﻿       
       
       
       חוברת ח'
       ישיבה כ"א
       
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה העשרים-ואחת של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, י"ב באייר התשס"ג (14 במאי 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:02
       

הצעה לסדר
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היום י"ב באייר התשס"ג, 14 במאי 2003 למניינם. חברי הכנסת, אדוני השר, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
       
       לפי תקנה 53, אני מאפשר ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה להעלות מהצד הצעה לסדר. בבקשה, גברתי.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, חברות הכנסת, בצער רב אני מודיעה על רצח שתי נשים: האחת, שלשום, יום שני, אלכסנדרה פרוקייב מקריית-אתא. השוטרים שהגיעו מצאו את גופתה מוטלת על ספה בסלון, ובאחד החדרים את בעלה כשהוא שיכור כלוט; השנייה, אתמול, יום שלישי, נעמי גרינברג, זיכרונה לברכה. המשטרה מעריכה כי הבעל רצח את אשתו בחבטות פטיש ובחניקה, ולאחר מכן התאבד.
       
       על ממשלת ישראל לפעול באופן מיידי ביתר נחישות ובהקדשת כל האמצעים - הסברה, חינוך, פעולות משטרתיות והקצאת משאבים רבים יותר לטיפול במקרים אלו.
       
       אני מקווה שלא אצטרך יותר להודיע על מקרים מעין אלו. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת גילה גמליאל.

שאילתות בעל-פה
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 25, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי, בנושא: עלייה בפשיעה במרחב הנגב. חבר הכנסת מרגי יקרא את השאילתא. לאחר מכן יוכל חבר הכנסת מרגי לשאול שאלה נוספת, וגם שני חברי הכנסת. חבר הכנסת מרגי, בבקשה.
       
       
25. עלייה בפשיעה במרחב הנגב
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       למרות מבצע "בלימת חירום" למיגור הפשע באזור הנגב, פורסם כי ברבעון הראשון של 2003 נרשמה עלייה של 22% בפשע במרחב הנגב.
       
       רצוני לשאול את סגן השר:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן -  מה ייעשה בנדון?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. ישיב סגן השר יעקב אדרי. בבקשה, אדוני.
       
סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, 1. לשאלתך, חבר הכנסת יעקב מרגי, אכן, ברבעון הראשון של שנת 2003 היתה עלייה בפשיעה הכללית במרחב הנגב, כמצוין בשאילתא, בהשוואה לרבעון הראשון של שנת 2002. עם זאת, אני רוצה לציין שנעשו מבצעים מספר, בעיקר בסוף 2002, ולאחרונה מסתמנת מגמת ירידה.
       
       2. מה עושים? לאחרונה נעשה מבצע שלישי של משטרת המחוז הדרומי, ואכן כבר יש תוצאות יותר טובות בעניין הזה. הוכנסה יחידה חדשה של משמר הגבול בדרום. הוספנו 45 שוטרים למרחב, על מנת לנסות ולצמצם את הפשיעה בדרום. דבר נוסף. בעזרת ראשי הערים בדרום הוקמו יחידות משותפות - קהילה ומשטרה - על מנת לצמצם את הנגע הקשה בדרום, בעיקר בעיר באר-שבע.
       
       אני מקווה שבסוף השנה נוכל להצביע על ירידה רחבה מאוד בפשיעה בדרום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן השר. חבר הכנסת מרגי, שאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       האם כבוד השר וסגן השר והמשרד שאתם עובדים בו ישקלו להכניס כוחות מג"ב למיגור הפשיעה באזור הנגב, ובבאר-שבע בפרט, לנוכח האופי של הפשיעה בבאר-שבע? אם תרצה, אפרט אחר כך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע - בבקשה, אדוני. חבר הכנסת בר-און ישאל גם הוא שאלה נוספת.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, לפשיעה יש הסיבות שלה. ואם אנחנו מדברים על המצב הכלכלי הקשה, שגורם לעלייה בשיעור הנשירה מבתי-הספר, העדר מוסדות שמטפלים בנוער מנותק ונוער בסיכון - כל זה גורם ישיר לעלייה בשיעור העבריינות והפשיעה, במיוחד בקרב בני נוער וצעירים, לרבות בוודאי גם עניין סחר בסמים ושימוש בסמים. מה המדיניות של המשרד לביטחון פנים, נוסף על עניין האכיפה, להתמודדות עם הסיבות הגורמות לעלייה המדאיגה בשיעור הפשיעה והעבריינות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. שאלה נוספת לחבר הכנסת בר-און.
       
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, לאחרונה פורסמו שתי פרשיות קשות של חקירות נגד שוטרים: האחת, שוטרי מג"ב בחברון; השנייה, נגד מפקד היחידה המרכזית במשטרת תל-אביב. האם אדוני יכול לעדכן אותנו בעניין, משום ששתי הפרשיות, כפי שפורסמו, הן חמורות ביותר ופוגעות בשלטון החוק: האחת, עשיית דין עצמי על-ידי שוטרים של משמר הגבול בחברון; השנייה, קצין ברמה בכירה ביותר ובדרגת סיווג בכירה ביותר, שככל הנראה, ולפי הפרסומים, אני מקווה שהם לא נכונים, עבר את הקווים. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת בר-און. אדוני סגן השר יענה על השאלות. אם הוא לא מוכן להן, ישיב לשואלים בכתב, כמובן. חבר הכנסת בר-און לא חרג מהתקנון כשהוא דיבר על כל מה שהוא רוצה לשאול.
       
סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי:
       
       חבר הכנסת יעקב מרגי, לשאלתך, אכן, כפי שכבר אמרתי, נוספו 45 שוטרים. כמו כן, הוקמה סיירת מג"ב שנרגיש את התוצאות שלה בהמשך. יש כיום סיירת מג"ב שפועלת בנגב. אני מאוד מקווה שבהמשך גם יהיו לעניין תוצאות. אני בטוח בזה.
       
       לגבי מה שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע - ברור לכולנו שהמצב הכלכלי משפיע. אגב, עקומת הפשיעה עולה בכל הארץ, זה לא רק בנגב. יש קורלציה ישירה עם המצב הכלכלי. לא על זה אנחנו מופקדים, על הנושא הכלכלי, אבל אנחנו בהחלט הולכים להקים בנגב כמה שיותר יחידות של שיטור קהילתי, שיסייעו בקהילה, לא רק בנושא של המשטרה, אלא בנושא של הסברה, ויהוו חלק מהאמצעים השונים של המשטרה, על מנת לצמצם את הפשיעה, שמכה בכולם.
       
       לגבי שאלתו של חבר הכנסת רוני בר-און. שני הנושאים הם בחקירה של מח"ש. זה כתוב, זה ידוע. זה עדיין לא מוצה. ברגע שהחקירה תמוצה, זה גם יפורסם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לסגן השר על תשובותיו המפורטות בזמן שעמד בו.  אני מברך את סגן השר שלראשונה מופיע בפני הכנסת בתשובות על שאילתות בעל-פה.  הוא עשה זאת כוותיק ובקיא.

       שר הרווחה, שבזמנו היה נוהג לשאול את השרים האחרים שאלות רבות, מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 26, של חברת הכנסת קולט אביטל.  בבקשה, גברתי.
       
       
26. שימוש בדואר הביטוח הלאומי למשלוחים של ארגונים פרטיים
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, לאחרונה הגיעו משלוחי דואר במעטפה רשמית של הביטוח הלאומי – הנה המעטפה בידי – ובהם מעטפות מבוילות של ארגונים שונים כגון  חב"ד, איל"ן, "רעות" ו"בית-חינוך עיוורים".
       
       רצוני לשאול את כבוד השר:
       
       1.  כיצד התאפשר המשלוח על חשבון משלם המסים, או יותר נכון על חשבון הביטוח הלאומי?  - המעטפות בידי.  
       
       2.  האם העניין הזה נחקר או ייחקר, ומה ייעשה כדי למנוע שדברים כאלה יישנו בעתיד?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת קולט אביטל. כבוד השר ישיב. אחריו - זכות לשאלה נוספת לחברת הכנסת קולט אביטל, לחבר הכנסת אייכלר ולחבר הכנסת דהאמשה. בבקשה, אדוני.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת, אציין תחילה כי מבירור שקוים עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי עולה, כי לא היה בידיו מידע על שימוש במערכת הדואר של המוסד לביטוח לאומי למשלוח דואר של ארגונים פרטיים או ציבוריים כלשהם.
       
       אני רואה את האירוע כחמור ביותר. השימוש בדואר המוסד אמור וצריך לשרת אך ורק את הפעילויות שהמוסד הופקד עליהן על-פי חוק. בעיני זו פגיעה קשה במינהל התקין וניצול לרעה של משאבי הביטוח הלאומי.  גם אם הכוונה טובה – היה מדובר בארגוני צדקה – ברור שהמעשה פסול ואינו ראוי.
       
       לשאלותייך - 1. עדיין אין בידינו מידע בדוק על הנסיבות שאפשרו ניצול הדואר של המוסד לשליחת מכתבים מטעם ארבעת ארגוני הצדקה שציינת.
       
       2.  מנכ"ל המוסד הונחה על-ידי לבדוק את הנושא ולמצות את החקירה עד תום, והוא אכן הורה למינהל למשאבי אנוש ולאגף הביקורת הפנימית במוסד לחקור את העניין.  
       
       אם את מעוניינת, אביא לידיעתך את מסקנות הבדיקה.  גם אשמח לקבל ממך את כל הפרטים שיש בידייך כדי לסייע לנו בחקירת העניין.
       
       כמו כן הוריתי להוציא חוזר שינון מיוחד לכל עובדי המוסד שיבהיר היטב את הכללים לשימוש בדואר המוסד. אני גם חייב להדגיש, שהיקף פעילות הדואר של המוסד לביטוח לאומי הוא רחב ביותר, מדובר בכמה מיליוני מכתבים בשנה. נצטרך להפיק מהאירוע הזה לקחים באשר לשיטות ולאמצעי פיקוח נוספים שראוי שיוטמעו במערכת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר הרווחה. חברת הכנסת קולט אביטל, האם לגברתי יש שאלה נוספת?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הדואר נשלח על-ידי הביטוח הלאומי?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, אתה לא ברשות השאלה.
       
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת בר-און, הדואר הזה נשלח על-ידי הביטוח הלאומי בתוך מעטפה של הביטוח הלאומי.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה נראה לי חלם שארגון צדקה משתמש - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם חבר הכנסת בר-און מתכוון לשמש כשר הרווחה?  האם אדוני מתכוון להחליף את שר הרווחה באיזה שלב?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא בשבוע הקרוב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז אנא יאפשר לחברת הכנסת קולט אביטל, שזו השאילתא בעל-פה שלה – שמוקנות מהן שתיים במושב – לשאול ולקבל את תשומת הלב המלאה של השר.  בבקשה, גברתי.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להודות לשר על כך שהוא רואה בחומרה את המעשה ועל כך שהוא הורה לחקור. ארצה לבקש מהשר שהוא ישלח לנו גם את ההנחיות, או כפי שהוא קורא לזה, הרענון, שיצא למחלקות השונות, כדי שהדבר לא יישנה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דהאמשה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בשעה שמדברים כאן על דמי בולים של הביטוח הלאומי, חבר הכנסת הרב מאיר פרוש שובת רעב באוהל המחאה, בשמש, מול לשכת ראש הממשלה, על הרעבת ילדי ישראל על-ידי קיצוץ בקצבאות הביטוח הלאומי. 
       
       כממונה על הביטוח הלאומי, יש לי שתי שאלות, אדוני: 1. האם אתה מוכן להצטרף לשביתת הרעב כדי להוכיח את דאגתך לילדי ישראל שאתה ממונה על שלומם ועל כך שלא יהיו רעבים? 2. האם אתה מוכן להנהיג מנות מזון לילדים הרעבים כפי שמקובל בארצות-הברית, מה שנקרא food stamps, במקום הדקצבאות המקוצצות מהילדים האלה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת הרב אייכלר.  חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, עוד לפני שנכנסת לתפקיד פניתי בענין הכפר טובא-זנגריה, כפר של כמה אלפי תושבים, 5,000 לפחות, באזור צפת, קרוב למנחת המטוסים שליד ראש-פינה. בכפר זה היתה כל הזמן סוכנות דואר מקומית וסניף דואר שעבד מצוין ושירת את התושבים. לאחרונה, בשלהי השנה הקודמת, סגרו את הסניף הזה אולי מסיבות של חיסכון, או לא מסיבות של חיסכון. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       סניף ביטוח לאומי?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אם זה דואר, מה זה קשור אלי? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה נוגע לביטוח הלאומי בצורה מסוימת מאוד: כל הזקנים של הכפר שקיבלו שם את קצבאות הביטוח הלאומי היו זקוקים לסניף הזה וקיבלו אותן בקלי קלות. עכשיו הם צריכים לנסוע קילומטרים טובים כדי להגיע לראש-פינה, או לצפת או למקומות אחרים. אני לא רוצה תשובה מיידית, כמובן, אני לא יודע אם אדוני מוכן. האם אדוני מוכן לבדוק את הבעיה בכיוון חיובי שהסניף שם אכן יחזור וייפתח? 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. ישיב כבוד שר הרווחה.  האם יושב-ראש הקואליציה מונע מהשר להשיב על שאילתות שהוא נשאל כמצוות תקנון הכנסת? 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       כמו כל שר טוב גם הוא שומע את עצותיו של יושב-ראש הקואליציה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה להשיב במקום השר? לא הבנתי מה סימנת. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ביקשתי לדעת אם אוכל לשאול את השר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל חבר הכנסת דהאמשה קיבל את זכות הדיבור. האם אדוני רוצה לקפח את חבר הכנסת דהאמשה?  חלילה, הקיפוח הוא ממני והלאה, חבר הכנסת טיבי, זה מיועד רק לך. אדוני, בבקשה. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       הבטחתי לשלוח לחברת הכנסת קולט אביטל את מסקנות החקירה. אני מודה לה, היא כבר העבירה אלי את המעטפות שבהן נעשה שימוש לרעה. אני גם מבטיח לשלוח לה את חוזר השינון שיופץ לכל עובדי המוסד להבהיר את הכללים של שימוש בדואר המוסד.
       
       לרב אייכלר, אין זה סוד ששרי מפלגתי הצביעו בממשלה נגד התוכנית הכלכלית, בין היתר בגלל הקיצוץ הגדול בקצבאות הילדים והפגיעה בתקציבי עולם התורה. לאחר החלטת הממשלה אנחנו מחויבים בה, אבל עם זה מתקיימים מגעים בין המפד"ל לבין שר האוצר – הדברים ידועים -  על מנת לשנות את ההחלטות. 
       
       שר האוצר אמר בפומבי שיהיו שינויים, ואני מעריך שגם בנושא של קצבאות הילדים יהיו שינויים כאלה שיאפשרו לחבר הכנסת מאיר פרוש, ידידנו, להפסיק את שביתת הרעב, לחזור ולאכול ולשמור על בריאותו. נשלח לו מכאן ברכה שבאמת יצליח לשמור על בריאותו. 
       
       אני מאמין שיהיו שינויים גם בנושא קצבאות הילדים וגם בנושא של עולם התורה. אני כבר יכול לומר, שהאוצר הודיע מיוזמתו כי הוא יקטין בשנה אחת את ההקפאה שמשמעותה הפחתה של בערך 3%-4%. אגב, ההקפאה היא של כל קצבאות הביטוח הלאומי. אין עוד סיכום סופי, אבל יש מגמות של שינויים באותן החלטות. מובן שנגבש את עמדותינו הסופיות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
       
       לבקשה של חבר הכנסת דהאמשה, בעוונותי אינני שר התקשורת. יושב-ראש הבית היה שר התקשורת והוא בוודאי מכיר את העניין של טובא-זנגריה יותר מאתנו. מתוך רגישות לאותם זקנים, אם תפנה אלי בכתב עם כל הפרטים, אני מוכן להיות שגריר שלך בממשלה, לנסות לברר את הדבר הזה ולראות אם זה אפשרי, כי אני לא מכיר את הנושא הזה כלל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני מתנצל בפני חבר הכנסת טיבי, שכן הפרוצדורה לא מאפשרת זאת.
       
       תודה רבה לאדוני. הוא יהיה בשעת שאלות בשבועות הקרובים ואז יוכלו לשאול אותו את כל השאלות כשהוא יעמוד על הבמה. אני מאוד מודה לשר הרווחה על תשובתו על השאילתא.


הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ'  1049.]

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אתמול או שלשום קיימנו דיון בעניין הרציפות לגבי חוקים מספר. הממשלה מבקשת להשיב. כבוד שר המשפטים רצה להשיב על נושא זה, או לא?
       
קריאה:
       
       איזה נושא?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נושא החלת דין הרציפות, כי בדיון דיברו נציגי כמה סיעות. יש כאלה שדיברו לעניין, יש כאלה שדיברו על עניינים אחרים. אבל בסך הכול אנחנו צריכים להצביע בעניין הרציפות. אני מודיע לחברי האופוזיציה, וגם לחברי הקואליציה, שההצבעה עומדת להתקיים ברגע שהשר יסיים את דבריו. לאחר שנצביע התוצאה היא זו שתקבע אם מחילים את דין הרציפות או לא.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       צריך להודיע קודם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל יש עכשיו שעות שבהן - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה. כאשר מביאים נושאים להצבעות ויש דיון בוועדות - - -


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לשבת, חבר הכנסת בר-און. אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בהתאם לנוהלי הכנסת, שאתה או קודמיך אחראים להם, בכנסת לא מדברים בעמידה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אז אני אשב, אדוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. נושא הוועדות הוא נושא חשוב.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אם אפשר שהמזכירות תודיע לוועדות חמש דקות לפני ההצבעה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצבעות עכשיו הן רצופות.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       ודיוני הוועדות יופסקו כדי שחברי הכנסת יוכלו להגיע ולהצביע.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני חושב שבוועדות הם מקוזזים אלה באלה ואין שום צורך. האופוזיציה והקואליציה יסדירו את העניין, או שאנחנו נקיים את ההצבעות. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, זה נושא לדיון בוועדת הכנסת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       או.קיי., אם לא אתבקש להפסיק את ההצבעות כיוון שנתתי אישור לקיים דיונים, אנחנו מקיימים הצבעות. מראה העיניים מראה שהקואליציה יכולה להתאמץ. 


שאול יהלום (מפד"ל):
       
       השאלה היא אם המעליות מתוקנות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       המעליות מתוקנות. בכל זאת, ריצות של  "ראח וג'אי" הן דברים קשים.
       
       טוב, תודה רבה לכם, רבותי. אדוני השר, בבקשה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, בכל זאת, מן הראוי לפרט את הצעות החוק שעליהן מרצ, 
חד"ש-תע"ל, בל"ד ורע"ם ביקשו שלא להחיל דין רציפות. אני בטוח שאם הן היו בודקות היטב את החוקים, הן לא היו עושות את המהלך הזה, כי אלה חוקים שהם לתועלת הציבור. 
       
       מדובר בהצעת חוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים). יכול להיות שהנושא הזה אינו קרוב ללבם של חד"ש, בל"ד ורע"ם, אבל זה מאוד יפתיע אותי אם הוא לא קרוב ללבה של מרצ. מדובר בהצעת חוק התאגידים הביטחוניים. אני מציע למרצ לשקול אם היא לא רוצה לקדם חוק כזה.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני השר, אנחנו נסביר לך את הדברים.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מציע שלא תמיד ניגוח הממשלה יצדיק ניסיון לשים רגל לחוק נחוץ מאוד לביטחונה של המדינה. אני עדיין מאמין שביטחונה של המדינה יקר למרצ.
       
       דבר שני - הצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה. אני רוצה לדעת לאיזו סיעה ציונית יש עניין שלא להמשיך בחקיקה שמטרתה מאבק בארגוני פשיעה? אני ארצה לראות כיצד מרצ תצדיק את כוונתה להכשיל חוק שבא להיאבק בפשיעה.  הפשיעה יקרה ללבכם? מה זה?

זהבה גלאון (מרצ):
       
- - -


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, הבהרת את הדברים. גברתי קראה קריאת ביניים.

נסים זאב (ש"ס):
       
       מדובר בחוק, הפשיעה היא - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זאב, לשבת. לשבת. אתה לא תקרא קריאות ביניים כשאתה עומד. אתה רוצה לקרוא קריאות ביניים – תשב, תשב בבקשה. מי שרוצה לקרוא קריאת ביניים ישב. בבקשה, אדוני השר.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מפרט אחת לאחת את הצעות החוק שעליהן הם לא רוצים להחיל את דין הרציפות: בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (אירוע אסון המוני) מדובר בשאלה, כיצד לתת עזרה בזמן אסון המוני. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני השר, אתה לא הבנת. אנחנו התנגדנו לחוק כדי לקבל זמן דיבור ולהסביר את הדברים לציבור. זה מה שעשינו. הצלחנו.  רצינו זמן דיבור כדי להסביר את העניין. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, חבר הכנסת אורון. הסברת לשר. 

חיים אורון (מרצ):
       
       תסביר איך אתה מצביע - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, הסברת לשר. 


אבשלום וילן (מרצ):
       
       דיברנו על העניין של בלומנטל. על זה דיברנו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, תודה. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       חבר הכנסת אורון, יש לכם הרבה הזדמנויות להתבטא. במקום שתנסו לשים רגל לחוק שעוסק בפעולת המשטרה בזמן אסון המוני - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       לממשלה יש רוב. שיבואו החברים שלך לכאן. זה הכול. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, אפשר להפריע, אבל אי-אפשר להפסיק את השר בדיבורו. בבקשה, אדוני.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הצעה נוספת היא הצעת חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי השרה, אולי את לא שמה לב, אבל השר, שהוא גם ראש המפלגה שלך, עונה לחבר הכנסת אורון, ואת מפריעה לחבר הכנסת אורון לשמוע. בבקשה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       חבר הכנסת אורון, למה לא להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור? אתה רוצה את החוקים האלה. אז מה אתה רוצה להתעלל בהם? 
       
       הצעת חוק נוספת היא הצעת חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת מהעבודה, חברי הכנסת, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, אתם נמצאים ליד דוכן הנואמים. אתם מקשים על הנואם. אני בטוח שאתם לא הייתם מסכימים לכך. יושבת-ראש סיעת מרצ, את פעילה מאוד הבוקר.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני מסבירה להם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא להוציא את חברייך ותדברי אתם בחוץ.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       תראו, אני בטוח שמי שהחתים אתכם על ההתנגדות הזאת לא הבהיר לכם במה מדובר. פה, למשל, מדובר בחוק שבא למנוע אסון כמו שקרה בנגב, כאשר נערים הצטופפו באיצטדיון. הם באו לשמוע זמרים וקרה אסון. הממשלה רוצה לחוקק חוק כדי למנוע אסונות כאלה. האם מרצ מעוניינת באסונות? 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אנחנו נגד הממשלה. כל מה שאתם עושים זה רע.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, האם לא שמעת שאמרתי שלא קוראים קריאות ביניים אלא כשיושבים? תודה רבה. בבקשה.


שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       ההצעה הבאה היא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר. אתם תמיד נואמים על המצב בבתי-הסוהר. עכשיו אתם רוצים למנוע חקיקה שבאה לתקן את המצב בבתי-הסוהר? אני שואל את מרצ: איפה האזרחות שלכם ואיפה האחריות שלכם? אפשר לשאת נאומים גם בלי לנסות לפגוע בחקיקה.


חיים אורון (מרצ):
       
       יש לך רוב. אתה יכול למשוך זמן.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתנגד להצעה שלא להחיל דין רציפות על כל סדרת החוקים הזאת שמניתי פה. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר המשפטים. 
       
       ובכן, רבותי, אני רוצה להסביר את הליכי ההצבעה. רבותי חברי האופוזיציה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. חבר הכנסת אורון. אני רוצה להסביר את הליכי ההצבעה. כל מי שמצביע בעד, מצביע בעד ההצעה של הסיעות שביקשו שלא לקבל את דין הרציפות. זאת אומרת, מי שרוצה לקבל את דין הרציפות מצביע נגד. מי שמתנגד לדין הרציפות מצביע בעד. אם להצבעה בעד אין רוב דין הרציפות חל, לפי בקשת הממשלה וכפי שהסביר שר המשפטים.
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע אחד אחד. מי בעד ההצעה שלא להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ג-2002? נא להצביע.

       
הצבעה מס' 1
       
בעד הודעת הממשלה - 43
נגד - 23
נמנעים - אין
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ג-2002, נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד הודעת הממשלה -  43,  נגד -   23. אני קובע שהצעת הסיעות לא נתקבלה ודין הרציפות חל על חוק זה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף הבא: הצעת חוק מאבק בארגוני הפשיעה, התשס"ג-2002. מי בעד ההצעה שלא להחיל  דין רציפות, מי נגד ההצעה שלא להחיל - נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 2
       
בעד הודעת הממשלה – 43
נגד - 24
נמנעים - אין
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, 
התשס"ב-2002, נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, אני קובע שהצעת הסיעות לא זכתה באמון, שכן 43 הצביעו בעד, בעוד 24 התנגדו. אני קובע שגם על חוק זה יחול דין רציפות ויימשכו ההליכים לחקיקתו בכנסת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (אירוע אסון המוני), התשס"ג-2002. נא להצביע - מי בעד ההצעה, מי נגד. 
       
       
הצבעה מס' 3
       
בעד הודעת הממשלה - 44
נגד - 21
נמנעים - אין
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה 
(מס' 18) (אירוע אסון המוני), התשס"ג-2002, נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       44 בעד, 21 נגד - אני קובע שההצעה שלא להחיל את דין הרציפות לא עברה ודין הרציפות יוחל גם על חוק זה. 
       
       
	רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ב-2002. אותו דין - מי בעד, מי נגד, נא להצביע. 

הצבעה מס' 4
       
בעד הודעת הממשלה - 46
נגד - 20
נמנעים - אין
       הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ב-2002, נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי, אני קובע, 46 בעד החלת דין הרציפות, 20 נגדה - לכן ההצעה שלא להחיל דין רציפות לא עברה, ואני קובע שיוחל דין רציפות גם על סעיף זה. 
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון), התשס"ב-2002. רבותי, נא להצביע - מי בעד, מי נגד. 
       
       
       הצבעה מס' 5
       
       בעד הודעת הממשלה - 47
       נגד - 16
       נמנעים - אין
       הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון), התשס"ב-2002, נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע, ברוב של 47 לעומת 16, לא התקבלה הצעת הסיעות שלא להחיל דין רציפות ודין הרציפות יוחל גם על חוק זה. 
       
       הצעה לדחיית דין הרציפות - האחרונה, הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 21), התשס"ג-2002. רבותי חברי הכנסת, מי בעד, מי נגד - נא להצביע. 
       
       הצבעה מס' 6
       בעד הודעת הממשלה -   47
       נגד - 24
       נמנעים - 2
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר 
(מס' 21), התשס"ג-2002, נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רוב של 47 לעומת 24, ואני קובע שהצעת הסיעות שלא להחיל את דין הרציפות נפלה ודין הרציפות יחול גם על חוק זה. אני מאוד מודה לחברי הכנסת על הצבעתם. 



       
הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - פרסום 
תמונת עירום של קטין), התשס"ג-2003
[ נספחות. ]
(הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעות חוק לדיון מוקדם. ובכן הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - פרסום תמונת עירום של קטין), התשס"ג-2003 - הצעת חוק 
פ/188, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. חברת הכנסת פינקלשטיין, הנמקה מהמקום. את יכולה לנמק מהמקום, שכן הממשלה הביעה הסכמתה. יש לך דקה. 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       הצעת החוק שאני מבקשת להביא בפניכם כאן חשובה במיוחד נוכח האקלים התרבותי והחברתי שאנו חיים בו. הצעת החוק לתיקון חוק הנוער (טיפול והשגחה) מבקשת להוריד את הגיל שממנו ואילך חל איסור על פרסום תמונת עירום של קטין, מגיל תשע הקבוע היום בחוק לגיל שש. אני מבקשת לציין את ההתלבטות שהיתה לנו בעת הכנת ההצעה, שמא מן הראוי להרחיק לכת יותר גם עד גיל שלוש. למיטב ידיעתי, עמדה זו הובעה אף במשרד הרווחה, התומך בהצעה. בסופו של דבר הונחה ההצעה שלפניכם כהצעת תיקון לגיל שש, ובדיוני הוועדה נבחן גם את החלופה. 
       
       חשיבותה של ההצעה ברורה נוכח המציאות בימינו, שבה רבים מקרי הפגיעות על רקע מיני בקטינים. זו מציאות שבה גופם של אלו הופך יותר ויותר הפקר בראש חוצות. גיל שש, גיל הכניסה לבית-הספר, הוא כיום גם הגיל שבו הילדים מודעים יותר לגופם, וכידוע, בימינו הם מתלבשים כגדולים בגיל צעיר יותר מבעבר. 
       
       כמי שעומדת בראש השדולה למען הילד, אני רואה לעצמי חובה וזכות לפתוח את פעילות החקיקה שלי בהצעת החוק הזאת, שיש בה משום כבוד לפרטיות של ילדים והגנה על כבודם, נוכח המציאות הלא- פשוטה, ולעתים אף האכזרית, שאנו חיים בה. 
       
       הממשלה, כאמור, תומכת בהצעה הזאת ללא סייג, ונדמה לי שכולנו, כל יושבי הבית הזה ללא יוצא מן הכלל, מאוחדים בדאגה לילדים באשר הם ובחובתנו להגן עליהם. לכן אני מבקשת את תמיכתכם בהצעה. תודה. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אני רק רוצה  להפנות  תשומת לב  דווקא כאשר  מובאת הצעת  חוק            א-פוליטית כל כך, שמבטאת דאגה לילדים. מובן שחבר הכנסת, אף שהממשלה הסכימה, יכול להביע את התנגדותו. אבל בהתאם לתקנון הכנסת ולהחלטות ועדות האתיקה בעבר, אסור לחבר הכנסת להשתמש לרעה בזכותו להתנגד לחוק כאשר הוא לא מתנגד במפורש לחוק. חבר הכנסת אייכלר, אם אדוני רוצה למשל לשנות את הגיל, עד גיל עשר, את זה הוא יכול לעשות בוועדה. אני מבקש להתייחס לגופו של עניין. מובן שאתה חייב להתנגד לחוק. אתה תהיה חייב להתנגד לחוק. 

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       וגם להצביע נגד. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי. חבר הכנסת אייכלר. קודם כול ישיב שר המשפטים. סליחה, שר העבודה. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       שר הרווחה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שר הרווחה. בשבילי אתה עדיין שר העבודה והרווחה. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, נראה אותך אומר את זה כשהשר אולמרט פה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יעלה ויבוא, יגיע וייראה וישמיע. אדוני השר, בבקשה. 


שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת בפניכם ומוגשת על-ידי חברת הכנסת גילה פינקלשטיין באה לתקן את סעיף 24(א)(2) לחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960, במגמה להתאימו למציאות ולתהליכים בחברה הישראלית המסכנים את שלומם, טובתם ורווחתם של קטינים. 
       
       לדאבוננו, זה שנים אנו עדים לתופעות של פרסומי תועבה ותצלומי עירום של ילדים וילדות, וכן לפגיעה מינית ולניצול קטינים לצורכי פורנוגרפיה. 
       
       אומנם קיימות נורמות חוקיות הן בחוק הנוער והן בדיני העונשין, אולם אין באלה מענה הולם לדעתנו ומענה שלם להבטחת ההגנה הנחוצה לקטינים. 
       
       בסעיף 24 לחוק הנוער נקבע, בין היתר: "המפרסם תמונת עירום של קטין שמלאו לו תשע שנים ויש בפרסום זה כדי לזהותו" - עד כאן סוף ציטוט - דינו מאסר שנה אחת. יוצא מכאן אבסורד, כי פרסום תמונות עירום של ילד או ילדה שגילם מתחת לגיל תשע הוא דבר מותר. 
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין מציעה לאסור פרסום תמונת עירום של קטין כבר מיום הגיעו לגיל שש, שהינו גיל המעבר לבית-הספר היסודי. הנימוקים לכך מוצגים באופן ברור בדברי ההסבר להצעת החוק, ועיקרם: בגיל שש הקטין כבר מודע להבדלים בין המינים, כבר קיימת סקרנות לגבי גופם של בני המין השני וכן התפתחות משמעותית של היבטים מוסריים. שנית, בעידן המידע והאינטרנט שאנו חיים בו, תופעת הצילומים הפורנוגרפיים של ילדים וילדות צעירים הפכה לשכיחה וגופם של קטינים הופך יותר ויותר לאובייקט מיני המשרת צרכים מסחריים של יזמים וצרכים של אנשים בעלי סטיות. מובן שמגמות אלה אינן משרתות את טובתם ושלומם של קטינים ואף יוצרות תופעות שכל חברה נאורה צריכה לסלוד מהן, למנוע אותן ולהוקיען. 

	
       אם כן, הממשלה תומכת בהצעת החוק ואף מציעה שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות שתדון בה תשקול אם יש מקום אף להוריד את גיל האיסור, שכן המציאות היא שילדים הולכים לגני-ילדים, וצריך לשקול אף הורדת הגיל.

       על רקע זה אני מציע לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לשר העבודה והרווחה. דרך אגב, בטלוויזיה מציינים את אדוני כשר העבודה והרווחה, אז אם לאדוני יש הערות כלשהן - יעיר אותן, על כל פנים, בלי מחאתו של השר אולמרט. 
       
       חבר הכנסת אייכלר, אחרי ששמעת את דבריו של השר, האם אתה מבקש להתנגד להצעת החוק? בבקשה, לרשות אדוני שלוש דקות לנמק את התנגדותו. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       חמש דקות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יקבל שלוש דקות, ואם יצטרך עוד שתיים, יקבל. רק אבקש להזכיר שאדוני מתנגד להצעת החוק. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לכל פרסום של תמונות תועבה בלתי צנועות, ולכן אני מתנגד לחוק שאומר שרק מגיל שש זה אסור ורק אצל קטינים. 
       
       אבל אם מדברים על ילדים והגנה על ילדים, אני רוצה להזכיר שבשעה זו, בשמש הלוהטת, יושב חבר הכנסת הרב מאיר פרוש בשביתת רעב בגלל הילדים ולמען הילדים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אייכלר, האם בגלל זה אדוני מתנגד לחוק? 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש נתן לי שלוש דקות, ואני רוצה לנמק בשלוש דקות או בחמש דקות, כמה שייתן לי כבודו, את כל העניין הזה של הילדים. תדע לך שאני עומד פה לבד, אבל מאחורי - מאות-אלפי ילדים רעבים שהממשלה הזאת הולכת להרעיב אותם בכוונת זדון כדי שלא ייוולדו ילדים בארץ-ישראל. 
       
אורי יהודה אריאל:

       - - - הממשלה הזאת - - -
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זאת הדאגה לילדים, זאת הכוונה, זו לא כוונה של כלכלה, זו לא סיבה כלכלית. אם היו רוצים שוויון כלכלי היו לוקחים את הקצבאות האלה ומחלקים אותן בשוויון לכל ילדי ישראל. הרב מאיר פרוש שלח מכתב לראש הממשלה, והיות שהוא נמצא בשמש, אני רוצה שתשמעו את זה וכחברים בכנסת תזדהו אתו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להערכתי, אדוני בעד החוק משום שהוא - -  
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לא, אמרתי שאני נגד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - מדבר רק מדאגה לילדים, והוא עושה שימוש באמצעי הזה - כי יש היום הצעה 
לסדר-היום בנושא שאדוני מדבר בו עכשיו. אני מזהיר את אדוני, שאם יעשה שימוש לרעה בהליכי הדיון בכנסת, ניאלץ לנקוט אמצעים העומדים לרשות הכנסת כדי להגן על שמה ועל הליכיה התקינים. אין פה סתימת פיות, אדוני יכול לומר את אשר הוא אומר, אבל לא במסגרת של התנגדות להצעת חוק. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני מוחה על דברי היושב-ראש שמייחס לי שימוש לרעה בשעה שאני רוצה להילחם למען שלומם של ילדים וקטינים, והצעת החוק דורשת בזה. אדוני לא יכול לסתום פיותינו משום שכבודו חושב אחרת. אני מכבד את היושב-ראש, אני מכבד את הכללים, ולפי כללים אלה אני מדבר על ילדי ישראל שהולכים להרעיב אותם - - -
       
שר המדע אליעזר זנדברג:
       
       אבל אתה בעד החוק. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני נגד החוק, אני נגד פרסומים בלתי צנועים גם של ילדים בני פחות משש, וגם באנשים מבוגרים אסור להשתמש, לכן אני נגד הצעת החוק, וזה לא שימוש לרעה אלא שימוש לטובה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יכול להרחיב בוועדה, כפי שאמר שר הרווחה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אם כבודו לא ירשה לי לדבר, אז ייתן לי אחר כך, בזמני, דקות נוספות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא לוקח את זה על חשבון הזמן, אני שוקל ואומר לך פעם נוספת: הנושא שאתה מדבר בו ועליו הוא עניין רציני ביותר, והוא יידון היום במסגרת הצעה לסדר-היום שאושרה. עכשיו אנחנו  במסגרת הליכים של הצעות חוק פרטיות, ואדוני נושא נאום פוליטי נגד הממשלה, לא בעניין החוק הזה, ואני מזהיר אותו באזהרה יתירה שלא לעשות שימוש לרעה בהליכים ששייכים לכולנו. עכשיו אדוני ישקול וימשיך לדבר אם הוא רוצה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כבודו ידע שאני נבחר ציבור ולא מזהירים אותי, אני לא בחקירת משטרה פה, ואם הוא רוצה להזהיר אותי, אני מבקש ממך, אני חדש, אני מוכן לקיים את כל תקנון הכנסת, אז לא להזהיר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להזהיר, אז אני מורה לך, הסברתי לך כמה פעמים. חבר הכנסת אייכלר, עם כל הכבוד הרב שיש לי, אני יודע דבר אחד, בהיותך איש ציבור רב-פעלים הידוע לכל הציבור, לא ניחנת בקשיי הבנה, הבנת הנקרא והבנת הנאמר. אדוני עושה פה דבר שלא ייעשה, משום שאמרנו, יש הליך אחד בכנסת שכולנו הסכמנו לקיימו. כי יכול להיות שבכנסת יש אדם שבאמת מתנגד להצעת חוק זו והוא רוצה להביע את עמדתו, ואדוני מנצל את הזמן שהיה יכול להינתן לו כדי לטעון נגד החוק על מנת להביא לכאן נושא פוליטי חשוב ממדרגה ראשונה, שזכותו של אדוני לדבר בו בלי מורא ובלי הגבלה, פרט להגבלת הזמן. לכן, אני מציע לו, כחבר כנסת חדש, שילמד מאנשים שהם לא יותר חכמים, אבל יותר ותיקים ומנוסים. אז נא לסיים.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אז הנה, בפומבי, אני שואל את כבודו, מה אתה מציע שאעשה, שארד?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מציע שאדוני יאמר שהוא בעד החוק, ולכן בעניין זה הוא לא רוצה להרחיב. אני אתן היום הזדמנות לאדוני, הרבה פעמים, לומר את דבריו. תודה רבה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       בסדר, אין בעיה, אבל אני לא יכול להגיד שאני בעד, כי אני בכלל נגד פרסום תמונות בלתי צנועות. אז אני מודה ליושב-ראש, ואני מקיים את דברו. תודה רבה לכם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לחבר הכנסת אייכלר - אני מציע שמה שאתה רוצה להוסיף לחוק - על כך שהבין דברים שהיו מובנים מאליהם, ועל זה אמר מורנו ורבנו מנחם בגין: המובן מאליו, טוב שייאמר מפעם לפעם. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אין צורך שהממשלה תשיב. 
       
       ובכן, מי בעד ומי נגד הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – פרסום תמונת עירום של קטין), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. נא להצביע.

הצבעה מס' 7

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – פרסום תמונת עירום של קטין), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בקולותיהם של 50 חברי כנסת, וחבר כנסת אחד שנמנע, אני קובע שהצעת החוק נתקבלה, ואני מברך את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין על כך שהצעת החוק הראשונה שהגישה עברה, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, להכנתה לקריאה ראשונה. 


הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – רב ראשי אחד), התשס"ג-2003
[ נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, הנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק פ/26, הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – רב ראשי אחד), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אופיר פינס. חבר הכנסת פינס, האם יש הסכמה?
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרץ, אני מאוד מודה לאדוני. 
       
       רבותי בממשלה, מי המשיב על חוק זה? סגן השר יצחק לוי, האם יש הסכמה להצעת החוק?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אין הסכמה. אני מבקש, תשובה והצבעה בשבוע הבא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה עניין בעייתי, כי אם חבר הכנסת לא מסכים אנחנו נקיים דיון ונצביע אם להעביר לשבוע הבא או לא. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בכל מקרה צריך הצבעה.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       - - - גם הצעת חוק של אופיר פינס - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תסלח לי, מה אתה קשור לעניין?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע, כבוד סגן השר, השר לשעבר והשר בעתיד, האם אדוני מסכים?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       סליחה, אדוני היושב-ראש, ברשותך, דיבר אתי שר המשפטים, קודם כול זה עניין לשר המשפטים; בכל הכבוד הראוי לחבר הכנסת לוי, עזוב. שנית, אני אציג את העניין, שר המשפטים יאמר את דעתו למליאה, ואני אתייחס למה ששר המשפטים יאמר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
	חבר הכנסת פינס, אדוני מזכ"ל מפלגת העבודה, עם כל הכבוד, הממשלה קובעת מי המשיב. בהתאם לאמור אצלי, וכפי שהממשלה הודיעה לי, מובן ששר המשפטים יוכל להתערב, כי זה נוגע לעניינו - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתי דיבר שר המשפטים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - אבל בהתאם להודעת הממשלה, המשיב הוא סגן השר יצחק לוי. לכן, ידע 
אדוני - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אז אני אשמע את סגן השר לוי, וזהו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני סגן השר, בבקשה. 

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אדוני היושב-ראש, בתיאום עם שר המשפטים, אנחנו מבקשים לא להצביע היום - שהתשובה וההצבעה לא יהיו היום.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       למה?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       מכיוון ששר המשפטים מבקש להעלות את הנושא שוב בוועדת שרים לענייני חקיקה. שר המשפטים תיאם את זה אתי, ואמרתי לו שאם המציעים יסכימו, גם אני מסכים. הבנתי שמדובר פה בהסכמה שהדברים רק יועלו היום והתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר. אם אין הסכמה, אז ועדת השרים כבר החליטה, ואנחנו נשארים בהחלטה הראשונה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי השרים, אני רוצה להפנות את תשומת לבו של שר המשפטים, לפני שהוא יאמר, שעל סדר-היום נמצאת הצעה שכרגע היא הצעה לסדר-היום והיא במסגרת הצעות חוק פרטיות של חבר הכנסת פינס-פז והיא בידיו. בתקנה 137א נאמר: "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה וחבר הכנסת המציע הסכים לכך, ישאל יושב-ראש הישיבה אם יש התנגדות להשהיה, ורשאי כל אחד מחברי הכנסת להתנגד להשהיה ללא הנמקה; היתה התנגדות כאמור, יעמיד היושב-ראש את עניין ההשהיה להצבעה; החליטה הכנסת בעד ההשהיה, יקבעו יושב-ראש הכנסת והסגנים את המועד להצבעה". לכן, זה כבר לא בידיכם, חברי הממשלה, אלא בידי חבר הכנסת פינס-פז וכל אחד מחברי הכנסת; כולם ביחד וכל אחד בנפרד.
       
       אדוני השר, בבקשה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני השר - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נעים להיזכר גם בזה שהייתי שר.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       התחלפנו.
       
       אדוני היושב-ראש, זה גם בתיאום עם חבר הכנסת מלכיאור, שהציע הצעה דומה. זו הצעה מקורית ישנה של מימד מהכנסת הקודמת ושל חבר הכנסת פינס-פז. שתי הצעות החוק האלה הן ברוח כוונתה של הממשלה - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       את זה רציתי לשמוע.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - שיהיה רב ראשי אחד. אין בינינו חילוקי דעות לגבי התכנים. יש פה בעיה פרוצדורלית. ראש הממשלה מינה ועדה שבוחנת את הניסוח שהממשלה רוצה להביא, ואנחנו רוצים לפגוש את הניסוח הזה עם הניסוחים של חברי הכנסת מלכיאור ופינס-פז כאשר זה יגיע לדיון טרומי. לכן, אין פה חילוקי דעות - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - - שני רבנים ראשיים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני, האם אדוני מציע הצעה לסדר?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, כל המועמדים לרבנות הראשית קיבלו מכתב לפני ההצבעה האחרונה לרבנות הראשית, שבו הודיעה להם הממשלה, שאף שהחוק קובע כהונה של עשר שנים, יש בכוונת הממשלה לבוא עם הצעת חוק אחרת, עם כהונה מקוצרת, ולכן אף אחד שם לא רץ מתוך אשליה שאין חקיקה כזאת.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתה יודע שאין לזה תוקף. אתה יודע שאין לזה תוקף.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר המשפטים.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       זה מוסכם עלינו - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הדיון יתקיים. זה זמנו של חבר הכנסת פינס-פז.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - ועל כן אני מבקש לדחות את ההצבעה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, האם חבר הכנסת פינס-פז מבקש להציג את הצעתו עכשיו ומסכים לדחייה?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא בכדי ביקשתי לשמוע גם את שר המשפטים. על-פי דברי סגן השר לוי, לא הייתי נענה לפנייה. בעקבות דברי שר  המשפטים, שאומר שהממשלה מתכוונת לחוקק חוק דומה, אני בוודאי מקבל את הבקשה הזאת. אדוני שר המשפטים, אני מבין שנצביע בשבוע הבא.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הכוונה שלנו היא להביא את זה - להעביר עוד פעם דרך ועדת השרים ולהביא זאת לפה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בסדר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס-פז, אני רוצה להבהיר דבר אחד: אם אדוני יציג את הצעתו ואחד מחברי הכנסת - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - - נצטרך להצביע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - - נצטרך להצביע על דחיית ההצבעה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כן. זה ברור.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מודה ומתוודה, שהצעת החוק נדונה היום בכנסת אחרי שהסוסים כבר ברחו מהאורווה. כלומר, זה ממש לא גבורה גדולה היום להחליט על רב ראשי אחד, אחרי שכבר יש לנו שני רבנים ראשיים לעשר השנים הבאות.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       השר אלון, זה כמובן לצורך המליצה.
       
       אבל, טוב מאוחר מאשר לעולם לא. כפי שאמר חבר הכנסת גפני, ביקשתי בוועדת הכנסת לקבל פטור מחובת הנחה לפני הבחירות לרבנות הראשית, כדי שנוכל באמת לבחור רק רב ראשי אחד עכשיו, אבל אז התגייסה כל הקואליציה, לרבות, לצערי, חברי משינוי בוועדה, והפילו את הבקשה להקדמת חקיקת החוק הזה. יכול להיות שאם היו נוהגים אחרת היום היינו בוחרים רק רב ראשי אחד, כמו שאגב המליצו הרב לאו וגם הרב בקשי-דורון, שהם למודי ניסיון בעניין הזה. אבל, אנחנו כבר אחרי העניין הזה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הם לא ידעו את התוצאות.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת יהלום אומר שהם לא ידעו את התוצאות. לו ידעו את התוצאות, יכול להיות שהיו חושבים אחרת. זה  יפה.
       
       מכל מקום, אנחנו אחרי השלב הזה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לו ידעה את התוצאות היתה המפד"ל מסכימה להצעה שלנו.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כן, זה מה שהוא אומר.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       הם חשבו - - - הם לא יודעים מה - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לדעתי, יש רוב עצום במדינת ישראל - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, הוא הנואם. קריאת ביניים איננה נאום. לאחרונה אדוני מרבה בנאומים.  קריאת ביניים היא קריאת ביניים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, לא עשיתי סקר, אבל אין לי ספק שרוב ברור בחברה הישראלית מואס בפלגנות על רקע ספרדים-אשכנזים במדינת ישראל. הניסיון להנציח בכוח - בכוח המסורת, בכוח החוק - את הדבר הזה, הוא מאוס ובלתי נסבל. אין שום סיבה שבעולם שבמדינת ישראל 2003 יהיו שני רבנים ראשיים, אחד ספרדי ואחד אשכנזי. זה נוגד את השכל הישר. לא ברור לְמה זה נחוץ. אני משוכנע שאפשר להתלכד סביב רב ראשי אחד, שכולם יתלכדו סביבו - הספרדים, האשכנזים וכל עם ישראל. 
       
       אני חושב שצריך לבטל את הסעיף הזה, משום שהוא מלאכותי. נכון שיש נוסחי תפילה שונים, נכון שיש מנהגים דתיים שונים ויש בוודאי פרשנות שונה בנושאי הדת והמסורת, וזה כמובן דבר ידוע ומקובל בארצותינו ובמקומותינו, אבל אין בשל כך שום צורך בשני רבנים ראשיים, לא ברמה הארצית ולא ברמה היישובית. דרך אגב, הרבה מאוד ערים במדינת ישראל כבר ביטלו את עניין שני הרבנים ויש להן רק רב ראשי אחד. העיר עומדת, כולם משתפים פעולה והעניין מתפקד.
       
       בנוסף, מובן שיהיה כאן חיסכון כספי עצום. קחו בחשבון שבמקום עשר שנים שבהן יהיו שני רבנים ראשיים - יהיה רק רב אחד. כל מה שקשור בעניין, ומדובר במיליוני שקלים רבים לאורך עשר השנים האלה, ואולי אפילו עשרות מיליונים - יש כאן חיסכון עצום או חשוב לפחות לקופת המדינה. 
       
       אני חושב שבסופו של דבר המהלך הזה, אם יחוקק, כמובן בהסכמה רחבה - ולכן, אגב, אדוני היושב-ראש, אני בהחלט בעד שגם הממשלה תביא ובאמת יהיה פה קונסנזוס רחב בעניין הזה - גם נמנע מחלוקות וגם העניין הזה ייעשה בהסכמה רחבה. אולי יכולנו לעשות זאת לפני חודש או חודשיים או לפני שנה או שנתיים, אבל גם מבחינה זו עדיף - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא היה סיכוי - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זאב, כל קריאת ביניים - בישיבה. נא לשבת.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כאמור, עדיף מאוחר מאשר לעולם לא. אני מאוד מקווה שהכנסת תתלכד, על כל סיעותיה, קואליציה ואופוזיציה כאחת, כדי להעביר את הצעות החוק האלה של חבר הכנסת מלכיאור ושלי ושל הממשלה מהר ככל שאפשר ובצורה, כאמור, מקובלת ומאוחדת.
       
       לא יכול להיות שהפוליטיקה והג'ובים וחלוקת המשרות ישעבדו כל חלקה טובה בחברה הישראלית. יכול להיות שפעם, לפני הקמת המדינה או בשלבים הראשונים של הקמת המדינה, עוד היה בעניין הזה צורך. היום אין ספק שזה מלאכותי. אין אדם אחד במדינה שמבין מהי ההפרדה המדויקת ביניהם ומדוע זה כך וזה כך, מדוע האחד אב בית-הדין הרבני והשני – איננו, ומדוע זה הראשון לציון וזה - הרב הראשי. כל הדברים האלה מאוד בעייתיים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס-פז, הראשון לחברון, חבר הכנסת בורג, ביקש לשאול שאלה, אם אתה מוכן לענות לו.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בוודאי.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני, אני מודה לך מאוד.
       
       אני מסכים, ויש לי הערה אחת תוכנית לחבר הכנסת פינס-פז, ואני מעיר זאת גם לשר המשפטים. בעיה של רב ראשי אחד איננה בעיה של כסף אלא בעיה של - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג, אתה שואל את חבר הכנסת פינס-פז?
       

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       השאלה היא זו: תגיעו להסכמה בין המציע לבין הממשלה - האם תהיו נכונים שבתוך ההסכמה תישקל האפשרות לקיצור הקדנציה של הרבנים הנוכחיים - - -?
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       זו הכוונה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בסדר. אם כך, הסוסים - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא. הם ברחו, אבל אולי אפשר להחזירם.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אפשר להחזיר את האורווה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת בורג, דרך אגב, זו הערה חשובה מאוד, ואני בוודאי תומך בה. יכול להיות שגם בעניין הזה אפשר יהיה לעשות היסטוריה. זה מהלך חשוב מאוד. אני מניח שהפעם המפד"ל תתמוך גם בהצעת הקיצור של חבר הכנסת בורג, נכון?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       גם רטרואקטיבית.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתם מוכנים גם רטרואקטיבית. זה שיש לכם קצת הומור עצמי, זה בהחלט בריא.
       
       מכל מקום, בהקשר זה, אם יש לי עוד דקה, אומר מלה אחת. לגבי הליך הבחירה לרבנים הראשיים, אני חושב שההליך היה מבזה, ואני לא מדבר כעת בכלל ברמת התוצאה, חס וחלילה. ההליך הוא לא נכון. יותר מדי פוליטיקה, יותר מדי בחשנות ויותר מדי מעורבות פוליטית, וזה לא  לכבוד המעמד. אני חושב שרב ראשי לישראל צריך להיבחר כפי שנבחר שופט בישראל - באמצעות ועדה מכובדת. זו לא התמודדות בקלפי. הוא לא חבר כנסת או איש פוליטי שצריך להיבחר בקלפי. זה נראה לי לא סביר. אני מציע, לא דרך החוק הזה ואולי בדרכים אחרות, לבנות הליך בחירה יותר מכובד למוסד הרבנות בישראל. אני אומר זאת כאדם לא דתי, כאדם חילוני, שהסתכל על העניין הזה מהצד וראה איך רבנים עולים לרגל גם אלינו, חברי הכנסת, ולראשי רשויות, לעניין בחירה. זה נראה לי לא לעניין. זה לא מוסיף כבוד, לא לנו ולא להם. לדעתי, צריך לבחור זאת בדרך שונה. אדוני היושב-ראש, תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.
       
       כמוסכם, ההצבעה נדחית למועד אחר.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אנחנו רוצים הצבעה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתם רוצים הצבעה? אין בעיה. אנחנו נערוך הצבעה.
       
       חבר הכנסת פינס-פז, אני מבין שהיתה הסכמה לדחות את ההצבעה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אם הוא רוצה הצבעה - בבקשה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אין בעיה. נערוך הצבעה.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       על מה?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת ליצמן רוצה הצבעה - נערוך הצבעה. 
       
       מי שמצביע נגד - דחייה כמוסכם בין הצדדים, בין הממשלה לבין חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       ההצבעה היא על השאלה: האם לדחות?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       קודם כול נראה לְמה יש רוב. מי שמצביע בעד - הוא בעד ההצבעה היום.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       בעד זה בעד קיום ההצבעה היום.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מי שמצביע בעד הוא בעד המשך הדיון, ולא כפי שסוכם. מי שמצביע נגד - זה לדחות את ההצבעה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מי שמצביע בעד זה בעד הצבעה עכשיו.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       בעד זה בעד ההסדר.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת ליצמן מתנגד לסיכום בין הממשלה לחבר הכנסת. מי שמצביע בעד מצביע בעד ההצעה של חבר הכנסת ליצמן. מי שמצביע נגד הוא בעד הסיכום שהיה. אני מתחיל בהצבעה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       היושב-ראש, רגע.

הצבעה מס' 8
       
בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק - 49
נגד - 7
נמנעים - אין
ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון - רב ראשי אחד), התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       מה אתה עושה מזה רעש?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת גפני, אנחנו בהצבעה.
       
       שבעה תמכו בהצעה של חבר הכנסת ליצמן לדחות את ההצבעה על הצעת החוק, 49 הצביעו נגד. ההצבעה תיערך בשבוע הבא, כפי שסוכם. תודה.
       

הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל ורבני ערים (תיקון), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הנושא הבא: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל ורבני ערים (תיקון), התשס"ג-2003, שמספרה פ/27. אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.
       
       השר זבולון אורלב, גם כאן יש סיכום בין הממשלה לבין חבר הכנסת מלכיאור, שההצבעה תיערך במועד אחר.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       יש פה רעש ואי-אפשר לדבר.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תיכף נרגיע אותם. חברי הכנסת אמנון כהן ושלום שמחון. חבר הכנסת שלום שמחון, תעזור לי. חבר הכנסת עמיר פרץ.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מאחר שההצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז הועלתה קודם, אני רוצה להוסיף שאנחנו הרחבנו בהצעה שלנו - דרך אגב, זו הצעה שמימד דוגלת בה כבר 15 שנה, ואנחנו הצענו זאת גם בכנסת הקודמת, ואני שמח שסוף-סוף הדבר מגיע להכרת כלל הציבור - ואני רוצה להדגיש שזה לא רק נושא של הרב הראשי. מדובר גם ברבני ערים, וגם בצורת הבחירה של מועצת הרבנות הראשית. לא יכול להיות בעידן של מיזוג גלויות, שנצטרך להגדיר ואולי אפילו משפטית מיהו אשכנזי ומיהו ספרדי. יש לי בן שברוך השם התחתן עם בחורה יוצאת עדת מרוקו. נכדי יצטרכו ללכת לבית-המשפט כדי לדעת, האם הם יכולים להיות בגוף הבוחר, בצד הספרדי או בצד האשכנזי? ברוך השם, יש לנו במדינה הזאת מיזוג גלויות. אין אף חוק, חוץ מהחוק הזה, שיש בו קיבוע עדתי.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       העיקר שלא יהיו - - -
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       לכן, אני חושב שהגיע הזמן. אני שמח שגם ידידי יושב-ראש סיעת המפד"ל - שמאוד הצענו לו לפני הבחירות לתמוך בעניין הזה והוא מאוד עמד על זה. אני חושב שזה חלק מהבעיה פה. כל הבחירה של הרבנות הראשית הפכה להיות בחירה פוליטית לגמרי. אנחנו מורידים את הרבנות, שצריכה להיות גוף שנותן השראה רוחנית לכלל העם, לתוך הכוחנות הפוליטית, וזאת התוצאה.
       
       לכן, אני מאוד שמח שקיבלנו את ההסכמה של שר המשפטים והדברים יעברו להצבעה קצת יותר מאוחר, אבל תהיה אחדות סביב ההצעות הללו. אני מודה לכם.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מיכאל מלכיאור.
       
       כאמור, התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר. אדוני שר המשפטים, אני מבין שאתה מסכים לעריכת הצבעה במועד אחר - במועד מאוחר יותר.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני  מבקש את זה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה אפילו מבקש זאת, וחבר הכנסת מלכיאור מסכים.
       
       היש מתנגדים לעניין? - אין מתנגדים.
       
       אם כך, כנראה ההצבעה, בעזרת השם - כיאה לחוק הזה - תתקיים בשבוע הבא.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני לא יכול להבטיח את זה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הממשלה לא מבטיחה. זה יהיה במועד אחר. נסתפק בהגדרה של "מועד אחר".
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אם אפשר - יגיד שר המשפטים שזה לא יהיה בשבוע הבא אלא במועד אחר בעזרת השם.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       במועד אחר בעזרת השם - אני אומר זאת גם בשם שר המשפטים.
       
       
       
הצעת חוק  שיפוט בתי-דין רבניים (תיקון - שיפוט אגב גירושין), התשס"ג-2003 
     [נספחות.]    
 (הצעת חברת הכנסת זהבה  גלאון)

       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נעבור להצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (תיקון - שיפוט אגב גירושין), התשס"ג-2003, שמספרה פ/95. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. כידוע, לרשותך עד עשר דקות.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, הייתי מאוד שמחה אם שר המשפטים היה נוכח באולם ושומע זאת, כי הוא צריך להתייחס.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יש ארבעה נציגי ממשלה בדרג שרים ועוד כמה סגני שרים.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי באה לעשות תיקון בחוק שיפוט בתי-דין רבניים. כידוע, החוק במדינת ישראל קובע שניתן להינשא ולהתגרש רק על-פי דין תורה, על-פי מה שנקרא חוק בתי-דין רבניים.
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא שומעת את עצמי.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       את צודקת, ואנחנו נבקש מחברי הכנסת לשבת. חבר הכנסת ברכה, אדוני הוא סגן יושב-ראש הכנסת. השרה לימור לבנת, אבקש ממך לשבת. גברתי המציעה, בבקשה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, כאמור, החוק במדינת ישראל קובע, שמשהוגשה תביעת גירושין, קונה בית-הדין הרבני סמכות ייחודית לדון בכל עניין שקשור לגירושין: חזקת ילדים, חלוקת רכוש, מזונות וכו'. למצב המשפטי הזה יש השלכות בלתי מתקבלות על הדעת. 
       
       אנחנו מכירים סיפורים של מאות ואלפי נשים במדינת ישראל שמוצאות את עצמן מול הבעלים שלהן שמקבלים עצה מעורכי-הדין, וזה נקרא "מירוץ הסמכויות". עורכי-הדין שלהם אומרים להם:  רוצו לבתי-הדין הרבניים, תירשמו ראשונים, אתם יודעים שבתי-הדין הרבניים פוסקים לטובת הבעל. וכך מוצאות את עצמן הנשים במדינת ישראל נאלצות להתמודד עם אפליה בבית-הדין הרבני, מכיוון שכנסת ישראל - - -

	חברת הכנסת איציק, אני לא שומעת את עצמי. אני מודה, זה לא קרה לי. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אברהם בורג, תודה. חבר הכנסת נהרי, נא לשבת.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, האפליה הזאת של נשים בבית-הדין הרבני נובעת מכך שכנסת ישראל הפנימה את החוק העברי מלפני 2,000 שנה, חוק שעומד בניגוד גמור לעקרונות היסוד של המדינה. אבל יותר מכול  האפליה הזאת על-ידי הרבנים נובעת גם מהתפיסות החברתיות של אלה שיושבים בדין, אלה שפוסקים לטובת הבעל בכל מה שקשור בחלוקת רכוש.
       
       הצעת החוק שלי מתייחסת רק לסוגיות כלכליות בכל נושא הגירושין. אז זה נכון שבתקופה שבה נוצר החוק העברי אף אחד לא שמע על רעיונות כמו חופש דת וחופש מצפון ושוויון בין נשים לגברים, ולפני 2,000 שנה עליונות הגבר על האשה היתה מובנת מאליה.  אבל היום במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש? 
       
       אני מאוד מצטערת ששר המשפטים של שינוי איננו פה. במדינת ישראל של שנות האלפיים, דמוקרטיה שמחויבת לעקרונות החופש והשוויון וזכויות האזרח, האם זה מקרי, אדוני היושב-ראש, ששר המשפטים, יושב-ראש תנועת שינוי - ואני לא רואה כאן אף אחד מחברי הכנסת של שינוי - -

רשף חן (שינוי):
       
       אני כאן. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני רואה כאן. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - ואני אומרת לך, אף אחד, וזה לא מקרי. אה, חן רשף. וזה לא מקרי, ואתה יודע למה, אדוני היושב-ראש? כי שינוי הבטיחה לבוחרים שלה לגרום לכך שיהיו כאן נישואים אזרחיים.                              
       
       אני לא באה להציע נישואים אזרחיים, אני באה להציע תיקון לחוק נישואין וגירושין - תיקון שמדבר על חוק שמבוסס על כפייה דתית, על אפליה גזעית, על שוביניזם גברי, על התערבות גסה ובלתי צודקת של המדינה בחיי הפרט, בחופש המצפון. אז שר המשפטים של מדינת ישראל, שהבטיח נישואים אזרחיים, היום מתנגד לתיקון הזה? היום מתנגד לתיקון הזה? 
       
       אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל חתמה על אמנות בין-לאומיות שקוראות לביטול אפליה נגד נשים. במגילת העצמאות מופיעה התחייבות לשוויון בפני החוק. אני שואלת את שר המשפטים - האם לא הגיע הזמן לשנות את הסתירה הזאת, הבלתי-ניתנת ליישוב, בין אותן תפיסות חברתיות שבהן צמח החוק העברי הקדום לבין התפיסות שעליהן מושתתת מדינת ישראל?
       
       הצעת החוק שלי, חברי חברי הכנסת, מבקשת להפקיע מידי בתי-הדין הרבניים את כל הטיפול בסוגיות הכלכליות הכרוכות במשפטים בין בני זוג.
       
       אני רוצה להביא לידיעת הבית - רק לאחרונה פסק השופט גרניט, בפסק-דין מהפכני לדעתי, שאשה רשאית להחליט באיזה בית-משפט תידון תביעתה למזונות. ההחלטה הזאת של השופט גרניט צריכה להוות הלכה לכנסת, היתה צריכה להוות הלכה לשר המשפטים. 
       
       אני מבינה שבקונסטלציה הפוליטית הנוכחית אי-אפשר לשנות את חוק נישואין וגירושין, אבל אי-אפשר לעשות צעד קטן אחד לטובת הנשים? סיעת שינוי - לאן היא בורחת, לאן ברח שר המשפטים? 
       
       אני רוצה לשמוע איך ממשלת ישראל פועלת - מתנקשת באותן נשים שתלויות במזונות האלה, שתלויות בחלוקת הרכוש, שתלויות לשבט ולחסד בשרירות לבם של אותם רבנים, שאני אומרת, שתפיסת העולם שלהם נובעת מהחוק העברי הקדום, חוק שחוקק לפני 2,000 שנה.
       
       אז שר המשפטים יכול לעלות כאן על הבמה ולהתנגד לפעולה, קטנה, שהיא צעד ראשון קטן לביטול המונופול של הרבנות? צעד ראשון קטן לטובת הנשים. אני אשמח לשמוע הסברים. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. ישיב בשם בממשלה סגן השר יצחק לוי. 



זהבה גלאון (מרצ):
       
       מעניין למה שר המשפטים לא משיב.

קריאות:
       
       - - -

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אין בשורות בפיו. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, זאת הפעם הראשונה שעולות הצעות חוק פרטיות. אני לא טוען שזה מעמד חגיגי, אבל הייתי מצפה בכל זאת לקצת הקשבה למציעים ולקצת פחות דיבורים באולם. חבר הכנסת דהן, מה שאמרתי כרגע מתייחס גם אליך.

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת גלאון, שלום, בוקר טוב.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       בוקר אור.

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אני משיב מכיוון שמדובר פה בתיקון חוק בתי-הדין הרבניים, ושר המשפטים הוא לא שר הדתות, ומכיוון שאני כרגע - מכוח ראש הממשלה - ממלא את התפקיד הזה כסגן שר, אני משיב.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       הביקורת שלי עליו תקפה, שרירה וקיימת. 


סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:

       על הביקורת על שר המשפטים אין לי הערות. 
       
       א. החוקים שלפני 2,000 שנה הם חוקים רלוונטיים גם היום. בואי לא נבטל אותם, ובואי לא נגיד - זה לפני 2,000 שנה. יש המון המון דברים מלפני 2,000 שנה שגם את מעריכה - את מעריכה את "לא תרצח" ואת מעריכה את "לא תגנוב" - -

קריאות:
       
       - - -

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       - - ואנחנו גם מעריכים את חיי המשפחה ואנחנו גם מעריכים כל מיני חוקים אחרים שניתנו לפני 2,000 שנה. אז בואי לא נדבר על לפני 2,000 שנה. נדבר על השאלה אם החוק היום משרת את הציבור כמו שצריך או לא.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       זה לפני 4,000 שנה.

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       לפני 4,000 שנה, סליחה. היא דיברה על 2,000 שנה, אז דיברתי על 2,000 שנה.
       
       בואי נדבר על השאלה אם החוק הנוכחי משרת את הציבור כמו שצריך או לא. זו השאלה שעומדת בפנינו, ולא אם החוקים מלפני 4,000 שנה תקפים או לא. 
       
       בהצעה שאת מציעה, את בעצם נוגסת בסמכויות בתי-הדין הרבניים ואת אומרת: בית-הדין הרבני יצומצם רק למתן הגט, ואילו כל שאר הדברים יהיו בבית-משפט לענייני משפחה או בבית-דין אחר. אני מבין, קראתי את ההצעה. אנחנו לא מקבלים את זה, והממשלה לא מקבלת את זה. אנחנו רואים את עניין מתן הגט - עם ענייני הרכוש וענייני האפוטרופסות והכול - כמקשה אחת, אי-אפשר להפריד. 
       
       בתי-הדין הרבניים, אגב, מאוד השתפרו ותדמיתם שונתה. יש היום עובדים סוציאליים ליד בתי-הדין הרבניים. אני לא יודע מתי ביקרת לאחרונה בבית-דין רבני -  אבל הם בהחלט לא אותם בתי-דין רבניים שדיברו עליהם לפני 20 ו=30 שנה, מכל הבחינות. 
       
       אני חושב שמבחינת התפיסה היית צריכה לתמוך בכך שמי שדן בגט דן גם באפוטרופסות וגם ברכוש; כלומר, זה צריך להיות תפיסה אחת, עניין אחד.
       
       לצערנו, החוק מאפשר גם ללכת לבית-משפט לענייני משפחה. אז באמת, מי שרוצה - הולך לבית-משפט לענייני משפחה. אבל מכאן לבוא ולהגיד, לא ללכת לבית-הדין הרבני, לנגוס בסמכויותיו, לצמצם את סמכויותיו, ולבוא ולהגיד, מי שהולך ומי שרוצה להתגרש - רק לגבי הגט יכול ללכת לבית-הדין הרבני, וכל השאר יידון בבתי-משפט אזרחיים, הרי אנחנו לא מקבלים את זה.
       
       אנחנו מציעים לדחות את הצעתך. אנחנו מתנגדים להצעתך, מציעים להשאיר את המצב כמות שהוא, ואני מבטיח לך - כרגע משרד הדתות, אינני יודע אם מערכת בתי-הדין תישאר במשרד הדתות וכמה זמן - אבל בינתיים, כל זמן שהם במשרד הדתות, אנחנו עושים הכול גם לשיפור השירות וגם לכך שהשירות יינתן בכלים הכי מודרניים שאפשר, אבל בהחלט על-פי ההלכה.
       
       אדוני היושב-ראש, אני מציע להתנגד להצעה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לסגן השר. חברת הכנסת גלאון, את מציעה שנצביע?

זהבה גלאון (מרצ):
       
       כן. 

קריאה:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. חברי הכנסת, אני אבקש לשבת. אני מזכיר שההצבעה תיחשב רק כשהיא אלקטרונית ונעשתה מן המקום בזמן הנכון. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. על הפרק הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (תיקון - שיפוט אגב גירושין), התשס"ג-2003. נא להצביע. ההצבעה החלה.
       
                                                               הצבעה מס' 9
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 12
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 45
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (תיקון - שיפוט אגב גירושין), התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, בעד - 12, נגד - 45, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא התקבלה.
       



הצעת חוק האזרחות (תיקון - הקמת ועדה לביטול אזרחות), התשס"ג-2003
[נספחות]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק האזרחות (תיקון - הקמת ועדה לביטול אזרחות), 
התשס"ג-2003 – הצעת חוק פ/275, של חבר הכנסת רומן ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, עשר דקות לרשותך. חבר הכנסת ברונפמן, אתה מעוניין לנמק את ההצעה? צריך קודם לגמור לדבר בפלאפון. 
       

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתנצל על שלא שמעתי את קריאתך.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, קצת כבוד למציעים. השר אולמרט. חברת הכנסת גבריאלי, תמסרי בבקשה לשר אולמרט שביקשתי ממנו לשבת. הוא לא נענה לקריאותי הרבות. חבר הכנסת בורג, אנא ממך. אני מבין אותך, אבל בכל זאת.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       חברי הכנסת, ההצעה שמובאת לשיפוטכם מדברת על הפקעת סמכות לביטול אזרחות מידי שר הפנים. לפי החוק הקיים, זו סמכותו המלאה והבלעדית של שר הפנים לבטל אזרחות. אני מציע להעביר את הסמכות לוועדה שתוקם באופן ספציפי לצורך זה. בראש הוועדה תעמוד אישיות משפטית. על-פי הצעה זו, יהיה זה שופט בית-המשפט העליון.
       
       מאז הקמת הממשלה הנוכחית שמענו על רצונה להנהיג נורמות של מינהל תקין עד כמה שאפשר במשרדי הממשלה, ולעסוק ברפורמות מבניות. אלו מלים יפות, אבל יש גם מעשים יפים, ואולי זה המקום גם לשבח את הממשלה לפחות בשני נושאים מיידיים: האחד, העברת סמכות שר הפנים לסגירת עיתון מידיו אל הרשות המשפטית; אני חושב שיש לברך את שר הפנים על כך. למען האמת, המעשה של השר פורז נתן לי השראה לא רק להניח את הצעת החוק הזאת, אלא גם להביאה להצבעה. ודבר שני, חבל ששרת החינוך לא נמצאת באולם, התרשמנו היום בוועדת העלייה והקליטה מסקירת מנכ"לית משרד החינוך, גברת רונית תירוש. זו אולי ההזדמנות - אם כי הנושא לא קשור להצעת החוק - לציין פעולה יוצאת דופן של אחד ממשרדי הממשלה בתקופה כל כך קשה וכל כך לא יציבה מבחינה כלכלית.
       
       אני חוזר להצעת החוק שלי. אני פונה גם לאופוזיציה וגם לקואליציה, ובעיקר להיגיון הבריא של חברי הכנסת, ומבקש לתמוך בהצעה להעביר את הסמכות לביטול האזרחות מידי היחיד, מי שלא יהיה ועד כמה שלא יהיה מנוסה ובעל מקצוע, לידי ועדה שתוקם במיוחד לצורך זה.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       יש להעביר לוועדה גם את נושא מתן האזרחות.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       לא, למתן אזרחות יש הרבה אפשרויות והרבה דרכים. אנחנו מדברים, אדוני, על סמכות חריגה במיוחד - ביטול אזרחות, שהוא צעד יוצא דופן וחריג. לכן ההצעה מדברת על העברת סמכות חריגה זו מידי היחיד לידי הרבים, לידי הוועדה הבלתי-תלויה. תודה רבה, רבותי.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. האם שר המשפטים ישיב על ההצעה? רשום לי ששר הפנים משיב.  בבקשה, שר המשפטים. אני חושב שלשר המשפטים יש קשר ישיר לנושא, לכן אין כל פסול בכך. בבקשה, אדוני שר המשפטים.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעתו של חבר הכנסת ברונפמן, ואני אישית תוהה על ההצעה שלך.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אולי אתה עובר ליהדות התורה?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       ישבת בכנסת הקודמת גם בממשלה וגם באופוזיציה. גם כאשר היית בממשלה וגם כאשר היית באופוזיציה, שר הפנים היה אלי ישי, ולא עלה בדעתך להציע שתתמנה ועדה במקום שר הפנים, כי בתור ליברל חשבת שאלי ישי הוא האיש המתאים להחליט, הוא המתאים לגרש אנשים מהארץ, והוא המתאים למנוע מאנשים אזרחות ישראלית. שתקת. עכשיו יש שר פנים ליברלי, ואתה כביכול שייך למפלגה ליברלית. עכשיו אתה מתעורר לקחת משר הפנים את הסמכות. אני בטוח שתתקשה מאוד להסביר את ההיגיון בדבריך. 
       
       רבותי, יש לנו שר פנים שידע כיצד לנווט בדיוק את הנושא הרגיש הזה של זכות האזרחות. לכן ממשלת ישראל מתנגדת להצעת החוק.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר המשפטים. האם ברצונו של חבר הכנסת ברונפמן להשיב? בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       שר הפנים יגרש אזרחים חרדים.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי יודע על מה אני עומד לדבר עכשיו, לכן נתת לי אפשרות תשובה בהנאה מסוימת.
       
       אדוני שר המשפטים, אולי הגיע הזמן שנצא מניגוח פוליטי ונעבור לשיפוט ענייני של הצעות החוק. אני דווקא התחלתי לדעתי ברגל ימין, ושיבחתי את עמיתך לסיעה, השר פורז, על כך שהוא  גם עושה עבודה טובה במשרד הפנים, וגם נתן דוגמה אישית בהעברת סמכותו לסגירת עיתון, דווקא בגלל הראייה הליברלית שמאפיינת אותו ולדעתי גם אותי, בלי המלה "כביכול". שנינו יודעים להשתמש במלים, לפעמים יש כוח למלים.
       
       אתן לך דוגמה, לאו דווקא מפרי עטי, אלא מפרי עטה של סיעה שאין ביני לבינה שום מכנה משותף, והיא סיעת האיחוד הלאומי, שהניחה גם היא היום על שולחנה של הכנסת, בחתימת שלושה מחברי הכנסת שלה - אריה אלדד, מיכאל נודלמן ויורי שטרן, הצעה דומה לחלוטין לזו שאני מעלה.
       
       גברתי השרה נאות, אני מתנצל על שאני מפריע לך, אבל בכל זאת אני רוצה שהשר לפיד יתרשם ממה שאני אומר, וכדי שיתרשם הוא צריך גם לשמוע.
       
       סיעת האיחוד הלאומי הניחה על שולחן הכנסת בדיוק אותה הצעה, המדברת על העברת הסמכות לביטול האזרחות מידי שר הפנים, שמה שלא יהיה ומי שלא יהיה הוא יחיד, לרשות רבים. מה כל כך מקומם אותך כשר המשפטים, אדוני, כאשר אתה מדבר על רפורמות ועל מינהל תקין?
       
       טומי, תרשה לי, אני לא רוצה להתווכח אתך. אתה נהנה מכל ניגוח שיש. תיהנה, אין לי שום בעיה שתיהנה ואפילו תשמין מההנאה הזאת. אני לא אומר זאת באופן אישי אלא רק כביטוי. אני רוצה להגיד לך משהו: בקדנציה הקודמת לא הייתי בממשלה ולא הייתי בקואליציה, הייתי באופוזיציה, ונלחמנו יחד על כל סיבוב לא נכון של אלי ישי. אם יש לך התנגדות עקרונית להצעתי, תביע אותה. אם אין לך התנגדות עקרונית, גם אז תאמר את הדברים, אבל אל תלך ותחפור, כי כל מה שאתה חופר אינו ענייני, לפחות במה שנוגע להצעתי.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת ברונפמן. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, אני מבקש לשבת. פעם שלישית, אני מבקש קצת שקט באולם בזמן שהמציעים מדברים והשרים משיבים להם. 
       
       אנחנו מצביעים על הצעת חוק האזרחות (תיקון - הקמת ועדה לביטול אזרחות).
       
הצבעה מס' 10

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 12
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק  -   43
נמנעים - 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק האזרחות (תיקון - הקמת ועדה לביטול אזרחות), התשס"ג-2003, נתקבלה.
   
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 12, נגד – 43, אני מצרף את קולו של יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, נמנע אחד. אני קובע כי הצעת החוק לא עברה.
       
       
הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - ביטול הגבלת התעמולה
בשידורי רדיו וטלוויזיה), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת גדעון סער)
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - ביטול הגבלת התעמולה בשידורי רדיו וטלוויזיה), של חבר הכנסת גדעון סער, שמספרה פ/254. אני מבקש מחבר הכנסת גדעון סער. אני עושה זאת בקול מלא קנאה, כי גם אני הנחתי הצעה כזאת, אבל עוד לא הספקתי לנמק אותה. ישיב שר הפנים, הפעם הוא כן נמצא באולם. בבקשה, חבר הכנסת סער.

גדעון סער (הליכוד):
       
       הזריזות, אדוני היושב-ראש, היא תכונה חשובה גם בחיים הפרלמנטריים. כך לפחות אני יודע שאתה בוודאי תתמוך בהצעה.

       התכלית של ההצעה הזאת, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפולה: 1. לבטל איסור אנכרוניסטי שקיים בחוק הבחירות (דרכי תעמולה)  על שידור דברי תעמולה בזמן מערכת הבחירות. אין שום דרך לאכוף את האיסור הזה, והוא מביא תמיד את השדרים והמראיינים, ולפעמים גם את המרואיינים, למצבים בלתי סבירים, כי קשה מאוד בזמן מערכת בחירות לתפוס פוליטיקאי שלא אומר דברי תעמולת בחירות. זאת אומרת, גם קשה למתוח את הגבול בין מה שהוא תעמולת בחירות למה שאינו תעמולת בחירות.
       
       על כל פנים, ראינו את שיא האבסורד של ההצעה הזאת באותה מסיבת עיתונאים מפורסמת במהלך מערכת הבחירות שבה הופסק שידור דבריו של ראש הממשלה אריאל שרון בפרשה ציבורית חשובה. היא היתה עד כדי כך חשובה, שכל מערכת הבחירות התמקדה בה, אבל היא לא היתה מספיק חשובה על מנת שאזרחי ישראל יוכלו לשמוע גם את עמדתו של ראש הממשלה. 
       
       נכון שאנחנו, כאנשי הליכוד, ראינו קושי בכך שהרבה פעמים שנשמעו דברי תעמולה מצד אנשי מפלגת העבודה, לא ראינו שהם הופסקו. אבל אנחנו לא באים כאן להתחשבן על הדברים שהיו. אנחנו חושבים שלא צריך לשים גם את יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית עצמו, שאמר שהחוק הזה הוא חוק שראוי שיעבור מן העולם, במצב כזה. 
       
       הנושא השני שכרוך בהצעת החוק, אדוני היושב-ראש, נוגע לזמן שידורי התעמולה. יש היום שלושה שבועות גדושים בשידורי תעמולה ברדיו ובטלוויזיה. מדי מערכת בחירות הציבור מגלה בזה עניין הולך ופוחת. אין בזה צורך בהיקף הזה, מה גם שאנחנו יודעים שהרייטינג יורד אחרי היום הראשון או היום שני. 
       
       לכן אני מציע פה לצמצם את ההיקף. הצעתי שבמקום 21 ימים יהיו 12 ימים. דרך אגב, המפלגות ירוויחו מזה, מאחר שהיום כל תקציבי הבחירות של המפלגות הולכים, כמעט כולם, לתשדירי הבחירות, שלא מעלים ולא מורידים. בסופו של דבר זה גם יחסוך משאבי ציבור.
       
       עלה חשש מסוים מצד נציגי מפלגות קטנות, שהדבר הזה יפגע בהם. זה דבר שניתן לענות עליו במהלך החקיקה - חבר הכנסת יהלום, יכול להיות שזה גם רלוונטי למפד"ל – על-ידי מציאת נוסחת איזון הוגנת. אני רוצה להגיד לך, שיותר משמטרידות אותי המפלגות המיוצגות, מטריד אותי המצב שכל רשימה קיקיונית יכולה לקבל עשר דקות כמינימום, וזה מביא את מערכות הבחירות לשיאים גרוטסקיים, שבסופו של דבר גורמים לזה שהצפייה היא הרבה יותר נמוכה. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אפשר לשאול שאלה? אני רוצה שזה ייכנס לפרוטוקול.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, אני מבקש לשאול מהמקום.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זו לא פרובוקציה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בסדר. אני מבקש מחבר הכנסת בורג לגשת למיקרופון בצד, כי יש למציע  הרבה זמן. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       תודה לך, אדוני היושב-ראש. 
       
       חבר הכנסת סער, לא קראתי את הצעת החוק ואני מניח שכשתגיע לוועדת החוקה יהיה יותר קל. אתה שמת יד במקום נכון. האם תיאות לצרף או להצטרף לרעיון הבא: אתה עדיין מדבר על המתכונת הישנה של שידורי הסברה או שידורי תעמולה, והרי בטלוויזיה מודרנית זה דבר בלתי רלוונטי בעליל. תבוא ותגיד שסיעה, בכל גודל שהוא, יש לה במערכת הבחירות רבע שעה. תקנה ספוטים, כמו פרסומת, ותפזר את זה איפה שאתה רוצה. ואז - אני מפלגה שפונה לצעירים וזה יותר זול לי, אני אפנה אחרי-הצהריים, בין 15:00 ל=17:00; אני מפלגה שפונה למבוגרים - אני אפנה בשעה אחרת. אבל אז גם השימוש במדיום יהיה יותר נכון. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת בורג, עד כמה שאני יודע, הדבר הזה הרי נכפה הר כגיגית על הערוצים המסחריים ועל רשות השידור. עכשיו אתה מציע לכפות את זה בגזרה יותר רחבה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אמת. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       זה דבר שאני לא מתנגד לו התנגדות מהותית, אני רק חושב שהוא יכול להיות מסובך מאוד מבחינת דיני התקשורת, אבל אפשר לבדוק אותו. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת בורג לא מציע לכפות, אלא לרכוש את הספוטים האלה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה שילוב. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אם זה רכישה, זה דבר אחר. אין לי התערבות ברכישה, זה שוק חופשי. אבל במימון הציבור זה דבר אחר. אם אנחנו מגיעים לאותו זמן ולא מרחיבים את הזמן בלי סוף, אז בסדר, לא אכפת לי איך תהיה הפריסה. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       איך המציע יבטיח שהסיעות הקטנות לא ייפגעו מצמצום הזמן?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוא אמר שזה ייעשה באיזונים הוגנים.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני אלך באופן כזה שיהיה מאוזן. כל אחד ייפגע במידה מסוימת. איך כל אחד ייפגע ומה היקף הפגיעה, אלה דברים שניתן לתקן במהלך החקיקה. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       זה לא הוגן, אתם לא תיפגעו.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חברת הכנסת גלאון, לפי מספר הפעמים שאת מתראיינת באמצעי התקשורת, גם את לא תיפגעי. 
       
       הנהלת הקואליציה, אדוני היושב-ראש, החליטה לתמוך בהצעת החוק. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אז הקואליציה - - - 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני באמת חושב שזו הצעה בונה פידה לטובת אזרחי ישראל. לא צריך את הפסטיבל הזה שלושה שבועות, כל כך הרבה זמן, על חשבון כספי הציבור. אפשר לקיים את זה במתכונת יותר מצומצמת. 
       
       אני מודיע שאני אראה כיצד ניתן גם לענות על מצוקה של הסיעות הקטנות.  אני גם אומר בכנות שכל סיעה תיפגע מזה במידה כזאת או במידה אחרת. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת סער. ישיב שר הפנים, חבר הכנסת אברהם פורז. בבקשה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעות חוק הדנות בנושאי בחירות, תעמולת בחירות, בדרך כלל לממשלה אין עמדה. ובצדק אין עמדה, משום שזה עניין לבית הזה ולא לממשלה. לכן, כנציג הממשלה אני אומר שלממשלה אין עמדה. 
       
       עם זאת, אני חושב שמן הראוי לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת סער. מה שקורה עם תעמולת הבחירות הפך לפארסה. 
       
       אני גם רוצה לומר, שהייתי בין אלה שיעצו למפלגתי לא להשקיע יותר מדי כסף בתשדירי הטלוויזיה. הסטטיסטיקה מוכיחה שביום הראשון יש התעניינות מסוימת - - -
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       תאר לך כמה מנדטים הייתם מקבלים אם הייתם משקיעים עוד. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       היינו מקבלים פחות. 
       
       מה שקורה הוא שביום הראשון יש התעניינות מסוימת, וביום השני והשלישי מתחילות להופיע כל מיני סיעות קיקיוניות עם תשדירים שחוזרים על עצמם והעסק הופך לדבר נלעג ואיש לא צופה בזה. דרך אגב, חוץ מהאנשים שאולי מתעסקים בזה ורוצים לדעת איך להגיב כלפי היריב, זה אחד הדברים הכי משעממים שיכולים להיות. לשמחתנו, בשנים האחרונות התשדירים אינם משודרים באותה שעה אלא בשעות נפרדות, כך שמי שרוצה לברוח לתוכניות יותר מעניינות יכול לעשות את זה על נקלה, והרוב המכריע של הצופים עושים את זה. 
       
       נמתחה גם ביקורת על החקיקה מפי יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, השופט מישאל חשין, ובצדק נמתחה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא בעניין הזה.  הוא מתח ביקורת, אבל לא בעניין הזה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       גם בעניין הזה, גברתי.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       חברת הכנסת גלאון, אני חושב שהזמן הרב שהיה לכם, עם עשרה מנדטים, לא כל כך הועיל לכם. לפעמים אם יש פחות זמן, יש פחות זמן לקלקל. 
       
       מכל מקום, כאשר הצעת חוק עוברת בקריאה מוקדמת, היא עוברת לוועדה. בוועדה דנים בה, הוועדה יכולה להביא לקריאה ראשונה נוסח שונה באופן מהותי ובוודאי להכניס שינויים. לכן הרעיון לפתוח את העניין לדיון ולהביא בפני הכנסת תיקונים להסדרים שעבר זמנם מזמן, הוא רעיון מבורך. לכן אני עצמי, כחבר הכנסת, קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה של חבר הכנסת סער.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אתה לא חבר הכנסת, אתה שר ויש לך אחריות.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       כחבר הכנסת. אמרתי לך שלממשלה אין עמדה. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אורון מבקש להתנגד להצעת החוק. אני מזכיר לחבר הכנסת אורון, שבסיבוב הקודם יושב-ראש הכנסת, ואני בוודאי מצטרף לדעתו, ביקש לדבר לגופו של החוק במסגרת הזמן שניתנה. 
       
       
חיים אורון (מרצ):
       
       רק לגופו של החוק. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר שתי הערות מקדמיות: האחת ליושב-ראש הקואליציה - הייתי מאוד מבקש, אף שאני יודע שזו בקשה שאין לה שום סיכוי להתקבל, שיישאר הנוהג הקיים בכנסת, שבנושא בחירות אין קואליציה ואופוזיציה. העובדה היא שכבוד השר אמר שאין עמדת ממשלה. אני יודע שזה קצת לזרוק אפונים על הקיר, משום שפה הקואליציה כל כך הדוקה,  שהכול יעבור. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מה רע בקואליציה הדוקה? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני אומר לך ברמה של אינפורמציה - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       היית שר בממשלת ברק והקואליציה אז היתה קצת יותר הדוקה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני אומר לך, חבר הכנסת סער, שמקובל בכנסת נוהל רב-שנים; תשאל את החברים בסיעתך. יושב יושב-ראש הכנסת מאחוריך ואתה יכול לשאול אותו. אם אני טועה, אני אבקש סליחה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אז תתמכו בהצעה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תקשיב רגע אחד, כבר תשמע. החוק הקיים, שמאוד מאוד פעל לטובתו של ראש הממשלה כאשר החשיכו לו את המסכים, הוא חוק מאוד לא תקין. אגב, אפשר לתקן את הטעות, חבר הכנסת סער. יעלה ראש הממשלה, אני בטוח שיינתן לו "פריים טיים" בלי התערבות שופט, להסביר את כל הפרשיות שאליהן הוא ומשפחתו מחוברים עכשיו בכל זמן שבעולם. אבל אם ההצעה שלך היתה רק בחלקה הראשון, אני מודיע לך שהייתי תומך בה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אפשר להפריד בקריאה הראשונה לשני חלקים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לצערי, אי-אפשר. אם אתה מוכן לעלות לבמה ולומר שאתה מוריד מהצעתך - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני לא מוריד.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני יודע למה. אני לא יכול להתעלם ממידה של חוסר תום-לב גם מצדך וגם מצד ידידי אברהם פורז בנושא הזה. כי אם רוצים ללכת בעקבות דבריו של השופט חשין, ואני רוצה ללכת בעקבות דבריו של השופט חשין, בואו נבחן יחד בוועדת החוקה את מכלול דרכי התעמולה. יש פה שורה ארוכה של פרקים, לא רק הפרק הזה. אגב, ביסודו של דבר אני מסכים אתך, אברהם פורז, שהמודל הקיים של שעות שידור הוא לא נכון. אבל אני גם לא מסכים לשיטה האמריקנית, שכל מי שיש לו כסף יקנה שעות שידור. 
       
       בואו נחפש מודלים אחרים ביחד, כל סיעות הבית, מתוך הגנה על האינטרסים של כולם כאשר יש הסכמה של כולם. יש הסכמה שהוראת השעה, הוראה שאתה רוצה לבטל אותה, ראויה לביטול. יש הסכמה שצריך למצוא מודל אחר. בואו נפתח את הדיון. אתם מצפים שיהיו עוד ארבע שנים וחצי, אני מצפה שיהיו פחות, ובכל מקרה יש מספיק זמן לדון בנושא הזה בוועדת החוקה במהלך משותף של הסיעות. גם אז תהיה מחלוקת, גם אז יהיו אינטרסים שונים, אבל יתקיים דיון מהותי על דרכי תעמולה. 
       
       האמן לי, כמי שהיה אחראי על מערכת הבחירות של מרצ, הסעיף הזה הוא רק אחד הסעיפים במכלול גדול של נושאים שקשורים בניהול דרכי התעמולה שמחייבים בחינה מחודשת, ורצוי מאוד לעשות את זה רחוק ככל האפשר ממועד הבחירות, כי אז לא לכולם ברור מי גדול ומי קטן. 
       
       וזה הקטן, אברהם פורז, גדול יהיה. היו הרבה פעמים שגדול נעשה קטן. האמן לי, היית פעם בסיעה של שניים והיית אחר כך בעשרה ועכשיו אתה ב=15, ואני הייתי בסיעה של שלושה  ובתשעה ובעשרה ובשישה. אני משתדל בדרך כלל את עמדותי – אני לא יכול להגיד שאני חף - לא במאה אחוז  לשפוט על-פי המקום שבו אני נמצא היום, כי גם לי צפוי , אני מקווה, עתיד אחר.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת גדעון סער מבקש לנצל את זכותו העומדת לו להגיב. בבקשה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       בעניין הזה אני לא אוכל להשתתף בתקווה לעתיד אחר בהיבט הפרלמנטרי. אני מקווה שמבחינה פרלמנטרית, אותו כיוון שאפיין את כוחה של מרצ בבחירות האחרונות, תתמידו בו גם בעתיד.
       
       לגופו של עניין, אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת אורון בברכה ובשתי הצעות מעשיות. אני מחויב לשני ההיבטים של ההצעה, אני אומר את זה בכנות, אבל ניתן לעשות שני דברים לגבי החלק שנוגע לקיצוץ בזמן השידורים או להצעה החדשה: 
       
       1. אני מודיע שעוד לפני שנדון בזה בוועדת החוקה, אני אתייעץ עם נציגי כל הסיעות. נעשה התייעצות משותפת ונראה לפחות אם אנחנו יכולים להגיע לאיזה מכנה משותף.
       
       2. אפשר גם להפריד בוועדה, אני מניח, אתם הרי יותר ותיקים בבית הזה, לשתי הצעות שונות שיבואו לחוד לקריאה הראשונה אם לא נגיע להסכמה אחרי הקריאה הטרומית. אבל ברור שכרגע, לפני הקריאה הראשונה, לא ניתן למשוך איזה חלק.
       
       אני מציע לכם, הרי יש פה קונסנזוס על החלק הראשון. יש די קונסנזוס גם על החלק השני.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תודיע שאתה מוותר על החלק השני. הוא יהיה חלק מהדיון הסיעתי.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוא לא יכול לעשות את זה. מי כמוך יודע, חבר הכנסת אורון.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני מודיע שלקראת הקריאה הראשונה אני אתייעץ עם כל הסיעות בעניין הזה.	אני מודיע עוד דבר: אני אהיה מוכן, לקריאה הראשונה, להפריד בין שני החלקים. כרגע אין לי שום אפשרות טכנית להפריד בין החלקים.   
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער.
       
       חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – ביטול הגבלת התעמולה בשידורי רדיו וטלוויזיה), התשס"ג-2003. כידוע, ההצבעה היא רק אלקטרונית ורק מן המקום. נא לשבת. ההצבעה החלה, בבקשה.
       
הצבעה מס' 5

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 38
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13
נמנעים – אין
    ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – ביטול הגבלת התעמולה בשידורי רדיו וטלוויזיה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, בעד – 39, בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, נגד - 13, אין נמנעים. לכן הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור להמשך הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
       


הצעת חוק דרכי מינוי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, התשס"ג-‏2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצעת חוק דרכי מינוי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, התשס"ג-2003, של חברי הכנסת איתן כבל ודוד אזולאי, שמספרה פ/173. ינמק חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה, עשר דקות.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה עם ההצעה של דוד טל?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, חלו שינויים בסדר-היום, ולכן אני הולך לפי סדר-היום המעודכן והמתוקן כפי שקיבלתי אותו ממזכירות הכנסת. תודה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אזכיר לכם קצת נשכחות, היסטוריה. בעקבות מה שכונה בכלי התקשורת פרשת בר-און--חברון, הקימה הממשלה דאז ועדה בראשותו של השופט שמגר, על מנת שזו תקבע דרכי מינוי של היועץ המשפטי לממשלה. הוועדה אכן קיבלה החלטות, הביאה את המלצותיה בפני הממשלה, והממשלה אכן קיבלה פחות או יותר את ההמלצות שהניח השופט שמגר. ראוי לציין שבסופה של אותה החלטת ממשלה התקבלה החלטה שהנושא יובא לחקיקה. חלפו להן שנים מספר והנושא לא נחקק בכנסת.
       
       אני החלטתי לקחת אותה החלטת ממשלה, שהיתה בהסכמה, ולהניח אותה במקום הממשלה, שלא עשתה זאת עד היום, כהצעת חוק. יתירה מזאת, החלטתי במסגרת הצעת החוק שאני מניח לכלול לא רק את היועץ המשפטי לממשלה, אלא אותו תהליך שבו מומלץ למנות יועץ משפטי לממשלה יהיה גם לגבי מינוי פרקליט המדינה.
       
       מנקודת המבט שלי הנושא הוא בעל חשיבות גדולה, כיוון שבזמן הקרוב, בחודשים הקרובים, יותר או פחות, אמורים שני הנושאים בתפקיד להתחלף - גם היועץ המשפטי לממשלה וגם פרקליטת המדינה. כיוון שכך ראיתי דחיפות, וזאת בעיקר מתוך חשש שהממשלה עלולה לפעול על-פי הנהלים הקיימים. קרי, הממשלה היא זו שממנה את היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה המתמנה על-ידי שר המשפטים ויש כל הכללים שידועים. 
       
       באופן עקרוני היינו מצפים ורוצים ושואפים, שגם היועץ המשפטי לממשלה וגם פרקליט המדינה – אנחנו מספיק סומכים עליהם ברמה העקרונית שהם ממלאים את תפקידם נאמנה ומחויבים לתפקיד. אבל, לצערנו, יש הלחצים המופעלים גם על היועץ המשפטי וגם על פרקליט המדינה בשנים האחרונות, והאווירה שבה יותר ויותר אנשי ציבור מגיעים למקומות שאנחנו מעדיפים שהם לא יגיעו אליהם. כך, מנקודת המבט שלי, נוצר מצב המחייב שגם היועץ המשפטי וגם פרקליט המדינה  ייבחרו על-ידי גוף ציבורי אובייקטיבי.
       
       תראו, חברי חברי הכנסת, הן היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי והן פרקליטת המדינה נושאים עיניהם לבית-המשפט העליון. בסופו של עניין, יש מי שאמון על הכללים לקבוע אם הם יהיו שופטי בית-המשפט העליון, ובדרך כזאת או אחרת לראש הממשלה או לשלוחיו יש השפעה מכרעת. כולנו בני-אדם בסופו של עניין. יתירה מכך, כשמדובר באלה שאמורים לקבוע מי יהיה יועץ משפטי ומי יהיה פרקליט מדינה, לראש הממשלה ולשלוחיו יש סמכות גדולה מאוד לקבוע מי הם יהיו. 
       
       אני לא רוצה לדבר סרה באף אחד, אבל כתוב: בפני עיוור לא תיתן מכשול. אני חושב שראוי שלא ניתן, או לא נכשיל אף אחד מהנושאים בתפקיד. בה בעת, כפי שאמרתי, שתי הסמכויות המרכזיות האלה עוסקות בעניינים מרכזיים הנוגעים לראש הממשלה, אריאל שרון. 
       
       חשוב לי להדגיש שהגעתי להסכמה עם שר המשפטים שהממשלה תתמוך בקריאה הטרומית בהצעה כפי שאני מעלה אותה היום. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       יש לך נאום בן דקה בסך הכול.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אבל חשוב להביא את הדברים כפי שאני מציג אותם, אדוני. אני מניח שאתה לא היית מוותר על זכותך.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה לא עניין של ויתור על זכות. חבר הכנסת רביץ אומר דברי טעם, רק שלא מופיע ברישומינו שהממשלה מסכימה להצעה הזאת.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אם תקשיב לי עד הסוף אתה תשמע את הדברים. יש הסכמה, אבל היא הסכמה מוגבלת בסופו של עניין. זו לא הסכמה אוטומטית. בסופו של עניין, במהלך הסיכום גם נאמרו דברים נוספים, שמשמעותם שאם בזמן הקרוב הממשלה תמנה את היועץ המשפטי ואת פרקליט המדינה שלא על-פי החלטת הממשלה – קרי, אדוני השר, על-פי ועדה אובייקטיבית שתמנה אותם, קרי, שהיא איננה עומדת בהסכמה שלי להמשיך עם תהליך החקיקה – אני אראה עצמי כמי שרשאי להמשיך בתהליך החקיקה כאילו אין הסכמה עם הממשלה. חשוב להדגיש זאת. 
       
       לכן, אני הבעתי את הסכמתי, ואני מאוד מקווה שהעניין יוסדר בתוך שלושה חודשים, אדוני השר. זה עניין חוצה מפלגות. זה לא עניין של מפלגה או של צד כזה או אחר של הבית. זה עניין אמיתי, ואני מתייחס אליו מנקודת המבט הזאת בלבד, לא מתוך קנטרנות, לא מתוך וכחנות, אלא זה עניין אמיתי. אני מאוד מקווה שכך אכן תפעל. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת איתן כבל. ישיב, כאמור, שר המשפטים יוסף לפיד. בבקשה.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי היא הצעה זהה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שר המשפטים ביקש להשיב בנפרד על שתי ההצעות. אדוני השר, בבקשה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אכן הגענו להסכמה בינינו שתוביל לכך שנוכל לתמוך. הואיל וקיבלנו פה הסבר מפורט על המניעים של חבר הכנסת כבל, אני רוצה שגם עמדת הממשלה תהיה רשומה לשימוש בעתיד.
       
       הצעת החוק של חבר הכנסת כבל באה לעגן בחוק את החלטת הממשלה, שכבר התקבלה בעקבות דוח ועדת-שמגר בעניין מינוי היועץ המשפטי לממשלה, וכן הוחלט להחיל את ההליך שנקבע בהחלטה האמורה גם לעניין מינוי פרקליט המדינה עם התיקונים המתבקשים מהשוני בתפקידים.
       
       הממשלה קיבלה החלטה בנושא זה, כאמור, ואף החליטה כי משרד המשפטים יכין הצעת חוק בנושא זה ובנושא מינוי פרקליט המדינה.
       
       מכל מקום, חבר הכנסת כבל, אם מחר ניגש למינוי, אנחנו נעשה זאת גם בלי החוק, על-פי אותו התרשים של ועדת-שמגר.
       
       שרי המשפטים בזמנם ביילין ושטרית החליטו שלא ליזום לעת עתה הצעת חוק בנושא, וזאת על מנת שתחילה תופעל החלטת הממשלה הלכה למעשה, כדי להעביר אותה באיזה מבחן של המציאות.
       
       הוועדה הציבורית אכן מונתה, בהתאם להחלטת הממשלה – והשופט בך נתמנה ליושב-ראש – ועתה יש צורך לחדש את הרכבה. אני כבר מודיע לך, שאינני רואה שום סיבה למה השופט בך, אם ייאות, לא ימשיך לכהן בראש הוועדה הזאת. אנו עדיין סבורים כי עדיף להמתין ולבחון את ההליך לפני הבאתו לחקיקה ראשית.
       
       אני מתכוון להביא בקרוב לממשלה הצעת החלטה באשר לדרכי מינוי פרקליט המדינה ולקבוע הליך בחירה אשר יביא בחשבון את השוני בין שני התפקידים.
       
       חבר הכנסת כבל הסכים, כל עוד הממשלה תפעל בהתאם להחלטתה בנושא מינוי היועץ, שלא לקדם את הצעתו מעבר לקריאה הטרומית, ולאפשר להליך להיות מיושם פעם אחת לפני שהדברים יעוגנו סופית בחקיקה.
       
       הממשלה תביא הצעת חקיקה כזאת, כאמור, ואזי חבר הכנסת כבל יסכים בוודאי להצטרף להצעת הממשלה אם היא תתאים ליעדיו.
       
       ההסכמות הללו הובאו לוועדת השרים לענייני חקיקה, ועל הבסיס שלהן הוחלט לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית, וזאת בעיקר על מנת להצהיר על כוונת הממשלה למנות את בעלי התפקידים החשובים הללו בהליך ראוי. לכן, אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית.
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רוצה להוסיף שדווקא בימים אלה, כאשר יש ויכוחים כל כך סוערים סביב המשרות הרמות הללו, חשוב מאוד שהבחירה תיעשה בדרך השקופה ביותר, בדרך הציבורית ביותר, בדרך הנקייה ביותר, כדי שאיש לא יוכל לטעון שהשיקולים מאחורי המינויים הם פוליטיים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר המשפטים, שאנחנו בוודאי לא חולקים על סיום דבריו.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת זאב, אתה צריך להצביע נגד, שזה נכון, וגם לדבר לגופו של עניין.


נסים זאב (ש"ס):
       
       ואם לא ארצה להצביע בכלל?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זכותך עומדת לך תמיד לא להשתתף בהצבעה. בבקשה, אדוני.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, יש כאן בעצם  הבעת אי-אמון בממשלה. עד היום הממשלה היתה בוחרת את היועץ המשפטי לממשלה. אינני יודע מה העדיפות של הוועדה המיוחדת, שלדעתי תהיה הרבה יותר פוליטית מהממשלה הזאת. אין שום סיבה בעולם שאני אאמין לוועדה המיוחדת הזאת, שאני לא יודע מאילו סיעות יהיו נציגיה, אילו פוליטיקאים ישבו שם ואיך הממשלה תכתיב לאותה ועדה דברים. ואנחנו יודעים איך הוועדות עובדות. הלוא לוועדות בדרך כלל באים נציגי סיעות ולכל סיעה יש עמדה. הממשלה אף היא מורכבת מסיעות וגם לה יש עמדה. זה פוליטי וזה לא פוליטי? פה יש שקיפות וכאן אין שקיפות? לכן, יפסיק שר המשפטים למכור לנו כאילו אנחנו צריכים יותר שקיפות ודרך הוועדה השקיפות הזאת תיראה יותר. אלה דברים לא נכונים.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       שמעת על האפשרות לדבר בנימוס?

נסים זאב (ש"ס):
       
       אתה לא שומע אותי. אתה רק צועק. אם היית שומע אותי וקצת מתבונן, אני משוכנע שהיית משתכנע.

	אני אומר כך, אדוני השר, אני לא רואה הבדל בין ממשלה שבוחרת את היועץ המשפטי לבין ועדה שבוחרת, זה פוליטי וזה פוליטי, כאן יש שקיפות וכאן יש שקיפות, ואם אין שקיפות - אני אומר לך שבשתיהן אין שקיפות. אנחנו יודעים שבסופו של דבר פוליטיקאים בוחרים את היועץ המשפטי, וזה לא משנה לי אם אלה שרי ממשלה שמורכבת מהסיעות השונות, או ועדה שתיקבע בוועדת הכנסת. אם רוצים לבחור את היועץ המשפטי, מן הראוי שזה יהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, היא הוועדה המתאימה ביותר. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. כידוע, אנחנו מצביעים על הצעת חוק דרכי מינוי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת דוד אזולאי. ההצבעה החלה. נא להצביע. בבקשה. 
       
הצבעה מס' 12
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 27
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק דרכי מינוי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, 
התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, 27 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. לכן הצעת החוק הזאת תעבור להמשך טיפול בוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה ראשונה. 


הצעת חוק היועץ המשפטי הראשי (מינוי וכהונה), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק היועץ המשפטי הראשי (מינוי וכהונה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רומן ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/244. חבר הכנסת ברונפמן, בבקשה. 

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מבקש שהכנסת תתמוך בה זהה כמעט באופן מוחלט לזו של חבר הכנסת איתן כבל. מהדברים ששמעתי מפיו של שר המשפטים אני מבין שזו גם רוח הדברים שעל-פיה הממשלה מתכוונת לפעול. ולכן לא נותר לי אלא לבקש מהכנסת להצביע באופן זהה, ואני מצדי מוכן להצטרף להסכמה שהיתה בין חבר הכנסת איתן כבל לבין משרד המשפטים, להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית ולהמתין עד אשר הנורמה הזאת, שעליה הכריז שר המשפטים בשם הממשלה, תיכנס למציאות, ואז, יחד עם הממשלה, כן או לא, לקדם זאת לחקיקה ראשית. לכן, כל מה שאני מבקש - - - 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אתה יודע כמה זה עולה? 

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       זה לא עניין של עלות, הרב רביץ, זה עניין של היגיון, הנורמות החדשות והשקיפות שדיבר עליהן שר המשפטים, וכפי שאמרתי, ההצעות הן זהות, ומהבמה הזאת אני מוכן להצטרף להסכמה שנוצרה בין שר המשפטים לאיתן כבל. תודה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. אדוני שר המשפטים, בבקשה. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ברונפמן, אני עונה לך. 

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       כולי אוזן. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       רק שחברת הכנסת דליה איציק קצת מפריעה לקשר עין בין השניים.



שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הממשלה הסכימה להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת כבל, לאחר שהוסכם בינינו שהצעת החוק שלו תמתין עד שתגיע הצעת החוק של הממשלה, ולכן יש אופי הצהרתי להצעות החוק האלה ולא היתה סביב זה בעיה. אנחנו לא רואים טעם בכך שייקחו עוד טרמפ אחד על הנושא הזה, שיבוא חבר כנסת אחר ויביא כמעט במלה במלה אותה הצעת חוק רק כדי שגם על שמו זה יהיה רשום. אני חושב שהכנסת החדשה הזאת צריכה להילחם במנהג שפעם רדף אותה, חברת הכנסת גלאון - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אף פעם לא עשיתם את זה?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       בכנסת הקודמת  היתה חברת כנסת שבאופן שיטתי העתיקה הצעות חוק של חבריה - - - 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא נכון, זה לא רק בכנסת הקודמת, היא עשתה את זה גם קודם. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       היא עשתה את זה גם קודם. וכל פרסומה בכנסת היה על כך שהיא מעתיקה הצעות חוק. לכן אני גם לא העברתי את הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן לוועדת שרים לענייני חקיקה. אבל הואיל וחבר הכנסת ברונפמן מסכים להצעה של חבר הכנסת כבל, ומן הסתם יסכים גם להצעה של הממשלה, אז אין לו שום בעיה להצטרף בדרך החקיקה ובתהליך הבא להצעת החוק הזאת בלי לרשום אותה על שמו. ועל כן הממשלה מתנגדת להצעה הזאת. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       שר המשפטים היה חבר כנסת פעיל במליאה, בין שאר הדברים שחבר כנסת מונה בקרדיט שלו זה כמה חקקתי. מעלים שני חברי כנסת הצעת חוק דומה מאוד במהותה, לאחד הממשלה מסכימה ולשני היא מתנגדת. זה יוצר תחושה לא  טובה. תעביר את זה לוועדה, יהיה איחוד של הצעות, זה יעלה לקריאה ראשונה - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, חבר הכנסת בורג. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מאוד מכבד את חבר הכנסת בורג - - - 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה פרגון לחבר כנסת. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת בורג, תודה, הנקודה ברורה לשר המשפטים ולכולנו. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       חבר הכנסת בורג, דווקא בגלל ניסיונך הרב אתה צריך לדעת, שזאת לא תופעה בריאה שאנחנו נעסוק ב-COPYCATTING של הצעות חוק. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       מי אמר שזה היה קודם? 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       את יודעת את זה ואני יודע את זה. גם הוא יודע את זה. אנחנו יודעים שהצעת החוק של חבר הכנסת כבל קדמה. היא גם לא הגיעה אלי כשאני באתי אל הממשלה. ולכן, לגופו של עניין, מבחינת עצם העובדות שבהצעת החוק המקורית, לא נפגע שום דבר מהעובדה שההעתק שלו יעבור בלי Cc .

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לשר המשפטים. חבר הכנסת ברונפמן, יש לך הזכות להשיב על התנגדותו של שר המשפטים במסגרת חמש דקות. נא לעלות לדוכן. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אם זו היתה הצעה של גדעון סער, הייתם תומכים בזה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה, חברת הכנסת גלאון, זה כבר על חשבונו של חבר סיעתך. 
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       חברות וחברי הכנסת, אני חושב שאנחנו עכשיו נוגעים בנורמה שהיתה מקובלת בכנסת הקודמת ולפני הקודמת, גם כששר המשפטים היה חבר הכנסת מן השורה באופוזיציה וקפץ כמו כולנו - אני אומר קפץ בסמנטיקה חיובית ולא שלילית, מר לפיד - לכל הזדמנות חקיקתית. נכון שהצעתו של חבר הכנסת כבל הוגשה והונחה לפני הצעתי שלי. נכון גם שלא העתקתי את ההצעה הזאת אלא כתבתי אותה באופן אישי והתייעצתי עם היועצים המשפטיים של הממשלה. ונכון גם, אדוני שר המשפטים, שנהוג היה, גם במזכירות הכנסת ובין חברי הכנסת, בין האופוזיציה והקואליציה, וגם בכנסת החמש-עשרה, וגם בכנסת הארבע-עשרה, וגם בכנסת השלוש-עשרה, לצרף הצעות דומות או זהות. ועובדה גם, ואחרונה, שזה עבר דרך הייעוץ המשפטי של הכנסת ושל מזכירות הכנסת והם הסכימו לאיחוד הצעות. 
       
       אז אם כל זה נכון, מה מוביל אותך, אדוני שר המשפטים, אם לא קטנוניות לא ראויה, להתנגד להצעה שלי? אני חושב שאתה מנסה פה להנהיג נורמה שלא היתה מקובלת. אולי היא חיובית, אבל אולי נדבר על זה קודם בין אופוזיציה וקואליציה ונחליט שנשנה את הנורמה בכנסת ואז כולנו ננהג אחרת. 
       
       לכן, אני מבקש מהכנסת להתייחס למה שאמרתי. ההצעות נכתבו במקביל, לא הועתקו, וצורפו בהסכמת מזכירות הכנסת. אני באופן אישי מבקש מהכנסת, כפי שאמרתי, להצביע בעד ההצעה. ואני חוזר על הסכמתי להמתין עם תהליך החקיקה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. 
       
       אם כן, נעבור להצבעה, אנחנו מצביעים על הצעת חוק היועץ המשפטי הראשי (מינוי וכהונה), התשס"ג-2003. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אתה עכשיו יושב-ראש המליאה, אתה צריך להגן על כבודה של הכנסת. אילו היתה ההצעה של גדעון סער, שר המשפטים  היה מצביע בעד. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       גברתי, אנא ממך, אנחנו כרגע עוברים להצבעה, ההצבעה היא על הצעת חוק היועץ המשפטי הראשי (מינוי וכהונה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת. ההצבעה החלה. נא להצביע, מי בעד, מי נגד, על-פי מיטב שיפוטו ומצפונו. 
       
הצבעה מס' 13
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 11
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 36
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק היועץ המשפטי הראשי (מינוי וכהונה), התשס"ג-2003, נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 11, נגד - 36, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. 
       
       
הצעת חוק אופן הבאת עצור לבית-המשפט
 (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003
[ נספחות. ]
(הצעת חבר הכנסת גדעון סער)
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק אופן הבאת עצור לבית-המשפט (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003 – הצעת חוק פ/253. ינמק מן המקום חבר הכנסת גדעון סער. דקה לרשותך. בבקשה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו עדים פעמים רבות למצעדים תקשורתיים שבהם מובלים עצורים עם אזיקים בידיים וברגליים או כל אחד לחוד. הרבה פעמים מתקבל הרושם שהם מובאים כך כדי להשפיל את כבודם או להשפיל אותם, מטעמי חקירה, ולא משום שבאמת יש חשש שהם יברחו או שהם ינקטו אלימות. 
       
       הצטערתי לראות סגן-אלוף בצה"ל לשעבר שהובא כך לאולם בית-משפט, עורך עיתון שהובא כך לבית-משפט, ולדעתי אין שום סיבה לעשות את זה. 
       
       הצעת החוק מסייגת את מצב הדברים הנוכחי באופן כזה שקצין בדרגת סגן-ניצב, יכול להיות גם בדרגה אחרת - כך מוצע בשלב הזה – יאשר הבאת עצור לבית-המשפט כבול באזיקים, אם קיימת סכנה של אלימות או סכנה של בריחת העצור, ורק כך אפשר יהיה לעשות זאת. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת גדעון סער. ישיב שר המשפטים. מן המקום בבקשה. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אנחנו חושבים שזאת יוזמה ברוכה והומנית, והממשלה תומכת בהצעת החוק. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר המשפטים.
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק אופן הבאת עצור לבית-המשפט (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 14
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק אופן הבאת עצור לבית-המשפט 
(תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 35, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.


הצעת חוק הכנסת (תיקון – קיצור תקופת הפגרה), התשס"ג-2003
[ נספחות. ]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הכנסת (תיקון – קיצור תקופת הפגרה), התשס"ג-2003 – הצעת חוק פ/40, של חברי הכנסת אילן שלגי, מל פולישוק-בלוך ויגאל יאסינוב. ינמק חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       חברת הכנסת איציק, יושבת-ראש האופוזיציה, הצעת חוק פרטית ראשונה שלי, ואת כבר מפריעה לי, אנא ממך. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מפריע לי שזאת הצעת חוק ראשונה שלך וכבר אתה רוצה לקצר - - -
       
אילן שלגי (שינוי):

	חברת הכנסת איציק, אני רוצה לומר לכולנו, שלצערי הרב, הדימוי של הכנסת ושל חברי הכנסת ירוד ביותר. כך היה בעבר, ויותר בימים אלה. אני מפנה את תשומת לבם, בעיקר, של 40 חברי הכנסת החדשים. כאשר ראינו את הכנסת מבחוץ, גם אנחנו סברנו שראוי שהיא תפעל יותר ותעבוד יותר. נכון שאנחנו עובדים בפגרות, נכון שאנחנו עסוקים בענייני ציבור ורובנו אנשים חרוצים. 

	ביקשתי ממרכז המידע והמחקר לעשות השוואה עם פרלמנטים אחרים. הפרלמנט הקנדי, הפרלמנט הבריטי, הפרלמנט השבדי, הפרלמנט ההולנדי עובדים, יושבים במליאה בין 120 ל=150 יום בשנה. אם נאמר שאנחנו נמצאים כאן גם בפגרות, לצורך ישיבות ועדות, גם בפרלמנטים אחרים יש ישיבות של ועדות בפגרות. דרך אגב, בפרלמנטים אחרים יש שעובדים חמישה ימים בשבוע. 

	כשלב ראשון, כהתחלה של המרצת עצמנו להיות כאן יותר ולפעול למען שיפור הדימוי שלנו ושל הכנסת, אני מציע להוסיף לכל כנס שבוע אחד, כלומר, סך הכול שישה ימי מליאה בשנה. אודה על תמיכתכם. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אילן שלגי. כבוד שר המשפטים, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       כמה חברי כנסת יש עכשיו במליאה? יש שליש מחברי הכנסת? כשהכנסת מתפקדת בימים של הצבעה על הצעות חוק - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	לטובת צופי ערוץ=33, אנחנו יכולים לומר שיש כרגע בבניין קרוב ל=100 חברי הכנסת. אדוני שר המשפטים, בבקשה.

שר המשפטים יוסף לפיד:

       אדוני היושב-ראש, ועדת שרים לענייני חקיקה התלבטה בבעיה זו, כי אין ספק שמה שאומר לנו חבר הכנסת שלגי ראוי לתשומת לב. גם מבחינה ציבורית זה לא נראה טוב שאנחנו כאילו עובדים פחות מדי, אם כי אני רוצה לומר לך, שכשר אני לומד דבר מעניין. ימי הישיבה של המליאה מונעים ממני עבודה, כי במשרד המשפטים מצפה לי עבודה רבה ואני צריך לשבת פה, אז זה עובד בשני הכיוונים, אבל זה נכון רק לגבי השרים. 
       
       נכון שיש בעיה של התדמית הציבורית של הכנסת. הבאת את הדוגמאות של פרלמנטים שעובדים יותר. ראיתי, למשל, טבלאות של הפרלמנט הפורטוגלי שעובד הרבה פחות מאתנו. כל אחד תמיד יכול למצוא את הדוגמה שנוחה לארגומנטים שלו. 
       
       אבל, בעיקרו של דבר, אנחנו החלטנו שהכנסת צריכה להסדיר לעצמה את שיטות העבודה שלה, ולא הממשלה צריכה להכתיב לכנסת את עמדותיה בנושא שהוא בעצם בתוך הסוברניות של הכנסת. על כן, הממשלה, מבחינה זו, נותנת חופש הצבעה לחברי הקואליציה, לא נוקטת עמדה. אני יכול לומר לך שאני אתמוך בהצעתך. 

דליה איציק (העבודה-מימד):

       אדוני היושב-ראש, אפשר הצעה פרוצדורלית? אדוני היושב-ראש, אני סבורה שזה נושא, לכל היותר, לוועדת הכנסת, זה לא נושא לחקיקה. אני נורא תמהה שלשר המשפטים אין מה להגיד. תשב ועדת הכנסת, תקבע, וגם לא נעים להגיד שחברי הכנסת האלה ישבו שבוע-שבועיים בכנסת, ילמדו - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	הערות אישיות אני לא יכול לקבל. לגבי נושא החקיקה, אורך המושב כן מופיע בחקיקה, ולכן לשנות אותו אפשר רק בחקיקה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - - - אפשר היה לשבת בוועדת הכנסת ולתאם את זה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	אני מקבל את הערתך, אבל לא אני מוסמך להחליט בעניין הזה. 

	חבר הכנסת גפני מבקש להתנגד להצעת החוק. אני מזכיר גם לו שהנאום נועד רק לצורך התנגדות, לגופו של עניין, להצעת החוק. בבקשה. 

משה גפני (יהדות התורה):

	אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, אני מקבל, זה ברור ומובן מאליו. 

       אני רוצה להביע את התנגדותי ואני רוצה לחלק את הדברים - - -

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:

	
       א', ב', ג'.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       נכון, איך ידעת? א. בחלק האישי; ב. בנושא הפרוצדורלי, ג. בנושא המהותי.
       
       בחלק האישי, אני מייצג סיעה, את יהדות התורה, שחבריה מתמידים ונמצאים במליאה, נמצאים בישיבות, גם בכינוסי פגרה. אני יכול להגיד שאני, באופן אישי, בחלק גדול מהמושבים של הכנסת הייתי במקום הראשון, בכל מקרה לא ירדתי מהמקום החמישי או השביעי, ואני נמצא בכנסת. זה בחלק האישי.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       זאת הבעיה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני יודע, אתה היית מעוניין שאהיה פחות, אבל בעזרת השם, כל עוד אני חבר הכנסת, אני מייצג את מדינת ישראל ואת תושבי מדינת ישראל ואת ציבור הבוחרים שלי ואני עושה את עבודתי, בין ששר הפנים הנוכחי מסכים לזה ובין שאינו מסכים. 
       
       לגבי הנושא הפרוצדורלי, חבר הכנסת שלגי, עם כל הכבוד, אתה חבר כנסת חדש. אתה עדיין אינך מכיר את עבודת הכנסת.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       הוא מציע שהחדשים יעבדו יותר.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       בסדר, שיעבדו, יש להם כל הכלים לעבוד. 
       
       אני אומר את זה על הבסיס הענייני ולא על הבסיס האישי. אתה עדיין לא מכיר את המהות של עבודת הכנסת ושל עבודת חברי הכנסת. נכון שיש חוק, אבל מי שמוסמך לדון בעניין מועדי הפגרה הוא ועדת הכנסת. גם בשעה שיש חגים של מוסלמים או של דרוזים או של צ'רקסים, שלא לדבר על יהודים - יש כל מיני נושאים שעל-פי תקנון הכנסת ועדת הכנסת מוסמכת לדון בהם. היא מוסמכת לדון בסדרי עבודתה של הכנסת, זה תפקידה המרכזי. 
       
       חבר הכנסת שלגי, לפני שאתה עושה את החקיקה בכנסת ולפני שאתה מוזיל את העניין, היית צריך לבוא לוועדת הכנסת, להגיש בקשה ליושב-ראש ועדת הכנסת ולהגיד לו: אדוני יושב-ראש הוועדה, היות שאני חבר כנסת חדש ומכיוון שלפי דעתי התדמית של חברי הכנסת היא כזאת בגלל מועדי הפגרה, אני מציע ומבקש ממך לקיים דיון על כך בוועדת הכנסת. ועדת הכנסת מוסמכת להחליט לקצר את מועדי הפגרה, או להחליט להשאיר את המצב. בכל מקרה, היא מוסמכת להביא את הנושא לחקיקה ולחסוך את כל הפרוצדורה הזאת שהיא בעייתית, לא עניינית ולא רצינית ונראית פופוליסטית. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הבאנו את העניין לוועדת הכנסת והיא סירבה לדון בו. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       היית בחוץ-לארץ. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הדבר האחרון – לפני כן אני מבקש את סליחתך ומתנצל מראש, כי אני לא רוצה שהדיונים יהיו על הבסיס האישי, חס וחלילה, אלא על הבסיס המהותי. אתה מייצג כאן מפלגה, כולנו כאן מייצגים מפלגות, אנחנו אנשים פוליטיים. קצת צניעות. בזמן מושב הכנסת ובפגרות, שלפי דעתך הן ארוכות מדי, אנחנו היינו כאן ואילו רבים מחבריך היו בחוץ-לארץ הרבה מאוד פעמים והרבה מאוד זמן, והתרעמנו על כך, ביניהם חברי כנסת חשובים ומכובדים מאוד. אני חולק על השקפת עולמם, תהום פעורה בינינו, אבל אנחנו יושבים פה. יושב פה הרב רביץ, חברי לסיעה, יושבים חברים אחרים מסיעת העבודה, מסיעת הליכוד, מסיעות אחרות, מסיעת ש"ס. חבר הכנסת נסים זאב נמצא פה כל הזמן דרך קבע, אנחנו אפילו מקנאים בו, וחבריך היו בחוץ-לארץ לא בזמן פגרה. 
       

אילן שלגי (שינוי):
       
       אלה ששולחים אותם לחוץ-לארץ. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת שלגי, ביקשתי מראש סליחה, אתה חבר כנסת חדש, אני מבקש קצת צניעות. 
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       אל תכליל. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זמנך מסתיים, חבר הכנסת גפני. אם יש לך סיכום, אני מציע להשתמש בו. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת שלגי, אני מודיע לך: אני מתנצל. השרה יהודית נאות, בהיותה חברת כנסת היתה מתמידה וחרוצה ונכחה כאן כל הזמן, אחרים - - - 
       
קריאה:
       
- - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       נכון. 
       
       בבקשה, אני קורא לך: אנא משוך את הצעת החוק, היא איננה ראויה. לא רק שהיא לא תורמת לתדמית של הכנסת, היא מבזה את החקיקה, מכיוון שהפרוצדורה היא שונה. אנא ממך, משוך את החוק, אחרת איאלץ להצביע נגד. אמרתי לך שאני חבר כנסת – שבעזרת השם יהיה לי הכוח לזה – שתמיד אשתתף בדיונים, גם בכינוסי פגרה. בחוץ-לארץ לא הייתי, לא השנה ולא בשנה שעברה. תודה רבה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       נסדר לך. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת גפני.  הנה חבר הכנסת אברום בורג מבטיח לסדר נסיעה. 
       
       חברי הכנסת, נעבור להצבעה, אלא אם המציעים ייענו לקריאתו הנרגשת של חבר הכנסת גפני וימשכו את הצעת החוק. אני מבין שאין להם כוונה כזאת, ולכן נעבור להצבעה. 
       
       חברי הכנסת, ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 15 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הכנסת (תיקון – קיצור תקופת הפגרה), 
התשס"ג- 2003, נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 14, נגד - 23, אין נמנעים. לכן הצעת חוק הכנסת (תיקון – קיצור תקופת הפגרה) לא עברה. 
       
       שר המשפטים מצטרף למצביעי הבעד ונספור את קולו. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הוא ניסה וההצבעה לא נקלטה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יושב-ראש הישיבה החליט בהחלטה דרמטית כן לספור את קולו של שר המשפטים. ועדת הפירושים עומדת לרשותך לערער. 


הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ייעוד תשלומי הורים), התשס"ג-‏2003
[ נספחות. ]
(הצעת חבר הכנסת רשף חן)
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/134 - הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ייעוד תשלומי הורים), התשס"ג-2003. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. יש לך דקה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שבאה  להבטיח מינהל תקין בכספים שהורים משלמים לבתי-הספר למטרות שונות. בפועל, וגם על-פי ההנחיות של משרד החינוך, למרות חוק חינוך חובה חינם נגבים מהורים כספים למטרות שונות, חוץ-לימודיות, בבית-הספר. הנקודה היא שאין הנחיות, אין חקיקה ואין הסדר אחר, איך בדיוק מנוהלים הכספים האלה. 
       
       ההצעה באה להבטיח שיהיה ברור שהכספים האלה נשמרים בקופה אחת, לא מתערבבים בכספים אחרים של בית-הספר ולא משמשים לשום מטרה אחרת, אלא למטרות שלשמן הם נגבו מההורים. 
       
       יש שאלה, מה קורה עם יתרות הכסף כאשר נגמרת השנה – על-פי ההצעה, הרעיון הוא שהכסף יעבור לשנה הבאה. אני יודע שיש דעה אחרת שאומרת כי יש להחזיר את הכסף להורים. אני חושב ששתי הדעות מתקבלות על הדעת. 
       
       עמדת הממשלה היא שאני אסכים שהחקיקה תיעשה בכפוף לתיאום עם המשרדים הרלוונטיים, ואני מסכים לכך כמובן. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת רשף חן. שרת החינוך, חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       שרת החינוך, התרבות והספורט, אני מבקשת. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שרת החינוך, התרבות והספורט, חברת הכנסת לבנת. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס להצעת החוק של חבר הכנסת רשף חן - התיקון שדן בסוגיה של תשלומי הורים. אנחנו תומכים בסעיף הראשון שקובע כי התשלומים שנגבו מהורי התלמידים ישמשו רק למטרות שלשמן נגבו הכספים. זה מקובל עלינו. 
       
       עם זאת יש שתי הערות שנוגעות לסעיפים (2) ו=(3), ולכן ביקשנו שהחקיקה תקודם והכנסת תצביע בעד, עם התניה – ואני מקווה שהמציע יקבל אותה – שרק בתיאום אתנו. זאת משום שחוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך), התש"ס-2000, מייתר פתיחת חשבון נפרד לניהול ההקצבות. כל רשות מקומית מנהלת ממילא חשבון מסוג זה, ופתיחת חשבון נוסף עבור תשלומי החובה בלבד עלולה לסרבל ולהכביד על הרשויות המקומיות ולהטיל עליהן עול ניהולי מיותר לחלוטין. כל רשות מקומית מנהלת ממילא חשבון נפרד לכספים שמועברים למטרות חינוך, ובתוך זה יהיו גם הכספים שנגבים מההורים לצורכי חינוך. זה חשבון נפרד לחלוטין, היא לא יכולה לעשות בו שום שימוש לצרכים אחרים, אלא רק לצורכי חינוך. לכן הסעיף הזה מיותר ואפשר להשמיט אותו מנוסח החוק. 
       
       אשר לסעיף (3) - יש לי אתכם ויכוח. אני חושבת שאת הכספים שנשארים בחשבון הבנק הנפרד בסוף שנת הלימודים צריכים להחזיר להורים. יש ילדים שעוברים מבית-ספר לבית-ספר, ולכן לא צריך להשאיר את הכספים בקופת בית-הספר לשנה הבאה, אלא יש להחזירם להורים. 
       
       אם בגדול ההערות האלה מקובלות על חבר הכנסת חן רשף המציע – אף פעם אני לא יודעת מה השם הפרטי ומה שם המשפחה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       רשף חן. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אז זה בסדר, חשבתי שטעיתי. 
       
       אם זה מקובל על חבר הכנסת חן, אני בהחלט תומכת בהצעת החוק הזאת ונבקש להעביר אותה.  לאחר הקריאה הטרומית, במהלך הדיונים לפני הקריאה הראשונה, נגיע להסכמות על הנוסח. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשרת החינוך, התרבות והספורט חברת הכנסת לבנת. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לאיזו ועדה? 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כמובן. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       קודם נראה אם הצעת החוק תעבור. 
       
       חבר הכנסת נסים זאב מבקש להתנגד. יש לרשותו שלוש דקות. חבר הכנסת גפני אמר לנו שחבר הכנסת זאב תמיד כאן, אז חבר הכנסת זאב הסיק מזה שהוא צריך להתנגד לכל הצעת החוק. בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, שרת החינוך, ברור שבמגזר החינוך יש בתי-הספר הממלכתיים, המוכרים והבלתי-מוכרים, ויש תלמודי-תורה. הייתי רוצה לדעת אם כוונת המציע שהנושא של ניהול כספים שנגבים מהורים יחול על כלל המוסדות, לרבות תלמודי-תורה, לרבות מוסדות מוכרים שאינם רשמיים.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אם אתה גובה כסף.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני רוצה לשמוע את התשובה באופן ברור.
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       ניהול תקין צריך להיות גם שם.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מי שיש לו ניהול לא תקין, שיקום וילך. אנחנו לא זקוקים למוסר הזה - צריך ניהול תקין.
       
       האם אותם כספים הולכים עבור אותן מטרות? בהחלט כן. אני רוצה להזכיר שבמוכרים שאינם רשמיים נגבים כספים, ומוסדות נאלצים לגבות כספים עבור השלמת ההוצאות. לדוגמה, תלמודי-תורה מלמדים עד השעה 17:00, והשרה יודעת זאת, ונגבים מהורים כספים. האם הכוונה שאתם רוצים לחייב היום, אולי עמותה נפרדת ואולי חשבון נפרד - ולצורך העניין זה עבור תשלום למשכורות - משום שמשרד החינוך עד היום לא משתתף במאת האחוזים? הרי לא מדובר בתשלומים לאותם מורים באותם מוסדות שמשרד החינוך משלם ישירות, ואם כן, כל תשלום ההורים אכן בא עבור החוגים ועבור ההשלמות, וכך אנחנו יכולים בהחלט לבוא ולומר: אני מחייב חשבון נפרד. אבל כשמדובר בהשלמה לצורך שכר, והורים משתתפים כדי לשלם שכר לאותם מורים, משום שמשרד החינוך משתתף במוכרים שאינם רשמיים עד לעצם היום הזה ב=70%, ובתלמודי-תורה ב=55%, אותם מוסדות, אותן עמותות, אינם יכולים להרשות לעצמם לפתוח עמותה נפרדת, חשבון נפרד נוסף. יש סעיף מפורט לגבי כל מי שמנהל חשבונות, ואכן יש תשלום של הורים, ואפשר גם שם לפרט. לכן העניין הזה לא רלוונטי למוסדות המוכרים שאינם רשמיים ולתלמודי-תורה. אם יש הסכמה בעניין הזה, גם אני אתמוך בחוק.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. קשה לי להבין איך תתמוך בחוק אם התנגדת לו. 
       
       חבר הכנסת רשף חן, לרשותך שלוש דקות להסביר למתנגד את יתרונות החוק. אתה לא רוצה לנצל את זה. אני מבין ללבך.
       
       אם כן, אנחנו נעבור להצבעה. חברי הכנסת, הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - ייעוד תשלומי הורים), התשס"ג-2003. ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 16
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 27
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק  - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - ייעוד תשלומי הורים), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הבית, בעד - 27, מתנגד אחד, אין נמנעים. הצעת החוק תעבור לטיפולה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
       

הצעה לסדר-היום
גידול ניכר במספר השיקים החוזרים ללא כיסוי 
ומערכת אכיפת החוק בעניין זה


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצעה לסדר-היום מס' 368, בנושא: גידול ניכר במספר השיקים החוזרים ללא כיסוי ומערכת אכיפת החוק בעניין זה - של חבר הכנסת רוני בר-און. בבקשה, אדוני.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משיכת שיק ללא כיסוי, בהתאם לספר החוקים של מדינת ישראל, היא עבירה על חוק העונשין. העונש העומד בצדה הוא שלוש שנות מאסר. למרבית הצער, מכיוון שהמשטרה אינה אוכפת את החוק הזה באופן אוטומטי, גם הפרקליטות אינה אוכפת את החוק הזה. המשטרה אינה אוכפת את החוק הזה מטעמים של חוסר בתקציב, חוסר באמצעי חקירה ובעיה של סדרי עדיפויות.
       
       לפי ניסיון העבר, כשהמשטרה כן טיפלה בדברים האלה, כן טיפלה במשיכות שיקים ללא כיסוי, התופעה נבלמה בחלקה הגדול. אדם ששיק שלו חזר היה מוזמן למשטרה, היה מקבל אזהרה, ובתוך 48 שעות הוא היה משלם את השיק בחלק ניכר, גדול של המקרים. אם נצליח לחדש את האכיפה, נצמצם את התופעה שהיא רעה חולה בכלכלת ישראל.
       
       אני רוצה להציע לכם את הניסיון - איך אפשר לצמצם את התופעה הזאת. רק לאחרונה פורסם בתקשורת שממדי התופעה גדלו ב=40%. 
       
       לפי דוח המפקח על הבנקים חזרו בשנה שעברה במדינת ישראל למעלה מ=4 מיליוני שיקים; אדוני שר המשפטים. 4 מיליוני שיקים. הבנקים, שהם כולם ידידים שלנו ועוזרים לנו לגדול ומזמינים אותנו לשירות אישי, גובים בגין כל שיק שחוזר עמלה ממוצעת של 50 שקלים. זאת אומרת, מהמושך גובים בערך 35 שקלים, ומהנמשך - 15 שקלים. 50 שקלים כפול 4 מיליונים - הבנקים מכניסים לכיסם בשנה 200 מיליון שקל, חברי. אתם יודעים כמה זה עולה להם? עולה להם החשמל של המחשב, כי את כל הסליקה עושה מערכת מחשוב. הם אפילו לא צריכים בשביל זה פקיד.
       
       לפני שנתיים או שלוש שנים היתה בארץ הזאת תופעה קשה של גנבות רכב. היו גונבים את כלי הרכב, מעבירים אותם לשטחים, "שוחטים" אותם שם, וחברות הביטוח קרסו והעבירו את הנטל עלינו, בעלי הרכב הפרטי. אנחנו שילמנו את המחיר של הדבר הזה. 
       
       המשטרה אמרה: אנחנו צריכים לטפל בפיגועים, אנחנו צריכים לטפל באלימות במשפחה ואנחנו צריכים לטפל באלף ואחד דברים אחרים, אין לנו כסף לעשות זאת. מה עשה קרטל החברות המבטחות רכב, איגוד חברות הביטוח? במקום לשלם 10 מיליארדי שקל בשנה עלויות הגנבות, הם שאלו כמה עולה להקים יחידת משטרה כדי להילחם בתופעה של גנבות הרכב. אמרו להם שזה בערך 150 מיליון שקלים. באו חברות הביטוח, שמו את הכסף, והתופעה נבלמה בעשרות אחוזים.
       
       אני מציע שהבית הזה יקיים דיון, אולי בוועדה, ובמקום ש=200 מיליון שקל בשנה ירדו לקופות הבנקים, כשזה לא עולה להם גרוש, ניקח להם, בדרך של חקיקה, חצי מהכסף, שלושה-רבעים מהכסף, שני-שלישים מהכסף. ובכסף הזה, אדוני שר המשפטים, נקים יחידה שתילחם בתופעה של שיקים ללא כיסוי.
       
       אני יכול להבטיח לכם נאמנה, שבתוך חודש מהרגע שהתופעה הזאת תחזור להיות תופעה שעובדים עליה במישור הפלילי ומזמינים אנשים לחקירה ודורשים מהם לשלם את הכסף כתנאי לסגירת התיק במשטרה, היא תצטמצם במאות אחוזים. תודה רבה לכם.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, אדוני. אני מבקש להודיע לפרוטוקול, שההצבעות שלי במהלך כהונתי כאן, כיושב-ראש הישיבה, נקלטו על שם חבר כנסת אחר, חבר הכנסת נודלמן. אני מבקש לתקן את הדברים בפרוטוקול. תודה.
       
       ישיב שר המשפטים. בבקשה, שר המשפטים חבר הכנסת יוסף טומי לפיד.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אומנם, את הוויכוחים שלי עם חבר הכנסת בר-און אני מעדיף לנהל בטלוויזיה, אבל אנחנו נאלצים לנהל אותם פה.
       
       חבר הכנסת בר-און, כמשפטן מובהק, אתה בוודאי מודע לעובדה שאני לא הכתובת הנכונה להצעה שלך, כי ההצעה שלך נוגעת לשני משרדים אחרים: בענייני שיקים ובנקאות - משרד האוצר; ובעניין נקיטת אמצעים של אכיפה - המשטרה. אלה שני משרדים שאני לא חולש עליהם, ולכן  בכלל אין כאן הצעה לסדר-היום שנוגעת למשרד המשפטים. אתה יכול לבוא עם הצעת חוק, ואז הצעת החוק הזאת בוודאי תעבור דרך משרד המשפטים. העניין הטכני שאתה מציע נוגע לשני שרים ולא לי.

רוני בר-און (הליכוד):

	אתה השר הממונה על אכיפת החוק. יש חוק פלילי במדינת ישראל, ומישהו בסדרי העדיפויות שלו - ואני לא מתווכח אתו, יכול להיות שאין לו כסף - לא מפעיל את החוק הפלילי במדינת ישראל. על זה בגדול ממונה משרד המשפטים  - פרקליטת המדינה. יש לפנות לראש אגף החקירות ולהגיד לו: אדוני, אני מבקש ממך לטפל בעניין הזה. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       קודמי, השר שטרית, יזם רפורמה מקיפה מאוד בהוצאה לפועל, שזה כן נוגע לעניין שלך. אני מקווה שגם זה יועיל, כי כרגע אם ההוצאה לפועל לא מיישמת את מה שכן כתוב בחוק, אז כמובן כל היחס לכיבוד החוק הוא שונה. 
       
       הייתי מציע, אם מותר לי, שזה יעבור בדרכים אחרות בכנסת. לכן אני מציע להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, אדוני שר המשפטים. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוקה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כך, יש לנו כרגע שתי הצעות: להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולהסיר מסדר-היום. אדוני רוצה לשנות את הצעתו?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לבקשת יושב-ראש הקואליציה אני מסכים להעביר את הנושא לוועדת החוקה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, נעבור להצבעה. הצבעה בעד - פירושה להעביר את הנושא לוועדת החוקה. אני מבקש להצביע. 
       
הצבעה מס' 17
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הבית, בעד - 9, אין מתנגדים או נמנעים, לכן הצעתו של חבר הכנסת רוני בר-און: גידול ניכר במספר השיקים החוזרים ללא כיסוי ומערכת אכיפת החוק בעניין זה - תעבור להמשך הטיפול בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. 
       
       
הצעה לסדר-היום
התבטאויותיו של שר המשפטים בעניין מינוי שופטים חרדים

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 374: התבטאויותיו של שר המשפטים בעניין מינוי שופטים חרדים. חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה. זאת הצעה רגילה, עד עשר דקות. 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני סגן היושב-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, בריאיון שפורסם לפני כשבועיים בביטאון לשכת עורכי-הדין טען שר המשפטים טומי לפיד, שאין למנות שופטים חרדים לבית-המשפט העליון. לדבריו - אני אצטט כפי שכתוב שם: "שופט חרדי לא כל כך עומד על הפרק, כי החרדים לא מכירים בבית-משפט העליון". 
       
       מצער לשמוע את דבריך, השר לפיד. בכל יהודי השומע דברים אלה עולות תחושות קשות ושאלות על עצם אמירת הדברים. כיצד אדם המתיימר להיות נאור כל כך ולייצג את שלטון החוק, המשפט והצדק במדינת ישראל מסוגל להגיד דברים אלה?
       
       השר לפיד, דעותיך באשר לקבוצות מסוימות בחברה הישראלית ידועות לכולנו - ומצער לראות שגם כשמדברים אליך בסוגיה הזאת, אתה לא טורח להקשיב - אך לכל דבר יש גבול וקווים אדומים. במקרה זה, לעניות דעתי, חצית אותם. דווקא אתה, שכה מטיף למדינה נאורה, מערבית ודמוקרטית, במקום לקרב לבבות וליצור אחווה ושיתוף, מביא לתוצאה הפוכה: ערעור יסודות השוויון והצדק החברתי. בהתבטאויותיך אתה מוביל ותורם לפילוג ולקיטוב בעם. עצם הישיבה של שינוי והמפד"ל ביחד עם הליכוד בממשלה היתה במטרה אחת ברורה, בדיוק ליצור את קירוב הלבבות המדובר ולא לעשות את ההיפך, כפי שאתה עושה מדי יום. מתפקידך לקרב בין הקבוצות השונות בעם, לאחד בין אנשים, לקרב לבבות. כולנו יהודים, אחים, חברים. די להפצת דברי שנאת החינם והגזענות. 
       
       בדבריך אף יש סתירה, שכן עצם הצגת מועמדות על-ידי חרדי לתפקיד שופט בית-המשפט העליון, די בה כדי להביע הכרה במוסד זה. כיום יש נטייה, גם בציבור החרדי, להכיר במוסדות השלטון במדינה. לאחר 55 שנות קיום המדינה יש התבגרות מסוימת שלא היתה בראשית דרכה של המדינה. מינוי של שופט חרדי לבית-המשפט העליון רק יביא תועלת ותוצאות טובות, שכן דבר זה יביא להגדלת ההכרה של האוכלוסייה החרדית בבית-המשפט העליון -  הלוא כולנו זוכרים את ההפגנה הגדולה של החרדים לפני בית-המשפט העליון -  וכך לתרום לקירוב ולאחדות בעם. 
       
       כאן ברצוני להזכיר לך, שר המשפטים, את השופט מנחם אלון, שהיה משנה לנשיא בית-המשפט העליון וניסה לשלב את המשפט העברי בפסקי-הדין של בית-המשפט העליון. כמו כן, במהלך השנים כיהנו בבית-המשפט העליון שופטים דתיים ששמרו מצוות, קלה כחמורה, בהם השופט אסף, השופט קיסטר, השופט זילבר והמשנה לנשיא בית-המשפט העליון השופט מנחם אלון.
       
       ראוי גם להזכיר את דבריו של נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק, מהתקופה האחרונה, כי ניתן לשלב בין היהדות לדמוקרטיה באופן הבא: היהדות כוללת בתוכה מגוון רחב של דעות. כשיש התנגשות בין יהדות ודמוקרטיה ניתן לאמץ במסגרת היהדות אחת הדעות המתיישבת עם הדמוקרטיה. כך נהג השופט ברק בפסק-הדין שנתן בנושא סגירת כביש בר-אילן בשבת. 
       
       בעבר נחשבו לימודי משפטים מוקצים בציבור החרדי. כיום יותר ויותר סטודנטים חרדים וסטודנטיות חרדיות לומדים משפטים במסגרת מיוחדת בקריה האקדמית בקריית-אונו. כל זה בברכת הרבנים ובעידודם. 
       
       יש תהליך של התקרבות משני הצדדים, על מנת שיהדות ודמוקרטיה יוכלו לדור בכפיפה אחת. 


אילן שלגי (שינוי):
       
       את יודעת שאצלם חוק שווה גיהינום? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת שלגי, אני מבקש לא להפריע. 
       
אילן שלגי (שינוי):

       זו הגישה שלהם.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       די לדברי השנאה, די לדברים האלה.

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - - 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       כבוד יושב-ראש ועדת החינוך, לחנך לאהבת חינם זה הרבה יותר פשוט. 
       
       את השינוי בתפיסת החרדים וביחסם לבית-המשפט ניתן לראות בהדלקת המשואה ביום העצמאות על-ידי יהודה משי-זהב,  דבר שלא היה עולה על הדעת בשנים הקודמות. מדבריו של משי-זהב ניתן להבין עד כמה אחדות עם ישראל חשובה לכולנו. אולי באמת כדאי שכמה מכם גם יפנימו זאת. אני אצטט את דבריו: "מה שאני מנסה להגיד הוא שהגיע הזמן לחיות אחד עם השני ולא אחד ליד השני. האויבים שלנו לא מבחינים בין חרדים לחילונים ובין ימנים לשמאלנים". 
       
       אכן, יהודים דתיים וחרדים מחויבים למצוות הדת, אך ידוע שלכל שופט יש השקפת עולם המכוונת את דרכו והדין הוא פונקציה של הדיין. לפיכך רווחת כיום הדעה כי בית-המשפט העליון צריך לשקף את מגוון הדעות בציבור ולא להיות חדגוני. לפיכך אסור לפסול שופט חרדי המעוניין לכהן כשופט בית-המשפט העליון - ההיפך הוא הנכון  - שופט המכיר בקיומו של מוסד זה במדינת ישראל. צריך לברך ולעודד רצון של חרדים לכהן בבית-משפט העליון, וכך להפחית את חוסר האמון של הציבור הזה במוסד הרם הזה. 
       
       בעבר נהגו למלא משבצות: הכיסא הערבי, הכיסא הספרדי, הכיסא הדתי - - - 

רוני בר-און (הליכוד):

       לא היה כיסא ערבי.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       שופטי בית-המשפט העליון צריכים להתמנות בראש ובראשונה על-פי כישוריהם המקצועיים, אך אין לפסול מדיניות של העדפה מתקנת למען אחדות העם ולייצוג הולם ושוויוני. באנגליה ובארצות-הברית נהוגה מדיניות של העדפה מתקנת במינוי שופטים השייכים למגזרים שאינם מיוצגים דיים, כגון נשים, שחורים ומיעוטים, והדרישות וההליכים למינוי מוחלים לגביהם בגמישות מסוימת. בתקופתם של הדמוקרטים קרטר וקלינטון נרשמה עלייה דרמטית במספר הנשים, השחורים והמיעוטים שנבחרו למשרות שיפוטיות - כל זה בראיית חשיבות הייצוג של אוכלוסיות מגוונות בבתי-המשפט.
       
       דווקא שר המשפטים צריך להיות מעוניין במינוי שופטים חרדים לבית-המשפט העליון, כי זה תהליך שנותן לגיטימציה למוסד.
       
       אני קוראת לך, השר טומי לפיד, להתנצל ולחזור בך מהדברים, אחרת לטעמי יש לפסול אותך מהוועדה למינוי שופטים בשל דבריך החמורים. אם לא תתנצל על ההתבטאויות האלה, אני אף אפנה לראש הממשלה על מנת שיבחן מחדש את המינוי שלך לתפקיד שר המשפטים - תפקיד הדורש טוהר מידות, יושר וערכים של שוויון וצדק, מתוך ראיית כלל האוכלוסייה במדינת ישראל. תודה רבה.
       
       אני גם אדרוש בסופו של דבר להעלות את ההצעה הזאת - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - - טוהר מידות - - -

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       - - בוועדת החוקה. תודה רבה.                                                                                           
       
       כמו כן, כל הניסיונות שהיו לבוא ולמנוע ממני לומר את הדברים האלה, תחת כותרת של קואליציה - אני רואה בהם ממש חרפה, לאור העובדה שאני לא תוקפת כאן את שינוי. אני תוקפת אך ורק את דבריו האישיים של שר המשפטים, כאדם. תודה רבה לכולם.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת גמליאל. ישיב כמובן שר המשפטים. בבקשה, אדוני.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, היה עצוב מאוד לשמוע את הגברת גמליאל, אילולא היה הדבר משעשע כל כך.
       
       אני לא יודע מי כתב לה את הנאום הזה, אבל הוא היה מבוסס על הטעיה גמורה לגבי העובדות. אילו קראה מה שכתוב בעיתון עורכי-הדין ומה אני אמרתי שם - לא אמרתי שחרדי לא צריך להיות שופט בית-המשפט העליון, ולא אמרתי שהוא לא יכול להיות שופט בית-המשפט העליון, ולא אמרתי שהוא לא יהיה שופט בית-המשפט העליון. 
       
       אז להתחיל נאום חוצב להבות נגד מישהו שיכול להיות לא אבא שלך, אלא כמעט סבא שלך - קצת כבוד, גברת גמליאל, דווקא בקרב העדה שלך מתייחסים בכבוד לאנשים מבוגרים. לעומת זאת, החרדים שאת מגינה עליהם - למשל, בפני שופט חרדי אולי לא היית מתקבלת לעדות, כי את אשה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       - - - גברת גמליאל - - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש, רבותי השרים - אדוני השר וגברתי השרה, לא להפריע לשר המשפטים להשיב.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       מי שהיה רב ראשי בישראל, ראשון לציון בישראל, והוא מורה נבוכים להרבה מאוד אנשים חרדים, הגדיר את בית-המשפט בישראל כגיהינום, את החוק כגיהינום. אז לאדם ששומע בקולו של רב כזה יהיה קשה מאוד לשבת בגיהינום. 
       
       אבל אני אנצל את ההצעה הבלתי-רצינית שלך כדי לתת פה תשובה רצינית. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       למה - - -


גילה גמליאל (הליכוד):
       
       - - -

קריאות:
       
       - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       התשובה הרצינית שלי, חבר הכנסת גפני, היא זו. יהודי - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת גפני, אני בטוח שאתה רוצה לשמוע את שר המשפטים. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני בטוח שאתה רוצה לשמוע את תשובתו של שר המשפטים, לכן אל תפריע. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       יהודי חרדי איננו פסול מלהיות שופט בבית-המשפט העליון, חבר הכנסת גפני. גם הוצע בעבר למשפטן חרדי להיות שופט בבית-המשפט העליון, והוא דחה את ההצעה, כי רבנים אמרו לו לדחות את ההצעה.
       
       אני דיברתי על הקושי של אדם שלא חושב שספר החוקים של מדינת ישראל הוא המלה האחרונה שמנחה אותו, אדם שחושב שיש ספר שעל פיו יישק דבר - גם אם זה נוגד את ספר החוקים של מדינת ישראל - וידוע לך, חבר הכנסת גפני, שיש הרבה מאוד חוקים במדינת ישראל שנוגדים את ההלכה - שופט כזה נמצא בדילמה כמעט בלתי אפשרית, ואולי זה לא הוגן להעמיד אדם בדילמה כזאת בין מה שהוא חייב לעשות ומה שהוא מאמין שצריך לעשות.
       
       ועל כן אמרתי בעיתון מאוד רציני, בלשון מאוד מתונה, בצורה הכי מלומדת שאפשר, שיש פה קושי, והתגובה על כך היא נאום מוסרני, חסר שחר, חסר אמת, חסר תוכן, ובסך הכול בא להתחנף לחוגים מסוימים שאולי ידעו להעריך את זה. אני לא כל כך מעריך את זה. 
       
       אני מציע לגברת גמליאל להסתפק בדברים האלה. אם היא מסתפקת בזה - בזה נגמר הדיון. אם לא - אני אציע להסיר את ההצעה מסדר-היום. גברת גמליאל, עלייך להחליט. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       גברתי המציעה.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני ביקשתי שההצעה תעבור לוועדת החוקה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בקשתך - להמשיך את הדיון. לכן בקשתו של השר - להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

קריאות:
       
       - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אי-אפשר. ברגע - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יש מישהו שדורש דיון במליאה, אדוני. גם זה בהחלט יכול להיות. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני ביקשתי - - -

קריאות:
       
       - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       היא לא יכולה - - -


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       היא דורשת מליאה, וזאת זכותה. מישהו רוצה במקומה לבקש את הדיון בוועדה. חבר הכנסת פורז, מי כמוך מכיר את ההליכים הפרלמנטריים האלה. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת משה גפני מבקש הצעה אחרת. בבקשה, דקה לרשותך. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ליצמן, זה על חשבון דקה של חברך לסיעה. בבקשה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גילה גמליאל העלתה נושא שהופיע והתפרסם בשמו של שר המשפטים - דבר חמור לכל הדעות. הוא לא היה מעז להגיד את הדברים האלה על שום ציבור אחר במדינת ישראל, ואני אומר, אדוני היושב-ראש - מה שהוא אמר כאן היה עוד יותר חמור ממה שהתפרסם. 
       
       הוא אמר לחברת הכנסת גילה גמליאל, שאם יבוא שופט חרדי לבית-המשפט העליון - הוא לא יקבל את העדות שלה בגלל היותה אשה. עולה על הדעת של מישהו ששופט חרדי יהיה בבית-המשפט העליון והוא לא יקבל את העדות שלה?
       
       מה שעושה שר המשפטים - הוא גורם, יותר מכל חוג אחר במדינת ישראל, לזילות של בית-המשפט העליון, לסקטוריאליות. שר המשפטים אומר, שאם למישהו יש אמונה פנאטית הנוגעת לדת היהודית - הוא יצפצף על החוק, הוא יעשה מה שנוח לו. עכשיו זה מעלה אצלי תהיות: יכול להיות שאם יהיה שופט בבית-המשפט העליון עם השקפת עולמו של השר טומי לפיד, שר המשפטים, ויהיה דבר שהוא יצטרך לפסוק כן על-פי ההלכה - הוא לא יפסוק, כמו שנוהג החבר שלו, שר הפנים, שמצפצף על חוקי המדינה - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת גפני, זמנך תם. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - כמו שנוהג ממלא-מקום ראש הממשלה, אהוד אולמרט, שמצפצף על חוקי המדינה.
       
       אנחנו שומרים יותר ממנו על חוקי המדינה, וראויים הדברים של חברת הכנסת גמליאל, ואני מברך אותה על כך. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. הדקה נסתיימה. 
       
       אם כן, חברי חברי הכנסת, אנחנו נערוך הצבעה - קודם כול, הצעתה של חברת הכנסת גילה גמליאל לקיים את הדיון במליאה מול הצעתו של שר המשפטים להסיר, ונראה אם נידרש - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מבקש להעביר לוועדת החוקה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני שמעתי את בקשתך. נראה אם נידרש להצעה נוספת, כי אם לשר המשפטים יהיה רוב, אז מטבע הדברים אנחנו לא נוכל לקיים את ההצבעה הנוספת.
       
       חברי הכנסת, ההצבעה החלה. בעד - דיון במליאה; נגד - להסיר.

הצבעה מס' 18
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום -  11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 12
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.



היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבקש להוסיף את קולי.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 11, נגד – 13,  אני מצרף את קולו של יושב-ראש הכנסת.

קריאות:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הצבעתו של שר המשפטים לא נקלטה - לכן נגד זה 13.

קריאות:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, כולם יושבים. יש כנראה איזו תקלה בשעונים. אני עושה איפוס. לשבת כולם במקומות. חברת הכנסת ענבל גבריאלי, את מפריעה באמצע הצבעה. אנחנו עשינו איפוס. סגנית המזכיר, תבדקי מה קורה עם הצבעת השרים. 
       
       אנחנו מצביעים פעם נוספת. בעד - מליאה; נגד - להסיר. 

הצבעה מס' 19
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 14
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 12, נגד - 15, בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת. לכן אני קובע שההצעה הוסרה מסדר-היום. תודה.                                         
                                                            
     
     
שאילתות ותשובות
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       נעבור עתה לשאילתות ותשובות. ישיב שר המשפטים.

20. היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה
       
חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין שאל את שר המשפטים
       ביום ח' באדר ב' התשס"ג (12 במרס 2003):
     
     
     החשבים במשרדי הממשלה מתמנים על-ידי החשב הכללי במשרד האוצר וכפופים לו ישירות. כמו כן, כהונתם קצובה לשנים מספר בלבד. 
     
     כדי לייעל את המערכת הציבורית ולמנוע שחיקה והידרדרות מקצועית – רצוני לשאול:
     
     1. האם נשקל להחיל נוהל זה גם על היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה השונים? 

     2. האם ידרוש משרדך את הסמכות למנות יועצים משפטיים במשרדי הממשלה ולקצוב את כהונתם למספר שנים מוגדר?

שר המשפטים יוסף לפיד:

       1. ההצעה כי כל היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה יהיו עובדי משרד המשפטים, אשר יתמנו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, עלתה כבר פעמים מספר בעבר. בין היתר נדונה ההצעה – ולא נתקבלה – בדוח ועדת משנה מהתש"ן-1990, בראשות הגברת טנה שפניץ ממשרד המשפטים. גם בשנים האחרונות קוימו דיונים בנושא בראשות היועץ המשפטי לממשלה.

       2. לפי שעה לא נמצא, בשקלול, כי יש לשנות מן המצב הקיים. יועץ משפטי למשרד הוא פונקציה אורגנית של המשרד, כעובד המשרד שבו הוא מכהן. עם זאת, כל היועצים המשפטיים בשירות המשפטי הממשלתי כפופים מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה ומונחים על-ידיו, והדבר מוצא ביטוי בעבודה השוטפת ובהבטחת האי-תלות. היועץ המשפטי לממשלה גם הגן לא אחת על יועצים משפטיים מפני ניסיון לפגיעה בהם.

       עוד יצוין, כי לאחרונה נקבע על-ידי ועדת שירות המדינה הפועלת לפי חוק שירות המדינה (מינויים), שמכרזים פנימיים למשרות המשפטיות בייעוץ המשפטי במשרדי הממשלה יהיו מכרזים בין-משרדיים. הדבר נקבע כדי לפתוח את השירות ולאפשר דינמיות ככל הניתן.

       יצוין גם, כי בנוגע לפרקליטי מחוז ולמנהלי מחלקות בפרקליטות המדינה נקבע לאחרונה הסדר בדבר קציבת כהונה. לא נקבע הסדר כזה לגבי יועצים משפטיים, אף כי לדעת היועץ המשפטי לממשלה הוא ראוי לבחינה עם נציבות שירות המדינה.

       ככלל, היועצים המשפטיים מכהנים בחוזה בכירים קצוב שנים, אך הפסקת כהונתם כפופה להסכמת היועץ המשפטי לממשלה, כדי למנוע תלות פוליטית.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, אדוני. שאלה נוספת לחבר הכנסת אדלשטיין.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני שר המשפטים, קודם כול, שמחתי לשמוע מפיך שהמכרזים למשרת היועץ המשפטי במשרד ממשלתי זה או אחר יהיו מכרזים בין-משרדיים. זה בהחלט יאפשר איזה ניוד של כוח-אדם. אבל מאידך גיסא ברצוני לשאול: האם כבודו לא חושב שעבודתם של יועץ או יועצת משפטית במשרד ממשלתי במשך עשר, 20 ולפעמים 30 שנה, מוסיפה מבחינה מקצועית מצד אחד, ומצד שני היא אולי גורמת לשחיקה? הראיה שהבאתי היא פעילות של החשבים מטעם החשב הכללי במשרדים שונים, שמתחלפים כל שנתיים, שלוש שנים, ולא שמעתי תלונות שהחשב הוא לא מקצועי, כי הוא מכהן במשרד זה או אחר תקופה קצובה. תודה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       ידוע לך שהחשב היום הוא שליח של משרד האוצר, בעוד היועץ המשפטי הוא לא שליח של היועץ המשפטי לממשלה. הוא כפוף לו רק בעניינים המשפטיים העקרוניים והוא פועל במסגרת המשרד שבו הוא נמצא. לכן המעמד שלו שונה מזה של החשב.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני. שר המשפטים ישיב על שאילתא מס' 105, של חבר הכנסת וילנאי. חבר הכנסת וילנאי אינו כאן, התשובה תועבר לפרוטוקול. 


105. חקירת חשדות כלפי שופטי כדורגל
       
חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר המשפטים
     ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):
     
    
       פרשת "שופטים באדום" שנחשפה בדצמבר 2001 העלתה חשדות חמורים לגבי מעורבות שופטי כדורגל בשחיתות ובהימורים בלתי חוקיים בכדורגל הישראלי. ממצאי החקירה הועברו לפרקליטות לפני כחצי שנה.
       
       רצוני לשאול:
     
       1. היכן עומדת החקירה?
     
       2. האם צפויים כתבי אישום, ואם כן – מתי?
       
תשובת שר המשפטים יוסף לפיד:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

	אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 1. בירור שערכנו עם פרקליטות מחוז מרכז העלה, כי תיק "השופטים באדום", העוסק בפרשת החשדות בגין שחיתות והימורים בלתי חוקיים בכדורגל הישראלי, נבחן ונבדק על-ידי פרקליטים מלשכתם והוחזר למשטרה להשלמת חקירה מקיפה. לאחרונה, עם סיום השלמות החקירה, הוחזר התיק לפרקליטות מחוז המרכז והוא עתיד להיבחן שוב על-ידי הפרקליטים בזמן הקרוב.

	2. עם סיום הטיפול בתיק תתקבל החלטה באשר לשאלת הגשת כתבי אישום נגד החשודים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       תודה.


היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: גזירות משרד החינוך והשלכותיהן על ארגוני התרבות ומוסדות החינוך, של חבר הכנסת משולם נהרי. אני לא רואה כאן את חבר הכנסת משולם נהרי. 


הצעות לסדר-היום
השביתה במשק
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עובדים לסדרת הצעות לסדר-היום, מס' 346, 351, 361, 363 ו=396, בנושא: השביתה במשק. ראשון הדוברים – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. אני רואה שגם הוא אינו כאן. יבוא אחריו חבר הכנסת אמנון כהן. בבקשה, אדוני.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       האם אין פה שר שישמע אותנו?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש, שר המשפטים.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       כן, שר המשפטים.  שכחתי.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       איפה ראש הממשלה?

אמנון כהן (ש"ס):
       
       ראש הממשלה יהיה בוועדה לביקורת המדינה. לא פה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בעזרת השם.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       בעזרת השם.

       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים אלה אנו עדים לשביתה גדולה במשק הישראלי, אשר נובעת מכוונת הממשלה לכפות הר של גזירות קשות על עם ישראל.
       
       אין חולק על כך שהמצב הכלכלי במשק גרוע ומידרדר מיום ליום. דווקא משום כך, שביתה כה חריפה רק מאיצה את ההידרדרות. כל יום של שביתה גורם לנזקים הנאמדים במאות מיליוני שקלים. עצוב שמיליארדי שקלים שהיו יכולים להקל את מצוקתם של קשישים, אמהות חד-הוריות ונזקקים נוספים יורדים לטמיון.
       
       בתוכנית האוצר יש פיטורי אלפי עובדים המועסקים על-ידי המדינה בלי ליצור תמריץ אמיתי לקליטתם במגזר הפרטי. התוכנית הכלכלית רק תעביר אותם מתלוש השכר לדמי האבטלה.
       
       בתוכנית האוצר בולטת בהיעדרה גם התייחסות כלשהי לצמיחה ויצירה. התוכנית ברובה עוסקת בקיצוצים ובריסוק. אין זו תוכנית המבטאת שינוי בסדר העדיפויות ולא מצויות בה הטבות משמעותיות לעידוד המגזר העסקי והיצרני.
       
       ניתן לומר בבירור, שתוכנית זו זהה כמעט לקודמותיה, חסרת מעוף, ממנה לא תצמח הישועה, ובוודאי לא תיתן מענה על הצרכים האמיתיים של החברה הישראלית. אין בתוכנית בשורה כלשהי לשכבות החלשות, לעולים החדשים, לקשישים המוגבלים, לתושבי עיירות הפיתוח ולשכבות המצוקה בכלל, אלא להיפך, יש בה פגיעה ישירה בעיקר בחלשים.
       
       רק אתמול שמענו על רצח והתאבדות נוספים שנבעו ממצוקה כלכלית. האם זאת הבשורה שאנו רוצים להביא לעם, שההתאבדות היא המפלט היחיד מהמצוקה הקשה?
       
       גם לרשויות המקומיות התוכנית היא מכת מוות. לדוגמה, רמלה עירי, שאין ספק שמצבה בכי רע מכל הבחינות, תסבול מקיצוץ של 8 מיליוני שקלים ממענק האיזון. קיצוץ בהיקף כזה של שליש מהמענק משמעותו קריסת השירותים החברתיים בעיר. אדוני שר האוצר, היכן הבשורה לרמלה ושכמותה בתוכנית שלך?
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסיבה האמיתית לשביתה אינה רק התוכנית הכלכלית, אלא מאבק כוחות בין שני פוליטיקאים, שכל אחד מהם מנסה לשבור את השני, ומאבק זה, איך לא, מתנהל כולו על חשבון הציבור. מצב בלתי נסבל זה אינו יכול להימשך. הוא פוגע במדינת ישראל על כל תושביה, בעיתוי שבו הם אינם יכולים לשאת פגיעה נוספת. לכן אני קורא לצדדים לשים את התותחים והאגו בצד ולהתחיל במשא-ומתן כן, מתוך הבנה שטובת המשק מחייבת פשרות. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני, חבר הכנסת אמנון כהן. יעלה ויבוא חבר הכנסת אופיר פינס. בבקשה, שלוש דקות. אחריו - חברת הכנסת אתי לבני. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני הייתי מצפה ששר האוצר בנימין נתניהו היה מטריח את עצמו לאולם המליאה היום ושומע את מה שיש לחברי הכנסת לומר על התוכנית הכלכלית, על הגזירות, על המצב החברתי ועל השביתה.  
       
קריאה:
       
       הנה, השר שטרית פה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       או. אני יודע לכוון, חבל על הזמן. שלום כבוד השר שטרית. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בחיי שלא. 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הדבר הכי מקומם בתוכנית הזאת, שאין לה שום סיכוי לייצר מקום עבודה אחד במדינה הזאת. אין בה שום צמיחה, אין בה יכולת לייצר עתיד שונה מבחינה כלכלית - עזבו רגע את הצד החברתי. כל מה שהתוכנית הזאת עושה הוא שורה של גזירות, קיצוצים, כמעט לכולם. לא לכולם,  כמעט לכולם: ליהודים, לערבים, לעולים ולאזרחים ותיקים, לדתיים ולחילונים, לצעירים ולגמלאים, לפריפריה ולמרכז - כולם אוכלים אותה בגדול, חוץ מעשירי הארץ הזאת. אני אומר לכם את זה, אלה עובדות. כשאתה מחליט להחזיר את התקרה בתשלומי מס הכנסה וביטוח לאומי - נתת כסף לאנשים. אפשרת להם לשלם פחות מס הכנסה, נקודה. אפשר לגלגל עיניים מאתיים פעם. זו המציאות. בהתנחלויות לא נגעו, כי זו האידיאולוגיה של הממשלה הזאת. אני מתפלא על חברי בשינוי שנותנים את ידם לעניין הזה. 
       
       אף אחד לא עושה חשבון מי אשם במצב, למה הוא קורה, למה תמיד כשמפלגת העבודה בשלטון המצב הכלכלי משופר, למה תמיד כשהליכוד בשלטון כולם על הפנים. אף אחד לא עושה חשבון. לא, זה מהשמים. זה לא מהשמים. זה בגלל מדיניות שגויה של הליכוד שמקדש את ההתנחלויות, את סדרי העדיפויות המעוותים, ולא מגיע להידברות מדינית, ולא יוצר קרקע פורייה להשקעות מבחוץ, וקרקע פורייה לתיירות, ולאלף ואחד דברים שעושים כלכלה בריאה. ואז, אין לו ברירה, והוא נאלץ לקצץ. ממי? מאנשים שמצביעים בעד הליכוד או בעד הימין. 
       
       זה הפרדוקס הכי גדול של החברה הישראלית. באה שינוי, וזה בכלל סוף הדרך - ואומרת לציבור הבוחרים שלה כל מערכת הבחירות: אנחנו מפלגת המעמד הבינוני. אנחנו נגן על מעמד הביניים. נגמרות הבחירות, קיבלו את הקולות - האמינו להם, מפלגה אמינה. אלוהים יעזור. אנשים תופסים את הראש. אנשים תופסים אותי יום-יום ואומרים לי: יא אללה, מה שאנחנו עשינו, איזו טעות אסטרטגית. מעמד הביניים משלם היום בגדול. מידרדר באופן דרמטי. קודם כול, הרבה מאוד מהפיטורים הם במעמד הביניים. מי הן המורות שמפוטרות? מי אלה עובדי המדינה שמקצצים היום 10,000-15,000 איש מהם? מי הם, לא מעמד הביניים? מה זה מעמד הביניים - מיליונרים? לא, אלה אנשים שמתפרנסים, שכירים או עצמאים קטנים שמרוויחים 5,000, 7,000 או 8,000 שקל. זהו. זה מעמד הביניים. עכשיו הם מתחילים להידרדר. או שהם מובטלים, או שמקצצים להם, או שההוצאות האחרות עולות. 
       
       מלה אחת, אדוני היושב-ראש. אני יודע שזה חשוב לך, וכדאי שהדברים האלה ייאמרו. בחצי דקה: מה זה ה"עליהום" על זכות השביתה? זה בכלל דבר שלא ייאמן, אני אומר לך, אדוני השר. מה, אסור בדמוקרטיה לשבות? זו זכות יסוד חברתית בדמוקרטיה, ואתם לא צריכים לייצר דה-לגיטימציה של מי ששובת. זכותם של אנשים שנפגעים להגן על עצמם באמצעות שביתה. צריך לקבל את זה בהבנה, זה חלק מכללי המשחק ביחסי העבודה במשק, וכששוברים אותם, זכותם של עובדים לשבות. אסור לתקוף את זה בשום פנים ואופן. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהממשלה תשכיל בעת הזאת לחזור בה מחלק מהגזירות, לשמוע ולפתוח את האוזניים לכמה דברים שחייבים לתקן אותם, כדי שהתוכנית לא תגרום עוול גדול מדי, ואם זה יקרה, גם השביתה, כך אני מאמין, תסתיים. בכל מקרה, אנחנו, אדוני השר, נחדש את מטה המאבק נגד התוכנית, ואני מקווה שנצליח לשנות בה סעיפים לא מעטים. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת אתי לבני. אחריה - חבר הכנסת משה כחלון. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, כבוד חברי, ניהול ויישוב סכסוכים בין בני-אדם צריך שיהיה בדרכי ניהול משא-ומתן ובכל אמצעי אחר, וכמו בתביעה משפטית כך שביתה או חקיקה הפוגעת בשכר צריכים להיות אמצעים אחרונים אחרי מיצוי כל ההליכים האחרים כדי להימנע מכך. הפעלת השביתה צריכה להיות אמצעי אחרון, אבל היא אמצעי לגיטימי. 
       
       הדברים של השופט חשין, שפורסמו בימים האחרונים בעיתונות, התבטאויות כנגד השובתים, בבחינת "שימת אקדח לרקה של הכנסת  ושל הציבור", נראים לי דברים שחורגים מהמידה ומהווים דה-לגיטימציה של ציבור העובדים. 
       
       גם חקיקה הפוגעת בקניין, בהסכמי שכר, בזכויות פנסיה, היא אמצעי שצריך להינקט כדרך אחרונה, אחרי מיצוי כל ההליכים וכל דרכי ההידברות בין הצדדים. לכן, גם שביתת מגן שנקטה הממשלה נראית לי דרך נכונה כדי להתגונן ולהגן על הציבור מפני השביתה הזוחלת והעינוי שנגרמים לאזרחים. 

	מכל הדברים האלה אני רוצה לבקש לחזור לחוק יישוב סכסוכי עבודה, לבדוק מחדש את נושא הבוררות המוסכמת, לחפש אמצעים אחרים כדי ליישב סכסוכים, ואני מציעה פה לפנות לדרך המקובלת של גישור. היום הגישור נכנס לכל רובדי החברה הישראלית, לרבות בתי-המשפט, וצריך להיות גישור חובה במקרה של סכסוכי עבודה הרבה לפני נקיטת שביתה ולפני חקיקה. האגואים - האגו של יושב-ראש ההסתדרות והאגו של שר האוצר - שיחקו תפקיד נכבד בהסלמה וביציאה לשביתה. לכן היה צריך לנסות לעקוף את העניין הזה. שינוי החוק בדבר כפל התפקידים שנושא עמיר פרץ בהיותו יושב-ראש ההסתדרות וחבר הכנסת, נראה לי שיתרום למניעת האמצעים החריפים הננקטים כדי ליצור הישגים פוליטיים, ויסייע להתרכז רק בהישגים המקצועיים ובהישגים של פתרון הסכסוך. גישור חינם היה מקדם את הנושאים שוודאי ייפתרו עכשיו במסגרת המשא-ומתן. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, חברת הכנסת לבני. חבר הכנסת משה כחלון, ואחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס דיבר לפני שתי דקות על זכות השביתה, כך גם הפנה את תשומת לבך. אני לא ראיתי בשום מקום דיבור על שלילת זכות השביתה. חשוב לי להזכיר לחבר הכנסת פינס, שבמאה ה=19, כאשר התחילו לשבות, השביתות הגדולות שהיו בארצות-הברית - העובדים היו משוללי כל זכות בסיסית. אי-אפשר לבוא היום ולומר שמצב העובדים במדינת ישראל דומה למצב העובדים בארצות-הברית במאה ה=19 או בנסיבות שבהן החלה השביתה, וחלילה שלא יתפרש שאני נגד שביתות. אני בעד הגנה לכל אזרח.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       מיותר לציין, ואני מוכן לומר זאת מעל במה זו, שיש יותר דברים שאני לא מסכים בהם עם שר המשפטים מאשר אלה שאני כן מסכים אתו. מה לעשות? זאת האמת. אם לא היו מגרשים אותי היום מההצבעה, גם הייתי מצביע בעד הפיטורים שלו. זאת האמת. על כל פנים, לא זה הנושא.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני, אין דמוקרטיה.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       יש דמוקרטיה. גירשו אותי. מה לעשות?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הוא מבסוט ממך.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       בוא ונאמר: אצלך כשמדברים על דמוקרטיה, תשאיר את זה קצת בצד. אכבר דמוקרטיה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       למה? יש רוב דמוקרטי. בוא ותראה.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, המציאות במדינת ישראל היום רחוקה כרחוק מזרח ממערב מהמציאות שהיתה במאה הקודמת. יושב-ראש ההסתדרות, חבר הכנסת פרץ, פה. אני אומר לך באחריות מלאה, שמצב השכירים הרבה יותר טוב מזה של הרבה עצמאים. הרבה עצמאים היום היו מוכנים להתחלף עם רובד לא קטן של שכירים. לכן, אי-אפשר לבוא ולהגיד: תשמע, השכירים מתרסקים, ועובדי המדינה נפגעים. לא כצעקתה.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       ככל שמצב השכירים יהיה יותר טוב, העצמאים ייהנו מזה. 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אין לי ספק. לי רק מפריעה העובדה - - -
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אחרת, לא יהיה מי שיקנה ממך.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אל תדאג. יקנו. אם אתם לא תשביתו ותאפשרו לנו ולמשק לזרום, לסוחרים - לעבוד, ליצואנים - ליצא את הסחורה שלהם, ולתעשיינים - לקבל את חומרי הגלם שלהם, ותאפשרו למדינה הזאת בכלל לתפקד ולנוע ולא תאיימו כל יום בשביתות, תאמין לי שיקנו מאתנו ואנחנו נמכור להם. הכול יתנהל כמו שצריך. חבר הכנסת עמיר פרץ, היחיד שבינתיים תוקע את העניין, זה אתה. טול קורה מבין עיניך.
       
       רבותי, במציאות של מדינת ישראל היום השביתה היא כלי לגיטימי ומוצדק? לדעתי, במציאות הנוכחית, התשובה היא לא. השביתה שמנהל עמיר פרץ במדינת ישראל איננה פוגעת בעובדים? התשובה: פוגעת. בזכויות העובדים?  פוגעת. באינטרסים של העובדים?  פוגעת. אבל למי מיועדת השביתה?
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ והשר שטרית, תמשיכו לדבר. זה חשוב. יצא לי מפעל הפיס כשהגעת לפה, שהרי לא ידעת שאני מדבר. יצאת לי בינגו. תדבר. שני-שלישים מהסיעה פה, ובשבילי זה הישג.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       מתי קנית את הכרטיס?
       
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       סיימת את הזמן.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       סיימתי את הזמן. הייתי מבקש איזו פרוטקציה קטנה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני נותן, אבל תנצל אותה.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       תאפשר לו. הפריעו לו.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       מר עמיר פרץ, מה שחשוב לי זה לציין איך אתה הפרטת את חברות ההסתדרות, אף שידעת שהמחיר הוא פיטורי אלפי עובדים; וכיצד טיפלת בקרנות הפנסיה של ההסתדרות. והיום הממשלה צריכה לשלם את הגירעונות הענקיים שלהן. 
       
       מר עמיר פרץ, גם אם אני מסכים לחלק מתביעותיך, אני קורא לך: זאת לא הדרך. נגרם מספיק נזק. כולנו יודעים כמה עולה למדינה כל יום של השבתה. אני קורא לך להיכנס למשא-ומתן בכוונה טהורה ובידיים נקיות ולסיים את השביתה. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה רואה שהוא נשמע לך, והוא עושה פה משא-ומתן. חבר הכנסת עבד-אלמלכ דהאמשה, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר במשרד האוצר ומכובדי חבר הכנסת עמיר פרץ, שכנראה מרוב לחץ לא מוצאים להם זמן אלא עכשיו, בדקות המעטות האלה שהם נמצאים במליאה, אולי לסיים או להגיע בצורה כלשהי להסכמה ולסיום השביתה. הם עד כדי כך שקועים, עד שהם אפילו לא שומעים אותי כשאני פונה אליהם.
       
       בכל אופן, אנחנו נדבר אל חברי הכנסת השומעים ואל הציבור כולו. המצב בחיים הציבוריים שלנו כל כך קריטי וכל כך דרסטי עד שאנשים הגיעו לידי כך שהם מאבדים את עצמם לדעת. המצב הכלכלי הגרוע הזה מביא אנשים למסקנה שיותר טוב למות מאשר לחיות. רק אתמול היה מקרה נוסף בשרשרת מקרי הרצח וההתאבדות, שכולם קרו בתקופה האחרונה על רקע כלכלי. זה לא גורם לשר האוצר, לראש הממשלה או לממשלה בכלל אפילו לחשוב מחשבה שנייה על התוכנית הדרסטית הזאת שהם מביאים עלינו. ממילא אם לא חשבו, כי הם לא חושבים שלבני-אדם יש אפילו זכות להתנגד לתוכנית שלהם או שלבני-אדם יש זכות לאכול, התוכנית הזאת מביאה אנשים לכך שהם לא יוכלו להשיג את פת לחמם בצורה מכובדת. כל ההתנגדות של הממשלה לשביתה קמה גם על הכחשת עצם זכותם של הפועלים, העובדים והציבור בכלל להתנגד לתוכנית הכלכלית או לעמוד מול תוכנית הממשלה.
       
       זה שהתוכנית גרועה ביותר - זה דבר שאיננו טעון הוכחה. זה שהתוכנית איננה עונה על  צורכי הציבור הרחב אלא מעמיקה את העוני – גם זה דבר שאיננו טעון הוכחה. בא שר האוצר ואומר לנו: רבותי, אנחנו במצב קריטי, ואם לא נעשה כמצווה בתוכנית הכלכלית - המשק תלוי על בלימה. אני רוצה להסכים אתו שהמצב הכלכלי גם גרוע, הוא גרוע ביותר, וגם תלוי על בלימה. אבל, אדוני שר האוצר, לא זה הפתרון. אדוני ראש הממשלה, זה ודאי לא הפתרון. אתם עצמכם יודעים טוב מאוד, ואתם מודים בזה לפעמים, והודיתם בזה, שמה שגורם למצב הכלכלי הנוראי זה המצב המדיני וזה המצב בכלל שהביא את הציבור במדינה הזאת לידי כך שהוא בוחל בחיים והחיים כבר לא חשובים לו. במקום ללכת על פתרון השורש, שעוקר את הבעיה משורשיה ומיסודה, אתם מטפלים בנו באקמול ובאספירין, שרק מעמיקים את המשבר ומוסיפים שמן למדורה.
       
       אני מזמין את הממשלה כאן ועכשיו לחזור בה מהתוכנית הרצחנית הזאת, לחזור לשפיות ולבוא אלינו עם תוכנית לא רק כלכלית, אלא קודם כול עם תוכנית מדינית אשר תוציא את המדינה ואת העם לא רק מהמשבר הכלכלי אלא מהמשבר המדיני ומהמשבר הקיומי בכלל. אני יודע שהם לא ישמעו לי, כי מר שרון מעדיף התנחלויות ובממשלתו יושבים אנשים שמעדיפים עפר על בני-אדם. כל עוד זו הממשלה וזו המדיניות, לאן נגיע, אלוהים ישורנו. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, תודה רבה. אני מזמין את השר שטרית לענות על ההצעות לסדר-היום.
       
       חבר הכנסת אפללו, אתה מפריע לשר.
       
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מתנצל. אתם רואים שאנחנו מנהלים משא-ומתן גם פה; מנהלים משא-ומתן כל היום וכל הלילה, ובסוף אנחנו יושבים פה כדי להמשיך את המשא-ומתן.
       
       אדוני היושב-ראש, הרשה לנצל את ההזדמנות ולקדם בברכה את מר לותר קנאוף, נשיא מפעלי קנאוף ויושב-ראש מועצת המנהלים של מפעלי "אורבונד" המוקם באזור התעשייה אלון-תבור ליד עפולה. הם אורחים של חבר הכנסת אפללו שנמצא פה. הוא היה  יושב-ראש המועצה התעשייתית בתפן לפני שהוא הגיע לכאן. 
       
       ברצוננו להעלות על נס את תרומתו של קונצרן קנאוף לכלכלת ישראל, ואנחנו מקווים שבעקבות הביקור ישקיע הקונצרן השקעות נוספות בישראל. לא רק זאת - אני מקווה שהוא יהווה סנונית שמבשרת את האביב, כלומר, אולי בעקבותיו יבואו משקיעים נוספים ובעקבות התוכנית הכלכלית יבואו לישראל משקיעים נוספים שייצרו באמת מקומות עבודה וישפרו את כלכלת ישראל.
       
       אדוני היושב-ראש, ההצעות שעסקו בשביתה במשק, אני מניח שהן מטרידות את חברי הכנסת, אבל ככל שזה מטריד את חברי הכנסת, אנחנו מוטרדים הרבה יותר בעניין הזה, כפי שאתם מבינים, בממשלה, והציבור מוטרד הרבה יותר. אמרתי כל הזמן, ואני חוזר ואומר, שבעיני אין שום הצדקה לשום שביתה במשק. מדוע? לא כיוון שאין, חלילה, זכות לארגוני העובדים לשבות. יש להם הזכות המלאה, ואני לפחות לא חושב - - -
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אין שום הצדקה לשום חקיקה ביחסי עבודה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       תיכף אגמור את דברי.
       
       אני חושב שאין שום כוונה שמישהו ישלול את זכות השביתה מההסתדרות, כמו שאני מקווה שאין כוונה לשלול מהכנסת או מהממשלה את זכות החקיקה. יש זכות לשבות ויש זכות לחוקק. הרעיון הוא שנפגשים בדרך. מאחר שיש מחלוקת בין ארגוני העובדים לבין הממשלה, אנחנו אומרים - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתם תעשו מה שאתם רוצים ואנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים. זו דמוקרטיה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא, לא כל אחד עושה מה שהוא רוצה. לשם כך יש ממשלה בישראל.
       
       מאחר שיש מחלוקת בין הצדדים, אנחנו אומרים: מה יותר "פייר"? איך פותרים מחלוקת? בואו וננהל משא-ומתן וננסה להגיע להסכמה. באמת התנהל משא-ומתן בשלבים שונים, בדרגים שונים, בכל החודשיים האחרונים on and off. כל הזמן הצעתי לשמור על קו המשא-ומתן ולא לנתקו אפילו ליום אחד גם במהלך החקיקה, כי אמרתי: מה תועיל השביתה? הרי מה שאפשר לקבל בהסכמה אף פעם אי-אפשר לקבל בשביתה. שביתה לא מועילה. היא רק מחממת את הגזרה ומעלה את כולם על עצים גבוהים שאף אחד לא יכול לרדת מהם. אנחנו מנהלים משא-ומתן. אתמול ושלשום ישבתי עם חברת הכנסת אילנה כהן כל הלילה, עד השעה 06:00.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       גם אני הייתי  מוכן לשבת אתה, אם היא היתה מסכימה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       בלילה היית יושב אתה, בלי שביתה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       כן. אתה אני מוכן לשבת. דרך אגב, לא ישבתי רק אתה. אני מבקש שלא תהיינה פה כל מיני מחשבות. לא ישבנו לבד. ישבנו עם הרבה מאוד אנשים ועם מזכ"ל ההסתדרות כל הלילה.
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה, השביתה ממש לא נחוצה לי לצורך ישיבה. התחלנו לשבת עם ההסתדרות עוד לפני שהוגשה התוכנית לממשלה, מתוך רצון לנסות להתגבר על המחלוקת עוד 
לפני - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       עם איום השביתה זה יותר - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       יכול להיות. אני לא בטוח שזה תמיד כך.
       
       היתה שביתה ויש שביתה. למי מועילה השביתה? הצעתי: מאחר שאנחנו מנהלים משא-ומתן, למה לשבות? אם נגיע בסוף למסקנה שהמשא-ומתן לא התכנס ולא הגענו להסכמה - מאה אחוז. אז הם יכולים לשבות, ואנחנו יכולים לנסות לחוקק אם יהיה לנו רוב בכנסת. ואז המחלוקת תיגמר לכאן או לכאן. הרי כל צד יכול לפעול ברגע שאין הסכמה. אבל כל עוד יש סיכוי להסכמה, למה לגרום סבל לציבור? חבר הכנסת בשארה, במה זה עוזר שמשתקים עכשיו את היצוא של מדינת ישראל? זה עוזר לכלכלה? לעובדים? למפעלים? זה הורס אותם. מפעל שצריך לספק סחורה בחוץ-לארץ וסחורתו תקועה בנמל ולא יכולה לצאת, מאבד את הקליינטים שלו בחוץ-לארץ. למי זה מועיל? זה מועיל במשהו להסתדרות? השביתו את כל משרדי הממשלה - ניחא. אבל, למה להשבית את היצוא? למה לפגוע באזרחים שנוסעים לחוץ-לארץ בשדה-התעופה ולעשות שיבושים?
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       יכולתם לגמור את זה בתוך שעתיים. אתם לא רוצים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       את אומרת - להסכים למה שאת רוצה.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       בשעתיים אפשר לגמור את זה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       מאה אחוז. וזאת, בתנאי שנסכים למה שאת רוצה. למה לא לגמור זאת בתוך שעה בתנאי שתסכימי למה שאני רוצה?
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       הדבר היחיד שפוגעים בו זה העובדים.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - -
       
       
השר מאיר שטרית:
       
       חברי חברי הכנסת, אני רוצה שלא תהיינה אי-הבנות. זו לא פראזה כשאנחנו אומרים שהמצב הכלכלי קשה. לצערי הרב, אני מוכרח לומר במלוא האחריות, שאי-אפשר להמשיך במתכונת הקיימת בכלכלה הישראלית. העסק יקרוס.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - שלום.
       
השר מאיר שטרית:
       
       הלוואי. זה רק יכול לעזור. חבר הכנסת בשארה, דע לך שבדרך כלל נוהגים להאשים את הביטחון במצב הכלכלי. לא היא. זו ההוכחה, ותבדוק אותי בנתונים ותראה: עד 1973 מדינת ישראל היתה במצב מלחמה עם כל מדינות ערב. היו ארבע מלחמות כוללות. למרות זאת, הצמיחה במדינת ישראל היתה 5% לשנה. מ=1973 עד היום יש הידרדרות דרסטית של הצמיחה במשק. בדקתי למה זה קורה. בדקתי, ואנשים אומרים שהביטחון אשם. אני אומר לך שהביטחון לא אשם.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני השר, כשמדברים על צמיחה מאפס או בשלבי בנייה ראשוניים, מטבע הדברים הצמיחה היא בתאוצה יותר גדולה. כשיש מצב של רוויה, מטבע הדברים הצמיחה תהיה באחוזים יותר נמוכים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       לפי דבריך, הצמיחה במדינות אירופה, OECD וארצות-הברית צריכה להיות יותר נמוכה, ולא היא. יש שם כל הזמן צמיחה - גם ב=30 השנה האחרונות.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא במושגים של 4% ו=5%, אלא ב=1.5%, 2%-2.5% או 3% מקסימום.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אראה לך את הצמיחה של מדינות אירופה היום ותראה. מדינת ישראל נמצאת במקום האחרון בצמיחה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       נכון.
       
השר מאיר שטרית:
       
       זו לא שנה אחת או שנתיים. אם זה היה שנה או שנתיים, לא הייתי מודאג, והייתי אומר, כמו שאתה אומר, יש ירידות ותהיינה עליות.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       השר שטרית, למה? לפני שנתיים וחצי - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לצערי, אתה טועה. זה מה שאני מנסה להסביר.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה באוקטובר 2000. שנת 2000 היתה השנה הכי טובה בכלכלה. למה אני טועה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       כזכור לך, באוקטובר 2000 היתה צמיחה אחרי שלוש שנים - 1996, 1997, 1998 וחצי מ=1999 - כשהיתה תוכנית הבראה רצחנית במדינה. בתקופת ביבי שלוש שנים היו קיצוצים דרסטיים. אם אתה זוכר, הייתי שר האוצר במחצית הראשונה של 1999. תבדוק אותי. פה, על במת הכנסת, אמרתי שבמחצית השנייה של 1999 תתחיל צמיחה. למה? כי אז כל הפרמטרים הכלכליים יסתדרו. לצערי, ב=2000, כשהתחילה צמיחה, באה האינתיפאדה, ירדה התיירות והיה המיתון העולמי, וזה באמת דפק את העניין.
       
       אמרתי שלא הייתי מוטרד אם הירידה בצמיחה היתה רק בשנתיים האחרונות. זה היה פחות מטריד אותי. לצערי, מ=1973 עד היום יש ירידה קונסיסטנטית בנתונים הכלכליים של מדינת ישראל. זה לא סתם - בדקתי. מה ההבדל בין 25 השנה הראשונות של המדינה ל=30 השנה שמ=1973 ועד היום? בעיני, שנת המשבר היא 1973. יש אנשים שאומרים שהביטחון אשם, ואני אומר: לא נכון, ובדקתי גם את זה. ב=1973 תקציב הביטחון היה כמעט 25% מהתל"ג. השנה תקציב הביטחון - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זה כולל החזר חוב ביטחוני?
השר מאיר שטרית:
       
       כן, תקציב הביטחון כולל הכול.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       תקציב הביטחון השוטף.
       
השר מאיר שטרית:
       
       על אותו בסיס. אני עושה אותה השוואה על אותו בסיס במחירים קבועים. תקציב הביטחון בשנת 1973 היה כמעט 25% מהתל"ג. בשנת 2003 תקציב הביטחון עומד על 10% מהתל"ג. בשנה שעברה הוא עמד על 10.5%-11% מהתל"ג. כלומר, הבעיה היא לא הביטחון.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       המצב הביטחוני.
       
השר מאיר שטרית:
       
       זה דבר אחר. אין ספק. הירידה בתיירות היא דרסטית.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אין השקעות.
       
השר מאיר שטרית:
       
       הירידה בתיירות היא פנטסטית. הירידה בהשקעות גדולה מאוד, ואין ספק בכך. אבל זה לא הגורם היחיד.
       
       בדקתי בנתונים הכלכליים, וההבדל הגדול בין 25 השנים הראשונות של המדינה לבין 30 השנה מאז 1973 בולט מאוד והוא אחד: בשנים הראשונות של המדינה, ב=25 השנים הראשונות, רוב - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       כשהיתה התנועה הסוציאליסטית, לא היו בעיות. מאז באתם והתחילה ההפרעה - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       דרך אגב, אתה תופתע. תסכים אתי שאם הממשלה היתה סוציאליסטית - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה אמרת: עד שביבי - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       מאה אחוז. תן לו לומר, אדרבה. חבר הכנסת בשארה, זה נכון שהיתה ממשלה סוציאליסטית עד אז, אבל אתה תופתע להיווכח מה הסיבה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       היא הגדירה את עצמה. לפי הגדרתכם, היא היתה סוציאליסטית.
       
השר מאיר שטרית:
       
       עד 1973 כמעט כל הנשים עבדו. מעט מאוד אנשים חיו מקצבאות. מ=1973 הירידה במספר הנשים במדינת ישראל שמשתתפות בכוח העבודה היא פנטסטית.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       כי הן הראשונות שזורקים אותן.
       
השר מאיר שטרית:
       
       כוח הגברים בעבודה אצלנו נמוך ב=10% מזה של מדינות OECD ואירופה. אם היו עובדים רק 10% אלה שירדו מאז 1973 ועד היום היה התוצר הלאומי שלנו עולה כמו באירופה. אם היתה לנו השתתפות בכוח העבודה כמו באירופה, התוצר הלאומי שלנו היה עולה ב=22 מיליארד שקל לשנה. אם כוח העבודה שלנו היה כמו בארצות-הברית,  התוצר שלנו היה עולה  ב=47 מיליארד שקל בשנה, וזה כל הקיצוץ כמה וכמה פעמים. 
       
       לצערי הרב, נוצר גוף ענק של אנשים שחיים ממערכת של הקצבות. חבר הכנסת בשארה, אנחנו משלמים השנה 43 מיליארד שקל רק להקצבות - ולא תשלומי העברה, שזה 70 מיליארד שקל - ועוד 93 מיליארד שקל החזר חובות - ריבית וקרן. בארבע השנים האחרונות, מ=1998, החוב הלאומי הכללי של מדינת ישראל עמד על 92 מיליארד דולר. הוא עלה בסוף 2002 ל=107% תוצר - 107 מיליארד דולר בערך. כלומר, בארבע השנים האלה היתה עלייה של 15 מיליארד דולר, שזה 70 מיליארד שקל. רק הריבית על הכסף היא 7 מיליארדי שקל לשנה. 
       
       למה היה צריך לקחת חוב גדול כזה? מסיבה פשוטה: למדינה לא היו מספיק מקורות הכנסה כדי לשלם את מה שהיא מוציאה, ולכן במקום לקצץ היא לוותה עוד ועוד, וזה מגיע להתמוטטות. היום אנשים כבר לא כל כך מוכנים להלוות לנו, ואם הם מוכנים להלוות - מלווים במחיר כזה שהוא מטורף לגמרי.
     
       לכן, אין מנוס. חייבים לתקן את המצב. נכון, זה לא נוח, לא נעים. לכן ניסינו לעשות את הקיצוצים זמנית. הקיצוץ בשכר הוא רק לשנתיים, גם בחקיקה; הקפאת הקצבאות היא רק לשנתיים בחקיקה, והקפאה בלבד, זה לא קיצוץ בקצבאות, להוציא קצבת ילדים, שאני מודה שלפי ההסכם הקואליציוני הפגיעה בקצבאות הילדים היתה חמורה מאוד, בעיקר בסקטורים החרדי והערבי. לו  פגענו כמו שמוחלט בהסכם הקואליציוני, עושים השוואה מיידית של קצבאות הילדים, היתה משפחה של שישה ילדים מאבדת בשנה 2,000 שקל בבת-אחת מתוך קצבה של כ=3,000 שקל. באוצר החלטנו לפרוס את זה על ארבע שנים. כך שהשנה, משפחה כזאת עם שישה ילדים תאבד 500 שקל, לא 2,000 שקל, כדי לתת להם צ'אנס להתארגן, למצוא עבודה, להיערך לדבר אחר. פרט לקצבת הילדים, בכל הקצבאות האחרות יש רק הקפאה. אין מנוס. אם נביא לכך שקצת יותר אנשים לא יחיו מקצבאות ויחזרו לעבודה, רוב בעיותינו הכלכליות ייפתרו.
       
       אנחנו הרי מנהלים משא-ומתן כדי לעשות הכול בהסכמה עם ההסתדרות. הלוואי שנוכל להגיע להסכמה, גם על ענייני הפנסיה, גם על ענייני השכר, גם על ענייני הקיצוצים. כל מה שנגיע אליו בהסכמה ולא נצטרך חקיקה, אנחנו הראשונים שנשמח למשוך את החוקים הללו. אז למה לשבות? אם נגיע להסכמה, גם בדקה ה-90 נוכל למשוך את החוקים. אני אומר כל הזמן להסתדרות: חברים, אתם סתם גורמים סבל לציבור, תפסיקו את העיצומים והשביתות, גם לעובדים נגרם סבל, כי אותם עובדים ששובתים לא יקבלו שכר, שיהיה ברור. תפסיקו לשבות. אנחנו מנהלים משא-ומתן, אני מאמין שיש סיכוי להגיע להסכמה. למה בינתיים לגרום סבל?
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהשביתה לא במקומה, ואילו הייתי יכול לקרוא ככנסת, הייתי קורא מהכנסת להסתדרות להפסיק את השביתות ואת העיצומים, כי הם לא מועילים. תעשו שביתות רק אם באמת נגיע לאי-הסכמה ולפיצוץ.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אז למה אתם לא מגיעים להסכם?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אם נגיע להסכם שאני רוצה, אפשר להגיע בתוך דקה. הם רוצים מה שהם רוצים. זה לא ילך. למה שהציבור יסבול?
       
       ידידי, רוצים לדון בזה בוועדה - אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכספים, שממילא מטפלת בכל חוק ההסדרים. אין לי שום בעיה להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, אדוני השר שטרית. הצעות אחרות להצעות החברים המציעים. הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן - חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בא ממפלגת הליכוד ואני בא מארגון עובדים, ותאמינו לי שהעובדים, כשהם קמים בבוקר, הם לא חושבים מה הם הולכים להשבית היום, ואף אחד לא בא לעבודה בשביל להשבית. העובדים באים בשביל לעבוד, לעבוד קשה ולהתפרנס בכבוד. אבל נוצרה פה סיטואציה שהולכים לחוקק בעניינים שלא היתה בהם חקיקה מעולם - חקיקה בנושא הפנסיה, חקיקה בנושא הסכמים מוגנים בעבודה. וכל אלה שנדמה להם שהפעם זה לא נוגע להם - מחר יחוקקו חוק שכל מי שיש לו ארבעה חדרים בדירה, מורידים לו חדר. אולי לא הממשלה הזאת, אבל ממשלה אחרת. אם אנחנו מגיעים להסכמה שאין גבולות ומותר לחוקק בכול, שנהיה מוכנים לכול. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת חיים כץ. חבר הכנסת עזמי בשארה - הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס. בבקשה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, דיברת על כך שאין מקום לשביתה, אבל אני לא מכיר מעמד פועלים או פקידים או שכירים, בכלל בעולם, שלא השתמש בכלי הזה שנקרא זכות השביתה להגן על הישגים שיש לו. 
       
       יש לך קונספציה כלכלית שמתנגשת עם הישגים שהצטברו על-ידי מאבקים של פועלים. אתה מתפלא שהפועלים משתמשים בזכות השביתה כדי למנוע ממך להתערב בחקיקה בהסכמי עבודה או בפנסיה או בהישגים שהם צברו? זה דבר ראשון. דבר שני, אתה לא מוציא אנשים ממעגל התמיכה, או מהחיים על סובסידיות ועל קצבאות על-ידי כך שאתה מוציא אותם לאבטלה או לעוני, אלא על-ידי יצירת כלכלה צומחת והשקעות, ואי-אפשר לעשות זאת עם המדיניות הקיימת של הממשלה. את זה לא תעשה. 
       
       אם אין צמיחה, ואתה מוציא את האנשים מהקצבאות, אתה לא מוציא אותם לעבודה בתיירות, אתה מוציא אותם לעוני. זה מה שיקרה. עם מצב כזה של צמיחה, כשאין עבודה ואין צמצום של הוצאות הסקטור הציבורי, בלי צמיחה של הסקטור הפרטי, מה שיהיה הוא שהאנשים האלה יצאו למעגל של עוני, אחרי עשרות שנים שהם צברו זכויות.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, הכלי הוא לא מימוש אפשרות של קואליציה לחוקק חוקים מיידיים בצורה הגורפת הזאת, אלא צמיחה במשק, זה מה שצריך. ובשביל זה צריך שינוי במדיניות, גם הכלכלית וגם הפוליטית. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת משה כחלון - חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, קודם כול, אני מברך את הממשלה הזאת, שהאריכה חיים לפנסיונרים ולקשישים, והעלתה את גיל הפנסיה מ=65 ל=67, וכך כל אדם בישראל צריך להרגיש היום שהוסיפו לו עוד שנתיים לחיים. תודה רבה לממשלה הנכבדה הזאת.
       
       לגופו של עניין, כל ממשלות ישראל דיברו על המאבק בעוני, והיום אנחנו רואים שהמאבק הוא בעניים עצמם, ולא מאבק לרווחה של העניים האלה, כאשר מדובר במשפחות ברוכות ילדים, שרוצים לקצץ להן באופן מאוד משמעותי, באופן הדרגתי, כמעט בשני-שלישים. 
       
       אי-אפשר לומר, אנחנו ממשלה שדואגת לצמיחה, ולקחת  אותו חמצן שנותר מחולה שזקוק כל כך לאותה נשימה, ולומר, את החמצן הזה כרגע אנחנו נותנים לפיתוח הרפואי. בינתיים החולה ימות.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת זאב. הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת אתי לבני - חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה אדוני.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר שטרית, כיושב-ראש ועד עובדי "אל על" לשעבר וכאדם שהקים את 13 הוועדים הגדולים במשק במאבק הכי גדול שהיה לפני המאבק הנוכחי במדינת ישראל, גם אני פונה אליך ואל ביבי נתניהו ואומר לכם: רבותי, אם אתם תפירו הסכמים חתומים בין עובדים והממשלה, תגרמו לאנרכיה במדינת ישראל ותביאו למצב של התפוררות כללית במדינת ישראל, כי מה שיש לעובדים זה ההסכמים החתומים שלהם עם הממשלה. תיזהרו מזה. אני אומר לכם את זה כאדם שעבד הרבה מאוד שנים, והגיע לכנסת ממקום עבודה.
       
       נקודה נוספת. כיושב-ראש ועד עובדי "אל על" לשעבר, אדוני השר - תחשבו טוב כשאתם הולכים להפריט חברה, את חברת "אל על", שהיא החברה הלאומית שלנו, שהיא החברה היחידה שפועלת בעתות מלחמה. כולנו יודעים כאן ששום חברה לא מגיעה למדינת ישראל. החברה היחידה שטסה לאירן להביא יהודים בתקופת חומייני, במסלולים חשוכים; החברה היחידה שמשלמת עמלות, אגרות ביטחון, פי-עשרה מכל חברה אחרת בעולם; ההוצאות שלה הן הוצאות עתק; הטייסים שלה שירתו לפחות 20 שנה בחיל האוויר, כל אחד, ותרמו לביטחון מדינת ישראל.
       
       אני פונה אליך ואל ביבי נתניהו, תבדקו טוב-טוב. תשבו עם העובדים הנפלאים האלה. אל תעשו צעד שיביא למצב שלא תהיה לנו, למדינת ישראל, חברה שתוכל להבטיח לנו קשר עם העולם, קשר עם האזרחים היהודים בעתות חירום, ואל תביאו למצב שנאבד כל חלקה טובה. "אל על" זה לא "בזק", זה לא בנק הפועלים, זו חברה שמדינת ישראל צריכה אותה בגלל המצב הביטחוני שלה. שוב אני מבקש מאוד שתשבו עם העובדים, עם ועדי העובדים, ותסכמו את הנקודה. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת בן-מנחם.
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אני שואל את חברי הכנסת המציעים לאן להעביר. השר הציע להעביר את הנושא הזה לוועדה. חבר הכנסת דהאמשה, האם אתה מסכים?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מליאה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אמנון כהן.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אנחנו רוצים להעביר למליאה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

       מליאה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברת הכנסת לבני.
        
אתי לבני (שינוי):
       
       ועדת החוקה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אחר כך ייקבע איזו ועדה.
       
       חבר הכנסת כחלון לא כאן. הנוהל הוא שחבר הכנסת שאינו נוכח, לא מצביעים על הצעתו. הצעתו יורדת אוטומטית.
       
       אנחנו מקיימים שתי הצבעות, רבותי. הצבעה על הצעותיהם של חברי הכנסת דהאמשה, אמנון כהן ואופיר פינס למליאה. כן זה בעד מליאה; לא, זה הסרה. על הצעתה של חברת הכנסת לבני בנפרד: כן – לוועדה; לא - הסרה.
       
       אנחנו מצביעים על הצעתם של שלושת חברי הכנסת שהזכרתי.

הצבעה מס' 20
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 16
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום  - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אמנון כהן ואופיר פינס-פז בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני השר, אתה לא יכול להצביע במקום שאתה יושב בו. חברת הכנסת גילה גמליאל לא הצביעה, לצורך הפרוטוקול. השר שטרית הצביע בעד. התוצאה נשארת 16 בעד העברת הנושא לדיון במליאה, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה התקבלה.
       
       אנחנו מצביעים על הצעתה של חברת הכנסת אתי לבני להעביר את הנושא לוועדה. בבקשה.

הצבעה מס' 21
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 5
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלתה חברת הכנסת אתי לבני לוועדה 
שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעתה של חברת הכנסת לבני התקבלה. היא תועבר לדיון בוועדה. בעד - 11, נגד – 5, ואין נמנעים.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       תעביר את הנושא לוועדה לעובדים זרים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ועדת הכנסת תקבע.



הצעה לסדר-היום
תוכנית הממשלה לצמצם את  היקף קצבאות הילדים בישראל
       
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעה לסדר-היום מס' 395, של חבר הכנסת יעקב ליצמן, בנושא: תוכנית הממשלה לצמצם את היקף קצבאות הילדים בישראל. בבקשה, אדוני.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, הגשתי הצעה לסדר-היום על תוכנית הממשלה לצמצם את היקף קצבאות הילדים בישראל, אבל, אדוני היושב-ראש, שינו לי את הכתוב. אני כתבתי את המלה קצבאות בסוגריים. ההצעה שלי היתה - לצמצם את היקף הילדים בישראל. משום מה שינו לי את הכותרת של ההצעה לסדר-היום.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש ניסיון של חברי כנסת אחרים בעניין הזה. אני מציע שתכתוב מכתב לנשיאות. אולי יתקבל נוהג, שהכותרות של הדיון ינוסחו על-פי הצעת המציע.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני פונה לגדעון סער. היית בנשיאות. למה הורידו לי את הסוגריים?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אין לנו התנגדות לכל כותרת שתציע.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       למה הורידו לי את הסוגריים?
       
       למה אני מדבר על הכותרת? בגלל כל מה שעשו כאן בנושא קצבאות הילדים. אדוני השר, זו הפעם הראשונה כמעט שהליכוד מקיים הסכם קואליציוני. פה ושם אולי קיימו. כמה התחננו שיקיימו את ההסכם הקואליציוני אתנו, וכאן, בשמחה וברצון. אדוני השר, אני מאוד מבקש את הקשבתך, כי זה מאוד נוגע לך. 
       
       במה דברים אמורים? כל הנושא של קיצוץ בקצבאות הילדים מקורו בהסכם קואליציוני בין שינוי לליכוד. מי שהוביל את המשא-והמתן הקואליציוני, חבר הכנסת גדעון סער, שהתנהל בראשותך - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       בראשותי?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כן, אני ישבתי מולך. אני מניח שגם עם שינוי אתה ישבת.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני לא יכול להחליף את אורי שני. את זה אתה יודע. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אתה יודע מה, אתה ואורי שני ביחד.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מקובל עלי. אני לא חולק עליך.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       השבוע, בוועדת הכספים, כששר הרווחה בא והופיע, שאלנו אותו אם הנושא של קצבאות ילדים זה נושא של הסכם קואליציוני, והוא אמר, לא. אז ביקשתי להוציא, אדוני השר, את הפרוטוקול של ועדת הכספים, כששר האוצר הופיע בפניה, ב=1 באפריל. רק אם תגיד לי ש=1 באפריל זה April fools' day, אז זה משהו אחר. אם תיקח את הדברים ברצינות, אני רוצה לצטט. 
       
       אני מצטט מהפרוטוקול את דברי שר האוצר: חבר הכנסת ליצמן שאל על ההסכם הקואליציוני בנושא קצבאות ילדים, והתשובה נמצאת בתוכנית שלפניכם. אנחנו מציינים מה שבא בגין ההסכם הקואליציוני. אני רוצה להגיד לכם ביושר מה היה עם קצבאות הילדים. שוחחתי באריכות וכמה פעמים עם השר טומי לפיד על הקצבאות, והבנתי ממנו, הוא לא סתר אותי, שההסכם הקואליציוני מחייב התיישרות לרמה של קצבה אחת. את זה אומר שר האוצר.
       
       שר האוצר, אדוני השר, אומר כאן דבר נורא, שמשרד האוצר הלך אפילו דרך הרבה יותר רחוקה מטומי לפיד, מההסכם הקואליציוני. הוא אומר: סביב שולחן הממשלה אמרו חברי המפד"ל, ויום לפני ישיבת הממשלה אמרו גם חברי שינוי, שהם רק התכוונו ליישר את הסכום, ולא התכוונו להוריד את הקצבה לרמה של 146 שקל, ומשרד האוצר בא וקיצץ את הכסף הזה. זאת אומרת, שר האוצר החליט להיות אפילו יותר אפיפיור מהאפיפיור, כלומר, מההסכם הקואליציוני. הוא אומר את זה לפרוטוקול בוועדת הכספים.
       
       הוא חשב שמדובר על קיצוץ. התברר לו, גם מהמפד"ל וגם משינוי, שלא מדובר על קיצוץ, רק על השוואה, ואתם באתם וקיצצתם, ולא רק שלא מתקנים את זה, אפילו לא מנהלים משא-ומתן עם אף אחד.
       
       ציפיתי ממך, אדוני השר, היות שחברי חבר הכנסת פרוש שובת רעב בנושא של קצבאות הילדים, שמהרקע שאתה בא ממנו, תלך להזדהות אתו.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני אלך.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני מקווה שאז אולי תבשר לו גם איזו בשורה שתורידו את הקיצוץ. דיברתם על קיצוץ, מה שאתם עושים עם כל הקצבאות, החרשנו. אבל ברגע שאתה מקצץ יותר ממה ששינוי מבקשים, מה אתה רוצה, שנגיד שביבי טוב ליהודים? מה אתה מצפה, שאנחנו נבוא ונגיד שהכול טוב ויפה? אתם מסתתרים מאחורי ההסכם הקואליציוני שבפעם הראשונה אתם מקיימים.
       
       עד לרגע זה, בוועדת כספים כבר הורדתם כמה הצעות שהיו בחוק ההסדרים או בחוק של הבראת המשק, איך שאתם קוראים לזה. איחוד רשויות - אתם מפצלים. הנושא הסיעודי - יורד. הנושא של בית-חולים אשדוד - יורד. ואני שמח. אגב, אני תומך בכל הדברים האלה שיורדים. אבל איך אתם לא מבינים - ושאלתי את שר הפנים אתמול. אם אתם רוצים לאחד רשויות - נוגע ללבי החיסכון ששר הפנים אמר שהוא מקבל על איחוד רשויות - איך זה שבמשרדי ממשלה אין איחוד. שם פיצלו. חיפשו למדע תקציב נפרד ומשרד נפרד. שם כן מחלקים ג'ובים. זה לא בדיוק נוגע ללב החיסכון בכסף. אני מדבר במקרה על שר הפנים. נכון  שבינתיים דחו את זה. פיצלו את הנושא.
       
       אדוני השר, אני חושב שנושא קצבאות הילדים כפי שהוא מופיע בהצעת החוק שאתם מגישים, מראה שאתם פשוט רוצים להפסיק את הילודה בארץ. אתם חושבים שבדרך זו תצמצמו את הילודה. אני חייב להגיד לכם שאתם טועים ובגדול. יש פסוקים בעניין זה: כאשר יענו אותו, כן ירבה וכן יפרוץ. 
       
       אני מצפה ממך בתשובתך, אדוני השר, שלפחות תבוא ותגיד לנו שאתה מחזיר חלק גדול מהסכום המקוצץ.  תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת ליצמן. השר שטרית יענה על ההצעה לסדר-היום. בבקשה, אדוני.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני חושב, שמה שתיאר כאן חבר הכנסת ליצמן, על-פי דברי שר האוצר, מקורו באיזו אי-הבנה, ואני מבקש להסביר את הדברים. 
       
       כאשר הנושא הובא לאישור הממשלה, וכידוע לך הממשלה הצביעה בעד הקיצוץ המוצע בתוכנית, ברוב של 22 נגד שניים, היו הצעות מהצעות שונות. 
       
       אחת ההצעות שהועלתה בדיון, על-ידי השר זבולון אורלב, היתה למסות את קצבאות הילדים וקצבאות הזיקנה במקום הקיצוץ בקצבאות הילדים, כאשר המיסוי יהיה על-פי רמת ההכנסה. זהו דבר שאי-אפשר לבצע אותו, לפחות לא עכשיו, עד אשר יהיה בסיס מס מלא ודיווח אישי לכל אזרח. כרגע זה לא ניתן לביצוע, כי אין היום בסיס מס אישי להכנסה לנפש. כדי להקים מסגרת כזאת, יש צורך בשנתיים. בדקתי את האופציה הזאת, כי אני תובע שנים חובת דיווח אישי למס הכנסה של כל אזרח, והקמת בסיס מס רציני, כי אז אפשר לבצע חיתוכים אמיתיים של הכנסה; לא לתת את הסובסידיה למי שהיא לא מגיעה לו, אלא לתת אותה רק למי שמגיע. לצערי, היום נוהגים על-פי מדיניות של ייספה הצדיק עם הרשע. כאשר אתה נותן סובסידיה אוניברסלית לכולם, נהנים ממנה גם העשירים וגם העניים, וגם החלשים מקבלים הרבה פחות ממה שיכלו לקבל, אלמלא היו שותפים לכך גם היותר-מבוססים.
       
       לכאורה, איזו סיבה יש לתת קצבת ילדים למשפחה מבוססת? לא צריכה להיות סיבה. היום כולם מקבלים. איזו סיבה יש לתת קצבת זיקנה למי שמשפחתו מבוססת כמו למי שחי רק מקצבת זיקנה? יש ביניהם הבדל של שמים וארץ. הטענה המרכזית היא, שכיוון  שנותנים כל כך הרבה לכולם, ניתן לתת הרבה-הרבה פחות למי שהוא באמת עני, ואז החלשים הם אלה שמשלמים את המחיר הכי כבד, כי אין להם מקור הכנסה אחר.
       
       עלתה גם הצעה של המפד"ל, כפי שאמר חבר הכנסת ליצמן, לקחת אותו סכום כסף שיש ולעשות השוואה בין הילדים במקום לקצץ מהתקציב. אני שואל, ריבונו של עולם, מה ההיגיון בכך? אני אגב מתנגד לכך. מה ההיגיון בכך? מה שהמפד"ל אומרת הוא, בואו נקצץ למשפחות שיש בהן עשרה ילדים, וניתן את התוספת למשפחות שיש בהן ילד אחד או שניים. בעיניך זה נראה הגיוני? בעיני לא. זו אנטיתזה למה שנאמר פה.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       גם במשפחות שיש בהן שישה ילדים יש ילד ראשון.

השר מאיר שטרית:
       
       נכון. זו אנטיתזה למה שאני מאמין בו. אני לא חושב שזה נכון לקצץ למשפחות שיש להן עשרה ילדים. אם היינו עושים מה שהוא אומר, כלומר, משווים בין הילד העשירי לילד הראשון, הרי אין זה ממוצע פשוט, אלא ממוצע משוקלל, הייתי צריך לפגוע בבת-אחת בכל המשפחות שיש בהן ארבעה, חמישה, שישה, שבעה, שמונה, תשעה ילדים ויותר. הייתי צריך לקחת מהן סכום גדול מאוד ולהעביר אותו למשפחות שיש להן עד ארבעה ילדים. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -

השר מאיר שטרית:
       
       אני לא בטוח שאתה צודק. אני מודה שאפילו לא בדקתי את החשבון. בעיני זה נראה ממש מטופש: לא רק שאתה יוצר קיצוץ, אתה מקצץ לחלשים באמת ונותן ליותר חזקים. זה נראה בעיני אבסורד שאין כדוגמתו. רוב המשפחות בארץ הן בעלות מספר קטן של ילדים. זאת אומרת, הקיצוץ הכבד ביותר היה נופל על המשפחות הגדולות, והיו נותנים בונוסים למשפחות הקטנות שפחות זקוקות לכך. האם זה הגיוני בעיניך? אני חושב שזה לא הגיוני לחלוטין, ואי-אפשר ללכת בדרך זו. 
       
       אני מסכים אתך, חבר הכנסת ליצמן, אני חושב שהקיצוץ, הפגיעה במשפחות ברוכות ילדים באמצעות הקיצוץ בקצבאות ילדים היא פגיעה קשה. זו אינה יוזמה שלנו. אנחנו באוצר פרסנו את הקיצוץ משנה אחת לארבע שנים, כדי להקל.  
       
       הרי אין זו הגזירה היחידה שמפריעה. אני חושב שיכול להיות שיש אנשים שיש להם אידיאולוגיה  מסוימת לפגוע בכם. אני מודיע שאין לי אידיאולוגיה כזאת. עם זאת, חבר הכנסת ליצמן, אני רוצה להזכיר לך, שאף פעם לא גנבתי את דעתכם: כאשר היתה כאן הצבעה על חוק הלפרט שיצר את כל המהומה, הצבעתי נגדו. גם כאשר הייתי באופוזיציה הצבעתי נגד. לא היינו אז בקואליציה. חשבתי שלא נכון לעשות זאת, וידעתי מה יהיה סוף החוק: כאשר אתה יוצר דבר שמקומם אנשים, הגלגל יסתובב כאשר המצב הפוליטי ישתנה.
       
       אני לא שותף להסכם הקואליציוני, אין לי צד בו, לא שאלו אותי, והוא  הוכתב לי. פרט להפחתת הקיצוץ, כך שיתבצע בארבע שנים במקום בשנה אחת,  לא ניתן היה לעשות דבר נוסף. בינתיים, או שהפריץ ימות, או שהסוס ימות, או שהסוס ילמד לדבר.
       
       לכן אני מציע להעביר את ההצעה למליאה או לוועדה, לפי בחירתו של חבר הכנסת ליצמן.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה לשר שטרית. הצעה אחרת של חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, החוכמה הפרלמנטרית של השר שטרית מרקיעה היום שחקים. הוא בעד כל דיבור, כל דיון בכל מקום שיהיה, כי המלה  פרלמנט מקורה במלה parler, ולא אכפת לו שנדבר כמה שאנחנו רוצים, כל עוד הוא מחזיק בברז.
       
       אדוני היושב-ראש, הדבר הכי טבעי הוא שאנשים שמקבלים קצבאות יתנגדו לצמצומן, כי קצבאות הן הישג. זה נעשה, אגב, לא מטעמים של צדק סוציאלי, אלא מטעמים אידיאולוגיים שהיו קיימים פעם במדינה הזאת, וכך לגבי קצבאות ילדים שניתנו בתנאים סוציאליים מסוימים. אנשים מגינים על זכויות שיש להם, על הישגים שיש להם, במדינה הזאת כמו בכל מדינה אחרת.
       
       נכון שהצעה כמו מיסוי, שפירושה שעשירים לא יקבלו קצבאות, משתלבת בראיית העולם שלנו. מסים לא ישירים השווים בין כל האנשים, הם המסים הכי לא צודקים. הצד השני של המטבע הוא, שסובסידיות שוות לכל האוכלוסייה, גם לעשירים וגם לעניים, גם הן דבר לא צודק.
       
       אנחנו בהחלט בעד מיסוי, אבל אז ימצאו שרוב האנשים שמקבלים קצבאות ילדים הם אנשים עניים שלא אכפת להם שימסו את הקצבה שלהם, כי עדיין הם נמצאים מתחת לשכר המינימום.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מתחת לסף המס.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הדבר הכי לא צודק הוא לפגוע בקצבאות בצורה גורפת. תודה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אדוני חבר הכנסת ליצמן, השר הציע להצביע על מה שאתה רוצה - להעביר לוועדה או למליאה.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לוועדת הכספים.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       לוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אם כך, הנושא יועבר לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה להעבירו.
       
הצבעה מס' 22

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 20
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום  -  אין
נמנעים - אין 
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של 20 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא שהציע חבר הכנסת ליצמן עובר לוועדת הכנסת שתקבע לאיזו ועדה הוא יועבר.
       
       
הצעה לסדר-היום 
"גזירות" משרד החינוך והשלכותיהן על 
ארגוני התרבות ומוסדות החינוך
       
       			
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 352, של חבר הכנסת משולם נהרי: "גזירות" משרד החינוך והשלכותיהן על ארגוני התרבות ומוסדות החינוך. בבקשה, אדוני, במסגרת הצעה רגילה, עשר דקות. מי שאמורה היתה להשיב היא שרת החינוך, אבל היא לא נמצאת וכנראה גם לא תהיה, לכן ההצעה תועלה בלי תשובה.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז ומתמיד היתה תרבותו של עם ישראל דוגמה ומודל לחיקוי בקרב עמי העולם. אותה תרבות שהתפתחה במשך מאות ואלפי שנים, אין לה אח ורע בתולדות העמים. התרבות היהודית היא זו שהביאה לתרבות העולם ערכים ומושגים נעלים, כגון ערכי חברה ומשפחה, שוויון, כבוד האדם באשר הוא אדם ועוד. והנה, דווקא כאן בארץ-ישראל, ערש התרבות היהודית, קמים בני העם היהודי ומניפים חרב חדה על אותה תרבות במטרה לגדוע אותה. 
       
       מנתונים שאני מחזיק בידי מצטיירת תמונה עגומה, כיצד הממשלה הנוכחית וגם אלו שקדמו לה, גורמות לקריסה מוחלטת של ארגוני התרבות. אין מדובר חלילה בתרבות הכללית - בתיאטרון, בקולנוע, בארגוני התרבות למיניהם - אלא בשק החבטות הקבוע של זירת הקיצוצים, התרבות החרדית.
       
       לקראת תקציב 1999 ביקש היועץ המשפטי לממשלה לאחד תקנות של משרדים שונים, כדי למנוע כפל תמיכה. אחת ההחלטות היתה בנושא תרבות תורנית וחרדית. עד אז היו שתי תקנות זהות, תקנות דומות במשרד לענייני דתות -  אז הוא נקרא משרד הדתות - ובמשרד החינוך. בא היועץ המשפטי ואמר, זהו כפל תמיכה, צריך לאחד את התקנות, ומעתה תהיה תקנה אחת במשרד החינוך. הכול עבר למשרד החינוך, תחת התקנה של תרבות חרדית, וכך גם חלק מהכסף לתרבות תורנית.
       
       במכתבו לממשלה כתב אז היועץ המשפטי לממשלה: יצוין כי אין איחוד התקנות ככלל בא לפגוע  בתקציב התמיכות הכולל או בגופים הנתמכים. זו היתה הבטחה של היועץ המשפטי, במטרה להרגיע את הציבור החרדי, שמא במעבר מהמשרד לענייני דתות למשרד החינוך, מישהו ישים את ידו על התקציב שנועד לתרבות תורנית וחרדית. נראה שהיה להם ממה לחשוש, נראה שהם למודי ניסיון ויודעים שאחת הדרכים של האוצר לחסוך, לקצץ או להחזיר את הכסף מהמשרדים למדינה, הוא במעבר ממשרד למשרד. הם לוקחים דמי מעבר. בא היועץ המשפטי ואמר, רבותי, תירגעו, האיחוד הזה לא יפגע לא בתקציב הכולל ולא בגופים הנתמכים. ואכן בשנת 1999 עמד התקציב בתקנת התרבות החרדית על כ=83.5 מיליון ש"ח. 
       
       והנה, חלפה רק שנה, וההצהרה הזאת נעשתה פלסתר בהצעת התקציב לשנת 2000 של משרד החינוך, כאשר בבת-אחת בוצעה הפחתה של כ=37.5 מיליון ש"ח. סכום זה מהווה בעצם ירידה בשיעור 45%. לאחר מכן התקיימו דיונים עם האוצר, במסגרת הדיונים שהיו על התקציב. חלק מהכסף הוחזר, עדיין לא לאותה רמה שמבטיחה כי התקציב לא ייפגע, כפי שהבטיח היועץ המשפטי. מאז ועד היום התקציב יודע עליות ומורדות.
       
       חברי הכנסת, כדי לסבר את אוזנכם, אני רוצה להביא בפניכם כמה נתונים תקציביים הנוגעים לתרבות הכללית ולתרבות החרדית: בשנת 1999 עמד התקציב לתרבות הכללית על כ=336 מיליון ש"ח. לתרבות חרדית הוקצבו ב=1999 כ=83.5 מיליון ש"ח. נכון להיום, ב=2003, התקציב לתרבות כללית הוא  כ=410 מיליון, ולתרבות החרדית, שכבר לא נקראת חרדית אלא יהודית, מכיוון שצירפו אליה גם את התרבות התורנית, גם את התרבות התורנית הפלורליסטית וגם את היהדות החילונית - הווי אומר, לקחו תקציבים מעבר ל=83.5 מיליון שהיו קודם, והכניסו גם תקציבים אחרים לתוך אותו סל של התרבות היהודית -  התקציב עומד היום על כ=53 מיליון. שומו שמים, בעוד התקציב לתרבות הכללית הולך וגדל, התקציב לתרבות החרדית, המלכד בתוכו גם את התרבות התורנית, החילונית והפלורליסטית, הולך ופוחת, הולך ופוחת, הכול על חשבון אותם גופים שנתמכו על-ידי המדינה עוד מהשנים 1990-1991, ואותם גופים שנוספו ב=1992, עם ביטול הכספים הייחודיים.
       
       אין ספק שהמצב היום מביא לקריסה טוטלית של הגופים שעוסקים באותה תרבות, באותה מורשת נפלאה שהחזיקה אותנו בגלות מול האויבים. זה מה שחיזק את רוחנו, זה מה שהחזיק אותנו, והיום דווקא בארץ-ישראל, דווקא במדינתו היהודית של העם היהודי, ערש התרבות היהודית - כאן מניף העם היהודי חרב חדה. 
       
       אני שואל אתכם, חברי הכנסת: עד מתי יוכל ציבור שלם לספוג קיצוצים הן בצד הגשמי של קצבאות הילדים ועוד גזירות קשות ורעות, וגם בצד הרוחני, כאשר הממשלה משיתה חדשות לבקרים גזירות וקיצוצים על כל מה שריח יהדות נודף ממנו? מדוע הציבור הכללי זכאי לאירועי תרבות מסובסדים ולפעילויות חברתיות ותרבותיות על חשבון משלם המסים, לרבות הציבור החרדי, ואילו זה המתגורר בבני-ברק, בירושלים, בנתיבות, בקריית-שמונה או בטבריה, מופלה בצורה כה אכזרית? מדוע הזכות היסודית לשוויון כפי שהיא באה לידי ביטוי בחוקי-היסוד של מדינת ישראל, נעצרת כאשר היא מגיעה לאותו אזרח חרדי?
       
       רבותי חברי הכנסת, כבר אמרו רבים וגדולים לפני: עם ללא עבר הוא עם ללא עתיד. עם המתכחש לעברו, עם המרים יד על עברו, רגלו מבעטת בו כאילו היה כלי משחק. אין לו עתיד ואין עתיד לתרבות החדשה שהוא מאמץ אל חיקו.
       
       אני קורא לממשלה: הרפו ידיכם מכבשת הרש. גם כך ארגוני התרבות החרדיים הצטמקו לבלי הכר, בעוד ציבור המשתמשים בשירותים אלה הולך וגדל. אני בטוח שקריסת ארגוני התרבות החרדיים תהווה פגיעה לא רק  בהם, אלא בתרבותו של העם בישראל, שלא לדבר על מתן אפשרות לאזרח לצרוך את התרבות שבה הוא חפץ.
       
       על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקיים במליאה דיון מעמיק בנושא שהוא בנפשנו. תודה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת נהרי. שרת החינוך אינה נמצאת, ולא תוכל לענות מטבע הדברים. נשמע הצעה אחרת של חבר הכנסת יהלום. בבקשה, אדוני, במשך דקה.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, לעצם ההצעה של חבר הכנסת נהרי, שיש בה הרבה מן הכאב ומן האמת, אני מציע שהנושא יידון בוועדת החינוך של הכנסת. 
       
       אני רק רוצה להעיר, חבר הכנסת נהרי, בקדנציה הקודמת שימשת כסגן שרת החינוך, ואתה זוכר שהתווכחנו רבות על הקריטריונים. אמרנו לך שיש תרבות חרדית, כבודה במקומו מונח וצריך לעזור לה, ולכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, ויש תרבות ציונית-דתית. באנו אליך ואמרנו, בוא נקבע קריטריונים שוויוניים וצודקים, ואתה החזקת בתפקידך כסגן  ובכוח שהיה לך, ועמדת בכל תוקף ובעיקשות רבה על שלך. ללמדך, כפי שאתה יודע, כי על-פי הקריטריונים האלה קורסים גם מוסדות הציונות הדתית, כמו המרכז לחינוך דתי. אין לי זמן לפרט בדקה. גם בשעה שיש שתי מפלגות, אחת חרדית והשנייה דתית-ציונית, צריך לעשות הכול בהבנה, ולא לומר שאם אני מחזיק היום במשרה שבה אני יכול להקטין את כוחה של מפלגה אחרת, אפגע בארגון התרבות שלה. הנה הגיעו ימים שבהם אתה זועק כלפי התרבות החילונית. תודה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. אדוני, אני חושב שאנחנו נעבור להצבעה ואז אתה תמשיך ללבן את הדברים או במליאה או בוועדה. 
       
       אתה הצעת מליאה, חבר הכנסת יהלום מציע ועדה. אתה מסכים לוועדה?

משולם נהרי (ש"ס):
       
       מסכים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו מצביעים, רבותי. בעד - ועדה,  נגד - הסרה. בבקשה.

הצבעה מס' 23
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, ברוב של עשרה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הנושא עובר לוועדה. איזו ועדה, אדוני חבר הכנסת המציע?

משולם נהרי (ש"ס):
       
       ועדת החינוך והתרבות.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ועדת החינוך והתרבות. תודה רבה.
       


הצעות לסדר-היום
הכוונה לסגור את רדיו רק"ע  - רשת קליטת עלייה

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 333, 339, 360 ו=369: הכוונה לסגור את רדיו רק"ע - רשת קליטת עלייה. ראשון המציעים, חבר הכנסת רומן ברונפמן - בבקשה, אדוני. אחריו - חברת הכנסת מרינה סולודקין.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מאז סוף 1989 ועד היום עלו לישראל קצת יותר ממיליון  ו=100,000 עולים, 89% מהם מחבר המדינות, מה שהיה עד 1989 ברית-המועצות; קצת פחות מ=12% מאתיופיה, וכל השאר מהעולם כולו, וכל זה, אדוני היושב-ראש, מתוקף חוק השבות. 
       
       עם העלייה הגדולה, הוקמה בתחילת שנות ה=90 תחנה - קודם כרצועת שידור בת שעתיים, אחר כך כרצועת שידור של שלוש וארבע שעות, ואחר כך כתחנה מלאה, שמשדרת כמעט רצוף, עשר שעות  בשפה הרוסית ואחרי זה קצת באמהרית. התחנה נקראת רשת קליטת עלייה, ובקיצור ובתמצית רדיו רק"ע, רדיו שצבר בעשור האחרון מוניטין של רדיו מקצועי, רדיו שפותח את הדלת לרבבות עולים לחברה ולהוויה הישראלית, רדיו שבסופו של דבר משמש להם כמעט מקור יחיד לאינפורמציה על המתרחש בעולם ובארצנו הקטנטונת. 
       
       והנה, אנחנו מעיינים בתוכנית הכלכלית החדשה - וחבל ששום נציג ממשלה לא נמצא באולם - אבל ככה הממשלה - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       סגן השר נמצא שם - מיכאל רצון.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       סליחה, פספוס שלי. 
       
       - - שבאה ומציעה קיצוצים באגרה שמשולמת לרשות השידור, וכתגובה על זה ובעקבות זה מציע מנכ"ל רשות השידור, בתוכנית ההבראה והשינוי - בעקבות השינויים בתקציב - לסגור את התחנה הזאת, ובסופו של דבר על-ידי כך לנתק, כפי שאמרתי, עשרות-אלפי בתי-אב במדינת ישראל ממקור מידע הנתון להם כמעט באופו בלעדי. 
       
       אנחנו, שהקמנו את התחנה - ואני מתכוון  במלה "אנחנו" לציבור  מקרב העולים שלחץ על הממסד הממשלתי להקים את התחנה באופן מלא בשנים 1997, 1998 ו=1999 - בסופו של דבר מוצאים את עצמנו מול תחרות מסחרית לא מבוטלת של כל ערוצי הטלוויזיה שמגיעים מכל רחבי העולם אל ישראל. 
       
       אני חייב להגיד, שהרייטינג של תחנת רדיו רק"ע בהחלט משתווה ואף עולה על הרייטינג של ערוצי הטלוויזיה שמגיעים אלינו ממוסקבה - ואני לתומי חשבתי שמדינת ישראל בסופו של דבר תהיה מעוניינת לא רק לא לקצץ או לסגור או לבטל את התחנה הזאת, אלא להיפך, לתמוך, להרחיב, להכניס נושאים חדשים, כדי שאותם עולים שעלו לישראל ילמדו ויקלטו וישולבו יותר טוב מכפי שהיה קודם.
       
       אבל, כפי שאמרתי, חזון לחוד ומציאות לחוד, והממשלה בשלה, ואנחנו ערים לכך שעוד מעט - אם התוכנית הכלכלית תיכנס לתוקף - בסופו של דבר אנחנו נמצא את עצמנו בלי מקור מידע, בלי תקשורת בשפה הרוסית. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, אדוני חבר הכנסת ברונפמן. חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואחריה - חבר הכנסת מיכאל נודלמן. שלוש דקות.

מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת שההחלטה לסגור את רדיו רק"ע מאוד מאוד לא נכונה, מכל מיני סיבות. קודם כול, זה מסר לא נכון - לא לעולים בארץ, לא לעולים פוטנציאלים החיים בתפוצות. דבר שני, אני חושבת שהכוונה לסגור את רדיו רק"ע היא  תולדה של שני תהליכים והחלטות מאוד מסובכים וגם בעייתיים. 
       
       קודם כול, אני צריכה לומר שאנחנו במשבר, ואפשר להבין  את זה - גם טרור מקומי ועולמי, גם משבר מקומי כלכלי ומשבר עולמי, גם טיפול לא נכון שהיה בשנים 2001-2002 בכלכלת מדינת ישראל בזמן המשבר. לא הקפיאו את שכר הבכירים דאז, לא קיצצו בשכר הבכירים, לא חשבו שבזמן המלחמה קודם כול צריך להטיל  מלווה מלחמה, אחר כך כל מיני דברים. עכשיו, ב=2003, חלקית הגיעו לכמה החלטות נכונות, אבל עדיין  ממשיכים לעשות שגיאות. 
       
       מה זה בזמן משבר לבטל את אגרת הטלוויזיה? זו היתה הזמנה לקצץ ולסגור תחנות רדיו, לרבות רדיו רק"ע - רדיו שמדבר בשפות של העלייה ורדיו שנותן את כל האינפורמציה המאוד חשובה לעולים.
       
       אני אומרת לכם, שאתמול, בישיבת ועדת העלייה והקליטה, התעודדתי מאוד לשמוע את השרה ציפי לבני אומרת, שבשבילה סגירת רדיו רק"ע זה קו אדום. אני יכולה להדגיש שבשבילי גם כן, סגירת רדיו רק"ע וביטול המענקים של המשכנתאות לעולים הם קווים אדומים. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חברת הכנסת סולודקין. חבר הכנסת מיכאל נודלמן - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת שאול יהלום. 

מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני גם רוצה לדבר על התופעה הזאת של סגירת רדיו רק"ע - רשת קליטת עלייה - וגם על דברים כלכליים שקשורים לעלייה.
       
       בשבילי,  ביטול מענקים והטבות לעולים, עכשיו סגירת רדיו רק"ע,  זה סימן שהמדינה לא צריכה עלייה. לא צריכה עלייה.
       
       אני חושב שזו טעות גדולה ואני נגד דברים כאלה, אבל פה יש גם תופעה לא כל כך טובה. אני רואה מי מדבר על הנושא הזה - שלושה עולים - וכל הכבוד לשאול יהלום, שהוא גם מבין מה מתברר פה ולאן אנחנו הולכים. 
       
       אני מסכים שזה מסר לקבוצות בחוץ-לארץ שאין מה לעשות פה - אתם לא דרושים פה. אני מבין,  יש משבר כלכלי; הטבות לקניית אוטו, הטבות לקניית רהיטים - זה מקובל, אבל לסגור רדיו,  זה לא רדיו שמדבר רק רוסית, שם מדברים באמהרית, בצרפתית, בכל השפות שעולים המגיעים ארצה דוברים אותן. 
       
           איך זה אפשרי? איזה ראש צריך להיות כדי לסגור כלי  תקשורת  יחיד לאדם שבא לארץ ולא יודע את השפה? אני עברתי את זה. אתם צריכים להבין איך אדם מרגיש כשאין לו מקור מידע. הוא לא יודע איפה הוא. הוא קצת יודע, אבל מה קורה  במדינה - איזה התרחשויות  כלכליות, איזה התרחשויות פוליטיות, הוא לא יודע שום דבר. לא מדובר ביחיד. מדובר ב=300,000 או 400,000  אזרחים במדינה שלא יודעים את השפה, לא מבינים אותה. אני חושב שזה צעד טיפשי. אני מקבל שהנחות וכל הדברים צריכים להיות. גם משכנתה. אדם שמגיע צריך לקנות דירה. הוא צריך לחיות באיזה מקום. אין דיור סוציאלי והוא צריך לקנות דירה. אבל איך הוא יקנה אם אין מענקים, אין משכנתה לעולם חדשים? רדיו הוא אפילו יותר מדירה, כי אדם צריך לדעת איפה הוא חי, לאיזו מציאות  הוא בא. 
       
       טועה מי שחושב שזה יכול ללכת ככה. יש מתח גדול בקרב העולים, ואם הסעיף הזה  בתוכנית יתבצע, אני חושב שתקום תנועה חברתית שתביא לפיצוץ גדול. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני. חבר הכנסת שאול יהלום, אחרון הדוברים. אחר כך נשמע את תשובת סגן השר מיכאל רצון. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, מיליון ו=200,000 עולים חדשים, רובם עדיין לא יודעים עברית. עברית שפה קשה. לא נולדו כאן, קשה ללמוד. ההוכחה שרובם עדיין לא יודעים עברית היא נתוני הרייטינג של רק"ע. כפי שנמסר לנו - הרייטינג הוא של כ=70%. אין רשת - לא בערוצי הטלוויזיה, לא בכבלים, שמגיעה לזה.  
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       
       רק ברוסיה יכולים להיות אחוזים כאלה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מדובר בכך שכל אדם חמישי שאתה פוגש ברחוב הוא עולה חדש. כל אדם חמישי. ומתוכם  - רובם לא מבינים עברית. נניח, לדוגמה, שהיינו מתבשרים - וכולנו, כל דקה שאנחנו לא נמצאים שם כואבת לנו, אז אני לא חשוד בכך שאני מציע את זה - שסוגרים את רשת ב'. קשה, כואב, אבל כל עם ישראל היה עובר ל"גלי צה"ל", היה מוצא עצמו ב"רשת ג'", היה צופה בערוץ 1, 2 או 3. לא היה חסר לנו מידע על הנעשה בעולם, עם כל הכבוד. סוגרים את "גלי צה"ל"? 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא אמרת ערוץ=7.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       סוגרים את "גלי צה"ל"? - היינו עוברים ל"רשת ב'", לערוץ=7 וכן הלאה. כאן סוגרים דבר שאין לו תחליף. למה צריך לעשות את זה? רדיו רק"ע מחזיק את עצמו עם הפרסומות. זאת אומרת, אומרים כך: לרדיו שמחזיק את עצמו בפרסומות מקצצים כיוון  שיש בעיות בטלוויזיה. הולכים, לפי התוכנית הכלכלית, לקצץ באגרת רשות השידור. היום האגרה לא מוטלת בשל הרדיו. הרדיו, על כל רשתותיו, מחזיק את עצמו. תעזבו אותו. תנו לרדיו לשדר ברשתותיו, לרבות ברק"ע. ימשיך להחזיק את עצמו. יש בעיות בטלוויזיה? - נכסה אותן. נדבר על פרסומות, אבל לא צריכים לקחת דבר שניתן כאינפורמציה. 
       
       מה יעשו העולים? אותם 70% יראו בכבלים שידורים של רשתות מחו"ל ברוסית. זה מה שמדינת ישראל רוצה, שלא יהיה שום דבר על מה שנעשה בארץ, שהחדשות תישמענה ממקורות זרים? זה מה שאנחנו צריכים בשביל אחדות העם, בשביל מה שנקרא "מדורת השבט" בפי אנשי התקשורת, כשכל עם ישראל צריך להתאחד ולדעת דברים מסוימים, כולו יחד, להתלכד סביב ערכים אחדים, דברים מסוימים הנוגעים לו? 
       
       לכן אנחנו פונים לשר הממונה על העניין, לממשלת ישראל: אל תיגעו ברדיו. על אחת כמה וכמה אל תיגעו ברשת רק"ע. זה צריך להמשיך. זה מחזיק את עצמו. תעשו לכם ועדות ותפתרו את העניין עם כל ערוץ שלא מחזיק את עצמו, אבל רדיו שיש  לו 70% רייטינג והוא מיועד ל=20% מתושבי מדינת ישראל, אסור לגעת בו. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, אדוני. בבקשה, אדוני סגן השר, סגן שר המסחר והתעשייה, שישיב על ההצעות לסדר-היום. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהטענות שהעלו חברי חברי הכנסת בעניין רק"ע  מוצדקות, אבל המציאות היא כזאת שצריך להתחשב בה. כחלק מהתוכנית הכלכלית רשות השידור עומדת להיפגע, ובכלל זה גם "קול ישראל", ורדיו רק"ע הוא חלק מ"קול ישראל", כאמור. אנחנו נדאג שהשידורים לעולים לא ייפסקו. 
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       מה זה אומר? 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       כרגע יושבים על העניין הזה. עוד אין החלטה בכלל לסגור את רק"ע, גם את זה צריך לדעת. אני יודע שמנהל הרדיו והטלוויזיה, מר בראל, אמר את זה, אבל כרגע  עדיין אין החלטה כזאת - - -
       
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני קיבלתי מכתב - - -
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       - - -
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       כן, הוא כתב, אני יודע. השידורים יועברו כרגע לתוכניות אחרות, זו כרגע התוכנית, לפחות שלו, כמנכ"ל. הקשר עם ציבור העולים החדשים ודאי שלא ייפסק. מגיעות להם בהחלט שעות האזנה משלהם. זה כנראה לא יהיה במתכונת שזה היה, אם כי אני שמעתי אתכם, ואעביר את הדברים כמו שצריך. אנחנו נבחן את העניין. אני רוצה לומר דבר שאתם בוודאי יודעים - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני סגן השר. אם אומרים לך שכמשק סגור רדיו רק"ע נושא את עצמו, למה אתם מעודדים בהחלטה מהסוג הזה את הפרזיטיות, להוריד דבר שנושא את עצמו כדי לפרנס דבר שלא נושא את עצמו? אם מורידים תוכנית אחת בטלוויזה או תוכנית אחת ברדיו, אתה פותר את הבעיות שאתה רוצה לפתור בזה שאתה מוריד את רק"ע. אתם יורים לעצמכם ברגל. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       ההערה ברורה, חבר הכנסת בר-און. אני אענה לך על העניין הזה. מאחר שאתה מאלץ אותי לרדת יותר לפרטים, אז נדבר עליהם. התוכנית הכלכלית מתייחסת לצמצום האגרות שמוטלות על כל אזרח, בין היתר על תשלום אגרת הרדיו, כפי שאתה יודע. בסך הכול האגרה, ואנחנו מדברים על תקציב אחד כולל, האגרה היתה כ=650 שקלים, והיא עומדת לרדת לכ=420 שקלים. זה קיצוץ עמוק מאוד, ואין ספק שהדבר הזה ישפיע על כל שידורי הרדיו והטלוויזיה, בכל התחומים, בכל המובנים. במסגרת הורדת האגרות יש גם פטורים כאלה ואחרים, שבאים לידי ביטוי בתוכנית, שיקטינו בסך הכול את תקציב רשות השידור, לרבות  הרדיו, לרבות  רדיו רק"ע, כך שההכנסות האלה ודאי ישפיעו. יהיו דיונים על ביטול רשת א' וביטול "קול המוזיקה" - זה לא רק רשת רק"ע - וביטול של שידור בגלים קצרים לחו"ל ולתפוצות. יהיה צמצום בשידורים בערבית, יהיו צמצומים רבים. אין ספק שתהיה התכווצות. 
       
       כרגע אנחנו בוחנים באיזה היקף ובאיזה גודל יהיו הדברים. כנראה ניאלץ לספוג את הקיצוץ המוצע בתוכנית הכלכלית ברשות השידור, ואין ספק שגם שידורי רק"ע ייפגעו. אנחנו  מקווים שהם ייפגעו בהיקף קטן ככל האפשר. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני סגן השר. מה אתה מציע? 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אפשר להעביר לדיון בוועדה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי המציעים, מסכימים לדיון בוועדה? 
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       מליאה. 
       
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ועדה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת יהלום?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       ועדה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       נעשה שתי הצבעות. הצבעה אחת - על הצעתו של חבר הכנסת ברונפמן להעביר למליאה או לא. אנחנו מצביעים עכשיו על הצעתו להעביר את הנושא לדיון במליאה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?



הצבעה מס' 24
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר היום – 3
נגד – 8
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת רומן ברונפמן בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעתו של חבר הכנסת ברונפמן להעביר את הדיון למליאה לא התקבלה בהתנגדות של שמונה חברי כנסת, בתמיכת שלושה ובאפס  נמנעים. 
       
       אנחנו עושים הצבעה נוספת - על הצעותיהם של חברי הכנסת נודלמן ויהלום. בעד זה להעביר לוועדה, נגד זה הסרה. בבקשה.
       
הצבעה מס' 25
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת מיכאל נודלמן ושאול יהלום
לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ההצעה תועבר לדיון בוועדת העלייה והקליטה ברוב של עשרה חברי כנסת, אפס מתנגדים ואפס נמנעים. 
       

הצעה לסדר-היום 
המשבר בענף המסעדות האתניות
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 370, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בנושא: המשבר בענף המסעדות האתניות. זו הצעה רגילה, ולרשותך עשר דקות. בבקשה. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי סגני השרים, כנסת נכבדה, מאז תחילת כהונתה של כנסת זו, ובמיוחד מיום כינונה של הממשלה החדשה, יש נושא עיקרי שמעסיק את כולנו וממלא את ימינו ולילותינו, ולא אגזים אם אומר שגם מדיר שינה מעינינו. אני מדברת כמובן על המצב הכלכלי הקשה שבו מצוי המשק הישראלי, אלא שבניגוד להלך הרוח המקובל לאחרונה יש בפי  בשורה. 
       
       מצאתי לנכון להעלות בפני חברי הבית את המשבר הקשה הפוקד את ענף המסעדות האתניות בשל החשיבות הטמונה בהצלת מצבם של ענפי המשק השונים, הצלה שבידנו היא, בכוחנו להציל אותו ענף. לפתרון המשבר הזה, היכול להניב רווח וצמיחה למדינת ישראל, לא נדרשת תוכנית כלכלית גאונית וכואבת, משום שמשבר זה יכול לבוא על פתרונו בקלות ובאופן מיידי בחמש דקות של חשיבה נכונה ואחראית של שר התעשייה והמסחר.
       
       דווקא כאשר המשק הישראלי קורס מול עינינו עד כי להצלתו נדרשת תוכנית חירום, מוטלת עלינו החובה לחזק את הענפים במשק שמצוקתם נובעת ממדיניות ממשלתית ולא מהמשבר הכלכלי והם אלו המאפשרים לראשינו להישאר מעל פני המים.
       
       המסעדות האתניות מהוות עמוד תווך של ענף התעשייה בישראל. מדובר בענף הפועל בארץ זה 30 שנה, אשר ידע שגשוג ופריחה, ובשנים האחרונות הוא אף תפס תאוצה רבה. אפשר לומר שהעמוד הזה רחב יותר ותומך יותר. בניגוד לענפי משק אחרים, המשבר הכלל-עולמי והמיתון המתמשך בישראל כאילו פסחו על ענף זה, וגם המצוקה הביטחונית כאילו לא נוגעת לו. הוא שרד את היעלמותה של התיירות הזרה והמשיך להתקיים כענף מצליח. 
       
       כולנו יכולנו לראות איך התורים של הלקוחות היו משתרכים בפתחן של המסעדות האתניות, לקוחות המעשירים את קופות המסעדות ובכך את קופת המדינה ומהווים מנוף לצמיחה ולשגשוג של מסעדות חדשות. אלא שכיום הענף הזה מצוי באיום ממשי, שיכול להביא בקלות בלתי נסבלת לחיסולו ולהיעלמותו ממפת העסקים בישראל. 
       
       לא הפיגועים והחשש מפני טרור הם הפוגעים בענף, אלא מדיניות ממשלתית חלמאית, שבמסגרתה נלחמים בהבאת מומחים זרים. בכך נאבקת המדינה ומתעמרת בענף המסעדות האתניות. 
        
           מדיניות הממשלה בעניין העובדים הזרים מגבילה את מספרם בכוח העבודה בישראל ל=64,000 בכל ענפי המשק. אתם יודעים מה? אני מברכת על מדיניות זו. אין עוררין על כך שתופעת העובדים הזרים בישראל היא תופעה המכבידה על מצבו של המשק. מספרם הרב של העובדים הזרים – החוקיים והבלתי-חוקיים כאחד – השוהים כיום בארץ מעצים את ממדי האבטלה גם כך.
       
       עם זאת, יש לבחון את חיוניות העובד בענפים השונים ואת תרומתו למשק. חשוב לציין את ההבחנה בין העובדים הזרים מחד גיסא לבין מומחים זרים מאידך גיסא. הבחנה זו אינה מלאכותית, מדובר בהבחנה מהותית וחשובה. המומחים הזרים אמורים לאייש את משרות השפים במסעדות האתניות, והם ורק הם יכולים לאייש משרות אלו. אל לנו לחשוב שאם המשרות האלה לא תאוישנה על-ידי מומחים זרים נוכל לאייש אותן על-ידי עובדים ישראלים. המשרות האלה לא תאוישנה, והדבר יביא לחיסולן של המסעדות ובכך לחיסולו של ענף שלם.
       
       הבסיס העומד היום בפני מדיניות הממשלה לצמצום מספר העובדים הזרים בארץ לא מביא בחשבון את הייחוד של ענף המסעדות האתניות. את הדברים האלה לא רק אני אומרת, אלא גם שלוש ועדות  בין-משרדיות מקצועיות שבחנו את הנושא: ועדת-ינקוביץ' משנת 1996, ועדת בן-צבי משנת 1998, והוועדה האחרונה, בראשותו של עורך-הדין מתי טל, היועץ המשפטי של שירות התעסוקה, אשר הגישה את מסקנותיה רק לפני חצי שנה. כל הוועדות הגיעו למסקנה כי אין תחליף למומחה האתני. 
       
       אני רוצה לצטט לכם מדוח ועדת-ינקוביץ': "למטבח האתני נדרש ידע מקצועי ייחודי. ידע כזה אינו קיים ואינו נלמד בישראל. הטבח הישראלי אינו נוטה ללמוד מקצוע ייחודי זה בגלל מורכבות המקצוע, טכניקות מיוחדות, דרישות והקפדה בפעילויות במהירות מרבית ובצפיפות פיזית".
       
       רצוני להדגיש בפניכם, כי מניעת העסקת עובדים זרים בענפי המשק השונים, ולצד זה אישור העסקת מומחים זרים, אינם מהווים אפליה אסורה אלא הבחנה מותרת, שנובעת מהבנת הצורך הברור והייחודי של ענף המסעדות האתניות. 
       
       כיום יש בישראל כ=150 מסעדות אתניות, ובאופן תמוה למדי יש רק 350 היתרי עבודה לענף. מחשבון פשוט שניתן לעשות נגיע לכך שלכל מסעדה מוקצים שני שפים, ואותם שני שפים אמורים לתת מענה על הביקוש רב במשך לפחות 16 שעות ביום. הדבר נוגד את ההיגיון הבריא, שלא לדבר על החוק בדבר העסקת עובדים זרים.
       
       כולי תקווה כי שר התעשייה והמסחר,  מר אהוד אולמרט, וכן סגן השר מיכאל רצון, ישימו קץ, דווקא בכובע של משרד התעשייה והמסחר, לתופעות האבסורדיות הנגרמות מאי-מתן תשובה הולמת על מצוקת הענף.  
       
       אני מתייחסת גם לתופעות של יזמים המעוניינים להשקיע, חרף המצב הכלכלי, במסעדות אשר יניבו מחזורים שנתיים  של מיליוני שקלים ואשר יעסיקו עשרות עובדים ישראלים. דווקא בעת כזאת חייב משרד התעשייה והמסחר לעודד יזמים אלו ולפתוח בפניהם את הדלת. 
       
       בהערת אגב אני חייבת לציין, כי הופתעתי ואף הייתי נבוכה למדי מרמתם הנמוכה של הפרסומים, שלפיהם הצעתי זו לסדר-היום יש בה מן העניין האישי. ודאי שיש פה עניין אישי, הרי לכולנו יש עניין אישי בהצעה זו. מחוסר הבנתו את חשיבות העניין בחר כתב עתון "הארץ" בפרסום פופוליסטי, משל היה כותב טור רכילות ולא כתבה רצינית בעיתון מכובד לאנשים חושבים. 
       
	חברים יקרים, בתוך עמי אני יושבת, הייתי שמחה אם לא הייתי צריכה לעמוד פה ולתבוע מן המדינה את הברור מאליו - לא להכשיל עסקים ויזמים, לא להכשיל אותם 13% שעליהם מדבר השר מאיר שטרית; שאותם רוצה בעצם התוכנית הכלכלית לעודד.

	אני מקבלת פניות רבות מאנשים מיואשים, יזמים על סף קריסה, בעלי מסעדות על סף סגירה. נראה הגיוני שיזם המפעיל מסעדה המעסיקה למעלה מ=50 עובדים ישראלים ומפרנסת עשרות ספקים, יסגור אותה בשל העדר מומחים זרים? לי זה לא נראה הגיוני. ואני מדברת על מסעדות, יש לי כאן דוגמאות של פניות מאנשים. מסעדה אחת מעסיקה 25 ישראלים, מייצרת מחזור עסקי המוערך בכ=4 מיליוני שקלים. מסעדה נוספת מעסיקה 16 ישראלים, מייצרת מחזור עסקי המוערך ב=2.5 מיליוני שקלים. רבותי, אלה המסעדות, אם יורשה לי לומר, הפחות מצליחות, ובמכוון בחרתי להציג אותן.

	מקרה נוסף שקרה לאחד מחברי חברי הכנסת שהגיע לאחת מאותן מסעדות אתניות, רצה לאכול אותו אוכל אתני ייחודי, אלא שנאמר לו שהוא לא יוכל לעשות זאת אלא החל מהשעה 17:00, ולמה? כי אין שף, כי אותו בעל מסעדה שהשקיע בשנה האחרונה כחצי מיליון שקלים בהקמת מסעדה נוספת נאלץ לנייד את השפים בין סניפי המסעדות שלו. 

	מישהו פה רוצה לעמוד מנגד בשעה שהמדינה לא רוצה לספק מומחים זרים? אני לא יכולה לעמוד מנגד כאשר אני מקבלת אותן פניות מיואשות, אותן פניות שבסך הכול פתרון קליל יכול לפתור אותן. לא ברור לי מדוע הממשלה לא רוצה לעזור לענף הזה, שבניגוד לענפי משק אחרים כן מצליח לשרוד את המשבר הכלכלי. לא ברור לי למה צריך להרוס עסקים מצליחים ולמה צריך למנוע תעסוקה של אלפי עובדים ישראלים; לא ברור לי למה לא נעשיר את קופת המדינה במאות מיליוני שקלים. 

	אני קוראת לך, סגן השר הנכבד, גם לכם, חברים יקרים, להעביר את הנושא החשוב הזה לוועדת הכלכלה של הכנסת, על מנת שתיבחן המדיניות הנחוצה לחילוץ ענף זה מהמשבר, ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. אני מזמין את סגן השר מיכאל רצון, אבל עד שתגיע – חברת הכנסת גבריאלי, תקשיבי, את לא יכולה להציע להעביר את הצעתך לוועדה. את מציעה להעביר אותו למליאה; אם השר או סגן השר יציע להעביר לוועדה, את תקבלי או לא תקבלי את ההצעה.
       
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אני מקבלת, תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בסדר, כדי שתלמדי, לאט-לאט. אדוני סגן השר, בבקשה. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת ענבל, קודם כול, אני מודה לך על שהעלית את הנושא לסדר-היום. כל הנושא של עסקים קטנים ובינוניים הוא נושא חשוב מאוד, זו אולי שדירת הצמיחה הגדולה ביותר שיכולה לסייע למשק הישראלי בתקופה הקשה הזאת. אין ספק שמשרד התעשייה והמסחר יעשה ככל שניתן - - -
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       תעשייה, מסחר ותעסוקה - תודה רבה על התיקון.
       
קריאות:
       
       - - -
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       ומינהל מקרקעי ישראל, ומינהל התכנון, כן, כן - - -
       
קריאה:

	עוד היד נטויה.


סגן שר התעשייה והמסחר מיכאל רצון:
       
       כן, כן, ורשות התקשורת בקרוב; הכול יהיה בסדר, תסירו דאגה מלבכם, הכתפיים שלנו רחבות, אנחנו נעמוד בזה, ואם תרצו לסייע אנחנו גם נשמח, אבל בואו נענה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - עוד ארבעה סגנים יכולים - - -
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       תעמוד בתור, חבר הכנסת בר-און.
       
       ענף המסעדות האתניות קיים בישראל, כפי שאמרה חברת הכנסת ענבל גבריאלי, למעלה 
מ=30 שנים, ואנחנו מודעים לכך שהענף סובל ממצוקה קשה בנושא העובדים הזרים.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       מומחים זרים.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       מומחים זרים, עובדים זרים; אנחנו יכולים לאשר את העובדים, הם יביאו את המומחים. 
       
       מדיניות הממשלה בנושא העובדים הזרים ידועה, לא רק במסעדות אתניות אלא בכלל. אנחנו מעוניינים לצמצם ככל האפשר את מספר העובדים הזרים במדינת ישראל. לאחרונה, בדיון שהתקיים במשרד, אישר השר כ=60,000 עובדים זרים לכל הארץ, מספר דומה למה שאושר לשנת 2002. זה אומר שבעצם בשנה הזאת אין כמעט קיצוץ. ביקשנו לקצץ כ=15% מהאשרות שהיו בשנה שעברה. 
       
       מדיניות הממשלה בנושא העובדים הזרים במסעדות האתניות או בכלל נועדה לקדם השמתם של עובדים ישראלים במקום העובדים הזרים, ובכך להוריד את שיעורי האבטלה ולהעלות את רמת התעסוקה. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אבל מדובר בתפקידים שלא יכולים לאייש אותם בישראלים.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אגיע לזה, ברשותך, בסדר?
       
       עם השנים אכן כונסו שלוש ועדות מקצועיות, בין-משרדיות - לא אחזור על כך, חברת הכנסת גבריאלי היטיבה לתאר אותן - והן אכן הציעו שמספר העובדים הזרים או המומחים יהיה כ=1,000, אכן כך, אבל ההתייחסות היתה למסעדות אתניות ומסעדות אתניות מעורבות.
       
       החלטת השר בעניין הזה ברוח מדיניות הממשלה, ואנחנו אישרנו מייד כ=350 עובדים זרים או מומחים זרים למסעדות האתניות, וכפי שאני מקווה שידוע לך, נושא המסעדות האתניות המעורבות נמצא בדיון בבג"ץ, ונאלצנו להמתין, כי סך כל המכסה היה כ=850 למסעדות האתניות והאתניות המעורבות, ולא יכולנו שלא להתייחס להחלטת בג"ץ שיכולה לכפות על הממשלה מספר של מומחים זרים, לכן הקצינו עוד כ=500 שיאושרו מייד עם החלטת הבג"ץ. דיברנו עם הוועד של המסעדות האתניות, ואני חושב שבגדול זה מספק אותם. 
       
       עם זאת, בסוף החודש - - -
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אם דיברתם עם הוועד של המסעדות האתניות, הרי ברור לכם שלצורך מענה ל=160 מסעדות אתניות - לא אתניות ואתניות מעורבות, רק אתניות - היום נדרשים כ=1,200 מומחים זרים. גם אם תיקבע מכסה של 1,200, הרי בסך הכול אנחנו מטילים גזירת - - - ואי-יכולת התפתחות של הענף.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       המספרים האלה לא מקובלים עלינו. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       - - - 
       

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       או.קיי., אז הם אומרים, גם ענף הבנייה אומר שהוא רוצה 60,000 עובדים, וענף החקלאות רוצה 800,000 עובדים, כולם רוצים, ואנחנו צריכים להישאר במסגרת מדיניות הממשלה ולא להרחיב את עניין המומחים הזרים שייהפכו להיות עובדים זרים, בלי סוף. 
       
       לידיעתך, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בסוף החודש הזה יקיים שר התמ"ת, אהוד אולמרט, פגישה עם נציגי המסעדות האתניות בניסיון למצוא דרך לשיפור המצב בענף, ואני מקווה שזה יסייע לפתרון. 
       
       אני מציע להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכלכלה. אני מקווה שזה מקובל עלייך.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       מקובל.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לסגן השר. הצעה אחרת של חבר הכנסת טיבי, בבקשה. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
קריאה:
       
       מספיק עם סתימת הפיות.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יש אנשים במדינה הזאת שאי-אפשר להשתיק אותם. 
       
       המסעדות האתניות הטובות ביותר שיש במזרח התיכון, רבותי, לרבות במדינת ישראל, הן מסעדות ערביות ומזרחיות, כמו שנהוג לכנות אותן בארץ. אני לא מפחית מערכן של מסעדות איטלקיות, יפניות ואוכל סיני. אבל אחת מנקודות המפגש החשובות בין יהודים לערבים במשך שנים היו מסעדות. בשנים האחרונות, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש חרם כלכלי. הצרכנים היהודים שפקדו רבות את המסעדות האלה מדירים רגליהם. לאחרונה יש חזרה, וטוב שיש חזרה.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       מהפחד, מהפחד. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אנחנו מנסים יחד, חבר הכנסת ארדן, להפיג את הפחד הזה, שכעת הוא לא מוצדק. 
       
       חשוב מאוד שהממשק הזה ונקודות המפגש האלה שהן חיוניות ימשיכו לשרת את שני הצדדים. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת טיבי. אני כיושב-ראש מנוע מלהתערב בעניין הזה, אבל אני יכול להעיד שהתמונה שצייר חבר הכנסת טיבי תקפה לתקופה של לפני חמישה-שישה חודשים. אני לא אנקוב בשמות של מסעדות, כי זו תהיה פרסומת חינם ואני לא אעשה את זה, כמובן, אבל צריך ללכת לכמה מקומות ולראות את התורים שם.
       
       גברתי חברת הכנסת גבריאלי, את מקבלת את הצעת סגן השר להעביר את הנושא לוועדה?
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       כן.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       ביקשתי להציע הצעה אחרת.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש אחת, אדוני סגן השר לשעבר.


אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       תן לי רק משפט אחד לומר.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני ארשה. תיגש למיקרופון ותגיד את מה שאתה רוצה.
        
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, אל תתרגשי ממה שעיתונאים אומרים, כי הם מודדים אותך ועוד כמה חברי כנסת. הם לא מודדים את כולם, את אלה שמקורבים אליהם, וזה חוזר על עצמו. אז תתרגלי לזה. 
       
       את עשית עבודה טובה. אני אישית, כסגן שר התמ"ס הקודם, לפני מיכי רצון, קיבלתי עשרות תלונות ממסעדות אתניות. אני אתן לכם דוגמה. רינה פושקרנה, שיש לה כמה מסעדות הודיות, מנעו ממנה להביא שף. היא היתה צריכה לסגור מסעדה כיוון שלא אפשרו לה להביא שף כזה או שף אחר, והם מקור הכנסה למדינה.
       
       אדוני סגן השר, היום זה בידיים שלכם, אז זה לא היה בידיים של משרד התמ"ס, ויש לכם שליטה. תדאגו שמתוך אלפי עובדים שמאשרים, שגם להן, לכמה המסעדות האתניות האלה, יהיו השפים שלהן כדי שהן יוכלו לתפקד.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. בעד זה לוועדת הכלכלה ונגד זה הסרה וכו'. בבקשה להצביע. 
       
הצבעה מס' 26

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ההצעה מועברת לוועדת הכלכלה ברוב של 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. 
       

שאילתות ותשובות      
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לסגן שר המסחר והתעשייה. בבקשה, אדוני. 
       	
היו"ר משה כחלון:
       
       תשובה על שאילתא מס' 9, בנושא: מצבם הקשה של בתי-קפה ומסעדות, של חבר הכנסת אמנון כהן. 
       
9. מצבם הקשה של בתי-קפה ומסעדות 
       
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
        ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):
     
    
       ב"ידיעות אחרונות" פורסם כי 48% מבתי-הקפה והמסעדות בסכנת סגירה.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – מה ייעשה כדי למנוע קריסת ענף זה?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אמנון כהן, 1. אין כל ספק שענף בתי-הקפה והמסעדנות ניזוק באופן משמעותי מהמצב הכלכלי. לכן הנתון שנמצא ב"ידיעות אחרונות" ומצוטט בשאילתא אינו נראה לי מופרך. בהחלט יכול להיות שהוא נכון ומדויק. אני לא יכול לקבוע בוודאות, אבל נדמה לי שהוא די קרוב למציאות. 
       
       עקב החשש מפיגועים, המצב הכלכלי והמיתון העמוק, בתי-קפה ומסעדות רבות עומדים בפני סכנת סגירה.
       
       2. הרשות לעסקים קטנים במשרד התעשייה והמסחר פועלת ב=30 מרכזי טיפוח יזמות אשר אמורים לטפל באופן ישיר בעסקים הקטנים והבינוניים. לפי הנתונים שיש בידי, תקציב הרשות לעסקים קטנים קוצץ בלמעלה מ=40% בשנה זו, שנת 2003, והוא אינו מאפשר עידוד הפעילות בעסקים קטנים. בכל מקרה, אנחנו מתכוונים לתת את הדעת בתחום של עסקים קטנים ובינוניים, בין היתר בנושא בתי-קפה ומסעדות. בעניין אישור התקציב הזה, שאין ספק שיש בו פגיעה רוחבית בכל המשרדים וגם בנו, כמובן, אנחנו מקיימים דיון עם משרד האוצר על מנת לנסות ולהרים את נושא העסקים הקטנים והבינוניים.
       
       כרגע אנחנו נכנסים לדיונים מול החשב הכללי ונציגי האוצר בניסיון לפעול למען הצלת המצב הנוכחי על-ידי הפעלה מעשית של קרן להלוואות הון חוזר בערבויות המדינה אשר הוקמה ביוזמתו של משרד התמ"ס בעבר והיא מאפשרת לבעלי עסקים לקבל הלוואה בסכום של 250,000 שקלים ללא צורך ברכישת ציוד או התרחבות של העסק. וכל זאת על מנת לאפשר לבעלי העסק לשרוד את התקופה הקשה הזאת.
       
       אני מוכרח לציין ולומר, חברי חבר הכנסת כהן, שאנחנו מודעים לבעיה שהקריטריונים של קרן ההלוואות הזאת כרגע הם קריטריונים כמעט בלתי אפשריים. הניצול של הקרן הזאת בשנה שעברה היה כ=8%. זה כמובן מספר בלתי אפשרי. חברת הכנסת רוחמה אברהם לקחה על עצמה את הנושא הזה בוועדת הכספים. הקימו ועדת משנה בעניין הזה, ואני מקווה שנמצא את הדרך לפתור את הבעיה ולמצוא קריטריונים שיאפשרו סיוע לעסקים קטנים.
       
       דרך נוספת שבה משרד התמ"ת מנסה לסייע לעסקים קטנים היא על-ידי החונכות העסקית או חונכות מועדפת. מטרת החונכות היא להעשיר את הניסיון של מיומנות הניהול בתנאי משבר ולמצוא פתרונות יצירתיים לבעיות קיימות.
       
       אני מקווה שעניתי לך על השאלה, חברי חבר הכנסת כהן.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת כהן.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני סגן השר, על תשובתך הכמעט מנומקת, אבל אני חושב שעד שחברתנו רוחמה אברהם תדון ותבדוק - אני מכיר את התהליכים בכנסת, כמה זמן זה לוקח - אולי כדאי באמת לחשוב על דיון מחר בבוקר. 
       
       הרי יש תקציב שקשה לנצל אותו בגלל הקריטריונים הנוקשים האלה. אולי אפשר לפשט אותם ולמנוע פגיעה בבתי-הקפה. גם שם מדובר באנשים עובדים, בפרנסה של אנשים. כאשר יש מפעל שיש לו קושי לשלם את ההלוואות שלו, את החובות שלו, המשרד שלך עוזר ומסייע. גם פה צריך לראות איך אפשר לפשט את ההליכים, שתהיה פחות ביורוקרטיה, ולסייע להם מייד.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       חבר הכנסת כהן, ההערה שלך מקובלת עלי. אנחנו מטפלים בזה מול האוצר ללא קשר לוועדת הכספים. אני מקווה שנצליח לשכנע אותם לשנות את הקריטריונים האלה, כי בלי שינוי הקריטריונים האלה אנחנו יודעים שהקרן הזאת היא בלתי שמישה. זה ברור לנו. 
       
       עם זאת, מה שאמרתי לך לגבי חברת הכנסת רוחמה אברהם, זה ניסיון ליצירת כלים נוספים כדי לסייע לעסקים קטנים - בתי-קפה, מסעדות, אבל לא רק לבתי-קפה ומסעדות, אלא לעסקים בכלל. אני מקווה שנצליח עוד בשנה הזאת ליצור כלים נוספים ולשנות את הקריטריונים האלה. בהחלט, ההערה שלך מוצדקת. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אם תיתקלו בקשיים נעזור לכם.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       נשמח להיעזר בכם. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תשובת סגן השר על שאילתא מס' 112, בנושא: סיוע ליישובים הערביים הסובלים ממצב כלכלי קשה, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. 
       
112. סיוע ליישובים ערביים הסובלים ממצב כלכלי קשה
       
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
     ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):
     
    
       שר התעשייה והמסחר הצהיר מעל במת הכנסת כי הוא יפעל לסייע ליישובים הערביים הסובלים ממצב כלכלי קשה ושיעור אבטלה גבוה.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. כיצד תיושם הצהרה זו?
       
       2. מה היא תוכניתו של משרדך לעידוד הפיתוח התעשייתי במגזר הערבי?
       
       3. האם יקצה משרדך שטחים לאזורי תעשייה במגזר הערבי?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, 1-3. כידוע לך יש החלטת ממשלה 2467 העוסקת כל כולה בסיוע, קידום ופיתוח המגזר הערבי. אם אתה לא יודע, הנה אני אומר לך. משרד התמ"ס פעל בהתאם להחלטת הממשלה בעניין והעמיד פרויקטור מיוחד למגזר הערבי אשר ישמש כאיש קשר בין היזמים לבין המשרד. 
       
       בשנתיים האחרונות מקדם משרד התמ"ס באמצעות מינהל אזורי פיתוח אזורי תעשייה חדשים והרחבות של אזורי תעשייה קיימים, בהתאם להחלטת הממשלה, במגזר הערבי. 
       
       מה שלא כתוב לי פה ואני מניח שאתה יודע, ראש הממשלה עצמו הקים ועדה שהוא עומד בראשה באופן אישי כדי לסייע למגזר הערבי. אבל אני אתן דוגמאות מספר כדי שנראה מה נעשה. 
       
       באזורה הצפוני של נצרת תתבצע הקמה של אזור תעשייה חדש בגודל של כ=120 דונם. בכפר-כנא תתבצע הרחבה של אזור התעשייה הקיים עוד בכ=200 דונם. בתל-כיסון – גודל אזור התעשייה המיועד הוא כ=600 דונם, והוא יהיה בשותפות הרשויות תמרה, כאבול, מטה-אשר ואעבלין.
       
       בנוסף, בסח'נין, משרד התמ"ס מקדם הקמת אזור תעשייה חדש בגודל של כ=600 דונם המיועד להיות בשותפות של המועצה האזורית משגב ועיריית סח'נין. את אזור התעשייה הקיים בסח'נין יגדילו עוד בכ=100 דונם.
       
       עד עתה הוכשרו בתוכניות  להקמה ולהרחבת אזורי פיתוח במגזר הערבי כ=2,000 דונם. 
       
       בנוסף, משרד התמ"ס ומינהל אזורי פיתוח אישר תוכנית עבודה לשנת 2003 להמשך פיתוח והרחבת תעשייה ביישובים הערביים בתקציב העומד על 17.7 מיליון שקל. 
       
       לפיכך, כפי ששמעת, עמיתי חבר הכנסת זחאלקה, מדינת ישראל עושה ותעשה למען סיוע ליישובים הערביים, לעידוד, לפיתוח ולהרחבת אזורי תעשייה, ובכלל, כפי שכולנו מייחלים, להורדת שיעור האבטלה הגבוה והמצוקה הכלכלית הקשה הפוקדת אותנו.
       
       אני יכול לומר גם בנימה אישית, חברי חבר הכנסת זחאלקה, אני באופן אישי נפגשתי עם ציבור במגזר הערבי במשולש לפני כחודש, עם ראשי רשויות, כדי לנסות ולקדם יחד אתם את נושא העסקים הקטנים והבינוניים. 
       
       אני יכול להבטיחך שכמדיניות אנחנו הולכים להשקיע, לטפח, לסייע ולקדם גם את המגזר הערבי, ואנחנו מודעים לכך ששנים רבות הוא נשאר מאחור. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו כדי לסייע. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני סגן השר דיבר על העבר, אבל לפי תוכנית ההבראה הכלכלית לא נשאר כלום כמעט מההחלטה שהוא דיבר עליה, תוכנית 4 מיליארדי השקלים המפורסמת. לפי התוכנית העכשווית הכול התנדף.
       
       דבר נוסף, וזו באמת השאלה המהותית, מה עושים הממשלה ומשרד המסחר והתעשייה כדי לכוון ולעודד יזמים מהארץ ומחוץ-לארץ לבנות מפעלים ביישובים הערביים? אנחנו שומעים כל הזמן על עידוד יזמים לבנות בפריפריה, למעט ביישובים הערביים. אלה השאלות. למשל גם השאלה של החממה הטכנולוגית. החממה הטכנולוגית היחידה בארץ, שהיא חברה פרטית ולא עמותה שלא למטרות רווח, היא רק במגזר הערבי. 
       
       אני חושב שצריך לא רק לבנות את התשתית לתעשייה ביישובים הערביים, אלא גם לעודד את התעשייה ולבנות אותה, כדי לצמצם את ממדי האבטלה וכדי שהכפרים הערביים לא יהיו מקומות לינה בלבד. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אם היה לוקח את הכסף במקום ל"חמאס" לבניית תעשייה, זה היה יותר טוב.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה הקשר? 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש שתאזין למה שאני אומר, כי אמרתי דברים ונדמה לי שלא הפנמת אותם: מה שהצגתי לך כדוגמאות, ואלה רק דוגמאות, אלה דברים שנעשים ונמצאים בתהליך. אלה לא דברים שנעשו רק בעבר, אלא דברים שנמצאים בתהליך.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       תוכנית 4 המיליארדים, לפי התוכנית הכלכלית לא נשאר ממנה כלום. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני שמעתי את השאלה. אני אנסה להשיב לך כמיטב יכולתי.
       
       אמרתי שכמדיניות אנחנו נסייע למגזר הערבי. כמובן, לא לאלה שתומכים ב"חמאס", אבל בהחלט אנחנו רואים באזרחי מדינת ישראל הערבים אזרחים שווים שיקבלו את מלוא הסיוע מאתנו, ויהיה לזה ביטוי בקדנציה הזאת.
       
       יתר על כן, הוספתי ואמרתי: ראש הממשלה עצמו הקים ועדה בממשלה שהוא אישית עומד בראשה, שאמורה לקדם ולטפל במגזר הערבי. זאת אומרת, שתשומת הלב וסדרי העדיפויות הם ברורים, כפי שמציב אותם ראש הממשלה, דבר שהוא אמר עוד בטרם הבחירות ודבר שהוא אמר פה בעת הרכבת הממשלה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כמה ועדות כאלה היו בעבר? אני יכול לתת לך רשימה. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       חבר הכנסת זחאלקה, כמה משלמים אצלכם אגרת טלוויזיה, אתה יכול להגיד לי? 
       

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מה האחוז מסך כל התקציב?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       זה תקציב נוסף. סך כל התקציב הוא כ=100 מיליון שקל. זה אחוז יפה מאוד. גם אם תבחן את זה באחוזים, אתה תראה שזה תקציב בכלל לא רע. הוא לא מקפח אתכם.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הסקטור הערבי מפגר אחרי היהודי בהרבה. צריך להקציב תקציב גדול עוד יותר שיתקן גם 
את - - -
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       זה נכון שצריך להקציב עוד יותר ולתת עוד יותר. בימים שתהיה רווחה גדולה יותר וכשהתקציב יהיה גדול יותר וכשכולנו נשלם עוד מסים ונרוויח עוד כסף, נקציב עוד יותר.  
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       צריך לחלק נכון את העוגה. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני מציע שנחלק את העוגה נכון גם בחובות ולא רק בזכויות. לא רק לתבוע ולדרוש. אני מציע שגם החובות שמוטלות על אזרחי מדינת ישראל, תחלקו אותן באופן שווה. תודה רבה.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא, תודה רבה. 
       
       
הצעה לסדר-היום 
תוכנית הממשלה בעניין האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 377, בנושא: תוכנית הממשלה בעניין האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       עמיתי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לפני חודשים מספר ביקשו נציגים של תושבי הנגב להיפגש עם ראש הממשלה. האמת היא שהם ביקשו זאת מהרבה ראשי ממשלה ולא נענו להם. מר אריאל שרון, ראש הממשלה הנוכחי, נעתר מייד לבקשת הפגישה, תוך שבוע היתה פגישה והוא אף הקדיש להם שעתיים. בסוף הפגישה, לאחר שהאנשים שטחו את בעיותיהם בפניו, הוא אמר: את נושא הנגב אני לוקח על עצמי; אני אטפל בזה כראש הממשלה באופן אישי. אנשים חזרו הביתה שמחים בחלקם. הם חשבו שבידם הישג בל יתואר. 
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       הם רוצים שהוא יטפל בהם באופן אישי?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       וזה מה שקרה. את הבנת בעצמך.
       
       חודשים מספר לאחר הפגישה הזאת הופתעו האנשים שיצאה מהממשלה תוכנית - שהיא בעצם תוכנית שרון וגופים שונים מבצעים אותה - לפתרון בעיות האזרחים הערבים בנגב.     
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       הגיע הזמן שחברי הפזורה יפסיקו להשתלט על הנגב. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       למה אתה כל כך אנטי-בדואי? מה יש לך? למה אתה נגד האנשים האלה? מה הם עשו לך? מה, יש לך עניין אישי? כל פעם שמדברים על הנגב, אתה קופץ כמו קפיץ. 
       

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       שישמרו על החוק. 
        
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       תפסיק להיטפל לאנשים החיים בבעיות קשות. תנסה לעזור להם. תפקידך לייצג את כל תושבי המדינה ולא רק לייצג את הימין הקיצוני נגד הערבים. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אתה יודע בדיוק מה דעתי עליהם. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ב=9 באפריל נתקבלה החלטה בממשלה בקשר לתושבים הערבים בנגב, וההחלטה הזאת היא חסרת תקדים בהיקפה ובעוינות שלה כלפי התושבים הערבים בנגב. התוכנית כולה חומדת את קרקעותיהם של התושבים הערבים בנגב. כל ההיגיון של התוכנית הוא לרכז את התושבים הערבים בנגב ביישובים נוסח היישובים שהוקמו קודם - אחר כך אני אגיד על זה כמה מלים - ולקחת את הקרקע שלהם. זו כל התוכנית. השאר - פרטים. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       זו לא הקרקע שלהם. זו קרקע  מדינה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       השאר זה פרטים.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       הקרקע היא קרקע מדינה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       עשר פעמים אתה חוזר על אותה קריאת ביניים. אולי תהיה מקורי ותגיד הערת ביניים אחרת? כל פעם שאני עולה לדוכן אתה אומר שזו לא קרקע שלהם. תנסה להיות קצת מקורי, קצת יצירתי. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       זו קרקע מדינה והם פולשים לקרקע הזאת. מדובר בקרקעות - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       וזו בעצם אדמה של סבא שלך.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       היא גם לא של סבא שלך.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא, היא בטח של סבא שלך או של סבא של השכן שלך.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       זה גם לא של סבא שלך. זו הטעות הגדולה שלכם שאתם מטעים את העם פה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       התוכנית הוכנה בלי להיוועץ בתושבים ובלי לשאול לדעתם. התוכנית הוכנה בלי להביא בחשבון את זכויותיהם ואת האינטרסים שלהם ואת השאיפות שלהם. התוכנית הוכנה אפילו בלי להיוועץ במומחים ראויים לשמם, למעט מומחים פוליטיים. התוכנית נגועה באפליה באכיפת חוק התכנון והבנייה. התוכנית חוזרת  על מודל כושל - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - - 
       
עמרי שרון (הליכוד):

       אם הם בונים לפי חוק התכנון והבנייה, לא יהרסו את זה. נו, באמת. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ראיתי אותך בא לכל הבנייה הבלתי-חוקית של היהודים בנגב ובטח גם ביקשת שיהרסו. עמרי שרון היה בהפגנות.  אם אתה בן-אדם, אם אתה מאמין בערכים דמוקרטיים, בזכויות אדם, אתה צריך לעמוד לצדם של התושבים שנתונים במצב קשה ביותר. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       ממש רחמנות עליהם.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא רחמנות, זכויות. אף אחד לא מבקש ממך רחמנות. לא רוצים את הרחמנות שלך, אבל את הזכויות ניקח. את הזכויות שלנו ניקח. אם תדחפו אותם לקיר עוד ועוד, הם יתמרדו. יתמרדו. 

עמרי שרון (הליכוד):
       
       זכויות מקבלים, לא לוקחים. אל תתבלבל. בדמוקרטיה מקבלים את הזכויות. זה מוזר לך, אני יודע, אבל זכויות מקבלים.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה עם הזכויות על הקרקע? מה אתה חושב? מה אתה חושב על זכויותיהם על הקרקע? מה אתה חושב, אם אתה מדבר על זכויות, מר עמרי שרון? אני אתייחס ברצינות להערת הביניים שלך, ואם אתה מספיק ישר, אתה תענה לי בצורה ישרה. לקבל מים, לקבל חשמל, לבנות בית, 64,000 תושבים בכפרים הקרויים "בלתי מוכרים" - מונעים מהם את כל השירותים שהמדינה מספקת לכל אזרח רגיל, ומתנים את קבלת הזכויות האלה בוויתור שלהם על הקרקע. איזה מין היגיון זה?
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       - - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       למה אתה קושר? 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       המדינה מספקת את זה במקומות שהיא החליטה, במקומות מסודרים, ולכן היא מספקת את זה שם. אם מחר מישהו בא ושם את ביתו במקום שהוא לא - - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הם לא שמו את ביתם, ביתם היה. מדינת ישראל שמה את עצמה על ביתם. הם היו שם לפני כן. אתה לא מדבר על אנשים - - - 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       הם לא היו שם. 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       - - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מכיר את השטח טוב מאוד. 
       
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       אני מוכן לעבור אתך מקום מקום - - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מוכן לקחת את האתגר ולבוא עם ראשי השבטים. נלך על האדמה של שבט א-טורי ברהט שהופצצה. 12,000 דונם שייכים להם מאבות אבותיהם. יש שם בית-קברות, יש שם מצבה של חללים. אנשים עיבדו את הקרקע הזאת במשך עשרות שנים ואתם הפצצתם אותה בנשק כימי. 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       הטורים פלשו לאדמות מדינה והם הפסידו בבג"ץ. הם הפסידו בכל המשפטים שהם הלכו אליהם, והם בכל זאת פלשו. אם זו השיטה, לפלוש אחרי שהם לא מצליחים בבית-המשפט, אז זה גרוע. זה חלק לא מקבלת הזכויות, אלא - - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       עמרי שרון, אני רואה שרק כשמדברים על הנגב אתה קופץ. בדרך כלל אתה שתקן בכנסת, אבל כשמדברים על הנגב, יש לך משהו אישי שם. משהו בוער בקרבך. אני לא יודע מה קורה שם.
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       כשאני מכיר את העובדות והפרטים, אני מוכן לדבר. כשאני לא מכיר, לא שולט בנושא עד הסוף, אני לא מדבר. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בוא אני אגיד לך כמה עניינים שכדאי שגם אתה תדע. מה שאמרתי הוא שלא התייעצו, שלא התחשבו באינטרסים של האנשים, בשאיפות שלהם, בדרישות שלהם. זה נכון או לא נכון?
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       לא נכון.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה נכון מאה אחוז. 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       - - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בוא ננתח את הציטטה של השר אולמרט, שאחראי על מינהל מקרקעי ישראל. אני אגיד לך מה אמר אולמרט, ותראה איך הם מתייעצים אתם: מדובר בפינוי לשבעה יישובים חדשים שנקים עבורם. נקיים אתם מגעים - יופי, מר אולמרט - אולם אני מניח שהם יתנגדו על הסף. לא נירתע מביצוע ההחלטה, כי אין שום דרך אחרת להביא למימוש העניין. אם הוא תלוי בהסכמה, היא לעולם לא תינתן. זו שאלה של נחישות הממשלה בביצוע החלטותיה. אז למה לדבר אתם בכלל? אם אתה אומר, אנחנו נדבר אתם ולא נתחשב בדעתם, אז איזה מין דיבור זה? איזה  מין דיבור זה שאתה לא מתחשב בדעתם? איזה מין דיבור זה? 
       
       אני אגיד לך גם איך לא דיברו אתם. התושבים הערבים בנגב לא הסתפקו במחאה ולא הסתפקו בהפגנות ולא הסתפקו בססמאות, אלא הם הכינו תוכנית מפורטת שהשתתפו בהכנתה מיטב המומחים היהודים והערבים בארץ. התוכנית נקראת "התוכנית לפיתוח רשות מוניציפלית לכפרים הערביים בנגב". 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני מציע שתסיים. הבאתי בחשבון גם את זמן הפציעות. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       תוריד את זמן שרון.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       קיזזתי. אני אומנם רק שלושה חודשים פה, אבל אני כבר מכיר את כל התשובות. לקחתי זמן פציעות ואני מבקש שתסיים בצורה מכובדת. אני מבקש לתת לו לסיים, בכל זאת מדובר בהצעה לסדר-היום.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הערה נוספת, אדוני, לפני שאני אגיד כמה מלים על התוכנית שהכינו תושבי הנגב. יש כאן ניגוד אינטרסים. הממשלה מטילה - תראו איזה ראש, בדיוק לפי הראש של אולמרט, אותו דבר. כלומר, נדבר אתם, אבל לא נקבל את דעתם. 
       
       עוד משהו - הם מטילים על מינהל מקרקעי ישראל להפקיע ולפתח. איך יכול להיות? איך יכול להיות שאתה אומר - ואני לא אקרא לכם את ההחלטה המפורטת פה, כי אין זמן, אבל ההחלטה אומרת  בעצם למינהל מקרקעי ישראל: לכו תיקחו מהם את הקרקע, תגישו את ההתנגדויות על תביעת זכויות של הבדואים, תנסו לקחת את הקרקע, תשתלטו על הקרקע, ומצד שני אתם אחראים - מינהל מקרקעי ישראל, אותו גוף - על פיתוח היישובים החדשים. אז יש פה ניגוד אינטרסים. 

השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       שיגישו לבית-המשפט - - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני אגיד לכם מה יחליט מינהל מקרקעי ישראל כשתעמוד השאלה לפתח או לא - להפקיע. צריך עוד שטח בשביל לפתח. אז  מה הוא יעשה? לא, הוא לא יפתח, הוא יפקיע. יש פה ניגוד אינטרסים בעליל. 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       אין ניגוד. לא נעים להגיד, אתה פשוט לא מבין מה אתה אומר. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני אומר לך שהנושא הזה לא יעמוד בבג"ץ. החלטת הממשלה פסולה מעיקרה. יש כאן ניגוד אינטרסים. אתה לא יכול להטיל על אותו גוף גם לפתח וגם להפקיע. אתה לא יכול לבנות תוכנית בלי להתחשב בדעתם של התושבים. יש תקדימים לך. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת זחאלקה  - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה לא בעל-בית פה. הוא מדבר ולא יורד.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אל תתערב בהחלטותיו של היושב-ראש. אתה פה לא בשב"כ, אתה חבר כנסת כמוני. אתה חבר כנסת, כמוני כמוך ולא יותר. אל תתערב, אל תגיד לי רד. מי אתה בכלל? אתה  תתנהג בנימוס. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה מנהל פה את הענייניים. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       תתנהג בנימוס. תלמד להתנהג בנימוס. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       השר גדעון עזרא. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה משפט לסיום. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       המועצה האזורית לכפרים הלא-מוכרים בנגב הגישה תוכנית, ובשבוע שעבר, אחרי החלטת הממשלה, הוקם פורום אזרחי לפיתוח בנגב. כולם אימצו את התוכנית הזאת. הססמה העיקרית של הפורום הזה אומרת: אין להתנות את השירותים שניתנים בוויתור על זכויות. 
       
       אני מציע לממשלה הצעה קונסטרוקטיבית. התושבים הכינו תוכנית מפורטת, שעומדת בקריטריונים מקצועיים, עונה על צרכים של התושבים. תבוא הממשלה ותדון עם התושבים על התוכנית הזאת. אני אפילו לא אומר לממשלה לקבל אותה, אבל לפחות לדון, שהתוכנית תהיה בסיס לדיון. זאת התייעצות עם התושבים, ולא משפטים כמו של השר אולמרט. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השרה ציפי לבני, בבקשה. 
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, אני רוצה להצטער עכשיו, כי נדמה לי שבאותה האשמה שהפנית כלפי מי שאתה חושב שייפגש אבל לא ישמע, הטקסטים שלך מעידים שבכל מקום שהממשלה מכינה תוכנית שנוגעת לבדואים - חלקם חושבים שתפקידם לבוא ולצעוק. מהדברים שאמרת עולה שאתה לא מכיר את תהליכי הכנת התוכנית, בעיקר כשאתה מדבר על כך שלא נפגשו עם הבדואים. 
       
       אני עסקתי בהכנת התוכנית הזאת במשך חודשים ארוכים, ואני אספר לך איך הגעתי להכנת התוכנית הזאת. בתפקידי כיושבת-ראש ועדת שרים לביקורת המדינה הגיע לשולחני דוח מבקר המדינה, שמצביע על בעיות קשות ביישובים הבדואיים. נכון, דברים שהמדינה צריכה לעשות כדי לחזק את התשתיות, כדי לאפשר לתושבים ביישובים האלה חיים נאותים כמו לכל אזרח אחר במדינת ישראל. במקביל כולנו מודאגים, ואני חושבת שגם אתם צריכים להיות מודאגים, מתהליך שבו קיימת קבוצה שרואה את עצמה מחוץ לחוק, שבונה איפה שהיא רוצה. אני לא מדברת, דרך אגב, רק על מבני מגורים, אלא על מסחר ועל עסקים ועל צדי הדרכים, כאילו אין חוק במדינת ישראל. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אין בכלל תוכנית מיתאר. 
       

השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       הטענה שלך שאין תוכניות מיתאר נשמעת קצת מוזרה לאור העובדה, שהתוכנית הזאת שאנחנו מגישים מבקשת לקדם תוכניות מיתאר לשבעה יישובים חדשים, ואז אתה צועק: למה אתם מקדמים תוכניות לשבעה יישובים חדשים? אי-אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש לא להפריע. אתה קיבלת פה הרבה מעבר למה שמגיע לך, אפשרנו לך להתבטא, למורת רוחם של חברי. אני מבקש ממך להשתדל להיות בשקט עד שהשרה תסיים. תודה. 
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       אני רוצה לתאר את הליכי הכנת התוכנית, כי אני מאמינה שאזרחי ישראל הבדואים הם אזרחים שווי זכויות ושווי חובות ככל אחד מאזרחי מדינת ישראל האחרים. לכן התוכנית הזאת הוכנה לאחר שנפגשתי, בנפרד, עם כל אחד מראשי הרשויות הבדואיות הקיימות ביישובים הקיימים. לא שאלתי אותם בקבוצה אם מתאים להם או לא, אלא בישיבה פרטנית; וישבתי למעלה משעה עם כל אחד מהם, אחד על אחד, בלי פקידים נוספים וכאלה שנתפסים כדבר שמאיים. עשינו סקר צרכים בכל אחד מהיישובים האלה כדי לדעת איך נכון לפעול וכמה נכון להשקיע בכסף, הרבה כסף, ביישובים הבדואיים, כדי לאפשר חיים תקינים ביישובים האלה. לכן, כל הטענה על כך שלא נפגשו היא טענה לא נכונה. 
       
       נכון, יש כאלה שהיו רוצים שייפגשו דווקא אתם, ולא מתאים להם שנפגשו עם ראשי הרשויות המכהנים. אפרופו האמירה שנאמרה על הקבוצה הזאת, ראש הממשלה אמר שהוא לוקח את העניין באופן אישי, וועדת השרים היחידה שראש הממשלה יושב בראשה היא ועדת השרים לעניין ערביי ישראל שדנה בתוכנית הזאת. זה צד אחד של התוכנית, רגל אחת, בצד הזכויות. באותו צד חשבנו לנכון לקדם אותן תוכניות שאמורות לקדם את התכנון של היישובים שמדברים עליהם הרבה זמן ועוד לא יצאו אל הפועל. היישובים האלה לא קמו באוויר סתם כך, אלא בהליכי הידברות. יש לי כאן הרשימה עם מי דיברו בתראבין ועם מי דיברו בבית-פלט, עם אבו-קרינאת, ועם מי דיברו בבאר-חיל וביישוב של הואשלה ובמרעית - בכל אחד מהם     בדיוק, עם מי מהנציגים של השבטים האלה דיברו כדי לנסות ולקדם את המעבר כמעבר בהסכמה. אם אתה רוצה את הרשימה, בבקשה. 
       

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       היתה הסכמה?
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       על חמישה מתוך שבעה יישובים יש הסכמה שכוללים את המיקום, וממילא היישובים האלה נותנים פתרון לחלק ממה שקרוי תושבי הפזורה. ולכן קבענו כבר בדיון בוועדת השרים, שלאחר הדיון בתוכנית הזאת ייפגשו עם  השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל, וזה גם חלק מהסיכומים שהיו בישיבה, כדי לראות איך מקדמים את העניין של תושבי הפזורה האחרים. אבל בראייה שלכם באה הממשלה ומעמידה תוכנית על שתי רגליים, האחת - אזרחים שווי זכויות ביישובים הקיימים, תכנון של יישובים, ולפי התוכנית, עד סוף השנה הזאת אפשר יהיה להוציא היתרי בנייה, כדי שיוכלו סוף-סוף לעבור מהמקומות שבהם הם נמצאים היום למקומות שמכבדים את עצמם, עם תשתיות וכפי שצריך להיות. 
       
       במקביל, נכון, המדינה קיבלה החלטה להגיש תביעות בעלות במקום שבו המדינה חושבת ויודעת שיש לה זכות, מקום שבו חלק מהבדואים הגישו תביעה לזכויות מבחינתם, כדי שיבררו המוסדות המוסמכים במדינת ישראל, דהיינו בתי-המשפט, כמו בכל מדינה דמוקרטית, של מי הזכות. המדינה נמצאת כל הזמן בתהליכים של הידברות, כדי להגיע להסדרי פשרה ביחס לקרקעות, ובמקביל, נכון, הצד השני של המטבע הזאת אומר שאזרחים שווי זכויות זה אומר גם אזרחים שווי חובות. אדם לא יכול לקום בבוקר ולהחליט שהוא בונה איפה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, מה שהוא רוצה, ולכן גורמי אכיפת החוק יתוגברו במקביל כדי לאכוף את החוק. אבל זה נעמד על שתי רגליים. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כמה כסף?
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
	ממשלת ישראל הולכת להשקיע באוכלוסייה הבדואית, לא נגדה - בתנאי החיים שלהם, בתשתיות שלהם - מעל מיליארד שקלים. בתוך כל הסכום הזה, הסכומים שמתייחסים לאכיפת החוק הם מזעריים לעומת הסכומים שמפרטים איפה צריך לסלול כביש ואיפה צריך להקים מתנ"ס ואיפה צריך להקים עוד בית-ספר ואיפה צריך להקים עוד טיפת-חלב. אז נכון, אתה יכול להגיד שזה לא מספיק, אתה יכול להגיד שאתה רוצה שאחר כך ימשיכו לדבר כדי לראות איך פותרים את הבעיות הנוספות. אבל אתה לא יכול להגיד כחבר הכנסת הזאת: אני עומד על הזכות של מישהו לפעול בניגוד לחוק, ואני רוצה לצעוק כאן נגד ממשלת ישראל שהחליטה להשקיע מיליארד שקלים בתנאי החיים של הבדואים. 


ואסל טאהא (בל"ד):
       
       יש חמישה כפרים שהכירו בהם לפני כמה שנים, ועד עכשיו הם מחכים. אין בהם לא כבישים ולא דברים אחרים. הממשלה הכירה בהם. 
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       אני ממליצה מאוד לקרוא את התוכנית הזאת. כשאנחנו מדברים על קידום התכנון של היישובים הבדואיים נטען נגד ממשלות ישראל: אנחנו רוצים לחיות ביישובים מוסדרים, לפי תוכניות מיתאר, אבל אין לנו, ולכן אנחנו נאלצים לעבור על החוק. באה הממשלה הזאת ולא סתם אומרת שנתכנן בעתיד, אלא קובעת לוחות זמנים, מבקשת לקדם את זה בוועדה המחוזית לפני המועצה הארצית לתכנון ובנייה, כדי שבמועד הקובע כבר יהיו אפשרויות למי שרוצה לחיות על-פי החוק, לחיות בצורה מכובדת ביישוב עם תוכנית מיתאר כדין. מי שמחליט שהחוק לא מעניין אותו - תפקיד הממשלה לאכוף את החוק עליו במסגרת התהליך הזה. 
       
       התוכנית הזאת מורכבת משתי רגליים, היא עומדת על שני אדנים: האחד - השקעה מסיבית של כסף, בתוך הקיצוצים בממשלה הזאת, ביישובים הקיימים על בסיס סקר צרכים וישיבה עם כל אחד מראשי הרשויות, תכנון היישובים החדשים לאחר שברובם היו שיחות ומפגשים של מינהל מקרקעי ישראל ושל גורמי התכנון עם השבטים הרלוונטיים. מול כל יישוב חדש כזה נמצא שבט שאמור לעבור לשם, רובם בהסכמה וחלק עוד לא הגיע להסכמה. לחלק עדיין אין פתרון במסגרת התוכנית הזאת, ולכן התוכנית אינה סותמת את הגולל על תהליך של הידברות ופתרון, ולכן השר הממונה על העניין אמור להיפגש ולראות איך מוצאים פתרון נוסף.
       
        במקביל, בצד השני, מדינת ישראל תאכוף את זכויותיה. מקום שבו פולשים למקרקעין שלה, מקום שבו מקימים בתי-עסק בצדי כבישים, מקום שבו אנשים החליטו שהחוק לא רלוונטי מבחינתם - זה הצד השני של המטבע. דרך אגב, זה הצד השני של המטבע שיש לכל אזרח במדינת ישראל, לא חשובה דתו ולא חשוב מה הלאום שלו. אני מקבלת על עצמי את שני צדי המטבע, מה אתכם? 

קריאה:
       
       הזיקה היום לקרקע חשובה מאוד. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת - של חבר הכנסת אריה אלדד. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת ד"ר זחאלקה עשה שימוש בטכניקה מאוד מוכרת, שפותחה בברית-המועצות וגם בגרמניה הנאצית, שאם חוזרים על שקר מספיק פעמים, הוא ייהפך לאמת. הקרקעות אינן של הבדואים. אלה קרקעות של הלאום. אנחנו עדים לשוד קרקעות שאין לו תקדים בדברי ימי מדינת ישראל - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ברכה. אני שוקל לתת לך איזו פריווילגיה. 
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       החלטנו להגיש תביעות, לברר פעם אחת ולתמיד בבית-המשפט של מי הקרקעות. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       נדמה לי שהאוכלוסייה הבדואית בנגב מפרשת שלא כהלכה את רצונה של ממשלת ישראל להתפשר, והיא חושבת שאם היא מתפשרת על משהו שהוא בוודאי לא של האוכלוסייה הבדואית, אז אולי הם יקבלו מחציתה. אני קורא לממשלה למצות את החוק, לאכוף אותו, ולא לתת לגזל הקרקעות הזה להימשך. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לפנים משורת הדין - חבר הכנסת ברכה. אבל דקה, דקה על השעון. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       מה זה? - -  -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בסדר. כטוב לבי אני רוצה לתת לו. 60 שניות, גדעון. אני רוצה לתת לו. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה. זה שאת אומרת שאנחנו נפנה 
לבית-המשפט ושם יוכרע - הרי הכללים ידועים. מי קובע את הכללים? מי קובע את הרישום של הקרקע? מי קובע מי הריבון? החוק לא מביא בחשבון את הזכויות של הבדואים על הקרקע שלהם. זה דבר אחד. 
       
       דבר שני - אני חושב שזה שמשקיעים, כאילו, ביישובים חדשים - - -
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       תקבל את זה שיכולה להיות זכות רק על - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה שאת אומרת שמשקיעים בהקמת יישובים חדשים, זאת אומרת שזה במקום הקרקע שהמדינה אמורה לגזול מהם, לרכז אותם ביישובים מסוימים. ההזנחה של 50 ומשהו שנים מביאה לזה שעכשיו רוצים לתת כמה פירורים, אבל הדבר העיקרי הוא הכסף. בזמן שיש קיצוצים. בזמן שיש תוכנית כלכלית קשה מאוד יש סעיף שיש בו תוספת תקציב, והוא התקציב המיועד לסילוק פולשים. מה זה סילוק פולשים? ריבונו של עולם. זה לסלק אנשים מאדמתם. 
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       תבדוק - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. 
       
       רבותי, הצבעה. חבר הכנסת זחאלקה, לאן אתה רוצה להעביר את ההצעה, לוועדה או למליאה? 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אם הקואליציה תסכים לוועדה - מקובל עלי. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       השרה לבני? 
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       להסיר. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו מתחילים בהצבעה. מי שבעד - זה לוועדה. מי שנגד - להסיר. 
       
       
הצבעה מס' 27
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 12
נמנעים - 3
       ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בעד העברה לוועדה - 7, נגד - 12, נמנעים - 3. ההצעה הוסרה מסדר-היום. 
       
       
       
       
הצעה לסדר-היום
הצורך המיידי בקיצוץ תקציב הביטחון לנוכח הסרת האיום העירקי

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים להצעה מס' 379 - הצורך המיידי בקיצוץ תקציב הביטחון לנוכח הסרת האיום העירקי. חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מגיש הצעה זו לסדר-היום כדי ליצור טריגר, זרז, לחשיבה מחדש באשר לסדרי העדיפויות הלאומיות של מדינת ישראל. המצב הכלכלי של המשק שלנו בכי רע, זאת אנחנו יודעים. עם צאתה של התוכנית להבראת המשק לדרך, אנחנו עומדים בפתחה של תקופה קשה עוד יותר, של פגיעה במדיניות הרווחה. כל זאת תוך קיצוץ בתקציבי הממשלה ופגיעה באוכלוסיות החלשות. אבל אנחנו יודעים שזה ייעשה בלית ברירה. במצב של אין ברירה התוכנית טובה, ואין לנו אלא ללכת בדרך זו. התוכנית הזאת, תפגע במה שתפגע, אני מקווה שלזמן הקצר בלבד. את כל זאת אנחנו עושים כוויתור על הווה למען עתיד טוב יותר, אשר אני מאמין באמונה שלמה שיחזיר את המשק ואת הכלכלה למצב טוב יותר ויציב יותר.
       
        רבותי, מאז קום המדינה אנחנו חיים במצב של מלחמה והמושג של איש תחת גפנו ותאנתו עדיין לא התקיים. תמיד למדנו כי תקציב הביטחון הוא החשוב ביותר, הגדול ביותר, ומאז ומעולם הוא היה מעין פרה קדושה, אין לגעת בו, מאחר שהמצב קשה, אנו נמצאים במצב ביטחוני מורכב, מציאות של אינתיפאדה, ואנחנו מעבירים תקציבים ענקיים לביטחון, כמעט ללא עוררין, מתוך צורך קיומי לשמור על עצמנו. תקציב הביטחון השנה הוא כ=40 מיליארד שקלים. סכום ענק, ללא כל ספק. השנה הוחלט על קיצוץ כולל של כ=5 מיליארדי שקלים, מתוכם 3 מיליארדי שקלים השנה, ובשנה הבאה והשנה שלאחר מכן - מיליארד בכל שנה. 
       
       אנו חייבים לשמור על ביטחוננו, כמדינה קטנה שמוקפת אויבים, אבל אני בכל זאת אעז לשאול: הרי לא כל תקציב הביטחון מורכב מנשק, מטנקים, ממטוסים. כמו בכל ארגון, גם במשרד הביטחון, אני משוכנע, גם בצה"ל, יש עודפי שומן. כל ארגון יכול להתייעל. הרי זה אותו רציו שמוביל את שר האוצר לדרישה לקיצוצים בכל משרדי הממשלה. אני בטוח שזה נכון, אבל אני שואל שאלה: האם מוצדק לשלם לאיש בצבא קבע - ואני מדבר על אדם שאינו חייל קרבי - פנסיה כבר בגיל 45, 20 שנה לפני כל אדם אחר במשק? האם זה מוצדק לשלם פנסיה כאשר הוא פנסיונר של הצבא ולאחר מכן משרת בשירות הציבורי, ואז, למעשה, אנחנו מאפשרים לו לקבל כפל פנסיה בשעה שכולנו נדרשים לקיצוצים? האם לא כדאי להשוות בין המגזר האזרחי לגופי הביטחון? המצב שבו היינו צריכים לתת תנאים עודפים לאנשי הקבע, קרביים ולא קרביים, למעשה כבר כמעט שלא קיים במישור האזרחי. אין מצב של עודף עבודה בשוק האזרחי, ואנשים, אני מניח, יישארו בצבא הקבע. אני משוכנע כי ניתן לעשות קיצוצים רבים במינהלה, שלא יפגעו בביטחון המדינה. 
       
       את כל זה אני אומר בתור רואה-חשבון.  הראייה שלי היא ראייה צרה. קצת קשה לי לצאת מתוך הקונספט של איש כלכלה וראיית-חשבון. אינני יודע לראות את הדברים דרך משקפיים של אנשי ביטחון. אותו דבר, אני מניח שאדם שגדל בצבא והגיע לדרגה בכירה, אלוף-משנה, סגן-אלוף ואפילו אלוף, ולאחר מכן הגיע להיות חבר הכנסת ואולי אף שר - אני מניח שגם הוא רואה את הדברים בראייה צרה, דרך משקפי הביטחון, כי ביטחון הוא דבר חשוב ביותר. אני לא מערער על כך, אני רק רוצה ליצור מצב בו נשאל את עצמנו שוב ושוב, בעיקר היום, האם כאשר האיום העירקי נגמר וצבא ארצות-הברית יושב בעירק, ועד כמה שאנחנו יודעים עוד לא מצא נשק כימי או ביולוגי, והוא ישב שם לדעתי עוד שנים רבות; כאשר אנחנו במצב של אי-לוחמה, או יותר נכון שלום עם ירדן ועם מצרים - האם נכון לשמור על מצב תמידי של כוננות? יש לנו מלחמה קבועה במישור האינתיפאדה, ואינני יודע כמה כספים אנחנו מוציאים על ביטחון שוטף. 

	אני רוצה להעלות מחשבה נוספת: בשעה שחקלאים מאבדים את נכסיהם, בשעה שנכים לא גומרים את החודש, בשעה שרוצים לסגור את טיפות-החלב, אני רוצה ליצור מצב שבו הבית הזה ישב ויחשוב מחדש, וכך גם ממשלת ישראל, בלי לפרוץ את מסגרת הקיצוצים בתוכנית הכלכלית. במסגרת התוכנית הכלכלית שבה מקצצים בכל משרד ומשרד, האם ניתן לבצע shift, האם ניתן לקצץ בתקציב משרד הביטחון בסכומים מסוימים, ולהעביר את הכסף לטובת תקציבי הרווחה, שהיום אנו מצווים לקצץ בהם, כדי לעזור לכלכלת ישראל לצמוח. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רצאבי, אני חושב שהשאלות שהעלית טובות מאוד. אקדים ואומר, שלפי דעתי הנושאים שהעלית צריכים לעבור לדיון בוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון, ויש מקום לעשות זאת בהקדם. התשובה שאתן כאן היא תשובת משרד הביטחון, ואיננה תשובתו של משרד ראש הממשלה.
       
       אתה התייחסת לאיום העירקי. אם הבנתי נכון את דבריך, אתה רואה את האיום העירקי כמשהו שהוא כבר מאחורינו, והלוואי שאתה צודק. האיום העירקי אכן עשוי להשתנות בעקבות סיום המערכה האמריקנית בעירק. עם זאת טמונים סיכונים לא מעטים ואי-וודאויות ביטחוניים הטעונים - - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       מדברים על התקציב לשנה זו, והם עוד שם.

השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך, כל הדברים שאמר חבר הכנסת רצאבי מקובלים עלי לחלוטין, וככל שישיבת הוועדה המשותפת תהיה יותר מוקדם כן ייטב. אני קורא עיתונים, אני קורא גם בהם על התלבטויות הצבא ועל הכוונה להפריט נושאים רבים. אסור לנו לשכוח שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שהקריבה את נפשה לטובת מדינת ישראל, ועלינו להיזהר שלא לפגוע בה מתוך רצון לקצץ ולחסוך.
       
       עדיין יש לנו דרישה לספק מענה לאיומים מיידיים נוספים, ובהם הלחימה בטרור הפנימי והבין-לאומי, מוכנות להידרדרות בגבול הצפון והיערכות לאיום ממעגלים רחוקים של מדינות נוספות. 
       
       לאחרונה נעשה קיצוץ חסר תקדים בתקציב הביטחון, כפי שאמר חבר הכנסת רצאבי. אגב, תקציב הביטחון יורד במשקלו מהתקציב הכללי, וזאת שנה אחר שנה. הוא יורד בהיקף של מיליארדי שקלים, דבר שעלול לפגוע בהיקף המענה ובאיכותו. הדיון על תקציב הביטחון צריך לכלול את כל מרחב האיומים וההיבטים, ולא מתוך הסתכלות צרה מול איום פוטנציאלי אחד שעוצמתו נחלשה. 
       
       לסיכום, אני מציע מה שהצעתי גם בתחילת דברי, להעביר את הנושא לוועדה המשותפת.

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אני יכול להגיב?

היו"ר משה כחלון:
       
       אני חושב שאתה לא יכול. אני מתנצל. לחבר הכנסת ברכה הצעה אחרת.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני רשום.

היו"ר משה כחלון:
       
       מוחמד ברכה ביקש. מה אתה רוצה? תסכמו ביניכם. אתה רוצה שאכניס מתווך?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זו הפעם השנייה היום. זה סוכם עם סגנית מזכיר הכנסת ועם סגן המזכיר הנוכח כאן. סוכם מה שסוכם פעמיים. גם בפעם הקודמת וגם הפעם.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תמיד אתה עושה כאן ברדק. נעשה כאן סדר בבית.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       מי עושה פה ברדק? ברדק זה בית-זונות.

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גלאון, כל אחד והפרשנויות שלו.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       זה פירוש המלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       אה, כן? טוב, למדתי.  אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת טיבי. אני קורא את מה שנותנים לי ליד.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יכול להיות שהוא ביקש כאשר סגנית המזכיר היתה, וזה לא עבר הלאה. בלי להאשים אף אחד, אני חושב שהיתה כאן אי-הבנה. אני מוכן לוותר על רשות הדיבור, אם היושב-ראש וחבר הכנסת טיבי מסכימים לכך.

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מציע שתדבר.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נתח תקציב הביטחון בעוגה הכללית אינו קשור בעניין הביטחון ובאיום העירקי, אלא במדיניות שמדינת ישראל מנהלת בשטחים הכבושים, בעיקר במימון ההתנחלויות. כל עוד אין אופק מדיני, לא רק הפלסטינים ישלמו את המחיר, אלא גם העם בישראל. לכן לא צריך ללכת למחוזות רחוקים, עד עירק, אפשר ללכת כמה צעדים מפה - עד רמאללה.  תודה רבה, אדוני.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.  אני מבין שהשר עזרא בעד דיון בנושא במסגרת ועדה. חבר הכנסת רצאבי, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       ועדת הכספים.

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ניגשים להצבעה. מי שבעד העברה לוועדה המשותפת, כפי שהציע השר, יצביע בעד. מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון?
       
הצבעה מס'  28
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 20
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום -  1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון לתקציב הביטחון נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תוצאות ההצבעה: 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, אחד נגד ואין נמנעים. הנושא יועבר לוועדה.
       
       
הצעות לסדר-היום
מדיניות הממשלה בעניין גירוש פעילי שלום זרים מהשטחים
       	
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות דחופות  לסדר-היום מס' 375, 341, 334, 331 ו=329: מדיניות הממשלה בעניין גירוש פעילי שלום זרים מהשטחים. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם שוב משחקים אתי. אני הייתי ראשון המציעים. האם ישנתם לא טוב הלילה? פעם אחר פעם יש בלגן אצל סגן המזכיר.

היו"ר משה כחלון:
       
       מה אתה רוצה, אני לא מבין, יש פה סדר. חבר הכנסת טיבי, הכול כתוב, ואם אתה מרגיש מקופח, תפנה ליושב-ראש הכנסת.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא עניין של קיפוח, מה שקורה הוא צעקני מדי.

היו"ר משה כחלון:
       
       אני לא יודע על מה אתה מדבר. כאן רשומה חברת הכנסת זהבה גלאון.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       טעות בטרמינולוגיה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       בכל מקום רשום משהו אחר.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בכל מקום רשום משהו אחר. חבר הכנסת טיבי, היום יצא כך.
       
       חברת הכנסת גלאון, בבקשה, שלוש דקות. רבותי, בסך הכול  מדובר בשלוש דקות.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה שאני אטפל בך פה ועכשיו על הדוכן? אתה רוצה את זה? תחליט.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לא.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       זה לא אותו סוג תיקון. גם זמנך יגיע. אל תדאג.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טיבי, באמת יש פה תיקון. יצא פעמיים שזה אתה באותו יום. אני רואה שהשר עזרא כבר מטפל בעניין.

יעקב אדרי (הליכוד):
       
       - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אתה תדאג. אתה תדאג.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גלאון, אני מבקש להקפיד על שלוש דקות.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני רואה שחבר הכנסת טיבי לא רגוע, ובצדק. הוא לא רגיל שגם מציעים לו להגיש הצעה לסדר-היום והוא גם לא מגיש אותה ראשון. גם  מציעים לו, והוא גם לא מגיש אותה. חבר הכנסת טיבי, אני מציעה להירגע.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       גם את עונה על ההגדרה של פעילת שלום?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       חבר הכנסת בר-און, אני חברת כנסת כמוך, מחויבת לשלום, חברה מכובדת בוועדה בראשותך.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא כמו שאני מחויב.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       חבר הכנסת בר-און, השלום שאני מחויבת אליו כולל מחויבות לכך שכשאנשים באים לתחומי מדינת ישראל לא זוכים לאחד מהשניים - או להיות הרוגים על-ידי דחפורים או להיות מגורשים. זה תחת הממשלה שלכם.

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גלאון, זמנך מתחיל לרוץ.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - לא יהרגו אותם והם לא יגורשו.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני רואה שגם חבר הכנסת בר-און לא רגוע. מה קורה? עוד לא התחלתי לדבר. חכה עד שאתחיל - אוהו, מה שיהיה פה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גלאון, הזמן רץ.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, זה כמעט חסר תקדים, ואתה מוצא זאת רק במדינות טוטליטריות, שאנשים באים, לצורך העניין חברי ארגון סולידריות, חברות ארגון, פעילי שלום ופעילות שלום, כדי לראות ולהזדהות - אפשר להסכים עם זה ואפשר לא להסכים עם זה, אבל בדבר אחד - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       פרובוקציות.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       מחרחרות מלחמה, ולא יותר מזה.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -
       
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       בדבר אחד אני בטוחה: גם חברי הכנסת שלשמאלי פה, שלצורך העניין הם בימין, מחויבים לנורמות שלטוניות. גם כשמשרד הפנים מחליט לגרש - השר פורז הנאור מחליט לגרש - צריך לתת נימוק.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       הבעיה היא שנתנו להם להיכנס.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני לא שומעת אותך. אני מוכנה להתייחס אליך, אבל אני לא שומעת אותך.
       
       רק במדינה טוטליטרית לא מתוקנת מגרשים אנשים ללא נימוק. רק במדינה לא מתוקנת, כשאנשים פעילי שלום באים, דחפורים הורגים אותם.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       היא לא פעילת שלום.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לא בתקופת מלחמה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברי מהליכוד, תנו לה לדבר.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה קרה? מה אתם קופצים? חברי הליכוד, עוד לא עליתי. אני לא מבינה מה ההתרגשות. זו רק אני, יושבת-ראש סיעת האופוזיציה הקטנה.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אנחנו באמת מבזבזים עליכם יותר מדי אנרגיה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אפשר לצאת למזנון. אתם רגילים.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       שומרים כוח.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גלאון, בבקשה להמשיך.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני יודעת שבשטחים מסתובבים מתנחלים ועושים פרובוקציות ופוגרומים עם נשק; מתנחלים ומקימים מאחזים בלתי חוקיים.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       מסתובבים יהודים. יהודים מתיישבים.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אף אחד לא מגרש אותם לתחומי מדינת ישראל. באות פעילות שלום, שכל מה שהן באו לעשות - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת חזן, אנחנו צריכים לסיים.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זו האמת.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       גוזלים.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא רק מתנחלים, אלא גוזלים - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, זה שאני מצליחה לעורר את הימין ואת השמאל, כנראה זה מעניין.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       כנראה זה נושא הרבה יותר מרתק ממה שחשבנו.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני חשבתי, שכאשר באות פעילות שלום לא אלימות, לא מפריעות ולא עושות כלום אלא באות להזדהות ולדווח - זו זכותן המלאה. בכל מקום של סכסוך, זה מה שנעשה. ממשלות מעודדות גופים זרים שיבואו, ואנחנו מגרשים אותם? עכשיו מבקשים מהם לחתום על תצהירים אם הם נכנסים לשטח סגור. מה זה? ממה יש לנו לפחד? ממה נפשך? חבר הכנסת בר-און, האם כסדום היינו? האם לעמורה דמינו? מה הפחד הזה? ממה נפשך? מה הן תעשינה שם? ממה אתם חוששים?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - בארצות-הברית.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גלאון, לצערי, זמנך תם.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא. ברשות היושב-ראש, הוא רוצה לשאול אותי שאלה, ואני מוכנה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מוכן. בבקשה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הן מחזיקות דרכון אמריקני - נכון?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       חלק  ככה וחלק  ככה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       את יודעת מה היה עושה להן ה=FBI בארצות-הברית, אם הן היו עושות את זה? את יודעת מה היו עושים לך בארצות-הברית אם היית מחזיקה דרכון ישראלי - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       ברשותך, אני יכולה להשיב?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בר-און, תודה רבה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אחרי 2001 כל מי שהחזיק דרכון ישראלי בארצות-הברית, אנשים עם אישור שהייה ואנשים עם אישור לימודים וכו' - - - רק בגלל זה שהם נלחמו בטרור.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בר-און, זה נראה כמו איזה טיעון בבג"ץ.
       
       חברת הכנסת גלאון, יש לך דקה להשיב לו, ובזה יסתיים הזמן.
       
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       יושב-ראש ועדת הכנסת, מכובדי - כמו שאומרים אצלכם - האמריקנים הם לא מודל, לא לנורמות ולא לסטנדרדים של כיבוד זכויות אדם. מה שהם עושים לישראלים זה נורא, מה שהם עשו בעירק זה נורא - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - - הפלסטינים.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - ומה שהם עשו באפגניסטן זה נורא. הם לא מודל עבורי, לא בוש ולא אחרים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אז תלכי עכשיו לעירק - מעל דוכן הכנסת.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני גאה שנמצאות כאן אתנו ביציע פעילות השלום שחלקן מועמדות לגירוש - רודיקה, כריסטיאן ושרלוט.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       חבר הכנסת טיבי, אותך אני בכלל לא מבין.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ביציע למעלה נמצאים פעילים נוספים. אני רוצה לחלוק להם כבוד ולהביע להם הערכה על פועלם והקרבתם.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אותך אני בכלל לא מבין. הן - - - של הבוס שלך.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא מבין מה ההתרגשות הזאת שלכם. פעילי השלום. לחץ הדם שלך עולה כשאתה שומע את המלה "שלום"?
       
קריאה:
       
       - - - שונאת שלום.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם רוצים להתאשפז בגלל המלה "שלום"? מה קרה לכם?
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אתה לא יודע מה זה שלום.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה גורם לכם להלם, לאלרגיה? להלם אלרגי? אתם אלרגים למלה "שלום"?
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אתה לא יודע מה זה בדיוק שלום.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       פעילי שלום צריכים להיירות על-ידי כדורי הצבא או ליהרג על-ידי דחפוריו? מה קרה?
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       שלום - הרגו לנו 700 אנשים. לא צריך שלום כזה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       צריך להצדיע לאנשים האלה. אתם ואנחנו צריכים להגיד להם תודה - גם לאלה.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - משטרת הגבולות - תצדיע להם.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       צריך להצדיע להם בכל מקום בעולם. אנשים מוסריים אומרים: תודה רבה. זה כל מה שאתם צריכים להגיד. אם אתם לא יכולים להגיד "תודה רבה" - כלימה צריכה לעלות על כל פניו של כל אדם שמתייחס כך אל אנשים בעלי הרמה המוסרית הגבוהה ביותר המוכנים להקריב חיים למען הגנה על חיי ילדים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       שיעשו שלום עם עירק.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       שלנו או שלהם? שלח אותם לסוריה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - לאור היום.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הם אומרים: התנגדות לא אלימה לכיבוש - non violent resistance. זה מפריע לכם?ד אתם רוצים רק התנגדות אלימה? זה מה שאתם רוצים? אנשים אומרים: אנחנו אנשים לא אלימים. אנחנו שוחרי שלום. אנחנו רוצים שלום בין ישראל לפלסטינים - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       סוחרי שלום. סוחרי שלום.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - אבל מתנגדים לשלטון על עם אחר. הם רק באים, ויושבים פה אנשים מחוץ-לארץ, יהודים ולא-יהודים, והם כואבים את המוות הנורא היומיומי, את הנורמטיביות של המוות - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       ושל היהודים?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - את הנורמטיביות של העושק, של הדיכוי ושל הכוחנות. הם רוצים חיים יותר צודקים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       שילכו לעזור בבית-חולים. שיטפלו - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם באים ונותנים גיבוי למדיניות כוחנית, על מנת שחבר הכנסת חזן, שהוא אדם שגר מחוץ לגבולות מדינת ישראל, והוא פולש לקרקע - - - . אתה גר מחוץ לגבולות מדינת ישראל. אתה גר בהתנחלות.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       שילכו לעבוד בבית-חולים.
       
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       הם - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       להם צריך להצדיע. אותך צריך להחזיר לתל-אביב - לא באוטובוסים של "אגד". אולי במוניות. לאחר כבוד ובלי אלימות. כל אדם יגור באמונתו.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בר-און, הוא צריך לסיים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - בעזה. - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת בר-און, האנשים האלה אומרים, התנגדות לא אלימה. מה מפריע לך?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       עושים פרובוקציות.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טיבי, תודה רבה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הם מפריעים לי כל הזמן, ואתה לא מעיר להם.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       נראה לי שאתה לא סובל מזה.
       
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מנסה לנאום ולומר את דעתי, ואתה אפילו לא מפסיק אותם. תראה מה קורה בסיעת הליכוד. אפילו חבר הכנסת עמרי שרון התפנה בבושה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בר-און, בבקשה. משפט לסיום. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש אנשים בליכוד, אלה חברי הכנסת החדשים שבליכוד - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טיבי, משפט לסיום. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רואה שאפילו חבר הכנסת עמרי שרון מליט את פניו, אולי בכלימה מההתנגדות לשלום, מההתנגדות לשלום.

עמרי שרון (הליכוד):
       
       זאת הסתה - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה יש לכם נגד נשים נפלאות אלה? צריך לעשות חשבון נפש ולתת להן תעודות כבוד על זה שהן מצילות את המוסר הירוד של אלה שרוצים - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת רשף חן.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תראו, אין ספק שצריך להילחם נגד הטרור. אין ויכוח על זה. אני רוצה להזכיר לכם שזה פשוט בלתי אפשרי שאחרי כל פעולה שנעשית כאן כולם נכנסים להיסטריה ולחץ. עובדה, חבר הכנסת טיבי מצליח להוציא אתכם מדעתכם כל פעם מחדש. חבר הכנסת טיבי, איזה תותח אתה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה טבעי.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אתה אומר שזה בא לך באופן טבעי. 
       
       אני אומר לכם שאני, כאזרח המדינה וכמו כל אחד מכם, חושב שצריך להילחם בטרור בכל הכוח. אני לא מתווכח. אבל כמו תמיד, בשם ערכי הביטחון מכניסים אותנו כל פעם מחדש להיסטריה, ובשם ערכי הביטחון לא מאפשרים לנו לעתים לעשות כמעט שום דבר. אז יש פעילי שלום. אם מי מהם, כמו שקרה לצערנו, עשה את המעשה הנורא - - - 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       למה אתה לא אומר פעילות שלום?

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       גלעד ארדן, לי קשה להגיד משפט שלם בלי לחשוב. תן לי, בבקשה. תודה.
       
       לכן, אני אומר לך את הדבר הבא: מנקודת המבט שלי צריך להיאבק בכל הכוח. מי רוצה שבניו או משפחתו ייפגעו? וזה בלי שום קשר לשום עניין, אם יש מאבק או אם אין מאבק פלסטיני. אבל עם זה, יש פעילי שלום, ופעילי שלום הם חלק מהעניין והתהליך כאן. וחלקם הלא-קטן, אם לא הגדול, הם אנשים שבאים באמת ובתמים לנסות לגשר בין ציבורים במדינת ישראל לבין הפלסטינים. ואין לזה שום קשר.
       
       עכשיו, חבר הכנסת גלעד ארדן, תראה מה קרה. קרה דבר נורא. עכשיו אומרים: סליחה, סוגרים את הכול, לא נותנים לאף אחד. בסדר, מאה אחוז.
       
       חבר הכנסת בר-און, זה נוגע כמעט לכל דבר בחיינו. זו אותה היסטריה שמלווה אותנו בכל פעולה – לסגור את הכול. אני לא אוהב לעשות את ההשוואות. אני לא רוצה לעשות את ההשוואות.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
- - -


איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת חזן, אני לא רוצה לעשות השוואות מול מתנחלים. אבל אני אומר לכם, שלא אחת, במסגרת השירות שאני מגיע אליו, אני נתקל – ולצערי אני אומר את זה, אני אומר את זה לצערי – בבעיות, בפרובוקציות שמנהלים מתנחלים.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       חבר הכנסת כבל, זה לא לעניין.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       סליחה, אבל הם מפריעים לכוחות הביטחון. 

קריאה:
       
       זה הבית שלהם.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       סלח לי, זה שזה הבית שלהם – זה ויכוח אחר. אני לא אנהל אותו אתך עכשיו. אבל זה שמפריעים לפעילות הצבא, לפעילות מערכת הביטחון, ואף אחד לא אומר לא לתת להם יותר להיכנס לשם - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       ההשוואה הזאת היא לא לעניין.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       על זה אני מדבר. על זה אני מדבר. על זה אני מדבר.  חבר הכנסת בר-און, לא כל פעם יכניסו אותנו להיסטריה. יש להילחם נגד הטרור בכל הכוח - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת כבל, משפט לסיום, אם יש לך. אתה לא חייב.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       תן לי להרכיב אותו.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       הכול דמגוגיה.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       בסדר, אני הדמגוג.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת חזן, תאפשרו לו לסיים, בבקשה.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת חזן, תמליץ עלי להדליק משואה כ"רב-דמגוג". נו, אז מה? אז אמרת. מה קרה?

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת כבל, משפט לסיום.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אבל עם זה אני אומר לך, וחוזר ואומר: יש להיאבק בכל הכוח נגד הטרור, אבל בה בעת לא לעצור פעולות שלום. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו – השר ישיב.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה קרה לכם היום? איזו מקהלה. אחד, אחד. לא שומעים כלום. אחד, אחד.


גלעד ארדן (הליכוד):
       
       בואי תחלקי לנו זמן קריאות.

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני עוזרת.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ארדן, השר ליברמן. אתה בצד הנכון, אומנם. בבקשה.

רשף חן (שינוי):
       
       הארגון שמדובר בו, ארגון ה=ISM, הוא ארגון פלסטיני, הוא פרו-פלסטיני. הוא לא בצד הישראלי. הוא לא ארגון ציוני. הוא לא לטובתנו. זה ארגון שמאמין במאבק נגדנו, אבל הוא מאמין שאת המאבק הזה צריך לעשות באמצעים לא אלימים. אני מניח שאילו יכולנו למצוא בעם הפלסטיני ארגונים ציוניים – זו היתה בשורה משמחת. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       הכדור הוא עגול, חיים משבת לשבת.

רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, לא אדבר כשיש קריאות.

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

רשף חן (שינוי):
       
       זהבה, כפי שאמרתי, אני מניח שאילו יכולנו למצוא בקרב העם הפלסטיני ארגונים ציוניים, זה היה מצוין. אבל בהתחשב באלטרנטיבות שמסתובבות שם, הארגון שבוחר להילחם בנו באמצעים לא אלימים הוא בוודאי אלטרנטיבה עדיפה מבין האלטרנטיבות. 
       
       מדובר עכשיו במתנדבים האלה מחו"ל. כדי שלא לדבר רק על סמך מה שכתוב בעיתון, עם כל הכבוד למה שכתוב בעיתון, אני דאגתי להיפגש עם הבחורות האלה אתמול בערב וקיימתי אתן שיחה ארוכה מאוד.  מדובר בצעירים וצעירות, בעיקר מארצות המערב. אלה אנשים אידיאליסטים באמת, שמאמינים בשלום ובאי-אלימות. הם חושבים שהכיבוש הוא מקור הבעיה וישראל היא האשמה במצב. אני לא מסכים אתם. אני חושב שהראייה שלהם היא חד-צדדית. אני חושב שהם טועים.  אבל אי-אפשר שלא לסמפת את הנאיביות שלהם. אי-אפשר שלא לסמפת את התום שלהם. אי-אפשר שלא לשמוח על זה שהאידיאליזם שלהם עדיין לא נדרס על-ידי המציאות העגומה שבה אנחנו חיים, כפי שבוודאי קרה לכולנו. אי-אפשר גם שלא להבין שהם לא מהווים סיכון ביטחוני לאף אחד, וזו האמת. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       הנוכחות שלהם. הם לא סיכון ביטחוני. אבל הנוכחות שלהם בשטח משפיעה. אנחנו לא יכולים לשלם מחיר בשל תעתועי שווא של האנשים האלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בר-און, אני מבקש לאפשר לו לסיים. תראה, בזכותך כל אחד עומד שבע דקות על הבמה. אני אומר לך את זה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מוכן לוותר על חלק מהזמן שלי.

רשף חן (שינוי):
       
       רוני, אני חושב שאתה מביא את העניין לנקודה. זו בעיקר שאלה של יחסי ציבור. אנחנו כמדינה צריכים לשאול את עצמנו אם הנזק ליחסי הציבור שלנו מצדיק את התועלת שיש בחסימת הדרך של האנשים האלה. לדעתי, חבר הכנסת בר-און, התשובה היא לא, מפני שבעיני העולם הם נראים כצעירים טובים, תמימים, אידיאליסטים, שבאים לשם כדי ללוות ילדי גן ובית-הספר. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אבל זה חלק מהתמונה.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני רוצה לשאול שאלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       לא, לא. אתה לא יכול לשאול אותו. אתה שואל שאלות כל אחר הצהריים וכל אחד צריך להישאר פה שבע דקות על הדוכן, משום שאני לא יכול להתנהג בצורה לא הגונה. כשאתה מפריע לאנשים, אני צריך להשלים להם את הזמן הזה.

רשף חן (שינוי):
       
       אנחנו למעשה משחקים לידי אויבינו במה שאנחנו עושים, כי אנחנו נותנים להם כלים נגדנו. אני חושב שאיפה שהחבר'ה האלה עוברים את הגבול – ואני חושב שחלקם הקטן עושה את זה – ונוקטים פעולות פיזיות של מניעה והפרעה, אז בהחלט יש מקום לסלק אותם, להזיז אותם משם ואולי אפילו לגרש חלק מהם. אבל ברגע שאנחנו מכריזים מלחמה על הארגון הזה ועל האנשים האלה, שנתפסים בעיני כל העולם, ובמידה רבה מאוד של צדק, כאנשים צעירים וטובים, שבסך הכול הם שוחרי שלום – אנחנו עושים לעצמנו שירות רע מאוד.
       
       אחרון חביב – יש גם עניין מהותי. האנשים האלה באים ומרימים מראה מסוימת מול הפנים שלנו. אני חושב שהמראה הזאת היא לא לגמרי אובייקטיבית; אני חושב שהיא רחוקה מלהיות אובייקטיבית. 

היו"ר משה כחלון:
       
       משפט לסיום, בבקשה.

רשף חן (שינוי):
       
       כן, בזה אני מסיים. אני חושב שאנחנו, דווקא כחברה דמוקרטית שמבינה את החשיבות של חופש הביטוי, ולא סתם כהצהרה, אלא ככלי כדי לתקן את עצמנו, צריכים להעריך גם את העובדה שהם באים אלינו, מסתכלים עלינו ואומרים: רבותי, דרך העיניים שלנו אתם נראים לא בסדר. לא יזיק לנו אם אנחנו נחשוב שמא, אולי, יש איזה דבר אחד או שניים שהחיילים שלנו עושים בשטחים, שהיה עדיף שלא לעשות אותם.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת רשף חן. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שלוש דקות, בבקשה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - הכול בשבע, רוני בר-און לא - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני חייב לומר לך, חברת הכנסת גלאון, שהיום את מגלה יתר פעילות, גם פעילת שלום וגם פעילה בכנסת. 

	חבר הכנסת זחאלקה, שלוש דקות, אני מבקש לשמור על מסגרת הזמן. אני מבקש להימנע מהפרעות, אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, השאלה שעומדת כאן, ולדעתי זו השאלה העיקרית, היא, מה יש לישראל ולשלטונות הכיבוש להסתיר? זו השאלה העיקרית. למה הם לא רוצים שאנשים יראו, ירשמו וידווחו לעולם כולו מה קורה בשטח באמת. זה מה שמטריד את ראשי הצבא וזה מה שמטריד את הממשלה, וזה בעצם גם מה שמטריד את חברי הכנסת בצד השמאלי – הלא-נכון - של הבית.
       
       אנשים באים, וידוע, וכולם יודעים שאף אחד מהם לא היווה סיכון ביטחוני ולא סיכון בשום צורה שהיא לצבא, ומגרשים אותם. כל הזמן היתה טענה שילדים נהרגו, גברים ונשים, אזרחים נהרגו או פלסטינים, כיוון שהם היוו איזו סכנה; כך תמיד קיבלנו את ההודעה הרשמית, צריך להגיד, השקרית.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בשארה יכול לכבד אותנו בישיבה, בבקשה?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני מפריע לך, אדוני היושב-ראש?
       
       
היו"ר משה כחלון:
       
       האמת שכן, אחרת לא הייתי מבקש ממך לשבת. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש לנו כאן מקרה שכל העולם, לא רק מי שהיה שם, כל העולם יודע שגברת רייצ'ל קורי לא סיכנה איש. אף אחד לא יכול לטעון שהיא סיכנה מישהו. כשהיא עמדה לבדה מול הבולדוזר, היא לא סיכנה את הבולדוזר. אתה יכול להסכים אתי בזה, חבר הכנסת בר-און? אני שואל, האם היא סיכנה את הבולדוזר?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני יכול לענות?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       ברגע שאתם פונים, אני מאפשר לך לענות על חשבון הזמן שלו.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני שאלתי אותו אם היא סיכנה את הבולדוזר. הבולדוזר הישראלי הוא רכרוכי כל כך?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       את הבולדוזר היא אולי לא סיכנה, אבל אתם מתעלמים מדבר אחד, שכל התרחשות כזאת מושכת חיילים, חושפת אותם, גורמת להם לצאת מהמערך הביטחוני שלהם כדי לטפל בתקלות האלה, ובסוף זה מסתיים בחיים של החיילים שלנו. לי זה אכפת.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       איזו תקלה, אתה יודע מה אתה אומר? אתה בעצם אומר, אם בולדוזר עולה על בן-אדם והורג אותו - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, יש לך חצי דקה לסיום.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - בא הצבא לראות מה קרה, זה מסכן את הצבא? אתה שומע את עצמך?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       ככה מדברים כובשים בכל העולם.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       האנשים שבאים לכאן, באים לא במקרה - כי העניין הפלסטיני הוא עניין צודק. הם באים מסיבות מצפוניות. זה מעורר את המצפון של כל האנשים ההגונים, הישרים, שוחרי הדמוקרטיה והשלום בעולם, ולכן הם באים לכאן, להגן על החוק הבין-לאומי ולדווח לעולם. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ שהם יישארו כאן כדי למנוע פשעים. נוכחותם מצילה חיי ילדים, חיי נשים, חיי אזרחים, ומאפשרת איזה  סיכוי לשלום בעתיד. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר נשכחות. כאשר היה המצור של ישראל על כנסיית המולד בבית-לחם, מי שנתן את ההגנה למחבלים שישבו שם בפנים היו "פעילי שלום" - במרכאות כפולות ומכופלות - ולא אפשרו לנו להביא את המחבלים שהיו שם לחקירה. אני רק מזכיר את הדברים הללו. 
       
       אני רוצה להגיד, שאני לא מכליל אותם בתוך פעילי השלום. והרי אתם יודעים ששני המחבלים הבריטים שהגיעו לארץ, נכנסו לרפיח בכסות של פעילי שלום.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הם לא שייכים לקבוצה הזאת - - -
       
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אמרתי איזו קבוצה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה קושר אותם.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אמרתי: נכנסו לרפיח בכסות של פעילי שלום. 
       
       אני מצטער על אבדות שנגרמו לפעילי השלום, מצטער על אבדות, וככל שיהיו יותר רחוקים מהשטח, כך ייטב. ואומנם בימים האחרונים נעצרו - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני השר, האם חקרתם את  - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מגיע אליך, מגיע אליך, מגיע.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מה אתה מגיע אליו, מה אתה מגיע אליו?
       
השר גדעון עזרא:
       
       בימים האחרונים נעצרו כמה פעילים של תנועת הסולידריות הבין-לאומית ISM. מדובר בארגון שאנשיו היו מעורבים בעת האחרונה בפרובוקציות ובהפרעה לפעילות של כוחות צה"ל באיו"ש ובאזח"ע - ששם לו למטרה להילחם בכוחות צה"ל במקומות הנ"ל.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה זה להילחם?
       
השר גדעון עזרא:

	אתה שמעת,  להילחם, תחת הכסות - - -


זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני רוצה להבין - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       עוד מעט אגיד לך, עוד מעט תעבירי את זה אלי לדיון במליאה, תוכלי לדבר פעם נוספת. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       זהבה, מתי תדעי - - - במלבס, מ-ל-ב-ס, די, מספיק.
       
 השר גדעון עזרא:
       
       תחת הכסות והמעטה של פעילי שלום מבצעים אנשי הארגון פעולות שמפריעות לסדר הציבורי, לרבות כניסה לשטחים סגורים ומסוכנים במטרה לשמש "מגן אנושי" ולעצור את פעילות צה"ל נגד גורמי הטרור ולחבל בה. פעולות אלה נעשות תוך הפרת חוק וסיכון חיים, הן של אנשי הארגון והן של חיילי צה"ל.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אבל הצבא מסכן אותם - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני יושב כאן שעתיים, אתה מדבר כל הזמן, מן ההתחלה ועד הסוף, אתה מנהל את העניינים פה, תן גם לאחרים קצת.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       יש לו זכות לדבר, מה יש בכנסת לעשות אם לא לדבר.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת זחאלקה. בבקשה, אדוני השר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אותם פעילי הארגון שנעצרו - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - מה קרה - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אפללו. יו"ר הסיעה שלנו.
       
השר גדעון עזרא:
       
       חברי, תנו לנו לסיים את הישיבה.
       
       אותם פעילי הארגון שנעצרו, הורחקו מאיו"ש ומאזח"ע לשטח מדינת ישראל; שלא יהיה  ספק לאנשים פה, הם לא גורשו מהארץ, הם נתבקשו לצאת מאיו"ש ומאזח"ע ולהיות בתוך ישראל שבתוך "הקו הירוק" לשעבר. כעת נבחנת האפשרות להרחיקם ממדינת ישראל לחו"ל. פעולות אלה מבוצעות כדין, בהתאם לסמכויות של הרשויות הנוגעות בדבר.
       
       חשוב להדגיש כי צה"ל אינו מונע ואינו מתכוון למנוע את המשך פעילותם של ארגוני זכויות אדם וארגונים הומניטריים הפועלים בשטחים לטובת האוכלוסייה הפלסטינית.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה לא נכון, אתה מוסר אינפורמציה לא נכונה - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       עם זאת, רשויות הביטחון מחויבות לפעול נגד אותם פעילי השלום כביכול, המפירים חוק ופוגעים בפעילות הביטחונית השוטפת.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
	- - -

השר גדעון עזרא:

	חבר הכנסת זחאלקה, אם היית חייל בצה"ל והיית שם, היית חושב כמוני.

	ולסיום, אדוני היושב-ראש, אני מציע שהמציעים יסתפקו בהודעתי זו. תודה. 


היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גלאון, את מסתפקת בדבריו של השר?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       נראה לך?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה מסתפק בדברי השר? - שלילי. חבר הכנסת איתן כבל? - שלילי. חבר הכנסת רשף חן, כבר אין לזה שום משמעות. 
       
       הצעה אחרת לחבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אם הם לא יסתפקו בדבריו של השר, אולי הם יסתפקו בדברי. 
       
       את הפטנט של גיוס מחנה שלום בין-לאומי והפיכתו לכוח בידי משטרים טוטליטריים וארגוני טרור המציאה ברית-המועצות. מחנה השלום כוחו אדיר. תזכרו את הססמה משנות ה=40, ה=50 וה=60.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
- - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. איאלץ להוציא אותך בסוף.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       וכן יאבדו כל אויביך ישראל, כמו ברית-המועצות וכל משרתי השלום שלה. 


היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כולנו זוכרים מה היה במחנה ג'נין, כשאותם פעילי "שלום עכשיו" - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       פעילי "שלום עכשיו"?  
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       סליחה, פעילי השלום שבאים מחוץ-לארץ. 

קריאה:

- - -      
  
נסים זאב (ש"ס):
       
       זו אותה קבוצה, זה לא משנה, אלה יהודים ואלה מבחוץ, אבל אלה אותם פעילים, אותם אנשים שיודעים להזיק למדינת ישראל ולתהליך הדמוקרטי. 
       
קריאה:
       
       - - -
 
זהבה גלאון (מרצ):
       
       הוא עוזר ל"שלום עכשיו". 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גלאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       

נסים זאב (ש"ס):
       
       את גם פעילת "שלום עכשיו", סליחה אם פגעתי בכבודך. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       פעילי שלום לחוץ-לארץ. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       ורוצחי שלום לאן? 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אותם אנשים הם שותפים לטרור. נוכחנו לראות שגם אנשי התנועה האסלאמית, שלא פעילים באופן פיזי בטרור, שותפים בעניין בדרך כזאת או אחרת. אותם פעילים הם הפושעים בצווארון הלבן, וצריך לסלק אותם ממדינת ישראל ולא לתת להם אישור כניסה. אני מקווה ששר הפנים לא יהיה אידיוט וייתן להם ויזה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רק ממשלה שמנהלת מדיניות של פשעים יש לה מה לחשוש מנוכחותם של פעילי שלום. על ראש הגנב בוער הכובע. מי שמבצע יום-יום הרס בתים, חיסולים, עקירת מטעים, רדיפת אנשים וניסיון לקעקע הנהגה פוליטית, יש לו ממה לחשוש. לכן ההחלטה הזאת של משרד הפנים היא ההודאה המכרעת בכך שהמדינה מנהלת מדיניות של פשעים נגד העם הפלסטיני בשטחים הכבושים. 
       

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אילו היו חברי בצד הימני של הבית מתבוננים קצת בעצמם ובדבר שהם מקימים עליו את הרעש, הם היו צריכים לחשוב על זה פעמיים. פעם התפארו במדינה הזאת ביחסי חוץ טובים, בתיירות שכבר איננה ובמבקרים זרים. אתם יודעים מה אתם עושים עכשיו? אתם מגייסים את הממשלה כדי להראות לכל העולם שאתם לא רוצים שיהיו פה מבקרים זרים. 
       
       האנשים האלה הם נייטרליים, הם לא תושבי המדינה, הם לא אזרחיה והם לא פלסטינים. במקום לחשוב פעמיים ולהגיד שאולי יש פה משהו שבאמת צריך לחשוב עליו, אתם מקוממים את העולם בצעקות, כי באמת יש לכם במה להתבייש. לממשלה הזאת יש מה להסתיר, אבל את הפשעים שמנסים להסתיר לא תוכלו להסתיר. העולם יראה את זה והאמת תצא לאור. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה. 
       
       חברת הכנסת גלאון, מה ההצעה שלך? 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       דיון במליאה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טיבי? 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       דיון פורה במליאה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת איתן כבל? מליאה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד דיון במליאה מצביע בעד, ומי שמצביע נגד - זה להסיר. 
       
       הצבעה מס' 29
       בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8
       בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום  – 20
       נמנעים – אין
       ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בעד - 8, נגד – 21, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת. ההצעה הוסרה מסדר-היום. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מי שלא רוצה שלום יקבל מלחמה, זה ברור.
       

השלמת הרכב ועדות הכנסת
       
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בראון, הודעה שגם יש להצביע עליה. בבקשה. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע בזאת: א. את אחד משני המקומות הפנויים לסיעת הליכוד בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות ימלא חבר הכנסת יעקב אדרי. 
       
       ב. את המקום הפנוי לסיעת הליכוד בוועדה לענייני ביקורת המדינה תמלא חברת הכנסת ענבל גבריאלי. 
       
       אבקש את אישורה של הכנסת להצעה זו. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? 
       
       הצבעה מס' 30
       בעד הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת – 13
       נגד – אין
       נמנעים – 1
       הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בעד - 15, בתוספת קולו של חבר הכנסת בר-און וקולו של יושב-ראש הכנסת, אפס  נגד ונמנע אחד - ההצעה אושרה. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לכנסת. 
       

הצעה לסדר-היום
הצהרתו של מפקד מחוז ירושלים על הכנסת יהודים להתפלל בחרם אל-שריף
       
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, מס'  332, בעניין הצהרתו של מפקד מחוז ירושלים על הכנסת יהודים להתפלל בחרם אל-שריף. בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, לפני כשבועיים הצהיר מר מיקי לוי, מפקד מחוז ירושלים, שהזמן בשל להעלות יהודים להתפלל ברחבת המסגדים חרם אל-שריף, מסג'ד אל-אקצא, מה שנקרא בלשונו הר-הבית. זו הפעם השנייה שבאה הצהרה בכיוון הזה, לאחר שבמשך עשרות בשנים, גם אלה שנקראים "נאמני הר-הבית" ואלה שמתנכלים למסגדים ולתפילה בהם, ואלה שדורשים להיכנס לשם בכוח ובאלימות, נבלמו בידי המשטרה. הם נבלמו על-ידי המשטרה גם בפני בג"ץ שהגן על עמדת הדרג הפוליטי, שלפיה אסור להכניס את האנשים האלה לרחבת המסגדים. השאלה היא, מה השתנה?
       
       לפני מלחמת עירק הוא אמר שלאחר המלחמה בעירק אפשר יהיה להכניס את היהודים להתפלל בהר-הבית. ואכן כשבוע, עשרה ימים לאחר מכן, וכאשר באמת הסתיימה המלחמה כפי שהסתיימה, הוא אמר שהזמן בשל.
       
       מה שיותר מעורר דאגות, שהאנשים האלה, הקבוצות של מחרחרי הריב והמדון ואלה שרוצים להיכנס באלימות ובכוח לרחבת המסגדים, מהווים קבוצת לחץ גדולה. בעזרת מה שנקרא "רבני יש"ע" הם גם פונים לראש הממשלה וסוחטים ממנו - אני לא יודע אם סוחטים, יכול להיות שהוא רוצה שיסחטו אותו יותר מאשר הם סוחטים אותו - הצהרות והתחייבויות גם להקיף את חומות המסגדים וגם לבוא לכנסים בכיוון הזה.
       
       לפעמים גם שואלים, למה אסור ליהודים לבקר שם, כאילו בתום לב, בצורה תרבותית, חכמה, נבונה. באמת, למה אסור? השאלה הזאת מביאה אותנו ל=28 בספטמבר 2000. עד אז בהסדר ובהסכמה יכלו כל מיני תיירים, לרבות יהודים, לעלות לרחבת המסגדים בצורה מכובדת, מתורבתת, לעבור שם, לבקר שם באופן מתואם, בשעות ובמקומות שתואמו עם הווקף.
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       חבר הכנסת דהאמשה, הווקף כל הזמן התנגד שיבואו לשם?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא. זה בדיוק מה שאני אומר. עד 28 בספטמבר יכלו אנשים, גם יהודים, גם תיירים, לעלות לרחבת המסגדים באופן מוסדר, בהסכמת שלטונות הווקף.
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       למה עכשיו אי-אפשר?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אם תאזין, אני אגיע גם לזה. עד אז יכלו אנשים באופן מוסדר ותרבותי לעלות לשם ולכבד את המקום ולהתכבד בביקור בו.
       
       מה קרה ב=28 בספטמבר? אם מישהו שכח, אני אזכיר. מר שרון, ראש האופוזיציה דאז, קם יום אחד בבוקר ואמר: אני אזרוק בפני מר ברק כדור שהוא לא יוכל להחזיק אותו. אני אקום ואגיד, שאני, ראש האופוזיציה, חבר הכנסת במדינת ישראל, רוצה לבקר במסגדים. אם ברק ימנע ממני, אני אקיז את דמו. תראו ראש ממשלה מונע מראש אופוזיציה להיכנס למקום קדוש. אם ברק ייתן לי, מה טוב. זה סצנריו אחד. הסצנריו האחר - אין לי הוכחות לא לסצנריו הזה ולא לסצנריו האחר - אולי ברק, בלי לחשוב די על העניין, התפתה בשעת חולשה והסכים לעלייה הזאת של מר שרון. בכל מקרה, התוצאה היתה שמאז הוצתה במסגדים האלה אש שהקיפה את כל השטחים, מה שנקרא "אינתיפאדת אל-אקצא", שאף אחד לא מצליח לכבות. ואלה שיכולים ויש בידם להביא להסדרים ולכיבוי האש, לא רק שלא רוצים, אלא לפעמים גם מלבים אותה. התוצאה היא האינתיפאדה הקיימת, שבה אנחנו חיים עד היום.
       
       לא רק שלא מבקרים שם תיירים, לרבות תיירים יהודים או יהודים בכלל, אלא שאת המסגדים הכניסו למשטר מנע כזה, שגם מוסלמים פלסטינים תושבי הגדה המערבית ועזה, גם תושבי מזרח-ירושלים, אולי חלק קטן גם מתושבי מדינת ישראל, בודדים, מונעים מהם להיכנס למסגדים.
       
       אם ביקור שרון בהתחלה בא כדי לומר קבל עם ועדה שאני פה הריבון, אני פה השלטון, אני אראה לכולם שאני הכובש הכול יכול, המדיניות הזאת רק מאשרת את אמרותיו של מר שרון ומקבעת אותן.
       
       לשאלתך, חבר הכנסת הנכבד - כאשר למוסלמים אסור להיכנס להר-הבית, למסגדים, למסגד אל-אקצא, מה שנקרא הר-הבית גם בלשון העברית, וכאשר אפילו לתחזק, לתקן, לעשות פעולות תחזוקה רגילות בתוך הבניינים ובתוך המסגדים אסור, ונוהגים במדיניות חונקת ומקפחת במסגדים האלה, אתה רוצה ששלטונות הווקף יגידו: אהלן וסהלן, תעלו, תכבשו, תעשו מה שאתם רוצים? ודאי שלא. הם אומרים דבר אחד. הם אומרים שמאז ה=28 בספטמבר השתנו הדברים. קרו דברים. קרו דברים שלא היו כמותם, והיו סיבות שמנעו כניסת יהודים למסגדים. וזה המצב. אנחנו מונעים כניסת כל התיירים למסגדים, כל עוד המצב הזה נמשך.
       
       אם התנאים שגרמו למניעה ישתנו, ואם המצב בצורה כלשהי יבוא לקראת הסדר מוסכם ומקובל, אין שום מניעה להחזיר את המצב שלפני ה=28 בספטמבר לקדמותו. אבל זה יקרה רק בתיאום, רק בהסכמה, רק בהבנה, רק כאשר כל המכשולים וכל האירועים שגרמו לסגירת המסגדים יוסרו. זה לא יקרה על-פי הצהרותיו של מר מיקי לוי, וזה לא יקרה בכוח, אף שממשלת ישראל וצבא ישראל כובשים את המקום ויכולים לכבוש אותו, ובכוח הזרוע מסתובבים שם כשהשוטרים רוצים.
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       הוא רוצה הסדר. הוא מחפש את זה. אבל הווקף מתנגד. אתה יודע את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       נסתפק אני ואתה עכשיו בהסכמה שהדברים האלה לא ייעשו בכוח ולא ייעשו על-ידי כובש ונכבש, אלא במידה שיש אפשרות מקובלת, סבירה, אשר שני הצדדים יסכימו לה, תוך שמירת הכבוד של המקום ותוך כיבוד המסגדים והשלטון של המוסלמים שם. אין לעשות את זה בכוח.
       
       אם זה יהיה הבסיס, אני מאמין שאפשר יהיה לדבר, ואפשר יהיה אולי גם למצוא אצל השלטונות האחראים אוזן קשבת. אבל כדי להגיע לזה חייבים קודם כול לכבד את שלטונות הווקף, לאפשר למוסלמים, שגם הם מנועים בידי שלטונות ישראל, להיכנס ולהתפלל שם, ואני מתכוון במיוחד לתושבי עזה והשטחים בגדה המערבית, ולחלק מתושבי ירושלים וסביב לירושלים, ולאפשר לשלטונות הווקף לתחזק את המקום, לפי חובתם וסמכותם. היו שם נזילות בחורף, יש דברים שטעונים תיקון, יש דברים שטעונים ניקיון. מה זה שאסור להכניס דבר-מה למקומות מכובדים וקדושים והכי קדושים בארץ הזאת? איזה מין מדיניות זאת? איך יכולה להיות מדיניות כזאת?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, יש לך עוד דקה. מדי פעם אתה נוהג גם לדבר בערבית. זה הזמן, שזה לא יהיה על חשבון הזמן שלנו.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. אני אנצל את הדקה האחרונה באמת לומר את עיקר דברי בשפה הערבית לרואינו ושומעינו הערבים.
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום, הנושא היום הוא מסגד אל-אקצא המבורך והצהרותיו של מפקד משטרת ירושלים, שלדבריו הגיע הזמן להכניס יהודים אל רחבת המסגד, ושלאחר מלחמת עירק כל דבר אפשרי בתחום זה.
       
       התנגדתי מסיבות הקשורות לשלטונות הווקף, שהם הגוף היחיד בעל הסמכות וייפוי הכוח בכל הנוגע למסגד אל-אקצא המבורך, לרחבתו ולמבואותיו הקדושים. אם מישהו מתכוון להגיע למסגד זה כמבקר המכבד את המקום, את קדושתו ואת שלטונות הווקף, עליו לפנות אל שלטונות הווקף באופן מקובל ומנומס, ומהם ישמע את התשובה.
       
       אני יודע מראש, שמדיניות ממשלת ישראל, במניעתה מהמוסלמים, ובפרט מתושבי הגדה המערבית ורצועת-עזה, להגיע אל מסגד אל-אקצא ולהתפלל בו - שמדיניות החנק והמניעה המיושמת על המסגד הקדוש הזה היא מדיניות עושקת שאין לה מקום. אם מדינת ישראל רוצה לשנות מדיניות זו ולדבר עם הווקף בכבוד, כבעל הסמכות והאחריות, הרי שעליה לפנות אליו. עליה לטפל בנושא זה לא בכוח הכיבוש, לא בכוח הנשק ולא בכוח המשטרה. תודה. תודה רבה, אדוני.)
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. השר לביטחון הפנים צחי הנגבי, בבקשה. 
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אדוני היושב-ראש - כמה זמן מותר לי לדבר, הכי פחות? 

היו"ר משה כחלון:
       
       כמה זמן שאתה רוצה, אדוני. אתה שר. 
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       הבנתי. כי באמת אני מוצא שאין טעם ייחודי להשיב באריכות על נושא שנדון ממש בהקשר זהה רק לפני תקופה מאוד קצרה. נדמה לי שגם אז חבר הכנסת דהאמשה היה בין הדוברים שהגיבו על דבריו של מפקד מחוז ירושלים והעלו את הנושא לסדר-היום. אני לא זוכר מה היה אז סיכום הדיון. אם הוא היה העברה לוועדה, ואני תמכתי, ככל הזכור לי, בנושא, זה משום הטעם שבאמת בוועדה תהיה לנו אפשרות להרחיב, וייתכן שגם היום כדאי בהקשר זה לקבל החלטה דומה. 
       
       למען החברים שלא היו אז בדיון אחזור בתמצית שבתמצית: אין להשלים עם מצב שבו, לאורך זמן, נמנעת כניסת בני כל הדתות לביקורים ולתפילה בהר-הבית. אין לזה הצדקה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כל הדתות - לתפילה? נדמה לי שרק המוסלמים מתפללים שם. 
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       נדמה לי שאתה היית כאן על הדוכן רק לפני כמה דקות. אני לא הפרעתי לך. זה לא דיאלוג. אתה רוצה לשוחח אתי - נשוחח. כרגע אני משיב. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
        אני רוצה להבין. 
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אתה רוצה להבין? אתה יכול כרגע להקשיב. יש סיכוי שאם תקשיב גם תבין. 
       
       אין כל הצדקה, משום נימוק שהוא, להטיל וטו על כניסתם של נוצרים ויהודים, למעשה, להר-הבית. המקום קדוש, וזכאים להתפלל בו, על-פי הסדרים שהונהגו בעבר. מטעמים שידועים לכולנו, עקב המתח שבזמנו ליווה את אירועי ספטמבר-אוקטובר, נתקבלה ההחלטה כפי שהתקבלה, והיא שמה קץ להליך שגרתי שעל-פיו ביקרו במהלך שנים על גבי שנים רבבות, מאות אלפים ואולי יותר, כתיירים או כאנשים שבאו להשתמש במקום בזכות הפולחן שלהם. הדברים פעלו. לא היתה שום תקלה במשך שנים על גבי שנים. 
       
       המצב הזה יחזור. הוא יחזור כי זה הדבר הנכון, המוסרי, ההגיוני. כל ניסיון למנוע את זה פירושו הפעלה בריונית של אלימות, שלא תיכון. זה לא יהיה. מתי, באיזו דרך, כבר אמרתי אז ואני חוזר: זה צריך להיות, ככל האפשר, מתוך הסכמה, מתוך הבנה ומתוך חזרה לאותם הסדרים שהיו נהוגים בעבר. אני לא זוכר מה היה מחיר הכניסה, נדמה לי 9 שקלים או משהו כזה. היו באים וקונים כרטיסים על-פי ימים מוסדרים. אני לא זוכר תקלות ייחודיות באותן שנים. כך צריך להיות גם מכאן ולהבא. 
       
       אנחנו, בהקשר זה, ננסה להשיב את המצב לקדמותו, בהסכמה, אבל אני כבר אומר: אם לא תהיה הסכמה, תהיה החלטה שלא בהסכמה. מי ירוויח? אני לא יודע מי ירוויח, מי יפסיד. לא תהיה פעולה אלימה שתנסה להרתיע את מדינת ישראל מלממש את הזכות שהיתה קבועה ותישאר קבועה בבוא הזמן, והזמן הזה קרוב. הוא לא רחוק, הוא קרוב. הוא הרבה יותר קרוב ממה שיש כאלה שחושבים, אבל עדיף לעשות את זה בדרך של איפוק, בהגעה להסכם ובניהול הדברים מתוך הבנה הדדית, כי מדובר במקום הקדוש ביותר להרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל: יהודים, ערבים, נוצרים. במקום כזה יש לגלות רגישות, ויש לנסות להגיע, ככל שהדבר הזה אפשרי, מתוך הסכמה. אם לא תהיה הסכמה, ייעשו הדברים שלא בהסכמה. 
       
       עד כאן, אדוני. מבחינתי אין שום בעיה להעביר את הדיון לוועדה או למליאה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת - חבר הכנסת נסים זאב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש. הר-הבית מקודש לעם ישראל מדורי דורות. בית ראשון בנה שלמה המלך, ואחריו - עזרא הסופר, וידוע שבית ראשון ושני נמצאים שם, זה המקום. לאחר שגלינו מארצנו ונתרחקנו מעל אדמתנו, באו זרים וחיללוה, והוקם שם מסגד. ואני אומר לך, דהאמשה, ידידי: אם היה מותר ליהודים להתפלל בהר-הבית, אני מבטיח לך שלשום ווקף לא היתה שליטה היום. כפי שהיום אנחנו מתפללים בכותל המערבי, ואם היה אסור לנו מבחינה דתית להתפלל שם - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא, אני אומר לך: אף יהודי לא היה מגיע לכותל המערבי היום. לכן אני אומר לך, שכל העניין של התפילה בהר-הבית לא קיים בכלל. יהודים לא יבואו להתפלל, כי אסור לנו להתפלל במקום הזה. אז אם מדברים רק על ביקור - אני בעד ביקור במקום שמותר לנו לבקר בו, וברור, כפי שאמר השר, שעדיף שזה יהיה בהסכמה, ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני השר לביטחון הפנים - אתה הצעת מליאה או ועדה? אנחנו נתחיל כך: מי שבעד המליאה מצביע בעד, ונגד - מצביע נגד.
       
קריאות:
       
       להסיר מסדר-היום. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני, יושב-ראש הקואליציה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה. התנועה האסלאמית הקיצונית - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה הנושא הבא. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אבל אתה היית הדובר, ואתה מייצג אותה כאן. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה זה קשור? 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני אסביר לך מה זה קשור. התנועה האסלאמית מכחישה בעקביות את הקשר ההיסטורי, הקשר הדתי, בין עם ישראל להר-הבית. לכן ההצעה הזאת היא הצעה פרובוקטיבית, שראוי להסיר אותה מעל סדר-היום. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       ההחלטה להיכנס למסגד אל-אקצא היא פרובוקציה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       כרגע עומדות בפנינו שתי אפשרויות: השר לא התנגד למליאה. חבר הכנסת נסים זאב הציע ועדה. יושב-ראש הקואליציה הציע להסיר. כרגע אנחנו מצביעים - מי שבעד זה ועדה, ומי שנגד זה להסיר. קבלו תיקון: מי שבעד מליאה זה בעד, נגד זה להסיר. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אף אחד לא ביקש להסיר. דבריו של גדעון סער הם מחוץ לדיון. היתה הצעה, היתה תשובה והיתה הצעה אחרת. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנו מצביעים. 
       
       
הצבעה מס'  31
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 5
נגד - 14
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חמישה בעד העברה למליאה, 14 נגד, ואין נמנעים. זה לא עובר למליאה. כרגע אנחנו עוברים להצבעה לגבי העברה לוועדה. מי שבעד העברה לוועדה מצביע בעד.    
       
הצבעה מס' 32
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה  - 6
נגד - 13
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לא נתקבלה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אתם שיכורי כוח. הרי השר הציע את ההצעה.

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לקרוא את תוצאות ההצבעה: בעד העברת הנושא לוועדה - 6, נגד - 13, אין נמנעים. ההצעה ירדה מסדר-היום.
       
       
הצעות לסדר-היום 
מעצרים של בכירים בתנועה האסלאמית

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 402, 379, 401, 400, 399 ו=398: מעצרם של בכירים בתנועה האסלאמית. חבר הכנסת מוחמד ברכה - שלוש דקות, בבקשה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, גם אם לא נתייחס לתוכן ההאשמות כנגד ראשי התנועה האסלאמית העצורים, השיטה, הדרך, ההמולה והפקת ההצגה הגדולה של מעצרם, מעמידות שאלות קשות.
       
       14 אנשים החברים בהנהגת התנועה האסלאמית, אזרחי המדינה שאין להם רקורד של אנשים שיכולים לברוח מהחוק, לצאת להרים ולעסוק בגרילה. אפשר היה פשוט לקרוא להם לחקירה בתחנת המשטרה, ולמצות אתם את ההליך המקובל במדינה. אני לא נכנס למהות, אבל מה שקרה תמוה: 1,000 שוטרים נכנסו לאום-אל-פחם כדי לעצור את השיח' ראאד סלאח, ראש התנועה האסלאמית, כאשר הוא יושב ליד מיטת חוליו של אביו שבינתיים נפטר, ובשעות אלה היתה ההלוויה. 
       
       אני מנצל הזדמנות זו כדי לשלוח לשיח' ראאד סלאח ולמשפחתו תנחומים על מות האב, ולהתנצל על שנבצר ממני ומחברי להגיע להלוויה בגלל עיסוקינו בכנסת.
       
       אדוני היושב-ראש, היתה כאן הפקה תקשורתית של 1,000 שוטרים, עם כלי התקשורת וצלמי הטלוויזיה. הציבור הולעט באינפורמציה מגמתית וחד-ממדית. נתפרו תיקים, אף ששום דבר לא התברר מהם וגם לא ממשהו קרוב להם. אני חושב שיש כאן טעם לפגם, יש כאן ניסיון להפיק הצגה פוליטית שבאה לשרת אינטרסים פוליטיים.
       
       הרי אגודות הצדקה של התנועה האסלאמית, לפחות בשנים האחרונות, אחרי שלושה גלים של סגירה ושחרור, סגירה ושחרור, הגיעו לסיכומים עם מערכת הביטחון על אופן התפקוד. אם הדברים לא ידועים לחברי הכנסת, הם ידועים לפחות לזרועות הביטחון שהיו אמונים על המעצרים האלה ועל ההפקה הזאת.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       היה כדאי שהשר הנגבי ישמע את הדברים האלה, כדי שיוכל להתייחס אליהם אחר כך.


מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שהוא מכיר את הדברים האלה.	דובר התנועה האסלאמית הודיע אתמול לכלי התקשורת, ששמות המשפחות והילדים שקיבלו תמיכה מכספי הצדקה עברו ביקורת של זרועות הביטחון של השב"כ ואושרו. דובר התנועה האסלאמית אמר: כאשר הציעו לנו להוריד שם אחד, הסכמנו להוריד, כי אני לא רוצה לסכן תמיכה ב=11,000 ילדים בגלל ילד אחד. אז על מה כל המהומה הזאת? 
       
       כאן יש אינטרס פוליטי מובהק של הממשלה הזאת להבאיש את ריחה של האוכלוסייה הערבית ולהסב את תשומת הלב מהדברים העיקריים, כאילו המדינה מאוימת על-ידי פונדמנטליזם אסלאמי בתוכה. מאיפה אתם מביאים את הדברים האלה?
       
       דווקא לאחר שיש סימנים של התאוששות ושל שיקום היחסים בין יהודים לערבים אחרי אוקטובר 2000, כנראה יש מי שדואג להבעיר מחדש את השטח. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת ברכה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה - במסגרת שלוש דקות.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעצרם של פעילים בתנועה האסלאמית אתמול הוא מהלך בהחלט לא פשוט ואולי גם לא נעים, בעיקר כאשר מדובר בבכירים, אבל הוא חשוב מאין כמותו למען השמירה על השלטון במדינת ישראל.
       
       למרבה הצער, נוצר במקומותינו מצב אבסורדי להחריד: חוסים תחת חופש הביטוי עשבים שוטים, שהפכו הודות לשתיקתנו עד כה לשיחים ולעצים של ממש. מסתבר לכאורה, שתחת החזות התמימה של ארגוני צדקה ותמיכות כספיות לנזקקים, נאספים כספים המוצאים את דרכם על-פי החשד לתמיכה בארגונים העוינים את ישראל באופן בוטה ומובהק, כמו ה"חיזבאללה" או ה"חמאס", המפעילה נגדנו כבר שנים טרור אכזרי חסר מעצורים, שאינו בוחל בשליחת מתאבדים להרוג חפים מפשע ברחובות, באוטובוסים ובמקומות בילוי.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       כאן מדובר בעזרה ליתומים.


גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       ברור לחלוטין שהמהלך הזה אינו נושא חן בעיני כמה מתחסדים או מיתממים, גם בעיני כמה מיושבי הבית הזה, הסבורים כי כל פעולת מנע מסוג זה, חשובה ככל שתהיה, נגועה בסוג של אפליה, גזענות ורדיפת האחר. אבל לא זו בדיוק הבעיה: בגלל כל מיני חששות של מה יגידו, מה יקרה אם נפעל, נמנעו לא אחת גורמי האכיפה מלטפל בטעון טיפול. כך אנו מאפשרים לחותרים תחתנו לפעול כאוות נפשם בלא הפרעה, לטובת פעילות טרור, וזאת בחסות הדמוקרטיה הישראלית.
       
       לפי מה שפורסם, מתברר שכבר זמן רב ידוע במערכת הביטחון שהנהגת התנועה האסלאמית, בפרט הפלג הצפוני שלה בהנהגת השיח' סלאח, שאף נאסר אתמול, אחראית לפעילות ענפה של הסתה נגד מדינת ישראל ומשמשת ערוץ להעברת כספים מחו"ל לטובת ארגונים שאף הם אינם בדיוק מחסידי אומות העולם. 
       
       כידוע, ושוב, אני מציינת זאת בצער, עלה מאוד בשנתיים האחרונות מספרם של הערבים תושבי מדינת ישראל המעורבים בפיגועים. חלקם היו פעילים בתנועה האסלאמית. על-פי נתוני שירות הביטחון הכללי, בשנת 2001 נחשפו 25 התארגנויות בקרב ערבים ישראלים שביצעו או תכננו לבצע פיגועים, ואילו בשנת 2002 היה מספרם של אלה 32. 
       
       הגיעה השעה למצות את הדין עם האחראים להתרחבותה של התופעה המסוכנת הזאת, שבשום מדינה מתוקנת בעולם לא היו מעלים על הדעת לאפשר אותה. אני לא מעלה על דעתי שכוחות הביטחון שפעלו באישורה של ממשלת ישראל היו נוטלים על עצמם סיכונים מיותרים, אילולא היו בפניהם נתונים מקיפים וחד-משמעיים על מידת הסכנה הטמונה בפעילות זו.
       
       אני מברכת על האומץ הציבורי ועל פעילות כה חיונית לביטחון מדינת ישראל, וקוראת מכאן לערביי ישראל החיים בתוכנו: אם חפצי חיים אתם, אם רצונכם בשכנות טובה הוא אמיתי, אנא אל תיסחפו בלהט האש הקנאית השורפת הזאת. בואו נחזור לשפיות שידענו בימים עברו. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם אומנם יתברר שלא נשמר גבול ברור בין פעולה בתוך "הקו הירוק" לבין פעילות מעברו השני, בשטחים הכבושים; אם אומנם יתברר שלא נשמר הקו הברור והגבול הברור שבין פעילות הומניטרית, בלי שום הצטעצעויות, לבין סיוע ישיר או עקיף לגורמים ארגוניים או לאישים המעורבים בטרור; אם אומנם הדברים הללו יתבררו, חייבים למצות את החקירה הזאת עד תום, חייבים להעמיד את מי שמדובר בהם לדין ולמצות אתם את הדין, ומוטב מוקדם ככל האפשר. זהו קודם כול אינטרס עליון של הציבור הערבי. זהו אינטרס קיומי של כל מי שמאמין, כמוני, שמדינת ישראל חייבת – ואנחנו, הרוב היהודי, חייב - למצוא דרך לחיות בשלום עם מיעוט ערבי בעל עמדות לאומיות גאות, שנמצא אתנו בהרבה תחומים במחלוקות לא קלות. 
       
       אני לא יודע, אדוני השר, אם היו צריכים בשביל זה 800 שוטרים או 1,000 שוטרים. אני אומר, "אני לא יודע", וזו לא  אמירה בעלת כמה פנים. אני לא יודע אם היו חייבים לעשות את זה בלילה אחד. בדבר אחד אני בטוח לחלוטין: אם אומנם המטרה היתה מה שאמרתי, לא חייבים לצלם את החשודים באישון לילה, כאשר כלי התקשורת כולם מלווים אותם, ואתה יודע שיש הרבה פעולות משטרתיות, גם בנושאים רגישים מאוד, שיש סמכות לגביהם לומר אם תהיה תקשורת או לא. ואל תגידו לי עכשיו שיש פה עניין לציבור לדעת. אני לא בטוח שזה צריך היה להתנהל כך. יש לי יותר מאשר שאלה - שאלה שגורמת לי קושי, כי אני חושב שצריך לחקור אם יש מה לחקור - האם המניעים כולם היו רק הרצון לחקור. אבל חזרתי ואמרתי קודם, ואני לא מתחיל עכשיו להגיד "אבלים". קבעתי פה שני גבולות, שאם הם נחצו ואם יש אינפורמציה שהם נחצו, יש זכות מלאה למדינת ישראל לחקור אותם ולהעמיד לדין את מי שעשה אותם. זה אינטרס עליון של ערביי ישראל, זה אינטרס עליון של כולנו. 
       
       אבל דווקא במצב כל כך רגיש, דווקא במציאות שבה האמון ההדדי כל כך מועט, ולציבור הערבי יש כמה וכמה סיבות טובות לחוש אמון מועט כלפי מוסדות השלטון בישראל - ראה רק הדיונים בוועדת-אור; וועדת-אור היא ועדה שהוקמה בתקופה שאנחנו היינו בממשלה, ואני לא רוצה לברוח לשום מקום אחר. דווקא במציאות הזאת חובה עליונה, חברת הכנסת פינקלשטיין, להיזהר מאוד במעבר הקל הזה בין החשודים לבין התנועה האסלאמית כולה ובין הפלג הזה לפלג האחר, ואני מודע להבדלים שקיימים גם בתוך התנועה האסלאמית. דווקא מצבים כאלה מחייבים אותנו להרבה מאוד רגישות, כי העובדה הבסיסית שאותה צריך לומר ולחזור ולומר היא, שלמרות השנים הקשות הללו שאנחנו עוברים, שנים של כיבוש, של אינתיפאדה אחת ושנייה ושלישית, רובו המכריע של הציבור הערבי שומר על הגבול הברור, כשההזדהות שלו, המחאה שלו, התמיכה שלו במאבק של בני עמו הפלסטינים הן בתוך המסגרת הלגיטימית של מדינה דמוקרטית. 
       
       אני חושב שלא נעבור, ואוי לנו אם נעבור, את הגבולות הברורים הללו. זה לא רק אינטרס של הציבור הערבי, זה אינטרס של החברה הישראלית כולה. 
       

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת גדעון סער, ואחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וחברותיה, סוף-סוף החליטה ממשלת ישראל להפסיק  את העלמת העין מפעילותם המסוכנת של גורמים קיצוניים בקרב ערביי ישראל, הפוגעת בביטחון המדינה. אין מדובר בהסרת כפפות ובחבטות בכל מי שמתבטא בצורה מתלהמת; אין מדובר בירידה crack down על כל גילויי ההסתה בקרב ערביי ישראל. מדובר במעצרם של 15 פעילים בולטים בהנהגת הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית, אשר לכאורה מקיימים מכבסת כספים המעבירה תרומות המגויסות, כביכול, לצדקה לגורמים עוינים. 
       
       ממשלות קודמות בישראל, וגם הנוכחית עד כה, היססו להפעיל את סמכותן בנדון, בעוד הן דורשות ממדינות אחרות למנוע פעילות דומה ולהפסיק את פעילותן של קרנות ועמותות החשודות בהעברת כספים לארגוני טרור. 
       
       השיח' ראאד סלאח, מאום-אל-פחם, אינו מכיר בקיומה של מדינת ישראל - -  
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       זה היה בכתב האישום?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
        - - ראינו אותו בטלוויזיה מסית נגד המדינה ומביא 50,000 איש לשאוג בנוסח ה"חיזבאללה". על דברים אלה הוא לא נעצר ולא נחקר. נתנו לו את זכות חופש הביטוי. הוא כן נעצר על חשד להעברת כספים לארגוני טרור מחוץ לישראל. זאת פעילות, לכאורה, במסווה של צדקה וסיוע ליתומים, אבל ייתכן שהיא חשודה כמסייעת ומממנת את הטרור. הייתי מכנה את זה: "מאבקת חלב לאבק שרפה".
       
       ידוע לי כי רוב ערביי ישראל אינם תומכים בפעילות הטרור, אך לא שמעתי אף מנהיג ערבי קורא למתינות. השתיקה הזאת משאירה את השטח למנהיגים הקיצוניים, כדוגמת אלה שנעצרו כעת. אתם, חברי הכנסת הערבים, נמצאים כאן על-פי ובתוקף הדמוקרטיה הישראלית, אולם אתם מתחרים ביניכם בהתבטאויות קיצוניות, דבר החוזר על עצמו כאן יום-יום. במקום להיות מובילים בציבור שלכם, אתם נגררים אחרי המתלהמים והמסיתים. אני חושב שהדמוקרטיה הישראלית צריכה להיות דמוקרטיה מתגוננת. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה לא חושב שזה יומרני מדי?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ברכה, הערת הערת ביניים, שמענו. אני שמעתי, הפרוטוקול שמע. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       הדמוקרטיה הישראלית תהיה דמוקרטיה מתגוננת. יש להקפיד על זכויות האזרח לחופש הביטוי, אבל גם על זכות האזרח לחיות ולא להיפגע מטרור. 
       
       אני מברך ומחזק את ידיהם של כל גורמי הביטחון על פעילותם הסמויה והגלויה, ומבקש מהם כי ימשיכו לפעול באומץ ובנחישות למיגור הטרור ולמניעת פעילותם של כל המסייעים לארגוני הטרור. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההתפשטות של הפונדמנטליזם האסלאמי בעולם הערבי היא כבר מזמן מחלה ממארת שהוציאה גידולי פרא, למרבה הצער, גם בתחומי מדינת ישראל. צריך לקבוע: מדובר בסרטן, וסרטן אי-אפשר לרפא באמצעות אקמול, צריך לטפל בו בדרכים אחרות, בדרכים רדיקליות. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לחסל. 
       

גדעון סער (הליכוד):
       
       לעקור אותו מהשורש, חבר הכנסת ברכה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       איך?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה יודע שזה סרטן, והממשלה הזאת, וגם הממשלה הקודמת, נוקטות קו שונה. כפי שאמר חבר הכנסת שלגי, נגמרו ימי בת-היענה. זה בא לידי ביטוי בפרשת המסגד בנצרת, כאשר מתוך התרסה נגד העולם הנוצרי ונגד הסמלים שלו ונגד הדברים המקודשים לו, התריסו בכיכר העיר מול אחד המקומות הקדושים ביותר לעולם הנוצרי, ללא מעצורים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תשאל את ראש הממשלה שלך מה היה תפקידו אז. ראש הממשלה שלך אימץ לחיקו אנשים שם. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הוא הסית למצב בנצרת. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגן עלי מפני חבר הכנסת ברכה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בשביל מה?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       כי בדרך אחרת זה לא הולך אתך.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       גם אז ניסיתם להלך אימים ולהסביר לנו שזאת השיטה שלכם, חבר הכנסת דהאמשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בוא נשמע מה השיטה שלנו. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       כל דבר אשר באמצעות פריעת חוק, באמצעות הפרת הסדר, אתם חוששים שלא יעלה בידיכם לעשות, אתם אומרים: יישפך דם. אתם מהלכים עלינו אימים שיישפך דם. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אלה פרובוקציות שאתם עושים בכל מקום. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אבל ממשלת ישראל קיבלה החלטה אמיצה. הבנייה הזאת הופסקה ולא קרה שום דבר. מסתבר שכשיש ממשלה נחושה אתם גם מבינים, חבר הכנסת דהאמשה. ובאותו אופן נסגר העיתון המסית מספר אחת במדינה - -  -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא נסגר. העיתון פועל במסגרת החוק. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת דהאמשה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אנחנו נמצאים בתהליכים וכולנו כפופים לחוק, אבל "סות אל-חק ואל-חוריה" - העיתון האהוב עליך - -  
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - -  זה שמקדש את פיגועי ההתאבדות, לא יצא יותר לאור במדינת ישראל. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יצא אחר. 
       
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       ואמש, חבר הכנסת טיבי, בפעילות נחושה - ופה אני רוצה קודם כול לברך, אדוני היושב-ראש, את ראש הממשלה, את השרים המעורבים בדבר, את שר הביטחון, את השר לביטחון פנים שיושב כאן אתנו  - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       על השפלת אנשים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - על כך שגם כשמדובר בהנהגה של אותה תנועה פרועה הוחלט לאכוף את החוק, כי כך צריך להיות במדינת חוק. זה מה שקרה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתם עושים את זה בפארסה  גדולה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני מכיר את הנושא הזה מתפקידי הקודם כמזכיר הממשלה. אני יודע איזה מאמץ  הושקע בו, ואני רוצה לשבח את שירות הביטחון הכללי ואת משטרת ישראל על המאמץ הגדול. צריך להבין שמדובר פה בהעברות פיננסיות בלתי חוקיות - - 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       בזה שמנעו - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - -  בהיקף של מיליוני שקלים - - 
       
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טאהא, אני מבקש לאפשר לו לסיים. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - -  שהועברו למעשה לתשתיות טרור. ותשתיות טרור, אדוני היושב-ראש, זה גם סיוע לפעילי "חמאס", זה גם משפחות של מחבלים ומתאבדים, או אסירים ביטחוניים, או מימון תשתית ה"חמאס". זה לא דבר הומניטרי. המטרה היא תמיכה בטרור, כי התנועה האסלאמית היא תנועה טרוריסטית. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -  זה מה שיש לעם הפלסטיני, זה מה שנשאר. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טיבי, אני מבקש לאפשר לו לסיים. חבר הכנסת סער, אני מבקש לסיים.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אבל, אדוני היושב-ראש, היו פה הפרעות, אי-אפשר לדבר באופן רציף בשיטה הזאת ואני מבקש למצות את רשות הדיבור. 
       
       אני מבקש לקרוא מכאן לממשלת ישראל, באמצעותך, השר לביטחון פנים, כי ראיתי גם שאתה תומך במהלך, לפעול להוצאת התנועה האסלאמית אל מחוץ לחוק, עם כל ההסתה הזאת שאנחנו רואים בכנסים המוניים של תמיכה בטרור, לרבות  ב"אל-קאעידה", לרבות  בבן-לאדן, כל טרור שמופנה אלינו, כי זו תנועה קיצונית שרוצה להחיל את חוקי הפונדמנטליזם האסלאמי בכל מקום, בכל אמצעי. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש משפט לסיום.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה היה הסיום.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סליחה, אני מנהל את העסק. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני חושב שזה דבר חשוב לסיים בו. אני חושב שלבשורה הזאת מצפים אזרחי ישראל, יהודים כערבים, מהטעם שאם לא קובעים גדרות, אם לא קובעים כללי משחק ברורים של דמוקרטיה מתגוננת, אחרי זה צריך לרדוף הרבה יותר אחרי אלה שפורצים את הגדר או שעוברים על החוק. צריך לקבוע את הדברים באופן ברור: הסתה וטרור - מחוץ לחוק במדינת ישראל.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       זו הצעה רגילה, עשר דקות.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לא, זה שלוש דקות וזה לא יורד מהמכסה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תדבר כמה שדיבר גדעון סער. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, האגף הזה הוא האחרון שיכול היום לבוא בטענות על מה שהיה בין השעות 16:00 ל=18:00. 
       
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מאשר.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טיבי מאשר. גם חבר הכנסת ברכה יכול לאשר, לא יקרה כלום. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרבה דיברו בתקשורת הישראלית בימים אלה על העיתוי של  הפעולה - זו אומנם היתה פעולה ממש - לעצירת אנשים מהתנועה האסלאמית באום-אל-פחם ובכפרים אחרים, כאילו כבשו מחדש את העיר, כאילו היא לא חלק ממדינת ישראל. הרבה דיברו על העיתוי, אבל לדעתי אין חדש בעיתוי. אם יש חדש בעיתוי מבחינת זה שנאספו הוכחות, זה שבשנתיים האחרונות התנועה האסלאמית הפכה להיות יותר זהירה, כי היא יודעת פשוט שהיא נרדפת. אז אני פשוט לא מאמין לכך שפתאום תפסו תירוצים ועילות, פתאום מצאו הוכחות. בשנתיים האחרונות היינו בכמה כנסים שלהם, אחרי סגירת עמותות וכו', והם פשוט יודעים שהם נרדפים ולדעתי הם גם מאוד זהירים.
       
       אני לא חושב שיש אילו - - -
       
השר עוזי לנדאו:
       
       "אל-קאעידה" גם נהיו זהירים. הם נזהרים, הם מתחבאים - - - 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       המלה "נרדף" היא עכשיו הבעיה? אז אני אגיד לך כמה דברים נרדפים בעולם. יש עוד כמה דברים נרדפים, יש גם פרנויות בעולם, so what? יש גם אנשים שחושבים שהם עומדים מול איום השמדה. טוב, אז יש גם פרנואידים בעולם. 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       אבל לא לכל אחד יש פרקליטים בכנסת כמו שיש לתנועה האסלאמית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא כל מי שהוא פרנואיד רודפים אחריו. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       בדיוק. גם פרנואידים רודפים אחריהם לפעמים. עכשיו אני יכול להמשיך?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       כן, בבקשה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין כאן חדש מבחינת עילות ותירוצים. אני חושב שיש החלטה פוליטית זה שנתיים, ואני חושב שההחלטה הפוליטית נוגעת לתנועות פוליטיות שלא מוכנות לקבל את המסגרת הפטריוטית הציונית כמסגרת לפעילות הדמוקרטית במסגרת מדינת ישראל. היה ניסיון כזה גם עם תנועת בל"ד, שנכשל, נכשל משפטית. היו הסרות חסינות - אומנם אנשים ששיחדו לא מסירים את חסינותם, אבל הסירו חסינות ממניעים פוליטיים. הסירו חסינות מהותית, ובית-המשפט אמר שזה לא היה נכון. 
       
       ההחלטה נגד התנועה האסלאמית היא פוליטית. אם הסהר-האדום יתמוך ביתומים או במשפחות, גם של אנשים שנפלו במסגרת פעולות שנחשבות לפעולות עוינות, זה יהיה תמיכה בתשתיות טרור? מה זה בדיוק תשתיות הטרור? יתומים זה תשתיות טרור? מותר לתמוך ביתומים? איך מותר לתמוך ביתומים? באיזו צורה אפשר? אם הם משתייכים למשפחות ה"חמאס", אז צריך להרעיב אותם? מישהו צריך בכל זאת לאסוף בשבילם כסף. אפשר לתמוך בעצורים בבתי-סוהר? אני אומר לכם שיש כמה אגודות שתומכות באסירים בבתי-סוהר. אפשר? מותר? איך תוגדר הפעולה הזאת, היא עוינת או לא? האם אנשים יועמדו עליה לדין? 
       
       אני לא חושב שיש מישהו, אפילו בעיתון לא נכתב, שאומר שהיתה הזרמת כספים לארגונים עוינים. אני שומע את זה מחבר כנסת נכבד, שיש הזרמת כספים לארגונים עוינים. היתה האשמה כזאת?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       זה החשד.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       איזה חשד? לא, אין חשד כזה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       השר יסביר לך.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       בסדר, אז שהשר יסביר. אם השר יסביר, נשמע אותו. 
       
       אם יש הזרמת כספים לארגונים עוינים, אז יש הזרמת כספים לאנשים עוינים. אז העם הפלסטיני הוא עם עוין. יש הגדרות בחוק מה זה ארגון עוין, מי זה ארגון עוין, איך מזרימים כסף. יש העברות פיננסיות לא חוקיות, אז זה עבירות מינהליות. העברות פיננסיות לא חוקיות זו הבעיה? אם הבעיה היא פוליטית ויש בעיה פוליטית, שרוצים להוציא את התנועה האסלאמית אל מחוץ לחוק, אז זה משתלב בתוך החלטה פוליטית. אז תגידו שזו החלטה פוליטית ומסרטטים מחדש את גבולות הדמוקרטיה הישראלית, שכל העולם ידע, שאנחנו נדע, שכולנו ביחד נדון בזה. על מה בדיוק אנחנו דנים?  
       
       האוכלוסייה הערבית לא תפעל מתוך מסגרת; היא תקבל את מסגרת האזרחות הישראלית ולא תפגע בה, גם אנחנו, אבל אנחנו לא נהפוך לפטריוטים ישראלים. אנחנו נהיה ערבים, שייכים לאומה הערבית, לעם הפלסטיני. חלקנו רואים את המסגרת החברתית-הפוליטית לפעילותם בכפריהם. המסגרת האסלאמית לא מנסה להפוך את הכנסת לאסלאמית. הם לא חרתו על דגלם הפיכת מדינת ישראל למדינה מוסלמית, הם גם לא אומרים את זה. הם פועלים באום-אל-פחם, ועל זה יש להם ויכוח אתי ולא אתך. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בשארה, משפט אחרון לסיום. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני מסיים, אדוני. 
       
       יש לנו מריבה אתם על טיבה של החברה הערבית. הם רוצים להפוך אותה לחברה שמתנהלת לפי השריעה. זה דיון פנים-ערבי. אף אחד לא אומר שרוצים להפוך את מדינת ישראל למדינת שריעה. את זה אומרים פונדמנטליסטים יהודים שיושבים בכנסת ופונדמנטליסטים שרוצים להפוך את מדינת ישראל למדינת הלכה. אבל זה בסדר, זה במסגרת הדמוקרטיה, אדון שלגי. 
       
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       זה לא בסדר.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בשארה, תודה רבה. השר לביטחון הפנים, בבקשה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       זה לא בסדר, אבל לא תעצור אותם באישון לילה. אותם תעצור באישון לילה?
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקווה שהדיון יתנהל בפחות להט מזה שליווה חלק מדברי הדוברים קודם, כדי שנבין באמת מה מסגרת הוויכוח שקיים.
       
       אני אשתדל לא להיכנס כרגע להיבטים שבאמת מלבים ויכוח ויש להם היבטים ציבוריים כמו סוגיית התנועה האסלאמית בהקשר של הוצאתה מחוץ לחוק או להיפך, הותרתה כתנועה פוליטית לגיטימית; סוגיה של הסתה, האם מאמרים כאלה ואחרים הם בגדר הסתה או בגדר חופש ביטוי; מה הגבול הדק שמבחין למשל במאמרים בעיתון "סות אל-חק ואל-חוריה" המכנים את היהודים חיידקים וכינים וקופים וחזירים, והאם זה בסך הכול תיאור מטאפורי שמותר או לא מותר, והאם זה עושה משהו לקוראים, והאם יש בכך מן הוודאות הסבירה להפעלת אלימות. אלה סוגיות שעוד תידונה, וזו לא מסגרת הדיון. מסגרת הדיון, ואני אומר, לצערי,  היא חקירה פלילית שאתמול הבשילה מחקירה סמויה לחקירה גלויה והתאפיינה במעצרם של חשודים בעבירות מסוימות.
                
       אני 15 שנה בכנסת. אולי יעוררו את זיכרוני מי שוותיקים ממני - אני לא זוכר שהכנסת דנה אי-פעם, בוודאי לא מייד, לאחר פעולה משטרתית שהיא לא שגרתית מבחינת המשמעויות שלה, אבל היא פעולה של חקירה בקשר לעבירות שהתבצעו או לא התבצעו. על כך יש דיונים בהליך המשפטי.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כל התקשורת - - -
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       התקשורת מסקרת את מה שקרה. קרה שהיתה חקירה. אני לא מכיר, יכול להיות שאתה יכול להזכיר לי, אני לא זוכר שאי-פעם בעבר היו דיונים שמלווים תהליך של חקירה פלילית, לא זוכר. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       דרעי, המשפטים שלך. 
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       גם לא.
       
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       העמותות של ברק. אתם העליתם את זה. 
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       לכן אמרתי, אני לא זוכר שליוו פה חקירות פליליות. אני יכול להבין מדוע יש רצון, ופה זה לא רק רצון של חברי הכנסת. הגישו הצעות לסדר-היום גם חברי כנסת מהקואליציה, לא רק מהצד של החשים, הזועקים או המזוהים עם  החשודים. אני יכול להבין את הרצון לקיים ויכוח על הנושא. אבל קודם כול הדיון צריך, לדעתי, להתמקד בסוגיות הרלוונטיות למה שקרה. 
       
       מה שקרה הוא, שבמהלך שנתיים ניהלו שירותי הביטחון ומשטרת ישראל, היחידה הארצית לחקירות הונאה, פעולה של חקירה סמויה, מטבע הדברים, כדי להבטיח את הצלחתה, ובה נאסף מגוון רחב מאוד של ראיות שמבססות לדעת הגופים החוקרים את הצורך לעבור לשלב של חקירה גלויה ולנסות לבחון אם אכן,  זה הרושם הקיים כעת, בוצעה שורה של עבירות שאני אפרט אותן בעוד שניות מספר. 
       
       זו לא החלטת ממשלה. שרים לא חוקרים במדינת ישראל. בדרך כלל הם נחקרים, אבל אם הם לא נחקרים, בכל מקרה הם לא חוקרים. אין לזה קשר להחלטותיהם של פקידים, גם לא פקידים בשירות הביטחון. גם לראש שירות הביטחון אין סמכות להחליט אם מישהו אשם או זכאי. יש פה הליך פלילי, שהדרמטיות שלו נובעת מהמשמעות הביטחונית שמייד ניגע בה, והכרעות תיפולנה לא בכנסת ולא בממשלה ולא במשרד לביטחון פנים וגם לא בשום עיתון, לא ב"סות אל-חק ואל-חוריה" ולא ב"מקור ראשון". ההכרעות תיפולנה בבית-המשפט, והן כבר התחילו להיות נדונות בבית-המשפט. 
       
       ההחלטה שהתקבלה על מעצרם של החשודים - מה שקרוי מעצר ימים, למספר מסוים של ימים, לכל אחד מהחשודים נקבע מספר ימים מסוים על-פי ההיבטים הנוגעים לראיות - היא החלטה שיפוטית שעליה גם ניתן לערער. דרך אגב, לא הוגש ערעור, נכון לרגע זה, ככל הידוע לי, על-ידי אף אחד מן החשודים, על ההחלטה לפסוק מספר של ימי מעצר. אבל אם היה מוגש ערעור, שוב היינו נמצאים בתוך המסגרת של ההליך המשפטי.
       
       מי שיכריעו את דינם של החשודים, בסופו של דבר - כך אנחנו כולנו מקווים, ואני חושב שיש לנו שפע של הוכחות לכך - הם אנשים שאינם ניזונים מתחושות וממחויבויות ומאינטרסים פוליטיים. 
       
       לכן כדאי להוריד קצת את רמת המתח הפרנואידי של הוויכוח ולנסות לגבש אפילו את התחושות שלנו על בסיס העובדות. הן לא ראיות. כי על העובדות יש פרשנות, אבל יש שורה של עובדות. 
       
       שאלו פה מה העבירות ומה החשדות. הרי גם עבירות מבססות חשדות. אני אקרא בקצרה רק פסקאות מספר מהדברים שאמר אתמול הקצין שהופיע בשם משטרת ישראל בבית-המשפט כאשר הוא ביקש להציג בפני כבוד נשיאת בית-משפט השלום, השופטת עדנה בקנשטיין, את הבקשה למעצר.
       
       אומר רב-פקד ערן קמין, שהוא ראש צוות חקירות ביחידה הארצית לחקירות הונאה: "החשודים כולם מעורבים ברמות שונות של מעורבות בפעילות כלכלית אסורה, שבמסגרתה לקחו חלק בהעברת סכומי כסף רבים מארגונים וקרנות מזוהי 'חמאס' בחו"ל המהווים חלק מהתשתית הכלכלית והאזרחית של ארגון ה'חמאס'. כספים אלה הועברו לאגודות ופעילים מזוהי ה'חמאס' באזור יהודה ושומרון וברצועת-עזה. כספים אלה נועדו לשמש את התשתית האזרחית של ארגוני ה'חמאס' המשמשת, בין היתר, קרקע פורייה לפעילות צבאית עוינת נגד מדינת ישראל; תשתית שמאפשרת, בין השאר, גיוס מפגעים ותשתית שמאפשרת תמיכה במשפחות המפגעים גם לאחר הפיגוע. חלק מאותם ארגונים בחו"ל וכן הארגונים בשטחי יהודה, שומרון ורצועת-עזה הוצאו מחוץ לחוק במדינת ישראל הן על-פי תקנות ההגנה והן על-פי הפקודה למניעת טרור. מדובר בחקירה שמצטרפת בעצם לפעילות כלל-עולמית, של כל העולם המערבי או רובו, כנגד כספים וארגונים שמשרתים ומשמשים ארגונים אחרים, ארגונים הפעילים ומבקשים לפגוע ברקמת החיים הדמוקרטיים". זו למעשה הבקשה.               
       
       מרגע שהפרשה נחשפה, דובר על הסוגיה הזאת, וזו לא סוגיה שבה מואשמים רבבות חברי התנועה האסלאמית ומיליון ורבע אזרחי ישראל הערבים, אלא בשלב זה 15 חשודים. אני חושב שהניסיון להציף את העבירה הזאת ולהשית אותה על כלל אזרחי ישראל הערבים הוא טעות קשה. אני לא מבין למה עושים את זה. זה לא יציל שערה אחת משערות ראשו של אף חשוד, כי בסופו של דבר החשודים, כאשר יגובש, אם יגובש, כתב אישום, יועמדו לדין על העבירות הספציפיות האלה, ואם יהיו ראיות לכך, בית-המשפט יפסוק את דינם או יזכה אותם. אבל הניסיון להטיל על כלל אזרחי ישראל הערבים, או על כלל תומכי התנועה האסלאמית מעורבות בחשדות הוא ניסיון - אני לא יודע ממה הוא נובע; הוא נובע מאיזה מין הפוך על הפוך אבסורדי. כאילו אם אנחנו נגיד שכולם נגדנו, אולי יעזבו אותם בצד. יכול לקרות ההיפך, שדווקא הניסיון האווילי הזה לגרוף את כולם לתוך העבירות, לתוך תאי המעצר, באמת פוגע ברקמת היחסים בין יהודים לערבים. כי אתם אומרים ליהודים למעשה: כולנו מזדהים עם העבירות האלה. אז כולנו בחזקת אנשים שפועלים למען ארגון ה"חמאס". אני לא יודע מה טוב יכול לצמוח מכך במערכת היחסים בין יהודים לערבים בלי קשר בכלל לתוצאות המשפט שיכול לקחת שנים, אבל כבר היום אתם או חלק מכם מפלילים את כלל האוכלוסייה הערבית בכך שאתם מייצרים עבירה שלא קיימת, עבירה של - היותי אזרח ערבי או היותי תומך התנועה האסלאמית.  
       
       אני ניסיתי מאז אתמול, בכל הראיונות שהענקתי, לעשות את האבחנה הזאת, בלי  הרבה אמונה שהיא תיפול על אוזניים קשובות, ובאמת היא לא נופלת על אוזניים קשובות. מה שצריכים לעשות האנשים המאמינים בחפותם של החשודים זה לתת להם את כל הסיוע, להעמיד לרשותם את עורכי-הדין הטובים ביותר ולתמוך בהם מוסרית או בכל תמיכה אחרת, אישית, אבל לא לנסות לעשות רהביליטציה של העבירות משום שהחשודים הם חלק מהעם הערבי או חלק מהציבור של התנועה האסלאמית, כי זה לא דבר מזכה ולא דבר מרשיע. הוא לא רלוונטי לסוגיה שתידון בבית-המשפט.

       השופטת החליטה אתמול, ואני רוצה לקרוא את מה שהיא אמרה. השופטת עדנה בקנשטיין אמרה את הדברים האלה: "אין ספק כי העבירות המיוחסות לחשוד" – ומדובר בחשוד המרכזי ראאד סלאח, וההחלטה הזאת חזרה על עצמה לגבי חשודים אחרים – "חמורות הן. מדובר בעבירות אשר יורדות לאושיות ביטחונה של המדינה. כל שנותר הוא לשאול: האם הונחה בפני תשתית ראייתית לכאורית, שיש בה כדי להקים חשד סביר כנגד החשוד בביצוען של העבירות הנ"ל?" והתשובה שלה היא פשוטה, ושוב, היא לא שרה בממשלה, היא לא אשה פוליטית ולא דבר אחר שאפשר לומר עליה. היא שופטת המון שנים, נשיאה נכבדה של בית-המשפט, שלא אחת זיכתה חשודים, לרבות חשודים ערבים רבים. "אומר כבר בשלב זה, כי אכן מתוך החומר הלכאורי עולה החשד כי מאז אמצע שנות ה=90 היתה פעילות פיננסית רחבת היקף של התנועה האסלאמית מול גופים אסלאמים בחו"ל אשר הוצאו מחוץ לחוק. במסגרתה הועברו כספים למסגרת התנועה האסלאמית בין גופים מזוהי ה'חמאס' בחו"ל ובשטחים. כבר בשנת 1996 בוצעו ניסיונות לטפל בנדון בהליכים מינהליים" - זה נכון. נאמר לא אחת שכבר ניסו לטפל בזה, אבל אף פעם לא בהיבט הפלילי. "מתחילת האינתיפאדה, באוקטובר 2000, ככל שעולה מחומר הראיות, היקף הפעילות גבר ולמעשה כבר ביולי 2001 החלה משטרת ישראל, יחד עם גורמי ביטחון נוספים, לאסוף ראיות ולחקור בנדון." ובסופו של דבר היא אומרת: "משקבעתי, כאמור, כי הוקם החשד הסביר וכי מדובר בעבירות חמורות, אני שואלת: האם קמה עילת מעצר?" והיא מסבירה מדוע בהקשר זה, על רקע העובדה שהכספים נועדו לשמש את התשתית האזרחית של ארגוני ה"חמאס", המשמשת בין היתר קרקע פורייה לפעילות צבאית עוינת נגד מדינת ישראל, יש מבחינתה בהחלט מקום לתת החלטה שיפוטית על 13 ימי מעצר לצורך חקירה. 
       
       היא לא קבעה את אחריותו לא של ראאד סלאח ולא של אף אחד אחר למעשים המיוחסים. בשלב הזה לא מדובר כלל בהרשעה או בזיכוי. המעצר הוא לצורך החקירה.
       
       כפי שידוע לכולכם,  כשחוקרים חקירה גלויה, הדבר המרכזי שהמשטרה מחויבת לעשות, אם מדובר בעבריינים יהודים, ואם בצ'רקסים, או דרוזים, או בדואים, או נוצרים, הוא למנוע יכולת לשבש הליכי משפט ולתאם עדויות ולאפשר חקירה במקביל של כמה חשודים, ואז יש צו מעצר. הוא לא צו מעצר נגד התנועה האסלאמית ונגד הציבור הערבי, אלא הוא נגד חשודים שהם כרגע, על-פי חומר הראיות, מצויים במוקד החקירה. 
       
       אני שמעתי לא אחת ביום האחרון חברי כנסת ערבים ואישים ערבים אחרים, בעיקר מהתנועה האסלאמית, שמסבירים מדוע ההר יוליד עכבר ומדוע כמו בעבר כולם בסופו של דבר ישוחררו. מאה אחוז, אם זה המצב העובדתי, אז יכולה להיות לכם תחושה חזקה מאוד שהצדק הישראלי פועל, שאם אין ראיות משחררים, ואם אין יכולת להרשיע אפילו לא מעמידים לדין, כפי שאתם טוענים, אולי בצדק - אני לא מכיר את זה - וזה דבר שכבר חזר על עצמו פעם אחר פעם.

קריאה:
       
       כך זה.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       מאה אחוז. אז אין שום סיבה וחשש שמא מדובר פה באיזו פרובוקציה שבסופו של דבר תגרום עוול לחשודים או למזדהים אתם. צריך לאפשר לחקירה להתקיים.
       
       מאוד שמחתי לשמוע גם בתקשורת לא אחת, גם מחבר הכנסת ברכה אתמול ברדיו, וגם כאן מדוברים אחרים, שהחששות שקיימים – ואני מודע להם, כי באופן טבעי אני מקיים דיונים בהקשר של חששות אלה – שמא תפרוץ מחדש האלימות כפי שראינו בעבר, באוקטובר 2000 או 2001, או באירועים כמו שהיו בעבר - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       באוקטובר 2000. היתה אז ממשלה אחרת.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
        - - - וכי החשש מהאלימות הזאת הוא פרנויה שלנו.  ואנחנו שמחים, אין לנו שום רצון להשאיר שוטרים באזור, לרכז כוחות ולעשות את כל מה שבאמת נאלצנו לעשות באותו לילה, ועדיין אנחנו נאלצים לעשות לאור כל מיני חששות. אבל באמת הכוונה היא שהצורך הזה ייעלם ויינתן, כפי שנותנים בכל רובד אחר של האוכלוסייה, אמון במערכת המשפט לקיים את ההליכים שלה. 
       
       חבר הכנסת אורון איננו ואשיב לו לאחר מכן. הוא העלה סוגיה, אבל אם הוא לא נמצא כאן לא אטריד את כל הבית.
       
       אני רוצה לומר דבר אחרון. החקירה הזאת היא בתחילתה. אני מתאר לעצמי שלאחר פרק זמן כזה או אחר חלק מן העצורים ישוחררו, חלק אחר ייתכן שלא, לאור חומרת העבירות ייתכן שלא. ייתכן שיהיו כתבי אישום, ייתכן שלא יהיו כתבי אישום נגד חלק מהעצורים. אנחנו מכירים את המהלכים המשפטיים במדינת ישראל. זו סוגיה שתתמשך על פני פרק זמן ארוך, ודאי שלא שבועות, אולי אפילו לא חודשים.
       
       חשוב מאוד, כך אני מאמין, לא להותיר את הנושא הזה כאבן נגף במערכת היחסים בין יהודים לערבים ולא ללבות אותו כך שגם אם כבר לא נרצה לא נשלוט בתסכולים, בתחושות ובסיטואציות שיכולות להתפתח בגין הנושא הזה. שוב, אין מנצחים כאשר קיימים מתח ועוינות פנימיים כאלה. 
       
       הדבר הנכון לעשות – וכאן פנייתי אל המנהיגות הערבית – זה לנסות לרכך. אם יש תחושות, ואני מעריך שיש תחושות שמייחסות למהלך הזה מניעים פוליטיים, או מניעים אנטי-ערביים, יש לנסות לרכך את מי שחושב שכך הדבר. יש להסביר את מה שאנחנו מאמינים בו, שמדינת ישראל לא יכולה להתיר מימון בהיקפים כאלה ובכל היקף שהוא לארגון ה"חמאס", שהוא ארגון שכרת עלינו שמד וחרת בגלוי על דגלו את השמדת מדינת ישראל כיעד. ואתם יודעים שזה המצב, כי אתם בוודאי מעת לעת - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       הוא יודע. הוא גם נפגש עם אנשים. הוא בילה הרבה בחברון.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       לכן, העניין הזה של "הג'יהאד האסאלמי" וה"חמאס"  לא קשור בכלל למערכת היחסים המדינית עם הרשות הפלסטינית. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       גם ביקרתי בבתי-סוהר, ואמשיך לבקר.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הרבה ישראלים נפגשו אתם.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אפשר לבקר אותם בבתי-סוהר.

גדעון סער (הליכוד):
       
       עכשיו יהיו לך עוד אנשים לבקר. 

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       זה מצב שרק יוביל למתחים. אני לא רוצה להגדיר. אדוני היושב-ראש, אני מבקש קצת סיוע. אני במשפט הסיום. אנחנו נמצאים על ספה - - 




גדעון סער (הליכוד):
       
       14 ביקורים. זה הרבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תאפשרו לשר לסיים, בבקשה. חבר הכנסת טיבי. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני חשבתי שאתם נגד חקירת אנשי ציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתם כל הזמן במשטרה. אז מה אתה רוצה?

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לאפשר לשר לסיים. חבר הכנסת דהאמשה.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אנחנו נמצאים על ספה של תקופה - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, הוא היה בזמנו בבית-סוהר. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת סער. חבר הכנסת דהאמשה. קדימה. אני מבקש לאפשר לשר לסיים. בבקשה.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אדוני היושב-ראש, איאלץ לקרוא ליושב-ראש הכנסת לתפוס את הפיקוד פה. זה לא ייתכן.

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מקווה שזה לא יקרה. לפני שהוא ישב פה כמה חברי כנסת לא יהיו באולם. 

קריאות:
       
- - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לאפשר לשר לסיים. 

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       משפט סיום: אנחנו נמצאים אולי על ספה של תקופה חדשה במערכת היחסים באזור. ראש הממשלה עתיד להיפגש בעוד ימים ספורים עם ראש הממשלה של הרשות הפלסטינית. ייתכן שכתוצאה מן המהלכים המדיניים, שבהם מדובר כל כך הרבה בתקופה האחרונה, נעבור לדיאלוג שיוכל גם להפחית את רמת האלימות.
       
       אני מבקש לקרוא לחברי הכנסת הערבים לתרום את תרומתם בתחום של מערכת היחסים בין יהודים לערבים, להותיר את החקירה הזאת ללא ליווי פרלמנטרי שוטף, מעבר לדברים השגרתיים, לתת לרשויות החוק, ובראשן למערכת המשפט, לעשות את מלאכתן כפי שהחוק מטיל עליהן ולתת אמון בדמוקרטיה הישראלית כמו בעבר. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       מה אתה מציע, אדוני? צריך להגיד.

גדעון סער (הליכוד):
       
       להסתפק בהודעה.

קריאות:
       
- - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אומנם השר ענה בצורה מתומצתת.





השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       מלבד חבר הכנסת בר-און, שיוכל להימנע, אני מבקש מחברי מכל הסיעות להסתפק בתשובתי.
       
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא, אתה צריך לשאול את המציעים אם הם מסכימים. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ברכה, אתה מוכן להסתפק בתשובת השר? 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש לי רצון שלא להסתפק וגם לא להביא את הדברים להצבעה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אם כך, אני מבין שהתשובה חיובית. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אורון - אינו כאן. חבר הכנסת אילן שלגי. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       מסכים. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת גדעון סער. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       מסכים. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       למליאה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, מסכימה להסתפק בתשובת השר? 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       מסכימה.

היו"ר משה כחלון:
       
       כרגע יש לנו שתי הצעות אחרות והן - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש אפשרות שלא להסתפק בדברי השר אבל גם לא להצביע? 

היו"ר משה כחלון:
       
       לא, לא, היום עשינו סטאז' נוסף על התקנון. חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת? 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר לביטחון פנים, משטרת ישראל נמצאת במבחן רציני מאוד לקראת יום שישי הקרוב. אני פונה אליך, שתפנה אתה וכל ראשי המסגדים שלא יתסיסו את השטח. אני פונה לחברי הכנסת הערבים, תמתנו את ערביי ארץ-ישראל.
       
       דבר נוסף, חבר הכנסת עזמי בשארה הוא האחרון שיכול להטיל ספק כלשהו בבית-המשפט העליון, שזיכה אותו ושחרר אותו למרות חוות דעתו של היועץ המשפטי ולמרות חוות דעתם של רוב חברי כנסת ישראל בדבר ההסתה. באוזנינו שמענו את ההסתה שלך נגד מדינת ישראל. אז אתה האחרון שיכול להטיל צל של ספק בעניין הזה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, לסיים ולומר מה אתה מציע. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני רק רוצה לומר, וצדקה תציל ממוות, אבל לא יכול להיות שהצדקה תביא את המוות ותאיים על מדינת ישראל ברצח ילדים. 

היו"ר משה כחלון:
       
       מה אתה מציע? 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מציע להעביר לוועדה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, שמענו מפי השר לביטחון פנים דברים שהם שונים לגמרי מהדברים שנאמרו אתמול בבוקר ברשת ב', במדיה, בתקשורת, ואני מברך על כך, שסוף-סוף לאחר 24 שעות חזרנו לדבר אחרת. אני רק שואל, למה לא היה אפשר לעשות את זה מלכתחילה? למה היה צריך לקחת 900 שוטרים לאום-אל-פחם בשעה 02:00 כדי לעורר רעידת אדמה ולומר לעולם, הנה, יש פה "חמאס", תפסנו את התנועה האסלאמית וצריך לטפל בהם. למה זה חייב לצאת בכותרות ראשיות בעיתונים? תנועה במעצר. התנועה האסלאמית במעצר. כל ההסתות האלה, עם הנזק, עם חילוקי הדעות שיש בית-משפט ויש חקירה ובסוף יש או נאשמים או זכאים - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, מה אתה מציע? 


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מציע, שכבוד השר והממשלה יוציאו עכשיו הודעה מתקנת, שהם מצטערים על כל מה שנגרם פה מבחינת ההסתה - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אתה חורג מהתקנון. מה אתה מציע? 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       עוד מלה נוספת, אני מסיים. 

היו"ר משה כחלון:
       
       להסיר. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא, אני רוצה לומר עוד מלה: אין מקום לפחד מפעולות אלימות, לא ביום שישי ולא ביום שבת. הציבור הערבי לא יעשה את זה, אין פה אלימות ואין פה עבריינים. 

היו"ר משה כחלון:
       
       מה אתה מציע, חבר הכנסת דהאמשה, להסיר מן הסתם? 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       להעביר למליאה, אדוני. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אי-אפשר מליאה, או ועדה או להסיר. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני יודע שיש כל כך הרבה שרוצים להסיר, ואני לא ביניהם, לכן אני מציע ועדה. 


היו"ר משה כחלון:
       
       מליאה. בבקשה, חבר הכנסת טיבי. כרגע, חבר הכנסת טיבי, נותר לך רק להסיר. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אם הבעיה היא העברת כספים, כפי שהשר אמר, לאנשים שעברו עבירה או אמורים לעבור עבירה או סיוע לדבר עבירה - - - 

עמרי שרון (הליכוד):
       
       דיברו כבר על הכול, להסיר או לא להסיר? 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תירגע, חבר הכנסת שרון, אתה חדש ולא מכיר את התקנון; גם אתה, חבר הכנסת חזן, גם את, חברת הכנסת גבריאלי, גם אתה, רוני בר-און, גם אתה, ארדן, גם אתה, סגן השר - אתה לא – היושב-ראש, גם את, גילה, תנו לדבר. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טיבי, תסיים בבקשה. תאפשרו לו לסיים, יש לו דקה. 

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       ובכל זאת, להסיר או לא? 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה תשמע. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טיבי, חשוב לי להודיע לך, שבאפשרותך רק להציע להסיר, אין שום דבר אחר. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תאמין לי, כשאתה מדבר לאט - אני מבין מהר, שמעתי את זה, אבל לא נותנים לי לדבר בזמן הדקה שלי. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תאפשרו לו לבקש להסיר. סגן השר מיכאל רצון. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       השר התייחס בדבריו לדברים שנאמרו בפני כבוד השופטת, להעברת כספים לאנשים שעברו עבירה, אמורים לעבור עבירה, סיוע לדבר עבירה. נשאלת השאלה, האם העברת כספים, קנטינות למשל לאסירים שביצעו רצח בתוך בתי-כלא, קנטינות למשל של חברי כנסת המבקרים שם, או מהצד הזה של הבמה או מהצד שלנו, האם זו עבירה, האם זה הופך אותנו לתומכי טרוריסטים - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       משפט סיום. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כי אסירי המחתרת היהודית העבירו להם כספים, תמכו במשפחות שלהם, ביקרו אותם בבתי-הכלא, סייעו להם, העבירו להם מזון, מישהו חושב להעמיד את האנשים האלה לדין, אדוני? 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, הבנתי שאתה מבקש להסיר, תודה רבה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הבנת נכון. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה. 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, השרים, חברים יקרים, אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת הערבים שדיברו כאן היום, אני פשוט מתביישת בכלל שאתם מעלים את הנושא הזה. מי כמוכם צריכים לדבוק בדגל, שניתן לבוא וליצור מצב אפשרי של יחסים בין ערבים ליהודים פה במדינת ישראל.  לבוא, אחמד טיבי, ולהציג את זה כרצח, טוב שאתה מודה שהכיוון המדובר פה באמת הוא תמיכה בטרור, תמיכה ברוצחים ותמיכה במרצחים.  אני לא יודעת למה רק עכשיו מגיעים למצב שעוצרים את כל אותם אנשים מהתנועה האסלאמית, זה דבר שהיה צריך להיעשות מזמן; מזמן היה צריך להוציא את התנועה האסלאמית מחוץ לחוק. הגיע הזמן שאנחנו כאן נדאג לזה, שאנחנו נעלה את ההצעה הזאת להוציא אותה מחוץ לחוק, ולא נתבזה פעם אחר פעם, שאנשים מתוך האוכלוסייה שלנו כאן במדינה הזאת  יוצרים את המצב הבלתי-אפשרי של הסתה פרועה בקרב ערביי ישראל, שבמקום לחיות יחד עם אוכלוסייה, והרוב באוכלוסייה הערבית במדינת ישראל רוצה לחיות בשלום עם היהודים במדינה הזאת - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גמליאל, משפט לסיום בבקשה. 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני רוצה לומר, שאני מציעה להוריד את הנושא הזה מסדר-היום, לא לתת את התמיכה ולא לאפשר שהכנסת תהיה במה להסתה הפרועה של התנועה האסלאמית. תודה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       קיבלת עוד עשרה קולות במרכז הליכוד. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אם היית יודע כמה קולות יש לה, לא היית מדבר על עשרה קולות. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       20 קולות. 

היו"ר משה כחלון:
       
       קיימות בפנינו שלוש אפשרויות כרגע: מליאה, ועדה או להסיר. כרגע נצביע על מליאה. מי בעד - ניתן להצביע. 
       
       
הצבעה מס' 34
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 14
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מוחמד ברכה ועזמי בשארה בסדר-היום של 
הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       ההצעה להעביר למליאה, אלה התוצאות: שישה בעד, 15 נגד, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת, אין נמנעים – ההצעות לא יועברו למליאה. 

       הצבעה נוספת. מי בעד העברה לוועדה? מי נגד? נגד - המשמעות זה להסיר.
       
הצבעה מס' 35
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 15
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       התוצאות: בעד ועדה - 5, נגד - 16, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת. 
       
       הישיבה נעולה. הישיבה הבאה - ביום שני, י"ז באייר התשס"ג, 19 במאי 2003, בשעה 16:00.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 19:01.
       
     
עמוד 240 מתוך 240

