﻿    תוכן עניינים
       כנס מיוחד	3
       הצעות לסדר	3
       רן כהן (מרצ):	4
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	5
       הודעת יושב-ראש הכנסת	6
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	6
       מזכיר הכנסת אריה האן:	6
       הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	7
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	7
       סירוב הרשות הפלסטינית לפרק את תשתיות הטרור בניגוד להתחייבויותיה	8
       גדעון סער (הליכוד):	8
       השר גדעון עזרא:	16
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	23
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	23
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	30
       מזכיר הכנסת אריה האן:	30
       ירי בצפון, פיגועים במרכז – סכנה לתהליך המדיני	30
       אפרים סנה (העבודה-מימד):	30
       השר גדעון עזרא:	35
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	41
       חטיפות של ישראלים על-ידי גורמי פח"ע	42
       איוב קרא (הליכוד):	43
       השר גדעון עזרא:	45
       שיבוש חקירה משטרתית  על-ידי בניו של ראש הממשלה  ושתיקתם של ראש הממשלה ושל שר המשפטים	48
       יוסי שריד (מרצ):	48
       יוסי שריד (מרצ):	53
       רוני בר-און (הליכוד):	61
       זהבה גלאון (מרצ):	63
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	64
       חיים אורון (מרצ):	65
       רוני בר-און (הליכוד):	70
       השר גדעון עזרא:	79
       טלב אלסאנע (רע"ם):	80
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	81
       קיצוץ קצבאות הילדים וההשלכות החברתיות הקשות	83
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	83
       דוד אזולאי (ש"ס):	88
       השר גדעון עזרא:	90
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	92
       נסים זאב (ש"ס):	93
       היערכות לפתיחת שנת הלימודים במגזר המיעוטים	95
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	95
       טלב אלסאנע (רע"ם):	99
       השר גדעון עזרא:	101
       נסים זאב (ש"ס):	105
       הצעת חוק המרכז לקביעת קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003	106
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	106
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	107
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	110
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	118
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	124
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	126
    
       

       "דברי הכנסת" 
       כ / מושב ראשון / ישיבה נ"ד
       ט"ו באב התשס"ג / 13 באוגוסט 2003 / 20
       חוברת כ'
       ישיבה נ"ד
       
       
       
כנס מיוחד
       
       
הישיבה החמישים-וארבע של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, ט"ו באב התשס"ג (13 באוגוסט 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:01
       
       




הצעות לסדר 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ט"ו באב התשס"ג, 13 בחודש אוגוסט 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת אשר נתכנסה בעקבות בקשתם של 75 חברי הכנסת לכנס כנסת זו. כולם בדרך, כנראה, משום שלעת עתה אני רואה מתוך 75 חברי הכנסת - חמישה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       פלוס אחד, אדוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבר נמצא גם השישי, ואני מקדם אותו בברכה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, על-פי סעיף 53, ביקשו שני חברי כנסת להעלות הצעה לסדר לפני שאנחנו פותחים את ישיבת הכנסת. המציע הראשון הוא חבר הכנסת רן כהן, בנושא: הפיגוע בראש-העין אתמול, וכנראה גם באריאל. בבקשה, אדוני, הצעה לסדר מהצד. לאחר מכן - חבר הכנסת אחמד טיבי.

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, הפיגועים הרצחניים אתמול בראש-העין ובאריאל הם קודם כול אסון גדול כמובן לקורבנות ולמשפחות ופגע קשה לפצועים, שאנחנו מאחלים להם בריאות שלמה והחלמה מהירה, אבל צריך לומר את האמת, אדוני היושב-ראש, שהפיגועים הללו הם גם סכנה מוחשית מאוד ואמיתית להפסקת האש ולמפת הדרכים.
       
       לכן, נראה שלי שחובתנו - ממש חובתנו - היום לא לתת למפגעים ולזוממים לרסק את הפסקת האש ואת הסיכוי לפתרון מדיני לבצע את זממם ולגרום לקריסת מפת הדרכים.
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שחובתה של הרשות הפלסטינית, קודם כול, לעצור את הטרור הזה, לעצור את הטרוריסטים הללו, למנוע מעשי טרור נוספים, גם כדי להגן על מפת הדרכים שלה הם התחייבו, אבל גם כדי להגן על העם שלה. חובתנו, גם אנחנו, לא לשעות לימין העצבני שכבר אין לו כוח להמשיך לסבול את הפסקת האש והוא כבר קורא למלחמה בכל תופי הטם-טם ולצאת כבר להילחם, אלא לחזק את הפסקת האש, לקיים אותה ולשמר אותה.
       
       ומשפט אחד אחרון, אדוני היושב-ראש - צריך לומר את האמת. ההגדרה היום היתה צריכה להיות - גדר לאריאל וגדר לישראל. לו היתה גדר סביב אריאל עד שיוחלט מה גורלה, וגדר בין ראש-העין - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני.

רן כהן (מרצ):
       
       - - לבין השטחים, כדי להגן על ישראל, ייתכן שלא היה הפיגוע לא בראש-העין ולא באריאל, ולכן צריך ביטחון - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, זו כבר כניסה - - -

רן כהן (מרצ):
       
       בזה אני מסיים. צריך גם לקיים את הפסקת האש וגם ביטחון לאזרחי ישראל. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר כנסת רן כהן, בעיקר לא כדאי להיכנס לדיון עצמו. אדוני מציע הצעה לסדר, והסיפא היתה בבחינת כניסה לדיון עצמו, אבל אני מאוד מודה לאדוני. 

       חבר הכנסת אחמד טיבי – לפי סעיף 53, הצעה לסדר. בבקשה, אדוני. לצורך הפרוטוקול – "אבקש להעלות הצעה לסדר. מדובר בנושא חשוב ואקוטי, נושא הדבקתם של חולים בבית-החולים 'סורוקה'". אני מאוד מודה לך על העלאת הנושא לסדר, נראה מה אנחנו יכולים לעשות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני, אין ספק שמדובר במקרה קשה וחריג, כאשר מתגלה שאחד מאנשי הצוות הרפואי - ועוד רופא -  היה נגוע בשימוש בסמים קשים תוך כדי טיפול בבית-חולים, כאשר הוא בכלל רופא בעל מעמד רגיש של רופא מרדים בחדר ניתוח. ובסופו של דבר מתגלים מקרים של הדבקה בהפטיטיס C - לא A ולא B - אלא C, שזה וירוס קשה יותר, כי בשלב זה אין לו חיסון.
       
       אני רוצה להדגיש כמה וכמה נקודות. אני רוצה להעלות על נס את התנהגותו של מנהל בית-החולים, שפעל מייד ופיטר את הרופא מייד כשידע שהוא משתמש בסמים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לא לפרט, אלא רק - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אף ששמו פורסם ברבים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לא לפרט, אדוני יזכור שהוא מעלה הצעה לסדר.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - וגם דבריו של מנהל בית-החולים אתמול, שהכה על חטא ואמר - טעינו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להיכנס לפרטים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הנושא השני הוא - אני מבקש ופונה לכולם לא להטיל דופי בבית-החולים כמוסד רפואי, כי הוא נותן שירות חשוב לכלל האוכלוסייה.
       
       אין ספק שמדובר במצב משברי שמצריך מאמצים רבים הן של בית-החולים, הן של משרד הבריאות והן של הקהילה מסביב, כדי להתגבר על המשבר הזה, ולכל אחד ואחד מהאנשים שנדבקו יש משבר, וכולם יחד צריכים לאזור כוחות כדי לעזור לאנשים הנגועים - הן נפשית והן פיזית. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אחמד טיבי, אשר ביקש להפנות את תשומת לב הכנסת לסדר הדיון. לצערנו הרב, לא נוכל לדון, אבל אני מאוד מודה לאדוני שהעלה את הצעתו. 
       

הודעת יושב-ראש הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הודעה ליושב-ראש הכנסת. ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 24(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר אברהם פורז ימלא את מקום שר המשפטים בעת היעדרו מהארץ, מיום ו' באב התשס"ג, 4 באוגוסט 2003 למניינם, עד יום כ' באב התשס"ג, 18 באוגוסט 2003 למניינם. 
       


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
       
       מסקנות הוועדה למאבק בנגע הסמים בעקבות דיון מהיר בנושא: התמכרויות לסמים בקרב תלמידי בתי-הספר; מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: ניצול בני-נוער המועסקים בזמן חופשת בתי-הספר.
       
       דין-וחשבון כספי ליום 31 בדצמבר 2002, חלק א, מטעם משרד האוצר - החשב הכללי. תודה רבה.
       

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, יש הצבעה על הצעת החוק הזאת שהחזירה ועדת החוקה? יש הצבעה היום?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, בוודאי. הממשלה רשאית לבקש הצבעות בהתאם לתקנון הכנסת. אנחנו לא יכולים לדון בהצעות חוק שהן לא הצעות חוק של הממשלה. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אתמול הן קיבלו גם פטור מחובת הנחה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אדוני. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעת חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן:
       
       ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - חסימת שיחות אירוטיות ואיסור פרסומות בעלות אופי מיני ברדיו טלפון נייד), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שמספרה פ/1261.
       
       ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: מעצרו של יצחק פס והשמועות על המחתרת היהודית החדשה, של חברי הכנסת עזמי בשארה וגילה פינקלשטיין.
       
       ועדת הכספים תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: הגידול באבטלה ובממדי העוני בישראל, של חברי הכנסת יעקב ליצמן ושלום שמחון. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת. 

 
סירוב הרשות הפלסטינית לפרק את תשתיות הטרור בניגוד להתחייבויותיה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום אשר חייבו את כינוס הכנסת, שכן 75 חברי הכנסת ביקשו מהיושב-ראש לכנס את הכנסת; ואכן על-פי בקשתם, כינסנו.
       
       אני בהחלט מציין לשבח ש-25 חברי הכנסת נמצאים באולם. זאת אומרת, יש הצדקה; 25 - התנאי המינימלי לכינוס הישיבות - גם חתמו וגם הופיעו, וזה דבר שהוא ראוי לציון, אם כי אני מצפה מכל 75 חברי הכנסת אשר חתמו להיות נוכחים, על-פי בקשתם. נדמה לי שזה הגיון החוק. 
       
       ההצעה הראשונה והדחופה לסדר-היום היא הצעתו של חבר הכנסת גדעון סער: סירוב הרשות הפלסטינית לפרק את תשתיות הטרור בניגוד להתחייבויותיה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, איך זה שלסיעת הליכוד יש שתי הצעות לסדר-היום ורק 40 חברי כנסת ולא 50 חברי כנסת?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       רק הליכוד יכול. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האופוזיציה, לפי בקשת 50 חברי הכנסת, הגישה ארבע הצעות, והליכוד, עם 40 חברי הכנסת, הגיש שתי הצעות. הדבר בהחלט מקובל מבחינת תקנון הכנסת. אפשר בכל הצעה של 25 חברים – אדוני יושב-ראש הקואליציה לשעבר ואחד מהאנשים המנוסים בכנסת, אם לא מוותיקי הכנסת – תמיד, כל 25 - אתה יכול לבקש שתי הצעות. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני, כמובן, מקווה שאין בדבריו של חבר הכנסת פינס כדי ללמד על מגמה של פגיעה בזכויותיו של הרוב בבית הזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא יעלה על הדעת. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אין לו כוונה כזאת. 
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידענו אתמול שני אירועים קשים ביותר, ואני רוצה בפתח הדברים למסור את תנחומי, בוודאי בשם כולנו כאן בבית הזה, למשפחות של ארז הרשקוביץ ויחזקאל יקותיאל, שנרצחו בפיגועים אתמול. אנחנו יודעים שלאמיתו של דבר לכאב של יקיריהם אין מזור. אני מבקש גם לאחל החלמה מהירה ל-19 הפצועים שנפגעו בפיגועים, בראש-העין ובאריאל, וחלקם עדיין מאושפזים בבתי-החולים. 
       
       אדוני היושב-ראש, קיבלנו אתמול עדות כואבת לכך שלסירוב הפלסטיני לפרק את תשתיות הטרור יש מחיר יקר, מחיר בחיי אדם, ולכן אנחנו צריכים לבוא מול עולם ומלואו ולומר: זאת אותה רשות פלסטינית, היא מחויבת לאותם אתוסים של טרור, של הסתה, של כנופיות שפועלות באין מפריע, ללא שלטון חוק, ללא ניסיון לאכוף נורמות של בני אנוש. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אסור לתת לרשות הפלסטינית להמשיך ולרמות עולם ומלואו, כי הרשות הפלסטינית איננה מתכוונת לוותר על אופציית הטרור כאופציה אסטרטגית במאבקה נגד מדינת ישראל. היא מוכנה להשעיה חלקית, להשעיה מבוקרת של אלימות וטרור לפרק זמן מסוים. זהו בראיית הפלסטינים אינטרס פלסטיני, שנובע כמובן גם מהמחיר שהם שילמו במונחים חברתיים, כלכליים ואחרים על העימות שכפו עלינו. אנחנו לא נכחיש, שכמובן זהו גם אינטרס ישראלי. אבל לא נוכל להתעלם ואסור לנו להתעלם מכך שתחת חסות ה"הודנה" ארגוני הטרור מתחמשים; מאיצים הברחה של אמצעי לחימה בלתי חוקיים לשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה; מפתחים אמצעי לחימה כאלה, לרבות טילי "קסאם"; משקמים תשתיות ארגוניות שנפגעו מהפעילות האינטנסיבית של כוחות הביטחון שלנו במהלך אירועי הדמים בשנים האחרונות. בקיצור, מתכוננים במלוא המרץ לחידושו של העימות בהיקפו המלא. 
       
       הרשות הפלסטינית לועגת למחויבויות שהיא לקחה על עצמה בהסכמים כתובים, בהבטחות אין-ספור למנהיגי העולם כולו לפרק את תשתיות הטרור. לא מזמן ראינו את מר דחלאן, והוא כבר היתל בעניין הזה של infrastructure - מאוד משעשע אותו העניין הזה של תשתיות הטרור. מה זה בכלל תשתיות הטרור? הוא כמעט שמע על זה בפעם הראשונה. 
       
       רבותי, הרשות הפלסטינית התחייבה לדברים האלה בשורה של הסכמים שעליהם חתמה. במפת הדרכים עצמה, בשלב הראשון, נאמר כי צריך להתחדש שיתוף הפעולה הביטחוני על בסיס תוכנית טנט. אנחנו מייד נאמר מה היא אותה תוכנית טנט. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ישים לב, ההצעה הדחופה היא שלוש דקות. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לי נאמר עשר דקות. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       הצעה דחופה זה עשר דקות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מתנצל. המזכיר הפנה את תשומת לבי שזה עשר דקות, אלה כללי המשחק וכך יהיה. לאדוני עוד שבע דקות. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       פירוק תשתיות הטרור - לפי מפת הדרכים, פירוק תשתיות הטרור כולל בשלב הראשון החרמת נשק בלתי חוקי, לרבות התנתקות מקשרים עם טרור ושחיתות. נו, מישהו רואה אותם עושים את זה? מישהו חולם שהם יעשו את זה? 
       
       מסמך טנט, שמוזכר במפת הדרכים, התייחס לדברים ברורים שעל הרשות הפלסטינית לבצע, ממעצר וחקירה וכליאה מיידית של טרוריסטים ומסירת שמות משתתפים בפעולות שבוצעו; וכן פעילות נגד טרוריסטים, פעילות נגד מקומות מסתור שלהם, מחסני נשק, מפעלים למרגמות, דיווחים על כך. נו, מי יאמין שהם יעשו את זה? יש עוד פתי כזה בבית הזה? 
       
       מאמץ מרוכז לאיתור ולהחרמת אמצעי לחימה בלתי חוקיים, לרבות מרגמות, רקטות, חומרי נפץ; מאמצים אינטנסיביים למניעת הברחות וייצור לא חוקי של אמצעי לחימה בלתי חוקיים - זה מאבק בתשתית הטרור. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       למה חותמים על הסכם שידוע מראש שלא יתקיים?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הם לא חתמו. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת אורון, על מה הם חתמו בהסכם-וואי?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני מדבר עליכם. עליהם אנחנו יודעים, אבל אתם. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       הרי אתה לא באמת רוצה להיות סניגור של הכנופיות האלה. אתה לא מעוניין בזה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       על מה ראש הממשלה חתם?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, בהסכם-וואי – על מה חתם יאסר ערפאת? צעדים לחיסול תאי הטרור והתשתיות התומכות – המתכננת, המממנת, נותנת האספקה, המסייעת לטרור; צעדים להוצאה אל מחוץ לחוק של כל הארגונים שהם בעלי אופי צבאי, טרוריסטי או אלים - - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה הולך להקים תנועה להחזרת ערפאת לאלתר? הליכוד לא יכול להסתדר בלי ערפאת. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       ערפאת חתם, חבר הכנסת פינס, לא אתה, מה אתה קופץ? שב, מה אתה קופץ?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני כבר ארבעה חודשים שואל את סער על מה אריק חתם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני רוצה לשמוע את הערתו של חבר הכנסת אורון ואת הערתו של חבר הכנסת פינס ולהשיב להם?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני אשמח. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת אורון. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אני שואל את חבר הכנסת סער כבר כמה שבועות. ערפאת, אנחנו יודעים במי מדובר,  ואבו-מאזן, גם יודעים מי הוא; אבל שרון, ראש הממשלה שלך, חתם בעקבה. על מה הוא חתם? הוא לא ידע? הוא כזה טומטום?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת פינס, בבקשה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני שואל למה גדעון סער כל כך מתגעגע לערפאת. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לשני חברי מהשמאל, לחבר הכנסת אורון – ראש הממשלה הוכיח שהוא לא רק דבק במחויבויות שהוא חתם עליהן, אלא גם דברים שאינם כלולים במפת הדרכים הוא מבצע בתום לב, למען הצלחת התהליך, גם אם ניתן להטיל ספקות בסיכויי התהליך. 
       
       לחבר הכנסת פינס אשיב: אתם הבאתם את ערפאת, אנחנו הפכנו אותו לבלתי רלוונטי. ההתחייבויות של הרשות הפלסטינית בהסכמים החתומים ממשיכות לחול על הרשות הפלסטינית, ממשיכות לחול על אבו-מאזן. אז מה אבו-מאזן צריך לעשות? אני חוזר – צעדים להוציא אל מחוץ לחוק את כל הארגונים שהם בעלי אופי צבאי, טרוריסטי או אלים ואת התשתית התומכת שלהם; מעצר אנשים ספציפיים החשודים בביצוע עבירות אלימות וטרור; העמדה לדין וענישה; איסור כל ייבוא, ייצוא, מכירה, רכישה או החזקה של כלי ירייה, תחמושת או כלי נשק בשטחי הרשות הפלסטינית; תוכנית שיטתית לאיסוף וטיפול בנשק בלתי חוקי. נו, ואבו-מאזן עושה את כל זה? לא ערפאת. הרי יש לכם darling חדש. פעם הייתם משועבדים לערפאת, עכשיו אתם מעלים על נס את אבו-מאזן. ערפאת בלי כאפייה, בלי מדים. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לגרש אותו, ליצור עוד מוקטעה, מוקטעה ב'. לגרש את אבו-מאזן. פעם ראשונה לא מתקיפים את ערפאת, יש אבו-מאזן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, שמענו, אדוני משווע לגירושו, אדוני רוצה לגרש. שמענו, תודה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת טיבי, עוד לא ראיתי מצד המנהיג שלך טיפול נחרץ בחברים שלך, המבוקשים במוקטעה. 
       
       המשמעות של כל הדברים הללו, חברי הכנסת, היא חתירה של הרשות הפלסטינית תחת העיקרון שהיא קיבלה על עצמה, שמופיע גם במכתבו של ראש הרשות הפלסטינית דאז, יאסר ערפאת, ליצחק רבין המנוח, של פתרון הסכסוך בדרכי שלום. היא מבקשת לשמור לעצמה את האופציה הטרוריסטית להפעלה לפי עוצמות משתנות נגד מדינת ישראל ואזרחיה. 
       
       חברי הכנסת, היום בעוד חודש ימים נציין עשר שנים לפיאסקו של אוסלו. אני מציע שנעשה את זה תחת הכותרת: "עשור לאוסלו – לומדים מהכישלון". הלקח המרכזי של התהליך הכושל הזה הוא, שעל ישראל לעמוד על ביצוע ההתחייבויות שהפלסטינים לוקחים על עצמם. לא לתת הנחות, לא להתקדם בביצוע מחוות, בביצוע ויתורים שלנו, כל עוד הרשות הפלסטינית איננה מקיימת את ההתחייבויות שהיא לקחה על עצמה וחתמה עליהן. 
       
       אני שב ואומר, אנחנו חיים במציאות מסוימת. עדיפה הפוגה יחסית על עימות טוטלי, אבל מה שאסור לעשות הוא לשלם בוויתורים בעלי יסוד בלתי הפיך תמורת קניית שקט יחסי וזמני. 
       
       חברי הכנסת, אני משוכנע שראש הממשלה, אריאל שרון, שהתבטא גם באחרונה באופן פומבי באומרו שזה הלקח העיקרי מהתהליך המדיני – הוא ידע לעמוד על כך לעתיד לבוא. 
       
       עלתה כאן סוגיית גדר הביטחון. אני חושב שראינו גם מהאירוע האחרון באריאל, שרק גדר בתוואי שהוא ממזרח לאריאל תוכל להעניק ביטחון למרבית אזרחי ישראל, תוך "סיפוח" – אני אומר במרכאות מאחר שמדובר בגדר ביטחונית – של מינימום של פלסטינים. 
       
       אני רוצה לומר עוד כמה דברים על דברים חמורים שאמר לפני כמה ימים סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ברכה, בריאיון ל"אל-שרק אל-אוסט". הדברים הללו מטרידים, כי הרי כבר למדנו שדבר אחד הוא לשמוע דברים בעברית, ולעתים בערבית נאמרים דברים שכאן איננו שומעים אותם בדיוק. 
       
       חבר בכנסת ישראל נשאל אם חברי הכנסת הערבים ממלאים תפקיד ביחסים בין שתי הממשלות, הישראלית והפלסטינית, והוא משיב: "איננו רואים עצמנו כמתווכים. אנחנו צד - בעניין - ואנו נוטים לצד הזכות הפלסטינית". 
       

זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה לא בסדר בזה?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני חושב שחבר בכנסת ישראל צריך לעמוד לצד ישראל, לא לצד הפלסטינים, זה הכול. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       רגע, תשמעו את כל הסיפור. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, יש סעיפים בתקנון  - - - 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני מניח שתמתיני בסבלנות לשמוע, מאחר שאני מניח שלא קראת את הריאיון. תקשיבי לדברים שנאמרו. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       הרשות הפלסטינית זה טוב לה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       תקשיבי לדברים, תמיד אפשר ללמוד. 
       
       על זכות השיבה, על אותה הסכמה שהיתה בין סרי נוסייבה –גם הוא darling שלכם – לבין עמי איילון, נאמר: "בקרב הפלסטינים יש חלק שמתייחס לעניין זה כמותרות ומתנדב להגיש ויתורים בעניין זכות השיבה ללא משא-ומתן. אינני מעוניין להשתתף במשחק המשפיל הזה". ויתור על זכות השיבה הוא משחק משפיל, כך אומר חבר בכנסת ישראל. "מה שברור", הוא ממשיך ואומר, "הוא שישראל צריכה להכיר באופן עקרוני בזכות השיבה". אשרי המאמין. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, הוא קורא מה שאמר חבר הכנסת ברכה ב"אל-שרק אל-אוסט". את גדעון סער זה הפתיע, אותי זה לא הפתיע, כי חבר הכנסת ברכה אומר את זה מעל במת הכנסת. בין שצריך לבקר את זה ובין שלא - הוא אומר את זה, אלה דברים שאינם חדשים. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       האם שמעתם באולם הזה את הדברים הבאים? אני מציע שנקשיב קשב רב, ואולי חבר הכנסת ברכה יבאר את הדברים הבאים שהמשיך ואמר באותו ריאיון: "העם הפלסטיני אינו זקוק לשלום שיעשו סוכנים שישראל תמנה". אני פשוט סקרן לדעת, בניתוח המפה הפלסטינית, מי הם הסוכנים האלה שאליהם אתה מתכוון. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       הוא מתכוון לטיבי.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אדלשטיין, אני מוכרח לציין, שגם בנושא רציני כזה הצלחת לעורר צחוק אצל כולם. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כך אומר חבר הכנסת ברכה: "הם צריכים לדעת" – אנחנו – "כי פגיעה בנשיא ערפאת היא בבחינת ויתור אמיתי על שלום צודק" – ערפאת מגלם את השלום הצודק בכל ישותו – "העם הפלסטיני אינו זקוק לשלום שיעשו סוכנים שישראל תמנה". מי הם אותם סוכנים? אני מקווה שנדע בקרוב. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לחבר הכנסת גדעון סער, שגם עמד בלוח הזמנים על-ידי כך שעצרתי את השעון. השר גדעון עזרא ישיב על כל ההצעות יחד? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מבקש להשיב על כל אחת בנפרד, בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילת דברי ברצוני להודיע, שממשלת ישראל משתתפת באבל ארבע המשפחות של ארבעה חללים: רועי אורן, לוחם השייטת, זכרו לברכה, חביב דדון משלומי, ואתמול בפיגועים - יחזקאל יקותיאל בראש-העין וארז הרשקוביץ בצומת אריאל. אני מבקש לשלוח ניחומים למשפחות וברכות החלמה לפצועים. 
       
       בנושא הפלסטיני, שהעלה חבר הכנסת גדעון סער, אני מבקש להדגיש את מה שכתוב במפת הדרכים, שלב אחד תחת סעיף "ביטחון": "הפלסטינים יצהירו על הפסקה חד-משמעית של האלימות והטרור וינקטו צעדים גלויים בשטח לעצור, לסכל ולרסן אנשים וקבוצות המוציאים לפועל והמתכננים התקפות אלימות נגד ישראלים באשר הם". 
       
       אשר להערות ישראל למפת הדרכים הבהירה הממשלה: בשלב הראשון של התוכנית, וכתנאי למעבר לשלב השני, יסיימו הפלסטינים את פירוק ארגוני הטרור – ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי", "החזית העממית", "החזית הדמוקרטית" ומנגנונים נוספים ותשתיתם. לא יהיה מעבר לשלב ב' ללא סיום המלחמה. ממשלת ישראל צמודה לשתי ההחלטות הללו והדבר מחייב אותה. 
       
       דובר אתמול על האפשרות שהפסקת האש הסתיימה. אני רוצה לבוא ולומר שההבדל בין הרשות הפלסטינית בראשות אבו-מאזן ודחלאן לבין מה שראינו אצל ערפאת הוא הבדל אחד: שאין לנו שום סימן שהרשות הפלסטינית הזאת תומכת בפעילות טרור. אין לנו שום סימן שמצביע על כך, ולהיפך – היא מגנה את הטרור. 
       
       אבל זה, כמובן, לא מספיק. אני מבקש לציין נקודות מספר שבהן הרשות לא פעלה כראוי. בעזה, ששם נמסרה להם אחריות כוללת, ונפתחו הדרכים מהדרום לצפון, היה מקרה שחשוב שהציבור בישראל ידע - הוא כבר פורסם: במחסום מסוים נעצרו אנשי "חמאס" עם טילי "קסאם"; במקום שיעצרו אותם וישימו אותם בכלא, נתנו להם להמשיך בדרכם. היה גם סיפור דומה עם "הג'יהאד האסלאמי" ברצועת-עזה. זו הפרה בוטה של ההסכם, שלא לדבר על כך שהם אינם עוצרים אנשים, אינם שופטים אנשים, לא נלחמים לאיסוף כלי הנשק, לא מפרקים את תשתיות הטרור.
       
       דוגמאות נוספות: שכם, אתמול. התבשרנו על מכונית ישראלית שנטלה חלק בפיגוע שהיה אתמול באריאל. מכונית עם מספר ישראלי מסתובבת לה בשכם, יש שוטרים של הרשות בשכם. ישראל לא מפריעה לשוטרים הללו לבצע את מלאכתם ולאף אחד זה לא אכפת. 
       
       אם נוגעים בסוגיה זו, של המכונית, אני חושב שחשוב מאוד להגיד שפה אנשים אומרים דברים חסרי אחריות, ואני רוצה לדבר בשתי מלים על הפיגוע הזה, שהיה אתמול בראש-העין. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       והסרת המחסומים? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הפיגוע בראש-העין - ואת זה כולם יודעים - בוצע על-ידי מחבל שהגיע במכונית. הוא לא עבר בשדה. הוא לא עבר בתעלות. הוא נסע בציר הראשי, ניצל יציאה של מאות ואלפי מכוניות ישראליות שיוצאות בבוקר מכיוון יהודה ושומרון לכיוון ישראל, ובחסותן הוא נכנס למדינת ישראל. אם היתה גדר, היה יכול לקרות בדיוק אותו דבר. ואותה מכונית עשתה את דרכה חזרה ליהודה ושומרון, ונעצרה על הציר הראשי. אז מה היתה גדר עוזרת? 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       היתה עוזרת. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       רגע, מה אתה מכיר? האם העובדה הזאת לא נכונה? הגדר היתה מונעת את זה? 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כן. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       כיצד? 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כפי שמונעת כניסה בעזה - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       כיצד היתה מונעת כניסת רכב לישראל? תגיד את האמת לעם. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       גדעון, שנינו בעלי מקצוע - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       ומאידך - הפיגועים באריאל . תדעו לכם, למי שמכיר - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה מייצג את הממשלה, שכאילו - - - כאילו - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       ומאידך, אריאל. כאן מדברים על גידור של אריאל. כל הפיגועים החמורים שהיו באריאל בשנה האחרונה היו מחוץ לשטח של אריאל. הם היו באזור שאיננו מגודר ואין גבול לגידור. לכן, לפי דעתי, מה שהיה אתמול מצביע דווקא לטובת העובדה שאריאל, שהיא עיר ואם בישראל, ותישאר עיר ואם בישראל – אין שום הבדל, ולא צריך להיות הבדל בינה לבין מקום אחר. לפחות בנושא הזה של הפיגוע אתמול - כשמדברים על הגדר,  נא לזכור את הדברים. 
       
       אני מוכרח לומר: ישראל הלכה לקראת הפלסטינים, חבר הכנסת גדעון סער. מה שעשינו לטובת הפלסטינים, ואני חושב שצריך להימשך – דבר ראשון, אפשרנו ליותר פועלים פלסטינים להיכנס לעבוד בישראל. אני מאוד מקווה שהתהליך הזה יימשך, אף שהפיגועים שהיו אתמול לא תורמים לעניין הזה. ישראל הורידה, עד כמה שיכלה, מחסומים ברחבי יהודה ושומרון. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הורידה שלושה והקימה חמישה. בוא תגיד לאנשים אמת. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר רק את האמת. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       מה שהורידו - - - פיגועים. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אולי תגיד את האמת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חזן. חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת זחאלקה, אתה מבקש, הוא שמע. זו לא תוכנית כבקשתך. אמרת את דבריך. הוא ירצה – ישיב. אין פה כפייה. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אולי אפשר להסביר לנו במה הממשלה הזאת שונה מהממשלה הקודמת, ממשלת העבודה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני הסברתי, ואתה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, מה שלא יסבירו לך השר ליברמן והשר אלון – אני לא בטוח שהשר עזרא יוכל להסביר לך. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אנחנו ממשיכים להתנהל כאילו אין טרור. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       צריך לשנות את המדיניות. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אז למה אתם בקואליציה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חזן. בזה נסתיימה - - - או, חבר הכנסת גפני. חסרת לי מאוד. תודה רבה. אני מודיע לכל חברי הבית, שהם רבים במספר בישיבה זו, שגם אתה הגעת, חבר הכנסת גפני. ברוך הבא. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, איפה 50 החתימות? איפה החברים? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו. שלום, תודה. מספיק. אדוני עוד לא שמע מה שאמרו. אדוני, באופן יחסי יש פה מספר לא מועט של חברי כנסת. בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת בנלולו. אני בסיעה שלך. תן לפחות לדבר, לגמור את הדברים. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לא. צריך לשנות את מדיניות הממשלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חזן, אני קורא אותך לסדר. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, חברי הכנסת. חברי הכנסת, אני רואה שהתגעגעתם מאוד לבית. אני רואה שאין לכם מקום אחר לזעוק זעקות. תודה רבה. עכשיו השר עזרא משיב, ואתם תאפשרו לו. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       שלח אותו להר-הבית. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אנחנו נגיע להר-הבית. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       מדינת ישראל, מתוך רצון להיטיב עם העם הפלסטיני, לא עם המחבלים, אפשרה לפועלים להיכנס ולמשאיות לעבור במעבר קרני, והגענו, בנושא הזה, לרמה שהיתה לפני האינתיפאדה. צריך להמשיך בכך. צריך להמשיך ולהוריד מחסומים במקומות שניתן, אבל תדע לך דבר אחד: לדעתי, בעקבות הפיגועים אתמול, תהיה מחשבה שנייה לגבי נקודות מסוימות; וצר לי אם הדבר הזה יקרה, משום שנדמה לי שאנחנו חייבים לאפשר לציבור הפלסטיני להמשיך את חייו, אבל באותה מידה אנחנו חייבים לאפשר לאזרחי מדינת ישראל לפעול ולחיות בצורה נורמלית. 
       
       ונקודה נוספת – אתמול השמיעו הפלסטינים קריאות שהפיגועים של אתמול הן תגובות על חיסול שהיה במחנה הפליטים עסכר ביום שישי. מדינת ישראל לקחה על עצמה לא לעשות חיסולים ממוקדים, בוודאי לא במקומות ששם יש אחריות לרשות הפלסטינית.  
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אבל זה היה חיסול לא ממוקד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       מה שהיה ביום שישי – היתה ידיעה על מעבדת נפץ רצינית מאוד בשכם. ישראל התכוונה לעצור את האנשים, כפי שהיא תמשיך לעשות יום-יום ושעה-שעה, ונברך את כוחות הביטחון על כך. האנשים שם, בבית בעסכר, החליטו לפתוח באש על חיילי צה"ל, והיה מה שהיה שם. אנחנו היינו מעדיפים את האנשים האלה בחקירה, על מנת לגלות מי האנשים הקשורים אליהם, ולעצור את כל המתאבדים הפוטנציאליים, אבל זה לא עלה בידנו. ישראל תמשיך לפעול נגד כל קיני הטרור, ומי שחיכה אתמול לתגובה של הממשלה, תגובה חריגה על מה שהיה, פשוט לא מבין את דרך העבודה של צה"ל. 
       
       לגבי הקטע של רפיח, של החדרת האמל"ח – מדינת ישראל תעשה את הכול בעצמה, על מנת למנוע הרחבת המנהרות בשטח שבין רפיח לבין רפיח המצרית, ובעניין הזה לא נשקוט. 
       
       אני קורא לרשות הפלסטינית להמשיך ולפעול, להתחיל ולפעול, על-פי הקביעה שהיתה במפת הדרכים. אנחנו פשוט לא נתקדם הלאה אם זה לא יקרה. 
       
       לעצם העניין, אני מציע שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.
        
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לכבוד השר גדעון עזרא. הצעה של חבר הכנסת אופיר פינס, להוריד את הנושא מסדר-היום. חבר הכנסת זחאלקה, צריך לבוא בזמן ואז נרשמים. 
       
       חבר הכנסת ברכה, זכותך היתה לפני שהשר עלה, בהתאם לסעיף 88. אדוני צריך לשמור על זכויותיו בזמן. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברגע שמישהו מזכיר את שמך, אתה צריך לבוא ולבקש, לפני שהשר עולה. כך כתוב. ישים אדוני לבו לסעיף 88(ז), אבל אחרי זה בכל זאת אתן לאדוני את רשות הדיבור.  חבר הכנסת פינס, בבקשה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, לעניין הגדר. אין ספק שלו הושלמה הגדר מול מרכז הארץ, מול גוש-דן, אפשר היה למנוע את הפיגועים של אתמול, ואני מצפה מהשר עזרא לפחות לייצג את הממשלה, כי הממשלה טוענת שהיא כאילו רוצה להשלים את הגדר. אז אנא, תעשה את זה בצורה המהירה והיעילה ביותר.
       
       שנית, יש לנו תביעות צודקות כלפי הפלסטינים בכל מה שקשור לפירוק תשתיות הטרור, אבל צריכות להיות לנו גם תביעות כלפי עצמנו. חבר הכנסת סער, ממשלת ישראל לא ממלאת אחר מפת הדרכים. היא לא מפרקת מאחזים בלתי חוקיים, היא לא מקפיאה את הבנייה בהתנחלויות, היא לא פתחה מוסדות פלסטיניים. להיפך, השר הנגבי האריך עכשיו את צו הסגירה ל"אוריינט האוס" בחצי שנה, בניגוד למפת הדרכים. תודו במה הממשלה שלכם חתמה – על פתיחה ה"אוריינט האוס", והיא לא עושה את זה. ולכן, בואו ניטול קורה מבין עינינו. אם ה"הודנה" חשובה לנו, אם הפסקת האש חשובה לנו, אם המשך תהליך השלום חשוב לנו – שני הצדדים צריכים למלא את חלקם בצורה מדויקת, ולצערי, עד לרגע זה שני הצדדים לא עושים מספיק בעניין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת פינס. חבר הכנסת ברכה, אני מעמיד לרשותך שלוש דקות לענות לחבר הכנסת על הדברים שהוא אמר. בבקשה, מפה, מהדוכן. זאת זכותך המלאה, כי הוא ציין את שמך במפורש והתייחס לדבריך, והוא גם נמצא וישמע את תשובתך. בבקשה, אני רשאי, לפי שיקול דעתי, לתת לך עד עשר דקות; אני אתן לך שלוש דקות. בהתאם לאותה התייחסות שלו, שהיתה דקה וחצי, אני נותן לך שלוש דקות. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הרושם שלי במהלך הקדנציה הזאת שבה נכנס חבר הכנסת סער לכנסת הוא, שחבר הכנסת סער הוא איש בעל ניסיון וידע ברזי הפוליטיקה, ולכן הופתעתי שהוא הופתע ממה שהוא קרא. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא שמחתי, אבל לא הופתעתי. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       חבר הכנסת ברכה, יש לך הפתעות על הפתעות. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה לא היית חלק מהעניין. מה אתה נכנס לתוך העסק הזה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, מי שנמצא פה עם חבר הכנסת ברכה כבר תקופה די ארוכה – כפי שאתה תימצא אחרי שאני אלך -  יודע שאפשר בהחלט לכעוס על חבר הכנסת ברכה, כל אחד לפי השקפתו, אבל לא להיות מופתע. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       - - -
       
קריאה:
       
       אדוני היושב-ראש, אתה באמת מפתיע אותי עכשיו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, מרגע זה שלוש דקות. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני רוצה להגיד בצורה חד-משמעית וברורה, לא רק שאני עומד מאחורי המלים שציטט חבר הכנסת סער, אלא אני עומד גם מאחורי המלים שהוא לא ציטט, ובמקומות שבהם הוא הפסיק וציטט בצורה סלקטיבית, אני חושב שמן הראוי היה להמשיך את המשפטים. אבל גם במשפטים האלה כפי שהם, אני חושב שאין בעיה גדולה. זה משקף את העמדה שלי, זה משקף את המצע שעל בסיסו נבחרתי לכנסת, ואני לא מהאנשים שעוסקים בכפל לשון - אני לא אדם שאומר כאן משהו, ובמקום אחר אומר משהו אחר. בכמה הזדמנויות בין-לאומיות הייתי מוכן אפילו להיכנס עם עמיתים מהעולם הערבי לעימותים קשים מאוד על מה שאני חושב, מפני שהם חשבו במושגים ובמונחים אחרים בכל מה שקשור לשלום, לשתי המדינות ולכל הגישה הזאת. 
       
       אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת סער, ולחברי הכנסת: כן, אנחנו חברי הכנסת, כולנו, לא מתווכים, אבל אני בעיקר – אני לא מתווך. אני לא חלק מהקואליציה הממשלתית, אני לא חלק מהרשות הפלסטינית. אני חבר בכנסת ישראל כאזרח ישראלי, ערבי, פלסטיני, ואין פה שום הפתעה. אנחנו לא מתווכים.
       
       הנושא של זכות השיבה הוא כמובן נושא שעומד על סדר-היום, גם על-פי ההסכמים בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינית. מה מפתיע כאן - שאני חושב שלא צריך להתנדב ולתת כל מיני הצעות שהן מחוץ למשא-ומתן? ואני רוצה להודיע לך משהו שאני לא בטוח שאתה יודע אותו. הנושא של זכות השיבה, בשבילי הוא לא רק נושא פוליטי שקיים בתוך המצע, אלא הוא גם נושא אישי, לי ולמשפחתי. ולכן, אני לא אוהב שכל מיני פוליטיקאים למחצה, פלסטינים או ערבים, באים ומתנדבים בעניין הזה. אני מבין שיש צורך, כפי שקורא לזה ראש הממשלה, בצעדים כואבים על מנת להגיע לשלום על בסיס של שתי מדינות. ולכן, מה מפתיע כאן? 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
	- - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל מי שעומד, נא לצאת החוצה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה מפתיע כאן? יש הסכמים בין כל ממשלות ישראל לבין הרשות הפלסטינית, שהנושא הזה הוא חלק מהמשא-ומתן על הסדר הקבע. אני חושב – ומה שחבר הכנסת סער ציטט בשמי נכון – שמדינת ישראל חייבת לקחת על עצמה את האחריות או חלק גדול מהאחריות המוסרית להיווצרות בעיית הפליטים ולנהל את הדיון ואת המשא-ומתן החל מהנקודה הזאת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני בהחלט חושב שלא העם הפלסטיני ולא שום עם אחר אינם זקוקים לשלום שייעשה על-ידי סוכנים שהכיבוש יכפה אותם. מה רע בזה?  הייתי אומר שזה אינטרס ישראלי.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
	לא אבו-מאזן. אבו-מאזן הוא ידיד אמת, ואגב, יש לו אג'נדה פלסטינית; לא אג'נדה ישראלית. טועים מי שמחבקים אותו כאן בחיבוק הדוב הזה. זה סיפור אחר.



אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים. חבר הכנסת כהן, אני מבקש.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, הדבר האחרון,  ברשותך, אני מסיים - - -
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן, הוא אמר: לא אבו-מאזן.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בהחלט לא אבו-מאזן. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני שואל מי כן - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה יודע למי אני מתכוון. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני צריך לסיים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא על חשבונך. אני נותן לך לסיים. חבר הכנסת סער, הוא אומר שאתה יודע. עכשיו, או שאתה יודע או שאתה לא יודע. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       כנראה, לא - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
	אני חושב שאתה יודע.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה יודע, אתה יודע. 
       
       הנקודה האחרונה, אדוני היושב-ראש, היא - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה הוא אחד מהקומוניסטים האחרונים בעולם.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ומחזיק מעמד, ועוד איך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון. לכן, אל ייפלא בעיניכם - - -
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אוי ואבוי - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן, לא לצעוק בעמידה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אליעזר, צ'יטה, הוא נגד הקואליציה והוא בתוך הקואליציה. אני לא מסוגל לתפוס - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אל תיכנס לזה. נא לסיים.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא רוצה להיכנס. הנקודה האחרונה, ברשותך, אדוני היושב-ראש - - -
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, לא לצעוק בעמידה. החוקה הבלתי-כתובה - - -
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. החוקה הבלתי-כתובה היא שלא יצעקו בעמידה, ובהליכה – בוודאי. אדוני ישב, יוכל לצעוק, ואז אני אקרא אותו לסדר.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הנקודה האחרונה היא הנושא של הפגיעה בערפאת – ויתור על שלום צודק. הכוונה היא מאוד ברורה: אם מדינת ישראל רוצה באמת להגיע לשלום צודק, היא צריכה לנהל משא-ומתן עם מי שהעם הפלסטיני בוחר, לא עם מי שהיא בוחרת. ולכן, לשים את הנושא של יאסר ערפאת במרכז ולשאול אם הוא רלוונטי או לא רלוונטי – מי שיקבע אם הוא רלוונטי זה העם הפלסטיני. מי שרוצה לערער או למחוק את בחירתו של העם הפלסטיני אינו מתכוון לשלום צודק; זו היתה הכוונה, ואני עומד מאחוריה. אני אומר שוב, שאני עומד מאחורי כל המלים – גם אלה שנאמרו וגם אלה שלא נאמרו. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. סעיף 88 הוכיח את עצמו פעם נוספת כסעיף צודק. אני לא מתייחס לעצם הדברים. 
       
       אנחנו מצביעים. ובכן, חבר הכנסת סער, השר עזרא הציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. האם אדוני מסכים?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם כן, אנחנו נצביע כך: בעד – בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, ומי שמצביע נגד מבקש להסיר. נא להצביע. 

הצבעה מס' 1
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 15
נגד – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       מה זה, אתם נגד ועדת החוץ והביטחון?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, 23 בעד, 15 נגד. הצעתו של חבר הכנסת סער עברה לדיון בוועדת החוץ והביטחון. 
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 36) (פקיעת כהונה או השעיה);  הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 35), התשס"ג-2003; הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 14) (בחירות מקדימות למועמדים לכנסת), התשס"ג-2003.  תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.


       
ירי בצפון, פיגועים במרכז – סכנה לתהליך המדיני
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הנושא הבא: ירי בצפון, פיגועים במרכז – סכנה לתהליך המדיני – מטעם סיעת העבודה-מימד. יציג את ההצעה חבר הכנסת והשר לשעבר אפרים סנה. בבקשה, אדוני.
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשעה שאנחנו מכונסים פה במושב המיוחד הזה נאבקים על חייהם בבתי-החולים כמה מנפגעי הפיגועים אתמול באריאל ובראש-העין. אני חושב שכל הבית, על שני צדדיו, שותף לתפילה לרפואתם השלמה והמהירה. 
       
       יש עוד דבר אחד שאני מאמין שהבית כולו מאוחד בו, הן באופוזיציה והן בקואליציה, וזו העמידה המשותפת נגד הטרור, הפיגועים והאיומים השונים על אוכלוסיית מדינת ישראל. בזה אין מחלוקת. 
       
       אבל נדרשנו לדיון המיוחד הזה בשל הסכנה להתמוטטות הפסקת האש ולהידרדרות המצב הביטחוני. פה אנחנו נדרשים לאחריותה של ממשלת ישראל כדי שהמצב הזה לא יידרדר. יש פה מצוות עשה ויש פה מצוות לא תעשה. מצוות העשה הדחופה המעשית ביותר היא המשך בניית הגדר. 
       
       סיפור הגדר הוא בבואה של הטרגדיה שהביא עלינו ערבוב האוכלוסייה ביהודה, שומרון ועזה. הטרגדיה הזאת עלתה למדינת ישראל 60 מיליארד דולר במשך שלושה עשורים - 60 מיליארד דולר. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הכול בגלל אוסלו. 
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       נגיע גם לאוסלו, חבר הכנסת הנדל.
       
       הטרגדיה היא בכך, שהוכח שלא ניתן להגן על 200,000 ומעלה אזרחי ישראל שחיים ביהודה, שומרון ועזה מבלי למתוח עד אין גבול או מעבר לגבול האפשר את האמצעים, את הכסף ואת יכולתו של הצבא. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       - - - גם בשלומי יש הרוגים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלה טובה. תודה רבה.
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       על השאלה הזאת מייד תקבל תשובה. כיוון שלא הרי שלומי כהרי ההתנחלויות, לא מבחינת זכותנו וחובתנו להגן על כל אדם, אלא הצידוק הלאומי בקיום ההתנחלויות איננו כצידוק הלאומי של שלומי וקריית-שמונה. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       קל וחומר. 
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       ובזה אנחנו חלוקים. לכן, את הגדר צריך להמשיך ולבנות, ולבנות אותה לאורך "הקו הירוק" ולהגן על תושבי מדינת ישראל מפני אותו מפגע שקם והולך בבוקר, נכנס לקניון, נכנס למסעדה ומתפוצץ. הגדר לא יכולה לשמש כלי לסיפוח בפועל של חלקים מיהודה ושומרון על אוכלוסיית העם הפלסטיני. לזה אין לגיטימיות בין-לאומית, אין לזה צידוק תקציבי ואין על זה קונסנזוס בעם.
       
       גדעון סער דיבר על התמוטטות הקונספציה של אוסלו ועל הצורך ללמוד משגיאות. הקונספציה שלכם התמוטטה. לא ניתן לקיים את ארץ-ישראל השלמה. אתם נאלצתם להסכים ללגיטימיות של מדינה פלסטינית, ואתם מדברים על התמוטטות קונספציה? 
       
       מי שאל על אוסלו, הנדל? מה אמר הסכם אוסלו? אם אתם, הפלסטינים, תילחמו בכנות וביעילות נגד הטרור, כי אז תהיה לכם מדינה וגם בעזרתה של מדינת ישראל. מה אומר אריק שרון היום לאבו-מאזן? תילחם בטרור, תהיה לך מדינה. לאמור: אריק שרון ממשיך ונושא את דגל אוסלו. אולי לא נעים לך, אבל זה המצב. 
       
       אם מדברים על לימוד מכישלון - השבוע החליט הקבינט הכלכלי לתת הטבות לבנייה, הטבות למשתכנים ביהודה ושומרון. זה נקרא ללמוד מהניסיון? כדי שעוד אנשים יצטרפו לטרגדיה הזאת? 200,000 לא מספיק? עוד אלפים? למי נחוץ הדבר הזה, כשאין כסף לדברים חיוניים? למי זה נחוץ בעיצומם של הימים האלה? כן, באמת צריך ללמוד מהניסיון. ואם יש דבר שחייבים לעצור אותו, זה את כל ההטבות האלה, שתכליתן להעמיק את ערבוב האוכלוסיות במדינת ישראל, בארץ-ישראל, במקום לחתור לפתרון של הפרדה, של שתי מדינות. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה בעד טרנספר לערבים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הנדל, אפשר קריאות ביניים רק בישיבה. 
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אני נגד טרנספר לערבים ואני נגד טרנספר ליהודים, אבל אני בעד שתהיה מדינה יהודית עם רוב יהודי הומוגני ומדינה פלסטינית עם רוב ערבי הומוגני. אני בעד זה בדיוק, ומייד תשמע כמה הצעות מעשיות.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, תודה רבה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת אפללו, אינני רוצה לקרוא אותך לסדר. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת אפללו, אני יודע על מה אתה חותם, אז למה אתה נגד?
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       הדבר השני - ובמסר הזה השר עזרא בוודאי יהיה בלדר נאמן לראש הממשלה, שאיננו פה - אל תתפתו לעצת אחיתופל לשבור את הפסקת האש. זו לא טובה שהפלסטינים עושים לנו, אבל זו גם לא טובה שאנחנו עושים להם. הפסקת האש טובה לכולם, וצריך לשמור עליה. ככל שהיא תישמר יותר, כך גדלים הסיכויים שהיא תחזיק מעמד. כדי לשמור עליה, לא מספיק רק לדרוש מהצד השני. מי שמתכוון ברצינות, צריך לתת לאבו-מאזן את הגיבוי ואת הכוח לפעול בתוך הציבור הפלסטיני. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - -
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       מייד אגיד לך משהו גם על שכם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רק רוצה להזכיר שנותרו לך שלוש דקות.
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אבל לא בניכוי ההפרעות.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אמרתי רק מלה אחת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרי אדוני ישיב לו אחרי זה. 
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       לכן, אנחנו דורשים ממנו דבר שגם לנו לא נעים לעשות. אין ממשלה ישראלית שהיתה נלהבת לפעול נגד אזרחיה, אף אחת לא. לכן גם לו יש בעיה. ואם רוצים לתת לו גב ציבורי, צריך להיות יותר נדיבים כלפיו במה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו; אפשר לעשות את זה גם באמצעות האסירים, אבל הכי חשוב לתת לו אופק מדיני שכרגע בעצם לא קיים. אילו רק אמרנו שלאחר שנה של שקט בעזה, שלא יהיו טרור והסתה בעזה, ישראל תפנה אז את ההתנחלויות ואת צה"ל ששומר עליהן, כל הדבר היה נראה אחרת, אבל יש לתת איזו פרספקטיבה. אוגדה שלמה נלחמת כדי להגן על 6,000 מתנחלים. יש לזה צידוק לאומי? טובה אנחנו עושים להם? אבל בואו נציג את זה כיעד. אם אתם תצליחו שנה תמימה לשמור על שקט בעזה, זה הצעד שישראל תעשה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני היה סגן שר הביטחון, למעשה שר הביטחון, האוגדה שומרת על המתנחלים? האוגדה שומרת על מדינת ישראל.
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       הסיעה שלנו סיירה בעזה לא מזמן. רוב הפעולה של צה"ל שם היא שמירה על המתיישבים ועל שגרת חייהם, וזה תפקידו היום. אבל התפקיד הזה נגזר מזה שיש שם 6,000 ישראלים בתוך מיליון ורבע פלסטינים, והצידוק הזה לא מקובל לא רק עלינו אלא גם לא על חלקים גדולים ממפלגתך.

	הדבר האחרון נוגע למה שקורה בגבול הצפון. התפתח שם מאזן שאיננו לטובתנו, והוא בנוי על כך שלמעלה מ-10,000 רקטות וטילים מכוונים אל כחמישית מאוכלוסיית ישראל. זה המצב שנוצר שם. המצב הזה משפיע גם על החלטותינו. נכון ונבון הוא לא לפתוח שם חזית נוספת. אבל יש לעשות שני דברים, וזאת חובת הממשלה: האחד – לבחור את התגובות בצורה כזאת שהן יטו את מאזן האימה לצד השני; השני – לפנות לעולם, ובראש ובראשונה לארצות-הברית, ולטעון שבמצב החדש שנוצר במזרח התיכון לא יכול להיות שתהיה מדינה שתאחסן על אדמתה מערך עצום, עוין ומאיים כזה. פירוק תשתית הטילים בלבנון הוא דרישה לגיטימית של ישראל מהקהילה הבין-לאומית ובראש ובראשונה מארצות-הברית, שנטלה על עצמה את הובלת המלחמה בטרור. 

       דרישה כזאת, שיתוף עם אבו-מאזן ולא ציפייה קצרת רוח לנפילתו, והמשך בניית הגדר לאורך "הקו הירוק", קודם כול בגזרה הצפון-מזרחית, שמגינה על בית-שאן ועל עמק בית-שאן, ששם הגבול קצת פרוץ וגבה מחיר דמים לא מזמן – אלה הציוויים הדחופים שהממשלה הזאת חייבת לעשות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת סנה. כבוד השר גדעון עזרא ישיב. בבקשה, אדוני.

	חבר הכנסת שוחט, כשהפרעת לחבר הכנסת סנה – אני לא אחראי לסדר אצלכם. אדוני יש לו קול מהדהד וחזק מאוד. כששואל אותו הרב מלכיאור, חבר הכנסת הנכבד, שאלה, ואדוני משיב לו, אני שומע את התשובה, וזאת בעיה. תודה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא אחזור על דברים שאמרתי בתשובה על הצעתו של חבר הכנסת גדעון סער. אני כן אענה על כמה נקודות נוספות בנושא הגדר, ואל תבינו אותי לא נכון: אינני בעד הגדר, אבל אני פוסל לחלוטין את העובדה שהגדר הזאת תעבור לאורך "הקו הירוק", ואתן לך דוגמאות, והציבור ישפוט.
       
       לפי מה שאתה אומר, כביש 443 – c'est tout, אין יותר. 

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       למה?

השר גדעון עזרא:
       
       למה? כי הוא עובר בתוך שטח שלא היה בשליטתנו ב-1967. מה קרה? שם תעשה הנחות? אתה צריך לבוא ולהגיד: אני אשים את הגדר איפה שטוב למדינת ישראל מבחינת הביטחון שלה. ואני לא רואה אותך שם את הגדר ליד מודיעין.
       
       דבר שני – עם כל הכבוד לגדר, אנחנו רוצים לאפשר לפלסטינים חופש פולחן בהר-הבית. בוודאי זה מקובל גם עליך. בימי שישי עשרות אלפי ערבים ירצו לבוא ולהתפלל בהר-הבית. איך אתה תעשה את הבדיקה לעשרות האלפים הללו, לא רק כשהם נכנסים אלא גם כשהם יוצאים? 
       
       שאלה שלישית – מעלה-אדומים. 

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
- - - הממשלה והגדר בעזה - - -

השר גדעון עזרא:
       
       תסלח לי, כל הדברים האלה אינם בעזה, ומספיק לנפנף עם הדוגמה של עזה, שהיא לא קיימת.

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       מקימים עכשיו גדר בירושלים.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       נכנסו פלסטינים להר-הבית.
       
השר גדעון עזרא:
       
       וייכנסו פלסטינים, ויחדרו פלסטינים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, השר עזרא עונה עכשיו לחבר הכנסת וילנאי. מייד לאחר מכן אאפשר לך לשאול שאלה.

השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לכם: איפה תהיה מעלה-אדומים? מחוץ לגדר? 

אילן שלגי (שינוי):
       
       בתוך הגדר. בתוך הגדר.

השר גדעון עזרא:
       
       בתוך הגדר? זה לא נוגד ל"קו הירוק"?  ומה יהיה עם גוש-עציון? גוש-עציון יהיה בתוך הגדר, או מחוץ לגדר? אז דברו בצורה ברורה.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       בתוך הגדר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל מי שהוא בתוך הגדר אצל האחד, הוא מחוץ לגדר אצל השני. זה עובר לרוחב הלוח.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אולי נכניס גם את שכם לתוך הגדר?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כולנו נועדנו לחיות אלה עם אלה. לא יעזור כלום. עד שלא נחיה אחד עם השני לא תעזור שום גדר.

השר גדעון עזרא:
       
       הדילמות האלה קיימות והן לא דומות למה שקורה. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       נכניס את גוש-עציון, את מעלה-אדומים - - -


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שלגי, חבר הכנסת שלגי. 

השר גדעון עזרא:
       
       התנאים בעזה שונים. אלוף מתן וילנאי, בהיותו אלוף פיקוד הדרום, בנה את הגדר. אני חושב שהגדר בעזה סייעה. אבל אין מקום להשוות בין מה שקורה בעזה, שאף מכונית לא יוצאת משם, שיש שטח מרדף כאשר מישהו חוצה את הגדר, לבין מה שקורה ביהודה ושומרון, כאשר כפר ערבי ישראלי נושק לכפרים ביהודה ושומרון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר עזרא. חבר הכנסת וילנאי. חבר הכנסת וילנאי, האם אדוני רצה לשאול שאלה יותר מפורטת?

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כן, אבל מהצד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה היא אם אדוני רוצה לשאול שאלה ולא להרצות הרצאה.

השר גדעון עזרא:
       
       באמצע? מהצד? באמצע הדברים שלי? למה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, הוא ישאל אותך ואתה תענה לו, אם אתה מסכים. אם אתה לא מסכים, לא אתן לו.

השר גדעון עזרא:
       
       בבקשה. אין בעיה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. אבל מהצד לא תוכל לשאול. 

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אשאל אחר כך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יתום, האם אדוני רצה לשאול את השר עזרא שאלה?

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       רציתי לשאול את השר גדעון עזרא: האם, לפי האינפורמציה שלו, סייעה הגדר שמתוחה  לאורך גבולות ישראל האחרים? האם הגדר סייעה שם במהלך השנים?

השר גדעון עזרא:
       
       מאוד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה על השאלה.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       האם היא סייעה, למשל, בהגנה על תושבי גבול הצפון?

השר גדעון עזרא:
       
       הגדר מאוד סייעה. אין יהודי אחד מצפון לגדר בלבנון, אין יהודי אחד ולא היה בתקופת המרדפים בבקעה. ביהודה ושומרון אנחנו מצויים במצב שונה לחלוטין. מי שלא מבין את ההבדלים, יבדוק וימצא שהגדר בלבנון היא גדר ממוקשת וביהודה ושומרון היא איננה ממוקשת. יש הבדלים גדולים, ולדעתי לא נכון להשוות בין מקום אחד לשני. אני בטוח שאתם מבינים אותי - - -

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       מעניין שדווקא מה שטוב למרבית הגבולות של מדינת ישראל לא טוב לגבול עם הפלסטינים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יתום, אדוני שאל בצורה הברורה ביותר. השר עזרא לא אחראי על שאלותיך ואתה לא אחראי על תשובותיו. הוא אמר - הוא אמר לך שבירושלים אי-אפשר לבנות גדר בתוך רחוב הרון אל-ראשיד, כי אנחנו חיים שם אלה בצד אלה.

השר גדעון עזרא:
       
       לא דיברתי על הרון אל-ראשיד, דיברתי על קטעים יותר חיצוניים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מפרש אותך.

השר גדעון עזרא:
       
       הנקודה הבאה – הזכירו פה את הסכמי אוסלו הטובים. אני רוצה לומר, שעוד לא ידענו אז מי זה ערפאת ולא ידענו מה ערפאת יביא עלינו. יש הבדל גדול בין ההתנהגות של אבו-מאזן להתנהגותו של ערפאת בשנים האחרונות, שהוא פשוט תומך בטרור.
       
       אבל איפה היתה השגיאה שלנו בהסכמי אוסלו? ואני חושב שתסכימו אתי בעניין, ומזה למד ראש הממשלה שרון. אנחנו אמרנו, ראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה, אמר: אנחנו לא נזוז  מעזה ויריחו אם הם לא יבצעו את כל המוטל עליהם. ומה שהיה אז, ויתרנו כשהם לא עשו את הנדרש מהם, והלכנו קדימה. את זה אנחנו למדנו, ובהסכם הזה הממשלה הזאת צריכה להתעקש, ואני חושב שזה צריך להיות בהחלט בברכתכם.
       
       לגבי הנושא שהעלית, ה"חיזבאללה" – כל תוקפנות בצפון מצד ה"חיזבאללה" תיחשב לאקט של פגיעה בביטחון ישראל. ישראל איננה מעוניינת בהסלמה, אך לא תשב בחיבוק ידיים כאשר גבולה הצפוני נתון תחת התקפה.
       
       אני מוכרח להגיד לך, שביקרתי השבוע בשלומי, ואתה רואה שהירי לעבר חביב דדון, זיכרונו לברכה, היה פשוט בכינון ישיר. הוא היה בכינון ישיר לחלוטין, כשאין שום קשר בין הירי - - -

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       זה המקרה היחיד בעולם שיורים נ"מ מלמעלה למטה.

השר גדעון עזרא:
       
       כן, כן. המוצב הזה, המוצב שממנו ירו על חביב יושב על שלומי 24 שעות ביום, 365 יום בשנה. אם המוצב הזה ימשיך להוות סכנה למדינת ישראל, אם ממשלת לבנון לא תדע להכניס את כוחותיה עד לגבול אתנו והתקריות תימשכנה – לישראל אין שום כוונה להפקיר אף אחד מתושבי גבולה הצפוני. 
       
       מעבר לדברים הללו אני רוצה לומר, שראש הממשלה אתמול, בעקבות שני הפיגועים, הורה לעצור את שחרורם של 77 אסירים פלסטינים שהיו אמורים להשתחרר. ראש הממשלה אמר אתמול: "לא נקבל  את הטרור כחלק בלתי נפרד מחיינו, אם הפלסטינים לא יעשו את המוטל עליהם וייאבקו בטרור באופן מלא, וישראל לא תוכל להמשיך בתהליך. וכך אומנם נבצע". אני חושב שכל הממשלה מאוחדת מאחורי החלטה זו. 
       
       לעצם העניין – אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       

       תודה רבה. הצעה אחרת, להסיר, לחבר הכנסת יולי אדלשטיין. בבקשה, אדוני.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, הנושא הוא: ירי בצפון, פיגועים במרכז – סכנה לתהליך המדיני, מטעם סיעת העבודה-מימד. אני מבין שאפשר להפריד בין שני הדברים ואפשר דווקא לקשר בין שני הדברים, אבל איך אפשר לומר דבר והיפוכו? למיטב הבנתי יש גדר בצפון, ויש לנו הרוג ופצועים בשלומי מירי מעבר לגדר. הפיגועים במרכז מסבירים פתאום מה יהיה אם תהיה גדר, ואז מתחיל הוויכוח המלומד אם היא תהיה מזרחה מאריאל או מערבה מאריאל, כל מיני דברים שבעיני הם בטלים. 
       
       מה שמלמדת אותנו המציאות של הימים האחרונים הוא, שכל עוד יבנו על מחוות למחבלים וכל עוד יבנו על קבלני משנה לצורך המאבק בטרור, הדרך תוביל אותנו ישר לאבדון; וזו בכלל לא שאלה של גדר. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין. ובכן, אדוני מסכים להעביר לוועדת החוץ והביטחון? תודה רבה. 
       
       רבותי, לכן נצביע. מי שמצביע בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת סנה – היא עוברת לוועדת החוץ והביטחון,  מי שמצביע נגד – זה בעד הסרתה מסדר-היום. השר ביקש להעביר לוועדה וחבר הכנסת סנה הסכים. בבקשה, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? 
       
הצבעה מס' 2

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום  – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה תעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון. 
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, לשאלתך, מזכירות הכנסת ויושב-ראש הכנסת קובעים את סדר-היום על-פי בקשותיהם של לפחות 25 חברי הכנסת. אתם חתמתם על בקשתו של חבר הכנסת שריד וסיעת מרצ ועל בקשתה של סיעת העבודה. אני מאוד מצטער שמפלגתך לא דאגה שאחת מההצעות תהיה שלך. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       ברוכות ילדים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי שליצמן הגיש הצעה בדבר ברוכות ילדים. אדוני, זו בעיה של המבקשים. אדוני בא בהתרסה כלפי - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       חס וחלילה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, כאילו אנחנו קובעים מי ידבר. חס וחלילה, הסיעות עצמן והחותמים הם שקובעים מה הם הנושאים ומי ידבר. לכן אני מציע לך שבפעם הבאה תבוא אלי ואני אייעץ לך איך להסכים לתת את חתימותיך, שזה דבר חשוב ביותר. 
       

חטיפות של ישראלים על-ידי גורמי פח"ע
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת איוב קרא יבוא ויציג את ההצעה: חטיפות של ישראלים על-ידי גורמי פח"ע. בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך. ישיב השר גדעון עזרא. לאחר מכן הצעה לסדר-היום של סיעת מרצ בנושא של שיבוש חקירה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החלטתי להתייצב פה היום מול חברי הכנסת ולהעלות תהיות אם הצפון הוא חלק מה"הודנה" או לא. על-פי מה שקרה בשבועות האחרונים בקשר לחטיפות הללו, המצב שמצטייר הוא כאילו הצפון לא שייך ל"הודנה" משום-מה. יש הרבה חטיפות. ראינו את החטיפה של אולג שייחט, זיכרונו לברכה, שחיפושים בלי סוף  הובילו לכך שראינו שהוא נחטף ונהרג. אנחנו עדים כרגע לחיפושים אחרי דנה בנט וגם אחרי אליעזר זוסיא, בנו של אדמו"ר, ועוד רבים. למזלי, עלא נאסר א-דין, שכני, הצליח ל"התפלח" מחטיפה לא רחוק מהבית בצומת יוקנעם. 
       
       צר לי שהמצב אבסורדי עד כדי כך, ובמקום שאנחנו ניהנה מה"הודנה" ונחשוב על עידן חדש ועל דרך חדשה, אנחנו רואים היום פיגועים באריאל, בשלומי ובראש-העין. הרשו לי גם להשתתף בצער המשפחות ולאחל לפצועים החלמה מהירה. 
       
       אין לי ספק שאף אחד בבית הזה לא רוצה את המצב הזה. בראייה הכוללת של התהליך המדיני יש חילוקי דעות, אבל אין ספק שכולם ייחלו בסתר לבם שהמהלך הזה יצליח, גם אם לא האמינו לדרך. 
       
       עמדתי בקשר לגדר ההפרדה ידועה - אני נגד גדר ההפרדה. או גדר הפרדה, או מפת הדרכים. אי-אפשר לעשות גם את זה וגם את זה. אני רואה מה קורה בצפון ואיך הכפר ראג'ר חצוי, כשחלקו בלבנון וחלקו בישראל. לצערי הרב, אני מגיע למסקנה שכל גבולות ישראל פרוצים, ובמקום לעשות סדר בבלגן הזה, "חיזבאללה" מנסה להכריע אותנו ואנחנו משחקים לידיו. תושבי הכפר ראג'ר קיבלו על עצמם את האזרחות הישראלית והם במצוקה קשה מאוד. לחצות יישוב כזה, זה דבר שלא ייעשה. שיחליטו אם הוא בצד הזה או בצד ההוא, אבל אי-אפשר שה"חיזבאללה" ייכנס ליישוב הזה באופן חופשי, כי בסיטואציה מסוימת הוא גם יכול לעבור את הגבול לתוך מדינת ישראל. הוא גם יפגיז אותנו, ואנחנו נבליג. יכול להיות שיש דברים שאנחנו לא יודעים, אבל אין לי ספק שהבלגה פה היא עומס ומתח רב בצפון. 
       
       בעקבות הסיורים שלי בצפון הגעתי למסקנה שה"חיזבאללה" מטשטש את מה שהוא עושה ומנסה בכל דרך ללכת למהלכים ולהכריע את ישראל בהעברת כמויות גדולות של סמים מתחת לאפו של צה"ל, שמחפש את ה"קטיושות" ואת הפיגועים. יש פיגוע יותר גדול והוא פיגוע הסמים והמפגעים סביב הסמים. טונות של סמים עוברות מדרום-לבנון לתוך מדינת ישראל ואפילו למצרים, ואיש לא חושב כיצד למגר את התופעה הזאת. אנחנו מעלימים עין, כי אנחנו לא רוצים לחמם את הגזרה, אבל זה מפגע לא פחות חמור מ"קטיושה" או מדברים אחרים, ביטחוניים מסוכנים. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אפשר לעצור את הסוכנים והסוחרים. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני חושב שהכנסת טונות של סמים היא מפגע לא פחות חמור ממפגע ביטחוני, ומישהו צריך לתת את הדעת על כך. לפעמים מול עיניהם של חיילי צה"ל מתנהל סחר של סמים בגבול הצפון. זו מלחמה שצריך לעשות אותה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       למה לא מלחמה נגד הסמים בישראל? למה לא לעצור את הסוחרים? 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       מעבר לכך, מדי פעם נכנסים למדינת ישראל ולמקומות אחרים באמצעות פריצות וחוטפים אנשים. חטפו את עומר סועאד ועוד שני חיילים, חטפו את טננבאום, ואין תגובה על הדברים האלו. לנו חשוב שהגבול יישאר שקט, אבל לא בכל מחיר. לחטוף אנשים בכל פעם וגם לנהל מסחר של סמים לאור היום - זה לא הדבר שייחלנו לו. 
       
       משם גם מצליחים לבנות, לצערי הרב, תשתית של טרור בתוך מדינת ישראל. כך אנחנו רואים היום תאים של אותם גורמים קיצוניים של בן-לאדן ותאים בשביל אירן בתוך האוכלוסייה הישראלית. מי שחשב להפוך את המזרח התיכון לאירופה, לא מבין שאי-אפשר לעשות דבר כזה; צריך להבין שזה המזרח התיכון. אם מישהו בא לפה לבנות דמוקרטיה, הוא צריך לבנות מדינה לפני הדמוקרטיה, כי אם אנחנו לא שומרים על הסדר ועל החוקים באופן כללי, גם לא נוכל לשמור על הדמוקרטיה, ומי שנהנה היום מדמוקרטיה -  בקצב הזה לא תהיה לו לא מדינה ולא דמוקרטיה. 
       
       אנחנו מסתכלים סביבנו ורואים כיצד מצרים, גם היא עשתה חטיפה. היא חטפה את עזאם עזאם. אף אחד לא ידע עליו בהתחלה. אף אחד לא דיווח למשפחה על כך, עד שהגענו למצרים.
       
       נכון, חברים, אנחנו רוצים, רוצים מאוד, בכל מאודנו היינו מגבים מהלכים מדיניים, כדי שיביאו את השלום המיוחל, אבל השלום הוא בשני הצדדים. אי-אפשר לשחרר אסירים מהצד הזה, ולא לשחרר אסירים שלנו, אנשים שמעדו פה בגלל האינתיפאדה. אם הולכים למחילה, צריכה להיות מחילה כללית. כך אני רואה את הדברים.
       
       ראיתי אנשים שמשתחררים פה, שפעלו נגד המדינה מבחינה ביטחונית, מבחינה פלילית, ולא חשוב מה, ויש ישראלים שנרקבים היום בבתי-סוהר, שמעדו בשמירה על המדינה מול אותם אנשים שמשתחררים היום. זה דבר שאסור שיקרה.
       
       אלה שמסייעים לאותם גורמים קיצוניים, ארגונים עוינים, אדוני היושב-ראש, צריך למצוא פתח. אי-אפשר להישאר רק דמוקרטים ולשמור על הדמוקרטיה. מי שפוגע במדינה, צריך לגרש אותו מפה. מי שפועל נגד המדינה, צריך להרוס לו את ביתו. מי שעושה הכול כדי שהמדינה לא תתקיים - הוא לא צריך להיות בטוח. לא צריך להתבייש בזה, צריך לומר את זה בריש גלי ולא לפחד.
       
       אמרתי לחבר שלי, לשכני, עלא נאסר א-דין: עם כל הכבוד, אם באו לחטוף ממך נשק, למה ברחת? תירה בהם. מה הבעיה? תהרוג אותם?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       היו עוצרים אותו לו הוא היה יורה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       הוא ענה לי: אדוני, ארגון "בצלם" היה דואג לי למעצר, לצערי הרב. מי שמנהל פה את המדינה זה כנראה ארגון "בצלם".
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       זאת הדמוקרטיה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, אתה עוזר לו?

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, זה אבסורד אמיתי שבמדינת ישראל, אלה ששומרים עליה הולכים לבתי-הסוהר, ואת שונאיה מטפחים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת איוב קרא. השר גדעון עזרא ישיב. בבקשה, אדוני.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת איוב קרא, ביקשת להדגיש את הנושא הכאוב של החטיפות. 
       
       אני מוכרח להגיד בראשית דברי, שנוכחנו לדעת שאליהו גוראל נחטף על-ידי תושבים מיהודה ושומרון, ובמבצע של כוחות הביטחון הוא הוחזר חזרה לביתו בריא ושלם, והאחראים נמצאים בכלא. לעומת זאת, יש שלושה מקרים, גם אולג שייחט, השם ייקום דמו, גם המקרה של דנה בנט וגם המקרה של אליעזר זוסיא, שבאחרונה נראה בקבר הרשב"י במירון, ואנחנו לא יודעים מי האנשים שביצעו את המעשה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש עצורים במקרה של החייל מנצרת-עילית?
       
השר גדעון עזרא:
       
       במקרה של החייל מנצרת-עילית נעשית עבודה קשה מאוד על מנת לברר מי הם הרוצחים, ואני מקווה שלא ירחק היום וידעו מי הם הרוצחים. מי נמצא כרגע במעצר או שוחרר ממעצר - אני לא יכול להגיד לך. היו אנשים במעצר, ויהיו אנשים במעצר.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה יכול לומר שכיוון החקירה מזים את השמועות ביחס למעורבות ערביי ישראל בעניין הזה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני יכול להגיד לך, נדמה לי בסבירות גבוהה, שהרצח האכזרי של אולג שייחט נעשה על-ידי תושבים שמכירים את האזור ומכירים את הסביבה. כך זה נראה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       האם הם יוצאי זרועות הביטחון של מדינת ישראל?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני מוכן להשיב?
       
השר גדעון עזרא:
       
       מוכן להשיב על מה שהוא רוצה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה רצית לשאול?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       שאלתי אם החשד מתמקד באנשים יוצאי זרועות הביטחון של מדינת ישראל.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא יכול להגיד לך. אני לא יודע.
       
       בנושא דנה בנט ואליעזר זוסיא, לפי מיטב ידיעתי, נכון לעכשיו אין לנו כיווני חקירה שיכולים להביא לפתרון התעלומה. מה שאני כן יכול לבוא ולהגיד, שבדרך כלל שירות הביטחון הכללי מעורב בכל חקירה שמעורב בה טרור. במקרים של דנה בנט ואליעזר זוסיא אין הוכחות שמדובר בטרור, אבל למרות זאת שירות הביטחון הכללי מעורב בכל יכולתו על מנת להביא פתרון לבעיה הזאת, וזה דבר חריג. נערכו חיפושים בשטח, סרקו מקומות יותר מפעם אחת. הפתרון היחיד הרלוונטי כרגע הוא הפתרון המודיעיני, וכאמור, גם המשטרה וגם שירות הביטחון הכללי עושים מאמצים. לא הייתי מייחס את החטיפות הללו ואת רצח אולג שייחט לתושבי הרשות הפלסטינית, הייתי מחפש את הפתרון אצלנו בבית.
       
       אני חושב שהתופעה הזאת של חטיפה היא מסוג הדברים שכבר ראינו בעבר, על מנת ללחוץ על ישראל להחזיר אסירים כאלה ואחרים. אני מאוד מקווה שמדינת ישראל לא תיכנע בשום פנים ואופן לאף אחד מאלה שעושים את המעשים הגרועים הללו, ואני מאוד מקווה, במיוחד למען המשפחות, שבניהן יימצאו שלמים, ולגבי המשפחה של אולג שייחט, שנמצא את הרוצחים.
       
       בנושא הזה אני מציע להסתפק בהודעה זו, משום שאין לנו "בשר". אני מאוד מקווה שערביי ישראל ישתפו פעולה בנושאים החמורים הללו, על מנת למצוא את האנשים. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר. האם אדוני מסתפק בהודעת השר?
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הואיל וחבר הכנסת איוב קרא מסתפק בהודעת השר, חבר הכנסת זחאלקה, גם חבר הכנסת ברכה שביקש רשות לא יוכל לדבר. חבר הכנסת ברכה, האם אדוני גר בכפר-כנא?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, בשפרעם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חשבתי לפי השאלות.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש שני חברי כנסת מכפר-כנא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לצערי הרב, התקנון אינו מאפשר לי לאפשר לכם לדבר. אנחנו לא פועלים פה בניגוד לתקנון, אלא עם התקנון. 
       
       

שיבוש חקירה משטרתית  על-ידי בניו של ראש הממשלה 
ושתיקתם של ראש הממשלה ושר המשפטים

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת יוסף שריד, שידוע כיוסי שריד, יעלה ויבוא, על מנת להרצות את טיעוניו בקשר להצעה לסדר-היום בנושא: שיבוש חקירה משטרתית על-ידי בניו של ראש הממשלה ושתיקתם של ראש הממשלה ושר המשפטים. לרשות אדוני עומדות עשר דקות.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, לפני שאני מטפל בגופו של עניין, אני רוצה להפנות שלוש פניות, שגם הן קשורות בענייננו, שאין כבד ממנו ואין חשוב ממנו על סדר-היום הציבורי הלאומי של מדינת ישראל בעת הזאת. הפנייה הראשונה היא לחברנו שמעון פרס. קראתי בימים האחרונים כל מיני התבטאויות של שמעון פרס, כל מיני דברים שלא הבנתי, אני חייב לומר, ששרים אינם חוקרים, וחוקרים אינם שרים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מדבר על ההצעה עצמה?
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       רק על זה.
       
       שרים אינם חוקרים, וחוקרים אינם שרים - התייחסות האופוזיציה כביכול לעניין החקירה, שיבוש החקירה, השחיתויות למיניהן. אני לא יודע מנין שואב מר פרס את התיאוריות שלו בענייני מדינה. אני מתקשה מאוד לראות פרלמנטים במדינות מתוקנות בעולם, שאינם עוסקים בעניינים כאלה. מספיק להשקיף על הפרלמנט הבריטי - גם כן פרלמנט, יש אומרים - איך הוא מתעסק עכשיו בעניינים שקשורים בבלייר; פחותים, דרך אגב, פי כמה וכמה מהעניינים שתלויים ועומדים נגד ראש הממשלה ומשפחתו. האספה הלאומית בצרפת, מובן מאליו, עסקה בעניינים שקשורים בנשיא צרפת. הפרלמנט האיטלקי. חוץ מזה מה עניין שרים חוקרים, חוקרים שרים?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הוא אמר שרים שופטים, שופטים שרים.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       שרים שופטים, שופטים שרים, אתה יודע, הנוסח הפרסי הזה, אנחנו לא שופטים ואנחנו לא חוקרים. כל מה שאנחנו מנסים לעשות - להעלות את הנושא, שכאמור הוא כבד מאין כמוהו, על סדר-היום הציבורי ולנסות ולראות אם אנחנו יכולים לתת פתחון פה למאות אלפי, אולי מיליונים של אזרחים במדינת ישראל, שמאוד מודאגים ממה שקורה, ולא כל כך מבינים איך האופוזיציה ממלאת פיה מים ולא אומרת משהו בעניין הזה - זה בסדר, זה לא בסדר; זה נראה לאופוזיציה, זה לא נראה לאופוזיציה. מאיפה הוא שואב את המושגים האלה? 
       
       אשר על כן, בקשתי שטוחה בפניו של מר פרס, אם הוא רוצה להביע את דעתו, זה בסדר גמור - אגב, דעתו של פרס זה דבר נחשב - אבל שלא ידבר בשם האופוזיציה. לעניין זה לפחות, הוא לא ראש האופוזיציה. ולכן הדבר הזה צריך להיות מובהר באופן חד-משמעי. דעתו של שמעון פרס חשובה מאוד, נשקלת, בוודאי תיפול על אוזניים קשובות פה ושם, אבל אנא, לא בשם האופוזיציה. 
       
       פנייה שנייה היא לאנשי שינוי. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אין כאן אף אחד מהם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש פה, לא לומר שאין אף אחד. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       אני זוכר אילו סיבובים עשה השר טומי לפיד על גבה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל. לא היה ביטוי שהוא לא עשה בו שימוש, הביטויים השדופים, השגורים בדרך כלל: יום שחור לכנסת - - - 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       שלטון החוק. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       כן, יום שחור לכנסת, גם בושה, גם חרפה, גם כלימה - הדברים התפרסמו בהבלטה. נכון שכדי לצאת ידי חובה נדמה לי שהוא שלח איזו הודעה לתקשורת בקול ענות חלושה, אבל בין ה"חראקות" שהוא עשה על גבה של נעמי בלומנטל לבין ההתבטאויות המאוד-מתונות שלא כדרכו - ראיתי שאתמול הוא נבחר למושחז, לחריף - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       היית שמח להיות במקומו. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       - - - הייתי אומר שיש בכל זאת הבדל. 
       
       הפנייה השלישית, שאני בטוח שאני מוסר אותה בשם "כל" באי עולם -  כמובן במרכאות - בשם כל באי הכנסת, בשם כל חברי הכנסת, פנייה לממשלת אוסטריה. אני לא כל כך הבנתי למען האמת - למה אני אומר בשם כל הכנסת, כי אני בטוח שכל הכנסת רוצה לסייע בהוצאת האמת לאור ובהקלה על משטרת ישראל, ואם משטרת ישראל נתקלת בקשיים כאשר היא פונה לממשלת אוסטריה ולמוסדות באוסטריה, אז אני בטוח שבשם כל הכנסת אני פונה לאוסטרים, שלא יעשו את המעשה הזה שהוא מעשה שלא ייעשה. 
       
       אדוני היושב-ראש, לא כל כך הבנתי את חידוש הקשרים עם אוסטריה. היידר שם, חי וקיים; מפלגתו אומנם יותר קטנה, חיה וקיימת, היא עדיין שותפה בממשלה - לא הבנתי את חידוש הקשרים, אבל אני בטוח שממשלת אוסטריה לא היתה רוצה להעלות על עצמה את החשד שמדובר בעסקה מאוד-מאוד מפוקפקת שמעלה ריח כבד של צחנה, של קשרים תמורת קשיים בחקירה. אני בטוח שממשלה שמתיימרת להיות ממשלה במדינה מתוקנת לא היתה רוצה שזה הרושם שייווצר. 
       
       עכשיו, אדוני היושב-ראש, יש לפני טקסט, שלכאורה הכול מכירים אותו, אבל אני רוצה לומר שהכול מכירים אותו ואיש איננו מכיר אותו. הטקסט הזה הוא טקסט שצריך להתייחס אליו במלוא כובד הראש והרצינות, ולו רק מהטעם הפשוט שהוא טקסט של ראש הממשלה. אני רוצה לקרוא לכם - זה נוסח המכתב ששלח ראש הממשלה בשעתו לסגנית השר בלומנטל. האמינו לי, אנחנו קוראים את זה לפעמים בחטף, תשימו לב לכל מלה, אני חושב שזה מסמך בעל חשיבות ממדרגה ראשונה וכל מלה נשקלת כאן במשקל של זהב. 
       
       "במכתבי אלייך מיום 12 לשני" - יש כאן שיבוש בתאריך – "ביקשתי לדעת אם אכן סירבת להשיב לשאלות המשטרה לאופן בחירתך, ואם כן, מה היו טעמייך לכך. לדאבוני הרב, לא טרחת להשיב לגופה של פנייתי והסתפקת בתגובה באמצעות פרקליט. כמו כן" - שים לב, השר גדעון עזרא, לפני שאתה משיב – "גם לא טרחת להודיע לי אם בדעתך בסופו של דבר להשיב לשאלות חוקרייך, שעסקו באופן בחירתך." 
       
       אבל עד כאן זה ממש לא העיקר. מכאן זה מסמך, תאמינו, ראוי שיילמד בכל בית-ספר: "עמדתי בנושא זה" – כלומר, לראש הממשלה יש עמדה חד-משמעית – "הובהרה לך היטב במכתבי האמור. לא אסכים" - איש רציני שאומר ועושה, הדברים חתוכים – "כי חברי תנועת הליכוד, שנמצא פסול באופן בחירתם או בהתנהגותם בנושא הבחירות, יכהנו בתפקיד ציבורי. ולא אסכים כי חברי תנועת הליכוד שנטען עליהם כי נבחרו שלא כדין, יסרבו ליתן על כך הסבר לרשות המוסמכת. הימנעותך מלעשות כן מכתימה תנועה גדולה ורבה המנהלת ותוסיף לנהל את ענייניה של מדינת ישראל. בנסיבות אלה ובצער, אין לי מנוס" - כותב ראש הממשלה, אין לי מנוס, זאת אומרת, כלה ונחרצה, מנוי וגמור, אין מנוס, אין שום דרך אחרת – "אלא להעבירך מתפקיד סגנית שר התשתיות הלאומיות וכך הנני עושה. אני מקווה שבסופו של דבר תנוקי מכל חשד".
       
       אני אומר, המכתב הזה, דברי אלוהים חיים. אני רוצה לומר, שגם אנחנו מקווים, שבסופו של דבר ינוקה ראש הממשלה מכל חשד. שנית, אני אומר, יש מבחן מפורסם שנקרא מבחן בוזגלו. אני אומר, מבחן בלומנטל, לא רק מבחן בוזגלו. בוזגלו, בלומנטל, בי"ת ובי"ת, מבחן בלומנטל. הרי כאן זה גם בקשר לדבריו של שמעון פרס - חוקרים ושופטים, שופטים וחוקרים, איך זה בדיוק ה"לופ" הזה. הרי עדיין לא היה שום דבר, לא היה כתב אישום, לא היה שום דבר, וראש הממשלה שלא מסכים עם שמעון פרס באופן מוחלט חושב, שגם בתנאים האלה, כאשר עדיין אין כתב אישום ושום דבר לא הוכח ושום דבר לא ידוע, הוא משעה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל. אני מבקש להחיל את מבחן בלומנטל על ראש הממשלה.  אני אומר, ייעשה על-פי אותו כלל. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       ומה עם מבחן יוסי שריד, שאמר שהוא יתפטר אחרי הכישלון של מרצ? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       איפה ההתפטרות שלך, שאמרת שתתפטר אחרי הכישלון? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, תודה. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       איפה  ההתחייבות שלך, למה לא התפטרת? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       למה לא התפטרת? 

חיים אורון (מרצ):
       
       למה אתה צועק? 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       מרצ, כישלון של מרצ. איפה ההתפטרות שלך? דוגמה אישית של בוזגלו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, אני קורא אותך לסדר. חבר הכנסת אפללו. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       צביעות. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       אני אומר, על-פי הכללים, על-פי אמות המידה שנקבעו על-ידי ראש הממשלה עצמו, אפילו לא על-ידי, אין מנוס מהשעייתו של ראש הממשלה, פשוט אין מנוס, כי הכלל חל עליו. 
       
       אז אומרים, איך אנחנו מקדימים? קודם כול, גם ראש הממשלה הקדים, עדיין לא היה שום דבר, והוא עשה מעשה - השעה אותה מתפקידה. עוד שום דבר לא התברר, שום דבר לא הוכח. אני אומר, שקר וכזב, לא היה ולא נברא, ולכן אנחנו לא חוקרים ושופטים, ושופטים וחוקרים על-פי הדרשה החדשה והתיאוריה החדשה של שמעון פרס. כן הוכח. בעצם הכול הוכח. הרי מבקר המדינה קבע באופן חד-משמעי, שראש הממשלה הפר באופן חמור - זה לשון המעטה, כי מבקר המדינה משתמש בביטויים יותר מפליגים ממני - ועבר על חוקי מימון בחירות, חוקי מימון מפלגות, ועד כדי כך עבר, שראש הממשלה במחילה, לא היתה לו ברירה אלא להחזיר את הכסף. אתה מחזיר כסף שבא כדין? היתה פה גם האשמה, היתה פה גם הודאה באשמה וגם ניסיון לתקן את זה. אחר כך התיקון קלקל, אבל זו כבר סוגיה בפני עצמה. 
       
       אז מה פה לא הוכח? הוכח. וזה קשור, כפי שאומר ראש הממשלה במכתבו לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, בסדרי בחירתו - לא לסגנית שר התשתיות, אלא לראש הממשלה בכבודו ובעצמו; זאת אומרת, יש כאן עניין של קל וחומר, של על אחת כמה וכמה, של אם באזובי הקיר - אף אחד הוא לא אזוב קיר - אז בוודאי ובוודאי בארזים. 

       יש פה עניין של קל וחומר. אבל מה, זה היה ערב בחירות, ובערב הבחירות היו צריכים מהר-מהר-מהר לטהר את השרצים כדי להציל את הבחירות - -

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       - - אני אומר - אין מנוס - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לו עוד דקה, אי-אפשר - - -

יוסי שריד (מרצ):
       
       עכשיו אומרים שהבן שותק. קודם כול, על-פי הגמרא, לפי דעתי - הרב רביץ - שלוחו של אדם כמותו, לא כל שכן כאשר - - -

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       כתוב שאין שליח לדבר עבירה.

יוסי שריד (מרצ):
       
       אין שליח לדבר עבירה? אנחנו נוכיח שיש. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -

יוסי שריד (מרצ):
       
       אבל שלוחו של אדם כמותו. אם זה כלל לגבי שלוח או שליח - שוב, עניין של קל וחומר, על אחת כמה וכמה, בן משפחה שהוא גם שליח. בן המשפחה הזה - אני לא מדבר עכשיו על האי היווני, נדבר גם על האי היווני - אבל במקרה הזה הוא עסק בענייני אביו. איך אני יודע שהוא עסק בענייני אביו?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה קורא עיתונים. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       לא, לא. אני קורא רק את שרון. אני לא קורא שום דבר עכשיו - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, נותרה לנואם חצי דקה.

יוסי שריד (מרצ):
       
       אני בכלל אובססיבי בעניין הזה. אני רוצה ללמוד, ולכן אני מקדיש את כל זמני לקריאת הגיגיו, מחשבותיו ועמדותיו של ראש הממשלה.
       
       אומר ראש הממשלה ב-9 בינואר 2003 - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לנו רק בעיה, חבר הכנסת שריד. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       אני כבר מסיים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה בסדר, אז אין לנו בעיה - כי אדוני פתח עם פרס ושאלתי אותו אם זה באותו עניין, כי אחרת לא הייתי סופר את הזמן. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       למה לא מוזכרת השתיקה של חבר הכנסת הרצוג בעניין הזה - - -?

חיים אורון (מרצ):
       
       מה זה שייך?

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הנואם מבקש להגיע לסיום דבריו, נא לאפשר לו.

יוסי שריד (מרצ):
       
       אני לא קורא, אין לי עניין בעיתונים. יש לי עניין רב - כמעט כפייתי - בדבריו של ראש הממשלה, כי אני לומד מהם לא מעט. 
       
       ב-9 בינואר 2003 שרון אמר - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אצל מי, אצל מה? 

יוסי שריד (מרצ):
       
       - - שהוא עצמו לא טיפל בגיוס הכסף - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       מאיפה אתה קורא?

יוסי שריד (מרצ):
       
       אני תיכף אקרא לך את זה - במרכאות כפולות ומכופלות. אין שום בעיה, תהיה רגוע. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

יוסי שריד (מרצ):
       
       אתה יודע שבעניין זה אני נוטה לדייק, כדי שלא תשאל שאלות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אני לא אוכל לומר לנואם שהוא סיים את דבריו. הוא ביקש לסיים את דבריו, אני מבקש לאפשר לו. אתם תקראו קריאות ביניים - אני לא אוריד אותו באמצע קריאות הביניים.

יוסי שריד (מרצ):
       
       מכיוון שרוני בר-און הוא אדם שמתעקש לדייק, ובדין, אז אני אקרא עכשיו - במרכאות, חבר הכנסת רוני בר-און. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       ממה?

יוסי שריד (מרצ):
       
       מנאום שהוא נשא. סליחה, מסיבת עיתונאים שקיים לפני הבחירות, כמובן, ב-9 בינואר 2003, ועכשיו אני קורא לך: "לפני יותר משנה מצא מבקר המדינה כי נלקחו תרומות בניגוד לחוק,  והודיע לי על כך" - זה אומר ראש הממשלה, והודיע לו על כך. "אני נדהמתי" - אומר ראש הממשלה - "מהממצאים. חזרתי הביתה למשק ודיברתי עם הבנים, ואמרתי להם ביוזמתי, חייבים להחזיר את כל הכסף לתורמים מייד, בלי לחכות, וגם אם צריך, שוב למשכן את הבית שלנו. כשנשאלתי על כך במשטרה, זה מה שאמרתי - שאינני יודע במדויק, שהבנים טיפלו בעניין, ולמיטב ידיעתי המשק מושכן. אם בדיעבד נמצא דרך אחרת" - אומר ראש הממשלה - "מה טוב". זאת אומרת, אנחנו יודעים כבר מה הדרך האחרת. מה טוב, למה לא, אם אפשר לקבל איזה כסף מאיזה עשיר בדרכים לא חוקיות - מה טוב - -

קריאות:
       
       - - -

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

רוני בר-און (הליכוד):

       
       - - - במשטרה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו פרשנות. חבר הכנסת, אתה ביקשת לפי סעיף 88, נכון? ואני שוקל עכשיו אם לתת לך. אם אדוני יצעק - אני אשקול אחרת. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       נניח שאני - לא עלינו - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רן כהן, אני לא יכול לאפשר - - -

יוסי שריד (מרצ):
       
       נניח שאני,  לא עלינו,  נתפס במעשה שלא ייעשה. באה אלי המשטרה, אני אומר: חבר'ה - בכלל, איך ימצו כאן חומר דין עם מישהו - כבוד החוקרים, זה מאוד יפה מצדכם, אולי תשתו כוס תה, אני לא יודע על זה שום דבר. מה זאת אומרת אתה לא יודע על זה שום דבר? זו בחירתך, מה אתה לא יודע שום דבר. אבל זה אשתי, זה הילדים שלי. 
       
       קודם כול, אני מניח שאת פרס "אב השנה" ודאי אי-אפשר לקבל בנסיבות כאלה; אני גם לא חושב שהילדים שלי היו מתנדבים לעשות את זה, אבל נניח שהיתה מין משפחה - אגב, למופת, אני ממש בהתפעלות - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים, אדוני. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       אני מייד מסיים. בסדר, אז המשטרה אומרת: או.קיי., הוא לא יודע על זה שום דבר - לא מבין את התירוץ הזה, מה זאת אומרת לא יודע. כל אחד מאתנו יגיד: לך לשני. אבל בסדר, הם הולכים לשני, אבל ההוא שותק. 
       
       זאת אומרת, השתיקה היא לא של הבן; השתיקה היא של ראש הממשלה. זה שראש הממשלה דחה אותם ואמר להם, תלכו לבנים שלי כי הם יודעים, הם אחראים, הם אשמים, ותלכו לדבר אתם - זה בסדר גמור, אבל בתנאי שהבנים מדברים. אבל אם הבנים שותקים - אז השתיקה היא של מי? של הבנים, או של ראש הממשלה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים.

יוסי שריד (מרצ):
       
       והמשפט האחרון, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך ככה. ב-1977 היה כאן ראש ממשלה, שמו היה יצחק רבין. לא האשימו אותו בשום דבר, האשימו את אשתו. אבל מכיוון שהוא לא אריאל שרון, ומכיוון שדרך ההתנהגות של יצחק רבין לא הזכירה דרך התנהגות מאפיוזית, הוא קיבל אז על עצמו את האחריות ואמר: מה זה אשתי, מה זה אשתי. כל אחד מאתנו יגיד - זו אשתי, זה הילדים שלי, תלכו לדבר אתם, הם ישתקו. כך אנחנו נקדם את שלטון החוק במדינת ישראל.
       
       אין דבר יותר מסוכן למדינת ישראל - יותר מהטרור ויותר מהמלחמות - כאשר הרקב יורד בשורשים ועולה לצמרת, השר עזרא, כי אנשים ישאלו את עצמם בשביל מה הם צריכים ללכת - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.

יוסי שריד (מרצ):
       
       - - ולחרף את נפשם. אז אם מישהו רוצה לדעת את כל ההיסטוריה של מדינת ישראל, בקיצור איך הולך ופוחת הדור, אבל איך הולכות ופוחתות הנורמות ואיך הרקב אוחז בנו מכאן ומכאן - יעבור על ההיסטוריה הזאת בין 1977 ל-2003 וידע את כל השיעור כולו. 
       
       בשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש - -


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, לא. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       - - היה תשעה באב. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, היום אנחנו בט"ו באב.

יוסי שריד (מרצ):
       
	זה בדיוק מה שרציתי לומר. דבר תורה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דבר תורה זה על חשבון הבית. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       דבר תורה זה על חשבון הבית. ידעתי שזה יהיה על חשבון הבית, לכן שמרתי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אדוני.

יוסי שריד (מרצ):
       
       נכון שבט"ו באב לא ראוי לחזור שבוע לאחור ולקרוא מה שקוראים במגילת איכה בתשעה באב, אבל את זה אני עושה במיוחד למען הרב רביץ. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       יושבים על הרצפה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       אתם, אגב, צריכים לנהוג מנהגי אבלות אחרי שקרה בכם מה שקרה בכם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני הגיש בקשה רצינית, אבקש. חבר הכנסת שריד, אני מבקש. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       "חטא חטאה ירושלים על כן לנידה היתה כל מכבדיה הזילוה כי ראו ערותה גם היא נאנחה ותשב אחור. טמאתה בשוליה, לא זכרה אחריתה ותרד פלאים". ותרד פלאים. וזה מה שקורה לנו, אדוני היושב-ראש. אנחנו יורדים פלאים, והירידה הזאת מדרדרת אותנו אל עברי פי-פחת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת שריד. 
       
       רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און - אדוני השר, רק רגע. חבר הכנסת רוני בר-און, אתה ביקשת בקשה לפי סעיף 88(ז).

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מצטט מסעיף - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -

קריאות:
       
       - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       חברת הכנסת גלאון, סליחה. בבקשה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, כל מי שרוצה - הסדרנים יביאו לו תקנון. 

קריאות:
       
       - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי. הוא ביקש ממני בקשה לפי סעיף 88(ז).

רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה קרה? מה סתימת הפיות הזאת? הדמוקרטים הגדולים.

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אתן לך. קודם הוא ידבר. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       מרצ זה ראשי תיבות של משטרת רשעות וצדקנות, או צביעות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה, אדוני. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, סעיף 88(ז) לתקנון הכנסת קובע כהאי לישנא: "בהצעה, שנושאה הוא פעולתה של סיעה שאינה סיעתו של המציע או פעולתו של חבר הכנסת הנמנה עם סיעה אחרת, תהיה לחבר אותה סיעה, המדבר בשמה או לחבר הכנסת האמור, זכות תשובה בשיעור זמן שלא יעלה על עשר דקות; התשובה תינתן מייד - - -
      
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מבקש לא להפריע לי. אני קורא מן התקנון, סליחה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, ראיתי אותך, ראיתי אותך.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       "התשובה תינתן מייד לאחר הנמקת ההצעה לסדר-היום ולפני הצעת חבר הממשלה - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כיוון שמה שנעשה פה על-ידי חבר הכנסת שריד זו התעסקות בסיעת הליכוד ובחבר הכנסת מספר אחת של סיעת הליכוד, הריני מבקש להקנות לי את הזכות על-פי התקנון לענות מעל הבמה בעניין הזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בקשתך ברורה. תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת זהבה גלאון. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היא עונה, ג'ומס. יש יושבת-ראש סיעה. אתם תחליטו ביניכם. בבקשה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בר-און עשה שימוש לא נכון בסעיף 88(ז). הוא מבקש - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם מישהו יעשה טעות, לדעתך, זה רק אני, לא הוא. הוא יכול לבקש ממני, אני צריך להסכים.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       הבקשה של חבר הכנסת בר-און אינה תואמת את ההצעה לסדר-היום שבגינה כינסנו את הכנסת היום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:

	תודה. בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס.

קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס, ואחרי זה אתה. חבר הכנסת פינס ביקש גם הוא להציע הצעה לפי סעיף 88. הרי הזכירו את פרס - - -
       
קריאה:
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שריד דיבר ארוכות על גישתו של יושב-ראש מפלגת העבודה וראש האופוזיציה לעניין הזה. אגב, אני מחזיק בגישה אחרת, כידוע לאדוני היושב-ראש, אבל עדיין אני חושב שצריכים להיאמר דברים בדיוק על-פי אותו סעיף.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה מבקש בקשה לפי סעיף 88. תודה רבה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אם חבר הכנסת בר-און מקבל את הרשות, אבקש גם כן לקבל את הרשות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:

	שמעתי, תודה רבה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורון, בבקשה.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
        הסיעה הסמיכה - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בשם הסיעה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, הסעיף שבו מדובר מאוד ברור והוא עושה הבחנה בין שניים: בין הסיעה לבין חבר הכנסת. על-פי הסעיף הזה, מן הראוי היה לאפשר לחבר הכנסת אריאל שרון – והיושב-ראש היה צריך לאפשר לו - להגיב על דבריו של חבר הכנסת שריד. חבר הכנסת שריד הקפיד לדבר על ראש הממשלה, חבר הכנסת אריאל שרון, ולא על הסיעה.  אם - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
	חבר הכנסת אפללו, הוא מדבר אלי עכשיו. 

חיים אורון (מרצ):
       
       התקנון בנושא הזה מאוד ברור וחד והוא עושה את ההבחנה. זכותו של חבר הכנסת עומדת, מחד גיסא, וזכותה של הסיעה עומדת, מאידך גיסא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא היתה פגיעה בסיעה, וחבר הכנסת שרון לא נמצא כאן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. ובכן, רבותי, הואיל וקיבלתי את בקשתו של חבר הכנסת בר-און לפני עשר דקות, כאשר חבר הכנסת שריד עלה לדבר – והרי הוא דיבר רק עשר דקות – היה לי הרבה זמן לבוא ולבחון את העניין. לפי דעתי, בקשתו של רוני בר-און עומדת באמות המידה שקובע התקנון. מה אומר התקנון?  - בהצעה שהגיש חבר הכנסת – במקרה זה, חבר הכנסת יוסי שריד – שעניינה סיעה או חבר בסיעה, רשאית הסיעה או חבר מטעמה לבוא ולומר דברים אפילו לפני שנציג הממשלה עונה. כך כתוב שם. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       למה אני לא - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו הגיש גם חבר הכנסת אופיר פינס בקשה לבוא ולהתייחס לדברים שאמר יוסי שריד בהצעה לסדר-היום שאינה קשורה לנושא של פרס. אני שאלתי את חבר הכנסת שריד אם הוא מדבר דבר לפני כן, כי אז היה חבר הכנסת פרס יכול לבוא ולומר דברים, שכן עשה זאת גם חבר הכנסת ברכה בתחילת הישיבה, תוך שימוש בסעיף  88(ז). ולכן, עם כל רצוני, אני לא יכול לאפשר לחבר הכנסת פינס לדבר, אלא לתת לו לאחר מכן את האפשרות להציע הצעה אחרת, שכן חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש להציע הצעה אחרת, אבל הוא אפילו לא נכח כאשר חבר הכנסת שריד דיבר. אז איך הוא יכול לבקש להציע הצעה אחרת?
       
יוסי שריד (מרצ):
       
	- - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       עקבתי מהלשכה שלי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר גמור. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנחנו לא נעשה לך בחינה. אדוני ישב, בבקשה. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה לעלות. יש לך עד עשר דקות.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
	הוא דיבר על עמרי שרון. שעמרי שרון יקום. הוא נמצא פה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא לך - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו חבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת בר-און, שכחתי לציין לפרוטוקול - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חזן. חבר הכנסת חזן.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חזן. חבר הכנסת חזן, אני  קורא אותך לסדר פעם שנייה, והפעם הבאה תהיה ישר הפעם השלישית.

קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, אתם לא תפריעו לי. עכשיו אני אומר לכם, רבותי - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי, שמעתי. זאת פרשנותי וזאת החלטתי.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה אתה צריך לעזור לי? חבר הכנסת יתום, נא לא לעזור לי. זאת החלטתי. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אפשר לבוא בבקשה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, בבקשה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       מאחר שזה פתח לכך שכל - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, אתה טועה, אתה טועה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       תרשה לי, חבר הכנסת בר-און. אתה פותח פתח לכך שבכל דיון שמישהו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:

	תפנו לוועדת הפירושים.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת רן כהן מדבר עכשיו. 

רן כהן (מרצ):
       
       אני מבקש ממך, כדי שלא - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, זה לא כך.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני מבקש ממך שהעניין יועבר לוועדת הפירושים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם כול תגיש לי בקשה, וזה יועבר מייד. אני רק רוצה לציין שהערתך נלקחה לתשומת לבי והבאתי אותה בחשבון והזהרתי את עצמי. הצעתו של חבר הכנסת שריד מדברת בעד עצמה - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, נא לא לעזור לי. אני עונה עכשיו לרן כהן. אדוני לא יכול להתפרץ על כל דבר שמישהו אומר פה. לאט-לאט. אדוני חבר כנסת מאוד פעיל, מאוד פעיל, אבל לאט-לאט, "שוואיה שוואיה". 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, אל תענה לי. 
       
       חבר הכנסת רן כהן, אני לקחתי לתשומת לבי, מקובל עלי שהדבר יובא לוועדת הפירושים. לפי דעתי, עד היום לא היו הרבה דוגמאות שמתאימות כמו זאת לסעיף 88(ז). נכון, יכול להיות שחבר הכנסת חיים אורון יבוא ויאמר שיכול לומר זאת רק חבר הכנסת עצמו. לכך יש סעיף 54, נדמה לי.
       
רן כהן (מרצ):
       
       ראש הממשלה עצמו היה יכול לענות, אבל לא מישהו מסיעתו.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם טועים, אתם טועים, זה לא יעזור.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת אורון, נדמה לי שסעיף 54 דן בנושא שאדוני מדבר בו. על כל פנים זאת החלטתי.
       
       חבר הכנסת בר-און, שני דברים אני רוצה להוסיף לפרוטוקול, כי ועדת הפירושים תזדקק לזה: קודם כול קיבלתי מחבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש סיעת הליכוד – כאן הוא בשבתו כיושב-ראש סיעת הליכוד – הודעה שבה הוא אומר לי שחבר הכנסת רוני בר-און מדבר בשם סיעת הליכוד לעניין סעיף 88(ז) לתקנון, בעניין הצעה שהוגשה על-ידי חבר הכנסת יוסי שריד.
       
       דבר שני, אדוני חבר הכנסת בר-און, הואיל וחבר הכנסת יוסי שריד הקדיש כעשר דקות לנושא שאתה מדבר בו, אני מאפשר לך לדבר חמש דקות. תודה רבה, אדוני.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מגיע לי, לפי התקנון - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עד עשר דקות. אני קובע. אדוני הרי לימד אותי את סעיף 88 - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה נכון, אבל אני שמעתי לפני חמש דקות שקיבלתי - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
	אדוני, חמש הדקות שלך הם כמו עשר דקות של שריד. מה אדוני כל כך מודאג? למה אתה דואג כל כך?  תמיד להתווכח?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה כמו עם החוב. זה לא מיליון - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני עצרתי את ברכה כשהוא דיבר לעניין? כל זמן שאדוני ידבר לעניין במסגרת חמש הדקות, יהיה בסדר. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני אשתדל. תודה רבה. את היתר ייתן לי אדוני על חשבון הבית, גם אם זה לא יהיה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל למה אדוני מתווכח לפני - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא מתווכחים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול תודה רבה. חבר הכנסת שריד, אם היית אוחז במקצוע הפרקליטות והיית מופיע בבית-המשפט, ב"תיאטרון הכורסה" שעשית כאן, היה אומר לך השופט: תראה, אני שופט מקצועי ולא חבר מושבעים. דבר אלינו, אנחנו מבינים עניין, אל תסובב אותנו בעשרים-וחמישה אלף דברים שאינם ממין העניין. אתה לקחת את המכתב של ראש הממשלה אל נעמי בלומנטל וציטטת ממנו, והמכתב נכון, כמו שאתה אמרת, וגם אני אומר. מה זה שייך בכלל לעניין של החקירה של גלעד שרון? הרי את - - -
       
קריאה:
       
       - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       בוודאי לא שייך. אתם עושים מניפולציה כפולה, מכופלת ומשולשת. פעם אחת אתם מדברים על קשר השליחות, לפני שקשר השליחות הוכח, כי מה שאמר ראש הממשלה באותו נאום בינואר - זה לעניין העבירות, אם בכלל, על חוק הבחירות, בגיוס התרומות, והוא לא מדבר בכלל על הפרשה הזאת שאתם מתנפלים עליה כעיטים, כמוצאי שלל רב, אותה פרשה הקרויה אצלכם ובעיתונות "פרשת סיריל קרן". שני עניינים שונים לחלוטין. אז עד שאתם - - -

קריאות:
       
       - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       שני עניינים שאין בהם קשר. מי שהא בהא תליא – זה אתם, הא בהא תליא. תקשיבו. אם תקשיבו – תשמעו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי, בצד הימני שלי – ברגע שאתם צועקים, אם הם יצעקו – השעון יפעל. ברגע שאתם צועקים, השעון נעצר. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תעשה לי טובה. אם תקשיבו גם תשמעו. אתם אחוזים בדמגוגיה הצדקנית, המרושעת, חסרת הבסיס שלכם. אתם - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, תן לו הזדמנות. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - שרוממות שלטון החוק בפיכם, מחזיקים ביד חרב של לינץ' ציבורי. זו צדקנות, שלא לומר צביעות, שלא לומר רשעות, שלא לומר מניפולציה, ואם תרצו - - 
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, חבר הכנסת רן כהן.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - גם מניפולציה, גם רשעות, גם צביעות, עם ראשי התיבות של מרצ. 
       
       עכשיו תראו. אתם יודעים לעשות את ההבדל בין נבחר ציבור לאיש ציבור. נבחר ציבור, לפי ההלכה בדרעי, לא יכול לאחוז בתפקידו הציבורי אם הוא שותק במשטרה, משום שחלות עליו חובות אקסטרה, חובות יתר, כנבחר ציבור, לשתף פעולה עם שלטון החוק ולמסור את כל הידוע לו בחקירה. איש ציבור איננו נבחר ציבור. איפה נבחר גלעד? למה? הוא אפילו לא היה יכול לבחור להיות בנו של אריאל שרון. הוא איש ציבור - - - 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       שרון נבחר. למה שרון לא דיבר? 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני. שרון עוד לא היה בחקירה. אני מקווה שהוא לא יהיה בחקירה. כששרון היה בחקירה, בעניין מבקר המדינה, בעניין עודף התרומות – הוא דיבר. אתה ציטטת מתוך מה שהוא דיבר. נקודה. בזה נסתתמו טענותיך. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - -

רן כהן (מרצ):
       
- - -
       
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, רבותי. אני עצרתי את השעון. חבר הכנסת רן כהן וחבר הכנסת אורון, עמד פה חבר הכנסת שריד ואמר דברים לא קלים. עכשיו צריך לשמוע אדם אחר, אבל אי-אפשר להפריע לו, כי לא שומעים לא אתכם ולא אותו. הוא ידבר את מלוא חמש הדקות שלו. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       רגע, אני לא מבין. למה הוא - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה הזמן עכשיו. קריאת ביניים, בבקשה. זחאלקה, אתה רוצה קריאת ביניים? זה הזמן. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מוותר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מוותר. תודה רבה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם תשמעו, עד שתצילנה אוזניכם, משום שמה שאתם עושים זה פשוט לינץ'. כל הדיון הציבורי הזה, שאתם מובילים אותו באמצעות התקשורת, כל הדיון הציבורי המופקר הזה, המתלהם הזה, ששובר את כל הנורמות של צורך להתעלם, או צורך להתעלם מניסיון פוליטי להשפיע על תוצאות של חקירה – אתם שוברים את זה, חדשות לבקרים. אתם תזכרו, ואני אזכיר לכם את זה בלי לפגוע באנשים שלכם, שחקירה משטרתית היא עניין שהדיסקרטיות והצנעה הכרחיות לו, גם מעצם טיבה של החקירה המשטרתית, וגם מעצם טבעה. ומה שאתם עושים – אתם מנהלים משפט שדה, כדי לכוון את החוקרים, כדי לכוון את תוצאות החקירה, כדי לגרום למישהו להגיע למסקנות שאם הוא לא יגיע למסקנות שראויות לכם או ראויות בעיניכם – אתם תצלבו אותו עוד פעם, ציבורית. עשיתם את זה פעם אחת ופעמיים ושלוש פעמים בקשר לאישי הציבור של הליכוד. כל הריצות שלכם למשטרה, כל הריצות שלכם לתקשורת. אנחנו לא ניתן לכם לעשות את זה שוב. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לא ניתן להם לעשות דברים - - -  טובת הציבור. 
       
קריאה:
       
       - - - זה מה שמעניין אתכם. 
       
       
רן כהן (מרצ):
       
       עד שידבר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דניאל בנלולו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת כהן. אני לא יכול לקרוא את השר לשעבר לסדר. שמעתי. הם קוראים לך ואתה קורא להם. אל תענה להם. אל תענה. חבר הכנסת בנלולו. כשאתה תצעק – השעון יעבוד. חבר הכנסת רן כהן פשוט הושיע כרגע את השעון. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תראו לאיפה הגעתם. עומד שר לשעבר, ראש סיעה, מנהיג ציבור, על דוכן הכנסת – ופונה לאוסטרים לעזרה, מבקש מהאוסטרים עזרה נגד ראש ממשלה בישראל. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       למה נגד? אולי בעד? 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       היסטוריה קצרה. שכחנו. שכחנו מי האוסטרים, שכחנו מי ביקש מהם עזרה נגד יהודים. הכול שכחנו. איפה הייתם? - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       למה זה לא בסדר? 
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רן כהן, תודה רבה. רבותי, נותרו לנואם שתי דקות. נבקש מכם לאפשר לו. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - באיזה מנזר שתקנים הייתם, כאשר מהצד הזה שמרו על זכות השתיקה? שלוש שנים, ארבע שנים לוקח למנהיגכם הדגול ברק להגיע אל היועץ המשפטי לממשלה כדי לספר לו מה עשו או לא עשו אותם פקידונים מסכנים ששילמו גם בגופם, גם בכספם וגם בכבודם כשהוא שלח אותם לשם להתמסר בשבילו. באיזה מנזר שתקנים הייתם? פתאום זכות השתיקה לא הפריעה לכם. עכשיו אני אלמד אתכם פרק על זכות השתיקה. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, אתה מפריע בלי הפסקה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       עכשיו אני אלמד אתכם פרק על זכות השתיקה. זכות השתיקה, חברים, היא זכות חוקתית, אחת מהכי חשובות שיש במשטר דמוקרטי. מי שקורא לשימוש בזכות השתיקה של אולי איש ציבור, אולי ידוען, אולי סלבריטי, אבל לא נבחר ציבור, ומי שקורא בהצעה לסדר-היום של הכנסת לשימוש בזכות השתיקה – שיבוש חקירה, פשוט, השתבש עליו, סליחה על הביטוי, כל עולמו. הוא לא מבין מה שהוא סח. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       עכשיו אני רוצה להזכיר לכם עוד הוראה חוקית שאתם מתעלמים ממנה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא היועץ המשפטי, לא הפרקליטים, לא אף אחד – אף אחד לא יודע - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון. אני עצרתי את השעון. חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת שריד מנה בצורה מפורטת את הדברים שעכשיו חבר הכנסת בר-און משיב עליהם. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הפרקליטות, היועץ - - - 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תראו לאיזה עומק אתם יורדים. אתם אומרים פרקליטות? – תנו לפרקליטות. הלכו לבית-משפט? קיבלו החלטה? יש ערעור בבית-המשפט - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - - אתה אומר שזה שיבוש דעת כשהפרקליטות - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אבל תן לי להסביר לך, למה אתה עושה את זה אישי? אתה לא רוצה לשמוע? צא החוצה, אבל אל תפריע לי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון. הפרקליטות גם רשאית לשמוע מה שלחבר הכנסת בר-און יש לומר. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       השתבשה דעתנו? 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       השתבשה דעתכם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה מה שהוא חושב. הציבור ישפוט בסוף. במשפט הציבור, הציבור שופט. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       בשעה שיושב בית-המשפט וכותב את החלטתו, כרגע, בעת הזאת, עוד לפני שהיא פורסמה, אתם מבקשים לנהל את המשפט פה. לא נשתבשה דעתכם? נשתבשה גם נשתבשה. 
       
       עכשיו אני אזכיר לכם עוד הוראת חוק ששכחתם. יש בפקודת הראיות סעיף שאחרי שהוא אומר שהכול כשרים וחייבים להעיד, שתי החרגות – למעט שוטה, חירש, קטן – אני לא זוכר את האנשים שפסולים מעצם טיבם, פסולי דין לעדות. יש רק שני אנשים, או שני סוגי אנשים שהם כשרי דין אבל אין הם כשרים ואין כופים אותם להעיד זה נגד זה, אלא במקרה אלימות: בני-זוג והורה וילד. הוראת החוק הזאת היא הומנית. אם אתם לא מצליחים לתפוס אותה ואם אתם מתעלמים ממנה בהשתלחות החד-צדדית שלכם, בסיטואציה שלפני הכרעה משפטית, אתם לא רק עיוורים אלא אתם גם רשעים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי שהיא גם קוגנטית. אי-אפשר להתפשר עליה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אתה אומר שראש הממשלה אשם, אתה רק מגן עליו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, הוא עונה כרגע. הוא אומר ועונה. זה לא נוח אבל זה המצב, ועכשיו הוא צריך לסיים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני, להבדיל מכם, כבר ראיתי אשמים וזכאים שדיברו, ואשמים וזכאים ששתקו. אינני אומר מאומה על מצב האחריות המשפטית, לא של גלעד שרון, לא של אריאל שרון, אם הוא יישאל על זה, ולא של עמרי שרון אם הוא יישאל על זה. אני רק מדבר על המצב כרגע, שבו אתם מתנקשים בשלטון החוק, יורים בו בראש חוצות ברגע שאתם הופכים את זה לדיון פוליטי ולא משאירים למערכת המשפטית לעשות את זה.
       
       אני אסיים רק במלה אחת. כאשר בהגדרת הסעיף שלכם קראתם, שיבוש חקירה משטרתית וכו' תוך שמירה על זכות השתיקה, הייתי מציע לכם, חברי מהאופוזיציה וחברי ממרצ, שלעת הזאת תיטיבו אם תעשו שימוש בזכות השתיקה או בחובת השתיקה ותשתקו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת בר-און. כבוד השר גדעון עזרא ישיב בשם הממשלה. בבקשה, אדוני. אחריו – הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע ולחבר הכנסת אופיר פינס-פז.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידיעותי בנוגע להצעה לסדר-היום שקולה למה שיודעים נכבדי חברי הכנסת שיושבים כאן בדיון הזה ומקורן בפרסומים רבים בתקשורת. אני יכול רק לומר, כי מה שאני מבין מהפרסומים האלה הוא, שעמדתו של גלעד שרון בנושא זה, כפי שפורסמה בעיתון ונאמרה על-ידו בתחילת החקירה, היא שכל מה שהוא עשה נעשה על דעתו שלו וללא ידיעתו המוחלטת של ראש הממשלה.
       
       מכיוון שגלעד הוא אדם פרטי, בוגר, נשוי ואב לשלושה ילדים, יש להפנות את השאלות אליו. הקשר היחיד של ראש הממשלה לעניין הנדון הוא, שהוא אביו של גלעד. לעניות דעתי, כל ספקולציה או דיון נוסף בנושא הם ברמת הרכילות. 
       
       מכיוון שהחקירה נמצאת בעיצומה, אני מציע שלא נצטרף לרכלנים ונשאיר את העבודה לחוקרים. הניחו לראש הממשלה להמשיך ולנהל את המדינה בשעה קשה זו. אין ספק שזה גם רצונם של מרבית תושבי מדינת ישראל.    
       
          לעצם העניין, מאחר שהנושא נמצא בחקירה, אני מציע להסתפק בהודעתי זו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת שריד, השר גדעון עזרא ביקש מאדוני להסתפק בהודעתו. האם אדוני מסכים או לא?
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       לא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. אז יש לנו שתי הצעות ופתרנו את כל הבעיות. הצעה ראשונה, הצעה אחרת, היא של חבר הכנסת טלב אלסאנע. ההצעה הבאה אחריה היא של חבר הכנסת אופיר פינס. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אדוני זוכר שזו הצעה אחרת. מה אתה מציע, להעביר לוועדה?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, אני מציע: א. שראש הממשלה ימנה את דוד אפל לשר המקשר בין הממשלה לבין המשטרה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו לא הצעה אחרת, זו הצעה נוספת.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הצעה שנייה, אני מבקש מהיועץ המשפטי להקפיא את החקירה הזאת, כי, לדעתי, ככל שראש הממשלה יילחץ על-ידי החקירה, כך הוא יסלים את המצב, ואת התוצאות החמורות כל אזרחי המדינה ישלמו. 
       
       אם בסופו של דבר החקירה הזאת תימשך, אנחנו מבקשים מהיועץ המשפטי שלא יסיים אותה עם הטפה מוסרית אלא עם מסקנות משפטיות. לא יכול להיות שכולם ידברו, לרבות רוני בר-און, ורק ראש הממשלה שותק. עצם השתיקה הזאת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. לכן אתה רוצה להעביר את הנושא לוועדה?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לכן אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס. אדוני ינמק, כמובן, מדוע הוא רוצה להסיר את הנושא מסדר-היום. בבקשה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הכי קל לעלות כאן לדוכן, לזרוק פצצת עשן ולהסתיר את כל העניין כאילו הוא לא בא אל קרבנו, ועוד להגיד שאנחנו שומרים על שלטון החוק. מה שנעשה בחקירה הזאת, חברים, וחבל להסתיר את זה - לא מאפשרים למשטרה לבצע את עבודתה, זה הכול. פשוט לא מאפשרים.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מי לא מאפשר?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       פשוט, לא מאפשרים למשטרה לעשות את עבודתה.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה רוצה להגיד שלא מאפשרים לסיים את החקירות של ברק?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, אני קורא את אדוני לסדר פעם ראשונה. אני קורא את אדוני לסדר פעם שנייה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       גם בעניין האוסטרי, אני מציע לא לעשות שימוש לרעה. אדוני היושב-ראש, כל הדרכים מובילות לאוסטריה, והגיע הזמן שגם הנושא הזה יימסר בצורה הגלויה והשקופה ביותר לידי השלטונות, כפי שצריך להיות במשטר דמוקרטי תקין. 
       
       אני רוצה לומר לסיום, יש הבדל גדול בין נבחר ציבור לבין איש ציבור בכל מה שקשור לזכות השתיקה, אבל לא במקרה הזה, כי הכלים הם כלים שלובים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       למה לא במקרה הזה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כי כך הוא חושב. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       גם החקירות של ברק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, אולי אתה לא יודע, אתה תחת אזהרה שנייה. אני דורש ממך לשמור על שתיקה. 
       
       תודה רבה לחבר הכנסת פינס. חבר הכנסת שריד, האם אדוני מבקש שהדיון יהיה במליאה או בוועדה?
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       במליאה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר גמור. 
       
       רבותי חברי הכנסת, מי שבעד דיון במליאה מצביע בעד, מי שבעד הסרת הנושא מסדר-היום מצביע נגד. נא להצביע.
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 29
נמנעים - 1
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, בעד - 13, נגד - 29,  נמנע אחד. לכן, אני קובע שההצעה לא עברה ולא תעמוד על סדר-יומה של הכנסת.
       
       
קיצוץ קצבאות הילדים וההשלכות החברתיות הקשות

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים. רבותי חברי הכנסת - קיצוץ קצבאות הילדים וההשלכות החברתיות הקשות, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ליצמן. 
       
       אני רוצה להבהיר איזו הבהרה. הואיל ומדובר בהצעה לסדר-היום שהיא בת עשר דקות, אם חבר הכנסת ליצמן לא ינצל את כל עשר הדקות, כמה שהוא יותיר, חבר הכנסת אזולאי יוסיף. זו הסכמה חריגה בהסכמת הסיעות השונות שהגישו את ההצעות לכינוס הכנסת. האם אדוני מסכים?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני מסכים, אדוני. תודה רבה. היום ט"ו באב, זה גם חלק של טוב עין. אז מותר לתת גם למפלגה אחרת לנמק. אני מודה לך בכל אופן על טוב הלב שלך. 

       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא הזה נדון הרבה פעמים, אבל כל יום שמתקרב ליום הביצוע של הקיצוץ בקצבאות ילדים הוא קשה. אני מדבר עכשיו לאו דווקא כיהודי חרדי, אלא כיהודי שמייצג משפחות ברוכות ילדים ומשפחות חלשות. זה לגמרי לא עניין דתי כאן. כל יום שמתקרב לקיצוץ מקשה. הקיצוץ הבא הוא ב-20 בחודש אוגוסט.
       
       רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר שממרס 2002 ועד היום כבר עברו קצבאות הילדים כמה קיצוצים. במרס 2002 קיצצה הממשלה הקודמת את הקצבאות ב-12%. אחרי הקיצוץ הזה היה ביולי 2002 קיצוץ של עוד 4%. לפי חוק ההסדרים, בחודש הנוכחי, ב-20 באוגוסט, תקצץ הממשלה קיצוץ נוסף של 24%-26%. הקיצוץ הבא הוא ב-1 בינואר 2004, וזה נכון לעכשיו. אנחנו מבקשים ומקווים שידחו את הקיצוץ הזה. אבל נכון לעכשיו, ב-1 בינואר 2004 יש קיצוץ של עוד 10%.
       
       רבותי, אנחנו מדברים על קיצוץ שמתקרב ל-50%, וזאת ממרס 2002. לצערי, בחוק ההסדרים יש סדרת קיצוצים עוד לכמה שנים, עוד לחמש שנים. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       שש שנים.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       עוד חמש שנים. דיברתי על אחרי 1 בינואר 2004.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       ביוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבר הפסקתי את השעון, כי אתה מפריע לחבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לפי החוק זה עדיין לא תוקן. הדגשתי את זה. אמרתי שלפי החוק הנוכחי זה יהיה ב-1 בינואר. אנחנו מקווים שידחו את זה. אבל בינתיים, לפי החוק הנוכחי, מ-1 בינואר זה עוד חמש שנים. 
       
       אמרו לנו כל הזמן, וגם אתה, אדוני השר, אמרת את זה מעל במת הכנסת, כתשובה על הצעה לסדר-היום שלי בנושא הזה, שילכו לעבוד. כל הכוונה של הקיצוץ הזה היא שרוצים לדרבן את המשפחות לא לסמוך על הקצבאות, שיצאו לעבודה. וראה זה פלא, לפני חודש פורסם נתון של הלשכה או של מישהו אחר, ואני מדבר על נתון רשמי, ולפיו ביותר מ-75% מהמשפחות ברוכות הילדים – ועל זה מדובר בקיצוץ הגדול והכואב – אחד מההורים עובד. זאת אומרת, אין כאן איזה דרבון שבגללו צריך לצאת לעבודה. זה לגמרי לא נימוק אפילו.
       
       מה שאני מבקש עכשיו זה דבר אחד. אני חושב שהדבר המינימלי, נכון לעכשיו, הוא שהממשלה – ואני פונה אליך, אדוני השר – לפחות עכשיו תדחה את הקיצוץ. אנחנו עומדים לפני החגים. אנחנו עומדים עכשיו לפני החזרה לבתי-הספר. מדובר על משפחות חלשות, שאין להן כסף. לפחות עכשיו ראוי שידחו את הקיצוץ בחודשיים, שלושה חודשים. לפחות עכשיו שידחו את הקיצוץ הזה ולא יעשו אותו לפני החגים, כאשר ההוצאות הן גדולות ואנחנו לא יודעים איזה נזק אנחנו עושים למשפחות האלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אפשר לעשות זאת בלי חקיקה?

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       קודם כול, הממשלה כל פעם יכולה לעשות דברים, ונדמה לי, גם בלי חקיקה. אבל אם לא – יעשו את החקיקה וידחו את זה. הממשלה יכולה לעשות זאת גם בפגרה. בגלל זה פניתי לממשלה. הרי הפנייה שלי היתה לממשלה. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       הממשלה זקוקה לחקיקה כדי לקחת כסף מאזרחיה. כדי לדחות את תשלום הכסף היא איננה זקוקה לחקיקה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היא חייבת בסיס חוקי. כדי לשלם היא חייבת בסיס חוקי. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני לא בטוח שזה כך לגבי ביטוח לאומי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עצרתי את השעון. חוק משפחות ברוכות ילדים, שחוקק על-ידי הכנסת, אפשר מתן. כאשר באת וביטלת אותו, אין לך היום בסיס לתת אותו כסף. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אבל, אדוני, אם הממשלה רוצה לעדכן את הקצבאות ב-10%, היא יכולה לעשות זאת?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה כן.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אז זה אותו דבר. זה אותו דבר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, זה לא אותו דבר. זה לעדכן את הקצבאות. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אבל לא באיזה נוסח שבחוק - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       פה זה לדחות את ביצוע החוק לתקופה כלשהי.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אם היא רוצה – היא תעדכן את זה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לזה צריך שלוש קריאות. בשלוש קריאות יש קושי, ולא שזה בלתי אפשרי.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       ברגע שתהיה הסכמת ממשלה, אני בטוח שאנחנו נבוא להידברות אתה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הכנסת תסייע.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הכנסת תסייע, או.קיי.
       
       לכן, אני חושב שזה הדבר המינימלי, שבו אנחנו פונים לממשלה ומבקשים שהיא תדחה את הביצוע בחודשיים.
       
       דבר שני – הקיצוץ נכנס לתוקף עכשיו. אנשים נכנסים לתשלומים למעונות-יום, גנים. עכשיו הממשלה מכניסה את הקצבאות כחלק מההכנסה. וראה זה פלא, הקיצוץ שהוא כבר חוקי לא נמצא בתוך זה. זאת אומרת, במשרד החינוך ובמשרד העבודה והרווחה עושים את החישוב כאילו בשנת הלימודים הבאה מרוויחים אותו הדבר, אף שיש עכשיו קיצוץ של לפחות 26%, ולפעמים זה אפילו יותר לגבי חלק מהילדים. 
       
       יש שני דברים. ראשית, רבותי, אני מבקש לדחות את זה. שנית, חלילה, חלילה וחס, אם זה ייכנס לתוקף, לפחות לגבי אלה שרואים בהכנסות האלה הכנסה שלהם, שיתחשבו בקיצוץ הזה לפחות בדבר המינימלי, והם לא ישלמו, כי זה סכום גבוה. נכון לעכשיו, כל אלה ששילמו לשנה הבאה, שילמו לפי הבסיס הקודם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עד לרגע זה אדוני סיים חמש דקות. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני מסיים בתוך חצי דקה. אתה תוותר, אדוני. אני מודה לך מאוד.
       
       הנושא האחרון – הממשלה הבטיחה להקים צוות כדי לעשות מבחן הכנסה לקצבאות. לצערי הרב, בגלל חישובים פוליטיים של שינוי ואחרים, הצוות הזה עדיין לא קם והבדיקה לא נעשתה. חבל, חבל שיש החלטות ממשלה על דברים אחרים שמתבצעות, אבל בקטע הזה אפילו לא התחילו לטפל. אנחנו מבקשים מאוד שלפחות מ-2004 ייכנס גם נושא מבחן ההכנסה. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת אזולאי יעלה ויבוא, ויסיים את חמש הדקות.
       
       חבר הכנסת ברכה, אני מבין שאותו הסדר יחול גם בעניין אדוני, או שאדוני ידבר את כל עשר הדקות?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
- - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות לחבר הכנסת הרב ליצמן וליושב-ראש על שלפנים משורת הדין הם מפצלים את ההצעה לסדר-היום ומאפשרים לשני דוברים לדבר באותה הצעה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נאמר, כל המוסיף – מוסיפים לו.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       היושב-ראש מוסיף לו.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אז אני מוסיף לך ברכת חיים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חן חן.



דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, בעוד כשבוע ימים, ביום כ"ב באב, ביום רביעי הבא, מאות אלפי משפחות ברוכות ילדים יקבלו את הקצבה כשהיא מקוצצת, וזה נוסף על כל הגזירות האחרות, קרי: קיצוץ בשכר, קיצוץ בגמלה, העלאת מחירים, ארנונה, מסים נוספים. ואני שואל, מכובדי, חברי הכנסת, הרי זה לא פחות קשה מגזירת פרעה שאמר: כל הבן היילוד היאורה תשליכוהו. הרי לא יעלה על הדעת היום שמישהו ילך ויגזור כזאת גזירה להרוג ילדים. זה לא הומני, זה נשמע נורא ואיום.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חלילה, חלילה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אבל היום יש לנו פרעה אחר. בכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו ולכל דור ודור יש פרעה שלו. פרעה של דורנו, צר לי להגיד, הוא ממשלת ישראל הנוכחית. היא, היא, היא ממשלת פרעה, שלא יכולה לגזור על הריגת הילדים, אבל היא פוגעת בצורה כל כך אכזרית בילדים, בצורה כל כך קשה. אחר כך אל נתפלא שאותם ילדים יסבלו מתת-תזונה ומבעיות בריאותיות, והמדינה עוד תישא בהוצאות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אזולאי, קשה לי, ישראל, אפילו חטא, ישראל הוא. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       למה קשה לך, אדוני? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ישראל, אפילו חטא, ישראל הוא. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       ידידי ומכובדי היושב-ראש, אני מזמין אותך לבוא למשפחה יפה, שמונה--עשרה ילדים, שקיצצו לה את השכר והעלו לה את הארנונה בזמן שהעלו את כל המחירים, ועכשיו מקצצים לה בקצבת הילדים. איך אותם ילדים של אותה משפחה יגיעו ב-1 בספטמבר לבית-הספר? 
       
       מעבר לכול, ביקשנו בקשה צנועה ו-62 חברי כנסת חתמו. זו לא רק האופוזיציה, אלא גם חברים בממשלתו של שרון. חברים בקואליציה של שרון פנו וביקשו בקשה צנועה. מה ביקשנו? ביקשנו דבר אחד: למען השם, רחמנות, לא להתאכזר. תנו לילדים האלה לפחות לפתוח את שנת הלימודים, לחגוג את ראש השנה ואת יום הכיפורים, לפתוח את השנה בשנה טובה ומבורכת עד אחרי החגים. הקדוש-ברוך-הוא יגזור עלינו גזירות טובות ואולי יוטב מצבם של אותם יהודים. ממשלה רעה, ממשלה אכזרית שלא מוכנה לשמוע. 
       
       מעבר לכל הדברים האלה, הוקמה ועדה למיסוי קצבאות הילדים. כולם מוכנים לשלוח את הנציגים שלהם, כולם מוכנים לשבת, אבל למשרד האוצר אין זמן והוא לא שולח את הנציגים שלו. הכול במטרה אחת ויחידה - לקבור את העסק הזה. אני שואל למה, למה? יש דרך לפתור את הבעיה בצורה הולמת ולאפשר לאותן משפחות, שאני יכול להגיד שזו כמעט ההכנסה הקבועה היחידה שמגיעה אליהן מדי חודש בחודשו, להביא פת לחם הביתה. 
       
       אני יודע שאני מדבר לאוזניים אטומות שלא מסוגלות לשמוע וללב ערל. אבל, ביבי, אולי אתה שומע אותי, ואני פונה אליך מכל הלב: אנא ממך, תשקול אפשרות לדחות את קיצוץ קצבאות הילדים עד לאחר החגים הבאים עלינו לטובה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אזולאי. השר גדעון עזרא ישיב בשם הממשלה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ליצמן וחבר הכנסת אזולאי ידידי, בחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 41) (סיוע למשפחות ברוכות ילדים), התשס"א-2000, הוגדלו באופן משמעותי קצבאות הילדים המשולמות בעד הילד החמישי במשפחה וכל ילד נוסף באותה משפחה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       זה היסטוריה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אמרתי שזה היה בשנת 2000.
       
       לפיכך, משנת 2001 ואילך הוקצן חוסר האיזון בקצבאות הילדים, כאשר קצבת הילד החמישי ומעלה גבוהה פי-חמישה מקצבת הילד הראשון, במיוחד לנוכח העובדה שההוצאה השולית בגין כל ילד נוסף במשפחה הולכת ויורדת. 
       
       יתר על כן, הגידול הניכר בגובה קצבאות הילדים במשפחות מרובות ילדים גרם לתמריץ ברור שלא להשתלב בשוק העבודה, כאשר ההכנסה מקצבאות הילדים מהווה תחליף לשכר עבודה. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       זו דמגוגיה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה יודע שזה נכון. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       זה לא נכון. 

השר גדעון עזרא:
       
       בהקשר זה יש להדגיש, כי שיעור ההשתתפות בכוח העבודה בישראל בקרב גילאי העבודה, 15-64, עומד על כ-53.8%. השיעור האמור בקרב גברים ירד בשנים 1995-2001 מ-63% ל-59%. בקרב גילאי העבודה העיקריים, 25-55, עומד שיעור ההשתתפות בכוח העבודה בארץ על 84%, בעוד שהשיעור הממוצע במדינות ה-OECD עומד על 92.5%.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       רק שאלה. נתון אחד שאתה לא עונה עליו. ב-75% ממשפחות ברוכות ילדים אחד מההורים עובד. התיאוריה הזאת שזה תמריץ לא לצאת לעבודה לא נכונה. הנתון הזה סותר את - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       הנתונים שאני קורא כאן  מצביעים - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אתה לא מכחיש את זה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מוסר לך את הנתונים שיש לפני. אני לא יודע אם אחד מבני הזוג עובד או לא עובד. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אביא לך את הנתון. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני יודע דבר אחד, שבארץ עובדים פחות אנשים ממה שעבדו בעבר, ואחת הסיבות לכך היא התוספות שהם מקבלים עבור הילדים. 
       
       בנסיבות אלו, הופחתו קצבאות הילדים בחקיקה בשנים 2002-2003, אך חוסר האיזון בין  קצבאות הילדים המשתלמות בגין כל ילד לפי מספרו הסידורי לא תוקן. אשר על כן, החליטה הממשלה להשוות את קצבאות הילדים המשתלמות בגין כל ילד, ללא קשר למספרו הסידורי במשפחה - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       להרעיב את הילדים. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - כך שיהיו שוות לקצבה המשתלמת בגין הילד הראשון במשפחה. לעניין הילדים שכבר משולמות בגינם קצבאות ילדים מוגדלות ביחס לקצבאות הילד הראשון והשני, הוחלט כי מהלך זה יבוצע באופן מדורג בשבעה שלבים, שהאחרון בהם ב-1 בינואר 2009. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לאדוני. ובכן, יש הצעה אחרת לחבר הכנסת רביץ. הואיל ופיצלנו את ההצעה אני אתן לשניכם. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני נוהג היום לפנים משורת הדין. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ילדי ישראל קודמים לכול. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא חושב שמי מאתנו מוסמך לעטר בתארים את ראש הממשלה, את הממשלה ואת חברי הממשלה, זה בין האדם לקונו. אבל יש דבר אנושי שנמצא בידינו, "אתה חונן לאדם דעת", גם זו מתנה שקיבלנו מהקדוש-ברוך-הוא. אבל יש לי טענה לממשלה הזאת בקשר לתוכנית הכלכלית בכלל – אני מאמין שצריך לעשות תוכנית כלכלית חדשה – והטענה היא, שכאשר נפשות של בני-אדם תלויות בדבר, צריך לעשות את זה בשכל, בטקט, בזמן המתאים ובפיזור המתאים. לעשות את זה בשיטת "זבנג וגמרנו" – את הזבנג מקבל תמיד האדם שאיננו יכול להתגונן. 
       
       לכן אני חוזר על הטענה שהועלתה בידי שני קודמי, שאולי הכול טוב והכול יפה וימצאו הסדר, אבל למה עכשיו? למה ערב החגים? למה ערב פתיחת שנת הלימודים?  מדוע הממשלה שכבר עשתה צעד כזה ופיזרה את הקיצוץ הזה על פני שבע שנים לא יכולה להמתין, לחכות עד לאחר החגים? מה, נצטרך להגיע לידי כך שהעוני יהיה ניכר ברחוב, בפרהסיה, ואחר כך יצטרכו לפתוח כל מיני קרנות ולהבאיש את ריח ישראל? מדוע? פשוט צריך לדחות את הדבר הזה, ובקלות אפשר למצוא את ההליך החוקי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה שאדוני מציע הוא, שבמקום שנקרא לממשלת ישראל ממשלה שרוצה להשמיד, חלילה, ייאמר: ידע שור קונהו וחמור אבוס בעליו. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       ישראל לא ידע עמי לא יתבונן - במיוחד. באמת, חבל מאוד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מציע לחבר הכנסת אזולאי לתקן את הפרוטוקול בעניין זה כך. אדוני יאמר מה הוא רוצה, אני רק הצעתי. 
       
       תודה רבה, חבר הכנסת רביץ. חבר הכנסת נסים זאב - בבקשה, אדוני. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, הליכוד נקרא בעבר חרות. אתם כבר לא חירות, אתם שבויים. זו מפלגה שבויה במדיניות המרושעת של שינוי. הלך החבל אחר הדלי, צר לי לומר לך. איך עומד פה השר גדעון עזרא, שאני מאוד מכבד, ואומר שהאבות לא עובדים מפני שיש להם ילדים והם מקבלים קצבאות ילדים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא אמר כך.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       תגיד לי: כמה פיטורים היו רק בחודשיים האחרונים, אתה יודע? כמה עשרות אלפים בחצי השנה האחרונה? אלה אנשים שעבדו, הביאו לחם הביתה ורוצים להמשיך ולעבוד, ולא נותנים להם את האפשרות הזאת. אתה בא ואומר שמפני שיש להם ילדים הם לא יוצאים לעבודה? זו תשובה של ממשלה לעם ישראל? חבל מאוד. זאת חרפה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת. חבר הכנסת זאב, אתה הצעת להעביר את הנושא לוועדה?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       איפה שזה יעבור - יעבור.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליצמן, האם אדוני מוכן להעביר לוועדה?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אזולאי, גם אתה מוכן להעביר לוועדה?

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ועדת העבודה והרווחה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       ועדת הכספים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון, לוועדת הכספים. 
       
       רבותי חברי הכנסת, נעבור להצבעה. מי בעד העברה לוועדת הכספים - מצביע בעד; מי נגד - מצביע נגד. נא להצביע.
       
הצבעה מס' 4
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה עוברת לדיון, מהר ככל האפשר, לוועדת הכספים, על מנת שתתגבש לכאן או לכאן, בטרם יבואו עלינו החגים ואפילו ימי הסליחות והתשובה.
       

היערכות לפתיחת שנת הלימודים במגזר המיעוטים 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, אחרון המציעים הצעות לסדר-היום. לאחר מכן יש עוד נושא של הממשלה. אני מקווה שיהיו פה גם חברי כנסת שיצביעו בעד הממשלה. 
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא: היערכות לפתיחת שנת הלימודים במגזר המיעוטים, מטעם כל הסיעות שחתמו יחדיו. מציג חבר הכנסת ברכה; אם יישאר זמן, יוכל גם חבר הכנסת טלב אלסאנע להוסיף דברים. לרשותו של חבר הכנסת ברכה עשר דקות. כל אשר יותיר, ישתמש בו חבר הכנסת טלב אלסאנע.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, ב-4 ביוני העליתי את הנושא של מצוקת החינוך הערבי על סדר-יומה של הכנסת. סגן שרת החינוך, חבר הכנסת הנדל, ענה, ואמר שעשיתי עבודה ממצה, והוא לא יכול לענות על כל צדדיה. הוא ענה על כמה דברים והשאיר כמה דברים להזדמנות אחרת. ההזדמנות הזאת עוד לא הגיעה, אף שהנושא הועבר לוועדת החינוך והתרבות - אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב אם תיתן את הדעת לעניין הזה - ועד היום הנושא הזה לא נדון, גם בגלל חוסר יכולת לתאם עם משרד החינוך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא להעביר לי מכתב.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אעביר.
       
       אני רואה את הדברים האלה בחומרה רבה. לא מדובר כאן על בית-ספר בודד שיש בו בעיה - על סדר-יומה של ועדת החינוך עולים מדי פעם כל מיני נושאים נקודתיים, וזה חשוב, ואין לי טענות - פה מדובר על 24% מכלל התלמידים במדינת ישראל. אי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום.
       
       דווקא בשבועות האחרונים התפרסמו כל מיני מחקרים בין-לאומיים על הישגי התלמידים במדינת ישראל בהבנת הנקרא ובמתמטיקה, ומדינת ישראל "כיכבה" במקומות מאוד נמוכים ולא מחמיאים. כש"קרעו" את התלמידים הערבים מכלל התלמידים במדינה, הדירוג של המדינה טיפס קצת למעלה - אני נותן דוגמה בנושא של הבנת הנקרא; היה מחקר ב-36 מדינות, ומדינת ישראל קיבלה את המקום ה-21, הלא-מחמיא, אבל גם כשהוציאו את התלמידים הערבים, התוצאה לא היתה מי-יודע-מה - היא היתה במקום ה-12, וגם זה לא טוב. 
       
       זה מצביע על דבר מאוד חמור, שיש שתי מערכות חינוך במדינת ישראל: יש חינוך ליהודים, ויש חינוך לערבים; יש תקציבי חינוך ליהודים, ויש תקציבי חינוך לערבים. אי-אפשר לקבל את הדבר הזה בשום קנה מידה. גם מי שרוצה להגיד שיש לו העדפות ואזורי עדיפות, לא יכול להצדיק פגיעה בילדים ובזכותם ללמוד. מה גם שאנשים שלומדים ורוכשים השכלה הם אנשים שיכולים להשתתף בבנייה של החברה ושל הכלכלה, וככל שאנשים נחשלים יותר, יכולתם לתרום לחברה פעוטה יותר ונחותה יותר.
       
       אדוני היושב-ראש, דובר על כל מיני דברים קונקרטיים, נקודתיים, לקראת פתיחת שנת הלימודים, ואני רוצה להתמקד בעניין הזה. דובר, למשל, על שחרור כספים לטיפול במפגעים בטיחותיים, שזה קשור בחייהם של ילדים, הבנים שלנו, כולנו. שום דבר לא זז בעניין הזה. אני לא מדבר עכשיו על ערבים, אני מדבר בכלל.
       
       בקשר לתקציב החינוך במגזר הערבי. חלק מהתקציב הזה הוקפא בשנת 2002, המצוקות החריפו, הבעיות נעשו קשות יותר. אני לא מדבר על הוספת תקציבים, אני מדבר על הפשרת כספים שהוקפאו, זה דבר שעוד לא נעשה.
       
       היום קיימה ועדת החינוך והתרבות דיון בנושא של רה-ארגון במשרד החינוך, אדוני היושב-ראש; הציגו לנו כל מיני שקופיות חשובות, שמחייבות מחשבה והתעמקות, אבל לא היה שם שום זכר לחינוך במגזר הערבי, ומדובר על 24% מכלל התלמידים במדינת ישראל שהם במצב נחות באופן מובנה. אין התייחסות, אין זכר לבעיות המיוחדות.
       
       אני לא מדבר, אדוני, על מחלקה ערבית, כפי שהיתה פעם, שנוהלה על-ידי כל מיני גורמים, שהקשר ביניהם לבין החינוך הוא לא אפסי ולא מקרי, הוא קשר זדוני.
       
       היום באים ומציעים רה-ארגון של כל משרד החינוך, כדי לייעל וכן הלאה, דבר שמתקבל על הדעת, סביר, אבל אין זכר למגזר הערבי.
       
       אדוני היושב-ראש, כשאני מדבר על מערכת החינוך במגזר הערבי, אני מתייחס למגזר הערבי כמגזר ערבי ודרוזי, כפי שזה שגור בפיהם של אנשי הממשלה. אדוני היושב-ראש, לפעמים אומרים שמי שלא משרת בצבא לא מגיע לו כך וכך. רק לפני כמה ימים, אדוני השר, התפרסם דירוג בתי-הספר במדינת ישראל על-פי הישגי הבגרות. מי במקום האחרון? הכפר ירכא, שזה כפר ערבי דרוזי, שחל על תושביו חוק גיוס חובה. זה המקום האחרון במדינת ישראל. שאף אחד לא יספר סיפורים בעניין הזה.
       
       אנחנו הולכים לפתיחת שנת הלימודים הקרובה עם בשורות על פיטורי מורים. אבל, אדוני השר, כמי שהיה סגן ראש השב"כ, אני חושב שלגוף הזה שהיית פעם חלק מהנהגתו אין מקום בהתערבות במינוי מורים ובמכרזי מורים, והדברים האלה חוזרים בימים האלה, במוסווה, על-ידי שליחים. לוחצים על מועמדים לתפקיד של מנהל במקום מסוים - ואני מוכן למסור את הפרטים - להסיר מועמדות, כדי שהמישהו או המישהי יהיו המנהלים. לא בהתאם לכישורים, אלא בהתאם לקשרים. אני יכול להביא שתי דוגמאות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת אומרת, מעדיפים מישהו לטובה, אבל לא מפלים מישהו לרעה. מה שאדוני אמר, לא שלא נותנים לבני-אדם, שלא רוצים לתת להם, אלא פה מעדיפים מישהו אחר. במגזר היהודי זה אותו דבר.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. אנשים ניגשים למכרז על תפקיד מסוים, לוחצים עליהם להסיר את המועמדות שלהם כדי שלא תהיה תחרות. כך זה במקרה אחד. במקרה השני, רוצים לסדר אפילו בלי מכרז. על שקיפות ומכרזים צריך לשמור בכל דבר ועניין, אבל על אחת כמה וכמה במערכת החינוך, שהכישורים של אנשים שעוסקים בחינוך יהיו כישורים מתחום החינוך ולא שום דבר אחר.
       
       ביומיים האחרונים שמענו על כל מיני נתונים בקשר ללימודים בקרוונים. ראש אגף החינוך במרכז השלטון המקומי, מר אבואב, הודיע שיש מחסור ב-1,000 כיתות, ומגייסים לצורך העניין 1,000 קרוונים. אני לא בטוח שהמספר הזה נכון, אני חושב שזה יותר. אבל נניח שזה 1,000 - רובו המכריע של המחסור הזה הוא בציבור הערבי. לפעמים יותר טוב ללמוד בקרוון מאשר ללמוד מתחת לעץ זית, אבל על-פי כל מחקר ועל-פי כל אמת מידה מדעית לימוד בקרוון הוא דבר מסוכן לחיי הילדים. כל שרפה, חס וחלילה, יכולה לכלות גם את הקרוונים וגם את אלה שיושבים בהם. זה דבר שהדעת אינה סובלת בימים האלה.
       
       בשנה שעברה התעכבה פתיחת שנת הלימודים בבית-הספר במג'ד-אל-כרום בחודש וחצי בגלל הנושא הזה של קרוונים. היום, שנה אחרי, העניין לא נפתר, ועדיין נלחמים על הנושא של הקרוונים ולא על מבנה קבע. שלא לדבר על הנגב - בנגב, הרוב המכריע של בתי-הספר הוא במבני אסבסט וקרוונים.
       
       בעיות מערכת החינוך בנגב הן קשות מאוד, והן כתם על מצחה של מערכת החינוך במדינת ישראל, על מצחה של מדינת ישראל עצמה. לא רק שבנושא של חינוך טרום-חובה לא נבחנת הרחבת תחולת החוק, אלא שהוחלט להחיל את החוק - עוד לפני כשלוש שנים, כשיוסי שריד עוד היה שר החינוך - ולא מיישמים, במיוחד בכפרים הבלתי-מוכרים בנגב. 
       
       יש היום בעיה של תלמידי כיתה ח' בנגב, שאין להם מקום בבתי-ספר תיכוניים ביישובים המוכרים, דבר אשר גורם לנשירת אחוז גדול מהתלמידים בגלל חוסר מסגרת קליטה. חשוב לציין כאן, אדוני היושב-ראש, שלא נבנה שום בית-ספר תיכון בכפרים הבלתי-מוכרים, שמאכלסים קרוב ל-70,000 נפש, שהם כמחצית מתושבי הנגב הערבים. 
       
       תקציב הסייעות לתלמידים בעלי צרכים מיוחדים בחינוך הרגיל עומד על 50%. זאת אומרת, הוא מכסה רק מחצית מהמכסות מבחינת תקנים. בגלל זה רבים מהילדים לא מגיעים לבית-הספר.
       
       לא מזמן, כשהנושא הזה עלה בבג"ץ, הודיע משרד החינוך שהוא מסיים את עבודתו של משה שוחט, מנהל הרשות לחינוך במגזר הבדואי, על רקע התבטאויות גזעניות, שפורסמו גם בעיתונות בחוץ-לארץ וגם בארץ, ואני לא רוצה לחזור עליהן, אבל על אף הודעת משרד החינוך לבג"ץ, האיש הזה עדיין ממלא תפקיד של אחריות על אוכלוסייה שהוא בז לה. זה מראה איך הדברים קורים, מה היחס של המדינה, של משרד החינוך, לציבור הערבי ולציבור הבדואי, בנגב בעיקר. 
       
       היה אפשר לפתור, למשל, את בעיית המחסור בכיתות על-ידי הפעלת התוכנית של PFI - כל מיני יזמים היו יכולים לבנות ומערכת החינוך היתה שוכרת. את הדבר הזה ביטלו, לא מפני שלא צריכים, אלא מפני שלא רוצים להתחייב על שום כיתה נוספת, אף שבכל שנה מיתוספים 4% על התלמידים במדינת ישראל. זאת אומרת, כל שנה, כדי להדביק רק את קיצוב גידול התלמידים צריך להעלות את התקנים ב-4%, את התקציבים ב-4%, את כיתות הלימוד ב-4%. אפילו זה לא קורה.
       
       אדוני היושב-ראש, יש עניינים שקשורים בחינוך המיוחד, והוא בתחילת דרכו. עמדתי על זה כשהעליתי את הנושא ב-4 ביוני שנה זו. אין שום ריח של שום דבר שקורה בכיוון הנכון, לכן אני חושש, גם על רקע המצוקה הכלכלית, האבטלה, ומה שדיברו לפני רגע חברי בנושא הקיצוץ בקצבאות הילדים, שאנחנו הולכים למצוקה מאוד-מאוד קשה.
       
       מי שחושב שבמציאות הזאת אפשר לגדל דורות של אנשים שמאמינים בדו-קיום, של אנשים שרוצים ללכת בדרך הישר, טועה. בסופו של דבר, כל הפרקטיקה הזאת, כל ההתנהגות הזאת, כל המדיניות הזאת, יכולות להוביל לאסונות חברתיים, גם ברמה הסוציאלית של כלל אזרחי המדינה, אבל גם בכל מה שקשור ביחסי יהודים וערבים במדינת ישראל. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ברכה. דיברת רק 12 דקות, לכן נותרו לחבר הכנסת טלב אלסאנע ארבע דקות. זה רק לפי השעון שלנו, שהשתבש היום. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש מאדוני להסתפק בארבע דקות ברוטו ונטו, כי לא יהיה מי שיפריע לך. אדוני דיבר לעניין, ולא רציתי להפסיק. יש פה איזו זעקה שצריכה להישמע אצל כולם. 
       
       אני צריך ללכת ל"יום האולימפי" - היום פתיחת שנת האולימפיאדה - בהשתתפות ראש הממשלה, כאן בכנסת, והפתיחה של השנה האולימפית חשובה מאוד גם מבחינת החינוך וגם מבחינת הספורט וגם מבחינת התרבות. חבר הכנסת טלב אלסאנע - בבקשה, אדוני.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה להודות ליושב-ראש וגם לחבר הכנסת מוחמד ברכה שאפשרו לי לעלות ולהשתתף בדיון חשוב זה.
       
       אדוני היושב-ראש, המשאב החשוב לנו והעומד לרשותנו הוא הבנים שלנו. וההשקעה בילדים שלנו היא השקעה דרך החינוך. זו גם השקעה לעתיד וגם השקעה אשר מטרתה לשנות את ההווה הקשה שבו אנחנו נתונים. אבל כאשר אנחנו מסתכלים ורואים שההשקעה בחינוך היא בעצם השקעה אשר תנציח את הנחשלות ואת העוני, זה דבר מאוד מדאיג.
       
       אני מעיין, אדוני היושב-ראש, במחקרים שהתייחסו לסוגיית הפערים החברתיים, ואני רואה כי הפערים החברתיים והכלכליים בין המגזר היהודי לבין המגזר הערבי במדינת ישראל מתבטאים בדרכים שונות, כגון שיעורי אבטלה גבוהים ומתמשכים במשק הערבי, פערי שכר גבוהים - 7,578 שקלים במגזר הערבי מול 12,473 שקלים במגזר היהודי, ושיעורי עוני גבוהים במיוחד - 42% מהמשפחות הערביות חיות מתחת לקו העוני לעומת 18% מהמשפחות במגזר היהודי. הנתונים האלה מדברים בעד עצמם.

       לגבי הבעיות במערכת החינוך. ניתן לראות את המדדים אשר מסמלים את הבעיה ואת המצוקה של מערכת החינוך בקרב האוכלוסייה הערבית על-ידי הנשירה, כאשר הנשירה בקרב האוכלוסייה הערבית היא 20.7% לעומת 4.5% בקרב האוכלוסייה היהודית. הפער בזכאות לתעודת הבגרות - בקרב האוכלוסייה הערבית הוא 32%, לעומת 46% באוכלוסייה היהודית. כל הדברים האלה מראים שהמגמה לא מקרית, לא באחד הפרמטרים או באחד המדדים, אלא זו תופעה מאוד-מאוד מדאיגה.
       
       מהממצאים של הוועדה לצמצום פערים במזכירות הפדגוגית עולה, כי אף ש-30% מהתלמידים בחינוך המיוחד אינם יהודים, הרי החינוך הערבי זכה רק ל-9% משעות התקן, גם לגבי כל הגנים המיוחדים והגנים המשולבים. 
       
       כל זה מלמד על מדיניות שמעמידה את החינוך בסדר עדיפויות מעוות, אם הכוונה להעלות את היכולת להתמודד עם הבעיות החברתיות והכלכליות, במיוחד כשאנחנו מודעים לעובדה שמקורות התעסוקה מוגבלים מאוד והיכולת למצוא תעסוקה ולמצוא פרנסה קשורה ומותנית ברמת ההישגים בתחום החינוך.
       
       המצב בתחום החינוך חמור עוד יותר בקרב האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב, כאשר 13% בלבד עוברים את בחינות הבגרות בהצלחה לעומת 43%, ו-57% אינם מסיימים את הלימודים שלהם. שיעור הנשירה הוא 57%, ובקרב הבנות, רבותי, לפעמים שיעור הנשירה מגיע עד כדי 100%.
       
       לאחרונה נערך סקר במכללת "ספיר" בנגב, שהתייחס אליו פרופסור זאב צחור, והוא מציין כי הסיכוי שצעירה ערבייה בדואית מהנגב תשתלב בחינוך האקדמי הוא פחות מ-0.5%, לעומת 80% לגבי צעירה יהודייה מהיישובים בדרום.
       
       הנתונים האלה מראים על כישלון של מערכת החינוך, אף שהוקמו הרבה ועדות, אף שיש הרבה הצלחות. 
       
       הוועדות שהוקמו הן ועדות מקצועיות. לפחות לגבי הוועדה שהוקמה לעניין החינוך בדרום, אין לי טענות, זאת הוועדה בראשותו של כץ, ואני תומך בהמלצות שלו. הבעיה היא לא בהמלצות, הבעיה היא ביישום שלהן. לכן, צריך להוציא את החינוך מכל שיקול פוליטי אחר; זה העתיד, אלה הילדים, זה המשאב החשוב שיכול לתת לכולנו את התקווה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני רוצה הצעה אחרת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעה אחרת, בבקשה. דחינו את פתיחת השנה האולימפית, ב-14:15 אני חייב להיות למטה. חבר הכנסת ברכה, האם אדוני עומד על נימוק הסתייגויותיו בקריאה השנייה והשלישית? 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בשלוש דקות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. השר עזרא, בבקשה. 

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההיערכות לפתיחת שנת הלימודים במגזרי המיעוטים - ערבי ובדואי - כמו בכל יתר המגזרים במערכת, מתמקדת בשני מישורים: היערכות מינהלית והיערכות פדגוגית. ההיערכות המינהלית כוללת בין השאר היבטים של בינוי ופיתוח, שבהם מתמקדים הקשיים בשנה זו. 
       
       ברצוני להדגיש שפתיחת שנת הלימודים התשס"ד, בכל הקשור לצד הפיזי של מערכת החינוך, בינוי כיתות לימוד חדשות, השלמת כיתות/אגפים במוסדות קיימים, ביצוע רה-ארגון ובטיחות, הינה מן הקשות והמורכבות שידעה המערכת בשנים האחרונות. הגזירה היא שווה בכל המגזרים. 
       
       בינוי - החלטת הממשלה מנובמבר 2001 לבנות 2,350 כיתות וגני-ילדים, באמצעות מפעל הפיס, מיושמת באורח חלקי בלבד, ואילו ההחלטה לבנות 1,000 כיתות לימוד נוספות בשיטת  ה-PFI, נתקלת באין-ספור עיכובים ולא הגיעה לכלל מימוש, לרבות פרסום המכרז, חילוקי דעות עם האוצר והקפאה בשל הטלת מס על רווחי הפיס, על-פי התוכנית להבראת המשק. 
       
       העיכובים הללו מביאים למציאות עגומה, ולפיה לקראת פתיחת שנת הלימודים התשס"ד תושלם באמצעות מפעל הפיס בנייתן של פחות מ-600 כיתות לימוד; זו מכסה פחותה ממכסה של שנה, שלפיה בנה מפעל הפיס במשך כל השנים, טרם החלטת הממשלה. 
       
       בשל העיכובים המתמשכים והמצוקות הקשות בשטח, נאלץ המשרד להשקיע סכומי עתק, שאינם מצויים ברשותו, או להעביר תקציבים מנושאים חיוניים אחרים, כדי לרכוש מבנים יבילים - ואתה דיברת עליהם, חבר הכנסת ברכה - ולתת מענה מיידי על הצרכים הדחופים, בעיקר במגזרי המיעוטים, במגזר הבדואי בדרום ובמגזר החרדי. 
       
       חשוב שחברי הכנסת יבינו את גודל המצוקה ואת העובדה שכל עיכוב נוסף בבניית 1,000 כיתות במסגרתPFI  יביא למצב בלתי נסבל ובלתי אפשרי בפתיחת שנות הלימודים התשס"ה והתשס"ו, גם במגזרי המיעוטים - במגזר הבדואים בדרום, בערים החדשות במגזר החרדי - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני השר, אתה מייצג את הממשלה, אתה אומר, אם אין - לא ייבנה, אתה עונה בשאלות. 

השר גדעון עזרא:
       
       זאת עמדת משרד החינוך. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       משרד החינוך צריך לספק תשובות, לא לשאול את השאלות עוד פעם. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך מה משרד החינוך עומד לעשות, והוא מתלבט בסוגיה של מה שיקרה בהתשס"ה והתשס"ו, והדברים ללא כל ספק יבואו לידי ביטוי בתקציב שנת 2004. 
       
       לא אגזים אם אומר, שמדובר ממש במונחים של קורת גג ובמחסור אמיתי במבני חינוך, שחלקו קשור בצרכים הרבים הנובעים מהגידול הטבעי הגבוה במיוחד. 
       
       נושאים כאובים נוספים קשורים לחידוש מבנים ולתיקון מפגעי בטיחות במוסדות החינוך. בשונה מהעבר, בשנה זו אין למשרד החינוך תקציב ייעודי לנושא שניתן להעבירו לרשויות המקומיות לקראת פתיחת שנת הלימודים. מצבן הקשה של הרשויות מונע מהן להשקיע בנושא, והמצוקה בעניין זה כפולה ומכופלת. 
       
       הצפי של משרד החינוך הוא, שהעדר תקציב לתיקון מפגעי בטיחות עלול לגרום לתסיסה בקרב ההורים, שיסרבו לשלוח את ילדיהם למוסדות חינוך המסכנים את שלומם וביטחונם.  
       
       בד בבד עם הקשיים, יש בפי המשרד גם בשורות מעודדות לגבי מגזרי המיעוטים, כפי שאפרט. שעות לימוד - לשם מתן עדיפות לנושא צמצום הפערים, חבר הכנסת ברכה, והקיטוב הסקטוריאלי במערכת, הציב המשרד כמטרה לארגן מחדש את מדיניותו ומטרותיו ולתת לכך ביטוי בהקצאת משאבים באופן שוויוני והגון למוסדות החינוך. 
       
       החל משנת הלימודים התשס"ד משתנה מתכונת ההקצאה של שעות הלימוד לכל מוסדות החינוך בחינוך היסודי. הקצאת המשאבים תיעשה פר-תלמיד, ולא פר-כיתה כבעבר, באופן שוויוני, על-פי קריטריונים אחידים לכלל התלמידים במערכת. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש שלושה קריטריונים והם לא אחידים: ארץ עלייה, שנת עלייה ואזורי עדיפות. אלה שלושה קריטריונים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרי יעבירו את זה לוועדה. 

השר גדעון עזרא:
       
       תנאים נוספים שבהם נדרשים בתי-הספר לעמוד כדי לזכות בתקצוב: א. יישום מדיניות האינטגרציה; ב. יישום תוכנית הליבה ונכונות להשתתף במבחנים סטנדרטיים ארציים. 
       
       יצוין שמתוך 80,000 שעות שתוזרמנה למערכת, במסגרת יישום הרפורמה בתקצוב השעות, ייהנה המגזר הלא-יהודי מ-80% תוספת שעות התקן. בהשוואה לשנה הקודמת, יגדלו השעות במגזר זה ב-30%, לעומת גידול של 5% במגזר היהודי. 
       
       בתחום השירותים הפסיכולוגיים-הייעוציים מביא המשרד בשורה משמעותית נוספת למגזר הערבי. מספר היועצים הוכפל, הודות לתוכנית הכשרה לתואר שני שהמשרד עודד, וכן ניתנה תוספת משאבים משמעותית. 
       
       החלת חוק לימוד חובה לבני שלוש--ארבע הביאה לפתיחתן של 85 כיתות גן חדשות במגזר המיעוטים. לדוגמה, במחוז חיפה דווח, שכל הילדים בני שלוש--ארבע השתלבו בגנים, ובמסגרת יישום החוק התאפשרה העסקת 180 גננות חדשות במחוז. כל הגננות הן בעלות השכלה אקדמית, והדבר גורם לשדרוג איכות כוח-האדם בהוראה. 
       
       חינוך מיוחד - תחום זה, כמו מרבית התחומים במערכת, מושפע מהקיצוצים הקשים שהושתו על תקציב החינוך. עם זאת, יש לציין, שעל-פי הנחיית שרת החינוך, שעות ההוראה והסיוע לתלמידי החינוך המיוחד לא קוצצו. כמו כן, לא קוצץ מערך ההסעות והסיוע במימון הנסיעה לתלמידים במוסדות החינוך של החינוך המיוחד. 
       
       יישום פרק השילוב בחוק החינוך המיוחד, הקצבת תקציבים בגין הגידול הטבעי והעברת 4,000 שעות שיעור, בגין פסיקת בג"ץ, לצורך השוואת תקן השעות במגזר הערבי לזה של המגזר היהודי, הם דוגמה לנושאים חיוניים שטרם הגיעו לכלל יישום בשל המצוקה התקציבית. 
       
       תוכנית החומש - המשרד ממשיך להשקיע בתוכניות להעלאת שיעור הזכאות לבגרות, חיזוק מיומנויות היסוד במתמטיקה, שפת-אם ואנגלית, הסמכת מורים וגננות ופיתוח סגל הניהול וההוראה של בתי-הספר. הודות לתוכנית החומש ניכרת בתחומים הללו פעילות רבה במגזרי המיעוטים, והיא אפילו עולה על זו המתקיימת במגזרים האחרים. 
       
       החינוך הטכנולוגי - מגזר דוברי הערבית עובר תמורות והתחדשות. נפתחו בו מגמות עתירות מדע וידע, כגון ביוטכנולוגיה, טכנולוגיות מידע, תקשורת אלקטרונית, אלקטרוניקה ומחשבים, תעשייה וניהול ומגמות נוספות העומדות בחזית ההתפתחויות של התעשייה והמשק בישראל. רמת המורים המלמדים במגמות הללו עולה ושיעור המורים האקדמאים גדל בהתמדה. כ-15,000 תלמידים לומדים במגמות טכנולוגיות, והם מהווים כ-20% מכלל התלמידים בבתי-הספר דוברי ערבית. 
       
       לסיכום, במסגרת תוכנית החומש צוידו מגמות לטכנולוגיה עילית בתקציב 2002 ב-6 מיליוני שקלים. נערכו השתלמויות מורים לשיפור איכות ההוראה ולהטמעת תוכניות לימודים וחומרי למידה עתירי טכנולוגיות עיליות. נערכו פעילויות להעלאת מספר הזכאים לתעודות בגרות ואיכות התעודות, והוכנו תוכניות למניעת נשירה ולפיתוח מגמות טכנולוגיות שייתנו מענה לכלל אוכלוסיית התלמידים בכל תחומי הדעת.
       
       שמעתי פה את ההערות לגבי המגזר הבדואי. הכפרים הלא-מוכרים בחרו להיות רחוקים מבתי-הספר ביישובי הקבע, וצר לי על כך. אני מקווה שהמצב הזה ישתפר.
       
       שמעתי גם את הביקורת שלך לגבי שילוב בין משרד הביטחון, שירות הביטחון, למשרד החינוך. הלוואי שהשילובים האלה יהיו בכל הנושאים בכל משרד משרדי הממשלה.
       
       לעצם העניין, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך של הכנסת. תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, תקציב בינוי שאיננו ממומש חוזר לאוצר. אנו יודעים, ובמהלך השנים יש לנו  הניסיון והידע בעניין הזה, שהתקציבים חוזרים לאוצר. בירושלים יש מינהל חינוך נפרד שנתנו לו עצמאות. אני חושב שאפשר להעביר את הדגם הזה לערים אחרות ולאפשר לרשויות המקומיות להתמודד עם המכרזים בנושא הבינוי. אם התקציב יועבר ממשרד החינוך לרשות, וכמובן, זה תקציב שאיננו ניתן להעברה, או לשם כיסוי גירעונות - -
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       זה יכסה את הגירעונות.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא. - - כפי שזה קיים, למשל, בנושא רווחה. אתה יודע שבנושא הרווחה משרד העבודה והרווחה משתתף ב-75% והרשות המקומית - ב-25%. אין דבר כזה שאפשר להעביר תקציב רווחה לתקציב אחר.
        
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       הניסיון לא - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אין "ניסיון". הניסיון הוא בירושלים, והוא מוצלח מאוד.
       
       אדוני היושב-ראש, אם הדגם הזה יעבור לערים אחרות, אפשר באמת להריץ וגם להדביק את הפערים הקיימים גם בנושא בינוי וגם בנושאים הפדגוגיים וקיצוץ השעות הרבות שמשרד החינוך, בעצם, גזר אותו בעקבות הקיצוצים לקראת שנת 2004. אפילו כדאי לחשוב על העברת התקציבים מבינוי לנושא של שעות הלימודים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב.
       
       חבר הכנסת ברכה, האם מקובל עליך להעביר לוועדה?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כן, מקובל.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברה לוועדת החינוך והתרבות. מי שמצביע בעד - זה להעביר לוועדה, ומי שמצביע נגד - זה להסיר את הנושא מסדר-היום. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 5
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       על-פי הצעת השר.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       על-פי הצעת הממשלה.
       
       בעד - 9, אפס נגד ואפס נמנעים. ההצעה - היערכות לפתיחת שנת הלימודים במגזר המיעוטים - תועבר לוועדת החינוך והתרבות.
       

הצעת חוק המרכז לקביעת קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003
[מס' מ/28; "דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ' 2913;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 - קריאה שנייה וקריאה שלישית. יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דבר ראשון, אני רוצה אולי להפתיע את הציבור שמסתכל היום על הדיון כאן במליאה ואומר: מה? הכנסת בפגרה. לכל מקום שאני בא אנשים אומרים לי: הכנסת בפגרה. הכנסת בכלל לא בפגרה. מליאת הכנסת לא מתכנסת. הוועדות עובדות, חברי הכנסת אמורים לעבוד, והנה יש כאן הצעת חוק שעבדנו עליה בימים האחרונים וניצלנו את העובדה שהיום המליאה מתכנסת והיא יכולה לאשר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. הבאנו את הצעת החוק הזאת, שהיא תוצר עבודה של הכנסת בזמן שהמליאה היתה בפגרה. הכנסת ממשיכה לעבוד. זה דבר ראשון שאני רוצה שידעו.
       
       לגופו של החוק, על מה מדובר פה? במדינת ישראל, כשאדם חייב כסף ומוציאים נגדו פסק-דין וסוף-סוף האדם שחייבים לו זוכה, הוא צריך לאכוף את פסק-הדין. בהרבה מאוד מקרים הוא צריך ללכת להוצאה לפועל, ואנחנו יודעים מה קורה שם: עבודה קשה עד שמחלצים את החובות ובעיות. 
       
       באה המדינה ואמרה לעצמה: אנחנו צריכים לגבות חובות גם לעצמנו, למשל בבתי-משפט פסקו כל מיני קנסות על אנשים בפסקי-דין, או שיש רשויות מעין-שיפוטיות, בתי-דין מקומיים וכל מיני מפקחים על כל מיני פעילויות שיש להם גם סמכות להטיל קנסות, ונוצרים חובות לטובת המדינה. המדינה, הממשלה, אומרת: אנחנו נלך להוצאה לפועל הזאת? חלש שם; עבודה קשה עד שנוציא את החוב. הקימו בחוק את המרכז לגביית קנסות. זה שם יפה, אבל בפועל זה מסלול מהיר שהממשלה לא תצטרך ללכת להוצאה לפועל ככל האדם, אלא היא תגבה את הכספים שמגיעים לה הרבה יותר מהר ובאופן הרבה יותר יעיל. הקימו מנגנון טוב ויצרו מערכת טובה, והממשלה מוציאה את מה שמגיע לה דרך חוק המרכז לגביית קנסות. התוצאות מצוינות. 
       
       זה מלמד אותנו, שכשלמישהו יש אינטרס, אפילו ממשלה, שזה לא אינטרס אישי, שזה גוף כזה שיש לו אינטרס לגבות את החובות למען עצמו, הוא גובה אותם הרבה יותר טוב מאשר אותה ממשלה שצריכה לדאוג שיגבו עבור האזרחים, כשלאזרח מגיע כסף מאזרח אחר על-פי פסק-דין. כשלמדינה מגיע על-פי פסק-דין, היא הקימה לעצמה מנגנון עצמאי לגביית החובות. זה עובד.
       
       ראו כי טוב, ואמרו: בואו ונרחיב את זה. באו לכנסת וביקשו את האישור שלנו, שאנחנו ניתן להם אפשרות להרחיב. בסך הכול, הרי אנחנו לא נגד גביית החובות. נשמעה קצת ביקורת מהדברים שלי, ובאמת נושא ההוצאה לפועל הוא נושא מאוד כבד גם מצד החייבים; אומנם, מצד אחד אנחנו לא רוצים חס וחלילה שבגביית חובות כספיים נשלול מאנשים את כל כבודם, גם אם אין להם כסף לשלם חוב, ובטח לא את חירותם, אבל מצד שני אנחנו לא רוצים שיהיו מתחמקים או שיהיה מצב שהכלכלה לא תוכל לעבוד כי אנשים לא ישלמו את חובותיהם ולא יהיה אפשר לאכוף. זו בעיה לעצמה שצריך לטפל בה.
       
       באו אלינו וביקשו שנשנה את החוק. הסתכלנו מה כתוב והסתבר שהממשלה רוצה להגדיל את הפעילויות של אותו מרכז, על מנת שהוא יוכל לגבות תשלומים שמגיעים לממשלה עקב הליכים משפטיים מעבר למה שקיים היום גם בהליכים נוספים, ואפרט לכם. כרגע מדובר על כך שהממשלה יכולה לגבות כספים שמגיעים רק לה. בחוק הזה אנחנו מאפשרים לה לגבות באמצעות המרכז הזה גם חובות שמגיעים תוך כדי פסיקה שיפוטית לטובת קרנות שמתנהלות באחריות משרד ממשלתי. לפי החוק, קודם היה חוב או פסק-דין ותשלום שמגיעים לממשלה. עכשיו אנחנו מאפשרים זאת גם לקרן שמנוהלת על-ידי הממשלה. תשאלו, למשל, אילו קרנות יש :יש קרן לשמירת הניקיון שמטילה רפורטים, יש קרן להגנת בעלי-חיים ודברים כאלה.
       
       אנחנו מגדילים לא רק במקרים שבהם יש פסק-דין של בית-משפט והוא תשלום כספי ואותו צריך לאכוף, אלא גם מצב שיש ערבויות כלשהן. אדם השאיר ערבות במסגרת, למשל, משפט פלילי, שהוא יימנע מביצוע עבירה בעתיד, או ערבות שניתנת לצורך שחרור ממעצר, וצריך לחלט את הערבות. עד היום, כל התהליך הזה היה צריך להתבצע על-ידי ההוצאה לפועל הרגילה. היום, באמצעות החוק, אנחנו מאפשרים למרכז להפעיל את זה.
       
       יש דוגמאות נוספות, כאשר הרשויות, בעיקר רשויות מקומיות ורשויות אחרות, מבצעות כל מיני פעולות כתוצאה מכך שמישהו היה צריך לבצע צו. למשל, השופט אומר: אני מטיל על מי שיואשם בפגיעה באיכות הסביבה - בהדבקה פראית של מודעות, וכתוצאה מכך פגיעה באיכות הסביבה - לסלק את המודעות. הבן-אדם נעלם, לא סילק - הולכת הרשות, מבצעת את העבודה הזאת, יש לה הוצאה כספית, ואז קובעים שבעצם העבריין הזה היה צריך לשלם את זה, ועכשיו המרכז יוכל להפעיל את גביית התשלום במקום הרשות - לגבות את החוב הזה. אף שקודם היה מדובר רק על פסקי-דין ועונשים שהוטלו על בני-אדם, עכשיו גם את התשלומים האלה יוכלו לגבות.
       
       זאת אומרת, מצד אחד - הרחבה, עניינים נוספים שהחוק מטפל בהם. אנחנו מאפשרים למרכז הקנסות לבקש גם הוראות בקשר לעבר. אם רשות מסוימת הטילה את הקנס או ביקשה לחלט ערבות - יוכלו לבקש גם כל מיני הוראות איך לבצע את המהלך. 
       
       הוא יוכל גם לפרוס או לדחות תשלום חוב. כלומר, גם מרכז הקנסות הוא לא איזו זרוע שאינה מתחשבת באזרח. הקפדנו על כך שתהיה אפשרות גם שם - לפעמים אדם, גם אם הוא עבריין, נקלע למצב שהוא לא יכול לשלם. גם חבר הכנסת נסים זאב הגן בלהט על מצבים כאלה, ואנחנו אמרנו: כן, גם למנהל המרכז תהיה אפשרות וסמכות לפרוס או לדחות תשלומים כאשר יש סיבות סבירות, או אפילו נסיבות אישיות מיוחדות. 
       
       אני לא אמנה את כל שאר הדברים. דובר פה גם על פטור מתשלום תוספת פיגורים כאחד הדברים שבו אנחנו נותנים סמכות למערכת הגבייה הזאת, ועל אפשרות לקבל פרטי מידע נוספים.
       
       כל נושא המידע - אני לא ארחיב עליו את הדיבור כעת - הוא נושא בעל חשיבות רבה. צריך לאפשר אותו, אבל במשורה. בעניין הזה יש גם הסתייגות של סיעת חד"ש. המרכז ביקש שכאשר הוא פונה לבקש נתונים ממאגרי מידע ומרכז נתונים, הוא יוכל לקבל גם את הכתובת הקודמת של החייב, של אדם שצריך לשלם, כי הרבה פעמים כשהם באים לבצע, אומרים, הבן-אדם לא גר כאן, ולא יודעים עליו שום דבר. ואז, לפי הכתובת הקודמת, מי שצריך לממש את הגבייה יכול אולי ללכת לכתובת הקודמת ואז לקבל פרטים ולאתר את החייב.
       
       מצד שני, התלבטנו קצת, כי אמרנו: בכל אופן, מסירת כתובת קודמת זה עוד פעם חשיפה של תחום הפרט. נניח שאדם מסר מידע, המדינה מרכזת - יש לה מידע איפה אדם גר, בכל מיני מקומות. יכול להיות שבן-אדם פותח פרק חדש בחייו, לא רוצה שיתקרבו למקום מגוריו הקודם, זה פוגע בפרטיות שלו שהולכים לשם, וכו'. 
       
       שקלנו. מצד אחד - הצורך לגבות חובות; מצד שני - הפרטיות, והגענו למסקנה שבמקרה הזה אנחנו נלך עם הצורך לאכוף את החוק, כי מדובר בסופו של דבר באדם שיכול להיות שבית-משפט הטיל עליו קנס, והוא איננו. הרי מדובר בסופו של דבר על הליכים במקרה שאדם עשה משהו לא בסדר, וכתוצאה מזה מוטל עליו החוב הזה, ויש מקום שבעניינים האלה נאפשר למרכז לקבל גם את הפרט הזה של מקום מגוריו הקודם. על זה יש הסתייגות של סיעת חד"ש, שיש לה רגישות מיוחדת לכל מה שקשור לנושא כתובות. 
       
       כשאנחנו מדברים על צנעת הפרט, לפעמים עצם הכתובת מוסיף פרטים נוספים על אדם, מעבר לפרטים הידועים. אם אומרים שאדם גר במקום מסוים - יש בכך כדי להצביע עליו ולחשוף אותו גם בדברים נוספים, בחלק מהמקומות, בחלק מהמקרים.
       
       לבסוף, הפרט האחרון שאנחנו משנים - ביטול הייעוד של הכספים שנגבים. עד היום המרכז גבה כספים והעביר אותם להנהלת בתי-המשפט לטובת מערכת בתי-המשפט, כלומר, לטובת שיפור המערכת של ההתדיינות המשפטית. הסעיף הזה בוטל, הכספים יועברו עכשיו לתקציב המדינה, או לקרן או התאגיד שלהם מגיע החוב בגין ההוצאות שהם עשו. ההוצאות של הגבייה עבור המרכז ינוכו מהחוב וגם ינוכו 20% מסכום הגבייה לטובת תפעול המרכז. כלומר, המרכז לגביית קנסות יחיה מתקציב של 20% מהיקף הגביות שהוא יבצע. 
       
       זו הצעת החוק. אני מבקש מהכנסת לאשר בישיבתה היום את החקיקה, ואז נוכל להגיד שהיום עסקנו לא רק בעניינים של השקפות עולם ודעות, אלא גם עשינו משהו שיירשם בספר החוקים בעת פגרת הכנסת במליאתה, וכפי שאמרתי קודם, בעת שחברי הכנסת עובדים במקומות אחרים. תודה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת מיכאל איתן. אני מזמין את ראשון המסתייגים, חבר הכנסת מוחמד ברכה. יש לך הסתייגות לסעיף 1 ויש לך גם הסתייגות לסעיף 8 לחוק.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מבקש שתעלה ביחד את שתי ההסתייגויות. בבקשה. אחריו - חבר הכנסת טיבי. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הניסיון שיושב-ראש ועדת החוקה מהלל אותו בעניין של גביית קנסות הוא קצת מביך, לדעתי, במובן הזה שיש פה ויתור על כלים שלטוניים של המדינה, של הממשלה, והפקדתם בידי גורמים פרטיים. אני חושב שבאופן עקרוני זה דבר שאינו מתקבל - - -

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       הפוך. המרכז לגביית הקנסות הוא ממשלתי. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, לא. החוק הקודם שהיללת בהתחלה - בנושא של גביית קנסות. 

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):


       אז זה הפוך - - - לגוף הממשלתי נותנים יותר סמכויות על חשבון גופים פרטיים.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       על חשבון מה שהיה נתון לגופים פרטיים. 

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):

       - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני בטוח שאתה קראת לפני כמה ימים ב"הארץ" את מאמרו של גדעון סאמט, נדמה לי, בעניין הזה, שעורך-דין, משרד של עורכי-דין, שולח לו מכתב שמטרתו לגבות חוב של המדינה. אני חושב שכל הגישה הזאת - בסדר, הגישה הזאת של הפרטת סמכויות הממשלה אינה מקובלת עלי. 

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):


       אני מסכים אתך בעניין הזה - - - זה לא קשור לעניין הזה, אבל אני מסכים למה שאמרת. 

עמרי שרון (הליכוד):
       
       - - - לא סאמט - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא סאמט, עמרי? 

עמרי שרון (הליכוד):
       
       - - - לא סאמט. אני מתנצל, זה לא מהותי.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל זה היה כתוב בעמוד הראשון של החלק השני של "הארץ". 
       
       בעיקרון, אני חושב שכל המגמה הזאת שמנסה להשתלט על החיים שלנו בכך שמפריטים הכול, או מפקידים כלים שלטוניים בידי גופים פרטיים וחוץ-שלטוניים - אני חושב שזה דבר שאינו מתקבל על הדעת. זה משתלב במגמה, בהיסטריה הזאת שנקראת הפרטה - להפריט הכול - ולדעתי זה דבר שיכול להתנקם באזרחים ולהפוך את האזרחים לשבויים של כל מיני גופים אינטרסנטיים, אף שגם המדינה יכולה להתעמר; אבל המדינה היא מדינה ויש לה - אמורים להיות לה - שיקולים אובייקטיביים ענייניים. אמורים להיות לה. אבל אין ספק – כשהעניין הזה יוצא לגופים פרטיים, הדברים האלה יוצאים מכלל שליטה ואפילו מכלל יכולת שיפוט ומכלל יכולת ערעור וטענה על חוסר אובייקטיביות, וכו' וכו'.
       
       אבל לא לשם הדברים האלה אני ביקשתי לנמק את ההסתייגות, אלא פשוט חשבתי שגם ביום של פגרה, גם ביום שבו מתנהל דיון כזה בעצלתיים, אני בחרתי לעמוד על הבמה כדי להזהיר ממגמה מאוד מסוכנת, רבותי חברי הכנסת, ולא מוצא חן בעיני שאף נציג של הממשלה אינו כאן, אבל יש נציגים בכירים שיכולים לייצג את הממשלה.
       
       בשבוע שעבר נהרסו עשרה בתים ביישובים הבלתי-מוכרים בנגב. שבוע לפני כן, שני אזרחים ערבים נהרגו על-ידי כוחות הביטחון. לא מזמן, לפני כמה חודשים, נעצרו ראשי התנועה האסלאמית, והייתי רוצה שתשמעו את זה - במיוחד יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש ועדת הכנסת. 
       
       אחד החוקרים נכנס לשיח' ראאד סלאח לפני כמה ימים ואמר לו: תכתוב שני מאמרים - אחד בעניין של אל-אקצא ואחד בעניין של הפעילות של התנועה האסלאמית על-פי חוק, וכו' וכו'. אם תכתוב את הדברים ברוח שאנחנו חושבים אותה, אין שום סיבה להמשיך ולהחזיק אותך. השיח' ראאד לא כתב את המאמרים, אלא כתב את תוכן השיחה, וזה גם פורסם. אני הייתי אצלו בביקור לפני שלושה-ארבעה שבועות. לדעתי, כל הנושא של הקשר האירני זה קשר מופרך, שעמד בראש כתב האישום כדי לייצר מצב של אי-שחרור עד למשפט, וכדי להחזיק אותם עד לתום ההליכים, וזה מה שקורה בפועל. אני חושב שמההר הזה יצא עכבר. יש חברים שאומרים - עכברון. אני לא יודע, אבל אין ספק שזה סימון של מגמה. 
       
       בשבת, לפני עשרה ימים, התקיימה ישיבה של ועדת המעקב העליונה של האוכלוסייה הערבית. ישבו שם חברי כנסת וראשי מועצות, ואני בחרתי דווקא שם לדבר על כל הדברים. אני לא רואה בזה שום פסול לבוא ולספר לכנסת ולכל העם, דוברי הערבית ודוברי העברית. אני באתי בביקורת קשה על כל מיני התנהלויות והתנהגויות, וכל מיני הצהרות של אישים ואנשים ברחוב הערבי. אחד הדברים שדיברתי נגדם, או שביקרתי אותם קשות הוא הנושא של אותה קייטנת ילדים, שאנשים וילדים אמרו כל מיני דברים שלא צריכים להיאמר. צריך לכבד את שני המעגלים - גם את הזהות הפלסטינית שלך, אבל גם את המעגל של האזרחות הישראלית שלך. בשני הדברים האלה צריך לפעול מתוך תיאום, כך שאף אחד לא ישבור את השני, וכך אתה צריך להתנהל כאזרח במדינה שאתה מבקש ממנה שוויון זכויות.
       
       אבל, לעומת זאת, הצעתי שם, ויושב-ראש ועדת המעקב, מר שאוקי ח'טיב, פנה לראש הממשלה שיקיים ישיבה דחופה עם ראשי הציבור הערבי, ישיבת עבודה. אנחנו יכולים להיות מרוצים או לא מרוצים – ובעיקר לא מרוצים – מתפקודה של הממשלה כלפי הציבור הערבי, אבל ראש הממשלה צריך לעמוד מול האמת. 
       
       כל ההתנהלות של גופי השלטון של המדינה כלפי האזרחים הערבים הולכים לכיוונים קשים מאוד. גם אז, הפוליטיקאים מהנהגת הציבור הערבי – לא תושיע ולא תועיל, אם הציבור הערבי בכלל יחשוב שאין לו מוצא, שאין לו אפשרות להמר על מהלך תקין של מאבק פוליטי. אם הוא מאוים בביתו, בחייו, בפרנסתו – כל התוכנית הזאת שנקראת "תוכנית הבראה כלכלית" פוגעת בצורה קשה, חמורה והרסנית בציבור החלש, ובעיקר בציבור הערבי והחרדי. זה מייצר מצב של דחיקת הציבור הערבי עם הגב אל הקיר. אני לא בטוח שממשלה אחראית כלשהי, גם אם היא ימנית, יש לה אינטרס לייצר תהליכים של ניכור מוחלט בין אזרחי המדינה הערבים לבין המדינה. אני עומד כאן ומזהיר ממגמות מאוד מסוכנות. 
       
       אני נשאל, גם טיבי נשאל, וגם חברי כנסת ערבים אחרים נשאלים: מה אתם עושים שם? מה אתם מחפשים שם, הרי אתם לא יכולים להזיז שום דבר, הם לא יכולים לעשות שום דבר. לייצר מצב של ייאוש מהמערכת הפוליטית בקרב 20% מהאזרחים של המדינה – זה משחק באש. זה דבר חמור. והמדינה - הממשלה צריכה להתנהג כממשלה, עם כל המחלוקות. יש דברים בסיסיים שלא נוגעים בהם. 
       
       לפני כמה רגעים, לפני שעה קלה, דיברתי על נושא החינוך. שמעו, זה כיוון מאוד מסוכן, גם בחינוך, גם בנושא הזכויות החברתיות וגם בנושא הקרקע, הבתים, גם בנושא ההתנהלות הפוליטית, גם בנושא כיבוד חייו של אזרח. לכן, רבותי, אני אומר את הדברים היום ועכשיו. מאז אוקטובר 2000, שאז נהרגו 13 אזרחים בידי כוחות הביטחון – עד היום נהרגו עוד 13 אזרחים בידי כוחות הביטחון. אז זה מטפטף – אחד פה, אחד שם, אבל בסופו של דבר זה מייצר תופעה, ומישהו צריך לקרוא את הכתובת שעל הקיר, ואני אומר את זה כאן ומבעוד מועד. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת ברכה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מסיים. 
       
       אחד מהמראיינים בתוכנית טלוויזיה בערוץ-10 שאל אותי: למה אתם לא מרגיעים את הציבור שלכם? אמרתי לו: אני לא ה"אקמול" של הציבור שלי, אני צריך לייצג את מכאוביו. אבל גם אם נרצה להיות "אקמול" בשלב מסוים, סביר להניח שלא נצליח, אם המגמה הזאת תימשך. לכן, מי שצריך להחליט, ייקח את ראשו בידיו וידע שהוא מוביל למסלול של התנגשות, דוחף את הציבור הערבי לאינתיפאדה עממית, ואני לא יודע איך לטפל בזה. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אתה יודע. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איתן, תרשה. אני רוצה שהוא יסיים, אני רוצה שטיבי יעלה, ואנחנו רוצים להתקדם. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני רוצה לשאול שאלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בבקשה. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       תראה, אתה אומר שאתה לא יודע. אתה יודע טוב מאוד. לדעתי אתה יודע, ואתה גם יכול. יש כאן ביצה ותרנגולת. מצד אחד אתה אומר: המדינה פוגעת בערבים, ונהרגים אזרחים ישראלים ערבים. מצד שני, מספר גדל והולך של אזרחים ישראלים ערבים מעורבים בפעילות ביטחונית נגד מדינת ישראל ותושביה. ודבר מזין דבר. אתה אומר: בוא נעצור. אדרבה. תקום אתה ותאמר: רבותי, אנחנו חייבים לעשות מעשה ולהתחיל בפעולה, ולהגדיר: חובתנו כלפי מדינת ישראל - מהי. ואנחנו נהיה הראשונים שנאמר ונפעל שהיא תתקיים. אחר כך תגיד לי: אתה, מיכאל איתן, תפעיל את השפעתך בכוחות הביטחון ובממשלה שהיד לא תהיה קלה על ההדק. השאלה, מה קורה: האם היד קלה על ההדק מפני שיש יותר תופעות שמחייבות ללחוץ על ההדק, או שיש יותר תופעות מפני שהיד קלה על ההדק? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איתן,  תודה. חבר הכנסת ברכה, זו היתה משאלה, לא שאלה. הוא הציע לך הצעה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מרגיש חובה להגיב, ברשות היושב-ראש. אני לוקח את הכדור שאתה זורק אלי, ואני מקווה שהקשבת לתחילת דברי. אמרתי שאני, דווקא במוסד הכי גבוה של אזרחים ערבים, עמדתי על כך שלא צריך להשלים עם כל מיני תופעות שמחריפות את היחסים בין יהודים לערבים, בין האזרחים הערבים ובין המדינה. את הכדור הזה אני מוכן לקחת. אבל, ברשות היושב-ראש, אתן לך דוגמה. לפני חודשיים, שלושה חודשים, נרצח עובד "בזק" בבקה-אל-ע'רביה. זה דבר שהדעת אינה סובלת, ואף אחד לא יכול לקבל. אבל אף אחד לא יודע שמאז ועד היום - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - שבא לתת שירות? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כן, כן, כן. אבל יש דבר שקורה, ואף אחד לא שם לב, שמאז ועד היום "בזק" אינה מספקת שירותים ב-22 יישובים ערביים באותו אזור. לא התקנה, לא אחזקה, לא תיקונים. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       היא רוצה, העובדים לא מוכנים להגיע. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ענבל, באמת. תעזבי את הסיפור הזה, של התנגחויות. אני באמת רוצה לדבר על משהו שאנחנו נחשוב עליו. הרי פיגוע יכול לקרות גם בתל-אביב, וקורה, למרבה הצער. יכול לקרות גם בנתניה. היעלה על הדעת שאחרי פיגוע "בזק" לא תיתן שירותים לנתניה ותל-אביב? יעלה על הדעת דבר כזה? באו מהרשויות הערביות שם ואמרו, שכל עובד "בזק" שייכנס, יספקו לו ליווי. זו הדוגמה של ענישה קולקטיבית, שאין לה שום הצדקה, במיוחד כאשר חברת "בזק" היא מונופול. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - 
       
קריאות:
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הוויכוח שלך לא אתי. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בסדר, אבל אתה תסיים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       במיוחד, חבר הכנסת בר-און, ש"בזק" היא חברת מונופול. זאת אומרת, אני לא יכול לבחור ספק שירות אחר. היא חייבת למצוא את הדרכים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הם גם לא נוסעים ליישובים יהודיים מפחד הטרור. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תקשיב שנייה, בבקשה. אז שבוע – כן, עוד שבוע, עוד שבוע, אבל חודשיים וחצי, שלושה חודשים? ריבונו של עולם. בוא נסיים. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       - - -
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת ענבל גבריאלי, חבר הכנסת עמרי שרון, אני מבקש. אני רוצה שהוא יסיים את הדברים. 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       אני רוצה לשאול, שנייה - עצם האמירה שהרשות מוכנה להתחייב - - - כשיש מצב שהרשות לא - - - העניין הכללי לעניין הספציפי – פה מתחילה הבעיה. ברגע  - - - לא צריך לשמור על הטכנאי של "בזק" בתל-אביב מפני הרשות - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת שרון, אני אסכים אתך, ונלך צעד אחד קדימה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת ברכה, אולי תעשו את הדיון ביניכם אחר כך, בצד. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       שנייה, אני חושב שזה חשוב. 
       
היו"ר אלי בן מנחם:
       
       הכול חשוב, אבל פשוט אתה מדבר כבר רבע שעה. 
     
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
	נניח שיש בעיה. כמה זמן, לדעתך - - -

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
	חבר הכנסת ברכה, הנושא הזה מאוד רלוונטי - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אבל זה יצא לטובתו, כי לא יגבו שם - - -
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):

	- - - לא באים לשם. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מיקי, כשרוצים להרוס בית, מגיעים; כשרוצים לגבות כסף,  מגיעים. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       נניח שיש בעיה. כמה זמן צריך כדי לפתור את הבעיה הזאת, שבוע, שבועיים, חודש, שלושה חודשים? 
       
       אני רוצה לסיים במה שאמרתי קודם. רבותי קברניטי הממשלה, אני חושב שיש מקום שמישהו בהנהגה של המדינה "יעשה חושבים" לאן מובילים את היחסים בין האזרחים הערבים ובין המדינה. מיקי, תקשיב, מי התרנגולת ומי הביצה – זה לא חשוב. אני מוכן להיות התרנגולת ואני מוכן להיות הביצה, אבל צריך שתהיה תרנגולת ושתהיה ביצה כדי להשלים את מעגל החיים של העופות. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):


	שתי הסתייגויות.


היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הוא דיבר בשביל שלוש, אבל אין דבר, ברשות. חבר הכנסת טיבי, אני מבקש ממך להשתדל לקצר ולא להיסחף.  יש לך חמש דקות.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
	- - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       אנחנו רוצים לשמוע את חבר הכנסת טיבי, אבל בדיון הזה יש שתי הסתייגויות - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
	אז עכשיו אתה תורם לזה, חבר הכנסת סער? הרי הוא עלה, הוא ידבר, הוא יעלה את ההסתייגויות שלו. בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער (הליכוד):
       
       לבריאות.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה, חבר הכנסת סער, על נדיבות הלב. 
       
       אדוני היושב-ראש, אתייחס קודם לגופו של חוק. אין ספק שכאשר אזרח חייב לגופים ממשלתיים, יש דרכים שונות לגבות את החוב הזה. תהיה זו אגרה, יהיו אלה חובות נוספים - החובות צריכים להיות משולמים בסופו של דבר.
       
       אבל אני רוצה לדבר על תופעות שראינו בטלוויזיה בימים האחרונים, למשל, של גביית חוב – נדמה לי, של מע"מ - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מע"מ. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כן, מע"מ. בשלוש בבוקר באים אנשים לגבות – נדמה לי באחת מערי הפיתוח, ראיתי את זה בערוץ-2 – וזה מפחיד ילדים, זה מקומם. 7,600 שקל, אמר בעל הבית. לקחו לו את הרכב. באמצע הלילה נכנסו הביתה. זה לא אנושי, זה מיותר. אפשר לעשות את זה בשעות סבירות, אפילו מאוחר בערב, אבל להגיע לבית בשעות הקטנות של הלילה כדי לגבות חוב של 7,600 שקל באמצעות עיקול רכב – זה נראה לי סופר-הגזמה, אדוני היושב-ראש. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       ואם אדם פשט את הרגל כי המנוול הזה לא שילם לו?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן, פתחתי ואמרתי, חבר הכנסת בר-און - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה יודע מתי באים לבית? בלי להכיר את המקרה, אני מתערב אתך שחוב הקרן הוא חמישית מהחוב והוא נסחב לפחות שלוש-ארבע שנים - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יכול להיות שכל מה שאתם אומרים, רבותי  חברי הכנסת, נכון. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תקשיב, ההוצאה לפועל במדינת ישראל פשטה את הרגל, תרתי משמע – גרמה לאנשים פשיטות רגל והיא עצמה פשטה את הרגל. לא יכול להתנהל משק, לא יכולה להתנהל כלכלה עם מוסר תשלומים כזה, בחוסר - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן התייחסתי לחוק שהציג חבר הכנסת איתן ואמרתי, שכאשר יש חוב, המדינה נאלצת בסופו של דבר לגבות אותו. אני מדבר על סגנון, על צורה ועל שיקולים. לבוא בשלוש בבוקר -  נדמה לי, חבר הכנסת בר-און, שגם אתה לא מסכים לכך, אלא אם כן תאמר לי שבשלוש בבוקר זו האופציה היחידה - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):

	לפעמים אין מנוס - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אין מנוס. בסדר, אז אתה מסכים. אנחנו חלוקים - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - חייבים מעבירים את הרכוש על שם האשה, על שם הילדים. באים הביתה באחת בלילה כי החייבים חושבים שההוצאה לפועל לא תבוא אחרי שתים-עשרה בלילה. מה אתה רוצה לעשות? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בר-און, נשארו לו שתי דקות וחצי. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       על חשבון הזמן שלי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה. 
       
       מכאן, אדוני, אני רוצה לעבור לכמה וכמה נקודות שביניהן מקשר חוט אחד: היחס אל המיעוט הערבי, אל מיעוטים באשר הם. ההפגנה של הנציגים הדרוזים מול משרד ראש הממשלה והדרך שבה טיפלה הממשלה - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       הם לא ערבים.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הדרוזים הם ערבים, לא יעזור לך מפה ועד להודעה חדשה. אני רואה שאתה קורא מאמרים של חברי כנסת ערבים. אולי תתחיל לקרוא ספרי היסטוריה ותדע שהדרוזים, לא רק שהם ערבים - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טיבי, הם רוצים שלא תתייחס לחוק. הם גוררים אותך, ואתה נסחף.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - הם ממיטב הערבים. לך תבדוק את ההיסטוריה של הגולן, של הדרוזים בסוריה ובלבנון – בכל מקום. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - - איך הם רואים את עצמם.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מדבר על דברים היסטוריים, לא על חריגים. על כל פנים, היחס של המשטרה אליהם היה כאילו שהם ערבים. על זה אנחנו מסכימים? על זה אנחנו מסכימים. ראית תמונות קשות. אנשים שהיו במעצר, לא סיכנו שוטרים - - -
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אלדד, על פי החוק יש לו זמן מוקצב. את הזמן המוקצב לא אני קובע. יש תקנון הכנסת. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
	- - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       קיצצתי לו מהזמן החוקי. אז אנא מכם, אל תהיו בלחץ. אם לא תפריעו, אנחנו נתקדם. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הנה יש לנו מאבק משותף.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       יש לך עוד דקה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני שמחתי מאוד שחלק מחברי הכנסת של הליכוד פנו ומתחו ביקורת על המשטרה, על שהפגינה אלימות יתר. לא שמעתי את חברי הכנסת האלה מגיבים כך על אותו סגנון ברוטלי, קשה, של המשטרה נגד מפגינים ערבים שלא סיכנו חיי שוטרים. על כל פנים, טוב שהערתם, טוב שמתחתם ביקורת, טוב שהתנגדתם לאלימות, לברוטליות כזאת נגד אזרחים, גם אם חלק מהם טעו ותקפו שוטרים  - נניח שזה נכון. 
       
       הנקודה השנייה היא הרס בתים. 
       
       הנקודה השלישית היא מה שאמר חבר הכנסת איתן, ואני רוצה להתייחס למה שאמרת, חבר הכנסת איתן.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אני שומע אותך מכאן. אנא ממך, שב.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת איתן, אני אומר לך בצורה חד-משמעית, לא רק שאנחנו מתנגדים למעורבות של אזרחים ערבים במעשים נגד ביטחון המדינה; אנחנו גם קוראים בפומבי – בערבית, לפני שאנחנו עושים זאת בעברית – להוקיע, להתנגד, לאסור באופן מוחלט את חציית החוק, גם כשהחוק לא צודק, כשמדובר במעשים שנוגעים באופיים לביטחון המדינה. אסור לערב, ולכן קראנו אפילו לארגונים פלסטיניים מחוץ לגבול: נא לא לערב צעירים ערבים בפעילות שהיא נגד ביטחון מדינת ישראל. 
       
קריאה:
       
       - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יש הבדל בין התנגדות למדיניות לבין להתנגדות למדינה. אנחנו לא מתנגדים למדינה; אנחנו מתנגדים התנגדות טוטלית למדיניות של הממשלה. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טיבי, אני מבקש, משפט לסיום.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל יש הבדל בין קעקוע יסודותיה של המדינה, כפי שנרמז כאן, לבין ההתנגדות למדיניות. לא רק שאנחנו לא חייבים לאמץ את מדיניות החוץ והביטחון של ממשלת ישראל, אלא ההיפך; אנחנו כאופוזיציה חייבים להתנגד, ואנחנו מתנגדים למדיניות החוץ והביטחון של ממשלת ישראל. 
       
       ולכן, גם משיקולים אזרחיים, גם משיקולים חוקיים וגם משיקולים של לוקל-פטריוטיזם שלנו, של האינטרס של הציבור הערבי, ההתנגדות שלנו היא עקרונית, מוסרית טוטלית, ולכן אנחנו מצפים שכאשר אנחנו נדבר על הרס בתים בנגב או על מערכת החינוך והאפליה שהעלה חבר הכנסת ברכה, או על תקציב של רשויות מקומיות, או על אפליה ואי-מתן שירותים של "בזק", yes, "אורנג'" וחברות אחרות, אתם תשמיעו קול, אתה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, תיזום דיון, למשל, על הריגתם של 13 אזרחים, נוסף על ה-13- - -
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טיבי, אני מבקש.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       או מה היו, למשל, תוצאות החקירה לגבי מורסי ג'באלי מטייבה, לגבי נאסר אבו-אלקיעאן מצומת שוקת. חשוב שהדיון הזה יהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהתושבים והאזרחים הערבים ירגישו על פניו – הרי אנחנו יודעים, וגם אתם תודו, שאין שוויון בין יהודים לערבים במדינת ישראל בשום תחום, חוץ מאשר בתחום אחד, אני מודה - one man one vote.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חוץ מזה שיש קול אחד לכל אזרח יהודי וערבי באשר הוא, אין שוויון בשום תחום. ולכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, טוב יעשו, בעיקר אנשים שמתנגדים לנו פוליטית, אם יתעלו מעל המחלוקת הזאת ויטפל בנושאים אזרחיים באופן אחראי. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, בבקשה.
       
קריאה:
       
       אנחנו הולכים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שלום, חבר הכנסת אלדד. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       מאחר ששמתי לב שהדוברים שהגישו הסתייגויות העדיפו להתווכח על נושא אחר ובנושא שהתווכחנו עליו לא הגענו לתמימות דעים, אני מקווה שבהצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות  אכן נהיה תמימי דעים והחוק יאושר בקריאה שנייה ושלישית.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איתן. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003. לשם החוק אין הסתייגויות. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק כהצעת הוועדה. 
       
הצבעה מס' 6
       
בעד שם החוק – 9
נגד – אין
נמנעים – 2
שם החוק נתקבל.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תשעה בעד, אין נגד, שני נמנעים. שם החוק עבר כהצעת הוועדה.
       
       לסעיף 1 בחוק יש הסתייגויות של חברי הכנסת מוחמד ברכה ואחמד טיבי. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אנחנו מורידים את כל ההסתייגויות.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מציע להצביע על סעיפים 1 עד 8 כהצעת הוועדה. בבקשה, ההצבעה החלה.
       

הצבעה מס' 7
       
בעד סעיפים 1-8 – 10
נגד – אין
נמנעים - 2
סעיפים 1-8 נתקבלו.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       10 בעד, אין נגד, שני נמנעים. סעיפים 1 עד 8 כהצעת הוועדה נתקבלו.
       
       אדוני יושב-ראש הוועדה, אפשר להצביע על החוק בקריאה שלישית?
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       לא התקבלה שום הסתייגות, אין בעיה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 8
       
בעד החוק – 10
נגד – אין
נמנעים - 2
 חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003, נתקבל. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       10 בעד, אין נגד, שני נמנעים. חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003, נתקבל.
       
       יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.
       

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       יש לנו מנהג שנקרא בלשון המודרנית: ועכשיו הקרדיטים. אז התודות וההערכות למאמצים בהכנת החוקים לעורכת-הדין לבנת משיח, המשנה ליועץ המשפטי – פלילי - במשרד המשפטים; הנהלת בתי-המשפט – עורכת-הדין לאה רקובר; מנהל המרכז לגביית קנסות, שעזר לנו, אבל זה היה טבעי לגמרי, כי החוק הזה נועד לסייע להם - אורי סער; הממונה על נוסח החוק של הכנסת, גברת נוגה ענתבי, שעוזרת לנו לנסח את החוק אחרי שמתקבלות ההחלטות; וכמובן לצוות המסור והנאמן של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ובראשו סיגל קוגוט, היועצת המשפטית, תמר סלע, יועצת משפטית, קרן וינשל, המתמחה, מנהלת הוועדה דורית ואג וצמד המזכירות המסורות מיכל דיבנר ותמי ברנע. תודה לכולם ותודה לחברי הכנסת.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת מיכאל איתן.
       
       רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. ישיבת הכנסת נעולה.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 14:54.

     
עמוד 127 מתוך 127

