.
       
       לפי חוק ההתגוננות האזרחית, כאשר קיימת סכנה ביטחונית במדינה, יכולים הממשלה או שר הביטחון להכריז על "מצב מיוחד בעורף". הכרזה כזאת מקנה סמכות לכוחות הביטחון לתת, ככל שהדבר דרוש, לכל אדם, כל הוראה הנדרשת לשמירתם או להצלתם של חיי אדם או של רכוש, ובכלל זה להורות על שהייה במקלטים, לאסור או להגביל את הלימודים במוסדות החינוך וכן לתת הוראות הנוגעות לצורכי ההתגוננות האזרחית.
       
       לעתים, הוראות כאלו גורמות לאזרחים להיעדר מעבודתם לצורך השגחה על ילדיהם או לצורך הגנה על חייהם. באה הצעת החוק להגן על העובדים מפני החשש שיפוטרו, והיא אוסרת לפטרם או לפגוע בכל זכות שלהם רק כיוון  שצייתו להוראות מוסמכות שקיבלו ממערכת הביטחון או מהממשלה.
       
       ההצעה מפרטת את המקרים שבהם יחול איסור פיטורים בשל היעדרות מהעבודה, וקובעת מתי היעדרות כזאת לא תיראה כהפסקה ברצף וברציפות עבודתו או כפגיעה בזכויות התלויות בוותק. 
       
       ההצעה מאוזנת, ויש בה גם התחשבות בצורכי המעבידים. לפיכך, רק במצב קיצוני, שבו הוכרז, לפי חוק ההתגוננות האזרחית, על "מצב מיוחד בעורף", או בעת התקפה ממש, וכאשר ניתנו הוראות מחייבות של מערכת הביטחון, של שר מוסמך שאחראי על מוסדות החינוך - ובגלל ציות להוראות אלו נגרמה ההיעדרות מהעבודה - אנחנו אוסרים על פגיעה בעובד.
       
       בנוסף, ההצעה מאמצת הסדרים שכבר עוגנו בדיני העבודה בנושאים שונים, כגון הטלת נטל ההוכחה על המעביד במקרה של פיטורים, אם הוכיח העובד את הנסיבות המיוחדות ואת היות הפיטורים בתוך חודשיים ממצב החירום; סמכות השיפוט של בית-הדין לעבודה ותקופת התיישנות קצרה של שנה.
       
	ההצעה היא ללא הסתייגויות. אני מבקש מהכנסת לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. 

	כפי שאמרתי קודם, אני מודה למשרד העבודה והרווחה ולשר הרווחה זבולון אורלב על היוזמה. אני מודה למנהלת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שירלי אברמי, ולכל צוות העבודה; ליועצת המשפטית המיוחדת ששאלנו מוועדת החוקה, חוק ומשפט, סיגל קוגוט, ולאוהד ולנר. תודה לכולכם.

היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה לחבר הכנסת יהלום, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

	רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת-חירום (הוראת שעה), התשס"ג-2003. אין הסתייגויות להצעות החוק. אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת החוק כפי שהובאה על-ידי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. בבקשה, רבותי, להצביע. 

הצבעה מס'  5
       
בעד סעיפים 1--15 – 83
נגד – 3
נמנעים - 2
סעיפים 1--15 נתקבלו.

היו"ר מוחמד ברכה:
	
	חבר הכנסת יצחק כהן הצביע במקום חבר הכנסת מח'ול. לכן, חבר הכנסת מח'ול לא הצביע, וחבר הכנסת כהן הצביע נגד. 

	בעד הצעת החוק בקריאה שנייה – 83, נגד – 3, נמנעים – 2. הצעת החוק הגנה על עובדים בשעת-חירום (הוראת שעה), התשס"ג-2003, התקבלה בקריאה שנייה.

	רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. בבקשה להצביע.


הצבעה מס' 6
       
 בעד החוק – 82
נגד – 1
נמנעים – 2
חוק הגנה על עובדים בשעת-חירום (הוראת שעה), התשס"ג-2003, נתקבל.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת-חירום (הוראת שעה), התשס"ג-2003, התקבלה בקריאה שלישית ברוב של 82,  אחד נגד ושני נמנעים.  תודה רבה.
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר מוחמד ברכה:
	
      הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני.

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת: 
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית - הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון. 
       
       מסקנות ועדת החינוך והתרבות בעקבות דיון מהיר בנושא: אפליית תלמידים לקויי למידה. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה.

       
 הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (אכיפת נוהלי חשבונות, תשלום 
חובות מס, העסקת עובדים זרים כדין ושכר מינימום) 
(תיקון – מניעת פיטורי חיילי מילואים), התשס"ג-‏2003
[ נספחות. ]
(הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן)

היו"ר מוחמד ברכה:

	הסעיף הבא: הצעת חוק פ/25 – הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (אכיפת נוהלי חשבונות, תשלום חובות מס, העסקת עובדים זרים כדין ושכר מינימום) (תיקון – מניעת פיטורי חיילי מילואים), התשס"ג-2003. הצעת החוק של חבר הכנסת אבשלום וילן היא בהסכמת הממשלה. לכן, ההנמקה מהמקום, במסגרת של דקה. בבקשה, אדוני חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה להבטיח, שחברות, קבלנים וגופים עסקיים אשר הואשמו בבתי-הדין המיוחדים בגין פיטורים של חיילי מילואים, לא יוכלו לגשת למכרזים ציבוריים, אם ברמת הממשלה, אם ברמת העיריות ושאר הגופים הציבוריים, למשך שנה; ובעבירה נוספת – למשך שלוש שנים, על עסקאות של 35,000 ש"ח ומעלה. הכוונה היא להראות, שאכן יש שיניים נגד מי שמפירים באופן בוטה את הנורמה של העסקת חיילי המילואים.
       
       יש על זה הסכמת ממשלה, ומטבע הדברים, לגבי הנוסח עצמו יש כמה הערות של הממשלה. נדון בוועדות ונגיע לנוסח מוסכם עם הממשלה. תודה, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה, אדוני חבר הכנסת וילן. השר שטרית רוצה לבטא מהמקום את תמיכת הממשלה בהצעת החוק. בבקשה, אדוני.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של אבו וילן מקובלת עלינו. היא הגיונית, אנחנו תומכים בה ואנחנו מציעים לתמוך בה, להצביע בעדה. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה רבה לשר שטרית.

	רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה מס' 7	
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 82
נגד – אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (אכיפת נוהלי חשבונות, תשלום חובות מס,
העסקת עובדים זרים כדין ושכר מינימום) (תיקון – מניעת פיטורי חיילי מילואים), התשס"ג-2003,
לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (אכיפת נוהלי חשבונות, תשלום חובות מס, העסקת עובדים זרים כדין ושכר מינימום) (תיקון – מניעת פיטורי חיילי מילואים), התשס"ג-2003, נתקבלה והיא תועבר – לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

שאול יהלום (מפד"ל):
       
	לוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר מוחמד ברכה:

	לוועדת העבודה והרווחה. בהסכמתך, חבר הכנסת וילן? 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -

היו"ר מוחמד ברכה:

	ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר מוחמד ברכה:

	ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, והיא תכריע לאיזו ועדה היא תעבור. 


הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון – הארכת 
תקופת האיסור על פיטורי מילואים ואיסור על הפליה בקבלה לעבודה 
בשל שירות מילואים), התשס"ג-2003
[נספחות]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר מוחמד ברכה:

	אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק פ/201 - הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון – הארכת תקופת האיסור על פיטורי מילואים ואיסור על הפליה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים), התשס"ג-2003 – הצעת חוק של חברי הכנסת גלעד ארדן, דניאל בנלולו וענבל גבריאלי. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת ארדן. בבקשה, במסגרת של שלוש דקות, אדוני.

משה גפני (יהדות התורה):

	הממשלה תומכת?


גלעד ארדן (הליכוד):
       
       כן, כן.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
	
	תיכף נראה.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       חבר הכנסת גפני, זה נאומי הראשון, וביקשתי, לפנים משורת הדין, לאפשר לי להציג את ההצעה בכמה דקות, ואני מבקש את הצטרפותך לתמיכה בכך. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       תודה רבה.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זהו נאומי הראשון כחבר הכנסת מעל במה זו, ואני שמח וגאה עד מאוד שנאום זה עוסק בהצגת הצעת החוק שהגשתי בנוגע לזכויות חיילי המילואים. 
       
       אני מאמין באמונה שלמה, כי תפקידי כחבר הכנסת הוא להיות שליח של הציבור כולו, אך בראש ובראשונה של הציבור ששלח אותי לבית זה. ולכן, כיושב-ראש צעירי הליכוד בחמש השנים האחרונות וכמי שהגיע לכנסת כנציג הדור הצעיר, מחויב אני לפעול יומם וליל לפתרון הבעיות והמצוקות של דור העתיד של מדינתנו, וכך אעשה.
       
       בשנתיים וחצי האחרונות נמצאת מדינת ישראל במצב של מלחמה מתמדת עם הרשות הפלסטינית. בתקופה זו הלך וגבר הצורך בגיוס מיטב בנינו לשירות מילואים ארוך יותר מזה שהיה נהוג, ומובן שחיילי המילואים – שמנה וסולתה של ארצנו – התגייסו ובאו ללא היסוס וללא מורא. לצערנו הרב, מצב הלוחמה הקבוע וגורמים נוספים גרמו למיתון כבד במשק הישראלי – מיתון שחייב מעסיקים רבים במשק להדק את החגורה ולנסות לצמצם בהוצאותיהם – אולם יחד עם צמצום ההוצאות הלגיטימי - - -

היו"ר מוחמד ברכה:

	חבר הכנסת ארדן, שנייה. רבותי, חבר הכנסת ארדן נואם את נאומו הראשון. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה, תנו כבוד לחבר כנסת חדש שנואם את נאומו הראשון. אני מבקש שקט, גם שם, רבותי. בבקשה, אדוני.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אולם, יחד עם צמצום ההוצאות הלגיטימי התפתחה תופעה מכוערת והרסנית. מאות חיילים שגויסו לשירות מילואים כדי להגן על ביטחוננו ולסכן את חייהם עבורנו מצאו את עצמם מפוטרים ומובטלים, שכן מעסיקים מספר במשק החליטו שהנשיאה בנטל המצב הביטחוני שייכת, כנראה, רק לחייל המילואים; ואילו המעסיק המפטר ייהנה מכל העולמות: גם יקבל הגנה על חייו וגם יפטר את מי שעושה זאת. 
       
       לא זו בלבד שמילואימניקים רבים איבדו את מטה לחמם בשל נכונותם להתגייס, אלא שתופעה נוספת, מסוכנת לא פחות, התפשטה במדינתנו. לוחמים קרביים – שמנה וסולתה של המדינה – החלו לפחד להציג בקורות החיים שהם מציגים בריאיון קבלה לעבודה את אופי שירותם הצבאי; זאת מתוך חשש, שאם המעסיק יבין היכן שירתו בצבא הסדיר או איפה הם עושים מילואים, יסיק מכך שהם, כנראה, ייעדרו רבות ממקום העבודה, ולכן לא יקבל אותם לעבודה בעסקו או במפעלו.
       
       לעניות דעתי, תופעות אלו של אפליית חיילי המילואים לרעה בתהליך הקבלה לעבודה, וכן פיטורי חייל שנקרא לשירות מילואים – הן מן התופעות המגונות והבזויות ביותר, ועל כן על הכנסת להילחם בתופעות אלו בכל כוחה ובכל הכלים שיש לה.
       
	אני סבור שתפקידה של הכנסת הוא להביא בדחיפות למצב שבו חייל מילואים, המשרת שירות ארוך במהלך השנה, לא ייחשב ל"פראייר", בלשון העם, אלא יהווה מושא להערכה ואף להערצה בסביבתו החברתית. עלינו לקדם ולשאוף לתגמול משמעותי של חיילי המילואים בתחומים רבים, וגם בתחום הכלכלי. ולכן,  אני מבקש לברך מכאן את חברי ועדת החוץ והביטחון על החלטתם מאתמול בנוגע לתגמול קציני מילואים מעל גיל 41.

	עם זאת, על הכנסת להביא להחמרה בסנקציות ובעונשים המוטלים על מעסיקים המפטרים חיילי מילואים ולהגן ככל שניתן על זכויות החיילים ומעמדם במקום עבודתם. בהצעת החוק שהגשתי שני חלקים שנועדו לענות על צורך דחוף ומיידי זה.

       בשבועות האחרונים גויסו בצווי-8 כ=10,000 חיילי מילואים, וקיים חשש כבד שלחיילים אלו לא יהיה מקום עבודה לחזור אליו. הצעת החוק מאריכה את האיסור לפטר חייל מילואים מתום שירותו, מפרק זמן של 21 יום לפרק זמן של 60 יום. כך תימנע התופעה של מעסיקים המוכנים לספוג עוד תשלום של 21 ימי משכורת ולפטר את חייל המילואים, ותביא למצב שמעסיק שירצה לפטר חייל מילואים יחשוב פעמיים בטרם יעשה זאת, ויעדיף לשלב את חייל המילואים בחזרה במקום עבודתו. 

	בנוסף, ובזאת אני מסיים, קובעת ההצעה איסור על מעסיק לשאול מועמד לעבודה בדבר אופי שירות המילואים שלו ומשכו. מובן שאין ההצעה מונעת מהמועמד לציין את אופי שירותו הצבאי אם הוא סבור שהדבר יוסיף לסיכוייו להתקבל לעבודה, אך ההצעה מביאה למצב שימנע אפליה לרעה של מועמד בעל כישורים רק בשל מספר ימי המילואים שלו. 

	אני מבקש להודות לחברי, שר המשפטים טומי לפיד, גדעון סער- יושב-ראש הקואליציה, ורוני בר-און - יושב-ראש ועדת הכנסת, על שסייעו לי להביא את הצעת החוק לקריאה עוד בכנס זה. 

       אני מבקש לציין שהצעת חוק זו תתואם עם הממשלה לקראת הבאתה לקריאה ראשונה. 
       
       חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו הינה צעד נוסף וחשוב בדרך הנכונה לשיקום מעמד חיילי המילואים. אני מבקש להדגיש, שכפי שאני רואה, צעד זה יושלם רק עם חקיקת חוק שיחליף את חוק טל ויביא לחקיקה שוויונית וצודקת של הנטל המוטל על חיילי המילואים. 
       
       אני מבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת גלעד ארדן. אני מברך אותו על נאומו הראשון ומאחל לו הצלחה. אדוני שר המשפטים יענה בשם הממשלה. בבקשה. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מברך את קודמי בהופעתו הראשונה והמכובדת מעל דוכן הכנסת, ומברך אותו גם על כך שהוא הביא הצעת חוק ראויה להגנה. אני מדבר אליך. אני מברך אותך ואני חושב שהבאת הצעת חוק חשובה, כי מדובר בחיילי המילואים. 
       
       בהזדמנות זו אברך את חבר הכנסת יובל שטייניץ, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שבעזרתם המאוד פעילה של שני חברי, חמי דורון ואילן ליבוביץ, העביר אתמול את ההחלטה ששירות המילואים יהיה 32 יום פלוס כמה ימים של שירות, ובזה נפתרה בעיה שהציקה לכנסת ולציבור זמן רב, וגם הפריכו את הטענה כאילו אני וחברי הצבענו אי-פעם להוספת ימי המילואים. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא הצבעת? 
       
קריאות:
       
       - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתם ידעתם שזה שקר. חברים יקרים, אני הולך להפריך את השקר הזה כאן ועכשיו. הגברת גלאון. הגיע זמן שהציבור והכנסת ידעו – מה שאנחנו הצבענו זה על הארכה של תוקף חוק, לא של ימי מילואים. את החוק הזה הביא לכנסת שר הביטחון הקודם, פואד בן-אליעזר, ואנחנו נתבקשנו - - -

קריאות:
       
       - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       אתם הצבעתם נגד. אתה הצבעת נגד החוק. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - הלשכה המשפטית התנגדה - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אז אתם בעד או נגד? 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי חברי הכנסת, תנו לשר המשפטים להשלים את דבריו. 



שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, יש לנו מכתב - תיזהרו במה שאתם אומרים - - -

קריאות:
       
       - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       יש לנו מכתב. רבותי, יש לנו מכתב חתום בידיו, שבו הוא מבקש להצביע בעד החוק הזה. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה הצבעת נגד. נהיית לשר - אתה מצביע בעד. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת רמון, למה להתרגש? הכול נמצא בפרוטוקול הכנסת. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתם מדברים על הצעה של שר הביטחון בן-אליעזר, ואתם לקחתם את המלה "הארכה". מדובר היה בהארכה של חוק, לא בהארכה של ימי מילואים. אתם ידעתם שאתם משקרים לציבור. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אתה משקר - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, לא להתרגש. הכול נמצא בפרוטוקולים של הכנסת. תנו לשר המשפטים להשלים את דבריו, בבקשה. 



שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       השקר של העבודה ושל מרצ בנושא זה נחשף עכשיו, וטוב שהציבור ידע. כל מי שרוצה - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני שר המשפטים. אתה משקר עכשיו, מעל הדוכן. 

קריאות:
       
       - - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - - אני דורש עכשיו - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני, חבר הכנסת וילן - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, לא יעזור לכם. היתה הארכה - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       נא לשבת, בבקשה, ולא לצעוק. מספיק. הכול נשמע, וזהו. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, לא יעזור. לשקר אין רגליים. אני בטוח שתראו. יש פה חברי כנסת שלא יודעים את זה. היתה הוראת שעה שפג תוקפה; על הוראת השעה שפג תוקפה באנו עם הצעה להאריך אותה, עד שחלפו -  ואת הוראת השעה הזו הציע לכנסת שר הביטחון בן-אליעזר. יש לנו מכתב. 

קריאות:
       
       - - -



היו"ר מוחמד ברכה:

	רבותי, זה לא ילך ככה. תנו לשר המשפטים להשלים את דבריו. אחר כך תהיה הזדמנות לענות. יש פרוצדורה ידועה. 

שר המשפטים יוסף לפיד:

	רבותי, אם תרצו, אני אעלה שנית לדוכן ואקרא את מכתבו הנוגע ללב של שר הביטחון, 
בן-אליעזר, המבקש לאשר את הוראת השעה הזאת שהצבענו עליה. על מה אתם צועקים? 

רן כהן (מרצ):
       
       - - - לפני שנה - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       הבטחת - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תהיה אותו טומי לפיד באופוזיציה ובקואליציה, זה הכול.  
       
היו"ר מוחמד ברכה:

	חבר הכנסת רן כהן, נו, באמת. אופיר - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - - אנשי שינוי שהתנגדו, לא הבינו את זה - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הצלחתם להטעות את הציבור, עכשיו נחשף השקר שלכם, ואני קורא לכל מי שמתעניין בנושא לקבל מידי את מכתבו של שר הביטחון מטעם מפלגת העבודה, בשם פואד בן-אליעזר. רבותי. 

קריאות:
       
       - - -


שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתם רוצים לשמוע את המכתב? אתם לא מאמינים לי? 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - -

היו"ר מוחמד ברכה:

	חבר הכנסת רמון, הרי אתה הולך לעלות מייד אחריו. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתם רוצים לשמוע את המכתב, שעליו מסתמך החוק שאתם מוקיעים? 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הצבעת נגדו - - -

היו"ר מוחמד ברכה:

	חבר הכנסת רמון. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה מכתב של מופז. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לא, זה מכתב של בנימין בן-אליעזר. שמעת עליו? 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       החלפת כיסא, החלפת עמדה. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	אדוני שר המשפטים, אתה רוצה לנהל את הדיון הזה עד אין-סוף? 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       שמעת עליו? הוא היה מנהיג המפלגה שלכם כאשר הוא עשה את זה. 
       
קריאות:
       
       - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מה העמדה שלך? 

היו"ר מוחמד ברכה:

	חבר הכנסת בורג שאל מה העמדה שלך. תנו לו לענות, בבקשה. חבר הכנסת אורון. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, שיקרתם בכנסת, שיקרתם לציבור, הטעיתם את הציבור. עכשיו זה נחשף. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר מוחמד ברכה:

	נו, באמת. וילן, שב בבקשה. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מה העמדה שלך? מה אתה באמת אומר? 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       העמדה שלי היא זו שנתקבלה אתמול בוועדת החוץ והביטחון בעזרת שני חברים שלנו. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אבל זה לא היה כך. איך אתה זז כל כך מהר? איך אתה מזגזג כל כך מהר? 

היו"ר מוחמד ברכה:

	חבר הכנסת בורג. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, אני מרחם עליכם. אדון בורג. אין לך מושג על מה אתה מדבר. 
       
קריאות:
       
       - - -

היו"ר מוחמד ברכה:

	אבל לא ייתכן שהמקהלה הזאת לא תיפסק. תנו לשר להמשיך. רן כהן. אני אתחיל לקרוא לסדר. חבר הכנסת איתן כבל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מספיק, מספיק. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אגב, בינתיים בדקו את זה: אדון פינס שצועק פה הכי הרבה, הצביע בעד החוק הזה, בעד החוק של ההארכה, אז אל תצעק.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת סער, אל תשוטט בין המושבים, אתה רק משלהב את הרוחות. 

קריאות:
       
       - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       איך אתה הצבעת? 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       למה אתה מפחד? 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת בורג, ממש לא נעים לי לקרוא אותך לסדר. ממש לא נעים לי. תפסיק עם זה. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       ברצוני להודות לחברי הכנסת על הצעת  החוק - - -  
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אורון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 


שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - - על הצעת החוק ועל להיטותם לשמור על חיילי המילואים ולנסות להגן עליהם מאיום הפיטורים.  
       
       ממשלת ישראל ואני שותפים לדאגה לחיילי המילואים, וביום ראשון האחרון הוקמה ועדת שרים מיוחדת לעניין מערך המילואים. הוועדה, בראשות שר הביטחון, שגם אני אהיה חבר בה, תתכנס לראשונה ביום ראשון הבא. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הוועדה הזאת תהיה כמו עם הרבנים הראשיים? 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני משוכנע שנביא בהקדם הצעות ותוכניות אשר מטרתן להביא ליותר צדק בחלוקת הנטל, מצד אחד, ותגמול צודק יותר והגנה לאלו שנושאים בעיקר הנטל, מצד שני.
       
       הצעת החוק, כידוע לכם, הונחה רק היום על שולחן הכנסת. ועדת השרים לענייני חקיקה לא יכלה כמובן לדון בה. לכן, על-פי תקנון עבודת הממשלה, הממשלה והקואליציה אמורות להתנגד להצעת החוק. עם זאת, מכיוון שחברי הכנסת המציעים מסכימים להתקדם בהליכי החקיקה רק בתיאום ובהסכמת הממשלה, אני לא סבור שיש מקום לעמוד על התנגדות בשל טיעונים פורמליים טכניים. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       התחלתם טוב.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       ההתקדמות בתיאום עם הממשלה נחוצה, מכיוון שבהצעת החוק יש כמה נקודות אשר יש לדון בהן בכובד ראש, ואני אציג חלק מהן:  אנחנו צריכים לשמור על איזון ברצוננו להגן על חיילי המילואים, ולהיזהר היטב כאשר אנו מחבקים אותם שלא יהיה זה חיבוק דוב. כלומר, שההגנה היתירה עליהם לא תביא לכך שאנשים בכלל לא  ירצו לקחת לעבודה חיילי מילואים. 
       
       חשוב להדגיש, כי כיום חל איסור מוחלט, ולא תלוי בזמן, לפטר עובד בשל שירות המילואים. כאשר תוקן החוק בעבר ונקבעו 21 יום לאחר תום שירות המילואים שבהם נאסר לפטר עובד מכל סיבה שהיא, נשקלה האפשרות להגדיל את התקופה. אולם לאחר שקילה זהירה מצאה לנכון הוועדה בכנסת שלא לעשות זאת. הסיבה היתה שהגנת יתר על העובדים עלולה להתברר כבומרנג. 
       
       יש לבדוק גם אם הסעיף המוצע יחול על כל המשרתים במילואים או רק על אלו שחזרו משירות ממושך. לדוגמה, על-פי ההצעה כפי שהיא, חייל מילואים אשר תפקידו דורש ממנו, למשל, להתייצב לשירות מילואים חד-יומי או דו-יומי פעם בחודש, כמו טייס, מעסיקו לא יוכל לעולם לפטר אותו, כי כל פעם מיתוספים 60 ימים. מי ירצה להעסיק עובד כזה? האם לא נפגע באותו טייס שאנחנו רוצים להגן עליו? זה דבר שצריך לשקול אותו לגופו של עניין.
       
       בסעיף השני של ההצעה מוצע שלא ניתן יהיה לשאול מועמד לעבודה שום פרט על שירות המילואים שלו. זה מאוד רצוי, כדי שלא ישאלו שאלות שמהן מתברר שהאיש הזה ישרת הרבה במילואים. אבל זה מונע מהמעביד לשאול שאלות שהתשובה עליהן יכולה לפעול לטובת חייל המילואים. למשל, מישהו רוצה למצוא מאבטח טוב, והאיש שמתייצב בפניו משרת בסיירת, והמעביד לא יכול לברר אצלו את העובדה שהוא בסיירת. זה פוגע באיש המילואים במקום שיועיל לו. זה דבר שצריך לשקול אותו.

קריאה:
       
       הוא יגיד מיוזמתו אם הוא רוצה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       מעסיקים רבים אשר משרתים בעצמם במילואים מעדיפים מועמדים שמשרתים כמותם על פני משתמטים. האם ברצוננו למנוע מהם את העסקתם על-ידי מניעת שאלות? 
       
       חברי הכנסת, אני חושב שכל השאלות שהצגתי דורשות דיון, ולכן יש להקפיד על הנוהל המקובל שבו הצעת חוק מונחת על שולחן הכנסת פרק זמן המאפשר למשרדי הממשלה ולחברי הכנסת לברר את השאלות. 
       
       כאמור, אני חושב שיש להעביר לחיילי המילואים את המסר שאנו לא מפקירים אותם ולא נאפשר שמי שמשרת את מדינתו ומסכן את חייו ימצא את עצמו בשל כך ללא עבודה.  לכן, ורק לכן, אני מסכים שבמקרה יוצא דופן זה הצעת החוק תעבור בקריאה הטרומית ותובא לדיון בוועדה. תודה רבה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני שר המשפטים.
       
       על-פי המשפט האחרון אני מבין שהממשלה תומכת בהצעת החוק, ועל כן יש אפשרות לחבר הכנסת חיים רמון לבקש להסיר את הצעת החוק, במסגרת של חמש דקות.
       
       עד שחבר הכנסת רמון יעלה, חבר הכנסת בן-אליעזר, כיוון ששמו שורבב לדבריו של שר המשפטים, רוצה למסור הודעה אישית. על-פי הנוהל זה צריך להיות בסוף הישיבה, אבל לפנים משורת הדין נאפשר את זה מייד אחרי דבריו של חבר הכנסת רמון. בבקשה, אדוני.
       
חיים רמון (העבודה-מימד): 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהחוק הזה ראוי, ומידת ההסתייגות שלי מהחוק הזה היא הרבה יותר קטנה מזו של הממשלה. נכון שהממשלה בסוף אמרה שהיא תומכת, אבל אתם יכולים להבין מכל ההנמקה של שר המשפטים, שהסיכוי שהחוק הזה, שהוא חוק טוב וראוי, יעבור, הוא קלוש. 
       
       אני רוצה להתייחס לדבריו של שר המשפטים טומי לפיד. שר המשפטים נדרש באמירת אמת יותר מכל איש אחר. כל איש ציבור נדרש באמירת אמת, אבל שר משפטים - קלה כחמורה. ולא יעזור לך, טומי לפיד, כי אני קורא עכשיו טומי לפיד ולא שר המשפטים - אתה שר המשפטים; אתה, במעבר המהיר הזה מהכיסא הזה לכיסא הזה הפרת, ואתה מפר, יום-יום, שעה-שעה, את כל הבטחות הבחירות שלך, לא היתה הונאה - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה זה?
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):

	שקט, שינוי. לא היתה הונאה יותר גדולה של ציבור הבוחרים מאשר שלכם.

רוני בריזון (שינוי):

	- - -

מל פולישוק-בלוך (שינוי):

	- - -


חיים רמון (העבודה-מימד):

	אני אדבר על המילואים. לא יעזור לכם, חברים. חברים, לא יעזור לכם. אתם עצמכם, בעת ישיבת הסיעה, באתם ואמרתם לטומי לפיד - לא יעלה על הדעת.

אילן שלגי (שינוי):

	אתה לא יודע מה קורה אצלנו.

אילן ליבוביץ (שינוי):

	- - -

חיים רמון (העבודה-מימד):

	חבר הכנסת ליבוביץ, אתם אמרתם לטומי לפיד, אתם אמרתם לו, שההצבעה בעד הארכת חוק המילואים היא הפרה מלאה, בוטה, של הבטחה לבוחר; זה מה שהפרתם.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):

	- - -

חיים רמון (העבודה-מימד):

	אמרתם שאתם תגנו על אנשי המילואים.

אתי לבני (שינוי):

	לא חשוב מה היתה ההתחלה אלא מה היה הסוף.

חיים רמון (העבודה-מימד):

	אמרתם שאתם תגנו על אנשי המילואים.

אתי לבני (שינוי):

	לא מה ההתחלה. מה הסוף?


חיים רמון (העבודה-מימד):

	אתם לא הייתם בכנסת.

אתי לבני (שינוי):

	מי הוריד מימי המילואים?

חיים רמון (העבודה-מימד):

	אתם לא הורדתם שום דבר.

היו"ר מוחמד ברכה:

	חברים, קריאות הביניים שלכם לא נשמעות, במיוחד כאשר הן נאמרות כולן ביחד.

חיים רמון (העבודה-מימד):

	חבר הכנסת טומי לפיד ישב כאן, על הכיסא הזה, הצביע נגד הצעת החוק בכנסת 
הקודמת - -

מל פולישוק-בלוך (שינוי):

	- - -

חיים רמון (העבודה-מימד):

	- -  והסביר, שרק הוא יגיע לממשלה - - -

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:

	- - -

היו"ר מוחמד ברכה:

	השרה נאות, לא נהוג ששר יקרא קריאות ביניים.

חיים רמון (העבודה-מימד):

       חברים, אתם הסברתם שאנחנו לא בסדר ואתם תהיו בסדר. תראו איך אתם מתנהגים, באיזו מהירות. לא היה דבר כזה בתולדות הכנסת. באיזו מהירות.

קריאות:
       
       - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       למה אתם משתוללים, מה קרה? אומרים לכם את האמת? עברתם, הסברתם לנו. באתם והסברתם, שמייד כשתגיעו לממשלה ומייד לאחר שתזכו בבחירות, כל בחורי הישיבה יגויסו והמילואימניקים ישוחררו. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       לא הבטחנו את זה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה קרה? להיפך. חתמתם על הסכם שאתם לא מגייסים בחורי ישיבות. ויתרתם על גיוס בחורי הישיבות וגייסתם את המילואים.

קריאות:
       
       - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יש הונאה גדולה מזו - - -

קריאות:
       
       - - - 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
	
	רבותי, חברי שינוי, תקשיבו. 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       - - -

היו"ר מוחמד ברכה:

	לא, לא, תשב בבקשה. חבר הכנסת ליבוביץ, תשב בבקשה. 

קריאות:
       
       -  - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מבין שאתם משתוללים. אני מבין. אני מבין.

קריאות:
       
       - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מבין. חברי הכנסת של שינוי, אני מבין. יש בעיה כאשר אתם באים ומקבלים את זה מהבוחרים שלכם, ואתם מפירים הבטחה חד-משמעית; אתם מפירים אותה כי אתם רוצים להיות בממשלה. זה בסדר, אבל אתם לא צריכים להשתולל. 

קריאות:
       
       - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אנחנו נחשוף את הפרצוף האמיתי שלכם יום-יום, שעה-שעה. כל הבטחת בחירות, כל הבטחת בחירות שאתם - - -

קריאות:
       
       - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כל הבטחה, ללא יוצא מן הכלל, אנחנו נחשוף כאן ועכשיו. והראשונה - - -

קריאות:
       
       - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:

	חבר הכנסת ליבוביץ, אתה מגזים. אף אחד לא שומע מה שאתה אומר.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הראשונה היא בנושא המילואים. גם אתמול, למרות כל הסיפורים, למרות כל הסיפורים שלכם בוועדת החוץ והביטחון - - - 

קריאות:
       
       - - - 

אתי לבני (שינוי):
       
       - - - 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ישבנו בוועדת חוץ וביטחון. גם בחוץ וביטחון כל מה ששונה - - 

היו"ר מוחמד ברכה:

	חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - כל מה ששונה, שונה מעט מאוד. ואתם ממשיכים, חברי הכנסת של שינוי, לא יעזור לכם, אתם ממשיכים לבגוד באנשי המילואים, כמו שאתם בוגדים בהצבעתכם בתוכנית הכלכלית במעמד הביניים. ולכן, כל הצעקות האלה לא ישתיקו - - 

קריאות:
       
       - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - את האמת של ציבור, שהבטחתם לו ואתם מפירים את ההבטחות.

קריאות:
       
       - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ועומד שר המשפטים, שהצביע ומספר פה סיפורים; הוא הצביע בעד הארכת שירות המילואים. רק בחוץ וביטחון הצלחנו חלק מהגזירה, חלק מהגזירה, להפר. אני מציע לכם - - -

רשף חן (שינוי):
       
       איך אתה תצביע היום?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       איך אני אצביע היום? בעד החוק - - 

קריאות:
       
       - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - בעד החוק, לא, לא בעד החוק שלכם, בעד ההסתייגויות שהגשתי, בעד תגמול של אנשי המילואים, בעד כל מה שאתם הצעתם באופוזיציה ואנחנו עושים היום. 
       
       ואתם, לא יעזור - הבגידה שלכם בחיילי המילואים, בסטודנטים, באנשי מעמד הביניים, היא-היא שבסופו של דבר תכה בכם, כמו שבעבר היא הכתה במי שהפר הבטחות. תודה.


היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אדוני, אחרי ההצבעה אתה תדבר מהצד, על-פי הנוהג. רבותי - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       אי-אפשר, הודיעו על הצבעה. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	מה קרה?

חיים אורון (מרצ):
       
       אי-אפשר כשמודיעים על הצבעה לאפשר לדבר.  זה לא יכול להיות. 

קריאות:
       
       - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:

	שר המשפטים, מה אתה עושה? 

חיים אורון (מרצ):
       
       זה לא יכול להיות. 

רן כהן (מרצ):
       
       הוא יכול בשינוי, אבל לא בכנסת.


קריאות:
       
       - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:

	טוב, תשבו, תשבו.  נא לשבת. אף אחד לא הזמין את שר המשפטים לשאת דברים. נא לשבת. חבר הכנסת פרוש, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. אדוני שר המשפטים, אם אתה רוצה להשתתף בהצבעה, תשב במקום שלך.  

	רבותי, עומדת להצבעה הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון - הארכת תקופת האיסור על פיטורי מילואים ואיסור על הפליה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים). מי בעד? מי נגד? מי  נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 80
נגד - אין
נמנעים - 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון - הארכת תקופת האיסור על פיטורי מילואים ואיסור על הפליה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:

	ההצעה התקבלה ברוב של 81, לרבות קולו של היושב-ראש, נגד – אין, ושני נמנעים. כאמור, הצעת החוק התקבלה והיא תועבר לוועדת החוץ והביטחון. 

	חבר הכנסת בן-אליעזר, בבקשה. הודעה אישית לחבר הכנסת בן-אליעזר בעקבות דבריו של שר המשפטים.

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד שמח ששר המשפטים טומי לפיד נזקק להגנה שלי. זו הפעם הראשונה שאני מרגיש כמו היחידה להגנה של עדי מדינה. אבל היות שזה כבר חוזר על עצמו פעם שנייה, טומי, אדוני שר המשפטים - להזכיר לך שבשבוע שעבר טלפנתי אליך אישית, לא הלכתי לעיתונות, אלא אליך, ואמרתי לך: אתה הלכת ותקפת אותי ואת סיעת העבודה על כך שהצבענו בעד חוק טל בסוף המושב האחרון של הכנסת הקודמת. אמרתי לך, שכל סיעת העבודה, להוציא שישה אנשים שלא היו במליאה, כל סיעת העבודה הצביעה נגד. ביקשתי ממך שתוציא על זה תיקון, תיקון לא יצא. 
       
       היום, אתה חוזר -  נכון, עובדתית אני הבאתי את הצעת החוק הזאת, אבל לא לפני שהנחתי אותה על שולחן הממשלה. אני רוצה להזכיר לחברי ולראש הממשלה, שהיה דיון נוקב, סוער, במליאת הממשלה. לא כל השרים הסכימו לזה. היה ויכוח גדול, היה ויכוח על כך ששירות המילואים נופל רק על אותם      30,000-35,000, שמהווים בסך הכול כ=7% או 8% מכלל פוטנציאל המילואים. אז היתה החלטה, אחרי שהחלטנו להעביר את הדבר הזה בגלל המצוקה הביטחונית שהיתה אז - הוחלט אז גם בממשלה ויותר מאוחר בוועדת החוץ והביטחון, לאפשר ארכה לשנה. צה"ל התחייב שבשנה הזאת ייעשה כל מאמץ כדי לעשות רוויזיה ביחס לכל חיילי המילואים, למצוא את כל אלה שמסוגלים לצאת למילואים, על מנת שהחוק הזה – בסיומו, אחרי שנה - ירד מסדר-היום הציבורי שלנו. 
       
       אלה העובדות. פשוט רציתי שהכנסת תדע שזהו שקר אחרי שקר. תודה רבה. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה רבה, חבר הכנסת בן-אליעזר. 

	אני רוצה לגמור חוב להצעה הקודמת. יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה מבקש שהצעת החוק תעבור לוועדה שלו. יש למישהו התנגדות, או שנעביר את ההצעה לוועדת הכנסת?

השר מאיר שטרית:
       
       אם יש חילוקי דעות צריך להעביר לוועדת הכנסת. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	יכול להיות שאין חילוקי דעות.

השר מאיר שטרית:
       
       יש חילוקי דעות.


היו"ר מוחמד ברכה:

	יש חילוקי דעות, אז ההצעה עוברת לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תכריע לאיזו ועדה היא תועבר.  

	לפנים משורת הדין, ובזה נסיים את הפרק הזה, יש הודעה אישית לשר המשפטים טומי לפיד. בבקשה. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולהתנצל בפני פואד על מה שאמרתי ביחס לוועדת טל. אני לא התכוונתי להצבעה האחרונה, אלא התכוונתי להצבעה הקודמת. אם היתה אי-הבנה, אני מצטער.
       
       נתתי הזדמנות לחבר הכנסת רמון לעלות על הדוכן ולהתנצל על זה שהוא שיקר לכנסת. הוא לא ניצל את ההזדמנות, אז אני אעשה זאת. רבותי, זה דוקומנט של הכנסת. הוא עלה פה ואמר שאנחנו הצבענו נגד החוק הזה ועכשיו הפכנו את עורנו. אחרי שהתברר קודם כול שהחוק שאתם כל כך גיניתם הוצע, כפי שעכשיו שמעתם, על-ידי ראש המפלגה שלכם. אני מביא עכשיו דוקומנט שאומר: הנציג היחיד של שינוי בהצבעה זו היה השרה יהודית נאות. היא הצביעה בעד. היתר לא השתתפו בהצבעה. עכשיו ההזדמנות למר רמון להתנצל - - 

קריאות:
       
       - - - 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - -  להתנצל, להתנצל, להתנצל. 

קריאות:
       
       - - - 
       
היו"ר מוחמד ברכה:

	רבותי, חברי העבודה ומרצ. השרה נאות, מה את עושה? שום שר לא עשה את זה מעולם - להפנות גב ולהתחיל לצעוק, ועוד בעמידה.


קריאות:
       
       - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש שנייה. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	לא, אדוני, חבר הכנסת רמון. נא לשבת. הפרק הזה תם. הפרק הזה תם.

חיים רמון (העבודה-מימד):

       חבר הכנסת ברכה, אני מבקש 20 שניות. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	תגיש בקשה למזכיר הכנסת להודעה אישית בסוף הדיון. גמרנו. 

       
       
הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא תקצוב מוסדות החינוך החרדי
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעה לסדר-היום מס' 310 - הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא תקצוב מוסדות החינוך החרדי, של חבר הכנסת מאיר פרוש. בבקשה, אדוני חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בלכתי מהמקום שלי לדוכן שמעתי קריאת ביניים - ונדמה לי שהיא היתה קריאת ביניים מאחד מחברי הכנסת של הקואליציה, שצעק, אני הייתי תומך בהצעה הזאת.
       
       ואני רוצה לומר כך. אני מבקש להקים ועדת חקירה פרלמנטרית - כמו שזה כתוב 
בסדר-היום - שתבדוק את התקצוב שמקבלים כל מוסדות החינוך החרדי. 
       
       והאמת, שהמטרה שלי - - - 

קריאה:
       
       - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       יכול להיות שקיבלו יותר מדי, אז ועדת החקירה הזאת תבוא ותאמר: הם מקבלים יותר מדי - וכולנו נדע. 
       
       כי האמת היא, שכל ממשלה בעצם - כל ממשלה - ובעצם בכל קדנציה, אנחנו צריכים להתמודד עם השאלה, מה מקבלים החרדים, ואם הם מקבלים, מדוע הם מקבלים - -

קריאה:
       
       - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - וכל השאלות ששואלים, ויש הרבה שאלות. 


היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת פרוש, תרשה לי. רבותי, אדוני השר אולמרט, אני מבקש. כל מי שרוצה לנהל כל מיני עסקים ודיונים, שיעשה את זה - חברת הכנסת איציק, חברת הכנסת גלאון, בבקשה. שנייה, נעשה סדר דקה-שתיים. השר אולמרט, בבקשה. חבר הכנסת יתום, בבקשה. או לשבת, או לצאת, אי-אפשר באמצע. חבר הכנסת בורג, שני היושבים-ראש - הנוכחי וקודמו. חבר הכנסת וילן, תשב לידה ותסתודדו, אבל לא ככה. חבר הכנסת שטרן. בבקשה, אדוני.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אמרתי, ואני חוזר, בעצם כל ממשלה צריכה להתמודד עם השאלה הזאת, שמנסים להתריס ולהעלות ולהציג ולשאול, כמה מקבלים החרדים, מה הם מקבלים במוסדות החינוך שלהם. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       מה הם נותנים?

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה הם נותנים? מה את נותנת? - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אם היושב-ראש יאפשר לי וייתן לי את הזמן, תאמיני לי, חברת הכנסת, שאני יודע לענות גם על השאלה שלך. 

קריאות:
       
       - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - -
       

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, נא לשבת לפחות. חבר הכנסת דוד אזולאי. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אבל - וזה מה שאני אומר - כל אחד צריך להתמודד עם השאלה הזאת, וגם עם השאלה שנשאלת פה בקריאות ביניים. כל שאלה, יכול שהיא תישאל באותה ועדת חקירה פרלמנטרית. 
       
       ואני חייב לומר פה בכנות, שכל מי שהיה מעלה ומציע את ההצעה הזאת, ובכל שלב שהייתי פה בכנסת - אם בקואליציה ואם באופוזיציה - טבעי, וזה סביר וזה הגיוני, ובעצם מדוע לא להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק את השאלה הזאת?
       
       אנחנו הרי גם יודעים שתקצוב מוסדות החינוך החרדי הוא נושא שגורם להרבה התנגחויות בין חלקים שונים בעם. מפריחים כל מיני שמועות, מפריחים כל מיני מספרים, מלעיטים את הציבור. חלקם יגידו שזו אמת, חלקם יגידו שאלה שקרים, ואנחנו בתוך עם ישראל מתבוססים בשאלה הזאת ומנסים לבדוק. 
       
       נכון, אני יודע - ויודו לי על כך הרבה חברים - שהנושא בהחלט גם יכול לקדם פוליטית חברים מסוימים. יש חברים שכתוצאה מקיצוניותם בנושא החרדי מתקדמים - אם הם צריכים לעבור פריימריס, אם הם צריכים לעבור בחירות במפלגה, או כל דרך שהיא - והנושא הזה של התנגחות עם הציבור החרדי הוא גם נושא לקידום.
       
       אז  יכול להיות שיש פה מפלגות, יש פה חברי כנסת קיצונים, שאולי אליהם אני לא פונה ולא מדבר אליהם ולא מבקש את התמיכה שלהם, אבל ככלל, נדמה לי שכל ממשלה מתמודדת עם השאלה, כל גוש - אם הוא ימין או שמאל - מתמודד עם השאלה הזאת. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני רוצה בכל אופן להתעכב ולומר, שמוסדות החינוך החרדיים, בגדול - בוודאי הדברים האלה יתבהרו כאשר תהיה ועדת חקירה - סובלים בראש ובראשונה מהעובדה שהם לא מתוקצבים לפי החוק, וכל מה שהם מקבלים מוגדר בעצם כתמיכה. וכאשר הם מקבלים תמיכות - כאשר זה נחשב לתשלומי העברה - קל יותר גם לגרום לכך שיקצצו מהתקציבים שלהם.
       
       זה כולל את כל הגילאים - אם זה בגיל החינוך היסודי, העל-יסודי, ישיבות קטנות כמו שקרוי - והמוסדות האלה, יש כאלה שיגידו שהם מקבלים כפל תמיכות: ממשרד החינוך, ממשרד הדתות, ממשרד העבודה והרווחה. ואני חייב לומר, שאנחנו בכנות חשים שיש מקום לחקור את השאלה הזאת. למה לא לחקור ולבדוק כמה מקבל הציבור החרדי?
       
       אני רוצה רק לתת דוגמה - שאלת פירוק משרד הדתות. כאשר לנו, כסיעת יהדות התורה, היה דיון ומשא-ומתן קואליציוני עם אנשי הליכוד, שאלנו אותם אם הם יודעים לחזור על הסיבות ולומר מדוע צריכים לפרק את משרד הדתות. ונאמר לנו,  מכיוון שרוב הכסף הולך שם לשכר. אף אחד - כך אני חושב - אף אחד לא בדק את השאלה, מדוע כל כך הרבה כסף הולך לשכר; ואם לענות על שאלה פשוטה - מכיוון שכמעט שאין שם כסף לפעולות, מלבד לתמיכות השוטפות בתלמידי ישיבות. 
       
       אבל זה נהפך לנושא - כאשר אדם רוצה להתקדם פוליטית, הוא מייד מנגח עם הססמה הזאת, לפרק את משרד הדתות. זה נראה טוב בעיני ציבורים מסוימים, וכתוצאה מכך יש איבה, שנאה, בתוך העם, ואני בא וזורק כפפה למליאת הכנסת. 
       
       אני זורק כפפה לציבור הכללי שיושב פה, לציבור הדתי שיושב פה, בוודאי החרדי - שחושב שהוא מקופח - אבל אולי לא, אולי יתברר שלא. אני זורק כפפה לחברי הכנסת ואומר להם: בואו ונקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק את התקצוב של מוסדות החינוך החרדי. 
       
       אני חייב לומר, שברגע שנברר כמה מקבלים מוסדות החינוך החרדי, זה הרי יהיה מול מה שמקבלים מוסדות החינוך הממלכתיים, מוסדות החינוך הממלכתיים-דתיים. הדבר יתברר.
       
       ולכן, אני פונה לחברים מהקואליציה ולחברים מהאופוזיציה - תרימו את הכפפה, בואו נחקור את זה במסגרת הפרלמנט. תודה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת פרוש. השר מאיר שטרית יענה בשם הממשלה. בבקשה, אדוני  השר.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הסוגיה שמעלה חבר הכנסת פרוש אומנם נשפכו עליה כבר הרבה מאוד מלים ונכתבו עליה מאות ואלפי דפים - מעל דפי העיתונות ובתקשורת, והיא נדונה מזוויות שונות, כל אחד לפי זווית הראייה שלו. 
       
       אלה שלא אוהבים את החינוך החרדי טוענים כל הזמן שהחינוך החרדי מקבל הרבה יותר ממה שמקבל החינוך הממלכתי פר-ילד. אלה שאוהבים את החינוך החרדי טוענים ההיפך - שהחינוך החרדי מקבל הרבה פחות פר-ילד לעומת מה שמקבל ילד בחינוך הממלכתי. 
       
       חבר הכנסת פרוש, יכול להיות שהדבר מחייב בירור. הוקמה בזמנה ועדת-נאמן  
שעשתה בירור בעניין הזה והגיעה למסקנות משלה, והן פורסמו. 
       

       אינני חושב שהדרך לבדוק סוגיה כזו, חבר הכנסת פרוש, הינה דרך של ועדת חקירה פרלמנטרית. אין בזה תועלת, מעבר להפיכת  הנושא למחלוקת ולמריבה ולהתכתשות הדדית. אינני חושב שהחברה בישראל היום זקוקה למנה נוספת של התכתשות הדדית בין חרדים לחילונים, ולכן, רבותי וחברי חברי הכנסת, אנו מתנגדים להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
- - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
- - -

השר מאיר שטרית:
       
       יש דרכים אחרות לברר נושא כזה, ובוודאי לא באמצעות ועדת חקירה פרלמנטרית, שתהיה לא יעילה וגם תוסיף שמן למדורה. אנחנו לא זקוקים לזה, הממשלה מתנגדת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, ואני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הערה לסדר.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני, יושב-ראש הכנסת הקודם, אתה יודע שהצעה בדבר ועדת חקירה פרלמנטרית או עוברת לוועדת הכנסת, או מוסרת מסדר-היום.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא על זה. הצעה לסדר - מכיוון שזו הפעם הראשונה שהמליאה מצביעה על ועדה חדשה, הצבענו רק על הארכת תוקפן של ועדות, אני מציע שהיושב-ראש יסביר לחברי המליאה את הנוהל שאומר: מאשרים – יורד לוועדה, ואחרי כן המליאה היא שמחליטה על הרכב הוועדה. לא -  מחליטים כן או לא ועדה.  


היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת בורג הסביר יפה, אבל, אני רוצה לומר: הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית מובאת לוועדת הכנסת, שם הנושא נדון, ואז היא מובאת בחזרה למליאה, עם המלצה להרכב  והמנדט שלה -  או שהיא תוסר עכשיו מסדר-היום. זה מה שעומד להצבעה. 
       
       לכן, אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת פרוש בנושא של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא תקצוב מוסדות החינוך החרדי. אנחנו מצביעים - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
       
הצבעה מס' 9
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 27
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 46
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בעד ההצעה – 30 חברי הכנסת, נגדה – 47. ההצעה לא נתקבלה.
       
       

הצעות לסדר-היום
התוכנית הכלכלית של הממשלה
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעות לסדר-היום מס' 245, 247, 258, 261, 274, 277, 284, 288, 296, 301  ו=313, בנושא: התוכנית הכלכלית של הממשלה. ראשון הדוברים, יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת מצנע - בבקשה, אדוני.

	חבר הכנסת אלי בן-מנחם נמצא בוועדת הקלפי, ולכן הוא ידבר מאוחר יותר. חבר הכנסת מצנע יתחיל; בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת איוב קרא.

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמש הפילה הממשלה טיל כלכלי-חברתי על תושבי מדינת ישראל, טיל שנגדו שום מסכה לא תעזור. התוכנית הכלכלית של ביבי ושרון, ועכשיו תוכנית הממשלה, המוצגת לציבור כתוכנית להבראת המשק, היא הונאה של הציבור. היא לא תוביל לשום הבראה, אלא לפגיעה אנושה בכלכלה ובחברה הישראלית. זהו טרור כלכלי לשמו, ויהיו בו נפגעים.

גדעון סער (הליכוד):
       
       איך אתה מדבר? איך אתה לא מתבייש? זו הסתה.

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       המסמך הוא לא תוכנית, אלא שואה של גזירות כלכליות, רשימת מכולת של קיצוצים בבשר החי, ללא רחמים, ללא רגישות חברתית וללא מינימום של אחריות הנדרשת מממשלה, כל ממשלה, בוודאי מממשלה הנושאת את דגל הסיוע לחלשים. אבל, במדינה של שרון ונתניהו רק החזק שורד. לתפיסתם, זה לא תפקידה של המדינה לדאוג לחלשים. שהם, החלשים, ידאגו לעצמם. הגזירות הכלכליות של האוצר לא רק שלא מסייעות לחלשים, הן הופכות את החלשים לחלשים עוד יותר, את העניים לעניים עוד יותר, וחמור מכול, גם את מי שהצליח לשרוד באמצעות עבודה קשה, הגזירות הכלכליות של האוצר מאיימות להוריד אל מתחת לקו העוני.
       
       הטרור הכלכלי של האוצר הוא איום מסוכן מאוד על החברה הישראלית. אני חושש מאוד שאנשים ימותו כתוצאה ממנו, אם בשל הבושה וההשפלה של להיות מובטל, אם כתוצאה מרעב או מהעדר כסף לקנות מצרכים בסיסיים, כמו תרופות.


גלעד ארדן (הליכוד):
       
       מה ההצעות שלך?   

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       צריך להבין, אנחנו נמצאים במצב חירום של ממש. בישראל 2003 יש יותר ממיליון אנשים רעבים. כל ישראלי חמישי נמצא מתחת לקו העוני, גידול של כמעט 100,000 איש בשנה וחצי האחרונה. הקיצוץ הצפוי בקצבאות הביטוח הלאומי, בקצבאות ילדים, יגדיל את מספר העניים בעשרות אלפים. האבטלה מתקרבת  ל=12%. יותר ממחצית בני-הנוער אינם זכאים לבגרות. עסקים קטנים נסגרים, משקיעים זרים בורחים והון ישראלי מוזרם לחו"ל. הפכנו להיות שיאני העולם בפערים החברתיים.
       
       הדברים האלה לא חדשים. כולם יודעים את הנתונים. כולנו יודעים שהאיום האמיתי על החברה הישראלית הוא לא האיום העירקי, אלא הפצצה החברתית המתקתקת. אם לא נעצור עכשיו את שעון החול, לא יעזרו לנו שום מסכה, שום "פטריוט", וגם לא העוצמה הצבאית של צה"ל. היכולת שלנו לעמוד ולשמור על עוצמתנו החברתית והכלכלית כחברה מותנית במהלכים שנעשה. הפערים הם עצומים, בין מי שאין להם - העוני, הרעב וחוסר הביטחון האישי והכלכלי – לבין מי שיש להם. זהו האיום האמיתי.
       
       על מנת להתמודד בצורה אמיתית עם המצב צריך תוכנית. לא גזירות. צריך חזון, צריך אופק, צריך תקווה. יש להתמודד עם השאלות המהותיות. אבל, הצעת האוצר לא שואלת שאלות כאלה. היא לא מציעה מדיניות חדשה והיא לא משנה סדרי עדיפויות. לכן היא גם לא תציל את המשק. להיפך, היא תמשיך ותדרדר אותנו שאולה. 

         הגורם העיקרי לבריחת המשקיעים ולהאטה בצמיחה הוא חוסר הוודאות הכלכלית במשק, כתוצאה ממדיניות הממשלה במאבק נגד הפלסטינים והעדר האופק המדיני.  

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	אני מבקש לסכם, אדוני.

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       ממשלת שרון הפכה את אזרחי ישראל בני ערובה של מדיניות האשליות שלה. שרון ונתניהו בממשלת ישראל לא מסוגלים להשתחרר מהחלום הדמיוני, שניתן להמשיך ולשלוט על יותר מ=3 מיליוני פלסטינים, לדכא אותם בכוח צבאי - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
        אני מבקש לסכם, אדוני.

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       נדמה לי שיש לי עשר דקות.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	לכל דובר יש שלוש דקות.

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       תסלח לי, זו הצעה רגילה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
	
	דין הצעה רגילה בדיון דחוף כדין הצעה דחופה. שלוש דקות לכל דובר.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       לא, לא, סליחה, היה סיכום עם יושב-ראש הכנסת, שאושר - - -

השר מאיר שטרית:
       
       על-פי התקנון, אם יש הצעה רגילה - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	סליחה, על-פי התקנון שלוש דקות לכל דובר. אני אבקש ממזכיר הכנסת לבדוק אם היה סיכום אחר. אדוני השר שטרית, אני מכיר את התקנון ואמרתי מה שאני מחויב לומר על-פי התקנון. אם היה סיכום אחר, תיכף יודיעו לי. אדוני ימשיך בינתיים.

	מעדכנים אותי שכבודו זכאי לזמן הצעה רגילה, כלומר, עד עשר דקות. אני מאוד אבקש לקצר, כי הסיכום הזה לא ידוע לקודמי ולא לי.


עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אז יש עוד שבע דקות.

       הגיע הזמן שאת המיליארדים היוצאים מהכיס שלנו ומושקעים, על-פי סדרי העדיפויות של 
הממשלה, בבנייתם של כבישים עוקפים שאף אחד לא מעז לנסוע בהם ובבתים ריקים בהתנחלויות - -

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       די עם הססמאות. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       - - תשקיע הממשלה בסלילת כבישים בפריפריה בתוך "הקו הירוק" וביצירת מקומות עבודה חדשים באזורים מוכי אבטלה. הגיע הזמן שהמסים שאזרחי מדינת ישראל משלמים יממנו את הצרכים בתוך מדינת ישראל. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       שינוי סדר העדיפויות בתחילתו של הסדר מדיני יאפשר להוריד באופן משמעותי גם את צורכי הביטחון, ובעקבות זאת לטפל טיפול אמיתי בעדיפויות התקציב. 
       
       במשל "האיש הרזה", הכורע תחת הנטל של "האיש השמן", צייר שר האוצר תמונה מעוותת של המציאות, המשקפת בצורה ברורה את תפיסת העולם שלו. כי "האיש הרזה", זה שנושא בעיקר הנטל, הוא לא המגזר הפרטי. "האיש הרזה" הוא מעמד העובדים במדינת ישראל, אלה שתורמים לתוצר, שמגדילים את קופת המדינה, היצרנים; והמעמד הזה כבר לא מחזיק מעמד. 
       
       "האיש השמן", לעומת זאת, זה כל אלה שאינם עובדים, אינם מייצרים, אבל צורכים, והרבה,  מקופת המדינה באמצעות תשלומי ההעברה. קשה להאמין, אבל הנטל הכלכלי בישראל הוא 1:3; על כל עובד במדינת ישראל, שלושה אנשים שאינם עובדים ונישאים על גבו. 
       
       הפרשנות של נתניהו והצגתו של בעל ההון במגזר הפרטי כסובל העיקרי מעידה על מטרותיה האמיתיות של "תוכנית החירום": לתת יותר לחזקים ולקחת מהחלשים. מעמד הביניים, הכורע תחת נטל המסים, תחת עומס העבודה, תשלומי המשכנתה ושירות המילואים, אלה שממילא לא יכולים "לברוח" מהארץ, כי אין להם אפשרות כזאת – מהם ניקח, ובכסף שניקח, נממן את התמריצים לבעלי ההון, למאיון העליון, כדי שזה לא יעזוב את המדינה, חס וחלילה, ולא ישקיע את הונו הרב בחוץ-לארץ. 
       
       שמעתי אתמול את השר שטרית מאשים את המובטלים במיתון, מאשים אותם ב"תרבות חלוקה", כאילו הם באמת מעדיפים לשבת בבית במקום לעבוד. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - - לא את המובטלים, יש הבדל. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       האשמה זו מעידה על הניתוק של אנשי האוצר מהציבור. רובם של המובטלים היו רוצים מאוד לעבוד, אם היה להם איפה. במקום לפטר אלפי עובדים, כפי שמציע האוצר, כדאי שיחשבו שם איך הם מגדילים את מספר מקומות העבודה, ולא איך זורקים עוד אנשים לרחובות. 
       
       הטענה שאין כסף פשוט אינה נכונה. למדינת ישראל יש כסף, השאלה היא פשוט כיצד בוחרים לחלק אותו. ראשית, יש לשנות את שיטת התקצוב הציבורי ולחלק את הכסף הציבורי לפי תפוקות, בהתאם לעמידה ביעדים שהמשרדים התחייבו להם, ולא לפי התשומות. אחר כך צריך לעשות רפורמה מקיפה במגזר הציבורי, התייעלות וטיפול בכפילות תפקידים. 
       
       הכסף הגדול לא יבוא מפיטורים של עובדים המרוויחים בקושי שכר מינימום. הוא נעצר בדרגים העליונים של המשרד הממשלתי, במשכורות הגבוהות, בביורוקרטיה, ורק מעט מגיע כלפי מטה. במקום לקצץ בשומן, מקצצים בבשר החי - בשעות לימוד, בצמצום מיטות אשפוז ובפיטורי מורים ועובדים סוציאליים. 
       
       כראש עיר לשעבר, כמי שמכיר את הצרכים של האוכלוסייה ומכיר את הכפילויות בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, אני רוצה לומר לכם, שיש לבזר את סמכויות השלטון המרכזי ולהעבירן לרשויות המקומיות, וכך לחסוך כסף רב בגלל כפילויות, מחלוקות ועימותים. 
       
       אני פונה לחברי הכנסת בבקשה, אל תיתנו את ידכם להרס החברה. אל תשתפו פעולה עם התוכנית ועם רשימת הגזירות. לא רק שהציבור לא יסלח לנו אם נעשה כן, אנחנו לא נסלח לעצמנו. דווקא בעת הזאת, בואו נשים בצד שיקולים פוליטיים ונסתכל אך ורק על האינטרסים של הציבור, מה טוב למדינת ישראל, מה טוב לחברה הישראלית ולמה מצפים מאתנו אלה ששלחו אותנו לכנסת. 
       
       הגזירות שלפנינו הן הכרזת כוונות. אם ממשלת ישראל בוחרת להסיר את האחריות שלה מאזרחיה, כדאי שאנחנו נעמוד ונמנע את זה. תודה רבה. 
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה לחבר הכנסת עמרם מצנע. השר שטרית מבקש להשיב על ההצעה, מכיוון שהיא הצעה רגילה. אחריו ידבר חבר הכנסת מוחמד ברכה. לפי התקנון, לפי סעיף 90(א) כפי שמלמד אותי סגן מזכיר הכנסת, יש לשר אפשרות כזאת. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אבל הוא צריך לדבר בסוף - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
	חברי חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק את הדיון בתקנון, אנחנו את הדיון הזה כבר עשינו. אדוני השר שטרית, בבקשה. 

השר מאיר שטרית:
       
       רבותי, התקנון מאפשר לי לענות - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הרשה לי להסב את תשומת לבך – כל הדיון הזה הוא חריג לגבי יושב-ראש הכנסת - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אז מה?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       השר צריך לדבר בסוף, ולא עכשיו. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא, אני לא רוצה לדבר בסוף, אני רוצה לדבר עכשיו. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מה שנעשה באופן חריג, גברתי יושבת-ראש סיעת העבודה-מימד, זה מתן עשר דקות לאחד הדוברים בהצעה דחופה. זה נעשה באופן חריג, אז אני מבקש להפסיק את הדיון התקנוני. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       בסוף יבוא נתניהו - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני חבר הכנסת פרוש, אל תפריע, בבקשה. אדוני השר, אני רק אבקש ממך לא להאריך בתשובתך, לפנים משורת הדין. 

השר מאיר שטרית:
       
       מאה אחוז, אדוני. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני מבקש לדייק ולומר, שעל-פי התקנון מה שאמרתי הוא הנכון. על-פי התקנון – ואני קורא את הערה (4) בסעיף 84: "על-פי הנוהג והנוהל, כאשר יש הצעה רגילה או שאילתא בעל-פה, אין מאשרים הצעה דחופה באותו נושא", חד וחלק. ואם מאשרים אותה, הנוהל הוא שהמדבר גם בהצעה רגילה, מדבר שלוש דקות. זה מה שהתקנון קובע. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נכון מאוד. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       עשו פה סידור מיוחד, אבל על-פי אותו סידור ולפי התקנון, כשיש הצעות שונות, מותר לי לבקש לדבר על הצעה אחת בנפרד, וביקשתי לענות ליושב-ראש האופוזיציה, לחבר הכנסת מצנע, על הדברים שלו בעניין התוכנית הכלכלית. 
       
       אני חושב, חבר הכנסת מצנע, שאתה אינך רואה את התמונה כולה. קל מאוד לבוא ולתקוף את הממשלה בגלל התוכנית הכלכלית. זה נורא קל, ואתה רואה שעושים את זה מכל הכיוונים. אני דווקא מצפה מראש האופוזיציה שיראה את התמונה כולה ויפעל לפי האחריות המתחייבת, לא רק מתוקף היותו ראש האופוזיציה, אלא כחבר הכנסת שרואה את טובת המדינה ואת עתיד המדינה. 
       
       אני אומר לך, עמרם, שבמצב הנוכחי שאנחנו נתונים בו, אם לא נעשה דבר, כל המערכת הכלכלית תקרוס. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

השר מאיר שטרית:
       
       ואם המדינה והמערכת הכלכלית יקרסו, לא יהיה אפשר לשלם אף קצבה – לא להוריד את הקצבאות, אלא אפס קצבאות. 
       
       אני רוצה להבהיר, שכשדיברתי על "תרבות החלוקה" – חלילה וחס לא האשמתי אף מובטל במצבו. אני האשמתי את המערכת שנוצרה במדינה, קראתי לזה "תרבות החלוקה". מה זו תרבות החלוקה? אתן לך כמה מספרים, כדי שתבין. 
       
       מתוך תקציב המדינה לשנת 2003, שעומד על 265 מיליארד שקל, 74 מיליארד שקל הם הכנסות מועברות, הווי אומר הקצבות. עוד 93 מיליארד שקל הם החזר חובות, ריבית וקרן – חובות שהמדינה לקחה בעבר, כי היא שילמה הרבה יותר ממה שהיא הפיקה, ולא היה לה כל מנוס מלקיחת הלוואות ועוד הלוואות. 
       
       אגב, היום אנחנו מגיעים בחוב של המדינה ל=107% תוצר. זה חוב מדהים. אגב, משנת 1998 עד שנת 2003 החוב הלאומי עלה מ=92% תוצר ל=107%, זאת אומרת, החוב הלאומי שלנו עלה ב=55 מיליארד שקל. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       למה? 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אל תפריע לי, בבקשה. אתה שואל את עצמך, נכון,  לאן הלך הכסף. 
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       לא מה התוצאה, אלא מה שורש העניין ומה הסיבה לכך. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני אענה, אם תפסיק להפריע לי. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, נא לא להפריע. השר שטרית ימשיך. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה רוצה בכוח להפריע לי? אני עונה לך - או שאתה לא רוצה להסתכל על העובדות, כי הן  מפריעות לתיאוריה שלך?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לך קשה להסתדר עם העובדות. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אולי לך קשה להסתדר עם העובדות. אני הקשבתי בשקט לך ולביקורת שלך, ואני עונה לך ביושר. אני מבקש שתקשיב לי. 
       
       לאן הלכו 55 מיליארד שקל? חבר הכנסת מצנע, בדקתי ומצאתי,  שב=30 שנות קיום המדינה הראשונות, כשהיינו במצב של מלחמה עם כל מדינות ערב, קלטנו עלייה ופיתחנו תשתית. בשנים הללו, הצמיחה הממוצעת לאורך 30 שנות קיום המדינה הראשונות היתה 5%  לשנה, חרף כל הבעיות הללו. בשני העשורים האחרונים, אף שיש הסכמי שלום עם מצרים וירדן, ויצאנו מלבנון, ואף  שהיתה עלייה גדולה לארץ והתשתית ברוך השם מפותחת והתל"ג של המדינה גדל - אנחנו רואים שבשנים הללו הצמיחה מתכווצת. בשנות ה=90 הצמיחה ירדה למינימום, והצמיחה לנפש ירדה בשיעור גדול יותר. בשנתיים האחרונות היתה ירידה של 6.1% בצמיחה לנפש. זה דבר לא נורמלי.
       
       שאלתי את עצמי, למה. בדקתי את הנתונים הכלכליים, כדי לדעת מה ההבדל בין שלושת העשורים הראשונים לשני העשורים האחרונים, ומצאתי דבר מדהים: ההבדל הגדול הוא - וזו הנקודה - שבשלושת העשורים הראשונים, ההכנסות המועברות, ההקצבות שניתנו לאנשים היו קטנות ביותר, כי רוב האנשים עבדו. היו שעבדו בעבודות יותר טובות והיו שעבדו בעבודות פחות טובות, אבל כולם ידעו שכדי לחיות ולהתפרנס צריך לעבוד. כפי שכתוב בתורה: בזיעת אפך תאכל לחם. כולם עבדו.

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אנשים לא עובדים, כי אין עכשיו עבודה.

השר מאיר שטרית:
       
       זו לא תשובה נכונה, גם בשנות ה=50  וה=60 לא היו מקומות עבודה טובים. אני זוכר את אבא שלי, זיכרונו לברכה, ועוד רבים אחרים ביבנה בשנות ה=50 וה=60. הם היו הולכים מכות בלשכת העבודה כדי לקבל 12-13 ימי עבודה במה שיש - בייעור, בכבישים, בבניין - רק תן לעבוד. בשני העשורים האחרונים קרה דבר מדהים: ההוצאות האזרחיות של הממשלה צנחו בקו יורד, והעלויות להכנסות מועברות ולהקצבות עלו. זאת אומרת, המדינה לוקחת את כל המשאבים שהעובדים מייצרים ונותנת אותם בהקצבות.
       
       אני האחרון שאגיד לכם שלא צריך לעזור לחלש, לחולה ולמסכן. ההיפך אני אומר לכם: אם יקבלו את זה רק החולה, החלש, המסכן והזקן - אפשר יהיה לתת להם הרבה יותר ממה שהם מקבלים היום. כאשר עושים חלוקה לכולם ביד קלה, כולם מקבלים קצת, ונאלצים לקצץ אותו דבר לכולם. כך נפגעים החלש והעשיר. זה הרע במערכת, לכן אני קורא לכך "תרבות החלוקה".
       
       התוכנית הכלכלית הממשלתית באה להתמודד עם המצב הזה. בתוך התוכנית, רבותי, דבר ראשון הוא התמריץ לעבודה: אנחנו מפחיתים את מס ההכנסה בשלושה שלבים, כך שביולי 2005 - כפי שכבר כתוב בהחלטת הממשלה - מס ההכנסה לעובד בשכבות הביניים יהיה מקסימום 35%. יחד עם הביטוח הלאומי ומס הבריאות, מקסימום המסים שעובד ישלם יהיה 49%, לעומת 62% היום. זה הבדל של 17% בדרגת המס השולי הגבוה. לעובד בדרגות הביניים, מס ההכנסה ירד ל=20%. אתה נותן בכך למי שיעבוד הטבה יוצאת מן הכלל בשיפור היכולת שלו להרוויח יותר.

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       מה שאתה עושה בתקופת חירום כלכלית הוא שאתה לוקח מהשכבות החלשות ונותן לחזקים.

השר מאיר שטרית:
       
       להיפך. אביא עוד מספר מעניין: תדעו לכם, ש=13% מהעובדים משלמים 90% ממס ההכנסה. מי משלם  לאותם אנשים שאתה נותן להם את ההקצבות? 10%- 13% מהאנשים. 

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       זאת אומרת שאתה נותן לחזקים על חשבון החלשים. אלה המספרים שלך.

השר מאיר שטרית:
       
       מה שאתה מציע הוא, שנשחט את האווזה שמטילה ביצי זהב, ואז בכלל לא יהיה מי שישלם מס הכנסה. אנחנו מציעים הורדה במס לכולם.

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       תדחה את הרפורמה במס, תחסוך 2.5  מיליארדי שקל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	אדוני השר - אדוני חבר הכנסת מצנע - אני מזכיר לך שיהיה לך זמן לענות על שאר ההצעות. אני בטוח שכל חברי הכנסת מבינים יותר מהר ממני, אבל אפילו אני הבנתי את הנקודות העיקריות. נא לסיים.

השר מאיר שטרית:
       
       אם לא תפריעו לי במשך דקה אחת, אסיים את העניין. 
       
       על-ידי הפחתת מס אתה יוצר דבר מאוד חשוב במשק: האיש ידע כאשר הוא עובד, שרוב-רובה של המשכורת שלו נשארת בידו, ואז הוא לא יעלים מס. אז תעלינה הכנסות המדינה. כאשר המס נמוך, אנשים יהיו מוכנים להשקיע יותר בארץ. תראה מה קרה במדינות שבהן הורידו את המס.

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       דיברת על מצב חירום כלכלי. זה הזמן לעשות זאת?

השר מאיר שטרית:
       
       זה הזמן, אין ברירה. 
       
       הדבר השני הוא מיסוי העובדים הזרים מהשקל הראשון. ביטלנו נקודות זיכוי, הטלנו אגרה על העובדים הזרים, כדי שיפנו מקומות עבודה.  אילו מקומות עבודה תופסים העובדים הזרים? - את המקומות של האוכלוסייה החלשה.

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       בכך אני תומך. מה עם התחום המדיני, שהוא המפתח לכלכלה?

השר מאיר שטרית:
       
       ידידי, הלוואי שהשלום יפרח. האם ראש הממשלה נגד שלום? הלוואי שהיה לו פרטנר, כדי לדבר אתו על שלום. אם יהיה פרטנר לשלום, אם יפסיקו את הטרור - נדבר שלום. הלוואי, זה יכול רק להועיל לתוכנית הכלכלית.
       
       תדע לך, עמרם, התוכנית בנויה ליצור תמריץ להוצאת אנשים ממעגל העוני לעבודה. במצב הנוכחי, אנשים חושבים שאם אתה נותן עוד ועוד קצבאות, אתה עוזר להם. זו טעות מרה. תבדוק, עמרם, מה קרה בעירייה שלך, בעירייה שלי ובמקומות אחרים: ככל שאתה נותן יותר קצבאות, אתה הופך אנשים לתלויים, והם לעולם לא יצאו ממעגל העוני. הדרך היחידה להוציא אנשים ממעגל העוני היא לתת להם חינוך והכשרה.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       לאן ילכו אותם אנשים? האם יש מקום עבודה אחד שסיפקתם?

השר מאיר שטרית:
       
       יש מקומות עבודה רבים שנוצרים. רומן, אתה לא מכיר את הנתונים. אם אתה לא מחנך ולא נותן לאנשים כלים לעבודה, אנשים לא יוכלו לעולם לצאת ממעגל העוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, אדוני השר, נצפה להמשך התשובה לאחר שנשמע את חברי הכנסת. אני מקווה שסיימנו עם החריגים. חבר הכנסת מוחמד ברכה, במסגרת שלוש דקות, אחריו - חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אחד הפרדוקסים של הפוליטיקה הישראלית הוא, שאחד כמוך, שבא מהתחום החברתי, מדבר מגרונם של בעלי ההון. זה עצוב, נוסף על כל העצב שנופל על הבית הזה בעקבות התוכנית הכלכלית.
       
       הקואליציה הזאת הוקמה בהרכב הזה כדי להעביר את התוכנית הזאת, אדוני ראש הממשלה. היו לך כל מיני אופציות להקים כל מיני הרכבים של קואליציה, ואתה בחרת בהרכב הזה של שינוי, האיחוד הלאומי והליכוד כדי להעביר את המכות הכלכליות האלה. אני לא בטוח שש"ס והעבודה היו יכולות לחיות עם תוכנית כזאת. אני רוצה לשפוט אותן לקולא, כלומר לייחס להן כוונות טובות, ולא שאני מתלהב ממפלגת העבודה ומש"ס.

השר מאיר שטרית:
       
       העבודה וש"ס לא תמכו בתוכניות כלכליות?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	כבוד השר, כבר דיברת, לחבר הכנסת ברכה יש רק שלוש דקות, ואין לו זכות להתערב בשלבי דיון שונים.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הבשורה הראשונה של הממשלה הזאת היא הרצון להבריא את הכלכלה. את מי להבריא, מה להבריא? להבריא את ההון הגדול, שיש כרסום-מה ברווחים שלו? תעברו על הסעיפים של התוכנית הכלכלית. אני לא רוצה לנצל את כל  שלוש הדקות עד שזמני יסתיים - איחוד רשויות, זו הבראה? העלאת גיל הזכאות לקבלת קצבת זיקנה, זו הבראת הכלכלה או כפיית חוליים על החברה? פגיעה בקשישים המקבלים שירותי סעד, זו הבראת הכלכלה? אי-עדכון הגמלאות עד סוף 2006, זו הבראת הכלכלה? הטלת אגרה על מי שמגיש תביעה לביטוח הלאומי, וקנס אם תביעתו לא מתקבלת, זו הבראת הכלכלה? מי פונה לביטוח הלאומי? צמצום ההכשרה המקצועית, זו הבראת הכלכלה? 
       
       אתם מדברים על צמצום הזכאות לדמי אבטלה, פירוש הדבר להוריד אנשים עמוק-עמוק מתחת לקו העוני. לאן אתם רוצים לקחת אותם? תן עבודה. אני לא רוצה לרחם ולא רוצה את רחמי האלוהים, כפי שאומר הפתגם הערבי. 
       
       פיטורים נרחבים בשירות המדינה:  6,000 מורים. אתה יודע, אדוני השר, אדוני ראש הממשלה, שרוב הנשים העובדות עובדות בשירות הציבורי. שכר הנשים בשירות הציבורי טוב יותר מאשר במגזר הפרטי, כיוון שנשים עוסקות בעבודות נחותות בדרך כלל. פיטורים נרחבים בשירות הציבורי יעמיקו את האבטלה בכלל, ובקרב הנשים בפרט, ויעמיקו את פערי השכר בין נשים לגברים בחברה הישראלית. 

	ביטול פטור ממס בריאות לעקרות-בית. מאיפה עקרות-הבית ישלמו? מה אתם רוצים לסחוט מהן? ביטול מענק לידה אחרי הילד הראשון. גיבורים גדולים. זו הבראת הכלכלה? הגבלות על הטבות מס לנכים זמניים. ממש גיבורים. זו הבראת הכלכלה? הפחתת תשלומים לנכי עבודה. זו הבראת הכלכלה? גמלאות הביטוח הלאומי לא יעודכנו עד שנת 2006. מי חי על גמלאות? זו הבראת הכלכלה שלכם? 
       
       אתמול התבשרנו שהוסיפו 20 מיליון לסל הבריאות, שזה חמישית ממה שצריך כדי לעדכן את סל הבריאות. בתוכנית יש אי-עדכון של סל הבריאות. זאת אומרת, הטכנולוגיה הרפואית יכולה להתקדם, אבל היא לא תגיד שום דבר לאנשים שצריכים את הטכנולוגיה הזאת, אנחנו נמשיך לדשדש עם אותו סל בריאות. אתם קוראים לזה הבראת הכלכלה? צמצום מיטות אשפוז והוספת 100 מיטות אשפוז חדשות - זה החולי עצמו, אדוני השר, אדוני ראש הממשלה. זו הבראת הכלכלה? 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ברכה, אתה כבר קרוב בזמן ליושב-ראש האופוזיציה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מצטער, אדוני היושב-ראש, אבל, אני יכול להוסיף עוד על התערבות בחקיקה בהסכמי עבודה. אתם רוצים להפוך את המדינה הזאת למדינה טוטליטרית במובן הכלכלי, כשלעובד אין אפילו  הזכות לצעוק או הזכות לבוא במשא-ומתן עם המעבידים, עם המעסיקים ועם המדינה על שכרו ועל עתידו. 
       
       הפגיעה בפנסיה עכשיו היא 7.5% במקום 5%. על מי אתם גיבורים? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זו ממשלת הבשורה של הבראת הכלכלה? אני חושב שרק על סעיף אחד מהתוכנית הזאת היה צריך להביע אי-אמון בממשלה, על סעיף אחד, אבל על תוכנית כזאת צריך לשלוח אותה לעזאזל. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני לא חושב שהביטוי המסכם היה מוצלח. 
       
       חבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת ואסל טאהא – אחריו. אחרי זה - חבר הכנסת שאול יהלום. בבקשה, אדוני, שלוש דקות.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב רב את דבריו של יושב-ראש האופוזיציה, עמרם מצנע, ועוד חברי כנסת שהתייחסו בנאומים שלהם לסוגיית התוכנית הכלכלית, אבל אני חושב שהם לא יוכלו לשכנע שיש תוכנית אלטרנטיבית למה שהממשלה מציעה. הייתי מצפה שאדון מצנע יקום ויאמר איזו אלטרנטיבה יש לו למה שהממשלה מציעה, ואני לא חסיד של התוכנית הזאת. כשאני רואה שכל מה שעומד לנגד עיניהם הוא שהתשובה טמונה בהתנחלויות - בהתנחלויות אפשר לחסוך 2 מיליארדים - מה עם כל כך הרבה מיליארדים נוספים שצריך לגייס? 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       לקצץ את ההתנחלויות. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אין בעיה, אבל בזה לא פותרים את הבעיה.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אז תהיה תיירות, יהיה הכול. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       ואסל, גם אם יחסכו את כל הכסף של ההתנחלויות זה לא יגיע ל=20% ממה שצריך כדי לאזן את המדינה. יש גירעון מצטבר, יש יתרות מטבע חוץ ויש אשראי שמדינת ישראל נמצאת בו במצב קשה, יש מדי שנה כניסה של 2% של כוח עבודה חדש, שצריך לדאוג לו. עם כל הכבוד, אנחנו מנהלים פה עסק כמו שמנהלים עסק כלכלי, וכשהוא במצב לא טוב צריך לחפש מקום שבו אפשר לפגוע כדי להביא למצב של איזון. אני אומר לך את זה כמי שיש לו הרבה הסתייגויות מהתוכנית, לדעתי היא לא טובה לפחות מבחינתן של השכבות החלשות, שלא הייתי רוצה לראות אותן נפגעות מהתוכנית הזאת. יש לי מה לומר ואומר את דברי גם לשר האוצר וגם לראש הממשלה עוד היום. 
       
       צריך לזכור שבממשלת ברק היתה בתקופה הראשונה אפשרות להביא למצב של איזון התקציב השוטף. עם פריצת האינתיפאדה הגענו למצב שגם בתקופת ברק היה גירעון תקציבי, כל הנושא התקציבי היה אז בבעיה קשה. 
       
       אני רוצה לפנות לידידי מאיר שטרית ולהציע לו לחשוב על כמה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת. הפיטורים במגזר הציבורי לא מוסיפים לממשלה הזאת, וצריך לתת על זה את הדעת. מה יקרה אם באמת נוציא אלפי אנשים ללשכות העבודה? התוצאה היא שהם יחזרו לקבל כסף מהמדינה בדלת האחורית, דרך לשכות העבודה. צריך להביא את זה בחשבון, ובבית הזה צריך להיות קונסנזוס ולהגיש הסתייגות בנושא הזה. לדעתי זה לא חכם לעשות דברים הפוך על הפוך: לקחת את העובדים ולהוציא אותם לאבטלה, להגדיל את מספר המובטלים במדינת ישראל שיגיעו ללשכות העבודה ובדלת האחורית לשלם להם על-ידי משרד העבודה. יש לי עוד הרבה הסתייגויות.
       
       לצערי הרב, לאופוזיציה אין תוכנית חלופית למה שמציעה הממשלה, לכן אף אחד פה לא השתכנע שבדברי מצנע יש משהו שאפשר להצביע עליו. 

היו"ר משה כחלון:

	תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא. 


בחירת נציגי הכנסת לוועדה לבחירת
שופטים ולוועדות המינויים לדיינים, לקאדים ולקאדים מד'הב
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לקרוא את התוצאות של הבחירות שהיו קודם לכן. 
       
       אני מתחיל עם מניין קולות המצביעים לבחירת שני נציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים - על-פי חוק-יסוד: השפיטה וחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984. הצביעו 119 חברי הכנסת. מספר הקולות הכשרים - 118, קול אחד פסול. דליה איציק - 67 קולות, דוד טל - 56 קולות, שאול יהלום - 81 קולות, עסאם מח'ול - 10 קולות. לפיכך נבחרו חבר הכנסת שאול יהלום וחברת הכנסת דליה איציק. 
       
       לבחירת שני נציגי הכנסת לוועדת המינויים לדיינים הצביעו 118. מספר הקולות הכשרים - 111, מספר הקולות הפסולים - 9. אליהו ישי - 101 קולות, ניסן סלומינסקי - 101 קולות. לפיכך נבחרו חברי הכנסת אליהו ישי וניסן סלומינסקי. 
       
        לוועדת המינויים לקאדים הצביעו 119; קולות כשרים - 118, אחד ריק. עבד-אלמאלכ דהאמשה - 33 קולות, ואסל טאהא - 46 קולות, אחמד טיבי - 59 קולות, משה כחלון - 92 קולות. לפיכך נבחרו חברי הכנסת ואסל טאהא, אחמד טיבי ומשה כחלון.
       
       לבחירת שני נציגי הכנסת לוועדת המינויים לקאדים מד'הב הצביעו 118 חברי הכנסת. מספר הקולות הכשרים - 114, קולות פסולים - 4. מגלי והבה - 106 קולות, איוב קרא - 107 קולות. לפיכך נבחרו חברי הכנסת איוב קרא ומגלי והבה. 
       
       שיהיה בהצלחה. 

       

הצעות לסדר-היום
התוכנית הכלכלית של הממשלה
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, ישראל מתגאה בזה שהיא מדינת רווחה. גם שאריות מדיניות הרווחה שנותרו בישראל ייעלמו אם התוכנית הכלכלית של נתניהו תתקבל. אלפים נוספים ייזרקו למעגל האבטלה, אמהות חד-הוריות שנמצאות כבר עכשיו בקשיים ימצאו את עצמן במצב עוד יותר קשה,  נכים ששבתו במשך חודשים ישובו בלית ברירה לעמוד מול משרדי הממשלה, חלשים ישלמו יותר עבור כל כוס מים שישתו ועל כל כרטיס אוטובוס שיקנו. אדוני היושב-ראש, לא נשאר דבר מהרווחה, וגם מה שהאזרח מרוויח בזיעת אפו לא שווה הרבה. 
       
       במקום שהממשלה תשים את האצבע על הפצע ותצביע על הסיבות האמיתיות של המשבר הכלכלי, החברתי והפוליטי, היא זורה לנו חול בעיניים במטרה לעוור את עינינו, שלא נראה את הסיבות האמיתיות, הסיבות שבגללן אנחנו נמצאים היום מול תוכנית כלכלית קשה כזאת. 
       
       בראש ובראשונה עומדות ההתנחלויות שממשלת הקיצוצים ממשיכה לטפח ולהזרים להן כספים, במקום לפרק אותן ואת העול הכספי שכרוך באחזקתן.
       
       ממשלת הקיצוצים משקיעה הון תועפות בדיכוי האינתיפאדה ובדיכוי העם הפלסטיני. במקום לסיים את הכיבוש, לפרק את ההתנחלויות ולהעביר את הכספים הללו לשכבות החלשות, שלאט לאט הופכות להרים ולגבעות חלשות ולא לשכבות, וסוחפות אליהן את מעמד הביניים, במקום להעביר תקציבים שיטפלו בצורה רצינית ואחראית בבעיית האבטלה, היא ממשיכה להתפלש בבוץ הכיבוש והמלחמה.
       
       המצב היום הוא, שהמעמד הנמוך ומעמד הביניים זורעים וחורשים את השדה, ואילו העשירים הם שמגיעים לקצור תוצאות והופכים לעשירים יותר.
       
       אדוני היושב-ראש, אני מציע תוכנית כלכלית. לפני אמרו שהאופוזיציה לא הציעה. אני מציע תוכנית כלכלית קצרה מאוד - תוכנית כלכלית, פוליטית, מדינית וחברתית פשוטה, המורכבת משלוש שורות ולא מספרים ולא ממספרים ודוחות עבים - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       תחסל את ההתנחלויות.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - סיום הכיבוש, כן, פירוק ההתנחלויות, כינון שלום אמיתי וצודק עם העם הפלסטיני. זה מה שייתן למשק להתאושש. אחרת, שום תוכנית כלכלית לא תציל את המשק הזה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       ראשית, זאת התוכנית שתוציא את שני העמים מהסבל, ממעגל הדמים שהם שרויים בו. שנית, זאת התוכנית היחידה שתעודד השקעות של מפעלים ויזמים מחוץ-לארץ ותעודד תיירות שהיא קריטית למשק הכלכלי בישראל.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טאהא, נקודה שלישית ואחרונה.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אני מסיים. שלישית, זו  תוכנית שתחזיר את האומץ לאזרחים, שרוצים להתקדם ולפרנס את  משפחותיהם, לפתוח עסקים קטנים, שהתוכנית הכלכלית של נתניהו תהרוס אותם לגמרי. רביעית, זאת התוכנית שתאפשר השקעה נכונה, נבונה, צודקת והכרחית בדבר הכי חשוב - בחינוך וברווחה.
       
       אם נתניהו, בגיבויה של שרת החינוך, מפטר 6,000 מורים, כל תלמיד יקבל פחות שעות חינוך ופחות השכלה, ובצורה כזאת גם עשר תוכניות הבראה לא יעזרו.
       
       אדוני היושב-ראש, התוכנית של נתניהו אכזרית. היא הרס לחברה. היא פגיעה ישירה במיליוני אזרחים ובמוסדות שמשרתים ומטפלים בהם.
       
       יש מהיכן לקצץ - יש לקצץ את ההתנחלויות מהמפה. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טאהא, תודה. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, דברי מכוּונים בעיקר לשר מאיר שטרית. אנחנו מכירים הרבה שנים, ואני אומר לך את עמדתי האישית. כאשר שמעתי שאתה הולך לעבוד כשר במשרד האוצר, שמחה מילאה את לבי. למה? כי אני זוכר את מאבקיך בנושאים החברתיים - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       יום חינוך ארוך.
       
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - ובכללם יום חינוך ארוך. אמרתי לעצמי: אין לי ספק, ועוד תראו מה יעשה שטרית. בתוכנית הכלכלית הזאת יהיה יום חינוך ארוך.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       חגיגה אחת גדולה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       למה? כי שטרית תמיד גם הסביר: מה זה יום חינוך ארוך? זה לא בייביסיטר להחזקת הילדים. הוא אמר: כמו שאתה חושב שכשאתה משקיע בתשתית ואתה בונה כביש אתה מגדיל את הצמיחה - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       נכון.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - אם אתה משקיע בחינוך, אתה מצמיח אנשים ברמה הגבוהה ביותר, אתה מגדיל את הצמיחה. ההשקעה בהון האנושי היא כמו השקעה בהון הפיזי.
       
השר מאיר שטרית:
       
       נכון.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אתה מצטט - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       כמה הצהרות שמעתי ממאיר שטרית על העניין, ולמדתי ממנו בשמחה. אני בא לתוכנית הכלכלית, ואני מתבשר שמקצצים במערכת החינוך שעתיים מכל כיתה.
       
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא נכון.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אני אומר: איך הוא יסביר את זה? הרי כאן באיזה מקום צריך להסביר את האבסורד. אתה יודע שהתוכנית היא תוכנית אכזרית. אתה יודע למה היא אכזרית כלפי השכבות החלשות? כי היא באה אחרי שתי תוכניות אכזריות, והיא באה כמכה שלישית. החינוך קוצץ במיליארדים, ב=2 מיליארדי שקלים, בשלוש השנים האחרונות. אז עכשיו באים אליו ומקצצים בו עוד כמיליארד שקל, ועכשיו תגידו לי איך תהיה צמיחה בהון האנושי. הרי אנחנו עושים דפלציה - הפוך מצמיחה - בהון האנושי. הרי אנחנו מביאים עוד 200,000 ילדים לקו העוני. הרי אנחנו מגיעים  למצב יותר גרוע ממה שהיה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יהלום, גם השעון אכזרי.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אני רק עונה לשר שטרית.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       זה רק הפתיח.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לא. נשארו לך עוד 30 שניות.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       בסדר. לצערי, אני מסיים.
       
       היה לי הרבה יותר נוח לדבר כנציג האופוזיציה. אני יכול לדבר על חיים ומוות במערכת הבריאות ובסל הבריאות, אני יכול לדבר על חיסול חטיבת ההתיישבות, אני יכול לדבר על מחיקת אלמנטים בחוק החינוך המיוחד בנושא הילד המשולב, אני יכול לדבר על הקיצוץ בנושא נפגעי תאונות עבודה ועל ביטוח לאומי, אבל הזמן לא ניתן לזה. אבל, השר שטרית, אתה חייב לתת תשובה על דבר אחד: איפה תשובתך על צמיחת ההון האנושי, כאשר אתה נותן ידך בדיוק לתוכנית הפוכה? תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת רומן ברונפמן.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, ברכותי עם בחירתך לכנסת. זו הפעם הראשונה שאני נואם כשאתה יושב בכס היושב-ראש. אני מאחל לך שירות נעים ומהנה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אדוני השר, התוכנית הכלכלית עוסקת בכמה סוגיות, שלא השם הכלכלי ולא השם החברתי מתאימים להן, ואתן לך שתי דוגמאות. דוגמה אחת היא ההצעה לביטול מינהל הסטודנטים במשרד הקליטה. אני יודע, שאחרי לחץ כבד מאוד של השרה ושל ועדת העלייה והקליטה בכנסת וארגוני הסטודנטים, נסוגותם.
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא - - - בכלל.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       נסוגותם.
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא. לא היה שום  לחץ.
       

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אבל, תכננתם לחסל מפעל פאר, ששנה-שנה מעביר דרכו 10,000-11,000 סטודנטים עולים, שמקבלים השכלה בתנאים משופרים בשנתיים הראשונות שלהם בארץ. זו דוגמה אחת לדרך שבה התוכנית הכלכלית יצאה לדרך, אם אתה שואל אותי, בלי שבדקתם כל פסיק ופסיק.
       
       דבר שני - אתם אומרים שאין כסף. השר שטרית, אתן לך דוגמה איך אפשר להשיג כסף בלי לפגוע. המדינה שולטת ב=87% מקרקעות המדינה, מהקרקעות הפנויות? נשארו לנו 3 מיליארדי דולר מהערבויות של 1992 שמוקדשות לצורכי קליטת העלייה? למה שלא נפתח עכשיו במבצע רחב היקף לבניית הדיור הציבורי לנזקקים, שיביא את הצמיחה לענף הבנייה, ואחריו - לכל המשק? השר מאיר שטרית, מה קרה? מה קרה עם תכנון לטווח ארוך?
       
       אתם מקצצים - מקצצים פה ומקצצים שם - אבל אתם לא מקצצים באופן כירורגי. אתם לא הולכים ומקצצים שבעה סמנכ"לים במשרדי ממשלה מסוימים, שלושה מנכ"לים במשרדים אחרים או חמישה סגני ראשי ערים פה ושם. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       מקצצים את כל הסגנים.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אתם הולכים וחותכים איפה שקל לחתוך. אז איפה היצירתיות?
       
       כולם מדברים על הפגיעה בשכבות החלשות? אתם פוגעים גם בשכבות הביניים. שינוי, שנכנסה לכנסת בהמוניה, 15 מנדטים, או כמה שקיבלה, נכנסה על חשבון שכבות הביניים. אבל, שכבות הביניים, שאתם פוגעים בהן, הן כבר לא שכבות הביניים. הן כבר הפכו לשכבות המוחלשות.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ברונפמן.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       לכן, כשאתם  מטילים קנסות על מי שפנה לביטוח לאומי וגם מחייבים במס בריאות את מי שנמצאת בבית ולא עובדת ולא מפרנסת את עצמה אלא חוסכת למשפחה, אתם פשוט הולכים על-פי היגיון אנטי-כלכלי ואנטי-חברתי. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:

	תודה רבה לחבר הכנסת רומן ברונפמן. חבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, כאשר השר שטרית עולה לדוכן להצדיק את התוכנית הכלכלית, אני חייב להזכיר לו, כמי שנכח באותן ישיבות, מה שרי הממשלה ומה חברי הכנסת מהקואליציה לא עשו כאשר הממונים על התקציבים – דוד ברודט, כממונה על התקציב, רן קרול, אוהד מראני ואורי יוגב -  אמרו לנו  מאז החלו בהצגת תוכניות כלכליות,  11 במספר:  אם תעשו את זה ותקבלו את התוכנית הכלכלית הזאת, אין ספק שתבוא צמיחה, ומהר. וכל פעם עשינו את מה שאמרו לנו. אתה בא היום ומצדיק את התוכנית הכלכלית ואומר דברים שאומרים לך המומחים במשרד האוצר. הרי במקום אחר, לו היו נכשלים בצורה כזאת, היו מפטרים את האנשים האלה.

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת פרוש - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
	אם זה לא יהיה על חשבוני, אדוני היושב-ראש - - -

היו"ר משה כחלון:

	רק על חשבונך.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לא.

השר מאיר שטרית:
       
       - - -
       
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אבל  אני רוצה לשאול אותך, ותרשה לי להתבטא בנושאים שבאמת כואבים לי, ואני בטוח שגם לך הם כואבים. אתה יכול לבוא ולהצדיק מעל הדוכן כאן את שחיקת הקצבאות כפי שזה נעשה? אתה יכול לבוא ולהצדיק מעל הדוכן קביעה שמוסד חינוכי שלא יהיו בו 100 תלמידים – ואני לא מדבר על גילאי בית-ספר יסודי או על-יסודי – אתה יכול לבוא ולומר שמוסד חינוך שקיבל עד היום פר-ראש – אם אין בו 100 תלמידים, לא יקבל תמיכה?
       
       אני לא מבין את ראש הממשלה. מה עשה ראש הממשלה כאשר היתה פה עלייה והיו צריכים לבנות? הוא עשה גירעון. מדוע אי-אפשר ללכת על גירעון? ראש הממשלה יכול לבוא ולהצדיק, ואתה, אדוני השר, מצדיק את הגישה הזאת? 
       
       אני רוצה שחברי הכנסת אריאל ואלדד ישמעו. מי לא זוכר את האמירה של ראש הממשלה, שכאשר צריכים לקחת אותו מתנחל ולשים אותו על גבעה אחת, הוא בא עם שתי עזים;  נו, כשהוא בא עם שתי עזים, לא צריכים קצת דשא? ולא צריכים מי שיטפל בדשא? וכשמביאים  אותו מגדל מים, הרי צריכים לשמור עליו. אז צריכים עוד שניים, וכך יש כבר קבוצה. וצריך גם להקים משפחה, אז שיהיה עוד קרוון, ובשביל זה צריכים מענקים לדיור. ראש הממשלה, אריאל שרון – הוא מציע לבטל מענקים לדיור? ריבונו של עולם. ואתה עומד כאן ומצדיק את התוכנית הכלכלית?
       
       הטבות מס לפריפריה - - -

היו"ר משה כחלון:

	חבר הכנסת פרוש, אתה צריך לסיים. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אתה זוכר – היית שר האוצר – ישבנו באולם מועצת עיריית ירושלים, ושלושה חודשים לפני הבחירות אני הגשתי הצעה שייתנו לירושלים מענקים לדיור, ואריק עם היד שלו דפק על השולחן, ואתה התווכחת אתו, והוא אמר: כן, צריכים לתת מענקים.

השר מאיר שטרית:
       
       - - -
       
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       העמדה שלך היתה שאין לתת, אבל הוא אמר כן, כי המענקים מושכים את האוכלוסייה לפריפריה. 

היו"ר משה כחלון:

	זה טקסט מצוין לסיום, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ומה שאני רוצה לומר לסיום – באמת זה סיום – אתה יודע מה משמעות הדבר מעכשיו, אם התוכנית הזאת תתקבל, חס וחלילה? מענק לידה ייתנו רק בלידה הראשונה. אתה יודע מה המשמעות? אם למישהו יהיו שני ילדים או שלושה ילדים, בלידה השנייה או השלישית לא יהיו מענקי לידה. מה אני צריך ללמוד מזה?
       
היו"ר משה כחלון:

	תודה רבה. חבר הכנסת פרוש, אתה צריך ללמוד מזה - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני צריך ללמוד מזה שהממשלה הזאת מעוניינת במשפחות שיש להן רק ילד וכלב. אם יש להן שני ילדים, הן לא מעניינות אותה. תודה.

היו"ר משה כחלון:

	תודה רבה לחבר הכנסת מנחם פרוש.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מאיר פרוש, בן של רב מנחם.
       
היו"ר משה כחלון:

	מאיר פרוש, בן של הרב מנחם פרוש. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
	- - -  ילד וכלב.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת – אורי, אל תפריע לשר לשמוע את דברי. 
       
       כבוד השר, אני מתייחס לנאומים בקטע הזה לא כאל נאומים רגילים בכנסת, שהם יותר הבעת דעה מול הטלוויזיה, אלא היות שאתה גם היית סגן השר והיום אתה ממשיך במסגרת הזאת, יש דברים שפשוט מחייבים תיקון.
       
       אני אתחיל מזה שהתוכנית הכלכלית ביסודה היא תוכנית נכונה. אין מנוס מגזירות קשות. אי-אפשר גם לסבול את האבסורדים של השנה, השנה וחצי האחרונה, כשהמגזר העסקי הלך והצטמצם והמגזר הציבורי נשאר כפי שהוא. ויותר מזה, בסעיף אמרכלות, למשל, משרדי ממשלה עוד הוסיפו – עד 13% - לעומת השנה הקודמת. אי-אפשר גם לסבול מצב שאנחנו פונים לאזרחי ישראל, מסבירים כמה זה קשה ואומרים שצריכים לחסוך וכו', ומשכורות הבכירים – לרבות חברי הכנסת – ממשיכות להיות גבוהות. אנחנו הצבענו כמה פעמים על האבסורדים האלה. הם באים לידי תיקון, ואני מניח שאלה הקווים המרכזיים  הנכונים.
       
       אבל, עם זאת, במרכיבי הצמיחה התוכנית הזאת עדיין לקויה. יש בה אלמנטים אבסורדיים, למשל: ביטול קרן לעידוד היצוא. זה פשוט דבר אבסורדי. זה כמו שאתה משקיע ומשקיע במוצר, ואחר כך אתה לא משקיע בשיווק, ואז כל מה שהשקעת במוצר – הלך. אם המדינה מעודדת השקעות ומשקיעה בכוח-אדם, ובסוף, ביצוא  של החברות הישראליות, שכולן חברות קטנות בממדים הבין-לאומיים – מה שכתוב בחוברת של האוצר הוא אבסורד. כתוב שאין סיבה שהחברות הישראליות, הגורמים הפרטיים, לא יעשו את זה לבדם. החברות האלה לא יכולות לעשות את זה לבדן בשווקים הבין-לאומיים, כי הן קטנות, קטנטנות. בשבילן אפילו עלות של השתתפות בתערוכה הבין-לאומית היא כבר עלות בלתי נסבלת. בשביל זה נועדה הקרן הזאת. אז  לבטל אותה  זה פשוט אנטי-כלכלי, זה נגד כל המגמות שאתם שמתם לכם למטרה. 
       
       משכנתאות – כבר דיבר על כך מאיר פרוש, והוא אדם מאוד מנוסה בתחום הזה. המענק הממשלתי במשכנתה מחזיר את עצמו מייד, כי המע"מ שהממשלה מקבלת ממכירת הדירה כבר מחזיר את הכספים האלה. פשוט חבל. זה לא רק מכשיר לפתרון בעיות הדיור; זה גם מכשיר לעידוד ענף הבנייה. 

היו"ר משה כחלון:

	חבר הכנסת שטרן, זמנך בוגד בך.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
	כן, תן לי עוד דקה.

	לפי דעתי, השקעה חדשה היום במדינת ישראל לא חייבת לעבור מבחן של מרכז ההשקעות. תן לכל השקעה חדשה פטור ממס. זה איננו בתוכנית.

השר מאיר שטרית:
       
       עוד אין. אנחנו הולכים יותר רחוק.

היו"ר משה כחלון:

	חבר הכנסת שטרן, אני מבקש לסיים. 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שני משפטים. תשפרו את התנאים של העסק הקטן: תשלום מע"מ מזומן, ולא שהעסק מממן את הממשלה; משמעת תשלומים של הגורמים המתוקצבים, ולא שהתעשייה הצבאית או העירייה ידרשו  אשראי של חצי שנה ויותר מהספק הקטן, שימות בתקופה הזאת. 
       
       והדבר האחרון - - -
       
היו"ר משה כחלון:

	וזה באמת אחרון?

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היום -  ב=31 במרס -  מול טרגדיה איומה, נגמרת, מתרסקת כל מערכת הסיוע לאנשי צד"ל, לאנשי דרום-לבנון, שאנחנו, באשמתנו, הבאנו אותם ארצה. אי-אפשר לחסוך עליהם, אי-אפשר שלא להמשיך את מתן הסיוע להם.

היו"ר משה כחלון:

	תודה רבה.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני קורא לך ולממשלה לשנות מייד את המצב ולהמשיך את הסיוע, שלא תהיה הפסקה אפילו ליום אחד.

היו"ר משה כחלון:

	חבר הכנסת שטרן, תודה רבה. עמיתי חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       ידידי היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי השר שטרית, כבוד השר, אני הכנתי נאום בכתב, עם מספרים, אבל החלטתי שבזמן הקצר שעומד לרשותי אני אדבר אתך כחבר, כאזרח שבא מדרום תל-אביב אל שר אוצר שצמח - השר שטרית, אמרתי שאני מדבר כאזרח שבא מדרום תל-אביב, שפונה אל שר אוצר     שצמח - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       במעברה.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):

	- - במעברה ביבנה.

טלב אלסאנע (רע"ם):

	אל תזכיר לו.

קריאות:

	- - -

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):

	השר שטרית, אני לא רוצה להיכנס פה לנושאים פוליטיים. אני רק רוצה להתייחס למציאות שאתה בוודאי מכיר. אני מכיר את המציאות הזאת כי אני חוזר היום הביתה - אני לא לן בבתי-מלון בירושלים - ואני רואה מה המצב במדינה, בעיקר בקרב השכבות שמצביעות למפלגה שלך; כמעט 90% מהם מצביעים לימין ולליכוד. 

       מה קורה כאשר קשיש בא לקופת-חולים, מקבל מרשם והולך הביתה בלי תרופות כי אין לו כסף? ואלה אזרחי ישראל, שבנו את המדינה. מה קורה עם ילדים שפעם היו רעבים לספר, והיום, לצערי, הם רעבים ללחם, למרק, ויש עשרות-אלפים כאלה בערי הפיתוח ובשכונות. מה קורה למשפחה חד-הורית?  
       
       בתקופת יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שיפרנו את המצב הכללי ואת הנתונים של המדינה. הנתונים הכלליים מוכיחים שהפערים הצטמצמו בתקופה שיצחק רבין היה ראש הממשלה. 

השר מאיר שטרית:
       
       - - -

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       הפערים הצטמצמו. יש נתונים, אדוני השר. תבדוק. לא אני אומר את זה, המדינה אומרת את זה. 

השר מאיר שטרית:
       
       ממדי העוני גדלו כל שנה. 

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       לא. בתקופה זו ממדי העוני הוקפאו. פעלנו רבות. עזרנו למשפחות חד-הוריות, עזרנו לחיילים משוחררים, לזוגות צעירים, בנו אז דירות. יצחק רבין, זיכרונו לברכה, השקיע תקציבי עתק בחינוך, כי הוא ראה בזה דגל. מי כמוך, כבוד השר, שצמח ולמד לאור נרות - אתה יודע מה קורה היום כאשר הולכים ומצמצמים לאותם אלפי ילדים במערכת החינוך את התקציב? מי שייפגע הפעם זה לא בני עשירים. מי שייפגע זה אותם סטודנטים אתיופים שראיתי בהפגנה, עולים חדשים. 

השר מאיר שטרית:
       
       - - -

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
	למה? תשאל אותם. אתה רואה שהם מפגינים, כי אתה הולך להקפיא להם, לקצץ להם. תענה לי אחר כך, אדוני השר.  

	מה שקורה היום הוא שהפגיעה, התוספות, העלאות מחירי הארנונה והמים, מחירי החשמל, מחירי התחבורה הציבורית  פוגעות בשכבות החלשות. 

       בכל התוכנית הזאת אני לא רואה שום דבר שמביא לצמיחה. שמעתי את השר ביבי נתניהו שטוען שאנחנו נבנה כבישים, תשתיות, גשרים. אני שואל את זה בינינו, בין חברי הכנסת: הרי מי עובד שם? רוב העובדים שיעבדו שם, בכבישים, יהיו עובדים זרים. אלה לא אזרחי מדינת ישראל המובטלים. אז רק המנהל, ועוד איזה מהנדס, יהיו ישראלים. כשמדברים על השקעה בתשתיות - רוב העובדים יהיו עובדים זרים. אלה לא עובדים ישראלים. כלומר, המכה הקשה בשכבות האלה היא מכה שאנחנו עלולים להגיע למצב שלא נוכל להתעורר ממנה. 
       
       אני מבקש ממך, שוב, לא כחבר הכנסת: תסתובבו בשטח. קח את ביבי אתך. תסתובבו בשכונות המצוקה, בגבעת-אולגה, היכן שצמח סגן יושב-ראש הכנסת משה כחלון. הוא יודע, כי גם הוא צמח שם, כמוך וכמוני. 
       
       רבותי, אנחנו צריכים לעצור. הביטחון מאוד חשוב, אבל הביטחון החברתי חשוב לא פחות. אם היום ילדים לא יוכלו לסיים בתי-ספר, לא יוכלו לשרת אחר כך בצבא, הם יהיו נטל על קופת המדינה. המדינה תצטרך להשקיע פי-ארבעה ופי-חמישה באותו ילד שהיום הוא עני ורעב ללחם ובאותם קשישים מסכנים שאין להם מה לאכול ואין להם מה לשתות. 

	אני מבקש מכבוד השר, יחד עם הממשלה - אתם חייבים להיות רגישים לכמעט שליש מאוכלוסיית מדינת ישראל. תמצאו את הדרך. צריך לתקן, אני לא טוען שלא. המצב גרוע, נכון. צריך למצוא דרך לתקן את המצב, אבל לא על גבם של החלשים, שאת קולם לא שומעים - קשישים, חד-הוריות, סטודנטים ותלמידים. תתקנו את זה, או לפחות תקפיאו את המצב, כדי שלא נגיע לכך שנצטרך לייבא חיילים ממדינות אחרות. תודה רבה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אלי בן-מנחם. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת יעקב מרגי. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני יושב-ראש הישיבה, ברכות על התפקיד. זו הפעם הראשונה אני מדבר כאשר אתה משמש יושב-ראש הישיבה. 
       
       כנסת נכבדה, לא אוכל לומר כך על הממשלה, לצערי הרב. אני שוב אומר: הממשלה היא קרה, לבנה, אליטיסטית. רבותי חברי הכנסת, הממשלה השבעה והמסואבת אטומה לזעקת הרעבים, אטומה לזעקת העניים, אטומה לזעקת העובדים, אטומה לזעקת הגמלאים, אטומה לזעקת מקבלי הקצבאות, אטומה לזעקת הילדים; נכנסה לקיר אטום, לחדר אטום - לא בגלל טילי "סקאד" או חומרים כימיים, אלא בגלל יצריה האפלים, שלא כאן המקום לפרטם; ממשלה שתיזכר לדיראון עולם ותירשם בהיסטוריה על כך שהוציאה רעבים לרחובות, להפגנות, הפגנות של "לחם, עבודה" שכמעט שכחנו מהן; ממשלה שלא הציגה איך בעלי ההון משתתפים בתוכנית הכלכלית הזאת. כולם תורמים את חלקם יש מאין. בעלי ההון, משום-מה, הם כנראה המקבלים מהתוכנית הזו. כ=400,000 מובטלים. 40,000 עסקים קטנים נסגרים. צר לי לשמוע את השר שטרית, שלא למד, למרות כל הניסיון שלו, שעם יפי נפש לא בונים מדינה. 
       
       יש מי שאוחז בשיטה כלכלית שאומרת שהעברות מעוררות צמיחה. שמענו את האמרה הזאת. יש גם מי שאוחז בשיטה כלכלית שטוענת שביטול מסים והסרת חסמים במשק יניעו את גלגל הצמיחה. האם מישהו בדק מה תרמו 127 מיליארד שקל שכבר הועברו והוזרמו לעידוד השקעות לצמיחה, חוץ מאשר לאותן עשר  משפחות במדינה? 
       
       לעומת זאת, רבותי חברי הכנסת, תשמעו טוב-טוב: מומחי הביטוח הלאומי, מומחי הגופים החברתיים אומרים:  48% מאזרחי המדינה עומדים להינזק לפחות מעשרה סעיפים בתוכנית הזאת. רבותי, זו מכה אנושה ואכזרית למשפחות. 

	להלן חלק מהגזירות הקשות והמשמעות שלהן: העלאת גיל הפנסיה לגיל 67. זו ממש שדידה של שנתיים מהגמלאים. העלאת הארנונה ב=5%. קיצוץ של 20% בהנחות ממס הכנסה ליישובים בנגב ובגליל. ביטול הנחות במס לנכים. לא תהיה סובסידיה בשל נזקי טבע. תעריפי התחבורה הציבורית עולים ב=5%. יקוצצו 40 מיליון ש"ח מהרשות הלאומית למניעת תאונות דרכים; כנראה אין לנו תאונות דרכים. יופחת מספר המיטות בבתי-החולים. 

היו"ר משה כחלון:

	חבר הכנסת מרגי, אני מבקש לסיים. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני כבר מסיים. ביטול הפחתת שכר הלימוד באוניברסיטאות. מענקי הדיור בנגב יוחלפו בהלוואות. יועלו תעריפי המים. קצבאות הביטוח הלאומי לא יועלו, ואני מדלג, רבותי. 

היו"ר משה כחלון:

	תחליט מה המשפט האחרון שלך. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       מייד אומר. לסיום, לא נותר לי אלא לומר לכם: אין לנו אמון בממשלה הזאת. זו ממשלה קרה, לבנה ואליטיסטית. כל האדריכלות של אהוד אולמרט עם המפד"ל ושינוי היתה בשביל המזימה הזאת, להכות בחלשים. נתחיל להאמין אם תעמדו על במה זו ותאמרו שעבדתם עלינו בתוכניות הכלכליות הקודמות. תודה. 

היו"ר משה כחלון:

	תודה רבה לחבר הכנסת מרגי. אני מזמין את חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. בבקשה. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, הדמגוגיה של אנשי העבודה, אגודה, ש"ס, מרצ  - כל פעם מפתיעה אותי מחדש. לפחות היו מגוונים קצת. סוף-סוף יש ממשלה שאומרת את האמת: אין כסף בקופה. צריך להתחיל לעבוד. אני חוזרת: צריך להתחיל לעבוד. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       איפה משקיעים את הכסף? 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       המצב האבסורדי, שיש  300,000 מובטלים במדינת ישראל, ו=300,000 עובדים זרים - אותו מספר, שימו לב - שעובדים במקום המובטלים, זה מצב מטורף. זה חלם. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מי מייבא אותם? 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       צריך להפסיק את הייבוא שלהם, בוודאי. אתם הבאתם אותם, אנשי ש"ס. ישבתם בממשלה לא מזמן. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       למה מייבאים אותם? כדי להרוויח על גבם. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       נותנים כסף לאנשים, מעודדים אנשים לשבת בבית. יותר כדאי היום לשבת בבית ולא לעבוד. ואתם עשיתם את זה, אז אל תמציאו את הגלגל. מה זה אם לא מדינת חלם? - להגיד לאנשים לשבת בבית ולתת להם תשלומי העברה. נדהמתי היום כאשר שמעתי את הסכום - 74 מיליארד שקל תשלומי  העברה. 
       
       אגב, אני רוצה להציע, אדוני השר, שהאוצר יקבע איזה אחוז קופת המדינה, המשק יכול לשאת על גבו, ומפה לצאת. זאת אומרת - זה יהיה הגג. כמו שיש לנו קו אדום לגבי המים בכינרת. צריך לקבוע אחוז כזה, ואסור יהיה לעבור אותו. עד היום לא עשו את זה, ככל הידוע לי. 
       
       צריך להשקיע בתשתיות ולא בחבריו של חבר הכנסת פרוש, בגורמים בלתי יצרניים, שלא מייצרים ולא מייצאים שום דבר. צריך להשקיע ולעזור לאלה שיכולים להניע את המשק ולהוציא את העגלה מהבוץ, כי רק סוסים חזקים יכולים להוציא עגלה מהבוץ, והבוץ, תאמינו לי - העגלה מאוד שקועה בו. הוא מאוד טובעני. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
- - -

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       ברמה העקרונית אני אומרת שהתוכנית נכונה, הדרך טובה, פשוט כי אין דרך אחרת, כלומר מחוסר ברירה. אבל יורשה לי, אדוני היושב-ראש, לומר כמה משפטים על מה שהייתי משפרת, ולשם כך עליתי לבמה.
       
       אין דגש בצמיחה. התוכנית שמה את הדגש בעצירת הקריסה, וזה נכון, אבל צריך לצאת לצמיחה, ואין די בכך. אין גם דגש מספיק בתשתיות. חלק מהמרכיבים שהכנסתם הם כמו בחוק ההסדרים, שאליו אתם מכניסים דברים שעניינם  כלל לא שם, אבל זה פחות חשוב. 
       
       התוכנית פוגעת בראש ובראשונה בנשים, ואתם יודעים את זה טוב מאוד. הן תהיינה המובטלות הראשונות, ולכן אני מציעה לכם, אל תפטרו או כמעט אל תפטרו בסקטור הציבורי, ובוודאי לא עובדים שמשתכרים מהשכר הממוצע ומטה, אלא תפחיתו שכר לבעלי השכר הממוצע ומעלה, כדי לפגוע כמה שאפשר פחות בנשים, כי אוכלוסיית הנשים נמצאת לצערי הרב למטה.

היו"ר משה כחלון:
       
       אבקש לסיים.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אקצר. צריך להעביר מתקציב האברכים. אומנם קיצצתם בחצי, אבל הוא עדיין גבוה מדי. כל עוד יש כסף לאברכים, צריך להוריד את הכסף מהסטודנטים. כאשר לא יהיה, לכולם לא יהיה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתם כולכם פרזיטים.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       הנה עוד סיבה לכעוס עלי. צריך לצמצם את משך הזמן כדי להגיע לשוויון בקצבאות הילדים לשנה. הפחתה - לא בתוך ארבע  שנים אלא בתוך רבעון.

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת פולישוק, עליך לסיים.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       עוד שלושה-ארבעה  משפטים.


היו"ר משה כחלון:
       
       זמנך לא בלתי מוגבל. חרגת מהזמן, אבקש לסיים.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       ראיתי שגם לאחרים אפשרת לומר עוד שניים-שלושה משפטים. אל תלחץ, אקצר.
       
       אני מציעה להפריט את שירות התעסוקה, שכן בלאו הכי הוא אינו מספק את הסחורה. יש לתת תמריץ לעבודה, לשלוח את המובטלים, אלה שמקבלים קצבאות, לעבודה שהמדינה תקבע. קחו את הקצבה, בתנאי שתלכו לעבודה שהמדינה קובעת. תפסיקו מייד את  עבודת העובדים הזרים; אל תביאו עובדים זרים נוספים, למעט לסיעוד.
       
       והדבר הכי חשוב, יש להשקיע בהון האנושי של מדינת ישראל. זה הייחוד שלנו, זה היתרון היחסי במדע ובטכנולוגיה. בלי זה לא רק שאין לנו עתיד, אלא שזה כלכלי וחיוני, זה מעודד צמיחה ומשתלם מהר  מאוד. 
       
       שאל חבר הכנסת מרגי, מה עם כל הכסף שהשקיעו - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אבקש לסיים. את מתחילה להיכנס לדיאלוגים.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני מסיימת.

היו"ר משה כחלון:
       
       את מסיימת ועכשיו. תודה רבה וזהו.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני מודה. אני מקווה שהשר במשרד האוצר ייקח את הדברים לתשומת לבו.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה עם משרד המדע?  

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       כל זמן שלא יצאו לעבוד - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתם כולכם פרזיטים. עשירים.


היו"ר משה כחלון:
       
       אני מזמין את השר במשרד האוצר, מאיר שטרית.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני השר, אני מתכבד לענות על הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת. צר לי על שחלק מהמציעים את ההצעות לסדר-היום לא נמצאים פה. האמת היא שאני נוטה לענות רק לאותם חברי הכנסת אשר העלו הצעות לסדר-היום והם נמצאים פה, אף שיש לי הרבה מה לומר גם על מה שאחרים אמרו. אולי אוכל לומר בקצרה כמה מלים על כך.
       
       לחבר הכנסת ברכה, שדיבר בהתלהבות על כך שהכול הוא בגדר פגיעה, ושאל איפה הפגיעה בהון - רבותי, אני רוצה להזכיר לכם, שזו הממשלה הראשונה שבמסגרת הרפורמה במס הטילה מס על ההון, גם על הבורסה וגם על כל החסכונות, מס בשיעור 15%. סברתי אז ואני סבור גם היום, שהמס על ההון צריך לעלות ל=25%. אני חושב שצריך להטיל 25% מס על ההון, גם מחסכונות וגם בבורסה. זו הפעם הראשונה בהיסטוריה של ישראל שמטילים מס על ההון. עד עכשיו כל ההון הזה היה פטור. אמרתי עשרות פעמים בכנסת, שההון היה פטור ממס כל השנים, ומעל במת הכנסת הבאתי את המספרים. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה יודע שמה שהטילו הוא פיקציה.

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת ברכה, אתה טועה. בידי הציבור יש היום 1.2 טריליון שקל בקופות שונות, בחסכונות שונים ובבורסה, שעד היום היו פטורים לגמרי ממס. הריבית על הכסף הזה היתה  פטורה כל השנים ממס; עכשיו הטילו עליה מס של 15%. ייקח זמן לגבות את המס, כי אתה לא מקבל הכול בשנה אחת אלא לאורך זמן, אבל זו הפעם הראשונה שזה קרה. יש מס על ההון, בניגוד למה שאתה אומר.
       
       אתה שואל, האם איחוד רשויות הוא תרומה לכלכלה? ודאי שזו תרומה לכלכלה. תאמר לי אתה, איזו הצדקה יש לכך שבכל רשות של 1,000 איש יהיו ראש מועצה, סגנים ומנגנון שלם?

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אתה יכול לשים על כל מדינת ישראל ראש עיר אחד.


השר מאיר שטרית:
       
       אתה צודק. כולנו חצי עיר בינונית בארצות-הברית.  סיפור אמיתי: אברהם בים, שהיה ראש עיריית ניו-יורק, ביקר בארץ שבוע ימים. בתום הסיור הוא נפגש עם בן-גוריון, וזה  שאל אותו: מה אתה חושב על ישראל, והאם יש לך עצה עבורנו. מה שהוא אמר הוא: כל מה שישראל צריכה הוא ראש עיר טוב אחד ושריף.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אנחנו הולכים בכיוון זה.

השר מאיר שטרית:
       
       אנחנו לא אומרים שכל ישראל היא עיר אחת.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אומר לך מדוע איחוד רשויות לא מתאים: יש ערבים, יש מזרחים, כל קהילה רוצה לשמור על הזהות שלה.

השר מאיר שטרית:
       
       האם במדינות אחרות בעולם מחלקים את הערים על-פי מוצא, או תפיסת עולם קהילתית?

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       במערב-אירופה זה נכשל.

השר מאיר שטרית:
       
       אתה טועה, עשו זאת בגרמניה, איחדו שם והגיעו לחצי. הלוואי שהיינו במצב של בריטניה וגרמניה. אני אומר לך שאיחוד הרשויות, גם אם לא יבוצע במלואו, פירושו חיסכון של מיליארדים.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       בגרמניה זה לא הצליח, ובבריטניה אומרים שהלוואי שהיו יכולים לחזור למצב הקודם.

השר מאיר שטרית:
       
       זה נבדק, ומדובר בחיסכון של מיליארדים.
       
       העלאת גיל הפרישה, חבר הכנסת ברכה, נועדה בדיוק למטרה הפוכה. האם אני צריך לספר לך על המשבר בקרנות הפנסיה? על-פי אקטוארים של האוצר והדוחות החשבוניים שקיבלנו, יש בקרנות הפנסיה גירעון של 137 מיליארד שקל. שתי קופות פנסיה כבר פשטו את הרגל. כל המבוטחים בקרן פועלי בניין מקבלים את משכורתם מהמדינה, על חשבונך.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       תשימו את האצבע על הפצע.

השר מאיר שטרית:
       
       תנו לי להסביר. שמעתי את דבריכם, עכשיו תשמעו אותי בשקט. שתי קופות פנסיה כבר פשטו את הרגל. אם לא נעשה דבר, לא תהיה פנסיה לגמלאים. בפעם הראשונה אנחנו מנסים להסדיר את הגירעון בקופות הפנסיה. הממשלה אומרת, שכדי להסדיר את הנושא, הממשלה תכסה מחצית הגירעון, והעובדים יכסו מחצית הגירעון. המחצית של העובדים תינתן בשני צעדים: א. על-ידי העלאת ההפרשה לפנסיה, שתהיה 2% מצד העובד ו=1% מצד המעביד; ב.  נעלה את גיל הפרישה על-פי הדוח של השופטת שושנה נתניהו, כך שבעשר השנים הבאות יפרשו הגברים בגיל 67 במקום בגיל 65, ונשים בגיל 67 במקום ב=60 - ב=20 השנים הבאות. 
       
       אסביר את הרעיון: אם אתה מעלה את גיל הפרישה, כל שנה שבה אדם עובד, הוא מפריש עוד לקופת הפנסיה שלו. יש לו גם יתרון, כי הוא צובר עוד זכויות פנסיה. אחוזי הצבירה שלו עולים, וכך גם ההפרשה שלו לקופת הפנסיה.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       ומה עם המובטלים?

השר מאיר שטרית:
       
       מי שמובטל ואינו עובד, אינו מקבל פנסיה. אם הוא לא עבד אף פעם בחיים - אין לו פנסיה. 
       
       הלוואי שהוראות המעבר היו  הבעיה היחידה שלנו. אני אומר לך שהמטרה שלנו היא לא להרע אלא להיפך. אם לא נעשה כלום, נראה מתי תפשוטנה קופות הגמל האחרות את הרגל. אני לא רוצה ששום גמלאי במדינה יחשוש שמא יגיע לגיל הפנסיה ולא יקבל אותה. זו חובתנו, על-פי החוק המפקח על הביטוח אחראי לכך שכל קופה תהיה מאוזנת. היום הן לא מאוזנות, ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור על כך. היה כאן יצחק כהן, עוד בשם הממשלה הקודמת, ודיבר בחמת זעם על מה שקורה בקרנות הפנסיה. הוא צודק, יש בעיה חמורה שמחייבת פתרון, ואני מקווה לעשות זאת בהסכמה עם ההסתדרות ולא בכוח. אני משתדל מאוד. תאמינו לי, כבר ניהלתי על כך עשרות דיונים עם ההסתדרות.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
	זוהי דמגוגיה חברתית.

השר מאיר שטרית:
       
       מה כאן דמגוגיה? חבר הכנסת ברכה, אני אומר לך שיש גירעון של 137 מיליארד.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה שאתה עושה הוא מה שעושים מפעלים אשר עוברים ממקום למקום. אתה לוקח מהעובד, אבל  תחזיר לו באיחור של שנתיים.  אני חושב שהאחריות לאנשים המבוגרים היא של המדינה.

השר מאיר שטרית:
       
       למה אחריות של המדינה?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הגיע הזמן שתבוא ותיזום חוק פנסיה ממלכתית.
       
השר מאיר שטרית:
       
       מה שאתה אומר הוא שהמדינה תשלם פנסיה גם לאלה שלא עובדים. פנסיה ממלכתית היא פנסיה שהמדינה תשלם גם למי שלא עובד. אולי אתה מתכוון לפנסיה חובה, זה דבר אחר. אנחנו לא מתנגדים לפנסיה חובה, הלוואי שנגיע לכך. 

	אני מוכן להגיע לפנסיה חובה בהסדר עם ההסתדרות. אבל מה זו אחריות המדינה? אתה מקים קופת פנסיה. הלוא כל אחד יכול להקים קופת פנסיה. תאר לך שאתה מקים קופת פנסיה, לוקח את החסכונות של העובדים, שורף אותם על כל מיני דברים ויוצר לך גירעון של מיליארדים. האם אני צריך לבוא ולשלם במקומך? 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה צריך לגלגל אותם בבורסה עכשיו.

השר מאיר שטרית:
       
       לא, חלילה וחס. תסלח לי, זו דמגוגיה. כל מה שאנחנו אומרים הוא שאנחנו נעלה את הגמישות של קרן הפנסיה בכל הנוגע לשימוש בכסף. היום הם חייבים להשתמש ב=90% מהכסף שלהם ולקנות איגרות חוב ממשלתיות נושאות תשואה. אנחנו אומרים: ניתן להם גמישות יותר גדולה. ירצו – יעשו בשוק הפרטי; אולי תהיה להם תשואה יותר טובה. לא ירצו – לא יעשו.
       
       תראה, חבר הכנסת ברכה, אני אומר לך שהמצב הקיים היום דופק את העמיתים. למה? מנהל קופת פנסיה אומר: אני לא מסתכן, אני מקבל 5.5% מהממשלה על איגרות החוב שלי. למה להסתכן בשוק? אבל אראה לך תקופות בשנים האחרונות, שבהן התשואה, לא על איגרות חוב ממשלתיות, אלא על השקעה  אלטרנטיבית בשוק היתה 8% לעמיתים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה נכון. 

השר מאיר שטרית:
       
       תודה רבה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל מספיקה מפולת אחת בבורסה.

השר מאיר שטרית:
       
       אבל מי מדבר על הבורסה? תסלח לי, אני מדבר על הבורסה? מה רע שחברה כזאת היתה משקיעה בכביש חוצה-ישראל, במפעל התפלה? האם זה רע? מפעל התפלה הוא מפעל שבטוח מדפיס כסף. נניח שהיא היתה משקיעה בדיור בשכירות להרבה שנים. האם זה רע?
       
       אדוני, צריך לשחרר דיסק בראש, לא שלך, של כולנו. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל ההשקעות הגדולות הן לא בדברים האלה שאתה מדבר עליהם.

השר מאיר שטרית:
       
       ידידי, אלה הן ההשקעות הגדולות. מפעל התפלה עולה 300 מיליון דולר. כביש חוצה-ישראל עולה 2 מיליארדי דולר.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       יש BOT ויש PFI - - -

השר מאיר שטרית:
       
       מה זה שייך? מה זה שייך? קופת פנסיה יכולה להשקיע שם אחוז מסוים בכסף.
       
       אגב, לטענות לגבי תשתיות – השנה המדינה הולכת להוציא תשתיות בהיקף של 20 מיליארד שקל, חברת הכנסת פולישוק. 20 מיליארד שקל. יש תוכנית רחבה מאוד של כבישים, רכבות. אגב, הבעיה הגדולה ביותר שלנו היא מימון. השוק חנוק, כי המדינה לקחה את כל הכסף מהשוק לאיגרות חוב. מה יקרה אם נשחרר קצת מקופות הפנסיה וניתן להן קצת גמישות, כדי שהן תוכלנה להשקיע יותר, לפי שיקול דעתן? אנחנו לא מכריחים אותן להשקיע בשום מקום. לא בבורסה, חלילה וחס. אני נגד זה שילכו לבורסה סתם. חברות ההשקעה שלהן, או ועדות ההשקעה יחליטו, לא הממשלה. מה רע בזה? אתה רק מאפשר  להן גמישות יותר טובה. אני חושב שזה נכון לעשות.
       
       אני אומר עוד הפעם מעל הבמה, שאני מעדיף לעשות הכול, גם בענייני שכר, גם בענייני פנסיה, הכול בהסכמה עם ההסתדרות, מתוך משא-ומתן, ולא בחקיקה. אם נצליח להגיע להסכמה – הלוואי והלוואי. אני כבר מנהל משא-ומתן. חשבתי שנוכל להגיע להסכמה עוד לפני הישיבה בממשלה. היינו מורידים את כל הפרקים האלה. תאמינו לי, הלכתי כברת דרך מאוד ארוכה. 
       
       אפרופו, אנחנו לא רוצים לפטר עובדים, אם זה תלוי בנו. אני מעדיף קיצוץ בשכר במקום פיטורי עובדים, לתקופה זמנית, עד שנעבור את המשבר. כשיהיה יותר טוב – נחזיר את הכול. אני לא רוצה לפטר עובדים. אבל נעשה TRADE OFF, אם אפשר. במקום קיצוץ עובדים יהיה צמצום בשכר. ההסתדרות עושה את זה. עכשיו ההסתדרות הפחיתה את שכר עובדיה ב=10%, אם אני לא טועה. וזה בלי לפגוע בפנסיה, אגב. אני מציע אותו דבר, בלי לפגוע בפנסיה. אפשר לעשות את זה. 
       
       רבותי, תבינו, אנחנו, המדינה, במצב קשה. ולא משנה מי אשם. כל אחד תולה אשמה במישהו אחר. חבר הכנסת מרגי מאשים את הממשלה באטימותה. מה הוא מבלבל את המוח? מה הוא מבלבל את המוח? לפני שלושה חודשים ש"ס ישבה פה והצביעה בעד כל הקיצוצים, בכלל זה לעניים ולאחרים. אז מה הוא מבלבל את המוח? אז היה מותר ועכשיו אסור, כי הוא באופוזיציה?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       וגם אתה.

השר מאיר שטרית:
       
       גם אני.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       גם אתה אמרת שזה יביא לפריחה.

השר מאיר שטרית:
       
       לא, לא אמרתי.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה לא אמרת? ישבת בממשלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רמון, בוא ניתן לשר לסיים.

השר מאיר שטרית:
       
       לא אמרתי. חיים, אני לא אומר את זה היום. למה לך? היום אני לא אומר את זה. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אבל עשיתם אותו דבר.

השר מאיר שטרית:
       
       א. אני אומר היום - - -

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       חבר הכנסת רמון, גם אתם עשיתם אותו דבר. גם אתם הייתם בממשלה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אבל אתם הייתם אז באופוזיציה.

השר מאיר שטרית:
       
       לא אמרתי אז, חבר הכנסת רמון - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני השר, זה לא יסתיים.  אני מציע לרוץ.

השר מאיר שטרית:
       
       טוב, אני מנסה לענות, אם לא יפריעו לי.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רמון, אני מבקש לאפשר לשר לסיים.

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת רמון, לא אמרתי אז ואני לא אומר היום שזה בוודאי יביא לפריחה. אני אומר דבר אחד, שאם המדינה לא תעשה כלום היום לתיקון המצב – העסק יקרוס.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       גם מי שישב פה בעוד חצי שנה יגיד אותו דבר.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רמון, אל תיתן לי. אתה תהיה הקריאה לסדר הראשונה שלי.


השר מאיר שטרית:
       
       הקופה ריקה. המצב הוא קטסטרופה. מה אתה רוצה שאגיד לך, יותר מזה? אני לא האמנתי למספרים שראיתי. מה אתה רוצה? אני הייתי שר בממשלה ואני לא ידעתי את המצב לאשורו עד שנכנסתי לאוצר. אני אומר לכם, שאם לא נעשה - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
- - -

השר מאיר שטרית:
       
       חיים, אני אומר לך, אני כבר הייתי שר האוצר בעבר. לא אמרתי. ידידי, חבר הכנסת רמון, אני הייתי שר האוצר ב=1999. אף פעם לא שמעת ממני מלה כזאת. אפילו לא ביקשתי לקצץ שום דבר.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רמון. אדוני השר. אני מבקש לסיים את זה.

השר מאיר שטרית:
       
       לכן, צריך לקחת את הדברים בפרופורציות. אני לא מציע לנקוט פופוליזם. אני מדבר עובדות. 
       
       עכשיו, אתה אומר: הקפאנו את הקצבאות. בטח. יש לנו ברירה? אם לא נקפיא את הקצבאות עכשיו לתקופה, יש בעיה. אתה אומר: למה שלוש שנים? אענה לך על שאלה זו. האם אני צריך לעשות את המלחמה הזאת כל שנה מחדש? הלוואי שאתה צודק, הלוואי שאני צודק, ותהיה צמיחה במשק, ונוכל בשנה הבאה לחזור לממשלה ולהעלות מחדש את כל הקצבאות. הרבה יותר קל להעלות מאשר להוריד; תסכים אתי. אבל אם אני צריך להוריד, למה לעשות את המלחמה מחדש? למה לענות את האנשים עשר פעמים? נגמור את העניין. אנחנו יוצרים פסק זמן של שלוש שנים. הלוואי שנוכל הרבה יותר מוקדם לבוא ולהגיד: חבר'ה, עבר המצב הקשה, בואו נחזיר את הגמלאות. אני מקווה שנוכל להחזיר. הלוואי. אני אשמח. אני אהיה הראשון שישמח מאוד. 
       
       רבותי, הרי לי לא צריך להטיף מוסר. אמר פה חבר הכנסת יהלום, איך אני יכול להצדיק את הקיצוץ בחינוך, אני שתמכתי כל כך הרבה בחינוך ונלחמתי על יום חינוך ארוך. נכון. אני שאלתי את שאול יהלום: מי דפק את יום החינוך הארוך? העברתי את חוק יום חינוך ארוך ב=1997, אחרי 12 שנות מלחמה פה בכנסת, בתקופת הקיצוצים הכי גדולה בממשלה. ב=1997 ביבי היה ראש הממשלה, נאמן היה שר האוצר, וקיצצו אז בתקציב המדינה עמוק מאוד. אמרתי אז לראש הממשלה, והייתי אז יושב-ראש הקואליציה, הוותיקים זוכרים זאת: אדוני, חוק יום חינוך ארוך חשוב יותר מכל הקיצוצים שלך, מכיוון שזה נותן הזדמנות אמיתית לכל ילד לצאת ממעגל העוני. הסיבה היחידה לכך שאני עומד כאן לפניכם היום  היא - וגם אני עבדתי מגיל 12 ובאתי ממשפחה ענייה – העובדה שלמדתי. זו הסיבה היחידה. אם לא הייתי לומד לא הייתי עומד פה. כל מה שאני רוצה זה לתת הזדמנות לכל ילד בישראל להגיע למקסימום הפוטנציאל שלו. זו המטרה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל אתה מפטר עכשיו 6,000 מורים.

השר מאיר שטרית:
       
       רגע, אענה לך. אגיע לזה. חבר הכנסת גפני, רק תן לי. אני מתייחס. תאמין לי, אני לא בורח מהשאלה. 
       
       אני אומר לכם שהדרך היחידה להוציא אנשים ממעגל העוני היא לתת להם חינוך והכשרה. זה שדה הקרב העתידי של מדינת ישראל. 
       
       כשהפעלתי את יום חינוך ארוך, המפד"ל, שנציגה אז היה שר החינוך, כדי להימנע מפיטורים מיותרים, מי שזוכר, בגלל מאבק הסתדרות המורים, קיצצו חצי מתקציב יום חינוך ארוך. במקום 423 מיליון שקל באותה שנה, שהיו אמורים לפעול באמצעותם ב=100 יישובים, הפעילו 200 מיליון שקל. ואז מה עשו? אני נתתי ליישוב מסוים יום חינוך ארוך. הם הלכו ואמרו: לא, אתה עכשיו קיבלת יום חינוך ארוך, אז מורידים לך רווחה, שעות רוחב וכו'. זה הפך להיות עונש במקום להביא תועלת.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       זה שהמפד"ל צבועים, אנחנו יודעים. אבל אתה?

השר מאיר שטרית:
       
       אני אומר לך את האמת. אני עדיין מאמין בחינוך. זו התשובה לשאול יהלום. בתוך התוכנית הזאת יש פרק של רפורמה שלמה בחינוך. אני מציע לקרוא את הפרק הזה. אני אומר לכם, רבותי, שיש שני מספרים על חינוך. היום תקציב החינוך הוא 22 מיליארד שקל. אני אומר לכם דבר מזעזע. לפי הנתונים שבידי, 25% משעות ההוראה הן שעות ניהול במערכת החינוך. תגידו לי אתם, מי צריך בכל חטיבת ביניים, בכל בית-ספר תיכון, מנהל מקיף, מנהל חטיבה עליונה, מנהל חטיבת ביניים, רכז שכבה, רכז ייעוץ, יועץ, רכז מקצוע, שעות ניהול לכולם בלי ללמד? מה הפלא ש=50% בממוצע מהילדים, כמעט 60%, לא מקבלים בגרות בארץ. ויש יישובים שבהם 70%-80% לא גומרים בגרות. ומה זה בגרות היום? כלום. 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       לא ידעת את זה לפני כן?

השר מאיר שטרית:
       
       ידידי, ידעתי.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת נהרי, אני מבקש לתת לשר לסיים.

השר מאיר שטרית:
       
       ידעתי, חבר הכנסת נהרי, ואמרתי את זה כל הזמן.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       היית שר האוצר.

השר מאיר שטרית:
       
       ידעתי ואמרתי כל הזמן. רשת החינוך שלכם תורמת תרומה מאוד גדולה לזה שילדים גומרים     בית-ספר בלי בגרות. רשת החינוך שלכם. 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אין אצלנו חטיבות ביניים. מה אתה מבלבל את המוח?

השר מאיר שטרית:
       
       ידידי, אבל הם לא גומרים בגרות.  לא עושים בגרות. 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אין לנו חטיבות ביניים.

השר מאיר שטרית:
       
       לא, בתיכון. 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       הולכים לישיבות.

השר מאיר שטרית:
       
       הולכים לישיבות, תודה רבה. לישיבות.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת נהרי.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אתה מציג נתונים לא נכונים.

השר מאיר שטרית:
       
       מה הנתונים הלא-נכונים?

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אתה היית שר האוצר.

השר מאיר שטרית:
       
       מה לא נכון?

משולם נהרי (ש"ס):
       
       ואתה היית שר האוצר של מדינת ישראל.

היו"ר משה כחלון:

       אדוני השר, אי-אפשר לנהל את הדו-שיח הזה.

השר מאיר שטרית:
       
       מה לא נכון, נהרי? מה לא נכון? תגיד לי מה לא נכון. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני השר, אי-אפשר לנהל את הדו-שיח הזה. חבר הכנסת נהרי.

השר מאיר שטרית:
       
       תגיד מה לא נכון? אני רוצה לשמוע. מה לא נכון? 

היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני השר, אדוני השר, חבר הכנסת נהרי - - -

משולם נהרי (ש"ס):
       
       - - -  בתי-ספר יסודיים - - - 

השר מאיר שטרית:
       
       נו, אז מה? ומה אחרי בית-ספר יסודי? מה אחרי בית-ספר יסודי? תענה לי, מה אחרי  בית-ספר יסודי? 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       זה לא שייך - - - 

השר מאיר שטרית:
       
       אתה שולח אותם לעבודה? אתה שולח אותם לישיבה. הם יוצאים ממעגל העבודה. זו דרך רבותינו? אדם צריך לחיות מעמלו ולא לחיות מרבנות. לחיות מעמלו. אנשים צריכים לעבוד, אדוני. לעבוד. לא לחיות מקצבאות.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת נהרי, זה לא דיון פרטי.

השר מאיר שטרית:
       
       לעבוד, לעבוד, לעבוד.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       - - - 

השר מאיר שטרית:
       
       לעבוד. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תן לו הזדמנות לעבוד.

השר מאיר שטרית:
       
       לעבוד. יש הזדמנות. מי שרוצה לעבוד, חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לו עבודה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני השר, אנחנו ממש חרגנו ממסגרת הזמן, שאומנם אינו מוגבל, אבל אני מבקש.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת נהרי, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר, אלא אם תאלץ אותי. צריך לסיים את הדיון הזה. אדוני השר, אולי כבוד השר יגיד מה הוא מציע. 

השר מאיר שטרית:
       
       אני רוצה לענות לחברים.

היו"ר משה כחלון:
       
       זה לא יסתיים. אולי תגיד מה אתה מציע.

השר מאיר שטרית:
       
       אם לא רוצים שאני אענה, אני מוותר. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אולי הם מוותרים.

השר מאיר שטרית:
       
       בבקשה, אם אתם מוותרים, אני מפסיק. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מציע לאפשר לשר לסיים ולהציע את ההצעה שלו.

השר מאיר שטרית:
       
       אני מבין שמזמן הכנסת לא רגילה - - - 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -  300,000 מובטלים.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר. 

השר מאיר שטרית:
       
       אני מבין שהכנסת אולי לא רגילה לזה ששר עונה על הצעות לסדר-היום לגופו של עניין. אני מצטער שאני מתייחס ברצינות להצעות שלכם ועונה עליהן. אני מתייחס אליהן ברצינות ואני אומר לכם, שבתוכנית הזאת יש רפורמה שלמה במערכת החינוך, שנועדה לתת גמישות למערכת ולשחרר בתוכה כספים, כדי לשפר את מערכת החינוך. אני חושב שאפשר לעשות את זה. אני חושב שבתקציב החינוך אפשר לתת הרבה-הרבה יותר לכל ילד. אני הראשון שאומר לכם שבעיני חינוך צריך להיות - - -

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       בגלל זה צריך לפטר - - - 

השר מאיר שטרית:
       
       חברים, תנו לי לדבר. החינוך צריך להיות בראש סולם העדיפויות של מדינת ישראל, כי החינוך זה העתיד  של המדינה. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       ולכן צריך לקצץ.

השר מאיר שטרית:
       
       לא.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני אחזור על שני מספרים שדיברתי עליהם כשלא היית. המדינה מעבירה 74 מיליארד שקל להקצבות ו=22 מיליארד שקל לחינוך. אילו יכולתי לקחת 10 מיליארדי שקל מההקצבות ולשים אותם בחינוך, העוני היה מצטמצם בצורה דרסטית, עד לאדמה. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - 

השר מאיר שטרית:
       
       אני מסכים אתך, זה היה לוקח. אדון בשארה, כל נגיעה בהקצבה, כולם צועקים.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	אדוני השר, יש יום עמוס ואני מבקש גם ממך, אף שזה בניגוד - להצטמצם.

השר מאיר שטרית:
       
       כמה זמן אתה רוצה שאני אדבר? תגיד לי, אני אהיה מוכן להפסיק. תן לי לוח זמנים, אני מפסיק. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	דקה וחצי, שתי דקות.

השר מאיר שטרית:
       
       הוא נותן לי דקה, אני אענה דקה. מה שהוא רוצה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	יש לנו יום עמוס מאוד. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת גפני, משה כחלון קרא אותך לסדר ואני עד.	 

השר מאיר שטרית:
       
       חברים, בניגוד למה שאמרו דוברים פה - רומן ברונפמן אמר שאנחנו מקצצים בתוכנית מינהל הסטודנטים. לא נכון. התוכנית לא קוצצה, מה לעשות. כמו שאתמול צעקו עלינו שמעלים מחירים של התחבורה הציבורית. לא מעלים את מחירי התחבורה הציבורית. אמרו שאנחנו פוגעים באתיופים - לא פוגעים באתיופים. 

קריאות:
       
       זה העז.

השר מאיר שטרית:
       
       אה, כל מה שלא עשינו - זה לא ייאמן. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה עם מה שדיברה מלי פולישוק? 

השר מאיר שטרית:
       
       אני עונה לה. מלי פולישוק, המנוע לצמיחה - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה עם הצמיחה - - -  האברכים - - - 

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת גפני, אתה יודע שאני מאלה שמאמינים שבזכות הרבה אברכים שתורתם אומנותם המדינה קיימת. אני מאמין בזה.  אני מאמין בזה שבזכות הרבה אנשים שתורתם אומנותם המדינה הזאת קיימת - - - 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       חברת הכנסת פולישוק - - - 

השר מאיר שטרית:
       
       אבל, חבר הכנסת גפני, צריך רק לשים לזה גג ומגבלה. לא כל אחד באמת ראוי שתורתו תהיה אומנותו.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       מעט מאוד ראויים לזה.

השר מאיר שטרית:
       
       יש אנשים שראויים לזה ויש אנשים שלא ראויים לזה. צריך ליצור מגבלה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה עשיתם עם זה בתוכנית הכלכלית?

השר מאיר שטרית:
       
       בתוכנית הכלכלית - את רוצה פגיעה? אני אענה לך. הרי יש פגיעה באברכים - - -


משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה זה פגיעה? עונש מוות.

השר מאיר שטרית:
       
       קודם כול, בוטלו כל ההקצבות למה שנקרא "דרכוניסטים" - לאברכים שבאים מחוץ-לארץ, שאינם אזרחי ישראל, והמדינה משלמת עבורם. הקצבתם בוטלה. דבר שני, בוטל היום - במצב הנוכחי - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       וסטודנטים מחו"ל?

השר מאיר שטרית:
       
       בוטל. חבר הכנסת גפני,  מחו"ל בוטל. רק לאזרחי ישראל. 
       
       הדבר השני, המצב הקיים הוא שכל חמישה תלמידים - זה נקרא ישיבה, ואכן כל מי שהקים ישיבה של חמישה תלמידים קיבל הקצבה. העלינו את המספר ל=100 תלמידים, כך שישיבה תהיה ישיבה.  אני מביא דוגמאות לכך שגם החרדים נפגעו. דבר שלישי - קצבאות הילדים. ידידי, חבר הכנסת גפני, הרי ההחלטה של  ההסכם הקואליציוני אמרה דבר בלתי נסבל - אני מסכים - שיש להפחית את קצבאות הילדים במכה אחת ולהשוות את הילד הראשון לאחרון.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אין השוואה.

השר מאיר שטרית:
       
       אנחנו באוצר לא הסכמנו לזה ואמרנו שזו גזירה שהציבור לא יעמוד בה, כי מה יקרה? אם אני לוקח משפחה של שישה ילדים שהיום מקבלת קצבה  של 3,100 שקלים ומוריד עליה את הגזירה הזאת במכה אחת, הקצבה שלה תפחת ב=2,000 שקל. זה פשוט לדון אותם למצב בלתי אפשרי. לכן אנחנו באוצר החלטנו, ביוזמתנו, לפרוס את הקיצוץ לאורך ארבע שנים. מלי פולישוק הציעה לי לעשות את זה בשנה אחת. אנחנו פרסנו את זה על ארבע שנים, מתוך התחשבות באוכלוסייה הזאת, עד שתימצא אלטרנטיבה, כמו עבודה אחרת. 
       
       אשר על כן, רבותי, יכולתי להתייחס לכל נקודה מאלה שהועלו פה. אני לא רוצה להאריך בדיבור - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       מה זה שישיבה של פחות מ=100 תלמידים - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש ממך לשבת. יש לך הצעה אחרת ותוכל לשאול.  יש לנו יום מאוד מאוד עמוס ואנשים לא רוצים להישאר פה עד מחר בבוקר.  השר שטרית, בבקשה. 

השר מאיר שטרית:
       
       רבותי, אני חושב שעניתי על חלק מהדברים שהועלו ומהתשובות האלה אתם יכולים להבין שיש לי תשובה על כל שאלה שהעליתם. אני מודה שאני לא שמח ומאושר, ודאי שלא, שאני צריך להקפיא קצבאות או לפגוע במישהו. ודאי שזה לא משמח אותי. אני בא ממעברה, כמו שאמרת, חבר הכנסת בן-מנחם. לי צריך לספר על עוני? 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       ראית איך אנשי האוצר יצאו מישיבת הממשלה בפנים זורחות?

השר מאיר שטרית:
       
       אני לא בפנים זורחות. תאמין לי, אין שמחה בלבי. חבר הכנסת גפני, אני רוצה לדבר על תקווה. אני בא מבית עני, ואני אומר לכם, רבותי, שהסיבה היחידה לכך שאני יכול לעמוד פה לפניכם היא העובדה שיכולתי ללמוד. התעקשתי ללמוד, ולכן הייתי צריך לעבוד מגיל 12 בשביל לשלם את שכר הלימוד, כי אז לא היה חינם. אני אומר לכם שגם היום הדרך היחידה להוציא אנשים ממעגל העוני אינה לתת להם עוד הקצבות. זה קובר אותם. צריך ללמד אותם, לחנך אותם, לתת להם כלים להתמודד. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       למה קיצצת בחינוך?

השר מאיר שטרית:
       
       אני עניתי על זה קודם, לא היית.  אתה יודע איזה מלחמה עשינו בתקופת ראש הממשלה רבין על יום חינוך ארוך? 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       למה קיצצתם במדע?

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מה עם הסטודנטים?

השר מאיר שטרית:
       
       לא פגענו בסטודנטים. אתה רוצה לדבר על שכר הלימוד של הסטודנטים? 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת הרצוג, הוא כבר היה בשלב הסיום ואתם כל פעם מתחילים מחדש. 

השר מאיר שטרית:
       
       הוא ממש מעלה לי את הסעיף. לצערי הרב, זו הצעה שלי, חבר הכנסת הרצוג, לבטל את מסקנות דוח-וינוגרד. אני הצעתי את זה. לצערי, דעתי לא התקבלה בסוף. אני הצעתי לבטל את כל ההנחות לסטודנטים, כי זה הדבר המפלה ביותר. למי אתה נותן הנחה בשכר לימוד? למדינה זה עולה 300 מיליון שקל בשנה. מי מקבל את ההנחה בשכר לימוד? כל הסטודנטים.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אז מה קרה?

השר מאיר שטרית:
       
       מי הם כל הסטודנטים? מהממוצע ומעלה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       נו, אז מה?

השר מאיר שטרית:
       
       אני אענה לך. האנשים המסכנים באמת מקבלים הנחה של 17% בשכר לימוד. ביג דיל. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       - - -  המעמד הבינוני.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       כנראה מזמן לא היית באוניברסיטה.

השר מאיר שטרית:
       
       עם 100 מיליון שקל אפשר לתת הנחה של 75% משכר הלימוד לכל סטודנט נזקק. תגיד לי אתה מה צודק.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אף פעם ההצעה הזאת לא עבדה. הם לא קיבלו והם לא קיבלו. 

השר מאיר שטרית:
       
       לא נכון. חייים, הצעתי להקים קרן של 100 מיליון שקל - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       היו קרנות לא של 100 מיליון, אלא של הרבה יותר, ולא קיבלו את הכסף.


השר מאיר שטרית:
       
       חיים, אם מישהו מבצע לא טוב, זו חתונה אחרת, אבל אני אומר לך שאפשר לתת הנחה של 75% לכל סטודנט שהוא באמת נזקק בתקציב של 100 מיליון שקל ולא לחלק את הכסף שאין לנו לכל רוח, שווה בשווה. 

קריאות:
       
       - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	מה אתה מציע, אדוני השר?

השר מאיר שטרית:
       
       רבותי, אני מציע להעביר את כל ההצעות לוועדת הכספים. 
     

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר שטרית. רבותי, יש הצעות אחרות - וזה דקה אחת, בדיוק. ראשון המציעים, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני השר, אני בטוח שבעוד כמה חודשים תבואו לכאן שוב ותסבירו שהקיצוץ הזה לא מספיק. אתם לוקחים את החמצן מהחולה ומסבירים לו כמה חשוב שהוא ימות. למה? כי את הכסף של החמצן הזה צריכים לתת להשתלמויות לאותם רופאים כדי להציל חיים של עוד חולים. ככה אתם עושים. לוקחים את החמצן מאותם מסכנים ומסבירים למה צריכים להעשיר את העשירים - כדי שתהיה אפשרות לתת יותר עבודה ולהכניס למעגל העבודה עוד עובדים. במי אתם מתעתעים? אתם משקרים לעם ולציבור הזה. איפה יש עבודה בכלל? 
       
       אדוני היושב-ראש, עוד משפט אחד. לוקחים את כל הנכסים הלאומיים של מדינת ישראל, מפריטים אותם. תגיד לי, אדוני השר, מי מבטיח לך שמחר כל המיליונרים האלה, כל העשירים האלה, לא לוקחים את כל הכספים ומבריחים אותם לחוץ-לארץ? איפה ההגבלה על מטבע חוץ? 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת יצחק כהן, דקה אחת - איננו. חבר הכנסת עסאם מח'ול. אחריו - חבר הכנסת משה גפני.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבין למה הממשלה הזאת התעקשה להכניס את האנשים, את הציבור בישראל, לחדר האטום, ועמוק-עמוק. הממשלה הזאת נושמת וחיה מהאטימות. כאן יש דבר שהשר - חשוב לו שאנשים יהיו במצב של אטימות כדי לא לשאול את השאלות הנכונות.
       
       השאלה הנכונה - אנחנו כבר בקיצוץ החמישי, או השישי, אצל הממשלה הזאת והממשלה הקודמת. איפה מקומות העבודה החדשים שייצרתם על-ידי הקיצוצים? - בדיוק באותם מקומות שאתם פוגעים בהם היום, ואתם מפגעים בהם היום.
       
       השאלה הנוספת - למה אתם צריכים את האנשים בחדר האטום? אתם לא רוצים שישאלו את השאלות האמיתיות. אתם מנסים להעביר את ההיגיון של BLAMING THE VICTIM , של האשמת הקורבן. 
       
       אתם רוצים להסתיר את העובדה, שאם יש אבטלה היום זה מכיוון שיש מישהו ומישהם שמרוויחים ממנה. אם יש עוני מתרחב, זה  מכיוון שיש חלקים בציבור הישראלי - קומץ - שמרוויחים מהעוני הזה. יש עובדים זרים מכיוון שמישהו גורף רווחים על-ידי ניצול העובדים הזרים, לא מכיוון שאנשים לא רוצים לעבוד. 
       
       זאת האמת, ואת זה אתם מנסים להסתיר. אתם מנסים להסתיר את העובדה המרכזית, שהעוני בישראל, המצב הקשה הזה, נובע מכך שאתם מוציאים 70 מיליארד שקל בשנתיים האחרונות על תחזוק הכיבוש ועל תחזוק ההתנחלויות. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר - - -

השר מאיר שטרית:
       
       - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אלה הנתונים של משרד האוצר. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה דיברת, אל תפריע לחבר הכנסת גפני, בבקשה.


משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה לא המייצג הקלאסי של הממשלה הזאת, לכן באמת, דרך אגב, גם ניסו לדחוק אותך החוצה, אבל היה לך סייעתא דשמיא, כמו שיש לך תמיד. אתה לא המייצג הקלאסי של הממשלה.
       
       אני רוצה להגיד לך מה המייצג הקלאסי של הממשלה. היתה הצעה - כתוב פה בעיתון - שאלה שהם מקרים מאוד חלשים ומסכנים, לא ינתקו להם את המים. אומר חבר הכנסת פורז - שישלמו, או שיאספו את מי הגשמים. 
       
       זו ממשלה שאין לה  חמלה, ממשלה שלא מעניין אותה מהעניים, ממשלה שלא מעניין אותה שיהיו הומלסים בחוץ. 
       
       מדברים אתי על חזון, מדברים אתי על כל מיני שטויות. נכון שהמצב הכלכלי קשה. במה פגעתם בעשירים? שינוי דרשה את משרד המדע כי הם צריכים את זה פוליטית. כמה זה עולה לעניים שמממנים את זה? אבל אתם חתמתם אתם על הסכם שיהיה  החוק של השאלת ספרי לימוד של יהודית נאות, שזה 500 מיליון שקל. למי מספרים פה שיש תוכנית כלכלית? זו ממשלה של עשירים, שבעים, שמנים. זה מה שמעניין אותם. לא אכפת להם מהעניים. 
       
       אתה לא המייצג הקלאסי של הממשלה. אל תגן עליה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת גפני. אני מזמין את חבר הכנסת אורי אריאל - איננו. חבר הכנסת טלב אלסאנע - מזל טוב על הולדת התאומים.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       טלב, מזל טוב. 


טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לכם. תודה רבה.
       
       אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש,  כשמינו את השר נתניהו לתפקיד שר האוצר - והרי כולנו יודעים את הבקיאות שלו ואת המומחיות שלו בתקשורת - אני חשבתי,  מה יכולה להועיל המומחיות שלו בתקשורת להצלת הכלכלה הישראלית? והנה, הוא מצא לנכון דווקא בשבוע הזה - כשהצליחו להכניס את כל העם להיסטריה ולדחוס אותו לחדר האטום - להעביר ולהכניס להם את הגזירות הכלכליות שהם לא יכולים לעמוד בהן. 
       
       באים לדבר על השקעה בתשתית, כשהתשתית החשובה ביותר היא התשתית האנושית, היא ההשקעה  בחינוך, ודווקא בתשתית הזאת הולכים לקצץ, אז איך אפשר לדבר על צמיחה? 
       
       אנחנו יודעים שההשקעה בתשתית האנושית היא השקעה לטווח ארוך. אי-אפשר להשקיע היום בחינוך ולמחרת לקבל את המוצר. זה ייקח כמה שנים. אבל, איך אפשר לומר לאדם - הוא מחכה להבטחת הכנסה שתגיע מחר - אנחנו חייבים להשקיע בתשתית על מנת לשפר את המצב הכלכלי בעתיד? צריך גם לדאוג לתשתית האנושית, אבל גם לתקציבי העברה.
       
       אני רוצה לומר - הפתרון לא יבוא בעקבות התוכנית הזאת, הפתרון לא יבוא מאלף תוכניות כאלה. הפתרון יבוא מסיום הכיבוש, כי המשק הישראלי נופל תחת העומס של הכיבוש הישראלי. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. אחריו - חבר הכנסת חיים רמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, זה איננו הקיצוץ הראשון, אני מקווה רק שהוא יהיה האחרון.
       
       הגיע הזמן שהממשלה תשכיל להבין - ואני חושב שחלק גדול בה מבינים - שהקיצוצים הם מין אספירין, תרופה זמנית - כמו שאחד לוקח איזה חיסכון, ועוד פעם חיסכון, ועוד פעם. אי-אפשר לרושש את העניים יותר. כל עוד אין צמיחה הממשלה הזאת לא יכולה לפתור את הבעיה, והצמיחה לא תהיה בלי לפתור את בעיית הכיבוש ואת המצב המדיני, אדוני השר - ואתה יודע את זה טוב מאוד.
       
       לכן, עם הקיצוצים האלה  שנכפים עכשיו על העניים, והם יותר עניים - הלוואי שהממשלה הזאת תמצא גם דרך לצאת ממעגל שפיכות הדמים, שגם יהיה בה פתרון כלכלי. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, השר שטרית, למה אתם לא לומדים מכל מה שקרה בשנתיים האחרונות? הרי אתם באתם, כל ההצעות שהצעתם - - -  

השר מאיר שטרית:
       
       ביחד.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ביחד. מה זה חשוב עכשיו. איך אמרת - בוא לא נעשה חשבונות. למה? כי אנחנו כבר לא שם.  שילמתם כל כך הרבה שכר לימוד - עכשיו אתם לבד - תיישמו אותו, אנחנו לא מפריעים לכם. אתם יודעים כבר לנהל, תנהלו. גם שינוי באה אליכם, גם הם מבינים גדולים בכלכלה. כולם מבינים גדולים.
       
       למה אתם לא לומדים? שנתיים עשיתם בדיוק מה שהאוצר הציע - פעם אחר פעם אחר פעם. נאמתם אותם נאומים פעם אחר פעם אחר פעם, ובסוף הכול - איך אומרים החבר'ה - התחרב לכם. 
       
       ואתה אומר - פתאום אתה, באופן מפתיע, היית שר בממשלה, שר המשפטים, חבר קבינט. אתה בא ופתאום אתה אומר - הגעתי, ראיתי קופה ריקה. 
       
       ברור שהיא ריקה, ואני אומר לך שהיא תהיה עוד יותר ריקה עם התוכנית הזאת, כי אתם לא מבינים את הדבר האלמנטרי, שאם רוצים לצאת ממיתון, הממשלה צריכה לחשוב איך מייצרים כוח קנייה. 
       
       אם אתם מקצצים 10% מכוח הקנייה של הממשלה, אז המשק הפרטי לא יכול לצמוח כי הוא קונה. אם אתם מטילים עול על מעמד הביניים - אני עוזב את החלשים,  אבל אם אתה לוקח את מעמד הביניים ואתה מוריד למי שמרוויח 10,000 שקל 1,000-1,500 שקל, הוא יצרוך פחות - הוא יצרח יותר  והוא "יצרך" פחות.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מסיים. אתם לא לומדים, ואני מבקש ממך, בפעם הבאה רק דבר אחד תבטיח לי,  שבעוד חמישה חודשים, בעוד שישה חודשים, או בעוד שבעה חודשים, כשהממשלה תצטרך לקצץ עוד ולעשות עוד מאותו דבר, אתה לא תבוא פה ותדבר על כך. רק את זה תבטיח לי. תודה.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הוא כבר יהיה שר האוצר.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       נעבור להצבעה. השר הציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים. אנחנו עוברים להצבעה. יש איזו תקלה. אנחנו נעבור להצבעה ידנית.
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום  – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת אלי בן-מנחם, מוחמד ברכה  וואסל טאהא לוועדת 
הכספים נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בעד – כולם, פה-אחד. מיותר לשאול מי נגד ומי נמנע.

השר מאיר שטרית:
       
       יש להתייחס רק להצעותיהם  של אלה שנמצאים כאן. ההצעה של מצנע יורדת ושל פולישוק וכו'. רק ההצעות של חברי הכנסת בן-מנחם, מוחמד ברכה וואסל טאהא עוברות.

היו"ר משה כחלון:
       
       אני חושב שאלה סעיפים צודקים וחינוכיים. אנחנו מקבלים את הצעת השר ונצמדים לתקנון. רק מי שנמצא כאן. שלוש ההצעות, של אלי בן-מנחם, מוחמד ברכה וואסל טאהא.
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       תודה רבה. 
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ג-2003, שהחזירה וועדת החוץ והביטחון. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.

       
הצעה לסדר-היום
הגירעון הכפול בפעילות הממשלה
["דברי הכנסת", חוב' ד' עמ'  549.]
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 143. כבוד השר צריך להשיב לחבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אתם פשוט צריכים לגלות מה לא אמרתם לציבור.

השר מאיר שטרית:
       
       אני רוצה לומר לך, שאנחנו נמצאים בגירעון בסדר-גודל של 6%, 7%, זאת אומרת, בגירעון של     כ=30 מיליארד שקל, אם אנחנו לא עושים כלום. התוכנית הכלכלית נועדה להתמודד עם הגירעון הזה, ולכן, לצערי, נאלצים לעשות את הקיצוצים, כדי לנסות ולהוריד את רמת הגירעון. ברור לך שהמדינה לא תוכל לקחת על עצמה גירעון של 7% ושל 30 מיליון שקל נוספים.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       בנובמבר היה קיצוץ של 7 מיליוני  שקל. אף אחד לא דיבר על הסכומים שאתה מדבר עליהם עכשיו. עברו ארבעה חודשים בלבד, מה קרה?

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת ליצמן, אני לא אחראי למה שנאמר בנובמבר. אני אומר לך את הנתונים כמו שהם היום, על-פי המספרים שיש בידי. לכן, ההערה של חבר הכנסת הרצוג היא במקומה, ואני מציע להעביר את הצעתך לוועדת הכספים לדיון שם.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. יש הצעה אחרת לחבר הכנסת חיים רמון.

השר מאיר שטרית:
       
       יש עוד שורה של הצעות. אולי אני אענה על כולן בבת-אחת?

היו"ר משה כחלון:
       
       אבל יש שם נושאים שונים, כבוד השר.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, אף שאתה אחראי כשר בממשלה הקודמת, וכיוון שידעת גם אז שיש 6.5% ולא אמרת שום דבר, אני אסלח לך על העבר. אני לא רוצה להתחשבן. ידעת, ידעת. אתה בחור מוכשר, אתה מבין, ידעת כל דבר, רק לא אמרת. בסדר, אני סולח לך. בחירות, רוצים להיבחר, זה בסדר. אבל למה אתם לא אומרים עכשיו את האמת? בכל הנאום של שר האוצר, הוא לא אמר דבר אחד: מה הגירעון שיהיה אחרי כל הצעדים. 
       
       תרשום לפניך שוב, עוד דבר שאני מבקש: הגירעון השנה, אם לא תהיה עוד תוכנית, וכנראה תהיה, אבל לפי מה שאתם הצעתם, נע בין 4.5% ל=5%, וגם את זה אתם לא אומרים לציבור, אחרי כל תוכנית הקיצוצים שלכם. גם זה מה שיש. אני מציע שאת האמת הזאת גם תאמרו לציבור.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת רמון. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה.
       
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תשעה בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים. ההצעה עוברת לוועדת הכספים.
       

הצעה לסדר-היום
הודעת מפעל הפיס על הקפאת 660 מיליון ש"ח לכיתות ולרשויות
      
היו"ר משה כחלון:
       
       אנו עוברים לנושא הבא - הצעה לסדר-היום מס' 263, בנושא: הודעת מפעל הפיס על הקפאת 660 מיליון ש"ח לכיתות ולרשויות. ההצעה היא של חבר הכנסת משולם נהרי. בבקשה. שלוש דקות.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה ימים, אולי קצת יותר, התפרסם בעיתון שמפעל הפיס מקפיא 660 מיליון ש"ח לכיתות ולרשויות במחאה על שהאוצר לא עמד בהבטחתו. איזו הבטחה הבטיח האוצר? ההבטחה היתה שהאוצר ייתן למפעל הפיס רשיון להפעלת משחקים חדשים, בהם בינגו, מירוצי סוסים וירטואליים ומשחקי הגרלה דיגיטליים וכהנה וכהנה.

השר מאיר שטרית:
       
       נעשה קזינו ואני אקבל יותר מ=660.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       נכון. גם אני שואל את זה. מפעל הפיס הבטיח - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       גם למירוצי סוסים.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אני תיכף אגיד לך, בקשר למירוצי סוסים, מה שאמר אחד מהם, אדם מרכזי במפעל הפיס, על מה גאוותו של מפעל הפיס. 
       
       באותה תקופה פחות או יותר נשלח חוזר מפעל הפיס לחברי הכנסת, אני מתאר לעצמי שקראתם על ההישגים המרשימים בתחום בניית הכיתות בשביל משרד החינוך, בנושא: החינוך עולה כיתה. שם כתוב לראשונה: כיתות הלימוד וגני-הילדים נבנים על-פי מפרט משופר ומגוון, הכולל מיזוג אוויר בכל כיתה, תשתית למחשבים, פיתוח שטח מלא ואלמנט אמנותי שיוצב בחצר בית-הספר. ימים טובים הגיעו לישראל.
       
       כולנו יודעים את המצוקה של מערכת החינוך בנושא של הכיתות וגני-הילדים. המצב בכי רע. עדיין יש לא רק בתי-ספר בודדים, אלא יישובים שלמים שמקיימים את הלימודים אפילו בתנאים יותר קשים מאשר בשנות ה=50, בקרוונים דולפים, בפחונים, כמעט בכל המגזרים, ובעיקר במגזר החרדי ובקרב בני המיעוטים, ששם עדיין המערכת משוועת לבניית כיתות. והנה, הגיעו להסדר ובישרו בקול רעש גדול לעם ישראל: מפעל הפיס הסכים להקצות 2,350 כיתות, כדי לבנות ולפתור את הבעיה והמצוקה, במיוחד של השכבות החלשות. אבל לא כולם יודעים ש=2,350 הכיתות הללו זה תקציב של מפעל הפיס של שלוש שנים. מפעל הפיס לא עשה טובה. מפעל הפיס בכל שנה, ואני אומר לכם את זה כדירקטור לשעבר במפעל הפיס, היה מתקצב בין 600 ל=800 כיתות. כך שבזה שהוא הגדיל את המימון הוא עדיין לא פתר את הבעיה למערכת החינוך.
       
       הנה בא מפעל הפיס, לא פחות ולא יותר, ובאיגרת תקופתית מבשר לנו את הבשורה הגדולה, כשמהצד השני הוא מבשר לנו שהוא הולך להקפיא למעלה מ=1,000 כיתות, ורק מסיבה אחת ויחידה - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת נהרי, אני מבקש לדלג ישר לסיכום, משום שזמנך תם.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אני מסיים. 
       
       הוא מבשר לנו, שהילדים, הוא הופך אותם למשחק הימורים. ילדי ישראל, ילדים שצריכים פינה חמה, מוגנת ובטוחה, אלה יעמדו מול ההימורים. לא עשו הימורים? הרי לא הוסיפו ולו כיתה אחת, אלא אלה אותן כיתות שהיו נותנים מדי שנה בשנה.

היו"ר משה כחלון:
       
       ולסיכום? 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       באותה חוברת שהפיצו לנו נאמר, ואני לא רוצה לציין את שמו של מי שאמר, ש"החלום שלי הוא למכור ידע לעולם הגדול בנושא הימורים. ישראל נמצאת כיום בעשירייה הפותחת בעולם בתחום הידע במשחקי מזל והגרלות באופן יחסי לגודלה". אולי הדברים האלה יזעזעו את הממשלה הזאת והיא תחזיר את החינוך לראש מעיינינו. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת משולם נהרי. השר שטרית, בבקשה. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אין מהמר גדול מראש הממשלה. 

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין שום ספק שהצעתו של חבר הכנסת נסים זאב במקומה.   

היו"ר משה כחלון:
       
       זה חבר הכנסת משולם נהרי.

השר מאיר שטרית:
       
       סליחה, אני מצטער, משולם נהרי. אתה רואה, זה רק מאהבה, חבר הכנסת נסים זאב.

היו"ר משה כחלון:
       
       מעומס ההצעות.

השר מאיר שטרית:
       
       כן. 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אהבה אלי או אליו?  

השר מאיר שטרית:
       
       מעומס ההצעות שלך  אתה כל הזמן בראש שלי.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       שלי או שלו?

השר מאיר שטרית:
       
       שניכם.   
       
       ההצעה של חבר הכנסת נהרי היא במקומה. עם כל הכבוד, מפעל הפיס איננו מפעל פרטי של אף אחד, והכסף שמפעל הפיס ייעד לכיתות הלימודים יינתן. יינתן בטוב או יינתן ברע. אל תשכחו, כמו שהם רוצים למשל רשיון נוסף למפעל מירוצי סוסים, אפשר גם לבטל את הרשיון הקיים. מה יש? אפשר לקחת חברה אחרת שתנהל את מפעל הפיס.
       
       עם כל הכבוד, ואני לא יודע אם זה קיים, אני מסתמך רק על הצעתך - אני לא מאמין שמפעל הפיס יכול להפסיק בניית כיתות לימוד בשום איום שהוא. ואם יש איום כזה, אני דוחה אותו על הסף. לא יקום ולא יהיה. כיתות הלימוד תיבנינה. עם כל הכבוד לפיס, כמו שאמרתי, זה לא עסק פרטי של אף אחד. זה עניין של המדינה. בגלל זה המדינה היא היחידה שרשאית לתת אישור להימורים, ומצפה שבכסף הזה שמגייסים מהימורים יבנו את מה שהמדינה צריכה בנושאים הנוספים.
       
       אני לא רוצה להיכנס מעבר לזה לתוך מפעל הפיס, אבל אני חושב שההערה במקומה. אני מקבל את הצעתך. אני מציע, חבר הכנסת זאב, אם אתה מסכים, שתסתפק בדברי.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת נהרי.

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת נהרי, אני מצטער. אני מציע שתסתפק בדברי. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אני מבקש שתסכים שהנושא יעבור לוועדת החינוך, כי רק אם יהיה דיון ממצה בנושא מפעל הפיס - - - 

השר מאיר שטרית:
       
       אני מסכים.

היו"ר משה כחלון:
       
       חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הצעה אחרת.

היו"ר משה כחלון:
       
       יש הצעה אחרת?   סליחה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דווקא בימים אלה, כשאנחנו מתבשרים על פיטוריהם של 6,000 מורים,  אנחנו מתבשרים גם על ההקפאה הזאת של 660 מיליון שקל.

השר מאיר שטרית:
       
       לא תהיה הקפאה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זאת אומרת לא תהיה הקפאה?

השר מאיר שטרית:
       
       לא תהיה.


מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הם רוצים להמר יותר ואתם מהמרים יותר, ואנחנו משלמים יותר. 

השר מאיר שטרית:
       
       לא יהיה. בתוכנית הכלכלית יש מס על הימורים. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שיש מקום שהדבר הזה יובא בפני הכנסת בצורה מסודרת, בייחוד כאשר כל הפעילות של מפעל הפיס ברחוב הערבי - ואתה הוספת, חבר הכנסת נהרי, בנושא של המגזר החרדי - לוקה בחסר רב. אומנם יש שיפור בשנים האחרונות, אבל עדיין המרחק הוא מרחק של שמים וארץ ממה שצריך. לכן חשוב שהכנסת  - - - 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       צמצום הפער במגזר הערבי בנוי על מפעל הפיס.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון. לכן חשוב שהכנסת תעקוב מקרוב ובאופן הדוק אחר ביצוע דברים אלה, וגם תעקוב אחר הפיטורים במערכת החינוך.  תודה רבה, אדוני.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       נעבור להצבעה. מי בעד העברת הנושא לוועדת החינוך? 
       
הצבעה מס' 11
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום  - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       שבעה  בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים. ההצעה עוברת לוועדת החינוך.
       
       אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 264: כוונת הנכים לשוב ולשבות בעקבות ביטול ההישגים שהשיגו. חבר הכנסת שלמה בניזרי - הוא לא נמצא, ההצעה יורדת מסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס'  289: ביטול החלטת ועדת-וינוגרד, של חברת הכנסת גילה גמליאל. היא לא נמצאת, ההצעה יורדת מסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 166: פירוק משרד הדתות ותהליכי הביצוע, של חבר הכנסת חיים רמון. הוא לא נמצא, ההצעה יורדת מסדר-היום.
       
       
       
       
הצעות לסדר-היום
המלחמה בעירק והשלכותיה
היו"ר משה כחלון:

       הסעיף הבא: הצעות לסדר-היום מס' 241, 242, 244, 246, 267,  280, 287, 303, 307  ו=314 - המלחמה בעירק והשלכותיה. חבר הכנסת אברהם בורג. אני מבין שהמציע שונה - צריך להיות חבר הכנסת חיים רמון. הוא לא נמצא, ההצעה יורדת.  חבר הכנסת טלב אלסאנע אינו נמצא, גם הצעתו יורדת. נולדו לו תאומים, מגיע לו "מברוכ".  חבר הכנסת עסאם מח'ול אינו נמצא, גם הצעתו יורדת. חבר הכנסת אבשלום וילן אינו נמצא, הצעתו יורדת. חבר הכנסת מיכאל נודלמן אינו נמצא, הצעתו יורדת. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי אינו נמצא, גם הצעתו יורדת. חבר הכנסת משה גפני אינו נמצא, גם הצעתו יורדת. חבר הכנסת עמיר פרץ אינו נמצא, גם הצעתו יורדת.   חבר הכנסת עזמי בשארה נמצא. בבקשה. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אפשר לדעת מה מונח בשעה 16:00 להצבעה?  עוד חצי שעה ההצבעה ואני לא יודע על מה מצביעים.

היו"ר משה כחלון:
       
       אני לא יודע אם יהיו הצבעות, יש ישיבת סיעה. תיכף נראה. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ישיבת סיעה של הליכוד?  מה זה שייך? 

היו"ר משה כחלון:
       
       אפשר להזיז כמה דקות. לא יקרה כלום. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, האם הכנסת תלויה בישיבת הליכוד?

היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני חבר הכנסת ליצמן, הכנסת לא תלויה, אבל יש איזו מידה של התחשבות. בכל זאת, הליכוד הוא אומנם סיעה בין הקטנות, אבל אם - - -   תן לי לנהל את העסק. יבוא יום וגם אתה תנהל. אתה ניהלת מערכות יותר גדולות.   
       
       בבקשה, חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו עכשיו עוברים לשלב שמעורר בישראל פחות דיון מהצפוי, אף שהוא מעורר דיון בכל העולם, לרבות בארצות-הברית. הוא מעורר דיון מאוד עירני בבריטניה, ובאירופה ממילא, אבל אני מתכוון למדינות המשתתפות במלחמה התוקפנית נגד מדינה ריבונית.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כמה מדינות משתתפות?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       שתי מדינות. אבל יש כמה מדינות סמויות, כמו אוסטרליה, שהשתתפותן לא רשמית. אבל הציר העיקרי זה הציר האמריקני-הבריטי. 
       
       זו מלחמה תוקפנית נגד מדינה ריבונית, עירק.  אנחנו מתנגדים לתוקפנות הזאת לא רק כיוון שהיא לא קיבלה לגיטימציה בין-לאומית. גם אם היתה מקבלת לגיטימציה בין-לאומית הייתי מתנגד. בדרך כלל ארצות-הברית במלחמותיה נגד מדינות זרות לא קיבלה את אישורה של מועצת הביטחון, ועל זה יש מריבה בבית הלבן, בפנטגון, ב"סטייט דפרטמנט", עם קולין פאואל, בכלל לגבי הצורך ללכת למועצת הביטחון ולקבל את אישורה למלחמה הזאת. לסרביה הם הלכו בלי אישור מועצת הביטחון, והנושא, לדעתי, הוא לא הנושא הפורמלי. הנושא הוא הנושא העקרוני, שהמלחמה הזאת לא היתה לה שום הצדקה; לא בחוק הבין-לאומי, אבל גם לא בעקרונות הצדק הטבעי. ההצדקה היחידה שהיא מוצאת לעצמה היא בשפה האמריקנית, של האינטרסים האמריקניים.  
       
       באותו זמן, אדוני היושב-ראש, מתנהל בבית הלבן, בפנטגון, דיון שלדעתי הוא מסוכן מאוד, שהמלחמה הזאת משתלבת בתוכו, בהשתתפות מי שאנחנו קוראים להם הפונדמנטליסטים, בעניין הדמוקרטי או הפצת הדמוקרטיה בעולם. הם חושבים עוד בתיאוריות של ה=WHITE MAN'S BURDEN, של משא הגבר הלבן, שמן התפקידים שלו להפיץ אפילו בכוח את העקרונות של הציוויליזציה המערבית בעולם, לרבות  הדמוקרטיה הליברלית וכו'. 
       
       אנחנו לא כל כך בטוחים לגבי השקפותיהם הדמוקרטיות של אנשים כמו וולפוביץ או ריצ'רד פרל או אחרים, אבל מאוד ברור לנו, שהאנשים האלה שמנהלים עכשיו את המערכה בפנטגון הם אנשים שמאמינים בשפת הכוח בהתייחסות למדינות בעולם השלישי, ובמיוחד בעולם הערבי. זה הכיוון שאנחנו רואים שמתממש בימים אלה, וזו גם הקטסטרופה שאנחנו מצפים לה לאחר המלחמה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שעכשיו מתחיל להתעורר בארצות-הברית דיון לא רק בגלל מספר הקורבנות שעלה, שהנה יש מדינה מאורגנת - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       תיקנו אותי שיש לך שלוש דקות.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אף שזו הצעה רגילה יש לי רק שלוש דקות?

היו"ר משה כחלון:
       
       כן. עדיין לא התחילו עם המכסות. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       טוב, תודה, אדוני היושב-ראש.  אני אסדר שאסיים. 
       
       לא רק בגלל מספר הקורבנות, וזה לא "טליבאן" ולא אפגניסטן, אלא זו מדינה ריבונית, מאורגנת, יש בה מוסדות שממשיכים לתפקד למרות כמות ההפצצות האדירה, ויש מידת התנגדות לא מבוטלת של הצבא העירקי מצד יחידות עילית, או אפשר להגיד קבוצות לויאליות למשטרו של סדאם חוסיין; לא חשוב איך נכנה אותן.   החשוב הוא  שהדברים בשטח לא נראים כמו על המחשב, וגם לא נראים כמו בתיאוריה.  לא רק בגלל זה מתחיל דיון, אלא לא ברור מה יהיה אחרי המלחמה הזאת. לא רק בגלל מספר הקורבנות. עכשיו בארצות-הברית יש פחות מתיימרים לדעת מה יהיה סביב בגדד ומה יהיה מספר הקורבנות של שני הצדדים סביב בגדד. הבעיה העיקרית היא מה יהיה אחרי. איזו נוסחה יש?   
       
       האם לארצות-הברית יש המונופול על הדמוקרטיה הליברלית? היה לה בכלל ניסיון להפיץ את זה בעולם? היה לה ניסיון כזה? בעולם השלישי היא הפיצה דמוקרטיה ליברלית? למשל, בדרום-אמריקה? במזרח אסיה? בדרום-מזרח אסיה? ארצות-הברית הפיצה מודלים דמוקרטיים-ליברליים באפריקה? איפה היא הפיצה? אנחנו לא יודעים כלום על הדבר הזה. אין לנו מידע. אנחנו רק יודעים שזה יהיה עניין של אי-יציבות.
       
       עוד דבר: לא רק שאין להם נוסחה לגבי האיזונים האתניים בעירק, לא רק שאין להם נוסחה לזה, אין זה מזכותם לנסח נוסחאות. אין זה מזכותה של ארצות-הברית להמציא סינתזות לגבי איך האזרחים העירקים יחיו ביחד ולפי אילו איזונים. זו לא זכותה של ישראל ולא זכותה של ארצות-הברית ולא זכותה של אנגליה  להחליט איך ייקבעו הדברים האלה.
       
       אם התוקפנות האמריקנית-הבריטית הזאת נתקלת בהתנגדות כזאת היום, כל משטר שיהיה בעתיד בחסות ארצות-הברית ייוולד בצורה מעוותת. הוא ילקה בנושא הלגיטימיות, ואי-אפשר דמוקרטיה בלי לגיטימיות. 
       
       הדבר העיקרי של עקרון ההיבנות משלטון העם - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים, חבר הכנסת בשארה. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני מסיים, אדוני. אני חייב משפט אחד.

היו"ר משה כחלון:
       
       בבקשה, לסיום.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       כל מי שחושב, ושמעתי כל מיני אנשים פה שחושבים, יש אפילו התרברבות בישראל בעיתונות אתמול, שמי שיהיה מושל עירק בעתיד מבקר בישראל והוא ידידו האישי של ראש הממשלה. זה כבר תורגם לערבית, כבר הפיצו זאת בלוויינים בכל העולם הערבי. אנשים יתחילו להגיד שזה קולוניאליזם אמריקני-ישראלי בעירק? בשביל מה הדברים האלה? בשביל מה ההתרברבות הזאת? בשביל מה הדבר הזה? בעולם הערבי יתחילו לחשוב שהאיש הזה מתאם בישראל איך הוא ימשול בעירק? 


סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       יחכו לאיש הזה? הלוא כבר קודם - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בוים, אנחנו צריכים לסיים.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני סגן השר, גם קודם היתה התרברבות כזאת. כל מחשבה שהשיטה הזאת תפעל בעתיד דרך כוח כלפי  העם הערבי ודרך כוח כלפי  הפלסטינים, תביא רק לאסונות. אני מציע שלא  יתלהבו יותר מדי ויהיה דיון ביקורתי בנושא הזה בכנסת. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה. הצעה לסדר-היום  מס' 314 של חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נשיא ארצות-הברית והממשל הנוכחי בארצות-הברית גילו אחריות במובן העמוק ביותר של המלה הזאת כאשר החליטו ליזום את המהלך שהוביל למערכה הנוכחית בעירק.   למעשה הם באו לתקן חטא של שני ממשלים קודמים במובן זה שלא ידעו כיצד לנצל וכיצד לסיים את המערכה שהתנהלה בשנת 1991 בכוויית, לסיים אותה בעצם בהפלתו של אותו רודן אכזרי שגרם לשתי מלחמות איומות: אחת שגבתה מיליון קורבנות, המלחמה בין אירן לעירק, והשנייה - מערכה או פלישה, לא ניתן בכלל להסביר אותה או להבין אותה, לכוויית, שגרמה למלחמה נוספת. אבל האופן שבו הסתיימה מלחמת המפרץ, ולאחר מכן - ובזה אני רוצה לשים את הדגש - האופן הכושל שבו טיפל ממשלו של הנשיא קלינטון במדינות שחותרות לייצור נשק להשמדה המונית, הם שיצרו את המצב המסוכן הזה שאתו העולם החופשי מתמודד היום.
       
       במה דברים אמורים? בעידן החדש, שהוא עידן חד-מעצמתי, העידן שלאחר המלחמה הקרה, האתגרים שניצבים בפני העולם החופשי שארצות-הברית מובילה אותו  הם אתגרים שונים. הם התמודדות, מצד אחד, עם בעיית הטרור, ומצד שני, עם משטרים רודניים, שמשתמשים או חותרים באגרסיביות להשיג נשק להשמדה המונית. ההימנעות של הממשל הקודם לפעול באופן אפקטיבי כדי להביא למצב שבו יהיה טיפול באותם רודנים, שיהיה טיפול באותם תאי טרור, הובילה למצב הנוכחי, גם בראייה של מה שקורה היום בעירק, גם במה שקרה ב=11 בספטמבר.   
       
       צריך להבין, העולם הערבי הוא עולם שלא השתנה כהוא-זה אחרי ה=11 בספטמבר. הזעזוע הנורא הזה שהיה לכולנו אחרי ה=11 בספטמבר בא לידי ביטוי אולי בהצהרות של מנהיגים ערבים. אבל האם יש משטר ערבי אחד שתמך בטרור, שנתן ונותן מחסה לטרור, שמסייע לטרוריסטים, בין באופן כספי ובין באופן אחר, האם יש משטר אחד כזה בעולם ששינה את מנהגו אחרי ה=11 בספטמבר? כולנו יודעים את התשובה: לא היה שום שינוי. 
       
       העולם הזה מסתכל היום על מה שקורה, לא העולם כולו, כמובן, אבל העולם הערבי מסתכל על מה שקורה בעירק כדי להבין אם ארצות-הברית של אמריקה, שמובילה את העולם החופשי, אם היא נמר של נייר, אם היא יודעת רק להצהיר אבל אפשר למעשה להמשיך ולהתנהג באותו אופן, אפשר להמשיך ולשטות - כפי ששיטה סדאם חוסיין מאז החלטה 687 של מועצת הביטחון - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת סער, לרשותך שלוש דקות אף שזו הצעה רגילה.  עליך לסיים. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - שקראה, מצד אחד, למשטר סנקציות, ומצד שני, לפירוק עירק מהנשק להשמדה המונית. בעצם הוא שיטה באו"ם, והאו"ם גומל לו בזה שהיום הוא נחלץ לעזרתו בססמאות. 
       
       לכן טוב שהנושא נמצא על סדר-היום, ואני חושב שמהבית הזה צריכה לצאת קריאה של תמיכה בנשיא ארצות-הברית ובממשל האמריקני, שבמערכה הזאת, שיש לה גם מחיר,  ואת המחיר הזה משלם היום בעיקר העם האמריקני, יש סיכוי להתקדם לעבר עולם חדש ובטוח יותר. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת סער.  חבר הכנסת רמון, אני ממש מתנצל, לא אוכל לאפשר לך לדבר על משרד הדתות, משום שההצעות ירדו בהכרזה. אבל אתה מוזמן לדבר על המלחמה בעירק ועל השלכותיה. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       רגע, גם אני בתור. הוא לא רשום.

היו"ר משה כחלון:
       
       הוא ראשון, לכן אני מאפשר לו. 


סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, הוא לא רשום. 

היו"ר משה כחלון:
       
       הוא רשום. הוא החליף את אברהם בורג.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       החלפתי את אברום.

היו"ר משה כחלון:
       
       רגע, אתם חושדים בי?  הוא החליף את אברהם בורג. זה הגיע לכאן, למזכירות, בזמן. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ריבלין החליף את אברום, ואני החלפתי את ריבלין. כי לאברום באמת יש רק מחליף אחד.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       גם פואד החליף את אברום.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, אל תחליף את פואד איפה שלא צריך. גם ככה זה מסובך.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       עוד מעט תתבקש הודעה אישית.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איננו יודעים איך תסתיים המערכה בעירק, אבל אין לי ספק שתהיה רעידת אדמה.  הוויכוח הוא - באיזו עוצמה תהיה רעידת האדמה הזאת. 
       
       אני יודע שיש ויכוח גדול אם המלחמה הזאת מוצדקת או לא. הוויכוח הזה מאחורינו. בסופו של דבר העולם יהיה מקום הרבה יותר טוב והרבה יותר בטוח כשסדאם חוסיין ייעלם מהשלטון בעירק. זה טוב לעירקים, זה טוב למזרח התיכון, זה טוב לעולם כולו. 
       
       עם זאת, אנחנו לא פטורים מלהיערך ליום שאחרי כן אצלנו. אצלנו היום שאחרי יהיה גם כן יום שבו כל מה שהיה אולי נכון קודם לא יהיה נכון עוד. כבר היום אנחנו רואים שהנושא של המזרח התיכון ומפת הדרכים יהיה נושא מרכזי על סדר-היום. אני יודע שיש מי  שמקווים שלא, אני מקווה שכן. אנחנו רואים שעוד לפני המלחמה בעל-הברית המרכזי של ארצות-הברית, ראש ממשלת בריטניה טוני בלייר, מדבר בכל הזדמנות יותר על מפת הדרכים מאשר על המלחמה בעירק. 
       
       אני מאוד מקווה שממשלת ישראל תבין שהיא איננה יכולה ללכת נגד הקונסנזוס הבין-לאומי - נגמרו המשחקים ונגמרו ההתחמקויות. ממשלת ישראל תצטרך לקבל החלטה רצינית, אמיצה - לא בעיקרון ולא על-יד - האם היא מאמצת את מפת הדרכים כפי שהיא פחות או יותר. 
       
       מי שלא יודע - מפת הדרכים אומרת דבר פשוט. היא אומרת שבסופו של דבר בתוך שנתיים, שלוש שנים יהיה הסדר קבע, שמבוסס על שתי מדינות לשני עמים, כאשר הקונסנזוס העולמי ברור. 
       
       אני קורא לראש הממשלה להבין, שעליו להתכונן ולהכין את עצמו – אחרי מלחמת עירק - לא בתרגילי התחמקות, וחס וחלילה לא כשנגיע למציאות שבה המדינה תעמוד  מול ארצות-הברית  ומול אירופה. כי אם לא נעשה את זה, שום תוכנית כלכלית לא תושיע, ומה שהכי חמור הוא, שבאמת לא נצליח לקדם את תהליך השלום. 
       
       להערכתי, אחרי המלחמה בעירק תגיע שעת האמת של תהליך השלום, ואז יגיע גם רגע האמת של ראש הממשלה: האם הוא באמת נשמה של "שלומניק" בתוך גוף של הליכוד, או שהוא באמת - מה שאני מעריך - עצם מעצמיו של הליכוד הישן וכל השאר היה מסכה. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת רמון. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא הייתי מציע לאף אחד בבית הזה להשתעשע בטובות שיצאו מהמלחמה ההולכת ומסתבכת בעירק. אני מניח שהציבור בישראל מולך שולל על-ידי הממשלה גם בעניין העמדה במלחמה הזאת. מנסים להסתיר את האמת, מנסים להוליך שולל את הציבור ולדבר על מלחמה שמטרתה להפיל את הרודן סדאם חוסיין, כאשר המלחמה הזאת מאחדת בעצם את העם העירקי סביב שלטונו של סדאם חוסיין, שלא נראה לי כשלטון שהייתי רוצה בו. 
       
       אני יודע שהמלחמה הזאת מפריעה לכוחות בתוך עירק שהיו רוצים משטר יותר דמוקרטי, שהיו רוצים עירק עצמאית, עירק שדואגת לאזרחיה ועירק שאיננה משלמת יום-יום את המחיר גם של המשטר, וגם של המלחמה האימפריאליסטית מהסוג הגרוע ביותר שהכרנו אותו רק במלחמות שניהלה גרמניה הנאצית נגד העולם במאה ה=20. אנחנו צריכים להתייחס למלחמה הזאת כמלחמה ארורה, שתפגע לא רק באינטרסים של העם העירקי, אלא באינטרסים של כל העמים במזרח התיכון, לרבות העם בישראל. 
       
       אני חושב שגם בנושא הזה יש ניסיון לטמטם את הציבור. לארצות-הברית היתה הזדמנות, לפני עשר שנים היא הרסה בעירק את הכול  פרט למשטרו של סדאם חוסיין - כי לא זה היה עניינה. 
       
       ארצות-הברית לא מחפשת נשק להשמדה המונית בעירק, אחרת היא היתה מאפשרת לפקחי האו"ם לבצע את עבודתם; היא לא נתנה להם והפריעה להם לעשות זאת. אם ממשלת ארצות-הברית היתה רוצה לחפש במזרח התיכון נשק להשמדה המונית, שמסוכן לעמי המזרח התיכון, היא היתה צריכה לבוא לכאן, לישראל, לדימונה, לכפר-זכריה, לנס-ציונה ולמקומות אחרים בתוך ישראל שבהם מוצבים בסיסים לנשק גרעיני ולנשק להשמדה המונית.
       
       אדוני היושב-ראש, הכנסת תעשה מעשה טוב אם תגנה את המלחמה התוקפנית הזאת ותנקה את ידיה מהמעורבות הישראלית הפוליטית, ולא רק הפוליטית, במלחמה התוקפנית הזאת נגד העם העירקי, כי האינטרס של העם בישראל הולך בד בבד עם האינטרס של העם העירקי נגד האימפריאליזם האמריקני, ולא עם האימפריאליזם האמריקני נגד העם העירקי. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת אבו וילן. אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן. אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. שלוש דקות, בבקשה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, צריך לומר את האמת: המלחמה בעירק מצטלמת רע בטלוויזיה, והיא גם בעייתית מאוד. אני נמנה עם אלה שמלכתחילה חשבו, שבאין סיבה ממשית למלחמה, עלולה להיות טעות מאוד מרה ביציאה לקרב כזה. הסיבה היא גם עקרונית וגם מעשית. אבל, לאחר שרעמו התותחים ונפלה ההכרעה, אני חושש שאם לא תהיה כאן הכרעה ברורה כולנו נשלם את המחיר. אני חושב שמלחמה בתוך אוכלוסייה - והמלחמה הזאת תהיה בתוך אוכלוסייה - היא מלחמה מאוד בעייתית. 
       
       המחשבה כאילו אפשר לעשות סדר עולמי בכל מקום שבו יש רודנים בעייתיים היא מחשבה מאוד פשטנית. אבל אם המלאכה לא תצלח, ובמהירות, נהיה כולנו בבעיות מאוד קשות. 
       
       כמו חברי חיים רמון, אני חושב שכל אלה שיצאו ותמכו בצהלה בתרועות תופים וחצוצרות בספינות הקרב, במטוסים ובכל מה שהתרחש בעירק, צריכים להביא בחשבון, שקרוב לוודאי שהיום שאחרי עשוי להיות בישראל יום של הכרעה מדינית. אדוני ראש הממשלה, אי-אפשר להגיד "כן" למפת הדרכים ולגלגל אותה בלי כלום בעזרת מאה הסתייגויות והתפלפלויות של אנשים אינטליגנטים דוגמת ראש לשכת ראש הממשלה ואחרים. 
       
       כל חברי מהימין הישראלי, בסופו של דבר צריך להביא בחשבון, שאת מחיר ההצלחה האמריקנית והפיוס האמריקני כלפי האירופים וכלפי הפלסטינים תידרש ישראל לשלם בהסכמתה לתוכנית מדינית ממשית.
       
       לאחר ההסכם הקואליציוני קראתי פעם, פעמיים ושלוש פעמים את נאום הרצלייה של אדוני ראש הממשלה. אני מודה, אדוני ראש הממשלה, ראיתי: אם הפלסטינים יפסיקו את הטרור, ואם יעשו כך וכך, ואם ואם - יש לך לפחות חמישה  "אם" - אנחנו נהיה מוכנים ללכת לפתרון ביניים ל=10-15  שנה, שעיקרו מדינה פלסטינית, עד להסדר הקבע. 

	הלוואי שתצליח לשכנע את העולם. חוששני שלאחר המלחמה בעירק יהיה קשה מאוד. האם הם ייפלו ונגיע לרגע ההכרעה על תוכנית מדינית והסדר מדיני? אני מקווה שאז אכן ישראל תנצל את חלון המלחמה, כשם שהיה במלחמת המפרץ הקודמת – מ=1991 יצאנו לוועידת מדריד ומשם אל אוסלו - והוועידה הבאה תביא סוף-סוף שלום למזרח התיכון, גם אם אתם, הליכוד, לא בדיוק מתכוונים לכך.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת אבשלום וילן.

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש מסגנית מזכיר הכנסת להודיע על הנחת מסמכים.
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       תודה רבה. 
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: 
       
       לדיון מוקדם - הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון - הארכת תקופת האיסור על פיטורי מילואים ואיסור על הפליה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן, דניאל בנלולו וענבל גבריאלי; הצעת חוק הגנת שכר (תיקון - ניכויים לשמירת זכויות), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון - קיצור שבוע עבודה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי חימום לקשישים), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת דוד טל, עמיר פרץ ואילנה כהן; הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון - שעות עבודה ומנוחה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - לחצן מצוקה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון - תקופת ההתיישנות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - איסור מינוי בן-זוג של שופט), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק העונשין (תיקון - ביטול איסור זילות בית-המשפט), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק העונשין (תיקון - הטפה להעברה או לגירוש של אוכלוסייה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עסאם מח'ול, מוחמד ברכה ואחמד טיבי; הצעת חוק החזרת תושבי בירעם ואקרית לבתיהם, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - סייג למינוי), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת פרסום תועבה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - סייגים לזכאות למלגה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - עבודה מועדפת), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (הבטחת איכות תרופות מיובאות), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת רשף חן, רוני בריזון, אהוד רצאבי, אילן ליבוביץ ויגאל יאסינוב; הצעת חוק הרשויות המקומיות (גזבר הרשות), 
התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה) (שינוי שם בעל משמעות דתית, לאומית או ממלכתית), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הגבלת מינוי שר בלי תיק), מאת חברת הכנסת דליה איציק וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבטחת הביטחון ומניעת אלימות במוסדות רפואיים, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק להגנת בית מגורים לחבר קיבוץ (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון - הרחבת תחומי הנחות), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - שמאות מכרעת), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון - יועצת לענייני מעמד האשה) (תיקון - הגדרת רשות מקומית), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק נציב קבילות עובדים, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואריה אלדד; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תוקף מוצרים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - איסור האכלת אווזים בכפייה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יוסי שריד; הצעת חוק איסור שימוש בכדורי גומי, התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק העונשין (תיקון - ביטול העלבת עובד ציבור), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון - יבואן בהסדר), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת יורי שטרן ומיכאל נודלמן; הצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון - הפחתת מס על רכב וחלפים לרכב), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת יורי שטרן ומיכאל נודלמן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תרומות למוסדות ציבור), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואריה אלדד; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מטרה ציבורית), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואריה אלדד; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תרומה למוסד ציבורי), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואריה אלדד; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון - שיעור הלוואה לדיור), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, מיכאל נודלמן, יורי שטרן ואריה אלדד; הצעת חוק בנייה להשכרה (הוראת שעה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואריה אלדד; הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה) (תיקון - קיזוז), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואריה אלדד; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - חובת דיווח משרדי וגופי ממשלה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - תחנת שידור ללא זיכיון המועצה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק העונשין (תיקון - עונש מזערי למציתי יערות), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, מיכאל נודלמן, יורי שטרן ואריה אלדד; הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון - הפסקת חיוב בגין פגם), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – בת-זוג), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת דוד טל, עמיר פרץ ואילנה כהן; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - יישובי עדיפות), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, מיכאל נודלמן, יורי שטרן ואריה אלדד; הצעת חוק היועץ המשפטי הראשי (מינוי וכהונה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת רומן ברונפמן, רן כהן, חיים אורון ואבשלום וילן; הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון - הכללת ילדים אסירי שואה נכים), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואריה אלדד; הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון - תחבורה ציבורית), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (תיקון - ענישה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק שירות ממלכתי, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אבשלום וילן ורומן ברונפמן; הצעת חוק להגנה על עדים, התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - בוררות חובה בשירות הציבורי), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת מיכאל נודלמן, יורי שטרן, אורי יהודה אריאל ואריה אלדד; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון - ייצוג נישום בידי רואה חשבון), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואהוד רצאבי; הצעת חוק המועצה לביטחון לאומי, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת רן כהן וחיים רמון; הצעת חוק אופן הבאת עצור לבית-המשפט (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - ביטול הגבלת התעמולה בשידורי רדיו וטלוויזיה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הרוב הדרוש לקבלת חוק), מאת חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הפסקת כהונת שר וסגן שר כחבר הכנסת), מאת חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון-  קביעת מועדים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - עדכון התוספת החמישית), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אפרים סנה, חיים אורון, אריה אלדד ואילנה כהן; הצעת חוק המועצה הלאומית לקידום נשים במדע ובטכנולוגיה, התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - הוועדה לבחירת שופטים), מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - שידורי רדיו ארציים ייעודיים), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, מיכאל נודלמן, יורי שטרן ואריה אלדד; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עבריין מועד), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואריה אלדד; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עבריין מועד), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - שכר עבודה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - מועד הבחירות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק החברות (תיקון - עידוד התאגדות בישראל), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת מיכאל איתן ואהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העמותות (תיקון - פיקוח ואכיפה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אבשלום וילן ורומן ברונפמן; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - פירוט פרטי נכס מקרקעין), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - עיון בתוכניות שהוגשו למוסד התכנון), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - זכויות מעוכב), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואריה אלדד; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - מתקני החתלה בשירותים ציבוריים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (דרכי מינוי עובדים בכירים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (השכלה גבוהה כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק האזרחות (תיקון - הקמת ועדה לביטול אזרחות), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת רומן ברונפמן, רן כהן, זהבה גלאון ואבשלום וילן; הצעת חוק אתיקה בתקשורת, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק שירותי הדת (העברת נפטרים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון - מקום קבורתו של חייל), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת  חוק מתקני שרפה, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת מיכאל נודלמן, יורי שטרן, אורי יהודה אריאל ואריה אלדד; הצעת חוק התכנון והבנייה (דרישת אישור למערכת הגז), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - שהייה בלתי חוקית של עובד זר), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, מיכאל נודלמן, יורי שטרן ואריה אלדד; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (שיטת חישוב שטח לצורך חיוב בארנונה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - חשיפה לחומרים רעילים ומסרטנים), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת רשף חן, רוני בריזון, אהוד רצאבי, אילן ליבוביץ ויגאל יאסינוב; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - הגבלת תקופת כהונת ראש רשות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מרכז לריכוז הטיפול בחטופים ונעדרים ישראלים ויהודים בעולם, התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מימון פעילות שוטפת של חברי המועצה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירות שוטרים - אישור החלטות ועררים), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (תיקון - ביטול החוק), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - זכות חבר מועצה ממונה להיבחר), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק רשות השידור (תיקון - עצמאות רשות השידור), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק-יסוד: השבות, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק אנשי צבא דרום-לבנון ומשפחותיהם, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יצחק הרצוג; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי מילה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תחילת הזכאות), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק פרסום שם נפטר, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת הפרשנות [נוסח חדש] ( מועד פרסום תקנות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (ארגון טרוריסטי), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, מיכאל נודלמן, יורי שטרן ואריה אלדד; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - שכר הטרחה עבור תשלומי חובה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, מיכאל נודלמן, יורי שטרן ואריה אלדד; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון - הוספת בן-זוג לפטור מקבל מתנה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל.
       
       לוח תיקונים לחוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשס"ג-2003. 
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית - הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות ברשויות מקומיות מסוימות) (הוראת שעה), התשס"ג-2003, שהחזירה וועדת הפנים ואיכות הסביבה. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 


הצעות לסדר-היום
המלחמה בעירק והשלכותיה
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הדובר האחרון בהצעה לסדר-היום בנושא המלחמה בעירק – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. לאחר מכן נעבור להצעות החוק.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים וחברי חברי הכנסת, ארצות-הברית עשתה את התפקיד שלה כמדינה דמוקרטית וכמגינה על העולם הדמוקרטי נגד הטרור, והיא פועלת בעירק. דבר ראשון, מפה, מהבית הזה, נשלח לה ברכת "יישר כוח" ותפילה שתנצח בזריזות ובנפגעים מעטים ככל האפשר.
       
       מכאן גם שלוש בקשות. הבקשה הראשונה - אל תחזרו על מה שהיה במלחמת המפרץ. נכנסתם למלחמה צודקת. צריך להשמיד את הטרור, תשמידו אותו עד הסוף. אל תעצרו באמצע הדרך, כי אם תעצרו באמצע הדרך, יהיה נזק נורא יותר, והדבר יחזק את הטרור. תמשיכו עד הסוף.
       
       הבקשה השנייה - ברגע שתסיימו בעירק תעמדו בפני הדילמה אם להמשיך הלאה, כפי שאתה, נשיא ארצות-הברית, הבטחת - להילחם בציר הרשע. האם תמשיך לעשות כך, או שתבוא ותכה ותאנוס אותם - הכוונה אותנו - שנלחמים בטרור ועושים את מה שאתה עושה בעירק? אתה לומד מאתנו איך לפעול בעירק. האם בנו תבוא ותכה או לא? לכן בקשתנו השנייה היא, שברגע שתסיים בעירק, תמשיך הלאה בציר הרשע – סוריה, "חיזבאללה". זה כדבריך ציר הרשע. תמשיך הלאה לשם. אף  שיוסי שריד צוחק, תמשיך שם, כי אם תשאיר את ציר הרשע, לא עשית דבר.
       
       הבקשה השלישית - אנחנו, העם היהודי, עם ישראל, שנלחם בטרור ועושה את חלקו ועושה פה יום ולילה את מה שאתה צריך לעשות שם, מאתנו אתה גם לומד איך לפעול היום בעירק. אל נא תכה אותנו פתאום במפת דרכים ותאנוס אותנו לעשות דברים אסורים, שאתה עצמך לא עושה. אל נא תאנוס אותנו להקים מדינת טרור צמודה אלינו, מדינה שלא נוכל לעולם להשתחרר מהטרור שיגיע ממנה, כשאתה עצמך נלחם עכשיו בטרור ומבין טוב, על בשרך, מה המשמעות של הטרור. לכן בקשתנו השלישית היא, שכשתגמור ותמשיך הלאה בציר הרשע, תן לנו ותעזור לנו להילחם בטרור שלנו. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת בוים.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, המערכה בעירק בעיצומה, אבל אין ספק שגם ההשלכות של המערכה הן עניין שחשוב להסתכל בו - מה שנקרא היום שאחרי. ההשלכות של היום שאחרי יושפעו במידה רבה מההצלחה של ארצות-הברית לממש את יעדי המלחמה, כפי שקבעה לעצמה וכפי שהתפרסם, ואנחנו מקווים שהמערכה הזאת תסתיים בתוך זמן קצר.
       
       ההערכה היא, שהניצחון של כוחות הקואליציה בעירק יביא לשינוי חיובי במאזן האסטרטגי האזורי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רק רגע, כבוד סגן השר. יש כאן במליאה רעש מיוחד של כל מיני התייעצויות. אנא, את ההתייעצויות האלה תעשו מחוץ למליאה, בבקשה. אדוני המזכיר, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אתם מפריעים לסגן השר להשיב. בבקשה, אתה יכול להמשיך. סליחה על ההפרעה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       השינוי הזה מותנה קודם כול ביכולתה של ארצות-הברית, אחרי ניצחון מהיר במערכה הזאת, לכונן שלטון פרגמטי ויציב בעירק. חבר הכנסת סלומינסקי הזכיר את ציר הרשע. צריך לשים לב במיוחד למה שמתרחש באירן. יצטרכו ליצור לחץ על אירן, שמהווה גורם איום רציני יותר באזור.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       גם סוריה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       יש לצפות שלאחר תום המערכה בעירק תתמקד תשומת הלב של ארצות-הברית ושל גורמים אחרים במה שנעשה כאן באזורנו, בעימות בינינו לבין הפלסטינים - הדברים אינם רק עניין להערכות, אלא הם גם נאמרים - וכניסה לסוגיות המדיניות והרצון להתניע את מפת הדרכים.
       
       אני חושב שלמצב הזה אנחנו צריכים לשאוף. אבל, אני גם שומע את הלהיטות הרבה שבה נציגי השמאל שאלו כאן, חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת וילן ואחרים, בקצב "שלום עכשיו" הידוע - שלום. עכשיו. מהיר. 
       
       צריך לעשות את ההבחנה הברורה. הרצון של כולנו והתקווה של כולנו היא להיכנס למסלול הזה של המתווה המדיני, אבל לא בשיטה של השמאל, ולא במכה אחת, אלא מתוך הניסיון והלקח שלנו - להדביר את הטרור כשלב ראשון - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לאן הוביל אותנו הניסיון שלכם והלקח שלכם?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       ראינו לאן הובילה השיטה שלכם. הלוא כל המלחמה של השנתיים האחרונות היא  תוצאה של הניסיון שלכם.
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       סליחה. קריאת ביניים זה לא דיון ביניכם. אתה יכול לענות. נגמר.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חברת הכנסת גלאון, המערכה הזאת הובילה לכך שאנחנו עושים במאמץ אדיר תיקון לשגיאה ההיסטורית שלכם. את רוצה שאני אזכיר את זה כל פעם? צריך להזכיר את זה כל פעם, כל העת. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:

	לא לפתח דיון מחודש. תענה לכולם, ולא רק לחברת הכנסת גלאון.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, בדיוק בגלל הניסיון הזה, צריך לעבור לשלב המדיני רק כאשר יושלם השלב הראשון, שהוא הפסקת הטרור הרצחני הזה, הפסקת ההסתה, טיפול באותם גורמים טרוריסטיים קיצוניים בחברה הפלסטינית.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:

       חברת הכנסת גלאון, מה קרה?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       את אלה מוכרחים להשלים, ורק אחרי כן לעבור לשלב המדיני.
       
       לכן, המתווה של הנשיא בוש מקובל, והוא נכון בתפיסותיו העקרוניות. הביצוע יצטרך להיות בזהירות רבה ומתוך הקפדה על מעבר משלב לשלב רק אחרי שהושלם השלב הקודם.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       ובקשר לנושא שאנחנו מדברים בו, המערכה בעירק, אני הייתי אומר, שבנקודת הזמן הזאת, כאשר הקרבות בעירק עדיין בעיצומם, עוד קצת מוקדם להגדיר באופן מעמיק ומלא את ההשלכות של המלחמה הזאת על מה שיתפתח אחר כך באזור. אני שומע טענה שהקרבות שהחלו היום – אולי אתמול – מול היחידות של משמר הרפובליקה הם אולי יותר משמעותיים להתפתחות המלחמה. צריך להמתין ולראות איך יתפתחו הדברים, מה יהיה אחרי זה בעירק עצמה, לפני שנגבש תפיסה מלאה בעניין השלכות המלחמה בעירק, הן ברמה האזורית והן ברמה הבין-לאומית. 

היו"ר נסים דהן:

	מה אתה מציע? 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       את הנושא הזה אפשר להעביר לוועדה. 

היו"ר נסים דהן:

	סגן השר מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, אני מבין, מטבע הדברים.

	חבר הכנסת רמון, יש לך התנגדות להעברת הנושא לוועדה? אין לך התנגדות. חבר הכנסת עזמי בשארה? אין לך התנגדות. חבר הכנסת גדעון סער, יש לך התנגדות להעברת הנושא לוועדה?

גדעון סער (הליכוד):
       
       אין לי התנגדות.

היו"ר נסים דהן:

	אין לו התנגדות.

	אם כן, יש לנו הצעות אחרות. להצעת חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת נסים זאב רוצה להציע הצעה אחרת.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אבי בגדדי ואמי מבצרה, ופעם שאלתי את הורי, מה ההבדל בין בגדד לבצרה מבחינת האוכלוסייה הערבית, והם אמרו לי שבבגדד היו רוצחים אותם, את היהודים, תולים אותם ואחר כך לוקחים את הרכוש שלהם, ובבצרה זה היה הפוך: קודם כול לקחו את הכסף, ואולי היו מסתפקים בכך.
       
       עכשיו, רבותי, צריך לזכור ששתי מדינות מאיימות על קיומה של מדינת ישראל: אירן ועירק, ואי-אפשר להגיע לאירן בלי לכבוש את עירק, ואם רוצים להסיר את האיום האירני, שמאיים בהשמדתה של מדינת ישראל, צריכים להוריד את ראשו של אותו רודן עירקי. כן יאבדו כל אויביך השם. 

היו"ר נסים דהן:

	תודה רבה. הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה, דקה אחת, מהמיקרופון בצד. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, המלחמה של ארצות-הברית ובריטניה בעירק הינה בלתי לגיטימית. היא מנוגדת ללגיטימיות הבין-לאומית ולהחלטות האו"ם עצמן, והיא מלחמת פשע שאין לה שום הצדקה, מלחמה נגד עם חסר ישע. עובדה שעד הרגע הזה, חרף כל החיפושים שהיו בחודשים האחרונים, לא נמצא ולא קיים נשק כימי או נשק להשמדה המונית, בו בזמן שבמוצהר ובמופגן הנשק הזה קיים במדינות רבות אחרות. הכי הרבה נשק כזה יש בארצות-הברית עצמה, בבריטניה עצמה, במדינות קרובות ושכנות, לרבות מדינה מזרח-אסיאנית שאומרת לארצות-הברית: יש לי נשק גרעיני, ואוי ואבוי אם תתקרבו אלי. לאלה לא מתקרבים ולא ניגשים, אבל העם העירקי – הולכים וטובחים בו.

היו"ר נסים דהן:

	תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       עוד מלה אחת, אדוני היושב-ראש, רק משפט אחד.

היו"ר נסים דהן:


	בבקשה, עוד מלה, לא יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לדבריו של נסים זאב. כפיות הטובה כלפי העירקים ועמי ערב בכלל, שהיו החיק החם היחיד בעולם כולו לגלות היהודית - מתבטאת בדבריך. 

היו"ר נסים דהן:

	תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה מלא שנאה וזעם, וזאת כפיות הטובה - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זו בדיוק - - -

היו"ר נסים דהן:

	לא לקיים דיון עכשיו,  חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תודה רבה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:

	חבר הכנסת נסים זאב, כבוד ראש הממשלה ממתין בסבלנות להצבעות. יש לו הרבה מה לעשות בימים טרופים אלו לטובת המדינה, בואו נשחרר אותו בהקדם. 

	חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, לא שאלתי אותך אם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון. אתה מסכים. אם כן, חבר הכנסת טלב אלסאנע מציע הצעה אחרת. בבקשה, במסגרת דקה.


טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברגעים אלה מופצצת בירת עירק, שהיא אחת המדינות ההיסטוריות, בעלות המורשת ההיסטורית המפוארת, לרבות העיר - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       רק רגע, רק רגע, זה לא על חשבונך. ידידי חברי הכנסת,  במליאה יש רעש שלא צריך להיות, אתם מפריעים לדוברים. חבר הכנסת חזן, אתם מפריעים לדובר. בבקשה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, מה שמתרחש היום בעירק – זו בושה לחברה האנושית שמעצמת-על משתמשת בכל הנשק וההרס שיש על פני הארץ כדי להפגיז ולהפציץ אוכלוסייה אזרחית בבירתה. זהו הרשע, זהו הפשע. ומדינת ישראל לא יכולה לעמוד בחיבוק ידיים. היא צריכה לצאת בקריאה מהכנסת להפסיק לאלתר את הפשע ואת ציר הפשע שמובילות ארצות-הברית ובריטניה נגד עצמאותו וריבונותו של העם העירקי.

היו"ר נסים דהן:

	תודה רבה. אחרון הדוברים - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:

	רבותי. חבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת אפללו, אתה יכול להירשם ולומר את דעתך בצורה מכובדת, בלי הפרעות. כנ"ל חבר הכנסת בנלולו. חבר הכנסת אפללו. 

	חבר הכנסת אופיר פינס-פז מבקש להציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת רמון. בבקשה, אחרון הדוברים, ונעבור להצבעה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, לאחר ששמעתי את דבריהם של חברי הכנסת דהאמשה וטלב אלסאנע אני רוצה לומר לכם, כמי שמייצג משהו בכנסת הזאת - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:

	לא להפריע, חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
	תסלח לי, אני מתייחס לדברים שלכם שהם חמורים ביותר.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, נתנו לך לפנים משורת הדין, אתה גם מפריע לדיון במליאה. אל תענה לו. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני חושב שאין ויכוח במדינה הזאת על כך שעירק היא אחת האויבות הגדולות של מדינת ישראל. היא עושה את הכול כדי להשמיד את המדינה הזאת.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       וכשבאים כאן חברי כנסת ומגוננים על עירק של סדאם חוסיין, זה גבול שאסור לחצות אותו. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       	
       אני לא אומר לכם שאתם צריכים לחזור בכם מדבריכם, כי לא תחזרו בכם, אבל אני אומר לכם: צריך לשמור על אחידות ולכידות בתוך המדינה ולהביא בחשבון שיכול להיות שהמלחמה הזאת תימשך תקופה ארוכה, וצריך גם לשמור על עירנות – לא יזיק – במשך כל התקופה. 

היו"ר נסים דהן:

	תודה. זה דיון אחר, כמובן.

	רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. סגן השר הציע דיון בוועדה, חברי הכנסת ביקשו לדון במליאה. בעד – במליאה, נגד – לוועדה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה מס' 12
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 47
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת חיים רמון, עסאם מח'ול, אבשלום וילן, ניסן סלומינסקי, עזמי בשארה וגדעון סער  לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:

	שמונה מול 47 שהם בעד העברת הנושא לוועדה. הנושא עובר לדיון בוועדה. אנחנו מצרפים את קולו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, ואת קולו של אליעזר כהן – חבר כנסת חדש, ברוך הבא. הנושא עובר לדיון בוועדת החוץ והביטחון. 

	מורי ורבותי, נגמרו הוויכוחים בנושא הזה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעות החוק. 


הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין 
- הוראת שעה) (תיקון), התשס"ג-2003
 [מס' מ/21; "דברי הכנסת", חוב' ד', עמ'  477; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות  מילואים של קצין - הוראת שעה) (תיקון), התשס"ג-2003. יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת יובל שטייניץ. בבקשה.

יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שבנושא הטעון הזה, שגרם לוויכוחים קשים בכנסת, בתקשורת, בחברה, הנושא של שירות המילואים, הנטל על חיילי המילואים, התגמול של חיילי המילואים הקרביים, בנושא הזה שעורר כאן בכנסת סערה גם הבוקר, אני יכול לבוא ולומר שאני בא כאיש בשורה. אני לא בא עם תיקון גדול, אבל אני בהחלט בא עם בשורה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי, מנהלת סיעת מרצ. גברתי, מנהלת סיעת מרצ. את לא יכולה לנהל דיונים שעולים בגובה הטון שלהם על דבריו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       אנחנו היום אנשי בשורה לחיילי המילואים הקרביים של מדינת ישראל, הכנסת והממשלה. בשורה, אדוני, לא במובן של תיקון כולל, אבל במובן של צעד ראשוני ומשמעותי לשיפור ולקראת תיקון כולל, שזמנו יגיע, אני מקווה, בעתיד, אבל במהרה בימינו.
       
       החוק הראשון שעומד לפנינו לדיון, שעבר בכנסת בקריאה ראשונה, הוא החוק שקובע שניתן לקרוא לקציני מילואים בשירות קרבי לתעסוקה מבצעית גם מעבר לגיל 41. 

רן כהן (מרצ):
       
       האם תוכל, ברשותך, לומר לאיזה תיקון אתה מתייחס? כי יש שלושה תיקונים. 

יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       כן. אני מתייחס עכשיו, ולכך זימן אותי היושב-ראש, רק להצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין - הוראת שעה) (תיקון), התשס"ג-2003, שעוסקת בנושא קריאתם לשירות מבצעי של קצינים גם מעבר לגיל 41.  החוק השני, שנעסוק בו בקרוב, הוא חוק שעוסק במעמדם של מילואים חד-יומיים, של שישה חד-יומיים, והאפשרות לצרף את החד-יומיים לתעסוקה מבצעית של חיילי המילואים. 
       
       שני החוקים, אדוני היושב-ראש, הם הארכה של מצב הקיים זה שנה, כמעט שנה וחצי, וכנסת ישראל וועדת החוץ והביטחון נתבקשו להאריך את תוקפם עד סוף שנת 2003. בשניהם מדובר בהארכה של מצב קיים, מצב שקיים קצת מעבר לשנה, מאז "חומת מגן" והידרדרות המצב הביטחוני.
       
       בשני החוקים, בהסכמת צה"ל ומערכת הביטחון – ואני מודה כאן לצה"ל, לשר הביטחון מופז ולסגנו, זאב בוים – הוכנסו אתמול תיקונים, שינויים ושיפורים משמעותיים לטובת חיילי המילואים. 
       
       אפתח בתיאור עובדתי של החוק. אחר כך אסביר את המשמעות של התיקונים לטובת החיילים, ואומר מלה על המשמעות הרחבה יותר. אני קורא מסעיף 2(ב) לחוק, שהוא הסעיף ששונה אתמול לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, והוא עוסק בתגמול כספי של קצינים שנקראים לשירות תעסוקה מעבר לגיל 41. 
       
       אני רק רוצה להסביר לצופים, שעד לפני כשנה וחצי חיילים וקצינים קרביים היו נקראים לשירות מלא עד גיל 41, ומעבר לגיל 41 הצבא היה רשאי לקרוא להם רק לצורכי אימון, כדי שבמקרה של מצב חירום לאומי, במקרה של מלחמה כוללת, יוכלו לגייס אותם בצווי-8 גם אחרי גיל 41. לפני כשנה, שנה וחצי כמעט, ביקשה הממשלה, ביקש שר הביטחון דאז בנימין בן-אליעזר, לאפשר לגייס לתעסוקה מבצעית - - - 
       
       אדוני סגן שר הביטחון, חברי לסיעה, זה מאוד מפריע לי - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, אדוני. אדוני מפריע לו, אני אטפל בזה. אני מבקש מסגן שר הביטחון שלא להתנהג כמו יושב-ראש הוועדה ולהפריע. אדוני ויקירי, רק יראה כמה מפריע כאשר מדברים למטה ואתה מדבר למעלה.

יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       זה נכון. כן. אבל כשמישהו אחר מדבר למעלה זה אותו דבר?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אוה.

יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       טוב. לגבי התיקון שהוכנס אתמול – אנחנו החלטנו בוועדת החוץ והביטחון לאפשר לשר הביטחון להמשיך לקרוא לקצינים מעבר לגיל 41 גם לתעסוקה מבצעית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מנהלת סיעת הליכוד.

יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       אבל מאחר שמדובר פה בחריג שחל רק על קצינים קרביים, שנקראים לתעסוקה, ולפעמים אלה תעסוקות ממושכות לאנשים שהם מעבר לגיל 41, החליטה אתמול הוועדה, בהסכמת שלטונות צה"ל, לתגמל בפעם הראשונה בתגמול מלא, במשכורת נמוכה אבל סבירה, אותם קצינים שימשיכו להיקרא לתעסוקה מעבר לגיל 41.
       
       אני קורא מהסעיף שנוסף לחוק, סעיף 2(ב): "יוצא צבא שהוא קצין ששירת בשירות מילואים בתעסוקה מבצעית - - - ישולם לו סכום כספי בנוסף לסכומים שהוא זכאי להם לפי כל דין - - - כלהלן: (1) בעד היום השמיני של שירות מילואים כאמור - 400 שקלים חדשים; (2) בעד כל יום נוסף של שירות מילואים כאמור עד ליום השירות ה=26 - 133 שקלים חדשים"; ומהיום ה=27 ומעלה גם חיילים רגילים וקצינים מתחת לגיל 41 מקבלים תגמול מלא. 
       
       המשמעות היא, שבמקום להתחיל במהלך של תגמול כספי רציני מהיום ה=26, קצינים מעבר לגיל 41, שממשיכים לשרת את המדינה, יקבלו תשלום מלא החל מהשבוע השני לתעסוקה המבצעית. בשקלים, רבותי, קצין שנקרא לשירות של 30 יום, למשל, במקום 900 שקל תגמול כספי, יקבל מעתה והלאה – ואני מדבר רק על אלה מעל גיל 41, ה"פראיירים" של המדינה – מעט יותר מ=3,000 שקלים. מדובר בתיקון רציני מאוד בתחום התגמול, בתוספת לא של 30% ולא של 50%, אלא של 300% ויותר בתגמול לקציני מילואים מעבר לגיל 41.

קריאה:
       
       אדוני היושב-ראש - - -
        
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       אני רק רוצה, לסיום, מאחר שיש כל מיני פורומים של מילואים, ואנחנו מכבדים את כולם, אני רוצה לקרוא ממכתב מאוד מרגש - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מנהלת סיעת העבודה. חבר הכנסת הרצוג, אספות העם שאתה מנהל שם באמת מקשות על הנואמים. 

יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       אני רוצה לשבח את פורום החפ"שים - החיילים הפשוטים והקצינים הזוטרים, שהופיע בפני ועדת החוץ והביטחון אתמול, ולקרוא מכתב מאוד מרגש שקיבלתי מיושבי-ראש פורום החפ"שים. היום אקרא רק שתי פסקאות מהמכתב: "לכבוד חבר הכנסת יובל שטייניץ, ועדת החוץ והביטחון". אני קורא רק שתי שורות. "ראשית, אנחנו מודים לך על הסכמתך לקבל אותנו בוועדה ולהביע את עמדותינו בנושא הארכת שירות המילואים. אנו מברכים על כך שלראשונה קמה ועדה שאיננה מהווה חותמת גומי ומודים לכל חברי הוועדה" - אני מדגיש,  לכל חברי הוועדה, גם מהעבודה, גם משינוי, גם מהליכוד, ומכל המפלגות - "על עמדתכם העצמאית והאחראית כלפי מערך המילואים. אנחנו מקווים שהוועדה תמשיך להטות אוזן קשבת לרחשי המילואימניק בשטח, כפי שעשיתם הפעם". 
       
       קודם כול, אני מוכרח להודות לפורום החפ"שים, כי אני מאוד התרגשתי מהמכתב הזה, ואני רק רוצה לומר, שהתודה מגיעה לא רק לוועדת החוץ והביטחון, אלא גם לשר הביטחון ולסגנו ולמערכת הביטחון, שלאחר יום דיונים מתיש הגיעו אתנו לנוסחה שהצגתי. 
       
       אמרתי בפתח דברי שזו בשורה, זה לא תיקון כולל. הצעות לתיקון כולל של התגמול וחלוקת הנטל במערך המילואים ואולי של מבנה צה"ל כולו יידונו בוועדת המשנה לכוח-אדם, בראשותו של חבר הכנסת חיים רמון. הוא נטל על עצמו כאן נטל גדול. אני בטוח שבמהרה בימינו, בתוך חודשים מספר, אנחנו גם נתחיל לגבש הצעות בעניין, ואני מקווה שבשיתוף פעולה עם הממשלה יובילו בעתיד הלא-רחוק לשיפור כולל בנושא. 
       
       אני מבקש מהמליאה לאשר את החוק, לאשר את פריצת הדרך ההיסטורית הזאת, שבה בפעם הראשונה חיילי מילואים - אמנם רק אלה  שמעל גיל 41 - מקבלים תגמול אמיתי, וכפי שאמרתי בפתח דברי, אני מקווה שזו בשורה שמסמלת תיקון רחב יותר בעתיד. 
       
       אני מבקש לדחות את כל ההסתייגויות. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. כפי שהיטיב לציין יושב-ראש הוועדה, לפנינו כמה הסתייגויות. חברת הכנסת קולט אביטל, יש לך שתי הסתייגויות. נא לבוא ולנמק אותן. אחת - הסתייגות לשם, ואחת - לסעיף 1. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק על הצעת החוק הזאת. יש שלוש הסתייגויות. את אחד המסתייגים אני לא רואה פה. חברת הכנסת אביטל, ואחריה - חבר הכנסת רמון.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנמק רק את ההסתייגות הראשונה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לנמק מהדוכן. אין פרוצדורה של נימוק הסתייגויות מפאתי האולם. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנמק בעיקר את ההסתייגות הראשונה. אנחנו, כולנו, שמחים על כך שנעשה מאמץ לתגמל טוב יותר את אנשי המילואים. אין ספק שזהו מאמץ שראוי לשבח.  עם זאת, אנחנו לא יכולים לשכוח את הקונטקסט הכללי שבו נכתב ומחוקק החוק הזה, ובו בעצם מרחיבים את שירות המילואים. ההסתייגות שלי באה יותר כמחאה על הגדלת מספר ימי המילואים ועל כך שבסך הכול הנטל הזה הולך ותופח על כתפיהם של אותם אנשים. 
       
       בהזדמנות חגיגית זו אני רוצה להזכיר גם לאנשי שינוי, שהיום נמצאים בקואליציה, את הבטחותיהם להקטין את מספר ימי המילואים וגם לחלק אותם בצורה שווה יותר. 

קריאה:
       
       - - -

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       סליחה, אדוני, הקשבתי לך בנאום הבתולין שלך היום. אני מציעה שגם אתה תקשיב בשימת לב. אני באה פה, בסך הכול, כדי למחות על הגדלת מספר ימי המילואים. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:

	אני מאוד מודה לחברת הכנסת. חבר הכנסת ברכה לא נמצא. האם ההסתייגות שלו היא רק בשם שלושתכם? 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:

	אה, כל אחד מכם מסתייג. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. הוא כבר קם. אחרת הוא יגיד שאני מקפח אותו. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, אני שמעתי את חבר הכנסת אופיר פינס תוקף. חבר הכנסת רן כהן, אני מפנה את הדברים גם אליך, כי אתה התערבת בדברים. חבר הכנסת טלב אלסאנע הביע עמדה לגבי המלחמה בעירק. אני רוצה לומר, ואני בטוח שאני אומר את זה בשם כולם: אין פה חבר כנסת ערבי אחד שתומך בסדאם חוסיין. מדובר בדיקטטור, חד-משמעית. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       ברוך השם. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תקשיב טוב. אבל לעולם לא תמצא חבר כנסת ערבי אחד שיהיה רופס וכנוע, שיסכים היום לקבל בהכנעה את הפצצת השוק והרג עשרות אנשים, לפני חצי שעה. אזרחים בעירק. אתה מצפה שטלב אלסאנע יגיד אמן? אני בטוח שגם אתה תתנגד. 

קריאות:
       
       - - -

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       מה זה קשור לנושא? 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יכול להיות שלא היית פה, חברת הכנסת אברהם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם. חבר הכנסת טיבי בהסתייגותו יכול לדבר על מה שהוא רוצה, והתקנון לא מגביל אותו. רק בדבר אחד מגביל אותו התקנון: כאשר תיגמרנה שלוש הדקות הוא יפנה את מקומו, ואני מבקש לאפשר לו לדבר. 

קריאות:
       
       - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה טועה, חבר הכנסת רן כהן. לאחרונה אנחנו מרגישים שצריכים להיות ערבי בשביל להתנגד להפצצה של אזרחים עירקים. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       תתנגד שמה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הנה, בבקשה. תשמע את בנלולו. "תתנגד שמה" הוא אומר. כאילו זו המולדת שלו בלבד. אנחנו אומרים לכם שאנחנו מתנגדים לדיקטטורות. אנחנו לא רק מתנגדים לדיקטטורות, אנחנו רוצים שכל הדיקטטורות בעולם הערבי יוחלפו על-ידי הרחוב הערבי; בהליך דמוקרטי, לא ב=B=52. 

קריאות:
       
       - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני קונה לך כרטיס לעירק. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם כועסים שאני תובע דמוקרטיזציה בעולם הערבי בהליך של בחירות? 
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, אני אהיה מחויב לתת לו עוד זמן. אני לא אוציא אתכם - - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       עירק רוצה להשמיד אותנו - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא יודע. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       גם אתה יודע. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אז אני אומר לך: אני מתנגד בתקיפות לכל ניסיון לשלוח טיל, כדור, כל דבר - לעבר מדינת ישראל. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       שכחת להביא את המסכה היום. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תקשיב, תהיה רציני, חבר הכנסת בנלולו. אי-אפשר להלביש על חברי הכנסת הערבים דברים שאין בהם, אבל אנחנו לא יכולים לקבל את  העמדה שלך. 

       אני לא יכול לקבל את הכותרת הראשית ב"מעריב", שבה הם כותבים - - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תקשיב, תקשיב. תחכים ותקשיב. תקשיב, אז תחכים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא יכול לקבל - לא אני ולא שום  חבר כנסת פה, אני מצפה שגם אתם - את הכותרת הראשית ב"מעריב" ביום פתיחת המלחמה – "אם כבר מפציצים", ויש מפה של אתרים שיש לגביהם המלצה ב"מעריב" - מדריך למפציץ האמריקני האסתטי: את המסגד של סדאם, את המגדל המשופץ של בבל, את האנדרטה של החייל האלמוני. את כל זה צריך להפציץ, בשביל מה? - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני סיים את זמנו. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - -  ומי ממליץ? עיתון בישראל? רבותי, כנראה - - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע, חבר הכנסת בנלולו. אדוני סיים את זמנו. כמה זמן הוא צריך - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בשביל לסכם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בשביל לסכם. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מודה לך. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסכם. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אם תואיל לבלום את ניסיונותיו של חבר כנסת בנלולו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מואיל. לסכם. 

אחמד טיבי (חד"ש –תע"ל):
       
       ולכן, כדאי שתקשיבו היטב לדברים - גם לדברים בין השורות וגם לדברים עצמם. אי-אפשר, אתם לא יכולים להלביש עלינו דברים שאין בנו. 
       
       אדוני היושב-ראש, לכן, ההתנגדות לדיקטטורות בכל מקום - אבל בעיקר בעולם הערבי, כי אני ערבי, זה האינטרס שלי שיהיו דמוקרטיות בכל ארץ ערבית - - -

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תקשיב. בעירק - תקשיב, תקשיב. בעירק, בסוריה - - -

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       כן, בסוריה - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בעירק, בסוריה, מדובר במשטרים דיקטטוריים - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בכל מקום, אבל הציבור צריך להחליף אותם - הציבור הערבי. לא האמריקנים, לא האמריקנים - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - -  לא B=52,  ובעיקר לא עיתון "מעריב". תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, תם ולא נשלם. יבוא אחריו חבר הכנסת עסאם מח'ול. עכשיו אני מודיע לכם - יש לו שלוש דקות. אתם תקראו קריאות ביניים והוא יענה לכם - הוא יעמוד פה, כמו אחמד טיבי, שש דקות. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - - אנחנו לא ממהרים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה עוד חבר כנסת חדש. הוא לא כבד-לשון, והוא יודע את המלאכה.



עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק משפט אחד בעניין שהתחיל בו חבר הכנסת טיבי. אני רוצה שיהיה ברור: העמדה שביטא חבר הכנסת טיבי והעמדה שאני ביטאתי קודם בעניין הזה, היא לא העמדה המבודדת בעולם. היא דווקא עמדת הרוב, עמדת העמים, עמדת מיליוני אנשים שיוצאים לרחוב ומגנים את התוקפנות הבוטה, השחורה הזאת, של ארצות-הברית נגד עמי האזור. כולנו  - גם העם בישראל - נשלם את המחיר שלה - - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל אנחנו עם הרוב. העמדה המבודדת האמיתית היא העמדה של ממשלת ישראל, שתומכת ללא סייג בתוקפנות הזאת נגד עמי האזור.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       סדאם - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לגופו של עניין, לי - אפילו אידיאולוגית - יש חשבון מר ומריר עם סדאם חוסיין ועם המשטר שלו, אבל צריך לדעת - -

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אנחנו תומכים באמריקנים - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו. 


עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - -  שהפלתו של הרודן סדאם חוסיין לא תבוא על-ידי התוקפנות האמריקנית, אלא התוקפנות הזאת תחזק את סדאם חוסיין ותאחד את העם העירקי סביבו. זאת האמת שאתם לא מצליחים להבין - -

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - המערכה נגד סדאם חוסיין היא מערכתו של העם העירקי, ולא של הרודן הגלובלי בוש. זה ההבדל - - -

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - לא קאובוי ישלוט בעולם.
       
       הדבר הנוגע להצעת החוק, ואני רוצה להתייחס להצעת החוק. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יפה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שהבעיה של הצעת החוק הזו היא בקונטקסט שלה, היא במשמעות האמיתית של מה שעומד מאחוריה. מנסים כאן כאילו לשלם לחיילי מילואים תמורת המדיניות הקלוקלת של הממשלה הזאת, שמשתוללת מעל שנתיים וגובה מחיר כבד בחיי בני-אדם, הן בצד הפלסטיני והן בצד הישראלי. 
       
       אותה מדיניות שבאה לתחזק את הכיבוש, שבאה לתחזק את ההתנחלויות, שבאה לשמור את שלום ההתנחלויות והמתנחלים, את המאחזים ואת המתחזים - המדיניות הזאת של הממשלה הזאת היא הבעיה גם של חיילי המילואים, ולא 400 השקל שחבר כנסת שטייניץ הבטיח כעת - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מה שצריך לדעת, שזה לא העניין של עוד 400 שקל. זה העניין של כיבוש בלתי לגיטימי, זה העניין של התנחלויות בלתי לגיטימיות, זה העניין של התנחלויות שברגע שנותנים לתושביהן להשתולל נגד פלסטינים, הם משתוללים נגד חיילי מילואים וקציני מילואים בחברון אתמול, ופוגעים בהם ומבזים אותם. זאת האמת שאתם צריכים לדעת - שחיית הפרא הזאת שאתם מגדלים בשטחים הפלסטיניים תאכל גם את החברה הישראלית. זאת הבעיה שאתם לא מבינים. 
       
       לכן אני אומר - אותו נהג בולדוזר, אותו נהג 9=D, שהרג ורצח בדם קר את אשת השלום האמריקנית רייצ'ל קורי בעזה, ברפיח -  -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - כאשר הוא השתעשע בהריסת בתים – הוא, אותו חייל, אותו נהג 9=D ששתה ויסקי במחנה ג'נין והרס את הבתים שם, ותיאר זאת ב"ידיעות אחרונות" - - -

קריאות:
       
       - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - אם לא שמים קץ למדיניות הזאת של הכיבוש, היא תשים קץ למדינה הזאת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה - אחרון המסתייגים. יש לך שתי הסתייגויות. אתה רוצה שש דקות או מספיק לך שלוש?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כמה שיספיק.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא, מספיק שתי דקות. 

קריאה:
       
       אל תשכח את שינוי. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חס וחלילה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי חוב לשר המשפטים טומי לפיד. אני באמת מבקש להתנצל בפניו על השגגה שלי - במסגרת תמיכתם בקדנציה הקודמת באנשי המילואים, הייתי משוכנע שהוא הצביע נגד החוק, והתברר לי שטעיתי, שרובם בכלל לא התעניינו בנושא, וחברת הכנסת - היום השרה - פרופסור נאות, היא היתה היחידה שהצביעה, והצביעה בעד החוק. 
       
       אני רוצה להסביר את השגגה שנפלה, אדוני שר המשפטים. אני הייתי משוכנע, שלאור מערכת הבחירות ולאור הדיבורים הרמים על הדאגה שלכם למילואימניקים, אתם כולכם התייצבתם והצבעתם נגד. התברר לי שנתתי לכם קרדיט שאתם לא ראויים לו, אבל אני טעיתי עובדתית ואני מאוד מתנצל על כך. 
       
       לגבי הצעת החוק וההסתייגות שלי - הוויכוח שיש לי עם יושב-ראש הוועדה - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני צריך להשתדל מאוד, כי הוא צריך לשכנע 50 חברי הכנסת. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       גם על זה אני רוצה להעיר. בהצעת החוק הזאת לא מדובר בהצעה תקציבית, כי אין ספק שלא מדובר בסכום שהוא מעל ל=5 מיליוני שקל. הדבר השני - אני לא ביקשתי 400 שקל, אני ביקשתי 300 שקל. לכן, לדעתי  היתה פה שגגה. 
       
       יש הסתייגות אחרת, שזה נכון מבחינת תקציבית - וזאת איננה הסתייגות תקציבית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תחזור לשאלה הזאת אחרי שיתברר. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בדיוק. אבל לגופו של עניין - אנחנו באים פה ומתעמתים עם מערך מילואים. כולנו יודעים שהקריאה מעבר לגיל היא לא בסדר; אנחנו יודעים שאנחנו מטילים עומס שאסור להטיל אותו, אבל בזמן הקצר שיש לנו - ועוד לא הספקנו לגייס את בחורי הישיבות, כפי שהבטחנו - אנחנו בבעיה, ואי-אפשר להרחיב את מוטת הכנפיים של אלה שמתגייסים.
       
       ואני אומר ליושב-ראש הוועדה - מדובר במספר מאוד קטן, בוא נתגמל אותם. מדובר גם לא בנערים צעירים. מדובר באנשים מעל גיל 41, במקצועות מיוחדים - אנשים שיש להם מעמד כלכלי בציבור, שכל הליכה שלהם למילואים - -

זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - היא הליכה שפוגעת קשה בעסקיהם. בוא נתגמל אותם, מה אני מבקש? אני מבקש שאותם אנשים לא ייפגעו כלכלית. 
       
       לצערי הרב, התגמול - שהוא יותר טוב מכלום, אני מסכים - הוא מהיום השמיני. אם אנחנו נבוא ונציע לתת להם - וזאת ההצעה - מהיום השמיני 300 שקל ביום, העול על הצבא במקרה הזה הוא מינימלי. לא מדובר פה ביותר מ=2-3 מיליוני שקל לקבוצה הזאת. להם זה מאוד חשוב- זה הוגן, זו הקבוצה עם המקצועות הכי מיוחדים והכי נדרשים, כך תיאר זאת שר הביטחון. 
       
       אני לא מבין מדוע כשמדובר בסכום קטן - אני לא מדבר על סכומים גדולים אחרים שאני חושב שצריך לתגמל בהם - של 2-3 מיליוני שקל, אנחנו לא עושים את זה, כאשר רוממות המילואים בפי כולנו, ופה אני מציע הצעה שבאמת-באמת איננה עולה סכומים ניכרים, וגם זה באופן זמני. 
       
       אני רוצה להגיד משהו על הצבא. הצבא, כאשר הוא צריך לשלם מכיסו, מתקציבו - חושב כמה פעמים לפני שהוא קורא למילואים. אני לא יודע אם כולם זוכרים אבל חלק זוכרים - באמצע שנות ה=80 הצבא היה קורא ל=14 מיליון ימי מילואים. זה לא היה על חשבונו, זה היה על חשבון הביטוח הלאומי - 14 מיליון. ברגע שעשו הסדר על ימי מילואים, זה ירד ל=10 מיליונים, וזה ירד בזמן חירום ל=5 מיליוני ימי מילואים. 
     
       כלומר, כשהצבא צריך לשלם את זה מכיסו הוא חושב כמה וכמה פעמים אם הקריאה למילואים היא חיונית. ומדובר באנשים בני 41 שנתנו את השירות הכי יוקרתי והכי מסוכן במשך הרבה שנים. אני מציע את התגמול הזה משני הטעמים:  שלא יקראו להם אם אין באמת צורך חיוני. ואם כבר יש צורך חיוני, כל האנשים האלה יתוגמלו בצורה משמעותית ב=300 שקל ליום. זה לא הרבה כסף - למדינה זה הרבה מאוד כסף - לאלה שאנחנו דורשים מהם להקריב כל כך הרבה.  תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון, שגם עמד בזמן. חבר הכנסת יובל שטייניץ ישיב. נדמה לי שהוא צריך להשיב רק לחבר הכנסת חיים רמון, אלא אם כן הוא רוצה להשיב לחבר הכנסת אחמד טיבי. 

יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       אני רוצה להשיב לחברי לוועדה, חיים רמון. קודם כול, חיים, הייתי מאוד שמח אם המצב הכלכלי היה כזה, שבמקום להוסיף היום 2,300 שקל לכל קצין כזה, היינו יכולים להוסיף 7,000 או 8,000 שקל, כפי שההסתייגות שלך מציעה. אבל נדמה לי, חיים, שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. כל אחד יסכים שהצעת החוק הזאת - דרך אגב, גם הצעת החוק הבאה על ימי המילואים - היא שיפור משמעותי ביותר לעומת המצב שהיה עד אתמול, שיפור של מעל 300% בתגמול מעל גיל 41. 
       
       אני מבקש להסיר את ההסתייגות. אני מבקש לתמוך בחוק, ואני רוצה לומר לכם שאני מאוד אופתע אם מישהו לא יתמוך בחוק שכל-כולו שיפור משמעותי בתגמול לקציני המילואים, מעבר למה שהיה עד כה. 
       
       אני מודה שוב לממשלה שהסכימה בהתייעצות אתנו לתיקון הזה. אני מודה לסגל ולכל חברי ועדת החוץ והביטחון שישבו בימים האחרונים, ואתמול - ארבע-חמש שעות, עד שהגענו לתיקון הזה. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. לשם החוק יש הסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל. האם גברתי עומדת על ההסתייגות?


קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       כן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי, אנחנו מצביעים על הסתייגותה של חברת הכנסת קולט אביטל. נא להצביע.
       
הצבעה מס' 13
       
בעד ההסתייגות - 14
נגד- 45
נמנעים - 1
ההסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 14, נגד - 45, נמנע אחד. אני קובע שההסתייגות לא עברה. 

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       46 נגד. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין פה בעיה. 
       
       נצביע על שם החוק כהצעת הוועדה. מי בעד?
       
הצבעה מס' 14
       
בעד שם החוק, כהצעת הוועדה - 50
נגד - 9
נמנעים - 3
שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, בקולותיהם של 51 חברי הכנסת, כאשר אני מצרף את הצבעתו של חבר הכנסת אליעזר כהן, שעדיין אין לו מקום ישיבה, תשעה – נגד, ובהימנעות שלושה, אני קובע ששם החוק עבר. 
       
       לסעיף 1 יש הסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל. האם גברתי עומדת עליה?

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       כן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       או.קיי. חברי הכנסת טיבי ומח'ול, האם אתם עומדים על כך שנצביע על הסתייגותכם? 
       
       אם כך, נצביע על כל ההסתייגויות. מי בעד ההסתייגויות ומי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 15
       
בעד ההסתייגויות - 14
נגד - 45
נמנעים - 5
ההסתייגויות של חברי הכנסת קולט אביטל, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי לסעיף 1 לא נתקבלו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       45 נגד, 14 בעד וחמישה נמנעים. הסתייגויות לא עברו. יש לנו 46 נגד, בצירוף הצבעתו של חבר הכנסת אליעזר כהן. 
       
       רבותי, סעיף 1א - הסתייגותו של חבר הכנסת חיים רמון. נא להצביע.
       
הצבעה מס' 16
       
בעד ההסתייגות - 20
נגד - 43
נמנעים - 1
ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון לסעיף 2 (סעיף 1א המוצע) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       20 בעד, 44 נגד - עם קולו של אליעזר כהן - ונמנע אחד. אני קובע שההסתייגות לא עברה. 
       
       רבותי, נצביע עכשיו על סעיפים 1 ו=2, משום שלסעיף 2 אין הסתייגויות. רבותי, מי בעד? נא להצביע. מי נגד? נא להצביע. מי נמנע?
       
הצבעה מס' 17
       
בעד סעיפים 1-2, כהצעת הוועדה - 53
נגד - 10
נמנעים - 3
סעיפים 1-2, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       54 בעד, עשרה נגד ושלושה נמנעים. אני קובע שסעיפים 1 ו=2 עברו.
       
       רבותי, אנחנו עוברים לקריאה שלישית. מי בעד העברת החוק בקריאה שלישית? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 18
       
בעד החוק - 53
נגד - 10 
נמנעים - 4
חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין - הוראת 
שעה) (תיקון), התשס"ג-2003, נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       54 בעד, עשרה נגד וארבעה נמנעים. אני קובע שהחוק עבר בקריאה שלישית. 
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. 

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה), התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון. תודה רבה.



הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשס"ג-2003
[ מס' מ/21; "דברי הכנסת", חוברת ג', עמ'     . נספחות. ]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יובל שטייניץ, נא להציג את חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשס"ג-2003.

יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לכנסת, לממשלה, לראש הממשלה ולשר הביטחון וגם לוועדת החוץ והביטחון על התיקון החשוב בתגמול חיילי המילואים שקיבלנו זה עתה. 

	החוק שמונח עכשיו לפנינו הוא הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשס"ג-2003. החוק הזה איננו עוסק בשירות המילואים, אלא במשך השירות הסדיר. החוק מונח לפניכם ומשמעותו שהכנסת שבה ומאריכה בהוראת שעה את  משך שירות הסדיר לשלוש שנים – ל=36 חודשים. זה מצב שקיים שנים רבות, עשרות שנים - חיילי הסדיר משרתים 36 חודשים. 

	השינוי היחיד שהכנסנו בחוק - שוב, על דעתם של שירותי הביטחון - היה על-פי הצעתו של חבר הוועדה חיים רמון, והוא קובע שהפעם אנחנו מאריכים את תוקף ההוראה לא לשנתיים, כפי שהיה מקובל עד היום וכפי שהתבקשנו, אלא לשנה. 

	אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת. אני מבקש להדגיש, שהקונספציה הזאת, שהשירות הסדיר נמשך 36 חודשים, גם היא תבוא לידי דיון רציני בשנה הקרובה בוועדת החוץ והביטחון ובוועדת המשנה לכוח-אדם.

	אני מבקש לאשר את הצעת החוק ולדחות את כל ההסתייגויות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, יושב-ראש הוועדה, כמובן מבקש מהכנסת לאשר את התיקונים.



יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       כן. אני גם מבקש לאשר את לוח התיקונים. אני צריך לקרוא אותו?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מספיק שתאמר שהוא  מונח לפני חברי הכנסת.

יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       אני מבקש להדגיש שהחוק המוצע כולל גם את לוח התיקונים בן שתי שורות שמונח לפניכם. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לאדוני. ובכן, יש מסתייגים לחוק זה. חברת הכנסת קולט אביטל, האם את מבקשת לנמק? חבר הכנסת עסאם מח'ול, רוצה לנמק? בבקשה, נא לבוא לנמק, שלוש דקות. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני לא שם לב ששאלתי את חבר הכנסת עסאם מח'ול אם הוא מוותר? הוא אמר שלא. האם אדוני רוצה שאני אכפה עליו לוותר? הוא לא רוצה לוותר וזכותו לומר את אשר הוא רוצה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       כן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר. הוא שמע מה אמרתי והוא לא רוצה לוותר, וזכותו לומר את אשר הוא רוצה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן שחבר הכנסת נסים זאב הוא סמכות בענייני דמוקרטיה.
       
        השאלה המרכזית שעומדת על הפרק היא, שמנסים להזמין מילואים, להזמין חיילים וקצינים לשירות מילואים נוסף, ובחוק אחד מוסיפים להם עוד משכורת ועוד הטבות. השאלה אם אין כאן תרמית עוד הפעם.  אותם קציני צבא שנקראים למילואים, ורק עכשיו החלטנו להוסיף להם למשל משכורת ודברים כאלה, בדיוק  אותה ממשלה, שבזמן שהיא מוסיפה 400 שקל ליום מילואים, היא פוגעת בילדים של הקצינים האלה בבית והיא זו שמכה ומפילה גזירות כלכליות קשות ונוראות ושחורות משחור על הציבור הרחב, והיא מנסה לתעתע בציבור כאילו היא מיטיבה אתו. היא מיטיבה אתו בכל העניין שמשמעותו קשורה ליותר מיליטריזם,  ליותר כיבוש, ליותר התנחלויות  ודברים כאלה. 
       
       השאלה אם לא הגיע הזמן להגיד את האמת, למה אנחנו נמצאים בבוץ שאנחנו נמצאים בו, הן בעניין ימי המילואים והן בעניין התוכנית הכלכלית האיומה שאנחנו דנים בה היום, ואי-אפשר לנתק את שני הדברים זה מזה.
       
       הרי משרד האוצר בכבודו ובעצמו כבר הודיע, שהמלחמה שמנהלת הממשלה הזאת כדי לחסל את החברה הפלסטינית, כדי להעמיק את הכיבוש, כדי להרחיב את ההתנחלויות ואת המאחזים, עלתה עד סוף אוגוסט 2002 כ=50 מיליארד שקל. היום אנחנו יכולים לדבר על סביבות 65 עד 70 מיליארד שקל, עלות של המלחמה האומללה הזאת והקשה הזאת, שפוגעת בסיכוי של שני העמים לחיות כאן. זהו המקור של המכות הכלכליות, של התוכנית הכלכלית הנוראה שדיברנו עליה כל היום. זהו המקור לימי המילואים הנוספים שאנחנו מדברים עליהם. לא צריך להוסיף ימי מילואים ולא צריך להוסיף משכורת לקציני מילואים. מה שנחוץ לציבור בישראל היום זה להפסיק את המלחמה הזאת, לשים קץ לכיבוש ולהשלים עם זכותו של העם הפלסטיני להשתחרר מהכיבוש הזה, כי רק כך ישתחרר העם בישראל מעוולות הממשלה הזאת והמדיניות הזאת. תודה רבה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אני נותן לך את הזמן שלו, שעוד רץ.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
          אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהמשך לנאום הראשון שלי, שנקטע בעודו באבו, אני רוצה לתהות מה דוחף - אדוני השר לשעבר מתן וילנאי - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מרגע זה אתה מתחיל.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

       תודה רבה. גם אליך הופנו הדברים, וגם אליך, חבר הכנסת בנלולו, כי קטעת את דברי כמעט בבוטות בנאום הקודם. אני תוהה, איזה מין  - - -

       מיכאל, גם אתה, גם יושב-ראש הקואליציה, אתה יודע מה? חבר הכנסת גדעון סער, אני קראתי את דבריך בעיתון "ידיעות אחרונות". מה דוחף חבר כנסת, יושב-ראש קואליציה, לזעוק למעורבות צבאית, לשימוש בכוח, למען הדוקטרינה של בוש. פתאום נהיית מומחה לדוקטרינה של בוש. יושב-ראש הקואליציה, אז בוש נענה לך, הוא הפציץ היום את השוק. אני מרגיש אחראי לתוצאות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דע לך, שאם אתה שואל אותו והוא עונה, זה על חשבונך.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אגיד לך - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מרגיש אחראי לתוצאות, חבר הכנסת סער? אז בוש נענה לך. הוא נענה ליושב-ראש הקואליציה של מדינת ישראל. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני מקווה לראות את קץ שלטונו של סדאם חוסיין.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יש עירקים שרוצים את זה, ויש עירקים שלא רוצים את זה. אבל למה על שטיח אדום של דם, גדעון סער? נראה לי שאתה כמעט חוגג על כל ידיעה של הפצצה של 52B=, של כל טיל "טומהוק". כל טיל "טומהוק" כאילו דופק.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
  - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       שוק אזרחי, חברת הכנסת אברהם. שוק. אני ער לפטריוטיזם שלך, אבל שוק. שוק. שוק אזרחי. האם יכולה להיות אצלכם הסתייגות מפגיעה באזרחים?

גדעון סער (הליכוד):
       
       לכמה אזרחים אחראי סדאם חוסיין?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא שומע. אני רוצה לשמוע אותך, בנלולו, אברהם, סער. אפללו, איפה אפללו. אני רוצה לשמוע אתכם מסתייגים מפגיעה באזרחים על-ידי "טומהוק". זה קשה. זה קורע לב. אומנם עירקים, אבל בני-אדם. לא חבל?

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       תראה מה עושים המתאבדים. נכנסים לאוטובוס ומפוצצים אותו. איך עושים את זה המתאבדים?

אהוד יתום (הליכוד):
       
- - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני שמעתי את סדאם של ש"ס, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב (ש"ס):
       
- - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, הוא מסיים, כי הוא חשב שהוא מדבר אתכם על חשבוני. הוא דיבר אתכם על חשבונו.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא יודע על קנקנו של מי לתהות: שלך, חבר הכנסת זאב, או של גדעון סער. מה, אתם עושים תחרות מי יכה יותר? מי יתופף בתופי המלחמה הזאת? אפשר להגיד לא למלחמה ולהישאר אדם שוחר שלום. אפשר לפתור קונפליקטים לאו דווקא באמצעות חיל האוויר וטילים.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה מסכים עם כל מלה במאמר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, תודה רבה. אני מאוד מודה לך.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מתנגדים למלחמה הזאת, אנחנו מתנגדים לפגיעה באזרחים. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת טיבי. ובכן, חברי הכנסת, האם היושב-ראש רוצה לענות על ההסתייגויות?

יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       לא.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. ובכן, לסעיף 1, לרבות  לוח התיקונים, יש שתי הסתייגויות. הסתייגותה של חברת הכנסת קולט אביטל - האם גברתי עומדת על ההסתייגות?

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אני מסירה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מסירה. תודה. חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת מח'ול, גם אתם מסירים. תודה רבה. ובכן, אין הסתייגויות. 
       
       אנחנו נצביע על הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה  שלישית, עם לוח התיקונים. קריאה שנייה –
חברי הכנסת. מי בעד, מי נגד, מי נמנע -  נא להצביע.
       
הצבעה מס' 19
       
בעד סעיף 1, עם לוח התיקונים – 43
נגד – 2
נמנעים – אין
סעיף 1, עם  לוח התיקונים, נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בקולותיהם של 43 חברי הכנסת, עם  אליעזר צ'יטה כהן, נגד - 2, אני קובע שהחוק עבר בקריאה שנייה.
       
       רבותי, חברי הכנסת, נעבור להצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע מי בעד, מי נגד, מי נמנע.
       
הצבעה מס' 20
       
בעד החוק – 43
נגד – 4
נמנעים – אין
חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשס"ג-2003, נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
        בקולותיהם של 44 חברי כנסת, עם  צ'יטה כהן, נגד - 4 וללא נמנעים, אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית. 
       
       
       
       
       

הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה), התשס"ג-2003
[מס' מ/21; "דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 477; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחוק הבא. יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יעלה וינמק את הצעת הוועדה המובאת לקריאה שנייה ושלישית - הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה), התשס"ג-2003.

יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפנינו הצעת חוק נוספת ואחרונה שעוסקת בשירות המילואים – הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה), התשס"ג-2003. הצעת חוק זו עוסקת בשישה ימים חד-יומיים של שירות המילואים, שאליהם, על-פי החוק, אפשר לזמן את חיילי המילואים. בשנה וחצי האחרונה אפשר המחוקק, אפשרה הממשלה הקודמת, ממשלת האחדות, לשר הביטחון ולצה"ל לקחת את ששת הימים החד-יומיים האלה, שנועדו בדרך כלל לאימונים, ללימודים, לרענון, לגיבוש או לכל מטרה  אחרת, ובגלל המצב הביטחוני, לצרף אותם לתעסוקה המבצעית, להשתמש בהם לא למטרתם המקורית אלא לתעסוקה מבצעית.
       
       וכך נוצר מצב מטריד, חבר הכנסת פינס, שאם קודם לכן, לפני שלוש, ארבע וחמש שנים ניתן היה לזמן חייל לתעסוקה מבצעית עד תקופה מקסימלית של 30 יום - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       25 יום פלוס חמישה ימי - - - 
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       30 יום, נוצר מצב שאפשר לזמן חיילי מילואים לתעסוקה מבצעית של 36 ימים ברצף, ולקטוע את מהלך חייהם, עבודתם, חיי המשפחה שלהם לתקופה של כמעט חודש ושבוע. 
       
       הממשלה ביקשה מהכנסת, והכנסת אישרה בקריאה ראשונה את המשך המצב הזה עד סוף שנת 2003. החוק, בהוראת שעה, אמור לפקוע ב=31 במאי, ולכן הבקשה שהונחה בפנינו היתה להארכת המצב הזה בשבעה חודשים נוספים. 
       
       ועדת החוץ והביטחון של הכנסת ישבה על המדוכה שעות רבות, ולאחר משא-ומתן מייגע עם קציני צה"ל ומשרד הביטחון, הגיעה לתיקון החשוב הבא: במקום לצרף – ואני מזכיר, הצעת החוק הזאת עוסקת רק בשישה ימים חד-יומיים – במקום החוק הישן, המצב שקיים עד היום, לרבות ברגע זה, שבו אפשר לצרף ל=30 ימי תעסוקה שישה ימים חד-יומיים, מעתה והלאה צה"ל יוכל לצרף רק  שני ימים חד-יומיים לימי התעסוקה. כך שאם החוק הזה מתקבל, בשבעת החודשים האחרונים של השנה, משך הזמן המקסימלי שאליו אפשר לזמן חייל מילואים לתעסוקה יורד מ=36 ימים ל=32 ימים. אם תחליטו לאשר את החוק - -  -
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אתה פשוט אומר דברים שאין להם שחר - - -
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       אני אומר דברים, לא רק שיש להם שחר אלא יש להם בסיס עובדתי מוצק.
       
       -  - - וארבעה ימים נוספים יישארו חד-יומיים, שניתן יהיה לצרף אותם ביחד, אבל לא לצרף אותם לצורך תעסוקה ולא לצרף אותם לתקופה של 30 הימים.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       מה זה משנה?
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       זה משנה, אדוני, כי יש הבדל גדול, לפחות לחיילי המילואים - אולי לא ליוסי שריד – אם קוראים לך ל=36 ימי מילואים ברצף, ואם הכנסת תחליט, אם תצביעו בעד, להוריד את המספר  שקיים היום ל=32.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       זה רק מפריע לאנשי המילואים.
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       אם אסכם את זה, אומר כך: צה"ל ביקש שישה  ימים. המצב הקיים הוא שניתן לצרף שישה ימים, וצה"ל הסכים אתמול, ואני מברך את מערכת הביטחון על כך, לרדת בשני-שלישים. ירדנו שני-שלישים מהסולם. למעשה – ועכשיו אסביר את המשמעות הכוללת, מר שריד, כדי שתבין אותה – בזה אנחנו לא רק חוזרים  למצב שהיה קיים לפני מבצע "חומת מגן", לפני שנה ומחצה, אלא חוזרים עוד יותר אחורה. כי עד לפני שנה וחצי ניתן היה לצרף  שלושה  ימים לתעסוקה המבצעית, כבר לפני שנתיים יכלו לקרוא ל=33 ימים. היום ניתן לצרף שישה  ימים ולקרוא ל=36 ימים. אחרי החוק הזה, לא רק שאנחנו מבטלים את שלושת  הימים שהוספו במצב החירום, אלא מורידים עוד יום, ל=32. מורידים שני-שלישים מהימים. 
       
       לכן, יש פה תיקון משמעותי שצה"ל ומערכת הביטחון הגיעו אתנו להסכמה עליו, שמבטל לא רק את מה שנוסף בגלל מצב החירום, אלא מוריד עוד, ואני מקווה שבסוף השנה נוכל להוריד גם את השליש הנותר ולהחזיר את החד-יומיים למטרתם המקורית, כך שהתעסוקה המקסימלית תעמוד על 30 יום. 
       
       אדוני השר לפיד, קראתי את המכתב של פורום החפ"שים, זו הנקודה שהטרידה אותם יותר מכול, 36 ימים ברצף. אני שמח שהורדנו שני-שלישים מהתוספת, ארבעה  מתוך שישה ימים. החוק רק משפר את מצבם של חיילי המילואים, מה שגם עלה מהמכתב שקראתי לכם, ואתפלא מאוד אם יהיו פה חברי כנסת שמצד אחד אכפת להם מחיילי המילואים, אבל שלא יתמכו, מכל מיני סיבות של קואליציה ואופוזיציה, בשיפור המשמעותי הזה לטובת חיילי המילואים. מצד שני, אני מוכרח לומר, שאותי זה מאוד יפתיע אם מי מהדואגים לחיילי המילואים, דבר שמשותף לכל הבית, לא יתמוך בהפחתה המשמעותית הזאת ובהחזרת המצב לקדמותו, שנה וחצי לאחור ויותר. אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הסתייגויות רבות לחוק זה. אני מבקש מחברי הכנסת לנמק את הסתייגויותיהם יחד. ראשון המסתייגים הוא  חבר הכנסת אבשלום וילן, אחריו –  חבר הכנסת יוסי שריד, אחריו –  חבר הכנסת חיים אורון, אחריו –  חברת הכנסת זהבה גלאון - - 
       
רן כהן (מרצ):
       
       לא, אני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רן כהן, אדוני צודק. - - וחבר הכנסת רומן ברונפמן. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שר המשפטים, אני מציע שתקשיב, כי כפי 
שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הציג את החוק, נראה לי שיש פה אי-הבנת הנאמר. החוק הקיים, אדוני היושב-ראש, לפני התיקון המיוחד שנעשה לפני שנה, מכוח הנסיבות אמר כך: מותר לקרוא לחייל מילואים   ל=25 ימים רצופים. כמו כן, מותר לקרוא לו עד חמישה  ימי אימונים, סך הכול, 30 יום. אחרי זה, מותר לקרוא לו עוד לשישה  ימים חד-יומיים, ליום אחד, להשתלמויות כלשהן. 
       
	לפני שנה באה הכנסת, על-פי דרישת מערכת הביטחון, חיברה את שלוש התקופות האלה, סך הכול 36 יום, והוסיפה עוד שבעה  ימים, על-פי דרישת מערכת הביטחון, כך שניתן היה לקרוא לאנשים ל=43 ימים בשנה. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בגלל מלחמת אוסלו. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       בגלל ההתנחלויות, אם אתה רוצה למשוך אותי לרמה הזאת. חבר הכנסת הנדל, אם אתה רוצה למשוך אותי לרמה הזאת, אוסלו מצד אחד, אבל לא פחות מכך - מפעל ההתנחלויות, שהביא אלינו את האינתיפאדה הזאת. אם אתה רוצה ככה. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, יש רעש בקהל. אני לא יכול להמשיך. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רן כהן. רבותי חברי הכנסת. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, ידע הציבור, ידעו חברי הכנסת וידעו אנשי שינוי, שהולכים עוד מעט להצביע בעד החוק הזה. גם הפשרה שהציג חבר הכנסת שטייניץ, יושב-ראש הוועדה, שעל-פיה מותר לקרוא לאנשים לשרת 32 ימים רצופים - נוסף על כך, מותר, אם אתם לא יודעים, הוראת רמטכ"ל, בחוק, הוראת רמטכ"ל בחוק, למרות ההסתייגות של חבר הכנסת כבל, שלא נתקבלה בוועדה, להוסיף להם עוד שבעה  ימים. כך שכל ההצגה הזאת, כאילו התפשרנו - - -

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       חבר הכנסת חזן, תלמד את הנתונים ותבוא להתווכח. אתה מדבר לחלל בלי לדעת את העובדות. 
       
       אני קובע פה לפרוטוקול, שגם עכשיו, לאחר ההחלטה הזאת, אם נאשר את החוק, אפשר לקרוא לחיילי מילואים הפעם ל=43 ימים בשנה.
       
       ואני טוען טענה אחת:  הבית הזה מפר הסכם בלתי כתוב. 
       
קריאה:

	- - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       על-פי החוק הקודם. 25 ימים ועוד חמישה ימים ועוד שישה ימים ועוד שבעה, אם לא תאשר את הסתייגות חבר הכנסת כבל. 
       
       מה הטענה שלי? - שהכנסת הזאת תפר היום חוזה בלתי כתוב בין אזרחי מדינת ישראל למדינתם. כל אחד מאתנו יודע, ביום שהוא גמר את הצבא הסדיר, שהוא ישרת שירות מילואים של 30 יום בשנה עד שיגיע לגיל 45. אתם באים, מסיבות פוליטיות – לא מצב חירום, לא "חומת מגן", לא צו=8 – ואומרים: בואו ננציח מצב עובדתי, שיאפשר לקרוא לאנשים האלה לשרת 43 ימי מילואים בשנה. 
       
       אני טוען שזאת הפרת חוזה, בעיקר כלפי מי? כלפי סטודנטים, כלפי משפחות צעירות וכלפי אנשים שממילא נותנים. אני חושב שזה לא צודק וזה לא הוגן. אמר קודם חבר הכנסת רמון מה קרה למערכת הביטחון כאשר היא התחילה לשלם עבור ימי המילואים. יש פתרונות חלופיים, אתם יודעים את זה מצוין. מי כמוך, יושב-ראש הוועדה, יודע שניתן לבנות עוד כמה פלוגות סדירות של מג"ב ואחרות ולפתור חלק גדול מהבעיה. מי כמוך יודע שהצבא החליט בפקודות מטכ"ל מ=1992, שמותר לקרוא לכל הקצונה ולכל חיילי הקבע שלא משרתים במילואים לשלושה שבועות ולפתור את הבעיה. 
       
       אתם הולכים על הפתרון הקל, אתם לא מתמודדים עם הסוגיה, אבל כלפיכם אין לי טענות, כי אתם מיליטריסטים בהגדרה. איפה חברי הכנסת של שינוי? עד מתי תחשבו שהציבור שבחר בכם מוכן לעבור על הכול משום שקיבלתם חמישה כיסאות בממשלה? יש דברים עקרוניים, שהם יותר חשובים מכיסא, ואני מצפה מכם,  שאם אינכם רוצים להצביע נגד, צאו מהאולם ותתחילו פעם אחת לייצג אותו ציבור בוחרים. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אפילו החפ"שים מעריכים את מה שהוועדה עשתה - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אהוד יתום, עם כל הכבוד, הרי אתה לא המצאת את החפ"שים. אני עובד עם החפ"שים תקופה ארוכה. אני מציע שתקרא להם באמת ותשמע את מה שיש להם לומר. אז תראה שהם הרבה יותר קרובים אלי מאשר למכתב שנקרא, וגם תראה שהם עוד יותר חריפים ממני.
        
אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       העובדה היא, שיושב-ראש הוועדה היה הגון וענייני והזמין את פורום החפ"שים להשמיע את עמדתם, והם שלחו לו מכתב תודה, ביג דיל. אני חושב שיושב-ראש הוועדה נהג כיאות. הם אנשים מנומסים ומתורבתים, הם שלחו מכתב תודה, ובזה נגמר הסיפור. לא אמרת מלה אחת על הטיעון – 43 יום, גם עכשיו - - -
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אם יציעו 60 יום – תביאו 60 יום. איפה חברי הכנסת של שינוי? עד מתי תפירו את ההסכם עם בוחריכם, והכול מפני שקיבלתם כמה כיסאות? תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת וילן, האם אתה מדבר בשם חברי שינוי?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אבו וילן. אני מזמין את חבר הכנסת יוסי שריד, ואחריו - את חבר הכנסת חיים אורון. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       גדעון סער, כל הכבוד. אם אתה התגייסת לטובת שינוי, סימן שהם בצרות גדולות. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת כהן, אני תמיד מתפעל מחברי כנסת שיודעים לייצג חברים ממפלגות אחרות.
       

יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, כאשר מערכת הביטחון באה לכנסת בעניין הזה של ימי המילואים, היא איננה באה בידיים נקיות, ואיך אני יודע? כי רק לפני שבועיים הסעירו גם את הכנסת וגם את דעת הקהל בארץ, ועוד יותר מזה את אנשי המילואים, כאשר באו לכאן - והדובר הכי מובהק והכי נמרץ של מערכת הביטחון היה שר המשפטים - והסבירו לנו שבלי החוק הזה היה לא נהיה, זה ממש עניין של חירום. 
       
       וכאשר טומי לפיד וחבריו רצו לטהר את השרץ – ומדובר בשרץ – הם אמרו: נו, מה אפשר לעשות? מערכת הביטחון אמרה שזה עניין של פיקוח נפש, של חיים ומוות, מלחמה ושלום; אז מוכרחים להצביע בעד. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       לפני שנה בדיוק - - -
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אותך בינתיים אני עוד לא מכיר, אז אנחנו נתוודע במהלך הקדנציה. במהלך הקדנציה אנחנו נתוודע, ואז אני אשמח להגיב על דבריך. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       קוראים לו חבר הכנסת יגאל יאסינוב.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       תודה רבה, אתה תכיר. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת יאסינוב, אמרתי לו את שמך, ואני מבקש ממך לא להפריע. 

קריאות:
       
       - - -
       

יוסי שריד (מרצ):
       
       מה קרה לאחר מכן, חבר הכנסת רביץ? כעבור ארבעה-חמישה ימים מאוד שמחתי. אני נוסע לתומי בדרך, ואני מאזין לחדשות. ואז אני שומע שהרמטכ"ל מייעץ לשר הביטחון לחזור בו מן החוק הזה, לבטל את החוק הזה. זאת אומרת, שקריאת השבר, קריאת ההצלה וה=SOS לא היו קריאות, אלא סתם דבר לא רציני. נניח שאין כוונות רעות, נניח שאין זדון, אבל רישול יש כאן? סוף מעשה באי-תשומת לב תחילה יש כאן? אז למה שאני אתייחס ברצינות לבקשות של מערכת הביטחון?
       
       דבר שני – טוב, אנחנו יודעים שחוק טל כמובן עומד להתבטל, כי צדקה עשה לנו הקדוש-ברוך-הוא והכניס את שינוי לממשלה. זה אומנם יהיה בעוד שנה, וגם אז הוא לא עומד להתבטל, אלא צריכה לקום איזו ועדה, וההרכב של הוועדה צריך להיות מוסכם על כל חלקי הקואליציה, ובעיקר על המפד"ל. והמפד"ל כמובן לא תתייעץ ברבנים שלה, ומייד תיתן את ידה לביטול חוק טל, אבל זה חזון לעתיד לבוא - או שיהיה או שלא יהיה. 
       
       אני אומר: ריבונו של עולם, האם הבית לא יכול להתאחד מתוך מסירות ונאמנות לחיילי המילואים, לפחות בדבר אחד? בתביעה ממערכת הביטחון, שקצת התעייפה מן המאמץ לחלק את נטל המילואים באופן יותר הוגן, הגיוני ושווה. היא כבר מזמן לא הציגה תוכנית כזאת. פעם לפחות היא היתה מעמידה פנים שהיא משתדלת. אין שום תוכנית, אין שום כלום, ואני חושב שכנסת ישראל בלי תוכנית מטעם מערכת הביטחון לחלוקה יותר צודקת ושווה של נטל המילואים לא צריכה למלא אחר בקשתה של מערכת הביטחון, בעיקר לאחר שהסתבר שקריאות האזעקה של מערכת הביטחון בעניין זה הן לא בהכרח שקולות, מדודות ורציניות. 
       
       אני רוצה להגיד ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שאורוול היה מתקנא בו, הוא היה מתקנא בלפיד. בכלל, להציג את זה כהישג? זאת אומרת שבכלל שיטת העזים עובדת כאן, ובאמת מגדלי עזים יכולים ללמוד כאן משהו בכנסת. מכניסים עזים, מוציאים עזים, כבר לא יודעים, וכבר הצלחתם לבלבל אפילו את אנשי המילואים. עובדה – ולא יעזור דבר – החוק הזה מגדיל  את מספר ימי המילואים על-פי חוק, וכל מי שמצביע בעד החוק הזה, מצביע בעד הגדלת מספר  ימי המילואים, וכך צריך לראות את זה וכך צריך להתייחס לזה. 
       
       אז יכול להיות שהפעם שינוי לא תתייצב על כל 15 המנדטים, ויכול להיות שהם ינהגו כפי שהם נהגו בקדנציה הקודמת, כפי שהוכיח לנו היום שר המשפטים - שהם בכלל לא היו כאן. אני לא רוצה להיות וולגרי, אז לא אגדיר את ההצבעה, כי יש איזה שם לא פרלמנטרי להצבעות מן הסוג הזה, שמתאר לאן בורחים כאשר לא רוצים להצביע. אבל אנחנו כמובן נצביע נגד הצעות החוק האלה. 
       

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא יכול להיות.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       כן, ברור לגמרי, כי יש לנו מחויבות לאנשי המילואים, שאנחנו לא נגדיל את מספר  ימי המילואים, ובמחויבות הזאת יש לנו כוונה מלאה לעמוד. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת יוסי שריד. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, אבל אני רואה שהוא איננו. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. חבר הכנסת רן כהן, אני מניח שאתה שמעת את יושב-ראש הכנסת, שאנחנו מעלים את זה במכה אחת.  
       
רן כהן (מרצ):
       
       כן, במכה אחת, בקיצור נמרץ. 
       
       אדוני היושב-ראש, לו אפשר היה לקיים בנושא הזה דיון רציני ולא קנטרני, הרי אפשר היה לפרוס לפנינו באמת את המצב הביטחוני, ועל-פיו לומר מה נגזר ממנו, ולא היתה שום בעיה. 
       
       אותי באופן אישי בכלל לא מבהילה העובדה שחיילי מילואים יוצאים למילואים. אני מודה על האמת, שאני אחד מאלה ששירתו שנים 80 ימים ו=90 ימים בשנה. כאשר הדבר היה נדרש לביטחון ישראל, לעניות דעתי לא היתה שום בעיה; ואין כאן מחלוקת בין מקטיני מספר ימי המילואים לבין מגדילי מספר ימי המילואים,
כך שמי שמגדיל הוא בעד הביטחון, ומי שמקטין  הוא נגד הביטחון, כי אלה דברי הבל. 
       
       הדיון הענייני מתקיים על כך שמובאת כאן הצעה להגדיל את מספר ימי המילואים, למי? ל=7% מהמילואימניקים. רבותי, זה בדיוק הפער וזה העוול. כלומר, אילו נוצר מצב לפני שבועיים, לאחר שעלתה הצעת החוק והרמטכ"ל הציע לשר הביטחון את מה שהציע, ובינתיים צה"ל עשה עבודה, טומי לפיד עשה עבודה, ומצאו מבין מאות-אלפי אנשי המילואים שאינם מגויסים כמה עשרות-אלפי חיילים כתחליף להארכת שירות המילואים – אז יכולנו לעמוד כאן, ואפילו להצדיע לעצם המעשה, ולומר שהנה נעשה מאמץ אמיתי כדי שהנטל יהיה שווה, ולכן ההצעה טובה. 
       
       רבותי, לא נעשה המאמץ הזה. מאות-אלפי חיילי מילואים לא לוקחים שום חלק בנטל. מערכת הביטחון ושרים בממשלה, לרבות  שרי שינוי, משלימים עם הפער הזה, כאשר נטל עצום נופל על 7%, ואין נטל כלשהו שנופל על כל האחרים. זה עניין אחד שבגללו אני אצביע נגד. 
       
       דבר שני – הייתי מבין לו היו באים לכאן ואומרים: שינוי נכנסה לממשלה, ולכן מדובר בעולם חדש, כי היא ביטלה את חוק טל והצליחה לגייס חרדים, או שאומנם נורא קשה לגייס חרדים, אבל יש עוד משתמטים רבים מאוד שאינם חרדים, ולכן היא הביאה לגיוסם של משתמטים; היא הצליחה לגייס 1,000 משתמטים - לא 100,000, אלא 1,000. 
       
       איך לא תבושו? הרי כלום לא הצלחתם – כלום, לא מקרב החרדים ולא מקרב המשתמטים האחרים. אתם באים רק עם הצעה אחת – להאריך את שירות המילואים, ולמי? לאותם 7% שלהם הבטחתם הקלה בנטל. אז על מה אתם מדברים בכלל?
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       דבר אחרון, אדוני היושב-ראש - אני רוצה לומר לך שהכנסת יכולה לחוקק הכול, ואין בעיה, כי ספר החוקים יכול להכניס לתוכו הכול ולהדפיס הכול בדיו שחורה או אדומה, אבל כאשר הדבר הזה נעשה כמעשה של הונאה ציבורית, גם הדיו וגם מי שהולך לכתוב בדיו צריכים להתבייש. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן. אני מזמין את חברת הכנסת זהבה גלאון. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני מוותרת על זכות הדיבור שלי. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רומן ברונפמן - איננו. חבר הכנסת מוחמד ברכה - איננו. אני מזמין את 
חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לשאול את השאלה:  למה נחוץ גיוס מילואימניקים והארכת השירות במילואים בהקשר של הוויכוח הזה? האם באמת קציני וחיילי מילואים שמוזמנים ל=32 ימים ול=42 ימי מילואים הולכים לשרת מכורח סיבות ביטחוניות, או כדי לשלוט בעם אחר בצורה ברוטלית ותוך התעללות בזכויות האדם הבסיסיות שלהם, כמו הזכות להתפרנס ולחיות?
       
       הגיע אלי לאחרונה סיפור על כ=30 נהגי מוניות, שעובדים בכלכלה החדשה של השטחים הפלסטיניים, ומה זאת הכלכלה החדשה של השטחים הפלסטיניים? זו  כלכלה שבין הקטע הזה של המחסום לבין הקטע השני של המחסום. או שאתה מוכר מסטיקים כדי לפרנס את המשפחה, או שאתה מוכר עוגיות, או שאתה מעביר אנשים מהפינה הזאת לפינה ההיא כדי שימכרו עוגיות. כל חלק של מחסום, בין מחסום למחסום, הופך להיות עולם ומלואו. 
       
       באחד הקטעים של המחסום, בין מחסום א-ראם לבין מחסום קלנדיה, מתפרנסות כמה עשרות משפחות ממוניות שמעבירות את אלה שרוצים לעבור מהצד הזה של מחסום א-ראם לצד השני של מחסום קלנדיה. אז למה נחוצים ימי המילואים האלה? כדי שג'יפ אחד של משמר הגבול יוכל לזמן, לעצור כ=30 נהגי מוניות, להפקיע מהם את המפתחות של הרכב שלהם, להפקיע מהם את כלי הרכב עצמם ואת הרשיונות שלהם, וחודש ימים להשאיר את כלי הרכב אצלו. 
       
       מה המטלה הגאונית של אותם אנשים שנקראים למילואים? מה מטילה הממשלה העצומה הזאת על האנשים האלה? היא מטילה עליהם להתעלל בפרנסתם של הפלסטינים, שיותר מ=60% מהם סובלים מאבטלה. 
       
       עכשיו מדובר בקבוצה של 30 משפחות, שהאשמה שלהן היא שהן נוסעות בכלי רכב פלסטיניים, אבל הן נוסעות בקטע הכביש שבין א-ראם לקלנדיה, וההגדרה החוקית של הכביש הזה היא שהוא שייך למדינת ישראל. אז איך נוסעים אותם פלסטינים שמסיעים את כלי הרכב האלה? הם שב"חים –  שוהים בלתי חוקיים? מה זה אומר שזה שטח ישראלי והם לא יכולים לנסוע בו? מה זאת אומרת למנוע את פרנסתן של 30 משפחות כאלה במשך 30 ימים? איך זה נקרא? זאת התעללות. זאת התעללות בלתי נסבלת. זה הכיבוש הישראלי. 
       
       כדי לתחזק את הכיבוש הזה אתם צריכים את ימי המילואים. כדי להתעלל בעם הפלסטיני. כדי להרעיב את העם הפלסטיני וכדי להשפיל אותו. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם לא מצליחים ללמוד שאין לכם אופציה להשפיל את העם הפלסטיני ולהרעיב אותו בלי להשפיל את העם בישראל ולהרעיב אותו. זאת האמת שאתם מנסים לחמוק ממנה, ואתם אוטמים את אוזניכם ואת עיניכם ממנה. 
       
       מאחר שזה הסיבוב האחרון של הדיון בנושא הזה אני רוצה לחזור ולספר איך נהגו השבטים האפריקניים לצוד קופים בג'ונגל של אפריקה. הם נהגו להציב כד עם אגוז קוקוס בתוכו, והקוף היה עובר, מסתכל ורואה את האגוז, ואז הוא היה מכניס את ידו כדי להוציא את האגוז. הוא לא הצליח להוציא את היד עם האגוז והוא לא הצליח להבין שבלי להרפות את ידו מהאגוז יצודו אותו. 
       
       זה המצב של מדינת ישראל. לכן אתם מובילים את אנשי המילואים פעם אחרי פעם, גם למוות לפעמים, כי אתם לא מגיעים למסקנה שאתם צריכים להרפות מהאגוז הזה. האגוז הזה הוא לא שלכם. האגוז הזה מיועד להקמת המדינה הפלסטינית, ולא לכיבוש הישראלי. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. 
חבר הכנסת טיבי, אם אתה תקצר, גם לך אני אגיד תודה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת - - - 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש - - - 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אולי תעבור - - -
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -
       

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       רוחמה ביקשה – אני נענה. יש הבדל בין רוחמה לבין חיים.
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא במקרה נבוכים אנשי הליכוד מהתוכנית התאצ'ריסטית של בנימין נתניהו, שעברה כמעט פה-אחד בממשלה. תוכנית להכנעת הציבור, לא לרווחת הציבור, ואני מדבר על כל הציבור במדינת ישראל. אולי רבדים מסוימים שהם בעלי הון, שיעור קטן מאוד של הציבור, נהנה מהתוכנית הזאת, מהגזירות האלה. 
       
       הליכוד, שרכב על גל החלשים, עיירות הפיתוח, הוא הוא אשר נותן את ידו לפגיעה קשה באנשים שבחרו בו. ומה תעשו? אתם תשמיעו קולות ציוץ פה ושם, הערה פה ושם, אבל כולכם, אחרי שהמנהיג יגיד לכם שתרימו את ידכם בעד התוכנית הזאת, שהיא נגדכם ונגד כולנו, תרימו את ידכם. כפי שקרה אתמול בממשלה - כולם כאיש אחד נכנעו. נכנעו לתכתיב של שרון וראש הממשלה הכלכלי שלו, בנימין נתניהו.
       
       אני מבין למה השר פורז הצביע עבור התוכנית - ברוך הבא.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה מתאים לי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זו השקפת חיים סיסטמתית, זוהי דרכו - - 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       הסעיף לא מספיק אכזרי בשבילו. הוא היה רוצה לחסוך עוד יותר.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       עד כדי כך.
       
        - - אבל איך אתם, חברי הליכוד, קולכם נדם? לא שמענו את קולכם.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת טיבי, זה הגיוני. הם למדו, שכמה שהם יותר ידפקו אותם, הם יקבלו יותר קולות. עכשיו הם ידפקו יותר, יקבלו עוד יותר.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       איפה הפגם? זה פגם גנטי בציבור או בנבחרי הציבור? איפה הבעיה? מי טעה כאן - הציבור שבחר בהם ובמעגל קסמים קיבל פטיש בראש, או שנבחרי הציבור הם שהפירו אמונים לבוחרים ופגעו בגמלאים, פגעו במובטלים, פגעו בעניים, במורים, בשוטרים, באמהות חד-הוריות, בזקנים, בנשים, במי לא? בעלי הון ימשיכו לשלם מס הכנסה בחוץ-לארץ וליהנות מהטבות כאן. ומה יגיד על זה חבר הכנסת חזן?
       
       גלעד ארדן, יושב-ראש צעירי הליכוד, מי בחר בך?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חכה, בנלולו, זכית למנה של שני נאומים לפחות.
       
       מי בחר בך? אנשים קשי-יום, צעירים, סטודנטים, שגם התוכנית הזאת פוגעת בהם, ואתה נותן יד לתוכנית הזאת.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אותו עובד ישראלי שבדרך כלל לא משלם את המסים למדינה, הוא שם את המסים אצלו בכיס.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה כל מה שמפריע לך.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אל תשכח שאת רוב המנדטים אנחנו מקבלים בזכותכם - הערבים.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כולי חדווה וגאווה על הקריירה המתקדמת שלך בזכותנו.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טיבי, אל תיסחט ואל תיגמר, כי עוד מעט זמנך תם.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תראה מה הפוקוס בחלומו של חבר הכנסת חזן. אני אומר לו: למה שסמי שמעון ישלם מס הכנסה בחוץ-לארץ וייהנה פה מהטבות? מה שמפריע לו זה מישהו מכפר-קאסם שיש לו משכורת של 5,000 או 6,000 שקלים, והוא חושד בו שהוא לא משלם מס הכנסה.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       נדמה לך שזה 5,000 שקלים.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זו התנהגות יצרית, לאומנית, שלך, של ארדן, של אחרים, שבמקום לדבר על גזירות כלכליות שוות לגבי כולם, שייטיבו עם שכבות חלשות ששלחו אותך לכנסת, אתה עומד דום מול הגזירות האלה, מול אמירת ההן של כל המיניסטרים וה"יסמנים" שהיו אתמול בממשלה. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת טיבי. אני מזמין את חבר הכנסת דוד לוי. אני מזמין את חבר הכנסת עמרי שרון - איננו. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון בישר לנו בשורה גדולה - חיילי המילואים יכולים להיות רגועים. אומנם, נכון, לא כל בעיותיהם נפתרו היום, אבל חלק גדול מהן כן.
       
       אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, יש ביניכם שעדיין עושים מילואים, כך אני מניח. אם אכן עושה מישהו מילואים הוא יודע את ההבדל בין 25 ימי מילואים רצופים לבין 32 ימי מילואים רצופים. מי שלא מבין את זה, הוא לא חייל קרבי, והוא לא מבין את ההבדל העצום.
       
       מישהו יכול לבוא ולומר: על מה אנחנו מדברים? זה בסך הכול עוד שבוע. 25 ימים במושגים שלנו - קשה, נסבל. 32 ימים - אני אומר לכם, חברים יקרים - זה כמעט בלתי נסבל. נכון, גם פעם היו עושים 40 ימים. היו ימים כאלה. אבל אחרי שהצבא, כמו שאמר חבר הכנסת רמון, התחיל לשלם מתקציבו, הדברים התחילו להיראות אחרת. פתאום לא צריך לקרוא לך ל=40 ימים, אפשר להסתדר גם עם 32 ימים.
       
       אני שואל: מי אמר שזה רק 32 ימים? מה עם החד-יומי? מה עם האפשרות שיש לרמטכ"ל לקרוא לשבעה ימים נוספים? החיילים יודעים שיש ימים שלא סופרים אותם אפילו.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       מה עם צו=8?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       צו=8 - אתה צודק. אבל נצא מנקודת הנחה שצו=8 זה דבר חריג. אני מסכים. אנחנו לא מקבלים, למרות הכול, צווים חריגים כל יום.
       
       חברי חברי הכנסת, המילואימניקים אפילו לא יודעים כמה הם צריכים לעשות, הם לא יודעים על כל ה"עיזות", כמו שאמר אז הרב עובדיה יוסף, שתקועות להם.
       
       זה ברור. עוד מעט נצביע, וחלקנו יצביעו עבור 32 ימים. אנחנו לא צריכים להסתובב על קומנדקר 14 שעות רצופות, או לשבת באיזו עמדת שמירה או להיות במארב ולחזור הביתה למשפחה. אתה מוצא את עצמך מפוטר, וכסטודנט אתה נאלץ לעתים קרובות ללמוד שנה נוספת, כיוון שלמרצה שלך בכלל לא אכפת שהיית במילואים. את מי זה מעניין בכלל? חברי חברי הכנסת, מה שאני אומר לכם כאן זו לא איזו המצאה.
       
       אני פונה אליכם: אם באמת אתם חפצים ביקרם של חיילי המילואים - אני פונה במיוחד לחברי הכנסת של שינוי, שלא נמצאים כאן - תצביעו רק עבור 25 ימים רצופים. תצביעו על ביטול האפשרות שיש לרמטכ"ל לקרוא לשבעה ימים נוספים. למה? סתם כך.
       
רן כהן (מרצ):
       
       עד 43 ימים.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       עד 43 ימים. אם המצב הוא מצב חירום, יש כלי. יש צו=8, חבר הכנסת גלעד ארדן, ואני לא מכיר חיילים שנקראו בצו=8 ולא הגיעו.
       
השר עוזי לנדאו:
       
       צו=8 זה במלחמה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אתה צודק שזה במלחמה, והטענה שלי בדיוק על העניין הזה - - -
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       זה לא נכון. היתה מלחמה עכשיו? הוצאו עכשיו 12,000 צווי=8. היתה מלחמה? היתה מלחמה בעירק.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       השר עוזי לנדאו, אתה אולי לא יודע, אבל לרמטכ"ל יש אפשרות לקרוא לשבעה ימים נוספים. למה? הסורים על הגדרות? אם הסורים על הגדרות, תוציא צו=8.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       כמה שימוש הוא עושה בזה?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       זה בכלל לא משנה. חבר הכנסת ארדן, כשאפשר לעשות, הוא יעשה. אם באמת הגיע מצב חירום, תשתמש. אם זה לא מצב חירום, אל תשתמש בזה ואל תרשום את זה. אם זה מצב חירום אמיתי, תקרא בצו=8.
       
       חברי חברי הכנסת, אני מניח ששינוי, שרוממות המילואימניקים בגרונם, יצביעו היום בעד, כי זה מיטיב. הם יאמרו: זה מיטיב עם חיילי המילואים, כמו שאמר היום שר המשפטים, שאמור להיות אמון על האמת, שהם לאורך כל הדרך היו בעד המילואימניקים. הם לא היו. כשהם ניהלו את הקמפיין, זה היה קמפיין של שקר. כבר אז הם ידעו שאין להם שום כוונה להיות לצדם של חיילי המילואים, והם  לא לצדם של חיילי המילואים.
       
       חבר הכנסת חיים רמון, אני אומר לך שכשאמר היום שר המשפטים, השר לענייני אמת או שקר, שהוא בכלל לא היה, אמרת את זה נכון: זה לא עניין אותו בכלל. הוא ידע שזה "ספין". הוא השתמש בנושא המילואים ובשמם של חיילי המילואים כלא יותר מ"ספין" תקשורתי, כי הוא ידע שזה פופולרי, ואם זה פופולרי - נשתמש בזה. אחר כך זה צריך לעניין אותו בכלל? אכפת לו בכלל מחיילי המילואים? למי אכפת? העיקר הכיסא מעור הצבי. זה מה שחשוב. ועוד הוא קם ועומד וקורא לנו שקרנים - הוא, שר המשפטים, שאמור להיות אמון על האמת. אז אתה התנצלת. בסדר, הוא לא היה נוכח. אבל, הוא משקר לנו. הוא משקר לי -  אני ממפלגת העבודה, אבל לי כחייל מילואים ולחברי הוא שיקר. בהתנהלות שלו הוא ממשיך לשקר. 
       
       החברים שלו לסיעה רובם ככולם בכלל מסוגלים לקבל החלטה עצמאית? מישהו מהם יעז לקבל  איזו  החלטה עצמאית? מישהו חושב כך בכלל? אולי בבוא העת תשרה עליהם השכינה וחלק מהם יתבגרו, ודרך אגב, הם חבר'ה מצוינים - - -
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - - המנהיג שלהם, הם יעברו למפלגת העבודה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       יכול להיות. הם באמת חבר'ה מצוינים. אני מכיר את חלקם הגדול, אבל מה לעשות? המפלגה הדמוקרטית, שולטת בה הדיקטטורה.
       
       לכן, אני פונה אליך, חבר הכנסת גלעד ארדן, ולחברים שלך: אל תיתנו  לזה יד. זה קמופלאז'. זו רמאות. תאמין לי שזו רמאות. אני עומד כאן ומרגיש זכות מלאה לדבר בשם חברי, אלה שעושים, משרתים ונושאים בנטל. תצביעו עבור 25 יום ברציפות, ותזכרו שהמערכת הצבאית לא תתמוטט. מי כמוכם מכיר את זה - כל שני וחמישי הצבא, אם בענייני תקציב ואם בעניינים אחרים, תמיד יוצר איזה  רושם  שכאילו  הכול הולך להתמוטט. כשהוא נאלץ להתמודד עם מציאות, פתאום אתה רואה שעם הכלים שיש לו הוא מצליח להתמודד לא רע. תזכרו: אל תקבלו את ההחלטה של היום כדבר שמקל.
       
       אני לא יודע איזה מברק ברכה קיבל יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שטייניץ. אני, כחייל מילואים, לא חושב שמגיעה ברכה על ההחלטות האלה. תודה רבה לכם.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איתן כבל. אני מזמין את חבר הכנסת חיים רמון.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו חיים בעידן הספינים, ומרוב ספינים הראש כבר מסתובב. אנחנו באנו לוועדת החוץ והביטחון כאשר דנו בחוק הזה, ואף אחד לא הבין לכמה ימי מילואים מותר לקרוא. אני יכול להגיד, שכל החברים שם אינטליגנטים וחכמים. בעצם ההגדרה שהם חברי כנסת ועוד חברי ועדת חוץ וביטחון - ודאי שהם חכמים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       קל וחומר.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       קל וחומר  בן בנו של קל וחומר.
       
       אף אחד לא ידע בסוף כמה מותר וכמה אסור. פה יש צו=8, פה יש רמטכ"ל ופה יש קצינים מעל גיל מסוים. הכול מבולבל. סביב הבלבול הזה אפשר גם  הישגון קטנטן להציג כהישג ענק. זה באמת יפה, ויותר טוב שאפשר 32 ימים רצוף מאשר 36. אבל, למה 32 ימים רצוף? נכון שעדיף שיהיה אפשר לקרוא למילואים רק ל=43 יום במקום 50 יום, אבל אנחנו לא צריכים לשכוח מה באמת אנחנו רוצים.
       
       רבותי, צריך להבין, שאם החוק הזה לא עובר, משמע שב=17 במאי מותר לצה"ל, וזהו המבחן, לקרוא לשירות פעיל של 25 ימים פלוס שישה ימים. כשאנחנו באים, ומרגישים אנשי שינוי כאילו כל הזמן מתנפלים עליהם - לא מתנפלים עליהם. קודם כול, אני שמח. אני לפחות עושה זאת מדאגה כנה. אתם אנשים הגונים בעיניכם, וכל מה שאני מקפיד עליו  הוא שתעמדו - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מה זאת אומרת, "בעיניכם"?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בעיניהם וגם בעיני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא  מתכוון: קל וחומר.
       
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בכל רגע שאני רואה שאנשים הגונים - - -
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אתה והמפלגה שלך -  - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חביבי, לא. חבר הכנסת ליבוביץ, לא היית בכנסת הקודמת, והיו פה שישה חברים של שינוי. הם לא הפסיקו להתעסק רק במפלגת העבודה ובמרצ. כנראה השיטה הזאת הצליחה, ואני למד ממנה. אני מבטיח, שמכיוון - - -
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יכול להיות. אנחנו נבדוק. עובדה, לא התעסקתם בשינוי. התעסקתם רק במרצ וקצת בעבודה. תראה, הצלחתם לא רע. אנחנו דואגים לכם, ואתם לא צריכים להיעלב. אתם גם אנשים תרבותיים, ואתם לא צריכים להפריע. אתם בממשלה, ובכל פעם, ידידי, שאתם תסטו ממה שהבטחתם לבוחר, אנחנו נעיר לכם.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       רק היום.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, כל פעם, בתנאי אחד - אם הם יסטו פעם אחת ביום. מה לעשות שהם סוטים פעמיים ביום? אני אשם? הם סוטים פעמיים ביום. אני אשם?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       43 ימים - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להסביר לכם, חברים, באמת ברוח טובה, למה אני בא אליכם בטענות.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ברוח טובה. תאמין לי שאתם הצלפתם בנו. בקדנציה הקודמת אנחנו נתנו לטומי לפיד לדבר.
       
       אם החוק הזה, החוק של היום, לא היה עובר, היה מותר לגייס ל=25 ימים. החוק הזה מאפשר היום - כשאתם התנגדתם לו והבטחתם - 43 ימי מילואים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עדיין לא. זה אושר בקריאה ראשונה. יש עוד קריאה שנייה וקריאה שלישית.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חברים, זה ה"ספין". בסוף על-פי החוק הזה יש 32 ימים רצוף - וזה הבלבול - ארבעה ימים לא רצוף ועוד שבעה ימי רמטכ"ל. בסך-הכול, יכול איש מילואים לשרת 43 ימי מילואים. הבטחתם שזה לא יקרה. אני מבקש מכם שזה לא יקרה.
       
       חבר הכנסת ליבוביץ, אתה היית בוועדה. חבר הכנסת דורון, היית בוועדה. כל מה שאני מבקש זה לא דבר גדול. אני לא מבקש שתקיימו את ההבטחה שהבטחתם לגבי  25 ימי מילואים, אבל לא יותר מ=36 ימי מילואים. זה כל מה שאני מבקש: רק 36 ימי מילואים. תקראו לזה איך שאתם רוצים. תקראו לזה "רמטכ"ל", תקראו לזה "רצוף" או שתקראו לזה "לא רצוף", אבל שבסוף - והרי זה מה שמעניין את איש המילואים - לא מעניין איך קוראים לזה אלא כמה ימים בסוף הוא משרת. 36 ימים - אני פונה אליכם: תתמכו בהסתייגות הבאמת מינימלית. זו פשרה גם עם מה שאתם אומרים. זו פשרה עם מה שאתם הבטחתם. 36 ימי מילואים ולא יותר - זה הרבה. רוצים יותר? - צריך מלחמה בשביל זה.
       
       עכשיו, גייסו אנשים בצו=8. אין מלחמה, אבל גייסו. תהיה "חומת מגן", חס וחלילה, יגייסו שוב     בצו=8. אל תצביעו בעד 43 ימים, כי זו הפרת הבטחה כפולה. תסטו קצת מההבטחה לאור המצב. אנחנו ניתן לכם זמן. אמרתם שתגייסו את בחורי הישיבות, ואז בשנה הבאה זה בטוח שזה יהיה 25 ימים. אבל, עד אז אנחנו ניתן לכם זמן. השר טומי לפיד, 36 יום זה לא סביר בעיניך?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       כמה  ימי מילואים היו, לרבות ימי רמטכ"ל, כשאתה היית שר בממשלה?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת טומי לפיד, אענה לך. קודם כול, כשאני הייתי, היו 25 ימים. אבל אתה באת, ביקרת אותנו, אמרת לנו שאנחנו לא בסדר ואמרת שתדאג לציבור. ואתה צודק, הציבור העניש אותנו כיוון  שלא היינו בסדר. אז מה, אתה לומד מאתנו, מהמידות הרעות? הרי אתה איש מכובד והגון, תעשה מה שהבטחת, עזוב אותנו, אנחנו לא מעניינים. מה אמרת לחבר הכנסת שריד? הבטחת - תקיים. אתה לא יכול לקיים 100%, תקיים 50%, אבל לא לעלות מ=25 ל=43 ימים. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתה מטעה את הציבור. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       שר המשפטים, תיכף אבקש שתתנצל. שהחברים ידעו, שאנשי המילואים ידעו, כי לפי החוק שעומדים לאשר כאן סך כל ימי המילואים, פרט לצו=8, יכול להגיע ל=43. סיעת שינוי הבטיחה 25 ימים. אני פונה לסיעת שינוי: תצביעו לא בעד 25 ימים, אלא בעד 36 ימים. זה מה שאני מבקש מכם. כך אני מבקש שתנהגו אפילו - - -
       
רשף חן (שינוי):
       
       - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הבטחתם שתחזירו את זה, שתורידו את העול מעל אנשי המילואים. הבטחתם - אתם לא מקיימים. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, אתה משחק לידיו. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת ריבלין, למה אתה עושה לי את זה? למה אתה אתו נגדי? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אני בעדך, אני רוצה לחסוך ממך.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אל תחסוך לי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
        חבר הכנסת רשף חן הנכבד, שר המשפטים - שהוא מנהיג תנועתך - התווכח  על אותו עניין ואתה נותן לו הזדמנות לחזור על זה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כנראה לא הסברתי את עצמי טוב, חבר הכנסת רשף חן. אני רוצה שתבין, אתם אמרתם שהטלנו עול בלתי נסבל על אנשי המילואים, יכול  להיות שאתה צודק. צריך להחזיר את המצב? אני לא מבקש להחזיר את המצב. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       איך אמרנו שנעשה את זה? 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה כתוב, יש לי  המצע שלכם, אמרתם שאתם תקלו את עול המילואים. אתם לא מקלים, אתם מכבידים, ואתם לא עושים אפילו את המעט. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       שישוו את הנטל. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני לא מבקש שתשוו את הנטל, חבר הכנסת רשף חן. לפני כמה דקות ביקשתי שתתגמלו יותר אנשים ממעמד הביניים - הצבעתם נגד. לא נורא, אין כסף. עכשיו העליתי הסתייגות והצבעתם נגדה. עזוב, זה לא יעזור. עכשיו אתם מתבקשים לרדת מ=43 ימים ל=36 ימים, ואפילו לזה אתם לא מוכנים. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת חיים רמון. יענה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון - וניגש להצבעה. 
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני לא רוצה להכניס את ראשי בין הפטיש של שינוי לבין הסדן של מפלגת העבודה ומרצ. אם מותר, אני מבקש להיות הפעם ענייני לחלוטין ולהעמיד דברים על דיוקם ולהביא עובדות לאשורן. 
       
       ראשית, אני רוצה לציין לשבח חבר כנסת נכבד לא מהקואליציה, דווקא ממפלגת העבודה, ששמו דני יתום, חבר ועדת החוץ והביטחון. הוא היה זה שהציע בוועדה את הרעיון שלא יוכלו לצרף שישה ימים לתעסוקה המבצעית, אלא שזה ירד ליומיים בלבד. אחרי שהוא הציע את זה ואחרי התדיינות עם נציגי צה"ל ומערכת הביטחון הם הסכימו לקבל את הצעתו. חברים יקרים, אני מקווה שכולנו נתמוך בתיקון הזה שאני מביא בשם הוועדה, שלכולנו יש בו זכויות אבל לדני יתום קצת יותר. דני, אני מקווה שגם אתה וחבריך תצביעו בעד ההצעה שלך מאתמול. קשה לי להאמין שחיים רמון יצביע נגד ההצעה הטובה שלך מאתמול. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני יושב-ראש הוועדה, תסביר לי איך הצבא בא לוועדת החוץ והביטחון - - - כדי לקיים את הביטחון צריך את הרצף של 36 הימים - - - 
       
קריאה:

       הצעתי 30. 
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       רן, קיבלתי שאלה אבל אל תיקח את מקומי כמרצה כרגע. אענה לך בקצרה כי אני לא דובר צה"ל, לצה"ל יש דוברת נהדרת ועוד דוברים. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       דני יתום הוא - - -
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       אני רוצה לומר לך, רן, קודם כול נדמה לי שאתה מצטרף אלינו כממלא-מקום, ברוך הבא, ואני בטוח שתתרום את תרומתך. ראיתי שגם בעבר כמעט תמיד היית ענייני, גם אני כך, כמעט תמיד.
       
       שנית, השאלה היא במקומה, אבל הטון הביקורתי שלה לא במקומו. אם צה"ל מבקש משהו ולאחר דיון בוועדה הוא משתכנע לצמצם את הבקשה ואת הנטל הכרוך בה - -
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       לא צמצמו.
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       - - אני חושב שקודם כול צריך לברך על זה. עכשיו אבהיר בדיוק מה צומצם, מה לא צומצם, דברים לאשורם. 
       
       צדק חיים רמון כשאמר שמספר ימי המילואים הכולל לא משתנה בעקבות החקיקה שביקשה הממשלה, וגם לא בעקבות תיקון החקיקה בוועדה. אני לא רוצה להיכנס לתחשיבים, אבל גם אחרי החוק, המספר הכולל נשאר כפי שהיה אתמול-שלשום. מה שכן משתנה, חיים, הוא מספר הימים לתעסוקה רציפה. המצב הקיים היום הוא, שגם בלי הוראה מיוחדת של הרמטכ"ל, שלא משתמשים בה, בלי הסעיף הזה שלא כלול בחוק והארכתו לא התבקשה, צה"ל יכול - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה כלול בימי המילואים.
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       לא הפרעתי לך ואתה אל תפריע לי. 
       
       מה שכן השתנה בצורה הכי ברורה הוא היכולת של הצבא לקרוא לחייל לתקופת תעסוקה. כרגע המצב הוא שאפשר לקרוא לחייל גם בלי איזו הוראת חירום מיוחדת ל=36 ימים. התבקשנו לאשר את 36 הימים עד לסוף השנה, אבל בעקבות מה שקרה בוועדה, במקום שהצבא יוכל לצרף שישה  חד-יומיים, הוא יוכל לצרף רק שני  חד-יומיים. לכן תקופת התעסוקה המקסימלית הרגילה, בלי אמצעים מיוחדים שקיימים וכמעט לא משתמשים בהם, יורדת בעקבות החוק מ=36 ל=32 ימים. הזמן המקסימלי שאליו אפשר לקרוא, ולכן גם לקרוע את חייל המילואים מביתו, מעבודתו ומלימודיו, יורד בעקבות התיקון שהכנסנו לחוק - אם הכנסת תאשר אותו – מ=36 ל=32 ימים. עכשיו הוא 36 ימים, לפני שנה וחצי הוא היה 33 ימים, והוא יורד בחזרה לא למה שהיה לפני שנה וחצי אלא עוד יום אחד פחות – ל=32 ימים. כלומר, אנחנו חוזרים אחורה לא להתחלת "חומת מגן", אלא אפילו מחזירים את הגלגל עוד כמה שנים אחורה ומורידים עוד יום. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       שנה וחצי היה - - -

יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       כן, ועוד ירדו שבעת הימים, כי הממשלה לא ביקשה להאריך. כלומר, מספר הימים הכולל יורד בשבעה ימים בסוף מאי, כי הממשלה משכה את ההארכה, ומספר הימים הרצופים יורד מ=36 ל=32.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       שירות הקצינים מוגבל - - -
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
	נכון.

	ועכשיו, דבר אחרון לחברי חבר הכנסת אבשלום וילן. אני רוצה לומר לך משהו, אבשלום.

היו"ר ראובן ריבלין:

	רבותי, רבותי, נא לשבת. 

יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       אני כבר מסיים. אני מאמין בכנות - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתה חייב להסביר לחיים רמון. חיים רמון - - - שההצעה שלך היא שבעה ימי שירות מילואים פחות מההצעה המקורית של פואד בן-אליעזר.
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       אבל אמרתי את זה. 
       
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה לא נכון. 
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       אבל אמרתי את זה. טוב, די, טומי, תן לי לסיים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:

	השר לפיד.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       14 ימי רמטכ"ל - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       שינוי בתמהיל - - -

היו"ר ראובן ריבלין:

	רבותי, חבר הכנסת יהלום, כבוד השר לפיד. חבר הכנסת רמון, האם אדוני מעוניין להיפגש עם השר לפיד? אני יכול להפגיש ביניכם. 

יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       רן כהן ויולי תמיר ויוסי לפיד, אני מבקש. 
       
       אני מסיים. תיקון אחרון. אמר אבשלום וילן משהו על מכתב חיילי המילואים. חיילי המילואים לא רק מברכים על זה שהוועדה שמעה אותם – דרך אגב, בהמלצתך, בין השאר – אלא גם על התיקון, ואני אקרא את הפסקה, כדי שבפעם הבאה שאני אקרא מכתב תקשיב יותר טוב מהפעם. הם כותבים כך, זה סיום המכתב: "אנחנו מקווים שהוועדה תמשיך להטות אוזן קשבת לרחשי המילואימניק בשטח" – תקשיב טוב – "כפי שנעשה הפעם". "כפי שנעשה הפעם" – כלומר, אף-על-פי שחיילי המילואים דורשים תיקונים הרבה יותר ניכרים, גם הם יודעים להעריך את התיקון הצנוע, אבל החשוב הזה.
       
       ולסיום, אני מקווה שכל אנשי הבית יצביעו בעד החוק הזה שמתקן את המצב, ואני מודה שוב לדני יתום, שבא עם הרעיון הזה לתיקון, שהתקבל עכשיו על-ידי הממשלה, על-ידי ועדת החוץ והביטחון, ואני מקווה – גם על-ידי הבית כולו. 

היו"ר ראובן ריבלין:

	תודה רבה. אני מאוד מודה ליושב-ראש הוועדה.

	רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. לחוק זה יש מספר רב של הסתייגויות. לכן, ייתכן שבמשך הזמן נצביע בהרמת ידיים, בהסכמה של – מי ממלא את מקומה של דליה איציק? 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא, לא - - -

היו"ר ראובן ריבלין:

	אין שום בעיה. אם רוצים, ההצבעות יהיו הצבעות אלקטרוניות. 

	רבותי חברי הכנסת, לסעיף 1 יש לנו הסתייגויותיהם של חברי הכנסת וילן, שריד, אורון, רן כהן, זהבה גלאון ורומן ברונפמן.

קריאה:
       
       מוותרים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מוותרים. תודה רבה. חברי הכנסת ברכה, מח'ול  וטיבי, מוותרים? תודה רבה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מבקש להצביע. 


היו"ר ראובן ריבלין:

	מצביעים. אני מאוד מתנצל. 

       ובכן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע על הסתייגותם של חברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי. נא להצביע.

הצבעה מס' 21
       
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 53
נמנעים – 2
ההסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי  לסעיף 1 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:

	שלושה  בעד, 53 נגד, שני  נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

	לפסקה (1) יש הסתייגות של חברי הכנסת דוד לוי ועמרי שרון. הם אינם נוכחים – אין הסתייגות. לפסקה (2)(א), חבר הכנסת איתן כבל, להצביע? תודה, בבקשה, ברצון רב. 

       נא להצביע, חברי הכנסת.

הצבעה מס' 22 
       
בעד ההסתייגות – 20
נגד – 39
נמנעים – 1
ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 1(2)(א) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       20 בעד, 39 נגד,  נמנע אחד.  למעשה 40 נגד, בצירוף קולו של חבר הכנסת אליעזר כהן. אני קובע שהסתייגותו של חבר הכנסת כבל לא נתקבלה.
       
       לפנינו הסתייגותו של חבר הכנסת חיים רמון לפסקה (2)(א). האם להצביע, אדוני? 
       

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כן.

היו"ר ראובן ריבלין:

	בבקשה. רבותי, נא להצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת חיים רמון.

הצבעה מס' 23
       
בעד ההסתייגות – 16
נגד – 45
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון לסעיף 1(2)(א) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:

	16 בעד, 46 נגד – בצירוף קולו של חבר הכנסת אליעזר כהן – אין נמנעים. אני קובע שהסתייגותו של חבר הכנסת רמון לא עברה.

	אחרי פסקה (2) – הסתייגות של קבוצת וילן. מסירים?

אבשלום וילן (מרצ):

       מסירים.

היו"ר ראובן ריבלין:

	מסירים. תודה רבה. הסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון ושל חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 1, סעיף 29(ו) המוצע. להצביע, רבותי? בבקשה. 

       רבותי, נא להצביע.

הצבעה מס' 24
       
בעד ההסתייגות – 17
נגד – 46
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון  לסעיף 1 לא נתקבלה.


היו"ר ראובן ריבלין:

	17 בעד, 47 נגד -  בצירוף קולו של חבר הכנסת אליעזר כהן – ואין נמנעים. אני קובע שההסתייגויות לא עברו. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על שם החוק ועל סעיף 1 כהצעת הוועדה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 25
       
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה  - 46
נגד – 16
נמנעים – אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

היו"ר ראובן ריבלין:

	בהצבעתם של 47 חברי כנסת -  בצירוף הצבעתו של חבר הכנסת אליעזר כהן -  16 נגד ובאין נמנעים, אני קובע שאושרו שם החוק וסעיף 1, כהצעת הוועדה, בקריאה ראשונה. 

	אחרי סעיף 1 – קבוצת וילן מסירה את ההסתייגות? להצביע? בבקשה. 

       רבותי, נא להצביע. מי בעד? מי נגד?

הצבעה מס' 26
       
בעד ההסתייגות – 18
נגד – 45
נמנעים – אין
ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת אבשלום וילן אחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:

	18 בעד, 46 נגד – בצירוף קולו של חבר הכנסת אליעזר כהן – אין  נמנעים, ואני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. 

	חבר הכנסת כבל מבקש גם הוא להסתייג בנושא זה. האם אדוני מבקש להצביע? הוא מבקש להוסיף אחרי סעיף 1. 

       ובכן, רבותי, מי בעד ומי נגד ההסתייגות?

הצבעה מס' 27
       
בעד ההסתייגות – 16
נגד – 45
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל אחרי סעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:

	16 בעד, 46 נגד – בצירוף קולו של חבר הכנסת אליעזר כהן – אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:

	רבותי, לפיכך – ואין צורך להצביע – החוק נתקבל בקריאה שנייה. 

       אני מזמין את חברי הכנסת להצביע בקריאה שלישית. מי בעד?

השר מאיר שטרית:
       
       לא הצבעת על סעיף 2.

היו"ר ראובן ריבלין:

	פשוט אין סעיף 2. זה מה שביקשו המסתייגים. כבוד השר, כשאני אומר "מכל מלמדי השכלתי", השכלתי ממלמדי כבוד השר. 

	רבותי חברי הכנסת, לקריאה שלישית מצויות בידי 20 חתימות של חברי הכנסת המבקשים להצביע בהצבעה שמית, ואני קובע שההצבעה בקריאה שלישית תהיה הצבעה שמית.  אדוני המזכיר, נא לקרוא את שמות חברי הכנסת ולמנות.


מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)

       קולט אביטל            - אינה נוכחת
       רוחמה אברהם        - בעד
       יולי-יואל  אדלשטיין   -  בעד
       יעקב אדרי              -  בעד
       אהוד אולמרט          - אינו נוכח
       חיים אורון               -  אינו נוכח
       זבולון אורלב            -  בעד
       דוד אזולאי               - נגד
       ישראל אייכלר           - אינו נוכח
       דליה איציק 		- אינה נוכחת
       אפי איתם		- אינו נוכח
       מיכאל איתן		- אינו נוכח
       אריה אלדד		- בעד
       בנימין אלון		- אינו נוכח
       טלב אלסאנע		- אינו נוכח
       אלי אפללו	- בעד
       גלעד ארדן		- בעד
       אורי יהודה אריאל		- בעד
       זאב בוים		- אינו נוכח
       אברהם בורג		- אינו נוכח
       נעמי בלומנטל		- אינה נוכחת
       בנימין בן-אליעזר		- אינו נוכח
       אלי בן-מנחם		- נגד
       שלמה בניזרי		- אינו נוכח
       דניאל בנלולו		- בעד
       רוני בר-און		- בעד
       רומן ברונפמן		- אינו נוכח
       רוני בריזון		- בעד
       ויקטור בריילובסקי	- בעד
       מוחמד ברכה		- אינו נוכח
       עזמי בשארה		- אינו נוכח
       ענבל גבריאלי		- בעד
       מיכאל גורלובסקי		- בעד
       זהבה גלאון		- נגד
       גילה גמליאל		- בעד
       משה גפני		- אינו נוכח
       עבד-אלמאלכ דהאמשה	- נגד
       נסים דהן		- נגד
       חמי דורון		- אינו נוכח
       אברהם הירשזון		- אינו נוכח
       צחי הנגבי		- אינו נוכח
       צבי הנדל		- בעד
       יצחק הרצוג		- נגד
       מגלי והבה		- בעד
       אבשלום וילן		- נגד
       מתן וילנאי		- אינו נוכח
       יצחק וקנין		- אינו נוכח
       נסים זאב		- נגד
       ג'מאל זחאלקה		- אינו נוכח
       אליעזר זנדברג		- אינו נוכח
       יחיאל חזן		- בעד
       רשף חן		- בעד
       ואסל טאהא		- אינו נוכח
       אחמד טיבי		- אינו נוכח
       דוד טל			- אינו נוכח
       יגאל יאסינוב		- בעד
       שאול יהלום		- בעד
       אליהו ישי		- אינו נוכח
       אהוד יתום		- בעד
       דני יתום			- בעד
       איתן כבל		- נגד
       אילנה כהן		- אינה נוכחת
       אמנון כהן		- אינו נוכח
       יצחק כהן		- נגד
       רן כהן			- נגד
       אליעזר כהן		- בעד
       משה כחלון		- בעד
       חיים כץ			- בעד
       ישראל כץ		- אינו נוכח
       אתי לבני		- בעד
       ציפי לבני		- אינה נוכחת
       לימור לבנת		- אינה נוכחת
       דוד לוי			- אינו נוכח
       יצחק לוי			- בעד
       אילן ליבוביץ		- בעד
       יעקב ליצמן		- אינו נוכח
       עוזי לנדאו		- בעד
       יוסף לפיד		- בעד
       עסאם מח'ול		- נגד
       מיכאל מלכיאור		- אינו נוכח
       עמרם מצנע		- אינו נוכח
       יעקב מרגי		- אינו נוכח
       יהודית נאות		- אינה נוכחת
       משולם נהרי		- נגד
       מיכאל נודלמן		- בעד
       דני נוה			- אינו נוכח
       אורית נוקד		- נגד
       לאה נס			- בעד
       בנימין נתניהו		- אינו נוכח
       מרינה סולודקין		- בעד
       ניסן סלומינסקי		- בעד
       אפרים סנה		- אינו נוכח
       גדעון סער		- בעד
       גדעון עזרא		- בעד
       מל פולישוק-בלוך		- אינה נוכחת
       אברהם פורז		- בעד
       אופיר פינס-פז		- נגד
       גילה פינקלשטיין		- בעד
       מאיר פרוש		- אינו נוכח
       יוסף פריצקי		- אינו נוכח
       שמעון פרס		- אינו נוכח
       יאיר פרץ		- נגד
       עמיר פרץ		- אינו נוכח
       איוב קרא		- בעד
       אברהם רביץ		- אינו משתתף בהצבעה
       ראובן ריבלין		- בעד
       חיים רמון		- נגד
       אהוד רצאבי		- בעד
       מיכאל רצון		- בעד
       אברהם בייגה שוחט	- אינו נוכח
       יובל שטייניץ		- בעד
       מאיר שטרית 		- בעד
       אילן שלגי		- בעד
       יורי שטרן		- בעד
       סילבן שלום		- אינו נוכח
       שלום שמחון		- אינו נוכח
       אריאל שרון		- אינו נוכח
       עמרי שרון		- אינו נוכח
       יוסי שריד		- נגד
       יולי תמיר		- נגד
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם יש באולם מישהו שלא הצביע? האם יש באולם מישהו שלא הצביע? הואיל ואני יודע שרוב החברים שקראו בשמם לא נמצאים ולא נוכחים בבניין לפי הלוח, אם יש מישהו באולם שלא הצביע – נא למנות את קולו. 

רן כהן (מרצ):
       
       אנחנו מקבלים את הספירה.  לא צריך לספור עוד פעם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, 49 בעד, 19 נגד, אחד  לא השתתף בהצבעה. אני קובע שחוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה), התשס"ג-2003, עבר בקריאה שלישית.



הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות ברשויות מקומיות מסוימות) 
(הוראת שעה), התשס"ג-2003
[מס' מ/24; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' ; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. על סדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות ברשויות מקומיות מסוימות) (הוראת שעה), התשס"ג-2003. את החוק יציג יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, חבר הכנסת יורי שטרן. גם לחוק זה מספר לא מועט של הסתייגויות. 

יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       כבוד היושב-ראש, שרי הממשלה, חברי הכנסת, איזה רעש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יובל שטייניץ הנכבד, היית רק לפני כמה דקות על הבמה כיושב-ראש ועדה וראית עד כמה קשה לדבר כאשר למרגלותיך הקולות עולים מן הספסלים ומתגברים על קולך. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.
       
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): 
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, חוק הרשויות המקומיות קובע, כי ראש עיר אשר נבחר לכנסת ישראל לא יכהן עוד כראש עיר, ובאותה עיר תתקיימנה בחירות מוקדמות. לפי המצב של הכנסת הזאת, יש לנו שלוש ערים - ירושלים, חיפה ואור-עקיבא, שבהן יתקיימו הבחירות במועד שקבע שר הפנים, ב=3 ביוני השנה. 
       
       היות שמדובר בשלוש רשויות ששתיים מהן הן רשויות גדולות, ומדובר באחוז מאוד נכבד של תושבי המדינה, של בוחרי הרשויות המקומיות, הוחלט לקיים את הבחירות האלה במתכונת קצת שונה מאשר ברשויות אחרות. בקריית-אונו, למשל, היו לפני כמה שבועות בחירות. הוחלט לקיים את הבחירות בצורה שונה מאשר ברשויות אחרות שמתקיימות בהן בחירות בתקופה זו, ולהכניס בחוק הרשויות המקומיות כמה שינויים. השינויים באים לשרת ספציפית את הבחירות האלה, וחלקם שינויים שאמורים להיכנס למערכת הכללית בבחירות לרשויות המקומיות שתתקיימנה במועדן, כנראה באוקטובר השנה, אם לא יידחו למועד מאוחר יותר. 
       
       אנחנו, בחקיקה הזאת, דאגנו לקבוע כללים כך שאנשים שיצביעו בירושלים, בחיפה 
ובאור-עקיבא כבר יצביעו לפי הנהלים החדשים, ואני אציין איפה השוני. קודם כול, בבחירות הבאות לרשויות המקומיות יצביעו תושבי הערים והיישובים בארץ שמלאו להם 17 שנה. זאת אומרת - גיל הבוחרים הוקדם בשנה אחת. החלטנו שהכלל הזה יחול גם על תושבי שלוש הערים שציינתי בבחירות המוקדמות אצלם, קרי ב=3 ביוני. לכן יוכן פנקס הבוחרים בצורה קצת שונה, וכל מי שימלאו לו ביום הבחירות 17 שנה יוכר כבוחר וייקח חלק בבחירות. 
       
       השינוי השני נוגע לבחירת החיילים. אנו יודעים שבבחירות הכלליות יש קלפיות מיוחדות בבסיסי צבא. בבחירות המוניציפליות לא נהוג הדבר. מדובר פה במספר גדול מאוד של בוחרים. הוחלט שיהיו בערים קלפיות מיוחדות לחיילים, והם יוכלו להצביע מיום חמישי לפני מועד הבחירות - הבחירות הן ביום שלישי – במוצאי-שבת ועד ליום הבחירות עצמו. זאת אומרת, שלחיילים יהיו כחמישה ימים שבהם כל אחד, אם הוא מגיע לעירו הוא יוכל להצביע, לפני מועד הבחירות. צה"ל ייתן הוראה למפקדים בשטח לתת עדיפות במתן חופשות, במתן שבתות חופשיות ושחרורים ליציאה הביתה לחיילים המתגוררים בשלוש הערים האלו לצורך השתתפות בבחירות. 
       
       בוועדה תוקן, לעומת ההצעה הממשלתית המקורית - הוספנו לסעיף הזה, שהוא בעצם כמה סעיפים, גם את השוטרים, וכך הדין הזה יחול גם על השוטרים. במיוחד חשבנו גם על שוטרי מג"ב. כאשר הם בפעילות מבצעית אין שום הבדל בינם לבין חיילי צה"ל. לכן הקלפיות האלה תהיינה פתוחות הן לחיילים והן לשוטרים. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הם יצביעו במעטפה כפולה? 


יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       יש דברים טכניים שהחוק והנוהל קובעים. יהיו סידורים מיוחדים כך שלמירב החיילים והשוטרים תינתן האפשרות הזאת להשתתף בבחירות בחיפה, בירושלים ובאור-עקיבא. 
       
       חידוש נוסף הוא צמצום במימון הבחירות, המימון הממשלתי שניתן לרשימות שרצות לעיריות הנ"ל. שר הפנים החליט לשנות את יחידת המימון, להוריד אותה ב=25% לעומת החישוב שהיה עד כה. זה בערך, נכון להיום, מ=61 ש"ח ל=46 ש"ח. אנחנו החלטנו, שלאור המצב במשק והצמצומים הצפויים לנוכח התוכנית הכלכלית שכרוכות בה גזירות קשות לכל האוכלוסייה, גם לאוכלוסייה  החלשה, מן הראוי שגם המפלגות והרשימות תצמצמנה את ההוצאות והעלויות שלהן לקראת הבחירות. לכן החלטנו שהחל בבחירות האלה תקוצץ מנת התקצוב. אחרי דיון בוועדה, וכמענה על טענתם של כמה חברים שתקופת הבחירות כבר החלה והרשימות, חלקן לפחות, כבר תכננו את מהלכיהן ואת תקציביהן על בסיס המימון הקודם, החלטנו שהצמצום יהיה קצת יותר מינורי: במקום קיצוץ של 25%, קיצוץ של 20%. ירדנו ל=49 שקלים לבוחר. אחר כך מחשבים מזה את מנת התקצוב שמגיעה עבור כל מקום במועצה העירונית שרשימות מגיעות אליו. 
       
       אלה בעצם השינויים המרכזיים בחוק. אני מבקש לאשר את הצעת החוק כפי שהוכנה בוועדה. הוספתי להצעת החוק עוד איזו הסתייגות, בהסכמה, ובעצם לבקשת משרד הפנים, כי לא הספקנו באמת לדון בצורה יותר מסודרת. כל התהליך היה תהליך מזורז של יום וחצי בערך. מדובר על כך שגם בבחירות האלה, כמו שכבר היה בבחירות הכלליות, אנחנו מאפשרים לוועדות הקלפי למחוק את שם המצביע מהרשימה, במקום להתעסק בחותמות בספח מיוחד בתעודות הזהות, כפי שהיה נהוג עד כה. לשם כך צירפתי להצעת החוק הסתייגות לסעיף 8,  ואני מבקש בה. כפי שאמרתי - היא בתיאום עם משרד הפנים ועם הממשלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	אני מודה לחבר הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. חברי הכנסת, יש כמה הסתייגויות לחוק הזה. לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת משה גפני. יש לו הסתייגויות נוספות. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. אני מבקש ממך לעלות ולנמק, אבל אני מבקש ממך ומשאר חברי הכנסת לנמק את כל ההסתייגויות יחד. אם אני לא טועה - אתה בעל שלוש הסתייגויות כאן. בבקשה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת. הצעת החוק שהממשלה הגישה באה, למעשה, לאחר ששר הפנים קבע בצו, שהבחירות בשלוש הרשויות שבהן ראש הרשות נבחר לכנסת - ירושלים, חיפה ואור-עקיבא - תתקיימנה ביום ג' בסיוון תשס"ג, 3 ביוני 2003. כתוצאה מכך נאלצה הממשלה - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, חבר הכנסת גפני, זה כבר עניין שלי. השר שטרית, פניתי אליך שלוש פעמים, אדוני השר. אתה מפריע לדובר. בבקשה, אדוני.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       כתוצאה מהצו שפרסם שר הפנים על מועד הבחירות, נאלצה הממשלה להביא בהוראת שעה הצעות תיקונים שכוללות גם את הנושא של פנקס הבוחרים, עיון בפנקס, הודעה, שינוי בפנקס הבוחרים, הודעות לקראת הבחירות, וגם בעיה מרכזית שלא  נמצא לה פתרון, אלא שעשו כמה תיקונים שהם בעצם טלאי על גבי טלאי, דהיינו הצבעה של חיילים, של שוטרים, ויהיו כאלה שלא יוכלו להצביע. מדוע? מכיוון שכאשר מתקיימות בחירות מוניציפליות כלליות, הצבא מאורגן לזה כמו בבחירות כלליות לכנסת. ומכיוון שעכשיו לא מדובר בבחירות כלליות, אלא מדובר בבחירות מקומיות, אומנם 20% מבעלי זכות הבחירה מצביעים בירושלים, בחיפה ובאור-עקיבא - - - 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       גפני, אתה מודאג מזה שחיילים לא יצביעו?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה השאלה? אתה לא מודאג?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מודאג, אבל אתה מודאג?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מודאג, כן. אני חושב שבמדינה דמוקרטית צריך לאפשר לחייל לבחור. מה, שמעת ממני פעם אחרת?


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני, שר הפנים, אנחנו בלוח זמנים מאוד צפוף.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני סבור שיש בעניין הזה בעיה. יש כאן בעצם מערכת של בעיות שאנחנו מכניסים מערכת בחירות מאוד גדולה, אבל מאוד לא לעניין, כיוון שזו מערכת בחירות לא מסודרת. זה לא שעושים  עכשיו בחירות בקריית-אונו - יישוב לא גדול, ראש העיר שם התפטר ועושים שם בחירות. בסדר. אבל כ=20% מבעלי זכות הבחירה הולכים לבחירות מוניציפליות לא מסודרות.
       
       אני באמת לא כל כך הבנתי מה בדיוק בוער. מדוע אי-אפשר - הרי אנחנו מדברים על כך שהבחירות יהיו בג' בסיוון, וחודשים אחדים אחרי כך יהיו הבחירות המוניציפליות הכלליות, ואז אין  כל הבעיות,  כל תיקוני החקיקה,  הוראת השעה שמביאים עכשיו,  הטלאי על גבי טלאי,  המציאות הזאת שבה חלק לא יוכלו להצביע כתוצאה מכך. למה לא לעשות את זה עם הבחירות המוניציפליות הכלליות? מה, חיפה לא מתפקדת? ירושלים לא מתפקדת? אור-עקיבא לא מתפקדת? יש בעיות שבגללן צריך למהר ולעשות את זה מייד? לא בדיוק הבנתי.
       
       אבל, חמור מכך, עושים זאת באותו שבוע שאנחנו מתבשרים בו על גזירות כלכליות בלתי מתקבלות על דעתו של בן תרבות - כאשר מדברים על כל שקל, על כך שאין כסף, הדיבורים האלה על כך שניקח את העניים ונזרוק אותם לרחוב כיוון  שאין כסף. אין מאיפה לשלם. אין שקל. כך אני שומע כל הזמן. אני שומע את ראש הממשלה, אני שומע את שר האוצר, אני שומע את השר שטרית. אני שומע, אין כסף. לוקחים מהעניים. ועוד נדבר הרבה על התוכנית הכלכלית שבעזרת השם לא תצא לפועל. ופה, בזבוז כסף מיותר, לא מובן. אין לי הסבר לתופעה הזאת. מה, אנחנו מדינה שבה מחליטים להוציא עכשיו כסף על בחירות כיוון  שראשי הרשויות שם נבחרו לכנסת? אין להם סגנים? העירייה לא מתפקדת? זורקים כסף לפח. יש בחירות מייד אחרי זה. מישהו יכול להסביר את מחזה האבסורד הזה? 
       
       בגלל זה צריך לעשות תיקוני חקיקה לא שלמים, והם לא יכולים להיות שלמים,  כיוון  שלא מדובר על בחירות כלליות. אנחנו מונעים מחיילים קרביים להצביע, השר פורז, אני מציע שלא תחייך.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מחייך - - - 


משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, אל תחייך. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, אתה לא יכול לשלוח חיילים לקרב ולהגיד להם שאין להם זכות בחירה. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       את הציבור שאתה מייצג נשלח?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתה לא יכול בשום פנים ואופן למנוע מחיילים זכות הצבעה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת גפני, אני יודע שעומד לרשותך זמן נוסף, אני יודע. אבל לפנים משורת הדין אני מבקש - אני פשוט מתריע שיש לפנינו עוד שלוש-ארבע שעות של סדר-יום - אז אם אתה יכול לצמצם את הערותיך, אני אשמח מאוד. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       יש פה אפליה של חבר הכנסת גפני. אני רואה את זה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אצלי אין לא אפליה ולא אפליה מתקנת. אצלי יש רק תקנון.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       חבר הכנסת גפני, אני בעדך. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לגבי יושב-ראש האופוזיציה נהגת היום אחרת. אני לא מתרעם על זה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יש לי סימפתיה ליושב-ראש האופוזיציה, אבל גם כלפיו נהגתי לפי התקנון.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני ממש לא מבין מה בוער כל כך, מה קרה? למה צריך לעשות הליך לא תקין שכרוך 
בבעיות אובייקטיביות. אין לי טענות כלפי מי שיצר את החקיקה הזאת, כיוון  שאין ברירה. אם עושים בחירות ביישובים כל כך גדולים, מוכרחים לעשות תיקונים, אבל התיקונים הם טלאי על גבי טלאי. אז מה אם ממלא-מקומו של ראש עיריית חיפה מנהל היום את העיר? מה? מה קרה? מה, הוא מנהל את העיר חיפה לא טוב? 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה לא דמוקרטי.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       עוד שלושה חודשים - זה לא דמוקרטי. ושלושת החודשים האלה – זה כן דמוקרטי? שלושה חודשים. השר פורז, אין כסף למדינה. אתה הצבעת בעד תוכנית כלכלית שזורקת את העניים לרחוב. תסתכל להם בעיניים.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       הרי בסוף יהיו בחירות, לא?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אמרתי שיהיו. תסביר לי את ההיגיון, באמת שאין לי בזה שום עניין. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       יש לך עניין רק לנגח.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       יש לי עניין לנגח? אני האחרון שמנגח.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       בירושלים יש ראש עיר חרדי - - 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חיכיתי לזה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - שלא נבחר מעולם, ואתה מגן עליו. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       חיכיתי לזה. חיכיתי לזה. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       הוא עשה הרבה דברים טובים בחיים - - 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       תודה רבה, אני מאוד מודה לך - הוא עשה הרבה דברים טובים בחיים.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - "יד שרה" זה דבר חשוב, אבל הוא לא נבחר. 

קריאות:
       
       - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, הערות ביניים וקריאות ביניים מושכות את הזמן, ואני מתריע שיש לנו עוד כמה שעות של סדר-יום מאוד עמוס. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני דווקא דיברתי על ממלא-מקומו של ראש עיריית חיפה, אני לא יודע למה השר פורז הגיע לירושלים. 


אילן שלגי (שינוי):
       
       כנראה ראש עיר נבחר לא יותר - - - 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       יש שם סכנה אקולוגית גדולה, אם אתה לא יודע, חבר הכנסת שלגי. 
       
       שלא תהיה אי-הבנה - אני בעד זה שיהיה ראש עיר נבחר. אני שואל שאלה נורא פשוטה, אפילו לא דרמטית. אם היו מחכים עוד חודשיים, שלושה חודשים, לא היו מוציאים כסף מיותר. הרי הולך פה כסף לבזבוז. בבחירות מוניציפליות כלליות ההוצאות האלה הן הוצאות כלליות, שחוסכות את כל המהלך הלא-תקין הזה. המהלך  הזה לא יאפשר, לא יעזור לאף אחד שום דבר - הצבא לא במשחק של הבחירות האלה. בניגוד לבחירות מוניציפליות כלליות, אין קלפיות בצבא. אין ההליך הזה שכולם מודים, ובדיון בוועדת הפנים זה היה ברור, זה היה ברור גם למשרד הפנים, שנאלץ לעשות את זה. אין לו ברירה - יש פה הליך  לא תקין, עם בזבוז כסף. סתם. 
       
       לסיים? אפילו שיש לי עוד זמן?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אפילו על-פי דין אתה מתקרב לסיום הזמן.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, למען האמת, אני לא אוהב את ההערות הציניות האלה ששר הפנים מעיר לי כל הזמן. אני לא אוהב את זה. יותר ממנו אני רוצה שחיילים יצביעו. יותר ממנו. אני דמוקרט, הוא לא. למשל יש ציבור בארץ שמבחינתו הוא פסול לגמרי. אצלי אין דבר כזה. אין בארץ ציבור פסול, אפילו לא חבר הכנסת שלגי. הוא יהודי כשר, והכול בסדר. אני חולק עליו מכול וכול, אני לא אוהב את הדיבורים שלו כשהוא מדבר על הציבור החרדי, אבל הוא לא פסול בעיני, ואני פסול בעיניו. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בנימה ידידותית ואופטימית זו - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       ובנימה ידידותית זו, אני מציע שלא לקחת כסף מהעניים ולזרוק אותו על בחירות מיותרות, כאשר מייד לאחר מכן יש בחירות מוניציפליות כלליות. ייבחרו, בעזרת השם, ראשי עיר בכל המקומות הללו, מועצת עיר. כולם יוכלו להביע באופן דמוקרטי את דעתם בשאלה מי יהיה ראש העיר בחמש השנים הבאות, ובא לציון גואל. אני לא מבין מה ההתעקשות. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת דוד אזולאי הוא בעל שתי הסתייגויות, ואנחנו מבקשים ממנו לעלות לבמה, ואנחנו גם מבקשים - אני מבקש - מחבר הכנסת אזולאי עד כמה שאפשר לתמצת את דבריו המלומדים. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אשתדל לעמוד בלוח הזמנים. אני לא יודע מה החיפזון של אנשי הקואליציה, למה אצה לכם הדרך. מחר יוצאים לפגרה - הרבה זמן - אז יש לנו  ההזדמנות הזאת לפחות לדבר. תנו לנו את זה, ואל תמנע מאתנו את הזכות הזאת.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני לא יכול למנוע מאף אחד את הזכות, לכן אני רק מבקש ואני רק מזכיר לחברי הבית, שחוץ מאתנו - שלצורך זה נבחרנו - יש גם עשרות עובדים ואנשי צוות בכנסת, שהמשפחות שלהם לא אשמות שמתחשק לנו לדבר אל תוך הלילה.  תודה רבה.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני מקווה באמת שאדוני היושב-ראש וחבריו ישתדלו מדי פעם גם לדאוג לעובדי הבית. חשוב מאוד ומגיע להם שיתחשבו בהם, כי הם באמת עושים עבודה יוצאת מן הכלל; מגיע להם שנתחשב בהם. 
       
       אדוני היושב-ראש, אכן, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית שהוכנה בחיפזון - כיאה לפני חג הפסח - פטור מחובת הנחה לקריאה ראשונה, פטור מחובת הנחה לקריאה שנייה, והכול נעשה מהר-מהר-מהר, תחת לחץ אדיר לסיים את החקיקה הזאת על מנת ששלוש רשויות יוכלו לקיים את הבחירות בג' בסיוון. 
       
       ובתוך כך נוצרו באמת כמה בעיות, כפי שהזכיר כאן קודמי, חבר הכנסת הרב גפני. זו הפעם הראשונה שגילאי 17 יצביעו. אני חושב שזאת ההזדמנות גם להזכיר את חבר הכנסת דני נוה, שהיה מיוזמי החוק. אני בטוח שאם הוא היה כאן היינו שואלים אותו, איך היית רוצה לתת לאותם אנשים שמצביעים בפעם הראשונה להצביע - האם צריך לאפשר להם זמן מרבי על מנת לבדוק שאכן הם נמצאים בפנקס הבוחרים.
       
       והנה, לצערי הרב, באותו חיפזון אני מגלה בחוק, שהזמן שנתנו על מנת לערער על רשימת הבוחרים הוא בסך הכול ארבעה ימים - מיום חמישי, ח' בניסן, 10 באפריל, עד יום שני, י"ב בניסן, 14 באפריל. בסך הכול ארבעה ימים, בתוכם שישי-שבת. אני שואל, למה למנוע מהרבה אנשים את הזכות הזאת להצביע, ואך ורק בגלל דבר אחד, שלא נותנים להם יותר ימים. כל בקשתי בהסתייגות הזאת היא: במקום ארבעה ימים, שבתוכם יש שישי ושבת - עשרה ימים. אני חושב שבכך נאפשר לאותם בוחרים חדשים, שהולכים להצביע בפעם הראשונה, לבדוק שאכן שמם מופיע בפנקס הבוחרים. 
       
       כל החיפזון שבהכנת החוק הזה - כאשר ממשלה כל הזמן מנגנת לנו שהמצב הכספי קשה  ושאין כסף במדינה ושצריכים לפגוע במעוטי היכולת וצריך לפגוע במסכנים - ופה יש הזדמנות לחסוך הרבה כסף, ואף אחד לא אצה לו הדרך, לאף אחד לא אכפת. לא נורא, אפשר לעשות את זה מהר. 
       
       יאמר לי שר הפנים, מה היה קורה אילו קיימו את הבחירות במועד הבחירות לכל הרשויות הכלליות במדינת ישראל, איזה אסון גדול? אני אגיד לכם מה האסון הגדול. ממשלה כזאת תיתן את ידה לכך שיהודי חרדי ינהל עיר ואם במדינת ישראל, את ירושלים עיר הקודש? לא יעלה על הדעת. צריך לעשות הכול על מנת למנוע, חס ושלום, את ה"חרפה" שיהודי חרדי ינהל את עיריית ירושלים. ולכן החיפזון הגדול - מהר-מהר - להקדים את מועד הבחירות גם במחיר של הוצאת כסף מהקופה הציבורית שאין לה כסף. 
       
       דבר נוסף - הצעת חוק ממשלתית אומרת, שיחידת המימון תהיה 45 שקלים, וכאן תוך כדי דיונים בוועדה - ולא אזכיר שמות משום כבודם של האנשים - מחליטים להעלות את יחידת המימון 
ל=49 שקלים, ולזה יש כסף. ונציג שינוי - שדואג לקופה - מצביע בעד, אין לו בעיה עם זה. ואני אומר - תסתכלו על עצמכם במראה ותראו את הדברים.
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה לא הוגן וזה לא ישר - הדבר הזה שנעשה עם החוק הזה, ובכל זאת, למרות כל מה שאמרתי, את ההסתייגות השנייה שלי בעניין יחידת המימון אני אוריד. ההסתייגות הראשונה שלי היא לאפשר לאותם בוחרים שמצביעים בפעם הראשונה - לאפשר להם עשרה ימים לעיין בפנקס הבוחרים, כדי שלא יפסידו את החוויה הדמוקרטית בפעם הראשונה. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לחבר הכנסת דוד אזולאי, גם על כך שהתחשבת בבקשתי הצנועה. יעלה חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שרשומות על שמו שתי הסתייגויות, וגם מאופיר פינס-פז אני אבקש מאוד לקצר. בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, חברי חברי הכנסת, אני ביקשתי בהצעת החוק הזאת, שהיא כשלעצמה די בעייתית, כי היא הוראת שעה לשלוש רשויות שמתמודדות עכשיו - נו, כבר ראיתי חוקים יותר מפוארים - רציתי להוסיף שתי הסתייגויות לגופו של עניין, לא קשור לפוליטיקה ולא קשור לבזבוז זמן.
       
       ההסתייגות הראשונה, אני רוצה שחברי הכנסת ידעו - שר הפנים, אנא שמע אותי - שבבחירות לכנסת, כשאנחנו הולכים לבחור לכנסת, למזכיר ועדת הקלפי, שהוא נציג המדינה, אנחנו, קרי המחוקק,  נתנו  את הסמכות האחת והיחידה לקבל את האדם ולקבוע שהוא זה שמופיע בתעודת הזהות שלו. מישהו שכח לחוקק זאת לגבי הבחירות ברשויות המקומיות. אני חושב שזה בעייתי, אני חושב שזה פתח לדברים שרצינו לסגור. לכן הצעתי הסתייגות שמשווה את המצב בבחירות לכנסת למצב ברשויות המקומיות, כדי לדאוג לטוהר הבחירות, ואני חושב ומקווה שכל חברי הכנסת רוצים בטוהר הבחירות ברשויות המקומיות, כמו בבחירות לכנסת.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       התוצאות לא היו טובות כל כך.


אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יש דבר שני, שמציע חבר הכנסת יורי שטרן, שעוד לא דיבר כאן, אבל הוא ידבר - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, הוא כבר דיבר, אדוני. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מסתייג מההסתייגות שלו. חברות וחברים, אני רוצה שתשמעו. מציע יורי שטרן, יושב-ראש ועדת הפנים - אני מוכרח להגיד בשם נציג ועדת הבחירות - למחוק את הצורך להטביע חותמת בתעודת הזהות לצורך הצבעה. חברים, אני אומר לכם עוד הפעם - זה פתח לזיופים ולשחיתויות. 

יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       זה היה בבחירות לכנסת עכשיו .

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יורי שטרן, תשמע לי. כשלא חותמים אצל מי שבא לבחור, אז עלולים לפעמים אנשים רעים לקחת את התעודה שלו, ולצערי לכנסת לא מצביעים רק אנשים טובים, לכנסת גם מצביעים אנשים רעים, גם לרשויות המקומיות - לוקחים את תעודת הזהות ומשתמשים בה כמה פעמים. אם יש הצבעה בספח - זה מונע את השחיתות הזו. אז למה? אני פשוט לא מבין את הכנסת, אני לא מבין אותך, אדוני יושב-ראש הוועדה. אני רוצה לקוות שאתה רוצה את טוהר הבחירות האלה, למה לך? נכון שזה לא היה בבחירות לכנסת, ביטלו את זה.

יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       אין שום בעיות עם זה. משרד הפנים רואה בזה דבר רצוי, אז אני מקבל את זה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני אמרתי שאתה פעלת בשמם של אחרים ולא ביוזמתך שלך. אמרתי את זה בפתיחה. אבל, אני חושב, בכל הכבוד הראוי, שאתה צריך לשקול את זה שוב. דיברו אתי אנשים מקצועיים, גם ממשרד הפנים, ובעלי ניסיון, ואמרו לי: אופיר, חבל. זה פתח לשימוש לרעה. ברור שרוב האוכלוסייה לא תעשה בכך שימוש לרעה. זה ברור. אבל, למה לפתוח פתח לגבי מי שכן מוכן לעבור על החוק? 
       
       לכן, השר פורז, איפה הוא? אני ממש זקוק לתשומת לבך, כי זה בידך, אתה שר הפנים.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני רק בדקתי אם אפשר לקבל את ההסתייגויות.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני יודע. אפשר לקבל. אני שמח ששר הפנים אומר שאפשר לקבל את ההסתייגות הזאת מבחינת הממשלה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       הקואליציה נגד.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       למה? טוב, אני אדבר עם יושב-ראש הקואליציה. אתה לא יושב-ראש הקואליציה בינתיים.
       
       חברים, אלה ההסתייגויות. תקבלו, אני חושב שזה יעזור לבחירות. לא תקבלו, יהיו בחירות פחות הוגנות. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. חברי הכנסת, אני מבקש מיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן, להשיב בקצרה למסתייגים.

יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אנשים שהציגו הסתייגויות, אני חושב שהם התייחסו לחוק הזה בצורה מאוד עניינית. ההסתייגויות הן ענייניות מאוד, אבל אני רוצה להשיב ולהסביר למה לא כדאי לקבל אותן. 
       
       ראשית, אני מסכים עם חבר הכנסת גפני, שמבחינת הקופה הציבורית יותר חסכוני היה לקיים את הבחירות בערים האלה במועד של הבחירות בשאר הרשויות. אבל, מדובר פה בשתי הערים הגדולות במדינת ישראל, בירושלים ובחיפה, ובעיר פחות גדולה, אור-עקיבא. הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות אולי לא תתקיימנה בסתיו הקרוב אלא בשנה הבאה. יש דיון על כך, אך עוד אין החלטות. לא יכול להיות ששתי ערים גדולות כל כך ועוד עיר שלישית תנוהלנה בינתיים על-ידי הרכב זמני, מינהל זמני, יושב-ראש זמני של העירייה. לכן החליטו, גם בממשלה וגם במשרד הפנים, להקדים את מועד הבחירות, כפי שבעצם החוק מחייב. החוק מדבר על כך שבתוך 90 יום צריך לקיים את הבחירות. לכן אני מציע לדחות את הסתייגותו של חבר הכנסת גפני.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני רוצה לומר באילו הסתייגויות אני תומך.

יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       אשר להסתייגותו של חבר הכנסת דוד אזולאי, אני תמכתי בגישה שלו, לתת יותר זמן לאנשים כדי לבדוק אם הם אכן רשומים בפנקס הבוחרים, ואם לא, לתקן זאת.  אנשי משרד הפנים, אנשי המקצוע אומרים שזה בלתי אפשרי מפאת קוצר הזמן, כיוון  שחג הפסח באמצע, ולכן אנחנו דוחים את כל התאריכים, כי החוק מחייב לפתוח את פנקס הבוחרים ולפרסם אותו בגרסה הסופית זמן מסוים לפני הבחירות וכו'. יש תאריכים להגשת הרשימות. לכן אני מציע לדחות גם את ההסתייגות הזאת, לא בשל אי-הסכמה עקרונית  כלשהי, אלא כי טכנית, לטענת האנשים הרלוונטים והשר עצמו, הדבר בלתי אפשרי.
       
       זה הוויכוח שלי עם חבר הכנסת אופיר פינס: אני קיבלתי את הבקשה הזאת של משרד הפנים, וכולנו ראינו בבחירות האחרונות לכנסת שהעסק הזה עובד. לא היו מהומות, לא היו זיופים, ואין שום סיבה שלא לעשות זאת גם בבחירות המוניציפליות. זו דעתם של אנשי המקצוע, ואני מציע לקבל אותה.
          
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני שר הפנים, בבקשה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אומר בכל זאת כמה מלים על החוק, משום שאתמול, בגלל הדיונים של הממשלה על התוכנית הכלכלית, נבצר ממני לבוא ולהציג אותו בכנסת לקריאה ראשונה.
       
       העניין הוא בכך: הדמוקרטיה מחייבת, כאשר יש בחירה ישירה של ראשי ערים, שכאשר ראשי ערים מתפטרים, ובמקרה זה מדובר בשלושה ראשי ערים שנבחרו לכנסת, יתקיימו בחירות מהר ככל האפשר. אגב, החוק קובע את זה כתקופה, ורק משאיר שיקול דעת בשנה האחרונה. שר הפנים הקודם רצה לדחות את הבחירות עד לסוף חודש אוקטובר, ואז היה יוצא שכמעט שנה הערים הללו מתנהלות ללא ראש עיר, כי שלושת ראשי הערים שבהן מדובר נבחרו לכנסת. האחד הוא יושב-ראש מפלגת העבודה, השני ממלא-מקום ראש הממשלה, והם גם היו עסוקים תקופה ארוכה במערכת בחירות מאוד אינטנסיבית, כך שאני מניח שמאחר שאף אחד מהם איננו סופרמן, לא היה להם יותר מדי זמן לטפל בענייני עירם. לכן, הדמוקרטיה מחייבת בחירות, ואנחנו עושים בחירות בערים הללו.  
        
       החקיקה הזאת נדרשת כדי לבצע את ההתאמות הדרושות ולאפשר הצבעה. עשינו פה מאמץ גדול כדי לאפשר הצבעה של החיילים. מה שנגע ללבי היה הרצון של חבר הכנסת גפני להגן על הזכות הדמוקרטית של חיילים להצביע. חבר הכנסת גפני, אני חושב שטוב היית עושה לו היית דואג שהציבור שאתה מייצג יהיה מקרב שורות החיילים.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה זה שייך? אילו שטויות אלה?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אגיד לך משהו: אתה רוצה להגן על ראש עיר חרדי שלא נבחר, שימשיך להיות ראש עיריית ירושלים, וכל מה שאתה אומר בעניין החיילים והוועדה כביכול - תדאג לזה שהציבור שלך יתגייס לצבא ואז הנטל על החיילים יהיה יותר קטן.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       זו אמירה גזענית. איזה מין אמירה זאת? מה זה חרדי?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת יצחק כהן, נא לשבת.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא, לא.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       תדאגו שגם הציבור שלכם ישרת. כדאי שהציבור שלכם ישרת.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת יצחק כהן, נא לשבת במקומך. חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה זה חרדי? אתה התכוונת להגיד - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת כהן, אם לא תשב אני פשוט אוציא אותך מן האולם.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       הוא לא נבחר. בבני-ברק הוא נבחר ובירושלים הוא לא נבחר.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני שר הפנים. חבר הכנסת יצחק כהן, נא לשבת במקומך מייד. חבר הכנסת יצחק כהן, אם יש לך בעיה, תגיש את הדברים בכתב. נא לשבת במקומך.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       איזו אמירה גזענית.


שר הפנים אברהם פורז:
       
       הוא אשכנזי בכלל, מה אתה רוצה?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת כהן, אתה יכול לשבת. אתה מכיר את הנוהל ואת התקנון. אתה רוצה למסור הודעה אישית? אתה יכול לכתוב אותה, ונשקול את הבקשה שלך. חבר הכנסת יצחק כהן, ביקשתי ממך לשבת, אדוני.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       חבר הכנסת כהן, שמעתי על הרבה גזעים, אבל לא שמעתי על גזע של חרדים. אין גזע כזה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני שר הפנים, אני מבקש ממך לא להיגרר לזה. אדוני יציג את ההסתייגויות.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       יש שתי הסתייגויות שאני מציע לכנסת לאשר: ההסתייגויות הראשונה היא של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יורי שטרן, המציע להשמיט את עניין הספח. לרבים מאתנו אין היום ספחים לתעודת הזהות, ואני לא חושב שמן הראוי לשלול את הזכות הדמוקרטית של מישהו שבמקרה אין לו ספח להצביע, אחרי שמזהים אותו. על כן אני מציע לקבל את ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן.
       
       ההסתייגות השנייה שאני מציע לקבל היא ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. הסתבר שהיה תיקון של החוק בנוגע לבחירות לכנסת, ושם נתנו את זכות הזיהוי בידי מזכיר ועדת הקלפי ולא בידי הוועדה. מה שטוב לכנסת טוב כנראה גם לעיריות, ולכן גם את ההסתייגות הזאת אני מציע לקבל.

       הדבר האחרון, רבותי,  הצעתי שמימון המפלגות יקוצץ ב=25%, הקיצוץ בפועל הוא רק 20%. זה פרי של פשרה פוליטית שהושגה כאן בין האינטרסים השונים של המפלגות. אני איתן בדעתי, שגם בעתיד נצטרך, בתקופה כזאת של קיצוצים ומחסור, לצמצם עוד יותר את מימון המפלגות. לכן זהו אות ראשון. אני מקווה שבבחירות שייערכו יותר מאוחר יהיה פחות מימון.
       
       ואשר לעניין הבחירות הרגילות, בהצעה שהציע שר האוצר לממשלה ואשר נדונה אתמול בממשלה, היה כתוב שהבחירות לרשויות המקומיות יידחו לחודש מרס בשנה הבאה. היו לכך שני נימוקים: הנימוק הראשון הוא שקופת המדינה ריקה, והנימוק השני הוא שאנחנו עומדים לבצע מהלך מקיף של איחוד רשויות מקומיות, כי יש הרבה מאוד רשויות מקומיות קטנטנות, והעובדה שכל אחת מהן פועלת באופן עצמאי גורמת להוצאה מיותרת של כספי ציבור.
       
       את הנימוק שדוחים בחירות מחמת תקציב, אינני מקבל ולעולם לא אוכל לקבל. במשטר דמוקרטי  אי-אפשר כלל להעלות על הדעת דחיית בחירות כי אין כסף לקיים אותן. נימוק כזה לא יכול להישמע. אבל הנימוק השני הוא נימוק, ולכן סוכם כדלקמן: נביא לקריאה ראשונה הצעת חוק לאיחוד רשויות מקומיות, ובה יפורטו שמות היישובים שבכוונת הממשלה לאחדם. אחרי הקריאה הראשונה יהיה הליך שבו יתאפשר לשמוע טענות, מעין ועדת חקירה. אני חושב שבמשטר דמוקרטי מותר לנבחרי הציבור ולתושבים באותם יישובים להביע את דעתם בשאלה אם הם רוצים להתאחד או לא רוצים להתאחד. אני לא אומר שיש להם זכות לקבוע את זה, אבל יש להם זכות להשמיע את טענתם. אחרי הקריאה הראשונה נשמע את זה, וככל שנשתכנע שחלק מהיישובים לא צריכים להיות כלולים בתוכנית האיחוד, לקראת הקריאה השנייה והשלישית הם לא יהיו ברשימת היישובים המתאחדים, אלא רק אלה שייוותרו. 
       
       ייתכן שהמהלך המקיף הזה לאיחוד רשויות מקומיות ייתקל בקשיים מבחינת הזמן. סוכם על דעת הממשלה, שאם יהיו בעיות בהליך של איחוד רשויות, ורק מסיבה זו, שר האוצר ואני נבוא, על דעת הממשלה, לכנסת ונבקש ארכה קצרה כדי להיערך לנושא האיחוד.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, מה זו תקופה קצרה?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       הכוונה היא לאותה ארכה הדרושה באמת לביצוע הליך האיחוד, לא ארכה שמטרתה לדחות את הקץ ולא ארכה שמטרתה לפגוע בדמוקרטיה; רק ארכה שנזדקק לה. אני מצדי אעשה כל מאמץ - והדבר לא תלוי רק בי - על מנת שהבחירות המאוחדות של כולן ייערכו במועד שנקבע, בסוף אוקטובר. אני מקווה מאוד שאצליח בכך. אם לא נצליח תהיה דחייה קצרה מאוד. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר הפנים. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת משה גפני, האם אתה מבקש להצביע?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מסיר.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת גפני מסיר. לסעיף 1, חבר הכנסת גפני, האם נצביע?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת גפני ומי נגד - נא להצביע.
       
הצבעה מס' 28

בעד ההסתייגות - 5
נגד  -  44
נמנעים - 1
ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 1 לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד ההסתייגות - 5, נגד - 44, נמנע אחד, אני קובע כי ההסתייגות לא התקבלה. 
       
       לסעיף 2 אין הסתייגויות. נצביע על שם החוק, סעיף 1 וסעיף 2, כנוסח הוועדה. מי בעד, מי נגד?
       	
הצבעה מס' 29
       
בעד סעיפים 1-2, כהצעת הוועדה  - 45
נגד  -  1 
נמנעים - אין
סעיפים 1-2, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       גם חבר הכנסת אליעזר כהן הצביע בעד. 46 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. סעיפים 1 ו=2 לחוק התקבלו כנוסח הוועדה.
       
       האם אתה מבקש להצביע על ההסתייגות לסעיף 3, חבר הכנסת גפני?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת גפני מסיר את הסתייגותו. חבר הכנסת דוד אזולאי, האם אתה מבקש להצביע  על הסתייגותך לסעיף 4? 
       
       קודם נצביע על סעיף 3, כנוסח הוועדה. מי בעד, מי נגד?
       
הצבעה מס' 30

בעד סעיף 3  - 46
נגד  -  3
נמנעים - אין
סעיף 3 נתקבל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד סעיף 3 - 46, נגד - 3, אין נמנעים. סעיף 3 התקבל כנוסח הוועדה.
       
       נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף 4. מי בעד, מי נגד?
       
       	
       
       
הצבעה מס' 31
       
בעד ההסתייגות  -   7
נגד - 43
נמנעים - אין 
ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 7, נגד - 43,  אין נמנעים. ההסתייגות לא התקבלה.
       
       נצביע על סעיפים 4-8,  כנוסח הוועדה. נא להצביע.
       
	הצבעה מס' 32 
       
	בעד סעיפים 4-8 -  48 
	נגד  - 2 
	נמנעים - 1
	סעיפים 4-8  נתקבלו.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 48, נגד - 2, נמנע אחד. סעיפים 4-8 נתקבלו כנוסח הוועדה. 
       
       אחרי סעיף 8, מציע חבר הכנסת אופיר פינס-פז הסתייגות. מי בעד, מי נגד?
       
הצבעה מס' 33
	
	בעד ההסתייגות -   42
	נגד -  6
	נמנעים - 1
ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז אחרי סעיף 8 נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 42, נגד - 6, נמנע אחד, ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז נתקבלה. 
       
       אחרי סעיף 8, מציע גם חבר הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש ועדת הפנים, הסתייגות. נצביע עליה. מי בעד, מי נגד?
       
הצבעה מס' 34 
       
בעד ההסתייגות -  42 
נגד - 7
נמנעים - 2
ההסתייגות של חבר הכנסת יורי שטרן אחרי סעיף 8 נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 42, נגד - 7 , שני נמנעים. ההסתייגות של חבר הכנסת יורי שטרן נתקבלה.  
       
       אני שואל את חבר הכנסת אופיר פינס-פז, האם אתה מסיר את ההסתייגות הנוספת שלך? אני מבין שכן, תודה. לכן נוכל להצביע על סעיפים 9-15, לרבות ההסתייגויות שנתקבלו. אומר, ובצדק, סגן מזכיר הכנסת, כי המספור של הסעיפים ישתנה. אני אומר זאת לתשומת לבם של חברי הכנסת. 
       
       נא להצביע על הסעיפים עד 15 ועד בכלל, כנוסח הוועדה.
       
	הצבעה מס'  35 
       
	בעד סעיפים 9-15, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגויות שנתקבלו  -  49
	נגד - 2
	נמנעים -  1
	סעיפים 9-15, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגויות שנתקבלו, נתקבלו.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 49, נגד - 2, נמנע אחד. הסעיפים אושרו. 
       
       אני מבין שחבר הכנסת אזולאי מסיר את ההסתייגות לסעיף 16, לכן נוכל להצביע גם עליו. לסעיף 16 יינתן מספר אחר. מכיוון שחבר הכנסת אזולאי הסיר את ההסתייגות, נצביע כנוסח הוועדה.
       
       
	הצבעה מס' 36 
       
	בעד סעיף 16 -  48 
	נגד - 4 
	נמנעים -  1
       סעיף 16 נתקבל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 48,  נגד – 4, נמנע אחד. סעיף 16 התקבל.  
       
       התקבלו גם שתי הסתייגויות, של חברי הכנסת אופיר פינס-פז ויורי שטרן. לכן עלי לשאול את יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, האם נוכל להצביע בקריאה שלישית, עם ההסתייגויות שהתקבלו במליאה? תודה. 
       
       חברי הכנסת, נצביע בקריאה שלישית על חוק הרשויות המקומיות (בחירות ברשויות מקומיות מסוימות) (הוראת שעה), התשס"ג-2003. ההצבעה החלה.
       
	הצבעה מס' 37 
       
	בעד החוק -  51 
	נגד  - 2
	נמנעים - 1
חוק הרשויות המקומיות (בחירות ברשויות מקומיות מסוימות) (הוראת שעה), התשס"ג-2003, נתקבל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד החוק – 51, נגד - 2, נמנע אחד, החוק נתקבל בשלוש קריאות. 
       
       אני מבקש מיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה לעלות לדוכן.

יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       כבוד היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, קודם כול, תודה רבה. זהו החוק הראשון שאני מעביר בתור יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. זו בעצם הצגת הבכורה בקטע הזה. אני רוצה להודות קודם כול ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, למנהלת הוועדה יפה שפירא, למזכירות שוש ודניאלה ולצוות משרד הפנים. היו לנו בערך יומיים כדי להתחיל ולסיים את החקיקה הזאת. אני מודה לכל חברי הוועדה שהגיעו לדיונים. השלמנו את החוק בצורה מזורזת. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	תודה.
השלמת הרכב ועדות הכנסת
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       
       הודעות ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און. 
       
       לתשומת לב חברי הכנסת, חלק מן ההודעות טעונות הצבעה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מתי אוכל למסור הודעה אישית, אחרי שחבר הכנסת פורז דיבר אתי בגזענות - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בתום הישיבה, אדוני חבר הכנסת גפני, כמתחייב, אתה תוכל למסור, במסגרת חמש דקות, את ההודעה האישית.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו מצטערים על כך, אבל סדר-היום מאוד עמוס; אולי הייתי נוהג אחרת, אבל אין לי ברירה. תודה. 
       
       אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       זה לא יעבוד כך יותר, זה לא יעבוד כך. פורז, אתם לא דואגים לחיילי המילואים - - - הוא       דמוקרט - - -
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
        חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכנסת ממש לא שותף לוויכוח שמתנהל בינך לבין שר הפנים, אז תנהל אותו כך שיושב-ראש ועדת הכנסת יוכל לדבר. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת גפני, הבנו את המסר, תודה רבה. בבקשה, אדוני. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתאם להוראת סעיף 9ב(א) לתקנון הכנסת, החליטה ועדת הכנסת לקבוע ממלא-מקום קבוע נוסף בוועדת הכספים, והוא חבר הכנסת אבשלום וילן, נציג סיעת מרצ. מספרם הכולל של ממלאי-המקום בוועדת הכספים יהיה אם כן חמישה.
       
       כמו כן, הריני מתכבד להודיע בזאת כי ממלא-המקום הקבוע בוועדת החוץ והביטחון מטעם סיעת העבודה-מימד יהיה חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר. 
       
       ההודעה טעונה  אישור הכנסת. 
       
       
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
       
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       בהתאם להוראות סעיף 18(א) לחוק יסודות התקציב, החליטה ועדת הכנסת להקים ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון לתקציב הביטחון. הוועדה תמנה עשרה חברים: מטעם ועדת החוץ והביטחון יכהנו בוועדה אורי יהודה אריאל, יחיאל חזן, אהוד יתום, שאול יהלום ועמרי שרון. מטעם ועדת הכספים - אברהם הירשזון, אהוד רצאבי, יעקב ליצמן, נציג מסיעת ש"ס שטרם נקבע, ונציג סיעת מרצ שטרם נקבע. יושב-ראש הוועדה יהיה חבר הכנסת אורי יהודה אריאל. 
       
       גם הודעה זו טעונה  אישור הכנסת.
       

יובל שטייניץ (הליכוד):
       
       תקרא, בבקשה, שנית  את שמות החברים מטעם ועדת החוץ והביטחון.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אורי יהודה אריאל, יחיאל חזן, אהוד יתום, שאול יהלום ועמרי שרון. 
       
יובל שטייניץ (הליכוד):
       
       נדמה לי שמדובר היה בדני יתום. 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       תגיד יתום - - -
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני השר לנדאו, אם אגיד יתום, זה גם אני, אני יתום מאבא, זה חל גם עלי. הנה הרשימה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבקש מאדוני להמשיך עם ההודעות, בטוח שיושב-ראש הקואליציה יטפל בזה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       צריך להיות דני יתום.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       גילוי מדהים של הגינות פרלמנטרית מצד יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ויושב-ראש הקואליציה, השם הוא אפוא  דני יתום.
       
       גם הודעה זו טעונה אישור הכנסת. 
       
       החלטה נוספת של ועדת הכנסת, שטעונה  אישור הכנסת, היא כלהלן: ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להקים ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון לעניין חוק האזנת סתר. הוועדה תמנה ארבעה חברים. מטעם ועדת החוץ והביטחון: אהוד יתום ואילן ליבוביץ. מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: מיכאל איתן ואופיר פינס-פז. יושב-ראש הוועדה יהיה מקרב חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאשר את ההודעות שקראתי.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בקשתך נתקבלה.
       
       חברי הבית, נצביע קודם כול על צירוף ממלאי-מקום קבועים לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון, כפי שמסר יושב-ראש ועדת הכנסת. ההצבעה החלה, נא להצביע. אצרף את קולך, ברשותך, רק תעדכן אותנו אם אתה בעד או נגד. 
       
הצבעה מס' 38
       
בעד הצעת ועדת הכנסת – 24
נגד – 1
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת בדבר השלמת הרכב ועדות הכנסת נתקבלה.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אני בעד, לא רציתי להשפיע על החברים שמצביעים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הודעה מפתיעה של יושב-ראש ועדת הכנסת. גם הוא בעד הצירופים.
       
       ובכן, בעד - 25, לרבות חבר הכנסת בר-און, אחד נגד,  אין נמנעים. הצירוף של אבשלום וילן ובנימין בן-אליעזר אכן אושר. 
       
       אני מעמיד להצבעה את הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת בעניין הקמת ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון לנושא תקציב הבטחון, לפי הרשימה שהוא קרא. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       

הצבעה מס' 39
       
בעד הצעת ועדת הכנסת – 24
נגד – אין
נמנעים – 1
הצעת ועדת הכנסת בדבר הקמת ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון לנושא תקציב 
הביטחון נתקבלה.


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד – 25, לרבות חבר הכנסת בר-און, אין מתנגדים, נמנע אחד. גם הודעה זו אושרה. 
       
       אני מעמיד להצבעה את הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת בדבר הקמת ועדה לעניין חוק האזנת סתר, המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 40

בעד הצעת ועדת הכנסת – 25
נגד – אין
נמנעים – 1
הצעת ועדת הכנסת בדבר הקמת ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון 
לעניין חוק האזנת סתר נתקבלה.
 
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       וגם במקרה זה, אף  שיושב-ראש ועדת הכנסת מדבר ולא מצרף את קולו, אנחנו נצרף אותו. 26 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד, ולכן, גם הודעה זו אושרה. 
       



חילופי גברי בוועדות הכנסת
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       
       הודעה שאינה טעונה אישור הכנסת. הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות מטעם סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, כדלקמן: בוועדת החוקה, חוק ומשפט – במקום חבר הכנסת אריה אלדד, יכהן חבר הכנסת אליעזר כהן. בוועדת הכלכלה – במקום חבר הכנסת צבי הנדל, יכהן חבר הכנסת אליעזר כהן. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת. נברך גם את חבר הכנסת אליעזר כהן על הצטרפותו לוועדות החשובות האלה, ונמשיך עם סדר-היום.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אולי תיתן לי להעלות גם את ההצעה שלי לסדר-היום?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, אדוני, את זה אני לא אעשה, עם כל הכבוד שאני רוחש לך.
       

הצעה לסדר-היום
ביטול החלטת ועדת-וינוגרד
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       במקום זה נשמע את ההצעה לסדר-היום מס' 289, של חברת הכנסת גילה גמליאל, בנושא: ביטול החלטת ועדת-וינוגרד. בבקשה, חברת הכנסת גמליאל, לרשותך שלוש דקות, ואני יודע שהיא עומדת בזמנים מצוין. כל המציעים יהיו במסגרת שלוש דקות.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       באמת?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       באמת, החלטה שנתקבלה. בבקשה, גברתי.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       טוב, ערב טוב, אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מרשה לך לומר, אדוני היושב-ראש, זה בסדר.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני מפנה את תשומת לב חברי וחברות סיעות הבית לצעקתם של הסטודנטים שהיו פה גם היום, במליאה ובכנסת, ובאה לומר לכולם שעצם ההצעה להקפיא את החלטת ועדת-וינוגרד באה לפגוע בעתידה של ההשכלה במדינת ישראל, בעתידם של מאות ואלפי סטודנטים שרוצים לממש את הזכות שלהם ללמוד. אם לא תמומש החלטת ועדת-וינוגרד להוריד את שכר הלימוד ב=50% במהלך חמש שנים, ייווצר מצב אבסורדי שבו סטודנטים, תלמידים שירצו ללמוד ולממש את זכותם להשכלה במדינת ישראל, שוב לא יוכלו לעשות זאת.
       
       לצערי, אני רואה כאן מספר מצומצם של חברי סיעת שינוי, אני פונה אליכם, במיוחד אליכם, מכיוון שאתם כאן חלק מהקואליציה - - -
       

רשף חן (שינוי):
       
       - - -
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       כן, חן, אתם בדיוק, באתם וטענתם על איזו פשרה שהיתה כביכול עם הסטודנטים, דבר שלא נעשה בפועל. נכון להיום יש מגמה להקפיא את החלטת ועדת-וינוגרד ולא להמשיך את הורדת שכר הלימוד. אני פונה אליכם להמשיך ולהפעיל לחצים, כמו שאני וחברי לסיעה גלעד ארדן פועלים, על מנת שההפחתה בשכר הלימוד תתבצע. לצערי,  אין לזה ביטוי מצד סיעת שינוי. 
       
       אני רוצה לומר עוד כמה דברים. מדינת ישראל רק תרוויח מהורדת שכר הלימוד ומטיפוח ההשכלה הגבוהה, בהיבטים הכלכליים והחברתיים. מדובר פה בתשתית אנושית - דיברנו כאן על הרצון  שלא לפגוע בתשתיות, וזו פגיעה חד-משמעית בתשתית. אני רוצה לומר שהשיח הציבורי ישופר, רמת החיים תעלה, איכות החיים תגדל, הרמה התרבותית תנסוק, הלכידות החברתית תשתפר, וניתן יהיה להתמודד ביתר קלות עם המשימות הלאומיות הקשות העומדות בפנינו. אני רוצה לומר כאן לכולם, שככל שיותר אנשים כאן ידאגו להשכלה הגבוהה, כך הנטל על החברה יקטן, פחות ופחות אנשים יהיו מובטלים במדינה הזאת, ויותר ויותר אנשים ייקחו חלק בתעסוקה. 
       
       אני פונה לכל חברי הליכוד. אנחנו צריכים לדאוג לכל אותם צעירים, לכל אותם סטודנטים שרוצים לבוא וללמוד. אני קוראת לכל אחד ואחד מכם להפעיל את הלחצים המדוברים ולדאוג להפחתת שכר הלימוד, כפי ששר האוצר לשעבר, סילבן שלום, בפגישתו עם הסטודנטים אמר: גם אם תפרוץ מלחמה עם עירק, שכר הלימוד ימשיך לרדת.
       
       אני רוצה לומר פה לכולם, שאני באופן אישי לא אוכל לתת יד ולהצביע בעד התוכנית הכלכלית אם לא תהיה בה הפחתה בשכר הלימוד. תודה. עמדתי בזמן.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, צדקתי לגבייך, את יודעת לעמוד בזמנים מצוין. ישיב בשם הממשלה - - -
       
       
קריאה:


	אין תשובה. 


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אין תשובת הממשלה, לכן נאפשר.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אין לה מה להגיד.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשיב. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       השר פורז, אני מבקש ממך.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       רבותי חברי הכנסת, לא יכול להיות מצב שחברי כנסת מגישים הצעות לסדר-היום ואחר כך כשמישהו רוצה להשיב להם, אומרים: אין זמן, אין זמן. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יש זמן, אדוני, בכלל לא אמרנו כדבר הזה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני כבר מבין שאנחנו מותקפים על-ידי העבודה, זה בסדר. מותקפים על-ידי מרצ, זה 
סופר-בסדר. עכשיו גם הליכוד. אז בסדר, יש גבול עד כמה אנחנו יכולים לספוג חבטות. 
חברת הכנסת גמליאל, את צודקת שצריך להקל על הסטודנטים וצריך לעזור להם, זה ציבור שמשרת במילואים, זה ציבור שהוא עתיד המדינה. 
       
       אחרי מאבק קשה של שינוי עם שר האוצר  החלטת ועדת-וינוגרד לא בוטלה, כי רצה שר האוצר - - -
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       תני לי להגיד משהו.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת גילה גמליאל, כפי שעמדת יפה בזמנים, תאפשרי לשר לענות.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני אתן לך עוד עצה. כשאני מדבר עם הרמקול ואת מדברת בלי רמקול לא שומעים אותך, חושבים שאת רק מזיזה שפתיים. רק מי שקורא שפתיים מבין. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השר פורז היה חבר כנסת הרבה קדנציות והוא יודע. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הרי שר האוצר הוא גם שלך, לא רק שלי, הוא בעיקר שלך, הוא מהליכוד. על דעת ראש הממשלה הציעו לבטל את ההחלטה בעקבות מסקנות ועדת-וינוגרד ולהחזיר את שכר הלימוד כפי שהיה ערב 
דיוני ועדת-וינוגרד. במאבק קשה ולאחר ששמנו את כל כובד משקלנו איפה שאפשר לשים אותו, לא חוזרים לאחור; זאת אומרת, מה שהופחת - הופחת. זה לשנה אחת. 
       
       לקראת סוף השנה ננהל יחד מאבק בתקווה שכלכלת ישראל תצא מאפלה לאור גדול, יתחיל תהליך של צמיחה, ולא יהיה שמח ממני להסכים לכך ששכר הלימוד ירד. אבל כולנו צריכים לגלות אחריות. עכשיו את לא מתקיפה אותי ואת שינוי, את מתקיפה את ראש הממשלה שלך, את שר האוצר שלך. 
       
       לבי אתך, ואני חושב שההישג שהשגנו הוא ראוי בנסיבות הנוכחיות ובשלב זה צריך להסתפק בכך.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מה אדוני השר מציע? 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מציע שהנושא יעבור לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       ועדת החינוך כבר דנה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       תדונו עוד פעם. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מבקש להעביר לוועדת הכלכלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברים, אנחנו נקבע ללא דעת השר איזו ועדה. השר מציע להעביר לוועדה, וחברו לסיעה, חבר הכנסת חמי דורון, מבקש דווקא להסיר.  בבקשה, אדוני. 

חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, בניגוד לעמיתי לסיעה, השר פורז, אני מציע לכנסת להסיר את ההצעה       מסדר-היום. 
       
       נדמה לי שבשבועיים האחרונים זה הפך למין טרנד להפוך את תנועת שינוי לשק החבטות. כשזה בא מהצד השמאלי, כשזה בא ממפלגת העבודה, כשזה בא ממרצ שהפסידו – או.קיי., אני יכול להבין; אני לא כל כך מבין כשזה בא ממי שאמור להיות השותף שלי.  אני מצטער, אני לא מקבל כשזה בא מהשותף שלי. 
       
       גברת גמליאל, שר האוצר הוא ממפלגתך. אני חושב שההסכם שהגיעו אליו בנסיבות הקיימות הוא הסכם הוגן, וזה המצב הנכון להיום. אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת דורון. חברת הכנסת גמליאל, את מסכימה להעברת הנושא לדיון בוועדה?
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני דורשת דיון בוועדה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בדרך כלל חבר הכנסת מבקש דיון במליאה. השר הציע להעביר לוועדה. את מסכימה להעביר לוועדה. 
       
       חברי הכנסת, נצביע. בעד - פירושו של דבר שהנושא יעבור לדיון בוועדה, נגד - זה להסיר מסדר-היום. 
       
הצבעה מס' 41
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 5
נמנעים - 1
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       רוב האנשים שהצביעו ההצבעה שלהם לא נקלטה. 
       
קריאות:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ישבתם במקום וההצבעה לא נקלטה? נצביע עוד הפעם. אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת על מנת שלא יהיו טענות. 
       
       אני מסביר עוד הפעם: בעד - פירוש העניין שהנושא יעבור לדיון בוועדה; נגד - להסיר מסדר-היום. ההצבעה החלה. נא ללחוץ כפי שאנחנו יודעים לעשות טוב מאוד. הנה נקלט. 
       
הצבעה מס 42
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 17
נמנעים - 1
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 7, נגד - 18, נמנע - 1. הנושא הוסר מסדר-היום. 
       

הצעה לסדר-היום
תהליכי הביצוע של פירוק משרד הדתות
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 166, של חבר הכנסת חיים רמון: תהליכי הביצוע של פירוק משרד הדתות. אדוני, שלוש דקות עומדות לרשותך. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זו הצעה רגילה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שקלתי לתת לך שתי דקות, כי אתה מאוד אלוקוונטי ותסביר את הכול גם בשתי דקות. אתן לך שלוש דקות, כי לפי ההחלטה, כל עוד אין מכסות, כל המציעים יקבלו שלוש דקות גם בהצעה רגילה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, אני התכוננתי לעשר דקות ואני לא יודע מה אני אעשה עם שלוש דקות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני סומך עליך, חבר הכנסת חיים רמון. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לפנות לסגן השר ולהבין מה קורה עם המשרד הזה. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אל תשכח לדבר על שינוי. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אם אשכח לדבר על שינוי תשכח ימיני, תדבק לשוני לחכי. איך אני אשכח, איך? איך זה עלה על דעתך? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה לחבר הכנסת שלגי, כי אני לא יכולתי להזכיר לחבר הכנסת רמון. עשית את מלאכתי. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני שומע הודעות סותרות. חברי משינוי בכל מקום אומרים שמשרד הדתות פורק. 
       
קריאה:
       
       יפורק. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       קיבלתי את העיתון, אצלכם הוא כבר פורק. סגן השר לוי, אני יודע שאין שום בעיה לפרק את המשרד הזה ב=.NO TIME  הכול מוכן, יש עבודה מאוד רצינית בעניין הזה. מה הולך ולאיזה משרד - מה הולך למשרד המשפטים, מה הולך למשרד הפנים, מה הולך למשרד החינוך. אפשר לעשות את זה מהר מאוד אם באמת רוצים. 
       
       אני הבנתי שהיה לכם דיון במרכז המפד"ל, והסברתם  שהמשרד הזה יפורק רק בחלומות של שינוי; הוא לא יפורק באמת. חתמתם אבל לא התכוונתם. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       בתוך שנה הוא יפורק. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אבל הסבירו שהשנה הזאת תהיה מאוד ארוכה, היא לא תסתיים לעולם. אני רוצה לתת לכם דוגמה. רק היום הצבענו על פירוק משרד העבודה והרווחה. לא נעשתה עבודה. משרד העבודה הוא משרד חשוב, יש שם פונקציות חשובות, אבל עשו את זה בחודש, צ'יק-צ'ק  העבירו, והכול בסדר, כי היה צריך לעשות את הדברים. 
       
       למה המשרד הכי בעייתי, המשרד שהיו בו השחיתויות הכי גדולות בתולדות המשרדים, שאת כל הפונקציות שלו אפשר להעביר כבר עכשיו - למה אתם ממשיכים להחזיק אותו? אין שם פגיעה לא בשירותי דת ולא בשירותים אחרים. שמעתי אומרים שבתוכנית הכלכלית חצי מהתקציב יועבר או יחלוף מן העולם.
        
       אדוני סגן השר, אני מאוד מבקש שתסביר לי או לאנשי שינוי מה באמת מעכב את פירוק המשרד הזה, שהממשלה הזאת והממשלה הקודמת החליטו לגביו, וכל מה שהיה מסביב נעשה. האם באמת אתם חתמתם אבל לא התכוונתם לכבד את חתימתכם, או שהסברתם לאנשי שינוי שהם יכולים לכתוב את זה בעיתון הפנימי שלהם, אבל לעולם זה לא יצא לפועל, כי אתם לא תוותרו? יש סימנים מאוד מדאיגים מבחינת שינוי שזה לא יקרה. אני מאוד מודאג. אתם שמתם לב שחס וחלילה שינוי לא יעמדו בהבטחותיהם לבוחר. זה  מדיר שינה מעיני ואני מבקש ממך שתרגיע אותי כדי שאוכל להרגיע אותם. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה גם על העמידה המופלאה בזמנים. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       קיצרתי את כל הנאום. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סמכנו עליך. יענה, בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי, סגן שר במשרד ראש הממשלה, הממונה על פירוק משרד הדתות.
       
       אנחנו גם מברכים את סגן השר על כניסתו לתפקיד הרם של סגן שר במשרד ראש הממשלה. בבקשה, אדוני.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רמון, יש לי העונג והזכות להרגיע אותך. אני רואה שאתה מאוד מודאג ממה שקורה במשרד הדתות, אני חייב להגיד שגם אנחנו מודאגים. בהסכם הקואליציוני שחתמו התכוונו לכל מלה. אתה יודע שאנחנו אנשים אמינים - אתה יודע שאנשי המפד"ל הם אנשים אמינים, הם עומדים על מה שהם חתמו, ולכן המשרד יפורק בשני שלבים, כפי שכתוב בהסכם. 
       
       העניין הראשון שצריך לטפל בו - והוא הדחוף ביותר - נוגע למועצות הדתיות. בעיני המערכת של המועצות הדתיות היא מערכת קורסת מבחינת הניהול שלה. 
       

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       גם אותן אמרו שיפרקו. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       חבר הכנסת רמון, תשמע. אתה תירגע. תאמין לי שתצא רגוע.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       נרגעתי, ושוב הדאגת אותי.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       לא, הפוך. אני אומר לך שגם לפי ההסכם הקואליציוני זה מה שיהיה. מדובר במערכת קורסת מבחינה תקציבית, אבל מערכת שנותנת שירותים מאוד חשובים - רבנות, כשרות, מקוואות, עירוב, קבורה - דברים שכולם צריכים. אין ספק שיש צורך במערכת חדשה. או שהמערכת תיבלע במערכת קיימת, או שתיווצר מערכת אחרת. המועצות הדתיות אינן יכולות להישאר כמות שהן. וזה ההסכם, שהוא הסכם הגיוני והסכם נכון. 
       
       צריך לקום צוות, ואני אגיד לך תיכף למה צריך לקום צוות, ותשאל אותי: מדוע? הרי יש כבר צוותים שקמו. תיכף אני אסביר לך. צריך לקום צוות, והצוות הזה התחייב לסיים, בתוך שישה חודשים, את העבודה ולבצע.
       
       על-פי התוכנית שכולנו מחויבים לה וכולנו נעמוד בה, בתקציב 2004 כבר לא יהיה סעיף מועצות דתיות. כלומר, מאמצע 2003, כך צריך להיות וכך מדובר, המועצות הדתיות ישנו את פניהן, השירותים ימשיכו להינתן באופן מלא אבל המסגרת הזאת, שהיא מסגרת מתמוטטת היום מבחינת הניהול שלה, תפורק. יש הרבה סיבות להתמוטטות של המסגרת הזאת. אני חושב שהסיבה העיקרית היא שהיתה שם יותר מדי פוליטיקה, שכל ההרכב היה פוליטי. צריך לעבור לשיטה אחרת. צריך לעבור לדרך אחרת.
       
       כשאתה מוציא מהמשרד עצמו את המועצות הדתיות, נשאר משרד קטן, שיהיה קשה להחזיק אותו כמשרד. על כן, אותו צוות, או צוות אחר, על-פי ההסכם, בתוך עשרה חודשים, כלומר, עד תחילת 2004, אמור לבוא ולהציע איך לפרק את המשרד.
       
       אני רוצה להתייחס להצעות הקיימות ולהגיד לך מדוע אי-אפשר לעשות זאת ביום אחד. קודם כול, אין הצעה קיימת אחת. יש כמה וכמה הצעות.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ספר ביילין.

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       הצעה אחת היא ספר ביילין. אבל יש ספר יצחקי, ספר צדוק ועוד ספרים. התחלתי ללמוד אותם. יש כל מיני דרכים לראות איך נותנים את השירותים האלה.
       
       אני אתן לך דוגמה קלה. רבנות ומועצות דתיות - איפה החיבור ואיפה הפירוק? הספרים לא כל כך מתייחסים לזה. הספר של ביילין אומר בצורה פשוטה: קח את הסעיף התקציבי הזה, שים אותו פה; קח את הסעיף התקציבי ההוא, שים אותו שם. יש דברים שקל לעשות. יש דברים שאפשר לעשות בפחות משישה חודשים. להעביר את המקומות הקדושים למשרד התיירות, אפשר לעשות מהר יותר. יש דברים שאפשר לעשות מהר יותר. יש סוגיות מסוימות שבהן מדינת ישראל צריכה להחליט איך היא רוצה לתת את שירותי הדת. האם לתת את שירותי הדת דרך העיריות, כפי שיש חושבים שכך צריך להיות, ויש כאלה שחושבים שלא, כיוון שהעיריות עצמן הן היום מוסדות גירעוניים, ובסופו של דבר השירותים האלה לא יינתנו, כמו ששירותים אחרים לא ניתנים היום.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אם לא עיריות, אז מי?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אינני יודע. לכן יוקם צוות.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       הרב לוי, שיגעת אותו.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       חבר הכנסת רמון, אני רוצה להרגיע אותך ואת אנשי שינוי - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       לא. לא. לא. אתה טועה. מדובר פה בשירותים שצריך גם לפרק אותם אחד לאחד. ייתכן שקבורה זה עניין אחד וכשרות זה עניין אחר, וצריך את כל הכשרות לשים ברבנות הראשית, ואתה לא צריך מועצה דתית לצורך זה, אלא משגיחי הרבנות הראשית יעשו זאת. צריך לראות כל דבר ודבר. אי-אפשר לקחת את העניין כמו שביילין אומר, ביום אחד, ולחלק את הסעיפים התקציביים. הדברים האלה צריכים להמשיך להינתן. מדינת ישראל איננה יכולה ללא כשרות, איננה יכולה ללא עירובים, איננה יכולה ללא מקוואות, איננה יכולה ללא רבנים. ועל כן, בהבנה עם שינוי - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לפי הסעיף של ביילין, כשרות - - -
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       כרגע אני לא דן בגורמי הפירוק, אני רק רוצה להרגיע אותך, שמה שנחתם ייעשה. אני אומר לך: תירגע. בעזרת השם, עד שנת 2004 משרד הדתות ייעלם מספר התקציב, ואתה תמצא אותו במקומות שבהם הוא צריך להימצא, על-פי ההבנה בקואליציה של ארבע מפלגות - הליכוד, שינוי, האיחוד הלאומי ומפד"ל - באותם צוותים שיקומו.
       
       אני מציע לך להסתפק בהודעתי, ואני מודה לך על הזכות שנתת לי להרגיע אותך. תודה רבה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מסתפק.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. מכיוון שמסתפקים בהודעה, אין גם הצעות אחרות.

       
הצעות לסדר-היום 
הוראת פיקוד העורף לאזרחים לפתוח את ערכות המגן
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום. ההצעות לסדר-היום הבאות הן: הוראת פיקוד העורף לאזרחים לפתוח את ערכות המגן - הצעות מס'  276, 281, 291 ו=297. ראשון הדוברים  - חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       חבר הכנסת פינס, זה שלך?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת יאיר פרץ, אני מודה לך על שאתה מביא לי את הערכה שלי.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הייתי מצפה שתלבש אותה עכשיו, שנראה את הפרצוף האמיתי שלך.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה היה לא יפה, אבל מצחיק.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה בפורים לא צריך להתחפש.
       
       חברים, באמת הבאתי את הערכה. לא הבאתי אותה לדוכן, כי יהיה לנו זמן להגיע לחדר האטום. אבל הבאתי אותה לאות מחאה על כך שחברינו בממשלה והקצונה הבכירה בצה"ל שלחו את הילדים שלי לגן ולבית-הספר עם הערכה צמודה, מסכנים, עם התיקים והכול, והם עצמם די זלזלו ודי חיפפו ודי צפצפו.
       
       צריך להחליט. אי-אפשר להעביר מסרים כפולים. המסר של ההנהגה צריך להיות ברור. אם אין צורך, אין צורך כנראה לכולם או לרובם. אבל אם יש צורך, הדוגמה האישית מחייבת. אני שמח שהרמטכ"ל לאחר מכן תיקן את זה באיזו צורה והעביר מסר אחר לציבור. אבל לא בגלל זה עליתי לדבר.
       
       ההחלטה על פתיחת הערכות ובדיקתן, צודקת או לא צודקת - יהיה על זה ויכוח - עלתה למדינת ישראל בין חצי מיליארד ל=750 מיליון שקלים, כפי הנראה. בדקתי את זה עם כמה אנשים. מי יושב בפורום שמקבל החלטה כזאת בדיון של שעה או שעתיים? זה עסק כבד. 
       
       קיימנו פה דיון כלכלי, הממשלה קיימה אתמול דיון של יום שלם על גזירות כלכליות במיליארדים, ומישהו יושב באיזה מקום, או כמה אנשים, ומקבלים החלטה במאות מיליונים, שהיום היא נראית די מביכה ודי מגוחכת. אם כי, אני מודה, זו חוכמה שלאחר מעשה. אבל בסוף צריך לדעת.
       
       ההתנהלות של פיקוד העורף בכלל מאוד לא מוצאת חן בעיני - למשל, העניין של העובדים הזרים, שחילקו להם ערכות שפג תוקפן. אמרו שלתאילנדים נותנים מסכות של ילדים או נוער, כי יש להם ראש קטן. פשוט לא להאמין. תראו איפה אנחנו נמצאים.
       
       יש בעיה בפיקוד העורף, וצריך לטפל בה. יש שורה של החלטות בעייתיות, שלא צריך לעבור עליהן לסדר-היום.
       
       פניתי בעניין הזה לשר הביטחון. תאמינו לי, אין עם מי לדבר, לצערי. לא תגובה, לא התייחסות, לא כן, לא לא, לא נבדוק, לא נראה, לא התייחסות עניינית. כלום.
       
       חברים, לכסף ציבורי צריך להתייחס בדחילו ורחימו, במיוחד במצב הקיים היום במדינה. אני חושב שכל הפרשה הזאת מחייבת בדיקה.
       
       אדוני היושב-ראש, מי עונה?

השר גדעון עזרא:
       
       אני. אני עונה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       השר גדעון עזרא. בסדר גמור.
       
       צריך להחליט איך מתמודדים עם כל העניין הזה. אני מציע גם לקיים דיון יותר מעמיק בסוגיה בוועדת החוץ והביטחון, או בוועדת הכספים של הכנסת, או בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון. זו אולי הוועדה הנכונה ביותר לדיון בהתנהלות בנושא הזה. אני מודה לך.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. אני מזכיר לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, שבקיא בתקנון, שדיון במליאה הוא ההצעה העדיפה מפי חבר הכנסת. חבר הכנסת רשף חן - באותו נושא. אחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, החל זמנו של חבר הכנסת רשף חן.
       
אחמד טיבי (חד”ש-תע”ל):
       
       עטים עלי לפחות שישה אנשים - - -
       
רשף חן (שינוי):
       
       חבר הכנסת טיבי, תן לי לדבר.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כרגע, אני יוצא להגנת חבר קואליציה אחר, שעומד על הדוכן הזה ולא יכול להתחיל את דבריו המלומדים.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני אומר את דברי מאוד בזהירות בעניין הזה, מפני שאני מבין קטן מאוד בענייני ביטחון וסיכונים ביטחוניים.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני - לא. אבל, אפילו בהבנתי המאוד מצומצמת הבנתי, שהסיכון שייפלו פה טילים לא גדול מאוד, ולמעשה הוא קטן מאוד. בשאלת המנהיגות יש כאן שתי נקודות שמפריעות לי. בעיני, מנהיגות היא בין השאר היכולת והידיעה לקחת מידה מסוימת של סיכון, כי העלות של לא לקחת שום סיכון רבה מאוד. אנחנו שומעים שהעלות  היא בין 500 ל=750 מיליון שקל. זו חוכמה קטנה מאוד להגיד: אני אוציא 750 מיליון שקל כדי לוודא שהסיכון  יורד מ=0.02 ל=0. מנהיגות צריכה לעשות הערכה נכונה של הסיכויים והסיכונים. אני חושב שצודק חבר הכנסת אופיר פינס-פז, כשהוא שואל איך בדיוק התקבלה ההחלטה הזאת, מפני שאנחנו שמענו, ולא פעם אחת, מההנהגה, ממערכת הביטחון, שהסיכון קטן מאוד מאוד מאוד. כל אחד מבין, ש=500 או 750 מיליון שקל הם סכום גדול מאוד מאוד מאוד למדינת ישראל של היום. 
       
       איכשהו אני מרגיש שהיה פה פגם מסוים באיזון בין הדברים. נראה לי, למשל, שניתן היה למצוא איזון יותר סביר. אולי אפשר היה למדוד את הערכות לתינוקות בלבד או לקשישים בלבד, ולגבי יתר האוכלוסייה - להסתפק בסרטי הסברה, שהיו חוסכים 500 מיליון שקל.
       
       עניין אחר - במלחמות בכלל, ובמלחמה הזאת, חלק מהמלחמה זה על מורל העם. תפקיד ההנהגה הוא לא להכניס את העם לפניקה, ובטח לא כשלא צריך. ברמת הסיכונים שהיתה פה לומר לאנשים, קחו את הערכות, תפתחו אותן, תסחבו אותן אתכם, זה בהכרח להכניסם לפניקה. אני שוב שואל: אני בכלל לא בטוח שהיה צורך להכניס את הציבור לפניקה הזאת ברמת הסיכון שהיתה כאן.
       
       שוב, אף שאני יודע שכביכול אנחנו אמורים לבקש שהדיון יהיה במליאה, אני מסכים עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז שהדיון הזה צריך להתקיים בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון, מפני שמישהו צריך לשבת ולשאול: איך בדיוק מקבלים החלטה כזאת? וזו לא בדיוק המליאה. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת רשף חן. עתה, חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה - אחרון הדוברים בהצעה הזו, חבר הכנסת אחמד טיבי. ישיב השר גדעון עזרא, השר המקשר.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, עדיין לא היתה אזעקת אמת, ואני מאוד מקווה שגם לא תהיה, אבל כל המדינה בלחץ. למה המדינה בלחץ? כי יש לנו מנהיגות צבאית ומדינית, שמרוב שהיא נערכה כל כך הרבה זמן - חצי שנה עשו תרחישים של אם – אז,  ואם יהיה – ככה, ואיך נכין את הציבור לאט-לאט להיערך כדי שלא ייכנסו ללחץ,  ומרוב שהם הכינו כל כך הרבה תרחישים, ברגע האמת הם הכניסו את מדינת ישראל ללחץ. לא רק שהם הכניסו את מדינת ישראל ללחץ, עכשיו, כיוון שהם מפחדים ממה שיגידו עליהם, הם גם מסרבים להוציא את מדינת ישראל מהלחץ.
       
       אדוני היושב-ראש, זה אחרי שהכינו מערך פיקוד העורף ומסביר לאומי, האלוף גלעד, ודוברת צה"ל. ואז, מה אומרים לאנשים? בהתחלה אמרו להם להצטייד בחומרי איטום, אבל אמרו להם: עדיין אל תאטמו; רק תצטיידו בחומרי איטום. אחר כך אמרו לאנשים: בעצם, תאטמו את החדרים. אחר כך אמרו להם: תכינו את הערכות, אבל עוד אל תפתחו אותן. אחר כך, בשעה 21:00,  פתאום שמעו אנשים בערוץ הראשון שאומרים להם לפתוח את הערכות. אבל באותו בית יש כמה מכשירי טלוויזיה, ומי שהיה בחדר השינה וראה את ערוץ=10, שמע שאומרים שלא לפתוח את הערכות. מי שהיה בבית אחר וראה את ערוץ=2 בכלל כבר לא הבין מה קורה.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אני לא מבין - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אשיב לך. קודם אגמור את התיאור.
       
       שעתיים אחרי זה, אחרי שבערוץ=1 הודיעו ככה ובערוץ=10 הודיעו ככה, עלתה לשידור דוברת צה"ל והסבירה שבעצם צריך לפתוח את הערכות. מאז אנחנו עם הערכות בחדרים האטומים, שאומנם אומרים לנו לא לשבת בהם, אבל - אל תפרקו ואל תסירו את הניילונים, ואת כל השטויות האלה שאמרו לעם ולציבור לעשות, ועוד  לקנות ניילונים ועכשיו לא להוריד אותם. וכל זה כי  יש לנו מסבירים כל כך נפלאים שכל כך נערכו.
       
       חבר הכנסת חזן, אני מוכנה להשיב לך.
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       הרי ידעתי - - -
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       יש שני ערוצי טלוויזיה - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אם הם היו רואים כדורגל באותו יום, הם היו רגועים. מכיוון שהם ראו את כל הגורמים הרשמיים מופיעים בערוץ אחר ובכל ערוץ אומרים - - -
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       חבר הכנסת שרון, אשיב לך. הרי הבנתי את הפואנטה. אינך חושב שפניתי אליך כי לא הבנתי מראש מה תהיה השאלה.
       
       העניין הוא שהכניסו כאן ציבור שלם להיסטריה מיותרת. אם יש מצב מדאיג, תתייצב דוברת צה"ל או יתייצב המסביר הלאומי או אפילו ראש הממשלה ויגידו לעם: רבותי, שבו בחדר האטום. תלכו עם הערכות. עכשיו כולם מפחדים לקחת אחריות. לכן אנשים די מצפצפים על זה. חלק הולך עם ערכות, וחלק - לא. כך אנחנו נראים. 
       
       חברי חברי הכנסת, אם כך אנחנו נראים כשזה לא זמן אמת, מה יהיה בזמן אמת? תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי  חברי הכנסת, רבותי השרים, האמת היא שנושא פתיחת ערכות המגן כמודל לפניקה שנזרעה בתודעת הציבור הישראלי יושם בשטח על-ידי מותם המצער, טרגדיה אמיתית, של אשה ושני בניה בכפר-קאסם בגלל חוסר מודעות ובגלל פניקה מיותרת. הם מצאו את מותם, מתו בצורה שבה הם מתו. אנשים היו בפניקה. לכן, הקורבנות הראשונים של המלחמה הזאת בכלל היו אזרחי מדינת ישראל - אם ושני בניה מכפר-קאסם. כי מערכת סיסטמתית של דיסאינפורמציה, של זריעת בהלה, מיותרת לעתים, והשקעת שיא - - -  
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אמרתי את זה ואני חוזר: הסיכוי שמדינת ישראל תיפגע מרעידת אדמה, ממכת טבע, גדול לאין שיעור מהסיכוי שהיא תיפגע מטיל מאזורי H=2 ו=H=3. דרך אגב, זה אפילו לפי דעת מערכת הביטחון שאמרה זאת מעל כל במה. 
       
       יש גם ההוצאה הכספית המיותרת, שדיברת עליה - מינימום חצי מיליארד שקל - שיכולה להיות מושקעת בדברים אחרים, ובמה לא? 
       
       הפניקה, שקצרה חיים של אנשים חפים מפשע, צריכה להעלות הרבה סימני שאלה על המניעים ועל שיקול הדעת.
       
       נכון, יש מלחמה. אבל בישראל היתה אווירת מלחמה. אין מלחמה? איזו מלחמה יש בישראל? רבותי חברי הכנסת, חברי הכנסת רוני בר-און ועמרי שרון, איזו מלחמה יש בישראל? מלחמה בין ערוץ=1, ערוץ=2 וערוץ=3. זאת המלחמה הקיימת. אחד שולח כתב בשם יגאל צור עם הכוחות השועטים בכוויית, צור שיזף - בכניסה לירדן, וזה בערוץ=10. ערוץ=2 שולח את איתי אנגל בגבול ירדן-עירק, וממול מתייצב שלומי אלדר מערוץ=10. המלחמה עוד בעיצומה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מה עם דן סממה?
       

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בערוץ=1 דן סממה שועט עם כוחותינו לבגדד. אבל הגדילה לעשות קרוליין. במלחמה הזאת התוודעתי לאחת בשם קרוליין, הכתבת של ה"ג'רוזלם פוסט", שפתאום הפכה להיות כתבת של 
ערוץ=2. היא הודיעה לא פחות מ"מצאנו" – היא לא אמרה "מצאו" - מפעל לנשק כימי. לאחר מכן, האמריקנים היו נבוכים והכחישו את הדברים. אבל היא אמרה שמצאנו מפעל לנשק כימי. היא הכתה שוק על ירך את ערוץ=1 וערוץ=10. היא מצאה מפעל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	חבר הכנסת טיבי, יש עוד  כמה ערוצים, אבל זמנך תם. אדוני, זמנך תם. תודה רבה. 

קריאה:
       
	- - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ולכן, המלחמה היחידה היתה המלחמה בין הערוצים. בישראל אין מלחמה. בישראל, תודה לאל, לא תהיה המלחמה הזאת. יש מלחמה אחרת שמנהלים האנשים מפה נגד עם שקט ושליו. אותה צריך - - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מה קרה? איזה עם שקט?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	תודה. ישיב השר גדעון עזרא. בבקשה. ואני מתנגד לפגיעה בכתבת קרוליין גליק, חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	היא כותבת ב"ג'רוזלם פוסט" הרבה שנים. תעשה מינוי על "ג'רוזלם פוסט" ותקרא את המאמרים שלה. תודה. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	בבקשה, השר עזרא ישיב.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה חושב שפה זה קרקס. זו כנסת ישראל.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא נכון.
       
השר גדעון עזרא:
       
       ואני רוצה להגיד לך בפתיחת דברי: אם אתה כל כך דואג לכספי המדינה ולחיי אנשים במדינה, מוטב לך שחוץ מאשר לעמוד פה ולדבר כל הזמן נגד החלטות ממשלת ישראל, תלך לרשות הפלסטינית ותדאג שהם יפסיקו את הטרור. תאמין לי, תחסוך הרבה יותר כסף.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       חוצפה בלתי רגילה, לאורך כל הדרך, כל היום. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זו התשובה שלך? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אתן לך עוד כמה תשובות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       קרקס אתה עושה מהבית הזה. אתה עושה מהבית הזה קרקס. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       למה אתה לא אמרת - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	טוב, אנחנו הבנו את קריאות הביניים, תודה רבה.

זהבה גלאון (מרצ):
       
- - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	גברתי,  אם את תשבי, אולי תוכלי גם לבקש משהו. בינתיים השר ימשיך.

השר גדעון עזרא:
       
       מה זה הלעג הזה? מפקדי צבא-הגנה לישראל – אין לך כבוד אליהם? ההחלטות שעליהם לקבל הן החלטות כבדות מאוד. שאתה תבוא היום ותגיד - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - אתה גזען, אתה גזען. 

קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	חבר הכנסת טיבי, חברת הכנסת גלאון, נא לשבת. חבר הכנסת יחיאל חזן, אתה כרגע לא עוזר לשר. חבר הכנסת יחיאל חזן, מצליף סיעת הליכוד שאליה גם השר משתייך, אתה לא עוזר לו. לא, לא, חבר הכנסת דני בנלולו, אתה לא עוזר לשר. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
	משתמשים במלה "גזענות". איזו מלה זאת - - -

השר גדעון עזרא:
       
       עזוב, תן לו להגיד.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
	
	חבר הכנסת בנלולו, תודה רבה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       

השר גדעון עזרא:
       
       חוצפה בלתי רגילה.
        
       חברת הכנסת גלאון,  את היית עולה לדוכן בין כך ובין כך. אם היו מחלקים את הערכות היית עולה, ואם לא היו מחלקים את הערכות, גם כן היית עולה. אז בואי נתייחס עכשיו לנושא ברצינות. ואני אומר לך - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	חברת הכנסת גלאון, שבי ותני לשר להשלים את תשובתו.  אני מבקש ממך לשבת קודם כול. תודה רבה, תודה. בואו נשמע את תשובת השר. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	חברי הכנסת חזן ובנלולו. חבר הכנסת חזן, תודה. 

השר גדעון עזרא:
       
       לפני שאני אתן את התשובה המלאה של משרד הביטחון, אני רוצה לציין רק נקודה אחת. כאשר מערכת הביטחון נתנה את ההנחיה לפתוח את הקופסאות של ערכות המגן - וחבר הכנסת אופיר פינס-פז מצויד בערכה גם פה – הגיעו מייד לתחנות הרענון 45,000 איש – ו=45,000 איש באו עם הערכות -  ואמרו שהם לא יודעים איך לתפעל את ערכת המגן, דבר שהם לא עמדו עליו לפני שהם פתחו אותה. ואחרי  זה הגיעו עוד רבבות אנשים.
       
       אני רוצה להגיד לכם דבר אחד. נכון שאמרו שהסיכוי למלחמה קטן, קטן מאוד, אבל אם הסיכוי הקטן, הקטן מאוד, היה מופעל, יש למערכת הביטחון אחריות לגורל אזרחי ישראל, היהודים והערבים.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       ולכן, אני  לא מציע לך שנתערב בשיקולים של האנשים האחראים לעניין הזה. אני חושב - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - מקום אחר. כאן הכנסת - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	חבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת מח'ול.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא לא יודע מה זה דמוקרטיה - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	חבר הכנסת מח'ול, שאלת, צעקת, תודה. בבקשה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       יש גבול - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טיבי.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       ישבתם פה בכנסת ואמרתם: לא חילקו מסכות בכפר זה ובכפר אחר, ועכשיו אתם באים בטענות על כך שעשו יותר מדי לטובתכם. תדע לך שמערכת הביטחון התייחסה באותה מידה של רצינות ליהודי באשדוד ולערבי בטייבה.
       
       ואני רוצה לומר כאן, ללא כל ספק צריך  לקיים דיון רציני מאוד במערכת הביטחון, ואם תשאלו אותי, המקום הנכון לקיום הדיון הוא ועדת החוץ והביטחון. זה איננו עניין תקציבי, זה עניין מבצעי, ואני חושב ששווה לקיים דיון. אני חושב שמוקדם מדי לדבר על דיון כאשר המלחמה שם עדיין לא הסתיימה וכאשר רק הבוקר אמרו שצריך להמשיך ללכת עם ערכות המגן.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       

השר גדעון עזרא:
       
       אני מבקש, אני מבקש. 
       
	להלן התשובה המלאה של מערכת הביטחון: ממשלת ישראל ומערכת הביטחון מופקדות על שמירת ביטחון אזרחי מדינת ישראל, ובמסגרת אחריות כבדה זו -  והאחריות כבדה – נשקלו מעת לעת צעדים ראויים, אשר תכליתם שמירת ביטחון האוכלוסייה מול איומים פוטנציאליים.

	השיקולים בבסיס ההחלטה להורות לאזרחים לפתוח את ערכות המגן היו כוננותיים בלבד, בהתאם להערכות המצב אשר כידוע התבצעו באופן יומיומי.  יודגש כי פתיחת הערכות הביאה לשיפור ניכר במוכנות האזרחים.

	נדגיש שוב, כי השיקולים שעמדו בבסיס ההחלטה להורות לאזרחי מדינת ישראל לפתוח את ערכות המגן היו מבצעיים, והם נתקבלו בהתאם להערכות המצב, שעקבו אחר ההתפתחויות והמשמעויות של המתקפה האמריקנית על עירק. 

	פתיחת הערכות, על-פי הנתונים שנתתי לכם קודם, שיפרה ללא הכר את מוכנות האוכלוסייה ויישמה בפועל לקחים שהופקו במלחמת המפרץ הראשונה ואשר נגעו להכנה מוקדמת של האוכלוסייה, להקניית מיומנות אישית בשימוש ובתפעול ערכת המגן. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אם אלה הלקחים שהופקו, אנחנו בצרות. הופקו לקחים וכך התנהגו? אם הופקו לקחים וכך התנהגו, אנחנו בצרות, ואתה הראשון שצריך להיות מודאג, ולא לעמוד פה ולהגן על - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	חברת הכנסת גלאון, את מפריעה לשר להשלים את תשובתו.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני דואגת למה שקורה - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני חושב שהדאגה שלך איננה במקומה. לפי דעתי, מפקדי צה"ל עשו ועושים, כל רגע וכל שעה, את המיטב כדי לשמור על אזרחי ישראל, ואל לך לפקפק -  הוא יכול לפקפק – אסור לך לפקפק בעמדות צבא-הגנה לישראל לפני שאת יודעת את כל הפרטים. תיגמר המלחמה, אני חושב שלמרות הסיעה הקטנה שלכם עדיין יש לכם נציג בוועדת החוץ והביטחון, והוא ישב בדיון, ישמע את הדברים, ישמיע את דבריו, ואני לא חושב שכאן המקום  להכות בממשלה על מלחמה שעדיין לא הסתיימה. היא לא מלחמה שלנו, אבל אנחנו יכולים להיפגע.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אתה לא משיב לעניין, בכל הכבוד, אדוני השר.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       זה שאתם מדברים פה כל היום על מילואים – נמאס לשמוע אתכם. מילואים, מילואים, מה זה נוגע לך? תלך למילואים ואחר כך תעלה לבמה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       מילואים, מילואים, כל הזמן הסתייגויות על מילואים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני שואלת, זה שר במדינת ישראל? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       מה לעשות.
       
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	זה כן שר במדינת ישראל, אני עד לכך, והוא אפילו השר המקשר בין הממשלה לכנסת, ומחובתו למסור לנו את תשובת הממשלה, ואתם מפריעים לו. אתם מפריעים לו.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       כך מדבר שר במדינת ישראל?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	זאת התשובה שהוא רוצה למסור, חברי הכנסת.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	אבל, חבר הכנסת טיבי, אתה מפריע, וחברת הכנסת גלאון, את מפריעה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אפשר?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	אני באמת מופתע. מה אתם מצפים, שבדיון כזה אני אקרא לסדר? חברת הכנסת גלאון.


זהבה גלאון (מרצ):
       
       תראה את השר עוזי לנדאו, הוא מתגלגל מצחוק. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	הוא מתגלגל מצחוק מן ההתנהגות שלכם. תודה. אדוני השר, אני מבקש לסכם. יש לנו עוד סדר-יום עמוס. 

השר גדעון עזרא:
       
       זו תשובת הממשלה. כל הזמן מפריעים לי. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	כן, גם תשובת הממשלה לא צריכה להיות באורך בלתי מוגבל. תודה, אדוני. בבקשה. 

השר גדעון עזרא:
       
       תסלח לי, אני לא סיימתי.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	אני לא מבקש ממך - - -  

השר גדעון עזרא:
       
       אני רוצה להגיד לך שהם מפריעים לי כל הזמן ולא מאפשרים לי לדבר. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני לא ביקשתי ממך לרדת מהדוכן, אלא להגיע לסיכום תשובת הממשלה. אני מאוד מבקש מחברי הכנסת לא להפריע. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       משק ערכות המגן בצורתו הנוכחית נבע מהחלטות ממשלה מהעבר, ובנייתו צורכת מדי שנה מאות מיליוני ש"ח. בנקודת זמן זו, שבה ניתנה ההוראה לפתיחת הערכות, בא לידי ביטוי הצורך שנבנה לאורך שנים רבות, שכל מטרתו וייעודו היה ועודנו להקנות לאזרחי המדינה את המיגון המרבי הנדרש לאור האיומים. ההחלטה להורות לאוכלוסייה לפתוח את הערכות מימשה הלכה למעשה תפיסה זו. 
       
       מסקרים שערך ועורך פיקוד העורף בתקופת העימות בכלל ומאז ניתנה ההנחיה לפתוח את הערכות בפרט, עולה שלא רק שלא נזרעו פניקה – חבר הכנסת חן, לפי הממצאים שלהם – ובהלה בציבור, אלא להיפך, הציבור בירך על ההנחיה וציין שביטחונו בערכות המגן ובמערך כולו רק עלה והתחזק. הסקרים הנ"ל הראו, שהאזרחים בירכו על ההנחיה ואמרו שלדעתם האישית היא ניתנה בזמן הנכון. בסקרים אף עלה, שלתחושתם של האזרחים, ביטחונם בפיקוד העורף בכלל ובמערך חלוקת ערכות המגן בפרט עלה ואף התחזק לאורך הזמן ואחרי ההנחיה בפרט. כאמור, הסקרים שערך פיקוד העורף הראו שהאזרחים חשים שניתן מענה לפניותיהם ושהמענה שניתן הינו מקצועי, טוב, זמין ואיכותי.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני מניח שלא כל ה=100% חשבו כך. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה יודע מה קורה בסקר? למי פונים? אני לא יודע למי פנו. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -

השר גדעון עזרא:
       
       בסקרים מרצ ניצחה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר עזרא. אני מבין שכבודו מציע להעביר את הנושא לוועדה – לוועדת חוץ וביטחון. 
       
       חברי הכנסת, יש הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. דקה מן המקום, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להתעלם מכך שמדינת ישראל היתה נתונה בסכנה ממשית תחת האיום של הצבא ושל הרודן העירקי. אני לא צריך להביא הוכחות, כבר חווינו ב=1991 את הטילים שנפלו במדינת ישראל. 
       
       אבל צריך לזכור, רבותי: מי נותן כסף למתאבדים, אם לא הרודן העירקי? אחמד טיבי, הוא משלם עשרות אלפי דולרים לכל משפחה של מתאבד. 
       
       כבוד השר עזרא, אני פונה אליך. דווקא כיוון  שהיה תיאום מלא בין מדינת ישראל לארצות-הברית לגבי פתיחת ערכות המגן, אני חושב שארצות-הברית היום מחזיקה כסף רב של העירקים, ואנחנו חייבים לתבוע בראש ובראשונה את ההפסדים המיידיים שהיו לנו בגלל פתיחת ערכות המגן. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא חצוף או לא?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני בטוח שארצות-הברית, בשיקולים שלה ובסדר העדיפויות שלה, תתחייב לממן את ההפסדים שנגרמו למדינת ישראל. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מציע שחבר הכנסת זאב - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חבר הכנסת עסאם מח'ול מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רשף חן. בבקשה, אדוני, יש לך דקה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את דברי אל יושב-ראש הכנסת. אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רוצה לפנות אליך ולבקש שתחוס על כבודה של הכנסת הזאת, כי יש שרים שמשתלחים בצורה גזענית בחלק מחברי הכנסת. זה בלתי אפשרי שהשר גדעון עזרא יעלה לבמה ויגיד לחבר הכנסת: אתה חצוף כשאתה מעלה את הנושא הזה, ונמאס לי מכם שאתם דיברתם כל היום ודיברתם גם על הנושא של המילואים. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       ואותו חבר כנסת - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שיש כאן ניסיון לדכא את חופש הביטוי בכנסת על-ידי שר שחושב שבאלימות, בביטחוניזם ובמיליטריזם שלו הוא יכול להשתיק את הבית הזה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       ואתה לא מכנה - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שהגיע הזמן ללמד את השר לקח, שהוא לא יתערב בזכותם של חברי הכנסת לדבר. כאשר חבר הכנסת טיבי קיבל ממנו מנה שהוא חצוף, הוא התייחס לשני חברי הכנסת האחרים, אופיר    פינס-פז וזהבה גלאון, במלוא הנימוס, כי זה לגיטימי שהם ידברו על נושאים כאלה - לעומת חבר כנסת ערבי. אני חושב שזו  חוצפה מצד השר. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       הוא קרא לו גזען, אז הוא לא חוצפן?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת יאיר פרץ מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו עושים פה עוול לפיקוד העורף. פיקוד העורף, מאז התחילה הכוננות לקראת המלחמה עם עירק, עושה לילות כימים על מנת להביא לכך שכל אזרח במדינת ישראל יהיה מוגן. ולכן, מגיע כל הכבוד הראוי לפיקוד העורף, ואין זה המקום לתקוף אותו. 
       
       לו יצויר ויעלה בנפשנו שהיה, חלילה וחס, פספוס וטיל אחד היה מגיע למדינת ישראל, היתה מוקמת פה ועדת חקירה, היו תוקפים את פיקוד העורף והיו תוקפים את הממשלה. לכן, אני מוחה על כך בכל תוקף ומבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת יאיר פרץ. 
       
       אני רוצה להתעניין אצל המציעים. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, האם אתה מסכים לדיון בוועדה?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כן, בוועדת החוץ והביטחון. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת רשף חן?
       
רשף חן (שינוי):
       
       כן. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       כן. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כן. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מכיוון שיש הסכמה בין המציעים לשר, אנחנו נצביע כרגע. בהצבעה: בעד – פירוש הדבר שהנושא יעבור לדיון בוועדה, נגד – פירוש הדבר להסיר את ההצעה מסדר-היום. 
       
       ההצבעה החלה, נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 43
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד – 21, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הנושא יעבור להמשך הדיון בו בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. 

       
       
הצעה לסדר-היום
מתווה בוש – העובדות האמיתיות ועמדת הממשלה

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 271: מתווה בוש – העובדות האמיתיות ועמדת הממשלה. חבר הכנסת יצחק כהן, שלוש דקות, בבקשה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       עשר דקות, כי זו הצעה רגילה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני פשוט רוצה להפנות את תשומת הלב של כל חברי הכנסת, שעולים בזה אחר זה לדוכן ושואלים  אותה שאלה. כל דובר מקבל שלוש דקות. כל עוד אין מכסות, זאת ההחלטה של הנשיאות. כבודו, בבקשה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       זו הצעה רגילה לסדר-היום, לא יספיקו לי שלוש דקות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       האם אתה מעוניין לוותר, חבר הכנסת כהן?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני לא אספיק בשלוש דקות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מצטער שלא קיבלת אינפורמציה נכונה בזמן, אבל זה העניין – שלוש דקות או אפס דקות, מה אתה מעדיף?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני מבין שבזמן האחרון השתלטה פה איזו אווירה קומוניסטית - לבטל הצבעות ולקיים הצבעות חוזרות - לחברת הכנסת גילה גמליאל; איזה מין דבר זה?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       האם כבודו מעוניין להתחיל?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני מעוניין להתחיל, אבל זה לא דמוקרטי. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה, יש לך שלוש דקות. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מאיזה חינוך באת אני לא יודע, אבל זה לא דמוקרטי, אדוני. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש ממך, אני מנוע מלהגן על עצמי כשאני יושב כאן. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       תגן על עצמך. איזה מין דבר זה? אני יודע שזו  הצעה לסדר-היום שמוקצות לה  עשר דקות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש ממך להתחיל בדבריך. אני לא יודע ממי אתה יודע זאת. כל הדוברים שלפניך שאלו  אותה שאלה, והם קיבלו אותה תשובה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       איזה מין דבר זה? זה משהו חדש, שרק בכנסת הזאת קיים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שלוש דקות, בבקשה. 
       

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תתייעץ עם המזכיר, הוא יודע. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני המזכיר, מה קורה פה? אני יודע שבמסגרת הצעה רגילה אני מקבל עשר דקות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני לא אוסיף לך זמן על ההתייעצות הזאת. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אל תוסיף, לא צריך, קח הכול.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אחרים קיבלו עשר דקות היום. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בוודאי, כפי שאמרתי, זו  הפעם השלישית או הרביעית שהמזכיר חוזר על העניין הזה ואומר, שכל עוד אין מכסות, מדובר בשלוש דקות. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אז אין הצעה לסדר-היום עוד?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כל עוד אין מכסות – ובזה הרגע אתה מנהל אתי דו-שיח על חשבון הזמן שלך. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני יכול לרדת אם אתה רוצה. תקרא לסדרנים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       פשוט עוד שתי דקות וחצי הזמן שלך ייגמר. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא, אתה תיתן את כל מה שצריך לתת. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל יש כאן איפה ואיפה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       חברי חברי הכנסת, אני הכנתי הצעה לסדר-היום שלא תסתיים בפחות מעשר דקות, ואף פעם לא שמעתי על הסידור החדש במליאה החדשה. אני מבין ש=40 מנדטים זה כוח, ש=40 מנדטים זה עוצמה שבעזרתה אפשר לרמוס הכול, אבל אלה דברים חדשים. בכל אופן, אני אנסה להספיק בשתי הדקות וחצי הדרקוניות והדורסניות האלה מה שאוכל, מכיוון שהנושא כל כך חשוב. 
       
       מפת הדרכים של בוש היא תוכנית עבודה של הקוורטט לפתרון קבע של הסכסוך הישראלי-הפלסטיני על-ידי הקמת שתי מדינות, והיא מבוססת על נאום בוש מ=14 ביוני 2002. הקוורטט הוא פורום לשיתוף פעולה של ארצות-הברית, האו"ם, האיחוד האירופי ורוסיה.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       איפה הייתם כשהצבעתם בעד הסכמי אוסלו?

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה מיש"ע, אתה מיש"ע. אף פעם לא הצבענו על הסכם אוסלו, ומה שאתם עושים זה יותר גרוע מאוסלו. זה יותר מסוכן מאוסלו.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת חזן, אתה כרגע מפריע, כי את הזמן הזה אני כן אצטרך להוסיף לדובר.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       התוכנית מבוססת - - -

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       לא הצבענו בעד. אנחנו לא הצבענו.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת יאיר פרץ, נא לשבת. נא לשבת, חבר הכנסת יאיר פרץ.

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       לא הצבענו בעד - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       בגללכם יש הסכם אוסלו. אתם הבאתם את אוסלו.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני, את הזמן הזה כן אוסיף לך, בוודאי.


קריאות:
       
- - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       ש"ס מעולם לא הצביעה בעבור הסכם אוסלו. תפסיקו לספר את השקרים האלה. במתווה בוש אתם מובילים.

קריאה:
       
- - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       נכון, בדיוק. זו האמת. נכון, תתעדכן, סגן השר יצחק לוי יגיד לך את האמת. הוא חבר הקואליציה. חבר הקואליציה יספר לך את האמת.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סגן השר, נא לשבת. נא לשבת.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       ש"ס לא הצביעה בעד אוסלו. אבל תדע לך, יחיאל חזן, תושב יש"ע - - -

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       תענה לי, כמה מתנחלים באו להפגין?

יצחק כהן (ש"ס):
       
       תשאל אותם, תשאל אותם. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אתם מאוד מפריעים למהלך הדיון.
       
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       ש"ס לא הצביעו בעד.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה עם הזמן?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       על חשבון קריאות הביניים ודאי שהוספתי לך זמן, אדוני. בבקשה. חבר הכנסת יאיר פרץ, למיטב זיכרוני מדבר חבר סיעתך.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       חבר הכנסת מהליכוד, חזן, איש הימין, מתווה בוש גרוע ומסוכן עשרת מונים מהסכמי אוסלו. אז תתחיל לפחד. תתחיל לשאול שאלות, לא אותי, תשאל את אריק שרון שאלות. תשאל את ראש הממשלה שאלות. תדע, אדון חזן, התוכנית מבוססת על החלטות האו"ם 242 ו=338, ועידת מדריד, היוזמה הסעודית, על-פי פירוש הליגה הערבית בפסגת ביירות, הקובעת: ישראל תיסוג נסיגה מלאה לקווי 1967, תינתן זכות השיבה לפלסטינים על-פי החלטה 194, שזה אומר - גם לפליטי 1948, ותוקם מדינה פלסטינית עצמאית בת-קיימא לצד מדינת ישראל. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       התקבלת לאיחוד הלאומי.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       הקמת מדינה פלסטינית בשני שלבים - זמני וקבע. האחריות הביטחונית בידי הפלסטינים. חלוקת ירושלים, הרב יצחק לוי. בינאום הסכסוך והעמקת המעורבות הבין-לאומית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       על קריאות הביניים אני נותן לך עוד דקה. בבקשה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       תודה רבה. 
       
       הקפאת ההתנחלויות ופינוי היישובים. ולוחות זמנים.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אני מזמין אותך לבוא ולגור ביש"ע.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       הקמת מדינה פלסטינית בשלושה שלבים. בניית המוסדות הפלסטיניים עד מאי 2003. הקמת מדינה עם גבולות זמניים ורצף טריטוריאלי, חבר הכנסת גדעון סער, עד דצמבר 2003 - -

קריאות:
       
- - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להפריע. הוא כבר מסיים, רבותי. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - מדינה פלסטינית עצמאית בת-קיימא עם הכרה בין-לאומית וחברות באו"ם – 2004-2005, כבוד השר עוזי לנדאו. האחריות הביטחונית תינתן למנגנוני הטרור הפלסטיניים. המנגנונים ישוקמו ויאומנו על-ידי צוות בין-לאומי בהשתתפות ירדן ומצרים.
       
       יוקמו מחדש המוסדות הפלסטיניים, לרבות ה"אוריינט האוס". למי אקרא עכשיו? לרוני 
בר-און. יתאפשר רצף פלסטיני סביב ירושלים. יסוכם מעמדה של ירושלים מתוך "התחשבות בעניין הפוליטי והדתי" של שני הצדדים, השר גדעון עזרא. 
       
       בשונה מתהליך אוסלו, שהיה בנוי על משא-ומתן ישיר ומתפתח עם הזמן, פתרון מפת הדרכים ייכפה על-ידי הקוורטט. כמו בעירק, הוא יבוא לפה. טוני בלייר כבר מדבר על זה שבוע. 
       
       ועידות בין-לאומיות: ועידה בין-לאומית ראשונה בשנת 2003.  ועידה שנייה – בתחילת 2004. 
       
       הקוורטט הוא הגוף המופקד על מימוש התוכנית. באחריותו לקבוע אם הפלסטינים עמדו בהתחייבותם להפסקת הטרור וההסתה. כבר כיום מתנגדים רוסיה, האו"ם והאירופים להתניה זו. האם ישראל עמדה בהתחייבותיה – פינוי יישובים, הקפאת ההתנחלויות והפסקת ההסתה?
       
       יוקם מנגנון פקחים בין-לאומי, אשר ייכנס לשטח עוד לפני הקמת המדינה הפלסטינית וייצור חיץ בין צה"ל לאוכלוסייה הערבית ומנגנוני הטרור.
       
       הקפאת ההתנחלויות ופינוי היישובים. ישראל תפרק את כל המאחזים שהוקמו בשנתיים האחרונות. המשמעות היא הרס עשרות שכונות חדשות, ד"ר הראל. לאחר הפסקת האש תקפיא ישראל את כל ההתנחלויות, לרבות גידול טבעי. הקמת מדינה פלסטינית רציפה שמשמעותה - פינוי כל ההתיישבות ביש"ע.
       
       אעבור לשלב א' בלוחות הזמנים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לך.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא ידעתי שיש לי שלוש דקות, כבוד היושב-ראש. הכנתי חומר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני נתתי לך כבר חמש דקות.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני כבר גומר. אבל זה חשוב.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לי כל ספק. אם אדוני ירצה, נוכל לקיים ישיבת כנסת מיוחדת על העניין. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אעבור ללוחות הזמנים. שלב א' – מעכשיו ועד מאי 2003. מדובר כאן בהצהרה של שני הצדדים על הפסקת מעשי האלימות; נסיגת ישראל מכל העמדות שנתפסו לאחר ספטמבר 2000; פירוק המאחזים שנבנו ממרס 2002; הקפאת ההתנחלויות; הצהרה ישראלית על שתי מדינות; איסור על ישראל לעשות צעדים מפירי אמון, כגון התקפות על אזרחים, סיכול ממוקד, פעילות באזורים צפופים, הריסה והחרמת מבנים, וכן הפסקת ההסתה הישראלית.
       
       הערות ראש הממשלה, מר אריאל שרון, על-פי נאום הרצלייה ב=4 בדצמבר 2002: התקדמות מותנית בהפסקה מוחלטת של הטרור; מעבר לשלב הבא לא על-פי לוח זמנים, אלא לפי מבחני ביצוע; המנהיגות הפלסטינית תוחלף, הרחקת ערפאת ממוקדי הכוח; רפורמות שלטוניות – מינוי ראש ממשלה ושר פנים; רפורמה ביטחונית - פירוק גופי הביטחון והקמת משטרה ושירותי ביטחון וחידוש שיתוף הפעולה של הרשות עם מערכת הביטחון - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את זה ראש הממשלה הודיע.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       כן, כן, אני הגון. אתה רואה שאני הגון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל בזה אין צורך. מה שראש הממשלה אמר אתה לא צריך להגיד.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - רפורמה במערכת החינוך, התקשורת וההסברה. ישראל תקל את הלחץ הצבאי ותיצור רצף טריטוריאלי. גם את זה ראש הממשלה אמר. היא תיצור רצף טריטוריאלי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מוכן לאפשר לך זמן נוסף לומר מה שאתה רוצה לומר. מה שראש הממשלה אמר אנחנו כבר יודעים.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       זה מצד ההגינות, מצד היושר.
       
       לוחות זמנים,  שלב ב' - מיוני 2003 עד דצמבר 2003: הקמת מדינה פלסטינית בגבולות זמניים ורצף טריטוריאלי מרבי. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       תחדש משהו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא כבר הרבה מעבר לזמן. אתה כבר מבזבז לו זמן שאין לו.

קריאה:
       
       רן כהן, הוא ושרון - - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, האם היום ייגמר מחר?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לי רושם כזה. אני מודיע לך ומודיע לכולכם שחבר הכנסת יצחק כהן, שהוא באמת יקר לי באופן אישי, עד שהוא יסיים את דבריו - - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       יש עוד מישהו שיקר לך באופן אישי?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מרגע זה אין לי יותר יקרים אישיים. כולם יהיו שווים, וכל אחד לא ידבר אפילו שנייה מעבר לזמן, מהטעם הפשוט שאנחנו חייבים לסיים את הישיבה היום ולנעול גם את המושב. לכן, אני מבקש מהחברים להצטמצם בזמן שיש להם. יש לך עכשיו עוד 20 שניות כדי לסיים את דבריך.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני אשתדל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אין לך צורך להשתדל. אני מודיע לך שאתה תספיק.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מיוני 2003 ועד דצמבר 2003 - הקמת מדינה פלסטינית בגבולות זמניים ורצף טריטוריאלי מרבי; ועידה בין-לאומית; פעולות נוספות בעניין ההתנחלויות; פינוי יישובים; הכרה בין-לאומית במדינה הפלסטינית, לרבות חברות באו"ם. שלב ג' הוא מ=2004 ועד 2005 -  ועידה בין-לאומית שנייה; הסכם קבע על גבולות המדינה הפלסטינית, לרבות הסדרת נושא ירושלים והפליטים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לפיכך - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       לפיכך, יש לי עוד הרבה מה לומר, אדוני. אבל אני רוצה לומר לך, שאנחנו ננצל את ההזדמנות הנוספת לבקש להעלות את הנושא עוד הפעם על סדר-היום, כי הוא חשוב מאוד, ולהשלים. הפעם אולי תיתנו לנו עשר דקות כדי להציג את הנושא כמו שצריך להציגו. זה דבר שנוגע לציפור נפשה של האומה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       תודה רבה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       רוני, עכשיו לי יש רמקול, לא לך. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתם כנראה רוצים שלא נסיים היום את הדיון.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מפסיק באמצע מכיוון שלא ידעתי שלרשותי רק שלוש דקות. אני הכנתי את כל המצגת לעשר דקות.  בכל אופן, הדבר קשה. הדבר קשור לנשמת אפה של האומה הישראלית. הדבר ידוע. יושב-ראש שינוי טומי לפיד אמר, שברגע שבוש יישיר מבט אלינו אחרי עירק ויטפל בנושא של המתווה ושל מפת הדרכים, המפד"ל – ובטוח שהמפד"ל לא יצאו, הם יישארו כל הזמן – והאיחוד הלאומי יצאו וייכנסו מפלגת העבודה והשמאל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה מתחיל נאום חדש.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני מסיים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       משפט אחרון.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מכיוון שהנושא כל כך חשוב, אדוני, אנחנו נעלה אותו עוד פעם ונציג אותו שוב. נמשיך מהמקום שהפסקנו. חבל שלא נותנים לנו לגמור את הצגת הנושא היום. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אף שהפסקת את הדברים באבם, השר גדעון עזרא מוכן להשיב לך. הנה, אתה רואה. זאת אומרת שהוא קלט.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לא לדבר בעמידה. מי שרוצה לדבר – בישיבה.

השר גדעון עזרא:
       
       - - הנושא הזה חוזר ועולה במליאת הכנסת, ומוטב לאפשר לממשלת ישראל לנהל את הדברים ולא להעלות אותו מדי שבוע. אני אומר כבר בתחילת דברי, שבסופם אבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.
       
       ולעצם העניין, חבר הכנסת כהן, הדבר היחיד שהיה נכון הוא שזה היה נאום שרון בכינוס הרצלייה. לגבי הדברים האחרים, הנתונים האחרים נמצאים במשא-ומתן. שר החוץ עומד לנסוע מחר לארצות-הברית, ובין השאר הוא ידון גם בנושא הזה. 

	אני רוצה להגיד כאן, מעל בימה זו: זה למעלה משנתיים ממשלת ישראל מתמודדת עם האינתיפאדה הפלסטינית, שנועדה להשיג הישגים מדיניים באמצעות נשק הטרור והאלימות. ישראל הפגינה עד כה חוסן לאומי-חברתי מול גלי הפיגועים והוכיחה כושר עמידה שהמחיש לפלסטינים כי הטרור לא יביא להם הישגים כלשהם. בזירה הבין-לאומית ספגו הפלסטינים מכה קשה. כיום דורשת מהם הקהילה הבין-לאומית לבצע רפורמות שלטוניות, לקדם תהליכי דמוקרטיזציה, ובראש ובראשונה - להילחם בטרור. נאום הנשיא בוש מ=24 ביוני 2002 שיקף נאמנה את התפיסה החדשה של הקהילה הבין-לאומית לגבי התהליך המדיני והיחס לרשות הפלסטינית, שאכזבה. 

	ממשלת ישראל, בקווי היסוד שלה, העמידה את השאיפה לקידום תהליך השלום - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא מאמינים לך. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני לא שאלתי אותך. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       - - - הוא נותן תשובה - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש. אני מבקש לאפשר לשר. לא מאמינים? - שמענו, פעם. אבל להתחיל? אני לא רוצה שהשר יצטרך אחר כך לקחת את העניינים גם באופן אישי ולומר לך משהו. אז למה לומר דברים שאחר כך - - -? 


ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז. רק שמענו, אמרת. לא מאמינים. אני שמעתי את זה מצוין. הוא שמע. 

השר גדעון עזרא:
       
       ממשלת ישראל העמידה בקווי היסוד שלה את השאיפה לקידום תהליך השלום. קידמנו בברכה את חזון הנשיא בוש, ואנו בדעה כי תרגום החזון למפת דרכים מפורטת עשוי לסייע לקידום התהליך המדיני. ישראל רואה בחיוב מעורבות אמריקנית בקידום תהליכי פיוס אזוריים. ארצות-הברית היא בעלת בריתה הנאמנה של ישראל. היא הוכיחה את היותה משענת אסטרטגית עבורנו, ואנו רואים בה גורם מייצב, היכול לתרום להתקדמות בתהליך המדיני. 
       
       בה בעת ברור לנו, כי נטל ההתקדמות בתהליך מוטל על הצדדים עצמם, וכי כל הסכם צריך לבטא הסכמה רחבה הן בקרב העם הישראלי והן בקרב העם הפלסטיני. הסכם שייכפה על הצדדים לא יוכל להחזיק מעמד, חבר הכנסת כהן. לפיכך, ההסכם שיושג בעתיד יצטרך לעלות בקנה אחד עם האינטרסים הבסיסיים של שני הצדדים ולהיות פועל יוצא של משא-ומתן ישיר. 
       
       להלן הנקודות בחזון הנשיא בוש שמבחינתנו יש בהן חיוב רב: א. הוא ממוקד בצורך להילחם בטרור; ב. הוא מבליט את הצורך בהנהגה פלסטינית חדשה, שתנטוש את דרך הטרור; ג. הוא מדגיש את הצורך ברפורמות בצד הפלסטיני; להפסיק את ההסתה; ד. הוא מבטא את השאיפה להתקדמות מדורגת ולמבחני ביצוע חיוניים ליציבות פוליטית וכלכלית במרחב; ה. הוא יוצר מתווה לחידוש שיתוף הפעולה האזורי בין ישראל לשכנותיה. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מה שאמר חבר הכנסת כהן אינו נכון - - -

השר גדעון עזרא:
       
       הממשלה חושבת את מה שאני אומר. 


ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה חושבת הממשלה? מה חושבת הממשלה, לא מה חושב בוש. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       היא הפסיקה לחשוב. מה אתה רוצה שהיא תחשוב? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, במקום לצעוק - תחשוב איך אתה עוזר לתהליך. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מנסה - - -

השר גדעון עזרא:
       
       אני לא ראיתי. אתה מפריע. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לשר להשלים את תשובתו. 

השר גדעון עזרא:
       
       כאמור, שר החוץ בנסיעתו לארצות-הברית ינהל דיאלוג בנושא הזה. ישראל תעמוד על האינטרסים שלה, חבר הכנסת כהן, בעקרונות שרבים מהם משותפים לה ולארצות-הברית, ובראש ובראשונה - מזרח תיכון יציב ונקי מטרור, כתנאי חיוני לאפשרות לקדם תהליך מדיני רציף ואמיתי. 
       
       בסיכומו של דבר, אנחנו רואים חשיבות בחידוש התהליך המדיני, על בסיס ראייה משותפת לישראל, לארצות-הברית, למדינות ערב שאתן יש לנו שלום ולגורמים ברשות הפלסטינית העשויים להיות פרטנרים אמיתיים למשא-ומתן ללא טרור, ללא אלימות, ללא הסתה, ועם נכונות לוויתורים ולפשרות הדדיות. אלה הם המפתחות האמיתיים לכל תהליך השלום העתידי, ועקרונות אלו ישמשו נר לרגלי הממשלה, וכאמור - אני מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. לעומת זאת, חבר הכנסת אורי אריאל רוצה להציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה. בבקשה. דקה אחת, מהמקום. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מפת הדרכים, מה שקוראים "מתווה בוש", היא סכנה למדינת ישראל. יש בה סיכונים גדולים, ולכן האיחוד הלאומי הודיע בכתב לראש הממשלה, בהסכמים הקואליציוניים, שהוא לא מקבל את זה,  הוא יפעל כנגד זה. ואכן, היום הוצאנו מכתב לשר החוץ, מר שלום, בדרכו לארצות-הברית, ובו איחלנו לו הצלחה והודענו לו שאין עמדה של ממשלת ישראל בעניין הזה, ולכן הוא איננו יכול להביא לאמריקנים עמדה של הממשלה. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה רואה שצדקתי?

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הוא יכול אולי לדבר, הוא יכול לשמוע. הוא צריך לומר לכולם שיש עמדות שונות בתוך ממשלת ישראל. אני בטוח שרוב הבית הזה מאוחד סביב ההכרה שהתשובה הנכונה היא התשובה הציונית, הלוא היא ההתיישבות. בעניין הזה בוודאי כולם תומכים. תודה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. אם כן, חבר הכנסת יצחק כהן, מה בקשתך? 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ולעומת זאת, השר עזרא מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום. 


יצחק כהן (ש"ס):
       
       למה? ממה הוא מפחד? שיעבירו את זה לדיון בוועדה? ממה אתם מפחדים. הם מפחדים. הם מפחדים.                

קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       חברי הכנסת, לא צועקים, בוודאי בכלל, אבל בזמן ההצבעה - קל וחומר. חבר הכנסת כהן. 
       
       הצבעה בעד - פירוש הדבר להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון, נגד - להסיר את הנושא מסדר-היום. ההצבעה החלה, בבקשה. 

הצבעה מס' 44
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 17
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	אם כן, בעד - 6, נגד - 18, עם קולו של יושב-ראש הכנסת, אין נמנעים. הנושא הוסר 
מסדר-היום. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש יושב-ראש הכנסת, ויש יושב-ראש הישיבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	אני מאד מצטער, אבל בכל זאת, הדברים האלה בכל זאת היו ראויים למישהו שהרבה שנים הוא בבית הזה. אני צירפתי את קולו של יושב-ראש הכנסת, כי אין לו אפשרות להצביע. הוא הצביע בהרמת יד. תודה רבה. 


קריאות:
       
       - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       תתביישו. פחדנים. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
       
  הצעה לסדר-היום
הכרה דה-פקטו בבית-הדין הבין-לאומי לפשעי מלחמה בהאג


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	אנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 256 - הכרה דה-פקטו בבית-הדין 
הבין-לאומי לפשעי מלחמה בהאג, הצעתו של חבר הכנסת רוני בר-און. ישיב שר הפנים. חבר הכנסת רוני בר-און, שלוש דקות. בבקשה. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - -

קריאות:
       
       - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	חבר הכנסת דוד אזולאי. חבר הכנסת דוד אזולאי, תודה רבה. אנחנו כבר בדיון אחר. אני רואה שהרוחות לוהטות, אני אתחיל באמת לקרוא לסדר. חשבתי שזה לא ראוי לדיונים מסוג זה. בבקשה, אדוני, שלוש דקות. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום 11 במרס השנה הובאה בפני הוועד המרכזי של לשכת עורכי-הדין בישראל המלצה למנות עורך-דין ישראלי ללשכת עורכי-הדין הבין-לאומית לעניינים פליליים, שליד       בית-הדין הבין-לאומי לפשעי מלחמה בהאג. 
       
       אני מבקש להזכיר לבית הזה את השימוש הציני והצבוע שעשו זה לא כבר שלטונות בלגיה ברשות השופטת שלהם ובחוקים שחוקקו, כדי לרדוף את ראש הממשלה שלנו ומפקדים בצה"ל בשל האשמות שווא שהמציאו בקשר למלחמת לבנון.
       
       ממשלת ישראל החליטה שלא לאשרר את האמנה שלפיה יפעל בית-הדין הבין-לאומי לפשעי מלחמה בהאג. נכון הדבר שממשלת ברק דאגה בשעתה לחתום על האמנה הפסולה הזאת, אבל ממשלת שרון שבאה אחריה הודיעה באמצעות שר המשפטים כי לא תאשרר את האמנה. 
       
       גם הממשל האמריקני הודיע כי מבחינתו האמנה לא קיימת, והסנאט בוושינגטון מצדו הודיע כי כל מדינה שתחתום על האמנה לא תזכה לסיוע אמריקני. זו הדרך, רבותי חברי הכנסת,  שבה בחרה ארצות-הברית להגן על חייליה ומפקדיה. שם לא ירשו שמשפטנים ציניים וחסרי אחריות יגררו לבית-דין את מי שלחמו ושפכו את דמם בעבור המולדת בקוסובו, בסרביה, באפגניסטן, בעירק ובכל מקום אחר.
       
       והנה, למרבית ההפתעה, לשכת עורכי-הדין בישראל מבקשת לעקוף את החלטת הממשלה ולאשרר דה-פקטו את האמנה הזאת באמצעות שיגור משקיף רשמי ישראלי לבית-הדין בהאג. הפירוש היחיד למהלך זה הוא, שבניגוד לעמדת ממשלת ישראל רואה לשכת עורכי-הדין, או עשויה לראות לשכת עורכי-הדין, כביכול, בבית-המשפט הזה בהאג מוסד לגיטימי. 
       
       ההפתעה שזומנה לנו על-ידי לשכת עורכי-הדין היא לא ההפתעה היחידה. הפתעה נוספת בעניין הזה זומנה לנו מצד פרקליטות המדינה. מנכ"ל לשכת עורכי-הדין פנה אל מנהלת המחלקה הבין-לאומית בפרקליטות המדינה לקבל את עמדת המשרד בשאלה אם יש מקום להשתתפות לשכת עורכי-הדין בישראל באספה הכללית של האיגוד הנ"ל. תגובתה של מנהלת המחלקה הבין-לאומית בפרקליטות המדינה היתה: "אין פגם בהשתתפות נציג לשכת עורכי-הדין בישראל באספה הכללית של האיגוד האמור, וייתכן אף שהמדינה תוכל להפיק תועלת מכך". 
       
       הכרה, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אפילו עקיפה, בבית-הדין לפשעי מלחמה הינה צעד בעל משמעות מדינית מרחיקה לכת שמנוגד תכלית הניגוד למדיניות הממשלה ועלולות להיות לו השלכות על אלפי ישראלים המשרתים בשירות סדיר ומילואים, או שעשו זאת בעבר. 
       
       בניגוד למצב במקומות אחרים בעולם, רבותי חברי הכנסת, לשכת עורכי-הדין היא גוף סטטוטורי במדינת ישראל והחלטות שלה עלולות להיתפס כעמדה של מוסד רשמי במדינת ישראל. 
       
       אני מציע לקיים דיון בשאלה אם מן הראוי לשתף פעולה בעניין זה עם מוסדות בית-הדין ואם לא ראויים לוחמי צה"ל ומפקדיו להגנת המדינה מפני מוסד בין-לאומי מסוכן, לפחות באותה מידה שאותם חיילים, לוחמים ומפקדים מגינים על המדינה ולעתים אף משלמים על כך גם בדמם ובנפשם. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת רוני בר-און. ישיב שר הפנים אברהם פורז, בבקשה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נתבקשתי על-ידי שר המשפטים להשיב במקומו על ההצעה לסדר-היום. האמת היא שהוא לא השאיר לי שום נייר, לכן אצטרך לאלתר תשובה לפי מה שאני חושב שנכון לומר.  אז תראו את זה כתשובתי האישית.
       
       גם אני חושב שהניסיון של שלטונות המשפט בבלגיה להעמיד לדין את ראש הממשלה שרון הוא דבר שלא ייעשה. אני חושב, שבסיטואציה כזאת, בסופו של דבר כל המוסדות הבין-לאומיים הללו -  שהכוונה לייסודם היתה טובה, לשפוט באמת פושעי מלחמה - הופכים לפארסה. מה גם שאצלנו כל פרשת סברה ושתילה נחקרה בוועדה בראשות שופט בית-המשפט העליון, ומי שמכהן היום כנשיא בית-המשפט העליון היה אחד מחברי הוועדה, והעובדות ידועות, ששם היה טבח שנעשה על-ידי לבנונים בלבנונים. נכון שטענו שהיו מחדלים מצד גורמים ישראליים, אבל אף אחד לא אמר - ולא נמצא שום ממצא - כי צה"ל עשה את הטבח, או מישהו מהגורמים הישראליים.
       
       אשר לעניינה של לשכת עורכי-הדין, ופה אני מביע דעה אישית, חבר הכנסת בר-און, אני הגשתי לכנסת פעם אחר פעם הצעות שמטרתן לבטל את לשכת עורכי-הדין כגוף סטטוטורי. אני חושב שבמדינה דמוקרטית, לפי העקרונות של חופש העיסוק, מי שצריך לתת רשיונות לעריכת-דין זה גופים של המדינה, ואלה גם הגופים שצריכים לשלול רשיונות. לשכת עורכי-הדין צריכה להיות, כמו לשכות אחרות, גוף וולונטרי. 
       
       למעשה, חוץ מעורכי-הדין, בכל המקצועות האקדמיים האחרים, המדינה היא הנותנת את רשיונות העיסוק. אם מדובר במהנדסים - מדובר ברשם המהנדסים והאדריכלים; אם מדובר ברופאים - זה פקודת הבריאות ושר הבריאות; אם מדובר ברואי-חשבון - שר המשפטים ומועצת רואי-החשבון וכן הלאה. רק לגבי עורכי-הדין המדינה שמטה מידיה את היכולת לתת רשיונות ולשלול אותם. הצעת החוק שלי נשאה את השם המעניין "חוק המועצה המשפטית". הצעתי לחזור לאותם ימים שלפני שנת 1961. אני בעד לשכת עורכי-דין, כמו שאני בעד לשכת רואי-חשבון, אבל אני חושב שכל הגופים האלה צריכים להיות גופים וולונטריים ולא גופים שיש להם מעמד סטטוטורי. מה גם שזה מעסיק אותנו בכנסת כל פעם בדברי חקיקה לגבי איך נבחרים לוועד הזה, איך נבחרים למועצה הזאת, וכמובן, לפחות בעיני, לא נעלמו המאבקים - לפעמים המוגזמים והמכוערים - שמתרחשים  בתוך לשכת עורכי-הדין.
       
       אז אם אתה מלין על לשכת עורכי-הדין, אני באופן כללי חושב שהמוסד הזה במתכונתו הנוכחית לא צריך להיות בעולם, אלא צריך להיות הסדר אלטרנטיבי. אם לשר המשפטים יהיה זמן וכוח, לאחר כל מה שעובר עליו בתחומים אחרים, והוא ירצה ליזום  - או מישהו מחברי הכנסת ירצה לחדש את הצעתי - אני כמובן אראה זאת בעין יפה. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. החשש היחיד הוא שעכשיו חבר הכנסת בר-און יבקש ממך תמיד להשיב בשם שר המשפטים בכנסת הזאת. 
       
       כבוד השר, מה הצעתך לגבי המשך הדיון?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       ועדה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השר מציע ועדה. לעומת זאת, חבר הכנסת אורי אריאל יבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בר-און מסדר-היום.  בבקשה, אדוני.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דבריו של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת עורך-הדין 
בר-און, נכונים ונכוחים. אני רוצה לעמוד בקצב של שר הפנים ולומר שאני מציע ומצטרף לדעתו שהנושא יעבור לוועדה. תודה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני לא בטוח שמבחינת התקנון תוכל לעשות את זה. אבל אם כן, אנחנו נצביע, כי אני מבין שהמציע מסכים להמשך הדיון בוועדה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אבל אין הצעה להסיר. אני רוצה להציע הצעה להסיר. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני ביקשתי להסיר. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבודו, אם זה הכרחי, אז אני מציע להסיר. תודה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני חושב שלמען הסדר הטוב, אף שאנחנו נותנים חופש דיבור לחברי הכנסת, חבר הכנסת שביקש להסיר צריך גם לומר זאת למיקרופון, חבר הכנסת אריאל, וזה מה שעשית ואני מודה לך על כך. 

	אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה בעד פירושה המשך הדיון בוועדה, נגד - להסיר. ההצבעה החלה, בבקשה. 

הצבעה מס' 45
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 15
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 2
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 16 - לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, שניים נגד ונמנע אחד. ההצעה תעבור להמשך הטיפול בה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       ההצבעה שלי לא נקלטה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לפנים משורת הדין נוסיף גם את קולו של חבר הכנסת יאיר פרץ בעד. אכן מספר התומכים עולה    ל=17. תודה. 
       
       

הצעה לסדר-היום
השבת האמון של קהילת יוצאי חבר המדינות במערכת המשפט

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצעה הבאה, מס' 162 - השבת האמון של קהילת יוצאי חבר המדינות במערכת המשפט. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.
       
       האם שר הפנים נתבקש להשיב גם על ההצעה הזאת?

קריאה:
       
       שר המשפטים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שר המשפטים לא נמצא כאן. רשום לנו שר המשפטים כמשיב. 
       
       חברת הכנסת סולודקין, עומדות לרשותך שלוש דקות. גם ממך אני אבקש להקפיד על לוח הזמנים. 

מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, החלטתי להגיש את ההצעה הזאת לסדר-היום כדי למשוך את תשומת לבו של שר המשפטים, מר טומי לפיד, לנושא שהוא בוודאי לא כל כך מכיר. השר התנצל - בגלל ההתחייבויות הקודמות, אבל חשוב לי לדבר כאן במליאה ואחר כך לדון בנושא חשוב זה בוועדה.
       
       אני מתכוונת למשבר אמון עמוק שקיים בחלקים גדולים בחברה הישראלית כלפי מערכת הצדק, ואני רוצה להביא כמה דוגמאות בולטות לתופעה זו מהשנים האחרונות.
       
       הפרשה הראשונה היא מ=1998, וזהו הרצח של החייל העולה יאן שפשוביץ, זיכרונו לברכה, כיוון  שדיבר ברוסית עם חברים במסעדה באשקלון. במשך ארבע שנים וחצי ארוכות של משפט שהתנהל נגד ארבעת המעורבים ברצח לא הצליח בית-המשפט להחליט מי היה הרוצח. שניים מן הארבעה לא קיבלו תקופות מאסר בפועל, והם - על-פי כל העדויות - היו מיוזמי ההתנפלות שהסתיימה ברצח. כך יצא שבגלל חקירה משטרתית שנוהלה ברשלנות מכוונת ובחוסר מקצועיות, יש נרצח אבל אין רוצחים. 
       
       תופעה נוספת, שפגעה מאוד בדימוי הצדק בציבור העולים, היא חמישה אישומים כוזבים בעבירות מין ובהטרדות מיניות - כולן כנגד עולים חדשים הקרובים לגיל הפנסיה - כולם עוסקים במקצועות רפואיים או בשירותים. אחד מהם זוכה לאחר שנים ארוכות של עינוי דין בבית-המשפט העליון, וזאת רק משום שמשפחתו הצליחה לגייס את הכסף ואת הסבלנות להביאו עד לשם. הנאשם השני בתיק הזה עדיין יושב בכלא, כי הוא לא הצליח לשכור עורך-דין יקר מספיק.
       
       הפרשה השלישית, שיש לה השלכות בין-לאומיות, היא הקלות הבלתי-נסבלת שבה מדינת ישראל מסגירה כבר בפעם השלישית יהודים ישראלים לרוסיה, וזאת כשהם לא ביצעו שום עבירה בישראל מאז עלייתם. המערכת מעדיפה להאמין ולהיכנע ללחצים שמפעילים שלטונות רוסיה, מסיבות פנימיות שלהם, ומפקירה את חייהם של ישראלים חפים מפשע.
       
       לסיכום, מערכת המשפט הישראלית מוציאה את הצדק לאור רק בשביל מי שיש לו קשרים, כסף לעורכי-דין יקרים, ורצוי גם שיהיה יליד ישראל. לצערי הרב, חלק משמעותי משופטי ישראל מתקשים להאמין לנאשמים שמדברים עברית ירודה, או לא מדברים עברית כלל, ומיוצגים על-ידי עורכי-דין בינוניים ומטה. כמו כן, יש מגמה מדאיגה, שבה לשופט קל יותר לקבל את גרסתו של יליד הארץ מול דברים עילגים לפעמים של עולה חדש. 
       
       לאור כל מה שהעליתי כאן, חייבים לשנות את אופן בחירת השופטים בישראל, ואני קוראת לשר המשפטים לבחון את כל ההצעות החדשות ולהחיל שינוי בבחירת השופטים. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת סולודקין. השר אברהם פורז ישיב, בשם שר המשפטים. תודה.
       

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מציע לך לענות שהיא צודקת, ולסיים.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא, לא.  
       
       רבותי חברי הכנסת, גברתי המציעה, ראשית, בתלונות מסוג כזה לדעתי צריך מראש לכתוב לשר את הפרטים, כי גם כשאת עולה לכאן ומתחילה לפרט מקרה אחר מקרה, גם אילו הייתי שר המשפטים, אני מניח שלא הייתי יכול לתת לך תשובה מיידית בלי לבדוק.
       
       אבל, יש דבר אחד שאני באמת מציע לא לעשות. אני לא חושב שמערכת המשפט מפלה מישהו בשל מוצאו - -

מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       אתה לא צודק.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - ולא הייתי מציע לכם – אתם, שמייצגים מפלגה של עולים - לנסות ולומר שאתם נרדפים על-ידי מערכת המשפט,  במקרה זה או במקרה אחר. 
       
       קודם כול, אם המשטרה לא גילתה, אז היא לא גילתה. יש המון עבירות בלתי מפוענחות, וזה קורה. אני יכול להגיד לך מניסיוני - אני הייתי חוקר במשטרה הצבאית - לפעמים הייתי מגלה את העבריינים ולפעמים לא הייתי מגלה את העבריינים. הרבה מאוד עבירות לא מפוענחות, וזה לא נעשה ברשעות, ולפעמים יש באמת קורבן ואין רוצח, כי לא גילו את הרוצח. את בוודאי תסכימי אתי שאת לא רוצה שיפילו תיק - וזה קורה לעתים רחוקות - על מישהו שלא עשה את זה.
       
       אשר לכל אותם מקרים, אני יודע שיש בדיחה האומרת: מהו תפקידו של השופט במשפט? - לקבוע מי מהצדדים לקח עורך-דין יותר טוב. אבל, זה לא נכון. 
       
       ההנחה שמאחר שהעולים הם נעדרי אמצעים, אז אין להם עורך-דין טוב ולכן הם מורשעים - גם זאת לא טענה. יש גם יחידה לסיוע משפטי, ובדרך כלל השופט - ואני אומר לך את זה כמשפטן עם הרבה שנות ניסיון - גם אם אין לך עורך-דין הכי טוב, אבל אתה צודק, השופט בסופו של דבר, ברוב המקרים, מגיע להכרעת דין נכונה, וגם אם הוא טועה, יש אפשרות לערער.
       
       לא הייתי מציע ליצור פה איזו סיטואציה שבה את טוענת למעשה שציבור העולים נרדף 
על-ידי המשטרה והפרקליטות. אני חושב שזה לא נכון לגבי בתי-המשפט. 
       
       יש מקרים ויש מקרים. כולנו שווים. יש פה גם חברי כנסת שעמדו לדין, ובסופו של דבר זוכו,  ואישי ציבור אחרים - זה קורה לכל אחד. אין פה רדיפה של אף אחד, ואני מציע שבסופו של דבר, לפחות אנחנו, חברי הכנסת, נגן על מערכת המשפט. השופטים זקוקים לאמוננו, יש הרבה טעויות - קורות טעויות - זו מערכת אנושית, זו לא מערכת מושלמת, אבל חובתנו להגן על בתי-המשפט. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. מה השר מציע?


שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מציע להסתפק בתשובתי, כי מה נעשה, נתחיל לבדוק את התיקים באיזו ועדה בכנסת? זה לא ראוי. אני חושב שהמציעה תסתפק בתשובתי. אם לא, אז אני מציע להסיר. 

מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       אני לא מסכימה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אז הצעתו של השר היא להסיר מסדר-היום, ואם כן, הצעה אחרת לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה, מן המקום, דקה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, המצב שתואר כאן בקשר לעולים, אני לא יודע עד כמה הוא מדויק או לא, אבל אני רוצה להגיד לך - אף שרובם המכריע של השופטים נותנים דין צדק - שיש חלק גדול מהשופטים שמפלים בצורה סיסטמתית בין יהודים לערבים בעונשים שנותנים למי שעבר עבירה  בארץ. לפעמים עבירה של גנבת אבוקדו מסתכמת בשבע שנות מאסר, ועבירות קלות מקבלות עונש הרבה יותר גדול אם אתה ערבי. יש על זה מחקרים, ואני מציע לדון בזאת בוועדה.
       
       הערה נוספת להצעה לפרק את לשכת עורכי-הדין - אני חושב שצריך לבנות  יותר גופים סטטוטוריים בארץ, ולא לבטל את לשכת עורכי-הדין. דרך אגב, היא לוקחת סמכויות שצריך להקים מנגנון ביורוקרטי בשביל לעשות אותן. אני מתפלא על השר פורז - שהוא מתנגד לביורוקרטיה - שהוא דווקא רוצה לבנות ביורוקרטיה חדשה, שתביא לכנסת עוד יותר בעיות מאשר במצב הקיים. לכן, אני מציע להפוך  את רואי-החשבון לגוף סטטוטורי, את הרופאים, את הרוקחים ואחרים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, זה כבר נושא אחר. תודה, חבר הכנסת זחאלקה.



דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מה אתה מציע?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, לא. הוא דווקא היה מאוד מדויק והציע לקיים את הדיון בוועדה, לעומת הצעתו של השר להסיר. דווקא בנושא הזה הוא נהג לפי כל כללי התקנון.
       
       חברי הכנסת, אם כן, אנחנו נצטרך להצביע. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תשאל את המציעה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני שאלתי את המציעה והיא לא מסכימה להסתפק בדברי השר, ולכן האופציות שעומדות לרשותנו: לקיים את הדיון בוועדה - לזה המציעה מסכימה, נכון?

מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       נכון. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ולהסיר את הנושא מסדר-היום, כפי שמציע השר.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ועדת העלייה והקליטה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       רגע. אנחנו תיכף נראה אם אנחנו ממשיכים לדון בנושא. אם יהיה רוב שיצביע בעד - אנחנו נמשיך לדון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי השר מסכים בכל זאת לוועדה.


שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - - הוועדה תשב ותבדוק תיק-תיק?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא יושב-ראש הוועדה - - - לא נוח לחברים להצביע נגד השר.


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       טוב, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       טוב, שתהיה ועדה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יש הסכמה של כל הצדדים להעביר את הנושא לוועדה. אדוני היושב-ראש, תשכיל אותי, אנחנו צריכים לאשר את זה בהצבעה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אז אני מציע בהצבעה ידנית. מי בעד העברת הנושא להמשך הדיון בוועדה - ירים את ידו.
       
הצבעה מס' 46
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב
נגד – אין
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הנושא  לוועדה שתקבע  וועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מי נגד? אין. מי נמנע? השר פורז נמנע, חברת הכנסת אתי לבני נמנעה יחד אתו, אבל הרוב קבע שהדיון יימשך בוועדת החוקה, חוק ומשפט. יש הצעות אחרות?

קריאות:
       
- - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, הנושא יעבור לוועדת הכנסת, והיא תכריע איפה נמשיך לטפל בו.
       
       
הצעות לסדר-היום
התאבדות בני הזוג מכרמיאל בעקבות מצוקה כלכלית

       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 257, 266, 285, 306 ו=308 בנושא: התאבדות בני הזוג מכרמיאל בעקבות מצוקה כלכלית. הראשונה היא שוב חברת הכנסת מרינה סולודקין, ולאחר מכן - חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחרונה - חברת הכנסת אתי לבני. השר המשיב הוא שר הרווחה. אם לא נראה אותו כאן, מה נעשה? השר המקשר נוכח? רגע, השר פורז נוכח. הוא מכובד כמו כולם, אם ירצה להשיב בשם שר הרווחה, יעשה זאת.

	חברת הכנסת סולודקין, שלוש דקות. חבר הכנסת אזולאי, אתה לא תרצה שהיא תפריע לך כשאתה תעלה לדבר. בבקשה, גברתי.

מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לומר לכם שחיי אדם הם דבר קדוש. אבל ההתאבדות של הזוג מכרמיאל אינה מקרה יחיד. אנחנו מכירים עכשיו עשרות מקרים של התאבדויות מסיבות כלכליות. כאן אני אומרת, שזה סימן מאוד-מאוד מדאיג למה שקורה למדינה שלנו בשנתיים האחרונות.
       
       אני חושבת שהמדיניות הכלכלית שלנו בשנתיים האחרונות היתה מאוד לא נכונה. אם אנחנו בזמן מלחמה, אז קודם כול שיהיה מלווה מלחמה. אם אנחנו בתקופת משבר עמוק, מקומי ועולמי, אנחנו צריכים לחלק את הנטל של המשבר בין כל השכבות. אי-אפשר לקצץ רק ממעמד הביניים והמעמד הבינוני-הנמוך. אי-אפשר לעשות את זה. אם אנחנו רוצים לא לראות התאבדויות, חוסר תקווה וכל הדברים הגרועים האלה, אנחנו צריכים לחשוב על פתרונות אחרים. 
       
       אני חושבת שהדיון שלנו מאוד חשוב. בשבוע הבא ובשבועות הקרובים אנחנו צריכים לקבל את תוכנית הקיצוצים החדשה. אני אומרת, שאין תקווה לאנשים. למי? לעצמאים, לבעלי המעמד הבינוני והבינוני-הנמוך, לאלה שאיבדו את מקומות העבודה. אם אנחנו עושים קיצוצים, צריך גם להיות מס על הבורסה לא במילניום הבא. עכשיו. מס על מותרות. אם אנחנו מביאים את הצדק למערכת הכלכלית, אני חושבת שאז תהיה לאנשים תקווה. 
       
       חשובה מאוד גם תוכנית הממשלה לעזרה לעסקים שפושטים את הרגל, לאנשים שהחובות שלהם מצטברים ולאנשים שמאבדים את הדירות שלהם. תודה רבה.
       
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת סולודקין, גם על העמידה בזמנים. חבר הכנסת דוד אזולאי, ולאחר מכן - חברת הכנסת אתי לבני. אני רוצה להודיע לחברי הכנסת ששר הרווחה נמצא כאן. 
       

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בצער רב שמענו את הידיעה על התאבדותם של בני הזוג שמשון ומרים קנר, זיכרונם לברכה, מכרמיאל. אני מצר על כל אדם שהלך לעולמו, ועוד בהתאבדות בגלל התמוטטות כלכלית. לימדונו חז"ל: "אפילו חרב חדה מונחת על צווארו של אדם, אל ימנע עצמו מן הרחמים". ועוד נאמר בבראשית רבה "שאין דרכו של אדם לאבד את עצמו לדעת". אין שום היתר לאדם לאבד עצמו לדעת, גם במצבים הקשים ביותר. 
       
       אין ספק שהמצב הכלכלי קשה, וכנראה המצב יהיה עוד יותר קשה בעקבות התוכנית הכלכלית החדשה שעברה אמש ברוב מוחץ בממשלה. בני הזוג קנר, זיכרונם לברכה, הם רק סימפטום, ולא הראשון, למה שעוד עלול להתרחש חלילה בעתיד. אני כמובן מפנה אצבע מאשימה כלפי הממשלה, שאינה רגישה כלפי הלב של הציבור. אני גם פונה לציבור הרחב, אל תפגעו בעצמכם. אל תתייאשו. תכתבו נגד ראש הממשלה, תפקססו, תטלפנו, תפגינו, אבל אל תפגעו בעצמכם. עם ישראל זקוק לכם. המשפחה צריכה אתכם. למה?
       
       לבני הזוג קנר, זיכרונם לברכה, היתה משפחה יפה, הם היו מוותיקי וטובי כרמיאל, שבאו לבנות את עתידם בגליל, וכל רצונם מן הסתם היה לבנות עתיד לילדיהם. וכשראו שלא יוכלו להחזיק את המשפחה והכבוד נפגע, לצערנו הרב שמו קץ לחייהם. אנחנו מכירים את התסריט, אדוני השר. באים להשתקע בעיר, פותחים עסק, מתחילים לפרוח, והנה באות הגזירות הכלכליות ופוגעות באותם חלשים. רק בשנתיים האחרונות, נסגרו כ=40,000 עסקים קטנים. מי ידאג להם? אלה לא בנקים, אלה לא עשירי המדינה, אלה נרמסים. אף אחד לא שמע אותם, אף אחד לא ראה ולא ידע עליהם. הלכו המסכנים האלה, כי אף אחד לא דואג להם. 
       
       ברשותי רשימה של כמה מתאבדים רק מהחודשיים האחרונים. מזעזע לראות את זה. העסקים מתמוטטים, בעלי החוב דורשים את שלהם. אבל החמור מכול - אלה הגובים הממשלתיים: הביטוח הלאומי, מס הכנסה, מס ערך מוסף, שממשיכים לגבות את שלהם לפי הספרים, כאילו לא קרה שום דבר. מפעילים על אותם בעלי חוב לחץ, הוצאה לפועל, משפטים וכדומה, בלי שהפקיד שמבצע את ההוצאה לפועל יתחשב במציאות הקשה. התוצאות הן התאבדות כזאת.
       
       הצעתי לממשלה הזאת: תרדו מהאולימפוס אל העם, אל אותם אנשים שרוצים לחיות בכבוד ולפרנס את משפחתם בכבוד ולבנות את עתידם, ואינם רוצים להיות נטל על החברה. אני מציע לך, אדוני השר, לפעול בממשלה כדי להנחות את שלטונות המס להתחשב, להרפות את הלחץ מבעלי העסקים שעסקיהם מתמוטטים כתוצאה מהגזירות הכלכליות. אני מכיר אותך כיושב-ראש ועדת החינוך, היית אדם חרוץ, אדם פעיל וגם יעיל. אני מאמין שאתה לא תיתן את ידך למרוח את העניין הזה כאילו לא קרה דבר. אני לא רוצה לגנוב לך את ההצגה, אבל כרגע פרסמת נתונים קשים מאוד, אשאיר לך את זה.
       
       אדוני היושב-ראש, לסיכום, אני מציע לשר להביא הצעה לממשלה להקים קרן לנפגעי התוכנית הכלכלית, כי עכשיו נהיה צפויים לגל של נפגעים, ואני מקווה שלא מתאבדים חלילה. ראו הוזהרתם, הכתובת על הקיר.
       
       אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים. אביא ציטוט מהעיתון: לרבים מאתנו יש חובות שהולכים ותופחים. כל אחד מפחד שהוא יהיה הבא בתור. סוחר אחר אומר: זה המחיר הראשון של התוכנית הכלכלית, אם היא תעבור - ויהיו עוד מקרים חלילה, זו תוספת שלי. עוד מקרים עלולים לקרות - אף אחד מבחוץ לא הבין כנראה עד כמה הצרות הכלכליות סיבכו זוג כל כך מאושר, שבסך הכול ניסה להישאר עם הראש מחוץ למים.

       משפט אחרון, ובכך אני מסיים - כותב דני גוטוויין, דוקטור, איש הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת חיפה: "בנימין נתניהו עושה מהפכת זדון. זוהי מהפכה של אי-הגינות. הרבה אנשים לא יוכלו להתמודד עם המצב הזה, ויבינו שזה לא יוכל להימשך כך. אני מקווה שיש כוחות פוליטיים" - עם כזה רוב דורס – "שיוכלו לפעול נגד זה. מוכרים לנו את המצב כאין ברירה, אבל מדובר במהפכת אינטרס של בעלי היכולת. אלה לא חוקי הכלכלה, אלו פעולות זדון". אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת דוד אזולאי, אנחנו מודים לך. חברת הכנסת אתי לבני, אחרונת המציעים בנושא הזה, שלוש דקות לרשותך.

אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב=24 במרס התאבד זוג מכרמיאל. בפברואר 2003, תושב אשקלון בן 41 התאבד בתלייה. בפברואר 2003, חקלאי ממושב בנגב המערבי התאבד בתלייה. בינואר 2003, ד"ר עקיבא לבדנסקי, מגדל פרחים מבקעת-הירדן, התאבד בירייה. בינואר 2003, אדם בן 44 מאשקלון התאבד בתלייה. בינואר 2003, תושבת בת-ים שמה קץ לחייה, שבועיים לאחר שפוטרה מעבודתה. הרשימה שלי עוד ארוכה.
       
       אנשים שנקלעו למצב כלכלי קשה ולחובות זקוקים גם לעזרה נפשית. יכול להיות שעזרה נפשית תעזור להם בתקופות מצוקה ותמנע את התאבדותם. אם מישהו היה קולט את המצוקה הזאת שלהם, אולי אפשר היה להציל אותם. כבוד השר, אני פונה אליך כשר הרווחה ומבקשת ממך לחשוב על רשתות ביטחון של טיפול ועזרה נפשית ושיקומית לאנשים שמפוטרים מעבודתם, לאנשים מובטלים. אפשר להציל חלק מהם.
       
       התוכנית הכלכלית הזו פוגעת כמובן במעמדות החלשים, במעמדות הביניים, ובעיקר בנשים.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       השרים שלך הצביעו בעד.

אתי לבני (שינוי):
       
       הפיטורים בשירות הציבורי פוגעים בעיקר בנשים, מאחר ש=66% מהשירות הציבורי הם נשים. ביטול הפטור ממס בריאות לעקרות-בית - שהיום אינן משלמות מס - יגרום לכך שמעתה יחול עליהן מס בריאות. גם זה  פוגע בנשים. קיצוץ בשירותי סיעוד לקשישים פוגע בעיקר בנשים.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       תצביעי בעד התוכנית הכלכלית?

אתי לבני (שינוי):
       
       העלאת גיל הזכאות לקצבת זיקנה מגיל 60 לגיל 67, פוגעת בנשים.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       תצביעי נגד?
       
אתי לבני (שינוי):
       
       ביטול המענקים לדיור והפיכתם להלוואות, פוגעים במעמדות החלשים.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       גברת לבני, האם תצביעי נגד?
       
אתי לבני (שינוי):
       
       סיעת שינוי השיגה כמה דברים בדיון על התוכנית הכלכלית, ואשמח למנותם בפניכם. גם אני השגתי משהו כאשר שוחחתי עם השר שטרית, הצלחתי להוריד את שיעור האגרה שדורשים להטיל על מי שמגיש תביעה לביטוח הלאומי והיא איננה מתקבלת, מ=600 שקל לסכום מינימלי, כגובה האגרה לסיוע משפטי. לא ייתכן להעניש את האנשים שפונים לביטוח הלאומי.
       
       אני רוצה לסיים ולקרוא לכם מפסק-דין של בית-המשפט העליון, שאתם כל כך מתקיפים אותו כאן. שמעו מה אומר בית-המשפט העליון: כבודו של האדם כולל בחובו הגנה על מינימום הקיום האנושי. אדם המתגורר בחוצות ואין לו דיור, הוא אדם שכבודו כאדם נפגע. אדם הרעב ללחם הוא אדם שכבודו כאדם נפגע. אדם שאין לו גישה לטיפול רפואי אלמנטרי הוא אדם שכבודו כאדם נפגע. אדם הנאלץ לחיות בתנאים חומריים משפילים הוא אדם שכבודו כאדם  נפגע. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת לבני. יעלה וישיב שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת זבולון אורלב.


שר הרווחה זבולון אורלב:
       
	מהיום, רק שר הרווחה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       יעלה ויבוא שר הרווחה זבולון אורלב.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
	אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על-פי המידע שהועבר אלי, לפנינו אירוע טרגי, שבו יורה בעל למוות באשתו ואחר כך שולח יד בנפשו, כנראה בגלל התמוטטות כלכלית של עסק משפחתי לצילום.

	בני הזוג קנר, הורים לארבעה ילדים גדולים - הבת הקטנה בת 15 - היו בעלי עסק לשעונים, לתכשיטים ולצילום, תפקדו באופן עצמאי, אך נקלעו למשבר כלכלי ממושך, וניסיונותיהם להיחלץ ממנו לא צלחו. נשלח מכאן את רגשי השתתפותנו באבלה הכבד של משפחת קנר ותנחומינו מקרב לב. יהי רצון שלא יוסיפו לדאבה עוד, ובנחמת ציון וירושלים ינוחמו.

	כתוצאה מהמשבר הכלכלי הממושך, הם נקלעו למשבר אישי ונפשי עם עוצמות של דיכאון, ייאוש, תחושת בדידות והעדר מוצא, שהביאום לתגובה כה קיצונית כמו לשלוח יד בנפשם. הטרגדיה היא קשה, ובאופן טבעי ואנושי היא יוצרת אצל כל אחד מאתנו תחושת הצפה רגשית, כאב ותמיהה לגבי הדברים שהובילו לתוצאה קיצונית שכזו.

	בהיבט העקרוני והחברתי היותר-רחב, על-פי ההערכות של גורמי המקצוע, גורמי הרווחה, לא קיימת בארץ  - לשמחתנו - תופעה או מגפה של התאבדויות על רקע כלכלי. כן מתרחש מעת לעת מקרה שכזה, ובאופן טבעי הוא יוצר זעזוע וכאב לכולנו. אבל, נדלקה אצלנו נורה אדומה, הואיל והתברר לי שבשנה האחרונה נרשמה עלייה של כ=65% במספר המתאבדים, תוספת של כ=100 מתאבדים בשנה, וזהו נתון קשה ביותר, המחייב את בדיקת הקשר שבין העלייה המדאיגה במספר ההתאבדויות לבין המצב הכלכלי, ואולי גם הביטחוני. זה נושא שראוי לבדוק אותו, ואנחנו לומדים את הנתונים.

	אין ספק שהמציאות הכלכלית והחברתית בישראל מכבידה על האזרח. חוסנה של ישראל כמדינת רווחה וכחברה סולידרית, שבה יש תחושת יחד, תחושה של ערבות הדדית, נחלש לצערנו. האירוע הטרגי בכרמיאל משליך בהחלט על ההיבט של רמת הסולידריות החברתית, על רמת הבדידות והניכור שאדם זה או אחר נסחפים אליהם, ובמצב קיצוני במיוחד אנו עדים לתוצאה טרגית שכזאת. 

       עם זאת, מן ההגינות לזכור, שמצוקה כלכלית פרטית ואישית איננה תמיד נחלת הכלל. אנשים נקלעים לחובות כבדים בגלל מגוון של סיבות, גם במצב כלכלי טוב. לרוב האנשים בתנאי סביבה ומשק סבירים יש כוחות להיחלץ ולמצוא פתרונות. תמיד היו ותמיד יהיו אנשים שקורסים כלכלית, ואין מצופה מן המדינה כמדינה לשאת באחריות לכיסוי חובות כספיים. אולם בתנאי המיתון הקיימים וקריסת עשרות-אלפי עסקים קטנים, כפי שהזכיר קודמי, חבר הכנסת דוד אזולאי, בתנאי משק כאלה חיוני  שיימצאו הסדרים מיוחדים, כדי שאנשים לא ייכנסו לדרך ללא מוצא. 
       
       שירותי הרווחה בכרמיאל יזמו קשר עם בני המשפחה והילדים של בני הזוג והציעו את סיועם  בתחומים שונים, כמו גיוס סיוע משפטי, תמיכה בבת הצעירה, מיצוי זכויות בביטוח הלאומי ועוד. ידוע גם שבני המשפחה המורחבת נרתמו כראוי לעזור לילדי המשפחה.

	שמעתי בתשומת לב את הצעתו של ידידי סגן השר לשעבר, חבר הכנסת דוד אזולאי, להביא לתשומת לב הרשויות השלטוניות שעוסקות בגביית כספים, שעליהן להיות רגישות למצוקתם של אנשים, ולהביא לידיעת שירותי הרווחה כל מקרה שבו נראה שיש סכנה לשלומם ולבריאותם של אנשים. ההצעה הזאת ראויה, ואני אציע זאת, ואפעל כדי לבוא בהידברות עם אותן רשויות שלטוניות, כדי שנוכל לקבל מידע או איתות ראשוני, ולעורר יותר את הרגישות, על מנת שנוכל להיכנס לטיפול מתאים ברגע קריטי. 

       הדבר הזה גם יענה על בקשתה של חברת הכנסת אתי לבני בדבר רשת ביטחון נפשית במצבי מצוקה. גם לכך נתייחס. אין ספק שהעלייה המדאיגה בנתוני ההתאבדות מחייבת את שירותי הרווחה להיערך גם להתייחסות למצוקות נפשיות בתקופה כל כך קשה.

	מפאת חשיבות הנושא אני רוצה להציע למציעים הנכבדים לייחד דיון מיוחד בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אף ששורשי הבעיה הם במצב הכלכלי, ובנושא הכלכלי דנים בוועדת הכספים; אבל אנחנו מטפלים בהיבט הטיפולי, בהיבט החברתי, ואני מציע לכם, ואשמח להשתתף בדיון כזה, להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה לכם.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מה עם הקרן לנפגעי התוכנית הכלכלית?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא הבנתי את הצעתך עד תומה, אבל אם תסכים להבהיר אותה - חבר הכנסת אזולאי, לא התייחסתי, כי לא הבנתי את ההצעה עד תומה. אני בוודאי אמצא ניירות של השרים הקודמים, שרי הרווחה הקודמים, בשנים הקודמות, הם בוודאי חשבו על הרעיונות האלה, ואני אלמד מהם או ממי שהיו סגנים במשרד האוצר, ברצינות - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       איך תצביע על התוכנית הכלכלית?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       כמו שאתה הצבעת על התקציב כשהיית בקואליציה. בדיוק, בדיוק כמוך. אנחנו נלמד ממך.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       הצבענו נגד.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       חבר הכנסת אזולאי, אני מציע שנדון בנושא גם במסגרת הדיון בוועדה.
       
       אדוני סגן שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת כהן, אני מאוד-מאוד מבין את כאבך - לשבת בספסלי האופוזיציה - - 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       זה כאבך, לא כאבי.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       - - אבל אני מוכרח לומר לך, שהמשבר הכלכלי, אתם לא יכולים להינקות ממנו. ישבתם בשלטון שנים רבות, וזה לא הגון לעבור ואחרי שלושה שבועות לצעוק לשר חדש: איך תצביעו? תאפשר לנו לנהל את ענייני המדינה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא נאפשר לכם.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני מאמין שנוכל לשפר ולעשות זאת יותר טוב ממך כשפעלת במשרד האוצר. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לכבוד השר. אם כן, השר מציע להעביר את הדיון לוועדה. חבר הכנסת אורי אריאל מציע להסיר את הנושא מסדר-יומה של הכנסת. בבקשה, אדוני.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת רוני בר-און, אם חברי הכנסת יגיעו פה להסכמה שאין עוד הצעות אחרות, על דעת האופוזיציה - מה שניסיתי קודם ולא עלה בידי - אני הראשון שתומך בכך. אדרבה, יורידו גם כמה מהחברים את הצעותיהם. בוודאי, אני מוכן להצטרף להסכם פה, אם חברי האופוזיציה יסכימו להוריד הצעות אחרות, שלא יהיו. האם זה אפשרי?

יצחק כהן (ש"ס):
       
       לוועדת העבודה והרווחה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא ענית לי. אני אומר בקצרה. במקורותינו יש הרבה התייחסות למצבים שדובר בהם - "על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים". כבר פניתי אל השר מעל דוכן הכנסת ואמרתי שצריך לחזק מאוד את מה שאתה מסכים עליו, וזו העבודה הקהילתית, ההתנדבותית. לסמוך על הממשלה בכל דבר ובכל עניין, מזה לא יהיה "ח'יר", ואתם יודעים את זה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       על חשבון משלם המסים.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ישראל ערבים זה לזה, וחבר הכנסת זחאלקה צועק.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לא להפריע.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כתוב על תורתנו: וחי בהם, ולא שימות בהם. אני מציע לקיים - - -


ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - הם פרזיטים. על חשבון העניים, על חשבון האוכלוסייה הערבית.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה ההתפרעות הזאת באמצע הדיון?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, לא מקובל. יש לו בסך הכול דקה. נשארו לו כמה שניות. ואני בכלל מציע להימנע מביטויים מן הסוג שהשתמש בהם. חבר הכנסת אריאל, נא להשלים את הדברים שלך.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מסיים בהצעה שהדיון יהיה, אם השר יסכים והמציע יסכים, דיון משותף של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. אני עוד פעם מזכיר לחבר הכנסת אריאל שהצעתך היא להסיר, אף שבחצי אוזן שמעתי את הצעתך.
       
       חברי הכנסת, אם כן, אנחנו נעבור להצבעה. אני מזכיר לחבר הכנסת זחאלקה שלא צועקים בעת ההצבעה. הצבעה בעד - פירושה שהמשך הדיון יהיה בוועדה. הצבעה נגד - להסיר את הנושא מסדר-היום. 
       
       ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 46
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 16
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, בעד - 17 קולות, לרבות חבר הכנסת ראובן ריבלין, יושב-ראש הבית, נגד ונמנעים - אין. לכן הנושא יידון בוועדת העבודה והרווחה, אם אין הצעות אחרות.

       
הצעות לסדר-היום
גילויי האנטישמיות בעולם
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום מס' 272, 286 ו=304 בנושא: גילויי האנטישמיות בעולם. ראשון המציעים - חבר הכנסת יאיר פרץ.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       יורי שטרן לא נמצא פה?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוא לא נמצא, לכן דילגתי עליו. כבודו צודק מאוד. הנושא הבא בסדר-היום הוא: צו השעה - תוכנית חירום חברתית. השר המשיב, שר הרווחה, נמצא כאן, אבל המציע, חבר הכנסת יורי שטרן, נעדר, לכן אנחנו נודה בשלב זה לשר הרווחה. 
       
       המשיב הבא הוא השר לענייני ירושלים, חברה ותפוצות, שזה עתה הופיע. יאיר פרץ יתחיל את הדיון, ואם יושב-ראש הכנסת יחליף אותי, גם אני אוכל להשתתף בדיון שאני אחד המציעים בו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני כבר אשאר עד הסוף.

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, ריח בתי-כנסת שרופים עומד שוב באוויר ביבשת הישנה, זו הנאורה, הליברלית, הדמוקרטית, שכל פעולת התגוננות על חיינו גורמת בה למפל של גינויים וקריאות לחרם. שוב אותה אירופה הידועה ב"נימוסיה הטובים", שוב אותה צרפת, "הדובדבן שבעוגה", ארץ אנינת טעם.
       
       אדוני היושב-ראש, בעוד כמה שבועות נציין את יום השואה והגבורה. ודומה כאילו דבר לא קרה. כאילו לא נשרפו ספרים. כאילו לא הוצתו בתי-כנסת על ספרי הקודש ועל המתפללים.
       
       למעלה מ=50 שנה שעברו מחקו את הכול? ביטויי השנאה ליהודים בצרפת מגיעים לשיאים חדשים, שכמותם לא נראו במדינה מאז המלחמה ההיא. בית-כנסת ברובע ה=12 של מרסיי נשרף עד היסוד, וחמישה ספרי תורה ומאות ספרי קודש אחרים עלו בלהבות. ומאליהן עולות וצפות המלים: מי ששורף ספרים, סופו שישרוף בני-אדם.
       
       אדוני היושב-ראש, רק לפני ימים מספר הותקף יהודי בפריס על-ידי קבוצה של פלסטינים שהפגינו נגד המלחמה במפרץ. באיטליה התקיפו את הנציגות הישראלית. המלחמה בעירק עוררה בעולם גל של שנאה כלפי יהודים, לרבות בארצות-הברית, דבר המחייב היערכות מיוחדת של נציגי ישראל בעולם.
       
       אדוני היושב-ראש, בשנה האחרונה עשו פוגרומים בכמה מקומות בצרפת - בליון, בטולוז, במרסיי. יהודי צרפת כבר מתריעים על כך זה זמן רב, אך כמו אז כך גם היום משתמשים "ידידינו הנאורים" בנשק הידוע - קשר של שתיקה ואתו ההכחשה, ומייד לאחר מכן יציאה להתקפה.
       
       נשיא צרפת נזף בעיתונאים יהודים, ואני רוצה ברשותכם לצטט מה שהוא אמר: "אין בצרפת אנטישמיות, אין בצרפת אפילו אנטישמי אחד". שר החוץ הצרפתי הובר ודרן מזהיר מפני שנאת צרפת הפושה בישראל. זאת ועוד, לאחר שסגן שר החוץ הישראלי דאז, הרב מלכיאור, התריע נגד התקריות האנטישמיות בצרפת, האשים שר החוץ הצרפתי את הרב מלכיאור, כי הוא - סגן שר החוץ הישראלי דאז - חפץ לעודד את ההגירה לישראל.
       
       אדוני היושב-ראש, האנטישמיות היתה, הווה ונראה שתהיה גם בעתיד. לעתים היא רוחשת מתחת לפני השטח, לעתים היא מרימה ראש. כך בימים אלה מלבד צרפת, גם בבלגיה וברוסיה ובכל העולם.
       
       אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל וכנסת ישראל אחראיות לשלומו ולשלמותו של העם היהודי. אנו קוראים מעל במה זו לכל יהודי העולם לעלות לארץ-ישראל ולהשלים את בניינה, ולהיות במקום היחיד עלי אדמות שהוא ביתם של היהודים.
       
       עם זאת, מחובתנו לעשות כל אשר לאל ידנו לכרות את ראשה של המפלצת האנטישמית, וביום הזיכרון לשואה ולגבורה נזכיר, אדוני היושב-ראש, לעולם, ובעיקר לעצמנו, כי אסור לשכוח, ומה שהיה אסור שיחזור.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני לא יכול להפסיק חבר כנסת כאשר הוא מדבר בנושאים כאלה. אבל נא להצטמצם באותה מסגרת.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה עם האנטישמיות בתוך הארץ? למה לא דיברת עליה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לא להשוות.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       למה לא? שר הפנים אומר: ראש עיר חרדי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש אולי שנאה, אין אנטישמיות. השמחה לאיד היא אחת השמחות הגדולות אצלנו. אבל לא צריך, חלילה, להגזים.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אז לא צריך שומרים בכנסת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר שרנסקי נמצא פה, הוא יסביר לך מה זו אנטישמיות ומה ההבדל בין אנטישמיות לבין שנאה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא יסביר לך.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       "רק לא ש"ס" - זה לא אנטישמיות?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, תודה רבה. כדי שתבין, אולי אם היית יודע את ההיסטוריה של יקירנו השר, אז היית מבין; גם של הדובר, דרך אגב. ברוך שזכינו כולנו להיות בארצנו ובמולדתנו, ואנחנו חופשיים בארצנו. תודה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הגזע המזרחי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לא להגזים. אני מציע לך. אתה רוצה לעשות זילות מאחינו? אין אחד שאין לו נכד מזרחי או אשכנזי, רחמנא ליצלן.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא בממשלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מציע לך, חבר הכנסת יצחק כהן, שבלהט הפוליטיקה, כדאי שיהיו לך פרופורציות. בבקשה.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אינני רוצה לעמוד כאן ולהתחיל למנות מקרים ספציפיים של אנטישמיות, שאנחנו קוראים עליהם חדשות לבקרים, לצערי הרב, לרוב במדינות אירופה.
       
       אני רוצה דווקא לנסות, ובמסגרת דקה או שתיים להתייחס לשורשי התופעה. אני אתחיל במשפט, שאפילו בעיני הוא משפט פרובוקטיבי. לדעתי, כל יום בעיתוני אנגליה, צרפת, רוסיה, ובמדינות אירופיות נאורות נוספות מתפרסמים מאמרים אנטישמיים. לא, חס ושלום, לא תמצאו שם, לא את המלה "קייק" ולא את המלה "ז'יד" ולא את כל המלים האחרות. לצערי, אינני שולט בכל השפות האירופיות.
       
       מדובר כאן על ישראלים. זאת לא תופעה חדשה. הישראלי הרוצח, הישראלי האנס, ואתם יכולים להמשיך בתיאורים בראשכם. אני לא רוצה לחזור על הביטויים האלה. הדברים האלה אינם חדשים.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא מצאתי מאמר אחד כזה. תראה לי מאמר אחד כזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. תודה רבה. שמענו. אמרת את זה פעם, לא צריך פעמיים.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       גש לחדר שלך, תעלה על אינטרנט, תסתכל ב"גרדיאן", אני סתם נותן לך הצעה, תדפדף בשבוע האחרון.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני עולה כל הזמן על אינטרנט. נעשה מבחן לחברי הכנסת בהבנת הנקרא.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, התופעה הזאת אינה חדשה. הזכרת את עברנו. בשנות ה=60 וה=70 בברית-המועצות האיומה דאז - גם אז לא היה מקובל לכתוב, לא בעיתון ולא בספר, "ז'יד", ולכן לא היה שם "יהודי מלוכלך", היה "ציוני מלוכלך". האנשים מספיק אינטליגנטים בפריס, בלונדון ובברית-המועצות של אותם הימים. הם מבינים שאותו רבינוביץ' או אותו בוזגלו מן השכונה שייך בקשר ישיר לאותם ישראלים שעליהם הוא כתב בעיתון. בל נופתע בימים אלה שפתאום זה מתפרץ כגילויי שנאה כלפי היהודים שכלל וכלל לא ביקרו בישראל. האנשים מספיק אינטליגנטים ליצור את הקשר.
       
       לסיכום, הבנתי אחרת לגמרי את חבר הכנסת יצחק כהן. לצערי הרב, אני מאוד מסתייג ממה שאמרת פה לפני שעלית לדוכן, אבל הייתי קורא לכל חברי הבית הזה להיות מאוד זהירים. כשישבתי באולם הזה לפני שעה קלה ושמעתי חבר בכנסת ישראל מספר על נהג בולדוזר ששותה ויסקי בג'נין ואחר כך עולה על הבתים, או נהג בולדוזר שבכוונה דורס ילדה מסכנה אמריקנית – טוב, אני באמת מצטער על מה שקרה לה, מכל הלב, באמת ילדה מסכנה - מי ששומע את התיאור הזה, מי שיקרא את הדיווח על התיאור הזה מפי חבר בכנסת ישראל, יעשה כבר את השתיים פלוס שתיים, ובל נופתע אחר כך מכך שיש אנטישמיות בעולם. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אדלשטיין.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אם אתה רוצה, אני אראה לך את העיתונות. יש לי סרט וידיאו. הנהג עצמו אומר כך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר ישיב.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הנהג עצמו אומר כך.
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       אנחנו מאוד שמחים שאתה אוהב להתבלט, אבל אפשר לעשות את זה נכון.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא שמעתי.
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       אחר כך אני אסביר לך.
       
השר נתן שרנסקי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קרה כך שדווקא התחלתי את היום בפגישה עם שגריר צרפת, ופחות או יותר סיימתי את היום בפגישה עם שגריר בלגיה. בשני המקרים האלה הזמנתי את השגרירים כדי להעביר להם רשימות מאוד מרשימות מבחינתי.
       
       בתור שר הממונה על היחסים עם התפוצות, אני גם יושב-ראש של פורום לתיאום ומאבק נגד האנטישמיות, וקיבלנו עכשיו דוח על שנת 2002. ביקשתי להוציא מאתר האינטרנט שלנו רשימה נפרדת לכל מדינה ומדינה, ויש, לצערי, יותר מ=1,000 מקרים של אנטישמיות ברוטלית, ומי שהיתה במקום מספר אחת, לצערי, זו צרפת - 154 מקרים במשך שנה, ובכלל זה מקרים גם בשבועות האחרונים, ובמקום השני - זו בלגיה.
       
       כאשר אתה קורא את הרשימה על שרפת בתי-כנסת, פוגרומים קטנים אחרי הפגנות ומכות לילדים שהולכים לבית-ספר יהודי, והתעללות בבחורה צעירה שהעזה להיכנס לוויכוח אקדמי עם כמה מאזרחי צרפת ממוצא מוסלמי, בשאלה אם יש אנטישמיות בצרפת או לא; הם לא הסכימו אתה, וכמה שעות אחרי זה נתנו לה מכות מאוד קשות, וציירו מגן-דוד על הגוף שלה וכן הלאה.
       
       כל זה קורה בצרפת של היום ובבלגיה של היום, כמעט כל יום. מדובר לא רק באלימות מילולית, אלא באלימות פיזית, על זה שאנשים שהולכים לבתי-כנסת, לבתי-ספר, שהולכים ברחוב עם כיפה על הראש - חוששים לחייהם.
       
       בצער רב סיפרתי לשגרירים המכובדים האלה איך אני, לפני 30 שנה, הייתי פעיל עלייה בברית-המועצות. בפעילות מחתרתית אז  נהגנו לאסוף חומר על מקרי אנטישמיות בברית-המועצות. היינו עושים רשימות של המקרים האלה, והיינו שולחים אותן כמובן למדינת ישראל ולפרלמנטים של אמריקה, של צרפת ושל בלגיה ולארגוני זכויות אדם. הרשימות האלה היו בסיס לצעקה של כל העולם והביאו להפעלת  לחץ על ברית-המועצות ולדרישה שתשנה מייד את התנהגותה.
       
       אני באמת לא עושה השוואה, כי בכל זאת אני זוכר שאנחנו חיינו במדינה טוטליטרית, שבה היתה אנטישמיות ברורה של המדינה. היינו בטוחים שכל מה שחסר שם זה דמוקרטיה אמיתית. ידענו שמדינות דמוקרטיות הן בעלות ברית שלנו. כאן אני אומר שאני לא עושה השוואה. בכל זאת, עכשיו אני מדבר עם נציגי מדינות שעמן אנחנו במחנה אחד של דמוקרטיה נאורה, אבל אני אומר שהמקרים האלה נראים הרבה יותר מפחידים מאותם מקרים של אנטישמיות בברית-המועצות. היו לנו בשנה רשימות של 20-30 מקרים של אנטישמיות, אלימות ומכות, אבל 150 מקרים כאלה?
       
       חשוב להבין מאיפה כל הטעות האופטית הזאת, למה חשבנו והיינו כל כך בטוחים שכל מה שחסר זה דמוקרטיה וחופש, וברגע שיבואו חופש ודמוקרטיה האנטישמיות תיעלם. מה שקרה הוא, שהאנטישמיות היום או התופעה של אנטישמיות היום יותר קשה להילחם נגדה, כי כאן אנחנו רואים איך אנטישמיות מסורתית נפגשת ומתאחדת עם אנטישמיות חדשה. אנטישמיות מסורתית היא מוסר כפול כלפי יהודים. במשך מאות שנים היו  חוקים מיוחדים ליהודים ומדיניות אחרת כלפי יהודים. כאשר במאה ה=19 או ה=20 זה היה כבר בלתי אפשרי להעביר חוק מיוחד ליהודים, היתה מדיניות דה-פקטו, אם לא דה-יורה, או יחס אחר כלפי יהודים - מוסר כפול. אחרי כן זה כבר היה בלתי אפשרי. בעולם הנאור של היום אי-אפשר להפגין מוסר כפול כלפי יהודים, ואז באה אפשרות אחרת - ובאמת חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין סיפר על זה - מה שניסו בברית-המועצות כאילו בהצלחה רבה. כלומר, לגלות מוסר כפול כלפי מדינת היהודים, כלפי מדינת ישראל, ולדרוש ממדינת ישראל דברים שלא דורשים מכל מדינה דמוקרטית בעולם, ואחר כך לתרגם את זה, או שאנשים שיודעים ומבינים כבר יתרגמו בעצמם למוסר כפול כלפי יהודים. זה בדיוק מה שקורה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       דורשים מישראל להתפרק מנשק גרעיני - העולם דורש ממנה. עובדה שאתה מגלגל עיניים - - -
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       מה זה - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. השר שרנסקי, בבקשה.
       
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       דורשים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההיפך הוא הנכון. יש סלחנות כלפי המדיניות - - -
       
השר נתן שרנסקי:
       
       זה שמדינת ישראל יכולה להיות המדינה היחידה שמדינות חברות באו"ם דורשות לחסל אותה ולהשמיד אותה - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ישראל עושה סגר, הורגת. אף אחד לא עושה - - -
       
השר נתן שרנסקי:
       
        - - זו דוגמה למוסר כפול.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אם אתה תמשיך, אצטרך להגן עליו. אוכל להגן עליו רק על-ידי זה שאצטרך לקרוא לך לסדר. עד היום, ברוך השם, במושב הזה לא קראתי איש לסדר. למה? אמרת. יש לך  הזכות לקרוא קריאה. אין לך  הזכות לנאום מהמקום. אדוני השר, בבקשה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       יש לו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי. אני לא רוצה לענות לכם מה הייתי אני עונה אם הייתי צריך לקרוא קריאות ביניים לכם. אבל, השר, בצורה מאוד מעמיקה, מדבר על תופעה שהחברים ביקשו להעלות לסדר-היום. אם אתם רוצים להרחיק את עדותכם למקום אחר, בבקשה ורק לא בעניין זה. תגישו הצעה לסדר-היום.
       
השר נתן שרנסקי:
       
       הזכירו לנו עכשיו דוגמה טובה מאוד של מוסר כפול כלפי מדינת ישראל. יש חברות באו"ם שדורשות להשמיד ולחסל - והן אומרות שזו המטרה שלהן - מדינה אחרת החברה באו"ם. יש רק מדינה אחת שדורשים את זה לגביה - מדינת ישראל. זו עוד דוגמה למוסר כפול.
       
       הבעיה היא, שהיום במערב-אירופה יש שילוב של כוחות, של שמאל קיצוני וימין קיצוני. יש הרבה אזרחים של צרפת, של אנגליה, של גרמניה ושל מדינות אחרות שהם ממוצא מוסלמי, ואין ספק שרובם המכריע הם אזרחים לויאלים, אבל יש מיעוט קטן ששואב את הזעם והכעס שלו מתעמולה של ארגונים קיצוניים פונדמנטליסטיים, והם אלה - אנשים אלה - שלוקחים את החוק לידיים, ואת זה אפשר לקרוא ברשימה ארוכה של מאות מקרים. היום דיברתי עם שגרירים ממדינות מערב-אירופה.
       
       ואז קורית עוד תופעה מאוד עצובה. תנועות לזכויות האדם, תנועות שצמחו ופותחו ברוב המדינות על-ידי יהודים ליברלים ונאורים - תנועות שעזרו מאוד ליהודים וללא-יהודים, לכל האנושות - לאט לאט הן למעשה נגנבו, נתפסו, נכבשו על-ידי אנטישמים. היום, אירועים בחסות האו"ם, אירועים מרכזיים למען זכויות אדם, הופכים לאירועים מרכזיים של אנטישמיות.
       
       דוגמה אחרונה היא, כמובן, ההפגנות נגד המלחמה בעירק. התברר שגם כאן אפשר שיהיה כעס נגד אמריקה, אחר כך - כעס נגד מדינת ישראל, אחר כך - כעס נגד יהודים, ואחר כך - להפוך את זה לפוגרום. זה מה שקורה בימים האלה במרכז העולם הנאור.
       
       מה מדינת ישראל יכולה לעשות בתנאים האלה? קודם כול, ברגע שקהילות של יהודים נמצאות בסכנה, אנחנו חייבים לחשוב איך אנחנו  יכולים לעזור. אני יכול להגיד שהיום יש תיאום בין הסוכנות לממשלת ישראל בקשר לכל הדיון על ביטחון קהילות יהודים בכל העולם. בכל מקום שהקהילות האלה זקוקות לעזרה, לייעוץ וללימוד מהניסיון שלנו, אנחנו כמובן חייבים ויכולים לעזור להם.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני השר, שכנעת את הבית.
       
השר נתן שרנסקי:
       
       שכנעתי את הבית. כל מי שלא משוכנע כבר עזב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יושב-ראש הקואליציה, השר מגיע בשעה 21:30 ועונה תשובה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אמרתי זאת כקומפלימנט.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז. מילא, אנחנו נמצאים פה מ=11:00 - - -
       
קריאה:
       
       - - - פיליבסטר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא אפילו לא יודע מה זה מבחינת אופיו.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       יש כאלה שנמצאים פה מהשעה 08:30. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון. אני מדבר על כך שמהשעה 11:00 אנחנו יושבים כאן.
       
       
השר נתן שרנסקי:
       
       דבר שני - אנחנו חייבים להפוך את כל נושא האנטישמיות לחלק בלתי נפרד מהמדיניות שלנו לגבי מערכת היחסים שלנו עם מדינות אחרות. אם זה היה נכון כלפי מדינות מזרח-אירופה בשיא האנטישמיות, זה גם צריך להיות נכון בקשר למדינות ידידותיות לנו במערב-אירופה.
       
       יש עוד היבטים חשובים מאוד.  מה שקורה היום בקמפוסים - שם סטודנטים יהודים צריכים לעמוד ממש בחזית של המלחמה נגד האנטישמיות. מאוד חשוב לחזק את הנוער היהודי. יש כמה פרויקטים, קורסים, שמחזקים אותם. כל מי שראה מקרוב איזה מקרה, אני חושב שהוא מבין ששם, בקמפוסים האלה, מתנהלת היום מלחמה אמיתית על העתיד של הנוער שלנו, של הנוער של העם היהודי.

	לבסוף אני רוצה להגיד, שמהניסיון שלנו בברית-המועצות אנחנו יודעים, שבסוף הכול תלוי בהרגשה שתנצח - הרגשה של פחד או הרגשה של גאווה יהודית. המקום היחיד בעולם שיכול לחזק את הגאווה היהודית, הוא מדינת ישראל. איזה מסר בא ממדינת ישראל? מסר של כוח, של צדק, של גאווה - אז גם היהודים בעולם יהיו חזקים וגאים. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו מאוד מודים לשר נתן שרנסקי. אדוני מציע לקיים דיון במליאה?
       
השר נתן שרנסקי:
       
       כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. אז יש לנו שתי הצעות אחרות. האחת של חבר הכנסת יצחק כהן - אבל הוא לא באולם. חבר הכנסת עסאם מח'ול ביקש הצעה אחרת, להעביר לוועדה או להסיר את ההצעה מסדר-היום. בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר דיבר על אנטישמיות, כאשר לנו ברור שכל עמדה גזענית ראויה לגינוי ולהתקפה, ואנחנו שותפים לכל מאבק אנטי-גזעני, בכל מקום. השאלה היא אם הניסיון להתמקד ולהפריד את השאלה של הגזענות נגד יהודים או לערבב כל ויכוח עם המדיניות של ממשלת ישראל עם האשמה אנטישמית או הניסיון לבודד - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לך דקה, אתה צריך להתמודד אינטלקטואלית עם הצעה אחרת בדקה, אתה לא מציע הצעה לסדר-היום. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אי-אפשר לבודד את השאלה של היהודים מהשאלה של הגזענות בכלל. אני זוכר, בקיץ שעבר, כאשר הגיעה לכאן מצרפת משלחת של יהודים, מוסלמים ונוצרים עם מסר של שלום, אני אירחתי אותם, וישב כאן ראש המשלחת היהודי ושמע את הנאומים האבסורדיים נגד האנטישמיות של האנשים האלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אתה ותיק, הבהרת את עמדתך, אני לא נותן לך להעלות הצעה לסדר-היום. חבר הכנסת מח'ול, אתה כבר מעלה הצעה לסדר-היום, אתה רוצה לשאול אם גזענות היא רק אנטישמיות. הבנו. תעלה הצעה כזאת.
       
       משפט אחרון בבקשה, ואין  לך יותר מדקה, אתה יכול לומר בדקה מה שאתה רוצה, אבל לא להתחיל לפתח הצעה לסדר-היום.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       משפט אחד ליושב-ראש הישיבה הקודם שדיבר על אותו בולדוזר ונהג בולדוזר וחשב שזה אנטישמיות, ומכאן נוצרת האנטישמיות. מה שהוא דורש מאתנו, להסתיר את העובדה שהבולדוזר דרס, רצח את הנערה הזאת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, אתה מתחיל עכשיו נושא חדש.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה מה שהוא רוצה, אחרת - הוא מאשים אותנו באנטישמיות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, בהצעה אחרת אתה רוצה להעלות לסדר-היום שלושה נושאים. תודה רבה. 
       
       חבר הכנסת אדלשטיין וחברת הכנסת מרינה סולודקין, האם אתם רוצים דיון במליאה, לפי הצעת השר?
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אני מבקש ועדה. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אני מבקש דיון  - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתם רוצים דיון במליאה?
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מליאה, מליאה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו נחליט, הם לא מסכימים, בזה נגמר עניין. 
       
       עכשיו אנחנו מצביעים אם לדון במליאה או להסיר את ההצעה מסדר-היום. חברי הכנסת, אני קורא לכם להצביע, מי בעד – יצביע בעד, מי נגד – יצביע נגד, ומי נמנע – נמנע. נמנה את הקולות, נכריע ונחליט. 
       
הצבעה מס' 47
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       15 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעותיהם של חברת הכנסת מרינה 
סולודקין - - 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       ההצעה היא שלי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - של חבר הכנסת יאיר פרץ וחבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין, יעברו לדיון - - -
       
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, גם אני אחרי 11 שעות של דיונים, ובגילי המופלג, יכול לטעות. אני מתנצל לפניך, חבר הכנסת יאיר פרץ.
       
       הצעותיהם של חברי הכנסת יאיר פרץ ויולי-יואל אדלשטיין יעלו על סדר-יומה של הכנסת, ובהזדמנות נקבע דיון שבו כולם יוכלו להביע את דעתם, כי הדיון יהיה סיעתי או אישי וכך הלאה. 
       

הצעה לסדר-היום
רכוש יהודי אוסטריה שנגזל בתקופת השואה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 226 בנושא: רכוש יהודי אוסטריה שנגזל בתקופת השואה, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חמי דורון. בבקשה, אדוני, שלוש דקות.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי להעלות הצעה לסדר-היום בנושא חשוב זה הנוגע לרכוש ששווה מיליארדים שנגזל מיהודי אוסטריה במלחמת העולם השנייה ורובו לא הושב עד היום. לאורך כל השנים ועד היום, כל תביעה להחזרת רכוש יהודי או לקבלת פיצויים הולמים, בתי-המשפט האוסטריים לא רק שסירבו לדון בה ולהחזיר ליהודים את רכושם, אלא עשו כל שביכולתם למנוע את הדבר בתירוצים שונים, גם לאחר שיהודים רבים הציגו תעודות ומסמכים המוכיחים שהרכוש היה שלהם. 
       
       בשנים האחרונות הופעל לחץ מצד ארגונים יהודיים מכל העולם שדרשו מממשלת אוסטריה לבדוק לאן נעלם כל הרכוש היהודי בתקופת השלטון הנאצי. לפני כארבע שנים מונתה ועדת היסטוריונים, אשר חלק מחבריה היו נציגים מארגונים שונים, כגון "יד ושם" ומכון ויזנטל. ממשלת אוסטריה הסכימה כי הוועדה תחקור רק את הצדדים ההיסטוריים והחברתיים של תופעת גזלת הרכוש ולא תדון בתביעות ובדרישות לפיצויים. 
       
       לאחרונה התפרסם בווינה דוח הוועדה, המהווה כתב אישום חריף נגד מערכת המשפט האוסטרית. עיקרי הדוח הופיעו בהרחבה לפני כחודשיים בכתבה בעיתון "ידיעות אחרונות". הממצאים מתארים את תהליך הגזל שכלל בתים מפוארים, יצירות אמנות ומפעלים. בנוסף, הדוח מציג כיצד כל ממשלות אוסטריה מאז 1945 התנהגו באטימות לב ובחמדנות בכל הנוגע להשבת הרכוש היהודי. לפי הידוע, ברוב המקרים מערכת המשפט והשלטונות דחו את תביעות היהודים להשבת רכושם ואף הביעו חוסר נכונות להודות בפשעי העבר, וכל שכן לכפר עליהם. 
       
       מהדוח עולה, כי ב=17 במרס 1938, היום שבו סופחה אוסטריה לגרמניה הנאצית, חיו באוסטריה כ=198,000 יהודים, והיה להם רכוש השווה מיליארדים. כבר באותו יום החלו מעשי הגזל מצד אזרחים אוסטרים אנטישמים וחברי המפלגה הנאצית, כאשר המשטרה האוסטרית עצמה עין. בהמשך מתברר, כי הגזלה הגדולה החלה לקבל דפוסים מאורגנים וממוסדים. בנקים החלו להחרים רכוש, המשרד להגירה יהודית אף הוא הצטרף לחגיגה ומכר כל דבר שהיה ניתן למוכרו לחברי המפלגה הנאצים ולמקורביהם. בתום המלחמה שמה ממשלת אוסטריה את ידיה על המבנים המפוארים שהיו רכושה של הקהילה היהודית, ועד היום נמצאים במוזיאונים רבים באוסטריה מאות ציורים נדירים שהיו בבעלות יהודים, אולם כל אלו, כמובן, לא פוצו. 
       
       חוסר הרגישות ניכר עד כדי כך, שראש ועדת ההיסטוריונים, המשפטן קלמנס יבלונר, ציין בדוח: "הדוח מרשיע את הנשמה האוסטרית". 
       
       אדוני היושב-ראש, מדובר בממשלות דמוקרטיות, שלפי היגיון פשוט, שלא לדבר על צדק ומשפט, היו צריכות להיות מעוניינות במחיקת הכתם המביש הזה. אולם במקום זה בוחרת אוסטריה להישאר אטומה. עשרות תביעות יורשים תלויות באוויר ללא התקדמות. השלטונות ובתי-המשפט מסרבים להתייחס. ראש הקהילה היהודית בווינה התראיין לעיתון וטען כי הוא מנהל שנים משא-ומתן עם השלטונות על החזרת רכוש הקהילה, שכולל מבנים מפוארים המשמשים כיום משרדים ממשלתיים בלב וינה, אולם ללא הצלחה.
       
       רבותי חברי הכנסת, פרסום הדוח הוא צעד בעל השלכות מוסריות ומעשיות חשובות על רקע חזרת תופעת האנטישמיות באירופה והיחס ההולך ומידרדר אל היהודים. שוב אנו שומעים ביבשת זו את הקריאה "הכו ביהודים", גם אם לעתים קריאה זו עטופה באצטלה של אנטי-ישראליות. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       החזרת הרכוש זו תביעה אוניברסלית?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני, אני מציע לך לא לדבר על החזרת רכוש. יש לכם הרבה מה לשלם. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תחזיר גם להם. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני מציע לאדוני - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה נשמעה ואפילו נרשמה, אתה לא חייב לענות. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני לא אוהב להישאר חייב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, אבל על חשבונך, כי אתה כבר מעבר לזמן. זה דיון רציני ביותר, בוודאי יש תשובות על העניין הזה.  הדיון לגיטימי, רק שאדוני גמר את זמנו. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני, לאור ממצאי הדוח אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. נשמע את עמדת הממשלה, כבוד השר נתן שרנסקי. 
       
       שאלה חשובה: מה עם יהודי סוריה, מה עם יהודי מרוקו, מה עם יהודי מצרים?  
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מדבר על אזרחי ישראל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי. רק רציתי להזכיר לאדוני שבפגרה יקרא מה אומר המשפט הבין-לאומי בקשר לאנשים שמכריזים מלחמה ונפגעים כתוצאה מזה, האם מחויבת מדינה להשיב להם או לא. זה רק חומר למחשבה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מדבר על אזרחים במדינת ישראל שגזלו את הרכוש שלהם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הנושא של השבת רכוש הוא בלי ספק נושא אוניברסלי. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -  חברי כנסת או חברים אחרים לדרוש את הרכוש - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אנחנו לא מתווכחים, בשום זמן רלוונטי לא העליתי הצעה לסדר-היום. בבקשה, אדוני. 
       
השר נתן שרנסקי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המאבק להשגת פיצויים מאוסטריה נמשך זמן רב, מכיוון שהאוסטרים התנגדו שנים רבות לקבל על עצמם אחריות למעשיהם בתקופת השואה. בשנים האחרונות נעשה המאבק למען השגת פיצויים מממשלת אוסטריה אף קשה יותר, מכיוון שהיחסים הדיפלומטיים בין ישראל לאוסטריה הסתבכו עם עליית מפלגתו של היידר לשלטון. 
       
       עם זאת, לאחרונה נוצרו הסדרים חדשים באוסטריה - מול ממשלת אוסטריה, ולא דרך בתי-המשפט - בזכות מעורבותה של ועידת התביעות, CLAIMS CONFERENCE, ובעזרתה של ממשלת ארצות-הברית. 
       
       אלה הם ההסדרים: 1. הקרן הלאומית האוסטרית לקורבנות רדיפות הנאצים הוקמה בשנת 1995 ונתנה פיצוי אחיד של 70,000 שילינג אוסטריים; 2. הקרן האוסטרית לעובדי כפייה ופרך הוקמה בשנת 2000; 3. קרן ההסדר האוסטרית הכללית, קרן בסך 210 מיליון דולר, שהוקמה בשנת 2001; 4. הטבות סוציאליות חדשות - מי שנולד לפני שנת 1938 ועזב את אוסטריה בשנים 1938-1945, בגלל רדיפות; 5. הסדרים קטנים נוספים, כגון קרן הבנקים האוסטריים וקרנות אחרות. 
       
       עם זאת, ברור שזה לא פיצוי מספיק, בכלל לא קיים פיצוי מספיק, אבל המאמצים נמשכים. עכשיו, משנכנסתי לתפקיד, אמשיך במאמצים שעשה קודמי, סגן השר מיכאל מלכיאור. בימים אלה, למעשה מחר, כשאני יוצא לארצות-הברית, אני עומד להיפגש עם המנהיגות של ה-CLAIMS CONFERENCE ועם אנשים האחראים למשא-ומתן עם מדינות המערב, לרבות עם אוסטריה, על המשך ההסדר של הפיצויים מאוסטריה וממדינות אחרות. 
       
       אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:

       תודה רבה. חבר הכנסת דורון מסכים. 
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע אם להעביר לוועדה או להסיר מסדר-היום. אני מבקש מכם להיכון להצבעה. התחלנו בהצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה מס' 48
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10
נגד - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, עשרה חברי כנסת בעד, אחד נגד. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת חמי דורון תועבר לדיון בוועדת העלייה והקליטה. תודה רבה. 

       
הצעה לסדר-היום
מדיניות איחוד המשפחות וטיפול משרד הפנים בענייני תושבי ירושלים המזרחית
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. עתה, הצעה לסדר-היום מס' 279 – חבר הכנסת אחמד טיבי מבקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת את נושא מדיניות איחוד המשפחות וטיפול משרד הפנים בענייני תושבי ירושלים המזרחית. האם שר הפנים נמצא כאן? ישיב סגן שר הפנים?
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       יש שר הפנים לשעבר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני המזכיר, האם נמצא פה שר הפנים? מיהו השר המשיב? כתוב כאן סגן שר הפנים. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה שר הפנים, והוא הודיע לי שהוא מסכים להעביר לוועדה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הנה, שר הפנים נמצא כאן. בבקשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כבר מראש אני מודה לו על הסכמתו להעביר את ההצעה לוועדה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       בשביל מה אתה מציע את ההצעה אם הוא מסכים? 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       על מנת להבהיר אותה לחברי הבית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת המציע מבקש להעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת. השר או אחד מחברי הכנסת יכול להציע להעבירה לוועדה. אתה לא מציע להעביר לשום ועדה, אתה מבקש להעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת. אני מסביר לך פרוצדורה. חבר הכנסת טיבי, אתה נמצא פה רק שלוש קדנציות, אז אני יכול ללמד אותך. אני רוצה לומר לך, שיש פרוצדורה של בקשה לדיון מהיר בוועדה. אם אדוני רוצה, יעביר אלי - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני מרחיב בהסבריו בשל העובדה שנבצר ממנו להיות נוכח בדיון המרתק שהיה בפרוזדור לגבי ההצעה הזאת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי, אני מלא ציפיות. בבקשה, תתחיל. חבר הכנסת טיבי מתחיל, ומרגע שיתחיל, אם לא תפריעו לו, יהיו לו שלוש דקות, ואם תפריעו לו יהיה לו הרבה יותר זמן. בבקשה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. 
       
       אדוני השר, אני רוצה לפתוח במילות תודה לחברי הקואליציה, שטרחו ונשארו כדי לשמוע את ההצעה הזאת, ולאו דווקא בשביל להציע להסיר אותה. 
       
       הנושא הזה מוכר היטב לשר הפנים, הוא מוכר לכל שר פנים - נושא הלשכה בירושלים המזרחית והטיפול הלקוי, הכמעט בלתי אנושי בפניות הציבור אל הלשכה הזאת. הנושא היה מוכר גם לשר שרנסקי כאשר היה שר הפנים וביקר במקום והתחיל לטפל בזה. 
       
       היה פעם ראש ממשלה שבחיים לא יחזור להיות ראש ממשלה, אהוד ברק קוראים לו, שדיבר על מבחן התוצאה. מבחן התוצאה פה הוא גרוע. רבותי חברי הכנסת, אני מבקש בשיא הרצינות שתבינו את המצוקה של האנשים שבאים ללשכה הזאת. אשה בת 60=70 חייבת לבוא וללון ערב לפני כן ליד דלת או פתח הלשכה במשרד הפנים על מנת שלמחרת תוכל לקבל מספר ותור ולהיכנס ללשכה כדי לבקש אישור לנסוע, או אישור לתעודת זהות, או   LAISSEZ PASSER, או כל דבר אחר שמנפיק המשרד. 
       
       אני מסכים עם התיאור של השר שרנסקי, שר הפנים לשעבר, על מה שקורה שם. אני מסכים לתיאור של השר לשעבר אלי ישי על מה שמתרחש שם. אני מסכים לדברים שאמר השר פורז לפני שבועיים מעל הדוכן הזה על התנאים התת-אנושיים שיש שם. אני חושב ששלטון החוק צריך לחול גם שם, כי מאכערים קונים תורים ומוכרים אותם לאנשים הנזקקים להם. יש מאכערים סביב למשרד הפנים שמוכרים תור ב=500 או ב=600 שקל לאנשים קשי יום, שאין להם. 
       
       ולכן, צריך לבנות לשכה חדשה, וכל השרים אמרו זאת - דוד ליבאי, עוזי ברעם, חיים רמון, נתן שרנסקי, אלי ישי, אברהם פורז, ומי לא? האם הנושא הוא כל כך קשה, עד שאף שר לא מצליח להתמודד עם האתגר הזה, או שמא זה פשוט לא אתגר, אדוני השר? על כן, אני נושא עיני אל הדברים שאתה אמרת לפני שבועיים, ואני מקווה שתנהג ביתר נחישות בכל מה שקשור לטיפול בבעיה הזאת. זה דבר אחד. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       איך זה שבתוך שבועיים עוד לא בנית לשכה חדשה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       דבר שני – מעניין לעניין באותו עניין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בחצי הדקה הנותרת, כמובן. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       האם זאת לא הצעה של עשר דקות, או הצעה של פשרה כמו אצל חבר הכנסת יצחק כהן?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, ביום רביעי אנחנו מקיימים דיון – מי שרוצה – ובלבד שההצעות לא יעלו על שלוש דקות. יש לנו 13 סיעות - כל אחת יכולה להביא שתי הצעות, ואז נגיע ליום שישי, לא ליום חמישי. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני בטוח, כפי שנהג אדוני היושב-ראש עם עמיתי - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין כל ספק, כל זמן שתדבר לעניין. אני אתן לך עוד חצי דקה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       רק לעניין, אני בטוח שאתה מסכים אתי.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, אבל אתה התחלת עכשיו פרשה חדשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני השר, ממשלת ישראל קיבלה החלטה להפסיק את הנוהג של איחוד משפחות, כאשר בחוות-הדעת נכתב, שערבים מתחתנים לאו דווקא משום שהם אוהבים האחד את השני. שני אנשים מתחתנים, לא משום שהם אוהבים האחד את השני, אלא מפני שהם רוצים לזכות באזרחות, או לנצל את המשאבים של הביטוח הלאומי - זו הסיבה שערבים מתחתנים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אני יכול לשאול אותך שאלה שמעניינת אותי מאוד? היושב-ראש רוצה לשאול שאלה את חבר הכנסת, שהוא מומחה גדול לעניין. כמה משפחות שמתחתנות, מבקשות לעבור לא למדינת ישראל אלא למדינה אחרת?
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לירדן. 
        
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למדינה אחרת, למדינה שגר בה אחד מבני-הזוג שאינו ישראלי. אולי אדוני רק יבהיר לי את השאלה הזאת, כי פשוט התעניינתי בשאלה הזאת תמיד, ואף אחד לא יכול היה לענות לי. אני בטוח שאתה יודע את התשובה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כאשר זוג מתחתן, אחד מהם הוא אזרח ישראלי או תושב קבע. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       והוא מתחתן עם תושבת זרה. מה זה תושבת זרה? זאת תושבת שהיא לא אזרחית מדינת ישראל. האם מישהו מעלה על הדעת, שהבעל, תושב הקבע או האזרח, צריך לעקור למדינה אחרת?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חלילה, אני רק שואל כמה מבקשים לעקור למדינה אחרת מרצונם; אני לא מדבר חלילה על טרנספר. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני רוצה לבוא לקראתך, אדוני היושב-ראש, ולענות לך על השאלה החשובה מאוד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נגיד ששניים אוהבים וכל אחד נולד במדינתו. לכל אחד יש זיקה לאדמה שעליה הוא נולד, הרי כך אני למדתי, כך רבותי למדו וכך אתה למדת.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       עומד לפניך אדם שעונה בדיוק על הקריטריון הזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אדם נולד בירושלים והוא אוהב את ירושלים, ואשתו נולדה בתל-אביב, יש ויכוח אם יעברו   לתל-אביב או לירושלים. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       במסגרת אותה מדינה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בדרך כלל הסטטיסטיקה מורה שזה חצי-חצי, פעם כך ופעם כך. כמה פעמים התחתנו עם ישראלים אותם תושבים שאתה מדבר עליהם והם לא רצו לגור בישראל? אני לא אומר שהם לא היו צריכים לגור בישראל, כי בוודאי מי שמתחתן עם ישראלי חייב לקבל את האזרחות הישראלית לפי כל הנהלים. אני רק שואל אותך מבחינת האהבה - כי אמרת שיש שמועות מרושעות האומרות שיש אנשים שמתחתנים לא מאהבה אלא רק כדי לקבל את הפספורט הישראלי – כמה מהאהבה הזאת נשארה במולדת של אחד      מבני-הזוג שאינה ישראל. זאת בסך הכול השאלה שאני רוצה לקבל עליה תשובה, כי אף אחד מהשרים לא יכול היה לענות לי על השאלה הזאת, ואני בטוח שאתה מומחה לעניין. 
       

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       נדמה לי שאדוני מבקש ממני להעריך בערך אהבה פלסטינית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, חס וחלילה, אני קוסמופוליט. 
       
אחמד טיבי (חד”ש-תע”ל):
       
       אדוני מטיל ספק בכנות של הנישואים האלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חס וחלילה. 
       
אחמד טיבי (חד”ש-תע”ל):
       
       שמע, מדובר בנישואים עם ילדים, עם חיים משותפים. נניח שאתה צודק ואחוז אחד או פרומיל אחד מהמתחתנים התחתנו כדי לקבל תעודת זהות, נניח שמדובר בפרומיל אחד כזה - - - 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הפוך, אחוז אחד מתחתן מאהבה. 
       
אחמד טיבי (חד”ש-תע”ל):
       
       עומד לפניכם אדם שעונה על הקריטריונים. אני נשוי, ואני התחתנתי עם מישהי מטול-כרם. 

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       לפי דעתי, זה יהיה יותר טוב אם תעשו איחוד משפחות בעירק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה היית מוכן לעזוב את טייבה?
       

אחמד טיבי (חד”ש-תע”ל):
       
       אדוני, סליחה על השאלה הנוקבת, אבל האם היית מעז לשאול מישהו מתל-אביב, שהתחתן מטעמי אהבה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, כמו שנתתי דוגמה לגבי ירושלים ותל-אביב. אשתי, למשל, באה מטייבה, מגוש תל-מונד, והנה הצלחתי לשכנע אותה לבוא ולגור בירושלים. 
       
אחמד טיבי (חד”ש-תע”ל):
       
       ירושלים ותל-אביב זאת אותה מדינה, זה באותו חבל ארץ. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נניח שהיא לא היתה רוצה לעבור לירושלים - אם אני כל כך אוהב אותה, אני הייתי בוודאי הולך לגור בטייבה. לא קרה כך אף פעם. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מר ריבלין, אתה לא רואה בעין יפה את כל מי שעוזב את ירושלים, ואני יודע את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אומר שיכול להיות מצב שבו אהבתי לירושלים תהיה כל כך גדולה, אבל אהבתי לאשתי תהיה יותר גדולה, מה אני אעשה?
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

אחמד טיבי (חד”ש-תע”ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת. אני מבקש להתייחס לנושא הזה ללא נטיות פוליטיות. מדובר בנושא אנושי של איחוד משפחות. מדובר באלפי אזרחים של מדינת ישראל. אתה יכול לבוא, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ולומר לי שיש מקרה שהשב"כ, אמ"ן, המוסד, ה=CIA, הקג"ב אומרים שבמקרה הספציפי הזה, הנישואים והמגורים בג'לג'וליה עלולים לפוצץ את האזור, אבל להגיד את זה על 12,000 מקרים, ועוד להגיד שיש נטל כלכלי ודמוגרפי בנישואים האלה? מה התיאור של ההסבר הזה לנישואים בין בני-זוג?
       
       לכן, אדוני שר הפנים, אני מבקש ממך, מכיוון שאתה שר חדש עם מדיניות חדשה, לשקול מחדש את ההחלטה הזאת של שר הפנים אלי ישי. הוא הודה שהוא נקט אותה על-פי שיקולים פוליטיים ועל-פי ניצול מצב קשה ששרר במדינה, מצב של עימות. זו החלטה לא מוצדקת, למרות המצב הקשה, ועל כן, אדוני השר ואדוני היושב-ראש, אני מבקש לשמוע ממך פתרון למצב האנושי הקשה וגם לאפשר לשאר חברי הכנסת לדון מחדש בנושא הזה דיון פורה נוסף.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אחמד טיבי על הצגת הנושא שלו בבהירות רבה. כבוד השר ישיב ויענה. 
       
       חבר הכנסת אדלשטיין, האם אדוני מוכן להחליפני?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       האם אתה מודה לנו על שלא הפרענו לך?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני הפעם לקחתי את כל זכות ההפרעה, כי בכל זאת, זו היתה שאלה שמאוד עניינה אותי. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       טוב שאתה אוהב את ירושלים. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אשר לנושא הראשון, אמרתי בישיבה הקודמת - ואני חוזר ואומר היום - שלפי המידע הנמצא ברשותי, מצבה של לשכת משרד הפנים במזרח-ירושלים הוא בלתי נסבל ומחפיר. בשבוע הבא אני מתכוון לבקר בעצמי במקום. 
       
       עם כניסתי לתפקידי ולאחר שסיפרו לי על המצב, אני מסכים שיש שם מצבים בלתי נסבלים, שאנשים צריכים לחכות ימים, ויש שם סחר בתור. לכן יוארכו המשמרות ויהיו הרבה יותר שעות קבלת קהל, על מנת שבמהלך היום יוכלו לקבל טיפול הרבה יותר אנשים, וגם התשובות יגיעו מהר יותר. זה כמובן פתרון ביניים. 
       
       היו בעיות קשות מאוד במציאת אתר חלופי. לאחרונה נמצא אתר באזור ואדי-ג'וז, וככל שהמשאבים הכספיים של המשרד יאפשרו זאת, הלשכה תועבר למקום הרבה יותר מכובד שיאפשר טיפול יותר יעיל. בינתיים גם נבנית שם סככה, על מנת שלאלה שעומדים בתור תהיה הגנה מינימלית מפני גשם ושמש. 
       
       אני רק צריך להסביר לכם, שאתמול החליטה הממשלה לקצץ מיליארד ש"ח בתקציב משרד הפנים, לרבות תקציב הפעילות ותקציב המשרד עצמו, כך שייתכן מאוד שחלק מהדברים הטובים שרציתי לעשות ייתקלו בקשיים תקציביים. אבל בכל מקרה, אני חושב שהשירות שצריך להינתן לתושבי מזרח-ירושלים אינו צריך ליפול מהשירות שניתן בכל מקום אחר בישראל, ואני מבטיח לעשות מאמץ מיוחד כדי לשפר את מצבה של הלשכה במזרח-ירושלים. 
       
       אשר לנושא איחוד המשפחות – הנושא הזה איננו בידי באופן בלעדי. התקבלה בשעתה החלטה, שבשלב זה יופסק איחוד המשפחות, לאחר שנוצרה התחושה שהוא ינוצל לזכות שיבה זוחלת.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       זאת לא תחושה, זה מה שהיה, ולא יהיה עוד. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       דהיינו, שעשרות אלפי ערבים פלסטינים מגיעים לתחומי מדינת ישראל. 
       
       חבר הכנסת טיבי, תהא דעתי אשר תהא, מדובר בעצם במדיניות של ממשלה ולא במדיניות אישית של שר, וככל שיהיה צורך, העניין יצטרך להידון מחדש. אני רק אומר את דעתי האישית – למרות הכול אנחנו לא יכולים לסגור את השער באופן הרמטי; יש מקרים אמיתיים של איחוד משפחות ומצבים הומניים שנצטרך לתת עליהם את הדעת. 

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אפשר לאפשר להם לצאת החוצה.
        
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הרי כשהיה פה יושב-ראש הכנסת הוא אמר שהערבים טוענים לפעמים שהזכויות שלהם נפגעות. הוא שאל, למה הם לא משתדלים לעבור מפה, או למה אותו בן-זוג לא עובר לגור ברשות הפלסטינית, שם הוא נהנה משוויון? אבל התשובה ברורה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא שאלתי בצורה כזאת. אני לא פטרון ואני אף פעם לא הייתי - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתה שאלת למה לא עוברים מצד לצד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני ביקשתי סטטיסטיקה. כשבני-זוג אוהבים, ובכל זאת קורה - - - והיחס והפרופורציה כשזוגות כאלה מתחתנים, כמה נשארים בישראל וכמה עוברים למקום אחר. לא אמרתי שזה - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, כשסינדרלה התחתנה עם הנסיך, בסוף היא עברה לגור בארמון, ולא הנסיך הלך לגור אצל סינדרלה.
       
קריאה:

	- - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       בסופו של דבר, כנראה, מדינת ישראל היא מקום שטוב לחיות בו, גם לערבים וגם לערביי ישראל, וזאת למרות הטענות ואף שאני מסכים שיש עוד הרבה לעשות כדי שהארמון הזה יהיה עוד יותר ועוד יותר משופר. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני פשוט אינני יכול לאכזב את חברי מהקואליציה שנשארו פה עד שעה מאוחרת כדי להסיר את ההצעה של אחמד טיבי. אני מוכרח לתת להם את הסיפוק להצביע נגדה, ולכן אני מציע להסיר את ההצעה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מסתפק בדברי השר.


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	אבל לעומת זאת, חבר הכנסת זחאלקה - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מציע להעביר לוועדה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	זה היה לא חברי מצדו כלפיו. רציתי לבדוק אם הוא זוכר את התקנון, אבל הוא זוכר את התקנון. אם הוא מסתפק בדברי השר, אין הצעה אחרת, אין על מה לדון.



הצעה לסדר-היום
תוכנית הלימודים במזרח-ירושלים על-פי מערכת החינוך הפלסטינית


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 316 בנושא: תוכנית הלימודים במזרח-ירושלים על-פי מערכת החינוך הפלסטינית, של חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה, אדוני, שלוש דקות. ישיב סגן שר החינוך, חבר הכנסת ידידנו צבי הנדל.

קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	אני חושב שמקובל לומר את זה גם בלשון זכר, אבל במקרה זה נלך לקראתך – סגן שרת החינוך. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש גוף שנקרא CMIP –  המרכז למעקב אחר השפעות השלום, שהוא ארגון בלתי ממשלתי שנוסד בניו-יורק ב=1998.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	אדוני היושב-ראש. אתה יודע מה, יותר נעים לי לומר: חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טיבי, מפריעים לדובר. אני מאוד אשמח אם תשאל - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - תוסיף: לא ממשלתי ולא אובייקטיבי. תוסיף: ארגון של ימין קיצוני. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הוא ארגון של ימין קיצוני? חשבתי שאני כמעט מצרף אותו לרשימה שלך. תקרא את החומר שלהם.
       
        הארגון הזה נוסד ב=1998 בניו-יורק. לאחרונה הוא פרסם מחקר על ספרי הלימוד הנהוגים ברשות הפלסטינית בכיתות א'-ב', ו'-ז' וי"א. הדוח עושה שימוש בקני-המידה של אונסק"ו, הבוחנים תוכניות לימודים על-פי תרומתן לשלום ולהבנה בין העמים.
       
       הסקר מוצא, כי סובלנות קיימת בתוכנית הלימודים רק בקשר לנוצרים. שמה של ישראל אינו נזכר כלל, והיא מוגדרת כ"שטחי 48'". מדינת פלסטין מוצגת במפות כמשתרעת מנהר הירדן ועד הים התיכון. ירושלים מוצגת כבירת פלסטין. 
       
       חינוך זה, השולל את עצם קיומה של מדינת ישראל, יחד עם תמונות של תינוק בעל פנים מלאכיות החגור חגורת נפץ ומצגות המדגימות רצח יהודים המופצות גם באינטרנט -  הסבו את תשומת לב העולם כולו לתוכנית הלימודים הפלסטינית, שמחנכת לשנאה ולרצח -  את זה אנחנו יודעים כבר הרבה זמן – והפסקת ההסתה והחינוך לשנאה מהווה תנאי מקדים לכל התקדמות לאיזה נתיב מדיני שנקרא "שלום" עם אויבינו. 
       
       אבל, באמת אין לי שום טענות אל הרשות הפלסטינית. הם אויבים מוצהרים. ואויב ששואף להשמידנו ולרשת אותנו – לא מתערבים בתוכניות הלימודים שלו; פשוט נלחמים בו עד לניצחון.
       
       אדוני היושב-ראש, הבעיה היא שזה קורה לא רק בעזה, לא רק ברמאללה, לא רק בג'נין, אלא גם בירושלים. להווי ידוע לחברי הכנסת, כי תוכנית הלימודים הזאת, השוללת את עצם קיומה של מדינת ישראל ומכחישה את ההיסטוריה של עם ישראל ומסיתה לרצח יהודים, נוהגת גם בשטחה הריבוני של מדינת ישראל במזרח-ירושלים, תחת כנפיה של מחלקת החינוך של עיריית ירושלים ובחסות משרד החינוך של מדינת ישראל.
       
       אני מבקש לשאול: האם נטרפה עלינו דעתנו?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	תודה, אדוני חבר הכנסת אלדד. ישיב סגן שרת החינוך, חבר הכנסת צבי הנדל.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, ידידי פרופסור חבר הכנסת אלדד, המדיניות שננקטה על-ידי שרי החינוך בעבר, של שימור המצב הקיים בכל הקשור בתוכניות הלימודים בבתי-הספר במזרח-ירושלים, אינה מקובלת עלי ואינה מקובלת על שרת החינוך.
       
       מזרח-ירושלים הוא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל ומהעיר שחוברה לה יחדיו, ולאחר למעלה     מ=35 שנה לשחרור העיר ראוי וצריך שהתלמידים במזרח העיר ילמדו על-פי תוכנית לימודים הנהוגה במדינת ישראל; מה עוד שהם אכן מתוקצבים על-ידי מדינת ישראל. 
       
       עם זאת, אני ער לטיעונים שהושמעו בפני ולפיהם קיימת רגישות רבה לכל שינוי תרבותי וחינוכי המוכתב מלמעלה, ולא רצוי לכפות שינויים מסוג זה אלא לקדמם בצורה מדורגת, תוך קיום דיאלוג עם הקהילות הרלוונטיות. 
       
       דווקא הטיעונים הללו מחזקים ביתר שאת את מחשבתי בדבר הצורך לבחון סוגיה זו מחדש ובהעמקה. ברור לי לחלוטין שאנומליה זו אינה יכולה להמשיך ולהתקיים במתכונת הנוכחית, וכי נדרש שינוי – לא מפלגת שינוי – בהתייעצות עם הגורמים השונים הקשורים לעיר ירושלים ולמרקם החיים המתקיים בה. 
       
       אומנם, בימים אלה נמצאת מינהלת חינוך ירושלים בעיצומו של מהלך לפיתוח חינוך טכנולוגי במזרח העיר, ובמסגרתו מוצע לשלב בתיכונים החדשים – בא-טור, בבית-חנינא – מסלולי לימוד טכנולוגיים על-פי התוכנית הישראלית, אך אין בכך די. יש צורך גם בשינויים מקיפים במערך הכולל של הכשרת כוח-האדם במוסדות החינוך.
       
       אני מאמין שיש בכוחו של השינוי להגביר ולחזק את הזיקה של תושבי מזרח העיר לישראל ולהקשות על אויבינו להשתלט השתלטות עוינת על מערכת החינוך בעיר.
       
       מעבר לנאמר בכתוב, אני רוצה להוסיף, שבמדינה מתוקנת, גם אם הדברים רגישים, 35  שנים של המתנה זה יותר מדי. כל מה שאמרתי עכשיו וכל מה שדנו במשרד החינוך בעקבות הידיעה שאתה מעלה היום – ניתן היה לעשות זאת הרבה שנים קודם. היינו כבר צועדים צעד גדול קדימה, גם תוך הידברות וגם אם לא היינו כופים הר כגיגית. צר לי שזה נמשך הרבה זמן. אני מתחייב, גם בשמי וגם בשם משרד החינוך, שהעניין יתוקן. נעשה את זה בהדרגה, בהידברות. ודאי שלא נוכל, בתוך מדינת ישראל, במימונו של העם היהודי, לאפשר חינוך שיש בו יותר מסממנים קלים של התקוממות כנגד המדינה שבה חיים.
       
       אני מציע להסתפק בתשובתי בשלב זה ולהעלות את הנושא בעוד חודשים מספר, אחרי שנתקדם בתוכניות שאני מדבר עליהן. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	חבר הכנסת אלדד מסתפק בתשובת סגן השר? תודה. 

       אם כן, מיצינו את הנושא כרגע, ואנחנו נעבור לנושא הבא, והוא: יוזמת הסוכנות היהודית לבצע גיורים באחת ממדינות מזרח-אירופה. אך המציע, אלי ישי, לא נצפה באולם, ולכן הנושא יורד מסדר-היום.       

     
הצעה לסדר-היום
ציון יום האדמה ומדיניות הקצאת הקרקעות לאוכלוסייה הערבית


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       עתה, הצעה לסדר-היום מס' 231, בנושא: ציון יום האדמה ומדיניות הקצאת הקרקעות לאוכלוסייה הערבית. המציע הוא חבר הכנסת עסאם מח'ול. עומדות לרשותו שלוש דקות. בבקשה, אדוני, נא לעלות לדוכן.
         
עסאם מח'ול (חד”ש-תע”ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה לא מקרה שהנושא הזה, שהוא הנושא המרכזי בסוגיות הנוגעות לאוכלוסייה הערבית ולמצבה ולמדיניות הממסד הישראלי כלפיה, נדחק אל סוף סדר-היום, כי הוא נמצא בסוף סדר-היום הציבורי בישראל שנים על גבי שנים. אני מאמין מאוד שהיושב-ראש יאפשר לי לעבור את שלוש הדקות כדי שאוכל להתייחס לנושא הזה.
       
       ב=30 במרס אנחנו מציינים את אירועי יום האדמה, 27 שנים אחרי יום האדמה הראשון, שהיה       ב=30 במרס 1976. אז נחשפה התוכנית הסודית להפקעת שארית הקרקעות של היישובים הערביים בגליל, שהיו אמורים להיות מופקעים תחת הכותרת של תוכנית גזענית במובהק, שנקראה ייהוד הגליל. לאזרחים הערבים ביישובים הערביים לא היתה אפשרות לוותר על שום דבר משארית האדמה שנשארה להם. ביוזמת המפלגה הקומוניסטית הוקם אז ועד ההגנה על האדמות, וב=30 במרס הוכרזה השביתה הכללית הראשונה של האוכלוסייה הערבית להצלת האדמות שלה ולהצלת הזכויות שלה בתור אזרחים במדינת ישראל.
       
       הממשלה דאז הבינה שמחאה כזאת של כלל האוכלוסייה הערבית היא דבר מסוכן מדי, 
ואי-אפשר לחשוף את האמת של מדיניות הממשלה כלפי אזרחיה הערבים. היא הכניסה כוחות ליישובים הערביים, במיוחד לסח'נין, עראבה ודיר-חנא, במקום שהיו אמורות להיות עיקר ההפקעות, והיא פעלה וניסתה לשבור את השביתה הזאת - השביתה האזרחית הלגיטימית ביותר - בדם ובאש, והפילה שישה חללים, אזרחי מדינת ישראל הערבים. האירוע הראשון לא היה באוקטובר 2000. זה היה אירוע שקדם לאוקטובר 2000.
       
       מאז, האוכלוסייה הערבית הפכה את היום הזה ליום מאבק על ענייניה ועל מעמדה במדינת ישראל. השאלה שעמדה בגדול היא: מה זה מרווח המחיה שמקנה הדמוקרטיה הישראלית למדיניות האפליה על בסיס לאומי כלפי האזרחים הערבים של המדינה? נשאלת השאלה, ותשאלו את עצמכם מה ההיגיון שהופך את ההשלמה עם מדיניות האפליה כלפי האוכלוסייה הערבית לחלק לגיטימי של החשיבה הפוליטית והחברתית המקובלת והדומיננטית בישראל במשך יותר מ=53 שנות קיומה של המדינה, בלי שהדבר אפילו יצליח להביך או לפגוע בדימוי העצמי המתיימר להיות דמוקרטי ונאור.
       
       היחס בין המדינה לאוכלוסייה הערבית אינו בנוי על הטיפול בבעיות של האוכלוסייה הערבית, אלא על עקרון השליטה, הפיקוח והאכיפה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבקש לסכם.

עסאם מח'ול (חד”ש-תע”ל):
       
       לא בעיית הדיור ולא משבר הדיור ביישוביים הערביים זוכים לטיפול שיטתי, אלא הקריאה לאכוף את צווי ההריסה והפעלת המשטרה. לא שינוי המדיניות שלא נותנת מענה על צורכי הדיור וההתפתחות של האוכלוסייה הערבית, שלא מציעה אופציה לבנייה חוקית, היא שמעסיקה את המוסדות, אלא הטיפול האלים בתוצאות המדיניות הזאת, טיפול שנגמר בהריסת בתים ובזריקת משפחות לרחוב, על-ידי יצירת תדמית של עבריינות, שכביכול מונעת ממניעי השתלטות על אדמת המדינה, או אדמת הלאום. השלטונות מעלימים את אחריותם הפושעת להעדר תוכניות לפתרון בעיות הדיור של האוכלוסייה הערבית, להעדר בנייה ציבורית ברחוב הערבי, להעדר תוכניות מיתאר ולהצרת שטחי שיפוט של יישובים. מדיניות זו היא בלתי חוקית ובלתי לגיטימית, והיא איננה ראויה להכרה. ואילו אלפי הבתים הנבנים ללא רשיון נבנים בלית ברירה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, חבר הכנסת מח'ול. משפט סיכום.

עסאם מח'ול (חד”ש-תע”ל):
       
       אני מבקש. זה נושא כבד, שאתם דחקתם אותו לסוף סדר-היום.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לכן, ללא אישור קיבלת תוספת. אבל יש גבול גם לתוספות. תודה.

עסאם מח'ול (חד”ש-תע”ל):
       
       אני רוצה להגיד שהאסטרטגיה של מדיניות התכנון הישראלי בנויה על שני תהליכים הפוכים: התפרסות יהודית על מקסימום שטחים ודחיקת הקיום הערבי למינימום שטחים. הקמת מועצות אזוריות יהודיות או התיישבות יחיד מיועדות למטרה זו, כדי לבצע את מה שנקרא גאולת קרקעות או ייהוד אזורים בגליל ובנגב, ובעיקר העברת קרקעות ערביות לידיים יהודיות.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.

עסאם מח'ול (חד”ש-תע”ל):
       
       המדיניות הזאת היא מדיניות גזענית.  זו לא שאלה של האוכלוסייה הערבית בלבד, זו שאלה של הדמוקרטיה בישראל. לא תהיה דמוקרטיה בישראל כל עוד מדיניות של אפליה על בסיס לאומי קיימת ושולטת ביחס של המדינה כלפי האוכלוסייה הערבית.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.
       
עסאם מח'ול (חד”ש-תע”ל):
       
       אין דמוקרטיה בלי שוויון ואין שוויון בלי דמוקרטיה. לכן, המאבק על זכויותיה של האוכלוסייה הערבית, נגד הריסת הבתים ולמען השתקת האיומים של ראש הממשלה נגד האוכלוסייה הערבית בימים אלה  - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חבר הכנסת מח'ול, תודה.

עסאם מח'ול (חד”ש-תע”ל):
       
- - - לא יכירנו במדינה מסודרת ובמדינה נאורה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ישיב סגן התעשייה והמסחר, חבר הכנסת רצון.

עסאם מח'ול (חד”ש-תע”ל):
       
       אני חושב שהממשלה צריכה להתבייש באיומים האלה.


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול. סגן שר התעשייה והמסחר, חבר הכנסת מיכי רצון, ישיב בשם הממשלה.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת. השעה מאוחרת. אני מודה לאלה שנשארו. 
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, מאז התחלתי לשמע אותך פה, כמעט כל נאום שלך הוא דברי הסתה, ואתה יודע מה, אולי אגיד, דברים יותר גרועים מאלה, גם דברי בלע. 

עסאם מח'ול (חד”ש-תע”ל):
       
       זה מה שאתה עושה עכשיו. אתה אמור לענות על השאלה.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אענה לך. אענה לך גם על השאלה. אם כל כך רע - - -

קריאות:
       
- - -

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אם כל כך רע לך, עסאם מח'ול, למה אתה לא עושה איחוד משפחות לפי שיטתו של חבר הכנסת טיבי במקום אחר? כל כך רע לך כאן, כל כך קשה לך פה, כל כך מדכאים אותך פה - - -
       
עסאם מח'ול (חד”ש-תע”ל):
       
       מה אתה מתחצף?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, בשם הדמוקרטיה והשוויון, אני מבטיח לך שלא אתן לסגן השר יותר זמן ממה שאתה קיבלת. לכן, תאפשר לו, בבקשה, להשיב.


עסאם מח'ול (חד”ש-תע”ל):
       
       אתה חושב שאתה בשוק?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, מספיק, מספיק. מספיק. כפי שסגן השר ציין, השעה מאוחרת. התחשבנו ברצון שלך לומר את הדברים. אני בטוח שסגן השר רצון גם הוא רוצה לומר את הדברים.

עסאם מחו'ל( חד”ש-תע”ל):
       
       תגיד לו שהוא לא במרכז הליכוד יותר.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       במרכז הליכוד לא מדברים כמוך. 
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מדיניות ממשלת ישראל מעולם לא היתה בכיוון של צמצום שטחי השיפוט של היישובים הערביים. ההיפך הוא הנכון. מדינת ישראל, באמצעות משרד הפנים, משרד הבינוי והשיכון, מינהל מקרקעי ישראל, עוסקת בשנים האחרונות – אם היית בודק ועוקב – בתכנון מחודש של תוכניות המיתאר ליישובים הערביים ובהרחבתן ובמציאת פתרונות למצוקות הדיור, התעסוקה ומבני הציבור. רק במחוז הצפון נערכו תוכניות-אב ל=34 יישובים, ולמרביתם הופכות תוכניות אלה לתוכניות מיתאר. בכל התוכניות מורחב שטח הבנייה של היישוב, בעיקר על קרקעות המדינה, ובמרביתם מיועד לגידול גם תחום השיפוט של רשויות אלה. יש תוכניות מיתאר חדשות במשרד הפנים ליישובים כמו גוש-חלב, ג'לג'וליה, אכסאל, דבוריה, אום-אל-קוטוף ועוד ועוד יישובים. בנוסף, הוכנו ומוכנות תוכניות רבות לביצוע, שרובן חלות על קרקעות בבעלות המדינה, והן מיועדות להרחבת מגורים ליישובים. בין התוכניות ניתן לציין את פורידיס,    אום-אל-פחם, דיר-חנא, נצרת ועוד יישובים רבים אחרים.
       
       כהערה לעניין זה חשוב לציין, כי ביישובים הערביים, בעיקר בצפון הארץ, יש עשרות פתרונות דיור בתוכניות תקפות, אלא שהן חלות על קרקעות פרטיות, חבר הכנסת עסאם מח'ול, שבבעלות תושבי היישובים, ואלה נמנעים מלממש את הזכויות ואת אפשרויות הבנייה. 

	מדינת ישראל, חבר הכנסת עסאם מח'ול, ומשרד התמ"ת לא יאפשרו השתלטות לא חוקית על קרקעות המדינה בשום פנים ובשום צורה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה יודע כמה יחידות נבנו מאז קום המדינה, בפורידיס למשל? 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אתה יודע? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):

	כן, אני יודע. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני לא בטוח שאתה יודע, כי אותך זה לא מעניין. מה שמעניין אותך זה להסית את הציבור. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):

	לא יעזור לך. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       יתירה מזאת, המשרד יפעיל את כל מערכת האכיפה העומדת לרשותו כדי למצות את הדין עם החורגים בדבר. 
       
       יום האדמה, אדוני חבר הכנסת עסאם מח'ול, המצוין על-ידי מיעוט באוכלוסייה הערבית - לא כולם, מיעוט - מתבטא בעיקר בהפגנות ובהפרות סדר, דבר אשר חייב להיפסק מייד, ועל רשויות החוק למצות את הדין עם הפורעים. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       חשבנו שזו זכות. מה זה "חייב להיפסק"? זו זכות. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני מצפה מחברי חברי הכנסת לגלות קצת יותר בגרות, קצת יותר אחריות, להפסיק את ההסתה הקבועה המתקיימת - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה לא מכבד את החוק. החוק אומר שיש לנו זכות - - -
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:

       - - באופן קבוע לפני יום האדמה. גם הנאום הזה של חבר הכנסת עסאם מח'ול אינו מקרי. גם ההצעה הבאה לסדר-היום אינה מקרית. אני לא זוכר, חבר הכנסת מח'ול, לא אותך ולא את חבריך יוצאים ביום האדמה כדי להתמודד באמת עם בעיות הדיור שמציקות לאוכלוסייה שלך, אבל אני כן זוכר מראות של פרובוקציה, מראות של ליבוי יצרים. בראש כל ההסתה הזאת עומדים בעיקר חברי הכנסת היושבים פה וכאלה שהיו בעבר. 
       
       לכן, אם ברצונכם לתת מענה ולטפל באוכלוסייה ששלחה אתכם לכנסת, תטפלו כמו שצריך ועל-פי החוק, לא בדיבורים מסיתים. אי לכך ובהתאם לזאת, אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת - להעביר לוועדה, של חבר הכנסת דהאמשה. אבל ניתן לך את הדקה הזאת כאשר תהיה פה מעל הדוכן ותציע את הצעתך. אז בשביל מה לך לדבר במסגרת הצעה אחרת? אני אתן לך את הדקה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ברשותך, אדוני - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בכל זאת. או. קיי., כי יש לאדם הצעה משלו על אותו נושא - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אם אדוני ישמע אותי, אני אסביר גם את זה. אני רוצה, ברשותך, לנצל את הדקה הזאת ולענות על השאלה ששאלת את חבר הכנסת טיבי קודם - כמה משפחות מאלה שמתאחדות עוברות אל מחוץ למדינת ישראל. אתה, כמובן, מזמין את התשובה שחלק מזערי וקטן ביותר. זו המציאות, אבל מה זה נותן? מה זה אומר? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק שאלתי. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה אומר שכל אלה שמתחתנים וחיים בתום לב ומולידים משפחות, רק כיוון שהם ערבים, או כיוון שהם רוצים לגור בישראל - לא ניתן להם? 

היו"ר ראובן ריבלין:

	חס וחלילה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אז מה התשובה המתבקשת? אתה העלית את זה, התרסת כאילו זה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, כל מה שרציתי לדעת, אם האהבה מביאה אנשים לא רק לישראל. אולי, בכלל מתחתנים בגלל האהבה לישראל? 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מתחתנים בגלל אהבה, אדוני, נכון, בינם לבין עצמם, ורוצים לגור איפה שיותר נוח להם. 

היו"ר ראובן ריבלין:

	מאה אחוז, אין לי ויכוח אתך. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זו המציאות, ואלה העובדות. הרי עולים לישראל גם ממדינות אחרות. מישהו מתריס נגד זה? מישהו שואל את השאלה לגבי זוגות אחרים שבאים מכל  קצות עולם? גם בעניין הזה הגזענות צריכה לחגוג. 

היו"ר ראובן ריבלין:

	תודה רבה. אני מאוד מודה לאדוני. 

	ובכן, רבותי חברי הכנסת, השר ביקש להסיר. אתה ביקשת לוועדה, כתוצאה ממה שאמרת? האם אדוני מסכים לוועדה, חבר הכנסת מח'ול? 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:

	מסכים. אז אנחנו נחליט: האם מסירים, או מעבירים לוועדה. 

       רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. 

הצבעה מס' 49
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה -  4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 12
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, ארבעה בעד, 12 - נגד. אני קובע שההצעה לא תועבר, אלא תוסר מסדר-היום. 

       
       
הצעה לסדר-היום
יום האדמה
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבא אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אשר יבקש להעלות הצעה לסדר-היום מס' 290, בנושא: יום האדמה. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הצעה אחרת. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:

	הוא ביקש, אמרתי לרשום, העיר בפני המזכיר שאתה נרשמת, והנה הכול ברור. אני רוצה לומר לך,  יש רק מקופח אחד. לא תיקחו את זה ממנו. יש לי רק מקופח אחד פה. שאזכיר את שמו, חבר הכנסת זחאלקה? לוקח הרבה זמן להחליף את אחמד טיבי. הרבה זמן. אם כי אדוני יש לו  המרץ. 

	חבר הכנסת דהאמשה בהצעה אחרונה לפני שאנחנו נועלים את המושב, רבותי. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה בדיוק הנושא שהיינו צריכים בשביל לנעול את המושב. 

היו"ר ראובן ריבלין:

	אדוני, אני לא מבין מדוע אדוני חושב שמי מחברי הכנסת, מאזרחי מדינת ישראל, אשר בחרו בו, אינו רשאי להעלות איזה נושא שאדוני רוצה או לא. וכיצד יוכל סגן השר לענות על ההצעה אם לא היה עונה? 


ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       גם דחו אותנו לסוף וגם רוצים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:

	חבר הכנסת זחאלקה, לעניין הדחיקה לסוף אני מוכרח לומר לך, שהטענה מצד אנשי הימין, שחלקם הם גם אנשי ליכוד, היתה,  איך אני מעז לדחוק את זה לסוף ולהכריח אותם לחכות עד עכשיו כאן באולם. זאת אומרת, יש פנים לכאן ולכאן, וגם בנושא זה איש לא יכול לדעת מה הם הדברים. פשוט, על-פי השר המשיב - כך נקבעים סדרי-היום. בבקשה, אדוני. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בר-און, בך אני אתחיל. חשבנו שאנחנו מתברכים בכוח-אדם חדש, כוח-אדם מבורך, כוח-אדם שיכול להתנהג בצורה לפחות סבירה בכנסת. אני יודע ש=24 שעות, אולי פחות, היית יועץ משפטי לממשלה, וזה טוב. שמעתי היום שאתה רוצה להיות ראש עיריית ירושלים. שם אתה לא תהיה אפילו 24 שעות, וזה גם יותר טוב. אנחנו, בכנסת הזאת, למדנו, לפני שנהיית לחבר הכנסת, שיש גם מידה של כבוד, איזה מינימום של יחס. אתם אומנם חדשים, עם כל הכבוד, וכל אלה שיושבים עכשיו - כולכם חדשים - - - 

קריאות:
       
       - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אין פה חבר כנסת אחד שאיננו חדש. 

קריאות:
       
       - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא, לא, אני מתכוון אליכם. את יודעת שאני מתכוון לחברי הליכוד. אני חשבתי שכחברי כנסת חדשים, אתם קצת תמתינו ולא תמהרו בדרך בוטה כזאת. אתם כאן משפילים את הבית הזה. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       מה, אתה בא להטיף לנו? 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתם מורידים את הרמה. 

קריאות:
       
        - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה לא יכאב לי. שים לב, זה חייב לכאוב קודם כול לכם. אם אתם חושבים שבדרך הזאת - - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       הוא אמר שאני משפיל את הבית הזה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, שקט. עכשיו אני מדבר. עכשיו אני אגיד לך עוד יותר מזה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:

	חבר הכנסת בנלולו  - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - לשמוע. זה לא מרכז הליכוד פה. שם - - אחרת. - - - חייב להתבייש. אתם חייבים כולכם להתבייש. בושה וחרפה. 

קריאות:
       
       - - -


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הפכתם את הכנסת למרכז הליכוד. אתם לא מתביישים. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אל תגיד לי את זה. אני לא משפיל - - אני נלחמתי כדת וכדין, לא כמוך. תתבייש לך. אני משפיל את הבית, יפה מאוד. 

היו"ר ראובן ריבלין:

	אתה רוצה שאני אשתיק אותם? אל תענה להם. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       תתבייש לך. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא חייב להתבייש, ואלה שמביישים את הבית הזה חייבים להתבייש. 

היו"ר ראובן ריבלין:

	אתה רוצה להתווכח על זה? 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה מבייש את הבית הזה. 

היו"ר ראובן ריבלין:

	חבר הכנסת בנלולו. הדברים שאמר חבר הכנסת דהאמשה הם במסגרת המותר הפרלמנטרי. אתה יכול לכעוס, ואתה גם יכול להכעיס אותו לאחר מכן, באותה מסגרת. זאת דעתו. אני בהחלט חושב שאדוני יכול לבוא ולמחות באופן אישי על דבר זה. יש ועדת אתיקה, יש כל מיני ועדות, אבל זה במסגרת המותר הפרלמנטרי. 

       חבר הכנסת בר-און, למשל, יוכל לבקש הודעה אישית בתום הישיבה, כי הוא התייחס אליו באופן אישי. יכול חבר הכנסת, יושב-ראש הסיעה, הואיל והתייחסו לסיעה או לחברים בסיעתו, גם כן לבקש לפי סעיף 86(ו) או (ז) לבוא ולהגיב על דבריו של חבר הכנסת דהאמשה, אבל להפסיק לצעוק. להפסיק לצעוק. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ראינו ימים קשים גם בבית הזה וראינו דיונים קשים. עניינים שבמחלוקת נדונו גם בבית הזה וגם היו הצבעות שהפרידו בין שני חלקי הבית, אבל אלה היו לפחות ברמה יותר גבוהה. תאמינו לי, ברמה הרבה יותר גבוהה. תסתכלו על עצמכם אחר כך ותראו איך זה נראה ואיך זה משתקף בעם. אתם עצמכם תיווכחו שזו בושה וחרפה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבר אמרת את זה. אתה רוצה להתייחס ליום האדמה? אני נותן לך דקה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה זה תיתן לי דקה? אתה מסביר להם איך לענות לי - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה דיברת, התווכחת אתם שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, אתה מדריך אותם חצי שעה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אדוני יסיים את דבריו. אדוני יסיים את דבריו. אתה התחלת עם 
בר-און ולא עם יום האדמה. המשכת בבושה שחברי הליכוד מטילים על הבית הזה ולא הותרת לעצמך זמן לדבר על יום האדמה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה בדיוק הדיון. אני יושב פה ומקשיב חצי שעה ושומע איך החברים האלה מתבטאים.


דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, אתה רוצה להפסיק? חבר הכנסת בנלולו, מספיק. שמעתי, מספיק. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       הוא פוגע בנו - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אי-אפשר לפגוע בך יותר, חבר הכנסת בנלולו. אתה מספיק פגוע, תאמין לי, אתה לא צריך את העזרה שלי. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו. חבר הכנסת בנלולו, אדוני קשה לו לשבת אתו, יצא החוצה. אין אונס פה. אין בעיה. עכשיו יהיה שקט. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין - אני מקווה שההערה הזאת באמת תועיל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תועיל, תועיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לגופו של עניין, יום האדמה יחול בעוד כמה ימים. זו השנה ה=27 שהיום הזה חל. היום הזה לא נולד במקרה. זה היה יום שבו הציבור הערבי יצא להפגין, וזכותו הלגיטימית להפגין נגד הפקעת הקרקעות, נגד המשך הפקעת הקרקעות. 
       
       עד 30 במרס 1976 הופקעו יותר מ=90% מהאדמות של התושבים הערבים. אלה עובדות.        ב=1976 היתה הכרזה - להפקיע חלק נוסף מהאדמות האלה, והחלק הזה היה במיוחד בנצרת ובאזור התיכון של הגליל. תושבי המדינה הערבים כולם אמרו די. ממשלת ישראל דאז, אשר רצתה להמשיך בכוח ובהפחדה את מדיניות ההפקעות, נכנסה בציבור הזה והפילה חללים. 
       
       הכותרת של "מעריב" ערב יום האדמה היתה הצהרתו של רפול, מפקד הצבא דאז, שאמר: מחר אני עולה על סח'נין. אלה הן העובדות, חבר הכנסת רצון, סגן השר. זה מה שהיה. 
       
       האירועים האלה חזרו עוד פעם, כדי למנוע מאתנו עוד פעם את הזכות להפגין או לתבוע זכויות, באוקטובר 2000, כאשר כוחות הביטחון נכנסו עוד פעם בכוונה ובסדר מכוון מראש והפילו עוד פעם חללים ופצועים. 
       
       אני מזמין עכשיו את הממשלה - שמעתי את ההצהרות ושמעתי גם את מה שאמרת עכשיו -  אני מזמין אותך ואת הממשלה בכל האחריות לקחת את העניין ברצינות הראויה ולא לעשות לנו בעוד כמה ימים יום אדמה חדש. אנחנו רוצים במקום זה יום שוויון ויום דמוקרטיה ויום שינוי של המדיניות. זה מה שאנחנו מבקשים. השאלה היא מה אתם רוצים לעשות. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני מאוד  מודה לך. סגן השר מיכאל רצון, בבקשה. לאחר מכן  נפעיל את סעיף 54 לפחות לגבי חבר הכנסת בר-און, שהנואם פנה אליו באופן אישי והתייחס לאירועים אישיים שלו. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה, גם אתה לא שינית דבר. אתה עולה  כמה ימים לפני יום האדמה, יום ההסתה שלכם, הסתה פרועה של שנים, ומנצל את הבמה הזאת בשביל לפגוע בחברי הכנסת שיושבים פה ומכבדים אותך עד השעה הזאת, כדי לשמוע את מה שיש לך לומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הם לא מכבדים את עצמם.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אמרת דברים, ואמרתי להם שמותר לך לומר אותם. אדוני, מי שאומר דברים צריך גם לשמוע דברים.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אמרת דברים קשים, דברים לא סימפתיים, שהם בוודאי לא ממין העניין של ההצעה לסדר-היום. 
       
       ההצעה לסדר-היום שלך מונחת לפני, אתה לא התייחסת אליה במלה. לבד מזה שהזכרת את יום ההסתה - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הסתה זה מה שאתה עושה עכשיו.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:

       לא הזכרת דבר אחד. התייחסת בהצעה הכתובה שלך לנושא הנגב ולא אמרת מלה, כי זה לא מעניין אותך. הרי לא מעניין אותך באמת מה קורה בנגב. לא מעניין אותך מה קורה ביישובי הבדואים - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       - - לא מעניין אותך מה קורה עם האוכלוסייה שאתה מייצג. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 


סגן שר התעשייה,  המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני לפחות הכנתי שיעורי בית. אני התייחסתי להצעה שלך ברצינות, אבל אתה לא התייחסת להצעה שלך ברצינות.

	אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לממשלת ישראל יש מדיניות ברורה לתחומי הבנייה או ההריסה של הבתים במדינת ישראל. דרך אגב, המדיניות הזאת מתייחסת לכלל האוכלוסייה, לכלל אזרחי ישראל, ערבים כיהודים גם יחד. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       גם מתנחלים.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       גם מתנחלים.  גם הם אזרחי מדינת ישראל. 
       
	מדינת ישראל, מיום היווסדה, מעודדת ויוזמת בנייה בכל חלקי הארץ מתוך מטרה ומדיניות ברורה, חבר הכנסת מח'ול, לא רק לייהד את הגליל, אלא ליישב את הארץ לאורכה ולרוחבה.

	יתירה מזאת, חבר הכנסת דהאמשה - - 


עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ליישב אותה על-ידי כל אזרחיה. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       - - מדינת ישראל רואה ביישוב הנגב מטרה נעלה וחשובה ביותר - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה עם תושבי הנגב שחיים מאות שנים בנגב? 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אם תמתין, אני אענה לך. 


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש מקום אחד בעולם שיש בו כפרים לא מוכרים. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       האם אתה מסכים לפתח את הגליל למען כל תושביו?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת מח'ול. תודה רבה. אדוני סגן השר, בבקשה. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       לא שמעתי את השאלה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       האם אתה מסכים לפתח את הגליל למען כל תושביו?

סגן שר התעשייה,  המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       נדמה לי, אם שמעת טוב - אני חושב שאולי לא הקשבת  - אבל בתשובה על ההצעה שלך לסדר-היום פירטתי  תוכניות מיתאר רבות לטובת היישובים הערביים שאתה לכאורה מייצג.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -  ייהוד הגליל.

סגן שר התעשייה,  המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       ברשותך, אני רוצה להמשיך. מדינת ישראל רואה ביישוב הנגב מטרה נעלה וחשובה ביותר. יישובי הבדואים והערבים בנגב הם חלק אינטגרלי של מדינת ישראל, והתושבים - בוודאי ובוודאי. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אז תכיר בכפרים שלהם.


סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       נכון להיום, מינהל מקרקעי ישראל ומינהל הבדואים מקדמים תכנון של שבעה יישובים נוספים שמיועדים לאוכלוסייה הבדואית הפרוסה בבקעת באר-שבע, בקעת-ערד ואזור רביבים. ההליכים הללו מצויים בשלב מתקדם, וצפוי כי בסוף שנת 2003, שנה זו, יסתיימו הליכי התכנון וניתן יהיה להתחיל בעבודות פיתוח.
       
       מבדיקה שנערכה על-ידי מסתבר, כי יש במחוז הדרום 1,200-1,500 - תקשיב טוב למספר, חבר הכנסת דהאמשה -  בניות חדשות בלתי חוקיות בשנה. מי שנוסע בואכה ערד--דימונה רואה את גזלת קרקעות המדינה שנעשית שם. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הם לא יכולים לקבל רשיונות - - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כמה בניות חוקיות אתם מאשרים - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. הוא שמע את השאלה. הוא רוצה - יענה, לא רוצה - לא יענה. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       בשנת 2002 הגישה יחידת הפיקוח של משרד הפנים 160 - מספר קטן מאוד  מול המספרים שאתם בונים - כתבי אישום כנגד בנייה בלתי חוקית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אנשים רוצים לחיות.

סגן שר התעשייה,  המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       בשנה זו בוצעו כ=113 הריסות בלבד, 30 על-ידי - - - 


עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני מדבר בנגב. 30 על-ידי ועדה מחוזית ו=80 - - - 

     

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה מה שיש לכם - - -

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:

       תקשיב. תקשיב, יקירי. תקשיב, ידידי היקר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר כנסת מח'ול, עכשיו סגן השר עונה. קריאת ביניים - בסדר, אי-אפשר דיון שהוא דיאלוג.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני שואל אותו כמה רשיונות - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא שמע את השאלה. חבר הכנסת מח'ול, הוא לא בשעת שאלות עכשיו, הוא עונה עכשיו על הצעה לסדר-היום. הוא יגיע לשעת שאלות - תשאל, הוא יענה. בבקשה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תגיש לו שאילתא. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:


       אני מזכיר שוב - בשנה זאת בוצעו כ=113 הריסות – כ=30 על-ידי הוועדה המחוזית, ועוד 83 על-ידי הבונה, כלומר הריסה עצמית. 
       
       חבר הכנסת דהאמשה, למדינת ישראל אין מדיניות של נישול קרקעות. למדינת ישראל יש מדיניות של בנייה וצמיחה גם בתחום הדיור וגם בתחום הבנייה - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       להוציא את הערבים. רק לא לערבים.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       - - אבל - ויש פה אבל גדול - למדינת ישראל יש מדיניות ברורה בנושא החוק. מדינת ישראל לא מפלה בין תושביה - לא ערבים ולא יהודים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       נכון, לכן יש - - -

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       - - - אדם שעובר על החוק  חייב להיענש, ואני מבטיח לך שהוא גם ייענש. 
       
       עכשיו יש ממשלה חדשה, יש שר חדש, יש סגן שר חדש. דיברתם אתמול על מידותיו של השר - יש לו מידות באמת גדולות - ואני מבטיחכם שאנחנו נטפל באכיפת החוק - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - מידות גדולות - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש מידות טובות ולא מידות גדולות. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       תסכים אתי, חבר הכנסת דהאמשה, שלא ייתכן שבמדינה מתוקנת אנשים ייקחו את החוק לידיהם ויבנו את בתיהם או את עסקיהם שלא בהתאם לחוקי התכנון והבנייה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תן להם לבנות ברשיון. אחר כך, אם יבנו בלי רשיון - תעניש אותם - - -

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       לכן, רשויות האכיפה פועלות לאכוף את החוק, כפי שהדבר נעשה כלפי כל קבוצות האוכלוסייה בכל חלקי המדינה.
       
       כולי תקווה שההצעה הזאת הועלתה על מנת לדעת באמת מה המדיניות, ולא כדי לייצר פרובוקציה - דבר שאני מטיל בו ספק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, השר שאל אותך אם אתה מסכים שההיאחזויות הבלתי-חוקיות - קודם כול ייתנו להם רשיון ואחר כך יענישו אותם, אם יבנו עוד ללא רשיון. מה שאינו חוקי - אינו חוקי. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       למה להיתמם? מדובר בכפרים שלמים, בקבוצה של 170 - - - שאין להם - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לשבת. גם דיבורים רק בישיבה. אדוני סגן היושב-ראש, נא לשבת. תודה רבה.

עמרי שרון (הליכוד):
       
       - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אין להם רשיון ואם הם יבנו - - -

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הוא נושא חשוב ביותר. יש לטפל בו בכובד ראש ולא להשתמש בו ככלי ניגוח פוליטי. 
       
       חבר הכנסת דהאמשה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הלוואי שכך יהיה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל הוא אומר מה שאתה רוצה לשמוע. גם זה לא טוב?




עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה מצוין. אני אומר הלוואי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נו, אז מה אתה רוצה?  כשאתה כועס - אתה אומר; כשמצוין - אתה אומר; מה, זה לא דיאלוג פה. אתה אמרת, עכשיו הוא משיב. לא טוב - אתה צועק; טוב - אתה צועק. מה קרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       פעם אחת הוא אומר משפט נכון, אני לא אענה לו? משפט טוב - גם כן נענה לו - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. בבקשה, אדוני. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני יכול להבטיח לך שנגמרה החגיגה. משרד התמ"ת - בהנהלה החדשה שלו - לא ייתן לחגיגת ההשתלטות על הקרקעות להימשך.
       
       תודה רבה. אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר כנסת זחאלקה, האם אדוני רוצה להעביר את זה לוועדה? נא לנמק.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       יש לי הודעה אישית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם מסיימים את סדר-היום. מייד לאחר מכן יש לך הודעה אישית, ואחר כך ננעל את המושב, לא רק את הישיבה.
       

קריאה:
       
       את הכנס.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את הכנס, סליחה. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מציע להעביר לוועדה, ואני מציע לכל חברי הבית להכיר בזכותנו להפגין, לשבות, להביע מחאה, ולא להגיד שחייבים להפסיק עם זה ולא לקרוא ליום האדמה והאדם - זה לא רק יום האדמה - יום של הסתה. אני חושב שזו הסתה פרועה. זה קודם כול.
       
       שנית, כדרכנו, אני אציע - כדרכם של חברי הכנסת הערבים - זה לא נכון, אני דוחה בשאט-נפש את מה ששמעתי מעל הדוכן ומהצד הימני של הבית לגבי  חברי הכנסת הערבים, כאילו הם לא דואגים - - -
       
       אני רוצה להציע הצעה קונסטרוקטיבית,  ואני מציע לעיין בה בכובד ראש. יום האדמה הנוכחי יהיה בסימן מחאה נגד הריסת הבתים. הצעתי היא - ואני מציע לדון בה - להקפיא את כל הריסות הבתים ולפתוח במשא-ומתן רציני, בדיון רציני, בין גופי השלטון - - -

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       תקשיב להצעה. תקשיב להצעה.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       לא, אני שואל - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, זו לא הצעה. אין לך הצעה. למה להעביר לוועדה - יש לך דקה.



ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כדי לדון בהצעה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מצוין. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כדי לדון בהצעה קונסטרוקטיבית. יש לי שני משפטים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אבל אתה לא מציע הצעה לסדר-יום. יש לך דקה. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא גמרתי את הדקה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לך היכולת האינטלקטואלית. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       תאמין לי, אם היו לי עשר שניות - הייתי גומר את הדקה, אבל אתה הפסקת אותי לפני הדקה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. אני נותן לך 15 שניות מעכשיו.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הצעתי היא להקפיא את הריסת הבתים ולפתוח במשא-ומתן בין נציגי האוכלוסייה הערבית, ועד ראשי הרשויות, ועדת המעקב, ובין נציגי השלטונות, כדי להסדיר את העניין, ולהסתמך גם על ועדות שקמו בעבר. אפשר לפתור את הבעיה הזאת אם יש רצון טוב, אבל, לצערי, אני לא רואה את הרצון הטוב הזה.



היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. ובכן, חבר הכנסת זחאלקה ביקש להעביר לוועדה. חבר הכנסת דהאמשה, האם אתה מסכים להצעתו של חבר הכנסת זחאלקה להעביר את ההצעה לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי, ובכן, לפנינו עומדות שתי אפשרויות. האחת היא להעביר לוועדה, והשנייה - להסיר מסדר-היום, כפי שביקש סגן השר.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש לי הצעה - לדון בוועדה. יש לי הצעה - נדון בה בוועדה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       למה לא? 

עמרי שרון (הליכוד):
       
       - - - נצביע - - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, למרות הזלזול המופגן באינטליגנציה של החברים בכנסת, הם הבינו אותך, ואם הם לא הבינו אותך - זו בעיה שלהם. 

קריאות:
       
       - - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אנחנו חברי כנסת חדשים - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני לא זלזלתי באינטליגנציה שלהם. אני מוחה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. אני רוצה לומר לך - אני מחשיב את עצמי אינטליגנט, ואני אומר לך שהבנתי מה שאמרת. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא זלזלתי - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. אני אומר לך - אני מחשיב את עצמי אינטליגנט, ואני הבנתי מה שאתה אמרת. עכשיו אני מאמין שגם הם הבינו. אם הם לא הבינו, זו בעיה שלהם. 
       
	רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לעבור להצבעה. ההצבעה היא מי בעד, מי נגד. נא להצביע.

הצבעה מס' 50
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 12
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, ארבעה  בעד, 12 נגד. אני קובע שההצעה הוסרה מסדר-היום ולא תעמוד על סדר-יומה של הכנסת.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       פה יש רצון טוב, שם יש מיכאל רצון - - -
       


הודעה אישית של חבר הכנסת רוני בר-און

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, בטרם ננעל את הישיבה, אני מבקש - קיבלתי מחבר הכנסת בר-און הודעה שהוא רוצה להתייחס לפגיעה האישית - בלשון המעטה - והנלעגת והנפסדת של חבר הכנסת דהאמשה כלפיו. בבקשה, אדוני - לפי סעיף 54.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דהאמשה ניסה לפגוע בי פגיעה אישית בלשון נמוכה, נלעגת ונפסדת - הכול בשל הערה שהערתי בעניין ההצעה לסדר-היום, בלי שום קשר אישי אליו.
       
       לפני שאני משיב על זה אני רק רוצה לומר לך, שפנית אל חברי הכנסת החדשים - טול קורה מבין עיניך. שום דבר בכמות הזמן שאתה עושה בבית הזה לא הפך לאיכות. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - אתה יכול לקרוא רק מה שכתבת - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       ובכן, אני קורא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם כול, הוא יכול לקרוא. הוא גם צריך לומר לי את תוכן דבריו ולא את - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני לא מרים את עיני מן הדף. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול ראה את סעיף 54, אתה לא. הוא צריך לומר לי את תוכן הודעתו. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       חרף הפגיעה הזאת שנעשתה מעל דוכן הכנסת, אני באופן אישי גאה להיות שייך לדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון,  דמוקרטיה שמאפשרת לגורמים חשוכים התומכים דרך קבע בהסתה נפשעת - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה מה שאתה עושה - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - שבסופה שפיכות דמים, לדבר באופן חופשי את אשר על לבם - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה אתם - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - גם אם הם מנצלים את זכות הדיבור הזאת כדי לפגוע באחרים, בבחינת זעקת הקוזק הנגזל. רק במדינת ישראל הדמוקרטית - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - לפגוע בך - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - יכול מי שהיה אסיר ביטחוני וריצה את עונשו בכלא, לחזור ולהיבחר לכנסת ולנצל את במת הכנסת כדי לפגוע באחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא לפגוע - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני מציע לך לזכור, שמי שיש לו חמאה על הראש - מוטב שלא יהלך בשמש. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת בר-און. 
       
       רבותי חברי הכנסת, זה גם איזה שיעור על כך שצריך בהצעות לסדר-היום להתרכז בנושא ולא באנשים – זה הרבה יותר טוב. כל אחד מאתנו נשלח לכאן על-ידי קבוצה אחרת. 
       
       אתה, חבר הכנסת דהאמשה, חלק מהדמוקרטיה הישראלית. 	אני בהחלט חושב שלא צריך לדבר אליך בהתרסה, כי אתה אולי ההוכחה היותר טובה לדמוקרטיה הישראלית.

	רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום ותם כנס החורף. אני מוכרח לומר, שעברתי את כנס החורף בהצלחה והצלחתי להנהיג את הספינה בלי שקראתי פעם אחת לסדר, למרות ויכוחים שנתלהטו פה. למזלי, הכנס הזה היה מאוד קצר. הדמוקרטיה הישראלית סובלת לאחרונה מיותר מדי בחירות לבקרים ולכן הכנסים מתקצרים והולכים.

	אני מאחל לכולם, כל אחד על-פי דתו, חג שמח  בזמן החג שיהיה בזמן הפגרה. אני מברך את אזרחי ישראל היהודים בחג פסח כשר ושמח ואת חברי הכנסת הנוצרים לרגל חג הפסחא ואת המוסלמים על כל חג שיהיה. את חברי הכנסת האתיאיסטים ב=1 במאי שמח.

	תם סדר-היום. ישיבת הכנסת הבאה, אלא אם כן יזומנו באופן מיוחד ישיבה או שתיים בזמן הפגרה, ופתיחת כנס הקיץ תהיה ביום י' באייר התשס"ג, 12 במאי 2003 למניינם. חג שמח. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 23:14.
       
     
     

עמוד 394 מתוך 394

