﻿    תוכן עניינים
       הצעה לסדר	4
       רוחמה אברהם (הליכוד):	4
       שאול יהלום (מפד"ל):	5
       הודעת יושב-ראש הכנסת	6
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	7
       מזכיר הכנסת אריה האן:	7
       הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה על שירות מילואים  של קצין - הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003	8
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	8
       חמי דורון (בשם ועדת החוץ והביטחון):	8
       שאול יהלום (מפד"ל):	10
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	11
       חמי דורון (בשם ועדת החוץ והביטחון):	13
       דיווח משלחת הכנסת לפרלמנט האירופי	14
       נעמי בלומנטל (הליכוד):	15
       הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 12)  (הגדרת בן-זוג), התשס"ד-2003	17
       (קריאה ראשונה)	17
       רוני בריזון (שינוי):	17
       ואסל טאהא (בל"ד):	18
       יצחק וקנין (ש"ס):	19
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	22
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	30
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	32
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	34
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	35
       מזכיר הכנסת אריה האן:	35
       הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון מס' 12)  (הגדרת בן-זוג), התשס"ד-2003  (קריאה ראשונה)	36
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	38
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	39
       אילן ליבוביץ (שינוי):	41
       משה גפני (יהדות התורה):	42
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	44
       איוב קרא (הליכוד):	45
       יעקב מרגי (ש"ס):	46
       שלמה בניזרי (ש"ס):	47
       חמי דורון (שינוי):	49
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	52
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	52
       החלטה בדבר אישור הוראות בצו מס ערך מוסף (שיעור המס  על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון - הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003	55
       השר מאיר שטרית:	55
       הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 15) (משך תקופת הכהונה של חברי  המליאה), התשס"ד-2003	57
       (קריאה ראשונה)	57
       דניאל בנלולו (הליכוד):	58
       מגלי והבה (הליכוד):	59
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	60
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	62
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	63
       שר התיירות בנימין אלון:	65
       טלב אלסאנע (רע"ם):	69
       נסים זאב (ש"ס):	71
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	72
       איוב קרא (הליכוד):	73
       משה גפני (יהדות התורה):	74
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	76
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	77
       הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה)  (תיקון), התשס"ד-2003	78
       (קריאה ראשונה)	78
       שר הבריאות דני נוה:	79
       שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:	81
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	83
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	85
       טלב אלסאנע (רע"ם):	86
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	87
       נסים זאב (ש"ס):	88
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	89
       איוב קרא (הליכוד):	90
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	91
       מצבה של מערכת הבריאות בישראל – דוח משרד הבריאות	93
       אפרים סנה (העבודה-מימד):	93
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	95
       סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	95
       מצבה של מערכת הבריאות בישראל – דוח משרד הבריאות	95
       דני יתום (העבודה-מימד):	95
       מגלי והבה (הליכוד):	96
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	98
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	99
       גילה גמליאל (הליכוד):	100
       איוב קרא (הליכוד):	101
       נסים זאב (ש"ס):	102
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	103
       שר הבריאות דני נוה:	104
       אפרים סנה (העבודה-מימד):	108
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	109
    
       

       דברי הכנסת
       יא / מושב שני / ישיבות פ"ח—צ' /
       ד'—ו' בטבת התשס"ד / 29-31 בדצמבר 2003 / 11
       חוברת י"א
       ישיבה פ"ח
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה השמונים-ושמונה של הכנסת השש-עשרה
יום שני, ד' בטבת התשס"ד (29 בדצמבר 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:03
       

הצעה לסדר
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, ד' טבת התשס"ד, 29 בחודש דצמבר 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       הודעה לפי סעיף 53 לחברת הכנסת רוחמה אברהם.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משפחות השבויים והנעדרים, כמדי שבוע גם השבוע אנחנו לא שוכחים את רב-סמל צבי פלדמן - 22 שנים, רב-סמל זכריה באומל – 22 שנים, רב-סמל יהודה כץ – 22 שנים, רב-סרן רון ארד – 18 שנים, רב-טוראי גיא חבר – שש שנים, סמל ראשון בנימין אברהם – שלוש שנים, סמל ראשון עומר סועאד – שלוש שנים, סמל עדי אביטן – שלוש שנים, ויונתן פולארד - כ-17 שנים. 
       
       שעה שתושבי המדינה נתונים בסדר-יומם, אתם מצויים בעיצומו של מאבק לחשוף את גורל הנעדרים והשבויים ולהביאם הביתה. חובתנו המוסרית, בני המשפחות היקרות, להבטיח לכם שכל חייל צה"ל שנשלח לשדה הקרב על-ידי ממשלתו ומפקדיו ונפל בשבי, יוחזר הביתה. חובתנו לא לנטוש כל מאמץ ולא לפסוח על כל נתיב ושביל שיחזיר אלינו את השבויים הביתה. מי ייתן ויקוים בהם דבר הנביא: ופדויי ה' ישובון, ובאו ציון ברינה ושמחת עולם על  ראשם. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם, ולא נשכח שעזאם עזאם יושב בכלא. 
       
       חבר הכנסת יהלום - בבקשה, אדוני. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר אדוני פרסם סדר-יום למליאה, ואמר שמאחר שהיה צפוי שוועדת הכספים תצביע, אנחנו עובדים השבוע ארבעה ימים, לרבות ביום חמישי. בינתיים חל עיכוב ידוע, ואנחנו מבקשים מאדוני להגיד אם השבוע הוא רגיל, מיוחד - כדי שכל אחד יוכל לתכנן את יום חמישי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת שאול יהלום. מובן שהיום גם נציגי הסיעות וגם החברים בנשיאות יודעים את כל מוצאותיה של הכנסת לשבוע זה ועתיד סדר-היום. גם סדר-היום מונח בפני אדוני על שולחנו, כמובן, כפי שהוא ניתן לבחינה ולבדיקה על-ידי כל אחד מהחברים. האם לא הונח סדר-היום על שולחנם, אדוני המזכיר?
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       רק של היום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם כך הדבר, על מנת להבהיר לאדוני, השבוע יהיה שבוע דיונים רגיל של הכנסת. היום יש חוקים של הממשלה, מחר נקיים דיון לפי סעיף 86, על-פי בקשתם של חברי כנסת שמספר חברי סיעותיהם עולה על 61 - דיון לפי סעיף 86 על התקרית במסחה, התקרית בגדר ההפרדה. אנחנו נקיים מחר גם דיון בנושא של הרוב היהודי בין הירדן לים ועתידו, לפי הצעה שאושרה, הצעה שעלתה על סדר-יומה של הכנסת מטעם חבר הכנסת אברהם בורג. יום רביעי הוא יום רגיל, שבו נקיים דיונים בכל הצעות החוק של חברי הכנסת והצעות דחופות לסדר-היום שאושרו על-ידי הנשיאות היום, והרי הן ידועות ומפורטות לפניכם. 
       
       אני מוכרח לציין לחבר הכנסת יהלום, שאת הדיון לפי סעיף 86 בעניין תקרית גדר ההפרדה במסחה יזמה על-ידי יושבת-ראש סיעת מרצ, חברת הכנסת זהבה גלאון. אני לא רואה אותה באולם, כי אני מסתכל אליך, אבל בהחלט מגיע לה הקרדיט. אני רואה שהיא נמצאת פה, אז אני מודיע לך שאכן כך הדבר. אליה הצטרפו רבים מחברי הסיעות האחרות, אבל היא היתה הראשונה. אני חושב שכל מגוון הדעות בעניין זה צריך לבוא לידי ביטוי.  
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       למיטב ידיעתי אני הייתי הראשון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה היית הראשון? אז בזמן שהיא דיברה אתי, אדוני כבר הגיש  והזדרז. אני לא מביע כאן עמדה לנושא זה או אחר, אבל בלי כל ספק, הדבר ראוי להיות נדון, ובהסכמת יושב-ראש הקואליציה גדעון סער ומרכזת האופוזיציה ויושבת-ראש סיעת העבודה, חברת הכנסת דליה איציק, אנחנו הסכמנו היום על סדר-היום, זאת אומרת, הם קיבלו את ההצעות לסדר-היום, עם הערות משלהם, ועל-ידי כך שיפרנו את סדר-היום והבאנו אותו לכלל ביצוע. 
       
       דרך אגב, חבר הכנסת יהלום, ביום חמישי בערב, כאשר הבחנתי באפשרות שמא הממשלה תחזור בה מכוונתה, ולא רציתי שהכנסת תהיה נגררת על-פי החלטות הממשלה מרגע לרגע, התייעצתי עם יושב-ראש הקואליציה, והוא בהחלט אמר שיהיה סביר מצדי אם אני אבוא ואקבע שביום ראשון לא תתקיים ישיבה של מליאת הכנסת. וכך עשינו. לכן ביום שישי בבוקר נודע לכל חברי הכנסת שאנחנו לא מתכוונים לקיים את הדיון בתקציב, לפחות לא ביום ראשון. תודה רבה.  
       

הודעת יושב-ראש הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הודעה ליושב-ראש הכנסת. ראש הממשלה ביקשני להודיע על-פי סעיף 24(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר אביגדור ליברמן מילא את מקום שר התיירות מיום ז' בכסליו התשס"ד, 2 בדצמבר 2003 למניינם, עד יום י"ד בכסליו התשס"ד, 9 בדצמבר 2003 למניינם. שר התיירות שב ארצה ביום י"ד בכסליו התשס"ד, 9 בחודש דצמבר 2003 למניינם. אנחנו מאחלים לו שיבה נעימה, כי ראיתי אותו כאן. השרה לאיכות הסביבה שבה לעבודה, ברוך השם, ביום י"ט בכסליו התשס"ד, 14 בדצמבר 2003, ואנחנו מאחלים לה החלמה מהירה וטובה. 
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר ורבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הודעה למזכיר הכנסת. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 26), התשס"ד-2003, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה. 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 44) (סייג לחסיון התחקיר הצבאי), התשס"ד-2003.
       
       לדיון מוקדם: הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון - העלאת סכום מרבי לפיצויים בשל נזק שאינו ממוני), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת יצחק כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קצבת סיעוד), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק מיגון רכבים ביישובי יהודה, שומרון וחבל-עזה, התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות שכר לימוד בגין תואר ראשון או שני), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ניכוי השתתפות בביטוח בריאות וביטוח סיעודי), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון - גמלאות כפל), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת מתן וילנאי; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - קצבה לנבחר ציבור), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק חיווי באמצעות רטט לרמזורים של הולכי-רגל עבור לקויי ראייה ושמיעה, התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - עבודה מועדפת - מאבטחי תחבורה ציבורית), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת גדעון סער, דליה איציק, אבשלום וילן ורשף חן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הסכם עם פקיד השומה), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הספורט (תיקון - ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, עזמי בשארה וואסל טאהא; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון - הארכת תוקף), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - הקמת ועדה ציבורית), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - אישור ועדת הכספים), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - סמכות הכנסת בנטילת חסינות), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת רוני בר-און. 
       
       דיווח משלחת הכנסת לפרלמנט האירופי, בראשותה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.
       
       מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושאים: מירוצי מכוניות הנערכים על-ידי בני-נוער; הקמת תחנת כוח פחמית באשקלון.
       
       החלטה בדבר אישור הוראות בצו מס ערך מוסף  (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003.  תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.
       
הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה על שירות מילואים 
של קצין - הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003 
[מס' מ/70; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 6931; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, האם יש מישהו שממלא את מקומו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון? חבר הכנסת חמי דורון. ובכן, הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה על שירות מילואים  של קצין - הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003, קריאה שנייה ושלישית. יציג את הצעת החוק ממלא-מקום יושב-ראש  ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת חמי דורון. אדוני, בבקשה. 
       
חמי דורון (בשם ועדת החוץ והביטחון):

       אדוני היושב-ראש, אני לא ממלא-מקומו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא - לצורך עניין זה. 
       
חמי דורון (בשם ועדת החוץ והביטחון):
       
       אני יושב-ראש ועדת המשנה לחקיקה ביטחונית שדנה בנושא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה פה ממלא את מקומו של היושב-ראש, לא ממלא-מקום קבוע. אתה ממלא את מקומו לצורך סעיף זה. בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בסדר-היום כתוב תיקון מס' 3, לא תיקון מס' 2. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש שיבוש. זה תיקון מס' 2. צריך להיות מס' 2, אני לא יודע מדוע אומרים מס' 3. 
       
       
חמי דורון (בשם ועדת החוץ והביטחון):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין - הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003. 
       
       הצעה זו עניינה הארכת הוראת השעה הנוגעת להגבלת קריאה לשירות מילואים של קצינים. מדובר בקצינים ששירתו למעלה מעשר שנים ביחידות קרביות והם מעל גיל 41, ולכן מוצע בהוראת השעה הזאת, בהצעת החוק הזאת, כי ניתן יהיה לגייס את הקצינים הללו לצורך ביצוע תעסוקה מבצעית גם אם מלאו להם 41 שנים, וזאת אם השתכנע הרמטכ"ל או מי שהוא הסמיך לכך, כי קיימים טעמים המצדיקים זאת. אני מבקש מחברי חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת, את הוראת השעה, תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. האם יש הסתייגויות, אדוני? 
       
חמי דורון (בשם ועדת החוץ והביטחון):
       
       לא ידוע לנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש הסתייגויות של חבר הכנסת שאול יהלום. חבר הכנסת יהלום, יש לאדוני הסתייגות לשם החוק. אדוני מוזמן, חמש דקות. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):

       אדוני היושב-ראש, באתי לדוכן זה כדי לבוא ולהעריך מעל לדוכן בשעה ביטחונית שנמשכת שנים ארוכות, אם באינתיפאדה האחרונה, מלחמת ההתשה המוטלת עלינו, ואם בשנים שאנו מצויים בהן במצב ביטחוני של עימות קשה - אנחנו מביאים לכאן חוק שמאפשר למעשה שירות מילואים  יותר קשה, יותר ארוך, לקצינים. אני חושב שעם הבאת החוק הכנסת צריכה להתאחד בהוקרה לקציני צה"ל ולכל החיילים, אבל בפרט לאותם קצינים המשקיעים לא רק יותר ימי מילואים בשנה, גם כאשר על-פי הגיל הם היו משוחררים או מוגבלים ל-21 יום כחייל רגיל, אלא ידוע לנו שהקצינים האלה בדרך כלל נמצאים בתפקידי פיקוד, אם מג"דים, סמג"דים, אם מ"פים, בעיקר אלה שמחזיקים את השלד הצבאי, וכמובן סמח"טים ומח"טים ומעלה. הם משקיעים גם בימים שאינם במילואים במסירות נפש את כל מאודם להצלחת יחידותיהם. 
       
       אני חושב שכולנו, שנמצאים בדרך כלל בשגרת החיים, צריכים לבוא ולומר לקצינים האלה: תודה והוקרה על שאתם משקיעים מעל ומעבר, תמיד על חשבון המשפחה; משאירים בבית, בדרך כלל  במרחקים, אשה, ילדים, הורים. בדרך כלל זה על חשבון העבודה. אתם עושים את הדברים האלה ברצון, בדרך כלל, במסירות ובמוטיבציה גבוהה, ומשמשים מופת לציבור כולו, לעם כולו, לאזרחים כולם, ועל כך נתונה תודתנו. 
       
       בשנים האחרונות אנחנו עדים למגמה של מיסוד ודרישה למיסוד ולשיפור תנאיהם של חיילי המילואים. למרות הקשיים התקציביים, כולנו צריכים להיות מאוחדים במגמה הזאת, ולאפשר לכל קצין וחייל המשרת יותר, משרת קשה, את תנאיו הטובים יותר. 
       
       עם זאת, נתגלו בשנים האחרונות תופעות שוליים של מעבידים המשתמשים דווקא בעובדה שהם מעסיקים חיילים וקצינים המשרתים זמן רב, והם אינם רוצים לקבלם לעבודה או מפטרים אותם. מדובר בעשרות בלבד, אולי המספר מגיע למאות בודדות של מעסיקים. לפי הדיווחים שאנחנו מקבלים על-פי החוקים הקיימים נגד זה, באמת מדובר בשוליים שבשוליים. אבל אנחנו צריכים לבוא ולהוקיע בכל הנמרצות תופעות כאלה, ולדרוש מכל אדם שעד להן לדווח על כך, כדי להעמיד את העוברים על כך לדין, להעמיד אותם למשפט ולהעניש אותם.

       יחד עם כל אזרחי ישראל אני  שמח שבימים האחרונים נחתמה אמנה בין הסטודנטים לבין שלטונות הצבא והאוניברסיטאות, הנותנת לסטודנטים הנקראים לשירות מילואים את האפשרות להגיע לכך שהישגיהם בלימודים לא ייפגעו, אם על-ידי מתן הרצאות ושיעורים בכתב, אם על-ידי הקלות במועדים נוספים של בחינות וכדומה. 
       
       עם כל הדברים האלה אני חושב שיחד עם קבלת החוק שמקשה על קצינים, אנחנו חייבים לצרף את הוקרת הבית כולו, על כל שדרותיו וחבריו, לחיילי צה"ל בכלל ולקציניו ומפקדיו בפרט. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת יהלום. לממשלה אין הסתייגות, ובכל זאת סגן השר רוצה להתערב בדיון, והוא יכול משום שהדיון לא הסתיים. כתוב שבכל שלב של הדיון שלא הסתיים, יכולה הממשלה להתערב. בדרך כלל לא מתערבים בהסתייגויות. דרך אגב, זו הפעם הראשונה שאדוני מנצל את הסמכות הזאת שנתונה, כפרלמנטר ותיק. בדרך כלל הממשלה לא מתערבת בזמן של הסתייגויות, אבל אין ספק שמותר לך. אדוני, בבקשה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שאול יהלום, אני מודה ליושב-ראש הבית, אני רק רציתי להעיר הערה קצרה לעניין שכבר הובהר על-ידי יושב-ראש הוועדה בשם יושב-ראש הוועדה, ולהגיד משהו על דבריו של חבר הכנסת יהלום. 

       ההוראה הזאת כהוראת שעה מעת לעת צריכה להיבדק, אבל הרעיון  של הוראת השעה הזאת הוא, שלגבי מקצועות מיוחדים, לרבות קצינים - זה יכול להיות אמור גם בנושאי משרות אחרות ותפקידים כמו למשל רופאים - אין מקום להגביל בצד ההערכה וההוקרה.
       
       הניסיון מלמד, שדווקא קצינים, והקצינים הבכירים על אחת כמה וכמה, שאתה ציינת, רק טבעי שהם יבקשו להמשיך עם היחידות שלהם. גם אחרי שהם מסיימים את השירות הרגיל, חלק גדול מהם עוד מתנדב מעבר לזה. גיל 41 הוא לא גיל כזה שקצינים ובכלל אנשים לא יכולים לעמוד במאמץ הנדרש ובמשימות הנדרשות, להיפך. אני חושב שכל אחד יכול להעריך את העניין הזה מהניסיון שלו.

	דבר אחרון, אם לא נאשר את זה, כלומר אם לא היה העניין הזה, מעבר לכך שזה היה יוצר בעיה מאוד גדולה באינטגרציה, במסגרת השלמה של היחידות, לטווח ארוך זה היה מטיל נטל הרבה יותר גדול בימי שירות המילואים אם היינו מגבילים עד גיל 40 לא רק חוגרים, אלא גם קצינים ובעלי תפקידים מיוחדים. זה היה מעמיס נטל נוסף על הקצינים המכהנים. תודה רבה.  

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לסגן שר הביטחון, אשר פעל על-פי סמכותו והתערב בדיון במסגרת הסמכויות שהוענקו לו על-ידי שר הביטחון. רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, נא לשבת במקומותיכם. 
       
       חבר הכנסת יהלום, אדוני לא מבקש שנצביע על ההסתייגות שלו. ובכן, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על שם החוק וסעיפי החוק בהצבעה אחת. מי בעד הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003, בקריאה שנייה? נא להצביע, רבותי חברי הכנסת.
       
הצבעה מס' 1 

בעד סעיפים 1-2 – 27
נגד – אין
נמנעים – 2
סעיפים 1-2 נתקבלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 27 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים. אני קובע שהצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003, עברה בקריאה שנייה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. מי בעד, מי נגד, מי נמנע – נא להצביע.
       
הצבעה מס' 2
       
בעד החוק – 27
נגד – אין
נמנעים – 2
חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), 
התשס"ד-2003, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       27 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים. אני קובע שהצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003, אושרה בקריאה שלישית. אני מודה לחברי הכנסת. 
       
       אדוני ממלא-מקום יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון מבקש לברך את העושים במלאכה. יעלה ויעשה זאת, בבקשה.
       
       כבוד שר האוצר, הנושא בסדר-היום, על-פי בקשת הממשלה, במקום השישי. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, לנוכח ההתנהלות של פטור מחובת הנחה, אני מציע שלא ייאמרו דברי תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאפשר זאת, כי הוא רוצה לומר דברי תודה לאנשים שבכל זאת עמלו ועשו. בבקשה.
       
חמי דורון (בשם ועדת החוץ והביטחון):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שני דברים: א. אני רוצה להודות למי שעסק במלאכה בהכנת החוק הזה - בהכנה מהירה מאוד על-פי בקשתן של מערכת הביטחון ושל הממשלה - לעורכת-הדין מרים פרנקל-שור, היועצת המשפטית, לאסף פרידמן, מזכיר ועדת המשנה לענייני חקיקה, לאיריס סניטקוב, מהלשכה המשפטית ולצוות הפרקליטות הצבאית.
       
       אני רוצה לומר דבר נוסף. בחוק נקבע שאחת לשישה חודשים הרמטכ"ל צריך להמציא לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת את רשימת התפקידים של יוצאי הצבא שהם קצינים שנקראו לשירות מילואים על-פי הסעיף הזה. לצערי, בשנת 2003 הדבר לא נעשה. 
       
       אני מבקש להכניס את הנושא לפרוטוקול של ישיבת הכנסת ולדאוג שהפרוטוקול הזה אכן יגיע לידי משרד הביטחון ולידי הרמטכ"ל, כדי שהנושא הזה לא יישנה והרמטכ"ל יעביר את הרשימות פעמיים בשנה לידי ועדת החוץ והביטחון. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לממלא-מקום יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. 

       

דיווח משלחת הכנסת לפרלמנט האירופי 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני ממשיך בסדר-היום: דוח משלחת הכנסת לפרלמנט האירופי, מפי חברת הכנסת נעמי בלומנטל. בבקשה.
       
       אדוני המזכיר, יש פה בקשה מטעם הממשלה, אם אין התנגדות באולם, להקדמת סעיף 6 בסדר-היום והעברתו לאחר דבריה של חברת הכנסת בלומנטל. אנחנו נקיים את ההצבעה, משום שיש רק הודעה והצבעה. אם יש מתנגד, נא להודיע לי זאת.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מתנגד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה מתנגד להקדמה, אתה מתכוון?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני בעד הורדת הנושא בכלל מסדר-היום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני מסכים שהתנגדותו תבוא לידי ביטוי במקום השלישי במקום במקום השישי? זאת שאלתי. אתה מתנגד שנשנה את סדר-היום?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, התנגדותך התקבלה ולא יהיה שינוי. תודה. 
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       אולי אפשר יהיה לשכנע את חבר הכנסת גפני. אולי הוא יסכים בכל זאת שהנושא יוקדם. נראה לי שההתנגדות שלך איננה עקרונית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי, כישורייך מאפשרים לשכנע את הפרלמנט האירופי שאנחנו צודקים. לשכנע את חבר הכנסת גפני שהקואליציה צודקת, זה הרבה יותר קשה. 
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       ננסה.
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אשר לפרלמנט האירופי שאנחנו, כמה חברי כנסת, יצאנו אליו בשליחות הכנסת על מנת לקיים כמה וכמה דיונים - אני מוכרחה לומר שהנושא מאוד מעניין. 
       
       במשלחת היינו אני, כיושבת-ראש, ואתי חבר הכנסת יולי אדלשטיין, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת חמי דורון, שדיבר פה זה עתה, יושב-ראש ועדת משנה לחקיקה של ועדת החוץ והביטחון, וחבר הכנסת יצחק הרצוג, שדומני שהוא מצליף סיעת העבודה.
       
       בכל אופן, הסטטוס שלנו היום באירופה לא השתנה הרבה, אולי מצבנו השתנה. נמצא אתנו גם שר החוץ, שעם תחילת כהונתו הביע רצון, שכולנו שותפים לו, הייתי אומרת לחמם מעט או לקרב מעט או להיות ביחסים טובים יותר עם אירופה.
       
       אירופה של היום היא אירופה חדשה במידה רבה, היא אירופה שבעוד כחודשיים מצטרפות אליה עשר מדינות חדשות. אם אנחנו מסתכלים על תמונת המצב מבחינה מדינית, אירופה מבחינת האיחוד האירופי, עשויה להשתנות, ואני מאוד מקווה, וכולנו מקווים, שהשינוי יהיה לטובה. מאיזה היבט? לא רק מבחינת רצוננו, אלא גם מן ההיבט שאותן עשר מדינות שמצטרפות עכשיו לאיחוד האירופי הן מדינות שבבסיס, היחסים בינינו לבינן הרבה יותר טובים, חמים יותר. אלה יחסים אמיתיים הן במדע, הן בדיפלומטיה עמוקה יותר, יחסים שקשורים גם ליצוא הביטחוני שלנו ועוד כהנה וכהנה; יחסים בהחלט טובים יותר.
       
       אומנם אנחנו נמצאים ערב בחירות לפרלמנט האירופי ולמוסדות האיחוד האירופי בכלל, ומכיוון שהבחירות מתקרבות, רוב חברי הפרלמנט האירופי עסוקים היום מאוד במערכת הבחירות הפנימיות. נראה לי שכולנו יודעים ומכירים איך מתנהלת מערכת בחירות כזאת לפרלמנט האירופי בכל אחת מן המדינות שמיוצגות בפרלמנט האירופי. לפיכך, הייתי אומרת שחברי הפרלמנט, כמו שאנחנו מכירים, נמצאים במתח מסוים. 
       
       אני רוצה לציין שחברי פרלמנט שמזוהים אתנו, עם ישראל, וידידים קרובים מאוד של מדינת ישראל, חלקם לא ממשיך לקדנציה הבאה מתוך בחירה ובשל גילם המבוגר. יש כאלה ששמענו, לצערנו, שבשל תמיכתם בישראל הסיכוי שלהם להיבחר שוב הוא נמוך. אלה החדשות הפחות טובות.
       
       החדשות היותר-טובות הן שהפגישות היו ברמה הגבוהה ביותר, הייתי אומרת שגם במינון נכון ובקשב רב. אני חושבת שגם הבאנו תוצאות, בכך שיש התקדמות ברוב המדינות, בכך שהן מכירות בארגון ה"חמאס" כארגון טרור. גם לפעילות שנעשתה אל מול הגרעין באירן יש תוצאות, גם עקב פעילות של משרד החוץ והעומד בראשו. אנחנו רואים תוצאות בהתנהלות של האיחוד האירופי. 
       
       מעבר לכך, כמובן, יש ההיבט הכואב של התחזקות האנטישמיות. הייתי אומרת שזה משולב באנטי-ישראליות, או שזו אנטי-ישראליות שמשולבת באנטישמיות. 
       
       יש לנו גם הסכמים לא רעים בכלל. אנחנו שוקדים על כך בעצה אחת עם משרדי הממשלה השונים, בראש ובראשונה עם משרד החוץ. גם משרד הביטחון שותף לכך, וכן גם משרד המדע – ושר המדע, חבר הכנסת מודי זנדברג, נמצא כאן. יש לנו הסכם האסוציאציה עם אירופה, ועוד כהנה וכהנה. 
       
       דומני שבגדול אפשר להצביע על כך שהיחסים עם אירופה נעשים טובים יותר, מתחממים, ויהיה לנו מה לומר להם, וגם להם יהיה מה לומר לנו; בגדול, להביא לכך שהאיחוד האירופי ומדינת ישראל – עם סימן השאלה הגדול אם כדאי להצטרף, זה בוודאי לא לגמרי בידינו, אבל אם  מדינת ישראל היתה מעוניינת להצטרף – אפשר לומר שאנחנו בהחלט שייכים למה שנקרא ההרחבה של האיחוד האירופי. אנחנו בוודאי שחקני מפתח בהרחבה הזאת. אנחנו נמשיך, בכוחות משותפים, לקדם את האינטרסים שלנו – גם שלנו – וודאי שנצליח גם לקדם את אירופה אצלנו. 
       
       דרך אגב, יש להם מרירות לא מעטה על כך שהיחס של הציבור הישראלי לאירופה הוא יחס – הייתי מציגה את זה כשאלה: למה אתם לא אוהבים אותנו. אנחנו בוודאי אומרים שזה לא שאנחנו לא אוהבים, אבל ודאי שהיתה לנו אכזבה, ועדיין יש לנו אכזבה, מיחסן של מרבית מדינות אירופה אלינו, אל מדינת ישראל. הביקורת היא קשה מאוד, כאשר לא לוקחים מרכיבים כמו ההסתה הקשה או הטרור הנפשע. כל אלה לא מובאים מספיק בחשבון כאשר האירופים בוחנים או מתייחסים אלינו בצורה שבה הם מתייחסים. לפיכך, כל הנושאים האלה, חשוב, ראוי ורצוי שלא רק נדבר בהם ונעסוק בהם, אלא נקדם אותם. 
       
       הייתי רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת על כך שהוא מכיר בחשיבות שיש לנו, כפרלמנט הישראלי, אל מול פרלמנטים ברחבי תבל, ודאי שגם כלפי הפרלמנט האירופי. תמיד יש תחרות מסוימת בין מועצת אירופה לבין כוחו של הפרלמנט האירופי. דומני שכפי שקורה במערכות פוליטיות בכלל, שיווי המשקל נוטה פעם לצד האחד ופעם לצד השני. כרגע, מה שמסתמן הוא שהפרלמנט האירופי הוא בהחלט גוף משמעותי, חזק, בעל אמירה רצינית. כך חשנו, וזה כרגע המצב.
       
       אני רוצה להודות שוב ליושב-ראש הכנסת, שרואה בכך חשיבות. אני יודעת שאנחנו נתונים לביקורת לא קלה, אנחנו מצטיירים כנוסעים לא מתמידים, נוסעים לעת מצוא, אבל החשיבות של הקשר הזה היא גדולה ומשמעותית. 
       
       הייתי רוצה להודות גם לאגף לקשרי חוץ, שבראשו עומדת הגברת רות קפלן, ולכל אנשי הצוות שהכינו את הנסיעה בצורה טובה. הישיבות והפגישות היו ברמה טובה - הזמן הנכון, התמציתיות. מובן שאני מודה לעודד ערן, השגריר שלנו לאיחוד האירופי, וכמובן גם לשר החוץ, שפועל ויפעל, ויחד נפעל לקדם את הנושאים הקרובים לכולנו, ואני מאמינה שהם קרובים גם לאירופה. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברת הכנסת בלומנטל, ומודה למשלחת כולה על עבודתה הטובה, שנעשית בתנאים לא קלים בפרלמנט האירופי. אני מודה לכם על הדוח שהגשתם לנו.
       
       

הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 12) 
(הגדרת בן-זוג), התשס"ד-2003 
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/29).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום - הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 12) (הגדרת בן-זוג), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת רוני בריזון וקבוצת חברי הכנסת, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת בריזון, בבקשה. לאחר מכן נעבור לדיון בקריאה ראשונה. רשימת הדוברים לפני - ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת ואסל טאהא. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מונחת לפניכם הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין [נוסח חדש], 2003. ההצעה מובאת להצבעה בקריאה ראשונה. עניינה של הצעת החוק הוא זכותם של תלויים לפיצויים  בעוולות. 
       
       זה תיקון שבתי-המשפט ביקשו מהכנסת לחוקק. אנחנו מבקשים להוסיף, שהגדרת בן-זוג תכלול גם ידועים בציבור. ועדת החוקה, חוק ומשפט קיימה דיון שבו התעוררו חילוקי דעות הנובעים מהפירוש המוענק למונח "בן-זוג", "בן-זוגו" וכן הלאה. נמנינו וגמרנו שההצעה תעלה להצבעה בקריאה ראשונה, והוועדה תעשה כמיטב יכולתה לגשר על הפערים בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. 
       
       על כן אני מבקש מכם, חברי חברי הכנסת, להצביע ולאשר בקריאה ראשונה את הצעת החוק הזאת. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לחבר הכנסת בריזון על ההצגה הקצרה והממצה שלו. חבר הכנסת ואסל טאהא יהיה ראשון הדוברים - שלוש דקות. אחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ, ואם הוא לא יהיה נוכח - חבר הכנסת יצחק וקנין. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, התיקון  הזה לא מתיישב - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       החוק הזה ידוע בציבור.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - עם המוסר שאני מאמין בו, לכן רציתי לדבר על הנזקים שנגרמו היום מהריסת בתים בנגב.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי עזמי בשארה וג'מאל זחאלקה נמצאים כעת בנגב ומחזקים את ידי המשפחות שניזוקו מהריסת הבתים של הילדים, של הגברים, של הנשים שנותרו בלי קורת-גג, בלי מחסה, בנגב, ברוח, בגשם העז של העונה הזאת. 
       
       אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת זורעת איבה ושנאה בין האוכלוסייה הערבית לבין מוסדות המדינה. במקום לייצר מכניזם לדו-קיום, לשותפות ולחיים נורמליים, הממשלה הזאת מייצרת אמצעים כדי להרחיב את הפערים, להגדיל את האפליה נגד האוכלוסייה הערבית ולהגביר אותה. במקום מדיניות של שוויון, במקום סגירת פערים, במקום העדפה מתקנת שעל הממשלה לטפח כדי ליישר את יחסיה עם האוכלוסייה המקופחת, אנחנו מתבשרים כל יום  על הריסת בתים, ללא התחשבות וללא התייחסות לרגש האנושי, כאשר זורקים ילדים ומשפחות לשדות, בלי מחסה, בלי קורת-גג, בלי להתייחס, בלי להתחשב ברגשות דתיים.
       
       הורסים מסגדים, במקום לבנות מסגדים, לעזור לאנשים להיות מוסריים. הרי מסגד הוא בית שלומדים בו את היושר. כאן הורסים, גם לא נותנים אפשרות לאוכלוסייה הזאת לקיים את פולחנה. הריסת הבתים וזריקת משפחות לשדות רק יגבירו את תחושת הניכור בקרב האוכלוסייה הערבית המקופחת ויגרמו לנחישות בקרבם לבנות את בתיהם, אלו שנהרסו, ולהחזיר אותם. 
       
       אני מודיע כאן, שהוקמו ועדות על מנת לעזור למשפחות האלה להחזיר את בתיהן, לבנות את בתיהן - הוועדות המרחביות, המחוזיות, הארציות. מניסיוני הצנוע כראש רשות כעשר שנים, אני יודע כמה זמן לוקח לאשר תוכנית מפורטת. אני יודע כמה זמן לוקח לאשר תוכנית מיתאר. זה לוקח שנים. קל וחומר אם זה יעבור לולק"ח – ועדה לאישור קרקע חקלאית - זה ייקח עוד שנים. 
       
       יש פרצה בחוק, אדוני היושב-ראש - הוועדה שהוקמה בראשותו של ראש הממשלה לערביי הנגב, במקום שהיא תדון בכובד ראש בבעיות האלה, היא מקבלת החלטות, היא דוחפת להחלטות פזיזות להריסת בתים. ועדה כזאת, אדוני היושב-ראש, יכולה לנצל פרצה בחוק התכנון והבנייה, סעיף 97, ולאפשר לאנשים האלה להשתמש באופן חורג, עד שינפיקו להם היתרים ויאשרו להם תוכניות. במקום לאשר תוכניות, הממשלה האטומה הזאת הורסת בתים. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת טאהא. רבותי, אם אתם לא מדברים לגוף החוק, אני מסתפק בשלוש דקות. חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אנחנו מבקשים להתחלף. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין כל בעיה. חבר הכנסת וקנין, בבקשה. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אוי לה לבושה, אוי לה לכלימה, שאנו בכנסת ישראל מעלים חוקים מהסוג הזה. על זה נאמר, כסדום היינו לעמורה דמינו. זאת המציאות שאני יכול לתאר בקשר לחוק הזה. 
       
       בדור המבול כתוב: כי השחית כל בשר את דרכו על הארץ. מה זה - השחית כל בשר את דרכו על הארץ? רש"י כותב: מין שאינו מינו. אנחנו פה, בכנסת ישראל, מביאים חוק להכיר בידוע בציבור כבן-זוג. בן-זוג של מי? אין "ידוע בציבור", לידיעתכם הרבה, זה מושג שהיום המצאתם אותו, עם כל שפל המדרגה שאנחנו יורדים אליו בחברה הישראלית. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אתה יודע ממתי זה מופיע בחוק הירושה, למשל?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       היה המושג "ידועה בציבור", לא היה "ידוע בציבור".
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       ידועה בציבור, נכון, אבל לא ידוע בציבור. ואנחנו פה יורדים לשפל מדרגה, שעוד לא ידעה כנסת ישראל. להביא חוקים מסוג כזה לבית הזה – אין לנו במה להתעסק? אין לנו כבר מה לחוקק?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה רק מי שרוצה, זה לא חובה. החוק הזה לא מחייב מישהו שיהיה לו בן-זוג, אלא רק אם הוא רוצה. הרי אמר כבר השופט המנוח חיים כהן, שאין אנו אפוטרופוסים על העריות, כל המוחל על כבודו – כבודו מחול. זאת אומרת, זאת לא חובה, שהציבור לא יבין כאילו מישהו חייב שיהיה לו בן-זוג. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       ההיפך, היא הנותנת. כשאין אפוטרופוס על העריות, הכוונה, לצערנו, שכל אדם באשר הוא, ואפילו אדם ששומר תורה ומצוות, אם לא יישמר, עלול להידרדר. ולצערנו הרב, בדור המבול כתוב שגם החיות נזקקו למין שאינו מינו. למה? כשהאדם מוריד את כל הבריאה לשפל המדרגה, אז גם החיות יורדות לשפל המדרגה, לצערנו הרב. עד כדי כך. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה הבנת את זה, אדוני היושב-ראש?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא הייתי מציע, אבל זאת דעתו. 
       
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       רש"י כותב את זה במקום, ידידי אופיר פינס. הוא אומר: כי השחית כל בשר את דרכו על הארץ – מין שאינו מינו. האריה הלך עם הג'ירפה, עד כדי כך. חיות התערבבו, הכול התערבב. אנחנו רוצים לערבב את הבריאה הזאת. הקדוש-ברוך-הוא ברא את הבריאה הזאת בצורה מושלמת, והאדם רוצה לקלקל. כמה שיותר לקלקל, זה יותר טוב. 
       
       אני רואה שדווקא התנועה הזאת, תנועת שינוי, מי שמגיש את החוק, רוצה להביא את הכנסת הזאת לשפל המדרגה - חוקים שאוזן לא יכולה לשמוע אותם בכלל, קל וחומר לדון עליהם. לאיזו רמה אנחנו רוצים לרדת, רבותי? אין לנו כבר במה להתעסק, רק בדבר הזה?
       
אתי לבני (שינוי):
       
       ידועה בציבור זה בסדר, ידוע בציבור זה לא בסדר?
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       לא זה בסדר ולא זה בסדר. אבל מה אתם רוצים, להוסיף חטא על פשע?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת לבני, אל תטעי את הציבור. יש ידוע בציבור של אשה שהיא ידועה בציבור. פה מדובר על דבר אחר, ידוע בציבור לידוע בציבור. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       גם זה בסדר. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       ואם יש קלקול, אז אנחנו צריכים להרחיב את הקלקול? לעשות את הקלקול כמה שיותר גדול? להוריד את הכול לשפל כזה? לצערי הרב, זאת המציאות. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אז צריך לעצום עיניים? זה קיים גם אצלכם, אדוני. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אני לא רואה שום הצדקה לחוק הזה. לחוק הזה אין מקום בכנסת ישראל, ואני מקווה שחברי הכנסת לא יאשרו אותו. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לחבר הכנסת וקנין. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה. אם לא יהיה נוכח – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שתמיד נמצא פה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש חוקים שאפשר לדון בהם ביושר, להתווכח עליהם ולהגיד כן או לא. אבל כאן נמצא לפנינו חוק, שאינני יודע איך להגדיר אותו, אין לי מספיק מלים בשפה העברית, אבל זו שרלטנות, ואני אגיד לכם מדוע. בא לכאן חוק תמים, חוק לפי פקודת הנזיקין, על שני בני-אדם, איש ואשה –  נדמה לי שהחוק הזה מדבר במקרה זה רק על ידוע וידועה, ולא על ידוע וידוע – ואנחנו יודעים שהחברה בישראל, לפי תפיסת עולמי, סטתה ואיבדה את דרכה ואיבדה את היקר ביותר שיש לה, וזה התא המשפחתי המבוסס, שעליו היתה גאוותנו לאורך כל הדורות. אנחנו לא תמימים, אנחנו יודעים מה קורה בחברה. אבל לבוא ולדון בעניין הזה בדרך אגב? אני חושב שזאת ממש גנבת דעת. 
       
       אני יכול לתאר לעצמי שכמה מחברי מפלגת שינוי רוצים ליצור לגיטימציה מוחלטת למצב הזה. יבואו לכאן, יעלו ויאמרו במליאה מפורשות: אנחנו רוצים לאמץ את צורת המבנה הבלתי-משפחתי הזה ולתת לו תוקף חוקי, כמו מעמד רגיל של משפחה. ואז נדון בעניינים האלה ונראה אם זה בכלל אפשרי, מה הן הצרות שהדבר הזה יכול להוביל אליהן לא רק בעניין הדתי, מה דינם של ילדים ואיך נפרדים. זאת מערכת שלמה של דברים. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אפשר לעשות נישואים אזרחיים, אין בעיה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       שמעתי את קריאת הביניים הקודמת שלך, ואת אומרת שזה אותו דבר, גם זכר עם זכר וגם זכר עם נקבה. בבקשה, תעלי לכאן ותגידי את זה בפני עם ועדה, ואנחנו נתמודד עם העניין הזה ונראה איזו חברה העם היהודי דהיום רוצה להקים כאן. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       לא אותו דבר, אבל אם היו נישואים אזרחיים, כל העניין לא היה קיים.
       
                                                                                           
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת לבני, חבר הכנסת הרב רביץ צודק בעניין אחד. אם אנחנו מכירים בבן-זוג, ואנחנו מכירים בו לצורך זוגיות, בני-הזוג יוכלו לאמץ גם ילדים שיהיו של שניהם, ואז כל הבעיה שהוא מדבר עליה מתעוררת. אני לא אומר שזה לא דבר - - -

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       הבעיות, אדוני היושב-ראש, הן מכאן ועד להודעה חדשה. זה עלול לשבור את עצם קיומנו כעם יהודי. תחשבו קצת קדימה: בכל העולם יש בני-אדם שחיים בצורות שונות, אבל אם אנחנו מדברים - - - 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       - - -
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת ברזון, אתה הרי יכול לדבר אחר כך עוד פעם, תשמור לך את הדברים, תן לי לסיים.
       
       רבותי, לא זו הדרך. אתם רוצים לדון בדבר שמרחף מעלינו כחרב המתהפכת כבר עשרות שנים, מאז הידועה בציבור ההיא, ואף אחד מכל חברי הכנסת החילונים לא העז לבוא לכאן ולעשות דיון אמיתי בפרשה הכאובה הזאת, ויש תפיסות עולם שונות לחלוטין. אנחנו רואים בזה סכנה – לא  לי – אנחנו רואים בזה סכנה לקיום של העם היהודי.

אתי לבני (שינוי):
       
       יש עשרות חוקים - - -
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       גברתי חברת הכנסת, הואיל ואת סגנית היושב-ראש, אם תרצי תמצאי לך הזדמנות לחוקק חוק, להציע הצעת חוק, להביא את זה לפני הוועדה, להביא למליאה לקריאה טרומית, לדבר על כך שאת מעוניינת שהחברה בישראל תחיה בצורה כזאת. אני אפילו לא רוצה לדבר דברים מזלזלים, אף שיש לי הרבה אי-כבוד לדרך הזאת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רביץ, אני רוצה להבין, כי אני בטוח שרבים מהצופים בנו מנסים להבין. האם אדוני רואה את ההצעה הזאת זהה גם להצעת הידועה בציבור?
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לא, זו ההצעה של ידועה בציבור, לא של ידוע בציבור. האם זה נכון, ברזון?
       
אתי לבני (שינוי):
       
       ידועה בציבור.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       זו ההצעה של הידועה בציבור.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       פה מדובר על ידועה בציבור? אני מוכרח להגיד שקראתי את הצעת החוק וזה לא היה ברור לי.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       זה לא כל כך ברור, אבל בוועדה זה יהיה ברור יותר.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אין פה שום דרמה גדולה כמו שחבר הכנסת רביץ מציג.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       יש דרמה גדולה – האם אנחנו חיים כבני-אדם נורמלים, או שאנחנו חיים עם סטיות שעלולות להרוס את כל החברה ואת הדורות הבאים? יש כאן עורך-הדין שהם, שהוא המומחה לדורות הבאים, תשאלו אותו מה זה יעשה לדורות הבאים – האם נמשיך להתקיים כאן כחברה יהודית במדינת ישראל?

רוני בריזון (שינוי):
       
       מה עשו "הדורות הבאים" למעננו?
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
        זאת ההצעה של המפקד שלך, של ה"רעבע" שלך, זה שאתה סוגד לו.
       
קריאה:
       
       האדמו"ר.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       הצעת האדמו"ר.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני הפסקתי לסגוד.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אתה סוגד. אתם, כל חברי שינוי, סוגדים למפקד. מה אתך? הוא יפטר אותך, אלא אם כן תהיה יותר חילוני ממנו, וזה מה שקורה כאן עכשיו.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני סוגד הרבה פחות מאשר אתה לרב שלך.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני – רק לקדוש-ברוך-הוא. אין לי שום סגידות. אני בוודאי מכיר בעובדת קיומו של הקדוש-ברוך-הוא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סלח לי, אדוני, חבר הכנסת בריזון: "בפקודת הנזיקין [נוסח חדש], בסעיף 2, לפני ההגדרה 'הורים' יבוא: 'בן-זוג'  – לרבות הידוע בציבור כבן-זוגו". אין פה שיבוש בניסוח?
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       לא, אין שום שיבוש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני, למשל, חשבתי שמדובר פה בבן-זוג מאותו מין.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       לא, בפירוש לא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה גם, רבותי.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       הניסוח אומלל, כמו שכל ההצעה היא אומללה.
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם כול, רבותי, מצוות אנשים מלומדה. למה צריך לצעוק? תשמעו איך הרב רביץ מתווכח – זה בנפשו, ותראו איך הוא מתווכח – דברי חכמים בנחת נשמעים. אפשר להסכים אתו, אפשר שלא להסכים אתו – מדובר פה גם בבן-זוג שהוא בן-זוגו, ולא רק בן-זוגה, שלא יהיו שום אי-הבנות. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       זה לא כתוב כך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כתוב.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       המציע עצמו אומר שזה לא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברור שלא רק, אבל זה כולל. חבר הכנסת וקנין צדק, רק אמרתי שזה לא מוכרח להיות כך.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לא תיארתי לעצמי, חבר הכנסת וקנין, שאת זה הוא העז להביא.

רוני בריזון (שינוי):
       
       זה לא רק אותו מין.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אני קורא מה שעיני רואות.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני מאוד מודה לך על התיקון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק הערתי לחבר הכנסת וקנין שהוא לא מוכרח לקבל בן-זוג. זאת אומרת, זה לא מחייב אותך, חלילה.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני חושב, למען הסדר הטוב, חבר הכנסת ברזון - - -
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       בריזון.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       למען הסדר הטוב, אתה צריך למשוך את החוק, כי לא התכוונת לכך. לא התכוונת למה שכתבת. אתה חייב למשוך את החוק אם אתה הוגן עם עצמך.

רוני בריזון (שינוי):
       
       התכוונתי למה שכתבתי.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       הרי לא יעלה על הדעת שהצעת חוק כזאת בירזון יביא לנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רביץ, לאדוני נותרו עוד שתי דקות.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       עוד שתי דקות אתה נותן לו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עצרתי אותו כמה פעמים. בבקשה, אדוני.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       גברתי חברת הכנסת אתי לבני, אני רוצה להגיד לך משהו. שום רב שאני מכיר, ואני מכיר רק אורתודוקסים, שום רב לא מעוניין לחתן את מי שלא רוצה להתחתן. כל הסיפור של הכסף, כבר התברר שזה בלוף – הוא לא מעוניין בכל העניין הזה, הוא מעוניין לעשות את האמת, כפי שהיא. אותה פרשה יש גם בעניין של גרות – שום רב לא מעוניין בזה. אבל אני רוצה לומר לכם, הרי אנחנו חברה דמוקרטית. אתם רוצים לחיות את חייכם כפי שאתם חיים אותם, אנחנו לא כופים עליכם, ואנחנו לא מתערבים בחיים שלכם - - 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
	זה לא נכון.

אברהם רביץ (יהדות התורה):

       - - תעשו מה שאתם רוצים, מה שבא לכם בראש, אבל אל תזייפו ואל תגנבו את המושגים המקודשים של עם ישראל מאז ומתמיד. לקרוא לזה משפחה, לקרוא לזה נישואים, וכך לשבור - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליבוביץ, חבר הכנסת בניזרי, אתם מפריעים לחבר הכנסת רביץ. הוויכוח ביניכם מפריע.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       סוף כל סוף הם מדברים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מרגי, מה קרה? הם יכולים לדבר. שאיש לא ידבר עם בן-הזוג שיושב לידו.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       הצעתי בוועדה – ואני מבין את המצב, אני לא מתעלם ממנו, אני מבין את הבעייתיות – שאם יש בעיה של דיני ממונות, ככל שיש בין שני שותפים – ויכולה להיות בעיה – תביא הצעת חוק שאינה נוגעת לעניין הזה, שתסדיר דיני ממונות בין שני בני-אדם, וזה לא מעניין אותי איך נראים שני בני-האדם האלה. אבל לבוא, ולגייס, ולהתמודד, ולהרוס את כל היקר לנו, שזה המשפחה, לבוא ולעשות את הדבר הזה במין התחמקות, במין גנבת דעת – איך האזרחים במדינה יבינו את זה?
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבעניין הזה, זה לא דתיים--חילונים, זה כל החברה בישראל, פרט למיעוט צעקני, מיעוט מהפכני, שלא לעניין רוצה לשנות את אמות המידה. וכפי שאמרתי, אני לא מתערב בחיים שלכם, תעשו מה שבא לכם, אבל אל תהרסו את יסודות הקיום של העם היהודי.
       
       אנחנו חיים כאן היום, וכל החברה, דתיים כחילונים, מבינים כבר שאנחנו חייבים לחזק את יהדותה של החברה בישראל, ותמיד כשיש כאן מבני-הדודים שלנו, החברים שלנו, אנחנו אומרים שזה כולל – אני חושב שאני מדבר גם בשמכם, גם אצלכם לא יעלה על הדעת שכך יקיימו חיי משפחה, ולכן אני מדבר בשם רוב גדול של החברה בישראל. אנא, אל תיגעו ביקר ובקדוש לנו. העיקר לא לנגח את העם היהודי לדורותיו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת רביץ, בעיקר שעמד על הזמן שהוקדש לו לדיבור. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, אדוני. 
       
       יש רבים שסוברים, חבר הכנסת בריזון, שנושא הידועה בציבור הוא דבר שלא רק יכול להיות לגיטימי, אלא גם חוקי, אבל אני לא בטוח שהם מבינים שמדובר פה על ידועה בציבור ועל ידוע בציבור כאשר בני-הזוג הם מאותו מין. אני לא בטוח.

רשף חן (שינוי):
       
       כך פסק בית-המשפט.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא בטוח. על כל פנים, על-פי הנוסח ברור שזה כל בן-זוג שנחשב ידוע בציבור.
       
רשף חן (שינוי):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא אפוטרופוס, אני רק אומר לך שזה המצב לפי חוק זה.

רשף חן (שינוי):
       
       כך זה בפקודת הנזיקין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, רשות הדיבור שלך. רבותי, הרשימה סגורה. אחרון הדוברים יהיה חמי דורון, ואחריו לא יאפשרו עוד תוספת אנשים. בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, הממשלה שאיננה ושרים שאף אחד אינו יודע היכן הם נמצאים ובמה הם עסוקים, אבל כנסת נכבדה, חברי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו רבי הטעם של חברי, חבר הכנסת רביץ. לומר לכם את האמת, במכלול, בעיקרון, אני אתו. לא יכול להיות שיסודותיה של חברה ייבנו שלא על-פי דין היוצר, דין הבורא, שיצר את החברה עצמה ונתן לכל פרט ולכל אחד בחברה הזאת את התכונות, את היכולות ואת האפשרויות, ונתן לנו גם את הדרך להקים משפחה ולתמוך ולהיות נתמכים. 
       
       אני גם מסכים אתו, בסדר, שנותנים חופש, גם חופש החיים וחופש בזוגיות. נותנים לאנשים לחיות בחופש שלהם, אבל שלא ימנעו מאתנו לומר שהדרך הנכונה והדרך הטובה היא הדרך שאלוהים ברא ואלוהים לימד אותנו, וכל מי שיסטה מהדרך הזאת, סופו שילמד את הלקח, סופו שידע שאכן סטה מדרך הישר, ועל-פי רוב זה רק מאוחר מדי, אבל אין בידינו לכפות על אנשים. 
       
       אנחנו, כמובן, נתנגד להצעת החוק. 
       
       אבל אם מדברים על משפחות, קיומן והריסתן, אני חייב גם לדבר על הריסה יותר ישירה, יותר בוטה, יותר ברוטלית של משפחות, כאשר הורסים את בתיהן. זה מה שקרה הבוקר למשפחת אבו-דיה בנגב, מזרחית ליישוב ערערה. בשלושה מקומות, אגב, הרסו הבוקר בתים: בקילומטר ה-17 בכביש דימונה--באר-שבע, גם מזרחית ליישוב ערערה, וגם ביישוב ערערה עצמו. הרסו לא מעט בתים, יש מדברים על 18 בתים או על 12 בתים. אני יודע שיש בתוכם שישה בתים של משפחת אבו-דיה: של הבנים סאלם, מוחמד וסולימן בני אבו-דיה, בני עלי אבו-דיה, והבית של דודם, אבראהים ח'ליל אבו-דיה. אני שואל: איך אפשר להרוס בתים בסיטונות? העניין הזה בנגב נמשך כמעט יום-יום. אין שבוע ללא הריסת כמה בתים, עשרה בתים, 20 בתים. 
       
       יש עשרות אלפי בתים שבהם מתגוררים עשרות אלפי תושבים, שלכאורה הם חיים מחוץ לכל מסגרת ומחוץ לכל תכנון. לא מפני שאינם רוצים תכנון או שאינם רוצים מסגרת, או שהם אינם רוצים לחיות בבתים לפי חוקי התכנון והבנייה, אלא מפני שהמדינה, בכוונת מכוון, מראש יצרה מצב שהם ובתיהם נמצאים מחוץ לכל תכנון,  ולא תהיה אפשרות לתת להם לגיטימציה. זה מה שנקרא הכפרים הבלתי-מוכרים. 
       
       בעיית הכפרים הבלתי-מוכרים לא תיפתר על-ידי הריסות. אגב, העמדה שלנו, של התנועה האסלאמית ושל כל תושבי הנגב, שאת הבתים האלה חייבים להקים מחדש. גברתי, אני כבר מסיים. לא יכול להיות שלאדם לא תהיה קורת-גג. כל עוד המדינה איננה מאפשרת לו קורת-גג כדת וכדין, ואיננה ממלאת חובתה כלפיו כאזרח, לפחות זכותו להגנה עצמית שתהיה לו קורת-גג גם כאשר זה בניגוד לדעתם או לרצונם של רשויות אלה ואחרות. בדברים אלה עמדתי ברורה. 

       
היו"ר אתי לבני:

	תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני רוצה להוסיף משפט אחרון. נהרס היום גם מסגד, בית-תפילה שהיה בין הבתים האלה.  אני חושב שזו עליית מדרגה וחציית קווים אדומים. גם כאשר הרסו בתים בעבר, לא הרסו מסגדים. אני חושב שיש פה סימן אדום שכולנו חייבים להתקומם נגדו, כי אין דינו של בית-תפילה כדינו של בית פרטי של מישהו. תודה רבה, גברתי.

היו"ר אתי לבני:
       

	תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       	- - - 

היו"ר אתי לבני:

	הוא ביקש. הוא צריך להיות במקום אחר, ואני הקדמתי אותו בשלוש דקות, לפי בקשתו. שאלתי את חבר הכנסת ברכה, שלא נמצא כאן. חבר הכנסת מח'ול, אתה מתנגד שהוא יקדים אותך?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מתנגד לשיטה. זה לא עובד כך.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מתנצל. אני פשוט צריך להגיע לכנס של קואליציית השלום, וגם אתה מוזמן, כמובן.
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא מבין על מה המהומה. חברים, אני אומר לחברי מהסיעות הדתיות, חבר הכנסת בריזון הציע הצעת חוק שלא משנה סדרי עולם. זה לא הופך עניין של מין בשאינו מינו, או מין במינו. מדובר רק בחוק הנזיקין על עניין שקשור לממונות, לכספים. אני חושב שהחוק הזה לא צריך לעורר את הסערה שהוא כביכול או לא כביכול מעורר. 
       
       אם פעם נדון בחוקי-היסוד ברמת התפיסה האסטרטגית של בית-המחוקקים בשאלות הכבדות האלה, יהיה טעם לדון בנושאים האלה בלהט, בתפיסתיות ששמעתי כאן מפי חברים נכבדים. אני מציע להתייחס להצעת החוק הזאת כפשוטה, כלשונה. היא כמעט טכנית. היא בוודאי פותרת להרבה מאוד אנשים קשיים אמיתיים ברמה העניינית של המלה, ואני מציע לתמוך בה.
       
       גברתי היושבת-ראש, במשפט אחד אני רוצה להתייחס למה שקורה במדינה או בכנסת בזמן הזה. הציבור לא יודע. אנחנו היום בכלל לא היינו אמורים לדבר על הצעת החוק הזאת. היום היינו צריכים לדון בתקציב המדינה ובחוק ההסדרים. אבל לא קורה כלום כאן, חברי חברי הכנסת.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       למה?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כי החבר'ה מהקואליציה עושים סחר-מכר על מעט הכסף שעוד נשאר בקופה הציבורית. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       מה, זה ייחודיים? 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       עוד התנחלות, חבר הכנסת אורי אריאל, עוד איזה מאחזונצ'יק. איך אתם לא מתביישים?

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אל תדבר בקטנות.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אל תגיד לי לא לדבר. מאות מיליוני שקלים. אתם עכשיו, כל סיעות הקואליציה, מנהלים משא-ומתן על הכסף שאין, כשאנחנו מקבלים היום דוח על פערי השכר במדינה הזאת. בשבוע שעבר קיבלנו דוח על מצב הילדים מתחת לקו העוני. על זה אף סיעה בקואליציה לא מנהלת משא-ומתן, אדוני. על שום דבר. ואין תקציב, ואין כנסת, ויושבים ויש זמן ואומרים, לא נורא.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       זו לא סחטנות הפעם.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא, מה פתאום. איזו סחטנות, חבר הכנסת מרגי? הכול זה קדושה ולשם שמים. בושה וחרפה. אני קורא לסיעות הקואליציה להפסיק את הסחר-מכר על כבשת הרש שעוד נשארה. סדרו את הדברים בסדר עדיפויות נכון, ציבורי, הוגן, שנותן מענה על הצרכים האמיתיים של הכלכלה הישראלית והחברה הישראלית. הרי הכול כאן מתמוטט, ואתם לא עוסקים בזה בכלל. אתם עוסקים - זה בישיבות שלו, זה בהתנחלויות שלו, זה בציבור שלו, וזה בציבור שלו, האחר - - - 

היו"ר אתי לבני:

	אנחנו בתרבות.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ובתרבות. עם כל הכבוד, יש כאן אנשים שרעבים ללחם על-אמת. כולם יודעים את זה, ואף אחד לא מייצג אותם בקואליציה. אני חושב שזה בושה וחרפה. צריך להפסיק את העניין הזה. צריך להחזיר את העניין של התקציב לכנסת, לוועדת הכספים, לנסות לקבוע סדר עדיפויות שונה מזה שנקבע ולהפסיק את המסחר הקואליציוני.  תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

היו"ר אתי לבני:

	תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה תחילה לבקש מהיושבת-ראש שלהבא ייעשה שינוי בסדר הדוברים בהסכמת הרשומים, על-פי הרשימה.
       
       הצעת החוק שעומדת לפנינו היא הצעה שמנסה לעקוף את השאלה האמיתית. והשאלה האמיתית היא השאלה שהוזכרה – שיש צורך באפשרות של נישואים אזרחיים במדינת ישראל, כמו בכל מדינה אחרת. אני חושב שאם היתה אפשרות כזאת לא היינו עומדים לפני הבעיה שעומדת כאן ויכולה להיות מרחיקה לכת מבחינת הצורות שמוצעות ולאן חותרים המציעים בעניין הזה.
       
       אני רוצה להגיד שיש חשיבות למוסד של המשפחה ויש חשיבות אפילו למוסד של ידועה בציבור, ואני מבין, מנקודת הראות של המציעים, את הצעת החוק הזאת. 
       
       אבל יש הרבה צביעות כאשר חברי הכנסת משינוי מביאים את ההצעה הזאת. זו אותה שינוי שלא היה אכפת לה לקרוע משפחות לגזרים כאשר דובר בתיקון חוק האזרחות; זו אותה שינוי שלא היה אכפת לה שלא לדבר על ירושה של ילד במשפחה שאחד מבני-הזוג בה הוא פלסטיני, אלא רצתה לקרוע את המשפחה – לקרוע אותו מתוך המשפחה.
       
       לכן, אני חושב שלא צריך להתבלבל כאן. צריך לדעת מהן נקודות המוצא. יש כאן בריחה מהתמודדות עם השאלה האמיתית שאמורים להתמודד אתה, ואני חושב שלא יוכלו לרחוץ את ידיהם בקלות הזאת מאותה הצעת חוק שינוי חוק האזרחות וההתאזרחות.
       
       אני רוצה להגיד עוד דבר – אולי לא אתעכב על הידועה בציבור, אבל אני חושב שיש לנו ממשלה ידועה בציבור - ידועה בציבור מבחינת ההתנהגות שלה כלפי השכבות החלשות, ובמיוחד כאשר מדובר בשכבות החלשות הערביות - - 

היו"ר אתי לבני:
       
       אנא, התחל לסיים.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - כאשר מדובר בנגב, במה שקורה בנגב; כאשר מדובר באנשים שחיים בתחתית מבחינה חברתית-כלכלית בתוך מדינת ישראל - - 

היו"ר אתי לבני:
       
       אנא, סיים.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - בתחתית המדרגה, ובאים בדיוק היום - החלק היחיד בתקציב המדינה המוצע, המובא אלינו, שהיה אמור להיות מובא אלינו היום, שיש בו עלייה כלפי האוכלוסייה הערבית - זה התקציב של ההריסה, התקציב של הפיקוח, התקציב של הגידור. זו ממשלה הורסת; זו ממשלה שמתייחסת בצורה עוינת, בצורה של אויב, אל הציבור הערבי, אל הציבור הערבי בנגב.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הגיע הזמן שהבית הזה יקרא לממשלה הזאת שתרים את ידה מהאוכלוסייה הערבית בנגב. די להרס הבתים, די להתעללות באוכלוסייה הערבית בנגב.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אהוד יתום – אינו נוכח; חבר הכנסת אלי אפללו – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם שוחט – אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב - נוכח. 



מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר אתי לבני:
       
       בינתיים יש הודעה למזכיר. בבקשה.

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה עכשיו על שולחן הכנסת החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת. תודה רבה.
       


הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון מס' 12) 
(הגדרת בן-זוג), התשס"ד-2003 
(קריאה ראשונה)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק לתיקון פקודת הנזיקין - אני לא מבין מה הצורך בתיקון החוק. 
       
       הממשלה הזאת עושה נזקים בלתי הפיכים בתחומים השונים - בתחום החברתי, בתחום הכלכלי, ושום תיקון חוק לא יוכל לתקן את הנזקים הכבדים שהממשלה הזאת עושה. חשבתי שבאמת יש איזו הצעת חוק לתקן את הנזק שהממשלה הזאת עושה, אז התחלתי לקרוא יותר בדברי ההסבר, והתחלתי להבין שאין הכוונה לנזקים שהממשלה הזאת עושה. זה בבחינת מעוות לא יוכל לתקון. 
       
       אבל הצעת החוק בעצם באה להתיר את הזנות ואת ההפקרות בריש גלי, בחקיקה. עד היום היה מוסרי יותר ומוסרי פחות. היום, המסכה הזאת - הממשלה הזאת הסירה את המסכה ואת הבושה. לכן כתוב: ונאפופיה מבין שדיה. כי הפריצות של אותה פרוצה - אין לה גבול. הממשלה הזאת פרוצה פשוט, ואין גבולות להצעות שהיא יכולה להעלות במשכן הזה, להביא לבית הזה, כאשר הסיעה האנטי-דתית הידועה בציבור, שהיא סיעת שינוי, מובילה את הממשלה הזאת באף. אי-אפשר להאמין. 
       
       הממשלה הזאת כולה הולכת על הברכיים לכל משפט ולכל אמירה ולכל הצעת חוק שאותם חברי הכנסת זוממים ומפקירים את החברה בעם ישראל. 
       
       אבל בואו תראו, אתמול שמענו שיחה מוסרית מראש הפעור, שאמר שהגענו לשיא השפל בפשיעה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מי זה ראש הפעור?

נסים זאב (ש"ס):
       
       ידוע בציבור. מה, אני צריך להגיד את השם שלו? אם ידוע, אז לא צריך להזכיר את השם שלו בכלל. 
       
       והוא השווה את הפשע של חברי הכנסת לאותה חבורה של פושעים בעולם התחתון. אני פשוט לא יכולתי להאמין, שמעתי בקשב וחשבתי אם אותו אדם – האם באמת שר המשפטים מדבר או אולי זה מישהו אחר, אולי קולו של אדם שלא מן השורה בכלל. 
       
       ותראו מה הוא אמר על הפשע המאורגן. הוא אומר: הפשע מתחיל בכנסת, בחבורה - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       אנא, התחל לסיים.

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - שהכנסת נותנת לגיטימציה לעבירות. פשוט הכפשה של ציבור שלם. יש כאן ניסיון של שר המשפטים, גברתי היושבת בראש, להטיל פחד ואימה - -

היו"ר אתי לבני:
       
       סליחה, אבל זמנך תם. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       - -  בבית-המחוקקים, להשפיע על חברי הכנסת שיהססו מלהביע דעה דמוקרטית - -

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - ולכן מצאתי לנכון למחות על דבריו של שר המשפטים, וגם אני מביע שאט נפש מהצעת החוק, שהיא לא מוסרית ולא מתאימה לעם היהודי בארץ-ישראל. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת אולי עושה צדק עם כמה פרטים, עם יחידים, עם מי שחי כידוע או כידועה בציבור ואם בן-זוגו נפגע במעשה עוולה. הצעת החוק הזאת אולי עושה צדק עם הפרט, אבל היא עושה עוול עם העם, עם הציבור, ועם הצורך בחיזוק מוסד המשפחה היהודי. מוסד המשפחה בעם היהודי שמר על העם הזה גם כשנעקרנו מארצנו, גם בגלות. כשמתחתנים שני יהודים, אנו אומרים: הם בונים בית בישראל. ונדמה לי שהצעת החוק הזאת אינה בונה אף בית בישראל. 
       
       לעומת זאת, היום נפל דבר בישראל, וראש הממשלה ושר הביטחון, ובמצוותם גם אלוף פיקוד המרכז, חתמו על צו לעקירת יישובים. 
       
       ואם עד היום התהדרו מהרסי היישובים באצטלת שומרי החוק - אכיפת חוק התכנון והבנייה, ואם יש בית בלתי חוקי יש להרוס אותו – הנה בצו החדש, בשיטה החדשה, יש עקיפה רבתי של הליכי המשפט והצדק הטבעיים. זכות הקניין? כבוד האדם? חירותו?  חלילה. בהליך מדיני, כדי שחלילה, מי שעוקרים אותו מביתו לא יוכל ללכת לבית-משפט ולהוכיח צדקתו. 

	כבר היום, גם בנוהל בנייה בלתי חוקית נעשו איפה ואיפה, ואלפי בתים בלתי חוקיים של ערבים בשטחי C לא נהרסו, אם היו מאוכלסים. כך הורה שר הביטחון. ולפיכך, בתי ערבים בלתי חוקיים, בשיפולי גבעה 26 בחברון, עומדים על תלם עד עצם היום הזה, ובית משפחת נתי עוזרי, הי"ד, נהרס עד היסוד ונמחה מאותה גבעה, והאלמנה והיתומים גורשו מנחלתם. 

	אבל היום החליט ראש הממשלה לא לאפשר אפילו מיצוי כללי הצדק הטבעי, וזו החלטה מדינית. בהחלטה מסוג זה נעשה לאחרונה שימוש בימית, כשבאה המדינה לעקור ולאבד מה שהקימה כדת וכדין במו-ידיה. כי היה ברור שלא יהיה אפשר לעקור את ימית בנוהל בנייה בלתי חוקית. מאותן סיבות ממש, ברור שלא ניתן יהיה לספק את הסחורה הנדרשת ממדינת ישראל - לעקור יישובים - וגם לשמור על החוק, מפעילים נוהל עוקף חוק, נוהל מדיני. ובסיוע הנוהל הזה רוצים לעקור יישוב בישראל, להרוס בתים בישראל. התקדים שיוצרת ממשלת ישראל בהליך הזה, הרה-אסון הרבה יותר מעשרה קרוונים שייעקרו. 

	גברתי היושבת-ראש, קרוונים שמזיזים נוטים לחזור; אנשים יכולים לחזור, והם חוזרים. רבע מיליון תושבי יש"ע הם פרי הגרעינים הראשונים שהורדו פעם אחר פעם, עד שנאחזו, בהסכמת ממשלות ישראל ובאישורן. עופרה ובנותיה לעולם יעמדו, מה שלא כן, ממשלה שתנסה לעוקרן. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ישראל אייכלר. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בספר בראשית נאמר: וירא אלוקים את הארץ והנה נשחתה, כי השחית כל בשר את דרכו על הארץ. ויאמר אלוקים לנח, קץ כל בשר בא לפני, כי מלאה הארץ חמס מפניהם, והנני משחיתם את הארץ. 
       
       המבול נוצר ונהיה בגלל הרבה דברים, בעיקר בגלל הגזל. אבל מה שהתורה מציינת - השחית כל בשר את דרכו על הארץ - את הרס התא המשפחתי, את הרס הבניין היהודי, את הבית האנושי. זה מה שהביא לחורבן. לכן הדגים ניצלו, והם היו היצורים היחידים שניצלו, כיוון שהם שמרו על ייחודם כמשפחת הדגים ולא התערבבו זה בזה, כפי שהזכיר קודם הרב וקנין. 

	אפילו בכנסת הישראלית החילונית של מדינת ישראל החילונית שהוקמה, היה חוק מפורש נגד הסטיות האלה שעליהן אנחנו מדברים עכשיו ורוצים להכשיר בצורה רשמית. 

	היה יועץ משפטי לממשלה בשם חיים כהן, שבכוונת זדון לא ביצע את החוק, והיום מדברים אתנו על  שלטון החוק. מישהו שם איזה קרוון, איזו מכולה באיזה מקום, יישובים בלתי חוקיים, מאחז בלתי חוקי, אשה זקנה שיש לה חנות מכולת והיא לא שמה את המחיר על המדף, מעמידים אותה לדין, יש חוק. אבל חוקים כאלה, מלכתחילה החליטו לא לבצע. 

	ועכשיו באים ומנסים לעשות נורמות חדשות בעם ישראל. אז אם רוצים באמת לעשות נורמות לא יהודיות, בבקשה. החוק הראשון שצריך לעשות, שיאסר ערפאת יוכל להיות ראש ממשלת ישראל. למה לא, זכותו. 

רשף חן (שינוי):
       
       אילו היה אזרח, הוא היה יכול. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       רוצה להיות אזרח, הוא פלסטיני, נולד פה, רוצה להיות אזרח - למה לא תרשה לו? זכות אזרח, כל סוטה וכל סטייה צריך להכשיר, אבל אדם שחי פה ונולד פה לא יכול להיות אזרח - למה? כי הוא לא יהודי. 

רשף חן (שינוי):
       
       מה זה קשור? 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       חוק השבות אומר, שרק יהודי יכול להיות פה אזרח. זאת אומרת, רצו שתהיה פה מדינה יהודית. 

רשף חן (שינוי):
       
       חברי הכנסת שיושבים פה, שהם ערבים, לא יכולים להיות ראש ממשלה במדינת ישראל?  

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אפילו ליהודים אין זכויות אזרח. יהודי שרוצה היום ללכת לשלם אגרה של רשיון רכב, לא יכול, סגור. הוא רוצה לקבל דרכון במשרד הפנים, סגור. השביתות האלה הורסות את המערכת של הזכויות האזרחיות של האזרח, אבל אין לו זכות. פה צריך למצוא איזו זכות, שאולי יקרה פעם למישהו, של איזו סטייה - זה צריך לאפשר, זכויות אזרח, זכויות אדם. איפה זכותו של החולה בבית-החולים, כאשר אנחנו שומעים עדויות מרופאים - - - 

היו"ר אתי לבני:

	אנא סיים. בבקשה. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       עברו שלוש דקות? 

היו"ר אתי לבני:

	מה לעשות. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני מסיים. - - - כאשר חולים מעידים שיש תרופות ואין סעד תרופות. 
       
       אני מבקש להסיר את ההצעה הזאת ולו משום שהמציע עצמו אמר פה בכנסת, כולם שמעו, שהוא לא התכוון לנוסח, הוא לא הציע את הנוסח כפי שהמנסחים, אולי פה בכנסת, אולי מישהו ניסה להגניב פה משהו - - - 

קריאה:

	- - - 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני לא מאמין שחבר הכנסת בריזון משקר. לכן אני מציע שיורידו את זה. 
       
       כל מי שבא בטענות לילדים האלה בבית-הספר שליד האוניברסיטה, לרבות יושב-ראש ועדת החינוך, שחגגו את הכריסמס - שלא יבואו בטענות לנערים ולנערות האלה, הם לא אשמים; הכנסת הזאת משדרת להם, שהאדם והבהמה אחד הם, שאין הבדל בין עמים, אין הבדל בין בריות, והכול אותו דבר. אז הם בסך הכול קורבנות של השיטה הזאת, של החינוך הזה. אני מבקש שוב לשמור על זכויות האזרח ולהגן על זכותנו בארץ-ישראל. תודה. 

היו"ר אתי לבני:

	אנחנו  מאוד מודים לך. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה. 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתקן לקונה שקיימת בחוק, שעליה הצביע בית-המשפט העליון, לאחר שבמשך שנים הכנסת הזאת הכניסה לחוקים שונים את נושא השוואת הזכויות של בת-הזוג הנשואה לאלה של ידועה בציבור. מתברר, לצערנו, שבפקודת הנזיקין, הנושא הזה של הידועה בציבור עדיין לא מוסדר. לכן, הצעת החוק הזאת באה להסדיר גם את הנושא הזה. 
       
       אם במסגרת הצעת החוק הזאת, כמו שאני מבין שחברי מבינים את זה, מסדירים גם זכויותיו של בן-הזוג מאותו מין הידוע בציבור, אני לא רואה בכך פגם, מכיוון שאני רואה בסך הכול את העניין, כפי שאמר אחד הדוברים לפני - איש באמונתנו יחיה ואיש על-פי דרכו יחיה, ואם גבר רוצה לשכב עם גבר או לחיות כידוע בציבור של גבר, אני לא מוצא בכך שום פסול, ואין שום סיבה שאנחנו נמנע את זה ממנו. 

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       הגעתם לשפל המדרגה.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       יותר מכך, אני לא חושב שבמסגרת החוק אנחנו צריכים להפלות אותו לאחר מותו של בן-הזוג שהוא היה תלוי בו. כמו שאנחנו לא רוצים להשאיר אשה נשואה ללא יכולת לתבוע, על-פי פקודת הנזיקין, פיצויים על אובדן בעלה, כך אנחנו לא רוצים לפגוע בידועה בציבור או בידוע בציבור. 
       
       לכן אני קורא לכולכם, רבותי חברי הכנסת וחברות הכנסת, לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה. 

היו"ר אתי לבני:

	תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר שטרית, אתה האיש הבכיר של הליכוד שנמצא במליאת הכנסת, שמעת את הנאום של חבר הכנסת אילן ליבוביץ?

השר מאיר שטרית:
       
       שמעתי. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתה יודע שהקואליציה אמורה לתמוך בזה בקריאה ראשונה. אם הוא היה נואם את הנאום הזה במרכז הליכוד, אני לא בטוח אם היה יוצא משם שלם. 

השר מאיר שטרית:
       
       אתה רוצה לשכנע אותי לתמוך בזה? 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, רק רציתי להסב את תשומת לבך, ראיתי שאתה עסוק עם חבר הכנסת קרא, רציתי שתדע, אתה האיש הבכיר של הליכוד כאן במליאה. 

       גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק של חברי שינוי באה, כדרכם, להרוס הכול, לא להשאיר כלום במדינה הזאת, כלום. להרוס - את המשפחה, את הבית, את כל מה שבגללו אנחנו נמצאים כאן בארץ, כולנו יחד. בגלל זה יש מדינה יהודית ולא מדינה אחרת. אבל מה, חברי שינוי החליטו להרוס הכול.  
       
       אני רוצה לספר לכם, חברי הכנסת, מה מתרחש בעצם הדקות האלה. אני רוצה לספר לכם. בעצם היינו צריכים לאשר עכשיו תקציב מדינה; לאשר, מי בעד, מי נגד, תקציב רע וכו'. יש קיצוץ נוראי  בחינוך, קיצוץ נוראי בבריאות. עשו קצת סדר ומזערו את הקיצוץ. יושב עכשיו, בדקות אלה, יושב-ראש מפלגה, סגן ראש ממשלה, עם 15 מנדטים, ומנהל קרב עם משרד האוצר כדי לקבל כסף ייחודי, ושר האוצר אומר את זה: כל כסף שתקבל ירד מהחינוך, מהבריאות.
       
רשף חן (שינוי):
       
       זה לא מהחינוך, זה שקר. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
- - - מהישיבות.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       גם על-פי התקציב הקיים, אנשים יכולים למות בגלל התקציב הנורא הזה. מנהל יושב-ראש שינוי עם 15 מנדטים,  שהבטיח לעם  פוליטיקה נקייה. 
       
       אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, אני מייצג מפלגה, אני מייצג את דגל התורה. דגל התורה, כשהיא קמה, לפני 15 שנה, אחד מהדברים המרכזיים שלה היה ביטול הכספים הייחודיים. שנה  אחרי זה היה חוק, בתחילת 1991, שאנחנו הובלנו אותו, הרב רביץ ואני - ביטול הכספים הייחודיים. ואני אומר לכם, גם בתקופת הכספים הייחודיים לא היה מושג כזה, השחתה, סחטנות, בלתי ניתנת לתיאור. בימים הרעים ביותר של התורים שהשתרכו ליד ועדת הכספים, שבאו מכל הסקטורים, חילונים ודתיים, חקלאים ועירונים, עולים וותיקים, היתה איזו בקרה, היתה בושה. אנחנו היינו נגד, ביטלנו את זה. חשבנו שימי החושך האלה לא יחזרו.  החזרתם אותם, חברי שינוי. 
       
       הפכתם את המדינה הזאת להרס מוחלט, לשחיתות, לסחטנות. לא אכפת לכם מהחלשים, לא אכפת לכם מהעניים, לא אכפת לכם מהקשישים - -
       
קריאות:
       
- - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       תצרחו עד מחר. 
       
       - - לא אכפת לכם מערי הפיתוח, לא אכפת לכם מאף אחד, רק מהסחטנות שלכם, והציבור יאמר לכם מהר מאוד את התשובה על הסחטנות הזאת. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמעט שאין לי אל מי לדבר במליאה כאן, כי חברי ביהדות התורה, וחבר הכנסת דהאמשה וחברי כנסת מסיעת ש"ס, אתם אני לא צריך להתווכח בעניין הזה. ואין לי גם מה להתווכח עם חברי שינוי, וכמעט שאין פה חברי כנסת מהליכוד, אבל אני רוצה לפנות אליכם, הצופים בבית. תדעו אתם, שמפלגת שינוי שואפת למדינה שבה תשלוט ההפקרות.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
- - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני רוצה לומר לכם, הצופים בבית, תדעו לכם, המדיניות ששינוי מעוניינת בה זו מדיניות לחינוך והתנהגות - ליותר ויותר פשע, ליותר ויותר חטאים. תדעו לכם, בבית, תדעו. שינוי מעוניינת במדיניות חינוך והתנהגות שתוביל ליותר ויותר סמים. שינוי מעוניינת במדיניות חינוך והתנהגות שתוביל ליותר ויותר גנבות במדינת ישראל. שינוי מעוניינת במדיניות חינוך והתנהגות שתוביל ליותר ויותר רצח. שינוי מעוניינת במדיניות שתוביל ליותר הרס התא המשפחתי.
       
קריאות:
       
       - - -

רשף חן (שינוי):
       
       אונס?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אין לי מה להתווכח עם חברי שינוי. הבעיה שלי היא עם הקואליציה. יושב-ראש הקואליציה עומד כאן ליד הדוכן, ואני רוצה לומר לכם, בבית,  חברי הליכוד, תדעו לכם, הקואליציה הזאת, שגדעון סער אחראי לה, והוא נותן עכשיו יד לאשר חוק שיוביל ליותר התפרקות ויותר זלזול של הנוער במורים ובהורים. אני רוצה לומר לכם, בבית, ששינוי שמייצגת את החילוניות של העם היהודי. במקום שיסתובבו פה בבית הזה נפולי פנים - -
       
רשף חן (שינוי):
       
       אוי ואבוי, רחמנא ליצלן.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - על חינוך מתירני שמוביל אותנו לעברי פי פחת, במקום שחברי שינוי שמייצגים את החילוניות של העם היהודי יתביישו על התוצאות העגומות של החינוך הכפרני, הם באים פה כקבוצה של חברי כנסת משינוי לתקוע סכין בגב של הערך העליון, התא המשפחתי המקודש. 
       
       בושו לכם, מי שהצביע לשינוי, כי, אדוני היושב-ראש, חברי שינוי נמצאים פה בארץ, ואני רוצה לשאול ולומר לכם, לכם הצופים בבית, אתם אין לי ויכוח, אנחנו נמצאים פה בארץ, כי הארץ הזאת הובטחה לנו על-ידי הקדוש-ברוך-הוא בתורה הקדושה. אי-אפשר לדרוש את היותנו ולהתקיים כאן בארץ ולעשות את כל החטאים כמו הגרועות שבאומות העולם. אם שינוי רוצה לעשות את המדינה הזאת כגרועות שבאומות העולם, תסתלקו מהמדינה הזאת, תסתלקו מהארץ הזאת, כי אם לא, הארץ תקיא אתכם. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. חברי הכנסת, אתם מפריעים. חבר הכנסת יולי אדלשטיין. חברים.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חרה לי מאוד לשמוע את הביקורת של אנשים שהיו שותפים לקואליציה של אהוד ברק בזמנו, שהבטיחו פה, הרחיבו להם את השולחנות על-ידי נגר מקצועי בזמנו, וזכו למשרות. התחייבו אז להביא את הישועה לזקנה מנהרייה. חשבנו שיביאו ישועה ל-300,000 המובטלים. זוכרים איך נפלה ממשלה, והזקנה היתה חסרת ישועה בנהרייה, וסידור עבודה בלבד היה לאותם אנשים שהרחיבו להם פה את השולחנות. 
       
       אני חושב שצריך לראות את התוכנית הכלכלית הזאת בראייה הנכונה. הרי שר האוצר בנימין נתניהו לא הולך למהלכים הללו מאהבת מרדכי, והיה מת שיהיו לו רזרבות, שיוכל לחלק לציבור. הוא בא למשרד כשקופות הפנסיה היו על סף פשיטת רגל. הוא בא למצב שבו בעוד שנה, שנתיים או חמש לא היה אפשר לשלם את קצבאות הביטוח הלאומי, והוא היה חייב ללכת למהלך כזה, שיחזיק את הקופה. 
       
       זה כמו חברה כלכלית, וצריך להבין את זה. אי-אפשר להוציא, להוציא ולהוציא כאשר המגזר היצרני והמגזר הצרכני בקריסה טוטלית. עם כל הכבוד, אנחנו רואים כיצד עלה מספרם של מקבלי הקצבאות מאלפים בודדים למאות אלפים וכיצד עלה מספרם של העובדים הזרים מאלפים בודדים למאות אלפים. כל עוד תהיה נהירה ממעגל העבודה לקבלת קצבאות, ובדלת האחורית ייכנסו עובדים זרים שכל חודש מוציאים הון עתק למדינות האם, לא תהיה פה כלכלה נכונה ולא נוכל לבשר את הבשורה הטובה. 
       
       בעקבות כמה מהלכים שעשתה הממשלה הזאת ואחרי שנים רבות יש יתרה חיובית ביתרות הסחר של ישראל. אולי זה מבשר משהו. אחרי שנים אנחנו מגיעים לתוצאה של 200 מיליון שקל שיש לנו ביתרות סחר חוץ, וזה דבר מעודד מאוד. 
       
       אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לאותם אנשים, הייתי רוצה לראות תוכנית כלכלית יותר טובה ממה שיש באילוצים הקיימים ובסוגיה שאנחנו חיים בה יום-יום כדי להביא את הבשורה. אנחנו עם החלשים, אנחנו רוצים שישלמו יותר כסף לכל השכבות החלשות, אנחנו תומכים בכך ופועלים למען זה, אבל הקופה מידלדלת וצריך לשמר את מה שאפשר כדי להמשיך ולהביא את הבשורה הטובה לעם ישראל. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת שלמה בניזרי. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום יש ניסיון בכנסת להפוך את המדינה שלנו למדינה המובילה בחוקי סדום ועמורה. אנחנו תמיד רוצים לעבור את כולם. בני-זוג וחיים כבני-זוג נקבעו על-פי כל קני המידה המוסריים, יהודיים ובין-לאומיים. אני לא מבין את חברי חברי הכנסת משינוי ועוד כמה חברי כנסת בבית זה. כאן לא מדובר ברדיפת ההומואים והלסביות, אבל לבוא מכאן ולהפוך את זה לדבר טבעי ולגיטימי מלכתחילה? זה דבר פסול. 
       
       אני קורא לחברי הבית: תפעילו שיקול דעת ותחשבו מה תהיינה ההשלכות לעתיד. תסתכלו על החברה שלנו איך היא נראית. מתערטלת, תרתי משמע, מכל ערך. רחובותינו מלאים רציחות, סמים, אלימות, מורי ישראל לא מצליחים להתמודד עם העזות והחוצפה של הילדים, מערכת החינוך קורסת, מערכות הרווחה קורסות, מערכת הבריאות קורסת, ואנחנו עוסקים פה באיזה חוק קיקיוני ולא מוסרי. 
       
       אני שואל את חבר הכנסת בריזון: אם הנושא הוא אידיאלי, לגיטימי וטבעי, אנא ראו איך נראים מצעדי הגאווה. תבדקו מה הרקע, מה האווירה שמניעה את החברה הזאת. 
       
       רבותי, זה הזמן, כשהארץ מלאה חמס, תרתי משמע, דווקא עכשיו להתעשת ולהודות שנכשלנו בעיצוב דמותנו כחברה ולחזור למוסריות, לערכיות, לחזור לשפיות. 
       
       אין מקום במדינתנו לחוק כזה, שאמור לשדר שחולי, נטיות מיניות חריגות וסטיות הם דברים לגיטימיים שיש לעודד אותם. אנא, מספיק עם תחלואי החברה שלנו, שהכנסת לא תהיה המאיץ לחטאים נוספים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת חמי דורון. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קראנו בשבוע שעבר בתהילים ונאמר שם: "יעלו שמים, ירדו תהומות", "אל מקום זה יסדת להם, גבול שמת בל יעברון". לפעמים הכנסת מצליחה להתעלות – יעלו שמים, אבל כשהיא מתחילה לרדת, אזי – ירדו תהומות. אל מקום זה יסדת להם – זו הכנסת. גבול שמת בל יעברון – הקדוש-ברוך-הוא קבע גבולות מסוימים בעולם, שאסור לבני-אדם לחצות אותם, אבל בכנסת שלנו, כנסת ישראל יענו - אצלם אין גבולות. 
       
       הכול בשם החופש, הכול בשם המודרניזציה. אתם יודעים למה המודרניזציה מביאה? למרדניזציה, והכול בשם המודרניזציה שמובילה אותנו למדרוניזציה. אנחנו מידרדרים במדרון, מידרדרים ומידרדרים ומה אנחנו צועקים? מודרניזציה. כשאתה בא להעיר להם על כך, הם אומרים: תשתקו, חשוכים, פרימיטיבים, מה אתם מבינים? כלומר, אתם המבינים. אתם הייתם בצבא. סליחה, מה אנחנו? אנחנו מבינים משהו? הנה, גם אני הייתי בצבא, אז אולי גם אני קצת מבין? יש לי זכות דיבור במדינה הזאת כי הייתי בצבא? לא הגנתם, הם אומרים. לא רק אתם הגנתם, גם אנחנו הגנו. כלומר, אצלכם במדינה הזאת למי יש זכות דיבור? מי זה אזרח מן השורה? מי ששירת בצבא. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       היית חבר בש"ס כששירתת בצבא?
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       בואו נבדוק את חברי הכנסת של שינוי ונראה כמה פייטרים, כמה שירתתם את המדינה. אבל לא זאת הבעיה שלנו, אלא תראו את ההידרדרות שלכם. אתם יודעים מה הגמרא אומרת שם? שישראל פעם אחת נמשלים לכוכבי השמים לרוב ופעם אחת אנחנו נדמים לעפר הארץ. "ונתתי זרעך כעפר הארץ". והגמרא אומרת: הכיצד? פעם כוכבים ופעם עפר? אלא אומרת הגמרא, שכשישראל מתעלים הם עולים מעלה-מעלה, יותר מהכוכבים ומהמלאכים, אבל כשהם יורדים כמו שינוי עד עפר הארץ, הם נהפכים לגרועים שבאומות העולם. 
       
       זה מה שאתם רוצים? לבוא ולהפוך אותנו ככל הגויים בית ישראל? עד לאן? אומר הקדוש-ברוך-הוא: את אשר התרתי, אסרתם. את אשר אסרתי, התרתם. עולם הפוך. כל דבר שהוא יהודי, מנוגד להשקפת עולמכם, כי אתם יהדות? מה לכם וליהדות? נכון, אתם ישראליות. אני לא בא לחלוק על הישראליות שלכם. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אנחנו יהודים. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אתם יהודים, נכון. מי בא לחלוק על זה? כל מי שנולד לאם יהודייה, נולד יהודי, אבל לכם אין תרבות יהודית, לכם יש תרבות ישראלית, שיונקת מכמה סמלים יהודיים. התרבות שלכם היא תרבות של גויים. אתם צריכים להתלהב ולמחוא לי כף על כך שאני מחמיא לכם. התרבות שלכם היא לא יהדות, היא ישראליות. תאמינו לי שאני יכול להתפלסף אתכם, כי אני בא מבית-המדרש שלכם, כמו שבריזון בא מבית-המדרש שלנו. לכן, אתם לא יכולים לעבוד עלי ולספר לי סיפורים, כי אני באתי מעולמכם, בית-מדרש עם עגלה ריקה, כמו שאמרו, ותאמינו לי, הוא לא התמלא בכלום. אתם מנסים לטעון שהתרבות החדשה היא תרבות ישראלית, שיונקת מסמלים יהודיים, אבל לפחות תגידו את האמת. אני לפחות אומר שיש לי תרבות יהודית, לא ישראלית, שמנוגדת להשקפת העולם שלי. אתם משחיתים פה כל חלקה יהודית וכבר נאמר: לשחת כל בשר כל אשר בארץ. 
       
       אתם מדברים על הכפייה? שיא השפל הגיע בכנסת הזאת. אני זוכר שבשנים 1992-1994, כשתמר גוז'נסקי ומרצ כבר עשו תיקון אחד - אתם יודעים מה היה התיקון? אז היה תיקון של חוק הידועה בציבור, שאומר שידועה בציבור זכאית לקבל אותן זכויות, אבל החוק לא חל על חברי כנסת ושופטים. באו לכנסת, יעני מדרגה, ואמרו: תשמעו, לחברי כנסת יש הרבה ידועים וידועות, ותיקנו את החוק בכנסת. אמרנו: זה היה השפל שהכנסת יכלה לרדת אליו. עכשיו הגעתם לשפל של השפל. עד כדי כך? גם בין גברים? גם לתת את כל הזכויות? לאן אתם רוצים להוביל אותנו, ריבונו של עולם? 
       
       איפה חברי הכנסת של המפד"ל? חבל שהם לא פה, וגם חברי הכנסת הדתיים שנמצאים בתוך הקואליציה. כל הידועים והידועות וכל הסטיות הללו, כולם בהכשר המפד"ל. הכול בהכשר של אותה מפלגה, שנתנה את הכוח ונתנה את ההכשר. עזבו אותי ממפלגות אחרות, כי הן באו בשם דגל מסוים, אבל חברי הכנסת של המפד"ל, שקוראים לעצמם דתיים-לאומיים, יעני. איזה דתי? אולי לאומי, אבל בטח לא דתי. אלה באים ומכשירים פה את השרץ, וזה ההרס הגדול ביותר. 
       
       הכי מדהים שאנחנו נמצאים בדיוק בחג החנוכה והמתייוונים ניצחו את המכבים. נכון, יהיו לכם עוד כמה הישגים, אבל דעו לכם שיש עולם הפוך ואתם תראו שפעם אתם למעלה ופעם אנחנו. הזמן שלכם מוגבל, אתם תראו את זה וזה ייגמר פעם. כשאנחנו, בעזרת השם, נהיה פה, אתם תראו בדיוק את הסדר שנעשה, בעזרת השם. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת חמי דורון. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא מבין על מה הצעקה. אחים יקרים, חברי ש"ס ויהדות התורה, על מה נזעקתם?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       עם הליכוד תדבר. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       הרי בסך הכול מדובר על תיקון של לקונה בחוק. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אוי, באמת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אדוני יעיר את הערותיו בישיבה. חבר הכנסת פרוש. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אם הם היו אומרים את הנאומים האלה במרכז הליכוד היו זורקים אותם משם. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       בשביל זה אנחנו לא חברי הליכוד, הרב גפני. זה בסדר, ואני בכלל לא בטוח שאתה צודק, כי מסתבר שגם בין חברי הליכוד יש מספיק חברים שהם קצת יותר מתקדמים, שהם לא כל כך חיים בחשכת ימי הביניים ולא עושים את הכול כאילו האדמה נפערה ובולעת אותנו. באמת, מה אתם מהלכים אימים? אולי כדאי אפילו להיות קצת יותר נימוסיים, הייתי אומר, כי הרי בסך הכול מה קרה? 
       
       בהצעת החוק הזאת הפכה הבמה הזאת להיות פשוט במה לנאומי שטנה ולהסתה פרועה נגד סיעת שינוי. אם אנחנו היינו אומרים את הדברים האלה על חברי כנסת מש"ס או על חברי כנסת מאגודת ישראל, היו אומרים שאנחנו אנטישמים, והיו אומרים שאנחנו אנטי-יהודים, והיו אומרים שאנחנו רודפים כי הם מזרחים, אבל לכם מותר הכול? הכול מותר? 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה אמרנו?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני מציע שכל אחד ואחד מכם יקרא את מה שהוא אמר בפרוטוקול של הישיבה הזאת. 
       
       מה קרה? בואו נעמיד דברים על דיוקם. הכנסת הזאת כבר חוקקה תיקונים רבים וחוקים רבים שקשורים לידועים ולידועות בציבור. מה לעשות? הכנסת חוקקה את זה בעבר. ועכשיו חבר הכנסת בריזון וכמה חברי כנסת נוספים משינוי בסך הכול ביקשו לתקן את הלקונה שקיימת בחוק הנוגע לנפגעים תאונות דרכים, שאין בו בהתייחסות לידועה בציבור, או אפילו לידוע בציבור, שתלויים בבן-זוגם כאשר הם נפגעים בתאונת דרכים. כידוע לכם, כאשר יש פגיעה בתאונת דרכים, המשפחה או התלויים מקבלים את הפיצויים. כל זכות  התלוי לפיצויים נובעת מכך שהמפרנס במשפחה, או באותה יחידה, או באותו תא משפחתי, נפגע. אז מה קרה? יש אולי גם אחוז קטן כלשהו של אנשים שהם חד-מיניים, אז מה האסון הגדול? 
       
       איזו הסתה, איזו קריאה לרצח, כפי שאמר חבר הכנסת פרוש מעל הבימה הזאת, מה קרה? אני לא רוצה לדבר על החינוך שיש אצלכם, אני לא רוצה לדבר כדי שלא תוכלו לטעון אחר כך.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       לא, תדבר.  
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       תדבר. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני לא רוצה לדבר, כדי שלא תוכלו לטעון אחר כך שאנחנו מסיתים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם בשביל פרומיל צריך לעשות חוק מיוחד? הם יכולים לחיות בשותפות ובשיתוף. אם יש פה פרומיל אחד או שני פרומיל, האם מוצדק לעשות למענם חוק? הרי הם יכולים לעשות עניין של שיתוף. הם יכולים לעשות הסכם שותפות או דבר כזה. אני מבין על ידועה בציבור – הדבר התקבל, ויש לי מחלוקת, בוודאי, עם חברי החרדים. יש כאלה שחיים בחטא ויש כאלה שלא חיים בחטא. 
       
חמי דורון (שינוי):   
       
       אדוני היושב-ראש, אני אפנה אותך לדברי ההסבר של החוק, שבהם נרשם בצורה מפורשת כי בסך הכול מדובר בלקונה, ובית-המשפט העליון פנה לבית-המחוקקים ואמר: רבותי, יש לקונה, תקנו אותה - ערעור אזרחי 2000/97, לינדורן נגד "קרנית", קרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים. אז מה? מה קרה? האם בגלל זה צריך להשמיץ ולשסות ולהסית נגד מפלגת שינוי? הרי בסך הכול, כאשר אנחנו באים ואומרים משהו נגד המפלגות הדתיות - - -
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
        - - - עד השנייה האחרונה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       חבר הכנסת בניזרי, כשאתה דיברת וגלשת לא עשיתי סימנים של time out וכאלה. אנא ממך, תן לי. סוף-סוף יש לי צ'אנס. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דורון, עם כל הכבוד, אדוני מדבר יותר מחמש דקות, בלי לספור, ונא לסיים. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני כבר אסיים. אני מבקש גם מחברי הכנסת הדתיים להפסיק להסתכל אך ורק דרך אותו חור של שנאה בלבד. אנחנו לא עושים שום דבר שהוא נגד. חבר הכנסת בריזון וקבוצה של חברים משינוי מבקשים לתקן את הלקונה שאמרתי שקיימת בחוק, על-פי הנחיה ועל פי הערה של בית-המשפט העליון, ולא ייפול מכם דבר אם גם אתם תצביעו בעד החוק הזה. אני קורא לכם, תצביעו בעד החוק הזה. הדבר הזה יהיה רק לזכותכם. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת חמי דורון. רבותי חברי הכנסת, ביקשתי להזעיק את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, כי אין פה דבר שהוא בהיר. האם מדובר פה גם בבן-זוג של בן-זוג, או שמדובר רק בידועה בציבור ובידוע בציבור לידועה בציבור? 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       ממתי חברי כנסת צריכים להבין לפני ההצבעה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת לא הבינו את העניין הזה, וביקשו לשמוע אותו. אדוני, הרי באו וביקשו פה להצביע הצבעה שמחייבת את סיעות הקואליציה. אני, למשל, לא רואה שום הבדל. חבר הכנסת איתן, בבקשה. השר פריצקי, חבר הכנסת איתן הכין את החוק לקריאה ראשונה. האם אדוני מפחד - - -
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר פריצקי, אני יודע ומבין שזכות הדיבור שניתנה לי היא לעניין – היא לא על-פי התקנון בכל מאת האחוזים, אבל היא על-פי העניין. בכל אופן, למה נעתרתי והסכמתי להגיע לדבר כאן? בוועדת החוקה, חוק ומשפט אנחנו משתדלים שלא לקיים דיונים מעמיקים בשלב הקריאה המקדמית, אלא מה? מעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואז, אחרי שהחוק עובר בקריאה ראשונה, אנחנו מקדישים זמן רב יותר לקיים דיון בפרטיו. זו גישה שנובעת - - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
        - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אל תאיים עלי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שלגי, חבר הכנסת גדעון סער, נא לצאת החוצה. לא יהיו איומים פה. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני מבקש לומר, שבוועדה עלתה, כבר בשלב המקדמי, הבעיה שעלתה כאן כנראה בטונים גבוהים מאוד, ואני רוצה להוריד את הטונים לדקה. יהיה אפשר להעלותם שוב אחר כך. עוד לא הפסדנו כלום.
       
       אני מנסה כעת לומר לציבור הדתי והחרדי: אין כאן – מבחינתי לפחות, כשהצבעתי בעד בוועדה, וכשאני אומר את זה היום, כשהחוק יבוא לדיון בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – כוונה להיכנס בעובי הקורה של בעיות המעמד האישי, אלא הדגשים נוגעים יותר לעניין הנזיקין.
       
       אני ער לכך שהמלים שמשתמשים בהן פה, לרבות "הידוע בציבור", הן מלים בעייתיות מבחינת דיני המעמד האישי. כתוב פה: "באשר לזכות לתשלומים של תלויים באדם שמת בתאונת דרכים". אין כאן עניין אחר, אלא רצון לגרום לכך שאדם שנפגע ויכול לתבוע נזיקין אכן יוכל להגיע לזה. אדם יכול להיפגע בגלל כל מיני נסיבות.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הבנו.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       מספיק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בניזרי, אתם יודעים על מה להצביע. הוא ישב בוועדה. פה ניתנה הוראה מטעם הקואליציה, ואנחנו רוצים להבין על מה אנחנו מצביעים.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       גם אני במקומם הייתי מזרז, כי הם ספרו את הנוכחים באולם וראו שיש להם רוב. 
       

נסים דהן (ש"ס):
       
       הערה חשובה באמצע הדברים.
        
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, נא לשבת.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       חבר הכנסת דהן, אני לא אעשה פיליבסטר. אני אסיים בתוך דקה. למה לך להפריע לי? 
       
       אני מבין שהציבור הדתי והחרדי מצביע נגד. אני רק רוצה להרגיע אותו, שגם אם החוק יעבור, אנחנו מצד אחד נחפש את הדרך שבה יהיה אפשר להבטיח זכויות של בני-אדם שנפגעו כתוצאה מתאונת דרכים, ומצד שני לא להיכנס דרך החוק הזה להכרעה בנושאים שאתם כל כך רגישים להם. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת בריזון, האם אדוני מבקש להשיב?
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       לא, אדוני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איתן, הנושא יוכרע בין קריאה שנייה וקריאה שלישית? 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 12) (הגדרת בן-זוג), התשס"ד-2003, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת רוני בריזון וקבוצת חברי כנסת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24
נגד – 16
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 12) (הגדרת בן-זוג), התשס"ד-2003, 
לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       24 בעד, 16 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה, ותוכן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה.
       

החלטה בדבר אישור הוראות בצו מס ערך מוסף (שיעור המס 
על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון - הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003 
[נספחות.]

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: החלטה בדבר אישור הוראות בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003. יציג את הצו השר מאיר שטרית. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003, מוצע להאריך את הוראת השעה לגבי מס השכר על מלכ"רים, שיהיה 9% במקום 8.5%, ואת המע"מ על מוסדות פיננסיים, שיהיה 18% במקום 17%. 
       
       יובהר כי מוסדות פיננסיים חייבים במס הן על השכר הן על הרווח, בשיעור זהה לשיעור המע"מ הכללי, זאת אומרת 18%. שיעור המס על המלכ"רים הוא חצי מהמע"מ הרגיל, וזו טעות לא לתקן את הדבר הזה. 
       
       לכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מאריכים את תוקף הצו בעקבות צו מס ערך מוסף (שיעור מס על עסקה או ייבוא טובין), התשס"ד-2003, שעל-פיו מוצע לקבוע מע"מ בשיעור 18%, שיחול עד לסוף שנת המס 2004. 
       
       אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצו הזה. תודה רבה.     
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, הודעה זו מחייבת הצבעה של הכנסת. אני מבקש מכל חברי הכנסת, לאחר ההתרגשות בנושא בן-הזוג, לתפוס את מקומותיהם. רבותי, המסך לא השתנה פה – זו הצעת חוק פקודת הנזיקין, לא העבירו לי את סדר-היום, הרי יהיה לי ישר שיבוש בהצבעה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אתה הרי יודע יותר מכל אחד שבזמן הצבעה לא מפריעים.
       
       רבותי, אני אצביע ידנית ואראה אם צריך לספור או לא. אם אני אצטרך לספור, אני אבקש מונים. 
       
       מי בעד? – אני מדגיש – בעד צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים), נא להצביע. מי נגד?   
       
       חבר הכנסת אופיר פינס וחבר הכנסת גדעון סער, נא למנות, כי לא היה ברור חד וחלק. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -  
 
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       20 חברי כנסת. אדוני גם את זה יודע כבר. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אנחנו מוותרים על הספירה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. ובכן, פעם נוספת. מי בעד – נא להרים את היד. מי נגד? 
       
הצבעה
       
בעד ההחלטה – רוב
נגד – מיעוט
ההחלטה בדבר אישור הוראות בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003, נתקבלה.  
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שההצבעה עברה ברוב קולותיהם של חברי הכנסת. ובכן, צו מס ערך מוסף (שיעור המס של מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003, עבר וקיבל את אישורה של הכנסת. 
       
       חבר הכנסת פריצקי, לא צריך להיבהל מהתמודדות עם נושאים שהם - - -
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה לא? מה קרה? צריך לברר בצורה ברורה. 

       
הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 15) (משך תקופת הכהונה של חברי 
המליאה), התשס"ד-2003 
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/31).]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 15) (משך תקופת הכהונה של חברי המליאה), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת דניאל בנלולו וקבוצת חברי הכנסת - קריאה ראשונה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליצמן, האם אנחנו אפוטרופוסים על העריות? אנחנו לא אפוטרופוסים. כל אדם חי באמונתו. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       נשאר כתם לכל החיים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חלילה. אם למשל היו מכריחים מישהו - הסברתי לחבר הכנסת וקנין שאין פה חובה. 
       
       חבר הכנסת בנלולו - בבקשה, אדוני. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, שרים, בבואי להגיש את ההצעה עמדה לנגד עיני החשיבות בפעולה למען השידור הציבורי בישראל, שכולנו רוצים לשמור עליו ולהבטיח את עצמאותו. 
       
       התיקון המוצע לחוק שהוגש על-ידי מוגש היום לקריאה ראשונה, והוא עוסק ברשות השידור. מדובר בגוף אשר עוסקים בו רבות גם בתקשורת וגם בוועדות השונות בכנסת. בימים אלה אף פועלת ועדה משותפת למשרדו של השר הממונה, משרד המשפטים ומשרד האוצר, ועדה אשר בודקת את מכלול הנושאים הקשורים לשידור הציבורי בישראל, במיוחד לאור ההתפתחות הגדולה שיש בשנים האחרונות בענף התקשורת בישראל.
       
       נושא המינויים של הגופים הציבוריים ברשות השידור יכול שישתנה גם הוא, בעקבות דיוני ועדת-דינור. אולם עד שהדברים יבשילו ויגיעו לכלל גיבוש סופי, יש נקודות שצריך להסדיר במסגרת הפעילות השוטפת. המחוקק קבע שאדם לא יוכל לכהן יותר מאשר שתי קדנציות במליאת רשות השידור. בחוק לא מוזכר מספר השנים, אלא כתוב: שתי קדנציות בלבד; נראה שמתוך הנחה כי בדרך השגרה אדם מכהן קדנציה מלאה ואין מפסיקים את חברותו של חבר מליאה, אלא במקרים מיוחדים ונדירים. למיטב ידיעתי, טרם התרחשה מציאות שכזאת. 
       
       חשוב לציין, שכאשר אדם מכהן קדנציה חלקית, הקדנציה החלקית אינה מיתוספת למניין שתי הקדנציות. ידוע שאורך קדנציה הוא כשלוש שנים, אולם בחוק אין התייחסות מפורשת למספר השנים, אלא רק להגבלת מספר הקדנציות. החוק בא לתקן מצב שבו מסיבה כלשהי מתקצרת קדנציה לתקופה הפחותה מ-28 חודשים, ולמעשה הופכת לתקופת כהונה חלקית. אם חוק זה יתקבל, אזי אדם אשר כיהן תקופה פחותה מ-28 חודשים, לא תיחשב התקופה החלקית כקדנציה מלאה, והוא יוכל לכהן שתי קדנציות מלאות נוספות.
       
       חשוב לי לחזור ולהדגיש, שאין סיבה למנוע מאדם זמן כהונה שהיה זכאי לה אלמלא הופסקה הקדנציה טרם זמנה. ברור שלא מדובר במצב שבו אדם מכהן אשם בדבר-מה או שהיה ביכולתו לעשות מעשה אשר היה גורם לכך שהקדנציה לא תופסק טרם זמנה. 
       
       כשליחי ציבור אנו צריכים להבטיח ולדאוג, שבגופים כמו רשות השידור יכהנו אנשים עם יכולת, ותק וניסיון ובעלי ידע והבנה בתחום, שיפעלו למען השידור הציבורי בישראל, שכולנו רוצים לשמור עליו ולהבטיח את עצמאותו. 
       
       אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוקה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - איננו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ - איננו נוכח. חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. 
        
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התיקון המוצע בהצעת חוק רשות השידור, תיקון מס' 15, הוא הגיוני. ההיגיון שמאחוריו הוא, שמי שנבחר למליאת רשות השידור הוא בדרך כלל אדם ראוי, כי הוא נבחן ובוחרים אותו לפי כללי בחירה של אנשים שאמורים לענות על הסטנדרטים של מי שאמור לשרת בדירקטוריון כמו רשות השידור. ברגע שמליאת רשות השידור מתפרקת, ומסיבה שלא קשורה לאותו מינוי או לאותו אדם ששירת פחות מקדנציה מלאה, אכן אותו אדם ראוי פשוט מפסיד את הזכות שלו להיבחר לקדנציה נוספת כחבר במליאת רשות השידור. 
       
       הצעת החוק של חבר הכנסת בנלולו באה לתת אפשרות לאותם חברי מליאה של רשות השידור להיבחר פעם נוספת, אם התפזרות מליאת רשות השידור לא נבעה או לא היתה כתוצאה מגמר קדנציה, אלא מסיבה אחרת, שהביאה להתפזרות מליאת רשות השידור לפני תום התקופה.
       
       כשהמחוקק קבע את ההגבלה על מספר התקופות, הוא התכוון בוודאי לתקופות מלאות. לא הגיוני שמליאה שהתפזרה חודש אחרי שנבחרה תיחשב כאילו כיהנה תקופה מלאה. נראה שהמחוקק פשוט לא נתן את דעתו לסיטואציה של פיזור מוקדם, ולפיכך ראוי לתמוך בהצעת החוק,  ואני תומך בה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.  אחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, עוד הפעם הממשלה איננה. היינו אמורים היום להתחיל לדון בתקציב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת הצעת חוק של חבר הכנסת בנלולו. הממשלה לא אמורה להיות פה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אנחנו לקראת סוף השנה ואין תקציב וגם אין ממשלה וגם אין שרים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש ממשלה, נכון שהיא לא פה. אדוני צודק. אדוני, הייתי מחייב את הממשלה להיות כאן, אם היה מדובר בהצעת חוק של הממשלה. מדובר בהצעת חוק של חבר הכנסת בנלולו. הממשלה אפאתית, ולכן אנחנו נקבע בעצמנו. אין לנו צורך שהשר המשיב יהיה פה, משום שההצעה היא בקריאה ראשונה.  
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מסכים שאנחנו יכולים לחיות גם בלי ממשלה, גם בהצעה הזאת וגם בהצעות אחרות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. אנחנו לא יכולים בלי ממשלה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       התרגלנו לזה, מה לעשות. יש ממשלה והיא לא מופיעה. זה שההצעה היא הצעה פרטית של חבר הכנסת, זו אמת, אבל לומר שלממשלה אין מה לעשות ואין סיבה להיות בכנסת, הרי היא צריכה להיות בכנסת - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, הממשלה צריכה להיות תמיד בכנסת ולהשגיח. אני אמרתי שאם הממשלה אפאתית ביחס לחוק הזה, זה משונה מאוד.  
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בכל אופן, אם הממשלה בוחרת לא להיות פה ואדוני רואה את זה בעין - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אני אף פעם לא רואה בעין טובה שהממשלה לא מתערבת בכל דבר שקשור גם בתחום סמכותה, כי חבר הכנסת בנלולו מציע להגביל את היכולת של הממשלה בכינון ובקיום מועצת רשות שידור על-פי חוק. בכל אופן, הממשלה נמצאת כאן כרגע, כי השר אלון נמצא פה, ולו יש דעה מאוד מגובשת לגבי רשות השידור. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר שהגיע - כנראה הממשלה שמעה - חברי חברי הכנסת,  אין לי בעיה עם הצעת החוק לגופה, ודאי שאין לי בעיה עם המציע. זה גם אומר שאני נוטה להצביע בעד הצעת החוק, אף שהיא נראית לי קצת מסובכת. אם מפזרים את מליאת רשות השידור, צריך לבדוק כמה כיהנו שם ואם הם כיהנו תקופה מלאה? בכל אופן, אין לי בעיה עם זה ואני אצביע בעד. 
       
       ברשות היושב-ראש, אני אדבר על הנושא הקודם, שמחמת קוצר הזמן לא יכולתי לומר עליו את מלוא דברי. לאחר העיקר, אני אדבר גם לשומעינו הערבים.  קודם דיברתי על הצעת החוק של הידוע בציבור ולא ראיתי את זה בעין יפה ככלל, אף שמדובר על חופש, חופש בחירה וחופש זוגיות. כל החופשים שבעולם בסופו של דבר טוב להם וראוי להם שיהיו בגדר הגבולות והגדרות שבורא עולם קבע, ולא בתוך גדרות וגבולות שאנחנו כבני-אדם נתחיל להתחכם ולעשות אותם, כי תמיד הוכח שמה שבורא עולם מצא לנכון ולימד אותנו הוא הנכון ולא מה שבני-אדם משנים ויוצרים. 
       
       אני דיברתי גם על הבתים שנהרסו, כי חברי דיברו על הריסת משפחות בגלל החוק הזה ובשל ידועים בציבור, ואמרתי שיותר קשה לראות את הבתים נהרסים מאשר את המשפחות לפי חוקים. 
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אומר עכשיו כמה דברים בשפה הערבית. 
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       לפני שעה קלה דיברו על חוק הנזיקין. לפי חוק זה תהיה אפשרות לקבל תגמול לא רק לבני ובנות זוג או לידועים בציבור, כי אם גם לבני זוג זכרים שידוע שהם חיים בצוותא, בעוד שכעת אין זכות למי שנשאר בחיים לקבל תגמולים בזכות רעהו. אמרתי שחוק זה אינו מקובל, וכן חברי כנסת אחרים אמרו שבאופן מובן מאליו ובצורה קשה הוא יביא להרס המבנה המשפחתי.
       
       כמו כן התנגדתי להרס משפחות, לא לפי חוק זה או כדוגמתו, כי אם כאשר ההרס מתבצע בשטח, כשם שקרה בכביש דימונה—באר-שבע, בקילומטר ה-17, שם נהרס היום בית של אנשינו בנגב, ולאחר מכן מזרחית לכפר ערערה נהרסו שישה בתים של האחים סאלם אבו-דיה, סאלם סולימן אבו-דיה, מוחמד סולימן אבו-דיה, ועלי סאלם אבו-דיה, וכן ביתו של אבראהים ח'ליל אבו-דיה.
       
       המוזר בעניין זה הוא, שהבוקר נהרס גם מבנה ששימש כמסגד למשפחת אבו-עג'אג' – גם הוא באזור זה.
       
       אמרתי שמדיניות כזאת והרס כזה אינם יכולים להביא לתוצאות חיוביות. נהפוך הוא, הרס הבתים לעשרותיהם שמבצעת הממשלה בתקופה האחרונה באופן שיטתי ומכוון, מביא להחרפת הבעיות פי כמה וכמה ולא לפתרונן.
       
       אני אומר בצורה גלויה, על הממשלה לדאוג להיתרים ולכיסוי חוקי לכל הבתים. זכותם של אנשינו בנגב לחיות בבתים בעלי היתר, בבתים חוקיים ובכפרים חוקיים, בניגוד למה שזכה לשם "כפרים בלתי מוכרים". זו זכות בסיסית, הנמצאת מעל לכל החוקים ומעל כל הרשויות וההיתרים. אם יש מי שאכפת לו מהחוקיות, מיישום החוק, או מהשמירה על החוקיות והלגיטימיות של הבתים והבנייה, הרי שעליו לתת הזדמנות סבירה ומקובלת לתושבים לבנות את בתיהם לפי החוק. רק לאחר מכן, אם יהיה מי שיעדיף להתנגד לחוקים, כשתהיה לו האפשרות למלא אחריהם ולהשתמש בהם לטובת ביתו ומבנהו, רק אז נוכל לפנות אל החוק ואל השיפוט. 
       
       לפיכך, הרס הבתים קשה לאין ערוך מהריסתם בדרך של חוקים וחקיקה. הדבר יכול להוביל באמת ובתמים לתוצאות שליליות.
       
       אני אומר בצורה גלויה, הדרך היחידה לפתור בעיות אלה היא באמצעות חקיקה והכרה בעשרות אלפי אנשינו, בדואי הנגב, הן מבחינת בתיהם, והן מבחינת כפריהם, וכן באופן כללי בארץ זו. תודה. תודה רבה.)
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברי הכנסת, הרשימה סגורה. מי שלא נמצא מאבד את התור שלו. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו - חברי הכנסת עסאם מח'ול, אהוד יתום, חיים רמון ואופיר פינס-פז. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בימים כתיקונם הצעת החוק הזאת היא לא הצעת חוק שעל פיה יישק דבר, אבל אני אתנגד לה. היא מצמצמת את האפשרות של תחלופה בהנהלת רשות השידור ויוצרת אפשרויות דלות יותר לאנשים חדשים להשתלב. אבל האמת היא שהבעיה היא לא עם איש זה או אחר, הבעיה בעיקרה היא עם התנהלות רשות השידור בהרכב כמו שהוא. 
       
       רשות השידור מנוהלת היום על-ידי הנציב העליון של מר שרון, שמתנהג שם כאילו הוא במרכז הליכוד או אפילו קצת פחות מזה. עיתונאים בעלי שיעור קומה לא מוצאים את מקומם, ויום-יום אנחנו שומעים על אנשים שפורשים, אנשים שלא יכולים לעבוד על-פי אמות המידה המקולקלות ברשות השידור. שותלים אנשים בתוך המערכות החדשות, אומרי הן ומקורבים למיניהם, כדי ליצור מנגנון של שידור ציבורי מגויס מאוד לליכוד ולממשלה, ובעיקר לראש הממשלה, ובעצם זה הם מצפצפים על הפלורליזם החברתי, הפוליטי והאנושי שקיים במדינת ישראל. 
       
       אנשים או אישים יכולים רק לחכות לשערורייה שיכולה לגעת בהם בצורה כזאת או אחרת, כדי שאולי ייאותו אלו שמנהלים את רשות השידור ואת מערכת השידור הציבורי להתייחס אליהם. עניינים של ציבורים שלמים, בעיקר הציבור הערבי, לא זוכים לתהודה במערכת השידור הציבורי. היום זכה הנושא של הריסת הבתים בנגב – שישה בתים ומסגד – לאזכור חולף. אבל אם היה רבע מזה או שישית מזה במקום אחר, כל העניינים היו מתנהלים אחרת, וזה היה הופך לתשדירים מיוחדים וכו'. המצוקות של חלקים רבים בציבור אינן נוגעות לרשות השידור. 
       
       מה נוגע בכל זאת? רשות השידור ומנגנון הגבייה שלה מאוד-מאוד פעילים בכל מה שקשור להחרמת רכבים, להצבת מחסומים – כאילו יישום חוק רשות השידור הוא מעין מבצע צבאי שבו צריך לרדוף את האנשים. רק לפני יומיים, אדוני היושב-ראש, שמענו על אזרח, עולה מרוסיה, שלא היה ברשותו מכשיר טלוויזיה כבר כמה שנים, ומבקשים ממנו לשלם את האגרה. זאת שערורייה. אחר כך מתפשרים אתו, שאולי יורידו לו, כי הוא רואה סרטי וידיאו מצג המחשב שלו. זה "אלף לילה ולילה". סיפורי "אלף לילה ולילה" לפחות מרתקים, אבל זה עצוב. 
       
       אני חושב שעם התנהלות כזאת, רשות השידור חייבת ניעור יסודי וחזרה למסלול של שידור ממלכתי ולא שידור מטעם. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה שאל קודם איפה הממשלה. הממשלה עסוקה היום. הממשלה עסוקה בהגנבת חוק או החלטה שתאשרר או תכשיר את ערוץ-7, שעניינו עומד לפני בית-המשפט הגבוה לצדק כמעשה פלילי שמטופל. הממשלה הזאת מנסה לגנוב את החוק, ולגנוב את המוסר ולדרוך על כולם, כדי להכשיר מכשיר תעמולתי בזוי של הסתה, של קריאה לשפיכות דמים, של שנאה ושל שיסוי. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה הכול? רק שיסוי והסתה?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל איך אפשר? הרי היוצר – בצלמו יוצר. הממשלה הזאת מנסה לגנוב את ההכשרה הזאת, של ערוץ-7, כי היא בכלל עוסקת בגנבת דעת ובהכשרת הטמא, בהכשרת הדברים שלא ניתן להכשיר אותם על-פי חוק, ולכן היא מכופפת את החוק, עוקפת את החוק כדי להכשיר אותם. זאת הבעיה האמיתית עם הממשלה הזאת. 
       
       הממשלה הזאת לא רק מכשירה את המכשיר הבזוי הזה, אלא היא לוקחת את רשות השידור, את התשדירים הרשמיים הממלכתיים של מדינת ישראל והופכת אותם לכלי, כלי פוליטי; מכופפת אותם, דורכת על זכות הציבור לדעת, דורכת על הזכות של הכוחות הפוליטיים להתבטא, דורכת על כולם, בתנאי שכל מכשיר יהפוך להיות מכשיר תעמולה כדי להכשיר את הדבר הטמא ביותר, והוא המדיניות של הממשלה הזאת בכל התחומים.
       
       אנחנו רואים, ודיבר חברי לפני, חבר הכנסת ברכה - הממשלה הזאת יושבת במעיים של רשות השידור, והיא מנסה לקבוע שם את הכול, כדי להפוך אותה למכשיר תעמולה לרשותה של מפלגה, לרשותה של קואליציה ולרשותה של ממשלה ידועה בציבור.
       
       מה הסכנה בזה? הסכנה בזה, שהמדיניות שלה נכפית על התודעה, היא מייצרת תודעה, היא מייצרת מציאות מסוכנת ביותר.
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת ברכה ואני שוחחנו כרגע, וניסינו להעריך מה שקרה בנגב, את פעולת הריסת הבתים בנגב היום, והגענו למסקנה אחת, שאולי הממשלה הזאת לוקחת את התמונות של הבתים שנהרסו בנגב היום, את המסגד שנהרס, ומעבירה לאמריקנים כמאחזים שפונו. יכול להיות? 
       
       הפשע הזה לא יעבור, לא יוכלו לכפות אותו גם על-ידי תקשורת מגויסת. לא היתה תקופה שחורה כזאת שבה התקשורת היתה מגויסת לפשעים שממשלה מבצעת, כפי שזה קורה בימים האלה, לכן הסכנה הזאת היא לא סכנה לרשות השידור, היא לא סכנה לשידור בכלל, היא סכנה לדמוקרטיה בישראל, וצריך להתעורר שעה אחת קודם.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. כבוד שר התיירות בני אלון, בבקשה.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הואיל וחבר הכנסת הקודם דיבר על אותו חוק שעבר - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       יש לו שם.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול. אני בעד אנשים שבאים מחו"ל. אני מנסה להביא אותם.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה בעד אנשים שגרים בחו"ל.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול דיבר על הצעת החוק שעברה בוועדת השרים לענייני חקיקה ועברה בממשלה – הצעת חוק לרדיו ייעודי. רדיו ייעודי זה לאו דווקא ערוץ. להיפך, לא אומרים איזה רדיו זה. אבל נכון שהממשלה רואה בחיוב שיהיה כלי תקשורת חשוב שעשה הרבה דברים חיוביים. 
       
       אם מדברים על תרבות של כיבוד חוק, אני חושב שאם היו עבירות, והיום בית-משפט השלום אמר את דברו, זה לא מוריד מכל העשייה החיובית שהיתה בערוץ שעשה היסטוריה תרבותית. רשת ג', שיש בה רק שירה עברית, הוקמה כתוצאה מהפעילות הברוכה של החדרת התרבות הזאת של שירה עברית בערוץ-7; השירה המזרחית שהיתה חסומה כשירה מובילה בדקות שידור מרכזיות, ולא סתם בפינה זנוחה – ערוץ-7 הוביל את המהפכה הזאת; שיעורי תורה ויהדות, לפני כל העניין של ערוצי הקודש. ערוץ-7 גם נתן בימה גאה לתרבות יהודית, בלי להתבייש, לציבור גדול שמרגיש זר בכל הערוצים האחרים; הוא לא מעוניין לשמוע שם את הסגנון המדכא, הגורם לדיכאון, את הסגנון של חוסר הצדק בהיותנו כאן בארצנו, כמו שמנסים כל הזמן להכניס בערוצים נוספים. לכן הממשלה רואה לנכון למצוא דרך חוקית.
       
       גם ערוץ-7, כשהלכו לאונייה, הם לא פתחו סתם משרד באיזה מקום, עם כלים שעולים מאות שקלים, וצפצפו על החוק, הם האמינו שהם מוצאים דרך להסתדר עם המערכת החוקית. אמר בית-המשפט את דברו, אבל המטרה ברוכה מאוד. וגם מהבימה הזאת אני אומר, יישר כוחם של אלה שהובילו את המהפכה הזאת, אם הרב מלמד ואשתו, אם כצל'ה, אם יואל צור, ואני מקווה שהם ימשיכו, הם ואחרים, להוביל מהפכה תרבותית ערכית, לאומית, בשידורים חיוביים בישראל בלי להתבייש.
       
       דיברת, חבר הכנסת מח'ול, על הסתה. אני חושב שקשה להתחרות בך בנושא הזה. אתה מעל הדוכן פה דיברת על חיילי צה"ל שמשתמשים באורניום, להזכיר לך; אתה לא היססת להשתמש בכל כלי השידור בכל השפות, כדי לדרוש את פיזור העמימות ולהפיץ בכל העולם את השקרים האלה - - 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הצבא הודה שיש לו, והוא משתמש בו. בדרום-לבנון הוא השתמש בו. על מה אתה מדבר?

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני מבקש.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       - - שמדינת ישראל משתמשת בדברים, שאסור לחזור עליהם אפילו.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       איזה שקרים? יש תשובות של ראש ממשלה שזה נכון.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       לכן, אם מדברים על תרבות של שמירת חוק, כשמדובר על נורמה של שמירת חוק, לא צריך באותה נשימה לצאת נגד אכיפת חוק של בנייה לא חוקית בנגב. אם יש בנייה לא חוקית, מאחז באזור C, ביהודה ושומרון - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כל ההתנחלויות לא חוקיות.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       נכון, אדרבה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לעניין הראשון, בתשובות שקיבלתי מהשאילתות שהגשתי לראשי ממשלה ולשרי ביטחון, הם הודו שאכן יש אורניום מדולל, ואכן השתמשו באורניום מדולל בדרום-לבנון, והשתמשו בו כנשק שפגע בלבנון. אז למה אתה מיתמם? למה אתה מנסה עכשיו להגיד שזאת כאילו הסתה? אני מדבר על תשובה על שאילתא.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       אני לא מיתמם. אני חושב שאתה, חבר הכנסת מח'ול - - -
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       בפגז טנק יש מרכיב של אורניום - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הגשתי שאילתא וקיבלתי תשובה חיובית, שאכן יש בצבא, והשתמשו בו. אז למה להיתמם?
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני לא מיתמם, אני חושב שאתה מנצל את המערכת שאומרת אמת, שמדייקת בתשובותיה, לא מבזה ולא משפילה שום שואל, שום חבר כנסת, עונה לך ביושר ואומרת לך, כמו שאמר פה חבר הכנסת סנה, שבסוג מסוים של פגזים יש, אבל אין שום אמת בהוצאה של הדברים, שאתה הוצאת בשימוש שכזה, שיש פעילות באורניום מדולל נגד בני-אדם, או שיש מדיניות הרסנית של הרעלת האוויר וכל שאר הדברים האלה.
       
קריאות:
       
       - - -
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני לא בדיאלוג פה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, נתתי את התשובה, נתתי את השאלה.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       לא ננצל את טוב לבו של היושב-ראש. אינני מתעסק בתחום הזה, ואני רק מכבד את המערכות שלא מסתירות שום דבר - - 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אל תגיד שאני מסית.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       - -  ואני לא מכבד את אלה שדואגים בכל צורה אפשרית לפרק אותנו מכל כוח הרתעה - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מסתפק בלפרק את ההתנחלות שלך.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       - - ולהשתמש בכל כלי תקשורת, ולנצל כל בימה אפשרית, כדי להחליש את כוחה של מדינת ישראל. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני רוצה להחליש את ישראל?
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       כן, אתה רוצה להחליש את כוחה של מדינת ישראל. אתה אומנם מקבל משכורת ממדינת ישראל, אבל לא תהיה עצוב אם מדינת ישראל תהיה חלשה, חלשה, חלשה. ואל תיתמם.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זאת המדיניות שלכם.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מסיים את דברי, ואני מצפה מחברי הכנסת לקצת יושר. אם באזור C ביהודה ושומרון יש ערבי שבונה בנייה בלתי חוקית, באים אליו עם צו נגד בנייה בלתי חוקית. נותנים לו זכות שימוע – כל מה שמקובל. אבל היום רוצים, כלפי יהודים שמואשמים בבנייה בלתי חוקית במאחז, לא ללכת בהליך החוקי שדרש נשיא בית-המשפט העליון השופט ברק ולתת שימוע לכל אחד, אלא בהחלטה מדינית, בצו גורף, לעשות מזה פוליטיקה. למה? כי השמאל ואתה, חבר הכנסת מח'ול, הצלחתם - יש לכם הצלחות, אני מודה – לגרוף אחריכם חלקים גדולים, לרבות בימין הרך, להטיל בהם מורך, להפיץ דברים לא נכונים בחוץ-לארץ, ולגרום לכזה לחץ מדיני על ראש הממשלה, שמשיקולים לא חוקיים - הוא אינו יכול להשתמש באותו הליך חוקי, אלא חייב ללכת להחלטות מדיניות עם צו מיוחד. 
       
       אני רואה בזה חולשה וכניעה, ואני מקווה שבעזרת כלי שידור יותר חזקים, ובעזרת רשות שידור שאכן תעשה סדר - ואני מאחל הצלחה לרשות השידור אם היא אכן עומדת לעשות שם סדר ולהפוך את זה לרשות שידור ממלכתית - ובעזרת החוק החדש נצליח לעצור סחף של דעת קהל, שאף-על-פי שהרבה כבר קרה – כשהמחנה היותר-חזק מצליח להגיע לעמדות שלטון, התקשורת נסחפת אחרי שמאל קיצוני ואחרי חברי כנסת כמו חבר הכנסת מח'ול, ובפחד מהתגובה הבין-לאומית נאלצת גם ממשלה נבחרת עם דעות אחרות, בראשות ראש הממשלה אריאל שרון, לסגת מעמדותיה המדיניות.
       
        אני מקווה שהחוק החדש שהממשלה העבירה, עם הטיפול הנכון, החיובי, המעודד – הלוואי שהוא כך – ברשות השידור, שהתלוננת עליה – ודבריך רק חיזקו את תחושתי שאולי אכן קצת משתפר המצב שם - יביאו למצב שאזרחים במדינת ישראל שישמעו כלי רדיו עברי לא ירגישו שמדברים בצורה בוטה, בניגוד להשקפת עולמם, ועוד מחייבים אותם לשלם על זה אגרה. תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת אהוד יתום  – אינו נוכח. חבר הכנסת חיים רמון – אינו נוכח. חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח. חבר הכנסת אלי אפללו – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם שוחט – אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. אחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאני שומע את השר בני אלון מדבר על החוק ועל שלטון החוק אני לא יודע אם לצחוק או לבכות, כי כל התיאוריה שלו היא לא מוסרית; היא נגד התפיסות הבסיסיות והיא מבוססת על תפיסה גזענית פסולה, כשהוא מקדש את המושג של טרנספר. אין פלא שהוא בא להגן לא על ערוץ תקשורת אלא על ערוץ ההסתה שנקרא ערוץ-7, וזה בעצם מצבה של המדינה. זה הסחף שחל כשמכשירים את השרץ הזה, שנקרא ערוץ-7, ומצד שני דורשים מהצד הפלסטיני שיתחיל לדבר ולהטיף לשלום. כן להטיף לשלום, אבל בשני הצדדים.
       
       אדוני היושב-ראש, הבוקר יצאו כוחות משטרה בליווי אנשי מג"ב יחד עם היחידה לפיקוח על הבנייה בשעת בוקר מוקדמת. לאיזו מטרה? לא כדי להילחם בפשיעה, לא כדי לתפוס סוחרי סמים, חבר הכנסת איוב קרא, אלא ללכת ולהרוס מסגד שמשרת ומטפח ערכים נורמטיביים. אין דבר כזה שבונים מסגד בחלל ריק. יש מה שנקרא יישוב לא-מוכר, אז יש מסגד לא-מוכר, והוא משרת את תושבי היישוב הלא-מוכר. באים בשעת בוקר מוקדמת כדי להוריד את הצריח, כדי להרוס וכדי לדבר על הדמוקרטיה וחופש הדת. לדעתי זו דוגמה קלאסית לרשעות, לטיפשות ולטירוף המערכות ששולטים בממשלה. על מי מאיים אותו מבנה שבו מטיפים לערכים, לתרבות ולכבוד הדדי?
        
       אלה שבנו את המסגד רוצים לבנות על-פי חוק. הם אינם מעוניינים לעבור על החוק, אלא שהם פונים ואינם מקבלים היתרי בנייה. מצד אחד גורמי התכנון לא תכננו במשך חמש שנים, ומצד שני מאשימים את הבדואים בבנייה לא חוקית. 
       
       באותו יום, לאחר מכן, כוחות המשטרה, כוחות אדירים - ולכן אין פלא שבתל-אביב זורקים רימונים, כי אין מי שיטפל בפשיעה - רואים שהפחון שהקימה משפחה בדואית ביישוב תל-שבע בנגב הוא הדבר המסוכן לקיומה של מדינת ישראל, והולכים בחורף הזה, בימים האלה, והורסים שישה בתים, ומותירים נשים וילדים ללא קורת-גג, הומלסים. הצדק הושג. אינני יודע אם פתרנו בעיה או יצרנו אלף בעיות, כי מה שקרה בעצם – הבתים האלה ייבנו מחר. אין פתרון אחר. אין למדינה פתרון אחר לאנשים האלה. הם לא יכולים לעבור לשום יישוב, ואין להם אפשרות לקבל היתר בנייה. לכן אין להם אפשרות לבנות על-פי חוק והם יחזרו ויבנו את המבנים האלה בצורה שמתאפשרת להם. 
       
       נוצרה בעיה של שנאה ותסכול אצל אותם ילדים שראו את הציוד המכני הכבד בא והופך, הורס ומקמט את הפחונים שלהם. זה המסר שמגיע אליהם. זה המסר של האזרחות. כך ילד כזה רואה את המדינה, כך הוא רואה את הממשלה. אין לו מי שתייה, אין לו בית-ספר, הדבר היחיד שהגיע אליו זה אנשי המשטרה, עם הציוד המכני שהגיע להרוס את המבנה שלו.
       
       לכן, אני מאשים את ממשלת ישראל בהתנהגות מרושעת שתוצאותיה מסוכנות. אין מדובר במתנחלים. אין מדובר בפולשים. מדובר באנשים שחיים על האדמות האלה מתקופת העות'מאנים, מתקופת האנגלים ומלפני קום המדינה. אלה לא אנשים שהגיעו תמול-שלשום לתפוס גבעה מסיבה פוליטית, אלא הם רוצים לחיות שם ומבקשים לחיות על-פי חוק.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני מבקש לסיים. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מי שמפר את החוק הוא מי שלא נותן לאנשים את האפשרות לבנות על-פי חוק. מי שמפר את החוק הוא מי שלא מתכנן תוכניות מיתאר כדי שאנשים יבנו. לכן, הזכות לבנות קורת-גג תמשיך להתקיים, ואפשר להרוס את הבית, אבל את רצון האנשים לחיות – לבנות ולהמשיך לחיות, אי-אפשר להרוס. תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד, אחריו - חבר הכנסת ישראל אייכלר, אחריו - חבר הכנסת איוב קרא, אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל, אחריו - חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק רשות השידור דנה בשוליים של הנושא המרכזי והעיקרי שאנחנו צריכים לדון בו. במה החוק דן? החוק אומר שחבר מליאה שחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתה של המליאה מסיבות שאינן תלויות בו, לא תבוא התקופה שכיהן באותה מליאה במניין התקופות, ובלבד שלא התמנה כחבר המליאה יותר משלוש פעמים רצופות. 
       
       הכוונה היא לכך שלכל חבר במליאה יש זכות לכהן פעמיים. אנחנו אומרים בעצם שנאריך את כהונתו לשלוש קדנציות, כאשר כל קדנציה היא שלוש שנים, וכמובן רק מהסיבות שמוזכרות בסעיפי החוק: דברים שאינם תלויים בו, בעקבות זה שהחבר שהוא צריך למלא את מקומו הורשע בגין עבירה כזאת או אחרת, או חלילה בגלל פטירתו של אותו אדם. אין לי בעיה עם זה. אני שלם עם החוק – אני אצביע בעדו.

       אני חושב שאם הממשלה מאריכה אפילו חיים של אנשים, וההחלטה להאריך בנושא של פרישה – להעלות את גיל הפנסיה של נשים מ-60 ל-67 באופן הדרגתי, זאת אומרת שאנחנו מאריכים פה חיים. לכן, אפשר גם להאריך עוד קדנציה אחת של שלוש שנים, אין לי בעיה עם זה.

	אבל, אדוני היושב-ראש, החוק לא דן בעוול הנורא שנעשה כנגד ציבורים שלמים, שאינם זוכים ליטול חלק בשמיעת השידור, כי אין מי שישדר להם. במשך שנים הממשלה הזאת מתעתעת, משלה אותנו, נותנת לנו תקווה שאכן היא מעוניינת כבר לתמוך באיזו הצעת חוק, שסוף-סוף ציבור של 2 מיליוני איש - שאינם רוצים להרעיל את הנשמה שלהם, את הנפש שלהם, לא מוכנים לשמוע את השידורים הממלכתיים, כשלצערי, דקה לפני תחילת החדשות נותנים איזה פרסום זנותי כדי לקדם איזו מכירה מסוימת; במהדורת החדשות משמיעים על אונס ורצח, שוד, גזל, השמצות, חרפות, גידופים.

	הערוצים האלה, וערוץ-7 במיוחד - היום השתתפתי גם אני בהפגנת מחאה למען אותו ערוץ, שהממשלה חייבת סוף-סוף לאפשר לציבור של למעלה מ-200,000 איש - בהתנחלויות שומעים רק את הערוץ הזה, וכל הורה וכל אמא דואגת שהנשמה של הילד שלה לא תזדהם, והיא איננה יכולה להרשות לעצמה לאפשר לילדים שלה לשמוע את הערוצים הרגילים.

	לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש כאן הזדהות, אבל צריך להביא את זה לידי מעשים, ואני מקווה שהממשלה הזאת והמפד"ל והאיחוד הלאומי, יעמדו על זה, אדוני השר. אין הצבעה על התקציב בלי זה - אל תהיו "פראיירים" כמו ש"ס, שהאמנו לממשלה הקודמת שהיא תעביר את החוק - החוק הנוגע לשידור - דרך ערוץ-2, דרך משרד הדתות, דרך משרד ראש הממשלה. תעתעו בנו מספיק. אתם, אל תוותרו להם. אתם בממשלה, תעבירו את החוק הזה לפני התקציב. אין להצביע על התקציב בלי שהממשלה הזאת תביא את הצעת החוק עוד השבוע, לפני הצעת התקציב.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ואחריו?

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אחריו - חברי הכנסת ישראל אייכלר, איוב קרא, אורי אריאל, משה גפני, מאיר פרוש.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חוק רשות השידור אכן ראוי להיות מתוקן ברוח הצעת החוק הזאת, אלא שלצערנו גם התיקון הזה לא ישנה את אופי השידור הציבורי במדינת ישראל, כשם שלא ישפיע בוודאי גם על הרשתות המסחריות. גם אם מה שקרוי בטעות ימין שולט בישראל, עדיין לתקשורת הטיה ברורה לשמאל. 
       
       היה ערוץ אחד שנתן פתחון פה למחנה הלאומי, לרבע מיליון מתיישבי יש"ע ולמאות האלפים שהאזינו להם גם בתחומי "הקו הירוק", ובשם שמירת החוק הצליחו להפסיק את שידורי ערוץ-7. לא שמעתי את כל אבירי החוק חוסמים את פיו של אייבי נתן, לא ראיתי אותם נלחמים על חופש הביטוי למען ערוץ-7. 
       
       אתמול החליטה הממשלה, בשעה טובה, כי סתימת הפיות הזאת אינה משרתת את הדמוקרטיה, כי ראוי שלמאות אלפי יהודים בארץ - שיש להם מאפיינים דמוגרפיים, אידיאולוגיים, תרבותיים ייחודיים - יהיה ערוץ תקשורת שיבטא את השקפת עולמם, את האינטרסים שלהם, ואת הצרכים החינוכיים שלהם. 
       
       לא פלא שהיחיד שהתנגד אתמול בממשלה להחלטה הזאת היה שר הפנים פורז - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - -  מי ששנאתו ליהדות ולמתיישבי יש"ע מעבירה אותו על שרידי עקרונות הדמוקרטיה שבשמם נבחר. השנאה מקלקלת את השורה, ובמקום שהיה צריך להתייצב ולהילחם על זכותם של מאות אלפים לביטוי, הוא מאמץ את השיטה הסטליניסטית, שגרסה: יש לכם חופש דיבור - אז מה אתם רוצים, תשתקו. 
       
       היום גם נקבע גזר-דינם של מנהלי ערוץ-7 ועורכי התוכניות שלו. אין תקדים לגובה הקנסות שהוטלו על הערוץ הזה היום, אבל יימצא הכסף. עדיין יש יהודים טובים שרוצים שקול האמת ימשיך להישמע. ראשי הערוץ נידונו לעבודות שירות על פשעם. אני בטוח כי כשם שידעו לשרת את עמם בשידורי ערוץ-7, ידעו לעשות זאת היטב גם בעבודות השירות שנגזרו עליהם בעוון שירותם לטובת עם ישראל בערוץ הזה, ואני בטוח כי גם בערוץ השידור החדש שיקום, יוכל להישמע - ברור וצלול - הקול האמיתי של הציונות. 


היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית כול, אני רוצה לחזק את הנהלת רשות השידור - את המנכ"ל, את היושב-ראש - שזה חודשים פועלים כדי להביא לשידורים אובייקטיביים, סוף-סוף.
       
       אי-אפשר לברוח מהאמת ומהמציאות. אנחנו יודעים איך התנהלה רשות השידור, ערוץ-1 והערוצים הנוספים - עם המדיה, התקשורת - בעידנו של אהוד ברק, ראש הממשלה לשעבר; אנחנו יודעים איזה מחיר יקר שילמנו בכל מה שקשור לביטחון פנים הארץ. אני שמח שהמנכ"ל הנוכחי מנסה להביא לאובייקטיביות מוחלטת בשידורים, ונראה שזה לא במצב טוב.
       
       נראה לי שהתרגלו בתקשורת תמיד לפן מסוים, וכשזה מתאזן לא לרוחם - ואני לא חשוד כמישהו שמופיע כל יום על המסכים של ערוץ-1, ובתקשורת של רשות השידור, אבל האמת צריכה להיאמר, והמנכ"ל לא חשוד כאיש ליכוד. אני יודע בדיוק, ואנחנו מכירים כל מי שפועל במדיה, ואת הדבר הזה אי-אפשר להדביק למנכ"ל הרשות, שסוף-סוף מנסה להביא לסדר - עם כל הבלגן, עם כל הסוגיה של הקיצוצים למיניהם ברשות השידור - ולכן מפה אני אומר יישר כוח, ואני מקווה שיצליחו. 
       
       בקשר לערוץ-7, אדוני היושב-ראש, היתה היום הפגנה - צר לי שלא יכולתי להיות בהפגנה הזאת. אני חושב, ובצדק - צריך לתת כיוון של מאזינים שלא חושבים שהרשתות הנוכחיות מתאימות להם, וצריך לתת פן נכון, חשיבה נכונה, לצרכים של הציבור ולהביא למצב שערוץ-7 יהיה ליגלי לכל דבר ועניין. אני אתמוך בכל הצעה שתובא כדי למסד את הערוץ הזה. 
       
       אני, אגב, חושב שבמדינת ישראל צריך ללכת כמו בארצות-הברית, כך שכל מי שרוצה להקים רשת רדיו יוכל לשלם אגרה - זו דעתי, ותמיד היתה - ישלם אגרה ויוכל להפעיל רדיו בראייה שאם זה כלכלי, הוא אשם, ואם זה לא כלכלי - הוא אשם. וכך בעצם אולי נפתור בעיות רבות בסוגיה הזאת, שאנחנו כל כך נלחמים עליה. 
       
       מלה אחת על נושא המינויים של אנשי ליכוד בשלטון. אי-אפשר לא להיזכר בתקופה שבה רשות השידור היתה צבועה אדום כולה. אי-אפשר שלא לזכור את "מקורות" ואת ארגוני העובדים הגדולים, ששלטו על-פי משנתו של בן-גוריון, זכרו לברכה, וכל מי שהיה לו צבע אחר, לא היה לו מקום ולא רצו לראות אותו בשום מקום ובשום כיוון. זה שאנחנו עושים היום רוויזיה בכל מערכות השלטון בישראל, זה רק ברכה. בכל הדבר הזה מודגשת עממיות, ואני חושב שאנחנו מביאים בכך בשורה טובה לכל דור העתיד ודור ההמשך. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לדבר בדקות הללו על נושא רשות השידור. מדובר ברשות שידור ממלכתית, שאמורה להביא לידי ביטוי את הידיעות האינפורמטיביות על מה שמתרחש במדינה על כל סוגיה ואזרחיה, וגם כשהיא אומרת פרשנות, היא צריכה לייצג את מגוון הדעות. 
       
       אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לא לומר מה היה בזמן המנדט הבריטי או בקום המדינה אלא מה היה בשנים האחרונות, עכשיו, לפני שנה-שנתיים. אנחנו היינו בקואליציה וקיבלנו את הכותרות הראשיות כאשר היה  מגיע התקציב: החרדים סחטו, לקחו. בסדר, היינו קרובים לשלטון, היינו חלק מהקואליציה, ולכן מובן שהתקשורת תוקפת את מי שנמצא בשלטון. היום אנחנו באופוזיציה ושינוי יושבת במקומנו בקואליציה. אנחנו לא העזנו לעכב כך תקציב מדינה במצב כלכלי כל כך קשה, שכאומרים לנו שההשלכה של אי-אישור התקציב יכולה להיות נזק עצום לכלכלת המדינה. 
       
       יושבת סיעה סחטנית עם 15 מנדטים ואומרת: אנחנו רוצים לדאוג לבוחרים שלנו; השפה שהיתה נהוגה בשנים עברו, לפי דברי שינוי, בש"ס. הם מעכבים את תקציב המדינה והתקשורת שותקת. אין כותרות ראשיות, אין מלים שאנחנו חטפנו כל בוקר ובכל מהדורת חדשות: הסחטנות החרדית, לא אכפת לנו מכלכלת המדינה. מה עשינו? לא עיכבנו אף פעם את תקציב המדינה, לא ישבנו בקואליציה בשבוע האחרון של השנה האזרחית ואמרנו: אין תקציב אם לא נקבל לבוחרים שלנו. לא היה דבר כזה. חטפנו כותרות על ימין ועל שמאל מרשות השידור הממלכתית. למה טומי לפיד לא נמצא בכותרות הראשיות, השר פריצקי? אתה יכול להסביר לי? כל הזמן אתה מסביר לי שרשות השידור ממלכתית. איזה ממלכתית? מה הממלכתיות פה? למה? למה דמכם סמוק יותר מדמנו?
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       חלילה וחס. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       למה כשאתם נמצאים בשלטון, למה כשאתם מעכבים את כל המדינה – אני בעד שהתקציב לא יאושר, אני אופוזיציה ואני חושב שזה תקציב רע – למה אתם לא בכותרות? למה? מה קרה? מה השוני מהשנה שעברה ברשות שידור ממלכתית? למה? 
       
       יתירה מכך, גם היום, כשהציבור שאנחנו מייצגים מגיע לפת לחם ובאמת סובל מבחינה תקציבית, לא מבחינה ערכית, והוא ידע לחיות בעוני - לא כותבים, לא אומרים ולא משדרים שום דבר על זה? אם מתפרסם בכותרת באחד העיתונים איזה שקר שאמר מישהו – הישיבות קיבלו כסף – אחר כך אני מתקשר לעורך ואומר לו: לא היה ולא נברא, שקר, יש הבהרה קטנה בצד; אבל בעמודים הראשיים יש כותרת ראשית. 
       
       זאת איננה, אדוני היושב-ראש, רשות שידור ממלכתית. היא הולכת לצד אחד. באותו מאבק ששינוי מנהלת נגד השכבות החלשות, נגד מעמד הביניים ובוודאי נגד הציבור הדתי והחרדי, התקשורת לא נוגעת. זאת איננה רשות שידור ממלכתית, לצערי הגדול. אני מצפה שהמצב הזה ישתנה, מכיוון שיראו כמה רוע וכמה רע עשתה שינוי לתושבי המדינה, לא רק לחרדים; לכולם. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס. אחרי חבר הכנסת פינס אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני באמת רוצה לומר לכם, שאני מעריך מאוד את דאגתו של חבר הכנסת בנלולו, שביקש גם מוועדת הכנסת לפטור אותו מחובת הנחה ופטרנו אותו מחובת הנחה, כדי שהוא יוכל להביא לפה את החוק. הוא ראה סכנה גדולה בעובדה שחבר במליאת רשות השידור, אם מליאת רשות השידור תתפזר לפני זמנה - הוא רוצה להבטיח שאותה קדנציה לא תיחשב במסגרת תקופות הכהונה שבהן מותר לאדם להיות חבר במליאת רשות השידור. אני אומר לחיוב, שחבר הכנסת בנלולו ידוע כאחד שדואג לחברים, וכנראה הדבר הזה מעיק על לבו והוא חשב שיש מקום לתקן. לכן הוא מתקן ואני בעד התיקון הזה. 
       
       אני חושב שזאת מידה טובה מאוד לדאוג לחברים, אבל מה שמפריע לי, חבר הכנסת בנלולו, שלבך באמת לב טוב - איך אתה יכול להרגיש טוב עם העובדה שחלקים מסוימים בציבור בכלל לא מרגישים שיש להם כלי ביטוי? 
       
       חבר הכנסת גפני הסביר מדוע לדעתו שותקים רשות השידור, הרדיו וכלי התקשורת, כאשר סיעת שינוי סוחטת. אומנם אפשר לראות באינטרנט קצת על הסחיטה של 400 מיליון שקל, ושינוי מוזכרת שם במלה אחת, אבל אתה, חבר הכנסת בנלולו, יודע שהממשלה הזאת נתנה יד לסגור את ערוץ-7 ולסגור את ערוצי הקודש. איך לא כואב לך? איך תמכת? כשאתה מנסה לתקן משהו, תמצא דרך גם איך לתקן את העוול הנורא הזה, שסותמים את הפה לאוכלוסיות גדולות בציבור. 
       
       חבר הכנסת אלדד, אני רוצה לומר לך משהו – אתה מעודד מכך שהממשלה החליטה אתמול למצוא דרך לתת אפשרות לערוץ-7 לקבל ביטוי ולהיפתח מחדש. אני כבר לא מדבר על כך שהשר אולמרט ליבה ושיסה כנגד העניין של ערוץ-7, והוא הצדיק את הסגירה של ערוץ-7, מכיוון שזה נגד החוק. 
       
       אני רוצה לקרוא לך החלטת ממשלה חודשיים לפני מלחמת ששת הימים. היתה בעיה דמוגרפית במדינת ישראל, והממשלה החליטה ב-9 באפריל 1967 על הקמת מרכז לעידוד ילודה – אנחנו הרי מדברים על בעיה דמוגרפית, בעיה שהשר נתניהו דיבר עליה – והחלטת הממשלה אומרת כך: "הממשלה רואה צורך לפעול באורח שיטתי להגשמת מדיניות דמוגרפית, המכוונת ליצירת אווירה שיהיה בה כדי לעודד את הילודה בהתחשב בחיוניותה לעתידו של העם היהודי". מה עשתה הממשלה מאז ועד היום? כלום. אתה מתפתה לכך שהממשלה שלך החליטה אתמול למצוא דרך לקיים את ערוץ-7, כמו ההחלטה מ-1967 ועוד מאות ואלפים שלא התגשמו. למה זה קורה? למה זה קורה? כי הליכוד הפך להיות גרורה של שינוי. 
       
       רק לפני שעה הצבענו על חוק שאומר לתת מעמד לידוע בציבור כמו לבן-זוג, לא פחות ולא יותר. בושה צריכה לכסות את פנינו. יש לי פה תוצאות ההצבעה, ואתם, התושבים, האזרחים בבית, תדעו שמיקי איתן, גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה, וענבל גבריאלי הופכים להיות גרורה של שינוי. לכן לא שוות כל ההחלטות הללו, כי מדובר בממשלה חוטאת ופושעת שצריך להעבירה מן הארץ. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה - אחרון הדוברים. אחרי דבריו תתקיים ההצבעה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שמשהו מאוד לא סביר קורא בבית הזה. אני מכיר את חוק רשות השידור; חוק רשות השידור מדבר על כך, שחברי מליאת רשות השידור מכהנים שתי קדנציות. אגב, לי באופן אישי אין שום בעיה שהכנסת תחליט שחברי מליאת רשות השידור יכהנו שלוש קדנציות או שלא תהיה הגבלת קדנציות; אני לא נכנס לזה בכלל. אבל ערב בחירת מליאה חדשה, שכולם אומרים שהיא לא פוליטית, שאסור להביא פוליטיקאים לשם, שהיא צריכה להיות מנותקת מהפוליטיקה, פתאום מייצרים הצעת חוק, מרגע לרגע, היא מקבלת פטור מחובת הנחה בוועדת הכנסת, היא מייד עולה כנושא ראשון, הכי חשוב בעולם, בוועדת החוקה, היא מייד מגיעה בעדיפות ראשונה למליאה. אני שואל, תגידו, יש פה היגיון בריא שמנחה את עבודת הבית הזה, או שהכול עניין קוניונקטורלי של דאגה לזה או דאגה לאחר, והופכים את הכנסת למכשיר שמכשיר כל דבר. 
       
       אני מתנגד להצעת החוק הזאת, משום שהיא באה בדקה ה-89 או בדקה ה-90 ומייצרת מציאות חדשה כדי לסייע לזה או לאחר, ועיני לא צרה באף אחד, אבל נדמה לי שהפרוצדורה הזאת היא פרוצדורה פסולה לחלוטין. 
       
       חשוב גם שחברי הכנסת ידעו, הקדנציה שבה לא רוצים להתחשב, היא לא קדנציה שנמשכה חודש או שלושה חודשים או שישה חודשים. קדנציה רגילה במליאת רשות השידור נמשכת שלוש שנים, 36 חודשים.  הקדנציה ההיא שהופסקה בהוראת בג"ץ נמשכה 27 חודשים, כמעט השלימה את ימיה כקדנציה. זה לא שהקדנציה הופסקה באמצע, או לפני האמצע, או לאחר תקופה קצרה, היא בעצם היתה קדנציה לכל דבר ועניין. לכן, לבוא ולומר, קדנציה שנפסקת אחרי 28 חודשים היא לא קדנציה, נו באמת. אנחנו עושים צחוק מעצמנו, אנחנו עושים צחוק מהבית הזה, והכול בשביל קוניונקטורות. רשות השידור הופכת להיות דבר מאוס ובזוי בגלל אלף ואחת סיבות, ואנחנו מוסיפים סיבה נוספת. 
       
       אני חושב שהצעת החוק הזאת איננה ראויה, לא היתה צריכה לבוא אל העולם, וממילא ראוי  שהכנסת תסיר אותה מסדר-היום. זה הדבר שצריך לעשותו. 
       
       אם במנותק מכל הליך בחירה תבוא הכנסת,  בדיון מסודר ורציני על רשות השידור, ותחליט שורה של החלטות שנועדו לתקן את רשות השידור, לשפר את תפקוד רשות השידור, לסייע לרשות השידור לעבור את הימים הקשים האלה מבחינתה, אדרבה ואדרבה, אני אהיה שמח להיות שותף למהלך מהסוג הזה. אבל מה שקורה כאן זה מחטף, מחטף מכוער, מחטף שלא היה צריך לקרות, ואני  מקווה מאוד שחברי הכנסת יתעשתו ויסירו את ההצעה מסדר-היום. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת פינס. 
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 15) (משך תקופת כהונה של חברי המליאה), התשס"ד-2003. ההצבעה החלה, בבקשה. 

הצבעה מס' 6
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –  15
נגד - 6
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 15) (משך תקופת כהונה של חברי המליאה), התשס"ד-2003, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק התקבלה ברוב של 15, עם שישה מתנגדים, אין נמנעים, והיא תעבור לוועדת החוקה חוק ומשפט. 



הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) 
(תיקון), התשס"ד-2003
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/74).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון), התשס"ד-2003, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק שר הבריאות. הוא כאן? כן, בבקשה, אדוני.  חברי הכנסת, רשימת הדוברים סגורה; מי שרוצה יכול להירשם עד תום דבריו של השר, אחר כך לא נוסיף אף אחד. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני חמש שנים נחקק חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה). על-ידי חקיקת החוק הפכה ישראל לאחת המדינות הראשונות בעולם שחוקקו חוק המגביל את פעולות השיבוט. החוק שחוקק אז, לא במקרה, נחקק לתקופה של חמש שנים, מתוך הבנה שמדובר בתחום מדעי שמתפתח בקצב מהיר, ושאין דרך לצפות את הכיוונים של ההתפתחות המדעית בנושא. לא ניתן אז לדעת אילו יישומים פוטנציאליים יהיו לטכנולוגיות שיפותחו, ומה יהיו העמדות שיובעו בעולם ביחס לנושאים הללו.  לכן, כפי שאמרתי,  נקבעה בשעתה תקופה של חמש שנים, שבעקבותיה נצטרך להידרש, כפי שאנחנו נדרשים היום, לשאלת הארכת תוקפו של החוק שחוקק כאן בכנסת לפני חמש שנים. 
       
       יש ברשותנו – הכוונה, ברשות המדע העולמי, לא רק ברשות הידע בישראל - מידע שלא היה בנמצא אז. יש,  כפי שאנחנו יודעים וגם שומעים לפעמים, יותר ויותר קבוצות בעולם שפועלות לשם יצירת אפשרות של שיבוט אדם. הדיון העולמי בנושא השיבוט מגיע לנקודה חשובה, בימים אלה יש גם דיונים לגבי אמנה בין-לאומית שתאסור שיבוט בני-אדם.
       
        במהלך השנים התחדדה בעולם ההבחנה, שהיא הבחנה חשובה מאוד, אדוני היושב-ראש, גם לצורך הצעת החוק שמובאת כאן לאישור הכנסת, בין שיבוט לצורכי רבייה, דהיינו, יצירה והולדת אדם שהוא שכפול של אחר, לבין שימוש בטכנולוגיות של שיבוט לצורכי רפואה ומחקר רפואי. המטרה של הללו היא כמובן פיתוח שיטות למניעה ולריפוי של מחלות חמורות, גנטיות ואחרות, וגם מחקר בכיוון שיאפשר בעתיד, אולי - זאת התקווה וזה החלום של המדענים שעוסקים בנושא הזה - אולי אפילו פתרון בתחום השתלת איברים ואפשרויות נוספות שגלומות בטכנולוגיה הזאת. 
       
       אדוני היושב-ראש, בעולם יש מחלוקת לא פשוטה, גם בקהילה המדעית, ביחס לשאלת השיבוט לצורכי רפואה, אבל יש קונסנזוס רחב בנושא אחד - ששיבוט לצורכי רבייה הוא דבר פסול. חוסר הבטיחות של התהליך, נכון להיום, החשש מיצירת תינוקות מעוותים, בעלי מומים ומחלות לא ידועים, הופך גם הוא את ההולדה באמצעות שיבוט לעוד יותר בלתי מוסרית, בלתי אתית. ולכן גם כאן, במסגרת הצעת החוק שאנחנו מציעים היום, אנחנו מבקשים להאריך את התוקף של החוק הקיים ולהשאיר את השיבוט לצורכי רבייה כדבר בלתי חוקי. 
       
	בחמש השנים מאז נחקק החוק למדנו כי החוק הישראלי בנושא הזה, שהיה בזמנו ראשוני וחלוצי, טעון תיקונים שישיגו כמה מטרות. לפיכך על החוק: 

       1. להבהיר את המושגים המוסדרים בחוק, כגון מה הוא שיבוט לצורכי הולדה ואילו פעולות אסורות.
        
       2. להבהיר באופן חד-משמעי מה הם האיסורים וההיתרים שחלים במדינת ישראל ביחס לשימוש בטכנולוגיות שקשורות בשיבוט, ולהבהיר כי שיבוט לצורכי רפואה ומחקר, הוא איננו אסור, הוא מותר, אבל הוא טעון אישור, כמו כל ניסוי רפואי בתחום הגנטי. 
       
       3. לשקף בצורה נכונה יותר את עמדתה של ישראל בנושא השיבוט, כפי שגובשה בדיונים רבים בוועדות ציבוריות ומקצועיות. 

       4. לנוכח הרווח העצום הצפוי, אולי, למי שיצליח להוכיח ששיבט אדם, להשית עונש חמור, עונש שירתיע עבריינים פוטנציאליים בנושא הזה, באמצעות סנקציות חמורות שהחוק מציע אותן. 
       
       כפי שאמרתי גם בדברי הפתיחה, תוקפו של החוק יוארך לתקופה נוספת בת חמש שנים, שבהן נוכל להמשיך וללמוד את הנושא, ובכך הממשלה מביעה את מחויבותה, וגם הכנסת מביעה את מחויבותה לשוב ולעסוק בנושא הזה במסגרת דיון חקיקתי כאן בכנסת, בנושא שהוא בעל חשיבות בין-לאומית, וכמובן גם ברמה הלאומית שלנו כאן בארץ, חשיבות ממדרגה ראשונה. 
       
       התיקונים שמוצעים כאן, במסגרת החוק הזה, הם תוצאה של עבודה מאומצת והמלצות של ועדה מייעצת לפי החוק, מה שנקרא ועדת הלסינקי העליונה לגנטיקה, של ועדת-בלזר לבחינת נושא מעמד העובר ושל הוועדה לביו-אתיקה שליד האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. 
       
       אני אזכיר רק בהקשר זה, שהוועדה שמונתה השנה, בשנת 2003, בראשות מנהל מחלקת היילודים בבית-החולים "רמב"ם", ד"ר שרגא בלזר, בין יתר המשימות שלה היה עליה לבחון מחדש את החוק. בוועדה הזאת ישבו גם אנשי מדע וגם אנשי רפואה, אנשי אתיקה, אנשי דת ומשפט. גם הוועדה הזאת המליצה להאריך את תוקפו של החוק בחמש שנים נוספות. היא המליצה גם לעשות דבר נוסף, שאליו התייחסתי, והוא החמרת הענישה למי שמנסה לעסוק בשיבוט אדם. הוועדה המליצה על דבר נוסף, שגם הוא בא לידי ביטוי בחקיקה שאנחנו מביאים כאן היום לכנסת, כפי שהדבר הזה בא לידי ביטוי עקרוני בהצעת החוק הקודמת שאנחנו רוצים להאריך את תוקפה, והוא שהאיסור שבחוק חל רק לגבי שיבוט לצורכי הולדה, והוא לא חל על ניסויים שהעניין שלהם אינו שיבוט לצורכי הולדה אלא לצורכי מחקר רפואי; אלה מותרים, כפי שאמרתי, והכול בכפוף כמובן  לאישור של ועדה שצריכה לבחון את הדבר הזה. 
       
       אני רוצה להדגיש, אדוני היושב-ראש, שהתקופה של חמש השנים של החוק שנמצא היום בתוקפו עומדת לחלוף. ב-7 בינואר יפוג תוקפו של החוק, ולכן יש חשיבות עליונה לסיום הליכי החקיקה במהירות האפשרית. לכן אני מבקש היום מהכנסת לאשר את החוק הזה כאן בקריאה ראשונה. אני יודע שעדיין יש הערות ואולי חילוקי דעות בסוגיות כאלה ואחרות. אנחנו נעביר את החוק הזה לוועדת המדע של הכנסת, שכמובן תדון בו ותוכל לתת את הדעת - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       החוק מוגבל בזמן?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       לחמש שנים. כמו החוק שתוקפו יפוג ב-7 בינואר, גם במקרה הזה אנחנו מציעים לחוקק את החוק הזה לחמש שנים. 
       
       אנחנו מבקשים להעביר את החוק, בתקווה שהוא יאושר כאן, לוועדת המדע של הכנסת, ששם תהיה הזדמנות נוספת לדון בסוגיות השונות, שהן בוודאי לא פשוטות, בכל אמות המידה המוסריות והאתיות וגם הרפואיות של הנושא הזה. כמו שאמרתי, הרבה מאוד מדינות בעולם מתחבטות בו. אנחנו מסכימים, בקונסנזוס עולמי רחב, ששיבוט אדם הוא דבר פסול, הוא דבר שלא נתיר אותו, גם במסגרת החקיקה הנוכחית, אבל אני משוכנע, כמו שמשוכנעים רוב הגורמים המקצועים שבהם נועצתי בנושא הזה,  שיש חשיבות רבה מאוד לכך שאנחנו נאפשר את המשך העיסוק בנושא הזה לצורכי מחקר רפואי, ובסופו של דבר לטובת בני-האדם ולטובת האנושות כולה. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לשר דני נוה. אני מזמין את השר אליעזר זנדברג, שר המדע, שגם הוא מבקש  להתייחס לעניין. בבקשה.
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח דברי אני מבקש לברך ולשבח את הצוות המקצועי   של משרד הבריאות שעשה את פעולות ההכנה לקראת הבאת החוק לדיון כאן. 
       
       עליתי על מנת לומר דברים מספר מנקודת המבט של המדע בישראל, אולי להסביר מדוע נחוץ וחשוב שתקופת המורטוריום, או פרק הזמן שהחוק יהיה בתוקפו מוגבל, ונוכל לעשות הערכה מחדש של המצב בעוד זמן. הוצע חמש שנים, כפי שהיה, ואנחנו סבורים שזה פרק הזמן הנכון. אני סבור שתוקף החוק צריך להיות מוגבל, על מנת לאפשר בסופו של דבר בדיקה של מכלול ההיבטים המדעיים והמוסריים, המשפטיים והחברתיים, וזאת לאור התפתחויות מדעיות וטכנולוגיות, שבזמן האחרון, כפי שאנחנו רואים, בעידן שלנו, הן התפתחויות שמתרחשות במהירות רבה. 
       
       משרד המדע סבור, כי גם היום נחוצה תקופת מורטוריום נוספת של חמש שנים, כיוון שהיבטים אלו  טרם התבררו במלואם באופן שיאפשר קביעת איסור קבוע על שיבוט למטרות רבייה. 
       
       הקצב המהיר של התפתחויות מדעיות וטכנולוגיות, והדינמיקה שהוא יוצר, יכולים גם  להביא לשינויים בעמדות חברתיות, אתיות ומשפטיות בכל מה שנוגע לקבלת טכנולוגיות חדשות. תחילה, זה מאפיין בדרך כלל, הטכנולוגיה החדשה מתקבלת בספקנות. לאחר מכן בודקים, וגם הציבור משנה לפעמים את העמדה ונוטה לקבל אותה. דוגמה בולטת היא הטכנולוגיה של הפריית מבחנה. בעבר נטו להתייחס בחשדנות רבה לנושא הזה. היום מדובר בטיפול, הייתי אומר אפילו שגרתי ומקובל ביותר. לכן חשוב, כפי שציין שר  הבריאות, השר נוה, חשוב מאוד שנגביל את עצמנו ונבצע הערכה מחדש של הדברים כחלוף זמן. 
       
       התרפיה הגנטית היא אחד מהתחומים החמים, הבוערים, החשובים, הפופולריים והמתקדמים של המחקר הרפואי. הוא הגיעה להתפתחויות ולהישגים משמעותיים. אם ניתן יהיה בעתיד, ואני מציג את זה כאן כשאלה היפותטית, לתקן, נאמר, גן פגום בביצית מופרית, שתאפשר הולדת תינוק בריא להורים חולים או הורים נשאים, והתועלת בכך ברורה ומשמעותית, אני מניח שאז, כשנדע שהדבר בטוח, טכנולוגיה בטוחה לשימוש אדם, הנושא יידון בצורה אחרת באופן משמעותי. לכן חשוב שנבחן את הדברים בתום חמש שנים. 
       
       אני רוצה לומר כאן לחברי הבית, שממשלת ישראל הקימה מועצה לאומית לביו-אתיקה. המועצה הזאת נמצאת בשלבי הקמה,  ושר הבריאות ואנוכי מדברים, דנים, בעניין הזה. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       הוא רצה להקים.
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       היא החליטה על הקמה, וזה בהליך. זה עניין טכני, עד שהדבר יסתיים. המועצה הזאת תוכל גם היא לבדוק באופן שוטף את ההיבטים המדעיים, האתיים, המשפטיים  והחברתיים של נושא השיבוט ונושאים נוספים המתפתחים במהירות בתחומי הביו-טכנולוגיה. 
       
       לכן, אני חושב שמדובר בחקיקה חשובה. אני מברך את שר הבריאות על המהירות שבה אנשי משרדו יזמו והביאו לכאן את הנושא, ואני חושב שהגבלת תוקף החוק לחמש שנים תאפשר לנו את האיזון הנכון בין איסור כרגע, בתנאים מסוימים, לבין היכולת לחדש ולרענן כחלוף חמש השנים. אני מקווה שהצעת החוק תעבור במועד על-פי הנדרש. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לשר זנדברג. רבותי, אני מודיע שרשימת הדוברים סגורה, ומי שלא יופיע בזמן לא יקבל בחזרה את תורו. ראשונת המתדיינים בנושא, חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך, שהיא גם יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת - בבקשה, גברתי. אחריה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת רביץ.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק השיבוט, שמוגשת לנו, הצעת חוק איסור התערבות גנטית, נדונה פעמים מספר בוועדת המדע בחודש-חודשיים האחרונים, בהשתתפות כל המומחים לנושא, ואני חושבת שאין מחלוקת בשני עניינים: אין מחלוקת על כך שצריך למנוע כל הגבלה של מחקר רפואי, ואין מחלוקת על כך שבשלב הזה צריך לאסור שיבוט תינוקות לצורכי רבייה. אין גם מחלוקת על כך שצריך ליצור מנגנון פיקוח על הניסויים בתחום הזה. ובכל זאת, נחלקנו בדעתנו, ואני מודה שאני הובלתי את אלה שטוענים שיש לאסור את השיבוט באופן קבוע, ולא רק לחמש שנים, כך שהמחלוקת היא סביב הזמניות של האיסור. 
       
       מי שמתנגד באופן זמני, מתרץ את ההתנגדות שלו במומים שצפויים בילדים המשובטים, כי כרגע המחקר עוד בחיתוליו. אני מתנגדת לשיבוט, ודאי שבגלל הסכנות שגלומות בשיבוט, אבל גם מבחינה מוסרית ואתית. אני חושבת שאדם לא צריך לייצר אדם בצלמו. חבל שחברינו החרדים, הדתיים, לא כאן. אני מאלה שטוענים - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה לא בצלמו, זה לשירותו. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       בסדר, זה עוד יותר גרוע. האפשרויות הן בלתי מוגבלות. אני חושבת שצריך לאפשר לטבע לעשות את שלו, ולעבוד על הטכניקה. ויש הבדל גדול מאוד - חבל ששר המדע לא פה - יש הבדל גדול מאוד בין לייצר אדם בצלמו, לבין לשפר את הטכניקה להביא אדם חדש לעולם באופן טבעי. אלה שני דברים שונים לגמרי, שיבוט והפריה מלאכותית.
       
       אני מבינה שרוב החוקרים, ובמיוחד המדענים, רוצים את החוק הזה באופן זמני, ואני לא יודעת אם זכותי להחליט אחרת, אבל אני ודאי חושבת שגם אם נקבע איסור מוחלט, המחקר הרפואי לא ייפגע. אפשר להמשיך לחקור ולפתח את תאי הגזע גם בלי לשבט עוברים. יש דרכים לעשות זאת. כבר נאמר שהמחקר הזה חשוב מאוד, כי יש בו פוטנציאל אדיר לפיתוח רקמות ואיברים להשתלה, ואני האחרונה שארצה לפגוע בכך. 
       
       החוק המוצע הוא לא מושלם בעיני, ולא רק בגלל זמניותו. גם החוקרים ואנשי משרדך, אדוני השר, טענו שיש בו כמה ליקויים או כמה חסרים. החוק החדש לא נותן מענה מושלם לעניין, ואנחנו, אני מקווה, בישיבה שתהיה ביום רביעי, ננסה להכניס תיקונים, בהסכמות כמובן. אנחנו בעיקר נשים דגש בפיקוח ובבקרה של המחקרים בתחום הזה, תוך מתן סמכויות וכלים לוועדת הלסינקי שהזכרת אותה. שמענו בוועדה שאחרי שוועדת הלסינקי מאשרת מחקר, אין בעצם מי שעוקב אחר המחקר הזה, וזה יכול להתפתח לכיוונים שאנחנו לא מעוניינים בהם.  
       
       אנחנו נשים דגש בהגנת הנשים, שנשים לא תהיינה מקור בלתי נדלה לשאיבת ביציות – לא לשם רבייה ולא לשם מחקר. זה לא רק כואב, זה גם מסוכן. צריך למנוע סחר בביציות. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, גברתי. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       בעוד דקה וחצי אני מסיימת. 
       
       אנחנו נשים דגש בהחמרת העונשים – לא רק בקנס, לדעתי גם בעונש מאסר. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       האם החוק יעבור לוועדה בראשותך?
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       כן.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אז תהיה לך הזדמנות להציג את זה.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני מדלגת על כמה דברים כדי לסיים. 
       
       אני רוצה לנצל מעל הבמה הזאת את ההזדמנות ובאמת לבקש מכם, מהממשלה, לזרז את הקמת המועצה הלאומית לביו-אתיקה. אתם מדברים עליה יותר מדי זמן – צריך לבצע את זה, וגם את הרשות הלאומית לרישום ומעקב אחר ביציות של נשים. זה חשוב והכרחי. 
       
       ומשפט אחרון שקשור לתקציב – לא חוק השיבוט יחסל את המחקר הרפואי בארץ, אלא התקציב המוצע יחסל את המחקר הרפואי. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה  – לא נמצא. חבר הכנסת אברהם רביץ – לא נמצא. חבר הכנסת יצחק וקנין – לא נמצא. חבר הכנסת עזמי בשארה – לא נמצא. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה נמצא, כרגיל. אדוני, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת ברכה, מח'ול ויתום.  
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, במכלול, החוק הוא טוב וחיובי, ואני חושב שאכן חובה על כולנו למנוע כל כוונה או כל מעשה או כל ניסיון של שיבוט בני-אדם. הדבר אינו נחוץ לשום מטרה חיובית. אגב, גם הוכח בעולם ובמדינות המתקדמות שהדבר בלתי מוצלח, אם הוא בכלל ניתן לביצוע או שיש אפשרות כלשהי לבצע אותו. הוא אינו דרוש לשום מטרה והוא לא רק אסור, אלא "חראם", בשפה יותר מדויקת – איסור בשיא האיסור הדתי וגם הרוחני של כל המאמינים, ונדמה שגם אלה שלא מאמינים אין להם חפץ בו, ואין בו גם תועלת.  
       
        הניסיון בעניינים האלה בחיות, ובצומח בעיקר, היה רווחי והיה גם נכון וטוב. מראשית ימי האדם, האדם עשה – גם בלי להתקדם כל כך בטכנולוגיה או במדע – היתה לו הצלחה בכל מה שקשור לצומח ולעצים, והיתה הפריה של עצים ורבייה, והכול היה משובח וטוב, וגם רווחי. גם לגבי החיות זה יכול להיות רווחי וטוב. אין שם מניעה מצפונית או מניעה דתית או איסור כזה חמור. אבל בכל מה שקשור לבני-אדם יש להיזהר אלף פעמים לפני שנוגעים בדברים האלה, וכפי שאמרתי, גם הוכח שמבחינה מדעית הדבר איננו מוצלח, אם הוא בכלל אפשרי. 
       
       יכול להיות שיש אפשרות קטנה ביותר לעסוק במחקר, לצורך ריפוי או לצורך החלפת איברים, אבל הכול צריך להיות בפיקוח ובצורה מדויקת, תחת עין פקוחה ביותר, ואסור לגלוש לתחומים אחרים. מובן שזה גם לא יעיל, ולא מותר. 
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, וברשות חברי אסכם את עיקר דברי גם בשפה הערבית, לטובת מאזינינו ותושבינו בציבור הערבי. 
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום. נושא הדיון בשעה זו הוא חוק השיבוט, או ליתר דיוק – חוק מניעת השיבוט. אמרתי בצורה גלויה שהניסיונות לשבט בני אדם הם ניסיונות אומללים וחסרי תועלת, שחל עליהם איסור בהלכה המוסלמית ובכל הדתות, כמו אצל כל בעלי אמות המוסר התקינות. ניסיונות אלה כבר נחלו כישלון מוחץ בעולם כולו. במדינות היותר-מפותחות, ובמדינות שבהן מתבצעים ניסויים רפואיים לרוב, התחוור בעליל שניסיונות השיבוט הקשורים לבני-האדם הם ניסיונות בלתי מוצלחים, ובלתי מקובלים.
       
       אנחנו נתמוך בחוק זה הנמצא בדיון כעת. חוק זה ימנע כל אפשרות פעולה לשיבוט ממין זה, וכן כל כל חקיקה או הרשאה בעניינו.
       
       בנוסף, אמרתי שבמדינות אלה ההיתר הניתן לניסיונות לפתח איברים מהאספקט הרפואי או לשם צרכים רפואיים צרופים, הינו היתר מצומצם ביותר, ותחת סייגים ופיקוח קפדניים, כך שהפיתוח יתמקד באיבר מסוים, ובשום פנים ואופן לא בניסיון לשבט, ולהחזיר, להשיב, או לייצר אדם שלם.
       
       אינני רוצה להרחיב בדבר כל האיסורים המוסריים ואחרים, שהרי לו היה הדבר אפשרי, הייתי מגיע לכך, ואז העניין היה הופך ללא מקובל לחלוטין. ובמשפט אחרון, ובכך אסיים – אנחנו לצד החוק, ולצד איסור כל אפשרות לשיבוט בני אדם, ומתוך ידיעה שבעניין זה גם טמונה ברכה וטובה לצמחים ולחיות. תודה. תודה לך, יושב-ראש הישיבה.)
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת דהאמשה. אני אדבר מאוחר יותר, לכשיימצא מי שיחליף אותי. חבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת אהוד יתום – לא נמצא. חבר הכנסת אופיר פינס-פז – לא נמצא. חברת הכנסת רוחמה אברהם  – לא נמצאת. חבר הכנסת אלי אפללו – לא נמצא. חבר הכנסת אברהם שוחט – לא נמצא. חבר הכנסת יעקב מרגי – לא נמצא. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת נסים זאב, אריה אלדד וישראל אייכלר, ובזה מסתיימת הרשימה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מצטרף להצעת החוק. אני חושב שהצעת החוק היא נכונה, יש בה האיזונים – לאפשר מצד אחד גם את המידע ואת המחקר, ומצד שני למנוע את ההתפתחות השלילית שבהתערבות ביצירה האנושית. 
       
       אני מנצל את ההזדמנות גם כדי לברך את השר על המאמצים שהוא משקיע כדי למנוע את קריסת מערכת הבריאות, ואני מצטרף לפניית בית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע, שמשרת אוכלוסייה רחבה מאוד – לדעתי הוא בית-החולים המרכזי היחיד במחוז הדרום שמשרת את כלל האוכלוסייה. הוא נותן שירות מעולה לאוכלוסייה, וסובל ממצוקות קשות. אני יודע שהיתה פנייה של הנהלת בית-החולים לשר, ואני חושב שגם לוועדה לקידום מעמד האשה, במיוחד בעניין של מחלקת יולדות. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       הבעיה נפתרה בעניין של - - - 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זו הודעה מצוינת, הודעה טובה מאוד. אני שמח לשמוע על זה, ולכן אני מברך גם על הדבר הזה. אני אצטרף להצעת החוק. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ראויה, כי היא משלבת שני דברים: קודם כול היא מביאה בחשבון את האיסור האתי, הדתי, המוסרי של שיבוט בני-אדם, אבל היא גם לא חוסמת דרכים בפני המדע והתפתחותו ובפני הצורך בפתיחת אופקים למחקרים שקשורים לגנטיקה של האדם, לחייו ולכל מה שקשור לבריאותו. 
       
       לעצם העניין, זה דבר נכון ומבורך. גם העובדה שזה מוגבל לתקופה מסוימת על מנת שהדברים ייבחנו מחדש בבוא העת, אני חושב שגם הדבר הזה, שהתייחס אליו השר זנדברג, הוא דבר ראוי. בעניינים כאלה אסור למסמר את הדברים ואת החוקים ולהפוך אותם למגבלה, אלא ליצור מנגנון של דיון ציבורי שיהיה מתאים להתפתחות המדע.
       
       אני מוטרד משאלה אחרת בכל הסוגיה הזאת, אדוני השר: מה היסודות או המנגנונים שצריך כדי להילחם בסוגים של עבירה על החוק הזה, של הפרת החוק הזה? לא מזמן דובר על מישהו באיטליה ומדען בישראל, במרכאות או בלי מרכאות, שהולכים להכריז על השיבוט הראשון והאדם הראשון ששובט. אם הדבר הזה יהיה פרוץ לכל מיני יסודות שליליים, עברייניים - דווקא אלה מגלגלים הרבה כסף, הרבה מיליונים, מה שאין למשרד הבריאות ומה שאין לממשלה. אני מוטרד מאוד מהשאלה הזאת. מה המנגנונים? פשוט אין לי תשובה, אבל יש לי הדאגה הזאת. איך אנו לדעת שהדבר הזה עוד לא קרה במקום כלשהו, אפילו כאן במדינה?
       
       אני חושב שצריך לא רק להכריז בחוק, אלא גם ליצור מנגנונים של הגנה על החברה מפני דברים כאלה. החוק הזה יכול לקום ולהיות בעל תוקף אם הוא יכול באמת למצוא את היסודות השליליים, ההרסניים, המשוללים כל אתיקה וכל מוסר שיכולים לספסר בעניין הזה ולייצר סוג מסוים, כפי שאמרה חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך - אנשים יבראו אנשים בצלמם. זה יכול להיות גם מין בית-חרושת לייצור עבדים מסוג מסוים. יש הרבה שאלות שיכולות לנבוע מהחוק הזה. אני חושב שנוסף על הצעת החוק, טוב שיתקיים גם דיון ציבורי. חשוב שהדבר יבוא לדיון ממצה גם בוועדת המדע והטכנולוגיה ואפילו במליאת הכנסת. תודה רבה.   
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הניסיונות של השיבוט הם ניסיונות איומים. יוצרים כל מיני מפלצות.
       
       הפסוק ידוע לך: ויברא אלוהים את האדם, בצלם אלוהים עשה אותו, זכר ונקבה ברא אותם, ויקרא את שמם אדם. 
       
       למעשה, אנחנו מאפשרים עכשיו, דרך המדע והרפואה - כפי שהחוק בא בעצם מצד אחד כביכול להחמיר, זה לא מחמיר, ואני אגיד לך, אדוני השר, למה זה לא מחמיר גם בחוק השיבוט, של יצירת אדם, כי סעיף 3 אומר: "- - - לחוק העיקרי - - - אחרי 'מאסר שנתיים' יבוא 'או קנס פי-שישה מן הקנס הקבוע'". אני מבין שאפשר להמיר מאסר בקנס. אולי אני טועה בזה. תגיד לי אם אני טועה בזה. זה לא קנס ומאסר, אלא הגדלת קנס, וקנס יכול להיות במקום מאסר.
       
       איך מלבישים פה שתי ועדות, כאשר ועדה אחת באה ואמרה: בואו נמשיך לעוד חמש שנים את החוק הקיים ונאריך את תוקפו. בוודאי כולנו תומכים בחוק הזה, אבל אליה וקוץ בה. תסתכל מה הוועדה אומרת: הוועדה המייעצת בחנה את התפתחות הרפואה, המדע והביו-טכנולוגיה בישראל ובעולם בתחום הניסויים הגנטיים בבני-אדם ובתחום השיבוט בפרט והמליצה - כמובן בפני שר הבריאות - על סמך בחינה זו להאריך את תוקפו של החוק לחמש שנים, מצד אחד; מצד שני, החוק הזה לא יחול כשמדובר בנושאים שהם לפיתוח הרפואה. זאת אומרת, בעצם השיבוט עצמו יהיה מותר אם הוא בתחום המדע והטכנולוגיה. 
       	        
       לכן, אדוני, אני רוצה להבין, מדוע אנחנו צריכים להיות הראשונים בניסיונות האלה? אני רוצה לדעת, באילו מדינות בעולם מאפשרים היום את השיבוט בתחום המדע? מבחינתי זו יצירת אדם. זה עוד יצירת עובר. מה זה משנה אם זה נעשה בתוך רחמה של האשה או מחוץ לרחם של האשה. הלוא בסופו של דבר אנחנו בונים פה מפלצות ואנחנו יודעים שכאילו הכול בא בהיתר משום שמדובר בשם הרפואה.
       
       לדעתי, הדבר נשאר בגדר אנטי-מוסרי. יש פה השחתת בשר. אני חושב שאסור לנו להוביל מהלך שיש בו, בסופו של דבר, טשטוש החוק, כי אנשים בעצם יבואו ויגידו: אנחנו עושים את הכול לשם הרפואה, ובשם הרפואה הכול יהיה מותר. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת זאב. אחרון הדוברים הנוכחים – חבר הכנסת אריה אלדד. אחרון הרשומים – חבר הכנסת ישראל אייכלר.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה לא רשום. אני הודעתי שלוש פעמים.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפנינו היא תיקון החוק שנחקק לפני כחמש שנים בעת שהשיבוט, ה-cloning, היה עדיין בחיתוליו.
       
       התיקון שלפנינו יודע להבחין הבחנה חשובה בין שיבוט לצורכי הולדה, שכפול של אדם חי או מת על כל פרטיו ודקדוקיו בלי שום שינוי כלל, ובין שיבוט לצורכי רפואה או מחקר רפואי שיותרו על-פי כל כללי האתיקה המחמירים של הניסויים בבני-אדם.
       
       ההבחנה הזאת הכרחית, כיוון שאם יש לנו סייגים אתיים חמורים ביותר נגד שכפול בני-אדם, על כל הסכנות לאובדן האנושיות רבת הגוונים והמרתה בחד-צורניות, אוניפורמיות, לשרירות לב החוקר או המממן או הדיקטטור שישתלט על הטכנולוגיה, אם יש לנו סייגים משיבוט כזה לצורכי הולדה של מוצרים משוכפלים, אסור שתהיה לנו הסתייגות מן האופקים הנפתחים בפנינו היום לרפא מחלות תורשתיות שהיום הן חשוכות מרפא, ובמקרה הטוב ניתנות רק לטיפול כרוני שאינו פוטר מסיבוכי המחלות, מהתחלואה הנלווית או המוות. מחלות תורשתיות רבות יהיו ניתנות לתיקון בטרם הולדה על-ידי תרפיה גנטית, שיבוט של עובר מתוקן. אסור לנו למנוע ולחסום אפשרויות כאלה. 
       
       אשר לאפשרויות האחרות הגלומות בשיבוט, כבר היום נעשה שימוש מבורך ביכולתנו לרבות תאי אדם, תאים שכבר התמיינו, התמקצעו, תאי עור, למשל, כדי ליצור תחליפי רקמה לצורך השתלת רקמות. בעתיד נדע לעשות זאת גם לצורכי השתלת איברים שלמים אחרים, ולפיכך גם שימוש זה מבורך ואין לחסום אותו.
       
       יש מקום לתיקון קל בנוסח החוק בחלקו האוסר שיבוט לצורכי הולדה. בסעיף 2 לחוק מוגדר שיבוט אדם כיצירה של אדם שלם הזהה מבחינה גנטית כרומוזומלית באופן מוחלט לאחר, אדם או עובר, חי או מת. קיים חשש כי בניצול ההגדרה "זהה באופן מוחלט" ייעשה שימוש לרעה על-ידי יצירת שינויים לא משמעותיים מבחינה גנטית בין המקור לשכפול המשובט. גם מוצר כזה פסול בוודאי מבחינה אתית לצורכי הולדה ולכן צריך, ואציע הסתייגות ברוח זו, למנוע שימוש לרעה בהגדרה הזאת לעקיפת החוק. 
       
       לסיום, אין לי אלא להצטרף לדבריה של חברתי, יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך – אם לא יוגדרו בתקציב המדינה משאבים למחקר ולפיתוח, לא יהיה בתקציב הזה השנה אפילו מנוף צמיחה אחד. לא תהיה סיבה אמיתית אחת לקבל את כל הגזירות הכלולות בו בלי תקווה לעתיד.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת אייכלר – אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורי אריאל. זה מאוד מעודד, רבותי חברי הקואליציה, שגם חבר הכנסת אלדד וגם חברת הכנסת פולישוק הם חברי קואליציה שתומכים בהגדלת התקציב למחקר, אבל אתם יושבים במקום הנכון – תעשו משהו בעניין הזה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת. אני חושב שזו הצעת חוק נכונה, כי הרעיון גם קצת מקומם ומפלצתי, וטוב היה אם דברים ורעיונות כאלה לא היו באים לעולם. 
       
       לא הייתי רוצה להרחיב את הדיבור על הנושא הזה, אבל אני כן רוצה להרחיב בנושא הבריאות. מאחר ששר הבריאות נמצא פה, אני מנצל את ההזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, כדי לומר שאנחנו שותפים לצערו של שר הבריאות בעניין הקיצוץ שאמור להיות בתקציב משרד הבריאות בשנת 2004. יחד אתו אנחנו רוצים למזער את הנזקים למינימום האפשרי. 
       
       לאור העבודה הברוכה שהוא עושה במשרד והאווירה שהביא עמו למשרד הוא מנסה ללכת בין הטיפות, למרות הקשיים במערכת הבריאות, ואנחנו נילחם בכל מאודנו כדי שבית-החולים "פלימן" לא ייסגר. זהו בית-החולים השיקומי היחיד באזור הצפון. המשמעות של סגירתו היא סתימת הגולל על האפשרות שחולים שיוצאים מבתי-חולים יקבלו שיקום, ומעתה הם יצטרכו להגיע עד אזור המרכז כדי לקבל טיפול. אנחנו לא מוכנים לקבל דבר כזה, זו הזנחה פראית של אזור הצפון. אנחנו מאוד רוצים לקצץ בכל מקום שאפשר,  אבל יש מקומות שבהם אי-אפשר לקצץ. אי-אפשר לתת לאזור כזה גדול להיות ללא מענה שיקומי.
       
        גם בסוגיית בית-החולים "בני ציון" – "רוטשילד" - אני חושב שאנחנו נחטא למטרה, כי בפועל, אדוני שר הבריאות, חסרות לצפון מיטות אשפוז. חסרונן של מיטות אשפוז מחייב אותנו לחשוב פעמיים על איחוד בית-החולים "רוטשילד" עם בית-החולים "רמב"ם". אנחנו נחטא למטרה, בזה שמחר בבוקר נצטרך לחפש מיטות אשפוז ולא יהיו לנו, כי גם כך מספר התושבים בצפון גדל ובתי-החולים לא משתנים. אין בתי-חולים חדשים, ואם אנחנו סוגרים בית-חולים אנחנו גורמים לכך שבעצם לא יהיו מיטות ולא תהיה עתודה לחולים.
       
       שמעתי שמתכוונים גם לקצץ ולסגור אשפוזיות. זה כך לפחות בדיווחים שאני מקבל. אני מקווה שנמצא את עצמנו בכל זאת עומדים על הרגליים לפחות בעניין האשפוזית של בית-החולים "רמב"ם", שנמצאת ברחוב הנביאים. אני מקווה שהמקום הזה לא ייסגר, ולא נמצא את עצמנו לא יכולים לטפל במכורים לסמים. מי כמוכם יודע, שאתמול התפרסם מחקר של אוניברסיטת בן-גוריון, שמדבר על כך ש-30,000 בני-אדם מכורים היום להירואין ולסמים קשים אחרים. אם זה מסמל משהו, זה מסמל שאנחנו צריכים לתת יותר גושפנקה לשר הבריאות במאבקו, כדי שחלילה לא יקצצו את תקציב הבריאות. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת אורי אריאל, אחרון הדוברים. אחר כך ניגש מייד להצבעה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, מצוקה תקציבית יש בכל דבר שאנחנו נוגעים בו, ולא צריך להסביר את זה לשר הבריאות שנאבק קשות, יחד עם ועדת הכספים, כדי להשיב את מה שנלקח קודם, ואחר כך עוד להוסיף דברים לטובת סל הבריאות. בעוד אנחנו מדברים נסגרות מרפאות רבות, דווקא באזורי הפיתוח, בכלל זה ביש"ע. צריך לומר ביושר תודה לקופת-חולים לאומית על כל השנים שבהן ליוותה את ההתיישבות. עם זאת, סגירת מרפאות, ובעיקר טיפות-חלב, לעת הזאת, כאשר  מצב הביטחון לא שפיר, בלשון המעטה – ראוי שהנושא ייבחן שוב על-ידי האוצר ועל-ידי משרד הבריאות, ויימצא לו פתרון. 
       
       חברים יקרים, יש פתרון לחלק מהמצוקות התקציביות, והוא טמון, כפי שהיה ברור, והתברר שוב בוועדת החוץ והביטחון, בגדר ההפרדה. עלות הגדר, חבר הכנסת כבל - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני מתנצל, אבל חשבתי שאולי לא תגיד - - - 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
	עלות הגדר, חבר הכנסת כבל,  היא - חבר הכנסת כבל, אתה יכול אולי לעזור לי?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני לא יודע, אתה לא מביא את זה לדיון.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היה דיון ארוך רק על זה בוועדת החוץ והביטחון. כ-14 מיליון שקלים לקילומטר. כל חברי הוועדה התאחדו – לא היתה בעניין הזה מחלוקת, שאפשר לעשות את זה גם ב-9-10. חברים, בסדר – עושים, אני מניח רגע לוויכוח, חבר הכנסת כבל ידידי. אני מניח לוויכוח, עושים את הגדר - הוחלט לבצע אותה, אבל זה לא מאפשר לזרוק את הכספים לכל רוח. אני פונה גם לשר הבריאות, ולממשלה כולה, לעסוק בעניין הזה, כי יש מאיפה לקחת. הבזבוז הזה, בגלל עגל הזהב שנקרא גדר ההפרדה, ולכן מותר לשפוך שם  את כל הכסף שבעולם, הוא בלתי אפשרי. קיימנו על זה כמה דיונים, ואני מקווה שהאוצר יגיע להבנה עם מערכת הביטחון על קיצוץ משמעותי, בסדר גודל של 25%–30% מעלות הגדר. 
       
       ברשותכם, אני רוצה עוד להתייחס לעניין המאחזים הבלתי-מורשים. יש פה בלבול מסוים, וראוי לראש הממשלה שלא לעשות מחטפים מדיניים בלי דיון בממשלה ובכנסת. אם הוא חושב שהוא צריך לשנות  את הדרך, ישנה את דרכו. לא זה מה שהוא הבטיח לבוחרים, ויש טענות רבות. הניסיון לעשות מחטף מדיני ללא שום סמכות, ללא שום התייעצות, ללא שום קבלת החלטה מעבר להתייעצות עם עצמו, הוא טעות. אני קורא לו לחזור. 
       
       אני רוצה לומר שאני אתמוך בחוק המוצע. בסך הכול, עם ההסתייגויות שנאמרו פה, הוא חוק נכון. נצעד עם זה קדימה בזהירות רבה. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון), התשס"ד-2003. מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס'  7
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה -  13
נגד - 2
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון), התשס"ד-2003, לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של 13 תומכים, שני מתנגדים וללא נמנעים, אושרה הצעת החוק בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.

       
מצבה של מערכת הבריאות בישראל – דוח משרד הבריאות 
       ["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ז, עמ' 3936.]

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: מצבה של מערכת הבריאות, דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אפרים סנה. חבר הכנסת אפרים סנה יהיה ראשון הדוברים, בבקשה. 
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי הכנסת, אני אפתח את דברי בכך שבתחום הבריאות ישראל מחזיקה בשיא. איזה שיא? השהות הממוצעת של חולה בבתי-החולים שלנו היא הקצרה ביותר בעולם המערבי. אבל זה שיא לדיראון ולא שיא לגאווה. ומדוע? כי זה אומר שאצלנו, וזאת המציאות, שולחים חולה הביתה לפני שהבריא, והוא חוזר למחלקה עם סיבוכים, ומצבו לא יציב בבית, והוא מחייב עוד טיפול. 
       
       שולחים אותו הביתה לפני הזמן לא מתוך רשעות, אלא כיוון שיש לחץ מחדר המיון שמלא חולים; אומרים למחלקה: פנו מיטות, כי אנחנו מתפוצצים מחולים. וכך מקצרים את זמן האשפוז ושולחים הביתה אדם שעדיין צריך להיות מאושפז. בסוף זה נגמר בסבל ומשלמים על זה בחיי אדם. ממה זה נובע? מכך שאין מיטות. ישראל, פרט לטורקיה, היא במקום הכי נמוך בעולם המערבי במספר מיטות ל-1,000 נפש. בגלל מצוקת המיטות, צריכים לשחרר את החולים הביתה בעודם חולים. 
       
       אלה מספרים, זאת סטטיסטיקה, אבל מאחורי זה מסתתר סבל אנושי של אלפי חולים. כולנו מכירים את המחזות האלה, של החולים ששוכבים בפרוזדור, הצפיפות, חוסר הכבוד לאדם ששוכב מעורטל למחצה ואנשים עוברים על-ידו במסדרון; אין יחס מספיק טוב, אין תשומת לב מספיק טובה. זה נגמר בהרבה סבל לאנשים חולים.
       
       מה התמונה הכספית, נכון לרגע זה, רק בבתי-החולים הממשלתיים? גירעון של 400 מיליון שקלים. זה מצב עגום, טרגי, מלא סבל ועוגמת נפש למשפחות שלא יודעות איך להתמודד עם זה, שמביאות את האוכל מהבית לפעמים, ובבית אין להן. ואז, מה עושה הממשלה? האם היא בונה עוד מיטות? היא בונה עוד מחלקות? היא סוגרת, שיהיה יותר קשה, שהאנשים יסבלו יותר, שיהיה יותר צפוף. לא כיוון ששר הבריאות הוא אדם רע; הוא לא רוצה, גם הוא מתקומם נגד זה. אבל המדיניות של האוצר מביאה לכך שלדברים האלה אין כסף. 
       
       ולכן, במקום שיוסיפו מיטות, מה עושים עכשיו החכמים האלה? סוגרים. סוגרים את "אברבנאל" – לאן ילכו החולים האלה? בקהילה מקצצים, כלומר טיפול בקהילה הם לא יוכלו לקבל. בתי-חולים אחרים אין להם. משפחות הפגינו ליד הכנסת ושאלו אותי: לאן ניקח אותם? מה נעשה אתם? סוגרים את הגריאטריה. לאן ילכו החולים הגריאטריים? הם הולכים למחלקות הפנימיות, הם לא יכולים להשתחרר, ולכן יותר צפוף. זה גם עולה יותר כסף. מרוב הקיצוצים, כל מה שאמרתי לכם – גם החולים סובלים וגם עולה יותר כסף. זה הראש של האוצר. הקומבינציה, השילוב של סדום וחלם, זה האוצר. סדום וחלם. 
       
       היות שבמערכת הבריאות אנחנו עוסקים, אני רוצה לומר עוד מספר אחד, שגם אותו צריך לזכור. בישראל שליש מהוצאות הבריאות ממומנות מכיסו הפרטי של האזרח. להשוואה, במדינה כמו נורבגיה מדובר ב-15%. כאשר אנוכי הייתי שר הבריאות, ב-1995, זה היה רבע. היום מרבע זה עלה לשליש. 
       
       מה זה אומר ששליש בא מהכיס של החולה? שאם לחולה אין בכיס כסף, אין לו במה להתרפא. או שהוא מחכה יותר בתור, או שהוא לא קונה את התרופה, או שהוא לא עושה את הבדיקה, אבל הוא, מאחר שאין לו בכיס, נהיה יותר חולה. זה מה שהממשלה עושה. 
       
       תגידו שאולי בולמים את זה, אולי עושים משהו. לא, מהסל שאין, שאנשים צריכים לקנות בכסף שאין להם תרופות, אומרים: זה לא בסל. מה עשו? הורידו 250 מיליון שקלים. במחווה של אנושיות רחומה הולכים עכשיו להפחית פחות. כמה? לא 250 מיליון אלא 150 מיליון. אבל זה 150 בהורדה, זה 150 ממה שאין. צריך היה השנה, לפי כל חישוב, להוסיף לפחות 200 מיליון שקלים. הוסיפו 20 מיליון שקלים ובשנה הבאה 40 מיליון שקלים. 
       
       לזה הממשלה מביאה את ציבור החולים ואת מערכת הבריאות. הורגים את החולים העניים, זאת השורה התחתונה. הורגים את החולים העניים. האוצר הוציא עליהם גזר-דין מוות. גם סבל וגם מוות. את זה הכנסת חייבת להפסיק. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת סנה. 

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הכרזה של סגנית מזכיר הכנסת. בבקשה, גברתי. 
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לדיון מוקדם, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סדרי דיון לעניין חסינות בפני דין פלילי), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת מיכאל איתן. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 

       
מצבה של מערכת הבריאות בישראל – דוח משרד הבריאות
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת דני יתום - בבקשה, אדוני. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כן, נראה שבאמת הכול קורס. אנחנו עוסקים כאן בכנסת, בבית הזה, כל פעם בנושא אחר, אבל כל אימת שאנחנו עוסקים בנושא מסוים, כמו גם בעניינה של בריאות הציבור, אנחנו עדים לקריסתן של מערכות שלמות בשנים האחרונות. הממשלה, וכתוצאה מכך המדינה, מסתלקות מאחריותן לאזרח. הדבר נכון גם במערכת הבריאות. עובדה שבמערכת הבריאות שלנו יש מחסור במיטות, תמותת תינוקות יחסית למדינות רבות בעולם היא מהיותר גבוהות. היא יותר גבוהה מאשר באנגליה, בפורטוגל, בצ'כיה, באוסטרליה וברבות אחרות. הגרפים ודאי נמצאים לפניכם. 
       
       גם כאן, בתחום הבריאות, תחום שבוודאי נוגע לכל אחד ואחת מאתנו, גדל באופן מבהיל הפער בין עשירים לעניים. העשירים יכולים והעניים לא. אנחנו מתקרבים בצעדי ענק לקטגוריה של מדינת עולם שלישי. 
       
       הציבור בישראל, והדבר התפרסם לא פעם ולא פעמיים, מכיוון שידו איננה משגת, מעדיף תרופות זולות, ולעתים נמנעים טיפולים כתוצאה מכך שמערכת הבריאות הציבורית איננה נותנת מענה, מכיוון שהיא קורסת, ואנשים, בעיקר מי שנמנים עם העשירונים התחתונים, אינם יכולים לאפשר לעצמם טיפולים רפואיים יקרים. 
       
       השתתפתי בישיבות מישיבות שונות של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והאוצר העלה שם רעיונות שהמוח לא היה מסוגל לקלוט. מפאת קוצר הזמן אינני מתכוון לפרוס את הרעיונות האלה, אבל התוכנית הזאת, שאני יכול להניח ששר הבריאות מתנגד לה, התוכנית הזאת של האוצר היא תוכנית שכורתת אפילו את הענף הזה שעליו אנחנו יושבים. 
       
       כבר ידענו ימים יותר קשים, כאשר היינו מדינה צעירה, אבל מעולם לא איבדנו את התקווה, מעולם לא זרקנו אנשים עניים לרחובות, מעולם לא זנחנו אנשים חולים מחוץ לכותלי המרפאות ובתי-החולים. לצערי הרב, זה מה שקורה עכשיו, ואני חושב שהמצב הזה הוא בלתי נסבל. מי אם לא חברי הכנסת הם אלה שצריכים להרים את קול זעקתם של החולים, שגרונם כבר ניחר אבל זעקתם איננה נשמעת, מכיוון שהיא דומה לאנחותיו של אדם, שאינו מסוגל אפילו להוציא זעקה מגרונו.
       
       אנחנו חייבים להתאגד, שמאל וימין, דתיים וחילונים, מכל פינות הבית וקצותיו, על מנת להבטיח שהמצב הזה לא רק שלא יחריף, כפי שהדברים נראים עכשיו, אלא שיוטב, וכתוצאה מכך נעשה את מה שתושבי מדינת ישראל מצפים מאתנו, נציגי הציבור, לעשות.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת דני יתום. חבר הכנסת רביץ - לא נמצא. חבר הכנסת בשארה - לא נמצא. חבר הכנסת מגלי והבה כן נמצא. בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת דהאמשה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה להתייחס להחלטות שר האוצר לבטל את הקיצוץ בסל התרופות ובטיפולי הפוריות ואת הסגירה והמיזוג של בתי-החולים. אלה אומנם החלטות חשובות, אבל אינן מספיקות. רבותי חברי הכנסת, ההחלטות הללו יאפשרו אולי למערכת שלא לקרוס, אך האם יש פה בשורה לעתיד הרפואה הציבורית בישראל?
       
       השאלה היסודית שעלינו לשאול בדיון זה היא: האם ישראל נמצאת במגמה של נטישת הרפואה הציבורית?
       
       כזכור, כאשר חוקק בשנת 1995 חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מטרתו היתה ליצור שוויון במתן שירותי בריאות לכלל אזרחי המדינה. אם נבחן את המספרים מאז ועד היום, נראה כי כוונה זו לא רק שלא מומשה, אלא שהמגמה בתחום זה היא לרעת הרפואה הציבורית. אם בשנת 1995 עמד היחס בין ההוצאה הציבורית על בריאות לבין ההוצאה הפרטית על 76% מול 24%, הרי שהיום עלתה ההוצאה הפרטית ל-33%.
       
       הגידול בהוצאה הפרטית לבריאות אינו סימן למותרות של העשירונים העליונים, אלא ביטוי לגזירות שהטילה המדינה על אזרחיה וחייבה אותם להוציא כספים מכיסם למימון שירותי בריאות. כך למשל התשלום עבור ביקור במרפאה, הגדלת ההשתתפות העצמית במימון תרופות, וכן הוצאת תחומי ביטוח רפואי שונים מן הביטוח הבסיסי והעברתם לביטוח משלים.
       
       העברת נטל התשלומים לכיסו של האזרח הביאה לחוסר צדק ביכולתו לקבל שירותים רפואיים. הדבר מצא את ביטויו העצוב בסקר שנערך לפני כחצי שנה ולפיו כל אזרח חמישי בישראל ויתר על שירותי בריאות הכרוכים בתשלום.
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא המרכזי העומד בפנינו הוא, האם מדינת ישראל רואה ערך ברפואה ציבורית טובה, או שאולי המגמה בנושא השתנתה. 
       
       תחום חשוב שבו ייבחנו כוונות המדינה בנושא עתיד הרפואה הציבורית הוא תאגוד בתי-החולים. כידוע, ועדת-ליאון, אשר מונתה על-ידי הממשלה, בוחנת בימים אלה אופציות שונות לתאגוד בתי-חולים. 
       
       אם הממשלה רוצה להבטיח רפואה ציבורית צודקת, היא תצטרך להבטיח כי בתי-החולים ימשיכו לספק גם שירותים לא רווחיים ולהבטיח את נגישותן של אוכלוסיות חלשות לשירותים חיוניים.
       
       לסיכום, אדוני היושב-ראש, מערכת הבריאות הציבורית אינה מערכת רווחית, אך היא שירות שהמדינה אמורה לספק לאזרחיה. גם במצב הכלכלי הנוכחי חשוב שהמדינה לא תסתכל על הנושא רק דרך משקפי התקציב.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת ברכה, מח'ול, אהוד יתום, רמון, פינס-פז, שוחט, אפללו, מרגי, טלב אלסאנע, פינקלשטיין.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שחשוב הממשלה תסתכל על הבריאות דרך התקציב. לבריאות חייבים להקציב את הסכומים הראויים המגיעים לה. כולנו יודעים שעכשיו, במשבר שהתפתח במפלגות הקואליציה, רוצה מי שרוצה ועושה מי שעושה לחזרה לקיצוץ יתר בתקציב הבריאות. גם לאחר מה שסוכם - זה מה שקרה לנו בתקציב התקשורת - שהקיצוץ יהיה פחות ממה שהתכוונו מלכתחילה, עכשיו המפלגות שרוצות את הכספים להתנחלויות ולמקומות אחרים באות ואומרות: לא, נקצץ דווקא בבריאות, כדי שהתקציב יעבור, כי אנחנו רוצים גם את חלקנו.
       
       אני אומר, וטוב שהשר יושב פה - עניין הבריאות חייב לחצות מפלגות ופוליטיקה, כי הבריאות היא של כל הציבור. בבריאות כולנו שותפים. המשרד הזה, כמו גם משרד החינוך, אני חושב ששני המשרדים האלה במיוחד חייבים להיות מתוקצבים בצורה הנדיבה ביותר. 
       
       אני לא רוצה להיכנס לכל הפלוגתא של התקציב ושל ההשקפה המדינית ושל התיאוריה של הממשלה הזאת, שפשוט בעד העשרת העשירים ורוששות העניים. זה מה שיוצא, אלה התוצאות. אומרים שיש פה תיאוריה כלכלית ומדינות אחרות ומלווים את זה בכל מיני כותרות. בסופו של דבר, האזרח הקטן הוא שסובל, ואלה שהכלכלה של ממשלתנו מעשירה אותם, הם למעשה גם לא צריכים את הבריאות הציבורית, הם יכולים ללכת לרפואה פרטית ולרפואה בחוץ-לארץ, ולהגיע עם הכסף שלהם לריפוי הטוב ביותר, אבל הרפואה הציבורית איננה חייבת לסבול בעניין הזה.
       
       אני חושב שכולנו בבית הזה מחויבים לתמוך בשר הבריאות בכל מה שקשור לתקציב. חייבים להבטיח שלכל אזרח תהיה נגישות ואפשרות להגיע למרפאה ולתרופות.
       
       אדוני השר, אנחנו שומעים, וזה למעשה דבר חדש בביתנו, שעכשיו פונים בתקשורת רופאים וחולים. אומר חולה: אני חולה, ויש תרופה למחלה שלי, אבל אני אמות, כי התרופה הזאת איננה כלולה בסל הבריאות, וסל הבריאות פירושו תקציב, יותר תקציב למשרד הבריאות. 
       
       טוב נעשה, מעל ומעבר לכל חילוקי דעות פוליטיים, אם כולנו יחד נתאחד למנוע סגירת בתי-חולים, להעשיר, להחזיר ולהרבות תרופות בסל הבריאות, ובמלה אחת אחרונה, לאפשר תרופה ונגישות לרפואה לכל תושבי המדינה, לא רק לעשירים שבהם. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת דהאמשה. מהנוכחים שיכולים לדבר - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. בבקשה, גברתי.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבר שנים אנחנו שומעים כי מערכת הבריאות נתונה בקשיים תקציביים רבים. דוגמאות עדכניות לכך, לצערי, לא חסרות, ואציין רק מעטות, כולן פניות שהגיעו אלי ישירות.
       
       ממש אתמול קיבלתי פנייה מגמלאי בית-החולים "ביקור חולים", 230 במספר, שלדבריהם, כחלק מתוכנית ההבראה של בית-החולים נשללה מהם הפנסיה התקציבית שהובטחה להם. אנשים שעבדו לאורך שנים במסירות ובעיסוק מציל חיים ממדרגה ראשונה מוצאים את עצמם בהפתעה גמורה ללא פנסיה. אני מוכרחה לומר שזו חרפה חברתית ומצוקה אנושית שאסור לנו לתת לה לקרות. למיטב הבנתי, כפי שקורה בדרך כלל גם בנושאים אחרים שבתחומו של משרד הבריאות, ההחלטה בנושא היא בידי משרד האוצר. על כן אני מפנה קריאה של הרגע האחרון למשרד האוצר שלא לתת יד לפגיעה הזאת בציבור עובדים גדול. אני מודעת למצבו הקשה של בית-החולים "ביקור חולים". ייתכן מאוד שהוא אינו מצדיק את קיומו, לפחות לא במתכונת הנוכחית, אולם שלילת הפנסיה מאנשים ששירתו את הציבור נאמנה היא הדבר האחרון שמותר לנו לעשות. 
       
       בתחום אחר ביקש האוצר לשלול את התמיכה בטיפולי פוריות. אני מבינה שהנושא הוצא, לפחות חלקית, מחוק ההסדרים, אולם יש לי תחושה, מבוססת למדי, שהשיטה היא להכניס גזירות רבות, באופן מוגזם, ואחר כך להוציא את חלקן ולהותיר רבות אחרות, כשהוצאת חלקן מוצגת כהישג כביכול. הדבר דומה למשל העז, שהציע הרבי להכניס לביתו של אדם שהתלונן על צפיפות. אחרי שהוציא את העז כמובן רווח לו, והוא חש כאילו בעייתו נפתרה, אך מובן שזו היתה אשליה. שיטת העבודה הזאת, הגם שלעתים אין ברירה אלא להסתייע בה, היא נפסדת כשהיא הופכת לכלי העיקרי של האוצר כדי לקצץ שוב ושוב בשירותי הרווחה, החינוך והבריאות.
       
       כזה הוא גם הקיצוץ בסל הבריאות. אנחנו שומעים מפניות אישיות, ולאחרונה גם בתשדירי רדיו, רופאים וחולים המסבירים את חומרת הקיצוץ הזה. חשוב להזכיר כאן כי האזרחים מחויבים בתשלום קבוע של מס בריאות. נוסף על כך מוטלים עליהם תשלומים לקופות-החולים בגין הרחבת שירותי הבריאות ותשלומים נוספים על כל פנייה לרופא מומחה או טיפול במרפאות חוץ, וזאת לבד מתשלומים בעבור תרופות שלפעמים מחיריהן מוגזמים וחורגים מהמותר. אחרי כל אלו חייב להינתן שירות רפואי תקין לכל האזרחים, ואסור לנו להרשות שום פגיעה בו.
       
       למרות הבעיות, יש לנו מערכת בריאות מעולה ומפותחת, מהמובילות בעולם בתחומי רפואה רבים, וכל שנחוץ הוא לא להקשות על האזרחים לקבל את השירותים הללו תמורת תשלום סביר. אני מקווה כי במסגרת הכנת התקציב הקרוב לא ייפגעו תרופות חיוניות שבסל הבריאות, לא תהיה פגיעה בטיפולי פוריות ולא ייסגרו בתי-חולים המשרתים ציבור גדול. חובה עלינו למנוע פגיעה בשירותי הבריאות.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חברת הכנסת גילה גמליאל, אחריה – חבר הכנסת איוב קרא, אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת אורי אריאל. בזה אנחנו סוגרים את רשימת הדוברים.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, שר הבריאות דני נוה, חברת הכנסת, חברי חברי הכנסת, נושא הדיון היום הוא מעמד משרד הבריאות. אני רוצה בראשית דברי לברך מכאן את שר הבריאות דני נוה שפועל לילות כימים בנושא הזה. לזכותך הרבה הישגים, ואני שמחה לברך על אחד מהם היום.
       
       הוועדה לקידום מעמד האשה בראשותי התכנסה לדון בנושא מצב חדרי הלידה בבית-החולים "סורוקה". מהנתונים שנמסרו  לנו עלה, כי חדרי הלידה ב"סורוקה" נבנו לפני כ-40 שנה ונועדו לשרת במלוא תפוסתם לא יותר מ-6,000 לידות בשנה. בפועל, בשנתיים האחרונות היה מספר הלידות יותר מפי-שניים. כמו כן, רק וילון מפריד בין עמדות הלידה. בעקבות הפנייה שלנו בוועדה, ובעקבות פניות נוספות שהגיעו לשר הבריאות, ירד השר לסיור בבית-החולים "סורוקה", וגם דאג להעביר את ההקצאה של 30 מיליון שקל, שהיו חסרים כדי לדאוג לחדרי הלידה החסרים. אני חושבת שבשם הנגב, בשם הנשים בנגב, אני ממש גאה במהלך הזה. אנחנו רוצים להודות לך מכאן ולומר שהדבר הזה היה הישג אדיר, גם מבחינת הוועדה, וודאי לנשים באזור הדרום, שסובלות רק מעצם האפליה בשל המיקום הגיאוגרפי, במקום לעודד את ההתיישבות בנגב.
       
       גם בנושא של טיפות-חלב, לאחר הישיבות הארוכות שקיימנו אצלנו בוועדה, דאגנו למנוע את סגירתן. אני חושבת שהמדינה שלנו צריכה לראות בצורה חד-משמעית את העניין של פעילות המנע. אם אנחנו נדאג כל פעם מחדש לבוא ורק בדיעבד לתת את כל התרופות, מכיוון שלא דאגנו למנוע את המחלות מלכתחילה, המצב יהיה קשה מאוד. כיוון שכך, אני שמחה  שלא תצא לפועל סגירת טיפות-החלב.
       
       נושא לא פחות חשוב – ואני רוצה לבשר את הבשורה הטובה ביותר לגביו – הוא הנושא של טיפולי פוריות. בהתחלה רצו להקצות רק עד חמישה טיפולי פוריות לילד ראשון. לשמחתי הצלחנו לבטל גם את הגזירה הזאת, ולא תהיה הגבלה במספר הטיפולים לילד ראשון, וגם לילד שני. אני חושבת שבהיבט הזה סייענו באופן חלקי לשר הבריאות.
       
       אדוני השר, אנחנו מחזקות את ידיך במאבק נגד כל הגזירות שרוצים לבצע, כמו סגירת בתי-חולים, שאנחנו שומעים עליה מדי יום, וכל הקיצוצים בסל הבריאות. אנחנו מחזקות את ידיך - יישר כוח על העבודה המצוינת. תודה רבה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך על הדיון פה במליאה הערב. אני חושב שהוא דיון חשוב מאוד.
       
       אדוני שר הבריאות, אני חושב שצריך ללכת בקווי יסוד נכונים ואמיתיים כדי לא להיקלע כל פעם למשבר בנושא הבריאות. בעצם לא עוברת שנה שאנחנו לא מוצאים את עצמנו בסערה תקציבית קשה. אנחנו מדברים על קיצוצים, ועל קיצוצים שעולים בבריאות למשלם מס הבריאות וגם למדינת ישראל, כמובן, וצריך פעם אחת ולתמיד, לדעתי, לעשות סדר בבלגן הזה, כי זה לא החל בעידנך. למרות הקשיים, אתה עומד יפה, לדעתי, בפרץ, ואתה עושה עבודה טובה, אבל מאז שאני זוכר, לא עברה שנה ששר הבריאות לא התייצב פה ואמר: יש לי בעיה. משהו צריך לקרות פה, כדי שלא, חלילה, כל פעם שר הבריאות יתייצב ויפעיל לחצים ויתכופף וכו', כי זו בריאותנו. מה יותר חשוב מהבריאות?
       
       אני חושב שכולנו בבית הזה תמימי דעים, שמערכת הבריאות במדינת ישראל בסך הכול היא ברמה גבוהה, ושירותי הבריאות ניתנים בצורה הכי מכובדת, אבל לדעתי חסרים עוד כמה דברים כדי להגיע למצב שמערכת הבריאות תישאר בצמרת ולא נידרדר. נושא אחד הוא מיטות אשפוז. אני מעריך שהצריכה לנפש היא גבוהה יחסית, במיוחד באזור הצפון, כשמדברים שם על 2.5 מיטות ל-1,000 נפש. אני חושב שאנחנו צריכים להתאחד סביב נושא הקיצוץ בבריאות כדי למזער אותו למינימום, כי בראייה שלי,  אני יכול לחיות בלי כל דבר, לרבות דברים שהם מצרך חשוב לקיומנו, אבל בתחום הבריאות אי-אפשר, למשל, לשלוח רופאים הביתה שיהיו מובטלים. 

       כל הסוגיה הזאת היא לא לרוחי. אני חושב שאנחנו עושים כל שביכולתנו בוועדת הכספים כדי למזער את הנזק הזה, אבל אנחנו ממשיכים לחשוב שגם בתקופה של יהושע מצא כשר הבריאות, גם בתקופה של אפרים סנה, גם בתקופות של נסים דהן, גם בתקופתך - תמיד תמיד היתה שערורייה סביב הקיצוצים הללו. והזקנה מנהרייה היא רק סימפטום למה שקורה, ואני מקווה שאנחנו לא נמצא הרבה זקנות גם ב"רמב"ם", ב"סורוקה", בתל-השומר. 

	אנחנו רוצים לגמור את המצוקות הללו. זה לא מתאים למדינת ישראל ולא מתאים לבית הזה, שלא יגבה אותך, חד-משמעית, כדי להביא את הבשורה הטובה לעם ישראל. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים זאב. אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורי אריאל. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שכבוד השר עושה הכול על מנת למנוע את הגזירות שהממשלה רוצה לגזור על הציבור - ציבור החולים בישראל - ואני בהחלט מחזק את ידיו. אני זוכר את התקופה שהשר דהן היה שר הבריאות, אולי היתה תקופה קצת יותר טובה מהתקופה של היום, כשהיום, הייתי אומר, פשוט הגזירות הן כל כך קשות בתחומים השונים - החינוך, הבריאות, התרבות, אין מה לדבר - בכל התחומים הממשלה מקצצת עד כמה שזה רק ניתן. 
       
       אני רק רוצה להתייחס לכמה נקודות חשובות. חשבון הנפש, אדוני השר - צריכים לחשוב מדוע אנשים יותר ויותר מבקשים שר"פ, זה עלה מ-24% לשליש, כמו שאמר חבר הכנסת אפרים סנה - מדוע הם לא סומכים על הרפואה הציבורית, אף שישראל למעשה צועדת ומובילה בעולם בתחום המדע והרפואה? התחושה של החולה - וזו הסיבה – היא שהוא לא מקבל את המגיע לו, הוא לא מאמין ברפואה הציבורית. 
       
       אני רוצה לומר לך, אדוני השר, למשל בארצות-הברית יש ה-Medicaid, ואותם אנשים שאין להם יכולת לשלם 8,000 דולר לשנה עבור ביטוח רפואי, הם זוכים לקבל את ה-Medicaid הזה, כמו ה-Blue Cross, שאדם משלם בכסף מלא, הממשלה משלמת. אבל דבר נוסף - יש לו הזכות גם לבחור את הרופא ואת המנתח, ובישראל לא כך הדברים. אם אתה כבר בחרת את הרופא, אתה חייב לשלם באופן פרטי, מה שאין כן בארצות-הברית - אתה יכול לבחור את הרופא. ואגב, גם second opinion - לקחת רופא, כשפה מבחינת האתיקה, אני לא יודע, יש איזו פגיעה אם אתה מביא רופא שנותן חוות דעת, ובפרט אם הוא מבית-חולים אחר. אני רוצה לומר לך, אדוני השר - אפילו מאותו בית-חולים, כשאתה לוקח את הרופא באופן פרטי, שאר הרופאים מתנערים מאותו חולה. אני ראיתי את הדברים האלה ואני לא אומר לך את זה מתוך תחושת בטן. 
       
       אנחנו כל בוקר קמים עם אותו פרסום לקראת החדשות, שבעצם מכריז ואומר שהעניין של סל התרופות - אותן תרופות שלא נמצאות בסל - זו סכנה לאותם חולים, ויש פה סכנת חיים.
       
       לכן אני אומר, אדוני השר, בסדר העדיפויות שלנו ובהחלטת הכנסת, ועדת הכספים והממשלה - צריכים באמת להביא בחשבון את סדר העדיפויות גם כשמדברים באותו תחום רפואי, כדי לחסוך, הייתי אומר, בחיי אדם. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה, ואחריו שר הבריאות ישיב ויתייחס לדיון.  

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לו שפר גורלנו, אז ביום שישי, בשבת, היה לנו עוד שר דתות, אלא שהממשלה פירקה אותו. מה קשור שר הדתות למצב הבריאות, חבר הכנסת סנה? שר הדתות היה מבקש לעשות "מי שבירך" לחולה, למדינת ישראל, ואולי דרך זה היינו מתקדמים, כי קשה לראות את ההתקדמות בצורה הרגילה.
       
       מגיע סוף השנה, וכרגיל האוצר מכניס את העזים והוא מוציא את העזים, כולנו מרגישים איזה סיפוק עילאי שהנה התקדמנו, היו גזירות קשות וחלקן התבטלו, אבל נדמה לי ששמעתי את שר הבריאות שאמר שהוא לא יסתפק בזה שיוציאו את העזים, אלא הוא גם דורש, לטובת המטופלים, תוספת תקציב לסל הבריאות, כפי שאכן ראוי. 
       
       אני חוזר על דברים שאמרתי קודם לכן. יש כסף שמבוזבז בגדר ההפרדה, ואינני מדבר על כך שלא יבצעו את הגדר, אלא כפי שהתבטא הדבר בוועדת החוץ והביטחון - אפשר לקצץ בגדר ההפרדה בין  25% ל-30%. פירוש הדבר, בשנה הבאה - מי שלא יודע - מדובר על כמיליארד ו-800 מיליון שקל הגדר. אם יחסכו "רק" 20%  בעלויות הגדר והקמתה, אזי יהיה לנו סדר גודל של קרוב ל-300 מיליון שקל שאפשר להעביר למטרות אחרות, כמו - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       360.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       360 - מתקן אותי היושב-ראש - והנה, יש כסף שהוא מבוזבז. ואני עוד הפעם פונה אליך, שר הבריאות, ולממשלה כולה, תעשו את הבדיקה הזאת. אל תיתנו לדברים לעבור ככה, כי חסר הרבה כסף מצד אחד, ומצד שני יש כנראה הוצאה מיותרת, אני לא רוצה להגיד בזבוז, אבל הוצאה מיותרת שאפשר לחסוך, ועדיין להקים את גדר ההפרדה לפי מה שהממשלה החליטה. אני לא שלם עם הגדר, אבל זה סיפור אחר.
       
       אני רוצה לסיים בדבר אחד ולציין את מה שעשו חברת הכנסת גילה גמליאל, שר הבריאות ואחרים בנושא טיפולי הפוריות. מדברים כל כך הרבה על הדמוגרפיה ועל הילודה ועל הרבה דברים, והנה פה, לצערנו, יש הרבה אלפים של תינוקות שלא מגיעים לאוויר העולם - חלק גדול מהם בגלל מצוקה של אותן משפחות, או אותן אמהות שלא יודעות איך להחזיק ולטפל בתינוקות שעתידים - היו עתידים - לבוא לעולם. אני קורא לחזק את הצד הזה, אדוני שר הבריאות, לסייע לעמותת "אפרת" ולעמותות דומות, בלי לפגוע אולי בחופש הבחירה הקיים בעניין הזה, אבל ודאי לתת יותר הסברה ויותר סיוע לאותן משפחות, לאותן אמהות שרוצות ללדת. תודה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת אריאל. כבוד השר, שר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה, בבקשה.

שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה לברך על הדיון הזה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אפרים סנה שיזם את ההצעה לסדר-היום שבעקבותיה אנחנו מקיימים כאן היום את הדיון הזה בסוגיה שהיא באמת חשובה מאוד, כי היא נוגעת בסופו של דבר לכל אזרח בישראל, אולי יותר מכל סוגיה אחרת על סדר-היום שלנו. 
       
       אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהשתתפו כאן בדיון על דבריהם - על דברי החיזוק, על דברי התמיכה, בעצם במערכה שמאחדת את כולנו כאן בבית הזה, צריכה לאחד את כולנו כאן בבית הזה, והיא מערכה על עתיד הרפואה הציבורית בישראל. 
       
       יש לנו - ועל זה אין ויכוח - רפואה מצוינת. יש לנו רופאים מצוינים, יש לנו מרכזים רפואיים מעולים מבחינת רמתם המקצועית. לא רק שאין לנו במה להתבייש, יש לנו במה להתגאות כשאנחנו מסתובבים בעולם, במערכות בריאות אחרות, ואנחנו רואים מה נעשה אצלנו מבחינת רמת הרפואה. 
       
       אבל, יש בהחלט מקום גדול מאוד לדאגה כשאנחנו מסתכלים על מה שקורה במערכת הבריאות הציבורית במדינת ישראל. כשאתה מסתכל על ההוצאה הלאומית לנפש לבריאות בישראל, אתה רואה שהיא מהגבוהות בעולם, ביחס למדינות המפותחות, מדינות ה-OECD, אחוז ההוצאה הלאומית, האחוז מהתמ"ג הוא 8.8%. אבל כשאתה מסתכל ואתה שואל את עצמך ממה זה מורכב, אתה רואה, כפי שגם ציין קודם חבר הכנסת סנה, שההוצאה הציבורית הולכת ופוחתת, ההוצאה הפרטית הולכת ועולה, ואזרחי המדינה משלמים יותר מכיסם הפרטי. 
       
       למה זה קורה? כשחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא ניתנה תשובה על שני דברים שהם האתגרים הכי חשובים במערכות בריאות בכל העולם, מבחינת אתגרי המאה ה-21. קודם כול, יש לנו כל שנה טכנולוגיות רפואיות חדשות, והמאה ה-20, בוודאי המאה ה-21, מזמנות לנו המצאות חדשות, פיתוחים מדעיים חדשים, טכנולוגיות חדשות שעולות הרבה מאוד כסף. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי - לא במקרה, אלא בגלל התנגדות האוצר של אז - לא הכניסו מנגנון קבוע שיבטיח שכל שנה יהיה תקציב כדי להוסיף תרופות וטכנולוגיות רפואיות חדשות לסל. 

	החוק גם לא נתן ביטוי אמיתי ריאלי לאתגר נוסף של המאה ה-21, לעובדה המשמחת שאוכלוסיית העולם בכלל, וגם פה במדינה, חיה יותר, מאריכה ימים יותר. ככל שהאוכלוסייה קשישה יותר, חיה יותר, ההוצאות על בריאות בגילים האלה, בגילים המבוגרים, הן אדירות, הן גדולות. ונוצר מצב של שחיקה וכרסום של שנים. אני משווה את מה שקורה במערכת הבריאות למה שלא מזמן קראנו בפרשת השבוע על חלום יוסף. כאשר מערכת נכנסת לתקופה של רזון, של רעב, בלי שהיא הכינה את עצמה, כשהיא כבר נמצאת במצב, סליחה על הביטוי, "על הפנים" מבחינת יכולותיה הכלכליות - אני לא יודע אם זה ביטוי פרלמנטרי, אדוני היושב-ראש - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה בהחלט ביטוי פרלמנטרי. היינו עדים לביטויים - - - 

שר הבריאות דני נוה:
       
       יש דברים יותר גרועים בבית הזה. 
       
       מערכת הבריאות - כשאני נכנסתי לתפקידי מצאתי גירעון של 400 מיליון שקל, רק במערכת הממשלתית, אני לא מדבר על המערכת האחרת, הלא-ממשלתית, ואפס תקציב לסל התרופות. זה המצב שמצאתי על שולחני. וזה עוד לפני שנכנסו לתוכנית הכלכלית הקשה מאוד למערכת הבריאות, שנמצאת על סדר-היום גם עכשיו בכנסת.  
       
       אני מיומי הראשון, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נלחם; מיומי הראשון נלחם וזועק את זעקתם של החולים. ונלחם כדי שלא יסגרו בתי-חולים, נלחם על הזכות של הילדים, של הקשישים ושל החולים לקבל את התרופות שהם זכאים להם במסגרת המערכת הציבורית. אני מתכוון להמשיך ולהיאבק יחד אתכם כדי לקבל את מה שמערכת הבריאות הציבורית צריכה לקבל, למען החולים, למען כולנו. 
       
       אחד הדברים שבהם המצוקה הזאת במערכת הבריאות הציבורית  באה לידי ביטוי - זה הוזכר גם קודם - אנחנו נמצאים באחד המקומות הכי נמוכים בעולם בכל מה שנוגע למיטות אשפוז. אם היינו רק לפני 25 שנה במצב של שלוש מיטות ל-1,000 נפש בישראל, אנחנו היום ב-2.1; חוץ מטורקיה, כפי שהזכיר פה חבר הכנסת סנה - מהמקומות הנמוכים ביותר, ודאי בקבוצת המדינות שאנחנו רואים את עצמנו שייכים אליה. 
       
       הזכירה חברת הכנסת גמליאל מצוקה דומה בבית-החולים "סורוקה". הגעתי לביקור בבית-החולים לפני כמה ימים. כשהגעתי היתה שם לידה במסדרון של המסדרון. כי הרי כל חדרי הלידה שם זה כמו מסדרון עם וילונות. כשאני הגעתי לבית-החולים, והרי דבר כזה בטח לא היה מתוכנן, התרחשה  לידה ממש באותו זמן שנכנסתי לחדרי הלידה, במסדרון של המסדרון - וילון ששמו ליד הווילונות של המסדרון של חדרי הלידה. אני מודה לך, חברת הכנסת גמליאל, על הפעילות של הוועדה שאת עומדת בראשה, לך באופן אישי, ועל המאמץ הציבורי שנעשה פה, שהביא להחלטה שקיבלתי להקצות סכום של 30 מיליון שקל, יחד עם תרומה נוספת פרטית שתהיה, כדי שאפשר יהיה לבנות שם חדרי לידה מודרניים. 
       
       אבל כשאתה מסתכל על מה שקרה לתקציב הפיתוח של משרד הבריאות, התקציב שמאפשר לנו לבנות מחלקות ומיטות אשפוז, אם הוא עמד עד לפני כמה שנים על סכום של 400 מיליון שקל, היום הוא פחות מ-200 מיליון שקל. כשבאים אלי מנהלי בתי-חולים - יש לנו פנינת יופי בבתי-חולים, יש מקומות, בנו יחידות חדשות, זה תפארת היצירה, תענוג, אין בהרבה מקומות בעולם. אבל, לעומת זאת, באותם בתי-חולים ממש יש מקומות שאנחנו צריכים להתבייש בהם והאמצעים הם דלים. 
       
       הצלחתי להגיע לסיכום עם שר האוצר לפני חודשים מספר, אחרי משבר שהיה במערכת, על הקצבה של 100 מיליון שקל למערכת הבריאות הממשלתית. זה מנע קריסה של מערכת הבריאות הציבורית בשנת 2003. אבל זה לא פתר שום בעיה, משום שזה לא נכנס לבסיס התקציב של המשרד; זה פתר את הסכנה הגדולה שריחפה מעל בתי-החולים בשנת 2003. 
       
       היה גם עוד דבר. היה רצון לסגור את טיפות-החלב. הזכירה פה חברת הכנסת גמליאל את נושא טיפות-החלב, גם פה נעשתה פעילות חשובה של הוועדה שלך. דיבר אתי קודם חבר הכנסת אריאל על נושא טיפות-החלב ביש"ע, דבר שאני התרעתי עליו בפני אנשי האוצר לא פעם ולא פעמיים, שבגלל בעיה של משאבים, קופת-חולים לאומית, שהפעילה את השירות הזה עבור משרד הבריאות, סגרה טיפות-חלב, ואנשים נאלצים לנדוד למקומות אחרים ורחוקים, תוך סיכון חייהם בכביש. הדבר הזה לא מתקבל על הדעת. 
       
       היה עוד דבר. בתוכנית הכלכלית של מרס 2003 היה סיכום על תוספת לסל התרופות, לסל הבריאות שלנו, של 60 מיליון שקל. זה מעט מאוד. אבל המעט מאוד הזה אפשר להכניס, בעקבות הנחיה שלי, שנתתי לקופות-החולים, עוד לפני שזה נכנס לתוקף באופן רשמי, להתחיל לתת לחולים תרופות, בכלל זה תרופות מצילות חיים. מי שבקיא בזאת, תרופות כמו ה"מבטרה" וה"גליבק", ותרופות חשובות מאוד לחולי סרטן. ועכשיו, בתוכנית הכלכלית האחרונה, התוספת הזאת איננה. מה זאת אומרת היא איננה? לא רק שהיא איננה, אלא יש גם קיצוץ של 250 מיליון שקל בסל - במקור כלל את טיפולי IVF, את טיפולי ההפריה. זה בוודאי קשה מאוד. זאת אחת הסיבות העיקריות שבגינן הצבעתי נגד תקציב המדינה בממשלה; כמו גם תוכניות שהיו לסגירת בתי-חולים, בתי-חולים בחיפה, בתי-חולים אחרים. 
       
       בשבועות האחרונים אנחנו מקיימים דיונים מאוד אינטנסיביים עם משרד האוצר בנושאים האלה, וקיבלנו סיוע חשוב מאוד של חברי ועדת הכספים, החל ביושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת הירשזון, וכן חבר הכנסת אפללו, חבר הכנסת בנלולו, חבר הכנסת קרא, חבר כנסת כץ וחברי כנסת אחרים, סיוע חשוב מאוד כדי לצמצם את הפגיעה הזאת. אבל הפגיעה היא קשה, אני לא רואה שום נחמה בזה שמחזירים לי חלק מהקיצוץ. אני לא רואה בזה שום נחמה. מובן שבאופן אובייקטיבי יותר טוב שיורידו לך פחות ושיהיה מצב טוב יותר למערכת הבריאות כתוצאה מקיצוץ קטן יותר, אבל אני בוודאי לא יכול להיות מרוצה ממצב שבו לא רק שאין תוספת בסל הבריאות, אלא גם מונעים תוספת שכבר הובטחה. ואגב, נמסרה גם לבג"ץ, אינני יודע איך הדברים יתפתחו אם הדבר יגיע לדיון בבג"ץ. 
       
       אני חייב לומר, שבשבוע שעבר היה סיכום עם משרד האוצר על כך ש-250 מיליון של הקיצוץ בסל התרופות יוחזרו. זה לא פותר את הבעיה של אותם 60 מיליון תוספת שדיברתי עליהם, זה עדיין נשאר בוויכוח בצד, תיכף אני אומר על זה מלה, ועכשיו יש דיבורים על זה שכחלק מהמשא-ומתן עם סיעות הקואליציה, יפגעו בזה שוב. יבואו אל שרת החינוך ויגידו לה, תסתפקי בקיצוץ יותר גדול בגלל הלחץ הקואליציוני. ולי יגידו, סיכמנו שלא יורדו 250 מיליון, זה יהיה סכום אחר. חבל שעושים מהנושא הזה סוגיה פוליטית - אמרתי את זה גם במקומות אחרים - כאילו נותנים לשרי הליכוד, בבריאות ובחינוך, ולמה לא לסיעות אחרות. כיתות הלימוד זה לא עניין של מפלגה מסוימת, סל התרופות זה בטח לא עניין של מפלגה מסוימת, זה עניין לאומי של כולנו, של כל סיעות המרכיבות את הממשלה, בוודאי כל סיעות הבית, של כל עם ישראל, של כל מדינת בישראל, של כל אזרחי ישראל. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אמרתי את זה בלי לשים לב, לא חשבתי על זה. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       זה דבר שאני מאוד מקווה שלא ייפגע, זה יהיה עצוב מאוד ככל שהדבר הזה ייפגע, זה יהיה יום עצוב מאוד לחולים בישראל. 

       שר האוצר הודיע בשבוע שעבר, כשהוא משך את הצעת התקציב מוועדת הכספים, שהוא נתן עדיפות לחינוך, לבריאות ולהשקעות לפיתוח במסגרת חוק עידוד השקעות הון. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הוא רק הודיע ולא משך. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       לא. כשהוא משך את החוק הוא הודיע. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הוא לא משך. הוא רק הודיע. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       כשהפסיקו את הדיונים בתקציב. 
       
       אני מחזק אותו בעמידה שלו על העקרונות האלה, כי אלה נושאים בעדיפות לאומית משותפת לכולנו, ולא צריך לפגוע בהם בשום צורה ומשום סיבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר לסיום, שבעניין הזה כולנו צריכים להתאחד סביב הודעת סיכום משותפת לסיעות הבית כולן, כדי שנביע אמירה של הכנסת, שהנושאים האלה נוגעים לכולנו והם צריכים להיות במקום אחר מזה שהם נמצאים בו היום בסדר העדיפויות הלאומי. אלה נושאים שלא צריך לפגוע בהם ולא צריך לקצץ בהם. 
       
       אפשר לקיים דיון על התייעלות במערכות כאלה ואחרות, ואגב, המערכת הזאת עוברת התייעלות לא פשוטה. יש תחומים שבהם המערכת הזאת עוברת דיאטה, שבמונחים אחרים היו קוראים לה דיאטת רעב, ממש דיאטת רעב. בתי-חולים פסיכיאטריים צריכים לחיות עם תקציב הנמוך ב-40% מהתקציב שהם פעלו בו עד לפני שנתיים-שלוש שנים, וזה רק בגלל הקיצוצים הרוחביים בשלוש השנים האחרונות במשרדי הממשלה. זאת מציאות קשה מאוד, קשה מאוד. 
       
       אני מאוד מקווה שנצליח עוד ועוד לשנות את הדברים האלה, ואני באמת מקווה שנוכל להתאחד כאן סביב הודעת סיכום משותפת, שתביע מסר ברור מכל חלקי הבית בכל הנוגע לחשיבות שאנחנו מייחסים לבריאות הציבורית,  לבריאות שלנו ולדאגה של כולנו לחולים במדינת ישראל. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לשר דני נוה. אומנם אפשר להתאחד, אבל אפשר להתאחד, לדעתי, סביב שתי הצעות סיכום שמונחות על השולחן, ואני חושב שאפשר להצביע בעד שתיהן ללא שום בעיה. הכנסת תאמר את דברה בעניין הזה, אבל כנראה הדברים העיקריים ייאמרו בימים שבהם יובא התקציב לאישור. אני מקווה שאנחנו ככנסת נוכל למלא את חובתנו כלפי האזרחים בכל הנוגע למצבה של מערכת הבריאות. 
       
       הודעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, העבודה, ש"ס, האיחוד הלאומי ומפד"ל. יביא את ההצעה חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה. 
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       הודעת סיכום מטעם סיעות העבודה, הליכוד, האיחוד הלאומי, מפד"ל וש"ס:
       
       הכנסת רואה בחומרה ובדאגה את מצבה של מערכת הבריאות וקוראת לממשלה קריאה של הרגע האחרון שלא לפגוע בסל התרופות ולמנוע סגירת בתי-חולים; זאת כצעד ראשון לייצוב מערכת הבריאות. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. הודעת סיכום שנייה, מטעם סיעות חד"ש-תע"ל ורע"ם, לסיכום הדיון על מצבה של מערכת הבריאות - יביא את ההצעה חבר הכנסת דהאמשה. בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הודעת סיכום מטעם סיעות חד"ש-תע"ל ורע"ם לסיכום הדיון: 
       
       1. הכנסת רואה בחומרה את ההידרדרות ברמת שירותי הבריאות, לרבות בסל הבריאות. 
       
       2. הכנסת מגנה בתוקף את מתן האתנן הפוליטי למפלגות הקואליציה בסך רבע מיליארד שקל, כאשר תקציב זה נשדד מתקציב החינוך, מסל הבריאות ומתקציבי רווחה אחרים. 
       
       3. הכנסת קוראת לממשלה לערוך שינוי במסגרת תקציב המדינה העומד להיות מובא לאישור בימים אלה ולהגדיל את תקציבי החינוך, הרווחה והבריאות. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על שתי ההצעות, וראשית על הצעת הסיכום מטעם סיעות חד"ש-תע"ל ורע"ם. נא להצביע. 
       

הצבעה מס' 8
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – 4
נגד – 2
נמנעים – אין
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת הסיכום נתקבלה ברוב של ארבעה חברי כנסת בעד, שני מתנגדים וללא נמנעים. 
       
       אנחנו מצביעים על הצעת הסיכום השנייה, מטעם סיעות הליכוד, העבודה, ש"ס, האיחוד הלאומי ומפד"ל. סליחה, משהו השתבש כאן ואני אחזור על ההצבעה. ההצבעה הזאת בטלה. אנחנו נצביע עכשיו על הצעת הסיכום של סיעות הליכוד, העבודה, ש"ס, האיחוד הלאומי ומפד"ל. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 10
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אפרים סנה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אפרים סנה נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       גם הצעת הסיכום הזאת נתקבלה ברוב של שמונה חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, ואני מבקש שהיא תירשם מול עיניה של הממשלה ובדברי הימים של הכנסת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, בזאת תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ה' בטבת התשס"ד, 30 בדצמבר 2003, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה. 
       
       
       הישיבה ננעלה בשעה 20:56.
       
     
עמוד 110 מתוך 110

