﻿    תוכן העניינים
148. סגירת שלוש תחנות טיפת-חלב בעיר רהט	12
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	12
שר הבריאות דני נוה:	12
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	13
חיים אורון (מרצ):	14
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	15
טלב אלסאנע (רע"ם):	15
אילנה כהן (עם אחד):	16
שר הבריאות דני נוה:	17
149. אירועי ל"ג בעומר במירון	20
שר התיירות בנימין אלון:	20
שאילתות ותשובות	23
1052. פרויקטים להכשרה מקצועית של המגזר הערבי בדרום	24
1342. עבודה ב"קול ישראל" ביום כיפור	25
1352. הכשרת עובדים במקצועות דת	25
1371. תחפושות מסוכנות	26
1379. תשלום דמי חכירה למינהל מקרקעי ישראל	27
1457. נסיעות של עובדי רשות השידור למשימות בחו"ל	28
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	30
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	31
1459. הבעלות על הקרקע שעליה בנוי תיאטרון ירושלים	31
קולט אביטל (העבודה-מימד):	34
תוצאות משאל מתפקדי הליכוד בעניין תוכנית ההתנתקות	35
גדעון סער (הליכוד):	35
חיים רמון (העבודה-מימד):	35
נסים זאב (ש"ס):	41
זהבה גלאון (מרצ):	41
ואסל טאהא (בל"ד):	42
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	42
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	43
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - היעדרות מעבודה  של אם מאמצת), התשס"ג-2003	46
אילנה כהן (עם אחד):	46
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	47
הצעת חוק לעידוד השקעות הון  (תיקון - חברות בתעשייה עתירת טכנולוגיה), התשס"ד-2004	48
מל פולישוק-בלוך (שינוי):	49
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	50
מל פולישוק-בלוך (שינוי):	50
חיים אורון (מרצ):	50
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - התפטרות ראש הממשלה  או שר עקב הגשת כתב אישום נגדו)	53
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)	53
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	53
שר המשפטים יוסף לפיד:	55
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	57
הצעת חוק מניעת אפליית גיל, התשס"ד-2003	61
נסים דהן (ש"ס):	61
שר המשפטים יוסף לפיד:	64
נסים דהן (ש"ס):	65
הצעת חוק הממשלה (תיקון - פרסום הסכם בקשר להצבעה  על חוק התקציב), התשס"ד-2004	67
(הצעת חבר הכנסת יעקב ליצמן)	67
יעקב ליצמן (יהדות התורה):	67
הצעת חוק הממשלה (תיקון - דיווח על הסכמים בעל-פה), התשס"ד-2004	69
(הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)	69
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	69
הצעת חוק הרשויות המקומיות (מאבק בנגע הסמים), התשס"ג-2003	71
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	71
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	72
שר הרווחה זבולון אורלב:	75
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	76
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	82
מזכיר הכנסת אריה האן:	82
הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - העדפת  משפחה אומנת מדרגה ראשונה), התשס"ד-2004	83
(הצעת חברת הכנסת נעמי בלומנטל)	83
נעמי בלומנטל (הליכוד):	83
שר הרווחה זבולון אורלב:	85
הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו), התשס"ד-2004	87
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)	87
אילן שלגי (שינוי):	88
השר גדעון עזרא:	88
הצעות לסדר-היום	89
הפיגוע של רצח אם וארבע בנותיה בגוש-קטיף	89
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	90
שאול יהלום (מפד"ל):	91
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	92
אבשלום וילן (מרצ):	94
נסים זאב (ש"ס):	96
אברהם הירשזון (הליכוד):	97
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	97
אילן ליבוביץ (שינוי):	99
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	101
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	101
סגן שר הביטחון זאב בוים:	102
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	108
איוב קרא (הליכוד):	108
הצעות לסדר-היום	109
הפרסומים בדבר העלייה החדה באבטלה והחרפת מצב העוני בקרב ילדי ישראל	109
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	110
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	111
רן כהן (מרצ):	113
ואסל טאהא (בל"ד):	115
משה כחלון (הליכוד):	116
שר הרווחה זבולון אורלב:	119
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	123
אילן שלגי (שינוי):	127
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	128
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	128
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	129
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	129
הצעות לסדר-היום	130
חילול 127 מצבות בצרפת והתגברות האנטישמיות באירופה	130
משולם נהרי (ש"ס):	130
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	131
אהוד יתום (הליכוד):	132
מאיר פרוש (יהדות התורה):	133
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	135
השר נתן שרנסקי:	136
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	138
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	139
יעקב מרגי (ש"ס):	140
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	140
הצעות לסדר-היום	142
תוכנית האוצר להפרטת בנק לאומי	142
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	142
מל פולישוק-בלוך (שינוי):	144
חיים כץ (הליכוד):	145
דוד טל (עם אחד):	146
השר מאיר שטרית:	149
שאילתות ותשובות	159
621. שילוב עובדים ערבים בשירות המדינה	160
669. גדר ההפרדה	164
685. מס על הרווחים בבורסה	164
732. התמיכה בעיוורים ובכבדי ראייה	168
733. התקשרות הממשלה עם חברות שאינן משלמות שכר מינימום	170
737. שלב ג' בעבודות לבניית גדר ההפרדה	172
812. הטבות למרכז הבהאי העולמי	175
813. משרות בכירים במשרד האוצר	176
855. שינוי סיווג חשבונות הביטוח הלאומי	177
880. סגירת תחנת השידור של "קול ישראל" בנגב	178
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	179
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	179
רוני בר-און (הליכוד):	179
הצעה לסדר-היום	180
מדיניות הביטחון בשדות התעופה ובמטוסים כלפי הנוסעים הערבים	180
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	180
השר גדעון עזרא:	183
עזמי בשארה (בל"ד):	186
הצעות לסדר-היום	187
הצעת עסקת חילופי השבויים - שלב ב', והטיפול בעניין רון ארד	187
מתן וילנאי (העבודה-מימד):	187
חמי דורון (שינוי):	188
השר גדעון עזרא:	190
נסים זאב (ש"ס):	191
הצעות לסדר-היום	192
הרחבת האיחוד האירופי וההשלכות על ישראל	192
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	192
אתי לבני (שינוי):	194
נעמי בלומנטל (הליכוד):	196
השר גדעון עזרא:	197
עזמי בשארה (בל"ד):	198
נסים זאב (ש"ס):	199
איוב קרא (הליכוד):	199
הצעה לסדר-היום	200
התנהגות התקשורת במשאל הליכוד	200
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	201
השר גדעון עזרא:	204
הצעה לסדר-היום	206
מינוי מנהלים למועצות הדתיות על-ידי משרד ראש הממשלה	206
יעקב מרגי (ש"ס):	207
השר גדעון עזרא:	209
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	210
הצעה לסדר-היום	211
חברה קדישא בתל-אביב תיאלץ להפסיק את הקבורה בשל צו בית-משפט	211
יעקב מרגי (ש"ס):	211
השר גדעון עזרא:	212
שאילתות ותשובות	214
458. מתן ויזות עסקים מסוג B1 ו-B2 לאנשי עסקים קטנים	214
1008. תשלום שכר לעובדי משרד החוץ	215
1088. ידיעה על שחרור מחבלים פלסטינים באיטליה	216
953. ידיעה על יוזמה סורית להפסקת האלימות בחזית הצפון	217
1104. הברחת אמצעי לחימה בגבול ישראל-מצרים	218
1137. חלקה של מדינת ישראל בתקציב האומות המאוחדות	219
1233. האשמת המוסד בידיעה מוקדמת על הפיגוע במגדלי התאומים	221
1245. יחסי ישראל--ירדן	222
1316. פרסום ירושלים כבירת פלסטין באתר הרשמי של אולימפיאדת אתונה 2004	223
1315. מטרת נסיעתו לחו"ל של אלחנן טננבאום	224
1427. אבטחת ראש הממשלה	226
1454. ידיעה על גירוש שדים ורוחות במשרד ראש הממשלה	228
    
       

חוברת כ"ה
ישיבה  קכ"ז















הישיבה המאה-ועשרים-ושבע של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, י"ד באייר התשס"ד (5 במאי 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00





שאילתות בעל-פה

היו"ר ראובן ריבלין:

             כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ד באייר התשס"ד, 5 בחודש מאי 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       חבר הכנסת הרצוג, אדוני מבקש שאני אדחה את פתיחת ישיבת הכנסת עד שאדוני יגמור לדבר עם שר התיירות הנכבד? רבותי, אנחנו מחויבים בשמירת הסדר בביתנו. 

            אנחנו פותחים בסדר-היום: שאילתות בעל-פה לשרים. שר הבריאות – אנחנו מודים לו שתמיד הוא מקדים, אפילו את הכנסת, להגיע ולשבת על מכונו, על מנת להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת דוד טל בנושא: תפקוד מכוני הדיאליזה. בבקשה, חבר הכנסת טל. אדוני יקרא את השאילתא כלשונה וככתבה בשלב הראשון, ולאחר מכן יוכל להרחיב, בשלב השני. 

            כבוד השר, בטרם אדוני ישיב, ודאי ישמח לדעת שנמצאים אתנו כאן, ביציע המכובדים, משלחת מצרפת, מהעיר סרסל, שאינה רחוקה ממרסיי, והיא נמצאת פה יחד עם ראש העיר שלה וגם עם ראש עיריית נתניה לשעבר, חבר מועצת העיר מקסים אלגרבלי. אנחנו מקדמים אתכם, אנשים יקרים, בברכת ברוכים הבאים לירושלים בירת ישראל, למדינת ישראל ולכנסת ישראל, שהיא היכל הדמוקרטיה של מדינת ישראל. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

           שיש בה גם ערבים. 

היו"ר ראובן ריבלין:

           שבוודאי יש בה גם ישראלים שהם ערבים, והם גם מרגישים אפילו כערביי ישראל פלסטינים. האם הגדרתי זאת נכון, חבר הכנסת טיבי? האם אדוני מכחיש את העובדה שהוא חבר כנסת?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

           אני אפילו גאה בזה. 

היו"ר ראובן ריבלין:

              ואני גאה בך, ואני גאה בזה שאתה גאה. 


                                                        147. תפקוד מכוני הדיאליזה

דוד טל (עם אחד):

              אדוני השר, פורסם כי דוח פנימי של קופת-חולים הכללית העלה שורה של ליקויים חמורים בתפקודם של מכוני הדיאליזה של הקופה, שעלולים לגרום לאובדן חיים. 

 ברצוני לשאול:

            1. האם הידיעה נכונה? 

            2. אם כן - האם יש למשרדך נהלים אחידים לגבי תפעולם של מכוני הדיאליזה? 

            3. האם יש מעקב ובקרה קבועים על תפקודם של מכוני דיאליזה בבתי-החולים הממשלתיים? 

היו"ר ראובן ריבלין:

            בבקשה, כבוד השר. 

שר הבריאות דני נוה:

            גם אני מצטרף, כמובן, לברכות למשלחת; אני מברך את מר אלגרבלי ואת המשלחת שנמצאת פה. 

            בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת טל – ראשית, הידיעה נכונה. היה באמת דוח כזה של מבקר הפנים של שירותי בריאות כללית, שמצא ליקויים בתפקוד מכוני הדיאליזה של הקופה. 
       
       אשר לשאלה השנייה – יש תקנות שהותקנו עוד בשנת 1999, שמסבירות את הנהלים הברורים לפעילות של מכוני דיאליזה. אנחנו, בימים האלה, מוציאים נהלים מעודכנים בנושא הזה, כדי לחזור ולשנן בפני כל מי שצריך מה ההוראות הברורות, הכללים והתנאים הנחוצים לצורך הפעלת מכוני דיאליזה. 


       מעבר לזה, מה שאני יכול לומר לך הוא, שאכן  משרד הבריאות מקיים ביקורות שוטפות בכל מה שנוגע לפעילות של מכוני הדיאליזה. הביקורות האלה התבצעו עד היום בעיקר במסגרת מכוני הדיאליזה שפועלים בתוך בתי-החולים. יש גם  מכוני דיאליזה שפועלים במסגרות של מכונים שאינם בתוך בתי-חולים, מה שנקרא - מכונים בקהילה, וגם לשם אנחנו ניגשים במסגרת ביקורות שיתבצעו בקרוב. 

היו"ר ראובן ריבלין:


       תודה לשר. שאלה נוספת לחבר הכנסת טל, שיוכל להרחיב. לאחר מכן - לחבר הכנסת אחמד טיבי שנרשם. ביקשו שניים - חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת שלגי. אתה קודם, חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת דהאמשה.


דוד טל (עם אחד):

 
       אדוני השר, אם הבדיקות הללו מתבצעות על-ידי משרדך  ובמכוני הדיאליזה הללו, כפי שאדוני ציין - ומודגש: בבתי-החולים, ולא במכונים - למשל, הכיצד משרד הבריאות לא עלה על הנושא הזה עד היום, כשמדובר בעצם באובדן חיים של אנשים? 

היו"ר ראובן ריבלין:


       בבקשה, חבר הכנסת טיבי. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):


       כבוד השר מודע לפיטורים של עשרות עובדות בטיפות-חלב במגזר הערבי לפני כמה חודשים, וטיפל בכך. התקציב למשרות האלה הוא לא תקציב של המשרד, אלא תקציב של שעות נוספות, שאינו מעוגן בתקציב המשרד. למה לא יתוקצבו העובדות המסורות האלה, ביישובי המשולש והגליל, ישירות מתקציב המשרד באופן קבוע, ולא תהיינה נתונות לרחמים של קיצוצים אלה או אחרים, אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:


       אף שהשאלה אינה נובעת מהשאלה העיקרית - כמובן, אם השר ירצה - ישיב, ואם לא - ישיב בשלב מאוחר יותר, אבל היא לגיטימית. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):


       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת – אני שואל את השר אם הוא מוכן בהזדמנות הזאת לעשות בדיקה גם לגבי קופות-חולים אחרות, וגם לגבי אזורים אחרים - אני מכוון בריש גלי לאזור הצפון. אנחנו יודעים שיש מחסור גדול באזור שלנו, בנצרת ובסביבה, אני גם בטוח שבתוך הגליל, בסח'נין-עראבה, דיר-חנא והמשולש הזה גם כן המצב אינו יותר טוב, כי התושבים כולם מרוחקים מבתי-חולים ומהאפשרות להגיע לבתי-חולים בצורה סדירה. מה ייעשה בנדון? 

היו"ר ראובן ריבלין:


       תודה. כבוד השר ישיב על שלוש השאלות, אם הן נובעות מהשאלות, ועל-פי רצונו. 

שר הבריאות דני נוה:


       קודם כול, לשאלת ההמשך שנוגעת לעניין, של חבר הכנסת דוד טל - הביקורות שמשרד הבריאות מקיים בבתי-החולים ובמכוני הדיאליזה מתבצעות בדרך כלל במועד שבו המכונים האלה צריכים להגיש בקשה לחידוש רשיון, והדבר הזה קורה אחת לכמה זמן. עובדתית, בביקורות האלה לא נמצאו הליקויים שנמצאו לאחר מכן על-ידי המבקר של קופת-חולים הכללית - - -

דוד טל (עם אחד):


       גם על-ידי מבקר המדינה וגם - - 

שר הבריאות דני נוה:


       אני חושב שאין ספק שצריך להגביר את הפיקוח על המכונים האלה. עם זאת, צריך לזכור שאנחנו מחפשים לא רק את הפיקוח, אנחנו מחפשים את הניהול היומיומי הנכון, והאחריות לגבי כל מכון דיאליזה היא קודם כול של מנהל בית-החולים שבמסגרתו פועל אותו מכון דיאליזה. אנחנו הרי לא מחפשים אותם, אנחנו רוצים שהדבר הזה יתבצע כמו שצריך, וכל מנהל בית-חולים יודע, הדברים האלה ברורים, והליקויים האלה שנחשפו רק מחזקים את זה עוד יותר - הוא יודע שיש לו אחריות לעשות אצלו ביקורות במכון הדיאליזה, לראות שאין שם תקלות, שאין שם ליקויים, וודאי שאין שם דברים שגורמים לסכנת חיים. 


       הלקח שלי מהדבר הזה הוא ודאי שמשרד הבריאות צריך להגביר עוד יותר את הפיקוח והבקרה שהוא עושה במקומות האלה. 


       אדוני היושב-ראש, לגבי שתי השאלות הנוספות שנשאלתי, אשמח לענות עליהן, אלא מה? יש שאילתא בעל-פה נוספת שעומדת להישאל בעוד שניות ספורות, של חבר הכנסת הרצוג, והיא עוסקת בנושא טיפות-חלב ברהט. השאלות שנשאלתי הן לגבי טיפות-חלב בצפון הארץ. יכול להיות שיותר נכון שאני אענה על זה.

היו"ר ראובן ריבלין:


       הבנתי. אתה צודק. אני מקבל את העניין. חבר הכנסת טיבי, הרי אני לא יכול לעשות צנזורה מראש על הדברים, אבל עכשיו הפנה השר את תשומת לבי. אושרה שאילתא על טיפות-החלב ברהט. השר  ישיב לכם על השאלות שלכם במסגרת השאילתא הזאת. 

אילנה כהן (עם אחד):


       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:


       אין התנגדות. עם כל הכבוד, גם לא יכולה להיות התנגדות.

שר הבריאות דני נוה:


       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה מפנה את תשומת לבי לזה ששאלתו התייחסה לא לטיפות-החלב אלא למכוני דיאליזה בצפון הארץ. כשדיברתי על פעילות בקרה על מכוני דיאליזה שפועלים מחוץ לבתי-החולים, הכוונה היא כמובן לכל רחבי הארץ ולא משנה איזו אוכלוסייה המכונים האלה משרתים. אין פה שום הבחנה, ובוודאי לא תיעשה שום הבחנה בנושא הזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר. השר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 148, מאת חבר הכנסת יצחק הרצוג, בנושא: סגירת שלוש תחנות טיפת-חלב בעיר רהט. חבר הכנסת הרצוג, זכור לאדוני שהוא קודם קורא את השאלה ולאחר מכן מרחיב בסיבוב השני.
       

148. סגירת שלוש תחנות טיפת-חלב בעיר רהט
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       בשל קיצוץ בתקציב הרשויות המקומיות נאלצה עיריית רהט להפסיק את חלקה במימון שירותי טיפות-חלב בעיר. בשל כך החליט משרדך לסגור שלוש תחנות טיפות-חלב בעיר. סגירת התחנות מהווה סכנת חיים לתינוקות. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם החלטת הסגירה סופית ומיושמת?
       
       2. אילו פתרונות אלטרנטיביים מציע משרדך לתושבים?
       
       3. האם לא ניתן להגיע להסדר להמשך עבודת התחנות?
       
       עמדתי מקרוב על המצב. המצב קטסטרופלי.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       זו רק ההתחלה. היום היה צריך להיות - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת אילנה כהן, הואיל וגברתי כבר כמעט 15 חודש בכנסת, היא צריכה לדעת שבשאילתות בעל-פה לא קוראים קריאות ביניים.
       
       כבוד השר ישיב, ואחריו - שאלה נוספת לחבר הכנסת הרצוג ושאלות נוספות לחברי הכנסת אורון ופינס-פז.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       נקודת המוצא היא, כמובן, כפי שבאה לידי ביטוי בקריאת הביניים הלא-מותרת של חברת הכנסת כהן, במצוקה התקציבית של שירותי בריאות הציבור בישראל.
       
       לגבי מה שקורה ברהט, פעלו שם ארבע תחנות טיפת-חלב או תחנות לאם ולילד. מה שהיה עד לאחרונה הוא שעיריית רהט מימנה את שירותי התחזוקה, הניקיון, החשמל והדברים הללו שאפשרו את ההפעלה השוטפת וסייעו להפעלה השוטפת של תחנות טיפת-החלב ברהט. עיריית רהט החליטה, באופן חד-צדדי, להפסיק ולתת את חלקה בעניין הזה. היא הפסיקה את שירותי הניקיון בתחנות לבריאות המשפחה ברהט, והחליטה לחייב את לשכת הבריאות הממשלתית, שפועלת במחוז הדרום, בהוצאות חשמל, מים וארנונה. אנחנו פנינו פעמים מספר לעירייה שלא לעשות צעדים כאלה באופן חד-צדדי ולא לגרום לבעיה שאכן נוצרה במקום, ולצערנו הרב לא נענינו. 
       
       מה שנאלצה לשכת הבריאות במחוז הדרום לעשות, זה להפסיק פעולה של שלוש תחנות, לרכז את השירות לכל התושבים, ובאופן הזה להמשיך לתת את השירות לתושבים במגבלה התקציבית הקשה שנוצרה, שלא אפשרה את המשך הפעלת התחנות האחרות. המציאות הזאת היתה במשך חודש בערך, ולאחר מכן ברור שנוצרה בעיה של צפיפות ומצוקה לא פשוטה של התושבים. הוחלט להפעיל תחנה נוספת בעיר, למרות המצוקה התקציבית הקשה שם, כך שיפעלו שתי תחנות ולא אחת, וזאת כמובן במקום הארבע שפעלו שם קודם לכן, וזה בוודאי לא נותן פתרון מלא למצוקה הקשה שם.
       
       יש פה בעיה הרבה יותר רחבה. המצוקה התקציבית בשלטון המקומי היא בעצם הסיפור. הרבה מאוד רשויות מקומיות, מועצות או עיריות, ברחבי הארץ השתתפו במימון הפעלת טיפות-החלב ותחנות לאם ולילד. הגירעונות התקציביים ותוכניות ההבראה שהרשויות המקומיות נדרשו להן גרמו ללא מעט ראשי רשויות מקומיות לראות איך הם משתחררים מהחבות הזאת. הדבר הזה יוצר קושי גדול מאוד, משום שמשרד הבריאות לא מתוקצב כדי לתת מענה במקרה שבו רשות מקומית או עירייה מחליטה לצאת. החובה של כולנו, גם של ראשי הערים וגם שלי, היא לראות איך מוצאים פתרון כדי שהשירות שניתן לתושבים לא ייפגע. 
       
       אנחנו דנים בנושא הזה עם השלטון המקומי ועם משרד הפנים, כדי לראות איך מוצאים פתרון לבעיה הזאת, שהיא כמובן בעיה הרבה יותר רחבה מהבעיה שצצה בחריפות רבה מאוד ברהט, כפי שעולה בשאילתא של חבר הכנסת הרצוג.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג, בבקשה. חבר הכנסת פינס-פז, חבר הכנסת ברכה ביקש לדבר. אדוני הוא מסיעתו של חבר הכנסת הרצוג, ולכן יש לי קושי. לכן, חבר הכנסת ברכה ישאל את השאלה.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, אתמול פורסם דוח מקיף מאוד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ולפיו יש פער עצום בתמותת תינוקות בין יהודים ללא-יהודים בישראל, במיוחד, דרך אגב, במגזר הבדואי. אני חושב שממשלה, שמצד אחד - ואתה הזכרת זאת - באמצעות משרד אחר חונקת עירייה, לא יכולה לאפשר מצב שבו המוצא הוא חלילה תמותת תינוקות. הרי זו בוודאי לא הכוונה. אתם אמונים על בריאות הציבור. אני חושב שבמצב שנוצר ביישוב בעל מאפיינים כל כך רגישים, יש צורך לחרוג טיפה מהנוקשות ולעשות כל מאמץ לפתוח את טיפות-החלב.
       
       אני אומר עוד דבר לאדוני השר: יש רשויות שלא מתקצבות, ועדיין טיפות-החלב מתוקצבות על-ידי המדינה. כלומר, יש פתרונות. 
       
       לכן, אני פונה לאדוני השר: אני חושב שהתערבות מיידית שלך יכולה לפתור את המצב הזה, ואחר כך יש להטיל זאת על שכמי הדיון בין משרדי הממשלה השונים. אבל כרגע, המצב ברהט מסוכן מאוד לילדים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת הרצוג. חבר הכנסת אורון, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ברכה. אדוני השר יזכור שהוא צריך להשיב לחבר הכנסת טיבי על חשבון השאילתא הקודמת.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אין פה שום דבר חדש. כאשר נאמר בדיוני התקציב שתקציב הבריאות לא קוצץ - "לא קוצץ", זה לאחר שהצליחו להחזיר חלק קטן מהסל. 
       
       לגבי הרפואה הציבורית ובעיקר הרפואה המונעת, והשר יודע וחברת הכנסת אילנה כהן קראה זאת קודם בקריאת ביניים לא מותרת, יש קריסה של המערכת במה שנוגע לבריאות הציבור ובעיקר לרפואה המונעת. 
       
       כאשר אומרים שיש ברהט טיפת-חלב אחת, בלי לבדוק את הנתונים אני מנחש שברהט יש יותר תינוקות מאשר בבאר-שבע, משום ששם הריבוי הטבעי הכי גבוה בארץ. אם יש 25,000-27,000 תושבים ברהט, אני מנחש שיש כמה אלפי תינוקות. כלומר, מי שמחליט לסגור טיפות-חלב ברהט, ולא משנה אם זו העירייה - אם התינוק לא יודעת אם זה העירייה, משרד הבריאות או אללה - יוצר מצב בריאותי, שהוא ממילא נוראי, חמור מאין כמותו. לכן, הפתרון במקרה הזה איננו פתרון. מדובר בציבור, שמי כמוך יודע, אדוני השר, שמבחינתו טיפת-חלב היא צורך יומיומי. אינני רוצה להרחיב בגלל קוצר הזמן. אתה יודע על מה אני מדבר, ואני אפילו לא רומז. לכן, אני חושב שהעימות בין העירייה ובין משרד הבריאות - ויכול להיות שאתם בכלל צודקים בזה - לא יכול להיות על גבם של התינוקות. זה נזק מיידי מוכח, ואני בטוח שהרופאים ברהט, שאת חלקם אני מכיר, ידווחו לך על נזק מיידי לילדים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.  חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אינני רוצה להשתמש במצוקת הרשויות המקומיות כאליבי להתנהגות עיריית רהט, כי אני חושב שבסדר העדיפויות של עירייה, של רשות מקומית, הנושא של הילדים ובריאותם צריך לעמוד בראש, ללא קשר לשום דבר.
       
       אדוני השר, מעבר לזה, אני חושב שהגיע הזמן שלא תהיה חלוקת אחריות בתפעול טיפות-חלב. המועצה אחראית לניקיון ומשרד הבריאות אחראי לבריאות - זה לא יכול להיות. האחריות לתפעול טיפות-חלב צריכה להיות במלואה על משרד הבריאות. אם זה טעון תיקון חקיקה - בבקשה, אם זו התקנת תקנה - בבקשה, ואם זו החלטה ממשלתית - בבקשה. אבל, לא ייתכן שיש תקציב להפעיל תחנת טיפת-חלב, אבל כיוון שאין מנקֶה או מנקָה סוגרים את העניין. אני חושב שזה דבר שגובל באבסורד, במיוחד לאור דוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהזכיר חבר הכנסת הרצוג, בנושא פערים בבריאות ובתמותת ילדים. 
       
       הדברים הם בבחינת פיקוח נפש תרתי משמע בכל מה שנוגע לרהט ולמדינה בכלל. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. לפנים משורת הדין אני מרשה לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בהיותו תושב המקום, לשאול שאלה נוספת.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך על שאפשרת לי לפנים משורת הדין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא לבזבז זמן על תודות ליושב-ראש. להתחיל בשאלה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני רוצה לציין, נוסף על מה שאמרו חברי, שאינני מבין את ההיגיון שבדבר. בסופו של דבר האנשים הכי חלשים הם אלה הנזקקים לשירותי משרד הבריאות. התוצאה היא שמשרד הבריאות לא מספק את השירותים שהוא חייב לתת לאוכלוסייה. לא משנה מה היא העילה, מה הוא הנימוק ומה היא הטענה. יכול להיות שמשרד הבריאות צודק טכנית, אבל מהותית הוא לא ממלא את חובתו על-פי החוק. לכן, טוב יעשה השר אם ייתן הוראה שאכן התשלום למנקות ישולם והשירות לציבור המטופלים יינתן. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. כבוד השר, פעם היתה משפחה שבה היתה האם במצוקה, כי באו אורחים. היא אמרה לילדים: הואיל ואין לנו אוכל לכולם ובאו אלינו אורחים, כשאתן בשר תאמרו שאינכם רוצים לאכול. וכך היה. הם היו רעבים מאוד, וכשהגיעה המנה העיקרית הם אמרו "אנחנו לא רוצים לאכול בשר", והיא אכן נתנה לאורחים ולא להם. כשהגיעה המנה האחרונה, הפודינג, אמרה האם: מי שלא אכל בשר עכשיו לא יאכל פודינג. יש פה מצוקה קשה. חברת הכנסת אילנה כהן ודאי מבינה את הנמשל, וודאי שגם השר. ודאי שהוא ישיב על כל השאלות בדרך שהוא נוהג להשיב - בצורה מפורטת לחלוטין.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       תרשה לי לומר רק מלה אחת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. רק אם השר יאפשר לך, אני אאפשר.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אני מסכים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא מסכים. בבקשה.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אני רוצה להבהיר, שכשאנחנו מדברים על רהט והמקומות האלה, זה לא רק טיפות-החלב, כי אותן אחיות של בריאות הציבור מדריכות למשל כיצד לעשות דיאליזה בבית וכן הלאה. אפילו על עץ תולים שם מכשירי דיאליזה וכל הדברים האלה. כלומר, זה חשוב מאוד. אין ספק שצדקו שגם בצפון, במיוחד במגזר הערבי, התמותה יותר גדולה. אני רוצה להגיד בגדול, שהיום היינו אפילו צריכים לשבת אצל השר, וזה נדחה, וזאת בקשר לאחיות בריאות הציבור - זה טוטו-לוטו - גם שירותי בריאות לתלמיד ולטיפות-החלב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מציע לגברתי להגיש הצעה לסדר-היום, ואם הסיעה שלך לא תיתן לך אפשרות, אני אתן לך אפשרות. תודה.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר ודאי ישיב בפירוט.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אני בהחלט מקבל את כל מה שנאמר פה, ולכן אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד כדי למצוא פתרון, קודם כול למצוקה הספציפית בעיר רהט. צריך רק להבין דבר אחד, והוא שאני יכול לתת הנחיה אבל החשב ייתן הנחיה לא לשלם, משום שאין מקור תקציבי. אם החשב ייתן הוראה לא לשלם, גם השירות לא יינתן על-ידי החברות שצריכות לבצע את השירותים השונים. כך שהפתרון הוא פתרון יותר מורכב. 
       
       כל נושא בריאות הציבור שאליו התייחסו פה נמצא בדיונים בינינו לבין משרד האוצר. ברור שטיפות-החלב בארץ פועלות היום בחסר, ולמשל, ממש בתקופה האחרונה, כתוצאה מכמה דברים, נוצר גירעון של קרוב ל-30 מיליון שקל בתקציב החיסונים לילדים, שרובם ניתנים במסגרת טיפות-החלב. זה נובע מכך שלפני שנתיים הוכנס חיסון שמעולם לא תוקצב, וזה נובע מכך שהחיסונים נרכשים בהצמדה ליורו, והיורו זינק, ואנחנו מתוקצבים בשקלים בלי קשר לדבר הזה. נוצר גירעון כבד. ברוך השם, מצאנו לזה פתרון, והגענו לסיכום עם האוצר על תוספת תקציבית מיוחדת לצורך הדבר הזה, כדי שיהיה אפשר לעשות את הדבר הבסיסי, הברור מאליו, של החובה שלנו לתת חיסונים לילדים. אבל הפתרון נמצא אחרי שנמצא ממשרד האוצר התקציב כדי שנוכל לבצע את הפעולה הזאת.
       
       כך גם במקרה הזה. מצד אחד, אנחנו עושים תהליך לא פשוט, של רה-ארגון והתייעלות בנושא שירותי בריאות לציבור - תהליך שלא עשו אותו שנים. מהצד השני יש דברים שלמשרד הבריאות אין מאיפה לקחת את זה על עצמו.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       יש. משרד האוצר - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד, אסור לנו לקרוא קריאות ביניים.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       חבר הכנסת שריד, מאחר שהיית גם חבר ממשלה - -
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - -
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       - - אני מניח שאתה יודע שהחשבים של משרדי הממשלה לא כפופים לשר, אלא לחשב הכללי. לכן, יש לא מעט קשיים שנובעים מניהול משרדי הממשלה כתוצאה מהדברים האלה.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אבל, אני אומר שיש - - -
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       לכן, אני מודה על העצה הטובה של חבר הכנסת שריד ומאוד מעריך אותה.
       
       מה שאני יכול לבוא ולומר הוא, שאני בוודאי אמשיך לפעול כדי לתת פתרון לבעיה הספציפית הזאת שהתעוררה בעיר רהט. אני מקווה שגם בדיונים שאנחנו מקיימים עם משרד הפנים וגם עם משרד האוצר יימצא בקרוב מאוד פתרון גם למצוקה הקשה הזאת שהתעוררה בעיר רהט וישנה במקומות אחרים שבהם טיפות-החלב פועלות בחסר.
       
       חבר הכנסת טיבי, לגבי השאלה שהופנתה ממך, אם ירדתי לסוף דעתך, הרצון שלך הוא להעביר אחיות שעובדות שם למסגרת של עבודה בשירות המדינה, כדי שהן לא יהיו תלויות - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       שלא יהיה תקציב סטלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברור.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       העניין היחיד הוא, שיש היום הקפאה מוחלטת של קליטת כוח-אדם בשירות המדינה. לכן, יש קושי להכניס גם את אחיות בריאות הציבור שאתה מתייחס אליהן כעובדות מדינה לכל דבר. חברת הכנסת אילנה כהן שיושבת לימינך תוכל לעדכן אותך בפרטי הפרטים בנושא הזה. אני בוודאי אשמח להכניס אחיות נוספות למסגרת שירות המדינה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר הבריאות על התשובות המפורטות. רבותי חברי הכנסת, כבוד שר התיירות, היו שלוש שאילתות בעניין ל"ג בעומר. אישרתי לרב פרוש - על-פי הזמנת ראש הממשלה את סיעת יהדות התורה, הוא נמצא כרגע שם. אני אקרא את השאילתא ואדוני ישיב, ושניים נוספים שמבקשים להוסיף שאלה יוסיפו, ואחד מהם הוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אני קורא את השאילתא.
       
149. אירועי ל"ג בעומר במירון
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       פורסם כי לא סודר נושא התחבורה בכבישי הגישה לאתר קבר הרשב"י, למרות היותו האתר השני, לאחר הכותל המערבי, במספר המבקרים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם בפירוק משרד הדתות והעברת הסמכויות למשרדך הועברו גם התקציבים והתקנים?
       
       2. כיצד נערך משרדך לקראת אירועי ל"ג בעומר באתר קבר הרשב"י במירון?
       
       כבוד השר ישיב על השאילתא של חבר הכנסת פרוש.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       בפירוק המשרד לענייני דתות הועברו סמכויות המשרד במקומות הקדושים למשרד התיירות. כמו כן, הגוף הממונה על הטיפול במקומות הקדושים, שזה המרכז לפיתוח המקומות הקדושים, שהוא עמותה ממשלתית, והרב הממונה על המקומות הקדושים - המסגרות האלו, לא נעשה בהן כל שינוי.
       
       מבחינה תקציבית, יש חוסר תקציבי. אבל אני בדרכי השלמה של החסר הזה, לרבות בישיבה שהיום התפוצצה, לצערי, בוועדת הכספים, שאמורה היתה לאשר סכום לחגיגות של ל"ג בעומר, ואני מקווה שביום שני הבא זה יאושר.
       
       מינהלת שהיתה במירון פורקה כבר לפני שנה, כך שהיא לא קשורה לחילופי הגברי של האחריות במשרד הדתות.
       
       ביחס לאירועי ל"ג בעומר, המרכז לפיתוח המקומות הקדושים נערך, כמו כל שנה, לטיפול בהמונים שיגיעו לאתר לפי הפירוט כדלהלן: א. טיפול בסידורי גישה להולכי רגל; ב. טיפול בהסדרי התנועה; ג. שילוט והכוונה; ד. מעקות בטיחות וגידור; ה. תשתיות לקליטת ההמונים; ו. שיפוץ מערכת החשמל בחניונים ובמבנים; ז. ניקיון ופינוי אשפה; ח. הכנת נקודות מים; ט. תיאום עם מד"א ומכבי אש; י. חברת אבטחה שתשמש לפיקוח וסדרנות; יא. כל הנושאים האחרים הבלתי-צפויים.
       
       אני רוצה רק להעיר בנושא הביטחוני שאומנם יש התייחסות מצד המשטרה ויש התייחסות גם מצד חברות אבטחה שיהיו שם, אבל כידוע לכולם סידורי הביטחון במירון הם לא כמו בכותל, שכן כל מי שמגיע לכותל עובר בדיקה ביטחונית עם מגנומטר וכו'. הסידורים שם אחרים, אם בכלל. אני תפילה שאנשי הביטחון יעשו את כל מה שהם יכולים כדי שההמונים יחגגו את החג שם בביטחון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר. חבר הכנסת פרוש לא ישאל שאלה נוספת, שכן הוא לא נמצא כאן. אני אאפשר שתי שאלות נוספות - אחת  - - -

יוסי שריד (מרצ):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז אני אתן לך. חבר הכנסת אופיר פינס, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ושאלה נוספת לחבר הכנסת שריד. 

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אחרי כן. המתן שנייה. רבותי חברי הכנסת, סדר-היום יימשך. אני עובר למבקר המדינה על מנת לקבל ממנו את דוח ביקורת המדינה, בשם הכנסת.

יוסי שריד (מרצ):
       
       איך אני אשאל אותך? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את השר ביקשת.

יוסי שריד (מרצ):
       
       לא, אני צריך לשאול אותך. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז רק שנייה אחת. סגן היושב-ראש דהן יחליף אותי. חבר הכנסת פינס, אני החלטתי שלא לשנות את סדר-היום. אנחנו נציג - ברגע שתהיינה הצבעות, יודיעו לנו בעוד מועד ואני אשחרר את כל חברי הכנסת שהם חברי הוועדה לביקורת המדינה.
       
	חבר הכנסת שריד, בבקשה.

יוסי שריד (מרצ):
       
       שאילתא קצרה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אותי אתה שואל.

יוסי שריד (מרצ):
       
       כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, בבקשה.

יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני קודם הביא משל, והיה לו נמשל - זה דווקא היה מוצלח. רציתי לשאול: בעמודת החדשות במחשב כתוב שצפרדע חיה - - - בארוחה שהוגשה במטוס. האם זו ידיעה אמיתית, או משל מטעם הכנסת? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתר האינטרנט הוא fresh.  fresh הוא א-פוליטי לחלוטין וא-ידיעתי, זאת אומרת הוא מביא דברים בשם אומרם מכל אתרי האינטרנט. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה fresh פה? הצפרדע או הידיעה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מייד יורד מהדוכן, ולאחר שאתפנה - - -

יוסי שריד (מרצ):
       
       אם אפשר לברר את זה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מייד אברר זאת.

יוסי שריד (מרצ):
       
       האם זו ידיעה כפשוטה, או - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       או שיש פה יותר מזה? אני פחדתי לרגע שהצפרדע נמצאה בכנסת. תודה רבה, אני מאוד מודה לך. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       צפרדע חיה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יש הרבה שפנים.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה נוספת. עד שנתנו לו רשות - הוא נעלם. 
       

שאילתות ותשובות

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו נמשיך בסדר-היום. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ישיב על שאילתות. בבקשה, יעלה לבמה. כבוד סגן השר, מחכים לכבודו. נא לעלות לדוכן ולהשיב על השאלות כדלהלן. כבוד סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1052, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בנושא: פרויקטים להכשרה מקצועית - אינו נוכח - זה יעבור לפרוטוקול. 

1052. פרויקטים להכשרה מקצועית של המגזר הערבי בדרום
       
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
        ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       
       אוכלוסיית הנגב, במיוחד הערבית, סובלת ממצוקות קשות ומשיעורי אבטלה גבוהים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם קיימים תקציב ופרויקטים להכשרה מקצועית של האוכלוסייה הערבית בדרום, ובמיוחד למובטלים שבהם? 
       
       2. אם כן – מה הוא התקציב המיועד, ומה הוא האחוז שנוצל לפרויקטים אלה? 
       
       3. האם נתמכת מכללת מרכז הנגב, המרכז הראשון להכשרה מקצועית בנגב, על-ידי משרדך, ואם לא - מדוע? 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:

	1-2. בשנת 2003 הושקעו 7 מיליונים ו-750,000 ש"ח בהכשרת 812 מתושבי יישובי הבדואים בנגב ברמות ובמסלולי ההכשרה השונים של האגף.

	3. לשאלתך, האם נתמכת מכללת מרכז הנגב על-ידי משרד התמ"ת - האגף הבכיר להכשרה ולפיתוח כוח-אדם מפעיל קורסים של הכשרה מקצועית באמצעות בתי-ספר העומדים בדרישות המכרז הפומבי שהוא מפרסם. המכרז הבוחן את התאמת המבנה, הציוד, סגל ההוראה והצוות המנהל של המוסד המועמד לביצוע קורסים מטעמו. לצערנו, מכללת מרכז הנגב לא עמדה בדרישות המכרז – פרט לשלוחתה בערד, אשר נכללת ברשימת מבצעי הקורסים.

	בכל אופן, כדאי לדעת שאוכלוסיית הבדואים הוגדרה כיעד לטיפול המינהלת לקידום ולפיתוח תעסוקה. כעת אנו לומדים את הנושא, ובחודשים הקרובים נפתח קווים כלליים להתמודד אתו, שיכללו: 1. פרויקטים לקידום תעסוקה שיתפקדו כמודלים; 2. תוכנית הרחבה ופיתוח של המודלים הללו.

היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1342, של חבר הכנסת שלמה בניזרי - גם הוא אינו נוכח, והתשובה תעבור לפרוטוקול.

1342. עבודה ב"קול ישראל" ביום כיפור
       
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):
       
       
       פורסם כי שני עובדים ב"קול ישראל" הגישו תביעה נגד רשות השידור בטענה שלא קיבלו שכר על עבודתם ביום כיפור. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם עובדים ב"קול ישראל" ביום כיפור? 
       
       2. אם כן – מדוע ובכמה עובדים מדובר?
       
       3. מה ייעשה בנדון?

תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. מדי יום כיפור אנחנו חייבים להיערך לקראת השידור של המהדורה הראשונה עם צאת החג. לפיכך, שני עובדים, רכז חדשות וכתבנית, הולכים ברגל כדי לעבור על החומר במהלך שעות אחר-הצהריים וכך מצליחים לשדר את המהדורה עם צאת החג. מיותר לציין, שבמדינה שבה הרדיו הפך מזמן לכלי שידור בשעת-חירום, חובה עלינו להיות ערוכים לכל תרחיש כדי לתת מענה לציבור.


היו"ר נסים דהן:
       
       השר ישיב על שאילתא מס' 1352, של חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח, התשובה תעבור לפרוטוקול.

1352. הכשרת עובדים במקצועות דת
       
חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):
       
       
       מתברר כי קיים חסר רב במומחים במקצועות היהדות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם ייפתחו קורסי הסבה מקצועית לסופרי סת"ם, למשגיחי כשרות, לשוחטים, למוהלים וכו'?
       
       2. האם ייזום משרדך פתיחת קורסים כאלה?
       
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. בשנים 2000-2003 הוכשרו 1,345 דורשי עבודה במקצועות דת. בשנת 2004, בשל קיצוצי התקציב אשר הגיעו לכ-50% בתחום הכשרת מבוגרים, איננו יכולים להתחייב לביצוע קורסים כדוגמת השנים הקודמות.

היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 1371, של חבר הכנסת חיים רמון - אינו נוכח; לפרוטוקול. 

1371. תחפושות מסוכנות
       
חבר הכנסת חיים רמון שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):
       
       
       פורסם בתקשורת, כי השנה קיימת בשוק כמות גדולה במיוחד של תחפושות ואביזרים מסוכנים לציבור המיוצרים על-ידי יצרנים לא מוכרים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך פועל באופן נחרץ ויעיל נגד התופעה הזאת?
       
       2. איך משרדך מתמודד עם מכירתם של האביזרים בשווקים, בבזארים ובמקומות אחרים?
       
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. משרד התמ"ת מבצע כל שנה, החל מחודש לפני חג הפורים ועד סוף החג, ביקורת לאיתור צעצועים מסוכנים ותחפושות שאינן עומדות בתקן. מצ"ב דוח פנימי שהוכן במשרד על הפעילות בפורים 2004. 
       
        לגבי שאלותיך על תחפושות מסוכנות -  המשרד פועל באופן נחרץ, בשיתוף פעולה מלא עם המשטרה, נגד התופעה. במשך החודש שלפני חג הפורים יוצאים כל יום מכל ארבעת מחוזות המשרד צוותים המלווים על-ידי המשטרה לאיתור צעצועים מסוכנים, לרבות תחפושות. מידע על סוחרים בצעצועים  מסוכנים מגיע מהמודיעין המשטרתי, מהציבור, מסוחרים מתחרים וממידע שהצטבר במשך השנים. הממונה על התקינה בדק בשווקים כובעים ותחפושות ושלח אותם לבדיקת מכון התקנים. הפרטים המזהים את המוצרים שלא עמדו בתקן פורסמו באמצעי התקשורת במטרה להזהיר את הציבור.
       
       בנוסף, חוקרי המשרד חיפשו בחנויות המוכרות תחפושות את המוצרים האלה ומוצרים אחרים שאינם עומדים בדרישות התקן ותפסו את הסחורה. נגד בתי-העסק שנתפסו נפתחו תיקים משפטיים.

היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 1379, של חבר הכנסת יאיר פרץ - אינו נוכח; לפרוטוקול. 

1379. תשלום דמי חכירה למינהל מקרקעי ישראל
       
חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):
       
       
       אלמנה טוענת כי תשלומה השנתי למינהל מקרקעי ישראל עלה מ-130 ש"ח לשנה ל-1,720 ש"ח לשנה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המידע נכון, ואם כן – מדוע?
       
       2. האם ניתנות הנחות למעוטי יכולת, ואם לא – איזה פתרון מציע להם משרדך?
       
       3. האם ייבדק מקרה זה?
       
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       מינהל מקרקעי ישראל שולח מדי שנה אגרה לתשלום דמי חכירה שנתיים, וזאת מתוקף תפקידו וחובתו כמי שמנהל עבור הבעלים את המקרקעין. חובת תשלום דמי חכירה שנתיים מעוגנת בהוראות חוזה החכירה, אולם המינהל מחייב את החוכר בתשלום על-פי החלטות מועצת מקרקעי ישראל, אשר מקילות בהשוואה לחוזה החכירה. החיוב נערך לנכס, ואיננו נקבע על-פי מבחני יכולת של החוכר. 
       
       בעקבות דוח מבקר המדינה בדבר גביית דמי חכירה לא ריאליים, החליט המינהל לתקן את האמור בדוח הביקורת, בהציעו שתי אפשרויות לחוכרים: להוון את דמי החכירה בתשלום מופחת במסגרת מבצע היוון מיוחד - תשלום מראש של דמי החכירה לכל תקופת החכירה, והארכתה לתקופה אחת נוספת; עדכון דמי החכירה השנתיים על-ידי העלאתם מדי שנה עד ל-1% מערך הקרקע, ובאופן שישקף דמי חכירה ריאליים.
       
       מאז 1996, עת יצא המינהל בהצעת ההיוון חסרת התקדים, הודיע המינהל כי דמי החכירה השנתיים יועלו מדי שנה עד ל-1% מערך הקרקע. יוער, כי על-פי חוזה החכירה, דמי החכירה אמורים להיות גבוהים יותר. מבצע ההיוון תם, וכיום המינהל מציע לחוכרים מעוטי יכולת אחד משני מסלולים: הקפאת דמי החכירה השנתיים, אשר ייגבו בעת העברת זכויות בנכס; פנייה להחלת ההיוון לגביהם, בצירוף מסמכים התומכים במצבם הכלכלי-הבריאותי, וזאת לפנים משורת הדין. 
       
       רצ"ב החלטות מועצת מקרקעי ישראל מס' 729 ו-843.

היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 1457, של חבר הכנסת איתן כבל - הוא צריך להיות כאן, כרגיל - וכבוד סגן השר ישיב על שאילתא בעניין שידור משחקי כדורסל. חכה, חבר הכנסת איתן כבל, שב במקומך. השאילתא רשומה לפני כבוד סגן השר, הוא ישיב, וזכותך לשאול שאלה נוספת רק אחרי תשובתו של סגן השר.

1457. נסיעות של עובדי רשות השידור למשימות בחו"ל 
       
חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
        ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004):
       
       
       נודע לי, כי הנהלת רשות השידור שולחת למשחקי הכדורסל של "מכבי תל-אביב" בחוץ-לארץ טכנאי רדיו, זאת כאשר בכל מקרה המשחק משודר לרדיו מהטלוויזיה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נכונה הידיעה? 
       
       2. אם כן - מדוע יש צורך בכך?
       
       3. בכמה משחקים היתה התנהלות שכזאת?
       
       4. מה היא עלות עבודת טכנאי, על ציודו, נסיעות ומשכורת לשידור שכזה?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת כבל, כחלק ממאמצי רשות השידור לייעל את שיטות העבודה ולנייד את העובדים בין המשימות השונות, החליטה הרשות להכשיר כמה טכנאי רדיו לתפקידי טכנאי קול בטלוויזיה. לאחר הכשרה שכזאת יתאפשר לרשות השידור לשלוח למשימותיה - ובהן גם שידור משחקי הספורט - צוות אשר יכלול טכנאי המצוי במאגר המשותף, כך שייתכן תכנון נכון יותר של ניצול כוח-האדם הקיים ברשות השידור.
       
       טכנאי הרדיו נלוו כמתלמדים אל צוותי הטלוויזיה במשימות השונות ברחבי הארץ  - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת איתן כבל, הוא עונה לך. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני מקשיב לו. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       - - על מנת לקבל הכשרה מעשית בתחום טכנאות הקול בטלוויזיה. אחד הנושאים שבהם נדרשו טכנאי הרדיו להשתלם הוא הכרת המערך הלוגיסטי הסבוך המתקיים בשידור משחקי ספורט בחוץ-לארץ, ולשם כך התלווה אחד הטכנאים הללו אל הצוות אשר נסע לשדר את המשחק. פעולת חניכה והשתלמות זו נעשתה פעמיים בלבד.
       
       בהתאם להסכמה שבין רשות השידור לבין הוועדים, נשאה רשות השידור בתשלום שכרו הרגיל של הטכנאי, כאשר לגבי עלות הטיסה והאש"ל, העומדת על כ-1,000 דולר, הוסכם כי בעלות הנסיעה הראשונה תישא הרשות, ואילו בעלות הנסיעה השנייה יישאו ארגוני העובדים.
       
       רק כהערת אגב, עניתי על השאילתא הזאת - אני לא זוכר כבר מי שאל אותה - במושב הקודם. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת איתן כבל, זכותך לשאלה נוספת. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       ידידי סגן השר, אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל עם זאת, מה יכול ללמוד הטכנאי לפעמים הבאות, אם בכלל לא היתה לו שם עבודה? בסופו של עניין, המשחק שודר בטלוויזיה, הפרשנים הם של הטלוויזיה. זה בסך הכול מתג, והמתג הזה מועבר מכאן בכלל. מה הוא הלך ללמוד? זאת אומרת, אם היית אומר לי שבמשחק הראשון - היו משחקים ששודרו - הוא הלך כדי ללמוד את העבודה, ניחא, אבל מה הוא למד? את מה שהוא למד שם, הוא יכול היה ללמוד גם בחדר סגור פה בתוך הבניין, זאת אומרת, זה מה שמפריע.
       
       גם התשובה המלומדת הזאת שנתנו לך אותה מרשות השידור היא בסדר, אבל תשמע - אנחנו לא איזו חבורת אידיוטים, גם אם נדמה כך.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני מוכרח לומר, חבר הכנסת כבל, שאני בטכנאות טלוויזיה מבין מעט מאוד - -

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       גם אני לא, אבל את זה למדתי - - -

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       - - ואני מניח שגם אתה לא - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       אין ויכוח. חבר הכנסת כבל, זה לא מוסד לוויכוח. שאלת, קיבלת תשובה, וזהו. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       - -  ובאמת אינני יודע להגיד לך מה טכנאי טלוויזיה עושה שם. אבל אם שלחו אותו, אני מקווה שהיה לו מה לעשות שם ואני מקווה שהוא גם למד משהו, חוץ מהבילוי. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. כבוד סגן השר, לפנים משורת הדין - אפילו שכשקראנו את שמו הוא לא נכח, חבר הכנסת הרב שלמה בניזרי; אחרי שסגן השר יענה, לכבודו יש זכות לשאלה נוספת. כבוד סגן השר, בבקשה. שאילתא מס' 1342. הנושא הוא: עבודה ב"קול ישראל" ביום כיפור.


סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       (קורא את התשובה על שאילתא מס'  1342, ראה לעיל.)

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת בניזרי, שאלה נוספת - זכותך.


שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       מוותר.

היו"ר נסים דהן:
       
       מוותר. בהמשך סדר-היום, חברת הכנסת קולט אביטל שאלה שאילתא מס' 1459, בנושא: הבעלות על הקרקע שעליה בנוי תיאטרון ירושלים. כבוד סגן השר, בבקשה.
       
1459. הבעלות על הקרקע שעליה בנוי תיאטרון ירושלים
       
חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
	ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004):

	ב"כל העיר" מיום 5 במרס 2004 פורסמה ידיעה על מחלוקת בין עיריית ירושלים למכון ון-ליר בנושא הבעלות על הקרקע שעליה בנוי תיאטרון ירושלים. מקור המחלוקת בטעות של מינהל מקרקעי ישראל, שגרמה לרישום כפול של הקרקע. כיום, המינהל מתנער מאחריות לבעיה.

	רצוני לשאול:

	1. כיצד קרה שהמינהל טעה ברישום הקרקע?

	2. מדוע אין המינהל מקבל אחריות לפיצוי מכון ון-ליר?

	3. כיצד תימנע הישנות מקרים מעין אלה?

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת אביטל, ביום 11 בדצמבר 1955 התקבלה החלטת ממשלה על הקמת המכון לחקר האדם. בין הממשלה לבין המכון נכרת חוזה, ולפיו הוחכרה חטיבת הקרקע בשטח של כ-28 דונם לתקופה של 200 שנה, עם זכות וטו למכון לגבי תכנון אורבני סביב המכון. כתנאי לחכירה התחייבה משפחת ון-ליר להקים את המכון ואת האקדמיה הלאומית למדעים, לתחזקם - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת וכבוד השר גדעון עזרא, יחד עם סגן שר הביטחון, יחד עם חברת הכנסת סולודקין. כבוד השר גדעון עזרא, לא נהוג כשיש דובר על הדוכן, שמישהו מפנה לו את הגב. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       זה אלה שבעד נגד אלה שנגד.

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לשבת, או לצאת מהמליאה.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       תשמע, אם זה יהיה הפוך, חבר הכנסת בוים, אז המצב שלך יהיה עוד קשה.

היו"ר נסים דהן:
       
       ובזה נגמרה ההתנצחות. נעבור לסדר-היום. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       בינתיים. בינתיים.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת בוים, תודה. זה לא הנושא עכשיו. 


סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       - - ולפתחם לצרכים חברתיים. לפני כמה שנים אף הסכים המכון להעברת שטח במתחם לצורך הקמתה של המועצה להשכלה גבוהה.
       
       כיצד קרה שהמינהל טעה ברישום הקרקע? בשנות ה-70 הוחלט להקצות קרקע לתיאטרון ירושלים, בקרבת מכון ון-ליר. בניית התיאטרון החלה לפני קבלת האישורים הנדרשים מן המינהל, והתברר לאחר מכן שחלק מהמגרש שעליו הוקם התיאטרון נכלל בחטיבת הקרקע שהוחזרה למכון. השטח החופף מוערך ב-5 דונמים. בתחילה התנהלו מגעים בין עיריית ירושלים לבין המכון, בניסיון לתכנון מיזם משותף, כך שנאמני מכון ון-ליר יקבלו פיצוי כלשהו על גריעת השטח מהמתחם, אולם מגעים אלה לא הגיעו לכדי מימוש ועיריית ירושלים הגישה תביעה נגד המכון ונגד המינהל, בדרישה לקבל את הקרקע שעליה הוקם התיאטרון.
       
       לדברי נציג המכון, בסמוך למתחם המכון יש קרקע הצמודה לתיאטרון בשטח של כ-5 דונמים שהינו בבעלות העירייה. נציגי המכון ביקשו כי הקרקע תימסר למכון בתמורה לשטח שנלקח מהם, אולם העירייה מתנגדת לכך, היות שהיא רואה בשטח הנ"ל עתודות קרקע לתיאטרון.
       
       פתרון נוסף שהעלו אנשי המכון הינו שינוי ייעודה של הקרקע בתוך המתחם למטרה מסחרית, כאשר הפיצוי למכון יהיה מתקבולי שיווק הקרקע. נציגי המכון התייחסו לחטיבת קרקע הגובלת ברחוב ז'בוטינסקי, אשר ניתן לשנות את ייעודה למגורים, וכן רעיון לבניית פרויקט בחצר האחורית של התיאטרון, אשר ישלב מבנה לשימושים ציבוריים וכן שטחי מסחר וחניון תת-קרקעי של 600 מקומות חנייה, שאותם ניתן לשווק. 
       
       מדוע אין המינהל מקבל אחריות לפיצוי מכון ון-ליר? בדיון שהתקיים בלשכת מנהל המינהל עם נציגי המכון לפני חודשים מספר נקבע, כי ניתן לקדם פתרון באמצעות שינוי ייעוד קרקע, ייעוד חטיבת הקרקע הגובלת ברחוב ז'בוטינסקי למגורים, וכן קידום תוכנית לבניית חניון תת-קרקעי. לאחר שינוי הייעוד כאמור, ייגרעו הקרקעות הללו מהחוזה של המכון והמינהל, כדי לשווקן במכרז, כך שחלק מתקבוליו יועבר לנאמני המכון, כפיצוי בגין לקיחת חטיבת קרקע של 5 דונמים לתיאטרון. שווי הקרקע שנלקחה מן המכון לטובת התיאטרון תוערך על-ידי השמאי הממשלתי, בהתאם למטרת הקצאתה ויתרת תקופת החכירה מול תנאי החוזה. בהתאם לשווי הנ"ל, ייקבע הפיצוי כאמור לעיל.
       
       הפתרון, כמפורט לעיל, כפוף לאישור הפרקליטות, לאור ההליך המשפטי הקיים, ולהסכמת העירייה, לרבות תמיכתה בשינויי הייעוד. 
       
       כיצד תימנע הישנות מקרים אלה? הישנות מקרים מעין אלה תימנע אם בני הרשות מטעם המינהל יפנו למינהל לאישור תוכניות הבנייה בטרם התחלת הבנייה, כדי שניתן יהיה לבדוק אם הבנייה המבוקשת מצויה כולה בתחום ההקצאה שניתנה לבני הרשות או מחוצה לה ולהתריע על כך בהתאם.

היו"ר נסים דהן:
       
       שאלה נוספת לחברת הכנסת קולט אביטל. חברי הכנסת - - -
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני סגן השר, תודה על התשובה המפורטת והמלומדת - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       טכנאים, נא להגביר טיפה את הרמקולים. לא שומעים במליאה.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני, סגן השר, תודה על התשובה הארוכה והמפורטת - - -

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:

       
       אני ממש לא שומע אותה.

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, נא לשמור על שקט באולם, כיוון שמערכת ההגברה משום מה אינה נותנת מענה מתאים ברגע זה. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       תודה על התשובה המפורטת והמלומדת. אני תוהה על שני דברים: כמה זמן ייקח עכשיו לפתור את הבעיה, והאם הפתרון המוצע מקובל גם על עיריית ירושלים.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:

       
       חברת הכנסת אביטל, עניתי על השאלה הזאת בתשובתי. אנחנו צריכים את ההסכמה של עיריית ירושלים, ואנחנו מאוד מקווים שהם אכן ייתנו את הסכמתם.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. מובן שחברת הכנסת קולט אביטל, כמו שאני מכיר אותה, תמשיך לעקוב מקרוב. תודה לכבוד סגן השר.


תוצאות משאל מתפקדי הליכוד בעניין תוכנית ההתנתקות
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ'  11723.]

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנו עוברים לסעיף השלישי בסדר-היום: תוצאות משאל מתפקדי הליכוד בעניין תוכנית ההתנתקות – דיון על-פי סעיף 86(א), שהתקיים כזכור, אתמול. היום יהיה סיכום הדיון והצבעה.
       
       מונחות לפני כמה הצעות סיכום. את הצעת הסיכום הראשונה, של סיעות הליכוד, שינוי, האיחוד הלאומי, ישראל ביתנו והמפד"ל, יקרא חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה.

	חברי הכנסת. חבר הכנסת הרב בניזרי, נא לא להפנות את הגב לדובר. חבר הכנסת רשף חן, כנ"ל. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, להלן הצעת סיכום לדיון מטעם סיעות הליכוד, שינוי, האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו והמפד"ל:
       
       כנסת ישראל מחזקת את ממשלת ישראל ואת ראש הממשלה במאמציהם לחתור להשגת ביטחון ושלום אמת ולגבש תוכנית מדינית בהסכמה רחבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אנחנו עוברים להצעת סיכום של סיעת העבודה. יקרא אותה חבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש - -

היו"ר נסים דהן:
       
       רגע, רגע, איפה הקטע להלן?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מצורף.

היו"ר נסים דהן:
       
       את כל זה אתה רוצה לקרוא?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כן.

היו"ר נסים דהן:
       
       לא מקובל. הצעת סיכום, לא מקובל שתהיה שלוש שעות נאום.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה לא נאום. אני קורא את דברי ראש הממשלה, אני לא מוסיף משלי דבר.

היו"ר נסים דהן:
       
        אדוני, לא מקובל. הצעת סיכום היא לא נאום חדש. אתה הולך לקרוא כאן עכשיו את כל עיתוני "הארץ", "ידיעות אחרונות", "מעריב", Ynet וכל מה שפורסם בחודשיים האחרונים. זה לא מקובל עלי, זו לא הצעת סיכום. אתה יכול לקרוא תקציר של זה, לא אכפת לי.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בסדר, אני אקרא את הכללי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה. תקציר לא אכפת לי, אבל אתה לא יכול לקרוא את כל העמודים שהגשת לי.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני יכול, אבל אני לא רוצה להתווכח אתך עכשיו.

היו"ר נסים דהן:
       
       לפי התקנון אתה לא יכול.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת סיעת העבודה לסיכום הדיון על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת: 
       
       בנאום בבית הלבן ב-14 באפריל 2004 קבע ראש הממשלה, כי תוכנית ההתנתקות תשפר את ביטחון ישראל וכלכלתה, תצמצם את החיכוך והמתח בין ישראלים לפלסטינים, תיצור מציאות חדשה וטובה יותר למדינת ישראל, ויש לה גם הפוטנציאל ליצור את התנאים הנכונים לחידוש המשא-ומתן בין ישראל לפלסטינים. ראש הממשלה אמר, כי הוא מאמין שתוכניתו עשויה להוות תרומה משמעותית לקידום חזון הנשיא בוש - שתי מדינות לשני עמים, שהיא הדרך המעשית היחידה להשגת שלום וביטחון במזרח התיכון. אי-קבלת התוכנית, אומר ראש הממשלה, תהווה ניצחון לערפאת ול"חמאס". לפיכך - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, נא לשבת במקומות. כבוד השרים והשרות, נא לשבת במקומות.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - הכנסת מאמצת את תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה כדלהלן - אדוני, לפרוטוקול אני מעביר את כל תוכנית ההתנתקות - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       לפרוטוקול אתה יכול להעביר את מה שאתה רוצה. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לפי מה אני לא יכול לקרוא?

היו"ר נסים דהן:
       
       מתקנים אותי ממזכירות הכנסת, שלפרוטוקול רק שרים יכולים להעביר חומר - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה רוצה שאני אקרא את הכול?

היו"ר נסים דהן:
       
       לא, זה כבר סוכם שאתה לא קורא את הכול.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       סוכם שאני לא קורא - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       תעשה תקציר.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני לא אעשה תקציר, כי זאת התוכנית. מותר לבוא לכנסת להצביע על התוכנית עצמה, כפי שהיא, מלה במלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       אתה יכול לומר שאתה מצביע על התוכנית, בלי לקרוא אותה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בלי לקרוא אותה. צריך להעביר אותה לפרוטוקול.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מותר לו.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ודאי. או שאני קורא את התוכנית. אני לא יודע מאיפה סגן מזכיר הכנסת ממציא את הדברים האלה. או שאני מעביר את זה לפרוטוקול - הרבה פעמים חברי כנסת העבירו לפרוטוקול, מתוך רצון לחסוך זמן - או שאני קורא את הכול, כדי שזה יהיה בפרוטוקול.

היו"ר נסים דהן:
       
       אתה לא קורא את הכול, אתה יכול להעביר לפרוטוקול.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       תודה רבה. מאיפה אתה ממציא את הדברים האלה?

חיים אורון (מרצ):
       
       הוא חייב לקרוא את כל הצעת הסיכום - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חייבים לקרוא את הצעת הסיכום שאני מאשר. הצעת הסיכום, כפי שהוגשה, לא מאושרת.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אין דבר כזה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אין דבר כזה, אדוני היושב-ראש, שהצעת הסיכום איננה מאושרת.

היו"ר נסים דהן:
       
       תגיש תלונה לוועדת הפירושים.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, אני לא רוצה להגיש תלונה עליך.

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לעיין בתקנון הכנסת - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא, ועדת פירושים זה רק אחר מעשה. עכשיו זה עוד לפני מעשה.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת בורג, אתה תדבר כשייתנו לך רשות.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מציע שנסכם, כדי שלא נתווכח, שאני אקרא את הקטע הכללי ואנחנו נעביר לפרוטוקול את כל התוכנית, בסדר?

היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       תודה רבה, אדוני.

       אני אקרא את העיקרון המרכזי הראשון: ישראל מחויבת לתהליך השלום ושואפת להגיע להסדר מוסכם על בסיס העיקרון של שתי מדינות לשני עמים, מדינת ישראל כמדינת העם היהודי ומדינה פלסטינית לעם הפלסטיני, כחלק ממימוש חזון הנשיא בוש.
       
       ישראל מאמינה כי עליה לפעול לשיפור המציאות הנוכחית. ישראל הגיעה למסקנה כי אין כיום שותף פלסטיני שמולו ניתן להתקדם בתהליך שלום דו-צדדי. לאור זאת, הוגשה תוכנית של התנתקות חד-צדדית המבוססת על השיקולים הבאים: 
       
       הקיפאון הגלום במצב הנוכחי הינו מזיק - כדי לצאת מקיפאון זה, על ישראל ליזום מהלך שלא יהיה מותנה בשיתוף פעולה פלסטיני. התוכנית תוביל למציאות ביטחונית טובה יותר, לפחות בטווח הארוך. 
       
       בכל הסדר קבע עתידי לא תהיה התיישבות ישראלית ברצועת-עזה. לעומת זאת, ברור כי באזור יהודה ושומרון יישארו יישובים שיהוו חלק ממדינת ישראל, ובתוכם יישובים אזרחיים, אזורים ביטחוניים ומקומות שבהם לישראל יש אינטרסים נוספים.
       
       היציאה מרצועת-עזה ומאזור בצפון השומרון, ארבעה יישובים ומתקנים צבאיים בסביבתם, תקטין את החיכוך עם האוכלוסייה הפלסטינית, ויש בה פוטנציאל לשיפור מרקם החיים הפלסטיני והכלכלה הפלסטינית. 
       
       ישראל מקווה, כי הפלסטינים ישכילו לנצל את מהלך ההינתקות על מנת לצאת ממעגל האלימות ולהשתלב מחדש בתהליך ההידברות. מהלך ההתנתקות ישלול את תוקפן של הטענות כנגד ישראל בדבר אחריותה לפלסטינים ברצועת-עזה. 
       
       מהלך ההתנתקות אינו גורע מן ההסכמים הקיימים בין ישראל לפלסטינים. ההסדרים הקיימים הרלוונטיים ימשיכו לחול. כאשר תהיינה בצד הפלסטיני ראיות לנכונות, ליכולת ולמימוש בפועל של לחימה וביצוע הרפורמות על-פי מפת הדרכים, ניתן יהיה לשוב לנתיב המשא-ומתן וההידברות. 
       
       
היו"ר נסים דהן:

       תודה רבה. הדברים נרשמו. אנחנו ממשיכים עם הצעה לסיכום מטעם סיעת ש"ס. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. תקרא רק את מה שכתוב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       כנסת ישראל קוראת לממשלת ישראל לכבד את החלטת חברי מרכז הליכוד ולא לפנות את רצועת-עזה ללא משא-ומתן.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מטעם סיעת מרצ יש גם כן הצעת סיכום בנושא תוצאות משאל מתפקדי הליכוד. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       הכנסת מאוכזבת מתוצאות המשאל בקרב מתפקדי הליכוד. התוצאות מוכיחות שרק הליכוד לא יכול. הן גם מוכיחות שהליכוד חזר להיות מפלגת ימין לאומנית וקיצונית, שאינה מבטאת את רצונותיהם של אזרחי המדינה ברובם המכריע. 
       
       הכנסת קוראת לראש הממשלה להתפטר עם התמוטטות תוכניתו המדינית, וקוראת לבחירות חדשות בהקדם, כדי להתאים את הכנסת החדשה לעמדות הציבור הרחב. 
       
       הכנסת קוראת לממשלה להתחיל בפינוי ההתנחלויות ברצועת-עזה ובגדה המערבית, ולהסיר אגב כך את המכשולים העיקריים בדרך להסדר. 
       
       הכנסת מעדיפה יוזמות מדיניות - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רוני בר-און, אני עדיין לא קיבלתי הודעה שכבודו מונה לשר.
       
זהבה גלאון (מרצ):

       הכנסת מעדיפה יוזמות מדיניות שבאות בהידברות ובהסכמה עם הרשות הפלסטינית, ולא באופן חד-צדדי. 
       
       הכנסת קוראת לפינוי מוחלט ומיידי של רצועת-עזה, שמלכתחילה אסור היה להקים בה התנחלויות. 
       
       הכנסת סבורה, שגרסה מכווצת של תוכנית ההתנתקות היא בלתי רצויה, ומוטב לה שלא תבוא לעולם כלל. 

היו"ר נסים דהן:
       
       הצעה לסיכום של סיעת בל"ד יקרא חבר הכנסת טאהא.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו הצעת סיעת בל"ד לסיכומי הדיון בנושא תוצאות משאל הליכוד בעניין תוכנית ההתנתקות. 
       
       הכנסת מציעה לממשלה להכריז על התנתקות מהכיבוש וחזרה לגבולות 1967. 
       
       הכנסת קוראת לממשלה לפתוח במשא-ומתן לשלום כולל באזור, על-פי היוזמה הערבית, כדי להגיע לשלום כולל, יציב ובר-קיימא. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. הודעת הסיכום מטעם סיעת חד"ש-תע"ל יקרא חבר הכנסת מוחמד ברכה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

	אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הודעת סיכום מטעם סיעת חד"ש-תע"ל לדיון בנושא: תוצאות משאל מתפקדי הליכוד בעניין תוכנית ההתנתקות. 

       הכנסת קובעת, שתוכניות חד-צדדיות, כמו תוכנית ההתנתקות של שרון ובניית החומה וההתעלמות מקיומו של השותף הפלסטיני למשא-ומתן, אינן יכולות להביא לפתרון הסכסוך בין שני העמים, הישראלי והפלסטיני, אלא הן מנציחות  אותו וממשיכות את פעולות הדיכוי, החיסולים ושפיכות הדמים. 

       הכנסת קוראת לממשלת ישראל לחדש את המגעים המדיניים ולקיים משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית ואש"ף, כדי להגיע לפתרון מוסכם, המבוסס על כיבוד זכותם של שני העמים להגדרה עצמית, ובמרכזו סיום הכיבוש, פירוק ההתנחלויות והקמת מדינה פלסטינית עצמאית לצד מדינת ישראל בגבולות ה-4 ביוני 1967 ובירתה ירושלים המזרחית.
       
       הכנסת קובעת, שדחיית תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה שרון על-ידי משאל מתפקדי הליכוד מוכיחה שהליכוד הינו תנועה ימנית קיצונית, ודחיית תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה הסירה את המסכה המטעה מעל פניה. מפלגת העבודה חייבת להפסיק את מסע הזחילה שלה לכיוון ממשלת אחדות עם שרון והליכוד, המונהג על-ידי חבורת פייגלין הכהניסטית. אופוזיציה אמיתית חייבת להציע אלטרנטיבה אמיצה, אמיתית וכוללת, שתוציא את החברה והמשק מהמשבר החברתי והכלכלי העמוק ותוביל את המדינה להסכם שלום צודק ויציב עם העם הפלסטיני ומדינות האזור. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:

	תודה רבה. הצעה לסיכום של סיעת רע"ם בעניין משאל מתפקדי הליכוד תישמע מפי חבר הכנסת דהאמשה. נא לשבת במקומות, אנחנו מייד מתחילים בהצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת הרשימה הערבית המאוחדת: 
       
       הכנסת מצירה על כך שראש הממשלה, בצעד פזיז ובלתי שקול, פגע בהליך הדמוקרטי במדינה ובתוכניתו החד-צדדית, בניסיונו לכפות הסדר, התעלם מהצד הפלסטיני. הוא גם פגע באפשרויות המעטות שנותרו פתוחות להסדר שלום עם הפלסטינים. 
       
       הכנסת קוראת לראש הממשלה, לאור הקלקולים הנ"ל והתנכלותו ואי-מוכנותו לפעול להשגת שלום צודק ובר-קיימא עם העם הפלסטיני על-פי מפת הדרכים, שמעולם לא אישר אותה, לא הוא ולא ממשלתו, להתפטר.  
       
       הכנסת תשקול בזמן הקצר ביותר לפזר את עצמה, אם ראש הממשלה לא יקבל את הצעתה בסעיף 2 לעיל, דהיינו, שיגיש את התפטרותו.
       
היו"ר נסים דהן:

       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. על-פי תקנון הכנסת, הצעתה של סיעת רע"ם תעמוד להצבעה.
        
הצבעה מס' 1
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - 15
נגד - 49
נמנעים - 3
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לא נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 15, נגד - 49, נמנעים - 3. הצעת הסיכום של סיעת רע"ם לא התקבלה.
       
	אנחנו עוברים להצעת סיכום מטעם בל'ד. מי בעד, מי נגד?

הצבעה מס' 2
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ואסל טאהא – 21
נגד – 55
נמנעים – 2
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ואסל טאהא לא נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       21 בעד, נגד 55, שני נמנעים. הצעתה של סיעת בל"ד לא נתקבלה. 
       
       עוברים להצעת הסיכום מטעם סיעת חד"ש-תע"ל. מי בעד, מי נגד?
       
הצבעה מס' 3
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מוחמד ברכה - 28   
נגד – 55
נמנעים – אין
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מוחמד ברכה לא נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       28 בעד, 55 נגד, אין נמנעים. הצעת הסיכום לא התקבלה. 
       
       עוברים להצעת הסיכום מטעם סיעת מרצ בנושא תוצאות המשאל. מי בעד, מי נגד?
       
הצבעה מס' 4
       
בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת זהבה גלאון – 27
נגד – 52
נמנעים – 2
הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת זהבה גלאון לא נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 27, נגד - 52, שני נמנעים. הצעת הסיכום לא התקבלה. 
       
       עוברים להצעת הסיכום מטעם סיעת ש"ס. מי בעד, מי נגד?
       
הצבעה מס' 5
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נסים זאב – 24
נגד – 54
נמנעים – 2
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נסים זאב לא נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 24, נגד - 54, שני נמנעים. הצעת הסיכום מטעם ש"ס לא התקבלה. 
       
       אנחנו עוברים להצעת הסיכום מטעם סיעת העבודה. מי בעד, מי נגד?
       
הצבעה מס' 6
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת חיים רמון – 28
נגד – 48
נמנעים – 6
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת חיים רמון לא נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 28, נגד - 48, שישה נמנעים. הצעת הסיכום לא התקבלה. 
       
       עוברים להצעת הסיכום האחרונה, הצעת הסיכום מטעם סיעות הליכוד, שינוי, האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו והמפד"ל. מי בעד?
       
הצבעה מס' 7
       
בעד הצעת הסיכום  שהביא חבר הכנסת גדעון סער - 51
נגד – 26
נמנעים – 1
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער נתקבלה.
       


היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 51, נגד - 26, נמנע אחד. הצעת הסיכום מטעם סיעות הליכוד, שינוי, האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו והמפד"ל התקבלה. תודה רבה. בזה הסתיים הדיון, ואנחנו ממשיכים.

       
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - היעדרות מעבודה 
של אם מאמצת), התשס"ג-2003  
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצעות חוק בדיון מוקדם. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – היעדרות מעבודה של אם מאמצת), שמספרה פ/540, של חברת הכנסת אילנה כהן. הנמקה מהמקום.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעת החוק אנחנו מבקשים להשוות את התנאים של אם לילד מאומץ לאלה של אם ביולוגית. הכוונה היא, שאם ביולוגית זכאית לאחר - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, נא לשבת במקומות. מי שלא מוצא את מקומו במליאה ברגע זה, נא לעזוב. חברי הכנסת, במליאה לא עושים את כל ההסתודדויות האלה והדיבורים. כל זה – מחוץ למליאה. בבקשה.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       לאם ביולוגית, לאחר חופשת הלידה, יש שעה אחת ביום, למשך ארבעה חודשים, שלא מנכים משכרה. אנחנו רוצים להשוות פה את התנאים. אני מסכימה שהחוק יאושר בקריאה טרומית ויקודם לאחר מכן בצירוף הצעת החוק הממשלתית. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, ישיב סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. סדרנים, להוציא מהמליאה את כל חברי הכנסת שעומדים, מדברים ביניהם ולא שומעים.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לאפשר גם לאם מאמצת ליהנות משעת היעדרות מהעבודה ללא הפחתה בשכר במשך ארבעה חודשים לאחר חופשת הלידה. 
       
       ההצעה אומנם חשובה וראויה, במיוחד לנוכח הצורך בהסתגלות הילד המאומץ למשפחתו. אולם, חקיקה בעניין התאמת הוראות החוק לעניין הורים מאמצים, צריכה להיעשות באופן שיטתי ויסודי, וראוי שהתאמות נדרשות ייעשו גם לגבי הורה מיועד, דהיינו הורה כתוצאה מפונדקאות.
       
       אכן, משרד התמ"ת כבר החל לפני זמן רב בהליכים להכנת תזכיר חוק שיערוך התאמות שיטתיות לעניין הורים מאמצים והורים מיועדים. לפיכך, אף שהנושא ראוי להסדרה, הרי אין זה הולם שיוסדר לבדו, אלא שהתיקון ייעשה במסגרת תיקונים כוללים לעניין הורים מאמצים.
       
       לאור זאת, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בכפוף לכך שחברי הכנסת המציעים יתחייבו שלא לקדמה, אלא בהתאמה להצעת החוק הממשלתית שתוגש בנושא. היות שהם מסכימים, זה בסדר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       היות שהממשלה אינה מתנגדת, יש מישהו מחברי הכנסת שמתנגד? אין. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד, מי נגד?
       
הצבעה מס' 8
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – היעדרות מעבודה של אם מאמצת), 
התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       39 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הדיון. 
       

הצעת חוק לעידוד השקעות הון 
(תיקון - חברות בתעשייה עתירת טכנולוגיה), התשס"ד-2004
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – חברות בתעשייה עתירת טכנולוגיה), של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך ועוד כמה חברי כנסת, שמספרה פ/1987. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך תציג את החוק. לפי מה שרשום אצלי זה מהדוכן; אין הסכמת ממשלה.
       
קריאה:
       
       יש הסכמה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אז זה מהמיקרופון בצד.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אז זה רק דקה? 
       
       בתיקון המוצע לחוק עידוד השקעות הון יש הכנסת פרק לחוק המתייחס ספציפית להטבות מס לחברות תעשייה עתירת טכנולוגיה. 
       
       אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, אנחנו במאה ה-21, מאה שבה הכלכלה מבוססת על מדע וטכנולוגיה, ובמיוחד במדינה שלנו, שאין לה אוצרות טבע אחרים, והמשאב הלאומי החשוב ביותר הוא ההון האנושי שלנו, החדשנות, ההמצאות, בזה אנחנו מובילים בעולם. החוק, לעומת זאת, מפגר אחרי מדינות רבות אחרות, ואינו נותן הטבות מס לחברות בתעשיית ההיי-טק והטכנולוגיה. 
       
       לכן אני מציעה לשנות את החוק, להכניס את הפרק, ועם קבלת החוק גם נתאים את חוק עידוד השקעות הון לפעילות תעשייה מודרנית עתירת טכנולוגיה, שבה אנחנו חזקים. 
       
       כך גם נעודד יזמים - גם יזמי חוץ וגם יזמים מקומיים - להקים חברות בישראל, לטפח אותן, ולטווח הארוך נגביר את האטרקטיביות של השקעה בישראל בקנה מידה עולמי. כאן יש לנו תחרות עם כל מדינות המערב והמזרח כאחת. ולא פחות חשוב, נעודד פעילות עתירת טכנולוגיה בפריפריות, באזורי הפיתוח. תודה רבה על התמיכה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. לפני שסגן השר משיב, אני מבקש מחברי הכנסת - לא ייתכן שהמליאה של כנסת ישראל תהיה כמו שוק. אלה התקנות שאישרה ועדת הכנסת, גם אם אתה מתנגד ברגע זה, חבר הכנסת רוני בר-און. זה מה שאתם עושים, אתם הופכים את המליאה לשוק, וכשאני מעיר לכם אתם כועסים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, בפעם האחרונה שאני אמרתי שמתנהגים פה כמו בשוק, עשו לי - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אז גם הפעם יעשו לך את זה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אבל את זה לא אני אמרתי, את זה היושב-ראש אמר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא להקשיב, תודה.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת מלי פולישוק. הממשלה תתמוך בקריאה טרומית בהצעת החוק הזאת. בהתאם לחוק עידוד השקעות הון - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת סלומינסקי, את הדיונים האלה נא לעשות מחוץ למליאה.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       - - יוארך תוקף החוק לתקופה בת שישה חודשים, עד ליום 30 ביוני 2004, עם אופציה להארכה לחצי שנה נוספת, עד לסוף השנה הזאת, קרי 31 בדצמבר 2004, בכפוף להסכמת שר התמ"ת ושר האוצר.
       
       בהתאם להחלטת הממשלה, נועדה תקופת הארכת תוקף החוק הזמנית להכנת נוסח חוק חדש, הנדרש לאור הזמן שחלף ממועד כניסתו של החוק לתוקף, שינוי בצורכי התעשייה והמצב הכלכלי השורר במשק, לרבות בעיות התעסוקה והאבטלה. 
       
       אני מבקש מחברת הכנסת מלי פולישוק להתחייב פה לפני הבית, שאתם לא מקדמים את הצעת החוק הזאת, אלא בתיאום עם הממשלה. ביחד אין שום בעיה. תודה. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני בהחלט התחייבתי ואמרתי שאחכה להצעת הממשלה, ואני מאוד מבקשת מהממשלה להזדרז, כי החוק חיוני. אני התחייבתי. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       היות שהממשלה אינה מתנגדת, זכותו של חבר הכנסת חיים אורון להתנגד. שלוש דקות, מעל לדוכן. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מה פתאום שלוש דקות? אין דבר כזה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת חיים אורון, תתחיל לדבר, חבל על הזמן. חברת הכנסת מלי פולישוק, יש לך זכות לענות. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה עם החוק, כי אני מודה שלא קראתי אותו. חברת הכנסת מלי פולישוק, יכול להיות שאני מסכים לו, אבל אני רוצה בכל זאת להבין על איזו ממשלה אנחנו פה מדברים. 
       
       חברת הכנסת מלי פולישוק היא לא חברה בוועדת הכספים, אבל חבר הכנסת רוני בריזון הוא חבר בוועדת הכספים, והוא נכח בדיון שבו נאמר: אל תאריכו את תוקף החוק בחצי שנה, תאריכו אותו בשנתיים, כי המשקיעים שעומדים בשער לא יודעים מה החוק בארץ. אמרו נאריך את תוקף החוק בחצי שנה, כי בעוד חצי שנה נביא חוק חדש. אגב, אני לא יודע בדיוק את המספר, אבל אני מניח שהתיקון הזה הוא בערך תיקון מס' 80 לחוק עידוד השקעות הון, כי החוק הזה תוקן עשרות פעמים. 
       
       מביאים לפה עכשיו בקריאה טרומית הצעת חוק, כשתוקף החוק העיקרי על-פי הודעת הממשלה פוקע בתוך חודשיים. אם מישהו מהאופוזיציה היה מביא הצעת חוק כזאת, בכלל לא היו מדברים אתו. זה כדי ליצור מסלול של קריאה טרומית לפני כן, איזו צורה של עבודת ממשלה זו? אדוני שר המשפטים, יש לכם הצעת חוק עידוד השקעות הון. החוק הקיים לא בסדר, הוא פרום במאה מקומות, כולם יודעים על כך, כולם מדברים על כך, התעשיינים אומרים את זה, שר התמ"ת אומר את זה. אז אתם באים עכשיו לקטע מסוים, מוצדק או לא מוצדק, ובנושא המרכזי לא עוסקים. סגן השר אומר פה שאולי זה יהיה לחצי שנה ואולי לשנה. הדיון הזה התקיים לפני שלושה חודשים בוועדה, איפה הייתם?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
עד סוף השנה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       איפה הייתם? בסופו של דבר, מעבר לריטואל של ניירות כחולים שמציגים פה ויורדים אתם ומתחייבים לא להביא אותם לדיון, הרי זה נייר. כל זמן שהוא לא יאושר בקריאה שלישית, הוא נייר. אבל יש פה איזו אחריות לניהול העניינים. תבואו לכנסת עם הצעת חוק, ישבו סוף-סוף שר התמ"ת ושר האוצר, פעם אחת יגיעו להסכמה ביניהם, יביאו לכנסת הצעה ונדע מה לעשות. 
       
       עם כל הכבוד, אדוני שר התמ"ת, זה לא פינוי מרצועת-עזה, זה דבר רציני. צריך להשקיע בו עבודה. אם אתם לא מסוגלים לנהל את המדינה, אל תנהלו אותה. אז תגידו: בואו נציע עכשיו הצעה מיוחדת, שיכול להיות שאני בעדה, כי אני מודה שלא הספקתי לקרוא את כל החוק, אבל כל ההליך הזה בחוק עידוד השקעות הון - אני בטוח לחלוטין שאם אני הייתי מציע פה עכשיו תיקון שתוקף החוק יוארך בשנה, לא בחצי שנה, או לשנות בו פרומיל, הייתם אומרים לי לא לעשות זאת כי אתם הולכים להביא הצעת ממשלה שלמה. אבל כך עובדת פה הכנסת. 
       
       מתוך מחאה אני אמלא את מה שאני אומר מעל הדוכן ואצביע נגד החוק, אף שאני לא יודע אם אני בעדו או נגדו. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת מלי פולישוק, את מוותרת. 
       
       לספקנים שהעירו על תקנון הכנסת, במיוחד לך, חבר הכנסת אורון, תרשו לי לקרוא את הכתוב: חבר הכנסת אשר מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, יוכל לנמק את הצעתו במסגרת שלוש דקות. חבר הכנסת שהציע, זכותו לענות שוב שלוש דקות, כך שלא מדובר בעשר דקות ולא בחמש דקות, אלא בשלוש דקות, כמו שקבע התקנון. תודה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. 
       
הצבעה מס' 9
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 33
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 2
נמנעים - 4
ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון - חברות בתעשייה עתירת טכנולוגיה), 
התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 33, נגד – 2, נמנעים – 4. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית והיא תועבר לוועדת הכספים להמשך ההכנה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, כמובן, על-פי ההסכם עם הממשלה. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, ההצבעה שלי לא נקלטה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נצרף את קולך, אבל זה לא משנה. זה רק לפרוטוקול, כדי שתוכל לומר לחבריך שגם אתה הצבעת בעד.

       
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - התפטרות ראש הממשלה 
או שר עקב הגשת כתב אישום נגדו)
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - התפטרות ראש הממשלה או שר עקב הגשת כתב אישום נגדו), של חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/1853. מי מציג את החוק? חבר הכנסת אופיר פינס-פז עצמו. בבקשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה ההקשר?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת טיבי, נא לשבת במקום לפני שאתה שואל שאלות. עשר דקות לרשותך, אדוני. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ספר החוקים שלנו סובל מלא מעט ליקויים ולקונות; חלקם יותר חשובים, חלקם פחות חשובים, אבל נדמה לי שהלקונה שהצעת החוק הזאת מנסה לתקן היום עוסקת באחת מאבני היסוד של הדמוקרטיה הישראלית. 
       
       יכול מאוד להיות שרובנו ככולנו לא האמנו שעלול להגיע יום בדמוקרטיה הישראלית שראש ממשלה בישראל, יוגש נגדו כתב אישום על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. אגב, יכול להיות שהיום הזה גם לא יגיע, אבל, לצערנו הרב, הסוגיה הזאת נמצאת על סדר-יומה של מדינת ישראל, יש כאלה שיאמרו אפילו - מכתיבה את סדר-יומה של מדינת ישראל. 
       
       אני מצאתי לנכון, יחד עם חברי מסיעת העבודה-מימד, להביא בפני הכנסת את הצעת החוק הזאת, שכמובן מנסה לתקן בדיעבד מצב בלתי תקין. הצעת החוק הזאת מתייחסת גם למצב שבו מוגש כתב אישום נגד שר בממשלה, וגם למצב שבו מוגש כתב אישום נגד ראש הממשלה. 
       
       לדאבון הלב, כבר התנסינו בכתבי אישום נגד שרים בממשלה, והפסיקה, בהעדר חוק, של בית-המשפט העליון הורתה, ששר שמוגש נגדו כתב אישום ייאלץ לעזוב לאלתר את תפקידו בממשלה. אנחנו סבורים שהפסיקה הזאת צריכה להיות מעוגנת בספר החוקים של מדינת ישראל ולהיכתב בצורה מסודרת, ויש צורך להוסיף אליה גם מצב שבו ראש ממשלה מועמד לדין, וגם הוא על-פי הצעת החוק צריך לסיים את  תפקידו בתוך 30 יום, אם כי כאן עשינו סייג מסוים: לא כתבנו בכל עבירה, לא כתבנו בכל נושא, אלא רק בעבירות מסוג פשע ומעלה, העבירות החמורות ביותר שנמצאות בספר החוקים הישראלי. מבחינה זו הלכנו לקולא, אף שהיו לא מעטים בכנסת הזאת שסברו שגם בעבירות עוון אין יכולת לראש ממשלה להמשיך בתפקידו. 
       
       אדוני שר המשפטים, אני רוצה לומר לכל מי שחרד ושואל: מה יקרה? מה, הגשת כתב אישום נגד ראש הממשלה פירושה התפטרות הממשלה? אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו לא במשטר נשיאותי. אנחנו אפילו כבר אחרי עידן הבחירה הישירה. ראש הממשלה נבחר בבית הזה, ולא בבחירה ישירה של כל הציבור, ולכן הסוגיה הזאת ממש לא רלוונטית. הרי, למשל, אם ראש הממשלה היה מתפטר השבוע בעקבות התבוסה שלו במשאל הליכוד, סביר להניח שהכנסת היתה בוחרת ראש ממשלה אחר במקומו וממשלה חלופית במקומו, ולא בהכרח היינו הולכים לבחירות חדשות. אלה חוקי הכנסת. זאת אומרת, לבוא ולומר כתב אישום נגד ראש ממשלה משמעותו הפלת ממשלה באופן אוטומטי, ואת זה אנחנו רוצים למנוע – נכון ולא נכון; נכון פרסונלית, לא נכון מבחינת יחסי הכוחות בכנסת - ויכול לבוא במקומו ראש ממשלה אחר, מאותה מפלגה, אם יש לה רוב בכנסת. לכן הטיעון הזה ראוי שלא יישמע כטיעון המתנגד להצעת החוק.
       
       אני סבור שכאשר מאזנים בין המציאות הזאת, שכפי שאמרתי היא מציאות נסבלת, לבין מציאות שראש ממשלה ינהל את מדינת ישראל במשך שנים של משפט, כשכתב אישום חמור מרחף מעל לראשו, וזו מציאות בלתי נסבלת, וכשמודדים מה חשוב ממה, מה גדול ממה, מה נכון ממה, אין אפשרות להימנע מהכרעה שזה בלתי נסבל למדינת ישראל שיעמוד בראשה ראש ממשלה שצריך להתנהל בבתי-משפט על עבירות מסוג פשע, ועדיף מצב שבו ראש ממשלה, שהוגש נגדו כתב אישום, ייאלץ להתפטר, והכנסת תבחר ראש ממשלה וממשלה חלופית.
       
       צריך לזכור שהיועץ המשפטי לממשלה לא בקלות מגיש כתב אישום נגד ראש ממשלה. כבר היו ראשי ממשלה בישראל, שמאוד ייתכן שאם הם היו אזרחים רגילים, היו מוגשים נגדם כתבי אישום. יועץ משפטי לממשלה מביא בחשבון גם את הסבירות להרשעה. הוא מביא בחשבון לא את התוצאה הסופית, הרי הוא לא מחליף את בית-המשפט, אבל הוא מביא בחשבון את איכות הראיות, את כמות הראיות, את היכולת להוכיח את הראיות. אלה לא דברים בטלים. לכן, אם יועץ משפטי לממשלה יגיע לכלל מסקנה, ועדיין לא קרה התקדים הזה במדינת ישראל, להגיש כתב אישום נגד ראש ממשלה - הרי מדובר במצב שאין מנוס מהגשת כתב אישום, מצב שבו הסבירות להרשעה בבית-משפט היא גבוהה; היא לא ודאית, בוודאי לא אוטומטית, אבל היא גבוהה. והרי מצב דברים מסוג זה לא מאפשר לראש ממשלה להתנהל אפילו יום אחד נוסף.
       
       שמעתי שרים בממשלה הזאת, שאמרו שהם לא ישבו בממשלה אם יהיה כתב אישום נגד ראש הממשלה. שמעתי זאת לא רק מסיעת שינוי, גם מסיעת הליכוד, ובצדק, כי יש נורמות, והחוק צריך לשקף את הנורמה. הנורמה המקובלת בבית הזה - ואני בטוח שאם הייתי שואל אתכם עכשיו שאלה לא ברמת הצעת חוק, אלא ברמת הצעה לסדר-היום, אני משוכנע שרוב מכריע, רוב מוחלט של חברי הבית הזה, היו תומכים בנושא או ברעיון או בנורמה שראש ממשלה עם כתב אישום, בעבירות מסוג פשע וכדומה, לא יכול לכהן.
       
       אם הנורמה נכונה, צריך לחוקק אותה למרות העיתוי. אני יודע שהעיתוי לא פשוט, אבל בדרך כלל חוקים מגיעים לבית הזה בעיתוי שהוא רלוונטי לאירועים שמתרחשים, ולא במנותק.
       
       אנחנו מחויבים לאינטרס הציבורי הרחב. הכנסת שגתה בעבר כשלא התייחסה לנושא הזה בצורה הנכונה, ויצרה מנגנון בלתי אפשרי. יש מנגנון בספר החוקים, הוא פשוט בלתי אפשרי ליישום. 
       
       אני מציע להעביר את החקיקה בקריאה טרומית ולאפשר לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בשיתוף עם משרד המשפטים, להתמודד עם הסוגיה הכבדה הזאת, כדי להגיע לכלל תוצאה ראויה. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ישיב שר המשפטים. בבקשה, כבוד השר.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, לא נעים לי כאשר אופיר פינס מרים לי כדור להנחתה בקלות כזאת. זה יותר מדי קל בשבילי. מובן שהצעת החוק של אופיר פינס באה כדי לנגח את ראש הממשלה לאור הנסיבות, ואת זה אפשר להבין. הרי תפקידו של נציג האופוזיציה הוא לנגח את ראש הממשלה, גם אם הוא טען שלא זה המניע שלו.
       
       ודאי שאני לא צריך להצטדק פה, כי אני ומפלגתי אמרנו פעם אחר פעם, שאם יועמד ראש הממשלה לדין, אנחנו נדרוש את התפטרותו ממילא, גם בלי החוק של אופיר פינס. 
       
       מה הבעיה? הסברתי לאופיר פינס מה הבעייתיות של החוק שלו, ואף שהוא יודע שזה חוק אנטי-דמוקרטי באופן קיצוני ביותר, מתאים רק למפלגות שמאל וימין מן הסוג הדיקטטורי, והוא יודע את זה, כי הסברתי לו את זה, הוא חשב שהוא לא יוותר על הזדמנות הזאת, גם אם הוא יודע מה תהיה התשובה על כך.
       
       רבותי, מה אומר אופיר פינס? הוא אומר, שאם פקיד – היועץ המשפטי לממשלה הוא הפקיד הכי בכיר, אבל הוא פקיד – יחליט להעמיד לדין ראש ממשלה, אתם יודעים על מה? על כך שסרט מכונית בכוונה. אם אתה לוקח אבן וסורט מכונית, על-פי החוק זה פשע, כי יש על זה יותר משלוש שנות מאסר.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה לא החוק. תקרא את החוק.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זה לא הוויכוח עכשיו, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה שר משפטים במדינה - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       יש לך זכות להגיב אחר כך.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       נניח לסריטת המכונית.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יש גבול לדמגוגיה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       מה שאתה מציע, שפקיד יוכל לפטר את ראש הממשלה. אתם לא יכולים לרצות את זה. אני בטוח ששמעון פרס, אם היה יודע מה אתה מציע, היה אומר לך לרדת מזה. אתה לא רוצה להפקיד בידי היועץ המשפטי לממשלה את הסמכות הבלעדית והמוחלטת לפיטוריו של ראש ממשלה ולסילוקה של ממשלה. 
       
       תחשוב על כך שיועץ משפטי מתמנה, לא אדם כמו מני מזוז, נקי כפיים ובר-לבב ומעל כל חשד, אלא יועץ משפטי מאוד פוליטי, על-ידי ממשלה וראש ממשלה, ומתחלפת הממשלה. יש בחירות, נופלת הממשלה, נופל ראש הממשלה, ונבחרת ממשלה בדיוק הפוכה, אבל יש יועץ משפטי שנשאר מהשלטון הקודם, ואתה משאיר בידיו את הזכות לפטר את הממשלה. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       איך אתה עושה דבר כזה? האם הדמוקרטיה לא יקרה לך? אתה רוצה שפקידים יסלקו ממשלות? אתה רוצה שפקידים יפטרו ראש ממשלה? הרי הייתי חושב שלא חשבת על זה עד הסוף, אבל הזהרתי אותך מפני המכשלה הזאת. 
       
       רבותי, אל תיתנו לנציג מפלגת העבודה לחוקק חוק אנטי-דמוקרטי בעליל, מסכן את שלטון החוק במדינת ישראל, רק כדי לנצל איזה קוניונקטורה פוליטית רגעית. 
       
       אני מציע להצביע נגד ולהוריד את הצעת החוק האומללה הזאת מסדר-יומה של הכנסת. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. זכות התגובה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. על-פי התקנון יש לך חמש דקות. אני חושב שאתה לא צריך את כולן כדי להצביע.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מקווה שאתה צודק. אדוני היושב-ראש, האמת שבמדינה מתוקנת, באמת לא צריך את הצעת החוק הזאת. את זה טומי לפיד לא אמר. למה? במדינה מתוקנת אם מוגש כתב אישום נגד ראש ממשלה, בוודאי בעבירות מסוג פשע, הוא מייד מתפטר מתפקידו. אבל יש לנו במקרה הזה ראש ממשלה, והיו גם מקרים אחרים, שהוכיח אלף פעם שהוא לא מהמתפטרים - הוא לא יתפטר גם אם יהיו נגדו 1,000 כתבי אישום. זה לא משנה. לכן צריך לקבוע נורמות בחוק.
       
       אני רוצה לומר משהו לשר המשפטים טומי לפיד. קודם כול, אמרת דברים מדהימים על היועץ המשפטי לממשלה, על התפיסה של היועץ המשפטי לממשלה. אני ממש מופתע. יש לך ממש מוח קרימינלי. מה, אתה באמת סבור שיועץ משפטי נבחר אמור לשרת ממשלה נבחרת? תשמע, אתה לא מבין את האלף-בית, איך הדברים האלה צריכים לפעול. 
       
       אגב, אם אתה צודק, מני מזוז ודאי לא יגיש כתב אישום נגד ראש הממשלה שרון, כי הוא נבחר בממשלה של שרון. תראה איזו חשיבה מעוותת יש לך. אגב, גם רמזת לו משהו כזה. אני פשוט המום ממך. אני פשוט המום מדרך החשיבה שלך. 
       	
       אני בכלל לא מבין אותך. אני רוצה לספר לחברי הכנסת מה שהם לא יודעים. בוועדת השרים לענייני חקיקה התגבש רוב בעד הצעת החוק הזאת, ומי שבעצם מנע ממש בהצבעתו, כיושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, את החוק הזה, זה שר המשפטים בכבודו ובעצמו. 
       
       עכשיו תשמע, היה לראש הממשלה יועץ תקשורת בשם פרלמן. לא מצאו לו תחליף, כל הזמן מביאים אותו לאמצעי התקשורת. תאמין לי, תמלא את מקומו. אתה מתפקד כיועץ התקשורת של ראש הממשלה במקום כראש המפלגה השנייה בגודלה בקואליציה ושר המשפטים. 
       
       תגיד לי, אין לך עמדות? יש לך עמדות רק כשאתה באופוזיציה? כשאתה בקואליציה אתה יכול להתהפך? כל חודש אנחנו באים למליאה הזאת ואתה אומר ככה: אני תומך בעיקרון ומתנגד לחוק; אני תומך ברעיון ומתנגד להצעת החוק. תגיד לי, איזה מין שיטה זו? פשוט לא ייאמן. אני מציע שטומי לפיד, שכיבדנו אותו באופוזיציה, יהיה טומי לפיד שאנחנו מכבדים אותו בקואליציה. אותו טומי לפיד, בלי שינויים, בלי פליק-פלאקים ובלי זיגזגים. 
       
       תהיה שר המשפטים. זה חוק שצריך להיות מחוקק בספר החוקים. תגיד שאתה לא רוצה לחוקק, כי העיתוי מביך את ראש הממשלה, או אני לא יודע מה, אבל אל תייצר אידיאולוגיה שלמה לעניין הזה. זה חוק שצריך להעביר אותו, ואם אנחנו רוצים שהציבור יתחיל להעריך את הבית הזה ויפסיק לראות את הבית הזה כבבואה פוליטית לא עניינית - אני אומר לך, לא אכפת לי שהחוק הזה ייכנס לתוקף במועד מאוחר יותר - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע, אדוני, אני החלפתי כרגע את היושב-ראש - כמה אדוני  צריך כדי לסיים? 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       30 שניות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       30 שניות. בבקשה, אדוני. הנה דקה, תסיים בדקה. 
       
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני קורא לבית הזה לא למעול באמון הציבור. הציבור לא ירצה שיהיה לו ראש ממשלה שיש נגדו כתב אישום בעבירות מסוג פשע. חבל לדבר. הכנסת צריכה לשקף את רצון הציבור ולהתעלות מעל שיקולים קואליציוניים או מיניסטריאליים. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אופיר פינס. החוק יכול עוד להתייחס אליך, אלי הוא בוודאי כבר לא יתייחס. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - התפטרות ראש ממשלה או שר עקב הגשת כתב אישום נגדו), של חבר הכנסת פינס וקבוצת חברים. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. 
       
       
הצבעה מס'  10
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה -  31 
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 44
נמנעים - 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - התפטרות 
ראש ממשלה או שר עקב הגשת כתב אישום נגדו) נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 31 בעד, אולם 44 נגד ואחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - התפטרות ראש ממשלה או שר עקב הגשת כתב אישום נגדו), של חבר הכנסת אופיר פינס, לא עברה. 
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי חברי הכנסת - הצעת חוק של חבר הכנסת יעקב ליצמן, הצעת חוק הממשלה (תיקון - פרסום הסכם בקשר להצבעה על חוק התקציב), התשס"ד-2004. חבר הכנסת ליצמן אינו נוכח. אנחנו עוברים להצעת חוק הממשלה (תיקון - דיווח על הסכמים בעל-פה), הצעת חוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       היא הוצמדה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הצעתך הוצמדה להצעתו של חבר הכנסת ליצמן. חבר הכנסת ליצמן לא נמצא כאן. ברגע שהוא יגיע, ונשמע את הסיבה להיעדרותו, כי הוא בדרך כלל - - -

קריאה:
       
       ההצעה יורדת מסדר-היום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אלא אם כן יש לו סיבה  - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       יש לו, יש לו סיבה לא רעה, לכן אני אומר - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יודע את הסיבה שלו. אדוני שר המשפטים. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הואיל ויש שתי הצעות חופפות, והנציג של ההצעה השנייה נמצא כאן, אפשר לעשות את שתיהן - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, האם הצעתך חופפת במדויק - אדוני כבר ותיק מאוד להבין את מה שאני שואל -  את הצעתו של ליצמן? תשובה אני רוצה, לא הרצאה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני, תסביר לי מה הבעיה. אני מוכן שהחוק שלי לא יעלה, מה אתה רוצה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רק שאלתי - שר המשפטים מציע שאתה תעלה ותנמק את שתי ההצעות. אני שמעתי את הצעתו. אני שואל אותך שאלה, מעבר להצעתו, שאלה מקדמית: האם הצעתך חופפת את הצעתו של חבר הכנסת ליצמן? 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הצעתי ודאי לא חופפת. היועצת המשפטית של הכנסת קבעה שהן דומות בעיקרן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברור, היא דומה בעיקרה, אבל לא במדויק. לכן אנחנו לא יכולים. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. 
       

הצעת חוק מניעת אפליית גיל, התשס"ד-2003
[נספחות.]
 (הצעת חבר הכנסת נסים דהן)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום - הצעת חוק מניעת אפליית גיל, של חבר הכנסת נסים דהן, שמספרה פ/1615. אני מודה לאדוני שהואיל להחליף אותי כיושב-ראש, שכן אני הייתי אמור למלא את התפקיד עד השעה 13:00, אני מודה לו מאוד על כך שהוא מילא את מקומי. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, העונג לשרת אותך כולו שלי. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשתוחלת החיים בעולם היתה בסביבות גיל 65 – זו היתה תוחלת החיים הממוצעת  - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       רק רגע, כבוד השר שטרית. אנחנו מדברים על הימים ששנינו זוכרים. למה נדבר על ימי בראשית כאשר זה היה 1,000 שנה? גם גיל הפרישה היה, כנראה, 900. אבל עכשיו, עד לא מזמן, עד לפני שני עשורים, בעולם כולו, במיוחד אחרי מלחמת העולם השנייה, תוחלת החיים היתה בסביבות גיל 60. 54 היה הגיל הממוצע. לכן, מדינות מתוקנות חוקקו חוקים או הגבילו אנשים בגיל מסוים בלי לעשות בדיקות מקדימות אם האדם כשיר או לא. עצם העובדה שתוחלת החיים היתה בסביבות גיל 60 - הגבילו. מעל גיל 65 יוצאים מתוך נקודת הנחה שהוא זקן מופלג, כי תוחלת החיים היא 54-60, ואז בגיל 65 הוא זקן מופלג, ובוודאי לא מסוגל לעשות שום דבר. ועל סמך זה פסלו, אוטומטית, מעל גיל מסוים, את האוכלוסייה מלקבל או לעשות תפקידים מסוימים, מתוך נקודת הנחה שאם הוא מבוגר הוא בטח חולה, הוא בוודאי לא כשיר כל כך, הוא לא מרגיש טוב, אז אי-אפשר להפקיד בידיו סמכויות שהן בתחום שיקול הדעת או המיומנות. 
       
       מה לעשות? לשמחתנו, החברה במדינת ישראל, כמו בהרבה מקומות בעולם, התקדמה, ותוחלת החיים היום היא גיל 80-85, ויש היום במדינת ישראל מועדון ה-100. לי, עבדכם הנאמן, כשר הבריאות, היתה הזכות לארח במשרד הבריאות יותר מ-100 קשישים, שכולם עברו את גיל ה-100. הם היו בני 101 ומעלה. אז כשתוחלת החיים כל כך גבוהה, אני שואל: האם יש היגיון לפסול אוטומטית אנשים מעל גיל מסוים - שהוא היום 65 - למלא תפקידים אחראיים רק בגלל הגיל? 
       
       שימו לב, אני לא מדבר על מצב שיש בו הסכמי עבודה. אם יש הסכמי עבודה שמסדירים פרישה כדי ליצור מקומות עבודה לדור הבא - החוק שלי לא חל. כשיש הסכמי עבודה או כשיש הסכמים קיבוציים, או כשיש הסכמים מרצון בין עובד למעביד על פרישה - על זה אני לא מדבר. ההסכם הזה ימשיך לחול, אדוני שר המשפטים - אפילו שאתה לא שומע אותי. אני יודע שכבר יש לכם דעות, עוד לפני ששמעת. חבר הכנסת גדעון סער, אני יודע ששר המשפטים ישיב באופן אוטומטי "לא", כי אני מתנועת ש"ס. אם זה היה חבר שלו, מהתנועה שלו, הוא היה אומר: נגיע להסדר. רק לפני רגע היינו פה בחוק כזה: נגיע להסדר, נצביע בעד בקריאה טרומית, אחר כך נתקן את החוק, נתאים אותו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה אתה חושב שלשר המשפטים יש משהו נגד ש"ס, אני לא מבין.

נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על השאלה. איך הוא אמר, שר המשפטים? הרמת לי הנחתה. לא אענה על ההנחתה הזאת. 
       
       לכן, חברי חברי הכנסת, לא נכון ולא ראוי לפסול רק על סמך גיל אנשים לתפקידים שדורשים מיומנות או כושר שכלי, מה עוד שמדינת ישראל – עכשיו – מעודדת יציאה לעבודה של נשים ששנים רבות לא עבדו. מדינת ישראל. כבוד השר במשרד האוצר, אתם מעודדים יציאה לעבודה של אוכלוסיות שלמות שלא עבדו עד עכשיו. אתם רוצים לעודד אותן לצאת. האוכלוסיות האלה הן מבוגרות, בדרך כלל. הן ייפסלו אוטומטית. איפה הן ימצאו עבודה? 
       
       היום אתה הולך לעבודה, שואלים אותך: בן כמה אתה? אם אתה משיב שאתה מעל גיל 45, אין לך עבודה. רק בגלל הגיל. רק בגלל הגיל פוסלים, והם אפילו לא חייבים לנמק. 

השר מאיר שטרית:
       
       - - - 

נסים דהן (ש"ס):
       
       והיום אנשים שמפוטרים בגילים מבוגרים, 45-50, לא מצליחים למצוא עבודה במקום אחר רק בגלל הגיל. אני חושב שהממשלה היתה הראשונה שצריכה להיות בעד. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר רוצה לשאול אותך שאלה, אתה מוכן?

השר מאיר שטרית:
       
       זו טעות יסודית של המעסיקים. אנשים בגיל 50 הם אנשים עם ניסיון, עם ותק. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אבל זאת המציאות, כבוד השר. טעות יסודית – אבל אם נשנה את זה בחוק, גם הטעות היסודית הזאת לא תהיה קיימת. נשנה את זה בחוק, שאסור לפסול על סמך גיל. 
       
       אני לא אומר שאוטומטית האדם יתקבל לעבודה. נכון, מעל גיל מסוים צריך לעשות ביקורת, לבדוק אם הוא כשיר או לא כשיר, אם הוא מרגיש טוב או לא מרגיש טוב. גם במשרד הבריאות, כשעבדכם הנאמן היה שר, מעל גיל מסוים חייבתי בדיקות פעמיים בשנה. אבל לא פסלתי. אמרתי: תעבור את הבדיקות, ואם אתה מרגיש טוב, תמשיך לעבוד. אבל לא ייתכן שאם הגעת לגיל מסוים תפרוש, רק משום שאתה מעל גיל 50. תעשו לו בדיקות. יש היום בדיקות שיכולות להוכיח כשירויות לכל דבר: מטיס ועד טאטוא רחובות. צריך לבדוק, למה לפסול רק בגלל הגיל? 
       
       הצעת החוק שלי מאוד פשוטה, מאוד הגיונית. אני מתפלא על הממשלה שהיא פוסלת את זה. יש לי רק הסבר אחד לזה שהשר טומי לפיד מתנגד: כי מי שמציע הוא לא ממפלגתו. אני קורא לכל חברי הכנסת לתקן את העיוות הזה, לקבל את החוק ולהכניס אותו לספר החוקים של מדינה מתוקנת כמו מדינת ישראל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהן. ישיב כבוד שר המשפטים. בבקשה, אדוני. 
       
       חבר הכנסת ליצמן, קיבלתי את הנימוק. מייד אחרי כן אתה תעלה. חבר הכנסת פינס, חבר הכנסת ליצמן הגיע, ולאחר שהוא יעלה גם אדוני יעלה. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אין שחר לטענת חבר הכנסת דהן, שאני מתנגד להצעתו רק מפני שהוא ש"ס. אני מתנגד להצעתו מפני שהיא הצעה לא נכונה. היא נובעת מניסיונו האישי, שעליו אני מכבד אותו יותר מאשר על כל דבר אחר: העובדה שיש לו רשיון טיס. לטייסים מפסיקים את זכות הטיסה בגיל 65. על זה מבוססת כל ההצעה. 
       
       כמו כל הצעת חוק פרקטיקולרית, כמו כל ניסיון להלביש על מדינה שלמה ועל חברה שלמה חוק גורף מפני שיש סיגמנט קטן של האוכלוסייה, כמה מאות איש שלגביהם המצב הנוכחי איננו נוח –  חבר הכנסת דהן, זה גרוע גם אם לא היית ש"ס אלא היית שינוי.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אם הייתי שינוי היית אומר: בוא נתאם את הנוסח. זה מה שעשית עם החברים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד שר המשפטים, בהחלט יכול להיות מקרה שנוגע נגיד לעיתונאי בעל ותק, כמו טומי לפיד, שההשלכה מהפרט אל הכלל מועילה גם לכלל. לא תמיד. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       זה לא המקרה. 
       
       ההצעה סותרת את חוק גיל הפרישה, שחוקק זה עתה. אם יתקבל העיקרון שמוצע בה, יוכלו שופטים, למשל, לכהן כל ימי חייהם, ואני לא בטוח שחבר הכנסת דהן היה רוצה שהשופטת דורנר, למשל, תמשיך לכהן בתפקידה. 
       
       אני חושש שהרצון הטוב שלך כלפי הטייסים אינו עומד במבחן המציאות הרפואית, החוקית והחוקתית, ולכן אני מציע להתנגד להצעה שלך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר במשרד האוצר, כן. 

השר מאיר שטרית:
       
       שלא יובן מדבריך שאתה - - -  בשופטת דורנר.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       ודאי שלא התכוונתי לפגוע בשופטת דורנר. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       השר טומי לפיד, אתה פוסל את עצמך. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. חבר הכנסת דהן. הוא יכול להשיב. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       חברי חברי הכנסת, אני פשוט המום משיטת העבודה של הממשלה. עומד כאן שר המשפטים, ואפילו אינו שומע את הנימוקים של המציע. הוא עומד כאן על הדוכן, ובאותם נימוקים של המציע, שלא שמע בכלל, הוא מנסה להשתמש כטיעון נגד. הרי אמרתי במפורש, כבוד שר המשפטים, שהצעת החוק שלי לא תחול במקום שיש בו הסכמי עבודה, או יש חקיקה של הממשלה, או יש הסכם כלשהו בין עובד למעביד. בכל המקומות האלה הצעת החוק שלי לא תחול. הבעיה עם השופטת דורנר לא קיימת, ומצדי שתמשיך לכהן עד 120 שנה. הבעיה עם עיתונאי כמו שר המשפטים הנוכחי גם לא תהיה קיימת – אלו הסכמי עבודה בין העובד למעביד. 
       
       כל הצעת החוק שלי באה לתקן במקומות שאין בהם הסכמי עבודה, לא הסכם קיבוצי ולא חוק של ממשלה, אלא קפריזה של מעביד, שפוסל עובד רק בגלל גילו המתקדם. אז אני לא מבין את שר המשפטים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השופטת דורנר אינה מכהנת על-פי הסכם עבודה, אלא על-פי החוק. השופטת דורנר, וכל שופט אחר בבית-המשפט, הוא על-פי החוק, לא על-פי הסכם עבודה. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       יפה, אז ודאי שהצעת החוק שלי לא חלה. כל שבאתי לתקן הוא לקונה במציאות של החיים במדינת ישראל, שאנשים שפרשו או הופרשו מהעבודה בגיל מבוגר אינם מסוגלים למצוא עבודה במחזור שני, כי אומרים להם: אתם מבוגרים מדי. זה לא גיל 65, לפעמים זה גיל 50 לאחיות, או גיל 25 למישהו שהעבודה שלו היא רק עד גיל 18. אומרים לו בגיל 25: אתה כבר מבוגר, אתה לא יכול להיות שחקן. את זה אנחנו באים לתקן. 
       
       זה לא נוגד את קצה קצהו של חוק במדינת ישראל. ושר המשפטים משתמש כאן בטיעונים שלא עלו על דעתו של המציע. 
       
       אני מבקש מחברי הכנסת להתעלם מאי-הסכמתה של הממשלה, שנובעת משיקולים קטנוניים בלבד, ולאשר את החוק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהן. ניגש להצבעה, כמובן, ונראה אם הצלחת לשכנע את חברי הכנסת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק מניעת אפליית גיל, התשס"ד-2003 - מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 11
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 20
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 44
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מניעת אפליית גיל, התשס"ד-2003, נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       20 בעד, 44 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק מניעת אפליית גיל, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת דהן, לא נתקבלה. 
       

הצעת חוק הממשלה (תיקון - פרסום הסכם בקשר להצבעה 
על חוק התקציב), התשס"ד-2004
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יעקב ליצמן)

       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מזמין את חבר הכנסת יעקב ליצמן, אשר מצאתי את היעדרותו מוצדקת, על מנת שיעלה ויביא את הצעת החוק שלו, שמספרה פ/1885. הודעתי לחבר הכנסת פינס, כשהיה נוכח, שיעלה אחרי ליצמן. כבוד השר ישיב על שתי ההצעות יחד. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       הצבעה במועד אחר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצבעה במועד אחר?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני הסכמתי לגבי ליצמן, אבל גם פינס צריך להסכים. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הוא מסכים. הוא הסכים, דיברתי אתו. 
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפניכם - עד היום כל ההסכמים התקציביים שנעשים לקראת ההצבעה על התקציב לא מעוגנים בחוק. יש נוהל ששר האוצר עולה לפני ההצבעה בכנסת ומודיע אילו הסכמים הוא עשה, עם אילו מפלגות, מה הסכומים המדוברים.

       אנחנו יודעים שבהצבעה האחרונה היתה מהומה גדולה בכנסת – אם זה נכנס, אם זה לא נכנס. כל זמן שזה היה נוהל, יכול להיות שמישהו מקפיד, מישהו לא מקפיד, לא מדייק. אבל יכול להיות שאם יהיה חוק, זה יהיה סיפור אחר. 

	רציתי להרחיב לגבי הצעת החוק שלי ולומר שהיא תחול לא רק על המליאה, שלפני ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית שר האוצר יגלה אם יש הסכמים, אלא גם על ועדת הכספים. כלומר, כשעומדים להצביע בוועדה לקראת ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית, לדעתי, חובה כגילוי נאות שכל המפלגות ושרי האוצר יודיעו ויניחו לפני חברי הוועדה את הנושאים האלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה הגיוני מאוד, אם לא נוצרו הסכמים לאחר ההצבעות.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אם יש עוד הסכמים אחר כך, יניחו אותם בפני המליאה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה הגיוני מאוד.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הבעיה, אדוני היושב-ראש, שהממשלה חושבת קצת אחרת. היא מתנגדת לחוק הזה משום מה. אני מתחיל לחשוד בממשלה שהיא מפחדת מגילוי נאות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי בגלל ניסיון העבר - - - 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       או אולי כיוון שיהדות התורה באופוזיציה לא רוצים להצביע בעד ההצעה הזאת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא רציתי לומר את זה. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אבל אין שום סיבה שלא יהפכו נוהל שקיים היום בכנסת לחוק. ובנוסף, שזה יחול גם על ועדת הכספים. 
       
       ראינו את כל המיקח והממכר, כל הדברים שהיו לקראת ההצבעה, כל הסתירות וכל ההאשמות ההדדיות בין חברי הקואליציה – ולפעמים זה יכול להיות גם באופוזיציה – לכן אינני רואה שום סיבה להכין הסבר להצעת החוק, כי זה דבר הגיוני, שהיה מקובל עד היום כנוהל, ועכשיו מוצע להופכו לחוק. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.


הצעת חוק הממשלה (תיקון - דיווח על הסכמים בעל-פה), התשס"ד-2004 
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס יציג את הצעתו, שמספרה פ/1981. תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר. 
       
       אחרי כן יתכונן חבר הכנסת כבל, אם הוא שומע אותי, לבוא ולהציג את החוק שלו. הוא לא יהיה? הוא נסע?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, האמת שהנורמה במדינת ישראל אומרת, שהסכם הוא הסכם, בין שהוא בכתב ובין שהוא בעל-פה. אלא מה? בכנסת יש הוראת חוק מסודרת שאומרת – הסכמים בכתב, כך וכך צריך לנהוג, ולגבי הסכמים בעל-פה לא כתוב כלום. נכון שיש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שדין הסכמים בעל-פה כדין הסכמים בכתב, אבל אם אינך כותב את זה במפורש בחוק או בתקנון של הכנסת, אי-אפשר ליישם זאת.
       
       איך הגעתי בכלל לעניין? אני זוכר ששר המשפטים עלה לדוכן אחרי שאישרנו את התקציב, היה משבר גדול ברשויות המקומיות, אם אתם זוכרים, ואז הוא אמר את המשפט הבא, פחות או יותר, אינני מצטט אותו בדיוק: חבר'ה, יש לי סיכום עם שר האוצר – אני חושב שחברת הכנסת גילה גמליאל היתה אז באולם, דובר אז על השר פורז – להעביר, אינני זוכר כמה הוא אמר, 20, 30, 40 מיליון שקל לרשויות. אמרתי לו: סליחה, מה זאת אומרת יש לך הסכם? הוא אמר: יש לי הסכם, סיכמתי עם שר האוצר שאחרי התקציב נעביר עשרות מיליוני שקלים לרשויות המקומיות, או מאות אפילו, לסדר להם את העניינים. התפלאתי למה הדבר הזה לא דווח לכנסת לפני ההצבעה על התקציב, ואז הובהר לי שלא צריך לדווח לכנסת, כי זה היה הסכם בעל-פה. זה לא היה הסכם בין סיעת שינוי לשר האוצר במושגים של הסכמים פוליטיים. זה היה הסדר בין שר הפנים לשר האוצר. אגב, זה היה הסדר שתמכתי בו, כמובן. 
       
       העניין הוא עקרון השקיפות. לא שמישהו היה מערער על ההסדר הזה. אבל כשהכנסת מצביעה על תקציב המדינה ופתאום מסתבר שיש הסדר שמדבר על העברת עשרות מיליוני שקלים יום אחד אחרי התקציב, חשוב שנדע את זה יום אחד לפני ולא יום אחד אחרי. 
       
       אני חושב שזה נכון לקואליציה ולאופוזיציה. הממשלה נוטה להתנגד. גם דוח מבקר המדינה היום מסביר שהממשלה אינה אוהבת את עקרון השקיפות. יש לה בעיה עם שקיפות. מה אני יכול לעשות? אבל אני מצפה שבסוגיה הזאת תהיה חשיבה נוספת בממשלה. 
       
       בסך הכול ההצעה היא שכל הסכם בעל-פה יימסר לידיעת הכנסת, כפי שנמסרים לידיעת הכנסת ההסכמים בכתב. כפי ששר האוצר בא ועולה לפני כל תקציב ומפרט את שורת ההסכמים שהוא הגיע אליהם בכתב, הוא צריך לפרט את סדרת ההסכמים שהוא הגיע אליהם בעל-פה, אחרת זה הופך את הכול לחוכא ואטלולא. תארו לעצמכם שהוא הגיע לסדרת הסכמים בכתב על 100 מיליון שקלים, אבל בעל-פה הוא הגיע להסכמים על חצי מיליארד שקלים. נו, אז מה? זה הופך את הכנסת לבדיחה, זה עושה צחוק מכולנו, וזו המציאות שלפי דעתי אנחנו חיים בה כבר הרבה מאוד שנים. 
       
       צריך לתקן את זה גם לגבי חוק התקציב, גם לגבי הצבעות אי-אמון ובכל דבר אחר שקשור למשאים-ומתנים של הכנסת.
       
        אין הבדל בין סיכום בכתב לסיכום בעל-פה. בית-המשפט קבע זאת, כולנו יודעים זאת, וחשוב שהאמת הפשוטה הזאת תבוא לידי ביטוי בחוק הממשלה, בחוק הכנסת ובתקנון הכנסת, אם באמת החוק הזה יחוקק ויקבל את תמיכת רוב חברי הכנסת. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אופיר פינס. רבותי, כפי שנאמר בתחילה, התשובה וההצבעה לגבי שתי הצעות חוק אלה תהיינה במועד מאוחר יותר, לא היום. 
       
       חבר הכנסת איתן כבל - אינו נוכח. האם היה שינוי בסדר-היום? אני מבין שלא היה. חבר הכנסת כבל לא הגיע. אם לא תימצא סיבה ראויה, הוא ירד מסדר-היום.
       

הצעת חוק הרשויות המקומיות (מאבק בנגע הסמים), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי להציג את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מאבק בנגע הסמים), שמספרה פ/732. בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותו. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרתו של חוק זה לרתום את הרשויות המקומיות למאבק בנגע הסמים הפושה בחברה הישראלית, תוך העמדת אמצעים וכלים שיינתנו בידי הרשויות המקומיות כדי לטפל בנושא. 
       
       הצעת החוק קובעת חובה של הקמת ועדה למאבק בנגע הסמים, ונוסף על נציגי ציבור יועסקו ברשות המקומית גם נגמלים, כדי לעזור בשיקומם ברשויות המקומיות. הרשות המקומית אמורה להקים ועדה שתטפל טיפול מקיף בבעיות הסמים בתחומה של הרשות המקומית, ותתאם בין הרשויות המטפלות במניעה, באכיפה, בטיפול, בשיקום, חבר הכנסת בנלולו, וכן בבעיות הנובעות מהתמכרות של אנשים לסמים. 
       
       הוועדה תכין תוכנית עבודה שנתית למאבק בנגע הסמים בתחום הרשות המקומית, והתוכנית, לאחר אישורה בוועדה, תובא לדיון ולאישור של מועצת הרשות המקומית, אדוני סגן השר, שאתה בוודאי, כפי שהתבטאת פומבית, תומך במאבק בנגע הסמים. 
       
       ההצעה היא, שהוועדה תהיה מורכבת משלושה מחברי המועצה, שני נציגי ציבור, מנהל אגף הרווחה, מנהל מחלקת החינוך, נציגי הרשות למלחמה בסמים, נציג משרד הבריאות שימנה השר, נציג משרד העבודה והרווחה שימנה השר, נציג משרד החינוך שימנה השר, נציג המשרד לביטחון פנים שימנה מפקד המרחב של משטרת ישראל שהרשות המקומית מצויה בתחום אחריותו, ונציג של מנהלי בתי-הספר התיכוניים. 
       
       הרשות המקומית גם אמורה להעסיק עובדים סוציאליים, כמשמעותם בחוק העובדים הסוציאליים, לטיפול בנפגעי הסמים, שיהיו כפופים למנהל אגף הרווחה ברשות המקומית. 
       
       כפי שאמרתי, ראש רשות מקומית יעסיק ברשות המקומית עובדים שעברו תהליך של גמילה משימוש בסמים במוסד המוכר על-ידי המדינה. אומנם המדינה תישא בעלות של העסקת עובד שעבר תהליך של גמילה משימוש בסמים לתקופה של 36 חודשים, אולם שר הפנים, בהתייעצות עם השר, יכול לקבוע הסדר להעסקת עובדים שעברו גמילה משימוש בסמים ברשות המקומית באמצעות תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים, בלי שייווצרו יחסי עובד ומעביד בין העובד לבין הרשות המקומית.
       
       אדוני היושב-ראש, אין ספק שנגע השימוש בסמים הולך ומתרחב בחברה הישראלית. ב-1995, אדוני, 6.9% מגילאי 18-40 השתמשו באופן כלשהו בסמים. ב-1998 – 8.1%, וב-2001 – 10.5% מהחתך הזה של הגיל. לגבי שימוש בסמים בקרב אוכלוסיית התלמידים, אדוני ורבותי חברי הכנסת, שימוש כלשהו ב-1995 - 9.3% מאוכלוסיית התלמידים השתמשה בסמים. ב-1998 9.8% השתמשו בסמים, ב-2001: 10.5%, כאשר השימוש בקנביס, חשיש ומריחואנה: 3.4% ב-1995, שיעור שעלה ל-5% ב-2001, כאשר יש מצב כמעט של "פלטו" לגבי שימוש במרגיעים וממריצים - בסביבות 6%. בהשוואה בין חילונים לדתיים - שימוש כלשהו אצל חילונים ב-2001: 13.2%; לגבי דתיים זה 8.1%. 
       
       בהשוואה בין המגזר היהודי למגזר הערבי, מחקר של הרשות למלחמה בסמים מ-1998, רבותי חברי הכנסת, שבדק את שיעור השימוש בסמים בקרב תלמידים במגזר הערבי לעומת תלמידים במגזר היהודי, הראה כי שיעור השימוש בסם לא חוקי כלשהו גבוה יותר בקרב תלמידים ערבים מאשר בקרב כלל אוכלוסיית התלמידים במדינת ישראל. נמצא גם, שבקרב נוער ערבי לומד, שיעור השימוש בסמים לא חוקיים אחרים, קשים, גבוה יותר מאשר שיעור השימוש בקנביס. 
       
       אדוני היושב-ראש, אין ספק שהחברה הישראלית כולה צריכה להתאחד כדי לטפל בנגע הסמים. המחלה הזאת, הנגע הזה פושה בכל רובדי החברה. הוא פוגע באפשרות של עבודה, באפשרות של עצמאות כלכלית, פוגע באופן חברתי רחב, באופן עמודי, אופקי, פוגע בחיי המשפחה, פוגע בכלכלה - - - 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, ראשית, אני מברך על זה, אבל אני רוצה לומר לך שאני חושב שמה שאתה מציע קיים בכמה ערים. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה על בסיס של החלטה מקומית, בבאר-שבע, למשל. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       באשדוד, למשל. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני רוצה שהמודל הזה יהיה מודל כלל-ארצי. אני מודה לך על ההערה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, אני רוצה רק להפנות את תשומת לבך. הכנסת קבעה שבכל מועצת עיר ובכל הנהלת עיר תהיה יועצת לענייני מעמד האשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היום יש הצעה ליועץ בנושא קידום מעמד הילד. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       זה כבר עבר. זה כבר חוק. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבר חוק. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מקווה שאדוני לא יפגע באפשרות של העברת החוק באמצעות ההערה הזאת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, להיפך. אנחנו מטילים על המועצות המקומיות כל מיני מטלות שאין בשבילן כסף - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל התקציב, לפי הצעת החוק שלי, 75% בא מתקציב המדינה ורק 25% מתקציב הרשות המקומית. אלה הכלים. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       ולמדינה יש כסף. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       קצת יותר מאשר לשלטון המקומי, אדוני השר. מה עוד שאומרים שיש צמיחה כלכלית, כך אנחנו שומעים. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       יצאנו מהמיתון, שר הרווחה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני בהחלט חושב שצריך לטפל בנושא הסמים. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       נוסף על כל המאמצים הנעשים לגבי הטיפול בנגע הסמים, אני חושב שזה כלי נוסף, אופקי, שיכול וצריך לעזור בטיפול בנגע הזה בכל הרשויות המקומיות. זה גיוס עוד גוף מקומי, שלטוני, כדי לתאם בין כלל הגופים ולתת משאבים נוספים. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שלא תימצא אף לא התנגדות אחת, כי אנשים סבירים בטח לא יתנגדו להצעה קונסטרוקטיבית כל כך. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דרך אגב, מה עלות החוק, אתה יודע? 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       פחות מ-5 מיליוני שקל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       פחות מ-5 מיליוני שקל, זה בסדר.
        
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       ממש. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       למה אתה צוחק? 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       יותר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם זה עולה יותר מ-5 מיליונים, אנחנו נצטרך, לא הפעם, אבל בקריאה הראשונה נצטרך 50 חברי כנסת. ישיב שר הרווחה, השר זבולון אורלב; השר וחבר הכנסת זבולון אורלב. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא באמת לעגן חובה להקים ועדה למאבק בסמים בכל רשות מקומית. אבל הצעת החוק איננה מסתפקת בהקמת הוועדה; אם היא היתה מסתפקת בהקמת ועדה ייתכן שניתן היה לשקול עמדה חיובית, כמו שיש ועדות חובה אחרות. 
       
       הבעיה בהצעת החוק היא, שהיא גם מחייבת העסקת עובד סוציאלי לסמים בכל רשות מקומית בהיקף משרה או מלאה או חלקית. לא רק זאת, היא גם מחייבת העסקת נגמלים ברשות מקומית או בתאגידים בהיקף של 3% מכלל עובדי הרשות, במימון המדינה. 
       
       עקרונית, בוודאי אנחנו תומכים ומעוניינים לקדם את המאבק בשימוש בסמים, ואנחנו מאוד מעוניינים שבכל רשות מקומית יהיה עובד סוציאלי שיטפל בסמים. אבל, לפי הערכתנו, קבלת הצעת החוק תחייב תוספת של עד 120 משרות עובדים סוציאליים, ולצערי אין כרגע אפשרות תקציבית, על כל פנים, אני לא רואה אפשרות תקציבית להוסיף בנושא הסמים 120 משרות של עובדים סוציאליים. 
       
       זאת ועוד, החובה למנות שורה של נציגי מדינה שישתתפו בוועדות באורח קבע, כ-230 ועדות, תחייב בוודאי גם תוספת כוח-אדם בשירות המדינה. 
       
       הצעת החוק גם מבקשת להעסיק נגמלים ברשויות מקומיות על חשבון תקציב המדינה, תקציב שלא קיים. זאת בשעה שעובדי הציבור, במערכות הממשלתיות וברשויות המקומיות, מספרם צומצם באופן דרסטי בעקבות התוכניות הכלכליות. 
       
       חבר הכנסת טיבי, בשירות הרווחה בקהילות יש כיום כ-245 עובדים סוציאליים, כ-163 תקנים במימון המשרד, 75%, ברשויות המקומיות ובשיקום השכונות, שכל עיסוקם טיפול בגמילה מסמים. נוסף על כך, יש עוד כ-50 עובדים סוציאליים שממונים על-ידי משרד הרווחה בשמונה קהילות טיפוליות, בכפרים לנגמלים. וזאת נוסף על מסגרות אשפוז, ארבע מסגרות אשפוז; תחנות ה"מתדון" - יש עשר תחנות שמשרד הבריאות מפעיל. 
       
       לגבי העסקת נגמלים, שירותי הרווחה המקומיים מעסיקים כיום 76 נגמלים כמדריכים למכורים בסמים. וזאת נוסף על 66 נגמלים המועסקים כמדריכים בקהילות הטיפוליות של פנימיות ושל מרכזי היום. 
       
       עד 2004 הפעיל משרד הרווחה תוכנית אבחון והשמה בעבודה לכ-120 נגמלים מסמים לשנה. ובימים אלה אנחנו במשא-ומתן עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כדי לקבל את התקציב שהיה בידינו למטרה זו עד לפיצול המשרד, בהיקף של 800,000 שקלים. 
       
       לדעתנו, הדרך היותר-יעילה לשימוש במשאבים לצורך המאבק בסמים הוא לשלב נגמלים בתעסוקה על-ידי השקעה רצינית בהכשרתם המקצועית. אין שום סיבה לבזבז עוד משאבים על תקורות מינהליות של הקמות ועדות וכיוצא באלה. האדם הנגמל זכאי לשיקום תעסוקתי בדרך מכובדת, ולא בדרך המוצעת. 
       
       אני משוכנע שכוונתו של חבר הכנסת טיבי רצויה, ואין לי ספק שהוא שותף מלא למאבק בשימוש בסמים. אבל הדרך המצויה בהצעת החוק, המצריכה משאבים רבים שלא לצורך הממוקד להוצאת הנגמל לתעסוקה בקהילה, לדעתנו היא דרך לא רצויה. 
       
       בכל מקרה, לפי הערכתי, הצעת החוק הזאת היא תקציבית, עלותה יותר מ-5 מיליוני שקלים. הסכמת הממשלה אינה ניתנת, וגם אם היא תעבור, היא תיפול בקריאה ראשונה. כך שאני מציע לחבר הכנסת טיבי להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום. אם אינך מסכים, אני מציע לחברי הבית להתנגד ולהסיר את הצעת החוק מסדר-היום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, בבקשה, אדוני, תשובה שבה אתה יכול גם להתייחס לבקשת השר. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, האמת היא - א. אני מתפלא על הגיוס שעושות הממשלה והקואליציה בעניין חוק שמטרתו להיאבק בנגע הסמים. תראה, כל השרים באים בזה אחר זה ומפלגת העבודה כולה במזנון. זה המצב. חוץ מבן-מנחם ומלכיאור - איפה החברים שלך? יושבים במזנון. זו נקראת עבודת אופוזיציה? אנחנו מתחננים אליכם כבר חצי שעה שתבואו, מה זה הדבר הזה? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, מובן שבזמנך אתה יכול בחמש דקות לעשות מה שאתה רוצה, אבל למה לך לעודד את הקואליציה?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כאשר הם צריכים אותנו הם צועקים. אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

חיים כץ (הליכוד):
       
       למה השעון לא עובד? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כץ.

חיים כץ (הליכוד):
       
       שנראה גם אנחנו - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק קונסטרוקטיבית, שכל הבית אמור להתאחד מאחוריה - גם כשמגיש הבקשה הוא חבר כנסת מהאופוזיציה.
       
       אני שמעתי את ההסתייגויות של השר - ההסתייגות לגבי משרות של עובדים סוציאליים וכדומה היא הסתייגות אחת לסעיף אחד מבין הרבה סעיפים הנמצאים בחוק הזה. זה חוק מפורט, עבדו עליו קשה, אדוני השר.
       
       אני פונה אליך לבדוק אפשרות לסייע להעביר את ההצעה בקריאה טרומית, וההסתייגויות שלך וההערות של הממשלה יובאו בחשבון בדיון בוועדת העבודה והרווחה. הרי זה לא נושא שהוא במחלוקת בבית הזה - המאבק בנגע הסמים – ולכן, אם יסכים השר ואם תסכים הממשלה, הצעת החוק תעבור בקריאה טרומית וההערות של השר יובאו בחשבון בדיון בוועדה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, אני הבנתי בין השיטין מהדברים של השר, שאם בהצעת החוק יהיה כתוב רק ועדה, בלי עובד סוציאלי - עובד סוציאלי, הוועדה יכולה אחר כך לקבוע - יאשרו את הצעת החוק. למה אדוני לא יסכים לזה?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן אני פונה לשר. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       - - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא השמיע שתי הסתייגויות חשובות.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אם זו היתה ועדה במתכונת - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דרך אגב, בעניין קידום הילד מדובר בוועדה, והיא אושרה בחוק, בלי עובדים, נכון? אני מציע לך ללכת באותה דרך בשלב זה. אדוני תמיד יוכל לתקן אחר כך את החוק שיצא מתחת ידיו. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן אני פונה לשר, שהנושא הזה בתחום סמכותו. אני בטוח שמאוד חשוב לו המאבק בנגע הסמים. הוא השמיע שתי הסתייגויות קרדינליות לגוף ההצעה. ההצעות האלה יובאו בחשבון בדיון בוועדה. אדוני השר אורלב, אני מדבר אליך. אני מקווה שתוכל להתגמש ולבוא לקראת מה שאני מציע, שאנחנו נוכל לבוא לקראתך בשתי ההסתייגויות שהזכרת בוועדת העבודה והרווחה, בהכנה לקריאה ראשונה, ואז זה מוריד עד למינימום את העלות הכספית. אתה מקשיב, השר אורלב? זה מוריד עד למינימום את העלות הכספית. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יאללה, טיבי - - -


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לו עוד דקה וחצי. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מחכה לתשובה של השר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, האם אדוני מתכוון להסכים להצעתו?

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה רוצה שנחכה על מנת שהנהגת המפלגה שלך תבוא מהמזנון? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר לא מתכוון להסכים, לצערי. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא ענה? לא שמתי לב.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא ענה, כן. האם אדוני מסכים להצעה שרק תוקם ועדה, או לא מסכים?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מסכים שתוקם ועדה, כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. רק, זאת אומרת שהחוק יתייחס רק להקמת ועדה.


אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אלה שתי ההסתייגויות הקרדינליות שהוא העלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם תסכים לזה, יכול להיות שהשר יסכים, כי הוא הסכים - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אמרתי. אני אמרתי שאני מסכים. אדוני השר - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני מסכים שבהצעת החוק יהיה כתוב רק שתוקם ועדה בכל רשות מקומית?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ועדה מוניציפלית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בלי כל העובדים. בלי כסף, בלי עלות כספית. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בלי עובד סוציאלי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דרך אגב, בעניין קידום הילד יש ועדה כזאת, על-פי הצעתו של חבר הכנסת שהוא היום שר, דני נוה. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אין שום בעיה שיוגש נוסח חדש. אני אעזור לו לקצר הליכים כדי לא להמתין חצי שנה - רק לעניין ועדה - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל אפשר להעביר את זה ולקבל את ההערות שלך. 


שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אין שום בעיה - - -

יובל שטייניץ (הליכוד):
       
       אני רוצה להציע הצעת פשרה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אל תערב קודש בחול. אני מבין שהשר מתנגד. הוא ישקול את - - - עשיתי כמיטב יכולתי. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, אין הסכמה מצד הממשלה לכל נוסח שהוגש, ולכן אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. חבר הכנסת סלומינסקי, אדוני לא יאמר אחר כך: לא היה לי זמן. בבקשה. יש אנשים שאומרים שזאת התנגדות למציע ולא להצעה. 

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמענו, שמענו - - - 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אם תגיש הצעה - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני הולך לקראתך - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תשמע, יש דברים כאלה. חבר הכנסת ברכה, אנחנו עוברים להצבעה. אדוני - לפני שאמרתי הצבעה - אמר את מה שאמר. נגמר. עכשיו עוברים להצבעה.
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (מאבק בנגע הסמים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת טיבי. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה מס' 12
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 27
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 38
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות 
(מאבק בנגע הסמים),  התשס"ג-2003, נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       27 בעד, 38 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת כבל, אדוני ירד מסדר-היום היום?

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ירד מרצונו. בבקשה, אדוני השר.

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר ישראל כץ מודיע שהוא הצביע נגד - לא נקלט - אני לא משנה את ההצבעה. נא לבדוק בפעם הבאה אם השר מצביע נגד, וזהו. 
       


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, הודעה למזכיר הכנסת. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת דוח שנתי 54 של מבקר המדינה לשנת 2003 ולחשבונות שנת הכספים 2002 והערות ראש הממשלה לדוח זה. 
       
       כן הנני מתכבד להודיע, כי חבר הכנסת עמרם מצנע מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק שירות חברתי וקהילתי בהתנדבות, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת מתן וילנאי, שמספרה פ/2091.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הדוח שהונח על שולחן הכנסת הוא דוח מס' 54?

רן כהן (מרצ):
       
       54ב.

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       54ב, זה מה שנאמר. 
       
       כמו כן, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת מטעם ועדת הכנסת הצעה לתיקון סעיפים 34א ו-36א ולהחלפת סעיף 36 לתקנון, בצירוף השגות. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.
       
       

הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - העדפת 
משפחה אומנת מדרגה ראשונה), התשס"ד-2004
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת נעמי בלומנטל)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1800, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל: הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - העדפת משפחה אומנת מדרגה ראשונה). חברת הכנסת בלומנטל - בבקשה, גברתי. 

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מונחת בפניכם הצעת חוק שלמעשה נובעת מקריאה מן השטח.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם הממשלה מסכימה לחוק שלך?

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       בגדול, הממשלה, בקריאה הטרומית - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז למה גברתי מבזבזת - - -

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       מאה אחוז, אני כבר אסיים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו רואים זאת כאילו היא מנמקת מהצד - פשוט קראתי לה לעלות למעלה.

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       מאה אחוז, בסדר גמור. הממשלה מסכימה שנעביר את ההצעה בקריאה טרומית.
       
       כאשר יש ילדים, ולצערנו מדובר במספרים לא קטנים, במשפחה שיש בה מצוקה - בין שאחד מן ההורים נמצא במוסד לחולי נפש, או מקרים אחרים שההורים אינם מתפקדים - לוקחים את הילד מרשות ההורים, ואז מחליטים היכן הוא ימשיך לחיות, להיות, להתקיים. בדרך כלל, מחליטים על מוסד או משפחה אומנת - או משפחה אומנת שהיא משפחה בדרגת קרבה משפחתית הגבוהה ביותר. 
       
       לצערי, נתקלנו לא אחת בקריאות מן השטח של משפחה מאוד קרובה, שמשום מה פקיד הסעד לא נותן לה את האחזקה על הילד. מדובר לעתים בסבתא, בדודה, בדוד, ולפיכך - בשל הקריאה מן השטח - קמה לה הצעת חוק זאת.
       
       אני הבינותי גם משר הרווחה, מר זבולון אורלב, ומאנשי משרדו, שערים לבעיה הזאת, מוכנים לטפל בה - גם בחקיקה - מבינים את הקריאות מן השטח, ולפיכך, אני אתאם את המשך החקיקה עם הממשלה, עם הצעת חוק ממשלתית שתעלה ותכלול גם את הפסקה הזאת. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת בלומנטל. כבוד השר ישיב - גם כן מהבמה. אדוני, אתה תגיד, ואני אשאל אותה - - -

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי בלומנטל היא הצעה ראויה, ואומנם גם היום, בפועל, שירותי הרווחה נותנים העדפה ברורה בסידורו של ילד אצל קרובי משפחה, וזאת כמובן בתנאי שנמצאו אותם בני משפחה קרובים כתחליף להורים וכן שמסגרת מקום החסות מוערכת כמתאימה ומשרתת את טובת הילד. כך נוהגים גם היום בפועל. 

	יתר על כן, כל סוגיית ההשמות החוץ-ביתיות של ילדים נדונה בהעמקה בוועדת השופטת רוטלוי, שמינה שר המשפטים הקודם וקיבל אותה שר המשפטים הנוכחי, ובכוונת הממשלה לעגן את המלצות הוועדה בהצעת חוק ממשלתית, כוללת ואינטגרטיבית. אנחנו פועלים לגיבוש הצעת חוק מקיפה, שתיתן פתרון הולם לנושא ההשמות החוץ-ביתיות בכלל, והצעת החוק שאת הנחת יכולה להיות קטע, חלק מן החוק. מה עוד שהצעת החוק שלך מתייחסת רק לילדים שמסודרים על-פי צו בית-משפט, ולא על ילדים שמסודרים בהסכמת ההורים, בלי צווי בית-משפט, ואגב, הם הרוב הגדול. 

       לכן ביקשנו ממך שני דברים: 1. להסכים שהצעת החוק תקודם בנוסח שיהיה מקובל עם הצעת החוק הממשלתית, ועל זה ענית מעל לדוכן; 2. אנחנו זקוקים להסכמתך, שתמתיני עד להצעת החוק הממשלתית. אני מבקש, אם אפשר, שהיושב-ראש ישאל ותעני. אם שתי התשובות חיוביות, הממשלה תומכת בהצעת החוק הראויה שלך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לצורך הפרוטוקול, חברת הכנסת בלומנטל, האם גברתי מסכימה להתניית הממשלה?

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       בעיקרון כן. אני רק רוצה להעיר, שאחת הבעיות שאנחנו עומדים בפניה היא, שלממשלה לוקח לעתים שנים רבות לחוקק חקיקה מקיפה, וטוב שהעניין ייפתר בתוך שנתיים - - -

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני איאלץ להגיד שהממשלה מתנגדת. חברת הכנסת בלומנטל, היתה הסכמה מוקדמת, שאת תסכימי לשני התנאים האלה, ולא נתפלפל עכשיו. אם אין הסכמה, אני אציע לממשלה להתנגד, כי זו החלטה של ועדת שרים.

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       תן לנו מסגרת זמן  - - -

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אינני יודע כרגע להגיד לך מסגרת זמן, כי כל העניין נפל בהפתעה.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אנחנו נסכם את זה.

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       אנחנו נסכם מסגרת.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       צריכה להיות התחייבות שלך, שאת צריכה להמתין. גברת בלומנטל, אני אינני מתחכם, פה מדובר בדיני נפשות, ואינני יכול להתחכם. הצעת החוק הזאת כשלעצמה מנותקת, איננה יכולה לעבור. היא יכולה לעבור במסגרת כוללת.

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       הסכמנו על כך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, כבוד השר, חברת הכנסת בלומנטל, כאשר אני קורא להכריז על הצבעה, אני רוצה להבהיר: האם גברתי מסכימה להתניות הממשלה או לא? שאם לא כן, גברתי תעלה - - - 

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       מסכימה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מסכימה, תודה רבה. האם יש מישהו שמתנגד להצעת החוק? אין. ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – העדפת משפחה אומנת מדרגה ראשונה), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת בלומנטל. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה מס' 13
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – העדפת משפחה אומנת מדרגה ראשונה), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 38 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – העדפת משפחה אומנת מדרגה ראשונה), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת בלומנטל, עברה בהסתייגויות הממשלה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת העבודה והרווחה - - -

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       לוועדה לזכויות הילד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לוועדה לזכויות הילד, לוועדת העבודה והרווחה - ועדת הכנסת תקבע.
       


הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו), התשס"ד-2004 
[נספחות.] 
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק האחרונה ליום זה: הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו), התשס"ד-2004. הצעה שמספרה פ/2205. הנמקה מהמקום, יש הסכמת ממשלה. יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בעוד חודשיים ימים ימלאו 100 שנה לפטירתו של חוזה המדינה, בנימין זאב הרצל, מחולל הציונות המדינית, "משה רבנו" של העידן המודרני. בניגוד לתפיסות התיישבות קודמות בארץ-ישראל, הרצל היה הראשון שהאמין כי על מנת לממש את חלום השיבה לארץ-ישראל, יש להקים בה מדינה יהודית ריבונית.
       
       כבר בשנת 1949 קיימה מדינת ישראל את צוואתו של הרצל והעלתה את עצמותיו לירושלים, להר-הרצל. טקס הדלקת המשואות ביום העצמאות מדי שנה מתקיים בהר-הרצל. הגיעה העת, לקראת שנת ה-100 לפטירתו, שהנצחת זכרו ופועלו של בנימין זאב הרצל תיקבע בחוק הכנסת, כפי שנעשה באשר לציון זכרם של כמה ממנהיגי המדינה.
       
       מטרת החוק היא להביא לציון זכרו ופועלו, להנחלת חזונו ומורשתו לחינוך הדורות הבאים, בהתאם למשנתו ולחזונו של חוזה המדינה. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי עונה מטעם הממשלה? כבוד השר עזרא, בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שלגי, ועדת השרים לחקיקה דנה בהצעת החוק והחליטה לתמוך בה בכפוף לתנאים הבאים: 1. ציון יום הזיכרון לפועלו של בנימין זאב הרצל ייקבע ביום הולדתו, או לחלופין ביום פטירתו בלבד; 2. עליכם להסכים שעלות יישום הצעת החוק תהיה בכפוף לתיאום ולאישור משרד האוצר; 3. אתם מצהירים בכך, שאתם מוכנים לשלב תיקוני נוסח שיוצעו על-ידי נציגי משרדי הממשלה הנוגעים לנושא. מסכימים?

אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מסכים.

השר גדעון עזרא:
       
       אנחנו מציעים לאשר את הצעת החוק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, יש הסכמה, אין התנגדות. אני מבקש לעבור להצבעה. 
       
       הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו), של חבר הכנסת שלגי - מי בעד, מי נגד? נא להצביע.

הצבעה מס' 14
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו), התשס"ד-2004, 
לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       32 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו) עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החינוך של הכנסת על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
       
       תמו הצעות החוק הפרטיות.
       

הצעות לסדר-היום
 הפיגוע של רצח אם וארבע בנותיה בגוש-קטיף 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. הפיגוע של רצח אם וארבע בנותיה בגוש-קטיף - הצעות שמספריהן 3248, 3249, 3251, 3253, 3259, 3268, 3269, 3271, 3278, 3284 ו-3277. ראשון הדוברים, חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. 
       
       בדרך כלל איננו נוהגים לעשות שימוש בשואה כדי להמחיש דברים או לצורך השוואה. אני מוכרח לומר, שרצח האם וארבע בנותיה, ובבטנה עוברה בחודש השביעי, הוא ממש תופעת שואה גם מבחינת התוצאה הנוראית וגם מבחינת כוונת המכוון. אולי זה המקרה היחיד שבו אנחנו יכולים לומר, שממש שואה ניחתה על ראשו של דוד חטואל. אתמול ניחמתי בניחום אבלים, אם אפשר בכלל לנחם נחמה כזאת, בשם הכנסת כולה.

רן כהן (מרצ):
       
       אתה אמרת: כוונת המחבל, וצריך לומר - זדון המחבל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כוונת המכוון, אמרתי. במלה אחרת זה זדון.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לדברי היושב-ראש, שבשם כולנו ביקר אתמול בביתו של דוד חטואל, השם יחזק את לבו וינחם אותו. בעצם, אין מלים לנחם. המקום ינחם אותו בתוך שאר אבלי ציון וירושלים ולא יוסיפו לדאבה עוד, גם ההורים והמשפחה.
       
       היושב-ראש הזכיר את המלה שואה. הנושא של השואה הפך באופן מוצדק לכמעט טבו. אבל, אסור לנו להתעלם ממצבים כמו זה שקרה השבוע, שבהם השואה חוזרת באופן פרטי, בקטן, במשפחה אחת. מי שחשב שניטול את גורלנו בידינו ונבטיח לנצח נצחים ש-never again, לעולם לא עוד, עומד ממש חסר אונים מול התוצאה, מול החייתיות שבאדם, שיכול להיכנס למכונית שיש בה אנשים חיים - ואני לא יודע מה הם צעקו ומי נשאר בחיים - ולוודא הריגה. רציחה נבזית ושפלה ונוראה.
       
       אי-אפשר לדעת למה ומה ומדוע קורים דברים בעולמנו. אנחנו רואים יותר ויותר מקרים, שבהם דווקא הטובים והיפים, דודי ירד לגנו ללקוט שושנים, נלקחים מאתנו. בפרשת אחרי-מות שקראנו בתורה לפני כשבוע, מתו נדב ואביהוא בזמן חנוכת המזבח, חנוכת המשכן. שם, על אהרן הכהן נאמר: "וידם אהרן". אומר רש"י, שמשה רבנו אמר לאהרן: ידעתי שיקרה משהו ביום גדול שכזה, אבל חשבתי שזה אני או אתה – "בקרבי אקדש ועל פני כל העם אכבד". עכשיו אני רואה שנדב ואביהוא היו יותר ממני ויותר ממך. אי-אפשר לדעת את דרגתו של האדם. יכול להיות שנדב ואביהוא גדולים יותר בחשבונותיו של הקדוש-ברוך-הוא ממשה ואהרן. 
       
       אי-אפשר לדעת, טלי והילדים ומשפחת חטואל, למה ומדוע הם נפלו קורבן עבור כלל ישראל. אבל כלל ישראל לא יכול להתנער מאחריות, לא רק פיזית, לעשות הכול כדי למנוע דברים כאלה, הן מבחינה ביטחונית והן מבחינה מדינית, מה שאפשר. אבל גם מבחינה רוחנית, לא רק מבחינה פיזית, אף אחד מאתנו לא יכול לבוא ולומר בביטחון, שידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו. דווקא זקני העיר היו צריכים לצאת אל החלל ולומר את הדברים האלה; וכי יעלה על הדעת שזקני העיר הרגו את החלל? אלא אחריות כבדה מוטלת על הנהגת העיר על זה שנפל חלל. 
       
       כולנו, כל אחד מאזרחי ארץ-ישראל, כל אחד מיהודי העולם צריך לעשות חשבון נפשו האישי, ואף אחד לא יכול להגיד לשני מה הוא צריך לעשות, "כי לב יודע מרת נפשו". אבל, חס וחלילה וחס, להירדם אל תוך השאננות, וזה הדבר הנורא ביותר. היו ניצולי שואה שבאו אחרי השואה ואמרו, שהדבר ששבר אותם יותר מכל דבר אחר זה שהעולם כמנהגו נהג. אנשים אוכלים, שותים, משתוללים ולא חושבים על מה שקרה להם. זה שבר אותם.
       
       דוד חטואל, אין דרך לנחם אותו, אבל הוא צריך לדעת שעם ישראל כולו אתו. וכל אחד מישראל צריך לדעת שהוא עם דוד חטואל. כל אחד צריך לדעת שהססמה הזאת: לי זה לא יקרה, כי אני לא גר שם, כי אני לא גר פה - זה לא יעזור. אנחנו יודעים שבעוונותינו, זה קרה גם בירושלים, במרכז העיר, בתל-אביב ובכל מקום. אין מקום בטוח בעולמנו זה. הדרך היחידה למנוע, בעזרת השם, או לפחות להפחית את הדברים האלה היא על-ידי שלושה דברים ש-3,000 שנה עם ישראל יודע ומנסים להשכיח: תשובה, תפילה וצדקה מעבירין את רוע הגזירה.

	אני מסיים. המקום ינחם אתכם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים, ולא תוסיפו לדאבה עוד.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח. חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יצחק הרצוג.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הלוואי שהיו מלים לתאר את רגשות הכאב והזעם, את רגשות הרצון לנקמה, את רגשות הגינוי נוכח הרצח הנורא של אם וארבעת ילדיה הקטנים בצורה של וידוא הריגה ובצורה נבזית על-ידי אותם טרוריסטים. השם יעניק להם כגמולם. אין מלים, ולכן, כל המלים שנאמרו, גם אני מצטרף אליהן, ואולי מוסיף את הפסוק מהמקורות שאנחנו אומרים מדי שבת בשבת: הרנינו גויים עמו כי דם עבדיו ייקום ונקם ישיב לצריו וכיפר אדמתו עמו. 
       
       רבותי, אנחנו עסקנו השבוע בנושא מאוד רציני, במשאל חברי הליכוד. בתוככי יום המשאל, בצהרי היום, קרה האירוע ופורסם בחדשות. השאלה שנשאלה אצל מי שיכול היה לשאול בצורה שכלית, עם כל הכאב, הצער והזעם: איך ישפיע אירוע כזה על מתפקדי הליכוד? לכאורה, שומע מתפקד בליכוד את הנושא ואומר: בואו נברח מהמקום הנורא והרע הזה, והתוצאות היו צריכות להיות שכולם מקבלים את עמדת ראש הממשלה. וראה זה פלא, כפי שאמר הנביא יחזקאל: ואעבור עליך ואראך מתבוססת בדמייך ואומר לך בדמייך חיי ואומר לך בדמייך חיי. ראה זה פלא, התוצאה היתה הפוכה. 
       
       אבל, אני שואל שאלה הפוכה: נניח שבאמת היתה תוצאה הפוכה, הרי באותו לילה בכל מחנות הטרוריסטים, בקרב כל מנהיגי הטרור הנבזי, היתה שמחה עצומה והיו אומרים: תראו מה אנחנו הבאנו. בזכות הטרור הוצאנו את היהודים, והנה, הנשאלים, אנשי הליכוד, כך החליטו, שיש לפנות את חבל-עזה. 
       
       ללמדנו, שראש הממשלה צועד בנתיב מסוכן, שכל מיקודו שהטרור ישמח בניצחונו. הטרוריסטים יבואו ויגידו: רק בגלל העובדה שרצחנו חפים מפשע, שרצחנו כ-150 ילדים ותינוקות בתקופה האחרונה, שרצחנו 930 אזרחים חפים מפשע, רק מהסיבה הזאת הם נסוגו. שהרי קודם לא שמענו דעות כאלה מראש הממשלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       לכן, אני קורא מכאן לראש הממשלה לבוא ולומר: המלחמה בטרור היא רק מלחמה בטרור. מול טרוריסטים נבזים יש לערוך מלחמה עיקשת. אם היה משא-ומתן לשלום היה ויכוח לגיטימי בעם. אלה טוענים על ויתור כזה גדול, אלה טוענים על ויתור פחות ממנו, וזה היה לגיטימי. בשביל שלום ייתכן מאוד שצריך להקריב קורבן; כל אחד והקורבן שהוא מוכן לתת תמורת שלום. אבל ללא שלום, רק כדי לפחד מהטרור ולהביא את ניצחונו? 
       
       לכן, אני קורא לראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, ואני מסיים, לגנוז את תוכניתו. לא לדבר חדשות לבקרים על תוכנית התנתקות רחבה, מצומצמת, משופרת, מתוקנת, אלא להינתק מההתנתקות התנתקות מוחלטת; לקבל את עמדת מפלגתו ולהמשיך במדיניות המלחמה העיקשת ברוצחים שרצחו את משפחת חטואל. 
       
       ומן השמים תנוחמו, דוד חטואל וכל המשפחה, והשם ייקום את דמם של יקיריך, יקירינו, יקירי כל המלחמה הזאת, חפים מפשע, ילדים ונוער, מבוגרים וצעירים, שמסרו את נפשם על קידוש השם והארץ. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת שאול יהלום. חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן. אני אבקש מכל הדוברים להקפיד בעצמם על מסגרת הזמן. הנושא כבד, קשה, לא נעים לי להפסיק אתכם באמצע המשפט. שלוש דקות לרשות אדוני.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כל עם ישראל מבכה את האסון הנורא של משפחת חטואל. אני חושב שזה נכון שהכנסת תתלכד ברגע הזה ותשלח את תנחומיה. אני רוצה לציין, שגם אני ראיתי בדבריו של יושב-ראש הכנסת בפני דוד חטואל, ייבדל לחיים ארוכים, גם את הדברים שלי ושל חברי. 
       
       זה אסון מחריד ונורא. טלי חטואל, בת 34, עובדת סוציאלית מההתנחלות קטיף, נרצחה בחודש השמיני להריונה עם ארבע בנותיה, הילה בת 11, הדר בת תשע, רוני בת שבע ומירב בת השנתיים. 
       
       זה היה פיגוע מחריד, חסר אנושיות וחסר רחמים, שזעזע את לבות כולנו. אנחנו כולנו בסיטואציה כזאת או אחרת לוקחים את הילדים מבית-הספר, מתאמים מי מסיע ומתי, דואגים שיחזרו בשלום הביתה, אבל זה לא קרה במשפחת חטואל. הם לא הגיעו ולא יגיעו לעולם בשלום הביתה.
       
       האסון הזה הוא אסון קשה, המצטרף לשרשרת נוראית של כאב ושכול שמלווים את חיינו במדינה הזאת למן תחילתה של התנועה הציונית ולמן תחילת ההתיישבות בארץ-ישראל. אבל, כמו שעשו קודמי, אני חושב שבכל זאת יש לעשות גם ברגע הזה הבחנה בין הכאב האישי הנורא והאיום, באמת, המפלח לב, לבין המציאות המפוכחת שאליה צריך להסתכל.

       לא ניתן לומר בלהט היצרים, שבשל הרצח הנתעב הזה אסור להמשיך בהיפרדות מן הפלסטינים, ואסור לצאת מאזור חבל-עזה, ואסור לצאת מאזורים ביהודה ובשומרון. עם כל הכבוד ועם כל הכאב – במדינאות ובהחלטות גורליות לעתידו של עם, לא ניתן לקשור בין כאב פרטי לכאב לאומי ככזה. 
       
       זה לגיטימי, זה נכון להזכיר את זה, בוודאי משפחת חטואל או כל מי שקרוב אליה, בוודאי יזכירו את זה. אנחנו רואים את נפגעי השכול בכל פינה בחברה הישראלית, והם נוטים לדעות לכאן או לכאן בצורה לגמרי לגיטימית ושווה. אי-אפשר לשפוט אף אחד שחלילה קרה לו אסון שכזה. אבל, בסופו של דבר, אנחנו בבניין הזה צריכים להסתכל על התמונה האמיתית של המציאות, והתמונה האמיתית של המציאות היא שאנחנו מגיעים לרגע של אמת, כדי להבטיח עתיד של מדינה יהודית ודמוקרטית, יהודית לנצח ודמוקרטית לנצח. 
       
       אנחנו מחויבים למעשה אמיץ ונועז של הינתקות, של יציאה מחבל-עזה, של העתקת יישובים, של פינוי אחים ואחיות יקרים מחבלים שבהם הם התיישבו, כדי להתכנס בגבולות קבע, בגבולות מוכרים שגם העולם מכיר בהם.
       
       זאת המציאות שבה אנחנו נחיה. תמיד בדיסוננס, תמיד ברגעים האלה של הכרעה יהיו מעשי טרור, תמיד ילווה אותנו הטרור. נוכל רק לשאוף להוריד את החיכוך בין העמים ולהוריד את המתח המייצר טרור ולהיאבק בטרור בצורה אגרסיבית וטוטלית, כדי להפחיתו. אך בין כך לבין קבלת החלטות מפוכחות, אמיצות ונועזות - זה המבחן האמיתי שלנו, ואם כך, אנחנו צריכים להתלכד סביב העניין הזה. 
       
       מכאן שלוחות כל תפילותינו לדוד חטואל, תנחומינו הכנים וחיבוק כן וכואב.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת הרצוג. חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שאבטא את דעת הכנסת כולה בגינוי החריף על הרצח המתועב של משפחת חטואל, על ארבע בנותיה הצעירות. אני חושב שטרוריסטים שמסתערים על מכונית ומוודאים הריגה בבנות קטנות, הם חלאות אדם, ששום מאבק לחופש איננו יכול להכיל אותם בלקסיקון שלו. אני חושב שעד שהפלסטינים לא יבינו שסוג כזה של חיות אדם, הם הראשונים שצריכים להוקיעם מקרבם, דבר לא תלמדו ושום דבר לא תשיגו על הדרך הזאת. 
       
       אני חושב, לאחר האסון הכבד הזה, שמי שחושב – כקודמי שדיברו פה קודם לכן - שהתרגום הפוליטי של יום המשאל בליכוד הוא ניצחונם של המתנחלים, ובעיקר האידיאולוגיה שלהם, טוב אם יבין שזה היה ניצחון פירוס. משום שלהישאר ברצועת-עזה, 7,500 מתנחלים, מוקפים במיליון ו-200,000 פלסטינים, שבתוך עשור או יותר יגיעו ל-2 מיליונים, שיושבים על 17% מהשטח ומחזיקים 26% מהמים במקום הכי צפוף בעולם - זה מעשה אנטי-ישראלי ואנטי-ציוני מובהק. מה שראש הממשלה הבין, אתם תבינו  מאוחר יותר. אי-אפשר לצאת כנגד 70% מהציבור.
       
       יותר מזה, מי שהורידה את רבין הראשון ב-1977,  ואת יצחק שמיר ב-1991 וב-1992, ואת בנימין נתניהו ב-1998-1999, היתה אותה קבוצה קיצונית פייגלינית סיקריקית. אני מציע לכם שלא לעלוז בגת ולא לחגוג בחוצות אשקלון, כי בסופו של דבר, הורדתם – בשפת העם – זפטה לראש הממשלה ועשיתם "זובור" כיד המלך, אבל אי-אפשר לטפל כך לא בראש ממשלה ולא בנשיא ארצות-הברית. מי שלא מבין איזה קו אדום עברתם - אני מאוד מקווה שלא נלמד את זה כולנו בדרך הקשה. 
       
       אדוני היושב-ראש, מבחינת עורמת ההיסטוריה, דווקא ראש הממשלה שפיאר, רומם וגידל את אנשי "גוש אמונים", והם אלה שהיום פושעים בו - אבל אני מניח שהספירה לאחור של ראש הממשלה הזה החלה.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       לא בו, בתוכנית שלו.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       בתוכנית שלו? איזו התחכמות. לאחר שהוא ישב עם נשיא ארצות-הברית וסיכם תוכנית, ואתם לא מאשרים – אתם מומחים בגלגול עיניים לשמים. אם היתה תבונה בראשו, הוא היה מביא את המשאל לפני ולא אחרי.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת וילן סיים את זמנו, ואתם מאפשרים לו להמשיך.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני לא אציע לכם איך לפתור את הבעיה. הקטע המדהים, שאתה, יורי שטרן, אתה האיחוד הלאומי, ואתה המפד"ל, התערבתם בתוך משאל חברים במפלגה אחרת, והכול לגיטימי. גלגול העיניים שלכם לשמים הוא פשוט מדהים.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       לנשיא בוש מותר להתערב?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת וילן. חבר הכנסת סלומינסקי, אני מבקש ממך לשבת. אתה רוצה לצאת – גם מקובל עלי.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הנשיא בוש, מטבע הדברים, בהיותו מנהיג מעצמת-העל היחידה בעולם, מעורב בנושא המזרח התיכון. אני חושב שמדינת ישראל כולה תשלם בטווח הקצר את מחיר שיגיונותיכם. ובכל זאת, לא לעולם חוסן. לפני יומיים התחיל תהליך הספירה לאחור, אתם תאבדו את השלטון, חברת הכנסת רוחמה אברהם, משום ש-70% מהציבור חושב אחרת. אנחנו ניפרד מעזה, ואנחנו גם נגיע מתי שהוא להסדר שלום כולל, בתנאי שתהיה לוחמה בלתי מתפשרת בטרור מסוג כזה שראינו השבוע. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת וילן. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרצח המזעזע של ארבעה תינוקות ואם בחודש השמיני צריך להדליק נורה אדומה אצל ראש הממשלה. שלמה המלך אומר: החכם עיניו בראשו, והכסיל בחושך הולך. מה, הכסיל הולך בחושך, אין אור? אבל יש עיוורון מסוים, שאדם קשה לו לראות את המציאות, לראות את האמת. 
       
       צריך להבין, העזתים זה לא עם, זה ארגוני טרור שנמצאים שם, חיות אדם, ברברים, ואתם לא ניתן לעשות שלום. ראש הממשלה אומר שלא ניתן לעשות שלום, ולכן הוא מתנתק. מה המטרה המסתתרת מאחורי ההתנתקות הזאת, הבריחה, ההשפלה, הכניעה לטרור? הרי ראש הממשלה הוא סמל של גיבור ישראל. איפה הגבורה, איפה החוכמה, איפה האמונה של ראש הממשלה? 
       
       הרי אנחנו לא עומדים על כך שעזה לא תוחזר בעתיד. ש"ס, עמדתה ברורה. במשא-ומתן של אמת, רציני עם הפלסטינים, ייתכן שנהיה בעד החזרת עזה. אבל לברוח מעזה ולתת לאותם אויבים טרוריסטים להכות בנו יותר – לזה אנחנו לא מוכנים.   
     
       צריך לזכור מה יקרה יום לאחר החזרת עזה. מה, הגבולות ייסגרו? מישהו חושב שעובדים ופועלים מרצועת-עזה לא יבואו לאשקלון ולאשדוד? האם הנמל באשדוד ייסגר ולא תהיה העברת סחורות לעזה מאשדוד? הלוא באותן טכניקות שהם משתמשים היום לפגע ולחדור לתחום מדינת ישראל, הם ישתמשו גם בעתיד. 
       
       ראש הממשלה מתעתע בציבור ואומר שהנסיגה הזאת תביא יותר ביטחון. אני שאלתי את ראש הממשלה, איך שכנע את האזרחים שזה יביא יותר ביטחון. לכן, מתפקדי הליכוד הגיעו למסקנה שהגיעו אליה, ולא כפי שביום הבחירות ניסו לומר, שהמתפקדים אולי שינו את עמדתם בגלל הרצח המזעזע. אני רוצה לומר לכם, שלא היתה לאיש היכולת אפילו להגיע לקלפי אחרי הרצח המזעזע והמתועב הזה. 
       
       לכן, אני קורא לראש הממשלה שיסיק את המסקנות ויקבל את החלטת מתפקדי הליכוד, ולא ימצא עכשיו תוכניות חדשות וינסה לעקוף את ההחלטה שהוא קיבל על עצמו להישמע ולהביא תוכנית אולי קצת שונה, אולי תוכנית בשלבים, אבל התוצאה תהיה אותה תוצאה. 
       
       אני שוב חוזר לנחם את משפחת חטואל, ואומר שזה היה טבח נורא, ועם ישראל יבכה את השרפה אשר שרף ה'. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה. 
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עדיין המומים, כואבים ולא מבינים איך אפשר שבני-עוולה מנוולים ירצחו אם וחמשת ילדיה, את טלי חטואל, את הילה בת ה-11, את הדר בת התשע, את רוני בת השבע, את מירב בת השנתיים ואותו תינוק שעדיין היה בבטן ואפילו לא זכה שיהיה לו שם בישראל, אבל זה היה עניין של ימים עד ללידתו, ואז עוד נפש היתה פה במדינת ישראל.  
       
       הרצח המתועב הזה מצביע על כך שאנחנו עוסקים בקבוצות של אנשים שאין להם שום מגמה ללכת לא לתהליך שלום, לא לתהליך הסדר, לא כזה ולא אחר, משום שאז הרי לפחות הם היו בוחרים את המטרות, אבל מי שרוצח אשה על בנותיה, רק השם באמת יכול לנקום את דמו. 
       
       אני קורא לחברי ואומר להם שאני חושב שהמעשה שעשיתם היום פה, כשקשרתם את האני הפרטי לאני הכללי, הוא לא בדיוק נכון. אנחנו אחרי יום קשה מאוד, בעיקר אצלי במפלגה, שבו האמוציות פעלו, המחשבות פעלו, וכל אחד נלחם על דרכו הצודקת. אני בטוח שזה עדיין לא סוף פסוק, אבל לכל אחד יש דעה משלו וכל אחד יכול להביע אותה ולעמוד על דעתו. לא זה הזמן ולא זה המקום להתנצח בין דעות כאלה לדעות אחרות, כאשר הדם השפוך עדיין לפנינו. 
       
       אנחנו צריכים לקרוא לשלטונות ישראל, לראש הממשלה, לממשלה. עדיין לא קיבלנו החלטות. את התושבים האלה אנחנו שלחנו, ואם הם יצטרכו להתפנות, אנחנו נפנה אותם בצער רב וביגון, אבל הם חלוצים והם תושבי מדינת ישראל לכל דבר. וכמו ששומרים על הביטחון בתל-אביב, צריך לשמור על הביטחון שם, כדי שלא ייפגע אף תושב על-ידי קבוצות המרצחים המתועבות האלה. 
       
       לכן, אני קורא לממשלת ישראל ולשלטונות צה"ל לעשות לא 80%, אלא 110% כדי לשמור על ביטחון התושבים האלה, כדי שמקרה מסוג כזה לא יישנה. אז נוכל אולי לנהל את הוויכוח בינינו, דרכו של מי צודקת. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אברהם הירשזון. חבר הכנסת עמיר פרץ - אינו נוכח. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אילן ליבוביץ. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול השווה יושב-ראש הכנסת את הרצח הנוראי הזה שביצעה קבוצת בהמות בעזה לשואה, וזאת באמת שואה של משפחה אחת, חיסול טוטלי שרק אפשר להשוות אותו למה שחווינו כעם לפני יותר מ-50 שנה. אבל זו גם טרגדיה נוראית של כולנו, והיא טרגדיה כפולה, הרצח עצמו בראש ובראשונה, וגם העדר התגובה. 
       
       איך מגיבים על דבר כזה מחריד ומזעזע? בחוסר עשייה? או יש שמציעים לנו בכלל לברוח משם, וזאת תהיה התגובה? כך אנחנו באמת נגיע לשלום ולביטחון? 
       
       מה אנחנו מרוויחים מהאופציות האלה של בריחה והסתכנות חד-צדדית? תמיכה בין-לאומית? מי שחושב על תמיכה בין-לאומית שכביכול תזכה בה ישראל כתוצאה מהיציאה מעזה והורדת היישובים, צריך רק לקרוא את מה שהחליטו בקוורטט אתמול. הם לא אמרו לנו: כל הכבוד על כך שישראל מוכנה לעשות את זה, אלא הם הפכו את מה שראש הממשלה שלנו הציע, לדעתי בטעות גדולה, למין צו מהם. הם כבר מכתיבים לנו לעשות את זה. הם עוד פעם ועוד פעם דורשים מאתנו לעשות דבר בלתי סבירים, שאפשר לעשות אותם רק אם הטרור ייפסק או ימוגר בצד הפלסטיני. הם מכתיבים לנו את התנאים האלה, כאשר ראש הממשלה בנדיבות הגדולה שלו הציע לצאת מעזה. אז איפה התמיכה הבין-לאומית? 
       
       מה אנחנו נרוויח מזה? נרוויח מזה ביטחון? איזה ביטחון אפשר לקבל אחרי שאנחנו מקרבים את הגבול ליישובי הנגב ולאשקלון? יהיה הרבה פחות ביטחון. 
       
       אולי אנחנו מחזקים את האלמנטים באוכלוסייה או בחברה הפלסטינית שכן מוכנים לחשוב על דו-קיום? איך אנחנו מחזקים אותם כשאנחנו מראים שרק הטרור מנצח? איך אנחנו מחזקים איזו הנהגה חדשה ומתונה, כאשר אנחנו נותנים את היד העליונה לארגוני טרור? 
       
       כל התוכנית הזאת נפלה, כי היא תוכנית חסרת היגיון. הם אומרים לנו שזה נגד רצון העם. העם לא יודע מה התוכנית הזאת. העם עדיין קורא לה תוכנית התנתקות, כאשר אין שום התנתקות. בין עזה לישראל כל מה שהם  מקבלים מאתנו, כל המעברים שלהם אלינו, אזורי התעשייה, הכול יישאר, רק שיישאר בתנאים שלטרור יהיו הרבה יותר שטח והרבה יותר יכולת להתארגן. אין התנתקות. 
       
       ברגע שהעם יקבל את התמונה האמיתית של התוכנית הזאת, כמו שקיבלו מתפקדי הליכוד, שגם רובם היו בעד התוכנית לפני שהתחיל מאמץ ההסברה, גם רוב העם יבין שמדובר פה במשהו שכל המפלגות הציוניות עד לאחרונה שללו, נסיגה חד-צדדית. בתוכנית המדינית ובמצע של שינוי מוסבר למה אסור לסגת חד-צדדית משטחי יש"ע, שלא לדבר על מצע הליכוד. 
       
       ולכן, זה לא היה ניצחון של קיצונים. אנחנו לא השתתפנו במשאל הזה. האם אנחנו קיצונים? אני לא יודע, אני חושב שאנחנו אנשים שפשוט מחזיקים בדעה שקולה. היה ניצחון של הרוב בליכוד, כאשר הם הבינו על מה מדובר. 
       
       אנחנו שולחים תנחומים לדוד חטואל, שנשאר לבד, ולכל המשפחות השכולות. אנחנו חייבים להם חובה אחת, החשובה ביותר, והיא מיגור הטרור – הכרעה צבאית במלחמה בטרור.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת שטרן. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה בתחילת דברי לנצל את ההזדמנות ולשלוח שוב את תנחומי לדוד חטואל ולמשפחת חטואל כולה על הפיגוע הנורא שבו נרצחו טלי, שהיתה בחודש השמיני להריונה, וארבע בנותיה. זה רצח מזעזע שלא יכול להותיר איש אדיש. כל רצח כזה מוכיח לנו מחדש שיש קבוצה קיצונית בכל צד, שתמיד תעשה כל דבר כדי למנוע איזה סיכוי להסדר.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       איך אתה משווה את הרוצחים למתנגדים האידיאולוגיים שלך? איך אתה משווה? איך אתה משווה עם אנשים שטובחים בבני-אדם?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת שטרן, תודה.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       הילדים אומרים: על ראש הגנב בוער הכובע. כנראה שכשאני אומר הקיצונים מכל צד, אתה ישר קופץ, אתה יודע שהכוונה אליך.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אצלנו אין רוצחים כאלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, חבר הכנסת שטרן. הנקודה ברורה, אני מקווה שהיא גם ברורה לדובר. תודה רבה.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       פשוט בושה להשוות.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       רצועת-עזה הפכה באינתיפאדה האחרונה למוקד של פיגועים ופעולות טרור. בציר כיסופים, שבו התרחש הפיגוע הרצחני האחרון, נמנעו מתחילת השנה עשרות פיגועי ירי דומים על-ידי כוחות צה"ל. למרבה הצער, את הפיגוע הזה לא הצליח הצבא לעצור, והתוצאות כאמור, כפי שכולנו יודעים, הן טרגיות.
       
       דיבר כאן לפני חבר הכנסת הירשזון על כך שצריך לתת למתיישבים את ההגנה בדיוק כמו שנותנים לתושבים בתל-אביב, ואני אומר לחבר הכנסת הירשזון: עם כל הכבוד, וצה"ל עושה הרבה כדי לתת לתושבים ברצועת-עזה את ההגנה, יש בעיה גדולה לתת ל-7,000 או ל-8,000 מתיישבים שיושבים בקרב 1.5 מיליון פלסטינים 100% הגנה, ולצערנו מה שקרה ביום ראשון השבוע מוכיח שאי-אפשר לתת 100% הגנה. 
       
       וכשאנחנו מדברים על הגנה, רק תראו, רבותי, מה קורה ביומיים האחרונים. מתיישבת החליטה שהיא מוחה נגד הפיגוע, והיא מחליטה להתיישב במקום הפיגוע. כמה חיילים צריך הצבא להעמיד כדי להגן על המתנחלת הזאת? לאן הגענו? האם על כל אחד שיושב שם נצטרך לשים פלוגה או גדוד, אדוני סגן השר, רק כדי להמשיך ולאפשר את ישיבתם במקום שם? הרי יש גבול לכמה שהצבא יכול להשקיע במאמציו ומכוחותיו, ואנחנו יודעים מה הצבא עושה בשלוש השנים וחצי האחרונות בנושא הזה כדי לתת את מירב ההגנה לאנשים שיושבים במקומות האלה.
       
       לכן, חבר הכנסת שטרן, כאשר הגיע ראש הממשלה עם התוכנית - וגם אני חושב שהתוכנית הזאת היא לא התוכנית המושלמת, גם אני מעדיף שזה יבוא בסופו של משא-ומתן ובמסגרת של הסדר והסכם עם הצד השני, אבל עד מתי נמשיך להחזיק 8,000 או 7,000 מתיישבים בקרב 1.5 מיליון אנשים? כשראש הממשלה בא ואמר שנעשה את זה בצעד חד-צדדי, אבל נעשה את זה, היה צריך לקבל את הדבר הזה, ובאומץ לב לומר: אנחנו הולכים לעשות את זה. 
       
       הייתי מצפה מהצד השני במקרה כזה לומר: אתם באים לעשות צעד כזה, נשב למשא-ומתן ונמצא את הדרך לעשות את זה בצורה הטובה ביותר, במקום להביא עלינו פיגוע כמו שהם הביאו עלינו ביום ראשון. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת ליבוביץ. חבר הכנסת אחמד טיבי. אחרי חבר הכנסת אחמד טיבי - אחרון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. לאחר מכן - תשובת סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרתם של הסכמים מדיניים היא להביא לידי כך שייחסכו חיי אדם, אנשים שנהרגים בשל עימות הדמים המתמשך.
       
       אין דבר, אדוני היושב-ראש, שיכול להצדיק מוות והרג מזעזע כזה של אמא וארבעת ילדיה, זה דבר מחריד בכל קנה מידה. אין דבר שמצדיק פגיעה בילדים באשר הם, גם ילדים ישראלים וגם ילדים פלסטינים. שום "קייז" לא יכול להיות הסבר טוב. סכסוך הוא הסבר, סכסוך דמים הוא הסבר, אבל שום דבר לא יכול להצדיק אובדן חיי אדם, בעיקר של ילדים ושל אזרחים, ובדרך כלל בתוצאה הסופית או במסקנה הסופית מוטלת האחריות בפקטור הכללי על מי שכובש יותר מאשר על מי שנמצא תחת כיבוש, כי מי שכובש יש בידיו יותר כלים לסיים את הכיבוש ולהוציא את הנצרה עם הפצצה הזאת של הסכסוך המתמשך.
       
       אני רוצה לגעת בנקודה רגישה אחרת, אדוני היושב-ראש. אני שומע כל יום את האמירה שהפלסטינים שולחים את ילדיהם למות ומסכנים את חייהם. קראתי אולי פעם אחת או פעמיים מאמרים בעיתונות העברית על אנשים אחרים המסכנים את ילדיהם, על המתנחלים. מי שזורע את עצמו ואת ילדיו ואת משפחתו בלב אש תופת, באזור עימות, אינו מסכן את ילדיו?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       האמא אשמה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       עזוב, אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון. כבר אמרתי מה דעתי על הרצח הזה. כשאתה רוצה להבין, אתה מבין. אני אומר בצורה המפורשת ביותר: מתנחלים שנכנסים לתוך הנשמה של הפלסטינים וגרים באזור תופת מסכנים את עצמם וגם את ילדיהם, והתוצאה הטרגית הכואבת מול עינינו. מתנחלים שגרים ברצועת-עזה אינם מסכנים את ילדיהם? זה ממש בסדר שהם גרים שם, אדוני חבר הכנסת יהלום? זה צריך לעורר ויכוח נוקב על חוסר האחריות כלפי ילדים, איך שמים אותם בלב אש תופת. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - בבקשה, אדוני.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, אין ספק שמה שקרה בעזה, הפיגוע בכיסופים, הוא דבר שמזעזע את כולנו ומזעזע כל נפש אנוש, ואינני מאמין שיש אדם אחד שהיה רוצה לראות ולחזות בדברים האלה.
       
       עם זאת, אי-אפשר לנתק את זה מכל המציאות מסביב ומכל האירועים ומכל התופת ושפיכות הדמים המטביעה את כולנו בדם זה שלוש שנים וחצי. אי-אפשר שלא לראות את התמונה בכללותה, וחזקה עלינו לנסות ולמצוא פתרון, לשים לדברים האלה קץ. התלהמויות, כפי ששמעתי זה עתה, לפני רגע קט, מחבר כנסת נכבד: כל הפלסטינים רוצחים, כל הפלסטינים טרוריסטים, אין מה לעשות שלום, כל עזה הם רוצחים – דברים כאלה רק יזיקו, לדעתי, והן אינן מכבדות לא את אומרם ולא את האמת כפי שהיא.
       
       גם בין הפלסטינים וגם בעם בישראל יש אנשים עם דעות כאלה ואחרות. יש אנשים שמנסים לכפות את דעתם, את מעמדם ואת רצונם על אחרים. הרי בתוך עמנו אנחנו חיים, ואנחנו רואים את הדברים האלה יום-יום. העם הפלסטיני נלחם על חירותו ונאבק על זכות הקיום שלו. אינני יודע אם בבית הזה – עדיין יש חולקים, אבל אני בטוח שיש רוב מוחלט שמסכים עם העובדה ועם מסקנת החיים שצריך לשים קץ לסכסוך הזה, ושימת קץ תבוא רק על-ידי מתן לגיטימיות לזכויות העם הפלסטיני להגדרה עצמית ולהקמת מדינה משלו. כמעט אין חולק שמגיעה לפלסטינים מדינתם ליד מדינת ישראל. הדברים בני-קיימא, ויש אפשרות סבירה בהחלט להגיע אליהם. 
       
       אלא מאי? כאשר יש פתח לתקווה ויש באמת גם דרך לעשות זאת, ראש הממשלה הנכבד, תחת לעשות זאת בדרך המלך כדי לקדם תהליך שלום וכדי להוציא את כולנו מהבוץ ולקיים את אמרתו, הבטחתו, שהוא יביא שלום וביטחון, הוא עושה זאת ממש בדרך ההפוכה. הוא מנסה לעשות זאת באופן חד-צדדי, בצעד כפייתי, לאחר שהוא מסכם עם הנשיא בוש, וכאילו אין פה צד אחר, אין עם מי לעשות שלום ואין עם מי לדבר. כנראה הוא שכנע את עצמו ואחרים, ואפילו הרתיע אחרים מלראות את המציאות כפי שהיא, והדברים מגיעים לאן שהם מגיעים.
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לך על שאפשרת לי, גם כשבאתי באיחור, לשאת את דברי. אני אומר במשפט מסכם: לא הפגיעות, לא שפיכות הדמים, לא ההתלהמות ולא ההתעלמות מהאחר יקדמו את הנושא הזה. כדי לצאת כולנו מהתופת הזאת, חייבים לדבר עם הצד האחר בגובה העיניים, להכיר בזכויותיו. יש אפשרות סבירה בהחלט לצאת ממעגל הדמים. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה.  ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להצטרף להבעות הצער העמוק, הזעזוע מהפיגוע הרצחני שבוצע על-ידי בני-עוולה, מרצחים שפלים, שאיבדו צלם אנוש. לבנו עם אבי המשפחה, דוד חטואל, ואין מלים. ראינו את ביקור יושב-ראש הכנסת אתמול, שרובו ככולו היה הבעת הזעזוע העמוק בשתיקה, מכיוון שלא נמצאו המלים.
       
       אדוני היושב-ראש, עובדות לגבי הפיגוע: ב-2 במאי בצהריים נרצחו בציר כיסופים טלי חטואל, זכרה לברכה, אם בחודש השמיני להריונה, וארבע בנותיה, הילה, הדר, רוני ומירב, זכרן לברכה. נפצעו באורח קל אזרח ישראלי ושני חיילי צה"ל. שני מחבלים, אשר הגיעו בסמוך לציר כיסופים, פתחו באש לעבר רכב צבאי אשר נע על הציר. שני החיילים אשר נסעו ברכב נפצעו באורח קל. בהמשך ירו המחבלים לעבר רכב אזרחי. נהג הרכב נפצע באורח קל, אולם המשיך בנסיעתו. מכת האש האחרונה היתה לעבר רכב אזרחי נוסף, שבו נסעו האם וארבע בנותיה. כאמור, כל נוסעי הרכב נרצחו תוך כדי וידוא הריגה. באותה עת נפתחה אש לעבר עמדות צה"ל הסמוכות למקום האירוע, ככל הנראה כדי להסיח את דעת החיילים. במקביל, כוחות צה"ל בעמדות סמוכות למקום האירוע וכוחות נוספים, אשר הגיעו למקום, פתחו באש לעבר המחבלים. בחילופי האש נהרגו שני המחבלים, ועל גופות המחבלים נמצאו שני רובי סער מסוג קלצ'ניקוב ושתי מחסניות.
       
       עוד אציין, כי בסמוך לאזור המדובר התרחש לפני ימים מספר ניסיון פיגוע באמצעות מכונית תופת שבו נפצעו ארבעה חיילי צה"ל. עד כאן בלשון היבשה הזאת לגבי מה שאירע.
       
       נעשה תחקיר, כפי שצה"ל עושה תחקירים על אירועים כאלה ואחרים. עדיין אין לנו הממצאים של התחקיר. הרמטכ"ל, בביקור בשטח, כבר הצביע על כמה, מה שנראה אולי כשלים במערכת. צריך להמתין ולראות. בוודאי מההיבט הביטחוני יופקו הלקחים כחלק מדרך העבודה שצה"ל נוהג במלחמה הקשה והממושכת הזאת.
       
       חברי הכנסת, מדינת ישראל שרויה במאבק אלים וקשה שגובה מאתנו, לעתים, נפגעים רבים בנפש. אבל ממשלת ישראל התחייבה לעשות כל שבידה על מנת להגן על אזרחי המדינה בכל דרך שתשרת את האינטרסים הביטחוניים לטווח הקצר וגם לטווח הארוך. בכוונתה של ממשלת ישראל להמשיך במאבק העיקש הזה בטרור במקביל לחיפוש דרכים להקטנת הסיכון הנשקף לאזרחי המדינה.
       
       אני רוצה להגיד משהו מההיבט הביטחוני בלבד, כי רוב הדוברים נכנסו כאן לסוגיה של התוכנית המדינית שהציע ראש הממשלה ונדחתה בשלב הזה במשאל על-ידי חברי מתפקדי הליכוד. אני רוצה להגיד משהו על התוכנית רק מהצד הביטחוני ולא מהצד המדיני, כי שמעתי את חבר הכנסת יורי שטרן. מתוך הבדיקה ומתוך ההבנה שלי, אני מתרשם שבמאמץ לשכנע את חברי הליכוד לגבי חולשותיה של התוכנית הזאת, אלה שכמו חבר הכנסת יורי שטרן ואחרים וגם בתוך הליכוד, השר עוזי לנדאו למשל, הילכו אימים בעניין של משמעות ההתנתקות מבחינה ביטחונית. חבר הכנסת יורי שטרן, אני מזכיר אותך וגם אחרים. 
       
       יש המאמינים בכך שאם תתבצע התוכנית הזאת, אם היא תתבצע, הרי המצב מבחינת הטרור ומבחינה ביטחונית יהיה חמור יותר ויישובים רבים באזור הנגב ובמדינת ישראל בכלל יהיו נתונים לטרור הרבה יותר חופשי, משוחרר וארוך טווח שיפגע ביותר וכו'. בקיצור, יצרו עננה שחורה כדי לשים לאל את קבלת התוכנית הזאת. 
       
       הרבה דברים נאמרו בוויכוח הזה, אבל לעניין הביטחון אני רוצה לומר במפורש, לפי הבנתי, כמו שאני שומע מאנשי ביטחון מנוסים וותיקים, שלא כך הדבר.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       ראיתי מה שאתם עשיתם עם הרמטכ"ל. אתם עשיתם עוול גדול לרמטכ"ל. אני יודע ושומע את עמדותיו בסוגיה הזאת לא מעכשיו ולא באופן חד-פעמי ובוודאי לא במנותק כמו שאתם עושים כשאתם מוציאים דברים מהקשרם.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       הכול מותר, אתה לא יודע? הכול מותר.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       ראיתי מה אתם עשיתם. אני יכול לומר לך, שזו היתה הפרופגנדה, התעמולה הגרועה שראינו במשטרים, אתה יודע איפה.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אתה קצת מגזים.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני לא מגזים. לקחו משהו מנותק - - -
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       כדאי שתפחית - - -
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני סגן השר, סליחה. לקחו משהו שאמר הרמטכ"ל בהזדמנות אחרת בסיטואציה אחרת, ושלפו זאת החוצה בלי קשר לתוכנית ובלי קשר לפתרונות.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       ראש אמ"ן אמר, ראש השב"כ והרמטכ"ל אמרו.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אני מזכיר לכולנו שנושא הדיון הוא הפיגוע ולא המשאל בליכוד. ברשותכם, זה נאמר גם לסגן השר.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני, במפורש, לא רוצה פה להיכנס לוויכוח הכללי לגבי התוכנית, אבל זו חובתי פה, על רקע הדברים שנאמרו מהצד הביטחוני, ומתוקף הדברים שאני שומע - כן, סגן השר - מאלופי צה"ל, מהרמטכ"ל ומהשב"כ. אני אומר לך באחריות, שלא ציטטו נכון אלא הוציאו זאת מכל הקשר.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       בסך הכול, אנחנו חברים.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מה זה "בסך הכול". זה "קודם כול" ולא "בסך הכול".
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אנחנו, קודם כול, חברים. מה שמפריע לי זו ההשוואה. אל תשווה עם אחרים.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מקבל את ההערה הזאת. אתה מבין שכדי לשכנע את חבר הכנסת שטרן, השתמשתי בדוגמאות שהוא מכיר אותן היטב.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לכן אני אומר שזו לא דוגמה טובה. זה מפני שאני מכיר את זה היטב.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       בסדר, הוא רק לא יודע מה ששנינו מכירים כנראה, ולכן הוא נזעק. בסדר. אני חוזר בי מההשוואה.
       
       אבל אני רוצה לומר ולהדגיש פעם נוספת, שלמיטב הכרתי, ועכשיו אני מדבר עלי אחרי שלמדתי את החומר, אם תוכנית כזאת היתה מתבצעת או תתבצע, מההיבט הביטחוני של הדאגה לביטחון אזרחי המדינה והיכולת לספק את הביטחון הזה, התוכנית הזאת לא נופלת מהיכולת שלנו לספק היום את הביטחון. אנחנו רוצים יותר, ובצדק. ודאי שפיגוע נוראי כזה מצריך אותנו לעשות יותר מאמצים ולהכפילם כמה שניתן. עדיין כולנו מבינים שכנראה 100% אי-אפשר להשיג בסיטואציה הזאת ובאופי המלחמה הזאת. אין יום ואין לילה ואין שעה שכל כוחות הביטחון לא עושים כדי לספק את הביטחון הזה לאזרחי מדינת ישראל בכל מקום - במדינת ישראל, בכל האזורים במדינת ישראל,  מחוץ למדינת ישראל. זו ערבות שלנו. זו מדינת העם היהודי, ובשביל זה היא קמה. בשביל זה בדיוק היא קמה.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בהחלט.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       עוד הערה אחת ובזה נסתפק. אני רק תמה: יבוא יום ואנחנו באמת נגיע - ולדעתי, אנחנו בדרך - גם אם זה לא מאה אחוז, למצב שבו נפרק את הארגונים האלה, שנגרום לכך שהטרור ייפסק כמעט לחלוטין. אנחנו בתהליך הזה, ואני חושב שכולם מרגישים את זה, ואני חושב שעם ישראל יצא בהמוניו בחגים, ביום העצמאות ולפני כן, מתוך תחושה שהביטחון חזר והתוצאות של המכות האלה שאנחנו מנחיתים על הטרור בכל מרכיביו ותחומיו עושות את שלהן.
       
       אני שואל את עצמי, כי יש פה אנשים שמשתמשים באצטלה הזאת של הטרור כדי לבוא ולומר "אף שעל": מה יבואו ויאמרו אותם אנשים אחרי זה? נניח שאנחנו נתגבר על הטרור הזה, מה יהיה אז, או מה תהיה מערכת הנימוקים שיגויסו לצורך איזה פתרון מדיני שיהיה כרוך בוויתורים כואבים?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הרשה לי לומר, שרובנו רוצים כבר להיות במבחן הזה. אני אחד מאלה שרוצים כבר להיות במבחן הזה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       יש אנשים שלא מתכסים מאחורי עניין הטרור. אני רק אומר שהרושם שלי הוא, שהרבה אנשים במקום לאחוז את השור בקרניו ולהגיד כך או אחרת - היו בתוכנו ומחוצה לנו, ואני שומע את זה גם פה, שדיברו על עניין הטרור והטרור והטרור. בסדר, ומה יהיה כשהוא לא יהיה, ואנחנו נדאג שהוא לא יהיה?

איוב קרא (הליכוד):
       
       בבקשה, שלא יהיה. מה קרה? שלא יהיה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אז לפחות שאנשים יבואו ויגידו: זו עמדתי. יש לי עמדה אידיאולוגית. יש לי עמדה של יישוב כל הארץ. יש לי עמדה שזכותנו העודפת היא לא רק אידיאולוגיה אלא היא גם מדיניות מעשית – בבקשה, נתווכח על זה. אבל שלא ישתמשו - ויש פה הרגשה של שימוש בביטחון במידה מסוימת לשווא בוויכוח הזה שהוא ויכוח הרבה יותר רחב מאשר בסוגיית הביטחון לבדה.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אני מוכן להיות זה שיחזיק את הידיים למשה רבנו עד שננצח.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       סגן השר מיכאל רצון, בנימה האופטימית הזאת אפשר לסיים.
       
       אני רק רוצה לומר, ובוודאי צריך להגיד זאת, ואמרנו זאת כמה פעמים, שלא יטעו המרצחים: הרג הנשים והילדים הרכים, טבח של משפחה חפה מכל פשע - אין מחילה על מעשים כאלה, ואותם המרצחים שחוטאים לדת שבשמה הם מרצחים מבזים את האסלאם. זה לא רק העניין של השאיפה של הפלסטינים למדינה משלהם. הפלסטינים הם לא היחידים בהיסטוריה האנושית שנלחמו ונלחמים להשגת עצמאות כזאת, אלא השימוש אצל חלק מהם בדת האסלאם מבזה את דת האסלאם. הם לא ראויים לשום הבנה, לשום לגיטימציה ולשום סלחנות. מדינת ישראל תמשיך לפעול נגד כל אותם המרצחים ושולחיהם. אף אחד לא יינקה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לסגן שר הביטחון זאב בוים. מה כבוד השר מציע מבחינה פרלמנטרית?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       להעביר לוועדה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הצעת השר היא להעביר לוועדה. יש כמה מציעים הצעות אחרות, והראשון הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על-פי נושא הדיון, זה לא הזמן לדבר על האחריות למצב שהידרדרו אליו שני העמים ועל הכלים להיאבק בכיבוש. זה נושא שמיועד לכותרת אחרת ולנושא אחר. אבל אני ביקשתי הצעה אחרת רק כדי להביע זעזוע עמוק נוכח האסון האנושי שפקד את המשפחה, במיוחד שמדובר באדם שבתוך כמה דקות מאבד את אשתו ואת כל בנותיו. זה דבר שהוא מזעזע. זה חורה לכל אדם באשר הוא אדם. אני לא רוצה להוסיף על כך שום דבר. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.  חבר הכנסת איוב קרא, הצעה אחרת, בבקשה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, בבית הזה כולנו פה-אחד מגנים את הפיגוע שהיה. אנחנו שולחים מפה את תנחומינו למשפחת חטואל.
       
       שמעתי בקשב את דברי סגן השר זאב בוים. אני מייחל לרגע הזה שבאמת ייפסק הטרור. אני לא יודע מתי זה יקרה, אבל, סגן השר, אני יכול לומר לך דבר אחד: ברגע שייפסק הטרור, גם לא תהיה בעיה להגיע להסכם דו-צדדי ולא חד-צדדי. אין לי ספק בזה. כדי להגיע למצב שיהיה שקט וגם יהיו שלום וביטחון וכלכלה, אין לי ספק שבלי שיהיה הסכם דו-צדדי אין שום סיכוי בעולם שהדבר הזה ישתנה. לכן, התוצאה במשאל בקרב מתפקדי הליכוד היא התשובה הנכונה להביא, בסופו של דבר, לאפשרות הזאת ולנסיבות הללו. לכן, צריך להיות עקביים - ללכת על-פי רצונם של מתפקדי הליכוד, כדי שבסופו של דבר נגיע למצב שיהיה פרטנר למשא-ומתן.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת איוב קרא. לפני שנעבור להצבעה אני מזכיר לכולנו, לעצמי ולכל הנוכחים, את דברי יושב-ראש הכנסת, אשר אמר שאתמול, בביקורו אצל משפחת חטואל, ניחם את המשפחה בשם כולנו. אני, ודאי, גם ברוח הדברים של כל הדוברים, מצטרף לאותם תנחומים, עד כמה שאפשר לנחם במצב הזה. 
       
       חברי הכנסת, חובה עלינו להצביע. סגן שר הביטחון הציע להעביר את הנושא לוועדה, כנראה ועדת החוץ והביטחון, אבל על זה נחליט. מי שמצביע בעד, הוא בעד העברת הנושא לוועדה. מי שמצביע נגד, פירוש הדבר להסיר את הנושא מסדר-היום. ההצבעה החלה. בעד - להעביר לוועדה. נגד - להסיר מסדר-היום. 
       
הצבעה מס' 15
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       התוצאות הן: בעד - 15, מתנגד אחד, אין נמנעים. הנושא: הפיגוע של רצח אם וארבע בנותיה בגוש-קטיף, יעבור להמשך הטיפול בוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה. 
       

הצעות לסדר-היום
הפרסומים בדבר העלייה החדה באבטלה והחרפת מצב העוני בקרב ילדי ישראל
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: הפרסומים בדבר העלייה החדה באבטלה והחרפת מצב העוני בקרב ילדי ישראל, שמספרן 3235, 3239, 3247, 3274 ו-3300. ברשות חבר הכנסת בן-מנחם, יפתח את הדיון חבר הכנסת ברכה וימשיך לנהל את הישיבה. ברשותך, אני אאפשר לחבר הכנסת מוחמד ברכה לפתוח את הדיון. אחריו - חבר הכנסת אלי בן-מנחם. אחריו - חברי הכנסת רן כהן, ואסל טאהא ומשה כחלון. אני מקווה שכולם יגיעו למליאה ולא יפסידו את תורם. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחוזי האבטלה הגיעו לשיא שלא היה כדוגמתו מאז ממשלת שמיר, לפני 12 שנים, והגיעו לשיעור המדאיג והמבהיל של 12% - כ-290,000 מובטלים. 
       
       שר האוצר, בנימין נתניהו, עשה לעצמו מנהג קבוע, לכנס מסיבת עיתונאים פעם בשבוע ולהתפאר בה על ההתאוששות המופלאה של הכלכלה ועל עשרות, מאות ואלפי הרפורמות שעומדות להתרגש עלינו. לפעמים אני לא יודע אם מדובר במשרד אוצר או במשרד הפקות, אם יש לנו עסק עם שר אוצר או עם אמרגן-על. 
       
       ההתפארות העצמית של שר האוצר מוקדמת, מוגזמת ובעיקר מנותקת מהתמונה החברתית האמיתית של ישראל. הבורסה אכן גואה, בין השאר, כיוון שכספי הפנסיה העצומים הוזרמו לשם והם תחת ניהולו של מר נתניהו או שליחיו. אבל, 90% מההון המתרוצץ שם שייך לקומץ בעלי עניין, לקומץ בעלי הון. גם שוק ההיי-טק מגלה סימני התאוששות, אבל רק בעלי ההשכלה והמיומנות הנדרשת נהנים ממנה. אפילו בעלי השכלה בינונית לא יכולים להגיע לשם, על אחת כמה וכמה תיכונית ועל-תיכונית. 
       
       איך כל הדברים האלה קשורים לנתניהו? אני אומר שזה לא קשור לנתניהו. לא ההתאוששות הזאת בהיי-טק ולא בבורסה. 
       
       הדוח של בנק ישראל שפורסם בראשית השבוע חושף את הכשל המרכזי במדיניות הכלכלית של הממשלה: הרחבה ניכרת של הפערים החברתיים במדינת ישראל. הצמיחה המסתמנת מתרחשת רק בחלק השבע ממילא של החברה הישראלית. רובם המכריע של האזרחים דורכים במקום ולרבים אין רצפת קיום תחת הרגליים. מנגד, שיעור האבטלה מתקרב ל-12% כאמור, ובקרב בעלי ההשכלה הנמוכה הוא כ-20%.   הטבות המס שנתניהו מרעיש אתן אינן מיועדות כלל לבעלי השכר הנמוך במיוחד. 
       
       טענתו של שר האוצר שלפיה העושר מגיע בסופו של דבר לכלל חלקי האוכלוסייה, מחלחל מלמעלה למטה, מנוגדת לעובדות ומנוגדת למציאות הכלכלית כאן. על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, גם בתקופות צמיחה וגם בעתות של שפל, רוב העושר מתנקז לקבוצה מצומצמת באוכלוסייה. 
       
       בעשור שבין 1992-2002 גדל התוצר המקומי ריאלית ב-44%, והתוצר לנפש ב-12%. לכאורה שגשוג. אלא מה, מבט יותר עמוק מלמד, שהכנסתו הריאלית של העשירון העליון בשנים הללו עלתה ב-40%, ואילו הכנסתם הריאלית של העשירונים התחתונים נשחקה. 
       
       הממשלה אינה מייצרת מקומות תעסוקה. האבטלה כאמור רק גדלה. היא דואגת לרווחתם של אלה שממילא לא ממש זקוקים לה. 
       
       עוד מלה ברשותך, אדוני היושב-ראש, על דוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מאתמול, שמאשש את מה שידוע זה כבר. האוכלוסייה הערבית סובלת מאפליה שיטתית המובנית בדרך פעולתם של המשרדים הממשלתיים. שיעור האבטלה, העוני והנגזרות הקשות של התופעות הללו - תמותת תינוקות, גילויי אלימות ועוד, כל אלה כפולים ומשולשים מאשר באוכלוסייה היהודית. קוראים לזה אפרטהייד חברתי. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת אלי בן-מנחם - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת רן כהן. אם לא יהיה כאן, יפסיד את תורו ויעלה חבר הכנסת ואסל טאהא. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר האוצר ביבי מתפאר מול כל מיקרופון בצמיחה מהוללת שמהלכיו הצליחו להשיג. ואכן, נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מוכיחים כי המשק הישראלי צופה בגידול היצוא, בגידול בהשקעות בייצור ובצריכה הפרטית. כל הכבוד לשר האוצר על שהוציא את המשק מהמיתון. אבל, יש גם צד נוסף למטבע הצמיחה של ביבי נתניהו, סיפורו של רוב העם היושב בציון, שאותו ביבי אינו מספר. 
       
       אדוני שר הרווחה, אני מעריך שגם חברי ציפו שביבי נתניהו ישב כאן ויענה. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       מה אתה רוצה ממני? אני מוכן ללכת. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אין לי טענות אליך, לא אותך אני מאשים, מי שאשם פה זה האוצר ולא משרד הרווחה. 
       
       שיעורי האבטלה הגיעו לאחרונה לשיא חדש של 11% מכוח העבודה. מספר המובטלים מתקרב ל-300,000 איש, עלייה של 0.5% מתחילת שנת 2003. 
       
       בנק ישראל, אותו בנק שבכיריו מרוויחים משכורות עתק, אותו בנק שנמנע מלמנוע מהבנקים את רווחיהם העצומים על חשבון גבם של המסכנים והחלשים, אותו בנק שדוגל בהשקפת עולם קפיטליסטית שמרנית - אפילו בנק ישראל מפרסם במסגרת התייחסותו להתפתחויות הכלכליות של החודשים האחרונים כי הצמיחה היא צמיחה לעשירים בלבד. הנתונים הכלכליים פשוט אינם רלוונטיים למעמד הביניים ולמעמד החלש. לא זו בלבד, הצמיחה החדשה של ביבי, טוענים בכירי בנק ישראל, עשויה להרחיב עוד יותר את הפערים החברתיים. 
       
       האצת הצמיחה אומנם הביאה לגידול בנכסים הפיננסיים של כלל הציבור, אך היחידים שנהנים מכך הם העשירונים העליונים, בעלי ההון. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התעסוקה ושכרה גדלו בעיקר בענפים המתקדמים, הענפים של כוח העבודה המיומן, אבל, במקביל, שיעור האבטלה הגבוה, בעיקר של בעלי ההשכלה הנמוכה, והקיצוץ המסיבי בקצבאות פגעו ברוב רובם של העשירונים התחתונים. 
       
       אבל, הסיפור העיקרי הוא הגידול בממדי העוני. העלייה הרצחנית באחוז המובטלים היא בעלת השלכות מרחיקות לכת על כלל החברה. נתוני הביטוח הלאומי מעידים, כי רק בשנה שעברה הצטרפו למעגל העוני 40,000 ילדים נוספים. כלומר, כבר היום 30% מכלל ילדי ישראל הם עניים. 
       
       העובדה שכל ילד שלישי בישראל הוא עני אינה רק סטטיסטיקה, אדוני שר הרווחה. הילדים העניים זוכים בהשכלה פחות טובה, בתזונה לקויה, בטיפולים רפואיים חסרים, ולבסוף הופכים לחיילים עניים. כן, רבותי חברי הכנסת, סגן הרמטכ"ל גילה בפנינו, כי במחזור גיוס נובמבר האחרון רבע מהמתגייסים הם עניים. 
       
       מעגל העוני שביבי מטפח מוכיח את עצמו. העניים של אתמול הם העניים של מחר, ועליהם מיתוספים כל יום עוד מאות עניים נוספים. בסופו של דבר, הילדים העניים אינם מצליחים להתברג בעבודות מבטיחות, מחוסר השכלה, והם הופכים לקשישים עניים. כי בעבודה שהם יכלו להתברג בה יש לנו כבר עובדים זרים. הם הופכים לקשישים עניים, שאמורים לסגור את החודש עם פחות מ-1,800 שקלים. 
       
       אני אומר לכם, הממשלה הזאת אשמה בהרעבת ילדי ישראל, בהרג קשישים ומעוטי יכולת שאין להם כסף אפילו לתרופות. אני מציע לך, אדוני, שר הרווחה, תסתובב קצת בקופות-חולים, במרפאות, תראה מה קורה, תראה איך אנשים בוחרים איזו תרופה לקחת, איזו לא לקחת, אם לנסוע בשירות מוניות או באוטובוס כדי לקנות עוד גבינה לילדים הרעבים שלהם, כשמדובר בשקלים בודדים. הדבר גם הביא לפגיעה חמורה בצה"ל, שחלק גדול מחייליו הם עניים.  
       
       ולבסוף, הממשלה הזאת, שמדשנת עוד ועוד את העשירים ועושקת את החלשים, היא זו שתביא לפיצוץ חברתי שיאיים על שלומה של מדינת ישראל. אלו אינן נבואות שחורות. זו המציאות שנרקמת מול עינינו. ביבי נכשל בתפקידו ועליו לפנות את כיסאו.

       במקום לחלק DVD למי שאין לו כסף לשלם חשבונות חשמל, הוא היה צריך לפעול לצמצום הפערים. ומדובר לא רק באלה שלא יכולים לשלם חשבונות חשמל, בחלק מהמקרים גם אין להם חשמל בבית, משום שהם לא שילמו. במקום לזרוק מיליוני דולרים מיותרים על התנחלויות, הוא היה צריך לתמוך בפינוין. במקום להציע פרוטות לתמיכה בילדים עניים, הוא היה צריך להגן על מדינת הרווחה. 

       לכן, ביבי וכל הממשלה הזאת אשמים בפגיעה חמורה בביטחון המדינה וברווחת אזרחיה, ועל הכנסת מוטלת המשימה להחליפם לאלתר. תודה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת בן-מנחם. חבר הכנסת רן כהן - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא. אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת משה כחלון. 

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר אורלב, חברות הכנסת וחברי הכנסת, לפני שבועיים התפרסם הדוח על ממדי האבטלה, דוח שגרתי כביכול. הדוח הזה מצביע על כך שהאבטלה עלתה ל-11%, נדמה לי שזהו השיעור הכי גבוה זה 12 שנה. רק בחודש פברואר, חודש אחד, היתוספו כ-3,000 מובטלים חדשים, והתהליך הזה נמשך. 
       
       אמש התפרסם דוח של בנק ישראל על הצמיחה במשק והפירות שלה. מסתבר שיש התחלה של צמיחה. אנחנו יודעים שיש התחלה של צמיחה, שבעיקרו של דבר באה בגין שני ענפים. ענף אחד זה היצוא, שבגלל שוק היורו, בגין ההצלחה של המשק האמריקני לעלות במעט, יש בכך יתרון לתעשייה הישראלית. הדבר השני הוא שיש תזוזה בהיי-טק, עלייה מסוימת בתחום המשק הזה, וזה נותן צמיחה מסוימת. אבל, כל הפירות – אדוני השר, כל הפירות – של ההטבה הזאת ושל הרווחים שלה הולכים בעצם ל-4%-5%-6% הכי עשירים במדינה, ואין שום התחלקות של הרווח הזה ושל הצמיחה בין שאר האזרחים. 
       
       כל המדיניות הזאת נשענת בעצם על תפיסת עולם שאומרת שצריך לקצץ ככל האפשר בכל המערך של ההוצאה הממשלתית. ואכן, בשלוש שנים – אדוני השר, אתה לא אחראי לכל התקופה הזאת –  הממשלה קיצצה כ-30 מיליארד ש"ח מתקציבה. חלק מהקיצוץ נעשה במקומות שהיה צריך לקצץ בהם. אבל, הרוב הגדול, איפה הוא קוצץ? במערכת החינוך, שעכשיו יש בה משבר; במערכת הבריאות, שיש בה בעיות; בתחום הרווחה, שיש בו מצוקות איומות ונוראות; ברשויות המקומיות, שחלקן קורסות. כלומר בעיקרו של דבר הנטל הוא על האזרחים, על החלשים. 
       
       רק בשנתיים האחרונות קיצצה ממשלת ישראל 6 מיליארדי ש"ח מהביטוח הלאומי. ממי זה? מזקנים, מאלמנות, מקצבאות ילדים, מתמיכות בנכים – כל הגורמים שאתה ודאי זועק לשמים בגללם, גם מתוך אי-ידיעה מה לעשות מול העניין. 6 מיליארדי ש"ח - בגין מה? ההודעה שבדרך הזאת של הקיצוץ הולכים להבריא את המשק. ומה התוצאה? גידול באבטלה.
       
       אין גידול ממאיר יותר בעוני מאשר הגידול באבטלה, משום שהוא גוזל באותו זמן לא רק את כוח הקנייה של המשפחה, אלא גם את כבודה, את ביטחונה הסוציאלי, את עתידה, את יכולתה להאמין בכלל בכל ההוויה סביבה. 
       
       המחלה הזאת שהתגלתה בגידול הזה באבטלה היא איומה ונוראה. אני אומר לך, אדוני השר, בטח מספרים לך: הצמיחה התחילה, זה ייזל, זה יגיע גם לאחרים. אל תאמין לזה. יכולה להיות צמיחה כלכלית – ואגב, עוד לא בטוח שהיא תהיה, גם על זה יש בין הכלכלנים מי שמערערים – יכולה להיות צמיחה כלכלית בלי שיהיה צדק חברתי, אלא להיפך, עם גידול של פערים חברתיים. 
       
       אבי אבות הטומאה של הגידול של הפערים החברתיים הוא הגידול באבטלה. כי בעצם מה שהיינו צריכים זה מדיניות שתוביל קודם כול לדבר אחד: יותר מועסקים, הרבה יותר מועסקים, בתעסוקות ראויות, עם פריון וגם עם הכנסה גבוהה יותר. מהלקחים של המחקר שעשינו בוועדת החקירה על הפערים החברתיים - זה הלקח העיקרי. כמה אנשים ייתוספו למעגל העבודה והפרנסה – זה בעצם הדבר שקובע לעתיד הרחוק יותר.
       
       מתנהלת כאן מדיניות אנטי-חברתית, אכזרית, קשה, רעה, שגם כאשר כבר יש לה פירות מסוימים – לנקר את העיניים לשכבות הבינוניות והחלשות – היא מביאה לתוצאות הכי גרועות: גם החלשה בכוח הקנייה של שכבות הביניים וגם פיטורים רבים יותר וגם עוני גדול יותר בשכבות החלשות. 
       
       אני אומר לכם, שאם הכנסת לא תעמוד על כך שהמדיניות הזאת תיבלם, אנחנו נעמוד בפני תהליך קטסטרופלי, שבו אולי תהיה פה מידה מסוימת של עושר, אבל הוא ירוכז מאוד מאוד גבוה, ורוב העם יהיה מאוד מאוד חלש ומוחלש. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת משה כחלון. 
       
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי כל ההצהרות של שר האוצר ובנק ישראל על הצמיחה, חשבנו שנתבשר בסופו של דבר על ירידה באחוז האבטלה. מה שקרה זה ההיפך. התבשרנו על עלייה שחצתה את ה-11%, שיעור גבוה מאוד, שפוגע מאוד במובטלים, במשפחות, בעניים, בחתך האוכלוסייה שהפך למטרה של מדיניות הממשלה הזאת. 
       
       אתמול חשפה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתונים המציגים פערים גדולים בין היהודים לערבים בארץ. נתוניה התייחסו לתחומי ההכנסה, התעסוקה והחינוך. נוסף על כל הקיצוצים שחלו במשק ופגעו בכל השכבות החלשות, הפגיעה קשה יותר בשכבות החלשות באוכלוסייה הערבית ובכלל האוכלוסייה הזאת. 
       
       הנתונים משנת 2000, במבט קצת אחורה: 14.9% מהיהודים בארץ עניים. זה שיעור גבוה וקשה. ואילו מצב הערבים היה גרוע פי-ארבעה: 65% מהערבים הם עניים. אם נסתכל על נתון אחר, נתון הילדים, נמצא ש-54% מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני, לעומת 20% מהילדים היהודים. 20% זה שיעור גבוה, זה פצע קשה, אלו ילדים מתחת לקו העוני. אבל לעומתם, לפי השיעור של הילדים הערבים, שמגיע ל-54%, הילדים האלו הם חולים אנושים, הפצע שלהם קשה מאוד. המצב קטסטרופלי. 
       
       התוצאה של הנתונים המפחידים הללו וההשפעה של הפערים בחינוך על המצב הכלכלי העתידי של האוכלוסייה הערבית הן ודאיות ואינן מבשרות טובות. ועם אחוזי האבטלה הגוברים באים ורוצים לסגור לשכות תעסוקה. היום נודע לי שעומדים לסגור 13 לשכות, במקרה גם את לשכת התעסוקה בכפר-כנא, שמשרתת יותר מ-100,000 אזרחים. אמורים לסגור אותה, להעביר את כל המובטלים ללשכה אחרת, להוסיף סבל על סבל, לאלץ אותם לשלם גם על הוצאות כדי להגיע ללשכה להירשם. 
       
       אני פונה מהדוכן הזה לסגן השר מיכאל רצון, להפסיק את הצעד הזה ולא לסגור את הלשכה בכפר-כנא, מפני שהיא משרתת יותר מ-100,000 אזרחים באזור. יש לנסות לעזור, להפחית את הסבל של המובטלים.

	במבט קצת לאחור, בשנים 1992-1996 האבטלה ירדה והגיעה ל-6.8%, מפני שהממשלה טיפחה תוכנית מדינית, למרות כל הביקורת עליה, אף שחלק מהבית הזה לא מסכים לה. גם לי יש ביקורת נוקבת על התוכנית הזאת, אבל בכל זאת היא תוכנית שגרמה גם ליציבות וגם לצמיחה כלכלית. כשנקטע התהליך הזה, האבטלה גברה. כשחזרו וטיפחו עוד תוכנית, האבטלה ירדה.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       לא כאשר נקטע אלא כאשר נרצח.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       כן, כשנרצחה התוכנית הזאת על-ידי הרצח של ראש הממשלה רבין ז"ל, האבטלה עלתה והמובטלים סבלו יותר ויותר. אנחנו עדים גם מתקופה אחרת, שכשהממשלה באמת הולכת קדימה בכיוון השלום, האבטלה יורדת והצמיחה מתחילה. 
       
       כל ההצהרות שאנחנו שומעים משר האוצר, מראש הממשלה או מכל מי שמטיף בממשלה הזאת לכלכלה החדשה, הן הצהרות  סרק בסופו של דבר, בלי אופק מדיני, בלי תוכנית מדינית.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מבקש לסיים.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       לא תהיה יציבות ולא תהיה צמיחה. הכול שקר וכזב. אנשים ימשיכו לסבול.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה.

משה כחלון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת שזה מתחיל כבר לשעמם – גם הנושא וגם הדוברים, וגם השר שמקפיד להיות פה בכל דיון. זה מזכיר לי שלפני שנבחרתי לכנסת עקבתי אחרי הדיונים בטלוויזיה, וכל פעם שהיה דיון חברתי, הייתי רואה את חבר הכנסת רן כהן. ידעתי שאם הוא לא נמצא, הוא בחוץ-לארץ או במילואים וכו'.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       - - - 

משה כחלון (הליכוד):
       
       העניין הזה מאוד עצוב. יש בכנסת ארבעה-חמישה חברי כנסת שכל פעם כשיש דיון בנושא הזה, כבר לא צריכים להגיש, השמות ידועים, הנושאים ידועים, הסטטיסטיקות ידועות, ואנחנו מתחילים להישמע כמו תקליט מקולקל. כשנבחרים מתחילים להישמע כמו תקליט מקולקל, זה נראה רע.

רן כהן (מרצ):
       
       חבר הכנסת כחלון, מאחר שאתה חבר כנסת צעיר, זו מעלה בשבילך.

משה כחלון (הליכוד):
       
       אני נהנה מהקומפלימנט הזה כל בוקר.

רן כהן (מרצ):
       
       אני רוצה שתדע, שבמאבקים ארוכי הטווח האלה שלנו, זה לא סתם חוזר על עצמו, אלא אנחנו גם מצליחים בהחלט להגיע להישגים, לשנות מדיניות, ולכן תמשיך, עלה והצלח.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       חבר הכנסת כחלון, חוק הדיור הציבורי הוא שלו, חוק השילוב הוא שלי. יש הישגים. יגעת ומצאת.

משה כחלון (הליכוד):
       
       אני מתחייב כאן, עד יומי האחרון בכנסת, להיצמד לעניין הזה.
        
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אל תתייאש.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אבל אני מדבר פה למנהיגים, אני מדבר לשרים. הרי לא יכול להיות שקמות ועדות מדי חודש או מדי חצי שנה ומסקנותיהן אינן מיושמות. לדוגמה, ועדת-קמא, הוועדה של רן כהן. אין לי אפילו חשק לחזור על הנתונים, 300,000 מובטלים, ולספר מה זה להיות מובטל.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       ועדת-קמא – יושם. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       יש על זה ויכוח. על כל פנים, מי שעקב אחרי בחלק המדיני, כנראה אני נגד התנתקות באופן סיסטמתי בכל התחומים. אני נגד ההתנתקות, אבל אני גם נגד התנתקות מהחלק החברתי. יש פה התנתקות גסה, אכזרית, ואני לא רוצה לחזור על הדברים של חבר הכנסת כהן, כי הוא אמר הכול.
       
       מה שאני מבקש פה, חבר הכנסת רן כהן, גם חבר הכנסת אלי בן-מנחם יזם את הדיון וגם חבר הכנסת ברכה, אנחנו יכולים להשפיע. בואו ננסה להגיע לדיון במליאה, דיון רציני במליאה, בנוכחות כמה שיותר חברי כנסת. אני חושב שזה לא פחות חשוב מתוכנית מדינית או מתוכנית כלכלית. זה נושא שצריך לדון בו, ואני מבקש מהשר לעזור לנו בעניין הזה, לקיים דיון פה במליאה, ולראות איך מתמודדים עם זה. אולי באמת נגיד: חבר'ה, נמשיך ונראה, מה שיהיה יהיה, כל יום, מכל תוכנית, ייפלו חללים. הבורסה תעלה, מאה איש יתעשרו ואלף יתרוששו, ואחר כך עוד כמה זקנים ייפגעו מכך שלא יוכלו לקנות תרופות, ועוד כמה בעלי מפעלים יתעשרו. 
       
       לכן, אני ממש מבקש, אדוני השר, ביקשנו בדיון הקודם להקים ועדה לצמצום ממדי העוני, ואתה אמרת שזה יקרה. יכול להיות שזה קרה?

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני אדווח.

משה כחלון (הליכוד):
       
       אשמח לשמוע. על כל פנים, בוא ננסה הפעם לשנות זווית ולהוביל את הדיונים האלה למקומות אחרים, כדי שניראה באמת הרבה יותר רציניים, ולא שכל כמה חודשים נשמע שממדי העוני עלו והאבטלה עלתה, ועכשיו יתחילו להתווכח אם זה מלאכותי או לא. זו הבקשה שלי ממך, אדוני השר, להעלות את הנושא על סדר-היום. אנחנו נסייע לך, ואני חושב שזה הפתרון היחיד שאולי, אולי אפשר להתקדם אתו. תודה רבה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת כחלון. בבקשה, כבוד שר הרווחה ישיב בשם הממשלה. אחריו ישיב גם סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       חבר הכנסת כחלון, מה אתה מציע?

משה כחלון (הליכוד):

       
       דיון במליאה.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       עצם זה שאתה מגיש הצעה לסדר-היום, פירוש הדבר שביקשת דיון במליאה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       עצם העובדה שאתה מציע הצעה דחופה, סימן שאתה רוצה דיון במליאה. בבקשה, אדוני השר. 

רן כהן (מרצ):
       
       נקווה שהשר יקבל.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אתה יודע שהשר הוא רך לבב ומייד יסכים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הוא אור לב.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       מה אתה כותב כל הזמן? אני רואה שאדוני היושב-ראש כל הזמן כותב. את הנאומים שלנו?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא. אני עוסק במשהו אחר.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי, חברי חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני אומר לחבר הכנסת כחלון, שהעצה שנתן חבר הכנסת רן כהן היא עצה נבונה ונכונה – אסור להתייאש. אם הכנסת תהיה עקבית וקבוצת חברי הכנסת לא תהיה קטנה כל כך, וניתן יהיה לגבש קבוצה גדולה יותר, להערכתי, אפשר להוביל כמה מהלכים.
       
       אני מוכרח לומר לך, שהחודשים הראשונים בממשלה מנקודת מבטי היו מאוד מייאשים. כמעט כל ההחלטות הכלכליות פגעו פגיעות קשות ביותר - ולא חסכתי בדיבורים בעניין הזה אף שאני חבר ממשלה - פגעו באוכלוסיות החלשות באופן קשה ביותר. בחודשים האחרונים אני יותר מעודד, מפני שגם ראש הממשלה אומר דברים ברורים, שהגזמנו, שהרחקנו לכת ושצריך לעשות תיקונים. הוא אומר את זה היום בצורה גלויה, גם בפורומים יותר גדולים. גם שר האוצר, לשמחתי, יותר ויותר אני מוצא אתו שפה משותפת. גם המהלכים של השימוש בהכנסות הנוספות למדינה להפחתת מס ערך מוסף, להפחתת מס הכנסה על הכנסות בינוניות ונמוכות, הם צעדים כלשהם.
       
        ביום ראשון האחרון עברה החלטה בממשלה לאמץ הצעה ראשונה של צוות השרים לצמצום העוני – תוספת של 20 מיליון שקל לסעיף שנקרא "צרכים מיוחדים" לילדים עניים, כדי לתת פתרונות חירום לפחות בשלב הראשון. גם החלטה זו עברה בהסכמת האוצר, ועל סדר-היום בצוות השרים לצמצום העוני, חבר הכנסת כחלון, עומדות הצעות רציניות ביותר, שעל חלקן כבר יש איזו הסכמה.     
       
       אתן לדוגמה את הנושא של מס הכנסה שלילי, שלדעת כל המומחים, גם מומחי הכלכלה וגם המומחים החברתיים, יכול להיות מנוף עיקרי לצמצום העוני בקרב משפחות בכלל ובקרב ילדים בפרט, כי זה יעזור למשפחות עם ילדים. אגף התקציבים במשרד האוצר – אני לא רוצה לומר בשמו שהוא מסכים, אבל זה קרוב. השר שטרית אמר בפומבי שהוא תומך. שר האוצר הודיע לנו שהוא בוחן את העניין ברוח חיובית. איננו יודעים מה תהיה עמדתם של אגפי המסים. זה נושא מורכב. הנושא הצליח מאוד בארצות-הברית. כלומר, במקום להגדיל קצבאות, בעיקר של הבטחת הכנסה, ללכת למס הכנסה שלילי, שייתן עדיפות גבוהה מאוד, קודם כול, לחיסול העוני אצל אנשים עובדים.
       
       כידוע לכם, חבר הכנסת רן כהן, 40% מהאנשים שחיים מתחת לקו העוני הם אנשים עובדים. יותר מ-20% הם קשישים שאינם בגיל העבודה. קודם כול, בואו נטפל ב-40% האלה. אלה אנשים עובדים, אין לנו אליהם שום טענות. אלא מה? שכרם כל כך נמוך שאינו מגיע כדי פרנסת המשפחה בכבוד. כשאדם יוצא לעבוד ויש לו ארבעה ילדים בבית, האם נשארת עקרת-בית, והוא עובד בשכר מינימום, הוא מתחת לקו העוני. שכר מינימום לחלק לשש נפשות - זה מתחת לקו העוני.
       
       ברור שהבעיה במשק היא לא רק האבטלה. האבטלה היא אם כל חטאת, אבל האבא של החטאת זה מערכת השכר במשק. כידוע, אנחנו אחד המקומות הראשונים בעולם באי-שוויון בהתחלקות בהכנסות, שהרי גם קרוב ל-50% מהעובדים במשק אינם מגיעים לסף המס, שזה אחוז מדהים, מהגבוהים בעולם. 
       
       לכן אם מדובר על תיקון המצב, אני מאוד מסכים עם אלה שאומרים - אני בטוח שגם סגן השר מיכאל רצון מסכים לעניין הזה – שאין ספק שהיציאה ממצוקה לרווחה קודם כול עוברת דרך צמצום דרסטי באבטלה וכניסת אנשים למעגל העבודה. זה הדבר הראשון. אבל צריך לדעת שבמבנה המשק הישראלי, אם נסמן רק זאת כמטרה, לא צמצמנו הרבה את העוני. כלומר, אם ניקח עוד 50,000 בלתי מועסקים ונכניס אותם למעגל התעסוקה בשכר מינימום, לא הפחתנו את העוני ב-50,000 איש. כנראה לא צמצמנו הרבה. לכן צריך לתת את הדעת גם על נושא השכר. 
       
       הנושא הנוסף שנדון בצוות השרים לצמצום העוני בקרב ילדים הוא כל הסוגיה של קצבאות הילדים. כידוע, הממשלה החליטה בחוק ההסדרים, במרס 2003, על קיצוץ בקצבאות הילדים, שנמשך עד 2009. שני השלבים הראשונים, של 2003 ו-2004, הם השלבים העיקריים – קרוב ל-50% מהקיצוץ. יתר הקיצוץ הוא מ-2005 ואילך. אנחנו בהחלט ממליצים להפסיק את הקיצוץ הזה. המשך ביצוע הקיצוץ מ-2005 ואילך יעמיק מאוד את העוני בקרב ילדים. 
       
       אף הצענו מכשיר כיצד לעשות זאת - שהקיצוץ לא יהיה אחיד אלא יהיה על-פי מבחני הכנסות. לאמור, מיסוי קצבאות הילדים. זה דבר מורכב, מסובך, וגם עליו הממשלה הקימה צוות בראשותו של יורם גבאי, שכרגע עובד ושוקד על הנושא הזה, לרבות על הקמת בסיס נתונים של הכנסות חודשיות של משפחות, שייתן כלי בידי הממשלה לחלק באופן צודק את הקצבאות. 
       
       האוניברסליות של הקצבאות מאוד חשובה, אבל בשעת חירום חברתית צריך לעשות חשבון נפש איך ממקדים את הכספים שיש לנו יותר אל אותם ילדים עניים ואל מוקדי העוני.
       
       במסגרת הזאת נבחנת עכשיו בחיוב, והדברים כבר פורסמו, הגדלה של קצבת הזיקנה המשלימה לזקנים שמקבלים השלמת הכנסה. הזקנים במדינת ישראל שחיים רק מקצבת הזיקנה הרגילה, של 1,060 שקלים – אי-אפשר לחיות מ-1,060 שקלים – מקבלים השלמת הכנסה, שמגיעה עד קצת מעל 1,800 שקלים. הכוונה להגדיל אצל אותן משפחות את הקצבה ב-300 שקלים. אולי לנו זה נראה סכום זניח, אחוז אחד משכרו של חבר כנסת או השר, אבל לעני 300 שקלים בחודש הם עולם ומלואו. גם הצעה זו נבחנת בחיוב. 
       
       אני רוצה לומר, ואני חושב שאמרתי זאת כבר פעם מעל הבמה כאן, שאני כן רואה אור בקצה המנהרה, ואני מקווה שאני לא עיוור צבעים לחלוטין, במובן זה ש-2004 היא איזו ראשית מפנה בכך שאין אצלנו קיצוצים. בישיבה האחרונה של הממשלה לפני פסח, כשהחליטו על קיצוץ של 4.8 מיליארדי שקלים, פעם ראשונה לא עמדה בכלל הצעה לקצץ את קצבאות הביטוח הלאומי. פעם ראשונה. זו כבר פעם שנייה שבתוך סל הקיצוצים שירותי הרווחה לא מקוצצים. זו לא נחמה כל כך גדולה שאנחנו מונעים קיצוצים. ברור שבכמה תחומים הגזמנו, בהם העוני בקרב הילדים.
       
       אני רוצה גם להזכיר שלפני עשרה ימים התחלנו את מפעל ההזנה הניסיוני של הביטוח הלאומי וקרן סאקט"א-רש"י.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       איפה?

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       בלמעלה מ-25 רשויות מקומיות. לא בכל הרשויות המקומיות. זה ניסוי של הביטוח הלאומי, בהיקף כספי של קרוב ל-20 מיליון שקלים. הוא יקיף כמה עשרות אלפי ילדים. המטרה היא לתת את ההזנה הזאת בכל מערכות החינוך - חינוך פורמלי, חינוך לא-פורמלי, יום חינוך ארוך, יום חינוך לא ארוך, בגן-הילדים, בבית-הספר היסודי.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       מאין הכסף?

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       10 מיליוני שקל מאיגום משאבים פנימי בתוך הביטוח הלאומי, מקרנות הביטוח הלאומי, 5 מיליוני שקל השגנו מקרן סאקט"א-רש"י, ועוד כסף שייכנס מהכנסות - ישלמו הורים שמסוגלים לשלם עבור הזנה. ביישובים מסוימים אנחנו דורשים השתתפות של ההורים שמסוגלים לשלם, כחלק מן הניסוי, ורוצים לראות איך זה עומד במבחן. לכן אמרתי - קרוב ל-20 מיליון שקלים. זה בין 15 ל-20 מיליון שקלים. 

רן כהן (מרצ):
       
       כלומר, לא רק הילדים העניים יאכלו, אלא כל הילדים?

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       נכון. חלק מהניסוי הוא הפעלת הזנה בבתי-ספר שרוב תלמידיהם עניים. אני לא רוצה לנקוב בשם בית-הספר, אבל באחד מבתי-הספר באופקים שמופעל בו הניסוי התברר ש-70% מהילדים לא אכלו ארוחה חמה במשך היום. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       גם לא כדאי להפריד אותם משאר הילדים.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אסור להפריד.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אסור להפריד.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני מקבל את דבריך, סגן השר לשעבר משולם נהרי. זה חלק מהעניין. זה לא רק לתת את המזון הגשמי. התזונה היא גם חלק מאיזה מנוף חברתי של הפחתת האלימות, ירידה בנשירה - - -

משולם נהרי (ש"ס):
       
       כי מדביקים סטיגמה על הילדים האלה.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       מאה ואחד אחוזים. אומנם האוצר, אגב, לא נתן פה כסף, אבל האוצר יכול היה לעצור את העניין, כי ברור שהקרנות של הביטוח הלאומי באות על חשבון דברים אחרים, וזו היתה חריגה מסוימת מהמטרות של קרנות הביטוח הלאומי. אבל גם פה שר האוצר הלך אתנו לעניין. אין זה סוד שהכנסת אישרה שתי הצעות חוק טרומיות בסוגיית ההזנה, ואין לי ספק שהניסוי שהביטוח הלאומי עורך בחודשיים האלה עד סוף שנת הלימודים יהיה מנוף למפעל ההזנה הלאומי, שאני מאוד מאוד מקווה שיתחיל בשנת הלימודים הבאה, התשס"ה, לפחות בבתי-הספר שבהם מתקיים יום חינוך ארוך.
       
       יש כמובן עוד החלטת ממשלה, שכבר דיווחתי עליה, על הקמת ועדה לנוער במצוקה ובסיכון בראשותו של פרופסור הלל שמידט. מעין חזרה על הוועדה המפורסמת של שנות ה-70, הוועדה הממלכתית לנוער במצוקה שבראשה עמד, נדמה לי, פרופסור ישראל כץ. גם פה, כל המהלכים הללו עדיין לא הבשילו, חלקם הבשילו, אבל אני רואה את האור בקצה המנהרה. 
       
       אין ספק, אבל, שלכנסת יש תפקיד מאוד חשוב. הממשלה עדיין לא הפכה את עורה, והיא לא הפכה להיות ממשלה סוציאליסטית, וגם לא סוציאלית. עדיין יש כר נרחב לאותם חברי כנסת שמאמינים בעניין הזה, ואני בהחלט נענה לפנייה של חברי הכנסת כאן, שמעוניינים לקיים את הדיון במליאה, ואני אתמוך בזה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, השר אורלב. סגן השר מיכאל רצון – בבקשה, אדוני; גם הוא ישיב בשם הממשלה בתחומים הנוגעים למשרדו. בבקשה, אדוני. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני אשתדל להתמקד רק בתחום האבטלה בנושאים שנוגעים למשרדי. השר דיבר בנושא העוני והקצבאות, ובסך הכול אני חושב שהדברים אינם שנויים במחלוקת. 
       
       הנתונים העדכניים הרבעוניים של הבלתי-מועסקים במשק פורסמו על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ב-25 בפברואר שנה זו, והם מתייחסים לרבע האחרון של שנת 2003. אומנם, ברבע האחרון של שנת 2003 חלה עלייה בשיעור הבלתי-מועסקים. עם זאת, ניתוח הנתונים מלמד, כי ברבע האחרון של שנת 2003 גדל מספר המועסקים הישראלים במשק בשיעור של 1.3%, תוספת של כ-30,100 מועסקים ברבע השלישי של שנת 2003, מ-2 מיליונים ו-328,600 ל-2 מיליונים ו-358,700. 
       
       הגידול באבטלה נבע בעיקר מגידול בכוח העבודה האזרחי – מ-2 מיליונים ו-608,300 ל-2 מיליונים ו-645,900 -  דהיינו ברבע האחרון של שנת 2003 גדל כוח העבודה האזרחי ב-37,600 עובדים. מספר המועסקים גדל ב-30,100 ומספר הבלתי-מועסקים גדל ב-7,500 בלתי-מועסקים. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מובטלים. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       זה אותו דבר. ראוי להדגיש, כי גם על-פי נתוני שירות התעסוקה חלה עלייה בהיקף האבטלה מ-220,000 דורשי עבודה בממוצע חודשי ברבע השלישי של שנת 2003, ל- 234,100 ברבע האחרון של השנה - כמובן, מנוכה עונתיות. 
       
       הסיבה המרכזית לעלייה זו, מקורה בביטול הפטור ממבחן התעסוקה לאוכלוסיות מקבלי קצבאות הבטחת הכנסה. כתוצאה משינוי החקיקה בחוק ההסדרים בשנת 2003 נוספו למעגל דורשי העבודה 32,000 דורשי עבודה שבעבר היו פטורים ממבחן תעסוקה וקיבלו קצבאות הבטחת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי. 
       
       על-פי נתוני שירות התעסוקה, מגמת העלייה במספר דורשי העבודה נמשכת גם בשנת 2004, ברבעון הראשון של השנה, בשיעור חודשי בממוצע של 0.4%, אלא שעלייה זו נמוכה באופן משמעותי לעומת שנת 2003, שבה היה שיעור העלייה החודשי הממוצע 1.8%.
       
       ראוי לציין, כי הגידול במספר דורשי העבודה הינו רק באוכלוסיות תובעי הבטחת הכנסה - שיעור גידול חודשי של 1.9%, לעומת 4.2% בממוצע חודשי בשנת 2003 - כאשר באוכלוסיות דורשי עבודה אקדמאים וזכאים לדמי אבטלה שאינם אקדמאים, יש ירידה בשיעור דורשי העבודה.
       
       באגף המחקר של שירות התעסוקה מעריכים, כי המגמה המסתמנת מאז יולי-אוגוסט 2003 - שבהם נרשם שיא בשיעור הגידול באבטלה, של 2.8% - היא של ירידה מתמשכת. אנו מעריכים כי בחודשים הקרובים אף תיתכן ירידה במספר דורשי העבודה.
       
       חלק מירידה זו אפשר לזקוף במידה מסוימת לזכות ההגברה של פעילות ההשמה בשירות התעסוקה, גם בכלל וגם בקרב הורים יחידים - על-פי המבצע שנעשה בזמנו, והוא עדיין ממשיך - וכן לפעילות הנמרצת של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בהפעלת תוכניות להורים יחידים ומוקד הזמנות של מעסיקים להשמת דורשי עבודה במשרות. הנתונים מראים כי עד עתה, מאז הפעלת התוכנית, הושמו בעבודה יותר מ-6,000 הורים יחידים. 
       
       עדות נוספת לשיפור במצב האבטלה היא היפוך המגמה במספרם של דורשי העבודה החדשים, שמספרם הגיע לשיא של 31,000 בסוף שנת 2003. לעומת זאת, בארבעת החודשים האחרונים יש ירידה רצופה במספרם עד כדי 26,800 בחודש מרס. מן הראוי לציין כי 60% מהמצטרפים החדשים הם מפוטרים. 
       
       הנתונים הרבעוניים הרשמיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לרבע הראשון של שנת 2004 יפורסמו ב-20 במאי 2004 - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני סגן השר, אולי אפשר קצת לקצר? כולם הבינו כאן מעל ומעבר. אם יש מישהו שלא הבין - שיאמר.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       משעמם אותך, מר נסים זאב?

נסים זאב (ש"ס):
       
       לא משעמם, אבל - - -

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       יש במזנון מקום. אם אתה רוצה לשתות כוס קפה, אני מוכן גם שתזמין את זה על חשבוני. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני הצעתי את הצעתי - - -

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       הנתונים הרבעוניים הרשמיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לרבע הראשון של שנת 2004 יפורסמו ב-20 במאי 2004 ויכללו, בין השאר, את מספר הבלתי-מועסקים ואת שיעורם בנתונים מקוריים, מנוכי עונתיות, וגם נתוני מגמה. אחרי זה אני גם אעשה לך מבחן, חבר הכנסת נסים זאב.
       
       בחודשים מרס ואפריל פורסמו נתונים חלקיים מתוך המדגם הרבעוני, והתייחסו רק לשיעור הבלתי-מועסקים בנתוני מגמה לחודשים ינואר ופברואר 2004, מ-10.9% ל-11%, בהתאמה.
       
       מן הראוי לציין, כי בפרסום החודשי לחודש פברואר צוין בהדגשה: "האומדנים החודשיים מבוססים על שליש מהמדגם הרבעוני, ולכן טעויות הדגימה בהם גבוהות יותר מאשר באומדנים הרבעוניים". אנו ממליצים להמתין לפרסום הרבעוני אשר גם בו "ייתכנו טעויות בדגימה, אך בשיעורים נמוכים יותר".
       
       רק בפרסום הרבעוני יפורסם מספרם הכללי של הבלתי-מועסקים בנתונים מקוריים ובנתונים מנוכי עונתיות. כפי שציינו קודם לכן, ההערכה של השירות היא כי המגמה של התייצבות ואף ירידה בנתוני האבטלה תימשך כפי הנראה בחודשים הקרובים.
       
       צריך עוד להזכיר, כי הנתונים המדווחים על-ידי שירות התעסוקה מבוססים על מניית כל אחד ואחד מדורשי העבודה. לעומת זאת, הנתונים בדבר הבלתי-מועסקים במשק המדווחים על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדי רבעון, נשענים על מדגם כולל של 12,000 בתי-אב מכלל האוכלוסייה, כשהנתון החודשי המדווח כולל רק שליש ממדגם זה.
       
       חבר הכנסת זאב נסים, אם לא הבנת משהו - אתה רוצה שאני אחזור עוד הפעם? 

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       הבנת. אני מודה לכם. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, סגן השר. לא אמרת - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       השר אורלב אמר. אתה מקבל - - -

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני מקבל את המלצתו. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעות אחרות - חבר הכנסת שלגי, בבקשה, דקה. אחריו - חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת אופיר פינס. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, היום בצהריים התפרסם דוח מבקר המדינה, והנה בפרק שמתייחס למשרד החינוך והתרבות אנחנו חוזרים ולומדים עד כמה המס הרגרסיבי המכונה "תשלומי הורים" הוא פוגע ומזיק, בכל השכבות - גם בשכבות הבינוניות, ובעיקר בשכבות החלשות. מסתבר שבגני-הילדים - לא רק בבתי-הספר - גובים יותר מהמותר ועבור שירותים שאסור לגבות עבורם תשלום. גובים גם עבור התל"ן - עבור תוכנית הלימודים הנוספת - אשר מקיימים אותה בתוך שעות הלימודים. משרד החינוך והתרבות הבטיח לוועדת החינוך והתרבות להקים 70 חוליות ביקורת - זו היתה הבטחה לפני 11 חודש. רק לפני חודשיים הוקמו כמה? תשע חוליות, מתוך 70.
       
       הנושא - אני מחזיר את השר אורלב אולי למחוזות נעימים - - -

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       מחוזות שאני אוהב.

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - - תשלומי הורים למערכת החינוך הם מס רגרסיבי, שצריך לשים לו סוף. צריך למצוא את הכסף לזה ולמנוע מצב של השפלות של תלמידים, שלא מאפשרים להם לצאת לטיולים או לפעילות. המנהלים צריכים לרוץ אחרי תלמידים. הנושא הכאוב הזה, צריך למצוא לו פתרון. זה מס רגרסיבי, שמגדיל את הפערים בחברה. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, שמעתי את תשובת השר אורלב. אני לא רוצה להגיד שמן הראוי שהשר שרואה איך העוני והאפליה החברתית מעמיקים צריך לנקוט עמדות יותר נחרצות. אני יודע שבעניין המדיני, רק אתמול-שלשום המרחק בינו לבין עזיבת הממשלה היה אולי כחוט השערה, לפי התוצאות של המשאל שכולנו יודעים אותן. כדאי שגם בעניין החברתי נשים דגש, ולא ידבר אדוני השר בלשון של - נמליץ בפני הממשלה להגביל את הקיצוצים בקצבאות הילדים, אלא - נילחם מעתה לא רק לא לקיים את הקיצוץ הנוסף אלא גם להחזיר. כי אדוני עצמו אמר לנו כמה הקיצוץ מעמיק, כואב ומתבטא בעוני בשכבות החלשות בחברה. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת אופיר פינס - בבקשה, אדוני. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לא מפתיע שממדי האבטלה במדינת ישראל גוברים, למרות ההכרזות על היציאה מהמיתון. כי מי יצא מהמיתון? ביבי נתניהו וכמה חברים נכבדים, שאני מאוד מעריך, בעשירון העליון של מדינת ישראל.  
       
       עם ישראל נמצא במיתון כבד, וזה לא יעזור, הממשלה לא מתמודדת עם העניין הזה. ומי שקורא את דוח מבקר המדינה, רואה לאן לוקחים את הכסף של משלם המסים הישראלי - לעוד התנחלות, לעוד מאחז, לעוד כביש ולעוד עוקף, הכול על חשבון המדינה. ואתם באים לפה ומספרים סיפורים לציבור, והכול בשקר ובהונאה. הביאו לוועדת הכספים מסמכים מזויפים, מסמכים שאין בהם נתונים אמיתיים, אומר מבקר המדינה. לוקחים כסף ולא אומרים למה. 
       
       אם כך אתם מנהלים את המדינה, תהיו בריאים, רק אל תשלו את הציבור שיהיו מקומות עבודה או שאנשים יצאו ממעגל העוני או האבטלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. ההצעה היחידה היא שהנושא יועבר לדיון במליאה. מי שבעד - יצביע בעד; ומי שנגד, זאת אומרת הסרה - יצביע נגד. בבקשה, ההצבעה החלה. 
       
       
       
       
       
הצבעה מס' 16
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 13
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של 13 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר לדיון במליאת הכנסת. תודה. 
       
       

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און. בבקשה, אדוני. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת. ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2003, שמספרה מ/59, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת בר-און. 

       
הצעות לסדר-היום 
חילול 127 מצבות בצרפת והתגברות האנטישמיות באירופה 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: חילול 127 מצבות בצרפת והתגברות האנטישמיות באירופה - הצעות לסדר-היום מס' 3266, 3279, 3290, 3293 ו-3295. ראשון הדוברים, חבר הכנסת משולם נהרי - בבקשה, אדוני. אחריו - חברי הכנסת ניסן סלומינסקי, אהוד יתום, מאיר פרוש ואליעזר כהן. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר חוללו 127 מצבות קבורה יהודיות בפריס שבצרפת. מעשה מתועב זה מצטרף לשורה ארוכה מדי של מעשים אנטישמיים שקורים, ולא במקרה, על אדמת אירופה. מדינת ישראל ואנחנו בתור נציגיה צריכים לתת את הדעת על מעשים נתעבים אלו ולא לאפשר בשום צורה לעבור לסדר-היום. 
       
       ההיסטוריה מוכיחה שפרצי האנטישמיות כנגד מבנים וסמלים מביאים לאלימות פיזית ומילולית כלפי אנשים, ודווקא אירופה, לאור ההיסטוריה הכואבת שלה ושלנו, צריכה להבין זאת יותר מכל מקום אחר. 
       
       אדוני היושב-ראש, לפני למעלה משנה ביקרתי בבלגיה. יצא לי לראות שם תוכנית בטלוויזיה המקומית, שעוסקת בנושא של הסכסוך הישראלי-הפלסטיני. לא ייאמן כמה שנאה וכמה הסתה היו בתוכנית הזאת, והכול מפי אנשים שלנו, שרים לשעבר, חברי כנסת לשעבר, אישי ציבור. שעה ארוכה של הסתה פרועה כנגד ישראל ותמיכה בפלסטינים. דברים קשים וכואבים שמעתי שם. האשימו אותנו בפשעים וברדיפה. מנרדפים הפכנו לרודפים. מדובר באנשים שלנו. 
       
       חשבתי שאחרי תוכנית כזאת, שמשמיצה ומסיתה במקום שהוא רווי הסתה, תבוא איזו תוכנית שתאזן את הדברים, אבל שום דבר, לא היתה שום תוכנית. זאת היתה התוכנית היחידה שמציגה את הסכסוך הישראלי-הפלסטיני. אחרי כמה שעות ראיתי את התוכנית הזאת חוזרת על עצמה. היא חזרה כמה פעמים ביום ובכל יום, ולא מצאנו שום תגובה שלנו. אגב, אני גם נפגשתי עם השגריר דאז שאול עמור והסבתי את תשומת לבו לתוכנית הזאת שמסיתה נגדנו. 
       
       פה אנחנו רואים שאירופה מציגה עמדה חד-צדדית בסכסוך הישראלי-הפלסטיני. אני רואה קשר הדוק בין חילול המצבות וגילויי האנטישמיות לבין העמדות בסכסוך הישראלי-הפלסטיני. מבחינתי אין הבדל בין אותם אנטישמים גלוחי ראש שבאירופה לבין המרצחים הפלסטינים. אלה ואלה רוצים לכלותנו מעל פני האדמה, ומבחינתם יפה שעה אחת קודם. 
       
       אם זו נקודת ההנחה, עלינו להשקיע מאמצים ומשאבים רבים ככל האפשר, דווקא באירופה שנזנחה בעניין הזה לטובת ארצות-הברית, מאמצי הסברה שיציגו עמדה עקבית וחד-משמעית בנושא זכויותינו בארץ-ישראל. עמידה איתנה והצגת עמדה ברורה יבהירו הן לפלסטינים והן לאנטישמים שאנחנו כאן מאז אברהם אבינו, ואנחנו מתכוונים להישאר לעד. זאת נוסף על פעילות אינטנסיבית של משרד החוץ, שלא לעבור לסדר-היום על אירועים מעין אלה. 
       
       השבוע מתקיימת ועידת רבני אירופה, ומרן הראשון לציון, הרב עובדיה יוסף, משתתף בה. אחד הנושאים המרכזיים שיידונו בוועידה הוא גילויי האנטישמיות. פעולות אלה ואחרות שתיזום המדינה אומנם לא יכולות לעקור את האנטישמיות מלבם של אותם אנשים, אבל הן יכולות לגרום לאותם אנשים להשאיר את דעותיהם עמוק בלבם, כשהם יודעים שמעשים כגון אלו יטופלו בצורה נחרצת ותקיפה. 
       
       על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת נהרי. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - בבקשה, אדוני. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, האנטישמיות הולכת וגוברת, והרקע של הדיון שלנו הוא באמת חילול 127 מצבות בצרפת, קרוב לגבולה עם גרמניה. 
       
       כשמתגלה אנטישמיות, כמו תופעה של חילול מצבות בחוץ-לארץ, כולנו מזדעקים, כולנו גיבורים, ואנחנו מצפים ודורשים מהעולם ומאותן מדינות להפוך עולם ולתקן את המעוות, ובצדק. ברגע שזה נודע, גינויים חריפים מתגלים - מכל גוני הקשת הפוליטית בצרפת. נשיא צרפת אמר כי מדובר במעשי זוועה בלתי נסבלים שיש לגנותם בכל תוקף, וכך אמר גם שר החוץ. הם מנסים לטפל בנושא של חילול קברים. 
       
       מאחר שאני יודע כי חברי ידברו על האנטישמיות באירופה, אני רוצה לעשות השלכה עלינו. אנחנו גיבורים כאשר מדובר בחילול קברים שם, אבל כאשר מדובר בחילול קברים אצלנו, זה לא מעניין אף אחד. הר-הזיתים הוא אחד מהמקומות היותר-מרכזיים. אני לא רוצה להגיד את המלה קדוש לגבי בית-קברות, אבל הר-הזיתים נמצא בתודעה שלנו, הנביאים קבורים שם. הוא מופיע בכל נבואות הגאולה. מי לא קבור שם מגדולי ישראל? הוא משמש לנו סמל. כאשר מחללים שם קברים בצורה הכי נוראה שרק אפשר, זה לא מזיז לאף אחד. אנחנו גיבורים בצעקות על צרפת, וזה עוזר. כאשר זה קרה אצלנו בבית, בהר-הזיתים, האם ראינו מישהו שקם ומזדעק? שום דבר. 
       
       יש לי תמונות וצילומים מזעזעים. אתה רואה כי נעשות שם מסיבות, אורגיות, מסיבות סמים, וחילול הקברים שם הוא נוראי. אנשים גם מפחדים להגיע לשם, כי גם הדרך לא בטוחה. אנחנו צריכים לעמוד ולהתחנן כעניים בפתח, וזה לא מזיז לאף אחד. 
       
       אני אתן דוגמה לכך. 2 מיליוני שקלים שצריכים להגיע להר-זיתים, לא מגיעים לשם. ישיבה אחר ישיבה בוועדת הכספים אנחנו דופקים על השולחן וצועקים, והאוצר לא מעביר את הכסף הזה. לא ראיתי ראש ממשלה שעולה לפה ואומר שלא ייתכן שיחללו קברים בהר-הזיתים שלנו. מצרפת אנחנו דורשים את זה, ונשיא צרפת עולה ומדבר על זה, ומגנה את חילול המצבות של היהודים, אבל אצלנו בבית - שום דבר. איך אנחנו יכולים להסביר דבר כזה?
       
       לפחות באותם דברים שכבר סוכם עליהם ויש החלטות ממשלה מה צריך לעשות שם, תעשו. אנחנו מתחננים שתעשו את המינימום, תעבירו את הכספים, 2 מיליוני שקל. 
       
       אני פונה פה בקריאה נרגשת וגדולה לראש הממשלה, לכל שרי הממשלה ולנו, חברי הכנסת, אל נהיה גיבורים על חוץ-לארץ. קודם כול נילחם בבית, כדי שלפחות יהיה לנו הטיעון המוסרי והמצפוני לפנות אליהם ולדרוש את גינוי האנטישמיות שקשורה לחילול הקברים.     
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
	תודה רבה. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת מאיר פרוש ואליעזר כהן.
 
אהוד יתום (הליכוד):
       
       כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בדבר כואב, כאוב ורציני לעתידנו כיהודים בעולם. אנו נמצאים שבועיים ימים בלבד לאחר שציינו את יום הזיכרון לשואה ולגבורה. בשבוע הבא נציין 59 שנים לניצחון על גרמניה הנאצית, ובכל זאת אנו שבים ודנים בהופעתם, חדשות לבקרים, ואף בהתגברותם של אירועים אנטישמיים ברחבי העולם, ובעיקר באירופה.
       
       אני אתן קצת נתונים על מה שמתרחש בעת האחרונה. בשנות ה-90, מספר האירועים האנטישמיים בצרפת במשך שנה אחת, היה עשרה בלבד, אך בשנים 2000-2002 היה מספר האירועים האנטישמיים שם כ-120. לאחר שבשנים שלאחר מלחמת העולם השנייה חלה ירידה בגילויי תופעת האנטישמיות, היום אנו עדים לעלייה משמעותית עד לתקריות הקשות, ובהן השחתת מצבות ובתי-קברות יהודיים ברחבי אירופה, הצתת בתי-כנסת ומוסדות יהודיים. לא קל, בהחלט לא קל להיות היום יהודי במקומות כאלה.
       
       בשבוע שעבר חוללו 120 מצבות של יהודים בעיר קולמר שבחבל אלזס, חבל נפלא בצרפת. הקברים כוסו בכתובות אנטישמיות, צלבי קרס ואותיות S.S. בצבע אדום זועק. נכתב גם שמו של אדולף היטלר על עמודים הנמצאים בכניסה לבית-הקברות, וכך גם הכתובת "יהודים החוצה". מעריכים כי האירוע הזה קשור ליום מותו של היטלר, 30 באפריל 1945, אז הוא שם קץ לנפשו בבונקר בברלין.    
       
       לפני חודש הוצת בית-ספר יהודי בקנדה. האנטישמיות חוצה ועוברת אוקיינוס ומגיעה לכל אותן אוכלוסיות ששמו להן למטרה להמשיך ולמרר את חיינו בצורה כזאת או אחרת.
       
       בדוח שפרסם המכון לחקר האנטישמיות מתבררים נתונים על כך שבשנת 2003 נרשמו 330 אירועים שהיה בהם ניסיון לפגוע ביהודים ברחבי העולם. נעשה שימוש בחומרי נפץ, הצתות ודקירות. לא מדובר רק בניבולי פה, שהם קשים ומסובכים. 330 אירועים אלימים אלה היו חלק מ-700 גילויים אנטישמיים שנרשמו, רובם ככולם, במדינות כמו צרפת, בריטניה, רוסיה, גרמניה וקנדה.
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש להזכיר כאן לכל יושבי הבית הזה ולכל מי שצופה בנו ומקבל את האינפורמציה מהבית המכובד הזה, כי הציונות איננה שליחות שנוגעת לארץ-ישראל ולמדינת ישראל בלבד. אומנם שבים אנו ואומרים לאחינו שבתפוצות, כי אין להם בית טוב יותר ובטוח יותר מזה שבנינו במו-ידינו כאן, אך על מדינת ישראל מוטל תפקיד נוסף חשוב ומרכזי, שאותו אתה מכיר היטב, אדוני השר. יש לנו אחריות כלפי הקהילות היהודיות בגולה, על שמירת הקשר אתן, סיוע להן והגנה עליהן. זו מחויבות שהיא מעמודי התווך של זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת יתום, תודה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השרים, השר לענייני התפוצות נתן שרנסקי, לפני כמה חודשים, במסגרת שאילתא בעל-פה, כאשר נכח פה שר החוץ, סיפרתי על כך שבעיתון "המודיע" מתפרסמות מדי כמה ימים תמונות שנראה בהן כי פוגעים במצבות ובבתי-קברות באירופה, בבריטניה ובעוד מקומות. אני חייב לומר לך כי שר החוץ אמר שהוא נתן הנחיה לטפל בנושא הזה. 
       
       קשה לי לומר, למרות רצונו הטוב, שאכן משרד החוץ או כל גורם ממשלתי אחר שצריך לפעול בעניין הזה, אכן פועלים  כדי שהדברים האלה לא יקרו שוב ושוב. אני כבר לא מדבר על מדינות מזרח-אירופה, שהיו פעם תחת הקומוניסטים, אנחנו מדברים על מדינות כמו צרפת, בריטניה, ובכל אופן מעשי האנטישמיות קורים.
       
       ודאי שממשלת ישראל צריכה לפעול ולעשות כל מה שהיא יכולה לעשות, אבל אני רוצה לומר לחברים, שאנחנו יודעים שההלכה היא, שעשיו שונא ליעקב. מה בעצם רצו מעם ישראל לפני השואה? היהודים באירופה בלטו כל כך שהם הוציאו את העיניים? הם היו עשירים? פגעו בעניים? גם בקרב היהודים היו מעט מאוד עשירים, בעיקר היתה אוכלוסייה חלשה מבחינה גשמית. מה רצו מאתנו? בואו נזכור מה שעשו לנו באירופה בתקופת השואה. 
       
       מה רצו מאתנו, אדוני היושב-ראש, לפני מלחמת ששת הימים? מה רצו מאתנו הערבים? הרי חיינו פה לפי גבולות שנקבעו  בהסכם שביתת הנשק ב-1949, חלוקה שנעשתה על-ידי האומות המאוחדות. מה הם רצו מאתנו? הרי כמעט שלא עברה תקופה של חודש ימים שלא פגעו בנו שוב ושוב.
       
       מה רוצה מאתנו היום ה"חיזבאללה", אחרי שישראל עשתה בדיוק מה שהאו"ם אמר שצריך לעשות? כש"לחיזבאללה" נראה שהוא יכול לתקוף אותנו, משום שישראל נתקלת עם ערבים במקום אחר בעולם ובמזרח התיכון, ה"חיזבאללה" פוגע בנו.
       
       אנחנו הרי יודעים, אדוני היושב-ראש, שיש טרור, וכאשר יש טרור צריך לנהוג בהתאם, ומי שפועל נגדנו בדרך הזאת, הטרוריסטית, צריך לפעול כדי לחסל, כדי למגר, כדי לפגוע בראשים, באלה שעושים את המעשים הגרועים האלה. 
       
       אנחנו יודעים שגם ארצות-הברית סובלת מכך. ארצות-הברית סבלה מהפגיעה במגדלי התאומים, וארצות-הברית החליטה בהחלטה אסטרטגית להילחם בטרור, והמלחמה שלה קשה פי כמה מהמלחמה שאנחנו מנהלים נגד הטרור, אבל אנחנו יודעים שאם קורה ויש טעויות אצל האמריקנים, כאשר הם פוגעים בזמן שהם נאבקים בטרור, העולם סולח להם, אף שהם עושים אותם מעשים, או יותר גרועים אפילו ממה שקורה לפעמים בטעות על-ידי ישראל. העולם סולח.
       
       מכאן אני בא שוב למסקנה כדי להזכיר לחברי הכנסת: ההלכה היא שעשיו שונא ליעקב. לא יעזור שום דבר. ככל שאנחנו נצטדק, ככל שלא נעשה שום פעולה שהיא אולי יותר מדי חריפה, גם אם לא נעשה כלום, יפגעו בנו.
       
       לכן, אדוני השר, כאשר פוגעים בנו, לא צריך להיבהל ולא צריך להתרגש ולא צריך לפחד ממה שעושים נגדנו, כי עושים גם כאשר אנחנו לא פוגעים באף אחד, ומניתי קודם את הדוגמאות. עושים נגדנו ופועלים נגדנו גם כאשר אין כל הצדקה, אף פעם אין הצדקה, וכאשר אין שום הצדקה לפי כל שיטה, ולכן כאשר אנחנו צריכים להגיב, אנחנו צריכים להגיב בהתאם ולא להתרגש ממה שאומרים עלינו בעולם. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני השר לענייני תפוצות, מר שרנסקי, אדוני היושב-ראש, הפילוסוף היהודי הגדול, אלן 
פינקלקראוט, אמר בעקבות השואה הגדולה של העם היהודי באירופה: אירופה זו כורכת בתוכה, בתוך הרחם שלה, שלושה, שלישייה מיוחדת במינה, את המנצחים, את הקורבנות ואת האשמים. שימו לב לשלישייה הזאת. הפתרון הסופי יצא אל הפועל על אדמת אירופה. התוכן המפלצתי של הפתרון הסופי הוא תוצר הציוויליזציה האירופית.
       
       אירופה, ובראשה צרפת, התנגדו למלחמה בסדאם חוסיין. האמריקנים, העומדים על המשמר - אמריקה בהרבה מאוד דברים, ברוב הדברים הקשורים בזכויות אחרי ה-11 בספטמבר 2001 - הם עומדים על המשמר כצו הגנה על העולם החופשי. אירופה לא יכולה לקבל את העומדים על המשמר האמריקנים, אירופה גם לא יכולה לקבל את ישראל העומדת על המשמר כצו הגנה על עצם קיומה, הגנה שלעתים קרובות אינה בוחלת באמצעים כדי להשיג את המטרה. אבל צרפת דוחה גם את צו ההגנה האמריקני וגם את הצו הזה של ירושלים. באיזו ססמה היא דוחה את הצווים האלה? בססמה שטוחה, ססמה מסולפת משהו. הציונים הם נושאי דגל המלחמה והדיכוי, ישראל היא המדכאת, המסכנת את שלום העולם, ולכן יש להוקיע אותה, ומי שקשה לו להוקיע את ישראל על בסיס עובדתי וקשה לו עם המורכבות של הסכסוך, מוצא לו רכבת שבה נוסעים חינם, וזו רכבת האנטישמיות; נסיעה חינם, אין שום בעיה לעלות על רכבת זו.
       
       צרפת היא המדינה המערבית שבה מספר מקרי התקיפה והתקריות האנטישמיות הוא הגבוה ביותר באירופה. צרפת היא המדינה עם הקהילה היהודית הגדולה באירופה, ויש בה גם הקהילה המוסלמית הגדולה ביותר באירופה. עיקר הפעילות האנטי-יהודית בצרפת הוא בידי גורמי ימין קיצוני ובידי צעירים ממוצא ערבי. הצעירים האלימים הם בדרך כלל בנים למהגרים, שמתמודדים עם מצוקה וגזענות ובעצם הם מתעבים את צרפת.
       
       נציגי ישראל בצרפת טוענים, שקיימת עלייה בולטת במעשי התקיפה נגד מטרות יהודיות, וחברי חברי הכנסת שדיברו לפני מנו את הפגיעות ביהודים בצרפת.
       
       הניסיון ההיסטורי מלמד, כי כל מי שתמכו באנטישמיות, בטרור ובהשמדת עם, לא רק שהם עצמם אבדו או קיבלו על עצמם עונש. הצרפתים עדיין אינם יודעים כי זה יבוא לפתחם.
       
       כאחד שחי בצרפת חצי שנה, אני מכיר את הצרפתים ואת ה"ליברטה, אגליטה, פרטרניטה" שלהם, הססמה הלאומית שלהם. הם שונאי זרים, ואינני מתפלא שאנטישמיות משגשגת שם. באי-לחימה באנטישמיות ובאי-לחימה בטרור - אינני מאחל להם שום דבר רע, אני רק ממליץ להם להיזהר, להיזהר מאוד.
       
       אני ממליץ להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת כהן. כבוד השר שרנסקי ישיב בשם הממשלה. בבקשה, אדוני.
       
השר נתן שרנסקי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החילול של 127 מצבות בצרפת הוא מקרה חמור, נבזי, אבל לא חריג. הוא מצטרף לשורה ארוכה מאוד של  מאות מקרים של אלימות נגד יהודים, נגד בתי-קברות, נגד בתי-ספר, שקורים במרכז העולם הנאור, באירופה. 
       
       שוחחנו על זה היום עוד פעם עם שגריר צרפת. הזמנתי את שגריר צרפת הבוקר, וישבנו, זו לא הפגישה הראשונה שלנו, אף  שהוא שגריר יחסית חדש, וחזרתי גם על צעדים חיוביים מאוד שממשלת צרפת, שר הפנים של צרפת, שר החינוך של צרפת, הנשיא של צרפת, נקטו בשנה האחרונה. 
       
       אפשר לומר שהיום צרפת מובילה במאמצים לחזק את הקשר בין המשטרה לקהילות היהודיות, במאמצים להשתמש בחוקים שלהם, או בתהליך חקיקה ואחר כך שימוש בחוקים, כמובן נגד אנטישמיות, ובמאמצים להכניס לבתי-כנסת שיעורים על אנטישמיות.
       
       צרפת עשתה צעד די נועז אחרי שראש הממשלה שלה צפה בסרט מטעם הטלוויזיה הסורית, של רשת "אל-מנאר". כאן, מעל במת הכנסת, סיפרתי על הסרט האנטישמי כמעט ללא תקדים. ראש ממשלת צרפת, אחרי ששלחנו לו חלקים של הסרט, קיבל החלטה, יחד עם שרים אחרים, לאסור שידורים של "אל-מנאר" בצרפת. 
       
       אין ספק שאלה צעדים חשובים, חלק מהם אפילו תקדימיים, אבל, עם זה, זה כבר לא אנחנו אלא שר הפנים הצרפתי הודיע לפני כמה ימים, שיש עלייה במספר מקרי האלימות מתחילת השנה הזאת, בהשוואה לחודשים הראשונים של השנה הקודמת. 
       
       אי-אפשר גם להסתיר את העובדה - אף שיש אנשים שמנסים להסתיר אותה - שכמעט כל מקרי האלימות באים מקבוצות קיצוניות של מוסלמים. אלה אזרחים חדשים של צרפת, שבאו לצרפת מהמזרח התיכון וממדינות מוסלמיות אחרות, וקולטים את התעמולה האנטישמית - לפעמים ללא תקדים - דרך כלי התקשורת בשפה הערבית, דרך עיתונות ודרך הרצאות במסגדים.
       
       עם זאת, מה שקורה בצרפת הוא דוגמה קלאסית - כמו בכל מדינות אירופה האחרות - של האנטישמיות החדשה: האנטישמיות הקלאסית מצטרפת לאנטישמיות של השמאל הקיצוני הרדיקלי, שמשתמש בביקורת נגד מדינת ישראל כדי לחזק מגמות אנטישמיות. 
       
       לפני שנה וחצי העליתי בפעם הראשונה את נושא האנטישמיות החדשה בפני שגרירים ממדינות אירופה. התגובה היתה: אל תנסו להשתיק ביקורת לגיטימית נגד מדינת ישראל במסווה שזו אנטישמיות. התברר לנו מהר מאוד, במאבק שלנו נגד התעמולה האנטישמית, שחייבים לבוא עם הגדרות ברורות של הקו העובר בין ביקורת לגיטימית – וכמובן ישראל כמדינה דמוקרטית בנויה על ביקורת מבפנים ומבחוץ, ואנחנו בעד ביקורת לגיטימית - לאנטישמיות ולחיזוק המעשים נגד יהודים. 
       
       רק עכשיו חזרתי מברלין, מכנס מאוד חשוב, של 55 מדינות מאירופה, אמריקה וקנדה, וכולן הסכימו שכחלק מהמאבק שלהן בעד זכויות אדם הן חייבות לשים על סדר-היום את נושא האנטישמיות. דיברתי שם עוד הפעם על נושא שדיברתי עליו הרבה פעמים במשך השנה – מה הם הקריטריונים של האנטישמיות החדשה, איפה הגבול בין ביקורת לגיטימית על מדינת ישראל לבין אנטישמיות. 
       
       הדגשנו שדמוניזציה של מדינת ישראל, השוואה של מדינת ישראל עם המשטר הנאצי, השוואה של ראש ממשלת ישראל עם היטלר, השוואה של מחנות פליטים עם אושוויץ, זה דמוניזציה של מדינת ישראל, בדיוק אותה גישה שגילו אנטישמים במשך אלפי שנה, כאשר היו עושים דמוניזציה של העם היהודי. דה-לגיטימציה של מדינת ישראל, זאת אומרת שלילת החוקיות של מדינת ישראל, דומה מאוד לשלילת החוקיות של האומה היהודית או של הדת היהודית, וזו היתה הגישה של האנטישמיות במשך אלפי שנים. סטנדרט כפול כלפי מדינת ישראל, דומה מאוד לסטנדרט כפול כלפי עם ישראל, שהשתמשו בו אנטישמים במשך מאות שנים. 
       
       שמחתי מאוד לראות – זו הפעם הראשונה שאנחנו רואים – את תוצאות המאבק שלנו. שר החוץ של ארצות-הברית ושר החוץ של גרמניה, וכן נציגים רבים של מדינות אחרות, הדגישו שלא כל ביקורת על מדינת ישראל לגיטימית. דמוניזציה של מדינת ישראל, ביקורת קיצונית, השוואות וסטנדרט כפול - זה חלק מתעמולה אנטישמית. מבחינה זו אפשר להגיד שישראל הצליחה בקו ההסברה הזה. 
       
       עם זאת, ראינו עוד פעם מאמץ להתעלם ממקור מאוד חשוב של אנטישמיות באירופה היום. זו אנטישמיות שבאה ממדינות ערב, בספרים, במאמרים, בהרצאות במסגדים. יש עוד הרבה מה לעשות בשיתוף פעולה עם מנהיגים של מדינות דמוקרטיות, וכאן אנחנו, מדינת ישראל, חייבים להמשיך להוביל את המאבק. 
       
       היו שנים שמנהיגים במדינת ישראל חשבו שהאנטישמיות היא תופעה נוראית, אבל זו לא בדיוק הבעיה של מדינת ישראל, זו בעיה של יהדות התפוצות. היו ימים שמנהיגי יהדות התפוצות חשבו שביקורת ללא רסן נגד מדינת ישראל זו בעיה נוראית, אבל זו לא בדיוק הבעיה שלהם, אלא של מדינת ישראל. היום האויבים שלנו הוכיחו שאין גבול, אין הבדל בין דמוניזציה של העם היהודי ושל מדינת ישראל, בין גישה כפולה לעם היהודי ולמדינת ישראל, דה-לגיטימציה של העם היהודי ומדינת ישראל. 
       
       על כן, לפני שנה הקמנו פורום למאבק נגד האנטישמיות. היום ישראל היא גורם מוביל בכל תיאום המאבק. עכשיו אנחנו עושים צעד נוסף. הכנו ערכה, חומר הסברה בנושא הזה של אנטישמיות ואנטישמיות חדשה - איפה הגבול בין ביקורת לגיטימית על מדינת ישראל לביקורת שהיא למעשה אנטישמיות. 
       
       אנחנו רוצים שנציגים של מדינת ישראל, תעשיינים, ספורטאים, אמנים, עורכי-דין, תיירים, כל אלה שנוסעים לחו"ל, לא רק ייחשפו לביקורת ללא רסן, אלא ירגישו עצמם גם נציגים גאים של מדינת ישראל ושל עם ישראל, ידעו את העובדות וידעו איך להשתמש בהן. 
       
       על כן, דווקא בימים האלה, יחד עם הסוכנות היהודית, הכנו ערכה, ואנו מפיצים אותה בין כל אלה שמעוניינים לקבל אותה ולהשתמש בה במאבק שלנו. בדיוק כמו שכמה חברי כנסת אמרו, למה אנחנו כל הזמן בהגנה, אנחנו חייבים להגיד: יש גבול, די להצטדק, להתגונן, יש צדק במאבק שלנו, יש סכנה גדולה לכל העולם, לא רק ליהודים, מתופעות אנטישמיות. יש לנו כל הזכות להגן על עצמנו ולדרוש מהממשלות של העולם הנאור להיות פרטנרים שלנו במאבק נגד האנטישמיות. תודה רבה. 
       
       אני מצטרף להצעות של כמה חברי כנסת, להעביר את הנושא  לדיון בוועדת חוץ וביטחון.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת אופיר פינס, הצעה אחרת. אחריו - חבר הכנסת אריאל.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, המקרה הברברי בצרפת חמור מאוד, אבל הוא אינו יחיד, אינו בודד, אינו חריג, אינו יוצא דופן. אנחנו נתקלים באנטישמיות באירופה כמעט כמעשה שגרה, של יום ביומו, וצריך לפעול בשני מישורים. 
       
       מצד אחד, לא צריך רק להתגונן, אלא צריך גם לתקוף ולתבוע מהמדינות לעשות מעשה. בגרמניה אפשר לראות שינוי מסוים באווירה – מי שעוקב אחרי אירועי השנה האחרונה בגרמניה. היום, לדעתי, בעקבות פעולה מסודרת של ראשי המדינה, יש שם פחות אירועים אנטישמיים. צריך לתבוע את זה מכל מנהיגי אירופה.
       
       מצד שני, אני גם מציע לא לתת נשק בידי האנטישמים, ואנטישמים יהיו תמיד. לצערי, אנחנו, בפעולות של הממשלה שלנו, לפעמים פעילויות מיותרות לגמרי - עושים בזה שימוש לצרכים נגדנו. לא שאני אומר שזה מה שצריך להכתיב את הקו שלנו, אבל צריך להביא הכול בחשבון. כל דבר שמדינת ישראל עושה משליך על כל העם היהודי, ולא רק על מי שיושב כאן. 
       
       אני מציע שהדיון אכן יהיה בוועדה, אבל לא בוועדת החוץ והביטחון אלא דווקא בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת פינס-פז, תודה.  חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מרגי.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, טוב עשו חברי הכנסת שהעלו את הנושא, ותשובת השר שרנסקי, גם כשהיא נאמרת בעדינות שלו - התקיפות היתה ברורה. ראוי לעשות זאת ולחזור על זה מעת לעת בתדירות גדולה יותר. לא הייתי רוצה שכל יום נעסוק בזה, כי יש בכך סכנה של זילות העניין. הבית הזה חייב לא להחשות. 
       
       היו לנו תקופות קשות, הייתי אומר חשוכות, שההנהגה בארץ פעלה - אי-אפשר לומר שלא פעלה, אבל בהחלט לא כמו שהיתה חייבת לפעול והיתה יכולה לפעול. הדברים האלה לא יכולים לחזור במדינת ישראל בעשור השישי שלה. 
       
       בעזרת השם, אם נתמיד בעניין גם ננצח. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה.  חבר הכנסת מרגי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דהאמשה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גילויי האנטישמיות באירופה ובעולם בכלל כלפי היהודים רק מחזקים אצלנו את התודעה ואת הצורך להיות מאוחדים ומגובשים ותמיד לדאוג לעצמנו ולא לסמוך על אחרים שיעשו בשבילנו. 
       
       לחברים המיליטנטים ביותר שיש בציבוריות הישראלית הייתי קורא: קצת ריסון, כי הגרועים שבאויבינו והגרועים שבאנטישמים משתמשים - שלא לפי הכוונה שלכם - באותן התבטאויות.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה.  חבר הכנסת דהאמשה - אדוני, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, יש לגנות בכל פה את הפגיעה בבית-העלמין וכל פגיעה בכל מקום קדוש כלשהו. 
       
       בהזדמנות הזאת הייתי רוצה להסב את תשומת לב כולנו למה שקרה לפני חודש וחצי, 40 יום בערך, אצלנו פה, בבית-שאן. למי שלא יודע, קיים שם מסגד עתיק, שנוסד עוד במאה השביעית לספירה. המסגד הזה שוקם מפעם לפעם. לאחרונה הוא שוקם לפני 120 שנה, בימי הטורקים, לקראת סוף העידן הטורקי, והוא שוקם גם בימי המנדט. מדינת ישראל ועיריית בית-שאן הפכו את המסגד הזה למחסן מוזיאוני כזה, מחסן עתיקות, עם קרטונים, ויד זדונית שלחה בו אש והוא נשרף כליל. הייתי אומר שזו שעת כושר, שכולנו נעשה יחד כדי להחזיר למסגד הזה לא רק את שיקומו אלא גם את קדושתו ואת המטרה שלמענה הוא נוסד. אני חושב שלא צריך לשכנע איש במדינה הזאת. כשאנחנו יוצאים נגד, ובצדק, הפגיעה במקומות קדושים בארצות אחרות, חובה עלינו לעשות זאת גם פה בארצנו.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת דהאמשה. 
       
       אני פונה למציעים: השר הציע להעביר את הנושא לוועדה. חבר הכנסת נהרי מקבל זאת? הוא לא נמצא. חבר הכנסת סלומינסקי?
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       כן.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת יתום?
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       כן.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת פרוש לא נמצא. חבר הכנסת אליעזר כהן?
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כן.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת נהרי? השר הציע להעביר לוועדה. זה מקובל?
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       לוועדת חוץ וביטחון.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת פינס-פז הציע להעביר זאת לוועדת הקליטה. ועדת הכנסת היא שתקבע. בעיקרון, זה לוועדה.
       
       רבותי, אנחנו מצביעים. מי שמצביע בעד - לוועדה, ומי שהוא נגד - הסרה. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 17
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 13
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של 13 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר לוועדה. ועדת הכנסת תקבע אם זו ועדת החוץ והביטחון או ועדת העלייה והקליטה.
       

הצעות לסדר-היום
תוכנית האוצר להפרטת בנק לאומי

       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעות לסדר-היום מספר 3238, 3254, 3275 ו-3280: תוכנית האוצר להפרטת בנק לאומי. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אדוני, בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בא משרד האוצר וממציא לנו פטנטים. אז מי אנחנו שנתנגד? הרי מה יותר טוב? חוץ מאשר לבוא, לעמוד בכיכר העיר, לפתוח מזוודה מלאה דולרים ולעשות "קוּ-לוּ-לוּ-לוּ" עם הכסף, עשיתם הכול. באתם לציבור ואמרתם, קחו כסף. בסדר, לוקחים. תודה רבה ונחמד מאוד, וכנראה יש הרבה כסף במדינה, אבל מי אנחנו?
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אתה יודע שאתה במפלגה סוציאליסטית?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בוודאי. אמרתי שאני בעד.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       בשביל מה הביקורת הזאת?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני לא יכול לבקר. אני יכול לבקר דבר כזה? מחלקים כסף להמונים - אני יכול לבקר? אז אני אומר תודה רבה בפעם המאה, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       זה כסף להמונים. זה סם להמונים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני אומר תודה רבה. אלא מה?  למה אנשים כמו חבר הכנסת דוד טל, אנוכי ואולי גם חבר הכנסת חיים כץ, ואולי גם היושב-ראש, מסתכלים על זה בעין חשדנית? כי אנחנו הרי מכירים את תפיסת העולם של שר האוצר. זה לא מתאים לו. הרי מה שר האוצר תמיד אומר: הקטר של המשק זה העשירים והעשירון העליון, והוא יוביל וצריך לחזק אותו והוא יישא מאחוריו, והוא מצייר לנו על הלוח עם גיר וכו'. איפה הקטר ואיפה זה? אתה צריך לתת לאחד מהחבר'ה שלך את הבנק? הלו, ביבי, תתעורר. את בנק לאומי תיתן לאחד מהחבר'ה שלך. מה אתה עושה? 
       
       אז אני חושד. אינני בטוח שאני חושד בכשרים. אלא מה? עד היום לנתניהו היתה אסטרטגיית שר אוצר, ונהייתה לו אסטרטגיה של ראש ממשלה. אריק בצרות, אין תוכנית, הוא יושב על הגדר. חבר'ה, מישהו שינה קונספציה. כשאתה רוצה להיות שר אוצר, יש לך דרך. חבר הכנסת טל, כשאתה רוצה להיות ראש ממשלה, אתה מתחיל לחלק כסף להמונים, כי אתה רוצה שכולם יאהבו אותך. תוכל לבוא לבת-ים, לירוחם ולקטמונים ולהגיד להם: מה אתם רוצים? אתם אומרים שדפקתי אתכם? אתם אומרים שאין לכם עבודה? עשיתי אתכם בעלים של בנק לאומי. כשאתם נכנסים לסניף בקטמונים, אתם מבינים שהפקיד בבנק בסוף הוא גם עובד שלכם. אתה יודע איזה כיף זה? אתה יודע איזה קמפיין זה? תן לי את זה - אני ראש ממשלה מחר.
       
       חברים, אם זה לא היה קורה אצלנו, זה היה מצחיק, אבל כיוון  שזה קורה אצלנו זה עצוב, עצוב מאוד. אני לא ראיתי איך מפריטים את בנק לאומי ולא הבנתי את הקונספציה, ואני גם רוצה להבין איך עושים זאת. אני מניח שהשר שטרית גם יסביר זאת למליאה. אני בוודאי לא מתנגד לזה. אבל, הדבר שאני מתריע עליו הוא שזה לא קונסיסטנטי למדיניות של האוצר. יש כאן משהו חריג, שהאוצר עושה בניגוד למאה ואחד אלף דברים שהוא עשה שהיו ההיפך מכך.
       
       בסופו של דבר, צריך לזכור את האמת, כי את האמת אי-אפשר להסתיר גם לא באמצעות מניות בנק לאומי. האמת היא שהאבטלה מעמיקה. האמת היא שהיציאה מהמיתון היא נחלת העשירון העליון בלבד, והאמת היא שהפערים בחברה הישראלית עצומים וגדלים מיום ליום. כל המניות האלה לא יכולות להסתיר את האמת הפשוטה והכואבת הזאת. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז, תודה. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת חיים כץ.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, למען המאזינים והצופים בבית, אבהיר על מה אנחנו מדברים. האוצר, שר האוצר, החליט להחזיר את החלק שהמדינה מחזיקה בבנק לאומי לציבור. זה מה שקוראים לו: תוכנית האופציות של האוצר - הפרטה באמצעות חלוקה של אופציות לציבור עצמו. הצורך בזה נובע מכך שבעצם הממשלה, באמצעות המסים שלנו, שלכם, הציבור, החליטה להציל את הבנקים כשהיתה מפולת הבנקים, ולכן בעצם אפשר לומר שבניגוד לחברות ממשלתיות אחרות, הבנקים שייכים לציבור.
       
       אני מברכת את האוצר, שאכן החליט לעשות את הצעד הנכון ולהחזיר את מה ששייך לציבור. זה דווקא סוציאליסטי מאוד. אבל, אני לא מבינה, אדוני השר, למה האוצר מפלה בין בנק לבנק? אם תוכנית האופציה אכן טובה, לפי מדיניות האוצר, הרי היא צריכה להיות טובה גם לדיסקונט. אני לא מבינה למה אתם לוקחים בנק אחד ככה ובנק אחד ככה. זה מעלה לי כל מיני שאלות. הנימוק של בנק קטן יותר, בנק דיסקונט, לא נראה לי רלוונטי, כי הרי אפשר לאחד את שתי ההנפקות, שתי ההפרטות, ולחסוך הוצאות ולעשות מבצע אחד. אנשים יקבלו חבילה, שחלק ממנה בנק לאומי וחלק ממנה בנק דיסקונט באותו דבר דואר אפילו.
       
       הנימוק שלפיו אין קונים לבנק לאומי ויש קונים לדיסקונט, זה מה שקראנו בעיתון, עוד יותר מעורר בי תמיהות: א. כנראה, לא כל כך חיפשו קונים ללאומי. אגב, למי שלא יודע, שיעור הבעלות של הממשלה בבנק לאומי הוא 34%. הוא אכן בנק יותר גדול, אבל הבעלות עליו היא רק 34%. דיסקונט הרבה יותר קטן, אבל הבעלות היא של 57%, ככה שזה קצת מקזז את הפערים בגדלים.
       
       אני חוזרת לקונים: ללאומי כנראה לא חיפשו קונים, ולדיסקונט, שהוא קטן ופחות מושך כנראה, מצאו. אני שואלת אותך, אדוני השר ואני גם דורשת תשובה, מי הם בעצם אותם קונים פוטנציאליים? אתם מכירים אותם? בדקתם מה הקשרים - לא עכשיו, חלילה - הקודמים שלהם עם אלה שמקבלים החלטות במדינת ישראל? אני מאוד מבקשת, ואני עומדת על כך, שכאשר תפרסמו את שמות המועמדים, תפרסמו גם את מהות וטיב הקשרים הקודמים שהיו להם עם גופי שלטון.
       
       אם נותרו לי 13 שניות, אני רוצה לשאול אותך שאלה נוספת: אם אתם חושבים שאופציות זה טוב, תלכו על אופציות. אם אתם מפחדים מהאופציות, תלכו על הנפקה רגילה בבורסה. תעשירו את שוק ההון במדינת ישראל, את הבורסה. זה יועיל למשק הישראלי. אבל אם אתם גם מפחדים מהגישה הזאת, אז תעשו מה שמתחייב ותקימו לנו סוף-סוף שלושה גופים בנקאיים גדולים. יש אפשרות לעשות את זה. אנחנו, בוועדת הכלכלה, ידידי דוד טל ואנוכי, תקפנו הרבה את הבנקים על העמלות הגבוהות, על השכר המופקע של המנהלים הבכירים בבנקים, ובצדק. זה נובע מכך שיש לנו שני ענקים, בנק לאומי ובנק הפועלים, שעושים מה שהם רוצים בשוק, והקטנים בלאו הכי לא משפיעים, אז אין מתחרים אחרים. 
       
       יש לך הזדמנות לעשות מיזוג של בנק דיסקונט עם בנקים אחרים, ואני יודעת לגבי בנק דיסקונט, לפחות פורסם כך, שהבנק ביקש ליצור מיזוג כזה. לפני שאתה רץ להפרטה, תעשו מיזוג, תעשו שלוש קבוצות גדולות, ובא לציון גואל. נוריד את העמלות, נוריד את השכר המופקע של המנהלים הבכירים, ואתה יודע מה? אחר כך אפשר להוציא את הכול גם בבורסה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אמרתי שאפילו דרור שטרום לא התנגד למיזוג הזה.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       ודאי שלא. אני לא מבינה, אבל אני מקווה שאדוני השר יענה על כל השאלות הרבות ששאלתי אותו. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דוד טל.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, מלת המפתח - הפרטה. עד עכשיו, לצערי, כמעט כל ההפרטות שהיו במשק, ואני אהיה זהיר כשאני אומר כמעט, העשירו כמה אנשים, פגעו פגיעה אנושה בעובדים של אותן חברות. אנחנו יכולים להגיד ל"פז", שליברמן קיבל 140 מיליון דולר במתנה והעובדים פוטרו. אנחנו יכולים להגיד לחנ"ל – חיפושי נפט לישראל - שמישהו קיבל 10 מיליוני דולר והעובדים פוטרו. אנחנו יכולים להגיד, שאנשים קיבלו אשראים מהמדינה וקיבלו חברות במתנה, כמו "מבני תעשייה" ופישמן, שקיבל 7.5 מיליארדי שקל אשראי וקיבל את החברות ומשכן את החברות. ופתאום, באה מדינת ישראל והולכת להפריט את בנק לאומי בשיטת האופציות. 
       
       אנחנו יודעים מה זו אופציה. אופציה זו זכות לקנות מניה בתוספת מימוש. יכול להיווצר מצב שאנשים מקבלים את האופציות וכולם הולכים למכור אותן. הרי הם לא השקיעו כלום. אבל אם הם ילכו למכור אותן, המחיר שלהן ישאף לאפס. יבוא מישהו ויאסוף את האפס הזה ויקבל את בנק לאומי במתנה. הוא יקנה לו זכות לקנות אופציות, כך שהוא יקבל את השליטה בבנק לאומי בלי כסף או במעט מאוד כסף. אנחנו יודעים מי זה הבן-אדם? אנחנו לא יודעים מי זה הבן-אדם. אם אנחנו שומעים היום שתוספת המימוש היא בין 3 ל-5 שקלים, והמניה היא כמעט 1,000. אז המניה לא כמעט 1,000. המניה היא 840. ומי בדיוק ובאיזה זמן? ומה יקרה בדיוק עם העובדים? מישהו מעגן את העניינים האלה? אם עשינו את זה לבל"ל, אז למה לא עשינו את זה לבנק הפועלים? אני לא מחבר עוד את דיסקונט ובנק לאומי. השאלה הגדולה מאוד היא, מי בדיוק יקנה את האופציות שיימכרו במחיר אפס ויקנה את השליטה בבנק לאומי במחיר אפס?
       
       ראינו את משפחת בורוביץ, שקנתה את השליטה ב"אל על". היא קנתה אופציות ושילמה על "אל על" 15 מיליון דולר, 20 מיליון דולר? מדובר בחברה שמוערכת במיליארד. על מה אנחנו מדברים? מה אנחנו עושים? העניין נראה מאוד תמוה. אתם רוצים לחלק, אל תחלקו אופציות, תחלקו מניות. לא אופציות. חלוקת אופציות פירושה, לאנשים שלא מבינים, לא יקבלו 500 ולא 700 שקל. כשהם ילכו לבורסה לממש את האופציות, הם יקבלו 50 או 70 או 100 שקלים. אותו אחד בעל הון, שאנחנו לא יודעים מיהו, יקנה את השליטה בבנק, ואז נתפלא שהוא קנה שליטה בבנק לאומי ב-50 מיליון דולר או ב-70 מיליון דולר או ב-20 מיליון דולר. הוא קנה נכס של מיליארד דולר. הוא לא קנה, הוא קיבל במתנה את נכסי מדינת ישראל.
       
       בכל ההפרטות שהיו, התברר שאנחנו לא יודעים למכור ונתנו את הנכסים במתנה. אנחנו רוצים לתת לציבור? מאה אחוז. אבל בואו לא ניתן את הנכסים במתנה. את "אל על" נתנו במתנה, ואת "מבני תעשייה" נתנו במתנה, ואת "פז" נתנו במתנה, ואת "החברה הכלכלית" נתנו במתנה. בואו לא ניתן את בנק לאומי במתנה. רוצים לתת? חלקו מניות, תצאו במכירה של הבנק. אופציות - האנשים לא יקבלו את כספם, כי כולם ימכרו באותו יום במחיר אפס, ומישהו יקבל את השליטה או יקנה את האופציות בנזיד עדשים ויקנה את השליטה בבנק לאומי בחינם. לא עיגנו את זכויות העובדים ולא הסתכלנו מסביב ונפטרנו מנכס שאולי בעתיד נקבל  - אני לא יודע מה, אני לא רוצה לחשוד בכשרים. אני רוצה להאמין שזה נעשה ביושר ובהגינות, ואין לי סיבה שלא להאמין שזה כך.
       
       אני חושב שזה נעשה בחיפזון, אני לא חושב שהושקעה בזה מחשבה, ואני לא חושב שאנחנו מבינים יותר מדי את התוצאות שעלולות לצאת מזה שנתנו את בנק לאומי למישהו במתנה; בטח לא לציבור, שמימן בזמן נפילת מניות הבנקים, ב-1983, את בנק לאומי. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת כץ. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לפני כ-20 שנה, בעת המפולת במניות בעצם היה איזה  תהליך של אנשי הון שהריצו את המניות הללו, הם יותר מאחרים, ובעצם, בסופו של יום, הם את כספם שלהם, את הקרן פלוס רווחים במאות או אלפי אחוזים השאירו לעצמם, והכול קרס. מי ששילם בסוף זה כולנו, ששילמנו את התשלום הזה.
       
       אדוני השר, עם כל הכבוד הראוי, האם זה לא נכון ולא ראוי יותר, שאם אתה רוצה לחלק את האופציות אתה צריך לחלק לכולם? למה אותם עשירונים עליונים שעשו כסף וסחרו בפרתי, שילמתי על זה מחיר טוב, למה שהם יקבלו את האופציות הללו? בואו נחלק את זה רק לאותם שבעה, שישה, חמישה, ארבעה עשירונים תחתונים. צריך לראות שאותם אנשים שהרוויחו מהדבר הזה, לא ימשיכו היום, אחרי שהצלנו אותם, שהציבור כולו שילם מכיסו - - -

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       מה אתה מדבר? הציבור הפסיד.

דוד טל (עם אחד):
       
       לא, לא, בעלי ההון, מי שהריץ את המניות היו בעלי ההון. הם הריצו את המניות הללו. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       יש 1,000 איש כאלה, אתה מאשים את כולם?

דוד טל (עם אחד):
       
       בסדר. אני רוצה לוודא שאותם אנשים שהריצו ו"עשו קופה", בלשון שלנו, שהם לא יקבלו את האופציות האלה. אני לא חושב שזה נכון. 
       
       חוץ מזה, מבחינת מה שאתם לימדתם אותנו, שרצוי וראוי שתהיה תחרות במשק – אני לא חושב שהפרטה כזאת תגרום לתחרות במשק. היא לא תתרום למשק שום תחרות. איזו תחרות תהיה? הרי אנחנו מקטרים. כפי שאמרה חברתי, בוועדת הכלכלה אנחנו כל הזמן בודקים ובעצם פוחדים לומר שיש קרטל. אומרים שאין קרטל, אבל יש גם יש קרטל בבנקים. ובעצם אין תחרות. ברגע שעושים הפרטה כזאת, זה לא תורם לשום תחרות. 
       
       תמוה מאוד שהאוצר לא מצא מועמד עד היום. צריך לשאול למה. מדוע האוצר לא מצא מועמד?

השר מאיר שטרית:
       
       הוא לא חיפש.

דוד טל (עם אחד):
       
       הוא לא חיפש? אם הוא לא חיפש יש בעיה, אסור לעשות את התהליך הזה. וזה איום ונורא. ואם הוא חיפש ולא מצא, המשמעות היא שיש "באג" במערכת, שמשהו במערכת דפוק. אם חברת הכנסת פולישוק רוצה לרכוש את גרעין השליטה ויבדקו אותה, סליחה על הביטוי, יפשיטו אותה מלמעלה עד למטה ויבדקו אותה שנה וחצי תמימה, ודאי שכולם יברחו ואף אחד לא ירצה לרכוש כאן דבר, ולא להשקיע כאן, במדינת ישראל. צריך לבדוק גם את הרגולציה. אנחנו נוטים לראות רק צד אחד, אבל צריך לראות אם מבחינת הרגולציה אנחנו לא מכבידים מאוד בנושא הזה. 
       
       בסך הכול, כשלא מצאו משקיעים החליפו את התוכנית הזאת בתוכנית מגירה זולה. אני חושב שחלוקת האופציות, מה שעושים כרגע, זה ממש סם להמונים. זה לא ייתן להם שום דבר. אי-אפשר, כדי להיראות יפה, לתת להם 600 ש"ח באופציות, אחרי שכל השנה, כל השנה, הכיתם בהם על ימין ועל שמאל; את החד-הוריות, את מקבלי הבטחת הכנסה, את המובטלים – כולם, על ימין ועל שמאל. 
       
       עכשיו צועקים שיש צמיחה. אדוני השר, אתה צודק, יש צמיחה. אצל מי זה צומח? רק אצל העשירונים העליונים. האם זה יחלחל ביום מן הימים למטה? אני לא מאמין בזה, כפי שאמרתי לך. אתה אמרת לי שאכן תהיה צמיחה, אני מודה שאמרת וראית את הנולד. אבל אמרתי לך אז ואני אומר לך גם היום: הצמיחה הזאת לא תחלחל לעשירונים התחתונים, תמיד יישארו העשירים והעשירים יותר. הפערים שאופיר פינס דיבר עליהם ילכו ויגדלו, ואנחנו נשמור על המקום הראשון בעולם מבחינת הפערים החברתיים. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה.

דוד טל (עם אחד):
       
       עוד משפט, ברשותך, אדוני. אין שום מדינה מערבית בעולם שעשתה את זה. עשו את זה ברוסיה, כמדומני, ושם היתה השתלטות – כפי שאמר חיים כץ. היתה השתלטות עוינת על האופציות הללו ושם עשו הרבה מאוד כספים בשחיתות נוראה. אני חושב שאסור שזה יקרה כאן, במדינה שלנו. הסכנה קיימת גם כאן. אני חושב שצריך לבדוק את זה שוב. אם אדוני אומר שהאוצר לא חיפש, כדאי וראוי שאדוני השר יביא לשולחן הממשלה בקשה של הבית הזה לחפש ולמצוא משקיעים לגרעין השליטה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. השר במשרד האוצר מאיר שטרית ישיב בשם הממשלה. בבקשה, אדוני. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       לא כולם חושבים כך. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אבל הוא אמר, הוא אמר שלא חיפשו. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אתה כל הזמן רוצה לתת כסף לאנשים, נותנים להם 700 שקל, ואתה - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת טל, היה אדם שאמר: אם היה לי הבנק של רוטשילד הייתי קצת יותר עשיר ממנו. שאלו אותו: איך תהיה יותר עשיר? הוא אמר: כי יש לי גם קיוסק של בית-ספר. 
       
       לדעתי הדיון הזה מוקדם מדי. עדיין אין החלטה סופית לגבי דרך הביצוע של האופציות הללו. באוצר עצמו יש דיונים, גם בתוך האוצר וגם מול בנק ישראל. אני חושב שמוקדם מדי לתת היום תשובות קונקרטיות על העניין הזה. יש דעות שונות גם בתוך האוצר עצמו, של אנשים שונים. וגם בין האוצר לבנק ישראל יש הבדלי דעות. 

דוד טל (עם אחד):
       
       לא שמענו שבנק ישראל אמר משהו. הוא דיבר תמיד על גרעין שליטה יציב. לא שמענו את קולו. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לכן אני אומר, הדיון הזה מוקדם מדי. עוד לא התקבל שום דבר קונקרטי. כדי לבצע דבר כזה יצטרכו לדעתי לבצע חקיקה, שממילא תבוא לכנסת לצורך האפשרות לביצוע. 
       
       כזכור לך, חבר הכנסת טל, היה ניסיון כזה בעבר. בייגה שוחט, בהיותו שר האוצר בממשלת רבין, יזם פעם רעיון כזה – למכור אופציות, לתת אופציות לציבור. כזכור, זה היה ערב הבחירות ב-1996. אנחנו קטלנו את היוזמה בכנסת, כזכור. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       למה?

השר מאיר שטרית:
       
       היו סיבות טובות, זה היה ערב בחירות. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       ערב בחירות, לא בגלל האופציות.
       
השר מאיר שטרית:
       
       די בעובדה שזה היה ערב בחירות כדי לפסול את זה. היום אנחנו לא ערב בחירות. אני אומר שהדיון הזה מוקדם מדי. עדיין אין גיבוש כללי של כל המהלך. יש עליו דיונים. אם יהיה גיבוש כזה, זה יבוא לכנסת. 
       
       אבל, אני לא רוצה להתחמק מהשאלות שעלו כאן. ראשית, אני לא מסכים עם חבר הכנסת כץ, שכל ההפרטות נעשו כדי להעשיר אנשים מסוימים. כשהמדינה מוכרת חברה ממשלתית כלשהי, עושה מכרז פומבי, כל אחד רשאי לגשת, ומי שמשלם שקל יותר זוכה – אי-אפשר לבוא בטענות למדינה. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       גם אם הוא מוצא בקופה 60 מיליון דולר? הוא קנה ב-50.

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת כץ, אם מישהו מוכר את זה בצורה מטומטמת, הוא באמת אשם. מבחינתי, על מי שמטפל במכירה של חברה יש חובה לבדוק את העלויות שלה, את שווי השוק, לעשות אומדנים – יש פרוצדורה שלמה שצריך לעשות. צריך לעשות אומדנים עצמיים לפני שמוכרים, ואם לא מקבלים את המחיר של האומדן, לא מוכרים. אבל אם ההליך תקין, אם יש מכרז פומבי וכל המרבה במחיר קונה, זה fair enough. אם אחר כך האדם קנה את החברה, הרוויח, שכלל את החברה – כל הכבוד.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       בבורסה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       תראה, יש דוגמאות. חבר הכנסת כץ, אני 20 שנה בכנסת, וליוויתי את כל ההפרטות שאתה מדבר עליהן, אני מכיר את כולן, הייתי חבר ועדת הכספים כל שנותי בכנסת שבהן לא הייתי שר. תמכתי בהרבה מאוד מההפרטות הללו. 
       
       אתן לך דוגמה: בתקופת ממשלת רבין הפריטו את "מספנות ישראל". אני אומר את זה לחברי משמאל – בעצם הם נמצאים בימין שלי אבל הם ממפלגת העבודה. ראש הממשלה דאז, יצחק רבין ז"ל, יזם הצעת חוק עם בייגה שוחט, להקמת ועדת שרים להפרטה בראשות ראש הממשלה. זאת יוזמה שהתחילה בתקופת יצחק רבין ז"ל. מדוע עשו את זה? כי שרי הממשלה התנגדו להפרטות. שום שר לא רצה לוותר על שום חברה ממשלתית. לכן הקימו ועדת שרים להפרטה, שאף פעם לא כללה את השר הרלוונטי שעניינו נדון בוועדה. ועדת השרים להפרטה מחליטה – הממשלה רצה ועושה הפרטה. 
       
       אחת החברות שהופרטו היתה "מספנות ישראל". עבדו במספנות ישראל 200 איש. עד שהחברה הופרטה המדינה הפסידה שם 75 מיליון דולר. מה זה הפסידה? המדינה שילמה בכל פעם תוספת לחברה. העובדים פחדו שמכירת המספנות תחסל את מקום עבודתם. חברי הקואליציה דאז, של יצחק רבין, סירבו לעשות את ההפרטה. מי שתמכה בהפרטה היתה דווקא האופוזיציה, אנחנו. אני התווכחתי עם העובדים ויכוח חריף מאוד, אמרתי להם שהם עושים טעות, ואם יקנה את זה יזם פרטי לא רק שמספר העובדים לא יקטן, אלא הוא יגדל, השכר יגדל והחברה תרוויח. המציאות היום מוכיחה את זה. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       ו"פז"? 
       
השר מאיר שטרית:
       
       נעשו גם טעויות. אני מסכים. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       ב"פז" מצאו בקופה 60 מיליון.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       חנ"ל מכרו בפחות - - -  בקופה. חיסלו את החברה.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       פחות מ-25 מיליון דולר. 

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת כץ. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       מישהו קיבל 3 מיליוני דולר.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       זה היה בתקופת מפלגת העבודה. 

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת כץ, כאמור, אני מכיר מכירות כאלה. אינני אחראי להן, כמובן, אבל אזכיר לך: בסוכנות היהודית, לפני כניסתי לתפקיד ב-1988, מכרו את "הכשרת היישוב" בנזיד עדשים. כשניסו למכור בתקופתי את החברה לפיתוח תל-אביב, כשהייתי גזבר הסוכנות, כזכור, טרפדתי פעמיים את המכרז, עד שהסוכנות קיבלה את המחיר האמיתי הרלוונטי. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       תפריטו בבורסה, תלמדו.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני לא מציע למכור בצורה מטופשת, אבל הפרטה, מבחינת המדינה, היא מהלך נכון. ב"מספנות ישראל" העובדות מוכיחות את זה. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       המספנות הן דוגמה יוצאת דופן. נתנו לעובדים חמש שנים שלא יפטרו אותם, הסכם קיבוצי.
       
השר מאיר שטרית:
       
       חכה, אתן דוגמה אחרת, חבר הכנסת כץ. "מספנות ישראל" הופרטה, היום עובדים בחברה 400 איש. היא מייצאת, מרוויחה כסף, משלמת מס הכנסה, המדינה לא מפסידה כסף. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       אבל גם תרנגול עיוור - - -


השר מאיר שטרית:
       
       לעומת זאת השק"ם נמכר – עד שהוא נמכר המדינה הפסידה הרבה מאוד כסף. קנה אותו יזם פרטי, הוא הפסיד הון תועפות. כל הכבוד לו. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       הוא לא הפסיד.

השר מאיר שטרית:
       
       הוא הפסיד הרבה מאוד כסף. והמדינה לא הפסידה. המדינה לא הפסידה. המדינה לא יודעת לנהל עסקים. זה לא מקצועה, זה לא תפקידה. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       היא גם לא יודעת למכור.

השר מאיר שטרית:
       
       אני חושב שהיום המדינה יודעת למכור הרבה יותר טוב. אני מסכים אתך שצריך לחדד ולהבטיח שהמכירה נעשית בתנאים ובמחירים הנכונים, אין ספק. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       תצאו לבורסה. למה אתם לא הולכים לבורסה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       רגע, לא אתחמק. אמרתי שקודם כול אני מתייחס להערות של חבר הכנסת כץ. את שואלת למה לא הולכים לבורסה. זאת באמת אופציה. את שואלת למה לא מחפשים קונים. 

       ניסו למכור את בנק לאומי כבר לפני הרבה שנים. אגב, גם את בנק דיסקונט. בעבר, במכירת בנק דיסקונט ובנק לאומי המכירה לא נעשתה. כזכור, חיפשו, טרטרו את האנשים ואת הקונים 20 שנה עד שאישרו אותם, לא אישרו אותם. זה בלתי אפשר למכור. 
       
       אגב, במכירת דיסקונט עכשיו, ש"מ.י. נכסים" עושה, בתהליך של המכירה התקבלה הצעתי למכור בלי due diligence, שזה בדיקת נאותות. כי מה היה קורה? כשיזם רוצה לקנות את בנק דיסקונט והוא בא לעשות בדיקה בבנק אם לקנות או לא לקנות, חלק מהבעיה היתה שעובדי הבנק, שבדרך כלל מתנגדים לכך שימכרו, היו מפחידים אותו ואומרים לו: לא כדאי לך, יהיו בעיות עם עובדים, שביתות, עזוב אותך, והיזמים ברחו. לכן, הפעם הצעתי שהמכירה תיעשה ללא due diligence. כל הקונים הם ילדים גדולים, הם יודעים את שווי הבנק בשוק. לנו יש אומדן שלנו, הבנק לא יימכר בפחות מהאומדן. לדעתי, הוא יימכר ביותר. 
       
       ברגע שעושים מכירה כזאת, יש לה שני יתרונות. האחד, העובדים לא יכולים להפריע בתהליך. השני, אתה עושה את המכירה במהירות. לא צריך לחכות מאה שנה כדי למכור בנק. אתה מפרסם מכרז, מי שייתן את המחיר הגבוה ביותר שעומד מעל האומדן יקנה אותו as is. 
       
חיים כץ (הליכוד):

       אתה מדבר על דיסקונט, לא על בל"ל.
       
השר מאיר שטרית:
       
       על דיסקונט. לכן אני אומר לכם, הנה אתה רוצה עוד תחזית, חבר הכנסת טל, שהסיכויים הפעם למכור את בנק דיסקונט הם מצוינים. אני חושב שחברת "מ.י. נכסים" עושה עבודה מצוינת בעניין הזה. הולכים למכרז מהיר. בנק ישראל התחייב לתת אישור או אי-אישור. הרעיון הוא פשוט להגיד לכל מי שרוצה לקנות שילך לבנק ישראל, יקבל אישור של הבנק. הרי בנק ישראל עושה את הבדיקה שאת אומרת - מי האנשים, מה האינטרסים שלהם, יש ניגוד אינטרסים, אין ניגוד אינטרסים. בנק ישראל עושה את הכול. בנק ישראל אמון על מתן האישור למישהו לקנות בנק.

דוד טל (עם אחד):

       אדוני השר, האם זה נראה לך סביר לבדוק בן-אדם שנה וחצי? 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא. לכן אני אומר, בנק ישראל התחייב הפעם במגעים אתו לתת אישורים לאנשים בתוך שלושה חודשים, כן או לא. לדעתי, בדיקה לא צריכה לקחת יותר משלושה חודשים. אני מקווה באמת שזה מה שיקרה הפעם, שבתוך חצי שנה נוכל לקבל שיק, להקטין את חובות המדינה אתו ולמכור את הבנק, והבנק ירוויח וייהנה וישלם מסים.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):

       למה לא ללכת כמו בנק לאומי?  למה לא לעשות אותה הפרטה כאן וכאן?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני מנסה לענות. לגבי בנק לאומי, בעבר באמת חיפשו קונה. אין ספק שלגבי הקנייה של בנק לאומי - ערך הנכס הרבה הרבה יותר גדול. לכן, פה הקונה לא קונה בסכום של כמה מאות מיליונים, אלא העלות והסכומים פה הרבה הרבה יותר גבוהים, ויהיה יותר קשה למצוא קונה לבנק לאומי, עם זה אני מסכים. יהיה יותר קשה.  לכן עלה כאילו הרעיון של האופציות.  
       
       חברת הכנסת, אני אומר עוד פעם אחת, עדיין אין דבר סופי. לכן הדיון הזה מוקדם מדי. אני למשל נמנה עם אלה שחושבים שנכון היה כן לחפש קונה; שאם בנק דיסקונט יימכר באמת במהירות, זה יהיה סימן מצוין למשקיעים אחרים בעולם שאפשר לקנות בנק בארץ ולא יטרטרו אותם עשר שנים, כמו שקרה בעבר. לכן, מכירת בנק דיסקונט בעיני היא מין צעד ראשון שאולי יכול להוביל לשני כיוונים. אם המהלך של האופציות ילך ויעבור חקיקה בכנסת והכול יהיה בסדר, אז אולי זה יקרה. אם לא, אז זה לפחות פותח דלת לאפשרות שמשקיעים ידעו שאנחנו רציניים ברצון שלנו למכור. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):

       אבל במה אתם מאמינים? האם אתם מאמינים בשיטת הבורסה, המניות והאופציות, או שאתם מאמינים בכול? 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני אומר לך עוד פעם אחת, שיש בעניין הזה דיונים באוצר שטרם הסתיימו, לכן הדיון הזה מוקדם מדי. אני חוזר ואומר לך, מוקדם מדי לקיים את הדיון הזה בשעה הזאת בכנסת. הרי בשביל לעשות מהלך של אופציות צריך לבוא לכנסת עם חקיקה, אז יש זמן לדון בקונקרטיזציה. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):

       בדיסקונט אתם מוציאים מכרז בשבוע הבא.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אנחנו רוצים למכור את דיסקונט, זה לא נתון לדיון. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):

        לכן זה לא מוקדם מדי - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני אומר לך עוד הפעם, דיסקונט הולך למכירה, נקודה. לגבי בנק לאומי, עלה רעיון, הוא בבדיקה. טרם נגמר כל העניין סופית. כשייגמר העניין סופית תהיה עמדה סופית ונוכל לדון עליה בכנסת. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מה עמדתך האישית?
       
השר מאיר שטרית:
       
       תגיש לי שאילתא, ואני אענה לך ואומר את עמדתי האישית. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       הוא אמר שהוא חושב שצריך למצוא משקיע. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אמרתי שיש גם דעות שונות בעניין - - -

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       מה עם המיזוג?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני מגיע לזה. היתה שאלה לגבי מיזוג. תראי, הממשלה לא יכולה לעשות מיזוג בבנקים. האם אנחנו יכולים להכריח בנק פרטי, נגיד הבנק הבין-לאומי, לקנות את דיסקונט או להיפך? 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אפשר לא למנוע. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       את מציעה שהמדינה תקנה את הבנק הבין-לאומי ותצרף אותו לדיסקונט?
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       לא, אבל היא יכולה לא למנוע. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אנחנו לא מונעים, מי מונע?
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אתם מונעים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       איך אנחנו מונעים? אם יקנה אותו אדם פרטי, שיתמזג עם מי שהוא רוצה, מי מפריע לו? האם אנחנו מפריעים לבנק להתמזג?

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       בנק ישראל. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       זה לא אנחנו. בנק ישראל באמת אמון על ניהול הבנקים במדינה. אני נמנה עם אלה שחושבים שנכון ליצור גורם שלישי מתחרה רציני לשני הבנקים. אבל, לצערי, אני עדיין לא נגיד בנק ישראל. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אבל יש לך מה להגיד. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אנחנו אומרים. למיטב ידיעתי, גם בנק ישראל חושב שזה רעיון טוב. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברת הכנסת פולישוק, זה לא דו-שיח. אפשר למשוך את זה גם עד סוף הלילה. תגובת הממשלה היא במסגרת של עשר דקות. השר מדבר כבר 14 דקות. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת ברכה, אני חושב שזה לכבודה של הכנסת. בדרך כלל, המקום פה שומם. אם זה מעניין וחברי הכנסת מתעניינים, אז טוב לי לשוחח עם חברי הכנסת. אני תמיד מתייחס ברצינות לכנסת.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו מברכים על הרצינות ועל היסודיות. אין טענות, להיפך.
       
השר מאיר שטרית:
       
        אף שלממשלה אסור להתערב בעבודת הכנסת, אבל מותר לי להעיר הערה שאני אומר אותה  הרבה שנים, גם בהיותי חבר כנסת וראש קואליציה; סגן מזכיר הכנסת יכול להעיד על כך. אני חושב שנוכח העובדה שבימי רביעי אחר-הצהריים נשארים רק אלה שיש להם הצעות לסדר-יום, שאת כולן מעבירים לוועדות, המוסד של הצעה לסדר-יום שהופכת דחופה, הופך להיות מיותר. אני חוזר על הצעתי לחברי הכנסת, אולי אתם תיזמו הצעה שניסינו להעביר אותה בעבר ולא הצלחנו: במקום הצעות לסדר-יום, להגדיל את המכסה של הצעות רגילות או הצעות חוק שחבר כנסת - -
       
דוד טל (עם אחד):

       - -  - אתם הגבלתם אותנו בחוקים.
       
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - יכול להגיש על מה שהוא רוצה הצעות ולדון בהן ברצינות; להגיש נושאים רציניים ואז כל ההצעות האלה יקבלו התייחסות הרבה יותר רצינית.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני חושב שההתייחסות היא רצינית גם עכשיו. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני מתייחס במלוא הרצינות לכל דבר. פשוט כואב לראות שהכנסת נשארת ריקה בשעות הללו. 
       
       לכן, חברי הכנסת המציעים, מאחר שלדעתי הדיון הזה היום בסוגיה הזאת הוא באמת מוקדם, מוקדם מדי, אף שזה היה בכותרות ואני מבין שבדרך כלל זה מה שקובע את סדר-היום של הכנסת, אני הייתי מציע שתסתפקו בדברי. אני לא חושב שהיום זה עיתוי נכון להעביר את הנושא לדיון לא לוועדה ולא למליאה. אני מבקש שתסתפקו בדברי. אני חושב שעניתי במלוא הרצינות והיושר להצעה לגופה. נדמה לי שזו התשובה הכי טובה שאתם יכולים לקבל גם בוועדה בעת הזאת. אם העניין הזה יעבור קדימה, אפשר לחזור ולהציע פעם נוספת. אני תמיד פה לרשותכם.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, כבוד השר. רבותי חברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת פינס, אתה מקבל את הצעתו של השר להסתפק בתשובתו? 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כן. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כן. חברת הכנסת פולישוק-בלוך, האם את מסתפקת בתשובת השר? כן. חבר הכנסת חיים כץ? כן. חבר הכנסת טל? 

דוד טל (עם אחד):
       
       אני מסתפק בתשובתו של השר.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני. 
       

       
שאילתות ותשובות

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא. כבוד השר יחזור לדוכן בבקשה לענות על שאילתות. השר ישיב על שאילתא של חבר הכנסת מתן וילנאי, שמספרה 621, בנושא: שילוב עובדים ערבים בשירות המדינה. אדוני, בבקשה.
       
621. שילוב עובדים ערבים בשירות המדינה

חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר האוצר
        ביום י' בחשוון התשס"ד (5 בנובמבר 2003):

       על-פי החלטת הממשלה בתוכנית הרב-שנתית, יוגדלו שילובם וקידומם של עובדים ערבים ישראלים בשירות הציבורי.
       
       רצוני לשאול:
       
       כמה עובדים ערבים מועסקים בשירות המדינה בשנים 2001, 2002 ו-2003, ובאילו מקצועות, דרגות ומשרדים? 

השר מאיר שטרית:
       
       אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 621 של חבר הכנסת מתן וילנאי. 

       נציבות שירות המדינה מפרסמת אחת לשנה דוח מסכם בדבר שילוב בני-מיעוטים בשירות המדינה - הדוח מצורף. אני מבקש לקרוא בפניך את עיקרי הדוח. 
       
       בשנת 2001 הועסקו בשירות המדינה 3,176 בני מיעוטים; בשנת 2002  הועסקו בשירות  המדינה 3,440 בני מיעוטים; נתוני 2003 טרם סוכמו.
       
       נושא הדרגות ישולב בדוח של שנת 2003, שיפורסם בקרוב.  
       
       ועדת השרים לענייני המגזר הלא-יהודי החליטה בינואר 2004 לקבוע יעד ולפיו בתום שלוש שנים מיום ההחלטה, לפחות 8% מעובדי המדינה יהיו מהאוכלוסייה הלא-יהודית - בדואים, דרוזים, צ'רקסים וערבים, ובתום חמש שנים מיום ההחלטה – לפחות 10% מעובדי המדינה יהיו מהאוכלוסייה הלא-יהודית.
       
       כמו-כן החליטה ועדת השרים להטיל על משרד המשפטים, יחד עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, לבחון את הרחבת הסדרי הייצוג ההולם לאוכלוסייה הלא-יהודית על גופים נוספים, לרבות השלטון המקומי - אף שאני חושב שזה לא חכם לגבי השלטון המקומי, כי בשלטון מקומי יש רק ערים בודדות שהן מעורבות, ושם יש ביטוי - התאגידים שהוקמו על-פי דין והחברות הממשלתיות.
       
       אני חושב שיש התקדמות, לא מספקת, ולכן הממשלה בעצם קבעה לה יעדים, שאני מקווה שהיא תעמוד בהם. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת וילנאי.

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       השר שטרית, אני מניח שאתה מכיר את החוק לייצוג הולם שעבר בשנת 2000 או 2001.

השר מאיר שטרית:
       
       בדירקטוריונים?

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       לא. היו שני חוקים. חוק אחד לייצוג הולם בדירקטוריונים, וזאת השאילתא הבאה שתצטרך לענות עליה. זה יהיה בעוד כמה חודשים. החוק השני עוסק בדיוק בנושא שענית עליו. השאלה אם 8% או 10% זה ייצוג הולם ל-20% מהאוכלוסייה, ולא ענית לי בפרוטרוט – אני מניח שזה יהיה במסמך הכתוב – באילו מעמדים הם נמצאים. זאת אומרת, זה שעובדי יח"ס בבתי-החולים יהיו בעלייה מהמגזר הלא-יהודי, אני יכול לנחש. השאלה כמה מנכ"לים? כמה סמנכ"לים? כמה בעלי תפקידים מהסוג הזה נמצאים במגזר הממשלתי?

השר מאיר שטרית:
       
       השאילתא שלך היתה הרבה יותר מצומצמת, חבר הכנסת מתן וילנאי.

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       לא, לא, זה מה ששאלתי.

השר מאיר שטרית:
       
       אני קורא את השאלה שלך. השאלה שלך היתה: "כמה עובדים ערבים מועסקים בשירות המדינה בשנים 2001, 2002 ו-2003?" - על זה עניתי; באילו מקצועות, דרגות ומשרדים? אני לא יכול לפרט כל עובד ועובד במשק. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כמה סמנכ"לים ערבים?

השר מאיר שטרית:
       
       לא הרבה. כמה סמנכ"לים רוסים יש וכמה סמנכ"לים תימנים יש וכמה סמנכ"לים אחרים יש? 

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       זה לא קשור. 

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת וילנאי, למה אתה אומר ש-10% לא מבטא 20%? הרי אי-אפשר לגרום לכך שאוכלוסיית עובדי המדינה תתחלק לפי סקטורים בכל המשק. זה בלתי אפשרי. צריך לדאוג לייצוג יותר גדול. אני חושב שצריך ליצור לא גג לקליטת עובדים אלא הזדמנות הוגנת ושווה. 

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       קודם כול, יש חוק שמחייב.

השר מאיר שטרית:
       
       מאה אחוז. לגבי חוק הדירקטורים, הוא מקוים היום.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא חוק הדירקטורים. יש בחוק העוסק בעובדי המדינה.

השר מאיר שטרית:
       
       מה אומר החוק?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה חייב בקרב עובדי מדינה לתת העדפה לנכים, לערבים.

השר מאיר שטרית:
       
       עושים את זה היום. ממתי החוק הזה? מתי החוק עבר, אופיר? עכשיו לאחרונה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ב-1999.

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       החוק עבר בשנת 2000. עסקתי בזה כשר.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מניח שהשר ישמח לספק את החומר הנדרש כשיהיה בידו.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני השר, עשיתם השוואה כמה סמנכ"לים יהודים יש במדינות ערב?

השר מאיר שטרית:
       
       הרבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אגב, במרוקו שיעור היהודים פחות מ-0.5%, ובכל זאת היועץ הבכיר של המלך הוא יהודי.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - 

השר מאיר שטרית:
       
       אני רוצה להוסיף עוד נתון אחד, אדוני.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בבקשה.

השר מאיר שטרית:
       
       מתוך העובדים שנקלטו השנה בעבודה, במשרד המשפטים היתה תוספת של 31 עובדים, במשרד האוצר – תוספת של 21 עובדים. 


669. גדר ההפרדה
       
חברת הכנסת יולי תמיר שאלה את שר האוצר
       ביום י' בחשוון התשס"ד (5 בנובמבר 2003):
       
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה היא עלות הארכת גדר ההפרדה המערבית?
       
       2. מה היא עלות בניית גדר ההפרדה המזרחית?
       
תשובת השר מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1.  עד כה סוכם תקציב להקמתם של  קטעי הגדר סאלם--אלקנה ועוטף-ירושלים צפון ודרום. סאלם--נחל בזק. סיכום ראשון לשנים 2002-2004: סך-הכול 1.8 מיליארד ש"ח. כן סוכם על ביצוע הקטעים הבאים במהלך 2004: הר-אבנר—טירת-צבי, עופר-אלקנה, "ציפורן אריאל", עוטף-ירושלים מזרח ציר המנהרות--שומריה.  סך-הכול – 2.96 מיליארדי ש"ח. עלות הקטעים עמדה על כ-10 מיליוני ש"ח לקילומטר.
       
       עלות הקטעים הבאים שעליהם החליטה הממשלה תיקבע בהתאם לתוואי המדויק שעליו יוחלט, על-פי הצרכים הביטחוניים ועל-פי תכנון מפורט.
       
       2. עדיין אין החלטה על הקמת הקטע המזרחי.		
       
       
       
685. מס על הרווחים בבורסה
       
חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר האוצר
       ביום י"ז בחשוון התשס"ד (12 בנובמבר 2003):
       
       על-פי דיווחי התקשורת, המשקיעים הישראלים בבורסה הרוויחו השנה 86 מיליארד שקלים.  
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה היה סך הכנסותיה של מדינת ישראל מרווח זה?
       
       2. האם יוגדלו סכומי גביית המס על רווחי הון? 

השר מאיר שטרית:
       
       ראשית, יש לציין כי סכום רווחי הבורסה השנה מטעה, מאחר שהעליות בבורסה באות אחרי שנתיים של ירידות חזקות. מתחילת השנה עלה מדד המניות בבורסה בשיעור ריאלי של 50%. כיוון שערך הבורסה בתחילת שנת 2003 היה כ-200 מיליארד ש"ח, רווחי ההון שהצטברו עד סוף 2003 מסתכמים בכ-100 מיליארד ש"ח. אולם מסכום הרווח יש לקזז את ההפסדים בשנים 2001 ו-2002, כך שבשלוש השנים האחרונות לא היו רווחים כלל. מדד המניות היום חזר למעשה לרמתו הריאלית מסוף שנת 1999.
       
       המיסוי על רווחי הון בבורסה מתחלק לשני חלקים: א. רווח הון על מניות המוחזקות על-ידי נישומים, שעליהם חל פרק ב' לחוק התיאומים, בעיקר חברות. המס על הרווחים משולם יחד עם חבות המס הכללית של החברות, ואין בידינו נתון ישיר לגביו; ב.  רווחים על מניות המוחזקות על-ידי יחידים תושבי הארץ. המס על הרווחים, למעשה מס מחזור בשנת 2003, יסתכם השנה ב-200 מיליון ש"ח. על-פי התחזית שפורסמה בדוח ועדת-רבינוביץ, סכום זה ילך ויגדל עד לכ-900 מיליון ש"ח בממוצע שנתי, החל משנת 2008, בהנחה שהמניות יניבו שיעור תשואה ריאלי של 7% בממוצע ושיעור המס יישאר  15%.
      
       אני חושב שזה עונה על כל שאלותיך.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בהחלט.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בהחלט, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה הממצה. עם זאת, אני מקווה שהמגמה של מיסוי שוק ההון על חשבון הורדת מסים במקומות אחרים, כמו מסים עקיפים ומסי הכנסה, תימשך ותתגבר, משום שזאת אחת הדרכים המרכזיות לצמצום פערים בחברה הישראלית, בלי לפגוע בהכנסות המדינה. השאלה, אם יש תוכניות מגירה שאתם בודקים אותן. אני לא אומר לך שתציע פה משהו שיהיה פצצה עכשיו, אני לא מצפה לזה, אבל האם יש משהו בקנה בהקשר זה? 

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס, כזכור לך, גם כשאתם הייתם בממשלה ואנחנו באופוזיציה, והיתה תוכנית הרפורמה של בן-בסט, ששר האוצר דאז, בייגה שוחט, הציג אותה, אני באופוזיציה תמכתי ברפורמה אף שהייתי חבר אופוזיציה. תמכתי בכך פומבית, לא בצורה מוסתרת, אם כי לא תמכתי במס עיזבון, אבל ברפורמה תמכתי. מדוע תמכתי? כי בעיני היה לחלוטין לא סביר שהון בסדר-גודל של 1,300 מיליארד שקל שבידי הציבור, פטור ממס, בעוד שמי שעובד משלם מס על עבודתו 62% מס במס השולי הגבוה. זה לא צודק ולא הוגן, וחשבתי שברפורמה יש רעיון נכון – שאתה ממסה את ההון ומשתמש בכסף להוריד את המס על עבודה. מה שקרה, לצערי, שהרפורמה בתקופת בן-בסט לא עברה. היא בסופו של דבר עברה בממשלה שלנו, ממשלת שרון האחרונה, בשנת 2002, ונכנסה לתוקף ב-2003, השנה. זו השנה הראשונה שבה הופעלה הרפורמה במס, אם כי, לצערי, המס הוטל רק על חסכונות של יחידים בבנקים, לא על קרנות השתלמות, לא על קופות גמל ולא על נכסים אחרים, שהם, אגב, נכסים מאוד גדולים.
       
       בתחילת שנת התקציב הזאת, כידוע לך, היה ויכוח באוצר, גם ביני לבין שר האוצר. הייתי בעמדה שצריך להעלות את המס על ההון, להרחיב את הבסיס שלו ולהעלות אותו לשיעור יותר גבוה, כדי לאפשר פחות קיצוץ בתקציב המדינה והורדת המסים העקיפים. שר האוצר התנגד להעלאת מסים, וכמובן, שר האוצר הוא הגורם המחליט האחרון, והוא יכול להחליט גם בניגוד לדעתי, והוא קיבל החלטה שלא להעלות את המס על ההון. לכן המס על ההון לא עלה.
       
       מה יקרה בעתיד? אני לא רוצה לנבא. דבר אחד אומר לך: אני חושב שאחרי השנה הראשונה שעברנו, שבה נגבו כ-200 מיליון שקל מס על הון, אני חושב שהשנה - - - 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       200 מיליון שקל זה סכום קטן.

השר מאיר שטרית:
       
       רגע, אני אסיים. אתה צודק. השנה המס יגדל, כי אל תשכח דבר אחד: אתה לא יכול לגבות מס רטרואקטיבי. אני לא מציע את זה. אני לא מציע שאם לאדם יש חיסכון שהוא מחזיק אותו סגור 15 שנה, הוא ישלם על כל הרווחים שכבר קיבל 15 שנה אחורה. אף אחד לא הציע את זה, גם לא ועדת בן-בסט, אלא מהיום ואילך, קדימה. מאחר שיש תוכניות חיסכון או קופות גמל שיוצאות ביום מסוים – עכשיו אין מס על קופות גמל ועל קרנות השתלמות, שלא בצדק, אגב, רק לגבי חסכונות יש מס – אם חיסכון נגמר בעוד שנתיים והוא נפדה, מרגע כניסתו מחדש הוא משלם מס. לכן המס ילך ויגדל כל שנה.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       גם היום הוא משלם מס.

השר מאיר שטרית:
       
       ביום שתיגמר תקופת הפקדתם של כל החסכונות וכולם ישלמו מס, המס יגיע, להערכתנו, למיליארד שקל עד 2008, שזה סכום רציני.
       
       השנה כבר נראה שינוי במס. אגב, עוד ברכה שכדאי לציין: ברפורמה במס נקבע שהבנקים ידווחו למס הכנסה. הם מדווחים למס הכנסה ומעבירים אליו את אחוזי המס שנקבעו, 15% על חסכונות. מעבירים ישירות למס הכנסה. השנה הבנקים מ-1 במרס יתחילו לדווח למס הכנסה לא רק על החיסכון, אלא על סך כל החסכונות ביחד של אותו בן-אדם. לזה יש משמעות כבירה. כי אותם אנשים שמחזיקים נכסים פיננסיים גדולים ונהנים מכל מיני הטבות אחרות שאולי אף אחד לא יודע בכלל עליהן, פתאום יהיה למס הכנסה מידע על הנכסים הפיננסיים שלהם. 
       
       אם נדע לחבר את האינפורמציה הזאת במס הכנסה מול האינפורמציה האחרת בביטוח לאומי, נוכל למנוע, לדעתי, מצב שבו אנשים שיש להם נכסים פיננסיים מאוד גדולים, והם נהנים מהכנסות הון מאוד גדולות, יוכלו לקבל גם קצבאות אחרות שלא מגיעות להם, ואולי אם נוכל לחסוך באמצעות השינויים בביטוח הלאומי שאני מתכוון שייעשו, חיסכון כספי ניכר, נוכל גם באמת להגדיל את הקצבאות של המסכנים שחיים רק מקצבאות ביטוח לאומי, כמו זקנים שחיים רק מקצבת זיקנה, שהם באמת האומללים ביותר. 


היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני. אני צריך להזכיר לכבוד השר - - - 

השר מאיר שטרית:
       
       לענות בקצרה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אלה שאילתות. אין מה לעשות.

השר מאיר שטרית:
       
       אני נהנה לדבר בכנסת. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מרגיש.

השר מאיר שטרית:
       
       תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אבל יש עלי לחץ פיזי, בינתיים מתון. אני לא יודע לאן זה יתפתח.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       שר המשפטים מצטרף לבקשה. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	השר ישיב על שאילתא של חברת הכנסת פינקלשטיין בנושא התמיכה בעיוורים ובכבדי ראייה - שאילתא מס' 732. בבקשה, אדוני. 

השר מאיר שטרית:
       
       שר המשפטים, אני חשבתי שבשעה זו לא יהיה אף אחד, ואז הכול עובר לפרוטוקול, אבל זה לא קרה, היום כולם נוכחים פה וזה נהדר.

732. התמיכה בעיוורים ובכבדי ראייה
       
חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר האוצר
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       הובא לידיעתי, כי אוכלוסיית העיוורים בישראל, המונה 30,000 נפש, נפגעת מקיצוץ מתמשך, הן בקצבאות הנכים, הן בקצבאות הזיקנה, ועתה גם קוצצו כ-50% בתקציב ההדרכה השיקומית. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נכון הדבר? 
       
       2. אם כן - מדוע דרוש קיצוץ כה חד בתקציב ההדרכה השיקומית של העיוורים?
       
       3. האם יוקל עליהם באחד ממקורות התקצוב האמורים לעיל?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני מתכבד לענות על שאילתא של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. 
       
       1-3. תקציבי העיוורים במשרד הרווחה לשנת 2004 לא יקוצצו.
       
       שר האוצר החליט להוסיף כ-1.5 מיליון ש"ח לתקציב משרד הרווחה לשנת 2004 עבור הדרכה שיקומית לעיוורים, כך שסך התקציב בתקנה יהיה זהה לתקציב שהיה בשנת 2003, וכזכור, גם בשנת 2003, אחרי הקיצוץ, אני תיקנתי את הקיצוץ והחזרתי את כל הקיצוץ לכל העיוורים כך שהתקציב שלהם לא נפגע בעצם מ-2002.
       
       במקביל, החליט שר האוצר כי התקציבים המיועדים לעיוורים בתקציב משרד הרווחה לשנת 2004 לא יקוצצו ויהיו בגובה התקציב המקורי בשנת 2003. משמעות ההחלטה היא תוספת של 2.5 מיליוני שקל לתקציבי העיוורים.
       
       יש להדגיש, כי הקיצוץ בתקציבי ההדרכה השיקומית לעיוורים לא נעשה על-ידי משרד האוצר, אלא בהחלטה פנימית של משרד הרווחה על סדרי עדיפויות תקציביים בעקבות הקיצוץ הרוחבי שעליו החליטה הממשלה, הקיצוץ flat.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. שאלה נוספת.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       מוותרת. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       השר ישיב על שאילתא מס' 733 בנושא: התקשרות הממשלה עם חברות שאינן משלמות שכר מינימום - של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. בבקשה, אדוני.

733. התקשרות הממשלה עם חברות שאינן משלמות שכר מינימום
       
חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את שר האוצר
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       בהצעת חוק ההסדרים כלול תיקון המאפשר למשרדי הממשלה להתקשר בחוזים עם חברות שאינן משלמות שכר מינימום.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נשקל לבטל את הסעיף הנ"ל בחוק ההסדרים לשנת 2004, ואם לא – מדוע?
       
       2. מה משמעות דברי ההסבר להצעת החוק הממשלתית, שלפיהם הצעת החוק נועדה "להביא למיצוי היתרונות הכלכליים בהתקשרויות"? 
       
השר מאיר שטרית:
       
       1-2. אני מתכבד לענות על שאילתא מס' 733 של חבר הכנסת מלכיאור. 
       
       משמעות התיקון בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) היא, שהנוסח הקודם של שני הסעיפים שאותם מתקנים כלל סתירות פנימיות וסרבול רב בעבודה. לכן מוצע נוסח שהוא קל יותר ליישום. כמו כן, בגלל הביורוקרטיה הכרוכה בו, מוצע שיחול רק על עסקאות משמעותיות ולא על עסקאות בעלות היקף קטן. 
       
       בשום פנים ואופן אין כוונה למנוע הטלת עונשים ראויים על מי שהורשעו בעבירות על שכר מינימום או על חוק עובדים זרים, אלא יש כאן ביטוי לאינטרסים של פעולה מינהלית תקינה ויעילה של ועדות המכרזים. 
       
       האמור לעיל נכתב גם בדברי ההסבר להצעת החוק.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאלה נוספת, אדוני. בבקשה, חבר הכנסת מלכיאור.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       השאלה שגם נבעה ממאמרים שהיו בנושא הזה - האם המשמעות איננה שעלול להיות מצב שאתם תתקשרו עם חברות - מה שנקרא שם סכומים יותר קטנים - שעוברות על חוק שכר מינימום, ובעצם בכך מעודדים את התופעה שאני יודע שהיא פסולה בעיניך, כמו בעיני כולנו.

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת מלכיאור, הרי הבעיה אינה בחקיקה, הבעיה היא באכיפה. בעצם, שום חברה - אסור לה לעבור על חוק שכר מינימום. הבעיה היא אכיפה - -

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       זה ברור.

השר מאיר שטרית:
       
       - -  הבקרה עליהם, תפיסת העבריינים והענשתם. הבעיה אינה בחקיקה, החקיקה מסדרת את זה יפה מאוד, באופן חד-משמעי. לכן, כשאתה מתקשר כחברה – אם אתה אדם פרטי, או ממשלה - אתה יוצא מהנחה שהחברה מקיימת את החוק. אם אתה יודע שחברה אינה מקיימת את החוק - ודאי שאתה יכול לשקול ולהחליט אם אתה רוצה להתקשר אתה או לא. 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       גם בזה שיניתם כי לפני כן היתה עבירה אחת, אז אתם לא יכולים - - -

השר מאיר שטרית:
       
       לא. מה ששונה היה דבר אחד. בחוק ההסדרים לשעבר נאמר שהממשלה תתקשר לחברות שחייבות לשלם שכר מינימום, זאת אומרת, אתה מטיל את חובת הבדיקה על גורמי הממשלה שיצטרכו לבדוק את החברה, עובד-עובד שלה, אם משלמים שכר מינימום. זה היה מאריך, מגדיל ומכפיל את הביורוקרטיה ומעמיד בספק את  היכולת בכלל לעשות התקשרויות במשק. לכן, אי-אפשר לעשות את זה, נקודה, ואת זה שינו. ההנחה היא - נקודת המוצא, שכל עובד חייב לקבל לפחות שכר מינימום. לכן, משרד העבודה יש לו מפקחים ואנשים שממונים על העניין הזה, תפקידם לבדוק שאנשים משלמים שכר מינימום. 
       
       תאמין לי, אם אנשים יעשו את עבודתם ויתפסו את אלה שלא עושים את זה ויענישו אותם כהלכה  - פעם, פעמיים, שלוש, עשר פעמים- זה ייפסק. איך אמרו חז"ל? לא העכבר גנב אלא החור גנב.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. השר ישיב על שאילתא מס' 737 - שלב ג' בעבודות לבניית גדר ההפרדה, של חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה, אדוני. 

737. שלב ג' בעבודות לבניית גדר ההפרדה
       
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר האוצר
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       לאחרונה פורסם, כי מערכת הביטחון החלה בעבודות על שלב ג' של גדר ההפרדה ביהודה ובשומרון. מדובר על קטע של 7.4 ק"מ מהכפר רנטיס ועד הכפר אל-מעדיה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם ביקש משרד האוצר תקציב עבור עבודות הבנייה?
       
       2. אם לא – כיצד החלו העבודות?
       

השר מאיר שטרית:
       
       אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 737, של חבר הכנסת אריה אלדד. בהתאם לבקשת משרד הביטחון, סוכם על מקדמה בסך 25 מיליון שקל בהרשאה להתחייב, עבור העבודות בחלק מהקטע רנטיס—אל-מעדיה, באורך 9 קילומטרים.
       
       על-פי חוק יסודות התקציב, העברה בהיקף הנמוך מ-87 מיליון שקל בתוך תקציב הביטחון מחויבת בהודעה לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון בפנייה רבעונית ולא באישור מראש. עלות העבודות בקטע המדובר נמוכה מהסכום לעיל, ולכן לא ביקש משרד האוצר אישור מהוועדה בגין העברה זו.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאלה נוספת. בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מהוועדה לתקציב הביטחון ידוע שלא הוגשה להם בקשה וגם לא ניתנה הודעה על כך. 

השר מאיר שטרית:
       
       היא תוגש בתום הרבעון. אחת לרבעון. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אחת לרבעון זה - - -

השר מאיר שטרית:
       
       סוף אפריל. עכשיו. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היום מלאה חצי שנה לשאילתא. לכן, יש לנו מספיק זמן בדיעבד לדעת מה היה כבר. היום הונח גם על שולחננו דוח מבקר המדינה, ואנחנו זוכרים שלפני עשרה ימים בערך, היועץ המשפטי לממשלה - - -

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       רבעון זה סוף מרס, אדוני. 


השר מאיר שטרית:
       
       אתה צודק. אפריל, אמרתי. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       לא, מרס. 

השר מאיר שטרית:
       
       נכון. 1 באפריל. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כן, אדוני, בבקשה.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אנחנו זוכרים גם שהיועץ המשפטי לממשלה הורה למשרדי הממשלה שלא לבצע העברה להתנחלויות, כי נעשה שימוש בכספים שלא למטרות שיועדו להם. פה יש בפירוש דוגמה לכך שנעשה שימוש בתקציב הביטחון למטרה שלא יועדה ולא אושרה לו, ויכול להיות שהתופעה שראינו שהיו צריכים לפרק גדר ולהרכיב אותה מחדש, נבעה מהחיפזון שלפני האישור.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה.

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת אלדד, במערכת הביטחון, תקציב הביטחון - יש לו גמישות יותר גדולה אולי מאשר כל משרד ממשלתי אחר. מערכת הביטחון, כאמור - מותר לה להעביר מסעיף לסעיף עד סכום של 87 מיליון שקל ללא אישור של ועדת התקציב של ועדת חוץ וביטחון. 
       
       הדבר נעשה מסיבות מובנות, כי תקציב הביטחון עומד על 40 ומשהו מיליארד שקל בשנה, והמגוון הרחב של הפעילות שלו והתדירות של השינויים היא כל כך גדולה - בגלל זה נתנו מרחב מסוים למערכת הביטחון.
       
       אגב, כדאי להזכיר שעד לפני כמה שנים - נגיד עשר שנים אחורה - בכלל לא היתה שום מגבלה. אני, כראש הוועדה לתקציב הביטחון - אני הקמתי את הוועדה הזאת בכנסת - יצרתי את המגבלות הללו לתקציב הביטחון, עם מחאות מאוד חזקות של מערכת הביטחון, שיהיה פיקוח על מה שמערכת הביטחון עושה.
       
       במגבלה הזאת אני חושב שהם עומדים. אם לא דיווחו בזמן - זה לא בסדר. אני מוכן לבדוק את זה עם החשב ולברר. אם משרד הביטחון לא דיווח על ההעברה הזאת של הפעולה בתום הרבעון, אז הפעולה שלו לא בסדר. קשה לי לענות על זה, כי אני לא בדקתי קונקרטית האם משרד הביטחון דיווח או לא דיווח. 
       
       הוא לא היה צריך לבקש אישור מלכתחילה. מותר לו לשנות ולהשתמש בכסף, אבל הוא צריך להודיע על זה בדיעבד לוועדה לתקציב הביטחון. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני. שאילתא מס' 812 של חבר הכנסת פרוש - לא נמצא - לפרוטוקול. 

812. הטבות למרכז הבהאי העולמי
       
חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר האוצר
       ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       נודע לי, כי ב-22 באפריל 1987 נחתם הסכם בין המרכז הבהאי העולמי לבין ממשלת ישראל להטבות של מאות מיליוני שקלים, וב-1997 נחתם הסכם הארכה עד לאפריל 2002. 13 עמותות קשורות למרכז הנ"ל.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן - לפי אילו קריטריונים הוקצב המרכז, והאם לעמותות אישור ניהול תקין?
       
        3. האם גופים נוספים נהנים מהטבה זו?
       
       4. האם נחתם הסכם הארכה נוסף עם המרכז, ואם כן – כמה יוקצב לו ב-2004? 
       
       
תשובת השר מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       ביום 29 באוגוסט 2002 נחתם פרוטוקול בנוגע לחידוש ההטבות למרכז הבהאי העולמי. 
       
       הסיבה להסדר זה הינה קיומו של הסכם בין-לאומי מחייב בין מדינת ישראל למרכז הבהאי העולמי, החל מאפריל 1987. ההטבות ניתנות בגין פרויקט ההשקעות לפיתוח חיפה ועכו, כפי שהוצג בשנת 1987 על-ידי נציגי המרכז הבהאי לממשלה, בשל היותו אתר תיירותי ייחודי מסוגו. בהתאם לכך הוא מתוקצב בתקציב תמיכות משרד התיירות, במסגרת מענקים לעידוד השקעות בתיירות.
       
       צורת התמיכה הינה באמצעות מענק תקציבי בתקציב המענקים המינהליים ולא באמצעות פטור ממסים. עד לשנת 1998 נהנתה חיפה ממענק לאטרקציות תיירותיות בשיעור של 18%, ובהתאם לכך נהנו גם הגנים משיעור מענק זה. בשנת 1998 בוטל המענק לאטרקציות לפי החוק לעידוד השקעות הון, ובהתאם לכך סוכם כי היקף המענק שיקבלו הבהאים ייקבע באמצעות שיעור המס העקיף ששולם על-ידי המרכז הבהאי.
       
       בהסכם נקבע, כי "הממשלה תעמיד הטבות אשר מיועדות להיות שוות ערך לפטור הנטען ממס. הממשלה תעביר סכומים למרכז הבהאי העולמי, אשר יהיו שווי ערך למלוא נטל המסים העקיפים שישולמו בגין טובין ושירותים שריכז המרכז הבהאי העולמי ואגודות ללא מטרת רווח הקשורות למרכז הבהאי העולמי - - -  ההטבות כאמור יועברו מתקציב תמיכות משרד התיירות".
       
       אין הסדר דומה לגבי ארגונים נוספים, שכן מדובר בהטבות לפרויקט תיירותי ייחודי, על-פי הסכם בין-לאומי מחייב.
       
       החזרי המס במהלך השנים האחרונות והתחזית לשנים הקרובות מפורטת בטבלה הבאה (במיליוני דולרים): 1987-1997: כלל ההוצאות – 218; החזר המס – 41; אחוז החזר המס מכלל ההוצאה – 18%. 1997-2000: כלל ההוצאות – 256; החזר המס – 35; אחוז החזר המס מכלל ההוצאה – 13.6%. 2002-2007: כלל ההוצאות – 197; החזר המס – 18; אחוז החזר המס מכלל ההוצאה – 9%.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא 813 - גם היא של חבר הכנסת פרוש - לפרוטוקול. 


813. משרות בכירים במשרד האוצר
       
חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר האוצר
       ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       לפי המידע שברשותי, במשרד האוצר יש כ-20 משרות בדרגות מנכ"ל וסמנכ"ל, ועלות העסקתם בשנה מוערכת ביותר מ-4 מיליוני שקלים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הדבר נכון?
       
       2. מה היא עמדת משרדך בנושא?
       
תשובת השר מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       באגפי משרד האוצר השונים, לרבות אגפי מס הכנסה והמכס, מועסקים 180 עובדים ברמת "חוזי בכירים" במשרות בכירות.
       
       נוסף על כך, מועסקים ביחידות השונות הכפופות למשרד האוצר 10 מנהלי אגפים בתנאי מנכ"ל. נושאי תפקידים אלו הינם בעלי סמכויות ותחומי אחריות נרחבים ברמה הלאומית, המצדיקים הקבלתם לרמת מנכ"ל. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא 855 של חבר הכנסת אלי בן-מנחם - לפרוטוקול. 

855. שינוי סיווג חשבונות הביטוח הלאומי
       
חבר הכנסת אלי בן-מנחם שאל את שר האוצר
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       פורסם, כי האוצר הורה לשנות את סיווג חשבונות הביטוח הלאומי מחשבונות פרטיים לממשלתיים, בלא ידיעת הנהלת המוסד והסכמתו.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרסום נכון, ואם כן – מדוע?
       
       2. מדוע לא דווח מראש למוסד לביטוח הלאומי על הפעולה?
       
תשובת השר מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       בהסכם השירותים החדש בין בנק הדואר לרשות הדואר, אשר נחתם בספטמבר 2003,  הגדרת חשבון המוסד לביטוח לאומי שונתה מ"לקוח פרטי" ל"לקוח ממשלתי", זאת כדי לחסוך תשלומי ריבית על כספי מדינה לרשות הדואר.
       
       בכל מקרה, החל מ-1 בפברואר 2004 חזרו חשבונות המוסד לביטוח לאומי בבנק הדואר להגדרתם כחשבונות פרטיים. 
       
       בעקבות הפיכת רשות השידור לחברה ממשלתית במסגרת פתיחת תחום הדואר לתחרות, יופקדו כל כספי הלקוחות הפרטיים בבנקים מסחריים. כתוצאה מכך יפסיק החשב הכללי לשלם ריבית על יתרות אלו ומכאן ייותר הצורך להפוך את החשבונות האמורים לממשלתיים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 880, של חברת הכנסת אורית נוקד - לפרוטוקול. 

880. סגירת תחנת השידור של "קול ישראל" בנגב
       
חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר האוצר
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       נודע לי, כי החשב הכללי של האוצר הורה לרשות השידור לסגור את תחנת השידור של "קול ישראל" בנגב. למרות המודעות לקיצוצים בתקציב רשות השידור, בעקבות סגירת התחנה יעברו הכתבים לדווח מירושלים ויתרחקו מהשטח שעליו הם מדווחים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       מדוע הוחלט לסגור את התחנה בנגב?
       
תשובת השר מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       תחנת "קול ישראל" בנגב נסגרה כיוון שלא נחתם חוזה כדין עם הקבלן ששכר את המקום לצורך שימוש בנכס כתחנת שידור. בנוסף,  רשות השידור נמצאה בחריגה תקציבית שלא אפשרה לה למצוא את המקורות לתשלום מתקציב 2003.
       
       לאחר דיון שהתקיים בנושא, הגיעה הרשות להבנות עם הקבלן, ונקבע כי התשלום יועבר אליו מתקציב 2004. לאור ההבנות, נפתחה התחנה מחדש ביום 18 בדצמבר 2003.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, כבוד השר. 

השר מאיר שטרית:
       
       תודה רבה, אדוני. 
       


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הודעה לסגן מזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני. 

סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004. ההחלטה האמורה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה כאמור, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה. תודה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה.
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום - הצעה לסדר-היום מס' 3297, בנושא: ניסיונה של פרקליטת המדינה עדנה ארבל למנוע פרסום תוצאות החקירה בפרשת גלאט-ברקוביץ באופן שעלול היה להשפיע על תוצאות הבחירות לכנסת ה-16, של חבר הכנסת רוני בר-און. בבקשה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, יש בעייתיות בקיום הדיון היום בעניין הזה. שהדי במרומים, הגשתי את ההצעה לסדר-היום ביום שישי, עוד לפני שהחל הדיון הציבורי לקראת הדיון בוועדה לבחירת שופטים מחר. לא רציתי לדבר על ההשפעה של התופעה הזאת על יכולתה או אי-יכולתה של הגברת ארבל להתמנות מחר, ואני אשמח אם לא אצטרך לדבר על זה עכשיו.
       
       אם המזכיר יאשר לי שהזכות שלי לדבר על הנושא הזה קיימת לשבוע הבא, בלי לפגוע לא בזכויות של הסיעה ולא בזכויות שלי להצעות דחופות ולהצעות לסדר בשבוע הבא - אני יורד מן הדוכן. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני חושב שהנשיאות תשקול את העניין הזה בחיוב. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני חושב שהמזכיר יכול לאשר את זה, נכון או לא? אני מאוד אשמח שלא לדבר על הנושא היום, למען ניקיון הדעת. 

השר מאיר שטרית:
       
       זה רצוי ונכון.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מעביר את הדברים האלה לנשיאות.

השר מאיר שטרית:
       
       זה רצוי ונכון. אנחנו ממליצים. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 
       


הצעה לסדר-היום
מדיניות הביטחון בשדות התעופה ובמטוסים כלפי הנוסעים הערבים

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים הלאה, רבותי, לנושא הבא - הצעה לסדר-היום מס' 3246, מדיניות הביטחון בשדות התעופה ובמטוסים כלפי הנוסעים הערבים, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. בבקשה, אדוני. ישיב השר גדעון עזרא, שנמצא כאן גם. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, המדיניות של שלטונות הביטחון לגבי נוסעים ערבים ישראלים במטוסים או ערבים ישראלים שמגיעים לשדות התעופה, אם ביציאה מן הארץ ואם בכניסה אליה, מדיניות זו עברה כל גבול והיא מדיניות בלתי שפויה לחלוטין, מדיניות שכולה אומרת איבה וגזענות כלפי הנוסעים הערבים, רק בגלל העובדה האחת והיחידה שמדובר בערבים. אם אני נשמע מגזים בדברים האלה, הקשים דיים - המציאות היא הרבה יותר קשה. 
       
       אני אביא לכם דוגמאות. הדוגמה הקשה ביותר, שהיא יחסית קצת ישנה, עניינו של הסטודנט הערבי-הישראלי, תאופיק פוקארה. תאופיק פוקארה עלה על טיסת "אל על" לאיסטנבול. זה היה ב-17 בנובמבר 2002, לפני שנה וחצי, עוד מעט שנתיים. רבע שעה לפני הנחיתה הוא קם מכיסאו. כולנו יודעים, כאשר מתקרבים לנחיתה אסור לקום מהכיסאות. הדבר כנראה עורר את חשדה או התערבותה של הדיילת, ובצדק. היא ניגשה אליו ואמרה לו לשבת, כולם אמורים להדק חגורות ולא לקום מהמקומות. הוא אמר לה: את עוקבת אחרי? את מפריעה לי. שומו שמים, איך הוא מעז להתנגד או לטעון נגד ההתערבות שלה? היא תופסת אותו ביד, צועקת, מהומת אלוהים במטוס, כל הנוסעים מתאספים והאיש מופל על הרצפה. הוא אומר: פחד מוות אחז בי, מה הפשע שעשיתי?
       
        והנה, כל הביטחוניסטים למיניהם מתנדבים, אתר השב"כ באינטרט, אתר ראש הממשלה, מי שמפרסם בשם השב"כ הודעה ראשונה, שהוא אמר, רציתי לחטוף את המטוס כדי לנקום את מותו של אחי. חיש מהר מתברר, שלאיש יש שבעה אחים בריאים ושלמים. אף אחד לא מת ולא צריך שום נקמה. אז יוצאת הודעה מתקנת, הוא אמר, שהוא רוצה לנקום את דמם של אחיו הפלסטינים. גם זה מתברר כלא נכון. הפעם אי-אפשר למנות את כל הפלסטינים.
       
       היה נוסע אחד שעקב אחר העניין מראשיתו. לא רק נוסע אחד, כל הנוסעים. אף נוסע לא מאשר שהאיש אמר, רציתי לנקום או לפגוע. נוסע אחד  שהתראיין רבות בתקשורת אמר: מראשית העניין היה ברור לי שלא מדובר בחטיפה. שאלו אותו: למה אמרת בהתחלה שמדובר בחטיפה? הוא אמר: הסתכלתי, ראיתי על הרצפה המון סכינים, של המטבח, אני יודע, על הדוכן של הדיילת, חשבתי שאולי הוא ישתמש באחד מהם. אבל למה לא ללכת לגרסת הנוסע? תופסים את האדם, מחפשים  אותו, מפשפשים בכליו. שום סכין, שום אולר, שום איום, לא אחז בו כלום. בסוף מוצאים בכליו גוזז ציפורניים. אגב, אני מחזיק בתיק שלי גוזז ציפורניים, עכשיו, כשאני פה בכנסת, יש לי בתיק גוזז ציפורניים,  אז מה, מישהו יגיד לי, אתה מחזיק אולר? מחזיקים, לפעמים צריך את זה. 
       
       האיש מורד באיסטנבול. לאחר כל ההודעות והפרסומים הוא מוסגר למשטרה הטורקית, שם הוא נחקר תחת איומי מוות. החוקרים מעמידים בפניו שתי אפשרויות, או שאתה מודה בניסיון החטיפה, או שאתה לא יוצא מפה חי. הוא נותן הודאה בפחד. 
       
       מאז עברו חודשים ארוכים. בית-המשפט הטורקי ניסה לאשש את הגרסה שלו, הרי הוגשה תביעה. הוא פונה למדינת ישראל. המשפט נדחה מפעם לפעם. התובע  הטורקי מצטווה על-ידי בית- המשפט  לפנות לשגרירות הישראלית ולבקש שיביאו את הדיילת להעיד. הדיילת לא מוכנה להעיד, היא לא רוצה להעיד, אבל היא מעידה בפני עיתון "מעריב". היא אומרת, הסיפור בשבילי נגמר, אני לא מוכנה להתייחס לזה בכלל, לא היתה חטיפה ולא כלום. 
       
       אגב, כל הרשויות מאשרות שלא היתה חטיפה. היום אין אדם בישראל שאוחז בדעה, שהאיש הזה  ניסה לעשות משהו, חוץ מאשר אולי להתחצף לדיילת בצורה כלשהי. זה קורה. 
       
       בית-המשפט הטורקי בשלו. האיש במעצר. אומנם רק לפני כחודש התבשרנו, שבית-המשפט הסכים לשחרר אותו בערבות עד ראשית יולי שנה זו, בתנאי שעד אז ישיג התובע את העדויות מישראל. כנראה עדויות לא יהיו. אנחנו יודעים שישראל, גם רשות שדות התעופה איננה רואה בזה עניין חטיפה, כולם ירדו מהנושא, אין איש שאומר שהאיש הזה אשם במשהו, אבל אין איש שמוכן לנקוף אצבע או לעשות משהו כדי שהאדם הזה יצא בסופו של דבר מהכלא. 
       
       עוד לפני חודשים ארוכים פניתי לשר החוץ, אמרתי לו: אדוני שר החוץ, זה עניינך, האדם נמצא במדינה זרה, מדובר בסטודנט, אזרח ישראלי, למה אתה לא מבקש להביא אותו הנה? אם הוא פשע, יש בית-משפט בישראל שישפוט אותו. אם הוא לא פשע, לא צריך לזרוק אותו לטורקים. עד היום אין תשובה. ביררתי במזכירות הכנסת, אומרים לי, אולי השבוע תהיה תשובה. 
       
       אני לא רוצה להעביר את כל הזמן בנושא הזה, אני רוצה להביא עוד כמה דוגמאות. בקיצור, העניין של פוקארה הוא  אות קין במצחה של המדינה כולה. אני בטוח שלא כך היו מתייחסים אם לא היה מדובר באזרח ערבי-ישראלי. זו הסיבה לדברים הקשים. 
       
       דיברתי על המדיניות של רשות שדות התעופה. ערבי שמגיע לשדות התעופה חייב להיות מושפל, חייב להיות מופרד וחייב לעבור שבעה מדורי גיהינום, גם כאשר מדובר באשה זקנה, בת 82 שנים, אשתו של חבר כנסת לשעבר, חבר כנסת שכיהן 40 שנה בכנסת הזאת, קוראים לו  תופיק טובי. אני חושב שעדיין זוכרים ומכירים אותו. מה פשעה של הגברת  טובי, שהיתה יחד עם הבן שלה?  שום פשע, היא רצתה לעלות למטוס מלרנקה לישראל, מטוס "אל על". לא עזרו התחנונים, לא עזר המעמד, לא עזר שהיא אשתו של חבר כנסת לשעבר.  היא זקנה, בת 82, צריך לעשות את כל החיפושים, כל הדקדוקים?  
       
       הבן שלה אמר: אין פגיעה קשה יותר מזאת, אני לא רוצה לצטט אותו. קשה לומר את זה, אבל  הוא אמר, בדקו את התחתונים של אמא שלי, עד כדי כך, אשה זקנה בת 82 עולה על מטוס מלרנקה לישראל. מי צריך את זה? אלה צורכי ביטחון, להשפיל את האנשים בצורה הזאת? אף אחד לא מתנגד שתהיינה בדיקות, אבל יש טעם, יש טקט ויש גבול. גם לבדיקה ביטחונית יש גבול וגם להשפלתם של האנשים יש גבול. 
       
       העניין של עורך "אל-סינארה" גם  איננו רחוק מזה. האיש, כעיתונאי מנוסה, העדיף שלא לנסוע וחזר הביתה. הסיפור ידוע. 
       
        אני חייב לצטט בפניכם מקרה נוסף שמעיד על המדיניות, מדיניות המכוונת להשפיל את הערבים ולפגוע בהם בכל רגע שהם מגיעים לשדה תעופה או למטוס. ב-23 באפריל, לא לפני הרבה זמן, לפני עשרה ימים, 15 יום,  נסע ערבי ישראלי במטוס בטיסה פנימית, "ישראייר", מאילת לתל-אביב.  

       האיש הזה גם כן עשה את הפשע הנורא של ניסיון לחטיפת מטוס. איך הוא עשה את זה? הוא בסך הכול קם ממקומו. מייד התנפל עליו איש ביטחון וגילה שהוא ערבי. "ידיעות אחרונות", העיתון הנפוץ ביותר במדינה, הציג בעמוד הראשון תמונה של מטוס, והקדיש לכך עוד שני עמודים פנימיים, כאשר הוא כותב: דרמה בטיסה מאילת, ערבי ניסה להתפרץ לתא הטייס ולחטוף מטוס, בהלה באוויר. לא היה ולא נברא. האם העיתון התנצל בסופו של דבר? האם מישהו התנצל בפני האזרח הזה? 

       מדברים על דו-קיום, על כיבוד החוק והאזרח. איך יכולים הערבים תושבי המדינה והיהודים תושבי המדינה לחיות במצב הזה? למה לא מתקנים את זה? אני הייתי רוצה לשמוע מהשר שתוקם ועדת חקירה, שהעניין הזה יגיע לבירור ענייני ונוקב. אף אחד לא מתנגד שתהיינה בדיקות, אבל הבדיקות יכולות להיעשות כפי שהן נעשות ליהודים, בדרך נכונה ובטוב טעם. כאשר ערבי קם לתומו ממושבו במטוס, בין שזה בנסיעה לאיסטנבול ובין שזה בנסיעה לאילת, הוא לא בהכרח מנסה לחטוף את המטוס. כאשר זה מתבדה, אנחנו חייבים לעזור לאזרח הזה, להחזיר אותו ארצה או להתנצל בפניו ולשים קץ למדיניות המרושעת הזאת.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. ישיב השר גדעון עזרא.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה, אתה בהחלט נוגע בנקודה רגישה ובעייתית. אני מוכרח להגיד לך, כי אומנם שר התיירות בני אלון איננו נמצא באולם, אבל אני שומע ממנו, לא אחת, על תלונות כבדות מאוד של תיירים זרים שמגיעים לארץ ועורכים אצלם בדיקות. יש כאלה שנשבעים שבחיים שלהם הם לא יבואו לביקור נוסף בישראל. 
       
       הסיבות למצב הזה נעוצות בניסיון שיש לתעופה הישראלית. הפקת הלקחים אחרי הפיגוע הנורא בניו-יורק ובוושינגטון ב-11 בספטמבר ועד היום - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אף אחד לא אמר שלא יעשו בדיקות.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני שמעתי את הדברים שלך. כאשר האנשים, שזה תפקידם, רואים תגובה חריגה כזאת או אחרת במטוס, ואני לא מדבר על השיחות בשדה התעופה, אלא על מה שהיה באוויר גם בטיסה מאילת וגם בטיסה לטורקיה, כל אחד מפרש את הדברים בצורה סובייקטיבית. אין לי כל ספק שהדברים נבדקים אחד לאחד. 
       
       אשר לפוקארה, אני חושב שאתה צריך לקבל תשובה למה שביקשת ממשרד החוץ, ואם אתה תיתן לי את הנושא של פוקארה, אני אדאג גם שתקבל תשובה בנושא הזה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני אתן לך שני שמות.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אין בעיה. אני נמצא כאן על תקן מחליפו של שר התחבורה, ואני רוצה לקרוא בפניך את עמדת משרד התחבורה. רשות שדות התעופה היא גוף שמונחה מקצועית על-ידי שירות הביטחון הכללי, וכנ"ל חברת "אל על" וחברת "ישראייר", בכל הנוגע לנוהלי ולהליכי הבידוק הביטחוני. 
       
       רשות שדות התעופה וחברות התעופה אינן רשאיות לשנות ולחרוג מהוראות אלו, ואין הן אמונות על קביעתן. למען הסר ספק, יובהר בזאת, כי עובדי חטיבת הביטחון מבצעים את עבודתם באופן מקצועי ראוי, מתוך מתן כבוד לכל אדם באשר הוא, ללא כל הבדל, וההתייחסות הביטחונית היא לכל נוסע אנדיווידואלי. אין מדיניות של השפלה כלפי כלל הנוסעים. יתירה מכך, נעשות פעולות רבות ומושקעים מאמצים ומשאבים רבים להטמעת נושא השירות ואדיבות עובדי הביטחון. 
       
       אני רוצה לפתוח סוגריים ולהגיד שני דברים. האחד, אין לי כל ספק שכאשר באה קבוצה של אנשים וכולם יהודים, ויש ביניהם ערבי אחד, הוא זוכה ליחס שונה. אני יודע שיש עכשיו מאמצים גדולים בנתב"ג 2000, שעומד להיפתח ב-2004, על מנת לשפר גם את הנושא הזה. בדרך קבע, הנושא הזה מטריד ומעסיק את שירותי הביטחון. 
       
       חשוב לציין, כי מדובר בתקופה רגישה והרת סיכוני טרור לתעופה בכלל, ולתעופה הישראלית בפרט. עובדה זו מסבירה את הרגישות הרבה של גורמי הביטחון מול כל סכנה אפשרית. 
       
       לגבי בני משפחת חבר הכנסת לשעבר טובי, מדובר בבדיקה שהתקיימה בהתאם לנהלים, ובני משפחתו נשאלו אותן שאלות שנשאלות בבדיקת כלל האוכלוסייה. מאחר שבני המשפחה השיבו תשובות חלקיות ולא הזדהו כבני משפחתו של חבר הכנסת לשעבר, הבדיקה נמשכה יותר זמן.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אין הזדהות אף פעם. הרופא הסביר כמה פעמים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לנבדקים הציעו שתייה חמה וקרה, וכאשר נשאלה אשתו של חבר הכנסת לשעבר טובי, מדוע לא דיווחה על הקירבה המשפחתית, היא אמרה כי היא העדיפה שלא להגיד זאת, וכי מטרת חברת "אל על" היא רק להשפיל אותה. בסוף הבדיקה התנצל הבודק בפני המשפחה. 
       
       אני רוצה לומר לך, כי לי אין כל ספק שהדרך הטובה ביותר לבדוק אם היתה השפלה מצד עובד כזה או אחר, היא פשוט להתלונן ולבדוק כל מקרה לגופו של עניין. אין דרך אחרת. אני חושב שבכל מקרה שבו מגיעה תלונה כזאת ונלמדים הדברים, גם מופקים לקחים. 
       
       אני מוכרח להגיד, כי כאשר יש לנו אויבים מסביבנו שמאיימים לנצל אזרחים תמימים, אין לנו שום ברירה אחרת, אלא להמשיך במדיניות הנוקשה הזאת. אני מכיר בעובדה שזה לעתים לא נעים, אבל מדינת ישראל לא רוצה להשפיל אף אחד. אני מאוד מקווה שיבוא יום ונוכל לוותר על הבדיקות. חבר הכנסת דהאמשה, אני מציע שתעביר אלי את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני אעביר את זה לוועדה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אין לי בעיה שתעביר את זה לוועדה. זו ועדת הכלכלה, נדמה לי, אבל אני לא בטוח שזו הוועדה המתאימה לדון בנושא כזה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ענייני תחבורה הם באחריותה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מציע להעביר זאת לוועדת חוץ וביטחון, או שוועדת הכנסת תקבע בעניין הזה. בכל אופן, אני מוכן להעביר את זה לוועדה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני מבין שחבר הכנסת דהאמשה מסכים שזה יעבור לוועדה. יש הצעה אחרת של חבר הכנסת בשארה. בבקשה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה מסכים שזה יהיה בוועדה. יש הצעה אחרת, חברת הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה זוכר שלפני חודשיים הועלה הנושא הזה, אחרי כתבה של אביב לביא ב"הארץ", ונראה לי שהנימה שלך שונה הפעם. אני מוכרח לציין שזה יותר לקראת פתרון הנושא. אולי בפעם שעברה זה היה פרובוקטיבי, כי זה עיתון, והמאמר מתקיף את זרועות הביטחון או המאבטחים. אתה נראה לי הפעם הרבה יותר - - - 
       
       אני אומר את זה משום שכל הדברים האלה היו אחרי תשובתך, ולדעתי  חשוב איך אתם משדרים מפה. אף אחד לא מדבר פה – דהאמשה ואני – על נהלים ועל עצם הצורך בבדיקה. אנחנו מדברים על הגישה, על הגישה של המאבטחים. זה לא עניין של פסיכולוגיה. 
       
       הייתי כמה פעמים בארצות-הברית אחרי ה-11 בספטמבר, וכדי שלא תרגיש שמפלים אותך לרעה, לוקחים עוד כמה בלונדינים אתך, "step aside, sir", לא רק אתה. אני לא מדבר על העניין הפסיכולוגי. אני מדבר על העניין שיורדים מתחת לעורו של אדם על-ידי תחקיר, וזה על-פי נהלים, אבל אפשר לבצע את הנהלים בצורה אחת, ואפשר לבצע אותם בצורה של הוצאת הנשמה של האדם, כפי ששר התיירות הסביר לך. כפי ששר התיירות הסביר לכמה תיירים, זו שגרה של הנוסע הערבי.
       
       הרבה דברים קרו מאז התשובה ההיא שלך, ואני חושב שהתשובה היום שלך משדרת משהו קצת אחר, שצריך להתלונן, וצריך -  השאלה איך מחנכים, כי המאבטחים האלה הם צעירים בני 20, 21, 22, סטודנטים מאוניברסיטת תל-אביב. השאלה היא איך מסבירים להם מה צריכה להיות הגישה שלהם לבני-אדם. זה העניין, וזה עניין חשוב לדעתי. כשאנחנו שומעים על אשתו של טובי. אתה זוכר את הרעש על העניין של פוקארה? כותרת ראשית בעיתונות. התגובה שלי, שפורסמה בכל העיתונות היתה: ההר הזה עוד יוליד עכבר. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה בעד היא בעד ועדה, אבל אני לא חושב שזו ועדת הכלכלה, אני מציע את ועדת הכנסת, היא צריכה להחליט.
       



הצבעה מס' 18
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה  - 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חמישה חברי כנסת בעד, אין נמנעים, אין נגד. אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הכנסת, ושם יחליטו לאיזו ועדה יעבור הדיון.
       

הצעות לסדר-היום
הצעת עסקת חילופי השבויים - שלב ב', והטיפול בעניין רון ארד 

       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת עסקת חילופי השבויים - שלב ב', והטיפול בעניין רון ארד, הצעות לסדר-היום מס' 3243 ו-3270. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מתן וילנאי. אחריו – חבר הכנסת חמי דורון. בבקשה, חבר הכנסת וילנאי.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-16 באוקטובר 1986 נטשו את מטוס חיל האוויר מעל גזרת צידון טייס ונווט, הנווט רון ארד. הטייס חולץ במבצע נועז, והנווט  - מאז נעלמו עקבותיו. הוא היה ברשות אנשי ה"חיזבאללה", התגלגל ממקום למקום, ועקבותיו לא נודעו. 
       
       הנושא של רון ארד ושל השבויים הנעדרים בכלל, אסור שנשכח אותו. אני מעלה את זה על מנת שנזכור כל פעם מחדש שיש לוחמים שלנו, ששלחנו אותם ואנחנו לא יודעים איפה הם נמצאים. צריך לעשות הכול, כמובן, על מנת להחזיר אותם.
       
       אני זוכר התחייבות של ראש הממשלה ושל שר הביטחון, שבתוך שלושה חודשים מעסקת השבויים – שאני תמכתי בה – שהחזירה שלוש גופות ואת אלוף-משנה במילואים טננבאום, תהיה התקדמות בעניין הזה. אני מרגיש שבעצם לא קורה עם זה שום דבר. אני, כחבר ועדת החוץ והביטחון וחבר הכנסת, אעשה הכול ואמשיך לעקוב ולתבוע תשובות בעניין הזה. 
       
       התעלומה איננה רק תעלומה פרטית של משפחתו של רון ארד. היא מעבירה מסר מאוד בעייתי לכל חייל שלנו, שאנחנו שולחים מעבר לקווי האויב. צריך גם את הדבר הזה לזכור, ולהבין שאנחנו מופקדים על כך שיימשך הטיפול והלוחמים האלה יחזרו אלינו.
       
       שמעתי היום בתקשורת את חן, אחיו של רון – אני מכיר אותו היטב -  מאשים שכל פעם שיש בעיה פוליטית, מעלים את הנושא הזה ויוצרים אתו איזה "ספין" מכוער. אני באמת מקווה שמה שחן אמר אינו נכון. קשה לי להאמין שמישהו מנסה להשתמש בנושא רגיש כזה כדי לעשות "ספינים" פוליטיים בצורה כזאת או אחרת. 
       
       אני מקווה שהידיעות שאנחנו שומעים, משהו מסתתר מאחוריהן. אני קורא לבית הזה לעשות כל שביכולתו על מנת לפתור את הבעיה, את התעלומה של היעלמותו, היעדרותו של נווט חיל האוויר רון ארד. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה לחבר הכנסת וילנאי. חבר הכנסת חמי דורון.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום רון ארד בן 46, והיום מלאו 6,411 ימים להיעדרותו. היום ואתמול אנחנו גם מקבלים ומשופעים בהרבה מאוד ידיעות על שחרורו הקרוב של סמיר קונטאר תמורת החלק השני של אותה עסקה, שאתה, חבר הכנסת מתן וילנאי תמכת בה, ואני התנגדתי לה, ואני שמח שהתנגדתי לה.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אני שמח שתמכתי.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       למרות החשיבות הרבה, בייחוד בתוצאות - ראינו את התוצאות שנבעו מהחזרה של מר טננבאום – לא ברור לי למה אתה מהדר אותו בדרגתו הצבאית, כשעל-פי כל הנתונים הוא רק מהווה בושה לצה"ל. 
       
       אני חושב שהידיעות האלה באופן מוזר באות מבית-היוצר של נסראללה. 
       
       הבוקר אומרת לשכת ראש הממשלה: אין מידע על רון ארד. זה מה שפורסם היום בעיתונות. אתמול מסרו גורמים מדיניים – פרסומים בעיתון "הארץ": אין חדש בעניין רון ארד. אבל, ביום שני בערב יש לנו פרסום בערוץ-2, פרסום מיוחד, בלעדי. אז איפה האמת, אדוני השר? היכן נמצאת בדיוק האמת, אנחנו לא יודעים. וכמו שאמרת, חבר הכנסת וילנאי, גם אני, כחבר ועדת החוץ והביטחון, משום מה אין לי מושג של בצל ירוק מה קורה בנושא הזה.
       
       אמרתי לא אחת,  שאת הקשר הגורדי הזה, של החזרת אנשים חיים תמורת גופות, צריך לנתק. צריך ליצור מצב של הדדיות. כאשר מחזירים גופות של חיילים שלנו מהשבי, מדינת ישראל צריכה לשלם בגופות, ויש; גם כאלה שאנחנו מחזיקים כפי הנראה, ואתה יודע את זה היטב. דומני שמשפחת ארד אמרה את זה בצורה הברורה ביותר, וכך אמרה גם גברת ארד, זיכרונה לברכה, שאם מחזירים את בנה בארון, שלא יחזירו מחבלים חיים תמורתו. 
       
       אני חושב שממשלת ישראל צריכה לדעת, שאת סמיר קונטאר אסור לה לשחרר. אנחנו יודעים מפרסומים בלבנון, פרסומים שמקבלים תהודה רבה בעיתונות הערבית, שיש התחייבות של נסראללה, שסמיר קונטאר בדרך הביתה. 
       
       יתירה מכך, על-פי הפרסום האחרון, נסראללה טוען שהשחרור של סמיר קונטאר הוא בכלל חלק מהעסקה הקודמת, והוא איננו קשור וכרוך בשחרורו או במציאתו של רון ארד או במסירת מידע אמיתי כלשהו עליו.
       
       לצערי הרב, אדוני השר עזרא, למדתי בשנה האחרונה להאמין קצת לנסראללה. דבריו לא תמיד שקר, בדרך כלל הוא דובר אמת, וזה מדאיג אותי, כי אם הוא דובר אמת במקרה הזה, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו סמיר קונטאר לפתע פורח מהכלא הישראלי ללבנון ומתקבל שם בתור גיבור לאומי. הוא בסך הכול רוצח בזוי ופשוט, אבל הוא יתקבל שם כגיבור לאומי. שוב אנחנו נראה את צהלות השמחה ואת ריקודי השמחה והגבורה של נסראללה וחבורתו, ושוב אנחנו נישאר באותו מצב כשאנחנו לא יודעים דבר לא על רון ארד ולא על שלושת הנעדרים בקרב של סולטן-יעקוב. 
       
       אני מבקש מהממשלה ומראש הממשלה - אנחנו בפתיחת כנס הקיץ - שלא ליצור  מצב שבו אנחנו שוב ושוב ושוב נרומה על-ידי ה"חיזבאללה" ועושי דברם. אני מבקש שמדינת ישראל לא תשחרר את סמיר קונטאר ולא תשחרר שום מחבל חי תמורת גופה או מידע, מכיוון שהדבר הזה מדרבן את המחבלים ואת ה"חיזבאללה" לעולם לא לשמור בחיים חיילים שלנו שנופלים בשבי. אין להם אינטרס לשמור אותם בחיים, כי הם ממילא מקבלים את אנשיהם בחיים גם תמורת גופות. אני מבקש את זה מהממשלה. תודה רבה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. כבוד השר גדעון עזרא, בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שיש חשיבות רבה להעלאת הנושא של רון ארד ושאר חיילינו הנעדרים לעתים מזומנות בכנסת. 
       
       אני לא רוצה להתייחס לדברים שאמר חמי דורון. לדעתי הם לא ראויים בחלקם, לפחות בנושא של טננבאום. אלה האשמות מהאשמות שונות שאין להן שחר בדיעבד. 
       
       אני רוצה לגעת בנושא של רון ארד. ממשלת גרמניה בראשות הקנצלר שרדר נעתרה בזמנה לבקשת ראש הממשלה, והיא מנהלת בשליחותו את המגעים בנושא רון ארד. ראש הממשלה לא הרפה מעניינו של רון ארד לרגע. הנושא נמצא בטיפול מתמיד, לרבות פעילות אישית של ראש הממשלה. מטבע הדברים, המגעים חשאיים ואין מקום לפרטם. עם זאת, ניתן לומר כי שלב א' שבוצע על-פי העסקה יצר פעילות מחודשת בנושא רון ארד, פעילות שכוללת גם כיוונים אחרים שלא מוצו עד כה. הניסיונות הללו יכולים להביא, כך כולנו מקווים, לתוצאות חיוביות. 
       
       לא היתה שום עסקה סמויה בין ישראל לגרמניה. מערכת הביטחון וראש הממשלה סברו ועדיין סבורים, כי המאמץ המשותף אכן יישא פרי. מטבע הדברים, זה אינו נושא שנכון להרחיב את הדיבור לגביו, ולכן אני גם מציע להסתפק בהודעה זו. אני מאוד מקווה שבמהרה בימינו תהיה התקדמות בעניין. תודה. 
       

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת וילנאי, מה אתה מציע?
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אני מסתפק בהודעה של השר. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. עד שהנושא יגיע לוועדת החוץ והביטחון - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה בנושא של טננבאום - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       השאלה שנשאלת היא, מה האינטרס שעומד מאחורי הפרסום שאכן מדינת ישראל עומדת לקבל איזה מידע על השבוי רון ארד, כאשר ראש הממשלה מכחיש בכל תוקף ואומר שאין שום שינוי, אין שום מידע ואין שום אינפורמציה. אני לא חושב שערוץ-2 פתאום החליט לפרסם או להביא הוכחות שאין להן שום שחר, שום מקור ושום יסוד. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא שמעת את מה שאמרתי. אמרתי שלא מדברים בנושא הזה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       שמעתי את מה שאמרת. תראה, אנחנו לא דיברנו כל כך הרבה שנים והמצב נשאר כפי שהוא. השאלה היא אם אנחנו לא נדבר יהיה יותר טוב. למה בוועדת החוץ והביטחון אי-אפשר לדבר על הנושא הזה? אולי בוועדה מצומצמת של ועדת החוץ והביטחון? אני חושב שזה נושא שמטריד את כולם. אני חושב שהנושא הזה כן ראוי לדיון פנימי, אולי בוועדה מצומצמת, אבל אי-אפשר להתעלם מכך שעם ישראל מחכה לראות שאכן הכנסת מתייחסת לנושא הזה בכובד ראש. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 
       
       חברי הכנסת, יש שתי הצעות: הצעה אחת של השר היא להסתפק בדברים, והצעה שנייה, של חבר הכנסת חמי דורון, היא להעביר את הנושא לוועדה. נא להצביע.
       
הצבעה מס'  19
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 6
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת חמי דורון בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד – ארבעה חברי כנסת, נגד - 6. הנושא יורד מסדר-היום. 
       

הצעות לסדר-היום 
הרחבת האיחוד האירופי וההשלכות על ישראל

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הרחבת האיחוד האירופי וההשלכות על ישראל - הצעות לסדר-היום מס' 3252, 3263, 3282, 3283, 3301 ו-3305. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח. חבר הכנסת אמנון כהן - אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת אתי לבני. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, יש חדשות רעות וחדשות טובות בנושא של התרחבות האיחוד האירופי. 74 מיליון אירופים חדשים הצטרפו לאיחוד האירופי. עשר מדינות חדשות. אירופה לטוב או לרע, אם נרצה ואם לא נרצה, בטובתם או ברעתם, מתקרבת אלינו. המון קווי כוח והשפעות ייכנסו לתוך הנזיד החדש הזה. 
       
       החדשות הטובות הן שבסופו של התהליך הוא כנראה יפעל לטובתנו. החדשות הרעות הן שעד שיהיה יותר טוב, יהיה יותר רע. לפני שהאירופים בתמהיל החדש שלהם ילמדו לדעת מי הם הערבים ומה הם רוצים בעולם, לפני כן הם ימשיכו לחזר אחריהם, להחניף להם, לנסות ולרצות אותם, לעוות את כל מושגי הטוב והרע על מזבח האינטרסים קצרי הטווח שלהם. 
       
       אירופה הישנה, שינקה את שנאת ישראל כמעט 2,000 שנה, החליקה בקלות רבה מהפראק העבש של שנאת ישראל העם, אל החליפה המהודרת והמודרנית של שנאת ישראל המדינה. מהמדים החומים של השמדת עם ושרפתו וזריית אפרו על כל היבשת, לירוקים למיניהם, שרק שנאת ישראל מקלקלת אצלם את השורה של אהבת הצמחים, היתושים והדגים וכל ברייה בעולם זולת ישראל. 
       
       יש תקווה מסוימת שתוספת האירופים החדשים תדלל במקצת את שנאת ישראל האינטנסיבית של העשורים האחרונים, משום שהמדינות שהצטרפו לאחרונה אולי יטו את ההטיה הפרו-ערבית המסורתית. זה תלוי כמובן בשאלה אם אנחנו מאמינים שאנטישמיות מסורתית פולנית בת 1,000 שנים יכולה להפוך לפוליטיקה חסרת פניות. 
       
       אלא שעם כל הכבוד לסכסוך היהודי-הערבי, אנחנו לא במרכז העניין האירופי. בתהליך הצמיחה החדש אירופה מכניסה לתוכה קווי שבר נוספים, ששייכים לעימות הגלובלי בין האסלאם לתרבות המערב. הבלקן נכנס לתוך אירופה, קפריסין, ששם הספיקו 300 שנים של שלטון מוסלמי ליצור סכסוך בלתי פתיר, למרות כל לחצי האו"ם ופיתויי אירופה.
       
       קווי השבר הללו, החדשים, שנכנסים לתוך הבעייתיות של מיליוני המהגרים המוסלמים לארצות אירופה, קורעים את ארצות אירופה השונות בין הפחד מהתלות המאיימת על התרבות האירופית, מהאיום המתקדם על תרבות אירופה ברעלות, והפחד מהטרור, מסוג זה שהכה בספרד, בין תאוות הבצע כלפי השווקים הערביים והחשש מנשק הנפט. כל אלה ילכו ויחמירו בשנים הקרובות, והצטרפותן של המדינות החדשות לאיחוד תוכל רק במידה מסוימת לענות על ביקושי כוח עבודה זול במקום לייבאו ממדינות צפון-אפריקה או מדינות אסלאם, אבל העלייה ברמת החיים הצפויה במדינות החדשות המצטרפות לאיחוד האירופי תאזן בתוך כמה שנים את המגמה הזאת.
       
       אירופה צפויה להקצין בשנים הקרובות את העוינות שלה לישראל, ורק כאשר יתעצם האיום המוסלמי על אירופה, כשהמיעוט המוסלמי בה יגיע ל-20% או 30% - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מה זה הדברים האלה? זו אנטישמיות הפוכה, אדוני.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       יש איום מוסלמי על אירופה. עזמי, אתה לא יכול להתעלם מזה שמדינות אירופה - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מישהו עומד כאן ואומר: היהדות, היהודים?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה, יש לך הצעה אחרת. רשמתי.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מדינות אירופה חשות היום מאוימות על-ידי האסלאם.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה זוכר את "האיום היהודי"? אי-אפשר לדבר כך. אתה כל הזמן מדבר על היהודים, היהדות, הערבים, האסלאם. מה זה?
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה שאני אומר, שהאיום המוסלמי על אירופה הולך ומתעצם, יש איום מוסלמי, יש עשרות אלפים, מאות אלפים - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       על מה אתה מדבר?
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני לא מדבר מנקודת מבטי, תקרא את העיתונות האירופית, תראה מה קורה בצרפת עם הרעלות. למה הם הולכים לאסור את הרעלות? הם חשים מאוימים. לא אני חש מאוים בצרפת מהרעלה. ממשלת צרפת חשה, בית-המחוקקים הצרפתי מחוקק חוקים נגד הרעלות. תאר לעצמך שבארץ היו מחוקקים חוק כזה, מה היה אומר פה המיעוט הערבי אם היינו מעזים לחוקק כאן חוק נגד רעלות.
       
       עד שלא יגיע המיעוט שם ל-30%, הם לא יתעוררו להבין מה באמת מתכוון האסלאם לעשות באירופה. עד אז גבולות האיחוד האירופי אולי מתקרבים אלינו, אבל אירופה הולכת ומתרחקת מאתנו.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת אברהם בורג. ואחריו – חברת הכנסת בלומנטל.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את עשר המדינות החדשות שהצטרפו לאיחוד האירופי, ואני אמנה אותן, אולי לא כולם יודעים: אסטוניה, לטביה, ליטא, פולין, צ'כיה, סלובקיה, הונגריה, סלובניה, קפריסין ומלטה. קפריסין היא ממש שכנה שלנו. 
       
       העליתי את הנושא הזה, כי נדמה לי שאנחנו פחות מדי עוסקים בעניינים שמחוץ לעצמנו ומחוץ לאנטישמיות ומחוץ לרעלות של האסלאם וענייני העולם קצת רחוקים מאתנו. גם המדיה וגם החדשות כמעט לא מתעסקות עם הנושאים האלה. 
       
       זה היה מאורע מאוד גדול ומאוד משמעותי להרבה מאוד אנשים, ויש לזה גם השלכות. אני רואה בהצטרפות הזאת ובהגדלת האיחוד דווקא את הדברים הטובים. זה טוב ליהודים. למה זה טוב? נסביר את זה, ואולי נאזן קצת את מה שאמר חבר הכנסת אלדד. ראשית זה טוב, כי בתוך הציבור החדש של עשר המדינות, יש לפחות שלוש מדינות שהן תומכות ארצות-הברית, שתמכו במלחמה בעירק, למשל, והן ידידותיות לישראל - פולין, צ'כיה, לטביה. יש גם אחרות שבסך הכול הגישה שלהן לישראל יותר ידידותית מהגישה המסורתית של חלק ממדינות אירופה. 
       
       בכלל, הרחבה של האיחוד ויצירת גוש גדול כזה, זה דבר שמקדם את הדמוקרטיה במדינות האלה, שהן לא ממש מדינות שבאו מערש הדמוקרטיה. שמונה מהן השתחררו רק לפני כעשר שנים מהשלטון הקומוניסטי. מצב כזה מעודד סובלנות, מעודד סדרי שלטון וממשל תקינים ומשפר את המצב הכלכלי באותן מדינות. אנחנו רואים שמדינות שהיו נחשלות, למשל פורטוגל, למשל ספרד, למשל אירלנד, יוון, האיחוד האירופי גרם לצמיחה כלכלית יוצאת דופן במדינות האלה, והן נהיו מדינות מובילות מבחינה כלכלית. 
       
       אנחנו יודעים שכאשר המצב הכלכלי טוב יותר, גם הפחד מהאסלאם או מההשתלטות של האסלאם או מהבעיות הפסיכולוגיות של האסלאם, כגורם מעורר אנטי-מערביות, אני מקווה שיפחת.
       
       נדבר על היצוא הישראלי לאירופה. שיעור היצוא הישראלי לאירופה הוא 30% מכלל היצוא הישראלי, ושיעור היבוא - 40% מכלל היבוא הישראלי. בשנה האחרונה, בשנת 2003, מחצית מכלל הגידול של היצוא היה למדינות אירופה. אירופה היא מאוד משמעותית לישראל מבחינה כלכלית.
       
       עוד יוזמה אחת שאני רוצה לברך עליה היא שמדינות אירופה קלטו לתוכן בצורת מסגרת של "יורומד" גם את מדינות הים התיכון, ואנחנו בהן. השתתפתי בכנס כזה, ויש הידברות ויש למדינות אירופה מקום להיות יותר משמעותיות כלפי מדינות המזרח תיכון, כלומר, כלפי הסכסוך הישראלי-הערבי. 
       
       גם המלחמה באנטישמיות, כאשר היא בכלל אירופה, אני מקווה שתהיה הרבה יותר יעילה, הרבה יותר חד-משמעית והרבה יותר נחרצת. 
       
       הגיע הזמן שאנו, מדינת ישראל, לא נסתמך רק על ארצות-הברית, לא נטפח חשד הולך וגובר כלפי אירופה, שאירופה נגדנו, אלא בהזדמנות חגיגית זו, כשהאיחוד האירופי יותר גדול, יש בו יותר מוקדים ידידותיים מובהקים כלפי מדינת ישראל, נשנה את היחס שלנו ונראה את אירופה כחלק מהגורמים של העולם המערבי, שיכולים להיות משמעותיים גם בסכסוך שלנו פה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אברהם בורג – אינו נוכח. חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אנחנו חווים תופעה מאוד מעניינת. מי היה מאמין שרק לפני כ-60 שנה תמה מלחמת העולם השנייה, אחת מהמלחמות הקשות והאכזריות ביותר, כאשר מדינות אירופה טבחו זו בזו, שלא לדבר על היהודים שנטבחו, ופתאום עכשיו חגיגה קולוסלית ושמחה גדולה. קשה להאמין שהתמהיל הזה יחזיק מעמד. הייתי מאוד סקפטית, ועדיין אני סקפטית, אבל מוכרחים להודות, ואני לא אומרת את זה בצער, להיפך, בשמחה גדולה, שמדינות מוכנות לוותר באחוז מסוים, כל מדינה עושה לעצמה את החשבון, על הזהות הלאומית שלה כדי להיות חלק ממקשה אחת הרבה יותר גדולה.
       
       דומני שרבים מאתנו אינם מבינים או לא בחנו לעומק את משמעות הדבר, מה זה גורם לכל מדינה ומדינה, על מה היא בדיוק מוותרת, למה היא שואפת, ומה זה אומר מבחינתה. 
       
       על פני הדברים, כאשר אנחנו שומעים: האיחוד האירופי - הסיכוי שישראל תצטרף או לא, אני חושבת שאצל רובנו, רוב תושבי מדינת ישראל, התגובה הראשונית היא: היינו רוצים להיות חלק מאירופה. אירופה נתפסת בעיננו בדרך כלל כיבשת נאורה מאוד, עם זכויות אדם, עם איכות חיים, רווחה יחסית לתושבים. זה היה פעם חלום - פריס, לונדון, ברלין עכשיו, אמסטרדם. זה מין יעד מועדף. ואתה אומר: הלוואי שאנחנו נהיה כזה יעד מועדף. אנחנו קצת המזרח התיכון, עכשיו לקחנו את אליפות אירופה, בואו נהיה חלק מהם. זוהי התגובה הראשונית, המאוד טבעית, המאוד אמוציונלית. אבל, צריך לבחון את הדברים הרבה יותר לעומק. כאשר מתחילים לבחון אותם, רואים גם את היתרונות וגם את החסרונות. 
       
       למעשה, חשבתי שיהיה לי מעט יותר זמן כאן מעל במת הכנסת לבוא ולנסות, לפחות על קצה המזלג, לבחון את היתרונות ואת החסרונות. אבל, לצערי זמני מוגבל ולפיכך לא נוכל להיכנס לכך. גם אני בזמני הזה לא אוכל להיכנס לכך. צריך להבין רק, שגם מבחינה כלכלית יש לזה יתרונות. מצד שני, אתה חלק מהיורו, לכמה מדינות קשה ביותר להיות חלק, גם לאלה שהצטרפו. מה זה אומר לגבי עניי אותה מדינה, לאוכלוסיות השונות, למעמד הביניים? מה זה אומר למעמד הבכיר יותר?  מה זה אומר לגבי עובדים שבאים מאותן מדינות והגבולות אמורים להיות פתוחים? מה זה אומר לגבי העובד הישראלי? וגם מבחינת החוקה.  עומדת להתקבל ונבנית עכשיו חוקה לאותו איחוד אירופי. מה זה אומר? 
       
       אצלנו, לדוגמה, אין הפרדה בין דת למדינה. שם באירופה, גם בחוקה האירופית תהיה הפרדה בין דת למדינה. לפיכך, ההשלכות שיש, היתרונות והחסרונות, צריך לבחון אותם היטב, ואני מאמינה שאנחנו עושים את זה ברמות הגבוהות ביותר. 
       
       אין ספק שמבחינה מדינית גרידא, מצב היחסים שלנו עם אירופה פחות נוח מאשר עם ארצות-הברית. העמדות של אירופה הן בדרך כלל יותר פרו-ערביות ופחות פרו-ישראליות.  וגם כאן, ייתכן שהערכים שמתגבשים ומגובשים באירופה הם ערכים שאנחנו חולקים אותם, ערכים של כיבוד זכויות אדם, ערכים של הומניות, של מוסר גבוה. לא תמיד אותם ערכים שותפים לכמה מהדיקטטורות שעוטפות אותנו. 
       
       לכן, השאלה היא להצטרף או לא להצטרף. דומני שבשלב הנוכחי, להיות מהמדינות המועדפות להצטרפות לאירופה המורחבת - זה צעד נכון, הן מבחינת האירופים, להזמין אותנו לאותה אירופה המורחבת, והן מבחינתנו, כדי לנסות ולהיכנס לאותה מערכת שבה לנו, ליצוא שלנו, בעיקר ליצוא, לפיתוח של הטכנולוגיה  וכו', וכו', יש יתרונות ברורים לחלוטין. כאן, משתהיה דרכנו סלולה, טוב הדבר. עם זאת, במישור המדיני נצטרך לבחון ולראות ולצפות למדיניות הרבה יותר מאוזנת כלפי מדינת ישראל מכפי שהיא היום. 
       
       המסקנות בשורה אחת הן, אותה קריאה מצד אחד למדיניות מאוזנת יותר, למעורבות שאם היא קיימת, והיא קיימת, תיתן הרבה יותר הבנה לעמדתנו  ולמאבק הנחוש שלנו נגד הטרור. אבל בה במידה הייתי באה ואומרת, שמבחינת תשומת הלב שלנו והשקעת המשאבים בהרחבת הגופים והמערך שנערך במשרד החוץ אל מול אירופה, המערך הזה חייב שיהיה מגובה גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת מדיניותה של מדינת ישראל. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בהחלט מצטרף לברכות. ישראל מקבלת בברכה את הצטרפותן של עשר החברות החדשות לאיחוד האירופי. לישראל קשרים איתנים עם כולן, ואנו מצפים שיחסים אלו רק יתחזקו עם ההרחבה ההיסטורית. עצם היתוספותן של עשר מדינות ידידותיות לאיחוד האירופי עשויה לסייע לישראל במגעיה עם הגוש האירופי בהקשר המדיני והאזורי.
       
       האיחוד האירופי, כפי שאמר חבר הכנסת אלדד, שוכן היום 400 ק"מ בלבד מחופי ישראל, והאיחוד האירופי לאחר ההתרחבות הינו שחקן גלובלי מוביל מבחינת נתוני הסחר והתוצר הלאומי הגולמי. כבר לפני ההצטרפות, הסחר ההדדי הגיע ללמעלה מ-20 מיליארד יורו לשנה. אנו מצפים שנוכל להגדיל מספר זה באמצעות הקשרים הענפים שלנו עם האיחוד במגוון תחומים, לרבות מחקר ופיתוח תעשייתי. יש גם לשאוף לאיזון טוב יותר בנתוני הסחר, במיוחד לאור יכולת המשק הישראלי לסייע למצטרפות החדשות בפיתוח כלכלי. 
       
       אנו גם פועלים מול אירופה, לרבות מדינות ההרחבה, בנושא קידום המאבק הבין-לאומי בתופעת האנטישמיות. ההיסטוריה של העם היהודי במרחב האירופי מהווה מצד אחד עדות לשותפות הערכית והתרבותית רבת השנים בינינו. מצד שני, האירוע השחור ביותר בתולדות האנושות של השואה היהודית אירע על אדמת אירופה ומהווה עדות נצחית לסכנות האנטישמיות והעדר הסובלנות. 
       
       בחודשים האחרונים אנו רואים התוודעות של אירופה, גם במסגרות אזוריות, לצורך להילחם בתופעה. אנו גם מדגישים בשיחותינו עם האירופים את הסכנה של האנטישמיות הארסית שמקורה בעולם הערבי, המשודרת באמצעי התקשורת האלקטרונית והכתובה לקהילות המוסלמיות באירופה. 
       
       משרד החוץ נערך מבעוד מועד לקראת ההצטרפות ונותן עדיפות להמשך הדיאלוג והידוק היחסים עם המדינות המצטרפות. כהיערכות להצטרפות החברות החדשות לאיחוד האירופי, התקיימו בשנה האחרונה אין-ספור שיחות בכל הדרגים, מרמת הקברניטים ועד לפקידות, עם המדינות המצטרפות, על מנת לחשוף אותן לעמדות של מדינת ישראל בסוגיות שעל הפרק וליחסינו עם האיחוד האירופי.  
       
       לישראל חמש שגרירויות במדינות המצטרפות, שבהן יש שגרירים קבועים - בלטביה, בפולין, בצ'כיה, בהונגריה ובקפריסין. שאר המדינות מכוסות באופן מקצועי ואינטנסיבי באמצעות שגרירים היושבים במדינות אחרות. בימים אלו המשרד בוחן את האפשרות לפתיחת נציגויות נוספות במדינות המצטרפות ולתגבור כוח-אדם בנציגויות מפתח. בהקשר זה אנחנו רואים חשיבות מיוחדת בפתיחת שגרירויות, שגרירות קבועה בסלובקיה, שהצטרפה בגל הנוכחי לאיחוד, או בקרואטיה העתידה להצטרף בעוד שנים מועטות. הדבר מחייב כמובן הקצאת משאבים בהתאם, ומתקיימים דיונים עם האוצר על מנת לממש מטרה זו. אין ספק שהצטרפות טורקיה יכולה להביא לקידום הדמוקרטיה והמתינות באזורנו, ובתוך כך יהווה הדבר תרומה ליציבות האזור כולו.

	אני חושב שבהחלט יש חשיבות לאיחוד האירופי ולהרחבתו, ואני ממליץ על דיון בנושא בוועדת החוץ והביטחון.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש הצעות אחרות. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמובן אני מצטרף לברכות למדינות שמצטרפות לאירופה, אבל לא מהסיבות שנזכרו. אני חושב שמי שבונה על מדיניות החוץ של פולין, פשוט אינו מבין שאין מדיניות חוץ בפולין, ואין בזה דבר חדש. לא היתה לה מדיניות כשהיא היתה קשורה לברית-המועצות, ואין לה עכשיו. פשוט היא החליפה את ברית-המועצות בארצות-הברית. אלה לא מדינות עם מדיניות חוץ. גם לאסטוניה אין מדיניות חוץ. מי שבונה על זה, שיבנה. אינני יודע על מה הוא בונה. זאת אירופה הישנה מבחינה זו שאין לה מדיניות חוץ. 
       
       אירופה החדשה, להבדיל מהישנה, היא אירופה שמנסה לפתח מדיניות חוץ, שאגב, היא בכלל לא אנטי-ישראלית. אני לא מבין מה אנטי-ישראלי בה. היא נחשבת פרו-ערבית. מה פרו-ערבי? העובדה שהם בעד מדינה פלסטינית בגדה המערבית וברצועת-עזה זה פרו-ערבי? זו הצהרת ונציה זה 30 שנה. אין בזה שום דבר חדש. להיפך. אבל אני חושב שהבעיה היא שהתביעות של הימין הישראלי מאירופה נהיות כמו התביעות שלהם מה-Christian  Zionism כנראה. רוצים שכל העולם יהיה פונדמנטליסטי ומיסטיקני. 
       
       אבל, כל זה לחוד ממה ששמעתי מחבר הכנסת אלדד, למרות חילוקי הדעות הפוליטיים. אין לי בעיה עם חילוקי דעות פוליטיים. לא הייתי מאפשר למישהו פה להגיד ש"אירופה עוד לא גילתה מי הם היהודים". לא הייתי מאפשר למישהו לדבר כך. אתה דיברת כך. רשמתי בדיוק את המלים. תסתכל בפרוטוקול - "מהו האסלאם". היית אומר "אירופה והיהדות"? אנטישמים היו מדברים ככה על היהודים ועל היהדות. אסור לדבר כך על האסלאם, אסור לדבר כך על הערבים, ואסור להידרדר לחשיבה של מלחמת תרבויות, כי זה רק תחליף מודרני למלחמת גזעים. פשוט אסור. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:

       תודה. הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, מה שצריך להטריד אותנו זה מדוע מדינת ישראל בסופו של דבר לא מצטרפת לאיחוד האירופי. דיברו כל כך הרבה על כך שיש סיכוי למדינה שלנו להצטרף, ופתאום אנחנו אומרים שזה רחוק מהמציאות. אני יודע ששמעון פרס דיבר כל הזמן על מזרח תיכון חדש, שאולי היה לנו סיכוי להצטרף לאיחוד הערבי, ואז תהיה כלכלה חדשה במזרח התיכון, יותר פתיחות במזרח התיכון. אבל אף פעם לא דיברו על האפשרות שמדינת ישראל תצטרף לאיחוד האירופי. אני לא יודע למה הגעגועים האלה, למה התשוקה הזאת, כשאנחנו חושבים שהכלכלה של מדינת ישראל תלויה בהצטרפות של מדינות אחרות. אני חושב שהכלכלה שלנו תלויה הרבה בביטחון שיהיה ובשלום שיהיה במזרח התיכון. 

היו"ר מיכאל נודלמן:

       תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באופן אישי אני מברך על כניסתן של עשר מדינות חדשות לאיחוד, וביחד הן 25 מדינות, המונות 450 מיליון נפש. משמעות העניין - אימפריה כלכלית אמיתית באזור.
       
       אני מצפה שגם אנחנו נהיה אולי חלק מהדבר הזה. אני מקווה גם שהמדינות החדשות שנכנסו, מהגוש המזרחי לשעבר, יוכלו לאזן, ולו במעט, את האווירה כלפינו באירופה. אני מעריך ומוקיר את מה שעושה אירופה למדינת ישראל. כנציג הכנסת במועצת אירופה, אני מברך על כל מה שקורה סביב הנושא הזה, אבל הייתי רוצה לראות אותנו חלק אינטגרלי של זה, כי כשאתה חלק אינטגרלי אתה גם נהנה מכל העוצמה הזאת. אין לי ספק שהמדינות החדשות יביאו לשוויון ולאינטגרציה אמיתית, שאולי תשליך גם בראייה לאומית כלפינו. אני מאחל להם הצלחה. בוא יבוא היום ונהיה חלק מזה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - 

היו"ר מיכאל נודלמן:

       חברי הכנסת, יש רק הצעה אחת, ההצעה של השר גדעון עזרא – להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. אנחנו עוברים להצבעה.
       

הצבעה מס' 20
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין 
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:

	בעד – 9, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון. 


       
הצעה לסדר-היום
התנהגות התקשורת במשאל הליכוד

היו"ר מיכאל נודלמן:

	אנחנו עוברים לנושא הבא: התנהגות התקשורת במשאל הליכוד - הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אורי אריאל, שמספרה 3288. בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל. זו הצעה רגילה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר גדעון עזרא, אני מעלה ברשות הנשיאות את נושא משאל ההתנתקות בראי התקשורת, לאחר שכמו בפעמים קודמות, ראשי התקשורת מעידים: כן, אנחנו שמאלנים. כן, שגינו, חטאנו. אכן, אבל הם תמיד עושים את חשבון הנפש אחרי. לא עוברות 24 שעות, זה בערך הזמן שהעניין מחזיק מעמד, והם חוזרים לסורם. על זה נאמר: טובל ושרץ בידו. הולך למקווה טהרה, אבל נכנס עם השרץ, עם הטומאה, וממשיך בדרכו. 
       
       מן הסתם, אחרי הפעם הבאה, עוד פעם יסבירו הכתבים שאכן הם שגו, אבל ימשיכו באותה דרך, כי כנראה קשה לחזור בתשובה גם בעניין הזה, אף שהם מודים. הם עושים חלק מהעבודה, מסבירים "טעינו", אומרים את זה בקול רם, כפי שמתבקש בחזרה בתשובה, אבל אינם יודעים לעשות את הפינאלה, לא יודעים להבקיע גול. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       גם מבקר המדינה הוא שמאלן בזה שהוא דיבר על העברת הכספים להתנחלויות?

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       איך הגענו למבקר המדינה?

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני אעזור לך בכך שאני אצטט אותם עצמם, את הכתבים שאומרים על עצמם. אני נתלה פה באנשים גדולים. אתן לכם דוגמה מהעיתונאי עוזי בנזימן. אני אומר את שמו, כי הוא כותב את זה כעורך עיתון שנקרא "העין השביעית", שכולו עיתון של עיתונאים. הוא לא אמר לי את זה בשקט, הוא לא הסתיר את זה. הוא כותב את זה, ובוא תשמע. הוא כותב: "האם היתה התקשורת מתעלמת מעננת החשדות הפליליים המרחפת מעל לראשו של ראש הממשלה אם זה היה רוצה לספח את מעלה-אדומים לדוגמה ולא לעקור יישובים? התקשורת בחרה ביודעין להתעלם מהחשדות ולא לעשות חיים קשים לראש הממשלה בגלל שדעותיה תאמו את דעותיו". על-פי בנזימן עצמו, לא אני כותב: "הזניחה התקשורת לחלוטין את תפקידה לגרות את הציבור לחשיבה ולהציב לפניו דגם של התנהגות נאותה המצופה מראש הממשלה".
       
       ברנע, הלוא הוא מר נחום ברנע, בהחלט כתב בכיר בעיתון היותר נפוץ במדינת ישראל, כותב באותו עיתון – ואני מצטט אנשים שכתבו כך גם בפעמים קודמות, זו לא הפעם הראשונה שהם מגלים שהם טעו. לא אני אומר זאת. אני מצטט לך מה כותב ברנע: "העיתונאים מהמרכז-שמאל ירטנו, יעלו ספקות, אבל לא יוכלו להפנות את גבם לתוכנית שכרוכה בפינוי התנחלויות. עם האהדה יבוא גם הבונוס: ברגע שהיוזמה תכבוש את סדר-היום, הם יתעסקו הרבה פחות באי היווני ובסיריל קרן". האם הוא טעה? לא, הוא לא טעה. הנה, גם חבר הכנסת עזמי בשארה, כמו כולנו, לדעתי, לא יכולים להתעלם. 
       
       למה קשה להתעלם מהתופעה? למה ביקשתי להעלות זאת? כי זה פשוט עובר כל פרופורציה. אפשר לטעות. לכולנו  יש דעות. יש עורכים לעיתון, וגם להם יש דעה. נניח שהם שוגים או שהטלוויזיה שוגה. אבל, כשאתה מגזים, זו הרי הבעיה שלהם. זה חוזר כבומרנג. העיתון נעשה לא אמין, העסק לא רציני, וחבל, כי בסוף הרי באמת כולנו כן בעד תקשורת חופשית: יותר ערוצי רדיו, יותר ערוצי טלוויזיה, יותר עיתונאים, יותר ירחונים ביותר תחומים, כי זה מאפשר פתיחות יותר גדולה ויותר דעות בתחום הערכי, בתחום הדתי ובכל תחום שהוא, זה נכון. 
       
       מה קורה? אני אומר שוב שלא צריך לעבוד פה קשה. אני קורא לכם למשל מדברי טלי ליפקין-שחק, עיתונאית ידועה, הנחשבת עיתונאית אחראית, עד כמה שאני מכיר. היא כותבת במאמר ב"מעריב" לפני יומיים, כשהכותרת היא "תקשורת כנועה ומגויסת": "אכן, רוב התקשורת מגויסת, אם לשפוט על-פי זמן האוויר וקילומטראז' הנייר שאפשרה התקשורת לשרון בזמן המלחמה על חייו, כשבעורפו נושפים המערכת המשפטית ומשפט ההיסטוריה". 
       
       אני לא נכנס בכלל לעניין הפוליטי. הרי מחר זה יכול להיות מישהו אחר. זה יכול להיות אני, בסדר? חס וחלילה, ואני מקווה שלא. אגלה את אוזניכם, ואינני חושב שאני טועה אם אומר שטלי ליפקין-שחק היא לא בצד הימני. אני לא רוצה לסווג אותה יותר מזה. היא כנראה לא בצד הימני, מהיכרותי האישית הקטנה, כפי שאני מכיר.
       
       האם זה מחייב משהו? אני חושב שראוי שהדבר יעלה פה. האם זה מחייב את התקשורת והעיתונאים? לא, אני לא אחראי להטיף  להם מוסר. אני רוצה להעלות את הבעיה. האם הם יקשיבו למה שנאמר פה? להערכתי, לא. הם לא מדייקים בהרבה דברים. רבות הקלקלות היומיומיות. לצערי, זה לא הנושא היחיד. יש יותר טובים, וצריך להיזהר פה מהכללות. יש יותר אחראיים. אבל, לצערי, יש גם הרבה פחות שעושים מלאכתם - סלחו לי על הביטוי, והוא קצת קשה - רמייה. אני מסתכן. מישהו אמר לי: תראה, אתה מעלה נושא, ויכול להיות גם שיתנקמו בך. היות שכך, אמרתי שאני חושב שלא, אבל אם כן - נניח, לא נורא. ממילא לא מראיינים כל כך וכו'.
       
       אני רוצה לחתור לעוד משהו. כותב עוזי בנזימן: "אין הסבר להיסחפותם של רוב העיתונאים אחר תוכנית ההתנתקות לבד מהטייתם האידיאולוגית". מי מהצופים לא יודע? עוזי בנזימן כותב ב"הארץ", ודעותיו הן בשמאל, ואינני רוצה להשתמש בביטוי "השמאל הקיצוני". הוא בשמאל, זה ברור, והוא לא מכחיש את זה. הוא רואה בזה יתרון. הוא עורך העיתון של העיתונאים. הוא לא כתב זוטר באיזה מקום, שמצא לו איזו במה.
       
       בתור אחד שמסתכל בעיתונים מעת לעת, אי-אפשר גם להתעלם מכותרת היום בעיתון "ידיעות אחרונות". הכתב הוא מרדכי גילת. כידוע, יש עורך כותרות למאמרים. תמיד הכתבים יכולים להסתתר. הכותב הידוע ד"ר אריה אלדד, נכון? יש עורך כותרות כדי למשוך את העין. הם יכולים להסתתר ולומר שזה לא הם אלא מישהו אחר נתן. חבר הכנסת זאב, הכותרת היא לא פחות ולא יותר: "כשקטועת הרגליים תתחיל לשאול". קטועת הרגליים היא הילדה בת השש מכפר-דרום ששתי רגליה נקטעו על-ידי רב-המחבלים, עוזרו של דחלאן, שהיום הם מנהלים אתו שיחות. עיתון  "ידיעות אחרונות", זו כותרתו: כשקטועת הרגליים תתבגר, מה היא תשאל את הוריה? בושה, פשוט בושה.
       
       אני מסיים, ברשות הכתבת אמונה אלון, מדבריה ב"ידיעות אחרונות" היום, והכותרת היא: "הנחיות לאיש תקשורת מגויס". זה יצא במקרה; ביקשתי לדבר על זה כבר לפני כמה ימים. כתוב כך: "1. בדברך על התוצאות של משאל הליכוד, עטה על פניך סבר חמור - - - 2. אל תזכיר שגוש-קטיף נמצא בחוף הנגב. המשך לכנות אותו 'עזה', ואת עקירתם של אלפי יהודים - 'היציאה מעזה'; 3. אל תציין שתוצאות המשאל עשויות למנוע את הפיכת חוף הנגב לבסיס טרור ענקי" - - - אני מדלג: "5. הגדר את המתנגדים למסירת חלקי מולדת לאויב 'ימין קיצוני'", וזה במרכאות. השר עזרא, ראיתי עכשיו שיש כאלה בימין שהצטרפו לשמאל. יש עכשיו ימין קיצוני. עוד נאמר: "במקרה הצורך רצוי לקרוא להם 'ימין משיחי'; 6. אל תזכיר שבין המתנגדים בלטו ליכודניקים כמו ראובן ריבלין, יושב-ראש הכנסת, ישראל כץ, שר החקלאות, השר עוזי לנדאו, עוזי כהן ואחרים. הפנה את הזרקורים ל'פייגלינים'". לגויים יש יהודים, ליהודים יש מתנחלים, ועכשיו לליכודניקים יש ה"פייגלינים". יש להם במי להשתלח. כל בעיה מופנית ישר לכתובת. זהו, הם מצאו את הכתובת של האשם הקבוע, היהודי של היהודים. עוד נאמר: "7. תאר בדאגה רבה את הלחץ האמריקני על שרון להמשיך בתוכנית ההתנתקות", אף שאין לחץ; "8. ראיין את יוסף לפיד כמה שיותר ודווח בהרחבה על כל מהלכיו - - - כאילו שינוי היא המפלגה השלטת". אני מתמצת כל סעיף.
       
       דרך אגב, חברים, תבדקו היום באתר האינטרנט של שינוי. עד היום מופיע שם ששינוי מתנגדת לנסיגה חד-צדדית. יכול להיות ששכחו למחוק, או שלא עדכנו? אם אפשר להעיר להם על זה. זה פשוט לעג וקלס.

היו"ר מיכאל נודלמן:

       תסיים, בבקשה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מסיים, ויש עוד 30 שניות.
       
       עוד נאמר במאמר: "10. התסס את המערכת הפוליטית, תיצור מומנטום, עשה מכל זבוב שר מפוטר ומכל שתיקה של שרון - הקדמת הבחירות". ראש הממשלה הודיע עשרים פעם שאין לו שום כוונה להקדים את הבחירות, אבל התקשורת מייצרת, עם עוזרים כלשהם כאילו, או לא כאילו, ידיעות: הוא כבר מפטר את כולם.
       
       סעיף אחרון: "11. זכור: רק לחץ תקשורתי מסיבי ישחרר את שרון ממחויבותו לחברי המפלגה שבחרה בו, ויפה שעה אחת קודם".
       
       חברי אנשי התקשורת, בושו וגם היכלמו, אבל בעיקר תחזרו לדרך האמצעית, לדרך של מידע, ובמקום שזו דעתכם תגידו שזו רק דעתכם, ואל תערבבו בין מידע להערכה ולמשאלת לב פרטית שלכם. אכן רובכם שמאלנים וזה בסדר, אבל תדעו להפריד. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה.  כבוד השר גדעון עזרא, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אריאל, שר התקשורת איננו מוסמך להתערב בתכנים המשודרים בערוצי התקשורת השונים. תוכני השידורים נקבעים על-ידי ערוצי התקשורת השונים על-פי שיקולים מקצועיים. להלן התייחסות מפורטת של כלי התקשורת.
       
       תגובת רשות השידור על השאילתא שלך: "מאז הוכרז על קיומו של המשאל, הנחו מנהל 'קול ישראל' ומנהל הטלוויזיה את עורכי משדרי האקטואליה בערוץ-1 וברשת ב' להקפיד הקפדה יתירה על איזון גם בתכנים, גם במרואיינים ובחלוקה שווה של זמני השידור".
       
       תגובת מוטי שקלאר, מנכ"ל הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה: "ככל שהדברים אמורים בחברות החדשות שעליהן מפקחת הרשות השנייה בערוץ-2 ובערוץ-10, אין בסיס לביקורת המובעת על-ידי חבר הכנסת אריאל. לפני למעלה משבוע פנה מנכ"ל הרשות אל העורכים הראשיים של חברות החדשות והנחה כי יש לשמור על האיזון בסיקור התקשורתי". 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       השר, סלח לי. 

השר גדעון עזרא:
       
       בבקשה. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       רציתי רק לשאול, איך הם יודעים להגיב על מה שלא שאלתי? לא שאלתי שאילתא.

השר גדעון עזרא:
       
       אני נתתי לך לדבר, למה אתה מפריע לי?

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שאלתי את רשותך. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני אמרתי שלפני שבוע הנחה מנכ"ל הרשות את העורכים הראשיים של חברות החדשות – לא בעקבות השאלה שלך. הוא הנחה כי יש לשמור על האיזון בסיקור החדשותי. בפועל הצדיקו חברות החדשות את המוניטין העיתונאיים שרכשו, וסיפקו לציבור סיקור מאוזן, תוך מתן במה הוגנת למתנגדי התוכנית. 
       
       להלן כמה דוגמאות שמוטי שקלאר מציין: 1. בערוץ-10 - בחדשות ערוץ-10 שודר עימות של 45 דקות בין השר אהוד אולמרט לבין מר בני בגין. לשניהם הוקצב זמן זהה, והעימות התנהל באופן מקצועי ומכובד ושודר בלב זמן צפיית השיא של הערוץ. בתוכנית האולפן המרכזית ביום שישי שודרו כתבות מקיפות על המתיישבים, שבהן ניתנה במה מכובדת לטענותיהם. כל זאת מעבר לסיקור השוטף בחדשות-10 על המתיישבים ביהודה, בשומרון ובגוש-קטיף ועל המשמעות האישית והלאומית של עקירת יישובים. 
       
       2. בערוץ-2: במהדורה המרכזית, ב-27 באפריל, שודרו שני אייטמים בנושא ההפגנה נגד תוכנית ההינתקות. ב-28 שודר אייטם בנושא מערך ההסברה של מתנגדי התוכנית. ב-29 באפריל שודרו כמה אייטמים, הן במהדורת החדשות המרכזית והן בתוכנית "שש עם עודד בן-עמי" בנושא ההתנגדות לתוכנית, לרבות הצגת סקר המלמד על רוב למתנגדים. ב-2 במאי שודר סיקור של המשך מסע ההסברה נגד תוכנית ההתנתקות, לרבות ליווי של מסע ההסברה על-ידי הכתב אילן לייזרוביץ. 
       
       כמובן, אין להתעלם מכך שבאופן טבעי מקבלי ההחלטות, ובעיקר ראש הממשלה, קובעים פעמים רבות את סדר-היום הציבורי, והחלטותיהם מקבלות חשיפה תקשורתית. עם זאת, במכלול החשיפה התקשורתית בנושא המשאל, ניתן לומר שהיה סיקור עיתונאי הוגן למתנגדי התוכנית, כמו גם לתומכיה. 
       
       זו התשובה של שר התקשורת. אני מציע להסתפק בהודעה זו. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת אורי אריאל, מה אתה מציע? אתה מסכים? אז להסתפק.

נסים זאב (ש"ס):
       
       להסתפק - - - הליכוד. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר. הנושא ירד מסדר-היום. 
       


הצעה לסדר-היום 
מינוי מנהלים למועצות הדתיות על-ידי משרד ראש הממשלה 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: מינוי מנהלים למועצות הדתיות על-ידי משרד ראש הממשלה - הצעה שמספרה 3258. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       למה הסתפקת? היינו אומרים לך כמה דברים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       חבר הכנסת מרגי, אולי תאפשר לי לדבר שתי דקות?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עברנו נושא.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המשבר במועצות הדתיות הוא משבר הנמשך שנות דור, בתחומן של ממשלות רבות. 
       
       משבר המועצות הדתיות מתאפיין בכמה גורמים. הגורם הראשון הוא האבסורד שבחוק שירותי הדת היהודיים, הקובע שהמועצות הדתיות יתוקצבו משני גורמים, יורכבו על-ידי שלושה גורמים ויבוקרו על-ידי ארבעה גורמים. 
       
       ברשותכם, אפרט את דברי. כבוד השר, זהו הגוף היחיד במדינה שנסמך על שולחנה של הרשות המקומית ב-60%, ומטבע הדברים כשהשלטון המקומי שרוי במצוקה, במצוקה לא קטנה, שירותי הדת לא מתוקצבים על-ידי הרשות המקומית. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       סליחה, אתה יכול להגיש שתי הצעות רגילות בעת ובעונה אחת? אין דבר כזה.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       זה על מכסה של סיעה, בכל הכבוד. אין לי בעיה, אם תהיה בעיה תקנונית, אפשר להחליף לרגילה. יהיה מי שידבר. בוא נגמור את הנושא הזה. בנושא הבא תערער. היא תבדוק בינתיים. 

       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המועצות הדתיות הן הגוף היחיד שנסמך על שולחנה של הרשות המקומית ב-60%, ומטבע הדברים, כשהשלטון המקומי שרוי במצוקה, מצוקה לא קטנה, שירותי הדת לא מתוקצבים על-ידי הרשות המקומית. משרד הדתות מקוצץ תקציבית בשנים האחרונות, ובשנה האחרונה הוא נסגר ולא נסגר - מה שנקרא נים ולא נים, תיר ולא תיר. אין כתובת נאותה ואין מענה לנושאים רבים שהיו קשורים למשרד הדתות. 
       
       למרות זאת, המועצות הדתיות תפקדו ונתנו שירותים - למרות הקשיים, למרות האבסורדים, למרות הקיצוצים ולמרות הלחצים שבהם נתונות המועצות הדתיות על-ידי הגופים המרכיבים אותן. אני שואל את חברי חברי הכנסת: האם יש עוד גופים ציבוריים שלטוניים שלא קיבלו את שכרם במשך חודשים רבים וממשיכים לעבוד ולשרת את הציבור נאמנה? 
       
       אך כל זאת לא מנע ממשרדי הממשלה לעשות רצח אופי ורדיפה של המועצות הדתיות. הגדילה לעשות הממשלה הנוכחית, הממשלה המנותקת, בחקיקת חוק ההסדרים בצורה דורסנית בתיקון לחוק שירותי הדת. על-ידי כך קבעה הממשלה, שמועצה דתית שלא תורכב עד 2 במאי 2004, תחדל מלכהן. 
       
       רבותי, שימו לב: הממשלה, שעשתה את המחדל, מענישה את המועצה. הממשלה היא שמרכיבה, ובמקום שהממשלה תחדל מלכהן על מחדליה הרבים - חדלו ביום ראשון האחרון ראשי המועצות הדתיות וחברי המועצות מלכהן. 
       
       נכון להיום, באישור הממשלה ובגיבוי לשכת ראש הממשלה ובניצוחו של מרכז הליכוד, אלפי עובדי המועצות הדתיות הם כצאן ללא רועה. אין מי שיחתום, אין מי שישלם את משכורתם, ואין מי שינהל את המועצות הדתיות. למה? כי במרכז הליכוד, או ליתר דיוק, בלשכתו של אחד מחברי הכנסת, לא במשרד ראש הממשלה, עדיין לא סיימו להרכיב את רשימת המועמדים למינוי במועצות הדתיות מטעם המרכז. 
       
       רבותי, אני רואה שאין פוצה פה ואין מדבר. חצי שנה מאז תיקון חוק שירותי הדת היהודיים והבחירות לרשויות המקומיות, ועסקני הליכוד עוד לא סיימו את השיבוצים ואת המינויים להרכבי המועצות הדתיות. לכן לא ממנים שום הרכב. כנראה אין מספיק חברי מרכז. אתם יודעים. 
       
       חברי, אין לי בעיה אם אלה כללי המשחק, אבל בינתיים – בינתיים – תנו מינויים זמניים ליושבי-ראש המועצות הדתיות המכהנים, כדי שלא תהיה אנרכיה נוספת בשירותי הדת ולא יהיו קשיים נוספים בתפקוד המועצות הדתיות, שממילא סובלות מקשיים וממצוקות שהם אינם מום מולד – זה מום שנוצר, מום יזום, על-ידי גורמי הממשל. 
       
       הממשלה הזאת כנראה אלופה בריסוק, אלופה בחיסולים, תרתי משמע, וגם אלופה ברשלנות האופיינית לה. לפיכך, אני קורא כאן לראש הממשלה, שהוא הממונה הישיר על המועצות הדתיות, להתערב ולהוציא יקר מזולל, להוציא את המועצות הדתיות מציפורני חברי המרכז. כנראה הם קצת רעבים לג'ובים. יש להאריך את המינויים של ראשי המועצות הדתיות המכהנים עד לחידוש ההרכבים של המועצות על-פי החוק. 
       
       לסיום, אדוני היושב-ראש, אני קורא לראש הממשלה, שהוא הממונה על שירותי הדת היהודיים, להיכנס בעובי הקורה, לגלות רצינות. 
       
       קודם כול, יש לשחרר את התקציבים המעוכבים למועצות הדתיות, ועל-ידי כך יאושרו המשכורות למאות ולאלפי עובדים. היתה הבטחה שישחררו תקצוב למועצות הדתיות לפני יותר מחודשיים, זה לא נעשה. אלה היו מקדמות על חשבון מקדמות, וכרגע עומדים בפני שוקת שבורה.

	כמו כן, כפי שאמרתי, מ-2 במאי, מיום ראשון - לא יודע, הסמליות שבדבר - מיום המשאל, כל ראשי המועצות הדתיות חדלו מלכהן. לא ייתכן שגופים שאמורים לתת שירותי דת - שירות מוניציפלי ממלכתי - לתושבי מדינת ישראל, מנותקים, אין מי שיגבה אותם בהתחייבויות, בחתימות. 

       אני מקווה שתשובת השר תהיה מספקת וממצה. תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה, תשובה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מרגי, בתאריך 25 באפריל אישרה הממשלה בישיבתה - אני מדבר על זה עתה - את הנוהל והקריטריונים למינוי ממונים במקומות אשר בהם עד לתאריך 1 במאי לא כוננו מועצות דתיות חדשות. 
       
       ככלל, דרישות הסף למועמדות לממונה אינן שונות מאלה הנדרשות ממועמד לחברות במועצה הדתית, שמטבע הדברים רשאי להיבחר כיושב-ראש המועצה הדתית. 
       
       המועמדים הפוטנציאלים למינוי האמור יוצעו על-ידי ראש הממשלה וראש הרשות שבתחומה אמור להתמנות אותו ממונה, כאשר הבחירה הסופית היא בסמכותו של ראש הממשלה.
       
       מוטב שש"ס, שהשחיתה את המועצות הדתיות במינויים פוליטיים, לא תעלה טענות כפי שהעלתה במסגרת דברי ההסבר שלה בהצעה לסדר-היום.
       
       לעצם העניין, אני מאוד מקווה שהנושא יוסדר במהרה. יש אי-הסכמות בין רבני הערים - בין האחד לשני - יש אי-הסכמות בין ראשי הערים לרבנים, והנושא הזה מטופל בצורה מאוד אינטנסיבית על-ידי מר שפיגלר. אני אומר לך מפני שאני נמצא בסביבה שלהם, וכל הסיפור הזה על חברי מרכז ליכוד הוא כאין וכאפס לעומת הדברים שנעשו בתקופה שלכם. 
       
       רק מלה אחרונה. אני מאוד מקווה שאנשים יקבלו את משכורותיהם, שמגיעות להם, במהרה בימינו. 
       
       לעצם העניין, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני לא מלין על המהלך, אני מלין על הוואקום - - - זה ייקח עוד הרבה זמן - לתת מינויים זמניים למי שכיהן - - -

השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך, באלו הימים לפי מיטב ידיעתי - זה לא בטיפול ישיר שלי - אני יכול להגיד לך שממש בימים אלו עוסקים במתן המינויים לאנשים הרלוונטים. 
       
       אני מציע, כאמור, להעביר לוועדת הפנים של הכנסת. תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת אורי אריאל.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הנושא הזה הוא יותר מחמור. יש מועצות דתיות שעובדיהן לא קיבלו משכורות - והשר יודע את זה, אני אהיה זהיר, אני אגיד שישה חודשים, כי כבר שמעתי גם על עשרה. מישהו יודע - מבין חברי הבית פה או מבין הצופים - איך מכלכלים משפחה ללא משכורת, שישה, שמונה, עשרה חודשים? נדמה לי שעם כל הכבוד, השר עזרא, התשובה לוקה בחסר. צריך להגיד לאנשים גם לוחות-זמנים לקבלת משכורתם. 
       
       שמעתי שהיום ראש הממשלה הסביר שהוא לא ידע את גודל המצוקה. עד שנגמרה הישיבה, הוא הבין שהוא טעה קצת, אז הוא תיקן. סליחה, הוא אמר בתחילת הישיבה: לא ידעתי שיש בעיות כאלה. בסוף הישיבה הוא תיקן ואמר: האמת, ידעתי, אבל לא ידעתי את גודל המצוקה. עכשיו, כשגם ראש הממשלה, שהוא גם שר הדתות, יודע את גודל המצוקה - כי עוד כמה ימים זה יהיה כבר החודש ה-11 שחלק מהעובדים לא מקבלים משכורות - הגיע הזמן לטפל בעניין. 
       
       כל הסיפורים על שיבוצים פוליטיים - כמה ש"ס מינו וכמה הליכוד ממנים - זה ממש מרתק, זאת אומרת שאם אתם מיניתם גם אנחנו אולי ממנים. זה דבר יותר ממעניין. תודה.


היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. יש רק הצעה יחידה - ועדת הפנים. מי בעד, מי נגד?

הצבעה מס' 21

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.


השר גדעון עזרא:
       
       צרף אותי. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היושב-ראש - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חמישה  חברי כנסת בעד - ואני מצרף את קולותיהם של השר גדעון עזרא וחבר הכנסת אורי אריאל – שבעה  בעד, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הפנים ויידון שם. 
       
       

הצעה לסדר-היום
חברה קדישא בתל-אביב תיאלץ להפסיק את הקבורה בשל צו בית-משפט

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       הוא עולה רק להגיד קדיש. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       - - הצעה לסדר-היום  מס' 3260: חברה קדישא בתל-אביב תיאלץ להפסיק את הקבורה בשל צו בית-המשפט. בבקשה, חבר הכנסת יעקב מרגי, הצעה רגילה, אבל אולי תקצר קצת.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       כדרכי בקודש - אקצר. לא דברן, לא איש דברים אנוכי. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מה זה, מרתון, מרגי?

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       שמע, יש דברים חריגים שצריך לפעמים להתרגל אליהם. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החברה קדישא בתל-אביב הינה גוף גדול, הגוף העיקרי המטפל בנושא הקבורה בגוש-דן.
       
       לאחרונה התפרסם כי החברה קדישא בתל-אביב תיאלץ להפסיק את הקבורה לאור מצוקות הקרקע שמהן היא סובלת, וכי כתוצאה מהליכים משפטיים, מעוכבים הליכי התכנון והביצוע של חלקות קבורה נוספות. 
       
       על מנת לסבר את האוזן לחברי הכנסת ולציבור לגבי סדרי-הגודל של השטחים הדרושים לביצוע הקבורה בגוש-דן, אביא כמה נתונים. החברה קדישא בתל-אביב מטפלת בכ-8,000 נפטרים בשנה, בממוצע של כ-700 קברים בחודש, בתוספת שמירה של עוד 20% - אז עוד 140 קברים בחודש - יחד כ-840 יחידות קבר. כדי לסבר את האוזן, לתרגם את זה לשטחים - כל 250 קברים יושבים על שטח של דונם אדמה. אם כן, חברה קדישא תל-אביב, המטפלת בכל גוש-דן, זקוקה לכ-12 דונם אדמה בשנה, ומי שלא מבין את זה ואת המצוקה הזאת, זה דווקא ועדות התכנון של משרד הפנים.
       
       אומנם לאחרונה, בהמלצת היועץ המשפטי לממשלה, יושבים הצדדים לדיונים, והנושא יסוכם בתוך ארבעה חודשים. מעל דוכן הכנסת אני מבקש מהנוגעים בדבר לקחת נושא זה לתשומת לבם ולסיים פרשה עגומה זו בהקדם. 
       
       כמו כן, הגורמים המתקצבים הנוגעים בדבר - אם אינני טועה, לאחר סגירת משרד הדתות זה עבר למשרד השיכון - אני דורש שכבוד שר השיכון ייכנס בעובי הקורה ויבדוק את נושא תקצוב הפיתוח של אותם גושים וכן את המבנים הדרושים לטיפול ולשירות הציבור בגושי קבורה אלו. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מעבר לזירוז האישורים בוועדות התכנון והרישוי, אבקש מכבוד השר לתקצב עלויות אלו, כי את כבוד החי אנחנו כמעט שלא מצליחים לשמור, אז לפחות את כבוד המת - נספק זאת ללא קושי וצער.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. אדוני השר, בבקשה, תשובה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מרגי, אני במקרה משמש גם כראש ועדת השרים לענייני קבורה. הנתונים שהבאת על מספר הנפטרים בשנה באזור אחריותה של חברה קדישא תל-אביב הם נתונים נכונים. גם מספר הדונמים הנדרש הוא כפי שאמרת. לכן, יש החלטה לבנות קבורה בקומות. חברה קדישא תל-אביב התחילה בבניית המבנה הראשון, ואני מקווה שבנייתו תסתיים בתוך שנה. 
       
       משרד הפנים אומנם ביקש להתחיל בהליכים משפטיים, והוסבר לשר הפנים על-ידי אנשי – הוא לא ידע שחברה קדישא תל-אביב אומנם התחילה בבניית קומות. הנושא הוסבר להם, ולפי דעתי הנושא מוסדר בימים אלה. אנחנו נדאג שיהיו מקומות קבורה. 
       
       עם זאת, אני מוכרח לומר, שבית-העלמין "ירקון" הולך ומתמלא, ויש תוכנית לבית-קברות בברקת. לאחרונה נמצאים בתהליך של מינוי פרויקטור לבית-הקברות הזה.
       
        אני בהחלט מודאג מהמצב, לא רק במקום הזה אלא גם במקומות אחרים. נעשה מאמץ עליון על מנת שקבורת שדה תיפסק וילכו יותר לקבורה בקומות. הנושא הזה מוכר, אני חושב שזה טיפול ספציפי בנקודה ספציפית. 
       
       אני מציע להסתפק בהודעה זו. נדאג שמשרד הפנים יאפשר להמשיך ולקבור בבית-הקברות "ירקון". תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מרגי, אתה מסכים, ועדת הפנים? 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       ועדת הפנים, כדי שתעקוב אחר ההתפתחויות. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני מוכן להעביר לוועדת הפנים, לא אכפת לי. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים. מי בעד? מי נגד? 
       
הצבעה מס' 22
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –  6
נגד -  אין 
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:

	בעד - 6, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הפנים ויידון שם. 

       
       
שאילתות ותשובות
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       

       אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר גדעון עזרא, בבקשה. 
       
458. מתן ויזות עסקים מסוג B1 ו-B2 לאנשי עסקים קטנים
       
חברת הכנסת רוחמה אברהם שאלה את שר החוץ
       ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
        בעלי עסקים קטנים רבים מתלוננים, כי שגרירות ארצות-הברית בישראל מגבילה מתן ויזות עסקים מסוג B1 ו-B2 לאנשי עסקים קטנים, בדומה לבקשות תיירים. המגבלות והעיכובים מונעים עסקאות יצוא מישראל, גורמים לעיכוב בהבאת חומרי גלם לייצור ומייקרים משמעותית את חומרי הגלם, ייקור שלבסוף מתגלגל על הצרכנים הישראלים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם פועל משרדך בנדון?
       
       2. איזו מחלקה בשגרירות מטפלת בבקשות אלה?

תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

	1. למשרד החוץ לא ידוע לא מגורמים פרטיים ולא מגורמים רשמיים אחרים, כגון לשכות המסחר, התאחדות התעשיינים ואחרים, על תלונות מעין אלו שציינת בפנייתך.

	משרד החוץ פועל בכל המישורים, בעיקר מול הממשל ובתמיכת הקונגרס וגורמים נוספים בעלי השפעה, כדי להביא לשיפורים משמעותיים בנוהלי הענקת אשרות לאזרחי ישראל.

	2. בקשות למתן ויזות לארצות-הברית מטופלות בשגרירות האמריקנית על-ידי המחלקה בראשות הקונסול פיליפ קווינגטון.

       
       
1008. תשלום שכר לעובדי משרד החוץ
       
       
חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שר החוץ
       ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004):
       
       בעיתונות דווח כי 45 עובדים במשרדך, חלקם בכירים, מקבלים שכר אף-על-פי שאינם עובדים בפועל.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נתונים אלה נכונים, ואם כן – מה היא הסיבה לכך?
       
       2. מה ייעשה כדי להפיק תועלת מעובדים אלה?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. משרד החוץ אמון על שינועם של עשרות עובדים בשנה, היוצאים וחוזרים משירות בנציגויות ישראל בחו"ל, ובכך נוצרות באופן טבעי, אנושי ומקצועי "תקופות מעבר". משרד החוץ פועל במסגרת הצמצומים המשמעותיים בתקציבי הפעילות בחו"ל ובכוח-אדם, אך ממשיך לענות על הצרכים הייצוגיים והתפקודיים של המטה בארץ והנציגויות בחו"ל. עם זאת, המשרד פועל במסגרת תכנון כוח-האדם, לצמצם ולמזער תופעות של אי-שיבוץ למינימום, תוך מציאת פתרונות איוש ושיבוץ מיידיים לכל החוזרים מחו"ל.
       
       יש מקרים שבהם המשרד מתקשה לשבץ עובדים בכירים החוזרים מחו"ל. כיום, ארבעה עובדים בלבד אינם משובצים במשרה והם ממתינים למינוי על-ידי ועדת המינויים המתאימה, שתתכנס בקרוב. לעת עתה מועסקים עובדים אלה, בהתאם לניסיונם, בפרויקטים שונים התומכים באופן שוטף בעבודת המשרד.
       
       
       
1088. ידיעה על שחרור מחבלים פלסטינים באיטליה
       
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר החוץ
       ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       
       ב"ידיעות אחרונות" מ-19 בינואר 2004 פורסם, כי שלטונות איטליה שחררו, בלי כוונה, את שלושת המחבלים הפלסטינים שגורשו מכנסיית המולד בחודש מאי 2002 וכיום הם מתהלכים חופשיים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרסום נכון?
       
       2. האם נקטה ישראל צעדים דיפלומטיים מול שלטונות איטליה?
       
       3. האם תימנע ישראל בעתיד מהעברת מחבלים למשמורת מדינות זרות?
       
השר גדעון עזרא:
       
       1-3. חבר הכנסת אלדד, מבדיקה שערכה שגרירות ישראל ברומא מול משרד החוץ האיטלקי, מתברר שאין כל שחר לידיעה שפרסם העיתונאי יוסי בר, בצטטו את היומון האיטלקי "ליברו", כי ממשלת איטליה שחררה את שלושת המחבלים הפלסטינים שמצויים תחת השגחה באיטליה מאז פרשת כנסיית המולד בבית-לחם. 
       
       עם פרסום הידיעה התקשר הממונה בשגרירות איטליה בתל-אביב והתלונן על כתבתו של יוסי בר, כתב "ידיעות אחרונות" ברומא. הממונה הכחיש חד-משמעית את הידיעה הנ"ל. 
       
       יש לציין כי יוסי בר לא פנה לשגרירות ישראל ברומא על מנת לבדוק את הפרטים לפני פרסום הידיעה.  

היו"ר מיכאל נודלמן:

       שאלה נוספת. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד השר, כזכור לך, שוחררו באותה עסקה או באותו סיכום כמה מחבלים מכנסיית המולד ופוזרו בארצות אירופה השונות. האם ישראל מנהלת מעקב אחרי מה שקורה אתם שם? והאם אנחנו יודעים שהם אכן יושבים שם בכלא? 

השר גדעון עזרא:
       
       אני חושב שזה נושא לשאילתא נוספת. אני לא יכול לשלוף לך מהמותן ולתת לך תשובה. אני  מציע שתגיש שאילתא נוספת בנושא. 
       

953. ידיעה על יוזמה סורית להפסקת האלימות בחזית הצפון
       
חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר החוץ
       ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       
       לאחרונה פורסם ב"מעריב", כי בשבועות האחרונים העביר גורם בין-לאומי מוכר הנהנה מקשרי עבודה טובים וסדירים בדמשק הצעה סורית להפסקת העימות בחזית הצפון. על-פי הדיווח, ישראל דחתה את היוזמה לאלתר. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם אכן יש בסיס עובדתי מוצק לפרסום על היוזמה הסורית?
       
       2. אם כן – מי הם הגורמים שטיפלו ביוזמה זו?
       
       3. האם דחתה ישראל את היוזמה הסורית, ואם כן – מאילו טעמים?
       
השר גדעון עזרא:
       
       1-3. חבר הכנסת אופיר פינס פז, אין שום בסיס עובדתי לפרסום הנזכר בשאילתא. לאור זאת, מיותר לציין שלא היו גורמים רשמיים שטיפלו כביכול ביוזמה שכזאת. 
       
       בממשלת ישראל לא דחו ולא ידחו שום פנייה לשלום, אם תהיה מצד סוריה. עם זאת, סוריה ממשיכה לתמוך בטרור, הן בהיותה המארחת ונותנת החסות לארגוני הטרור הפלסטיניים היושבים בדמשק ובסוריה, והן בתמיכתה ב"חיזבאללה", ארגון הממשיך בפעילות הטרור שלו מול ישראל, ולאחרונה גם חידש את איומיו לחטוף חיילים ישראלים נוספים. ממשלת ישראל קוראת לסוריה להפסיק את תמיכתה בטרור ולחזור לשולחן המשא-ומתן ללא תנאים מוקדמים. 

היו"ר מיכאל נודלמן:

       
       שאלה נוספת, חבר הכנסת פינס-פז. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני מודה לך על התשובה הישירה והמנומקת. אני רוצה לשאול אותך, האם כתוצאה מהמבוי הסתום שאליו נקלע ראש הממשלה בחזית הפלסטינית, אולי כדאי לתת ברצינות את הדעת על היכולת לפריצת דרך בזירה הסורית, כי מאוד יכול להיות, מכל מיני סיבות, שהקרקע בשלה למהלך מדיני בחזית הזאת. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא יכול לענות לך בשמו של שר החוץ, שלא נמצא כאן. אני יכול רק  לומר לך, שאינני חושב שאנחנו צריכים להפסיק את המאמצים שלנו בכיוון הפלסטיני. מצד שני, אני רואה את עמדתה של ארצות-הברית כלפי התנהגותה של סוריה, ואינני חושב שסוריה, שנותנת מחסה לארגון ה"חמאס",  היא כרגע הכתובת למאמצים לחידוש המשא-ומתן. 


1104. הברחת אמצעי לחימה בגבול ישראל-מצרים 
       
חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שר החוץ
       ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       
       זה זמן רב מוברחים אמצעי לחימה במנהרות תת-קרקעיות באזור רפיח בגזרה הדרומית בעזה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרד החוץ קיים מגעים בעניין זה עם שלטונות מצרים?
       
       2. האם מצרים נוקטת צעדים למניעת ההברחות מן הצד המצרי של הגבול, ואם כן – אילו?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. משרד החוץ מקיים מגעים שוטפים מול מצרים בירושלים, קהיר וחו"ל במטרה לסייע למערכת הביטחון להיאבק ביעילות בתופעה חמורה זו. הנושא מועלה בשיחות שר החוץ מול הבכירים המצרים שעמם הוא נפגש, וכן על-ידי דרגי העבודה של משרד החוץ, החל במנכ"ל וכלה באגף המזרח התיכון ובגורמים רלוונטיים נוספים, הנפגשים עם עמיתיהם המצרים בארץ ובחו"ל. הנושא גם מועלה מול מדינות נוספות המעורבות במשולש היחסים הישראלי-הפלסטיני-המצרי, ובראשן ארצות-הברית.
       
       משרד החוץ גם משלב את הנושא בחומר שמכין אגף המזרח התיכון ותהליך השלום עבור שרים, חברי כנסת ובכירים נוספים הנפגשים עם המצרים או המופיעים בפורומים בין-לאומיים רלוונטיים.
       
       2. אנו מתרשמים כי המצרים אכן נוקטים צעדים מסוימים לבלימת איום חמור זה, לא מעט בשל הלחץ שמופעל עליהם בנושא. עם זאת, אנו מעריכים שביכולתה של מצרים לעשות יותר במאבק נגד עצם קיומן של המנהרות, וזו דרישתנו החוזרת ונשנית ממנה. 
       
       ככל הידוע לנו, המצרים מפעילים מאמצים שונים, ובסך הכול מספר פתחי המנהרות שהם חשפו בשנים האחרונות נמצא בסימן עלייה. 
       
       משרד החוץ נמצא בקשרי עבודה ובשיתוף פעולה גם עם חטיבת קשרי חוץ של אגף המבצעים בצה"ל, שהינו הגוף המתאם הנמצא בקשר מבצעי יומיומי עם עמיתיו המצרים, ופעילות זו זוכה להצלחה טובה יחסית, הגם שלא ניתן למנוע הרמטית את פעילות ההברחות מהצד המצרי.
       
       משרד החוץ פועל וימשיך לפעול להשגת תוצאה זו.

1137. חלקה של מדינת ישראל בתקציב האומות המאוחדות

חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר החוץ
       ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004):
       
       
       לאור הפרסומים כי ישראל משתתפת בתקציב האומות המאוחדות בהיקף של 15.8 מיליון דולר לשנה, המהווים 0.467% מהתקציב השנתי של הארגון – רצוני לשאול:
       
       1. מדוע לא תשעה ישראל את העברת הכספים לאו"ם על רקע המשבר הכלכלי הפוקד את מדינת ישראל?
       
       2. מדוע לא תפסיק ישראל את העברת הכספים לאו"ם בשל ההחלטות האנטי-ישראליות שמקבל האו"ם על כל מוסדותיו?

השר גדעון עזרא:
       
       1-2. חבר הכנסת אלדד, גובה הסכום שמשלמת כל מדינה החברה באו"ם כתרומתה לתקציב השנתי של הארגון נקבע בעיקרון על-פי גובה התל"ג לנפש באותה מדינה. על כן, סך כל תשלומי ישראל לאו"ם בשנה עומדים על כ-15 מיליון דולר. 
       
       על-פי מגילת האו"ם חייבת כל מדינה לעמוד במסגרת תשלומיה לארגון, אחרת מוטלות עליה סנקציות, כגון איבוד זכות ההצבעה בארגון וכיוצא בזה. 
       
       דווקא ישראל הנלחמת על מעמדה הבין-לאומי, לא יכולה להרשות לעצמה להוציא עצמה מארגון שחברות בו כל מדינות העולם ונדונים בו נושאים בעלי חשיבות בין-לאומית, נוסף על נושא הסכסוך הישראלי-ערבי. 

היו"ר מיכאל נודלמן:

	שאלה נוספת, חבר הכנסת אלדד. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד השר, חובותיהן של מדינות שונות לאו"ם עולים על עשרות מיליארדי דולרים, ומעולם לא שמעתי שאיזו מדינה באו"ם, שחייבת כסף, נשללה ממנה זכות ההצבעה באו"ם באיזה מוסד ממוסדותיו. 
       
       לפני חצי שעה סיפרת לנו על קשיי המימון של מדיניות החוץ של ישראל, וכי אנחנו מתקשים למצוא כסף לפתוח שגרירות בסלובקיה וגם בקרואטיה - בעתיד. האם לא היה נכון יותר, במקום לממן את חילות האו"ם בארצות אפריקה השונות, בארצות רחוקות ונידחות, שאנחנו מממנים את חיל האו"ם שם, לעשות שימוש בכספים האלה בשביל לפתוח שגרירויות ישראל במקום שהאינטרסים שלנו מכוונים אליו? 

השר גדעון עזרא:
       
       נדמה לי, חבר הכנסת אלדד, שאנחנו נמצאים בחזית מתמדת בארגון האומות המאוחדות, ואם אנחנו לא נשמיע את קולנו, אף אחד לא ישמיע אותו בשבילנו. אני חושב שיש חשיבות רבה לכך שלפחות בנושאים הללו נוכל להישיר מבט ולו לחברות האחרות באומות המאוחדות. לכן אני חושב שההחלטה של משרד החוץ היא במקומה ונכונה. 
       
       פעם אחת הייתי גם רוצה לשמוע ממך איזו הסכמה למשהו באולם הזה. אבל אתם כנראה חברי קואליציה על-תנאי.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הדברים שאנחנו שואלים, כנראה יש לנו חילוקי דעות עליהם.

השר גדעון עזרא:
       
       אני חושב שהתייחסותנו לאו"ם צריכה להיות בהתאם לארגון הזה. אין כמעט יום שאנחנו לא נאבקים שם על מעמדנו בעולם. תאמין לי, אם ישראל לא תשלם, גם אם לא דורשים מהאחרות, מישראל ישללו ולישראל יעשו.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 1233, של חבר הכנסת אריה אלדד.
       
1233. האשמת המוסד בידיעה מוקדמת על הפיגוע במגדלי התאומים
       
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר החוץ
       ביום ג' באדר התשס"ד (25 בפברואר 2004):
       
       בנובמבר 2003 פורסם בעיתון הסקוטי "סאנדיי הראלד", כי שליחי המוסד בארצות-הברית ידעו מראש על הכוונה לפגוע במגדלי התאומים ולא מנעו את הפיגוע.
       
       רצוני לשאול:
       
       האם תנקוט ממשלת ישראל צעדים בנושא, ואם כן – אילו?


השר גדעון עזרא:
       
       השאילתא של חבר הכנסת אלדד מתייחסת לכך, שבנובמבר 2003 פורסם בעיתון סקוטי, כי שליחי המוסד בארצות-הברית ידעו מראש על הכוונה לפגוע במגדלי התאומים ולא מנעו את הפיגוע. חבר הכנסת שאל, אם תנקוט ממשלת ישראל צעדים בנושא, ואם כן - אילו?

	להלן התשובה: לאחר פרסום המאמר בעיתון הסקוטי "סאנדיי הראלד", פנתה השגרירות בלונדון לעורכי העיתון והביעה את מחאתה על מיחזורו של סיפור ישן וחסר כל יסוד. כן שלחה השגרירות מכתב למערכת לצורך פרסום. במקביל, ביקשה השגרירות מפעילים יהודים ואחרים לשלוח תגובות למערכת העיתון. העיתון פרסם מכתב מאת מנהל מרכז ההסברה הישראלי בסקוטלנד. בהמשך, פנה גם חבר הפרלמנט הבריטי ג'ים מרפי מהלייבור, בדרג של סגן שר ולשעבר יושב-ראש אגודת הידידות עם ישראל בפרלמנט, במכתב חריף לעורך העיתון. 

       הוחלט להסתפק בכך, היות שאיננו מעוניינים לגרום לפרסום נוסף למאמר או לעיתונאי שממילא לא הכו גלים בבריטניה. מכאן גם ההחלטה שלא לנקוט צעד משפטי כלשהו נגד העיתון.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אין שאלה נוספת. שאילתא מס' 1245, של חבר הכנסת טלב אלסנע – לפרוטוקול.

1245. יחסי ישראל--ירדן
       
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר החוץ
       ביום ג' באדר התשס"ד (25 בפברואר 2004):
       
       
       פורסם בתקשורת על מתיחות בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרסום נכון? 
       
       2. אם כן – מה הן הסיבות לכך, ומה עושה ממשלת ישראל להפגת המתיחות?
       
       
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

	1. אכן, בין ישראל לירדן התגלעה בעת האחרונה מתיחות מסוימת. 

       2. הסיבות לכך: דרישתה של ירדן מישראל לשחרר ארבעה אסירי עולם ירדנים, רוצחים, היושבים בכלא מאז 1990 ומיקוד היחסים המדיניים בסוגיה זו; השתתפות ירדן בקואליציית המבקרים את ישראל בדיונים על גדר הביטחון בבית-הדין הבין-לאומי בהאג; עלייה ברף הפעילות של המתנגדים לנורמליזציה עם ישראל בירדן, בלי שממשלת ירדן תעצור זאת.

	היחסים בין ישראל לירדן הם יחסים אסטרטגיים, ואנו משוחחים עם ירדן בעניינים אלו באופן שוטף, במטרה להסיר את המכשולים מהיחסים הבילטרליים ולהמשיך לחזק הקשרים המיוחדים בין המדינות. 

היו"ר מיכאל נודלמן:

       שאילתא מס' 1316, של חבר הכנסת אריה אלדד: פרסום ירושלים כבירת פלסטין באתר האולימפיאדה באתונה.

1316. פרסום ירושלים כבירת פלסטין באתר הרשמי של אולימפיאדת אתונה 2004
       
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר החוץ
       ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004):
       
       באתר האינטרנט הרשמי של אולימפיאדת אתונה 2004 מצוינים כרטיסי הביקור של כל המדינות המשתתפות באולימפיאדה השנה. ירושלים מופיעה כעיר בירתה של פלסטין.
       
       רצוני לשאול:
       
       מה יעשה משרד החוץ בנדון?
       
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת אלדד, בעקבות הכתבה שפורסמה במדור הספורט שבאתר Ynet, שלפיה ירושלים פורסמה כבירת פלסטין וגם כבירתה של ישראל באתר הרשמי של אולימפיאדת אתונה, הנחה משרד החוץ את שגריר ישראל באתונה להביע מחאה על הפרסום בפני הרשויות היווניות. הפרסום אומנם הוסר כתוצאה מפנייתנו, אך במקביל שונתה בירתה של ישראל מירושלים לתל-אביב. בעקבות פנייה חוזרת של השגריר לוועד האולימפי היווני, הסירו הללו כליל מדף האינפורמציה על ישראל את סעיף הבירה. 
       
       שגרירנו באתונה ממשיך לפעול להחזרת סעיף הבירה ירושלים לדף האינפורמציה על ישראל.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש שאלה נוספת? בבקשה.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הייתי שמח לשמוע את דעתך, אפילו את תגובתך האישית: האם כאשר ישראל יוצאת לאולימפיאדה, למדינה שמוחקת את עיר הבירה שלה מהאתר הרשמי של האולימפיאדה - עם זה שהשגריר שלנו פונה ומבקש - האם ניסע לשם גם אם לא תצוין עיר הבירה? גם אם ביום האולימפיאדה לא יהיה כתוב שירושלים היא בירת ישראל? האם השתדלותו של השגריר נראית לך, כשר בממשלת ישראל, תגובה מספקת?

השר גדעון עזרא:
       
       אני לא חושב שזה צריך להיות הנושא שיהיה במרכז המאמצים של משרד החוץ היום. יש לנו בעיות כבדות יותר, לפי דעתי, ואני לא חושב שיש לנו נציגות גבוהה יותר מאשר השגריר שלנו ביוון, שיודע אל מי לפנות ובמה לעסוק. אני חושב שהנושא הזה בהחלט חמור מתחילתו, ואני מאוד מקווה שהשגריר ימשיך ויצליח במשימתו.
       
       האם כתוצאה מכך לא לשלוח את נבחרת ישראל לאולימפיאדה, אתה חושב? אני שואל אותך, אתה בטח תגיד כך.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו):
       
       יש גם צעדים בדרך. אפשר לשלוח את השגריר שלהם לאות מחאה לשבועיים ליוון. יש כל מיני צעדים לפני זה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       השר גדעון עזרא יענה על שאילתות שהוגשו לראש הממשלה. שאילתא מס' 1315, של חבר הכנסת אריה אלדד: מטרת נסיעתו של אלחנן טננבאום.

1315. מטרת נסיעתו לחו"ל של אלחנן טננבאום 
       
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את ראש הממשלה
       ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004):
       
       
       לאחרונה פורסמו ידיעות בדבר הודאתו של אלחנן טננבאום בכך שהנסיעה שבעקבותיה נחטף לביירות היתה למטרת סחר בסמים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם ידע זאת ראש הממשלה לפני שהוחזר אלחנן טננבאום לארץ?
       
       2. האם הוצג מידע זה, או החשד, בפני הממשלה לפני שהתבקשה להכריע בעניין שחרורו?
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת אלדד שאל את ראש הממשלה, אם ידע ראש הממשלה על כך שנסיעתו של אלחנן טננבאום היתה למטרות סחר בסמים, ואם ידע ראש הממשלה על כך לפני שהוא הוחזר לארץ. שאלה שנייה - אם מידע זה והחשד הוצגו בפני הממשלה לפני שהתבקשה להכריע בעניין שחרורו.
       
       התשובה – מטרת נסיעתו של אלחנן טננבאוים היתה עמומה ובלתי ידועה לראש הממשלה ולגורמי הביטחון. בהקשר זה היו השערות שונות, אך שום דבר לא היה ברור. בדיון הממשלה הובאה לידיעת השרים כל האינפורמציה הרלוונטית שהיתה בידי הגורמים המטפלים.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאלה נוספת.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מוכרח לומר שהתשובה תמוהה, כי שלוש שנים האיש יושב שם, ושירותי הביטחון, בוודאי גם בגלל החומר שהאיש הזה היה חשוף אליו - ואנחנו יודעים למה הוא היה חשוף - בוודאי בדקו כל מילימטר מצעדיו שלוש שנים אחורה. איך ייתכן שעד שהוא הגיע ארצה לא ידע ראש הממשלה שהאיש סוחר סמים?

השר גדעון עזרא:
       
       לא ידעו, מה אתה רוצה? לא ידעו שום דבר ברור ומוחלט בעניין הזה. יש הרבה דברים שאנחנו לא יודעים. תאמין לי שהיינו רוצים לדעת ואנחנו לא יודעים. גם את העניין הזה לא ידענו. ואם אתה מתכוון בדבריך לכך שהוסתרה אינפורמציה מהממשלה - -

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מהשרים שקיבלו את ההחלטה, נכון.

השר גדעון עזרא:
       
       - - אני חושב, שבדיעבד, למרות כל הצעקות וכל הקריאות ששמענו גם היום, שייחסו לאלחנן טננבאום דברים כאלה ואחרים, וגם היום ירדו מהם.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני שאלתי על סחר בסמים שהוא הודה בו. 

השר גדעון עזרא:
       
       בנושא של סחר סמים, מדינת ישראל לא התעמקה בנושא הזה; הכיוונים האחרים היו יותר מעניינים. תזכור רק את זעקתה של ועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון על דברים שיוחסו לאלחנן טננבאום והסתברו כלא-נכונים. לא כל ידיעה שמועברת לממשלה, אפשר להביא אותה אם היא לא ידועה וברורה. אישית אני אומר לך, כמי שהשתתף באותה ישיבה, שמה שעמד לנגד עינינו מעבר לאלחנן טננבאום היה הבאת שלושת החיילים החטופים שלנו מלבנון, שאז לא ידענו בדיוק מה קרה אתם, והנושא השני היה רון ארד, ואני מקווה שתהיה לכך תוצאה חיובית.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. שאילתא מס' 1427, של חבר הכנסת מתן וילנאי: אבטחת ראש הממשלה.

1427. אבטחת ראש הממשלה
       
חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את ראש הממשלה
       ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004):
       
       
       ניסיון העבר מוכיח, שמהלכים מדיניים מחייבים הגברת האבטחה סביב ראש הממשלה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יש התרעות על פגיעה בראש הממשלה מצד גורם יהודי קיצוני?
       
       2. האם הוגברה האבטחה סביב ראש הממשלה לאור המהלכים המדיניים?
       
השר גדעון עזרא:
       
       השר לשעבר וילנאי אמר, שניסיון העבר מוכיח שמהלכים מדיניים מחייבים הגברת האבטחה סביב ראש הממשלה, וביקש לדעת אם יש התרעות על פגיעה בראש הממשלה מצד גורם יהודי קיצוני ואם הוגברה האבטחה סביב ראש הממשלה, לאור המהלכים המדיניים.
       
       להלן התשובה: שירות הביטחון הכללי עוקב אחר כוונות ואיומים לפגיעה בראש הממשלה. אשר לשאלה בדבר איום הנשקף לראש הממשלה מצד גורמים יהודיים, יודגש כי שירות הביטחון הכללי אינו מזהה איום קונקרטי בדבר כוונה לפגיעה בראש הממשלה. עם זאת, השירות מעריך כי בתקופה האחרונה חלה עלייה ברמת האיום כלפי ראש הממשלה. הערכה זו נשענת גם על מידע גלוי דוגמת ססמאות וקריאות המושמעות נגד ראש הממשלה.

       אשר לרמת האבטחה סביב ראש הממשלה, יצוין כי רמת האבטחה תוגברה לאחרונה בגין הערכת המצב הכללי.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת וילנאי, האם יש לך שאלה נוספת?
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       השר עזרא, אני מבין כי אין שום איום, אלא רק הערכה כללית. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       נכון.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אין שום דבר קונקרטי?
       
השר גדעון עזרא:
       
       נכון.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       הם רק עושים הערכה על סמך ניסיון העבר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       כן.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       עתה, שאילתא מס' 1454 - לפרוטוקול. חבר הכנסת חמי דורון אינו נוכח.
       
       
1454. ידיעה על גירוש שדים ורוחות במשרד ראש הממשלה
       
חבר הכנסת חמי דורון שאל את ראש הממשלה
ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004):
       
       נודע לי, כי ב-22 במרס 2004 התקיים במשרד ראש הממשלה טקס לגירוש שדים ורוחות, על-ידי הרב ישראל לאו.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – מי יזם את הטקס?
       
       3. מי הגורם הרשמי אשר הזמין את מגרש השדים?
       
       4. האם קיבל הרב לאו תשלום או תרומה עבור עריכת הטקס?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-4. חשוב להדגיש כי לא התקיים במשרד ראש הממשלה "טקס לגירוש שדים או רוחות". ייתכן שחבר הכנסת הגיש את השאילתא בעקבות ידיעה כי כמה עובדים דתיים במשרד ראש הממשלה מקיימים מדי יום, כבר שנים מספר, תפילת מנחה וערבית במשרד.
       
       ולשאלותיו של חבר הכנסת: התפילה היא יוזמה של עובדי המשרד בשיתוף עם ועד העובדים. הרב ישראל לאו לא הוזמן על-ידי גורם רשמי ולא קיבל תרומה או תשלום עבור התפילה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה לשר גדעון עזרא. 
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ט באייר התשס"ג, 10 במאי 2004, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 19:02.
       
     
עמוד 229 מתוך 229

