﻿    תוכן עניינים
שאילתות בעל-פה	8
187. סגירת המחלקה הגריאטרית בבית-החולים "פורייה"	8
יצחק לוי (מפד"ל):	8
שר הבריאות דני נוה:	9
יצחק לוי (מפד"ל):	10
שר הבריאות דני נוה:	10
מגלי והבה (הליכוד):	11
185. ייעוד מכרז מטעם נציבות שירות המדינה	11
מגלי והבה (הליכוד):	12
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:	12
מגלי והבה (הליכוד):	13
מגלי והבה (הליכוד):	13
מגלי והבה (הליכוד):	14
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	15
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	15
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:	16
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:	17
186. עיכוב תרופה של חולה סרטן במכס	18
יגאל יאסינוב (שינוי):	18
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:	18
יגאל יאסינוב (שינוי):	18
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:	19
הצעת חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות)  (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004	19
שר התחבורה מאיר שטרית:	19
שר התחבורה מאיר שטרית:	21
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	22
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	22
הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - הארכת  זיכיון הטלוויזיה הלימודית), התשס"ד-2004	24
ענבל גבריאלי (הליכוד):	25
שר התקשורת אהוד אולמרט:	25
הצעת חוק האזרחות (תיקון - ביטול אזרחות), התשס"ג-2003	27
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	27
עזמי בשארה (בל"ד):	30
הצעת חוק האזרחות (ביטול אזרחות על-ידי בית-משפט), התשס"ד-2004	31
אתי לבני (שינוי):	32
שר הפנים אברהם פורז:	37
דוד אזולאי (ש"ס):	37
שר הפנים אברהם פורז:	39
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדה לאיכות הסביבה), התשס"ד-2004	40
רומן ברונפמן (יחד):	40
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סייג לביצוע תוכנית הבראה), התשס"ד-2004	41
גדעון סער (הליכוד):	42
הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון - הזכות  להיבחן בבחינת בגרות), התשס"ג-2003	43
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	43
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	46
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	49
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	50
שלום שמחון (העבודה-מימד):	53
גדעון סער (הליכוד):	54
הצעת חוק עדיפות לאומית בחינוך, התשס"ג-2003	55
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	55
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	58
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	59
הצעת חוק המקרקעין (תיקון - חשבונות בבית משותף), התשס"ד-2004	59
אברהם רביץ (יהדות התורה):	60
שר המשפטים יוסף לפיד:	62
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור ממס על מכירה למלכ"ר), התשס"ג-2003	65
נסים זאב (ש"ס):	65
שר האוצר בנימין נתניהו:	66
נסים זאב (ש"ס):	68
הצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון - הגבלת סכום הערבויות המצטבר),  התשס"ג-2003	70
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטול גמלאות למשפחות מחבלים),  התשס"ד-2004	71
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	71
שר הרווחה זבולון אורלב:	73
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	75
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	79
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חגורות בטיחות באוטובוס המשמש  להסעות ילדים), התשס"ד-2004	80
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	80
שר התחבורה מאיר שטרית:	82
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	83
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	83
מזכיר הכנסת אריה האן:	83
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - הרשות לסחר הוגן), התשס"ד-2004	84
הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - הבטחת פתיחת שנת הלימודים בכיתות א'   ובגני-חובה), התשס"ג-2003	85
חמי דורון (שינוי):	85
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:	85
אילנה כהן (עם אחד):	86
טלב אלסאנע (רע"ם):	88
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגדרתו של רכב עבודה), התשס"ד-2004	88
נעמי בלומנטל (הליכוד):	89
שר התחבורה מאיר שטרית:	89
הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון - איסור שליטה בקרן נאמנות וניהולה  על-ידי תאגידים בנקאיים) (מניעת ריכוזיות), התשס"ד-2004	90
אמנון כהן (ש"ס):	91
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אנשים עם מוגבלויות), התשס"ד-2004	92
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	92
הצעת חוק המידע הסביבתי, התשס"ד-2003	93
לאה נס (הליכוד):	93
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - פיצוי נפגעי גזזת), התשס"ד-2004	94
עמיר פרץ (עם אחד):	95
שר הרווחה זבולון אורלב:	95
שאילתות ותשובות	96
שר התחבורה מאיר שטרית:	97
1177. קווי "מהדרין" של חברת "אגד"	97
1190. סוגי הכרטיסים בתחבורה הציבורית באלעד	99
1193. הנחות סטודנט ב"אל על" לתלמידי ישיבות	100
1197. הרחבת כביש שער-הגיא—בית-שמש	101
1212. כרטיס "חופשי יומי" בירושלים	102
1241, 1250. בדיקה ביטחונית לעיתונאי ערבי בנתב"ג	103
שר התחבורה מאיר שטרית:	105
שר התחבורה מאיר שטרית:	105
שר התחבורה מאיר שטרית:	105
שר התחבורה מאיר שטרית:	106
1248. הנחה לנכים בתחבורה הציבורית	108
1406. תמחור כרטיסי הטיסה של חברת "אל על" בדולרים	110
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	112
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	112
שאילתות ותשובות	113
1606. גביית תשלומים מקשישים תושבי מעונות-עובדים	113
1657. הבטיחות בגני-ילדים	114
1680. ההשלכות של סגירת מעבר קרני על רשתות אופנה	116
1742. פיטורי עובדי המועצה לשימור אתרים ומבנים	117
1776. ועידת העסקים הישראלית-הסינית	119
הצעות לסדר-היום	120
הערכת מערכת הביטחון בדבר חשש לפיגוע בהר-הבית  ולהתנקשות באישים בעקבות ההחלטה על ההתנתקות	120
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	121
עזמי בשארה (בל"ד):	122
אתי לבני (שינוי):	125
אפי איתם (מפד"ל):	126
רוני בר-און (הליכוד):	130
רן כהן (יחד):	131
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):	133
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	134
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	136
דוד אזולאי (ש"ס):	137
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	138
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	139
מגלי והבה (הליכוד):	140
מאיר פרוש (יהדות התורה):	142
מאיר פרוש (יהדות התורה):	142
שר התיירות גדעון עזרא:	143
אילן ליבוביץ (שינוי):	148
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	149
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:	149
הצעת ועדת הכלכלה בדבר בדבר חלוקת הצעת חוק סימון כלי רכב  (מניעת גנבות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004	149
אילן ליבוביץ (בשם ועדת הכלכלה):	149
חיים אורון (יחד):	150
שר התחבורה מאיר שטרית:	151
הצעות לסדר-היום	152
הודעת ראש הממשלה בדבר דיון בנושא נישואים אזרחיים	152
חיים אורון (יחד):	155
לאה נס (הליכוד):	157
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	159
נסים דהן (ש"ס):	161
שר התיירות גדעון עזרא:	163
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	164
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:	164
הצעות לסדר-היום	165
הודעת ראש הממשלה בדבר דיון בנושא נישואים אזרחיים	165
עזמי בשארה (בל"ד):	165
רוני בריזון (שינוי):	166
נסים זאב (ש"ס):	166
הצעת חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה)  (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004	168
אילן ליבוביץ (בשם ועדת הכלכלה):	168
שר התחבורה מאיר שטרית:	169
הצעות לסדר-היום	170
הקשיים הכלכליים של עמותת "אל-סם"	170
קולט אביטל (העבודה-מימד):	170
קולט אביטל (העבודה-מימד):	171
מרינה סולודקין (הליכוד):	171
שר התיירות גדעון עזרא:	172
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	173
איוב קרא (הליכוד):	173
הצעות לסדר-היום	175
החלטת עצרת האו"ם ויחסי ישראל והאיחוד האירופי	175
אהוד רצאבי (שינוי):	175
נסים זאב (ש"ס):	176
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	177
שאול יהלום (מפד"ל):	178
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	180
נעמי בלומנטל (הליכוד):	182
שר התיירות גדעון עזרא:	183
איוב קרא (הליכוד):	185
מגלי והבה (הליכוד):	186
הצעה לסדר-היום	187
פערי השכר בין נשים לגברים בדרגות הבכירות בשירות המדינה	187
גילה גמליאל (הליכוד):	187
נסים זאב (ש"ס):	191
הצעה לסדר-היום	191
הפסקת צנתור עד לגביית מחיר הטיפול	191
חמי דורון (שינוי):	191
הצעה לסדר-היום	195
תקצוב סל התרופות	195
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	195
שר הבריאות דני נוה:	196
איוב קרא (הליכוד):	201
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	202
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	204
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	204
הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ד-2004	205
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	205
הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 37)  (מינוי אזרח ישראלי כראש מועצה ממונה), התשס"ד-2004	208
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	208
איוב קרא (הליכוד):	209
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	210
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	212
נסים זאב (ש"ס):	216
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	219
הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם  (תיקון מס' 3) (פטור ממסים), התשס"ד-2004	221
אברהם הירשזון (הליכוד):	221
נסים זאב (ש"ס):	222
שאילתות ותשובות	223
383. משך תקופת ההתמחות של עורכי-דין	223
750. הוצאה לחופשה של פרקליטה	224
785. עומס תביעות ותיקים ברשות השופטת	225
815. תנאי העסקתם של מאבטחי בתי-המשפט	226
821. יושב-ראש ועדת הערר למשק הגז	226
865. מינוי שופטים לבית-המשפט העליון	227
894. אספקת שירותי טאבו בזמן שביתה	227
901. מדיניות הענישה במקרי אלימות	228
917. הריגת נער על-ידי שוטרים	229
938. דוח מבקר המדינה על מינהל התרבות	230
982. חוק להגנת עדי מדינה	230
1014. כתבי אישום נגד מקימי מאחזים בלתי חוקיים	231
1095. גיור עולים	232
1122. אימוץ תינוקות מחוץ-לארץ	233
1168. דינו של שוטר שהואשם בהתבטאות מעליבה	233
1169. מימון בתי-משפט על-ידי הרשויות המקומיות	234
1217. יישום חוק מתווכי מקרקעין	235
1288. תלונה בעניין הסגת גבול מקצוע עריכת-הדין	236
1291. מצוקת כוח-אדם בבתי-המשפט לנוער	237
1293. הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור)	237
1339. הקריטריונים לקציבת עונשם ולחנינתם של אסירים	238
1468. יישום המלצות דוח ועדת-אור	239
1545. קציבת עונשם של מחבלים רוצחים	240
1578. טיפול שר המשפטים בנושא יונתן פולארד	241
1592. הטיפול בתלונת תושב כפר-קאסם	242
1608. הטיפול בתיק על אלימות	243
1620. פיצויים למשפחות הרוגי אסון המטוס הסיבירי	244
1622. תנאי משרת רשם העמותות	245
1630. הוועדה לאיתור מועמד למשרת רשם העמותות	246
1635. פיצויים למשפחות הרוגי אסון המטוס הסיבירי	247
1654. הוצאה לפועל וצווי מאסר לחייבים	248
1187. משוב השופטים הארצי 2004	248
1655. תלונות על שופטים	249
1662. הוועדה לאיתור מועמד למשרת רשם העמותות	250
1695. בחינת לשכת עורכי-הדין לעורכי-דין חדשים	251
1749. השבת רכוש יוצאי ארצות ערב	252
1772. מבצע להפחתת קנסות תעבורה	253
1836. ידיעה על פגישה של שר המשפטים עם עיתונאית	253
1876. משוב השופטים הארצי 2004	254
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	256
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	256
    
       

       חוב'  ל"ז
       ישיבה ק"ס
       




הישיבה המאה-ושישים של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, י' באב תשס"ד (28 ביולי 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00


שאילתות בעל-פה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי השרה, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י' במנחם-אב התשס"ד, 28 ביולי 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       בראשית הישיבה - שאילתות בעל-פה. שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 187 מאת חבר הכנסת, לשעבר השר יצחק לוי, בנושא סגירת המחלקה הגריאטרית בבית-החולים "פורייה". בבקשה, אדוני. 
       
187. סגירת המחלקה הגריאטרית בבית-החולים "פורייה"
       
יצחק לוי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, ידידי חבר הכנסת, בית-החולים "פורייה", ששירת את הציבור במשך כ-20 שנה, סגר את המחלקה השיקומית והותיר את כל אזור הצפון, ממגדל-העמק ועד הגולן וממטולה ועד חבל-תענך, ללא מענה שיקומי וסיעודי. הפתרון הגריאטרי הקרוב ביותר נמצא במרחק של יותר מ-100 ק"מ.
       
       ברצוני לשאול: 
       
1. מדוע נסגרה המחלקה? 

2. האם יפעל משרדך לפתיחתה מחדש?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. מייד לאחר התשובה אדוני יוכל לשאול שאלה נוספת. כבוד השר, בבקשה. אדוני יכול לעלות לדוכן, כי הוא נמצא עם גבו לשואל. לכן חשבתי שנאפשר לשרים לענות מעל הבמה וכך גם לשמוע את השאלות הנוספות.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה יהיה החידוש של הכנסת הזאת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש עוד כמה חידושים. על זה לא תהיה גאוותה של הכנסת השש-עשרה. אנחנו נשתדל שיהיו עוד כמה גאוות, כי לעת עתה צרות צרורות יש לנו ממנה.
       
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר שהמחלקה הגריאטרית-השיקומית בבית-החולים "פורייה" לא נסגרה, היא מעולם לא נסגרה. יתירה מזאת, היה להם שם  קושי עם  רשיון גריאטרי-שיקומי. המחלקה פעלה  הרבה שנים בלי רשיון רשמי להפעיל או לקיים פעילות של גריאטריה שיקומית. הרשיון הזה ניתן לבית-החולים ימים ספורים לאחר שהוא ביקש זאת. 
       
       אז מה הבעיה? הבעיה היא שקופות-החולים, ובעיקר קופת-החולים העיקרית, שרוב האוכלוסייה באזור מבוטחת בה, קופת-חולים "כללית" - נדמה לי שבאזור הזה 75%-80% מהאוכלוסייה מבוטחים בקופה הזאת - החליטה, משיקולים שלה, להפסיק להפנות את מבוטחיה למחלקה הזאת. כתוצאה מזה נוצר מצב שנשארו במחלקה הגריאטרית שלושה-ארבעה אנשים. מחלקה לא יכולה לפעול ואין לה זכות קיום כלכלית כאשר כל המיטות עומדות ריקות ונותרו בה שלושה-ארבעה אנשים. אני חושב שחשוב שהמחלקה הזאת תמשיך להתקיים, ואנחנו פועלים מול קופת-חולים "כללית" כדי לנסות ולהביא אותה לחדש את הפניית המבוטחים למחלקה הזאת, שבאמת נותנת שירות חשוב לתושבי הצפון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר. חבר הכנסת לוי, עתה אתה יכול להכביר מלים, להוסיף ולפרט.
       
יצחק לוי (מפד"ל):
       
       אני לא אכביר מלים. בעצם התוצאה היא אותה תוצאה, כלומר זו סגירה של המחלקה. לא משנה מה הסיבה, אם הסיבה היא החלטת בית-החולים או שכבר הפסיקו להפנות אליה חולים או קשישים שנצרכים למחלקה הזאת. 
       
       אי-היענותה של קופת-החולים לבקשה להפנות אנשים למחלקה הזאת - למחלקה השיקומית-הגריאטרית ב"פורייה" - נמשכת כבר זמן מסוים, זה לא דבר חדש. השאילתא הזאת באה לאחר שכמה חודשים הדבר הזה קורה. מדוע משרד הבריאות לא מוצא פתרון הרבה יותר זריז לעניין? מה שקורה הוא,  שאנשים נוסעים למרכז הארץ, אולי ל"תל-השומר" - גם שם אומרים שאין מקום - או ל"וולפסון" או למקום אחר. מדובר באנשים מהגליל, מהגולן וכן הלאה, או שאנשים נשארים ללא טיפול ראוי, או נופלים לנטל על המשפחה וכן הלאה.
       
        הבקשה שלי היא, ששר הבריאות אולי יגדיר לנו פרק זמן מסוים שבו אפשר יהיה לפתור את הבעיה, ואם לא, לתת פתרון אחר. אם אין בכוחו של משרד הבריאות לשכנע את קופת-החולים לשלוח חולים לשם, צריך למצוא פתרון אחר. תודה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.  אין שאלות נוספות. אדוני ישיב רק על השאלה הזאת.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       הבעיה שמעלה חבר הכנסת יצחק לוי הרבה יותר עמוקה מאשר השאלה של בית-החולים "פורייה". ראינו את הבעיה הזאת באיזה שלב, כזכור לך, אדוני היושב-ראש, בבית-החולים "ביקור חולים" בירושלים. בימים אלה ממש אנחנו רואים את זה בבית-החולים "זיו" בצפת ובבית-החולים "ברזילי" באשקלון ובכל מיני מקומות. זה נובע מכך שכשחוק ביטוח בריאות ממלכתי עסק בשאלה, מה הזכות שלנו כאזרחים לבחור את בית-החולים שלנו - הרי כל אחד מאתנו היה רוצה להיות במצב שבו הוא בוחר את בית-החולים שבו יקבל טיפול, שבו יאושפז. אני מתכוון כמובן לפעולות אלקטיביות שאנחנו יכולים לבחור אותן, ולא חס וחלילה במקרה חירום, כשבאים ולוקחים אותך לבית-החולים התורן או הקרוב.
       
        אחת הבעיות הגדולות בעיני היא שחוק ביטוח בריאות ממלכתי הפר את האיזון הנכון בעניין הזה. מה זה אומר? שכביכול יש לנו זכות בחירה, אבל בהרבה מאוד מקרים שללו מאתנו את זכות הבחירה ונתנו לקופות-החולים את הכוח ואת היכולת לקבוע הסדרים שלהן עם בתי-חולים מסוימים ולחייב את מבוטחי הקופות להגיע לאותם בתי-חולים, ולא לבתי-חולים אחרים שהמבוטחים רוצים בהם. לדוגמה, המקרה שלנו. היה לנו משבר ארוך מאוד עם קופת-חולים לגבי בית-החולים הגריאטרי-השיקומי בחיפה, "פלימן",  שגם שם יום אחד המיטות התחילו להתרוקן, כי קופת-חולים הפנתה מבוטחים לבתי-חולים אחרים. ניהלנו בנושא הזה התמודדות לא פשוטה עם קופת-חולים, כמו מה שאנחנו עושים במקרה הזה של בית-החולים "פורייה" בטבריה והמחלקה השיקומית שם.
       
       אם אתה שואל אותי, אחד הדברים שצריך היה לעשות כדי שאני אוכל להשיב לך מתי הבעיה הזאת תיפתר - אם היתה לי, למשרד הבריאות, סמכות על-פי חוק לומר לקופת-חולים: לפי שיפוטנו כמשרד הבריאות, בריאות הציבור והאינטרס של טובת החולים נפגעים, אנחנו מחייבים אתכם להפנות טופסי-17 ואת החולים שלכם לבית-חולים מסוים, או במקרה הזה נאמר לבית-חולים "פורייה"; אם היתה לי סמכות כזאת על-פי חוק, כבר הייתי מפעיל אותה. 
       
       אני חושב שאחד הדברים החשובים שצריכים היו להיות הוא האפשרות לעשות את זה, היכולת המשפטית והסמכות של משרד הבריאות לחייב קופות-חולים, ולא רק לנהל פעילות ציבורית ולהפעיל כל מיני מנופי השפעה אחרים שיש אולי למשרד, אלא סמכות ברורה, משפטית, חוקית, להפעיל שיקול דעת, מתי קופת-חולים פועלת באופן סביר ומתי היא פועלת באופן לא סביר בעניין הזה. אם לפי שיקול דעתנו היא פועלת באופן לא סביר, שתהיה לנו האפשרות לחייב אותה לנהוג אחרת. אני חושב שזה אחד הליקויים הגדולים שקיימים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי וצריך לתקן אותם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר הבריאות. גברתי שרת הבינוי והשיכון תשיב במקום שר האוצר על שאילתא של חבר הכנסת מגלי והבה בנושא: ייעוד מכרז מטעם נציבות שירות המדינה. חבר הכנסת מגלי, בשלב ראשון יש לקרוא את השאילתא כפי שהיא. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, הנושא הוא ייעוד מכרז מס' 185 מטעם נציבות שירות המדינה. 
       
185. ייעוד מכרז מטעם נציבות שירות המדינה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אקרא במקומך. מכרז מס' 385 במשרד ראש הממשלה לתפקיד מנתח מערכת מחשוב העומד להיסגר בימים אלו, היה מיועד במקורו לדרוזים ובטעות יועד לערבים. בשל כך נפסלה מועמדתו של בן העדה הדרוזית. 
       
       רצוני לשאול: 
       
       1. כיצד תתוקן הטעות באופן שתתאפשר התמודדותם של דרוזים במכרז זה?
       
       2. כיצד יתאפשר בעתיד לדרוזים להתמודד גם במכרזים המיועדים לערבים?
       
        עכשיו השרה תענה, ואחר כך אתה תוכל להרחיב בהתאם לרצונך. 

מגלי והבה (הליכוד):

	רציתי להודות לך על שקראת את השאילתא במקומי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני בקיא בכל יחסי החוץ של מדינת ישראל, יותר מאשר בפרטי השאילתות. כבוד השרה תשיב.

השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני משיבה על השאילתא הזאת בשמו של שר האוצר. 
       
       אין מדובר בטעות. הקצאת משרות ייעודיות לבני האוכלוסייה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית, מתבצעת מכוח סעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, ומכוח החלטות ממשלה שונות, טרם חקיקתו של סעיף זה ואחריו. 
       
       החלטת הממשלה הראשונה בנושא קידום מעמדם של הערבים והדרוזים בשירות הציבורי מיום 16 ביוני 1993, קבעה כי ייתוספו לשירות המדינה 100 משרות עבור עובדים מהמגזר הערבי, ועוד 30 משרות עבור עובדים מהמגזר הדרוזי. כבר אז נעשתה הבחנה בין העובדים מהמגזר הערבי לבין העובדים מהמגזר הדרוזי.
       
       מאז החלטה זו ועד היום ממשיכה נציבות שירות המדינה ליישם את החלטות הממשלה בנושא זה, תוך הקצאת משרות המיועדות בנפרד לבני האוכלוסייה הערבית ולבני האוכלוסייה הדרוזית. בהתאם, מתקיימים בנציבות שירות המדינה מכרזים נפרדים למשרות המיועדות לקבוצות השונות הזכאיות להעדפה מתקנת, במטרה להביא לייצוגן ההולם של קבוצות אלה בקרב עובדי המדינה. לפיכך, כשם שרק דרוזים זכאים להגיש את מועמדותם למכרז למשרה שיועדה לבני האוכלוסייה הדרוזית, כך רק ערבים זכאים להגיש את מועמדותם למשרה שיועדה לבני האוכלוסייה הערבית, לרבות המכרז מושא שאילתא זו. 
       
       מבדיקה שנערכה לאחרונה על-ידי נציבות שירות המדינה עולה, כי מסך המשרות המיועדות שהוקצו לבני המיעוטים, יועדו כ-14 מהמשרות לבני האוכלוסייה הדרוזית. 
       
       זוהי תשובת שר האוצר. בהערת אגב, מצאנו את עצמנו עכשיו בסיטואציה של סגירת מעגל, כי חבר הכנסת מגלי והבה היה המנכ"ל הדרוזי הראשון בשירות המדינה, שמונה על-ידי בעת שהייתי השרה לשיתוף פעולה אזורי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מגלי והבה, האם יש לך שאלה נוספת?

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ההסבר שנתת לי מצביע על מדיניות שנוגעת למשרות האלה. היתה לי שיחה כאן במליאה מול היושב-ראש, בנושא זכויות וחלוקת המשרות, ולזה התכוונתי בוויכוח שהיה לפני שבועיים, אדוני היושב-ראש. לדוגמה, התפרסמו חמישה מכרזים לפרקליטות ולתביעה במשרד המשפטים.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה רוצה שערבים לא יקבלו משרות. הדרוזים הם ערבים ראס בן עאנכ. 
       
מגלי והבה (הליכוד):

	אל תהיה סניגור של אף אחד. אתה מייצג את הסורים ואת הפלסטינים. אתה לא יודע מה אתה עושה. 


ג'מאל זחאלקה (בל"ד):

	הדרוזים הם ערבים ראס בן עאנכ.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. 
       
מגלי והבה (הליכוד):

       הוא מקלל, ואני מבקש להוציא אותו. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):

       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אתה חבר כנסת קטן. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה הרגל אצלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין קריאות ביניים. אנחנו באנו ללבן כאן נושא. גם לי יש הערה בעניין הזה. אדוני לא יקרא יותר קריאות ביניים כאשר חבר הכנסת והבה מנצל את סמכותו ואת זכותו בהתאם לשאילתא בעל-פה, כפי שיעשה זאת גם חבר הכנסת דהאמשה. אם אדוני רוצה, גם הוא יכול להירשם.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       לא ארשה לחברי הכנסת שיגידו מי מייצג את מה. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):

	- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. כל הוויכוחים בינינו אינם מחייבים את השרה לעמוד על הדוכן. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       לגבי המשרות של התביעה והפרקליטות, אני מבקש לוודא שבפעם הבא שיפרסמו מכרזים, תהיה אפשרות גם לדרוזים לגשת למכרזים האלה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, השאילתות האלה מעוררות ריב ומדון, ובצדק. אני רוצה לדעת מה הגבול, מה זה ערבים לפי המדיניות של הממשלה, מה זה דרוזים ומה זה מיעוטים. מי מקבל את המשרות, ואיך זה שחבר הכנסת והבה עושה עצמו נציג הדרוזים? 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
- - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

	אתה נציג הליכוד. אתה נבחרת בליכוד ואתה לא יכול לזוז מילימטר מהליכוד. ליכודניק קטן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, האם אדוני רוצה לשאול את השרה שאלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

	אני רוצה לדעת מה זה ערבים, מה זה דרוזים ומה זה מיעוטים, ואיך המשרות האלה מתחלקות ומה יקבל כל מגזר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. במידה שהשרה תוכל, היא תענה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני רוצה לשאול את השרה מה היא עושה ומה היא מתכוונת לעשות בתחום המשרד החדש, הבינוי והשיכון, לקידום שילובם של האזרחים הערבים במשרד. 
       
       אזרחים ערבים זה דרוזים, נוצרים ומוסלמים. זה לא משנה, כולם אזרחים ערבים. אני רוצה למחות על הניסיון להפריד את הדרוזים מהערביות שלהם.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. גברתי השרה, בבקשה.

השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:

       אני חושבת שזה מצער שמקום שבו הממשלה מנסה ליצור אפליה מתקנת לבני המיעוטים, אנו מוצאים את עצמנו בסיטואציה הזאת. בעניין ההגדרה העצמית של בני המגזר הדרוזי את עצמם ככאלה, לא נותר לי אלא לחזור ולצטט את מה שאמר מנהיג תנועתי, מנחם בגין, לפני הרבה שנים על הדוכן הזה, שכיבד את רצונם לזהות עצמית ייחודית לעומת מה שאתה רוצה לראות, ועם כל הכבוד, זו זכותם.
       
       לגבי המשרות, אני נתתי תיאור של החלטת הממשלה, שקבעה כמה מהמשרות יהיו עבור העובדים מהמגזר הערבי וכמה עבור עובדים מהמגזר הדרוזי. ההבחנה הזאת קיימת כדי לנסות ולקדם את שתי האוכלוסיות האלה במקביל אך בנפרד, כדי שלא ליצור מצב שבו אם לא נייחד אחוז מסוים לבני המגזר הדרוזי, יימצא שהמשרות שמיועדות לבני המיעוטים, נתפסות רק על-ידי חלק מבני המיעוטים.

	אשר למשרדי, הריני מחויבת בחקיקה ובהחלטה, ואני רואה את עצמי מחויבת לא רק מכוח אותה חקיקה והחלטה, אלא כי אלה הדברים שנכון לעשות. ציינתי קודם שבתפקידי הראשון כשרה בממשלת ישראל מיניתי מנכ"ל דרוזי, שהיום יושב בקרבנו כחבר כנסת מכובד מן השורה בתנועתי וכנציג המגזר הדרוזי בליכוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לפי מה זה מתחלק, כמה ליהודים, כמה לערבים וכמה לדרוזים. 

השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       הגדרתי זאת, אבל אני אחזור על כך. החלטת הממשלה הראשונה בנושא קידום מעמדם של הערבים והדרוזים בשירות הציבורי, מיום 16 ביוני 1993, קבעה כי ייתוספו לשירות המדינה 100 משרות עבור עובדים מהמגזר הערבי, ועוד 30 משרות עבור עובדים מהמגזר הדרוזי. הוספתי ואמרתי, כי מבדיקה שנערכה לאחרונה על-ידי נציבות שירות המדינה עולה, כי מסך המשרות המיועדות שהוקצו לבני המיעוטים, יועדו כ-14 מהמשרות לבני האוכלוסייה הדרוזית, דבר שמעיד על אחוז נמוך יותר מהאחוז שתוכנן מלכתחילה, אם אני מתייחסת ליחס שבין 30 מול 100.

       אשר למה ששאלת ביחס למשרד המשפטים, אני ממליצה לך שתפנה בעניין הזה באופן ספציפי לנציבות שירות המדינה, מאחר שאינני מכירה את הנושא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי השרה, אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך, למען ההגינות ולמען הפרוטוקול, שהממשלה, כמובן, קבעה מה שקבעה, חבר הכנסת דהאמשה שאל, חבר הכנסת מגלי והבה שאל, וגברתי מסרה בצורה מפורשת. חוק בכנסת שבא וקבע העדפה מתקנת דיבר בהגדרתו כפי שהוגדרה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, ועל כך מחה בזמנו חבר הכנסת מגלי והבה, ולעומת זאת חברי הכנסת האחרים הערבים טענו שמחאתו אינה במקומה. החוק בישראל, בנוסחו כפי שנקבע לעניין העדפה מתקנת למגזר המיעוטים, קבע: ערבים לרבות דרוזים, כך. לכן מי שרוצה, צריך לפנות ולהתייחס לחוק זה. רק לידיעתך, אם יש לך הערה לעניין זה - - -

גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה צריך להוסיף? אני אמרתי את הדברים בצורה הברורה ביותר. זה לא נכתב כך בהיסח הדעת, אלא זה נכתב כסוף מעשה במחשבה תחילה, ולכן אני מפנה את תשומת לב כולם, וצריך להתייחס לזה. 

גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
       
	- - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היא אמרה שבוצעו 14% לגבי הדרוזים - - -
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       מתוך 100% קידומים של בני המיעוטים הערבים, לרבות הדרוזים והצ'רקסים, 14% מתוכם הם קידום של בני העדה הדרוזית, מסך ה-100%.

היו"ר ראובן ריבלין:

       זה לא שהם הפרידו את ה-84% וקבעו שזה 100%.

השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       על-פי אותה הגדרה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       בוודאי. הממשלה למעשה נהגה בדיוק לפי אותה הגדרה, אבל עם קווטה. 
       
       אני מאוד מודה לשרה, אבל היא נשארת להמתין כאן לשאילתא הבאה, ואני מבקש מכבוד השרה להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יגאל יאסינוב בעניין: עיכוב תרופה של חולה סרטן במכס. חבר הכנסת יאסינוב, קודם כול לקרוא את השאילתא כפי שהיא.

186. עיכוב תרופה של חולה סרטן במכס

יגאל יאסינוב (שינוי):

       תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
       פורסם, כי התרופה שעשויה להציל את חייו של חולה סרטן ממתינה במכס לשחרור תמורת תשלום מס ערך מוסף, בסך הכול - 10,000 ש"ח. עד שבאתם לענות - ידוע שהתרופה שוחררה. נשארה רק שאלה רלוונטית אחת: 
       
       האם יש במשרד ועדת חריגים, ואם כן - מדוע היא לא טיפלה בנושא?

השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       התשובה היא שהידיעה נכונה. כל יבוא לישראל חייב במע"מ על-פי חוק, לרבות תרופות. לאור הנסיבות האישיות הקשות והמאפיינים החריגים של המקרה, הוחלט לכסות את המסים על-ידי הקרן לכיסוי מסים עקיפים.

היו"ר ראובן ריבלין:

       בבקשה, חבר הכנסת יאסינוב, שאלה נוספת.

יגאל יאסינוב (שינוי):

       השאלה היא כזאת: האם יש תקנה כלשהי שנותנת אפשרות באופן אוטומטי לפטור ממכס תרופות או ציוד רפואי שעשויים להציל חייו של חולה, או שהוא זקוק להם בהמלצה של רופא?

היו"ר ראובן ריבלין:

       תודה. בבקשה לשבת, חבר הכנסת יאסינוב. האם יש מישהו שביקש שאלה נוספת? לא.
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:

       בעוונותי אינני יודעת את התשובה על המשך השאילתא, ואני מציעה להפנות את זה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, גברתי תפנה את זה לאוצר, על מנת שהאוצר יחזיר תשובה לחבר הכנסת יאסינוב. אנו שואלים שאילתות בעל-פה את שר האוצר. כשהיה השר שטרית שר במשרד האוצר הוא היה משיב על השאילתות, אבל הוא כרגע שר התחבורה, כפי שגברתי שרת השיכון, והיא התמנתה לענות בשם שר האוצר, כי ראש הממשלה הסמיך אותה לכך, אחרת לא היתה יכולה לענות. אנחנו היינו מעדיפים ששאילתות בעל-פה לשר, כדי שתוכלנה להיות שאלות נוספות ואינטראקטיביות בין המערכת ייענו על-ידי השר עצמו, או על-ידי סגנו. על כל פנים, אני מודה לשרה, ואתה תקבל, חבר הכנסת יאסינוב, את התשובה הספציפית שלך, כאשר השרה תעביר את השאלה לאוצר, והאוצר יענה.
       

הצעת חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) 
(הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/123).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר ראובן ריבלין:

       רבותי חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין את שר התחבורה מאיר שטרית להציג הצעת חוק שנדחתה בגלל הסמיכות לערב תשעה באב. כבוד השר יציג את החוק, שכן היום פג תוקפו, ואנחנו צריכים לנסות להעבירו בשלוש קריאות.

שר התחבורה מאיר שטרית:

       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מתנצל בפני חברי הכנסת על העיתוי הבהול של הצעת החוק הזאת. מדובר על הצעת חוק לסימון כלי רכב. אני רוצה להסביר לחברי הכנסת מדוע ביקשתי לעשות זאת היום. בעצם אנחנו חייבים להעביר היום את החוק קריאה ראשונה, שנייה ושלישית, כי אם החוק לא יעבור עד היום בקריאה שנייה ושלישית, תוקפו יפוג ב-30 ביולי, והחוק הזה מת, וזה חבל. זה חוק טוב. אני מצטער שלקח הרבה מאוד זמן עד שהחוק הזה הגיע לכנסת. כידוע לכם, לא אני אחראי לעיכוב הגדול הזה, שאין לו, בעיני, גם הצדקה. אבל עם זאת, אסור להרוג חוק טוב בגלל לוח זמנים כלשהו, ולכן אני מודה ליושב-ראש הכנסת. בסיום ישיבת הכנסת בערב תשעה באב, בגלל הצום, בשעה 14:30 בערך, החוק היה מונח על סדר-היום ולא היה אפשר להביא אותו. סיכמנו שנביא אותו היום, כדי שנוכל לחפוף ולא להרוג את החוק  הזה לפני הזמן.
       
       בזמנו, ב-1998 חוקק חוק בכנסת, שנכנס לתוקף ביולי 1999, שקובע חובת סימון כלי רכב כדי למנוע גנבות של כלי רכב. היו מפרקים כלי רכב ומוכרים את החלקים שלהם. החוק קבע שורה של דברים שחייבים להתקיים כדי להבטיח שייפסק הדבר הנורא הזה של גנבת עשרות אלפי כלי רכב ופירוקם במשחטות רכב וכן הלאה. 
       
       החלק בחוק שלא מומש ואפילו תקנות לא הותקנו בעבורו הוא סעיף 1, שקובע שכל חלק של רכב יהיה מסומן בסימון מיוחד. כדי לעשות את זה היה צריך אורגניזציה שלמה, והמשרד לביטחון פנים הגיע אחרי תקופה ארוכה למסקנה שאת זה לא ניתן לעשות. לכן גם לא הותקנו תקנות לקטע הזה בחוק. מה שאנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, היום בחוק הוא בעצם לבטל את הסעיף הזה, שלא היה בו צורך, ולהשאיר את הסעיפים האחרים, שיש להם חשיבות. 
       
       הסעיפים שיש להם חשיבות הם ארבעה. האחד - אדם שמוכר כלי רכב או שרכבו נפגע בתאונה והוא רוצה לפרק אותו, יהיה חייב להחזיר את הרשיון למשרד הרישוי על-פי חוק ולהודיע על כך שהוא החזיר את הרשיון, כדי שלא יוכלו להשתמש ברכב בצורה אחרת במקום אחר. 
       
       השני -  מדובר על חובת רישום פעולות בכלי רכב משומשים על-ידי מוסכים ובעלי עסקים למכירת רכב, וחובת מסירת הודעות על גנבת חלקים ממוסכים כאלה כדי שידעו שנגנבו ולא ישתמשו בהם. חובת כל מבטח שרוצה להעביר רכב לפירוק כללי, כאמור, להחזיר את רשיון הרכב לרשות ולעקוב אחר ביצוע התיקונים ברכב המבוטח. 
       
       השלישי - סמכויות פקחים ושוטרים הקבועות בו לצורך ביצוע פעולות פיקוח על מילוי החובות על-פי החוק; יש כוונה במשטרת ישראל שפעולות הפיקוח יבוצעו על-ידי קציני המחוזות. 
       
       הסעיף האחרון – איסור השימוש במוצרי תעבורה משומשים משטחי האחריות הפלסטינית, כאשר מוצר תעבורה מוגדר כמכשיר או אביזר לחלק המשמש ברכב, לרבות חלקי חילוף וכל מוצר שמגיע מציוד רכב. אנו אוסרים ייבוא של כל חלק כזה מהרשות הפלסטינית, כי הרי הא בהא תליא. כאשר יש מוטיבציה ויכולים למכור חלקים מהרשות הפלסטינית לישראל, זה מעודד אנשים לגנוב כלי רכב ולמכור אותם לרשות, ברשות "שוחטים" אותם ומביאים לכאן את החלקים.
       
       החוק, אדוני היושב-ראש, נחקק אז כהוראת שעה, שפוקעת בסוף החודש הזה. אנחנו מבקשים עכשיו להפוך את זה לחוק, לא הוראת שעה, בלי מגבלה של זמן. 
       
       אני אודה לחברי הכנסת ולאדוני היושב-ראש אם אנשים - אין צורך לדבר, כולם מסכימים, אין על זה ויכוח, נצביע על החוק - - -

היו"ר ראובן ריבלין:

       רשימת הנואמים סגורה, יש מספר אנשים מצומצם שביקשו לדבר.
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
	אולי גם הם יוכלו לוותר, ונוכל לרוץ לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, להכין אותו בוועדה ולהחזיר אותו עוד היום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנשים נרשמו, זה בשיקול דעתם. 
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       זה אני מבקש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יכול לרדת, אני מאוד מודה לו. חבר הכנסת יאסינוב מוותר על זכות הדיבור?
       
יגאל יאסינוב (שינוי):

       מוותר.

היו"ר ראובן ריבלין:

       חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

	מוותר.

היו"ר ראובן ריבלין:

       תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל, אם יהיה נוכח; חבר הכנסת בייגה שוחט, אם יהיה נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ, אם יהיה נוכח; חבר הכנסת איוב קרא נמצא כאן, וחבר הכנסת אלי אפללו. תמה רשימת הדוברים, סגורה.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, החוק הוא חוק טוב והוא חוק חשוב והוא בא להילחם במכת מדינה אצלנו, מכת גנבת רכב לשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה ומשחטות הרכב, שאצלנו הן מכת מדינה, ואצלם - מקור הכנסה ראשי. 
       
       מדינת ישראל ממשיכה להעביר מדי חודש 200 מיליון שקל בערך לרשות הפלסטינית על-פי הסכמי פריס, על-פי השריד הארכאי הזה של הסכמי אוסלו, שאנחנו מתעקשים לדבוק בו. נדמה לי שחלק מצעדי האכיפה וצעדי המניעה, יותר פשוט מאשר לסמן את כל כלי הרכב במדינה וחלקיהם השונים, יהיה להודיע לרשות שמדינת ישראל תקזז את ההוצאות והנזקים הנגרמים לה בשל גנבות כלי הרכב והעברתם לשטחי יש"ע. אם נקזז את הסכומים הללו מהסכומים שאנו מעבירים מדי חודש לרשות, נדמה לי שפתאום המגפה תיעצר. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח; חבר הכנסת בייגה שוחט - אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא, אדוני מוותר?

איוב קרא (הליכוד):
       
       אני מוותר - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מוותר, תודה רבה. חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נוכח. ובכן, אדוני השר רוצה להשיב לחבר הכנסת אלדד? אין צורך. רבותי חברי הכנסת, אנחנו רק צריכים להמתין דקות מספר, כדי לאפשר לאנשים לבוא ולהצביע. 
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני הבנתי, אדוני לא צריך לוותר, כי חשב שכולם מוותרים. בבקשה, יעלה אדוני. בלאו הכי אני חייב לחכות חמש דקות, אז אדוני יכול לבוא ולדבר במשך שלוש דקות. אני התפלאתי מדוע אדוני מוותר על זכות הדיבור, אבל חבר הכנסת אלדד בצדק ניצל דקה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני התכוונתי לוותר באמת ובתמים, אבל אני לא רוצה שזמנה של הכנסת יבוטל, ואם אנחנו חייבים בכל זאת לחכות, אז נפצה את עצמנו וננצל את הדקות האלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נותרו שתי דקות, ולכן אני נותן לאדוני שתי דקות. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הצעת החוק היא טובה, ואנחנו גם נצביע בעדה. אני לא חושב שמישהו מאתנו לא רוצה שהרכבים יישמרו ולא יהיה סחר בענף כלי הרכב, בחלפים ובכל מה שקשור לכך. 
       
       אבל זה בלאו הכי קושר אותנו, אדוני היושב-ראש, לתאונות בכלל ולמכת המדינה, שהפכה להיות משהו לא שגרתי. לא יכול להיות שבתאונות דרכים יום-יום נהרגים אנשים, ואנחנו כבר מתקרבים ל-100 תאונות ביום. ביום אחד 100 תאונות קשות, ואני מדבר על תאונות שבהן נפצעים אנשים. 
       
       לכן, אני מזמין את שר התחבורה - אני בטוח שהוא עושה את זה ורואה בזה אתגר גם בלי שנעורר אותו או נזכיר לו את זה – לטפל בעניין הזה בשתי ידיים ולהביא לתוצאות. אני סומך על השר ועל יעילותו גם בתחומים אחרים, כדי שכולנו יחד נוכל למצוא בזמן הקרוב את הדרך ואת האמצעים כדי לפחות לבלום את הסחף בתאונות האלה ואת הריבוי שלהן. 
       
       אדוני היושב-ראש, במשפט אחרון אני חייב לציין שבמגזר הערבי במיוחד חייבים לעשות טיפול, לא הייתי אומר עדיף, אבל טיפול דרוש וראוי, כי התאונות במגזר הערבי הן הרבה יותר חמורות, ושיעור הנהרגים,  אם ילדים ואם אחרים, במגזר הערבי הוא מעל ומעבר לשיעורם באוכלוסייה בכלל. זה מחייב גם למידה מיוחדת וגם טיפול מיוחד. לא יכול להיות שגם בעניין הזה אנחנו נהיה מופלים, אולי לטובה מבחינת הסטטיסטיקה, אבל לרעה כמובן מבחינת התוצאות. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 1 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17
נגד- אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה) 
(תיקון מס' 2), התשס"ד-2004, לוועדת הכלכלה נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע, אדוני השר, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, ותועבר מייד לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. 
       
       הואיל ומדובר פה בשינוי הוראת שעה להוראת חוק, הרי שאני אפשרתי לוועדת הכלכלה לקיים דיון ולהביא את זה אלינו, וברגע שזה יהיה מוכן, אנחנו נקיים גם את הדיון בקריאה שנייה ושלישית ונשתדל לאשרו היום. כפי שהובטח על-ידי יושב-ראש הקואליציה ועל-ידי כבוד השר, כך קוים. אנחנו משתדלים לקיים הסכמים בין הקואליציה לבין השר. תודה רבה לכם. 

       
הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - הארכת 
זיכיון הטלוויזיה הלימודית), התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת זיכיון הטלוויזיה הלימודית) – הצעת חוק פ/2456, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי. חברת הכנסת גבריאלי, בבקשה. מי השר המשיב? שר התקשורת, ממלא-מקום ראש הממשלה. האם זה בהסכמת הממשלה? לא כתוב אצלנו נימוק מהמקום. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני השר, זה בהסכמת הממשלה?
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       ודאי שזה בהסכמה, אבל עדיין יש לי זכות להשיב על ההצעה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כי בדרך כלל חוקים בהסכמת הממשלה נדונים בשלב יותר מאוחר. בבקשה, חברת הכנסת גבריאלי. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבר כמה שנים מרחפת מעל ראשה של הטלוויזיה החינוכית סכנת סגירה; אפילו לא סכנת סגירה, אלא איום ממשי, שגם בתוכנית הכלכלית של שנת 2003 וגם בתקציב 2004 היה נראה כאילו האיום הזה עומד להתממש. הצעת החוק הזאת היא נדבך נוסף במאבק שלנו לנסות ולהציל את הטלוויזיה החינוכית ולהבטיח את המשך קיומה והמשך קיומו של השידור החינוכי הציבורי בארץ-ישראל. 
       
       מעבר להצעת החוק שבאה לסלק לגמרי את האיום הזה שמרחף מעל לטלוויזיה החינוכית - הצעת חוק שבאה לעגן את מעמדה של הטלוויזיה, אבל לצערי טרם הגיעה הצעת החוק הזאת להצבעה במליאה - הצעת החוק הזאת, כפי שאמרתי, היא רק נדבך נוסף במאבק: היא באה להבטיח את המשך קיום השידורים של הטלוויזיה החינוכית גם בערוץ-2. הצעת החוק הזאת מדברת על ערוץ-2. כידוע, השידורים של הטלוויזיה החינוכית מועברים גם בערוץ הראשון.
       
       תוקפו של הזיכיון אמור לפוג באוקטובר 2005. הצעת החוק הזאת באה להאריך את הזיכיון בעשר שנים נוספות. למעט כל הסיבות וההסברים על חשיבותו וחיוניותו של השידור החינוכי הציבורי, קיים בהצעת החוק הזאת גם הפן הכלכלי. כרגע, ובכלל בשנים האחרונות, מקור ההכנסה העיקרי של הטלוויזיה החינוכית נובע משידורי הטלוויזיה החינוכית בערוץ-2, דבר שכמובן יפחית משמעותית את הנטל מעל אוצר המדינה. 
       
       אני מבקשת מחברי הבית לתמוך בהצעת החוק. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אני מבין שיש הסכמת ממשלה בתנאים מסוימים. כבוד השר, ממלא-מקום ראש הממשלה ושר התקשורת. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה להודות לחברת הכנסת גבריאלי על שיזמה את הצעת החוק הזאת. 
       
       ביסודה, ההצעה היא טכנית. הואיל ואנחנו מאריכים עכשיו את השידורים של הערוץ השני בעקבות המכרז שיצא בספטמבר עוד בעשר שנים, מן הדין שזכויות השידור בתוך הערוץ השני של הטלוויזיה החינוכית יוארכו במקביל להמשך פעולתו של הערוץ השני עוד בעשר שנים. זאת המשמעות הטכנית של ההצעה. 
       
       אני בדעה, שבמסגרת תפיסת העולם של קיומם של ערוצי שידורי ציבוריים, חשוב מאוד שהטלוויזיה החינוכית תמשיך לפעול - -  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הדבר לא חל על ערוץ-10, אדוני. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       זאת שאלה אחרת, נגיע גם לערוץ-10. 
       
       - - אבל בוודאי במתכונת שכבר קיימת. אגב הצורך בשינוי טכני - שלא כדרך אגב ינפנפו את הטלוויזיה החינוכית מעצם קיומה. יש כל מיני כאלה שמערערים על קיום הטלוויזיה החינוכית, ואני מניח שחברת הכנסת גבריאלי ואני איננו בתוכם. אבל לא הייתי מוכן בשום פנים ואופן שרק בגלל לוחות הזמנים הטכניים האלה, כדרך אגב ישביתו את הטלוויזיה החינוכית, ולכן היא הציעה להאריך את הזיכיון. 
       
       הממשלה תומכת בהצעה. משך תקופת ההארכה יוכרע. יש גישות שונות. אני בעד תקופה ארוכה, יש כאלה שאולי רוצים לקצר את התקופה. אני אעדיף שזאת תהיה תקופה ארוכה, וזה יוכרע בוועדה. 
       
       עד כאן, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה הזאת ולהצביע בעדה.  

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       as is, בהצעה כמות שהיא?
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       כמו שהיא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כדאי לשים לב ולתת את הדעת, אם מדובר בערוצים מסחריים, להשוות את התנאים ביניהם. 
       
       רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת זיכיון הטלוויזיה הלימודית), מאת חברת הכנסת ענבל גבריאלי. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       ואחרים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ואחרים. 
       
       אני מבקש להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
הצבעה מס' 2
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39
נגד – 1
נמנעים – 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת 
זיכיון הטלוויזיה הלימודית), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       39 בעד, מתנגד אחד, שלושה נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת זיכיון הטלוויזיה הלימודית), התשס"ד-2004, עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה. תודה. 
       

הצעת חוק האזרחות (תיקון - ביטול אזרחות), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות), התשס"ג-2003 – הצעת חוק פ/303, מאת חברי הכנסת יורי שטרן ומיכאל נודלמן. ינמק חבר הכנסת יורי שטרן. בבקשה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה לענות על מצבים מאוד מביכים ומאוד קשים, כאשר מדינת ישראל, לאחר שנתנה לפי חוק האזרחות או חוק השבות, או לפי הדין הקיים, אזרחות לאדם שנולד במדינה, מבקשת לבטל את אזרחותו. 
       
       זה בא מסיבות שונות ומשונות. לפעמים טוענים פקידי משרד הפנים, שאדם זייף את המסמכים שמוכיחים כביכול את יהדותו, ולכן קיבל במרמה את אזרחות מדינת ישראל. לפעמים מדובר על כך שלא דיווח על עברו הפלילי, והיה צריך להודיע על כך ולציין את זה בטפסים שמילא. היום יש אפשרות למדינה לדרוש לבטל את אזרחותו של אדם שמעורב בפעילות חבלנית. בכל מקרה נמצא האזרח מול המערכת שטוענת משהו נגדו, וחפות מפשע, הדבר הבסיסי, לא נמצאת בידו. 
       
       פקיד במשרד הפנים קבע, לפי טביעת עין שלו, שהגברת שהגיעה מהעיר באקו הביאה משם מסמכים מזויפים, והוא, בלי לדעת את כל ההקשרים של החיים בברית-המועצות, את כל ההסתבכויות שעברו האנשים שם, קובע שהמסמך מזויף, וזה מספיק למשרד הפנים, ללא שימוע, להחליט על ביטול האזרחות. האדם מקבל הודעה על ביטול האזרחות, והחיים שלו נהרסים. הוא יכול לפנות לבית-המשפט להגן על עצמו, אך לפעמים גם אין לו כסף בשביל זה והוא נעזר בעורכי-דין הכי לא מתאימים. 
       
       המצב חייב להיות הפוך. אם המדינה חושבת שהאזרח עשה משהו לא נכון, ולאו דווקא ביטול האזרחות הוא הסנקציה המתאימה לעבירה ספציפית זאת, יפנה משרד הפנים לבית-המשפט ויבקש את ביטול האזרחות או עונש אחר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת אומרת, אתה מבקש שבמקום שלשר הפנים תהיה סמכות, בית-המשפט יוכל לתת את הסמכות רק לבית-המשפט. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לבית-המשפט, כי האזרח לא יכול להתגונן. אם אומרים שהמסמך הוא מזויף, צריכה להיות מערכת משפטית שבודקת אם אכן הקביעה הזאת היא נכונה או לא. זאת לא יכולה להיות החלטה של פקידים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בשארה רוצה לשאול אותך שאלה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       קודם אסיים. היו מקרים לא מעטים שבהם בן-זוג מאיים על אשתו ואומר: אם תעשי כך וכך ולא תעשי כך וכך, אני אכתוב למשרד הפנים שנכנסת ארצה ברמאות, שאת לא יהודייה בכלל, או שהנישואים שלנו היו נישואים פיקטיביים. כך עשו חשבונות בין השכנים, בין בני-זוג, בין אנשים שמסוכסכים מסיבה אחרת. לכל זה המקום המתאים הוא בית-המשפט, והוא היחיד שיכול להחליט. 
       
       המקרה האחרון הוא של מיכאל צ'רנוי, שהמשטרה אומרת שיש לה הוכחות שהוא זייף, שהוא רמאי, שהוא הזמין רצח, ואנחנו אומרים: פנו לבית-המשפט. אם חלילה הוא זימן רציחות, אז בוודאי מקומו בכלא, ואסור להסתפק בביטול האזרחות, ממילא התושבות תישאר אתו. ואם אין לכם הוכחות, אז אל תדרשו משר הפנים לבטל לו אזרחות. אין מערכת אחרת. 
       
       את הצעת החוק שלי הנחתי בכנסת הקודמת. שר הפנים אז היה נתן שרנסקי, שר בממשלת ישראל דהיום. במקביל הציע הצעה דומה חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שאיש לא יכול לפקפק בכשרונות שלו כמשפטן, והוא היה גם חבר כנסת מעולה. שתי הצעות החוק שלנו הגיעו לדיון בכנסת, ושר הפנים דאז, נתן שרנסקי, אמר שהוא מציע הצעת פשרה. במקום זה הוא הציע להקים מערכת בראשות שופט, ועדה מייעצת שתחליט על כל מקרה ומקרה. היא הקימה מערכת, והמערכת הזאת נכשלה. מצד אחד היו החלטות של פקידים שבכלל לא הונחו על שולחן הדיונים של הוועדה הזאת, פשוט לא באו לדיון. היו אפילו מקרים שהוועדה החליטה לא לבטל אזרחות ומינהל האוכלוסין בכל זאת ביטל. 
       
       היו מקרים אחרים. המקרה האחרון, שלא שייך לוועדה, הוא המקרה של המשפחה ממרוקו, שמשרד הפנים טען שהם קיבלו את האזרחות במרמה וגם בית-המשפט פסק שאכן משרד הפנים צדק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, אם למשל השר רואה כורח מיידי לבטל אזרחות, יכול האזרח לפנות לבית-המשפט. הוא יוצר בידי הממשלה יתרון שהוא לפעמים צודק, כי אם היא צריכה להגיש בקשה לבית-המשפט קודם לכן, יכול להיפגע תהליך שהוא אחר-כך יגרום למדינה נזק שהוא בלתי ניתן להשגה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       יש בעיה של כל מיני מסכנים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם זו פרוצדורה שיורדת למהות?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       השאלה על מי נטל הראיה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אם המדינה טוענת שאדם זייף משהו, היא צריכה להוכיח את זה, ולא להיפך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא יודע, חבר הכנסת בשארה, למה אתה מתנגד לחוק הזה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אנחנו בעד החוק. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):


       נכון להיום המערכת הזאת, גם עם הוועדה שהוקמה, לא נותנת מענה אמיתי של תהליכים תקינים, כפי שלדעתי הם צריכים להיות. אם יש לפקידי הממשלה – שבדרך כלל הם אנשים שנאמנים למקצוע שלהם ועושים את העבודה שלהם, אבל הם לא כול-יכולים – מספיק הוכחות, בית-הדין יכריע. אם אין להם, אסור להם לקבוע עמדת השר. אם בית-הדין הכריע, אסור שיקרה מה שקרה במקרה של המשפחה המרוקנית לפני שבוע, שראש מינהל האוכלוסין אומר: למרות החלטת הבג"ץ אני מחזיר להם את האזרחות. זו מערכת משגעת ומשוגעת. 
       
       כמו שאמרתי, אני מנסה להעביר את ההצעה הזאת מ-1999, והפשרה שהושגה אז לצערי לא עמדה במבחן המציאות ובמבחן התוצאות. אני מציע להעביר את כל המהלך הזה לבתי-המשפט. 
       
       חבר הכנסת בשארה, רצית לשאול אותי שאלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בשארה, בבקשה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אם אתה כבר טורח לשאול שאלה, אז זו לא טרחה גדולה מדי לבוא למיקרופון. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, החוק שלך - מכיוון שהוא כבר נותן לבית-המשפט את האישור העיקרי - האם הוא פוגע אחר כך בערעור על החלטת בית-המשפט עצמה? כלומר, האם מי שניטלה אזרחותו - בהסכמת בית-משפט השלום - לפי החוק שלך, עכשיו צריך לערער לערכאה גבוהה יותר, למשל המחוזי? אני תומך בחוק, אגב.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי. זה חוק בתי-המשפט קובע.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לדעתי, המערכת המשפטית, כפי שנקבע בכל מקרה ומקרה, עובדת גם פה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו לא מערכת מינהלית. הוא מעביר מהמערכת המינהלית למערכת המשפטית. חוק בתי-המשפט קובע. 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כן. זה לא מחליף את שאר החוקים. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת יורי שטרן. יעלה ויבוא כבוד שר הפנים. בהחלט, שאלה מעניינת. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       יש עוד הצעה.


הצעת חוק האזרחות (ביטול אזרחות על-ידי בית-משפט), התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, בבקשה. הצעת חוק האזרחות (ביטול אזרחות על-ידי בית-משפט), פ/2546, של חברי הכנסת אתי לבני, רשף חן ואילן ליבוביץ. חברת הכנסת לבני תעלה ותנמק את הצעת החוק שלה. השר ישיב על שתי ההצעות יחד. 

קריאה:
       
       תשובה והצבעה במועד אחר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תשובה והצבעה במועד אחר?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מבקש - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל אחד יוכל להתנגד. אדוני אבל משיב. אדוני לא רוצה להשיב. חבר הכנסת יורי שטרן, אדוני מסכים שהתשובה תהיה במועד אחר?

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני שואל אותך. אם לא - התשובה תהיה היום. 

אתי לבני (שינוי):
       
       בשבוע הבא, כנראה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בשבוע הבא לא תהיה שום חקיקה, אלא חקיקה ממשלתית. לא יהיה בשבוע הבא. 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני כבר מודיע לך - זה לאחר הפגרה. 

אתי לבני (שינוי):
       
       אנחנו ידענו שזה בשבוע הבא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתם יכולים לנהל ביניכם כנסת בשבוע הבא. אני מנהל את הכנסת כל זמן שאני יושב-ראש. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, הואיל וזה נדחה מהשבוע  - רק הצבעה בשבוע הבא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אדוני יבקש, כהצעת הממשלה, אני כמובן איענה.

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה לא תוכל. 

אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ומובן שאם ועדת הכספים תמליץ. בבקשה, גברתי. 


אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי דומה להצעת החוק שהוצגה כאן עכשיו על-ידי חבר הכנסת יורי שטרן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להגביר את הרמקולים. 

אתי לבני (שינוי):
       
       מההתחלה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את יכולה להתחיל, כן. בבקשה.

אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת - - -

רומן ברונפמן (יחד):
       
       אין הצבעה עכשיו?

אתי לבני (שינוי):
       
       אין הצבעה עכשיו. ההצבעה כנראה בשבוע הבא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       על עניין זה, הממשלה ביקשה לדחות - בהסכמתם. אם הממשלה תבקש בשבוע הבא - זה יועלה להצבעה; אם היא לא תבקש - לא יועלה להצבעה. אני מודיע לכם. בבקשה.

אתי לבני (שינוי):
       
       הצעת החוק שלי דומה בעיקרה להצעת החוק שהוצגה עכשיו על-ידי חברי חבר הכנסת יורי שטרן, והיא חוזרת על אותם עקרונות.
       
       שלילת האזרחות היא זכות חוקתית מהמעלה הראשונה של כל אדם, ולא יכול להיות שהיא תישאר בגדר החלטה מינהלית - גם בהתייעצות כזאת או אחרת. היא חייבת להיעשות על-ידי בית-המשפט. כאשר יפנה שר הפנים לבית-המשפט ויבקש לשלול אזרחות, בית-המשפט יצטרך לשקול את כל התנאים - האם הם עולים בגדר הסמכות לשלול אזרחות לאדם. 
       
       אני ניסיתי לבדוק מה קורה בפועל בנושא של שלילת האזרחות עד היום, וקיבלתי מידע ממשרד הפנים, שמאז ראשית שנות ה-90 בוטלה האזרחות של עשרות רבות, ואולי של מאות אנשים אזרחי ישראל, שקיבלו את האזרחות שלהם. במרבית המקרים שהובאו לידיעתם של אנשי משרד הפנים, הליך הביטול היה פגום, בשל סיבה אחת או יותר, כמו העדר שימוע בטרם ביטול, העדר המלצה של הוועדה בראשות השופט ברטוב, העדר מוחלט של ראיות לביטול, אי-התחשבות בחוסר קיומה של אזרחות אחרת - כלומר, מגרשים את האדם ואין לו שום אזרחות אחרת, שום מדינה שתקבל אותו - אי-התחשבות בטענה של התיישנות, למשל. שתי העילות האלה הן שתי עילות שבחוק הכניסה ובחוק האזרחות הן עבירות מסוג עוון, כגון קבלת דבר במרמה, העדר חתימה ואישור שר הפנים, שחייב לאשר בחתימתו כל ביטול אזרחות, בהתאם לנוהל, ועוד הרבה מאוד סיבות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השרים כץ ולנדאו, יש לנו שם כורסאות מעולות באכסדרה. חברת הכנסת לבני רוצה את - - -

אתי לבני (שינוי):
       
       כלומר, אנחנו מאירים עכשיו תחום שהיו בו הרבה מאוד רעות חולות, ואת זה אנחנו באים עכשיו לתקן. 
       
       אני רוצה לחזור ולומר, שהפרקטיקה הזאת של ביטול האזרחות על-ידי שר הפנים ומכוח סמכותו על-ידי מנהל מינהל האוכלוסין דאז, מר הרצל גדז', היתה קיימת. אף שבחודש יוני 2003 נשלח מכתב משר הפנים, ובו קבע כי אין לבטל אזרחות ללא אישור השר בכתב, עדיין הפרקטיקה הזאת מתקיימת. כלומר, מאז אותו יום, שנה ויותר, מנהל מינהל האוכלוסין הפעיל את הסמכויות האלה על-פי חוק הכניסה וחוק האזרחות, בעשרות מקרים נוספים נשללה אזרחותם של אזרחים ויהודים שעלו לישראל וקיבלו אשרות עולה, בניגוד למכתב השר, בניגוד לנוהלי מינהל האוכלוסין, שהוא עצמו, מר גדז', בנה מאז שנת 2000 ועד היום.
       
       לכן התיקון הזה הוא דחוף וחשוב, ואסור להתמהמה אף לא יום אחד נוסף. צריך לקחת את הסמכויות שניתנו לפקידים, ואשר הם השתמשו בהן לרעה והפירו אותן, ולאור פרקטיקה רבת שנים שהתחילה גם עם קודמיו של מר גדז', ברור ועולה באופן חד-משמעי כי הסמכות הזאת צריכה להיות בידי בתי-המשפט, זכות חוקתית מהמעלה הראשונה שתופעל בבית-המשפט, ויפה שעה אחת קודם. 
       
	אני מבקשת שהחוק הזה יעלה לתשובה ולהצבעה בשבוע הבא, כי חשוב מאוד שבשלושת החודשים האלה שהכנסת לא תתפקד, הסמכויות יהיו במקומן הנכון, והאחריות לפנות לבתי-המשפט תחול על שר הפנים ולא על האנשים שמהם נשללת האזרחות. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חברת הכנסת לבני, המתיני. כדי שנהיה ברורים. גברתי באה ואמרה שהיא מבקשת שזה יידחה לשבוע הבא, ואני  מודיע לה בצורה המפורשת ביותר - בשבוע הבא לא תהיה חקיקה פרטית. זאת אומרת, חברי הכנסת, אין בשבוע הבא חקיקה פרטית. היום הוא האחרון במושב זה של הכנסת, ודאי שבכנס זה. לכן, גברתי, אם שר הפנים לא יבקש ממני, כממשלה, בשבוע הבא להעלות את העניין על סדר-היום - זה לא יועלה. ולכן, את יכולה להסכים לדחייה. 

אתי לבני (שינוי):
       
       שר הפנים מייד ישיב. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, לא. זה ביני לבינו. 

אתי לבני (שינוי):
       
       גם לי יש עניין מסוים בנושא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לי ויכוח. לכן אני אומר לך: אני מציע לך שבעניין זה תדעי. מבחינת זכויותייך, את יכולה להצביע היום על החוק. אני לא מתחייב להעלות זאת בשבוע הבא. אם שר הפנים ישנה את דעתו - זה לא אני משנה את דעתי. האם זה ברור לגברתי?

אתי לבני (שינוי):
       
       ברור לי לחלוטין  - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.


אתי לבני (שינוי):
       
       - - מאחר שהצעת החקיקה הזאת נעשית בעצה אחת עמו, ולמען שיפור הנהלים במשרד הפנים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז, וכאן באה השאלה של חבר הכנסת - - -

אתי לבני (שינוי):
       
       תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יושב-ראש ועדת הכנסת הפנה את תשומת לבי לכך שהיו כמה חוקים שהבטחנו למגישיהם והם קיבלו את ההבטחה המפורשת של הממשלה. אין לנו שום בעיה. 
       
       בבקשה, אדוני השר ישיב. יש פה שאלה מעניינת מאוד, כי השאלה היא שאלה פרוצדורלית, שיורדת למהות, כי חובת ההוכחה ונטל השכנוע - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה להשיב. אני מבקש שהתשובה וההצבעה יהיו בשבוע הבא, והסיבה היא שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה נגד, בעוד אני תומך בהצעת החוק, או בשתי הצעות החוק. לכן, אני רוצה לשכנע את ועדת השרים לשנות את עמדתה. בהסכמת המציעים, תשובתי והצבעה יהיו בשבוע הבא, ואני גם אבקש - ככל שהדבר יתאפשר - שאכן תתקיים הצבעה בשבוע הבא, כי היתה להם זכות להצביע היום ובגללי הם דוחים אותה. תודה.

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. כבוד השר ימתין. אדוני רוצה לפנות לשר? בבקשה. רק רגע, אדוני. כן, חבר הכנסת אזולאי. 


דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, יש נוהל ששר יכול להגיש ערעור לממשלה. למה צריך לבוא לכאן ולהודיע לנו? שיגיש את הערעור לממשלה. מה יותר פשוט מזה? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אזולאי, אני מדבר כרגע על חבריך, חברי הכנסת. אני הפניתי את תשומת לבם בצורה מפורשת. היום זה יום חקיקה פרטית. במושב זה, ובכנס זה ודאי, לא תהיינה יותר הצעות חוק פרטיות. הצעת החוק הוצעה על-ידם. הממשלה מבקשת לבוא ולהשיב בשבוע הבא. אם היא תבקש, זה יעלה על סדר-היום כבקשת הממשלה, ולא כבקשתי.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
	לא, הוא לא השיב.

יוסי שריד (יחד):
       
       מתי בפעם הראשונה אנשי שינוי יצליחו לשכנע - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבין שהשאלה היתה שאלה רטורית. אני יכול לשאול שאלה כזאת כמעט את כל סיעות הבית. 
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אני יודע שאדוני מתנגד, אבל הוא לא השיב, ולכן, מותר לו לדחות.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הוא השיב - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא השיב לגופו של עניין, הוא רק הודיע שהוא יהיה בשבוע הבא.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא השיב. הוא אמר שוועדת השרים אינה תומכת. זו תשובה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, חבר הכנסת כהן. שמעתי.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, הוא ביקש לדחות את ההצבעה ועלה להשיב. אנחנו מבקשים להצביע על העניין הזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי. חבר הכנסת ברכה, אותו טיעון. רבותי, חברי הכנסת, יש כאן דרישה להצבעה היום, שכן הממשלה מתנגדת, רק מבקשת לדחות - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       רגע, אם אדוני מעלה את זה, אני רוצה להשיב.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יכול להשיב ולבקש לדחות. בבקשה, נא להשיב. אני בהחלט חושב שחבר הכנסת יצחק כהן וחבר הכנסת ברכה צודקים.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, אני כמובן לא מתווכח עם פסיקותיך, אבל לא יכול להיות, שכאשר מישהו עונה תשובה טכנית ואומר שהוא לא רוצה להשיב היום ומבקש להשיב בשבוע הבא, יגידו: עצם העובדה שפתחת את הפה ואמרת מלה בעברית, זו תשובה. אני הסברתי שלא רציתי להשיב משום שיש דבר שאני רוצה להסדיר בתוך הממשלה. 
       
       אבל בסדר, אם אדוני החליט שזאת תשובה, אני רוצה לנמק את התשובה. המצב היום, רבותי חברי הכנסת, הוא שהסמכות לשלול אזרחות מצויה בידי שר הפנים. כאשר שר הפנים מחליט לשלול אזרחות, זה מחייב את האזרח שאינו מרוצה מהתוצאה, אם הוא לא מרוצה ממנה, אותו אדם שאזרחותו נשללה, לפנות לבית-המשפט. בהרבה מאוד מקרים בעבר האזרחות נשללה מאנשים שהיו עולים חדשים, בלי שהתערו בארץ, בלי אמצעים כספיים, והם מצאו את עצמם, בסופו של דבר, נאלצים להגיש עתירות לבג"ץ בהליכים מאוד יקרים, או עתירה לבית-משפט מינהלי. 
       
       אני גם מוכרח לומר, רבותי, חברי הכנסת, שאני מאוד מאוד לא שבע-רצון מההליכים שהתנהלו במשרד הפנים בתקופות של קודמי, בדרך שבה נשללה האזרחות, בעובדה שלמעשה אנשים לא הוזמנו לשימוע ולא ניתנה להם האפשרות להסביר את עמדתם, ופתאום הם מצאו את עצמם עם מכתב בעברית, שלפעמים אפילו לא ידעו לקרוא אותו, ובו כתוב: אזרחותך נשללה, צא מן הארץ, אתה וילדיך. אני יכול לומר שהפרוצדורה הזאת היתה מקוממת, מרושעת ובלתי הוגנת. 
       
       אני חושב, שכמו בכל הליך, המוציא מחברו עליו הראיה. המדינה, שהחליטה לתת למישהו אזרחות ורוצה היום לשלול את האזרחות, עליה הנטל לפנות לבית-המשפט ולשכנע את בית-המשפט שאכן מן הראוי לשלול את האזרחות.
       
       אבל, מאחר שוועדת השרים קיבלה בשעתה החלטה נגד, וזה היה מזמן, אני חושב שאני רוצה לשכנע בטיעון הזה שטענתי היום את ועדת השרים. כמובן, ככל שוועדת השרים תקבל עמדת ממשלה נגד, אני אצטרך להיות ממושמע בהצבעה נגד. לכן, בנסיבות האלה אני מבקש מהכנסת היום לדחות את ההצבעה לשבוע הבא. במהלך השבוע הזה אני אנסה להביא להחלטה סופית של ועדת השרים, כדי שנוכל לומר בצורה סופית ומדויקת מהי עמדת הממשלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, עמדת שר הפנים היא שהוא תומך. עמדת הממשלה היא שהיא מתנגדת. שר הפנים מבקש דחייה בשבוע וחברי הכנסת הסכימו. חבר הכנסת יצחק כהן מתנגד ומבקש להצביע היום. לכן, אנחנו כרגע נצביע אם להצביע היום או בשבוע הבא. נא להצביע.
       
הצבעה מס' 3

בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעות החוק - 61
נגד – 8
נמנעים - אין
ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות), 
התשס"ג-2003, ועל הצעת חוק האזרחות (ביטול אזרחות על-ידי בית-משפט), 
התשס"ד-2004, נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמונה נגד, 61 בעד. אני קובע שההצבעה לא תתקיים היום, אלא בהתאם לבקשת הממשלה. תודה רבה.


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדה לאיכות הסביבה), התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים לחבר הכנסת רומן ברונפמן ולהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדה לאיכות הסביבה), שמספרה פ/2341. אני מודיע שתשובת הממשלה והצבעה יהיו במועד מאוחר יותר.

רומן ברונפמן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי השרים, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת החוק מציעה להקים בכל רשות מקומית ועדה לאיכות הסביבה, שתהיה מה שקרוי ועדה סטטוטורית, דהיינו, ועדת חובה, בדומה למה שקיים לגבי ועדת הביקורת, ועדת הכספים ולאחרונה גם ועדת החינוך. על כך הכנסת החליטה לפני כחצי שנה. אני חושב שבנושא של איכות הסביבה, שנוגע לכל תושב ביישוב, מן הראוי שתוקם ועדה על-פי החוק.
       
        נכון שהיום המצב הוא שברוב היישובים קיימות ועדות לאיכות הסביבה, אבל כאשר החוק יקבע והמחוקק יקבע שהקמת ועדה לאיכות הסביבה היא חובה מבחינת הרשות המקומית, אני חושב שזה יגרום להעלאת המודעות - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד סגן השר, זה לא המקום להביע הערכה ואהדה רבה כל כך לחברת הכנסת גמליאל.

רומן ברונפמן (יחד):
       
       - - ורמת המחויבות של הנבחרים לנושא, גם של הרשויות המקומיות לנושא, ובסופו של דבר זה יגרום להגברת המודעות בתחום כל כך חשוב לנו. 
       
       אנחנו עדים לאחרונה לעלייה כללית במודעות. אנחנו מרגישים את זה בכנסת בוועדות, אנחנו מרגישים את זה בתוצאות של המחקרים הסטטיסטיים. גם העלייה במודעות וגם פעילות המשרד לאיכות הסביבה הביאו סוף-סוף לתוצאות יותר חיוביות באיכות החיים ובאיכות הסביבה, בפיתוח בר-קיימא של המדינה שלנו. לכן אני חושב שאם אנחנו נמשיך את ההליך הזה, של הגברת המודעות והאחריות של הנבחרים, גם במועצות המקומיות, בתחום איכות הסביבה ופיתוח בר-קיימא, אני חושב שיוטב לתושבי מדינת ישראל.
       
       לכן, כפי שאמר יושב-ראש הכנסת, בהסכמת הקואליציה אני דוחה את התשובה וההצבעה למועד אחר בהסכמת הממשלה, ואני מקווה שאחרי שיוחלפו דברים עם המשרדים הנוגעים בדבר אנחנו נגיע לפתרון מוסכם ועל הצעת החוק תתקיים הצבעה במועד אחר. אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת רומן ברונפמן. הואיל והממשלה מסכימה שתשובתה תהיה במועד מאוחר יותר, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

       
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סייג לביצוע תוכנית הבראה), התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אלי אפללו)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אלי אפללו יבוא ויעלה ויציע את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סייג לביצוע תוכנית הבראה), שמספרה פ/2163; או שמציג אותה אחד מהמציעים האחרים, חבר הכנסת גדעון סער. האם הממשלה מסכימה?

גדעון סער (הליכוד):
       
       כן. איפה שר הפנים? שר הפנים פה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שר הפנים נוכח.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני השר, אני מנמק מהמקום, כי זה חוק שאתה אמור להסכים לו. 
       
       מטרת הצעת החוק לקבוע כי שר הפנים אינו רשאי להתנות אישור תוכנית הבראה של רשות מקומית בהסכמת הרשות המקומית לאיחודה עם רשות סמוכה, אלא במקרים מיוחדים ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. הצעת החוק, כאמור, היא של חבר הכנסת אלי אפללו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. כבוד השר?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אנחנו מסכימים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם כך, האם יש מישהו מחברי הכנסת שמתנגד? אין מתנגדים. נא לתפוס מקום. 
       
       רבותי, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סייג לביצוע תוכנית הבראה),  התשס"ד-2004. נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע. 
       
       צדיקים זוכים שמלאכתם תיעשה על-ידי אחרים, וכך זכה חבר הכנסת אפללו.


הצבעה מס' 4
       
בעד  ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סייג לביצוע תוכנית הבראה), 
התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       35 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אפללו עברה שלא בנוכחותו, ומזכים אדם שלא בפניו, ולכן אנחנו מעבירים זאת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים של הכנסת.


הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון - הזכות 
להיבחן בבחינת בגרות), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – הזכות להיבחן בבחינת בגרות), של חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע, שמספרה פ/680. חבר הכנסת דהאמשה ינמק. בבקשה, אדוני.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל הצעות החוק עד עכשיו, שזכו לתמיכת הממשלה או להסכמתה, יכולות להיות הצעות חוק צודקות וגם טובות, אבל אני בטוח שאינן יותר צודקות מהצעת החוק שאני מעלה עכשיו. הרי במה מדובר? מדובר בכך שהתלמידים יוכלו לגשת לבחינות הבגרות בלי שישלמו תשלומים רבים נוספים. 
       
       בשביל מה התלמיד לומד? למה אנחנו אומרים שיש לנו חינוך חינם? יש חוק חינוך חינם עוד מראשית קום המדינה כדי שברגע האחרון, כשהתלמיד בא לקבל את התואר ואת תעודת הבגרות ואת התוצאה של כל לימודיו, אומרים לו: רגע, אתה לא תיגש לבחינה עד שלא תשלם בעבור המקצועות שתיבחן בהם, והתשלומים יכולים להגיע עד 600, 700, 900 שקל; סכומים שבתנאים שאנו חיים בהם היום הם גבוהים. יש משפחות שאין להן 100 שקל לשלם, נוסף על כל הגזירות וכל הקיצוצים וכל הקצבאות. אז לגבות מהן תשלום זה ממש מנוגד לחוק חינוך חינם - זה כבר לא חוק חינוך חינם - אם לא כלשון החוק המפורשת, אז בוודאי לרוחו.
       
       זה מנוגד גם להתחייבות קודמת של משרד החינוך. אני יודע שהיה שר חינוך שנפטר, השר זבולון המר, זיכרונו לברכה, שביטל את התשלומים האלה.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       גם אני, אני הייתי המנכ"ל שלו.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה היית המנכ"ל, ואני יודע שיש לך הצעת חוק דומה. אני מתבסס עליה, ותיבדל לחיים ארוכים, אני בטוח, שגם אתה לא תתנגד ובוודאי גם תעשה לביטול התשלומים האלה. שר חינוך בישראל ביטל את התשלומים האלה, והמדינה התחייבה בפני בג"ץ, כאשר ההורים עתרו בעניין הזה, אכן לבטל את התשלומים האלה. קודם כול להקטין אותם, עד שבשנת 1997 הם יבוטלו כליל.
       
       אבל, נראה שהממשלה, כמו כל ממשלה, רוצה יותר כסף. כמו שמקצצים בקצבאות למשפחות מרובות הילדים, לזקנים ולנכים, הם גם רוצים לגבות כסף מהתלמידים. למה לא? אם מדובר ב-350,000 נבחנים לשנה, אפילו שקל מכל תלמיד זה כסף. לכן, משרד החינוך גובה עכשיו 38.3 מיליון שקל עבור בחינות הבגרות, רק מהתלמידים שניגשים לבחינות. על כל שאלון או בחינה, התלמיד משלם 25 שקלים. אם הוא אקסטרני או עושה בחינה חוזרת, אז הוא ישלם 30 שקלים. זה מיליונים. 
       
       אני מבין שהממשלה לא רוצה לוותר על המיליונים האלה. היא יכולה לא לרצות, אבל אנחנו יכולים לחייב את הממשלה בחוק, שלא לגבות את התשלומים האלה. אני אומר, אם זה לא מפני שיש לנו חוק חינוך חובה, אם זה לא בגלל הממשלה, השר ביטל את זה, ולא רק התחייב בשנים קודמות, אם זה לא מפני שהממשלה התחייבה בבג"ץ לבטל את התשלומים והקטינה אותם - קשה לי לומר את המלה, אבל זה משהו שגובל ברמאות ממש. 
       
       המדינה הלכה לבג"ץ והתחייבה שתוריד את הסכומים האלה ל-10 שקלים לכל בחינה. זה ממש סכום סמלי. הם אמרו שם: אם לא יהיה סכום סמלי, אז התלמידים לא ירגישו שיש הבדל בין מי שנבחן ובין מי שלא נבחן. אם זה 10 שקלים, זה סכום שיכולים לעמוד בו. יש שש-שבע בחינות וזה סכום של 60, 70 שקל, ובאמת אפשר לעמוד בזה. שכנעו את בית המשפט שאפשר לעמוד בזה. ואז, בית-המשפט לא נתן פסק-דין חלוט בעניין הזה וקיבל את עמדת המדינה. כל זה היה בשנת 2000. הם עמדו בהסדר הזה שנתיים בלבד. לאחר מכן, חזר משרד החינוך, כאילו משחקים במחבואים עם ועדי ההורים, עם העניים, עם התלמידים. 
       
       אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה. שר ביטל את זה, משרד ביטל את זה, חוק חינוך חינם פוסל את זה. המדינה התחייבה בבג"ץ להוריד את זה לסכום סמלי של 10 שקלים, עמדה בזה שנתיים וחזרה לגבות את התשלומים. הסכומים שנגבים היום, כפי שאמרתי זה 25 שקלים לכל שאלון, וזה מסתכם בסכומים של עד 700, 800, 900 שקל לתלמיד אחד. 
       
       אני חושב שעצם גביית התשלום מנוגדת לחוק זכויות האדם וכבוד האדם וחירותו. חוק זה שומר על זכותו של האדם שלא ייפגע בקניינו אלא על-פי חוק. אני שואל: על-פי איזה חוק משרד החינוך גובה את הסכומים האלה? אין חוק. במדינה הזאת אין לגבות כספים אלא על-פי חוק. לא רק שזה מעוגן בחוק כבוד האדם וחירותו, אלא גם בחוקים אחרים, כמו חוק יסודות התקציב. על-פי איזה חוק גובים כספים על בחינות הבגרות? אין חוק כזה.
       
       אם כך הם פני הדברים, אני שואל עכשיו את יושב-ראש הקואליציה - אומנם הוא מדבר בפלאפון, וכבר שאלתי אותו בהזדמנות קודמת והתשובה שלו היתה ברורה. אני מניח שגם תשובת הממשלה ברורה: יש לנו כסף ולא רוצים לוותר עליו. ואם נרצה לוותר ולעשות טוב לאזרח, אז למה שדהאמשה יביא את זה? למה לתת לך את הזכות הזאת? אנחנו נעשה את זה כממשלה, אנחנו ניטיב עם האזרח ואנחנו נוריד את המסים האלה. למה לתת לך את הקרדיט הזה, שאתה תבוא עם הצעת החוק הזאת, שהיא מיטיבה עם האזרח? אין יותר מזה, אדוני, ואין פחות. אלה בדיוק המלים המפורשות וזה בדיוק מה שיש. 
       
       אין יותר צודק מהחוק הזה. אני לא יודע אם זה לא צודק - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אם חוק כזה ייפול היום והממשלה תציע חוק דומה, אדוני יוכל להגיש בקשה מיידית, כי יש שינוי נסיבות, והוא יוכל להגיש את הצעת החוק שלו עוד הפעם. אם החוק של אדוני ייפול היום והממשלה, שמתנגדת היום, נגיד בשבוע הבא תגיש הצעת חוק דומה, יבוא אדוני אלי ויאמר: יש כאן שינוי נסיבות. קודם הממשלה התנגדה, והנה ראה, לפתע היא מסכימה. אני כמובן אשתמש בסמכותי לאפשר לך להגיש את החוק שלך פעם נוספת בשינוי נסיבות. אני לא אומר שהכנסת תאשר את זה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:

- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אני מדבר על טיעון של חבר הכנסת דהאמשה, שאומר שנאמר לו, על-פי מה שאני מצטט, שהוא פנה ליושב-ראש הקואליציה והוא אמר לו: הממשלה מתנגדת, אבל אם היא לא מתנגדת, למה שהיא תיתן את זה לך, להיטיב עם האזרח - - -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       זה לא רלוונטי - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברור שהשרה תבוא ותענה פה. לטיעונו כחבר הכנסת עניתי ואמרתי בדיוק בצורה המפורשת.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני הבנתי את ההסבר של אדוני, ואני מאוד מודה לו. אני אומר משהו אחר: אני מוכן, אם הממשלה באמת רוצה ומוכנה לקדם הצעת חוק זו - - -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא רוצה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היא לא רוצה. גברתי השרה, אני לא דיברתי בכלל על נושא שהוא מעניינך, אלא רק מעניינה של הכנסת. הוא טען טענה קשה ביותר, ואמרתי לו שהטענה שלו היא לא ממין העניין.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מוכן לדחות את ההצבעה, ואני מוכן גם ליותר מזה: גם אם הצעת החוק תעבור עכשיו, ואני מקווה שהיא תעבור, והיא צודקת והיא חייבת לקבל את אישור הכנסת, אני מוכן לא לקדם את זה הלאה אלא בתיאום עם משרד החינוך ועם הממשלה. מה צריך יותר מזה? אני לא רוצה ללכת פה דווקא ואני לא רוצה להכעיס, לא את הממשלה ולא את משרד החינוך. אין לי עניין בזה. יש לי עניין בדבר אחד: לשחרר את התלמידים, עניים כלא-עניים, מתשלום שהוא מיותר, שהוא בלתי חוקי, שהוא מנוגד לחוק כבוד האדם וחירותו, שהוא מנוגד לחוק חינוך חובה, שהוא מנוגד לעצם מושגי היסוד של המדינה הזאת, שבה החינוך הוא חינם. 
       
       אגב, גביית התשלומים גורמת לעוול נוסף: יש תלמידים שלא יכולים לשלם, ואז הם מופלים לרעה; או שהם צריכים לקבץ נדבות, או שהם צריכים ללכת לדברים בלתי אפשריים, או שהם לא יכולים לגשת לבחינות. מילא, תלמידים שיש להם, בני עשירים, יכולים לשלם. גם אם לא עותרים לבטל את החוק, מה אכפת להם? מה זה 600 שקל? אבל אלה שאין להם 600 שקל סובלים מהתשלומים האלה. וכשהם לא יכולים לשלם, הם מופלים לרעה. 
       
       אני לא יודע מה אנחנו נגיד לתלמיד שאין לו התשלום, אין לו הכסף לשלם, אם הוא יגיד: אדוני, אני לא אוכל לשלם את 700 השקל, ולכן אני לא אגש לכל הבחינות. אני אגש לשתי בחינות בלבד, שיש לשלם עליהן. אני לא יכול לשלם על הבחינות האחרות ויש לי רק 200 שקל - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני הסביר את זה. בבקשה, הזמן תם. אומנם אני - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אם הזמן תם - אני גם מכבד את הזמן של הכנסת, בוודאי. אני חושב שהעניין ברור, העניין צודק, קשה לי להעלות על הדעת נימוקים שכנגד. נראה אם הממשלה באמת מתנגדת - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוא נשמע את השרה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - גם לאחר ההסבר, שלדעתי חייב לשכנע את כולנו. ואני שוב מדגיש: אם הממשלה מוכנה שהחוק יקודם רק בתיאום אתה, והיא תיקח את המוניטין - אני לא רוצה מוניטין. לא מחפש מוניטין - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה ברור. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - אני מחפש להקל על העניים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, הבהרת את זאת בצורה הברורה ביותר - - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מבקש - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לפי מה שנמסר לי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני יודע, אדוני. אני יודע שהיא מתנגדת. אבל באמת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יוכל להשיב אחרי שהיא תענה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אנחנו עומדים פה בשביל לשכנע, נכון?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל יש לך עוד חמש דקות אחרי זה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ולנסות לשכנע גם את הממשלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל יש לך עוד חמש דקות אחרי זה, כשהשרה תתנגד, אם תתנגד. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בסדר. אז אם השרה תתנגד, אני אשלים את טיעוני לאחר מכן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז, לכן אני מציע לאדוני. תודה רבה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מבקש לאשר את החוק, ולהצביע בעד, מכל הכנסת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה חוצה קווים. זה לא קואליציה-אופוזיציה - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - אלא זו עזרה לתלמידים, לכל התלמידים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה. כבוד שרת החינוך, התרבות והספורט תשיב על ההצעה בקריאה טרומית.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעת לעת אנחנו עדים לכל מיני יוזמות חקיקה של חברי כנסת בכל מיני עניינים. אני הייתי שמחה מאוד אילו המדינה היתה יכולה לא רק לפטור תלמידים מתשלום בגין בחינות בגרות, אלא גם לתת לכל אחד כסף. היה נחמד מאוד. 
       
       היום אנחנו גובים מכל תלמיד 25 שקלים לשאלון בחינת בגרות. לצורך זכאות לתעודת בגרות תלמיד צריך להיבחן ב-17 שאלונים לפחות במשך שלוש שנים. ולכן, כאשר מדובר על עלות כוללת של 17 שאלונים, שהיא 425 שקלים למשך שלוש שנים, הרי אנחנו נמצאים במצב שבו העלות השנתית היא לא כל כך גבוהה ונמצאת בהישג ידו של כל אחד. 
       
       מעבר לזה אני רוצה לומר, שבמשרד החינוך קיים מנגנון לחלוקת מלגות בגובה 15 מיליון שקל. המלגות האלה מועברות לבתי-הספר על-פי קריטריונים, והמנהלים אחראים לחלק אותן לתלמידים נזקקים, וחלק מן המלגות האלה מיועד גם למימון שאלונים של בחינות בגרות. 
       
       לאור הנימוקים הללו, אני תומכת בהצעת ועדת השרים לחקיקה ואני מתנגדת להצעת החוק הזאת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לכבוד השרה. הממשלה מתנגדת. חבר הכנסת דהאמשה, נא להשיב, ואנחנו עוברים להצבעה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתפלא על התשובה הלקונית של השרה הנכבדה. אני חשבתי שנשמע פה תשובה עניינית. חשבתי שהיא תסביר לנו למה זה לא מנוגד לחוק חינוך חובה, לגבות תשלומים מהתלמידים. חשבתי שהיא תסביר לנו למה זה לא מנוגד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ששומר את קניין האדם, וכל אזרח במדינה הזאת איננו חייב לשלם או להיות מפסיד בקניינו, אלא על-פי חוק ועל-פי דין. חשבתי שהיא תסביר לנו למה הממשלה גובה את התשלומים האלה בניגוד לחוק יסודות התקציב. הרי אנחנו, בכל שנה, נותנים לכם תקציב. הכנסת הזאת מאשרת את התקציב לפרטי פרטים, גם למשרד החינוך - מה מגיע לו, מה הוא יכול לגבות, מה הוא עשוי לגבות. אז על-פי איזה חוק גובים את התשלומים האלה? 
       
       כל מה שהשרה הנכבדה אמרה לנו זה שאלה לא סכומים גדולים. זה 425 שקלים, ואני אומר שזה במינימום. במינימום. תלמידים שייגשו לבחינות עם יחידות לימוד נוספות או יחידות לימוד מיוחדות, מגיעים עד 900 שקל, והשרה לא התנגדה לזה, כי יש פה חישובים. מי שניגש ליחידות לימוד במקצוע מיוחד או ליחידות לימוד נוספות או מיוחדות או מעל לממוצע הרגיל, מינימום, יצטרך לשלם 700, 800, עד 900 שקלים. 
       
       אני לא שמעתי הסבר למה הממשלה לא תוותר על 38 מיליון שקלים, שמבחינת התקציב זה אחוז מזערי ביותר, אפסי אפילו - כמה זה 38 מיליון שקל, אדוני, לעומת התקציב? זה פחות מאחוז אחד. זה פחות מחצי אחוז אפילו. ובו-זמנית 38 מיליון השקלים בשביל התלמידים זה כסף. בשביל בתי-אב של עניים זה כסף. 700 שקלים לילד עני, בן למשפחה מרובת ילדים שגם את הקצבאות שלה קיצצתם - בשבילו זה כסף. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני חוזר על טיעוניו, ובטוח שהוא שכנע את כל המשוכנעים, והשרה - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא שמעת, אדוני, שום הסבר למה זה אכן חוקי, למה זה לא מנוגד לחוקים שאמרתי - אם זה חוק יסודות התקציב, אם זה חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אם זה חוק שהחינוך במדינה הזאת חייב להיות חינם. אין שום הסברים, אלא מה שהשרה אמרה, שזה בסך הכול 425 שקלים. הסך הכול הזה זה כסף. אומנם לעשירים זה לא הרבה, לממשלה - זה פחות מחצי אחוז מהתקציב שלה, אבל לילדים ולעניים כל גרוש הוא כסף. אנחנו חיים במדינה שאנשים מתאבדים מרעב עכשיו, מפני שאין להם - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ורק לפני שבוע זוג זקנים - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, אבל אדוני עבר עכשיו - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - אמר תודה רבה למר נתניהו ולממשלתו, כי התוכנית הכלכלית הצליחה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל אני לא יכול עכשיו לעבור לתוכנית הכלכלית כי הזמן הסתיים, ואדוני בוודאי הבהיר את עמדתו. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מסיים, אדוני. אני חושב שההצבעה הזאת היא מבחן לכולנו, לא רק כמפלגות או כיסאות, אלא מבחן לכל אחד ואחד מאתנו, מבחן למצפונו ולחובתו, לסייע לעניים ולתלמידים, לאפשר בחינות שוות לכולם, בלי שום תשלומים. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, אדוני. רבותי חברי הכנסת, נא לתפוס מקומות. לא לרוץ, לשבת. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. חברי הכנסת מכל חלקי הבית, לא לרוץ, לא לרוץ. אין לנו מקום במרפאה לכל מיני תאונות. בבקשה, נא לשבת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, נושא הדיון: הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון - הזכות להיבחן בבחינת בגרות), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 5
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 35
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 47
נמנעים - אין 
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון - הזכות להיבחן בבחינת בגרות),
התשס"ג-2003, נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 35, נגד – 47, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, ביום שני הועלתה הצעת חוק - - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       סליחה, אדוני היושב-ראש, אני בטעות ישבתי לא במקומי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא אביא את המשטרה בגלל זה. חבר הכנסת בייגה שוחט ישב בטעות, בגלל שינויי המקומות, על מקומו של חבר הכנסת רומן ברונפמן והצביע משם. יש לשנות את ההצבעה של רומן ברונפמן, כך שתהיה הצבעתו של חבר הכנסת שוחט, ולהיפך. חבר הכנסת שוחט, לא כדאי לטעות במחוזותינו. 
       
       רבותי חברי הכנסת, ביום שני - רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר פה אי-הבנה מוחלטת. 


מיכאל איתן (הליכוד):
       
       הוא לא יוכל להיות אחר כך שבע שנים שר המשפטים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני בטוח שתהיה תשובה על כך. 
       
       רבותי חברי הכנסת, ביום שני קיימנו דיון בקריאה שנייה ושלישית, מטעם ועדת הכלכלה, על נושא חוק איסור שידורים שלא כדין (תיקוני חקיקה). אנחנו השתמשנו בפרוצדורה מיוחדת מטעם זה, שנתבקשתי שהרצאת הטענות תהיה ביום שני וההצבעה תידחה. חבר הכנסת שמחון ביקש ממני לדחות את ההצבעה ליום שני הבא, ואני שאלתי אותו אם הדבר דחוף, אפשר לעשות זאת גם ביום רביעי. חבר הכנסת שמחון אמר: אני מסכים למה שאומר היושב-ראש. היושב-ראש קבע שנצביע על הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ביום רביעי. 

	ערב תשעה באב, כאשר הכנתי את סדר-היום כמובן בדקתי את הנושא וחשבתי לתומי שאין בעיה לקבוע זאת ביום שני, שכן היום אנחנו דנים בהצעות חוק טרומיות, ואין צורך לעסוק בנושאים שהם בתהליך חקיקה רגיל, ולכן קבעתי זאת ליום שני.

	אני בהחלט רואה מצב שבו אני, כלפי הכנסת, התחייבתי שזה יהיה ביום רביעי, אף שיושב-ראש הוועדה הציע שזה יהיה ביום שני, והסכים ליום רביעי, להצעתי. קבעתי את סדר-היום, טעיתי, ואני לא חוזר בי מטעותי, אני לא רואה שום מניעה לכך שזה יהיה ביום שני, ולכן הקריאה השנייה והקריאה השלישית יוצבעו ביום שני הבא. תודה רבה.

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שהתהליך שאתה מציג, גם אם הוא נכון עובדתית, הוא בעייתי מבחינת ההצגה שלו. חשבתי שצריך להצביע על הצעת החוק כבר ביום שני. היתה פנייה של שר התקשורת וממלא-מקום ראש הממשלה, ומפאת קוצר הזמן גם נעתרתי לעניין הזה. אבל תוך כדי ההסבר שלי על דחיפות העניין הצעת את יום רביעי, וזה היה נכון. 
       
       אני רוצה להזכיר, שביום שני נסגר שדה התעופה בגלל החוק הזה. מאחר שזאת היתה ההסכמה, כך פורסם גם ברבים, שזה יהיה ביום רביעי, לא נכון לדחות את הצעת החוק הזאת ליום שני, כיוון שהסיכום האחרון היה שלך, ואותו כיבדנו. מה שאנחנו עושים אומר שגם בשבוע הבא לא יצביעו על זה, וגם אתה יודע למה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה?
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
        כיוון שמופעלים פה לחצים שהם אינם לשם העניין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בשבוע הבא יצביעו, ויצביעו נגד.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, האמן לי, אתה כשר התקשורת לשעבר וגם שר התחבורה שיושב פה ומכיר את שוק התעופה - לא נכון לדחות את ההצבעה הזאת, כי זו הצבעה שהמגמה שלה היא מגמה אחרת, ואני תובע ממך לעשות שיקול דעת שני ולקיים את ההצבעה היום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לך. תודה רבה. חבר הכנסת סער, בבקשה. ואני אתן את החלטתי מייד. רבותי, נא לא להפריע. חבר הכנסת יצחק כהן, לא מוחאים כפיים בכנסת.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לפרוטוקול. הסיכום כפי שהיה, על דעת יושב-ראש ועדת הכלכלה ועל דעת ממלא מקום ראש הממשלה, הוא דחיית הנושא ליום שני, לכן לא דוחים אותו מהיום משני טעמים: האחד, זה לא היה הסיכום. זה אכן נאמר במליאה, ולזה התייחס היושב-ראש, אבל זה לא היה הסיכום. השני, זה לא על סדר-היום. אי-אפשר לדחות, חבר הכנסת שמחון, דבר שלא נמצא על סדר-היום, ולסדר-היום, כפי שאתה יודע, נערכים מראש. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני לא מתעלם מהחלטתי ביום רביעי, כפי שבאה לידי ביטוי בפרוטוקול. עם זאת, אני מצטט מהפרוטוקול. נא להקשיב. חבר הכנסת שמחון אומר בסוף דבריו: "להצעת החוק הוגשה הסתייגות לדיבור בלבד, ואני מבקש מהכנסת להסירה מסדר-היום כבר היום כדי שהכנסת תוכל להצביע ביום שני בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אני מאוד מקווה שעד יום שני לא יקרה שום אסון תעופה, ודחיית ההצבעה ליום שני לא תעלה בחיי אדם". הייתי ער לעניין זה, ואמרתי שמבחינתי לא תהיה מניעה להצביע ביום רביעי, אבל ההסכמה היתה כפי שהיתה. קבעתי את סדר-היום, ולצערי הרב יש פה התנגשות בין שני עקרונות. אני לא רואה שום אסון בכך שאעמוד על טעותי ואתקן אותה רק ביום שני הבא. סדר-היום נשאר כפי שהוא. תודה רבה לכל המשתתפים בדיון זה. אנחנו ממשיכים.
       
       
הצעת חוק עדיפות לאומית בחינוך, התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, אדוני יבוא ויעלה ויטען. הצעת חוק עדיפות לאומית בחינוך, התשס"ג-2003, שמספרה פ/717.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאנחנו מביאים כאן היא הצעת חוק עדיפות לאומית בחינוך. כיום אנחנו עומדים בפתחה של שנת לימודים חדשה, ותקלות כנראה לא יחסרו בפתיחת שנת הלימודים, בגלל, כמובן, הסיבה הידועה של העדר תקציבים, או העדר הכנה נאותה של שנת הלימודים.
       
       החינוך במדינת ישראל הולך ומתכרסם בשנים האחרונות בכל מה שנוגע לתקציבים. בשלוש השנים האחרונות התקציב הזה קוצץ 13-14 פעמים. 
       
       אומנם הממשלה הקימה לא מזמן את ועדת-דברת, שהגישה את המלצותיה. בהמלצותיה יש דברים שאפשר להתייחס אליהם בחיוב, ויש דברים שאפשר להתייחס אליהם אחרת, בשלילה. אבל אין ספק שבעצם הקמת הוועדה, ועדת-דברת, היה מאמץ לדיון מערכתי בכל הנושא של החינוך, וזה דבר חיובי כשלעצמו. הוא גם מאפשר לכנסת ולוועדת החינוך והתרבות להתעמק בדברים, והן התחילו לעשות את העבודה הזאת, ואני בטוח שהן אכן ימשיכו בכך.
       
       כל המאמצים שנעשים, כל הדיון המערכתי וכל הקיצוצים שהיו בתקציבים, בסופו של דבר פוגעים בבני השכבות החלשות במדינת ישראל. אם מנציחים את הפערים בחינוך, הפערים מונצחים בחברה, והדברים לא באים לידי ביטוי רק בהישגים לימודיים, אלא בבוא העת גם בכל מיני השפעות חברתיות על כלל החברה בישראל. 
       
       מיותר להיכנס פה לכל מיני נתונים, למשל אלה שמדברים על כך שהפערים החברתיים היום במדינת ישראל, בין העוני לבין העושר, הם הגבוהים ביותר בעולם. לא מזמן שמענו וקיבלנו סטטיסטיקות שמדברות על כרסום במעמד הביניים. מעמד הביניים הולך והתמעט, לא לטובת העשירים, אלא לטובת העניים יותר. אם המצב במערכת החינוך יישאר כפי שהוא היום, התופעה הזאת תלך ותגבר ותתעצם, והדבר יהיה בעוכרינו כולנו, כאזרחים של המדינה.

יוסי שריד (יחד):
       
       הממשלה כבר הודיעה, שאת ההמלצות יישמו, אם בכלל, ב-2005. זאת אומרת, זה לא עומד על הפרק. את היישום של מסקנות ועדת-דברת יתחילו בעוד חודש בקיצוץ נוסף במערכת החינוך. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ביטול חטיבת הביניים יהיה ב-2005.
       
יוסי שריד (יחד):
       
       עכשיו יהיה עוד קיצוץ. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ביטול חטיבת הביניים על-פי דברת יהיה ב-2005, אם בכלל.
       
יוסי שריד (יחד):
       
       יתחילו ב-2005.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       צודק שר החינוך לשעבר, חבר הכנסת שריד. בכל מה שנוגע לגזירות, מאוד מאוד ממהרים ליישם, אבל בכל מה שקשור לדיון מערכתי ולהיבטים עתידיים הנוגעים למערכת החינוך, הולכים ומעכבים, או הולכים על-פי התוכנית של 2005.
       
       אמרנו שלממשלה יש הסמכות לקבוע יישוב מסוים, עיר מסוימת, כפר מסוים, כאזור עדיפות  בתחום החינוך. על-פי רוב הדברים האלה נקבעים על-ידי שיקולים של הממשלה, שאינם כפופים לשום קריטריונים ענייניים. הם כפופים לשיקולים של לחצים פוליטיים, של גישות פוליטיות, ומדי פעם גם הנושא החברתי מסתנן או נכנס לעניין הזה.
       
       הצעת החוק שלנו אומרת דבר פשוט, שאת אזורי העדיפות בחינוך צריך לקבוע על-פי קריטריונים ואמות-מידה שנוגעים לחינוך. לכן קבענו בהצעת החוק, שמקום שבו אחוז הנשירה גבוה – אומנם בהצעת החוק מדובר על 20%; כשנוסחה הצעת החוק זה היה מספר סביר, והיום צריך לדבר אפילו על 15%, על-פי הנתונים של אחוזי הנשירה במדינת ישראל. אפשר לקבוע כי בכל מקום שאחוז הנשירה בו גבוה באופן משמעותי - אפשר לקבוע מה זה משמעותי - מהאחוז הארצי של הנשירה, צריך לתת תמריצים למקום הזה בנושא החינוך, זאת אומרת לקבוע אותו כאזור עדיפות.
                                                                                                      
       התחום השני הוא שיעור הזכאים לתעודת הבגרות. אפשר למדוד את הדברים האלה בקלות: היכן ששיעור הזכאים הוא פחות מ-50%, או פחות מאחוז שיוסכם עליו, יש מקום להזרים תמריצים לאותה מערכת חינוך, לאותו מקום שבו אחוז הזכאים לתעודת הבגרות נמוך.
       
       הקריטריון השלישי הוא נושא טעוני הטיפוח, או אפילו אפשר לקבוע את המדד הסוציו-אקונומי על-פי אשכולות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: אזורים חייבים להיות בתוך אשכולות מסוימים, כדי לתת להם תמריצים. אתה יכול לתת תמריצים בנושא כבישים ותשתיות, אבל אם אתה לא נותן את התמריצים ואת העדיפות בתשתית המרכזית, בהון האנושי, אני חושב שהדברים יהיו מיותרים ויהיו פשוט בבחינת זריקת כסף, ואחרי הכול נקצור עוד הפעם את המצוקה, בעוד כמה שנים.
       
       השינוי המשמעותי שיכול להיות יציב ועמיד לאורך שנים הוא השינוי בחינוך. לכן, באנו ואמרנו שמקומות שהם טעוני טיפוח, או מקומות שהם באשכולות הנמוכים בלוח הסוציו-אקונומי, יש מקום לקבוע כאזורי עדיפות בחינוך. 
       
       יש סוגיה נוספת שהצעת החוק לא התייחסה אליה, אולי בהיסח הדעת, אבל אני חושב שהיא חייבת להיות חלק מהמארג הזה של תפיסה חברתית מתקדמת של כל נושא החינוך - נושא הכפרים הבלתי-מוכרים. למה זה לא נכנס? כי באנו וקבענו את העניינים על-פי מבנה משרד החינוך. משרד החינוך אינו מתייחס, במפה הפוליטית שלו, למעט בדברים הבסיסיים של חוק חינוך חובה, לנושא הכפרים הבלתי-מוכרים. לכן, יש מקום גם לכך שכל היישובים הבלתי-מוכרים ייכנסו לתוך הקטגוריה הזאת בתור כאלה שנמצאים במצב סוציו-אקונומי נמוך, או שבהם ילדים טעוני טיפוח.
       
       אני יכול לתאר לי שפה תחזור המנטרה הזאת של תקציבים. בשביל מה נחוצים תקציבים? שרת החינוך, בתשובתה על הצעת החוק של חבר הכנסת דהאמשה, אמרה שזה כסף, והלוואי שהממשלה היתה יכולה לחלק כספים ישירות לאנשים. אני חושב שזו תשובה לא לעניין. בסופו של דבר, מדובר על הדבר הבסיסי, שאמור לגשר על פערים ולצמצם פערים, וזה נושא החינוך. אנחנו לא מדברים פה על זריקת כסף באוויר, אלא על השקעות בדבר האמיתי ולא בשום דבר אחר. אם ההתייחסות של הממשלה לנושא החינוך תהיה שוות-ערך להתייחסותה לכל מיני דברים שוליים, או אפילו לדברים מזיקים שמזרימים אליהם הרבה כספים - אני חושב שזה יהיה משום חטא כלפי כל ילד במדינת ישראל. ההתייחסות הזאת תהיה ביסודה חטא כלפי כל תושבי וילדי מדינת ישראל, ערבים ויהודים ומה שלא תרצו.
       
       על כן, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ראויה, חשובה ונחוצה דווקא בזמן הזה ובעת הזאת ולאור המצוקות שאנחנו חיים אותן. אני חושב שטוב יעשו חברי הכנסת אם יתמכו בהצעת החוק שפשוט תיטיב עם כל הילדים ותתרום לגישור על הפערים בין עשירים לעניים ובין פריפריה למרכז ולצמצומם. אדוני, תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.  כבוד השרה תשיב על הצעת החוק.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר: עמדת משרד החינוך היא שאנחנו רואים, למעשה, בכל המדינה אזור עדיפות לאומי בחינוך, ויש לאפשר את דירוג המשאבים או את הקצאת המשאבים לפי שיקול דעת וקריטריונים על-פי מיטב שיפוטו של המשרד.
       
       יותר מזה, התקצוב הדיפרנציאלי, על-פי דוח-שושני, שכבר התחיל להיות מיושם בהתשס"ד, ולמעשה מהלכים נוספים שיינקטו כבר ב-2005, כמו יישום דוח-דברת - אלה כבר נוגעים וכבר למעשה בפועל מצמצמים את הפער, מקדמים את האוכלוסיות החלשות ומאפשרים תקצוב ראוי יותר מזה שהיה כל השנים גם לאותן אוכלוסיות חלשות וגם במגזר הערבי.
       
       לכן, ההצעה לעגן את הנושא הזה בחקיקה, איננה מקובלת. דרך אגב, אין שום תקדים לזה בנושאים אחרים. היא אולי תצמצם אפילו את שיקול הדעת של המשרד ואת התוכניות שאנחנו מפעילים.
       
       לכן, בשם ועדת השרים לחקיקה בממשלה, אני רוצה להתנגד להצעת החוק הזאת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
	חבר הכנסת ברכה, אדוני רוצה להשיב? חברי הכנסת ברכה, מח'ול או טיבי - אחד מכם יכול להשיב. אתם רשאים להשיב. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שלא תיארתי לי שתהיה מהפכה בתפיסת משרד החינוך, והשרה תבוא ותסכים כאילו השיקולים הלא-ענייניים שהיא פועלת על-פיהם הם אכן השיקולים המנחים. אנחנו הצענו שורת שיקולים ענייניים של עקרונות חברתיים. על כן, אני חושב שהנושא הזה ראוי, והתשובה היא פשוט לא לעניין.
       
       גברתי השרה, לבוא ולדבר על כך שאין תקדימים לעניין - אני חושב שזה דבר גם לא מדויק. חוק עידוד השקעות הון מביא בחשבון מצבים שונים ומשתנים. לכן, בואו לא נספר סיפורים כאן. תגידו שאתם רוצים שהדבר הזה יהיה אך ורק על-פי שיקולים פוליטיים, אבל לא לספר כאן סיפורים. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק עדיפות לאומית בחינוך, התשס"ג-2003. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 6
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 29
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 45
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק עדיפות לאומית בחינוך, התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 29, נגד – 45, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

       
הצעת חוק המקרקעין (תיקון - חשבונות בבית משותף), התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אברהם רביץ)

       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עתה, הצעת חוק פ/1874 - הצעת חוק המקרקעין (תיקון - חשבונות בבית משותף), התשס"ד-2004,  מאת חבר הכנסת אברהם רביץ. ישיב שר המשפטים.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דווקא חשבתי ששר התשתיות ישיב.

       חברי הכנסת, ההצעה שלי פשוטה, ואני מתכוון לעשות זאת קצר מאוד. 
       
       יש נוהג במדינת ישראל, שחשבונות המים של הבניין כולו, של הבית המשותף, מתחלקים בין דיירי הבית. יש שעון מיוחד לחשבונות המים, וחברת המים, העירייה, מחלקת זאת בין כל הדיירים. אם דייר מסוים, נניח, לא רוצה לשלם, מנתקים לו את המים, וזו סוגיה נפרדת. בחשבונות החשמל החליטה חברת החשמל - זו החלטה היסטורית - שיהיו להם גובים. מי הם הגובים? דיירי הבית. כלומר, הדייר הראשון שנכנס לבית, מכתירים אותו בתור ועד-הבית. הוא מקבל את החשבונות אליו, והוא צריך ללכת ולרוץ מדייר לדייר. יש בתים שבהם יש 70 או 80 דיירים. הוא צריך ללכת ולעשות collection. 
       
       לפעמים זאת הרגשה של בקשת נדבה, מדלת לדלת. תמיד יש גם סרבן. מי משלם עבור הסרבן? או יושב-ראש ועד הבית, או כל חברי ועד-הבית, אם הם לויאלים מספיק. אבל אם לא? זה מוטל על אדם אחד, שהוא, המסכן, רשום בספרי חברת החשמל כיושב-ראש ועד-הבית. הוא יכול כבר מזמן לא להיות יושב-ראש, והוא צריך מכיסו הפרטי לממן את הדייר הסרבן, שפעמים רבות כבר לא נמצא כאן, הוא נסע לחוץ-לארץ, או שהוא נמצא והוא סרבן נודניק ולא רוצה לשלם וכולם רבים אתו, ואם הוא לא ישלם לחברת החשמל, יושב-ראש ועד-הבית - ינתקו לו את החשמל, אבל לא לדייר הסרבן. זה דבר שהוא בלתי אפשרי. 
       
       אני כבר שוחחתי על כך עם השר לתשתיות לאומיות לשעבר, והוא הסכים לכך, וגם כתב מכתב לוועדת השרים לענייני חקיקה שהוא מסכים. היו כמה שאלות. מאז נפתרו השאלות. שאלה אחת היתה, שנוסח החוק גורף מדי. בדקתי ומצאתי שהוא בכלל לא גורף, כי רק שני דברים נמצאים בקטגוריה המדוברת - מים וחשמל, ולכן הוא לא גורף לדברים אחרים. ניקיון לא נמצא בקטגוריה הזאת, כי ניקיון בין כה וכה עושים דיירי הבית. אין חברה ממשלתית שדואגת לניקיון או לגינון. ולכן, הנוסח הוא גורף, אבל המציאות אינה גורפת, כי מדברים רק על שני נושאים, מים וחשמל. ומים - מסודר, חשמל - מוטל על חברת גבייה בדמותו המסכנה של יושב-ראש ועד-הבית, או, במקרה הטוב  - של דיירי הבית האחרים. 
       
       את הדבר הזה צריכים לתקן. זה פשוט, לפי דעתי, גזל מסוים. אם אני, חברת החשמל, מנתקת את החשמל לאדם שבעצם שילם את החשבונות שלו ומוכן גם לשלם את החשמל שלו, ואני מנתק לו - למה לא גבית עבורי את הכסף. זה פשוט לא הגיוני, לא אנושי. 
       
       ומה עוד אמרו? יעלה הרבה כסף לשנות. אני גם את זה בדקתי. זה פשוט לא נכון. זו שאלה של פעולה אחת בתוכנה של החשבונות, וכלום, כלום. 
       
       אנחנו הרי נמצאים בסך הכול בשלב של ההצעה הטרומית. אני מציע שבוועדה אנחנו אכן נבדוק אם זה עולה הרבה כסף. 
       
       היתה טענה שלישית – לא יודעים איך לחלק את זה. חברת המים יודעת איך לחלק; חברת החשמל לא יודעת איך לחלק. אני במיוחד לא הכנסתי את זה למעשה החקיקה, איך לחלק את זה, כי אמרתי: את הדבר הזה צריך לבדוק באופן מושכל בוועדה. יש כמה אלטרנטיבות, אם לפי מספר הדיירים, או מספר החדרים, או מספר המטרים – אנחנו כולנו יודעים את הסכסוכים השונים. הוועדה, ועדת הכלכלה אולי, במקרה זה, תדון, תשמע באופן מושכל, ותחליט איך לחלק לדיירי הבית, והעניין יהיה פשוט ביותר. 
       
       כאשר אני יודע ששר המשפטים צריך להשיב לי, אני תמיד מרגיש שאני צריך להדגיש: אדוני,  זה לא חוק דתי. יש דבר כזה בעולם. יש בחיים חוקים לא דתיים. שום מוסד דתי לא ייהנה מהחוק הזה יותר  מאשר סתם אזרחי מדינת ישראל, שירגישו שעשו אתם צדק. אני רוצה להזכיר את השר זבולון אורלב. גם הוא  התעמק בבעיה הזאת, ובעצמו פנה לשר התשתיות דאז, פריצקי. אני מדבר על חוק החשמל - חלוקת הבית המשותף, נכון? 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       כן, צודק. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       והוא בדק את העניין. גם אליו באו פניות רבות. אני מדבר מתוך פניות של אזרחים במדינה שמרגישים שהם נמצאים במצב בלתי אפשרי. הם חייבים להיות גובים של מאן דהוא. עכשיו, מה תעשה חברת החשמל אם המאן דהוא לא ישלם? ינתקו לו את החשמל. להם יש סנקציה, אבל מה יש לוועד-הבית? איזו סנקציה? זה פשוט הופך לפעמים את הבית לבית מלא זבחי ריב. אנחנו רוצים בית עם הרבה אהבה.
       
       ולכן אני מבקש, חברי הכנסת, אני יודע שוועדת השרים לא הסכימה, לכן דחיתי. אני מקווה שהיא התעשתה עד היום, וועדת השרים תסכים להעביר את זה בקריאה טרומית. אני לא אקדם את החוק, מכיוון שאין כאן אידיאולוגיה, אלא צריכים לעשות את הסידורים המתאימים, בד-בבד, יד ביד עם הממשלה, אבל בואו נעביר את זה כבר. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת רביץ. ישיב שר המשפטים. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, יש לי זכות להתנגד להצעה של הרב רביץ לא בנושאים דתיים, כך שזה נקי מכל פנייה ומכל שיקול זר. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אם זה בענייני דת זה שיקול זר? 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       ההצעה של הרב רביץ היא לא מעשית, רבותי. אם אנחנו ניתן לכל דירה להיות ישות עצמאית בבית משותף, יבוא גנן בבית של 26 דירות ויצטרך לגבות מ-26 דיירים את המגיע לו לפי גודל הדירה שלהם.  אותו דבר - חברת החשמל. חברת החשמל תצטרך למדוד את גודלן של מאות אלפי דירות במדינת ישראל כדי להחליט מה החלק של הדירה באותו בית משותף שבו משתמשים בחשמל משותף לצורכי חדר המדרגות. זו מטלה פשוט בלתי מעשית. חוק בתים משותפים פועל כתקנו. יש מקומות שבהם יש דיירים שמשתמטים ויש סכסוכי דיירים, אבל  מה זה לעומת המטלה על כל נותן שירות בכל בית לגבות מכל דייר בנפרד, לפי מטראז' של הדירה שלו? איך יודע הגנן מה המטראז' של הדירה בקומה רביעית או חמישית? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בחשמל זה יכול להיות על-פי מספר האנשים הגרים באותה דירה. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לא מספר האנשים. זה לפי גודל הדירות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברור. החלק היחסי. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       יכולה להיות דירה גדולה עם דייר אחד ודירה קטנה עם עשרה דיירים. לכן, הרב רביץ, פשוט, ההצעה של אדוני אינה מעשית. אני מבקש לדחות אותה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה. חבר הכנסת רביץ, בבקשה, אדוני יבוא ויסביר מדוע היא כן מעשית. על כל פנים, פה יש מחלוקת שהיא מחלוקת לגופו של עניין. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל אפשר להעביר בקריאה טרומית ולדון בוועדה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הכול אפשר, אם הממשלה מסכימה, או שאתה תחליט, ברוב דעות, להעביר את זה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, בא לי דווקא להפוך את זה להצעה דתית, כי שם, אני מוכרח לומר לכם, השר לפיד הרבה יותר חריף מאשר בחוק הזה. חבל. אני רוצה לומר לכם - אדוני שר המשפטים, אתה רוצה לשמוע איזו הצעה על חשבון הבית? אתן לך הצעה: חברת החשמל, אני מאוד מקווה שהיא לא ברוגז עם חברת המים, עם "מקורות", או עם העיריות; טלפון אחד – הם יעתיקו להם במכונת העתקה את כל גודלי הבתים. אתה יודע איפה עוד אפשר לעשות את זה? גם בטאבו. יש רישום מאוד מסודר של כל בתי ישראל. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       ארנונה. 

קריאות:
       
       - - - 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       ארנונה. כל המדינה מתנהגת באופן נורמלי. רק אלה, החבר'ה מחברת החשמל - אני יודע, דיברתי אתם - באו אליך ואמרו לך: תשאיר את זה, מה אתה צריך? אתה יודע, מין אמירות כאלה. והרי בכל אופן יש לנו כמה דברים מאוד משותפים, אז קל לקבל את התפיסה של חברת החשמל במקרה הנוכחי. הרי זו עשיית חסד עם אנשים, והעיקר - עשיית היושר, היושר והאמת. מה, לא צריכים לעשות איזה מאמץ? למה אני צריך לשלם עבור שכני? שנה שלמה הוא לא שילם, ומאיימים עלי בחברת החשמל: ננתק לך את החשמל. למה אני צריך לשלם עבורו? למה לעשות ריבים מיותרים? כל הבעיה של בתים משותפים היא בעיה די קשה וסבוכה. לכן, אל תפחדו. יכולים לעשות את זה. 
       
       אני רוצה לומר יותר מכך, ישבתי עם המומחים שלך – אתה מייצג את שר התשתיות – אף אחד לא העלה לפני את הבעיה הזאת. העלו בעיות אחרות, אבל לא את הבעיה הזאת. מישהו בא והפחיד אותי שזה יעלה המון כסף. אם יתברר בוועדה שזה נכון, לא אתקדם עם החוק, הרי אין לי אפשרות להתקדם. 
       
       לכן אני בכל זאת מציע לחברי, מותר חוק אחד, לסיומה של הכנסת, אף שוועדת השרים החליטה כפי שהיא החליטה, חוק אחד, מנשאן ח'אטרכ. תעבירו את החוק הזה. חשבתי שתהיה לך גדלות נפש להעביר את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם הממשלה מבקשת לשקול את הנושא שיקול נוסף? נדמה לי שיש פה הצעה לגופו של עניין. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       הצעה צודקת. אני העליתי את זה בקדנציה הקודמת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה היא אם הממשלה מבקשת לשקול את העניין מחדש, או שנצביע. יש פה הצעה שהיא ראויה לדיון, בלי ספק. רבותי חברי הכנסת, חוקי המשחק ברורים ואסור לי להפעיל שום שיקול דעת. 
       
       נא להצביע. מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת רביץ? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 7
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42
נמנעים – 2
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המקרקעין 
(תיקון – חשבונות בבית משותף), התשס"ד-2004, נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       20 בעד, 42 נגד, שני נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. 
       
       הצעת חוק בניין להשכרה ירד מסדר-היום.
       
       
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור ממס על מכירה למלכ"ר), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס על מכירה למלכ"ר), התשס"ג-2003, הצעת קבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/1340. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק מס ערך מוסף - פטור ממס על מכירה של מוצרים מסוימים למוגבלים, לנכים, למלכ"רים, דהיינו מכירת טובין או מתן שירות למלכ"ר שהשר קבע אותו, ובלבד שמדובר במלכ"ר המשאיל עזרים למוגבלים, נכים, קשישים, חולים, סיעודיים, או לכל אדם הזקוק לאותם שירותים רפואיים או סיעודיים. 
       
       אנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש הרבה מוסדות ללא כוונת רווח, "יד שרה" לדוגמה, והם נותנים למעשה את השירות שמדינת ישראל היתה צריכה לתת, משרד הבריאות. העזרה שניתנת היא בוודאי ללא כוונת רווח. החלק שאותו מוסד צריך להפריש למס ערך מוסף הוא חלק גדול מאוד, וכספים רבים מתבזבזים, ובמקום לשפר ולייעל ולקנות עוד מוצרים ולתת עזרה לנזקקים נוספים שצריכים אותם טובין, בעצם הדבר הזה נמנע מהם. 
       
       אדוני היושב-ראש, מדובר פה בעניינים סוציאליים, שלמעשה הממשלה היתה צריכה לפתור אותם. מדובר באנשים שנמצאים במצוקה, שלא יכולים להגיע למצב של רכישת אותו מוצר. דבר נוסף, ואנחנו חיים את הפרקטיקה – מי מגיע ל"יד שרה"? אדם שפתאום נזקק לאותו מכשיר, שיום קודם לכן הוא לא היה צריך אותו בכלל. הוא מגיע לאותו מוסד כדי לקבל את המכשיר חינם, לחודש או לחודשיים, לאותה תקופה שהוא זקוק לו. הצעת החוק באה לומר, שאותו מוסד, כמו "יד שרה", שרוכש אותן עגלות נכים, יוכל לרכוש אותן ללא מס ערך מוסף. אגב, כך מקובל בעולם. 
       
       אני יודע, למשל, שיש נכים שמגיעים לנכות של למעלה מ-40% או 50%, שמשרד הבריאות מכיר בהם והם יכולים לרכוש באופן קבוע, ללא מס ערך מוסף וללא מסים אחרים. אבל כשמדובר באותם נכים עד 40% ועד שמשרד הבריאות מכיר בהם – לפעמים לוקח חודשים רבים עד שעוברים את כל הוועדות, ובינתיים האדם כן נזקק וכן צריך אותו מוצר. 
       
       יש מגבלות, יש דברים שהממשלה לא יכולה להעניק בגלל הבעיות התקציביות, ולכן אותם ארגונים נושאים בנטל. מה שהממשלה היתה צריכה לעשות, אותם ארגונים עושים והם נותנים אותם שירותים שהממשלה היתה צריכה לתת. 
       
       אני רוצה להאמין שהאוצר יתמוך בעניין. לא מדובר פה בסכומי כסף גדולים. אפשר להגביל את הארגונים בהצעת החוק, לא לאפשר לכל ארגון לרכוש יותר מדי מוצרים. למשל, את "יד שרה" אפשר להגביל ל-1,000 עגלות, ל-1,000 מוצרים מסוימים בשנה, לא לתת את זה ללא מגבלה. אבל, אני חושב שיש היבט אנושי בכך שהממשלה תשתתף, ברצון הטוב שלה לעזור לאותם ארגונים הנושאים בנטל. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד שר האוצר, בבקשה. כדאי שאדוני ימנה לו סגן שר, שכן אנחנו נזקקים לתשובות רבות על שאילתות למשרד האוצר. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אדוני, אני מאמץ את בקשתך בשמחה. אני אדבר על כך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם לא היה לי תפקיד פחות חשוב אבל מאוד מרכזי, הייתי מתנדב. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - - להודיע במליאה על תפקיד חדש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד יושב-ראש הקואליציה, הרי במצב שבו הדו-שיח בין הכנסת לממשלה הוא מחויב המציאות, כששואלים שאילתות את שר האוצר ואחר משיב, מדרך הטבע הוא לא יכול לענות על דברים. מופיעים בפנינו שר הבריאות, שר הפנים, שר החקלאות בענייני משרדיהם, והם יכולים לענות כל תשובה. אם מופיע שר במקום שר האוצר, ואנחנו יודעים שכל דקה שלו היא יקרה - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני מסכים עם אדוני, אבל אני חושב שעד שסיימת את המשפט, רשימת המועמדים התארכה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם ההתנדבות שלי לא מוצאת חן בעיניך? אני התנדבתי להיות. בבקשה, כבוד השר. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זאב, לפני כמה שבועות קיימנו בממשלה דיון, ביוזמת שר הרווחה וביוזמתי, לעזור לרשויות מקומיות לטפל בעזרים למוגבלים, לנכים, או אפילו להמציא דברים כמו זוג משקפיים, כל מיני צרכים שאנשים נזקקים להם, ואין להם תמיד הגדרה תקציבית ברורה, או שיש מחסור תקציבי. הקצינו לזה סכום לא קטן. 
       
       אני אומר לך את זה משום שהגישה שלנו היא לטפל נקודתית בבעיה ולא להיכנס למע"מ. אנחנו מקפידים, במאבק לא פשוט לאורך השנים, גם בשנה האחרונה, להימנע משינויים במע"מ. המטרה שלנו בעצם היא מע"מ אוניברסלי, שאנחנו הולכים ומפחיתים אותו משנה לשנה. מע"מ, כידוע לך, הוא מס מאוד רגרסיבי גם כך, והכוונה שלנו פשוט להוריד אותו, אבל שהוא יחול לרוחב השדרה. ברגע שאנחנו מתחילים לעשות פטורים ממע"מ, קשה מאוד לעצור את המגמה הזאת.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       יש פטור לפירות וירקות. 

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       הפטור היחיד שקיים, וצודק חבר הכנסת יהלום בהעירו זאת, קיים לגבי פירות וירקות. אינני יודע מה המקור, אני מעריך שזה היה קיים כאשר הפירות והירקות נמכרו ברובם בבסטות או ביחידות קמעוניות קטנות, מה שלא נכון היום. היום זה נמכר ברשתות שיווק ריכוזיות, מודרניות, עם מחשבים, עם כל מה שאתה רוצה, קופות רושמות וכל השאר, אבל זה מין אנכרוניזם שנשמר, שהוא כביכול תומך בשכבות החלשות. על זה יש ויכוח, אבל בחרתי שלא להיכנס לזה. מעבר לזה אין שום פטורים ממע"מ. אנחנו פשוט מונעים זאת. 
       
       שולחים אלינו אנשים מרחבי העולם, מממשלות שונות, כדי ללמוד מה אנחנו עשינו. הם אומרים: אנחנו רוצים לצאת ממע"מ דיפרנציאלי, אנחנו רוצים לאמץ את השיטה שלכם. זה הרבה יותר זול, זה הרבה יותר יעיל, זה הרבה יותר פשוט. 
       
       לכן, הצרכים שאתה מעלה הם ראויים. אני אומר לך שהממשלה כבר טיפלה בחלק מהם, ועוד ידנו נטויה, אבל הדבר האחרון שאני רוצה לעשות זה לטפל בהם באמצעות מכשיר המע"מ, שאם נפרוץ אותו כאן נצטרך לפרוץ אותו בהרבה מקומות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השפעות הרוחב הן גדולות. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב. אתה יודע, אם החוק שלך מתקבל, באותו רגע כל חבר כנסת יש לו המוצר שלו שירצה לפטור ממע"מ. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, בעולם  קיימים מוסדות ציבור שמוכרים. זה נקרא tax exempt. אם אותו גוף אפילו רוכש קרקע, לדוגמה לצורך הקמת בית-מדרש, בית-חינוך, הוא פטור ממע"מ. אני כבר לא מדבר על נכים. המדינה מכירה באותם גופים שיש להם פטור לצורכי ציבור. הלוא זה מוסד מוכר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הם מוכרים שירותים שהם משלמים מע"מ?

נסים זאב (ש"ס):
       
       אם הוא קונה קרקע, אם הוא קונה בית - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       המוכר צריך לשלם את המע"מ.

נסים זאב (ש"ס):
       
       הקונה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הקונה משלם מע"מ?

נסים זאב (ש"ס):
       
       הקונה יש לו המסים שלו. בעולם כן פוטרים אותם גופים ציבוריים שמוכרים. אגב, בארצות-הברית – אינני יודע אם זה עדיין קיים – טוריסט שמראה למשל תעודת טוריסט, פטור מהמע"מ בחנויות. אז מה, תאמר שזה דבר מופקר?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא מקבל החזר.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אבל הוא פטור בסופו של דבר. אתה בא ואומר שיש כאן איפה ואיפה? על מה אנחנו מדברים? לא על אותם טוריסטים שבאים לקנות. מדברים על נכים שאין להם אפשרות לרכוש את העגלה כרגע, ומשרד הבריאות עדיין אינו מכיר בהם. כמה יש כאלה? כמה גופים כאלה בכלל יש? יש ארגונים בודדים. אפשר גם להגביל. אני לא אומר לתת את זה באופן  פתוח לאין-סוף. אפשר להגביל את זה עד סכום מסוים – מספר עגלות, מספר מוצרים. כך גם האוצר לא ייפגע.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם היה רצון טוב מצד הממשלה לעזור לאותם נכים שנעזרים באותם ארגונים מפני שאין להם האפשרות לרכוש אותם מוצרים, והם לוקחים אותם חינם אין כסף מאותם ארגונים - מן הראוי שלפחות הממשלה תשתתף בעניין של המע"מ. 
       
       עם כל הכבוד, שמעתי את כבוד שר האוצר, אני מאוד מברך על כך שהממשלה רוצה לעזור לרשויות, ואולי ברמה הכללית לאנשים שנזקקים, אם למשקפיים ואם לדברים אחרים, אבל כאן מדובר בנטל על נכים, נכים קשים, שנזקקים לאותם מוצרים. לכן, אני חושב שאפשר ללכת לקראת אותם ארגונים ומוסדות. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב.
       
       נא להצביע.
       
הצבעה מס' 9
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס על מכירה למלכ"ר),   התשס"ג-2003, נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       20 בעד, 41 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה. 
       

       
הצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון - הגבלת סכום הערבויות המצטבר), 
התשס"ג-2003
       ["דברי הכנסת", חוב' ל"ה, עמ'     .]
(הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להצבעה בלבד, בתמיכת הממשלה, על הצעת חוק של חבר הכנסת אבשלום וילן, שמספרה פ/71, הצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון – הגבלת סכום הערבויות המצטבר). אדוני יושב-ראש הקואליציה, ההצעה היא בהסכמת הממשלה?

גדעון סער (הליכוד):
       
       כן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנו מצביעים על הצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון – הגבלת סכום הערבויות המצטבר).
       
הצבעה מס' 10
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 51
נגד – אין
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון – הגבלת סכום הערבויות המצטבר), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       51 בעד, ללא מתנגדים, שני נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון – הגבלת סכום הערבויות המצטבר) עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה. 
       
       

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטול גמלאות למשפחות מחבלים), 
התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אריה אלדד)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אריה אלדד מוזמן לנמק את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטול גמלאות למשפחות מחבלים), התשס"ד-2004, שמספרה פ/2306. בבקשה, אדוני. 

	כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אם אדוני יואיל להחליפני, מאוד אודה לו. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, במציאות האבסורדית של חיינו בארץ הזאת יש מעט מאוד דוגמאות קיצוניות כל כך כמו המענקים שמשלמת מדינת ישראל, באמצעות הביטוח הלאומי, למשפחות מחבלים רוצחים.
       
       רבות כבר דובר על כך, ואכן בתיקון לחוק הביטוח הלאומי שיזם בכנסת שעברה חבר הכנסת הנדל, כבר בוטלה זכאותן של המשפחות הללו לקצבת שאירים ומענק פטירה; או מענק למחבלת שילדה בשנה האחרונה שקדמה להתאבדותה, כי גם אם במקרה המחבל הוא מחבלת והיא ילדה בשנה שקדמה להתאבדותה, אין יורשיה זכאים לגמלה המיוחדת המשולמת אם היולדת התפוצצה בשנה הראשונה שלאחר הלידה. כנראה גם לאבסורד יש דרגות זוועה משלו. 
       
       אבל בתיקון שעבר בכנסת שעברה לא תמה עוד המלאכה, ויש לחסום כליל את הצינור הזה להבטחת הכנסה וקיום למשפחה של מי שבא לרצוח רבים. אסור לנו להמשיך ולשלם קצבת תלויים לנכה, למשפחתו של מחבל שאיבד יד או רגל בזמן הכנת מטען חבלה. גם אם נגדיר את ההתפוצצות של המטען בטרם עת כ"תאונת עבודה", אין זו סיבה שכולנו נשלם למחבל על "תאונת העבודה" שלו, כי הוא רצה להרכיב מטען ולרצוח רבים בתוכנו. כן לא ראוי שנשלם לו קצבת זיקנה אם זכה והאריך ימים אחרי הפיגוע שלו, ולא קצבת סיעוד אם בגין הפציעה שנגרמה במעשה החבלה שלו סובל הרוצח מפגיעה חמורה כל כך שמדינת ישראל צריכה לממן לו אחות פרטית או מוסד סיעודי. 

       מאמצים רבים משקיעה מדינת ישראל לחסימת צינורות המימון לטרור. הגדרת ארגוני רצח כמו ה"חיזבאללה" וה"חמאס" כארגוני טרור אפשרה למנוע העברת כספים מהאיחוד האירופי לארגונים הללו. חיילי צה"ל שיצאו לבנקים ברמאללה והחרימו 40 מיליון דולר סיכנו את חייהם בפעולה מורכבת, רק כדי שלא יגיעו כספים לארגוני הטרור. מנגד ממשיכה מדינת ישראל להעביר מדי חודש כ-200 מיליון שקל לרשות הפלסטינית, בתירוץ שמדובר בהתחייבות על-פי הסכמי פריס, אבל מתוך שאנחנו עושים מאמצים גדולים להפסקת הזרמת הכספים לטרור, אנחנו ממשיכים לשלם קצבאות למשפחות מחבלים רוצחים. 
       
       כמה טונות של נייר ודיו נשפכו אצלנו על הכספים שמעבירה סעודיה למשפחות הרוצחים המתאבדים. כמה עסקנו ב-20,000 הדולרים שהעביר סדאם חוסיין לכל משפחה כזאת, ולאיזו מצוקה נקלעו משפחות הרוצחים לאחר נפילתו של סדאם. כל זה כשמדובר במחבלים תושבי הרשות הפלסטינית, אבל מי ידאג למשפחות הרוצחים המתאבדים אזרחי ישראל? מי ידאג לבני-משפחתו של רב-המחבלים ג'יבריל רג'וב, ששפר מזלם והם תושבי ירושלים ונושאים תעודות זהות ישראליות? אל דאגה, לא אלמן ישראל, וגם אם אלמנה היא אשתו של המחבל, אולי למענק קבורה אין היא זכאית, אבל היא זכאית על-פי חוקי הביטוח הלאומי שלנו לקצבת ילדים והבטחת הכנסה, אם אינה עובדת, ולשאר מיני קצבאות וגמלאות.
       
       הרבה ידיים טורחות לסגור ברזים בשעה שידיים אחרות של אותה מדינה ממשיכות להזרים כסף למשפחות המחבלים. מי שהיה שר במשרד האוצר, השר שטרית, טרח והופיע בפני ועדת העבודה והרווחה של הכנסת לפני ארבעה חודשים, והיה מצויד בשלל נתונים על העברת כספי הביטוח הלאומי המשולמים מדי חודש למשפחתו של רג'וב, למשפחתה של חנאן עשראווי, למשפחת שומרו האישי של ערפאת ולמשפחת מוחמד שאכר חביישי מאבו-סנאן, אזרח ישראלי שהתפוצץ בתחנת הרכבת בנהרייה ורצח שלושה חיילים ושני אזרחים. למה הוא יצא לדרכו האחרונה מתוך ביטחון שהמדינה שלנו תדאג למשפחתו? 
       
       אפשר אולי לתמוה מדוע שר בממשלת ישראל בא לוועדת העבודה והרווחה כדי להפעיל אותנו כדי שנתקן את החוק. זה עניין אחד. אבל, לגופו של עניין, אם הממשלה לא תיקנה את החוק הזה, ראוי שיקומו חברי הכנסת ויתקנו, ויסתמו את הפרצה הזאת בחוק הביטוח הלאומי.
       
       אני קורא לחברי הכנסת בבית הזה, מקיר לקיר, לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. ישיב בשם הממשלה שר הרווחה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סעיף 326 לחוק הביטוח הלאומי קובע לאמור: חל המקרה המזכה לגמלה אגב ביצוע או אגב ניסיון לבצע פשע בידי הזכאי לאותה גמלה או כתוצאה מביצוע או ניסיון כאמור או הקשר עמם, לא תינתן הגמלה, ואם בוצע הפשע מתוך מניע לאומני בידי מי שמכוחו ניתנה גמלה לפי סעיף 62 - - -  לא תינתן הגמלה לפי אותם סעיפים. זה תיקון שיזם חבר הכנסת הנדל, ובזכות התיקון הזה אין משלמים גמלאות וקצבאות שאירים למי שעסק בפעולות חבלה. 
       
       חבר הכנסת אלדד מציע להרחיב את התקנה על מנת לשלול כל גמלה המשתלמת על-ידי המוסד לביטוח לאומי למי שביצע פשע על רקע לאומני או למשפחתו. אני רוצה אפילו להרחיב ולומר שלא רק ביצע, אלא היה קשור בביצוע, תכנן את הביצוע וכדומה. 
       
       ועדת השרים לחקיקה החליטה שלא להביע עמדה, והקואליציה החליטה על חופש הצבעה. 
       
       כשלעצמי אני אתמוך בהצעת החוק הזאת, כי אני חושב שיש היגיון רב בכך שמדינה וחברה הרוצות להגן על עצמן, צריכות גם להגן על עצמן כפי שעושה צה"ל בהרס בתים של מחבלים, וגם בכך - זה בלתי אפשרי שאותה זרוע שמתכננת ומבצעת פיגועים נגדנו תשלח את משפחתה לקבל את הגמלאות ואת הקצבאות. אני חושב שהנושא הזה צריך לאחד את כל הבית. לכן אני קורא לחברי - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה עם אנסים שפלים?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אנסים שפלים אינם מאיימים על מדינת ישראל.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה עם אנס שנפצע על-ידי הנאנסת? מה דינו?
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       סירוס.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אנסים שפלים אינם מאיימים על מדינת ישראל. מכובדי, יש הבדל בסיסי בין פשע פלילי - ויהא זה הפשע החמור ביותר - לבין פשע לאומי. פשע פלילי הוא איום כלפי אנשים פרטיים. פשע לאומי הוא איום כלפי מדינה, ולכן המדינה חייבת לא להיות "פראיירית" ולהגן על עצמה. חלק מההגנה זה שכל מחבל על רקע לאומני ידע כי הוא ומשפחתו ייפגעו, כמו שנוקטים באופן נכון את הצעד של הרס בתים. 
       
       אני חושב שהסנקציה הזאת תעזור למחבלים נוספים לשקול פעמיים אם להשתייך לארגוני הטרור, אם לבצע פעולות טרור. זו הגנה מינימלית נוספת שהמדינה יכולה לתת לאזרחיה. יש כאן הרתעה, אין כאן הענשה. יש כאן הרתעה - להרתיע אנשים בפוטנציה מלהיות שותפים לפעולות חבלה. ידע כל מחבל בפוטנציה, שהוא לא רק פוגע באזרח ישראל, הוא פוגע גם בילדיו. לא המדינה פוגעת בילדיו, הוא פוגע בילדיו. הוא ישאיר אותם לא רק ללא קורת-גג, אלא גם ישאיר אותם ללא קצבאות. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       גם בהוריו?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני חושב שזה חוק מוסרי, שיש בו צדק רב, שבא להגן על אזרחי מדינת ישראל. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       גם בהוריו?
       
קריאה:
       
       - - - 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אמרתי. אדוני שר המשפטים, אני חוזר ואומר, כנראה לא היית כאן, שוועדת השרים החליטה לא לנקוט עמדה והקואליציה החליטה על חופש הצבעה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני יכול להציע הצעה לסדר?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא. חבר הכנסת מוחמד ברכה ביקש להתנגד, מכיוון שהממשלה לא הביעה עמדה בנושא. אנחנו נשמע למה בכל זאת אין הסכמה מקיר לקיר בבית הזה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אין זה מפתיע שחבר הכנסת אלדד הביא את ההצעה הזאת, אבל למרבה הצער גם לא מפתיעה העמדה של הממשלה, עמדת הכשרת כל שרץ. מדובר כאן לא על הענשת האשם במעשה, אלא על הענשת הסביבה, הקרובים, הילדים שלו. יש כאן מעשה שמבחינה מוסרית לא ייעשה - להעניש אנשים על לא עוול בכפם. כמה פעמים היו מקרים של אנשים שהיו מעורבים בפעילות עוינת או בפעילות טרור - כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה - ודווקא ההתנגדות העזה ביותר למעשה היתה ממשפחתו. מה אתם רוצים, שהילדים ישלמו על מעשים שהם לא עשו? יש גבול לחוסר המוסריות הזה. 

       הכנסת הזאת הופכת פעם אחר פעם למנגנון חקיקה אוטומטי של דברים שהם בעלי אופי גזעני בעליל. כל שבוע אנחנו עדים לעוד משהו, לגאוניות, לג'יניוס הזה שממציא דברים שלא עברו בשום תיאוריה של הגזענות ושל הפאשיזם בהיסטוריה. איזה גורם של הרתעה יהיה כאן? מי שהולך ועושה מעשה ומתאבד, הוא משלם עליו בחיים שלו, אתה תרתיע אותו על-ידי קצבה? אילו שטויות אלה? באיזה עולם מושגים - - -

אלי אפללו (הליכוד):

       משלם על חייו - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון, נכון. אז אדם כזה, אתה תרתיע אותו עם גמלה?

אלי אפללו (הליכוד):
       
       את משפחתו כן.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       חבר הכנסת אפללו, ההערה נרשמה. תודה, חבר הכנסת אפללו.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חוץ מזה, אנס סדרתי, אם זה במדרגות או המתבכיין או מה שלא יהיה, זה לא איום על המדינה. זה איום רק על נשים.

דני יתום (העבודה-מימד):
	
       תגיש הצעת חוק.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, אני לא אגיש הצעת חוק. יש מנגנונים של ענישה - צריך להעניש את אלה שפשעו, את אלה שסרחו. אבל ללכת ולהעניש את הילד שלו, את המשפחה שלו, את אשתו? איזה עולם זה? זה עולם מטורף. זה עולם מטורף.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       יש מדינה אחת נורמלית שהיתה מאפשרת לך לעמוד כאן על הדוכן?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       את חצופה וחסרת בושה. את מאפשרת לי לעמוד כאן? מי את בכלל? מי את בכלל?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ברכה, תודה רבה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני כאן בזכות ולא בחסד. חצופה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סיימת את דבריך, חבר הכנסת ברכה. תודה רבה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       שרה וחצופה חסרת תרבות. את שרת תרבות? שרת חוסר התרבות את.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ברכה, תודה רבה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני עומד כאן בזכות.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       לך לעזה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

       אני בן הארץ הזאת יותר ממך. באיזה זכות אני עומד כאן? חצופה. שרת חוסר התרבות והנימוס. אני מי שאני.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לרדת מן הדוכן.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):


       חתיכת טרוריסט.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לרדת מן הדוכן, חבר הכנסת ברכה. סיימת את זמנך, תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, ניתקו לך את המיקרופון.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק בזויה, גזענית, וראוי שלא יהיה לה - במקום של בני תרבות בכלל. תודה רבה. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       טרוריסט.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

       סתום את הפה.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני מבקשת לעלות להגיב.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       רק רגע. חבר הכנסת אריה אלדד, אתה מבקש להצביע. השרה לבנת, מייד בתום ההצבעה אני אתן לך אפשרות להגיב. 
       
       בבקשה, אנחנו, חברי הכנסת, נעבור להצבעה. רק שנייה, חברי הכנסת, תיכף אנו נחזור לפעולה תקינה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אריה אלדד. יושב-ראש הקואליציה, אתה מפריע להתחיל את ההצבעה.
       
       הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטול גמלאות למשפחות מחבלים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אריה אלדד - מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 11
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 61 
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטול גמלאות למשפחות מחבלים), 
התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
	בעד - 62, בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת, נגד - 12, אין נמנעים. אני קובע כי החוק עבר בקריאה טרומית ויעבור להמשך הטיפול בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

       השרה לימור לבנת מבקשת להגיב, בבקשה.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:

       אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי לעלות ולהגיב על דברי הבלע שהשמיע חבר הכנסת ברכה כאן מעל הדוכן. אדוני היושב-ראש, אפשר כאן ללמוד איך מדינה דמוקרטית לא צריכה לנהוג.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה תתבייש.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ברכה, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה. חבר הכנסת גדעון סער, נא להפסיק. חבר הכנסת ברכה, יש לך אזהרה אחת.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:

       אדוני היושב-ראש, אין מדינה דמוקרטית נורמלית אחת בעולם שהיתה מאפשרת למי שמגן על רוצחים, על מחבלים, לעלות כאן לדוכן הזה ולהשמיע את דברי החוצפה הזאת, את דברי הבלע האלה, את הטיעונים הקטסטרופליים האלה, את הטיעונים המרושעים האלה בכלל, למה צריך להמשיך לתת קצבאות למשפחות של רוצחים. 
       
       אדוני היושב-ראש, אגב, איפה מפלגת העבודה? לאן היא נעלמה? אולי אדוני היושב-ראש יודע לאן נעלמה מפלגת העבודה, כי אני רואה שהיא לא מצאה לנכון לבוא ולהצביע בכלל. אולי אין לה עמדה. הם לא הצביעו. דליה איציק הצביעה, חיים רמון הצביע, כל היתר נעלמו - שמעון פרס, מצנע, פואד, הם לא כאן. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקשת מחברי הכנסת לשים לב איך באופן קבוע עולים לכאן חלק מחברי הכנסת, ובהם חבר הכנסת ברכה, מגינים על רוצחים, מגינים על מחבלים, במקום לבוא לכאן ולומר כאן שאנחנו מקבלים את זה, אנחנו מבינים את זה, אנחנו מודים לממשלה על שהיא לא הורסת את הבתים של אותם אלה שבאים לרצוח ולפגע בנו.
       
       אדוני היושב-ראש, אני חוזרת ואומרת: אני חושבת שחברי הכנסת הללו, שמשמיצים, ואני לא מכלילה את כולם, צריכים לעלות כאן לדוכן ולהגיד תודה רבה שמדינת ישראל מאפשרת להם בכלל לעלות כאן לדוכן ולומר את הדברים הללו, ששום מדינה נורמלית לא היתה מאפשרת להם.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לשרת החינוך. נא להפסיק את הצעקות. 
       
       אנחנו עוברים לחוק הבא. אני רק למען הפרוטוקול רוצה להכריז, כי חבר הכנסת אחמד טיבי, בהצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטול גמלאות למשפחות מחבלים) הצביע בטעות בעד ולא נגד.
       
       

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חגורות בטיחות באוטובוס המשמש 
להסעות ילדים), התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חגורות בטיחות באוטובוס המשמש להסעות ילדים), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, הצעה שמספרה פ/2481 - בבקשה, גברתי, נא לנמק.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תאונת הדרכים בצומת כפר-יונה לפני שבועות מספר, שנהרגו בה שלושה ילדים, העלתה ביתר שאת את נושא בטיחותם של התלמידים באוטובוסים ובעיקר בהסעות בית-ספריות. בעקבות התאונה הגשתי הצעת חוק המחייבת התקנת חגורות בטיחות באוטובוסים המשמשים להסעות. 
       
       בדיון בנושא שהתקיים לפני כשבוע בוועדת החינוך נחשפה שורה ארוכה של ליקויי בטיחות בהסעות ילדים. במרבית הרכבים אין תיקי עזרה ראשונה. חסרים מלווים המפקחים על העלייה לאוטובוס והירידה ממנו והדואגים לסדר ומשמעת במהלך הנסיעה. לעתים קרובות מדי דוחסים בהסעות מספר גדול של ילדים, שלושה בכל מושב, ודרך אגב, על-פי תקנה ישנה של משרד התחבורה משנת 1961. כמו כן הוזכר שם, שהנגישות להסעה וממנה מסוכנת מאוד, הילדים נאלצים לא פעם לחצות את הכביש אל האוטובוס תוך סיכון ממשי לשלומם. 
       
       להזכירכם, שורת הליקויים הזאת, למרות חומרתה, עלתה רק אגב הנושא המרכזי, חגירת חגורות בטיחות לילדים ברכבים שאינם פרטיים, כלומר אוטובוסים או מיניבוסים המשמשים להסעות, נושא שמפאת חשיבותו ודחיפותו נדון גם בוועדת המשנה למאבק בתאונות דרכים. 
       
       אין חולק על כך שחגורת בטיחות מצילה חיים במקרה של תאונה. היא מרסנת את הנוסע אל הכיסא ומונעת ממנו פגיעה חמורה ואף מוות, מונעת ממנו להיזרק מתוך האוטובוס לחלל הפתוח. יעילותה גבוהה בהרבה מכל אמצעי בטיחות ברכב, לרבות כריות האוויר. מחקר מקיף של אגף התנועה מצביע על כך שהגברת האכיפה בנושא חגורות הבטיחות ברכבים הפרטיים הביאה לירידה תלולה של 50% במספר ההרוגים.
       
       כאן עולה שאלה מאליה, האם מה שנכון לגבי רכבים פרטיים, לא נכון באוטובוסים? את התשובה על התמיהה הזאת מספק ראש אגף התנועה, ניצב יעקב רז. בהתייחסו לתאונה הטרגית שבצומת כפר-יונה הוא אמר כי הוא משוכנע כי אילו היו הילדים בהסעה חגורים, התוצאה לא היתה כל כך טרגית. אפשר לומר באופן חד-משמעי, שהיה ניתן לצמצם את מספר ההרוגים לכדי אפס ולהפחית את חומרת הפציעות של הנפגעים. 
       
       מסתבר, כי משטרת התנועה ממליצה כבר זמן רב להתקין חגורות בטיחות גם באוטובוסים ובמיניבוסים, ובשלב ראשון באלו המשמשים להסעות תלמידים, לאור יעילותן המוכחת ברכבים פרטיים. אך לא רק אגף התנועה ממליץ על כך. מומחי בטיחות ותעבורה שהשתתפו בדיון הוועדה למאבק בתאונות דרכים, טוענים שכאשר מדובר בהסעות ילדים חיוניות החגורה גבוהה לאין ערוך. גם במשרד התחבורה נשקלה אפשרות זו ברצינות רבה, אולם היא טורפדה שוב ושוב, כפי הנראה בשל גורמים שלנגד עיניהם אינטרסים אחרים מלבד בטיחות הילדים. 
       
       איני מבינה כיצד אפשר לדחות הצעה כזאת, בייחוד לאור העובדה שמעורבותם של האוטובוסים בתאונות דרכים עומדת על 10%, הרבה יותר משיעורם היחסי בין כלי הרכב הנעים על הכביש. 
       
       אם זה לא מספיק, אמנה לפניכם ממצאים קשים נוספים שרק מחזקים את התמיהה. על-פי נתוני המרכז לשלטון מקומי, מדי שנה נהרגים 15 ילדים בדרך מבית-הספר הביתה, ו-170 נפצעים באורח קשה. דחיית ההצעה לנוכח תמונה עגומה כמו זאת מובילה אותי למסקנה אחת ויחידה, ששיקולים כלכליים מיידיים גוברים על שיקולים של בטיחות. אם אכן גבר השיקול התקציבי על השיקול הבטיחותי, הרי שרק למראית עין נכונים הדברים. 
       
       עלות התקנת חגורות בטיחות באוטובוס בודד היא כ-5,000 שקל. העלות הכוללת ל-10,000 אוטובוסים מסתכמת ב-50 מיליון שקל. מול זה צריך להעמיד את הנזק הכלכלי שנגרם למדינה על כל הרוג בתאונת דרכים, שנאמד ב-5 מיליוני שקל. אם נספור את הרוגי תאונות האוטובוסים, העומדים על 30 בעשר השנים האחרונות, הרי שעלות התקנת החגורות זולה יחסית להיבט הכלכלי שבאובדן חיי אדם. נראה שאת החישוב הזה נמנע משרד התחבורה מלעשות, ובכך טרפד את ההצעה, שחייבת להישקל מחדש. 
       
       התעייפנו מדיבורים ומהצהרות על המאבק בתאונות הדרכים ועל הצורך הדחוף להגביר את ביטחון הנוסעים בדרכים. הגיע הזמן לעשות מעשים, ואכן, כפי שהבטיח שר התחבורה, נקיים ישיבה רצינית עם מומחים בנושאי תאונות הדרכים, מומחים בנושאי אוטובוסים, ונשקול שנית את הצעת החוק.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. ישיב שר התחבורה, חבר הכנסת מאיר שטרית. 
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין לי שום ספק שהצעתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין היא הצעה שכוונתה טובה, בעיקר בעקבות התאונה של אוטובוס הילדים בצומת כפר-יונה. 
       
       עם זאת, משרד התחבורה מתנגד להצעת החוק הזאת, כי הדבר מחייב בדיקה והכנות מאוד רציניות, כדי לאפשר דבר כזה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כמה זמן צריך לבדוק את זה?
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       יש התנגדות להצעת החוק הזאת מכמה סיבות, ונפרט אותן בדיון בוועדת הכלכלה. סיבה אחת היא, שבמקרה שיש תאונה והאוטובוס נשרף, הוא הופך להיות מלכודת מוות לילדים, וזה בוודאי הרבה יותר חמור. אין בעולם בשום מקום חגורות בטיחות באוטובוסים. אין "מיתקון" מתאים באוטובוסים. כדי שחגורות יתאימו, צריך "מיתקון" מתאים לילדים, שהיום אינו קיים. 
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין מבינה את הקשיים שבעניין, ולכן סיכמתי אתה להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום. אני תומך בהעברת ההצעה לוועדת הכלכלה, שם נקיים דיון לעומק עם המומחים הרלוונטים בנושא הזה, ממשרד התחבורה, אגף התנועה ואגף הרכב. נעלה את הסוגיה וננתח אותה על כל צדדיה, ואם נגיע למסקנה שאפשר לשנות משהו, אז נוכל לחזור לכנסת ולהגיש פעם נוספת תיקון מתואם עם משרד התחבורה. מאחר שחברת הכנסת גילה פינקלשטיין הסכימה להצעתי, אני תומך בהעברת ההצעה לוועדת הכלכלה.   

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אני מסכימה להצעה, מאחר שאני מחכה לישיבה רצינית ויסודית בוועדת הכלכלה, בשיתוף מומחים בנושא, כדי שנשקול את זה שנית.
        
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת פינקלשטיין ולשר התחבורה. 
       
       אנחנו נצביע. כאמור, חברת הכנסת פינקלשטיין הפכה את הצעת החוק שלה להצעה לסדר-היום. מי שמצביע בעד, הוא בעד העברת ההצעה לדיון בוועדת הכלכלה, ומי שנגד, הוא בעד הסרת הנושא מסדר-היום.
       
הצבעה מס' 13

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 30
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 30, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הנושא של חגורות בטיחות באוטובוסים המשמשים להסעות ילדים יידון בוועדת הכלכלה של הכנסת. 



מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       למזכיר הכנסת יש הודעה.

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 14), התשס"ד-2004; הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 50) (סדר דין פלילי וראיות), התשס"ד-2004. 
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 5), התשס"ד-2004; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 80), התשס"ד-2004; הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4), התשס"ד-2004 - שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
       כמו כן, אני מתכבד להודיע, כי חבר הכנסת יגאל יאסינוב ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק בנק ישראל (תיקון - תוכנם של שטרי כסף), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת לאה נס וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/2034.



הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - הרשות לסחר הוגן), התשס"ד-2004
       [ "דברי הכנסת", חוב' ל"ה, עמ'. ]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנו עוברים להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - הרשות לסחר הוגן), התשס"ד-2004, שמספרה פ/2250, של חברי הכנסת דליה איציק ושלום שמחון. כאמור, הצבעה בלבד.
       
הצבעה מס' 14
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24
נגד – 1
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - הרשות לסחר הוגן), התשס"ד-2004, 
לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       24 בעד, יש מתנגד אחד ונמנע אחד. אני קובע כי הצעת החוק הגנת הצרכן (תיקון - הרשות לסחר הוגן),תשס"ד-2004, עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור להמשך הטיפול בה בוועדת הכלכלה של הכנסת.
       

הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - הבטחת פתיחת שנת הלימודים בכיתות א'  
ובגני-חובה), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנו עוברים להצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - הבטחת פתיחת שנת הלימודים בכיתות א' ובגני-חובה), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1114, של חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, הצעת החוק הזאת באה ליצור מצב שבו תלמידים של בית-רבן, אותם תלמידים בגני-הילדים ובכיתה א', יגיעו לשנת הלימודים כמו שצריך, בלי שיהיה עיכוב, כפי שקורה כמעט בכל שנה כאשר פורצות שביתות, חדשות לבקרים.
       
       ההצעה הזאת עברה לוועדת השרים לענייני חקיקה, והשר אולמרט, ממלא-מקום ראש הממשלה, הגיש ערעור. הבוקר אני סיכמתי אתו, שלאחר שזה יעבור את הקריאה הטרומית, המשך החקיקה יהיה בתיאום מלא אתו ועם הממשלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת חמי דורון. ישיב - מי משיב לחבר הכנסת דורון? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבר הכנסת אהוד אולמרט, ישיב על הצעת החוק של חבר הכנסת חמי דורון. 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דורון שהעלה את ההצעה, אני חייב לומר, בגילוי לב, באופן טבעי וספונטני, על פני הדברים, אין סיבה לקבל את ההצעה. והטעם לכך הוא פשוט מאוד: מה ההבדל בין ילדים מכיתה א' לילדים מכיתה ב', מה ההבדל בין שבוע ראשון לשבוע שני, וכדומה?
       
       עם זאת, אני לא יכול להתעלם מן העובדה, שהאיום בשביתה כל שנה, עם פתיחת שנת הלימודים, הפך להיות נשק שבאמצעותו רוכבים על גבם של ילדים קטנים כדי להשיג הישגים שאינם קשורים לשום דבר חוץ מאשר לעיתוי המיוחד הזה. והיות שכך, אני מוכן לבדוק את הנושא. נעתרתי לפנייתו של חמי דורון תמורת התחייבות שקיבלתי ממנו - שאני מניח שהוא חזר עליה עכשיו בדבריו - שהוא לא יתקדם עם הצעת החוק מעבר לקריאה הטרומית אלא בתיאום ובהסכמה מלאה אתי. הואיל וכך, אנחנו נסכים להעביר את החוק בשלב הזה, ונדון בסוגיה כולה בראש ובראשונה כאיזו התרעה לגורמים היוניוניסטיים, שיביאו בחשבון שאין סובלנות גדולה מדי בנושא הזה לאמצעים שהם נוקטים בראשית כל שנת לימודים. עד כאן, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לשר התמ"ת, חבר הכנסת אהוד אולמרט. המתנגדת היא חברת הכנסת אילנה כהן, בבקשה. עד שלוש דקות לרשותך. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       אילנה, תוציאי איסור שביתה בכל כיתה שנייה. כיתה אחת כן, כיתה אחת לא. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       תתחיל בכיתה א'.
       
חיים אורון (יחד):
       
       כיתה א' אחת כן, כיתה א' אחת לא. 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, חברי הכנסת, אנחנו נגיע לכך שאדם יקום בבוקר, ובאמצעות חקיקה יגידו לו אם מותר לו לנשום או לא לנשום, מותר לו לחיות או לא לחיות. בתקופה האחרונה בכלל זה נעשה - שרת החינוך נמצאת פה. שישבו עם העובדים ויגיעו להסכם על-ידי משא-ומתן, ולא באופן חד-צדדי על-ידי חקיקה. כי תראו, רבותי. אם ככה, אז לא רק לילדים בכיתה א'. הרי אפשר למצוא פה 120 סיבות, כמספר חברי הכנסת. מדוע? אני מסכימה שמאוד לא נעים שלא פותחים את שנת הלימודים לילדים בכיתה א' - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אילנה, נתחיל מכיתה א', נתחיל מכיתה א'.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       רק רגע, סליחה. אני בהחלט לא חושבת שזה נעים שלא יפתחו להם את שנת הלימודים. לא שאני מסכימה שלא יפתחו להם, אבל אין ספק שהדרך היא משא-ומתן. בתקופה האחרונה, מה שאנחנו רואים פה, זה שמעל בימת הכנסת באים, עושים  מחטפים על-ידי חקיקה נגד עובדים, ואחר כך אומרים להם: אחרי שחוקקנו את החוק, בואו נשב עכשיו למשא-ומתן, כשאנחנו הריבון, מותר לנו לעשות הכול. 
       
       תגידו לי, זו מדינה דמוקרטית? מה קרה פה? הרי לא יכול להיות שאתם גם תהיו המעסיקים, גם המחוקקים והכול, ולעובד לא יהיה שום דבר להגיד. ושוב, אני לא נגד הילדים בכיתה א', כי אני באמת חושבת שפתיחת שנת הלימודים היא יום חג בשבילם. אבל זו הפכה להיות שיטה. ואני נגד השיטה הזאת, כי זאת התעללות באנשים ובעובדים. ותאמינו לי - לכם יש חסינות, מה אפשר לעשות? אני לא ראיתי אף אחד מכם שזז מהכיסא שלו. מה קרה? אולי מכם, פה, מחברי הכנסת, יש הרבה שצריך להוציא גם כן? מה קרה לכם? הכול מגיע רק לכם. אתם מחוקקים מה שטוב לכם. אז אתם מנצלים את הרוב שיש לכם. 
       
       הגיע הזמן שתחשבו טוב, כי אני אגיד לכם למה: תדעו לכם, שגם תרופה שמשתמשים בה יותר מדי, היא כבר לא עוזרת. כך שאם תשתמשו יותר מדי בחקיקה - אז הנה, בבקשה. אני רואה את התגובות שיש בעד ההתנתקות, נגד ההתנתקות וכן הלאה. תיזהרו, כי בכל מקום יקרה, שהאצבע של פסוקו של יום תקבע לכם. אז אל תיכנסו לדברים שאתם לא צריכים להיכנס אליהם. בבקשה, שבו למשא-ומתן. לגיטימי. אחרי זה, תוציאו את מה שיש לכם, אבל לא על- ידי חקיקה. תודה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת אילנה כהן. חברי הכנסת, אם כן, נעבור להצבעה. אני מבין שחבר הכנסת חמי דורון מקבל על עצמו את ההתניה של - - -
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       הוא התחייב לכך במכתב שנכתב אלי והגיע אלי. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אין יותר שאלות, פשוט רציתי להיות בטוח שהדברים נרשמו בפרוטוקול. 
       
       הצעת חוק של חבר הכנסת חמי דורון, יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - הבטחת פתיחת שנת הלימודים בכיתות א' ובגני-חובה), התשס"ג-2003 - מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה יכול לגשת למיקרופון. 
       
הצבעה מס' 15
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 39
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 11
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - הבטחת פתיחת שנת הלימודים 
בכיתות א' ובגני-חובה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 40, עם קולו של יושב-ראש הבית, נגד - 11, אין נמנעים. אני קובע כי החוק עבר בקריאה טרומית ויוכן לקריאה ראשונה בהסכמת הממשלה אך ורק בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. עד דקה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לקדם בברכה את נציגי ההתאחדות הבין-דתית, הבין-לאומית, לשלום עולמי, שנמצאים ביציע הכבוד. יש כאן עשרה משגרירי השלום. הם עושים רבות לקידום תרבות השלום באזור, והם באו היום, כנציגים של 300 שגרירי שלום שנמצאים באזור, לתמוך ולקדם את תרבות השלום באזורנו. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע, וברוכים הבאים לחברי המשלחת. 
       

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגדרתו של רכב עבודה), התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת נעמי בלומנטל)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הצעת החוק הבאה – פ/1809 - היא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבודה (הגדרתו של רכב עבודה), של חברת הכנסת נעמי בלומנטל - הנמקה מהמקום. גברתי, בבקשה. 
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפנינו הצעת חוק שאני הגשתי, ולשמחתי ועדת השרים לענייני חקיקה הסכימה עם הכיוון הכללי שלה, ואני אומנם מקווה שנוכל לסייע למורים לנהיגה בכך שרכב העבודה שלהם, שבאמצעותו למדנו כולנו לנהוג, ייחשב אומנם לרכב עבודה ויוגדר ככזה. ברור שהטבות מהטבות שונות נלוות להצגת הרכב כרכב עבודה, ואנחנו נעשה את הכול כדי שתוקל עבודתם, ויוקלו מסים מסוימים שמוטלים כרגע על מורי הנהיגה, וכוונתנו לא למס הכנסה, אלא למיסוי אחר. 
       
       אני מוכרחה לומר, שנראה לי שכולנו צריכים לכבד את מורי הנהיגה לאור הבעיה הקשה של תאונות הדרכים. הייתי פונה ומבקשת ממורי הנהיגה, יחד עם חקיקת החוק הזה - וודאי נקדם אותו בוועדות השונות - להביא לכך שיושם דגש מיוחד בלימודי הנהיגה למאבק רציני בתאונות הדרכים. המורים יקדישו לזה יותר זמן, תלמידי הנהיגה יהיו קשובים, אני מקווה, ונוכל להילחם ברעה החולה הזאת של תאונות הדרכים. 
       
       יישר כוח גם לחברי הכנסת, שאני בטוחה שיתמכו בהצעה כזאת. 
       
       עם זאת, אני מוכרחה לציין שהצעת החוק עולה בקנה אחד עם מדיניות משרד האוצר. כוונתי למדיניות הכללית של הקלה במס, שחרור שוק העבודה, יותר מקומות עבודה, פחות מסים, יותר תוצר לאומי גולמי. אנחנו נמשיך באותו כיוון, ואני בטוחה שנצליח. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל. ישיב שר התחבורה, חבר הכנסת שטרית. 
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגדרתו של רכב עבודה), התשס"ד-2004, עניינה להוסיף להגדרה של רכב עבודה המופיעה בסעיף 1 לפקודת התעבורה, רכב מנועי המשמש ללימוד נהיגה, וזאת כדי שבעלי הרכב ללימוד נהיגה יזכו בהקלות מס. 
        
       אף שהגדרת רכב עבודה בפקודת התעבורה היא רכב שציוד תעבורה מותקן עליו באופן קבוע, או שמבנהו עשוי לבצע עבודה ואיננו מיועד להובלת משא או להסעת נוסעים, כגון מערבלי בטון וכו', ולכאורה אין אלה המאפיינים של רכב המשמש ללימוד נהיגה, תומכת הממשלה בהצעה בקריאה טרומית, ובלבד שהמשך הליכי החקיקה יתואמו עם משרד האוצר. המציעה, חברת הכנסת בלומנטל, אמרה שהיא מסכימה לתנאי הזה של ועדת שרים לחקיקה - - -
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       מאה אחוז. בסדר גמור, מתואם. 
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       היא מסכימה. ועל כן, לאור זאת, אנחנו מסכימים להעברת הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה, והתפתחות, כמובן, נראה בהמשך. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לשר התחבורה, חבר הכנסת מאיר שטרית. אנחנו שמענו שחברת הכנסת נעמי בלומנטל מקבלת על עצמה את ההתניה של הממשלה, שלא לקדם את ההצעה ללא תיאום עם הממשלה, ולכן נעבור להצבעה. 
       
       הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגדרתו של רכב עבודה), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל - מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
       גם אלה שנכשלו בטסט כמה פעמים יכולים להצביע בעד, נכון, חברת הכנסת בלומנטל?
       
הצבעה מס' 16
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגדרתו של רכב עבודה), 
התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד – 30, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי החוק עבר בקריאה טרומית, והוא יוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת בתיאום עם הממשלה, כפי ששמעתם. 
       


הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון - איסור שליטה בקרן נאמנות וניהולה 
על-ידי תאגידים בנקאיים) (מניעת ריכוזיות), התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – איסור שליטה בקרן נאמנות וניהולה על-ידי תאגידים בנקאיים) (מניעת ריכוזיות), התשס"ד-2004, שמספרה פ/2340, של חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת. הנמקה מן המקום, בבקשה, חבר הכנסת כהן. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם באה לתקן עוול חברתי עצום, הנגרם כתוצאה מהריכוזיות העצומה של מערכת הבנקאות ומניגודי העניינים בפעילותה. 
       
       העוול החברתי מתבטא בשלושה מישורים עיקריים. האחד – ריכוזיות האשראי והחובות המסופקים העצומים. השני – ניגודי עניינים. ניגודי העניינים מתבטאים, למעשה, בכך שהבנק שולט בכל שוק ההון, והמטרה היא בגדול הפרדת שוק ההון מהבנקים. כרגע המצב הוא שהבנק שולט גם בקופות הגמל, גם בקרנות הנאמנות, גם על תחומי החיתום, ייעוץ ההשקעות וניהול התיקים, וזה למעשה מסכם את כספי הציבור. הוא מעכב את האפשרות לפיתוח שוק הון דומיננטי, יעיל ותחרותי. כך, למשל, שלושת הבנקים הגדולים מחזיקים או מנהלים כ-80% מקרנות הנאמנות. השלישי – העדר צמיחה. כאשר המערכת הפיננסית אינה מזרימה כספים לחלק ניכר מהגופים במשק, הכלכלה מתקשה לצמוח. 
       
       חברים יקרים, 20 שנה אנחנו רק מקימים ועדות ומקיימים דיונים, והגיע הזמן שננקוט מעשים. מכיוון שהציבור סובל, גם שר האוצר מבין זאת, וברצוני להודות לו על תמיכתו בהצעה. כולי תקווה שגם אתם מבינים זאת, ואזכה לקבל את תמיכתכם. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת כהן, אתה כנראה כל כך רגיל שהממשלה מתנגדת, שהכנת נאום לעשר דקות כשזאת הנמקה מהמקום. תודה רבה. אני מבין שהממשלה מביעה את הסכמתה בשתיקה. 
       
       אין משיב מטעם הממשלה, ולכן אנחנו נעבור ישר להצבעה. הצעת חוק של חבר הכנסת אמנון כהן – הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – איסור שליטה בקרן נאמנות וניהולה על-ידי תאגידים בנקאיים) (מניעת ריכוזיות), התשס"ד-2004 - מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
       
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27  
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – איסור שליטה בקרן נאמנות וניהולה על-ידי תאגידים בנקאיים) (מניעת ריכוזיות), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, בעד - 27, אין מתנגדים או נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תידון בוועדת הכספים של הכנסת במסגרת הכנה לקריאה ראשונה. 
       
       

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אנשים עם מוגבלויות), התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אנשים עם מוגבלויות), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת עסאם מח'ול, מוחמד ברכה ואחמד טיבי, שמספרה פ/2450. ינמק מהמקום חבר הכנסת עסאם מח'ול. דקה לרשותו. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, פקודת מס הכנסה מעניקה זכויות שונות לבני-משפחה של אנשים עם מוגבלויות, אלא שיש בני-משפחה המסרבים להגיש בקשה למימוש זכויותיהם, כיוון שהפקודה - ובהתאם לה הטפסים להגשת הבקשה - נוקטת לשון הפוגעת בכבודם של אנשים עם מוגבלות וקובעת את מעמדם הנחות בחברה. 
       
       מטרת הצעת החוק היא להחליף את המינוחים הסטיגמטיים הפוגעים והמיושנים, ולהשתמש גם בפקודת מס הכנסה במינוח המקובל בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות: במקום "משותקים לחלוטין, מרותקים למיטה בתמידות, עיוורים או בלתי שפויים בדעתם", יבוא "שהם אנשים עם שיתוק מוחלט, אנשים המרותקים למיטה בתמידות, עיוורים או בעלי מוגבלות נפשית"; במקום "מפגר", יבוא "בעל מוגבלות שכלית". 
       
       הניסוח של הצעת החוק הזאת נעשה בתיאום עם משרד המשפטים, וכמובן, אני מתחייב שהמשך הטיפול וקידום המהלכים הבאים בחקיקה יהיו גם בתיאום עם המשרדים הנוגעים בדבר.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. אין משיב מטעם הממשלה. 
       
       אנחנו נעבור ישר להצבעה. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אנשים עם מוגבלויות), התשס"ד-2004 - ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 18
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אנשים עם מוגבלויות), 
התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, בעד - 22, אין מתנגדים או נמנעים. החוק עבר בקריאה טרומית, והוא יוכן לקריאה ראשונה בתיאום עם הממשלה בוועדת הכספים של הכנסת.
        

       
הצעת חוק המידע הסביבתי, התשס"ד-2003
       [נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת לאה נס)
       
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הצעת חוק המידע הסביבתי, התשס"ד-2003, של חברת  הכנסת לאה נס, הצעת חוק פ/1501. גברתי, גם את זכית להנמקה מן המקום, זאת אומרת שזכית לתמיכת ממשלה. 
       
לאה נס (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק המידע הסביבתי שעולה היום לקריאה טרומית בא לעשות צדק עם תושבי מדינת ישראל, שבמקומות רבים מדי נושמים אוויר מזוהם ושוחים בים מזוהם, בלי לדעת כלל אילו חומרים נפלטו לאוויר ומה נשפך לים המזוהם. החוק נותן ביטוי מעשי לזכותו של הציבור להיות מיודע למצב הסביבתי, באמצעות הטלת חובה על רשות ציבורית לפרסם מידע סביבתי אשר קיים בידה. 
       
       כל שהחוק מבקש לעשות הוא לאפשר נגישות וזמינות בקבלת המידע הציבורי. למרות חוק חופש המידע, המאפשר קבלת מידע מגוף ציבורי, ברוב המקרים הציבור אינו יודע כלל מה לשאול, ולכן הוא אינו מקבל את המידע הרלוונטי. עם יישום החוק ישתנה המצב הזה, והרשות הציבורית תפרסם את כל המידע הסביבתי שברשותה. הציבור יוכל להיחשף למידע בכל עת. 
       
       שופט בית-המשפט העליון האמריקני ברנדייס אמר: אין מחטא טוב יותר מאור השמש. ואכן גם כאן החוק משלב מגמה כללית בעולם המערבי להגברת השקיפות וגילוי המידע הסביבתי לציבור על-ידי העמדתו באופן נגיש לרשותו. הנגישות והפרסום הפומבי של הפליטות יכולים לסייע בהפחתתן, לספק לציבור כלי חשוב במאבק לשמירה על בריאותו האישית ועל הסביבה בישראל. 
       
       לכן אני מבקשת מחברי הכנסת את תמיכתם. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת לאה נס. גם במקרה זה אין תשובת ממשלה, ולכן אנחנו נצביע. 
       
       הצעת חוק המידע הסביבתי, התשס"ד-2003 - מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 19
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המידע הסביבתי, התשס"ד-2003, 
לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       להלן התוצאות: בעד – 27, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי החוק עבר בקריאה טרומית, והוא יוכן לקריאה ראשונה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. 
       
       
       
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - פיצוי נפגעי גזזת), התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פיצוי נפגעי הגזזת), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן. מספרה פ/2287. הנמקה מן המקום של חבר הכנסת עמיר פרץ. בבקשה, אדוני; דקה. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בחוק שבא להקל במעט על אותם נפגעי גזזת שמקבלים היום קצבה מהביטוח הלאומי ולפטור את החלק המשולם כדמי ביטוח לאומי מתוך קצבתם. מדובר באוכלוסייה ששילמה מחיר יקר מאוד, אוכלוסייה שנאבקת על חייה יום-יום ושעה-שעה; חלקה הגדול הלך לעולמו, לצערנו הרב. מדובר באוכלוסייה של כ-3,000 איש היום, כ-1,100 נשים נשואות, שבסך הכול הזכאות הזאת תוסיף 42 שקלים להכנסתן הפנויה. 
       
       אני חושב שטוב שהכנסת תומכת בזה, ואני מודה לממשלה על שהחליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה, אדוני, השר שטרית, על תמיכתך. תודה לשר אורלב. אני מודה לכם. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ, במסגרת התודות. ישיב בשם הממשלה שר הרווחה, חבר הכנסת זבולון אורלב. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סעיף 350(א)(4) לחוק הביטוח הלאומי קובע סוגי גמלאות ותגמולים שאין רואים בהם הכנסה החייבת בדמי ביטוח. כך זה בחוק הנכים, בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה ועוד. הצעת החוק שבפניכם, של חבר הכנסת עמיר פרץ וחברי כנסת נוספים, מבקשת להוסיף לרשימת התגמולים האמורה גם את התגמול לפי חוק פיצוי נפגעי גזזת. 
       
       משמעות ההצעה היא, כי התגמול שלפי חוק פיצוי נפגעי גזזת לא יחויב בניכוי דמי ביטוח לאומי. לפי התיקון המוצע, יינתן גם פטור מלא מתשלום דמי ביטוח למבוטח הזכאי לתגמול לפי חוק פיצוי נפגעי גזזת, אם הכנסותיו האחרות נמוכות ב-5% מהשכר הממוצע לחודש. זאת, לפי הוראות סעיף 351 שבחוק, שלפיהן ניתן פטור מתשלום דמי ביטוח בתקופה שבעדה משתלמים הגמלאות והתגמולים הפטורים מתשלום דמי ביטוח.
       
       ולכן, הממשלה תומכת בהצעת החוק - חוק חברתי, נכון, צודק כלפי אנשים שנפגעו. מוצע להעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לשר הרווחה, חבר הכנסת אורלב. 
       
       אנחנו נעבור להצבעה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - פיצוי נפגעי גזזת), של חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן. מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה.


הצבעה מס' 20
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 25
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - פיצוי נפגעי גזזת), התשס"ד-2004, 
לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 25, אין מתנגדים או נמנעים. החוק אושר בקריאה טרומית ויוכן לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. 
       

שאילתות ותשובות

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       
       שאילתות לשר התחבורה - בהיעדרו של סגן שר התמ"ת - אבל הוא תיכף יופיע, כפי שאנחנו מכירים אותו. שאילתות לסגן שר התמ"ת - מייד אחרי השאילתות לשר התחבורה. 
       
       שר התחבורה ישיב על השאילתות הבאות: שאילתא מס' 1177, של חבר הכנסת אילן ליבוביץ - אינו נוכח, לפרוטוקול.

קריאות:
       
       - - -

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אני יושב פה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       פשוט יש כתפיים כל כך רחבות לשניהם, שלא ראיתי אותו - -

שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אתם הסתרתם אותו. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       - - וגם תפקידך לגרש אותם מפניך. חבר הכנסת ליבוביץ - קווי "מהדרין" של חברת "אגד", שאילתא מס' 1177. אדוני השר, בבקשה.


1177. קווי "מהדרין" של חברת "אגד"
       
חבר הכנסת אילן ליבוביץ שאל את שר התחבורה
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       לאחרונה החלה חברת "אגד" להפעיל בירושלים קו "מהדרין" חדש משכונת נווה-יעקב.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה קווי "מהדרין" מפעילה חברת "אגד" בירושלים, וכמה בקווים בין-עירוניים?
       
       2. מה הן החלופות שמציעה חברת "אגד" לנוסעים שאינם מעוניינים להשתמש בקווי "מהדרין"? 
       
       3. האם משרדך מפקח על הפעלת קווי "מהדרין" - קיום ההסדר הוולונטרי, תעריפי נסיעה וכיוצא באלה, ואם כן – כיצד?
       
 שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני להשיב על שאילתא רגילה מס' 1177, של חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בנושא: קווי "מהדרין" של חברת "אגד". 
       
       1. בירושלים פועלים שני קווי "מהדרין" עירוניים: קו 40 לשכונת רמות וקו 56 לשכונת רמת-שלמה. כמו כן פועלים שני קווי "מהדרין" בין-עירוניים: קו 450 – ירושלים--אשדוד - וקו 402 – בני-ברק--ירושלים.
       
       החל מחודש מאי 1997, בסוגיות הנוגעות להתאמת שירות האוטובוסים לצורכי הציבור החרדי, פועל משרדנו על-פי המלצות הוועדה להגברת השימוש בתחבורה ציבורית בקרב המגזר החרדי - להלן: דוח ועדת-לנגנטל.
       
       2. במקומות או בקווי שירות שמרבית המשתמשים היא מהציבור החרדי מאפשר משרדנו בקווים מוגדרים כניסה לאוטובוסים דרך הדלת האחורית.
       
       לכל קו שבו משרדנו מאפשר סידור כזה, ניתן אישור בכתב ובנפרד. ראוי להדגיש, כי הסידור כמצוין לעיל מתקיים על בסיס התנדבותי, וכל אדם המבקש להיכנס לאוטובוס דרך הדלת הקדמית, כמקובל, ולבחור כל מושב פנוי באוטובוס, רשאי לעשות זאת ללא הפרעה.
       
       3. הפיקוח על קווים אלה הינו באופן הדומה לכל יתר הקווים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יש שאלה נוספת. חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני השר, האם ידוע לך שבקווי "מהדרין" - לפחות בירושלים - מחיר הנסיעה נמוך ממחיר הנסיעה הרגיל בקו עירוני באותה עיר, והאם זה גם כן נעשה בהסכמת משרדך ובאישור? ואם כך - מדוע זה לא נעשה לגבי אוכלוסיות אחרות, או בקווים אחרים באותה עיר?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ליבוביץ. אדוני השר.

שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת ליבוביץ, המחירים של הקווים האלה נקבעו על-פי תוצאות מכרז שנעשה בין אנשים שמפעילים את הקווים הללו.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       "אגד".

שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       "אגד". היה מכרז. אם הם זכו בקו הזה - אז הם מפעילים את הקו במחיר הנמוך ביותר. אין סבסוד מיוחד כלשהו לקו, בהיותו חרדי - אם זו השאלה שלך. 
       
       אני, אגב, אתייחס להנחות בקווים האלה, כי יש שאילתא נפרדת על זה בהמשך. אם תישאר, יש שאילתא ספציפית על העניין של הנחות בקווים של החרדים. אני אתייחס לזה ספציפית, עם המספרים. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר שטרית. שאילתא מס' 1190, של חבר הכנסת משולם נהרי - אכן אינו נוכח - לפרוטוקול. 

1190. סוגי הכרטיסים בתחבורה הציבורית באלעד
       
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שר התחבורה
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       עם הפעלת תחבורה ציבורית באלעד על-ידי חברת "אגד תשתית" שזכתה במכרז – רצוני לשאול:
       
       1. האם החברה חויבה להנפיק גם כרטיסי "חופשי חודשי", כרטיסי מעבר לנסיעות נוספות, כרטיסי נסיעה הלוך ושוב וכרטיסי הנחה לילדים ולקשישים?
       
       2. אם כן – האם היא ממלאת אחר התחייבות זו ומנפיקה כרטיסים כאלו?
       
       3. אם כן – מתי החלה החברה להפעיל את התחבורה ומתי החלה להנפיק כל אחד מסוגי הכרטיסים הללו?
       
       4. אם לא – האם תחויב לעשות זאת?
       
תשובת שר התחבורה מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. להלן סוגי הכרטיסים שהחברה מנפיקה: כרטיס לנסיעה בודדת במחיר מלא, כרטיס לנסיעה בודדת לאזרחים ותיקים בהנחה של 50%, כרטיסיות הנחה לאוכלוסיות ייחודיות - נוער, אזרח ותיק, בהנחה של 50%, לזכאים בהנחה של 33%. כרטיסיות הנחה רגילה המיועדת לכלל הציבור: בקווים שבהם נהוגים כרטיסי מנוי חודשי – 10% הנחה, בקווים אחרים – 16.5% הנחה. כרטיסי מנוי חודשי כדוגמת אלה המונפקים היום. נוסף על הכרטיסים המנויים לעיל, החברה מציעה כרטיסים נוספים, כגון כרטיס מנוי שבועי, כרטיס משפחתי וכדומה.
       
       יש להדגיש, כי לאחר כחודש מתחילת הפעלת הקווים על-ידי חברת "אגד תשתית" קיימת שביעות רצון רבה מהמחירים ומרמת השירות.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 1193, של חבר הכנסת רוני בריזון - לא נמצא אתנו, לפרוטוקול. 

1193. הנחות סטודנט ב"אל על" לתלמידי ישיבות
       
חבר הכנסת רוני בריזון שאל את שר התחבורה
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       
       פורסם ב"המודיע", כי חברת "אל על" מעניקה הנחות סטודנט לתלמידי ישיבות. 
       
       בעוד הנחות לסטודנטים מוגבלות בגיל, תלמידי ישיבה לומדים עד גיל 65.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. עד איזה גיל מקבלים תלמידי ישיבה הנחה ב"אל על"?
       
       3. מה הוא הבסיס להגדרת תלמידי ישיבה כסטודנטים?
       
תשובת שר התחבורה מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. סטודנט הזכאי להנחה מוגדר בחברת "אל על" כנוסע אשר גילו עד 31 שנים אשר לומד באחד מהמוסדות להשכלה גבוהה המוכרים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה. במעמד רכישת הכרטיס על הנוסע להציג תעודת סטודנט בתוקף של אחד מהמוסדות האמורים בהגדרה לעיל כתנאי לקבלת ההנחה.
       
       בעקבות פניות של מוסדות חינוך במגזר החרדי לקבלת הנחת סטודנט לתלמידיהם, הגיעה חברת "אל על" להסדר עם ועד הישיבות בארץ-ישראל, אשר מנפיק עבור תלמידי הישיבות אישור לימודים המהווה תחליף לתעודת הסטודנט. הצגת אישור מטעם ועד הישיבות מהווה גם היא תנאי לקבלת ההנחה.
       
       היות שהסטודנטים, כמו גם תלמידי ישיבה, יכולים ללמוד ללא מגבלת גיל, נקבע גיל 31 כגיל המקסימלי לקבלת הנחת סטודנט לכל המגזרים, ללא כל אפליה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 1197, של חבר הכנסת משה גפני - אותו דין, לפרוטוקול. 

1197. הרחבת כביש שער-הגיא—בית-שמש
       
חבר הכנסת משה גפני שאל את שר התחבורה
       ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):
       
       
       כביש 38, המוליך משער-הגיא לבית-שמש, הוא כביש מרכזי, בעל שני נתיבים – נתיב אחד לכל כיוון – ללא הפרדה ביניהם. בכביש יש עומס תנועה רב ואירעו בו תאונות דרכים. ידוע לי, כי בשנת 2001 תוכננה הרחבת הכביש ואף הוחל בכך, והעבודות הופסקו.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע הופסק ביצוע תוכנית ההרחבה?
       
       2. האם תבוצע התוכנית, ואם כן – מתי?
       
       3. מה ייעשה כדי להקל את עומס התנועה וכדי למנוע תאונות דרכים בכביש זה?
       
תשובת שר התחבורה מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       	
       1-2. כביש 38 הקיים נסלל בתקופת המנדט הבריטי בסטנדרטים נמוכים מאוד. במשך שני העשורים האחרונים ביצעה מע"צ שדרוגים לצמתים לאורך הכביש - צומת שמשון, נחם, הכניסה לבית-שמש, צרעה, רמת-בית-שמש וכו' - על מנת לשפר את הבטיחות ואת זרימת התנועה. משיקולים הנדסיים וכלכליים הוחלט לתכנן כביש בתוואי חדש, דו-מסלולי ממוחלף, במקביל לכביש הקיים. התוואי החדש מקודם סטטוטורית בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה. לכשתהיינה תוכניות מאושרות, יקודם התכנון המפורט לביצוע. יש להדגיש, כי מדובר בשטח בעייתי מבחינת הסביבה - חורש טבעי וצמחייה רבה.
       
       הפרויקט נכלל בהצעת התוכנית הרב-שנתית של מע"צ לשנים 2005-2009 ועלותו נאמדת ב-450 מיליון שקל לשלב א', מבית-שמש לשער-הגיא. הפרויקט יבוצע במידה שיוקצו התקציבים הדרושים.
       
       3. כאמור לעיל, בוצעו פעולות רבות לאורך הציר הקיים כדי להקל את זרימת התנועה, כגון שוליים רחבים, זיפות מחדש, סימון בטיחותי ותאורת צמתים. רק לאחרונה שודרג והורחב הקטע מצומת צרעה לצומת נחם ובוצע שיפור ניכר בצומת הכניסה לבית-שמש בהשקעה של כ-13 מיליון שקל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 1212, של חבר הכנסת אברהם רביץ - לפרוטוקול. 

1212. כרטיס "חופשי יומי" בירושלים
       
חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שר התחבורה
       ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):
       
       באזור גוש-דן ניתן לרכוש כרטיס "חופשי יומי" לנסיעה חופשית בכל קווי האוטובוסים העירוניים באותו יום.
       
       רצוני לשאול:
       
       האם יונהג שירות "חופשי יומי" גם בירושלים, ואם לא – מדוע?
       
תשובת שר התחבורה מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       	
       בירושלים קיימים אמצעי כרטוס שונים המעניקים למשתמשים בהם הנחות שונות, ולהלן הרשימה: כרטיס "חופשי חודשי" המעניק למשתמש הנחה ממוצעת של מעל ל-50%; כרטיס מעבר שעתי המאפשר מעבר בין אוטובוסים, המזכה את המשתמש בהנחה של 43%; כרטיס אזרח ותיק בשיעור של 50% הנחה. כמו כן, הנוסעים נהנים מהנחות שונות באמצעות כרטיסיות - 20% לכלל הציבור ו-33% לבעלי תעודת זכאות.
       
       אמצעי הכרטוס הנהוגים במקומות שונים מותאמים לצורכי הנוסעים. גוש-דן הוא מוקד לנוסעים מזדמנים רבים המגיעים מכל הארץ ונזקקים לכרטיס יומי. הכרטיס השעתי בירושלים זול מהכרטיס היומי בגוש-דן, ולדעתנו גם מתאים לצרכים של המשתמשים באוטובוסים בעיר הבירה. רוב המשתמשים הם נוסעים קבועים, ואחוז השימוש ב"חופשי חודשי" הוא מהגבוהים בארץ.


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 1241, של חבר הכנסת מוחמד ברכה - אכן נמצא אתנו, והשאילתא שלו היא: עריכת חיפוש על עיתונאי בנתב"ג. בבקשה, כבוד השר.

1241, 1250. בדיקה ביטחונית לעיתונאי ערבי בנתב"ג
       
חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר התחבורה
        ביום ג' באדר התשס"ד (25 בפברואר 2004):
       
       ב-16 בפברואר 2004 הגיע עורך העיתון "אל-סינארה" לנתב"ג כדי להתלוות לביקורו של נשיא המדינה בצרפת. עמיתיו עברו את הבדיקה הביטחונית במהירות, אך העיתונאי נדרש לבדיקה מקיפה יותר. הוא סירב ונשאר בארץ.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יש הנחיות בנתב"ג לערוך חיפש על כל אזרח ערבי?
       
       2. האם יקבל העיתונאי התנצלות?
       
       
חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר התחבורה
       ביום ג' באדר התשס"ד (25 בפברואר 2004):
       
       עורך העיתון "אל-סינארה" נדרש לעבור בדיקות ביטחוניות מחמירות בנתב"ג בנסיעתו לפריס עם משלחת נשיא המדינה, ובהזמנתו.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם קיימות הנחיות גורפות לאופן ההתייחסות לערבים טרם עלייתם למטוס?
       
       2. האם קיימות הנחיות מיוחדות לבדיקת עיתונאים ודיפלומטים ממוצא ערבי?
       
       3. מדוע לא מזמינים אנשים המוגדרים כבעייתיים מבחינה ביטחונית לשעה מוקדמת יותר לשדה-התעופה?
       
       4. האם ניתן לייעל את מסלול בדיקתם?
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני להשיב על שאילתא רגילה מס' 1241 של חבר הכנסת מוחמד ברכה ועל שאילתא רגילה מס' 1250 של חבר הכנסת אבשלום וילן באותו נושא: עריכת חיפוש על עיתונאי בנתב"ג ובדיקות ביטחוניות לערבים בנתב"ג. 
       
       נוהלי הטיפול בנתב"ג הם ממלכתיים וחסויים, ונקבעים על-פי חוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002. רמת הבדיקה, הנהלים הנלווים, כאמור, נקבעים על-ידי הגוף המקצועי המנחה ומבוצעים בפועל על-ידי חטיבת הביטחון בנתב"ג.
       
       ככלל, רשות שדות התעופה פועלת באופן תמידי על מנת למצוא את האיזון בין הליך הבידוק לבין הרגישויות השונות כתוצאה מעצם מחויבות הביצוע, שכן על רשות שדות התעופה מוטלת החובה, כמו גם האחריות, לעשות כל שלאל ידה על מנת להבטיח כי המשתמשים השונים וציבור הנוסעים יגיעו ליעדם בבטחה וכי הוראות הגוף המנחה יקוימו. 
       
       מר משעור סירב לעבור כל הליך בידוק ביטחוני. דווקא הליך הבידוק שנתבקש לעבור היה קצר ביותר, ואם היה נכון לבצעו, היה מסיים את הבדיקה בתוך 60 שניות, ובפרק זמן מהיר מיתר חברי המשלחת. 
       
       בלי לפגוע באמור לעיל, רשות שדות התעופה עושה כל שביכולתה על מנת לצמצם את נקודות החיכוך ולמצוא את האיזון בין האינטרס הביטחוני המחייב על-פי הוראות הגוף המנחה לבין נקודות החיכוך האפשריות.
       
       דוברת רשות שדות התעופה שיגרה מכתב למר משעור, ובו הביעה צער על עוגמת הנפש שנגרמה לו ולכלל המעורבים, ואף הבהירה כי רשות שדות התעופה פועלת מתוך כוונה להימנע מאירועים כגון זה, ובתקווה כי במעבריו הבאים בנתב"ג יוכלו הגורמים ברשות שדות התעופה לשרתו בנאמנות, במקצועיות ובמסירות. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       האם יש שאלה נוספת? חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול הערה טכנית - המקרה היה ב-16 בפברואר, השאילתא נשאלה ב-25 בפברואר. 

שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אתה יודע שאני לא אשם.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא בא אליך בטענות. אני בא בטענות למשרד - -

שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אתה צודק. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - שמעכב תשובה כחמישה חודשים. 

שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אדוני צודק, ואני רוצה לומר, אגב - יש עוד שורה ארוכה מאוד של שאילתות, שלצערי התעכבו במשרד. בשבוע הבא, אדוני, אני מתכוון לנקות את השולחן מכל השאילתות של חברי הכנסת, וכל השאילתות שלא עניתי עליהן היום - עוד 100 בערך - אני אענה עליהן בשבוע הבא. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אכן רוח חדשה - מקווים. 
       
       השאלה הנוספת שלי, אדוני: לפני כמה שבועות היה דיון בנושא דומה בוועדה לביקורת המדינה, בנושא של העיתונאי עלי ואקד מ-Ynet. השתתף בדיון מבקר המדינה, ואנשי השב"כ סירבו להופיע שם. עד כמה אפשר להשתמש בנושאים של קריטריונים חסויים? בסדר, אתה תגיד: חסויים - חסויים, אבל יש שאלה מאוד פשוטה. האם בתוך הקריטריונים האלה יש קריטריון שהוא פסול חוקית, זאת אומרת שיש הנחיה שכל ערבי ייבדק, ואזרח שהוא לא-ערבי לא ייבדק? 
       
       מר משעור - אתה אומר - סירב לעבור את הבדיקה של 60 השניות. מר משעור בסך הכול ביקש שאותם נהלים שחלו על עמיתיו שהיו במשלחת של נשיא המדינה, יחולו עליו. לא פחות, לא יותר. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.

שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת ברכה, אני בהחלט מבין את הרגישות של אנשים שבאים והם מרגישים כאילו מפלים אותם לרעה ובודקים אותם בכוונה יותר באדיקות. 
       
       האמת היא שבדיקות ביטחוניות - ואני לא רוצה להיכנס לפרטים עצמם - צריכות להיות שוות לכולם. אם זה תלוי בי - כולם צריכים להיבדק אותה בדיקה.
       
       הרי אנשים בחוץ-לארץ, למשל אתה נוסע לארצות-הברית או לאירופה - אין לך זכות דיבור בכלל, אתה לא מערער על שום בדיקה שעושים לך. היום אפילו שרים שנוסעים, נגיד, לארצות-הברית, מורידים להם את הנעליים. אני הורדתי לא פעם אחת ולא פעמיים את הנעליים. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       דיברתי על איפה ואיפה, לא על עצם הבדיקה.

שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       רגע, רגע. ושם, אגב, מסתבר - גם בארצות-הברית - כאשר מגיע ישראלי, לא חשוב אם הוא יהודי או ערבי, המחשב יעני ממיין אותו לבדיקה מיוחדת והוא צריך להוריד את הנעליים, אחרים לא. זה קיים, אז מה, מישהו מצייץ? 
       
       האחריות לביטחון התעופה היא במידה רבה של זרועות הביטחון. הם הגוף המנחה מקצועית. מי שמבצע את הבדיקה זה הבודקים. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
	אדוני השר, משמע הדברים שאתה אומר - שיש הנחיות מיוחדות כלפי ערבים. 

שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       לא, לא. אני אומר - - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       נכון. נכון. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ברכה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - כלפי ישראלים - - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני השר, זה טבעי.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו בשאילתות. אני מבקש שהשר ישיב בלי הפרעות.
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       ההנחיות נקבעות על-ידי שירות הביטחון, והם קובעים הנחיות לדרג המקצועי המבצעי כיצד לבצע. הם מבצעים על-פי ההנחיות, כי זו האחריות שלהם. אם אתה רוצה לבדוק אם יש הנחיות מפלות לרעה, אני מציע לך שתפנה שאילתא כזאת לשר הביטחון, שממונה על שירות הביטחון הכללי, כדי לקבל תשובה אם יש הנחיות מפלות.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לראש הממשלה אתה מתכוון.
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       לראש הממשלה או לשר הביטחון. במצב הנוכחי גם לרשויות הללו יש קריטריונים את מי לבדוק יותר לעומק ואת מי לא, ויכול להיות שנופלים בקריטריונים האלה אנשים או הגדרות שאני לא ער להם ולא יודע, שיוצרים אצל חלק מהאנשים תחושה לא נכונה.
       
       אגב, טיפלתי לפחות פעם אחת, עוד בהיותי באוצר, בתלונה של אדם זר, לא תושב ישראל, שעבר בדיקה והתלונן על התעללות ועל פגיעה חמורה מאוד בבדיקה, נציג של מוסד מאוד מכובד. בדקנו את זה לעומק, והורינו לאגף הביטחון ולשירות לעשות בדיקה יסודית של העניין, ונמצא שבחפציו של האיש נמצא חומר חשוד כחומר נפץ. זו היתה הסיבה שעיכבו אותו לבדיקה. בחלק מתלונותיו הוא טען שאנשי הביטחון שבדקו אותו שיקרו. איש הביטחון שעשה את זה הועבר בדיקה של פוליגרף ונמצא דובר אמת. המתלונן עצמו סירב לעבור בדיקה של פוליגרף אחרי שהוא התלונן על שירות הביטחון הכללי. לכן צריך לקחת כל דבר בזהירות הנדרשת. 
       
       אני לא חושב שפה זה ה"קייז". עובדה שצלצלו אליו, כתבו לו מכתב והתנצלו על עוגמת הנפש שנגרמה לו. אבל אם הוא היה עובר את הבדיקה, בדיקה של דקה, לא היה נגרם שום נזק. אם אדם עובר בדיקה, בודקים את החפצים שלו, והיום לכל אזרח שמגיע לשדה התעופה פותחים את המזוודות, בודקים, שואלים, משקפים את המזוודות. אני לא חושב שהוא צריך להיפגע מבדיקה ביטחונית, כי זה שומר על החיים של כולנו, לא חשוב מי טס במטוס – יהודים, ערבים, נוצרים. התפקיד שלהם להבטיח שלא ייכנס שום דבר שיש לגביו חשד לחומר נפץ.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר התחבורה. שאילתא מס' 1248, של חבר הכנסת שלום שמחון - הנחה לנכים בתחבורה הציבורית.
       
1248. הנחה לנכים בתחבורה הציבורית
       
חבר הכנסת שלום שמחון שאל את שר התחבורה
       ביום ג' באדר התשס"ד (25 בפברואר 2004):
       
       
       לבעלי נכות של 75% ומעלה ניתנת הנחה ל-15 נסיעות בלבד בתחבורה הציבורית. הנחה זו אינה ניתנת ברכישת כרטיס "חופשי חודשי".
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יפעל משרדך למתן הנחה קבועה בנסיעות עירוניות ובין-עירוניות לבעלי נכות של 75% ומעלה, ואם לא – מדוע?
       
       2. מדוע אין הנחה לנכים אלו ברכישת כרטיסי "חופשי חודשי"?
       
שר התחבורה מאיר שטרית:

       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על השאילתא, מס' 1248, של חבר הכנסת שלום שמחון, בנושא: הנחה לנכים בתחבורה הציבורית.
       
       1-2. על-פי צו פיקוח על מצרכים ושירותים, זכאים נכים המחזיקים בתעודה מתאימה של המוסד לביטוח לאומי להנחה באמצעות כרטיסיות הנחה, בשיעור של 33% בקווים שבהם קוד הנסיעה עד קוד 12. מה זה קוד 12? מעל למחיר של 21 שקלים באגד. בקווים שבהם קוד הנסיעה הוא מעל לקוד 12, בנסיעות בין-עירוניות על-פי רוב, ניתנת הנחה של 10% בהצגה של תעודת נכה.
       
       הצו קובע שיעור הנחה של 33% יחסית למחירו המלא של כרטיס נסיעה בודד. אמצעי כרטוס כגון כרטיס "חופשי חודשי", כרטיס "חופשי יומי", כרטיסי הלוך ושוב ועוד, מגלמים שיעורי הנחה גבוהים, בין 15% ל-50%, ולכן לא ניתנת הנחה נוספת מעבר לזאת הניתנת לציבור הרחב. במלים אחרות, נכה שמשתמש בכרטיס "חופשי חודשי", מקבל הנחה יותר גדולה מזו שאפשר לקבל בכרטיס הרגיל. ולכן אי-אפשר לתת הנחה על הנחה, והוא מקבל את ההנחה היותר-גדולה.
       
       שיעור ההנחה אחיד לכל בעלי הזכאות, ואין שום הבחנה בין אחוזי נכות שונים. הנחה זו ממומנת מתקציב הסובסידיות בתחבורה הציבורית, ולהגדלת שיעורה או להרחבת ההסדר יש השלכות תקציביות שיש להביאן בחשבון ולתקצב אותן.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       האם יש שאלה נוספת? בבקשה, אדוני.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני שר התחבורה, דבר ראשון, אני מברך אותך עם כניסתך לתפקיד שר התחבורה.
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       תודה רבה.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אנחנו כבר רואים שנכנסת בסערה.
       
       עם זאת, במקרה המסוים הזה, ואני מניח שאני לא היחיד מבין חברי הכנסת שקיבל פניות מאוכלוסיית הנכים, יכול להיות שאני היחיד לעת עתה שהציג בפניך את השאלה. למרות העובדה שקראת את התשובה כפי שקראת, היה מן הראוי שתקיים בעניין הזה שיקול דעת נוסף. בהחלט יש מקום לסייע ולהקל על ציבור הנכים.
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אני מוכן בהחלט לבדוק את זה בהזדמנות הראשונה שתהיה לי. אני מקווה שהבנת את העיקר מתשובתי. השאלה שלך היתה: מדוע הם לא מקבלים בכרטיס "חופשי חודשי" הנחה יותר גדולה. אמרתי שבכרטיס זה ההנחה יותר גדולה בפועל. אי-אפשר לעשות הנחה ספציפית בכרטיס "חופשי חודשי" - לנכים כך וכך ולזקנים כך וכך ולאחרים כך וכך. לכולם יש אותה הנחה, והיא גדולה מההנחה הרגילה לנכים. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני השר, עמדת המחוקק היתה שהנכה יקבל עוד הנחה מעבר להנחה הרגילה.
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       לא, זו לא כוונת המחוקק. כוונת המחוקק היתה לתת לנכים הנחות גם בקווים שבהם אין הנחות בכרטיס "חופשי חודשי", והם מקבלים את זה – 33% מכל כרטיס.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. התשובה ברורה. שאילתא מס' 1406, של חבר הכנסת דני יתום – לפרוטוקול. 
       
       הוא כבר ענה על שאילתא דומה של חבר הכנסת ברכה.
       
1406. תמחור כרטיסי הטיסה של חברת "אל על" בדולרים
       
חבר הכנסת דני יתום שאל את שר התחבורה
       ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004):
       
       
       לאחרונה התקבלו בלשכתי פניות בנוגע לתמחור כרטיסי הטיסה של חברת התעופה "אל על" בדולרים.
       
       רצוני לשאול:
       
       מדוע מחירי כרטיסי הטיסה של חברת "אל על" נקובים בדולרים ולא בשקלים?
       
תשובת שר התחבורה מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       בחודש יוני 2002 פורסם תיקון מס' 11 לחוק הגנת הצרכן, שעניינו פרסום מחיר כולל ונקיבת מחירם של שירותים ומוצרים בשקלים. במסגרת אותו תיקון נקבע, בין היתר, כי שירות של הולכת נוסעים או מטענים באוויר, מישראל או אליה, פטור מהחובה להציג, לנקוב ולפרסם מחיר בשקלים - סעיף 17ז(ב) לחוק. בבסיס הפטור, שהינו תוצאה של דיונים ממושכים בכנסת, עמדו כמה שיקולים מהותיים, ובהם טיבה הבין-לאומי של פעילות חברות תעופה, הצורך בשימוש במטבע אחיד וסחיר הנהוג בכל העולם, שיעור ההוצאות הגבוה של החברה במטבע חוץ וההבנה כי מדובר בשירותים המתנהלים בחלקם הגדול מחוץ לישראל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       האם השר מוכן לחזור לשאילתא מס' 1190, של חבר הכנסת משולם נהרי?
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       את מכבדי אכבד.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סוגי הכרטיסים בתחבורה הציבורית באלעד - כבוד השר, בבקשה.
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       (קורא את התשובה על שאילתא מס' 1190, ראה לעיל)
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת גפני, אמרתי: מכבדי – אכבד.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       רציתי להיות קשוח, ואמרתי "לא" לחבר הכנסת גפני, אבל לפי בקשת השר, נשיב גם על שאילתא מס' 1197, של חבר הכנסת משה גפני, בנושא: הרחבת כביש 38.

שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       (קורא את התשובה על שאילתא מס' 1197, ראה לעיל)
       
       היום שבת נחמו, אז בצומת נחם בוצע התיקון, ועל הרקע הזה בכנסת אפשר להגיד: נאמו, נאמו עמי.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לשר התחבורה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       רגע. שאלה נוספת.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה שנאמר: אתה נותן לו אצבע, הוא מבקש את כל היד. מספיק.
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הודעה לסגן המזכיר, בעת שסגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה עולה לדוכן.
       
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – 
       
       החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 22), התשס"ד-2004. 
       
       מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: חופשות אסירים ובריחת רוצחו של דרק רוט, משה בן-איבגי, מהכלא; ובנושא: הממצאים החמורים שעולים מהדוח שהגישה הסניגוריה הציבורית בנוגע להפרת זכויותיהם הבסיסיות של עצורים ואסירים בישראל. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לסגן המזכיר. 

שאילתות ותשובות

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבר הכנסת מיכאל רצון, ישיב על שאילתא מס' 1606, של חברת הכנסת לאה נס: גביית תשלומים מקשישים תושבי מעונות-עובדים.

1606. גביית תשלומים מקשישים תושבי מעונות-עובדים
       
חברת הכנסת לאה נס שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
        ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       
       בשנת 1950 בנתה ההסתדרות את שיכוני העובדים בקריית-משה בירושלים. הדירות נרכשו במחיר מלא, ומאז לא היה קשר בין ההסתדרות לתושבים. לפני כשנה הודיעה ההסתדרות, כי בכוונתה לגבות 10% ממחיר הדירה מכל אדם שימכור את דירתו. ועדת חקירה שהוקמה בעניין צריכה היתה להגיש את החלטותיה באפריל.
       
       רצוני לשאול:
       
       מה היו מסקנות הוועדה?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:

       מדובר בהסכם שחברת העובדים הינה צד לו, ועל בסיסו טוענת חברת העובדים שהיא זכאית לקבל, בעת העברת זכויות בין המשתכנים, 10% מהשקעות המשתכן שמעביר את זכויותיו.
       
       הוועדה הוקמה הואיל וקיים סעיף באותו הסכם, המאפשר לקק"ל למנות "ועדת חקירה", על מנת לבדוק אם חברת העובדים מנצלת לרעה זכויות שהוענקו לה במסגרת אותו הסכם, אולם המינהל לא יכול, חד-צדדית, לבטל הסכם אם אין הסכמה בין הצדדים.
       
       הועדה לא הגישה עד כה את מסקנותיה, הואיל ונתגלו עיכובים משפטיים. התברר כי ה"אגודה השיתופית לשיכון בקריית-משה" וחברת העובדים החלו בהליך שיפוטי בפני רשם האגודות השיתופיות, וסוכם שם שהם יפנו לבורר שיחליט בעניין חילוקי הדעות ביניהן. רשם האגודות עדיין מחכה להחלטת הבורר.
       
       כמו כן, באותו הסכם שבין האגודה השיתופית לחברת העובדים, קיימת הפניה להליך שיפוטי בפני רשות השיפוט של ההסתדרות במקרה של חילוקי דעות בין הצדדים. לטענת חברת העובדים, יש לפעול בדרך הקבועה בהסכם בין הצדדים, במקרה של חילוקי דעות ביניהם.
       
       בנוסף, הועלתה טענה שדרישה למימוש זכות חוזרת לפי ההסכם אינה מהווה ניצול לרעה של אותה זכות. לאור האמור, לא ברור מתי תוכל הוועדה להגיש את המלצותיה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת נס, יש לך שאלה נוספת?
       
לאה נס (הליכוד):
       
       לא.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת נס מסתפקת בתשובת סגן השר.
       
       שאילתא מס' 1657, מאת חבר הכנסת יצחק כהן - לפרוטוקול.

1657. הבטיחות בגני-ילדים
       
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       ב"מעריב" מיום י"ג בסיוון התשס"ד, 1 ביוני 2004, פורסם שנתגלו ליקויים חמורים בגני-ילדים שבדק משרדך. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן - כמה גנים נבדקו, באילו אזורים בארץ ובאילו זרמי חינוך?
       
       3. מה ייעשה לתיקון הליקויים?
       
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. הממונה על התקינה, האחראי על-פי חוק התקנים, התשי"ג-1953, על אכיפת החוק, בודק במסגרת סמכויותיו מתקני משחקים ברשויות המקומיות, לרבות אופן תחזוקתם על-ידי הרשויות. במסגרת האכיפה בודק הממונה על התקינה מדי שנה מתקנים בגנים ציבוריים ברחבי הארץ. 
       
       להלן נתונים לגבי בדיקות הממונה על התקינה בשנים 1999-2003: שנת 1999 – 51 רשויות מקומיות (214 גנים ציבוריים); שנת 2000 – 50 רשויות מקומיות (206 גנים ציבוריים); שנת 2001 – 42 רשויות מקומיות (192 גנים ציבוריים); שנת 2002 – 13 רשויות מקומיות (184 גנים ציבוריים); שנת 2003 – תשע רשויות מקומיות (80 גנים ציבוריים). הירידה בכמות הגנים שנבדקו בשנים 2002-2003 נובעת מהקיצוצים הרבים בתקציב האכיפה. 
       
       יש לציין, כי בדיקתנו הינה רק לפי רשויות מקומיות ולא לפי זרמי חינוך ובתי-ספר – בדיקה כזאת היא באחריות משרד החינוך.
       
       מדובר בבדיקה מדגמית, כאשר במהלכה בכל רשות מקומית נבדקים כמה גנים ציבוריים בלבד. 
       
       המתקנים לבדיקה נבחרים על-ידי עובדי הממונה על התקינה ונבדקים על-ידי בודקי מכון התקנים הישראלי. 
       
       תוצאות הבדיקה מועברות לראשי הרשויות המקומיות מייד לאחר קבלתן על-ידי הממונה על התקינה. המתקנים שנמצאו בלתי מתאימים לדרישות התקן מסומנים על-ידי המעבדה באמצעות שלט אזהרה. נגד הרשויות שבשטחן נתגלו ליקויים נפתחת חקירה פלילית. 
       
       ת"י 1498, חלק 4 – מתקני משחקים, בדיקות ותחזוקה - מטיל אחריות לתחזוקת המתקנים ולסילוק הליקויים על בעלי המתקן, קרי הרשות המקומית. אחת מדרישות התקן הינה חובת בדיקה תקופתית על-ידי מעבדה מאושרת - פעם בשנה. 
       
       אם בבדיקה תקופתית המתקן נמצא לא מתאים לדרישות התקן, על בעל המתקן למנוע שימוש במתקן עד לתיקונו ולקבלת תעודת בדיקה המאשרת שהמתקן תקין לשימוש. 
       
       כדי לשפר את מצב המתקנים בארץ, בימים אלו פועל הממונה על התקינה לשינוי התקן לגבי אופן בדיקת התחזוקה השנתית. מדובר במתן אפשרות לרשויות מקומיות להכשיר את העובדים הטכניים שלהן במכון התקנים לשם ביצוע הבדיקה, ובכך להגביר את האחריות האישית של אנשי הרשויות על תקינות המתקנים ולפנות עלויות בדיקה לביצוע תיקונים ולהחלפת המתקנים הלא-תקינים. 
       
       כמו כן, משרד התמ"ת פועל עתה להכנת צו שיטיל חובת סימון בתו-תקן של מתקני משחקים ויאסור הפעלת אתרי משחקים אלא אם כל המתקנים שבהם יסומנו בתו-תקן ואם כל אתר ייבדק על-ידי מעבדה מאושרת ויאושר על-ידה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 1680, מאת חבר הכנסת יצחק וקנין - לפרוטוקול.
       
1680. ההשלכות של סגירת מעבר קרני על רשתות אופנה

חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום ד' בתמוז התשס"ד (23 ביוני 2004):
       
       רשתות אופנה המייצרות בעזה טוענות, כי סגירת מעבר קרני עשויה להביא לקריסתן ולפיטורי מאות עובדים. ממשרדך נמסר, כי מדובר בעניין ביטחוני. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות?
       
       2. מה היא עמדת משרדך בנושא?
       
       3. כמה מפעלים ישראליים מייצרים בעזה ובערים פלסטיניות אחרות?
       
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. לצערנו, המציאות הביטחונית, לאמור הניסיונות החוזרים של ארגוני הטרור לנצל את מעבר הטובין בקרני לצורכיהם, חייבה היערכות מחודשת אשר פגעה בתנועת הסחורות במעבר. יש יסוד לטענה, כי העדר אספקה סדירה של מוצרי טקסטיל מהמתפרות בעזה לרשתות האופנה בארץ גורמת להן קשיים.
       
       2. עמדת המשרד הינה לקדם תנועה חופשית של טובין בין שטחי הרש"פ לישראל, לרבות במעבר קרני.
       
       3. הייצור של מוצרי האופנה בשטחי הרש"פ נעשה בעיקר על-ידי מפעלים בבעלות יזמים פלסטינים. אין אפשרות לדעת כמה יצרנים מייצרים ברשות הפלסטינית.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 1742, מאת חבר הכנסת איתן כבל - לפרוטוקול.
       
1742. פיטורי עובדי המועצה לשימור אתרים ומבנים
       
חבר הכנסת איתן כבל שאל את סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה:
       ביום י"א בתמוז התשס"ד (30 ביוני 2004):
       
       לאחרונה הודיע משרדך על פיטוריהם של 50 מעובדי המועצה לשימור אתרים ומבנים. העובדים, מרביתם בני 50 ומעלה, תושבי נצרת-עילית, נקלטו לפני כמה שנים עקב בקשה מיוחדת של שירות התעסוקה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע משרדך מגייס מובטלים לתעסוקה ולאחר מכן מפטרם?
       
       2. איזה מענה תעסוקתי יינתן לאנשים אלו?
       
       3. האם מודע משרדך לתרומתם החיונית של העובדים לפעילות המועצה?
       
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. אני שמח להודיע, שמשרד התמ"ת ומשרד האוצר הגיעו להסדר שיבטיח את המשך העסקתם של העובדים שנועדו לפיטורים עד ל-31 בדצמבר 2004. מדובר בהמשך העסקתם של 259 עובדים קבועים בכל גופי הביצוע - רשות הטבע והגנים הלאומיים, רשות העתיקות, החברה הממשלתית לתיירות והמרכז לפיתוח המקומות הקדושים, ובכללם 36 עובדים קבועים במועצה לשימור אתרים ומבנים.
       
       בהקשר זה נציין, שזה למעלה מעשר שנים הפעיל משרד העבודה והרווחה תוכנית לשילוב מקבלי הבטחת הכנסה בעבודות מיידיות. התוכנית נועדה להרחיב את אפשרויות התעסוקה למובטלים שהתארכה אבטלתם בכלל, ולכאלו שאיבדו את הרגלי העבודה ודרוש להם שיקום תעסוקתי בפרט. הקו המנחה במרבית שנות הפעלת התוכנית הינו העסקת מובטלים לפרק זמן קצר, שאינו עולה על שמונה חודשים, וזאת כדי לאפשר גמישות טיפול והזדמנות להרבה מובטלים להיחשף לתוכנית. 
       	
       עם זאת, במהלך השנים גדל מספרם של העובדים הקבועים בעבודות המיידיות (כיום 259). מדובר בעובדים שהגיעו משלושה מקורות עיקריים: הראשון, מקרב עובדים שהחלו לעבוד בתוכנית ולא הופסקה עבודתם בשל ההשקעה הניכרת בהכשרתם והרצון לשמרם כגרעין ידע וניסיון, שיהווה מוקד להעסקת מובטלים בלתי מקצועיים זמניים. השני, מסיבות סוציאליות, ולבסוף עובדים קבועים שהגיעו אל העבודות המיידיות מפרויקטים אחרים שהסתיימו בגופי הביצוע, והמשך העסקתם הונח לפתחו של משרד העבודה והרווחה בניסיון לקשור את המשך העסקתם כביכול באחריות שהיתה למשרד בתחום עידוד התעסוקה ומניעת אבטלה.
       	
       העסקת עובדים קבועים בעבודות מיידיות הינה החטאת המטרה שבשמה מופעלת התוכנית. כעת, כאשר הצטמצמו מאוד תקציבי המשרד, מוטלת עלינו החובה להתמקד בהעסקת מובטלים למשך זמן מוגבל. בשל כך אין אנו יכולים להמשיך להשתתף במימון העסקת עובדים קבועים מתקציב העבודות המיידיות.
       
       משרדנו הודיע לאוצר ולגופי הביצוע, שאין בדעתנו לטפל בהמשך העסקתם של העובדים הקבועים לאחר 31 בדצמבר 2004, זאת משום שעובדים אלו משמשים למעשה תחליף לעובדים תקניים בגופי הביצוע, ואין זה כאמור מעניינו של פרויקט עבודות מיידיות. 
       
       עם זאת, לא נעלמת מעינינו תרומתם של העובדים הקבועים לתפקודם השוטף של גופי הביצוע המופקדים על חפירות ארכיאולוגיות, על שימור מבנים ואתרים ועל פיתוח תשתיות תיירות, כמו גם הנזק הרב שייגרם לעובדים אלה אם יפוטרו, שכן סיכוייהם להשתלב מחדש בעבודה קטנים.
       	
       אשר על כן, מנכ"ל המשרד, מר רענן דינור, פנה אל האוצר שיבחן עם גופי הביצוע והמשרדים הממשלתיים המופקדים על גופים אלו את הסדר המימון הנדרש להמשך העסקתם של עובדים אלה לאחר 31 בדצמבר 2004. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 1776, מאת חבר הכנסת יצחק כהן - לפרוטוקול.
       
1776. ועידת העסקים הישראלית-הסינית
       
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004):
       
       פורסם, כי בוועידת העסקים הישראלית-הסינית בבייג'ין שרר מתח רב בין ראשי תעשיית ההיי-טק הישראלית, שיזמו את הוועידה ותרמו את עיקר מימונה, לבין אנשי מכון היצוא והתאחדות התעשיינים. כמו כן, פורסם כי רק לאחר שהובטח כי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה יזכיר את מארגני האירוע ומממניו, נרגעו הרוחות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן - מה היה מקור המתח?
       
       3. האם הזכרת את מארגני האירוע ומממניו?

תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1-3. ביקורו של השר אולמרט בסין היה מהביקורים המורכבים שארגן מינהל סחר החוץ במשרדנו. מספר רב של גורמים עסקו וסייעו בארגון הביקור של השר ושל משלחת אנשי העסקים. משלחת זו מנתה מעל 200 אנשי עסקים, המשלחת העסקית הגדולה ביותר שעליה היה מופקד המשרד אי-פעם.
       
       במסגרת הביקור התקיימו שני סמינרים מקצועיים בנושא שיתופי פעולה בין חברות סיניות וישראליות בחלוקה על-פי ענפים (תוכנית הכנס מצ"ב). עם סיום ההרצאות תואמו לכל אחת מהחברות הישראליות המשתתפות פגישות אישיות עם נציגי חברות סיניות.
       
       בארגון הכנסים שהתקיימו בבייג'ין ב-22 ביוני ובשנחאי ב-24 ביוני לקחו חלק גורמים רבים, ובהם מינהל סחר חוץ במשרד התמ"ת, שגרירות ישראל בבייג'ין, מכון היצוא, ארגון קרנות הון סיכון ישראליות, איגוד יצרני האלקטרוניקה בישראל ושתי חברות ייעוץ סיניות, אשר סייעו בתיאום הפגישות האישיות.
       
       מורכבות הביקור, אשר כלל את ביקורו הרשמי של השר בבייג'ין, בשנחאי ובחרבין, קיום ועדה כלכלית מעורבת מול משרד התעשייה והמסחר הסיני וארגון הסמינרים העסקיים ודיוני עבודה של המשלחת הרשמית, דרשו עבודה מאומצת ומתואמת בין כל השותפים.
       
       מטבע הדברים נוצרים לעתים לחצים. נדמה לי כי הצלחתו היוצאת דופן של הביקור ושביעות רצונם של המשתתפים, ובהם החברות הישראליות, חברי המשלחת הרשמית והשר עצמו, מעידות כי המאמץ נשא פירות.
       
       עתה, עם סיום הביקור, נותרה לכל השותפים עבודה רבה במעקב אחר ביצוע ההחלטות והסיכומים שהושגו במהלך הביקור.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה לסגן השר ומתנצל בפניו על כך שעמיתינו בוחרים לשאול את השאילתות, אבל לא בוחרים להתייצב במליאה. כנראה ש-14:30 - זה מאוחר מדי. תודה רבה לסגן השר מיכאל רצון.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       תודה רבה.
       
       
הצעות לסדר-היום
הערכת מערכת הביטחון בדבר חשש לפיגוע בהר-הבית 
ולהתנקשות באישים בעקבות ההחלטה על ההתנתקות

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נעבור להמשך סדר-היום. הצעות לסדר-היום מס' 4343, 4345, 4349, 4351, 4352, 4356,  4375, 4378, 4397, 4400, 4401 ו-4410 בנושא: הערכת מערכת הביטחון בדבר החשש לפיגוע בהר-הבית ולהתנקשות באישים בעקבות ההחלטה על ההתנתקות. מספר רב של חברי כנסת הגישו זאת, והראשון שבהם הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה. אדוני, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת עזמי בשארה, אתי לבני, אפי איתם, רן כהן, דוד אזולאי, מיכאל מלכיאור וכן הלאה. אדוני, לרשותך עד שלוש דקות.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר לביטחון פנים בישר לנו לפני כמה ימים, שיש גורמים קיצוניים בימין בישראל שמתכוונים לפוצץ את המסגדים בירושלים, במסג'ד אל-אקצא ובסביבתו, על מנת לפגוע בתוכנית ההתנתקות או לסכל אותה. 
       
       זה לא נושא חדש, שבגין שיקולים פנימיים בפוליטיקה הישראלית בוחרים דווקא לחסל או לגמור חשבון או לבוא חשבון עם העם הפלסטיני. כשהממשלה נקלעת למצוקה בנושא פרלמנטרי, היא מגיחה לאיזה מבצע. כשהממשלה עוברת ביקורת ציבורית בעניין כלכלי, היא עושה זאת. כשראש הממשלה עומד בפני חקירה נוקבת ומביכה, דואגים להסלים במקום מסוים על מנת להפנות את הזרקורים מהעניין עצמו. ההתנכלות והפגיעה בעם הפלסטיני הפכו לחלק בלתי נפרד מהפוליטיקה הישראלית, כדי לסדר כל מיני קומבינות. 
       
       תוכנית ההתנתקות היא תוכנית ההתנתקות עם כל מה שהיא מסמלת - של הנצחת הכיבוש בעצם - אבל כנראה יש גורמים בימין שחושבים שגם זה יותר מדי, ואפילו הם גורמים לאפוקליפסה עכשיו, וזה בסדר מבחינתם, על מנת לסכל את התוכנית הזאת.
       
       אדוני היושב-ראש, האיומים לפוצץ את המקומות הקדושים של האסלאם, של המוסלמים, עלולים להגשים את עצמם, כי זו שעת הקנאים והקנאות. אם הדבר, חס וחלילה, יקרה, מה שבטוח שהר געש יהיה. את גובה הלהבות קשה מאוד לאמוד. הפאשיזם במדינת ישראל תופח כאן בהתמדה בשנים האחרונות.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       רק מהצד שלך.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       השר לביטחון פנים, המזהיר מפני מעשים קיצוניים, היה עד לא מכבר מקור השראה לפורעים שמהם הוא מזהיר אותנו היום. גם ראש הממשלה שרון, שהפך למאוים, מגלה לפתע שההסתה היא בומרנג והוא עצמו נמצא תחת איום. ההיסטוריה איומה ומתעתעת, אבל טמון בה גם יסוד אירוני.
       
       מה שאני יכול לומר לשרון ולהנגבי בעניין הסכנות מצד קנאים דתיים ולאומנים, זה דבר פשוט: אל תדברו, אל תזהירו ואל תהלכו אימים. פשוט תפעלו. אתם הממשלה, ואתם אלה שאמורים לסכל את הסכנות האלה. אתם מכירים את המאטריה. הרי אתם טיפחתם אותה, נהניתם משירותיה. עכשיו, תחסלו אותה לפני שהיא תחסל אתכם או את כולנו. אדוני, תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה, גם על כך שדייק מאוד בזמן. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה; עד שלוש דקות. אחריו - חברת הכנסת אתי לבני.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא שמעתי את המקהלה הקבועה בבית אומרת לשר לביטחון פנים שהוא מהלך אימים והוא מבעיר שרפות. אדוני השר, כאשר דיברו חברי כנסת ערבים פה על סכנות לאל-אקצא, שמענו ממש מקהלה בנוגע להפרחת שמועות כאילו אל-אקצא בסכנה. אתם ידעתם שהוא בסכנה. ידעתם שיש כוחות בימין הקיצוני שמתארגנים ומארגנים. אסור למוסלמי להתריע? רק השר לביטחון פנים רשאי להתריע?
       
       השר לביטחון פנים אמר שהם עלולים לבוא מהאוויר, והוא שכח לציין, וכולנו כאן בבית שכחנו, אולי, או ניסינו - יש אמנזיה קולקטיבית כשיש צורך - שהיו ניסיונות מהקרקע. לא היו ניסיונות מהקרקע? היו ניסיונות. ב-21 באוגוסט 1969 - האדון האוסטרלי.
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       מג'נון.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       כן, הוא מג'נון.

שר התיירות גדעון עזרא:
       
       הוא באמת מג'נון.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       כן. לדעתי, יש כמה מג'נונים גם בבית הזה.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לדעתי, יש כמה מג'נונים בבית. זה בטוח.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אחד מהם עומד - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       ב-1980 נשלח ברוך גרין, מאנשי כהנא המנוח, למעצר מינהלי על שתכנן לפוצץ את אל-אקצא; 1982 - מוכר לך: יהודה עציון והקבוצה, 27 איש וכו', שחלקם הגדול יצא לאחר חנינות של נשיא המדינה דאז.
       
       מאז גם לא הפסיקו הניסיונות לפרוץ אל מתחם אל-אקצא, אל-חראם אל-קודס אל-שריף - מה שאנחנו קוראים.
       
       אדוני, אני ער מאוד לוויכוח בתיאולוגיה היהודית על סעיפיה ועל גווניה, בשאלה האם ייבנה מחדש, מה משמעות ההיבנות מחדש, האם היא בנייה מוסרית ומורלית, האם היא בנייה מחוץ להיסטוריה, בהיסטוריה, או עם ביאת המשיח ודחיקת המשיח. אני מכיר ואני ממש מודע לזה. אני מודע לכך שחלק גדול מהציבור הדתי בארץ חושב שזה שיגעון בכלל לחשוב כך. אני מודע לכך שהדת היהודית חפה ונקייה מהניסיונות האלה. אין להאשים את הדת היהודית בזה, כי דתות בדרך כלל מקדשות אותם מקומות בכל מקום בעולם. יש נטייה כזאת שדתות מקדשות אותם מקומות ומפרשות אותם בצורה שונה.
       
       יש מצב היסטורי, פוליטי, דתי ותרבותי קיים, שיש מסגדים בהר-הבית, והם קדושים למוסלמים. כל אחד יכול לפרש ולהגיד את דעתו - חופש ביטוי וגם חופש דת. אבל, כל ניסיון להסית או לפגוע, או להסית לפגוע, או לא לייחל שכאילו מחוץ להיסטוריה זה יקרה בסוף הימים, עם ביאת המשיח, אלא שזה יקרה בהיסטוריה הזאת שהמסגדים האלה ייעלמו, הוא לא רק פשע כיוון שתהיה תגובה ערבית הרסנית נגד ישראל, אלא הוא פשע, נקודה. הוא פשע, כי פשע הוא לפגוע ברגשות אנשים, במסגדים ובמקומות קדושים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הוא גם פשע מכיוון שהוא רציונלי ומכיוון שהוא יגרום לתגובות מהסוג הזה.
       
       אדוני היושב-ראש, עמדה פה שרת החינוך והילכה אימים על חבר הכנסת ברכה, כשהממשלה עצמה לא קיבלה החלטה בנוגע לחוק שהיה, למה הוא העז להביע את דעתו. אני רוצה לשמוע אתכם מדברים על יהודה עציון ועל אחרים, כמובן, להבדיל אלף אלפי הבדלות מטענותיו של חבר הכנסת ברכה. יהודה עציון מהלך פה בכל מקום ומטיף ברדיו להריסת המסגדים.
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       אין אחד שלא גינה אותו.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       צריך לגנות אותו? בחייאת דינכ. צריך לגנות אותו? האיש הזה צריך לשבת מאחורי סורג ובריח. הוא מסית להרוס.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת בשארה, תודה רבה. הנושא מעניין מאוד, אבל זמנך תם.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת אפי איתם, ואם לא נראה אותו - חבר הכנסת רן כהן, ואם לא נראה גם את חבר הכנסת רן כהן - חבר הכנסת דוד אזולאי.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אם על הדיבורים שלו - - - אז אתה היית צריך להיות 20 שנה בכלא.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה צריך להיות בבית-משוגעים, ולא בכלא. בכלא אין לי בעיה. יש לי בעיה בכלא?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הוא ישגע אותם.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       גברתי חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה, עד שלוש דקות.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר צוטט מפי ראש השב"כ, שהוא מאוד מאוד מודאג מהתארגנויות ימניות בקרב ציבור "נערי הגבעות" ואחרים, והוא חושש שתהיה פגיעה ממשית ואמיתית בהר-הבית. הוא בא לכנסת, הוא בא לוועדה, ואמר שלצערו אין לו הכלים להתמודד עם הנושא הזה. כשהוא ענה על השאלה, האם כלפי פלסטינים - עם כזה מידע שיש בידיו לגבי קנאים יהודים - הוא כן היה יכול, אז אנחנו התרשמנו שאולי אפשר היה להפעיל זאת כלפי פלסטינים ואי-אפשר כלפי יהודים.
       
       אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי למצוא את הדרכים הנכונות להתמודד עם התופעה הזאת גם על חשבון זכויות הפרט. כל חשד שיהיה מבוסס בצורה כזאת או אחרת, ואולי לא חשד משפטי ואולי לא חשד מספיק למעצר מינהלי - אנחנו צריכים גם אז להקריב את זכויות הפרט בנושאים האלה ולעצור את האנשים האלה, כי הם מחזיקים את האצבע על ההדק, וזה יכול להפוך כאן למלחמת גוג ומגוג, לאחרית יום הדין, לארמגדון, סוף-העולם. 
       
       אנחנו רואים היום בכותרת על אירן, שאם נפעל נגדה היא תמחק את מדינת ישראל. ודאי שכל ניסיון לפיגוע יכול לגרום למחיקת מדינת ישראל, ואל לנו להקל ראש בנושאים האלה.
       
       אנחנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט ננסה למצוא את הכלים ולתת בידי גורמי הביטחון, בידי השב"כ וגם בידי המשטרה, את הכלים להתמודד עם התופעה הזאת. התופעה הזאת כוללת לא רק את "נערי הגבעות". החשש הגדול הוא מאנשים לא לגמרי מאוזנים, שחזרו בתשובה והפכו להיות קנאים, שהם מעורערים בנפשם, שהם חיים בחבורות רחוב, כמו שהיתה חבורת ליפתא. הם אלה שלא רק יכולים לעלות על הר-בית ולנסות לפוצץ אותו בעודם שם, אלא גם יש חשש לירי טילים מצדם. זכור לנו שבחיפוש במצבור נשק ששמרה כנופיית ליפתא נמצאו טילים שיכלו לפגוע בהר-הבית. הדבר מאוד מסוכן.
       
       אני קוראת לכולנו להתאחד ולפעול החל בחיפושי נשק ובמעצרים מינהליים וכלה בתגובה מאוד חריפה נגד אלה שמתבטאים, רבנים למיניהם, בצורה שלכאורה בעת שלום ובעת רגיעה אפשר היה להתעלם ממנה, כל מיני הגדרות של דיני רודף והתנגדות מזוינת - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       - - אבל בעת הזאת אי-אפשר לעבור על הדברים לסדר-היום. כבוד הרב נבנצל הוא במקום שהוא אינו יכול להתבטא בצורה כזאת. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
        תודה לחברת הכנסת אתי לבני. חבר הכנסת אפי איתם, בבקשה; עד שלוש דקות לרשותך. אחריו - חבר הכנסת דוד אזולאי.
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול, תשעה באב, גדשו את רחבת הכותל עשרות אלפי יהודים, אשר ישבו על רצפת האבן וקוננו על חורבן בית-מקדשנו לפני אלפיים שנה. כבר אז, לפני אלפיים שנה, כשהיו אומות העולם זאבי ערב, שוחרים לטרף, פראי אדם רצחניים, עמד בהר-הבית בית-מקדשנו, שעליו נאמר שהוא יהיה בית תפילה לכל העמים, בית-מקדשנו, שהיה מקור של אור, חמלה, מוסריות ואנושיות. עמדו עשרות שנים, אחרי קום מדינת ישראל, כעניים בפתח, מחוץ לגדר, על הקיר החיצוני של המקום, שהוא לב-לבה ונשמת אפה של מדינת ישראל, המדינה היהודית - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       האם אתה תומך בהריסת המסגדים?
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       - - מושא חלומותיהם של כל סבא וכל סבתא שלנו לאורך כל הדורות - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       האם אתה תומך בהריסת המסגדים? כן או לא?
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       - - כששרפו אותם, כששיסו בהם את הכלבים, כשסגרו אותם בגטאות וכשהם הלכו אל מותם - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא עונה. לא עונה.
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       - - שפתיהם התפללו: לשנה הבאה בירושלים הבנויה. ואל לב-לבה של ירושלים הבנויה, בית-מקדשנו, שעדיין לבושתנו עומד חרב ושומם, כשבמקומו עומד מסגד שמפיץ את תורת ה"ג'יהאד", ה"חיזבאללה", ה"חמאס" והמתאבדים - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       - - שאינם מבחינים בין זקן לנער ולאשה בהיריון - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - עליך, אפי. עליך.
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       האנשים הללו חמושים בתורה שיוצאת מהמקום המשוקץ הזה, שעומד מעל שרידי בית-מקדשנו החרב - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה זה מקום משוקץ? זו הסתה מה שאתה עושה. אתה משוקץ ולא המקום משוקץ. אתה משוקץ ואלה שאתך - - -
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       - - עומדים כאן ומאיימים עלינו בארמגדון. מי בדיוק מאיים להשמיד אותנו? חברת הכנסת לבני, מי בדיוק מאיים לשלח בנו את אש הזעם והכיליון?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה - - -
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       מי בדיוק מאיים בסוף העולם?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה - - - אל תגיד את זה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים.

אפי איתם (מפד"ל):
       
       האם אנחנו, שבצניעות, בענווה, חזרנו אל ארץ חיינו לבנות בה את ביתנו האמיתי, הסובלני, שאנחנו אומרים עליו שהוא יהיה פתוח לכל הדתות ולכל העמים, או אלו שאומרים: אם רק תניחו את כף רגלכם הכופרת, נבעיר את העולם?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה.
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       הם באמת צריכים את כף רגלנו שם? הם מבעירים את העולם בתל-אביב, בנתניה ובירושלים, כי זאת הדרך וזאת התורה - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אז אין בעיה - - -
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       - - שיוצאת משם, מן המקום הזה, שאנחנו צריכים להפוך אותו לבית-מקדש של סובלנות, אנושיות ופתיחות, כפי שאנחנו באמת רוצים שיהיה, ולא מקור של הרס, שנאה וטרור.
       
 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       לא צריך לאיים עלינו בסוף העולם. מה שיוצא משם מקרב את סוף העולם.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - זה מה שאתה רוצה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת איתם.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אמרתי לך.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה - - - את הטרור.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת דוד אזולאי התחלף בתורו עם חבר הכנסת רוני בר-און, מכיוון שהאחרון צריך לנהל עוד מעט את הישיבה המיוחדת של ועדת הכנסת. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא יכול להיות שיעמוד חבר כנסת ויגיד על המסגד שהוא משוקץ - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהמשך לדברים שנאמרו כאן, שאני מסכים להם, לא יכול להיות שאנשים יאיימו; לא מכאן ולא מכאן, לא מצד הערבים שמאיימים להבעיר את העולם על התנהגות כזאת או אחרת של מדינה ריבונית בתוך שטחה הריבוני, ולא מצד קיצונים ימנים שמאיימים לפוצץ את כיפת הסלע. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה רוצה שהמדינה תהרוס, על-פי חוק. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, יש לך פעילות-יתר בנושא הזה. אני מבקש. קראת קריאות ביניים מספיק. תודה רבה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       פעילות-יתר - מילא, פעילות-יתר עוד הייתי מבין, אבל הבנת-חסר קצת קשה לי לקבל. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הוא אמר שהוא מסכים לדברים שנאמרו - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       טוב. תודה רבה. נאמרו דברים שונים. תודה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה התחלת את דבריך בזה שאתה מסכים אתו. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה. האווירה רגועה מדי, אבל אם לא תהיה ברירה, אני אתחיל לקרוא אותך לסדר. בשביל מה? בבקשה, חבר הכנסת בר-און, להמשיך, ואני אוסיף לך זמן. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם מתעסקים במקומות, אתם מתעסקים בסמלים, אתם מתעסקים באבנים ובפצצות, ואני רוצה לעסוק בחיי אדם ובלב לבה של הדמוקרטיה. אנחנו שומעים חדשות לבקרים על איומים לשלוח עוד פעם יד במנהיג לגיטימי, בראש ממשלה בישראל, לפגוע בנבחרי ציבור, לפגוע במנהיגים, בשרים, בחברי כנסת, שכל חטאם הוא שהם חושבים אחרת והם מעזים להביע את עמדתם ולנהל את המדיניות הלגיטימית, ולשם כך הם נבחרו. כבר שכחנו. עוד לא יבשה הדיו, עוד לא יבש הדם, ושוב איומים על חיי ראש ממשלה בישראל. אנחנו מגיעים למצב שבו ראש השב"כ והשר לביטחון פנים קובעים קביעה נחרצת שהמרצח הבא כבר יצא לדרך.
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       תעצרו אותו. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כבר גמלה בלבו ההחלטה. הוא כבר יודע מה הוא מבקש לעשות. והמספרים הם קשים ורבים. שום מדינה לא יכולה ולא צריכה להתמודד עם טרור, קיצוני ככל שיהיה, גם אם הוא בא מיהודים וגם אם הוא בא מערבים, במעצרים מינהליים. דברים מהסוג הזה, אם ראש השב"כ אומר, אם השר לביטחון פנים אומר, הם לא רק צריכים לדעת על המזימה, הם לא רק צריכים לדעת על הכוונה, הם לא רק צריכים לדעת על המגמה - הם צריכים לדעת על הזוממים, על המתכננים, על מבקשי הנפש של המנהיגים שלנו. ועל כך צריכה לבוא תגובה נחרצת, מהירה. אינני מהסס לומר אפילו - אכזרית, כי מי שמרחם על אכזרים, סופו שיתאכזר לרחמנים. מי שחושב אפילו, מי שמדבר אפילו, מי שמטיף לנטילת חייו של מנהיג, של ראש ממשלה בישראל, כאשר הכוונות שלו, התוכניות שלו, לא עולות בקנה אחד עם תוכניות השלטון, אחת דינו – למאסר, למאסר, למאסר. 
       
       אני מזמין את ראש השב"כ, אני מזמין את השר לביטחון פנים להפסיק לדבר על כך ולעשות מעשים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת רוני בר-און. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.  אני מבין, חבר הכנסת דהאמשה, שגם הבקשה שלך מבוטלת. אתה רוצה לדבר בתורך. 
       
רן כהן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אנחנו באמת חיים בעידן מטורף. ראש השב"כ, השר לביטחון פנים, כל האנשים שמכירים את המערכות יודעים שהיום יש שני איומים מרכזיים: איום אחד ברצח ראש ממשלה ופוליטיקאים אחרים, ואיום שני הוא איום שנאמר באופן מפורש –  לפוצץ, להרוס, לעודד את ההרס והפגיעה בהר-הבית. כל אחד משני האירועים הללו הוא סכנה נוראה למדינת ישראל, עד כדי כך שספק אם נוכל לעמוד בה. וכבר עברנו אסונות גדולים במדינה הזאת. 
       
       אדוני היושב-ראש, אנשים מדברים במפורש. יהודה עציון הופיע בכל כלי התקשורת ואמר את מה שאמר. אפילו הופיע אתי בתוכנית אחת, ואמר את מה שאמר. ויכול להיות שהפעם לא הוא ילך לבצע את המעשה, כמו שהוא עשה אז, או ניסה לעשות אז, אבל הוא הסמל של מי שאפילו לא הביע חרטה, וישב בכלא עוד שנים כיוון שלא היה מוכן להביע חרטה על כוונתו לפוצץ את כיפת הסלע בהר-הבית. זה, ביודעו, ולפחות ביודענו כולנו, שכל סוג של פיגוע בהר-הבית יש בו משמעות לא של איום מצד זה או איום מצד זה. יש בו איום של מלחמת גוג ומגוג, אגב- שמבוקשת. כלומר, כל המשיחיסטים שחושבים בכיוון הזה יודעים שהם הולכים לחולל מלחמת גוג ומגוג, שבעצם תקפיץ בהכרח את כל העולם המוסלמי והערבי נגד ישראל ונגד העם היהודי. זה מה שיקרה. ומאחר שהם מאמינים שמתוך מלחמת גוג ומגוג ומתוך החורבן תצא הגאולה, הם רוצים בזה. 
       
       אבל אנחנו לא משיחיסטים. אנחנו לא מטורפים, ואנחנו יודעים מה המשמעויות של מלחמת גוג ומגוג, מלחמת מדינת ישראל אל מול מיליארד ו-200 מיליון נפשות בעולם המוסלמי כולו, בכל העולם הערבי וכל המזרח התיכון. זה נקרא לקחת את הציונות ולהמיט עליה לא סימן שאלה אלא כמעט איקס. אז מה עושים? מחכים עד שהדבר הזה יקרה? מזהירים? מה תפקידן היום של כל רשויות החוק, ובכלל זה שופטי ישראל והמשטרה בישראל ומערכת הביטחון בישראל? - להפעיל את החוק נגד הטרוריסטים הפוטנציאלים הללו, ומהר, כיוון שאף אחד לא יודע מתי שעון העצר הזה יפעל. 
       
       אני באמת מסיים רק במשפט הבא, אדוני היושב-ראש. תסלח לי, אבל כל מי שמדבר על כך שעד שלא יקום בית-המקדש על הר-הבית, גאולתנו לא באה במלואה - מדבר דברי הבל. מדוע? משום שכל התהליך הציוני, כל התהליך של עליית המונים, מיליונים מהעם היהודי, והעובדה שניצלנו מהשואה ומהחורבן ומכל מקום והקמנו את המדינה הזאת, כל אלה קרו כאשר הר-הבית היה בדיוק במצבו הנוכחי, וזה לא הפריע לתהליך גאולת ישראל. זה לא הפריע לתהליך עצמאות ישראל, אלא להיפך. החורבן בהר-הבית, הוא יהיה, אולי, התהליך שיעמיד בסכנת הרס את מדינת ישראל ואת עתידו של העם היהודי. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה. 
       
       אני חייב להעיר באופן אישי, חבר הכנסת כהן, שלא כל אחד שמתפלל לכך שיקום אי-פעם בית-המקדש השלישי כוונתו  לפוצץ את המסגדים. פשוט, לצורך הפרוטוקול צריך לדייק בנושא. 
       
רן כהן (יחד):
       
       בוודאי. התכוונתי - - - אמירתי היתה בלשון של אמירתך. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני בטוח שחבר הכנסת רן כהן מודע לפרשנות הנרחבת אצל חז"ל ואצל פרשנים כמו רש"י ואחרים, שבית-המקדש יבוא מוכן מן השמים, ובינתיים מותר ליהודים לשאוף למקום הקדוש ביותר שיש לעם היהודי. 
       
       אני חושב שראוי גם למחרת תשעה באב לקחת פסק זמן ולחשוב טיפה לפני מה אנחנו עומדים בשנה הקרובה. זו תהיה, ללא ספק, שנה קשה ביותר, אם ההכרעה תיפול לכאן או לכאן, ואני מאוד מקווה שהיא תיפול לכאן, ונוכל ליישם את ההתנתקות, תחילה את ההתנתקות מעזה, כדי להמשיך אחר כך את המודל של יצירת שתי מדינות לשני העמים. אבל עד אז אין לי ספק שיהיה פה תהליך קשה ביותר, תהליך טראומתי ביותר, גם של עקירת בני-אדם מבתיהם ומאדמתם, ונצטרך לעבור את התהליך הזה. הסימנים שהיו בשבועות האחרונים לגבי התהליך שאנחנו נעבור אינם טובים.
       
       אני רוצה להדגיש פה דבר אחד: יש אנשים טוטליטריים בשני הצדדים - אבל במקרה זה הדיון הוא על הצד שלנו. ודאי שיש לנו, קודם כול, אחריות על הצד שלנו – שיודעים מה צריך לעשות בשביל לפוצץ את כל התהליך ואת כולנו. יש אנשים, לצערנו, שרוצים לעשות זאת. זו לא הפעם הראשונה שרצו ללכת ולפוצץ מסגדים בהר-הבית. היה כבר דבר כזה בעבר. כולנו יודעים זאת. אני מאוד מצטער על החלקים בציונות הדתית ששימשו סניגורים לאנשים האלו והיו הראשונים לדרוש לשחרר אותם מבית-הסוהר. הם אינם משחררים אחרים מבית-הסוהר, ודווקא את הפושעים האלה צריכים לשחרר כדי שיוכלו להמשיך את זממם? 
       
       כאשר נוח לשמוע לרבנים - שומעים לרבנים; כאשר לא נוח - אין שומעים. הרבנות הראשית, על כל גלגוליה, קבעה חד-משמעית, שלנו, בטומאתנו, אסור לעלות על הר-הבית. אסור בתכלית האיסור. הרבנים הראשיים הקודמים כתבו חד-משמעית, גם לכל עם ישראל וגם לרשות הפלסטינית, שיש איסור בתכלית האיסור על יהודי ללכת להר-הבית. הרב צבי יהודה הכהן קוק, שאינו חשוד על שמאלנות-יתר, אמר שבנוגע להר-הבית הוא נטורי קרתא. כך גם הרבה מאוד מהפוסקים שהולכים בעקבות הרב צבי יהודה קוק, רק שיש כאלה שכאשר נוח להם הם הולכים בעקבותיו, וכאשר לא נוח להם הם אינם הולכים בעקבותיו. 
       
       לכן אני אומר, בואו נתעשת כולנו בתוך הוויכוח – יש לנו ויכוח, ויכוח נוקב – אבל מי שרוצה ללכת ואפילו לרמוז, כשראש השב"כ יוצא או כשאחרים יוצאים; גם השר לביטחון פנים אינו חשוד על שמאלניות-יתר. כשהוא מביע את החשש הזה, זה לא כמו שעזמי בשארה מביע את החשש הזה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       נא לסיים, בבקשה.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       מותר לנו לקחת את החשש הזה מאוד ברצינות. אני מקווה שהם לוקחים אותו מאוד ברצינות - -

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       - - כי אין סכנה גדולה יותר לעם ישראל ולמדינת ישראל מהקבוצות הסהרוריות האלו, שעלולות להמיט אסון על כולנו, כפי שעשו הסיקריקים לפני אלפיים שנה. תודה רבה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. הדובר הבא - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, העוול מתחיל מבראשית, גם מפה. הרי מה הכותרת של הדיון עכשיו? – פגיעה בהר-הבית. איזו פגיעה נשקפת להר-הבית? איפה יש הר ואיפה יש בית? מי פוגע? מי מאיים על הר-הבית? הייתי שם אתמול וראיתי את האנשים, וראיתי במי הם רוצים לפגוע. הם רוצים לפגוע במסג'ד אל-אקצא. אין מוכנים לקרוא לו בשם. גם כשהיה אי-אמון בשבוע שעבר, בקושי שכנעתי את היושב-ראש לכתוב "המסגדים" ובסוגריים "הר-הבית". האיום הוא לא על הר-הבית. אין הר ואין בית. האיום הוא על מסג'ד אל-אקצא. לכן, כשקוראים לילד בשמו נדע, יהיה קל לברר את הנקודות.
       
        עומד פה חבר כנסת אשר לא התחרט עד היום ולא חזר בו, ואמר שכל הרשע שבעולם מקורו בכך שיש מסגדים במקום שהם נמצאים. חבר הכנסת בשארה, הוא אינו מתחרט. הוא רוצה להרוס. אבל הוא עושה את עצמו מתוחכם. כאלה חכמים, כאלה מתורבתים, אפילו לא אומרים את זה בפה מלא. מה, יהודה עציון הוא לבד? הוא יחיד?
       
       אתם יודעים מה? הייתי מוכן לסבול את המחשבה שיש ערגה בלב, שיש מחשבה. אבל אנחנו מדברים אליבא דשר לביטחון פנים לא על מחשבות, לא על הזיות, לא על חלומות. השר עצמו אמר שאין מדובר בתיאוריה גרידא או בפילוסופיה. מדובר בתוכניות. כשמתכננים, הרי מתחילים לעשות. התחלת המעשה היא התכנון. מה עשתה ממשלת ישראל בעניין? מה עשה השר הממונה עצמו? אילו צעדים הוא נקט?  הזהרת את כולנו? בסדר. כשתקום ועדת חקירה מחר, תגיד: אני אמרתי, התרעתי על הסכנה, דיברתי. בסדר. זה יעמוד לזכותך. אבל הם ישאלו אותך שאלה נוספת: מה עשית? הזהרת, התרעת, אמרת. אבל מה עשית כדי למנוע את זה? 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אתמול הוא מנע מאנשים לעלות להר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה היה צעד חכם למנוע זאת אתמול. זה היה צעד בכיוון הנכון. קראתי לו עוד לפני שלושה ימים למנוע זאת, ולמנוע לא רק אתמול אלא גם בעתיד. כי כאשר עולים האנשים האלה, והם כבר מצהירים שבכוונתם להרוס שם את המסגדים בכל דרך, בכל אמצעי, לפוצץ אותם, צריך למנוע מהם לגמרי לעלות.  הרי מי אלה שעולים שם? אלה אותם אנשים שרוצים לפוצץ. לא יהודים תמימים עולים לשם. לא יראי שמים עולים לשם.

היו"ר אתי לבני:
       
       נא לסיים. בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא 99% מהיהדות שאוסרת לפי ההלכה לעלות לשם, ואומרת שאסור שכף רגלו של יהודי תדרוך במקום הזה, היא גם אומרת שהבית ייבנה בסוף כשהמשיח יבוא. זו האמונה היהודית. כך מכירים את זה. יש כאלה משוגעים, אני יודע - -

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - אבל המשוגעים האלה מייצגים ואין מונעים בעדם. כבר היו פגיעות. לכן, כשאמרנו כל הזמן שהמסגדים בסכנה ואל-אקצא בסכנה, צדקנו, כי הנה הסכנה. אף אחד אינו מכחיש אותה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מסיים, גברתי. אני מזמין את ממשלת ישראל ואת האחראים וכל אדם באשר הוא, שיש לו סמכות ויש לו אחריות, לנקוט את הצעדים עכשיו, מייד, ללא שום היסוס, ולא יאמרו אחר כך: רצינו, ידענו, לא ידענו. חייבים למנוע זאת, ויש בידי ממשלת ישראל לא רק הזכות והסמכות אלא גם החובה לעשות זאת. תודה רבה, גברתי.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.  אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי. אחריו – חבר הכנסת פרוש, אם הוא נמצא.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו מתפללים יום אחר יום במשך יותר מ-1,900 שנה: "והשב את העבודה לדביר ביתך". מי שחושב שזוהי תפילה בעלמא, זאת אומרת אומרים אבל לא מתכוונים, אינו מבין את מהותה של תפילה. אנחנו אכן מתכוונים ואנחנו מוסיפים "במהרה בימינו", כדי שלא נתבלבל; כדי שלא נשכח שיש לנו יום מיוחד בשנה, תשעה באב, שאנחנו צמים ונוהגים מנהגי אבלות. מתחילים בהם שלושה שבועות קודם, בי"ז בתמוז, ובעזרת השם בשנה הבאה לא נצטרך ליום הזה, כי המצב יהיה אחר.
       
       לא מדאיגים אותי חברי הכנסת הערבים פה, גם לא מדאיג אותי השיח' מוחמד חוסיין, מנהל המסגד, גם לא השיח' ראאד סלאח. הם לא מדאיגים אותי. פשוט לא מדאיגים. מי שמדאיגה אותי בעיקר זו הממשלה. הרי חזרנו לארצנו אחרי אלפיים שנות גלות, והנה הממשלה הזאת, הממשלה שלנו, בתשס"ד-2004, כל מה שהצליחה אחרי שנים שההר היה סגור בעקבות עלייתו של ראש הממשלה שרון, אז חבר כנסת, היא לאפשר ליהודים לעלות להר בצורה מצומצמת. אבל אם ירצה אחד מהיהודים הללו לומר: "אשרי יושבי ביתך עוד יהללוך סלה", מייד יתנפלו עליו; לא רק השוטרים היהודים, גם הווקף. אם זו מציאות של ריבונות, אם זו החזרת עטרה ליושנה, אני לא בטוח שכך חושבים השר עזרא או ראש הממשלה או מישהו מהם. 
       
       מה הם עושים כדי לקדם את ריבונות עם ישראל בארצו ובהר-הבית, במקום המקודש ביותר ליהודים? מעט ולאט, מעט ולאט. הם מסבירים שיש כאלה שרוצים לגרום להרס המסגדים. ואז שואלים את ראש השב"כ: מה אתה עושה? הוא לא עונה. שואלים: מה הכלים שחסרים לך? הוא לא עונה. עומד השר לביטחון פנים ומסביר שיש אנשים שרוצים להרוס את המסגדים. שואלים אותו: מה בכוונתך לעשות? הוא לא עונה. ממשלה שהשתיקה יפה לה כנראה -  היא יודעת להפריח ססמאות, להוציא כל מיני רמזים, וכאשר רוצים לעזור לה, היא איננה רוצה, היא איננה מדברת. אולי באמת עדיף שהיא לא תדבר.  תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, אדוני השר, במוצאי-שבת קודש דווח בראש מהדורת החדשות בשם השר לביטחון פנים, שהולך וגובר החשש שקיצונים יהודים יבצעו פיגוע בהר-הבית, כדי לטרפד את תהליך ההתנתקות. לכותרת כזאת יש מטרה, והיא פיגוע בהר-הבית; יש סיבה והיא לטרפד את תהליך ההתנתקות, ויש גם חשוד - קיצונים יהודים. 
       
       לצערי הרב, מאז רציחתו של רבין, זיכרונו לברכה, נוצרה במדינת ישראל נורמה של העומדים בראש הפירמידה - במקום לקחת אחריות ולפעול נגד המסיתים, הם מכריזים בכותרות ענק ובכך הם משדרים: הנה אמרנו, הזהרנו, התרענו. בכך הם בעצם מסירים מעצמם את האחריות. בלי לשים לב הם מספקים חומר למחשבה ולתבערה.
       
       יותר מכול, גברתי היושבת בראש, אדוני השר, הם מוציאים דיבה רעה ומכתימים ציבור שלם. הציבור היהודי במדינת ישראל מכבד את המקום הקדוש הזה ויש רק בודדים שחושבים רע על המקום הזה. אני שואל, אדוני השר, מי הם הקיצונים היהודים שמדובר בהם? אולי תגלה את אוזננו? במקום להכריז, יש לשר לביטחון פנים סמכות לעצור אותם במעצרי מנע. מי הם הקיצונים היהודים? אתה יודע, אדוני השר,  שגם אותך לא פעם כינו כאן "יהודי קיצוני"; גם את צחי הנגבי, גם את בני אלון ועוזי לנדאו. האם חלילה וחס לאלה מתכוון השר צחי הנגבי? 
       
       אני מצפה משר בכיר כמו צחי הנגבי,  לפני שהוא יוצא בהכרזות כאלה, להיות זהיר, ובמקום כותרות לפעול ולעשות. אינני בא לזלזל במידע רגיש, אבל חכמים - היזהרו בדבריכם. בדברים מהסוג הזה השתיקה יפה, ועשייה יסודית לסיכול המעשים האלה חשובה יותר מייצור כותרות. צריך להגיב בצורה חד-משמעית, בלי לגמגם, ובמקום לדבר בכותרות צריך לעשות. אם לא עושים, אדוני השר, או שהכותרות הן כותרות בומבסטיות ללא כיסוי, או שאתם, הממשלה, חוששים לעשות. על כך אני שואל: למה, אדוני השר, אתם לא עושים במקום להכריז?
       
       אני רוצה לסיים בתפילה שאנחנו אומרים בכל יום: יהי רצון מלפניך ה' אלוקינו ואלוקי אבותינו, שתבנה את בית-המקדש במהרה בימינו, ותן חלקנו בתורתך, לעשות חוקי רצונך ולעובדך בלבב שלם. מי שיבנה את בית-המקדש הוא בורא עולם, ואף אחד אין לו היתר ואסור לו לעשות מעשה בעצמו כדי לזרז את בנייתו. תודה.  
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. אחריו - חבר הכנסת צבי הנדל. אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה.  
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חברי חברי הכנסת, את ההקדמה אני אקצר. פושעים - לכלא. כל השאר - שטויות. זה מין מעשה חלם כזה על מנת לסתום פיות ולהסיט את הדיון הציבורי מהעיקר. העיקר הוא נושא אחד ויחיד: פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל שמגרשים יהודים מביתם סתם, בלי שום סיבה. אולי יש סיבות פרטיות שאינן טהורות ואיני רוצה לחזור עליהן. 
       
       אפשר במדינה דמוקרטית לפעול בהליך דיקטטורי דורסני - ואנחנו רואים שאפשר - אבל עד גבול מסוים. נשיא המדינה אמר על איזו הפגנה: אי-אפשר להתעלם מההפגנה בכיכר רבין. אז אדוני נשיא המדינה, כל תושבי ישראל ואדוני ראש הממשלה: אי-אפשר להתעלם מ-150,000 יהודים שהגיעו ביום העצמאות לגוש-קטיף. אי-אפשר להתעלם ממשאל אצל אנשי הליכוד שבו דרכך נכשלה בפער של 40:60. גם אי-אפשר שאחרי שאתה עובר שר-שר ומנסה לשכנע אותו בתוכנית התימהונית והמנותקת שלך, ולא מצליח לשכנע אותם, לפטר שרים אף שהם היו השרים הכלכליים הכי מוצלחים, לדעתך, בגלל דעתם.                                   
     
       אי-אפשר גם להתעלם מרבע מיליון אנשים שבנו שרשרת חיה בין גוש-קטיף לירושלים, לכותל המערבי, של אנשים חיים מכל קצווי תבל. שמעתי כבר אלו מוקיונים מ"שלום עכשיו" שאמרו: נו, זה לא בעיה, לקחו את כל תושבי גוש-קטיף, והם נתנו ידיים והגיעו לכותל. טוב, לא ידעתי שבגוש-קטיף יש רבע מיליון יהודים. אני שמח לשמוע על כך. ואולי אם לא הספקנו עדיין להגיע למספר הזה, אנחנו נעשה מאמץ, וודאי שראש הממשלה יעזור לנו על מנת להגיע למספר הזה. 
       
       אבל חשוב שתזכור, אדוני ראש הממשלה, ואתה מצוי היטב ברזי ההפגנות, שבדרך כלל 5% בעלי דעה בתחום מסוים מוכנים גם לקום ולפעול, ואם רבע מיליון יהודים היו בשרשרת החיה הזאת, צא וחשב איפה הרוב היהודי במדינת ישראל, למורת רוחם של שינוי הקיצונים, איפה הם נמצאים בעניין הזה.

אילן ליבוביץ (שינוי):

       חצי מיליון - - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       תאמין לי שאין עוד מפלגה קיצונית כמוכם, אף שאתם חייכנים. 
       
       אני חייב לומר, אדוני ראש הממשלה, שבתשעה באב צפיתי בטלוויזיה וראיתי איזו תוכנית שבה ישראלים רוכשים אזרחות במדינות אירופה ומתגאים בכך. חשבתי לעצמי: לו ישבת לידי והתבוננת בתוכנית הזאת כמוני, האם אלה האנשים שלאורם אתה מעוניין לחנך? האם מישהו ציוני, דגול, מתיישב שורשי הוא זה שאתה תגרש אותו מביתו - והפועל היוצא של המעשים שלך, שיקומו אנשים חסרי בסיס ציוני מינימלי ורואים בגרמניות או באזרחות פולנית לילדיהם את משאת נפשם.
       
       אני מאוד מקווה, אדוני ראש הממשלה, שאתה תעצור אולי ברגע האחרון ותבין שמהלך לא דמוקרטי במדינה דמוקרטית לא יצלח, וגירוש יהודים לא יהיה בחיים. בחיים לא יגרשו יהודים בארץ-ישראל סתם.

היו"ר אתי לבני:

       תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

קולט אביטל (העבודה-מימד):

       זה לא סתם.

טלב אלסאנע (רע"ם):

       עזה זה - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

       למה את מעירה לטלב אלסאנע? הוא בא אליו.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       מי שאני שמעתי צועק זה טלב אלסאנע. חבר הכנסת הנדל. חבר הכנסת זחאלקה. אני מאפסת, מתחילים מחדש את מניין הזמן, בבקשה.
       
מגלי והבה (הליכוד):

       תודה. 
       
       גברתי היושבת-ראש. בשבועות האחרונים שמענו הצהרות גם של השר לביטחון פנים, גם של ראש השב"כ, בנוגע לכוונות לפגוע בראש הממשלה וגם בנוגע לכוונות לבצע פיגוע בהר-הבית, במסג'ד אל-אקצא. וכל ההסברים הם בעצם על מגמה לסכל את ההתנתקות.

היו"ר אתי לבני:

       חברת הכנסת פולישוק.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       שתי ההצהרות האלה וכל מה שהוכרז ודובר עליו, הם דברים חמורים כשלעצמם. ואם יש כאלה קיצונים - ואני בדרך כלל מעל במה זו מדבר גם לימין וגם לחברי מחברי הכנסת הערבים, ואני אומר לאלה מהיהודים הקיצונים שחושבים, אם יש כאלה, וקיימים, לדברי השר לביטחון פנים או ראש השב"כ, שמתכננים לפגוע בראש הממשלה או לעשות פיגוע במסגדים, צריך לטפל בהם, ומייד, ולא לחכות. 
       
       כל ההקצנה של אותם אנשים היא לא פחותה מההקצנה שקיימת גם בצד השני. יצא לי לבקר בהר-הבית ובמסגד אל-אקצא. שמעתי מה אומרים המטיפים ובאיזו קיצוניות הם מדברים. זאת לא הדרך שתפתור את הבעיה בין היהודים לערבים. הדרך היא לקרב בין שני הצדדים, להביא את הנושא לדיון ולהבנות בין שני הצדדים.
       
       האנשים - כל אחד באמונתו יחיה. אף אחד לא חושד בי. הרי אני לא מוסלמי באמונה שלי ולא יהודי באמונה שלי.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

       אתה מוסלם.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. אני לא מוסלמי באמונה שלי, עם כל הכבוד לך.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
	- - -

מגלי והבה (הליכוד):
       
       נכון, הוא גם יגיד לי מה להצביע לפעמים.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

       אתה מדבר שטויות.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אתה מדבר שטויות. מה קרה? אתה רוצה להגיד לי במה אני מאמין או לא מאמין? 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני יודע.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       מה שאתה יודע, אני יודע יותר טוב ממך. אני מוכן לעשות שיעורי דת גם אתך, גם יש לנו איש דת דגול פה, בשם דהאמשה, נשב שלושתנו, נעשה דיון על הדת והאמונה הדתית. הבוקר, דרך אגב, הוא רצה גם ללמד אותי למי אני שייך. באמונה הדתית שלי לא אתה ולא דהאמשה תלמדו אותי. אבל אנחנו מסיטים את הנושא. 
       
       אני רוצה להגיד לך, שהפונדמנטליסטים הקיצונים, גם אצל היהודים, צריך לטפל בהם בכל חומרת הדין, לא פחות מאותם קיצונים שיושבים בהר ומתפללים, כי אלה וגם אלה הם אלה שיביאו עלינו חורבן והם אלה שיביאו להרס ולא לשלום שכולם מדברים עליו.

היו"ר אתי לבני:

       אנא סיים.

מגלי והבה (הליכוד):

       במשפט אחד אני אומר, לנו, כחברי הכנסת, מי שבאמת אכפת לו שיהיה כאן שלום ויחיו כאן ביחד: נגלה אחריות ציבורית ונטפל בכל הקיצונים ולא נתפשר עם מי שיהיה קיצוני הפונה לפיגועים ולטרור. תודה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת מאיר פרוש - שתירץ מדוע לא היה נוכח.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול אני מודה לך על ההזדמנות שאת מאפשרת לי, אף שאיחרתי ולא הייתי בזמן שבו הייתי צריך לעלות לדוכן, וביקשתי בכל אופן שיאפשרו לי לומר את דברי. 
       
       אולי אני אהיה חריג מכל אלה שדיברו לפני. על-פי ההלכה, ליהודי היום אסור לעלות להר-הבית. אולי חבר הכנסת הנדל אמר זאת לפני. אבל, יכול להיות שיש ויכוח על הבעלות. אחרים יגידו: הר-הבית הוא שלנו. יש כאלה שרוצים לומר: הר-הבית הוא לא שלנו.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בסוף.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):

       אני מאמין באמונה שלמה שהיום, לא בסוף, היום הר-הבית הוא שלנו. השאלה היא אם מותר ליהודי לעלות להר-הבית. היום, לפי ההלכה, מאחר שאין לנו הטהרה שצריכה להיות לנו כדי לזכות לעלות להר-הבית, אסור ליהודים לעלות להר-הבית. כך שיכול להיות אדם שהוא נגד ההתנתקות, חבר הכנסת בשארה וחבר הכנסת דהאמשה, ואני נגד ההתנתקות, ואני חושב שעושים עוול בזה שהולכים להרוס יישובים ולעקור יהודים ולהרוס בתי-כנסת. אבל אני אומר לך: במקרה הזה אולי אני תמים דעים אתך שיהודים לא יעלו להר-הבית, כי אסור לנו לעלות להר-הבית, זו ההלכה שמחייבת אותנו. אני חושב רק שחשוב שהדבר הזה ייאמר, ואני מקשר את זה דווקא בדיון כזה, גם בבית-הדין הבין-לאומי בהאג ובכל מקום.
       
       גם אנחנו כיהודים לא אומרים את הדברים הברורים שצריכים להיאמר. בדיוק כמו שההלכה אוסרת עלי לעלות להר-הבית היום, התורה אומרת שארץ-ישראל היא שלנו. צר לנו לשמוע שאנחנו מקבלים את זה כדבר מוסכם, כאילו אנחנו מדברים על שטחים כבושים. השטחים האלה הם לא כבושים, השטחים האלה מיועדים לעם ישראל והם ניתנו לנו. בתורה כתוב במפורש, שהארץ הזאת היא הארץ שלנו והיא שייכת לנו. זה שאנחנו לא נמצאים בכל החלקים בארץ-ישראל, זה מפני שחטאנו, גלינו מארצנו ונתרחקנו מעל אדמתנו. 
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אין אנחנו יכולים להשתחוות - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אם אתה רוצה שאני אגיד את כל המזמור, אני יכול לומר את זה, אבל אני בטוח שהיושבת-ראש לא תסכים שאני אעשה זאת. 
       
       ואחד לא נוגד את השני. מה שההלכה קובעת, היא קובעת. לעומת זאת, חברי הכנסת הערבים צריכים לדעת, ואני אומר את זה גם ליהודים ולממשלת ישראל, לו היינו אומרים בקול ברור, שלא מדובר בשטח כבוש ובדבר שלא שייך לנו, כל ההתנהלות היתה נראית אחרת וכל היחס של הערבים אלינו היה נראה אחרת.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. משיב השר גדעון עזרא, בבקשה. 
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, האיומים על הר-הבית, האיומים על ראש הממשלה והדברים שנשמעו על יונתן בשיא, שהתמנה לעמוד בראש המינהלת, כולם תוצאה של תוכנית ההתנתקות של ממשלת ישראל.
       
       אני ראיתי השבוע את השרשרת החיה, שהיתה מניסנית ועד לכותל המערבי. נדמה לי שזו היתה הפגנה מאוד מרשימה, ולא היה אחד במדינה שלא העריך את הכוח הארגוני של האנשים שביצעו אותה. היא לגיטימית לגמרי, והלוואי שפעולות כאלה תימשכנה.
       
       כאשר אנחנו מדברים על ירושלים, העיר הזאת היא אם הדתות המונותיאיסטיות כולן. יש לנו כאן הר-הבית, הכותל המערבי וכנסיית הקבר. אני מקנא בדרך שבה מתנהלת כנסיית הקבר, על אף חילוקי הדעות של החלקים השונים שמרכיבים את הדתות שמאכלסות את כנסיית הקבר.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       צריך להגן על המסגדים מסביב.

שר התיירות גדעון עזרא:
       
       מי שיבוא לשם ויראה את כמות השמירה שיש שם, יכול לקנא. אני מתקנא במה שקורה שם, אל מול מה שקורה באזור הר-הבית והכותל המערבי. החלום של כולנו הוא, שנגיע לכך שכל אחד יוכל להתפלל ולהיות בכל מקום שירצה, עם חופש פולחן מלא.
       
       לצערי, הנושא הזה של הכותל המערבי והר-הבית, טעון מאוד. אנחנו מדברים היום על איומים על הר-הבית, אבל אני זוכר גם איומים על הכותל המערבי. אני זוכר ימים שללא הכנה מוקדמת נזרקו אבנים לכותל המערבי, ובמקרים מסוימים המתפללים הורחקו מהאזור. 
       
       ענייננו עכשיו הוא הר-הבית. כאן שאלו כמה חברים, מדוע ראש השב"כ והשר לביטחון הפנים צריכים להעלות את הנושא הזה בכלל, והאם לא מוטב שיעשו את הדברים בשקט ויעצרו את מי שצריך לעצור. אני רוצה להגיד לכל אותם אנשים, שנושא הר-הבית מלווה אותנו החל משרפת ההר על-ידי רוהן האוסטרלי, הלא-נורמלי, בשנת 1969, ועד 1982.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כולם לא נורמלים?
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אני לא אמרתי שכולם לא נורמלים, אני אמרתי שרוהן האוסטרלי וחבורתו היו אנשים לא מאוזנים. 

יעקב אדרי (הליכוד):
       
       באמת לא נורמלים.
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       לעומת זאת, היתה גם מחתרת יהודית שרצתה לפגוע בהר-הבית, וכולנו זוכרים את הדברים. כאשר מטפלים בהר-הבית, אסור שמדינת ישראל לא תעשה את המירב על מנת למנוע כל פיגוע בהר-הבית או בכל מקום קדוש אחר, או בראש הממשלה או בכל דמות אחרת. 
       
       אשר לראש הממשלה, השמירה על ראש הממשלה היא שמירה שהביאה בחשבון את כל המסקנות שהיו מאז רצח רבין.
       
       כאשר מדובר על הר-הבית, האפשרויות הפתוחות להתקפה על הר-הבית הן כמעט בלתי מוגבלות. זה ביבשה ובאוויר, זה בכניסה דרך השערים של הווקף, זה בכניסה דרך שער המוגרבים. לדעתי, מה שהקהה את העניין הוא האפשרות שיש ליהודים היום לעלות להר-הבית ולבקר בהר-הבית, וזה טוב וצריך להמשיך בדברים הללו.
       
       אני רוצה להגיד שלראש השב"כ ולשר לביטחון הפנים יש על מה להתבסס כאשר הם מזהירים מפני הדבר הזה. אני מבטיח לכם נאמנה, שאם היו יודעים שם מפורש של מישהו שרוצה לפגוע בהר-הבית, הוא היה מאחורי סורג ובריח אתמול. כאשר יש רמזים בלבד מחוגים כאלה ואחרים, ואין ביטחון בכך שמדובר בפעולה אופרטיבית, ומדובר בשיחה שאין מאחוריה שום דבר - המערכת דרוכה מאוד שלא יקרה מעשה כזה. 
       
       הבית הזה ראה מעשים שאף אחד לא היה מאמין שהם יקרו. מי האמין שרצח רבין יצא לפועל? היה אדם שהיתה לו ידיעה מפורטת על הכוונה לרצוח את יצחק רבין, אבל הוא לא נתן את הידיעה המלאה משום שהוא לא האמין שזה יקרה. אם הוא היה מאמין שזה יקרה, הוא היה נותן את הידיעה המלאה. אותו דבר אני יכול לומר לגבי פיגוע התאומים ב-11 בספטמבר. שמענו עכשיו את המסקנות של ועדת החקירה האמריקנית. אם היו מאמינים שדבר כזה יכול לקרות, היו נוקטים הרבה פעולות שאולי היו מונעות את המעשה הזה.
       
       אני אומר לכולנו, היום אנחנו חכמים לאחר מעשה. המעשה הזה הוא אפשרי, ולא מן הנמנע שאדם כזה או אחר יעשה את הדברים. זה מחייב כל אחד ואחד מאתנו לסייע לשלטונות הביטחון, על מנת לנטרל כל אפשרות לפיגוע מהסוג הזה. זה דורש ממשטרת ישראל להיות מחודדת מאוד מאוד. אין לי כל ספק שהשר לביטחון פנים, שאמר את הדברים האלה, התכוון בכך גם לומר לשוטרים, ראו את אחריותכם.
       
       חבר הכנסת דהאמשה, לפני שבועיים, מעל הדוכן הזה, בא בטענות על כך שמשטרת ישראל הגבירה את כוחה על הר-הבית. אתה צריך לברך על כל תגבורת של משטרת ישראל על הר-הבית ובכל מקום שמהווה סכנה להר-הבית.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אדוני, זה יכול לבוא מבפנים וזה יכול לבוא מבחוץ. זה יכול לבוא על-ידי אדם שיתחפש לערבי. 


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       איך מנעו את כניסתם מחוץ לגדר?
        
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אני מציע שאתה תשמור בכפר-כנא שלא יצאו משם רוצחים. זה גם כן חלק מהעניין. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שם הם בסדר. 
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       מה זה בסדר? שיגעון. משהו נהדר.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה כפר - - -
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       כאן דיברו אנשים על האיומים על מדינת ישראל ומחיקת מדינת ישראל. מדינת ישראל לא תימחק. מדינת ישראל חזקה ותהיה חזקה. היא צריכה להיות חזקה בעזרת כל אחד ואחד מהיושבים פה בבית. אני דוחה מכול וכול את כל האיומים האפשריים, וקורא לכל מי שיש בידו ולו פיסת אינפורמציה הקטנה ביותר, ללכת לדווח לשלטונות המתאימים, למשטרת ישראל, לשירות הביטחון הכללי. 
       
       לצערי, הדברים כולם נקשרים לנושא ההתנתקות. אלה שאומרים שההתנתקות לעולם לא תהיה ולעולם לא תתבצע, הם למעשה זורעים זרעים בקרב מאן דהוא שאנחנו לא יודעים לאתר אותו. 
       
       אני מאוד מבקש שהנושא הזה ימשיך להעסיק אותנו. אני מציע שהוא יועבר לטיפול בוועדת החוץ והביטחון. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לאור דבריך, אני אומר לך, השר עזרא, נסיגה לא תהיה. 
       
רן כהן (יחד):
       
       תהיה לטובת ישראל. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       המציעים, מה אתם אומרים על הצעת השר? האם אתם מוכנים להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון? מה אומר חבר הכנסת ברכה? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת בשארה? מליאה. חבר הכנסת אפי איתם - איננו. חבר הכנסת רן כהן?
       
רן כהן (יחד):
       
       אני מעדיף להעביר למליאה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוד מעט נקיים הצבעה. האם יש הצעות אחרות? חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       השר עזרא, ועדת חוץ וביטחון זה סתם - - - 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, בשבועות האחרונים אנחנו נדרשים מדי שבוע לסוגיה הזאת של איומים על ראש הממשלה, של איומים על אישים כאלה ואחרים, והשבוע גם לאיום לפוצץ את המסגדים שעל הר-הבית. 
       
       אני חושב שהגיע הזמן שהיועץ המשפטי לממשלה והשרים הממונים על הנושא זה ייתנו את דעתם אחת ולתמיד, ויתחילו לעשות צעדים אקטיביים בנושא הזה. עוד דיון ועוד דיון ואזהרה פה ואזהרה שם לא יעזרו. עד שהאנשים האלה לא יילקחו לחדרי החקירות - האנשים המאיימים האלה, שבדברים שהם עושים הם גם מכתימים ציבור שלם של אנשים, שאני חולק עליו, חבר הכנסת אריאל, חבר הכנסת אלדד וחבריהם, אבל במעשים האלה אותו מיעוט קיצוני מכתים ציבור שלם ומפנה אליו את האצבע. 
       
       אני חושב שאחת ולתמיד היועץ המשפטי לממשלה צריך להפסיק את המדיניות הזאת של לא לעשות שום דבר, ולקחת את האנשים האלה לחקירות ולהכניס אותם למעצר מינהלי או להעמיד אותם לדין, כדי לגמור את הסיפור הזה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו נעבור להצבעה. בעד – בעד הצעת השר להעביר לוועדת החוץ והביטחון. נגד – זה יישאר במליאה. 
       
הצבעה מס' 21 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
נגד –  6
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת מוחמד ברכה, עזמי בשארה, 
רן כהן ואתי לבני לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.  
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד – 10, נגד – 6, אין נמנעים. הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון לדיון. הנושא הזה תם. 
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה. 
       
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:

	ברשות יושבת-ראש הישיבה, הריני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004, על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת.  תודה. 


הצעת ועדת הכלכלה בדבר בדבר חלוקת הצעת חוק סימון כלי רכב 
(מניעת גנבות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004
       [נספחות.]

היו"ר אתי לבני:
       
       יציג את ההחלטה חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בשם ועדת הכלכלה. בבקשה. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       אני מבקש לדבר. 
       
אילן ליבוביץ (בשם ועדת הכלכלה):
       
       הצעה בדבר חלוקת הצעת חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה) (תיקון  מס'  2), התשס"ד-2004, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת. על-פי הצעת ועדת הכלכלה של הכנסת, מחליטה הכנסת בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת הכלכלה להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חלק מהצעת חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004, הכולל את סעיף 13 שבו, שעניינו הארכת תוקף חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה), התשנ"ח-1998. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני עולה לדוכן מסיבה אחת בלבד - מתי תיפסק השערורייה הזאת? תוקף החוק פוקע היום. איפה היתה הממשלה?

שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אתה צודק. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       אין לכם איזה פקיד אחד שישב באיזה משרד - אגב, מספיק פקיד אחד לכל החוקים - וייתן התרעה? אתם יודעים מה? תעשו את זה במחשב. שלושה חודשים לפני פקיעת תוקף החוק - אור ירוק; ארבעה חודשים - שני אורות ירוקים וכו' וכו'. כל פעם באים לכנסת ואומרים: "געוואלד, אין זמן".  
       
       אגב, מביאים חוק – מי שקרא אותו שלשום – עם 1,000 סעיפים ורוצים לדון בו מייד בוועדה. 
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אתה צודק במאה אחוז. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       מה עושים? מפצלים את החוק, ידונו רק על הארכת תוקף, בפרטים ידונו אחר כך. אלוהים אדירים. חבר הכנסת בשארה, זה לא נגמר בזה. לכנסת נותנים זמן. באים לוועדת הכספים ואומרים הבוקר בחוק רשות השידור - לרשות השידור עד היום אין תקציב שנתי, כל פעם מאשרים לארבעה חודשים. באים ואומרים לך: תשמע, אם אתה לא מאשר את זה היום, אין תקציב, סוגרים את רשות השידור. איפה הייתם אתמול? איפה הייתם שלשום? הא, השרים רבו ביניהם. כל זמן שהם רבים ביניהם, יש כל הזמן שבעולם. כשהם מגיעים לפה, חייבים היום לאשר את ההצעה. 
       
       אדוני השר, אני לא יודע למה אני נפלתי עליך. אתה תגיד שאני צודק, אבל אלוהים אדירים, אתה לפחות מתמצא במחשבים. אני מודה שהרעיון עם המחשב עלה אצלי ליד הדוכן, עכשיו. תביא הצעה שיהיה במקום אחד מחשב. כבר לא צריך שרים וממשלה, אבל המחשב יצלצל עד שמישהו יתעורר. כשהוא יתעורר, הוא יגיד שיש לו עוד חודשיים לבוא לכנסת ולהאריך תוקף של חוק. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להשיב. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בבקשה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       תקנות לשעת-חירום - - - 
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       גברתי היושבת-ראש, ידידי חבר הכנסת אורון, קודם כול אתה צודק במאת האחוזים. לצערי, לא ידי שפכו את הדם הזה. אני מנסה לתקן את המצב שקיבלתי כמובן מאליו לפני שבועיים, ואין שום סיבה בעולם, בעיני, שחוק יגיע לכנסת בדקה התשעים. 
       
       אני רוצה לומר לך, שבכל מקום שזה קורה, זה חטא של אותו משרד שאחראי על כך. עם זאת, במקרה הספציפי הזה אסור להרוג חוק טוב בגלל תקלה של אותו משרד שלא טיפל בזה בזמן. לכן עשיתי פה שמיניות. אני עוד לא עברתי תרגיל כזה מאז חוק הגולן, שבאותו יום אני מביא את החוק לקריאה ראשונה, פיצול, ועדת כלכלה, פטור מחובת הנחה, עכשיו הצבעה על הפיצול, קריאה שנייה ושלישית - הכול באותו יום, כדי למנוע את מותו של החוק. 
       
       הרשומות צריכות לפרסם את החוק הלילה לפני חצות, אחרת תוקפו פוקע. לכן, בוועדת הכלכלה היום רק פיצלנו את הסעיף של הוראת השעה והארכנו אותה בשנה, כדי שיהיה באמת סיפק בידי הוועדה לקיים דיון מסודר. במשרד שלי, בזמן שאני אהיה שם, אני מבטיח לך ששום חוק לא יחזור לסיבוב כזה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       בקלות כזאת סיפחתם את הגולן?
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת בשארה, הגולן סופח ביום אחד. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       לא, צריך חוק מיוחד - - -
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש מכם להצביע בעד הפיצול הזה, והחוק יגיע לקריאה שנייה ושלישית די מהר. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לשר מאיר שטרית. 
       
       אנחנו נעבור עכשיו להצבעה על הפיצול. מי בעד? 
       
הצבעה מס'  22
       
בעד הצעת ועדת הכלכלה – 12
נגד - אין
נמנעים - אין
הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) 
(הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004, נתקבלה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       12 בעד, אין נגד, אין נמנעים. ההחלטה התקבלה. 

       
הצעות לסדר-היום
הודעת ראש הממשלה בדבר דיון בנושא נישואים אזרחיים 

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים עכשיו להצעות דחופות לסדר-היום בנושא: הודעת ראש הממשלה בדבר דיון בנושא נישואים אזרחיים - שמספריהן 4358, 4368, 4373, 4380, 4384 ו-4405. ראשון הדוברים, חבר הכנסת נסים דהן - אינו נוכח. אחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אחריו - חבר הכנסת חיים אורון.  

חיים אורון (יחד):
       
       מי עונה לנו?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       השר גדעון עזרא, שבוודאי מייד ייכנס. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       לא, השר שטרית נמצא פה, הוא רק יושב מאחור מתוך צניעות יתירה.
       
       גברתי היושבת-הראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קרה מעשה שאני לא מצליח להבין אותו, ואני חושב שהכנסת צריכה להיות ערה לכך. 
       
       הוקמה ועדה קואליציונית שצריכה לטפל בנושא כאוב של אחת מפצצות הזמן של החברה הישראלית - כ-300,000 אנשים שנמצאים במצב לא מוגדר, כי ההלכה לא יכולה להגדיר אותם כנשואים. הוקמה ועדה קואליציונית שאמורה לתת פתרון, ועדה שעבדה שישה חודשים ברצינות גדולה מאוד, והיא קבעה לעצמה הגדרות וקריטריונים: א. לסגור אותה מעיני התקשורת - כי ברגע שהתקשורת נמצאת, העבודה מתחילה להיות פופוליסטית ולא רצינית; ב. למצוא פתרון שלא יתנגש עם ההלכה, כדי שבאמת הפתרון יוכל להיות ישים ולהתקבל בכנסת. 
       
       עבדנו שישה חודשים ברצינות, והגענו להרבה מאוד פריצות דרך, שאני חושב שלא היו 50 שנה במדינה. וכולם מודעים לזה, וזה לוקח זמן. וכששאל אותי שר המשפטים כמה פעמים: נו? אמרתי לו: בהליך של 3,000 שנה אי-אפשר לעמוד עם סטופר כשאתה רוצה לעשות שינויים. זה צריך את הזמן שלו. ואתה מודע לזה, ויש התקדמויות, ויש הכול. 
       
       והנה, לפתע פתאום, שני שרים של שינוי - האחד, שר הפנים פורז, שזה שבועיים, שלושה שבועות לא מפסיק בכל ריאיון, בכל הזדמנות, לומר: רבותי, בתוך זמן קצר מגיע להחלטת הממשלה חוק הנישואים האזרחיים. כשהוא יודע שיש המוקש, שברגע שמזכירים נישואים אזרחיים, אף רב, אף איש ציבור - ואפילו הכנסת דחתה ברוב עצום את ההצעות האלה. ברגע שהוא מכניס לציבור את הנושא שהחוק הזה הוא נישואים אזרחיים, למעשה הוא קבר את הרעיון. 
       
       הגדיל לעשות שר המשפטים - ואני אומר את זה בכאב - שפתאום, לפתע, כשהוא יודע שהוועדה באמצע ועוד לא גמרה את הדיונים, ויש הליך - שאני לא יודע איך היה מסתיים, אבל יש הליך שמתנהל - לפתע פתאום הוא פורץ, הדברים דולפים לתקשורת, הוא מדבר עם התקשורת, פתאום להפתעת כולם הוא מעלה את זה בישיבת ממשלה ואומר: בשבוע הבא יהיה דיון - שכולנו לא מבינים - ולמעשה, במו-ידיו, הלך וקבר אולי את הדגל של שינוי. 
       
       נמצא כאן חברי רוני בריזון, שאני יודע שזאת משאת נפשו, באמת, והוא השקיע כל כך הרבה זמן, וברצינות, וגזר על עצמו שתיקה לאורך כל הדרך. ולמעשה, את הדרך של שינוי, הלך - ואם היה אי-פעם סיכוי. אני לא יודע איך זה היה נגמר, אבל אם היה אי-פעם איזה סיכוי, הוא הלך וקבר את הנושא קבורת חמור, סתם עליו את הגולל, ואני לא יודע למה. האם בגלל הלחץ של פרשת פריצקי הוא רצה להעביר את הנושא, האם מפני שהוא חשש שמא בעוד שבוע הוא כבר לא בקואליציה ויגנבו לו את זה, האם מפני שהוא פחד שמפלגת העבודה תיכנס והיא תגנוב את זה - לא יודע להסביר למה, אבל הוא הלך וסגר את העניין. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא, סיים. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       הוא גרם לכך שיושב ראש הוועדה, רוני בר-און - ובאמת, אני רוצה לחלוק לו שבחים גדולים, שברצינות, בחוכמה ובשכל ניווט את הוועדה - התפטר, אנוכי התפטרתי, ולמעשה אפשר להגיד שאין ועדה, אין דיון, ואני מניח שלא יעלו את הנושא בממשלה, ולתקופה ארוכה מאוד נסתם הגולל על דבר שיכול להיות שהיה יכול להתפתח. ומי שעשה את זה הוא דווקא אותו אחד שכל הזמן מנפנף בדגל שזה השיא שהוא רוצה להגיע אליו. תודה רבה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       למה? למה? מי שעשה את זה, זה אלה שהתנגדו לזה. למה?
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       לא הבנתי. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       למה אתם כל כך -  רק כי לפיד אמר - - -
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אתה צריך להבין את זה, שברגע שאתה מכניס לראש שזה נישואים אזרחיים, אף אחד לא ייגע בזה. אף אחד לא ייגע בזה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       טוב, תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       ובצדק. מה זה יעזור עכשיו? לך תסביר את זה -  זה אבוד. לפחות לתקופה. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני בעד חוק רישום הזוגיות. אני כל כך בעדו - - -
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       חוק ברית הזוגיות. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -
       
חיים אורון (יחד):
       
       לא, רגע. תקשיב לי דקה. אני כל כך בעדו, עד שהגשתי אותו לפני חודש. וכאשר הגשתי אותו לפני חודש אמר לי השר לפיד - כרגיל, לא לעניין, אבל אמר לי - קודם כול, חבר הכנסת אורון, אתה ומפלגתך ומפלגותיך לדורותיהן - אני מודה, הייתי במהלך חיי בכמה מפלגות ובדרך כלל גם נשארתי בכמה מפלגות - ישבו בממשלות ישראל שנים על גבי שנים – אגב, שנתיים, כבר פחות ממה ששינוי יושבת – אם זה כל כך חשוב וחיוני לאזרח המצוי השואף לחירויותיו, כיצד לא נזכרתם לחוקק את החוק הזה? מה מנע מכם? 
       
       חבר הכנסת בריזון, אתה כבר במצבי. כל כך מהר, כל כך קצר, אתה במצבי. ואפילו טומי לפיד במצבי. ואפילו היושבת-ראש במצבי. מעכשיו, בכל דיון, אני כבר לא אתייחס למה שאתה מציע, למה שאתה אומר. אשאל אותך: תגיד, ישבת בממשלה, למה לא עשית? ועכשיו אתה תסביר לי שרוני בר-און אשם, אתה תסביר לי שסלומינסקי לא הסכים, ובעיקר שמפלגת העבודה לא עזרה - אבל למה לא עשית?
       
       אבל זה לא הכול. אומר לי השר לפיד, חבר הכנסת בשארה: חבר הכנסת אורון, הוועדה הזאת, שעבדה קשה מאוד וברצינות ובהשתתפות רבנים, קרובה מאוד לסיום עבודתה. אני נגד ההצעה שלך מסיבה אחת ויחידה: היא מיותרת. אני מזמין אותך להמתין קצת. לפני חודש, לא לפני שנתיים. ואני הלכתי לידידי חבר הכנסת רוני בריזון ואמרתי לו: רוני, אין חוק. איך אני יודע? כי נכון, אני לא בוועדה, אבל את הסיבוב שהם עשו בוועדה, עשיתי בעצמי, עם חברי כנסת, עם כמה רבנים, והבנתי שהם לא יכולים עכשיו. ואם יכולים, צריך להיות איזה ניצוץ שמימי ברגע מאוד מסוים. ועכשיו, עם ההתנתקות ועם הקואליציה – זה הרגע הכי לא מתאים. 
       
       אז אלוהים אדירים, את מה שאני ידעתי - נכון, אני לא שר, ואני לא ממפלגתו של לפיד - לא יודעים טומי לפיד ואברהם פורז ידידי? יודעים מצוין. ופה אמרתי מעל הדוכן, לפני שבוע, חבר הכנסת רוני בריזון:   אריק שרון פרס לפניכם שטיח לגלגל אתכם החוצה מהממשלה אתו. אז למה נכנסתם לסיפור הזה? ומה הופעתם בכותרות שיש לכם הסכם? ההישג הכי גדול של שינוי, שהצדיק את כל שהותה בממשלה. למה? רק כותרת של פופוליטיקה? אין דברים אמיתיים בחיים?
       
       נכון, יש 300,000 זוגות, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שאין לכם תשובה בשבילם, ואתם מתעללים בהם - - -
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       300,000 איש. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       לא 300,000 זוגות, סליחה, אזרחים. זוגות פחות - - - שאתם מתעללים בהם, ואתם יודעים שאין לכם תשובה, ואתם עושים מבחינה זאת מעשה שלא ייעשה; כלפי היהדות, כלפי האזרחים, כלפי הציבור. אז זה הוויכוח אתכם. ואתם ידעתם ואמרתם את זה בהצעה שאני הצגתי אותה פה: ההצעה הזאת, זה המהלך הכי רחוק שאדם חילוני יכול ללכת לקראת הציבור הדתי מבלי להפריד דת ומדינה. ואמרתי שעמדתי העקרונית היא הפרדת הדת מהמדינה ונישואים אזרחיים. אבל היום אני קודם כול מחפש תשובה למצוקה של עשרות אלפי זוגות. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       נא לסיים. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       יותר מזה, אמרתי שאני יודע שציבורים, למשל של הומו-לסבים, מאוד ביקורתיים כלפי החוק הזה, כי הוא לא פותר את הבעיה של זוגיות חד-מינית. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       נא לסיים. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       ויש לי עמדה בנושא הזוגיות החד-מינית, אני לא מכניס אותה לדיון הזה, פה. כי הדיון הזה פה הוא לטעמי בקטע אחר, והיה לי על זה ויכוח לא קל עם החברים הללו. אבל ככה למרוח את זה? לגמור את זה, שזה מתפטר, וההוא הולך, וההוא אמר, וזה ישמיץ את ההוא? זה נושא שראוי לטיפול - והוועדה טיפלה בו ברגישות. אני יודע שחבר הכנסת בריזון השקיע בו הרבה מאוד מאמצים ועשה מאמצים גדולים להגיע לפתרון. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       נא לסיים. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       ואני לא אומר כלפיו - זוז הצדה, אני יודע יותר טוב ממך, כי אני גם יודע שכנראה עדיין לא בשלה – לצערי. ויכול להיות שאם נצטרך לקבל החלטה, וזה יבוא להצבעה פה, אני אצביע בעד. אבל תראו מה שיצא מזה. יצא מזה איזה פיאסקו, לא רציני, לא אחראי, שיומיים חגגו שיש לנו הישג עצום, ולא עברו היומיים, מיום ראשון ושני, והיום אנחנו במצב שזה התפטר וזה התפטר אחריו ולא יהיה דיון בממשלה.  
       
       מה זה דיון בממשלה? דיווח בין שרי הממשלה על מהלך ועדה? זה מה שעושים? בשביל מה? בשביל לקבל שתי נקודות באיזה מקום? אלוהים אדירים, קצת אחריות.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת אליעזר כהן – אינו נוכח. חברת הכנסת לאה נס, ואחריה – חבר הכנסת ישראל אייכלר. אחרון הדוברים – חבר הכנסת דהן.
       
לאה נס (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני כשבוע התפרסמו בהרחבה בעיתונות מסקנות מוועדת בר-און בעניין ברית הזוגיות. בתום שמונה חודשי דיונים הוצע, כי לצד מסלול הנישואים הדתי יהיה מסלול נוסף, שייקרא "ברית זוגיות", ובמסגרתו יוכרו כל הזוגות שיעברו בו כנשואים על-פי החוק במדינת ישראל. 
       
       הלכה למעשה ניתן לומר, כי הוועדה מציעה לאפשר נישואים אזרחיים בישראל כצעד המהווה עדות נוספת לכרסום העמוק בערכים ובמסורת במדינתנו, שקמה, להזכירכם, כמדינה יהודית.
       
       חברי הכנסת, עבודת הוועדה החלה כדי לפתור את בעיית 350,000 מנועי החיתון בישראל. באמתלה של סיבה חשובה זו, שלה מדינת ישראל מנסה למצוא פתרון, החליטו חלק מחברי הוועדה "ללכת על כל הקופה" ולאפשר לכל מי שחפץ בכך נישואים אזרחיים מוכרים בחוק ובחסות כנסת ישראל.
       
       חברי הכנסת, מדינת ישראל, אשר הקמתה באה על רקע הצלת העם היהודי מכיליון פיזי ומכיליון רוחני על-ידי התבוללות, ראתה את ערך שמירת התא המשפחתי היהודי והמסורת בקנה אחד עם מטרת קיומה. כך שעם הקמתה של המדינה היה קונסנזוס נרחב לכך שדיני האישות יידונו רק במסגרת בתי-הדין הרבניים.
       
       הישרדותו הבלתי-אפשרית כמעט של העם היהודי במשך אלפי שנים נעוצה בגרעין הקשה והשמור היטב של המשפחה, כפי שמתואר בתורה במסעם של בני-ישראל לארץ המובטחת: וייסעו ויחנו איש למשפחותיו לבית אבותיו; קבוצה מאוחדת הבנויה ממשפחות ובתי-אב.
       
       מאז קום המדינה היה מוסכם שנישואין וגירושין על-פי ההלכה היהודית הם בסיס יסוד הכרחי לשמירה מינימלית על אחדותה של החברה היהודית במדינת ישראל.
       
       והנה, באה הצעה זו למוטט את היסוד והבסיס העדינים והרגישים, שיאפשרו את המשך חיינו כאן כאחים וכיהודים במדינתנו היהודית.
       
       ניתוק הנישואין והגירושין בחברה הישראלית מכללי ההלכה עלול למנוע אפשרות לקשרים בין קבוצות שומרות מסורת לבין אלה שאינן שומרות, ולהביא למצב של שסע ופילוג בלתי ניתנים לגישור. ייוולדו ילדים להורים שלא התחתנו כדת משה וישראל, וללא קשר לבחירתם ולרצונם, והם יהיו פסולים לחיתון עם חלק גדול מהעם.
       
       חברי הכנסת, אתמול צמנו וביכינו את חורבן הבית. נראה כי הצעה זו מטרתה אחת – לכרסם במסורת ובדת ישראל. לכן עלינו כולנו, גם אלה שאינם דתיים, להתנגד להצעה העלולה לגרום לעמנו ולמדינתנו נזק בלתי הפיך, שיהיה בו משום בכייה לדורות.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל מהסוף. אני רוצה להציע לכל משפחה בישראל לרשום ספר יוחסין משפחתי. לא לחכות שיקומו מנגנונים של הרבנות, של כל מיני גורמים דתיים, חרדיים ואחרים. אני לא יודע אם זה ילך, אם זה יהיה טוב. כל סב, אב ואמא במשפחה צריכים להביט קדימה, לטובת הילדים והנכדים. אי-אפשר לדעת מה יהיה במדינת ישראל בעוד 50 שנה, איך תיראה ארץ-ישראל בעוד 100 שנים, אפילו מה יהיה בעוד 30 שנים.
       
       הסוכנות הביאה מאות אלפי אנשים שאינם יהודים כדי לבוללם בעם ישראל. מי שרוצה שנכדיו וניניו יהיו בטוחים שהם יהודים, פשוט ייקח ספר בבית, ואין ספר יותר בטוח מספר החומש, ספר התנ"ך, שיש בכל בית, וזה לא דבר שזורקים, וירשום את השם של הסבא, הסבתא, האמא, האבא, הילד, הנכד - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אם הם לא יודעים, מה אכפת לך איך יתחתנו.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       - - כך שהוא יהיה בטוח שהוא יהודי. אחר כך, כאשר הם ישתדכו עם מישהו, הם יבואו לשאול: יש לך ספר יוחסין? אתה יהודי? הוא ייגש לתנ"ך ויראה שהוא יהודי. זאת ההצעה שרציתי להביא בסוף, ואני מביא אותה בתחילת דברי.
       
       נחזור למה שקרה. בערב תשעה באב, יומיים לפני שאנחנו מבכים על החורבן, כשאנחנו לומדים את ספרי ירמיה וישעיה, ורואים איך שהם זעקו והזעיקו את העם ואמרו לו: יהיה פה חורבן. אם לא נחזור לתורת ה', אם לא נחזור לקדוש-ברוך-הוא, אם לא נתאחד סביב התורה, יהיה חורבן. מה אמרו להם עוכרי ישראל? הם זרקו אותם לבית-הסוהר, לחצר המטרה. את עמוס הנביא גירשו לארץ יהודה, את ירמיה הכניסו לבור טיט. בסופו של דבר, כאשר כבר היה מאוחר, לא היה אפשר  לעזור.
       
       אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און, על התפטרותו מהוועדה להצעת נישואים אזרחיים. ואני רוצה לשאול את ראש הממשלה: כמה אפשר לתעתע בעם? אתה יושב עם המפלגות החרדיות כאילו במשא-ומתן, שולח להם את דובי וייסגלס - - 
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       ניסן סלומינסקי גם התפטר.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       רק רגע, נגיע לניסן סלומינסקי, למפד"ל. 
       
       - - הוא הולך לשבת במשא-ומתן עם החרדים, ומכניס להם בערב תשעה באב מין הצעה כזאת, שהוא יודע שזה לא יהיה. עד כמה אפשר להיות צינים?
       
       אני מבקש מהשר לשעבר אפי איתם לחקור מה קורה פה. למה ניסן סלומינסקי מן המפד"ל התפטר עכשיו? יש לי תחושה שדווקא הפעם אנשי שינוי דוברי אמת, והם אומרים שהיתה להם הסכמה בשקט, מאחורי הקלעים אתכם, להקים ועדה ולמכור את ערך הנישואים כדת משה וישראל תמורת שררה ובצע כסף. אדרבה, אני קורא למצביעי המפד"ל שידרשו מאדון סלומינסקי ומאנשי המפד"ל שיבואו ויעידו אם לא היתה הסכמה כזאת ואם אנשי שינוי משקרים.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       מי מאנשי שינוי אמר את זה? מי מאנשי שינוי אמר את זה?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מה על רוב אזרחי הארץ - - -
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       מי מאנשי שינוי אמר את זה?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני רוצה להגן פה על כבודם של רוב אזרחי הארץ החילונים, שהם כן רוצים חתונה יהודית כמו שהם רוצים מדינה יהודית, ורוב היהודים רוצים להתחתן בחתונה יהודית, ואתם לא מדברים בשמם, אתם מדברים בשם קבוצה קטנה. 
       
       על זה היה דווה לבנו, על אלה חשכו עינינו, על כך בכינו וקוננו קינות אתמול, ואנחנו מקווים בעזרת השם שלא יהיה חורבן, ועם ישראל יתחתן כדת משה וישראל. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       חברתי היושבת בראש, גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני אתחיל דווקא בכך שאני לא מתנגד שיימצא פתרון ל-300,000, כך אתם טוענים, אלה המספרים - - -
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       בראבו.

נסים דהן (ש"ס):
       
       אתם אומרים את המספרים. לא בדקתי, אני לוקח את זה כאקסיומה, כי מטבע הדברים מי שרוצה - - -
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אלה חסרי הדת, הם מבקשים להינשא כיהודים.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אני מקבל את זה כאקסיומה, אני אפילו לא מערער, אף שבדברים כאלה אנשים מנפחים מספרים כדי להעצים את הבעיה, כדי לומר כמה חשוב לפתור אותה. גם אם אלה עשרה אנשים, אני בעד שיימצא להם פתרון. אבל הפתרון חייב לבוא מתוך אחריות שאנחנו רוצים לתת רק פתרון למי שיש לו בעיה אמיתית.   
     
       אבל מה קורה? תפסו על הבעיה הזאת טרמפ כל אלה שרוצים לקעקע את יסוד הדת במדינת ישראל, ומבעיה אמיתית שקיימת רוצים לפרוץ פרצה חמורה באחדות המינימלית של העם הזה. 
       
       אם היו נותנים את הפתרון לאנשים אחראיים, שכואב להם על כל פרצה בעם הזה, והם היו מוצאים את הפתרון - מילא. אבל מה קורה במפלגת שינוי וגרורותיה, וכל אלה שנסחפו אחרי מציאת הפתרון הזה? הם לקחו את הבעיה הכואבת הזאת, ודרכה הם רוצים למוטט לגמרי את - -

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       רבנות. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       לא את הרבנות. אני כבר לא מדבר על הרבנות. - - המכנה המשותף המינימלי של העם הזה בארץ-ישראל. יש מכנה משותף אחד מינימלי - -

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - - - 

נסים דהן (ש"ס):
       
       - - לא מה שקורה אצלך בצלחת ובבית, לא מה שקורה אצלי בצלחת ובבית - יש מכנה משותף אחד, אחד, רף נמוך ביותר, וקוראים לזה חוק נישואין וגירושין. ואת זה רוצים לקעקע. 
       
       אלה שיש להם בעיות - ביחד נמצא להם פתרון, אבל מה אתם עושים? מציגים בעיה, בעיה קשה, אבל הפתרון יהיה לרסק את הכול. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.

נסים דהן (ש"ס):
       
       על זה נאמר: בניין צעירים - - - מה נאמר? בניין צעירים - הרס. כשצעירים רוצים לבנות משהו - הם קודם כול הורסים את הכול, עכשיו בואו נבנה. הרס של זקנים זה בנייה. כשזקנים רוצים להרוס משהו - הם מדברים על  בנייה. אז אתם רוצים להרוס את הכול. למה? כי יש בעיה מסוימת. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הפכת את אורון לצעיר. 

חיים אורון (יחד):
       
       מה אני? צעיר או מבוגר?

נסים דהן (ש"ס):
       
       אורון הוא צעיר בנפש, למרות גילו המופלג. 
       
       ולכן, ידידי היקרים, טוב עשה רוני בר-און שהוריד את המסכה, חשף את פרצופה האמיתי של הוועדה; כאילו הממשלה הקימה אותה כדי לפתור בעיה, ואז התברר שסחפו אותו בכוח לא לפתור בעיה, אלא להרוס את חומת הדת במדינת ישראל. 
       
       אני חוזר ואומר: יש בעיה וצריך לפתור אותה, אבל לא ייתכן שבגלל בעיה שקיימת אנחנו נהרוס את המכנה המשותף, את הרף של המכנה המשותף הנמוך שלנו פה כעם יהודי. הרי אתם יודעים שזה המכנה המשותף, הרף של המכנה המשותף המצומצם. הרי לא ביקשנו מכם לא תורה ומצוות ולא שבת ולא תפילין, לא ביקשנו ממך אפילו שתטלטל לולב בסוכות. מה ביקשנו ממך? שהרישום שלך כיהודי ייעשה על הרף הנמוך ביותר - של אם יהודייה, של נישואין וגירושין כדת. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.

נסים דהן (ש"ס):
       
       את זה רציתם להרוס, והפרצוף האמיתי הזה נחשף בריצה של טומי לפיד לתקשורת לומר שהוא פתר בעיה, והוא בעצם לא פתר בעיה אלא יצר בעיה גדולה לעם היהודי. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הלך לספר לחבר'ה.

היו"ר אתי לבני:
       
       משיב השר גדעון עזרא, בבקשה. 

שר התיירות גדעון עזרא:
       
       גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה, עם הקמתה, מינתה את הוועדה שבראשה עמד חבר הכנסת רוני בר-און. הוועדה הזאת עמדה לפני סיום עבודתה - או כך היה נראה לה - - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -

שר התיירות גדעון עזרא:
       
       המסקנות שלה עדיין לא הובאו לממשלה, ואם וכאשר יובאו המסקנות של הוועדה לממשלה, הממשלה תדון בנושא. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       אין יותר - - -

שר התיירות גדעון עזרא:
       
       לצערי, היום שמענו שחבר הכנסת רוני בר-און - ואני מסתמך על מה שראיתי בתקשורת, אפילו לא שמעתי את הדברים ממנו - התפטר מראשות הוועדה. לדעתנו, חשוב מאוד שכן ימשיכו בעבודה. ככל שהוועדה תעבוד ונדבר פחות, כך ייטב לכולם. 
       
       אני מציע לחברי הכנסת להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת. תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. השר, מה הצעת, סליחה?

שר התיירות גדעון עזרא:

       
       להסיר מסדר-היום. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה.
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר אתי לבני:
       
       הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. 
       
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
       
       ברשות יושבת-ראש הישיבה, הריני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.
       
       
הצעות לסדר-היום
הודעת ראש הממשלה בדבר דיון בנושא נישואים אזרחיים 

היו"ר אתי לבני:
       
       הצעות אחרות יש לחבר הכנסת עזמי בשארה ולחבר הכנסת רוני בריזון - מי שעמד ראשון. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       
       תודה, גברתי. 
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח אידיאולוגי עם החברים. אם יש דבר אחד, מינימום משותף שמאחד עם - אז זה לא בדיוק עם. הנישואים האזרחיים בצרפת פילגו את הצרפתים? אני לא יודע מה ההגדרה של עם, זה תלוי בספירה דתית. אבל, גברתי, אני לא רוצה להיכנס לזה. 
       
       יש נושא שנוגע אלי, נוגע לציבור שאני מייצג: מוסלמי ונוצרייה, נוצרי ומוסלמית. זה לא הלכה ולא - - - 
       
       איזו התנגדות יכולה להיות לאנשים להתפטר באמתלה שטומי לפיד הלך לספר לחבר'ה? איזה מין אמתלות אלה? אלה אמתלות בסך הכול ותירוצים בשביל לטרפד משהו. 
       
       אם אנשים - אתם לא מכירים בהם כיהודים, מה יכולה להיות המניעה שלכם שלא יתחתנו לפי ההלכה? 
       
       אגב, אני בעד שגם מי שיהודי יוכל להתחתן, ומי שנוצרי - אם בא לו להתחתן בצורה אזרחית, שיעשה זאת. 
       
       אבל הרי החוק הזה לא רק הולך לקראתכם, לדעתי הוא מציל את הממסד הדתי, כי הוא נותן תשובות על דברים שאין לממסד הדתי תשובות עליהם, אז הוא עוזר לממסד הדתי. הוא עוזר לממסד הדתי להסתגל לחיים, ונותן לו מונופול, הוא נותן לו מונופול בכל שאר הדברים. 
       
       אז אני לא יודע מה יכולה להיות ההסתגלות, והלכו והתפטרו מפני שלפיד סיפר. תודה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת בריזון, תורך. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       גברתי היושבת בראש - - -


היו"ר אתי לבני:
       
       אפשר לפתוח בבקשה את הרמקולים לחבר הכנסת בריזון?

רוני בריזון (שינוי):
       
       גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני אינני מתכוון להשיב או להגיב או להתמקח ולהתווכח עם כל מה שנאמר כאן. 
       
       הוועדה ישבה במשך תשעה חודשים ועשתה עבודה יוצאת מגדר הרגיל. אני בגדר נחתום המעיד על עיסתו, אבל אני חושב שכל מי שיעקוב אחר כך ויראה, יבין עד כמה העמקנו ועד כמה נזהרנו ועד כמה השתדלנו ועד כמה הבאנו בחשבון את דעתם של רבנים ושל אקדמאים ושל עורכי-דין ושל שופטים ושל כל מי שהיה לו מה לומר בעניין הזה, לרבות הקהילות שהוזכרו כאן.
       
       עבודה עצומה נעשתה כדי לפתור בעיה עצומה, וגברתי היושבת-ראש, הבעיה הזאת לא תיעלם, היא אתנו. וגם העבודה הנפלאה שנעשתה לא תיעלם, היא אתנו. אתנו הפרוטוקולים, אתנו הדוח של הוועדה, אתנו התזכיר של החוק, אתנו הצעת החוק - הכול אתנו. 
       
       לא נותר לי אלא לבקש משני אנשים יקרים לי, חבר הכנסת סלומינסקי וחבר הכנסת בר-און,  שהתפטרו היום, ויהיו סיבותיהם אשר יהיו, לשוב ולהתכנס ולהצטרף כדי שנוכל אכן להביא את הבעיה המסובכת הזאת לפתרון. תודה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב. דקה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, מה המשמעות של ברית הזוגיות? זה נישואים אזרחיים. אולי נתנו לזה כותרת שונה, אבל זה לא משנה את המהות. למעשה, רוצים להתיר נישואים אזרחיים, לכל אלה שלא יכולים להינשא על-פי דת משה וישראל. צריכים להבין שאנחנו במדינת היהודים, צריכים אנחנו להמשיך את המורשת ואת המסורת של עם ישראל מדורי דורות. אם עם ישראל נשאר כעם, זה רק בזכות ששמר על אותם עקרונות ויסודות איתנים שעליהם היה מושתת העם היהודי. 
       
       ולכן, המשמעות היא תערובת של גויים עם יהודים, ולא רק ממזרים ופסולי חיתון. זה לגיטימציה שמה שאנחנו חוששים במשך כל כך הרבה שנים, מה שקורה בגלות - - 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       - -  עם העם היהודי בגולה - אנחנו מביאים את הבעיה הזאת פה לתוככי מדינת ישראל. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. בקשת השר היא להסיר את הנושא מסדר-היום. מי בעד? בבקשה.

קריאה:
       
       בעד זה להסיר?

היו"ר אתי לבני:
       
       בעד זה להסיר, נגד זה להשאיר את הנושא לדיון במליאה.

הצבעה מס' 23
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 10
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 10, נגד - 4, אין נמנעים. הנושא הוסר מסדר-היום. 
       

הצעת חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה) 
(תיקון מס' 2), התשס"ד-2004
       [מס' מ/123; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' ;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו מביאים עכשיו את הצעת חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2) לקריאה שנייה ושלישית. יציג את ההצעה חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה. הצעת החוק הזאת הוגשה ללא הסתייגויות. בבקשה.

אילן ליבוביץ (בשם ועדת הכלכלה):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להביא בשם ועדת הכלכלה את הצעת חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004, לקריאה שנייה ושלישית. 
       
       גברתי, כפי שאמר פה שר התחבורה לפני שעה קלה, חשוב להצביע בעד הצעת החוק הזאת כדי שהחוק עצמו לא יהפוך לאות מתה, וכדי שניתן יהיה להאריך את תוקפו בשנה נוספת, וועדת הכלכלה תוכל לקיים בו דיון מסודר בתקופה הזאת. 
       
       אני מבקש מחברי הבית להצביע בעד. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), על שם החוק ועל סעיף 1 לחוק. 
       
הצבעה מס' 24
       
בעד סעיף 1 - 14
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיף 1 נתקבל. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       14 בעד, אין נגד, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה שנייה. 
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אני רוצה לומר מלה - אחרי הקריאה השלישית. 

היו"ר אתי לבני:

	אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. 

הצבעה מס' 25
       
בעד החוק - 13
נגד - אין
נמנעים - אין
חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004, נתקבל. 

היו"ר אתי לבני:
       
       14 בעד, בצירוף קולו של השר שטרית, אין נגד ואין נמנעים. אני מודיעה כי הצעת חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004, עברה בקריאה שלישית. החוק התקבל. 
       
       כבוד השר, בבקשה. 
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       גברתי, עליתי רק להגיד תודה לכל אלה שעמלו וטרחו ועזרו לי להעביר היום את החוק -  ברקורד. 
       
       רבותי, ביום הזה העברנו את החוק גם בקריאה ראשונה, גם עשינו פיצול, גם קיבלנו פטור מחובת הנחה בכנסת לקראת קריאה שנייה ושלישית, וגם החוק אושר בקריאה שנייה ושלישית. אני מודה לכל חברי הכנסת שנתנו יד לעניין, ואני מקווה שהמהלך הזה לא יחזור בעתיד. ההערות של אורון היו צודקות, ואני מודה ליושב-ראש הכנסת, ליועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, אתי בנדלר, שעבדה קשה על העניין, לוועדת הכלכלה, לראשה, ליושב-ראש ועדת הכנסת, ולכם, חברי הכנסת, שאישרתם הצעה כזאת, ולאילן ליבוביץ, שנשאר במיוחד כדי שיוכל להגיש את הצעת החוק מטעם ועדת הכלכלה. תודה רבה, גברתי. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה, תודה רבה. אנחנו עוברים להצעה דחופה לסדר-היום, בנושא: הישראלי המכוער, התנהגות תיירים ישראלים בחוץ-לארץ, של חבר הכנסת יאיר פרץ. חבר הכנסת אינו נוכח. לא נדון בה. 
       
       
הצעות לסדר-היום 
הקשיים הכלכליים של עמותת "אל-סם" 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, שמספריהן 4379, 4393 ו-4399 - הקשיים הכלכליים של עמותת "אל-סם". ראשון הדוברים, חבר הכנסת רומן ברונפמן - אינו נוכח. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה. אחריה - חברת הכנסת מרינה סולודקין. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       תודה רבה. 
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שהכותרת של הדיון שלא התקיים, בנושא הישראלי המכוער, אפשר ליישם אותה גם על הנושא הזה. הנושא של סגירתה הצפויה של עמותת "אל-סם" לא יורד מהכותרות השבוע, ואני חושבת שבצדק. העמותה בסכנת סגירה כיוון שחסרים לה 4 מיליוני שקל. אני חייבת לומר, גברתי היושבת-ראש, שאני מדי פעם תוהה מה סדרי העדיפויות שלנו. אנו מדברים על עמותה שפועלת מאז 1974, עמותה שבמשך 30 שנה הצילה אלפי ילדים מהרחוב, מסמים. היא מטפלת ביותר מ-1,000 ילדים בשנה. אנחנו מדברים על הצלת בני-נוער, כאשר אנחנו דנים יום-יום בוועדות הכנסת הזאת בסכנה הגוברת של סמים במדינה. 
       
       אני רוצה אולי להזכיר, שידוע לנו שהיום 8% מבני-הנוער טוענים או מודים שהם מכורים לסמים, אבל הסטטיסטיקה הזאת היא כלום והיא אפס לעומת סטטיסטיקה חמורה יותר של נערים בסכנה מבני העולים. אנחנו יודעים, למשל, לפי מחקר שראינו לאחרונה, שכשליש מקרב העולים מאתיופיה התנסו בסמים, רבע מהם התנסו בסמים בשנה האחרונה, ורבע ביצעו עבירות להשגת סמים, בין היתר - גנבות. 
       
       אני חושבת שהמצב חמור. הוא הולך ומחמיר. מדי שנה אנחנו מדברים על כך שהמספרים של צורכי הסם הולכים וגדלים, ובינתיים, בגלל ריב, או בגלל אי-העברת כספים מהאוצר לרשות למלחמה בסמים, ומהרשות למלחמה בסמים ל"אל-סם", עומדת להיפסק עבודתה הטובה של עמותה, ואני חושבת שהנושא הזה לא פחות חשוב לעתידו של העם היהודי. אני שמעתי את זעקות השבר של חברי על עתיד העם היהודי במדינתו, כשאנחנו מדברם על מדינה מתוקנת, שבה מספר צרכני הסמים עולה יום-יום. 
       
       אני יכולה לשאול: מה האיוולת הזאת? מה האיוולת שאנחנו, במו-ידינו, הולכים וסוגרים עמותה של מתנדבים, שחוסכת כספים למדינה. היא אוספת כספים בחו"ל, והתרומה של המדינה בסך הכול, לכל אותם מתנדבים, היא 4 מיליוני שקל לשנה, כאשר העבודה שהם מבצעים חוסכת למדינה גם עובדים וגם אנשים נוספים. 
       
       אני מוכרחה לבוא ולהגיד, שאני לא רק מתקוממת נגד אי-העברת הכספים. אני מתקוממת כאן על כך שאנחנו, במו-ידינו, לאט-לאט מחסלים עמותות של מתנדבים, של אנשים טובים שבאים ועוזרים לנו, מסייעים לנו יום-יום. זה אותו סיפור שחוזר על עצמו. שליש מהחברה בישראל מתנדבים. שליש בעצם חוסכים למדינה מיליונים כבדים של כספים. זה נושא שצריך להיות על סדר-יומנו בצורה קבועה, ואנחנו דנים בו בוועדה, יום אחר יום, בוועדת הסמים בכנסת, בוועדת העלייה והקליטה. אני קוראת לכנסת להתאחד בעניין הזה, לא רק במלחמה בסמים, אלא גם לאפשר לאלה שעושים את העבודה, שהיא עבודת קודש, להתגייס, ולתת להם להמשיך בעבודה. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חברת הכנסת אביטל - זה "אֶל-סם" או "אַל-סם"? 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       "אַל-סם". 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       "אַל-סם". את אמרת את זה בסגול, שזה בדיוק ההיפך. בבקשה, חברת הכנסת סולודקין. "אל-סם". "אל", באל"ף. לא לסמים ולא אל הסמים. 
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, מדינות דמוקרטיות מתאפיינות בהגדלת המעמד הבינוני וכמובן גם המגזר השלישי. לפני שבוע אנחנו, כאן, במליאת הכנסת, דיברנו על צמצום של שכבת מעמד הביניים. היום אנחנו מדברים על סגירת אחת העמותות של המגזר השלישי. ההחלטה על סגירת אגודת "אל-סם" היא סימן לקריסת המגזר השלישי, הפועל במיוחד בתחומים החברתיים. אני יכולה לומר לכם שבוועדת העבודה והרווחה דיברנו לפני שבוע על סגירת עמותה אחרת, עמותה למען חירשים, וזה גם סימן לקריסת המגזר השלישי. 
       
       הכיוון של המדיניות הכלכלית-החברתית של משרד האוצר שגוי מיסודו, והפסקת הפעילות של העמותה, שנלחמה בנגע הסמים בקרב הנוער, ובמיוחד בקרב הנוער העולה, היא רק הוכחה נוספת למחירים האיומים שאנחנו משלמים, ועוד נשלם, על הטעויות הללו. 
       
       אם משרד האוצר, משרד הרווחה, הרשות למלחמה בסמים והרשויות המקומיות לא ימצאו את התקציב שיאפשר לארגון חשוב זה להמשיך בפעילותו, הרי שכל המשרדים הללו ונוספים, יצטרכו בעתיד להשקיע פי-עשרה כדי לחלץ את מי שכבר יהפכו לנרקומנים, מתוך הסם. כלומר, גם בתי-הסוהר, גם המשטרה, גם בתי-משפט, רשויות השיקום השונות - כולם יצטרכו לשלם ביוקר. 
       
       אני משוכנעת שאסור בשום אופן לפגוע במגזר השלישי, שפעילותו מאפשרת לכולנו לקוות לעתיד חברתי טוב יותר. תודה רבה לכם. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
        תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין. ישיב השר גדעון עזרא, בבקשה. 
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה בתחילת דברי להביע את הערכתנו לאגודת "אל- סם", וליושבת-ראש, הגברת ליאורה עופר, על שיתוף הפעולה האינטנסיבי שלה עם הרשות הלאומית למלחמה בסמים, במאבק הלאומי נגד האיום של הסמים ולמען חוסן החברה במדינת ישראל. אנחנו מכירים בעבודתה הברוכה מאוד של אגודת "אל-סם", שנתנה טיפולי גמילה ומניעה מאז 1974, כפי שאמרה חברת הכנסת קולט אביטל, לאלפי ילדים ובני-נוער שהידרדרו לסמים. 
       
       כל שנות קיומה נתמכה "אל-סם" על-ידי הרשות הלאומית למלחמה בסמים ועל-ידי הרשויות המקומיות, שיש בהן סניפים של האגודה. התקציב של התמיכה השנתית שניתן על-ידי הרשות הלאומית למלחמה בסמים קוצץ בשנת 2004 ביותר מ-50% ופגע משמעותית ביכולת של אגודת "אל-סם" לספק את הדרישה ההולכת וגוברת לטיפולים שהיא מעניקה, כאמור. גם הרשויות המקומיות, שנמצאות במצוקה, צמצמו את תמיכתן ביותר מ-80%. 
       
       על-פי הוראת ראש הממשלה פועל מנכ"ל משרד ראש הממשלה כדי להגדיל את תקציב הרשות הלאומית למלחמה בסמים, שהיא, כאמור, מקור תמיכה ממשלתי עיקרי, כבר בשנת התקציב הנוכחית. הדבר, אנחנו מקווים, יאפשר לרשות לתגבר את שיתוף הפעולה עם אגודת "אל-סם" ויסייע לה, לפחות באופן חלקי, להיחלץ מהמשבר התקציבי שבו היא נמצאת. 
       
       אני מציע שהנושא הזה יועבר להמשך טיפול בוועדת הסמים של הכנסת. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. יש הצעות אחרות לחבר הכנסת אלי בן-מנחם ולחבר הכנסת איוב קרא. בבקשה. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, בשנים 1992-1995 הגיע תקציב המאבק בנגע הסמים במשרד ראש הממשלה ל-45 מיליון שקלים. אז טיפלתי מטעם הממשלה בנושא הזה, הייתי אחראי על המאבק בנגע הסמים. לצערי, בשנה הנוכחית התקציב מגיע ל-14 מיליון שקלים, ובקושי הוא יכול לכסות את ההוצאות של העובדים בתוך המערכת. 
       
       "אל-סם" הוא גוף שפועל בעיקר בקרב הדור הצעיר, התלמידים, ולא בקרב הבוגרים, והוא עושה עבודה טובה מאוד, עבודה חשובה, בעיקר בקרב ילדים. על-פי הנתונים האחרונים שהתפרסמו, ילדים בני עשר משתמשים בסמים, ילדי יש"ע משתמשים בסמים, בצה"ל השימוש בסמים הולך ותופח. המצב החברתי מביא הרבה יותר אנשים להידרדר לסמים. 
       
       הנושא הזה הוא בנפשנו, וחשוב מאוד שאתה, אדוני השר, שיש בך רגישות, תפנה בשם הכנסת לראש הממשלה, שלא יפגע ב"אל-סם", שישמור על "אל-סם", שיוכל להמשיך לתפקד, ובמקביל גם להגדיל את התקציבים, כפי שאמרת, לרשות למלחמה בסמים. בעוד כמה שנים לא יהיה לנו אפילו צבא, כי לא יהיה מי שישרת, כי אחוז גבוה מאוד ייפול לסמים. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת קרא, בבקשה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתקומם, משתומם ומתרגז מעצם החשיבה שעמותת "אל-סם" תפסיק להתקיים, ואני חושב שזאת תעודת עניות לחברה בישראל. 
       
       השר גדעון עזרא, ברשותך, אני רוצה לחדד את מה שאמר חבר הכנסת אלי בן-מנחם בקשר לסוגיה הזאת. מתקציב של קרוב ל-50 מיליון שקלים - הרשות למלחמה בסמים פועלת היום עם כ-14 מיליון שקלים. לעומת זאת, גדל אחוז המשתמשים בקרב בני-נוער, בקרב צעירים וקטינים, בקרב הציבור בישראל. לאנשים אין המודעות הזאת, עד שהדבר לא נכנס לתוך ביתם. זה עלול לא לפסוח על אף בית. 
       
       אני קורא בשמך לראש הממשלה להחזיר את התקציב לרשות למלחמה בסמים, כי זה בנפשנו. אי-אפשר לעבור לסדר-היום בלי שהדבר הזה יתוקן, גם בעניין "אל-סם" וגם בעניין הרשות למלחמה בסמים. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. הצעת השר היא להעביר לוועדה למלחמה בסמים. מה אומרת חברת הכנסת קולט אביטל?
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       בשמי ובשם חברת הכנסת סולודקין - ועדת העבודה והרווחה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       ועדת הכנסת תכריע בעניין הזה. 
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       לא אכפת לי שהנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בסדר. 
       
       אנחנו נצביע על העברת הנושא הזה לדיון בוועדת העבודה והרווחה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 26
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 26
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       26 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה הדחופה הזאת לסדר-היום עברה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 

       
הצעות לסדר-היום 
החלטת עצרת האו"ם ויחסי ישראל והאיחוד האירופי

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4354, 4360, 4362, 4372, 4392 ו-4406 בנושא: החלטת עצרת האו"ם ויחסי ישראל והאיחוד האירופי. חבר הכנסת אהוד רצאבי, ראשון הדוברים, בבקשה. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, האיחוד האירופי הביע תמיכה גורפת בחוות הדעת של בית-הדין הבין-לאומי בהאג בעניין גדר ההפרדה, שקראה לפירוק הגדר בקטעים שבהם היא עוברת בשטח פלסטיני ולפיצוי הפלסטינים.
       
       ההצבעה לא היתה צריכה להפתיע איש בישראל. אירופה נוקטת כבר שנים קו עקבי שלפיו על ישראל לפנות את ההתנחלויות, ולכן משהוחל בהקמת הגדר בשטחים פלסטיניים היה ברור שזה לא יעבור ללא תגובה מתאימה של האיחוד האירופי. 
       
       שר המשפטים יוסף לפיד הזהיר כי התוואי שמערכת הביטחון החליטה לבנות בו את הגדר שגוי, וחבל שהממשלה לא שעתה לאזהרה. 
       
       בל נשכח כי אירופה עוברת בשנים האחרונות מהפך דמוגרפי: 10% מתושבי היבשת הם מוסלמים, בדומה לשיעורם של היהודים בארצות-הברית, ויש לכך השפעה גם על מדיניות החוץ של מדינות הגוש האירופי וגם על התגברות תופעות האנטישמיות. 
       
       אני מציע שמדיניות החוץ של ישראל לא תישען אך ורק על ארצות-הברית. אין לזלזל בחשיבותה של אירופה במערכת יחסי החוץ של ישראל. אם בארצות-הברית יהיו בסתיו הקרוב חילופי שלטון, אני מעריך שהממשל הדמוקרטי לא יפגין אותה אהדה לישראל כמו הממשל הנוכחי, וכך אנו עלולים למצוא עצמנו קירחים מכאן ומכאן. לא נוכל לשמור עצמנו כמדינה נאורה בין העמים, הן מהבחינה הכלכלית והן מהבחינה המדינית, ללא קשר איתן עם מדינות האיחוד האירופי. לא נוכל להמשיך להיות "עם לבדד ישכון".
       
       גם האיומים של ישראל לאחרונה על אירופה, כי לא תוכל למלא תפקיד בתהליך השלום בשל גישתה החד-צדדית, הם איומי סרק, ודי אם אצטט את מה שאמר בסוף השבוע מתאם מדיניות החוץ של האיחוד האירופי, חוויאר סולאנה: נהיה מעורבים אם תרצו או לא תרצו.
       
       הימנעותה של ישראל מהצגת עמדתה בפני בית-הדין בהאג היתה טעות. בחוות הדעת שמסר בנפרד חבר בית-הדין היפני, אוואדה, הוא טען שעמדתה של ישראל לגבי הגדר לא היתה מונחת בפניו. הרי נמנענו מלהיות שם. לו היתה מונחת לפניו, היה מתייחס אליה. 
       
       אירופה היא יעד היצוא הישראלי החשוב ביותר. כבר היום אנו נתקלים בתופעות של חרם סמוי על תוצרת ישראלית, בשל המחלוקת הפוליטית והמשך הכיבוש בשטחים, וזאת ללא קשר לשאלה אם מקורה בשטחים או מתחומי "הקו הירוק". 
       
       בנוסף, אירופה תומכת בפרויקטים רבים ומגוונים, וחבל לאבד את הסיוע הזה בגלל חיפזון מדיני, ותרשו לי לומר בסלנג, אולי "שוויץ", כדי להראות שאנחנו יכולים גם בלי. אני רק אציין את פרויקט "גליליאו", שהוא פרויקט של מיליארדי שקלים שחשוב לנו, ואציין גם את ההסכם שנחתם לאחרונה עם האיחוד האירופי לגבי יצוא מהשטחים. 
       
       לכן אני מציע למשרד החוץ לכנס פורום מומחים בנושא, שיכין תוכנית לשיפור היחסים עם אירופה, מתוך גישה חיובית וראייה שהקשרים הללו חשובים לישראל ולכלכלתה.
       
       לכשזה יעלה, אני מבקש שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון, מטבע הדברים. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, לא מפתיע איש מאתנו שעצרת האו"ם והאיחוד האירופי החליטו  מה שהחליטו. זה לא מחייב אותנו. לדעתי, זו הצהרה שיש בה אולי מסר מסוים, אבל הוא אינו מחייב.
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודאג מכך שהנושא עלול לגלוש למועצת הביטחון. ייתכן שזה יהיה אחרי הבחירות בנובמבר, ואינני יודע מה יהיה אז מעמדו של הנשיא בוש, האם ארצות-הברית אכן תטיל וטו, והאם יהיו להחלטה במועצת הביטחון השלכות מעשיות, עם סנקציות על מדינת ישראל.
       
       מתעלמים באופן מוחלט מכך שעם ישראל כבר שילם מחיר דמים יקר, של כמעט 1,000 הרוגים ולמעלה מ-5,000 פצועים מאותם מחבלים, מאותו טרור, מאותם טרוריסטים חיות אדם שבאים להתאבד, להרוג, להשמיד ולאבד, וכל מי שעולה בידם לטרוף אותו, הם טורפים. 
       
       הגדר היא פוליטית או ביטחונית? אם היא ביטחונית, למה ראש הממשלה היום צריך להזיז את הגדר? אנחנו הולכים היום לגדר את עצמנו. הולכים לגדר את אריאל, את מעלה-אדומים. במקום שנגדר את אנשי הטרור, אותם טרוריסטים, אנחנו מגדרים את עצמנו. אנחנו צריכים להרחיק את הטרור מאתנו, ולא להרחיק את עצמנו מאותם שטחים שהם למעשה שטחים שבאו לתת מרחב הגנה, ואולי קצת מרחק בין התושבים הפלסטינים לתושבי מדינת ישראל.
       
       יש קריקטורה באחד העיתונים בארצות-הברית, שמראה שהאיחוד האירופי עומד מאחורי הגדר ופורץ אותה, ומחבל עם חגורת נפץ עומד מאחורי הגדר מהצד השני ואומר: תפתחו, תפתחו קצת יותר את הגדר, יש לי תוכנית; אני צריך להיכנס פנימה כמה שיותר מהר כדי לפוצץ אוטובוס. 
       
       האם איננו מבינים את המשמעות, שאנחנו מחבלים בעצמנו בכך שאנחנו נסוגים? אולי כן צריך להתחשב, אבל בראש ובראשונה צריך לראות את הצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל, של עם ישראל. אם אנשי הביטחון חושבים שהגדר צריכה להיות בתוואי קצת יותר רחוק מגבולות 1967, אנחנו חייבים לעשות זאת בכל מחיר.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להאמין שראש הממשלה לא ייכנע לאותם לחצים של האיחוד האירופי ושל עצרת האו"ם, ונעשה את מה שטוב לנו ולבנינו. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש הרבה צדקנות וחוסר יושר בבכיינות כלפי העמדה האירופית ובכעס המלאכותי נגד אירופה, שאנחנו שמענו מפי נציגי ממשלה ונציגי תקשורת. 
       
       נכון שלאיחוד האירופי יש עמדה מאוזנת יותר בסכסוך הישראלי-הפלסטיני מאשר לאמריקנים, אבל גם האיחוד האירופי נוקט מידה רבה ומוגזמת, ואפילו לא מוצדקת, של סלחנות. למשל, האיחוד האירופי אינו מעלה באופן רציני את נושא הנשק הגרעיני בישראל. הוא מתעלם ממנו. הוא אינו מתעלם מהסיפור הזה בשום מקום אחר בעולם. האיחוד האירופי שומר על יחסים כלכליים הדוקים ביותר, כמעט חסרי תקדים, עם ישראל. אין לאיחוד האירופי יחסים כל כך מפותחים, יחסית למספר התושבים, עם אף ארץ אחרת בעולם. למשל, 400 פרויקטים מדעיים גדולים, שעולים מאות, אם לא מיליארדים של יורו או דולר, נמשכים כרגיל. 
       
       האיחוד האירופי, הענק הכלכלי הזה, בעצם מתנהג כגמד פוליטי, וכשמגיע חוויאר סולאנה לארץ, שר החוץ של המדינה הענקית, ישראל, מתחיל ללמד אותו דרכים של התנהלות דיפלומטית ופוליטית. כך האירופים אינם זוכים לכבוד במדינת ישראל, מפני שהם אינם משתמשים בכוח שיש להם כדי ללחוץ את ממשלת ישראל ולמנוע שפיכות דמים ומלחמות נוספות באזור. אני חושב שזו חובתה של אירופה לעשות זאת, גם בגלל העמדה המוסרית שהיא כאילו מציגה בעולם וגם בגלל קרבתה לאזור. היא לא יכולה להפנות את הגב. 
       
       נכון שלאירופה יהיה תפקיד במשא-ומתן ובתהליך המדיני שיש כאן, אבל זו ממש חוצפה שממשלת ישראל רוצה לכפות תנאים על האירופים, כמו זה שאסור לדבר עם ערפאת. יאסר ערפאת הוא נשיא נבחר, והאירופים רשאים שתהיה להם מדיניות עצמאית שלא מקבלת הוראות - כמו ג'ורג' בוש - ממשרדו של אריאל שרון.  בכל זאת, זו לא מיקרונזיה. 
       
       אני חושב שהאירופים עשו נכון שתמכו בהחלטה באו"ם נגד הגדר. דרך אגב, לא רק האירופים. למה מלינים על האירופים? 150 מדינות הצביעו אי-אמון במדיניותו של שרון. אני חושב שמי שצריכה לשנות את המדיניות זו ממשלת שרון. טוב תעשה הממשלה הזאת, לטובת השלום – אם היא מעוניינת בשלום – אם היא תכניס את האירופים כגורם מאזן לאמריקנים. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת שאול יהלום. אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עמלים ומגישים הצעות לסדר-היום, והממשלה צריכה להשיב, ואיה המשיב?

היו"ר משה כחלון:
       
       הנה המשיב. המשיב יצא להפסקה קצרה. 

שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אני פה כל הזמן.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       סליחה. לא ראיתיך, במסתרים היית. 
       
       אדוני היושב-ראש, יש כאן דבר שמבחינת הצדק האנושי הוא אבסורד. באמת ובתמים כל אחד יודע שאנחנו מגינים על עצמנו מפני הטרור, ואם לא היה טרור לא היתה גדר. הרי לא היתה באה מדינה שכל היום מקצצת בחינוך, ברווחה, אפילו בביטחון, ומוציאה מיליארדים על גדר, לשם מה? רק לשם מטרה אחת: הגנה מפני טרוריסטים, הגנה מפני רוצחי ילדים, רוצחי נשים וטף, הגנה מפני רוצחי עצמם – מתאבדים. לכן בנינו את הגדר. באים עכשיו אותם נציגי טרוריסטים ורצים באו"ם ובעולם, ממדינה למדינה, ואומרים: חייבים לגנות את מדינת ישראל על הגדר שהיא בנתה כדי להגן מפנינו, הטרוריסטים. 
       
       אם ההיסטוריה תבחן את הדברים ברוח היסטוריוסופית, היא ודאי תבוא ותגיד שזו סאטירה. לא יאומן כי יסופר. איך אפשר להבין זאת בכלל? והולך העולם ותומך בהם.
       
       ראויות, קודם כול, לציון, לתודה ולהוקרה שש המדינות, בראשות ארצות-הברית, שהתנגדו להצעה. ראוי לגינוי האיחוד האירופי, שהיה ברור מלכתחילה שהוא לפחות יימנע, שהצביע בסופו של דבר בעד ההחלטה שהוגשה על-ידי הפלסטינים, שאפילו אינה מדברת על כך שיש למדינת ישראל זכות להגן על עצמה מפני הטרור. 

       מדינות האיחוד האירופי, בהן בריטניה, דנמרק - מדינות שבדרך כלל אנחנו חושבים שהן מדינות נאורות, שהטרור פוגע גם בהן והן יודעות מה זה טרור - יושבות ומשתפות פעולה עם הפלסטינים הטרוריסטים. אל לנו לשים לב אפילו, עם כל זה שאנחנו צריכים להתחשב בעולם, כי אנחנו לא בודדים. אנחנו צריכים בעניין הזה, ובוודאי בעניינים אחרים, ולבוא ולומר: הם לא ילמדו אותנו מהו מוסר. עשינו את זה כהכרח, היה עלינו להתנגד לטרור הנורא. לא היתה לנו ברירה. מדינת ישראל מוציאה מיליארדים בעניין הזה. גם לנו זה לא נוח. אנחנו כאן מבחינים בגדר בין דם לדם. רוב היישובים היהודיים נמצאים מהעבר האחד של הגדר, ומדינת ישראל נמצאת מהעבר השני, ובדרך כלל מעולם מדינת ישראל לא הפרידה ולא הבחינה בין דם לדם, כאילו מי שנמצא בעבר המערבי של הגדר יישמר יותר מאשר זה שנמצא בעבר המזרחי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       ועשינו זאת. איבדנו את הערך הזה של שוויון רק כדי לשמור על העניין הביטחוני, ולא המדיני.
       
       לכן, כל מה שעושה היום הממשלה - אדוני היושב-ראש, מכאן אני קורא ומסכם - אם כבר אתם ממשיכים לתכנן את הגדר, אל תיכנעו לצמצומים שעכשיו נכפים על מתכנני הגדר. עשו זאת רק למען ביטחון המדינה. כל הצמצומים הנובעים ממין נהירה והיצמדות ל"קו הירוק" מטעמים מדיניים - אל להם לקחת חלק בתכנון הגדר. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.  חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת דליה איציק, ואם היא לא תגיע - חברת הכנסת נעמי בלומנטל.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יש טעות בסיסית בציבור בישראל, בעיקר בשלטון בישראל בקריאת המציאות החדשה בעולם. אחד המשוררים, נדמה לי מודאפר אל-נוואר, באחד משיריו דיבר על הפלסטינים שהם "יהוד אל-תאריח" - היהודים של ההיסטוריה. אתם נסחפים ונסחפים, ולא מתעכבים לרגע לבדוק אם העם היהודי, שבשם הרדיפה שלו אתם תובעים את הזכויות ואת הצדק, עדיין משחק את תפקיד העם היהודי בהיסטוריה, או שהוא משחק את תפקיד אלה שעוללו פשעים כלפי העם היהודי והיהודים בהיסטוריה. זו השאלה שאתם לא חושבים עליה ולא מעזים לגעת בה. זאת השאלה שתכריע ותקבע. תשימו לב שרק בשנה הזאת - - -

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אם ירשה היושב-ראש, על חשבונו.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הפסיקו לרצוח אותנו?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יהלום.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       בינתיים, אנחנו לא רוצחים אותך. אתה רוצח בעם הפלסטיני. אתה בוחר בדרך הכיבוש והמלחמה. אני מציע שנבוא ונשאל את השאלה אחרת: איך יוצאים ממעגל הדמים? ולא איך מתנצחים כדי להישאר בתוכו.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       1,200 - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
	אני מבקש שתיתן לי.

	חבר הכנסת יהלום, לא פלא שרק השנה קבע סקר בין-לאומי - אינני מדבר על ממשלות או כוחות פוליטיים - שבאירופה יותר מ-56% מהאנשים חושבים שישראל היא מקור הסכנה הראשון בעולם ולעולם. לא פלא שבאותו סקר נמצא שבארצות-הברית יותר מ-40% מהתושבים, מהאזרחים, חושבים שממשלת ישראל, מדיניות ישראל, מדינת ישראל, בצל ההנהגה הזאת, כפי שהיא נראית, מהווה את הסכנה הראשונה לעולם בתנאים האלה. אז מה אתם רוצים? מה אתם מחפשים? לאן אתם בורחים? תתמודדו עם זה.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תבינו שלא מיקרונזיה תציל אתכם וגם לא בוש, אם הוא יישאר, והוא לא יישאר.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       רק ערפאת. רק ערפאת.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא חרחור המלחמה יציל את האמירות האלה ואת המדיניות הזאת. זו מדיניות פושעת על-פי החוק הבין-לאומי. לכן, אף אחד לא פטור מהחוק הבין-לאומי, כפי שאף אחד לא אמור להיות פטור מהחוק בישראל. אני הייתי רוצה שבג"ץ ולא בית-המשפט בהאג יקבע את מה שקבע בית-המשפט בהאג. אבל, אם לא קובעים בבג"ץ, יקבעו בהאג. אנחנו מגיעים למצב שראש ממשלה אצלנו מוכרז כלא רצוי בפריס, אבל הוא מבוקש בהאג ולהאג. זו המציאות שאתם מובילים. אתם מביכים את העם היהודי. אתם מביכים את היהודים באירופה עם הקריאות האלה, תעלו. אתם מביכים את עצמכם, ואתם מביישים את המדינה הזאת ואת החברה הזאת. זה בגלל המדיניות שלכם. זה לא עניין של יהודים ולא-יהודים.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, השאלה שעומדת על הפרק היא איך אנחנו נתעורר, איך אנחנו נאזין לאנשים כמו יוסי גורפינקל, שאני לא מכיר, שכותב היום ב"גלובס": "בעקבות האירועים האחרונים שחווה ישראל בעולם, הייתי מציע כי נפסיק להגיד ולחשוב 'או"ם שמום', ולהפסיק לזלזל בבית-המשפט הבין-לאומי, כי זה עוד עלול לעלות לנו מאוד ביוקר. כדאי שנזכור מה קרה ללבנים בדרום-אפריקה שזלזלו באופן דומה, ובסופו של יום מצאו את עצמם תחת חרם בין-לאומי שהרס להם את הכלכלה, עד שבסופו של דבר הם נאלצו לעשות ויתורים שהם עצמם לא חלמו עליהם. שלא יהיו לנו אשליות, אנחנו לא רחוקים מהמצב הזה".
       
       אני מציע לכולם להתעשת ולא ללכת שבי אחרי הדמגוגיה של גדעון עזרא.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת דליה איציק - איננה נוכחת.  חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה. אחריה ישיב השר גדעון עזרא.

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שאנחנו מוצאים את עצמנו מופתעים כל פעם מחדש. לצערנו, אנחנו כבר שבעי מרורים והפתעות שמגיעות כביכול, והן מתחילות שלא להפתיע. במה דברים אמורים? אנחנו מוצאים את האיחוד האירופי, שקווינו שעם כניסתן של כמה מדינות ממזרח-אירופה, מהגוש הסובייטי לשעבר, שהן אוהדות ישראל, משייכנסו לאיחוד האירופי, המשמעות תהיה יתר הבנה לעמדותיה של ישראל - ולא היא. אנחנו ראינו עכשיו בעצרת האו"ם, בהצבעה על גדר הביטחון שלנו, הצבעה של כמעט פה-אחד נגד ישראל. למעשה, אומרים לנו שוב ושוב שאין לנו זכות קיום, כי אם אין לנו זכות להגן על האזרחים שלנו, משמע שאין לנו זכות קיום.
       
       בכל זאת, אני רוצה לדבר יותר על הנושא האירופי ופחות על החלטת האו"ם, משום שזמננו מוגבל ויש הרבה מה לומר על כך. מול האו"ם יש לנו בעיות קשות מאוד ולא חדשות. מול האיחוד האירופי נראה שעדיין לא הכול אבוד וצריך לעשות מאמצים - שמדינת ישראל עושה, אבל צריך להרחיב אותם - מול המדינות השונות והאיחוד בכלל. 
       
       צריך להבין שאנחנו נמצאים בעידן חדש, עידן שבו המערכת היא פחות מדינה מול מדינה ויותר מדינה מול מצבור של מדינות. שוב, כאן אנחנו במצב חסר, משום שאנחנו לא מחוברים לאף אחד באמת. במה דברים אמורים? ההתנהלות שלנו, של מדינת ישראל, היא כבר לא מול, נניח, מדינה זו או אחרת באירופה, אלא כל פעם באים אלינו ואומרים לנו: או.קיי., זה כבר לא כך. אנחנו מחויבים למה שיחליט האיחוד כמעט בכל דבר. לכן, הגישה בכללותה של משרד החוץ ושל המנהיגות צריכה להשתנות, בהתאם לדיפלומטיה המודרנית. יש היום דיפלומטיה חדשה, שרואה את הכול בצורה שונה, תוך כדי מהלכים שונים.
       
       להערכתי, הכמיהה שלנו צריכה להיות שנהיה קשורים לחלק מאירופה המורחבת, לזכות ביותר הסכמים עם השוק האירופי, המטבע האירופי, מטלות והטבות שונות שקשורות למדינות שיש להן קשר מיוחד עם אירופה. זה מחד גיסא, ומאידך גיסא - להעמיד את מדינות אירופה ככלל על יחסן הבלתי-אוהד כרגע והחד-צדדי כלפי מדינת ישראל. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ישיב כבוד השר גדעון עזרא. בבקשה. 
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אדוני  היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שהעליתם כאן לדיון הוא נושא חשוב מאוד. צריך גם לזכור שאנחנו מדברים עכשיו אחרי החלטת בית-הדין בהאג ואחרי ההחלטה בעצרת האו"ם. אני מאוד אופטימי לגבי ארצות-הברית והצבעתה אם וכאשר הנושא יגיע למועצת הביטחון. אני מקווה להמשיך להיות אופטימי, ולא משנה מי יעמוד בראש הממשל בארצות-הברית. אפשר לומר שבשנים האחרונות הבינה ארצות-הברית יותר מהרבה ארצות אחרות את המלחמה שישראל נמצאת בה ואת הצורך של ישראל להגן על עצמה. 
       
       התשובה שלי מדברת על מה צריך לעשות, כמו שציינה חברת הכנסת בלומנטל, מעכשיו ואילך - מה עושים הלאה במצב שבו אנחנו נמצאים. יחסי ישראל והאיחוד האירופי הם תמהיל מורכב של ערכים ואינטרסים משותפים, של זיכרון ורגש, אובדן וכאב, תרבות ושפה משותפים, קרבה ושיתוף פעולה. 
       
       מאז כניסתו של שר החוץ לתפקיד הוא הוביל מאמץ לקרב בין ישראל לאירופה. לפי דעתי, הנושא הזה צריך להיות יעד מרכזי במדיניותה של ישראל. שר החוץ איננו מקבל את המשוואה שלפיה ישראל יכולה להסתדר בלי אירופה ואירופה יכולה להסתדר בלי ישראל. ההיפך מכך. יש לאוכלוסיות משני הצדדים הרבה מה להרוויח מיחסים קרובים יותר בינינו. האיחוד האירופי מורכב היום מ-25 מדינות, ואחרי 32 דקות טיסה מישראל אתה כבר מגיע למדינה הראשונה באיחוד האירופי.
       
       בשנה האחרונה המדיניות של פתיחות כלפי אירופה הניבה תוצאות חיוביות במישור הבילטרלי במגוון תחומים. נחתמו הסכמים חשובים בין ישראל לאיחוד האירופי בתחומי החקלאות, המחקר והפיתוח המדעי. נחתם הסכם של מעורבות ישראל בתוכנית הלוויין האירופי "גליליאו", כפי שציין חבר הכנסת רצאבי. זה  הסכם ייחודי, שאין לאירופה עם אף מדינה אחרת. בימים אלה אנחנו נמצאים בעיצומו של משא-ומתן אינטנסיבי עם האיחוד על שדרוג היחסים במגוון תחומים נוספים במסגרת התוכנית האירופית לשכנותיה - "אירופה הרחבה". וגם סוגיית "כללי מקור" עומדת על סף פתרון.
       
       ההתקדמות במישור הבילטרלי איננה מבטיחה שישראל והאיחוד האירופי יסכימו תמיד בסוגיות המדיניות. יש לא אחת חילוקי דעות באשר לאופי הרצוי של קידום הנושא המדיני, גם אם אין בינינו ויכוח באשר ליעד הסופי. אנחנו מצרים מאוד על ההצבעה האירופית באו"ם בנושא הגדר לפני שבוע. בהצבעה זו סייע האיחוד האירופי, אשר טוען למילוי תפקיד מרכזי בתהליך המדיני, לפלסטינים בניסיונם לעקוף את התהליך  ולהמשיך להתחמק ממילוי התחייבויותיהם בתחום הרפורמה והמלחמה בטרור. 
       
       בסוגריים - חבר הכנסת עסאם מח'ול דיבר גבוהה גבוהה על אשמתה של ישראל בהקמת הגדר. ישראל היתה מוותרת ברצון רב  על הקמת הגדר. המיליארדים ששפכנו הם רק דוגמה להוצאה שלא תכננו לולא הטרור הפלסטיני שעסאם מח'ול מרבה כל כך להגן עליו ולתקוף את ישראל.
       
       עמדתנו בנושא הובעה בדרג הגבוה על-ידי ראש הממשלה ועל-ידי שר החוץ במהלך ביקורו בשבוע האחרון של חוויאר סולאנה, הממונה על יחסי החוץ של האיחוד האירופי. הבהרנו לסולאנה את החומרה הרבה שבה אנחנו רואים את ההצבעה האירופית, במיוחד לנוכח העובדה שמדובר בסוגיה הקשורה לביטחון ישראל ואזרחיה. 
       
       אנו מאמינים שיש לאירופה מה לתרום לתהליך המדיני, אבל לא כשהיא מעדיפה לרצות את הפלסטינים במקום להגן על זכותה של ישראל להגנה עצמית מחד גיסא, ועל התהליך המדיני עצמו מפני הגחמות וההתחמקויות הפלסטיניות מאידך גיסא. אנו גם יודעים שמדינות רבות באירופה הסתייגו מהגישה שהובילו צרפת וחוג קטן של מדינות נוספות בעד תמיכה ביוזמה הפלסטינית, אך בשל עקרון הקונסנזוס המנחה את האיחוד לבסוף התיישרו. בכך פגעו המדינות שהובילו קו בלתי אחראי זה ביכולתו של האיחוד האירופי למלא תפקיד מועיל בהובלת התהליך המדיני.
       
       הערה משלי - התפלאתי מאוד על חוסר השפעתה של גרמניה, שהיא מרכזית באירופה, שלא הצליחה להשפיע על צרפת ועל מדינות אחרות לפחות להימנע בהצבעה. 
       
       ההסבר שנתן סולאנה להצבעה האירופית באו"ם, שאירופה מחויבת לאו"ם ולמוסדותיו, ובראשם בית-הדין הבין-לאומי, לא היה משכנע. כך נאמר לו: אירופה צריכה אכן לכבד את האו"ם ומוסדותיו, אך אין התמיכה בחוות דעת כה חד-צדדית של בית-הדין ובהצעות ההחלטה הפלסטיניות, האנטי-ישראליות, הדרך הנכונה או היחידה לעשות כך. 
       
       במקביל לעיסוק עם סולאנה בנושא הגדר, דנו עמו בכל הנושאים האחרים, כמו תוכנית ההתנתקות, המצב ברשות הפלסטינית, תפקידו המזיק של ערפאת ומעורבתו בטרור ובשחיתות, היחסים הבילטרליים בין ישראל לאיחוד האירופי ונושאים אסטרטגיים שיש לנו דאגה משותפת לגביהם, בראשם הטרור העולמי וסכנות כמו קידומו של הנשק הבלתי-קונבנציונלי, בעיקר בהקשר של אירן. 
       
       כאמור, לישראל ולאיחוד האירופי יש אינטרסים משותפים רבים, גם בתחום המדיני, והדיאלוג עם סולאנה, כמו עם מנהיגים ושרי חוץ רבים שעמם נמצא שר החוץ בקשר שוטף, הוא פורה ומועיל, והוא מתקיים על בסיס הסכמה רחבה במכלול נושאים.
       
       ממשלת ישראל תמשיך ותחתור להידוק היחסים בין ישראל לאירופה לטובת שני הצדדים, בד-בבד עם עמידתנו האיתנה והנחושה על זכותנו להגן על אזרחי ישראל מפני הטרור. אנו משוכנעים כי יחסים קרובים בין ישראל לבין אירופה הם נכס אסטרטגי ואינטרס אסטרטגי של שני הצדדים. אנו גם סבורים שאירופה יכולה ואף צריכה למלא תפקיד חשוב במאמץ המדיני. לצורך כך על אירופה לאמץ גישה מאוזנת וקונסטרוקטיבית. אנו נמשיך ונבוא בדברים עם הנהגת אירופה על מנת לקדם זאת.
       
       אדוני, מאחר שהנושא של יחסי ישראל-אירופה הוא נושא מאוד מרכזי, ומאחר שהכנסת יוצאת לפגרה, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.  יש לנו הצעות אחרות. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החלטת בית-הדין בהאג בעצם אומרת שמתירים את דמם של הישראלים פה. אני מתקומם ומשתומם על כך שאנחנו צריכים להביא בחשבון את הדברים הללו בצורה כזאת שאנחנו מוכנים להעדיף את מה שאומרים בחוץ-לארץ עלינו, ולפעמים במחיר של חיינו וביטחוננו פה. עם כל הכבוד לבית-הדין בהאג, הם יכולים לומר מה שהם רוצים. אנחנו צריכים לקחת את ביטחוננו בידינו. 
       
       אנחנו צריכים להרים את הדגל שלנו בכל מקום ולצאת למסע הסברה. ההסברה שלנו בחוץ-לארץ לקויה מאוד, באירופה, באמריקה ובכל מקום. אם ניקח את עצמנו בידיים, אנשים יבינו את צדקת דרכנו וכי האמת שלנו היא הנכונה. ולא יכול להיות שיגנו על טרוריסטים, על צמאי דם, ויתירו את דמם של  אנשים חפים מפשע פה. הדבר הזה לא יכול להימשך כך.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מגלי והבה, גם לו יש הצעה אחרת.
       
מגלי והבה (הליכוד):

       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא הופתעתי מההצבעה שהיתה באו"ם ומתוצאותיה. הייתי אפילו מוסיף את בל"ד ואת חד"ש שיצטרפו גם-כן. הרי הצביעות חוגגת. אלה מדינות שמעולם לא היו אובייקטיביות בהחלטות שלהן נגד ישראל באו"ם ובמקומות אחרים. האירופים יודעים טוב מאוד מה נעשה כאן, והם מעורבים, ורצו להיות מעורבים בתהליך השלום, אבל בכל זאת הם מצביעים על-פי האינטרסים הצרים שלהם, בלי להתחשב בישראל ובלי להיות מאוזנים בהחלטות שלהם. 
       
       לכן, אלה שעדיין נלחמים בנו ומצביעים נגדנו - הייתי מצרף להם את הקיצונים ששופכים כל הזמן אש וגופרית על מדינת ישראל, ואנחנו מגנים את כולם. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה - הצעתו של השר להעביר לוועדה והצעתם של חברי הכנסת להסיר. מי בעד? מי נגד? בעד זה ועדה; נגד זה, כמובן, להסיר.
       
הצבעה מס' 27
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום -  אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. 


היו"ר נסים דהן:
       
       ההצבעה הסתיימה והתוצאות הן: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הנושא יעבור לוועדה.

       
הצעה לסדר-היום
פערי השכר בין נשים לגברים בדרגות הבכירות בשירות המדינה

היו"ר נסים דהן:

       הנושא הבא בסדר-היום, חברי חברי הכנסת, הוא: פערי השכר בין נשים לגברים בדרגות הבכירות בשירות המדינה – הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת גילה גמליאל, שמספרה 4355. אין תשובת ממשלה, וככה זה יישאר.

גילה גמליאל (הליכוד):

       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה לומר שאני רוצה למחות בעניין הזה. כל פעם שאני מגישה הצעה לסדר-היום שקשורה לעניין מסוים, הממשלה בוחרת שלא לענות, במיוחד בנושאים כאלה קריטיים ואקוטיים. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       פשוט מאוד, אין להם תשובה.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       מן הראוי שתהיה תשובה, כי לנושא הזה צריך גם פתרון.
       
       בראשית דברי, לפני שאעבור לנושא שעל סדר-היום עצמו, אני רוצה לשתף את הבית הזה במה שקרה היום במליאה בכל מה שקשור לעניין עם שינוי. הופתעתי לגלות תמיכה נרחבת בנושא הנשים, אם בנשים עסקינן היום, ואני רוצה לברך את חברותי, גם את חברת הכנסת אתי לבני וגם את חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, שעל מנת להיות פרקטיות ולקדם עניינים שהן מאמינות בהם ראו לנכון גם להסכים לשלב זרועות ולתמוך בכל מה שקשור להרכבת קואליציה גם עם החרדים בעניין הזה. אני רוצה לברך אותן על כך ולמחות על ההתקפה חסרת הרסן עליהן כתוצאה מזה מצד יושב-ראש התנועה שלהן. 
       
       אני רוצה לומר שזה פשוט דבר שלא צריך להיעשות. להיפך, צריך לדאוג לאחדות השורות בעם ישראל, גם בין חילונים לדתיים, שזה פרק נרחב בפני עצמו. מכאן אני רוצה לפנות לשר טומי לפיד, להשאיר את כל ההחרמות בבית ולדאוג לקדם את כל מה שקשור לשילוב זרועות עם כולם.
       
       עכשיו אני רוצה לעבור לנושא שבגינו אני כאן, פערי השכר בין נשים לגברים במדינת ישראל. אני הגשתי בקשה למרכז המחקר והמידע של כנסת ישראל, לבחון ולבדוק את כל מה שקשור לפערים בשכר בין נשים לגברים. הנתונים פשוט זועקים לשמים. פשוט לא ייאמן שבמדינת ישראל השכר ברוטו של אשה נמוך בכ-860 ש"ח בממוצע מהשכר ברוטו של גבר בעל מאפיינים זהים - עובד באותו משרד ממשלתי, משתייך לאותו דירוג, נמצא באותה דרגה, באותו גיל, בעל אותו ותק, אותו מצב משפחתי, הכול אותו דבר. פשוט לא מתקבל על הדעת.
       
       הבדיקה נעשתה בנוגע לארבע הדרגות הבכירות בשירות המדינה. וכשבאים לבחון את העניין, נשאלת השאלה, איך זה יכול להיות? שירות המדינה, שאמור להוות מודל חיקוי לכלל המגזרים - כלומר יש חוק במדינת ישראל. החוק קובע בצורה חד-משמעית שוויון בין עובד לעובדת בכל מה שקשור לשכר. אז כיצד זה יכול להיות שדווקא בשירות המדינה נמצאו בבדיקה פערים בארבע הדרגות הבכירות? חשוב לציין שהנשים שעברו את כל המשוכות והגיעו לדרגות הבכירות האלה, הן כבר עברו את כל החסמים ושברו הרבה תקרות זכוכית, הצליחו לפרוץ קדימה ולהגיע לדרגות הבכירות - ודווקא שם אנחנו נתקלים בנתונים מאוד-מאוד קשים. לא פלא שאין כאן נציגות ממשרדי הממשלה על מנת לתת את הדעת בסוגיה הזאת, ממש לא פלא. אני מאמינה שהם פשוט פעורי פה כמונו לנוכח הנתונים המזעזעים האלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       יש לי עשר דקות. תסבלו אותי עוד קצת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא סובלים בכלל.
       
גילה גמליאל (הליכוד):

       יותר מזה, אני רוצה לומר שהדבר היותר-חמור, כשמנסים לתהות ולהבין ממה זה נובע - ממה זה נובע, בין היתר? מכל מה שקשור לתוספת שעות עבודה ולקביעת דירוג. אתן לכם דוגמה לגבי רכב. אשה שנמצאת בתפקיד מנכ"לית צריכה להתווכח לגבי דירוג הרכב, לעומת גבר, שמבחינתו זה כל כך ברור שהוא יקבל את דירוג הרכב הגבוה ביותר. למה? כי הוא גבר. האם יכול להתקבל על הדעת שבמדינת ישראל, בשירות המדינה, במשרדי הממשלה נותנים יד למהלך שהוא בניגוד לחוקים במדינת ישראל? והנושא הזה, אני רוצה לומר לכם, צריך לרדת מסדר-היום. 
       
       על מנת להמחיש אתן כמה נתונים מהמחקר שהתבצע על-ידי מרכז המחקר והמידע: בשכר ברוטו נמצא פער מובהק, הנובע ממגדר, לא משום סיבה אחרת. בין השכר ברוטו של נשים ובין השכר ברוטו של גברים יש פער מובהק. בכל הדירוגים והדרגות הבכירות השכר ברוטו של אשה נמוך בכ-860 ש"ח בממוצע מהשכר ברוטו של גבר בעל מאפיינים זהים לשלה, כלומר מדובר בגבר ואשה בעלי דרגה, דירוג, ותק, גיל וכו' זהים, כפי שאמרתי בתחילת דברי. נמצא כי אכן קיים פער שכר מסיבות של מגדר, אך הוא נמוך מהפער הגולמי שהתקבל בממוצע הכללי, כי בממוצע הכללי - - -    
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       חבר הכנסת נסים זאב, בממוצע הכללי היו גם מצבים שבהם הפערים היו הרבה יותר גדולים, נמצאו פערים של 3,600 ש"ח בברוטו.

נסים זאב (ש"ס):

       אם יש טבלה לנשים וטבלה לגברים, שאומרת: גבר מקבל סכום מסוים ואשה סכום אחר, זה עולה - - -

גילה גמליאל (הליכוד):

       אסביר לך בדיוק איך נעשתה העבודה: לצורך הבדיקה התקבל קובץ נתונים גולמי מהחשב הכללי במשרד האוצר, זה הגיע למרכז מחקר ומידע של כנסת ישראל, עם נתונים על 2,241 עובדים בכירים בשירות המדינה, בהם 787 נשים, שהן כ-35% ממצבת כוח-האדם, ו-1,454 גברים, שמהווים את 65% הנותרים. פירוט מרכיבי השכר היה גם כן חלק מהנתונים שהם קיבלו - שזה אומר שכר יסוד, ותק, שעות נוספות. הקובץ שימש את הבסיס לעיבודים ולכל הניתוחים הסטטיסטיים שבהם נבדקו קשרים אפשריים בין כל מרכיבי השכר לכל מאפייני העובדים, לגבי מגדר, ותק וכיוצא בזה. מהבדיקה עולה, כי בכל הדירוגים והדרגות, כפי שאמרתי, היה פער גולמי של כ-3,600 ש"ח בממוצע בשכר ברוטו בין נשים לגברים.
       
       בעניין הזה אני רוצה לומר, שהפער עשוי לנבוע ממגוון מקורות פוטנציאליים, כמו הבדלים בוותק, ריכוז נשים בדירוגים מסוימים או במשרדי ממשלה שונים. אם אתה מנסה לבודד את כל הפרמטרים שדיברתי עליהם כרגע ולנסות ולבחון, האם רק בגלל מגדר קיימת בעיה של פערי השכר, תופתע לגלות, כפי שהופתעו לגלות במרכז מחקר ומידע, כפי שכנראה גם בממשלה לא יודעים לענות על זה ולכן לא בחרו היום להגיע ולענות על הנתון המזוויע הזה - קיים פער שהוא כ-860 שקלים בממוצע, וזה רק בגלל המגדר. 
       
       כאשר ניסו להבין מהו הרכיב העיקרי שיוצר את כל הפערים האלה, גילו שיש רכיב שנקרא עבודה נוספת. בעבודה הנוספת יש כוננות, שבה נשים מקבלות פחות מגברים. אנחנו צריכים לזכור שהעבודה המחקרית הזאת נעשתה לגבי ארבע הדרגות הגבוהות בשירות המדינה. כלומר, מדובר בנשים שהגיעו לדרגים של סמנכ"ליות ומנכ"ליות, תפקידים בכירים ביותר. הכיצד שם תהיה שוב אפליה, שבאה לידי ביטוי, בין היתר, גם בשעות הכוננות? זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.
       
       אני רוצה לומר, כי בישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה, כאשר דנו בסוגיה הזאת, הופתענו לקבל ממצאים מצד היועצות לקידום מעמד האשה במשרדי הממשלה השונים. לפי ממצאים אלה, אשה שנכנסת לתפקיד מסוים - פתאום מנסים לשנות את הדירוגים לנשים כשמדובר בתפקידים הזהים לאלה של הגברים, והן צריכות גם להתווכח על התנאים הבסיסיים של הדרגה שלהן. כלומר, אם גבר קיבל דרגה מסוימת של רכב, אשה שנכנסת לתפקיד במקומו צריכה להתמקח כדי שלא יורידו לה את הזכויות האלה לדירוג אחר נמוך יותר.
       
       אני רוצה לומר, שאם אנחנו כאן כגוף מחוקק מעבירים הצעות חוק שמדברות על שוויון בין המינים בכל מה שקשור לעובדים ולשכר, משרדי הממשלה ושירות המדינה אינם מתייחסים לחוק. 
       
       אני רוצה לצאת בקריאה לראש הממשלה ולשר האוצר במיוחד, על מנת שייתנו את המענה ההולם ויוודאו וידאגו שדברים אלה לא יחזרו על עצמם, ואנחנו נהיה כאן על מנת לפקח שדברים כאלה לא יהיו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אין תשובת ממשלה וזה יישאר כך, בתקווה לדברים טובים יותר בעתיד. אנו ממשיכים בסדר-היום.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       צריך להצביע.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא צריך להצביע על כלום. אין תשובת ממשלה, אין התנגדות ואף אחד לא מציע משהו אחר.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מבקש להציע משהו אחר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הפנים או לוועדת הכספים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנו עוברים להצבעה. בעד זה בעד דיון במליאה, ונגד זה בעד הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב, להעביר את הנושא לוועדה.
       
הצבעה מס' 28
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
נגד – 3
נמנעים - אין
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 3, נגד - 3, זה יהיה במליאה. 
       

הצעה לסדר-היום
הפסקת צנתור עד לגביית מחיר הטיפול

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים לדיון משולב. יענה שר הבריאות. הנושא הראשון: הפסקת צנתור עד לגביית מחיר הטיפול - הצעה לסדר-היום מס' 4404 של חבר הכנסת חמי דורון.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפני שאתחיל לדבר על הנושא שלשמו עליתי אני רוצה לענות לחברת הכנסת גילה גמליאל, שתקפה את מפלגתי ואת יושב-ראש מפלגתי. גברתי הנכבדה, טלי קורה מבין עינייך. לפני שאת באה לפתור את הבעיות שיש בסיעות אחרות, תדאגי לפתור את הבעיות שיש לך בסיעתך שלך. הצורה שבה אתם פועלים נגד ראש הממשלה, נגד ראש הסיעה שלכם, הצורה שבה הופעתם באיזה כנס רחב-משתתפים ואמרתם לא למפלגת העבודה, שזה חרמות ונידויים - ואתם עוד מלינים עלינו. אני מבקש קצת צניעות וקצת דרך-ארץ. אין מה לתקוף אדם כמו סגן ראש הממשלה ושר המשפטים. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
- - - 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       בנושא הדתי יש לנו סדר-יום מסוים. מה לעשות שסדר-היום שלנו נמצא 180 מעלות מסדר-היום של המפלגות החרדיות? אני נשאלתי על כך ואמרתי, שביום שהמפלגות החרדיות יסכימו לחופש הדת ולביטול חוקי דת ולהליכה לצבא ולשאר הדברים הנוגעים לחופש הבחירה שאנחנו רוצים, לא תהיה בעיה. כל זמן שהשקפת העולם של המפלגות החרדיות שונה ב-180 מעלות מהשקפת העולם שלנו, אנו לא רואים שום סיבה לשבת אתן, כי אין חוט מחבר בשלב זה. אל תבואי להטיף לנו מוסר כשאצלכם החמאה מרוחה על הראש.

היו"ר נסים דהן:
       
       שתי דקות שלמות הקדשת מזמנך כדי להתנגח עם חברת הכנסת גמליאל.
       
חמי דורון (שינוי):
       
	אני חושב שהיה צריך לשים את הדברים על מקומם. 

       אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר הופסקה בעיצומה פרוצדורה של צנתור בבית-החולים "מאיר" בכפר-סבא, בעקבות אי-הסדרת תשלום עבור תומכן עורקים. 
       
       בסל הבריאות יש תומכנים - סטנטים, כפי שמקובל לומר בעגה המקצועית - של 20 חברות. הסטנטים הרגילים הם נטולי ציפוי תרופתי המונע הצרה מחודשת של העורקים, ולפיכך הם יעילים פחות במניעת הישנות הבעיה הרפואית. היום קיים בשוק תומכן אחד יעיל ביותר שנקרא "סייפר", והוא מצופה בחומר הנדרש המונע הצרת עורקים חוזרת. העלות של הסטנט הזה בישראל היא 2,700 דולר. מובן שהוא איננו נמצא בסל הבריאות, וחוץ מקופת-חולים אחת שמחזיקה אותו במסגרת הביטוח המשלים שלה, על-פי הפרסומים בעיתון "גלובס" אתמול, הוא לא נמצא בשום סל בריאות של שום קופה אחרת. 
       
       מה שמעניין הוא, שעלות ה"סייפר" הזה לאזרח גרמני, שגם הוא מייבא אותו מארצות-הברית, היא רק 1,700 דולר. כלומר, יש כאן 1,000 דולר נוספים שמשלם הצרכן הישראלי. הדבר הזה נובע מכמה סיבות. הסיבה האחת היא, שכשקונים מכשיר אחד העלות יקרה יותר. יש גם דמי התיווך של חברת היבוא של היבואן הישראלי, וגם מדינת ישראל, שגובה מע"מ על זה ומרוויחה ממנו 3 מיליוני דולר בשנה. 
       
       כתוצאה מהעלות הגבוהה הזאת, החברה אינה מוכנה לספוג בשום מקרה מצב של אי-תשלום, ולכן אנחנו נתקלים במקרה כמו זה של החולה בבית-החולים "מאיר", נמרון סקופ, שנשאר לשכב על המיטה בחדר הניתוחים כשכולו מחובר למכשירים בהכרה מלאה, מכיוון שהתהליך הזה נעשה עם הרדמה מקומית בלבד, ומחכים שהנושא הכספי יוסדר. 
       
       אדוני השר, קראתי, גם בעיתונות וגם במסגרת העיתונות האלקטרונית, שבית-החולים מכחיש את הנטען, אבל מה לעשות וחומר הצילום של מצלמת הווידיאו שצילמה את הליך הצנתור מופיע בתקשורת ואנחנו רואים בוודאות ובצורה ברורה לחלוטין את העצירה של ההליך, את העובדה שההליך לא נמשך במשך למעלה מ-30 דקות, ומתחדש שש דקות לאחר שהבנק מאשר את הפעילות בכרטיס האשראי של המשפחה, לטובת אותה חברה. הדברים ברורים, בדוקים, מופיעים בעיתונות. 
       
       אבל, יכול להיות שהייתי אומר: אתה יודע מה? ייתכן, אולי, טעות, אולי מקרה חד-פעמי. אלא מה? בעקבות הפרסום הזה פנו אלי כמה אנשים, והתברר שלא רק בבית-החולים "מאיר" זה ההליך. כלומר: אדם מגיע לצנתור, לפחות יומיים לפני הצנתור עצמו נמצא, או בקשר עם מחלקה, עם בית-החולים, או נמצא בבית-החולים עצמו, וראה זה פלא: לא מסבירים לו את ההבדל בין שני הסטנטים הללו. התוצאה הישירה היא, שפנו אלי לפחות בארבעה מקרים נוספים, אדוני השר, בדיוק עם אותו אירוע. 
       
       אדם נכנס לחדר הניתוח, וכאשר מתחילים בו את הטיפול אומרים לו: תראה, יש סטנט כזה, שהוא השגרתי והרגיל, וזה בסדר, אבל יש סטנט טוב יותר, של חברה מסוימת - אני לא חושב שאני יכול לנקוב בשמה. אולי זה יהווה פרסום לא חוקי, אז אני לא רוצה לנקוב בשמה - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה לא ערוץ-2 או ערוץ-1, פה אתה יכול. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אה. פה אני יכול. טוב. והתוצאה הישירה היא, שהעלות של זה היא 2,700 דולר. אבל מה? חייבים עכשיו, בזה הרגע, לשלוח מי ממשפחתך שנמצא בחוץ - אבא, ילד, בן-זוג או בת-זוג, לרוץ ולסגור את זה. ועד שהדבר לא נסגר, ועד שלא מאושר על-ידי החברה - חברת היבוא - כי אכן הכסף שולם, הועבר, לא ממשיכים בתהליך. הדבר הזה אירע לפחות בארבעה מקרים שהובאו לידיעתי, מלבד המקרה שהופיע בעיתונות. 
       
       לכן, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, נראה לי שהטענות שהועלו על-ידי בתי-חולים, על-ידי ועד ראשי מחלקות הלב – לפחות אני יודע שהם כותבים מכתב לראש הממשלה ולשר הבריאות בנושא הזה - הנושא אכן מבוצע בצורה הרעה, הקשה וחסרת הלב הזאת. 
       
       אני חושב שמדובר פה, פשוט, בהידרדרות מוסרית וערכית מאין כמוה. אני לא מסוגל להעלות על דעתי אדם שהמנתח יושב מולו ואומר לו: עד שאתה לא חותם על תשלום עבור הסטנט המבוקש, מובן שהוא לא יושתל. הרי אדם לפני הניתוח גם איננו יודע לכמה סטנטים הוא יזדקק במהלך הפרוצדורה. אנחנו מדברים על 2,700 דולר למוצר, אפשר להגיע לשניים-שלושה ואולי לארבעה סטנטים. לפעמים אדם מוצא בסוף הניתוח, אדוני היושב-ראש, שהוא צריך לשלם 8,000 או 10,000 דולר. פשוט לא יעלה על הדעת שאדם ישכב כך, בצורה מבזה, מבישה, על שולחן הניתוחים, ומחכים לכסף. זה דבר שאם הייתי שומע שקרה במדינה אחרת ליהודים, הייתי אומר שאכן מדובר באנטישמיות. כולנו, אני חושב, היינו אומרים את זה. זה פשוט דבר שלא יעלה על הדעת. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש – שר האוצר לצערי לא נמצא כאן, אבל אני פונה, דרכך, אדוני שר הבריאות לשר האוצר, ומבקש שני דברים מהותיים. האחד, יש לבטל את המע"מ על המוצר הזה, הספציפי, הסטנט הזה. זה כבר יחסוך - המדינה אולי תפסיד 3 מיליוני דולר, אבל לטווח ארוך זה דבר שימנע, ללא כל צל של ספק, צנתורים חוזרים. במדינת ישראל אנחנו עדיין לא מצליחים להבין שרפואה מונעת חוסכת הרבה מאוד כסף בטווח הארוך, כי הטיפול הנוסף, הטיפול השני והטיפול השלישי בגין אותו אירוע, בגין אותו דבר, עולה לנו הרבה יותר כסף, עולה למשק הרבה יותר כסף. לכן, אני חושב שצריך לבטל את המע"מ על המוצר הזה. דבר שני, יש לוודא שהמוצר הזה – ודווקא המוצר הטוב יותר, היעיל יותר, יוכנס לסל הבריאות. שוב, בדיוק מאותה סיבה, שעלות הניתוחים הנוספים היא הרבה יותר גבוהה למשק. 
       
       אני רק רוצה להוסיף דבר אחד. על-פי הידוע לי, לפחות באירופה קיימים שני מוצרים מהסוג הזה שמתחרים במחיר. במדינת ישראל, לפי בירורים שערכתי, ניתן לייבא מוצר אחד בלבד, וזאת בגלל איזו מלחמה בין חברות התרופות. לא ברור לי איך אנחנו, איך הממשלה, מסכימה ליצור מונופול של יבואן בודד, שמביא מוצר ספציפי - פשוט מונופול - שכמובן גובה את המחיר שהוא מוצא לנכון לגבות, ואין לך שום אפשרות לוודא את הרווח שלו, או לכפות, או לאכוף רווח סביר - כי אם הוא עולה 1,700 דולר לאזרח הגרמני, אז 1,000 הדולר הנוספים, גם אם נוריד מהם 180 דולר בערך, או 200 דולר, כמע"מ, עדיין נשארים כ-600 דולר או 800 דולר רווח ליבואן. זה סכום שהוא גדול מאוד - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       זה סכום גבוה מאוד, ואני לא חושב שיש לזה הצדקה, בייחוד כשמדובר ביבואן יחיד. והיבואן הוא יחיד אך ורק בגלל מדיניות הממשלה, אדוני השר, אך ורק בגלל מדיניות הממשלה. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       

הצעה לסדר-היום 
תקצוב סל התרופות

היו"ר נסים דהן:
       
       אמרנו שיהיה דיון משולב. לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 4386 ו-4394 בנושא: תקצוב סל התרופות. חברת הכנסת רוחמה אברהם - אינה נוכחת. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, שהיית שר הבריאות, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, שמענו מחבר הכנסת חמי דורון על התומכן, וגם אם העובדות במקרה הזה אינן בדיוק כפי שהופיעו בתקשורת, אנחנו יודעים שהמעשים הם מעשים שבכל יום. לא אחת בעבודתי כרופא עמדתי מול חולה והייתי צריך לומר לו: יש תרופה למחלתך, יש ניתוח שאפשר להציע לך, אבל אני לא יכול לתת לך אותם, הם לא בסל. 
       
       חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע מנגנון לעדכון סל התרופות והשירותים שהמבטחים חייבים לספק לחולים שלהם. בכל שנה עמלים עשרות מומחים, מאות שעות, בוחנים מאות תרופות וטכנולוגיות חדשות, ומכשירים, ושיטות טיפול חדשניות, ומסכמים המלצות לעדכון סל התרופות, אבל אז - לפחות בשנים האחרונות כך היה - מגיע האוצר, וסל הבריאות קיבל, בשנתיים האחרונות, פחות מ-15% מהצורך המינימלי לעדכון, כי תרופות הכרחיות וחיוניות ביותר, שיש בידי מדע הרפואה להציע לחולים, לא נכנסו לסל. 
       
       המנגנון שמשמש לעדכון נקרא, באופן היסטורי, מקדם יוקר הבריאות. אבל בשנים האחרונות מקדם יוקר הבריאות מפגר באופן משמעותי אחרי המדד. משום שבמקדם יוקר הבריאות נכנסו מרכיבים לא רלוונטיים, כמו תרופות וטרינריות, למשל, שהופכות את המדד הזה לכלי לא יעיל לחלוטין, אבל לא בשגגה, אלא בכוונת מכוון של האוצר. כדי לעדכן את הסל יש להכניס בו בכל שנה מקדם טכנולוגיות חדשות. זהו אמצעי שהוא אמצעי מונחה-חולים, שלא ניתן לעשות בו שימוש לניפוח שכר בכירים במערכת הבריאות. זהו כסף נטו לשיפור הטיפול בחולה. 
       
       אנחנו צריכים להגיע למצב שמקדם יוקר הבריאות מהווה לפחות 1% מתקציב הבריאות. במדינות מתוקנות במערב הוא מהווה בין 2% ל-4% מתקציב הבריאות, לפחות 200 מיליון שקל בנתונים של מדינת ישראל, 200 מיליון שקל לתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. זה גם היה הממוצע לתוספת הזאת בין השנים 1998 ו-2002, ורק בשנתיים האחרונות נעצר קצב העדכון. 
       
       אם נצליח להוסיף את 200 מיליון השקלים הללו, נגיע למצב שבו רופא יושב מול חולה ולא מרגיש שידיו כבולות ואין הוא יכול לסייע לו. אם נצליח לעדכן את הסל בגובה של 1% מתקציב הבריאות, לא נצטרך לשלוח חולה לרכוש בעצמו תומכן, לא נצטרך לשלוח חולת סרטן השד עם גרורות בעצמות לקבץ נדבות כדי שתוכל לרכוש לעצמה "זומרה", משום שהתרופה הזאת היא היחידה שמסוגלת לסייע לה והיא איננה היום בסל. נדמה לי, שאנחנו נמצאים בחלון זמן שבו אפשר להפעיל לחץ על האוצר, עוד לפני "מעבד המזון" הגדול של חוק ההסדרים ולסייע גם למשרד הבריאות וגם לרופאים לטפל בחולים שלהם. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. כבוד השר ישיב למתדיינים כדיון משולב, בבקשה.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כמי שהיה שר הבריאות, זה סימן שמי שהיה שר הבריאות יהיה יושב-ראש?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זה סימן ששר הבריאות הנוכחי, כל עתידו לפניו.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
       ראשית, לגבי האירוע בבית-החולים "מאיר". אנחנו הקמנו ועדת בדיקה שבודקת מה בדיוק קרה שם, אבל דבר אחד אין עליו שום ויכוח ולא יכול להיות עליו שום ויכוח, והוא שאסור שדבר כזה יקרה בבתי-חולים במדינת ישראל. אסור בשום אופן שיהיה מצב שבו טיפול מופסק או טיפול מותנה בכך שיוסדר נושא כספי. יש עניינים כספיים וצריך להסדיר אותם בנפרד. אסור בשום פנים ואופן שתופעות כאלה יקרו במערכת הבריאות במדינת ישראל. 
       
       הבעיה הרבה יותר רחבה מאשר הבעיה של אותו מקרה בודד, ולכן חשבתי שיהיה נכון לענות על שתי ההצעות במשולב, אדוני היושב-ראש, משום שלב-לבה של הבעיה זה לא מה שקרה ספציפית שם, בבית-החולים "מאיר". לב-לבה של הבעיה זה מה שהעלו גם חבר הכנסת דורון וחבר הכנסת אלדד, זו המצוקה הקשה של סל הבריאות שלנו, של סל התרופות שלנו. 
       
       העובדה היא שבמדינת ישראל של היום יש יותר מדי תרופות, יש יותר מדי אמצעים טיפוליים, יש יותר מדי טכנולוגיות רפואיות שלא נכללים בסל. ואז, המשמעות המעשית של זה היא, שיש יותר מדי ישראלים שנזקקים לתרופה או נזקקים לטיפול רפואי, וכשהם מגיעים לקבל את התרופה או לקבל את הטיפול ומתבשרים שהטיפול הזה או התרופה לא בסל, הם צריכים לשלם על זה המון כסף. 
       
       אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא מדובר בבעיה שהיא אך ורק נחלתן של השכבות החלשות מבחינה כלכלית במדינת ישראל. מדובר בבעיה הרבה יותר רחבה, משום שיש מקרים לא מעטים, לצערנו הרב, שיום אחד משפחה שמוגדרת כמעמד הביניים, שני אנשים עובדים, הבעל עובד והאשה עובדת, שכירים או עצמאים, ומרוויחים לא רע, ולפתע פתאום הם מתבשרים על מחלה קשה שהטיפול בה איננו כלול בסל והוא עולה אלפי דולרים, או על ניתוח שאי-אפשר לעשות באמצעים הרגילים, והמשפחה נאלצת למצוא דרכים אחרות. לפעמים אנשים נאלצים לעזוב מקום עבודה, נאלצים למשכן רכוש. טרגדיות קשות. 
       
       כמובן, מעבר לטרגדיות הקשות יש תופעות לא מעטות, לדוגמה, בנושא של ה"סייפר", אותו סטנט מצופה תרופה שהוזכר פה בהצעה לסדר-היום, שאנשים נדרשים לקבל אותו, ולפעמים, כמו שהוזכר פה, יש צורך להשתיל ארבעה או חמישה סטנטים כאלה בחולה, תלוי בכמה עורקים צריך לשים את הסטנט, והעלות יכולה להגיע לאלפי דולרים, שלאנשים אין יכולת להשיגם. 
       
       אין לי ספק שאחת המשימות המוסריות, האנושיות, החשובות ביותר שעומדות על סדר-היום של ממשלת ישראל בדיון שיהיה ב-15 באוגוסט על תקציב המדינה היא הרחבת סל התרופות. אין לי ספק שזו אחת המשימות החשובות ביותר שהממשלה צריכה למלא, אחרי שנתיים שבהן נתנו לסל שלנו 60 מיליון שקל, לעומת שנים קודמות שבהן נתנו 150, 200 מיליון שקל, והדבר הזה גרם לשחיקה גדולה מאוד בסל. כל שנה יש עוד תרופות ועוד טכנולוגיות חדשות, כי המדע רץ קדימה, אבל התקציב הולך אחורה. וכשהמדע רץ קדימה והתקציב הולך אחורה, מי שסובל זה החולים. 
       
       מאז חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שלא קבע עדכון קבוע של טכנולוגיות ולא קבע עדכון נכון, כמו שאמר חבר הכנסת אלדד, בכלל של סל השירותים הרפואיים שלנו, משנה לשנה נוצר מצב שבישראל יש יותר ויותר רפואה לעשירים ורפואה לעניים, ובעיני זה דבר בלתי נסבל. נכון שלא נוכל אף פעם להגיע לרפואה שוויוניות, תמיד מי שיש לו הרבה כסף, איכות החיים שלו טובה יותר בקניית שירותים. אבל אני חושב שכחברה אנחנו לא יכולים להשלים עם מציאות שמשנה לשנה, כל הממשלות מאז 1995 נותנות פחות לבריאות, ואנחנו כאזרחים משלמים יותר לבריאות משנה לשנה ומקבלים פחות. איכות הרפואה של מי שאין לו כסף הולכת ופוחתת. זה דבר שבעיני הוא בלתי נסבל. 
       
       אני בכלל אומר, שאם בשנתיים האחרונות המשק הישראלי היה במשבר עמוק ונאלצנו כולנו, גם במערכת הבריאות, להצטמצם ולהתייעל ולבלום, ובמאבקים רבים הצלחתי גם בעזרת חברי הכנסת כאן למנוע סגירה של בתי-חולים ושירותים חיוניים וקיצוץ בסל התרופות, עכשיו המשק הישראלי, ברוך השם, יוצא לצמיחה, גם לפי הנתונים השמרניים של הכלכלנים בישראל ובעולם, של 3%, 3.5%, ויש כאלה שמדברים על 4% צמיחה במחצית השנייה של 2004 וב-2005. 
       
       הקריאה שלי לממשלה שאני חבר בה ולכולנו, שבמציאות הזאת של המשק הישראלי, ממשלת ישראל חייבת לשנות סדרי עדיפויות וחייבת בסדרי העדיפויות שלה לשים את הנושאים האנושיים החברתיים האלה בראש הסולם - בריאות, חינוך, רווחה. הדברים האלה חייבים להיות בראש הסולם - הדאגה לסל התרופות ולחולים, הדאגה לתקציב האשפוז של הקשישים, הדאגה לשיקום ולשדרוג הפגיות, הדאגה למכוני הרדיותרפיה שמטפלים בחולי הסרטן. כל הדברים האלה, לדעתי, חייבים להיות בראש סדר העדיפויות הלאומי של הממשלה.
       
       אנחנו הצגנו בקשה למשרד האוצר, שבמסגרת תקציב המדינה ב-2005 יהיה עדכון משמעותי של סל התרופות שלנו, של מה שנקרא סל הבריאות שלנו. אני מאוד מקווה שהממשלה בישיבתה ב-15 באוגוסט תיענה לכך. לכן גם הודעתי לאיגוד הקרדיולוגים, בכל מה שנוגע ל"סייפר", שזה אמצעי שבוועדת הסל יועדף כאחד האמצעים הראשונים שצריכים להיכנס לסל, מכלל אלה שלא נכנסו עד עכשיו. נדמה לי שזה אמצעי שעומד במקום הראשון או השני מבחינת התרופות והטכנולוגיות שאינן בסל, שצריכות ומחכות להיכנס אליו. 
       
       לכן, אני מאוד מקווה שהממשלה אכן תחליט להקצות את התקציבים הנדרשים לטובת הדבר הזה. אני יודע שאולי יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הירשזון, שיושב פה ובוודאי במשך שנים רבות עשה ודאג לצורכי הבריאות של עם ישראל ועושה זאת גם היום באופן ממלכתי, כיושב-ראש ועדת הכספים, היה מוכן שבמסגרת ועדת הכספים שוב נחזור לאותם דיונים, שבהם, בוודאי, חבר הכנסת הירשזון וחבריו לוועדה יגלו רגישות רבה לנושא. 
       
       אבל, אני אומר, שיש כל כך הרבה נושאים ובעיות שיהיו עוד על סדר-היום של ועדת הכספים בדיון בחוק התקציב ובחוק ההסדרים, ואני מאוד מקווה שהממשלה, לפחות בנושא הזה, וחבר הכנסת הירשזון בוודאי יסכים אתי, תפטור אותנו מהצורך לעמוד כעניים בפתח ולעשות לובי, למען מה? למען אינטרס של מישהו? למען צורך של סקטור מסוים? למען הצורך הכי חיוני, הכי בסיסי של כל אזרח במדינת ישראל, וזה סל התרופות. 
       
       לכן, אני מאוד מקווה שזה נושא שכבר בישיבת הממשלה ב-15 באוגוסט, שאמורה לקבל החלטה על התקציב, נוכל להגיע בו לסיכום, לסדרי עדיפויות נכונים ולהקצאה תקציבית נכונה וראויה לסל התרופות שלנו, לסל הבריאות שלנו, דבר שאם היה קיים הרי גם תקרית חמורה, כמו שנטען שהיתה בבית-החולים "מאיר", לא היתה מתרחשת.

היו"ר נסים דהן:
       
       מה כבודו מציע? 

אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       - - - תושבי מדינת ישראל - - -

שר הבריאות דני נוה:
       
       תושבי מדינת ישראל. אנחנו בשמם, לצורך העניין הזה, בוודאי. חבר הכנסת הירשזון צודק. אתה כיושב-ראש ועדת הכספים, אני בתפקידי כשר הבריאות, כשאנחנו פועלים בנושא הזה אנחנו פועלים למען צורכי עם ישראל כולו, ועם ישראל כולו הוא שעומד בנושא הזה כעני בפתח ואנחנו שליחי הציבור שלו. 

היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר, מה כבודו מציע?

שר הבריאות דני נוה:
       
       אני מסכים שהנושא הזה יועבר לדיון בוועדה. אני לא יודע אם בפגרה הוועדות מתכנסות, ואנחנו עוד מעט יוצאים לפגרה, אבל בכל מקרה אין לי שום התנגדות כמובן - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       לאיזו ועדה?

חמי דורון (שינוי):
       
       ועדת העבודה והרווחה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       ועדת העבודה והרווחה. אולי ועדת הכספים. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       אף שאני הייתי מציע אולי שהנושא הזה יעבור דווקא לדיון בוועדת הכספים. 

היו"ר נסים דהן:
       
       ועדת הכנסת תחליט. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש - אתה גם כשר הבריאות לשעבר יודע - ועדת העבודה והרווחה היא ועדה חשובה מאוד, אבל אין לה היום הסמכות לקבל החלטות בנושא הזה. לעומת זאת, ועדת הכספים - אני חושב שאם אנחנו נקיים דיון על זה בוועדת הכספים, אולי אפילו עוד לפני הדיון בממשלה על התקציב - - -

חמי דורון (שינוי):
       
       אנחנו נקבל מה שהשר מציע.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת חמי דורון, השר מציע, מדבר, ואתה מפריע. 

חמי דורון (שינוי):
       
       לא, אנחנו נקבל מה שהשר מציע. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אז תקשיב, כדי שתדע מה הוא מציע.

שר הבריאות דני נוה:
       
       אני חושב שזה יהיה יותר פרקטי אם אנחנו נעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת הכספים של הכנסת. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת חמי דורון, אין לך התנגדות להצעתו של השר. 

חמי דורון (שינוי):
       
       להיפך. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אריה אלדד, יש לך התנגדות להצעתו של השר?

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אין לך התנגדות. הנושא יעבור לוועדת הכספים, על-פי הצעתו של השר. מי בעד, מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הצעה אחרת, אדוני. 

היו"ר נסים דהן:
       
       לא נרשמת. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       עכשיו המקום להירשם. 

היו"ר נסים דהן:
       
       עכשיו נרשמת, הרגע. הם קיבלו את הצעתו של השר. בבקשה, חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כאב לי מאוד מה שקרה בבית-החולים "מאיר" בכפר-סבא, אבל כואב לי יותר כל פעם כשאני נתקל בגיוסים ובתרומות שמנסים אנשים "בשיניים" למשוך כדי לטפל או להביא לכך שיוכלו להציל נפש בישראל. 
       
       אני באופן אישי התייצבתי ואתייצב עם חברי בוועדת הכספים למען הרחבת סל התרופות וכדי שייטב לאזרחי ישראל, אבל חושב שהגיע הזמן, אדוני שר הבריאות, לבדוק אפשרות שכיסוי התרופות או הביקורים אצל רופאים יהיו על בסיס ההכנסה החודשית, באופן פרופורציונלי – כדאי לבדוק את זה. אולי מפה תבוא בכל זאת הישועה ונוכל לקבל יותר רווחה לאותם אנשים אומללים ומסכנים. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת דהאמשה.


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שכולנו ניבחן סביב השאלה אם הבריאות היא בהישג יד לתושבים, ובוודאי בהישג יד לעניים. 
       
       אנחנו יודעים שמתפתחת רפואה של שירות מיוחד ושל עשירים ושל בעלי אמצעים, אבל השאלה היא אם האדם העני יכול להשיג את התרופות, אדוני השר, והאנשים העניים לא יכולים להשיג תרופות. ואם סל התרופות לא יורחב ואם התרופות החיוניות לא תהיינה בהישג יד לעניים - אני לא יודע מה אנחנו עושים, ואיזה מין בריאות ואיזה מין מדינה אנחנו הולכים להיות. 
       
       אני אומר שהעניין הזה חוצה קווים. אתה תמצא את כל התמיכה מכל שולחנות הבית הזה. חייבים להרחיב את הסל וחייבים שהתרופה תהיה בהישג יד - לעני קודם כול, לבני-אדם שאין להם, ולא רק לעשירים. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
       הצבעה. בעד זה כהצעתו של השר - ועדה; נגד זה כהצעתם של חברי הכנסת שביקשו רשות להסיר. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       שתי הצעות. 

היו"ר נסים דהן:
       
       הצעה אחת בלבד. שני נושאים, אתה מתכוון - הנושא של גביית מחיר הטיפול, וגם סל התרופות - שזה קשור האחד בשני. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       שתי הצבעות?

היו"ר נסים דהן:
       
       זה קשור האחד בשני. הדיון היה משולב, ההצבעה היא אחת. 
       
       נקיים שתיים. סגנית המזכיר רוצה שתיים - שתיים. להצעתו של חבר הכנסת חמי דורון - מי בעד, מי נגד?

הצבעה מס' 29
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת חמי דורון, עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת הכנסת, שתחליט אם הוא יעבור לוועדת הכספים או לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היו פה שתי הצעות.

שר הבריאות דני נוה:
       
       לא, היתה רק הצעה אחת. הוא הסכים להצטרף להצעתי שהנושא יועבר לוועדת הכספים. 

חמי דורון (שינוי):
       
       אנחנו קיבלנו ועדת הכספים. 

היו"ר נסים דהן:
       
       ועדת הכספים. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה בנושא השני, של תקצוב סל התרופות, של חבר הכנסת אלדד. מי בעד, מי נגד? 

הצבעה מס' 30
 
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       גם בהצעה זו - עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת הכספים. 
       
       כבוד אדוני יושב-ראש ועדת הכספים - יש לך עבודה.

אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       גם לך. 

היו"ר נסים דהן:
       
       זה נכון. אנחנו נעשה את זה ביחד. תודה. 
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר נסים דהן:
       
       הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. 

סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       תודה רבה. 
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 40) (תקופת צינון למינוי היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה כשופטים בבית-המשפט העליון), התשס"ד-2004; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 82) (עבירה בשל השתייכות לקבוצה), התשס"ד-2004; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 22) (הקמת תחנת שידור מחוץ לתחום אזור הזיכיון), התשס"ד-2004; הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ד-2004; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 4) (אזהרה על סכנת חנק במכירת פיצוחים), התשס"ד-2004; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 2) (איסור הפליה מחמת נטייה מינית), התשס"ד-2004; הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 8), התשס"ד-2004; הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 2) (פטור מתשלום למופעי תרבות), התשס"ד-2004; הצעת חוק משק הדלק (איסור מכירת דלק לתחנות תדלוק מסוימות), התשס"ד-2004; הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה - יד ושם (תיקון מס'  3) (פטור ממסים), התשס"ד-2004 - שתועלה אגב עכשיו, ומי שרוצה יכול להירשם - של חבר הכנסת הירשזון. 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004.
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית, התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 21), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק שירות לאומי בהתנדבות (תוכנית ניסיונית לבנים) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 
       
       החלטת ועדת הכנסת בעניין כינוס הכנסת שלא בתקופת הכנסים לפי סעיף 9(ב) לחוק הכנסת. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.
       


הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יורי שטרן)

היו"ר נסים דהן:
       
       הנושא הבא: הצעת חוק מוזיאון הכנסת, פ/2543, של חבר הכנסת יורי שטרן. אדוני. 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תודה. 
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ד-2004, שאני מציג, באה לתקן עוול היסטורי שנגרם לדעתי לתודעה הציבורית של כל האוכלוסייה במדינת ישראל, לא רק לדור הנוכחי אלא גם לדורות הבאים, כאשר מינהל הדיור הממשלתי - שהוא המנהל את נכסי המדינה בתחום הנדל"ני - החליט לפני כמה שנים למכור שורה של בניינים מבנייני הממשלה, ובהם באותה תקופה בניין משרד התיירות, שהוא משכנה של הכנסת הישנה, שבו התקיימו ישיבות הכנסת מאז קום המדינה ועד למעבר הכנסת לבניין הנוכחי - אם אני לא טועה, ב-1966. 
       
       כשהוקמה המדינה והאו"ם הכריז על בינאום ירושלים, החליט ראש הממשלה בן-גוריון, וביוזמתו עברה הכנסת מייד מתל-אביב לבניין שהיה זמין באותה תקופה בירושלים, וזה כתגובה על הנכונות של אומות העולם להפקיע את ירושלים מידינו, לעשות אותה עיר בין-לאומית, ולא לתת לעם היהודי להקים את בירתו בירושלים. 
       
       מאז, הרבה שנים ישבה הכנסת בבניין ההוא. לאחר בניית הבניין החדש השתמשו בבניין הזה - קודם כול, שכן בו שנים משרד התיירות, ואף אחד לא חשב על כך שבעצם זה חלק חשוב מאוד מתולדות מדינת ישראל. זה פרק חשוב מההיסטוריה הציונית, זה מקום שבו גדולי האומה היו יושבים ומקבלים החלטות, מתדיינים. בקיצור, חלק שחייב שימור, חייב הנצחה, חייב העברה לדורות הבאים.

	לצערי הרב, לא רק בניין הכנסת הישנה, אלא שורה שלמה של בניינים חשובים מאוד להיסטוריה החדשה של עם ישראל, התייחסו אליהם כאל נדל"ן, הרסו אותם, כמו הבניין של הגימנסיה "הרצלייה" בתל-אביב, ועוד מקומות שעברו לידיים פרטיות, וגם כאשר הם נשארו בשימוש הממשלתי נעשו בהם שינויים רבים והם השתנו ללא הכר.
       
       אנחנו לא ערים לכך שמה שקורה אתנו זה היסטוריה, ומה שקרה לפני 20-30 שנה זה כבר היסטוריה עתיקה כמעט, כי מדינת ישראל היא מדינה צעירה, ותקופות כאלה הן תקופות ארוכות בעבורה; בוודאי מה שהיה בראשית המדינה הוא דבר שיש לו היום כבר מעט מאוד עדים. האוכלוסייה הזאת הולכת ומצטמצמת, ואיך נעביר את העבר לדורות הבאים אם אנחנו לא יודעים לשמר אותו?
       
       לכן, כשנודע לחברי הכנסת, עוד בכנסת הקודמת, על מכירת הבניין קמנו, זעקנו, ניסינו באמצעות החקיקה לתקן את המצב. הובטח לנו אז במשרדי ממשלה שהדבר יתוקן. הוא לא תוקן. לכן החלטנו, שורה שלמה של חברי כנסת, לתקן את זה באמצעות חקיקה, וגם הקמנו בהובלת יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, את הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת החינוך, התרבות והספורט, שתטפל גם בהצעות החוק בנדון וגם בהסדרים השונים מול משרדי הממשלה, קודם כול משרד האוצר, ומול היזם הפרטי שקיבל את הבניין ברכישה.
       
       אפרופו היזם, אילן רג'ואן, יזם ירושלמי ממשפחה ירושלמית ותיקה, קיבל את הבניין והתייחס אליו בהרבה יותר הבנה מאשר משרד האוצר שמכר אותו. הוא היה יכול להרוס אותו, אבל הוא שמר אותו והחליט בעצמו להקים בו אתר הנצחה. אלא שאתר ההנצחה הזה הוא לא האתר שאנחנו רוצים לראות. 
       
       אנחנו רוצים לראות את משכן הכנסת המשוקם, אנחנו רוצים לראות את אולם מליאת הכנסת דאז משוקם וחוזר לחיים, אנחנו רוצים להקים מוזיאון פעיל, שיהיה מוזיאון לדמוקרטיה הישראלית, שיתקיימו בו ישיבות ודיונים, והוא יהיה מוסד חינוכי ולא רק אתר הנצחה. לכן חברי הכנסת הציעו הצעה, שעברה פה במליאה בקריאה טרומית. 
       
       אני יושב-ראש הוועדה המשותפת שדנה בהצעות חוק אלה, ואני פשוט מבקש להסתפח לשורה של מציעים. אחרי העבודה הרבה שעשיתי במישור הזה, אולי מגיע גם לי להיות אחד המציעים. תפסתי את הפרינציפ הזה די מאוחר, ביקשתי מיושב-ראש הכנסת אישור, וגם מוועדת הכנסת אישור לפטור מחובת הנחה ואישור להעביר את הצעת החוק הזאת היום. זו הצעת חוק זהה לשאר ההצעות בנושא הזה, שהציעו חברי הכנסת רן כהן, ניסן סלומינסקי ואילן שלגי, שהיום הוא כבר שר. האישור הוא די טכני. 
       
       בדיונים אנחנו קצת משנים את הצעות החוק, ואני מקווה שנעביר אותן במשותף בשבוע הבא בקריאה ראשונה. זה יסלול סופית את הדרך גם להצלת המשכן עצמו וגם להקמת אותו מתקן פעיל שיהיה כולו, גם בעתיד, בפיקוח ובהשגחה ובהובלה של כנסת ישראל. הוא יהיה מין שלוחה של הכנסת, אבל שלוחה ציבורית פעילה, שהיא גם יעד לכל אלה שהקימו את כנסת ישראל, שהובילו אותה, שדנו בה, שחוקקו בה חוקים בתקופה הכי קריטית והכי קשה בתולדות המדינה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. תשובת ממשלה – אין.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אין ממשלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נעבור להצבעה. את הפירושים תיתנו אתם. אני מנוע. 
       
       בעד, נגד - ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 31
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה המשותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת החינוך והתרבות נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית, ותעבור לוועדת הכנסת.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לוועדה המשותפת.


היו"ר נסים דהן:
       
       היא תעבור לוועדה המשותפת להמשך ההכנה לקריאה ראשונה.

       
הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 37) 
(מינוי אזרח ישראלי כראש מועצה ממונה), התשס"ד-2004  
       [רשומות (הצעות חוק, חוב'  כ/51).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 37) (מינוי אזרח ישראלי כראש מועצה ממונה), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה. חבר הכנסת יורי שטרן, נא לעשות את זה בקצרה. בבקשה.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו היא מאוד פשוטה, אבל היא באה לתקן עיוות בפרקטיקה המינהלית שלנו, ולתיקון הזה יש משמעות פוליטית ואפילו אידיאולוגית מאוד-מאוד גדולה.
       
       לפי החוק הקיים, מדובר על כך שמי שהולך להיבחר לראש המועצה המקומית יכול להיות אך ורק אזרח ישראל. מי שהולך להיות ראש הרשות המקומית חייב להיות אזרח. אלא שברשויות הממונות על-ידי השר, החובה הזאת לא קיימת. ולכן אנחנו עדים, למשל ברמת-הגולן, לכך שיש שם ראשי כפרים, ראשי המועצות המקומיות שאינם אזרחי המדינה. 
       
       הנושא הזה הוא לא פורמלי. הרי ברמת-הגולן מתנהל, לפעמים בגלוי, לפעמים יותר בסתר, על-פי רוב יותר בסתר, מאבק מתמיד בין אלה שמזדהים עם מדינת ישראל, הולכים אתנו לקרב, לבין אלה שהם אלמנטים פרו-סוריים, שרוצים להחזיר את רמת-הגולן לידי סוריה, מקלקלים את חייהם של אלה שמזדהים עם מדינת ישראל, מפעילים נגדם חרם דתי, לא נותנים להם לעבוד ברמת-הגולן, מוציאים אותם אל מחוץ לשורות העדה הדרוזית ברמת-הגולן. 
       
       זו בושה וחרפה למדינת ישראל שהיא לא יודעת להזדהות עם אלה שמזדהים אתה. היא לא יודעת להושיט יד לאלה שבאופן גלוי מושיטים יד למדינת ישראל, היא לא יודעת לתמוך באלה שתומכים בה. ולכן התיקון הזה הוא לא תיקון טכני בלבד, הוא לא תיקון אדמיניסטרטיבי. הוא מעלה את כבודם, את רמתם של אזרחי ישראל, בכל רחבי הארץ – זה לא רק ברמת-הגולן – הוא נותן להם פריווילגיה על פני אלה שלא מוכנים לקבל אזרחות ישראלית. היא נותנת להם גיבוי ותמיכה, והגיבוי והתמיכה האלה עוד ישתלמו לנו פי-אלף בעת צרה ובעת מבחן.

היו"ר נסים דהן:
        
       תודה. ראשון המתדיינים, חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד – מוותר על זכות הדיבור. חבר הכנסת איוב קרא.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית כול, אני מודה ליושב-ראש ועדת הפנים שהביא את הצעת החוק הזאת, ומביא אתה את הצדק. כל הנושא הזה מעוות במשטר הישראלי, לצערי הרב. זה דבר שלא יכול לקרות במשטרים אחרים. באנו לבנות מדינה, לא באנו לבנות דמוקרטיה. יש לי הרגשה לפעמים שאנשים באו לבנות דמוקרטיה ואחר כך מדינה. לא פעם פוסחים. ראינו את אנשי צד"ל. ראינו איך אנשים שלא תרמו למדינה כהוא-זה קראו תיגר עליהם ועל תרומתם למדינת ישראל. זה לא יכול לקרות במדינה אחרת. אם זה היה קורה באמריקה, היו מתייחסים אליהם כאל מסיתים נגד אנשים לויאלים, נגד אנשים שמזדהים עם המדינה. הדבר הזה - צריך לשים לו סוף פסוק.
       
       אנחנו לא מדברים על רמת-הגולן או על מקום אחר. אנחנו מדברים בשטף על כל דבר שזז פה שאין לו זיהוי עם ישראל. לא יכול להיות שבמדינת ישראל ינהלו מוסדות של המדינה אנשים שהם לא אזרחיה. בעצם, במקרו, זה החוק הזה - ולא פרטני ולא נקודתי, אלא בפועל קורים מצבים אבסורדיים שבעצם בראש יישוב יכול לעמוד מישהו שבכלל אין לו אזרחות ישראלית. אזרחים, אנשים שנושאים באזרחות ישראלית, לא בוחרים מתוכם, אלא בוחרים מישהו לא ישראלי. כך פוסחים גם על מנהלי בתי-ספר ועל פקידים אזרחי ישראל. 
       
       לדעתי, הדבר הזה מנוצל בצורה צינית. כל מי שרוצה להיכנס לשירות המדינה ולהיות תחת פיקוח נציב שירות המדינה - אני הייתי חושב ויש לי הרגשה שהוא חייב להיות מישהו שבעצם שירת בצה"ל או עשה שירות לאומי. כך זה קיים בעולם הנאור הדמוקרטי המערבי. כך צריך להיות. צריך לתת שלוש שנים למדינה, ולא חשוב אם במועצה מקומית, בצבא או בכל מקום אחר. אם יש לך בעיה מצפונית, לך ותשרת את המדינה במד"א, ברשות מקומית או בבית-חולים. יש אבסורדים שאנשים משרתים בצה"ל, והם מוצאים את עצמם חוזרים לכפריהם כאשר יש עדיפות במכרז של המדינה לאותם אנשים שלא שירתו את המדינה. זה דבר אבסורדי. בעצם, כל העיוותים הללו אסור שיקרו. אנחנו יוצרים מצב של חוסר מוטיבציה לשרת. אנחנו יוצרים חוסר מוטיבציה להיות לויאלי למדינת ישראל. 
       
       החוק הזה בא לתקן מצב ולדעתי הוא מחויב המציאות, ואני מברך על כך.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.  חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שלא נוכח, ואחריו - חבר הכנסת צבי הנדל, שגם כן איננו נוכח, ואחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה, שאינו נוכח. בינתיים, חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       רשומים - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה רשום. לפי הרישום, יגיע תורך.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום התפרסם באחד העיתונים שנפתחה קייטנה בגולן, וכל בוקר היא נפתחת במה? בהמנון הסורי.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, זו אדמה סורית. רמת-הגולן היא סורית.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תגיד, אני ביקשתי את עזרתך?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הרי אתה תומך באויב. במקום מתוקן היו מעמידים אותך למשפט. אף אחד לא היה מקשיב לך. היושב-ראש לא היה מזמין אותך לדבר.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זו אדמה סורית. מה אתה מתפלא? אלה סורים, תרצה או לא תרצה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מי שתומך בסורים, שהם אויבי ישראל, מקומו איננו פה בכלל. אתה יכול ללכת עם עזמי בשארה - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אריאל, להזכיר לך: הנושא הוא הצעת חוק ולא התנגחות עם חבר הכנסת דהאמשה.  חבר הכנסת דהאמשה, נא לא להפריע.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כן, אני זוכר את זה, אבל אם היושב-ראש היה משתיק אותו מעט, זה ודאי היה מקל עלי וגם על האחרים. אבל, אני לא מעיר. אתרכז בנושא.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, תודה. לא להפריע.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בכל מקרה, גם בעניין הזה, כמו בדברים אחרים, צריך השר לביטחון פנים יחד עם היועץ המשפטי לממשלה לנקוט ולעשות דבר. אבל, אצלנו הרי יש נוהג: מזהירים, מתריעים ומדברים. לעשות - זה כבר יצא מהלקסיקון.
       
       אני פונה לשר לביטחון פנים וליועץ המשפטי לממשלה: עצימת העיניים שלכם, המחשבה שאם זה יעבור ככה זה יהיה בסדר, מחריפה את הבעיה משנה לשנה. אתם, כאחראים על החוק, צריכים לעשות מה שעושה מדינה מתוקנת עם כאלה שתומכים בגרועים באויביה. אני רק אזכיר, אדוני היושב-ראש - ובזה אסיים – שהסורים, עם האירנים, הם אלה שמחמשים את ה"חיזבאללה" בטילים וברקטות שמגיעים עד אזור תל-אביב. מי שנותן לחנך ברוח הזאת את ילדי הדרוזים בגולן, הוא עצמו אשם. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח; חבר הכנסת צבי הנדל - אינו נוכח; חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח; חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח; חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח; חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא דיבר.
       

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. תהיה לך הזדמנות להשיב.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש לך סדר-יום משונה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       יש לי סדר-יום משונה? אני מודה לך על המחמאה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - אתה מזמין אותו עוד הפעם.
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       שכחתם את חבר הכנסת נסים זאב.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הוא לא נשכח. הוא רשום. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, שלוש דקות.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא לא נחשב.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       למה הוא לא נחשב? למה אתה אומר כך?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא קראת את שמו. מה נעשה? יש כאלה שאתה קורא להם פעמיים, ולאלה שנוכחים אתה לא קורא.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה צודק. אני יכול לקרוא רק מה שרשום בפני. אני לא נביא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת משונה. היא גם לא תקינה. שכחנו? מדובר ברמת-הגולן, באנשים שרואים עצמם כפי שהם באמת - אזרחים סורים. אומנם  מדינת ישראל כבשה אותם ב-1967 וב-1973 אפילו - ב-1967 ואחר כך עוד הפעם ב-1973 - אבל הם נשארו סורים ויש להם המנון, מדינה, דגל, בתים ומולדת. מה לנו ולהם? חבר הכנסת אריאל, הם יחדלו להיות סורים עכשיו?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אין לנו אתם כלום - שילכו מפה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא, לא שילכו. תצא אתה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אריאל, תודה רבה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תוציא את הטנקים משם. תצא אתה, הכובש, משם. הם באדמתם ובמולדתם, בסוריה. זה אפילו לא חלק. אף אחד לא טוען שזה חלק מישראל או ממדינת ישראל.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       להזכיר לך שהנושא הוא הצעת חוק.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כן, את זה אני יודע. לכן, אמרתי שהצעת החוק היא לא במקומה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לחזור לנושא.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לסורים - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       נניח אפילו שלשר הפנים יש סמכויות. למה צריך להגביל את שר הפנים? ריבונו של עולם, מדובר במדינה ממלכתית. הכול פופוליזם פה. תנו לשר הפנים למנות את יושב-ראש המועצה שהוא מוצא לנכון. מה, אין לכם אמון בשר הפנים? תגבילו אותו שהוא ימנה דווקא אזרחים ולא-אזרחים? מי צריך את זה? למה אנחנו צריכים לכפות על שר הפנים, על התושבים ועל רמת-הגולן מה שהם לא רוצים כולם יחד? מי צריך חוק כזה? אני חושב שההצעה הזאת לא במקומה, והיא חייבת פשוט להיות מושלכת לסל האשפה, עם כל הכבוד.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה .
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני רוצה להשלים עוד בכמה משפטים - ואני יודע כמה זמן יש לי - לגבי בית-חאנון. אנחנו רוצים לזכור שבבית-חאנון מתחולל ג'נוסייד - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה? עוד הפעם עם השטויות שלך?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - נגד בני-האדם, נגד הצמחים ונגד הבתים. מה שהולך שם אף אחד לא יכול לתאר לעצמו. אדוני, חבר הכנסת אריאל, אני לא מגזים. אתה לא מקבל את הטלפונים. אתה יכול אולי לקבל אותם מהשכנים, מההתנחלות השכנה שם. יספרו לך מה עושים.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       האנשים שם יושבים בצל הטנקים. הילדים מרטיבים בלילה. מה אשמים תושבי בית-חאנון? גם בבית-חאנון יש כיבוש.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היושב ראש - - - לפרוטוקול לגבי ג'נוסייד.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גם בבית-חאנון יש כיבוש ויש התנגדות, והם מוחים ומתנגדים ויורים. אבל, אתה לא נלחם אפילו בלוחמים. אתה נלחם באזרחים, בתושבים, במטעים, בהריסת הבתים. יש כיליון שם.  מי יכול לסבול את זה? לאן הגענו? מה זה יביא? למי זה נחוץ? למה צריך צבא למגר עיר שלמה ולמנוע ממנה זה שלושה שבועות – לא אוכל, לא שינה, לא שתייה ולא שום חיים רגילים, והכול תחת הכותרת של ירי הטילים שהיה משם?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.  חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, הפשע הזה חייב להיפסק.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היושב-ראש, שימחק את המלה מהפרוטוקול.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, יש ועדת אתיקה בכנסת. אם אתה חושב שהוא עבר על כלל מכללי האתיקה, נא להגיש תלונה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       עדיף שתמחק את - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, תודה רבה. הנושא נגמר.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, החברים כאן הזכירו - - -
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה החבר'ה מה"חמאס" שהורגים את הילד בן ה-15.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה לא נלחם ב"חמאס" אפילו. אתה נלחם בתושבים שם - - -
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - בפרדסים - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       רבותי, אל תעבירו את המאבק של הג'יהאד לכנסת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, תודה רבה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, החברים הזכירו כאילו מדובר אך ורק בבעיה שקיימת ברמת-הגולן, ובגלל העוינות של ראשי ערים, לא יעלה על הדעת שימונה אדם שאינו מוכן לקבל אזרחות ישראלית. מדובר במינוי של שר הפנים. המינוי של שר הפנים בא בעיקר כאשר מדברים בוועדה קרואה. בוועדה קרואה בדרך כלל כששר ממנה יושב-ראש, זה בגלל קריסה של אותה רשות, שלא מתפקדת. צריך לזכור מדוע רשויות אינן מתפקדות. מדוע בכלל - - -
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מועצה ממונה - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - מועצה ממונה, גם מועצה וגם יושב-ראש.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כן. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אז אני צודק. אבל אני אומר שהנסיבות הן לאו דווקא בגלל בעיה פוליטית או לאומית, אלא כיוון שיכול להיות טכנית שמועצה קורסת בגלל בעיה תקציבית. המקרה של רמת-הגולן זה מקרה אחד ובודד. אני חושב שהמקרה שאנחנו מדברים עליו גם קיים בכנסת. 
       
       תגיד לי, כשחברי חברי הכנסת מדברים על ראש רשות שצריך לתת שירות למען המדינה, מה עם חברי הכנסת הערבים? הם נותנים שירות פה למען המדינה? הם משרתים במדינה? למה התנאי הזה לא קיים אלא רק לגבי ראש רשות? ואם רוצים להחיל את זה לגבי ראש רשות, אני מציע שקודם כול חבר הכנסת דהאמשה ישמש דוגמה אישית. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה תקבע מה זה? - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש ממך לא להפריע. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה תקבע לכל המדינה? - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       לא, אתה תקבע לנו מה זאת המדינה. אתה תקבע לנו איך פרצופה של המדינה הזאת, מדינת היהודים, מדינת ישראל, צריך להיראות. אתה, דהאמשה, תקבע לנו. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת נסים זאב, לא להתווכח עכשיו, תמשיך בנושא שלך. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני לא מתווכח, אני גם לא יודע להתווכח, אדוני היושב-ראש. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - בוודאי אני אקבע לך. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, פעם שנייה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני רוצה לדבר על הפן הנוסף, מדוע מגיעים לוועדה קרואה. מדוע היום ראשי הערים אומרים לשר הפנים שהם לא רוצים לתפקד ולכהן עוד כראשי ערים? זאת הבעיה האמיתית שלנו היום. הסיבות הן קיצוץ המענק, כשמדובר בירידה מאוד משמעותית בהכנסות של הרשויות המקומיות. מי היה מקבל את מענקי האיזון? אותן רשויות חלשות. היום קיצצו להן, ונותנים להן עוד כמה פרוטות בהצעת החוק האחרונה ששר הפנים הביא, אחיזת עיניים פשוטה. 
       
       מאידך גיסא, הרשויות אינן מסוגלות לגבות את מה שהן רוצות לגבות בגלל האוכלוסייה החלשה בערים האלה. הממשלה קיצצה 2.5 מיליארדי שקלים, ודווקא בתקופות של שפל ועוני. כאשר הממשלה מקצצת תקציבים, עולה מספר הנזקקים לשירותים חברתיים ברשות המקומית. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, זוהי הסיבה וזה חשבון הנפש שאנחנו, הכנסת, צריכים לעשות, איך למנוע שתהיה בכלל ועדה קרואה ושר הפנים ימנה את ראש הרשות. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יורי שטרן, רצית להגיב. מייד אחר כך נעבור להצבעה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, שלושה דברים. ראשית, לחבר הכנסת דהאמשה, לגבי בית-חאנון: שידאגו להפסיק את הטרור. לצה"ל אין שום מטרה להרוג אף אחד. הוא מנסה להגן על תושבי שדרות, על תושבי גוש-קטיף ועל האזרחים הישראלים שנפגעים, שהם חפים מפשע. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כל התושבים? 30,000 תושבים?  אלה ילדים ונשים. בפרדסים אתם מחפשים. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אתה ממשיך להפריע במליאה?
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לכן האוכלוסייה שתומכת בטרור סופגת את התגובה. חלילה אם תהיה תוכנית התנתקות וייסוג צה"ל מרצועת-עזה, קודם כול הטרור יגבר, והתגובה הישראלית תהיה עוד יותר קשה. 
       
       לגבי הצעת החוק, אני רציתי בהזדמנות זו גם לברך את הדרוזים אזרחי ישראל ברמת-הגולן על כל מה שהם עשו ועושים בשביל המדינה, ולהגיד שפה בכנסת ישראל יש להם תמיכה, אני הייתי אומר, מקיר לקיר. אנחנו נעשה עוד צעדים בשביל לתמוך בהם. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שום קיר ושום חומה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שנית, תקוותי היא שלא רחוק היום שבמקום מינוי המועצות ברמת-הגולן, יהיו שם בחירות כמו שיש בכל חלקי מדינת ישראל, ובמקום המועצות הממונות תהיינה המועצות הנבחרות, ולכן גם כל השאלה הזאת מי יהיה ראש המועצה תרד מהפרק, כי תמיד יהיה ראש מועצה שהוא אזרח ישראלי. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. 

אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       תוסיף אותי להצבעה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 32
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7
נגד – 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 37) (מינוי אזרח ישראלי 
כראש מועצה ממונה), התשס"ד-2004, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שמונה בעד, עם קולו של יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הירשזון, אחד נגד. הצעת החוק התקבלה והיא תחזור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. 
       
       
הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם 
(תיקון מס' 3) (פטור ממסים), התשס"ד-2004
       [רשומות (הצעות חוק, חוב'  כ/53).]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום, הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון מס' 3) (פטור ממסים), של חבר הכנסת אברהם הירשזון. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה עם השאילתות לשר המשפטים? זה לא הנושא האחרון. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הצעת חוק אחרונה. 
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מגיש את הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון מס' 3) (פטור ממסים), בשמי ובשם חברת הכנסת קולט אביטל. לפני שאני אקרא את הצעת החוק, אני, אדוני היושב-ראש, מבקש להודות לחברות ולחברי הכנסת שמגלים בכנסות האחרונות רגישות גבוהה מאוד מאוד לכל הנושא שקשור בניצולי השואה. גם אדוני היושב-ראש פעל נמרצות בכנסת הקודמת ובכנסת הזאת למען ניצולי השואה. אני חושב שהעירנות והרגישות שיש לחברי הכנסת בנושא הזה בהחלט ראויות לכל ברכה. 
       
       הצעת החוק הזאת, שהיא הצעת רשות זיכרון יד ושם, שהיא תאגיד שהוקם מכוח חוק הזיכרון לשואה והגבורה - יד ושם, התשי"ג-1953 - במסגרת תפקידיה מבצעת הרשות פעילות ממלכתית להנצחת הזיכרון ולהנחלת מורשתו לדורות הבאים. על-פי סעיף 5, לחוק השתתפות אוצר המדינה באחזקתה של רשות זיכרון יד ושם נקבעת בתקציב המדינה. בהצעת חוק זיכרון השואה והגבורה - יד ושם (תיקון מס' 3) (פטור ממסים), התשס"ד-2004, מוצע לקבוע כי דין רשות יד ושם כדין המדינה לעניין תשלום מסים. 
       
       כמו כן מוצע לקבוע, כי כל עסקה של הרשות וכל נכסיה יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה, מס בולים, היטל או כל תשלום חובה אחר המשתלם למדינה או לרשות המקומית. הוראות דומות קיימות לעניין רשויות ותאגידים, שהוקמו על-פי חוק לשם ביצוע מטרות ממלכתיות שונות, ראה חוק דוד בן- גוריון, התשל"ז-1976, חוק יד בן-צבי, התשכ"ט-1969, חוק המרכז הישראלי לקידום תרבות האדם, התשי"ט-1958. 
       
       להערכת המציע, עלותה התקציבית של הצעת החוק היא כ-700,000 שקלים. גם להערכת האוצר, הצעת החוק הזאת אינה עולה בכל מקרה על 5 מיליוני שקלים. אני מאוד אודה לאדוני היושב-ראש ולכנסת, אם יעבירו אותה בקריאה ראשונה, והיא תוכל לחזור לוועדת הכספים להמשך הטיפול בנושא. בכך תביע הכנסת בהחלט את רחשי לבה ואת ההערכה שהיא רוחשת למוסד כל כך חשוב, יד ושם, שהוא המרכז העולמי להנצחת זכר השואה. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת היחיד שידבר בנושא, ומייד נעבור להצבעה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט תומך בהצעת החוק. היא הצעת חוק ראויה. אבל אני רוצה לומר לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, כאשר מביאים הצעת חוק מהסוג הזה, יש עוד הרבה מוסדות ציבור שהם ראויים. בדרך כלל לרשות המקומית על דעת עצמה, לוועדה, היתה הסמכות לפטור. אתן לך דוגמה של יד בן-צבי ועוד הרבה מוסדות פה בירושלים. הרשות המקומית החליטה לתמוך במוסדות ציבוריים וראויים ולפטור אותה מאגרה, בלי שום גיבוי של איזה חוק של הכנסת. 
       
       טוב עשה יושב-ראש ועדת הכספים שהעלה את הצעת החוק הזאת, אבל צריך לזכור שהיום, לצערי, בישיבת ועדת הכספים האחרונה הביאו הצעת חוק לגבי ארנונה וחיוב בבתי-כנסיות, וגם חיוב בארנונה של מוסדות ציבור מוכרים שאינם רשמיים. צריך להבין. כשאנחנו מדברים על מוסדות ציבור שהם מוסדות אומנם פרטיים, מחזיקות אותם עמותות, מחזיקות אותם אגודות, אבל הם משרתים את כלל האוכלוסייה, את כלל הציבור - אסור שתהיה כאן איפה ואיפה. ובהחלט אני תומך בזה, אבל אני חושב שצריך להסתכל אולי במשקפת קצת יותר רחבה גם על הנושאים האחרים, ואולי יהיה כאן דיון עליהם במושב הבא. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? 
       
הצבעה מס'  33
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 8 
נגד- אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה - יד ושם (תיקון מס' 3)
(פטור ממסים) התשס"ד-2004, לוועדת הכספים נתקבלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תשעה בעד, עם קולו של חבר הכנסת אריאל. 
       
       
שאילתות ותשובות 

       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתות ותשובות לשר המשפטים. 
       
383. משך תקופת ההתמחות של עורכי-דין
       
חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את שר המשפטים 
        ביום י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004):
       
       
       נמסר לי, כי תקופת ההתמחות של עורך-דין שלומד כשלוש שנים וחצי היא כשנה.
       
       בהתחשב בעובדה שתקופת ההתמחות של רואה-חשבון שלומד שלוש שנים וחצי ושל יועץ מס שלומד שנה וחצי, היא שנתיים –  רצוני לשאול:
       
       מדוע תקופת ההתמחות של עורך-דין כה קצרה?
       
תשובת  שר המשפטים יוסף לפיד:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       תקופת ההתמחות של עורך-דין קבועה בסעיף 35 לחוק לשכת עורכי-הדין. בעבר קוצרה התקופה לשנה, בעיקר בשל העלייה במספר הבוגרים, אשר הביאה למצב שבו לחלק ניכר מהתלמידים שסיימו שלוש וחצי שנות לימוד לא נמצא מקום להתמחות. כידוע, ועדה בראשות השופטת גרסטל המליצה לאחרונה לשנות את מבנה ההתמחות ולהאריך את תקופת ההתמחות לשנה וחצי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא של חבר הכנסת אמנון כהן – מס' 750. 
       
750. הוצאה לחופשה של פרקליטה

חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר המשפטים
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       
       ב"מעריב" מיום ט' בחשוון תשס"ד, 4 בנובמבר 2003, פורסם כי עורכת-דין הוצאה לחופשה מעבודתה בפרקליטות לאחר שנטען כי מסרה לעיתונאי מידע מתוך סיכום חקירה בתיק.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?  
       
       2. אם כן - מי קיבל החלטה זו ומדוע?
       
       3. האם תושב לעבודתה, ואם כן – מתי?
       
תשובת שר המשפטים יוסף לפיד:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הידיעה על יציאתה לחופשה של הפרקליטה נכונה.
       
       2. בעקבות שיחה עם מנכ"ל המשרד ופרקליטת המדינה, החליטה הפרקליטה עצמה לצאת לחופשה של כחודש ימים עד לבירור הנושא.
       
       3. הפרקליטה חזרה בינתיים לעבודתה. החומר הועבר לאגף חקירות של נציבות שירות המדינה, בוצעה חקירה שבעקבותיה הוחלט להגיש נגדה תובענה, אך לא נמצא מקום להשעותה. התובענה תלויה ועומדת והתקיים בה דיון מקדמי ונקבע דיון נוסף.
       
785. עומס תביעות ותיקים ברשות השופטת
       
חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר המשפטים
       ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       
       בעקבות ממצאי דוח הרשות השופטת לשנת 2002 שהתפרסם לאחרונה, רצוני לשאול:
       
       1. מדוע משרדך אינו מכשיר וממסד את תחומי הבוררות והגישור?
       
       2. מדוע אין נערך משרדך לשילוב ולו חלק מעשרות אלפי מוסמכי לשכת עורכי-הדין במערכת המשפט, תוך חלוקה תקציבית מחודשת?
       
       3. אילו צעדים מיידיים מציע משרדך למערכת השיפוטית ולאזרחים להתמודדות עם בעיה זו?
       
       
תשובת  שר המשפטים יוסף לפיד:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. משרד המשפטים מנסה להרחיב את השימוש בבוררות ובגישור, ולצורך כך, בין השאר, נפתח המרכז הישראלי לגישור. משרד המשפטים מפעיל ותומך בהדרכה ובהכשרה של עורכי-דין בנושא הבוררות והגישור בכוונה ובמטרה שהיקף הפונים להליכים אלו ילך ויגדל ויביא, בין השאר, להפחתת העומס על בתי- המשפט.
       
       2-3. כידוע, אני פועל, מאז נכנסתי לתפקיד, לצמצום העומס בבתי-המשפט. נקטתי פעולות נגד שופטים שגרמו לעיכובים, הבאתי הצעות חוק אשר יביאו לצמצום העומס ולזירוז ההליכים. נעשות עוד פעולות רבות, אשר לא מצריכות חקיקה, בכל השלבים של ניהול התיקים, כדי להפחית את משך הזמן שבו מתנהלים תיקים משפטיים במדינת ישראל. בין השאר, ניתן למנות את הרחבת הגישור, משמרת הערב, הורדת סמכויות מהיועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה לכפופים להם ועוד.
       
815. תנאי העסקתם של מאבטחי בתי-המשפט
       
חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר המשפטים
       ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       רצוני לשאול:
       
       מה הם תנאי העסקתם של מאבטחי בתי-משפט, ומה הוא שכרם לשעה?
       
תשובת  שר המשפטים יוסף לפיד:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       מאבטחי בתי-המשפט מועסקים לפי חוזה מיוחד של העסקה לפי שעה. החוזים נערכים בדרך כלל לשנה ומוארכים מעת לעת.
       
       במשמר בתי-המשפט יש שלוש קטגוריות באבטחה: מאבטחים בדרגה 15 אשר שכרם 22.84 ש"ח לשעה, אחראי משמרת מקבלים 23.27 ש"ח לשעה, ושכרם של קציני מתקן הוא 24.94 ש"ח לשעה.
       
       המאבטחים זכאים לתוספות בעבור עבודה במשמרות ובשבתות וחגים, וכן הם זכאים להוצאות נסיעה, דמי הבראה, קרן פנסיה, קרן השתלמות ותנאים נוספים כמקובל בשירות המדינה. 
       
821. יושב-ראש ועדת הערר למשק הגז
       
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר המשפטים
        ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       
       ב"הארץ" פורסם, כי לא חל שינוי בכוונתך להביא לסיום תפקידו של יושב-ראש ועדת הערר למשק הגז. מנגד הוגשה בנושא עתירה לבג"ץ, והנושא הועבר לבדיקת מבקר המדינה, בטענה שסיום עבודתו בא בעקבות החלטות שקיבל בניגוד לעמדת משרד התשתיות הלאומיות.
       
       רצוני לשאול:
       
       האם הידיעות נכונות?
       
       
תשובת  שר המשפטים יוסף לפיד:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       הידיעה שלפיה לא שיניתי את עמדתי להביא לסיום תפקידו של יושב-ראש ועדת הערר למשק הגז נכונה. היושב-ראש פנה למבקר המדינה ואנו השבנו על פנייתו. בנוסף, כאמור בידיעה, גם הוגשה עתירה לבג"ץ. גם על טענותיו בעתירה השבנו, ובג"ץ יחליט אם יש אמת בטענותיו אם לאו.
       
865. מינוי שופטים לבית-המשפט העליון
       
חבר הכנסת דוד טל שאל את שר המשפטים
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       
       נודע לי, כי אף-על-פי שיתפנו שני מקומות למשרת שופטי בית-המשפט העליון בחודש פברואר, תכונס הוועדה לבחירת שופטים רק בחודש אפריל, דבר שיותיר את בית-המשפט לתפקד בהרכב חסר.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן - מדוע נדחה הדיון בוועדה לבחירת שופטים לחודש אפריל? 

תשובת  שר המשפטים יוסף לפיד:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הידיעה היתה נכונה. הישיבה נדחתה לתחילת מאי. 
       
       2. לא היתה זו הפעם הראשונה שבה לא התכנסה הוועדה מייד עם פרישתו של שופט. המועד נקבע בתיאום עם חברי הוועדה האחרים ומתוך התחשבות הן בצורכיהם והן בצורכי המערכת.
       
894. אספקת שירותי טאבו בזמן שביתה

חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שר המשפטים
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       
       פורסם בעיתונות, כי קרובי משפחה וידידים של חלק מעובדי הטאבו המושבתים מספקים שירותים מלשכת רישום המקרקעין - טאבו - שלא ניתן לקבלם בדרך המקובלת עקב העיצומים.  
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרסום נכון?
       
       2. כיצד מתמודד המשרד עם התופעה?
       
תשובת  שר המשפטים יוסף לפיד:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. לא ידוע לנו על התופעה שצוינה בכתבה, על מאכערים אשר מנצלים את השביתה בשירותי הטאבו.
       
       2. המשרד אינו צריך להתמודד עם תופעה זו, מפני שהשביתה הסתיימה. כאשר אין שביתה, אין צורך במאכערים כאלה מפני שהשירותים זמינים לכולם. כדי להפוך אותם לזמינים אפילו יותר, אנו פועלים לשיפור השירות ולאספקתו דרך האינטרנט.
       
901. מדיניות הענישה במקרי אלימות
       
חבר הכנסת שלום שמחון שאל את שר המשפטים
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       
       לנוכח ריבוי מקרי האלימות והפשע שהסתיימו  ברצח קורבנות תמימים או בפגיעה חמורה בהם, רצוני לשאול:
       
       האם נשקל לשנות את מדיניות הענישה על עבירות אלימות? 
       
תשובת  שר המשפטים יוסף לפיד:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       הענישה על עבירות אלימות נקבעת מצירוף של החקיקה, מדיניות התביעה וההחלטות השיפוטיות.
       
       אשר למדיניות התביעה, ככלל, הפרקליטים מונחים לנקוט מדיניות ענישה מחמירה ולבקש את העונשים המקסימליים הקבועים בחוק. בהתאם למדיניות המחמירה, בכל מקרה שבו נפסק עונש קל, נשקלת האפשרות להגיש ערעור על קולת העונש, ובמקרים המתאימים מוגשים ערעורים על גזרי דין מקלים.
       
       לבתי-המשפט יש שיקול דעת באשר לעונש שנפסק, בהתחשב בנתונים ספציפיים של כל מקרה ומקרה. אין בסמכותי להנחות או להתערב בשיקול דעת זה.
       
917. הריגת נער על-ידי שוטרים
       
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר המשפטים
        ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       נטען, כי ב-8 בדצמבר 2003 ירה שוטר למוות בנער בן 17 מהעיר רמלה, וכי בתקרית נפצעו שלושה אחרים מירי שוטרים ממשטרת רמלה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נבדק המקרה, ואם כן – מה העלתה הבדיקה לגבי דרך הפעולה של השוטרים?
       
       2. האם אפשר היה לעצור את האזרח בלי לירות בו?
       
       3. מה ייעשה בנדון?
       
תשובת שר המשפטים יוסף לפיד:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. המקרה אכן נחקר על-ידי מח"ש. מדובר במרדף משטרתי אחר רכב אשר נורו ממנו יריות. משנחסם הרכב על-ידי השוטרים, ניסה הרכב להימלט תוך שהוא מסכן את חיי השוטרים, ואחד מיושב הרכב אף החזיק בידו אקדח. השוטרים פתחו באש לפי נוהלי המשטרה, וכתוצאה מכך אכן נהרג נהג הרכב ויושביו האחרים נפצעו. יצוין כי ברכב נמצאו שני אקדחים, ובדיקה בליסטית אישרה כי היריות נורו באקדחים אלה. 
       
       בסיום החקירה נמצא כי הירי שבוצע על-ידי השוטרים היה מוצדק לנוכח סכנת החיים שנשקפה לשוטרים.
       
        תיק החקירה נסגר על-ידי ראש מח"ש מחוסר אשמה. לפיכך לא ננקטו כנגד השוטרים כל צעדים במישור הפלילי. לאחרונה הוגש ערר על-ידי בני-המשפחה והתיק הועבר לבחינת הפרקליטות, כמקובל.
       
938. דוח מבקר המדינה על מינהל התרבות
       
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שר המשפטים
       ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       
       בדוח מבקר המדינה, שהונח על שולחן הכנסת בערב ראש השנה, יש ממצאים חמורים לגבי התנהלות מינהל התרבות. הוגשה בקשה ליועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       האם יועברו הממצאים לחקירת המשטרה?
       
תשובת שר המשפטים יוסף לפיד:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       הממצאים שפירסם מבקר המדינה באשר להתנהלות מינהל התרבות אכן היו חמורים. עם זאת, המבקר לא מצא שיש בממצאים חשד לעבירות פליליות, והיועץ המשפטי לממשלה לא מצא לנכון להעביר את הממצאים לחקירת משטרה.
       
       מאז פרסום הדוח ועוד לפניו נעשו צעדים רבים במשרד החינוך כדי לתקן את הכשלים המתוארים בדוח.
       
982. חוק להגנת עדי מדינה
       
חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר המשפטים
       ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003):
       
       
       החוק להגנת עדי המדינה נמצא בטיפול משרד המשפטים כבר שנים ארוכות וטרם הובא לדיון בכנסת.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מתי יובא החוק לדיון בכנסת?
       
       2. מדוע מתעכב הטיפול בחוק?
       
תשובת  שר המשפטים יוסף לפיד:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       אין כרגע הצעת חוק של משרד המשפטים בנושא הגנת עדי מדינה. 
       
       הטיפול בחוק מתעכב בעיקר כיוון שאין הסכמה של האוצר למהלך כזה. חקיקת חוק כזה והפעלתו דורשות משאבים ותקציבים גדולים מאוד. ללא הסכמה של האוצר וללא הקצאת משאבים לכך, אין טעם להתקדם בהליכי חקיקה.
       
1014. כתבי אישום נגד מקימי מאחזים בלתי חוקיים
       
חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר המשפטים
       ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004):
       
       
       נטען, כי בשטחי יהודה ושומרון הוקמו בשנים האחרונות מאחזים בלתי חוקיים שלא זכו לאישור משום גורם רשמי בממשלה.
       
       רצוני לשאול:
       
       האם הוגשו כתבי אישום נגד מקימי מאחזים בלתי חוקיים, ואם כן – כמה בשנה האחרונה וכמה בחמש השנים האחרונות?
       
תשובת  שר המשפטים יוסף לפיד:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       לא הוגשו כתבי אישום נגד מקימי המאחזים הבלתי-חוקיים. המדיניות שננקטת כנגד המאחזים היא של מניעת הקמתם ככל שניתן ופירוקם. 
       
       הסמכות להגשת כתבי אישום בעבירות אלו בשטחי איו"ש היא של השלטון הצבאי.
       
1095. גיור עולים
       
חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שר המשפטים 
       ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004):
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה עולים גוירו בכל שנה מחמש השנים האחרונות?
       
       2. היכן הם למדו והיכן גוירו?
       
       3. אילו מכונים עוסקים בלימוד לקראת גיור?
       
       4. מי הם הרבנים המגיירים?
       
       5. האם תהליך הגיור נעשה בתיאום עם הרבנים הראשיים?
       
תשובת שר המשפטים יוסף לפיד:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. בחמש השנים האחרונות, ממוצע הגיורים בכל שנה של עולים מחבר המדינות היה כ-1,000 בשנה. ממוצע הגיורים של עולים מאתיופיה היה בין 2,000 ל-2,500 בשנה.
       
       2. העולים מאתיופיה לומדים באולפנים של משרד החינוך בלבד. 70% מהעולים מחבר המדינות לומדים באולפני משרד החינוך ו-30% באולפנים שהוקמו לפי החלטות ועדת-נאמן.
       
       3. במכוני משרד החינוך יש כ-110 כיתות, ומספר דומה במכונים שהוקמו לפי ועדת-נאמן.
       
       4. הרבנים המגיירים הם אלה שהוכרו לשם כך על-ידי נשיא בית-הדין גדול.
       
       5. תהליך הגיור כולו נעשה בתיאום, בהדרכה ובהכוונה של הרב הראשי לישראל המשמש נשיא בית-הדין.
       
       
1122. אימוץ תינוקות מחוץ-לארץ
       
חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר המשפטים
        ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004):
       
       עמותות האימוץ הבין-לאומי גובות סכומי כסף גבוהים תמורת השירות. למרות זאת לא תמיד ההליך מסתיים באימוץ, ולעתים ההליך מסתיים באימוץ ילד חולה במחלת חשוכת מרפא ללא ידיעת ההורים המאמצים ולמרות התחייבות העמותה לבדיקה רפואית.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יש במשרדך גוף המפקח על העמותות? 
       
       2. אם כן – האם כל עמותה נמצאת תחת פיקוחו, וכיצד מתנהל הליך האימוץ?
       
תשובת  שר המשפטים יוסף לפיד:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       הפיקוח על עמותות העוסקות באימוץ בין-ארצי נעשה הן על-ידי משרד המשפטים, באמצעות רשם העמותות, והן על-ידי משרד הרווחה, באמצעות המפקחת על האימוץ הבין-ארצי. 
       
       המפקחת חברה בוועדה המייעצת לשרי המשפטים והרווחה לנושא האימוץ הבין-ארצי. גם למשרד המשפטים נציג בוועדה. הוועדה המייעצת מקיימת ישיבות מדי חודש, ובהן מדווחת המפקחת על פעולות הפיקוח שהיא עורכת.
       
       הפיקוח אכן מתקיים על כל עמותה ועמותה, והוא כולל את התנהלות הליך האימוץ.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתה מס' 1168, של חבר הכנסת נסים דהן, עבדך הנאמן. נמצא כאן. בבקשה, כבוד השר. 
       
1168. דינו של שוטר שהואשם בהתבטאות מעליבה 
       
חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר המשפטים
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       בכ"ה בטבת התשס"ד, 19 בינואר 2004, בתשובה על שאילתא מס' 639 השבת לי על אודות חוקר משטרה שאמר לעציר: "אתם החרדים כמו חולדות: שחורים, פרזיטים ודוחים", כי "בעקבות התלונה נפתחה חקירה במח"ש, אשר טרם נסתיימה". התלונה הוגשה ב-20 באוגוסט 2003.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם תמה החקירה?
       
       2. מי נחקר בפרשה זו?
       
       3. מה הוחלט בעניין השוטר?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:

       1. החקירה במקרה זה הסתיימה.
       
       2. במסגרת החקירה נחקרו כחשודים קצין משטרה, אשר נחשד בשימוש בכוח שלא כדין כלפי המתלונן, וכן חוקר משטרה אשר נחשד בהתבטאויות מאיימות כלפיו. לחוקר ייחס המתלונן, בין השאר, גם  אותן התבטאויות מעליבות המוזכרות בשאילתא.
       
       3. עם סיום החקירה נסגר התיק כנגד הקצין מחוסר אשמה לעניין השימוש בכוח. אשר לחוקר, ככל שמדובר בחשד לאיומים התיק נסגר מחוסר ראיות מספיקות. עם זאת, במהלך החקירה הודה החוקר כי אכן התבטא התבטאויות מעליבות כלפי המתלונן. לטענתו הדבר נעשה לאחר שהמתלונן הטיח בו כינויי גנאי בוטים. מאחר שאין מדובר בעבירה פלילית, אלא בהתנהגות שאינה הולמת, הועבר התיק לטיפולה של ראש מחלקת משמעת במשטרת ישראל, על מנת שהתנהגות החוקר תיבחן במישור המשמעתי. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה, אדוני השר. היות שאני לא יכול לשאול שאלה נוספת, אני רק מקווה שהמסקנה הסופית של אותה חוקרת גם כן תובא לידיעתנו. 
       
1169. מימון בתי-משפט על-ידי הרשויות המקומיות
       
חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שר המשפטים
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       בתי-משפט לעניינים מקומיים ממומנים ברוב הוצאותיהם על-ידי הרשויות המקומיות, שהן למעשה התובעות את המתדיינים באותם בתי-משפט. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מי החליט על הסדר זה?
       
       2. האם נבחנת האתיקה שבהסדר?

תשובת  שר המשפטים יוסף לפיד:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. ההסדר המדובר נהוג זה עשרות שנים, מאז קיומם של בתי-המשפט לעניינים מקומיים, ומקורו בכך שבתי-המשפט לא תוקצבו בהנהלת בתי-המשפט.
       
       2. ההסדר נבחן יחד עם כל ענייני בתי-המשפט לעניינים מקומיים בוועדה בראשות שופט בית-המשפט העליון, השופט זמיר, ב-1995. הוועדה לא מצאה לנכון להעיר הערות לגבי הסדר זה.
       
1217. יישום חוק מתווכי מקרקעין
       
חבר הכנסת יחיאל חזן שאל את שר המשפטים
       ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):
       
       חוק מתווכי מקרקעין נועד למסד את ענף התיווך. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע נקבעה אגרה שנתית למתווכים, בסך 400 ש"ח, כשכוונת המחוקק היתה שהאגרה תהיה לכיסוי הוצאות?
       
       2. מה נעשה במשך השנים בכסף הנ"ל לקידום ענף התיווך ומאבק ב"חאפרים"?
       
       3. כמה כסף נגבה מאז החלת החוק מאגרות רישוי ובחינה?
       
       4. האם נשקל להפוך את ארגון מתווכי הנדל"ן לגוף סטטוטורי שיטפל בענף?
       
תשובת שר המשפטים יוסף לפיד:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. האגרה הדו-שנתית לפני המעבר לאגרה שנתית עמדה על סכום של 1,000 ש"ח. בעקבות המעבר לאגרה שנתית, הצענו לקבוע אגרה של 500 ש"ח, ובדיונים בוועדת החוקה, שבהם נשמעו גם טענות המתווכים, הופחת הסכום ל-400 ש"ח בשנה. האגרה משמשת לכיסוי הוצאות ניהול המרשם והמחלקה.
       
       2. הרשם מנהל את מרשם המתווכים וכל פונה יכול לברר אם מתווך פועל ברשיון או לא. למשרד המשפטים אין סמכות לפעול נגד "חאפרים". הסמכות נתונה למשרד התמ"ת, הממונה על הגנת הצרכן, או למשטרה, אם מוגשת תלונה. 
       
       במשך השנים נעשות פעולות שונות לקידום הענף, כגון עריכת הבחינות ובדיקתן, פרסום הודעות, הפקת חוברת החקיקה הרלוונטית והפצתה ועוד. בקרוב יובא כנראה תיקון אשר נועד לאפשר פרסום לציבור כאשר נשלל רשיונו של מתווך.
       
       3. בשנת 2004 נגבו עד היום אגרות שנתיות ואגרות בחינות בגובה של 2 מיליונים ו-805,000 ש"ח.
       
       4. אין כוונה להפוך את ארגון מתווכי הנדל"ן לגוף סטטוטורי. היתה פנייה של הארגון בבקשה להעניק להם סמכויות אכיפה פלילית, אך בקשה זו נדחתה כמובן, מפני שלא ראוי שלארגון פרטי יהיו סמכויות כגון אלו. 
       
1288. תלונה בעניין הסגת גבול מקצוע עריכת-הדין
       
חבר הכנסת מגלי והבה שאל את שר המשפטים
        ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004):
       
       לשכת עורכי-הדין בחיפה הגישה תלונה במשטרה בעניין הסגת גבול מקצוע עריכת-הדין, לכאורה, מצד הלשכה לסיוע בתביעות קטנות בחיפה, גוף המנוהל, על-פי המידע שנמסר לי, על-ידי גורמים עברייניים, והעוסק במתן ייעוץ משפטי. עוד נמסר לי, כי הטיפול בתיק מתעכב מעבר לסביר.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נפתחה חקירה בנושא, ואם כן – באיזה שלב היא מצויה?
       
       2. מה הם הגורמים להתארכות החקירה ולעיכובה?
       
       3. מתי אמורה החקירה להסתיים?
       
תשובת שר המשפטים יוסף לפיד:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. החקירה לגבי התלונה בעניין הסגת גבול המקצוע מתנהלת על-ידי המשטרה ועדיין לא הושלמה. הנושא אינו מטופל על-ידי משרד המשפטים, ולכן אין בידי, לצערי, פרטים נוספים כרגע.
       
1291. מצוקת כוח-אדם בבתי-המשפט לנוער
       
חבר הכנסת דני יתום שאל את שר המשפטים
       יום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004):
       
       נשיא בתי-המשפט לנוער טען בדיון בוועדה לזכויות הילד, כי בכל הארץ מטפלים רק 11 שופטים בתיקי עבריינות נוער, כשכל שופט מטפל ביותר מ-1,500 תיקים בשנה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המידע נכון?
       
       2. אם כן – כיצד תיפתר מצוקת כוח-האדם בבתי-המשפט לנוער? 
       
תשובת  שר המשפטים יוסף לפיד:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. נכון, מצוקת תקני השופטים איננה נכונה רק לגבי בית-המשפט לנוער, אלא בכל תחום ותחום. 
       
       2. המצוקה יכולה להיפתר על-ידי תוספת תקני שופטים. 
       
1293. הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור)
       
חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר המשפטים
       ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004):
       
       לפני יותר משמונה חודשים אושר דין רציפות לגבי הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור). עד כה לא הגיש משרדך נוסח לקריאה שנייה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע טרם הוגש נוסח הצעת החוק לקריאה שנייה?
       
       2. מה היא עמדת משרדך בנושא?
       
       3. מה הוא לוח הזמנים להשלמת החקיקה?
       
תשובת  שר המשפטים יוסף לפיד:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. המציעים התחייבו להמתין להצעת חוק ממשלתית בנושא, אך זו טרם הוגשה בשל התנגדות האוצר משיקולים תקציביים. לאחרונה הסכים האוצר לתמוך בקיום פיילוט, שבו ייבחנו הפרוצדורות, האפקטיביות שלהן והעלויות של הטיפול בעברייני מין והמעקב אחריהם. 
       
       2. משרד המשפטים תומך בעקרונות שבהצעת החוק הפרטית ואשר תואמות את התזכיר הממשלתי. משרד המשפטים יזם את הגישה המצדדת בטיפול בעברייני מין  על-ידי משולש של צעדים: הערכת מסוכנות, טיפול מניעתי ומעקב ופיקוח.
       
       3. כאמור, קשה להעריך את לוח הזמנים להשלמת החקיקה בשל התנגדות האוצר. אין טעם לחוקק חוק, טוב ככל שיהיה, אם לא יימצא התקציב להפעלתו. משרד המשפטים, יחד עם משרדי הרווחה וביטחון הפנים, באים בדברים עם האוצר להשלמת הניסוי והחקיקה.
       
1339. הקריטריונים לקציבת עונשם ולחנינתם של אסירים
       
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר המשפטים
       ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הם הקריטריונים לקציבת עונשם של אסירים?
       
       2. מה הם הקריטריונים לחנינת אסירים?
       
       3. האם אסירים השפוטים על רצח או סחר בסמים רשאים לקציבת עונש או לחנינה?
       
       4. האם בחמש השנים האחרונות המליץ משרדך לקצוב עונש או לחון אסירים שנשפטו בגין רצח או בגין סחר בסמים?
       
תשובת שר המשפטים יוסף לפיד:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הקריטריונים לקציבת העונש של אסירים שנשפטו למאסר העולם הם, בין השאר, חומרת העבירה, התנהגות האסיר, בריאותו, הערכת מסוכנותו ועוד.
       
       2. חנינה היא אקט של חסד ולא של צדק, ולכן נבחן כל מקרה לגופו ונשקלים, בין השאר, עברו של האסיר, התנהגותו, חומרת העבירה, האינטרס הציבורי, בריאותו ושיקולים מיוחדים אחרים.
       
       3. כל האסירים השפוטים למאסר עולם זכאים לקציבת עונשם לאחר חלוף פרק זמן מינימלי של ריצוי העונש. כל אסיר רשאי להגיש בקשה לחנינה וכל בקשה נשקלת לגופה ומתוך התחשבות, כאמור, בעבירה ובאינטרס הציבורי.
       
       4. קציבת עונש היא, כאמור, זכות של כל אסיר עולם, ולכן נקצבו בחמש השנים האחרונות עונשים של אסירים אשר ריצו את פרק הזמן המינימלי. המשרד גם המליץ על חנינה לאסירים שנשפטו בגין רצח או סחר בסמים בחמש השנים האחרונות, אך רק כאשר הנתונים הספציפיים הצדיקו זאת. יש להזכיר כי הסמכות למתן חנינה נתונה לנשיא המדינה.
       
1468. יישום המלצות דוח ועדת-אור
       
חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר המשפטים
       ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004):
       
       חצי שנה לאחר הגשת דוח ועדת-אור - רצוני לשאול:
       
       1. אילו המלצות מומשו?
       
       2. כיצד הממשלה מטפלת במימוש יתר ההמלצות?
       
       3. מה הוא לוח הזמנים למימוש ההמלצות שטרם מומשו?
       
       
תשובת  שר המשפטים יוסף לפיד:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1-3. ועדת השרים בראשותי לבחינת מסקנות ועדת-אור הגישה את המלצותיה לממשלה, וזאת אישרה אותן ב-13 ביוני.  היקף ההמלצות הוא רחב מכדי להכילן בתשובה על שאילתא.
       
       הדוח המלא והחלטת הממשלה לגבי אופן מימוש ההמלצות פורסמו, וניתן לראותם באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא 1545 - חבר הכנסת אורי אריאל, נוכח אף נוכח: קציבת עונשם של מחבלים רוצחים. 
       
1545. קציבת עונשם של מחבלים רוצחים
       
חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר המשפטים
        ביום ה' בסיוון התשס"ד (25 במאי 2004):
       
       ב"ידיעות אחרונות" מ-18 במאי 2004 פורסם, כי יוקצב עונשם של מחבלים רוצחים, וכי "ניתן יהיה לקצץ שליש מעונשם, והם זכאים לצאת לחופשות מהכלא אם הם נחשבים לבלתי-מסוכנים".
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כיצד מתיישבת מדיניות זו עם השמירה על כוח ההרתעה של מערכת המשפט כנגד הטרור?
       
       2. מה היא עמדת משרדך בנושא הצורך בהבדל מהותי בין ההתייחסות לטרוריסט רוצח לבין ההתייחסות לרוצח פלילי? 
       
       3. כיצד ייקבע אם המחבל מסוכן או לא? 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       1. אסיר עולם במדינת ישראל, עונשו נקצב כעניין של שגרה, לאחר פרק זמן של ריצוי עונש ולתקופת זמן מינימלית של לפחות 30 שנים. הדבר נכון לגבי כל האסירים. משנת 2001 יש ועדה לקציבת מאסרי עולם. הוועדות קוצבות את עונשי כל האסירים ללא הבחנה, מלבד בחומרת הקציבה.
       
       2. הוועדה קוצבת עונשים חמורים יותר לאסירים ביטחוניים. בדרך כלל מדובר במינימום של 35-40 שנים. אסירים ביטחוניים, להבדיל מהפליליים, אינם יוצאים בדרך כלל לחופשות, זוכים למעט מבקרים ונדיר שהם זוכים לניכוי שליש ממאסרם. התוצאה היא שהם יושבים עשרות שנים ללא קציבה, וללא התייחדות. עונש כזה אינו מעודד טרור או פוגע במערכת ההרתעה.
       
       3. שירותי הביטחון ושירות בתי-הסוהר הם שמעריכים את מסוכנות האסיר, והערכתם מובאת בחשבון בקציבת העונש ובמתן הטבות כגון ביקורים או חופשות.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אריאל - שאלה נוספת? 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תודה לשר. 
       
1578. טיפול שר המשפטים בנושא יונתן פולארד 
       
חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את שר המשפטים
       ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004):
       
       נמסר לי, כי בביקורך בארה"ב בחודש מאי עסקת בנושא שחרור יונתן פולארד.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם טיפלת בנושא שחרור פולארד בעת ביקורך בארה"ב בחודש מאי?
       
       2. אם כן – מה היו פעולותיך בנושא?
       
תשובת  שר המשפטים יוסף לפיד:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       לא טיפלתי בנושא שחרור פולארד בביקורי האחרון בארה"ב, מפני שאחרי שיחתי בנסיעה הקודמת עם שר המשפטים האמריקני בנושא זה, בני משפחת פולארד מחו באוזני על "התערבותי".  
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה נוכח. שאילתה מס' 1592: הטיפול בתלונת תושב כפר-קאסם. 
       
1592. הטיפול בתלונת תושב כפר-קאסם
       
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר המשפטים
       ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004):
       
       תושב כפר-קאסם טוען, כי ב-11 בספטמבר 2003 הוכה קשות, יחד עם אחיו ושני בניהם הקטינים, בידי שוטרי מג"ב במוסך שלו בכפר-קאסם. הוא אושפז לתקופה ארוכה והפך לנכה. העניין הועבר לחקירת מח"ש, שטרם הוציאה את מסקנותיה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם העניין נחקר, אם לא – מדוע מתעכבת החקירה, ואם כן – מדוע טרם הוציאה מח"ש את מסקנותיה?
       
       2. מה ייעשה בנדון?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       1. העניין נחקר והחקירה הסתיימה. התיק נמצא כעת בבחינתו של פרקליט כדי לקבוע את אופן סיום הטיפול בתיק.
       
       2. ההחלטה צפויה להתקבל בקרוב והמעורבים והמתלוננים ידווחו בהתאם.
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, שאלה נוספת. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד שר המשפטים, אנחנו מחכים לתשובה הזאת כמעט שנה. האיש עצמו, שהפך נכה ואושפז בבית-החולים לא מעט זמן אחרי ההכאה, גם שואל מה קורה אתו. לפחות כבוד השר יכול להשכיל אותנו אם החקירה הביאה לתוצאות, אם יש אשמים, אם יש המלצה, לסגור או לא לסגור. מה קורה בעניין הזה, לאחר השנה הזאת? 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       חבר הכנסת, אני מודע לכך שמדובר בתושב כפר-קאסם באירוע מ-11 בספטמבר. זה באמת כמעט שנה. אבל יותר מלחקור  ולגמור את החקירה ולהעביר את זה לפרקליט - זו הפרוצדורה הרגילה, ולא חשוב אם מדובר בתושב של כפר זה או עיר זו. אני מצטער לומר לך, שהפרוצדורות האלה הן לפעמים אטיות, אבל אין פה שום אפליה. במקרה הזה זה לחלוטין טיפול שגרתי - במקרה שנראה, על-פני הדברים, מקרה מצער. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת מרינה סולודקין, שאילתא מס' 1608: טיפול הפרקליטות בתיק. 
       
1608. הטיפול בתיק על אלימות 
       
חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר המשפטים
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       ב-11 ביוני 2003 נורו אב ובנו בפתח-תקווה והפכו נכים לצמיתות. נודע לי, כי אף-על-פי שפרטיו של היורה ידועים למשטרה לא נעשה עד היום דבר בתיק, ולכן גם מתעכבת תביעת הנזיקין שלהם נגד היורה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות, ואם כן – מדוע?
       
       2. מתי תפעל פרקליטות מרחב שרון בנדון, וכיצד?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:

       מבירור שנערך עם פרקליטות מחוז מרכז עולה, כי המקרה המתואר בשאילתא לא הגיע לפרקליטות. לאור האמור, יש להפנות את השאילתא לשר לביטחון הפנים, שכן התיק מצוי בטיפולה של משטרת ישראל.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת מרינה סולודקין - שאלה נוספת. 
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       כבוד השר, אני לא יודעת איך עולים יכולים להתייחס למערכת החוק והסדר במדינת ישראל, כאשר אנשים נורו ברחובות של פתח-תקווה, נהפכו לנכים, ואתה אומר שהתיק לא בפרקליטות, שנה אחרי המקרה. איך יש להתייחס לזה, ואיך ניתן לרכוש את האמון במערכת? 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       חברת הכנסת סולודקין, זה בטיפולה של המשטרה, ואני לא השר לביטחון פנים. מה אני יכול יותר מזה לומר לך? התיק לא נמצא בידי הפרקליטות שאני השר שלה. אז תסלחי לי שאני אומר לך: השאלה שלך היא לא לעניין. תפני לשר לביטחון פנים. 
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       אבל  אנחנו אזרחים של המדינה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת סולודקין. שר המשפטים השיב את מה שהשיב. יכול להיות שאת לא כל כך מרוצה מהתשובה. הוא מפנה אותך לשר לביטחון פנים. הייתי מציע שתפני אליו. 
       
1620. פיצויים למשפחות הרוגי אסון המטוס הסיבירי
       
חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר המשפטים
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       בנובמבר 2003 חתם שר המשפטים בקייב על הסכם פיצויים בסך 7.6 מיליוני דולר, שאותם תשלם ממשלת אוקראינה למשפחות קורבנות המטוס הרוסי שהופל בידי טיל של הצבא האוקראיני.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה כסף התקבל מאוקראינה לטובת פיצוי משפחות הרוגי האסון?
       
       2. מתי התקבל הכסף?
       
       3. כמה כסף חולק למשפחות?
       
       4. אילו משפחות טרם קיבלו את המגיע להן ומדוע?
       
תשובת  שר המשפטים יוסף לפיד:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. ממשלת אוקראינה העבירה לטובת פיצוי משפחות הרוגי האסון סכום של 7 מיליונים ו-590,933 דולר. הכסף התקבל בסוף דצמבר 2003.
       
       3. סך הכול הועברו עד כה מהקרן סכומים המסתכמים ב-5 מיליונים ו-572,735, אשר שולמו ל-78 קרובים, מתוך 96 הזכאים לכך.
       
       4. מיליון דולר לא הועברו בשל החוזה עם אוקראינה, אשר קבע שסכום זה יחולק רק בתום שנה מיום חתימת החוזה. 
       
       יתרת הסכום טרם הועברה לשתי קבוצות: חמישה קרובים אשר יש מחלוקת לגבי זכאותם לפיצוי, וקבוצה של 24 קרובים אשר מטעמים שונים טרם חתמו על הסכמה לוותר על תביעה כנגד ממשלת אוקראינה. סיבת אי-חתימתם של חלק היא טכנית, כגון הימצאות חלקם ברוסיה, וחלק אחר מסרבים לחתום. 
       
       לפני כשבועיים הועברו כ-230,000 דולר לשבעה קרובים מתוך ה-24 אשר שוהים ברוסיה.
       
1622. תנאי משרת רשם העמותות
       
חבר הכנסת משה כחלון שאל את שר המשפטים
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       
       בימים אלו פועלת ועדת איתור לבדיקת מועמד לתפקיד רשם העמותות. אחד מתנאי הסף למינוי הוא כשירות לכהן כשופט שלום.
       
       רצוני לשאול:
       
       מדוע לא מופיע תנאי זה בתנאי הסף למינוי? 
       
תשובת  שר המשפטים יוסף לפיד:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       חוק בתי-המשפט קובע, כי כשיר להתמנות לשופט בית-משפט השלום מי שרשום ומי שזכאי להיות רשום בפנקס חברי לשכת עורכי-הדין ועסק ברציפות או לסירוגין לא פחות מחמש שנים כעורך-דין.
       
       בתנאי המשרה לתפקיד רשם העמותות, אשר פורסמו באתר נציבות שירות המדינה, צוינו הדרישות הבאות: רשיון ישראלי לעריכת דין וחברות בלשכת עורכי-הדין ושש שנות ניסיון לפחות. 
       
       דרישות אלו תואמות את דרישת החוק, ואף מחמירות יותר. יצוין כי לא נפסלו מועמדים לתפקיד על רקע ניסיון תעסוקתי.
       
1630. הוועדה לאיתור מועמד למשרת רשם העמותות
       
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר המשפטים
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       בין חברי הוועדה לאיתור מועמד לתפקיד רשם העמותות - מנכ"ל משרד המשפטים ומנכ"ל משרד הפנים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נשקל להעמיד בראש הוועדה שופט כדי להבטיח את עצמאותה?
       
       2. מדוע בהרכב הוועדה יושב מנכ"ל משרד הפנים, לאחר שהשר הוציא את נושא העמותות מאחריותו?
       
תשובת  שר המשפטים יוסף לפיד:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הוועדה לאיתור מועמדים למשרת רשם העמותות הוקמה לפי החלטת ממשלה מס' 1291, אשר קבעה את הרכבה. ההחלטה מבוססת על החלטה קודמת של הממשלה, מס' 1241, אשר קובעת את התנאים למינוי משרות בפטור מחובת מכרז פומבי וקובעת גם כללים להקמת ועדת איתור. סעיף 1 להחלטה זו קובע, כי בדרך כלל יהיה מנכ"ל המשרד הרלוונטי, יושב-ראש הוועדה. כך אכן קבעה הממשלה באשר לועדת האיתור האמורה.
       
       2. החלטת הממשלה אשר קבעה את הרכב ועדת האיתור קבעה, כי בין חבריה יכהן "עובד מדינה בכיר הבקיא בתחום העמותות". מנכ"ל משרד הפנים עונה על קריטריונים אלו בצורה מובהקת, בעיקר מאחר שעסק בנושא העמותות עד להעברת האחריות למשרד המשפטים, ולכן הוא נבחר לכהן בוועדה.
       
1635. פיצויים למשפחות הרוגי אסון המטוס הסיבירי 
       
חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר המשפטים
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       ב"ידיעות אחרונות" מ-6 ביוני 2004 פורסם, כי טרם חולקו כספי הפיצויים לבני משפחותיהם של הנספים באסון המטוס שהופל בטיל אוקראיני.  
       
       רצוני לשאול:
       
       1. באיזה תאריך העבירה ממשלת אוקראינה לישראל את כספי הפיצויים? 
       
       2. האם העבירה ישראל את מלוא סכום הפיצויים לבני משפחות הנספים?
       
       3. אם לא – מדוע?
       
תשובת  שר המשפטים יוסף לפיד:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. ממשלת אוקראינה העבירה לטובת פיצוי משפחות הרוגי האסון סכום של 7 מיליונים ו-590,933 דולר. הכסף התקבל בסוף דצמבר 2003.
       
       2-3. סך הכול הועברו עד כה מהקרן סכומים המסתכמים ב-5 מיליונים ו-572,735 דולר, אשר שולמו בעבור 78 קרובים, מתוך 96 הזכאים לכך.
       
       מיליון דולר לא הועברו בשל החוזה עם אוקראינה, אשר קבע שסכום זה יחולק רק בתום שנה מיום חתימת החוזה. 
       
       יתרת הסכום טרם הועברה לשתי קבוצות: חמישה קרובים אשר יש מחלוקת לגבי זכאותם לפיצוי, וקבוצה של 24 קרובים אשר מטעמים שונים טרם חתמו על הסכמה לוותר על תביעה כנגד ממשלת אוקראינה. סיבת אי-חתימתם של חלק היא טכנית, כגון הימצאות חלקם ברוסיה, וחלק אחר מסרבים לחתום. 
       
       לפני כשבועיים הועברו כ-230,000 דולר לשבעה קרובים מתוך ה-24 אשר שוהים ברוסיה.
       
1654. הוצאה לפועל וצווי מאסר לחייבים
       
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר המשפטים
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       מצבם של רבים שנטלו הלוואות ומשכנתאות ורכשו מוצרים הורע בעיקר בשל האבטלה, הפיטורים והקיצוץ בקצבאות, ורבים אינם מסוגלים, חרף רצונם, לעמוד בהתחייבויותיהם והם מגיעים להוצאה לפועל ולצווי מאסר. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם ההוצאה לפועל מתחשבת בחייבים בשל הרעת מצבם?
       
       2. האם יישקלו הקלות בקריטריונים?
       
תשובת  שר המשפטים יוסף לפיד:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. לחייבים בהוצאה לפועל אשר מצבם הכלכלי הורע יש אפשרויות שונות להתאים את החזר החוב ליכולתם. הם יכולים לבקש איחוד תיקים, להכיר בהם כחייבים מוגבלים באמצעים ולערוך בדיקת יכולת.
       
       2. כל מקרה נבחן לגופו, וכאמור יש די אפשרויות למי שמצבו הורע ואין צורך לשנות את הכללים. אין קריטריונים לבחינת המצב הכלכלי, כדי למנוע הגעת חייבים להוצאה לפועל, ואין כוונה לקבוע קריטריונים כאלה.   
       
1187. משוב השופטים הארצי 2004
       
חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר המשפטים
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       ב"כל העיר" מיום כ"ד בכסליו התשס"ד, 19 בדצמבר 2003, פורסם, כי שופטי בית-המשפט המחוזי ובית-משפט השלום בירושלים לוחצים על ועד מחוז ירושלים של לשכת עורכי-הדין שלא לתמוך בהפצתו של משוב השופטים הארצי 2004, וכי שני שופטים העבירו לעורכי-הדין מסר שבו רמזו כי אם לא יקרא הוועד לעורכי-דין להתנער מהמשוב ייפגם מרקם היחסים הטובים בין השופטים לעורכי-הדין.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע מתנגדים השופטים למשוב?
       
       2. מה היא עמדת משרדך בנושא?
       
תשובת  שר המשפטים יוסף לפיד:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. השופטים מתנגדים למשוב מסיבות שונות, שעיקרן הוא החשש למעמד בתי-המשפט והשופטים. 
       
       המשוב אינו מחקר מהימן, שתוצאותיו מעידות על איכות עבודת השופטים, אלא סקר דעת קהל, אשר מלבד שיקולים מקצועיים של עורכי-הדין אשר משתתפים בו, משוקללים לתוכו גם שיקולים שאינם מקצועיים.
       
       טענה נוספת נגד המשוב היא שלמשרדים הגדולים יש יכולת השפעה על תוצאותיו, שהיא בהרבה מעבר למשקלם היחסי בשוק.
       
       2. עמדתי כשר המשפטים היא, שנזקי המשוב עלולים, חלילה, להיות רבים מהתועלת שהוא עשוי להביא.
       
1655. תלונות על שופטים
       
חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר המשפטים
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       פורסם, כי כ-30% מהתלונות נגד שופטים, שבירורן הסתיים, נמצאו מוצדקות. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן - באילו שופטים מדובר?
       
       3. האם בדוח הנציבה פורסמו שמות השופטים?
       
       4. אם לא – מדוע?
       
       5. מה היא עמדת משרדך בנושא?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       1. הידיעה לגבי פעילות נציבות תלונות הציבור על שופטים נכונה, והיא מבוססת על דיווח של הנציבות.
       
       2-3. הדוח של הנציבה אינו נוקב בשמות השופטים או המתלוננים, ומובן שאני לא מתכוון לעשות זאת.
       
       4. השמות אינם מתפרסמים, מפני שזו אינה מטרת הנציבות. הנציבות הוקמה כדי לברר תלונות ולנסות לתקן ליקויים נקודתיים ומערכתיים. הנציבות גם ממליצה במידת הצורך על תיקון הליקויים והיא עוקבת אחר ביצועם. ממצאי הבירור נשלחים למתלונן, לשופט הנילון, לנשיא בית-המשפט שבו הוא מכהן, לנשיא בית-המשפט העליון, למנהל בתי-המשפט ולשר המשפטים. התלונה וממצאיה מתויקים בתיקו האישי של השופט.
       
       5. לאור האמור לעיל, אין סיבה, נקודתית ומערכתית, לפרסם את שם השופט ולהשחיר את פניו ובכך לפגוע לא רק במעמדו אלא במעמד המערכת כולה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה לכבוד השר. אין שאלה נוספת. 
       
1662. הוועדה לאיתור מועמד למשרת רשם העמותות
       
חבר הכנסת משה כחלון שאל את שר המשפטים
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       
       הסמכות לבחירת מועמד לתפקיד רשם העמותות הועברה ממשרד הפנים למשרד המשפטים.
       
       רצוני לשאול:
       
       מדוע הוכנס נציג של משרד הפנים לוועדה?
       
תשובת  שר המשפטים יוסף לפיד:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       הממשלה קבעה את הרכב ועדת האיתור, והחליטה כי בין חבריה יכהן "עובד מדינה בכיר הבקיא בתחום העמותות". מנכ"ל משרד הפנים עונה על קריטריונים אלה בצורה מובהקת, בעיקר מאחר שעסק בנושא העמותות עד להעברת האחריות למשרד המשפטים, ולכן הוא נבחר לכהן בוועדה.
       
1695. בחינת לשכת עורכי-הדין לעורכי-דין חדשים
       
חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר המשפטים
       ביום ד' בתמוז התשס"ד (23 ביוני 2004):
       
       לאחר הבחינה לעורכי-דין חדשים שערכה לשכת עורכי-דין באפריל 2004, פרסמה ועדת הבחינות את השגותיה באשר לכמה שאלות במבחן. הוחלט לפסול ארבע שאלות, וכי בארבע שאלות נוספות יהיו שתי תשובות נכונות במקום אחת. נראה, כי הבחינה הוכנה ברשלנות, לא ברמה המקצועית וללא הפיקוח הנדרש.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם קיים צוות המפקח על הכנת הבחינה?
       
       2. כיצד תמנע מצב כזה בעתיד?
       
תשובת שר המשפטים יוסף לפיד:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. השאלות לבחינה נכתבות על-ידי שופטים, משפטנים ועורכי-דין, אשר משמשים כבוחנים בעל-פה. רשימת הבוחנים מפורסמת לפי החוק. השאלות עוברות סינון ראשוני על-ידי יושב-ראש הוועדה הבוחנת, ואלה שנמצאו מתאימות מובאות לבחינת הוועדה במליאתה. 
       
       הוועדה הבוחנת היא ועדה מקצועית, אשר חברים בה שלושה שופטים, שלושה משפטנים מן המגזר הציבורי ושלושה עורכי-דין מן המגזר הפרטי. בראש הוועדה עומדת שופטת בית-המשפט המחוזי. כל שאלה הנכללת בבחינה עוברת דיון קפדני בוועדה.
       
       2. יש לשים לב לאחוזי המעבר הגבוהים של הלומדים באוניברסיטאות בישראל שנבחנו בפעם הראשונה - 97% בתל-אביב ו-94% בירושלים - על אף פסילת השאלות, מה שמלמד כי לא היתה בעייתיות של ממש בבחינה.
       
       הוועדה עושה ותמשיך לעשות כדי ששאלון הבחינה יהיה ערוך בצורה הטובה ביותר. יש לזכור, כי לא מדובר במדע מדויק, וכך ציין גם בית-המשפט העליון בפסק-הדין שניתן לאחרונה ובו נדחו עתירות כנגד הבחינה.
       
       לטווח הארוך, הפתרון יהיה מעבר למתכונת בחינה בהתאם למוצע בדוח ועדת-גרסטל, שעיקרו העברת מרכז הכובד לבחינה פתוחה.
       
1749. השבת רכוש יוצאי ארצות ערב 
       
חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את שר המשפטים
       ביום י"א בתמוז התשס"ד (30 ביוני 2004):
       
       לפני כמה חודשים פרסמה חברת הביטוח ICHEIC בארץ רשימת שמות של אנשים אשר היו להם פוליסות ביטוח בעירק ולאחר שעלו לארץ לא קיבלו פיצוי בעבורן. לאחר פרסום הרשימה הוגשו תביעות, וחברת הביטוח AXA מצאה לנכון לשלם שלוש פוליסות. כמו כן, החברה הודיעה כי מגיע תשלום עבור ארבע פוליסות נוספות, אך עליהן לא הוגשו תביעות.
       
       רצוני לשאול:
       
       מה עושה משרדך כדי לחפש את בעלי הפוליסות או את יורשיהם?
       
תשובת  שר המשפטים יוסף לפיד:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       הנושא של יישום זכויות יוצאי מדינות ערב דורש תשומת לב והיערכות של הממשלה. משרד המשפטים הוסמך, בשלב זה, לאסוף מידע. 
       
       בעניין המועלה בשאילתא, לא תואמו, לצערנו, הפעולות עם הממשלה.
       
       נציג הסוכנות היהודית ב-ICHEIC התחייב כי זכויותיהם של בעלי הפוליסות לא ייפגעו בכל דרך שהיא וכי ICHEIC תהיה אחראית לאיתור בעלי הפוליסות ולביצוע התשלומים. בהתאם, גם פורסמו על-ידי ICHEIC מודעות בעיתונות.
       
1772. מבצע להפחתת קנסות תעבורה
       
חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שר המשפטים
       ביום י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004):
       
       ידוע, כי חייבי קנסות תעבורה רבים אינם מחדשים את רשיונותיהם עקב חובותיהם הגדולים.
       
       רצוני לשאול:
       
 האם נשקל, לאור המצב הכלכלי הקשה, לערוך מבצע נוסף להפחתת קנסות תעבורה לחייבים?
 
תשובת  שר המשפטים יוסף לפיד:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       לא נשקלת כרגע עריכת מבצע נוסף להפחתת קנסות התעבורה. המבצע הקודם לגביית קנסות נערך בעקבות שינוי בחוק והפחתת תוספת הפיגור וההצמדה. המבצע אפשר לבעלי חובות עבר לשלם, בהתאם לחקיקה המתוקנת.
       
       במהלך המבצע הובהר כי הוא חד-פעמי וכי לאחריו, מי שלא יממש את זכותו לשלם בתנאי המבצע, ייאלץ לשלם את הסכום המקורי, לפני ההפחתות. רבים מימשו את הזכות ומאות מיליוני שקלים שולמו על-ידי הציבור. אין סיבה להקל עכשיו דווקא על אלו אשר בחרו שלא לשלם קנסות במועד וגם לא לעשות זאת במהלך חודשי מבצע הגבייה.
       
1836. ידיעה על פגישה של שר המשפטים עם עיתונאית
       
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר המשפטים
       ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004):
       
       
       פורסם, כי שר המשפטים נפגש עם עיתונאית, וכי במהלך הפגישה הסביר השר את עמדת השופטת עדנה ארבל ואת עמדת היועץ המשפטי לממשלה בעניין "האי היווני".
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן - מי יזם את הפגישה ומי השתתף בה?
       
תשובת  שר המשפטים יוסף לפיד:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1-2. הידיעה אינה נכונה. העיתון שפרסם את הידיעה התנצל למחרת ואף השעה את הכתב אשר פרסם אותה.
       
1876. משוב השופטים הארצי 2004
       
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר המשפטים
       ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004):
       
       
       פורסם, כי לבקשתך הוחלט לעכב את פרסום תוצאות משוב השופטים הארצי השני עד לסיום שיחות הבירור עם השופטים, וכי מתנהלות שיחות במשרדך בהשתתפות נציגי השופטים ונציגי עורכי-הדין. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן - מדוע מתנגדים השופטים למשוב?
       
       3. מה הן תוצאות המשוב?
       
תשובת  שר המשפטים יוסף לפיד:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. הידיעה שלפיה התנהלו שיחות במשרדי ואתי כדי לנסות לפשר בין לשכת עורכי-הדין לנציגות השופטים היא נכונה.
       
       2. השופטים מתנגדים למשוב, מפני שהם חוששים מפגיעה בעצמאות המערכת השיפוטית ובמעמדה. לטענת השופטים הנזק שגורם המשוב גדול מהתועלת שעשויה לצמוח ממנו.
       
       3. תוצאות המשוב פורסמו בכלי התקשורת וניתן להשיגן בלשכת עורכי-הדין. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נהרי, אומנם קראנו את שמך ואתה לא נכחת, אבל לפנים משורת הדין, ברשותו של השר, אם יסכים כמובן, השר ישיב על שאלתך. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       (קורא את התשובה על שאילתא מס'  938, ראה לעיל)
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נהרי, שאלה נוספת. 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אדוני השר, לא אחת אנשים שמופקדים במשרד המשפטים על נושא התמיכות – כשנודע להם משהו באקראי, הם תיכף נכנסו לפעולה והיו עיכובים של תקציבים. גם היום, למשל בתרבות יהודית, בודקים, דורשים כל מיני מסמכים, כיוון שנודע להם באקראי. 
       
       דוח מבקר המדינה הוא דוח קשה. הוא מדבר על מוסדות תרבות שלא הגישו בקשה וקיבלו כסף בלי ועדת תמיכות. אני חושב שזה דבר חמור ביותר. על פחות מזה משרד המשפטים אפילו התלונן לנציבות שירות המדינה כלפי האנשים ועיכב תקציבים. השאלה שלי היא, מדוע בתרבות יהודית – אני לא בא עכשיו להעניש את התרבות הכללית – ששם הדברים מתנהלים הרבה יותר טוב, לא מזרזים את חלוקת התקציב. אנחנו נמצאים היום בתחילת אוגוסט, ועדיין לא ניתן תקציב. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר, אתה יכול לומר שזה לא הנושא שלך. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני יפנה בנושא זה אל השר או השרה הנוגעים בדבר. אותי עניין בנושא זה האספקט הפלילי. אם היועץ המשפטי לא מוצא שיש פה מעשה פלילי, משרד המשפטים לא מטפל בזה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה לכבוד השר. 
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר נסים דהן:
       
       הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. 
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 11), התשס"ד-2004; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 62), התשס"ד-2004 - שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת. 
       
       תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, ט"ו באב התשס"ד, 2 באוגוסט 2004, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה. 
       
       
       הישיבה ננעלה בשעה 18:46.
       
     
עמוד 256 מתוך 256

