﻿    תוכן העניינים
כנס מיוחד	3
הודעת הממשלה על שינויים בחלוקת התפקידים בין השרים	3
שר התחבורה מאיר שטרית:	5
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	8
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	12
יוסי שריד (יחד):	13
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	17
עמיר פרץ (עם אחד):	26
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	30
יעקב ליצמן (יהדות התורה):	31
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	34
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	37
רוני בר-און (הליכוד):	39
דברים בעקבות מעשי הטרור בבאר-שבע וברוסיה	45
דליה איציק (העבודה-מימד):	46
גדעון סער (הליכוד):	47
הפרסומים בדבר קשרים בין השמאל הישראלי למחבל מרואן ברגותי השפוט לחמישה מאסרי עולם	47
גדעון סער (הליכוד):	48
שר התחבורה מאיר שטרית:	49
דוח הגליל ולפיו ממשלת שרון מקפחת את יישובי הגליל והפערים בין הצפון למרכז הולכים ומתעצמים	51
דליה איציק (העבודה-מימד):	51
שר התחבורה מאיר שטרית:	53
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	56
פעולת ממשלת ישראל למען שחרורו של יונתן פולארד	57
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	57
שר התחבורה מאיר שטרית:	60
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	61
המצוקה התקציבית הקשה של הרשויות המקומיות	62
שלמה בניזרי (ש"ס):	62
שר הפנים אברהם פורז:	66
פתיחת שנת הלימודים בבתי-הספר ובאוניברסיטאות	68
חמי דורון (שינוי):	68
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	71
שינוי תוואי הגדר בחלקה הדרומי של הארץ	73
חיים אורון (יחד):	73
סגן שר הביטחון זאב בוים:	77
יעקב מרגי (ש"ס):	81
יצחק כהן (ש"ס):	81
    
       

       דברי הכנסת
       מ / מושב שני / ישיבה קס"ה /
       כ' באלול התשס"ד / 6 בספטמבר 2002 / 40
       חוברת מ'
       ישיבה קס"ה
       
       
       
כנס מיוחד
       
       
הישיבה המאה-ושישים-וחמש של הכנסת השש-עשרה
יום שני, כ' באלול התשס"ד (6 בספטמבר 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 10:00
       

הודעת הממשלה על שינויים בחלוקת התפקידים בין השרים

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, היום יום שני, כ' באלול התשס"ד, 6 בחודש ספטמבר 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת המיוחדת, שמתקיימת על-פי בקשת הממשלה ועל-פי בקשת יותר מ-75 חברי הכנסת.
       
       רבותי חברי הכנסת, הואיל ולאחר הישיבה הקודמת הגיש לי חבר הכנסת גפני ערעור על החלטתי בעניין הבקשה לייחס אי-אמון להצעת החוק שהוגשה, הבהרתי בצורה הברורה ביותר טרם הפגרה וערב כניסתנו לפגרה, שאני מבקש להכריז בזאת שלא אאפשר הצבעות אי-אמון במשך הפגרה, אלא אם כן 61 חברי כנסת יבקשו זאת ממני – בין שהדבר נובע מבקשת הכנסת להביע אמון בממשלה, ובין שהממשלה תבקש ממני להביע בה אמון בדרך כזאת או אחרת לצורך תכלית שהיא מבקשת להשיג. 
       
       הבנתי על-ידי אמירתי, כי איש מחברי הכנסת ומסיעות הבית לא מתנגד. הבנתי גם שהצהרתי והבהרתי היו כאלה שניתן היה לראות בהן הסכמה לפי סעיף 148, המקובל על כל סיעות הבית. סיעות האופוזיציה הסכימו לכך, משום שהן ראו גם בהגבלת הממשלה הישג. כמו כן, אנחנו אשררנו את הנוהג שהיה קיים בכנסת, ולפיו האופוזיציה אינה מגישה הצעות אי-אמון בזמן הפגרה. 
       
       לכן החלטתי כפי שהחלטתי – גם לאחר שהוגשה הבקשה הראשונה על-ידי יושב-ראש סיעת האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו, חבר הכנסת צבי הנדל, ואני החלטתי והכרעתי בעניין. גם בקשתו של חבר הכנסת גפני, אשר באה לפי סעיף אחר - סעיף 36(ב) - לבוא ולראות בבקשת הממשלה, שהיא בדיוק כפי שהיתה בשבוע שעבר בעניינו של צבי הנדל, בקשה של הכנסת אשר מחייבת דחייה או חיוב הממשלה בבקשה לאמון. התוצאה היתה אותה תוצאה. שכן, אם הייתי נענה לבקשתו של חבר הכנסת גפני, ממילא הייתי מאפשר מייד לממשלה לבקש אמון, שכן אינני יכול בתנאי תחרות כאלה לקשור את ידיו של אחד המשתתפים במשחק הפרלמנטרי אל מאחורי גבו, כאשר הוא מחויב להיות כפוף לכך שיש אי-אמון והוא אינו יכול להגיש אמון אלא אם כן 61 חברי כנסת תומכים בבקשתו. לכן, ממילא הייתי מתיר מייד לממשלה לבקש הצעת אמון. כך שמבחינת התכלית לא היה שום הבדל אם הייתי נענה או לא נענה לבקשתו של גפני.
       
       עם זאת, ראיתי בכך הסכמה לפי סעיף 148, ואני חושב שטוב נעשה אם נמשיך ונתמיד, שכן עתיד אני כנראה לשמוע היום בקשה נוספת, לאחר שהשר שטרית יעלה, יצהיר את ההצהרה ויבקש את ההכרזה מטעם הממשלה בדבר חילופי תפקידים בין שרים - דבר שיצריך דיון והצבעה. ממילא יבוא אחד מחברי הכנסת ויבקש הצבעת אי-אמון בעניין הזה. בתכלית, הייתי מציע מייד לממשלה, אם היא מבקשת זאת, להכריז על הבקשה כהצעת אמון, ובכך לאפשר גם את ההצבעה היום. 
       
       אבל קיבלתי את עצתו של חבר הכנסת חיים אורון, שהיתה ההצעה שגיבשה את רוח הדברים כפי שהוצהרו בטרם יציאתנו לפגרה, ולכן אני חושב שגם הפעם אמשיך באותה דרך, ואני מודיע זאת לפני שאני מעלה את השר מאיר שטרית לבוא ולהודיע בשם הממשלה על שינויים בחלוקת התפקידים בין השרים. 
       
       לא אאפשר הצעת אי-אמון לגבי עניין זה, שכן אם הייתי מאפשר, הייתי מאפשר גם אמון, ואינני רוצה לחרוג מהכרזתנו על-פי הסכמת הכנסת כולה, כאילו נתקבלה לפי סעיף 148.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - אין אמון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת בלי לשלול את זכותו של חבר הכנסת מח'ול להודיע כל הזמן על כך שאין לו אמון בממשלה, כמו גם את זכותו של חבר הכנסת צבי הנדל.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       גם שלי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       וגם של חבר הכנסת זחאלקה. אני מבקש לרשום לי פתקה, ואני אודיע על כל הסיעות שאין להן אמון בממשלה. 
       
       בבקשה, השר מאיר שטרית.
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת - א. אני מתכבד להודיע לכנסת, כי הממשלה החליטה, בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים כדלקמן: השר צחי הנגבי יחדל לכהן כשר לביטחון הפנים, ויכהן כשר בלי תיק. השר מאיר שטרית, שר התחבורה, יהיה השר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת במקום השר גדעון עזרא, שר התיירות. 
       
       בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש את אישורה של הכנסת לחלוקת התפקידים הנ"ל. 
       
       ב. כמו כן החליטה הממשלה, בהתאם לסעיף 24(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר התיירות גדעון עזרא ימלא את מקומו של השר לביטחון הפנים, נוסף על תפקידו כשר התיירות. תחילת כהונתו של השר גדעון עזרא כממלא-מקום השר לביטחון הפנים תיכנס לתוקף לאחר שתימסר הודעה לכנסת, כאמור בסעיף א' לעיל. 
       
       לאור זאת אני מוסר בזאת בעצם את ההודעה לכנסת, ומאחל לגדעון עזרא הצלחה רבה בתפקידו. 
       
       אדוני היושב-ראש, אפשר לעבור לדיון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אם כך, מרגע זה - - -

חיים אורון (יחד):
       
- - - השר המקשר.
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אני אמרתי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא אמר. השר המקשר מצריך הצבעה. אם כך, אנחנו יכולים לברך את השר גדעון עזרא על כך שנכנס לתפקיד הזמני כשר - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, אין לי ברירה - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה נגזר מהשינוי בתפקידו - - - 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני חשבתי כך, אבל השר מאיר שטרית אמר דבר הפוך. אני חשבתי שסעיף ב' תלוי רק בסעיף א'. כבוד השר שטרית, האם סעיף ב', שאותו קראת, עומד בפני עצמו, או שהוא תלוי בסעיף א'?
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       עומד בפני עצמו, כי לפי החוק, למינוי ממלא-מקום מספיקה הודעה לכנסת. מסרתי את ההודעה - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אני אוהב את עזרתכם. חבר הכנסת בר-און הפנה את תשומת לבי. אני מברך אותו על כך, ורוצה להסביר לשר: ברגע זה, על-פי הודעתך - - -
       
חיים אורון (יחד):
       
       יש שר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברגע זה, השר צחי הנגבי איננו שר, אבל הוא איננו יכול - חבר הכנסת בר-און, אני אסביר לך למה זה תלוי. 
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       ברגע שתאושר ההצעה הראשונה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רוצה להסביר לאדוני למה זה תלוי. ברגע זה, השר צחי הנגבי הוא שר המשטרה, ולא נבצר ממנו למלא את תפקידו. הוא יפסיק להיות שר המשטרה לאחר שסעיף א' יאושר, ואז תבוא ההכרזה של סעיף ב'. לכן, יעלה אדוני הנה ויאמר: סעיף ב' תלוי בסעיף א' ובאישורו. 

שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       בבקשה, אדוני, אני אקרא מההחלטה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.

שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       חשבתי שזה ברור מאליו, אבל אם לא – אני אבהיר. "כהונתו של השר גדעון עזרא כממלא-מקום השר לביטחון הפנים תיכנס לתוקף לאחר שהכנסת תאשר את חלוקת התפקידים בין השרים, כאמור בסעיף א' לעיל". נדמה לי שעכשיו הכול ברור.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני מאוד מודה לחבר הכנסת רוני בר-און; לצערי הרב איני יכול להעסיק אותו כיועץ המשפטי שלי, אבל גם כך טוב – שהוא נמצא על-ידי כדי לעורר את תשומת לבי.
       
       השר עזרא יתאזר בסבלנות. בינתיים הוא גם השר המקשר וגם שר התיירות. ייקח עוד שעה וחצי-שעתיים עד שהוא יהיה גם השר לביטחון הפנים. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אל תדאג - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אופיר פינס. החלטת ועדת הכנסת היא שהדיון יהיה דיון סיעתי – שלוש דקות לכל דובר. אני כבר אומר לך – ארבע דקות לכל דובר, בלי הנחות. תודה רבה. בבקשה – אני רושם שלוש דקות ונותן עוד דקה, כי אני יודע שחבר הכנסת בר-און לא יסתפק בשלוש דקות. בבקשה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך את השר מאיר שטרית, שמונה לתפקיד המקשר במקום השר גדעון עזרא. אני רוצה להגיד לך שגדעון עשה את התפקיד בצורה מכובדת מאוד, ובאמת השקיע. הוא היה פה במליאה כל הזמן, ולפי דעתי הוא התייחס בכבוד גם לפניות וגם לדרישות – גם של הקואליציה וגם של האופוזיציה.
       
       אתה כבר ותיק ומנוסה, לדעתי גם אתה היית שר מקשר בהזדמנות כלשהי. 

שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       לא. הייתי ראש הקואליציה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ראש הקואליציה ודאי שהיית. בכל אופן, בהצלחה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       בטח לא השר המנתק. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ולענייננו – הדוח האחרון של מבקר המדינה על המשרד לאיכות הסביבה היה הדוח החמור ביותר שנכתב אי-פעם על מינויים פוליטיים במדינת ישראל, ולא בכדי החליט היועץ המשפטי לממשלה להורות למשטרה לחקור את ממצאיו ולראות אם נעשו בו עבירות פליליות. 
       
       אני רוצה לגעת בדברים דבר-דבר. אחד – טוב עשה השר הנגבי שהחליט לעזוב את המשרד לביטחון הפנים, כי הרי לא יעלה על הדעת שהשר לביטחון הפנים ייחקר בידי חוקריו. אבל אם זאת הגישה – ולשיטתו של השר הנגבי ולשיטת הממשלה – הוא גם לא יכול להישאר שר ללא תיק עם כוונה לחזור למשרד, והשר גדעון עזרא צריך להיות היום שר קבוע במשרד לביטחון הפנים, ולא ממלא-מקום.
       
       כי אם לא נכון שהשר יישאר במשרד, כי חוקרים נגדו, לא נכון גם שהוא יהיה מחוץ למשרד ויודיע שאו-טו-טו הוא חוזר אליו, בבחינת תליית שלט על הדלת: תיכף אשוב, כי אותו היגיון לזה ולזה, ולכן יצא הקצף. 
       
       אם היתה הממשלה באה לכאן היום ומבקשת את אישור הכנסת לכך שהשר צחי הנגבי ימונה לתפקיד שר התיירות – לא שר בלי תיק, שר התיירות - והשר גדעון עזרא ימונה לתפקיד השר לביטחון הפנים, אני מודיע לכם שאנחנו, אף שאנחנו אופוזיציה, היינו תומכים בהצעה – היינו מצביעים בעד, כי זה "עושה שכל", כי זה נכון, כי זה הגיוני – אבל מה שאתם מבקשים לעשות הוא הדבר החמור ביותר. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       למה לא תמכתם בשבוע שעבר?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תמכנו. מה שאתם מנסים לעשות זה הבה נתחכמה לו. זאת הבעיה. אם הייתם באמת מגלים יושר ציבורי ואינטגריטי, כך הייתם נוהגים. אבל אתם ממשיכים להלך אימים על החוקרים שצריכים לערוך את החקירה הזאת, ואני מצטער לקבוע שהממשלה משבשת את חקירת המשטרה בדרך שבה היא מתנהלת, ועקרון העליונות של שלטון החוק אינו נר לרגלי הממשלה הזאת – אגב, אם מישהו היה צריך הוכחה; אני לא הייתי צריך – אבל לא בפעם הראשונה.
       
       ולכן – אני בהחלט מאחל לשר צחי הנגבי שחקירת המשטרה נגדו לא תעלה ממצאים פליליים, אבל קודם כול אני מאחל שהדבר הזה ייקבע לאחר שהאמת תצא לאור ולא לאחר שהאמת תוסתר או שיהיה קשה מאוד לחשוף אותה. 
       
       אנחנו מתנגדים לכך שבמקום שהשר, לצערנו, יצטרך להיחקר תחת אזהרה, חוקרי המשטרה נמצאים תחת האזהרה שהשר עתיד לחזור למשרד. זה מצב בלתי אפשרי; זה מצב שאי-אפשר להסכים לו – זה מצב שאי-אפשר לקבל אותו במדינה שמתיימרת להיות מדינה דמוקרטית. זה יכול להתאים לרפובליקת בננות, זה יכול להתאים למדינה דיקטטורית, זה לא יכול בשום פנים ואופן להתאים למדינת ישראל.
       
       לכן אני קורא ליועץ המשפטי לממשלה – אתה קיבלת את ההחלטה להורות על פתיחת חקירת משטרה, ואתה יודע היטב שאם הדבר יתנהל בדרך הזאת עושים את החלטתך פלסתר – אין לה ערך ואין בה טעם, פשוט בדיחה – כי ברור לחלוטין כיצד תתנהל החקירה וכיצד היא תיגמר, ואני חלילה לא מלין על קציני המשטרה ואגף החקירות, אבל שמעתי היטב את קציני המשטרה שבאים ואומרים, אומנם בעילום שם, כי מה לעשות, הם עובדי מדינה והם אינם יכולים להתראיין בקולם - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אין דבר כזה בעילום שם. 


אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       עובדה שיש. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       גם - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       עובדה שיש. ואני מציע לך, חבר הכנסת בר-און, תפנה ותדבר – תרים טלפון לכתבים לענייני משטרה - - 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       דיברתי אתם. הם אומרים להיפך. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - והם יאמרו לך שקציני המשטרה אומרים שאין טעם בחקירה. אני מציע שתאזין לקולות, משום שבסופו של דבר שלטון החוק הוא לא רק נשמת אפה של האופוזיציה. שלטון החוק ועליונות שלטון החוק אמורים להיות נשמת אפו של כל הבית הזה, של הכנסת, של הממשלה. 
       
       אחר כך אנחנו שואלים את עצמנו למה הציבור בז לנו, למה הציבור אינו מאמין לפוליטיקאים. בגלל זה – בגלל התרגילים האלה, בדיוק בגלל הדברים האלה. הציבור רוצה, שאם יוחלט לקיים חקירה, תתבצע חקירה הוגנת ולא חקירה פתלתלה, ולא חקירה שהיא לא חקירה, והוא רוצה שדין איש ציבור יהיה כדין אזרח מן השורה, וזה הכול - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חצי דקה אחרונה לסיום.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - ואם היינו עומדים על הכללים הכל-כך הגיוניים, הכל-כך בסיסיים האלה, האמינו לי, קרנה של הפוליטיקה הישראלית היתה עולה לאין שיעור בעיני כל הציבור בישראל. 
       
       אני מקווה מאוד שהכנסת לא תאשר היום את התרגיל הזה ולא תאשר את ההתחכמות הזאת, אלא תלך עם מה שנכון – לא רק עם מה שכדאי – עם מה שנכון, עם מה שצודק, עם מה שהוגן, עם מה שראוי ועם מה שיחשוף את האמת כפי שהיא. תודה רבה.



היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת, רציתי להסביר לאדוני שאני נותן רק שלוש דקות לכל אחד, אבל שלוש דקות הן שלוש דקות. רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת לבני - - -

יוסי שריד (יחד):
       
       לאן אנחנו ממהרים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא ממהרים, אבל כמה אפשר לומר, ואפילו עוד קצת. 

יוסי שריד (יחד):
       
       אפשר, אפשר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אפשר. נו, אז תהיה לאדוני הזדמנות. חברת הכנסת אתי לבני ביקשה לדחות את נאומה. חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח. חבר הכנסת יורי שטרן - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת יוסי שריד. 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שרי הממשלה, אין מלה טובה להגיד על המינויים הפוליטיים, אף שהם מטבעה של הפוליטיקה בכל מקום. השאלה היא מידת הסבירות והטעם הטוב ובחירה באנשים שהם אנשי מקצוע אף שהם שייכים פוליטית למפלגה זו או אחרת. 
       
       אבל, אני מתפלא לשמוע את חבר הכנסת אופיר פינס, שמייצג את המפלגה שהמציאה את השיטה הזאת. הרי אני זוכר – ב-1999, כשלדאבוננו השתנה השלטון ומפלגת העבודה באה מחדש למשרדי הממשלה, פתאום לא מצאתי בשום משרד את האנשים שעד כה עבדתי אתם. למה? כולם עפו. למה הם עפו? הם לא היו מקצועיים? מה פתאום; הם לא היו שייכים למפלגה שניצחה בבחירות, ולכן אחד-אחד הורידו אותם מהמשרדים, ומפלגת העבודה הביאה אנשים שלה. 
       
       נכון, היו שם מעטים מערי הפיתוח ומהמוצא ה"לא נכון", אבל כולם היו מאותו סוג של אנשים שמפלגת העבודה טיפחה, ולכן לא העיתונות ולא מבקר המדינה חשו אף לרגע שמדובר במינויים לא נכונים. כשבאים אנשים מאופקים או ממקומות אחרים, והם בצבע קצת שונה, פתאום המקצועיות שלהם מוטלת בספק. 
       
       אי-אפשר לבסס את הצדק על איפה ואיפה, והאיפה ואיפה פה היא פעמיים: א. צחי הנגבי הוא לא טוב ולא רע משרים אחרים בממשלה, גם מהליכוד וגם מהמפלגות האחרות, וההתנפלות הזאת עליו, על רקע של שתיקה מוחלטת של כלי התקשורת - - -
       
       למשל, הם שכחו בכלל מה מאיים על ראש הממשלה – הם שכחו מהפרשיות האחרות. אלה תומכי ההתנתקות האומללה הזאת, וצחי הנגבי הוא נגד, אז עכשיו הוא צריך להיות מותקף כך? 

	ב. אי-אפשר שתהיה איפה ואיפה בהתייחסות למסקנות ולהמלצות של מבקר המדינה. הרי מבקר המדינה הוציא לא מזמן דוח חמור, קטלני, על האזנות הסתר, על הפרות החוק החריגות ביותר שביצעו משה מזרחי ואגף החקירות של משטרת ישראל – הפרות של זכויות אדם לאורך כל הדרך – ואיפה השוטרים האלה? מי מהם קיבל עונש? מי מהם נחקר בכלל כתוצאה מכך? איפה מבקר המדינה ואיפה המציאות במשטרת ישראל?

	פה, כשמדובר במינויים פוליטיים, פתאום כולם צצים, כולם רצים לפתוח חקירות, ודבריו של מבקר המדינה והמלצה של היועץ המשפטי – קדוש קדוש. היועץ המשפטי לא המליץ לנקוט צעדים משמעתיים נגד השוטרים שארגנו את המבצעים הלא-חוקיים האלה, של האזנות הסתר, אבל אף אחד לא התייחס להמלצות ברצינות. לכן – אם אנחנו רוצים להגיע לחוק ולצדק, הדברים האלה צריכים להיות נכונים לגבי כל שר ולגבי כל המלצה של מבקר המדינה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת יוסי שריד לבוא ולומר את דבריו. כפי שהוא הצהיר, יש לו מה לומר.
       
יוסי שריד (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אם יש או אין מה לומר – אני מניח שיש – יודעים בסוף. לא תמיד אני יודע. 
       
       אני חושב שהייתי יכול להסכים לרוב דבריו של חבר הכנסת אופיר פינס, אבל הוא אמר שזה לא מתאים למדינת ישראל. אתה טועה, אתה עדיין חי בעידן אחר. זה מתאים גם מתאים למדינת ישראל. מדינת ישראל היא מדינה מושחתת – בכל מקום בה יש שחיתות, ובכל מקום שאתה מניח יד יש הרבה מאוד מוגלה, ולכן הסיפור הזה, שכאילו זה לא מתאים לנו – או שיש לנו איזה רגש של התנשאות כלפי מדינות אחרות – אני לא חושב שיש לכך הצדקה. 
       
       אנשים מגיעים לשלטון, וכמו במדינות העולם השלישי הם מחליטים לנצל את התקופה הזאת כדי לעשות לעצמם, לעשות לביתם - כמו שאומרים בסלנג: "לפוצץ איזה קופה" – ואחר כך יש לנו גם טענות לאחרים, זאת אומרת, אנחנו אומרים לאיזה רשות: תקני את מידותייך. מה ההתנשאות הזאת והיהירות הזאת? זה אותו דבר – בדיוק אותו דבר.
       
       אני מקווה שהעובדה שחברת הכנסת אתי לבני ביקשה לדחות מעט את דבריה לא תגרום לנו להפסיד לחלוטין את דבריה, כי דווקא הייתי מעוניין מאוד לשמוע מה יש לאנשי שינוי לומר. 
       
       אני מתאר לעצמי, אדוני היושב-ראש – ואין צורך במידה עצומה של דמיון – ומהרהר במחשבה מה היה קורה אילו היו הדברים נכתבים על שר של ש"ס. יש לך איזה מושג, פחות או יותר, אילו דברים היו נשמעים? פתאום נפלה שתיקה על שינוי – אין פוצה פה ומצפצף, ויש לי תחושה – אלא אם כן נעודד את חברת הכנסת אתי לבני לעלות לכאן, לדוכן – שיכול מאוד להיות שגם היום תסתכם הופעתם – או תסתיים – בדומייה.
       
       אני בטוח – מה זה אני בטוח – שחבר הכנסת יורי שטרן לא קרא את דוח מבקר המדינה. לא מדובר שם על מינויים פוליטיים בכלל. מה מינויים פוליטיים? כבר יש רצון לחזור לתקופות של מינויים פוליטיים. לא מינויים פוליטיים – כנראה התגלה, אדוני היושב-ראש, מצבור אדיר של כשרון בליכוד – אלה כבר לא חברי המרכז, אלה כבר בני משפחה, בני משפחה שניים שבשלישיים, שלישיים שברביעיים – זו הבת של זה, וזו האחות של ההוא, והגיסה – איפה יש דבר כזה אם לא במדינות מושחתות עד ליסוד, שבהן הריקבון יורד עד לשורשים ועולה עד לצמרות?
       
       לא רק בני משפחה, מדובר במינוי למשרות שאינן קיימות; מי בכלל מדבר על מינויים פוליטיים? חבר הכנסת יורי שטרן קרא את הדוח? ממנים למשרה שלא קיימת. ומי ממנה? השר ממנה. ואחר כך, אדם שכיהן, אדוני היושב-ראש, בתפקיד שר המשפטים – הרי זו מחשבה מסמרת שיער, לי כבר אין מה שיסמור, כנראה סמר יותר מדי – אדם שכיהן כשר המשפטים – מה התגובה שלו – לא שלי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה אז לא היתה זעקה?
       
יוסי שריד (יחד):
       
       עכשיו, בתגובה על דוח מבקר המדינה – תיכף אשיב לך גם על השאלה הזאת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם אז לא היה. אז זה היה פשוט נוח.
       
יוסי שריד (יחד):
       
       שום נוח. מה נוח? למי נוח בכלל? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נוח לאדוני.
       
יוסי שריד (יחד):
       
       כל הזמן לא נוח לי. 
       
       מה הוא אומר? "לא ידעתי". אני לא יודע עד כמה הנימוק – הטיעון – של "לא ידעתי" מחזיק במובן משפטי. הרי כל עבריין – והוא עבריין – יכול להגיד "לא ידעתי", ובזה כאילו לפטור את עצמו מחובת התשובה. אבל זה אדם שהיה שר המשפטים – נו. מה ההתנשאות הזאת, שזה לא מתאים למדינת ישראל? אתה מכיר הרבה מדינות ששר המשפטים בהן היה ממשיך להיות שר בממשלה, ואפילו שר בלי תיק? 
       
       משרות שאינן קיימות – זה כתוב. אולי כדאי שנקרא את דוח מבקר המדינה. אחר כך מדובר, אדוני היושב-ראש, באנשים שאינם קיימים – זאת אומרת, הם מקבלים משכורת, אבל הם לא עובדים; ואחר כך מדובר, אדוני היושב-ראש, בנותני שירותים שלא נתנו שירותים, אבל קיבלו כסף. בואו נתגעגע לתקופת המינויים הפוליטיים.
       
       אני פרשתי מהמפלגה האומללה הזאת כבר לפני 20 שנה, כנראה לא במקרה, ואלמלא פרשתי ממנה אז, הייתי ודאי פורש ממנה עוד עשר פעמים לאחר מכן. אין לי שום רצון ושום נכונות להגן על מפא"י דווקא מהצד הזה שלה. היא עשתה הרבה דברים חשובים, אבל לא מהצד הזה. מתי מפא"י – מה זה כל הסיפור הזה – היתה בפעם האחרונה בשלטון? משנת 1977 הליכוד הוא מפלגת השלטון. מה עניין מפא"י לכאן? חוץ מזה, הרי מפא"י נפלה על השחיתות, וטוב שנפלה על השחיתות, אז מה, עכשיו מעלים באוב? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שבע תיפול מפא"י.
       
יוסי שריד (יחד):
       
       הלוואי, תאמין לי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שריה בתקופה הנוכחית לא נהגו כך, כבוד חבר הכנסת יושב-ראש האופוזיציה?
       
יוסי שריד (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני הייתי שר פעמיים - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יודע.
       
יוסי שריד (יחד):
       
       - - בין השאר הייתי גם השר של רעייתו של חבר הכנסת רוני בר-און, בינה בר-און. היא יותר מוצלחת מחבר הכנסת רוני בר-און.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני עומד על הודעה אישית – זה נכון.
       
יוסי שריד (יחד):
       
       את זה אני מרשה לעצמי לומר, כי אני יודע שאני לא נעלב כשאומרים לי שאשתי יותר מוצלחת ממני, דבר שגם הוא נכון. 
       
       כשנכנסתי למשרד לאיכות הסביבה, וגם כשנכנסתי למשרד החינוך, תמיד הזהירו אותי: זה ליכוד, זה מפד"ל, זה השד יודע מה, ותאמינו לי, היו שם משקעים לא קטנים, בעיקר במשרד החינוך, בעיקר של המפד"ל.
       
       אני מאמין באנשים אם אתה נותן בהם אמון, ומי שמועל באמון - מועל באמון. אמרו לי: אתה יודע אשתו של מי היא? אמרתי שאני לא יודע אשתו של מי היא, מה גם שאז רוני בר-און לא היה כל כך מפורסם, וגם כשאמרו לי לא ידעתי איזו חשיבות בדיוק לייחס לזה. היום הייתי מייחס לזה חשיבות עצומה, אבל אז לא ידעתי. היא היתה עובדת מצוינת, אני גם חושב שהיא הרגישה לא רע; אני לא יודע בעד מי היא מצביעה. ככה צריך לנהוג, אדוני היושב-ראש, לא כפי שנוהגים. מיניתי מנכ"לים שכמה שעות קודם לכן לא ידעתי מי הם ומה הם. אולי לא צריך ככה למנות, יכול להיות שזו לא דוגמה טובה, אבל לא ידעתי מי הם ומה הם. קיבלתי עליהם המלצות, אמרו לי שהם אנשי מקצוע, אז מיניתי אותם. בדרך כלל גם לא התאכזבתי.

       אדוני היושב-ראש, הרי אנחנו רואים יום-יום - אתמול ראינו איזו תוכנית, אתה רואה והמעיים מתהפכים, על השתלטות על שטחים - המדינה הזאת רקובה. השחיתות אוכלת אותה. מדינה מושחתת היא מדינה אבודה, חברים, אל תספרו לנו מעשיות ואל תיתלו עכשיו בכל מיני תירוצים שהיו דברים מעולם. היו דברים מעולם? אנחנו רוצים עולם חדש. כבר הרבה מאוד שנים אנחנו רוצים עולם חדש. אנחנו רוצים לתקן את העולם הזה, לא להגיד - אלה היו. דרך אגב, לאיזה עבריין הטיעון הזה היה עומד? 
       
       אני לא מוצא לנכון, כפי שמצא לנכון חבר הכנסת אופיר פינס, להסביר למה אנחנו נצביע נגד. הרי ברור שנצביע נגד, וחבל לבזבז דקה אחת על אפולוגטיקה. ברור שנצביע נגד. הרי מדובר בתמרון, בתכסיס, בתרגיל, בתעלול, בתרמית. 
       
       אני רוצה לומר ליועץ המשפטי לממשלה - ובזה אני אסיים, אדוני היושב-ראש - אם היועץ המשפטי לממשלה לא יבין - והוא מבין - שמדובר כאן בתעלול, שלא יכול להיות שייווצרו נסיבות שאדם שנחקר, החוקרים מתייחסים אליו אולי כבוס שלהם וכמי שצריך לקדם אותם או לעצור את קידומם למחרת היום. הרי זה לא מתקבל על הדעת. אם היועץ המשפטי לממשלה – ויש לנו סיבות להיות מודאגים – לא יעשה את מה שמוטל עליו לעשות, לא תהיה ברירה אלא להסתייע שוב - לא היינו רוצים בזה - במערכת המשפטית. מה לעשות, אם אין ברירה, אם דוחפים אותנו, שינוי שותקת, איפה נמצא סעד אם לא במערכת המשפטית? ניאלץ לעשות גם את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני מאוד מודה לחבר הכנסת יוסי שריד. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת אתי לבני.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       סיעת הליכוד לא היתה צריכה לדבר ראשונה?
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה דיון סיעתי, מדוע אדוני מקפח את סיעת הליכוד?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       להיפך, היא צריכה להיות ראשונה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היא יכולה לסיים את הדיון הואיל ומדובר בחבר מחבריה. כדי שלא יבקשו גם את זה וגם דיון לפי סעיף 86.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, במסכת עדויות יש משנה מפורשת, שדנה בנושא המינויים הפוליטיים. אומרת המשנה במסכת עדויות, פרק ה', משנה ז' - מדובר על התנא עקביא בן מהללאל, 70-100 שנה לפני החורבן, אותו עקביא בן מהללאל, שאת שמו לצערנו אנחנו שומעים תמיד בהלוויות, הגדול שבגדולים. 
       
       אומרת משנה ז': בשעת מיתתו התקיים דו-שיח בינו לבין בנו, והוא מנחה את בנו מה לעשות וכו'. בסוף המשנה הבן מבקש מהאבא. הבן אומר לעקביא בן מהללאל: אבא, פקוד עלי חבריך. הוא מבקש מאביו: תגיד איזה מלים טובות עלי אצל החברים. בטח רצה איזו משרה של ראש ישיבה או רב, ולכן חשוב שעקביא בן מהללאל יגיד מלה טובה לחבריו על הבן. עונה לו עקביא בן מהללאל: איני מפקיד. אני לא מוכן לומר לחברי מלים טובות עליך. הבן מזדעזע ואומר לו: שמא עילה מצאת בי? פחד הבן ואמר: אולי מצאת בי משהו לא טוב, ואם אני לא ראוי, אז ודאי שלא יעלה על הדעת שתגיד עלי מלים טובות. אולי מצאת בי איזו עילה, פסול, ולכן אתה לא מוכן לדבר עם חבריך עלי. אמר לו: לאו. לא, בני, אתה ראוי ומתאים ולא בגלל זה אני לא אפעיל את הפרוטקציה, אלא מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחקוך. לא מלים טובות שלי ולא פרוטקציה, אלא מעשיך שלך. אם תהיה בסדר - תתקדם, יקבלו אותך ותצליח. לא תהיה בסדר - לא תתקדם. מלים טובות ופרוטקציה לא אומר לחברי גם אם אתה מתאים וגם כשאתה ראוי. זו דרך הנהגה נכונה שצריך לנהוג.
       
       אנחנו נמצאים בטרום. אנחנו הרי לא יודעים אם אכן יש עבירה או אין עבירה. נעשו דברים ולצורך זה נפתחת חקירה. מצד אחד אנחנו רוצים לתת אפשרות לחקירה להתבצע; מצד אחר יש לאדם הזכויות שלו. כל פעם אנחנו מנופפים באמרה, שכל אדם זכאי עד שיוכח ההיפך וכו'. תמיד האמרה הזאת טובה רק כשמדובר על מישהו מאנשי, משלי, אבל כשמדובר על הצד השני, הוא כבר חייב, אין לו הזכות? זה לא הולך. צריך להיות הוגנים עד הסוף, ואם אדם זכאי עד שלא יוכח אחרת, אז האיש זכאי עד שלא יוכח אחרת, ואל לנו לדרוש ממנו דברים שמעצמנו לא היינו דורשים. 
       
       לכן, מצד אחד, כדי לא להפריע לחקירה, אכן הוא השעה את עצמו מלהיות שר לביטחון פנים, אבל מצד אחר, למה אנחנו רוצים לאנוס אותו להתפטר לגמרי ולא להיות שר בממשלה? כבר עברנו את זה עם כמה שרים שנאלצו לעשות את זה, היה לחץ ציבורי, ובסופו של דבר יצאו זכאים ולתפקידם הקודם כבר לא יכלו לחזור. 
       
       לכן אני מציע שנאשר את היותו שר בלי תיק. נשבח אותו על זה שהוא השעה את עצמו מלהיות שר לביטחון פנים ולא יוכל להפריע לחקירה - - - 
       
יוסי שריד (יחד):
       
       - - - אם הוא לא משעה את עצמו ישעו אותו? בחייך, הוא לא השעה את עצמו - - -
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       בסדר, אנחנו גם מכירים מקרים שלא השעה אדם את עצמו והיו צריכים להשעותו.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       צריך לתת לו מדליה שהוא חרג מהשחיתות - - -
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       לא אמרתי מדליה. למה הטענה הזאת שאדם זכאי עד שלא יוכח אחרת טובה כשמדובר על אנשים שהם שלנו, בצד שלנו, אבל כשמדובר על הצד השני אין לו הזכות הזאת? למה? נהיה הוגנים, ולכן אני חושב שעד שתבדוק המשטרה, תמצא את מה שתמצא וייכנסו לנהלים הרגילים, ואם יגיע לבית-משפט - יגיע לבית- משפט. יש לנו הנהלים הרגילים מהרגע שהמשטרה קבעה את עמדתה, אבל עוד לפני שהכול התחיל, אני חושב שמגיעה לאיש הזכאות של עצמו ושהוא יוכל להישאר בממשלה. נכון שכדי שלא להפריע לחקירה, טוב שהשעה את עצמו. 
       
       נזכור את דבריו של עקביא בן מהללאל לבנו: בני, אתה צדיק, אתה ראוי לכל אותם תפקידים שאתה מדבר עליהם, אבל לחברי אני לא אומר שום מלה, לא אפעיל פרוטקציה, אלא - מעשיך יקרבוך, מעשיך ירחקוך.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת סלומינסקי. חברת הכנסת אתי לבני, בשם סיעת שינוי, בבקשה. חבר הכנסת פרץ, כאשר אתה תדבר, אני לא אתן לאף אחד לשבת על-יד חבר הכנסת אופיר פינס ולדבר אתו בקול רם לבל יפריע לך איש כשאתה מדבר. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       נעמו לי הערותיך. 

אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מודה לחבר הכנסת יוסי שריד, שהרגיש בחסרוני.
       
יוסי שריד (יחד):
       
       מאוד.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       חבר הכנסת שריד, אני פה. אני רוצה לרענן את זיכרונך – שינוי אינה שותקת. אני חושבת שאנחנו היינו היחידים שהתבטאו – הראשונים שהתבטאו בנושאים האלה. הראשון היה השר שלגי, שקרא מייד למחרת להשעייתו של השר הנגבי. זה היה הקול הראשון שדיבר בתקשורת מטעם שינוי.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אבל גם האחרון.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       האחרון – זאת הבעיה שלכם אולי, לא?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הוא היה קול קורא במדבר.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       לא, אנחנו כמובן מגבים את השר שלגי בכל אשר יעשה.
       
       אני רוצה רק להזכיר, שהשרה יהודית נאות, השרה לאיכות הסביבה, שבמשרדה התמנו 80 המינויים הפוליטיים, מייד כשנכנסה לתפקידה – ולצערי היא לא היתה שם יותר מדי חודשים – הביאה לפיטורם או לסילוקם של 70% מהמינויים האלה. היא עשתה ועדות בדיקה – בדקה כל איש ואיש בהתעלמות מההשתייכות הפוליטית שלו, ולצערי היא מצאה כ-70%, 50–60 מהאנשים שהתמנו, בלתי ראויים, והם סיימו את תפקידם במשרד הזה. זה נאמר פשוט לחבר הכנסת שריד - - -

יוסי שריד (יחד):
       
       אתם שותקים. אתם שותקים, לא יעזור שום דבר. אם זה היה ש"ס, היינו שומעים אתכם - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד - - -
       
אתי לבני (שינוי):
       
       זו שתיקה? אם כן, אני אמשיך, ולא אשתוק, ואצטרף אליך ואומר - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד, תודה. אחרת אעלה את אדוני להשלים את נאומו.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הבעיה היא איך אתם מצביעים בעד.
       
יוסי שריד (יחד):
       
       איך אתם מצדיקים את זה שאתם יושבים שם היום?
       
אתי לבני (שינוי):
       
       מה אתה רוצה שנעשה, אתה רוצה שנשב לידך באופוזיציה?
       
יוסי שריד (יחד):
       
       - - -
       
אתי לבני (שינוי):
       
       לא – אנחנו מתקנים את המדינה.
       
יוסי שריד (יחד):
       
       - - -

אתי לבני (שינוי):
       
       אתה מדבר ואנחנו מתקנים.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       מקלקלים.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אנחנו מפטרים את המינויים הפוליטיים באותם משרדים – זה מה שאנחנו עושים – ואתה ממשיך לדבר.
       
יוסי שריד (יחד):
       
       - - - של המעשים - - -
       
אתי לבני (שינוי):
       
       עם זאת, אני רוצה להצטרף לדאגה שהביע חבר הכנסת שריד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד, האם אדוני מבקש - - -? אני יודע שקיפחתי אותו בזמן, ואני מוכן לתקן את העוול מייד.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       חבר הכנסת יוסי שריד, מקלקלים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נהרי. רבותי, נא לאפשר לחברת הכנסת אתי לבני לומר את עמדת סיעתה.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       לא, אני שוקלת את ההצעה של חבר הכנסת יוסי שריד ברצינות – אני רוצה להצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת שריד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היא עלולה לקחת את זה ברצינות.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אני שותפה לדאגה על השחתת המערכת השלטונית – לא רק המערכת הממשלתית, אלא גם המערכת המקומית, שאני חשופה לה כמעט מדי יום. המינויים הפוליטיים הם צרה, השחתה ודבר שאנחנו באמת צריכים לעקור מהשורש.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       ראש המועצה הדתית בקריית-ביאליק, אדם שלא ראה בית-כנסת, איש שינוי – זה לא מינוי פוליטי.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       המינויים הפוליטיים שעשו שרי שינוי הם מתי מעט וספורים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
אתי לבני (שינוי):
       
       כן, אדוני. כן, אדון רוני בר-און. בוא ותשווה - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       ילד בן 22 – להיות מנכ"ל - - - חשוב.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       הם מתי מעט. האנשים שנבחרים הם אנשים שאנחנו בודקים, והם ראויים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אין לכם אנשים.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       לא. זה לא 80 איש ולא סיירת למניעת עישון בבתי-חולים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אין לכם מרכז של 80 איש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, למה לפתוח מערכה בתוך הקואליציה עכשיו, כאשר היא עונה לאופוזיציה?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       היא אמורה להיות - - -
       
אתי לבני (שינוי):
       
       כמו שנאמר כאן, לעניין המינויים הפוליטיים יש כמה אספקטים. אין רע במינויים פוליטיים – מערכות השלטון במדינות הדמוקרטיות הכירו באפשרות של מינוי מינויים פוליטיים, אבל המינויים הפוליטיים האלה הם ספורים, והם לתפקידים מאוד בכירים של קובעי מדיניות, ומדובר בתפקידים שצריכים להיבדק בוועדות מינויים. אין סיבה לקרוא לזה מינויים פוליטיים. אנחנו מדברים לא על מינויים פוליטיים, אנחנו מדברים על חשש לטובות הנאה, על מינוי אנשים לא ראויים כדי שיעשו כך וכך ועל מינוי לתפקידים זוטרים – לא קובעי מדיניות, לא מנהלים ולא שום דבר, אלא סתם אנשים – סידור עבודה לאנשים שבוחרים אחר כך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       סליחה.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אנחנו מדברים על קבלת טובות הנאה; אנחנו מדברים על עקיפת כל מערכת המינויים – המצאת דרכים חדשות למינויים חדשים ויצירת תפקידים יש מאין, עלומים מעיני הציבור, ולצערי גם מעיניו של נציב שירות המדינה, שמואל הולנדר, שמזדעק עכשיו. איפה הוא היה בשמונה או בתשע השנים האחרונות? הוא לא יכול להיתמם היום ולומר: לא ידענו, לא ראינו ולא שמענו. אני אומרת כאן: נציב שירות המדינה מעל בתפקידו. הוא היה צריך לשבת ולבדוק כל משרד ומשרד ברגע האמת, ולא לבוא אחר כך, כאשר מבקר המדינה מפנה את תשומת לבו, ולהגיד: אוי, תראו מה קרה.
       
       אנחנו, שינוי, נותנים עכשיו, בחקיקה עתידית, כלים למבקר המדינה, כדי שיוכל להתערב תוך כדי בדיקה בכל מקום שמתגלה בו מינוי פוליטי בלתי ראוי ובכל מקרה שמתגלית בו העברת כספים שאינה בהתאם לתקציב ולנהלים. אפשר לעשות stop, עצירה, ולהעביר את הדבר ליועץ המשפטי לממשלה. לא יהיה אפשר להכשיר זאת בדיעבד על דוחות שבאים לאחר שנה לגבי השנתיים שקדמו לה, ואז להתעורר ולהגיד: לא ידענו, לא ראינו ולא שמענו.
       
       אבל הדבר החשוב ביותר הוא שזה צריך לחזור לשיטת הבחירות. לא הגנב אשם – או: לא רק הוא אשם – אלא החור אשם. החור הוא שיטת המינויים במרכזי המפלגות. צריך לחזור להצעת החוק של השר שטרית ולמסקנות הוועדה שלו, שאושרו בממשלה ונתקעו, כי אחרי דיון של יום אחד סוער, כמו שקורה היום - - -
       
יוסי שריד (יחד):
       
       אתם התנגדתם לזה.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אנחנו נתמוך בזה. לא התנגדנו לזה. זה לא נכון, חבר הכנסת יוסי שריד. לא נכון. תנפנף בכתפיים כמה שאתה רוצה. לא התנגדנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לחבר כנסת הצועד באולם אין עונים. אם הוא רוצה לקרוא קריאות ביניים, יקרא כשהוא יושב.
       
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אבל מותר לו להרים כתפיים, ואפשר להתייחס אל הרמת הכתפיים הזאת.
       
       אנחנו נחזור ונעלה את השיטה; השיטה הזאת היא הפתח לכל הדברים שקורים עכשיו. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת אתי לבני, תודה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בשם סיעת חד"ש-תע"ל, היה צריך להיות לפני חבר הכנסת עמיר פרץ, אבל נתתי לו לדבר בשלב זה. חבר הכנסת רביץ, האם אדוני ידבר, או חבר הכנסת ליצמן?
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת ליצמן יהיה פה. אין לו תחליף.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא קראתי לחבר הכנסת ליצמן – זמן דברכם הגיע ולא קראתי – כי חבר הכנסת ליצמן לא היה. אבל לאחר חבר הכנסת מח'ול אקרא לאדוני, אם חבר הכנסת ליצמן לא יהיה.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       בסדר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים בהחלט עם הדרך שבה הציגו את הדברים חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחבר הכנסת שריד.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם כול, צריך לברך אותך על מאמציך למנוע את השביתה. אנחנו באמת חושבים שיש מקום לברכה.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       רק אל תמנע - - -
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני מסכים בהחלט. 
       
       הייתי פונה אל השר צחי הנגבי – הייתי חושב שיש לו היום הזדמנות בלתי רגילה לבוא ולהודיע שהוא אינו מתכוון לקבל על עצמו את תפקיד השר לביטחון הפנים בעשר השנים הבאות. אני מניח שבכך הוא בהחלט היה מנקה את כפיו ועושה מעשה ציבורי חשוב ביותר, מכיוון שהעניין נתון במחלוקת ואף אחד מאתנו לא יכול להיות מומחה ולבחון את לבם ואת נפשם של החוקרים ושל כל הגורמים שיצטרכו לבוא במגע עם השר צחי הנגבי. די בכך שהוא שר בלי תיק כדי שתהיה מידה של איום על החוקרים שצריכים לטפל בעניינו.
       
       אבל, חברי הכנסת, אני רוצה להפנות אתכם לנקודה שאולי אינכם נותנים את דעתכם עליה מספיק. אחת הבעיות המרכזיות היא: מהי הפרצה שקוראת לגנב? מהם הכללים שיכולים, חלילה, לשים מכשול בפני עיוור? הרי בקרוב נדון כאן בתקציב המדינה. שימו לב לכך שבדוח מבקר המדינה עצמו מודגשת באופן מפורש המכבסה הזאת, שנקראת "חברות כוח-אדם", שהפכה לצינור הנוח ביותר לביצוע מינויים פוליטיים. בעוד חודש או חודשיים תדונו בשינויים המבניים, ותהיה פה מקהלה – כל הרפורמטורים הגדולים, המשנים הגדולים – ותהיה פה שאלה מי לרפורמטורים ומי לקומבינטורים.
       
       ואחר כך הכנסת תתחלק לה, ואיש לא ישים לב לפרטים הקטנים – קטנים בעיני מי? אתן לכם דוגמה: מע"צ. סגרו את מע"צ הישנה והקימו את מע"צ החדשה. מה המשמעות? שמע"צ הישנה, על כל עובדיה ומרכיביה, לא קיימת יותר. יש מע"צ חדשה. עכשיו מע"צ החדשה צריכה לקלוט מנכ"לים, היא צריכה לקלוט מנהלי מחוזות. 
       
       חברת הכנסת לבני, אני רוצה להסביר לך למה המפלגה שלך שותפה, אפילו שאני יודע שאתם לא מודעים לכך. תראי, הסכנה במינויים פוליטיים היא לפעמים סכנה מאוד קשה. הסכנה הגדולה יותר היא בשיטה של הפיכת נכסי המדינה למכרזים-מכרזים-מכרזים. תראי מה יקרה במע"צ. במע"צ, למשל, בעוד שנה תתעוררו כולכם ופתאום תראו שקבלן מסוים קיבל את האחריות לקטע הכביש מקריית-שמונה ועד חצור, וקבלן אחר קיבל את האחריות מחצור - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חצור-הגלילית.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       מחצור-הגלילית ועד לחדרה. הוא גם אחראי על המתפקדים, דרך אגב, על אותו ציר. זה גם ציר למכרז, וגם ציר מקביל למתפקדים. הרי אתם זוכרים, לפני שנה היתה דרמה גדולה – אגב, התקציב כמעט נפל – בגלל יחידת הפיצו"ח של משרד החקלאות. תקציב המדינה עמד על שאלת יחידת הפיצו"ח. מי זוכר מהי יחידת הפיצו"ח? אלו 110 איש קבועים, וכל מה שרצו, ביקשו ממני, אמרו: תן הסכמה, לא נפטר אחד, רק תסכים שנחליף את השמות, שנוכל להכניס 100 איש אחרים, בשם אחר. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       זו סיירת - - - 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       לא, סליחה, אלו אנשים שעושים עבודה שהלוואי שכולם יעשו. אלו אנשים שעומדים בגבולות ולא נותנים לבשר פיגולים להיכנס לארץ. אלו אנשים שמפקחים יום-יום שהסחורות שייכנסו יהיו באיכות, והמדינה הזאת לא תושחת מכל עבר, באלף ואחד דילים שמתקיימים בין סוחרים שונים בארץ ובשטחים. הם מסכנים את עצמם, לפעמים הם מסכנים את חייהם, כי יש שם גם כסף וגם גורמים פליליים. הם עומדים מול כולם, ואותם רצו לפטר כדי ליצור מסגרת של 100 איש חדשים שהיו מגיעים. 

יוסי שריד (יחד):
       
       ברשותך, אני רוצה משפט: אתה יודע, כל קבלני ההזנה, או רובם ככולם – קבלני ההזנה במשרד החינוך – הם חברי מרכז ליכוד. זה הרי לא ייאמן. אני לא ידעתי. קבלנים.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד, אני מבין שמאוד קיפחתי את אדוני בזמן, אולי אשקול לתת לך עוד פעם לדבר, אבל זה לא יכול להיות יותר. בבקשה, חבר הכנסת פרץ. 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני מנצל את ההזדמנות הזאת, אני פונה לחברי הכנסת באווירה רגועה. אני יודע, בעוד חודש כולכם תגידו שאתם רפורמטורים ואני אנכרוניסט שמגן על המדינה הישנה וחסרת האחריות – בסדר, אני אמשיך להגן על מה שאני מאמין בו. תגידו שאני שייך לעבר – בסדר, אני שייך לעבר. אתם שייכים לעידן החדש – עלא כיף כיפאכ. אני רק רוצה להזהיר את אנשי העידן החדש, שתוך כדי תנועה מתרחשים, ברשות ובסמכות, דברים שאתם אפילו לא מודעים להם. 
       
       אני אומר לכם: היום רוצים לבטל את המכבסות – תסלחו לי שהחלטתי לדבר על מכבסות תרתי משמע, אבל החליטו לבטל את המכבסות בבתי-החולים. 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       מִכבסות.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       מכבסות, אני מודה לך. אתה יודע, יש מכבסה להלבנת כספים, יש מכבסה להלבנת חוקים, ויש המכבסה בבית-החולים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני. 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       זאת הדוגמה האחרונה. אחת ההחלטות שעומדות בפניכם היא לבטל את המכבסות בבתי-החולים הממשלתיים. מי יכבס? הרי יכבסו. אומרים: יעשו מיקור חוץ. דרך אגב, יש כל מיני מלים מדהימות. כל הזמן אני שומע: מיקור חוץ. אתה אומר לאזרח הפשוט: הולכים לעשות מיקור חוץ – והוא חושב שמשהו אלקטרוני מיוחד הולך לפעול במקום כולם ולעשות קסם. מיקור חוץ זה קבלנים מקורבים, שיקבלו את המכבסה אחרי שיפוטרו המסכנים האלה, שמרוויחים 2,000-2,500 ש"ח, שעבדו 20-30 שנה בנאמנות, שכיבסו וגיהצו עבור החולים במשך כל השנים האלה. יזרקו אותם כלאחר-יד. 
       
       אני מנצל את ההזדמנות הזאת, פונה לחברי הכנסת ואומר להם: שימו לב. אם את, חברת הכנסת לבני, אמרת שהחור אשם – שימי לב כמה חורים חדשים את הולכת ליצור בתקציב שעומד לפנייך. תנו דעתכם גם על זאת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       ומשפט אחרון, כי צחי פה. השר הנגבי, לפני שנכנסת אמרתי, שאם הייתי היועץ שלך הייתי ממליץ לך – ולא חשוב מה אומרים – לקום ולהודיע שאתה לא מתכוון להיות השר לביטחון פנים בעשר השנים הבאות. לדעתי זה ישרת אותך מאוד, ישרת את הדמוקרטיה וישרת את מדינת ישראל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. האם השר הנגבי רוצה להתערב בדיון? 

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       רק עשר? ואם שמונה, זה מקובל?

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       רוצה - תעשה, לא רוצה - אל תעשה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. השאלה היתה רטורית, כבוד השר, אלא אם כן אדוני רוצה להתייחס אליה לא כאל שאלה רטורית. 
       
       הואיל ואני קראתי כבר לחבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת ליצמן יבוא אחריו. אחריו - חבר הכנסת זחאלקה וחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, כבר קראתי בשמך, בשם סיעת חד"ש-תע"ל. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדבר הבסיסי שצריך להדאיג הוא, שמה שדבק היום בשר צחי הנגבי הוא קצה הקרחון של הריקבון שמאפיין את השלטון במדינת ישראל. השאלה העיקרית היא למה רק עכשיו, והשאלה היא למה רק על זה. הרי השחתת מידות, השחתת נורמות, מינויים לא מינויים והנאות שלטון – אלו דברים שדבקו בשר הנגבי איך שלא זז, אפילו לפני שנבחר לשר, עוד כחבר כנסת ועוד במסגרות פעילות שונות שלו. 
       
       אבל, האם אפשר להשאיר את הדיון הזה כרוך רק בהתנהגותו של צחי הנגבי, כאשר אנחנו מדברים על שלטון שסימן ההיכר שלו הוא ההידרדרות הכוללת של המוסר, של שלטון החוק, של הנורמות השלטוניות, של חברה אזרחית, של זכויות אדם, של חירויות אדם, של דמוקרטיה? אנחנו מדברים על שלטון שקבע שהנורמה הבסיסית של התנהגותו היא לראות בחוק, בדמוקרטיה, בטוהר המידות, במוסר – מכשול שצריך להסיר מדרך הנהייה אחר טובות הנאה, או אולי אינטרסים אישיים, אולי אינטרסים מפלגתיים, אולי אינטרסים של חברי מרכז. 
       
       אני מתפלא על חברי כנסת ועל שרים שעולים לבמה הזאת, ולא רק לבמה הזאת, ואומרים: הרי כולם ככה. אני חושב שאנחנו מוסיפים חטא על פשע כאשר אנחנו מתייחסים לנושא הזה ואומרים: הנה, כולם ככה, אז מה אתם רוצים מאתנו, מה אתם רוצים מהמסכן הזה. אנחנו חושבים שהגיע הזמן לעצור את ההידרדרות, כי ההידרדרות הזאת תוביל לתהום, והיא מובילה לתהום גם ברמה החברתית, גם ברמה הפוליטית, גם ברמה הדמוקרטית, גם ברמה של זכויות אדם. 
       
       האם את צחי הנגבי היה צריך להשעות רק בגלל הנושא הזה? מי שנפנף לפני פחות מחודש, התבטא בעניין שביתת האסירים הביטחוניים ואמר "שירעבו עד מוות" – היה צריך לחכות עד עכשיו כדי להשעות אותו? מי שהמציא דרך חדשה להתעלל בשובתי רעב, להביא מנגלים לידם ולנפנף שם – ברמה של בן-אדם, צריך לחכות עד חשיפת מבקר המדינה כדי להשעות אותו? מי שחושב ומי שאומר – מי ששולח אסירים פליליים כדי להתגרות באסירים הביטחוניים השובתים רעב, מי שמראש קובע דברים שכל הבית הזה מזדעזע מהם, עושה את עצמו מזדעזע מפגיעה בזכויות האדם וזכויות האסיר והשפלות קורות תחת עיניו הפקוחות ותחת הוראותיו – צריך לחכות עד היום? מי ששולח את הסוהרים שלו להמיס את המלח כדי ששובתי הרעב לא יוכלו לקבל את מנת המלח במים שהם שותים – זה פשע נגד האנושות מה שהוא עשה עם האסירים הפוליטיים המדיניים. היה צריך לחכות למבקר המדינה כדי להשעות אותו? 
       
       ואת מי מציעים לנו כמחליף? מציעים לנו את גדעון עזרא. איזו בשורה אדירה - - 
       
השר לביטחון הפנים צחי הנגבי:
       
       גם גדעון לא בסדר?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - איזו בשורה אדירה. זה לברוח מהפח אל הפחת. אדוני היושב-ראש, מתחייב הסיפור המצרי הנחמד על אותו איש סעיד – סעידי, מסרי – מהפריפריה המצרית - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסיפור הזה נסיים.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון, נסיים. - - שהפך להיות המוכתר, וקוראים לו חסן אל-ג'חש – חסן החמור. אמרו לו: "לא יפה, איך תהיה עכשיו מוכתר עם השם חסן אל-ג'חש?". הוא השתכנע והבטיח שמחר הוא נוסע ומחליף את השם שלו. חיכו לו והוא הגיע. "נו?", "עשיתי את זה – מהיום אני חוסיין אל-ג'חש". אני חושב שזאת המשמעות של החלפת צחי הנגבי בגדעון עזרא, עם כל המחויבות שלו לזכויות האדם, לחברה האזרחית, לדמוקרטיה, לטוהר המידות ולמוסר. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       המשל יפה, אבל הנמשל אינו מתאים. תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול. 
       
       חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       הוא אחרון הדוברים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. אחריו חבר הכנסת דהאמשה, ויסיים חבר הכנסת רוני בר-און. אנחנו נצלצל בזמן.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא היום – הנושא של החלפת השרים – הוא מינויים פוליטיים. אני מציע, אדוני – ואני בטוח שאם יבדקו את המינויים הפוליטיים של אגודת ישראל שהיו במשרדי הממשלה, לא שמעתי אף פעם שמישהו התלונן שעשינו מינויים פוליטיים. יתר על כן, אני לא רואה – עם כל המינויים הפוליטיים שיש היום בכל המפלגות, לא ראיתי שממנים אנשים של החרדים בכלל. אולי חצי אחוז. אולי. אני לא בטוח שחרדים הם כל כך לא מוכשרים, ואני לא חושב שאנחנו, חברי הכנסת החרדים, לא מוכשרים. אפשר לשאול את אנשי שינוי איך הם נראים בגללנו בזמן האחרון. אי-אפשר להגיד שאנחנו כל כך בטלנים ולא מוכשרים. 
       
       אז אם נדבר על מינויים פוליטיים, צריך לדבר גם על מינויים לא פוליטיים. למה אין מינויים של פקידים בכירים – לא משנה איפה, בוועדה ציבורית או בכל ועדה שיש – למה אין אנשים מהמגזר החרדי? אגב, לגבי הערבים עשו חוק – לגבי החרדים אפילו חוק לא יכול לעבוד כאן, שלא לדבר על עצם התיקון כאן, ולא משנה איזו מפלגה בממשלה, ולא משנה מי ראש הממשלה, ולא משנה מי השרים, כולם אותו דבר, מקפחים את הציבור החרדי.
       
       עכשיו אנחנו מגיעים לעצם הדיון היום - - -
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       גם העולים - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני שמח, אבל החרדים היו כאן לפני העולים. אנחנו כבר 50-60 שנה כאן, וגם לפני כן.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       החרדים עצמם היו פעם עולים, לא?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כל הדבר הזה, שיש ועדות רביבי למיניהן, זה כי פחדו שאולי החרדים ייכנסו לפקידות, אז חיפשו כל מיני תירוצים – שצריך בי.איי, שמי.איי, וכל מיני דברים אחרים שצריך – אבל אין שום חוק בעד ציבור החרדים, ולא יעזור כמה שאני אדבר כאן. לא יעזור לי, כי אף אחד לא יתקן את זה.
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       את יכולה להגיש את התלונה למבקר המדינה. אני בטוח שהוא כל כך מעוניין לבדוק את הדברים, אז בואו נראה אותו. אני בטוח שמבקר המדינה, כשהוציא את הדוח שלו על המשרד לאיכות הסביבה, בדק את כל משרדי הממשלה האחרים, כדי לראות שצחי הנגבי היה הכי גרוע מכולם. הייתי רוצה לראות את המשוואה שלו, איך הוא הגיע למסקנה. כי לפני שהוא מוציא דוח כזה קטלני וחמור, הוא ודאי לקח את המשרד לדורותיו – לא את המשרד הזה דווקא - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לא, הוא לא עשה את זה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני, אל תחשוד במבקר המדינה. אני בטוח שהוא עשה את זה. אני בטוח שהוא בדק את כולם, ואני רוצה שהוא ימציא לנו כאן את המסקנות ואיך הוא הגיע למסקנות האלה – שהנגבי היה הכי גרוע. אני רוצה לראות על איזה בסיס הוא הגיע לזה. אני בטוח שהוא עשה את זה. לא יכול להיות שהוא התנפל על צחי הנגבי כי הוא היה שר המשפטים פעם; לא יכול להיות שהוא התנפל עליו כי הוא השר לביטחון הפנים, ולא יכול להיות שהוא התנפל עליו כי הוא יושב-ראש המרכז. אני בטוח שהוא בדק את כל הנתונים, בדק את הכול, את כל משרדי הממשלה, והגיע למסקנה שהוא הכי גרוע. אני מבקש שהוא ימציא לנו מה שקורה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה מציע לו לא לבדוק את משרדי הממשלה הנוכחיים, אלא גם ללכת כמה שנים אחורה – זה לא הרבה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני לא יודע. זה לעצם הדבר. עכשיו אנחנו מגיעים לדבר על יהדות התורה. הרי אנחנו באופוזיציה, וכל דבר לגופו של עניין – מה שעשינו עד עכשיו. הבעיה היא שצחי הנגבי היה טוב בתפקיד השר לביטחון הפנים – וזה עשה לנו איזו בעיה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני מסיים. ברגע שאמרתי שהוא היה שר טוב לביטחון הפנים, אמרת לי לסיים. אדוני היושב-ראש, אנחנו נסביר את עצם הדבר, אבל אני חוזר ואומר שאני רוצה לראות את כל הנתונים ממבקר המדינה, איך הוא הגיע למסקנה הזאת, שהוא גרוע יותר ממשרדים אחרים. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת ליצמן. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. יסיים חבר הכנסת רוני בר-און. נתחיל לצלצל כאשר חבר הכנסת דהאמשה ידבר.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת ליצמן, שמבקר המדינה לא בודק כל משרד לאורך כל השנים. הוא בודק כשיש חשד סביר, כשיש תלונות. בשביל לבדוק את כל משרדי הממשלה לאורך כל השנים הוא צריך משרד גדול פי-100, וזה לא סביר. אבל כשהוא מחליט שיש חשד סביר, עושים בדיקה ראשונית וממשיכים לבדוק. אני חושב שכך משרד מבקר המדינה עובד, ואם יש למישהו טענות על הדרך שבה הדברים נעשו, צריך להפנות אותן אליו.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       להיפך, אלה לא טענות - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אמרתי משהו. תעכל אותו, תבין אותו ואחר כך תגיב. תשנה את החוק של מבקר המדינה. מבקר המדינה בודק כשיש חשד סביר. כשיש תלונות – הוא בודק.
       

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - הוא יותר טוב ממבקר המדינה הקודם - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אז תפנה אליו תלונות. אתה לא יכול להגיד לו: תבדוק ככה. אם יש לך חשד סביר שנעשו דברים שלא כדין, או שנעשו עבירות – בבקשה. אבל לא סתם – תבדוק; שיבדוק את עבודתך אתה או את עבודתו של אחר. זה לא עובד ככה. צריך להראות שיש חשד סביר למשהו לא תקין. 
       
       אני גם רוצה להגיד לחבר הכנסת ליצמן שיש חוק לייצוג הולם של האזרחים הערבים במשרדים הממשלתיים, אבל הוא לא מיושם. הצד השני של המינויים הפוליטיים – הצד השני של המטבע של המינויים הפוליטיים, שאתה עושה מינויים בכוונה פוליטית – הוא כשאתה לא ממנה אנשים שמוכשרים ומתאימים, ואפילו לא מיישם חוק מפורש. גם זאת כוונה פוליטית. גם זאת כוונה פוליטית במינויים, ונדמה לי שיש כאן לא רק עניין של תקינות, אלא עניין של אי-יישומו של חוק מפורש. 
       
       מובן שהשר צחי הנגבי ייחקר במשטרה. נדמה לי שאנחנו פה לא חוקרים, לא מחליטים ולא מענישים. אפילו אם הוא יזוכה בבית-משפט, עדיין עומד על כנו דוח המבקר, שיש בו דברים חמורים ביותר מבחינה ציבורית. אני לא זוכר שהמבקר יצא במלים חריפות כמו אלה שהוא אמר עליו – הוא רומס את החוק. זאת האשמה פלילית. המבקר קורא ומפנה את התיק למשטרה. משפט יותר מפורש מזה לא יכול להיות.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה מפרש פירושים - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כשמבקר המדינה אומר לאחר דוח מפורט: מסקנתי היא שיש כאן רמיסה של החוק, אין דבר מפורש מזה. זה לא רק עניין ציבורי, אלא גם של שופט ומבקר המדינה, שאומר שנעשו כאן עבירות על החוק, ולא רק עבירות סתם, אלא רמיסה שיטתית, מתמשכת, של החוק. רק שלי יש חדשות למבקר – אני מכיר את צחי הנגבי מימי האוניברסיטה, ועקבתי אחר דרכו הפוליטית. רמיסת החוק היא דרכו. זה היה באוניברסיטה, זה היה בימית, זה היה בעמותות, זה היה עכשיו במשרד לאיכות הסביבה, ואני חושב שמי שיחקור יראה שיש כאן רמיסה שיטתית. זו דרך העבודה של האיש. זה לא הדוח הראשון נגד הנגבי. מי שמעוניין לבדוק היטב, אני מפנה אותו לדוח שהוציאו שני משפטנים דגולים באוניברסיטה העברית על שיסוי, על הסתה נגד סטודנטים ערבים, על אלימות - -
       

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
- - - 

רוני בר-און (הליכוד):
       
- - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - אני מפנה לדוח. לא אני אומר – אני מפנה אתכם לדוח שלם – דוח ארוך מאוד – שנכתב - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מי כתב?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הדוח הזה משבח אותי, אישית; הוא אומר שניסיתי למנוע אלימות באוניברסיטה - אותי ואת ידידי. אני מוכן להראות לכם את הדוח הזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מתכוון להפריע לכל הנאום, או שייתן לו להמשיך? עצרתי את השעון, אם אדוני שם לב. בשביל מה?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       רק מה? כשהיה מדובר בערבים, או כשהיה מדובר באולטרה-פטריוטיזם, נתגלתה סלחנות. עכשיו, כשמדובר בשחיתות – ואני מקווה שאנשים מכל הקשת הפוליטית לא סובלים שחיתות – העניין הזה עולה עוד ועוד.
       
       בשבוע שעבר בירכתי את הממשלה על כך שעשתה שינויים במשרדים. אני חושב שהגיעו לה ברכות, כי לפי מיטב זיכרוני, בכל הממשלות זה היה הצעד הראשון בדרך לנפילה ולהליכה מהעולם. אני חושב שדרכה של הממשלה הזאת צריכה להסתיים. לא רק חילופי שרים פה ושם, אלא כל הממשלה הזאת צריכה ללכת, כי כל יום נוסף הוא אסון נוסף. תודה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה תגיד את זה גם בממשלה הבאה. בכל ממשלה אתה תגיד את אותו דבר. תישאר באותה עמדה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, אדוני יקרא קריאות ביניים עד אשר יעלה חבר הכנסת דהאמשה?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שאנחנו חייבים לומר היום אמירה מפורשת, ולא להתחבא או לאפשר להתחבא מאחורי תעלולים וטיוחים. הבית הזה חייב לומר פעם אחת ולתמיד "לא" להשחתת מידות ו"לא" להתחכמות גם לאחר שמשחיתים מידות. אנחנו אומנם לא בית-משפט, אבל יש מבקר המדינה, שאמר דברים מפורשים ועשה את המקסימום שהוא יכול לעשות בתוקף תפקידו וסמכותו – להעביר את התיק לחקירת המשטרה. כדי להקל, כאילו, או לגרוע מהעונש הזה, השר בא וממש שופך קצת מים על האש – מין תחכום כזה של פרסומים – אני משעה את עצמי רק בעניינים של החקירה. אחר כך הוא נאלץ, תחת לחץ ציבורי, להשעות את עצמו לגמרי מתפקיד השר לביטחון הפנים.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       באותו יום הוא ביקש - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת בנלולו, או שתאזין או שלא תדבר. אל תפריע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא יעיר לחברי הכנסת. אני נמצא כאן בשביל להעיר לו. אם חלילה לא הייתי מעיר לו, אדוני היה יכול לעשות מה שעשה. אני מגן עליך.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה קצת מכעיס שהוא לא מאזין, וזה גם מפריע. 
       
       אז באים אלינו היום ואומרים: בסדר, נעשה אותו שר בלי תיק ונמנה באופן זמני שר אחר תחתיו. למה כל הפיתולים והבלבולים האלה? הרי יש מספיק שחיתות גם בלי זה. צריך לומר היום במפורש, שמי שעומד לחקירה בגין שחיתות אינו ראוי להיות שר. אם הוא לא ראוי להיות השר לביטחון הפנים, הוא לא ראוי להיות שר בכלל. אני אומר את זה מול הפנים, בעיניים. למה לא? בשביל זה נבחרנו, בשביל זה אנחנו מקיימים את תפקידנו כאן. 
       
       תראו איך זה משפיע – גם השר גדעון עזרא לא יכול להיות השר לביטחון הפנים, כי הוא יודע שהכול זמני. החוקרים יעזו עכשיו לחקור באופן עצמאי מפורש, מלא, כשנחה דעתם שלא ייענשו ולא יאונה להם כל רע בעניין הזה? מי יודע? הרי הם יודעים שהכול זמני. שלושה חודשים – והשר יכול לחזור להיות שר, ואז הם יהיו צריכים לחשוב מה הם עשו ומה הם עוללו – הם יקודמו? לא יקודמו? 
       
       הרי השחיתות היא לא אישית בעניין הזה. היא לא רק אצל השר הזה. אנחנו יודעים שיש שחיתות במשרדים אחרים, ויש ממשלה מושחתת – גם מבחינה מדינית וגם מבחינה מעשית. יש שחיתות אפילו חד-כיוונית - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חד-צדדית.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - בממשלות האלה חייבים להיות תמיד גזענים, חבר הכנסת פינס. גם כאשר הוא מושחת הוא גזען. מינית חבר מרכז ערבי או דרוזי? יש חברי מרכז אחרים. אפילו בשחיתות לא נוגעים בהם. גם כאשר זה מושחת זה גם גזעני. שימו לב – זה שיטתי.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מה, יש לכם חברי מרכז?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא יודע. רבותי, אני חייב לומר עוד משהו: תאמינו לי שבעניין האישי אין לי שום דבר. זה לא עניין אישי. מי שממלא תפקיד חייב לשמוע, והשר מסכים אתי שזה לא באופן פרטי ביני לבינו. אבל כשאתה ממלא את התפקיד הזה, אתה גם חייב לנו, כציבור. אתה גם חייב לאלה שאתה ממונה עליהם. 
       
       איך אתה אומר – כשפרצה שביתת הרעב הגדולה ביותר בעולם: מעולם לא שבתו בו בזמן אלפי אסירים שביתת רעב. מה הם דרשו בסך הכול? הם אמרו: אחד מהשניים, כשמעמידים אותנו לפני השפלה או מוות, אנחנו בוחרים במוות. משפט עד מוות. לא יפשיטו אותנו ערומים יום-יום, ולא ישפילו את כבודנו, ולא ימששו את החלקים הכי אינטימיים שלנו מתחת לכותונת – בא השר ואומר קבל עם ועדה: שישבתו עד מוות. אם כך, תפנה את התפקיד – אם אתה סבור כך, אתה לא ראוי להיות ממונה על האנשים האלה, שמישהו אחר ינהל את העניינים. 
       
       לכן פניתי אל ראש הממשלה – ואני לא יודע אם הוא קיבל את הפנייה שלי, אבל התייחסות לא היתה – הוא היה חייב לפטר אותך אז, דקות ספורות אחרי שאמרת את המלים האלה. במדינה שמכבדת את עצמה, אם יש שר ממונה שאומר: לא אכפת לי שאלה שאני ממונה עליהם ישבתו עד מוות, השר הזה לא ראוי להמשיך בתפקידו. אני מודה לך מאוד, אדוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. אחרון הדוברים - חבר הכנסת רוני בר און, בשם סיעת הליכוד, ואחריו, אם תרצה הממשלה ואם ירצה השר שטרית, גם הוא יוכל לדבר, או כל שר אחר הנוגע בדבר.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, עם דוח מבקר המדינה אין להתווכח, צריך לקבל אותו ככתבו וכלשונו. השר הנגבי לא התווכח עם דוח מבקר המדינה, גם ראש הממשלה לא התווכח עם דוח מבקר המדינה. השר הנגבי גם לא התווכח עם החלטת היועץ המשפטי לממשלה על התחלת החקירה בעניינו, ומייד זז ופינה את מקומו ואת הבמה. 
       
       היחידים, חבר הכנסת פינס וחבר הכנסת שריד, היחידים שמתווכחים עם דוח מבקר המדינה זה אתם. אתם כל הזמן מנסים להתווכח עם דוח מבקר המדינה. אתם כל הזמן מנסים לתאר את דוח מבקר המדינה במלים עוד יותר קשות מהמלים הקשות, יש לומר, שבחר מבקר המדינה. אבל בכך אין כל חדש, משום שאתם מתווכחים כל הזמן.
       
       חבר הכנסת פינס, אני הקשבתי לך בכובד ראש כשהטחת פה האשמות קשות, ואני מבקש שתשמע את התשובות שלי על ההאשמות האלה, גם אם יושב-ראש האופוזיציה מפריע לך.
       
       אתם כל הזמן מתווכחים. אתם מתווכחים עם היועץ המשפטי לממשלה, ואתם מתווכחים עם פרקליט המדינה החדש, ואתם מתווכחים כל הזמן עם בג"ץ. כל פעם שלא מוצא חן בעיניכם משהו, אתם מתווכחים אתו. אתם התווכחתם עם הבחירה של מזוז, ואתה, חבר הכנסת פינס, התווכחת באופן אישי עם הבחירה של ערן שנדר משום שלא מצאו חן בעיניך ההחלטות בעניין מזרחי. אתה, חבר הכנסת שריד, התווכחת ומתווכח כל הזמן עם בג"ץ כאשר ההחלטות שלו לא מוצאות חן בעיניך, ואתה אומר לו במלים, הייתי אומר אפילו בלתי מרוסנות, למרות הלשון הנקייה והמצוחצחת שלך, שתש כוחו, ואולי הטלת עליו משימות שהוא אינו יכול לעמוד בהם. על בג"ץ, שומו שמים.
       
       אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש מיושב-ראש האופוזיציה לא להפריע לי? עוד מעט נדבר עליך, חבר הכנסת פרס, אז כדאי שתקשיב.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, אני מבין את הרגישות של כל חבר כנסת כאשר הוא מדבר, אבל רוב רובם של חברי הכנסת לא נותנים את לבם לכך. אדוני מדבר לאולם ולציבור, ברגע שירימו את קולם אני מייד לא אאפשר להפריע לך בקול.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אבל, למרבית הצער, חבר הכנסת פינס וחבר הכנסת שריד, אתם לא מבינים במשפט, אתם לא מבינים, לא במשפט מינהלי, אתם לא מבינים במשפט פלילי, המשפט היחיד שאתם מבינים בו זה משפטי שדה, זה משפטי לינץ', זה המשפט היחיד שאתם מבינים בו.

חיים אורון (יחד):
       
       היה לנו בית-ספר טוב בליכוד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבקש מחבר הכנסת אורון לשבת כשאדוני מעיר הערות.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה קם ואומר בבוקר שאתה מבקש ומייחל לרגע שהליכוד - איך אמרת, ראש הממשלה – הממשלה תשים את שלטון החוק נר לרגליה, יותר נכון, עליונות שלטון החוק כנר לרגליה. אצלכם עליונות שלטון החוק מתקשרת לרגליים, אבל לא במובן של נר לרגליים, אתם עושים משלטון החוק אסקופה נדרסת. אתם כל פעם דורסים את שלטון החוק לצרכים הפוליטיים שלכם. כשאתם רוצים לנגח את פלוני ולתקוף את אלמוני, אתם משתמשים בססמה הזאת ועושים ממנה עפר ואפר. בהתנהלות הזאת שלכם אתם מבזים את שלטון החוק, ומייד אני אסביר לך גם למה.
       
       אני מציע לכם, לך חבר הכנסת פינס, ולך, חבר הכנסת שריד, תזכרו את פרקי אבות, אל תהיו צדיקים הרבה, בעיקר אל תהיו צדקנים, והמרחק בין צדיקות לצדקנות כפסע הוא. 
       
       אמרתי לכם שעם דוח מבקר המדינה אין להתווכח, ואני עומד באמירתי זו; לא עם דוח מבקר המדינה המיוחד בעניינו של המשרד לאיכות הסביבה, אבל גם לא עם דוח מבקר המדינה מס' 41 ומס' 43 ומס' 45, ואני אתן לכם, אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה וחברי השרים ממש בקליפת האגוז.
       
       דוח מבקר המדינה 43, עכשיו נדבר רק על מועמדים לראשות הממשלה של המפלגה שלך, על פואד, מועמד לראש הממשלה, ועל סנה, מועמד לראש הממשלה, ועוד על מועמד לראש הממשלה ממפלגתו של שריד. 
       
       אני רוצה לקרוא לך מה אמר דוח מבקר המדינה 43 על פואד. מועמד לתפקיד סמנכ"ל, ממונה על נכסים בתחזוקה בחברה, חבר מועצת העירייה מטעם מפלגת העבודה, שימש שש שנים מזכיר המשמרת הצעירה של מפלגת העבודה בחיפה ומונה על-ידי פואד, ופואד אמר למבקר המדינה שלא ידע שהוא חבר מרכז המפלגה. פואד, איש השטח, מזכיר משמרת צעירה בחיפה, פואד לא ידע שהוא חבר מרכז מפלגת העבודה ומינה אותו לסמנכ"ל בלי השכלה ובלי התאמה. איך גנבו את המשרה הזאת? אמרו שלא יעשו אותו זה ויעשו אותו זה, והביאו אותו מאחורה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       כמה זמן נשאר?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       עוד רגע, פואד - החבר שלך דיבר 13 דקות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לעת עתה הוא עוד לא עבר את שלוש הדקות שלו.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       מינוי מנהלים בשכונת שיקום, גנבו בלי מכרז, בלי משרה, בלי דרישות, הכול פואד. 
       
       עכשיו אליך, חבר הכנסת שריד. המפלגה שלך, חבר הכנסת אורון, שרוחצת בניקיון כפיה, אצלה גם יש מוטציה בראשות המפלגה. זה נכון שבגנטיקה זה אחד לארבעה, אצלכם זה מדלג, אחד כן אחד לא ואחד כן. אחד כן זו שולמית אלוני - אם אתם רוצים את הרשימה, תקבלו. אחד לא, חובה לציין הוא יוסי שריד, אבל האחד ששוב כן, היושב-ראש הנקי שלכם, הטפלון שלכם, יוסי ביילין. 
       
       דוח מבקר המדינה 41 - אמרנו שנדבר על שמעון פרס, נדבר על שמעון פרס. שר האוצר שמעון פרס, סגן שר האוצר יוסי ביילין, מצאנו בדוח המבקר - - -

חיים אורון (יחד):
       
        - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם תלמדו לשמוע; מה שמכאיב לנו יכאיב גם לכם.

חיים אורון (יחד):
       
       איך אתה משווה בכלל, זה משהו אחר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, הוא מנסה להשמיע לך, הוא יודע, אני והוא קראנו את זה בעיון רב, יחד עם צחי הנגבי, בוועדה לביקורת המדינה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       סגן שר האוצר יוסי ביילין, תיק שנפתח בלשכה ובו הוראה בכתב לפתוח קלסר מיוחד, לתייק בו את כל העניינים המפלגתיים, קלסר שלא יהיה מהחומר השוטף של הלשכה ולא חלק מארכיון, כך שבבוא הזמן ניתן יהיה ליטול אותו במכתבים שנמצאו שם, עשרות שמות של מועמדים מטעם המפלגה, ותשמע לאיזה תפקיד - לא מפקח ברשות נחל-הירקון, מפקחי מס הכנסה - - -

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       מישהו קיבל את זה? מישהו התקבל?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       בוודאי. אתה רק היית השר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יושב-ראש האופוזיציה, לא היית אז ראש הממשלה. אבל הוא היה סגן השר שלך.

       חברת הכנסת איציק, אני מודד מידה שווה לחבר הכנסת בר-און, לחבר הכנסת שריד ולחבר הכנסת פינס. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       ברשימה מרוכזת של שמות מועמדים מומלצים מטעם המפלגה, סומנו 18 שמות כמי שעמדו בבחינות בכתב. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
- - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       חבר הכנסת הרצוג, בוא לא נדבר על מבקר המדינה. תשאיר את מבקר המדינה, אותי ואותך מחוץ למשחק. 
       
       נמצא כי שישה מבין אלה, שליש מבין ה-18, התקבלו לעבודה כמפקחי מס הכנסה. גנבים ברשות המפלגה באגף מס הכנסה. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       חברי מרכז המפלגה?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מומלצי המפלגה. האם אתה שומע מה שאתה אומר? המפלגה שאתה היית היושב-ראש שלה כתבה מכתב, נתנה שמות של 18 מומלצים, וסגן שר האוצר, כאשר אתה היית שר האוצר, לקח שליש מהם להיות מפקחי מס הכנסה, ולא מפקחים ברשות שמורות הטבע או מפקחים ברשות נחל-הירקון, אלא מפקחי מס הכנסה, שיושבים על הקופה הציבורית. האם אתה יודע מה זה? 
       
       אני רוצה להראות נייר, מפעל המינויים הגדול של פואד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא מראים ניירות מעל הבמה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       נאמר שם כי 100 פעילים של מפלגת העבודה מונו בתוך פחות משנה. זה נכתב בעיתון "הארץ", עיתון שמקובל עליכם, לא עיתון שלנו. שר התחבורה אפרים סנה ביצע במשך שנת כהונתו עשרות מינויים פוליטיים, יותר מכל שר אחר. את זה אתה רואה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבקש לא להראות. נא לסיים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
        הנושא שנמצא על סדר-היום הוא מינוי של השר הנגבי לשר בלי תיק. מה לעשות, הקונסטיטוציה שלנו מחייבת שגם כאשר אתה ממנה מישהו לשום דבר, לשר בלי תיק, אתה צריך להעביר את זה בכנסת ובממשלה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הצעתי שהוא יהיה שר התיירות.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כאשר אתם אומרים שכאשר השר עזרא מתמנה לשר לביטחון פנים לשלושה חודשים זה ישפיע על החוקרים, אתם מבזים את החוקרים, אתם מזלזלים בחוקרים. 
       
       תאמין לי, אתה ואני יודעים מפלטו של מי זה השימוש בהודעות האנונימיות.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אז למה הוא לא נשאר? בוא נשאיר אותו שר לביטחון פנים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       ניקיון הדעת הציבורי שלו ושל ראש הממשלה הנחה אותו לזוז הצדה ברגע שהיועץ הורה על חקירה פלילית. במקום שתעמדו כאן ותסירו את הכובע ותגידו: צחי, אנחנו מאחלים לך שתחזור צח כשלג, "שאפו" איך שהתנהגת - אתם באים לפה, מחרפים, מנאצים, מגדפים ומקללים, וזו בושה. 
       
       אתה לא תביא לי הודעות אנונימיות של קציני משטרה שמפחדים לחקור. אתי דיברו עשרה שאין להם שום בעיה עם זה, וביקשו ממני להישאר אנונימיים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יסיים את דבריו במשפט אחד.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
        החקירה הזאת היא פשוטה בתכלית. יש דוח. לא צריך לעשות פה מעקבים, מעצרים, האזנות וחיפושים. השר מסר את גרסתו פעם, פעמיים ושלוש פעמים, ולא יוכל לעשות שום התחכמות בחקירה. בתוך חודש החקירה הזאת יכולה להסתיים. אני מקווה ואתם מקווים שהיא תסתיים ללא עמידה לדין והשר צחי הנגבי יוכל לכהן כשר לביטחון פנים, כפי שהוא רוצה וכפי שרוצים ראש הממשלה והממשלה כולה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת בר-און על שעמד בלוח הזמנים. רבותי חברי הכנסת, הממשלה אינה מבקשת להוסיף דבר. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכם להישאר על מקומותיכם מייד לאחר ההצבעה, שכן אני מבקש לומר כמה מלים, על-פי יוזמתו של יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, ויוזמתה של יושבת-ראש סיעה גדולה באופוזיציה, על באר-שבע ורוסיה. 
       
        רבותי חברי הכנסת, לפנינו ההודעה של הממשלה על שינויים בחלוקת התפקידים בין שרים. אנחנו מצביעים על הודעת הממשלה כפי שהיא נמסרה על-ידי השר מאיר שטרית.
       
הצבעה מס' 1
       
בעד הודעת הממשלה – 40
נגד – 17
נמנעים – 5
הודעת הממשלה על שינויים בחלוקת התפקידים בין השרים נתקבלה.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       40 בעד, 17 נגד וחמישה נמנעים. אני קובע שהודעת הממשלה נתקבלה. 
       

דברים בעקבות מעשי הטרור בבאר-שבע וברוסיה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים וחברי הכנסת, לבנו היה בשבוע שחלף בבאר-שבע. לעירו של אברהם, אביהם של ישמעאל ויצחק, חדרו בני קין. הם באו לזרוע מוות. הם הגיעו כדי לרצוח חפים מפשע שאשמתם היחידה היא היותם ישראלים. 
       
       זו אותה יד רוצח נוטפת דם שאותה הכרנו בשלוש השנים האחרונות, פצצות אדם המתפוצצות באוטובוסים עמוסי אדם כדי להרבות הרג ולשפוך דם. שליחי המוות הם שליחיה של אותה כתובת. 
       
       בבת אחת חזר אלינו מעגל האימה, בבת אחת שבו אלינו המראות המצמררים, שהיו מי שהשלו את עצמם כי חלפו ועברו מן העולם. 
       
       כולנו צפינו במצעד המתים. ראינו את המשפחות השכולות בכאבן. זה כאב שלעולם לא ייגמר, ולדאבון לבנו, אין בידנו להציע ניחומים. יחד עם תושבי באר-שבע אנו כואבים ואבלים. הכנסת מרכינה את ראשה על קבריהם של 16 הנרצחים. לפצועים הרבים שנחלצו מהתופת ועדיין מאושפזים אנחנו שולחים תפילת החלמה שלמה. 
       
       חברי הכנסת, הכנסת יחד עם אזרחי ישראל משתתפת באבל הכבד של משפחות הנרצחים התמימים בטבח הזוועתי בבסלאן שברוסיה. בהלם ובזעזוע צפינו ברצחנות שאינה יודעת גבול של הטרוריסטים שהשתלטו על בית-הספר ברוסיה, הרגו והתעללו באכזריות איומה בבני הערובה הרכים. שוב ושוב מסתבר, למי שלא הבין, כי הטרור חוצה גבולות וארצות, איננו מבדיל בין עמים ומאיים על שלום העולם כולו. 
       
       למשפחות השכולות ולעם הרוסי כולו, בשעה קשה זו אנחנו מבקשים להביע את הזדהותנו עם כאבם ואנו שותפים ליגונם. 
       
       אבקש לאפשר ליושבת-ראש סיעה גדולה באופוזיציה, חברת הכנסת דליה איציק, לומר כמה דברים. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך. 
       
       אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי חברי הכנסת, השיר שאני מבקשת להקריא נכתב בשנת 1979. דיברתי עם רעייתו של יהודה עמיחי, והיא מספרת שהם ליוו את ילדם ביום הראשון בבית-הספר בירושלים. אני מרגישה שהשיר הזה הוא שיר נבואי ממש. אי-אפשר שלא להתייחס לתמונות המזוויעות הללו ברוסיה ובכל מקום אחר בעולם. השיר נקרא "פתיחת שנת לימודים בבית-ספר".
       
        "כאן, באולם ההתעמלות הגדול/ עומדים הם יחדיו, ילדים והוריהם/ וכולם בחצי הדרך 
לאמת/ ובכולם עומדים המים של הבכי/ במפלס אחד.// וכולם בשורות ישרות/ בין סולמות העמל ומתחת/ לחבלי העינויים/ וטבעות העור המיוזע/ לאחיזה הנואשת.// קול זמרתם העולה לתקרה/ והאור הנכנס מן החוץ/ עשו יחדיו ליד החלונות הגבוהים/ מערבולת של עתיד לא ידוע.// המנהל הזקן ושבע הילדים/ נאם בקול עייף. ופתאום/ בדממה בין שני משפטים/ נפל רובה/ על הרצפה/ המהדהדת.// אחר כך פרצו הילדים אל החצר הגדולה/ וקול צעקותיהם מילא את העולם.// בצעקת ילדים יש תמיד מצעקת מכת הבכורות במצרים." שיר נבואי ממש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת דליה איציק. אני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער, יוזם חלק זה של הדיון, לומר דברים.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברגע כזה ובנושא כזה, המעט הוא המרובה. מה שהיה באוסטיה, בעיירה בסלאן, שנכנסה לתודעת האנושות כולה בנסיבות הקשות האלה, הוא טבח של ילדים, ולטבח של ילדים אין מחילה.
       
       האבל שחווים ברוסיה הוא אותו אבל שאנחנו חווים כאן. האבל של המשפחות, של ההורים. הכאב הוא אותו כאב, והברבריות שמולה נאבקים היא אותה ברבריות. לפיכך, המאבק בטרור שמתנהל על-ידי ממשלת רוסיה הוא כמאבק בטרור שאנו מנהלים. ברגע זה אני מבקש לחזק יחד עם כולנו את העם הרוסי ואת רוחו – עם גדול, שיש לו היסטוריה אדירה ובוודאי גם עתיד גדול – את הממשלה הרוסית ואת הנשיא ולדימיר פוטין במאבקם בטרור. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת גדעון סער. רבותי, חבל שלא אמרתם לי קודם לכן. נתתי - - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):


       - - - אף אחד לא התייחס - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני התייחסתי בראשית דברי. אתם פשוט הייתם עסוקים בדיבור, לצערי הרב. 
       

הפרסומים בדבר קשרים בין השמאל הישראלי למחבל מרואן ברגותי 
השפוט לחמישה מאסרי עולם

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. לפי בקשת 75 חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצעות לסדר-היום. ההצעה הראשונה, של חבר הכנסת גדעון סער: הפרסומים בדבר קשרים בין השמאל הישראלי למחבל מרואן ברגותי. 
       
       הואיל ואני יוצא בשליחותכם לפרלמנטים בווינה ובסלובקיה, אני מבקש לאחל לכל חברי הכנסת ברכת שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק ברגע זה דיברנו על הטרור הנורא שהכה בשבוע החולף בבאר-שבע, בבירת הנגב, וגם ברוסיה, באוסטיה. אבל מאחורי הטרור, אדוני היושב-ראש, יש אנשים. יש שמות. יש מי שמכוון אותו. יש מי שמארגן אותו, ויש מי שמוביל אותו. אחד האנשים האלה, שעליהם הצליחה ישראל – מערכת הביטחון שלה ומערכת אכיפת החוק שלה – לשים את ידה הוא המרצח מרואן ברגותי. 
       
       אני אומר את הדברים הבאים בצער, ואני מצטער על כך שיושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שמעון פרס, כבר יצא מן האולם, משום שאני עומד להתייחס למכתבו של מנכ"ל מרכז פרס לשלום, האדון רון פונדק, לרב-המרצחים מרואן ברגותי. 
       
       רבותי חברי הכנסת, גבירותי חברות הכנסת, לפני ימים ספורים התפרסם המכתב הזה בכלי התקשורת. לא שמענו לו הכחשה. 
       
       מה כותב מר פונדק, מאלו שהיו אחראים להמיט עלינו את האסון הזה, למרצח מרואן ברגותי? - "מעצרך טעות איומה". גברתי יושבת-ראש סיעת העבודה, מר פונדק הוסיף וכתב: "ייתכן שתתעודד מכך שמספר רב של ישראלים מאמינים בך כשותף אמיתי לשלום. מעצרך הינו טעות איומה ומרה. בהקשר זה לא נותר לי אלא להצטער על כך שההנהגה הפוליטית והביטחונית הישראלית עצרה אותך". כך כותב מר פונדק על ההנהגה הפוליטית והביטחונית, לאחר שבית-משפט מוסמך של מדינת ישראל ולאחר שמערכת אכיפת החוק הרשיעה את האיש הזה בשורה של רציחות וגזרה עליו חמישה מאסרי עולם. אבל, לפי מר פונדק, זהו עניין של ההנהגה הפוליטית והביטחונית. 
       
       "אני מצטער שלא יכולתי לבקר אותך עד היום, למרות ניסיונותי הרבים." 
       
       מהי החומרה של הדבר הזה, חברי הכנסת? הלגיטימציה לטרור שמופנה נגד אזרחי ישראל. אנחנו יודעים שביסוד ההכרה ההדדית בין ישראל לבין אש"ף ב-1993 עמדה ההכרה, שאת הסכסוך צריך לפתור בדרכי שלום; שהטרור הוצא ממערכת היחסים בין העמים – וזו היתה התחייבותו של יושב-ראש אש"ף במכתב לראש הממשלה המנוח יצחק רבין מיום 10 בספמבר, מכתב שהיה תנאי להכרה שנתנה אז – בשגגה, לשיטתנו – ממשלת ישראל לארגון הטרור אש"ף.
       
       רק כדי להזכיר מיהו מרואן ברגותי: אדם שנתן את אישורו לביצוע הפיגוע הרצחני בתל-אביב במסעדת "סי-פוד מרקט" במרס 2002, פיגוע שבו נרצחו שלושה אזרחים. אדם שהורשע על-ידי בית-המשפט ברצח יואלה חן, בפיגוע בתחנת הדלק בגבעת-זאב, בינואר 2002. בית-המשפט פסק שהפיגוע הזה בוצע על-פי הוראתו הישירה של הנאשם, והוא הודה בחקירתו בביצוע הפיגוע הזה. הוא הורשע גם ברצח הנזיר היווני, ציפוקטקיס גרמנוס, בפיגוע ירי במעלה-אדומים, כאשר בית-המשפט אומר איך הוא הדריך אותו מחבל, שלח אותו להדרכה, למי שיספק לו נשק, והורה לו לבצע פיגועי ירי. על כך הוטלו עליו חמישה מאסרי עולם על רצח של חמישה בני-אדם בשלושה פיגועים שונים. 
       
       קובע בית-המשפט: "העונש הקבוע בחוק לעבירה של רצח בכוונה תחילה הוא מאסר עולם, ועונש זה בלבד. מן הדין שהנאשם ייענש בגין כל נפש ונפש שנרצחה בהוראתו. אחריותו - - - כמנהיג ארגוני הטרור אינה יכולה להיות קלה יותר מזו של מבצעי הפיגועים עצמם, אשר נידונו לכמה מאסרי עולם מצטברים; נהפוך הוא - אחריותו של הנאשם כבדה יותר, בשל מעמדו וסמכותו כמנהיג". 
       
       בית-המשפט דחה גם את טענות ההגנה של הנאשם, וקבע כי קל להבין מדוע הוא הסתתר מאחורי הטענה המופרכת של חוסר סמכות בית-המשפט – כיוון שלא היתה לו כל הגנה כנגד המעשים הנפשעים שביצע – ואף רמז לסיבה מדוע עדים, שסרים למרותו, שתקו במהלך המשפט.
       
       כאשר כותב אליו מר פונדק, הוא מזלזל ופוגע באלה שנפגעו, באלה שנרצחו. הוא נותן לגיטימציה לטרור שמופנה נגדנו בדרך שכל פעם אנחנו נבוא ונלבין אותם פשעים שמתבצעים נגדנו. זה לא היה יכול להתקיים בשום עם בעולם. לכן אני מצפה שהממונה על מר פונדק במרכז פרס לשלום ידע גם כיצד להתנער בפומבי, בצורה הברורה ביותר, מאותו מכתב. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       יגיב השר שטרית.
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת גדעון סער על הגשת הצעתו. 
       
       אני חושב שצריך להפריד הפרדה ברורה מאוד בין תמיכה בשלום לבין תמיכה בטרור, וצריך להיות גבול ברור מאוד ביניהן. ברגע שמרואן ברגותי עבר את הגבול הזה ונתן יד לפעולות טרור, כפי שהוכח בבית-משפט אזרחי ולא בבית-משפט צבאי - וניתנה לו ההזדמנות להגן על עצמו, והיו גם כאלה שהזדרזו לעשות זאת - והוכחה אשמתו, אנשים צריכים להיות זהירים, כי דרך ההתבטאות של רון פונדק ואחרים בעצם מבטאת תמיכה במי שהיה אחראי לפעולות טרור, וזה דבר שאינו מתקבל על הדעת. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אין לי שום התנגדות להעברת הצעתו של חבר הכנסת סער לדיון בוועדת החוץ והביטחון, אני מניח. אני אשמח להעביר את הנושא לוועדה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. השר הציע לוועדה. 
       
       נעבור להצבעה. מי בעד, מי נגד? בעד - זה ועדה, כהצעתו של השר; נגד - זה להסיר את הנושא מסדר-היום. ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 2
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9
נגד - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תשעה בעד, נגד - 1, נמנעים - אין. על-פי רוב, הנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון להמשך הבירור והדיון. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני, אני טעיתי, אני מתנצלת. הצבעתי במקומו של חבר הכנסת וילנאי.

היו"ר נסים דהן:
       
       לפרוטוקול - חברת הכנסת דליה איציק הצביעה נגד, במקומו של חבר הכנסת וילנאי - - -


גדעון סער (הליכוד):
       
       גם הצבעת לא נכון, גם במקום הלא-נכון. 

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לתקן בפרוטוקול. תודה רבה על ההודעה. 
       


 דוח הגליל ולפיו ממשלת שרון מקפחת את יישובי הגליל 
והפערים בין הצפון למרכז הולכים ומתעצמים

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: דוח הגליל ולפיו ממשלת שרון מקפחת את יישובי הגליל והפערים בין הצפון למרכז הולכים ומתעצמים – העבודה-מימד, יחד ועם אחד. חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה. בכמה זמן גברתי חושבת שתצליח למצות את הנושא? 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר - אדוני היושב-ראש, אני מאחלת לך הרבה הרבה מזל טוב - -

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר - אני מאחלת לך הרבה בהצלחה - אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אני אשתדל לעשות את זה קצר, אבל אי-אפשר - משום-מה, הדוח הזה, שגדעון סער, יושב-ראש הנהלת הקואליציה, שמדבר בדרך כלל באיזה ביטחון עצמי מופרז כאילו הוא מייצג איזו ממשלה מאוד מוצלחת - כדאי לו לקרוא את הדוח שכתב, אגב, אדוני היושב-ראש, אמיר וייס, מהאגף לתיאום במשרד ראש הממשלה - לא אנחנו. הוא מונח כאן לפני השר.
       
       הרקע - בקווי היסוד של הממשלה נאמר שהגליל יעמוד בראש סדר העדיפויות הלאומי, ובוודאי השר שטרית מכיר טוב מאוד ראשי מועצות אזוריות וראשי ערים בגליל, כמוני, וודאי הוא פוגש אותם וגם הם מסבירים לו פעם אחר פעם מה הממשלה הזאת עוללה לגליל, ובעיקר לו, אבל לא רק לו. 
       
       שוב הוכח, אדוני היושב-ראש, שיש פער גדול בין ההבטחות של הממשלה הזאת לבין המימוש שלהן. 
       
       אני יודעת שאם גדעון סער היה מקשיב לי עכשיו, הוא היה אומר: רק לפני כמה זמן ניהלת משא-ומתן אתנו, ומה קרה פה? נכון, ניהלתי משא-ומתן, לקחתי כדורים, ואולי אני גם אנהל משא-ומתן וגם אז אני אקח כדורים, כי זו ממשלה גרועה מאוד. יכול שהיא היתה מבצעת את ההתנתקות - אז היה יוצא משהו מהממשלה הזאת, אבל גם לא לבצע את ההתנתקות וגם להיות ממשלה גרועה, זה קצת יותר מדי. אז הנה אני חוסכת לו את העניין כדי שהוא לא יקום ויגיד: מה קרה? חסכתי לו. 
       
       אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שעם הקמתה של הממשלה הזאת - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       מי שצריך לענות זה לא גדעון סער, זה השר - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       כן. אני סומכת על השר שהוא יענה יותר עניינית, ואני מבקשת להגיד, שבראש סדר העדיפויות הלאומי הבטיחה הממשלה להשקיע משאבים בפיתוח הגליל, אבל בפועל קוצצו התקציבים. 
       
       אני רוצה להראות לך, אדוני היושב-ראש, שמשרד השיכון - ואת זה אני אומרת לאריה אלדד - בונה ומסבסד בנייה ביש"ע, כשהיה שם שר, על חשבון הגליל, ודווקא בגליל תקטן הפעילות בשנה הבאה ב-50%, כאילו זה לא חלקה של מדינת ישראל, כאילו אנחנו לא אחראים שם, כאילו לא במו-עינינו אנחנו רואים מה קורה שם בגליל, גם מבחינה דמוגרפית. 
       
       אולי בכלל, אדוני השר, יכול להיות שהבעיה בגליל נובעת ממחסור בחברי מרכז מהליכוד?

שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       יכול מאוד להיות שזאת הבעיה. שני-שלישים מתושבי הגליל, אדוני השר - שים לב לממצאים, מזעזע - נמצאים בתחתית הפירמידה הסוציו-אקונומית. שני-שלישים מתושבי הגליל, אני לא מכירה אזור כזה. ההכנסה שלהם היא נמוכה, האבטלה שלהם גבוהה, והיא גבוהה ב-50% לעומת הממוצע הארצי. אפילו משרד התמ"ת השקיע 10% מתקציבו בגליל, במקום שבו 17% מתושבי המדינה. הפער התקציבי השלילי בתחומי החינוך, המשכנתאות, הבנייה, התשתיות לתיירות. אין אוניברסיטאות, אין מכוני מחקר, אין היי-טק, אין השקעות בכיוון. 
       
       אני יודעת שגם יגידו לי: גם אתם הייתם יום אחד בממשלה. אבל אני רוצה להזכיר לך, השר שטרית - יש כאלה שעוד לא שמעו את זה, גם אצלנו אגב, במפלגת העבודה, לא רק אצלכם - שהליכוד כבר שולט קרוב ל-30 שנה, מתוכן אנחנו חלק קטן.
       
       הקיצוץ באמת החד במענקי האיזון - הוא פוגע ברשויות. לא מזמן היה כנס של ראשי רשויות - יחד עם שמעון פרס - ובאמת הבכי והצעקה מקיר לקיר, וזה איננו משנה אם זה ליכוד או מפלגה אחרת, כמובן גם כולל הרשויות הערביות ששם המצב עוד הרבה הרבה יותר קשה. 
       
       מה שהיה כדאי אולי להמליץ, אדוני השר, ואני בטוחה שגם תאפשר דיון במליאה מייד אחרי שנחזור, וזה גם אולי יעזור לכולנו, כי ממשלה בדרך כלל - כל ממשלה - היא דבר עצל; הממשלה הזאת אולי באופן מיוחד היא דבר עצל. אולי היה כדאי להחליט שהגליל הוא פרויקט לאומי ממדרגה ראשונה; שהעם היהודי, אולי הסוכנות, יתרמו לתקצוב ולקידום פרויקטים בגליל, פרויקטים מאוד ייעודיים. 
       
       יש פה יושב-ראש מפלגה ויושב-ראש אופוזיציה שיודע משהו על העולם הגדול - גם אתה יודע, השר שטרית - ואולי היה כדאי דווקא כאן באמת לשדך כוחות. אני בטוחה שאפשר היה לרתום גם את הידע והניסיון ואת ההכרה הבין-לאומית שיש לאיש הזה, ואולי היה כדאי לחשוב על משהו באמת גדול. מוכרחים לעשות משהו מאוד נרחב. הגדלת התקציב הקיים מתוך תקציבי משרדי הממשלה ב-18 התחומים שההמלצות שם מדברות עליהם. 
       
       אני קראתי את הדוח הזה והתעצבתי. התעצבתי, כי הוא באמת אחד הדוחות הקשים. שמחתי, כי הוא דוח אמיץ. הוא דוח אמיץ, הוא לא מטייח, הוא לא מספר סיפורים, וכמו שאתה רואה - לשכת ראש הממשלה הקימה אותו, יזמה אותו, וזו ברכה בפני עצמה.
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, וברשות השר - אני משוכנעת שהשר יאפשר דיון במליאה. גם אנחנו נתכונן לעניין. יכול להיות שהכנסת צריכה להקים פה גוף שיבקר את העניין הזה, מלשון לא של ביקורת, אלא מלשון באמת מעקב אחרי העניין כדי לראות מה נעשה. 
       
       אני, ברשותך, רוצה לאחל לכל חברי, לך, לשרים, שנה יותר טובה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. כבוד השר, בבקשה. אני חושב שאתה לא תתנגד שיהיה דיון במליאה, אם זאת כל הבקשה - - -

שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני קודם כול מברך את חברת הכנסת דליה איציק על העלאת הנושא לסדר-היום. זה בהחלט עניין חשוב לדון בעתידו של הגליל ולפתח את הגליל. בכלל, בעיני, הציונות האמיתית של מחר היא לבנות את הגליל ואת הנגב. בעוד אנחנו נלחמים על כל שעל, אנחנו מאבדים את הגליל ואת הנגב, והציונות האמיתית של מחר היא לפתח את המקומות האלה ולהפוך אותם ליישובים גדולים, עירוניים - גם בגליל וגם בנגב - ולהחזיק את האדמות של המדינה בצורה מסודרת. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - בגליל ולא בנגב - - -

שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       הכול ציוני. אני אומר - הציונות של מחר היא להחזיק את הגליל והנגב, כי לצערי הרב אנחנו מאבדים את המחוזות האלה, והיום צריך להשקיע יותר תשומת לב ויותר מאמץ בפיתוחי הגליל והנגב, בלי שום סתירה לשום דבר אחר, חבר הכנסת הנדל. 
       
       הוגש באמת דוח ביוזמה של משרד ראש הממשלה, כך שזה מעיד שאין פה שום דבר שאנחנו לא שקופים כלפיו. וכשאני קורא את הדוח, אני מבקש להדגיש שלא עולה מהדוח שבאמת כצעקתה, אף שיש בעיה בהנחות היסוד שלו - ובגללך אתמול בלילה קראתי את הספר הזה - ואני רוצה להגיד מה הן הנחות היסוד של הדוח. 
       
       מחבר הדוח – איך הוא קובע אם יש קיפוח או אין קיפוח של הגליל? הוא עושה את החשבון הזה – הוא מציע שני מצבים שונים לדוח. מצב א' - הוא אומר, שהתקצוב לנושא מסוים נובע ממדיניות ממשלתית או פנים-משרדית, הבאה להעדיף את הפריפריה או את הגליל בגין מאפייניו על פני אזור המרכז. במצב זה, הוא אומר, שיעור התקצוב לגליל יהיה 35% מהתקציב הכולל. מצב ב' - הוא לוקח בחשבון מה הוא שטח הגליל. שטח הגליל, להשכלה כללית, 4,640 קמ"ר, שטח מדינת ישראל הוא 22,145 קמ"ר; סך הכול הגליל מהווה 20.95% משטח המדינה. האוכלוסייה בגליל, לעומת זאת, מונה 1.146 מיליון נפש; אוכלוסיית מדינת ישראל מונה 6.748 מיליוני נפש. אוכלוסיית הגליל מהווה 17% מאוכלוסיית המדינה. הוא אומר שיש מרחק, ולכן כל דבר יותר יקר. לפי הנוסחה שהוא עיבד, הוא אומר שהתקצוב הנכון צריך להיות בסדר גודל של 25% מתוך התקציב הכולל של המדינה.

	כשאני נכנס לעומק הדוח שלו וקורא בטבלאות כמה הקציבו, מסתבר שגם על-פי הדוח שלו - ותיכף אני אגיע להנחות היסוד - הוא לא לגמרי צודק. אני אביא דוגמאות. ב-2003, בתחום של פיתוח כלכלי, בתחום של חינוך ותרבות, הגליל קיבל 25.15% - קצת מעל מה שהוא קובע כהקצבה הדרושה. בסיוע ובתמריצים בחינוך, תרבות וספורט הוא קיבל 25.23%. בבינוי ושיכון, פיתוח לבנייה עירונית, הוא קיבל 27.52%. בבנייה כפרית – 26.7%. בתקציבי פנים, תקציבי פיתוח – 35.75%. זאת אומרת, הרבה מעל למה שהוא קובע כמינימום. מענקי איזון – 36.49%.

	ב-2004 המצב עוד יותר טוב. בפיתוח כלכלי ותיעוש, הגליל קיבל 54.45% מהתקציב. בתחום של חינוך ותרבות – 28.4% מהתקציב. בבנייה כפרית – 41.41%. בפיתוח לבנייה ולאכלוס – 25.40%. במענקי איזון – 38.89% מהתקציב. זאת אומרת, גם לפי הדוח שלו, בחלקים רבים מתוך הדוח, הגליל קיבל יותר ממה שמוקצב לפי הדוח כמינימום. 

	יש חלקים שהוא באמת נופל בצורה משמעותית. למשל במה שנוגע למשרד שלי – תחבורה. בתחבורה אני רואה שבשנת 2003 התקצוב לגליל עמד על 15.85%; ב-2004 הוא עמד על 9.4%, שזה באמת פחות מ-25%. אבל המדד שהוא החיל לגבי גודל אוכלוסייה וגודל השטח איננו מדד נכון לגבי תחבורה. 

	אם למשל הוא היה בודק את מספר כלי הרכב בגליל, את הנסועה פר-קילומטר כביש בגליל לעומת מרכז הארץ, הרי ברור שהיחס היה משתנה, וגם הוא לא היה יכול לתבוע בסדר העדיפויות הזה 25%, כי עיקר ההשקעות של התחבורה, הרוב הגדול של כל כספי התשתיות והתחבורה מושקעים היום במרכז הארץ, בערים הגדולות, תל-אביב, חיפה, ירושלים, והן לוקחות את רוב תקציבי התחבורה, ובצדק, כי שם נמצאים רוב הנוסעים, רוב המכוניות, ועלות הפיתוח היא ענקית. אם עכשיו אנחנו עושים רכבת קלה בירושלים, העלות של הרכבת הזאת תגיע ל-3 מיליארדי שקלים. עושים רכבת בתל-אביב, רכבת קלה - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       רובה השקעה חיצונית, לא לאומית.
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       לא נכון, אדוני. אני מדבר על השקעה ממשלתית, חוץ מההשקעה החיצונית. 3 מיליארדי שקלים, ובתל-אביב – אותו דבר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בתל-אביב 3 מיליארדי שקלים?
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       כן, הממשלה מסבסדת את הקמת הרכבת הקלה בתל-אביב ב-3 מיליארדי שקלים, היא מממנת את רוב עבודות הביצוע. בירושלים כבר השקענו 1.5 מיליארד שקלים רק בבינוי התשתיות, באמצעות עיריית ירושלים.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       ה-BOT.
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       ה-BOT הוא המבצע ומפעיל 25 שנים, בשביל זה אנחנו רוצים יזם, שיבנה את זה בצורה הכי יעילה ויכין את זה הכי ביעילות, אבל ההשקעות הן ממשלתיות. ברור שאי-אפשר לצפות שיהיה 25% לתחבורה בגליל.
       
       הדוח הזה, אני שמח שהוא הוגש, והוא טרם נדון. הוא נערך במטרה להציג לממשלה, למנכ"לי המשרדים הממשלתיים ולגופים הציבוריים תמונת מצב כוללת על אודות היישום של החלטות הממשלה ותוכניות העבודה לפיתוח הגליל באופן שיהווה כלי עבודה לקבלת החלטות בעתיד.
       
       אגב, ראש הממשלה זימן ישיבת ממשלה בנושא פיתוח הנגב והגליל, והיא תיערך בקרוב, ובה ידונו בדוח הזה, במסקנותיו ובהמלצותיו, ואני אדאג לעדכן את הכנסת בתוצאות הישיבה הזאת. לכן, גברתי, אין לי שום התנגדות להצעתך לדון בדוח הזה במליאה, וכשיבוא הדיון למליאה, אני מקווה שעד אז תיערך ישיבת הממשלה, ואני אוכל לעדכן את המליאה בנתונים הרלוונטיים. תודה, אדוני.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לחבר הכנסת אופיר פינס פז הצעה אחרת להצעתו של השר לדיון במליאה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, שמעתי את דברי תשובתו של השר שטרית לחברת הכנסת דליה איציק, ואני מוכרח לומר שלא השתכנעתי.
       
       אני מפנה אותך, אדוני, לאחד העיתונים הנפוצים בישראל. פורסם היום שאב לשמונה מעפולה אמר לילדים שלו שהוא לא מסוגל להמשיך לשאת בנטל ושם קץ לחייו. 
       
       יש כאן אפליה קשה מאוד של הפריפריה במדינת ישראל, במשך שנים, אבל היא במיוחד מוקצנת על רקע המציאות הכלכלית-החברתית שנוצרה במדינה הזאת. אם לא תשנו את המדיניות הזאת לאלתר, אתם תישאו באחריות לכל מה שקורה היום בגליל ובנגב. בסופו של דבר, גם הציבור שחי בגוש-דן, חשוב לו מאוד מה קורה בגליל ובנגב, ובעניין הזה אתם חייבים לשנות את המדיניות שלכם.
       
       אני כמובן מציע, אדוני היושב-ראש, לצורך האמירה, ועדת הכספים או דבר מסוג זה. אם הכנסת תחליט על מליאה, אני כמובן אתמוך בכך.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. בעד – כהצעתו של השר, דיון במליאה; נגד – נגד המליאה, ויש הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס להעביר לוועדה.
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       פה-אחד להעברה לדיון במליאה. אין מתנגדים. אין נמנעים. ההצעה תעבור לדיון במליאה. תודה רבה.

פעולת ממשלת ישראל למען שחרורו של יונתן פולארד 

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: פעולת ממשלת ישראל למען שחרורו של יונתן פולארד. חבר הכנסת צבי הנדל בשם האיחוד הלאומי, ש"ס, מפד"ל והליכוד.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מכובדי היושב בראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, 111 חברי כנסת חתמו על עצומה שבה הם קוראים לממשלת ארצות-הברית ולנשיא ארצות-הברית לשחרר את יונתן פולארד. ובאורח פלא, לאחר שזה נמסר לראש הממשלה, כדי שיביא אותו בפגישתו עם נשיא ארצות-הברית לידי הנשיא – 111 חברי כנסת מתוך 120 חברי הפרלמנט הישראלי. אין הרבה נושאים שכל כך הרבה חברי כנסת מלוכדים ומאוחדים בהם. משום מה הנייר הזה, הכל-כך חשוב, שהעביר חבר הכנסת מיקי איתן, שעומד בראש השדולה, ואני מציין ומברך את עבודתו בנושא הזה - הנייר הזה לא הגיע לארצות-הברית, כי ראש הממשלה כרגיל בז לכל מה שאחרים מדברים ועושים: בז למפלגתו, בז למצביעיו, בז לכנסת, כי הוא יודע יותר טוב מכולם מה טוב לעם ישראל, גם אם זה גורם נזק. 
       
       המפתיע הוא, שהוא גם יודע יותר טוב מאריק שרון מה טוב למדינה, כי הוא עצמו גם היה חתום בין 111 חברי הכנסת. מאוד משונה, מאוד כואב.
       
       ברגעים האלה מתאספים עשרות בני נוער בחוץ, מחוץ לכנסת, ומתחילים בשביתת רעב. אני תמיד נוהג להגיד, שאם אתה רוצה לדעת את האמת, לך לנוער. הוא עדיין לא מתוסבך ולא מסובך, שם יש אמת בסיסית. אצל הנוער ניכרים דברי אמת, והוא לא מכיר את כל המניפולציות הפוליטיות המסובכות והמתוסבכות שאנחנו שבויים בהן.
       
       הוא אמר, אותו נוער נהדר, ואותו צדיק שעד היום לא מניח לנושא הזה, מר אלי יוסף, שדווקא בימים האלה, כשהתחילו לדבר על חפרפרת בארצות-הברית והזכירו את שמו של פולארד עשרות פעמים, כאילו ברור שפולארד פושע מועד ולכן אי-אפשר להשוות את זה לפולארד, כי הוא פושע - חזרו על זה עשרים פעם - הוא צריך להירקב בכלא. 
       
       על מה, שואל הנוער הזה, על זה שהוא טרח והודיע לישראל, שהיתה בסכנה מאוד מוחשית, והזהיר אותה לגבי ארבע מדינות - אירן, עירק, סוריה - בפרטים שהיו ידועים לארצות-הברית? למה ארצות-הברית כל כך כועסת? אולי היא מתביישת בזה שהיא לא עשתה את זה לחברתה הטובה ביותר במזרח התיכון?
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לפי ההסכמים האסטרטגיים היא חייבת לנו את זה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אולי לארצות-הברית לא נעים כל הסיפור? אז בהתחלה ניסו לטפול עליו האשמות שווא וסיפרו לנו שהוא גרם נזקים לכל מיני שליחים של ארצות-הברית במדינות מזרח-אירופה. הכול התברר כשקר, התברר שיש אחרים בפנטגון שעשו את זה. בעניינים האלה שמו טוהר, נשאר רק נושא אחד: הוא הודיע לאחיו בעם היהודי היושבים בציון שיש סכנה מוחשית למדינת ישראל, סכנה של גז. 
       
       במכתבו, במענה לאחד הרבנים שהתרעם למה הוא מסכן את מעמדם של היהודים בארצות-הברית, הוא אומר: כרקע לתאי הגזים - אם מהפחד, מכל פחד שהוא, לרבות מהפחד שאני אשפט ואכנס לכלא כי עברתי עבירה, אני אוכל לרחוץ בניקיון כפי ולא להודיע לעם היושב בציון, אחי היהודים שנמצאים בסכנה? 
       
       אבל המשפט היה, והוא נשפט, והוא יושב כבר 19 שנה בכלא. אין עוד דוגמה אחת בארצות-הברית, בהקשרים דומים, לכך שיושבים כל כך הרבה ונרקבים בכלא. 
       
       היית יכול לצפות, גם אם לא חתמו רוב מוחלט של חברי הכנסת על הקריאה לשחרור, שהמדינה שאותה הוא הציל - והיום יודעים שהוא הציל אותה, הרי כבר הפצצנו את הכור האטומי, אנחנו יודעים בדיוק מה קורה באירן - היינו יכולים לצפות שמדינת ישראל תיאבק לשחרורו. אבל מה זה משנה, יהודי אחד נמק בכלא, מה זה משנה. נרצחים יהודים, אז מה זה משנה, אחד יותר או אחד פחות. 
       
       כשאין לך הבסיס הערכי, הבסיסי, ואין לך הגאווה היהודית הבסיסית והלהט הציוני, שפעם היו לנו, אתה מזלזל בכול. לערכים אין ערך. איזה פרצוף יש לנו בעיני הנוער הזה שהולך לשבות רעב? איזה חינוך אנחנו נותנים לו? לפחות היינו מתאמצים - ראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו, לפחות עשה מאמץ. היה נדמה כאילו זה הולך להיפתר. היה איזה פלונטר וצריך לבדוק מה זה היה, למה זה היה ומי גרם לפלונטר הזה, אבל לא לעשות מאמץ ולספר לנו - הרי זה עולה פה חדשות לבקרים - תמיד עומד פה איזה שר, היום זה השר שטרית - ואין לי ספק שהוא יודיע לנו שיש עשייה והשתיקה יפה לה. אני שומע את זה כבר 19 שנה שזה דבר שהשתיקה יפה לו. אני חושב שבעניין הזה אין יותר שתיקה. ראוי שבעניין הזה נקום כאיש אחד ונתבע מארצות-הברית, הידידה שלנו: לא זו בלבד שאתם לא עזרתם, קצת, קצת צניעות. 19 שנה, מספיק, שחררו אותו, זה גם כתם עליכם. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. נא לסיים.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבר עברו עשר דקות?

היו"ר נסים דהן:
       
       עברו כבר מזמן, אבל לא רציתי להפריע לפולארד בשחרורו. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בששת הימים, כשתקפנו בטעות את האונייה "ליברטי", הרי חשבנו שזו לא אונייה אמריקנית. אחר כך נודע לנו, שילמנו פיצויים וכו'. מה היתה האונייה "ליברטי"? אוניית ביון. היא באה לרגל אחר ישראל, הידידה. אני לא בא עכשיו להתחשבן עם אחרים, אבל שלא יחשבו שהם צדיקים ורק אנחנו פושעים. 
       
       ראוי שבשעה הזאת נתכנס כולנו, וכמו כל עם, עם טיפה ערכים, עם קצת גאווה לאומית, נדרוש את שחרורו של פולארד. 19 שנה די בהן. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. כבוד השר, בבקשה.
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת הנדל על העלאת הצעתו לסדר-היום, אבל נוכחתי לדעת שחבר הכנסת הנדל יודע את השאלות וגם את התשובות. 
       
       מתחילת כהונתה של הכנסת הנוכחית עלה על סדר-יומה של הכנסת נושא שחרורו של פולארד פעמים רבות. כמו שאמר חבר הכנסת הנדל, אין מישהו בארץ שאינו רוצה לראות בשחרורו של יונתן פולארד. אם אינני טועה, הייתי גם בין החותמים על העצומה לשחרורו של חברנו יונתן פולארד. 
       
       תשובת הממשלה בעניין זה לא השתנתה, ואני גם לא מתכוון לשנות אותה. ברצוני להדגיש כי הממשלה ונציגיה בכל הדרגים פועלים וימשיכו לפעול באופן שישרת בצורה הטובה ביותר את עניין שחרורו. הממשלה סבורה כי למען הצלחת הטיפול בנושא זה יש אכן לשמור על דיסקרטיות. חבר הכנסת הנדל אמר שזה טיפול שהשתיקה יפה לו.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       19 שנה זה לא עזר.
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       זה נכון, אבל גם לא יעזור אם יהיה רעש. 
       
       אני חושב שזה שבני-הנוער הולכים לשביתת רעב בגין העניין הזה זה מראה את ההזדהות הנהדרת של הנוער הישראלי. אני קורא להם מעל הבמה הזאת לא לשבות רעב - הם יכולים לשבות, לתמוך ולהזדהות, אבל לא לרעוב. אין בזה שום היגיון, הרי שביתת רעב לא תועיל פה לשום דבר וחבל שהם יתענו בשביתת רעב. אני מבקש מהם, גם בשמה של הממשלה, להימנע משביתת רעב, כי זה לא מועיל לאיש. 
       
       אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות, אם חבר הכנסת הנדל מעוניין בכך, שהדיון יהיה במליאה, או אם ירצה שיתקיים דיון בוועדה - אני מוכן שהנושא יועבר לוועדה. חבר הכנסת הנדל, אתה מעדיף מליאה? אם כך, אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את ההצעה לדיון במליאה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לחבר הכנסת אייכלר יש הצעה אחרת. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העובדה שפולארד יושב בכלא קרוב ל-20 שנה מחייבת אותנו לחשוב שלא מדובר פה סתם בריגול. לא מדובר במרגל כמו המרגלים הגדולים של ברית-המועצות וארצות-הברית - היו הרבה הסדרים, הרבה חילופי מרגלים. פה מדובר במשהו שאיננו ביחסים הרגילים בין מדינות. הדברים היחידים שאני מוצא שפולארד שונה בהם מכל המרגלים האחרים הם בזה שהוא לא הזיק בשום דבר לארצות-הברית והוא יהודי דתי, שחזר ליהדותו בתוך בית-הכלא, כי הוא לא בא מבית דתי, והוא נוטה ללאומיות יהודית-ישראלית. שני הדברים האלה עומדים לו לרועץ בתקשורת העולמית. 
       
       לדאבוני, יש לי תחושה שגם הממשלה הזאת והממשלות הקודמות לא טרחו יתר על המידה ולא אכפת להן. אני בטוח שאם הוא היה נמנה עם מה שנקרא "מלח הארץ", במרכאות כפולות ומכופלות, מישהו כבר היה דואג ללחוץ יותר על ארצות-הברית, במסגרת היחסים הכל-כך חמים בין ישראל לארצות-הברית, לשחרר אותו.
       
       לכן אני מבקש שכן ילחצו, גם בדרכים שקטות - נכון שדרכים שקטות יותר נכונות, אבל לא לתת לדרכים השקטות להרדים את הנושא, כי האיש הולך ונחלה. הייתי בבית הסוהר הזה - לא אצלו, אלא אצל מישהו אחר - וראיתי שזה בית-הסוהר הכי קשה, אנשים מתים שם. אם חלילה לא נציל אותו, הוא עלול לגווע בבית-הכלא. אף אחד מאתנו לא יוכל לומר שידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו.
       
       אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
יוסי שריד (יחד):
       
       ראש הממשלה שכח את - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       על זה כבר דיברנו. חבר הכנסת שריד, הנושא הזה הוזכר בנאומו של חבר הכנסת הנדל.
       
       אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה בעד - זה מליאה, כהצעתו של השר. נגד - לא מליאה, אלא ועדה. 
       
הצבעה מס' 4
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 13
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יעבור לדיון במליאה באחד הימים, על-פי החלטתו של היושב-ראש. 
       
       
המצוקה התקציבית הקשה של הרשויות המקומיות
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא. בהסכמה של חברי הכנסת הנוגעים בדבר אנחנו משנים את סדר-היום. חבר הכנסת שלמה בניזרי רוצה להעלות את ההצעה בדבר המצוקה התקציבית הקשה של הרשויות המקומיות - בשם ש"ס, האיחוד הלאומי, מפד"ל והליכוד. בבקשה, חבר הכנסת בניזרי, הבמה של כבודו.

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בעיצומו של חודש אלול, חודש התשובה, הרחמים והסליחות. זה חודש שבו הקב"ה מבקש מאתנו, כמובן, לשפר את מעשינו לפניו, כפי שרבותינו אומרים, או כפי שהרמב"ם כותב, שגזירת הכתוב היא לתקוע בשופר, אבל יש רמז בדבר – שופר: שפרו מעשיכם. 
       
       ועוד יש לנו הרבה ראשי תיבות במלה "אלול": "אני לדודי ודודי לי", "איש לרעהו ומתנות לאביונים", "ומל ה' אלוקיך את לבבך ואת לבב זרעך" – רבותינו לא סתם לקחו כל מיני פסוקים והוציאו מהם את ראשי התיבות "אלול", כי אני יכול למצוא גם בעיתון כל מיני ראשי תיבות ולהגיע ל"אלול". בשבוע שעבר הדיון היה אם להעמיד את שרון או לא, ותוך כדי כך ראיתי ראשי תיבות "אלול" במשפט "אריק לעמרי ועמרי לגלעד". הנה, גם יצא לי "אלול" – כלומר, אתה בא לאריק, והוא אומר לך: לך לעמרי; אתה הולך לעמרי, ועמרי אומר: לך לגלעד – ויצא "אלול". האם רבותינו סתם תקעו לנו "אלול"? לא, הם התכוונו לכך שיש משמעות בדברים הללו.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       איך אמרת את זה?
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אריק לעמרי ועמרי לגלעד. זו העברת כדור, אתה רואה איזה יופי?
       
       רבותינו לא סתם תוקעים לנו ראשי תיבות, אלא ודאי שיש משמעות בכל דבר. "אני לדודי" – לכל אדם יש האני שלו – הרצונות, התאוות, המאוויים והתשוקות שלו. אנחנו באים לקב"ה ואומרים: ריבונו של עולם, כל האני שלי לדודי. – "דודי" זה הקב"ה, שנאמר: "זה דודי וזה רעי בנות ירושלים", ואז אומר – הקב"ה זה "דודי". אותו דבר: "ומל ה' אלקיך את לבבך ואת לבב זרעך" – ראשי תיבות "אלול".
       
       מה מתייחס באמת לסדר-היום שלנו? ראשי התיבות "איש לרעהו ומתנות לאביונים". בחודש אלול הקב"ה אומר לנו: "איש לרעהו ומתנות לאביונים". אתם יודעים שביום הכיפורים יש לנו הפסוק: "כי ביום הזה יכפר עליכם לטהר אתכם מכל חטאתיכם לפני ה' תִטְהרו" – אומר הקב"ה: נכון, אתם צריכים לבוא לבקש ממני סליחה על חטאיכם – בין אדם למקום, אבל דעו לכם שלפני שאתם באים לדבר אתי על עבירות שביניכם לביני – לפני ה', לפני שאתם באים לבקש ממני – תיטהרו ביניכם. תבקשו סליחה איש מחברו, תסייעו איש לחברו: "איש לרעהו ומתנות לאביונים". זה היום. 
       
       זה החודש הכי מתאים להצעה הזאת לסדר, לקום ולזעוק לפני הממשלה האטומה הזאת ולהגיד לה: רבותי, עד מתי? עד מתי ימשיכו אותם עובדי רשויות מקומיות ומועצות דתיות לזעוק חמס? קראנו בהפטרת פרשת השבוע: "לא ישמע עוד חמס בארצךְ". כמה זמן אנשים יכולים להמשיך לזעוק?
       
       אדוני השר, אתה מתאר לעצמך שתשב בראש השנה בביתך, עם תפוח בדבש, ויש אנשים שלא יהיה להם גם המינימום הזה? לא יהיה להם מה לאכול, לא יהיה להם עם מה לחגוג ולשמוח בתחילת החג. הגמרא אומרת במסכת ראש השנה: "כל שנה שהיא רשה בתחילתה מתעשרת בסופה". מסכנים אותם אנשים שיושבים בבתיהם ונמקים שם כי אין להם מה לאכול.
       
       היום ראיתי באקראי חלק מהמכתבים בעיתון "הארץ", ובאחד מהם כותב הרב דוד מאיר דרוקמן, רב העיר קריית-מוצקין: "גוזלים ממני את המשכורת. אני אזרח שומר חוק. דומני שאני רב העיר היחיד בכל הארץ שאפילו את הארנונה של לשכתו משלם מכיסו. אפילו הציוד המשרדי שעומד לרשותי, גם הוא משולם נטו מכיסי, בלא עזרה מהמועצה הדתית. אני המפרנס היחיד בבית. רעייתי עובדת קשה בעבודה ציבורית הקשורה למועצה הדתית, אבל בהתנדבות מלאה. גוזלים ממני גם את המשכורת. תקופת החגים מתקרבת, ואני, אנה אני בא. מילא אני ומשפחתי, אבל כל אותם יהודים הסמוכים על שולחני במיוחד בשבתות וחגים – האם איאלץ, חלילה, להודיע להם כי לא אוכל עוד לארחם, עקב קיצוצים בתקציב?"
       
       ריבונו של עולם, אין לממשלה הזאת לב? עכשיו אני באמת נזכר במדרש חז"ל – כתוב שם: "כי כבד לב פרעה", ורבותינו שואלים מה פירוש, ומספרים מעשייה – חודש אלול בין כה, שיהיה לנו עוד איזה דבר תורה על השולחן. רבותינו מספרים שפעם אחת החליט האריה, מלך החיות, לגבות מס על הגשר שעוברים בו לג'ונגל. הוא מינה שם לתפקיד הגובה את רעהו השועל. יום אחד מגיע החמור ושואל: "מה הולך פה?" נאמר לו: "אדוני – מס. אינך יכול לעבור". החמור אמר: "מה מס? לא מעניין אותי שום דבר". החמור התחיל לנעור: "איה-איה, נהרייה", ולא רצה לשמוע. בא האריה ואיים עליו – והוא לא רצה לשמוע. האריה "גמר" אותו שם – טרף אותו, ואז ביקש מהשועל: "תחתוך אותו לאיברים, ועוד מעט נעשה סעודה חגיגית. על האש". הלך השועל וחתך את כל האיברים, ופתאום הוא רואה את לב החמור מנצנץ לנגד עיניו – חמד אותו ואכל אותו. כאשר הגיע האריה לאכול את הסעודה החגיגית, הוא ראה שחסר הלב, ושאל את השועל איפה הלב שלו. השיב השועל: "לא היה לו לב, אדוני". אמר לו האריה: "אתה צוחק עלי? איך יכול להיות חמור ללא לב?" והשועל השיב: "לא היה לו לב, אדוני. אדוני המלך. תגיד לי: אם היה לחמור הזה לב, הוא היה מתנהג אתך בצורה כזאת? ודאי שאין לו לב". 
       
       רבותינו אומרים זאת על הפסוק "כי כבד לב פרעה". המדרש מביא את הסיפור כדי להסביר מה זה "כי כבד לב פרעה" – מה פירוש "כבד"? אומרים רבותינו: פרעה ראה שהוא חוטף כל כך הרבה מכות – עשר מכות: דם, צפרדע, כינים, ערוב, דבר, שחין וכל המכות הנוראות האלה – העם שלו סובל, אנשים מתים, מצרים מתפרקת ועבדיו החרטומים אומרים: "הטרם תדע כי אבדה מצרים? הכול מתפרק ומתמוטט, אתה לא שם לב? תפקח את עיניך, אדוני. אבל פרעה, שום דבר - "כי כבד לב פרעה". רבותינו אומרים: מה זה "כי כבד"? האם אין לב האדם הזה לב? לא – הוא הפך לכבד. אם היה לו לב, היה מסוגל בכלל?
       
       זאת בדיוק הממשלה שלנו – משלה שלבה הפך לכבד. אטום. כמה הצעות לסדר כבר אפשר להעלות? כמה הפגנות? כמה ראיונות? לזכותו של ערוץ-2 ייאמר שכמעט כל יומיים או שלושה ימים עושים שם כתבת תחקיר ומעקב אחר הרשויות המקומיות, ובודקים, ויש כתבות, ואנשים בוכים, ומייללים, וזועקים, ויש פגישות עם השר – ושום דבר. עם מי מדברים, עם הקירות? לקחתם את תפקידו של פרעה? חשבנו שהפרעונים כבר אבדו מן העולם. "כי כבד לב פרעה" – אתה יודע מה? הניחו לנו על השולחן – ואני מקווה, אדוני השר, שהדוח הזה הגיע גם אליך – דוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מסבירים לנו פה – סקר על רווחת האוכלוסייה בישראל: 14% השיבו שהם ויתרו על אוכל בשנה האחרונה, 38% ויתרו על חימום או על קירור מספיק של הבית - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהוא צריך להגיע לסוף.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אדוני, יש לו עשר דקות.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       - - - לשמוע אותו יותר. אתה מבין?
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       - - 16% מהזקוקים לתרופות במרשם רופא ויתרו על תרופות, 50% ממי שאין להם ביטוח בריאות משלים ויתרו עליו בגלל קשיים כלכליים, 54% ויתרו על קניית בגדים או נעליים, 27% מהמעשנים ויתרו על קניית סיגריות – זה לא אכפת לי ואני דווקא מסכים – ל-14% ניתקו בשנה האחרונה את קו הטלפון או החשמל. כלומר, הדברים האלמנטריים ביותר לא יהיו בבית לאנשים מסכנים.
       
       ריבונו של עולם, אדוני השר, שמתי לב שבכל פעם שאני מדבר כאן ואומר דברים שלפעמים הם קצת נוקבים, אתה תמיד אומר: נו, מתי נגמר הזמן שלו? אדרבה, בתור השר שאמור לדאוג לרווחת אותם עובדים - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       יש לי פגישה חשובה מאוד אחרי כן.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       הפגישות יכולות לחכות. אם תגיד לי שאתה הולך לדאוג עכשיו למשכורות לעובדים, החרשתי ואני מפסיק, ומצדי אל תענה לי. אבל מכיוון שאני יודע, אני אומר: לפחות קצת לייסר את המצפון שלך, אולי משהו – משהו שידבר אל לבך. ואני רואה – שום דבר. איך נאמר שם בתהילים: "רעבים גם צמאים נפשם בהם תתעטף ויצעקו אל ה' בצר להם". עם ישראל, כנראה הממשלה הזאת – חבל לכם על זמן, כי אין פה אל מי לצעוק.
       
       אני יכול רק לאחל לעם ישראל, עם כל מה שעברנו בשנה הזאת עם הממשלה הזאת, תכלה שנה וקללותיה, תחל שנה וברכותיה – תכלה הממשלה הזאת במהרה, ותחל ממשלה חדשה. אני מקווה מאוד שזו תהיה ממשלת המשיח, בעזרת השם. יהי רצון שנזכה, בעזרת השם. לכל חברי הכנסת ולכל עם ישראל, שנה טובה.
       
היו"ר נסים דהן:

       חבר הכנסת בניזרי, תודה רבה. כבוד השר, יש לך הזדמנות להשיב.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער שאהיה מאוד ענייני, הייתי אומר, ולא אגלוש לנושאים תיאולוגיים. 
       
       אנחנו נמצאים במצוקה קשה ברשויות המקומיות זה כשנתיים, בגלל קיצוצים קשים שהיו בתקציב המדינה ובתמיכת המדינה ברשויות המקומיות. אני נאבק עכשיו להגדלת התקציב לקראת שנת 2005, על מנת שבשנת 2005 נוכל להתמודד עם המשבר ביתר אפשרויות ובצורה הרבה יותר נכונה. 
       
       עם זאת, אני רוצה לציין את הדברים האלה: עד עכשיו, 138 רשויות מקומיות טופלו על-ידינו. ב-74 רשויות כבר נחתמו תוכניות הבראה. רק ב-17 רשויות מ-74 הרשויות שלגביהן נחתמו תוכניות הבראה יש בעיית משכורות. בכל האחרות בעיית המשכורות פתורה. ברשויות שאושרה להן תוכנית הבראה על-ידינו אך טרם נחתמה – מסיבות שונות, לפעמים מועצה לעומתית ובעיות אחרות – יש בעיית משכורות ב-20 רשויות. ברשויות שעדיין בשלבים ובהליכים ולא הגיעו לקו הגמר יש בעיה של משכורות ב-18 רשויות. 
       
       צריך להבין, רבותי, גם כשאתם קוראים באמצעי התקשורת שלא שולמו משכורות, אין פירוש הדבר שהעובדים לא קיבלו כלום במשך שנים, או שנה, או חודשים. בדרך כלל ברוב המקומות הם קיבלו מקדמות.
       
        האחריות לניהול העיריות והרשויות המקומיות היא בידי ראשיהן, אותם אנשים שנבחרו באופן דמוקרטי. עליהם האחריות. נכון שחלקם קיבלו ירושה קשה, אבל גם עם הירושה הזאת צריך להתמודד בצורה נכונה. 
       
       במקביל לרצון שלנו להגדיל את התקציבים אנחנו נוקטים גם צעדים קשים נגד רשויות שאינן מתפקדות. בשני מקומות מינינו ועדות קרואות, כאשר גם ראש הרשות הודח. בחמישה יישובים אחרים פיזרנו רק את מועצת הרשות ובשלב זה הותרנו את ראש הרשות על כנו. אבל רק תדעו שבאחת הרשויות שפיזרנו גילינו שראש הרשות המקומית – וזו רשות שהעובדים שלה לא קיבלו משכורות תקופה ארוכה – קנה לעצמו מכונית "איסוזו טרופר", שלפי ההערכות ערכה 250,000-300,000 ש"ח. כך נהג ראש עירייה בעיר שלא היתה מסוגלת לשלם משכורות. 
       
       אני חושב שכדאי להעביר את הנושא לוועדת הפנים. אבל אם חבר הכנסת בניזרי רוצה דיון במליאה - אני משאיר את זה לשיקול דעתו. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת בניזרי, ועדה או מליאה? מליאה. אין הצעה אחרת. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. בעד – מליאה, נגד – להסיר. 
       
       
הצבעה מס' 5 
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת בניזרי, לפי הידוע לנו, עד שזה יידון במליאה – אני מקווה שהבעיה תיפתר. בעד - 11, נגד - אין, נמנעים - אין. ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בניזרי תעבור לדיון במליאה בהזדמנות הקרובה. תודה רבה. 


פתיחת שנת הלימודים בבתי-הספר ובאוניברסיטאות 

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו חוזרים לסדר-היום, להצעתו של חבר הכנסת חמי דורון: פתיחת שנת הלימודים בבתי-הספר ובאוניברסיטאות. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. 

חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סיעת שינוי ביקשה להעלות לדיון את נושא שכר הלימוד באוניברסיטאות. 
       
       שנת הלימודים נפתחה לפני כמה ימים, והיא לא נפתחה בצורה חלקה, כפי שאנחנו יודעים, אף-על-פי שהפעם, לשם שינוי, לא היתה שביתה של ארגוני המורים. אבל אנחנו נמצאים בשלב של קיצוצים נרחבים גם במערכת החינוך, כאשר מדובר בעיקר בקיצוצים של מורים ושל שעות, שעות לימוד. 
       
       יש בתי-ספר שרואים את הגידול במצוקה בהם, מצוקה בכיתות הלימוד. יש בתי-ספר שבהם לומדים 45 תלמידים בכיתה. אני לא מדבר על עיר בפריפריה או על יישובים בפריפריה, אני מדבר על ערים מרכזיות וגדולות במדינת ישראל. אי-אפשר לטעון שהמצוקה נובעת מהמצב של אותה רשות מקומית. אני אומר באחריות רבה, בדקתי את הנושא: גם בערים גדולות, עשירות לכאורה, ערים שנמנות עם 15 הערים נטולות המענק, כפי שמקובל לומר, גם שם מגיעים ל-45 תלמידים בכיתה – דבר שכמובן לא נותן לתלמידים אפשרות ללמוד, לא נותן למורים אפשרות ללמד.
       
       נוסף על כך, אנחנו עומדים בפני פתיחת שנת הלימודים האקדמית. ראינו את כוונתו של משרד האוצר להעלות את שכר הלימוד לסטודנטים ב-23%. אני שמח ששר האוצר, בעקבות הפגישה שלו עם סיעת שינוי, נסוג בו מהרצון לגזור את הגזירה הזאת על הסטודנטים בתקציב, מכיוון שהיום הסטודנטים הם האנשים שעובדים, הם אלו שהולכים לצבא. זהו חוט השדרה של העתיד של מדינת ישראל, הן בכלכלה הן במחקר האקדמי, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לפגוע עוד ועוד במערכת החינוכית של האוניברסיטאות. 
       
       הייתי מציע לשר האוצר לבנות תוכנית שתביא בהכרח לחוסן הכלכלי והמחקרי של מדינת ישראל, בראייה עתידית שבאוניברסיטאות במדינת ישראל לא יצטרכו לשלם שכר לימוד.
       
יוסי שריד (יחד):
       
       אין שום צורך בשום תוכנית, יש ועדת-וינוגרד. 

חמי דורון (שינוי):
       
       אני מסכים, אדוני חבר הכנסת שריד. 

יוסי שריד (יחד):
       
       לא עומדים בזה. יש ועדת-וינוגרד, וגם את המלצותיה אתם לא מקיימים. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       למרות זאת אנחנו רואים שההסכמה של האוצר השנה היא להמשיך בהפחתה נוספת של 3% משכר הלימוד, זה ההסכם.
       
יוסי שריד (יחד):
       
       לפי המלצות ועדת-וינוגרד. 

חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני, זו לפחות ההסכמה שהגיעו אליה שר האוצר וסיעת שינוי. 

יוסי שריד (יחד):
       
       הסכמה ביניכם. 

חמי דורון (שינוי):
       
       כדי להמשיך בהורדה של שכר הלימוד באוניברסיטאות. 

יוסי שריד (יחד):
       
       עד שתהיה לך תוכנית חדשה, בצע את המלצות ועדת-וינוגרד. 

חמי דורון (שינוי):
       
       אתה יודע, יכול להיות שאם פעם אהיה - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       אתם רוצים להתנגח? אתם יכולים לעשות את זה, אבל מחוץ לבניין. 

חמי דורון (שינוי):
       
       אם פעם שר האוצר יהיה מסיעת שינוי, אולי זה יקרה. אני מקווה שזה יקרה. 

יוסי שריד (יחד):
       
       גם בלי שינוי זה קרה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת שריד. 

חמי דורון (שינוי):
       
       נכון, אני מבין. מר שריד – נכון, מעמדתך אני מבין את צורת ההתבטאות. 

       בכל אופן, תנועת שינוי רואה בציבור הסטודנטים את עמוד השדרה של העתיד הכלכלי והחברתי במדינת ישראל. אנחנו חושבים שזהו בעצם אותו איש רזה. במקום שהוא יחזיק את האיש השמן – המגזר הלא-יצרני, כפי ששר האוצר רואה אותו – אנחנו חושבים שכדי ליצור אותו איש רזה, אבל שיהיה רזה, חכם, מהיר – אותו אדם, את הגוף הזה – אנחנו חייבים להשקיע במערכת האוניברסיטאית. לכן אנחנו צריכים להגיע למצב שבו בכל זאת, למרות דבריו של שריד, תהיה תוכנית כלשהי, כדי שנוכל, בצורה שיטתית והדרגתית, להביא לכך שלא ישלמו שכר לימוד באוניברסיטאות, וזאת כדי לקדם את המערכת ולשפר את רמת הלימודים באוניברסיטה.
       
       הדאגה לסטודנטים היא דאגה למשק ולכלכלה, היא דאגה לצמיחה. כי אם הסטודנטים האלה, שנמצאים היום במערכות הלימוד, לא יוכלו לעבוד כאשר יצאו החוצה בתום הלימודים שלהם, או לא יוכלו לשאת בנטל, הם יחפשו את עצמם במקומות אחרים. רק לפני כמה שבועות היתה כתבה באחד העיתונים, אינני זוכר היכן, שהראתה כמה אנשים היום מוצאים את דרכם לחוץ-לארץ, לאוניברסיטאות ברמה גבוהה מאוד הן בארצות-הברית הן באירופה, כדי להגיע לתארים השני והשלישי. אנחנו מפסידים את כוח-האדם, אנחנו מפסידים את כוח המוח. וזאת בדיוק האיכות שלה אנחנו זקוקים, מכיוון שזה מה שנותן לנו את היתרון היחסי על מי שנמצא מסביבנו. 
       
       אסור לנו לפגוע בדברים האלה. לכן אני מבקש משר האוצר - - 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       גברתי שרת החינוך, את מחליפה אותו. טוב שאת עונה על זה, זה בסדר גמור. 
       
       - - לפעול לקיצוץ בשכר הלימוד ולהקטנת הנטל על הסטודנטים, לפתוח את האפשרות לתארים שני ושלישי, כדי שהגישה אליהם תהיה קלה יותר מהבחינה הכלכלית - אני לא מדבר מבחינת הלימודים, אלא מהבחינה הכלכלית - כי אלה האנשים שאנחנו זקוקים להם. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. שרת החינוך, בבקשה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להבהיר, ששר האוצר היה אמור לענות על ההצעה הזאת לסדר-היום, אבל מכיוון שהוא חולה הוא ביקש ממני להשיב במקומו. 
       
       ובכן, בשנת הלימודים תשס"ה מופחת שכר הלימוד במוסדות המוכרים להשכלה גבוהה ב-3% נוספים, כפי שאמר חבר הכנסת דורון קודם - ובהחלט מגיע הקרדיט על זה לסיעת שינוי - לעומת שנת הלימודים הקודמת. בסך הכול ההפחתה לעומת שנת הלימודים תשס"א היא בהיקף של 23%. אני חושבת שבזה יש לא רק הקלה, אלא גם אמירה ברורה, שיש כאן פעולה שנעשית על-פי המלצות ועדת-וינוגרד, אם כי בהיקפים נמוכים ממה שהיה מתוכנן מלכתחילה. 
       
       אבל, מעבר לזה אני רוצה להגיד כאן עוד מלה אחת. יש בעיה, בעיני לא פשוטה, עם הקלה או הנחה בשכר לימוד, או הפחתה בשכר לימוד, שאיננה דיפרנציאלית. בכלל היה טוב - חבר הכנסת דורון, אתה אמרת את זה, ואני מסכימה אתך - אילו יכולנו להיות במצב שבו אין בכלל תשלום על לימודים במוסדות להשכלה גבוהה. אבל זה, כנראה, מצב שלפחות בשנים הקרובות, הנראות לעין, לא נוכל להגיע אליו, ולכן נכון היה בראייה שלי ששכר הלימוד יהיה דיפרנציאלי ולא אחיד לכולם. יש מי שיכולים להרשות לעצמם לממן את הלימודים באוניברסיטאות, במכללות או במוסדות. יש מי שקשה להם יותר או שאינם יכולים כלל, ובאלה צריך היה לתמוך ולהם לסייע דווקא, לתת להם את האפשרות, את היכולת ואת ההזדמנות ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה. 
       
       אנחנו נמצאים אכן במצוקה לא פשוטה - גם המוסדות עצמם, לא רק בעניין שכר הלימוד - לגבי המשך ההפחתה בשכר לימוד, ההפחתה הרגרסיבית, כפי שאמרתי, שעלותה מאוד גבוהה. 
       
       במשא-ומתן שהתקיים עם המועצה להשכלה הגבוהה על המשך התקצוב במסגרת של תוכנית רב-שנתית, אכן נחתם הסכם כזה, כפי שאמרתי, לשנים תשס"ד--תשס"ח. במסגרתו ייתוסף תקציב לנושאים הבאים: תוכנית הבראה והתייעלות באוניברסיטאות, תוספת סטודנטים בעיקר למכללות - בסך הכול יש עוד 11,000 סטודנטים - תוספת למחקר ופיתוח פיזי, וגם כמובן המשך הפחתה בשכר לימוד, אם כי יהיה ביטול של ההפחתה במתכונתה הנוכחית ותהיה תוספת של משאבים שדרושים למערכת ההשכלה הגבוהה, תוך תגבור מערך הסיוע לסטודנטים על בסיס סוציו-אקונומי. 
       
       אדוני היושב-ראש, אפשר להעביר את הנושא לוועדה, אפשר להסתפק בדברים האלה, ככל שחברי הכנסת ירצו. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת חמי דורון מסתפק בדברי השרה?
       
חמי דורון (שינוי):
       
- - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אז אנחנו נעבור להצבעה. בעד - להסתפק בדברי השרה, נגד - להעביר לוועדה. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 6 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד - 3
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ארבעה נגד, שלושה בעד, הנושא הועבר לוועדה להמשך הבירור והדיון. 
       

חיים אורון (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני טועה אם אני חושב שחבר הכנסת - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הוא לא הסכים, לכן הלכתי על הצבעה. חבר הכנסת אורון, תן לי קרדיט שאת התקנון אני לפחות יודע. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       סליחה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה, לא קרה דבר. 
       

שינוי תוואי הגדר בחלקה הדרומי של הארץ 

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא האחרון היום בסדר-היום: שינוי תוואי הגדר בחלקה הדרומי של הארץ – העבודה-מימד--יחד--עם אחד. מנמק חבר הכנסת חיים אורון. כמה זמן אדוני צריך?
       
חיים אורון (יחד):
       
       עשר דקות. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       יש לך עשר דקות. ישיב סגן שר הביטחון. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא של גדר בדרום הארץ עלה פעם נוספת, מי יודע באיזו פעם, בעקבות הפיגוע הנורא בבאר-שבע. 
       
       אגב, יש פה קצת בלבול מושגים. מי שחושב דרום הארץ, לא יודע בדיוק איפה הוא נמצא. כרגע, פחות או יותר מאזור המרכז, אין גדר. נכון שהגדר הולכת ומתקדמת, אבל אין גדר, לא בירושלים, לא צפונית לירושלים ולא דרומית לירושלים. 
       
       כל הנושא שעולה היום על סדר-היום, אדוני סגן שר הביטחון - ושינוי תוואי הגדר גם הוא לא בא יש מאין. זה הנושא שבו אנחנו עוסקים שלוש שנים, ומשלמים מחירים קשים מאוד על העיסוק בנושא הזה. אני לא הייתי אף פעם מהחסידים האולטימטיביים של הגדר במובן הזה שצריכה להיות גדר, לא משנה באיזה מקום. תמכתי כמו חברי בגדר במקום אחד, על "הקו הירוק". אמרו לנו: לא, אתם בזה מתכוונים לקבוע את "הקו הירוק" כגבולה של מדינת ישראל. קודם כול אני מצהיר חגיגית, שמבחינתי "הקו הירוק" הוא גבולה של מדינת ישראל. זו תפיסתי לא מהיום, לא מאתמול, לא משלשום, מלפני הגדר וגם אחרי הגדר. אבל אם אומרים גדר לצורכי ביטחון כדי להגן - כאחד האמצעים, אגב לא היחיד – על אזרחי מדינת ישראל מפני מרצחים, וגדר היא אחד האמצעים היעילים למטרה הזאת, יש לה מקום אחד, על "הקו הירוק". 
       
       שמעתי בימים האחרונים את סגן שר הביטחון אומר: תדעו, גם בקטע שמגוש-עציון עד שומריה, עד להב, יש 160 תביעות משפטיות. למה יש 160 תביעות משפטיות, חבר הכנסת שריד? כי כל הזמן גונבים קצת. אתמול התחילו לעבוד על 6 קילומטרים על-יד שקף. זה מאוד קרוב לביתי. לא הייתי שם, חבר הכנסת זאב בוים. אני מניח שאתמול התחילו לעבוד על "הקו הירוק", אז אין בעיה. 
       
       אמרתי יותר מפעם אחת מעל הדוכן הזה, לא כשהגיעו לאזור שהוא כל כך קרוב לביתי: תעשו את זה על "הקו הירוק" בתוך תחומי מדינת ישראל. 95%, 98% מהשטחים הללו הם שטחי מינהל מקרקעי ישראל, קרקעות מדינה. תפקיעו אותן, ותנהלו אחר כך משא-ומתן 20 שנה עם מי שמעבד אותן על פיצויים. אין עם זה בעיה, כמו שעושים בכביש 6, כמו שעושים בכביש 338 שעובר 200 מטר מ"הקו הירוק" באזור שעליו אנחנו מדברים. הפקיעו קרקעות, אני מכיר את זה מידע אישי. אף אחד לא יכול להגיד דבר, אף אחד לא הולך על זה לבית-משפט. הולכים לבית-משפט על גובה הפיצויים, בסדר גמור, אבל לא על עצם ההפקעה. 
       
       למה, אדוני סגן הביטחון? כי מתכוונים לדבר אחר. האסון הגדול הוא שמתכוונים לזה, אבל לא מצליחים. תראה מה שקורה עכשיו. אני מסתכל באינטרנט, ואני שומע ששר הביטחון – אני מקווה שתאשר את זה מעל דוכן הכנסת – אמר הבוקר בתוכנית ב"גלי צה"ל", שבדרום הר-חברון הגדר תעבור על "הקו הירוק". למה היה צריך לחכות ארבע שנים? אם היינו הולכים לשם, לא היתה האג. אם היינו הולכים לשם, לא היה צריך את בג"ץ, והעיקר - אפשר היה לגמור אותה. 
       
יוסי שריד (יחד):
       
       העיקר שמאשימים את בג"ץ. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       כי הגדר הזאת, אדוני היושב-ראש, היא קצרה כמעט ב-50%. אפשר להגיד: תשמע, יש לנו פטנט לגדר קצרה ויעילה יותר, כי אומרים בכל זאת שאורך הגדר הוא גם פונקציה. יש מי שעושה מכפלות, כמה פלוגות צריך על כל קילומטר גדר וכמה זה עולה. זאת גם הגדר הקצרה ביותר, גם היעילה ביותר וגם צריך לשמור עליה הכי פחות. אגב, במקום שאנחנו מדברים עליו היא קיימת. באיזה מובן היא קיימת? יש שם שביל פטרולים, נוסעים שם. באיזו תוכנית רדיו נפל עלי רגע של נוסטלגיה, אז אמרתי שאני עוד בתור מילואימניק הייתי עושה מילואים על הקו הזה ונוסע עליו, גם אתה, אני חושב, חבר הכנסת בוים. אבל מה, מישהו חושב שכך ירוויח התנחלות אחת, התנחלות שנייה, גוש שני, גוש שלישי, ואז מה קורה? לא צריך 160 תביעות, אפשר לעשות את זה כמעט בלי אף תביעה משפטית אחת. אפשר לעשות את זה בחצי מחיר, ובעיקר - אפשר היה מזמן לגמור את זה. 
       
       אדוני סגן שר הביטחון, אתה זוכר את הוויכוחים על עוטף-אריאל, שהיה חלק מהמשא-ומתן בין שר האוצר לראש הממשלה, בשביל לקבל את התמיכה שלו בחצי פה בנסיגה מרצועת-עזה? לשיטתי, אם היה לנו פה רוב בכנסת, היינו עושים את הגדר שם, ומי שמעבר לגדר חוזר הביתה. אני לא דורש את זה מהממשלה הנוכחית, אבל אילו מחירים אפשר לשלם עוד על המצב הזה?
       
       אומרים את זה לא אנשים בעמדותי. אדוני סגן שר הביטחון, אתה שמעת את זה מאנשים ממפלגתך - ראש המועצה המקומית עומר וראש המועצה המקומית מיתר וראש המועצה המקומית ההיא. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מה שמעת? 
       
חיים אורון (יחד):
       
       "תעשו את זה על 'הקו הירוק'".
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הם לא אמרו: על "הקו הירוק". הם אמרו: תעשו גדר, מהר. אתם לשיטתכם אומרים: מהר מהר, ותעשו אותה על "הקו הירוק". 
       
חיים אורון (יחד):
       
       אבל בסוף אתם עושים אותה על "הקו הירוק". אתם עושים את זה בסוף. 
       
יוסי שריד (יחד):
       
       כי שם זה מהר, ובכל מקום אחר יש באר-שבע. למה באר-שבע צריכה לשלם את המחיר של ההתנחלויות?
       
חיים אורון (יחד):
       
       אני שומע מהבוקר עד הערב, שזה המבצע ההנדסי הכי גדול שמדינת ישראל עשתה מעולם. כל פעם שאומרים לי "הכי גדול", אני הולך לבדוק, אבל לא הלכתי לבדוק. עם כל הכבוד, זה בסך הכול מבצע די פשוט. באזור הזה הוא די פשוט. מדובר בשטחים די ישרים יחסית. לא צריך לחצות נהרות ולפרוץ הרים. אפשר לעבוד בכמה קטעים במקביל ולסיים אותם. 
       
יוסי שריד (יחד):
       
       תאמין לי שבאולימפיאדה באתונה זה היה יותר מסובך. 
       
       
חיים אורון (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחרוג מהזמן. אדוני סגן שר הביטחון, אני רוצה לומר לך, שלא היה אפשר לטעות בדברי באשר לתמיכה בגדר, אבל מי שמשלה את עצמו שאפשר יהיה להקים גדר, כמו שמישהו פעם אמר, שאפילו ציפורים לא יוכלו לעבור אותה - משלה את עצמו ומשלה את הציבור. אנחנו יודעים ואתם יודעים, שאם נמשיך במדיניות שלא מדברים עם אף אחד ולא מוכנים לדבר עם אף אחד, לגדר תהיה חשיבות רבה מאוד, אבל היא לא תמנע אסונות עתידיים, ואני לא רוצה לתת פה תסריטים אפשריים למה שיקרה. 
       
       הגדר מבחינת תפיסתכם עם ההינתקות היא תחליף לדיבורים. הנסיגה מרצועת-עזה ומצפון-השומרון והגדר מבחינתנו זה שלב שמתחייב אחריו שלב הכרחי של דיבורים, וגם אתם בסוף תצטרכו לדבר. גם אתם מוצאים כל מיני פטנטים. היום נמצא פה שר החוץ המצרי. מה הוא בדיוק עושה? על מה הוא בדיוק מדבר? עם מי הוא מדבר שהוא יוצא מפה ועובר למוקטעה?
       
       כל התפיסה הזאת שאנחנו ניסוג איך שאנחנו רוצים, נקים גדרות איפה שאנחנו רוצים, והעולם וארצות-הברית, ידידתנו הגדולה, ובית-המשפט העליון בירושלים והציבור ימחאו כפיים, כי זה מה שאתם עושים, כל זה מתמוטט, אדוני סגן שר הביטחון. אז תעשו גדר במקום ההגיוני שהיא צריכה להיות בו, וזה על "הקו הירוק", ומהר, מהר מאוד. בצד הקמת הגדר, תיסוגו מרצועת-עזה, ואנחנו נתמוך בכם, ותתחילו לדבר ברצינות עם הפלסטינים, עם המצרים, עם הירדנים ועם העולם, אחרת אתם מובילים את כל הסיפור הזה למבוי סתום. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:

	תודה לחבר הכנסת חיים אורון. משיב סגן שר הביטחון זאב בוים, בבקשה. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, ההתחלה של עבודות הגדר - אתמול התחילו בשטח בקטע מסוים - לא באה באזור הר-חברון בגלל הפיגוע בבאר-שבע. זה לא נכון עובדתית. מכיוון שזה לא נכון עובדתית, גם לא צריך להגיד את זה. כמובן, מה שנכון עובדתית הוא שההתחלות עכשיו בהר-חברון, הקדמנו אותן, כי על-פי התכנון המקורי רק בשנת 2005 היינו נכנסים להר-חברון. 
       
       אנחנו הקדמנו מכיוון שבשלב ג', שהולך מאלקנה לירושלים, לא עמדנו בלוח הזמנים, בגלל הפניות לבג"ץ, מפני שהדברים נמשכו הרבה זמן, ועל התהליך הממושך - בעיקר מבחינת לוח הזמנים - כבר אמרתי פה דברים יותר מפעם אחת בביקורת כלפי מערכת בית-המשפט. אני לא רוצה לחזור על זה, אבל הדברים ידועים, כאשר ראינו שהדברים האלה מתארכים ומתעכבים.
       
       צריך גם לומר, שהעובדה שאתמול נכנסו בקטע ראשון של 6 קילומטרים באזור בית-עווא מול שקף, אמציה ואזור לכיש, זה לא משום הפיגוע גם מכל בחינה אחרת. הרי כל בר דעת מבין, שיש תהליך של תכנון, ולתהליך התכנון יש איזה קצב משלו, ואחר כך יש השגות, ואם לא מסתדרים בהשגות, יש בג"צים, וקטעים לא מבוטלים בהר-חברון, שאגב, בחלקם הולכים בסמוך מאוד ל"קו הירוק" וחלק מהם גם מתוכננים לעבור על "הקו הירוק" - גם הם נמצאים בבג"ץ. זה פעם אחת. 
       
       נכון שהפניות של ראשי הרשויות והדאגה היו קיימות כל הזמן. אגב, הדאגה הזאת היתה קיימת גם אצלנו. היה ברור לגמרי, שכשמתחילים בצפון וככל שמתקדמים בפרויקט, מתעלים על-ידי כך את הטרור דרומה. נכון, ובכל זאת חשבנו - ואני חושב שלא טעינו - שאת המאמץ הראשון, הגדול, ואת השלבים הראשונים צריכים לעשות מהצפון עד למרכז הארץ ועד ירושלים, אין ויכוח על זה. 
       
       לא היה אפשר לעשות את הפרויקט הזה. אני שמעתי אולי באוזן הרגישה שלי מידה מסוימת של ספק, אבל זה בהחלט פרויקט מאוד-מאוד גדול, בהיקפים מאוד גדולים. אני לא רוצה להגיד כן היה כזה לפני זה, לא היה כזה לפני זה, אבל לא היה אפשר לעשות את הגדר בו-זמנית, בכל השטח, בכל הגזרות. זה לא היה אפשר לעשות, אז אנחנו התמקדנו – כאמור שלב א' וב' – מבית-שאן עד ירושלים. כשהסתבר שנתקענו בתהליכים האלה, המשפטיים, הורה שר הביטחון, כבר לפני כמה חודשים, להעתיק את המאמץ להר-חברון. זה פעם אחת. 
       
       פעם שנייה, חבר הכנסת אורון, נראה שאנחנו נישאר בוויכוח לגבי עניין "הקו הירוק". בעיניך הוא קו הגבול של מדינת ישראל, שהיה ושעתיד להיות. בסדר. על החלק של היה הרי אין ויכוח - הוא היה. על זה שהוא עתיד להיות, יש בינינו ויכוח.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הוא אף פעם לא היה הגבול.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הוא היה, הוא היה קו שביתת הנשק ב-1949, והוא קיבל הסכמה של האומות המאוחדות, עם מערך של משקיפי או"ם, והעניין ידוע. הוא היה מוכר - קו מוכר של הפסקת אש. הוא לא היה גבול, זה נכון. הוא היה קו הפסקת אש. זה היה המקום שבו נשארו הכוחות בסוף מלחמת השחרור עם הלשון בחוץ. אם זה היה תלוי ביהודים, ביכולתם - - - 
       
חיים אורון (יחד):
       
       עשו הסכם על הקו.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מסכים שעשו הסכם, אבל ההסכם בא, היסטורית לפחות – ופה אני מניח שאתה יודע כמוני, אבל את זה אני יודע - כתוצאה מכך שזה המקום שבו לא היה יותר כוח להמשיך. כי מנקודת הראות של בן-גוריון ושל יגאל אלון ואחרים, התפיסה שלהם היתה לשחרר את כל ארץ-ישראל, עד הירדן, אבל לא הסתייע, עצרו.
       
חיים אורון (יחד):
       
       נסוגו מהאזור. היה ויכוח בין בן-גוריון ליגאל אלון. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       נסוגו מחברון, נסוגו מאל-עריש, נסוגו מכמה מקומות. היה ויכוח. אבל עצם הוויכוח מלמד על תפיסה של אותם אנשים, לא הפשוטים שבהם, וגם לא דווקא אלה מהתנועה הרוויזיוניסטית לצורך העניין, או אנשי - - -
       
חיים אורון (יחד):
       
       הקצוות היו תמיד משני הצדדים.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       טוב, אבל אני רוצה לומר משהו אחר. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל יש נקודה אחת חשובה. את מרבית הר-חברון, את השטח הזה שמדובר עליו, 40 קילומטר בחלקו המערבי ו-60 בחלקו הדרומי, באזור הר-יתיר, כ-100 קילומטר, נסיים אותו בעזרת השם כעת חיה בעוד שנה. אנחנו לוקחים בחשבון שיש כבר עכשיו הרבה מאוד השגות, ויש קטעים שהתחלנו לעבוד בהם. 
       
       אני רוצה להגיד לך דבר אחד. הקו יעבור בסמוך ל"קו הירוק"; במקומות מסוימים על "הקו הירוק", במקומות אחרים בסמוך, בהתאם לכללים שקבע בית-המשפט. אנחנו נאחזים בבית-המשפט, ופעם אחת הוא משרת את תפיסתך, ואני רוצה להגיד איפה הוא לא משרת את תפיסתך.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       בהאג? איזה מהם? יש אחד בהאג ואחד פה, איזה מהם?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לצערי, בעניין הזה נראה לי שהשופטים שלנו בירושלים מביאיים בחשבון את עניין האג, או עתידים להביא בחשבון. אני לא רוצה להיכנס לזה. מספיק אמרתי על בית-המשפט רק בסוגיית הקצב, ואני מקבל את העקרונות שהוא קבע. אבל כמו שאני מקבל את העקרונות שהוא קבע, אני מציע לך, למען ההגינות והיושר, חבר הכנסת אורון, לקבל את הדברים שאולי לא כל כך נוחים לך. הוא לא אמר: תשימו את הגדר על "הקו הירוק". הוא לא אמר שהגדר צריכה להיות מונחית משיקולים פוליטיים. הוא אמר: אני מקבל את התפיסה הביטחונית שלכם, אבל במידתיות ראויה, מול פגיעה ברכוש פרטי ומול מרקם חיים.
       

חיים אורון (יחד):
       
       אני מקבל את פסיקת בית-המשפט העליון בעניינים משפטיים. בעניינים פוליטיים, יש לי עמדה משלי.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       יפה. עכשיו אני רוצה לומר לך משהו, ואתה אולי תופתע. בתוך ההשגות שאנחנו מטפלים בהן עכשיו מול קיבוץ להב, קיבוצך, יש טענות "בהזדמנות החגיגית הזאת" של פלסטינים לבעלות על שטחים ממערב ל"קו הירוק". הם מנצלים את ההזדמנות הזאת. אנחנו אומרים "הקו הירוק", לשיטתך, זה הסכם. כיוון שזה הסכם, זה היה גבולה של מדינת ישראל, גם ראוי שזה יהיה גבולה. על כך שראוי שזה יהיה גבולה בעתיד לא רק אני מערער, גם חבריך הפלסטינים מערערים על זה. על שטחים - - - 
       
חיים אורון (יחד):
       
       אל תעשה לי חברותא. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הם חברים לך יותר מאשר הם חברים לי.
       
חיים אורון (יחד):
       
       לא, אני אפילו יודע במי מדובר, אל תעשה לי חברים. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני רוצה שאנשים ידעו, שעניין הגבול הזה, שאתה מקדש אותו, נפתח עכשיו בהזדמנות הזאת של השגות והליכה לבג"צים על-ידי הפלסטינים, שכופרים בעצם בהסכם של שנת 1949 ופותחים אותו. בקצב הזה, ובעידודך הלא-ישיר, אבל העקיף, לעיקרון, אתה עוד עלול להביא לכך שבג"ץ עוד יחליט להעביר מחדש שטחים שקיבוץ להב מחזיק בהם היום. אם אני הולך, ולא מגזים יותר מדי ברמה העקרונית.
       
       חזרה לעניין הגדר בדרום - אני מקווה שזה יהיה הקצב עם כל העיכובים. מנהלים משא-ומתן במסגרת ההשגות, אני מקווה שמעט יגיע לבג"ץ. החלטנו גם לגבי התוואי בחלק הדרומי, ששם היה ויכוח, ובסופו של דבר אין ויכוח על דבר אחד - אתה אמרת את זה וכולם מבינים. היה פעם, בהתחלה, ויכוח אם צריך גדר או לא צריך גדר, זה חצה מפלגות מכל הכיוונים. היום, אחרי שנה שאנחנו מפעילים את שלב א' בצורה מלאה, העניין הזה ירד מסדר-היום. זו גדר שמצילה חיים, והיא מכשול ראוי וטוב. לא ל-100% של טרור; כשרוצים טרור, מוצאים דרך. אנחנו רואים שיש לנו בעיות עם תלול-מסלול, זה לא כל כך פשוט, ולזה עוד לא מצאנו את כל הפתרונות. אבל בהחלט חלק ניכר מבעיות הטרור נפתרות על-ידי הקמת הגדר. 
       
       בעניין הזה אני רוצה לחזור ולעודד את אנשי הנגב, שבשנה הזאת ייעשה המאמץ בתחום של הר-חברון, ואנחנו נשלים את מרבית הקטעים עד קיץ 2005. תודה רבה, אדוני. 
       
       אני מציע להסתפק בדברי, אלא אם כן מישהו רוצה להעלות את הנושא לוועדה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אם ועדה, יש הצעות אחרות. חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כתושב באר-שבע אני יכול לומר, שהכתובת היתה כמעט רשומה על הקיר, אבל לא על זה אני רוצה לדבר. 
       
       מי שמסתובב בבאר-שבע יודע שכל הדרכים מדרום הר-חברון פתוחות, פרוצות, פרט למחסום תרקומיא ומחסום דהרייה. כביש עוקף היישובים חופשי חופשי, מי שרוצה לנסוע בו – חופשי; אני עושה את זה. באר-שבע, קריית-ארבע – חופשי, ללא נוכחות של חייל או ג'יפ סיור. אני לא יודע מה קורה אחרי הפיגוע.
       
       החשש שלי, שכמו כל הפרויקטים שקשורים לדרום - נכון שסגן השר הבטיח פה כעת חיה, בתוך שנה, אני מקווה שזה אכן יסתיים ולא יעוכב כמו כל הפרויקטים הקשורים לדרום, כי באר-שבע באמת הפכה להיות המשפך של כל ארגוני הטרור, בעקבות הצלחתה של הגדר בשאר הקטעים. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, קצת מוזר להזעיק אותנו באמצע הפגרה לנהל דיון ענייני לכאורה עם ממשלה כושלת, שאין שום דבר ענייני בתוכה. לא ראינו מציאות כזאת, שכל מה שהממשלה עושה - גם גדר זה דבר כל כך פשוט, ולפני כל כך הרבה זמן היה צריך לגמור אותה, והיא מרכיבה ובית-המשפט מפרק לה אותה. די לראות את הכותרות בעיתונים על מה שמתחולל בארצות-הברית, על הטענות שלהם - אני מאמין שזה לא נכון, אני יותר מאמין לצד הישראלי – איזה תגובות מבוזות, איזה ביזיונות. 
       
       אדוני, אולי הגיע הזמן שנכנס את הכנסת, אפילו בפגרה, להצביע על פיזור הממשלה הזאת, הכושלת, שלא עשתה דבר אחד שאפשר להתפאר בו. לעומת זאת, כל מה שהיא עושה זה כישלון אחד גדול. אני לא מדבר על המינויים הפוליטיים, ועל כל השחיתויות האלה, מבחינת ממשלה כממשלה. על דבר אחד שאפשר לומר שהממשלה עשתה בו משהו, אי-אפשר להצביע. לעומת זאת, כל כך הרבה ביזיונות, כל כך הרבה כישלונות. אדוני היושב-ראש, אתה לא חושב כמוני שכדאי לכנס את הבית הזה ולהחליט לשלוח את המושחתים האלה הביתה? האומנם?

היו"ר מיכאל נודלמן:

	תודה רבה. 

       חברי הכנסת, אנחנו צריכים להצביע. היתה הצעה אחת - לדון בוועדת החוץ והביטחון. מי בעד?

הצבעה מס' 7

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון - 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר מיכאל נודלמן:

	אני קובע שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון ויידון שם. 

       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ו בתשרי התשס"ג, 11 באוקטובר 2004, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:21.
     
עמוד 82 מתוך 82

