﻿    תוכן העניינים
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	4
       מזכיר הכנסת אריה האן:	4
       הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004	5
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	5
       הצעה לסדר	6
       משה גפני (יהדות התורה):	6
       הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004  (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	7
       אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):	8
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	13
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	22
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	23
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	25
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	28
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	35
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	42
       מזכיר הכנסת אריה האן:	42
       הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	42
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	42
       הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004  (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004  (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	44
       חיים אורון (מרצ):	44
       גילה גמליאל (הליכוד):	54
       רוני בר-און (הליכוד):	61
       אהוד רצאבי (שינוי):	71
       שר הרווחה זבולון אורלב:	77
       אלי אפללו (הליכוד):	81
       חיים כץ (הליכוד):	88
       יצחק כהן (ש"ס):	95
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	102
       סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	102
       הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004  (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	103
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	103
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	109
       עמיר פרץ (עם אחד):	113
       עזמי בשארה (בל"ד):	118
       עזמי בשארה (בל"ד):	118
       טלב אלסאנע (רע"ם):	130
       קולט אביטל (העבודה-מימד):	136
       נסים דהן (ש"ס):	139
       אבשלום וילן (מרצ):	144
       אבשלום וילן (מרצ):	149
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	153
       ואסל טאהא (בל"ד):	156
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	161
       סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	161
       הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004  (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004;  הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2004 (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	161
       מתן וילנאי (העבודה-מימד):	161
       מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):	165
       יולי תמיר (העבודה-מימד):	170
       מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):	178
       יאיר פרץ (ש"ס):	183
       חיים אורון (מרצ):	187
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	195
       חמי דורון (שינוי):	208
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	213
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	224
       שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:	233
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	237
       סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	237
       הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004  (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003  (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	238
       אברהם בורג (העבודה-מימד):	238
       חמי דורון (שינוי):	245
       שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:	251
       נסים דהן (ש"ס):	253
       קולט אביטל (העבודה-מימד):	262
       יגאל יאסינוב (שינוי):	266
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	271
       אתי לבני (שינוי):	275
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	279
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	283
       אברהם בורג (העבודה-מימד):	286
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	295
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	297
       מתן וילנאי (העבודה-מימד):	306
       דני יתום (העבודה-מימד):	311
       דני יתום (העבודה-מימד):	319
       אבשלום וילן (מרצ):	319
       יאיר פרץ (ש"ס):	326
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	337
       דני יתום (העבודה-מימד):	349
       אבשלום וילן (מרצ):	352
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	357
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	377
       מזכיר הכנסת אריה האן:	377
       הודעה אישית של חבר הכנסת רוני בר-און	377
       רוני בר-און (הליכוד):	378
       הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית  לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004	380
       אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):	380
       הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004;	384
       הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2004	384
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	384
       דוד טל (עם אחד):	393
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	404
    
       

       דברי הכנסת
       יב / מושב שני / ישיבה צ"א / 
       י'—י"ג בטבת התשס"ד / 4-7 בינואר ‏2004 / 12
       חוברת י"ב
       ישיבה צ"א 
       
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה התשעים-ואחת של הכנסת השש-עשרה
יום ראשון, י' בטבת התשס"ד (4 בינואר 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 13:37
       
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השרים, רבותי חברי הכנסת, היום עשרה בטבת התשס"ד, 4 בחודש ינואר 2004. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       הודעה למזכיר הכנסת.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, בחלקה, שהחזירה ועדת הכספים. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004  
       [מס' מ/64; "דברי הכנסת", חוברת ג', עמ' 5692; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, על סדר-היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 ותקציב המדינה, כמו גם חוק הפנסיה. אנחנו מתחילים בדיון בשלושת החוקים בצורה משולבת - קריאה שנייה וקריאה שלישית. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       שר האוצר לא צריך להיות פה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נמצא פה השר מאיר שטרית. את ההצעה מגיש לאישור הכנסת יושב-ראש הוועדה ולא השר. כמובן, תמיד טוב שהשר המגיש יהיה פה, על מנת שנוכל להתרשם מהסכמותיו או ממחאותיו. על כל פנים, מי שמגיש את ההצעה הוא יושב-ראש ועדת הכספים, שעדיין המלאכה מרובה בה. 
       
       אני מבין שוועדת הכנסת קיבלה בהסכמה, לפי סעיף 148, את סדרי הדיון כדלקמן: אנחנו נתחיל היום בדיון, והצעת חוק המדיניות הכלכלית, בחלקה, תוצג על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים בשלב זה. אנחנו נתחיל בדיון הכללי. הצדדים הסכימו שהוועדה תמשיך בדיוניה ותסיימם עד השעה 24:00 הלילה, עם אפשרות להנחה קלה, כפי שהוסכם עמי. לאחר מכן, כאשר כל חוק התקציב יאושר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית על-ידי ועדת הכספים, אנחנו נמשיך בדיון. 
       
       היום נקיים הפסקה בדיון בשעה 17:00, על מנת לאפשר לחברי הכנסת הצמים את צום עשרה בטבת להפסיק את הצום, להתפלל תפילת ערבית, ולאחר מכן נחדש את הדיונים. עקב צום עשרה בטבת לא נקיים הצבעות היום, כפי שצריך ומתחייב, לא משום שההלכה מחייבת אותנו שלא לקיים הצבעות, אלא משום שהמסורת הלאומית מעדיפה שבימים כאלה לא נקיים את ההצבעות, מה עוד שניתן לקיימן, כפי שאמרה לי היועצת המשפטית, לאחר רדת יום ובערוב יום ובמוצאי יום עשרה בטבת, שהוא ערב יום שני, י"א בטבת. אם חבר הכנסת דוד לוי מאשר לי את זה, אני אוכל להמשיך. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       באיזו שעה יהיו ההצבעות על הפיצולים?
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצבעות על הפיצולים תהיינה אחרי השעה 18:00. מצליפי הסיעות יחליטו, אין לי בעניין זה כל עוד אני יכול להמשיך בדיון. אני מודיע לכם חד-משמעית, שאם הערב יתברר, כתוצאה מסיבה כלשהי, שאנחנו לא יכולים להמשיך לקיים את הדיון, אני אנעל את הישיבה והשבוע לא תהיינה הצבעות על תקציב המדינה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בלי נדר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אריאל, אני לא נודר נדר, אז אני לא צריך שיתירו לי את הנדר. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מספיק כסף לקחתם. 
       

הצעה לסדר
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מבקש הצעה לסדר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, בבקשה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אמרת נכון, אין מניעה הלכתית לקיים הצבעות בצום עשרה בטבת. חברי ואני, ויש רבים מחברי הכנסת, רואים בחומרה רבה את המציאות הזאת, שבעשרה בטבת אחר-הצהריים מתחילים באחד הדיונים החשובים שהכנסת צריכה לדון בהם. זה הדיון על התוכנית הכלכלית, זה הדיון על תקציב המדינה, וועדת הכספים ממשיכה לדון. חלק מחברי הכנסת צמים היום, יש לזה גם משמעות לאומית, כפי שאמרת. מדובר בעשרה בטבת, ביום שהוחל במצור על ירושלים, והכנסת במדינת ישראל, אחר-הצהריים, בעיצומו של הצום, מתחילה בדיון על התקציב ועל התוכנית הכלכלית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מקבל את הערתו של הרב גפני, שהוא גם חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני, הודעתי ביום רביעי בלילה על קיומה של ישיבה היום בשעה 13:00, כשלצערי הרב לא יכולתי לעמוד בזמן תחילתה כפי שאני נוהג בכל ימות השבוע. לא שמעתי מפיך מלה וחצי מלה, שכן החלטתי היתה, לאחר שנועצתי ברבנים מהזרמים השונים – כולם אמרו לי שאנחנו יכולים לקיים ישיבת כנסת בנושא כלשהו ביום זה, שכן אין איסור הלכתי. היו רבנים שאמרו לי: תקציב כמו זה, יכול להיות שעשרה בטבת הוא היום המתאים ביותר לדון בו. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בדיוק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היו רבנים שאמרו לי כך. ידעו כל האנשים הצמים בארץ מה עשה הרב גפני היום. בשעה 13:30, לאחר שאני כבר גמרתי להתפלל תפילת מנחה, כי ביום צום אני מתפלל מנחה הרבה לפני 13:30, לאחר שהוא ישב בוועדת הכספים וידע שאני צריך לפתוח את הישיבה, בא אלי עם כל מיני טענות שונות ומשונות, כאלה ואחרות. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל ועדת הכספים יושבת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני דוחה בשאט נפש את הצעתך לסדר, ומתחיל בסדר-היום. תודה רבה. 
       
       

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 
(תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004
 (קריאה שנייה וקריאה שלישית)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אברהם הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, נא להציג את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004. תודה רבה. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עדיין נמצאים בשלבים האחרונים של חוק ההסדרים, והיום גם נצביע על תקציב המדינה. בחודש וחצי האחרון ניהלנו דיונים מעמיקים מאוד, גם בתקציבו של כל משרד ומשרד. כל שר הופיע בפנינו ודיבר על הדברים הנוגעים למשרדו. נשאלו שאלות על-ידי חברי הכנסת.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       דיבר או איים? שמעתי שהיו איומים של שרים. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       פעם אחת שזה עובר טוב, קשה לכם לקבל את זה?

אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       שמעת מה ששמעת. סדום ועמורה לא היה אצלי, אולי היה אצלך. אצלי היו דיונים רציניים, ואצלי השרים התבטאו וכל אחד אמר את אשר עם לבו. אף אחד לא איים ואף אחד לא מתרשם מאיומים. לכן, אדוני, אני מבקש לא לייחס לנו דברים שלא היו. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה אמרו השרים על התקציב?
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אם אדוני רצה, היה יכול לשבת ולשמוע את דיוני ועדת הכספים. 
       

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא הזמנת אותי. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       הם לא סגורים בפני אף אחד. אני זוכר את חבר הכנסת רמון מתפרץ כרימון נפץ לוועדת הכספים, שאני הייתי חבר בה, והוא לא היה חבר בוועדת הכספים. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זאת אומרת, אני יכול לבוא לוועדת הכספים מתי שאני רוצה, אדוני?
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       חבר הכנסת רמון, אתה מוזמן לבוא לוועדת הכספים ולשבת שם, ואני בטוח שכולנו נשתבח בידע הרב שתוכל להעניק לנו, וגם אולי לחברי סיעתך, שזה בכלל יהיה דבר מעניין מאוד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, אני בהחלט רשמתי לעצמי שאתה אחד מהמכובדים ב-120 חברי הכנסת, אבל תן גם הזדמנות ל-119 האחרים לקרוא קריאות ביניים, כי אם אדוני ייקח את כל הזמן, הרי לא יישאר מקום לאף אחד אחר. 
       
       חבר הכנסת פינס, שר האוצר נמצא כאן. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       כל שר שבא בפני הוועדה דיבר על הנושאים של תקציבי משרדו, על המשמעות שבדבר. חבר הכנסת פינס, אנחנו בוועדת הכספים רגילים לקיים דיונים רציניים על כל סעיף וסעיף, וזכותם של השרים, או חובתם אפילו, לבוא ולטעון בפנינו את דברם, כי אחרת הרי לא היה כל טעם לישיבתה של ועדת הכספים. אני חושב שבמסגרת הדיונים האלה הוכנסו שינויים בכמה תקציבים של משרדים, אשר בוודאי יובאו בפניכם כפי שצריך, ובפני ועדת הכספים היום כאשר נדון בתקציב הזה. 
       
       דנו בחוק ההסדרים. בחוק הזה היו גם קיצוצים בתקציבים וגם שינויים מבניים. אחד השינויים המבניים הגדולים ביותר שהיו בחוק הזה הוא תוכנית ויסקונסין. לנושא הזה הקדישה הוועדה למעלה מ-13 שעות דיונים מעמיקים ביותר, ובסופם גם אנשי הביטוח הלאומי וגם אנשי האוצר וגם כל מי שבא כמומחה מבחוץ אמר שהדיונים היו רציניים ויסודיים מאין כמותם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שטייניץ, עד רגע זה לא קיבלתי מראש הממשלה הודעה שהצטרפת לממשלה. מה אני יכול לעשות? אני מבקש מאדוני להקפיד על סדרי הבית. אני מאוד הייתי רוצה להכריז זאת. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אולי נמתין לראש הממשלה שיכריז?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל בשלב זה אנחנו עסוקים. כבוד שר האוצר, כשהיתה לך הזדמנות למנות אותו לממשלה לא מינית אותו. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       מיניתי אותו לכנסת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה נכון. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       את גופי תרמתי כדי שייכנס. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבקש מאדוני להקפיד ולסרב לכל שר שמזמין אותו לשבת, אפילו הוא יהיה ממלא-מקום ראש הממשלה. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       ממלא-מקום ראש הממשלה רשאי לשבת בשולחן הממשלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמרתי שלא ישב אפילו אם אתה תזמין אותו לשבת. 
       

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני לא אזמין אותו ללא הסכמתו של שר האוצר. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       ניהלנו, כפי שאמרתי, דיונים ממושכים מאוד בכל הנושא של תוכנית ויסקונסין, שהוא שינוי מבני מהותי מאוד שבא לחולל מהפכה בשוק העבודה, בגדר ניסיון, לאחר 13 שעות דיונים. אמרתי גם שנציגי משרדי הממשלה, הביטוח הלאומי, האוצר, נציגי התמ"ת שהיו שם, לרבות מנכ"ל התמ"ת – כולם אמרו שהדיונים היו מאוד ממצים. החוק שנכנס הוא לא החוק שיצא. 
       
       אנחנו ניהלנו דיונים בכל אחד ואחד מהסעיפים של חוק ההסדרים.

	לא הייתי רוצה להרחיב בנושא הזה בשלב הזה, כי הייתי מבקש, אדוני, שהכנסת תתחיל לדון בנושאים שאנחנו דנו עליהם, אם זה במטרות החוק, בשם החוק; בשינויים בנושא הבינוי, שלא היו בוועדה שלנו; בטלוויזיה החינוכית, ובכך הגענו לפשרה, ובשנתיים הקרובות הטלוויזיה תוכל לשדר גם בערוץ-23, ותתייעל באותו זמן. לאחר מכן, אדוני, נגיש את הסיכומים שלנו, ואז אני ארשה לעצמי לבוא ולהעריך, כי בשלב הזה אנחנו עוד יושבים במסגרת הדיונים, וברור שבסופו של דבר אני אופיע ועוד אעלה את שאר הדברים, ברשותך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהחלט, אדוני, הואיל והדבר מוסכם - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אנחנו לא דנו בתקציב הביטחון.
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       כפי שאמרתי, חבר הכנסת ליצמן, אולי לא היית בראשית דברי - אמרתי שבוועדת הכספים אנחנו עומדים לסיים את חוק ההסדרים, אמרתי שבוועדת הכספים אנחנו צריכים לדון בתקציב החינוך ובתקציב הביטחון, ולאחר מכן להצביע.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כפי שעשינו בכל המשרדים.
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אל תניח. תניח בוועדה. פה אני לא חייב לך תשובה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       מה שעשית בכל המשרדים, קל וחומר שתעשה שם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליצמן, אדוני יוכל לשאול אותו את כל השאלות האלה בוועדת הכספים ולא במליאה.
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       חבר הכנסת ליצמן, מה שעשיתי כל הזמן זה דיונים מאוד-מאוד רציניים בוועדת הכספים, שבהם השתתפו גם חברי קואליציה, גם חברי האופוזיציה, וכולם טענו אותה הטענה, שהדיונים היו מאוד-מאוד יסודיים לפני קבלת ההחלטה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני לא חולק על זה.
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אדוני לא אחת שאל אותי שאלות והציע הצעות, וגם קיבלתי חלק מהצעותיו; אם אדוני יבוא בפני הוועדה, אם הוא יציע הצעות שאוכל לקבל אותן, יודע אדוני שללא שום התחשבות בקואליציה-אופוזיציה, אני תמיד אשמח לקבל את דבריו הנבונים של אדוני, ואני בטוח שהוא יעשה את זה, כפי שהוא עשה בעבר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה שאני מבקש רק, שזה יהיה עד 24:00, הלילה, משום שהליברליות יכולה להיות מוגבלת בזמן ומתוחמת בזמן, שחלילה לא אצטרך לקבל החלטה.
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       נוסף על כך, אדוני, קיימנו דיון בחוק נוסף, שהוא לא במסגרת חוק ההסדרים, בנושא גיל הפרישה. אני שמח שסיימנו אותו, וגיל הפרישה יהיה 62 לנשים, 67 לגברים, עם מנגנוני פיקוח רציניים מאוד. אני בטוח שיתנהל פה דיון יסודי בנושא לפני ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית. בשלב זה אדוני ירשה לי לחזור לדיונים בוועדה. תודה רבה לך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם כול, מותר לך לחזור, אני רק מציין, אדוני יושב-ראש הוועדה, שכמובן תוכל להשתלב בכל שלב משלבי הדיון ולהתערב בכל שלב משלבי הדיון. עם זאת, אני מבקש מאדוני שעד השעה 24:00 יסיים את הדיונים בתקציב, שכן לפי סעיף 148, הסכמת כל הסיעות ניתנה כפוף לתנאי זה. אני מאוד מודה לאדוני. אם יצטרכו הנחה קלה, יש לי גם הסכמה על עניין זה. אינני רוצה להפעיל את ההסכמה הזאת. אדוני יהיה פחות ליברלי בניהול הדיונים - אם אדוני מיצה את הדיון - יצביע. ההכרעה צריכה ליפול בשלב מסוים. תודה רבה.

       אני מזמין את ראשון הדוברים - שלשם שמיעת דבריו התייצב גם שר האוצר - נציג האופוזיציה, חבר הכנסת אברהם שוחט, שר האוצר לשעבר. לרשות אדוני 30 דקות. חברת הכנסת רוחמה אברהם אחריו - 15 דקות. חבר הכנסת אלי אפללו - 15 דקות.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר ואדוני השר במשרד האוצר, זה תקציב ראשון של הממשלה הזאת, ממשלה רעה, ממשלה שבשום תחום שהוא לא הצליחה לקיים אפילו הבטחה אחת מהבטחותיה; לא בתחום המדיני, כמובן, לא בתחום הכלכלי, לא בתחום החברתי. התקציב וחוק ההסדרים שמונחים עכשיו לפנינו מבטאים יותר מכול את אובדן העשתונות ואת שינוי המדיניות, שחלקו נגזר מהמצב הכלכלי האמיתי של המשק וחלקו נגזר מתפיסות אידיאולוגיות סופר-שמרניות, דעות שכבר כמעט שאין מי שמחזיק בהן, גם בעולם המערבי. מי שעוקב אחרי הדברים שנכתבים ונאמרים, גם בספרות האמריקנית, רואה שמי שנשאר אחרון, בעמדה כל כך קיצונית, זה שר האוצר שלנו, יחד עם ממשלת ישראל.
       
       נכון שאנחנו מתחילים לדון בדיון המשולב הזה בחוק ההסדרים, אבל, ברשותכם, אני רוצה להתחיל בכמה מלים בקשר לתקציב. התקציב הזה נגזר כמובן מהקטסטרופה המדינית והכלכלית שמדינת ישראל שרויה בה, בעיקר בשנתיים האחרונות. זה תקציב של מדינה ענייה, זה תקציב של מדינה שלא יכולה לתת לאזרחיה את המינימום שהיא צריכה לתת, זה תקציב שאנחנו רואים שלא יכול לשרת צמיחה ותעסוקה, האבטלה תלך ותעלה, לפי מה שכתוב בספר התקציב, ואנחנו נמצאים במצב שבו מובא לכנסת ישראל תקציב שיש בו מרכיבים שלא חשבנו מעולם שממשלה בישראל יכולה להביא שכמותם.
       
       קודם כול, רבותי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, זה תקציב וירטואלי, זה לא תקציב המדינה. אנחנו יודעים, והדברים נאמרו בפומבי על-ידי האנשים המוסמכים ביותר בממשלה, שתקציב הביטחון איננו סגור; התביעה היא כ-4 מיליארדי שקלים, אבל נניח שיעלו רק ל-3 מיליארדי שקלים; שר הפנים אמר, כמובן, שיש לו מחויבות בהיקף של כמיליארד שקל, שכן מה שנעשה בתקציב הרשויות המקומיות זה קיצוץ שערורייתי, שיביא לקריסתן, ואנחנו יודעים שכבר במהלך חודש ינואר נצטרך לתת את הדעת מהיכן יבוא הכסף לכך.
       
       הכסף לכך לא קיים בתקציב, כיוון שגם הרזרבה הכללית, בדרך שמעולם לא נעשתה כמותה, על-פי מה שנאמר לנו, כבר ניתנה בהחלטות שונות ומשונות לסיעות, למשרדים, למפלגות, ואפילו לחברי כנסת כאלה ואחרים, וכאשר קוראים את העיתונות אי-אפשר להאמין איך חברי כנסת מפרסמים רשימה של סכומים שהם קיבלו, או נושאים שהם פתרו יחד עם סיעות, יחד עם גופים כאלה ואחרים, והדבר הזה מגיע למעל מיליארד שקל, ככל הנראה קרוב יותר ל-1.5 מיליארד שקלים.
       
       אני רוצה לציין, שבתקציב החדש שהונח לפנינו לתיקונים, המשרד היחיד שלגביו היתה הבטחה והופיע פירוט, זה משרד החינוך. לשאר משרדי הממשלה בהחלט לא ברור מאיפה יבוא הכסף. הרזרבה לא הוגדלה, למשרד הביטחון לא יהיה כסף, למשרד הפנים לא יהיה כסף, המחויבויות שנמסרו למשרדים אחרים, כאמור, מכסות באופן מוחלט את התקציב, ואנחנו נמצאים נוכח מצב שבו מה שיאושר כאן, אם יאושר, ביום רביעי הזה, אדוני היושב-ראש, זה לא תקציב המדינה. תקציב המדינה יהיה משהו אחר לחלוטין. תקציב המדינה יהיה תקציב שבו יצטרכו ככל הנראה או להטיל מסים, כפי שראינו היום באחד העיתונים, או לקצץ במשרדי ממשלה, ואם משרד החינוך או משרד הרווחה או משרד כזה או אחר חשב שיש לו תקציב מסוים, כפי שהופיע בספר התקציב, הדבר הזה איננו קיים.
       
       אני רוצה להתייחס להחלטה נוספת שהתקבלה במסגרת חוק ההסדרים ומבטאת, אולי יותר מכול, איך הממשלה קשרה את ידיה ביודעין, איך השרים, שלפי הערכתי לא הבינו על מה הם מצביעים, ואיך חברי הכנסת בוועדת הכספים, גם הם לא עשו את עבודתם, ואין לי ספק שאם זה יאושר במליאה, אפשר יהיה להגיד כך: כאשר ממשלה קובעת חוק הפחתת גירעון, היא קובעת אותו והיא יכולה לעמוד בו; רוב הפעמים היא עומדת, לא תמיד. אבל הפעם התקבל חוק חדש, שאפילו לא מופיע בשום דרישה בין-לאומית. 
       
       החוק הזה בעצם אומר לנו, שאזרחי ישראל לא יקבלו את מה שהם מקבלים היום; הם יקבלו פחות מכך, כי החוק אומר שהתקציב יכול לגדול רק ב-1% לשנה, וזה לשש שנים. ומה נעשה שרק הגידול הטבעי שלנו הוא 2.3%? לכן משמעות העניין, שכבר לפני שמתחילים לדון על משהו, יש שחיקה במה שהממשלה יכולה לתת לחינוך, לבריאות, לתשתית ולכל דבר אחר. יתירה מזו, אפילו תתחיל צמיחה כלשהי, גם פירות הצמיחה לא יגיעו לאזרחים. 
       
       נכון שטוב שתקציב המדינה יהיה קטן, נכון שיש אפשרות לעשות את הדברים בפרופורציה מתאימה, אבל אם היינו יודעים, למשל, שאותו מספר נורא של תשלום ריבית של 35% היה קטן, נגיד ב-10 מיליארדים, אפשר לשמור על הגידול הזה, אבל אם הדבר לא יהיה - ובדקתי בחשב הכללי מה יקרה עם הריבית בשנים הבאות - יש פה בעצם, רבותי חברי הכנסת, החלטה במודע של הממשלה לשחוק את מה שהיא נותנת לאזרחיה. זו החלטה שמעולם לא היתה בספר החוקים שלנו. 
       
       כל אחד, כל מי שמצביע בעד במסגרת חוק ההסדרים, צריך לדעת שהוא מצביע על כך שמדינת ישראל תיתן לאזרחיה בחינוך, בבריאות, בכל דבר, הרבה פחות ממה שניתן עד עתה, ואם החוק הזה יהיה בתוקף שש שנים, זה יכול להגיע באופן מעשי ל-20%-25% ממה שהיא נותנת היום.
       
       לא רציתי בדברי הפעם לעבור על כל מה שהוכנס לספר, אבל אני רוצה לתת כמה דוגמאות, כדי להבין את הראש של הממשלה. ואני מדבר על חוק ההסדרים, לפני שעבר כמה שינויים. תראו את הממשלה הזאת. מה היה בהצעות? יש לנו בעיה קשה בנגב ובגליל. החלטות שהתייחסו לפריפריה במשך חצי השנה האחרונה, יביאו לכך שלא תהיה יותר פריפריה בעלת חיים במדינת ישראל. התשובה שעושים רכבת, הכול יהיה בסדר - אין דבר מופרך מזה. טוב שעושים רכבת, אבל זה לא הפתרון. השחיקה של מס הכנסה בפריפריה, השחיקה של המענק למגורים, בהיקף של כמיליארד שקל, השחיקה בתקציב משרד הפנים, שרובו הולך לרשויות שבפריפריה, העלייה במחירי הקרקעות למגורים - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):

       
        לא יכול להיות שכל ועדת הכנסת תשב למטה וועדת הסכמות - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אברהם בורג, סליחה, אדוני. נתקבלה תלונה מטעם ועדת הכנסת כאילו היא עדיין לא החליטה, באו אלי למשרדי, כאשר דחיתי את ישיבת הכנסת, שהוכרזה על-ידי כנפתחת בשעה 13:00, והודיעו לי שוועדת הכנסת קיבלה הסכמה, לפי סעיף 148, על סדרי הדיון, שמבקשים ממני לפתוח את הישיבה בשעה 13:30. מזכיר הכנסת שהיה נוכח בישיבה בא אלי וביקש. שאלתי והקפדתי וחזרתי ושאלתי: האם אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו יכולים להתחיל בישיבה? האם היועצת המשפטית אישרה שאנחנו יכולים להתחיל בלי להצביע על הפיצולים ולהתחיל לדון בנושא ההסדרים במשק? וקיבלתי תשובה שכן. הביאו לי גם את הנוסח המאושר על-ידי המחלקה המשפטית. הייתי בטוח שב-13:30 אני יכול - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הוא עדיין לא אושר, עד לרגע זה.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הוא לא אושר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כך אני הבנתי.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אין לי טענות נגדך, אבל הוא לא אושר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:

	גברתי, היתה פה -  אני רק מודיע - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני מציע שחבר הכנסת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, ימתין אדוני, למה לא ישמעו קודם? פתחתי את הישיבה בתום לב. אני מבקש מכם לא להפריע עכשיו לקיומה של ישיבת הכנסת, כי מה שאנחנו מבקשים כרגע, הרי זה לא להצביע בלאו הכי עד השעה 18:00.
       
       התחלנו את הדיון בשובה ונחת, ובתקיפות, כל אחד על-פי דרכו. יושב-ראש הוועדה, על-פי ההזמנה קם, התייצב והופיע והרצה את אמירותיו, השרים הגיעו, חברי הכנסת הגיעו, הודענו לכולם על שעה 13:00, דחינו לשעה 13:40 - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       זאת אשמת הממשלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - האם עכשיו נעשה הפסקה עוד פעם? בבקשה, חבר הכנסת בורג, רק הייתי מציע לא להפריע לחבר הכנסת שוחט.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מה שאדוני יגיד לי. לא משנה לי אחרי דברי חבר הכנסת שוחט.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שוחט, שר האוצר לשעבר, אדוני מבין גם בפוליטיקה, גם בפרלמנטריזם וגם בנושא הזה. האם אדוני מסכים?
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אין לי בעיה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אדוני. אנחנו לא הולכים פה על דקדוקי עניות. אם אנחנו מסכימים - מסכימים, ואם לא מסכימים - לא מסכימים. אנא תאמרו לי.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתנצל בפני השר שוחט, ביקשתי ממך לדבר לאחר הדברים שלו.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       השר לשעבר.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        בעיני לנצח. כיוון שהדבר עלה, אני מבקש להסביר במה דברים אמורים. אדוני יודע איזה מאמצים השקיעו סיעות האופוזיציה על מנת להגיע להסכמה על סדרי הדיון השבוע; מאמצים שכללו גם פשרות כאלה ואחרות, מתוך הנחה שלכבוד הפרלמנט רצוי להגיע להסכמה על סדרי דיון.
       
        אנחנו יושבים בוועדת הכנסת, דנים על פרטי הפרטים, איך וכיצד, כדי שלא ייכשל אף אחד מבאי הבית, לא היושב-ראש, לא סגניו, לא יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, לא יושב-ראש ועדת הכנסת, מנסים להגיע להסכמות, כאשר אני נאלץ, לפעמים במריבה עם חברי לסיעה, להחזיק אותם בבניין שעה שיש לנו גם הכרעות חשובות במקום אחר. במסגרת ההסכמות שהושגו על זמני הדיון, יושב-ראש ועדת הכנסת והוועדה יושבים למטה בוועדה, עוד לא גמרו את הסיכום - המליאה מתחילה את הדיון. יושבת-ראש האופוזיציה, יושבי-ראש סיעות, יושב-ראש ועדת הכנסת, יושבים למטה בוועדה, עוד לא גמרו את הסיכום, הוא עוד לא חתום, הוא עוד לא הוצבע, והמליאה מתחילה את הדיון, ועושה פלסתר את כל ההסכמות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג, ברשות אדוני - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       המציאות נכון לעכשיו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברשות אדוני, אדוני ישיב לי - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אין הסכמות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם כול, אדוני ישב אצלי במשרד ואמר שההסכמות שהיו לפני שבוע הן ההסכמות הקיימות. אמרתי לכם: לכו ותאשרו אותן בוועדת הכנסת.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא אושרו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי. בא אלי מזכיר הכנסת ואמר שאושרו ההסכמות, וגם בשעה 13:30 נתבקשתי לפתוח את הישיבה. שאלתי את מזכיר הכנסת פעמים מספר, האם הדבר על דעת היועץ המשפטי? קיבלתי תשובה שכן; האם על דעת הוועדה? קיבלתי תשובה שכן. יכול להיות שהיתה פה טעות בתום לב, אני מודיע לך שלא היתה מזימה מצד כלשהו. השאלה שלי כרגע פשוטה, אחת ויחידה: האם יש הסכמות?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       לא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אנחנו יכולים להמשיך את הדיון?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       לא.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        אדוני היושב-ראש, מה שקרה כאן עכשיו, הוא לא רק פגיעה בתהליך יצירת הסכמות בבית, בעיני זאת גם פגיעה של המליאה בוועדת הכנסת, שישבה על המדוכה הזאת, ועוד בטרם החליטה, כבר המליאה קובעת לה עובדות. נכון לעכשיו, עובדתית - יתקן אותי חבר הכנסת עורך-הדין בר-און, יושב-ראש הוועדה, אין הסכמות. מרגע זה ואילך לאדוני יש הזכות לקבוע מה יהיה בבניין - הוא יכול להמשיך את הישיבה, הוא יכול להפסיק את הישיבה, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, זה לא יהיה במסגרת הסכמות שבמאמץ רב ניסינו להגיע אליהן - גם יושב-ראש ועדת הכנסת וגם אני, ויושבת-ראש סיעות האופוזיציה. מה שקורה כאן עכשיו הוא דיון פרלמנטרי ללא הסכמות. אדוני היושב-ראש, אין הסכמות על סדרי הדיון בבניין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רק מבקש לומר, שהאינפורמציה שקיבלתי מוועדת הכנסת לא היתה על-ידי הפוליטיקאי, לא על-ידי אדם בעל אינטרס, אלא על-ידי מזכיר הכנסת, שאמר שנתקבלה הסכמה לפתוח את הישיבה ב-13:30. פתחתי אותה ב-13:40, עד שהתברר לי, שיושב-ראש ועדת הכספים אכן עלה, עד שהתברר לי שאכן הנוסח מוכן לפני, עד שהתבררו לי כל אותם דברים. עכשיו אני חרד מאוד לאיזה דברים. אין הסכמות, אז בלאו הכי אין הסכמות.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, לי יש שיג ושיח כחבר כנסת רק עם יושב-ראש הכנסת. אין לי שיג ושיח עם מזכיר הכנסת. אני יודע שישב יושב-ראש הוועדה, במאמץ ניכר להגיע להסכמות, ובשנייה שבה נאמר, בואו נדחה את זה מ-13:30 לשעה 14:00 כדי לעמוד בלוח הזמנים, אומרים לנו, על מה אתם מדברים, כבר יש דיון במליאה. זה פלסתר של תהליך ההסכמות ופלסתר של עבודת הוועדה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לאדוני, קיבלתי את ההחלטה על-פי הצעת אדוני. אני ממשיך את הישיבה עד 24:00, בהפסקה כמובן לערבית, לצום עשרה בטבת ולסיומו. לאחר מכן אמשיך את הישיבה עד 24:00. אם ב-24:00 אני אראה שאנחנו יכולים להמשיך - - - 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה לא על דעתנו, תעשו מה שאתם רוצים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא אמרתי שאדוני הסכים. לא אמרתי שאדוני הסכים. אני הולך אחרי טעותי כל הדרך, עד שתיים-עשרה בלילה. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב ראש, רק כדי להבהיר את הדברים מבחינת המעמד שלהם. אנחנו רצינו לקיים את הדיון בהסכמה מקיר לקיר בבית, כמו שראוי על-פי סעיף 148 לתקנון. מרגע שאין הסכמות, כל החלטה שמתקבלת כאן, שאיננה על דעתנו, צריכה לדעתי לעבור בסעיף 131. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       131, צריך לכנס בשבילו את הוועדה, לקבוע סדרי דיון, כי אין סדרי דיון מוסכמים על ישיבת הכנסת עכשיו. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר גמור. אני הכרזתי על סדרי הדיון עד השעה 24:00. כמובן, אם עד 24:00 לא יהיה דבר, ב-24:00, או לפני כן - - - 

אברהם בורג (העבודה-מימד):

	אבל, אדוני, אין סדר דיון. ועדת הכנסת לא קבעה את סדרי הדיון. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג, ועדת הכנסת מתכנסת על-פי החלטת אחד מחבריה או היושב-ראש שלה, אתם תחליטו אם אתם רוצים לקיים סדרי דיון או לא. אם לא, אני אמשיך לקיים את הישיבה בלי - - - 

נסים דהן (ש"ס):
       
       היום יום ראשון, לא יום דיונים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אמשיך לקיים את הישיבה כפי שהוכרזה ואיש מחברי הכנסת לא ערער עליה ביום רביעי שעבר, כאשר רבים מחברי הכנסת הנוגעים בדבר באו אלי, אני נמצא פה כל ימות השבוע, כל שעות היממה, אין לי אג'נדה אחרת פרט לכנסת, פתחתי את ישיבת הכנסת, אני הולך אתה. ברגע שאמצא במצב שבו לא אוכל להמשיך את הישיבה, כמובן אני אנעל אותה. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הטרוניה איננה על אדוני, הטרוניה היא על תהליך שהביא למצב, שבו מליאת הכנסת שמה לאל את כל ניסיונות ההסכמות של החודשים האחרונים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי. אנשים מתוך ועדת ההסכמות שהיו אצלי הבוקר, באו אלי ואמרו, הם הולכים לאשר את כל ההסכמות שהיו לפני שבוע בוועדה. מה שהתקבל לפני שבוע יכול להיות טוב גם לשבוע זה. 


אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני לימד את האנשים שהיו אצלך, שבכנסת ישראל, עד שדבר לא סגור, הוא עדיין  פתוח. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קיבלתי את האינפורמציה שניתנה לי, ואני הולך אחריה, כי אני לא מאשים אחרים. בבקשה, רבותי, אנחנו ממשיכים בדיון. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אפשר לומר משפט? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי אחרי שחבר הכנסת שוחט יסיים את דבריו. לא נעים לי - - - 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני, אם הוא ממשיך, אולי בכל זאת יש טיעון שאפשר לשכנע אותך? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       באמצע הדברים? 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       באמצע הדברים, אני מניחה שזה לא ישבש לך את הדברים. 

       אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רוצה גם לפנות גם ליושב-ראש ועדת הכנסת. אני יודעת כמה היה חשוב לך, כי ישבתי אצלך בחדר, מתוקף תפקידי, הרבה מאוד, כמעט כל שבוע או לפחות פעם בשבוע. הדיון הזה התחיל ברגל ימין, הוא התחיל טוב, כי כולנו הפקנו לקחים ממה שקרה בפעם שעברה. היה פה ניסיון של אברום ושל חברים אחרים, לנסות להגיע להבנה. אני שואלת אותך,  האם אתה רוצה ליטול ממני ומעוד 15 חברי כנסת ומיושב-ראש הוועדה את הזכות לשמוע הצגת תקציב? הצגת תקציב זה חגיגה. עולה יושב-ראש ועדת הכספים, אתה נוטל ממני - כי אני עסוקה שם בתוקף היותי חברת ועדה. למה מגיע לי העונש הזה, כי אני מתאמצת, כי רוני בר-און מתאמץ כל כך? האם ההשפלה הזאת מגיעה? אין לי בכלל צל של ספק, שכל התיאור שלך הוא מדויק כמו שהוא, אבל אני בטוחה שלא היתה פה אפילו מזימה. מה צריך לעשות עכשיו? לעשות הפסקה, לרדת למטה, תן לסיים את הדיון, הוא יסתיים, אני מניחה, תוך רבע שעה, כי היינו כמעט בסופו, נעלה למעלה ונסכם את זה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מציע שאני אקיים הפסקה. מתי ערבית, הרב זאב? 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בשעה 17:00. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מציע שנקיים הפסקה בשעה 17:00.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       חלק לא יהיו פה. מפלגת העבודה ודאי שלא יהיו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טוב, אני מקבל את הצעתך. חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט יסיים את דבריו, ואני אכריז על הפסקה עד לאחר תפילת ערבית. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני אחזור על המשמעויות שאמרתי שיש בתוך החוק. כאמור, לא כולן, אבל חלק מהן בעל משמעות. 
       
       ביטול רשות פיתוח הנגב והגליל. זה חלק ממדיניות הממשלה, שהציעה שורה של החלטות, ובעצם הורסת באופן סופי מדיניות שהיתה קיימת במשך עשרות שנים לחיזוקם של הנגב והגליל, אם זה בהקלות במס הכנסה, אם זה במענקי שיכון, אם זה במחירי קרקע זולים, אם זה באמצעות מענקי משרד הפנים, אם זה במסגרת עזרה ליזמים. מה יותר ברור מאשר לקחת רשויות ממשלתיות, שכל תקציבן הוא 2-3 מיליוני שקל, והן מפעילות פעילות בפריפריה, ולסגור אותן. כלומר, הממשלה הזאת, במקום להתעסק בדברים העיקריים, מתעסקת בהרס הקיים.
        
       ניקח דוגמה נוספת, יום לימודים ארוך. חבל שהשר שטרית לא נמצא כאן, הוא נלחם על זה בכנסת. באה הממשלה ומציעה לא פחות ולא יותר מאשר לדחות את קיומו של החוק בשש שנים. שמענו את שרת החינוך, שמענו את ראש הממשלה, שמענו את הדוברים למיניהם, והנה באותה נשימה, בחוק שהממשלה מביאה לכנסת, מה שאנחנו רואים - אנחנו רואים הצעה לדחות את זה בשש שנים. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       סוכם על שנתיים. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       נכון. 
       
       הפריה חוץ-גופית. לא היה אפשר לתאר, כאשר ישבנו בוועדת הכספים והופיעו בפנינו גם נציגי הארגונים שעוסקים בזה, אבל בעיקר אותם מקרים פרטניים, של משפחות שהחוק איים בעצם על יכולתן להביא את הילד השני. צריך לחשוב במונחים בלתי סבירים על הממשלה כאשר שומעים את המשפחות האלה, שומעים את הניסיון לחסוך מיליוני שקלים, לא מאות מיליוני שקלים, אפילו לא 50 מיליון שקל,  ולומר, הפריה חוץ-גופית לילד השני תהיה מאוד מוגבלת. היא כמובן לא תהיה מוגבלת לעשירים, כי אנשים שיש להם כסף ישלמו ויעשו את זה. מי לא יעשה את זה? האוכלוסייה החלשה, שלצערי הרב היתה הנפגעת מאוד. גם זה יצא. 
       
       חוק חיילים משוחררים. מופיע תיקון שאומר, אם בשנה מסוימת לא מיצו את החוק - יש קרן בחוק שמטפלת במקרים מיוחדים, ועל-פי החוק, הכסף מצטרף לקרן הזאת. ההצעה כפי שהוצעה - שהכסף יוחזר לאוצר. לכן, אותו כסף שעומד לטובת החיילים המשוחררים ייעלם ולא יהיה קיים עוד. 
       
       חוק הדיור הציבורי, שאפשר לדיירים שגרים עשרות שנים בדיור ציבורי לרכוש את דירתם, בוטל לחלוטין. 
       
       לקחתי את הדוגמאות האלה רק כדי להציג איזה פסיפס של מדיניות הממשלה, איזה פסיפס שמבטא בעצם את הכיוון הכללי. אנחנו כמובן גם רואים את זה בתקציב בצורה מאוד ברורה, מאוד חד-משמעית, מאוד נראית לעין. אני מוכרח לומר, בהגינותו גם שר האוצר לא ניסה אפילו להסתיר את זה. הוא אמר, אני רוצה שתהיה ממשלה פחות מעורבת, פחות נותנת, פחות דואגת לאזרח, האזרח ידאג לעצמו, אנחנו נדאג למערכת מסביב, ואלו שגרים בפריפריה, אלו שנשענים במידה מסוימת על תקציב המדינה, כל אלה - ממשלת ישראל יוצאת החוצה, אין רשת ביטחון, אין ביטוח לאומי, אין הפריה חוץ-גופית, אין יום חינוך ארוך. כל הדברים האלה לא קיימים, זה יתבטא גם בצד התקציבי. 
       
       אני יודע שכעת בא שר האוצר, או באה הממשלה, והיא אומרת, תראו כמה טובים היינו, החזרנו חלק מהכסף. אבל מה החזירו? הורידו  מיליארד וחצי בחינוך, החזירו 700, עדיין נשאר קיצוץ של 800. הורידו בתרבות 150 מיליון, החזירו 60 מיליון, עדיין נשאר 100 מיליון. כך אנחנו עוברים סעיף סעיף, דבר דבר, ולפנינו יש פסיפס שלם של דברים נוראיים. 
       
       אתם יודעים, לפעמים מהפרט יודעים הרבה מאוד על הכלל. אני רוצה לספר דבר שהתרחש היום וביום שישי בוועדת הכספים,  שאם זה לא היה קורה - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד שר האוצר לשעבר - עצרתי את השעון - לא היה קורה בזמן היותך בתפקיד שר האוצר, שהכניסו איזה עזים לתוך תקציב על מנת להוציא אותן? 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני אומר לך את ההבדלים. אם שאלת, אני אענה לך. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הציבור מעוניין לשמוע. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני אענה לך, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם זאת הגדרה של עזים, אני לא חושב שהוכנסו עזים, אני חושב שמה שהוכנס היה בכוונת הממשלה לעשות. אני אגיד לך יותר מזה: יש גם בעיה של מידתיות. כאשר אנחנו רואים שכל שרי הממשלה, מהראשון ועד האחרון, כמעט כולם, אחד לא,  באים ואומרים, החל מממלא-מקום ראש הממשלה, דרך שרת החינוך, דרך שר השיכון, דרך  שר הפנים, דרך שר הבריאות, אומרים שהתקציב הזה הוא בבחינת אסון, אדוני היושב-ראש, זה לא היה מעולם. באו שרים וביקשו תוספת, פה 50 מיליון, שם 100 מיליון, אבל מעולם לא שמעתי – ואני יושב בוועדה הזאת הרבה שנים – כל כך הרבה דברים קשים מנשוא נגד תקציב המדינה מפי השרים. זה לא היה מעולם. זה דבר ראשון. 
       
       דבר שני, מעולם גם לא היה מצב, שלקחו את הרזרבה כולה וחילקו אותה. למה זה קרה? זה קרה כי לא היתה מידתיות בקיצוץ. מה זאת אומרת שאין רזרבה? זאת אומרת, שבמהלך השנה יצטרכו לקחת כסף מסעיפים אחרים, כי תמיד ממשלה צריכה לשנות דברים. 
       
       אני רוצה לספר לחברי הכנסת על אירוע מתמשך, שלקח יומיים, שהוא כאילו שולי, הוא לא חשוב, אבל הוא אירוע שליווה אותנו היום ועדיין לא הסתיים. יש דבר שנקרא יחידת פיצו"ח, יחידה במשרד החקלאות שעוסקת בשמירה שלא תהיינה הברחות של מזון משטחי יהודה ושומרון, ונושאים אחרים, לתחומי מדינת ישראל. במקביל פועלת במשרד עמותה שגם היא עוסקת בדברים, אבל דברים אחרים. עובדי הפיצו"ח הם  עובדי מדינה לכל דבר, מגויסים לעבודה על-פי חוק שירות המדינה, במכרזים. עובדי הקבוצה השנייה הם מינויים שלא עוברים את התהליך הזה. שר החקלאות והממשלה באו עם הצעה, שהיא שקופה לחלוטין, לחסל את יחידת הפיצו"ח, להעביר אותה ליחידה השנייה. כל זה כדי לאפשר להעסיק, ללא שום בעיה, בלי שום מכרז, עשרות אנשי מרכז הליכוד - דבר שהוא צריך אותו פוליטית. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       באמת, אתה הצעת את זה כשהיית שר האוצר. גם אתה הצעת דבר כזה. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       תוך כדי הדיון, ביום שישי בבוקר, שלח נציב שירות המדינה מכתב לוועדה, והוא כותב שהוא מבקש לבטל את ההחלטה על החוק, למשוך את החוק, לפצל אותו, כי בהסכם שנעשה עם עובדי המדינה יש התחייבות של הממשלה שלא  לבצע את הדבר הזה. הדבר הלך להצבעה ואכן פוצל. אנשים בכירים בליכוד בכנסת, הדבר לא נראה להם, והחל טרור פוליטי על חברי הוועדה. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       תגיד לי, אתה לא עשית את זה כשהיית שר האוצר?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא שמע את מה שאמרת לו קודם. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       אבל  הוא הציע את זה כשהיה שר האוצר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, קריאתך נשמעה ונרשמה, הוא שמע אותה והוא יענה לך אם הוא ירצה, זה הזמן שלו. 
       
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לכן, בעקבות הדבר הזה, באו היום בהצעה חדשה. הזמנו לוועדה את מזכיר ארגון עובדי המדינה, את עופר עיני, הוא אמר מפורשות, שאם הדבר מתבצע, ההסכם הוא לא הסכם ועובדי המדינה יחזרו לעיצומים. כי המסמך חתום על-ידו ועל-ידי שר האוצר. 
       
       יתירה מזאת, התקיים דיון נוסף, ואז המציאו המצאה חדשה, לא רק שתהיה התייעלות או חיסכון כספי - תמשיך להתקיים יחידת הפיצו"ח, וליחידה השנייה יינתנו אותן סמכויות ויגייסו לשם אנשים. כלומר, כל מה שסוכם הופר בריש גלי - הוא אמר את זה - אבל זה יעלה למדינה עוד כסף, 5, 10 מיליוני שקלים. 

דוד טל (עם אחד):
       
       איפה החיסכון פה? 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       זאת ממשלה שמדברת על חיסכון, שמדברת על התייעלות, והנה, כאשר מגיע לחץ פוליטי הכי קטן משר החקלאות על שר האוצר, מציעים הצעה כזאת. תארו לכם, שהיה הסכם של מס הכנסה קיים ועובד, אבל היה בא שר האוצר ומקים מס הכנסה ב'. ואם הוא היה מקים מס הכנסה ב', הוא היה צריך לגייס עובדים, הוא היה מקנה את אותן סמכויות כמו למס הכנסה א'. זה בדיוק אותו סיפור. כאשר אתה רואה את ההתנהלות של הממשלה, את הצביעות, את דרך קבלת ההחלטות, את השחיתות שנובעת מכך, אתה יכול להמשיך ולהיות מודאג. 
       
       תראו, רבותי, התקציב הזה וחוק ההסדרים והחוקים שהתקבלו, לא ישנו שום דבר במשק הישראלי, הם רק יגרמו לכך שיהיו יותר אנשים שחיים מתחת לקו העוני, הם יגרמו לכך שלא תהיה צמיחה במשק, הם יגרמו לכך שבשורה של חוקים, אנחנו בעצם הורסים מדיניות שלאורך שנים נתנה לנו את הגיבוי לפתח את מדינת ישראל. לכן אני חושב, שבדברים שייאמרו על-ידי חברי הכנסת שמכירים את הדברים, נוכל לבוא לכאן ולומר, שהתקציב הזה, שהוא התקציב הראשון של הממשלה האחרונה, הוא תקציב גרוע כפי שלא היה כמותו. 
       
       בתוך תוכם של הדברים, שעדיין לא הסתיימו, אני מניח שנוכל לעשות כמה דברים, אבל כשאנחנו מסתכלים על הדבר בגדול, אנחנו רואים לנגד עינינו מצב כלכלי חמור מאוד, תקציב שלא נותן תשובה, שורה של החלטות בחקיקה שהן ממש בלתי מתקבלות על הדעת, והליכה קיצונית של הממשלה, כאשר בסופו של דבר היא מתקפלת כי היא היתה קיצונית. 
       
       אתן לכם לדוגמה עמוד אחד מתוך ההסכם שנעשה עם הסתדרות עובדי המדינה. החלטת הממשלה, משרד הפנים, בינוי ושיכון, חינוך ובריאות, איכות הסביבה ומינהל מקרקעי ישראל, יהיה איחוד מחוזות חיפה והצפון - הממשלה החליטה לוותר על העניין. משרד הקליטה, הפחתת מחוזות מחמישה לארבעה - הממשלה החליטה לוותר על העניין. השירות המטאורולוגי, שינוי מבני - הממשלה החליטה לוותר על העניין. משרד התחבורה, פריסה גיאוגרפית חדשה של סניפי משרד הרישוי, תוך צמצום משמעותי - הממשלה החליטה לוותר על העניין. משרד החקלאות, העברת סמכויות יחידת הפיצו"ח - כעת בדיון, כנראה לא יתקיים. תעשייה ומסחר, ביצוע ורה-ארגון במחוזות המסחר - הממשלה החליטה לוותר על העניין. משרד ראש הממשלה, ביטול שני מחוזות - הממשלה החליטה לוותר על העניין. המשרד לביטחון פנים: סגירת אגף  - הממשלה החליטה לוותר על העניין; מינהל מקרקעי ישראל: צמצום מחוזות ואגפים - הממשלה החליטה לוותר על העניין; משרד הפנים, סגירת לשכות כוח-אדם - הממשלה החליטה לוותר על העניין. זה בנוסף לפיטורים, זה בנוסף לשעות נוספות. 

       ואז אתה שואל את עצמך מה היתה הפוזה הזאת, מה היתה העמידה הזאת אל מול הציבור, להגיד: אנחנו הופכים את הכול. איזה חוסר כיסוי יש לעניין? 

	בצד התקציבי אנחנו כבר ראינו - פתאום הוא אמר, יש דברים שהוא רגיש להם, שר האוצר, ולכן הוא מחזיר את הכסף. בהסכם עם עובדי המדינה - 90 יום, ואנחנו רואים את הנייר הזה שהוא רק חלק מההסכם - שהממשלה נסוגה מזה ומזה ומזה ומזה ומזה. אם הממשלה לא השיגה כלום, למה היא גרמה לכך ש-90 יום אנחנו נהיה במצב כזה של עיצומים?

	ואני אומר לכם - אין דבר פחות ראוי מהתקציב הזה ומחוק ההסדרים. שני הדברים גם יחד מבטאים מדיניות שהיא אסון לעם ישראל, ואני מקווה שהכנסת תדע מה לעשות עם זה. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אברהם בייגה שוחט. רבותי חברי הכנסת, הואיל ושניים מחברינו צריכים לבקר מחר במדינת ירדן - על-פי הזמנה שהיתה ידועה לנו מראש לפני הכרזת ההפסקה - אני מאפשר גם לחבר הכנסת ברכה וגם לחבר הכנסת מח'ול לשאת דברים. חברת הכנסת גמליאל, את תהיה ראשונה מייד לאחר מכן, וכל הרשימה תהיה בהתאם, על מנת שנוכל לעשות סדר עם כל החברים. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי. לאחר חבר הכנסת מח'ול אני מכריז על הפסקה עד לאחר השעה 18:00.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הפסקה. מי שעוד לא התפלל מנחה ביום כזה - וכמובן ערבית - ולאחר מכן לשבירת הצום. בבקשה, חבר הכנסת ברכה. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת ברכה, תזכיר שהיום זה יום הקדיש הכללי. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
	ומה להגיד אחרי זה?

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       יום עשרה בטבת זה יום הקדיש הכללי על כל התקציב. תגיד קדיש - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא בטוח שאני המתאים ביותר לומר קדיש על - - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לכנסת כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, אפשר לצרף למניין. חבר הכנסת ברכה, אדוני מקבל עשר דקות וחבר הכנסת מח'ול עשר דקות. בסדר?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בסדר.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       על תקציב כזה הוא יכול לומר קדיש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עשר דקות לחבר הכנסת ברכה, עשר דקות לכם, בשלב זה. כמובן, כשתחזרו תוכלו לדבר פעם נוספת. בבקשה. בעוד 20 דקות אנחנו נכריז על הפסקה. בבקשה, רבותי.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התקציב שהונח על שולחננו - בתשלומים, בחלקים, כיוון שהממשלה מקרטעת לא רק בהתנהלותה המדינית ובמינהל התקין, אלא גם בהתנהלותה התקציבית וגם בהתנהלותה ברמה הפרלמנטרית - התקציב הזה הוא תקציב אנטי-חברתי, הוא תקציב אכזר ואלים, המשקף חברה בהתפרקות ומשקף את השתחררות הממשלה מאחריות לאזרחיה ולגורלם. זהו תקציב שמיטיב עם אלה שיש להם, זהו תקציב המשקף חברה שהסדר בה השתבש, שהשכל הישר נסתלק ממנה, ואפילו מעט חמלה לא נותרה בה. 
       
       התקציב הזה מסתמך על שתי גישות יסוד. הגישה הראשונה היא ההתייחסות למציאות של עימות מתמשך כנתון בלתי הפיך, והעדר אופק מדיני הוא הנחת יסוד. הגישה השנייה - התקציב הזה הוא אנטי-חברתי על-פי שלושת העקרונות שקבע שר האוצר עוד כשהגיש את התקציב לקריאה הראשונה, ובהזדמנויות שונות לאחר מכן. 
       
       שלושת העקרונות דיברו על הרצון של הממשלה לבנות את התקציב על כך שיבוטלו כל הקצבאות, זאת אומרת, כל מקבלי הקצבאות, שהם החולים, הקשישים, הילדים, החלשים, המובטלים יינזקו, ומצבם יידרדר לביבים באופן חסר תקדים.

       העיקרון השני שקבע שר האוצר הוא מה שקרוי שבירת המונופולים, זאת אומרת כל הקניין החברתי שנמצא בידי הממשלה יועבר להון הפרטי, לידיים פרטיות, להון הגדול - תחת הססמה ותחת המעטה של הפרטה. הכול יהיה סחיר - גם החינוך יהיה סחיר, גם המים יהיו סחירים, אפילו הפריווילגיה להיות עצור תהיה נושא למסחר, אחרי שהכנסת החליטה לפני כמה ימים על הפרטה ניסיונית של שירות בתי הסוהר והקמת בית-סוהר פרטי. הכול. כל הנכסים החברתיים - שהם מעין ערכים - יהפכו לנושאים שאפשר לספסר בהם בשוק על-פי האינטרסים של ההון, שכמובן, מה שמנחה אותו הוא עקרון הרווח, לא החמלה ולא הרגישות החברתית שמתבקשת מהמדינה כמדינה כלפי אזרחיה. 
       
       העיקרון השלישי שדיבר עליו שר האוצר הוא הורדת המסים. זה כשלעצמו, בהשוואה לשני העקרונות הראשונים, יכול להתפרש כעיקרון מיטיב עם האוכלוסייה, כעיקרון מקל עם הציבור ועם האזרחים, אבל בעצם מי ששקוע מתחת לסף המס, עם משכורת שהיא מתחת לסף המס - הוא יישאר שם, ידשדש שם, יהיה שקוע בבוץ שם, כי הורדת המסים לא תהיה דבר שנוגע לו, לא תהיה עניין שנוגע לחייו.

       הטבות במסים - מי שיש לו משכורת של 6,000 שקל ברוטו יזכה למשהו כמו 11-12 שקלים כהטבה במס, וככל שהמשכורת עולה ההטבה תגדל. זאת אומרת, זו הטבה בשיעור עולה. ככל שההכנסה עולה, ככל שאתה עשיר יותר - אתה תתעשר יותר; ככל שההכנסה שלך גדולה יותר - היא תגדל עוד יותר; ככל שאתה יותר עני מרוד - אתה תשקע עוד יותר בבוץ של העוני ושל המצוקה.

       אדוני היושב-ראש, השנה מדובר על גירעון של 4% בתקציב. בחמש שנותי בכנסת, זו הממשלה הראשונה שמכריזה על שיעור כל כך גבוה. אני, בימים כתיקונם, לא הייתי מתנגד להעלות את הגירעון בתקציב על מנת לסתום - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני כבר למעלה משש שנים בכנסת. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. הממשלה לא הכריזה מראש על 4%.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. אבל אדוני למעלה משש שנים בכנסת. אני אומר לך, אני זוכר. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מ-1999.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       1999, 2000, 2001, 2002 - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ארבע-חמש. 
       
       שום ממשלה לא הכריזה בתחילת שנת התקציב, שיעד הגירעון הוא 4%. ואני התחלתי לומר, שאני לא מתנגד בעיקרון להעלאת הגירעון. כשצריך לסתום חורים שנוגעים למצוקות חברתיות, שהמדינה תיכנס לגירעון של 1% או 1.5% על מנת לייבש ביצות של מצוקה - אני תומך.
       
       אבל זה לא הכיוון, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה לא מתקרב לזה. גם אם יעשו הממשלה ומשרד האוצר שמיניות באוויר להגיע לשיעור צמיחה של אפס אחוז עד 0.5% - זה יהיה הישג אדיר, ואנחנו - עוד מהדהדת בראשנו אותה אמירה של שר האוצר, שהמיתון הסתיים או הצמיחה החלה. 
       
       אנחנו נכנסים, אדוני היושב-ראש, למנהרה חשוכה בכל מה שנוגע לשכבות החלשות במדינת ישראל. לפני שלוש שנים הגשתי הצעת חוק, והיא זכתה דווקא להסכמה של רבים מחברי הכנסת - מהקואליציה ומהאופוזיציה - בנושא של זכות הכנסת, אדוני היושב-ראש, עוד לפני שדנים על מסגרת התקציב בקריאה ראשונה, לקבוע למשל ביוני, או ביולי, או  במאי אפילו, דיון על יעדי התקציב. זה נושא שבכל מדינה מתוקנת ממלאים אותו. הממשלה באה אלינו, לכנסת - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, יש פרלמנטים רבים שיש להם ועדת תקציב וועדת כספים. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון. אם זה מה שמתבקש - בבקשה. הרי אתה רוצה לבטל ועדות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, אבל בעניין זה, יכולים לשבת, כי ועדת התקציב היא ועדה שמספר ישיבותיה - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון. ללא קשר, ועדת הכספים יכולה למלא את שני הייעודים האלה - גם במתכונת הנוכחית, אבל מה שקורה למליאה, לכנסת - הריבון של המדינה - אנחנו מקבלים מהממשלה מסגרת של תקציב ואנחנו אמורים לעשות את המשחקים ואת האקרובטיקה בתוך המסגרת שנקבעה מראש. 
       
       זה דבר שהוא בלתי אפשרי. אנחנו לא שייכים לדיון על יעדי התקציב, על סדר העדיפויות של התקציב – מה הוא יעד הגירעון, מה הוא יעד האינפלציה, מה הוא יעד האבטלה, מה הוא יעד הצמיחה - אלה דברים שבכל מדינה מתוקנת הם ביסודות העבודה הפרלמנטרית של הפרלמנט: עבודת החקיקה, אישור התקציב.
       
       אני חושב שטוב - אחרי שנסיים את העיסוק שלנו בתקציב של 2004 - אם אדוני היושב-ראש ייתן את דעתו גם לנושא הזה, כמי שמוביל את הבית הזה. אני מקווה שאתה תוביל אותו לרפורמה גם בעניין הזה - שהכנסת תהיה שותפה, לא רק בסחר-מכר מה לקחת מאיפה ולמי לתת, אלא מה הראייה הכללית, איך אנחנו מתייחסים לתקציב בכלל ומה סדרי העדיפויות: למה כן לתת ולמה לתת פחות.
       
       יש מחלוקות, אני יודע שיהיו מחלוקות, אני יודע שיש כאלה - ישראל כץ וחבריו - שירצו להפנות את התקציבים לרמת-הגולן, ואני יודע שאני ארצה להפנות תקציבים למשפחות חד-הוריות או למצוקות באוכלוסייה הערבית, או לנגב, או לעיירות הפיתוח, אבל זה דיון. זה דיון אמיתי על סדר עדיפויות חברתי, כלכלי. 
       
       הסיפור השגור, אדוני היושב-ראש, והשחוק על מחסור בכסף - שקרי, מופרך ומקומם. כסף יש, השאלה למי ולמה. הנה, להמשך המפעל ההתנחלותי ברמת-הגולן יש הרבה כסף; לטרפוד היוזמה המדינית יש כסף; לשמירת מכרות הג'ובים של פעילי מפלגת השלטון ברשויות יש כסף; לגדר - המחסום הגדול בפני תהליך שלום כלשהו - יש כסף; למגרון, לעקרון ולחברון יש כסף. השאלה היא שאלה של סדר עדיפויות. האמירה שאין - האמירה של הורביץ, זכרו לברכה, של "אין לי", פשוט אין לה תוקף, היא מופרכת. תמיד היה, אבל השאלה למי ולמה. 
       
       אני גם קורא, אדוני היושב-ראש, הבוקר - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אדוני צריך עוד חמש דקות - אני אתן לו על חשבון, כי היה מגיע לו חמש דקות. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני גם קורא הבוקר, אדוני, שפעילים מרכזיים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ואז מילאנו את המכסה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כן. פעילים מרכזיים במפלגת השלטון, בליכוד, עסוקים בהחלת רעיון הטרנספר. שמעתי את אחד הפעילים היום, שאומר שראש הממשלה יכול לדבר ביער - יכול לדבר ביער על צעדים חד-צדדיים. לא שאני מתלהב מצעדים חד-צדדיים, אני חושב שהסכנה הגדולה ביותר לתהליך השלום - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כן, אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני חבר הליכוד וגם חבר תנועת החרות, ומבני מייסדיה. רעיון הטרנספר הוא זר - זר - ובבחינת דבר לא מתקבל על הדעת בעליל בכל תורה שאנחנו למדנו וחונכנו עליה במסגרת תנועת החרות ותנועת הליכוד. אז יכולים לבוא פעילים, אבל אדוני - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שטוב שהכנסת תרשום לפניה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נהפוך הוא. תנועת העבודה חטאה בחטא של מחשבה באפשרות לפתרון על-ידי טרנספר.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יהיו לנו הזדמנויות לטפל בתנועת העבודה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא אמרתי את זה - - -


מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שטוב שהכנסת תרשום לפניה את מה שאמר כבוד היושב-ראש - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני עומד מאחוריהם בצורה נחרצת. נחרצת. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - הדברים - דברים כדרבונות. אני מתאר לי, ואני גם יודע זאת, ואני חושב שטוב שהכנסת ו"דברי הכנסת" ירשמו את הדברים האלה, שהם דברים חשובים. אבל בכל זאת, מבית-מדרשכם, אדוני היושב-ראש, יוצאים היום קולות מאוד צורמים, מאוד מפחידים, מאוד מבעיתים. מה שהיה נחלת חוגי שוליים סהרוריים ומצורעים, תופס לו לפתע אחיזה בשיח, ויש לגיטימציה ציבורית לדיון בתועבת הטרנספר, מורשת זאבי, מורשת כהנא. כל קבוצה גזענית שולית כבר נאחזת במורשת ומבקשת מדרשה. מכל אשפה היסטורית רוצים לעשות פה אקדמיזציה. 
       
       אני חושב, אדוני היושב-ראש - חשוב מאוד מה שאמרת לפני כמה רגעים, אבל חשוב לא פחות שהדברים ייאמרו באותו מוסד של מפלגת השלטון שאמור להתכנס. זה לא קבוצת שוליים, זה לא אספסוף שמשוטט ברחובות, זה לא מפלגה של מנדט, או שניים או שלושה, שהיום היא כאן ומחר היא לא כאן. פה מדובר על מפלגת השלטון - שיש לי מחלוקת תהומית אתה, זה לא העניין - אבל פה מדובר על סדרי מינהל, על סדרי אזרחות, על גישה בסיסית לאזרחות של כלל האזרחים במדינת ישראל. 
       
       אדוני היושב-ראש, המסמך שמונח לפנינו איננו תקציב מדינה. הוא כנראה בא ומתיישב עם האמירות הפוליטיות של הממשלה הזאת. זה אינו תקציב המדינה, זה לא ספר התקציב, זה ספר הג'ונגל. היעד המרכזי והיחיד שעובר בספר התקציב כחוט השני הוא בריחתה של הממשלה מכל אחריות חברתית לאזרחיה. המטרה היחידה היא קיצוץ וכיסוח ומילוט של הממשלה מהבריאות ומהחינוך ומהשירותים החברתיים, מהרווחה, מהסיעוד, מהאוכלוסייה הערבית, מהמשפחות החד-הוריות, מכל מקום. 
       
       בסוף שנת התקציב נחיה בחברה הרבה יותר מקוטבת ומרוסקת, עם הרבה יותר פשיעה ותופעות קשות של ניכור ואלימות. ומה שנראה היום כמשתלם לממשלה בנושא של קיצוצים חברתיים, יהיה בכייה לדורות. כל קיצוץ בתקציב חברתי של שירות סוציאלי זה או אחר, בשירותים המוניציפליים, יצמיח באופן מובנה מצוקות שעלולות לדרדר ציבורים חדשים ואנשים נוספים למעגלים של סטייה מהקו החברתי הנאור, ליותר פשיעה וליותר מצוקה וליותר שוטטות וליותר הומלסים וכל מיני תופעות כאלה. 
       
       חברה שבה מערכות החינוך והבריאות הופכות מעמדיות - האחת לבעלי היכולת והשנייה למעוטי היכולת - חברה כזאת אני חושב שבסופו של דבר תשלם את המחיר הכבד; לא חלק ממנה, אלא החברה כולה תשלם את המחיר הכבד.
       
       אדוני היושב-ראש, התקציב יביא לכך שהעשירים יהיו עשירים יותר והעניים יהיו עניים יותר. פריחת הבורסה - כפי שהתבשרנו בימים האחרונים - היא דבר שלא מתיישב עם השכל הישר. לא יכול להיות שבשנה שיש האטה כלכלית, שיש יותר אבטלה - יש יותר רווחים בבורסה. הבורסה אמורה לשקף פעילות כלכלית. אין חוק אחר, אלא בכלכלה פשוט חריגה, שאינה רגילה ואינה נורמלית, כפי שמבצעים קברניטי האוצר והממשלה הזאת. יש פה פריחת בורסה ויש שקיעת התמורה מהעבודה; יש פה התעצמות של העוני והאבטלה, וכרסום בשירותים והזכויות החברתיות.
       
       אדוני היושב-ראש, התקציב הזה הוא תקציב רע של ממשלה רעה, וראוי לפחות שפעם אחת הכנסת תעמוד על מחויבותה כלפי האזרחים ולא כלפי המשבצות הפוליטיות. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת עסאם מח'ול - בבקשה, אדוני, גם לו 15 דקות, ואחריו אנחנו נכריז על הפסקה ונחדש את ישיבת הכנסת לאחר תום צום עשרה בטבת. 
       

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי לסיעה, חבר הכנסת מוחמד ברכה אמר בכעס, ואני מבין את נקודת המוצא שלו, שלא ייתכן שבתנאים האלה הבורסה תפרח, אבל הבעיה היא שזה כן ייתכן. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       שרק זה ייתכן.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       רק זה ייתכן. זאת אמרת, אם יש כל כך הרבה עוני, כל כך הרבה אבטלה, כל כך הרבה אומללות וכל כך הרבה נפגעים, והדבר הזה חוזר על עצמו ומתמשך, אני חוזר, שנה אחרי שנה, תקציב אחרי תקציב, תוכנית כלכלית אחרי תוכנית כלכלית – זה מכיוון שיש מישהו שמפיק תועלת מהמצב הזה, מהעוני הזה, מהאבטלה הזאת, מסגירת מקומות תעסוקה וכו' וכו'. 
       
       מי שחושב שהכלכלה וההתנהגות הכלכלית של ממשלה בנויה על ערכים אוניברסליים, על ערכים אנושיים – יתבדה. התקציב מבטא את האינטרס של אלה שמחליטים, את האינטרס של אלה שהמחליטים רוצים בטובתם, וחושבים שהם ציבור היעד, הם האנשים שצריך לרצות, ולכל דבר יש הסבר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה נכון גם משיקולים אוניברסליים, כאשר המחליטים רוצים שיקולים אוניברסליים. יש שיקולים אוניברסליים. כאשר המחליטים רוצים שיקולים סוציאליים, השיקולים הם סוציאליים. כאשר המחליטים רוצים, למשל, תקציב מופקר, יכול להיות גם זה. זאת אומרת, המסקנה שלך נכונה, אבל אני לא מבין מה המשל והנמשל. ברור שהמחליטים הם שקובעים. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון, השאלה היא מי הוא ציבור היעד, שצריך לשאול מה צריך לעשות כדי לרצות אותו, כדי שמצבו יהיה יותר טוב. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
        המחליטים מתייחסים לפעולת התקצוב כאל פעולה של חלוקת טובות הנאה.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ואני רוצה לאכזב את אדוני היושב-ראש. הלוואי שממשלת הליכוד היתה מנסה בתקציב הזה לרצות את ציבור בוחריה. היא הופכת את ציבור בוחריה לקורבן הראשון של התקציב הזה. היא פוגעת בו על ימין ועל שמאל, היא דורסת אותו, היא רומסת אותו, את ציבור מצביעיה. והשאלה עכשיו לא מופנית לממשלה, היא מופנית לציבור הזה: עד מתי? עד מתי צריך להסכים להעלות ממשלה שתרמוס אותך, שתעשה אותך יותר מרושש, יותר עני, יותר מובטל, יותר מוזנח, יותר מופקר, או בכלל לא תראה אותך? זאת השאלה המרכזית, והיא שאלה חברתית ממדרגה ראשונה. 
       
       ואני רוצה לשאול את עצמי מה קרה, לא בעשר השנים האחרונות. ב-2001 התחילה המתקפה הזאת, שאנחנו עדיין חיים בצלה, בתקציב של 2001. הגדלת תקציב הביטחון על חשבון קצבאות, על חשבון מקבלי קצבאות הביטוח הלאומי ועל חשבון שירותים חברתיים. דצמבר 2001 – עוד תוכנית כלכלית, תוכנית שנייה, שבה קיצוץ בסך 6.5 מיליארדי שקלים. תוכנית שלישית - חומת מגן כלכלית, ביוני 2002, קיצוץ 13 מיליארד שקלים חדשים. והגלגל חוזר. תוכנית רביעית – תקציב 2003, עוד קיצוץ של 8.7 מיליארדי שקלים חדשים. תוכנית חמישית – התוכנית להבראת כלכלת ישראל, שלב א', יוני 2003, קיצוץ נוסף בתקציבה של הממשלה בסך 9 מיליארדי שקלים. תוכנית שישית - התוכנית להבראת כלכלת ישראל שלב ב', עכשיו, ספטמבר 2003, ומדובר כאן בקיצוץ של עוד 10 מיליארדים. 
       
       אנחנו מדברים על קיצוץ שהולך וחוזר ומעמיק ופוגע בחלק אחד מהציבור – אותו חלק שהעלה את הממשלה הזאת לשלטון, אותו חלק של מקבלי קצבאות, של עניים, של תושבי הפריפריה וכו' וכו'. אני אומר שאנחנו מדברים כאן על קיצוץ של כ-50 מיליארד שקל בסך הכול, מ-2001 ועד 2004. קיצוץ של 50 מיליארד שקל – מזכיר לי משהו. המספר הזה מזכיר לי את הנתונים שפרסם משרד האוצר ועל-פיהם הממשלה הזאת-  או שתי הממשלות האחרונות -  הוציאה מאוקטובר 2000 ועד אוגוסט 2002 50 מיליארד שקל על המלחמה, מלחמת העמקת הכיבוש וההתנחלויות, שהיא לא רק מלחמה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה גם לא עולה בקנה אחד בדיוק עם העובדות, שהרי ב-50 מיליארד שקוצצו, חלק גדול, לא אומר חלק מכריע, אבל חלק גדול – זה מתקציב הביטחון. הנה, חבר הכנסת אריאל נמצא פה. הוא היום אחד מהלוחמים הגדולים לכך שתקציב הביטחון ייבדק בצורה דווקנית ודקדקנית, משום שהוא טוען שתקציב הביטחון הוא תקציב שנפגע בצורה - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני עוד אחזור במשך הדיונים שלנו השבוע אל תקציב הביטחון, שהוא ממילא מנופח, על אחת כמה וכמה כאשר אנחנו מביאים בחשבון את השינויים הדרסטיים במצב הגיאו-פוליטי במזרח התיכון ואת המצב הביטחוני במזרח התיכון, ובכלל  - המציאות - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עם זה, מבחינת מספרים, אי-אפשר לומר שתקציב הביטחון לא קוצץ במידה משמעותית בשלוש השנים שאתה מדבר עליהן. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אומר שההוצאה על הכיבוש היא הרבה מעבר לגידול בתקציב הביטחון שקיים, והגידול הזה, בהוצאות על הכיבוש, הוא לא רק תקציב הביטחון. הוא נעשה בכל משרד ומשרד על-ידי אימוץ ועל-ידי פינוק אותם מתנחלים שיושבים בצורה בלתי חוקית בעליל, על-פי החוק הבין-לאומי - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו כבר שאלה של השקפת עולם. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל אני מנסה להסביר לציבור בישראל עוד נתון, לא נתון שלי, נתון של משרד האוצר. אותה ממשלה שמובילה, ובפיה היא מוכנה לבלבל את הציבור מדי פעם על פתרון מדיני ועל נכונות לפתרון מדיני, והיא רומסת כל אופציה מדינית, ומנסה לחסל כל אפיק של איזו הידברות, עם הסורים, עם הפלסטינים, עם מי שלא יהיה, ברגל גסה; אותה ממשלה - יש מחיר לעמדות הפוליטיות-המדיניות האלה, של הממשלה הזאת. יש מחיר כלכלי. מי שינסה להרעיב את העם הפלסטיני כדי להכניעו - הוא בהכרח מרעיב חלקים גדולים בציבור הישראלי. מי שמנסה להשפיל את העם הפלסטיני במלחמה הזאת, בכל מחסום, בכל עיר, בכל כניסה לכפר, בכל בית-ספר - הוא ישפיל עשרות אלפי משפחות בישראל שיחפשו את לחמן ואת הירקות שלהם בפחי האשפה, אז זאת משוואה שאי-אפשר לפרק אותה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש כאלה בכנסת שחושבים שבאמת טוב היו עושים הפלסטינים אם לא היו מתחילים במלחמה הזאת. יש כאלה בכנסת שחושבים כך. 
       
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       יש כאלה בכנסת ובעולם שחושבים שהגיע הזמן לסיים את הכיבוש של העם הפלסטיני ולהפסיק לתעתע גם בציבור הישראלי ולהתחמק מהשאלה של הכיבוש ולדבר על דברים אחרים. הכיבוש הוא מקור האלימות, הכיבוש הוא מקור הטרור, הכיבוש הוא מקור שפיכות הדמים. הגיע הזמן שהציבור בישראל, העם בישראל, החברה הישראלית תשתחרר מהכיבוש הזה, לא העם הפלסטיני. ולמה אני אומר את זה בדיון על התקציב? כי על-פי הנתונים של משרד האוצר, בראשות השר בנימין נתניהו, העלות החודשית של המשך המלחמה הזאת, וההתעקשות שלא לגמור אתה, ההתעקשות לבנות גדרות ולהתגרות בחוק הבין-לאומי ולא רק בעם הפלסטיני – המחיר הוא 1.8 מיליארד שקלים לחודש. תנו לנו חודשיים, חודשיים הפסקה מהמלחמה הארורה הזאת, ותפתרו את הבעיות של כל מקבלי הקצבאות שהיום נופלים על הברכיים, נרמסים על-ידי התקציב הזה. חודשיים. 
       
       אז על מה אתם מדברים? איזה קיצוצים? אין כסף? יש כסף, אבל יש סדר עדיפויות, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נו, חבר הכנסת טיבי יאמר לך: ייפסק הטרור – תיפסק המלחמה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא: ייפסק הכיבוש - ייפסק הטרור. זו המשוואה. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
        יבוא גם המשיח, בינתיים. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, זה תלוי בנו. אני אמרתי פעם, ואני חוזר ואומר - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם זה תלוי בנו, זה טוב. תלוי בנו – זה תלוי בכולם. 
       
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון. אני אמרתי פעם ואני אומר גם הפעם: העם הפלסטיני ידע להיאבק כדי להשתחרר מהכיבוש. הוא, כמו כל עם אחר בעולם. גם הווייטנמים, גם הקובנים – בכל מקום בעולם ידעו להשתחרר, אפילו בדרום-אפריקה. הבעיה – מי ישחרר את החברה הישראלית מהכיבוש ומההתנחלויות? מי ישחרר את העובדים הנרמסים מהתקציב הזה, שהוא תקציב של מלחמות ותקציב של כיבוש, וזה תקציב של ממשלה שמחפשת מלחמה עוד יותר גדולה מהמלחמה שהיא נמצאת בה. זו האמת. 
       
       אבל, זה צד אחד של המטבע. יש צד אחר של סדר העדיפויות של הממשלה הזאת. אנחנו מתווכחים, אדוני היושב-ראש, איזה חלק מהציבור, והאם לגיטימי או לא לגיטימי, אוניברסלי או לא אוניברסלי? בתקציב, במרס 2003 - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל ציבור הוא לגיטימי, מה פירוש? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, לא. הקיצוצים, הפגיעה, סדר העדיפויות. במרס 2003 הממשלה, הקואליציה, הצביעה בגאווה, לפעמים אפילו בשתי הצבעות יחד, על התוכנית הכלכלית שבה קוצץ מקצבאות הילדים בסך הכול הסכום הכולל של 3.6 מיליארדי שקלים, לקיצוץ במשך כמה שנים. הרוב המכריע מהם כבר קוצץ. תזכרו את המספר – 3.6 מיליארדים. התוכנית שאנחנו באים לאשר היום מעניקה למעסיקים, לבעלי ההון, פטור ממס במה שנקרא רפורמה במס ב-3.6 מיליארדי שקלים. אז יש כסף. למי אתה נותן אותו, לאן אתה מפנה אותו – זו השאלה הגדולה שעושה את הממשלה לממשלה אנושית, חברתית, או לממשלה רשעה, רעה, שפוגעת בציבור, גם בציבור בוחריה, ורומסת אותו. 
       
       ואני שואל, מה ההיגיון. אנחנו מדברים כל הזמן, כפי שאומר כל אחד מאתנו, שמה שצריך לעשות על מנת להתגבר על העוני – ואני לא רוצה עכשיו להגיד עוד פעם, שאותו תקציב שאנחנו מדברים עליו היום הוא המרשם, הוא הפרוטוקול של דוח העוני לשנה הבאה. שלא ניתמם. יעמדו כאן חברי כנסת ויזילו דמעה כאשר יפרסמו את דוח העוני ב-2004, והוא יהיה על 2003, המצב שבו אנחנו כבר חיים. אבל היום אפשר למנוע ולתקן את דוח העוני, לא בעוד שמונה חודשים, כאשר כותבים אותו. היום, בעצם, אנחנו כותבים את דוח העוני, בתוכנית הכלכלית הזאת, בחוק ההסדרים הזה, שהוא אנטי-דמוקרטי בעליל, שהוא ניסיון לעקוף את הכנסת, לעקוף את הליך החקיקה הנכון, לעקוף את כללי המשחק, ובצורה רומסת ודורסת ליצור עובדות בשטח, כמו בכל שטח אחר, כמו בכל השטחים האחרים. 
       
       כולם אומרים שכדי לצאת מהעוני צריך להגביר את החינוך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני הפרעתי לאדוני כשתי דקות וחצי, כך אני מעריך, אז אני נותן לו עוד שתי דקות וחצי, מסגרת של 15 דקות, עם ההפרעות שלי. שתי דקות וחצי, אדוני, יחד עם 15 הדקות - אדוני רק יודע שרק ראש ממשלה נואם  17 דקות וחצי. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
        זה בשם הסיעה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה בשם הסיעה, אבל חשבתי שמישהו מתנגד בסיעה שזה יהיה דווקא הוא. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כשזה בא מאחמד טיבי, צריך לקבל את זה ברצון טוב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כי מתחת השם שלו כתוב: חד"ש-תע"ל, תדע את זה. אני רואה את הכתובות. 
        
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       צריך לקבל את זה באהבה, תאמין לי. 
       
       אדוני היושב-ראש, האמירה הרווחת היא, שמה שצריך לעשות כדי להתגבר על העוני זה להגביר את החינוך. כדי להתגבר על הפערים צריך חינוך. במציאות של התקציבים שאנחנו מדברים עליהם, מ-2001, מציאות שבה קוצץ תקציב משרד החינוך ב-3%, יוני 2002  - 4% קיצוץ, 2003 - 450 מיליון שקלים חדשים מבסיס התקציב של משרד החינוך, התוכנית להבראת כלכלת ישראל שלב א' – לקצץ 10% בבסיס תקציב משרד החינוך. מה האמירה הזאת? אלה לא רק מספרים, אלא אמירה מודעת של מי שתופס במושכות השלטון, שהוא לא מעוניין לסגור פערים, שהוא רוצה להעמיק והוא מעמיק, בפועל, את העוני ואת הקיטוב החברתי במדינת ישראל. 
       
       זו לא המצאה ישראלית, אני אגיד לכם. זו המצאה של הקפיטליזם הניאו-ליברלי שהתיימר לתת תשובות לחברה האנושית אחרי שנת 1990. והוא נכשל כישלון צורב, כי הוא לא הצליח לתת ולא יצליח לתת שום פתרון אמיתי. הוא יעמיק את המשבר, יגביר את הקיטוב בחברה. 
       
       לכן, השאלה הבסיסית נוגעת קודם כול למדיניות ולכוונות של הממשלה הזאת, לגישה ולסדר העדיפויות של הממשלה הזאת, אבל  גם לקביעה שהברירה הזאת, הניאו-ליברלית, היא ברירת המוות, ברירת הרעב, ברירת האבטלה, ברירת ההשפלה של העובדים ושל האנשים שרצו לחיות בכבוד. זו המציאות, זו האמת של התקציב הזה, זו האמת של המשטר הזה. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול. תם ולא נשלם, כמובן – בהמשך הדיונים, שיימשכו כל השבוע, אדוני יוכל להוסיף ולומר. 
       
       רבותי חברי הכנסת, בהתאם למוסכם עם ועדת הכנסת, אני מכריז על הפסקה עד השעה 18:15. בשעה 18:15 תתחדש ישיבת הכנסת. אנחנו מפסיקים עכשיו לצורך מתן אפשרות לוועדת הכנסת להגיע להסכמות מלאות לגבי סדרי הדיון בדיון זה על התקציב, על חוק ההסדרים, כמו גם על חוק הפנסיה, וגם לאפשר לחברינו הצמים את צום עשרה בטבת להפסיק את הצום, להתפלל וגם לסעוד את לבם. ישיבת הכנסת תתחדש בשעה 18:15 היום. תודה רבה. 
       
       (הישיבה נפסקה בשעה 15:09 ונתחדשה בשעה 18:16.)

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעת המזכיר, בבקשה. 
       
 מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בעניין סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 2004, התשס"ד-2004, בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, ובהצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2004.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, להלן החלטת ועדת הכנסת בעניין סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 2004, התשס"ד-2004, בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004     (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, ובהצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2004, כפי שנתקבלה היום, עשרה בטבת התשס"ד, 4 בינואר 2004. 
       
       ועדת הכנסת מחליטה, בהסכמה, מכוח סעיף 148 לתקנון הכנסת, כי הדיונים בהצעות החוק אמורות יתנהלו כדלקמן: הדיונים במליאה החלו ביום ראשון, י' בטבת התשס"ד, 4 בינואר 2004, בשעה 13:30, באותו חלק מהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, שוועדת הכספים אישרה עד למועד האמור. הדיונים יתקיימו סביב השעון, ללא הפסקה עד לסיומם, וזמן הדיבור יחולק בשיעור של שני-שלישים לאופוזיציה ושליש לקואליציה. הדיונים יסתיימו לא יאוחר מיום רביעי, י"ג בטבת התשס"ד, 7 בינואר 2004, בשעה 10:00, ומייד עם סיומם יחלו ההצבעות. סיום ההצבעות יהיה לכל המאוחר ביום חמישי, י"ד בטבת התשס"ד, 8 בינואר 2004, בשעה 10:00.
       
       א. כל האמור לעיל מותנה בכך שהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, כולה, וכן הצעת חוק התקציב לשנת 2004, התשס"ד-2004, יאושרו בוועדת הכספים לא יאוחר מהיום, יום ראשון, י' בטבת התשס"ד, 4 בינואר 2004, בשעה 24:00; ועדת ההסכמות, שהרכבה הוא חברי הכנסת גדעון סער, רוני בר-און, אברהם בורג וחיים אורון, מוסמכת להאריך את המועד האמור ולקבוע מועד מוסכם אחר.
       
 	ב. נתמלאו התנאים המפורטים בפסקה א', לא יראו בקיום ההצבעות במליאה על פיצולי סעיפים מתוך הצעת החוק, לפי סעיף 121 לתקנון, לאחר המועד הנקוב בפסקה האמורה כהפרת התנאים המצדיקה את הפסקת הישיבה של מליאת הכנסת.
       
       במהלך הדיונים במליאה, יושב-ראש הישיבה מוסמך לקבוע: איזו הסתייגות היא מהותית ואיזו איננה כזאת; את אופן ודרך ההצבעה - ידנית, אישית או אלקטרונית - על ההסתייגויות ועל סעיפי החוקים עצמם. 
       
       רק יושב-ראש הכנסת עצמו יהיה מוסמך להחליט על הפסקה של הישיבה או על נעילתה.
       
       לא תתקיימנה הצבעות במליאה עד 15 דקות לאחר סיום צום י' בטבת התשס"ד.
       
       ההצבעות במליאה על פיצולי סעיפים מתוך הצעת החוק, ככל שיידרש, תתקיימנה ביום שני, י"א בטבת התשס"ד, 5 בינואר 2004, בין 10:00 ל-12:00.
       
       עד כאן לשון ההודעה. 
       
       אני מבקש להוסיף משפט הבהרה. ככל הנראה לא תהיינה הצבעות בנוגע לפיצולים, כי מאז שהחלטנו, כבר שמעתי מיושב-ראש ועדת הכספים שאין צורך בהצבעות האלה. האם אני אומר נכון?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       היתה מחלוקת בשנייה האחרונה לעניין הסעיף שבו קובעים הסתייגות מהותית או לא מהותית באופן ההצבעה. ברגע האחרון אמרו, שרק יושב-ראש הכנסת יכול להחליט על זה ולא יושב-ראש הישיבה. מה שהיה, כמובן, הופך את אדוני לאסיר בכיסאו למשך 24 שעות. או שהיה יושב פה מישהו אחר, ועל כל החלטה שלו היו רצים ללשכה של היושב-ראש. אני חושב שהפסנו את דעתה של האופוזיציה, שאדוני היושב-ראש יוכל כמובן למנוע את כל הבוקה ומבולקה הזאת אם הוא יחליט לשבת כאן כל הזמן, וגם אם לא – ימנה את הסגנים שממילא לא היה מקבל לעשותoverruling  על ההחלטה שלהם. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הואיל ואני מצביע כמו כל אחד מחברי הכנסת, אני אמצא כל הזמן בשעת ההצבעות במליאה, ואם יהיה צורך ויהיה ויכוח אני אעלה למעלה. 
       
       אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת הכנסת ומודה לוועדה על עבודתה המסורה והנאמנה והטובה, ועל כך שהגיעו להסכמות, שכן בלי הסכמות קשה מאוד לנהל ישיבות של תקציב. אלה הן ישיבות שמביאות, בסופו של דבר, לתקלות ולפרעות, לתוהו ולא לשלווה. 
       
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני מצטט את אביו בדיוני המליאה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון. קראתי גם על סיפוריו של תום שגב, שעלו בריאיון עם אבי המנוח, פרופסור ריבלין, על חיים נחמן ביאליק, ביום שבת ב"הארץ". אני מציע לכולם לראות.
       
        
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 
(תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 
(קריאה שנייה וקריאה שלישית) 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו מחדשים את הדיון. ראשון הדוברים, חבר הכנסת חיים אורון - 15 דקות. אחריו – חברת הכנסת גילה גמליאל, עשר דקות. בבקשה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התהליך שעכשיו מתכנס לקראת סיומו, של הצבעה על תקציב המדינה לשנת 2004, באיחור שנתפס כמשהו לא חשוב, כנראה ההצבעה תהיה באיחור של עשרה ימים – אגב, יש מקומות על פני הגלובוס שבהם מצב כזה מפיל ממשלה, אבל אצלנו שום דבר כבר לא משנה, יש תקציב בזמן, אין תקציב בזמן, אבל זאת לא הנקודה העיקרית – המסלול הזה התחיל בהחלטת ממשלה ב-15 בספטמבר 2003. אני לא אקרא את כולה, אדוני שר הבריאות, אבל היא נראית כך, ספר של קרוב ל-140 עמודים, 250-300 החלטות ומאות סעיפים. כך זה מתחיל. ואומרים לנו שר האוצר והשר במשרד האוצר: זאת המדיניות ואין בלתה. אי-אפשר לפרום מזה שום דבר, כי אם לא תקבלו את זה, אנחנו מידרדרים לתהום. 
       
       כעבור חודש בערך הונחה על שולחן הכנסת הצעת החוק בקריאה ראשונה, מה שנקרא "בלו פרינט", והיא בערך מחצית הספר הזה. זאת אומרת, לא כל דבר כצעקתה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם את הספרים האלה, שהם ספרי הכנסת, אפשר להציג מעל הדוכן?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הצעת חוק נדמה לי שאפשר להציג מעל דוכן הכנסת. אם לא, גמרתי את המצגות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם אני חשבתי כך. בבקשה, אדוני. 
       
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, שום סעיף אי-אפשר להוריד מפה, ושום החלטה אי-אפשר לשנות. וראה זה פלא, מחר בין 10:00 ל-12:00 הכנסת תפצל מחציתה של החוברת הזאת, אם לא יותר, ואני לא אראה אותה יותר, ושום דבר לא קרה. אמות הספים לא נעו, והתקציב קיים, והכול בסדר. 
       
       אדוני היושב-ראש, שלא תהיה לאף אחד טעות. הגלגול הזה, השלישי, הוא לא הגלגול האחרון. כי הבוקר כבר קראנו בעיתונים את הגלגול הבא. מה הוא הגלגול הבא? ההצעות שתובאנה למליאת הכנסת ולוועדת הכספים במהלך החודשים הקרובים, שמהן מתברר שבעצם, אדוני היושב-ראש - מה שאתה מנהל ומפקח ורוצה שיעבור בסדר כל כך תקין הוא בעצם plenty of nothing , שום דבר. 
       
       קראתי השבוע באחד העיתונים, שיש טענות למה אלוף או תת-אלוף היה צריך לסיים את שירותו בצה"ל, והוא מסביר את המושג של שדה קרב ריק. אני בטוח שיושב-ראש ועדת המשנה לתקציב הביטחון, חבר הכנסת אורי אריאל, יודע הרבה יותר על תוכנו של המושג "שדה קרב ריק". אדוני היושב-ראש, אנחנו הולכים להצביע על תקציב ריק – ריק מתוכן, ריק ממשמעות, הוא לא מחזיק שום דבר. איך אני יודע? יש לי כמה הסברים. 
       
       ההסבר הראשון, את זה בדיוק אמרו לנו כל שרי הממשלה שהופיעו בפני ועדת הכספים, להוציא שר אחד: השר ליברמן אמר שזה תקציב טוב, וסיבותיו עמו. אני לא יודע, אגב, אורי אריאל, אם מדובר בסיבותיו הפוליטיות או בסיבותיו הכלכליות או אולי - - - 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       האידיאולוגיות. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       האידיאולוגיות. אבל חוץ משר התחבורה, כל השרים, ללא יוצא מן הכלל, במצעד מפואר, התחרו ביניהם בתיאור הקטסטרופליות שבתקציב הזה. שלא תהיה לאף אחד טעות, הם לא התווכחו, כמו בעבר, למשל על תוספת של 50 מיליון שקלים, או של 70 מיליון שקלים. כל אחד מהם אמר: אני צריך בשביל להציל את מערכת הבריאות מיליארד שקלים; אני צריך בשביל להציל את הרשויות המקומיות – אמר השר פורז, שהיה ידוע תמיד בתור השר החסכן, אני לא רוצה להגיד קמצן, חס וחלילה - - - 
       

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כילי. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - - האחראי ביותר בממשלה, אמר כאן במליאת הכנסת ביום רביעי: בלי מיליארד ורבע שקלים נוספים, יהיה ברשויות המקומיות משבר שאי-אפשר לעמוד בו. אומר ממלא-מקום ראש הממשלה, שר התמ"ת: זה לא תקציב צמיחה, זה תקציב צניחה. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת, שמעה את זה, אמרה אותו דבר. אומר שר הביטחון, אומר הרמטכ"ל – הרי דבריו מפארים היום את העמוד הראשון של אחד העיתונים החשובים בארץ, מצוטטים מחוברת שהצבא ומשרד הביטחון הגישו לכנסת, שמשמעותה חוסר אחריות של מי שמגיש תקציב כזה. צרפו את כל האמירות הללו, הוסיפו עליהן את אמירותיו של שר הרווחה על קטסטרופה חברתית, הוסיפו את אמירותיה של שרת החינוך רק לפני שעתיים בוועדת הכספים, אף שהיא קיבלה תוספת גדולה - תיכף אני אגיד על זה משהו - אתם בעצם רואים תקציב שלא מחזיק מים, לא מחזיק כלום. 
       
       מסתובבים השרים ומסתובבים חברי הקואליציה בוועדת הכספים ואומרים אחד לשני ואומרים לנו: חבר'ה, יהיה בסדר, אחרי שנאשר את התקציב, ייתנו לתיירות - שמעתי היום - ייתנו לבריאות, שמעתי אתמול - אתמול לא שמעתי. סליחה, בשבת לא שמעתי, אלא ביום חמישי - -
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       במוצאי שבת.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       במוצאי שבת בבוקר.
       
       - - ייתנו לביטחון, אומרים שר האוצר וראש ממשלה. תגידו, איזה מין תקציב זה? באיזה תיאטרון אנחנו שותפים כאן? אומרים לי תמיד: תראה, אתה כבר ותיק בכנסת, תמיד בתקציב מכניסים הרבה עזים, ומוציאים אותן. נכון, אדוני היושב-ראש? אני רוצה לדווח לכם שלא הכניסו בתקציב הזה עדר עזים, הכניסו לתקציב הזה עדר ג'מוסים - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        אמר ג'ומס.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - וכשמוציאים את הג'מוסים הללו נוצרים חללים ענקיים בתקציב. ואני לא רוצה להמשיך הלאה בפרפראזה על החיה הזאת ומה שהיא מייצגת ומריחה וכן הלאה. זה מה שקורה כאן.
       
       מה המשמעות של העניין? אומרים שהתקציב הזה לא פוגע בחלשים. הנה רשימה חלקית - לא פוגע בחלשים. מקצצים 800-900 מיליון שקלים - הכול הולך שם במאות מיליונים, לא בסכומים קטנים - במענקי שיכון. בא שר השיכון לוועדת הכספים ואומר: תראו, הפסיקו לקנות דירות בפריפריה. תשאלו את חבר הכנסת אפללו, בשכונה שלו ובשכונה שלי, הוא בצפון, ואני בדרום - לא קונים. למה לא קונים? כי מי שהיה יכול לקבל מהמדינה תוספת של 20,000, 30,000, 40,000, 50,000 שקלים במקרים מסוימים, לקניית דירה - אין. לא צריך.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        אפשר להפריע לרגע? בשבת היה בבית-הכנסת דף פרשת שבוע, והיה כתוב: בואו מהר והירשמו, הדירות האחרונות במענקי אפי איתם.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       נכון.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       קוראים לזה "תוכנית איתם".
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מענקי אפי איתם - אני אומר לך.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חברים, "תוכנית איתם" היתה תוכנית שרנסקי. כך בדיוק נראית העז, בשביל לא לחזור לחיה שתיארתי קודם - מבטלים, אחר כך בא השר ואמר: יש תוכנית על שמי. התחיל בזה שרנסקי, ממשיך בזה איתם. בקבוצות מסוימות, באזורים מסוימים. אגב, גם המיפוי לא מקרי - איפה כן ואיפה לא. אבל מה קורה עם אותם המוני בית ישראל, זוגות צעירים עם ילד אחד, שניים ושלושה, שרוצים לרכוש דירה? תשאלו את הקבלנים - זה לא פוגע בחלשים, זה פוגע בכולם. 
       
       אומר שר הפנים, מקצצים 2.8 מיליארדי שקלים במענקי האיזון. 48%, אדוני היושב-ראש. למי נותנים את מענקי האיזון? לא לרעננה, לא לכפר-סבא, לא לתל-אביב - לשדרות, לירוחם, לבת-ים וכן הלאה. מי גר שם פחות או יותר? למי זה עוזר? זאת לא פגיעה בחלשים? במי הפגיעה הזאת? 
       
       שר הבריאות יצא. הלכו לקצץ בסל מיליון שקלים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שר הבריאות.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       שר הבריאות, סליחה. כל הכבוד, החזירו אותם או את רובם. יש שם עוד התייעלות של 100 מיליון; אני יודע מה זה התייעלות, אבל נעזוב את זה עכשיו. אבל השר יודע כמוני שבשביל לשמור על רמתו של סל הבריאות, מישהו אומר שצריך 350 מיליון, הממעיטים אומרים שצריך 180 מיליון שקלים נוספים. הם אינם. 
       
       השר יודע, כי הוא אמר בוועדת הכספים: יש משבר כספי בקופות-החולים, בבתי-החולים של קופות-החולים, ומגלגלים את המשבר לבתי-החולים הממשלתיים ולכל מיני קבוצות. בשבוע שעבר עסקו פה בבית-חולים אחד בירושלים, וכן הלאה. מעל מיליארד שקלים, לא מטפלים. איך זה נראה? שמעתי השבוע ברדיו - בארגמן סגרו את המרפאה. אני עוזב עכשיו את הוויכוח איפה ארגמן. אבל מרפאה צריכה להיות שם? בארגמן סגרו את המרפאה. אני אספר לכם איך זה נראה במקומות מסוימים בארץ - סוגרים מרפאות, מקשים על הציבור בקבלת שירותים בסיסיים וכן הלאה. במי זה פוגע? בחלשים. כך בחינוך, וכך בהשכלה גבוהה וכך בשורה של נושאים נוספים.
       
       אומרים לי: מה אתה רוצה? המדינה במשבר, אין כסף. מה אתה מציע? מה זה: אין כסף? יש המון כסף בתקציב - המון כסף בתקציב. איך אני יודע? אורי אריאל אמר לי.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       דוד טל, זה לא מה שאתה חושב שאני מתכוון. הוא הסביר, שכשבונים גדר מטורפת, שעולה פי-שניים או פי-שלושה או פי-ארבעה מגדר שאני תומך בה, שהיו צריכים לבנות - גם הוא לא תומך בה -  לאורך "הקו הירוק", ולזה יש כסף. 
       
       אמרו: לא מעלים מסים. מה זה לא מעלים מסים? כשמעלים מסים על סולר, בלו - מי משלם? מה זה בדיוק הסיפור הזה?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כבר עשר שנים לומדים את הפתרון לתקציב רק מסעיף תקציבי אחד, רק מסעיף תקציבי שקוראים לו ארץ-ישראל.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא. חבר הכנסת, תראה שכבר לא. עכשיו אני עוזב את הסעיף הזה, יש לי סעיף הרבה יותר טוב, לטעמי. אתה ואני, גם אני - לי יש קצת בעיה עם זה, אבל לצורך האמירה גם אני -  קיבלנו ביום שישי בבוקר 996 שקלים נוספים. קיבלנו אותם. הורידו לנו מס הכנסה, לך ולי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא קיבלנו, אלא הפחיתו לנו פחות מס הכנסה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       סליחה, הפחיתו לנו את המסים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       המדינה קיבלה פחות.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חברים יקרים, את הכסף נקבל ב-10 בפברואר, אבל אני בטוח שאם תלך היום לחנות - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה מוכן לוותר? אני מוותר יחד אתך.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       עזוב את סיפורי הוויתור, הבעיה היא לא סיפורי הוויתור. מי הכניס לכיס שלך ושלי 1,000 שקלים בחודש, ולכיס של מי שמרוויח 5,000 שקלים 21 שקלים? מי עשה את זה?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        זאת הרפורמה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זאת הרפורמה, הממשלה הזאת עשתה את זה. ומסבירה לי מלי פולישוק שצריך לעזור למעמד הביניים - אז למי שמרוויח 9,000 שקלים, מעמד הביניים, שמו לו בכיס 97 שקלים.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       כמה מסים משלם זה שמרוויח 5,000 שקלים?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חברת הכנסת, מלי פולישוק, אם הוא לא משלם מסים - - -

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       
       לכן הוא לא מקבל.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       סליחה, אני מכיר את המחלוקת בינינו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת פולישוק, האמיני לי, כל הציבור מבין מהו החזר מס, הפחתה בדרגות המס, כולם מברכים על כך. מה שאומר חבר הכנסת אורון, שהיה אפשר לדחות את זה ולהשאיר את הכסף הזה בקופת המדינה. לא קיבלנו מתנות, איש לא קיבל מתנה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אתם יודעים מה, אני אתן לך, אדוני היושב-ראש, שתי הצעות או שלוש. האחת, אפשר היה לדחות את זה; השנייה אפשר היה לשטח את העקומה, במקום 2.5 מיליארדים - מיליארד. גם זה הרבה כסף. אבל ראי זה פלא, חברת הכנסת מלי פולישוק, אם אני מרוויח 5,000 שקלים, הורידו לי את המס ב-4%, אם אני מרוויח 9,000 שקלים, הורידו לי את המס ב-4%, אם אני מרוויח 25,000 שקלים, הורידו לי את המס ב-6%. זה כבר באחוזים, לא במספרים מוחלטים - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שיעור המס שלך שם היה הרבה יותר גבוה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - ואם אני מרוויח 36 שקלים, הורידו לי את המס ב-7%.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       36,000.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תנו לי. ב-36,000 הורידו לי את המס - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עצרתי את השעון.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חברים, תאמינו לי, אני יודע שזה אחוז מתוך שיעור המס, אבל אני בטוח שהמחשב של מינהל הכנסות המדינה יודע להוציא גם עקומה, שאם למשל מחליטים שלמעמד הביניים, הוא והיא שמרוויחים 9,000, 10,000 שקלים, 11,000 שקלים, בשנה הזאת אנחנו נותנים להם יותר, ובשנה הבאה, נראה מה שיהיה. אומרים לי: אין כסף. יש כסף. הבאתי לכם שתי דוגמאות, אתם רוצים עוד דוגמאות? 
       
       לא אמרתי פה, אם שמת לב, אף לא מלה אחת על ההתנחלויות ואף לא מלה אחת על נושאים אחרים; דיברתי רק על הדברים האלה. יש היגיון בשיגעון הזה, כי אין שום בעיה להעלות את הבלו על סיגריות ועל סולר, כי זה מס שפוגע בשכבות מסוימות, ואומרים כל הזמן: מוכרחים להוריד במקומות אחרים. 
       
       זה ההיגיון של השיגעון הזה, ובהיגיון הזה אין שום בעיה, וכששר הבריאות חוזר ואומר, ואני מסכים אתו, שזה שמונה שנים יש תהליך קבוע בבריאות - עוד יהיה לנו הרבה זמן לדבר על זה, בלילות נדבר על זה הרבה - של הגדלת ההוצאה הפרטית והקטנת ההוצאה הציבורית בבריאות פר-אזרח, פר-חולה, זה התהליך. זה לא מקרי, אדוני שר הבריאות, זאת כוונת מכוון; הם רוצים שזה יהיה כך בבריאות, והם רוצים שזה יהיה כך בחינוך, והם רוצים שזה יהיה כך ברווחה. הם בעצם רוצים ממשלה קטנה, ומה לעשות, חברת הכנסת מלי פולישוק, לממשלה קטנה אין כסף למדען הראשי, ואז בא שר התמ"ס ואומר: זאת מדיניות אנטי-צמיחה, לממשלה קטנה אין כסף לעידוד השקעות הון, ואז בא שר התמ"ס ואומר: זאת ממשלה קטנה, אין לה כסף. 
       
       מה עושים השרים? כשיש הדיון העקרוני אומרים שרי שינוי: אנחנו תומכים במדיניות, רק שפורז רוצה 1.25 מיליארד שקלים למשרד הפנים, כי אחרת הוא נופל, ובמשרד לאיכות הסביבה מקצצים את כל התקציב של הפעולות, ויודעת את זה חברת הכנסת מלי פולישוק, כי היא היתה יחד אתי בוועדה, כי לא נשאר. 
       
       שואל אותי השר מאיפה להביא כסף? ואז ממשיכים את התיאוריות הללו של ממשלה קטנה, של נטל מס נמוך, של הוצאות ציבוריות נמוכות, והולכים ומחזקים את מעמדנו במקום היחיד שיש לנו בו שיא עולמי. תמיד אומרים שיא עולמי חוץ מהאמריקנים - גם את זה צריך טיפה לתקן - בפערים בחברה הישראלית. חוץ מהאמריקנים, אבל עם כל הכבוד, האמריקנים בתל"ג לנפש למעלה מכפול משלנו. גם לזה יש משמעות - האם הפער הוא מ-35,000 דולר בשנה למספר אחר, או שהפער כמו אצלנו, שירד. היינו כבר ב-18,000 דולר לנפש, עכשיו אנחנו ב-16,000 דולר לנפש. פעם התחרינו עם ספרד, הם עברו אותנו. התחרינו עם יוון, הם עברו אותנו. זה התהליך המשמעותי. 
       
       עדיין לא אמרתי מלה, חבר הכנסת רוני בר-און, על הנושא שבלעדיו לא היה שום שינוי. אין אפשרות להמשיך ולנהל את המדיניות הזאת עם 300 מיליון שקלים ברמת-הגולן. הם כן נכונים, הם לא נכונים - מה זה משנה? אני בכלל לא יודע איפה אני חי, אומרים 300 מיליון שקלים ברמת-הגולן - זה לא נכון, הוא סתם אמר, ועדת שרים סתם אמרה; פינוי המאחזים - לא נכון, סתם אמרו; מפת הדרכים - לא נכון, סתם אמרו, כי מצורפות אליה 14 הסתייגויות. 
       
       אני חוזר למה שפתחתי בו, זו לא רק ממשלה של שדה קרב ריק, זו לא רק ממשלה של תקציב ריק, זו ממשלה ריקה, כי היא עוסקת באמירות וירטואליות; בשום תחום הן לא שוות שום דבר - שר אחד אומר כך, שר אחד אומר אחרת, ובעיקר לא הולכים לשום מקום. 
       
       האמן לי, אדוני היושב-ראש, חייב להתרחש שינוי של 180 מעלות בנושא המדיני. יכול להיות שבשנה הבאה נהיה בגידול בתל"ג של 2%, ולא כמו השנה - ב-1.5%, ולא לפני שנתיים - של מינוס. גם פה הציבור צריך לדעת, שכאשר גדלים ב-2% לשנה, מה שנקרא "פר-קפיטה", פר-ראש, זה מינוס, וכשיש גידול של מינוס, רוב הציבור נעשה יותר עני, כי בגידול כזה הפערים גם הולכים וגדלים. זה התסריט, זה התסריט שלפיו אנחנו הולכים.
       
       ושר האוצר מדושן עונג, כי יש כמה פרמטרים שהנתונים טיפה יותר טובים בהם. יופי שהם טיפה יותר טובים. אתם יודעים מה? גם אם הוא לא היה עושה שום דבר, הם היו טיפה יותר טובים. אבל לאן בדיוק הולכים?
       
       אדוני היושב-ראש, אני מסיים, כי אני רואה את השעון, ואני לא רוצה לחרוג מהזמן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בדיוק סיימת. בבקשה, נא לסיים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, בתקציב הבא, והוא לא יהיה בדצמבר 2004, הוא יהיה במרס-אפריל 2004, אחרי החגים יעני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אפילו אם נתחיל עכשיו, לא נגמור במרס-אפריל.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        אולי נושיב כבר את ועדת ההסכמות.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       יבואו ויאמרו: תראו, אין ברירה, צריך 2 מיליארדים לביטחון, וצריך פה וצריך שם, אבל אסור לפרוץ את מסגרת התקציב. ואז תקצצו. איפה תקצצו? הרשימה הרי רשומה כבר הבוקר בעיתוני הבוקר: עוד פעם בקצבאות, עוד פעם בחינוך, עוד פעם בבריאות, כי אין ברירה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אתה לא מבין דבר אחד, חבר הכנסת אורון, האוכלוסיות החלשות כבר כל כך חזקות, הם כבר מחוסנות...
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג, אדוני לא שם לב שהוא כבר סיים?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, יהיו לנו הרבה הזדמנויות בסבבים בימים הקרובים לגעת בנושאים הללו, בכל אחד באופן יותר מפורט. אבל הפעם הבעיה באמת היא לא בפרטים, הבעיה היום היא במכלול. והמכלול הזה הוא מדיניות שאין בה בשורה, אין בה צמיחה, אין בה תשובה על המצוקות האמיתיות של החברה הישראלית; יש בה הגדלת פערים מודעת, ויש בה המשך הדרך ללא מוצא, גם בנושא המדיני, גם בנושא החברתי וגם בנושא הכלכלי. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורון. תם ולא נשלם. כמובן בשלושת הימים הבאים עוד נראה אותו כמה פעמים. בבקשה, חברת הכנסת גילה גמליאל - עשר דקות; ואחריה - חבר הכנסת רוני בר-און - 15 דקות; ואחריו - חבר הכנסת אהוד רצאבי, אלא אם כן חברת הכנסת מלי פולישוק תחליף אותו. הזמן הוא עכשיו של הסיעות ולא של האנשים. לאהוד רצאבי יש עשר דקות. אם הוא יהיה - בבקשה, אם לא - גברתי תוכל לעלות במקומו. נא להתכוון ולהתכונן. בבקשה.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, חברות הכנסת, היום אנחנו דנים בחוק התקציב ובחוק המדיניות הכלכלית לשנת 2004. ב-15 בספטמבר אישרה הממשלה את הצעת התקציב והגישה את הצעתה לקריאה ראשונה לכנסת, ואני שמחה לבשר שאותה הצעה, שלא הצבעתי בעדה בקריאה הראשונה, כמעט שלא ניתן לזהות אותה לנוכח השינויים שנעשו בה בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.
       
       כמו שאמרתי קודם, לא הצבעתי בעד הקריאה הראשונה, וזאת משום נקודות מאוד עקרוניות מבחינתי, שלא יכולתי להצביע בעבורן, ומימשתי את הזכות האלמנטרית שלי, הזכות הפרלמנטרית, בהסתייגויות להצעות, ולשמחתי קיבלו את כל ההסתייגויות שהגשתי, ומכיוון שכך אני אתמוך בתקציב לשנת 2004. 
       
       אני רוצה לשתף אתכם בכל אותן גזירות שהיו אמורות להתבצע אם לא היו מקבלים את ההסתייגויות האלה. אתחיל במימון ציבורי להפריות חוץ-גופיות לילד ראשון ושני. חשוב לציין, שכאן היתה תמיכה מאוד גדולה ורחבה מצד שר הבריאות, השר דני נוה, וחברי בוועדת הכספים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שר הבריאות הצליח להוריד בעניין של הילד הראשון עוד בטרם זה הגיע לכנסת.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       נכון, זה היה בעקבות הפנייה שלי. אני מזכירה ליושב-ראש שהעליתי את הסוגיה הזאת בפני שר האוצר, בישיבה דאז של סיעת הליכוד, ואז הוא אמר במפורש שלגבי הילד הראשון לא יהיו בעיות. עם זאת, היה חשוב לציין גם לגבי הילד השני, על מנת למנוע אותן בעיות גם כלפי זוגות חשוכי ילדים, נשים מעל גיל 44. היו גם בעיות בנושא הזה כאשר גבר נשא אשה שיש לה ילד מנישואים קודמים, ולא היה ניתן לממש את הזכות האלמנטרית שלהם לילדים נוספים; אשה שמיצתה את מכסת הטיפולים בנישואים הקודמים שלה; זוגות הזכאים לאמץ תינוק בארץ ומעוניינים בכך - הרשימה היתה מאוד-מאוד ארוכה, אם לא היו מקבלים את ההסתייגויות האלה. אני רוצה לברך על כך.

	בכל אופן, כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה - כינסנו ב-16 בספטמבר ישיבה של הוועדה לקידום מעמד האשה בנושא הזה. אני אצטט את מסקנות הוועדה: "ראשית, חזקו את ידי שר הבריאות על המאבק העיקש שלו כנגד הקיצוצים בסל הבריאות בכלל ובסוגיית טיפולי הפוריות בפרט". 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       דני, תראה איזה פרגון. 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
	ואני רוצה לומר, יש כאן הישג מעולה, ואני רוצה לומר בצורה חד-משמעית: גם העניין של סל הבריאות - הוא לא קוצץ, וגם בהקשר של טיפולי הפוריות - לילד ראשון ולילד שני ללא הגבלה.

	אני רוצה לומר לאותן נשים שהגיעו לוועדה באותו זמן וסיפרו סיפורים מצמררים - חלקן בזמן הטיפולים. למי שלא יודע - אותן נשים שעוברות טיפולי הפריות, ממילא יש להן בעיה - האם הטיפול מצליח, האם הוא לא מצליח, והן לא היו צריכות עוד את הנטל המאוד-מאוד קשה של השאלה אם הן הגיעו למכסה של עד חמישה טיפולים, וכיוצא בזה. אני מאוד-מאוד שמחה שהנושא הזה טופל, ירד מסדר-היום, ומבחינתנו זה הישג מצוין - הן לוועדה לקידום מעמד האשה, הן למשרד הבריאות והן לכל תושבי ואזרחי מדינת ישראל.

	אני רוצה להמשיך בהסתייגויות שהצגתי. כיושבת-ראש השדולה למען הסטודנטים בכנסת, אני הבהרתי בצורה חד-משמעית, שאם שכר הלימוד לא ימשיך לרדת - אני מבחינתי לא אצביע בעד התקציב. כינסנו את השדולה למען הסטודנטים, שאני עומדת בראשה, בישיבה משותפת עם ועדת החינוך של הכנסת - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       גברתי מתכוונת להצביע נגד הצעת התקציב?

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני רוצה לומר, שבעקבות ההסתייגויות שהגשתי, שכולן - כל ההסתייגויות כולן - התקבלו, אני אתמוך בתקציב לשנת 2004.

דוד טל (עם אחד):
       
       אם ההסתייגויות האלה לא היו מתקבלות, היית מצביעה נגד?

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       נכון. אני לא הייתי מצביעה בעד, כפי שלא הצבעתי בקריאה הראשונה.
       
       אני רוצה לומר יותר מזה. בכינוס של השדולה למען הסטודנטים וועדת החינוך - בישיבה משותפת שכינסנו ב-24 בספטמבר - קיבלנו החלטה, גם של הוועדה וגם של השדולה, שאם ההחלטה בדבר קיצוץ בהמשך ההפחתה בשכר הלימוד היתה משתנה, ולא היו ממשיכים את ההפחתה בשכר הלימוד - אנחנו התחייבנו בפני ציבור הסטודנטים, כל יושבי-ראש אגודות הסטודנטים שהגיעו באותו זמן ונציגי התאחדות הסטודנטים, שאנחנו לא נתמוך בתקציב. זו היתה אחת הסיבות לכך שלא הצבעתי בעד התקציב בקריאה הראשונה. 
       
       לשמחתי - גם כאן יש הישג מעולה בעניין של המשך ההפחתה בהורדת שכר הלימוד ב-3%. אני שמחה שרבים בבית הזה נלחמו על הסוגיה הזאת, וכאן זה הישג משותף לכולם. אני רוצה שוב להודות לנציגים שלנו בוועדת הכספים, מטעם הסיעה, שגם הם קידמו את הנושא הזה - אני רואה פה בינתיים את חבר הכנסת אפללו, שגם הוא סייע רבות בעניין הזה - כך שגם בסוגיה הזאת הצלחנו להגיע להישגים מצוינים בהיבט הזה.
       
       עניין נוסף היה חדרי הלידה ב"סורוקה". למי שלא יודע, היתה בעיה מאוד-מאוד רצינית בהעברת 30 מיליון שקלים בסך הכול להמשך בנייה של חדרי לידה ב"סורוקה". כינסנו ישיבה בנושא - הוועדה לקידום מעמד האשה - ב-15 בדצמבר, ובה פנינו לשר האוצר ולשר הבריאות בדרישה להעביר את 30 מיליון השקלים לבניית חדרי הלידה בבית-החולים "סורוקה". אני רוצה לברך את שר הבריאות, שהלך לסיור בבית-החולים ודאג להעביר את הכספים האלה, ואותם חדרי לידה בבית-החולים "סורוקה" ייבנו. 
       
       אני רק רוצה לצטט את דבריו של מנהל בית-החולים "סורוקה", שאמר בישיבה בצורה מפורשת, ש"בעוד שנתיים חדרי הלידה ב'סורוקה' יגיעו לקריסה טוטלית", ומכיוון שכך, הם הצליחו לגייס - הם 30 מיליון ושר הבריאות 30 מיליון - וזו בשורה טובה לנשות הנגב, שעד היום היו מופלות לרעה ומוזנחות, לבוא וללדת באולם עם וילונות הפרדה, ולא כפי שקיים בכל מקום אחר בארץ, ועל כך אני רוצה לברך ולומר שגם זה הישג מעולה מבחינתנו בעניין הנגב, שלצערנו הוא מקופח, ובנושא הנשים שם, שקל וחומר שהן מקופחות בסוגיה הזאת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי אומרת שב"סורוקה" היו חדרי לידה שמופרדים בווילונות בזמן לידה? 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       כן, בזמן לידה. ממש ככה - - -

שר הבריאות דני נוה:
       
       כן, עד היום. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       זה עדיין. 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       - - - זה לא היה, זה עד עצם היום הזה ממש. נכון להיום, עד שייבנו אותם חדרי לידה - לצערנו עדיין המצב הוא כזה; קטסטרופה.

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני מתפלא - - -

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       מכיוון שכך, אני אומרת שזה אכן הישג גדול לאחר כל השנים האלה, שבשעה טובה יש בשורה מצוינת מבחינתנו לאותן נשות הנגב בעניין הזה. 
       
       הבעיה שם היא אפילו הרבה יותר גדולה - אותו אולם נבנה בהנחה שתוכלנה להיות 6,000 לידות בשנה, ונכון להיום יש כ-13,000 לידות, כך שצריך להבין את הפרופורציות שמדובר בהן. 
       
       אני רוצה להמשיך בכל מה שקשור לחוק גיל הפרישה. הוועדה לקידום מעמד האשה התכנסה ב-22 בדצמבר לדון בסוגיה הזאת. להזכיר לכולם - רצו לדאוג לדחות את הפרישה לפנסיה לגיל 67, תוך אמירה שצריך להשוות בין גברים לנשים, ואם אנחנו רוצות אותו שוויון מיוחל ומדובר, מן הראוי שנסכים לשינוי הזה.
       
       כאן מן הראוי לציין שבאותה ישיבה חשפנו את כל הממצאים לגבי פערי השכר שקיימים היום בין נשים לגברים בעידן הזה, במאה ה-21. ראוי גם לציין, וצריך להבין ולהפנים, שמרבית המקצועות שיש בהם מקדם שחיקה מאוד-מאוד גבוה, לצערנו הם ברובם של נשים. מכיוון שכך, עד שנגיע למצב שבו באמת נוכל לדאוג לשוויון מלא בין נשים וגברים בכל ההיבטים - בראש ובראשונה, לפני שמדברים על גיל פרישה שווה לנשים וגברים, מן הראוי לדבר על תנאי שכר ותנאי עבודה שווים בין נשים וגברים, ורק אז נוכל באמת להסכים לשינוי המדובר.
       
       אני רוצה להקריא את החלטת הוועדה שקיבלנו באותו יום: "הוועדה מתנגדת להעלאת גיל הפרישה של נשים ל-67, אלא אם כן יאפשרו לנשים את זכות הבחירה באיזה גיל לפרוש - בין הגילים 62 ל-67 - ולא יפגעו בזכויותיהן". לשמחתנו, גם זה התקבל - העניין של גיל הפרישה של הנשים אכן התקבל. 
       
       לגבי התרבות - התקיים כינוס חירום להצלת התרבות ב-23 בדצמבר - גם כאן, חברי חבר הכנסת דניאל בנלולו מהליכוד לקח בו חלק פעיל - ולשמחתי, בעקבות אותה ישיבה שגיבינו אותה, הוחלט להחזיר חלק מהקיצוץ בתקציב המדובר.
       
       דנו בסוגיות האלה בוועדת החינוך. לגבי הקיצוץ של אותם מאות מיליוני שקלים בחינוך, לשמחתנו, בוטל קיצוץ של מאות מיליוני שקלים בכל מה שקשור בקיצוץ במערכת החינוך. 
       
       אני חוזרת לעניין הבריאות - חוק הגזזת - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי סיימה את הזמן. כמה זמן היא עוד צריכה?

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אז ממש אסיים בכמה מלים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       בוטל הקיצוץ בכל מה שקשור לחוק הגזזת. 
       
       לגבי מחלקת הרווחה חשוב לציין, שלא נפגעו מרכזי הסיוע לתקיפות ואלימות נגד נשים, ובוטלו כל הקיצוצים הקשים, כגון הפגיעה באוטיסטים. כמי שגרה בשיכון עיוורים, חשוב לציין שהפגיעה בעיוורים בוטלה, וזה גם כן נושא שהיה מאוד חשוב ואקוטי בעבורנו. 

דוד טל (עם אחד):
       
       גברתי מוכנה לציין בפנינו אולי איפה יש פגיעה ואיפה אין הישגים?

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני רוצה לומר שבהיבט הזה, התקציב - ואני חוזרת ואומרת - כפי שעבר פה בקריאה ראשונה, אותו תקציב שלא הייתי מסוגלת להצביע עליו בעד, שונה לחלוטין, מקצה לקצה, וכפי שאנחנו רואים כאן היום - - 

אתי לבני (שינוי):
       
       - - - היו אנשים שעזרו - - - למשל, הסטודנטים - - -

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       - - את ההישגים הנוגעים לביטול בקיצוצים מאוד-מאוד אקוטיים עבור החברה הישראלית, אני רוצה לומר שבהיבט הזה יש הישגים לעבודה פרלמנטרית מבורכת של חברי בקואליציה, של חברי בסיעות השונות מהקואליציה - ועל כך הברכה - כי לצערי, האופוזיציה לא הורגשה בכלל בכל מה שקשור לזה - -

דוד טל (עם אחד):
       
       איפה אין הישגים?

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       - - אז לבוא ולנסות להאשים כל פעם מחדש את ממשלת ישראל, צריך לזכור דבר אחד - שאת המצב הכלכלי הקשה שקיבלנו, קיבלנו כתוצאה מזה שכנראה ממשלות ישראל לדורותיהן לא נתנו את דעתן לסוגיות האלה. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברת הכנסת גילה גמליאל.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       מזל שהבאנו לקריאה ראשונה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת מל פולישוק, האם חבר הכנסת רצאבי העביר לך את הסמכות?

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       לא, הוא יגיע. 

אתי לבני (שינוי):
       
       הוא יגיע, אבל רציתי להזכיר שגם אנחנו עזרנו קצת - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי, גברתי. 

אתי לבני (שינוי):
       
       למשל - - - שכר הלימוד - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי, גברתי, כשהיא תעלה הנה, היא תודה לחברת הכנסת גילה גמליאל על זה שהיא עזרה לך. נו, אז מה את רוצה?

דוד טל (עם אחד):
       
       רציתי להזכיר לחברת הכנסת גמליאל שיש הרבה נושאים שפגעו בשכבות החלשות, בציבור במדינת ישראל, באזרחי מדינת ישראל - בבריאות, בחינוך - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, במקום העשירי ברשימת הדוברים - נציג סיעתך, אדוני. אם אתה תאמר לי שאתה מחליף את עמיר פרץ, יהיו לאדוני 15 דקות. בבקשה, חבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת. בבקשה, אדוני. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, במשך השבועיים האחרונים, אדוני היושב-ראש - אולי כמה ימים קודם, כמה ימים פחות - אנחנו עמלים, בהרכבים כאלה ואחרים, לבנות את סדרי הדיון במה שנקרא חגיגת סוף השנה, או חגיגת תחילת השנה של הדמוקרטיה. זו פרשת התקציב. באוצר טורחים, בוועדת הכספים יושבים שבעה נקיים, וכולם רואים את הקולות ושומעים את הקולות, ואתה, אדוני היושב-ראש, מגלה את נדיבות לבך הרבה ואומר: כמה אתם רוצים לדבר - כמה שתרצו תקבלו. יומיים - יומיים, שלושה - שלושה. אחר כך בא יושב-ראש הקואליציה וגם הוא אומר בנדיבות רבה: זה החג של האופוזיציה, תן לאופוזיציה שני-שלישים, אנחנו לוקחים שליש. ומתלבטים, ורבים, ומתקוטטים, ובאים והולכים, ופוגעים ונפגעים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יושב-ראש הוועדה, זאת כבר מסורת שנותנים לאופוזיציה יותר מאשר לקואליציה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא, זה בסדר. תנוח דעתך, אדוני היושב-ראש, אני לא מהרהר אחרי טוב-לבו של יושב-ראש הקואליציה, ובוודאי לא אחרי המסורת. חזקה עלי המסורת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא טוב-לבנו. זו מסורת של הכנסת. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אבל יראה אדוני למי אנחנו עמלים. למי אדוני עמל? השעה הראשונה - השעה הראשונה של דיון התקציב, שנועד לארבעה ימים ברציפות, ובאולם דממה מוחלטת. 
       
       ניחא אני מבין - חברינו ממפלגת העבודה נלחמים על קיומם, מקיימים ועידה, מרכז, בשביל להכריע בשאלות הרות-גורל אם היושב-ראש הנצחי יהיה נצחי לעוד שנה או לעוד שנתיים. אין מהם אף אחד. אבל אנחנו, הקואליציה? אני חושב שזאת חובה - לא רק חובה נעימה אלא גם כבוד – למנות - וזה קל, זה לא ייקח הרבה זמן כפי שאדוני רואה - את כל הנוכחים באולם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יתחיל עם חבר הכנסת טל, כי הוא נציג האופוזיציה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       כמובן, חברי הטוב, חבר הכנסת דוד טל - -

דוד טל (עם אחד):
       
       זה נוכחות של 33% מהסיעה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - -  תבוא על הברכה; חברתי חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך - תבוא גם היא על הברכה. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       למה? מה עשיתי? 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       וחבר הכנסת אלי אפללו - גם הוא יבוא על הברכה; חבר הכנסת אורי אריאל - גם הוא יבוא על הברכה; חברת הכנסת גילה גמליאל - שהיטיבה אתנו פה בכל נפלאות התקציב לפרטי-פרטיו - גם היא תבוא על הברכה; ושר הרווחה כמובן, ואדוני היושב-ראש, והמזכיר, והדובר, והקצרנית - שכחתי מישהו? אין מניין. אין מניין - -

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       יש למעלה - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - -  עוד לא עברה שעה. אה, ניקח גם מיציע האורחים - בקושי. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תגיד: הצלם בועז, הכתב זינגר - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אבל באמת, הרי זה כל כך בוער בעצמות של כולם. כל כך הרבה מדברים, כל כך הרבה נלחמים, כל כך הרבה גורלות - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       צריך לעשות רק חסד עם כמה חברי כנסת שהם משתתפים קבועים. יש חברי כנסת שנמצאים בוועדת הכספים, ובאישור ועדת הכספים, ועדת ההסכמות, הם ממשיכים בדיוניהם - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       כן, זה נכון. זה נכון. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - -  וזה למעלה מ-27 חברי כנסת שכולם מכונסים שם. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני לא זוכר - 27 בוועדת הכספים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש משקיפים שאינם, אבל הם מייצגים את האינטרסים. למשל, חבר הכנסת טל אינו חבר ועדת הכספים, אבל מישהו מסיעתו בוודאי נמצא שם. כך מסיעות אחרות. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       טוב, מאה אחוז. כמובן, כל אלה שעושים עכשיו מלאכתם נאמנה, הקדוש-ברוך-הוא ישלם שכרם, ואנחנו גם נזכיר אותם כאן מעל הדוכן. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       - - -  היושב-ראש, שמסנגר עליהם - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       נכון, נכון. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא מסנגר עליהם - "באין מליץ יושר מול מגיד פשע", כתוב.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אז אני המגיד פשע - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אני לא אמרתי. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אמרת - - -


רוני בר-און (הליכוד):
       
       מאה אחוז. אני מקבל - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כך כתוב בתפילה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מקבל מהיום ולהבא, שחלוקת התפקידים בינינו, אדוני היושב-ראש - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חס וחלילה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       -  - בלי שייחשב לי הדבר ליומרה שאני מחלק אתך תפקידים - אני מגיד פשע, ואתה מליץ יושר. לו יהי כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני הגיד את פשעם של חברי הכנסת - - 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       נכון, בסדר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - -  אשר אשמתם היא ברורה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       כך או כך, אדוני היושב-ראש, באמת הצעת התקציב המונחת כאן, והחוקים הנלווים לה - דומני שהיא באמת לא קלה, אבל לכל אלה שרוצים לראות בה רק את הנקבים שבהם היא נקובה ככברה, אומר שיש בה גם דברים אחרים. 
       
       הממשלה הזאת, כמו הרבה ממשלות אחרות, היא לא ממשלה - בוא נקרא לה, לא ממשלה מתאבדת. היא ממשלה שרוצה להיטיב ורוצה לעזור - אתם יודעים מה, קודם כול רוצה לשוב ולהיבחר. ניקח את הטעם הכי אגואיסטי בעולם. וכשאתה רוצה לשוב ולהיבחר - אתה לא בא עם הצעת תקציב שיש בה רק חורים ושיש  בה רק גזירות ושיש בה רק רע ויש בה רק כדי להכביד. 
       
       בוא ננסה לראות את הדברים הטובים. בחודש מאי בשנה שעברה הביאה הממשלה הזאת לכנסת תוכנית כלכלית נועזת, תוכנית כלכלית מרחיקת ראות ומרחיקת לכת. ועברו שלושה, ארבעה, חמישה, שבעה חודשים מאז התוכנית הכלכלית הזאת. וראו, הנה זה פלא - למרות כל החזונות והנבואות האפוקליפטיות, קרו רק דברים טובים. אתם יודעים מה, עוד לא קרו הדברים הטובים באמת. ניצנים נראו בארץ - נראו; במצב בארץ היום כל סוכנויות דירוג האשראי העולמיות - אבל כולן, אחת לאחת - לא זו בלבד שלא הפחיתו את דירוג האשראי של מדינת ישראל, כפי שהיה בקנה שלהן לעשות - הווא עובדא - אלא כולן העלו את דירוג האשראי. 
       
       שוק ההון, הבורסה - איזה ססמוגרף טוב ממנו לזהות מגמות כלכליות במשק - הגיב כפי שלא הגיב במשך שש-שבע השנים האחרונות. סגרנו את הבורסה לפני שבוע, המספרים עלי ספר. אפשר לדבר מהיום עד מחרתיים, חבר הכנסת ג'ומס, אפשר לדבר מהיום עד מחרתיים, חבר הכנסת אורון, סליחה על הכינוי קודם -  המספרים הם מספרים, העובדות הן עובדות. 
       
       ארצות-הברית נתנה את הערבויות. היא נתנה את הערבויות רק כפועל יוצא של התוכנית הכלכלית.
       
       יש פה התחלת צמיחה. מזהים אותה, מדברים עליה - כן, זה נכון, זה שביר; כן, זה נכון, זה לא בטוח, שום דבר אי-אפשר לקחת בבחינת משהו וללכת אתו כשיק לבנק, אבל כשצחקו על ביבי נתניהו, על שר האוצר, שהוא הקדים את המועד ואמר: אני רואה את תחילת היציאה מהמיתון - והתנפלו עליו, כולם מיהרו לזרוק עליו את האבן הראשונה. הנה עבר חודש ימים וגם דוד קליין, שלא בהכרח אומר הן אחרי דברי שר האוצר, אמר אותם דברים. 
       
       מה קרה פה בחצי השנה האחרונה? הריבית ירדה בלמעלה מ-50%; באופן אוטומטי, ירידת הריבית מורגשת בכיסו של כל אחד ואחד מאתנו: הוא משלם פחות אוברדרפט, האחיזה של שער הדולר במתכונת שבה הוא נמצא גורמת לשלם פחות שכר דירה, המחיר של המשכנתה יורד. הבשורה - אם כי טיפין-טיפין, אם כי לאט-לאט, אם כי פחות ממה שהייתי רוצה, ממה שהיינו רוצים כולנו - מתחילה להגיע גם אל השכבות החלשות והבינוניות. 
       
       עיקרי התוכנית הכלכלית לשנת 2004 - כפי שאני ראיתי אותה, כפי שהציג אותה האוצר - תלויים על ארבעה אדנים: 1. עידוד הצמיחה; 2. חיזוק האוכלוסיות החלשות; 3. ייעול השירות הציבורי לטובת האזרח; 4. הגנה על הצרכן על-ידי שבירת המונופולים. 
       
       עידוד הצמיחה והתעסוקה - האוצר מתחייב, וגם מראה תוכנית לכך וגם פועל בכיוון זה, על-ידי הקטנת המגזר הציבורי בכ-1,500 תקנים; הפחתת עלויות הפרישה; כל הטיפול בקרנות הפנסיה.
       
       כשהוקמה ממשלת הליכוד האחרונה והחליטו, בפעם הראשונה בהיסטוריה של הזמן החדש, של משרדי אוצר ושל משרדים כלכליים במדינת ישראל, לטפל טיפול שורש בעניין קרנות הפנסיה, היה המצב הגירעוני של קרנות הפנסיה במדינת ישראל, חברים, למעלה מ-130 מיליארד ש"ח - 130 מיליארד ש"ח גירעון. אף אחד מאתנו, מאלה שקרובים לנו, בין כאלה שיוצאים לפנסיה בעוד שנה, בעוד שנתיים, לא היה זוכה לראות שקל אחד מכספי הפנסיה שלו, אם הסחף לא היה נעצר. וכשבאים ואומרים: פוגעים בתנאי היוצאים לפנסיה על-ידי הגמולים ועל-ידי העלאת גיל הפנסיה, זה נכון, אבל כל סוחר, כל אדם שעיניו בראשו, כשבאים ואומרים לו: ה-100% שלך עפים באוויר, עורבא פרח, שמא תוסיף אתה, משלך, 2%, 3%, 10%, וכך תציל את יתרת ה-97% - זה חשבון הכי פשוט בעולם. כל אחד צריך לחתום על זה. 
       
       נכון שצועקים עלינו, נכון שכועסים עלינו, נכון שזה מכאיב, אבל אנחנו הראשונים, ממשלת הליכוד, שר האוצר בגיבוי הקונסיסטנטי של ראש הממשלה - ושר אוצר לא יכול להוביל מהלכים כאלה בלי ראש ממשלה - הם הראשונים שמוכנים לגעת בבשר החי הזה.
       
       אנחנו מבקשים לשפר את כושר התחרות של המגזר העסקי באמצעות רפורמות להפחתת עלויות על-ידי שבירת מונופולים, אנחנו מפחיתים את המיסוי - ונכון שהתוצאה היא תוצאה מקפחת, שלי מחזירים 900 שקל ולעוזרת הבית שעובדת אצלי מחזירים רק 14 שקל, ויכול להיות שאפשר היה למצוא איזו דרך אחרת ולעצור באמצע, ולהגיד שהגרף הזה נעצר בשכר שהוא, נגיד, פעמיים השכר הממוצע במשק - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם אדוני משפטן, גם אדוני כלכלן, גם אדוני בקיא. חבר הכנסת אורון אומר זאת - אני מבין, הוא איש אופוזיציה. כאשר עושים רפורמה במס הרי העוזרת של אדוני, שמקבלת 14 שקלים, כל המס שלה הוא גם כן במסגרת עשרות שקלים - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה נכון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא יכולים להחזיר לה דבר שהיא לא נותנת. אדוני, מתוך הסכום שהוא מקבל, 60% מנוכים לו.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה כספי שלי ממילא. זאת אומרת, אני משתתף בהחזר הזה. אפשר היה למצוא לזה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא אומר, אלא שלך מחזירים - אם נותנים לך 34,000 שקלים ולוקחים לך 20,000, אתה מקבל 14,000 שקלים. מחזירים לך 1,000 מתוך ה-20,000, הרי זה בפרופורציה אולי פחות ממה שמחזירים לה 14 שקלים. כלומר, אל תעשה את זה היום, ותיקח את הכסף ממך. זה העניין. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מסכים. משום מראית עין היה אפשר לעשות היטל, היטל הגדר, היטל זה, היטל שכבות העוני, ולקחת את זה ממקבלי שכר מ-15,000 שקל ברוטו ומעלה. 
       
       אבל מעבר לעניין הזה, הפחתת המיסוי, בסופו של דבר, לאלה שמרוויחים הרבה או לחברות שמייצרות מקומות עבודה – בסופו של התהליך הן מייצרות עוד מקומות עבודה במשק. וכמובן, בעידוד הצמיחה והתעסוקה אנחנו מדברים על ביצוע תשתיות. 
       
       חברים, חיזוק אוכלוסיות חלשות - וזה הנדבך או הרכיב השני בתוכנית הכלכלית - מדבר על להפוך את הפנדולום, להפוך את המטוטלת, ממשק של מקבלי קצבאות, ממשק - סליחה על הביטוי - של אנשים שהורגלו לא לעבוד ולחיות על קצבאות, אנחנו מבקשים להתוות את הססמה ולצקת בה תוכן של יציאה מקצבאות לעבודה ושל צמצום מספר העובדים הזרים. 
       
       אתם יודעים כולכם שיש פה אבטלה-דמה. אתם יודעים שמ-300,000 המובטלים שמדווחים לנו חודש אחרי חודש, יש פה הרבה מאוד אנשים שבבוקר מקבלים קצבת אבטלה ומייד אחר כך הולכים ופותחים כל מיני עסקי משק שחור מתחת לשולחן, מסביב לשולחן, מתחת לגרביים, בתוך הבלטות וכל כיוצא באלה.  אתם יודעים שיש פה הרבה אבטלה חיכוכית, זו אבטלה שאין בה יותר מחודש אחד, אבל סופרים אותה חודש אחרי חודש. אותו אחד שאיבד את מקום עבודתו, בחלוף חודש מקבל מקום עבודה, והוא לא יורד משום שהגלגל הזה ממשיך. ואתם יודעים שיש פה הרבה אווירה של חוסר רצון לעבוד. אני לא אומר את זה סקטוריאלית, אני לא אומר את זה מגזרית, אני מדבר - בין כולנו. 
       
       אנחנו מנסים לדבר על שיפור איכות החינוך, אף שאין לנו כסף להוסיף לזה. אנחנו מעדיפים הקצבות תקציביות לחינוך ביישובים חלשים ולהכשרת כוח-אדם ברמה גבוהה. יש כשל אחד בחינוך שאנחנו לא מצליחים לפתור אותו אף פעם, ועל זה צריך לתת את הדעת: בכל תקציב חינוך, 92% מתקציב החינוך הולכים לשכר. אי-אפשר לשנות מערכת חינוך כאשר 92% מהתקציב הולכים לשכר. אז אני אומר: המורים לא מרוויחים מספיק, אבל צריך לצמצם. אי-אפשר לעשות רפורמה, אי-אפשר לשנות פעולות, אי-אפשר לעשות מחקר. בעידן האינטרנט, בעידן השמים הפתוחים, לא הכול מוכרח להיות פרונטלי. אפשר ללמוד באמצעים אחרים. לא יהיו יכולים להציל את מערכת החינוך אם היא תמשיך לשלם 92% מתקציבה שכר עבודה למורים.
       
       בייעול השירות הציבורי לטובת האזרח אנחנו מדברים על מחשוב, אנחנו מדברים על רשויות  מקומיות, אנחנו מדברים על רשויות מקומיות שלא מצליחות לגבות ארנונה ומים. הממשלה הציעה שיתוף פעולה - לשלם לה 45% ולתת לה לעשות את הגבייה, רשויות לא הסכימו. הממשלה הציעה גבייה עצמית ולשלם ישירות – בלי קשר לתוצאות הגבייה לשלם לרשויות המקומיות, רשויות מקומיות לא הסכימו. כל אחד רוצה לשמור לעצמו קרוב. 
       
       אנחנו, למרות מה שיאמרו חברינו הלא-יהודים שיושבים בבית הזה, משקיעים ברשויות הערביות, ברשויות שבהן גרים תושבים לא-יהודים - למעלה מפי-שלושה מכלל התושבים. הם,  לכאורה, מבחינת – אם מותר לי – האנשים השייכים לעולם הערבי, הערבים במדינת ישראל הם המתקדמים בכל העולם בשירותים שהם מקבלים בתחומים הממשלתיים והמוניציפליים. אם תיקחו, רק לדוגמה, את מה שקרה פה ב-30 השנה האחרונות - אומרים לנו: הכיבוש משחית. תוחלת החיים באזורי יהודה, שומרון ועזה, של התושבים הערבים, עלתה מגיל 45 לגיל כמעט 65 תחת הכיבוש המשחית הזה. מחצי אוניברסיטה, יש להם היום שבע אוניברסיטאות. 
       
       אנחנו מדברים על ייעול בשירותי הדת, בשירותי הבריאות, מינהל מקרקעי ישראל, מערכת המשפט והדיור הציבורי.
       
       והרכיב האחרון, אדוני היושב ראש - אני מבין שזמני תם - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אם אדוני יוכל לפרט את הייעול במינהל מקרקעי ישראל, אני אודה לאדוני.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מייד אדבר על זה. אני מדבר: הדבר הראשון במונופולים זה מינהל מקרקעי ישראל. אנחנו מבקשים להגן על הצרכן על-ידי שבירת המונופולים. במגזר הציבורי הפרטנו טוטלית את הרכבת, אנחנו נפריט - ואני אומר לכם שנפריט - את רשות הנמלים, אנחנו נפריט - ואני אומר לכם שנפריט -  את "אל על", את רשות הדואר, את חברת החשמל, ובעיקר את מינהל מקרקעי ישראל. משום שמשק, כל המשק הישראלי, מאיפה שלא תסובבו, גלגל התנופה המרכזי שלו הוא משק הנדל"ן. הוא כל העסקאות, המסים שנגבים אגב כך, מקומות התעסוקה הרבים - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
- - - יודע את זה? 
       
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, כרגע נכנסת. ישב - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל, חבר הכנסת זחאלקה, כרגע נכנסת, עוד לא ישבת אפילו. כבר אתה יודע מה הוא אמר קודם, כבר אחרי כן.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני רוצה לדעת אם דודי אפל יודע את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, אולי אדוני לא מבין מה שאני מדבר אתו. עוד לא הספקת להיכנס, כבר אתה - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       העיקר ששיח' יאסין יודע מה שאתה אומר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טוב, בבקשה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       
       זה מפלטו האחרון של - - -
       
       
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, לא יכול להיות מצב שבו אתה עוד לא נכנסת, עוד לא ישבת, עוד לא ידעת מה אמר משפט קודם לכן, וכבר יש לך הערה. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אבל חייבים להשמיע משהו, כי - - -. מה יש לו חוץ מזה?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       וצריך לשווק ולשחרר את הקרקעות. לא יכול להיות שמינהל מקרקעי ישראל ישב על קרקעות המדינה כמו על איזה "שיבר" ויעצור את כל המשק, כי לשחרר ולבנות, אנחנו גם צריכים את זה, גם צריכים לשפר את איכות הדיור של כל תושבי המדינה הזאת, ואנחנו גם נמנף את כל העבודה סביב משק הנדל"ן, עם תעשיות שעוסקות בדברים האלה והרבה מאוד עוסקים שחיים ונופלים על העסק הזה. 
       
       אנחנו מדברים על הפרטת משק המים, אדוני היושב-ראש, ועל הפרטת משק התקשורת. ואדוני היושב-ראש יודע, בתור שר התקשורת היוצא, שכל מה שידברו עלינו - אנחנו בהחלט נחשבים לאחד מהמובילים בעולם במשק התקשורת. מבקשים מאתנו שיתוף הפעולה ובאים ללמוד מאתנו, לראות ולשתף אתנו פעולה, מדינות ענקיות כמו הודו וכמו קוריאה וכמו יפן וכמו איטליה - ומי אנחנו לעומת כל האימפריות האלה? וכולם באים הנה לראות איך נכון לעשות את זה ואיך צריך לעשות את זה. 
       
       וכמובן גם במגזר הפרטי, אדוני היושב-ראש, הפרטה של הענק מספר אחת שיושב כריחיים על צווארה של הכלכלה החקלאית במדינת ישראל, וזו הפרטת "תנובה". 
       
       אם ארבעת הנדבכים האלה יתחילו לנוע, אם בארבעת הנדבכים האלה אנחנו נראה איזו התקדמות לקראת היעדים האלה, אני בטוח שבתוך זמן לא ארוך - גם אם יהיה תקציב נוסף וגם אם יהיה קשה לשאת בנטל - בתוך זמן לא ארוך, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אפשר יהיה לומר שאנחנו מתקדמים בדרך הנכונה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת בר-און, חמש שניות, ארבע שניות - והנה אדוני סיים בדיוק במועד. רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אהוד רצאבי, לרשות אדוני בשלב זה עשר דקות. אחריו - חבר הכנסת אלי אפללו, שגם לו – לא. אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן. חבר הכנסת אריאל, האם אדוני יחליף אותו?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני התחלפתי עם יורי שטרן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה התחלפת עם יורי שטרן. אז חבר הכנסת אפללו יבוא מייד לאחר מכן. אני מאוד מודה לאדוני שהפנה את תשומת לבי, כי לא ידעתי. נכון. כתוב במסך. תודה רבה. כן, בבקשה, אדוני. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחר שבועות של דיונים הכנסת עומדת לאשר השבוע את תקציב שנת 2004. הייתי אומר שזה מזכיר לי לידת עכוז - היו קשיים, היו כאבים, בסופו של דבר יוצא תינוק לעולם, קצת מקומט, קצת כחול, אבל נושם. אני מאמין שאנחנו בדרך הנכונה. 
       
דוד טל (עם אחד):

       אבל הוא דביל.
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אנחנו נבדוק את הנושא הזה. בינתיים ההוכחות הן שהתינוק הזה, שיצא לאוויר העולם, בועט ובוכה, וגם יצחק, ויש על זה נתונים, ויש לזה הצלחות.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       גם דביל בועט.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טל, לא יפה לומר על אדם שהוא חסר אונים כמו ילד שנולד, דביל, כי הוא לא יכול להתגונן.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - - 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       חבר הכנסת טל, אני רוצה להגיב על הדביל, אבל אני מפחד מלשוני שמא תשגה ושמא תטעה - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חלילה, חלילה, חלילה.
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       - - אז אני מעדיף לשמור את פי. 
       
       לעצם העניין, במהלך הדיונים קיבלנו את הספר הכחול, את אותו חוק הסדרים, ישבנו גם בענייני תקציב המדינה על המשרדים השונים, וכפי שאמר יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת הירשזון, החוק שנכנס לא יצא באותה צורה, הוא עבר שינויים קרדינליים. 
       
       הצלחנו בוועדה הזאת להעביר את רוע הגזירה בנושא איחוד בתי-חולים, בצפון למשל; כרגע יושבים שם למטה גם בנושא בית-החולים "אברבנאל", ואני מקווה שאכן יצליחו להעביר את רוע הגזירה גם לגביו. השינוי בנושא הפטור על פיצויי פיטורים, שאיים במיסוי רטרואקטיבי של אוכלוסייה שעומדת בפני פיטורים ופרישה גם בגיל מוקדם יותר, גם הוא בוטל. הכספים שהיו אמורים להימשך מקרן לסיוע נוסף לחיילים, גם זה בוטל. אנחנו מתחילים ליישם את החוק של אברהם פורז, שחוקק לפני כשלוש שנים ועד כה עוכב, והנושא של חישוב נפרד של הכנסות בני-זוג מתחיל ביישום שלו - אומנם לא באופן מלא, אלא חלקי - וזו התחלה טובה. שכר הסטודנטים – זו השנה השנייה ששינוי מטפלת בו ומצליחה להוריד גם אותו ב-3% נוספים. גם התמיכה במוסדות להשכלה גבוהה, וכמובן, גם נושא התרבות שיקבל השנה - למרות הקיצוץ שנצפה - יקבל זריקת עידוד של 120 מיליון שקל נוספים. 
       
       אני אציין עוד דברים מספר: היטל עובדים זרים, שהיה אמור לעבור בגובה של 20%, ואיים על ענף הבנייה ועל ענף החקלאות, גם זה בוטל. הפריות מבחנה - נושא כאוב - גם זה בוטל. שחיקת נקודות הזיכוי שרצה האוצר ליישם ולמעשה למדד או לעדכן את נקודות הזיכוי בהתאם לעליית המדד רק כאשר המדד יעלה כ-15%, גם זה בוטל. 
       
       מצד שני, תקציב המדינה – ואני מניח שהוא אכן יאושר בעוד שעה קלה בוועדת הכספים ובמהלך השבוע הזה גם במליאה - שומר על מסגרתו ללא פריצה, וזה אחד הדברים היותר-חשובים. יש מדיניות ממשלה לשמור על גירעון שלא יעלה על 4%, כאשר הממשל האמריקני נושף בעורפנו ובקיא בכל פרט וסייג בתקציב ובכמות שאנחנו מוציאים, ומעל לכול – זה תואם את מדיניות הממשלה בנוגע לצמיחה. אנחנו כבר רואים שמה שקורה במשק מצביע על סימנים נכונים: יש צמיחה בקצב ראוי, הבורסה עלתה ב-60%, הריבית על איגרות חוב לזמן ארוך של מדינת ישראל ירדה בקצב משביע רצון - אלה אמנם לא רק נתונים שלנו כאן, זה מושפע גם ממה שקורה במשק העולמי, זה מושפע גם ממה שקורה בסביבה שלנו, כאשר האיום העירקי מנוטרל. רמת הביטחון במשק הישראלי הולכת ועולה, והעולם מאמין במה שקורה פה. כך שאני בטוח שאנחנו בדרך הנכונה. 
       
       אני חייב גם לציין את אומץ לבו של שר האוצר. זו הפעם הראשונה שאנחנו רואים שינויים מבניים בצורה כל כך אמיצה, שמנוהלת ללא סייג. למרות הכול הושג הסכם עם ההסתדרות והושב, לאחר שלושה חודשים של עיצומים - ואני מקווה שלא נדע יותר מצב של שביתות שעולות מיליארדי שקלים ושהחוק למניעת שביתות פראיות אכן ייכנס לתוקף. 
       
       כוונת האוצר, דרך אגב, לבטל נקודת זיכוי לאדם שבן-זוגו אינו עובד, גם היא בוטלה, ואני על כך מברך. לו הדבר הזה היה מתקיים, מדובר היה בהורדת הכנסה נטו של משפחה שכזאת ב-2,000 שקל לשנה. זה דבר שבוודאי אינו מתאים. 
       
       אני, מבחינתי לפחות, מדגיש כמה מחלוקות. אני קורא כאן, מעל הבמה, לשר אורלב לקחת לתשומת לבו את נושא הטלת ביטוח לאומי על הכנסות פסיביות - אני רוצה להזכיר שהדבר הזה נוגע אך ורק לאותו מעמד ביניים שאין לו כל הכנסת עבודה, ולכן הוא יפגע אך ורק בפנסיונרים, בפרישה מוקדמת ובמובטלים, דווקא אותה אוכלוסייה שעלינו לשמור עליה, של ניזונים ומתפרנסים מהריבית על החסכונות שלהם. לא רק שמס הכנסה, מ-1 בינואר, לוקח להם 15%, הרי מ-1 בינואר 2004 גם הביטוח הלאומי יגבה מהם מס נוסף של כ-10%. אני מבקש מהשר אורלב לשנות את דעתו בנדון, ואם לא ישנה את דעתו, לצאת בהודעות בעיתונות על המס הנוסף על אותה אוכלוסייה, כדי שלפחות אותה אוכלוסייה תדע שמהיום והלאה ההכנסה נטו שלהם עומדת לרדת ב-10%. 
       
       אני מתכוון לפנות אל חבר הכנסת הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים, לטפל בנושא שקיפות ביצועי הממשלה; לא רק בנושא התקציב. יש מה שנקרא ספר יעדים שהממשלה מנהלת, שבו כל שר ושר מדווח לממשלה על הביצועים השוטפים של משרדו. בכוונתי לבקש מהיושב-ראש לקיים דיונים בנושאים האלה, גם במסגרת ועדת הכספים, כדי שהוועדה תוכל לדעת לפחות אחת לרבעון מה הביצועים של כל משרד ומשרד בהתאם לתקציב שאושר לו לאותה שנה, ואם יש סטייה – או, חס ושלום, אי-עמידה ביעדים - נוכל לבדוק את הדבר הזה מיידית. 
       
       אני חושב שהמצב שבו הממשלה מגישה לנו חוק הסדרים יחד עם התקציב, כאשר חוק ההסדרים ההיסטורי טיפל בשלושה או ארבעה סעיפים, נדמה לי כך, והיום אנחנו נדרשים לטפל במאות סעיפים, כאשר מוגש לשולחננו חוק גיל פרישה, או חוק הפנסיה, שלא עבר עיון - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת רצאבי, הואיל ואתה כלכלן ורואה-חשבון, שחוק ההסדרים הראשון, שיצר אותו חבר הכנסת משה שחל, והוא בא לפתור, באמת, בעיות קשות שהיו לממשלה לבטל חוקים שהכנסת העבירה, והממשלה לא היתה יכולה לשאת בנטל כלכלתם - ואז, בהזדמנות חגיגית זו, הוא העביר גם את כל משק הגז. אני רק מברך את השר לשעבר, את חבר הכנסת לשעבר משה שחל, על יוזמתו ועל יכולת ההמצאה שלו. הוא יצירתי. 

דוד טל (עם אחד):
       
       זה לא היה מודעי? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, לא מודעי. זה היה בתקופת פרס כשר האוצר, לפני הרוטציה, ברוטציה הראשונה. ואז, משה שחל הציע לממשלה לפתור את הבעיות שלא היו ניתנות לפתרון אלא במסגרת אותו זרם של הצבעות בליל התקציב, אבל הוא כבר עשה זאת ביצירתיות מופלאה – העביר את כל החוק הקשור במשק הגז. זה כבר לימד את הכנסת והיה אינדיקציה בפני הכנסת מה יכול לעשות חוק כחוק ההסדרים. כבר אז היה צריך לבוא ולומר: עד כאן, אין לנו חלק ונחלה בחוק מעין זה. לצערי הרב, הממשלות לדורותיהן – אם ממשלת אחדות לאומית, אם ממשלת עבודה, אם ממשלת ליכוד – כולן פשוט חטאו בחוק זה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אפשר לעשות את זה גם היום. אם אדוני יאמר – זה מה שיהיה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, השנה הצלחנו לצמצם במידה מסוימת, לא מספיקה. לשנה הבאה נצטרך לומר מראש ולהודיע. החוק שיצר את החובה לחבר הכנסת להשיג 51 תומכים בחוק שעלותו למעלה מ-5 מיליוני שקלים גם מייתר מאוד את הצורך בחקיקה מסוג חקיקת ההסדרים, שהרי אם 51 חברי הכנסת הסכימו להעביר, ברור שהחוק הזה מקובל על הכנסת כולה. כמובן אין הדבר על חשבונך, אדוני, ואני עצרתי את השעון. בבקשה. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אני מודה לך. אני, על כן, אמשיך את דבריך, שבעניין חוק ההסדרים באמת הגולם קם על יוצרו, כיוון שהחוק שהונח לפתחנו לפני כחודש ימים, כחודש וחצי, אכן כולל סלט ובליל שלם של חוקים שאני אפילו לא ידעתי שהם קיימים. רצו לבטל את חוק הגזזת, קרנות למיניהן, מן הגורן ומן היקב – דברים שלולא עלו בדיונים מעמיקים, ולשמחתי הרבה חבר הכנסת הירשזון הרשה דיונים מעמיקים ונתן לזה את הזמן הנאות, הדברים היו עוברים ללא שימת לב, ואולי זאת היתה כוונת האוצר בהגישו חוק כזה. אני מקווה שדבר כזה לא יישנה, ונוכל, כאן בכנסת, לחוקק חוק אנטי חוק ההסדרים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין צורך בחוק אנטי חוק ההסדרים, כי לחוק אנטי בא חוק אנטי אנטי. צריך פשוט להוציא את זה מהמסורת של הכנסת.
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אינני יודע איך עושים את זה, אולי באמצעות חוק-יסוד. אבל שוב, כחבר כנסת חדש אני די נדהם מהמצב שזו פעם שנייה בתקופה כה קצרה שספרים עבי כרס מונחים על שולחננו, והבקיאות, עם כל זה שאני בא מהרקע הכלכלי, היא לא תמיד מספקת כדי לטפל בכול. רק בהערת אגב, חוק כמו חוק הפנסיה היה צריך לעבור, כמו כל חוק אחר שהוא חוק כלכלי – מזכרים ועיונים דרך לשכת רואי-חשבון, לשכת עורכי-הדין, גופים כלכליים. ”תזכיר חוק" זה נקרא. הדבר הזה לא הגיע לידי אף אחד מאותם גורמים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי שנציב הדורות הבאים - - -
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       זה בהחלט לא מספק. יש גופים מקצועיים, כמו אותן לשכות שאמרתי, ואני חושב שהם בהחלט צריכים לטפל גם בזה.
        
       אם אני אחזור לנושא הצמיחה, שזו הרי כוונתו של שר האוצר וזו הכוונה של הממשלה כולה וגם של הכנסת, אני קורא כאן, מעל הבמה, לשר האוצר, להמשיך בתוכניות שלו ולהשקיע כספים נוספים בכל הקשור במדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר, בחממות טכנולוגיות. התקציבים שם קוצצו בסך כ-600 מיליון שקלים. אומנם החזירו בהתחלה 200 מיליון שקלים ועכשיו אני שומע שזה משהו כמו 280 מיליון שקל לאותו תקציב, אבל זה בהחלט לא מספק. לדעתי, לא רק שלא צריך לקצץ אלא יש אפילו להגדיל את התקציבים האלה. אלה הם גורמים שעובדים במשק בצורה של מכפיל. כל שקל או דולר של השקעה מניבים בין 7 דולר ל-15 דולר הכנסה נוספת. 
       
       חוק המדען הראשי גם הוא צריך לעבור רוויזיה, כמו גם החוק לעידוד השקעות הון שכרגע תוקפו מוארך בחצי שנה נוספת, אבל עדיין דורש טיפול מיוחד. כדי לעודד משקיעים זרים לבוא ולהשקיע בישראל - אנחנו יודעים שקיימת תחרות בעולם; הכפר הגלובלי קורא גם לישראלים לצאת ולהשקיע באמצעות חברות מחוץ לישראל, באירלנד, בסינגפור, בהודו, ועוד כהנה וכהנה. אף אחד לא מחכה לישראל שתבוא ותעשה משהו בנדון. 
       
       שוב אני חוזר גם לתוכנית שנקראת "יוזמה". מתוכנן ומדובר על מה שנקרא "יוזמה ב'". "יוזמה א'" הצליחה בצורה מסוימת. היוזמה אפילו הופרטה. אני מקווה, באמת, ששר האוצר ימצא את המקורות, כדי להשקיע בתוכניות של משקיעים – אם דרך קרנות הון ואם דרך משקיעים בצורה ישירה, כדי להעלות את רמת ההשקעה בטכנולוגיות חדשות. 
       
       אני, כחבר שינוי,  גאה גם לציין את ההישגים של מפלגת שינוי בכל הנושא שקשור הן בשכר הלימוד של הסטודנטים, הן בתמיכה במוסדות השכלה גבוהה, הן  - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
        חברת הכנסת גמליאל אמרה שהיא השיגה את זה. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אני יודע שאני ישבתי יחד עם השר לפיד, עם השר פריצקי ועם השר פורז, ישבנו עם שר האוצר. זה היה חלק מהמשא-ומתן. אם יש להישג הזה גם חברים נוספים – אשרינו, כי באמת עשינו כאן דבר טוב. אותו דבר טוב עשינו גם בעניין פירוק משרד הדתות, ביטול סחטנויות שהיו נהוגות בשנים קודמות, ואני מקווה שאכן נצליח להצעיד את המדינה במשך ארבע השנים שלפנינו מהצלחה להצלחה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. האם אדוני השר ביקש להתערב בדיון או מוותר? אדוני רוצה להתערב לכמה דקות – בבקשה. חבר הכנסת אפללו התחלף עם חבר הכנסת שטרן. אחרי חבר הכנסת אפללו צריך להיות חבר הכנסת כץ – האם  חבר הכנסת שטרן ביקש לדחות? חבר הכנסת שטרן מתחלף עם חבר הכנסת אפללו? אז חבר הכנסת אריאל, מייד לאחר שהוא יתפנה מהטלפון שהוא מדבר בו עכשיו, תוך כדי הישיבה. אנחנו נקדם את חבר הכנסת אריאל, משום שגם לסיעתו מגיע זמן דיבור. בבקשה, כבוד השר. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שתי הערות קצרות. הערה אחת לחבר הכנסת, מכובדי בר-און: רק 28% מהמובטלים מקבלים דמי אבטלה. אני לא יודע אם אתה יודע את הנתון הזה. בעקבות ההחמרות בכללי הזכאות לקבלת דמי אבטלה, יש היום, עובדתית, מצב שרק 28% מהמובטלים מקבלים דמי אבטלה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       משמח לשמוע את זה. בכמה הורדנו את זה? 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       עשרה חודשים הם לא זמן  מספיק. אני מעריך שזה אחוזים בודדים. הנתון הזה עדיין מתייחס להחלטות שהתקבלו בממשלה הקודמת והתחילו לפעול בראשית שנת הכספים הנוכחית, שעיקרן העלאת גיל הזכאות, הארכת תקופת האכשרה וקיצור תקופת קבלת דמי האבטלה. זה הביא אותנו למצב שאנחנו הראשונים בעולם בתקופת הזכאות הקצרה, שהיא, באופן ממוצע, נדמה לי, הפכה להיות רק כ-90 יום, 100 יום, והפכנו להיות אחרונים בעולם בתקופת האכשרה הארוכה שאתה צריך לאסוף כדי להיות זכאי לדמי אבטלה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
        לתפארת ממשלת ישראל. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אז בעניינים האלה תהיה סמוך ובטוח שאין צורך להתגולל על המובטלים. גורלם גם ככה רע ומר. 
       
       עוד נתון אחד שאני רוצה לומר לך: מספר מקבלי דמי האבטלה גם הוא פחות ממחצית מספר דורשי העבודה או מספר המובטלים - כ-150,000 מול 300,000 מובטלים - וגם מהם כ-40% לא שייכים בכלל לנושא של עבודה, אלא בגלל נכויות שונות, כך שהם מחוץ למעגל העבודה. 
       
       גם לי יש הרגשה שעדיין יש מה לעשות כדי לנכות את הזכאים מאותם אלה שמקבלים שלא כדין, אבל אני לא חושב שזו סיבה לפגוע בגמלאות. להערכתי אלה אחוזים בודדים, וכידוע, כבר אמרתי כמה וכמה פעמים, הצבתי על שולחן ועדת השרים לחברה וכלכלה, הקבינט הכלכלי, כמה הצעות בעניין. 
       
       קודם כול, יש להחמיר את הענישה. אני לא יודע אם אדוני יודע, אבל הענישה של מי שמרמה את הביטוח הלאומי היא לא באותה רמת ענישה של מי שמרמה את מס הכנסה. זה כולל גם את סמכויות האכיפה של הביטוח הלאומי, שתהיינה זהות. מי שמרמה את הביטוח הלאומי - שגם הוא לא יישן בלילה, כמו זה שמרמה את מס הכנסה. הדבר השני – הצענו לתגבר מאוד את כל נושא החקירות, שכרגע נמצא בוועדה שבודקת את העניין הזה ביסודיות. גם פה, אין היום מערכת חקירות רצינית בכל מה שקשור בביטוח הלאומי. הדבר השלישי – הקמת קובץ הכנסות משפחתיות חודשיות; כך אנחנו מדברים עם השר שטרית, שצמצם מאוד את כל תעשיית הזיופים של התלושים. היום כמעט בכל זכאות אתה צריך להגיש תלושים ויש תעשייה שלמה סביב זה. 
       
       לחבר הכנסת רצאבי אני רוצה לומר - האמת היא שלכאורה הייתי פטור מתשובה, כי אדוני ניסה, להערכתי, באופן לא כל כך הוגן, לנסות ולחטוף איזו הסתייגות בניגוד לעמדת הקואליציה. אני שמח שהצלחתי לבלום את הדבר בוועדת הכספים, אבל מאחר שאדוני חבר כנסת חדש, אני עדיין זוקף לזכותו את ההגינות, ומקווה ליחסים הוגנים בינינו.  
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה נעצר בוועדת הכנסת. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       ועדת הכנסת. סליחה. אני מודה לאדוני, ואני שמח שכל שבעת חברי הכנסת הצביעו על הדבר הזה. אני שמח על הדבר הזה, מה עוד שגם אמרתי לחבר הכנסת רצאבי שאני מוכן להידבר אתו, ואני גם אומר עכשיו: אני אינני נחוש בדעתי. אמרתי את זה לך – אפשר לדבר על הנושא הזה. אמרתי אז לשר האוצר – לא היה ברור לי מה כל התרגילים שצריכים לעשות כאן מאחורי הקלעים, ואמרתי גם לשר האוצר, שאינני רואה שום בעיה שאם תהיה פנייה מצדו, שכן הוא בכל זאת רגולטור של כל המסים – אם תהיה פנייה יהיה מוכן קודם כול להאריך בחצי שנה, כדי שתהיה שהות לבחון את הדבר הזה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אתה מוכן לומר לצופים בבית במה מדובר? 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       מדובר בכך שיש חוק שמטיל חובה על הביטוח הלאומי לגבות דמי ביטוח לאומי גם מהכנסות הון, לאמור - מריבית ודיבידנד, אלא שלפני שנתיים או שלוש שנים, אני לא יודע ביוזמת מי, הוציאו הוראת שעה להקפיא את העניין. ההקפאה הזאת תמה לפני ארבעה ימים. ומלפני שלושה ימים חלה חובה על הביטוח הלאומי לגבות דמי ביטוח לאומי, כמו מס הכנסה, מהכנסות הוניות. באופן אידיאולוגי, אני חושב שהכנסות המדינה מהון במדינת ישראל הן נמוכות. אני הצעתי להגדיל את זה מ-15% ל-25% כדי להקטין את המיסוי על עבודה. הפרופורציות בין המיסוי על עבודה לבין המיסוי על ההון הן לא נכונות ולא צודקות במדינת ישראל, מה עוד שההון מתרכז כולו באמת בידי העשירון העליון. לכן חשבתי שהדבר הזה ראוי, באופן אידיאולוגי. העירו לי הערות כאלה ואחרות. 
       
       אמרתי עוד לשר האוצר שאני גם מוכן לבטל את העניין הזה אם הוא יסכים שנשאיר את גביית דמי הביטוח על הון, ואם כבר צריך להוריד, בוא נוריד את הביטוח הלאומי על עבודה, בוא נעלה את זה לדיון. למה להוריד רק על ההון?  איזו פרוטקציה יש להון שאותו אסור למסות? הרי מטבע הדברים, חבר הכנסת רצאבי - הון מתחלק באופן לא פרוגרסיבי, ואל תמכרו לי סיפורים שהדבר הזה פוגע בעניים ובשכבות הביניים. זה פוגע בהם באופן שולי לחלוטין. הפגיעות האמיתיות הן העברות עתק של כמה מיליארדים מהמעמד הבינוני, שאדוני מתיימר לייצג, והעתקתם לעשירון העליון. זו הבעיה העיקרית. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        ולכן אתה מצביע נגד התקציב. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני אשקול את בקשתך, היושב-ראש לשעבר. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זו מסקנה לוגית, השר אורלב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג, לפני כמה דקות הערתי לחבר הכנסת זחאלקה על כך שהוא עוד לא נכנס וכבר היו לו הערות. אז אדוני יקרא את הפרוטוקול. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       - - - יש בין כה וכה הכנסות מעבודה ולכן ההכנסות הפסיביות שלו פטורות - - - שלא עובד, אותם אנשים שפוטרו, אף שיש כאלה - - - אבל רוב האוכלוסייה שאני מדבר עליה - - - לכן מה שיש להם זה - - -
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       הנתונים שהובאו בפני הם שונים לחלוטין מהתמונה שאתה מתכוון לצייר - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא מדבר רק על רווחי ההון ולא על ההון. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       - - אבל אמרתי, בשונה ממך, שאתה נחוש בדעתך, אני גם יודע שאני מוכן ללמוד עוד כמה דברים. לכן לא היתה ברורה לי כל הפזיזות, ואני מציע שאדוני יכיר אותי יותר, יבוא בדברים, נקיים דיון בעניין הזה. אני, על כל פנים אבוא בדברים עם שר האוצר כדי לנסות ולהגיע להבנה בעניין הזה.  
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אני אשמח. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       הכוונה שלנו היא שגם במסגרת גביית דמי הביטוח הלאומי תהיה פרוגרסיביות, כי אני חושב שהפערים החברתיים במדינת ישראל הרקיעו שחקים והגיע הזמן לתקן זאת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יודע שבסין הקומוניסטית לשעבר, סין של היום, מעודדים בעלי הון להכניס הון למדינה על מנת לפתח את הכלכלה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - - מפלגת שינוי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הלוואי שאנחנו היינו הולכים לשם ולא "נוקיה". 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני הצעתי לבטל את חוק לעידוד השקעות הון, ובמקום זה לעשות את מה שעשו באירלנד – לבטל את כל המסים למשקיעים, למשך חמש שנים, כדי שנתחרה בעולם על השקעות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לאדוני. חבר הכנסת אלי אפללו יעלה ויבוא. עשר דקות תמימות ירצה את אשר לו בעניין התקציב. האם לאדוני נשאר איזה דבר להתהדר בו ולשבח את עצמו, כי הרי כל החברים כבר הודיעו שהם עשו הכול? 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, האם אני מוכן להצביע במליאה בסופו של דבר על-פי מצפונו של השר אורלב? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני רשאי לעשות זאת, הרי אדוני הוא בוחן כליות ולב; וגם אורלב. בבקשה, חבר הכנסת אפללו. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים. אני שומע פה דיון על תקציב המדינה ואנחנו מתעלמים מדבר אחד. לפני כשנה, באיזה מצב היינו? - משבר ההיי-טק, משבר עולמי, משבר שהשפיע על כלכלת המדינה בצורה חריפה ביותר. המשבר השני הוא לא משבר, הוא הבעיה של התיירות. בגלל מצבנו בביטחון, המשבר בתיירות הביא אותנו לקטסטרופה נוספת בתחום התקציבי. ואנחנו דנים היום כאילו אנחנו מתעלמים מהמצב הכללי של מדינת ישראל. 
       
       המצב במדינת ישראל בכי רע בגלל הנתונים האלה, ואין לי ספק שאנחנו כאילו מתעלמים מהבעיה הכואבת הזאת, ואומרים שאנחנו נמצאים באיזו בועה. מה לקצץ? - לא צריך לקצץ. אין דבר כזה שמדינה או ממשלה שרוצה לקצץ משהו - - - אני שומע את חבר הכנסת ג'ומס. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       או חבר הכנסת אורון, או ג'ומס. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       סליחה, אדוני היושב-ראש. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת אורון דיבר על ג'מוסים. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       כן. תיכף נדבר עליהם.
        
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, חבר הכנסת אורון דיבר על ג'מוסים. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       חבר הכנסת חיים אורון דיבר על ג'מוסים. האם הכנסנו בתקציב הזה ג'מוסים או עזים?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא. לא. כשם שנכנס – כך יצא. כבולעו כן פולטו. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       מה, שכחנו? חבר הכנסת בייגה שוחט אמר בוועדת הכספים: נכון שבתקופתי גם אני הכנסתי עזים. זה היה נהוג כל השנים. אנחנו מתעלמים, כאילו זה לא היה קיים? 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       זה עניין של טעם ויחסיות. אתה יודע, מה שאתה רואה משם אני לא רואה מפה, וזה אותו הדבר. מה שהגודל – לא משנה באיזה מצב אנחנו במדינה ומה אנחנו צריכים לעשות כדי לצאת מהמצב הזה. ואני אומר לך  - - - 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אתה יודע מהניסיון שלך, שהגודל לא קובע. אולי אצלך. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       נקיים הצבעה על זה. 
       
     
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       התחייבתי שלא תהיינה הצבעות היום.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אז בואו ונראה מה עשינו. נכנס לנו תקציב - אתה קורא לזה עזים, קורא לזה ג'מוסים. לא חשוב איך קוראים לזה, אבל חברי ועדת הכספים היו צריכים להחליט מה עושים ומה לא עושים. זאת היתה השאלה - האם הצלחנו, אדוני היושב-ראש, להביא למצב שבו הדברים יתוקנו? זאת השאלה. חבר הכנסת בייגה שוחט אמר: נכנס תקציב ויצא תקציב אחר. זאת באמת השאלה העיקרית. 
       
       אני רוצה להזכיר את הדיור הציבורי - כשדיברנו על הדיור הציבורי אמרו שזו תהיה קטסטרופה, וזה נכון. להזכירכם שהדיור הציבורי לא עולה בכלל על הפרק. הצלחנו למנוע את הגזירה הזאת. אני אמשיך. גיל הפרישה – דיברו שזה יהיה 65, 67. גם את זה שינינו. אנחנו. ועדת הכספים ראתה את הצורך הנכון בין הקטסטרופה של קרנות הפנסיה של עמיר פרץ, לפשיטת הרגל שהוא הביא אותנו אליה. מזה מתעלמים כאילו זה לא היה קיים.
       
       אני ממשיך, אדוני השר – ההפריה החוץ-גופית. זה הובא לפנינו, וכל אחד מחברי הכנסת פה אומר שזה נזקף לזכותו. אני שמח שכולם אומרים כך, אבל אני אומר לך, אדוני השר, שכשישבתי  בוועדה ושמעתי גברת בשם שרון אביגיל, שהציגה את זה בפנינו בצורה משכנעת, מרגשת, אני אומר לך, אדוני השר, שזה מה ששכנע אותי ולא כל הדיבורים שכל אחד אומר: אני הוצאתי בוועדה זו ובוועדה אחרת. אנחנו אלה שצריכים להצביע באצבע. אני שמח שיש לנו יושב-ראש ועדת הכספים כזה שמבין ויודע ורגיש לכל העניין. הובלנו את השינויים הדרסטיים האלה יחד עם חבר הכנסת אברהם הירשזון. כשאנחנו שומעים בוועדה את האנשים, הם אנשים ולא מספרים. כשגברת  מסבירה את זה בצורה משכנעת, אין אדם שלא משתכנע. ראינו בזה צורך וצו השעה וגם הגזירה הזאת לא תהיה. 
       
       אני רוצה להמשיך, אדוני השר. מדברים על שינויים מבניים, שינויים עקרוניים. בואו לא נשכח מה שעשינו בוועדת הכספים בנושא השלטון המקומי. היתה בעיה בשלטון המקומי לגבות חובות מחברות שפשטו רגל. אני אומר לכם, כראש מועצה בעבר, שנתקלתי בבעיה הזאת. לא יכולנו לגבות, כי לא היתה כתובת. החברות התפרקו ולא היה לנו ממי לגבות. אני אומר לך שזו בשורה, אדוני השר, שהצלחנו בוועדת הכספים להביא למצב שתהיה הרמת מסך בפעם הראשונה בשלטון המקומי. בשלטון המקומי לא יוכלו אנשים להתחבא תחת המסך הזה של חברה, כי מי שמתחייב לשלם תשלום יצטרך לשלם ארנונה. כמו שמשלמים למס הכנסה ולביטוח לאומי, גם לשלטון המקומי ישלמו ולא יהיה אפשר להתחמק.
       
       יש להמשיך בדברים נוספים, כמו בית-החולים הגריאטרי-השיקומי "פלימן", היחיד שיש בצפון. היה עולה על הדעת לסגור אותו? אני וחברי נסענו לצפון, שמענו את הצורך ואת הבעיה ולא נתנו לסגור. עוד הפעם, היום כולם אומרים: אנחנו. אני אומר שנכון שכולם, אבל אל נשכח שבוועדת הכספים אלה שמרימים את האצבע הם הקובעים. 
       
       בית-החולים "בני ציון" - באותה צורה, שניהם בצפון, הפלא ופלא, צריך לסגור, במקום להוסיף מיטות בצפון. האם אנשים הפכו להיות יותר בריאים? זה מה ששאלתי. לא. אין קיצוצים בבריאות, לא במיטות אשפוז.
       
       אני אמשיך כנציג הצפון. חיבור מחוזות. למה רק בצפון רצו לחבר את כל המחוזות לאזור חיפה? הגליל והעמקים לא קיימים. שירותים לא. גם בזה, אדוני השר, אני שמח לבשר שגם את הגזירה הזאת הורדנו. 
       
       אותו דבר, סדרי עדיפויות לנגב ולגליל - הרשויות לפיתוח הגליל והנגב. אדוני השר, גם את זה ביטלנו והצלחנו להשאיר אותן, ולא רק להשאיר אותן, אדוני השר,  אלא גם לחזק אותן; לחזק אותן תקציבית, לעודד את הגליל והנגב. 
       
       עם זה, יש לציין - ואני מצטער שהזמן שלי אוזל, הייתי מבקש אדוני לאשר לי קצת מעל המכסה - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       הלילה יהיה לך זמן. הלילה הוא לבן.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       יש להוסיף אלמנטים חשובים: 1. הצלחנו להוציא 60,000 עובדים זרים ממדינת ישראל; 2. בל נשכח שבשנת 2004 יש לנו תחזית לצמיחה של 2.5%; 3.  הבורסה - היא מדד - 60% עכשיו; 4.  תקציבי המו"פ, המדען הראשי והחוק לעידוד השקעות הון, זה מנוע צמיחה, שאני שמח ששר האוצר הסכים להוסיף ולהביא את זה לתקציב הוגן. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       הוא לא הביא כלום. מה הוא הביא שם? כמה הוא הוסיף למו"פ? תגיד לצופים בבית.


אלי אפללו (הליכוד):
       
       תתפלא לשמוע, אתה תראה בתקציב, אדוני. 
       
       דבר נוסף, מנוע צמיחה - 24 מיליארד שקל לרכבות. דוד טל, מהצפון ומהדרום יוכלו להגיע למרכז הארץ ברכבות. 24 מיליארד שקל לא נותנים עידוד לצמיחה? זה לא תשתיות? כולם באים בטענות. אדוני, אני רוצה להגיד לך, לעצור את הצניחה שהיתה ולהביא לצמיחה בשנת 2004 - אני רוצה להגיד לך, כל הכבוד  לממשלה הזאת ולשר האוצר שמצליח - עם מחיאות כפיים שלך ובלי מחיאות כפיים, זו עובדה. על עובדות אתה לא יכול להתווכח, אדוני. אי-אפשר להתכחש לעובדות. זאת צמיחה. הפסיקה ההידרדרות - - - 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       יש.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       יש, עובדה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה היינו עושים בלעדיך, איך העם היה מסתדר?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       מה לעשות, חבר הכנסת זחאלקה, כואב לך לשמוע את האמת.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה היינו עושים בלעדיך? 
       
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - - 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       שכחת, חבר הכנסת זחאלקה, 400 כיתות השנה למגזר הלא-יהודי. מה יש לך להגיד? הוספנו 400 כיתות. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה בעצם קיצוץ. יש קיצוץ.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       מה אתה יודע? אתם יודעים רק לומר שמקצצים. חבר הכנסת זחאלקה, לומר מה לא בסדר, זה קל. לעשות. במגזר היהודי נתנו רק 200 כיתות. למגזר הלא-יהודי, ואני מברך על כך ואני מצפה שגם אתה תברך,  הוספו 400 כיתות השנה. אני רוצה לברך את ראש הממשלה שהסכים לקחת על עצמו ולתקן את העיוותים שהיו - וצריך להודות שהיו עיוותים, אבל ראש הממשלה לוקח על עצמו לתקן אותם. במקום לברך, אתה אומר מה לא עושים. תסתכל, חבר הכנסת זחאלקה, טובת הילדים שלך ושלי היא אותו דבר. אנחנו צריכים להודות גם כשעושים טוב.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה מאושר מהתקציב?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       דוד טל, אני מצפה שתעלה על במה זו ותחזק את הממשלה ותצביע בעד התקציב הזה, כי הוא הסיבה להפסקת הצניחה ולהתחלת הצמיחה. על 2.5% צמיחה שצפויה להיות ב-2004 אנחנו צריכים לברך. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       תן לי סיבה טובה, אני אעשה את זה ברצון.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       היתה צמיחה גם בשנה הזאת, תודה בכך.
       
דוד טל (עם אחד):

       איזו צמיחה היתה? זו צמיחה שלילית.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       תסתכל בעיתונים, אדוני. זאת התחלה של צמיחה, לא ירידה. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       שימשיך. חברי המליאה, הוא  כל כך טוב, לא כדאי להמשיך לשמוע - - - 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       חבר הכנסת בורג, בדרך כלל אני אוהב לשמוע אותך, אבל הפעמים המעטות שאני שומע אותך מדבר - אני לא אגיד הגיוני, כי כל הזמן אתה מדבר באופן הגיוני, אבל זה תלוי איך אתה רואה את הדברים. אני אומר לך שאני, כחבר כנסת חדש, רואה את הציניות של חברי הכנסת שאומרים בדיוק הפוך מהאמת, העיקר להגיד. חבר הכנסת בורג, אני מצפה ממך, כפרלמנטר ותיק וטוב, כי בעיני - כשהסתכלתי מבחוץ - כך ראיתי אותך. אני מצפה שגם תדע לומר את הנכון והטוב ולא רק להגיד מלים ריקות, כמו שחברי כנסת מסוימים אומרים פה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אתה רוצה שגם הוא ישקר?

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בשלוש יש לנו פגישה.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אני מאוד אשמח. תודה רבה לכם. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:

       חבר הכנסת   חיים כץ, בבקשה, 15 דקות. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כולנו יודעים שהמצב במדינת ישראל לא קל. כולנו יודעים שהמצב במדינת ישראל לא קל. במדינה שאין בה תיירות, במדינה שיש מעל מיליון איש שלא מגיעים לסף המס, במדינה שיש 1.6 מיליון איש מתחת לקו העוני וכ-600,000 ילדים מתחת לקו העוני,  במדינה של 300,000 מובטלים, המצב לא קל. 
       
       כשראיתי את התקציב לא ראיתי איך אני  מצביע עבורו. סימנתי לי את הנקודות,  נקודה אחר נקודה. אני לא אגיד עכשיו שהכול טוב, כי הכול לא טוב. אני רוצה לציין איפה היינו ואיך בעבודה קשה בוועדת הכספים  - ואני יכול לומר בעבודה קשה, כי בהרבה מאוד הצבעות בוועדת כספים הצבעתי נגד, עד שנעשו שינויים. יכול להיות שאני כמעט היחיד מהקואליציה שהצביע נגד. חלק מדברי קיבלו וחלק מדברי לא קיבלו.
       
       אני אתחיל במה שטוב, במה שהצלחנו לשנות. אני אמשיך גם במה שלדעתי אינו טוב; אני אתחיל שלא לפי סדר החשיבות. 
       
       מנענו פגיעה בהנחות של 13% במס הכנסה שניתנים לקו העימות בגליל המערבי. כולנו מדברים על הצורך לייהד את הגליל. אני חושב שפגיעה במקום שהאבטלה שרויה בו, בקריית-שמונה - ונכון לעכשיו לשמחת כולנו שקט ולא יורים מלבנון, אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה מחר - צריך לעודד שם התיישבות. אין שם יותר מדי מקורות תעסוקה וצריכה להיות שם ההנחה של 13%. ירדו מהפגיעה בפטור במס הכנסה. 
       
       חוק חברות כוח-אדם קבלניות – הייתי בין מחוקקי החוק, כאשר הקרדיט נלקח על-ידי מישהו אחר, אבל הייתי שותף לא קטן, לפחות ב-50%. תאמינו לי שלפחות ב-50%. כשנראה מי הצביע עבור החוק הזה, נראה שהייתי שותף ב-50%. החוק חוקק בשנת 2000. אני בא מארגון עובדי התעשייה האווירית והבעיה הזאת נפתרה בתעשייה האווירית, אבל אני לא נציג התעשייה האווירית. כשהחוק הזה חוקק ראינו את טובת כלל הילדים של כולנו. אני זוכר את דבריו של יושב-ראש הכנסת היום וחבר הליכוד דאז, מר ראובן ריבלין, בערב שחוקק החוק: הילד הזה עלי. הליכוד וש"ס רצו את זה, והנה חיים כץ מחוקק את חוק עובדי הקבלן. 
       
       ועכשיו, בחוק ההסדרים, כמדי שנה, זה כבר לא שנה, ניסו לדחות את החוק הזה ליוני 2007. במאבק לא קל, תאמינו לי, במאבק לא קל, החוק הזה נדחה לדצמבר 2004. אני יודע שבדצמבר 2004, כשיצטרכו לספור תשעה חודשים, יהיה חוק הסדרים נוסף. יכול להיות שיגידו שרוצים לדחות את החוק פעם נוספת, לפחות קיבלתי מלה של כבוד גם מאורי יוגב, הממונה על התקציבים, שאני לא יודע אם הוא יהיה שם, וגם מיושב-ראש ועדת הכספים, שבוודאי יהיה שם, שלא ייתן לפגוע בזה בחוק ההסדרים הבא. אני מקווה שסוף כל סוף, אחרי ארבע שנים החוק הזה ייכנס לתוקפו וההסתדרות לא תכעס, כמו ששמעתי, שאני לוקח לעצמי את הקרדיט שהיה מגיע לי לפני שלוש שנים, ומישהו אחר לקח אותו רק לזכותו. אז היה לנו חוק עובדי קבלן. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       מי לקח אותו?
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אני לא יודע. 
       
       הקטע של ביטול טיפולי הפריה לילד שני - להצלחה יש הרבה אבות ואני לא קושר לעצמי כתרים. אני חושב שבעבודה משותפת של הרבה חברים הצלחנו להסיר את הגזירה הזאת של מניעת ניסיונות להביא ילד שני למשפחה - - - 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - - 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אני לא יודע, אני לא קושר לעצמי כתרים. בעבודה משותפת של כל חברי ועדת כספים ובטח של עוד חברי כנסת בבית הזה הדבר ירד, וזה העיקר. ההזדמנות של משפחות שסובלות מקשיים להביא ילד לעולם – לא משנה מי קשר לעצמו את הכתר, זה ישנו, דיינו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם כול צריך לשבח את הממשלה שהורידה את זה בקריאה הראשונה. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       נכון. בעבודה לא קלה הצלחנו להוריד את הבעיה של הילד השני. 
       
       דיברו על שינויים מבניים. נרצה או לא נרצה, יכול להיות שצריך להתייעל. אנחנו גם לא רוצים לכפות את עצמנו על אף אחד, אבל בשינויים מבניים, לצערי, יש גם פיטורים. בפיטורים צריך להתייחס לעובדים כאל בני-אדם, כי קודם כול הם בני-אדם. לצערי, לא עיגנו את זכויות העובדים בשינויים מבניים. 
       
       בפיטורים האלה היתה גזירה שלא נראתה לי על פניה - זאת היתה גזירה של הורדת הפטור ממס הכנסה על פיצויים, מ-10,090 שקלים לשנה ל-7,000 שקלים. הרבה אנשים רצו להתלבש על הגזירה הזאת ולמתן אותה. הביאו את זה לסביבות 9,000 שקלים. במקום 7,000 שהאוצר רצה, ל-9,000 שקלים. עמדתי, לא לבד, אני לא רוצה לקחת לי כתרים שלא מגיעים לי, יחד עם עוד חברים אמרנו, נחיל את זה על 9,000 מעכשיו - 10,090 רטרואקטיבית מהיום הראשון. לשמחתי, החוק פוצל - נשאר פטור ממס על 10,090 כפי שהיה. 
       
       זאת אומרת, בשינויים מבניים, ולשמחתי כאן ההסתדרות הצליחה להגיע להסכמה שלא יהיו פיטורים בשנת 2004, ואני שמח ומפרגן להסתדרות - מה שמגיע להם, מגיע להם - שהגיעו להסכמה על שינויים מבניים בלי פיטורים בשלב זה. מה שיהיה בשנת 2005, דיה לצרה בשעתה. אבל נכון  לעכשיו, לא יהיו פיטורים, אז אולי לאוצר היה קל יותר להסכים שלא יהיו שינויים במס אם אין פיטורים, ואלה שרצו לפרוש כבר פרשו בשביל לא ליפול על המס. אז יש לנו השינויים המבניים.  
       
       בעיית הגזזת - אנשים שעלו לארץ ועברו השפלות של הקרנות. היה כאן קטע של רטרואקטיביות והעברת הוועדות הרפואיות ממשרד הבריאות לביטוח הלאומי. לשמחתי, גילינו תבונה בבית הזה וירדנו  מנושא הגזזת, והוועדות הרפואיות יישארו במשרד הבריאות. אנשים שלא הגישו תביעות ויגישו מחרתיים, יקבלו את המעט שמגיע להם בגלל הסבל הרב שעברו בעת עלייתם לארץ. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       הכסף הוחזר לביטוח הלאומי. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       כן, והכסף הוחזר לביטוח הלאומי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חוק הגזזת זה חוק גמליאל? 

חיים כץ (הליכוד):
       
       כן. 
       
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא, של עמיר פרץ. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       עמיר פרץ חוקק את זה בקדנציה הקודמת. 

	"אמנות לעם" - ידענו קיצוצים בתרבות וידענו קיצוצים בחינוך, והיה חשוב לנו שהפריפריה לא תיפגע. אני בא מוועד עובדים, כמי שמסבסד מעל 10,000 מינויים לתיאטראות באזור תל-אביב; לא רק באזור תל-אביב, גם במרכז - גם בראשון, גם ברחובות, גם ב"קאמרי", גם ב"הבימה", וגם ב"בית לסין". היה חשוב לי ש"אמנות לעם" בפריפריה לא תיפגע; שלא יפגעו שם, לא בהצגות, לא במופעים ולא בתזמורות ולא בחוגים. לשמחתי, הקיצוץ פסח על "אמנות לעם". לא שיש להם יותר מדי; אין להם יותר מדי, אבל גם במעט לא עשו קיצוץ רוחבי, ו"אמנות לעם" לא נפגעה. 
       
       עכשיו נגיע לבעיות. אני לא יכול להגיד שהכול טוב. לפני שאגיע לדברים הגדולים יותר - התפארו פה בהורדה של סגירת בתי-החולים בצפון. נשאר בית-החולים "אברבנאל". הסתובבתי פה לפני כשעה והחתמתי חברי כנסת נגד סגירת בית-החולים "אברבנאל". 

דוד טל (עם אחד):
       
       וכולם חתמו. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       כולם חתמו. נכון לעכשיו, חתמו כ-27 חברי כנסת שנכחו במליאה. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       וכולם גם יצביעו על התקציב, שסותר את זה. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       אני מקווה שבהסתייגות שתהיה על בית-החולים "אברבנאל", אנחנו נצביע, וחברי הכנסת לא יצביעו נגד עצמם. בבית-החולים אברבנאל יש מחלקה של נפגעי רדיפות הנאצים. אלה אנשים שהולכים לישון עם פת לחם יבשה מתחת לכרית ומתעוררים עם כל הזוועות שעברו. בניין שהושקעו בו כ-40 מיליון שקל בשנים האחרונות. אני לא רואה בבית הזה אדם שיצביע על סגירת בית-החולים "אברבנאל". זה לא מוסרי לקחת את האנשים האלה, שעברו את מה שעברו בידי הצורר הנאצי, ונמצאים פה היום, אחרי עשרות שנים, בסבל איום, שאי-אפשר לשכוח, ושאנחנו פה נפקיר אותם. בית-החולים הזה לא יהיה שונה מבתי-חולים אחרים בצפון, שגם שם לא היתה סיבה לסגור. אני אמרתי שאצביע נגד. כל מה שאמרתי שאצביע נגדו, הצבעתי נגד. הלכתי עם מצפוני. סגירת בית-החולים "אברבנאל" לא עושה טוב לאף אחד בבית הזה. 
       
       אני מקווה שגם אנחנו, שנחשבים לעם רחום וחנון, נהיה רחומים וחנונים גם עם אלה שנזקקים אצלנו, לא רק אלה שנזקקים במדינות אחרות, שאליהן אנחנו מתנדבים ואליהן אנחנו רצים. אני מקווה שנהיה עם רחום וחנון גם אצלנו. 

	תקציב הביטחון. אם אגע בתקציב הביטחון - במוצאי שבת, אי-שם בבייקונור הקרה, במינוס 12 מעלות, שיגרנו את הלוויין "עמוס". מדינת ישראל יכלה להתפאר במעשי ידיהם של עובדי התעשייה האווירית, שהציבו את מדינת ישראל בתור אחת משש מעצמות שיודעות לשגר לוויין לחלל. הפרויקט הוא לא פרויקט זול. והכסף לא בא יש מאין. הלוויין "עמוס" הוא נגזרת של  הלוויין "אופק". "אופק"  הוא פיתוח צבאי, שמערכת הביטחון היתה שותפה במימונו, הוא לא בא יש מאין. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לסיים. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       אמרו לי לסיים. כנראה שבימים האלה עוד יצא לי לעלות על הדוכן ולדבר על גיל הפרישה, שלא משמח אותי, ועל כל התקנות בפנסיה, שלא משמחות אותי. אמרנו תקנות, גיל הפרישה ותקציב הביטחון, שבטח יהיה לי זמן לדבר עליהם. תקציב הביטחון לא משמח אותי. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       עוד דקה. 

חיים כץ (הליכוד):
       
	יש לי עוד דקה, אני מודה לכם. היינו בלוויין, פיתוח של תקציב הביטחון. קיצוץ בתקציב הביטחון, זה סגירת היתרון הטכנולוגי שיש למדינת ישראל על שכנותיה. סגירת תקציב הביטחון, זה עוד אלפי מפוטרים. אם אני יכול לדבר גם בשביל עשר הדקות של מחר, אודה לך מאוד. 

       אנחנו מדברים עכשיו על הביטחון. בתקציב הביטחון יש לנו ביטחון שוטף שלא ייפגע. יש לנו שכר של אנשי קבע, שאין לנו רצון לפגוע בו וגם הוא לא ייפגע. ויש לנו שכר וגמלאות של אנשי קבע, שגם הם לא ייפגעו. ויש לנו הבט"ש - הביטחון השוטף ברצועת-עזה ובאיו"ש, שאין סיבה בעולם שהוא ייפגע. אין סיבה לפגוע באנשים שאנחנו שלחנו אותם ליישב את חבלי הארץ בעזה וביהודה ושומרון. אין סיבה בעולם שנפקיר אותם.  
       
       כשאנחנו מדברים על קיצוץ בתקציב הביטחון - סוגרים שעות טיסה. מדברים על סגירת טנק ה"מרכבה". המשך ייצור טנק ה"מרכבה", השקעה בטנק אחד; יכולים לסגור שני נגמ"שים ושני זחל"מים ישנים. על כל שקל או על כל דולר שמשקיעים בפיתוח טנק ה"מרכבה", זה דולר עם ערך מוסף. מה שייסגר בתקציב הביטחון,  חבר הכנסת כהן - חזרת, ואני מתאר לעצמי שהצבעת עבור התקציב בוועדת הכספים - - - 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       נגד. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       איך שאני מכיר אותך, אתה בן-אדם שכלי, אז הצבעת בעד. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       נגד. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       אני מכיר אותך, אתה בטח עובד עלי עכשיו ובטח הצבעת בעד. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       חס וחלילה, אל תשמיץ - נגד. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       סגירת המו"פ תגרום שהסיוע האמריקני בכספי ה-FMF - פעם זה היה כספי ה-FMS - ילך ויגדל. השקלים לפיתוח בארץ ילכו וירדו, והדולרים ילכו ויעלו. ועם עליית הדולר, נסגור את מדינת ישראל ונעביר אותה לארצות-הברית. תחזוקה שוטפת של מטוסים תעבור לארצות-הברית. אחזקת מנועים תעבור לארצות-הברית. והיום אנחנו ביחסים טובים עם ארצות-הברית. מפעלים ייסגרו ויעברו לארצות-הברית. המדים שלנו הם תוצרת ארצות-הברית. הנעליים שפעם יוצרו בגבעת-השלושה, היום הן מיוצרות בארצות-הברית. מנות הקרב שלנו מיוצרות בארצות-הברית. אמרתי פעם ואני אחזור שוב, האמריקנים, בכספי הסיוע, משתמשים בנו כמו בצרכני סמים. את המנה הראשונה הם נותנים בחינם, אחר כך זה עולה לנו ביוקר. זה עולה לנו ביוקר בסגירת הפיתוח והתשתיות. הם נותנים מטוסי 16F- לכל השכנים שלנו, המכ"ם של "אלתא" יותר טוב מהמכ"ם של "גרומן". אבל הם לא מאפשרים לנו להכניס מכ"ם של "אלתא" ב-16F- שאנחנו קונים לעצמנו. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני, מותר לך לומר את הדברים האלה כאן? 

חיים כץ (הליכוד):
       
       הם לא מאפשרים לנו להכניס מכ"ם של 16F- בגלל ביזנס, כי הם יודעים, שאם נכניס מכ"ם של "אלתא" ל-16F-, בהשבחות של עשרות אלפי מטוסי F-16 שמסתובבים בעולם, יבקשו מכ"ם של "אלתא". האמריקנים מעדיפים שיהיה לנו פחות טכנולוגיות ולהם יהיה ביזנס. הם מעדיפים מכ"ם של "גרומן" לכל השכנים. אין בכלל מה להשוות בין המכ"ם של "אלתא" למכ"ם של "גרומן". אין מה להשוות. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עשר דקות אחרי הזמן. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר, אני נתתי לו. 

חיים אורון (מרצ):
       
       הוא לא יכול לתת לך. לפי צוות ההסכמות, אי-אפשר  להעביר מהיום למחר. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       מאחר שאתה לא היתה פה, ורצו להעלות אותך שוב לדוכן, מאחר שדיברת דברי טעם - ודיברת דברי טעם - אמרו, אחרי חיים אורון, ידבר חיים כץ. בטח לא דיברתי כפי שאתה דיברת, אבל אני מקווה שבינתיים אמרתי את מה שעל לבי. במהלך הימים הקרובים אמשיך לדבר על העוול שנעשה לגמלאים ולכל אלה שהעלו את גיל הפרישה שלהם. בסוף אני גם אומר איך אני אצביע. תודה רבה לכם. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איציק כהן. אחריו - חבר הכנסת יעקב ליצמן. 15 דקות לרשותך. 



יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחר חודשיים וחצי של דיונים מרתוניים רצופים על תקציב המדינה, לצערי הרב ולצערם של רבים מחברי הבית הזה, אושר לפני כמה דקות בוועדת הכספים, למורת רוחנו, תקציב רע, תקציב חסר חמלה, תקציב שפוגע בקשיש ובנכה, בילד ובחולה, תקציב שמצמצם את הייצוג הממשלתי הזה, הנורא והאיום, של החיבור המוזר הזה, של קבוצות סחטנים, סחטנים עד לרמה של שחיתות.  

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       הם למדו מכם.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       סחטנים. סחטנים, כשילדים שוכבים רעבים, לא מפני שיש להם נדודי שינה, אלא כיוון שפת לחם לא באה לפיהם. כשההורים מסתכלים על ילדיהם ואין בידם להושיע, אתן, שתי מפלגות, רצות אחת אחר השנייה לראות מה ההיא השיגה עוד. איזו תרבות? תרבות אנשים חטאים. על איזו תרבות אתם מדברים? למישהו יש נקיפות מצפון, ליושב-ראש המפלגה שלך יש נקיפות מצפון, שבשכונות שוכבים ילדים רעבים?  אין להם כסות לחורף. על מה אתם רבים? שבעוד קונצרט ישמעו את ואגנר? על מה המפד"ל התקוטטו אתכם? בושה וחרפה, המפד"ל ושינוי, הסתכלתם על פני האומה, יצאתם לשטח לראות מה קורה? אתם ספונים בתוך החדרים שלכם ומציעים ריגול תעשייתי האחת על השנייה, מי השיג יותר. פתאום בא יושב-ראש המפלגה שלך, השותף של מקסוול, איך קוראים לו, טומי לפיד - - - 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       היום הייתי בסיור של ועדת המדע באשקלון - למה לא באת? אף נציג שלכם לא הגיע. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       סליחה גברתי, אל תפריעי לי. אני מכבד אותך, גברתי, אז אל תפריעי לי. 
       
       פתאום הוא אומר, שינוי מוכנה לוותר על הכול, העיקר שהמפלגה הסחטנית השנייה תוותר. שתי מפלגות סחטניות, שהערך שלהן שווה לאפס. אחת מסתכלת על השנייה - מי השיג יותר. ירדתן לשכונות לראות ילד רעב? לראות זקנה חסרת כסות בחורף? איך אתם לא מתביישים? יופי, תשמעו את ואגנר, בסדר. תשמעו גם את שטראוס. תיקחו אתכם את שרי המפד"ל, שישמעו יחד אתכם. 


יעקב ליצמן (יהדות התורה):

	מקסוול.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       הם מבינים טוב-טוב במקסוול. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       למה אף אחד לא אומר מה עשה מקסוול. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מקסוול, לפי מה שהבנתי מהנאומים בשבוע שעבר, היה איל הון, איל עיתונות; לא הבנתי מחיים אורון למה התכוון, שהיה שותף לטומי לפיד. אין לי הרבה מושג בדברים האלה, תשאלו את היועץ המשפטי לממשלה, הוא בטח הוא. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       בהרבה דברים אין לך מושג, זה בסדר. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       רבותי, הממשלה רשאית להוציא בשנת הכספים 2004 סכום שאושר לה לפני כמה דקות בוועדת הכספים - 255 מיליארד ו-360 מיליון ו-210,000 שקלים. אבל, רבותי, זאת רק המסגרת. מה הולך בתוך התקציב? איש אינו יודע. בשבוע שעבר הצעתי - תיתנו את המספר הזה על הכריכה בספר התקציב, תשימו בפנים דפים ריקים, דפים לבנים, כמו שעשיתים בתקציב הביטחון. לאחר חודשים של דיונים וירידה לפרטים, סיורים, שמיעת כל הגורמים, עבודה נפלאה שעשה יושב-ראש הוועדה לתקציב הביטחון, חבר הכנסת אורי אריאל, מתוך אחריות - אולי אתם לא רגילים למלה אחריות, אולי לא שמעתם על המלה אחריות - הוא החליט מה שהחליט, בעצם עדיין לא החליט. אז מה עושים לו? מעבירים את זה למליאת ועדת הכספים, שלא ידעה ולא שמעה. הייתי עד לפארסה הזאת, הייתי שם עכשיו. הרב רביץ, הביאו להם את תקציב הביטחון, ועדת הכספים דנה בזה שלוש דקות. שלוש דקות דיונים על תקציב הביטחון.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אל תגזים. 


יצחק כהן (ש"ס):
       
       שלוש דקות, בלי שאף חבר כנסת בוועדת הכספים ידע פרט ולו הכי קטן, מלבד החברים שהיו שותפים לוועדה לתקציב הביטחון, הוועדה המשותפת עם ועדת החוץ והביטחון. כולם, בלי יוצא מן הכלל, כולם הסתייגו מהתקציב הזה, מכיוון שכתובים שם דברים, שהממשלה כתבה, שמערכת הביטחון כתבה. מפאת הסודיות, אני לא אעבור פה על החוק, אף שעומדת לי החסינות, ואני לא אגיד מה כתוב שם. אבל שמעתי, שבעיתון לאנשים חושבים, במאמר של זאב שיף, יש פירוט לפרטי פרטים של כל סודות המדינה; "העיתון לאנשים חושבים". וזה תקציב שמביאים לאישור ברוב קואליציוני מוחץ שיש לכם בוועדת הכספים. על מה? על כמה עשרות מיליונים שהשגתם לייחודיים. החייתם את הייחודיים. אתם מפקירים את ביטחון ישראל בלי בושה. הפקרתם את הבעיות החברתיות, הרסתם את מדינת הרווחה. עוד יש חוצפה לשרים שהיום שולטים בעניין  לומר, זה אתם כששלטתם. חוצפה ושקר שנפגשים יחד, זה מה שיוצא.

	ראינו את ההתנהלות הפוליטית הזולה, חסרת הטעם, המדיפה ריח רע של שחיתות. די אם ניקח את המודל של יחידת הפיצו"ח. יחידת הפיצו"ח, הרב רביץ, זאת יחידה שמפקחת על החי והצומח במשרד החקלאות ויש בה אנשי מקצוע מיומנים וטובים שעושים את עבודתם נפלא. אבל שר החקלאות הבין מה שלימד אותו השר לביטחון פנים צחי הנגבי, שהיה בעבר השר לאיכות הסביבה, איך מתקדמים במרכז הליכוד. איך? "מינויים" זו מלת המפתח,  "ג'ובים" זו מלת המפתח. אז מחפשים יחידות. מחפשים יחידות שבהן אפשר לפטר אנשים ולהכניס חברי מרכז. איזו בושה. איזו בושה. 

       שלושה ימים מתקיים מאבק על היחידה הזאת, מאבק של ימים ולילות. בסופו של דבר הממשלה, ביום שישי לפנות בוקר, באמצעות מנהל אגף התקציבים באוצר, מר אורי יוגב, שהוא אדם עם שכל, אדם מאוד הגון, אדם מאוד מקצועי, אדם מאוד ישר, הוא הבין שאת הפארסה הזאת צריך להפסיק, ואז בא לוועדת הכספים ואמר: רבותי, אני מושך את הבקשה להעברת יחידת הפיצו"ח למשרד החקלאות. או.קיי., ובא לציון גואל. אתה יודע מה קרה שם? באותה שנייה התפוצצה הישיבה. קמו אנשי הליכוד, בראשם יושב-ראש הקואליציה גדעון סער, ובחמת זעם עזבו את הישיבה, ישיבה שנמשכה 21 שעות, ונדרשו עוד שעתיים כדי לסיים את העבודה. מדוע? כי לקחו את יחידת הפיצו"ח מאנשי הליכוד. 
       
       והיום הם באו שוב לנצל את הרוב הקואליציוני שיש להם בוועדת הכספים. אני מספר לכם את זה מכיוון שמשדרים אותנו בערוץ-33. אני רוצה שהעם היושב בציון ידע מי הם האנשים ואיך הם מתייחסים אליו. ושוב, בשיא החוצפה מבקשים להחזיר את זה לסדר-היום על-ידי רוויזיה. פרצה שם סערה איומה. שר החקלאות הזדעק, הזעיקו את נציב שירות המדינה שמואל הולנדר, הזעיקו שוב אותו אדם ישר והגון אורי יוגב. ופתאום, ראו זה פלא, מה עושה הלחץ, חזרו בהם וביקשו להצביע על זה בחזרה. מובן שיש גבול גם לכוח, יש מגבלות לכוח. שרי הממשלה, תדעו שיש מגבלות לכוח. וזה לא עזר. בסוף היום הם הבינו שצריך למשוך את הדבר הזה, וברוך השם יחידת הפיצו"ח נשארה על מקומה, אחרי שלושה ימים של מאבקים על 7 מיליוני שקל, כשתקציב הביטחון זרוק בצד, כבר לא מעניין אותם ביטחון ישראל, תקציב משרד החינוך זרוק בצד. ובמה עסוקים במשך שלושה ימים? ביחידת הפיצו"ח, איך להעביר אותה למשרד החקלאות כדי שהם יוכלו להכניס עוד 70 חברי מרכז.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       איפה היחידה הזאת היום?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       ברוך השם היא נשארה במקומה.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       איפה?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       במקומה. היא יחידה עצמאית שתמשיך לעשות לנו את הפיקוח, תמשיך למנוע הברחת בשר פיגולים לתוך ארץ הקודש, למרות המזימה של הממשלה הזאת למחוק כל זהות יהודית מהמדינה היהודית.
       
       עוד משהו מעניין: בית-המשפט הגבוה לצדק פסק שצריך להעביר 120 מיליון שקל למשרד החינוך, לחוק השילוב, לשילובם של ילדים מיוחדים בתוך מערכת החינוך. זה עולה 120 מיליון שקל. בית-המשפט פסק. הרב רביץ, הלוא אתה יודע שאנחנו חרדים לכבודו של בית-המשפט העליון ולא ניתן לבזות אותו. אז הגיע היום אישור התקציב. הרב רביץ, אני מבקש ממך להקשיב, זה מעניין מאוד.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני שומע, שערורייה נוראית.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       שערורייה נוראית, והממשלה מבזה את בית-המשפט העליון. הרב ליצמן, ממשלת ישראל מבזה את בית-המשפט העליון. אפילו לא מתייחסים לפסיקה הזאת. נו, אז מה אם הוא פסק?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אתה מוציא דיבה על הממשלה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני משחזר עובדות אחת לאחת. אולי יש פה אנשים באולם שלא רוצים שהעובדות יבלבלו אותם, אבל תיקחו את הפרוטוקולים ותעקבו אחרי זה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       תגיד לשרת החינוך איך באמצעות 33 - - - 
       
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       שימו לב, זה היה תרגיל יפה מאוד של הממשלה הזאת, אבל תרגיל זול, תרגיל עלוב. הם לא קיימו את הצו של בית-המשפט העליון. זאת אומרת, הם עשו ביזיון בית-המשפט העליון, מה שלא כל כך אופייני להם כאבירי שלטון החוק.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זבולון אורלב, זה החוק שלך, נכון?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כן. הוא אפילו לא בא לממש את הפסיקה של בית-המשפט העליון. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אם היית קורא לי הייתי בא.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני לא אקרא לך אף פעם, אל תדאג. אנחנו, חברי האופוזיציה, היינו צריכים להגן על בית-המשפט העליון. נו, מה דעתכם?
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אתה יודע שזה לא נכון, זה לא היה כך.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אנחנו, חברי האופוזיציה, הגנו בחירוף נפש. כשרציתם להצביע, לא נתנו לכם. לא נתנו לכם לבזות את בית-המשפט העליון.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       בשביל ההצגה בטלוויזיה זה יפה, אבל העובדות הן אחרות לגמרי.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא, גברתי. אל תכעסי. תצאי לשמוע את ואגנר, יש בחוץ קונצרט. הרי השגתם כסף לתרבות.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:

       חבר הכנסת כהן, תן כבוד ליושב-ראש ועדת הכספים.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הנה יושב-ראש ועדת הכספים נכנס. הוא יכול להעיד שמה שאני אומר הוא אמת. אנחנו, חברי האופוזיציה - - - 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אילצנו אתכם.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       מזל שאתם קיימים.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא נתנו לכם לבזות את בית-המשפט העליון. 
       
       בסופו של יום, בעזרתו האדיבה של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אברהם הירשזון - ופה המקום לשבח אותו על ניהול הדיונים - לא עזר לכם והכנסתם את 120 המיליון האלה לשילוב. אבל מה, דא עקא, קיצצתם באותה נשימה 85 מיליון – כדאי ששרת החינוך תשמע אותי – 85 מיליון קיצצו לה בסעיף שעות יסודי, בש"ש. לא ייאמן. פה אני כבר לא יכול לעשות שום דבר.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       תגיד להם מה אנחנו הצענו.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אנחנו הצענו הצעה יותר אטרקטיבית, הצענו שזה יבוא מהרזרבה הכללית, ואני גם ביקשתי שזה ייכנס לבסיס התקציב. אבל באותה הזדמנות שהם הלכו – לא היתה להם ברירה, אילצנו אותם לקיים את הפסיקה של בית-המשפט העליון – באותה הזדמנות הם קיצצו ללימור לבנת שרת החינוך 85 מיליון שקל בשעות חינוך יסודי.  וזה אחרי  יום שלם ששרת החינוך ישבה בוועדה ופרסה ופירטה את התקציב החדש של משרדה. היו ויכוחים לכאן, ויכוחים לכאן. בסופו של יום היא נתנה את ההרצאה המסכמת, אמרו לה שלום וכל טוב, ובלי שהיא תדע, בלי שלימור לבנת, שרת החינוך, תדע קיצצו לה 85 מיליון שקל מהחד-גדיא, 85 מיליון בשביל לקיים את פסיקת בית-המשפט העליון שלא רצו לקיים וביזו את פסיקתו של בית-המשפט העליון. אני שואל אותך, זה רצינות? זאת ממשלה?

 	היה עוד נושא חשוב אחד במקרו-כלכלה שרצינו לדון בו בהזדמנות הזאת, מכיוון שהממשלה בעבר דנה בו, והוא הפרטת קופות הגמל מהשליטה המונופוליסטית של הבנקים. אני הגשתי הסתייגות, ובדיון בוועדת הכספים הבטיח לי היושב-ראש – זו ההזדמנות לומר את זה לפרוטוקול – שיתקיים דיון ממצה ומקיף להעברת חוק קופות הגמל, להפרדתן מן הבנקים. אני מקווה שזה יהיה מהר ככל האפשר.

 	לסיכום, אדוני, זה לא תקציב, זה לא כלכלה, זה השקפת עולם של ממשלה צרת אופקים, ממשלה אכזרית כלפי תושביה; ממשלה שלא מעניינת אותה הפריפריה; ממשלה שהגבול הצפוני שלה הוא הרצלייה- פיתוח והגבול הדרומי שלה הוא קו המלונות בתל-אביב. זו ממשלה שאין לה חמלה. 

 	די אם אומר לכם שהממשלה הזאת רצתה לפתור את הבעיה של הגירעונות האקטואריים של קרנות הפנסיה, ואחד הפרמטרים היה העלאת גיל הפרישה. הם ישר הקישו מזה לגיל הפרישה בביטוח הלאומי. במי מדובר שם, הרב רביץ? בקשישים. מי מקבל קצבאות זיקנה מהביטוח הלאומי? בהם לפגוע? אחרי שפגעו בהם – מאז קמה הממשלה הזאת, לא היתה החלטה אחת שלא פגעה בהם. אז בהם כדאי לפגוע? בהם ראוי לפגוע? 

 	היתה לממשלה הזאת זכות – בכלל לממשלות ישראל לדורותיהן – שהיה תקציב מיוחד להחזקת תורה בישראל. באה הממשלה הזאת וקיצצה את זה. עד כדי כך הם הרחיקו לכת. כדי לקיים את מצע שינוי הלכו והעבירו את בתי-הדין הרבניים לטומי לפיד, שר המשפטים. היום טומי לפיד הוא ראש אבות בתי-הדין, רשכבה"ג, הראב"ד טומי לפיד. ראית איך הם התחבקו פה, איך הם התנשקו אחרי שהם והמפד"ל העבירו את זה? ראיתי את רוני בריזון רץ אל טומי לפיד והם התחבקו כאילו מה קרה. אז עוד מחיקה בזהות היהודית. 

       פיתוח מקוואות – מי יודע, לא ראיתי את זה מופיע בתקציב, עוד מחיקה. מועצות דתיות – ביום שישי מחקו אותן, עוד מחיקה בזהות היהודית. שינוי באדיבות המפד"ל, בניצוחו של שרון. צעד אחר צעד אנחנו מאבדים את הזהות היהודית, וזה החשש הגדול. לא האיום הדמוגרפי מאיים עלינו אלא האיום שבסוף אנחנו נהיה פה בזכות כוח ולא בכוח הזכות. מזה אני מפחד.

 	אדוני שר הרווחה, אנחנו פה בכוח הזכות ולא בזכות הכוח, לא הקואליציוני ולא שום כוח אחר בעולם. כל טוב. נצח ישראל לא ישקר.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
	תודה רבה.


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר מיכאל נודלמן:

	הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       תודה רבה. 
       
       ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 – המשך, שהחזירה ועדת הכספים. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:

       	תודה.

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר מיכאל נודלמן:

	חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צריך לדבר על תקציב המדינה. אין עצה, אף שנדמה לי שהכול נאמר. אבל כדי לחדד כמה דברים, קודם כול נתחיל בתקציב הביטחון. 
       
       תקציב הביטחון הוא התקציב היחיד שאושר בוועדת הכספים כשחברי ועדת הכספים לא ראו אותו ולא יודעים במה מדובר. הם יודעים רק את השורה התחתונה – 42 מיליארד שקל. אני לא יודע אם זה סוד מדינה או לא. 42 מיליארד שקל. אף אחד לא יודע על מה מדובר. לגבי כל משרדי הממשלה הזמינו את השר להסביר את התקציב. 
       
       אני לא יכול להגיד את זה על עצמי, כי אני חבר בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, ושם כן שמענו את השר ואת הרמטכ"ל. אני לא יודע אם מותר לי להגיד כאן מה שהם אמרו שם. שאלתי ישירות את שר הביטחון אם הוא ממליץ לי לתמוך בתקציב הביטחון. הוא אמר: אני סומך על שיקול הדעת של חברי הוועדה. זה המקסימום שהוא היה מוכן לומר. 
       
	אגב, חוץ מהשר אביגדור ליברמן – ואולי גם מודי זנדברג, אני לא זוכר – אף שר שהופיע בוועדת הכספים לא הסכים לתמוך בתקציב המדינה, החל בשר הפנים שביקש מיליארד שקל, המשך בשרת החינוך שביקשה 700 מיליון שקל, והשר אורלב שביקש 400 מיליון שקל, אם אני לא טועה.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       70 מיליון שקל.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
 	כל שר עלה בדרגה על השר הקודם במה שהוא ביקש. אם נסכם את כל התביעות של השרים, אני חושב שנגיע לכמה מיליארדי שקל, עוד לפני תקציב הביטחון. אבל ראה זה פלא, רוב רובם של השרים שביקשו תוספת, בממשלה תמכו בתקציב. נכון, אדוני שר הרווחה לא הסכים, ויש עוד כמה שרים שהצביעו נגד. נדמה לי שגם שר הבריאות הצביע נגד, אם אני לא טועה. שר הבריאות לבדו ביקש מאות מיליוני שקלים. בקיצור, לא היה שום גג לבקשות בוועדת הכספים, למה שכל אחד ביקש להוסיף לו, אחרת הוא מתמוטט. 

 	אני מציע לחברי הכנסת, היות שהתחלתי עם תקציב הביטחון - בהקדמה לספר תקציב הביטחון, שאנחנו מצביעים עליו, הפעם מותר לי לגלות שהספר צבוע באדום, לא בכחול. כששאלנו למה, אמרו לנו: כי זה המצב, הגענו לקו האדום. כל הספרים שמונחים כאן הם בכחול, ואילו הכריכה של ספר תקציב הביטחון היא אדומה. אני לא מגזים, אני אומר את האמת. יש שם הקדמה של עשרות דפים של משרד הביטחון וגם של משרד האוצר. אומנם בימים האחרונים משרד האוצר התנער מההקדמה. אני מציע לכם, רבותי, מי שרוצה לדעת איפה אנחנו עומדים, יקרא את ההקדמה הזאת. אסור לי לצטט משם אבל מה שהם כותבים הוא נורא ואיום. אני בטוח שמי שקורא את הספר הזה לא יכול להרים יד עבור תקציב הביטחון. נורא ואיום מה שכתוב שם. כך כתב משרד ממשלתי בספר התקציב. 

       אני מציע לכם, רבותי, אפשר לבקש, אני חושב שאין איסור. ביקשתי שיביאו את הספר לוועדת הכספים, אבל לא כל כך רצו. אני חושב שזה עילה לבג"ץ. ככה אנחנו לפחות משקרים לעצמנו ולדעת הקהל ואומרים שקראנו ואנחנו יודעים בדיוק מה כתוב בספר התקציב. כאן אי-אפשר אפילו להגיד שאנחנו יודעים. הרי אפילו לא הביאו את הספר, לא נתנו לחברי ועדת הכספים לעיין בו והצביעו אוטומטית על כל הספר בבת-אחת. אפילו סירבו להצביע בנפרד על ספר תקציב הביטחון.

 	כל הצרות האלה, איך פתאום הגיעו לפטנט הזה להצביע בוועדת הכספים על כל ספר התקציב? מקור הרע הוא החטא הקדמון. צריך לראות מה היתה התחלת החטא. זה היה בקדנציה הקודמת, כשאני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, וסירבתי להעביר את התקציב בגלל הקיצוצים השונים בו, הקיצוצים הלא- צודקים לדעתי. אז בראייה חדשה עשו איזו ועדה מיוחדת בראשות ויצמן שירי והעבירו בה את הכול. לא משנה שאחר כך מפלגת העבודה פרשה מהקואליציה בעקבות הדברים שהעבירו בוועדה בראשות ויצמן שירי ולא בוועדת הכספים בראשותי. זו העילה. בסך הכול יכלו לא להעביר את זה, אבל גבר עליהם היצר לעקוף את ועדת הכספים ולהעביר תקציב לא נכון, שאסור היה להעביר אותו, ולכן חיפשו איזה פטנט. 

 	עכשיו היועצת המשפטית מצאה פטנט חדש. אגב, בימים האחרונים שמעתי פטנט חדש. הרב רביץ, אני חייב להגיד לך, אתה ותיק, אולי תסביר לי אם שמעת. היתה הסתייגות שהגשתי בוועדת הכספים על תשלום ביטוח לאומי לנכים. הגשנו הסתייגות, אני היושב-ראש והירשזון. חבר הכנסת הירשזון הוריד את ההסתייגות, אבל כל חברי ועדת הכספים הצביעו פה-אחד להכניס את ההסתייגות, והיא עברה פה-אחד. אחר כך האוצר התחיל להשתולל, שמו שומרי-ראש סביב היושב-ראש, שחלילה וחס לא יגמגם אפילו – אני לא מדבר שלא יירדם, אלא שאפילו לא יגמגם – הוא חייב להגיד בדיוק מה שהכתיבו לו, ושלושה אנשים עמדו מאחוריו. התחילו לצעוק על כך שעברה ההסתייגות, נורא ואיום, ועוד על-ידי מישהו מהאופוזיציה. הירשזון הלך להצביע עוד הפעם. אמר לו חבר הכנסת אורון: אי-אפשר, אתה יכול לבקש רוויזיה. אז הוא ביקש רוויזיה. אמרתי לו: אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול לבקש רוויזיה כי הצבעת בעד. הרי כולם הצביעו בעד, אז אף אחד לא יכול לבקש רוויזיה. 

       באה היועצת המשפטית של הוועדה ומצאה פטנט. זה נודע לי רק כעת, אני רוצה לוודא שאתה יודע על הדבר הזה כי אתה ותיק. אמרה היועצת המשפטית, שיש סעיף שלפיו חברי הוועדה יכולים להצביע על דיון מחדש בנושא. אמרתי, זה סעיף חדש, ולפי זה נהגו. מכיוון שהיה שוט מכל הצדדים מסביב ליושב-ראש אז מובן שזה לא עבר, חזרו מזה. אני לא יודע, אני לא שמעתי שיש פטנט כזה, שאם רוב חברי הוועדה רוצים לדון מחדש - זה רוויזיה, נכון או לא? כמעט השתמשו בזה עוד פעם אחת אחר כך, כשהיתה להם בעיה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       יש התייעצות סיעתית לפני הצבעה. אחרי הצבעה זה רוויזיה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אבל כאן לא יכלו לעשות רוויזיה, כי כולם הצביעו בעד ההסתייגות, לרבות היושב-ראש. לא היה אף אחד שלא הצביע. אז אנחנו רואים פתאום – אני לא רוצה להגיד מה שאחרים בוועדה אמרו, שיש שיתוף פעולה של הייעוץ המשפטי בכנסת עם הממשלה, אבל לצערי גם בפטנט של משרד הביטחון, גם בפטנט בוועדת הכספים, הייעוץ המשפטי של הכנסת שיתף פעולה עם הקואליציה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אולי נעביר גם למליאה את השיטה הזאת?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       יכול להיות, אבל אנחנו לא בקואליציה, אדוני. כשתהיה בקואליציה תוכל לעשות מה שאתה רוצה. 
       
       אני לא מבין את הסעיף הזה. הבנתי שזה נקרא רוויזיה, ואנחנו יודעים גם כאן שאי-אפשר להעביר רוויזיה אם הצבעת בעד. זה בנוגע לתקציב הביטחון. 
       
       עכשיו אני רוצה לומר כמה מלים על משרד החינוך. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       תייחד כמה מלים לחוק שילוב. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       מה שהיה היום? זה נורא ואיום, מה שהיה שם. אם אתה רוצה, אני אתחיל עם זה. זה חמור מאוד, מה שהיה שם. היושב-ראש ביקש עשר דקות הפסקה לבדוק מה עושים. 
       

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אתה יודע של מי החוק הזה?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כן, החוק הוא שלך, אדוני השר אורלב. 
       
       אמרנו שצריך לקיים את הפסק של בג"ץ, 120 מיליון שקלים. הגשתי הסתייגות של 85 מיליון שקלים. באה יעל אנדורן, רפרנטית של האוצר, והיא אמרה אחרי בירור שהיא עשתה: 35 מיליון שקלים יש בתקציב, ו-85 מיליון שקלים שחסרים – שר האוצר יכריז מעל במת הכנסת. שאלנו את היועצת המשפטית אם זה נכון שזה מספיק, כי בג"ץ אומר שצריך, ועכשיו. זאת אומרת, צריך לממן את זה. היתה מבוכה שם, ואני אמרתי שאני מגיש הסתייגות להוריד 85 מיליון שקלים מהרזרבה הכללית כתוספת למשרד החינוך. כל האופוזיציה התאחדה בעניין הזה. אחרי התייעצות באה יעל אנדורן ואמרה שהאוצר לא מסכים. מה הוא כן מסכים? להוריד 85 מיליון שקלים מ-4 מיליארדי השקלים של השעות. הם עשו קיצוץ של 85 מיליון שקלים, אנשי הליכוד, מתקציב החינוך. ואמרנו להם שזאת המשמעות של הדבר: קיצוץ של שעות ב-85 מיליון שקלים. 
       
       אנה שניידר אמרה שזה לא מספיק ששר האוצר יקרא את זה מעל במת הכנסת, זה צריך להירשם בספר התקציב, והיום בוועדה. הגשנו הסתייגות, אני ובייגה וחיים אורון ועוד כמה חברים, על 85 מיליון השקלים. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       שעות מהיסודי, באמת?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כן. מה שחברי, חבר הכנסת כהן, אמר, כל מלה אמת. חמור ביותר, ועוד אנשי ליכוד קיצצו בחינוך. אני מניח שכאשר שרת החינוך שמעה על זה, היא מייד נזעקה, אף שהבטיחו, ואנחנו יודעים מה שוות ההבטחות של האוצר. 
       
       אני רוצה לומר כמה מלים על משרד החינוך. בדיון ששרת החינוך השתתפה בו עלה שאין תקציב לבניית כיתות, ומחיתי ואמרתי שיש לי רושם שאין תקציב משרד החינוך לכיתות, כי השנה הכיתות שייכות או למגזר הערבי או למגזר החרדי, ולכן אין עניין לתקצב אותן. התחילו לצעוק שזה לא נכון, מה פתאום, אני סתם מוציא שם רע וזה לא נכון. השם עזר, ויש. כמה יש? 600 כיתות. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       תקציב חינוך?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כן. ושר האוצר יכריז על זה מעל במת הכנסת בעוד כמה ימים. איך החלוקה, חבר הכנסת רביץ? 400 לערבים ו-200 למגזר היהודי. מכל זה יש למגזר החרדי אולי סיכוי לקבל עשר כיתות. לא צדקתי? ועוד איך. נניח שיש אפליה מתקנת, אז רוצים לתקן למגזר הערבי, ואני לא חולק על זה. אבל למגזר החרדי מגיע לא פחות. הפלו אותנו כל השנים, אז לנו לא מגיעה אפליה מתקנת? 400 כיתות למגזר הערבי ו-200 כיתות למגזר היהודי. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       400 כיתות זה לא אפליה מתקנת, זה בקושי מגיע לריבוי הטבעי. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אז גם אצלנו יש ריבוי טבעי, אותו דבר, ואני לא מערער על הצורך של הערבים. אני שואל איפה חלקנו, איפה החלק של הציבור החרדי.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני בעדך. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אז צעקתי ואמרתי שזאת הסיבה שלא רצו. היו אילוצים לתת כיתות, אז נתנו את זה בצורה כזאת. אז, חלילה וחס, לא רצו להתחיל עם הערבים. אבל החרדים – ועוד איך לתת להם, בואו נראה להם. לא מספיק עם הישיבות, לא מספיק עם קצבאות הילדים, גם בנושא הכיתות. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תגיד כמה מלים על העבודה של ועדת הכספים ואני אתן לך עוד זמן. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני אגיד כמה מלים טובות, כי מגיעות לחבר הכנסת הירשזון כמה מלים. בניגוד לי, הוא היה מאוד ליברלי. אני לא נתתי להצביע על כל כך הרבה הסתייגויות, אני חייב להגיד את האמת; שמרתי יותר על סדר-היום. אבל אני חייב להגיד שחבר הכנסת אברהם הירשזון היה מאוד ליברלי בזה, הוא ניהל את זה ברמה ובהגינות, ואני רוצה להגיד לו תודה רבה. 
       
       אני רוצה להגיד כמה מלים בנושא של קצבאות הילדים והבטחת הכנסה. יש בג"ץ על הנושא של הבטחת הכנסה. על קצבאות הילדים אין בג"ץ. בג"ץ אמר כהאי לישנא, ואני מצטט: אסור לפגוע במי שאין לו קיום מינימלי - בלתי חוקתי. הפסק עדיין לא היה, אלה ביטויים של בג"ץ בדיון הזה. לכן משרד האוצר נחרד, כי הוא צריך להוסיף כסף. זה בלתי חוקתי, קיום מינימלי. מה הוא עשה? הדבר הראשון, הוא התחיל לקצץ. קודם כול 24 שקלים לילד הראשון. כמה תוספת לילד הראשון קיום מינימלי? מינוס 24 שקלים; הילד השני צריך קיום מינימלי - בלתי חוקתי – מינוס 24 שקלים; הילד השלישי כנ"ל; הילד החמישי כנ"ל; הילד השישי, כהוראת שעה, אחרי התוספת ואחרי הקיצוצים, פלוס 23 שקלים, קיום מינימלי. זה לפי הבג"ץ. גם הילד השביעי, אבל חלילה לא על הילד השמיני, רק הוראת שעה. 
       
       אומרים לנו כל הזמן, ש-24 השקלים האלה זה רק קיצוץ זמני, לשנתיים. חבר הכנסת רביץ, אני רוצה להזכיר לך, שגם על מע"מ אמרו שזה 18% רק לשנה, לא יותר. הם נשבעו בכל הכלים שלא יהיה יותר אף פעם, לא ניתן, הם נגד העלאת מסים. אני פוחד שבשנה הבאה זה יהיה 19%. 
       
       אני אשאיר משהו לסיבוב הבא שלי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי, הרי זה תם ולא נשלם, זה רק הפרק הראשון. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הלוואי שהיית צודק - ולא נשלם, אז הייתי יודע שאין תקציב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הדיון לא נשלם. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני, אני לא רואה אפשרות לתמוך בתקציב הזה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לחבר הכנסת ליצמן. חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ. 
       
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני כמה שעות סיימנו את צום עשרה בטבת, יום תחילת המצור על ירושלים, יום הקדיש הכללי ועוד צרות רבות שבאו עלינו. ראוי שנעשה מאמץ לתקן, כדי שנהיה יותר ראויים, כדי שנהיה יותר טובים לדורות הבאים. 
       
       אני אדבר מאוד בקצרה על תקציב הביטחון, כי אין הרבה מה לומר. זה תקציב וירטואלי. לא אני אומר את זה, כך אומרים מחברי הספר. הם כותבים את זה, למען הסר ספק, ולמען לא יהיה בלבול אצל חברי הכנסת. נכון שבכותרת למעלה על הדף הזה כתוב "סודי ביותר", אבל אני מעז לגלות לכם את הסוד הזה, שהתקציב הינו וירטואלי, בלתי ישים בעליל. אלה המלים. מי שירצה לקרוא מעט יותר, יקרא בעיתון "הארץ". הדברים לא יצאו ממני, אני משתדל להקפיד על עניין הסודיות. מי מחברי הבית הזה שמכיר את התקציב כל כך טוב ויכול לתמוך בו בשלוות נפש כזאת, אחרי שוועדת הכספים – כמה זמן, חבר הכנסת נודלמן, השקעתם בהבנת תקציב הביטחון?
       
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חצי שעה היום, וכל יום דיברו על זה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חצי שעה. כדי שזה יקל עלינו, נגיד שדיברו על זה 42 דקות, זאת אומרת כל מיליארד שקלים קיבל דקה, עם 27 חברים. אבל את מי חסכו? חסכו את שר הביטחון, כי הרי לא צריך להקשיב לא לשר הביטחון, לא לרמטכ"ל, גם לא לשר האוצר. ולמה ישמיע ראש הממשלה את דברו בנושא כה שולי? זה רק 42 מיליארד, לא עניין רציני. 
       
       התקציב הזה איננו התקציב. ראש הממשלה מתכוון להוסיף לו כסף, ובצדק. אדוני שר הרווחה, האם אדוני מבין שבסוף ינואר, לפי דברי ראש הממשלה, ייערך דיון על תקציב הביטחון, ובכוונתו להוסיף להם תקציב רב –  נניח 2 מיליארדים, הם מדברים על 3 אבל אנחנו צנועים – האם אדוני מבין שכנראה, בסבירות גבוהה מאוד, חלק מהמימון של זה יהיה ב-flat? נניח שה-flat יהיה רק 1%, אדוני יכול לומר בערך כמה זה 1% בתקציב משרדו?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       28 מיליון שקלים. 
       

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       היום בעיתונים כתוב שזה גם קצבאות. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כן, אבל אלה דברים שוליים, חבר הכנסת ליצמן, למה לך להטריד את חברי הבית בעניינים - - - 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       1% בקצבאות זה 450 מיליון שקלים. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אז הנה לכם הכסף. הרי אתם היום מאשרים את התקציב, אנחנו, מי שירצה להצביע בעדו כמובן. אבל בתחילת פברואר, חבר הכנסת פרץ, מזכיר ההסתדרות, תבוא התוכנית הבאה, איך הם קוראים לזה? - תוכנית הצמיחה. תמיד יש להם שמות. זה אתה נותן להם את השמות האלה? אני תמיד מתפעל מהיצירתיות שלך, עם השמות האלה. זה משהו מרנין, כשאתה מסתכל בתלוש המשכורת, מורידים לך x שקלים וכותבים "צמיחה". אתה מייד צומח. 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       עידוד הצמיחה, קקטוס. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מצטער שאנחנו נצביע כנראה ביום רביעי או חמישי על תקציב שאיננו תקציב; וירטואלי, כמו שהוא נקרא. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אז למה תצביעו?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בתחילת פברואר כנראה תהיה פה התוכנית הכלכלית הבאה, שתהיה קיצוצים חמורים. 
       
       יש משרד אחד שנעלם מנוף חיינו. אומרים שסגרו משרד אחד, וכולם בטוחים שזה משרד הדתות. ממה שאני למדתי, תנוח דעתכם, הוא לא נסגר. לקחו את הבניין, הורידו את השלט ושמו שלט גדול: משרד ראש הממשלה, האגף לענייני דתות. ועוד הוסיפו לו קצת כסף, כי היה חסר. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אל תגלה עדיין. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני לא אומר סכומים, הרי את הסכומים שר האוצר יגיד מעל הבמה. איזה משרד סגרו, השר אורלב? את המשרד לאיכות הסביבה. ואני לא קראתי על זה בהסכם הקואליציוני בין המפד"ל לשינוי. היה כדבר הזה? הוא נסתר? אתם לא הבאתם את זה למליאה? אין משרד כזה, השאירו את הפקידים עם קצת משכורות וסגרו את הבאסטה. למה, כבר הכול טוב? איכות חיינו השתפרה ללא הכר? מה קרה? 
       
       יש דבר שאני רוצה לציין אותו לטובה, שפעל בו רבות שר האוצר בעידוד ראש הממשלה והממשלה, וזה נושא ההפרטה. לא כל דבר צריך להפריט, זאת לא נוסחת קסם, זה לא מסדר כל דבר; בדברים רבים זה מסייע לכולנו, כאזרחים. כשיש הפרטה בנושא שיחות סלולר, למשל, אתה רואה שהמחירים צונחים במאות אחוזים. זה לא נכון, חבר הכנסת פרץ?
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני אסביר כשאני אעלה. רק שלא יפריטו לך את ההתנחלויות. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני הייתי עושה הפרטה והייתי מאפשר גם להסתדרות להקים כמה מאחזים. מדוע זה יהיה רק חלקנו? למה המצוות האלה הן רק שלנו? אני חושב שההסתדרות, כעניין חברתי ממדרגה ראשונה - - - 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       קרקע חינם, הכול חינם. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       פעם הייתם מקימים שכונות, הייתם עושים דברים נהדרים. גם היום, דרך אגב, אני לא רוצה להגיד שהיום אתם לא עושים, לא ייגרע חלקך בעניין. אבל יש דברים שזנחתם. 
       
       נושא ההפרטה הוא נושא חשוב מאוד, הוא ראוי לעידוד ולתשומת לב. אני רוצה לציין את השר הבלתי-נלאה, שר התחבורה, שעוד לא גמר להפריט את הנמלים והוא כבר מפריט את מע"צ; לא גמר את מע"צ, הוא מפריט – לא את ההסתדרות, הוא לא מפריט את ההסתדרות, חבר הכנסת פרץ. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       גם לא את מע"צ. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם לא את ההתנחלויות וגם לא את מע"צ. אז נמתין ונראה מה יהיה ב-2004. אני חושב שזה כיוון נכון. 
       
       אני רוצה לציין פה את נהגי ישראל, אבל גם את שר התחבורה, על הירידה הדרמטית במספר הפצועים וההרוגים בתאונות דרכים, והלוואי שנזכה בשנה הזאת לירידה נוספת של 12%, אולי יותר, זה יהיה דבר נהדר. 
       
       אני רוצה להגיד, חבר הכנסת פרץ, מהיכן אפשר לקחת כסף. תמיד אומרים: נניח שאלה הצעות טובות, נניח שהייתי רוצה להוסיף למשרד לאיכות הסביבה 100 מיליון שקלים, זה לא סכום גדול למשרד חשוב, אבל מאיפה תיקח את הכסף? 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       לא חסר. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בלי להתווכח על עניין גדר ההפרדה, אין מחלוקת בין כל חברי ועדת החוץ והביטחון, שכמות הכסף המושקעת בגדר היא בגדר שערורייה. למה להתווכח כמה בדיוק יעשו? נלך לדעת הממעיטים - 600 ק"מ. אם נחסוך רק 3 מיליוני שקלים לק"מ, שזה בערך חמישית, זה לא מעט, אבל זה גם לא הרבה מאוד, יהיה לנו סכום שבו, תאמינו לי, אפשר לפתור את כל הבעיות שעלו פה וגם נוספות.
       
       חבל ששר האוצר איננו פה. למה האוצר - זה פלא - למה האוצר מתעקש לשלם את הסכומים האלה? זה שמשרד הביטחון רוצה זה טוב, מה אכפת לו? יש לו עוד כסף, הרי זה לא מתקציבו.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       הוא טוען שחלק מהבעיות של זה - המצב הביטחוני, ברגע שיהיה קו המכשול, לא יהיה טרור.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שר הרווחה, אני לא מתווכח על זה, אני מדבר על המחיר לקילומטר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש רק בעיה שבסיבוב הזה תם זמנו.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מסיים בעוד שתי שניות. אני מסיים. 
       
       חברי חברי הכנסת, אפשר, בלי להתווכח עכשיו על הצורך בגדר, כן או לא, ועל התוואי המדויק שלה, להוריד 20% ממחיר הגדר. בשנת 2004 יש פה סדר גודל של כ-600 מיליון שקלים. אני מציע להשקיע אותם בעיקר בחינוך, זה הנושא העיקרי. משרד החינוך צריך וראוי שיעשה כמו הצבא - ובזה אני מסיים - את המהפכה בנושא השכר והקביעות של המורים. אם הצבא ידע, אחרי הרבה שנים, אחרי הרבה קשיים, להיכנס למסלול אחר לגמרי של שכר ושל קבע ושל פנסיות, ולשנות את הדברים כמעט מן היסוד, גם מערכת החינוך יכולה, ויפה שעה אחת קודם. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.
       
       
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר הרווחה, אנחנו נמצאים בפתחה של שנת תקציב שמגיעה אלינו לאחר חודשים סוערים מאוד במשק הישראלי, בכלכלה הישראלית, ואין ספק שהחודשים שחלפו היו מתווה של כניסה לתוכנית עבודה מסודרת, שבה כולנו יודעים מהן מטרות התקציב.
       
       הרי כאשר שר האוצר בנימין נתניהו נבחר לתפקידו, עם כניסתה של הממשלה החדשה, הוא בא ואמר: חברים יקרים, תהום פעורה לפנינו, המשק על פי התהום, הכלכלה מדממת, הכול במתכונת חירום. למעשה נכנסנו לנוהל חירום שגרם לשתיקה כללית במדינה הזאת.
       
       דברים כל כך ערכיים נהרסו בתקופה הזאת, ערכים אולי הבסיסיים ביותר, שהיו חלק מהיסודות שעליהם קמה מדינת ישראל, ערכים שנמצאים בכל דת, בוודאי בדת היהודית. ערכים כמו ערבות הדדית, מושג פשוט - הוא הפך למושג שאיננו קיים, בוודאי לא בתקציב המדינה, אולי הוא קיים בבתי-התמחוי, הוא קיים בקרב העמותות, הוא קיים בקרב אזרחים, אבל הוא נשכח, הס מלהגיד. שיקום פה מישהו ויאמר דברים על הגנה על שכבות חלשות, הוא פרזיט; הוא לא, חלילה, איש שרוצה לתת מעצמו, שחושב שהמדינה צריכה לתת הזדמנות לכל אחד.
       
       אבל חלפו אותם שישה חודשים. איך אמרתי לשר האוצר? צריך לפעמים גם מזל בחיים, ושר האוצר הוא מזליסט לא קטן, ויש כמה גורמים שהם בלתי תלויים, בוודאי לא בו, כמו הערבויות האמריקניות, והרבה לפני כניסתו של שר האוצר עשו מאמץ גדול כדי להסדיר אותן. כולנו יודעים שכדאי מאוד, שיהיה ברור, כדאי מאוד לאמריקנים לתת לנו הערבויות. מה עולות לאמריקנים הערבויות האלה? הפער של הריבית. 10 מיליארדי שקלים כאלה יכולים לעלות להם 200-300 מיליון, במחיר כזה הם יוצרים מחויבויות גדולות מאוד של הכלכלה הישראלית, של החברה הישראלית, הם יכולים להכתיב הרבה מאוד דברים, שפוגעים אולי בנימי נפשה של החברה הישראלית. יש דוגמאות רבות של הכתבה אמריקנית אילו מפעלים לפתוח, אילו מפעלים לסגור, אילו מוצרים לקנות בארצות-הברית וכן הלאה.
       
       דבר נוסף. ודאי שמשפל כל כך גדול של השנים 2002 ו-2003, מוכרחה להתחיל איזו צמיחה, מוכרח להיות איזה שינוי, אבל שינוי אסור שימדדו בין שנה לשנה, שינוי מוכרח להימדד כאשר לוקחים את התוצאות של כלכלת ישראל מול התוצאות האופטימליות שהיו צריכות להיות במקרה שהכלכלה אכן היתה נעה בכיוון הנכון. לא חוכמה לומר: תראו, בשנת 2002 לא היתה צמיחה בכלל, והשנה יש 1.2%. כולם יודעים שהגידול הטבעי הוא לפחות 1.8%, אולי 2%. כלומר, עדיין המשק הישראלי נמצא בצמיחה שלילית, הוא עדיין לא הצליח לעבור את הרף של מעבר לגידול הטבעי במדינת ישראל.
       
       אני מאוד מקווה, שב-2004 רכבת הצמיחה תצא לדרך. מה הבעיה של רכבות בדרך כלל? אתה יכול לקחת רכבת, ולקחת לה קטר בגודל מסוים, ולהעמיס אותו ככל יכולתך, ולתת לו את יכולת הדהירה שלו. יש שאלה: כמה קרונות הקטר הזה רותם כשהוא נוסע קדימה, כשהוא נוסע ליעד? אותה רכבת צמיחה, שהיום תקועה לה בתחנת הקיפאון, כאשר היא מתחילה לזוז, היא יכולה לנוע במהירות מסוימת, אם היא סוחבת מספר קרונות קטן יותר.
       
       לצערי הרב, ספר התקציב שלנו מראה, שממשלת ישראל ומשרד האוצר החליטו שהקטר הזה מתכוון להשאיר מאחור כמה קרונות. מי נשאר בדרך כלל מאחור? אם החברה הישראלית משולה לאותם עשרה קרונות, אותם עשרה עשירונים בחברה הישראלית, הרי הקרון האחרון הוא הקרון של העשירון התחתון. אבל לא רק העשירון התחתון יישאר מאחור, יישארו גם העשירון התשיעי והשמיני, ויישארו עשירונים רבים, ובסוף, לצערי הרב, הקטר הזה יצליח למשוך אתו אולי שני עשירונים במדינת ישראל. המבחן האמיתי של כלכלה הוא לא רק מידת הצמיחה שתהיה ב-2004; הוא האם הצמיחה תשרת את העם כולו או תשרת רק קבוצות מסוימות.
       
       אני מאוד מקווה שבשעות הקרובות, אולי מחר, נצליח להגיע לאחד ההסכמים, שמגיע אלינו בייסורים רבים. אם יש הסכם שנפדה בייסורים, זה ההסכם שנחתום עליו היום, אולי מחר, כי ההסכם הזה הוא אחד ההסכמים שמחזירים לאט-לאט את ההכרה במדינת ישראל, ששיתוף פעולה בין קבוצות במדינת ישראל הוא לא בהכרח הכרה של אחד בעמדותיו של השני. 
       
       תהום פעורה בין תפיסתו הכלכלית-החברתית של בנימין נתניהו לבין תפיסתי הכלכלית-החברתית, אין סיכוי שנגשר על התהום הזאת. אבל אני מכיר בעובדה שהוא שר האוצר, אני מכיר בעובדה שהוא נבחר, אני אעשה הכול כדי שהוא לא ייבחר, אבל הוא נבחר, הוא שר האוצר. אני אעשה הכול כדי שתפיסתו הכלכלית-החברתית לא תהיה התפיסה של מדינת ישראל, אבל כרגע הוא זה שקובע את הטון. אבל הוא תמיד צריך לדעת שבנכסים כלכליים, לא בנכסים חברתיים - שיתוף פעולה הוא אחד הנכסים הכלכליים החשובים ביותר.
       
       הפלא ופלא, פתאום אני שומע כל מיני קריאות מכיוונים שונים, גם מכיוון משרד האוצר. פתאום מדברים על כוח הקנייה כפקטור כלכלי. עד לא מזמן ראו בשכר העובדים נטל על מדינת ישראל, שאסור בשום פנים ואופן לתת לו להתפתח. הרי אחד הפקטורים הכלכליים החשובים ביותר הוא שכרו של האדם העובד בכל מדינה. בכל מקום שבו השכר הממוצע היה יורד באופן כל כך דרמטי היו הכלכלנים מצביעים על אותו ממצא כאחד הממצאים שמצביעים על כישלונה של מדיניות כלכלית, ולא, חלילה, על הצלחתה של מדיניות כלכלית. במדינת ישראל פתאום מציגים זאת כבשורה - הצלחנו להוריד את השכר הממוצע במשק. הרי אין דבר יותר קשה מזה. זה מצביע על ירידה ברמת החיים, זה מצביע על ירידה בכוח הצמיחה, זה מצביע על ירידה ביכולתה של מדינת ישראל לצאת מהמיתון.
       
       מה אחד הדברים שקובעים למה מתכוונת ממשלה? אדוני שר הרווחה, ישבתם וקבעתם תקציב, קבעתם יעדים, קבעתם יעד לאינפלציה, קבעתם יעד לגירעון, קבעתם יעד לריבית, אף אם הריבית נתונה בידיו של נגיד בנק ישראל. יש יעד אחד בלבד שאתם לא מעזים לקבוע, אני בטוח שאתה היית תומך ראשון אם הממשלה היתה מוכנה להתחייב לקבוע יעד - יעד תעסוקה. את היעד הזה של איך מתמודדים עם רמת האבטלה במדינה, שום ממשלה לא מעזה לקבוע ולהפוך ליעד מחייב, שיהיה אחד היעדים שכאשר הוא משתנה הממשלה מחויבת לנקוט פעולה, כפי שכאשר מתחייבים ביעד אינפלציה, ואם חלילה האינפלציה מחר תדהר, נגיד בנק ישראל באופן מיידי יעלה את הריבית כדי לחסום את עליית האינפלציה. הוא לא ימתין לרגע.
       
       לכן, אחת החובות שלך, אדוני שר הרווחה, היא לתבוע שבממשלה יקבעו יעד נוסף שיהיה יעד מחייב, יעד ממשלתי, והוא יעד התעסוקה.
       
       אני רוצה לומר לכם, שפערים חברתיים זה לא משחק רק למי שתומך בקבוצות החלשות. הגיע הזמן שנפזר את העניין הזה. אני מכיר הרבה מאוד בעלי הון במדינת ישראל, ואנשים שגורלם שפר עליהם, שרואים בפערים החברתיים אחת הסכנות לחוסנה ולעתידה של מדינת ישראל. אסור בשום פנים ואופן שמישהו יסתכל על הפערים החברתיים כעל בעיה ששייכת למישהו אחר. 
       
       פערים חברתיים נבחנים גם במחויבותה של מדינה לרשת ביטחון סוציאלי רחבה. רשת ביטחון סוציאלי רחבה היא קודם בכול בכך שאתה מחויב ליצור מקום עבודה לכל אזרח. אתה מחויב לעשות מאמץ שאזרחים אכן יוכלו להשתלב בשוק העבודה בישראל. דבר שני הוא לקבוע שכר, שכר נורמלי. הרי בכל פעם שאני מציג את הדרישה להעלות את שכר המינימום בישראל, אומרים שאנחנו הולכים לפגוע באופן קשה ביכולת המעסיקים להתמודד בשוק העבודה ולהתמודד בתחרות שהם נמצאים בה. וזה לא נכון, מכיוון שעליית השכר, בעיקר אם יעלו את שכרם של משתכרי שכר המינימום - מדינת ישראל רק תרוויח מכך. 
       
       גם הרפורמה במס שעושה היום שר האוצר לא מגיעה לשכבות האלה. אותם מיליון ורבע עובדים שלא מגיעים לשכר המינימום, שלא מגיעים לסף המס, הם לא ייהנו מהרפורמה, הם לא יקבלו, אפילו לא את 14 השקלים שרשומים בטבלה שהופיעה בשבוע שעבר. 
       
       אבל מה יקרה, אדוני שר הרווחה, אם אותם מיליון ורבע עובדים יקבלו מחר תוספת לא של 1,000 שקלים, כפי שהייתי רוצה - 500 שקלים, 500 שקלים? הרי 500 שקלים זה לפחות 500 מיליון שקלים בחודש, זה 6 מיליארדי שקלים בשנה. למי זה ניתן? למשפחות החלשות ביותר, לאנשים שכל שקל שתוסיף להם, הם מייד משתמשים בו, משתמשים בו בשוק הישראלי, הם הופכים לגורם המרכזי שמניע את המשק הישראלי, שהרי עכשיו, כשביטלו את תקרת המס בביטוח הלאומי, ומי שמרוויח 200,000 שקלים הולך לקבל מתנה עוד 15,000 שקלים למשכורת נטו, תאמינו לי, הוא לא יקנה בשקל אחד בחנויות בישראל. אולי הוא ישקיע במנהטן, אולי הוא יקנה מניות, בטח לא במדינה הזאת. אבל דווקא אותן שכבות חלשות יכולות להפוך למנוף לצמיחה, ואנחנו צריכים להביט עליהן.
       
       אני שומע את הוויכוחים בנושא הפנסיה. במידה מסוימת אני כבר מביט על העניין - בצורה די נלעגת, אני רואה איך באופן שיטתי בנו תזה, בנו מטרה, כיוונו אליה. מה העניין? יש מישהו באולם שלא מבין שכל העולם עוסק בנושא גירעונות בקרנות הפנסיה בגלל תוחלת החיים במדינת ישראל? אני מצטער, אפילו ההסתדרות לא מתכוונת לרגע לעצור את העלייה בתוחלת החיים. אנחנו מתכוונים לברך על כך שאנשים במדינת ישראל חיים יותר, וצריך לשלם להם יותר שנים של פנסיה, ולא צריך בגלל זה להיכנס למין משבר מיותר ולהקים סביבו אמירות מאמירות שונות. ואנחנו עוד נוכיח כמה מצגי שווא הוצגו בפני המדינה הזאת, איך לקחו מספרים ועיוותו אותם, שהרי כל שינוי בפרמטר הכי קטן מייד משנה את ההיקפים במיליארדים רבים.
       
       אני מקווה שאחרי הכול לא נשכח דבר אחד. אם עד עכשיו הסכמנו בכול, אדוני שר הרווחה, לפחות בדבר אחד ודאי יהיו לנו מחלוקות. אין ברירה, חברים, הגענו לרגע שבו צריך להבין, שגם אם ננסה לדחות את זה שוב ושוב, לא יעזור לאף אחד כלום. המחויבות שלנו לשלום באזור, עם ההכרה בצורך לשלם מחיר יקר עבור השלום הזה, היא צורך פנימי של מדינת ישראל, באשר לצורך שלנו להחזיר למדינה הזאת את ההכרה בערך האדם באשר הוא אדם. צריך להבין שאלימות גוררת אלימות, ולא משנה למה זה קורה. 
       
       אנחנו כבר יושבים שם עשרות שנים, עוד מעט 40 שנה, נרצה לקרוא לעצמנו צבא הומני, זה יפה מאוד. אין דבר כזה צבא הומני, אין מושג כזה. ילדינו הצעירים עשרות שנים משרתים כחיילים שצריכים לשלוט בעם אחר, והם נשחקים, נשחקים באופן אישי, במצפונם, ביכולתם המוסרית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני סיים את הזמן, ועבר לסוגיה אחרת.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני מסיים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לאדוני יהיו עוד הרבה הזדמנויות.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       זה קשור לכלכלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין דבר שלא קשור לכלכלה. הכול כלכלה.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני חושב שהגיע הזמן שנבין, שעל מנת שהמדינה הזאת תצליח לצאת מהמשברים שהיא נמצאת בתוכם, גם ערך האדם, אבל בערך האדם באשר הוא אדם, והצורך שלנו להגיע להסכמות תוך כדי ויתורים, לגרום לכך שתוקם מדינה פלסטינית, כדי שהפלסטינים ייקחו את גורלם בידיהם - זה גם כן אחד הנושאים המרכזיים שיביאו לתנופה כלכלית במדינה הזאת ויאפשרו לנו לעסוק בבעיות הפנימיות שלנו. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ. חבר הכנסת עזמי בשארה - גם לרשות אדוני עומדות 15 דקות. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואם לא יהיה נוכח, תיכף נבדוק. אדוני, אני מאחל לו החלמה מהירה ושלמה. ברוכים השבים.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       תודה רבה, אדוני. תודה.

נסים דהן (ש"ס):
       
       ו"בעדין"?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מייד אגיד לך.
       
     
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אל תגיד לי - גם אם אתה יושב-ראש הכנסת - שאין אלמנט של דרמה ודרמטיזציה בפרלמנט. יש קצת תיאטרון בפרלמנט, זה גם חלק מהעניין. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בלי כל ספק. כל נאום הוא הופעה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       ללא שום ספק. ויש, ככה, קצת ניצוח וקצת בימוי. אני חושב שזה מגיע כמעט לשיא בדיוני התקציב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה הפרפראות של המקצוע. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       כן, כן, ודאי. אבל זה מגיע לשיא בדיוני התקציב. ואני רוצה לצטט מעיתון שאחד מחברי הכנסת אמר עליו בלגלוג: עיתון לאנשים חושבים, ואני לא ידעתי אם הוא מלגלג על העיתון או על האנשים החושבים. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       או על שניהם ביחד.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       או על שניהם ביחד. על כל פנים, הוא לגלג עליו מסיבות אחרות - אגב, היום הוא גם הגן על בג"ץ. אני שמחתי, ממש. היה סיפור מעניין היום. על כל פנים, אני מצטט מהעיתון הזה: "חברי הכנסת" - זה ציטוט מנתניהו שלשום, ציטוט במרכאות, מה אמר נתניהו שלשום - "חברי הכנסת ביקשו שנבצע שינויים בתקציב, בגלל הקיצוצים שפגעו בחלק לא מבוטל מהשכבות. אני מברך על כך שיכולנו להחזיר לחלשים. אנו משתמשים ברזרבה לא למתנות שעשוע לקואליציה, אלה דברים שרציתי להיענות להם: עולים, חינוך, סל תרופות, אוטיסטים, השכלה גבוהה ועוד" - עכשיו העיתון מדבר: "על כך התגאה שלשום בלילה שר האוצר בנימין נתניהו לאחר שסיים את המשא-ומתן עם השרים בסיעות הקואליציה, ובו הסכים לבצע שינויים פנימיים בתקציב, בהיקף של 1.33 מיליארד שקל". 
       
       עכשיו, העיתון: "זוהי הפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל, שבה שר האוצר מבצע בשמחה שינויים בתקציב בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית" - בדרך כלל הוא מגן על התקציב שלו, והוא - שמח שהוא שינה - "בהיקף גדול כל כך. הסיבה: נתניהו יצא גדול. בהכניסו את השינויים הללו, לאחר שהוא גרם בעצם להקטנת הפגיעה בשורת תחומים חברתיים: חינוך, בריאות, רווחה, סיוע לרשויות וכו' וכו'" - אתם מכירים את הסיפור של העז, הרב וכו', הרב והעזים וכו' - "וגם העניק סיוע לקשישים שייפגעו כתוצאה מהעלאת גיל העבודה, סיוע מיוחד לדיירי הדיור הציבורי ועוד. עיקר הכספים הועבר למשרדים שבראשם עומדים שרים מהליכוד: לימור לבנת, דני נוה, אהוד אולמרט וכו', ולפי דרישות חברי הכנסת מהליכוד בוועדת הכספים: אברהם הירשזון, רוחמה אברהם, דניאל בנלולו, אלי אפללו" - הוא נמצא אתנו כאן - "ואיוב קרא, כמובן. מצד שני נתניהו לא רק מקטין את הפגיעה החברתית, אלא מחלק כספים ביד רחבה גם להגדלת התעסוקה" - וכו' - "עכשיו במרכזים למחקר ופיתוח במשרד התעשייה". 
       
       מה אנחנו יכולים להגיד על זה? האמת, ללא שום ספק, היושב-ראש, נשיאות הכנסת, ביד רחבה, מתוך - יש קואליציה, מייצגים את הקואליציה ונותנים לנו כמה זמן שאנחנו רוצים לדבר, אנשים באים ולא באים לתוך הלילה וכו', ונראה כאילו העסק ממש רציני. העסק הוכרע. אבל יש אלמנט של הצגה שאנחנו עושים, שהוא חלק מהדמוקרטיה, אין ספק. הרי יש גם הצגות טובות. זה חלק מהתרבות. הרי אינך יכול לתאר לעצמך את התרבות המודרנית בלי תיאטרון, בלי הצגות. זה חלק מהתרבות הפוליטית, זה גם מחנך.  אבל נתניהו הגיש תקציב שלא התכוון אליו, שמר קצת כסף בצד, בשביל שיוכל להיענות אחר כך, למי? לחברי הכנסת מהליכוד, שגם הם ייהנו מההצגה הפוליטית שלו.
       
       לכן, כשעומדים כאן חברי כנסת מהליכוד ושמחים: אנחנו נאבקנו והשגנו, זה קצת – אחרי שמונה שנים בכנסת - זה קצת מעלה חיוך על שפתי. כל אחד בא ונאבק פה בוועדת הכספים. הוא היה אמור להיאבק ואמור לקבל - נגמור את המשחק הזה. בואו נסיים את המשחק הזה. יש קואליציה שהגישה תקציב לפי השקפת עולם מסוימת, בלי דיבורים גדולים, וגם בלי רשעים גדולים. תקציב שקיים לפי השקפת עולם בסופו של דבר ולפי מצב מסוים, נתון, של צמיחה, של הכנסה במשק ושל תוצר, של תוצר שצריך לחלק. 
       
       אבל, אדוני היושב-ראש, כל התקציב שאנחנו מדברים עליו, כל הקיצוצים, כל חוסר הסיפוק שקיים במדינת ישראל, הקיצוץ כולו, משנה לשנה, הוא 0.8%. הרי על זה כל – כל הקיצוץ הוא 0.8% מתקציב המדינה. בכל זאת, למרות הקיצוץ הזה הגירעון עולה - כלומר אחוז הגירעון מהתוצר עולה - עובר את סף ה-3% ב-2% כמעט ומגיע ל-5%, שזה הסף כשמדברים על יעדים, שזה היה היעד. 3% -  פקידי בנק ישראל ישתגעו, פקידי האוצר ישתגעו, עוברים את היעד של 3% מהתוצר - הגירעון. 3% מהתוצר - יעד סביר - עוברים את זה, למרות הקיצוץ. 
       
       אבל 0.8% האלה, שעליהם מדברים, למה הם כאבו כל כך לבני-אדם? מכיוון שהם נעשו בצורה שחצנית, שוויצרית, אדוני היושב-ראש. ואני צפיתי בטלוויזיה בבית לפני שבאתי לדיונים, וראיתי אותך מתדיין עם חבר כנסת פה, שרואים שהוא מבסוט מהחיים שלו. הוא מבסוט. הוא איש מבסוט בחייו. מדושן עונג, מבסוט וכו'. וכל הזמן אומר: שילכו ויעבדו. כפי שבן-אדם שעוצרים אותו קבצנים ברמזור והוא צועק: תלכו לעבוד - ככה מתנהלות גם מדינות, גם באותה מנטליות, גם באותה צורה. כך הוא מדבר על עם, על אנשים שילכו ויעבדו. מי? מי ילך ויעבוד, אדוני? 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מסתכל על הניזוקים העיקרים מהתקציב. מפגרים. שילכו לעבוד. קיצוץ של 2.5 מיליוני שקלים. כסף קטן. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       זה קוצץ.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא, לא. זה אחר כך. עם הרוחב הלב שהגיע אחר כך. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       - - - רוחב לב, זה קוצץ. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       נערות מצוקה, נפגעי ונפגעות תקיפה מינית.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       קוצץ. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       ילדים בסיכון.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה מדבר על שר לא מהליכוד? - - -
       
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא, לא. הוא אשם בזה? אני מדבר על שר האוצר. תראה, אנחנו דנים בתקציב, לא דנים על שום שר. אנחנו דנים - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       האמת היא שאמרת, כך חשבתי, שיש דרמה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       עזוב, כשיש תקציב, יש פה פקידים. השרים הופכים לפקידים. יש שני שרים במדינת ישראל - אין פקידים - בזמן התקציב יש שני שרים: ראש הממשלה ושר האוצר. כל השאר הם פקידים בזמן התקציב. הם שרים אחרי שמקבלים תקציב, נהיים שרים. בזמן הדיון על התקציב יש שני שרים במדינת ישראל: ראש הממשלה ושר האוצר. 
       
       אגב, ראש הממשלה הוא המפא"יניק הכי ותיק בכנסת הזאת. ואני חושב שמפא"יניקים, לא צריך להקשיב למה שהם אומרים, צריך להסתכל מה הם עושים. זה למדתי. ולמדתי, אגב, ממפא"יניקים, מספרים שקראתי של מפא"יניקים, מבן-גוריון והלאה. אסור להקשיב למה שהם אומרים, לכן אני לא מקשיב לו. אני מסתכל מה הוא עושה. אגב, בן-גוריון הוא שטבע את המטבע: לא חשוב מה הגוי - או"ם שמום - לא חשוב מה הגויים אומרים, חשוב מה היהודים עושים. אני אומר: שרון - לא חשוב מה היהודים אומרים, חשוב מה היהודים עושים, במקרה של שרון. 
       
       למה? לפני כמה ימים הוא דיבר על מחויבות ל-4 מיליארדי שקלים למגזר הערבי. איזה 4 מיליארדים? על מה הוא מדבר? הבן-אדם מחויב למפת הדרכים, מחויב ל-4 מיליארדי השקלים - אתם זוכרים את 4 מיליארדי השטויות האלה? אף פעם לא האמנתי לסיפור הזה של 4 מיליארדי השקלים, אבל הוא ממשיך לדבוק בהם והוא אומר: אני מחויב להם. אין. הם לא קיימים, אבל הוא מחויב להם. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       דבר אחד חשוב הוא עשה היום.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הוא מחויב ל-4 מיליארדי השקלים למגזר הערבי. הוא הלך לנצרת, אמר להם את מה שהם אוהבים לשמוע, חזר - עשה את מה שיש לו בראש. הוא אומר לאנשים מה שהם אוהבים לשמוע. 



דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אפשר רגע?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני תמיד אוהב לשמוע, בבקשה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       רק הערה. אדוני היושב-ראש, ידיד הנואם.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם חבר הכנסת בשארה מסכים. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני מרשה, ודאי. אני מסכים. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
        קודם כול, גם אם אני - - - אני באמת - - -. זה דבר ראשון.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       תודה, תודה רבה לך. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       דבר שני אני רוצה לומר לך – ראש הממשלה שממונה על המגזר הלא-יהודי - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הערבי, למה הלא-יהודי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני רוצה לשאול שאלה? האם אדוני רוצה לשאול שאלה?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה מרשה לי לקרוא לך: המגזר הלא-ערבי? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין מגזר לא-יהודי. יש מגזר ערבי ומגזר יהודי. בשביל מה להתחבא מאחורי המלים? יש מגזר יהודי ומגזר ערבי.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       בחינוך היום, זה היה 400 כיתות - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       זה אני מסכים, לא, תשמע. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אז תשבח את ראש הממשלה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא אשבח את ראש הממשלה - א. מכיוון שהוא נבחר לעשות את תפקידו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, אדוני יגיע זמנו, הוא יוכל לדבר. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מה, הוא הגיבור שלי, ראש הממשלה, שאני אשבח אותו? על מה? על מה אני אשבח את ראש הממשלה, על - - - שלו בשטחים? אל תכניס אותי לזה, בבקשה. אני מדבר על תקציב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. אני, כמובן, עצרתי את השעון בזמן זה. 
       
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       תודה רבה, אדוני, אני ממש מעריך את זה. 
       
       אבל, אני אומר: שרון - אגב, אני מציע למי שעמד פה וממש יש לו השקפת עולם סותרת את שלי, חבר הכנסת אורי אריאל, שאמר: ראש הממשלה התחייב בעניין הביטחון, בפברואר, אני אומר לו: אני לא שומע, אני רואה מה האיש עושה. אגב, מאז גולדה מאיר והתנהגותו בצבא ומה שדיברו עליו וכו', תמיד למדו ששרון צריך לא לשמוע אותו, אלא להסתכל מה הוא באמת עושה ומה הוא זומם. 
       
       במקרה הזה, אדוני היושב-ראש, בנוגע למגזר הערבי - אנחנו מחוץ לתמונה. ובכנסת, רק תקשיב לעצות שלי: אתה מנהל את הכנסת בצורה - תרשה לי להגיד - בוגרת, אף שזו לא מחמאה בשבילך, אבל תרשה לי להגיד את זה, כי לפעמים זה חשוב בפרלמנט שיש אנשים בוגרים, פרלמנטרים בוגרים, כלומר: בסבלנות, בעצבים חזקים, ראית כבר הרבה. בוועדת הכספים צריך לשבת חבר כנסת ערבי. עזוב שלושה חברי הכנסת, שני חברי הכנסת. אתה יודע מה? בשביל ההצגה. בשביל המשחק הדמוקרטי. אנחנו היינו חלק מהקטע? חבר כנסת ערבי בשם שמונה אנשים - לא בשם סיעה - בשם הבלוק הזה, שכל הזמן קוראים לו: חברי הכנסת הערבים. אני לא אוהב את הדבר הזה, שקוראים לנו: חברי הכנסת הערבים, כאילו אנחנו השקפת עולם אחת וכו'. אבל, בשם הבלוק הזה היה צריך לשבת חבר כנסת ערבי. צריך קצת רוחב אופקים, קצת גדלות נפש. תנו לנו לצעוק שם. הרי בסופו של דבר גם ליצמן לא השפיע שום דבר על התקציב. אולי השפיע קצת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בשארה - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
	תקציב זה עניינים לקואליציה. חבר כנסת, אם היה יושב - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני עצרתי את השעון, חבר הכנסת בשארה. אדוני נוגע בנקודה מאוד חשובה. מה שהיה נוגע ליכולת הפעלת שיקול הדעת שלי - יש סגן אחד מתוך שבעה שהוא חבר כנסת ערבי. לצערי הרב, בוועדה המסדרת - כאשר בוועדה המסדרת יושבים נציגי האופוזיציה ונציגי הקואליציה - לא מצאו דרך איך לשלב, ובלי כל ספק אפשר היה לשלב חבר כנסת ערבי בוועדת הכספים. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       בוודאי. בוודאי. 



אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה היה כבר בדקה ה-17.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אתה אומר את זה כי כבר ראית הרבה כנסות - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני צודק, ואני חושב שוועדת הכספים, ודאי שהיא מייצגת גם מגזרים - היא צריכה לייצג את האומה כולה, אבל היא מייצגת גם מגזרים, בלי כל ספק, אבל - אני גם הגשתי הצעה - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       בדיוק. יש לובי, יש לחץ, אתה מפעיל לחץ וכו'. מכל התיקונים שבאו, מכל הלחצים שהופעלו בתוך ועדת הכספים, מי מדבר? הרי אם היה לובי אזרחי במדינת ישראל, מילא. אם היתה מפלגה - יש מפלגה אחת שטוענת, אבל אני לא מאמין לה, היא מגזרית, היא הפכה להיות מגזרית, שזאת - לא חשוב, לא אגיד שמות. אבל, על כל פנים, אם היתה מפלגה אזרחית בישראל, שטוענת שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה של כל האזרחים והיא מייצגת את כל האזרחים במדינת ישראל וכו' - אבל ועדת הכספים, משחק של מגזרים, וסקטורים ומפלגות ו"לובי'ס" מפלגתיים ו"לובי'ס" פוליטיים של קואליציה ומרכיבי קואליציה - מה, אנחנו לא שמענו על הקואליציה בין שטרן ובין סלומינסקי, שעשו יד אחת ותכננו איך להשפיע על דברים בוועדת הכספים? ככה מתנהל המשחק בוועדת הכספים. אנחנו יודעים איך מתנהל המשחק בוועדת הכספים. 
       
       אנחנו לא חלק מזה, אין מי שידבר בשמנו בנושאים האלה. והמצב של המגזר הערבי - לא רק הפער בין עניים ועשירים במדינת ישראל מתרחב, אלא גם הפער הכלכלי בין ערבים ויהודים מתרחב. אני גם מסכים - בין חרדים וחילונים. 
       
       גם בהכנסה, אדוני. לא רק בהכנסה לנפש, אלא גם במשכורות. ממוצע המשכורת על אותה עבודה במגזר הערבי שונה מהממוצע במגזר היהודי, קטן מבמגזר היהודי. הכנסה לנפש. אחר כך מתפלאים על מסים - יש לו מסים - כשיש פער כזה בהכנסה לנפש בין המגזר הערבי והמגזר היהודי. אתה יודע, ממוצע ההכנסה מעבודה, מתעסוקה, 4,000 ומשהו שקל במגזר הערבי מול 6,000 ומשהו במגזר היהודי. אז בכלל הפער הולך ומתרחב כלכלית - עזבו עכשיו את מדיניות האפליה בכל מיני  תחומים, שהיא built-in, ממש built-in בצורת הבנת המדינה את עצמה ואת תפקידיה. היא built-in, בפנים.  אבל גם כלכלית, גם לפי כוחות השוק, יש נקודת התחלה אחרת של המגזר הערבי, שונה מהמגזר הלא-ערבי במדינת ישראל. 
       
       ולכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר שהיה מקום ללובי, לחלק, להשתתף, לנסות להשפיע על התקציב, אחרת אנחנו נואמים לתוך הלילה. אנחנו נואמים לתוך הלילה ב-21:30 - אולי העריכו לי מתי אני מדבר - ולהביא שירה, ולקרוא קובצי שירה. אתה זוכר שפעם עמדו חברי הכנסת וקראו שירה? אני פעם קראתי שירה מעל הבמה. בזמן הדיונים על התקציב יש זמן, אפשר לקרוא שירה עברית, הרי זה טקס שלם. הדברים קורים בוועדת הכספים, האפשרות להשפיע נמצאת בוועדת הכספים. שם היה צריך להיות כמה שיותר, לנסות להיות שם ולהשפיע. 
       
       אדוני היושב-ראש, המנטליות, שהתחלתי לדבר עליה לפני שקטעתי את הנושא, של "ילכו לעבוד", הרי המנטליות הזאת באמת קיימת בתאצ'ריזם. ככה דיברה תאצ'ר. הרבה אנגלים היום אומרים שזה הדבר הכי חשוב שהיא עשתה לאנגליה מבחינת הצמיחה. הרבה מאוד אנגלים חושבים שזאת היתה קטסטרופה - אנשים שמתגעגעים למערכת הבריאות האנגלית של פעם, אנשים שפעם לא עמדו בתור חודש וחצי או חודשיים בשביל רופא מתמחה בלונדון. אתה רוצה את השיטה האמריקנית, אתה רוצה גם את מערכת הבריאות האמריקנית, אתה רוצה אותה? מישהו בבית הזה רוצה אותה? אני אומר לך: 10% בבית הזה רוצים אותה, את מערכת הבריאות האמריקנית. לא מבחינת ההישגים במחקר, בפרסי נובל, אלא מבחינת הטיפול שניתן לאזרח הקטן. מישהו רוצה להיות מטופל בארצות-הברית אם הוא יחלה? 
       
       במצב הממוצע שקיים מבחינת ההכנסות - לא לעשירים,  אז מי שרוצה את השיטה האמריקנית, יש השיטה האמריקנית. יש במדינת ישראל דברים שלא מגיעים לאחוזי הצמיחה של ארצות-הברית. אנחנו, אגב, גם מקבלים - ההכנסה בחברה הזאת שאנחנו חיים בה, ההכנסה במשק הזה שאנחנו חיים בו, היא גם חצי מההכנסה הלאומית לפרט האמריקנית. מה, הגיעו עכשיו ל-16,000 דולר הכנסה לפרט? תוצר לנפש? בארצות-הברית 30 ומשהו אלף. אז זה גם משפיע על כל הסקטור הציבורי, ובכל זאת, יש שירותים שניתנים בחברה הזאת שהם יותר טובים מבארצות-הברית. מישהו רוצה לוותר עליהם? מי שחושב במנטליות של נתניהו, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הולך לשם. 
       
       לכן, אנחנו נאבקים על השקפת עולם, לא רק על קיצוצים ועל כך שבלי שלום לא תהיה צמיחה. אני לא מסכים אתו, ואני גם לא מסכים לגדר, לא רק בגלל המחיר הכלכלי שלה, אלא בגלל המחיר ההומני. אני רוצה לחיות ביחד, גם בשתי מדינות וגם במדינה אחת. לא אכפת לי, אני רוצה לחיות ביחד, אם זה שתי מדינות או אחת. אני נגד גדר אפרטהייד, נגד גזענות, נגד הפרדה דמוגרפית. אני אמרתי לך, אדוני היושב-ראש: אני לאט לאט שומע מדינה יהודית ודמוגרפית ולא מדינה יהודית ודמוקרטית. יותר ויותר דמוגרפיה ודמוגרפיה - כל הזמן סופרים. 
       
       אני, אדוני היושב-ראש, מתנגד לגדר גם מבחינת השקפת עולם, גם מבחינה כלכלית, ואומר: אי-אפשר צמיחה כלכלית במשק בלי שלום, בלי יציבות וכו' וכו', ואנחנו חלוקים באיך. בסדר, אנחנו חלוקים באיך.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם במגזר הלא-ערבי יש אנשים שמתנגדים לגדר, אבל הם עומדים בפני שאלה: מה עושים עם הטרור. יבואו ויאמרו: הטרור זה הכיבוש - טרור הוא טרור. הרי בסופו של דבר אנחנו חיים פה - - - 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני, אדוני היושב-ראש, אומר לך מה עמדתי: אני חושב שהנושא העיקרי במאבק הפלסטיני היום זה שהגדר הזאת תבוטל. ואמרתי את דעתי, כתבתי אותה בערבית, באנגלית ובעברית. היום הייתי בפגישה בכפרים של צפון-מערב ירושלים – הם הכי ניזוקים, כי הם יצאו ממש כמו מובלעת בתוך הגדרות. אמרתי שאי-אפשר להיאבק נגד הגדר בלי להפסיק את הפעולות נגד אזרחים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יפה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       ולא רק להפסיק אותן לשנה, אלא להפסיק אותן לצמיתות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן. זו אסטרטגיה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       ולהכריז את זה. לא רק - אני חושב שה"חמאס" עכשיו מפסיק, אבל גם להכריז, להודיע. וזה לא עניין של הפסקת אש, זה עניין של בחירת אסטרטגיה במאבק. אני מתנגד לזה ואני חושב שזה צריך להתלוות לזה. אבל - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז אם אדוני שמונה שנים בכנסת, עוד לא שמעתי את זה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא, לא, אני מתנגד. ודאי שאני מתנגד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, אבל אדוני לא אמר - - - 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אבל אני אומר את זה כל הזמן. אנחנו כותבים את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את מה שהוא אומר עכשיו, לא, לא. מה זה אזרחים?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני חושב שצריך להגיד את זה בעברית, ולהתחנף ולומר את הדברים בעברית?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חס וחלילה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני אומר את הדברים בערבית ואני כותב אותם בערבית. ואני אומר את זה בפירוש, שזה צריך להיות חלק מהאסטרטגיה של העם הפלסטיני: להפסיק לגמרי ולצמיתות את הפגיעה באזרחים. כלומר: לשים פגיעה באזרחים כמטרה - אסור. עכשיו, נגד גדר. 
       
       אנחנו חלוקים על תנאי השלום, אבל אנחנו אפילו בלי תנאי שלום, על מה שנותר, בתנאים הביטחוניים הקיימים, מהתוצר - אנחנו חלוקים על איך לחלק אותו. אני חלוק על נתניהו בהשקפת עולם. אני חלוק על חלק מחברי שינוי לגמרי - חלק, לא כולם - בהשקפת עולם, ולדעתי גם  יש התרברבות, אני לא רוצה להגיד: שוויצריות, כי זה ממש - אבל יש התרברבות בראייה של המעמד הבינוני, כאילו המעמד הבינוני עושה טובה. למה? מאיפה הוא הרוויח את הכספים שלו? לא מהחברה הזאת? להחזיר לחברה. 
       
       אדוני היושב-ראש, יש דבר - אפילו לא בורגני. זו לא התנהגות בורגנית נכונה, שהמעמד הבינוני תפס את עצמו כאחראי לכל החברה. הוא אחראי לכל החברה. הוא גם אחראי לקיום הדמוקרטיה, בלעדיו אין דמוקרטיה. ובלעדי מעמד בינוני רחב גם אי-אפשר לקיים מערכת רווחה. אבל אין לו מה להתרברב בזה. הרי הוא עשה את זה הכסף הזה בחברה הזאת. אחרת, אם יגדל הפער בין עשירים ועניים, ייעלם גם המעמד הבינוני. לא יהיה מעמד בינוני בכלל. ייפלו לתוך העוני. 
       
       לכן אני לא מסכים לצורה שבה הם מדברים על העניין של מיסוי פרוגרסיבי ולצורה שבה הם מדברים על מדינת רווחה בכנסת הזאת ובזמן הדיון על התקציב. עוד לא קרה, אדוני היושב-ראש, שדיברו בצורה הזאת על בני-אדם בכנסת. אנשים לפחות התחנפו פעם. ניסו להראות צלם אנוש ושאר רוח כשדיברו על בני-אדם. "שילכו לעבוד" - השיטה הזאת, התאצ'ריסטית, שהשניאה את תאצ'ר על הבריות. בכל מקום בעולם. הרי השם שלה, התאצ'ריזם, זה היום מושג רע בכלכלה, אפילו הקפיטליסטית. אנשים חושבים שזה דבר נורא מה שהיא עשתה לכלכלה ולתפיסת מדינת הרווחה.
       
       אדוני היושב-ראש, אני בעד מדינת רווחה. אני חושב שהתקציב הזה, גם בתנאי התוצר הקיימים כתוצאה מאי-יציבות והעדר שלום, התקציב הזה הוא תקציב שמנוגד למדינת הרווחה. יש אנשים שלא רואים בעין יפה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני סיים את זמנו. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       שלא תחשוב, אדוני היושב-ראש, שאני חושב בשבלונות, למשל אני נגד כל ההפרטה, כפי שפעם חשבו. אני חושב שמונופול זה קפיטליזם של מדינה, זה לא סוציאליזם. זה גם לא מדינת רווחה. יש אנשים ככה ממש, כמו association, זה כמו תגובה מותנית, כל דבר נגד הפרטה. למה, אני בעד הפרטה? אני אומר בפירוש, אני בעד הפרטת חברת החשמל. זה יפחית את מחיר החשמל, ואני אומר לכם,  רק זה ייתן לערבים לעבוד בחברת החשמל. כל עוד חברת החשמל היא מונופול של האיגוד המקצועי הגזעני הזה - לא ייכנסו ערבים לשם. רק במהלך הפרטות יוכלו להיכנס למקומות האלה ערבים, אז אלה הדברים שלגביהם אני חושב שלטובת כולם שתהיה הפרטה.
       
       אבל, אתה רוצה להפריט את הבריאות? את הטיפול בזקנים? את הטיפול בתרבות? את הטיפול בחינוך? את הטיפול בילדים? הטיפול במפגרים? רוצים להפריט את כל זה - לא יישאר כלום מהחברה הזאת. היא תהיה כמו החברה האמריקנית. אני לא רוצה לחיות בחברה כמו החברה האמריקנית. אני חושב שרוב הישראלים ורוב הערבים בישראל לא רוצים לחיות בחברה כמו החברה האמריקנית. אם אתה לא עשיר, אתה לא רוצה לחיות שם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חברת הכנסת קולט אביטל. גם לחבר הכנסת טלב אלסאנע וגם לחברת הכנסת קולט אביטל 15 דקות. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שקורה בעצם, שיש לא תוכנית כלכלית אלא תוכנית גזירות כלכליות, והאחראי למצב הוא לא הממשלה או שר האוצר, אלא הקורבן של המדיניות הזאת. אנחנו רואים שמי שאשם באבטלה זה המובטלים; מי שאשם בעוני זה העניים, והקורבן הוא האשם, ואין אחריות של שר האוצר למדיניות הכלכלית שלו. הוא לא בא ואומר: זו המדיניות ואני נושא באחריות להשלכות הכלכליות שלה.
       
       אנו עדים בימים האחרונים, כמו שרכב נתקע, במקום שכל הכוחות יתגייסו כדי לדחוף אותו ולהוציא אותו מהבוץ שהוא נתקע בו, כל אחד מנסה לתפוס: זה גלגל, וזה הגה, וכל אחד עולה על הדוכן ומשתבח במה שהוא השיג, אבל בסך הכול המצב הכלכלי הולך ומידרדר.
       
       מדי פעם מתפרסמים הנתונים של המוסד לביטוח לאומי או הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והכנסת מקיימת דיונים, כי זה חשוב שהכנסת תלווה את ההתפתחויות ואת האירועים הקשים אם יש נתונים לגבי העוני בקרב הילדים, לגבי המשפחות שחיות מתחת לקו העוני, נתונים לגבי האבטלה. וכל אחד עולה על הדוכן הזה, לא משנה, משמאל או מימין, ומזדעק ומשמיע צעקה ומדבר ממר לבו. אבל אז אפשר לדבר, היום זה המבחן. היום זה המבחן האמיתי איך אפשר לעזור כדי להוציא את האנשים מתחת לקו העוני ולהעלות אותם מעל לקו העוני; איך אפשר להבטיח מצב קיום בכבוד להרבה משפחות ולאלפי ילדים.
       
       וכשמגיע המבחן, הכנסת כאן נכשלת. במקום שהיא תנהג באופן ממלכתי, היא נוהגת באופן פוליטי, מפלגתי, ומה שקורה שהליכוד הופך להיות כאילו זאת מדינה של הליכוד או הממשלה. זאת אומנם ממשלה שהמפלגה השלטת היא מפלגת הליכוד, אבל יש אחריות ממלכתית כללית שצריך לנהוג בה לגבי כלל אזרחי המדינה וכלל האוכלוסייה, לא להמשיך במחשבה אך ורק פוליטית. יש זכויות אזרח - לא קשור אם הם מיוצגים או לא מיוצגים.
       
       ואני מסכים למה שאמר חבר הכנסת עזמי בשארה, שהציבור הערבי אין לו ייצוג פוליטי בממשלה ואין לו ייצוג פוליטי בוועדת הכספים, והוא מחוץ, כאילו הם לא אזרחי המדינה. הם מחוץ לתוכנית הכלכלית בכלל. אפילו 400 כיתות הלימוד שדובר עליהן, עד היום הדבר הזה לא מתוקצב, וגם כשתקצבו את זה לא ביצעו את זה. כיתות לימוד, לפתוח שנת לימודים בלי כיתות, בלי תקציב לבניית כיתות לימוד - אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה. ולכן, הבעיה היא - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, בקדנציה הקודמת לסיעה שלך היה חבר בוועדת הכספים.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כן, היה לנו ייצוג, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היו לכם חמישה חברי כנסת. זאת הבעיה, שהאופוזיציה היתה - - - אני חשבתי שהוועדה המסדרת מחויבת לתת לחברי הכנסת הערבים ייצוג בוועדת הכספים כדי לייצג את המגזר הערבי. כך חשבתי. ועדת ההסכמות לא הגיעה - - - 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אין לי טענות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוועדה המסדרת - יש בה נציגים מכל המפלגות. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני חושב שהאחרון שאפשר לבוא אליו בטענות בעניין הזה הוא היושב-ראש. אני חושב שבעניינים שהוא יכול להשפיע, אם זה בוועדת הכנסת או בנשיאות - אכן יש, אבל לדעתי זה חשוב גם כן מבחינת תדמית הכנסת. זה חשוב, זו סוגיה עקרונית, זו לא סוגיה טכנית,  גם הייצוג בוועדה, שהיא ועדה חשובה לכל הדעות. אז, ניסו בוועדת החוץ והביטחון,  היום אף אחד לא ביקש את זה, כי אפשר לחיות בלי הוועדה הזאת,  אפשר לחיות בלי הרבה ועדות - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ועדת הכספים הרבה יותר חשובה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       נכון. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבעיה היא רק, לצערי הרב, שבוועדה המסדרת הרי יש יחס בין האופוזיציה לקואליציה - אני חושב שהאופוזיציה בהחלט היתה צריכה לדאוג לסיעות הערביות. אני כך חושב.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה שקורה, מעבר לעניין של הייצוג בוועדת הכספים, המינהל התקין אומר, שאם ממשלה מחליטה - לא ועדה, ממשלה מחליטה - מה אדוני היושב-ראש מצפה? שהממשלה תקיים את ההחלטות שלה. אם אנחנו דורשים מהאזרחים לכבד החלטות ממשלה, קל וחומר לגבי ממשלה. ואם ממשלה באה ומחליטה להקצות תקציב המיועד לסגירת פערים, בגין תקופה של אפליה, כדי להיטיב עם הציבור הערבי - אנחנו מצפים שאכן הדבר הזה ימצא את ביטויו גם בתקציב המדינה. אבל, החלטות לחוד ומימוש לחוד.
       
       כאילו מה שמנחה את הממשלות, בכל מה שנוגע לציבור הערבי, הוא להחליט על מנת להגיד: הנה החלטנו, אבל בזה נגמר התפקיד. מעבר להחלטה, אין מימוש; ואם יש מימוש - אז הם ממשיכים במדיניות של מניעת איחוד משפחות, או מדיניות הריסת הבתים. את זה אפשר לממש, למרות העלות התקציבית של אותם צעדים שליליים, אבל אלה החלטות ממשלה.
       
       ממשלה שיושבת ודנה ומציגה את עצמה כממשלה רצינית ומקיימת דיונים ומזמינה נציגים ושומעת דעות וחוות דעת, ואחרי דיון רציני והרבה פרסומים מקבלת החלטות, והיא לא מממשת אותן. 
       
       התקבלה החלטה על 4 מיליארדי שקלים,  והיו כאן כמה מפלגות וחברי כנסת שאמרו: מה פתאום מקציבים ומה פתאום נותנים לציבור הערבי? ולמה? כאילו באמת הם נותנים, בסופו של דבר מזה לא יצא שום דבר.  
       
       הממשלה הזאת התכנסה לפני פחות משנה ודנה בהקצאת מיליארד שקלים לציבור הערבי הבדואי בנגב, לסגירת פערים, לתכנון יישובים. דבר אחד יצא מאותה החלטת ממשלה: לתגבר את יחידת הפיקוח על התכנון והבנייה, לחזק את המשטרה ולהמשיך במדיניות הריסת הבתים. 
       
       ביום ראשון שעבר, בשעות בוקר מוקדמות, יצאו כוחות אדירים של משטרה - במקום לטפל בפשיעה בתל-אביב, או ברמלה, או בנגב, או בלוד, או בעכו - כדי להרוס פחונים של שש משפחות ולהשאיר אותן ללא קורת-גג בחורף הסגרירי הזה.
       
       וזה התפקיד של הממשלה, וכך נעשה הצדק, וכך כאילו נפתרו הבעיות. אם כך התפיסה לגבי דברים בסיסיים, אנחנו יכולים להבין גזירה שווה, כפי שאפשר לומר, אפשר להבין איך תתייחס הממשלה בתחומים האחרים. 
       
       אי-אפשר לבוא ולומר, רבותי, שבאמת המצב הוא כזה שיש קיצוץ בכל המגזרים, בכל התחומים. הרי בסך הכול, תקציב  המדינה השנה, לעומת תקציב המדינה בשנה הקודמת, עלה, הוא גדל. אבל הקיצוצים נפלו בחלקן של קבוצות מסוימות, וההטבות הן מנת חלקן של קבוצות אחרות. 
       
       איך אפשר להבין את המשך בניית הגדר הזאת,  שעולה מיליארדים למדינה, כשכולנו יודעים שלא תצמח ממנה שום ישועה? הבעיה תישאר, כי הבעיה לא נוצרה על-ידי העדר הגדר ולא תיפתר על-ידי המצאת הגדר. הבעיה היתה ותישאר. הגדר תהיה נטל כלכלי וגם מצוקה חברתית לצד הפלסטיני. אם הם סבלו מהכיבוש, הם יסבלו עוד מהפקעה ומהפרדת המשפחות ומהפרדת חקלאים משדה החקלאות שלהם - מפרידים בין תלמידים לבית-הספר שלהם, מפרידים אנשים מבתי-החולים שלהם. בעצם לא פותרים בעיה, יוצרים בעיות. זו החוכמה: איך במקום לפתור בעיה מצליחים ליצור עוד בעיות, שההשלכות שלהן עוד יותר קשות, ואיך נתמודד לאחר מכן עם הבעיות החדשות שנוצרו? 
       
       בתקופה הזאת, שבה מדברים על קיצוץ, יש 270 מיליון ש"ח לבנייה ברמת-הגולן. מאיפה הכסף הזה? הרי יש אנשים שצועדים ממצפה-רמון עד ירושלים כדי להתמודד, משפחות חד-הוריות. ויש אלפי בני נוער בסיכון. משרד החינוך, כל תקציבו לבעיית הסמים - ויש עשרות אלפי מכורים לסמים, שגורמים נזק אדיר לכלכלה ולמשק, על-ידי פשיעה ועבריינות – מסתכם ב-5 מיליוני ש"ח. מצד שני יש 270 מיליון ש"ח להשקיע ברמת-הגולן. אז העניין איננו שאין תקציב או אין כספים. העניין הוא סדר עדיפויות מעוות, שאין בו שום היגיון כלכלי או חברתי. ההיגיון הוא אחד ויחיד – היגיון פוליטי. גם במובן השלילי של המלה. 
       
       רק לאחרונה הלכו ראשי הרשויות לבחירות, התמודדו. יש כאלה שניצחו ויש כאלה שהפסידו, אחרי מערכה קשה. אבל רוב ראשי הרשויות נכנסים למצב כלכלי קשה, לקופה ריקה. מי שאחראי לתקצוב של השלטון המקומי, זה השלטון המרכזי. מטילים עליהם גזירות בתחום הרווחה, בתחום הבריאות, בכל תחום ותחום הם חייבים למלא את המשימות האלה, שמצד אחד מוטלות מכוח חוק, אבל מצד שני לא מגבים אותם בתקציבים. 
       
       והתוצאה, יש יותר מסים בשמונה הרשויות המקומיות הערביות, שזה חודשים לא משלמות משכורות לעובדיהן. אנשים עובדים חודש מלא, ובסופו של חודש לא מקבלים משכורת כדי לפרנס את המשפחות שלהם. זה דבר בסיסי, אדם שעובד זכותו לקבל את המשכורת בסוף החודש. והוא לא עובד אצל קבלן עצמאי, לא עובד בחברת כוח-אדם שעושקת אותו, הוא עובד המדינה, אף שאפשר לומר שהשלטון המקומי הוא זרוע ביצועית של השלטון המרכזי. 
       
       ושר הפנים, שהוא הנציג של מפלגת שינוי, אחד המרכיבים החשובים בקואליציה הזאת, רק יכול לעלות על הדוכן ולבכות, כאילו הוא חבר כנסת מהאופוזיציה. זה תפקידו להילחם, לגייס, הוא הנציג של השלטון המקומי. הוא הנציג של ראשי הרשויות. ראשי הרשויות לא לוקחים את הכסף הזה לכיסיהם. הם לוקחים אותו כדי לשרת את הציבור שלהם. והציבור שלהם זה העם, זה אזרחי המדינה. אבל הוא עסוק בדברים אחרים. 
       
       כשאני רואה היום בדיונים בוועדת הכספים, מקצצים לשלטון המקומי, מקצצים למשפחות במצוקה, בקצבאות ילדים, בתקציבי ההעברה של המוסד לביטוח לאומי, ומה עושים? מבטלים תשלומי מס, העלאות מס על עובדים זרים. הרי כולם יודעים שהעובדים הזרים תופסים מקומות עבודה של עובדים ישראלים. 
       
       מקטינים, מבטלים את העלאת המס לגבי מעסיקי עובדים זרים בענף החקלאות. למה בענף החקלאות?  כי ישראל כץ וחברי כנסת אחרים, וגם ראש הממשלה מעסיק בחווה שלו עובדים זרים בתחום החקלאות. אני לא יודע למה ראש הממשלה, או שר החקלאות שיש לו נגיעה לעניין לא פוסל את עצמו מלהיות מעורב. יש לו הטבה, יש לו עניין אישי בנושא הדיון. כי אין היגיון כלכלי בזה שאתה מקטין את המס על מעסיקי עובדים זרים בענף החקלאות ומטיל מס או מקצץ בתשלומי המוסד לביטוח לאומי למשפחות עניות. השיקול האחד והיחיד הוא אטימות מוחלטת, ולדעתי גם שחיתות, במקרה כזה, כאשר מעורבים גם אינטרסים אישיים בקבלת ההחלטות. 
       
       אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שיש גם החלטות שאם היו מתקבלות לא היו עולות כסף רב למדינה, אלא היו מגלות גישה אזרחית, רצון להיטיב, רצון להגשים שוויון בין אזרחי המדינה היהודים והערבים, במיוחד בתקופה שבה אנו אומרים שהיה משבר, היתה ועדת-אור, היו המלצות הוועדה. אומנם אפשר לומר שיש סכסוך פלסטיני-ישראלי, אבל אין סכסוך בין המדינה לבין אזרחיה הערבים. אין סכסוך. אז מדוע לא לנהוג גישה אחרת, גישה שוויונית, גישה של שילוב הצעירים הערבים בשירות המדינה, בחברות הממשלתיות? 
       
       בנגב יש 130 יישובים מגוונים לאוכלוסייה היהודית. מצוין. מי שרוצה לגור בקיבוץ, יש לו האפשרות; מי שרוצה לגור במושב חקלאי, בעיירת פיתוח, בעיר - גר. את כל הבדואים רוצים לקבץ בשבעה יישובים, בערים. עכשיו מתחילים לדבר לגביהם על בנייה רוויה, למעלה, בקומות. הנגב רחב ושומם, והמסורת שלהם, התרבות שלהם היא אחרת. לגבי האוכלוסייה היהודית, נותנים חוות למתיישב בודד - 5,000 דונם, 10,000 דונם. ולגבי הבדואים מתחילים לדבר על בנייה רב-קומתית. לכן הסוגיה איננה סוגיה של מצב כלכלי. הסוגיה היא תפיסה רחוקה מרחק שמים וארץ מתפיסה אזרחית שוויונית. 
       
       לכן, לדעתי, גם בתוכנית הכלכלית, גם בתפיסה האזרחית בכלל, המדינה טרם השתחררה מתפיסה גלותית של ניהול קהילה. שם הרב, המנהיגים של הקהילה, חייבים לדאוג לקהילה, לאוכלוסייה היהודית בתוך הקהילה. אבל כאן זו לא קהילה, זו מדינה. הממשלה צריכה לדאוג לכל אזרחי המדינה ללא כל קשר לשייכותם הדתית. 
       
       מה שאנחנו רואים כאן, התקציב הזה מנציח את מדיניות האפליה והקיפוח. אין בו שום בשורה לאוכלוסייה הערבית, ואין שום בשורה גם לאוכלוסיות אחרות, חלשות. כי הן לא מיוצגות בממשלה. כשהחרדים היו מיוצגים הם היו מקבלים יותר. הם לא מיוצגים – הם לא מקבלים, כי הסוגיה היא עד כמה יש לך כוח פוליטי, כך תקבל. וזה לא קשור לזכויות האזרחיות. אילו היה מדובר בזכויות אזרחיות זה לא היה קשור לייצוג הפוליטי. אתה מיוצג, או לא מיוצג - מה שמגיע לך, אתה תקבל, כי אתה אזרח המדינה. כאן, אם יש לך כוח - אתה יכול לסחוט יותר ממה שמגיע לך; ואם אין לך כוח - אתה לא תקבל אפילו מה שמגיע לך. ולכן, הגישה הזאת היא גישה פסולה. 
       
       אדוני היושב-ראש, המדיניות הזאת היא מדיניות מיליטריסטית שמקדשת את הצבא, מקדשת את הכיבוש וההתנחלויות, מתעלמת מדבר אחד, והוא האדם. התוכנית הכלכלית, המדיניות הכלכלית לא רואה את האדם בתור ערך, ולא אכפת לה, לא ממובטלים, לא מעניים. אכפת לה מהכוח הפוליטי הדורסני, וכמה חברי מרכז שיקבעו כמה מקבלים עקב כל החלטה בתוכנית הכלכלית שמונחת בפנינו. לכן אנחנו ודאי נצביע נגד, זה ברור. לא היתה לנו שום סיבה אפילו לחשוב, לשקול. אין לנו התענוג הזה של אולי להתייעץ. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חברת הכנסת קולט אביטל, ואחריה – חבר הכנסת נסים דהן, אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.  
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כיוון שלפנינו לילה ארוך וזה לא הלילה היחיד שיהיה ארוך, אנחנו בדיון מרתוני, הרשה נא לי לפתוח בסיפור, או יותר נכון לספר על מקרה שטיפלתי בו היום. מדובר ברופא שעלה מברית-המועצות לשעבר, נוירולוג  בעל מוניטין. הוא הגיע לארץ בגיל מבוגר, בערך בגיל 60, הצליח לעבור בחינות, הצליח לזכות בהכרה בתעודות שלו, הצליח, דבר די נדיר, לעבוד במקצועו. הוא עבד חמש שנים. בגיל 65 הוא נאלץ לפרוש לגמלאות, ומאז האיש הזה חי בפחות מ-1,000 שקל. פנסיה, כמובן, הוא לא קיבל. הוא לא יכול ולא זכאי לקבל פנסיה על עבודתו במשך הרבה שנים ברוסיה, הוא לא זכאי לקבל שום פנסיה על עבודתו בארץ. הוא לא מקבל שום תשלום אחר זולת ביטוח לאומי בסך 1,067 שקל, ומזה עוד מורידים לו. מהסכום  שנשאר לו, שהוא בסביבות 847 שקל, האיש, שהפנה אלי פנייה של "אס.או.אס", צריך לשלם שכר דירה, צריך לשלם עבור תרופות. האיש הזה הגיע לפת לחם. רופא מכובד שעבד שנים רבות ברוסיה. ואני שואלת: איך ומדוע אדם כזה צריך להגיע למצב כזה?   
       
       אדוני היושב-ראש. הצעת התקציב לשנת 2004 אינה יכולה להידון כאן כצעד העומד בפני עצמו. כאשר הוצגה התוכנית לראשונה בספטמבר 2001, תחת הכותרת “תוכנית להבראה כלכלית", היתה זו בעצם תוכנית הקיצוץ השישית במשך השנתיים האחרונות. מאז ספטמבר 2001,  שנה אחרי פרוץ האינתיפאדה, פתחה ממשלת ישראל בשורה של צעדים כלכליים שפגעו קשה בכל המערכות: במערכת השכר והתעסוקה, בביטוח הפנסיוני, ברשת הביטחון הסוציאלי, בדיור הציבורי – אם קיים דבר כזה - בקצבאות הילדים, בעצם בכל תחום. 
       
       אני מניחה שהצופים בבית, אם יש כאלה בשעה כזאת, ואם יש להם עוד עניין וסבלנות, ודאי שמעו כל מה שרק אפשר לשמוע על התקציב, אבל מה לעשות? על התקציב אנחנו באים לדון. ולכן, מפני שזה תקציב שפגע קשה גם במדינה, גם במשק, אבל גם באזרחים, ואנחנו מדברים על שנתיים קשות, שחורות, גם למשק אבל בעיקר לאזרחים, אין מנוס מלהזכיר שבעצם מדובר במדיניות אנטי-סוציאלית. שכן, גם אם נכון הוא שאנחנו חייבים לקצץ ולחסוך, ואם אנחנו צריכים לחסוך בהוצאות הממשלה ולהנהיג רפורמות, אין לצדה של התוכנית הכלכלית הזאת בעצם שום תוכנית שיוצרת תעסוקה, שום תוכנית שמביאה מקומות עבודה, או דואגת להתחלת הצמיחה, ולכן יש פה לא רק פגיעה מתמשכת במשק, אלא בכל פעם אנחנו פוגעים יותר ויותר ביותר אזרחים. 
       
       במקום שבו אני יושבת אני מקבלת כל יום פניות לעזרה, התרמות, בקשות לעזור במציאת מקום עבודה. אני מטפלת בזקנים שנמצאים היום ברחובות, אבל כיוון שאני עוסקת בנושא העלייה והקליטה בחרתי הערב לדבר על הפגיעה הקשה שהממשלה הזאת פוגעת בעלייה. 
       
       אנחנו יודעים שהשנה הגיעו לארץ בסך הכול 24,000 עולים, הרבה פחות מבכל שנה אחרת. זה לא רק מהסיבות של המצב הביטחוני, אלא משום שאנשים יודעים שבעצם אין מה לחפש כאן, אין כרגע עבודה. אני אומרת את זה בצער רב, כי בהגדרה, ישראל היא מדינת עלייה. אנחנו חרתנו על דגלנו שאנחנו ביתו של העם היהודי. נכון, אנחנו קלטנו בשנות קיומנו הראשונות גלי עלייה בלי להעניק להם זכויות. גם אני הגעתי הנה בשנות ה-50. לא היה אז לא מענק דיור ולא סל קליטה, ובכל זאת הצלחנו להיקלט. אבל בינתיים התפתחה המדינה וגדלה, ובשותפותו של העם היהודי אנחנו החלטנו להעניק לעולים עזרה, סיוע, מנסים לעזור להם בקליטתם. וכך, במרוצת שנות ה-70 וה-90 הגיעו הנה גלי עלייה גדולים, חשובים, גם מברית-המועצות לשעבר, כאשר פתחה את שעריה, גם מאתיופיה. ומי מאתנו לא התרגש כאשר נפתחו שערי ברית-המועצות, מי מאתנו לא התרגש כשאנחנו הלכנו, צפינו וראינו, והיינו עדים לעלייתם ההמונית של אחינו מאתיופיה במבצעי "משה" ו"שלמה", וגם כשהגיעו אלינו בתוך שנה או שנתיים כמעט מיליון עולים, ידענו להתגבר על הבעיות, קלטנו אותם, נתנו להם כל מה שרק יכולנו. 
       
       אבל הנה, מה קורה? דווקא הממשלה הזאת שחרתה על דגלה כי העלייה עומדת בראש סדר העדיפויות שלה, ואין נאום של ראש הממשלה שהוא לא מזכיר בו שהעלייה חשובה באמת, הממשלה הזאת מצהירה הצהרות שאין להן כל כיסוי במציאות. 
       
       הממשלה בעצם התחילה לפגוע בעולים לפני שנה, בערך, כאשר היא ביטלה את זכויות המשכנתה, או יותר נכון את המענק שבתוך המשכנתה. כתוצאה מכך היא פגעה רטרואקטיבית בציבור של עולים שחיכו, חלקם 10 שנים, חלקם 15 שנים, כדי לזכות באותו מענק, שהרי כשעולים באים לארץ הם קודם כול צריכים למצוא עבודה, להתחיל להתפרנס, ללכת להרוויח לחם, ולחסוך קצת, ורק אז הם יכולים לממש את המענק ואת המשכנתה, ובעצם בבת אחת, כשבוטלו ההטבות האלה, כשבוטל המענק, מה קרה? קודם כול, אנשים שחיכו 15 שנה, בוטלו זכויותיהם. שנית, כל אלה שהובטח להם, כמו עולים מארגנטינה ומצרפת שמגיעים הנה על סמך הבטחה כזאת, הם הגיעו לארץ, ההבטחה לא מומשה, ומה הוא המסר שמסרנו להם, ולאלה שרוצים עוד לעלות לארץ? שאנחנו בעצם לא מכבדים התחייבויות, ושאנחנו בעצם לא כל כך מעונינים בעלייה. 
       
       אבל אלה שכבר נמצאים פה, ונאלצו לוותר על אותו מענק כתוצאה מאותן גזירות, מקבלים היום משכנתה, אומנם מוגדלת, אבל נאלצים היום לשלם בדיוק כפליים ממה ששילמו קודם על המשכנתה,  וכתוצאה מכך הם לא יכולים לממש גם את המשכנתה, שהרי אין להם הסכום הכפול הזה. 
       
       ואז, מה אנחנו עושים? אנחנו בעצם מביאים אנשים לבעיה כפולה. מצד אחד, אנחנו לא נותנים להם אפשרות לגור בדיור ציבורי, כי אין כזה. היום יש 56,000 עולים זקנים, מותשים, חולים, נכים, שמחכים לדיור ציבורי מאז 1992. 56,000 זקנים וחולים מחכים. ואין שום עזרה, ואין שום תוכנית למשרד השיכון לבנות משהו. מצד שני, אנחנו מעודדים אנשים ואומרים להם: קנו דירות, וכשהם קונים את הדירות הם לא יכולים לשלם את המשכנתה. 
       
       לא מזמן טיפלתי במקרה של זוג קשישים מכרמיאל שהגיעו לארץ לפני חמש שנים. בעידוד הממשלה הם רכשו דירה. הם רכשו את הדירה הזאת ב-95,000 שקל. היום, בגלל הקיצוצים, מדובר בזוג קשישים שלא יכול לשלם את המשכנתה. הבנק החליט לזרוק אותם החוצה. מחירי הדירות ירדו. אם הם ימכרו את הדירה, הם יקבלו על הדירה הזאת היום 60,000 שקל, כך שגם את החובות שלהם לבנק הם לא יוכלו לשלם. הם נשארים גם ללא דירה, גם ללא קורת גג, גם ללא אפשרות אחרת למצוא דיור. 
       
       והנה, זה סוג הדברים שאנחנו מעוללים היום לעולים שמגיעים לארץ. בסך הכול, הרי ציבור העולים הוא ציבור יותר פגיע מיתר הציבורים בארץ. אנחנו, כוותיקים, נפגענו כולנו, מי יותר ומי פחות, אבל יש לנו איזו רשת ביטחון. יש לנו משפחות, חסכונות, דירה. לעולים יש כל אותן בעיות אבל בלי שום עזרה ובלי לדעת לאן לפנות. ומה לעשות כשבא אדם מארגנטינה לפני שלוש שנים? הופעתי באחת מתוכניות הראיונות בשבוע שעבר, והגיע לאותה תוכנית עולה מארגנטינה שעלה לפני שלוש שנים. שלוש שנים הוא מנסה למצוא עבודה. לכל מקום שהוא הולך אומרים לו: יש לך רכב? אין לך רכב, אנחנו מצטערים, אין עבודה. הוא ואשתו ושני ילדיו גרים אצל המשפחה. הוא לא משתכר כלום, הוא על סף דיכאון, ואין שום דרך לעזור לאנשים האלה.  
       
       בסך הכול, מה מחפשים העולים כשהם מגיעים לארץ -  עבודה ודיור, ואלה בדיוק הדברים שבהם אנחנו נכשלים היום. אני לא מדברת על כל אותן גזירות נוספות שפוגעות בכל הציבור, אם אנחנו מדברים בקצבאות או בקצבאות ילדים ובאמהות חד-הוריות. כל אלה פוגעות הרבה יותר בעולים. 
       
       אני רוצה להזכיר דבר אחד, כי אמרתי שהממשלה הזאת חרתה על דגלה שהיא רוצה להביא עלייה. ובכן, אדוני היושב-ראש, כשאתה מסתכל בספר התקציב, הממשלה הזאת קיצצה חצי מיליארד שקל עזרה ישירה לקליטת עלייה, כ-130,000 מתקציב משרד הקליטה, עוד 350 מיליון מתקציב משרד השיכון. ישבנו בשתי ישיבות עם משרד השיכון, אבל אין שום תוכנית לא לדיור ציבורי, לא לשום עזרה משום סוג, כולל לנכים ולנכים קשים. אנחנו מדברים על נכים בכיסאות גלגלים, שאין שום דרך שיטפסו לקומה שלישית. בקומות קרקע אין דיור, לא בונים דירות, אבל כסף לבנות בהתנחלויות יש. 
       
       אני לא באה לפסול שום ציבור בארץ הזאת, אבל אני שואלת את שר השיכון: אם יש לך כסף לבנות עוד כבישים - ואנחנו ראינו בטלוויזיה שנבנה עכשיו כביש  במיליון שקל למאחז בלתי חוקי - אם יש כסף לבנות בשטחים, מדוע אין כסף עבור העולים? אני אומרת את זה בצער רב. 
       
       אני רוצה להזכיר שהשנה הגיעו מחבר המדינות כ-12,000 איש, ולגרמניה, אדוני היושב-ראש,  הגיעו 19,000 איש. היום סל הקליטה בגרמניה הוא פי ארבעה ממה שאנחנו מעניקים לעולים. זאת המציאות שבה אנחנו חיים. זאת מדיניות אנטי-סוציאלית. הממשלה הזאת, אני אומרת את זה  בצער, לא מעוניינת בעולים, שאם לא כן היית רואה בספר התקציב של משרד הקליטה לפחות רמז אחד על קצת כסף עבור 20,000 אנשים שמחכים באתיופיה להגיע לארץ. אפילו לא גרוש אחד, כאשר אנחנו צריכים ומצווים להביא הנה בערך 300 איש בחודש. אין בתקציב הזה אפילו לא פרוטה אחת.
       
       אני מצרה להצטרף לכל החברים שדיברו כאן. זו מדיניות מרושעת, זו מדיניות בלתי אחראית, ואנחנו כמובן נצביע נגד. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת קולט אביטל. חבר הכנסת נסים דהן, גם לאדוני 15 דקות. אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטער שהממשלה לא מצאה לנכון, אדוני היושב-ראש - - -  
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר צחי הנגבי בדרכו לכאן. אני מוכרח לומר שבמשך שלוש שעות ישב כאן השר זבולון אורלב. זה בהחלט לא בסדר, אבל אני לא רוצה להפסיק את הדיונים.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       זכותך, אדוני היושב-ראש, אבל לפרוטוקול אני חוזר על זה וכן בשביל עם ישראל שמתבונן בנו בבית. חברי הכנסת מדירים שינה מעיניהם, יושבים כאן וממלאים כאן את התורנות שנכפתה עליהם. אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מה הדחיפות לקיים את הדיונים מסביב לשעון. 1 בינואר עבר, אין תקציב למדינה. ואם הוא יהיה היום או ביום רביעי הקרוב או ביום ראשון שאחרי כן,  מבחינת תקציב המדינה זה אותו דבר. להכניס את כל המערכת, גם של הכנסת וגם של הממשלה, וראינו את הדיון בוועדת הכספים - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו נקיים כ-72 שעות דיונים. כדי לקיים 72 שעות דיונים אדוני צריך ארבעה שבועות.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       על מה ולמה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את צודקת. אנשי האופוזיציה דרשו את זה. שני-שלישים נוטלים אנשי האופוזיציה.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אני מבקרת גם את האופוזיציה על זה. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, 72 שעות של דיונים אפשר לחלק אותן לא על שלושה שבועות, שזה מוגזם, לא על שלושה ימים שגם זה מוגזם; אם זה היה במשך עשרה ימים זה היה סביר ונוח, וחברי הכנסת לא צריכים  להירדם פה על הספסלים כדי לחכות לתורם, ושרי הממשלה לא היו צריכים להיעדר מהדיון ולא לשמוע את כאבם של חברי הכנסת מהאופוזיציה, למרות שאת מה שאני אומר כאן  סביר להניח שאמרתי כבר מאה פעם בוועדת הכספים לאורך הדיונים על התקציב, בימי הדיונים הארוכים ובלילות הארוכים  על התקציב. כמו שלא שמעו אותי בוועדות, סביר להניח שגם הדברים שאומר כאן יישארו לפרוטוקול של עם ישראל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרבה היגיון יש בהם. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       הרבה השפעה לא תהיה לי, אבל בכל זאת אומר את הדברים האלה. ולמה? ראשית, אני אומר אותם כי כואב, וכשכואב צועקים. שנית, אני אומר אותם כי הדברים חייבים להיאמר וראויים שייאמרו, כדי שיעמדו לדורות רבים ב"דברי הכנסת".
       
       אדוני היושב-ראש, בנאום הראשון בנושא התקציב - יהיו לי בימים הקרובים עוד כמה וכמה נאומים ואז אני אכנס לפרטים - תרשה לי לדבר על חילוקי הדעות ברמת העיקרון, ברמת תפיסת החיים, בין התקציב שהממשלה הגישה לבין התקציב שאני כחבר הכנסת, כאיש ציבור וכשר לשעבר חושב שהיה נכון יותר להגיש. לראשונה בהיסטוריה של העם היהודי קמה לו ממשלה עם תפיסת חיים מאוד משונה, תפיסת חיים שאומרת תוציא לי עין אחת, ובלבד שלחבר שלי, לאויב שלי או לשכן שלי או לבר-פלוגתא שלי הפוליטי או במציאות תוציא שתי עיניים. זו כל תפיסת העולם של הממשלה הזאת. מוכנים שיוציאו לה עין אחת, אבל לדתיים שנואי נפשו של טומי לפיד יוציאו שתיים.
       
       מנין למדתי את זה? פשוט מאוד. לא מזמן, לאחר שהתקציב עבר בקריאה ראשונה, בהכנה לקריאה השנייה והשלישית כל המפלגות השותפות בקואליציה רצו לעשות מקצה שיפורים בתקציב, כדי לייצג נאמנה את תפיסות עולמם. כולם חשבו שצריך להוסיף תקציבים לדברים שהם באמת מאמינים בהם. במפד"ל חשבו שצריך להוסיף לצורכי דת ולהתנחלויות. כנ"ל האיחוד הלאומי. רק שותף אחד בקואליציה אמר: אם לא תיתנו לאף אחד, גם אני מוותר. כלומר, להוסיף ל"הבימה" ולתרבות הוא חושב שלא נחוץ, אבל היות שחברים אחרים חושבים שצריך להוסיף למבני דת, גם הוא ייקח ל"הבימה". 
       
       במלים אחרות אומר השר טומי לפיד: אם תהרסו בית-כנסת, אני מוכן להרוס גם את "הבימה". זה מה שמסתתר מאחורי התזה הזאת. הוא מוכן שיהרסו את "הבימה", שיהרסו את התרבות, הוא מוכן שלא תהיה תרבות במדינת ישראל, הוא מוכן שהסטודנטים לא יקבלו תקציב ולאוניברסיטאות לא יהיו תקציבים. את כל זה הוא מוכן שיעשו, אבל בתנאי אחד: שגם  הדתיים לא יקבלו לבתי-כנסת ולמקוואות. אם הם לא יקבלו, אז שלא תהיה אוניברסיטה. 
       
        ואני שואל, ממה נפשך? אם תקציבי התרבות נחוצים, מה אכפת לך מה אחרים מקבלים. ואם לא נחוצים, גם כן מה אכפת לך מה אחרים מקבלים. אם מה שאחרים מקבלים לא נחוץ, אז מה זה קשור אם קיבלת לאוניברסיטה או לא קיבלת לאוניברסיטה? אלא מאי? תוציא לי עין אחת, ובלבד שתוציא להם שתי עיניים. לראשונה בהיסטוריה של העם היהודי קמה לו ממשלה, שכל מי שזכה בשלטון דבר ראשון הוא דואג שאלה שהתנגדו לו יושפלו, יוכנעו ולא תהיה להם אפשרות קיום. זה - לראשונה בהיסטוריה.  
       
       עד עכשיו קמו ממשלות וכל אחד אמר שהוא דואג למגזר ששלח אותו לכנסת, הוא מבקש תוספת לחקלאות, אחרים ביקשו תוספת לענייני דת, המערך דאג לקיבוצים, הליכוד דאג לתקציבים לאומיים, המפד"ל דאגה להתנחלויות, אבל אף אחד לא חשב שצריך שיהיה תנאי שהמתנגדים שלי לא יקבלו. לראשונה בהיסטוריה של העם היהודי שינוי הכניסה את שיטת הממשל הזאת. 
       
       הם דאגו בהסכמים קואליציוניים שיקוצצו התקציבים למשפחות ברוכות ילדים. למה? כי זה פוגע בחרדים. לראשונה שינוי מכניסה דרישה בהסכם קואליציוני לפרק את משרד הדתות ומכריחה את שאר השותפים הקואליציוניים לחתום עליו. ולא רק לחתום עליו, אלא גם לקיים אותו. למה? כי זו התזה של שינוי. עלתה לשלטון, היא לא דואגת למעמד הבינוני ששלח אותה לשלטון, לשפר את מעמדו ולדאוג לו לאמצעי מחיה  נאותים, לפטור ממסים. יש מספיק דרכים לשפר את מצב המעמד הבינוני ששלח את שינוי לשלטון, אבל לזה הם לא דואגים. כל מה שהם דואגים הוא, ששנואי נפשם החרדים יושפלו, או שיימנעו מהם משאבים מתאימים.
       
       כל זה תחת הססמה הנפלאה הזאת, שמי שקורא אותה אפילו לא יכול להתנגד לה: במקום תקציבי אבטלה – עבודה, מעבר מתמיכות או מקצבאות לעבודה ויצרנות. רציתי לספר לך, אדוני היושב-ראש, שאת ההמצאה הזאת לא המציאו שינוי וודאי לא הממשלה הזאת. זה היה לפני הרבה שנים, כשהעם היהודי היה עוד בחיתוליו ואבי אבות האומה היהודית התחיל את דרכו עלי ארץ - בסדום ועמורה המציאו את השיטה הזאת, שעניים אסור לפרנס, ואוי לו ואוי לה, למי שיפרנסו עניים; ימרחו אותה בדבש וישימו אותה נגד השמש, כדי שהדבורים יעקצו אותה, על כך שהעזה לתת פת לעני שלא הצליח למצוא באותו יום עבודה להתפרנס כדי לקנות לעצמו אוכל. זה מה שעושה הממשלה הזאת באטימות מוחלטת. 
       
       עם כל האמירה הנכונה של מעבר מקצבאות, מעבר מאבטלה לעבודה, צריכים לדעת, אדוני היושב-ראש, שיש אוכלוסיות שלמות שגם בססמאות כאלה הן לא מסוגלות למצוא מקומות עבודה, ובמיוחד במדינה שלנו, אדוני היושב-ראש, כאשר התיירות  נהרסה בגלל האינתיפאדה, ואני לא רוצה להאשים את המדינה באינתיפאדה, כי היא לא אשמה; אשמים בה אויבנו שפתחו בה, אבל זו המציאות, אין תיירות. חלק גדול מהתעשייה במדינת ישראל סובל מקשיים בשיווק תוצרתו באירופה ובארצות-הברית, וממילא גם התעשייה נחלשת. המצב הכלכלי בעולם והתחרות הגדולה עם שווקים זולים יותר יוצרים אצלנו מצב של האטה ויש הרבה מובטלים; מובטלים באמת, ולא תרבות אבטלה שצריך להילחם בה. במקום להילחם בתרבות האבטלה, אנחנו נלחמים במובטלים ולא מוצאים להם מזור. אומרים להם ללכת לעבוד, כשאין עבודה. 
       
       
        כולנו זוכרים את הססמאות של ביבי נתניהו כשהוא מנפנף בעיתון "ידיעות אחרונות" שהעיתון מצא 10, 20, 30, 40, 50 מקומות עבודה, ובזה באה גאולה לעולם. כולנו זוכרים את ההצהרה של ביבי נתניהו שהמיתון נגמר. כולנו זוכרים אפילו את כמעט הטעות של ביבי נתניהו, שגם האינתיפאדה נגמרה. הוא נעצר באמצע הדיבור. הוא אמר שנגמרה האינתיפאדה ותפס את עצמו. היה לו מזל, יותר מזל משכל, כדי להבין שכמו כל הססמאות שהוא הפריח בעבר ולא התגשמו,  גם הססמה הזאת לא נכונה. במציאות היא לא נכונה.

       לצערנו הרב, האינתיפאדה ממשיכה, והצמיחה עדיין לא הגיעה, והמיתון במלוא עוזו, והמשבר הכלכלי במדינת ישראל, לצערנו הרב נמשך. היינו רוצים להיות אחרי זה. כולנו רוצים לראות בטובת המדינה. הלוואי שהממשלה הזאת היתה מצליחה לעשות  משהו, אדוני היושב-ראש, הלוואי. כולנו היינו שמחים, כולנו היינו  גאים. היינו תומכים בה ממעמד של אופוזיציה אם היינו רואים הצלחה מסוימת בתחום כלשהו בחיים, אם לפחות היו מביאים שלום. לא שלום - לפחות ביטחון. לא שלום ולא ביטחון - לפחות כלכלה פורחת. לא שלום, לא ביטחון, לא כלכלה פורחת - לפחות חברה שוויונית. לא כלכלה, לא שלום, לא ביטחון, לא חברה שוויונית - לפחות פחות פשע ברחובות. גם לא מצליחים שיהיה פחות פשע ברחובות. 
       
       אם כך, לפחות שתרופות יהיו לכל דורש, אבל גם תרופות אין לכל דורש. גם תרופות אין. חשבנו שלפחות מי שהגיע לגיל זיקנה ושיבה עם תוחלת חיים כזאת נפלאה - אדוני היושב-ראש, יש לנו תוחלת חיים מצוינת במדינת ישראל כאחת המדינות המערביות, אבל מה? תוחלת חיים מביאה בכנפיה גם דברים לא הכי טובים. יש יותר זקנים, ממילא יש יותר חולים, צריך גם יותר קודים סיעודיים. אז חשבנו שהמדינה תיתן יותר קודים סיעודיים, אבל גם את זה קיצצו. 
       
       אין קודים סיעודיים, אז לפחות יטפלו בצעירים. טוב, התייאשנו, בזקנים לא מטפלים, אז שיטפלו בצעירים, שיהיה חינוך, אבל  גם בתקציב החינוך מקצצים 1.5 מיליארד, ומדינת ישראל, לצערנו הרב, בכל הסקרים ילדי ישראל בתחתית סולם ההשכלה, אפילו  בהבנת הנקרא ובמתמטיקה. בכלל, מי רוצה לדבר על זה. 
       
       על פשע בבתי-הספר לא שמענו? שמענו. על סמים בחברה הישראלית לא שמענו? שמענו. על תאונות דרכים שגובות הרוגים על כל צעד ושעל, כולנו יודעים. אז במה יש לממשלה הזאת הצלחה? יש לה הצלחה בדבר אחד: היא מצליחה לאחד את שינוי מצד אחד ואת המפד"ל מצד שני בשנאה לשאר האוכלוסיות במדינה. בזה לממשלה היתה הצלחה אדירה. 
       
       לא היה בהיסטוריה של העם היהודי שממשלה, אפילו בתקופת המלוכה, בוודאי לא מלכי ישראל, בוודאי לא מלכי יהודה, לא היה מצב כזה שהשלטון הרגיש מנותק מהעם והעם הרגיש מנותק מהשלטון; לא בתקופת החשמונאים ואפילו לא בתקופת הורדוס ואפילו לא בתקופת ינאי, וודאי וודאי לא בתקופות  מאוחרות יותר, כשעם ישראל היה בגלות והממשל הקהילתי של כל מדינה ומדינה, של כל עיר ועיר, של כל קהילה וקהילה היה ער וחרד למצוקות הפרט. אבל הממשלה הזאת נמצאת על הירח; ליד הלוויין "עמוס". 
       
       בעצם הלוויין "עמוס" הרבה יותר טוב מהממשלה הזאת, לפחות הוא קולט אותות ומשדר אותות, מעביר מסרים, מעביר תמונות, מקבל פקודות, ממלא אותן. הממשלה הזאת גרועה מהלוויין. בדרך כלל לוויין זה משהו שמרחף, משהו שמעופף לו בעננים. בדרך כלל על מישהו שמרחף אומרים שהוא לוויין, אבל  הממשלה הזאת יותר גרועה מהלוויין הזה. הלוויין מקבל אותות, משדר אותות, נותן תפוקות טובות, משדר תמונות,  מקבל בחזרה, אבל הממשלה  - כלום. 
       
       ישבנו, אדוני היושב-ראש - ובזה אני רוצה להביא דוגמה לאטימות - בוועדת הכספים ודנו על ביטול מס בולים, מס ארכאי מתקופת העות'מאנים. הממשלה הגיעה למסקנה שצריך לבטל את מס בולים. מס בולים, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משלם כל העם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יסיים את השלב הזה עם מס בולים. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אם כבודו אומר, אני עפר תחת רגליו. אסיים במס בולים, רק כדי לסבר את האוזן על אטימות של ממשלה, ריבונו של עולם, אטימות של ממשלה. כל העם משלם מס בולים. זוג צעיר שלוקח משכנתה משלם מס בולים. תעשיין שרוצה להנפיק בבורסה את התשקיף, גם כן צריך לשלם מס בולים. את מי אתם חושבים פטרה הממשלה מתשלום מס בולים? את הזוג שמקבל משכנתה או את התעשיין שמרוויח מיליונים מהתשקיף בבורסה? אדוני היושב-ראש, ניחוש אחד, את  מי פטרה הממשלה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני פה כדי לנהל את הישיבה ולא כדי לענות על שאלות שאני יודע את התשובות עליהן. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אתה בוודאי גם יודע  את התשובה. לזוג שלוקח משכנתה השאירו, שימשיך לשלם מס בולים - 700 שקל על כל משכנתה שהוא לוקח. את התעשיינים שינפיקו בבורסה והיו צריכים לשלם 50 מיליון שקל - פטרו. נתנו מתנה של 50 מיליון שקל לעשירים, והמסכנים האלה שלוקחים משכנתה, שצריכים לשלם את שכר טרחת העורך-דין, את התשלום למתווך, את תשלומי המשכנתה עם הריבית הרצחנית, השאירו להם גם את מס הבולים,  כדי שידעו שהם נמצאים במדינה שבה השלטון מנותק מהעם שלו. 
       
       זו רק דוגמה אחת. יש הרבה דוגמאות, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש את רשותך להביא אותן בהזדמנויות אחרות. תודה רבה.            
     
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לאדוני. פשוט חבריך מחכים לתורם, לכן הקפדתי על הזמן. חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ. לכל אחד מכם 15 דקות. בבקשה, אדוני. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נאמנים עלי דבריו של קודמי, השר לשעבר נסים דהן, שאמר דברים כדרבונות. אני מסכים כמעט עם כל מלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם הוא רצה להלום בממשלה, למה על חשבון הלוויין, הלוויין הוא רק טוב. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       תיכף נגיע גם ללוויין. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם יש לנו איזה דבר להתפאר בו השנה, זה הלוויין "עמוס 2". הממשלה יש בה דברים טובים, יש בה דברים יותר טובים, אבל הלוויין כולו טוב. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הוא רצה לשבח את הלוויין, יצא הפוך. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, תכף נגיע ללוויין, ללוויינים, לאסטרונאוטים, אבל לפני זה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, השר לשעבר נסים דהן ישב בממשלה כשר הבריאות, היה שר מצטיין, עם ממשלה שהתחילה להוביל את המדיניות שדיבר עליה קודם אחד הדוברים, נדמה לי עזמי בשארה, שקרא לה מדיניות תאצ'ריסטית.  
       
       מה הבעיה? התקציב הזה, אדוני היושב-ראש, מה שמאפיין אותו, שהוא נעדר כל חמלה, נעדר כל רגישות חברתית, ובעצם יוצר פערים אדירים. אני לא יודע אם אנחנו צריכים לוויינים, אבל חסר לנו היום הנביא עמוס; מישהו שידבר על: נחמו נחמו עמי ישראל, ויבין מה המשמעויות. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ישעיהו. ישעיהו. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני מתחיל מעמוס ועובר לישעיהו משום שהבעיה הגדולה, אדוני היושב-ראש - - - 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       פרק מ' בישעיהו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       על שלושה פשעי דמשק ועל ארבעה - - - 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אנחנו עכשיו לא בדמשק, זה התיק של ישראל כץ, הוא מסבך אותנו עם דמשק מול האמריקנים, דווקא כשהאמריקנים חובטים בדמשק. אבל מכיוון שהכול תלוי ועידת הליכוד מחר ומה יגידו הוד רוממותם 3,000 חברי המרכז, השליטים האמיתיים של מדינת ישראל, אז בוא נסגור את הסוגריים ונחזור לענייננו. 
       
       תראה, תשלומי ההעברה, שכולם אוהבים לתקוף אותם, היו 46 מיליארד שקל לערך, יותר גדולים מתקציב הביטחון. ממשלות ישראל בשנתיים וחצי האחרונות הורידו למעלה מ-12 מיליארד שקל מתשלומי ההעברה. היתרון הגדול של תשלומי העברה, שהפערים בין העשירון התחתון לבין העשירון העליון במדינת ישראל הם כמעט 1:14 - תשלומי ההעברה הורידו אותם ל-1:6.5. היום, בעקבות הקיצוץ המסיבי של 12 מיליארד שקל בשנתיים, אנחנו מגיעים לפערים של 1:8, 1:8.5, הכי גדולים בעולם המערבי אחרי ארצות-הברית של אמריקה. אבל לארצות-הברית יש  אפגניסטן, יש עירק, אין לה אינתיפאדה. וגם אין לה  נפילת תוצר לאומי גולמי בקרוב ל-20% בשלוש שנים וחצי. היא כבר יוצאת מהמיתון. ואנחנו, חברה שעדיין נמצאת במאבק קיומי, בעצם את מחיר הפערים הנוראיים האלה נשלם כולנו. 
       
       אני לא בטוח, אדוני היושב-ראש, שאפשר יהיה להחזיק סולידריות לאורך זמן כאשר נוצרים פערים כאלה בחברה. אמר פה קודמי, תראה עם אילו בעיות קשות אנחנו מתמודדים, בחינוך, בבריאות, בקצבאות הביטוח הלאומי, שכמעט כוסחו לחלוטין. 
       
       אדוני היושב-ראש, אתה יודע, ממה שהאוצר העביר הפעם בחוק ההסדרים, אם קודם לכן הוא הצליח להשתלט באמצעות החשב שלו, ובכפיפות חשב הביטוח הלאומי אליו, הרי הפעם, בחוק ההסדרים הנוכחי החלטנו, ששר האוצר ישלוט בסל התרופות. כלומר, זה לא שר הבריאות עם מועצה מייעצת, שהיא בעצם מכריעה מה יהיו התרופות שייכנסו לסל התרופות, אלא הפעם שר האוצר דאג להכניס פסקה, שבאחריותו כל אישור סל התרופות. אנחנו נותנים לאוצר להשתלט, משרד אחרי משרד, ומה לעשות, האוצר, הראייה שלו תמיד גזברית, שלא לדבר על כך שאיננה כלכלית, וודאי וודאי שאיננה חברתית. זה לא היה מעולם, זה מנוגד לרוח החוק, זה מנוגד לכל מערכת תקינה של ממשל נכון.  
       
       אבל אתה, אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש הכנסת, לחמת ודיברת והוקעת את חוק ההסדרים, שמ-1985 רץ במתכונת מסוימת. אני יכול להבין, אדוני היושב-ראש, שבעבר, כאשר היתה תוכנית ייצוב כלכלית ב-1985, ונניח כמה שנים לאחר מכן,  כאשר עדיין היו הרבה מאוד הצעות חוק פרטיות, שעלו הרבה מאוד כסף, דרך חוק ההסדרים, האוצר חסם את הצעות החוק הללו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, כבר בחוק ההסדרים הראשון, פרי יצירתו של היצירתי ביותר מבין חברי הכנסת, לפחות ב-20 השנה האחרונות, חבר הכנסת משה שחל, כבר אז, כאשר באו למצוקות הממשלה, איך לבטל חוקים כלשהם שנעשו על-ידי הכנסת - העביר חבר הכנסת משה שחל את כל מהפכת האנרגיה ואת כל משק האנרגיה בישראל.  

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אבל זאת בדיוק הנקודה. החקיקה הפרטית נעצרה בחוק; כדי להעביר כל הוצאה מעל 5 מיליוני שקלים, אתה זקוק לפחות ל-51 חברי הכנסת. אין בשנה האחרונה חקיקה פרטית שעולה כסף. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לכן באמת בשנה הבאה לא יהיה - - - 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חוק ההסדרים הנוכחי, מה שהונח, עדיין לא הונח, אמור להיות מונח בשעות אלה על שולחן חברי הכנסת, רק מחצית מהחוקים שעברו בקריאה ראשונה מונחים היום על שולחננו. רוצה לומר, החוק הזה מיותר, הוא אנטי-דמוקרטי, הוא כלי בידי האוצר להשתלט על המדינה, ואנחנו, במקום מדינה  שיהיה לה משרד אוצר, הופכים למשרד אוצר שיש לו מדינה לשחק בה. זאת המשמעות. אני יודע שזה משפט חמור, זאת המשמעות. 
       
       אדוני היושב-ראש, בוא נראה באמת איך התקציב שמובא לפנינו בעצם מנוהל. אמר השבוע בישיבת הוועדה לתקציב הביטחון, זאת שעדיין לא הצביעה ולא החליטה, וזאת שתרגיל עוקף-אריאל נעשה לה בשבוע שעבר,  אמר הממונה על התקציבים, אמר מנכ"ל משרד הביטחון, אמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שב-14 בדצמבר שנת 2003 נערכה ישיבה בלשכת ראש הממשלה, ושם הובטח שתקציב הביטחון  יוגדל.  כולנו קראנו היום את מאמרו של זאב שיף בעיתון "הארץ", שמסביר מה יקרה אם תקציב הביטחון לא יוגדל. 
       
       יש בעיה אמיתית. לפי הנחות הצבא, לפי אותו ספר אדום, שדיבר עליו חבר הכנסת ליצמן ואמר שאסור להקריא מתוכו, רק לקרוא אותו - מובן שלא אקריא את הנתונים, רק אגיד כמה מסקנות מעניינות. לפי הספר האדום, שזה מה שאישרה ממשלת ישראל, שאותו אישרה הכנסת בקריאה ראשונה, האוניות כמעט לא ישוטו, המטוסים כמעט לא יטוסו, הטנקים והרכב הקרבי המשורין לא יזוזו, חיילי מילואים לא יגויסו. זאת המשמעות. מי יישאר? ההתנחלויות. אם, חס וחלילה, יהיה אויב בשער, במה נהדוף אותו?  בהתנחלויות. זו משמעות הספר. 
       
       ב-14 בדצמבר דובר על תוספת תקציב שתאפשר ברצינות לקיים את תקציב הביטחון ולהבטיח את הפעלת הכוחות המינימליים. אבל מה קורה? תקציב הביטחון יוגדל רק בעוד שבועיים, לאחר שביום רביעי הזה הכנסת תאשר את התקציב. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שזה לחלוטין לא תקין ולא נכון. מה אומרים לנו? תאשרו תקציב בסך 255 מיליארד שקלים, אבל דעו לכם שזאת לא האמת, כי בעוד שבועיים מהיום יוסיף ראש הממשלה 2 מיליארדי שקלים לתקציב הביטחון, כדי שהמערכת תוכל לנוע. מאיפה ייקחו אותם? יקצצו קיצוץ רוחבי, מה שנקרא בלעז flat, לכל המשרדים, ובצורה כזאת, בעצם כל מה שאנחנו הולכים לאשר ביום רביעי לא קיים, לא נכון, לא אמיתי, כי יהיה להם פחות. 
       
       הערב ראינו דוגמה טובה בוועדת הכספים. היה צריך לאזן את תקציב החינוך בהתאם להוראת בג"ץ, לקחו 85 מיליון שקל, בהינף יד, משעות החינוך של בתי-הספר היסודיים, ואמרו, זהו. וזה מה שיעשו בדיוק בעוד שבועיים. 

       יותר מזה, עמד פה שר הפנים לפני שבוע ונשאל: איך תאזן את תקציב כל הרשויות המקומיות הנמצאות בגירעון ענק, וחסר להן לפחות 1.5 מיליארד שקלים כדי להתאזן? אגב, קיצצו 2 מיליארדים בתקציב הזה. מה הוא אמר: יש לי הבטחה של שר האוצר, שיהיה בסדר. במהלך השנה יוזרמו הכספים. מאיפה, אדוני היושב-ראש? אנחנו מביאים תקציב של 255 מיליארד שקלים, כאשר אומרים פה שרי ממשלת ישראל, אומר שר האוצר: ממילא בחודש-חודשיים הקרובים אני הולך להוסיף לתקציב 3-4 מיליארדי שקלים, אני לא אפרוץ את הגג. מאיפה תיקח את זה? עוד flat? על מי תעשה את ה-flat, על החינוך, על הבריאות, על תקציבי הרווחה? על מה? אתה רואה שהכול משחק במספרים ולא רציני.
       
       אני אגיד לך מה הכי מדאיג אותי, אדוני היושב-ראש. לפני שנתיים הצליחו החרדים, שהיו אז בממשלה וניהלו את ועדת הכספים, בתביעתם לאורך השנים להכניס את כל הכספים המגיעים להם לתוך מסגרת התקציב, ולא להגיע לריטואל, לטקס הקבוע, שבתחילת ההצבעות על התקציב עומד שר האוצר וקורא מכתב שבו הוא מספר על התוספות המיוחדות שניתנות לשותפות הקואליציונית, כל אחד וליטרת הבשר שלו, מה שנקרא "האתנן הפוליטי". זה לפני התקציב, כל אחד סוחט, סחוט כפי יכולתך, ובצורה כזאת כולנו מתבזים, לא דרך קבלת החלטות מסודרת, אלא דרך כוח סחיטה פוליטי, וכך העם היושב בציון רואה איך מתנהל תקציב של מדינה מסודרת. 
       
       הכניסו הכול לבסיס התקציב ואמרו: הקץ לכספים הייחודיים, הקץ לסחטנות הפוליטית. אבל ראה זה פלא, מה קרה הפעם? סיעות המפד"ל והאיחוד הלאומי התחילו, שינוי הצטרפה, וזה תקציב שני שהבושה חוזרת אלינו בגדול. שר האוצר יעמוד פה בערב התקציב ויתחיל לקרוא את כל אותן תוספות שניתנות מתוך התקציב, משום שהמפד"ל בלי ההתנחלויות לא תהיה בפנים, ובלי הישיבות שלה לא תהיה בפנים, ושינוי מחרה מחזיקה אחריהם, ולה יש ההתנחלויות שלה, כאילו, זה התרבות, והדברים הקרובים ללבה.
       
       אני חושב שתקציב התרבות חשוב מאוד, אבל לא היו צריכים חמישה שרי שינוי בממשלה להרים את היד בעד קיצוץ של 170 מיליון שקל בתרבות, ולהגיד: תראו, תחזיקו אותנו. מהלך מדהים. טומי לפיד היה פעם יושב-ראש איגוד השחמט, אז הוא ביצע כרגע "הצרחה" מפוארת, והצליח להחזיר מתוך ה-170 70 מיליון שקלים. מי החזיר אותם? שינוי. 
       
       אני רוצה להבין משהו. מצביעי הליכוד לא צורכים תרבות? מצביעי ש"ס לא צורכים תרבות? ממתי שינוי אחראית לתרבות בישראל? ממתי המפד"ל דואגת להתנחלויות? סליחה, המפד"ל שמה את עצמה, הכיסוי שלה הוא 40 מיליון שקלים, שהיא החזירה לרווחה. ממתי התיק של המפד"ל,  תיק הרווחה, הוא תיק פוליטי? ממתי תיק התרבות הוא תיק פוליטי? האם הממשלה ישבה ועשתה סדר עדיפויות? סיפורי מעשיות. הממשלה הצביעה, כי שר האוצר אמר לה: קחו את זה או עזבו את זה, ועכשיו באים ועושים מאבק פוליטי, ובעצם התקציב איננו מאוזן ואיננו מחולק כראוי.
       
       כל השיטה הזאת שבה פוליטרוקים קטנים באים לדאוג לצאן מרעיתם, ולנופף אחרי זה ולומר: תראו, אני הבאתי לכם את הכסף, היא לא כדין, היא לא ביושר, אלא בתכמנות פוליטית אתה מארגן את זה. איך אני יודע? הציעו שינוי: אתם יודעים מה, נוותר על התוספות של התרבות, בתמורה לכך שהמפד"ל תוותר על תוספות להתנחלויות. איזה מין שיטה דפוקה זאת, אדוני היושב-ראש? מדוע הממשלה לא יושבת וקובעת כראוי סדר עדיפויות, ומביאה את זה גם לכנסת, ונגמר העניין? 
       
       אחרי זה שר האוצר, שהוא בלתי סחיט בעליל,  כבר נכנע בלמעלה ממיליארד שקלים בסיבוב הקודם, כל מה שנוכה בוועדת הכספים מחוק ההסדרים היום וביום חמישי שווה לפחות עוד 500 מיליון שקלים, ואנחנו יודעים שחסר לו, כפי שאמרתי, 1.5 מיליארד שקלים ברשויות המקומיות, חסר 1.5-2 מיליארדי שקלים בביטחון. כלומר, ברור לגמרי שיש פריצה של 4 מיליארדי שקלים בתקציב. איך שלא תגלגל אותה, קשה מאוד להתגבר עליה.
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לך עוד משהו. יש רפורמה במס, כולנו ראינו את מספריה. הצעת הרפורמה במס שווה בתקציב הזה 2.5 מיליארדי שקלים. מספר לנו שר האוצר שהצעת הרפורמה הזאת היא בעצם הבשורה. מי שמרוויח 5,000 שקלים, נכון, לא יורד לו הרבה מס הכנסה, אבל הוא יקבל עכשיו תוספת של 22 שקלים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא יקבל תוספת.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       21 שקלים.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       סליחה, 21 שקלים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא יקבל תוספת, יורידו לו פחות 21 שקלים.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       יהיה לו בנטו תוספת של 21 שקלים. לעומת זאת, מי שמשתכר 35,000 שקלים ויותר - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא משלם 19,000 שקלים.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
        - - יהיה לו 920 שקלים. אני שואל אותך, תראה לי אדם אחד במדינת ישראל שמשתכר 35,000 ומעלה, שהיינו באים ואומרים לו: תמתין עם הרפורמה עוד שנה, תישאר במצבך הקשה הנוכחי עוד שנה, ובינתיים נגביר קצת את הסולידריות בין אזרחי מדינת ישראל. אלה שמשתכרים 5,000 שקלים ו-6,000 שקלים, המורים וכל מיני אנשים שעובדים שנים, ולמדו ועבדו והם לא בטלנים, והם לא "פראיירים", והם לא כאלה שמנצלים את המערכת, ולא צריך להגיד להם כל הזמן: תלכו לעבוד, תלכו לעבוד; משכורת ממוצעת במדינת ישראל 7,000 שקלים. מורֶה בישראל, מורָה בישראל, אחרי 20-25 שנות חינוך מקבלים 6,000 שקלים. אז הם יקבלו, יופי, 30 שקלים נטו במשכורת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, אני מציע לו להתחיל את פרשת הרפורמה במס בסיבוב הבא, בנאום הבא, כי חבר הכנסת רביץ מחכה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מכיוון שהגעתי עכשיו בדיוק למכסת - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אמרת שזה 19,000 שקלים. מ-35,000 שקלים משלמים רק 12,000 שקלים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, אני בין אלה שמקבלים משכורת של ראש ממשלה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זה המסמך של שר האוצר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אומר לך שאנחנו משלמים כך. אולי באוצר מורידים כך.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       דופקים אותך אישית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא דופקים אותי אישית.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני באמת חושב שבמדינה מתוקנת סך המסים, כולל בריאות וביטוח לאומי, לא צריך לעלות על 50%. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נו, בסדר.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד הראוי, זה משפט הסיום שלי -  -  -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה יכול להיות בהחלט.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       כאשר אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו נמצאים, כאשר אנחנו צריכים לשאול מי יוותר בטווח הקצר - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה במקומה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - אלה שיש להם או אלה שאין להם. שר האוצר הזה, אתם כולכם נגררים אחריו כעדר כבשים תועות, כל 68 חברי הקואליציה נותנים לו להוביל תקציב אנטי-חברתי, שמערכת הסולידריות לא קיימת בו בסופו של דבר. בסופו של דבר הוא מגדיל את הפערים, ובשביל מה. עם אותם 2.5 מיליארדים פותרים את בעיית הביטחון, פותרים את בעיית הרשויות המקומיות, ועושים קצת יותר צדק חברתי לעם היושב בציון. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לאדוני.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אם תישאר עוד שעתיים, עד שאני אעלה בפעם הבאה - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אשאר עד 24:00. אני מילאתי את מכסתי, שכן אני פה היום כבר שבע שעות.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - -  אני אתן לך הרצאה על נטל המס, כולל הבלופים שיש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מחר בלילה בין 01:00 ל-04:00. אם אדוני יהיה פה, אני אשמח לשמוע אותו.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מחר לא. הלילה אני עד 04:00.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הלילה אדוני עד 04:00, מחר אני עד 04:00. בבקשה, הרב.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. מה זה, אבו וילן דיבר וברח?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני אקרא לו. אני אלך לחפש אותו.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני מקווה שהוא שומע אותי, כי רציתי לתקן לפני הנאום שלי איזה מין דבר מקובל בחברה, שהוא פשוט איננו נכון. נכון שביקשנו להתיישר עם כל החברה בישראל, שילדינו, אשר לומדים בבתי-הספר במסגרות שלנו יקבלו בדיוק תקציב שווה, ללא צורך לנהל משא-ומתן בכל שנה. 
       
       האם יש עוד חבר כנסת מסיעה אחרת, ממפלגה אחרת, שבעצם מוצא לנכון שהתפקיד שלו הוא לדאוג לילדיו ולילדי שכניו שהם יקבלו חינוך, שהם יקבלו מבני חינוך, שהם יקבלו שעות חינוך? לא. זוהי המערכת.
       
       אנחנו רצינו, ביקשנו כבר שנים רבות, וגם השנה לא קיבלנו את הפריווילגיה הנפלאה הזאת להיות שווים לכלל אזרחי המדינה מן הבחינות הפשוטות - שעות שבועיות לתלמיד, כמה יקבל. אין לנו שום דרישה לקבל יותר. זה לא נכון. זה אחד השקרים הידועים בציבור, שהפיצו לצרכים פוליטיים. אין לנו שום דרישה כזאת. אנחנו כן מלמדים את ילדינו הרבה שעות, הרבה מעבר למערכת, ואנחנו עושים את זה כל אחד על חשבונו הפרטי. משלמים כספים רבים, ובשמחה, כדי לתת תגבור של לימוד תורה לילדינו. זה כל הסיפור. אני רואה בזה רעה חולה, שרודפת אחרינו לאורך כל התקופה. 
       
       אדוני היושב-ראש, לאחר השתתפות בכ-20 דיוני תקציב, לרבות תקציבי ביניים, שזה מביא את זה פחות או יותר ל-20 - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תוכניות כלכליות. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       כן, תמיד היתה תוכנית כלכלית, כמובן, בומבסטית. אני רוצה לציין, כי בעבר היתה לוויית חן לפתיחת הדיון, כאשר ראש הממשלה ושרי הממשלה השתתפו חגיגית, במיטב מחלצותיהם המחויטות בכבוד, דבר ששיווה לדיונים ארשת של רצינות ואחריות, כאשר הכול ידעו, או כך הרגישו, כי גורלות של אזרחי המדינה ושל המדינה עצמה ייקבעו בדיונים אלו.
       
       לצערי, בשנים האחרונות, כמו גם השנה, חל פיחות בהתייחסות אל התקציב, כמו  בנושאים חשובים אחרים בחיינו הציבוריים. הסיבה לכך היא כי פסקו מלדון בענייני התקציב מן ההיבט הערכי, כמו מעמדן של פעולות שונות מול אחרות מבחינת ערכיה של החברה בישראל, כמו חיים מול איכות חיים, תרבות מול רווחה, בריאות מול חינוך, חופש מול אנרכיה, ביטחון ושלום, יהדות מול התבוללות או יהדות מול דמוקרטיה, זכות המיעוט מול כוח הרוב. הכול הפך לתגרנות, אווירת שוק טורקי, ישר לכסף, בורסה, רולטה, ואז המשא-ומתן הופך לסחר-מכר לא מכובד. כפי שזה צוין גם על-ידי קודמי וגם על-ידי קודם קודמי, לאורך כל יום הדיונים אנחנו שומעים על הסחר-מכר שנעשה, בלי לגבות את התביעות ואת הטענות בשכנוע ערכי. 
       
       אני מבקש להציג בפניכם, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא שבעבר התנהלו עליו דיונים רבי משמעות ערכית, דיונים שגלשו לעבר דיונים פילוסופיים, השקפתיים, וההשלכה על פתרון הבעיות היתה מיידית. אני מתכוון לכספי העברה במה שנוגע לקצבאות הילדים, כאשר עלתה לחלל האוויר ההצעה לשנות את השיטה מהקצבה אוניברסלית להקצבה דיפרנציאלית. גם בעבר היו שנים קשות מאוד, ואז הגיעה הצעה שאכן יש לקרוא לילד בשמו: הקצבה לילדים זה לא מתן כזה, שכל ממשלה מעניקה לכלל אזרחיה, אלא זה בא לתת תשובה כלכלית על בעיות במגזרים מסוימים בחברה. 
       
       נכון שיש סיבות כבדות משקל שלא ללכת להקצבה דיפרנציאלית, בעיקר כדי לשמור על כבודם של מעוטי היכולת, ובשעתי גם אני התנגדתי, כדי שהסיוע לא יהיה בגדר של נהמא דכיסופא, לחם עוני. 
       
       חברי חברי הכנסת, זה יכול להיות נכון בשבע שנות השובע, אבל לא בשבע שנות הרעב. אז יש להעדיף את הצרכים המינימליים של עניי ישראל. כאשר האבטלה גואה ופרוטה אין לפורטה ולחם אין לילדי ישראל, אז יש להעדיף כי מעוטי היכולת כן יקבלו על חשבון העשירונים העליונים.
       
       אותו הדבר נכון בדיוק לגבי הצעה אחרת שעלתה, ועלתה גם בפעם הזאת, לתת פתרון של מיסוי הקצבאות. אני יודע שהרפורמה דווקא מעודדת הפחתת מסים, אבל הרי כאן לא מדובר על מסים כתוצאה ממהלך עסקים או מסים על הכנסה מעבודה. כאן מדובר על כספים שמקבלים אותם כמתת מן הממשלה אל האזרח. ובזמן כה קשה אפשר בהחלט, בהוראת שעה, לעבור למיסוי על כספי ההעברה.
       
       כל אחד מהשינויים המוצעים יביא לפתרון מכובד למעוטי היכולת שבקרבנו. אף חברה לא מתיימרת לחסל את העוני, כי הרי "לא יחדל אביון מקרב הארץ". השאלה היא רק כיצד יש לטפל בעוני ובעניים.
       
       כמו כן, לדוגמה, ניתן לחשוב כיצד לטפל במערכת החינוך החולה, האם שוב נעמוד בפני סקרים המצביעים על קטסטרופה בהישגי התלמידים במקצועות האלמנטריים, כמו קריאה, הבנת הנקרא, מושגי יסוד ביהדות ואפילו בציונות, במתמטיקה. בורות, עמי ארצות.
       
       ובמקום ללמוד מהחינוך המקורי לתורה ולדרך-ארץ, שיטת הקריאה, שיטת הלימוד העצמי, כבוד להורים, למורים ולחברים – אולי ראוי לחשוב כי יש להגביר לימודי יהדות במערכת הכללית, ולו כדי שבית-הספר יהיה מקום מחנך ולא רק ספק אינפורמציה בלתי מוצלח. 
       
       מדוע לעמוד בבתי-הספר מול "לנצח תאכל חרב", ולהתעמר, לצערי, בחינוך החרדי ולהכתיב לו ממערכות אשר לא שיערון אבותינו?
       
       נושא נוסף, אדוני היושב-ראש. מדוע אנו מזילים דמעות תנין על בעיית הדמוגרפיה ואין אנו עושים דבר כדי להגביר את הילודה על-ידי הסברה נאותה? כמובן, לא בשום דרך של כפייה. מדוע פעילות בכיוון זה נתפסת כלא-ראויה, בחברה הסובלת לדעתי מהטרור הליברלי, המנסה לכפות את דרכו על החברה בנושאים רבים ומגוונים? עלינו להשתחרר מהלפיתה של המעטים המשתלטים על הרוב ומכתיבים לו אורחות חיים ותפיסות עולם חדשות. גם הממשלה, דרך אגב, עשתה זאת בעבר, ובהצלחה לא מעטה. 
       
       נתאר לעצמנו, כי חצי מיליון משפחות היו מביאות עוד ילד אחד לעולם, כי אז לא היו צריכים לטפל בבעיית הדמוגרפיה בצורות מוזרות, לא ראויות, וחלקן פוגעות בחלקי האוכלוסייה בישראל, ולעשות שקר בנפשנו.
       
       בהמשך הדיונים, אדוני היושב-ראש, נעלה נושאים נוספים אשר נוגעים לתקציב המדינה מן ההיבטים הערכיים, לרבות הבעיה המדינית המדשדשת ללא כיוון כלשהו. 
       
       חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן שנפסיק את הריטואל הזה, שנמשך שנים רבות, כאשר כל אחד מאתנו יודע היום שהתקציב יעבור בדיוק כפי שהוא הסתיים בוועדת הכספים, ולא קורה שום דבר, ולא יקרה דבר, ואנחנו נבזבז כמה ימים, וכמה לילות בעיקר, על דברת שאיננה מובילה לשום מקום. זה טוב לתת פורקן לחברי כנסת, אבל הייתי מציע שפעם אחת נחשוב מחשבה רצינית, נשנה את תפיסות העולם המקובעות אצלנו, שבעצם אינן מביאות לשום מקום. תודה רבה. 
       
     
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דוד טל - אינו נוכח. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מתן וילנאי. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פלא הוא שדנים בתקציב המדינה ומנטרלים 20% מהאוכלוסייה, שלא מיוצגת אפילו בוועדת הכספים. בסופו של דבר, מצאו לנכון להכניס חבר כנסת לוועדת הכנסת, ואני חושב שיש מקום למחות כאן וגם לבקש ולתבוע שלאוכלוסייה הערבית יהיה נציג בוועדת הכספים. 
       
       אדוני היושב-ראש, שנת 2003 היתה שנת קיצוצים קשים בכל הנוגע לרשויות המקומיות. הקיצוצים הם בעיקר במשרדי הפנים, החינוך והרווחה. זאת היתה המכה הקשה ביותר לרשויות זה עשר שנים. בעקבות קיצוצים אלו והתנאים הבלתי-אנושיים הללו הידרדרו הרשויות המקומיות והגיעו למצב שבמקרה הטוב הן התקיימו בקושי, ובמקרה הגרוע – קרסו. במציאות, הקריסה הזאת מתורגמת לשיתוק של הרשויות ושל המועצות המקומיות משום חוסר יכולתן לשלם משכורות לעובדיהן, חוסר יכולתן לשלם לספקי שירותים בסיסיים, אי-עמידה בהלוואות מן הבנקים ואי-עמידה מראש בעומס המלוות, שמכביד עליהן. 
       
       וכמו בכל טרגדיה משובחת הבמאי, השר נתניהו, והמפיקים סביבו, ממשלת ישראל, לא הגיעו לסיפוקם, ומטרתם היתה לספק עוד ועוד שיאים של פחד, אימה, מתח וסכנה לאזרחים. תקציב 2004 הוא עליית מדרגה נוספת, עוד שיא שאליו רוצה ממשלת ישראל להגיע. ובכיוון הזה, כשהיא מבטיחה, היא כן מקיימת. תקציב 2004 יהיה המסמר האחרון בארון הקבורה של הרשויות המקומיות. יישומו יביא לקריסה טוטלית. תקציב 2004 פורס בפנינו שורה של קיצוצים במשרדים הקריטיים, אשר מהווים את צינורות החמצן לרשויות – הזרוע המבצעת והמגישה את השירותים השונים לכלל האזרחים. 
       
       אדוני היושב-ראש, אתחיל כמובן במשרד הפנים. אם קיצוץ המענקים ב-2003, שעמד על 16%, 858 מיליון ש"ח, הביא לקריסה, הקיצוץ השנה עומד על 1.280 מיליארד ש"ח. כלומר, זהו קיצוץ של 37%. מכאן שהקיצוץ הכולל במענקים הוא של 47% מהיקף המענקים שעמד בשנת 2002 על סך 4.549 מיליארדי ש"ח. נותרו ב-2004 רק 2.411 מיליארד ש"ח, כלומר כמחצית מתקציב המענקים לרשויות קוצץ. ואם זה לא מספיק, קיצצו גם 40 מיליון ש"ח מתקציב הפיתוח, לאחר שהוא קוצץ בשנה שעברה ב-300 מיליון ש"ח. 
       
       מה זה אומר, אדוני היושב-ראש? זה אומר שרמת השירותים והתחזוקה תרד. זאת אומרת שרוב האזרחים, כמעט כל האזרחים, וכאן אין הבדל, כל האזרחים ייפגעו מהקיצוצים האלה. רמת השירות תרד והרשויות לא יוכלו עוד לתחזק תשתיות. אחדות מהן יתקשו אפילו להחליף פנסים ברחובות. 
       
       אדוני היושב-ראש, זה בקשר למשרד הפנים, בקשר לרשויות. מה בקשר למשרד חשוב מאוד, משרד הרווחה, אבן יסוד בכל הקשור לשירותים וחוט השדרה במדינת הרווחה? כל הזמן התפארו ואמרו שמדינת ישראל היא מדינת רווחה, ואכן היא התקדמה בכיוון הזה, היא באמת צעדה קדימה. אבל בתקציב הזה העניין נסחב אחורה.
       
       חינוך, בניית כיתות. אדוני היושב-ראש, בשנים 2002-2003 הוחלט על בניית 1,000 כיתות בסקטור הערבי, לדוגמה, בשיטת PFI. זה לא בוצע, לא נבנתה כיתה אחת. חשבנו אז שכשמחליטים על בניית 1,000 כיתות - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       השיטה לא יצאה לפועל. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       היא לא יצאה לפועל, אבל החליטו והקפיאו. לא בנו כיתה אחת. לא נבנתה כיתה אחת. חשבנו, בזמנו, שאם באמת משרד החינוך יבנה את 1,000 הכיתות יהיה אפשר לומר שהתחלנו לצעוד ויהיה אפשר לומר שבעיית הכיתות הולכת ונפתרת. מפני שבכל שנה הצרכים שלנו, של הסקטור הערבי, הם כמעט 400 כיתות. ואם לא נבנו 1,000 כיתות והצטברו עוד 400 כיתות, המחסור היום הוא 1,500 כיתות. בתקציב 2004 החליטו לתקצב רק 400 כיתות. מה זה אומר? זה אומר שנישאר בפיגור של יותר מ-1,000 כיתות, נחזור לשיטת היבילים, לקרוונים. אני רוצה לומר כאן שיש בתי-ספר שלמים שנבנו ועדיין נמצאים בשטח ביבילים, בלי כיתות הולמות, בלי כיתות מתאימות. 
       
       אדוני היושב-ראש, המצב קשה מאוד במוסדות החינוך, הוא קשה מאוד ברווחה, הוא קשה מאוד בכל תחומי החיים במדינה כתוצאה מהתקציב הזה. נראה מה קורה בשאר התקציבים בסעיפי החינוך. ניקח לדוגמה את ההסעות: קיצצו 10% מההסעות. ומה זה אומר? זה אומר שתלמידים בחינוך המיוחד, בהרבה בתי-ספר באזור שאני גר בו, לא יוכלו להגיע וללמוד בבתי-הספר שלהם. כי מצד אחד הרשויות לא יכולות לממן, אין תקציבים; ומצד שני, משרד החינוך מקצץ ולא עוזר כמו שצריך. בסופו של דבר הילדים המסכנים האלה ישלמו את המחיר. 
       
       הגיעו אלי כמה תלונות, מכמה כפרים. ועד ההורים מתלונן שהרשויות לא יכולות להעביר את ילדיהן לבתי-ספר לחינוך מיוחד שסמוכים לשם. בכל אזור בונים בית-ספר אזורי שאליו מקבצים את כל הילדים בחינוך המיוחד. והיום קשה מאוד לרשויות, וגם להורים, להעביר את הבנים שלהם. המצב הולך ומידרדר, המצב מאוד קשה, ומי שישלם את המחיר הם בני העם המסכנים, החלשים, שלהוריהם אין אפילו מכוניות כדי להעביר אותם לבתי-הספר. 
       
       בקשר לרווחה, אדוני היושב-ראש, אם נעיין בתקציב נראה שהקיצוצים מאוד קשים. הרווחה, אחרי הרשויות המקומיות, אחרי החינוך, היא הצלע השלישית בשילוש הקדוש של הרשויות המקומיות. משרד הרווחה קוצץ פה בצורה קשה מאוד. קיצוץ של 15% בשירותי שיקום; 25% בשירותים למפגר. איזה סעיף? פוגעים במפגרים. קבוצה חלשה, שחייבים לעזור לה – מקצצים 25% מתקציבה. מי יממן את הקיצוץ הזה? מי יכול לממן אותו? ההורים, שהם מובטלים? ואם אתה תבדוק באחוזים את התלמידים או הילדים האלה, תמצא אותם בשכבות החלשות, לא בשכבות העשירות, מפני שהדבר הזה נפוץ יותר בשכבות החלשות. 
       
       קיצוץ של 120 עובדים סוציאליים. אדוני היושב-ראש, רציתי גם לספר שלפני כמה שנים עשיתי מין סקר והשוואה בין הסקטור היהודי לסקטור הערבי. מצאתי שבסקטור היהודי לכל 1,000 אזרחים, או 1,000 פלוס, יש עובד סוציאלי. אצלנו לא. אביא לך דוגמה מכפר-כנא. הייתי ראש הרשות שם עשר שנים. יש שם 17,000 תושבים. בקושי, אחרי מלחמות, הגענו ל-7.25 משרות. בכמה תיקים הם מטפלים? 1,400 תיקים. אם תחלק אותם על שבעה עובדים, תמצא שיש 200 ומשהו תיקים לכל עובד סוציאלי. אם הוא רוצה לפתוח את התיק ולקרוא דף דף, הוא לא יספיק. איך הוא יטפל בשאר האוכלוסייה? באים ומקצצים. אני מקווה שלא יפגעו בסקטור הערבי בקיצוץ הזה. אני מקווה שיוסיפו, רציתי שיוסיפו, אך מאחר שאיננו מיוצגים בוועדת הכספים דיברנו עם חברים פה ושם כדי להעלות את הנושא. אני לא יודע מה קרה, אם הם העלו את הנושא או לאו. 
       
       קיצצו 19% בסעיף רווחת הפרט והמשפחה. קיצצו 30% בטיפול בילדים ונוער. בילדים ונוער. במקום להוסיף – מקצצים. אז לאן ילכו הילדים והנוער, מי יטפל בהם? הם יידרדרו.

היו"ר משה כחלון:
       
       זה בכל הארץ או רק במגזר הערבי?

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       בכל הארץ. עכשיו אני מדבר על כל הארץ. הילדים והנוער יידרדרו לסמים, לעבריינות, לאלימות, שאת הסימנים שלה התחלנו לחוש במדינה הזאת. במקום לחזק את התקציב הזה מקצצים 30%, ולא אכפת להם ילדים, נוער, שיידרדרו. לא אכפת להם. 
       
       קיצצו 12% בשירותים לזקן. הזקן, שנתן את מיטב חייו למדינה, קיצצו לו 12%. קוראים לזה גיל הזהב. התרגלנו במועצות לתת לו הנחות, לכבד אותו. הממשלה מקצצת 12% מתקציבו. 
       
       קיצוץ של 40% בטיפול בצעירים בסך הכול, בכל המדינה. מה זה צעירים? זה הדור החדש, זה העתיד. לאן הוא ילך, לא שואלים. דבר אחד: התקציב הזה יקוצץ. לאן הוא ילך – לאלימות, לסמים, לעבריינות – לא אכפת להם, לא שואלים. אכפת להם דבר אחד: לקצץ את הכסף. 
       
       קיצוץ של 17% בטיפול בנשים ובנערות במצוקה. מה זה אומר? זה אומר סגירה של דירות מעבר שמטפלות בנערות במצוקה, מצילות אותן. ואני יודע על הרבה מקרים שדירות כאלה, ותקציב זה במיוחד, הצילו נערות מהידרדרות לזנות או לסמים או לכל מעשה אחר. הקיצוץ הזה יפגע קשות בנשים ובנערות הנזקקות לעזרה, הנזקקות למדינה, לממשלה. 
       
       רק עיוורים ואנשים בלתי מקושרים למציאות יניחו כי לאחר שנה קשה של שפל כלכלי ואבטלה גואה יהיה צורך בפחות תקציבי רווחה. הרי תקציבים אלה מהווים קרש הצלה למאות אלפי אנשים בים הסוער של המציאות הישראלית העכשווית. מה הממשלה הזאת מתכננת להשיג בתקציב כזה, אם לא עוד נזקקים ועוד מובטלים, עוד מסוממים ועוד נשים שנרצחות על-ידי בעליהן, כי לא היה להן לאן לברוח. 
       
       זעקת ראשי הרשויות והמועצות המקומיות בנושא זה היא מוצדקת וכואבת. זה עשור הרשויות המקומיות עושות ומממנות 25% בנושאים אלו – מעל 350 מיליון ש"ח בשנה. ולמרות מימון זה עדיין יש מחסור אדיר בתקנים לעובדים הסוציאליים ובמכסות לסידורי ילדים בסיכון, קשישים ונכים. 
       
       השנה ממשלת ישראל שברה עוד כמה שיאים בכל הנוגע לחקיקה בנושא הרשויות המקומיות. ההתקפה והרצון לשלוט בשלטון המקומי החלו ברעיון של איחוד הרשויות בתחילת השנה, המשיכו בשטף של קיצוץ מחריד בתקציבים וגלשו לעבר חקיקה פרועה ובוטה, אשר מרוקנת את סמכויות השלטון המקומי מתוכן ממשי. סעיפי חוק ההסדרים הנוגעים לרשויות המקומיות, שוועדת הכספים של הכנסת אישרה, פוגעים באוטונומיה ובעצמאות הניהולית של הרשויות המקומיות ומקשים על ראשי הערים לנהל את מוסדות הרשות עקב ההתערבות הממשלתית. 
       
       ביום חמישי שר הפנים יהיה רשאי לאכוף גובה ממונה של מסי ארנונה על רשות מקומית שאינה עומדת בהיקף גבייה של 50%-60% מסך דמי הארנונה המגיעים לה. הגובה הממונה יקבל סמכויות-על מידי הממשלה ויהיה רשאי להפקיע מראש העיר ומהמועצה את סמכויותיהם. תהיה לו גישה למאגרי המידע העירוניים, ובתוקף תפקידו הוא אף יוכל להתקשר בחוזים עסקיים עם גורמים כלכליים, תוך עקיפת הוועדות העירוניות. 
       
       חוק ההסדרים אינו מסתפק בתפקידו של גובה המסים הממונה. הוא מצמיד אליו גם חשב מלווה וגזבר, שאף הם יפעלו מטעם שר הפנים, בניסיון לשפר את תזרים המזומנים ברשויות הגירעוניות, שבהן שיעור הגירעון השוטף הוא 10% מתקציבן והגירעון המצטבר הוא 15%. הגזבר הממונה רשאי להפקיע את תפקידו החשוב ביותר של ראש העיר – הכנת תקציב העירייה. בפועל, סמכויות החשב המלווה והגזבר, המוקנות מתוקף חוק ההסדרים, הופכות את תפקיד ראש הרשות לתפקיד מיותר. 
       
       זאת התערבות אגרסיבית בניהול השלטון המקומי, פגיעה מהותית בדמוקרטיה ומהלך שיקשה את מימוש עקרון ה"איזונים ובלמים" של השלטון המקומי אל מול השלטון המרכזי, וכולנו מכירים בחשיבותו של עיקרון זה.
       
       החשב ששר הפנים יכול למנות למשך שישה חודשים ולהעניק לו סמכויות של ראש עיר או ראש מועצה ללא כל מחויבות להסכמים קיבוציים והסכמים אחרים, מעלה ניחוחות אנטי-דמוקרטיים.
       
       ברצוני להתייחס גם לביטול ההנחה שניתנה עד היום לאזרחים ותיקים בשיעור 30% והיתה לעלה תאנה ולגאוות הרשויות המקומיות, כמחווה לקשישים שתרמו ונתנו את מיטב חייהם ליישוביהם. ביום חמישי, אדוני היושב-ראש, הגיל, הכבוד והמחווה האנושית כבר לא משחקים תפקיד ברשויות. המבחן הוא על-פי הכנסה. גם אם הנימוק הכלכלי הוא נכון, אינני חושב שיש צורך לקחת מקשישים את אחת המתנות היחידות שהמדינה נותנת להם. נוסף על כך, זה לא יעמוד במבחן המציאות. אין לרשויות כל דרך לבדוק מאות אלפי בקשות לקבלת ההנחה. נוסף על כך, וחשוב יותר, רוב הקשישים יתקשו בהמצאת "תעודת מסכנות" ובהתמודדות עם הביורוקרטיה הכרוכה בה, כך שגם הראויים להטבה על-פי התקנות החדשות יתקשו להשיגה ובסופו של דבר לא יקבלוה.
       
       אדוני היושב-ראש, מנגד אני שואל, ואני עונה, לאן הולך הכסף שחוסכים? למקומות שזורקים ושורפים שם כסף. מבזבזים בבניית גדר, חומה שלא תביא כלום, לא תביא שלום ואפילו ביטחון לא תביא. מדינת ישראל וראש הממשלה העומד בראש הפירמידה, בחתימתו על בניית הגדר הוא חותם ולא משאיר שום פרצה לוויכוח על כך שמדינת ישראל היא מדינת אפרטהייד. הכסף שמתכננים לתת לעיבוי יישובים בגולן, הכסף שמתכננים לתת לתוכנית ההתיישבות בגולן, במה זה יועיל? זה בזבוז כספים, מפני שבסופו של דבר יהיה משא-ומתן עם סוריה, תהיה נסיגה, יהיה פירוק יישובים, ורק שורפים את הכסף ושורפים את השכבות החלשות.
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שמבזבזים את הכספים לבניית הגדר, שכפי שאמרתי לא תביא לא ביטחון ולא שלום, רק תרחיק את השלום, רק תתסיס את האזור. אני לא איש צבא, אבל אני לומד מההיסטוריה, שחומת סין שאורכה 5,800 קילומטר לא מנעה מהמונגולים לחצות אותה ולשרוף את העיר האסורה, בירת בית-המלוכה בבייג'ינג. גם תעלת סואץ והמחיצה של החול וקו בר-לב לא מנעו מלחמה ולא הביאו ביטחון. הרבה קווים שנבנו בעולם, כך למדנו מההיסטוריה, לא הביאו שלום, רק שרפו כספים והיו כרטיס עוני במדינותיהם.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נצביע נגד התקציב הזה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הכרזה לסגנית המזכיר, הגברת קפלן.
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       תודה רבה. 
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע כי הונחו על שולחן הכנסת: 
       
       הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2004, שהועברה מוועדת הכספים של הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. 
       
       לוח תיקונים מס' 1 להצעת התקציב. תודה  רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 
(תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004; 
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2004
["דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 5692; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית) 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. יש לך 20 דקות. זה מרמז שאתה הולך להיות ראש מפלגה או משהו?
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       זה לא יהיה 20 דקות.
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת ריקה, צריך לבחון פעם אחת ברצינות – אני רק פעם רביעית בריטואל הזה – מה ערכו של כל העניין, שאנחנו עומדים כאן ומדברים אל כיסאות ריקים, יותר מכפי שמדברים תמיד אל כיסאות ריקים. אני מניח שפה ושם אנשים עם נדודי שינה מסתכלים בערוץ-33. האם זה תורם באמת לדיון על נושא התקציב, או האם יש פה איזה מין רצון, שאני אפילו לא מסוגל להסביר אותו, להראות - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אורון הוא מומחה לעניינים האלה, אפשר לפנות אליו ולשאול אותו.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       לכן חבר הכנסת אורון נמצא כאן באמת. חבר הכנסת אורון, תהיה מוכן לעזור לנו?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אורון, שואל נציג האופוזיציה למה צריך את כל הטקס הלילי הזה בהצבעות התקציב, למה זה חוזר מדי שנה?
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       ומשום-מה יש תחושה כאילו האופוזיציה - - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       יש לי הרגשה ששואלים: איפה האופוזיציה? מה האופוזיציה עושה? למה לא רואים אותה?
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       לא, זה אני השואל. אני לא שואל איפה האופוזיציה.
       
       חבר הכנסת אורון, אם זאת העשייה של האופוזיציה, אז הרשו לי להטיל בזה ספק או להרהר בזה הרהור נוסף.
       
       הנושא שאני רוצה לדבר עליו הוא השנים הרעות שעוברות על החברה הישראלית בכלל, שבאות לידי ביטוי גם בטיפול של ממשלת ישראל בתוכניות הכלכליות למיניהן. אנחנו עברנו בשנתיים האחרונות שש תוכניות כלכליות. אני לא מאמין שוועד בית סטנדרטי יכול להתקיים עם שש תוכניות בשנתיים, קרי כל ארבעה חודשים תקציב חדש לוועד הבית. על אחת כמה וכמה מדינה כמו מדינת ישראל, עם כל המשמעויות של זה.
       
       התוכנית הראשונה בספטמבר 2001; התוכנית השנייה בדצמבר 2001; התוכנית השלישית – חומת המגן הכלכלית – מישהו התאהב אז ב"חומת מגן" שהתבצע על-ידי צה"ל ביוני 2002; התוכנית הרביעית – תקציב 2003; התוכנית החמישית – התוכנית להבראת כלכלת ישראל שלב א' ביוני 2003; והתוכנית השישית, שכנראה אנחנו נמצאים בתוכה – התוכנית להבראת כלכלת ישראל שלב ב' בספטמבר 2003.
       
       קוצצו מיליארדים רבים, אבל התקציב לא פחת באותו מספר של מיליארדים. קוצצו כ-50 מיליארד, והתקציב רחוק מלרדת ב-50 מיליארד. 
       
       הצעדים האלה ננקטו לכאורה כתגובה על ירידה בהכנסות המדינה ממסים והתכווצות כלל הפעילות הכלכלית, בעיקר כתוצאה מהאינתיפאדה וכמובן גם מהמיתון העולמי, ובכללו נפילת ענף ההיי-טק. עם הזמן הפכה האינתיפאדה לגורם הדומיננטי במיתון הכלכלי, כי בעוד חלקים אחרים בעולם התאוששו והחלו לצמוח, אצלנו הכול המשיך לשקוע ולשקוע. 
       
        אלא שחלק גדול מהצעדים הכלכליים, כך זה נראה, לא נגזר ישירות מהמיתון ומהצורך לקצץ בהוצאות הממשלה, אלא הוא משקף סדר יום חברתי-כלכלי של ממשלת ישראל, ימני, ניאו-ליברלי, שחותר להחליש ולצמצם את מעמדה של המדינה בחברה ובכלכלה ומעניק לבעלי ההון מעמד של בכורה פוליטית וחברתית, תוך החלשת ארגוני העובדים ותוך הוזלת עלות ההעסקה של העובדים והעובדות ופגיעה ברשת הביטחון החברתית, שהיא כל כך חשובה במדינת ישראל. 
       
       הנימוק של הקופה הריקה אינו יכול להסביר את דרך ההתמודדות של הממשלה עם האינתיפאדה ועם הפיגועים הנוראים - לא זו של הגנה על הבית אלא זו של השתלטות חוזרת על שטחים פלסטיניים, החלשת הרשות, החזקת ההתנחלויות והרחבתן, כאשר האופק המדיני מאוד לא ברור, כאשר יש מלים מצד אחד ואין כמעט שום מעשים מהצד השני. וכל זה תוך העסקה של צבא הולך וגדל לביטחון היהודים במקומות שאני לא בטוח שאכן שם הם צריכים להיות.
       
       כל הדברים האלה ביחד גורמים לכך שמדינת ישראל היום היא מדינה שפחות נעים לחיות בה, שגולשת לכיוון של מדינת עולם שלישי. אין שלום, אין ביטחון, אין חברה, אין כלכלה, יש שחיתות במסדרונות השלטון, בסביבת משפחתו של השליט העליון, של ראש הממשלה, ואין פוצה פה ואין מצפצף. 
       
       אך ללא ספק גם התקציב הזה, למרות האופוזיציה, יעבור בסופו של דבר.
       
       אני רוצה להעיר כמה הערות בנושא תקציב הביטחון. תקציב הביטחון הוא כמעט פרה קדושה אצלנו ואין נוגעים בו. אין ספק שצריך לקצץ בתקציב הביטחון, וביד רמה. כל המצב האסטרטגי של מדינת ישראל השתנה, הן מבחינת האיום מעירק, אשר תמיד יצרה את החזית המזרחית היבשתית מולנו, שלא קיימת עוד, הן איום הטילים מעירק, אשר לאורך שנים היווה איום קבוע. פיקוד העורף נבנה על מנת להתמודד עם האיום הזה, ובסופו של דבר הוא גם לא פעל וגם נעלם במהירות שיא, הודות לפעולה יעילה מאוד של צבא ארצות-הברית במרחבי עירק. האיום הזה נעלם, האיומים הנוספים כבר נעלמו. אין למעשה שום מדינה בעלת יכולת פעולה בהפתעה מול מדינת ישראל, לעומת הסורים אשר לחוצים מצד אחד על-ידי האמריקנים בעירק, מצד שני על-ידי הטורקים מצפון, ועל-ידינו מכיוון רמת-הגולן. יש להם צבא מיושן מאין כמותו שיכול לפעול זמן קצר מאוד ואין להשוותו לעוצמה של מדינת ישראל ולעוצמה של צה"ל. כל זה מחייב קיצוץ עמוק במערכת הביטחון.
       
       אי-אפשר לעשות קיצוץ כזה בשנה אחת, כפי שהאוצר מנסה לעשות. אי-אפשר לעשות קיצוץ כזה באבחת חרב אשר מנסה לפורר או לחתוך את הקשר הגורדי העדין כל כך שנקרא מערכת הביטחון. כן צריך לקצץ אבל בצורה הגיונית, בתוכנית רב-שנתית אשר דורשת מהצבא להתייעל, ויש הרבה מאוד חזיתות אשר ניתנות להתייעלות בצבא. אני יכול למנות כמה מהן, אבל הציבור פחות בקיא בזה. לא צריך לעסוק בזה אפילו לא מעל במת הכנסת. אנשי הצבא יודעים מה צריך לעשות, ואכן צריך  לעשות את הדברים האלה. אבל כפי שאמרתי: לא בשנה אחת. רק תוכנית רב-שנתית של משרד האוצר ומשרד הביטחון תגרום לכך שהצבא יהיה יעיל יותר, חסכוני יותר ומתאים יותר, הן לכלכלת ישראל הקורסת והן מבחינת האיומים הביטחוניים אשר שינו את אופיים, צמצמו את היקפם וכתוצאה מכך מאפשרים קיצוץ דרסטי בצבא.
       
       הקיצוץ הזה למען ביטחונה של מדינת ישראל צריך להיות מופנה לחיזוק החברה הישראלית. האיום האמיתי אשר נוכחו אנחנו נמצאים היום אינו איום צבאי, למרות הטרור הפלסטיני. הוא איום פנימי שלנו. החברה הישראלית, גם הודות לתוכניות הכלכליות הרבות אשר פוגעות בה חזור ופגוע, גם הודות לתפיסה הימנית הכלכלית של ממשלת ישראל, החברה הזאת נעשית מפוצלת יותר, חלשה יותר. אם היה במדינת ישראל מרכיב מרכזי של סולידריות חברתית, הוא הולך ונעלם, הולך ומתרופף. 
       
       ממשלה מבינה, רגישה ומקשיבה היתה בונה תקציב שונה לחלוטין. אני לא מאמין, אף פעם לא האמנתי באגדות של ה"אין כסף", כי תמיד שאלתי: לאן הולך הכסף הקיים. התשובות מוכיחות שהבעיה האמיתית היא לא "אין כסף" אלא לאן הכסף הולך - האם מפנים אותו למקומות הנכונים, האם יש סדר עדיפויות נכון, האם יש שיטה להתמודד עם זה בכלל. התשובה על כל הדברים האלה, חד-משמעית, היא תשובה שלילית. זה לא קיים, אין שיטה, אין סדר. לכן שש תוכניות בשנתיים, קרי: תוכנית כל ארבעה חודשים, לכן כל הזמן האגדה שמצד אחד אין כסף ומצד שני הזרמתו לכל מיני מקומות, שאלוהים יודע למה הוא הולך אליהם. ראינו רק עכשיו את הפארסה שלצורך הבאת התקציב שולמו למעלה ממיליארד שקל לשותפות הקואליציוניות. לפני ששולם המיליארד אמרו שאין כסף.
       
       צריך להפנות כסף לחיזוק החברה הישראלית, לחיזוק הסולידריות החברתית אצלנו, שהן ביטחונה האמיתי של מדינת ישראל. כל עוד הדבר הזה לא יקרה, אין שום משמעות לתקציבים, אין שום משמעות למספרים. אחרי הכול, מאז הממשלה הזאת מטפלת בתוכניות כלכליות וחברתיות הכול שוקע, הכול דועך ומשנה לשנה מצבנו נעשה רע יותר. מדינת ישראל נמצאת היום על דרך חלקלקה שמובילה אותה, מגלישה אותה לכיוון של מדינת עולם שלישי, דבר שאף פעם לא היינו קרובים אליו. בשנים האלה אנחנו קרובים אליו קרבה מסוכנת מאין כמותה.
       
       אין ספק שכל מי שעיניו בראשו לא מסוגל לתמוך בתקציב הרע הזה. אנחנו, אנשי מפלגת העבודה, בשום פנים ואופן לא ניתן את ידינו לתקציב הקשה, הרע וחסר הרחמים הזה. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מתן וילנאי. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, ואחריו - חברת הכנסת יולי תמיר. 20 דקות לרשות אדוני.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מגיע לכם צל"ש על כך שאתם מחזיקים מעמד בשעה כזאת, אבל אני חושש שלא מגיע לכם צל"ש על התקציב הרע הזה שרוצים להעביר פה בכנסת.
       
       אני רוצה להגיד כמה הערות כלליות, כי יש קצת זמן, מאוחר בלילה, ואולי זה זמן לתיקון חצות, להרהורים. אני רוצה להגיד שאנחנו באנו לארץ חלקנו כעולים חדשים, יושב-ראש הישיבה ואנוכי עלינו לארץ בערך באותו זמן. עלינו לארץ כי ראינו ביסוד הציונות-היהדות קודם כול סולידריות, קודם כול אפשרות לעצב שוב את עתידנו בעצמנו בגישה יהודית, בגישה של "כל ישראל ערבים זה לזה". 
       
       מהרקע של ההיסטוריה היהודית – עכשיו בדיוק גמרנו את צום עשרה בטבת – מחורבן הבית הראשון והבית השני למדנו שתמיד נפלנו על רקע של חוסר סולידריות חברתית. זה דבר שהתחיל מייד אחרי שנכנסנו לארץ, עם כיבוש כנען על-ידי יהושע. מי שקורא בספר שופטים פרק ב' רואה שכבר הכול חזוי, מה יהיה בסיפור של השופטים, וככה זה באמת נגמר: סיפור הפילגש בגבעה, פסל מיכה, כל הסיפורים הללו שגרמו לכך שהחברה נמחקה כחברה וכמעט באו לחסל שבט שלם בישראל, שבט בנימין. אחר כך הפילוג הקשה בין יהודה וישראל, שהיה בעצם תחילת הסוף של הבית הראשון. ואחר כך לקראת חורבן הבית השני אנחנו מכירים את כל הביטויים של שנאת חינם וכו'. מה שאנחנו אולי פחות מכירים הוא הרקע לשנאת החינם. שנאת החינם באה גם על רקע פער חברתי איום ונורא.
       
       היתה לי הזדמנות לפני כמה חודשים לבקר בצפון, באזור שבין ציפורי ליודפת. אני חושב שזה לא מקרה שציפורי היתה מרכז המטרופולין העשיר ביותר במזרח התיכון. ישבו שם כל אלה שלא רצו שום מאבק עם הרומאים כי היו להם אינטרסים כלכליים מובהקים לשמור על הקיים, ולעומת זה בכל האזור, כולל ביודפת, ששם התחיל המרד, שם היה עוני גדול. הפער בין שתי הערים הללו, שהמרחק ביניהן הוא אולי של חמש דקות, הפער בין העושר המופלג, בלי שום גבולות, שיש עליו אין-סוף סיפורים  בגמרא, לבין העוני והחיפוש אחר הלחם שהיה ביודפת, זה מה שהתחיל את המרד וגם היה תחילת הסוף של הבית השני.
       
       אני חושש מאוד, כבוד היושב-ראש, שאנחנו מגיעים לפרשת דרכים גם פה, במדינת ישראל. לא השכלנו להבין מה המשמעות העמוקה של מדינה יהודית. לימדנו את האנשים – יש שפירשו שמדינה יהודית זה מספר הפקחים הדרוזים שנשלחים לבדוק אם מישהו אופה פיתות בפסח, אולי מספר החוקים הדתיים שאפשר להעביר פה בכנסת, בזה מדדנו אם אנחנו מדינה יהודית או לא. שכחנו מה הוא יסוד כל היהדות, שכחנו את הדברים הבסיסיים ביותר: "ואהבת לרעך כמוך", "ואהבתם את הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים", פסוק שכתוב הכי הרבה פעמים בתורה, אבל משום מה היתה איזו צנזורה והוא נפל מהטקסט. 
       
       שכחנו, כשייסדו את מדינת ישראל החלום היה באמת חברה שוויונית, עם מתן אפשרות לכול להגיע לחינוך, להגיע לבריאות, להגיע לרווחה, להשיג הישגים, גם אינדיבידואליים, דרך החינוך לסגור את הפערים במדינת ישראל. 
       
       הפכנו להיות חברה אכזרית ורעה, והתקציבים של השנה רק נותנים לזה ביטוי. הדבר הזה אינו רק אשמת הממשלה הנוכחית. אנחנו צריכים לקבל על עצמנו שהרבה ממשלות אחראיות לזה, אף-על-פי שזה לא אותו דבר. יש לפעמים נטייה להגיד: טוב, כולם אשמים, ואז אף אחד לא אשם. זה לא נכון. היו תקופות שהוסיפו בחינוך והיו תקופות שהורידו בחינוך. מה שקורה עכשיו זה פשוט איוולת. הפכנו להיות בצורה הכי קיצונית מספר אחת בעולם בפערים בין עניים ועשירים. ואז באים ועושים עוד תקציב שרק מוסיף על הפערים הללו, שרק הולך ומעמיק אותם.
       
       כבוד היושב-ראש, קראנו עכשיו את סיפור יוסף ואחיו בתורה. כפי שאתה ודאי יודע, הגמרא אומרת שהגלות – הרי צריך איזו סיבה לגלות. נכון שכבר בברית בין הבתרים נאמר: "גר יהיה זרעכם בארץ לא להם ועבדום ועינו אותם ארבע מאות שנה", זאת אומרת, הקדוש-ברוך-הוא כבר קובע את הגלות במפגש הראשון בברית בין הבתרים עם היהודי הראשון, עם אברהם אבינו. אבל  עם זה צריך עילה גם כדי להביא לגלות. אפילו הקדוש-ברוך-הוא לא יכול להעניש בלי שיש איזה חטא שעליו בונים את העונש. מה העילה? יעקב אבינו נתן עוד קצת העדפה, פרוטקציה ליוסף. זו היתה העילה, בגלל הפרוטקציה. אומרת הגמרא שהוא נתן לו בגד מיוחד וקצת יותר תשומת לב, זאת אומרת שלא היה שוויון בין הבנים, בגלל זה מגיעות להם גלות ועבדות וכן הלאה, כך אומרת הגמרא. 
       
       זה לא אומר שאנחנו נגד אינדיבידואליזם. אחד החטאים של יצחק היה שהוא נתן לעשיו וליעקב בדיוק אותו חינוך. אולי אם היה נותן חינוך אינדיבידואליסטי יותר, החינוך היה מצליח יותר, כך אומרים המפרשים. אבל דבר אחד זה אינדיבידואליזם, באמת צריך כל ילד לקבל תשומת לב משלו, ודבר אחר הוא שוויוניות, שתהיה אפשרות לכולם לקבל חינוך, לקבל רווחה. 
       
       ומה אנחנו עושים? הפכנו להיות מספר אחת בעולם בחוסר שוויוניות בין התלמידים היותר טובים והפחות טובים. חבר הכנסת מתן וילנאי אמר שאנחנו במדרון לכיוון העולם השלישי. אנחנו כבר עמוק בתוך העולם השלישי בממוצע ההישגים של התלמידים שלנו, אבל אנחנו בעצם במצב גרוע יותר. אם אנחנו בממוצע יחד עם תאילנד היום, מאחר שהפער הגדול ביותר הוא בישראל, זה אומר ש-50% מתלמידי ישראל נמצאים במצב הרבה יותר חמור מתלמידי תאילנד, הרבה יותר גרוע מתלמידי תאילנד.
       
       מה זה אומר? מה זה אומר כלפי הרצף היהודי, כלפי המסורת היהודית, כלפי מסורת  שתמיד שמה את החינוך במרכז העניינים? תמיד כשרצו להתחתן השידוך הכי טוב היה הבן או הבת של המורה, של רב העיירה, זה היה הכבוד הכי גדול, זה היה האדם המרכזי. אנחנו עברנו תקופות איומות מאוד, מי שקורא את יאנוש קורצ'אק יכול לקרוא על חינוך אמיתי, על אהבה לחינוך, על אהבה בין מורה לתלמידים, אהבה עד מוות, בתנאים הכי נוראים שידע העם היהודי, במצב הכי קשה בהיסטוריה שלנו. אבל בכל זאת דאגו לחינוך. 
       
       ומה אנחנו עושים? הממשלה של אריק שרון עשתה, אני כבר לא זוכר אם זה 13 קיצוצים או 14 קיצוצים בתקציב החינוך, עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. הודיעה לנו שרת החינוך כבר בפעם הקודמת שאי-אפשר עוד, שאם יהיה עוד קיצוץ אחד היא הולכת, אין עוד. ומה אנחנו רואים? לא רק עוד קיצוץ אלא קיצוץ עמוק ביותר, קשה ביותר. נכון, החזירו קצת מהקיצוץ, מקצצים 1.5 מיליארד  ואז מחזירים קצת. אבל את 700 המיליון האלה צריך מאוד מאוד. 
       
       שמענו את שרת החינוך - לא נציגת אופוזיציה, לא יולי תמיר, ג'ומס או אחרים שתפקידם לתקוף את הממשלה, את הקואליציה, זה מה שהם צריכים לעשות ויודעים לעשות; שרת החינוך, לב לבה של הממשלה הזאת. ומה היא אומרת? היא מסבירה לכל עם ישראל איך האוצר עובד. כל פעם האוצר בא ואומר: עוד קיצוץ אחד וזהו. אנחנו צריכים לקחת רק עוד איזה מיליארד, נשלח את הילדים הביתה עוד איזה שעה קודם ואז תבוא הצמיחה ותהיה עבודה בישראל, לכולם תהיה עבודה, הכול יהיה טוב, הכול יהיה מרווח, כולם יהיו שמחים. בשנה הבאה אתם תראו את התוצאות ואז נוכל להרפות. ככה הסבירה לנו שרת החינוך לימור לבנת, שכבר מכירה את זה. ואז היא מוסיפה: אבל זה אף פעם לא קורה. כי בשנה הבאה, ובדרך כלל זה כבר לא בשנה הבאה, כי הרי אנחנו יודעים שהקיצוץ הבא יבוא בעוד שלושה חודשים, כבר גמרו את הרזרבה ואין שום דבר. 
       
       אז בעוד שלושה חודשים יבואו ויגידו אותו דבר: אנחנו חייבים לקחת רק סכום מסוים, ניתן לילדים לסיים את הלימודים רק שעה אחת קודם, הם ילכו הביתה ב-12:00, כך באמת אנחנו נפתח טוב יותר את החינוך בישראל, הילדים ילמדו טוב, זה רק לשנה אחת. כך יוכלו להתחרות עם צרפת, עם סקנדינביה או עם  ארצות-הברית, שהילדים שם חוזרים הביתה ב-16:00, ב-16:30, והכול יבוא על מקומו בשלום. 

	מה שאני רוצה לטעון, שהממשלה הזאת, וזה בתחומים רבים - אני אדבר על תחום שאף אחד לא דיבר עליו, אולי זה לא מעניין את האנשים פה בכנסת. יש תוכנית נפלאה, שהנהיגה, ביוזמת כמה פילנתרופים מארצות-הברית, ממשלת ברק בזמנו, תוכנית "תגלית". היא עשתה מהפכה בעולם היהודי. הבאנו בארבע שנים, בשנים הכי קשות בהיסטוריה שלנו, בוודאי בהיסטוריה האזרחית שלנו, 60,000 סטודנטים. עכשיו, בחודש זה, נמצאים 11,000 סטודנטים פה בארץ. אנחנו יודעים שגם מבחינה כלכלית - עשו את כל החישובים - מדינת ישראל מרוויחה מזה, כי בתי-המלון ריקים, וזה מביא תיירות. רוב הסטודנטים אחר כך חוזרים לארץ, מתחברים ליהדותם. 

       מה עשתה הממשלה הרעה הזאת? גם את התוכנית הזאת הצליחו לחנוק, להרוג, להמית, בצורה רשלנית. הורידו, אני לא זוכר מה היה צריך להיות תקציב התוכנית, משהו בסביבות 16 מיליון דולר השנה, על מנת להביא לכאן 25,000 סטודנטים, הורידו את זה מ-16 מיליון דולר ל-2 מיליוני שקלים. קיצוץ יפה, נכון? כך אפשר לקצץ את העולם היהודי החוצה מהתוכניות של מדינת ישראל. כך אנחנו יכולים לנתק את עצמנו מהעולם היהודי, מעתיד העולם היהודי, ואחר כך נבכה על התבוללות ועל זה שאין סולידריות יהודית. 
       
       אבל מי אנחנו שנבכה כשבנינו תוכנית לתפארת, שכולם, מקיר לקיר, מרפורמים ועד חרדים, מיהודים ברוסיה ואוקראינה ועד ליהודים במקומות הכי מרחוקים, בצפון אמריקה, באירופה ובאמריקה הלטינית, כולם  שיבחו את התוכנית הזאת, אמרו, איך הם הביאו למהפכה בתודעה היהודית שלהם - ומה אנחנו עושים עם זה? זורקים את זה לפח הזבל, מנתקים את עצמנו מיהדות העולם. ומי  אנחנו שנבכה אחר כך איך הלכה לנו מדינה יהודית. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חייב לשאול את חבר הכנסת מלכיאור, זה בראש סדר העדיפויות של מדינת ישראל? פרויקט "תגלית" זה בסדר העדיפויות של מדינת ישראל? 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אני מאוד שמח שאתה שואל את השאלה הזאת, כי אם היית שומע אותי מההתחלה, היית שומע שדיברתי - - - 
       
היו”ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
	הוא שמע מההתחלה. שמתי לב שנציגי שינוי נכנסו לאולם לבדוק, שלא תתעסק - - - 


מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אני שמח מאוד. אני רוצה להגיד לך משהו: מה יכול לעמוד מול ילד רעב, מול ילד בסיכון? האם תרבות יכולה לעמוד מול זה, אופרה יכולה לעמוד מול זה, האם ישיבה יכולה לעמוד מול זה? מה יכול לעמוד מול ילד בסיכון? עם זה, יש כמה דברים בסיסיים בערכים שלנו, כך אני חשבתי, חשבתי שגם שינוי שותפה לזה. במדינה ציונית יהודית, אם בנינו תוכנית אחת, בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, משותפת עם כל העולם היהודי, והיא הצליחה לעשות מהפכה, הביאה עשרות אלפי צעירים מכל העולם היהודי, 60,000 צעירים, הביאה חזרה לפעילות יהודית בצורה הכי פלורליסטית והכי מגוונת, הביאה רווחים עצומים לקופת מדינת ישראל, אם אתה לא רוצה לדבר על ציונות אלא על כלכלה בלבד, גם שם הממשלה הרעה הזאת, הפוסט-ציונית הזאת, בלי שום מחשבה, בלי טיעון אחד בממשלה - יש פה שר חשוב בממשלה, אני בטוח שאם הוא היה יושב ולומד את החומר הזה, לעולם לא היה נותן לזה יד. אבל לא נותנים לו להצביע, כי חייבים להצביע על כל החבילה בבת אחת. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       זה נכון. 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       לא נותנים להעלות דברים אמיתיים, מוכנים לנתק את עצמנו מהעולם היהודי. למה? מה הרעיון? הרי אתה לא מרוויח  שום דבר. למה לתת את המסר הזה לעולם היהודי, לסטודנטים האלה שבאו כשאף אחד לא בא למדינת ישראל? חברי הכנסת משינוי, אני רוצה להדגיש את זה, הם בכל זאת באו, מילאו את בתי-המלון, את הרחובות, את הדיסקוטקים, מילאו את הארץ והתלהבו, חלק גדול מהם אחר כך חזר לפה וחלק גם חזר להשתקע פה. מה אנחנו מדברים על ציונות ועלייה ועל מיליון עולים, אם כאשר זה בא לסדרי עדיפויות, אנחנו עושים קיצוץ מ-16 מיליון דולר ל-2 מיליוני שקלים. באמת, אני לא מבין את זה. אני לא מבין איך אתם לא מתקוממים נגד המגמה הזאת. 
       
       העוול נעשה בצורה כזאת, שלא מאפשרים גם לחברי הממשלה לדון לגופו של עניין, על סדרי העדיפויות, מה חשוב ומה לא חשוב. נותנים להם ספר של חוק ההסדרים וספר של התקציב, אומרים להם: עכשיו אתם יכולים להצביע בעד או נגד. להצביע נגד תקציב, יש לזה כל מיני השלכות, השלכות מדיניות, השלכות של חוזק הממשלה. אני מבין שחברי ממשלה לא רוצים להחליש את הממשלה. אני לא מבין איך אתם נותנים יד בכל כך הרבה תחומים, שגם מבחינה כלכלית, גם מבחינה יהודית, גם מבחינה ציונית, מכל הבחינות זה עוול. 
       
       לכן אני מאוד שמח ששאלת את השאלה הזאת. אנחנו משדרים היום מסר לכל הקהילה היהודית בעולם: אתם לא מעניינים אותנו יותר. זה המסר. השר פריצקי, אם בנינו תוכנית כזאת, בשותפות עם העולם היהודי, ואנחנו אומרים היום, אנחנו לא מעוניינים יותר שהצעירים שלכם יבואו אלינו, לא מעוניינים יותר להיות שותפים לדבר הזה, זה מסר חד-משמעי. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       איך אתה מגיע למסקנה הזאת? אנחנו אומרים, במצב של מדינת ישראל היום, יהיו פחות.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       פחות. מה זה פחות? פחות זה קיצוץ של 5%, של 10%, של 20%, או שזה קיצוץ של 98%? באמת. פחות, אפשר להבין. נותנים פחות לאיכות הסביבה, נותנים פחות לתשתיות, אז מקצצים 10%, מקצצים 19%; אבל לקצץ 95% זה לא מסר? זה מסר שהציונות חשובה לנו, שעתיד העולם היהודי חשוב לנו, שאכפת לנו מזה שהעולם היהודי הולך ונעלם? זה המסר? אני קורא מה הקהילות בעולם למדות מהדבר הזה, זה המסר שהן מקבלות. זה המסר שאתם החלטתם היום להעביר לכל העולם היהודי, ולא הסברתם, לא יצאתם באיזה מסע הסברה שקרה משהו. הרי גם מבחינה כלכלית זה עוול. על כל שקל שאנחנו שמים,  אנחנו מקבלים בחזרה 2 שקלים. מבחינה כלכלית זה עוול. אז איך תסביר היום לקהילה היהודית בארגנטינה, או בבוורלי-הילס, לא משנה איפה הקהילה, שאנחנו לא רוצים יותר את הצעירים שלהם פה? 

היו”ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת מלכיאור, עד כאן פרק א' בסדרת נאומי חבר הכנסת מלכיאור. בעוד 20 דקות יבוא ההמשך. כרגע, חברת הכנסת יולי תמיר. בבקשה, גברתי, 20 דקות לרשותך. לאחר מכן יחזור לכאן חבר הכנסת מיכאל מלכיאור ויוכל להשלים את תשובתו המלומדת לחבר הכנסת ליבוביץ, אם עדיין יהיה באולם. חבר הכנסת ליבוביץ, אני אאפשר לך גם לשאול שאלה נוספת, אף שזה לא שאילתות. בבקשה, גברתי. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אולי בראשית דברי אמשיך ואחזק את דבריו של חבר הכנסת  מלכיאור, אם כי לא התכוונתי לדבר על פרויקט "תגלית", אבל נדמה לי שהוא קרוב ללב כולנו. העוול שנעשה לפרויקט "תגלית" הוא מסוג הדברים שמסמלים את האיוולת של הממשלה הנוכחית. כי פרויקט כזה, כאשר פעם אחת הוא נופל, קשה מאוד להקים אותו בחזרה. הרבה אנשים עמלו על מנת שפרויקט "תגלית" יצליח. כשכולנו מדברים פה גבוהה גבוהה על בעיות דמוגרפיות, על הצורך להביא עולים, ואנחנו יודעים שהשנה הזאת היתה שנה גרועה מאוד לעלייה, אז היכולת לקרב צעירים יהודים למדינת ישראל ולהביא אותם לכאן, ולו גם לפרק זמן קצר, היכולת הזאת חשובה מאוד. 
       
       העובדה שהממשלה הנוכחית - אין לי מלים אחרות מאשר לומר: בזה לה, מביאה אותנו למסקנה האומללה, שהממשלה הזאת, בלי לחשוב הרבה, באמת פוגעת בדברים שהם בעלי ערך, ואחר כך כולם יבכו את המצב ויגידו כמה קשה. ימציאו את התוכניות מחדש, יתקצבו אותן מחדש ויתחילו מחדש, אלא שאז מידת האמון ביכולתה של ממשלת ישראל לשאת בתוכניות האלה, מידת האמון הזאת תיפגע. ואתם יודעים שכשאמון נפגם, קשה מאוד להשיב אותו.  
       
       נדמה לי שהתקציב הנוכחי מלמד יותר מכול על חוסר מחשבה וחוסר נכונות לבחון את ההשפעות של מה שהממשלה עושה. יש מסורת במדינת ישראל, שהממשלה פועלת בדרך כלל על מנת לכבות שרפות. לכן נוצר מצב – כל זמן שהשרפה לא פורצת, לכאורה אין בעיה. נותנים לקוצים ולאדמה להתייבש, לאש לבעור, ורק כשהשרפה פורצת והלהבות עולות לשמים, נזכרים לכבות. אלא מה, הכיבוי לפעמים יקר יותר מהמניעה, ולפעמים הוא בכלל בלתי אפשרי. 
       
       אני אתן דוגמה אחת שעלתה בימים האחרונים בישיבה עצובה מאוד של ועדת החינוך עם אנשי השלטון המקומי. ישבנו עם אנשי השלטון המקומי, שהם אלה שעומדים בחזית, הם אלה שעומדים מול הקהל, הם אלה שבאים אליהם בטענות, הם אלה שפונים אליהם בבקשות. עמדו אנשי השלטון המקומי ואמרו: אנחנו לא יכולים לשאת יותר בנטל החינוך, והודיעו לממשלה, שהם מחזירים למעשה את האחריות לממשלה, למשרד החינוך. מה זה אומר, על מה אנחנו מדברים? אנחנו לא מדברים על הקרם והשמנת והתוכניות החינוכיות היפות. אנחנו מדברים, למשל, על משהו כמו ביטחון. אנחנו מדברים על כך שאין בתקציב הנוכחי שום השקעה בביטחון בבתי-ספר. סליחה, בבטיחות. ביטחון בכלל אין. שמירה ודברים כאלה מזמן כבר לא קיימים בבתי-ספר, ההורים מתבקשים לממן במסגרת ההפרטה של החינוך. מי שלא יכול, אין לו ביטחון ואין לו אבטחה. אבל אני מדברת על בטיחות. 
       
       אם אתם זוכרים, לפני כמה שנים התמוטטה תקרה בבית-ספר בבאר-שבע. לרוע המזל, נפגעו שני ילדים. ואז קמה צעקה גדולה וכולם אמרו, שוד ושבר, צריך לעשות משהו, אבל לא עשו שום דבר. למה? כי בטיחות היא דבר שלא רואים אותו עד שהתקרה נופלת, ורק כשהיא נופלת פתאום מבחינים בסדקים. 
       
       כל מי שקרא את הדוח האחרון על בטיחות בבנייה בישראל יודע, שיש אלפי כיתות, אלפי בתי-ספר, שמחר בבוקר יכולים להתמוטט. חשבה הממשלה, חשבה שרת החינוך להקדיש איזה תקציב כדי למנוע את זה לפני שזה יקרה? לא. להיפך, התבשרנו שבשנה הבאה אין שום טעם לבדוק, כי גם אם ימצאו, אי-אפשר לתקן. זאת אומרת, יושבים ילדים בבתי-ספר בתנאים לא תנאים, ואנחנו לא מבטיחים להם את הדבר הבסיסי ביותר, שהתקרה לא תיפול עליהם מחר. 

       לא רק זה. גני-הילדים, גני המשחקים, החלונות בבתי-הספר - אחת לכמה חודשים אנחנו שומעים על אסון חדש. פעם נופל ילד, פעם קורה שראשו של ילד נתפס בין הסורגים של מתקן משחקים. וקורה אסון וילד נפטר וכולם צועקים. ומה קורה בשנה הבאה? אותו הדבר. לא משנים, לא בודקים. עד האסון הבא, שקט. 
       
       אומרות העיריות, ובצדק: אם לא נותנים לנו אפשרות לתקן, אם לא נותנים לנו לעשות איזה מעשה מונע, אנחנו לא רוצות את האחריות. שמים את האחריות על שולחנה של הממשלה. מה עושה הממשלה? שום דבר. לוקחת את המכתב, שמה בכיס והולכת הביתה. זאת איוולת, כי הלוא  מישהו בסוף ישלם על כך את המחיר. והמישהו הזה הוא ילד, שאנחנו עוד לא יודעים איך קוראים לו, והוא יושב היום בבית-ספר ולא יודע שהממשלה שלו מפקירה אותו. לא יודע שלממשלה שלו ממש לא אכפת אם מחר תיפול לו תקרה על הראש.
       
       לכן, אנחנו לא  מדברים כאן על מותרות, אנחנו מדברים כאן על הבסיס, על התשתיות הבסיסיות ביותר של החינוך. 
       
       ניקח דוגמה אחרת, שלא עוסקת דווקא במבנים. אמר מישהו, לא צריך לעשות יותר כללים לבניית מבנים חדשים, כי כמעט שלא בונים. אז הכיתות צפופות יותר, גם זה כמובן לא מעניין אף אחד. 
       
       יש כמה תוכניות, שכל אחת היא פנינה חינוכית, שמאפשרת לילדים שקשה להם, שמתמודדים עם קשיים, לסיים את התיכון. מה יכול להיות לא רק נכון יותר חינוכית, אלא גם יותר חסכוני מלהשקיע בילד לפני שהוא נכשל ולפני שהוא נושר? מה יכול להיות יותר יעיל, בעידן שכולם מדברים בו על פשיעה, על סמים ועל נוער שלא מוצא את מקומו, מלהשקיע בילדים בזמן שעוד אפשר לסייע להם? תוכנית אחת כזאת, שהיא תוכנית למופת, קוראים לה אמ"ץ. חבר הכנסת פריצקי, כדאי לך להקשיב לזה, כי הממשלה שלך עושה את זה, אולי בכל זאת זה ייגע ללבך. אני יודעת שפורז אמר שהוא יצביע נגד התקציב כי העליבו אותו, אבל לך אולי יהיו שיקולים אחרים ורחבים יותר. תקשיב רגע, מה אכפת לך. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       טוב. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אני מודה לך. אנחנו מדברים עכשיו על מערכת החינוך. התוכנית הזאת, שקוראים לה אמ"ץ, היא תוכנית שלוקחת ילדים שיש להם חמישה, שישה ושבעה שליליים, בעצם ילדים על סף נשירה, לוקחת את הילדים האלה, נותנת להם תמיכה, נותנת להם סיוע, ומביאה אותם לכך שתהיה להם תעודת בגרות מלאה. היו שלשום בכנסת שלושה ילדים כאלה משדרות. מדובר בסכומים פעוטים ממש. 
       
       מה מסתבר? מסתבר שהתוכנית הזאת, כמו כל תוכנית חינוכית מקרטעת, מה עלותה לילד? - קצת פחות מ-4,000 שקל לילד. מה העלות של ילד כזה אחרי שהוא נושר, להחזיר אותו למסגרת? - הרבה יותר גבוהה, כי אחר כך צריך לטפל בבעיות שקשה לטפל בהן. ילד שנשר יש לו תחושת כישלון, ילד כזה ברוב המקרים לא הולך לצבא, יש לו לא מעט בעיות, אולי הוא נגרר לסמים, אולי הוא נגרר לאלימות, אולי הוא נגרר לפשע, אז  צריך להקים מערכת שתטפל בו, ואולי אחר כך, חס וחלילה, גם לשים אותו בבית-הסוהר. את כל הזה היה אפשר למנוע אם היו משקיעים 4,000 שקל בתקופה שהוא נמצא בשלב מאוד קריטי בחייו. 


מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אנחנו דווקא בונים בתי-סוהר מאוד יפים לילדים. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       נכון, בונים בתי-סוהר, זה באמת מעודד, באופן פרטי, כי יש הפרטה של בתי-הסוהר. 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       לילדים במיוחד, יש פרויקט מאוד יפה. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אז אולי דואגים שיהיו מספיק ילדים שיאכלסו את בתי-הסוהר האלה, כי אין שום היגיון וקשה להבין למה תוכניות כאלה, שברור לגמרי שהן מונעות את הנשירה והן מונעות את הקשיים, התוכניות האלה נסגרות, ואומרים לנו שאין כסף. ותיכף נדבר על זה שאין כסף. 
       
       ניקח דבר אחר, ניקח את תנועות הנוער. השר פריצקי, אתה היית בתנועת נוער? 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       נו, גברתי, אנחנו מכירים מאיזה מקום.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       היית ב"צופים", לא? 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       ודאי. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       באיזה מהם, היית בקהילה? 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       לא,  שבט בית-הכרם. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       שבט מכובד לכל הדעות.

חיים אורון (מרצ):
       
       אתם עם "הצופים" שלכם. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       תיכף נדבר גם על "השומר הצעיר" וגם על  "הנוער העובד". 

חיים אורון (מרצ):
       
       חברה סלונית, מרגישים עליכם.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       מכיוון שהשר פריצקי פה ואנחנו מנסים להשאיר אותו עירני, אני אגיד לך משהו על "הצופים". 

היו”ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוא היה מאוד עירני, הוא שוחח עם חבר הכנסת ליבוביץ, אבל עכשיו הוא מקשיב. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       "הצופים", יש להם פרויקט מאוד יפה, השר פריצקי, קוראים לו "צמיד". זה פרויקט שמשלב ילדים עם צרכים מיוחדים ב"צופים". 600 ילדים עם רמות שונות של מוגבלויות ופיגור שכלי משתלבים ב"צופים". אתה יודע מה זה בשביל ילד כזה, שאחר-צהריים אחד בשבוע הוא מבלה בשבט של "הצופים" ומקבל מדים ועניבה ויוצא לפעילויות? יש לו כמה שעות של נחת. אתה יודע מה זה בשביל הורים לילד כזה, שיש להם כמה שעות שהילד הולך ל"צופים"? אתה יודע שפרויקטים כאלה הממשלה שלך לא מוכנה לממן? 
       
       ושוב, כל הפרויקטים שדיברתי עליהם כאן, פרויקטים חינוכיים, כולם יחד, לא עולים כביש אחד להתנחלות או תשתית אחת להתנחלות. אבל הפרויקט הזה, מה עושים היום, שולחים אותו, כמו את שאר הפרויקטים, לגייס כסף פרטי. מה אומרת הממשלה לכל מי שפונה אליה: מה, אתם לא יכולים למצוא תורם? אפילו פרויקט אמ"ץ, הממשלה הצליחה לקיים אותו השנה כי היא מצאה תורם פרטי, לא כי היא מימנה אותו. 4 מיליוני שקלים. היא הלכה לתורם פרטי. עכשיו התורם הפרטי לא יודע אם הוא יכול להמשיך, אז גם הממשלה לא יודעת, כי 4 מיליוני שקלים זה נראה לה יותר מדי. את פרויקט אמ"ץ אפשר לממן  במיליון אחד. אין היום בתקציב לתת מיליון שקל? אין היום מיליון שקל לתת על מנת לשלב ילדים עם מוגבלויות בתנועת "הצופים"? 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       תמיד יש, חברת הכנסת תמיר, השאלה ממה. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       ממה? 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       הרי את היית שרה, אני חייב לומר, שרה טובה. יש תמיד, מה זה אין, השאלה ממה לוקחים.  

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       הנה, הצעתי לך, כבודו, ממשרדך, שבונה תשתיות למאחזים בלתי חוקיים, אולי לקחת כביש אחד, קילומטר. למשל, קילומטר  אחד ילך ל"צופים", קילומטר אחד ילך ל"נוער העובד", קילומטר אחד ילך  ל"שומר הצעיר", ואולי גם יישאר קילומטר  אחד ל"בני עקיבא". אתה מסכים אתי שזה היה פותר חלק מהבעיה? 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       הבנתי.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       הנה, שאלת אותי מאיפה, נתתי לך תשובה. דרך אגב, נשארו לך עוד 15 קילומטר, שגם אותם היה אפשר לפרק. 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       נשארו לו עוד הרבה יותר מ-15. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       לא, הוא שאל אותי מאיפה, רציתי להגיד לשר איפה אפשר לתת ממשרדו. כי הלוא אתה יודע מה עשו לתנועות הנוער. שחבר הכנסת אורון לא יכעס עלי - הלוא כל תנועות הנוער, ולא רק "הצופים", נמצאות היום במצוקה שאין כמוה, וזה שוב המשך של אותו מצעד איוולת שדיברתי עליו. כולנו דיברנו שנים על החשיבות של תנועות הנוער, מה זה עושה לילדים ולאחריות שלהם ולסולידריות החברתית ולחלוציות ולנכונות להיות מעורבים בחברה ולתרום ולהשתתף. אחרי כל הדיבורים היפים, זה הדבר שאולי הכי צורם; הכי צורם לי, שפה, בבניין הזה, כולם מדברים בעד וכולם מצביעים נגד. אולי לא כולם, אבל הצד הזה של האולם מדבר מאוד בעד ואחר כך מצביע נגד.
       
        שנים דיברנו על החשיבות, אולי אמרנו, ובצדק, שתנועות הנוער היו התרומה הייחודית של ישראל לחשיבה על פעולות בקרב נוער וחינוך של נוער. מה קורה עכשיו? מייבשים את תנועות הנוער, נותנים להן תקציבים זעומים, לא נותנים לנוער הנפלא שהולך לשנת י"ג, על מנת לעשות פעילות קודש, לא נותנים לו אפילו את מה שנותנים לבנות שירות לאומי. אז תנועות הנוער בקושי מתקיימות והן הולכות ומנסות לגבות כסף מהחניכים שלהן. וכשהן לא מצליחות, מספר החניכים שלהן הולך וקטן, החניכים נושרים. דווקא בתקופה שבה כל כך חשוב לבנות מחדש תשתית של מחויבות ערכית וציבורית, תנועות הנוער הולכות ונשחקות. על מה? על מיליונים בודדים. 
       
       אני רוצה לקשור את כל הדברים הללו למצעד אין-סופי של איוולת, מצעד של טעויות חוזרות ונשנות, שנובעות, דרך אגב, לא רק מרשעות אלא גם מרשלנות, כי הממשלה שיושבת על התקציב -  דרך אגב, כדי להיות כנים, אמרת שגם אני ישבתי בממשלה, זה לא רק בממשלה הזאת. מנהג מגונה יש במדינת ישראל:  דיוני תקציב הם דיונים לא רציניים, הם חפוזים, הם לא מפורטים. את הפרטים החשובים - כאן באמת גם השטן וגם אלוהים מסתתרים בפרטים הקטנים, כי אפשר להציל אנשים ואפשר לחסל את חייהם בפרטים הקטנים ביותר. 
       
       חברי היושב-ראש ואני היינו במשרד הקליטה, ראינו כמה 150 שקל שאתה נותן לבן-אדם, או לוקח ממנו, משנים את חייו. אז בכל זאת, לפני שמצביעים פה ביום חמישי ומחליטים לשלוח הרבה מאוד אנשים לייאוש טוטלי, אולי כדאי לעבור פרט פרט. נכון, זה לוקח הרבה זמן. אולי צריך להתחיל לדון בתקציב חצי שנה קודם, לא לעשות את הכול בשלושת הימים האחרונים. 
       
       האמת, אני אגיד לכם, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, זאת פארסה, אני לא חושבת שהיינו  צריכים לנאום פה את כל הנאומים האלה אל תוך הלילה, כי אף אחד לא מקשיב, שום דבר לא ישתנה, וביום חמישי נצביע על התקציב, אנחנו גם יודעים איך זה ייגמר, חבל על הזמן של כולנו. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       עד ששכנעת אותנו להקשיב. 


יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       תשמע, אנחנו יושבים בחדר אחד אנשים נחמדים ואינטליגנטים, כדאי שנקשיב זה לזה. אבל לומר לכם שזה מה שישנה את המצב? הלוא בסופו של דבר - וכל אחד מאתנו אחראי כאן - במו ידינו אנחנו גורמים לאנשים להרגיש ייאוש. היה היום מרכז של מפלגת העבודה, ומכל הדברים הרבים שנאמרו שם נגע ללבי נאום קצר של בחור צעיר, שדיבר על הייאוש של בני דורו. לצערי, אני חושבת שדבריו מייצגים. אנחנו לא נותנים לאנשים תחושה שאכפת לנו מהם, שאכפת לנו מהסבל שלהם. יושבת פה כנסת מנוכרת, יושבת פה ממשלה מנוכרת, שלא יודעת להבחין בין טוב לרע. לכן, בסופו של דבר, היא הולכת להצביע  על תקציב נורא. 
       
       נכון, כשנפרוט את זה לפרוטות, אם זה יהיה השר פריצקי או כל שר אחר, יגיד, נכון, צריך לתת לתנועות נוער, צריך לתת לעניים, צריך לתת לחלשים ולקשישים, אבל מה אני יכול לעשות, כי הלוא התקציב בא כחבילה אחת גדולה. 
       
       אז לפחות אחד הדברים שאפשר לעשות, השר פריצקי, הוא לדון בשאלה של איך מביאים לנו את התקציב, לדון בשאלה של החלופות, לדון בשאלה של הדברים העקרוניים יותר והעקרוניים פחות. הרי לא ייתכן ששנה אחר שנה הבית הזה ילך באותו מסלול, שבסופו של דבר כולם יגידו שלא התקבלה החלטה אמיתית כי  לא היו אלטרנטיבות, כי כולנו מולכים שולל, ובסופו של דבר, נמשיך ונמשיך ונמשיך. 
       
       אני מקווה שהדיון הזה על התקציב הוא הדיון האחרון במתכונת הזאת. אני לפחות אעשה כל מאמץ, החל מהיום שבו התקציב יעבור, כדי שהדיון על התקציב בשנה הבאה יהיה אחר, כדי שהתשובות האלה, שאין מה לעשות ואין כסף, לא תוכלנה להיאמר באותה קלות שבה הן נאמרות עכשיו. כי בסופו של דבר נדמה לי, שהלילות הארוכים האלה כאן משכיחים את העובדה האמיתית. ביום חמישי הבית הזה ילך הביתה, האנשים עם המצוקה שלהם יישארו עד השנה הבאה, הם יישארו ויחכו לראות אם הדברים בבית הזה ישתנו, אם יציעו להם משהו אחד אמיתי שייתן להם בסיס לתקווה. 
       
       אם אנחנו מצביעים הפעם על תקציב שאין בו תקווה לאף אחד, חוץ מאשר אולי לכמה חברים במאיון או באלפיון העליון, אם אנחנו מצביעים על תקציב שאין בו תקווה למדינת ישראל, אנחנו מועלים בתפקיד שלמענו באנו לכאן. נדמה לי שכולנו באנו לכאן כדי שתהיה כאן מדינה טובה יותר. אנחנו מצביעים על תקציב, שבסופו של דבר הופך את המדינה הזאת למדינה חלשה יותר, למדינה קשת-יום יותר, למדינה מיואשת יותר. כל מי שמצביע בעד עושה בסופו של דבר את ההיפך ממה שהוא התכוון לעשות, ועל כך כולנו צריכים להצטער. תודה רבה. 

היו”ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת תמיר. יחזור לכאן חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, הפעם ל-15 דקות. בבקשה, אדוני. 
       
       חברת הכנסת תמיר, אני חושב שהבעיה שלי יותר עמוקה. אמרת שיש לך בעיה שיש צד אחד שתמיד מדבר בעד ומצביע נגד. אני חושב שצריך גם לבדוק את הכיסאות, כי לא חשוב מי מאייש את הצד הזה, תמיד זה אותו מצב. מדברים בעד ומצביעים נגד. לפחות כך אני זוכר. אולי ג'ומס, שהוא יותר ותיק ממני, יתקן אותי. כך אני זוכר, שתמיד מי שבצד הזה זה קורה לו. כמו ששינו פה את  מערכת ההצבעה, אולי צריך גם להחליף את הכיסאות. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       השאלה היא, אדוני היושב-ראש, האם הדיון האמיתי והמאבק הזה היה צריך להתנהל בממשלה - - - שמענו מה אמרו שרים על הדיון שהיה בממשלה.
       
היו”ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מאה אחוז, אבל גם כאן אמרת דווקא דברים מאוד אמיצים. אני זוכר ממשלות, והדובר הבא וגם את וגם חיים אורון שיושב לצדך,  תמיד קבלנו על העניין הזה. מביאים את התקציב ברגע האחרון ותמיד מצביעים על הספר. גם שלושה ראשי ממשלות, שאני לפחות הכרתי, בשלב התחלתי של הקריירה כולם אמרו שהם יהיו מוכנים ללכת לתקציב אפס בכל המשרדים, שיבנו מחדש, ואיכשהו זה נעלם. חיים אורון הוא בין הוותיקים כאן ואולי הוא יסביר לנו את העניין הזה, למה זה תמיד בשלב ההתחלתי של הקריירה של כל ראש ממשלה. 
       
       בבקשה, אדוני, סליחה שגזלתי ממך דקה, אבל אני אחזיר לך. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, אני תמיד שמח לשמוע את הדברים המלומדים שאתה מוסיף לדיונים, כך שאני אשמח גם לתרום לך  דקה מזמני. 
       
היו”ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מרשה את זה לעצמי רק בשעות לילה מאוחרות. בדרך כלל אני לא מתערב. 
       
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):


       יש משהו בשיטה שלנו שהוא משותף לממשלות השונות. אני לא מוכן להיכנס למלכודת הזאת ולומר שהכול שווה או הכול גרוע, כל הממשלות היו גרועות באותה מידה. זה לא נכון. היו ממשלות שהוסיפו לתקציב החינוך והיו שהורידו. היו שהוסיפו למחקר ופיתוח והיו שהורידו. לא הכול אותו דבר, כי זו דרך לנטרל כל דבר, ואז כולם אשמים ואף אחד לא אשם.
       
       חלק מהבעיה בכך שכל שר רואה כאילו המשרד הוא שלו, וצריך להילחם נגד נערי האוצר, ואז אין לו כוחות להילחם על דברים אחרים. נניח שר הבריאות, לו אכפת מסל התרופות. שרת החינוך, למשל, צריכה להילחם על החינוך. למה היא צריכה להילחם על החינוך? במדינות נורמליות, כשיש דיונים וסדרי עדיפויות, מבינים שהשנה צריכים לתת יותר לחינוך, וכולם מבינים את זה. כולם דנים וכולם נלחמים ולכולם אכפת מהחינוך. פה זה לא כך, זה הופך למאבק אישי של כל שר וכוחו עמו. אם זה שר חזק, הוא יכול להשיג יותר בשביל המשרד שלו, ושר יותר חלש לא יכול להשיג. 
       
       בממשלה הזאת יש השרה לאיכות הסביבה, שלצערנו היתה חולה, שתהיה לה רפואה שלמה ותחזור לכוחות מלאים, ובזמן שהיא היתה חולה הצליחו לחסל את המשרד שלה. לקחו את כל הפעולות של המשרד, דברים שלכולי עלמא הם נחוצים לעתידנו והם מכניסים כסף לקופת הציבור ולא מוציאים כסף, ופשוט חיסלו את כל הפעולות.  
       
       היה ברור שצריך פיקוח על הזיהום ועל המים, אבל אחר כך יכתבו בעמוד הראשון בעיתון ש-3,000 איש מתו השנה בגלל זיהום אוויר, אבל אף אחד לא אחראי לזה. אם יש טרור, מהר מאוד בונים גדר וכולם מבינים שצריך להשקיע בזה 7-8 מיליארדי שקלים. את זה כל אחד מבין. אני לא מתנגד לזה, ואם היו בונים את הגדר במקום הנכון זה היה עוד יותר טוב. אבל פה, כאשר כל שנה מתים בגלל זיהום 3,000 איש, זיהום שאנחנו יודעים מאיפה הוא בא ויכולים לפקח על זה ולתת את הקנסות הנחוצים ולהפסיק את זה, אנחנו פשוט מחסלים את זה. מי צריך להילחם על זה? רק שרה אחת. אף אחד אחר בממשלה לא יעלה נושא של איכות הסביבה, כאילו זה נוגע רק לאדם אחד בממשלה. 

       כך גם לגבי העלייה. העלייה צריכה להיות מטרה משותפת לכולם. אז למה שרה אחת צריכה לשבת בנושא הזה ולהילחם בגזירות האיומות שעשו נגד העלייה? נכון שהיא קיבלה תמיכה מסיעה אחרת בקואליציה, בגלל אינטרסים מסוימים של הסיעה הזאת, וזה דבר יפה ולגיטימי, ואני שמח שהצליחו לתקן חלק מהעוולות והגזירות, אבל לא ייתכן לנהוג בשיטה כזאת שכל אחד נלחם כאילו על הממלכה שלו ואין שום מדיניות כוללת. 
       
       חשבתי לדבר בתור הזה יותר על נושא הילדים. אני רוצה לצטט קטע של מדינאי מאוד חשוב במדינת ישראל שכתב כך: "אין ספק שלמדינת ישראל כמדינה יהודית יש אינטרס ברור לעודד משפחות מרובות ילדים. ובהקשר זה חשוב להזכיר שכמה מדינות, ובהן צרפת, הונגריה, בולגריה, רפובליקות אירופיות של ברית-המועצות לשעבר, צברו ניסיון מוצלח ביותר ביישום תוכניות לאומיות לעידוד ילודה". כך כתב לא אחר משר האוצר שלנו, בנימין נתניהו, בספרו הידוע "מקום תחת השמש", שהוציא בשנת 1995. חבר הכנסת פרוש בדיוק נכנס, יכול להיות שאם היה כתוב שחבר הכנסת פרוש אמר את הדברים האלה, שצריך לעודד ילודה במדינת ישראל כמדינה יהודית, כולם היו מבינים את זה. אבל בנימין נתניהו כתב את הדברים האלה.
       
        אנחנו רואים מה עושה אותו שר האוצר עם הילדים במדינת ישראל. אני מוכרח לומר שקיבלתי את הזכות להיות יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד בכנסת הנוכחית. חשבתי שאני עוקב אחרי הדברים ומבין דברים, אבל לא חלמתי שאנחנו במדינת ישראל יכולים ככה לטפל בילדינו, בעתידנו. ברור שילדינו הם עתידנו, אבל אני מדבר עליהם גם כעל בני אדם שיש להם זכויות.
       
       קיבלנו עכשיו את הנתונים לגבי 2002. במדינת ישראל היו 618,000 ילדים מתחת לקו העוני, וזה בלי לכלול את הילדים במזרח-ירושלים, 40,000 ילדים מתחת לקו העוני. בשנת 2003, לפי הנתונים שקיבלתי עד עכשיו, בגלל התקציב שעבר בתחילת השנה, כנראה נוסיף 65,000 ילדים אל מתחת לקו העוני. אף פעם בהיסטוריה של מדינת ישראל לא היה גידול כזה בעוני בשנה אחת. עוד 65,000 ילדים מתחת לקו העוני,  כאשר קו העוני  נקבע במקום מאוד נמוך. לפעמים אנחנו משווים את עצמנו לארצות-הברית, אבל גם בארצות-הברית, שהיא המדינה השנייה בפערים ובעוני של ילדים, בזמן שבמדינת ישראל אנחנו מתקרבים לכך ששליש מהילדים נמצאים מתחת לקו העוני, בארצות-הברית, שהיא השנייה אחרינו, 17% מהילדים מתחת לקו העוני. כלומר, חצי מהילדים שלנו. זאת אומרת, לא רק השגנו את המקום הראשון, אלא מספר הילדים אצלנו שהם מתחת לקו העוני כפול.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       שם מודדים עוני אחרת.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אני אסביר לך איך מודדים בארצות-הברית. נכון שיש צורה אחרת של מדד. למשל, במשפחה של ארבע נפשות בישראל, שסך ההכנסות שלה הוא 4,300 שקל בחודש, בארצות-הברית זה 7,000 שקל. זה נכון, הם מודדים את זה אחרת. אבל זה לא לטובתנו, אדוני השר, להיפך. זה דבר שרק מוריד אותנו. 
       
       אתה צריך גם לדעת שחלק גדול מהילדים שנמצאים מתחת לקו העוני הם היום עמוק מאוד מתחת לקו העוני; לא עם הכנסה של 4,299 שקל. תקופה ארוכה הם כל כך עמוק מתחת לקו העוני שהם כבר מגיעים להגדרה של ילדים בתת-תזונה. הסיפורים שאנחנו שומעים בוועדה שלנו, וזה לא מקרה שכל השרים הרלוונטיים מופיעים בוועדה שלנו, חוץ משר האוצר. אפשר לומר שלשר האוצר אין הרבה זמן, יש לו הרבה מה לעשות,  אז אולי הוא היה שולח את המנכ"ל שלו. אבל אף פעם לא ראינו אותו. אולי הוא היה שולח נציג של המשרד שלו, אבל גם כן לא באים. זה פשוט לא קיים, כי ילדים לא קיימים מבחינת משרד האוצר. 
       
       אתה יכול לומר שאין כסף, אבל זה לא כך. כשצריך לטפל בפשיעה נגד ילדים, אז נכון שלמשטרה אין מספיק משאבים לדבר הזה, אבל כשהממשלה צריכה לטפל בפשיעה, בכאלה שמנצלים לרעה את הביטוח הלאומי, פתאום יש כסף. פתאום מוצאים 100 מיליון שקל כדי להוסיף 200 תקנים של שוטרים, כדי שחס ושלום מישהו לא יקבל ביטוח לאומי כשלא  מגיע לו. אני לא חושב שצריכים לתת ביטוח לאומי למי שלא מגיע לו, בוודאי גם מגיע לו עונש וזה לא בסדר וזה גם גורם לקלקול המערכות וכו',  והם הופכים להיות חלק מאויבי המדינה. אבל אם יש 100 מיליון שקל למטרה הזאת, אולי אפשר לקחת לא 50 מיליון, אבל  20 מיליון ולעזור בדבר הזה שהופך להיות מכת מדינה.
       
       כבוד השר, אתה יודע מה זה אומר ילד שעבר התעללות מינית או פיזית בצורה חמורה ביותר, והמספרים גדלים כל שנה. אף פעם לא היתה שנה שזה גדל כמו השנה, שנפתחו כל כך הרבה תיקים, ואי-אפשר לאכוף את החוקים. יש חוקים טובים מאוד, אבל אנחנו לא מצליחים לאכוף אותם, כי אין למשטרה זמן ואין לה אפשרות, כי השוטרים צריכים לרוץ אחרי העובדים הזרים ואחרי אלה שמקבלים ביטוח לאומי שלא היו צריכים לקבל. 
       
       גם הטיעון הבסיסי שאין כסף לכל הדברים השונים שאנחנו מדברים עליהם פה, הרי ביסוד זה לא נכון, כי יש השקפת עולם מאחורי התוכנית הכלכלית. כשביבי נתניהו הציג את התוכנית הקודמת הוא לא אמר שאנחנו נמצאים במצב איום ויש אינתיפאדה ואין תיירים והכול קשה, אלא הוא אמר שזו התגשמות של חלום, חלום שהוא חלם הרבה זמן - I had a dream  - זה לא דבר של בדיעבד, אלא דבר של מלכתחילה ולכתחילה של לכתחילה. אתה ואני מקבלים עכשיו הנחה במשכורת שלנו או מתנה, אנחנו נקבל 950 שקל בחודש. אתה ואני באמת זקוקים לזה? אני בטוח שאנחנו יכולים להשתמש בזה, אבל העולה החדש והמשפחה מרובת ילדים, כל 100 שקלים משנים את החיים שלהם. ואנחנו אומרים אין כסף - מה זה אין כסף? מה זה 2.6 מיליארדי שקל הנחות במס הכנסה, ועד שנת 2006 לפי הרפורמה יהיו 6 מיליארדי שקל הנחות במס הכנסה? 
       
       זו פשוט מדינה שהפסיקה להיות מדינה יהודית, מדינה שאיבדה את הסולידריות הבסיסית בין אזרחיה. זו הבעיה. 
       
       כשאנחנו רואים ילדים שעל-פי צו של בית-משפט הם חייבים להיות במוסד, ואנחנו לא יכולים להחזיק אותם במוסד, כי העירייה שצריכה לשלם 25% מהטיפול  בילדים - כל העיריות פשטו רגל והן לא יכולות לשלם לא בשביל הטיפול בקהילה ולא בשביל משהו אחר. הילד חוזר הביתה, ילד בסיכון. מה עושה ממשלת ישראל? במקום להחליט שצריך מיידית לעזור ל-60,000, 70,000 ילדים בסיכון, היא מקימה ועדת שרים. באמת יפה מאוד, כי כולם הבינו שזו בעיה גדולה מאוד. מקימים  שתי ועדות: ועדה אחת של מומחים לילדים בסיכון וועדה אחרת לילדים בעוני, בראשות שר הרווחה. זה יפה מאוד. בואו נגיד שהם יגיעו למסקנות ויבינו שצריכים להשקיע בילדים הללו, כדי שיהיה להם סיכוי בחיים, כדי שלא נצטרך לבנות עוד בתי-סוהר יפים במדינת ישראל. מאיפה ייקחו אז את הכסף? הרי גמרו את כל הרזרבה. אין שום מקום לקחת ממנו. לא השאירו שקל אחד בשביל הילדים האלה. אני מאוד שמח שהממשלה לקחה את זה ברצינות והקימה ועדת שרים, אבל אין לוועדה הזאת שום  סיכוי גם להוציא לפועל. 
       
       גם פה זה לא רק עניין יהודי וציוני. אני עצמי בא ממקום שהוא לא המקום הכי מפגר בעולם. אני בא מסקנדינביה. מדינות סקנדינביה ניהלו במשך שנים מדיניות הפוכה מהמדיניות הנוכחית של הממשלה הזאת,  של צמצום פערים כמטרה עילאית של הימין והשמאל, הפערים הכי קטנים בין העשירון העליון לעשירון התחתון. בדיוק הפוך ממה שאנחנו עושים. המצב בסקנדינביה כל כך נורא וגרוע? אנחנו חייבים להיות אנטי-תזה של מה שנעשה שם בתחום החברתי? נכון שמשלמים הרבה מס הכנסה והרבה מע"מ, אבל אנשים מבינים שהם משלמים מס הכנסה ומקבלים על זה משהו, מקבלים חברה יותר צודקת. 
       
       אבל פה היה איזה מסע צלב, שכל האנשים הבינו שמס הכנסה זה רע, וזו אקסיומה וכולם מקבלים את זה. שמעתי לפני כן את יושב-ראש הכנסת שאמר שכולנו מסכימים שזה טוב שנשלם פחות מס הכנסה. ודאי שכשאני מקבל את התלוש זה טוב לי, אבל כשאני מבין מה המחיר של הדבר הזה, שכדי שאני אחסוך את 950 השקל האלה מה המחיר שכל החברה צריכה לשלם בשביל זה, שעוד 50,000 ילדים יהיו מתחת לקו העוני, שעוד 40,000 ילדים לא יהיה להם אוכל בבוקר, שבשנה הבאה התלמידים ילכו הביתה בשעה 12:00. אם זה המחיר, מסבירים לחברה שלנו מה אנחנו מקבלים בשביל הדבר הזה. 
       
       זה גם מכניס את האוכלוסייה של שכבות הביניים לכאן, כי היא הופכת להיות שכבה שאין לה. זה לא רק העניים ביותר, כי אנחנו לוחצים על כל המערכת. זה כמו שקרה בארצות-הברית. לאחרונה היו כמה מאמרים נפלאים ב"ניו-יורק טיימס" על הנושא הזה, איך הפער בין השכבה העליונה לבין שכבות הביניים הולך וגדל בצורה שלא היה כמותה בכל ההיסטוריה האנושית. אנחנו עושים אותו דבר פה, רק קצת יותר גרוע. 
       
       אני מאוד מודה לכולכם על שהייתם פה ואפילו הקשבתם. אני מאוד מעריך את זה. אני מודה ליושב-ראש על הסבלנות שלו ומברך את כולכם בלילה טוב והמשך דיונים מעניינים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       איך אפשר לפספס את דבריך.
       
היו”ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. עכשיו יחליף את חבר הכנסת מלכיאור חבר הכנסת יאיר פרץ. לאחר מכן - שר התשתיות. 

חיים אורון (מרצ):
       
       השר פריצקי הסכים להתחלף אתי.
       
היו”ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השר פריצקי, עד מתי התורנות שלך?
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       עד שאני אשמע את כל האנשים פה.
       
היו”ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       עכשיו יש עניין רב לשר פריצקי. אנחנו נשמע את חבר הכנסת יאיר פרץ, לאחר מכן את חבר הכנסת חיים אורון, ולאחר מכן השר פריצקי ישיב לכולם בבת אחת. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הדיון בתקציב המדינה הוא הצגה שחוזרת על עצמה מדי שנה בשנה. עולים פה חברי כנסת וטוענים את טיעוניהם והממשלה משיבה, ומגיע יום ההצבעה ומצביעים על התקציב והתקציב עובר. הממשלה הולכת לדרכה והעניים והמסכנים ואותם קשי-יום ממשיכים להתמודד ולהתבוסס בסבלם. 
       
       חברת הכנסת יולי תמיר אמרה שהיא לא תיתן את ידה למחזה הזה שהולך ומתמשך. אני מסכים. הרי כבר אמר השופט זמיר על חוק ההסדרים כשהוא אישר אותו בתחילתו, שמדובר על  תיקון איזו עוולה, והביאו לפניו 15 עמודים. היום חוק ההסדרים הפך לחלק אינטגרלי מהתקציב. כל דבר שהוא מוקצה מחמת  מיאוס מכניסים לחוק ההסדרים. זה על מנת לעקוף כל דיון מכובד, כל ירידה לסוגיה, לבחון את הנושא לגופו ולא על מנת לאפשר העברה של חוק זה או אחר.
       
       הייתי אומר, אדוני היושב-ראש, שעל מנת להביא לכנסת תקציב מכובד, שקול, בנוי מבחינה מקצועית, היה צריך לא רק כמה ימים. הרי אם נמשיך באותו סדר שהיה קיים מאז כל הממשלות, אני בטוח שדווקא בימים האחרונים, לחצים פה ולחצים שם, כפי שראינו בימים האחרונים, בסופו של דבר מי שידו יותר קשה, יותר נחושה, זוכה לקבל בשביל סקטור זה או סקטור אחר, או מתקציב המדינה או כל דבר אחר. על מנת להביא תקציב מאוזן ומקצועי צריך לשבת על כל משרד ומשרד, לא בעזרת חוק ההסדרים, אלא לשבת וללבן את הסוגיה ולבחון מקורות תקציביים ומה זה עושה, ואז לבוא ולהצביע פרק פרק בחוק התקציב ולא כמקשה אחת. 
       
       לצערי הרב, לא כך הדבר. עולם כמנהגו ימשיך לנהוג, ואנחנו  נהיה עדים לעוד תופעה של מחטף זה או מחטף אחר. מי שחשב שבזה תם ונשלם הפרק הזה של הצבעה על חוק התקציב ביום חמישי טועה. אנחנו מתבשרים שמביאים תוכנית נוספת לתיקון תקציב המדינה, כמו שראינו בשנים האחרונות. תוכנית רודפת תוכנית וכל תוכנית יותר מרעה ומקשה עוד על אותן אוכלוסיות חלשות. 
       
       אדוני היושב-ראש, זה מזכיר לי את הסיפור על העגלון שרכש סוס ורצה להרגיל אותו לאכול מעט. כל יום הוא הפחית מעט מהמזון שהוא נתן לו, עד שהפסיק לתת לו אוכל בכלל. אחרי שהוא הפסיק לתת לו מזון הסוס מת, והוא אמר: חבל, עד שהוא התרגל לא לאכול, הוא מת. כך גם בשיטה הזאת, לצערי הרב, הממשלה הזאת ממשיכה ומקצצת מתוכנית לתוכנית באותן אוכלוסיות חלשות, באותן שכבות חלשות, באותם ילדים בסיכון, באותם  ילדים מפגרים, באותם  גמלאים שזקוקים לאשפוז או לבית-אבות. לצערי הרב, עוד לא ראיתי שום תקווה לאותם אומללים שגורלם לא שפר עליהם.
       
       אדוני היושב-ראש, בימים האחרונים אנחנו עדים לכך שהאוצר לקח את הרזרבה בהיקף של 1.33 מיליארד וחילק. למעשה, אם היתה עוד תקווה שאפשר לתקן עוולות בתקציב המדינה לאוכלוסיות חלשות, גם זה נגוז. גם התקווה הזאת נגוזה. תראו פלא, הכניסו עזים לתוך התקציב ועכשיו מוציאים, כאילו זו הטבה. בתקציב החינוך קיצצו קרוב ל-800 מיליון. איפה כל הקיצוץ הזה, על מי ייפול הקיצוץ הזה? הוא לא ייפול על אותם אנשים שיש להם האמצעים לחנך את ילדיהם בכספם, החינוך האפור. זה ייפול על אותם ילדים בעיירות הפיתוח, בשדרות, באופקים, בבית-שמש, בקריית-גת, בשכונת-התקווה ובעוד שכונות רבות במדינת ישראל. לשם לא יגיעו המורים הטובים ביותר. שם לא יאפשרו לילדים לקבל את הסיוע המתאים שלו הם זקוקים. אז נמצא את עצמנו בעוד דור ועוד דור של ילדים שלא נותנים להם את ההזדמנות לשוויון, כדי להגיע להישגים המתאימים.
       
       אדוני היושב-ראש, סל התרופות. גם שם אין לממשלה שום בשורה. שם אותם אנשים אומללים יצטרכו להתמודד עם חסר של תרופות מצילות חיים, ואין שום תרופה נוספת שנכנסה בנושא הזה. אותם אנשים יצטרכו לסבול וללכת לעולמם בלי שתינתן להם התקווה לחיות. 
       
       בסעיף הרווחה, אין כבר מדינת רווחה. יש חוק במדינת ישראל שאומר שילד שסובל מפיגור שכלי - והכנסת הזאת הצביעה והחליטה שאין מושג של מכסות והמתנה, אלא כל ילד שסובל מפיגור שכלי וזכאי על-פי ועדת השמה לקבל סידור מוסדי, אין שום תנאי, הוא יכול להיכנס מחר בבוקר. היום יש אלפי ילדים שממתינים להיכנס למוסדות לילדים מפגרים, אבל משום שקיצצו בתקציב, אין מכסות. לכן ההורים הם אלה שמתמודדים ביום-יום, הם אינם יכולים להצטרף למעגל העבודה, הם לא יכולים להביא פרנסה הביתה. הכול קורס ועוד משפחה נכנסת למעגל העוני. זה בנושא המפגרים.
       
       בנושא של הקשישים שזכאים לסידור  מוסדי - גם פה היתה פגיעה חמורה, ורק לאחרונה התעוררה בעיה קשה של 250 סיעודיים; היה תקציב במשרד הבריאות, אבל הוא הועבר לטובת דברים אחרים. גם שם יש קיצוץ, גם שם המכסות קוצצו בצורה משמעותית. ואז אותו קשיש נופל שוב לנטל על המשפחה. אין אפשרות לטפל בו. וגם כשהמשפחה מצליחה ורוצה שקשיש יישאר במסגרת הבית, ומבקשת לתת לו סיוע על-ידי מסייעת ועוזרת, גם שם יש קיצוץ, בשעות. קיצצו מ-11 שעות לתשע שעות, מ-21 שעות ל-15 שעות. 
       
       כל זה, אדוני היושב-ראש, אינו מהווה פתרון או מנוף לתקציב המדינה. זה רק מכניס אנשים שהתמודדו ביום-יום למעגל העוני והסבל. 

	וראו פלא, שר האוצר הלך לתוכנית הרפורמה במס. ושם הוא משלם מקופת המדינה מיליארדים. הרב מלכיאור אמר דבר נכון, לא השר פריצקי ולא אני זקוקים לאותם 950 ש"ח שנביא הביתה מהרפורמה במס. הרי מי נהנה מהרפורמה במס? ודאי לא העשירונים התחתונים, לא מי שמקבלים הבטחת הכנסה או שכר מינימום. אלה בין כך ובין כך פטורים ממס הכנסה, בין כך ובין כך הם לא משלמים מס. מי שהיום נהנים מהרפורמה הם מי שמשתכרים משכורות גבוהות. זה היה טוב אילו  היו לנו כל המשאבים להתמודד עם בעיות הרווחה של מדינת ישראל. אז הרפורמה במס טובה; היא תאפשר עידוד, שגשוג. 

       אבל היום אין אפשרות לתת לילדי ישראל את החינוך המתאים, לתת לאותם ילדים שסובלים מפיגור שכלי את הדבר המינימלי,  סידור מוסדי, לתת לאותו קשיש, לאותו אדם שבנה בעמל כפיו את המדינה והגיע לזיקנה, לחיות בכבוד את שנותיו האחרונות. מדינה שלא יכולה לתת את הדברים המינימליים האלה, אז זה נקרא תקציב? זאת מדינת רווחה? 
       
       אדוני היושב-ראש, עד כמה שאני מבין בכלכלה ובתקציב, ראיתי דבר אחד: לא ראיתי שום מקום לבשורה, לשגשוג, למיגור האבטלה. עמדו כאן שר האוצר והמשנה ואמרו: אנחנו בלמנו את ההידרדרות, אנחנו עכשיו בצמיחה, ואין קצבאות – לכו לעבוד. אדוני היושב-ראש, כאדם שבא מאזור של מצוקה, מאזור שהאבטלה בו היא 8%, וגם 9% וגם 10%, באותם מקומות שבהם האנשים משוועים למקום עבודה, ולא משנה איפה ובמה, אין עבודה. זאת זריית חול בעיניהם של אותם אנשים שהפסיקו להם את הקצבאות. קיצצו לחד-הוריות ואומרים להן: לכו לעבוד; ואין עבודה. אין עבודה, אדוני היושב-ראש, לא בקריית-גת, לא בשדרות, לא באופקים ולא בשום מקום אחר. 
       
       מבשרים לנו שיהיו רכבות שיגיעו ממקום למקום. אשמח מאוד שתהיינה רכבות שתוכלנה לנוע מבאר-שבע לתל-אביב והאנשים יוכלו למצוא מקומות עבודה, ואני לא רואה שזה אפילו מתחיל לקרות בכיוון הזה. אבל מדברים, מכניסים את זה לספר התקציב ומקצים את המשאבים המתאימים לזה. בסופו של דבר, לצערי הרב, נעמוד כאן בעוד שנה ונחזור על הדברים האלה. המצוקות תישארנה מצוקות. 
       
       אדוני היושב-ראש, יש לחשוב ולטפל ולראות את הדברים ואת הצרכים החיוניים של עם ישראל, של השכבות החלשות. ולא כפי שהיינו עדים לאחרונה, בכנס שדרות, בכנס הרצלייה ובעוד כל מיני כנסים, ששם ניתן לפתור את כל הבעיות לעיני כל העולם, בכלי התקשורת. יש לשבת על המדוכה, לקחת את הבעיות, לקחת את תקציב הביטוח הלאומי, לנתח אותו. איפה שצריך לקצץ – לקצץ. איפה שצריך לתת לקשיש את הקיום המינימלי – לתת. איפה שצריך לתת לילד המפגר מקום במוסד – לתת את המקום במוסד. איפה שצריך לתת לאותו גמלאי מקום – לתת לו את המקום בבית-חולים גריאטרי או בבית-אבות. אבל לא ייתכן שהיום באים, והנייר סובל הכול. באים לחתוך מפה ולקצץ מפה.
       
       אדוני היושב-ראש, לפני כמה שנים, בתפקידי הקודם במשרד העבודה והרווחה, היתה ממשלה ששר האוצר היום היה בה ראש הממשלה. הוא הקצה סכומים לא מבוטלים להתמודדות עם בעיות של ילדים בסיכון. הקימו מרכזים, גם בבאר-שבע, גם באופקים, גם בחיפה. הייתי שותף להקמת אותם מרכזים לילדים בסיכון, לטיפול באותם ילדים. יש תוצאות חיוביות, ולא בהרבה כסף – 150 מיליון, 200 מיליון, לא בשמים, לא מדברים על מיליארדים. וטיפלו במצוקות האמיתיות של אותם ילדים. הקימו מרכזי טיפול להורים ולילדים. לקחו  מטפלים מקצועיים, טיפלו בשורש הבעיה, טיפלו במכלול הבעיה. ואותם ילדים, כתוצאה מאותו טיפול, הגיעו להישגים אדירים. היום אנחנו רואים אותם ילדים מתמודדים ביום-יום עם כלל החברה בישראל, שווים בין שווים. 
       
       והיום, מי מדבר על תקציבים של ילדים בסיכון? היום אנחנו מדברים על הקיום הבסיסי, על הקצבאות היומיומיות, על הקיצוץ בשכר דירה למשפחות החד-הוריות, שעד היום שילמו לשכר דירה 100-120 ש"ח מאותה קצבה של 1,700 ש"ח. היום הם נדרשים לשלם 500 ש"ח ו-700 ש"ח – אני לא יודע אם תיקנו את זה בתקציב או לא תיקנו. מאיפה? המשפחה משתכרת 1,770 ש"ח, וצריכה לשלם שכר דירה 500 ש"ח. איפה חשמל, איפה ארנונה, איפה דברים שהם קיום בסיסי? איפה? 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת פרץ, אני כבר הוספתי לך כמה דקות על חשבון חבר הכנסת אורון, אבל לא ביקשתי את רשותו. לכן אני מבקש לסיים. 

חיים אורון (מרצ):
       
       למעלה רואים מתי נגמר הזמן. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כן, ראיתי שאתה רואה. לכן קיבלתי שתיקה כהסכמה שאני מוסיף כמה דקות לחבר הכנסת פרץ.


יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אבל אני לא רואה. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, מה שנותר לי לומר: נכון שבכל שנה אנחנו עושים אותה הצגה, דנים פה, עולים לפה; אני לא רוצה לומר שאנחנו מבזבזים שעות יקרות, אבל חבל, הגיע הזמן שאנחנו, חברי הכנסת, לא ניתן להצגה הזאת לחזור על עצמה. ניקח את נושא התקציב, דבר חשוב מאין כמוהו, וניתן לו את ההדגשים הנכונים ואת המשמעויות הנכונות. אולי כך נוכל להביא גאולה לאותן משפחות נזקקות, לאותם ילדים נזקקים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת פרץ. עכשיו - חבר הכנסת חיים אורון. אחריו - כאמור, השר פריצקי מבקש להגיב על כמה דברים ששמע כאן במליאה. בבקשה, חבר הכנסת אורון. אתן לך 25 דקות. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקדיש את עיקר דברי דווקא לקטע הקשה יותר בתקציב, והוא צד המקורות ולא צד השימושים. גם חבר הכנסת מלכיאור הזכיר כמה פעמים את נושא נטל המס ועשה השוואות עם סקנדינביה. אני מתכוון לתת הרבה מאוד השוואות. 
       
       אבל לפני כן, אני רוצה להתיימר להתמודד עם השאלה שאדוני היושב-ראש שאל בשלב מוקדם יותר, למה בדרך כלל דיוני התקציב נראים כפי שהם נראים, גם בממשלות וגם בכנסת. אני מוכן, לצורך הדיון, מנימוקים של דיון אינטלקטואלי באמצע הלילה, להניח שזה פחות או יותר אותו דבר, אף שנדמה לי שזה לא בדיוק כך. יש לכך הרבה סיבות, כנראה, אבל אני מוכן להניח על השולחן סיבה אחת, שאני רואה בה הסיבה המכרעת. בחלק גדול מארצות העולם השיח הזה שאנחנו מקיימים עכשיו הוא בעצם השיח המרכזי של הפרלמנט. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       נכון.

חיים אורון (מרצ):
       
       הוא מחלק את הפרלמנט. על-פיו נקבעות העמדות של שמאל, ימין ומרכז. הוא המפצל המרכזי בדפוסי ההצבעה, גם ההיסטוריים גם המתמשכים, גם אם אינם משתנים ממערכת בחירות אחת למערכת בחירות אחרת. לצערי הרב, במדינת ישראל הנושאים הללו, זה שנים, הם בעצם בני ערובה של ויכוח אחר. הפיצול של הכנסת הוא לא על בסיס העמדה בנושאים הללו, כי אילו היה על בסיס העמדה בנושאים הללו היינו מקבלים כנסת אחרת לגמרי. בעצם, וכנראה אין ברירה, יש דומיננטיות מאוד מאוד מרחיקה לכת – לא סדרי עדיפויות של אחד ואחריו האחר – של מה שנקרא הנושא המדיני. 
       
       אגב, בכלל, השיח מעוות. במדינת ישראל, כשאומרים "נושאים פוליטיים" מתכוונים לפלסטינים. בכל העולם נושאים פוליטיים הם הפנסיה – תראו מה קורה באירופה – הם הבריאות, הם החינוך. זאת הפוליטיקה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אפילו המושגים של ימין ושמאל. 

חיים אורון (מרצ):
       
       נכון. עכשיו אני נזהר יותר בלשוני, אבל בעבר הייתי אומר שבעולם ימין ושמאל זה פונקציה של המרחק והקרבה למרקס. בארץ, ימין ושמאל זאת השאלה באיזו מידה אתה קרוב או רחוק מיאסר ערפאת. ידידי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שהוא ממפלגתי, היו צועקים לו תמיד: אתה שמאלן. הוא היה אומר: אני לא שמאלן. אמנם יש לי עמדות בנושא המדיני, הן חלק ממרצ. בנושא החברתי אני ליברל נאור – אני הרגשתי אתו שותפות בהרבה מאוד תחומים – אבל אני בשום פנים ואופן לא שמאלן. לא שמאל. 
       
       אבל פה הכול מתערבב. היות שזה מתערבב, גם בדיון בתוך הממשלות ובתוך הפרלמנט אלה קואליציות משונות. אפילו היום. זה הסבר חלקי מאוד, ואני לא רוצה להאריך דווקא בנקודה הזאת. לדעתי, זהו אחד ההסברים העמוקים יותר לאופי השיח הציבורי בנושאים החברתיים. ואגב, נדמה לי שדווקא בתקופה האחרונה יש לו ביטוי בולט יותר, במידה רבה מאוד בזכותו של שר האוצר הנוכחי. שר האוצר הנוכחי העמיד משנה אידיאולוגית סדורה על-פי השקפתו, מאוד מרחיקה לכת על-פי הבנתי, וגם על-פי הבנתו, שבמידה מסוימת הכריחה את המערכת הציבורית להתייצב בתוך הוויכוח הזה. זאת כמעט המחמאה היחידה שאני יכול להגיד על-פי כתובתו, בנוגע לכל מה שקרה בשנה או בתשעת החודשים שבהם הוא שר האוצר. אבל את זה אי-אפשר לקחת ממנו. 
       
       ברוב הזמן שמוקצב לי – ואגב, בהזדמנות אחרת לא ניתן לדבר על זה כך בפרלמנט, בנינוחות ובאורך רוח ולא בשלוש דקות – אני עומד לדבר על הוויכוח, שבמידה רבה הוא ויכוח מפצל ונייר לקמוס לעמדות השונות. כשרוצים לעסוק בו באופן "ספיני" קוראים לזה "השמן והרזה" – הסקטור הציבורי או הסקטור הפרטי. כשרוצים לעסוק בו באופן רציני יותר, לדעתי, זה הוויכוח על מה שקיים היום בעולם כולו, על ממשלה גדולה וממשלה קטנה, מה הממשלה עושה. אני לא מתכוון לממשלה גדולה מבחינת מספר השרים, אלא לממשלה גדולה כמושג, ממשלה שיש בה מידה רבה יותר או פחותה יותר של מעורבות בחיי החברה, בחיי המשק, בניסיון להשפיע על מהלכים שונים, בניסיון להתערב יותר במה שמערכת כלכלית יוצרת בלי שמתערבים בתוכה. 
       
       אני רוצה לעסוק במרכיב מרכזי בוויכוח הזה – שאלת נטל המס ומבנה המיסוי במדינת ישראל, כי הם משליכים על מה שאנחנו עוסקים בו היום. הרי מהי הטענה הבסיסית: הממשלה מחליטה בחודש אוגוסט על גודל התקציב ועל גודל הגירעון – וגם זה אחד העיוותים - ובכך היא כלאה את עצמה. אחרי שזה נגמר, באים השרים בשורה, במצעד, אל ועדת הכספים ולמליאה, למליאה פחות, ומסבירים איך זה לא מסתדר. אבל מישהו ישב במקום כלשהו, ועכשיו הוא יושב בפינה, כאחד מאנשי האוצר הצעירים, והוא ידע בדיוק איך זה ייראה בדצמבר. כשהוא דיבר על 3%-4% גירעון, כשהוא אמר: היקף התקציב כזה וכזה – הוא קבע את המסגרות. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אתם יודעים, ביום רביעי אנחנו נחליט החלטה שתקבע את מה שיהיה בחמש השנים הקרובות. בחוק ההסדרים יש סעיף, ועכשיו יש שני פרמטרים. יש פרמטר אחד, שהוא גודל הגירעון. למזלנו מתחילים ב-4%, אבל בסדר יורד. למה ב-4%? לפני שנה שלחו אותי לאשפוז כשאמרתי: אולי נעשה גירעון של 4% תוצר. עכשיו יש 4% תוצר. 
       
       אבל לא זה מה שכתוב. כתוב שתקציב המדינה לא יכול לגדול ביותר מ-1% לעומת השנה הקודמת. הגידול הטבעי במדינת ישראל הוא 1.8%-2%, רק הגידול הטבעי; שלא לדבר על ההזדקנות, על שיעור ילודה גבוה מאוד, שני פרמטרים קיצוניים, שמשפיעים מאוד, למשל על החינוך, למשל על הבריאות, למשל על הרווחה.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       מיליון עולים.

חיים אורון (מרצ):
       
       לא, תאר לך מצב – והרי כולנו רוצים שהוא יקרה – שבשנה הבאה מדינת ישראל צומחת ב-45%. התקציב, וזאת התפיסה, צריך לקטון גם אם אתה צומח יותר. בלי קשר. הצעתי הצעה, ויש הסתייגות כזאת, שהתקציב יהיה 80% משיעור הצמיחה בשנה שעברה. הכוונה לגידול בתקציב באחוזים. כלומר אם צמחנו ב-4%, שיעור הצמיחה בשנה הבאה יהיה 80% מ-4%. למה? כי המקורות שהכלל יוצר יחד יתחלקו גם בדרך של תקציב בהיקפים גדולים יותר. 
       
       אבל אין מה לדבר בכלל. עכשיו גם נעלו את זה בפרמטר של גידול ב-1%. בטווח של חמש עד עשר שנים, אם החברה הישראלית תגדל ב-2% בשנה, ניצור שחיקה של התקציבים כולם בשיעורים משמעותיים מאוד. 
       
       הכול מתחיל באמירה ששר האוצר הנוכחי עשה עליה אין-סוף סיבובים: נטל המס במדינת ישראל הוא הכי הגבוה בעולם. ידידי הרפרנט באוצר, עשה לי טובה, את החלק הזה תעביר לו; בעצם אתה לא צריך להעביר לו, כל המספרים שאגיד עכשיו הם מתוך דוח שנתי של מינהל הכנסות המדינה של משרד האוצר. 
       
       בראשית הפרק על השוואות בין-לאומיות מופיע המשפט הזה: "נטל המס בישראל כולל דמי ביטוח לאומי, מס בריאות, בניכוי העברת מסים לרשות הפלסטינית" – זאת אומרת נקי לגמרי, אפילו את מה שמעבירים לרשות הפלסטינית ניכו מכאן – "הגיע בשנת 2002 ל-40% מהתמ"ג. הוא גבוה באופן משמעותי מהנטל בארצות-הברית, ביפן ובבריטניה; דומה לנטל ברוב מדינות מערב-אירופה. נמוך במידה ניכרת מהנטל בדנמרק, שבדיה" וכו'. מייד אתן פרטים. 
       
       כלומר, מינהל הכנסות המדינה אומר כאן: לא כצעקתה. מדינת ישראל נמצאת בממוצע האירופי. מייד אגיד איך נראה הממוצע האירופי. בואו נגיד את זה אחד לשני: יכול להיות שאנחנו רוצים להיות ארצות-הברית, יכול להיות שאנחנו רוצים להיות קוריאה; נדמה לי – ואני לא כמו הרב מלכיאור, שרוצה דנמרק ופינלנד ושבדיה, ומייד אגיד מה קורה שם – שאנחנו רוצים להיות כמו אירופה, הממוצע של אירופה. 
       
       לא זאת אף זאת, נטל המסים הישירים בישראל, אדוני השר פריצקי, כולל מס הכנסה, דמי ביטוח לאומי ומס מעסיקים, הוא מהנמוכים בעולם. אדוני היושב-ראש, אני מראה לך הדוקומנט. הוא מהנמוכים בעולם, כתוב בדוח מינהל הכנסות המדינה. כלומר, נטל המס הישיר הוא מהנמוכים בעולם. נטל המס העקיף הוא מהגבוהים בעולם – ומייד אגיד גם את השיעורים. 
       
       תראו מה קורה פה, בנטל המס הכולל אנחנו באמצע; במס הישיר, שאותו כל הזמן אומרים שצריך להוריד, אנחנו מהנמוכים בעולם. כך כותבים בדוח מינהל הכנסות המדינה. במס העקיף, שאותו אנחנו לא מורידים – רק העלינו את המע"מ ל-18% וכו' וכו' – שם אנחנו מהגבוהים בעולם. 
       
       גם מי שלא כל כך מתמצא בתחום, חבר הכנסת זאב, יודע שבהגדרה המס העקיף הוא רגרסיבי. בהגדרה. כי אם יש מע"מ על מכונית, נכון שהמע"מ על המכונית היקרה גבוה מהמע"מ על המכונית הזולה, כי זה באחוזים. אם קונים מקרר ב-7,000 ש"ח יש עליו 18% מע"מ, וגם אם קונים מקרר שעולה 30,000 ש"ח זה שיעור המע"מ. הסכום גבוה יותר, אבל הפרוגרסיביות לא נמדדת בסכום אלא באחוזים. 
       
       אז אומרים: נטל המס הוא מהגבוהים בעולם – כבר ראינו שלא. אבל תראו את השיעורים. נטל המס בשנת 2001 – ורוב ההשוואות כאן הן משנת 2001, כי עוד אין השוואות משנת 2002 – הוא 40.8%. הממוצע האירופי, של האיחוד האירופי, הוא 41%, קצת מעלינו. באירופה יש כמה ארצות. הלוואי עלינו, תוצר לנפש, שיעורי צמיחה. באוסטריה – 41.9%; באיטליה – 41.8%; בבלגיה – 45.3%; אני רוצה להזכיר: אנחנו 40.8%. בצרפת – מדינה זניחה כזאת – 45.4%. ב-5% תוצר יותר מאתנו, והאמינו לי, כאן 5% תוצר זה המון. לא רק משום שהתוצר שלהם גדול יותר; בשוליים האלה זה משנה את כל התמונה. אירופה כולה, כפי שאמרתי – 41%. 
       
       אבל איך מתקבלת התמונה של מה שאמרתי קודם, משקל המסים הישירים? זה התחום שבו אנחנו עוסקים כל הזמן. ואנחנו מורידים אותו, וכבר הוזכרה כאן הרפורמה במס. במסים הישירים מדינת ישראל עומדת על 20.9% בשנת 2002. כאן ההשוואות הן משנה קודמת, משנת 2000. באירופה - 20.7%, זה הממוצע האירופי. ברוב הארצות שיעור המסים הישירים גבוה. בגרמניה  -26%;  אנחנו - 22%; בדנמרק - 32%; באוסטריה - 30%. 
       
       אבל הנתון הכי משמעותי במסים הישירים הוא לא זה. כשבודקים את מס הכנסה – כי במסים הישירים יש עוד כמה מסים – שם אנחנו עומדים על 16%, והממוצע האירופי הוא 15%. זה כל ההבדל. זה כל ההבדל. אז אתה שואל את עצמך, מה כל הצעקה הזאת, מה כל המיס-אינפורמציה הזאת? מה התכלית שלה? 
       
       הרב מלכיאור ציטט מה"ניו-יורק טיימס", אם אני לא טועה. יש המון מחקרים. הקשר בין נטל המס והצמיחה כנראה מאוד בעייתי. בכל מקרה הוא לא חד-חד-ערכי, כפי ששר האוצר מתאר אותו כל הזמן. אבל לצורך העניין נניח שכן, לצורך העניין – תראו איפה אנחנו עומדים בדיון הזה. התמונה נעשית בעייתית עוד יותר בעניין הזה, כשאתה בודק את תשלומי הביטוח הלאומי, ושם, אדוני השר, יש מרכיב של ביטוח, ויש לו תקרה, שם אנחנו ב-6%. אירופה ב-11.4%. אני כבר מתקן, בחלק מארצות אירופה, לא בכולן, יש מרכיב פנסיוני גדול מאוד בביטוח הלאומי, אבל לא בכולן. שוב, גם אם אני מנטרל את האלמנט הזה, והוא לא בכל הארצות – ואגב, יש פה נתונים על כל ארץ, יכולתי להמשיך ולתאר אותן אחת אחרי השנייה וכך היינו מקבלים את התמונה. 
       
       אבל תמונת המראה של הנתונים הללו, כפי שאמרתי בראשית דברי, היא המסים העקיפים. מדינת ישראל נמצאת ב-19.2% במסים העקיפים שלה. אירופה ב-14.6%. אני אומר שוב – 5% תוצר זה המון כסף. 
       
       מה מתקבל פה? מתקבלת תמונה של מערכת מס פרוגרסיבית יחסית כשמדובר במס הכנסה, אבל כמערכת מס כוללת היא מאוד רגרסיבית. על-ידי מה? קודם כול, על-ידי המרכיב הגבוה מאוד של המסים העקיפים. שנית, המס הישיר. עד השנה היה רק מס הכנסה, כי לא היה מס רווחי הון. אין מס עיזבון, וברוב רובן של הארצות שבהן מדובר יש מסי עיזבון עד 70%. אגב, תמיד זה עם מינימום שהוא פטור. וחלק מהעולים ששנינו מכירים, אחת הסיבות לעלייתם בגיל מסוים קשורה בסעיפים הללו. בסדר, מקבל אותם ברצון, אבל זה מאזן את המערכת, כי יש לה מקורות נוספים. 
       
       היה ניסיון של ועדת בן-בסט להציע הסדר כולל, לא כמו הרפורמה הזאת, שבעצם היא ממומנת על-ידי משלם המסים, אלא רפורמה שתהיה מאוזנת בתוכה. ירדו המסים על העבודה, בעיקר בשכבות הביניים,  ואתן נתון על זה; יעלו המסים הישירים האחרים, הישירים. לכן היה שם מס עיזבון, והיה מס רווחי הון, בשיעורים גבוהים יותר מאלה שיש עכשיו ובהיקפים רחבים יותר מאלה שיש עכשיו. ואז נוצרה מערכת מאוזנת יותר. 
       
       מה קורה אצלנו? כל הזמן אומרים: כמו בעולם, כמו בעולם. כנראה גם בעולם, השר פריצקי, כל אחד בוחר לעצמו את מה שנוח לו. ואז מתקבלת תמונה מאוד בעייתית.
       
       הייתי יכול לתת נתונים על משקל ההכנסות ממסים על סחורות ושירותים, שגם זה מאוד רגרסיבי, איך אנחנו באזור של 16% ואירופה נמצאת ב-12%, אותם מסי קנייה, מסים ישירים על שירותים,  שוב, מסים רגרסיביים. 
       
       מה אני רוצה לטעון בכל הטיעונים הללו? קודם כול יש טענה אחת צודקת מאוד, ואני שותף לה, ועליה, אתי לפחות, אין ויכוח: ציבור השכירים במדינת ישראל מגיע בשלב מוקדם מאוד, ברמת הכנסה נמוכה מאוד, לשיעור מס גבוה. לכן צריך לרווח את מדרגות המס, באופן משמעותי. 
       
       אבל, כבוד השר פריצקי, מה עושים ברפורמה של עכשיו, ואני לוקח את נתוני משרד האוצר מהשבוע, ואני פונה לרפרנט משרד האוצר. ב-5,000 ש"ח הירידה בתשלום המס היא 5%. ב-6,000 ש"ח זה כבר 4%. וזה ממשיך להיות 4% עד 25,000 ש"ח, שם זה 6%, וב-35,000 ש"ח זה 7% בתחשיב של האוצר. מבחינת כמה נותנים בשכר של 5,000 ש"ח - נותנים 21 ש"ח בחודש, וב-9,000 ש"ח, חבר הכנסת פריצקי, זה 59 ש"ח. זה מעמד הביניים. אני בטוח שהמחשב של האוצר יודע להוציא גם עקומה אחרת, לפחות השנה. קודם כול, מי אמר שצריך לחלק 2.5 מיליארדי ש"ח? בואו נגיד שצריך לחלק מיליארד ש"ח, אולי השנה באמת לשכבת הביניים, שנמצאת כאן. נסכים שהם בין 7,000 ש"ח  ל-14,000 ש"ח. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       למה בשנה כזאת צריך לחלק בכלל? 

חיים אורון (מרצ):
       
       אמרתי, למה בשנה כזאת צריך בכלל. אבל בוא נגיד שצריך, כי יש אידיאה פיקס שזה מה שצריך. זה מאותת לציבור, אני מכיר את כל הנאומים האלה. בסדר. אבל למה לקבל עקומה כזאת? 
       
       אומרים שהמס המרבי במדינת ישראל גבוה מדי וזאת אחת הסיבות לכך שהאנשים בורחים. אני קורא מתוך הטבלה: "שיעור מס שולי מרבי במדינות נבחרות". באותו דף. במדינת ישראל הוא 50%. 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       באתי לראות מה קורה עם האופוזיציה. אני מתגעגע לימים של האופוזיציה. 

חיים אורון (מרצ):
       
       ברוך הבא. שב. 


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת איתן, הגעת בזמן הנכון. חבר הכנסת אורון אף פעם לא אכזב אותי מבחינת תוכן הדברים. גם אם לא מסכימים, אלה תמיד דברים מרתקים. אז שב ותשמע. יש עוד כמה דקות. 

חיים אורון (מרצ):
       
       תודה. אני כבר מסיים. 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני מוכרח לומר, מאז ויתרה האופוזיציה על הזכות להצביע מתי שהיא רוצה, כל הדיונים בכנסת הפכו להיות חד-צדדיים.

חיים אורון (מרצ):
       
       אתם רואים? פעם היתה אופוזיציה. לא עשר שעות. היו קובעים. 
       
       אומרים מס מרבי. בחלק גדול מארצות אירופה המס המרבי 50%. באוסטריה הוא 50%. בבלגיה – ארצות לא משמעותיות כאלה – יש מס מרבי של 55%. גם בגרמניה, מדינה כזאת משונה יש 51.2%. דנמרק – עליהן לא מדברים, על המדינות הסקנדינביות – שם זה 59%. חבר'ה, הן צמחו יותר מאתנו. התל"ג שלהן גדול משלנו ב-30%-40%. אתם רוצים הלאה? הולנד – 52%; צרפת – 52.8%; שבדיה, לא נדבר – 56%. אגב, אני לא מציע שבדיה בנושא הזה. כאן מדובר על מס הכנסה שולי מרבי, מס הכנסה בלי ביטוח לאומי, רק מס הכנסה. 
       
       מה עולה מהמכלול הזה? מהמכלול הזה עולים שני דברים. קודם כול, יש מידה ענקית של מיס-אינפורמציה שנזרקת על-ידי אנשים בעלי אינטרסים. זה לגיטימי, זה יפה מאוד. הם רוצים לשלם פחות מסים. אין דבר אנושי מזה. קודם כול יש כאן מיס-אינפורמציה. 
       
       אבל אני דווקא רוצה לסיים במה שפתחתי בו, אדוני היושב-ראש. מי שמציג תמונה כזאת, מציג תפיסה. מי שרוצה להציג תמונה אחרת צריך להציג תפיסה, אבל תפיסה שלמה, שמנסה גם לאזן בין המקורות והשימושים. אי-אפשר לומר: נטל המס גבוה, צריך להוריד בתקציב, אנחנו תומכים בתקציב יורד – וחבר הכנסת פריצקי, שמת לב, אני לא פולמוסי בעניין הזה – ואחר כך לבוא במסדר לוועדת הכספים ולומר: אני צריך לרשויות המקומיות 1.5 מיליארד ש"ח, אני צריך לפיתוח התעשייה לפחות מיליארד ש"ח, אני לאיכות סביבה – שם הסכומים קטנים – 40-50 מיליון ש"ח, על זה דובר שם. ואני כבר לא מדבר על חינוך, השכלה גבוהה, בריאות, וכו' וכו'.  
       
       אני מקווה שתהיה לי הזדמנות לנסות להציג תפיסה שלמה יותר לא רק בצד המקורות אלא גם בצד השימושים. האם אין מה לעשות במערכת המס בישראל? יש המון מה לעשות. האם העובדה שהתחיל מיסוי על שוק ההון היא לא התקדמות? היא התקדמות. האם אין צורך להשלים רפורמה מלאה וגם להכריע בוויכוח הגדול על גודלה של הממשלה – שוב, לא מבחינת מספר השרים אלא מבחינת האחריות של הממשלה.
       
       שימו לב, בכל הארצות שהבאתי כהשוואה אין לא תקציב ביטחון של 42-47 מיליארד ש"ח כמו אצלנו, וגם כשמנכים את העזרה האמריקנית הוא עדיין גבוה בשיעורים משמעותיים לעומת ארצות אחרות שאתן אנחנו משווים. אין קליטת עלייה – גם בשיעורים נמוכים כמו שיש עכשיו יש עלות תקציבית בכל זאת, ואני כבר לא מדבר על מיליון עולים כמו שהיה לפני כמה שנים. וגם אין בהן עימות מתמשך, שבכל זאת הוא משפיע על חוסנה של החברה, על מעמד הקבוצות השונות בתוכה, על מידת הסולידריות הנדרשת ממנה בתקופה של משבר מתמשך מהסוג הזה. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אורון על דבריו, שכפי שאמרתי הם תמיד מרתקים ומעניינים. היה שווה לחכות, נכון, השר פריצקי? יש הרבה חומר למחשבה ויש על מה להתווכח. לא נסתיר. 
       
       אחרי דברי השר פריצקי - חבר הכנסת יצחק וקנין. אם הוא לא יהיה כאן - חברו לסיעה, נסים זאב. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       רשום 30 דקות. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה לוקח – אין לי שום בעיה עם העניין הזה. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אוהב את הדיונים האלה. אני אוהב אותם משום שהם נינוחים, הם ראויים. כפי שאמר חבר הכנסת אורון, הם נוגעים באמת בשורשו של עניין ובשורשה של השקפה. נכון. בדיוק. ולו מדינה מתוקנת היינו, ולא היינו בבעיות איומות ונוראות של חיים ומוות, של סכסוך דמים מתמשך, ולו לא היינו נאבקים כאן בכל יום בצורה כזאת או בצורה אחרת על קיומנו הפיזי ממש, בצורה כזאת או בצורה אחרת, אז זה היה הדיון. זה צריך להיות הדיון. 
       
       אבל בואו ננצל ההזדמנות הזאת ונאמר כמה דברים ונעמיד כמה דברים על דיוקם. ראשית, דוברי האופוזיציה שהיו כאן, ושמעתי אותם ברוב קשב, תיארו ממשלה דמונית נוראה ואיומה, שמפיקה הנאה מופלאה מילדים רעבים, שיש לה שמחה בלב כשאנשים הם חלכאים ונדכאים. תיאורים איומים ונוראים. באמת. באמת. בואו נזכור רגע מה קרה כאן. הפערים החברתיים לא התחילו לפני שנה. הם התחילו לפני עשר שנים, בממשלות שהיו אמונות על הממשלה הגדולה, כפי שקורא לה חבר הכנסת אורון; בממשלות שאמרו: נשקיע בתשלומי העברה ולא נשקיע בתשתיות, למשל; בממשלות שאמרו: נשאיר את נטל המס כפי שהוא. 
       
       ומה קרה? בואו נהיה הגונים, הממשלה הזאת, תשעה חודשים בסך הכול, לא היא שיצרה את כל הבעיות של המשק הישראלי. הוא סוחב על גבו בעיות מממשלות קודמות. לאיזה מצב הגענו בעצם? אומר לכם לאיזה מצב הגענו בעצם, אנחנו הגענו למצב מעניין מאוד. 
       
       הגענו לכך שזוג עובד במדינת ישראל, עובד, מתפרנס למחייתו, מנסה לפחות, בן הזוג, הבעל, אקדמאי, משתכר 6,000-7,000 ש"ח נטו. זה יפה. רעייתו משתכרת עוד 3,000-4,000 ₪, ויחד הם משתכרים 10,000 ש"ח נטו – הם לא יכלו לחיות פה, הם לא יכלו לחיות במדינת ישראל. לעומתם 450,000 איש קיבלו הבטחת הכנסה. עוד הפעם: 450,000 איש. מה זה? שיעור ההשתתפות בכוח העבודה במדינת ישראל הוא מן הנמוכים בעולם. 
       
       אתה מדבר על סקנדינביה, חבר הכנסת מלכיאור? מה שיעור ההשתתפות בעבודה שם? אדיר. יש להם חוכמה משונה שם, הם מבינים שצריך לקום בבוקר לעבוד. דבר מופלא כזה, קמים בבוקר, עובדים קשה, מתפרנסים, חוזרים הביתה – כך מקיימים חברה. 
       
       אנחנו הבנו, אני לפחות מבין, שהדבר הראשון שהממשלה צריכה לעשות הוא להחזיר אנשים לעבודה, להחזיר אנשים לעבוד. זה מאוד קשה. זה מאוד קשה. הטרנזיציה, המעבר הזה גובה מחירים חברתיים לא פשוטים בכלל. אבל אין לנו תקומה אחרת. איך נחיה?

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אם זה מחזיר אנשים לעבוד. כמה  אנשים נוספים עובדים עכשיו לעומת השנה שעברה?

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       עוד דקה. מייד אומר איך לדעתי אנשים חוזרים לעבודה. הם חוזרים לעבודה בכמה שיטות. השיטה הראשונה היא שאומרים להם: רבותי, על עבודתכם תקבלו יותר כסף. שווה לכם לעבוד. משתלם לכם לעבוד. כדאי לכם לעבוד. הרי אנחנו הגענו למצב אבסורדי, ואגב, אנחנו עדיין מצויים בו, זוג שעובד ומשלם את כל ההוצאות, בפועל יש לו הכנסה פנויה, או יכולה להיות לו הכנסה פנויה פחות מזוג שלא עובד. איפה נשמע כדבר הזה? כי זוג שעובד משלם ארנונה, הוא לא פטור ממסי עירייה, הוא לא פטור ממסי בריאות, הוא לא פטור מחינוך ולא מכלום. וזוג שאיננו עובד, נכון שהוא לא חי ברווחה, אבל במידה מסוימת יוצא לו שהכנסתו הפנויה גבוהה מזו של אנשים עובדים או זהה לזו שלהם. אז למה לעבוד? איך הגענו לזה? הדרך היא לומר: אם אתה עובד תישאר לך יותר הכנסה פנויה. מייד נדבר על הסולידריות, כי הנושא הזה חשוב לי. 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       הזוג הזה שאתה מדבר עליו מקבל עוד 4%. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       הלוואי שהייתי יכול יותר. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אתה יכול. אתה יכול לתת יותר. זאת הטענה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       הלוואי שהייתי יכול יותר. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אתה יכול לא לתת לנו ולתת להם.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       רגע, עכשיו בואו נלך לשטניים מכול – האנשים העשירים. הדמונים הגדולים מכולם. אלה שבאמת, חלילה וחס, רוצים להתעשר או להרוויח בארץ הזאת. בשביל מפעל, בשביל תעשייה, בשביל עסק, בשביל שאנשים יעבדו, צריך מישהו לבוא ולשים כסף. והוא לא ישים כסף אם הוא לא ירוויח. זה כל כך פשוט. זה נורא פשוט. 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
          תוריד את הריבית.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אני מסכים. הריבית היא אחד המנגנונים, אבל זה לא חזות הכול. אני רוצה שיבואו משקיעים למדינת ישראל, מחוץ-לארץ. ואני צריך להתחרות בהרבה מדינות שקשה להתחרות בהן – באילרנד, בפורטוגל – שבאמת הגיעו למקומות נהדרים. אז מילא שיש כאן ביורוקרטיה, אלוהים ישמור, וגם זאת אחת הרעות החולות שהגיע הזמן לדון בהן. אבל אני מבקש שנבוא למשקיע ונאמר לו: בוא תשקיע כאן, במערכת הגז הטבעי, בתחנות הכוח, בתשתית, במתקני התפלה, בדברים שאנחנו זקוקים בהם להשקעה. הוא לא יעשה את זה אם הוא לא ירוויח. מה אנחנו אומרים כאן לאנשים שרוצים להרוויח? אנחנו אומרים להם: פויה, זה לא טוב, יפה להפסיד, לא טוב להרוויח. אז הם הולכים. זה כל כך פשוט. הם הולכים, הם לא פה. למה שיהיו פה? 

       אי-אפשר אחרת. אם אני רוצה כאן הון אני צריך לאפשר להון לבוא לפה. והון, היום, בעולם הגלובלי, עובר בשניות. בכלום. מה לעשות? ואני צריך הון כדי לפתח משק. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       הם לא באים בגלל המיסוי או משום שזאת מדינה שאין בה שלום, אין בה הסדר ויש בה פיגועים?

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       הם לא באים הנה מערימות של סיבות. 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       באילו שנים הם באו הנה?

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       תיכף אומר. אתה יודע מתי באו הנה? באו לכאן כשהיה משטר סמי-סוציאליסטי. היה שר אוצר גאון, שמו היה פנחס ספיר, זיכרונו לברכה. והיה לוי אשכול, זיכרונו לברכה. 

חיים אורון (מרצ):
       
       לא, ב-2000.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       הוא אמר: רבותי, בואו לכאן, תשקיעו בזה ובזה, ניתן לכם מענקים והטבות. בעצם, באופן האמיתי, הוא פטר אותם ממס. לא היתה שקיפות, מפא"י ניהלה את העניין. הכול היה נהדר. 

חיים אורון (מרצ):
       
       בשנת 2000 היו  5 מיליארדי דולר. 


שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       בשנת 2000 היה דבר אחד, היה קטר ששמו היי-טק. היה שר אוצר ששמו אברהם בייגה שוחט. הוויכוח שהיה לי אתו אז היה משום שבמקום שהוא ייקח את הכסף וישקיע אותו הוא החזיר בו חובות לבנק ישראל. אבל זה ויכוח אחר. לדעתי, זאת אחת הטעויות הכי קשות שהוא עשה. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       בזה אתה צודק. זאת טעות איומה. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אגב, נכון, נכון שיש בעיה של סכסוך. אבל זה לא רק בגלל זה. בסופו של דבר, האנשים רוצים להרוויח. ואני יכול לעשות את הארץ הזאת אטרקטיבית, כי בניגוד לנורבגיה אין לי נפט ואין לי מחצבים, אבל יש לי כאן הון אנושי מן המעולים בעולם. באמת. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       תוצר של מערכת החינוך הפורחת. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       הון אנושי, עדיין מן המעולים בעולם. אני רוצה שיהיה יותר חינוך. מן המעולים בעולם. 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כמו בתאילנד.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       עדיין במדינת ישראל הקריאה בספרים פר-קפיטה היא הגבוהה בעולם. עדיין במדינת ישראל, עדיין, השיעורים של האנשים שבתעשיות המתוחכמות, באקדמיה, הם מן הגבוהים בעולם. לא שאנחנו ממשיכים עם זה, לצערי, אבל עדיין יש. יש כאן הון אנושי נפלא. אגב, גברתי שרת הקליטה לשעבר, רובו לא "באשמתנו". רובו משום שקלטנו אנשים מצוינים, בעיקר מברית-המועצות ומחבר המדינות, שלא השקענו אגורה בחינוכם. הם באו לכאן והעשירו את החברה, ועל כך צריך להודות להם בכל יום.


מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       בדור עכשיו, לא הדור שהיה, שבאמת עשה את הסטארט-אפ; בדור של עכשיו אנחנו מספר אחת בעולם בצפייה ב"המורדים". זה מה שאנחנו עושים לילדים שלנו. אנחנו לא נותנים להם חינוך.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       מותר לי, בשעת לילה זו, לספר סיפור אישי של צפייה ב"המורדים"? מותר לי לספר, אדוני היושב-ראש? בשעה הזאת זה מותר. בחופשת הסוכות נסעתי עם משפחתי לספרד. ילדי צופים בסדרה הזאת, ואני אמרתי שזה נורא ואיום. ומה לעשות, אני לא דובר ספרדית. שני ילדי, כתוצאה מהסדרה הזאת, דיברו גם עם השוטר וגם עם החנווני וגם עם המתדלק בתחנת הדלק. הכול מהסדרה "המורדים". כשחזרנו הביתה פתחתי את הטלוויזיה. אמרתי: לפחות הם למדו שפה. לומדים שפה מזה. אגב, אני למדתי הרבה אנגלית כשהקשבתי ל"ביטלס". אבא שלי, עליו השלום, אמר לי: לזה אתה מקשיב? לומדים. דור דור ודורשיו.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       עד כאן. אני מוכן לכל מיני דברים, אבל לא להשוואות בין "המורדים" ל"ביטלס". 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       חילול הקודש ממש.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       להבדיל אלף אלפי הבדלות.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       להבדיל אלף אלפי הבדלות. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ואם תמשיך, אני אגיד אותך לשר זנדברג. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       בסדר. אבל נכון שבאה לכאן ממשלה עם תפיסה כלכלית אחרת. אני לא רוצה לומר "הימור", המלה "הימור" לא נכונה. זאת תפיסה כלכלית אחרת – בואו ננסה משהו אחר, שלא עשינו קודם. אולי זה יצליח? אולי נפחית את הגירעון? אולי סוף סוף נחזיר אנשים למעגל העבודה? 
       
       הרי במה אנחנו רוצים להשקיע? לקחנו כסף השנה, ואנחנו משקיעים אותו בתשתיות. עזוב את המשרד שלי. רוצים לעשות רכבת, ואתה איש הנגב, ג'ומס. רכבת שפעם אחת תיקח מאשקלון, דרך אופקים ונתיבות, ותבוא לבאר-שבע. שסוף סוף אדם בנתיבות לא יקום בבוקר לעיירת פיתוח אלא יעמוד על הרציף ויוכל ב-20 דקות או ברבע שעה להגיע לבאר-שבע, ואפילו ללמוד שם באוניברסיטה. הסטודנט אולי יגור שם. אולי פעם אחת הגיע הזמן לעשות את זה? 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       זה הדבר הכי טוב בתקציב. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       לא, יש עוד כמה דברים טובים שאנחנו עושים. צריך לעשות אותם. הגיע הזמן. זה בא על חשבון משהו, מה לעשות. מה, לא רוצים תנועות נוער? לא רוצים חינוך? בשלב כלשהו במערכת העדיפויות אמרנו: מספיק. 
       
       זאת בעיה קשה מאוד. למה זאת בעיה קשה? 

חיים אורון (מרצ):
       
       לא משקיעים השנה בתשתיות יותר מאשר בשנה שעברה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       משקיעים יותר - 17 מיליארד ש"ח, רק בתחבורה.

חיים אורון (מרצ):
       
       זה לחמש שנים, בהרשאה להתחייב.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       הכול בהרשאות להתחייב, מה פירושו של דבר? יש חשיפה תקציבית של 17 מיליארד ש"ח. הכול בהרשאות להתחייב. 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       השנה זה הכי מעט בחמש השנים.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       עכשיו ניגע בבעיית הבעיות, שבהחלט שווה דיון נפרד. אנחנו לא מדינה ככל המדינות. אנחנו מדינה שאומרת: יש לנו סולידריות חברתית, כי בלעדיה לא נוכל להתקיים. בשמה של הסולידריות החברתית הזאת אנחנו מגייסים אנשים לצבא; בשמה של הסולידריות החברתית הזאת אנחנו עוברים כאן דברים שאנשים במדינות אחרות לא היו חולמים לעבור. זוהי הסולידריות החברתית היהודית האמיתית שהבאנו מן הקהילה. אך אנחנו לא קהילה עכשיו אלא מדינה. בשלב כלשהו השתמשנו במכשיר הזה בצורה מעוותת מאוד בשנים האחרונות, וכיום אנחנו סוחבים את המטוטלת לצד השני. זה קשה. זה קשה מאוד. זה נכון. אבל אם לא נעשה את זה היום נגיע למצב שנהיה ארגנטינה, חלילה וחס, ואני לא רוצה להגיע לזה. 
	
       יכול להיות שאנחנו צריכים בלמים ואיזונים אחרים, יכול להיות שאנחנו צריכים לאזן אחרת, יכול להיות שבמהלך השנה צריך לעשות העברות מסעיף לסעיף. אבל לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על תפיסת עולם אחרת. לתפיסת עולמי, אנחנו מוכרחים לקצץ בהוצאות ולהשקיע בתשתיות. אנחנו גם מוכרחים לעודד אנשים לעבוד. אנחנו מוכרחים להקטין את מספרם של האנשים שמקבלים הבטחת הכנסה. אנחנו מוכרחים לחזור למעגל נורמלי יותר של השתתפות בכוח עבודה. אנחנו מוכרחים לאפשר לאנשים לבוא לכאן ולהרוויח כדי שיביאו לכאן הון וההון ייצר מקומות עבודה. אנחנו מוכרחים להשקיע בתשתיות מודרניות, שבסופו של דבר יוזילו את עלויות העבודה. 
       
       בעוד כמה ימים ייכנס הגז הטבעי לתשומת אנרגיה זולה, נקייה, טובה, שאמורה להוריד באופן משמעותי את מחירי האנרגיה במדינת ישראל. אני אסיר תודה על שנפל בגורלי להיות השר בדיוק כשזה קורה, כי זאת באמת בשורה אדירה לכל המשק הישראלי. הלוואי שנצליח. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לשר התשתיות הלאומיות, חבר הכנסת פריצקי. עכשיו נשמע את דברו של חבר הכנסת נסים זאב. אחריו - חבר הכנסת חמי דורון, נציג הקואליציה. בבקשה, לרשותו של חבר הכנסת זאב 30 דקות. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומנם שעת לילה מאוחרת, אבל ברוך השם אני רואה שהחברים פה די ערים ועירניים. הדיון בעיצומו. הנושא הוא הכרסום בחוסנה של רשת המגן הסוציאלית בחברה הישראלית. 
       
       אבל לפני שאתחיל את דברי, אדוני היושב-ראש, שמעתי את רוני  בר-און שדיבר קשות בגנותה של האופוזיציה. הוא אומר: מקיימים דיון כל כך רציני והאופוזיציה לא נמצאת כאן, נמצאים רק כמה חברים. אבל אני רוצה לומר לכם, בדקתי אם אחרי שהוא סיים לדבר הוא בכלל נשאר במליאה; אני רוצה לומר לכם שהוא עזב את המליאה כשהוא סיים את דבריו. צריך להבין שהדיונים האלה הם מסביב לשעון, 24 שעות, ובדרך כלל החברים שאמורים לדבר נמצאים בדיון קצת לפני כן וקצת אחרי כן. אי-אפשר לדרוש שהאנשים לא ישנו ויישארו כאן 24 שעות, במהלך ארבעה ימים. זה דבר בלתי סביר ובלתי הגיוני. 

       דבר נוסף, צריך לזכור שהיום היה עשרה בטבת. נבוכדנצר מלך בבל צר על ירושלים, שם עליה מצור במשך שלוש שנים, עד שהובקעה העיר בחודש תמוז. למעשה יש פה היום מצור כלכלי על מדינת ישראל. נקווה שנוכל אולי לצמצם במעט, ואולי להוציא את המצור מעלינו. 
       
       אני רוצה להתחיל דווקא בנושא שלדעתי הוא הרציני ביותר, הרשויות המקומיות. בשנים האחרונות הלך וגדל הגירעון בתקציבי הרשויות המקומיות, והדבר הביא לפגיעה בתפקודן השוטף של הרשויות. לצערי, באספקת השירותים הבסיסיים לתושבים הגירעון השוטף לשנת 2002 הסתכם ב-1.2 מיליארד ש"ח והגירעון המצטבר הגיע ל-5.8 מיליארדי ש"ח. בדרך כלל הרשויות המקומיות נסמכות על תקציב המדינה. אומנם יש גביית ארנונה ויש גביות של היטלים ואגרות, אבל הנתח התקציבי בא בעיקר מהאוצר. על אותו בסיס הן נותנות לתושבים את שירותי החינוך והרווחה. למשל, אדוני היושב-ראש, ידוע לך ש-75% מתקציבי הרווחה ברשויות המקומיות הם תקציב מדינה. הרשויות המקומיות משלימות רק 25%. כלומר, לרשות אין המימון העצמי, אין לה המקורות. 
       
       בדרך כלל, הרשויות המקומיות זוכות למענקי איזון ממשרד הפנים. כבר שמענו את שר הפנים, שאמר בשבוע שעבר: אני לא איש בשורות, אין לי מה לתת. למעשה, הממשלה זורקת את האחריות לפתחן של הרשויות המקומיות, בטענה שהגירעונות נוצרים עקב ניהול לא יעיל, בשל חריגה מכללי המינהל התקין ועקב שיעורי גבייה נמוכים, אולי, של חובות ארנונה ומים מהתושבים, וגם חריגה בהוצאות השכר; כמובן, יש מצבים שבהם הרשויות המקומיות נותנות משכורות ביד רחבה. אבל לכן היו כאן כמה חקיקות, על-ידי חברי כנסת, כדי שלא לאפשר לרשויות המקומיות לתת שכר מופקע, גם עקב קבלת עובדים חדשים, גם כאשר אין לכך ביטוי תקציבי. וכן חריגות מהשכר המאושר במגזר הציבורי, חריגות שונות מהתקציב המאושר. 
       
       למעשה כל האחריות מוטלת על הרשויות המקומיות. לכן, מכיוון שהן אחראיות, וכל האשמה היא אך ורק על הרשויות המקומיות, אפשר להכות אותן. אפשר לבוא ולגזור גזירות שהרשויות אינן יכולות לעמוד בהן. והמכה באה בשם ההתייעלות ובשם המחדלים של אותן רשויות שהן עניות, שתושביהן אינם מסוגלים לעמוד בנטל המסים והאגרות. ולמה? כי קיימת אבטלה גואה, פיטורים. אז מה הבעיה? הכי קל לתקוף את הרשויות שלא עושות את מלאכתן נאמנה. 
       
       מורי ורבותי, אנחנו יודעים את המצב ברשויות המקומיות. כאשר יש תוכנית לבטל את מענק האיזון ב-2.5 מיליארדי ש"ח, מהיכן ייקחו הרשויות המקומיות, שנמצאות בקריסה מוחלטת, בקריסה טוטלית, איך אתה רוצה לגבות מסים שהרשות לא יכולה לגבות מאותם אזרחים מובטלים? וקוראים לזה תופעה, ואולי מגמה של הרשויות - הימנעות מהפעלת הסמכויות הניתנות לרשות לצורך גביית הארנונה והמסים העירוניים. בחלק מהרשויות המקומיות אחוזי הגבייה נמוכים, ואני מסכים עם הנתון הזה. כתוצאה מכך נמנעות הכנסות לרשויות המקומיות, דבר שבהחלט מקשה את יכולתן לספק שירותים. 
       
       אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, ירושלים ידועה כעיר ענייה, היא השנייה בעוני, אם אנחנו לא מביאים בחשבון את החלק של האוכלוסייה הערבית. אם נוסיף את מזרח העיר, אני חושב שזאת העיר הגדולה ביותר בערי ישראל והענייה ביותר בערי ישראל. אנחנו יודעים את המצב בעקבות הפיגועים החמורים שהיו בירושלים. רק בשבוע שעבר דיברתי על כך. זה פשוט קטסטרופה. אנשים סגרו חנויות. מרכז העיר הפך לשממה. חנויות עומדות להשכרה אבל אין להן שוכר. איך אתה רוצה, אדוני היושב-ראש, איך הממשלה הזאת רוצה שישלמו ויוציאו כאשר אין רווחים, כאשר חנויות עומדות ריקות, כשאין מי שישכיר ואין מי שישכור אותן?
       
       אנחנו בעצם מזכירים את גזירת פרעה. אני דווקא רוצה לעבור וקצת לתבל את העניין בפרשה של פרעה: "ואחר באו משה ואהרן ויאמרו אל פרעה כה אמר ה' אלהי ישראל שלח את עמי ויחגו לי במדבר. ויאמר פרעה מי ה' אשר אשמע בקלו לשלח את ישראל לא ידעתי את ה' וגם את ישראל לא אשלח. ויאמרו אלהי העברים נקרא עלינו נלכה נא דרך שלשת ימים במדבר ונזבחה לה' אלהינו פן יפגענו בדבר או בחרב. ויאמר אלהם מלך מצרים למה משה ואהרן תפריעו את העם ממעשיו לכו לסבלתיכם. ויאמר פרעה הן רבים עתה עם הארץ והשבתם אתם מסבלתם. ויצו פרעה ביום ההוא את הנגשים בעם ואת שטריו לאמר לא תאספון לתת תבן לעם ללבן הלבנים כתמול שלשם. הם ילכו וקששו להם תבן. ואת מתכנת הלבנים אשר הם עשים תמול שלשם תשימו עליהם לא תגרעו ממנו כי נרפים הם על כן הם צעקים לאמר נלכה נזבחה לאלהינו. תכבד העבדה על האנשים ויעשו בה ואל ישעו בדברי שקר".
       
       ואז מה קרה? "ויצאו  נגשי העם ושטריו ויאמרו אל העם לאמר כה אמר פרעה אינני נתן לכם תבן. אתם לכו קחו לכם תבן מאשר תמצאו כי אין נגרע מעבדתכם דבר. ויפץ העם בכל ארץ מצרים לקשש קש לתבן. והנגשים אצים לאמר כלו מעשיכם דבר יום ביומו כאשר בהיות התבן."
       
       הגזירה של פרעה, אדוני היושב-ראש, היתה כזאת שהכריחה את העם להביא גם את התבן וגם לאכול את הקש, ואז, כשלא יכלו לעמוד בדרישות  של פרעה, "ויכו שטרי בני ישראל אשר שמו עלהם נגשי פרעה לאמר מדוע לא כליתם חקכם ללבן כתמול שלשם גם תמול גם היום. ויבאו שטרי בני ישראל ויצעקו אל פרעה לאמר למה תעשה כה לעבדיך. תבן אין נתן לעבדיך ולבנים אמרים לנו עשו והנה עבדיך מכים וחטאת עמך". אבל את כל הצעקה הזאת של עם ישראל לפרעה, פרעה לא שמע. הוא אמר: "נרפים אתם נרפים. על כן אתם אמרים נלכה נזבחה לה'. ועתה לכו עבדו ותבן לא ינתן לכם ותכן לבנים תתנו".
       
       אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, המצב הוא כזה שהיום דורשים מאותם עובדים: לכו לעבוד. אנחנו לא נותנים לכם תבן ואת מתכונת הלבנים תיתנו. אתם חייבים לעבוד גם כאשר מפעלים נסגרים, גם כאשר מפעלים מפטרים את העובדים. אתם תלכו לקושש קש לתבן, אתם תלכו להביא בכוח את הפרנסה.
       
       אני רוצה לומר את הסיום: "ויאמרו אלהם ירא ה' עליכם וישפט אשר הבאשתם את ריחנו בעיני פרעה ובעיני עבדיו לתת חרב בידם להרגנו". עם ישראל זעק את הזעקה הזאת, את הזעקה הקשה. אי-אפשר להבאיש את ריחנו אפילו כלפי משה ואהרן. ולכן אי-אפשר להבאיש את ריחנו בעיני העולם כולו. לבוא ולומר לאותם עניים, לאותם מסכנים, לאותם דלים, לאותם אביונים: לכו לעבוד, כאשר הם מנסים, מחפשים ואין.
       
       אבל, דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, האבסורד, אסור גם להתלונן, כי מי שלא משלם נקרא פרזיט, מי שלא מצליח להביא את פת לחמו נקרא פרזיט.
       
       מה הממשלה הזאת רוצה לעשות? ליטול את הסמכות מהרשויות המקומיות ולקבוע ששר הפנים פורז, שלמעשה בדורנו מחליף את פרעה, יהיה רשאי למנות את האדם המתאים להפעלת מערך הגבייה של מסי העירייה. הוא יגבה את הארנונה, הוא יגבה את ההיטלים, הוא יגבה את הקנסות, הוא יגבה את תשלומי החובה, ויופקדו הסמכויות המוקנות היום לעירייה בידי אותו איש. הוא יהיה מוסמך גם לייצג את העירייה בהליכים משפטיים בפני בית-המשפט או גופים אחרים ככל שיידרש. בקיצור, מנסים להקים פה רשות גבייה בלתי תלויה.
       
       אדוני היושב-ראש, אין זה חידוש, ואני מכיר טוב את הרשות המקומית כי הייתי סגן ראש עיר במשך 15 שנים. גם היום העיריות מגישות תביעות ענק נגד תושבים שאין להם, בתי-עסק שפשטו רגל, ואין לאל ידם לשלם. הרי זה לא עניין שהרשות מזלזלת בגבייה, שהיא לא רוצה לגבות את החובות. היא מנסה, היא דורשת, היא תובעת. אבל יבוא שר הפנים ויאמר: מכיוון שהרשות המקומית לא הצליחה לגבות, סימן שהיא מועלת בתפקידה, וזה לא ייתכן. 
       
       אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, בעבר, לפני 15 שנה, היתה קיימת ועדת פטור שהיו בה נציגי ציבור ואנשי מקצוע והיו דנים בכל בקשה ובקשה - בקשות רבות של אנשים שאינם עובדים, אנשים שלא יכולים לעבוד, אנשים מוגבלים, וגם בתי-עסק סגורים. מהיכן אתה רוצה שהם ישלמו? הוועדה הזאת היתה מוסמכת לתת פטור. 
       
       יום אחד החליט שר הפנים, שמכאן ואילך אין סמכות לרשות המקומית לתת פטור בכל דבר שקשור לעסקים פרטיים. אני לא מבין, כאשר העסקים הפרטיים נמצאים בקריסה, כאשר העסקים הפרטיים בפשיטת רגל, מה אתה רוצה? לקחת בכוח גם את הנכס? אדם שלא הצליח במשך שלוש-ארבע שנים להרוויח פרוטה אחת, אדרבה, הוא הפסיד מאות אלפי שקלים, ואני מכיר עסקים כאלה, אתה עכשיו רוצה לקחת מהם גם את הארנונה? על מה הם ישלמו ארנונה? מה הם הרוויחו? מסבירים שארנונה זה כדי לפנות אשפה, אבל אין זה כך. ארנונה היא לא לפינוי אשפה. כל בעל עסק היה מוכן לפנות בעצמו את האשפה בפרוטות. זה מס, זה מס עירוני. אם זה מס, המס צריך להיות בהתאם לרווחים. לא יעלה על הדעת שתיקח מאדם שלא מרוויח, מה גם שאין ועדה המוסמכת לדון בבעיה של אותו בעל עסק.
       
       אם כן, אדוני היושב-ראש, שר הפנים, בהתאם לסמכותו על-פי פקודת העיריות, ממנה חשב מלווה, והוא ימצא את העילות ואת הסיבות ואת התנאים, ואז יהיו נתונים לו הסמכויות והתפקידים. כדי להבטיח ניהול תקין של העירייה ומתן שירותים לתושבים, השר ייתן לו סמכויות נוספות ומורחבות שניתנות בדרך כלל לראשי העירייה ולמועצות. לפי ההנחה הזאת, בעוד חודש אנחנו נשמע שברוב הרשויות המקומיות – הרב פרוש, תדע לך, השר פורז יכול, בהתאם להצעה החדשה, לשים נציגי שינוי כראשי ערים וכראשי מועצות בכל עיר ובכל מועצה. מדוע? כי הרשויות לא יכולות לגבות את מה ששר הפנים דורש מהן, ולכן אפשר לקבוע מראש שאותן רשויות נמצאות בהליך של פשיטת רגל ולכן אפשר למנות מחליפים לראשי ערים ולראשי רשויות.
       
       אבל הגזירות לא הסתיימו. אין לי אשליה, אבל אני סבור שהגזירות הכלולות בתקציב 2004 יבשרו לפחות על הפסקה זמנית. 
       
       המבול של המסים החדשים אמור בעצם לממן את השלמת הרפורמה במס הכנסה. הרפורמה מיטיבה בעיקר עם העשירים וקצת עם שכבות הביניים: תוספת של מאות שקלים, לעומת בעלי המשכורות הנמוכות הזוכים לתוספת סמלית של בין 12 ל-19 שקלים. אני מחזיק בידי את הרפורמה שהציג אותה כאן השר. התוספת לבעלי המשכורות הנמוכות נראית ממש אפסית לעומת התוספת לאנשים בעלי משכורות גבוהות. מי שמרוויח היום כ-30,000 שקלים זכאי בנטו שלו לקבל 800-900 שקלים. לעומת זה, כשמדברים באנשים שבאמת חיים בדוחק ובעוני, שהברוטו שלהם מגיע ל-3,500 שקלים, התוספת בנטו שלהם תהיה בסך הכול 14 שקלים. כאשר אנשים מרוויחים 4,000 שקלים – ואנחנו מכירים את זה, העוזרים הפרלמנטריים שלנו מרוויחים שכר בגובה כזה – הם יקבלו 19 שקלים תוספת, זה הכול. אבל כאשר אותו אדם מרוויח 35,000 שקלים, הנטו שלו יכול לגדול בתוספת של 1,000 שקלים. תראו את הפערים. בתר עניא אזלא עניותא –  העני מקבל עוד פחות, והפערים הולכים ומתרחבים.
       
       מה המשמעות שמי שמקבל 8,000 שקל יקבל עוד 49 שקלים? מה זה נותן? הרי זה נקרא השכר הממוצע במשק – 7,500 שקלים. מה ייתנו לאותו אדם שמרוויח בין 5,000 ל-8,000 שקלים עוד 30-35 שקלים? זו כל התוספת. הרי גם האוצר מודה שיש כאן בעייתיות רבה. מי שמרוויח את הסכומים האלה, שיקבל עוד כמה פרוטות, כמה עשרות שקלים, זה לא מה שיגביר את הצריכה הפרטית, כפי שהאוצר אומר, וכך יתרום להאצת הצמיחה.
       
       הפטור ממס, עד 3,500 שקלים - כעת האוצר מנסה למצוא דרך לממן את התוכנית, שעלותה לקופת המדינה כ-3 מיליארדי שקלים. מובן שהפתרון טמון בהגדלת נטל המס על משכירי דירות, על מעשנים, על בעלי מכוניות המונעות בדיזל. על-פי אותה תוכנית יוגדלו המסים על סיגריות ועל סולר בשיעור שיעלה על 10%. הפטור ממס על השכרת דירה יצומצם באופן משמעותי, מ-7,000 שקלים ל-3,500 שקלים. 
       
       התירוץ באוצר מסביר את עצמו - למה אנחנו עברנו מ-7,000 ל-3,500 שקלים. זאת אומרת, עד היום, אדוני היושב-ראש, מי שהשכיר דירה בסכום עד 7,000 שקל היה פטור מלשלם מס של 10%. רק מי שהשכיר דירה בסכום של יותר מ-7,000 שקל היה משלם. היום רוצים להקטין את זה ל-3,500 שקלים. הטענה היא, שמי שיש לו אפשרות להשכיר דירה ב-800 דולר, מצבו הכלכלי כנראה טוב. אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, האם מישהו נתן את הדעת בנושא שוכר-משכיר מה קורה באמת כאשר אדם משכיר דירה אבל במקביל גם שוכר דירה, משום שהוא משפחה ברוכת ילדים והוא נאלץ לעבור לדירה אחרת שיש בה חדר נוסף? מישהו חשב שהוא חייב לשלם את המסים, אבל האם תוכר גם השכירות שמשלם אותו שוכר או לא תוכר?
       
       שוב, אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים ומשלים את עצמנו שהמשק נמצא עכשיו בגלגל של צמיחה, צריך לזכור שהיום האבטלה גבוהה יותר, יש יותר מובטלים. האבטלה עלתה ב-0.4%. כאשר מדברים על צמיחה לנפש, הצמיחה היא הצניחה. הצמיחה לנפש היא במינוס 0.6%. כשמדובר בהשקעות במשק המדינה, מדובר במינוס 13.5%. כשמדובר בבנייה למגורים, מדובר שוב במינוס 4.1%. וכאשר מדובר ביבוא, זה גם במינוס 2%, כי לאנשים אין יכולת כספית לקנות. גם השכר הממוצע ירד ב-3.7%. 
       
       לכן, כאשר שר האוצר עומד פה מעל הדוכן ומסביר שבעצם אנחנו כבר יכולים להתחיל לחגוג את אותה חגיגה, שאנחנו כבר רואים הצלחה של המשק שעולה כלפי מעלה, לדעתי אנחנו עדיין חיים באשליה.
       
       אני רוצה לדבר על נושא שביקשו מאתנו להתייחס אליו, פרויקט טנק ה"מרכבה" והמשמעויות שנגזרות מעצירת פרויקט ייצור טנק ה"מרכבה". הסיעה שלנו התייחסה לעניין הזה וקיבלנו על עצמנו לדבר בנושא הזה ולחזור ולדוש בו עד שהממשלה תקבל איזו החלטה שהיא חשובה לכולנו. לכן אני אנצל את הדקות שנותרו לי לדבר על הנושא הזה. 
       
       טנק ה"מרכבה" הוא הטנק הטוב ביותר בעולם והמתאים ביותר לצרכים של צבא-הגנה לישראל. מבחינת מיגון הלוחמים הוא הטוב ביותר בעולם. עוצמת האש שלו, הירי לטווח ארוך, מקטינה מאוד את הסכנות לכוחותינו. ככל שהטנק יכול לירות לטווח ארוך יותר, כך אין צורך להיות במגע קרוב עם האויב ואפשר להתרחק יותר. 
       
       למעשה הוויכוח כאן הוא על שמירת הפער האיכותי לטובת צה"ל. זה בעצם מותנה בהישגי הפיתוח ויכולת הייצור שלנו בארץ. אנחנו לא נוכל לקבל טכנולוגיות מתקדמות מחוץ-לארץ - אלא אם כן קיימות טכנולוגיות כאלה בארץ. נדרשת למעשה הזרמת טנקים משובחים כל העת למערך של צה"ל, בקצב של 50 טנקים בשנה. 
       
       העניין הזה, שאנחנו יכולים בעצם גם להישאר באותו תקציב, שלמעשה יעלה למדינת ישראל - כל נושא הפיטורים יעלה הרבה יותר אפילו, לפי מה שאנחנו הבנו, לאוצר ולמדינה מאשר להמשיך את הפרויקט, אולי במתכונת מצומצמת יותר. אני לא אומר שצריך להמשיך באותה עוצמה אם יש צורך לצמצם, אנחנו חייבים לצמצם. אבל בסך הכול צריך לזכור, שבפרויקט הזה יש 5,000 עובדים ישירים בסך הכול. עם העובדים העקיפים יש כ-10,000. מבחינה כלכלית הפרויקט מהווה קשר תעשייתי-כלכלי שכן מקדם את הכלכלה ואת הייצור ותורם הרבה לתוצר הלאומי. 
       
       ברור שמבחינת היצוא הביטחוני, הוא מהווה כ-20% מסך כל היצוא התעשייתי של מדינת ישראל. היצוא הביטחוני השנתי של טכנולוגיות למערכות ה"מרכבה" נע בין 200 ל-250 מיליון דולר, וקיים פוטנציאל של יצוא הטנק כולו.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר, אם אפשר להשאיר את הפרויקט בצורה מצומצמת ולא לפגוע בו לגמרי, כי הוא משפיע על הפן החברתי והכלכלי, אני חושב שזה חשוב. זה ימנע בריחת ההון האנושי שלנו לחוץ-לארץ - אנחנו עלולים להבריח מפה את האנשים הטובים ביותר שיש למדינת ישראל - ואובדן תשתיות טכנולוגיות. יש כאן גם סכנה של פגיעה בשל פיטורים המוניים של עובדים וסגירת מפעלים רבים בכל רחבי הארץ. אם אנחנו נוכל למנוע את זה ולהישאר במתכונת מצומצמת - אני חושב שהממשלה חייבת לתת את הדעת על כך. תודה, אדוני.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת חמי דורון. אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו אמורים לדון בחוק התקציב וגם בחוק ההסדרים. חוק ההסדרים שמובא היום, בשבוע הזה, בעצם לאישורה של הכנסת הוא חוק שמראה לנו שכנראה משרד האוצר החליט שהוא זה שמנהל את מדינת ישראל. אין ממשלה, אין שרים, אין רשויות מקומיות. את הכול מנהלים פקידי האוצר. האוצר באמצעות הממשלה – וזה לא טעות, לכך אני מכוון – האוצר באמצעות הממשלה הניח את חוק ההסדרים על שולחן הכנסת. במקום חוק ההסדרים, השנה קראו לזה הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים - חוק המדיניות הכלכלית. 
       
       חוק ההסדרים במקור היה בסך הכול חוק שאמור לשנות את אותם דברים שקשורים לתקציב המדינה, לשנות חוקים כדי ליצור מצב שבו יוכלו להעביר או להפעיל את חוק התקציב בצורה יעילה יותר.
       
       מדובר על חוברת בת קרוב ל-150 עמודים, שיוצרים שינויי חקיקה בעשרות חוקים. מדובר על הליך חקיקה מזורז, שלא בטוח שהוא נכון ולא בטוח שהוא ראוי. גם בהליך זה אומנם יש שלוש קריאות, כפי שמקובל בכנסת, אדוני היושב-ראש. אלא מה, ההליך הזה צריך להתבצע בתוך ימים מספר או שבועות מספר מהנחתו על שולחן הכנסת, בלי שתינתן לכנסת, או לוועדות הכנסת, שום אפשרות לדון בצורה יסודית וברורה בכל אותם תיקוני חקיקה שמנסים להעביר. לכן, אנחנו רואים שמדובר בחוק שהאוצר מנסה להעביר אותו על קרבו ועל כרעיו בזמן שיא יחד עם התקציב של מדינת ישראל.
       
       מעיון מהיר, שאותו יכול לעשות כל אדם, בחוברת הזאת, שמחזיקה, כפי שאמרתי קודם, 
כ-150 עמודים, ניתן לראות כי רובם הגדול של החוקים, של השינויים בחוק, אינם קשורים כלל לתקציב, אין בהם שום נגיעה למערכת התקציבית, אין בהם שום נגיעה לדברים ממוניים. נוצר הרושם כאילו האוצר מתערב בצורה גסה למדי בכל משרדי הממשלה, תוך ניסיון לשנות חוקים, וזאת בדרך שאיננה הולמת את ההליך הדמוקרטי והחקיקתי כפי שצריך להיות.
       
       אם האוצר חושב שצריך לשנות את כל החוקים האלה, היה צריך להתכבד ולהביא אותם בדרך הרגילה, הראויה, להניח אותם על שולחן הכנסת, להפעיל את ועדות הכנסת בצורה מסודרת כדי שנוכל לבדוק, לבחון, להכין את החומר ואת החוקים בצורה טובה ויסודית. אבל לא כך הדבר.
       
       נראה לי שלא ייתכן שחוק כזה, המורכב מעשרות חוקים, יעבור כמעט כולו דרך ועדת הכספים בלבד, כאשר יש חוקים שנוגעים לכל המשרדים או יש חוקים שנוגעים לכלל ועדות הבית הזה והן אינן יכולות לבדוק אותם, לבחון אותם ולנסות לשנות על-פי המידע או על-פי הדברים שאמורים להיות באותן ועדות. אני לא מבין את הפחד הזה, אדוני היושב-ראש, במשך כל השנים, שהחוק עובר אך ורק בוועדת הכספים. כמעט שום דבר מתוך החוק הזה לא עובר בוועדות האחרות של הכנסת. אני לא מבין מדוע, למשל, פרק של רשויות מקומיות צריך להידון בוועדת הכספים, לא ברור לי. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זה נדון גם בוועדת הפנים.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       בוועדת הפנים, אדוני היושב-ראש, נדון פרק קטן של חוק התכנון והבנייה, שלושה-ארבעה סעיפים בלבד, אבל החלק העיקרי, כל פרק ב' של החוק הזה על הרשויות המקומיות נדון בוועדת הכספים. אני חושב שהמקום שהיה צריך לדון בו הוא באמת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. היא האמונה על הרשויות המקומיות, היא האמונה על הסדרים ברשויות המקומיות, היא זאת שיודעת והיא זאת שהיתה צריכה באמת לדון בנושא.
       
       אינני מבין איך ייתכן שסעיפים כמו מינוי של ועדה קרואה, שזה הליך חוקי שבסמכות שר הפנים, אמורים להיות אך ורק בוועדת הכספים. מה זה קשור לתקציב? מה זה קשור לעניינים הכספיים ולתקציב שמובא בפני הכנסת? תהרוג אותי, אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את זה. 
       
       התשובה על כך היא, שמטעמים מוזרים השמורים עם משרד האוצר במשך כל השנים דואגים שכל הנושאים, כמעט כולם, יידונו אך ורק בוועדת הכספים, וזאת במקום בוועדות הנוגעות בדבר. 
       
       לפני כמה ימים נערך כנס בנושא חוק ההסדרים במכללת רמת-גן, המכללה למשפטים, וטובי המשפטנים דנו שם בנושא חוק ההסדרים. כבוד השופטת דורנר, שופטת בית-המשפט העליון, קבעה שהחוק הזה, בצורה שבה הוא מובא לכנסת, הוא חוק בעייתי. למה הוא חוק בעייתי? מכיוון שהוא לא עומד, לפחות על-פי דעתי, בסטנדרטים שקשורים או שאמורים להיות קשורים והחוק אמור לעמוד בהם בתהליך החקיקה. 
       
       אין דיון אמיתי בבעיות העולות מן החוק, אין דיון אמיתי בבעיות הנובעות מהתיקונים, כי אין זמן, כי הדברים צריכים לרוץ מהר מהר מהר וצריך בתוך שבעה עד עשרה ימים להניח הכול על שולחן הכנסת, עד 31 בדצמבר – כבר עברנו קצת את התאריך – והעיקר שהחוק הזה יעבור. לא משנה אם יש לזה שייכות לתקציב או אין לזה שייכות לתקציב. האוצר רוצה והאוצר מקבל.

 	כפי שאמרתי קודם, חוק ההסדרים נוצר בשעתו למטרה אחת - לתקן הסדרי חוק מסוימים שנזקקו לשנותם לצורך הפעלת התקציב. הבעיה היא שעם הזמן החוק הזה הפך להיות חוק סל, הכול נכנס בפנים, כל מה שצריך ובוודאי ובוודאי כל מה שלא צריך. האוצר מנסה במסגרת החוק הזה להעביר את כל התוכניות מקדמת דנא שהוא רק יכול להעלות על הדעת, כל מה שיש במגירות, את כל הזבל שמצטבר במגירות במשך השנים כל שנה מנסים להכניס באמצעות חוק ההסדרים. הדבר הזה במידה מסוימת פשוט הופך גם אותנו, את חברי הבית הזה, קצת לחוכא ואטלולא, כשכל שנה אמורים או מנסים להילחם בתופעות האלה מחדש.

 	אני רוצה להביא כמה דוגמאות. כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, הפרק של חוק התכנון והבנייה אכן הובא בפני ועדת הפנים. במסגרת חוק התכנון והבנייה לפני שנה בחוק ההסדרים החליט האוצר לבצע שינוי, כך שהוא יוכל לגבות אגרה בגין ערר שבו אנשים שמרגישים נפגעים על-ידי פעולה של הרשות השלטונית, אנשים שנפגעו מגישים ערר בנושא. וראה זה פלא, לפני שנה החליטה הכנסת לגבות סך של 2.5% מהערר מעל סכום תביעה של 480,000 שקלים. כלומר, 480,000 השקלים הראשונים יהיו פטורים מהאגרה. זו היתה ההסכמה שהיתה מקובלת על האוצר גם בשנה הקודמת. מה קרה השנה? לפתע פתאום, במסגרת פרק ג'  - תכנון ובנייה - בחוק ההסדרים החדש, עכשיו האוצר רוצה גם מתוך אותם 480,000 שקל לגבות אגרה. הוא אומר: לא הרבה, רק 1%, לא 2.5%, חס וחלילה. 1% על 480,000 שקל, אדוני היושב-ראש, זה 4,800 שקל אגרה. 

       גם מתחכמים ואומרים: אבל אנחנו נגבה מינימום של 825 שקלים. למה, לתביעה של 25,000 שקל? כאשר התביעה היא של 1%, אז על 100,000 שקל, שזה סכום נמוך מאוד בפגיעה שלטונית בהפקעת קרקע, למשל, או בבנייה שגורמת נזק לקרקע של אדם, התשלום יהיה 1,000 שקל, כי מדובר על 1%. איפה נשמע דבר כזה? 
       
       היום הנושא תלוי ועומד בבג"ץ. את העתירה הזאת הגישה קבוצת אזרחים, עוד על חוק ההסדרים של שנת 2002 שהיה מיועד ל-2003. אני מקווה שבג"ץ יחלץ אותנו מהבוץ שהכנסנו אליו את עצמנו במסגרת חוק ההסדרים הקודם, כשהכנסת הסכימה לאפשר בכלל את גביית אותם 2.5%. אבל עכשיו בא האוצר ואומר: לא, מעבר לזה אנחנו רוצים גם לשנות את ההסכמה שהגענו אליה בשנה שעברה. חזרנו בנו מההסכמה. אז איזה מין הסכמות אלה עם האוצר? איזה מין דבר זה?

 	דוגמה שנייה שאני רוצה לתת היא שבמסגרת פרק ב' של החוק, בפרק הרשויות המקומיות, מבקש האוצר לשנות את צו הארנונה כך שאדם שהוא בעל נכס יהיה אחראי לתשלום מסי הארנונה לרשות המקומית בלי שום קשר למי שהוא המחזיק בפועל. היום, כפי שאדוני היושב-ראש יודע, מי שאחראי בתשלום הארנונה הוא מי שמחזיק בפועל בנכס. במסגרת חוק ההסדרים אומרים: לא, מי שיהיה אחראי יהיה בעל הנכס. כלומר, אדם שיש ברשותו חנות והוא משכיר אותה לדוכן פלאפל, לא בעל הדוכן, שמרוויח כסף מהעסק שלו, ועל-פי סוג העסק נקבעת גם הארנונה שלו, לא הוא אחראי  לתשלום, אלא מי שיהיה אחראי הוא אותו בעל נכס שהשכיר את החנות. כלומר, בעל הנכס יהיה בן ערובה בידי הרשות המקומית.

חיים אורון (מרצ):
       
       התמונה שונה מאוד ממה שאתה מציג.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       זה בדיוק המצב.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אתה קורא את ה"בלו פרינט". תקרא את מה שהוכנס לחוק לאחר התיקונים בוועדת הכספים.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       זה המצב שמופיע בפנינו כאן. מה שיש בוועדת הכספים עוד לא הגיע לכאן, לא ראיתי. כרגע זה מה שמונח בפנינו.
       
       לא רק זה, צריך להיות יותר מזה. הרי צריך גם קצת חוצפה כדי להכניס את זה, מכיוון שהנושא הזה הורד במסגרת התוכנית הכלכלית  לפני שמונה חודשים, זה בוטל והאוצר משך את זה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני מתרשם שיש לך דעה לא טובה על הממשלה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       יש לי דעה לא טובה על חוק ההסדרים. בנושא חוק ההסדרים אכן אינני מסכים. עובדה שהתיקון הזה, שנמחק על-ידי הכנסת בתוכנית הכלכלית, מובא לנו עכשיו בדלת האחורית במסגרת חוק ההסדרים. אז מה, כל פעם יהיה אותו סיפור, כלומר חברי הכנסת צריכים לעמוד על המשמר מדי שנה בשנה ולחכות ולראות ולבחון שלא מכניסים לנו עזים כל פעם מחדש? אני לא מבין את הנורמות האלה. מבחינתי לפחות, כחבר כנסת טירון למדי, אני לא חושב שאלה נורמות שאמורות להיות נהוגות ביחסים שבין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

       עובדה שכאשר התיקונים של חוק ההסדרים הגיעו לוועדת הפנים, התיקונים של חוק התכנון והבנייה, דנו שם בצורה יסודית מאוד ורצינית מאוד. מה שקרה הוא שלא קיבלנו חלק גדול מהדברים שהאוצר ניסה להביא. אז חלק מהחוק פיצלנו וחלק מהחוק שינינו. 
       
       עשינו שינויים, למשל בנושא של חוקר. מבקשים למנות חוקר בכל מוסד לתכנון מקומי; אם יש 15 התנגדויות – מספר "עצום", "לא נורמלי ממש", 15 התנגדויות לאיזה פרויקט – מייד הוועדה, במקום לשמוע את האזרח ושלאזרח תהיה זכות גישה לוועדת התכנון, לא, ימנו חוקר. ומי ימנה את החוקר? אותו ראש מוסד תכנון, שיש לו כמובן הרצון, בדרך כלל, כשאנחנו מדברים על הוועדות המקומיות, להעביר את הפרויקטים האלה. רוב הפרויקטים שמגיעים לוועדה המקומית הם יוזמה של הרשות המקומית או של קבלנים ובעלי הון שיש להם אינטראקציה עם הרשות המקומית. לכן אני חושב שהדברים האלה אינם ראויים, לפחות מבחינתנו.

       הערב, אדוני היושב-ראש, כשהגעתי לבניין נאמר לי וראיתי שוועדת הכספים החליטה שהיא מאשרת את החלק של חוק ההסדרים שלפיו מי שיקבע בעצם כיצד תמונה ועדה קרואה ברשות מקומית, זה בעצם חוק ההסדרים. כלומר, לשר הפנים לא יהיה – מה שהיה לו עד היום – איזה שיקול דעת. שיקול הדעת הזה נלקח ממנו באמצעות חוק ההסדרים. למה? כי הרי אי-אפשר לסמוך על אף שר פנים, הרי מה הוא מבין, מה הפקידים של משרד הפנים מבינים? רק פקידי האוצר מבינים הכול. 
       
       אני חושב שצריך להגיש הצעת חוק שתבטל את הרשויות המקומיות. לא צריך רשויות מקומיות, לא צריך מועצות מקומיות, לא צריך נבחרים ברשויות המקומיות. אנחנו צריכים לתת לאוצר לנהל את הכול. כמו שהוא מנהל לא רע עד עכשיו את כלל המדינה, ניתן לו לנהל גם את הרשויות המקומיות. 
       
       יכול להיות שבאמת זאת הדרך שבה צריך לפעול היום. נעשה משטר, במקום של דמוקרטים - של טכנוקרטים. אולי זאת הדרך שאליה רוצה להגיע שר האוצר, שאליה רוצים להגיע פקידי האוצר. 
       
       אני חושב שלא זאת הדרך, לפחות לא על-פי מיטב אמונתי והכרתי. לכן אני חושב שחוק ההסדרים הזה הוא חוק רע. הוא חוק שאולי אפילו לא עומד במבחן חוקתי. יכול להיות שצריך פעם אחת ולתמיד להעמיד את החוק הזה במבחן של עתירה לבג"ץ - - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       העמדתי אותו למבחן בג"ץ כבר חמש פעמים.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       לדעתי הוא שולל במידה רבה מהכנסת את התהליך שאמור להיות בה, תהליך חקיקה מסודר, ושולל במידה רבה מהכנסת את המהות שלה כמוסד מחוקק. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
 	תודה רבה, חבר הכנסת חמי דורון. עכשיו התור של חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבסיס המשותף ליהודים מאמינים ושומרי מצוות הוא ההנחה המוצקה והבלתי-מעורערת, כי במדינת ישראל יכול שתהיה מסגרת שמטרתה להבטיח לא רק את החיים הפיזיים של יהודים כבודדים אלא את קיומו של העם היהודי כעם ואת מורשתו הרוחנית והיהודית. ההנחה המשותפת לכל המאמינים ושומרי התורה היא, כי בלעדי מורשתנו היהודית אין לנו זכות ואין גם אפשרות לקיום העם. ההסכמה המשותפת לכולנו, על כל החוגים והגוונים הקיימים בתוכנו, היא לכן שהמדינה חייבת לדאוג לצביונו היהודי הדתי של העם.

 	הנחות יסוד אלה שנויות במחלוקת בינינו לבין חלקים אחרים בעם, אלה המכונים בפיהם חילונים. ומכאן נובעות מחלוקות לא מעטות בנושאים כמו נישואין וגירושין, תהליכי גֵרות, שמירת השבת בפרהסיה, לפחות בפרהסיה, שמירת הכשרות, לפחות במפעלי ציבור, ועוד. אנחנו,  נוטרי התורה ומצוותיה, דבקים בדעתנו, כי אין בשום פנים לקבל השקפת עולם הקובעת הפרדה מוחלטת בין קודש לחול, בכל הליכי החיים. לדידנו הקודש והחול יונקים זה מזה ומשלימים זה את זה. לכן יש לנו כמובן ויכוחים נוקבים עם אחינו החילונים. אלא שאנחנו מאמינים שבסופו של דבר בעזרת השם דרכנו תנצח. אנחנו מקווים שבעזרת השם נשפיע על דמותה הרוחנית של המדינה שהיא בשלטון של יהודים, כי הצדק אתנו, כי אין אומתנו אומה אלא בתורתה.

 	על כן, חברי הכנסת, ואתם הצופים בבית או בכל מקום שאתם נמצאים בו ושמים לב לדיון הציבורי על הפערים החברתיים בישראל, יש לדידנו גם היבט דתי לדיון הציבורי על המדיניות החברתית במדינת ישראל, יש גם פן יהודי שורשי. זה נוגע גם ליסוד היסודות של ההוויה היהודית, של המורשת היהודית, של אורח החיים היהודי הקולקטיבי. 

 	אנחנו מאמינים בהשקפה החברתית של תורת השם שניתנה לנו בסיני. כל המצוות הסוציאליות בתורה הן מטרה ואמצעי כאחד. חבר הכנסת אורון, אני רוצה שתשמע. המצוות והחוקים מהווים מטרה בפני עצמה, וכידוע הם גם אמצעים לחינוך הפרט והחברה. 

       בוודאי יש ערך לקיום המצוות הסוציאליות, כמו לקט, שכחה, פאה, מעשר, "לא תלין פעולת שכיר אתך עד בוקר", "לא תחסום שור בדישו", "לא תחבול בגד אלמנה", "לא תסיג גבול רעך", "אם כסף תלוה את עמי", ועוד עשרות רבות של מצוות והלכות שנגזרות מהן. ודאי שיש ערך לעצם קיום המצוות הסוציאליות, כי הקיום שלהן דיו להעמיד את משטר ישראל וחייו החברתיים מעל כל העמים.

 	אבל, כמו שאמרתי, המצוות הן גם אמצעי לחינוך. לא במקרה מפורסמים לשבח מוסדותיה הסוציאליים של הקהילה היהודית, מקופה ועד תמחוי, מבתי-תינוקות ועד מושבי זקנים, מבתי-חולים ציבוריים ועד בתי-נכים, ממתן בסתר ועד "מלביש ערומים", מפדיון שבויים ועד הגמ"חים.

 	ידועה גם המשנה האחרונה במסכת תענית, המספרת כי בימים טובים היו כל בנות ישראל לובשות בגדי לבן שאולים. ולמה דווקא שאולים? כדי שלא לבייש את מי שאין לה. האם אנחנו מוצאים רגישות חברתית כזאת בקרב עמים אחרים ובקרב תרבויות אחרות?

       לא במקרה מן המושג "צדק" צמחה בקרבנו גם הצדקה, במובן של עזרה וסעד לקשי-יום, כאשר יהודים עושים למען החלשים. זאת פעולה הומנית למען החלוקה הצודקת. כי הצדק והצדקה מבחינתנו שלובים זה בזה. הפסוק "נתת לנו תורת חיים ואהבת חסד וצדקה", משמעו שאנחנו מאמצים את דרך החיים לאהוב את החסד ואת הצדקה. 
       
       אנחנו יודעים שעולם המושגים היהודי הזה לא היה זר למפלגת השלטון דהיום אלא דווקא להיפך. זאב ז'בוטינסקי, המורה הרוחני של הליכוד, חיבר את המאמר על חמשת המ"מים: מזון, מעון, מלבוש, מורה ומרפא. הוא כתב כי על המדינה לדאוג לצרכים היסודיים הדרושים לקיומו של האדם, והם, כאמור: מזון, מעון, מלבוש, מורה ומרפא. 
       
       הייתי רוצה שנתעכב לרגע לראות מה עשה הליכוד בכל הקשור למזון. האם אנחנו לא יודעים שהממשלה הזאת גוזלת לחם, גוזלת חלב מפיותיהם של מאות אלפי יהודים? האם אנחנו לא יודעים עד כמה הממשלה הזאת הורסת כל חלקה טובה בכל מה שקשור למענקים כדי לעודד קניית דירות לזוגות צעירים? האם אנחנו לא יודעים שהממשלה הזאת גוזלת מהקצבאות כדי שלא יהיה במה להלביש את הילדים? האם אנחנו לא יודעים שהממשלה הזאת פוגעת בכל חלקה טובה בכל הקשור למערכת החינוך – וזה "מורה"? האם אנחנו לא יודעים עד כמה הממשלה הזאת פוגעת בכל הקשור לבריאות?

       ז'בוטינסקי עצמו אמר כי שורשי תורתו הסוציאלית נעוצים במסורת ובמורשת היהודית. הוא למשל החשיב את תקנת היובל על כל היבטיה ואמר כי יש לחדש את רעיון היובל במדינה שתקום. תלמידו המובהק, מנחם בגין, בנאומו הראשון, כאשר הוא יצא מהמחתרת אמר: "בל יהיה במדינתנו רעב ללחם, חסר קורת-גג, חשוך בגד. צדק צדק תרדוף – זה צו עליון ביחסים בין איש לחברו במדינה החדשה". אני מצטט דווקא את ז'בוטינסקי ואת בגין כדי להמחיש שמנהיגות הליכוד דהיום דווקא פנתה עורף להשקפה הסוציאלית, למדיניות הצדק החברתי, שהיו מאבני היסוד בדרכה כגוף פוליטי בעם היהודי. 
       
       היום הליכוד אחראי – ואני אומר את זה כמי שיודע מה קרה והיה וקורה בתנועה הזאת – היום הליכוד אחראי לפעירת הפערים החברתיים הרחבים ביותר בתולדות המדינה. הממשלה הזאת מדחיקה את סדר-היום החברתי, ביודעין ובמכוון. אני מרשה לעצמי לומר, אין לממשלה הזאת מדיניות חברתית. מה שקרוי התוכנית הכלכלית מתעלם לחלוטין מן האסון החברתי המתרחש לנגד עינינו. 
       
       חברי הכנסת, התפיסה האידיאולוגית של שר האוצר בנימין נתניהו מסוכנת גם לחוסן הלאומי. מה הוא חוסן לאומי אם לא גם דאגה לחברה? אם נתרגם את המצוות הסוציאליות של תורת ישראל לשפת הכלכלה של ימינו, נאמר באופן ברור וחד-משמעי: התשתית החברתית היא בסיס לכל צמיחה כלכלית.
       
       זה עומד גם ביסוד הפילוסופיה של מדינת הרווחה, שגובשה לפני 100 שנים בקרב הגויים. מה אומרת הפילוסופיה של מדינת הרווחה? בפשטות רבה, כשם שהחוסן הכלכלי משפיע על המציאות החברתית, כך מהווה איכות השירותים החברתיים – חינוך, תמיכה בעבודה, סיוע לאוכלוסיות חלשות – תנאי חשוב לשגשוג ולצמיחה כלכלית.

       הדיון על הזיקה בין חיזוק הכלכלה במדינה לבין הראייה החברתית מחייב אותנו – ולצערי כך זה נראה – להיכנס לדיונים מעמיקים, ולא כמו שאנחנו רואים כאן בכנסת. תסלחו לי אם אני אומר את זה, אפילו כאשר המליאה היא על מי מנוחות. הלכתי ובדקתי את רשימת הנרשמים לדיון. מתוך 50 שרשומים, תשעה הם מהקואליציה. תשעה מתוך 50. נאמר גם שוועדת ההסכמות הסכימה על שני-שלישים אופוזיציה ושליש קואליציה. אבל מה זאת אומרת שהקואליציה הולכת לישון, היא בלילה לא מדברת? לא שזה מרנין את הלב לראות כמה חברים מהאופוזיציה נמצאים, אבל מדוע אנחנו מבקשים לדבר 24 שעות ביממה ולא לישון, להחזיק את הכנסת, את עובדי הכנסת, את כל מי שמוכן להאזין? למה אנחנו עושים את זה? כדי לומר לכם, אנשי הקואליציה: אי-אפשר לישון עם תקציב כזה. ואתם, מה-50 שנרשמו לדיון ונואמים כאן, תשעה בלבד הם מהקואליציה. למה? אתם יכולים ללכת לישון, לא קורה כלום. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       באולם דווקא יש כרגע רוב לחברי הקואליציה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני חושב שהבעיה הזאת חייבת להכניס אותנו לדיונים עמוקים.

 	אני רוצה, ברשותכם, לתמצת בכמה מלים את השקפתי בעניין הזה. אמרתי, ואני חוזר שוב, ממשלת הליכוד מפנה עורף לתפיסת העולם היהודית המסורתית. ממשלת הליכוד בוגדת בהשקפתו הסוציאלית של זאב ז'בוטינסקי, אבי רעיון חמשת המ"מים. ממשלת הליכוד פרמה את דרכה ומשנתה של מדינת הרווחה. 

       המאבק סביב התוכנית הכלכלית של בנימין נתניהו – ואני לא מתכוון פה באופן אישי, אפילו יש בינינו ידידות מסוימת – אבל המאבק סביב תוכנית נתניהו הוא בעצם מאבק בין שתי אידיאולוגיות. מחד גיסא, יש גישה ניאו-קונסרבטיבית, שדוגלת בכלכלת שוק מקסימלית, תוך צמצום מרבי של מעורבות הממשלה, ומאידך גיסא, גישה יותר הומנית, שדוגלת בקיומה של מדינת רווחה מודרנית, שבה לא רק נפרסת רשת ביטחון תחת רגלי האזרחים והתושבים, אלא גם ממוסדים שורה של מנגנוני כוח שמאזנים הלכה למעשה את כוחו העצום של ההון, ובעיקר את בעלי האינטרסים מאחורי ההון.

       הגישה של נתניהו אומרת, וזה ברור, גם אם הוא לא מתבטא כך בפועל, זה מול זה; ואנחנו אומרים: כלכלה וחברה פועלות או צריכות לפעול במערכת של כלים שלובים. אנחנו אומרים לנתניהו: כלכלה חזקה יותר וצומחת יותר יכולה וצריכה לדאוג יותר לשכבות החלשות. 
       
       אילו היה לי ולנו יותר זמן, היינו מוכיחים שמדינות פחות שוויוניות צומחות לאט יותר. אבל אביא, ברשותכם, רק דוגמה אחת. בועת ההיי-טק שהתפוצצה היא דוגמה טובה. הבועה לא היתה רק טכנולוגית אלא היתה כמובן בעיקר כלכלית. אשליית השגשוג של ההיי-טק הישראלי בשנת 2000 נבעה מן ההנחה המוטעית, שלפיה ניתן לקיים במדינת ישראל שתי מערכות כלכליות מקבילות: האחת המתפקדת למעשה כמו ארצות-הברית; השנייה שמבוססת על כלכלה מסורתית, הכלכלה הישנה כפי שהיא נקראת. כל עוד הצמיחה העולמית אפשרה זאת, נהנתה מדינת ישראל מהמשקל העודף של ההיי-טק במשק שלה, בהשוואה לכלכלות מערביות אחרות, וכך גם הצליחה לממן סעיפים חברתיים בתקציב המדינה. אבל כאשר הנאסד"ק בבורסה של ניו-יורק נפל ונוצרה האטה במשק האמריקני, נופצה, כמו שאמרתי, הבועה של ההיי-טק הישראלי. 
       
       אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, אין דבר מוטעה יותר מן המחשבה שאפשר לבנות שתי מערכות כלכליות נפרדות, ואין גם דבר כושל יותר מן הדעה שנבצר את הכלכלה אם נהרוס את כל הדברים הרעים כביכול, ומזה נבנה מחדש סדר כלכלי יציב על יסודות המשק הקפיטליסטי הנוקשה והקשוח.

       אם מתרגמים את התפיסה האכזרית הזאת לשפת היום-יום, נתניהו אומר לנו למעשה: אפשר לפגוע בעניים וגם להפוך אותם לאשמים. מי שנמצא מתחת לקו העוני, זה כנראה גם מגיע לו, אחרת הוא לא היה מגיע למצבו. 
       
       אני אומר לכם, חברי הכנסת, יש הרבה ציניות בהחלטת הממשלה, שהתקבלה רק לפני שבוע, להקים צוות שרים לצמצום מספר הילדים העניים. אני אומר, זה הרבה ציניות וזריית חול בעיני הציבור במדינה. 
       
       דוח העוני האחרון של המוסד לביטוח לאומי מציג תמונת מצב קשה מאוד על העוני בקרב ילדי ישראל. מהדוח עולה, כי יותר מ-618,000 ילדים במדינה חיו בשנה שעברה מתחת לקו העוני. במלים אחרות, כל ילד שלישי במדינה חי מתחת לקו העוני. אני אחזור על זה פעם נוספת: כל ילד שלישי במדינה חי מתחת לקו העוני. 
       
       נכון שזה לא התחיל עם נתניהו, אבל מדיניות שר האוצר הנוכחי רק מאיצה את התהליך, ומי יודע כמה ייתוספו, חלילה, לסטטיסטיקה האומללה הזאת בשנה הבאה. מי יודע עוד כמה ילדים יצטרפו למספר המזעזע הזה, 618,000 ילדי ישראל שחיים מתחת לקו העוני? אני אומר כאן מעל הדוכן, מי יודע?
       
       אנחנו אומרים לממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, אין דבר כושל יותר מן הדעה שנבצר כביכול את הכלכלה על יסודות המשק הקפיטליסטי הנוקשה והקשוח. 
       
       הממשלה הזאת חייבת להבין, כי האי-שוויון גדל בצורה דרמטית ומפחידה, פשוט מחרידה ונוראית. אנחנו מובילים כיום בעולם בפערים בין העשירונים, האבטלה עולים בממדים איומים, ומספר העניים מאפיין מדינת עולם שלישי.

       חברים, לכן הגיע הזמן לבנות אלטרנטיבה חברתית. הגיעה העת להפוך את הפירמידה, סולם העדיפויות, ולהעמיד את הטיפול במשבר החברתי בראשו, וממנו, מהצרכים שנגזרים מכך, ייגזר גם סולם העדיפויות של התקציב.
       
       אנחנו אומרים לממשלת הליכוד ולשינוי, שתורמת הערב שני שרים וחבר כנסת, גם לשיטתכם אסור ללכת בשיטת "זבנג וגמרנו", אלא יש צורך בתהליך מסודר, שיבטיח את הסולידריות החברתית ואת החוסן הלאומי לטווח הארוך. 
       
       אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, רק השבוע פורסם דוח של "מרכז אדוה", שמספק מידע על שוויון וצדק חברתי. מחברי הדוח קובעים, כי מבין המשפחות המתפרנסות מעבודה – שימו לב, חברי הכנסת – 33.9% הן עניות, וכך גם 39.7% מהילדים הם עניים. עורכי הדוח של "מרכז אדוה" מדגישים: "כלכלה בריאה אמורה לספק שכר המאפשר קיום בכבוד, ואילו בישראל גדל שיעור העובדים שהכנסתם מציבה אותם בקו העוני או מתחתיו". מהדוח אנחנו רואים, ש-72% מן הישראלים משתכרים פחות מהשכר הממוצע במשק, 
ו-60% מקבלים פחות מ-75% ממנו, ואילו 30% משתכרים שכר מינימום. 
       
       מה אפשר ללמוד בעצם מנתונים אלה של "מרכז אדוה"? אפשר ללמוד שאפילו הטענה הדמגוגית של אנשי האוצר בישראל, שלא רוצים לסגור את משרד המדע, ושאומרים לנו שצריכים לעבור מתמיכה לעבודה, עומדת על יסודות רעועים. קודם כול, אין מקומות עבודה לרבים המובטלים. שנית, 72% מהעובדים "המאושרים" משתכרים פחות מהשכר הממוצע במשק.
       
       ואני רוצה לומר, שהצורך שלנו הוא לגבש מדיניות שמשלבת חברה וכלכלה, כי לא בונים כלכלה נכונה על חורבות החברה וגם לא ניתן לממש יעדים חברתיים ללא כלכלה טובה. יש צורך בשדרוג דחוף ובו-זמני בשתי התשתיות, חינוך ותחבורה, שמשלימות זו את זו. כשנשפר את החינוך באזורים הנחשבים היום לפריפריה והם יקושרו למרכזי התעסוקה ולמרכזי האוכלוסין הגדולים באמצעות מסילות וכבישים, תשנה המדינה את פניה מהבחינה החברתית והכלכלית, והפריפריה של היום תוכל להפוך לפרבר של מחר, כי כמעט כל אוכלוסיות המדינה מצויות בטווח נסיעה בת שעה או אפילו חצי שעה ברכבת לכל אחד ממרכזי האוכלוסין הגדולים. 
       
       אני, שהייתי אחראי על משרד השיכון בתקופה של נתניהו, יכול לומר זאת בוודאות מלאה – פערי המחירים בנדל"ן יהוו קטליזטור שיאפשר למשפחות להגדיל ולשדרג את מקום מגוריהן מחוץ לערים הגדולות, וזאת בלי לוותר על חינוך הילדים ובלי להאריך יתר על המידה את זמן הנסיעה לעבודה. אני מאמין שרק בדרך זו תיווצר אינטגרציה חברתית. תוצאת הלוואי תהיה, שמשפחות רבות יעדיפו להעתיק את מקום מגוריהן ועבודתן לפרברים, לפריפריה של היום. 
       
       הממשלה הנוכחית אומנם מפתחת רכבות, אבל עושה זאת בקצב אטי מדי. צווארי הבקבוק של התחבורה היום מעידים על הזרימה החופשית של תשומות לייצור ומוצרים לשוק. ככל שתשתית התחבורה תהיה טובה יותר, יקטנו עלויות הייצור ויאפשרו לחברות ישראליות להפוך לתחרותיות יותר עם חברות בעולם.  משמעות השיפור היא, שחברות ישראליות יוכלו להגדיל את היקף מכירותיהן, מה שיצריך עידוד בביקוש שלהן לעובדים, וכך תצטמצם האבטלה, וכך גם יצומצמו הפערים החברתיים. 
       
       גם טיפוח המחקר והפיתוח יגדיל את מכירות החברות הישראליות ויגרום להגדלת הביקוש שלהן לעובדים ישראלים.
       
       כאשר אני לומד ששר האוצר נתניהו ושר התמ"ת אולמרט טרם הגיעו להסכמה על חוק עידוד השקעות הון – אין לנו אלא להצטער. אני חושב שהשר אולמרט מקדיש זמן רב מדי לקביעת גבולות המדינה בעתיד ולתוכניות סרק של נסיגה חד-צדדית, ופחות מדי זמן לענייני משרדו. צריך חוק עידוד השקעות הון חדש, חוק עידוד שיזרים למדינה מאות מיליוני דולרים למפעלים חדשים, שייצרו מקומות עבודה ויצמצמו את האבטלה הארורה. 
       
       אני רוצה לומר לכם, חברים, כאשר אנחנו מדברים על סדר-יום חברתי-כלכלי נכון, צריך תמיד לזכור את דברי הנביא ירמיהו: "כי אני  ה' עושה חסד, משפט וצדקה בארץ, כי באלה חפצתי". הרמב"ם לימד אותנו: "אין כיסא ישראל מתכונן ודת האמת עומדת, אלא בצדקה. ואין ישראל נגאלין אלא בצדקה". לכן נדרש שנכונן סדר-יום חברתי-כלכלי שלא יתעלם מבעיות היסוד של החברה הישראלית, וכך, בעזרת השם, נגיע גם לחוסן חברתי ולכלכלה בריאה.
       
       לצערי, אני רוצה לומר לכם, שבעצם אין לנו שיג ושיח ואין לנו אפשרות להתווכח ולדבר, כי אין עם מי לדבר ואין על מה לדבר. ואני אומר זאת כלפי האופוזיציה. אנחנו יודעים שבמשך שבועיים - ולכן אנחנו גם באיחור של שבוע - התווכחו בקואליציה ובאופוזיציה על תוספות שונות. וכאשר נאבקו מהאופוזיציה וביקשו תוספות שונות ונלחמו, היתה נטייה של שר האוצר לתת להם. אבל זה לא כך, חבר הכנסת בורג, אצל מפלגת שינוי. שם אתה יודע למה מבקשים תוספות? לא כי יש איזה חסר, כי הרגישו שיש חסר.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       לא בשביל הכוללים, לא בשביל הישיבות.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       איך אמר ראש מפלגתם? אני לא "פראייר", כשהם מקבלים, גם אני מבקש. לא כי הוא הרגיש צורך - הוא לא מבקש כסף כי יש צורך. אפשר לחיות בלי התוספת, אלא מאחר שהוא שמע שהאיחוד הלאומי והמפד"ל ביקשו כסף, כמו שחבר הכנסת דורון אומר, בשביל ישיבות או התנחלויות, הוא אומר: אני לא "פראייר". מי שמבקש כסף מכיוון שהוא לא "פראייר", יש מה לדבר אתו, להתווכח?
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       רוצה שיהיה "פראייר"?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ידעתי שזאת מפלגת שינוי וכך היא תיראה. ידעתי שכך הם יתנהגו. מפריע לי שהליכוד הפך להיות הגרורה של שינוי.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       הלוואי.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לצורך העניין הזה פניתי היום, גם בעל-פה וגם בכתב, וביקשתי מנשיא ועידת הליכוד, השר  ישראל כץ, להופיע לפני ועידת הליכוד שתתכנס בעוד 14 שעות. אגיד לכם מה כתבתי לו – פניתי בעל-פה וגם כתבתי: תנועת הליכוד, שכרתה לאחרונה ברית עם מפלגת שינוי, מתכחשת לדרכה ההיסטורית, שהדגישה תמיד כי אין זו גזענות לדבר על עם ישראל שיש לו לא רק עבר משותף, אלא גם מחויבות ליעדים לאומיים משותפים בעתיד, ותנועת הליכוד בכל גלגוליה פעלה ודגלה על-פי העיקרון כי עם ישראל הוא בעל מורשת רוחנית משותפת, חוויות וזיכרונות היסטוריים, בעל תכונות אופי כמו מסירות נפש, קידוש השם, ערבות הדדית. מנחם בגין, זכרו לברכה, נהג לציין בנאומיו כי הזהות הייחודית הזאת, שנספגה בגנים הרוחניים שלנו, עברה במורשה לדור ודור והיא ערובה להמשך הישרדותו וקיומו של העם גם היום. אל לתנועת הליכוד - כך כתבתי - להיגרר אחר מפלגת שינוי שמבקשת לעקור את שורשינו היהודיים משיקולים לאומיים ולא חלילה קואליציוניים. 
       
       לכן רציתי לומר ואני עדיין רוצה לומר: מותר לוועידה להחליט אם אנחנו רוצים מדינה יהודית או מדינת ערב-רב, על-פי חזון השר פורז, שלא הזהות הרוחנית והתרבותית של תושביה חשובה, אלא הרצון לחקות את גויי העולם. 
       
       רציתי להציע להם מה שאמרתי קודם. המסוכן מכול הוא הדהירה המסוכנת של שרי הליכוד לגבולות "הקו הירוק" וההתכחשות לחבלי ארץ-ישראל מנימוקים דמוגרפיים, כביכול. היא מעידה על חוסר האונים והעייפות של הנהגת הליכוד דהיום. גם אם המאבק המדיני לא קל ופשוט, ראוי שנחזור ונאמר לעמי העולם: ארץ-ישראל היא ארצו של עם ישראל, שהובטחה לאברהם אבינו: ונתתי לך ולזרעך את ארץ מגוריך,  ומחויבות זו חייבת להיות נקודת המוצא לגיבוש תהליך מדיני.
       
       אני מבקש להופיע לפני ועידת הליכוד ולומר, מה זאת אומרת שראש הממשלה אומר בהרצלייה, שהוא פיזר יישובים? הוא תרגל אתם, עם כולם, איך עושים את זה: מביאים את הקרוון, את דוד המים, את הכבשה, לכבשה צריך שומר, וכך הופכים ליישוב. אני זוכר בישיבת ממשלה אצל נתניהו, שקהלני שאל את שרון למה הקים את גנים וכדים. שרון מלגלג עליו: אתה בא לשאול אותי? אני יודע את כל הסודות, אני זה שהחלטתי. ועל מה מדברים היום? שרון בא להרצלייה ואומר: תהיה פריסת יישובים חדשה. נקודה. והוא רוצה לפנות את מגרון, את גינות-אריה. אם ניתן לו את זה, הוא ימשיך הלאה. אולמרט? לפחות 80% משטחי יש"ע. 
       
       אני רוצה לומר לכם: היום התפרסמה ידיעה על הפגנה של כמה מאות יהודים אתיופים כנגד הסחבת שהממשלה נוקטת בהעלאת יהודי הפלאשמורה. אני לא קובע ולא יכול לקבוע. אני גם לא נדרש להחליט על יהדותם. 
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       אל תהיה צבוע, היית בכל הממשלות שלא הביאו אותם. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הרי קיימת החלטת ממשלה להעלותם, ואם כן, למה שר הפנים לא מזרז את העלתם של הפלאשמורה? למה ומדוע? פורז מצהיר שייתן אזרחות לגויים שתורמים לחברה. זאת אומרת, אחד שרץ אחרי כדור, בכל המגרש, וכשהוא מגיע לכדור ומשיג אותו הוא גם נותן לו בעיטה, ולפעמים גם משחיל את הכדור לרשת – לאחד כזה,  אומר פורז, אני אתן אזרחות. לגוי כזה פורז ישמח לתת אזרחות, אבל לבני הפלאשמורה לא. אתם יודעים למה? כי מבני הפלאשמורה אין סיכוי שאחד מהם יצביע שינוי. מי צריך אותם פה? אבל הכדורגלן, הגוי? זה אותנטי כדי להצביע שינוי. 
       
       אני רוצה לומר עוד משהו. הממשלה הזאת גמרה אומר לפגוע בציבור המאמינים, בכל דרך ובכל צורה. באים אלינו בהצהרות שיחייבו אותנו.
        
היו"ר אתי לבני:

	כבוד הרב, תתחיל לסיים, עוד 20 שניות. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       יש לי הזמן של חבר הכנסת מלכיאור.
       
       באים אלינו בהצהרות שיחייבו אותנו במערכת החינוך החרדית לקיים את תוכנית הליבה, כשיודעים שאצלנו זה עניין עקרוני. יש בכוונתה להתערב בגסות במשנה החינוכית שלנו, שנקבעת על-ידי גדולי התורה. ומי מבקש? מי שמחנך ונוכח לראות את הכישלון הגדול במערכת החינוך הכללית. עיתון "הארץ" הקדיש לפני כמה ימים מוסף שלם, שבע כתבות, כדי להסביר מה הוא הכישלון. ואותנו באים לחנך לדרך שאצלנו היא חדשה. אני רוצה לומר, שלפני קודם המדינה, כאשר בן-גוריון רצה להקים אותה, והוא רצה את המעורבות ואת ההסכמה של היהדות החרדית של אגודת ישראל, הוא הבטיח במסמך שתהיה אפשרות לכל הורה לחנך את ילדיו בהתאם למצפונו. היום מנסים לומר לנו שנהיה חייבים ללמוד לפי הליבה. 
       
       חבר הכנסת דורון, איך כתב חנוך מרמרי בעיתון "הארץ" לפני כמה ימים? הוא מתמצת את המצב העגום, שלילדי ישראל יש קשיים בהבנת הנקרא,  בפתרון בעיות מילוליות ומתמטיות, קשיים בביטוי בשפתם, בעל-פה ובכתב, קשיים בשפות זרות,  קשיים בהבנת היקום - - 
       
היו"ר אתי לבני:

       עשר דקות על חשבון מלכיאור. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - בהכרת ההיסטוריה, בורות במושגי היסוד של הסדר החברתי, עיוורון לזהותם האישית המגדרית, הקהילתית, הלאומית, האנושית –  הכול הוא אומר על מערכת החינוך הכללית; לא אני - חנוך מרמרי אומר את זה בעיתון "הארץ" לפני יומיים. לילדינו, אומר מרמרי, יש קשיים ביצירת קשרים, קשיים בלמידה, קשיים באיתור מידע ובמיונו, בעיבודו ובניתוחו. 
       
       בכל רחבי העולם, ברחבי העולם המערבי, מושקעים תקציבים גדולים בהקניית החינוך הייחודי למיעוטים – לשחורים ולהיספנים בארצות-הברית, להודים באנגליה, לטורקים בגרמניה. העולם המערבי הכיר בזכותו של כל מיעוט לחנך את ילדיו על-פי מורשתו. כך התחייבו גם לפני קום המדינה, שכל הורה יוכל לחנך את ילדיו על-פי מצפונו. זאת זכות אלמנטרית. אך מאחר שהממשלה הזאת גמרה אומר להתנכל לנו, לפגוע בנו, לא לתת לנו לנשום פה, מנסים לפגוע בנו גם באמצעות תוכנית הליבה. 
       
       אני רוצה לומר לכם, לפני שהולכים לדאוג לתוכנית הליבה, חשובה ככל שתהיה, אני מציע שמערכת החינוך הממלכתית תבחן עצמה בכל הנוגע לליבה של החינוך לזיקה יהודית, כי  הדור הצעיר מאבד בקצב מהיר כל ייחוד וכל זהות; מושגי היסוד של ההוויה היהודית הולכים ונשחקים; סימני היכר יהודיים מיטשטשים ונשחקים; בבתי-ספר ממלכתיים דוהרים לעבר היעד הבלתי-קיים של התפקרות ממורשת ישראל. 

       לא בכדי היום הוא עשרה בטבת. חודש טבת הוא העשירי במניין החודשים. התחלנו את הדיון בעשרה בטבת.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       נדחה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       עשרה בטבת הוא אחד הצומות שמתי שהוא יהיה, אנחנו צריכים לצום.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אנחנו בי"א. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       בענייני קודשים כתוב שזה לילה אחר היום. חודש טבת חודש של צער. כתוב: בשמונה בו, לא בעשרה, תענית צדיקים, מכיוון שתורגמה התורה ליוונית – וזה מתקשר למה שרוצים לעשות אתנו עם הליבה – על-פי גזירת תלמי מלך יוון, ואותו יום היה יום קשה לישראל כיום שנעשה בו העגל. בעשרה בו, כמו שהיום היה לנו, תענית ציבור, שבו סמך נבוכדנצר מלך בבל על ירושלים ושם עליה מצור שלוש שנים, עד שהופקעה העיר בתשעה לחודש תמוז מן השנה השלישית לתחילת המצור. 

       ומה היה היום הקשה, היום השמיני? תחילת שעבודם של ישראל בימי הבית השני תחת יד הפרסים. ואחר כך נפלה מלכות פרס וירשה אותה מלכות יוון, וישראל נשתעבדו ליוונים. אחד ממלכי יוון, אחרי אלכסנדר מוקדון, ותלמי שמו, ביקש לו תואנה ורצה להתעלל בתורת ישראל ובחכמיה. הוא ציווה על החכמים שיתרגמו לו את התורה ליוונית. מה נאמר? למה אסור לתרגם, כי מי שבא לתרגם את התורה ללשון אחרת, לא ימצא שום לשון שדומה ללשון הקודש, בהוראות המרובות של התיבות ובנטיותיהן השונות. מה הוא עושה? הוא מניח את כל הדרוש והרמז והסוד הגנוזים בתיבה זו ותופס רק את הפשט שבה ואותה הוא מתרגם. נמצא שהמתרגם את התורה ללשון אחר, הריהו כמציג אותה ככלי ריק, ריקה מדרשותיה, רמזיה וסודותיה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מה עם אונקלוס?


מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כל שכן במעשה הזה של תלמי, שמעשיו ומנהגיו מוכיחים שרצה להכשיל את 72 הזקנים שהוא ביקש שיתרגמו לו. העלילה הזאת היתה יכולה למצוא מחלוקת, ולכן היום הזה נחשב ליום קשה. כאשר ביקשו שכל 72 הזקנים יתרגמו את התורה ליוונית, זה  היה יום ח' בטבת, והיה יום קשה, ואם כי הכול ראו באותו יום גם את מעשה השם, שאף אחד לא אמר אחרת מהשני, בכל אופן הוא הפך להיות יום קשה, כי רצו לפגוע בקדושה של התורה, בשלמות. מגדירים אותו כיום שנעשה בו העגל. 
       
       נאמר בספר התודעה: התורה, כל זמן שהיא נתונה ביד ישראל ומתפרשת על-ידי חכמיו בלשון הקודש, כולם חרדים מפניה ומתייראים להטיל בה דופי. אפילו בן נכר שנפשו חשקה בתורה, אף הוא לא היה לו מגע עם התורה. כיוון שכלאו את התורה בתרגום יווני, כאילו ניטלה יראתם ממנה, וכל הרוצה בא ומציץ בה, וכל הרוצה לפגום, בא ופוגם. לפיכך דימו חכמים יום זה ליום שנעשה בו העגל, שכשם שהעגל לא היה בו ממש ועובדיו חשבוהו לממש, כך אין בו בתרגום מממשה של תורה. אף-על-פי-כן, כל הגויים שרואים אותו מדמים בנפשם שכבר יודעים את התורה ואומרים על התרגום: זאת התורה.

       לכן אני רוצה לומר לכם, מורי ורבותי, גם הניסיון הזה לפגוע בנו, על-ידי הכנסת נושאים שונים ללימודים במערכת החינוך שלנו, לא יצלח. נלך על כך במסירות נפש. אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, נלך על כך במסירות נפש, כי אנחנו יודעים שבנפשנו הדבר. אצלנו החינוך הוא הדבר העיקרי, היסודי והראשון במעלה. לכן אצלנו תמצאו את החשיבות ליראת השם ולתורת השם, וכך אנחנו מחנכים את הילדים שלנו, ורק בדרך הזאת אנחנו זוכים גם להישגים. כי אנחנו יודעים שצריכים לחנך את הילדים בדרך הסלולה לנו, שרק גדולי התורה מחכמי הדורות יודעים את הדרך הנכונה, ואין מי שיכול לחלוק עליהם, אין מי שיכול לשנות בזה. אין ולא יהיה הכוח בעולם שיוכל לומר לנו מה אנחנו ואיך אנחנו נחנך את ילדינו. החינוך לילדינו יישאר בידינו בהנחיות ברורות של גדולי התורה שנוהגים במסורת של גדולי הדורות. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       קראתי מאמר על זה ב"הארץ".

היו"ר אתי לבני:

	תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, השר האחרון שעלה לבמה היום היה השר פריצקי. חבל שהוא הלך. השר פריצקי עלה לבמה ודיבר על שני עניינים, שאני חושב שאפשר לתת להם תשובה אחת. הוא העלה את נושא התעסוקה. הוא דיבר בקנאה, אולי בשאיפה, על המצב באירופה ובארצות סקנדינביה. הוא אמר ששם אנשים קמים בבוקר והולכים לעבודה, יש להם המנהג המגונה הזה, ולא כך המצב בארץ. הנקודה השנייה שהוא העלה - הוא תקף את האופוזיציה ואמר: מה, אתם חושבים שאנחנו עושים דברים בזדון? אתם חושבים שזאת ממשלה של רוע, של רשע? שהיא מתנכלת לאנשים, רוצה לפגוע? 

       אני חושב שאם רוצים לתת תשובה רצינית על שני העניינים האלה, צריך לבחון את היעדים של התקציב ושל המדיניות הכלכלית בכלל. בארץ אין יעדים חברתיים. כלומר, אין יעד לפגוע בזה ובזה ולעשות יותר עניים ויותר אבטלה; אין יעד כזה, אני מסכים אתו. אבל יש תוצאה כזאת. בארץ אין יעדים חברתיים, יש יעדים כלכליים בלבד, והכפפה של היעדים או התוצאות החברתיות, ליעדים הכלכליים, הפיסקליים בעיקר, שזה יעד גירעון, אינפלציה וכו'. 

       לפני חודשיים-שלושה ביקשתי לבחון את המצב בעולם, בארצות שהשר דיבר עליהן. קיבלתי דוח מקיף ממרכז המחקר והמידע של הכנסת על מצב היעדים החברתיים בעולם. מסתבר שבשנת 2000 היתה ועידה של כל מדינות אירופה בליסבון. ושם נקבע יעד שמדינות אירופה אימצו – העלאת שיעור המועסקים ב-10%. היעד הזה נקבע על-פי ניסיון של מדינות שקבעו יעדים חברתיים ויעדים של תעסוקה והצליחו בכך. 		
       אם התעסוקה בארץ עלתה מ-1980 עד היום ב-2% בלבד, בארצות האמורות היא עלתה ב-5%-7%. אז אפשר לקבוע יעדים חברתיים. הממשלה הזאת לא רוצה לקבוע יעדים חברתיים. היא לא רוצה לקבוע רף לאבטלה, למשל. היא לא רוצה לקבוע יעד של העלאת אחוז המועסקים. השרים ודוברי הממשלה עולים לכאן ומתלוננים שהאנשים לא עובדים. אני רוצה לקבוע כאן שאבטלה היא לא מכה משמים, זה לא כמו הגשם בדיוק, אלא זאת אחריות של הממשלה. יש מדיניות כלכלית שמעלה את אחוז המובטלים ויש מדיניות כלכלית שמקטינה את אחוז המובטלים. 
       
       לא מספיק לטפל בעניין המובטלים. אם לפי הנתונים הרשמיים יש 12% או 10% אבטלה – האמת היא שאחוז המועסקים הוא כמעט מחצית מהאוכלוסייה, האוכלוסייה הבוגרת שיכולה לעבוד. וגם זה לא כך. אצל נשים - אחוז הנשים המועסקות נמוך יותר. אם נלך למצבה העגום של האשה הערבייה, נגיע לתוצאה שרק 23% מהנשים הערביות מועסקות. 

       אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, המצב רק מידרדר. אני רוצה לקחת את זה כדוגמה, כמה המצב גרוע וכמה אפשר לשפר אותו במדיניות נכונה, שאני לא רואה אותה בתקציב. כלומר המצב גרוע, יש עוני, יש אבטלה, יש התמוטטות כמעט, או נסיגה גדולה מאוד, בשירותים הסוציאליים. ומה מציע לנו התקציב? שום דבר. מצב חמור יותר. על-פי זה צריך לשפוט את התקציב. בסופו של דבר לא המספרים מעניינים, אלא בני-האדם וגורלם של בני-האדם. 

       אני רוצה לקחת את תעסוקת הנשים הערביות בתור דוגמה. קודם כול יש נסיגה במספר הנשים הערביות שעובדות. פעם רוב רובן של הנשים הערביות - לא 23%, אלא למעלה מ-60%-70% מהן עבדו במסגרת המשק המשפחתי, בחקלאות. הן ייצרו הון שאחר כך הפך להון של עסקים, לדיור, לשיפור מצבה של המשפחה. אבל החקלאות הערבית הופלתה לרעה, הוכתה קשות, הוזנחה והידרדרה למצב עגום ביותר. 

שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       איך זה קרה? במה היא הידרדרה?

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מוכן להסביר לך, אדוני השר. קודם כול, 75% מהאדמות החקלאיות הערביות הופקעו. זאת המכה הראשונה.

שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       מתי זה קרה? בממשלה הזאת?

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא, אני מספר מה קרה לנשים הערביות. הן עברו לעבוד במתפרות, תעסוקה מסורתית. בעשר השנים האחרונות, בשנות ה-90, מפעלים אלה, תעסוקות אלה, נסגרו. בעלי המפעלים ייצאו אותם לכל מיני מקומות בעולם שיש בהם ידיים עובדות זולות יותר. ואז אחוז הנשים הערביות העובדות ירד, כי לא נעשתה שום תוכנית רצינית לטיפול בבעיה הזאת. 
       
       אי-אפשר לשנות או להעלות את מספר המועסקים – ואני רוצה שתקשיב טוב – אי-אפשר להעלות את אחוז המועסקים בארץ אם נותנים לכוחות השוק לפעול באופן עיוור. למה אי-אפשר? כי הידיים העובדות שיש בארץ, במיוחד בפריפריה, ביישובים הערביים, היו רגילות לעבוד בתעסוקות מסוימות. התעסוקות האלה נעלמות. אם לא עושים פעולות יזומות בשביל לשלב אנשים בשוק העבודה המשתנה, האבטלה תגבר ואחוז הלא-מועסקים יגדל. ואת מה זה יגדיל? את העוני, את תשלומי ההעברה וכו'. תוכניות השקעה בפיתוח מקורות תעסוקה, בהעלאת אחוז המועסקים, יקטינו את העוני, את תשלומי ההעברה, ויכניסו יותר מסים לאוצר. אז בסופו של דבר זאת השקעה משתלמת במאה אחוז. 
       
       אם אתה רוצה, אדוני השר, אקרא לך מה קורה במדינות קטנות כמו ארצות-הברית, כמו בריטניה, ספרד, יפן, דנמרק, איטליה אוסטרליה, ניו-זילנד, הולנד, גרמניה. מה הן עושות בעניין הזה? סבסוד שכר לעובד יש בארצות-הברית, בבריטניה, בספרד וביפן. איפה יש דבר כזה בארץ? סובסידיה או זיכוי מס מעסיקים: ארצות-הברית, בריטניה, דנמרק, איטליה, אוסטריה ויוון. התניית דמי אבטלה בהכשרה מקצועית או בהתנדבות: בריטניה, ניו-זילנד, בלגיה. הפחתת שיעורי מס: צרפת, קנדה, ניו-זילנד, הולנד, בלגיה, דנמרק, איטליה, אוסטרליה, גרמניה, פינלנד, ספרד,  יפן, אוסטריה ויוון. קיצור שבוע העבודה וסבסוד הקיצור: צרפת, דנמרק, אוסטריה ויוון. תוכניות השמה: גרמניה, אוסטריה, יפן, דנמרק ויוון. 
       
       נעשים דברים בעולם. יש אפשרות אמיתית לשפר את המצב, רק צריך החלטה על זה. הממשלה הזאת לא רוצה לקבל החלטה. היא לא מכירה אלא ביעדים כלכליים. אני מודה ומתוודה: אף פעם קודם לכן לא היו יעדים כלכליים, בשום תקציב, ולשום ממשלה. אבל המצב מידרדר, ואם לא תהיה מדיניות – ואגב, אלה תוכניות ארוכות טווח, לא לשנה אחת. התוכניות להגדלת אחוז המועסקים באירופה היו לעשר שנים - להגדיל ב-1% כל שנה; תוכנית רב-שנתית. יש מדינות שעשו תוכניות של חמש שנים, גם שם היתה הצלחה. אבל אפשר להגדיל את אחוז המועסקים, ולדעתי בזה טמון העתיד של חברה צודקת יותר, שוויונית יותר, משגשגת יותר, פחות ענייה ופחות צריכה תשלומי ההעברה. 
       
       בממשלה בוכים. לא מספיק לבוא לכאן ולומר: אנחנו  מקצצים. אם היית אומר שאתה מפנה לעידוד התעסוקה, מילא. אבל אתם מקצצים, ואני לא יודע לאן הכסף הולך. זאת הבעיה האמיתית. צריך להשקיע. הגדלת התעסוקה יש לה מחיר, יש לה גם היגיון. אנחנו יודעים שהגדלת התעסוקה קשורה בהשקעות בחינוך, בהשקעות בפיתוח, בהכשרה מקצועית, בכל מיני תוכניות ביניים לקליטת עובדים במקומות עבודה. אפילו ניסיונות קטנים בארץ מראים שיש הצלחה. אנשים שקיבלו סובסידיה לשנה או לשנתיים לעבוד במקום מסוים, נקלטו שם אחר כך, ולא היה צורך בסובסידיה. אפשר לטפל בבעיה וחשוב לטפל בה. 
       
       אם אקח את המצב של האוכלוסייה הערבית, אנחנו רואים ששיעור הגברים בעבודה הוא 62%-63%. שיעור הנשים - 23%. אולם שם בדיוק צריך להשקיע. אני יודע שיש אוכלוסיות כאלה, כי אנחנו רואים את הסטטיסטיקה הכללית, כאילו שיש שיעור תעסוקה של 50% ומשהו, ואומרים: זה המצב. זה לא נכון, הסטטיסטיקה מטעה אותנו בדרך כלל. חבר הכנסת בורג, בשיעור הראשון שלנו בסטטיסטיקה לימדו אותנו את השיעור הבא: כשאדם יורה על ברווז הוא יורה חמש יריות משמאלו וחמש יריות מימינו. לפי הסטטיסטיקה בממוצע הברווז מת. זאת הסטטיסטיקה. אם שיעור הלא-מועסקים הוא 56%, זה לא אומר כלום. צריך לבדוק בזכוכית מגדלת מה המצב בפריפריה, באוכלוסייה החרדית, באוכלוסייה הערבית, וצריך לפלח עוד יותר ולהשקיע במקום שיש פוטנציאל. אני חושב שיש כאן פוטנציאל גדול מאוד של אנשים שיכולים לעבוד ולשפר את מצבם ולהקטין את אחוזי העוני בארץ.

       אם השר פריצקי כל כך מתעניין, אני מוכן לתת לו את הדוח. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה השר זנדברג.


ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       השר פריצקי דיבר על זה. הוא דיבר על תעסוקה, הוא צריך לבדוק מה המצב ולעשות. אם יש לו יוזמה ורצון, בבקשה. שרים לא נולדו לקיטור, שרים נועדו בשביל לעשות. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא נכון, פריצקי כתב כמה מכתבים לראש הממשלה. קראתי בעיתון. נכון? 
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
	 אתה מאמין לכל מה שאתה קורא בעיתון?

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       על פריצקי כן.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בעניין הזדון - האם יש כאן מעשה זדון של כל הקיצוצים שאנחנו שומעים עליהם או רואים אותם בתקציב? האם הכול בזדון, מרוע? 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא, מטוב לב. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה נעשה מתוך חוסר אחריות, ואין הבדל בינו לבין זדון. במבחן התוצאה התקציב הזה מייצר יותר עניים, יותר אבטלה, פחות חינוך, פחות בריאות, פחות תמיכה בנכים, וגם פחות מדע. זאת התוצאה. זה נעשה בזדון? לא, הם קיצצו ולא שאלו. יש כאן העלמת עין, ויש העלמת עין  שאין הבדל בינה לבין זדון, ויש אומרים שהיא גרועה מזדון. אני חושב שזה המצב. הם לא רואים את המצב? השרים לא רואים? הממשלה לא רואה? הקואליציה לא רואה? הם פשוט מעלימים עין, שהאנשים ילכו קיבינימט. זה בדיוק מה שאתם עושים ומה שאתם מציגים. אם אנחנו מחברים את התקציב הזה לתוכנית הכלכלית מלפני כמה חודשים, אנחנו מקבלים את התוצאה הזאת. 

       אתם בכוונה תחילה רוצים לשנות שינויים מרחיקי לכת במבנה המשק, להרוס את מדינת הרווחה. זאת המדיניות המוצהרת. פעם אמרו, שכשממשלה נבחרת, בשנה הראשונה היא עושה קיצוצים וצעדים כלכליים קשים, ובשנתיים האחרונות שלה היא מתחילה לפתוח את הכיסים ולשנות את המצב כדי להיבחר שוב. 

שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       זה לא בימים האלה. בשנים האחרונות השנה הראשונה היא כמעט האחרונה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       ויפה שעה אחת קודם. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מקווה. שתלך הממשלה הזאת, זה מצוין. 
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       זה קרה לברק.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       למה אתם מחכים?

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מדובר כאן לא בקיצוצים כאילו בשביל לעשות התאמות של המשק, אלא בשינויים מבניים מרחיקי לכת. זאת האמת. לא משנה מה תעשה הממשלה בשנתיים האחרונות שלה, המצב רק יידרדר. אגב, יכול להיות שתהיה צמיחה בעוד שנה-שנתיים, אבל ייהנו ממנה רק אנשים מסוימים. אולי תהיה יותר אבטלה ויהיה יותר עוני. אנחנו רואים שהיום הישראלים במקום הראשון בעולם מבחינת פערים, מדדי אי-שוויון. לפעמים ארצות-הברית משיגה אותה, אבל אני חושב שישראל בדרך. 
       
       קח את הדוגמה הזאת, כבוד השר: יש מצב שבו מדד האי-שוויון בארץ הוא הגבוה ביותר בעולם. אז מה התקציב הזה יעשה, יגדיל אותו או יקטין אותו? יגדיל אותו. זאת המציאות. אז לא נעשה שום ניסיון לשנות את המצב, אלא להיפך, יש כאן התעלמות, לתת לדברים להידרדר ללא כל מחשבה. אומרים לאנשים את התיאוריה של החורים מלמעלה: האנשים מלמעלה יתעשרו ויש חורים בכיסים שלהם והעושר יטפטף על האנשים למטה. אני חושב שסגרו את כל הכיסים שלהם, הפערים רק יחמירו. עניים יהיו עניים יותר. זאת המציאות בארץ. יש יותר עניים, והעניים נעשים עניים יותר. 

       מה יש לנו בתקציב הנוכחי? 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כלום. חסוך לעצמך כמה דקות. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני רוצה להתייחס לכמה שאלות. קודם אתייחס לתוכנית 4 המיליארדים שדיברו עליה. תוכנית 4 המיליארדים לשיפור המצב, לסגירת פערים של האוכלוסייה הערבית, היתה ארבע-שנתית. עכשיו מורחים אותה עוד קצת. אבל יש בפני דוח על כמה צריך להיות לפי החלטת הממשלה - לא דרישה של מישהו - וכמה הוקצב בפועל בתקציב 2004. למשל, תוכניות פדגוגיות. הוקצבו 50 מיליון - יש רק 26 מיליון. תחנות לאם ולילד: תוקצבו 2 מיליונים - אין נתונים. תשתיות וביוב: הוקצבו 100 מיליון - בתקציב הנוכחי 52 מיליון. חקלאות – השקעות חקלאיות בבית-נטופה: הוקצבו 15 מיליון. השנה אין נתונים, כלומר אין הקצבה. 
       
       זאת ממש אחת הדוגמאות איך ממשלה מנהלת עניינים. יש בבקעת בית-נטופה 40,000 דונם שטחים חקלאיים. שאלת על חקלאות, השר זנדברג. אין שם השקיה. אגב, עובר שם מפעל המים הארצי, אבל השטחים בסביבתו לא מקבלים ממנו כלום. היתה תוכנית למפעל השקיה, איסוף מים, תוכנית מפורטת מאוד. אגב, הפעם הראשונה שהיתה תוכנית כזאת היתה בשנת 1964, כשמשה דיין היה שר החקלאות. מאז מדברים על זה. בשנת 2000 הקציבו 60 מיליון שקלים. עד עכשיו לא הושקע שקל אחד מהסכום הזה. שקל אחד לא הושקע. אמרו שהאנשים צריכים לעשות פרצלציה של הקרקע, לעשות ועדים, לעשות מועצות מקומיות שיכינו את הקרקע ליישום התוכנית. הכול הוכן. לא מיישמים. למה? אני אגיד לכם. אתה שואל את משרד החקלאות והוא משיב שזה לא אצלו, שהבעיה אצל משרד הפנים. למה? אם אנחנו נפתח את האזור הזה ונעשה שם מפעלי השקיה וכבישים וכו', יכול להיות שתהיה שם בנייה בלתי חוקית. לפי ההיגיון הזה אי-אפשר לפתח שום מקום בסקטור הערבי. בכל מקום תהיה בנייה בלתי חוקית. אבל בפועל יש שם שטח שיכול להניב תוצרת חקלאית, שיכול לפרנס מאות ואולי אלפי אנשים, ולא נעשה כלום בשביל לעשות את זה, אף-על-פי שיש החלטת ממשלה והוקצה כסף. ליישום לא ניגשים. 
       
       למשל, מוסדות דת, 4.5 מיליונים - אין כלום. כנ"ל אולמות ספורט. 

       התקציב הנוכחי פוגע בכל השכבות החלשות, בכל אזורי הפריפריה, ולא משנה או משפר את מצבם בכהוא זה, להיפך, הוא רק מדרדר אותו. אם לא ייעשה משהו, המצב רק ילך ויחמיר. אני שוב אומר, זה תלוי במדיניות ממשלה. השר נתניהו, כשהציג את מדיניותו הכלכלית, אמר שהוא יעודד יזמות כלכלית, והוקצבו כספים ליזמות כלכלית. אני שאלתי אותו כמה מהעידוד הזה, מאות מיליונים, ילך לעידוד יזמות בסקטור הערבי, במגזר הערבי. שום דבר. אין הפניה של משקיעים. ברוב המקומות אין אזורי תעשייה, אבל כשיש, אין הפניה של משקיעים להשקיע שם. זאת מדיניות. בדרך כלל הממשלה יכולה לכוון את המשקיעים, זרים וגם מקומיים, איפה להשקיע ואיפה לבנות את מפעלי התעשייה שלהם. בעניין הזה לא נעשה כלום בשביל לשפר את המצב של האוכלוסייה הערבית. 
       
       אני לא רוצה עכשיו לתת את כל הנתונים על מצבה, אבל למשל: דיברו כאן על שכר ממוצע של 7,000 שקלים ומשהו. באוכלוסייה הערבית זה 4,500 שקלים. הרבה פחות, כ-40% פחות מהשכר הממוצע. 1 לעומת 1.6. נתוני האבטלה, אחוזי המועסקים. 
       
       למשל, בתקציב הנוכחי רק 4% מתקציב הפיתוח הם בעבור היישובים הערבים. מתקציבי הפיתוח של כל המשרדים - רק 4%. האזרחים הערבים מונים היום 19% מהאזרחים במדינה. אז איך? אחר כך יעלו לכאן ויגידו שהערבים מקבלים יותר קצבאות אבטלה. אנחנו רוצים לעבוד. זאת אוכלוסייה עובדת. זאת אוכלוסייה שבנתה - תמצא אותה בכל מקום, רק תן הזדמנות. אל תסגור את חברת החשמל בפנינו, את החברות הממשלתיות. שיהיו השקעות בתשתיות, שיהיו השקעות במפעלים, באזורי תעשייה, בעידוד יזמות כלכלית. אז תראו שהאנשים יעבדו. הם רוצים לעבוד. אין לנו אידיאולוגיה לא לעבוד. אני לא רוצה שהאנשים יהיו מובטלים ויקבלו קצבאות, אני רוצה שהם יעבדו ויתפתחו. 

       היה אפשר לעשות עוד דברים. הצעתי לשר להכות שתי ציפורים באבן אחת, כדי לטפל, בטווח הקצר לפחות, באבטלה. אם היתה כאן ממשלה רצינית, היא היתה אומרת: אנחנו משקיעים בפיתוח תשתיות בפריפריה וביישובים הערביים. וכך היו עושים משהו לסגירת הפערים בתשתיות, שזה בערך 30 מיליארד דולר. היה אפשר לפתח תשתיות מצד אחד ולצמצם את האבטלה מצד שני, ולהשיג שני יעדים בפעולה אחת. אני חושב שזה אחד הדברים שצריך לחשוב עליהם, אם באמת רוצים לעשות משהו לשיפור המצב. 

       בכלל, גברתי היושבת-ראש, התקציב הנוכחי מניח בתוכו – לא כתוב שם, אבל קראתי בין השורות – הוא מניח את המשך הסכסוך ואת המשך העימות, ואולי יותר מכל דבר אחר זה מעיד על כוונות הממשלה. 
       
       בעניין זה היה דיון בכנס הרצלייה, וכאילו מצאו את הפתרון: ראשי המשק - יש קבוצה כזאת שנקראת ראשי המשק -  לחצו על שר האוצר ועל הממשלה ואמרו: או שתשיגו לנו רגיעה באמצעות שיחות שלום והסדר, או שתשיגו לנו רגיעה באמצעות הגדר. הממשלה, כמובן, לא מתכוונת להגיע להסדר של שלום, אז בנו את הגדר. מבחינה זאת הגדר היא גדר כלכלית; כלומר, היא תשיג את הרגיעה פה ותעודד את הפעילות במשק. 
       
       עד עכשיו, משנת 2000 עד היום, ההידרדרות הכלכלית ברובה, ביותר מ-70% ממנה, היא בגלל מדיניות הכיבוש והמשך העימות. רק 51 יום של רגיעה ב"הודנה" הראשונה הביאו לשיפור כלכלי משמעותי. וכשבא היום שר האוצר ומתהדר בזה שיש פה ושם סימנים חיוביים במשק, צריך לבדוק באילו חודשים היו הסימנים האלה. מוצאים שהם היו בחודשי הקיץ, שאז היתה רגיעה. 

       מה עושה הממשלה בעניין הזה? אני לא רוצה להיכנס לתוכניות שרון, שלדעתי מיועדות בסופו של דבר לניהול העימות ולא לפתרונו, במצב נוח יותר לישראל – כך הוא חושב – אבל כל הצעדים הללו הוכיחו שהם נכשלו, לא הוכיחו את עצמם; הם נכשלו כישלון חרוץ. המחשבה שאם לפלסטינים יהיה גרוע לישראלים יהיה טוב יותר, היא המחשבה שמנחה את ראש הממשלה הנוכחי, שיש לו ראש והיגיון של משחק סכום אפס: מה שטוב לערבים רע ליהודים, וכך כל הממשלה הולכת. מההיגיון הזה לא יצמח לעולם שום דבר טוב. לכן הממשלה הזאת צריכה ללכת, ולו מהסיבה הזאת. 

       אפשר גם לשנות את המצב, ואני מדבר על דברים שקרו בחודשים האחרונים. אם ממשלת ישראל היתה מסכימה להכרזה על הפסקת אש והפסקת הפעולות האלימות, היינו זוכים בשקט. כי היתה נכונות בצד הפלסטיני על כל זרמיו להגיע להסכם "הודנה". הבעיה היתה שממשלת ישראל לא מסכימה. בצד האחריות שנושאת הממשלה הזאת להמשך מעגל הדמים, היא נושאת גם באחריות להידרדרות המצב הכלכלי של עשרות ואולי מאות אלפי אזרחים במדינה.

       מכאן שמי שחושב שאפשר לעשות שינוי לטובה בתחום הכלכלי עם המשך הכיבוש והדיכוי, הוא טועה טעות מרה. אני יודע שכך חושב נתניהו; הוא כל הזמן מביא לנו את הדוגמה של הודו, וכל מיני דוגמאות – אבל למה צריך ללכת להודו? צריך ללכת לדוגמה שאנחנו חיים פה. מה קרה מאז אוקטובר 2000 מהבחינה הכלכלית?

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הכול יותר טוב. שמעתי את אלי אפללו. הכול טוב. התקציב פורח. רק אנחנו מבואסים.

היו"ר אתי לבני:

	בהודו הם שמחים, לא?

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       פעם, כשלא הייתי בכנסת, שמעתי שהיה נוהג להכניס עזים לתקציב. שמתי לב שהכניסו עדר של עזים לתקציב. איך אני יודע שזה עדר? כי ראיתי את חברי הקואליציה, כל אחד עולה על הבמה עם העז שלו. תראו את העז שלי. אני השגתי שביטלו סעיף פלוני, אני השגתי שביטלו סעיף אחר. כל אחד והעז שלו. אם אני סופר כל חבר כנסת והישגיו – ויש כאלה שאמרו שיש להם שתי עזים ויש שאמרו שלוש. שלא לדבר על כך שנתניהו אמר: אני הוצאתי את כל העדר. הוא התפאר. אז של מי העזים האלה, לעזאזל? זה היה "ישראבלוף" - הצגת "ישראבלוף".
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מהעז הזאת חלב כבר לא יצא.

שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
        אם זה היה כבש, היינו אוכלים. 


ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       התפארו בזה שיש תקציב לבניית חדרי לימוד. עבודה בעיניים. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הוא אמר 400 אחרי שצעקת עליו. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בשנים האחרונות היה תקציב של 750 מיליון שקלים. מה עשו? שמו סכום אפס. מישהו האמין שתקציב בניית חדרי לימוד יהיה אפס? עז בפרהסיה. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       היו יכולים גם להרוס כמה. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       והם הרסו. היה ברור שישימו 200-300 מיליון שקלים. בסוף יצא שיש קיצוץ אדיר בבניית חדרי לימוד, אבל כאן עלו על הבמה ועשו חגיגה שהם קיבלו תקציב לכך. כנ"ל בעניין סל התרופות. בשנים של חבר הכנסת שוחט, בסוף שנות ה-90, הוא התעדכן מדי שנה בתוספת של 250 מיליון שקלים לקליטת טכניקות חדשות, לקליטת תרופות חדשות, לעדכון הסל, הכנסת תרופות אחרות, מעקב אחרי מה שקורה בפיתוח תרופות למחלות, חדישות, לא חדשות, ומה היה השנה? היה קיצוץ, עשו קיצוץ של 250 מיליון שקלים. איש לא האמין שיעשו את זה. ואנשים באו ושמחו. זה היה מצעד של "ישראבלוף" - מכניסים עז ומוציאים אותה. 
       
       פעם זה היה בתחום הסביר, בדיוק כמו חוק ההסדרים, עכשיו זה הפך למפלצת, לחוק אנטי-דמוקרטי, למחיקון של "אנחנו עובדים על חקיקה", ובא חוק ההסדרים, מוחק עשרות או מאות חוקים ומשנה אותם. וכנ"ל, העז או שתיים שהכניסו בשביל לפתור איזו בעיה או לתת לחבר קואליציה זה או אחר הפכו לעדר של עזים. יש אינפלציה אדירה בשיטות – איך אני אקרא להן, אין מלה אחרת פרט ל"ישראבלוף", מעבודה בעיניים, שבאים כאן ומעלים.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אז יש לממשלה תוכנית עבודה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש עבודה בעיניים, נכון. ואם יש תוכנית עבודה לממשלה, זה עבודה בעיניים. בזה אני מסיים. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:


       תודה רבה. השר מודי זנדברג, בבקשה.

שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       אברום, גם לי יש הדקות של מלכיאור? אני רואה שזה מסורת פה, של כל מי שעולה.
       
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת הנוכחים, השר יכול לדבר ללא הגבלה מתי שהוא רוצה, זה היתרון.
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני אעיר הערה אחת לך והערה אחת כללית. שמעתי אותך מדבר, והאמת שאמרת דברים שאני לא מסכים אתם, אבל אמרת דברים של טעם, ולו לפחות בדרך שבה הצגת אותם. 
       
       חשבתי שאני אעלה לדוכן כדי להעיר לגבי החקלאות ולגבי מה שאתה טענת - הנסיגה שחלה באפשרויות התעסוקה של הנשים הערביות כתוצאה מצמצום היכולת לעבוד בחקלאות. ההערות שביקשתי להעיר לעניין הזה הן שלוש. 
       
       האחת, אתה חייב לזכור שהחקלאות השתנתה במדינת ישראל, לא רק במגזר הערבי. מה שנראה בעיניך כאילו שינוי לרעה בדרך שבה המגזר הערבי עוסק בחקלאות, קורה גם במגזר היהודי. החקלאות של היום היא לא החקלאות של פעם. המשקים הקטנים מתקשים להתקיים ולהחזיק את עצמם. החקלאות עברה להיות ממוכנת, מתוחכמת, ורק אז רווחית, ומשק או כל גוף צריך לפעול בצורה רווחית. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       גם ערבים יודעים לעשות את זה. אני אקח אותך לכמה משקים. 
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       אני לא טוען שלא, אבל כתוצאה מכך יש פחות אנשים שעובדים פיזית, כוח עבודה. ולכן, נשים שאולי היו האחרונות להיקלט, הן הראשונות להיפלט. שתיים, המעבר לתעשייה היה כי התעשייה היתה רווחית יותר בכפרים הערביים, וכיום המפעלים האלה שהיו בכפרים הערביים עברו ברובם למדינות ערב סביבנו - ירדן, מצרים, שם מוקמים המפעלים, כי חלק מהמאבקים שגם הסיעה שלך ניהלה שנים להעלאת שכר העבודה בישראל הצליחו. שכר העבודה עלה, ואז אי-אפשר למכור את התוצרת, כי אף אחד לא יסבסד, ויזם פרטי לא יסבסד מפעל שבסופו של דבר מייצר תוצרת יקרה יותר משל המתחרים בשוק. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה נכון בצד השלילי, אבל מה אתם עושים בצד החיובי. 
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       ומכאן גם הצורך לפתח סוג אחר של פעילות. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זאת הנקודה. 
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       והסוג האחר שפיתחו, ואני הייתי עד ואני חושב שאתה מכיר לפחות בגליל שורה ארוכה של מקומות שבהם ניסו לפתח תשתית תיירותית, תיירות בית, כי אמרו: אשה ערבייה, בגלל מבנה המשפחה, לא תצא לעבוד במקומות מרוחקים, היא צריכה עבודה בתחום הכפר. כך היה במפעלים, כך היה בחקלאות ועכשיו יהיה בתיירות. אבל מה לעשות? ערביי ישראל עשו אינתיפאדה ולא באים תיירים, ומאותו הרגע לבוא ולהאשים את כל העולם ולא להסתכל בראי, אני חושב שזה לא אחראי. 
       
       וכאן הנקודה השנייה, עשית את הסוויץ' הזה ישר - האשמת כבר את הממשלה שהיא לא רוצה שלום ולא רוצה תהליך ולא רוצה שום דבר, כאילו לא קיים בעולם הזה אדם שקוראים לו יאסר ערפאת, ואם הוא היה רוצה ואם הוא היה מוכן, אפשר היה להתקדם הלאה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       חבר הכנסת בורג, מה הם יעשו בלי ערפאת?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מה שהם יעשו בלי ערפאת, זה מה שאנחנו נעשה בלי שרון. 
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       הלוואי שיגיע הרגע שנוכל כבר לעשות בלי ערפאת. ערפאת אישית, פיזית, הוא מכשול לשלום, וזה דבר שצריך להכיר בו כעובדה. ואני לא טוען שכל האשמה היא רק במקום אחד. תמיד אפשר לראות שכל צד לא היה נקי. אבל להתעלם מכך? להאשים רק את ממשלת ישראל? זו שקודמתה, זו שלפניה, זו שהציעה לו את כל שטחי יהודה שומרון וחבל-עזה? זו שחתמה אתו על ההסכם, נתנה לו את ההזדמנות להגיע לכאן ב-1992-1993, בתהליך אוסלו?  זה דבר שהוא לא העלה בחלומות הרטובים ביותר שלו לפני כן, שהקים אותו מהקרשים בתוניס. לשכוח את כל זה, זה לא הוגן. דיברת לפני כן דברים של טעם, אפילו שלא מסכימים. לא תמיד חייבים להסכים. 
       
       והערה אחת על כל מה שקורה פה, ואולי גם חבר הכנסת בורג יאזין וישמע את שוועתי.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זאת ההערה השנייה האחרונה, רק שתראה שאני מקשיב. 
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       חבר הכנסת בורג, תראה מה קורה כאן. תראה כמה אנשים מפעילים את הבניין הזה כרגע - קצרניות וצלמים ועובדי המזכירות וסדרנים והמזנון, שעוד לא הגעתי אליו כדי לשתות, אבל בטוח שמישהו נמצא גם שם. ומה קורה כאן? יושב חבר הכנסת חמי דורון, תורן של הקואליציה, בתור לומר את דבריו, חבר הכנסת זחאלקה, שנאם לפני כן, ואם לא הייתי פונה אליו אולי כבר היה הולך. אתה הבא בתור, אולי על חשבון מלכיאור תדבר יותר זמן. זה שווה את זה כלכלית? אני מציע בכנות ואומר שאפשר היה לתמצת את הדיון הזה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כלומר, גם לא תיתנו כסף וגם לא תיתנו לדבר. 
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       לא, אני לא אומר לא לדבר, חלילה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       קוראים לזה פאשיזם בישראל.
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       ידעתי שתטפס על איזה עץ גבוה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אתה מדבר שטויות - - -
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       לא, אני לא מדבר שטויות. המהות של הפרלמנט זה להביע דעות, אבל כל דבר צריך להיעשות בסבירות ובהיגיון.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני נמצא באולם מאה אחוז של הזמן. נכנסת ויצאת, אז מה זה ההסתה הזאת - אני נגד הכנסת?
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       אין לי טענה לאלה שנכנסים ויוצאים. אני לא מסית.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       תן לפרלמנט לדבר.
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       חבר הכנסת בורג, אני מציע שלא תתחיל לעבור למישורים של הסתה וישר ללכת לשיא ההקצנה, לפאשיזם. כמו שזכותך לטעון שמה שקורה כאן זה הדבר הכי יעיל והכי ראוי, זכותי לטעון שאין בזבוז גדול מזה, ושהדמוקרטיה לא היתה נפגעת אם במקום דיון לילי חסר משתתפים היה מתקיים מחר משעה 08:00 ועד הרגע שהוא מסתיים, וכך אפילו שלושה ימים ברצף. 
       
       אבל הלילות האלה עולים כסף, וכל מי שבא לכאן להצביע על הבזבוזים ועל העדר התקציב, מן הראוי שיבוא וישאל את עצמו אם הוא עושה כאן את הדבר הנכון - אברום, תחזור, כי אני מסיים - האם הוא נותן כאן את הדוגמה האישית. מי שבעד דיון לילי כזה, חסר משתתפים, מרובה בעובדים שמקבלים שעות נוספות, שמקבלים עבור זה שכר שיוצא בסופו של דבר מתקציב, מי שאומר את זה, לא יכול לבוא ולהאשים רק את הממשלה בבזבוז. כאן, עכשיו, מתקיים הבזבוז הגדול ביותר. אין יעילות בדיון הזה, שום תוצאה הוא לא יניב. אם היו מקיימים אותו מחר מהשעה 08:00 באופן מסודר עד 17:00 או עד 18:00 במשך כל ימות השבוע, התוצאה היתה  אותה תוצאה, תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר אתי לבני:
       
       הודעה למזכיר. 
       
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת הסתייגויות לתקציב לשנת הכספים 2004. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:

       תודה.

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 
(תיקוני חקיקה), התשס”ד-2004 
(קריאה שנייה וקריאה שלישית) 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת אברום בורג. כתוב לי 20 דקות. האם אתה לקחת זמנים מעוד מישהו?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא, לא. נעלה נרד, מקסימום חבר הכנסת זחאלקה ידבר עוד הפעם. 
       
       גברתי היושבת-ראש, ראשית, בוקר טוב, לילה טוב, לכל צופינו היקרים. אני מבקש באמת למחות על דבריו של השר זנדברג על הביקורת הלא-בונה שהוא השמיע על התהליך הפרלמנטרי. התהליך הפרלמנטרי מעצם מהותו הוא תהליך שבו חברי הכנסת מביעים את דעתם, ומי שלא בא להקשיב או כן בא להקשיב, זה בכלל לא רלוונטי. כנסת שמתנהלת כפי שמציע השר זנדברג, על-פי מפתחות של יעילות ולא על-פי מפתחות של תוכן או של תקנון, היא כנסת שעם הרוב הגורף שיש היום לממשלה, בעצם אפשר לבטל בה את הכול. זאת אומרת, תבוא הממשלה בראשית שנה, תעמיד סכום כלשהו להצבעה, יצביעו עליו, ולאחר מכן יעשו מה שהם רוצים. 
       
       אגב, השר זנדברג, אני רואה שהאידיאולוגיה שלך היא כל כך נוקבת, שאפילו ראש הממשלה כבר השתכנע ממנה. הוא באמת לא אומר כלום, לא מדבר על שום דבר, לא מדווח על שום דבר - אין לו תוכנית.
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       חבר הכנסת בורג, חמש דקות לכל דובר זה לא היה משנה כלום, ואתה יודע את זה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אין לו תוכנית על שום דבר, הוא לא מדווח על שום דבר. הוא עושה מה שהוא רוצה, משפחתו עושה מה שהיא רוצה. זה ממש נראה לי שיטה קצת מסוכנת לדמוקרטיה. אבל, בסדר. אני מבין, אני מקווה שהשיטה הזאת לא ממש תתפוס. 
       
       גברתי היושבת-ראש, מכיוון שזו הפעם הראשונה שאני מדבר במהלך דיוני התקציב האלה, אני מניח שיהיו לי עוד כמה וכמה פעמים, אני מבקש לחלק את דברי לפרקים. זאת אומרת, יש הרבה מאוד דברים שאפשר לדבר עליהם בדיוני התקציב. חבר הכנסת זחאלקה דיבר על עזים, חבר הכנסת חיים אורון דיבר על חיה שיותר קרובה לו, על ג'מוסים. כל אחד מדבר על סוג החיות שנראה לו. אני מבקש, ברשותכם, לדבר על בני אדם. אני מקווה שזה לא יהיה יוצא דופן, אני מקווה שזה לא יהיה תקדים, חבר הכנסת זחאלקה. אני מבקש לדבר על בני אדם ומה קורה להם בתקציב הזה. 
       
       אני מניח שאם יום אחד היו באים חכמי מדעי המדינה ומדעני הכלכלה והאקספרטים השונים בתחומים השונים והיו אומרים, איך מפרקים חברה? מה עושים כדי לקחת חברה פחות או יותר מתפקדת, פחות או יותר סבירה, פחות או יותר חיה על-פי איזה מערך חיים נורמטיבי, וזה נורא היה מפריע למישהו והוא היה אומר: בואו נפרק אותה, ממש לא טוב לי איך שזה מתפקד, איך נריב עם כולם? קודם כול, היו עושים רשימה עם  מי אנחנו  רוצים לריב. אחרי כן היו מוצאים את מוקדי החיכוך ורבים עם כל אחד ואחד. אחרי כן היו מחפשים מה טוב בחברה הזאת והורסים, כי סך הכול, אם טוב - למה להשאיר את זה עומד? הרי אנחנו רוצים שיהיה כאן רע. 
       
       אמר פעם וודי אלן, גברתי היושבת-ראש, שאם המטרה לא מקדשת את האמצעים, אז מה כן? אני מסתכל על מה שקורה כאן בתהליך הזה, ואני אומר לעצמי, זה לא נכון שאנשים אומרים כאן: תראו, כל האמצעים האלה יביאו בסופו של דבר לפירוקה של החברה.  אני חושב שזו המטרה. מישהו שם לו למטרה לפרק את החברה במתכונתה הנוכחית, והוא עושה כל מה שהוא רק יכול בכל האנרגיות, בכל אמצעי השיווק האפשריים, בכל המימיקות, בכל התעלולים, בכל השטיקים שכתובים בספרים, עם גרפים ועם לוחות ועם שקפים, עם דמגוגיה ועם "יגוארים", כדי לפרק את החברה הישראלית מעוד מעט הטוב החברתי שנותר בה. 
       
       כאשר היו באים האקספרטים האלה והיו אומרים איך לפרק חברה, אני מניח שהם היו נותנים מתכונת שמורכבת מחמישה-שישה רכיבים. הרכיב הראשון - היו אומרים לו המומחים, למנהיג, לקברניט, בין שהוא ראש ממשלה שלא אומר שום דבר, או שר אוצר שאומר הכול ואפילו יותר מדי, או שני שרי אוצר שאומרים הכול ואפילו יותר מדי - כמה שרי אוצר יש היום במדינה? נכון להבוקר ספרתי שניים, אפרופו יעילות, חבר הכנסת זנדברג. כלומר, הכנסת היא נורא לא יעילה, כי היא מדברת. משרד האוצר הוא כל כך יעיל, שהוא צריך שני שרים. האמת שאני מבין את זה - אם אין ראש ממשלה אחד, עדיף שיהיו שני שרי אוצר. זה הגיוני, זה makes sense. 
       
       היו באים המומחים לשני שרי האוצר של המדינה ואומרים: דבר ראשון, בואו נפחית מסים לבעלי ההכנסות הגבוהות. הם מקורבים לנו, הם תורמים לנו, הם חברים שלנו, אנחנו מסתובבים בחוגים שלהם, אנחנו קונים סיגרים באותו מקום.

שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       אתה יודע להביא דברים להקצנה. למה אתה עושה את זה?


אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        אנחנו יושבים באותם סלונים בשדות התעופה, אנחנו אוכלים אותן ביצי סלמון – לא, קוויאר – מצטער, אני צמחוני, אני לא כל כך שולט בתפריטים שמסתובבים באותם מעגלים. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       כשר, הקוויאר הזה?

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני לא יודע. 
       
       ביצי קוויאר על טוסטים קטנים, אולי גבינת ריקוטה מאוד איכותית. יכול להיות שגם היו מקפידים באותם חוגים על אחוז העובש בתוך הגבינה, בגבינת הרוקפור, היו מביאים לחם מחוץ-לארץ – כל מיני דברים מהסוג הזה, על מנת שבכל זאת נרגיש בקרב אנשי שלומנו. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא דיברת על שתייה. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
	אני אגיע. אמרתי: אני נותן את דברי לשיעורים. 

       היו מורידים את המסים לבעלי ההכנסות הגבוהות, כי בכל זאת – גברתי היושבת-ראש, כשהנשיא קנדי מונה לנשיא הוא מינה את אחיו, את בוב, דומני, להיות התובע הכללי. אמרו לו: איך אתה ממנה את אחיך להיות התובע הכללי, בכל זאת זה לא נעים. איך אומרים ב"אנגלית", "ס'פאסט נישט" - זה לא ייעשה במקומותינו. הוא אמר להם: אם את אחי אני לא יכול למנות, בשביל מה נהייתי נשיא? אז אומר לעצמו אחד משני שרי האוצר המרובים המיותרים של מדינת ישראל: מה, עם החברים שלי אני לא איטיב, אז עם מי אני איטיב? אז קודם כול נוריד את המסים לבעלי ההכנסות הגבוהות, החברים שלנו. 

       מצד שני, הרי אנחנו לא ממש אוהבים את המסכנים בחברה, הם מביכים אותנו. הם לא יפים, הם לא נעימים, הם לא מתלבשים יפה. לכלב שלהם אין חליפה של "ורסצ'ה". אין להם. הם לא אנשים שראוי ללכת בקהלם. אני מניח שגם את הנעליים שלהם הם לא עושים בתפירת יד, הם אפילו לא קונים אותם ב"באלי" בבאנהוף-שטראסה בציריך. באמת אנשים לא ראויים. אנשים כאלה, טוב שימותו מוקדם, שלא יחיו הרבה. בכלל, תוחלת החיים במדינה הזאת יותר מדי גבוהה, ומשום-מה המסכנים והעניים מסרבים למות. אז בואו קודם כול נקצץ את כל מה שאפשר במערכת הבריאות. 
       
       העשיר הרי יסתדר, יש לו רופא פרטי. אני מניח שאחד מילדיו או אחד מבני משפחתו הוא רופא, כך או אחרת. יש לו כסף לרפואה שחורה. אין לו בעיות לתרום ב"איכילוב" לפלוני או לאלמוני. הכול מסתדר אצלו. אבל העני – ממילא אין לו; בואו נקצץ לו את מערכת הבריאות היחידה שיש לו, זו הממלכתית. היא עבדה, תפקדה, עשתה נסים ונפלאות, האריכה את תוחלת החיים של האזרחים במדינת ישראל, העמידה מערך בריאות ציבורי מהמפוארים שיש בעולם. זה לא טוב. אם רוצים לפרק חברה, צריך לקצץ את מערכת הבריאות. 
       
       אחרי כן, אחרי שהצלחתי להיטיב עם אלה למעלה ולהרוג את אלה שלמטה, צריך לטפל בדור הבא. הרי זה לא ייתכן. אדם יסודי שבא לפרק חברה לא יכול להסתפק, בסופו של דבר, רק באזרחים הקיימים. אם הוא לא יחסל את הפוטנציאל המאיים עליו בדור הבא – זה לא יעבוד. אז צריך להרוס את מערכת החינוך, גברתי היושבת-ראש. למה צריך להרוס את מערכת החינוך? כי אם העניים לא יספיקו למות, לפחות שיהיו טיפשים. כי אם הם יהיו חכמים, הם לא יצביעו בשבילי.
       
       בישראל קורה דבר מדהים, ככל שהממשלה דופקת יותר את המסכן, המסכן מצביע יותר לממשלה. אגב, כמו שבכל העולם לא הצליחו לפרק את הקשר הנורא שבין עוני ללאומנות, גם בישראל עדיין לא הצליחו לפרק את הקשר שבין עוני לימניות ובין עוני ללאומנות. והממשלה הורסת את מערכת החינוך על מנת - אני מניח - שאזרחיה היוצאים, שאין להם חינוך פרטי, אין להם חינוך אפור, אין להם כסף לתשלומי הורים, אין להם כסף לתל"ן – לתוכנית לימודים נוספת. ומעיירות הפיתוח ובפריפריה – שכבר לא קיימת במדינת ישראל, היא מתחסלת חדשים לבקרים – יצאו אנשים בורים ועמי ארצות, לא מחונכים, בלי מפתח לקידום שלהם להבא, להשכלה גבוהה, על מנת שיוכלו לשרת בסופו של דבר את חברת העשירים במדינה. 
       
       ואם כל זה לא מספיק, המדינה עושה את כל מה שהיא יכולה כדי לשבור את מנגנוני האיזון. מדברים הרבה מאוד על תשלומי העברה. נהיה כאן בור גדול, מדברים על 60 מיליארד, מדברים על 70 מיליארד – אינני יודע בדיוק את המספרים השנה; מדברים על הרבה מאוד שקלים שהם תשלומי העברה. ולכאורה זאת אכן מורסה גדולה ומבעבעת. אלא מאי? המנגנונים האלה היו המנגנונים היחידים שאפשרו לייצר בחברה הזאת את הדבר החשוב ביותר אולי, והוא החישוקים שמנעו את שבירת הסולידריות, שהמרחק בין אלה שיש להם לאלה שאין להם לא יהיה גדול מדי. 
       
       חברה שביום-יום האנשים חיים בה קרוב זה לזה, זה בביתו וזה בשכונתו, זה בווילה שלו וזה בדירה שלו, והם משרתים באותו טנק בצבא, משרתים על אותה ספינת טילים, משרתים באותה יחידה צבאית – ובאים שניים, האחד שבע מאוד-מאוד-מאוד והשני רעב ואמו מחטטת בפחי הזבל כדי להביא מזון לפי ילדיה – זאת חברה שנשחקה בה הסולידריות החברתית. 
       
       מה שעושה מדיניות הממשלה, ולרגע בלי ציניות – היא הורסת את מנגנוני האיזון בתוך החברה, בלי לתת אלטרנטיבה לצמיחת הפערים. חברה שבה הפערים גדלים מעבר ליכולת של החברה להכיל את הפערים בין העליונים לתחתונים, היא חברה בפירוק. ומי שעומד בראש הממשלה של החברה הזאת הוא המפרק הזמני של החברה הישראלית. ולכן אריאל שרון ובנימין נתניהו הם המפרקים הזמניים של החברה הישראלית. אני אומר "זמניים", כי נראה לי שלא צריך הרבה זמן על מנת שהם ישלימו את משימתם. 
       
       אני מבקש להציג איך הדברים האלה קורים. אנשים חושבים אולי שמדובר כאן בציניות, בתיאור שלא היה ולא נברא. אני מבקש לתאר את הדברים האלה כמעט עקב בצד אגודל, הייתי אומר. העשירון העליון במדינת ישראל הוא העשירון היחיד שבעשור האחרון הכנסותיו גדלו ב-6%, גברתי היושבת-ראש. מה קרה לכל החברה הישראלית – אנחנו יודעים; מה קרה למרבית בתי האב בישראל – אנחנו יודעים; מה קרה למרבית היחידים, העוסקים והמובטלים ומחפשי העבודה בישראל – אנחנו יודעים. עשירון אחד שבידיו מרוכזים 30% מן ההכנסות של המדינה, הכנסותיו גדלו ב-6% בעשור האחרון. הוא היחיד שבשנתיים או בשלוש השנים האחרונות, השנים של המיתון, בהשוואה לכל תשעת העשירונים שמתחתיו, הכנסותיו גדלו – לא צעדו במקום, לא קטנו, אלא גדלו. 

	עיני איננה צרה באנשים שהכנסתם - ואני אגיד את המספר – היא 41,835 ש"ח ברוטו. סליחה, רבותי מהמעמד הזה. אני מניח שבעוד כמה שבועות זה גם יהיה נטו. זאת ההכנסה שלהם. עוד לא מניתי בתוכם, גברתי היושבת-ראש, 490 מנהלי חברות שנסחרות בבורסה ששכרם הוא 120,000 ש"ח ומעלה בחודש. ב-1994 העשירון הזה השתכר פי-30 משכר המינימום. בשנת 2004, עשר שנים לאחר מכן, הוא משתכר פי-36 משכר המינימום. 

       מה אומרים כל הנתונים האלה? מה אומרים כל המספרים האלה? לאן הם מוליכים? זה נכון, ואני אהיה הראשון שיסכים לזה, שחברה שאין בה כוחות חזקים, שאין בה מה שנקרא בשפה הכלכלית המדוברת "קטרים" או "מנועים" או "אנרגיה", שימשכו את ההתפתחות הכלכלית - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       אתה יודע ששני העשירונים העליונים נושאים ב-80% מנטל המסים? 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני אגיע לזה מייד. בסך הכול, גברתי נציגה לא של העשירונים האלה. היא נציגה של עשירוני הביניים. אז הם לא ממש מעניינים אותה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       אני מסתכלת למעלה לפעמים.


אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני אגיע לזה. חברה שאין בה אנשים שיש להם האנרגיה, הרצון וכל מה שכרוך בזה – גם היכולת, כמובן – להוביל מבחינה כלכלית, בסופו של דבר היא חברה שתקועה במקום. זאת רכבת לשום מקום. לכן צריך את הקטרים האלה. ולא צריך להפריע, צריך לתת לזה לקרות. אבל בתוך המערכת הזאת צריך שתהיה ממשלה שיש לה אידיאולוגיה, לוגיקה, תפיסה ודרך חיים שאומרות: בסדר, אתם תיסעו עם הקטרים שלכם ואני אעשה הכול על מנת שלא להפריע, אבל מצד שני, אל תיסעו כל כך מהר עד שיישאר רק הקטר בלי הקרונות, בלי הנוסעים. כי חברה שבה רק הקטרים נוסעים היא חברה שבה כל שאר הנוסעים מקטרים. 
       
       ומה שקורה כאן בשנים האחרונות, ובאינטנסיביות גדלה והולכת, הוא שיותר ויותר הפכנו את העשירון וחצי או את שני העשירונים העליונים לפרה קדושה. קודם דיברו כאן על כלכלת הודו. דומני שבהודו אין פרות קדושות כל כך כמו העשירון או שני העשירונים האלה, שצעד אחרי צעד, עקב בצד אגודל, מקבלים מממשלת ישראל את ההיתר – או, סליחה, על כורחם הופכים להיות כלי הנשק של ממשלות ישראל נגד החברה הישראלית. 
       
       גברתי היושבת-ראש, המנגנון שאני מתאר כאן הוא מנגנון של הפחתת מסים שמגדיל פערים. זה הוכח. בעשר השנים האחרונות, אם מסתכלים עליהן, היתה הפחתת מסים לחברות, למשל, שבין השאר באה לידי ביטוי בנתונים שהצגתי כאן, שהתוצר המיידי שלה הוא גדילה – וקראתי את המספר, לא נכנסתי מעולם לעומקו – של פי-14 בפערים בין אלה שיש להם לאלה שאין להם ב-20 השנים האחרונות. הדבר שבו אנחנו הכי טובים בעולם הוא המהירות והגודל והעוצמה של גדילת הפערים בין אלה שיש להם לאלה שאין להם. בזה אנחנו אלופי העולם, אפילו יותר מארצות-הברית של אמריקה. 
       
       מה היה קורה אם דווקא במצב הקשה דהיום, שבו אליבא דתוכנית הכלכלית – נגיד שצריך אותה, נגיד שצריך אותה במתכונתה הנוכחית, אני אפילו לא רוצה להתווכח – היינו אומרים שאנחנו מוכנים ללכת לתוכנית הזאת, אבל לא צריך שאדם כמוני וכמוך יקבל בחודש הבא או בחודש הזה סכום של קצת פחות מ-1,000 ש"ח הטבה במשכורתו. אנחנו סופגים פחות את התוכנית הכלכלית, אנחנו סובלים פחות מהתוכנית הכלכלית. יש מי שסופגים אותה באמת, אלה שבסנדוויץ'. 
       
       ועוד לא דיברתי על מעמד הביניים ועוד לא דיברתי על המעמד התחתון ועוד לא דיברתי על אלה שמתחת למעמד התחתון. לא דיברתי על מעמד הביניים, לא דיברתי על העניים בישראל ולא דיברתי על העובדים הזרים ולא דיברתי על הפיליפינים ולא דיברתי על כל העבדות למיניה בחברה הישראלית, שנגיע אליה בפרקים הבאים – על חשבון מלכיאור, כמו שנקרא. אני עוד אגיע אליה. 
       
       אני מדבר עכשיו רק על הנתח העליון: איך זה קורה שממשלה שרואה לנגד עיניה שזה מה שקורה – היא יודעת, התוצאות ברורות – הכוונה למה שנקרא בנתונים של סוף השנה הבאה ובנתונים של השנה שאחריה, בכל המקומות האפשריים. אנחנו נקרא את זה בשנתון הסטטיסטי של הממשלה, נקרא את זה בדוח של "מרכז אדוה", בדוח העוני, בביטוח הלאומי, במועצה לשלום הילד – בכל מקום אנחנו נקרא את זה. לא יהיה דוח חברתי אחד שיציג את החברה הישראלית כחברה טובה יותר מבחינת האי-שוויון. לא יהיה דוח אחד כזה במדינת ישראל, לא בשנה הקרובה, לא בזאת שאחריה ולא בזאת שאחרי-אחריה. 
       
       בדבר אחד אני יכול לנחם את גברתי: כמות הקוויאר, כמות הרוקפור – ולזכרו של חבר הכנסת זחאלקה נגיד גם יין ה"קיאנטי" – לא תקטן במעגלים מסוימים. 
       
       אתה שואל את עצמך: עזוב את ההיגיון הכלכלי, איפה האנושיות? אתה רוצה לפרק את האיגודים המקצועיים, פירקת. אתה רוצה להרוס את מערכת החינוך, הרסת. אתה רוצה להרוס את מערכת הבריאות – לא צריך להתאמץ יותר מדי, זה קרוב אל פני השטח. איפה הבן-אדם שבך, אדוני ראש הממשלה? איפה האנושי שבך, אדוני שר האוצר? ממי אכפת לך? תגיד לי אדם אחד, סוג אחד, סקטור אחד, שכואב לך בגללו כל כך, שאתה מוכן לעשות משהו להראות שממשלת ישראל היא ממשלה עם חמלה. 
       
       אבל זאת ממשלה ללא חמלה, זאת ממשלה ללא רחמים. זו גם ממשלה ללא היגיון, זו גם ממשלה ללא תוכנית. זו ממשלה ללא דרך. זו ממשלה שהדבר היחיד שהיא יודעת, זה שכל שר עושה את המאמץ האופטימלי לא להרגיז את השר האחר. אז ראש הממשלה נותן תמיכה מלאה לשר האוצר בתוכנית, שספק הוא יודע את פרטיה ספק הוא לא יודע את פרטיה, כדי ששר האוצר ימשוך את הצעתו להדיח אותו במרכז המפלגה. ושר האוצר תומך בתוכנית מדינית שהוא לא מסכים לה, כדי שראש הממשלה ייתן לו גיבוי לתת את מערך ההטבות הגדול ביותר שהוא רק יכול לטובת האנשים מן האידיאולוגיה שממנה הוא בא – אידיאולוגיית הקפיטליזם האכזרי, הרפובליקני, הימני של ארצות-הברית של אמריקה. 
       
       אז בואו נדבר לרגע על ארצות-הברית של אמריקה. כמה רגעים. יש מישהו שמדבר אחרי או אני שיכול להמשיך?

היו"ר אתי לבני:
       
       חמי דורון. מה קרה עם הזמן של קולט?

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אז אני אפתח את הפרק הבא שבו אבקש לעסוק. אני אפסיק בזמן, אפסוק פסוקי. לאחר מכן תורך, זה בסדר גמור. יעלה חמי, ואני אמשיך. אני רק אסיים. אני רוצה להציג את הפרקים הבאים ברשותך, גברתי, של מה שאני רוצה לדבר עליו. 

היו"ר אתי לבני:
       
       היית בפרק על אמריקה. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לומר למה המודל של כלכלת אמריקה לא מתאים לנו, אף שחלק משרי האוצר שלנו מדברים אנגלית על בוריה. לאחר מכן אני רוצה לדבר על מה שקרה למעמד הביניים במדינת ישראל, מי מייצג אותו ואיך הוא עושה את זה. אני רוצה לדבר על המעמד העני במדינת ישראל, ואני רוצה לדבר על אלה שמתחת למעמד העני בישראל – על העבדים הישראלים, שאותם אנחנו לא רואים. אני מניח שכאשר אני אסיים את כל הדברים האלה, אם יישאר עוד זמן פנוי, יישארו לי עוד שניים או שלושה נושאים להרחיב בהם במסגרת זמן של כשעה או שעה וחצי, אם הדבר לא ירגיז את החוש הדמוקרטי של השר זנדברג. תודה רבה, תם זמני. 

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. לרשותך 20 דקות. 

חמי דורון (שינוי):
       
       זה לא יהיה 20 דקות, גברתי היושבת-ראש. מן הסתם פחות. קצת קשה.

היו"ר אתי לבני:
       
       השר זנדברג ישלים אותך. 

חמי דורון (שינוי):
       
       קצת קשה לדבר מול כנסת ריקה. 
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חבר הכנסת בורג, זה מה שיש לנו כאן עכשיו. בהמשך למה שאמר השר זנדברג קודם לכן: עכשיו השעה 04:30, לפנות בוקר. אני באמת חושב שזאת שעה מוזרה לנאום. בעצם אני נואם לטכנאים. גם הם נראים לי במצב "גרוגי" למדי בשעה הזאת של הבוקר, של הלילה. רוב רובו של עם ישראל ישן, ואפילו לא מתכונן לעבודה. 
       
       רציתי להתייחס לדבריו של חבר הכנסת פרוש. ואני חייב לומר שהופתעתי. חבר הכנסת פרוש דיבר על אודות החינוך העצמאי ועל תורת ז'בוטינסקי, ועל תורת המ"מים, ולפתע פתאום הוא הגיע לשי"ן, לשינוי. כלומר, מה שחבר הכנסת פרוש לא נואם מעל בימת הכנסת, הוא תמיד מגיע לשינוי. נראה לי שהוא פשוט לא מסוגל לדבר על שום נושא אם הוא לא נוגע גם בשינוי. וחבל. בייחוד כאשר אין לו דברים טובים לומר על שינוי. כאילו מפלגת שינוי היא הבעיה של מדינת ישראל. צר לי על כך. 

היו"ר אתי לבני:

	זאת הבעיה שלו. 

חמי דורון (שינוי):
       
       נראה שזה רודף אותו בימים, בלילות, וחבל. מכיוון שמפלגת שינוי, סיעת שינוי, לא בדיוק מעסיקה את עצמה במשך כל שעות היום והלילה אך ורק בחרדים או בחבר הכנסת פרוש, מן הסתם. 
       
       גברתי היושבת-ראש, האמת היא שאני לא מבין, כפי שאמר השר זנדברג לפני, את הטעם לישיבה ולנאומים לפרוטוקול בשעות האלה, אולי לאותם מתי מעט שצופים בנו כרגע בערוץ-33. חבל שאנחנו צריכים לעשות זאת בלי שתהיה לנו האפשרות לנהל דיון אמיתי, מעמיק, כשלפחות חלק מחברי הכנסת נמצאים כאן. שיהיה כאן קוורום כלשהו. אני חייב לומר: אפילו במועצת עיר, על-פי פקודת העיריות, ברגע שמספר חברי המועצה הנוכחים הוא פחות משליש מחברי המועצה, הישיבה חייבת להיפסק. זה נותן אינדיקציה לצורך שיהיה מספר חברים מינימלי. צר לי שבכנסת הדבר הזה איננו מתקיים. 
       
       לגופו של עניין, חבר הכנסת נסים זאב דיבר לפני כשעה ומחצה על חשיבותו של פרויקט ה"מרכבה". אני חייב לומר שזה אחד הדברים הבודדים שבהם אני מסכים עם חבר הכנסת זאב. תקציב הביטחון הוא תקציב בעייתי, שסובל מקיצוצים ניכרים – בדיוק כפי שחרב הקיצוצים מונפת על כל החלקים ועל כל המשרדים הממשלתיים. אבל צריך להבין שפרויקט המרכבה הוא פרויקט מיוחד. אנחנו מדברים על הטנק, שלפחות על-פי דברים של חלק מאנשי מערכת הביטחון כנראה הוא הטוב בעולם. בכל מקרה, מדובר בטנק שעולה כשליש ממחירו של טנק אמריקני, שביצועיו דומים או נוטים להשתוות לביצועיו של טנק ה"מרכבה". 
       
       הטנק הזה מהווה את חוט השדרה של צה"ל היום, חוט השדרה של חיל השריון של צה"ל. למעשה, בגלל התחכום, רמת התחכום, הוא נותן בידי צה"ל את האפשרות לשנות את סדר הכוחות, ולא ארחיב על כך את הדיבור. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אבל יש בזה יסוד של בלוף, ברשותך, אם תרשה לי לעזור לך לבזבז את הזמן. 

חמי דורון (שינוי):
       
       אתה לא צריך לעזור לי להעביר את הזמן. הזמן מובנה אצלי. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       טנק "מרכבה" סימן 4, צריך מיומנויות טכניות לא פשוטות כדי להפעיל אותו. אי-אפשר לגייס פקיד בנק לכך. 

חמי דורון (שינוי):
       
       חבר הכנסת בורג, אני רוצה להודיע לך: קודם כול מדובר ביחידות הסדירות של צה"ל לגבי טנק ה"מרכבה" ולא ביחידות המילואים, בשלב זה לפחות. כשיגיעו למצב שסימן 4 ייכנס גם לחטיבות המילואים - - - 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אז נאמר "מרכבה" סימן 3. 

חמי דורון (שינוי):
       
       כרגע אנחנו מדברים על סימן 2 במסגרת חטיבות המילואים. הטנק הזה, אף-על-פי שהוא טנק לא רע בכלל, עדיין חטיבות המילואים בהחלט יכולות להשתמש בו. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אבל הן לא מתאמנות, כי שומרים על מגרון. מי צריך טנקים כששומרים על מגרון? 

חמי דורון (שינוי):
       
       לא ניכנס לנושא של מגרון. אתה הרי רוצה למשוך אותי בלשוני בעניין הזה. לכן כרגע לא אתייחס לדבריך בנושא זה. 
       
       גברתי היושבת-ראש, מעבר לנושא של הטנק עצמו – וכפי שאמרתי קודם לכן, בגלל האיכות המיוחדת של הטנקים האלה צה"ל יכול לקצץ בסך הכול של סדר הכוחות שלו – אנחנו מדברים על מאות מפעלים שפזורים בכל רחבי הארץ וקשורים בצורה כזאת או אחרת לפרויקט. לכן, באמצעות הפרויקט, במישרין ובעקיפין, חיים ומקבלים שכר כ-20,000 איש, שעובדים ומתקיימים בזכות אותו פרויקט. 
       
       הפרויקט הזה משמש גם מנוף ליצוא. רק בהסכם ההשבחה שנחתם עם הצבא הטורקי, למשל, ואנחנו מדברים על השבחה של 170 טנקים בשלב ראשון, יש הכנסה של כחצי מיליארד ש"ח למדינת ישראל. אני חושב שזה סכום מכובד, ובעתיד ערך העסקה יכול להיות גדול הרבה יותר, לנוכח העובדה שמדובר על כ-1,000 טנקים שאמורים להיות מושבחים בצבא הטורקי. 
       
       אני פונה לשר האוצר. הוא הרי רוצה להגדיל את היצוא. אני חושב שהוא צודק בגישה שצריך להגדיל את היצוא, שכן הגדלת היצוא – כלומר שמדינת ישראל תייצר יותר ותייצא יותר – תהווה מנוף לכלכלה הישראלית. הנקודה היא שהתעשייה הביטחונית במדינת ישראל יכולה להיות קטר שימשוך את היצוא וימשוך את הכלכלה קדימה. אך בשביל זה, במקום לקצץ במערכת הזאת, במקום לקצץ במחקר ובפיתוח, צריך אולי לעשות חשיבה אחרת ולהשקיע שם הרבה יותר כסף. 
       
       לצערי הרב, המדיניות הכלכלית של האוצר היא של  קיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה, בלי לתת דגשים במה שאכן צריך, כמו מחקר ופיתוח. לדוגמה, הנושא של הרשויות המקומיות: אנחנו יודעים ששם מדובר במערכת שרובה ככולה – צר לי – מסואבת, ולעתים אף מופקרת. היא לא מופקרת במובן שמישהו הפקיר אותה, אלא מופקרת מבחינת נורמות ההתנהגות של ראשי רשויות. ראשי רשויות מרשים לעצמם לרמוס את החוק, להשתמש בהיטלי פיתוח, למשל, או בהיטלים של השבחה בתוך תקציב שוטף – דברים שמנוגדים לחוק, אסורים על-פי החוק. וכל זאת על מנת לנסות "להתגלגל", כמו שאומרים. אנחנו רואים ניפוח אדיר של המנגנון הציבורי שם, של העובדים. מדובר במנגנון עירוני. מגיעים למצב שבו עלויות השכר מהוות חלק עצום, ולעתים קרובות חלק הארי של התקציב השנתי של הרשויות המקומיות. 
       
       הדברים האלה באים רק מסיבה אחת: ראש הרשות זקוק לחיילים כדי שביום פקודה, יום הבחירות, יהיה מי שיעבוד בשבילו, יהיה מי שיצביע בעבורו. כך זה נראה. באמת חלק גדול מראשי הרשויות שומרים על המקום שלהם, על המיקום שלהם. כך הם פועלים. נעשים הסכמי שכר שנוגדים את התקשי"ר. הם נוגדים את מערכת ההסכמים הקיבוציים. הם נוגדים את המערכת שפקידי האוצר אמורים להיות אמונים עליה. אם משרד האוצר איננו אוכף את החוק ואיננו מפעיל את החוק, שנותן כלים בידי שר האוצר למנוע את התופעות האלה – על מה הוא מלין כשהוא בא ורוצה לקצץ במשרדי הממשלה? 
       
       אני מניח ששר האוצר מכיר את סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, שקובע שאם רשות מקומית משלמת כספים או מעלה שכר בלי שהיא חותמת על הסכמי שכר ובלי שהתקבל לכך אישור משר האוצר או מאדם הממונה על-ידו לכך – זכאי שר האוצר ורשאי, ולעניות דעתי אפילו צריך, לקזז את הסכומים הללו מתשלומי ההעברה שהממשלה צריכה להעביר לאותה רשות מקומית. אני חושב שביום שבו שר האוצר ינקוט צעד מהסוג הזה, ראשי הרשויות המקומיות יתחילו לחשוב פעם נוספת לפני שיחתמו על הסכמי שכר שאינם ראויים, לפני שיחתמו על הסכמי שכר פרטיים ולפני שיאשרו עליות שכר מטורפות לחלוטין לכל מיני "אנשי שלומנו".
       
       יתירה מזאת, גם לשר הפנים יש האפשרות להטיל חיוב אישי על אותם ראשי רשויות אשר נוהגים שלא כחוק. הבעיה היחידה היא שהשרים הללו אינם מפעילים את מרותם, אינם מפעילים את סמכותם. התוצאה הישירה היא השתוללות של השלטון המקומי, בזבוזי עתק מבחינת כוח-האדם והשכר, כך שהשלטון המקומי נמצא היום בתהליך של קריסה. 
       
       גברתי היושבת-ראש, ישבתי בישיבה של ועדת הכספים עם שר הפנים ועם ראשי הרשויות. והם בכו. הם אמרו: אין לנו כסף, אנחנו בקריסה, הממשלה אשמה, היא לא מעבירה כספים, היא מקצצת בתשלומים שהיא צריכה להעביר לנו, יותר ויותר מעמיסים על המערכות של הרשויות המקומיות. זה נכון במידת מה, אבל זאת לא כל האמת. אותם ראשי רשויות ידעו שכדי לחסוך כסף, כדי ליצור חסכונות בסכומים של מאות מיליוני שקלים, שר הפנים יזם שני מהלכים: המהלך הראשון הוא מהלך של איחוד רשויות. במהלך הזה היה ניתן לקצץ מאות מיליוני שקלים. דומני שהסכום שדובר בו היה 2 מיליארדי ש"ח. היו מאחדים את הרשויות המקומיות שאין להן זכות קיום עצמאית – לא רק מהבחינה הכלכלית אלא גם מהבחינה המעשית. 
       
       דוגמה פשוטה: היישוב יסוד-המעלה נמצא בגליל. מספר התושבים שלו הוא כ-1,800 איש. התקציב השנתי שלו בשנת 2003 היה 10.5 מיליוני ש"ח. שני אנשים – ראש המועצה המקומית ורב היישוב – עלות שכרם כ-1.2 מיליון ש"ח. כלומר, כ-12% מהתקציב מקבלים שני אנשים בלבד. זה נראה סביר? זה נראה הגיוני? זה נראה נורמלי? כפי שאמרתי, אין הצדקה למקומות מהסוג הזה. אין הצדקה מבחינת העצמאות שהם רוצים. למעשה העצמאות הזאת נובעת מסיבות של אגו, יוקרה אישית כזאת או אחרת של פוליטיקאים. 
       
       לצערי הרב, משרד האוצר קיצץ כמעט 2 מיליארדי ש"ח מתקציבו של משרד הפנים. רוב הכסף שקוצץ אמור היה להיות מופנה לרשויות המקומיות, לפיתוח. רוב הרשויות המקומיות שמקבלות את הסכומים האלה ממשרד הפנים נמצאות בפריפריה – הן אותן רשויות שבדרך הטבע הן חלשות יותר. לא מדובר בקבוצת ה-15, אותה קבוצה שאינה מקבלת מענקי איזון. 
       
       לבי לבי לאותם ראשי רשויות חדשים שנבחרו זה לא כבר, לפני כחודשיים-שלושה, וכל מה שהם ירשו הוא גירעון גדול מאוד, חוסר יכולת תפקודית כתוצאה מהגירעונות ומההתפרעויות של מי שהם החליפו בתפקיד. למעשה, לאנשים האלה, לראשי הרשויות החדשים, אין היום שום כלי כדי לנסות לשפר, לתקן ולהבריא את המצב של הרשות המקומית שלהם. נדמה לי שטוב היה עושה משרד האוצר אילו החזיר חלק גדול מהסכומים שנוכו ממשרד הפנים כדי שאותן רשויות לא יקרסו. כי כאשר תהיה קריסה, היא תבוא לכל האורך. ברוב הרשויות המצב הכלכלי קשה ביותר, ואנחנו כבר יודעים על רשויות מקומיות שאינן משלמות שכר לעובדים שלהן במשך תקופה. הדברים פשוט לא יכולים להימשך בצורה הזאת. 
       
       המהלך השני ששר הפנים ניסה לעשות כדי לחסוך בכספים היה הקטנה מסיבית, קיצוץ מסיבי במספר סגני ראשי הרשויות. גם פה המהלך לא צלח. על מה ולמה? מסיבות פוליטיות. שר האוצר התקפל גם במקרה הזה לפני פוליטיקאים, בעיקר חברי מרכז הליכוד, אנשי הלובי של המרכז לשלטון מקומי. 
       
       שר האוצר התקפל גם פה וגם בנושא של איחוד הרשויות. התוצאה הישירה: בזבוז של מיליארדי שקלים בשני המקרים האלה. את מיליארדי השקלים האלה, שניתן היה לקצץ, אפשר היה להעביר למקומות שבהם צריך אותם. הסכום של 2 מיליארדי ש"ח, אם קוצצו – זה הסכום שקוצץ במשרד הפנים – יכול היה לשמש היום אלטרנטיבה לפיתוח, להעברת כספים לשיפור המצב של הרשויות המקומיות שעומדות בפני קריסה. ובמקום זה מה יש לנו? יש לנו הרבה מאוד סגנים, רכבים חדשים לסגנים, לראשי הרשויות החדשים – כי היו בחירות, וצריכים להחליף, כי הרי אי-אפשר לנסוע ברכב ישן, הוא לא טוב. 
       
       לכן, נדמה לי ששר האוצר שגה בתוכנית הכלכלית שהביא כשלא יישם את שתי התוכניות הללו של שר הפנים.
       
       למעשה, מה שאנחנו רואים בעצם הוא שמצד אחד מקצצים כמעט 50% בתקציב משרד הפנים; מצד שני רואים אפשרות לכסות יותר מ-50% מהכספים הללו, כספים שנמנעו מהרשויות המקומיות אך ורק בגלל לחצים פוליטיים – ומעניין מאוד, הם הקיפו את רוב מפלגות הבית. גם חברי השלטון המקומי ששייכים לסיעות האופוזיציה בבית הזה הפעילו את אותם לחצים גם כדי שניתן יהיה לא לפטר את הסגנים שלהם – כדי שיהיה להם מה למכור ולקנות בהסכמים הקואליציוניים – וגם כדי להימנע מאיחוד רשויות, כמובן, דבר שיכול היה לעשות אך ורק טוב למדינת ישראל, כמו שאמרתי. 
       
       אני מקווה שבעוד שלוש שנים, בתום שלוש שנים לתוכנית הכלכלית, שר הפנים – בלי שיזדקק לכנסת או לאישור ממשלה נוסף – יוכל להפעיל את איחוד הרשויות בצורה מסיבית, לקצץ בעלויות בצורה כזאת ולחסוך בכך כסף. יכול להיות שלא תהיה לנו ברירה אלא להמתין עד שהדברים האלה יתקיימו. 
       
       מעל במה זו אני רוצה לפנות לשר האוצר. מי כמוני יודע עד כמה המערכת המוניציפלית בעייתית. אבל במקום לטפל בשורש הבעיה, אתם שם באוצר פשוט שופכים את המים עם התינוק. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זאת מערכת בעייתית אבל לא יעילה. 

חמי דורון (שינוי):
       
       מר בורג, כשהיתה התוכנית הכלכלית שאלת אותי שאלה ונאלצת לבלוע את הכיפה, אתה זוכר? 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אתה מצביע נגד התקציב?

חמי דורון (שינוי):
       
       אתה לא זוכר. אני לא מציין כרגע איך אני מצביע. אתה יודע, שר הפנים הודיע היום – זה כבר אתמול – בשעה 19:15, שהוא ימליץ לחברי סיעת שינוי להצביע נגד התקציב. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא שמעתי, סליחה. אני מוכן לבלוע את הכיפה של שר הפנים.

חמי דורון (שינוי):
       
       אני מציע לך לקרוא את Ynet. יש שם כתבה בעניין הזה. והסיבה פשוטה: משרד האוצר החליט שהוא גם מנהל את משרד הפנים באמצעות חוק ההסדרים, שאליו התייחסתי בנאומי הקודם, לפני שעתיים בערך. לא נכחת בישיבה אז. לפי הידוע לי, כרגע זאת המלצתו של שר הפנים, ואני תומך בה. אני אתמוך בה אם אכן הדברים לא ישונו. בכך אסיים בשלב זה, גברתי היושבת-ראש. 

היו"ר אתי לבני:
       
       אתה גם יכול לחלק לפרקים, בהמשך. תודה רבה. השר זנדברג, בבקשה. 

שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי לסיעת שינוי, חבר הכנסת יאסינוב, חבר הכנסת דורון, חבר הכנסת אברהם בורג – אין יותר חברי כנסת באולם. שמעתי את הדברים שאמר חבר הכנסת בורג ואני מבין שזה רק פרק ראשון בסאגה ארוכה או בשורה של נאומים שעתידים להינשא כאן במהלך היום הארוך והמשמים הזה. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה היה מאוד מתודולוגי.

שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       אני מעריך את המתודולוגיה של כבודו. בעוד עשר דקות אני מסיים את חלקי כאן, ולא אשאר להמשך, אבל אני משוכנע שאותם מאזינים וצופים בבית, ששמעו בשקיקה כל מלה, מחכים לפרק ב' שאני מניח שחבר הכנסת בורג מניח אותו בזה הרגע, שרויים אולי בתחושה מסוימת של דיכאון, כאילו שום דבר טוב לא קורה כאן. 
       
       בהתערבות קצרה ביותר אני רוצה להראות משהו. אני לא יודע אם הצלם רואה את זה. זה לא גימיק, זו אבקת ננו. מדובר בפיתוח של מכון ויצמן, דבר חדש שאין כמותו בעולם. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה תקציב ננו. כל התקציב הוא ננו. 

שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       זה תקציב ננו. זה תקציב שתחילתו במחקר שבמימון משרד המדע. הוא הוביל לכך שהאבקה הזאת, שהיא ייחודית במינה, עם תכונות ייחודיות, עתידה להיות – כך אני מקווה – תחליף לשמנים במערכות ובמנועים. זה יהיה תחליף למערכות שנדרשת בהם בלימה של לחץ, כמו פגושים של מכוניות, חליפות של אפודים. כל הדברים הללו הם על-ידי משחק בטכנולוגיה חדשה ששמה ננו-טכנולוגיה: יצירת מעין עיגולים, שינוי של התכונות של החומר באופן שהוא הופך להיות חומר חדש, חומר שונה. 
       
       דברים כאלה קורים ומתרחשים במדינת ישראל, לא אחד, לא שניים – רבים. יש לנו מוניטין ויכולות בתחומים הללו, בטכנולוגיה, בתחומי החקר. צריך ואפשר ונעשה עוד; אבל חשוב לזכור שיש גם דברים טובים שמתרחשים במדינת ישראל. בשעה זו, שבע דקות לפני 05:00, לאחר ששמענו את נאומו הראשון של חבר הכנסת בורג, מן הראוי שנזכור שגם דברים טובים קורים במדינת ישראל. תודה. 

היו"ר אתי לבני:
       
        תודה רבה. חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה קורה למרות הממשלה.

שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       בזכות הממשלה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תפצל את זמנך?

נסים דהן (ש"ס):
       
       גברתי, מכיוון שאני צריך להחליף את גברתי, אשתדל לחלק, ברשותך, את זמני לשניים. אדבר עכשיו רבע שעה בערך, ואחר כך אחליף את גברתי ובהזדמנות אחרת אמצה את הזמן שלי. 
       
       גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת אברהם בורג – שיושב ביציע, כבוד השר, עמד כאן חבר הכנסת חמי דורון והלין על חבר הכנסת פרוש, שעל מה שהוא לא ידבר ואיך שהוא לא ידבר – הוא יגיע בסוף לשינוי. הוא תמה על מה ולמה, מה רוצה חבר הכנסת מאיר פרוש משינוי? מה הוא רוצה מהם? מפלגה תמימה, כבשים תמימות. מעולם לא עשו עוול לאף אחד. אין להם שום אג'נדה. 

חמי דורון (שינוי):
       
       שיות, אדוני. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       שיות תמימות. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לפי התקציב הן עזים תמימות. 

חמי דורון (שינוי):
       
       את העזים הכניסו לנו. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       והוא בעצמו נתן את התשובה. אתה רוצה ללכת? תשמע רק משפט ותוכל ללכת, חבר הכנסת חמי דורון. הוא עצמו נתן את התשובה. כשהוא עמד כאן ונתן דוגמה של בזבוז תקציבים, הוא הביא לדוגמה את יבנאל.

חמי דורון (שינוי):
       
       לא. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       מנחמיה, יסוד-המעלה – כולן באותו אזור. מועצה קטנה יחסית, עם תקציב של 10 מיליוני ש"ח. וחבר הכנסת חמי דורון אומר: הכיצד? רק ראש העיר והרב לוקחים 10%, או עוד יותר. ואני שואל אותך: למה לא נתת דוגמה יותר מוצלחת? השוטר בעיירה לוקח את כל תקציב הביטחון. את כל תקציב הביטחון של העיירה לוקח שוטר אחד. את תקציב הבריאות של אותה עיירה גם כן לוקח רק אדם אחד, קוראים לו הרופא. למה לא הלנת על זה? לא 12% מהתקציב – את כל תקציב הבריאות לוקח אדם אחד. למה לא הלנת על זה? למה הלנת רק על הרב? מה אתה רוצה מהרב? תסביר לי. 

חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני חבר הכנסת דהן - - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       אחר כך אתה מתפלא שמאיר פרוש מגיע אליכם בכל הזדמנות.

חמי דורון (שינוי):
       
       ממש לא. בסך הכול אמרתי ששני בעלי השכר הגבוה ביותר מתוך תקציב של 10.2 מיליוני ש"ח הם ראש המועצה והרב. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       הבנתי. עד כאן הבנתי. אבל אם היית מתעמק באותו תקציב - -  -

חמי דורון (שינוי):
       
       האמן לי שהתעמקתי. 

נסים דהן (ש"ס):
       
- - - שאת 100% תקציב הבריאות לוקח אדם אחד. 

היו"ר אתי לבני:
       
       כן, אבל איזה חלק זה מהתקציב הכולל?

נסים דהן (ש"ס):
       
       זה תקציב נוסף. בריאות לא בתקציב. 

חמי דורון (שינוי):
       
       אין שוטר ואין רופא שם. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       יש, יש. אני הייתי שר הבריאות. אני הקמתי שם מרפאה, מה אתה אומר לי "אין"?

חמי דורון (שינוי):
       
       זה לא כלול בתקציב היישוב. זה הכול. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       יפה מאוד. גם תקציב הרב לא צריך להיות כלול. הוא כלול, ככה. הוא תקציב משרד הדתות שעובר דרך העירייה.

חמי דורון (שינוי):
       
       זה חלק מהתקציב השוטף. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       אבל את זה העירייה לא מממנת מארנונה. זה לא ארנונה של העירייה שהולכת לתקציב רב. זה תקציב נוסף שהממשלה מעבירה דרך העירייה.

חמי דורון (שינוי):
       
       לא. אין שם מועצה דתית.

נסים דהן (ש"ס):
       
       לא צריך מועצה דתית כדי להעביר תקציב ממשלה. 

חמי דורון (שינוי):
       
       ובכל מקרה אלה אותם 10.2 מיליוני ש"ח. אין יותר. גם עם התוספת, נניח, לשיטתך יש תוספת, זה עדיין 10.2 מיליוני ש"ח. זה עדיין הסכום. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       חבר הכנסת חמי דורון, אם את אותו סידור היו עושים גם על תקציב הבריאות – היו מכניסים את זה לעירייה ומוציאים את זה לרופא – זה היה נראה אותו דבר. אבל את תקציב הרופא לא מכניסים לעירייה, אלא הקופה משלמת ישירות לרופא. זה בדיוק כמו שהממשלה משלמת ישירות לרב. רק הסידור הוא שזה עובר דרך העירייה. זה לא היה צריך לעבור שם. הרב היה צריך לקבל את משכורתו כמו כל מורה במדינת ישראל, וזה לא עובר דרך העירייה. למה למורים לא עושים את הסידור הזה? למה משרד החינוך לא מעביר כסף לעירייה והעירייה תשלם למורים? אז היית רואה תקציב חינוך גדול יותר. 

חמי דורון (שינוי):
       
       קודם כול אדוני טועה, כי חלק מהמורים - - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       רק בתיכון. רק בתיכון. ושם אין תיכון. היסודי שם, למשל, לא עובר דרך העירייה. 

חמי דורון (שינוי):
       
       חלק גדול מהמורים ייכנסו לערים הגדולות.

נסים דהן (ש"ס):
       
       אלא מאי? כשרוצים תוקפים את הרבנים. אחר כך מתפלאים למה חבר הכנסת פרוש מגיע לשינוי מכל כיוון. בטח שהוא יגיע מכל כיוון; כי גם שינוי מגיעה לרבנים מכל כיוון. לא משנה מה הם יעשו, הם יותקפו. 

היו"ר אתי לבני:
       
       הוא אוהב אותנו. עם אוהב כזה לא צריך שונאים. 

חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני חבר הכנסת דהן, אני רוצה לומר לך - - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       אוי ואבוי להם, מה מחכה להם, אם אתה מדבר בסיבוב הבא. אני אצטרך לדבר אחריך כדי לאזן את התמונה. 

חמי דורון (שינוי):
       
       יש לנו עוד יומיים.  

נסים דהן (ש"ס):
       
       תראה, חבר הכנסת חמי דורון, ידידי היקר. לא היה בעם ישראל כדבר הזה שקם מישהו על אג'נדה של לפיד שנאה לדת ועושה מזה תורה שלמה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       התחלנו. חשבנו שכבר התגברנו על זה. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, אני מבקש ממך לא להתערב. את יושב-ראש עכשיו.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אין שום שנאה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אני מבין שאת מהמפלגה הזאת, אבל עכשיו את ממלכתית ואת יושבת-ראש. כי אני אצטרך לענות לך, ואסור לי לענות לך, את יושבת-ראש. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       - - - 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אוי ואבוי. לפיד השנאה. לא היה בעם ישראל כזה לפיד בוער משנאה לדת. אני אומר לך, אני אעשה לך עכשיו שיעור קצר בהיסטוריה, עם תאריכון, ואתה תראה שלא היה - לא פרעה, לא נבוכדנאצר, לא טיטוס, לא פומפיאוס, לא טריאנוס.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני חייב לומר לך, אתם השתמשתם בדיוק בשיטה של הפלסטינים עם החומה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       לא היה, אני אומר לך, לא היה. אני אנתח לך את ההיסטוריה של העם היהודי דור אחר דור. לא היה לפיד שנאה ליהדות כמו שיש לנו בממשלה הזאת. לא היה. אף אחד לא עשה משנאה אידיאולוגיה. היו שנאות - - - 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       טענותיך אינן מחזיקות מים. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       עכשיו תן לו לסיים, כי הוא צריך להחליף אותי. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       עכשיו אני יכול ללכת?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אתה יכול ללכת.
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       אתה מאמין במה שאתה אומר?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       מכאן נובע הוויכוח על התקציב, הוויכוח אם התקציב הזה בא לשרת את האינטרסים של המפלגות המרכיבות את הקואליציה ואת השלטון או שזה תקציב שנועד בראש ובראשונה לא לשרת את מטרות המפלגות אלא לנגח את האופוזיציה. 
       
       עד היום היה מקובל בעם ישראל ובכל הממשלות שמי שהגיע לשלטון השתדל לממש את ה"אני מאמין" שלו על-ידי השתתפות בעוגת השלטון וכמובן גם בעוגת התקציב. מפא"י ההיסטורית חשבה שקיבוצים זה חזות הכול, ותקציב סוציאליסטי, אז התקציב נראה כך. אחר כך הליכוד עלה לשלטון וחשב שלאומיות זה חזות הכול, התנחלויות, אז התקציב נראה כך. אף ממשלה לא קמה רק כדי שלמתחרים שלהם לא יהיה שום חלק בתקציב. לראשונה בהיסטוריה ממשלה מורכבת משנאה לאחרים, למיעוט, לזרים, וכל התקציב בנוי באופן שלהם לא יהיה. לא חשוב שגם לממשלה אין, אבל גם למיעוט בעם לא יהיה תקציב ולא יהיה חלק בעוגת המשאבים. 

       אז בא הקיצוץ הגדול במסווה של תקציבי העברה - הקיצוץ הגדול בהעברה לקצבאות ילדים, הקיצוץ האדיר בתקציבים למובטלים, במסווה של העברה מאבטלה לעבודה; דבר שהוא לא נכון, שהוא אחיזת עיניים. אין עבודה, לא ימצאו עבודה. 
       
       לצערנו, בתנאים שבהם המדינה נמצאת, יהיה קשה לקיים כלכלה חופשית עם צמיחה אמיתית שנובעת מכלכלה חופשית. הממשלה יודעת את זה. אבל יש לממשלה הזאת אג'נדה אחרת. מה שיותר תקציבים לעשירונים העליונים, מה שפחות לעשירונים התחתונים. אם 80% או 90% מהתל"ג נמצא בידיים של 10% מהאוכלוסייה, זה אומר דורשני, זה אומר שהחלוקה של המשאבים במדינה לא נעשית נכון. אין מדינה באירופה, או בעולם המערבי, ואני חושב אפילו בעולם השלישי, שבה הפער בין העשירון לעליון לתחתון היא כמו במדינת ישראל. אני חושב שאין מדינה - וחבר הכנסת בורג יתקן אותי, אם מה שאמרתי הרגע אינו נכון. האם יש עוד מדינה שבה הפער בין העשירון העליון לעשירון התחתון גדול כמו במדינת ישראל?

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       יש, בייחוד בעולם השלישי. בעולם המפותח, ב-20 השנה האחרונות הפער בישראל הוא הפער שגדל הכי הרבה. עד לפני שנתיים ישראל היתה במקום השני בעולם בפערים. אבל צריך לזכור שני דברים: הגדילה בארץ היתה פי-14. התל"ג לנפש בארצות-הברית הוא פי-שניים מהתל"ג בישראל, לעני ולעשיר. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       תודה רבה על ההבהרה. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       ב-1973 היא - - -  בעולם.

היו"ר אתי לבני:
       
	בברוטו, אחרי המיסוי ותשלומי ההעברה, הפער פחות גדול, הרבה פחות גדול. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
	מדד ג'יני, שבאמצעותו אנחנו מנסים לתקן את הדברים, למענו בעצם יש המכשיר שנקרא הביטוח הלאומי ותשלומי העברה. זה מה שאמרתי מעל הבמה. אחרי שפוגעים בהם ולא נותנים חלופה של הכנסה, הפער גדל. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       ברגע שקיצצו אותם, הפער גדל.

היו"ר אתי לבני:
       
	עדיין אנחנו לא מס' 2 בעולם.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
	כן. 


היו"ר אתי לבני:
       
	לא.

נסים דהן (ש"ס):
       
       בכל אופן, לצערנו הרב, מה שיוצר הפער הזה בחברה כמו במדינת ישראל, שהיא חברה פתוחה, כמו בחלק גדול מהעולם המערבי, הוא ריצה של העשירון התחתון אחרי זה שלפניו, ושל העשירון שלפניו אחרי זה שלפני לפניו. תמיד תהיה תחרות להשיג את העשירונים הקרובים. הדבר יכול לגרום לאנדרלמוסיה במדינה מתוקנת. אם עושים זאת באמצעים של עבודה וייצור, מילא. אבל במדינה שבה האמצעים הללו אינם זמינים לכל אזרח, מתפתח עולם של פשע. כי מה שלא מצליחים להשיג בדרכים כשרות, הריצה אחרי השוואת התנאים והשוואת רמת החיים לעשירונים הקודמים היא דחף גדול בהרבה משמירת חוק. לכן אנחנו רואים, לצערנו הרב, שבמדינת ישראל הפשע פושה בכל פינה, אצל מנהיגים כמו אצל דלת העם. הריצה אחרי השגת האמצעים והשגת אמצעי הקיום להשלמת הפערים בין העשירונים השונים חזק בהרבה מכל דחף אחר, גברתי היושבת-ראש. בזה אני רוצה לסיים. 
       
       לכן, אל נתפלא שאנחנו עדים לתופעות של התרחבות הפשע בכל התחומים, גם בתחום הצווארון הלבן וגם, כמובן, בפשע המאורגן, מה שהמשטרה רוצה לקרוא לו משפחות של פשע, שעושות הכול כדי להגיע לאמצעים, כדי להשלים פערים בין העשירונים. בדרך כלל אלה אנשים שגדלו בשכונות עוני, בשכונות מצוקה, וזאת הדרך היחידה שלהם – לדעתם כמובן, ואני לא מצדיק אותם, שלא תהיה דעה שמישהו מצדיק עבירה על החוק או השגת אמצעים בניגוד לחוק; אני לא מצדיק דברים כאלה. אבל אם מותר לנו להסביר את מה שקורה, זה ההסבר: מדינה שלא דואגת שגם לחלשים שבה יהיו אמצעי הקיום המינימליים, כמו שפסק השופט – יש רף מינימום שהוא אמצעי מחיה מינימליים, שכל אזרח במדינת ישראל זכאי להם. הממשלה, לצערנו הרב, התעלמה מהמחויבות לספק לאזרח אמצעי קיום מינימליים, ובעצם היא אומרת לו: תפוס כפי יכולתך, שחה לבד, התאמץ לבד. מה שתצליח להשיג, תשיג. מה שהוא מצליח להשיג באמצעים כשרים, טוב. ומה שלא, הוא לא יכול לוותר על אמצעי קיום מינימליים. לצערנו הרב, אנחנו עדים לזה היום במדינה. 

       גברתי היושבת-ראש, עוד לא נכנסתי לפרטי התקציב, אעשה זאת באחד הנאומים הקרובים. בינתיים דיברתי רק ברמת המקרו, בין תפיסת העולם של הממשלה, של ממשלה כאילו קטנה, כאילו פחות מעורבת, כאילו פחות משפיעה על חיי האזרח – ובדרך כלל זה דבר טוב, שוק חופשי, אבל גם מדינות שדגלו בשוק חופשי ידעו, שבמקום שיש כשל שוק, הממשלה חייבת להתערב. אנחנו מצביעים על כשל שוק פעם אחר פעם, כשל שוק בחינוך לשכבות החלשות, כשל שוק בבריאות לשכבות החלשות, כשל שוק אפילו בביטחון הפרטי לשכבות החלשות. 
       
       בכפר-שמריהו אין בעיה של ביטחון פרטי, הם לוקחים משטרה פרטית לאבטח את הבתים שלהם. איפה יש בעיות של ביטחון פרטי? בשכבות החלשות, בשכונות המצוקה - שם המשטרה לא מצליחה לתת פתרון וגם התושבים לא מצליחים לתת פתרון לעצמם. הם לא יכולים למגן את הבתים שלהם מחוסר אמצעים, הם לא יכולים לדאוג לביטחון על-ידי משטרה פרטית שתאבטח את השכונה וכל בית, הם לא מחוברים למוקד שמירה פרטי כזה או אחר, שהעשירים יכולים להרשות לעצמם. 
       
       גם בביטחון, גם בבריאות, גם בחינוך, גם בתרבות – יש כשלי שוק בחברה הישראלית, והממשלה היתה צריכה להתערב שם, לסבסד, להעביר משאבים משכבות חזקות לחלשות, כדי לצמצם את הפער באי-שוויון שדיברנו עליו. והממשלה, במסווה של שוק חופשי ואי-מעורבות, מפקירה את האזרחים הללו לגורלם. 
       
       ההפקרות הזאת של האזרחים לגורלם תיצור במוקדם או במאוחר ריאקציה, שתתבטא במהפכות חברתיות כמו אלה שהיינו עדים להן במאה הקודמת, במאות הקודמות, כמו המהפכה הצרפתית, שנבעה מהתעלמות מוחלטת של המלוכה מדלת העם. אומנם היא היתה מורכבת מאידיאולוגיה מסוימת של אנטי-מלוכנות, אבל בראש ובראשונה היא נבעה ממצוקה של השכבות החלשות. חלק מהמהפכות החברתיות הללו היו אלימות, אלימות מאוד. אני מקווה מאוד שזה לא יקרה פה, שהממשלה הזאת תוחלף במוקדם, כדי שלא יתממשו אותן סכנות שאנחנו מצביעים עליהן בגלל האי-שוויון והפערים הגדולים. תודה רבה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה. יש לך 20 דקות.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
	אתם מסדרים את הרשימה? לא ברור מה קורה פה. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
	גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בברכה על שחרורו של הילד בן השמונה, טאהר אל-טורי, מבקה-אל-ע'רביה, שנחטף לפני חודש, יום לפני יום הולדתו הוא נלקח לרשות הפלסטינית. בסופו של דבר שירותי הביטחון מצאו אותו ושחררו אותו. בזאת אני רוצה לשלוח את ברכתי גם לשירותי הביטחון וגם להורים, למשפחה ולתושבי בקה-אל-ע'רביה, שכל כך דאגו. לפנינו לפחות פרשה אחת שהסתיימה בטוב. 

       גברתי היושבת בראש, אנחנו במרתון של ישיבות הדנות בתקציב. אתמול התבשרנו שכל אלה שמשכרותם מעל 30,000 שקל יראו את עצמם עשירים בעוד 1,000 שקל, בעוד העניים, משכורתם תפחת. בכך בעצם מצטמצמת במשפט אחד, בדוגמה אחת, התיאוריה החברתית של הממשלה הזאת. 
       
       אני מצרה על כך, משום שלפני שנים, לפני שנכנסתי לכנסת, ייצגתי את ישראל בחוץ-לארץ שנים רבות, אני מקווה בכבוד, ודאי בגאווה. אני זוכרת שכל השנים אמרתי לאנשים: נכון, אנחנו מדינה ענייה, נכון, אנחנו מדינה שנאבקת על קיומה; אבל אנחנו המדינה הכי שוויונית בעולם. אני רוצה להמשיך, אדוני היושב-ראש, מכיוון שהתחלפתם, במקום שאתה כמעט סיימת בו, הפער החברתי.

       בשנת 1973 אנחנו היינו החברה השוויונית ביותר בעולם. יכולנו להתגאות בכך שאצלנו אין רעבים.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
	השוויונית ביותר היא צפון-קוריאה. אני מקווה שלא נגיע לשם. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
	אני מצרה על הסטטיסטיקות שלך. אני אומרת לך: אני זוכרת שהיינו אז, מהבחינה הסטטיסטית, המדינה השוויונית ביותר. לא היו הרבה עשירים, אבל גם לא היו הרבה עניים. באותן השנים שייצגתי את ישראל יכולתי לבוא לאנשים ולבקש שיסייעו לישראל, כי לא הלכתי להגיד להם ששליש מהמדינה שלנו חי מתחת לקו העוני. יכולתי לומר להם שלילדים שלנו יש מה לאכול. יכולתי לומר להם שההזדמנויות בחינוך שוות. יכולתי לומר שמשפחות של עולים שעלו ארצה מקבלות את מלוא שימת הלב ואת כל מה שהחברה יכולה לתת להם. 

       והנה לפני שבוע או שבועיים ישבה הוועדה שבה אני מכהנת כיושבת-ראש, ועדת העלייה והקליטה, ודנה במקרה אחד מני רבים, של משפחה מכרמיאל. המשפחה הזאת, אדוני השר - ואתה ודאי רגיש לנושא העלייה - עלתה מברית המועצות לשעבר ב-1995. משפחה של ארבע נפשות. ב-1996 היא רכשה דירה של שלושה חדרים ב-96,000 דולר. המשפחה הזאת חיה היום מקצבה; ההורים פרשו לגמלאות, בן אחד משרת בצבא, בן שני עומד להתחתן. האבא מקבל קצבה של 2,500 שקלים מהביטוח הלאומי, והמשכנתה שהוא צריך לשלם היא 2,040 שקלים. זה סיפור אחד מני רבים. המשפחה הזאת לא יכולה להתקיים. היא לא יכולה לשלם את המשכנתה. ראש העיר כרמיאל פנה אלינו וביקש שנסייע בידה. אם היא תמכור את הדירה היום  היא תקבל 60,000 דולר, לא 96,000 דולר כפי ששילמה, ובסכום הזה לא יהיה כדי לכסות את החוב בבנק. השאלה היא זאת: אם ימכרו את הדירה ולא יכסו את החוב, איפה יחיו? מאין ייקחו עוד כסף כדי לשלם את החוב לבנק? אם לא ימכרו את הדירה, ממה ישלמו את המשכנתה? 
       
       מדינת ישראל, במקרה הזה, כמו במקרים רבים, אינה מוכנה להתגייס כדי לסייע לאותו אדם, לאותה משפחה ולאלפי משפחות אחרות לפרוס את החוב בצורה אחרת, כך שהאדם יוכל גם לשלם את החוב למשכנתה, גם לקבל עבודה כלשהי כדי לכסות את חובותיו וגם לחיות בכבוד ולשלם בין היתר עבור תרופות. 

       הוועדה שבה אני יושבת, אדוני היושב-ראש, מטפלת בעלייה וקליטה. הרי מדינת ישראל חרתה על דגלה את נושא העלייה. אני יודעת שגם השר ליברמן נחלץ בזמן האחרון לעזרתם של העולים, שכן גם הוא הגיע למסקנה שהקיצוצים שקיצץ האוצר בעלייה בלתי אפשריים. מדברים עכשיו על קיצוץ של שלושת-רבעי מיליארד דולר בקיצוץ ישיר ועקיף. משני המשרדים הראשיים שצריכים לספק מזור לעולים, משרד הקליטה ומשרד השיכון, קיצצו חצי מיליארד שקל ועוד 250 מיליון שקל בקיצוצים בלתי ישירים. 
       
       מדברים על כך שהמדינה קיבלה החלטה להעלות את הפלאשמורה. הם מחכים, יותר מ-20,000 איש במחנות, באדיס-אבבה. אין שום מדיניות - האם יבואו או לא יבואו. שרת הקליטה אמרה לפני כמה ימים, לפחות כך התפרסם בעיתון "הארץ", שבלי כסף אי-אפשר להעלותם לארץ, ובצדק מבחינתה, ואולי גם מבחינתנו. הרי לא יעלה על הדעת להביא אנשים, להכניסם למרכזי קליטה ולשכוח אותם שם, לא להיות מסוגלים להוציאם ולפרוס לפניהם דרך כדי שייקלטו בחברה.

       אנחנו מדברים על כך שמשפחה כזאת, כדי להעלותה לארץ, צריכה הבטחה כלשהי שיהיה לה שיכון, יהיה לה איפה לגור. מדברים על כך שהיום 56,000 עולים, בהם הרבה חולים, הרבה זקנים, הרבה נכים, מחכים בתור כדי לקבל פתרון דיור כלשהו, ופתרונות דיור אין. 
       
       ביוזמתך ערכנו בכנסת לפני כמה שבועות יום לאנשים עם מוגבלויות. היית עד למצוקתם של הנכים שהגיעו לוועדה. יש אלפי מקרים של נכים, עולים חדשים או עולים קצת יותר ותיקים, רובם בעגלות נכים. אין בניינים עם גישה לנכים. רובם מחכים לפתרון דיור, מכיוון שהם לא יכולים לעלות לקומה השלישית ואין שום דרך לעזור להם למצוא דיור בקומות קרקע. אלה המצוקות שאנו מנסים לטפל בהן. 
       
       השנה, לצערנו, הגיעו לארץ רק 24,000 עולים. בין 24,000 העולים האלה הגיעו 12,000 עולים מברית-המועצות לשעבר, ולעומתם הגיעו לגרמניה 19,000. אנחנו צריכים לעצור לרגע ולשאול את עצמנו את השאלה העצובה הזאת: האם הפסקנו להיות מדינה קולטת עלייה? מדוע הם מגיעים דווקא לגרמניה ולא אלינו? התשובה לצערי פשוטה: גרמניה היום, שיש לה מדיניות להחזיר לעצמה קהילה יהודית כפי שהיה לפני מלחמת העולם השנייה, הצליחה לתת סל קליטה שהוא פי-ארבעה מסל הקליטה שאנחנו נותנים. אני לא באה להתחרות עם גרמניה. אני יודעת מה האמצעים שלה. אבל גם סל הקליטה המסכן והעלוב שנתנו לעולים החדשים, גם הוא עומד בפני קיצוץ.

       המשכנתה, או יותר נכון החלק שבמשכנתה שהיה מענק, בוטל לפני שנה. הגיעו אנשים לארץ לפני 15 שנים, והביטול הזה הוא רטרואקטיבי. אנשים חיכו 15 שנה או 10 שנים כדי למצוא מקום עבודה, כדי להתיישב במקום מסודר, ואז רצו לממש את הזכות הזאת, וכעת הם נתקעו במצב שבו הם אינם יכולים לממש אותה. עולים שהגיעו מארגנטינה או מצרפת, על סמך הבטחה שלנו שניתן להם את העזרה הזאת, לא מקבלים אותה. נכון, הם מקבלים משכנתה מוגדלת, אבל מכיוון שהיא מוגדלת היא עולה ביוקר, גם על המשכנתה צריך לשלם כפליים. ואז הם לא יכולים לעמוד במצב הזה, בתשלומי המשכנתה, והנה חזרנו לאותה נקודה.

	אנחנו מעודדים עלייה, מביאים עולים לארץ, אך אין מקומות עבודה. אנחנו לא עושים את המינימום הנדרש כדי לתת לעולים האלה את החינוך המקצועי, ההכשרה המקצועית, כדי למצוא להם מקומות עבודה. איננו עושים את המינימום הנדרש כדי ליצור מקומות מגורים. משרד השיכון קיצץ 350 מיליון שקל מהתקציבים שהיו מיועדים לעולים, קיבל בינתיים 120 מיליון שקל חזרה בתקציב. אני רוצה שכולנו ננחש לאן הולכים הכספים האלה. הרי רובם הולכים לשטחים. ואני שואלת את שר השיכון, אם היה לך מיליון כדי לשלם בימים האחרונים עבור כביש שמגיע ליישוב בלתי חוקי, אם יש לך כסף לעזור בשיכונים ובווילות בשטחים, מדוע אין לך כסף לעזור לנכים ולעזור לעולים? 
       
       זה המשבר שבו נמצאת מדינת ישראל, מדינה שכאמור חרתה על דגלה את עניין העלייה. רק לפני כמה ימים הופעתי בתוכנית טלוויזיה בנושא העלייה והירידה, בו-זמנית, מארגנטינה. כשהתחיל שם המשבר הגענו לארגנטינה עם שליחים רבים, עודדנו אנשים לבוא על סמך הבטחות. הגיעו 7,000 איש מארגנטינה. אין להם מקומות עבודה. כעת אנחנו יודעים שיותר מ-700 חזרו לארגנטינה. כל ה-700 הללו חזרו לארגנטינה לא מתוך תענוג, לא משום שמצפה להם שם מציאות טובה בהרבה, אלא משום ששם לפחות יש להם משפחה ואנשים שיעזרו להם. וכאן, לצערי, לא. 
       
       באותה תוכנית טלוויזיה הופיע אתי אדם שעלה לפני שלוש שנים מארגנטינה. שלוש שנים הוא מחפש עבודה. בכל מקום שאליו הוא פונה אומרים לו: אתה יודע עברית? טוב נו, נניח, אתה יודע קצת עברית. אין לך רכב? חזור הביתה. 
       
       אני שואלת שוב ושוב: אם אנחנו רוצים להיות מדינה שיש בה קצת שוויון, שאולי מנסים לסגור בה את הפער החברתי, מדינה שמביאה הנה עלייה - באיזו מידה ובאיזו צורה אנחנו מוכנים לעשות ולא רק לדבר? באיזו מידה אנחנו מתייצבים לצד העולים, לצד השכבות החלשות? מה אנחנו עושים היום למען המשפחות החד-הוריות? באיזו מידה אנחנו זוכרים שבחברה שלנו דווקא נשים הן הסובלות בצורה הדרסטית ביותר  מהקיצוצים? לצערי, זאת המדינה שאנחנו חיים בה, ומכל הסיבות הללו אנחנו מתייצבים כאן יום אחרי יום, מדברים שוב ושוב. 

       אדוני היושב-ראש, הקשבתי לסוף דבריך, ואני מוכרחה להצטרף אליך ולהגיד, שצר לי, אנחנו מנהלים מדיניות אטומה. אתמול שר האוצר הוסיף 1.350 מיליארד שקל לתקציב. הוא הוכיח בזה שהוא לחיץ. השאלה היא אם התקציב יישאר כפי שהוא, אם הוא תקציב אמיתי או וירטואלי. זה הקיצוץ השישי במשך שנתיים, ואני מניחה שבפברואר נחזור כולנו לכאן ונדון שוב ושוב בעוד קיצוצים ובעוד בעיות חברתיות, ובעוד אנשים שנמצאים מתחת לקו העוני. בינתיים העלייה לא תגיע אלינו, לצערי, ואלה שהגיעו ימשיכו לחיות בתנאי עוני. על כך אני מוכרחה להגיד שאני מתביישת. תודה רבה. אני מצטערת על התקציב הזה. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
	יש לך עוד שש דקות.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
	אתה יכול לעלות. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת יגאל יאסינוב. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
	כמה זמן יש לו? 

היו"ר נסים דהן:
       
       20 דקות. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
	אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני יכול לחלק את הזמן שלי, עשר דקות עכשיו ועשר בסוף?

היו"ר נסים דהן:
       
       בתיאום עם המזכירות. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
	מי אחריו?

היו"ר נסים דהן:
       
       דהאמשה נמצא?

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
	צריך למצוא את דהאמשה. 




יגאל יאסינוב (שינוי):
       
	בוקר טוב. האמת שקשה לעמוד פה, כחבר הקואליציה, ולהגן על התקציב, כי אני בטוח שיש הרבה, הרבה מאוד בעיות בתקציב. אני מסכים עם השר אברהם פורז, ואני שוקל אם להצביע עבור התקציב או לא. 

       נכון, התקציב פוגע. נכון שיש בתקציב פגמים. אבל בכל זאת, בואו נבדוק מה קרה, למה הגענו למצב שהיום יכול להיות שהתקציב הזה הוא התקציב הטוב ביותר שהיה אפשר להביא, ואפילו אם אני לא שבע רצון ממנו. 

       בעיני יש כמה דברים בסיסיים שעליהם עומדת מדינת ישראל: עלייה, חופש – חופש כלכלי, ולא רק שוק חופשי – ודמוקרטיה. בואו נראה מה קורה. נתחיל בעלייה. גם אני מתבייש, גברתי יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה. אני מתבייש שהעלייה במדינת ישראל ירדה ל-24,000 איש בשנת 2003. את אמרת שצריך להתחיל אך ורק בתנאים כלכליים. נכון. צריך להתחיל גם מזה. אבל בעיני הדבר הכי חשוב, ואם ניקח ציטוט ממך - המינימום הנדרש זה לא כסף, זה כבוד. זה מה שעד היום ובמשך שנים העלייה לא קיבלה, ולצערי הרב, גם היום לא מקבלת. לא קיים כבוד הדדי.
       
       אני חוזר למקרה שאירע בוועדה שלך. במשך שבועיים פעמיים דנו אם להטיל על העולים מחבר המדינות בדיקות, קודם לאיידס ואחר כך לאלכוהול וסמים. אם הדיון היה סגור, כמו הדיון על האיידס - - - 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
	אם הוא היה סגור, למה אתה מבשר אותו לכל העולם?

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
	אני רוצה להזכיר לך, שבדיון על האיידס לא הוצאתי מלה החוצה, עד שאת התבטאת בעניין; לא הוצאתי ולא הייתי מוציא. התחלתי לבקר אותך רק אחרי שהתראיינת. כיושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה דיברת על עידוד עלייה, אך אמרת בעצם שצריך לעשות סלקציה - לאלה לתת לעלות ולאלה לא.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
	זה הנושא עכשיו? 

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
	זה בדיוק מה שאמרת. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       לא אמרתי את זה. אל תשים דברים בפי.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אני רוצה להזכיר, שפעם ראשונה, עשר שנים אחרי שעליתי ארצה, אני רואה בתקציב משרד הקליטה סעיף שנקרא "עידוד העלייה". השנה זה 85 מיליון שקל, ובמשך שלוש שנים זה יהיה 300 מיליון שקל.  זה הדבר הטוב שיש בתקציב, ואת זה צריך לעודד. 

       בואו נראה למה בעצם הגענו למצב הכלכלי שבו נמצאת מדינת ישראל היום. למה כלכלת ישראל קרסה? צריך להגיד אמת, שהמדינה עומדת לפני פשיטת רגל. שלטון מפא"י, השלטון הקומוניסטי-הסוציאליסטי במשך שנים, בעצם הביא אותנו לבזבוז כספים, לבניית מערכת שהיא לא ממש דמוקרטית, וזה בעצם מה שקורה. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
	מה עם ההתנחלויות?

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       נכון שגם היום צריך לקצץ דרסטית תקציבים בשטחים, אני מסכים אתך בזה, ואני מוכן גם לעזור בכך. נכון שהיום צריך להפסיק את כל התקצוב, כולל לאבטחה ליישובים שאינם חוקיים - אני מסכים אתך. זה מיליוני שקלים, וצריך לעשות את זה. אבל לא רק לשם הולך הכסף. יש עוד מקומות שמהם אפשר להביא כסף. 
       
       הדבר החשוב בעיני הוא התייעלות המערכת השלטונית - מהמועצות האזוריות, מהערים ועד הממשלה, עד משרדי הממשלה. 
       
       לדוגמה, לא מזמן הסתיימו הבחירות המוניציפליות. בואו ניקח רק מקום אחד – ערד. ראש העיר, מר בריל, בא לשלטון תחת הססמה "לנקות את השלטון המקומי משחיתות, מעבירות, להגיע למצב תקין". ומה הוא עשה כדבר ראשון? קנה רכב בלי אישור המועצה, וזו עבירה. מי משלם על זה? העירייה. בעצם הכסף הזה הוא כסף של המדינה, של התושבים. בואו נגיע לדוגמה אחרת, באותה עיר. רק לפני כמה ימים המועצה בראשות אותו איש חוקקה חוק חדש, חוק עזר, ואני מודיע שאם הוא לא יבוטל, אני כנראה אגיש בג"ץ נגדו. היום אדם לא יכול לקבל הנחה בארנונה בערד אם הוא לא מביא לעירייה דרכון. ואם אין לו דרכון? הדוגמה הזאת היא דוגמה קטנה, שמסבירה איך מועצות עושות מה שהן רוצות. בעצם יש שם בזבוז כספים, המערכת לא יעילה, וגם הגבייה לא מתנהלת כשורה. 

	הגבייה היא אחד הדברים החשובים. גביית מסים בשנים האחרונות נעשתה ברובה משכירים ומעסקים. אבל בואו נראה מה גילינו לא מזמן. בירושלים, בית-החולים "ביקור חולים", שנמצא בניהול עמותת "ביקור חולים" בראשות חבר הכנסת לשעבר פרוש, חייב רק למס הכנסה כ-120 מיליון שקל. האם ראיתם דבר כזה, שיש מוסד במדינה שחייב 120 מיליון שקל למס הכנסה? דרך אגב, זה הכסף שהם ניכו ממשכורות של עובדים ולא העבירו למדינה. במשך השנים מס הכנסה לא עשה כלום כדי לגבות את הכסף. היום הם יושבים אתם כדי שיוכלו להגיע לעסקה, וכנראה לבטל חלק מהחוב. למה? כי המפלגה שחבר הכנסת פרוש הבן יושב בה היום ומייצג אותה בכנסת, כל הזמן היתה קרוב לשלטון, ואז לא העזו לפגוע בה. 

       זה התחיל מהשלטון של מפלגת העבודה. אתם בניתם את הכללים. אז היום אתם מקבלים את זה בחזרה. אל תתחילו לבכות. לא פוגעים בכם. מביאים את המערכת של מדינת ישראל לתיקון, כמו רכב, מביאים למוסך. גם את המדינה ואת כלכלת המדינה מביאים לניסיון לתקן ולהגיע לעתיד טוב יותר.

       נחזור לעלייה. העלייה, כמו שידוע לנו, חברת הכנסת אביטל, מביאה - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       אני מזכיר לך שביקשת לפצל, ועשר הדקות כבר עברו. אתה יכול להמשיך אם אתה רוצה.

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
	אקח עוד דקה ואסיים בזה. 

       אני מזכיר לך, שבעצם העלייה מכניסה המון כסף לקופת המדינה. זה לא סוד, זה מה שקורה. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
	אז בגלל זה צריך לקצץ את התקציבים?

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
	בדיוק בגלל זה צריך לעודד עלייה. 

       אני רק רוצה להזכיר ולחזור ולקוות - באיזה כבוד מתקבלת העלייה ומתקבלים העולים בארץ-ישראל. ניקח שני מקרים, האחד הוא עליית יהודי ארגנטינה. העלית את הנושא, ואני רוצה להזכיר איזה כבוד הם קיבלו כאן עם תחילת העלייה מארגנטינה. והשני, אני רוצה להזכיר איזה כבוד קיבלו העולים מחבר המדינות. 

       עולי ארגנטינה: רק לפני קצת יותר משנה הרב הראשי של נצרת-עילית, הרב הרצל, הודיע ש-70% מעולי ארגנטינה הם גויים, ושהם מביאים לנצרת-עילית קריסה יהודית, ואסור להביא אותם, כי הם פוגעים באוכלוסייה היהודית בעיר. זאת הדוגמה, זה הכבוד. זה מגיע אחר כך לארגנטינה והאנשים אומרים: למה שנעלה לישראל? למה לא נרד, נברח לגרמניה?
       
       עולי ברית-המועצות לשעבר: הרב בר-שלום מבת-ים, שמונה חודשים לפני המקרה עם מר הרצל, הודיע ש-70% מעולי ברית-המועצות הם גויים – המספר זהה – והם באו לכאן רק כדי לקבל ממון. זאת פגיעה בעלייה וגם פגיעה בכלכלת המדינה. 

       בשני המקרים האלה עוד אז הגשתי תלונות במשטרה, והמשטרה עדיין לא הגיבה. אני רוצה גם להודיע, שאני מתחיל להוציא שאילתות בנושא הזה. אני רוצה לדעת מה קורה עם תלונות שאני הגשתי ולא קיבלתי עליהן תשובה. 

       דבר אחרון: רק לפני כמה ימים קראנו בעיתון "הארץ" שאחד מראשי המשטרה נהג להסיע עובדים זרים ברכב שלו - גם זה פוגע. מקרים כאלה פוגעים בכלכלה, בטיפ-טיפה. הם גוזלים כסף מתקציב המדינה. אחר כך, בסוף השנה אנחנו אומרים: הלך הכסף, איפה הוא, למה חסר לנו, למה אנחנו לא יכולים לתת עוד מיליון שקל לנכים, למה אנחנו לא יכולים לתת עוד חצי מיליון לילדים בסיכון? אין לנו. המדינה קורסת. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
	לאן הם הולכים?

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
	אתם בניתם מערכת שמוציאה יותר כסף ממה שהיא מכניסה. צריך לתקן את זה. תודה רבה.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
	איך אתה מסביר שדווקא כשהיה רבין והיתה ממשלת מערך היתה צמיחה של 5%?

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
	היתה ציפייה לשלום. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. חבר הכנסת יאסינוב, לפעם הבאה נשארו לך רק חמש דקות. בבקשה, אדוני. בוקר טוב, אדוני, 15 דקות עומדות לרשותך. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

	- - - 	

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לתאם את זה עם המזכירות ולא אתי. עם המזכירות ועם חבר הכנסת בורג, שעושה סדר באופוזיציה. בבקשה, אדוני, עשר דקות. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
	כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, בדיון על התקציב אנחנו מציינים למעשה איזה שהוא סימן דרך שנתי. בכל שנה, בימים האלה או מאוד סמוך להם, בדרך כלל זה בסוף דצמבר, הממשלה מביאה לכנסת את הצעת התקציב. בכך ניתנת ההזדמנות לחברי כנסת ולכל מי שרוצה להשתתף בדיון גם לראות ולהפנות את תשומת הלב לשנה המסתיימת ולמה שנראה לו חשוב ועיקר, ויש כאלה שגם מביעים את דעתם לגבי השנה הקרבה. 

       ואם לומר כך, בעיקרם של הדברים הרי השנה שאנחנו מסיימים עכשיו היתה מן השנים הקשות ביותר. נדמה לי שהיא היתה שנת שיא בכל מה שקשור לדרדור החברתי, העוני, האבטלה, הפגיעה בשכבות החלשות, קיצוץ הקצבאות של החלשים – ילדים, נכים, זקנים, נשים; כלכלה שהלכה והגבירה את הקיטוב החברתי, את הפער בין העשירון העליון לעשירונים התחתונים, ליתר דיוק, בין שכבת אליטה מצומצמת מאוד של אולי 10%, פלוס מינוס, מהחברה, לעומת הרוב המוחלט של הציבור, 90% הנותרים, קיטוב שרק הלך והתרחב ונעשה אבסורדי. 
       
       וכל זאת, למה? כי מר נתניהו אומר לנו שזאת הדרך להבריא כאילו את הכלכלה וכדי לצאת מהמשבר וכאלה דברים. אני לא יודע אם הוא עצמו משוכנע בהם, אבל ודאי שרוב הציבור ורוב הכלכלנים ואנו, שחשים על בשרנו את העוני ואת הפער החברתי הגדל ואת הקיצוצים, ודאי לא נוכל להסכים לדברים האלה. התרענו לא פעם על כך שלא יכול להיות שהדרך הנכונה להבראת המשק ולהבראת הכלכלה תהיה על-ידי הגברת הפערים החברתיים, הקיצוצים לחלשים, ובו-זמנית עידוד כאילו, בצורה כלשהי - עזרה לעשירים ולעשירים ביותר.

       אומרים לנו, שאם נטיל מיסוי על ההון, או נטיל מסים על העשירים, או נפחית את ההקלות להם, אז הם לא יעבדו ולא ייצרו וזה יהיה בעוכרינו. כאילו להעשיר את העשירים ואת בעלי ההון זה המתכון לצמיחה חברתית ולצמיחה כלכלית או להקלה. התוצאות אומרות בדיוק את ההיפך. 

       אני יודע שמר נתניהו ואנשי משרדו מצאו דרך קלה ביותר להשיג כסף, כסף קל, על-ידי קיצוץ רוחבי של קצבאות החלשים והעניים. מי מקבל את הקצבאות האלה? כולם או קטינים, או זקנים, או עניים או מובטלים - כולם הציבור החלש. קל מאוד לקצץ בקצבאות הילדים ולהעשיר את הקופה הציבורית בכמה מיליארדים, ובו-זמנית את המיליארדים האלה להפנות תחת הכותרת "צמיחה" או "הגברה" או ביטויים מושכים מעין אלה – והרי מר נתניהו הוא אשף בביטויים ובשיווק ססמאות – ולתת אותם לעשירים. 
       
       למה אי-אפשר לעשות מס על ההון? אני לא יודע, אף שהתחילו קצת ללכת בדרך הזאת. למה אי-אפשר שהעשירון העליון ישלם מס הכנסה? אם הוא ישלם מס הכנסה, הוא לא יעבוד. אז מה, שלא יעבוד. הוא יכול לא לעבוד? בעל הון, אדם עשיר שכל הכנסתו והונו בא מאותו מפעל שהוא מקיים או מאותה עבודה שהוא לוקח או מאותם פרויקטים שהוא מקיים, הוא יכול לא לעבוד? אבל אם אפשר שהוא יעבוד תחת הססמה או תחת ההפחדה ש"אם לא תקלו עלי ואם לא תעזרו לי ואם תגיעו אלי ותיקחו ממני מסים, אז אני לא אעבוד יותר, או אני אצמצם או אני אבריח את ההון שלי החוצה".
       
       אני יודע שאלה שורשיה העמוקים של התיאוריה הכלכלית שהתחילה בארצות אחרות, וכדרכנו אנחנו רק מחקים את האחרים. זה מתחיל בדרך כלל בלונדון או בניו-יורק ומתפשט הלאה. מה שטוב להם חייב, בלי לחשוב, להיות טוב גם לנו.

	אני חייב לעבור ולנסות לסכם גם את ההיבט המדיני של השנה שעברה, שגם הוא היה בכי רע. לא אפרט כאן את כל השיאים של שפיכות הדמים והעושק שהיו מנת חלקו של הציבור במדינה הזאת ושל הציבור השכן במדינה הפלסטינית שבדרך. אציין רק שני מקרים, אדוני היושב-ראש, כדי שיהיו לי דקות מעטות לומר גם כמה דברים בשפה הערבית לשומעינו הערבים. שני המקרים שאני רוצה לציין עכשיו הם מקרים טיפוסיים של השנה שעברה. שניהם היו כותרות בעיתונים. זה גם יביא אותנו לנושא תאונות הדרכים, אדוני שר התחבורה, וזה נוגע מאוד ישירות גם אליך.

       עומר נאסר מכפר-קאסם נהרג בתאונת פגע-וברח בנתיבי-איילון. הוא נסע על קטנוע, רכב דו-גלגלי. איבריו הושתלו בין השאר בצעיר מקריית-ארבע. המשפחה אומרת: לא אכפת לנו יהודים או ערבים, העיקר שהצלנו חיים. אני הכרתי את הבחור הזה באופן אישי, המשפחה ידידים טובים שלי. אני יודע שהאבא והאח של הבחור הזה רק שבועיים או שלושה לפני כן, וגם הדוד והבן-דוד, היו קורבן למכות, בלי יריות, של משמר הגבול בכפר-קאסם. האב נעשה נכה לכל החיים. אני מקווה שבהמשך הוא יסבול כמה שפחות מהמכות. הוגשו תלונות, אך עד לרגע זה לא שמענו שהיתה התפתחות. 

       גם לסבא של הצעיר יש סיפור: סבא שלו, אבא של אביו, היה אחד הניצולים שניצלו בנס מהטבח הנוראי בכפר-קאסם, הידוע לכולנו. אנשי הביטחון שווידאו הריגה של 50 האנשים מכפר-קאסם, בטעות חשבו אז שהוא מת. הוא אומר כך: נפלתי בתוך השורה, ראיתי שהם יורים באנשים אחד אחד, אז שמתי את הכובע על הפנים, אולי כך יחשבו שאני מת. ואכן כך קרה, אדוני היושב-ראש. לא ירו בו והוא ניצל, ואז נולדו לו ילדים, והנכד שלו תרם את איבריו. 

       המקרה השני, מהצד האחר, גם הוא תמונה וכותרת ב"מעריב": "עוקרים נטוע": "מגיעים למטעי הזיתים מצוידים במסורים חשמליים וכורתים מאות עצים. בשבועות האחרונים יורדים מספר מתנחלים מן הגבעות אל המטעים, חלקם חמושים. באחד המקרים תפסו פלסטיני בן 70, הכו אותו, הפשיטו אותו מבגדיו ושלחו אותו עירום לכפרו. דובר 'כהנא חי': 'בעת שהערבים מרימים יד על יהודים, לא נפנה את הלחי השנייה ונשיב להם כגמולם'. דינמיקה של שנאה".
       
       שני המקרים האלה, כל אחד קיצוני בצד שלו, יכול להיות שהם בצורה הכי טיפוסית מסמלים את הקיטוב, את הרע, את שפיכות הדמים, את ההסלמה שהיתה מנת חלקנו בשנה האחרונה. אנחנו בפתחה של שנה חדשה, אני מקווה שנראה מקרים הרבה פחות חמורים, הרבה פחות רעים והרבה יותר טובים. 

       ברשותך, אדוני, אני רואה שזמני תם. אם ייתן לי אדוני עוד שתיים-שלוש דקות, בפרט שאני לא רואה שהדובר הבא נמצא כאן.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת אתי לבני נמצאת כאן. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גברת לבני תמתין עוד שתי דקות, אני בטוח. הייתי מוכן לתת לה לדבר לפני, אם הדבר היה תלוי בי. 

       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום, אחי המאזינים, שלום עליכם ורחמי האל וברכותיו. אנחנו דנים היום בפלמנט בתקציב לשנת 2004, התקציב של השנה החדשה. אמרתי בקיצור נמרץ, שבהזדמנות זו, כאשר מתנהל דיון בתקציב, מוצאים חברי הכנסת, וכן כל בעלי העניין, הזדמנות לציין ולסכם את אירועי השנה החולפת. לעתים הם גם מביעים את דעתם לגבי השנה הבאה. בתחום זה אמרתי, שהשנה שעברה היתה מהשנים הגרועות ביותר, אם לא הגרועה שבהן, מהבחינה החברתית והכלכלית. הפער העצום בין העשירים לעניים העמיק בשנה זו. העשירים התעשרו בתוכנית מכוונת ומתוכננת של משרד האוצר ושר האוצר, מר נתניהו. השכבות העניות והחלשות התרוששו ומצבן הורע.
       
       ציינתי שקל למשרד האוצר לקצץ מיליארדי שקלים מקצבאות החלשים, בין שמדובר בילדים, או בזקנים חסרי ישע, בנכים, במובטלים, ואלו שיכולים לספק את צורכיהם המינימליים רק באמצעות קצבאות הביטוח הלאומי, בעוד משרד האוצר ומר נתניהו נוקטים השקפה המיובאת מערי בירה זרות – ניו-יורק, לונדון וערים אחרות. מר נתניהו מוצא שהחיקוי הוא המענה לבעיות בארצנו. השקפה זו גורסת שאין לפגוע בכספי העשירים ובבעלי ההון כדי "שלא ייעלבו", בשפת הדיבור, וימשכו את הונם מפה, ואז המצב הכלכלי יהפוך להיות גרוע יותר. מובן שזו השקפה "הפוכה על פיה", בשפת הדיבור שלנו, חסרת כל היגיון והצדקה.
       
       כמו כן ציינתי, שמהבחינה הפוליטית השנה שעברה היתה גרועה ביותר, והבאתי שני סיפורים בתור דוגמה לאירועים החשובים ביותר שקרו. - -)

היו"ר נסים דהן:
       
       אנא סיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
	תוך דקה אני מסיים.

       (- - דיברתי על הנער עומר נאסר עאמר ממשפחת שיכו מכפר-קאסם, שמשפחתו תרמה את איבריו להשתלה לאחר שחייו נגדעו בתאונת דרכים. המשפחה אמרה בצורה גלויה: לא אכפת לנו מי יקבל את האיברים, מה שחשוב - שנעשה ונעזור לבריאת חיים חדשים לאחרים, בין אם הם של ערבים או של יהודים, ואין לדבר חשיבות.
       
       ציינתי שאבי הנער הצעיר, דודו, אחיו ודודנו, נפצעו מכדורי משמר הגבול בהתקפה אכזרית, שאת סיבותיה האמיתיות אין אנו יודעים עד עתה, וזאת ימים מעטים, אולי שבוע או שבועיים, לפני שקרתה התאונה. אמרתי שהסבא של הנער, עומר נאסר עאמר, ניצל בנס בשנת 1956 מטבח כפר-קאסם, כאשר אנשי הביטחון חשבו שהוא מת, משום שכיסה את פניו בכובעו, ולמעשה כך הציל את חייו, והם עזבוהו לנפשו.
       
       מאידך גיסא, התייחסתי לכך שמתנחלים עקרו עצי זיתים ללא כל התחשבות בבן 70, מבעלי המטעים, וללא כל בושה הם הפשיטוהו מבגדיו, השפילו אותו, הרביצו לו, עקרו את עצי הזיתים שלו וניסרו אותם.
       
       את דברי סיימתי באיחולים, שנראה בשנה הבאה, בעזרת האל, אירועים פחות גרועים ופחות אלימים, ושמהמצב החברתי והפוליטי יהיה טוב יותר בשנה הבאה.
       
       תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה, שלום עליכם ורחמי האל וברכותיו.)

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה. 

אתי לבני (שינוי):
       
	אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה לדבר על התקציב, להיכנס לפרטי התקציב. אני רוצה לדבר על דרך קבלת התקציב ועל דרכים לשיפור תקציב שעומד לפנינו. כל תקציב. כידוע, הממשלה מכינה את התקציב וקובעת את היעדים, ואז היא מביאה אותו לפני הכנסת לאישורה. התקציב הזה כלל את ה"אני מאמין" של שר האוצר, של הממשלה הקיימת. הוא מקובל עלי ברמה העקרונית. בהחלט הגיע הזמן לעודד את הצמיחה, לעצור את הגירעונות, לקדם את התחרות ואת ההפרטה ואת הקיצוץ במנגנונים, בעיקר את הקצבאות צריך לקצץ, כי הפכנו למדינה שבה 41 מיליארד שקל הולכים רק לקצבאות, יותר מכל תקציב שהוא. אלה העקרונות, ובמסגרתם הוכן התקציב על-ידי הממשלה. בהכנת התקציב אני רואה הרבה כשלים. 

       כמו שאמר חבר הכנסת בורג לפני, היו בתקציב הזה הרבה עזים. הכוונה פשוט לסעיפי קיצוצים, לסעיפים תקציביים שאף אחד לא התכוון באמת לעמוד מאחוריהם, אלא הושארו איכשהו למשא-ומתן קואליציוני, משא-ומתן של מפלגות, שכל אחת מושכת לכיוון אחר ומי שתגבר היא שתזכה בהשלמות, ברזרבות. 

       מה שעשה אגף התקציבים, הוא עשה קיצוץ רוחבי בתקציב. במקום לעשות עבודה רצינית, לבדוק כל נושא ונושא, לקבוע יעדים, לקבוע לאן רוצים ללכת, לקחו את תקציב המדינה וחתכו אותו ב-10%, אחר כך בעוד 10%, בלי להתחשב אם יש פגיעה והרס של כל המרקם, כמו בשלטון המקומי ובבריאות, ואיפה ניתן לעשות את הקיצוץ בצורה מושכלת. כך הוכן התקציב וכך הוא הובא בפני הכנסת. 
       
       מה שקרה בכנסת, ניתן לה זמן של חודשיים לדון בתקציב הזה, לחלק אותו בין ועדת הכספים ובין הוועדות ולתת את דעתה עליו. אבל התהליך בכנסת לא היה לכבודה של הכנסת ולא לכבודנו אנו. כדי שהכנסת תהיה גורם משמעותי בתהליך קבלת התקציב, כמו במדינות אחרות - אני אביא לידיעת הבית הזה שגרמניה ושבדיה הן מדינות שבולטות בכך שהכנסת שלהן, או הפרלמנט שלהן הוא מאוד אופרטיבי ומשמעותי בתהליך קבלת התקציב. זה נעשה במסגרת רפורמות שנעשו לפני כעשר שנים בשתי המדינות האלה כדי להעצים את כוחו של הפרלמנט ולהגביר אותו וכדי לקבל מוצר טוב יותר. 
       
       אנחנו מדברים עכשיו באמצעות יושב-ראש הכנסת על הדרכים להעצים את הכנסת, שנמצאת בשפל המדרגה; לא רק בגלל צורות ההתבטאות, הסרת החסינות או אי-הסרת החסינות והצורה של הבחירה לכנסת בפריימריס, אלא גם בצורת עבודתה של הכנסת, בזה שהכנסת והדיונים בכנסת הם בלתי משמעותיים. הם בלתי משמעותיים ולא משפיעים על התקציב. כמו שראינו אפילו בדיון מאתמול, כל חבר כנסת אומר, השגתי עוד משהו לטובת הסקטור המאוד מצומצם שלי, בלי ראייה כוללת ובלי אג'נדה כלשהי של הכנסת בנושאים האלה. 
       
       מה צריך לעשות כדי לייעל ולשפר את הכנסת? אפשר בהחלט ללמוד ממקומות אחרים שבהם נעשו הדברים ונעשו בהצלחה. אני שוב אומרת, מדובר בגרמניה, בשבדיה ובעיקר בארצות-הברית. בארצות-הברית, לקונגרס יש השפעה מאוד רבה, מאוד גדולה, על דיוני התקציב. כדאי לנו לראות וללמוד, ואולי לאמץ חלקים מהמודל הזה. 
       
       מה קורה במדינות האלה בצורה כזאת או אחרת? לוקחים את התקציב ודנים בו בשני שלבים. בשלב הראשון מביאים את מסגרת התקציב ואת עקרונות המדיניות. מביאים את זה בשלב מוקדם לפני הפרלמנט, לפני הכנסת, והכנסת דנה בעקרונות, במסגרות, בסדרי העדיפויות ובשינוי התקציבים למשרדים השונים, וכך קובעים את המסגרת. רק אחרי קביעת מסגרת התקציב באה הממשלה ומביאה את המספרים המדויקים ואת התקציב המדויק כדי לקיים את המסגרות האלה. הפרלמנט פעיל בכל שלב ושלב של התהליך הזה. זה תהליך שדורש הרבה זמן. לכן, שלא כמו בישראל, שבה יש לכנסת חודשיים ימים לדון בתקציב, במדינות שהזכרתי יש בין שישה לשמונה חודשים שבהם מונח התקציב בפני הכנסת ויש זמן לדיונים, יש זמן לשקול כל דבר לגופו, ולא בצורה מאוד לא מקצועית. 
       
       כמו שאמרו לפני, מחלקים את הנאומים כאן לפרקים-פרקים. אני אקרא לפרק הזה הפרק העקרוני או הפרק של חיזוק מעמד הכנסת. 
       
       אחרי שמניתי את החלוקה למסגרת ופרטים ואחרי שהזכרתי את פרק הזמן שהתקציב צריך להיות בפני הכנסת, הנושא הבא הוא חלוקה לוועדות. אצלנו התקציב מגיע לוועדת הכספים, ובהרבה מלחמות מצליחים לעשות פיצולים לוועדות שונות, לא תמיד לפי העניין אלא בצורה חלקית למדי. במדינות שלפרלמנט שלהן יש משמעות בתהליך קבלת התקציב, הוועדות הספציפיות שדנות בסוגי התקציבים הספציפיים הן המוסמכות לדון ולהן יש הכלים והידע כדי לבנות את התקציב של המשרד שבו דנים. 
       
       נוסף על כך, גם בוועדות הכספים יש חברי כנסת - אני מדברת על חברי פרלמנט במקומות אחרים - שמתמחים בתקציבים ספציפיים. כלומר, כל חבר בוועדת כספים אחראי למשרד אחד, לתקציב של משרד אחד, שאותו הוא לומד ומשנן ואותו הוא מביא בפני הוועדה כולה, מתוך ידע אמיתי ומתוך התחשבות בסדרי עדיפויות. אצלנו זה לא קיים. כולם עוסקים בהכול, וחלק מהעוסקים אין להם היכולת להתעסק בנושאים האלה. 
       
       דבר חשוב ביותר, אולי יותר מכל הדברים שמניתי עד עכשיו, הוא הקמת גופי מחקר שיעזרו לפרלמנט. ברוב מדינות העולם גופי המחקר הם תוך-פרלמנטריים. הם מונים מספר ניכר של מומחים: בגרמניה יש 80, באנגליה יש 100, בעלי תארים מתקדמים, שמייצרים את הידע והמידע ואת ההערכה לפני חברי הבית כדי שיוכלו להשתמש בהם. בארצות-הברית הגדילו לעשות והקימו גוף חוץ-פרלמנטרי, חוץ-קונגרס, שנקרא Congressional Budget Office – CBO. זה גוף מאוד משמעותי של כ-250 איש, שעושה הערכות של מדיניות לטווח ארוך ומציג את כל המידע, המספרים וההערכות ובעיקר החלופות בפני חברי הקונגרס. לא מתקבלת שום החלטה, לא על-ידי אנשי הקונגרס, לא על-ידי הוועדות, וגם לא על-ידי הממשל, בלי חוות הדעת והניירות שה-CBO הניח בפניהם, תוך דיון וקבלה או דחייה של האינפורמציה. 
       
       אני חושבת שזה דבר חיוני. הוא כמעט צינור חמצן הכרחי לעבודה הזאת של חברי הפרלמנט. זה גם הכרחי לעבודת הממשלה. לא מספיק שמשרד האוצר יביא נתונים והערכות. צריך להיות עוד גורם אחד - עוד גורם שיכול לתת הערכה, עוד גורם שיכול לבקר, עוד גורם שיכול להציג סדרי עדיפויות, לא רק האוצר. לכן שמענו בתהליך הכנת התקציב הזה על גרסאות שונות לגבי הנתונים שמשרד האוצר ואגף התקציבים הביא בפני הממשלה ואחר כך בפני הכנסת. מדי פעם עלו ההערכות והביקורות שהנתונים שהובאו בפני הממשלה אינם מדויקים, בלשון המעטה. בבדיקות שגם אני ערכתי מתברר שהשימוש בנתונים היה מדי פעם מניפולטיבי. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       יצירתי. 


אתי לבני (שינוי):
       
       מניפולטיבי. לכן, הגוף החוץ-פרלמנטרי, כמו בארצות-הברית, ה-CBO, הוא בהחלט מודל שעלינו - ובהזדמנות זאת אני קוראת ליושב-ראש הכנסת, ששם על סדר-יומו את חיזוק ושינוי עבודת הפרלמנט - לנסות ולבדוק את היישום של דבר כזה. לא ייתכן שעולים כאן חברי הכנסת ומדברים על התקציב ודנים בתקציב, כאשר אין להם כלל וכלל בסיס נתונים, אין להם הערכות ואין להם חלופות. כשאני רוצה להתעסק באחד הנושאים, אני צריכה לגייס חוות דעת של חבר זה או מומחה זה, גם כדי להצליב מידע. אני חושבת שזו לא הדרך. כדי להתעסק בצורה רצינית, צריך מידע, צריך מידע, וצריך מידע. 
       
       לכן, אני מציעה, שבכל המסגרת של הדיון בתקציב בכנסת ישראל, נאמץ את הדברים שדיברתי עליהם ארוכות, של קביעת מסגרת התקציב, של דיון ארוך, של חלוקה לוועדות, של קבלת אינפורמציה, של התייעצות ברשות מוסמכת. 
       
       בימים האחרונים דובר למשל על עניין הצמיחה והורדת המיסוי. חברנו, חבר הכנסת בורג דיבר על הפערים ואמר, למה צריך בעצם להוריד מסים, אולי צמיחה זה לא דבר כל כך טוב, בטח לא בהקטנת הפערים. דווקא בזמן האחרון ראיתי מאמרים מספר בנושאים האלה. זאת שאלה שצריכה לעמוד בפני חברי הבית, צריך לקבל בה החלטות וצריך לדעת מה עשתה צמיחה ומה עשתה הורדת מיסוי למדינות שונות. 
       
       לפני ימים מספר סיפר אחד השרים, שהיה בברית-המועצות, שברית-המועצות הורידה את מס ההכנסה לאחרונה ל-15%. מה שאנחנו רואים בישראל, בצורה הולכת וגדלה, שאנשים צעירים, עם ידע, השכלה ויכולת עסקית, עוברים היום לנהל עסקים מברית-המועצות. אז להישאר בדרגת מס של 60% ויותר, יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שזה תורם משהו להקטנת הפערים, אבל זה גורם נזק גדול, בעיקר בעידן של גלובליזציה עכשיו, שאנשים נעים עם המחשבים שלהם ועם הידע שלהם ממקום למקום, לחפש את המקום שבו ניתנים התנאים הטובים ביותר, והמיסוי החל הוא אולי לא הנמוך ביותר, אבל מיסוי כזה שיאפשר להם להשאיר יותר ממחצית הכנסתם בידם. 
       
       הדיון בעניין הפערים וההתנפלות על שני העשירונים העליונים או על העשירון העליון, לא רואה את המכלול ויכול לגרום נזק ולא תועלת. 
       
       אני רוצה לסיים את הפרק הזה של דברי ולומר, שההמלצות שהזכרתי עכשיו הן המלצות שנדונו ונדחו. היתה ועדת שרים, שנקראה ועדת-רמון, שהוקמה בשנת 2000, והגישה לממשלה הצעות ברוח הדברים האלה, כדי להפוך את הדיון בתקציב לרציני יותר, מתוך שימת לב מיוחדת לעניין חוק ההסדרים, שהוא דבר גרוע בפני עצמו. זה חוק שבא לתקן את כל מה שנמצא על השולחן באותו רגע, בלי שום קשר לתקציב, או קשר רחוק לתקציב, לוקח את עבודת הכנסת שנעשתה בעמל רב, לאורך תקופה ארוכה, משנה אותה במחי יד. 
       
       הבית הזה נלחם ומקדיש ישיבות רבות, ודיונים, ואנרגיות, להתערבות של בתי-המשפט, הרשות השלישית, בעבודה של הכנסת, כאשר מציינים שבתי-המשפט מתערבים בחוסר אחריות, בחוסר סמכות, בעבודת הכנסת, והראיה שמבטלים חוקים שהכנסת הקדישה להם זמן ומחשבה. במחי יד בית-המשפט מבטל חוקים. ואכן שלושה-ארבעה חוקים בוטלו ב-30 השנים האחרונות, אולי יותר, בקפידה רבה, בתשומת לב רבה, בדחילו ורחימו, חוקים קטנים שבקטנים. והנה, באה הרשות המבצעת, ובמחי יד לוקחת את החוקים שהכנסת ישבה ודנה בהם, חוקים סוציאליים, חוקים חברתיים, חוקים של איכות חיים, היא מבטלת אותם באיזה נימוק רחוק שברחוק. 
       
       כשפתחתי את חוק ההסדרים, ראיתי חוק קטן ותמים שהכנסת חוקקה כדי לשמור על שכר המינימום. היה חוק שאמר, שרשויות הממשלה לא יתקשרו במכרזים עם חברה שמפירה את חוקי שכר המינימום, והועמדה לדין על כך. בא חוק ההסדרים ואומר, למחוק את הסעיף הזה, הסעיף הזה לא חשוב, לא נוח לממשלה לבדוק את זה. כלומר, הכנסת שישבה ורצתה להפוך את נושא שכר מינימום לבר-שינויים במידה כלשהי, כי הדברים האלה הם לא בני-אכיפה, וקשה מאוד לכפות עניינים כאלה שבמדיניות. במיוחד עכשיו, כאשר המצב הכלכלי קשה ויש תחרות מאוד קשה עם העובדים הזרים. והנה היה איזה כלי, שהכנסת טרחה וחשבה שהוא ראוי. באה הממשלה בחוק ההסדרים הזה, לפני כחודש, ובמחי יד אמרה, זה לא דרוש. הכנסת עשתה עבודה לא ראויה, ואנחנו, על-ידי פקיד מסוים באגף התקציבים, מוחקים את העבודה, מתערבים בסמכות של הכנסת, ולא לצורך חיסכון בתקציב, לא לצורך אמיתי. 
       
       אני קוראת לחברי חברי הכנסת, אני קוראת ליושב-ראש הכנסת, טול קורה מבין עיניך, לא בתי-המשפט הם אלה שנוגסים בסמכות הכנסת, להיפך, הם הם השומרים עליה, אלא הממשלה, בכל ההתנהלות של הכנסת מול הממשלה, ועל ההתנהלות הזאת אני מדברת כאן. תודה רבה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שוב, בבקשה. עשר דקות. 

אתי לבני (שינוי):
       
       אפשר שוב? 

היו"ר נסים דהן:
       
       בתיאום עם המזכירות וועדת ההסכמות, אין שום בעיה. חבר הכנסת דהאמשה, עשר דקות לרשותך, והפעם אני מבקש להקפיד עליהן, כי אחר כך חבר הכנסת בורג צריך לדבר. 
       
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת אתי לבני, חברי חבר הכנסת יאסינוב, כאשר שמעתי אותך עכשיו, חשבתי לעצמי, האם היא מהאופוזיציה, היא מהמפלגות שאינן שבעות רצון מתפקודה של הממשלה, או שמא, כפי שאני יודע וזכור לי היטב, היא ממפלגה עיקרית בקואליציה הזאת. 

אתי לבני (שינוי):
       
       אני דיברתי על הכנסת. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       נכון, גם אני מדבר על הכנסת. אם תשמעי אותי, אני לא בא אלייך בהתרסה, את יכולה לשמוע ולהאזין. אני לא אחד שאוהב ללכת בצורה פוגענית חלילה, אני רק פותח את הדברים. במצב הזה, הבנתי שאת גם לא שבעת רצון מהמדיניות הכלכלית של הממשלה, מה יותר טוב, מה יותר בריא, מה יותר נכון - - - 

אתי לבני (שינוי):
       
       דיברתי על הפיקוח ואיך לקבל תקציב. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בסדר. מה יותר טוב ויותר בריא מאשר ללכת למוסדות המתאימים בתוך מפלגתך, שהיא מפלגת שלטון, ולגרום לשינוי הדברים הלא-תקינים, אם תהליכי קבלת התקציב ואם זילות ופחיתות הכבוד של הכנסת, ואם אפילו תפקודו של יושב-ראש הכנסת, שאיננו מגן על כבודה של הכנסת, לטענתך. 
       
       אני חושב שגם בטענה הזאת יש הרבה מן האמת, לפחות לגבי מקרה אחד חד וברור, אותן הצבעות כפולות. אדוני היושב-ראש, ברגע הראשון התרעתי ואמרתי, שהיושב-ראש, שהוא הממונה על כבודו של הבית הזה ועל תפקודו, אם לא ילך בדרך החלטית נגד התופעה הזאת מהרגע הראשון ויטפל בה בכל החומרה, הדברים רק יתגלגלו ככדור שלג ויחזרו אלינו כבומרנג. ובאמת זה מה שקרה. והנה, עד היום עוד לא גמרנו את ספיחי הפרשה הזאת מפני שמהרגע הראשון לא נאמרה כאן מלה חדה וברורה. שני אנשים, שלושה אנשים, לא משנה, אלה שדבק בהם הפגם הזה, חייבים להיות מוקעים, קודם כול על-ידי מפלגותיהם ועל-ידי אלה שממלאים תפקידים חשובים, הן בכנסת והן בממשלה. אם היו נוהגים בדרך הזאת באופן חרוץ, ישר וברור, אני חושב שכל הפרשה היתה נגמרת בצורה טובה יותר ופחות פוגענית בכנסת ובכבודה. אבל מה נעשה, הדברים התגלגלו כפי שהתגלגלו. 
       
       אני לא אומר שהיושב-ראש לא טיפל בתופעה הזאת, שלא היתה לו עמדה אמיצה ונכונה מול מפלגתו ומול חבריו למפלגה ולקואליציה, אבל נדמה לי שהוא קצת התמהמה, קצת איחר וקצת גרר רגליים, ולא היה נחרץ וברור מהרגע הראשון, כפי שאני ציפיתי לפחות, כפי שהיה צריך להיות לעניות דעתי. 
       
       דיברתי קודם, אדוני היושב-ראש, על התופעות העיקריות של השנה הקודמת והבאתי דוגמאות. אני רוצה להמשיך ולהביא עוד שתי דוגמאות מהשנה הקודמת. דוגמה אחת היא כותרת ראשית של העיתון "מעריב", ערב ראש השנה העברית כמובן, לפני שלושה-ארבעה חודשים, יום שלישי, כ"ו באלול התשס"ג, 23 בספטמבר 2003. בגיליון הזה מסכמים את הדברים העיקריים של השנה שעברה, והכותרת הראשית אומרת: המזימה - לפוצץ מסגדי הר-הבית. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, על-פי תקנון הכנסת, אי-אפשר להראות מעל דוכן הכנסת שום דבר. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בסדר, אני רק קורא את זה. מתחת לכותרת, כותרת משנה אומרת, השב"כ גילה: המחתרת היהודית תכננה פיגועים בשורה של מסגדים ביום אחד. הבאתי את הכותרת הזאת, כי פעמים רבות היתה לי הזדמנות מול נשיא המדינה, אדם שאני מכיר ומוקיר, כאשר העלינו את הנושא, אמרנו, יש סכנה למסגד אל-אקצא, והוא אמר, אתם מגזימים, אתם מתייחסים לדברים שוליים ולא קיימים. אני לא יודע מה יותר קיים וחזק מאשר כותרת ראשית בעיתון ישראלי, ראשי, וכאשר השב"כ אומר, חשפתי מחתרת יהודית שתכננה לפגוע במסגד הזה ובמסגדים נוספים שנמצאים באותו אתר, בו-זמנית ביום אחד. 
       
       אני מקווה שהכותרות האלה תישארנה רק ככותרות. אני לא רוצה להרבות בדברים ולומר, שפגעו בו גם המחתרת היהודית וגם יהודים אחרים, בהזדמנויות שונות. היתה שרפה, היתה פגיעה, והפגיעה הנואשה ביותר, הקשה ביותר, היא בידי ממשלת ישראל באופן ברור ומוחלט, לא רק על-ידי אי-שמירת הסטטוס-קוו והעלאת כל מיני גורמים וכל מיני תיירים ולא תיירים, לרבות מתנחלים ובעלי המזימות האלה לביקורים ברחבת המסגדים, מתי שהמשטרה רוצה, בלי שום סיכום או הסכמה כפי שהיה נהוג בשנים קודמות עם שלטונות הווקף, אלא גם מניעת מוסלמים, במיוחד בימי שישי או בימי חגים או בחודש הרמדאן. 
       
       כל תושבי המדינה הפלסטינית, אם בעזה ואם בגדה המערבית, להוציא את ירושלים, מנועים להתפלל במסגד זה שנים לא מעטות, לפחות שלוש-ארבע שנים. גם לפני האינתיפאדה היתה מניעה כזאת. וגם אלה, תושבי ירושלים הערבים שנותנים להם להיכנס למסגד, הם מעל גיל 40 או 45, לאחר בדיקות וחיטוטים. יש כאלה שהם מתחת לגיל הזה - מונעים זאת מהם, אם המשטרה או רשויות הביטחון רוצות למנוע. יש כאלה שמנועים לגמרי מכניסה לשם. 
       
       לא פחות חמורה היא מניעת עבודות האחזקה והטיפול בבניינים עצמם, במסגדים, מניעת תיקונים, מניעת שיפוצים. כפי שידוע וברור, כל בניין חייב וטעון שיפוצים ותיקונים עם הזמן, הבלות הטבעית עושה את שלה. כאשר מונעים מהאנשים האלה לגעת בבניינים האלה ולהחזיק כל חומר ולבצע כלח תיקון, הדברים מביאים לתוצאות. תוצאה אחת היתה רק בשנה שעברה כאשר קיר אחד של המוזיאון האסלאמי בתוך המסגדים נפל. 
       
       ברשותך אדוני, אסכם את עיקר דברי ברבע הזמן שנותר לי - לפי הלוח - גם בשפה הערבית. 
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום. אחינו ואנשינו הצופים בכל מקום, אנו דנים היום פעם נוספת בתקציב. ציינתי בפעם הקודמת בראשית דברי, שהתקציב והתקופה הזאת מהווים הזדמנות לחברי הכנסת לסקור את השנה הבאה, ובכלל זה גם להביע את ציפיותיהם, רחשי לבם או שאיפותיהם לשנה הבאה.
       
       התייחסתי כעת באופן ספציפי למסגד אל-אקצא המבורך. אמרתי שיש אנשים הרגישים לדברי כאשר אני אומר שמסגד אל-אקצא נתון בסכנה, ושאני חושש שהארכיאולוגיה תגרום לו נזק. התייחסתי לכותרת ראשית בעיתון "מעריב" מ-23 בספטמבר 2003 בשנה שעברה, ערב ראש השנה העברית, ובה ציטט העיתון מפי מקורות ביטחוניים ומודיעיניים שהם חשפו מזימה של קיצונים יהודים להרוס את מסגד אל-אקצא והמסגדים הסמוכים לו ביום אחד. זרועות הביטחון חשפו מזימה זו וכמובן הכשילו אותה. אמרתי שמזימות אלה כבר זממו בעבר, והבעתי תקווה שלא יהיו מזימות כאלה ושמסגד אל-אקצא לא יהיה נתון לסכנה. במקרה כזה לא אומר דבר, וישמרנו האל מהאשמות משוללות יסוד, שחלק מהאנשים רוצים להאשים אותי בהן לפעמים.
       
       ציינתי בפרט את נשיא המדינה, שער מאוד להשלכות של נושא זה. אמרתי שעלינו להתמודד עם העובדות ולא עם מגמות או עם רגשות כאלה ואחרים. כמו כן אמרתי שמסגד אל-אקצא היה נתון לסכנות בעבר, כמו במקרה שהועלה באש. 
       
       ציינתי את העובדה שמונעים ממוסלמים פלסטינים בגדה וברצועת-עזה להגיע אל מסגד אל-אקצא, וכן מונעים מחלק ניכר מתושבי ירושלים המוסלמים, ומהם כאלו שגילם נע מתחת ל-40 ו-45 להגיע אליו בימי שישי, ברמדאן ובחגים.
       
       אמרתי שמניעת שיפוץ מסגד אל-אקצא ומניעת הכנסת חומרים אליו, גם היא הביאה ותביא לידי סכנות רבות, כפי שקרה כאשר נפל קיר אחד של המוזיאון האסלאמי במסגד אל-אקצא בשנה שעברה.
       
       לא אאריך בדברי הפעם, ולא אבקש מיושב-ראש הישיבה שיאפשר לי זמן נוסף, וסבורני שסיכמתי את הדברים החשובים ביותר.
       
       תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה. שלום עליכם ורחמי האל וברכותיו.)

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת בורג. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       סליחה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה משפטים בדקתיים. 

היו"ר נסים דהן:
       
       הממשלה תמיד יכולה להתערב, תמיד יכולה לקחת את רשות הדיבור. 

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בורג, לא התכוונתי לדבר, אבל אני חושב שהדברים שנאמרו על הבמה, אסור שיישארו ללא תשובה. שמעתי את הדברים, כביכול התמימים, של חבר הכנסת דהאמשה, ואני חושב שגם בשעה המוקדמת הזאת, אני לא יודע אם יש אחד או שניים שמסתכלים, אבל גם למען הפרוטוקול, אסור שדברים כאלה יישארו ללא תשובה. 
       
       חבר הכנסת דהאמשה מיתמם. לא שמעתי את קולו, למשל, כאשר על הר-הבית פגעו הבריונים בשר החוץ המצרי. לא שמעתי שום הודעה מטעם התנועה האסלאמית. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני שמע. אתה לא שמעת הרבה דברים.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, לא הפריעו לך. 


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
        אני מתקן עובדות. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו לא מנהלים ויכוח. אמרת את דבריך, הוא שתק. עכשיו הוא יאמר את דבריו ואתה תקשיב. עוד מעט יהיה לך זמן, תענה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא אולי לא שמע, אבל דיברתי על זה. 

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני לא שומע את קולה של התנועה האסלאמית כאשר בריונים זרקו אבנים על מתפללים ליד הכותל המערבי - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גם על זה דיברתי. אם אתה לא שומע, זה משהו אחר. 

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       סליחה, אני זוכר את התנועה האסלאמית הולכת לבקר בביתו של אותו שהיד, שהתפוצץ אז בתחנת הרכבת בנהרייה. לא שמעתי שהתנועה האסלאמית הולכת לבקר בבתים של ערבים ישראלים שנהרגו בפעולות טרור, לרבות בחיפה, במסעדת "מקסים". 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אגב, גם במקרה זה הייתי שם. גם בבתי-חולים וגם בבתי אבלים. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אתה מנהל ויכוח במליאה, זה לא מקובל. חבר הכנסת דהאמשה, השעה גם מוקדמת - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני רק מתקן עובדות. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אבל כשאתה אמרת את דבריך, אף אחד לא הפריע, שמעו אותך בכובד ראש, עכשיו תקשיב. עוד מעט תהיה לך הזדמנות לענות. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       האנשים שמצהירים שהמנהיג הרוחני שלהם הוא שיח' אחמד יאסין, לא יכולים להיות חלק מהשיח הפוליטי ישראלי. הייתי מצפה מכל האנשים, לא משנה שמאל או ימין, שיוציאו, יוקיעו ויחרימו את כל אלה שמכריזים שהשיח' יאסין הוא האב הרוחני שלהם. 
       
       לא שמעתי את קולה של התנועה האסלאמית כאשר נרצחו יהודים בבתי-הכנסת באיסטנבול בטורקיה. 
       
       אני אומר לכם, גם לך, כנציג התנועה האסלאמית, אתם מובילים את העולם לאבדון. 
       
       כל התנועה האסלאמית בעולם, עד היום לא שמעתי גינוי לגזר-דין מוות לסלמן רושדי, לא שמעתי אחד, גם מנהיג מוסלמי פה בארץ, שגינה את זה. 
       
לעבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה סיפור אחר. 

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני חושב שאתם רוצים להרוס את כל העולם, על כל המדינות שבו. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       חס וחלילה. אנחנו רוצים לעשות שלום בעולם. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש, עם כל הכבוד, אי-אפשר לנהל ויכוח במליאה. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       לא שמעתי שום גינוי כשבן-לאדן וה"טליבאן" הרסו פסלי בודהה באפגניסטן, סתם, שרידים של התרבות העולמית. לא ראיתי מנהיג אחד שגינה את הרס פסלי בודהה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גם אז נשמע קולנו.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני חושב שאתם מובילים למקומות שאסור לנו להסכים להם. אני חושב שכל ההיתממות הזאת, גם בנושא אחזקה ושיפוצים בהר-הבית - זה דבר חמור ביותר מה שאתם עושים. לא מדובר באחזקה ושיפוץ, מדובר בהרס של כל שריד ההיסטוריה היהודית, ואני מצטער שהממשלה הזאת לא לוקחת אחריות מלאה על הר-הבית. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא נכון, לגמרי לא נכון. 

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני מודיע לך, לו זה היה תלוי בי, לא הווקף ולא אתה, לא הייתם שם. אנחנו היינו לוקחים שם את כל האחריות והיינו מבטיחים את הזכויות, גם של המוסלמים, גם של הנוצרים וגם של היהודים. הרי לא במקרה, עד 1967, ליהודים היתה נגישות לשם, לנוצרים היתה נגישות לשם? רק בזכות העובדה שמדינת ישראל שחררה את ירושלים, כולם זכו לחופש הפולחן. אתם לא יודעים מה זה חופש הפולחן, אתם יודעים מה זה דיכוי הפולחן. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אנחנו לימדנו את האנושות מה זה חופש הפולחן. זאת המורשת שלנו. 

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       כל מה שאתם עושים על הר-הבית, אני אומר לך, זה קונסנזוס בין שמאל לימין, אין פה הבדלים. זאת פגיעה במדע, בתרבות, בהיסטוריה היהודית. הגיע הזמן שהממשלה תפסיק לפחד ותיקח גם שם את האחריות. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת אברהם בורג. עכשיו יש לכם הזדמנות לשבת האחד ליד השני וללבן את הסוגיות. חבר הכנסת, הרב בורג, בכבוד. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתקנא באנשים שרמת האנרגיה שלהם לא מידלדלת לרגע, לא חשוב מה השעה משעות היום. ואני עוד יותר מתקנא באנשים שרמת החומציות שלהם היא כזאת, שהם יכולים לכעוס בשעה כל כך מוקדמת לפנות בוקר. אבל מכיוון שלא בקנאה עסקינן, אלא כמו שאמר השר ליברמן, באחריות הממשלה, הוא אמר שהממשלה צריכה להפסיק לפחד, כלומר, שאנחנו עוסקים בממשלה מפוחדת. עדותו של שר שאומר, שאנחנו עוסקים בממשלה מפוחדת, זה דבר שצריך להטריד את כל האזרחים. אבל אני רוצה להרגיע את השר ליברמן - - - 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       כל הממשלות גילו חולשה בכמה תחומים. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להרגיע את השר ליברמן - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       אני מציע שלא ננהל עכשיו ויכוח במליאה, לא עם חבר הכנסת דהאמשה ולא עם השר ליברמן. כבודו ידבר. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להרגיע את ידידי, השר ליברמן. ממשלת ישראל היא לא הדבר הכי מפוחד בישראל, הציבור קצת יותר מפוחד ממנה. 
       
       אדוני היושב-ראש, בדיון מהסוג הזה, אנחנו נותנים את דברינו לשיעורין, אתה אף פעם לא יכול לעלות ולפרוס את כל משנתך, ביקשתי בראשית הדברים לחלק את דברי. בחלק הראשון של דברי תיארתי את התוכנית שרקמו אלמנטים אליטיסטיים בממשלת ישראל על מנת לחסל את המבנה החברתי הקיים היום בישראל. אמרתי שאת הפרק הזה אני מבקש להקדיש להתבטלות העצמית, או כמעט הייתי אומר להתרפסות, לחגביות, שמרגישים חלק מקברניטי הכלכלה הישראלית בפני הכלכלה האמריקנית. 
       
       יש לנו עגל זהב שקוראים לו אמריקה, לעגל הזה אנחנו משתחווים, בפניו אנחנו משתוחחים, בפניו אנחנו קוראים, אליו אנחנו מתפללים, אלה אלוהיך ישראל אשר יעלוך מארץ הכלכלה, מארץ הכלכלה היותר הוגנת, היותר שוויונית, היותר חברתית שהיתה כאן בישראל. 
       
       אם יספיק הזמן, אשמח לומר כמה מלים, מה אני חושב על נושא הגלובליזציה, אבל חשבתי, אדוני, פשוט להביא דבר בשם אומרו. אני מקווה שאולי תבוא גאולה קטנה לעולם. אני מכיר, כאשר היו מתקשרים לשר ליברמן ושואלים אותו, מה נשמע? הוא היה אומר, גן-עדן. 

היו"ר נסים דהן:
       
       עד היום הוא אומר את זה. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       היום הוא כבר לא עונה לי. פעם הייתי מתקשר, הוא היה עונה לי, גן-עדן, היום עונים אחרים בשמו. על מנת להביא לגן-עדן של השר ליברמן, אני רוצה להביא גאולה לעולם, ובמקום לנאום דברים, אני מבקש לקרוא מאמר בשם אומרו, שפורסם ב"ניו-יורק טיימס". אני מסכים עם כל מלה שנאמרה שם, וכדאי שהלקח יילמד. ייקח לי אולי חמש דקות לקרוא את זה: 
       
       "היה זה חג מולד שמח ל'שרפר אימאג', רשת החנויות למתנות מתוחכמות ולרשת בתי הכל-בו 'ניימן מרקוס'." - "שרפר אימאג" זאת חנות. מישהו פעם הגדיר שופינג, שאתה קונה בכסף שאין לך מוצרים שאתה לא צריך. "שרפר אימאג", זה הביטוי העליון ביותר של שופינג. אתה קונה כל מיני מוצרים שאתה לא מבין מאיפה הם באו ולאן הלכו. ואנשים צובאים על פתחי החנויות האלה. הייתי יומיים לפני חג המולד בניו-יורק, אנשים צובאים על פתח החנות וקונים, אני יודע, מכשיר שעושה מסאג' לאצבע הקטנה ברגל, במאות דולרים. אני מניח שיש אחד לצד ימין, אחד לצד שמאל, רגל כהה, רגל לא כהה. מי שמכיר את "ניימן מרקוס", יודע שזה מקום שאדם שחי על משכורת ממשלתית ישראלית או משכורת של עובד ציבור ישראלי, לא יכול להיכנס לשם, אלא אם כן הוא חסך הרבה מאוד אוכל ולחם מפי טפו, מפי ילדיו – "שדיווחו על עלייה גדולה במכירות לעומת השנה שעברה. השמחה היתה קטנה בהרבה ב'וול-מרט' וברשתות הזולות האחרות." 
       
       למה נשווה את הדבר? נשווה את הדבר בממדים הישראליים למי אשר הולך לקנות את כיכר הלחם שלו בכיכר המדינה ולמי אשר הולך לקנות את כיכר הלחם שלו, אולי עבשה, בשוק הכרמל או ברשת חנויות בחצי מחיר, שכמותן כפטריות לאחר הגשם בישראל. 

היו"ר נסים דהן:
       
       סגנית המזכיר אומרת: "סל זול". 


אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני לא רציתי לנקוב בשום שם כדי לא לשים תווית של מקום יותר זול או פחות איכותי על איזה מהחנויות, כי כל מי שמצליח להרוויח ולמכור לאדם בישראל, הוא מכובד בעיני. 
       
       "הנתונים הסופיים", אומר הכותב, "עדיין לא ידועים, אבל ברור שהחנויות היקרות הצליחו בעוד שהחנויות המיועדות לבעלי הכנסות נמוכות ובינוניות זכו ברווחים צנועים. על הבסיס הזה אתם עשויים להתפתות ולחשוב שההתאוששות הכלכלית היא מסיבה אקסלקוסיבית, שרוב האנשים לא הוזמנו אליה. הצדק יהיה אתכם." 
       
       אני שומע את נתוני הצמיחה בישראל, נדמה לי שהיה זה שר האוצר, ראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו, שהכריז שהמיתון נגמר? ראיתי בראש כל חוצות - אמת, כבוד השר ליברמן - שהמיתון נגמר? אתה מחפש בכיס, איפה המיתון. יכול להיות שהסוף של המיתון בכיסך. יצאתי לרחוב ושאלתי את ידידי, תגידו לי, המיתון נגמר? מצאתם מקומות עבודה? אמרו לי, לא, אבל אם השר הודיע, בוודאי מחר כבר יתקשרו אלינו מלשכת התעסוקה. שאלתי את האנשים שקיצצו במשכורותיהם, הוסיפו לכם איזו משכורת? אמרו לי, לא, אבל עוד רגע תהיה כנראה רפורמה במס הכנסה, אתה, אברום, תקבל 999 שקלים ואנחנו נקבל 9 שקלים. בכל זאת, יש רווחה בישראל, נגמר המיתון, אנחנו יכולים לצאת לדרך. 
       
       "נתוני משרד המסחר" - שלהם, של אמריקה - "חושפים נתק מדהים בין הצמיחה הכלכלית הכוללת, שהיתה מרשימה מאז אפריל" - שם כנראה לא היתה "הודנה" באמצע, כבוד השר, זאת אומרת, זה נתונים שאי-אפשר לבלף אותם – "ובין ההכנסות של רוב גדול מקרב האמריקנים. ברבעון השלישי של 2003 עלה התמ"ג, התוצר המקומי הגולמי הריאלי, בשיעור שנתי של 8.2%" - ללא ספק, עלייה מדהימה. הייתי אומר, אפילו השר אהוד אולמרט היה שמח לעמוד בפני הכנסת ולהציג עלייה של התמ"ג בשיעור שנתי של 8.2% - "אבל ההכנסות משכר עלו, אם מביאים בחשבון את האינפלציה בשיעור שנתי של 0.8%" - פחות מ-1%. כמעט הייתי אומר, 10% מעליית התמ"ג – "גם בששת החודשים שהסתיימו בנובמבר, ההכנסות משכר עלו רק ב-0.65%, אחרי קיזוז האינפלציה." זה פער בלתי ניתן להסבר. 

	"מדוע עובדים אינם שותפים למה שמכונה 'השגשוג הכלכלי'?" - שאלה שתקפה לגבינו. סך הכול שמענו, וקודם הצגתי נתונים, שכחתי עכשיו להעלות אותם, שמ-1994 ועד 2004, שלעשירון העליון גדלו ב-6% היכולות והעוצמות והעושר וכו' וכו'. זה בכל זאת מספר עצום; הוא מרכז בידיו שליש מן ההון בישראל, וכו' וכו' וכו', מה שלא קרה כמובן לגבי העשירונים האחרים. ולכן השאלה הזאת ודאי תקפה גם לגבינו. 

	והוא עונה: "שיעור התעסוקה החל לגדול באוגוסט, אבל קצב הגידול במקומות העבודה מוסיף להיות צנוע, והממוצע שלו הוא פחות מ-90,000 לחודש" - על כלל אמריקה הגדולה – "קטן בהרבה", שימו לב למספר, "מ-225,000 מקומות העבודה שהיתוספו כל חודש בשנות קלינטון". אלה פערים עצומים במציאויות כלכליות בתוך עשור. 

	רק כדי לסבר את אוזניכם, במאמר מוסגר, שמעתי על אחת מ-15 התוכניות הכלכליות האחרונות - אחת היתה תוכנית חירום, תוכנית הבראה, תוכנית שיקום, היו כל מיני מלים מאוד יצירתיות, שמעתי את שר האוצר או אחד משרי האוצר - כמה שרי אוצר יש, אדוני השר? כמה וכמה שרי אוצר. אחד משרי האוצר שתפקדו באותו רגע בתור המשווקים של התוכנית הכלכלית. מדברים על האיש השמן והאיש הרזה. אז בתור אדם שמקפיד על פיגורה - אתה יודע, אני באמת משקיע בספירת קלוריות, מה נכנס, מה יוצא, על ספורט, על חיטוב, חשוב לי שאנשים ייראו בריאים, ודאי שממשלת ישראל לא תיראה חלילה שמנה. יעיד שר הבריאות לשעבר, שהשמנת יתר היא המחלה של המאה ה-21. אוי ואבוי אם ממשלת ישראל תהיה חולה במחלת המאה ה-21. אני בוודאי רוצה שממשלת ישראל תיראה רזה. בוא נגיד, מראש ממשלתה, דרך השר הנוכח וכלה בכל מי שנוגע בדבר. 

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני גם נכנס בהגדרת התופעה, לפחות תעודד. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני יודע שהשר נכנס לתוכנית קשה, משמעותית, וזה אפילו מראה את אותותיו. בתור ידיד אישי אני יכול להגיד אמת, כבוד השר? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מאחל לו הצלחה. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       תביא לו הרבה תה יסמין. 
       
       כשאני חושב על האיש השמן הזה, אני מוכרח לומר, קרה משהו מדהים. האיש השמן, מי שיבדוק את הנתונים, בין השנה שעברה לשנה זו, יותר שמן. נוספו יותר משרות בשירות המדינה. הכריזו על דיאטה, משטר צנע, פחות קלוריות של משרות, ויש יותר משרות ב"איש השמן". משהו לא טוב, כנראה בדיאטה, אבל נחזור לענייננו במאמר מוסגר. אם אתם רוצים לדעת מספרים, היתה עלייה של 540 משרות בביטחון פנים במדינת ישראל, 626 ברזרבות, קרי, היתה עלייה של למעלה מ-1,100 משרות בשירות "האיש השמן". 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       90% מהן בתחום הביטחון. אבטחה של תחבורה ציבורית. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אמרתי, 540 בביטחון פנים, 626 ברזרבות, לא אמרתי איפה, וכדי להרגיע אתכם, שהדיאטה של מערכת העיכול של הממשלה, של האיש השמן, עדיין עובדת, נפטרנו, ברוך השם, מ-545 משרות, כולן בשירותי הרווחה, חצי מהן בבריאות. כלומר, המערכת בסדר: יותר שמנה במקומות הלא-נכונים, הוסיפו שומן במקום הלא-נכון, דיללו קלוריות וחלבונים במקומות הנכונים, אבל המערכת עדיין יותר שמנה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הפכו חלק משומנים לשרירים? 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא, שום מאסת שריר. מאסת שכל הפכה למאסת טיפשות, יותר מזה לא קרה כלום. 

       "אבל, אם מספר מקומות העבודה אינו גדל בהרבה" - שואל הכותב על אמריקה, וגם אצלנו סך הכול נגמר המיתון, גם אצלנו כבר צריכים לראות את הסימנים, אם שם קורה, ודאי שכאן קורה, כלומר, אם שם מטפטף, פה צריך להיות מבול – "אולי העובדים מרוויחים לפחות יותר?" נכון, הגיוני. הרי נכנס עושר לתוך החברה. אין יותר מקומות עבודה, ודאי אלה הקיימים הרוויחו הרבה יותר. "אולי חברות הצליחו להעלות את התפוקה בלי לשכור עובדים נוספים כי התפוקה לעובד גדלה במהירות. לא הפעם" - הוא אומר – "בשל חולשת שוק העבודה הרשו לעצמם המעסיקים לא לחלוק ברווחי פריון העבודה. השכר הריאלי של רוב העובדים נשאר בעינו או ירד, בעוד הכלכלה צומחת." 
       
       מה קורה במדינת ישראל? זכרו, המיתון נגמר. מי זה היה כאן? חבר הכנסת אלי אפללו הכריז בשם הקואליציה, שהכול טוב, שהוא רואה סימני צמיחה, הוא לא מבין למה מקטרים ולמה מייללים, דומני שהוא אפילו נקב במספר של 1.2% צמיחה בשנה שהוא מכהן כחבר ועדת הכספים. בכל זאת, זה לא הישג מבוטל בשביל חבר הכנסת בקדנציה הראשונה שלו. ובסופו של דבר, השכר במדינה, בגדול יש לי הרגשה, שלא עלה במיוחד בצורה כל כך מרשימה כמו התחזיות האופטימיות של חבר הכנסת אפללו. 
       
       "אגב, שיעור האבטלה הנמדד, 5.9%, אינו כה גבוה היסטורית", הוא אומר, באמריקה, "אבל שיעור גדול במיוחד של אנשים ויתרו על חיפוש העבודה, כך שהם אינם נמנים עם המובטלים." זה מוכר לכם מאיזה מקום? אנחנו סופרים רק את אלה שבאים להירשם בלשכה, רק את אלה שנרשמים כמחפשי עבודה, ומה עם כל אלה שכבר הרימו ידיים? מה עם האשה בכפר הערבי, שפשוט אין מתפרה ואין לה איפה לעבוד כי המתפרה הלכה למקום אחר? 
       

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הן לא מתייצבות, הנשים הללו. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):


       הן לא מתייצבות, הן נמחקו. בישראל יש אלפים, אולי רבבות אלפים, אולי מאות אלפים, אנשים שקופים, אנשים שהמערכת לא סופרת אותם, היא לא רואה אותם כי הם לא באים ללשכה. הם לא באים ללשכה כי הם התייאשו. למה הם התייאשו? כי אין פתרון. דומני, אדוני השר, שזה היה סגן שר המסחר, התעשייה, התיירות, התקשורת ואהוד אולמרט, סגן השר מיכאל רצון – נכון, זה התואר המלא שלו? - -

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       חסר, וחוסר התעסוקה. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       או.קיי. - - שתקף את שירות התעסוקה. במו-עיני ראיתי בעיתון, תקף את שירות התעסוקה. אז אם סגן השר, שממונה על השירות, מביע אי-אמון בשירות, מה יגידו אזובי האזרחות? הם פשוט לא יבואו. מה שנכון באמריקה, נכון גם בכפרי ובמולדתי. 
       
       "ורבים מאלה האומרים שיש להם עבודה מועסקים כנראה בעבודות חלקיות מאוד או זמניות." וכך, אם יש מחסור במקומות עבודה והמשכורות קופאות, מי נהנה מהצמיחה הכלכלית? בכל זאת, הרי לא יכול להיות, שהיתה צמיחה כלכלית כל כך גדולה, זכרו, המיתון נגמר, הכריז שר האוצר, המיתון נגמר. אז מי בכל זאת נהנה? הנהנים הישירים הם רווחי החברות שעלו בשיעור שנתי של יותר מ-40% ברבעון השלישי. בעקיפין, פירוש הדבר, שהם מגיעים לבעלי מניות שהם הבעלים הסופיים של רווחי החברות. 
       
       קודם קראתי נתון, שבקרב העשירון העליון נמנים 490 מנהלי חברות בבורסה, ששכרם הוא למעלה מ-120,000 שקל לחודש, כאשר השכר הממוצע של העשירון העליון הוא כ-41,800 שקל לחודש. לשם הולך הכסף. לשם הולך הפטור ממסים, לשם הולכת הרפורמה, לשם הולכות ההטבות, שם נמצאת כלכלת הסושי. שם נמצאת כלכלת הסלמון המעושן. שם נמצאת כלכלת איכות החיים. ויש כלכלה אחרת שקשה לה והיא ענייה והיא סופגת את כל התוכנית הכלכלית. ונמשיך הלאה. 
       
       "ומה בכך? האם איננו נמצאים כולנו בדרך ליהפך למה שהממשל ומגיניו מכנים 'חברת בעלי מניות', שבה כולם מתחלקים ברווחי הבורסה?" קראתי שמוכרים את הבנק שלי, שמוכרים את בנק דיסקונט, שאני אקבל, אני כבר לא זוכר כמה הייתי אומר לקבל, אם כי למחרת הכחישו, אני כבר לא יודע אם מוכרים לי את הבנק או לא מוכרים לי את הבנק, אבל אני עכשיו בעל מניות גדול. 
       
       "נכון שכמחצית מהמשפחות האמריקניות משתתפות בבורסה, אבל רובן מחזיקות במניות ששוויין לכל היותר כמה אלפי דולרים." ספק אם הכלל הזה נכון לישראל. אם באיזו דרך אני משחק בבורסה, זה באחוזים הקטנים שקרנות הגמל שלי או שקרנות הפנסיה שלי, אני לא יודע היום את המספרים - אין 3%. אדוני, נציג האוצר, יש 3% שאתם קרנות הפנסיה משחקות בבורסה? ספק. 

היו"ר נסים דהן:
       
       מותר להם עד 7%. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לדעתי, הם לא עוברים את ה-2.5% במקרה הטוב, ואז, המקום היחיד שבו האזרח הישראלי בכלל שותף לשוק ההון, זה בעקיפי עקיפין ובמספרים קטנים מאוד, מכל מיני סיבות שלא תהיינה בעולם. 
       
       "אמת מידה טובה לבדיקת אופן חלוקת הרווחים בין העשירונים היא בדיקת אופן ההתחלקות של מס החברות" - מוכר לנו מאיזה מקום? בישראל ירד מס החברות, נכון? בעשור האחרון ירד מס החברות – "המוטל באופן עקיף על העשירונים השונים. מהאומדן של משרד התקציב של הקונגרס אפשר ללמוד, שששת העשירונים התחתונים זכו ב-8% מהצמיחה." בכל זאת יפה. באה הממשלה ומורידה מס לכולם, 8% מגיעים ל-60% מהאוכלוסייה. בוא נגיד, אדם לא יכול להתלונן. בכל זאת, עשירון מקבל יותר מ-1%. אדם יכול להתלונן על זה, אדוני היושב-ראש? לא יכול להתלונן, בכל זאת מקבל צ'ופר מהמדינה. אלא מה, שהחמישון העליון, לא העשירון העליון, החמישון העליון מקבל 67% והמאיון העליון מקבל 49%. "כלומר, התאוששות המעודדת רווחים ולא שכר מעניקה את חלק הארי של תגמוליה למיעוט עשיר קטן. 
       
       "השורה התחתונה היא, שבעבור רוב האמריקנים, הצמיחה הכלכלית הנוכחית היא מין 'ריאליטי טי-וי'" - אתם יודעים מה זה ריאליטי טי-וי? זה "קחי אותי שרון", זה ריאליטי טי-וי. סליחה, אני מתנצל בפני ראש הממשלה, ראש הממשלה לא מופיע ב-real time, לא יודעים מה הוא חושב, הוא לא ריאליטי טי-וי. אבל יש דברים אחרים כמו תוכנית "הישרדות" וכל מיני תוכניות אחרות, שהן תוכניות אמיתיות, שרון הוא קצת יותר וירטואלי, "קחי אותי שרון" זה יותר ריאליטי טי-וי. ורוב האמריקנים חיים במין ריאליטי טי-וי, משהו מעניין שקורה לאנשים אחרים. לביבי נתניהו נגמר המיתון, למשה לא. למאיר שטרית יש צמיחה כלכלית, ליענקל - לא. לאלי אפללו יש 1.2% אופטימיות, אבל למוחמד, או לסעידה, או לאמא שלי הגמלאית, אין, כי הם רואים את זה בטלוויזיה, שזה קורה למישהו אחר. 
       
       "השאלה הגדולה היא אם התאוששות שתורמת כה מעט לרוב האמריקנים יכולה להימשך לאורך זמן. האם כלכלה יכולה לשגשג רק על מכירות של מוצרי מותרות? אנו עלולים לגלות זאת במהרה."
        
       בואו נתרגם זאת לעברית. האם הונאה ממשלתית יכולה להחזיק לאורך זמן? כמה שנים, כל כך הרבה שרי אוצר ירמו כל כך הרבה אזרחים מסכנים ויאמרו להם, יש צמיחה, יש אופטימיות, יש תקווה, יש סימנים, יש אינדיקציות, יש מותרות, הכול הולך טוב. יבוא המכוניות גדל ברבעון האחרון במדינת ישראל, יבוא המכוניות גדל. לדעתי, יבוא מכוניות ה"יגואר" גדל, שר האוצר הפך למקדם המכירות מספר אחת של מכוניות "יגואר" בנמלי ישראל. נכון כבוד השר, אתה אחראי על הנמלים, אתה מבין ב"יגוארים". 

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       לא ראיתי שם יותר מדי "יגוארים". 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       ראיתי אחד, ושר האוצר היבואן שלו. אבל ראיתי גם שבמגרשי הרכב התחילו שוב לקנות מכוניות ששוות 8,000 ו-10,000 ו-12,000 שקל, למה? כי משפחה בסוף צריכה לנסוע ממקום למקום, אז משפחה גדולה, שיש לה פחות ופחות כי היא מממנת יותר ויותר מחברי חוג הסילון של שרי האוצר המגוונים של מדינת ישראל, צריכה לשים את הילדים שלה במכוניות לא בטיחותיות ולנסוע על כביש צפוף כי אין לה כסף לנסוע בכביש 6, כדי להגיע יותר לאט ולאחר למקום העבודה ולהסתכן בדרכים, כי מישהו השלה אותה בטלוויזיה מול גרפים ומול תוכניות ומול מצגות, ומול שקופיות, ומול רטוריקה נפלאה, שיש צמיחה בישראל. 
       
       אדוני השר, ראיתי הרבה מאוד תוכניות קוסמים בטלוויזיה. זה תוכניות נפלאות. פתאום משהו נעלם, פתאום משהו מופיע, מין דייוויד קופרפילד כזה. שר האוצר של מדינת ישראל הוא דייוויד קופרפילד כלכלי, כל הרע נעלם וכל הטוב פתאום טוב. רק מה, לפעמים קורה משהו לא טוב, הוא מכניס את הבחורה אל תוך הקופסה והוא מנסר. אצל רוב הקוסמים הגדולים היא יוצאת בחיים מזה, אצל הקוסם נתניהו, היא יצאה חצי-חצי. החצי הגדול עם הכסף הלך לעשירים. והחצי הקטן, המדמם והסובל, נשאר עם המוני העם ששואלים: עד מתי, ממשלת ישראל, תמשיכי לממן את העשירון העליון על חשבון תשעת העשירונים התחתונים? תודה רבה. 
       
       אגב, הפרקים הבאים, אני מבקש להקדיש אותם, אדוני, למעמד הביניים, למעמד התחתון ולמעמדים שמתחת למעמדים התחתונים בישראל. 

היו"ר נסים דהן:
       
       במדינה דמוקרטית וחופשייה כמו שלנו, אתה יכול לעשות כל העולה על רוחך כשאתה עומד על הבמה. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       תודה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אייכלר וחבר הכנסת דהאמשה מתחלפים לכמה דקות. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - לחמש דקות בלבד. אחריו - חבר הכנסת ישראל אייכלר. אחריו - חבר הכנסת מתן וילנאי. חמש דקות, חבר הכנסת דהאמשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אכן בשעה מוקדמת זאת, לא נעים, לא בהכרזות ולא בהתרסות, אבל כפי שאמרתי בקריאות ביניים, כל מה שאמר השר ליברמן לגבי התנועה האסלאמית, ההכללות וההכפשות הן חסרות שחר. בכל מקום שהוא אמר, לא שמעתי, היו דברים ונשמעו דברים, אני השמעתי דברים בעצמי; אם הוא לא שמע, נדמה לי שזאת איננה אשמתי. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תמיד אתה יכול לחזור אחריהם. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תמיד אפשר לחזור. הוא נתן כמה דוגמאות, במקרים אלה היה לנו דיבורים, אפילו בעניין של אפגניסטן, לתנועה האסלאמית היתה דעה, אף שאנחנו לא חייבים, על שהרסו שם את הפסלים של בודהה. 
       
       הוא דיבר על משפחות וקורבנות. נדמה לי שאני היחיד בכנסת הזאת, שביקר גם משפחות של ערבים, גם משפחות יהודים, קורבנות שפיכות הדמים והפגיעות שהיו. לי הוא לא יכול לומר את זה, אני ביקרתי יהודים וערבים בפיגוע שהיה, אפילו בזמנו של ראש הממשלה ברק - כאשר הוא ביקר בבית-החולים בחדרה, ביקר יהודים בלבד ודילג על הערבים. אני גם ביקרתי אצל המשפחות השכולות, דווקא בדוגמה שהוא הזכיר, של חיפה ושל מסעדת "מקסים", הלכתי, לא רק אני, גם חברי ועדת המעקב ועם חברי כנסת אחרים, לנחם את האבלים. כך, כל מה שהתריס השר ליברמן לגבינו, הוא ההיפך ממה שחשב. הוא חי במחשבותיו ובדעותיו. אני לא רוצה להרחיב בנושא הזה, זה לא הזמן הנכון להתרסות. 
       
       כבוד היושב-ראש, לפני שאדוני תפס את כיסא היושב ראש התחלתי לדבר על השנה שאנחנו מסיימים עכשיו. מתחילים שנה אחרת, שנת תקציב אחרת, הבאתי כמה דוגמאות של דברים שקרו בשנה שעברה, דברים חשובים ועיקריים, לפחות לעניות דעתי. במעט הדקות שנותרו לי אני רוצה להביא דוגמה נוספת. 
       
       מסקנות ועדת-אור פורסמו בשנה שעברה. היו מסקנות חשובות של אותה ועדה, לאחר אירועים לא פחות חשובים. בוועדת המעקב החלטנו לאמץ את המסקנות האלה, עם השגות שהיו לנו בנושאים מסוימים. אמרנו שהוועדה לא עשתה את מלוא עבודתה בעניין החקירה, מי אלה שגרמו להריגתם ולרציחתם של 13 אזרחים ערבים ב-2 באוקטובר 2000 וב-8 באוקטובר שנת 2000. יש דברים אחרים, שאכן הוועדה אמרה את מלתה, אמרה בהתאמה למה שאמרנו כל הזמן. 
       
       אני אחד מאלה שכל הזמן אמרו, שכוחות הביטחון בישראל מתייחסים לאזרחים הערבים, לא כאל אזרחים מן השורה ולא כאל תושבים רגילים, אפילו לא כאל בני-אדם נייטרלים. אלא בכל התנגשות, בכל הפגנה, במיוחד בהפגנות הקשות, והיו הפגנות קשות באוקטובר, אף אחד לא מכחיש את זה - הזכרתי גם את יום האדמה בשעתו - ברגעים האלה המשטרה, אני לא רוצה להגיד מאבדת את העשתונות, אלא להיפך, לפי שהיא מונחית, והיא קיימת, וועדת-אור קבעה שהיא מתייחסת אלינו כאל אויב, ויורה בנו אש חיה, כפי שזה קורה גם במשך השנים, ולא רק באירועים האלה. הוועדה אמרה את דברה בלשון ברורה בעניין הזה, ואני רוצה להזכיר לכולנו את השאלה, מה עשתה הממשלה במסקנות האלה.

	הממשלה הקימה ועדה אחרת, ועדת שרים, בשביל מה? אני לא יודע. מה תפקידה של ועדת השרים, אני לא יודע, אחרי ועדת חקירה ממלכתית שהקימה ממשלת ישראל? בפרסום מסקנותיה מוצאת הממשלה לנכון להקים ועדת שרים, אומרים שכדי שהשרים יחזרו לממשלה ויגידו לה איך ליישם את מסקנות ועדת-אור. מה זאת אומרת יגידו איך ליישם? המסקנות לא היו ברורות? הן לא היו כתובות בשפה העברית? הן לא היו נהירות לכל קורא? הממשלה לא ידעה לקרוא אותן, צריך לתרגם אותן, לפרשן אותן?

	אנחנו בציבור הערבי סירבנו לשתף פעולה עם ועדת השרים של מר לפיד. עם כל הכבוד למר לפיד ולשרים שיחד אתו, השר לנדאו והשר בני אלון, הם לא ועדת ערר ולא אינסטנציה נוספת שניתן לערער בפניה על מסקנות ועדת-אור.

	לצערי, הזמן אוזל, ולא אוכל להיכנס ליתר פירוט של המסקנות. אבל ברשותך, אדוני היושב-ראש, בשניות האחרונות שנותרו לי אני אומר כמה מלים בשפה הערבית לשומעינו הערבים.
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום. דיברתי על מכלול האירועים שהתרחשו בשנה שעברה סביב מסקנותיה של ועדת החקירה – ועדת-אור. אמרתי שוועדת המעקב החליטה לקבל את מרבית המלצות הוועדה, עם הסתייגויות והשגות שהיו לה בנושא. הצבעתי בפרט על הסתייגותנו מכך שוועדת-אור לא הפנתה אצבע מאשימה לעבר הרוצחים שגרמו לרצח של 13 תושבים ערבים. בנושא זה אמרתי, שוועדת-אור אישרה את מה שאמרנו, ואת מה שאמרתי באופן אישי בשנים קודמות, ש בכל הפגנה ובכל עימות המשטרה רואה בתושבים הערבים אויבים, ומדברת עמם רק בשפת הרובה והאלימות. זה מה שקרה ביום האדמה לפני יום אל-אקצא באוקטובר 2000, דבר שזכה לכינוי אינתיפאדת אל-אקצא, ובראשיתה.
       
       אמרתי בפרט שהממשלה, לאחר שהגיעו אליה המסקנות והדוח של ועדת-אור הרשמית, מצאה לנכון להקים ועדת שרים חדשה שתדון בהמלצות אלה, או לפי טענתה – שתחזור אליה בהמלצות כיצד יש ליישם את המלצות ועדת-אור. אמרתי שלא היה כל צידוק לממשלה להקים ועדה זו – ועדה חדשה, שתמליץ לפניה על דרכי היישום של המלצות והחלטות ועדת החקירה הרשמית בראשות השופט אור. היה על הממשלה ליישם את ההמלצות, המסקנות וההחלטות האלה, ולאלתר.
       
        לכן סירבנו בציבור הערבי לשתף פעולה עם ועדת השרים של לפיד ושל השרים שעמו – לנדאו ואלון, שכן לא היה כל צורך להקים ועדה זו. ועדה זו היא בבחינת חידוש, רמה אחרת, או אולי שיטה להטעיה, ביטול ואיבוד המלצותיה וחלטותיה של ועדת-אור. לדעתי, החלטתנו היתה במקומה והתביעה המופנית לממשלה בעינה עומדת: מה עשיתם ומה תעשו עם אחד המאורעות החשובים ביותר שהתרחשו בשנה שעברה – החלטות ועדת-אור בנוגע לציבור הערבי, האם תיישמו את ההחלטות האלה ומתי?
       
       תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה, שלום עליכם ורחמי האל. תודה.)
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הרב אייכלר, בבקשה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       בוקר טוב, בשמי ארץ-ישראל זורחת השמש, מתחיל יום חדש, חברים היו פה כל הלילה, המשמרות מתחלפות, ודנים. על מה אנחנו דנים? על מה אנחנו מדברים כאן? על 255 מיליארד שקלים שנלקחים מאזרחי ישראל וקצת מאזרחי ארצות-הברית, בשביל מה? בשביל צמיחה לצומחים, בשביל גרעיני זרע לעמלים שמרכיבים, בשביל פירות שיקטפו אחרים? בעצם אנחנו דנים על תקציב של מדינה.
       
       כאן אני חוזר לשאלה ששאלו חכמי המדינה בימי בן-גוריון: מדינה, על שום מה? הוא אמר: מה זאת אומרת על שום מה?

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       "לשם מה". מרטין בובר שאל את בן-גוריון ב-1949, והשאלה היתה "לשם מה". 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       על שום מה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לשם מה. ואז הוא אמר לו: כדי להוציא לחם מן הארץ, והוא אמר: לשם מה? ואז הוא אמר לו: הפילוסופים מתפלספים יותר מדי, אין לי זמן לחוכמות האלה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הוא שאל שאלות אלה, על שום מה. זאת אומרת, הם שאלו אותו: מדינה לשם מה? ניקח את הנוסח שלך, אם כי אני קראתי "על שום מה". הרי שנינו לא היינו שם.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אתה קראת את זה ב"1949" של תום שגב; בעמוד הראשון הוא מתחיל עם זה. אבל יש לי הפרוטוקול של הישיבה מארכיון הממשלה, ומופיע שם "לשם מה". אבל אני אבדוק, ואם אני טועה, אני מוכן לבלוע את הכיפה שלך.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       היא די גדולה בשבילך. 
       
       בכל אופן הוא שאל אותו: לשם מה? והתשובה היתה: להוציא לחם מן הארץ. הוא שאל אותו:  לשם מה? אחרי משא-ומתן שלם של "לשם מה", שאל בן-גוריון: שאלות אלה לשם מה? קודם כול נקים מדינה, ואחר כך נבדוק לשם מה. 
       
       כבר עברו מעל 50 שנים, והגיע הזמן כבר לשאול שוב: לשם מה? בשביל מה זקוק העם היהודי למדינה נפרדת? בשביל מה צריכה המדינה הזאת לקום דווקא פה?
       
       אמר פה השבוע אברום בורג, שמדינה יהודית בחוץ-לארץ לא היתה יכולה לקום כי בעצם המבנה שלה טמון הגרעין של התפרקותה, כי יהודים שלא בארץ-ישראל, אין להם מקום. וחשבתי: למה התפרקה מדינת בירוביג'ן? למה התפרקו המושבות של הברון הירש בארגנטינה? האם מפני שהם היו בחוץ-לארץ? אילו קמה מדינת בירוביג'ן על בסיס ערכי התורה, על בסיס האמונה היהודית, ייתכן מאוד שהיא לא היתה מתפרקת, אף שהיא לא היתה בארץ-ישראל. נכון שארץ-ישראל היא חלק בלתי-נפרד במהותו של יהודי - - -

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       לצערנו, בירוביג'ן עדיין קיימת. היא לא התפרקה, היא קיימת, אין מה לעשות.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       יש מדינה בבירוביג'ן, מדינה יהודית?
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       יש. זאת אוטונומיה יהודית. יש מדינה אוטונומית בפדרציה הרוסית. לצערנו, הדבר הזה קיים, כמעט שאין שם יהודים.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       עכשיו אמרת את הנקודה הנכונה - אין שם יהודים, אין שם יהדות, יש שם רוב מוחלט ומוחץ של לא-יהודים.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       יש. אנוכי הייתי שם, יש שם.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת יאסינוב, שמעתי את דבריך. אני אומר שהקהילה הקטנה והתלושה ביותר של יהדות העולם נמצאת בבירוביג'ן; פר-אקסלנס. לא הצליחו להקים מדינה יהודית אחרת, והסיבה היא לא מפני שבירוביג'ן היא לא בארץ-ישראל, אלא מפני שבירוביג'ן איננה מחויבת, והיא נגד היהדות והתורה, והיא הקימה את זה על בסיס של תרבות יידישיסטית, של העיתון "שטערן" וכל אלה, של בולשביקים שלא הצליחו.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       שם היה מקום לגלות יהודית. הקומוניסטים זרקו לשם יהודים כמו כלבים.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אבל לא בגלל זה, זה נכשל.
       

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       בגלל זה נטו.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       עכשיו אני אביא לך דוגמה נוספת.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       ישראל אייכלר, התזה שלך לא מחזיקה מעמד, אני אגזול עוד דקה מזמנך. היושב-ראש יעצור לרגע את השעון, הדיון מעניין.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מופתע שבשעה כזאת של בוקר יש ויכוח. אני מקווה שעם ישראל צופה בנו.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לפני 100 שנה היה הריכוז הדמוגרפי הגדול ביותר של יהודים באירופה ובמזרח-אירופה. היום 77% מהעם היהודי חי בארץ-ישראל ובארצות-הברית של אמריקה. היהודים הקימו שתי אוטונומיות, אוטונומיה אחת עם שלטון מלא כאן ואוטונומיה אחת עם שלטון חלקי שם. שתיהן סיפור הצלחה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       בארצות-הברית? בארצות-הברית מתחוללת שואה, והיהדות שעזבה את הדת לא תחזיק מעמד. אותו דבר שקרה בבירוביג'ן וברוסיה יקרה בארצות-הברית. זה שארץ-ישראל כן תחזיק מעמד, זה לא בגלל ארץ-ישראל בלבד, אלא משום ששומרים פה בקנאות ונלחמים פה כדי לקיים את המסורת היהודית.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       קנאות יש פה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לא, קנאות במובן החיובי של המלה. לקנאות יש עניין חיובי. אחרת, לא היינו מחזיקים גם פה מעמד. 
       
       הזכרתי השבוע שבני נוער חוגגים את הכריסמס ואת הסילבסטר, ובאים אליהם בטענות, ואני לא בא בטענות, אני בא בדמעות, ואני אומר: ילדים, תראו איך אבותיכם במשך מאות ואלפי שנים מסרו את נפשם כדי שאתם תגיעו לפה ותחגגו את חגי ישראל ולא את חגי העמים.
       
       אני רוצה להזכיר פה סיפור שקראתי על שלושה יהודים, ר' אהרן רבינוביץ ברוסיה, אחד ר' יצחק זילבר ואחד ר' אהרן חזן. ואני זוכר שבילדותי, ולא אשכח את זה לעולם, למקווה של ישיבת בלז הגיע פליט מרוסיה בתקופה שלא ראו יהודי רוסי שהגיע לפה, והוא היה הולך למקווה כל בוקר, והוא היה צועק לפני טבילתו ואחרי טבילתו: כל הקומוניסטים, שתהיה להם מפלה, ולכל היהודים ישועה. זה היה נראה לי קוריוז כזה.
       
        ר' אהרן רבינוביץ היה פליט שישב 12 שנה בסיביר על עבירה אחת, משום שהוא רצה לשמור על התורה בקנאות ובגלוי, הוא לא רצה להסתתר, והוא שמר שבת 12 שנים בסיביר, ואחר כך יצא ושוב חירף וגידף את הקומוניזם. כשהוא הגיע לפה - הם זרקו אותו, הם ראו שאין אתו ברירה, הם שלחו אותו לפה - ואז הוא אמר: כל הקומוניסטים - מפלה, וכל היהודים - ישועה. אנחנו צחקנו, אהרן רבינוביץ יפיל את האימפריה שמטילה אימה על ארצות-הברית של אמריקה? אימפריה ששולטת ב-270 מיליון אנשים? 
       
       והיהודי ר' אהרן חזן, שעדיין חי בארץ, וגם הוא הגיע באותה תקופה אמר: האמנתי בשתי אמונות חזקות. האחת, שמשיח צדקנו יבוא, והקדוש-ברוך-הוא יבוא ויגאלנו, והשנייה, שהקומוניזם ייפול. הממלכה האדירה הזאת תיפול. היה לי קל מאוד להאמין בביאת המשיח, כי זה היה מושרש אצלנו דורי דורות, אבל היה לי קשה להאמין, מי יוכל להפיל את האימפריה האדירה הזאת, שכולם מפחדים ורועדים ממנה כבקדחת. והוא אמר: אם זכיתי לראות שהקומוניזם מתפרק כבניין קלפים בצורה כל כך קלה, ביאת המשיח זה כבר הרבה יותר קל. כך אמר ר' אהרן חזן.
       
       היהודים האלה חיו במסירות נפש עצומה כדי להמחיש את הנר, ומספר ר' יצחק זילבר שהם הלכו בליל יום הכיפורים, כמה זקנים מבית-הכנסת, והרב שואל את השוחט: האם בשנה הבאה עדיין יהיה לנו מניין שירצה לבוא בליל יום הכיפורים לבית-הכנסת? אמר לו השוחט: האם יהיה יהודי אחד שירצה לכנס את המניין הזה? היה ברור שהמהפכה הקומוניסטית הצליחה להכניס מטריאליזם כל כך חזק, שמטרתו לכפור בקיומו של בורא עולם - עולם חדש, עולם ישן עד היסוד נחריבה. שום זכר אין, רחמנא ליצלן, אין אלוקים. הם אמרו: רק מטריאליזם, רק מה שאנחנו רואים. והם הצליחו, רחמנא ליצלן, לנתק מיליוני-מיליוני יהודים מן האמונה.
       
       והנה, אנחנו רואים, ביום הזה, בטיביליסי שבגרוזיה ובמוסקבה ובחרקוב ובכל המקומות יש היום קהילות יהודיות, אך ורק מתוך הגרעין הקשה, או אלה שבאו, דור רביעי ישובו הנה, ורקדו בשמחת תורה ליד בתי-הכנסת. מהריקודים האלה קודם כול יש עלייה גדולה של יהודים, מהזיקה הזאת, והאנשים האלה התקרבו, ויש יהדות.
       
       כשאני עומד פה ויש שלטון חילוני, ויש תרבות של תקשורת אדירה בממלכות, שמכתיבה את סדר-היום של המדינה היהודית בארץ-ישראל, ונותנת תמיכה לאלה שרוצים לרוקן את הגרעין האמוני של עם ישראל בארץ-ישראל, וזה נראה כאילו הם ודאי יצליחו, אי-אפשר להחזיק מעמד. אנחנו מיעוט קטן. אני עומד כמו ר' אברהם ליד המקווה וצועק שהקדוש-ברוך-יעזור לעם ישראל ותהיה הישועה, וכן תהיה אמונה וכן תהיה תורה. זה נראה משהו בלתי הגיוני. אבל אנחנו מאמינים שאכן נצח ישראל לא ישקר, וכששואלים, מדינה יהודית על שום מה, לשם מה, אם יש הצדקה קיומית שלנו כעם יהודי, עוד לפני המדינה, ובוודאי עם יהודי שמקיים מדינה, ובוודאי מדינה בארץ-ישראל, זו רק הדבקות בתורה ובקדוש-ברוך-הוא, והנחלת הדבר הזה לדורות הבאים. אחרת, אין לנו תקומה.
       
       יהיה לנו תקציב טוב, יהיה לנו תקציב רע, יהיה לנו כוח גדול, יהיה לנו כוח חלש, אגב גם זה קשור האחד בשני, גם ברוחניות וגם בגשמיות, גם פיזית וגם רוחנית, גם עכשווית וגם עתידית.
       
       אתמול צמנו את צום עשרה בטבת. אני לא יודע כמה יהודים צמו בעשרה בטבת, אבל כתוב: שישו את ירושלים וגילו בה כל אוהביה. שישו אתה משוש כל המתאבלים עליה. אומרת הגמרא, מסכת תענית: כל המתאבל על ירושלים זוכה ורואה בשמחתה ושאינו מתאבל על ירושלים אינו זוכה ורואה בשמחתה. והרמב"ם אומר על עשרה בטבת, שיש ימים שכל ישראל מתענים בהם מפני הצרות שאירעו בהן - מה הסיבה לצום על מה שהיה לפני אלפי שנים? - כדי לעורר הלבבות לפתוח דרכי התשובה. ויהיה זה זיכרון למעשינו הרעים, שבזיכרון דברים אלו נסו להיטיב שנאמר, והתוודו את עוונם ואת עוון אבותם, והוא מספר על עשירי בטבת שבו סמך מלך בבל, נבוכדנצר הרשע, על ירושלים והביאה במצור ובמצוק.
       
       שימו לב, כשצמנו אתמול, לא צמנו על מה שהיה לפני אלפי שנים, צמנו כדי שגם בארבעת-חמשת הדורות הבאים יהודים יזכרו על מה הם נמצאים, עם יהודי לשם מה, מדינה יהודית לשם מה, ארץ-ישראל לשם מה. 
       
       הגמרא מספרת: וכבר היו רבן גמליאל ורבי אלעזר בן עזריה ורבי יהושע ורבי עקיבא מהלכים בדרך. פעם אחת היו עולין לירושלים. כיוון שהגיעו להר-הצופים קרעו בגדיהם - הם ראו את ירושלים בחורבנה, הם קרעו את בגדיהם, לרבות רבי עקיבא עצמו - כיוון שהגיעו להר-הבית ראו שועל שיצא מבית קודשי הקודשים, התחילו הן בוכין ורבי עקיבא מצחק - השר לנדאו ודאי מכיר את זה - אמרו לו, מפני מה אתה מצחק, אמר להם, מפני מה אתם בוכים. אמרו לו, מקום שכתוב בו, והזר הקרב יומת - קודש הקודשים, הם נזכרו במה שהיה שם בבית-המקדש, כאשר יום הכיפורים היה היום היחיד שבו הכוהן הגדול היה יכול להיכנס בקדושה ובטהרה אחרי שבעה ימי הכנה - ועכשיו שועלים הלכו בו ולא נבכה? אמר להם, לכן אני מצחק - למה? כי כתוב בנבואת ירמיה: לכן בגללכם ציון שדה תיחרש, ובזכריה כתוב: עוד ישבו זקנים וזקנות ברחובות ירושלים. עד שלא נתקיימה נבואתו של ירמיה הייתי מתיירא שלא תתקיים נבואתו של זכריה, עכשיו שנתקיימה נבואתו של ירמיה בידוע שנבואתו של זכריה מתקיימת בלשון הזה. אמרו לו, עקיבא ניחמתנו, עקיבא ניחמתנו.
       
       מה היה הוויכוח בין שני התנאים האלה? כאשר הם ראו את הראייה העכשווית, הגשמית, הבשרית, המציאותית, הריאלית, היה בכי גדול, שועל יוצא מבית קודשי הקודשים. זה המקום הקדוש, משם באה ההשפעה, השראת השכינה, כל ההשפעות על ישראל באות משם, ועכשיו הגיעו לכזה שפל, ששועל יוצא מבית קודשי הקודשים, והשמש זורחת, והשוחט שוחט, ואין שום דבר, ואין שום זעזוע. אמר להם רבי עקיבא: אל תסתכלו בראייה העכשווית, הגשמית, הבשרית. תסתכלו בראייה הרוחנית העתידית של אור הגאולה העתידה, שהקדוש-ברוך-הוא ישפיע עלינו. כי אם נתקיימה הנבואה של ציון שדה תיחרש, זה לא סתם שהשועל יצא מבית קודשי קודשים, זה מפני שהיתה הנבואה והאזהרה מהקדוש-ברוך-הוא שבגללכם, בגלל העוונות שלכם, ציון שדה תיחרש. 
       
       בתוך עומק החשכה הזאת אנחנו בטוחים שיהיה האור של הגאולה. רבי עקיבא כבר ראה אז שיבוא יום שישבו זקנים וזקנות ברחובות ירושלים, ולכן הוא אמר שלא צריך לבכות, צריך לשמוח בשמחת ירושלים העתידית. ולכן הם אמרו לו: עקיבא ניחמתנו, עקיבא ניחמתנו. 
       
       וזה מה שאומרת הגמרא בתענית: כל המתאבל על ירושלים, זוכה ורואה בשמחתה כבר עכשיו. לא רק יזכה ויראה בשמחתה. שישו את ירושלים כל אוהביה, שישו אתה משוש כל המתאבלים עליה - אלה שמתאבלים עליה. ואם היה לי עוד זמן אפשר היה להרחיב, אבל אני רואה שהזמן הולך ואוזל, ולכן אני רוצה להגיע למסקנות מכל הדברים האלה שדיברנו. 
       
       כאשר אנחנו רואים שהממשלה מחלקת את 255 מיליארד השקלים האלה - למה? מה הם סדרי העדיפויות של הממשלה הזאת? הרי אם קמה מדינה יהודית בארץ- ישראל, דבר ראשון היתה צריכה  להיות מדינה יהודית - עולם חסד ייבנה. דבר ראשון היה צריך להיות בריאות, דבר ראשון היה צריך להיות זקנים, דבר ראשון היה צריך להיות עזרה לזולת; ודבר שני, כדי שהמדינה תוכל להתקיים, עניין קיומי ביטחוני ראשון במעלה הוא שהנוער והדור הבא ירצו להמשיך בגאון ובגאווה את היהדות. אחרי זה בא תקציב הביטחון הפיזי, שגם הוא חשוב, ולא פחות חשוב, כי אם אין קיום פיזי, ודאי שאין קיום רוחני. 
       
       אבל אם אין קיום רוחני, קיום פיזי על שום מה? נערים ישראלים לא יכולים להתפתח יפה באירופה? לא יכולים להתפתח יפה בהיי-טק בארצות-הברית? וכאשר הממשלה באה וקמה באידיאולוגיה, בסיוע מסיבי של תקשורת, לבוא ולהעביר את המסר, שמה שחשוב זה צמיחה כלכלית של העשירון העליון - בשביל זה היו צריכים להקים מדינה בארץ-ישראל, בתוך מיליוני הערבים, במלחמה עם שפיכות דמים נוראה, עד שצריך לפחד לעלות לאוטובוס או להיכנס לחברון, לשכם, לערי האבות? בשביל מה כל זה? 
       
       תקציב מדינה של 26 מיליארד שקל לחינוך, ונערי ישראל, שלא באשמתם, וגם לא באשמת המורים, כי המורים הם כבר בעצמם תינוקות שנשבו, לא יודעים מה זה "שמע ישראל השם אלוקינו השם אחד"? הרי מה החזיק את העם היהודי אלפי שנים? אני לא צריך להוכיח את זה, כולם יודעים את זה. כאשר קמו בבוקר יהודים בסיביר, יהודים בתימן, יהודים במרוקו, יהודים ברוסיה, בפולין, מה הם אמרו בבוקר? "מודה אני לפניך מלך חי וקיים שהחזרת בי נשמתי בחמלה, רבה אמונתך", "שמע ישראל, השם אלוקינו, השם אחד".  
       
       מה זה "שמע ישראל השם אלוקינו"? "השם", זה מידת החסד. כאשר אדם זוכה לימים טובים, לימי חסד, הוא קם בבוקר, הוא מתלבש, הוא לא צריך ללכת לבית-חולים לבדיקות; הוא קם על הרגליים שלו באופן עצמאי, הוא רואה בעיניים שלו. זו בחינת החסד. "אלוקינו", זו מידת הגבורה, מידת הדין. לפעמים יש מצבים קשים שיש רחמנא ליצלן מידת הדין. גם במצב הזה וגם במצב הזה "השם אחד" - אין בלבנו אלא אחד. זה "שמע ישראל  השם אלוקינו, השם אחד". זה היה מרכז ההוויה של החיים היהודיים.  
       
       מה ההבדל בין יהודי לגוי? הגוי חי את ה-70-80 שנה של עכשיו, אחרי זה אין אמונה שיש משהו. יש גויים באלפי השנים האחרונות שכבר הגיעו למסקנה שיש עולם הבא; הגיעו לאמונה, התקרבו קצת לאמונה. אבל היהודי חי את ה-70 שנה כפרוזדור לקראת הטרקלין, אחרת אין טעם בקיום היהודי. ואז אין צורך במדינה, ואין צורך במלחמות ואין צורך בתקציב. 
       
       ולכן אני בא ושואל קודם כול את ראש הממשלה - התפרסמה סטטיסטיקה שהיהודים בארץ-ישראל מן הים עד הירדן הופכים למיעוט. מדברים הרבה על דמוגרפיה, שיהיה רוב יהודי. אין רוב יהודי. ואילו היו מפרסמים את האמת על מספר היהודים, ולא היו מכלילים בו את הלא-יהודים שהגיעו בעשור האחרון,  היו רואים כמה חשוב כל תינוק יהודי שנולד בארץ-ישראל, ואז נתניהו לא היה הולך שבי אחרי שר משינוי שאמר שזה לא ברוכות ילדים, אלא מרובות ילדים – הוא אומר שהוא נכשל בו, ואסור לתפוס בן-אדם על כישלון אחד; הוא היה אומר לכל אמא, כמו שבן-גוריון בשעתו הבין את זה - כל אמא שיולדת ילד יהודי בארץ-ישראל מחזקת את העם היהודי, מבטיחה את העתיד של העם היהודי. אבל כשלא יודעים את מספר היהודים ומכלילים את כל אומות העולם ואומרים: יש ערבים ויש יהודים, יש עוד הרבה לא יהודים, ואז היו נותנים תקציב - אני לא מדבר על קצבאות מיוחדות -  לא גוזלים לפחות את פת הלחם של הילדים האלה. אז כולם הולכים  לפי משרד האוצר והפקידים.
       
       אני רוצה לומר מלה על פקידי משרד האוצר. אני לא מטיל דופי באף אחד מהם, אבל מישהו בדק לאן הלכו לעבוד כל אותם פקידים אחרי שהם פרשו מהאוצר? האם אין כאן קשר וקונספירציה של ההון והשלטון לקנות את פקידי האוצר שיודעים מראש - לא בכסף ובשוחד, אני לא חושב שהם מקבלים שוחד, הם  מספיק חכמים לא לקבל את זה, אבל הם יודעים מראש שהם יצטרכו לעבוד אצל אותם אילי הון מייד כשהם יוצאים.  
       
       וההחלטות שלהם, צמיחה, צמיחה – כבר דיברו  פה חברים קודם. מי צומח? אחד צומח ואחד נרקב באדמה. זאת צמיחה? זאת לא צמיחה. 
       
       אני רוצה גם לדבר על משרד הדתות. סגרו את משרד הדתות. אני חושב שהמפד"ל עשתה פה טעות היסטורית מבחינת ההשקפה שלה, שהמדינה הזאת היא אתחלתא דגאולה, ולא מדינה חילונית. כל משרד הדתות ושירותי הדת היו כדי לומר, שהמדינה הזאת נותנת שירותי דת כי היא מדינה יהודית, ולא מדינה ככל המדינות. הלכו וסגרו את משרד הדתות. ואני יודע, כולם יודעים, לא משרד המדע והטכנולוגיה, לא תקשורת, לא איכות סביבה, שום דבר לא, כי זה לא היה עניין כספי; זה היה עניין לומר שמדינת ישראל לא נותנת יותר, לא רוצה את הקשר עם הדת. היא ממש מדינה חילונית. ואז יבוא יאסר ערפאת ויאמר: מדינה חילונית דמוקרטית? הרי בשביל זה הקמתי את ה"פתח" בינואר 1960, כדי שתהיה פה מדינה חילונית דמוקרטית, שהוא ושרון יוכלו להתמודד על ראשות הממשלה, ונראה למי יהיה רוב בין הירדן לבין הים.
       
       אני רוצה לסיים במשפט אחד על פרשת השבוע, כי זה תלוי בכל אחד מהיהודים בארץ-ישראל.  ה"אור החיים" הקדוש אומר על "ויקרבו ימי ישראל למות" בפרשת "ויחי יעקב בארץ מצרים", שכל אדם שיורד לעולם, כל יום שהוא חי, חלק מנשמתו עוברת לגנזי מרומים. זה לא שבן-אדם מת בגיל 80. הוא מת. בגיל 80 הוא מפסיק למות. כל יום שהוא מאבד, אותו יום מה שהוא עשה טוב, זה יום של נצח, מעשה של נצח. יום שהוא עשה רע, זה יום מת. ואז הוא אומר, שכל יום ויום חלק מהנשמה הולכת ממנו, אבל  יש לו עוד איזה קשר שהוא יוכל לתקן אותו, עד שבסוף ימיו - הרבה אנשים שומעים שברגע האחרון חוזרים כל הזיכרונות של כל הימים, כי אז באים כל הימים שהוא חי בעולם ומבקשים את התיקון שלהם. 
       
       אבל הוא אומר עוד יותר: שלא יבואו אנשים בטענות למה הקדוש-ברוך-הוא נותן היום רק 70 שנה, 80 שנה, בשעה שבדורות הקודמים היו מאות שנים. אני לא אאריך עכשיו - הוא אומר משל שלם של מלך שנתן לאנשים לעבד אבנים טובות ומרגליות, הוא נתן להם הרבה, אז הם לא הצליחו ולא הספיקו להגיע. הקדוש-ברוך-הוא נתן לנו בסך הכול 35,000 ימים בחיים. כל יום ויום שאדם מנצל, זה יום של חיים. כל יום ויום שהוא לא מנצל, שהוא מבזבז על פנאי, שלא לדבר על מעשים רעים, ודאי שזה יום מת. ולכן, "ויחי יעקב" - יעקב חי את כל הימים, ואז "ויקרבו ימי ישראל למות", שכל הימים שהוא חי הגיעו לפני מותו לקבל את התיקון שלהם וביחד לעלות לגנזי מרומים. 
       
       אני מאחל לעם ישראל וגם לממשלה הזאת, עם  כל הכעס והזעם  שיש לי נגדה, שהקדוש-ברוך-הוא יצליח דרכה להבין ולהשכיל, ללמוד וללמד, להבין ולהשכיל על מטרות הקיום של עם ישראל, מטרות קיומה של ארץ-ישראל, ובזכות זה אנחנו נזכה לגאולה האמיתית והשלמה במהרה בימינו, אמן.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אמן. חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה. 
       
       כבוד הרב, זיכית אותנו בדברי תורה היום. תאמין לי, היה שווה להישאר הלילה בירושלים.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת באשר הם שם. אין ספק שאנחנו נמצאים במשבר כלכלי וחברתי מתמשך, והחברה הישראלית פחות ופחות מאמינה לתוכניות המרובות של ממשלת ישראל, ולאשליה שכאילו מישהו הולך לפתור כאן משהו. 
       
       בשנתיים האחרונות - ציינתי את זה בנאום שלי לפני שש שעות - היו שש תוכניות כלכליות שהיו אמורות להוציא אותנו מהבוץ. כל ארבעה חודשים תוכנית כלכלית חדשה, שהיא תביא את הישועה. הרי ברור לכל בר-בי-רב שאי-אפשר לבנות תוכנית כל שלושה, ארבעה חודשים, בוודאי אי-אפשר להגיע לשלבים שהיא תתחיל ליישם את עצמה ותתחיל לתת פירות בצורה כזאת או אחרת. 
       
       האמירה הקבועה היא: אין כסף, אבל בתוכניות האלה אף אחד לא מנסה לרדת לשורשי העניין, ולנסות ולהבין למה אין, ומה צריך לעשות על מנת שיהיה, אלא באופן קבוע, בתפיסה חברתית וכלכלית ברורה, קוצצים באלה שאין להם,  מחזקים את אלה שיש להם, כאשר אלה שיש להם, שהם ללא ספק הקטר המוביל את המשק, לא חזקים מספיק כדי להיות  קטר כזה, כפי שזה קיים במדינות כמו ארצות-הברית. אנחנו לא כמו ארצות-הברית, והחלשים נפגעים כל הזמן. ואחד מכלי הנשק העיקריים של החברה הישראלית, רשת הביטחון הסוציאלית, הולכת ונפרמת כל הזמן. 
       
       צריך לזכור, שבימים הגדולים ביותר של מדינת ישראל, שלצערי כבר היו לפני עשרות שנים, השכילו קברניטי המדינה, ממשלת ישראל, מצד אחד להוביל ליעדים לאומיים - והם הביאו אותנו לאן שהם הביאו אותנו - ובאותה עת  עצמה לחזק את  החברה הישראלית, לא להחליש אותה ולא לגרום לכך שהשגה של יעדים לאומיים תפגע באנשים בכל מקום ובכל פינה בחברה הישראלית. הסולידריות החברתית היא ללא ספק אחד ממרכיבי העוצמה של מדינת ישראל לאורך דורות. הסולידריות הזאת הולכת ונפגעת מכל "תוכנית" חדשה ל"תוכנית" חדשה. ולכן, גם התקציב המובא לפנינו, ונצביע עליו מחרתיים, הוא תקציב קשה, הוא תקציב ללא חמלה, שלא פותר את הבעיה, והכול בראייה קצרת טווח בצורה מדהימה. 
       
       לכן מפלגת העבודה דוחה את התקציב הזה מכול וכול, ורואה אותו לא כתקציב צמיחה, אלא כתקציב צניחה. היא רואה  אותו כתקציב שיעמיק את האבטלה – הוא לא יוצר מקומות עבודה חדשים, מונע כלי סיוע מעסקים קטנים, מגורמים עצמאיים ומיזמים, ומבריח את כל אלה מהארץ למקומות אחרים. והיום לכל אחד ואחת יש אפשרות ללכת למקום אחר. עברו הימים שהמדינה סגורה בתוך גבולותיה. הכפר הגלובלי  גורם לכך שמגיעים לכאן, ולצערי כבר לא מגיעים, וגורם לכך שאפשר לצאת מכאן, ולצערי, יוצאים מכאן יותר ויותר.  
       
       התקציב הזה ממשיך בהידרדרות חברתית ומוריד אוכלוסיות יותר ויותר, בעיקר אוכלוסיות עובדות, אל מתחת לקו העוני. התקציב ממשיך לפגוע בערי הפיתוח, בהתיישבות העובדת, במגזר הערבי והדרוזי, ובפיתוח האמיתי של הנגב והגליל, שהם הסיכוי האחרון שנותר למדינת ישראל. 
       
       אני רוצה להגיד מלים מספר על הפגיעות בשירותים החברתיים. אחד הדברים המאפיינים את המאה ה-20 הוא שהמדינה נותנת יותר ויותר שירותים לאוכלוסיות שלאורך דורות הדבר הזה נמנע מהן. עברו הימים שרק האצולה ורק השכבות הגבוהות נהנות מבריאות, נהנות מהשכלה ונהנות מדברים נוספים. אחד הדברים המאפיינים את החברה, את המדינה המודרנית, שבהקצאת משאבים נכונה המדינה הזאת יודעת לתמוך בכלל האוכלוסייה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אומות העולם לקחו את זה מהקהילה היהודית. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אנחנו, בקהילות היהודיות, לפי תורתנו ומסורתנו, היינו הראשונים שידעו לעשות את זה, ואכן הנחלנו את זה גם לאחרים. אבל המדינה המודרנית של היום, כשאתה שואל את עצמך למה המדינה הזאת - והיה פה קודם הדיון הפילוסופי שהוזכר בין חבר הכנסת אייכלר לחבר הכנסת בורג - כשאתה שואל למה המדינה, אחד הדברים המרכזיים הוא יצירת מוסרות וחישוקים אשר מחזיקים את כולם ביחד, ודואגים לכך שזכויות יסוד של חינוך, של תרבות, של בריאות, של פנאי, תהיינה לא רק נחלתם של העשירים, אלא נחלת כולם. זה אחד המאפיינים של המדינה המודרנית, וללא ספק זו אחת העוצמות של מדינת ישראל. השירותים האלה הם בעצם המקור ללגיטימציה, לדבר שנקרא מוסד המדינה, כך שכולם יכולים לרכוש השכלה, כולם יכולים לרכוש בריאות וכולם יכולים לחיות פחות או יותר בצורה שווה ובצורה הוגנת. 
       
       יש זרם חדש, משנות ה-80, ניאו-ליברלי, אשר מצמצם את  תפקידי המדינה, מקטין את המחויבות שלה לאזרחים, ועל-ידי זה גורם לכך שהעשירים מתחזקים והעניים נעשים עניים יותר. בישראל הדבר הזה בא לידי ביטוי בחוסר נכונות גובר והולך של האוצר לקחת חלק במימון כל השירותים החברתיים. תקציבי חינוך מקוצצים. מי שיש לו יותר כסף, מקבל יותר חינוך. תקציבי בריאות מקוצצים. קופות-החולים גובות עוד ועוד תשלומים, ובעיקר מהחולים. כל התמיכה באלה הולכת ומתכרסמת, הולכת ונעלמת. התוצאה היא, שבעלי ההכנסה הגבוהה המסוגלים להוסיף מכיסם  לקניית מסלולים נוספים, יכולים לקבל שירותים טובים יותר, בעוד שאר הישראלים אמורים לקבל שירות מדינתי בסיסי, והם מקבלים פחות ופחות ממה שהיה בעבר.  
       
       בשנתיים האחרונות  לבשו הקיצוצים האלה ממדים חמורים במיוחד. בישראל קמה חומה ברורה בין אלה שיש להם, שמספרם הולך וקטן, וכספם הולך ורב, לבין אלה שאין להם, ומספרם הולך וגדל וכספם הולך ומתמעט כל הזמן. הדבר הזה הוא מרכיב מרכזי בהיחלשותה של מדינת ישראל. 
       
       מי שחושב שעוצמת המדינה תבוא לידי ביטוי בטנקים ובמטוסים ובצבא חזק, לא מבין את העניין. חברה חלשה לא תהיה מסוגלת להחזיק כוח  צבאי אפקטיבי וכוח צבאי חזק. רק חברה חזקה תוכל להחזיק גם את הכוחות הראויים, על מנת להתמודד עם הבעיות הביטחוניות הכבדות אשר עדיין מלוות את מדינת ישראל. 
       
       אבל, כל התוכניות האלה נעשו בנימוקים של מסר של אין ברירה - משבר פיננסי, משבר פיסקלי, איומים של חברות דירוג האשראי, וכל הדברים הכרוכים בזה. ובכל אחת משש התוכניות שציינתי, כאילו מדובר בדבר שאין ברירה, ועל מנת להיחלץ, צריך כל הזמן לפגוע, כפי שציינתי לפני רגע. ולכן, מכיוון שהמשבר הכלכלי  הוא תוצר של משבר רחב יותר, ראוי לגשת אליו בראייה רחבה וללמוד באמת מה מקומו של הטיעון שנקרא "אין ברירה". 
       
       הדבר הראשון והמרכזי - ואי-אפשר להגיד שסוף כל סוף, לאחר למעלה משלוש שנים, ממשלת ישראל לא מתחילה להבין את זה, לאט מדי, מאוחר מדי - זה להכיר בגבולות המדינה ולשים קץ לסכסוך הדמים בינינו לבין הפלסטינים. צריך להבין שיש קשר ישיר בין שני הדברים האלה. שנים ארוכות הממשלה אפילו לא רצתה להודות בזה. בתקציב, המלים על הסכסוך עם הפלסטינים פשוט לא מופיעות כמרכיב מרכזי בצורך לעשות דבר כזה או אחר. ולכן, אנחנו צריכים לעשות הכול, בלי לפגוע באינטרסים הביטחוניים העקרוניים שלנו, על מנת להפסיק את העימות, על מנת להפסיק את שפיכות הדמים אשר לא מביאה שום פתרון לשום צד. 
       
       ישראל יכולה לתרום להפסקת העימות על-ידי היצמדות למחויבותה להכיר במדינה פלסטינית בגבולות מוכרים על-ידי הקהילה הבין-לאומית, לא בצורה חד-צדדית, אשר רק מנציחה את הסכסוך; ולהוריד התנחלויות, בשלב הראשון את התנחלויות הבלתי-חוקיות ואת התנחלויות הנמצאות בעומק השטחים הפלסטיניים.
       
       הדבר השני, צריך להתאים את תקציב הביטחון למצב הגיאו-פוליטי החדש אשר ייקבע במזרח התיכון. צריך להתאים את התקציב הזה על-ידי צמצומו - ושוב, בחוסר ראייה, בחוסר הבנה עמוקה, מתוך זה שרוצים להשיג כסף מהביטחון, מתכוונים לפרום ביד רמה את הקשר הגורדי המורכב הנקרא ביטחון מדינת ישראל, באבחת חרב, במקום ללמוד את הנושא. וצריך לקצץ, ולהיכנס לתוכנית-אב של שנים מספר, אשר תפחית בצורה ניכרת את תקציב הביטחון, ותתאים אותו לאיומים הגיאו-אסטרטגיים - השונים מאלה שהיו בעבר - המקיפים עכשיו את מדינת ישראל. הדבר הזה לא נעשה, כי לממשלה אין תוכנית-אב בשום  נושא; אין תפיסה כוללת בשום תחום, ולכן גם בנושא שפקידי האוצר זיהו ושר האוצר זיהה כמקור לקיצוץ ולהסטת תקציבים, גם שם לא יודעים לעשות את זה בצורה הראויה ובצורה הנדרשת על-ידי ממשלה במדינת ישראל. 
       
       הדבר הבא, צריך להפסיק את ההוצאה התקציבית הגדולה, הבלתי-ברורה, שהמספרים בה לא ידועים לאף אחד, בכל מה שקשור להתנחלויות, ובמקביל להוריד את כל העשרות, המאות -  ואף אחד לא מכיר את המספרים של ההתנחלויות הבלתי-חוקיות, אשר אוכלות תקציבים בצורה בלתי מתקבלת על הדעת. 
       
       לפני חודשים מספר ביקרתי אצל משפחה שכולה באחת ההתנחלויות בשומרון, והגעתי לשם לאחר שביקרתי באחד היישובים בדרום. ופתאום חתך את מוחי המבט של ההתנחלות הזאת - היא יושבת במקום שלא נהיה בו לנצח, עשירה, שבעה, מסודרת, מאורגנת כמו שצריך. אני מניח שגם לקברניטים באותו מקום יש כמובן יד ורגל בעניין. וזאת לעומת היישוב שממנו הגעתי - - -
       
השר עוזי לנדאו:
       
       איפה אתה גר בארץ?
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אני גר  במבשרת-ציון.
       
השר עוזי לנדאו:
       
       אתה אומר שבעה, דשנה - את זה אפשר להגיד על הרבה מקומות. למה אתה אומר את זה על ההתנחלויות?
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       השר לנדאו, אני משווה את זה ליישוב ותיק בסדרי גודל, פי-שניים או שלושה מאותו מקום, שנמצא במקום אחר, בדרום הארץ.
        
השר עוזי לנדאו:
       
       למה אתה לא משווה את מבשרת-ציון לדרום-הארץ?
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אני לא רוצה לציין את המקום שאני גר בו, כי  יש לו הבעיות שלו, ולא עליו אני מדבר, כי הוא סוחב תיק כבד, ולא זה המקום לדון בהן. אני מדבר על יישוב שחי בדרום הארץ שנים ארוכות פי-כמה מאותו מקום בשומרון - הוא יהיה שם לנצח, הוא גדול יותר בסדרי גודל, והוא נמוך יותר בסדרי גודל בכל תחום שאפשר לראות ואפשר לא לראות, ואני מניח, כפי שציינתי, שגם למנהלים באותו מקום, נקרא לו ראש העיר או ראש המועצה, או חוסר היעילות שלהם, יש משקל רב בעניין, אבל גם למשאבים הבסיסיים שמדינת ישראל מקצה יש קשר הדוק לנושא הזה. 
       
       הדבר הנוסף, חייבים להגדיל את המיסוי על ההון. ועדה אחת המליצה על 15%, ועדה שנייה המליצה על 25%; התקבלה מטבע הדברים ההחלטה של הוועדה שהמליצה על 15%. צריך להגדיל את זה ל-25%, על מנת לעשות את זה נכון יותר ועל מנת שלא להגדיל את המיסוי על העבודה. הכלל, צריך להיות יותר מיסוי על ההון ופחות מיסוי על העבודה. 
       
       והדבר המרכזי, שני הנושאים המרכזיים, זה לראות יוזמה ממשלתית שעוסקת ביצירת מקומות עבודה, שמגבירה את הצמיחה ונותנת מענה על המספרים המבהילים של ממדי האבטלה בישראל, ההולכים וגדלים אחרי כל תוכנית כלכלית, מתוך שש התוכניות הכלכליות האלה. וכל זאת צריך לעשות רק על-ידי דפוסי פעולה המתבססים על שיקול דעת, על מבט ארוך טווח, על הידברות ועל התייעצות. 
       
       בשנתיים השחורות שאנחנו עדיין נמצאים בתוכן, רואים את הממשלה כגוף הנשלט רק על-ידי אירועים חיצוניים, בלי יכולת לעצור, לחשוב ולהיערך לפעולה באופן רציונלי. הצעדים הממשלתיים, במקום שישקפו שיקול דעת, תכנון וראייה ארוכת טווח, נראים כמאמץ תמיד בהול, תמיד באמצע הלילה, של התחפרות ושל בלימה. התוכניות הכלכליות, so called, כפי שהן נקראות, הן בדרך כלל אוסף של צעדים שקובצו יחדיו בבהילות, והוצגו לציבור כדבר שאין בלתו, או ככזה, או אין שום דבר אחר לעשות. תכתיבים, ללא שיח ושיג עם גופים ציבוריים, קיצוצים ברשת ביטחון סוציאלי, ללא דיונים עם המוסד לביטוח לאומי, אשר כאילו זה כספי מדינה, אבל באמת זה כספי ביטוח, שכל אחד ואחת מאתנו תורם את חלקו - מעסיקים ומעבידים, אנשים פרטיים - לכספי אותו מוסד. 
       
       בהרבה ארצות בעולם יש היום שינויים מבניים. בהרבה ארצות בעולם יש תוכניות כלכליות חדשות.  הן נעשות בצורה שונה לחלוטין. והצורה הזאת גם מביאה לתוכנית כלכלית טובה יותר, גם מביאה לכך שהחברה כולה שותפה לתוכנית הזאת, היא חלק ממנה. זה נעשה בהבנה, זה נעשה גם במדינת ישראל באותה תוכנית כלכלית מפורסמת שהצילה אותנו בשנות ה-80 - נדמה לי שזה היה ב-1985 -  ממשלה ששמעון פרס עמד בראשה, וגם גורמת לכך שבסופו של דבר התוכנית מתקבלת והתוכנית מתבצעת. אצלנו תמיד יש לזה אופי של שוד, אופי של מחטף, שתמיד צריך לספק צורך מיידי של הממשלה בכספים למקומות כאלה ואחרים, בלי להביא בחשבון את התוצאות של כל אחת מהתוכניות ההרסניות ארוכות הטווח בחברה הישראלית. 
       
       ולכן, מפלגת העבודה תהיה שותפה לאלה שיצביעו  נגד התקציב הרע הזה. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת,  מתן, אתה שכחת את הקופסה של המשקפיים. בימים קשים אלה של מצוקה כלכלית אסור שזה יקרה לאף אחד מאתנו. כדי לקנות קופסה חדשה למשקפיים, צריך לשלם כסף, לא מקבלים שום דבר בחינם. 
       
       נער הייתי גם זקנתי, וכמו רבים וטובים גם אני מעיין מפעם לפעם בתיאור של טיילים שמגיעים לכל מיני ארצות נידחות ומתארים את ההווי שלהן. והנה אני קורא קטע מתיאור, והייתי רוצה להשמיע זאת גם בפניכם. "מראות העוני לא היו קלים", אדוני השר, " קשה לתת מאפיין אחד, תמונה אחת. המשפחות סובלות מכיוונים שונים, החל ממזג-האוויר. בבתים רבים התגוררו בצפיפות בני המשפחה, מתחבאים מפני הקור. בדרך כלל הבעל לא היה בבית. משפחות מתפוררות, אבל אין כמעט יכולת לעזור להן". 
       
       הייתי בטוח שאני קורא תיאור של מי שמטייל באזורים הנידחים והעניים ביותר בהודו, בבנגדלש, באפגניסטן, בפקיסטן, בסין, באזורים הנידחים. לא, רבותי. זה לא תיאור של אופי החיים השגרתיים לא בהודו ולא בשום מקום אחר בעולם. זה תיאור שנמסר ונכתב על-ידי כתב של מקומון באחת הערים המרכזיות במדינת ישראל, בעיר רחובות. ואני משוכנע שתיאורים כאלה נמצא למכביר, שהרי בקרב העם הזה אנחנו חיים ואת תלאותיו וסבלותיו אנחנו מכירים. 
       
       התוכנית הכלכלית שממשלת ישראל הניחה על השולחן, יחד עם חוק ההסדרים, היא תוכנית רעה. אני לא יודע לומר, או אינני יודע לתאר במלה יותר מתאימה, ועדיין לשמור על  תרבות דיבור ולא להתלהם. אינני יודע לתאר עד כמה התוכנית הזאת גרועה, ועד כמה התוכנית הזאת רעה. 
       
       זו תוכנית שלא מתאימה למדינת ישראל. יכול להיות שהתוכנית הזאת מתאימה למדינות אחרות, יכול להיות שהתוכנית הזאת מתאימה למחוזות אחרים. זו תוכנית שנגועה לכל אורכה בקפיטליזם, בניאו-ליברליזם; תוכנית שיכול להיות שהתאימה פעם, בהיסטוריה של האומות, לאחת ממדינות העולם. למדינת ישראל של שנת 2004, במזרח התיכון, מדינה שמוקפת בבעיות חיצוניות ופנימיות, ולא רק ביטחוניות, אלא בעיקר חברתיות וכלכליות, התוכנית הזאת איננה מתאימה. נקודה. ואני ארצה כמובן לנמק ולהסביר מדוע הדברים הם כאלה. 
       
       מדינת ישראל צועדת בצעדי ענק אל פי התהום. תהום פעורה לפנינו, ואנחנו אומרים: בואו נצעד יחד צעד גדול קדימה. ברור לגמרי שהצעד הגדול הזה קדימה יביא לכך שמשפת התהום נידרדר עמוק פנימה אל תוך התהום ואל תוך תהומות הנשייה. אנחנו צועדים בצעדי ענק, אדוני השר לנדאו, לעבר חבורת מדינות העולם השלישי. לא היינו אף פעם באותה חבורה. לא מומלץ שנהפוך להיות בני אותה קטגוריה. בהתחלה נמנינו עם גוש המדינות המתפתחות. לאחר מכן עלינו מדרגה, והנה אנחנו נמנים עם גוש המדינות המפותחות. אבל באופן שבו כלכלתה של מדינת ישראל מתנהגת ומתנהלת, באופן שבו המדינה מובילה את הכלכלה של העם הזה, ואת החברה במדינה הזאת, בדרך הזאת אנחנו הולכים ומאבדים את היכולות הכלכליות שלנו וצועדים לעבר תהומות שאיננו רוצים להיות בהן. 
       
       אבות המדינה ומייסדיה מתהפכים היום בקבריהם. הם לא חלמו על סוג כזה של מדינה; לא זאב ז'בוטינסקי, זיכרונו לברכה, לא דוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה, ואף לא אחד מן המחנות הנצים הפוליטיים השונים, שראו לפחות עין בעין מדינה עצמאית, חזקה, יהודית, דמוקרטית, בית לעם היהודי. על כך לא היה ויכוח. אבל התוכנית הכלכלית שמשפיעה על כל רובד ורובד באוכלוסייה הישראלית ובחברה הישראלית, לא תביא אותנו אל הגשמתו של אותו חלום, אלא היא פוגעת ותמשיך לפגוע באותם בסיסים שעליהם ניצבה עד היום החברה הישראלית. היא פוגעת ותמשיך לפגוע באותן עוצמות שמתוכן שאבנו את היכולות לעמוד בפני אויבים ובפני בעיות ותלאות קשות במשך שנים ארוכות, בעצם עוד בטרם הקמנו כאן את מדינת ישראל, ובוודאי לאחר מכן, מאז הקימונו אותה ועד עצם היום הזה.
       
       מה מאפיין מדינת עולם שלישי? מה שמאפיין מדינת עולם שלישי זה קודם כול, ולפני כל דבר אחר, פערי ענק בלתי מוסברים בין העשירון העליון לעשירון התחתון; קיטוב כלכלי במקום סולידריות כלכלית, קיטוב כלכלי שמביא לקיטוב חברתי, במקום סולידריות כלכלית שתביא לסולידריות חברתית. בתחילת שנות ה-80 היינו חברה כמעט שוויונית. הכלכלה שמה במרכזה את האדם, את האזרח. ידענו שנים מאוד-מאוד קשות. גם בעיות ביטחוניות קשות, בעיות קשות מאוד שנבעו מקליטת עלייה. בתחילת שנות ה-50 - אבו, זה מפריע לי. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת וילן. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
	בתחילת שנות ה-50 קלטה אוכלוסייה של כמיליון אזרחים במדינת ישראל מספר דומה, היקף דומה של עולים. אני יליד הארץ הזאת. אני זוכר את מחנות האוהלים של העולים שבאו זה לא כבר מתימן, מצפון-אפריקה, מאירופה, שעדיין היו בה אודים עשנים, כתוצאה מהפעולה הנוראה של החיה הנאצית, מהניסיון להשמיד את העם היהודי. כולם באו אל ארץ לא נושבת, כולם באו אל ארץ מוכת ביצות, חום ומחסור במקומות מגורים. אבל בגלל המדיניות של הממשלה אז, או של הממשלות אז, עשינו את הבלתי-ייאמן, וחרף הקשיים, וחרף האתגרים, ידענו לאחד את הציבור סביב מטרה אחת. 

       נכון, זה לקח לא מעט שנים, עד אשר ראינו אינטגרציה, הייתי אומר, מלאה, בחברה הישראלית, או כמעט מלאה בחברה הישראלית, אבל אילו היינו נוהגים אז כמו שממשלת ישראל נוהגת היום, אילו הממשלה אז היתה מנתקת את עצמה מן האחריות לאזרח, אילו הממשלה אז לא היתה דואגת לחלשים, לעולים, לא היתה מסייעת להם - וגם אז הסיוע לא היה בו די, אבל היה סיוע כלשהו - לא היינו נראים היום, לא כחברה, לא כמדינה, וספק אם בכלל היתה לנו זכות קיום. מה שקורה היום זאת שערורייה. זאת ממשלה שבעצם אומרת לנו: כיף למשול, ומי שמפריע לנו זה האזרחים. חבל שיש אזרחים ושצריך לדאוג להם. 

       חברי הכנסת משינוי, כן, כדאי שתשמעו. הממשלה הזאת כאילו טוענת - ממשלה שאתם חברים בה - שהאזרחים מפריעים לממשלה למשול. יש אזרחים שצריך לדאוג להם, לא נדאג להם, נזרוק אותם לרחובות. מה פתאום שנדאג לאזרח, אומרת הממשלה, זה מפריע לנו. אנחנו נמשול, אנחנו נקיים תוכנית כלכלית וירטואלית, מכיוון שאם אנחנו לוקחים בחשבון את צורכי האזרח, את רווחתו של האזרח, את הצורך בחינוכו, את הצורך ביצירת מקומות תעסוקה עבורו, זה מקלקל לנו את התוכנית. אנחנו לא נתאים את התוכנית לצורכי מדינת ישראל. אנחנו ממשלה קפיטליסטית, ניאו-ליברלית, בתפיסה הכלכלית שלנו, יאסינוב, אנחנו נתאים - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יאסינוב, אני רוצה שתיקח בחשבון שאתם 50% מהנוכחים. זאת אומרת, 50% מהנוכחים מפריעים. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       50% מהנוכחים מדברים בקול רם. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       זהו, אמרתי להם שהם מפריעים. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       התוכנית הכלכלית, רבותי, התוכנית הכלכלית שמולה אנחנו עומדים ושאותה אנחנו מתבקשים לאשר, היא תוכנית שרק תגביר את הקיטוב. העשירים יהיו עשירים יותר והעניים יהיו עניים יותר. העשירון העליון מרוויח פי כמעט 14, או פי-14 יותר מהעשירון התחתון. נשמת אפה של דמוקרטיה מערבית חזקה, זהו מעמד ביניים חזק ומשגשג. זה אותו מעמד שאתם, חברי הכנסת של שינוי, חרתתם את הרווחה שלו, את השגשוג שלו על דגלכם. אתם שותפים היום לקריסתו של המעמד הזה, להיעלמותו. אין ולא יהיה, על-פי התוכנית הזאת, מעמד ביניים במדינת ישראל. יהיו עשירים, שמחזיקים 35% מהנכסים הפיננסיים שבידי הציבור - מאיון אחד, אחוז אחד בחברה הישראלית שמחזיק 35% מהנכסים הפיננסים של המדינה; העשירון העליון, שמחזיק  70% מהנכסים הפיננסים של המדינה, וכל השאר כמעט שאין להם כלום. מעמד הביניים הופך להיות מעמד עני.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - - -
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       ראו בעצמכם, עסקים קורסים, אנשים מאבדים את המשרות שלהם, משפחות שלמות מידרדרות לפת לחם, והיום כבר לא יכול לקום מישהו, לגלגל עיניים לשמים ולומר: אני לא מכיר  משפחה בישראל שהיא מוכת רעב ושהמקרר, אם יש לה בכלל מקרר, ולא מצוי בו כל טוב. אין אדם כזה. אנחנו עדים היום לפשפוש של יותר ויותר אנשים בפחי הזבל - תופעות שאני לא זוכר אותן, הן חדלו בשנות ה-50. יותר ויותר קבצנים, פושטי יד בצמתי הרחובות -  תופעות שלא היו כאן.
       

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       זה התחיל בזמן ברק. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       עוד פעם, זאת ממשלה שמושלת שלוש שנים, עוד מעט נכנסת לשנתה הרביעית, וכל הזמן כל הרעות החולות - כל הרעות החולות זה בעצם מי שהקים את המדינה. יותר מזה, אני רוצה להגיד לכם, נניח שממשלת ברק נכשלה, אף שכל הפרמטרים הכלכליים מצביעים על כך שבשני העשורים האחרונים - כדאי להסתכל על העובדות, ויכול להיות, חבר הכנסת יאסינוב, שהעובדות מבלבלות אותך, אבל בשני העשורים האחרונים היו רק שתי תקופות של צמיחה בכלכלה הישראלית. האחת בתקופתו של רבין, זיכרונו לברכה, והשנייה בתקופתו של אהוד ברק, יבדל לחיים ארוכים. רק אז הכלכלה צמחה. 
       
       בשלוש השנים האחרונות יש האטה ואין צמיחה. אנחנו רואים עכשיו סימנים ראשונים, והלוואי שהסימנים הראשונים האלה יעידו על צמיחה. אבל אני אגיד לכם מה צומח בינתיים. בינתיים הבורסה צומחת. כל מי ששיחק בשנה האחרונה בבורסה הרוויח הון עתק. אתם באמת חושבים שהעניים משחקים בבורסה?  אתם באמת חושבים שהעניים, כאשר יש להם שקל, 2 שקלים או 3 שקלים, הם יפנו אותם לבורסה? הם מחפשים את השקל הנוסף כדי לקנות פת לחם, שקית חלב, לילדים שלהם. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יאסינוב. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת  יאסינוב, התיאור שתיארתי קודם הוא לא ממחוזות אחרים, התיאור שתיארתי קודם הוא מעיר ואם במדינת ישראל. 
       
       החברה הישראלית תעמוד עוד בפני הרבה מאוד אתגרים, רבותי. הרי אנחנו מוקפים בבעיות. נכון שמצבנו האסטרטגי השתנה לבלי הכר. לא בגללנו, אלא בגלל ידידינו האמריקנים, בגלל העובדה שמדינה כמו ארצות-הברית אסרה מלחמת חורמה על הטרור העולמי. ראו נא, עד ה-11 בספטמבר מצבנו כלפי הטרור היה הרבה יותר גרוע, וזה לא משום שצרת רבים נחמת טיפשים, אלא היה לנו קשה מאוד. אני זוכר את עצמי מנסה לשכנע במסדרונות הממשל האמריקני, שהטרור שם לו למטרה לפגוע לא רק באינטרסים ישראליים, אלא באינטרסים  מערביים, באינטרסים של מדינות מתונות, אפילו אם הן מדינות מוסלמיות. והיה קשה. מה שאנחנו לא הצלחנו לעשות במפגשים עם ראשי ה-CIA וה-FBI וה-MI6 וה-MI5, הצליחו לעשות הטרוריסטים בפיגוע הנורא של ה-11 בספטמבר בארצות-הברית של אמריקה. אז בעצם נפל האסימון. מאז פני המזרח התיכון השתנו, ולטובתנו. זאת כבר לא אותה סביבה אסטרטגית, זאת כבר לא אותה סביבה גיאו-פוליטית. 
       
       אני אינני טוען שאנחנו חזקים יותר מאשר לפני שנה, אבל הפער בינינו לבין האיומים שמקיפים אותנו גדל לאין ערוך ולאין שיעור, וככה נמדדת עוצמה אסטרטגית - בפער בינינו לבין אויבינו, ולא בפער בינינו השנה, לבינינו שנה קודם, או לבינינו שנה אחר כך. 
       
       בעירק נפל משטר האימים של סדאם חוסיין. אנחנו חיברנו תמיד את עירק למסכת האיומים שעלולה לפעול בנו. בכל מלחמות ישראל העירקים שלחו כוחות משלוח, השתתפו באופן פעיל בכל המלחמות נגדנו. 
       
       כאשר בשאר אל-אסד מסתכל סביבו, הוא רואה סביבה עוינת את סוריה ולא אוהדת את סוריה, וזו הסיבה העיקרית, נוסף על הלחץ שמתחיל לשאת פירות - הלחץ האמריקני עליו שינטוש את דרך הטרור ושינטוש את דרך הסיוע לטרור. אלה הסיבות העיקריות לכך שבשאר אל-אסד משמיע לאחרונה קריאות, או הצעות, להתיישב סביב שולחן המשא-ומתן. זה לא מכיוון שהעיניים הכחולות שלנו או החומות שלנו הפכו להיות יותר בוהקות. זה אפילו לא מפני שהוא חושש מהצהרותיו של שר החקלאות, שמדבר על הכפלת מספר התושבים ברמת-הגולן, וזה אפילו לא בגלל איומים כאלה ואחרים, או אמירות כאלה ואחרות של אסטרטגים בצה"ל, שהדרך לדמשק  תהיה  קלה כמו שסכין חותכת בחמאה לאחר שהרתיחו אותה. לא. זה בעיקר בגלל השינוי האסטרטגי והגיאו-פוליטי. 
       
       עם טורקיה הוא מסוכסך, אותו בשאר אל-אסד. בעירק הוא כבר לא רואה את חיוכו המשופם של סדאם חוסיין, אלא הוא מסתכל אל תוך פניו של פול ברמר. וכאשר הוא מסתכל אלינו הוא רואה חברה ישראלית, שבשנים האחרונות עמדה בפני התקפות טרור חוזרות ונשנות, וממשיכה לעמוד, מגלה כושר עמידה; מגלה כושר עמידה כתוצאה מאיזשהו דבק שעדיין מחבר את הפרטים לקהילות ואת הקהילות לחברה. הדבק הזה, ידידי, מתחיל להתפורר. זהו  דבק הסולידריות. 
       
       אנחנו נזדקק עוד להרבה מאוד תעצומות נפש, אנחנו נזדקק להרבה עוצמה מנטלית ופיזית, כדי לעמוד בהצלחה אל מול האתגרים שעוד נכונו לנו, שעומדים בפנינו. חברה מסוגלת להתגייס ולעמוד בפרץ, אם לחברה הזאת יש דבק שמחבר בין פרטיה; אם האנשים בחברה מאמינים בהנהגתם, אם האנשים בחברה רואים שההנהגה מובילה אותם אל עבר יעדים הגיוניים; אם האנשים בחברה רוצים להמשיך ולחיות במדינה הזאת.  
       
       והנה, קרוב למיליון ישראלים חיים בחוץ-לארץ. קרוב למיליון ישראלים עזבו את הארץ? בסקר שנערך לפני מספר לא גדול של חודשים, אולי אפילו שבועות, במסגרת מדד החוסן הלאומי של ישראל, נמצא שרק 50% מאזרחי מדינת ישראל חושבים שמדינת ישראל היא מקום שטוב לחיות בו או שכדאי לחיות בו. 50%.  לפני שנתיים זה עמד על 85%-90%. 
       
       מה קורה לנו? למה אנחנו מצליחים להמאיס את המדינה על אזרחיה? נתק מוחלט קיים בין הממשלה לבין האזרחים. הממשלה מסתלקת מהאחריות שלה לאזרח, בשעה שממשלה חייבת לדאוג לאזרח. ממשלה נבחרת חייבת לספק לאזרח, גם לאזרחית, ביטחון פיזי, בטחון כלכלי, רצון חברתי להמשיך ולהיות כאן, קשר בין האזרח לבין אדמתו, קשר בין האזרח לבין מדינתו. כל אלה מתפרקים לנו מול העיניים. 
       
       נכון שיש קשר חד-חד ערכי בין המצב המדיני-הביטחוני לבין המצב הכלכלי-החברתי. אבל האם זה מצדיק פעולות רעות של הממשלה, פעולות גרועות של הממשלה, להעמקת הקרע, להעמקת השסע החברתי, פועל יוצא מהעמקת הקיטוב הכלכלי? הרי אפשר היה לעשות דברים אחרים. ואני, בזמן שנותר לי, מתכוון למנות את הדברים שלא קיימים בתוכנית הכלכלית, ושעדיפים פי כמה וכמה, לאור המטרה העיקרית שממנה צריך לגזור את הפעולות שלנו, והמטרה העיקרית היא להמשיך  ולקיים כאן מדינה עצמאית, יהודית ודמוקרטית. מזה צריך לצאת, ואל המטרה הזאת צריך לחזור כל פעם שחושבים על איזו פעולה, על איזה מעשה, בין שהוא במסגרת התוכנית הכלכלית ובין שהוא במסגרת אחרת. 
       
       בריאות – מי העלה על דעתו שבמדינת ישראל של שנת 2004, אזרחים חולים שזקוקים לטיפול רפואי יחשבו פעמיים, שלוש וארבע פעמים אם ללכת ולקבל טיפול רפואי, מפאת עלותו של הטיפול? מי העלה על דעתו שבשנת 2004, אם תצטרך לעמוד ולשאול את הרוקח איזו תרופה יותר זולה - לא איזו תרופה יותר יעילה כדי להתמודד עם המחלה של הבן או הבת, אלא איזו תרופה יותר זולה. כי היד לא משגת. והאכזריות שבתוכנית הזאת פוגעת בבריאותו של הפרט, וכמובן הופכת את החברה  כולה לחברה חולה. 
       
       בשנת 2002, רבותי, שילמו ישראלים 5.4 מיליארדי שקלים לקופות-חולים ולחברות ביטוח עבור ביטוח בריאות פרטי. אזרחים מימנו מכיסם, בשנת 2002, 5.4 מיליארדי שקלים. הסכום הזה, ב-1997, לפני חמש שנים, היה רק 2.5 מיליארדי שקלים. אפילו סל בריאות כבר אי-אפשר להשיג. בקושי אפשר למלא את הסל במוצרי צריכה בסיסיים, ודאי  שאי-אפשר למלא אותו בתרופות. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - - -
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       חלק גדול מאוד מהמוצרים האלה הוא מתוצרת הארץ, אדוני. אין שום  קשר לעניין, שום  קשר.

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       ובכמה עלתה המשכורת מאז?
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       מה אתך? השכר עלה פי-שניים? תיכף אני אדבר אתך על השכר הריאלי. מייד, גם על כך יש לי נתונים. 
       
       הממשלה קוראת לאנשים לצאת לעבוד. יופי, נהדר, בוודאי, חשוב שאזרחי מדינת ישראל יעבדו. יעבדו,  יתפרנסו, ישלמו מסים, ישתכרו, יבואו הביתה, יהיה להם כסף, יוכלו לקנות אוכל. אני לא מדבר על זה שהם לא יכולים ללכת לראות הצגת תיאטרון, זה מותרות; ודאי שזה מותרות בימים כל כך טרופים. אבל באותה עת, תקציב ההכשרה המקצועית למבוגרים הולך ומתקצץ, באותה עת ניתנת לנו פחות השכלה, באותה עת מופנה הרבה פחות כסף למחקר ולפיתוח.
       
       צמיחה – מספר המובטלים צומח. דברו על צמיחה, תתגאו בצמיחה של התוכנית שלכם. מספר המובטלים צומח, צומח גם הפער בין עשירים לעניים. 
       
       פגיעה ברשויות מקומיות –  כתוצאה מכך, עוד פעם, מי ייפגע ברגע שהרשויות המקומיות קורסות? לא החזקים ייפגעו. החזקים יכולים להמשיך ולהתקיים, ואפילו בכבוד. אבל זה עשירון אחד. אחד מכל עשרה אנשים. 
       
       במדינת ישראל יש היום למעלה ממיליון ו-200,000 עניים. אני מבקש שהמספרים האלה יכו על הקודקודים של כולנו. למעלה ממיליון ו-200,000 עניים. מחציתם ילדים. ילדים. למעלה מ-600,000 ילדים, ילדים עניים מתחת לקו העוני.  
       
       מציגים את כספי הביטוח הלאומי – שר האוצר מציג את כספי הביטוח הלאומי כאילו זה משולם מקופת המדינה, ולכן צריך לקצץ בכספי הביטוח הלאומי, כדי שהמדינה תחסוך בהוצאות ותזרוק באותו זמן את החלשים לרחובות. אבל הרי אנחנו יודעים - ושלא יעבדו עלינו בעיניים - מחצית מסכום הקצבאות משולם על-ידי העובדים והעובדות. הקיצוץ בקצבאות הוא קיצוץ בזכויות העובדים והעובדות, זכויות שהם רכשו עוד שנים קודם לכן, ביטוח לעת זיקנה, ועכשיו, כשהם מגיעים לזיקנתם, ידם לא תוכל להשיג את מה שידם היתה משגת אילו הממשלה לא היתה נכנסת לכיסיהם  של החלשים. 
       
       הממשלה עשירה, האזרחים עניים. הרפורמה במס - העשירים  מרוויחים, המדינה מפסידה. 2.5 מיליארדי שקלים. הממשלה קוראת לכולנו להדק את החגורה. כולנו ביחד צריכים להתגייס על מנת להבריא את המשק. אבל הדבר הזה כמובן איננו נכון. כאשר הריבית נשארת עדיין גבוהה, והריבית הבין-בנקאית, והריבית של בנק ישראל היא מהגבוהות ביותר בעולם המערבי יחסית לכל ריבית אחרת - מי מרוויח ומי מפסיד? העשירים מרוויחים, מכיוון שהחסכונות שלהם צומחים. העניים שלוקחים הלוואות ויש להם אוברדרפט, מפסידים, כי הגירעונות גדלים בגלל ריבית גבוהה. צריך למסות את ההון וצריך לנסות ולשנות חלק מן התוכנית, על מנת להבטיח תוכנית שמתאימה למדינת ישראל. 
       
       לסיכום, סדר עדיפויות לקוי מיסודו. כדי שנמשיך לשמור על מדינת ישראל עצמאית, יהודית ודמוקרטית,  אנחנו צריכים לעשות דברים שהממשלה הזאת לא עושה. אנחנו צריכים לעשות אותם דברים שלא נמצאים בתוכנית הכלכלית ולא נמצאים בשום תוכנית אחרת, כי לממשלה אין לא תוכנית מדינית, לא תוכנית ביטחונית, לא תוכנית חברתית ולא כלום. 
       
       מה צריך לעשות? קודם כול, צעדים מדיניים, ניסיון לחפש דרך לחדש את התהליך. אם אי-אפשר, כי הרי בשביל התהליך הזה, כמו לטנגו, אנחנו צריכים שניים, גם אנחנו וגם הם - אם אי-אפשר, להתחיל מסע קשה, ארוך, אבל חיוני, של היפרדות בינינו לבין הפלסטינים; היפרדות שתאפשר קיצור קווי היערכות של צה"ל, צמצום היחידות שפועלות בשטחי יהודה שומרון וחבל-עזה, מתן ביטחון הרבה יותר טוב לאזרחים, שאותם צריך יהיה לכנס אל גושי ההתנחלויות הגדולים, ולהעתיק אל תוך הגושים האלה או אל תוך שטח מדינת ישראל הריבונית, את ההתנחלויות הקטנות והמבודדות. לפנות את רצועת-עזה, ששם לא נהיה, אולי לא בעוד שנה, אולי לא בעוד שנתיים, ולכן יפה שעה אחת קודם. עדיף הכינוס בהתנחלויות שקל יותר להגן עליהן, מהפיזור הדקיק של קרוונים על כל גבעה ומתחת לכל עץ רענן. 
       
       גדר ההפרדה חייבת להסתיים בתוך שנה. אפשר לעשות את זה, ושלא יספרו לנו סיפורים, ושלא יבלבלו לנו את המוח. צריך להפסיק עם גרירת הרגליים של בניית גדר ההפרדה. גדר ההפרדה תסייע בביטחון, תסייע בהתמודדות עם השד הדמוגרפי ותסייע בשיפור הכלכלה.  
       
       צריך היה לדחות את הורדת המס על עבודה, צריך היה להעלות את המס על הון, צריך לעצור את השקעות היתר בהתנחלויות. 
       
     
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יתום, כפי שזה נראה כרגע, מייד אחרי אבו וילן אתה חוזר.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       הדבר האחרון, אדוני היושב-ראש, להתאים את תקציב הביטחון למצב האסטרטגי החדש. עשו עבורנו עבודה, האמריקנים, וראוי שננצל אותה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בקשה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       כבוד היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת שבאולם, הצופים בבית, אני חושב שבעיית התקציב הזה היא בעצם בעייתה, קודם כול, של המפלגה העיקרית המובילה את מדינת ישראל. אני מסכים כמעט עם כל מלה שאמר ידידי חבר הכנסת דני יתום בניתוח התקציב. אבל לפני שאכנס, אדוני היושב-ראש, לניתוח התקציב, אספר לך סיפור קטן כמשל, כדי שתבין מהי הרעה החולה האמיתית העומדת מאחורי מפלגת השלטון, הליכוד, ובעצם מביאה אותה לעברי פי פחת. 
       
       קוראים לזה בשפה היפה: תלות של שלטון בהון, או הקשר בין הון לשלטון, וכפרפראזה על זה הייתי אומר - החיבור הבלתי-קדוש בין חברי המרכז האינטרסנטיים לבין השלטון לבין ההון. 
       
       למה כוונתי? המליאה הזאת התכנסה אתמול ב-13:00, ואחרי כן הפסיקה את דיוניה עד 18:00, ובעצם דיוני ועדת הכספים, שהיתה אמורה לאשר את חוק ההסדרים כבר ביום שישי בבוקר, התפוצצו. אתה יודע למה, אדוני היושב-ראש? משום שנחתם הסכם בין שר האוצר ונציב שירות המדינה שמואל הולנדר לבין ועד עובדי שירות המדינה, ושם - הגיע אלינו מכתב - הולנדר, על-פי בקשת שר האוצר, שבה התבקשנו לפצל מחוק ההסדרים את נושא פיטורי עובדי יחידת הפיצו"ח – הפיקוח על החי והצומח -  והעברתם ליחידה אחרת במשרד החקלאות. לכאורה דבר אלמנטרי: שר האוצר מבקש, על-ידי נציב שירות המדינה, למשוך קטע מתוך חוק ההסדרים, אין לו שום קשר לתקציב. האופוזיציה הצביעה בעד, גם חברי הכנסת משינוי ומפד"ל. מי התנגד בשצף קצף? חברי הכנסת של הליכוד, בראשות יושב-ראש הקואליציה גדעון סער, שתפקידו להעביר את החלטות הממשלה בכנסת. 
       
       מה קרה? שומו שמים, האם פרץ איזה משבר? האם אסד שוב איים באיזו קריאת שלום והשר ישראל כץ החליט שעל פשע השלום של דמשק הוא ישיב בהתנחלות מסיבית ברמת-הגולן, יריב עם העולם, יריב עם האמריקנים, יעצבן את ראש הממשלה? לא, חס וחלילה. היה מדובר בג'ובים, היה מדובר במינויים פוליטיים פסולים ומושחתים. שר החקלאות רצה לסדר למקורביו חברי המרכז כ-30 תפקידים חדשים, עוד 30 משכורות על חשבון משלם המסים, משום שיחידת הפיצו"ח כפופה לכללי התקש"יר, בעוד היחידה שאליה רצה השר להעביר את העובדים איננה כפופה. שם לא צריך מבחנים, שם לא צריך קריטריונים, שם אפשר היה להכניס 30 חברי מרכז, מקורבים של חברי מרכז, והשר ישראל כץ היה מגביר את שליטתו בתחרות מול השר צחי הנגבי, בתחרות מול אחרים, מול השר סילבן שלום, כמובן, על מי ישלוט במרכז. 
       
       אני חוזר ואומר מעל כל במה, מעל הדוכן הזה, מעל כל דוכן ועדה בכנסת בארבע השנים האחרונות, רבותי חברי הליכוד, אתם בביתכם תולים לעצמכם עניבת חבל כזאת שבסופו של דבר תחנוק ותתלה את כולכם, ומי שייפגע יהיה לא רק אתם, אתם תיפגעו ראשונים, אבל תיפגע כל הדמוקרטיה הישראלית. 
       
       זה מקרה ששרת החינוך יצאה היום בריש גלי, בכל העיתונים בכותרות הראשיות, על השתלטות העולם התחתון על מרכז הליכוד? היא אומנם נפגעה משום שברקיחה הקודמת לקראת הבחירות גם השר סילבן שלום וגם ראש הממשלה אריאל שרון ובנו עמרי בחשו בקדירה הזאת. אבל איזה מין קדירה זאת שבכירי עולם הפשע נמצאים שם ומתחרים על הזכות להיות חברי מרכז? מוסה אלפרון כבר אמרנו? שלומי עוז כבר אמרנו? יש טעם שנמשיך למנות? איך אתם לא מתביישים, איך אתם, תנועה מפוארת עם הדר ז'בוטינסקאי, לא מעיפים את החבורה הזאת לכל הרוחות. 
       
       אבל, אני רואה מה קורה פה בכנסת, המצעד המכוער הזה יום-יום, כשמגיעים לפה למזנון כל מיני אינטרסנטים שרוצים להשיג ג'ובים. יושבים על חברי הכנסת. הרי זה מדהים. גדעון סער, עורך-דין מכובד, מזכיר הממשלה לשעבר, יושב-ראש הקואליציה, איך הוא רועד מפחד כאשר מדובר ב-30 ג'ובים לאינטרסנטים חברי מרכז. למה? יחידת הפיצו"ח לא בסדר? היא לא עושה את עבודתה נאמנה? 
       
       אגב, אני אגלה פה סוד לציבור - רובם במקרה היו עוד מינויים פוליטיים קודמים, גם אז של השר כץ, רק הם כנראה עברו מחנות או משהו, ולכן הגיעה עת החשבון אתם. 
       
       זו פשוט איוולת וטמטום ורשעות, והחמור מכול הוא שאנחנו משלמים את המחיר. תראו, על ראש עיריית רמלה נזרקו במוצאי שבת שני רימוני רסס. מי ישב עם כל מיני חבורות פשע ברמלה לפני המפקד האחרון בליכוד?  לא אני. אני מכיר באזור שלי, באשקלון, מסתובבות שם כל מיני חברות שקשורות בכל מיני קשרים כלכליים מפוקפקים, שניסו להשפיע על החברה הכלכלית, שניסו להשפיע על ראשי העיר, ומי בחש שם בקדירה? משפחת שרון. ראש הממשלה ביקר כמה פעמים בעיר לפני הבחירות, הבן עמרי היה מאוד מעורב. מזל שתושבי אשקלון התעשתו והחליטו לבחור באלוף-משנה רוני מצרי, שהשתחרר מהצבא ושם על דגלו פוליטיקה נקייה משחיתויות, ותושבי אשקלון אמרו לא לשחיתות. 
       
       בשיטה הזאת תמשיכו לשלם מחיר נורא, מחיר נורא, ותאבדו עיר אחרי עיר, ותאבדו תמיכה אחר תמיכה. אבל החמור מכול - זה מביא את המדינה לעברי פי פחת.
       
       חברי הכנסת שומרים על זכות השתיקה בחקירות, משפחה שלמה מעורבת במעשים שנמצאים בבית-משפט, ולא ארחיב עליהם כרגע את הדיבור, אבל מעוררים סימני שאלה מאוד גדולים איזה מין תרבות שלטון זאת. והחמור מכול, שלתוככם חדרו אלמנטים עברייניים ופליליים שאני משוכנע שכל צמרת הליכוד כמעט היתה מעוניינת להיפטר מהם בהזדמנות הראשונה. 
       
       אבל במקום לקום ולעשות מעשה, במקום להגיד: מספיק עם הסחטנות הזאת, אין שום סיבה שבעולם שמי שרוצה להיבחר לכנסת, למחרת הוא צריך לתת לראש סניף אחד את תפקיד יושב-ראש מפעל הפיס במשכורת של 100,000 שקל בחודש, ולשני צריך לסדר את תפקיד יושב-ראש חברת "פלא-פון" ב-100,000 שקל בחודש, והכול חוקי, אגב, אין בעיה. הבעיה היא רק בשיטה. והשיטה היא מושחתת, משום שמה מבין ראש עיר לשעבר בניהול חברה כלכלית מסוגה של "פלא-פון", ומה מבין ראש סניף הליכוד באשדוד בניהול קונגלומרט ענק כמו מפעל הפיס. איזו סיבה יש לכך בעולם? 
       
       אגב, התרבות הזאת לא הומצאה על-ידיכם, היא הומצאה על-ידי מפא"י. אבל התבגרנו, כבר עברנו משהו. במקום לבחור אנשים מקצועיים בעלי רמה וכישורים, אתם עוסקים במינויים פוליטיים, אתם עוסקים בכניעה מוחלטת לחברי מרכז. מילא, היתה אידיאולוגיה, הייתי מכבד את זה, איזה אידיאולוגיה ואיזה נעליים, הכול מריח מג'ובים, מכסף, מאינטרסים. וזה לא פרצופכם, זה בעצם פרצופנו שלנו, פרצופה של המדינה הזאת, ומה שנותר לי רק זה לזעוק את הזעקה: תפסיקו. 
       
       אבל מכאן, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור לשאלה איפה הבעיות הגדולות שלכם בתקציב. קודם כול, תראה מה קרה השנה עם חוק ההסדרים. החוק עדיין לא מונח על שולחננו אף שכבר עברה עוד מעט יממה מאז התחלנו את הדיונים. אדוני היושב-ראש, למעלה ממחצית הנושאים בחוק הוצאו-פוצלו מחוק ההסדרים, משמע שהם לא רלוונטיים בכלל, משמע שהם לא קיימים. מדוע זה קורה? משום ששנה אחר שנה האוצר, בהזדמנות של הגשת התקציב, מעוניין בחוק ההסדרים בעצם לסדר את כל מה שלא נראה לו בתחום החקיקה בשנה האחרונה. זה דבר שאיננו תקין, דבר שאיננו תקף, ולצערי ממשלה אחרי ממשלה, שר אוצר אחרי שר אוצר, נותנים לזה יד. 
       
       אבל, אדוני היושב-ראש, אני אמחיש, בעזרת דוגמה שספק אם דיברו עליה פה, מה זה אומר על מדיניות. בחוק ההסדרים הזה שאנחנו אמורים לאשר ביום רביעי בצהריים יש סעיף שמאפשר לממשלה בשנים הקרובות להגדיל את תקציבה ב-1% בלבד. חבר הכנסת יתום, האם אתה יודע, למשל, שהתקציב השנה קוצץ לעומת השנה שעברה בכמעט 12 מיליארד שקלים? לפי ההחלטה שאנחנו עומדים לקבל בחוק ההסדרים הזה, גם אם תהיה צמיחה במשק של 4% או 5%,  הגידול העתידי בתקציב לא יוכל להיות יותר מ-1% בשנה. מה זה אומר? אם הגידול הממוצע של האוכלוסייה הוא 2% בשנה, זה אומר שכל מנגנון הטייס האוטומטי לא יופעל. כלומר, תהיה עלייה של 2%  במספר הילדים במערכת החינוך - - -
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       למדנו מכם שאפשר לשנות אפילו חוקי-יסוד.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא למדת מאתנו דבר, כי טיפת רגישות חברתית אין לך. מפא"י על כל עוולותיה היתה לה תמיד רגישות חברתית. אתם מדברים גבוהה-גבוהה, אתם בעצם - -
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
למדנו איך ביטלתם חוקי-יסוד.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - חבורה ריקה של מעמד בינוני הדואג לעצמו, שעיניו טחו מראות מימין ומשמאל מה באמת קורה בחברה הישראלית, איזה מצוקות. אין לכם שום רגישות למצוקות, כל מה שמעניין אתכם זה האוטו שלכם, הבית שלכם,  העסק שלכם והכלב שלכם.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אין לי - - - תתבייש לך.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אם הייתם מפלגה חברתית בצורה כלשהי – הליכוד, יש לי ויכוח אידיאולוגי גדול אתם, אבל אין לי ספק שרגישות חברתית יש להם. הם יודעים מהי מצוקה. הם מתכחשים לה, הם הולכים בכיוון הפוך, אבל אני לא יכול להגיד שהם לא מכירים את הרגש הזה. אצלכם לא רק שאין חמלה, אלא לא מצאתי רגש בכלל. אתם מפלגה ריקה מתוכן בכל הנושאים החברתיים. הייתי מציע לך, חבר הכנסת יאסינוב, שפשוט תקשיב, וסייג לחוכמה במקרה זה הוא פשוט ההקשבה.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       זו פשוט פגיעה בכבוד.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       חבל על כל מלה מיותרת שאתם אומרים בנושא. כאשר יש נושאים שאין מה לומר עליהם, פשוט שותקים. 
       
       אבל, אדוני היושב-ראש, כאשר בחוק ההסדרים הזה אתם מחליטים שהתקציב יגדל רק ב-1% גם אם האוכלוסייה תגדל ב-2%, מה פירוש הדבר? פירושו של דבר שתקציב החינוך פר-ילד יקטן בשנה הבאה, פירושו של דבר שתקציב הבריאות פר-אזרח יקטן בשנה הבא. מה זה סל הבריאות, מה זה סל החינוך? הכול מנגנונים אוטומטיים של טייס אוטומטי. ברגע שאתם אומרים שלחמש השנים הבאות תקציב המדינה לא יכול לגדול ביותר מ-1% בשנה, גם אם הוא ריבית דריבית, פירושו של דבר שאתם מקטינים את התקציב.
       
        בהתנחלויות - מה פתאום, להתנחלויות הוסיפו כסף. בהתנחלויות תעשו שמיניות באוויר, תיקחו את החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית, תזרימו אליה תקציבים אל מחוץ לתקציב ותממנו את כל הדבר המיותר שהיום הוא אבן ריחיים נוראית על מדינת ישראל. אבל, במי תפגעו? תפגעו בכל השירותים החברתיים, תפגעו בכל שירותי הרווחה, ואתם, אנשים עם רגישות חברתית, ספק אם שמתם לב מה פירושה של תוספת 1% בלבד לחמש השנים הבאות, בכל שנה במסגרת חוק ההסדרים, לתקציב המדינה.
       
       בואו ניקח נושא אחר - תקציב הביטחון. רוממות הביטחון בגרונכם, ממשלה מאשרת תקציב, שרי ממשלת ישראל מצביעים על תקציב שפירושו - כבר יש בכל העיתונים, אדוני היושב-ראש - בחודש וחצי האחרון לא טסו מטוסי חיל האוויר טיסות אימונים, אלא רק טיסות מבצעיות. לפי התקציב המוצע, אם לא תהיה תוספת של מיליארד או 2 מיליארדי שקל, התופעה הזאת תמשיך ותתרחב. לפי התקציב המוצע, חייל מילואים לא ישרת יום אחד. 
       
       אתם לא דנתם בזה ברצינות, אתם מורחים את הכנסת; צר לי על הביטוי הקשה - יש פה מריחה רבתי של הכנסת, משום שראש הממשלה התחייב ב-14 בדצמבר להגדיל את תקציב הביטחון. הוא יעשה את זה רק באמצע ינואר, לאחר הדיונים על התקציב. מה פירושו של דבר? אמר ראש אגף התקציבים אורי יוגב לוועדה לתקציב הביטחון - זה לא סוד גדול, זה כבר הודלף - שהוא מתכוון לעמוד במסגרת התקציב. פירוש הדבר, שכדי להביא את המימון הנוסף לביטחון יקצצו בבריאות, בחינוך, בשירותים החברתיים, בכול. יעשו קיצוץ רוחבי, FLAT. מה זה אומר? שבעצם מה שיקרה עכשיו – אנחנו ביום רביעי נידרש לאשר תקציב, לעומת זאת בעוד כשבועיים, את אותו תקציב נקצץ בקיצוץ רוחבי. איך אומרים החבר'ה בשפת העם? אם זה לא "ישראבלוף", אני לא יודע "ישראבלוף" מהו. 
       
       חבר הכנסת יאסינוב, מעניין שעל זה לא שמעתי אותך אומר מלה, לא אמרת מלה על תקציב ביטחון כזה שמביא למצב בלתי אפשרי את הפעולה השוטפת של כוחות צה"ל - -
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - ואיזה מין "ישראבלוף" זה שמחליטים להוסיף כסף שבועיים אחרי התקציב, ומביאים לכנסת לקריאה שנייה ושלישית תקציב - החלטה רצינית - שכל ילד יודע שתכליתו להחזיק מעמד בדיוק שבועיים. 
       
       כאן לא שמעתי אותך מדבר על מינהל תקין, חבר הכנסת יאסינוב. בכלל, אם אתה כבר יושב פה באולם, לא שמעתי שקיבלת את תוכניתו המדינית של השר טומי לפיד.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       לא קיבלתי.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       בכלל לא שמעתי שאתה תומך, למשל, בדברים הקשים שהשמיע אתמול השר בנושא גדר הפרדה, שעוד עלולה להפוך אותנו, אם נמשיך בהתנהגות המטופשת הזאת, למצורעי הכפר. 

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אני לא תומך כי אני לא ממרצ, אני במפלגה דמוקרטית.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא שמעתי אותך, כמוני, כמו חבר הכנסת דני יתום, נאבק שנים להקים את הגדר הביטחונית. שנתיים הליכוד בלם אותה, ואת המחיר הכבד משלמים כולנו. 
       
       אדוני היושב-ראש, כאשר תקציב הביטחון איננו ריאלי - - -
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       לא אמרת מאיזה מפלגה אתה. איזה מפלגה אתה היום?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני ממרצ, אתה עוד לא יודע?
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       מרצ, שמעתי שאין כבר מפלגת מרצ. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       יש לי חדשות בשבילך.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       מה זה משנה? מדינה יש.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       באופן מקרי לחלוטין הצלחתם בבחירות אלה להגיע ל-15 חברי כנסת. השאלה הגדולה היא לא המספר, אלא מה עושים עם המספר. השאלה היא לא כמה חברים יש לך, אלא אילו עמדות יש לך ואיך אתה נאבק כדי להגשים אותן. אני, להוציא שניים-שלושה שרים שלכם, לא ראיתי שכל השאר עד היום נאבקו על משהו ברצינות. אז אני מוכן להעמיד את הרקורד הפוליטי שלי, את העשייה עם ההסכמות או בלי ההסכמות שלי, מולך, חבר הכנסת יאסינוב, ולעמוד למבחן הציבור. כך שלא המספר, אתה יודע, גם בחיים לא רק בתחום מסוים אלא בכל התחומים, לא רק הגודל קובע אלא בעיקר התוכן והמהות, ומה שיש בהם. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       שאלתי מה שם המפלגה. מה אתה מייצג, מפלגה ערבית – מה? את מי אתה מייצג?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, תרשה לי להיפטר, אני לא מרגיש צורך לענות על הקריאות הכלליות הריקות האלה. 
       
       מה שאני חושב באמת, אם יש בעיה אמיתית בתקציב הביטחון, אם יש בעיה אמיתית ברשויות המקומיות - למעלה ממיליארד חסר - אם בבריאות ראית את כל הסאגה של סל הבריאות, שהיא אמיתית - זו הפעם הראשונה ששר האוצר, בחוק ההסדרים, קיבל החלטה שיש לו סמכות להתערב בסל התרופות. ממתי זה? רשות מקצועית, ששר הבריאות אמור לפקח עליה, פתאום לשר האוצר יש SAY לגבי סל התרופות - אילו תרופות חדשות ייכנסו ואילו לא. זו מערכת שלמה של רופאים, של פרופסורים, של בעלי מקצוע, שיושבת ומנתחת ומחליטה, ושר האוצר דחף את ידו פנימה. 
       
       מה שאני רוצה לומר לך הוא, שבעצם אין סיכוי שהתקציב הזה יעבוד. אנחנו יודעים שבתוך חודש יבואו לכאן תיקונים, יבואו לכאן שינויים, ומה שנאשר ביום רביעי בלילה יהיה שווה בדיוק שבועיים. לכן אני חושב שזה איננו מהלך רציני, זו לא ממשלה רצינית, זה הכול בכאילו, ב"ישראבלוף" - בואו  עכשיו נעביר כאן תקציב ובתוך שבועיים נשנה אותו, כפי שראינו במהלך השנתיים האחרונות. יש רק בעיה אחת, שאת המחיר של ההתנהגות, של חוסר המדיניות,  משלמים אזרחי מדינת ישראל כולם. תודה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, עם ישראל, בוקר טוב. אנחנו עדים להצגה שחוזרת על עצמה מדי שנה בשנה, הצגת התקציב לשנת 2004. 
       
       עמיתי חברי הכנסת, בשנתיים האחרונות אנו עדים, כל פעם בווריאציה אחרת, לתקציב לחיזוק הצמיחה, לחיזוק המשק, כל פעם בשם אחר. ומי משלם את המחיר, אדוני היושב-ראש? אלה אותן שכבות חלשות, אותם אנשים שגורלם לא שפר עליהם. 
       
       התבוננתי בסעיפי התקציב,  ואני לא מתיימר להיות כלכלן, אבל ראיתי שבתקציב הזה אין בשורה לא לצמיחה, לא לכלכלה, אלא להיפך. היום למעשה, צעד אחר צעד, אנחנו עדים לכך שמחסלים את מדינת הרווחה. מדינת ישראל, בכל ממשלותיה, תמיד ידעה לדאוג לשכבות החלשות, ידעה לדאוג לאותם ילדים, על מנת שיוכלו לחיות את חייהם בצורה נורמלית. זאת מדינת ישראל, זה האופי של העם היהודי, לדאוג לחלשים, לדאוג  לשכבות החלשות.  וראו איזה פלא, הממשלה הזאת, וגם קודמתה, הלכה צעד אחר צעד וכרסמה בכל הדברים המהותיים של עזרה לזולת. 
       
       היא פגעה בשירותי הרווחה בצורה משמעותית, פגעה בגמלאים, פגעה בילדים בסיכון, פגעה במשפחות החד-הוריות, פגעה בכל דבר שרק ניתן לעזור באמצעותו לאותו איש נחשל, איש שלא יכול להתמודד ביום-יום.
       
       עמדו כאן גם שר האוצר וגם המשנה במשרד האוצר, השר שטרית, וטענו שיש להפסיק לתת סיוע לאותן שכבות חלשות, שיצאו לעבוד. עמיתי חברי הכנסת, כאדם שבא מאזור שמוקף בעיירות פיתוח – קריית-גת, אשקלון, שדרות, אופקים נתיבות, דימונה - כאדם שרואה ביום-יום את האוכלוסיות החלשות, אותם אנשים משוועים למקום עבודה אחד, והם הולכים יום-יום ללשכות התעסוקה ומבקשים: אנא, אפילו בשכר מינימום. על מנת להתפרנס בכבוד. 
       
       אדוני שר האוצר, רוב אזרחי מדינת ישראל הם לא פרזיטים, הם רוצים לעבוד. הם רוצים להתפרנס בכבוד. הם רוצים לקום כל בוקר וללכת למקום העבודה ולבוא הביתה גאים; שהבן יראה שהאב חוזר מהעבודה ומפרנס ביגיע כפיו. אבל אין מקומות עבודה. האבטלה גואה. אלפי מובטלים. ואין פוצה פה והממשלה ממשיכה באותה דרך, ממשיכה להכות בשכבות החלשות.
       
       עמיתי בליכוד, הרי בגין, זיכרונו לברכה, הרים על נס את הנושאים החברתיים, את שיקום השכונות. הוא ראה את מצוקתם של אחיו בני ישראל. הוא הקדיש חלק מזמנו לנושאים החברתיים. הליכוד ידוע כנושא הדגל החברתי. אבל היום כולם נטשו את הספינה הזאת. 
       
       אדוני היושב-ראש,  הממשלה הזאת גאה בכך שסגרה את משרד הדתות. ראו איזה פלא, סגירת  משרד הדתות נועדה לחסוך כסף. אנשים שמטפלים בזה במשרד הדתות הניחו בפני נתונים, וראו איזה פלא - אנחנו הולכים לשלם יותר ולקבל פחות שירותים. זה החיסכון? על זה גאוותכם?
       
        עמיתי חברי הכנסת, הגדיל לעשות שר האוצר בכך שעשה רפורמה במס. היום הוא הולך לתת לעשירונים העליונים מיליארדים. הרי שום חבר כנסת כאן לא זקוק לאותם 950 שקלים שנוספו לו כתוצאה מאותה רפורמה. במקום זה בואו ניתן לשכבות החלשות, ניתן למי שהתקציב הזה פגע בהם חזק. 
       
       לפני שנתיים עבר חוק בכנסת והייתי שותף לו. החוק קבע שכל ילד שסובל מפיגור שכלי ולמשפחתו אין כלים להתמודד עמו במסגרת הקהילה, וניתן לסדר אותו סידור מוסדי על-פי ועדת השמה, לא יצטרך להמתין, לעבור ועדות ולהמתין. למעשה סיימו את נושא ההמתנה וכל ילד זכאי על-פי  המלצה של ועדת השמה להיכנס למוסד או לאותו סידור מוסדי. את זה קיצצו. אדוני היושב-ראש, היום יש אלפי ילדים מפגרים שהוריהם  מתקשים לתפקד ביום-יום. יש מקומות במוסדות, אבל אין תקציב, אין אפשרות להכניס את הילד. לילד הזה אין מסגרת בקהילה וההורים חסרי אונים. כתוצאה מכך האב מפסיק לתפקד, האם מפסיקה לתפקד והמשפחה מתמוטטת. זו פגיעה אחת. 
       
       גם בנושא הקשישים, אדוני היושב-ראש, רק לא מזמן היתה התמודדות בוועדת העבודה והרווחה בנושא של סידור קשישים במוסדות, בבתי-חולים גריאטריים, שהאוצר או משרד הבריאות משום-מה לקחו סכום כסף שהיה מיועד לאותם קשישים והעביר לכל מיני דברים אחרים; לא שהם לא חיוניים, הם חיוניים, אבל זה תקציב ייעודי לאותה מטרה, על מנת לאפשר לאותם גמלאים, לאותם אנשים שבנו את מדינת ישראל, לתת להם לחיות את סוף ימיהם בכבוד. אבל גם פה הממשלה הלכה ברגל גסה ופגעה בצורה הכי אנושה שיכולה להיות. היום יש תור ממתינים, יש פיגור של 250, 300 ו-400, וזה ילך ויגדל, וקשישים  מתים בבתים.
       
       סל הבריאות - לא רק לא הוסיפו, אלא כרסמו בו. אדוני היושב-ראש, הרי את העדכון הבסיסי בתקציב הזה לא עשו במשך שנתיים - וזה 2%. גידול האוכלוסייה זה עוד 2%. כלומר, 4% תוספת לסעיפים התקציביים האלה. לא רק לא נותנים 4%, אלא מקצצים ומקצצים. 
       
       כתוצאה מהתקציב הזה נראה מחזות קשים. אנחנו נראה ילדים מסתובבים ללא  מסגרות חינוכיות, כי להורים אין אפשרות לתת את הדברים הבסיסיים. אנחנו נראה ילדים נוברים בפחי אשפה. אנחנו נראה קשישים שלא חיים בכבוד ומסיימים את חייהם בטרם עת. אנחנו נראה מפגרים שמביאים על ההורים, נוסף על הסבל הזה של הפיגור,  התמוטטות של כל המערכת המשפחתית.
       
       הממשלה הזאת לקחה את נקודת האור היחידה שהיתה. נקודה אחת. היא לקחה את 1.33 מיליארד השקלים מתקציב הרזרבה וחילקה אותם. לא שהיא לא חילקה אותם לדברים נכונים, אבל כל מיני דברים, שאני לא יודע אם צריכים להיות בסדר העדיפויות של מדינת ישראל. החזירו לתקציב החינוך, כמו להוציא עזים ולהכניס עזים חדשות, עוד 200 מיליון. מקיצוץ של מיליארד, החזירו 200 מיליון, אבל זה קיצוץ בחינוך, בדבר הבסיסי שלנו כעם. 800 מיליון שקל. על חשבון מי זה יבוא? על חשבון אותם ילדים בעיירות הפיתוח, על חשבון אותם ילדים שלהוריהם אין אפשרות לתת להם חינוך אחר. זה יבוא מקיצוץ שעות, מפיטורי מורים. מורים שהיו להם הטבות בעיירות פיתוח, מורים טובים, ייאלצו לעזוב ולעבור למקומות אחרים. ואז מי יבוא לערי הפיתוח? מורים בלי ניסיון, בלי הכשרה. ועל חשבון מי זה בא, אדוני היושב-ראש,  על חשבון אותם ילדים. הם משלמים מחיר כפול ומכופל על כל דבר ודבר. 
       
       אז לא פלא שאנחנו רואים שהפשיעה גוברת, והשוטטות גוברת, והאבטלה גוברת. הכול בצמיחה, אבל בצמיחה שלילית, לא חיובית. 
       
       הממשלה מזכירה לי את הסיפור על העגלון שהיה לו סוס והוא הרגיל אותו לאכול פחות, כל יום הוא נתן לו פחות שעורים, עד שהגיע למצב שהסוס הפסיק לאכול - ולאחר יום הסוס מת. אמר העגלון: חבל, עד שהוא התרגל לחיות בלי אוכל, הוא מת. את זה הממשלה עושה בכל פעם. אנחנו  נהיה עדים בעוד חודשיים לכל המאוחר, כפי שאמר חברי אבשלום וילן, לכך שההצגה חוזרת על עצמה, ויבואו ויגידו שעכשיו זה לחיזוק הצמיחה הכלכלית. יש לי כבר שם לתוכנית הזאת: תוכנית - - -
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       יש לי אליך שאלה. האם אתה לא חושב שהסוס הזה מת מיתר אכילה? הוא פשוט התפוצץ. כמו שבזבזתם את כל התקציבים על הישיבות - - - 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       חבר הכנסת יאסינוב, תאמין לי שאני לא מדבר לא על הישיבות ולא על ההתנחלויות. אני  מדבר על השכבות החלשות.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - - - 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת של ישיבות או לא ישיבות. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       מה המשכורת - - -  ב"איתרי" - - - 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אלה שאלות רטוריות. אני רוצה לדבר על אותן שכבות חלשות, על אותם ילדים בעיירות הפיתוח, שהם יכולים להיות משינוי, מהליכוד, יכולים להיות מש"ס, יכולים להיות מהאיחוד הלאומי ומכל מפלגה. אני מדבר על כלל גמלאי מדינת ישראל, אני מדבר על כלל הילדים בסיכון. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - - -  שהסוס הזה מת מיתר אכילה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יאסינוב, תודה רבה. אפשרנו לך להעיר. חבר הכנסת פרץ, נותרו לך 16 דקות. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אם לא תעמוד בזה, אנחנו לעזרתך.
       
יאיר פרץ (ש"ס):

       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור לאותם דברים, שלצערי הרב התוכנית הכלכלית הזאת לא מבשרת טובות לגביהם. לא ראיתי בתוכנית הכלכלית שום בשורה שתאמר שיש צמיחה, מיגור האבטלה, טיפול בסל התרופות. אני יודע על כמה מקרים שמדינת ישראל מוותרת על חלק מהכסף שבא מארצות-הברית, על מנת לתת עוד מענה לאוכלוסייה חלשה. אני אומר שהממשלה הזאת אין לה שום דרך, רק דרך אחת, להכות בחלשים, דרך של לא להתמודד עם הבעיות שמדינת ישראל לדורותיה, בכל ממשלותיה, ידעה להתמודד עמן ולשמור על השכבות החלשות. 
       
       הזכרתי בדברי הקודמים את המנוח מנחם בגין, אני לא אשכח איך בכל נאום שלו הוא הזכיר את השכבות החלשות - אם זה בנאומיו בקריית-גת, בשדרות ובאופקים. כאדם שהיה חניך בית"ר, אני ער לכך שלבגין היתה רגישות, וזה מה שחורה לי. חורה לי שתנועת הליכוד, שבאופיה ובמהותה הניפה את הדגל החברתי, היום פשוט ברחה מאותה ספינה חברתית. הרי מי הבוחרים של הליכוד? אלה אותם בוחרים שגרים בעיירות הפיתוח, שלצערי הרב חלקם הגדול חי בתנאים קשים. זה לא כפי שהיום מנסים לומר, שאנשים לא רוצים לעבוד ורק כביכול לחיות על קצבאות. אין לזה שחר, אדוני היושב-ראש. 
       
       אני יודע בוודאות שאם הממשלה תבוא היום עם תוכנית כלכלית מוגדרת למיגור הכלכלה ותפתח את עיירות הפיתוח ותזרים אליהן משאבים על מנת לפתח את התשתיות, אני בטוח ומשוכנע שאחוזים גדולים ביותר ירצו לפרנס את  משפחותיהם בכבוד ולא לחיות מאותה קצבה דלה שאינה מספיקה לכלום.
       
       הגדילה הממשלה הזאת לעשות בנושא של שכר דירה למשפחות חד-הוריות. משפחה שמקבלת 1,770 שקל שילמה עד 120 שקלים שכר דירה מסובסד. היום, לאור התוכנית הכלכלית היא תצטרך לשלם  500  עד 700 שקלים. אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, איך תוכל משפחה כזאת להתמודד במצב הנוכחי? איך תוכל לשלוח את ילדיה לבית-הספר? איך תוכל לאפשר להם שוויון, להיות שווים בין שווים, עם ילקוט, ציוד של בית-ספר, כריך? גם זה לא קיים היום. הרבה ילדים לא מגיעים לבית-הספר, כי הם יודעים שבהפסקה הם לא יכולים להוציא כמו כל הילדים כריך. אני לא מדבר על מותרות. 
       
       הממשלה ממשיכה בקיצוץ ועוד קיצוץ. בסופו של דבר אנחנו נמצא את עצמנו בחברה, שלצערי הרב במקום להביא ללכידות בה, אנחנו הולכים בצורה מכוונת, בצורה שאינה משתמעת, לשתי דרכים ומפרידים בין השכבות. 
       
       היום נותנים  לעשירונים העליונים יותר תנאים, רפורמה, מקלים עליהם במסים. הממשלה הגדילה לעשות, ועד היום אני תמה ומזועזע מזה. היה סכום כסף שהממשלה גבתה בגין ביול חוזים. אמרו לי שזה מסתכם ב-50, 60 ו-80 מיליון. הרי בזה היה ניתן לתת עוד תרופה בסל הבריאות, עוד מכסה לילד שצריך להיכנס לסידור מוסדי, עוד מכסה לקשיש שיוכל להיכנס לבית-אבות או לבית-חולים גריאטרי. וראו איזה פלא, הממשלה הלכה וביטלה את הסעיף הזה. ומי נהנה מזה? בוודאי לא השכבות החלשות. אין להם שום חוזים. הם לא מביילים שום חוזה. יש להם חוזה אחד, שכר מינימום או גמלה מהביטוח הלאומי. זה החוזה שיש להם עם החברה. אין להם חוזה שכירות והם לא משכירים דירות ולא עסקים או נדל"ן. כל מי שעוסק בזה הם רק העשירונים העליונים. אותו מס בולים שהמדינה לקחה על מנת לתת לנושאים אחרים, בוטל. ביטלה אותו, פשוט  מחקה את זה מהתקציב, ואז יש חיסרון של 50 מיליון, 60, 70 מיליון.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני יודע שקל לבקר וקל לומר מה לא טוב ומה הממשלה לא עושה. אני ער למצבה של מדינת ישראל, מכל מיני סיבות, ביטחוניות, כלכליות בין-לאומיות, השוק העולמי, שמשפיעות באופן ישיר על הכלכלה של מדינת ישראל. אני יודע שיש לזה השלכות בכל המישורים. אני יודע שמדינת ישראל הגיעה אל סף תהום. גם את זה אני יודע, וכל בר-דעת יודע זאת. אם  נראה את כל התוכניות הכלכליות האחרונות, הרי  מי שילם את המחיר היקר?  אף אחד לא העז להטיל מס על הבורסה, מס משמעותי על הבורסה, כפי שהמליצה ועדה מקצועית שבדקה את זה. אף אחד לא מעז. 


השר עוזי לנדאו:
       
       אנשים יברחו עם הכסף החוצה. זה מה שיקרה.
       
יאיר פרץ (ש"ס):

       אבל, לצערי הרב, זה מה שקורה גם היום. חברות גדולות מעדיפות היום להשקיע בכל מיני מקומות בחוץ-לארץ ולא בארץ. לכן צריך לשפר את התנאים בארץ ולהביא יוזמות חדשות, צריך להביא יזמים, להקים  פרויקטים ופארקים לאומיים. אז נוכל באמת להתגבר, ולא בדרך של קיצוץ. מקצצים מיליארד בביטוח הלאומי על חשבון אותה  פרוסת לחם של אותו ילד עני. מקצצים עוד גמלה ולא מאפשרים לילד להגיע לסידור מוסדי,  ולא מאפשרים לטפל בגמלאי, עד שהוא מת. לפעמים הדרך הזאת יותר יקרה. 
       
       לכן, אני בטוח ומשוכנע שאם הממשלה הזאת - וזה לא קרה בשום ממשלה, כל פעם אנחנו מגיעים לתקופת התקציב ואז מתחילים הדיונים עם כל משרד ומשרד. שר האוצר מתדיין עם אותו שר ממונה והוא מנחית הנחתה - 4% לרוחב, 4% לאורך. נוסף על זה עוד קיצוץ, ואז אותו שר יושב ובודק מאיפה לקצץ, מי ייפגע ומי לא ייפגע. מגיעים לדיונים בוועדת הכספים ודנים ודנים ודנים ומשאירים הכול לרגע האחרון. ברגע האחרון מתחילים הלחצים והאיומים, בפרט כשיש למפלגה מסוימת דרך להפיל את התקציב. בסופו של יום העניים מקוצצים, אותן מפלגות מקבלות מהרזרבה  קרוב ל-1.33 מיליארד שקלים שמחולקים כראות עיניהן. נכון שחלק הולך לדברים טובים, כמו לתקציב החינוך, אבל שום ממשלה לא באה עם תוכנית ברורה, לפחות בנושאים החברתיים. 
       
       שום ממשלה לא השכילה להקים איזו מועצה מקצועית שתבחן את כל תקציב הביטוח הלאומי, שהוא תקציב עתק. יש הרבה דברים, אדוני היושב-ראש, בתוך תקציב הביטוח הלאומי שניתן בנקל לקחת ולהעביר לדברים חיוניים. אבל לא לקחת בנקל את הכסף של המסכנים ולהעביר אותו לדברים, שאני לא טוען שהם לא חיוניים, אני יודע שהמצב הביטחוני קשה, ההוצאות הביטחוניות גדולות. אני יודע שנקלענו למצב שלא מרצוננו, שזה  מצב שנכפה עלינו. 
       
       דבר אחד ברור. ברגע שהממשלה תתחיל את דיוני התקציב שלה ביום חמישי, לאחר שתסתיים ההצבעה על תקציב 2004, ותשב עם כל משרד על תוכנית ברורה, אחת לחודש משרד ועוד משרד, ותגיע לסיכומים ברורים ותבנה מקורות חדשים לתקציב, ותיצור השקעות, תביא יזמים למדינת ישראל, תקים פרויקטים לאומיים, תשתיות, רכבות, תטיל מס על הבורסה, תחזיר את מס בולים שזה כסף שיש לו מטרה - אז אני בטוח ומשוכנע, אדוני היושב-ראש, שנוכל פעם אחת ולתמיד לומר, אם נמצה את כל ההליכים ואז יש שקיפות שכל ההליכים ממוצים, אני בטוח שגם הציבור יקבל הכול בהבנה. אי-אפשר להטיל את כל כובד המשקל רק על אוכלוסייה אחת, ואוכלוסייה שנייה תשב  בדד, כאשר יש לה. אני בטוח שכל אחד יישא בנטל. 
       
       בתקופת מלחמת לבנון, "שלום הגליל", הטילו מס, וכל אדם, כל פועל לקח חלק בנטל של אותה מלחמה, בשמחה, בהבנה, גם אלה שהיו קשי יום. אבל פה לא משתפים את אותן אוכלוסיות, אלא  מטילים עליהן את הגזירות. כשמטילים על אדם גזירה, מה שנותר לו זה רק להתנגד, להפגין, לצאת לרחובות.
       
       לפני שבוע התכנסנו, אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש השדולה החברתית בכנסת, עם הארגונים החברתיים. השתתפו בכנס כ-15 חברי כנסת מכל הבית, מהאופוזיציה ומהקואליציה. שמענו דברים מזעזעים. שמענו על ההתקפה נגד אותם ארגונים שמחלקים מזון בבתים. הם טענו שחלוקת המזון לאותן שכבות חלשות היא סתימת פיות, ולא מאפשרים להם לבוא ולזעוק את הזעקה האמיתית. כיבוי שרפות. לצערי הרב, יש היום מאות ואלפי ארגונים שמסתובבים ואוספים עוד קופסת שימורים, עוד שקית חלב, עוד עוף, ומחלקים לבתים אלפי מנות.
       
        אני לא אומר שהממשלה צריכה לשאת בכל ההוצאה הזאת, אבל אם תהיה חלוקה שוויונית של הנטל, אני בטוח ומשוכנע שאנחנו נוכל לבנות חברה יותר בריאה, חברה יותר הומנית, חברה של עזרה לזולת. זה היה אחד הסעיפים הבסיסיים, בתקנון של איגוד המושבים זה  היה האלף-בית - עזרה הדדית. לצערי הרב, אין לנו המושג הזה היום. היום כל אחד עושה לביתו. חלילה, לא כולם, יש עוד הרבה יהודים טובים שהיום דואגים על-ידי קרנות וכל מיני דברים אחרים, להביא שמחה לאותם בתים. 

	לא מזמן, אדוני היושב-ראש, התקשר אלי יהודי מאחת מעיירות הפיתוח ואמר לי: אני לא עושה ברית-מילה לבני. שאלתי אותו: למה? הוא אמר: אין לי היום האפשרות לשלם למוהל ולתת את הכיבוד, לעשות את הסעודה המינימלית. כמובן, זו בעיה פרטנית. פתרתי אותה. אבל יש עשרות ומאות כאלה. אני לא מדבר על חתונות וארוחות באולמות מפוארים אלא על תנאים הכי מינימליים. ועוד כהנה וכהנה דברים שבאמת האוזן מתקשה לשמוע.

	לכן, אדוני היושב-ראש - - - 

היו"ר משה כחלון:

       אתה יכול להמשיך. אני יכול לנדב לך דוגמה נוספת. אנחנו עכשיו בעיצומו של איסוף תרומות למשפחה כדי לעשות מצבה לבנם בן השש שנפטר.

יאיר פרץ (ש"ס):

        אדוני היושב-ראש, הסעיף הזה בביטוח הלאומי בוטל. למיטב זיכרוני, בזמנו הביטוח הלאומי השתתף ב-3,000 שקל.

היו"ר משה כחלון:
       
       הטמטום הזה עדיין קיים בביטוח הלאומי. המשפחה לא תקבל. מובן שגם הבעיה הפרטנית הזאת תיפתר.

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, מה שנותר לי זה לפנות אל חברי הכנסת, לממשלה, ולבקש: הרי נחזור על ההצגות האלה כל שנה, ולצערי הרב זה הפך להיות תדיר, בכל שנה אנחנו חוזרים על אותה הצגה. עכשיו זה כבר שלוש-ארבע פעמים בשנה. לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, מחברי הממשלה ומחברי הכנסת, בואו נצא כולנו בקריאה לממשלה, לשר האוצר, שהתוכנית הכלכלית הבאה תיבנה על בסיס מקצועי, על בסיס אמיתי, על-פי הצרכים האמיתיים של מדינת ישראל, על-פי צורכי השכבות החלשות. 
       
       אני מאמין שממשלה שלא יודעת לעזור לחלשים שלה, היא ממשלה שלא ראויה לשלוט. אנחנו כעם מלוכד ומאוחד, עם אחד, אין לנו מדינה אחרת, זו המדינה שלנו, זו הארץ שלנו, פה נחיה לטוב ולרע. אבל בואו כולנו נתאחד ונתלכד כדי לעזור איש לרעהו, ואיש לרעהו יאמר חזק. תודה רבה. 
       

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, ישר למים. אנחנו עדיין על זמן האופוזיציה. חבר הכנסת יאסינוב, סבלנות. אתה צריך להתנהג כמו עשיר, אתה בקואליציה.

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אני לא עשיר. אני רחוק מזה. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, הספקתי, ברוך השם, לצאת לתפילה ולחזור ולהמשיך בעצם מהמקום שדיברנו קודם. מי שלא צפה ולא ראה, אני רוצה להגיד במשפט אחד, שעסקנו בנושא מדינה יהודית לשם מה, עם יהודי לשם מה, והגענו למסקנה המתבקשת מאליה, שסוד קיומו של עם ישראל אלפי שנים בעבר ועוד אלפי שנים בעתיד, לנצח, זה האמונה בקיומו של בורא עולם שברא את האדם כדי שהוא יעשה רצונו בשמונים שנות חייו, ויעלה את נשמתו, שהיא חלק אלוה ממעל אל מקורה, וכדי שזה יוכל לקרות הוא נתן לנו תורת חיים איך נתנהג. אם נתנהג לפי תורת החיים שלנו, נבטיח את עתיד העם היהודי, את עתיד הדורות הבאים, עתידה של ארץ-ישראל ועתידו האישי של האדם.
       
       עכשיו אני מגיע למציאות של התקופה הקצרה שהאדם נמצא פה בעולם, ויש לו מחויבויות גשמיות של חיים, של פרנסה, של בריאות, של כל הדברים האלה, ויש לו מדינה. מה זה "יש לו מדינה"? יש אנשים שאין להם מדינה. אבל יש התארגנות חברתית של האדם, כמו שיש ועד בית של אנשים שצריכים לגור ביחד, יש צרכים משותפים של תאורה בחדר הכניסה, של ניקיון בחדר המדרגות, הצרכים הגשמיים של כולם יחד, ואז עושים קופה משותפת ובונים מערכת של צדק ויושר, עד כמה שהדבר אפשרי בין בני-אדם שיש להם יצרים מנוגדים. זה הסוד של מדינה. למדינה כמדינה אין נשמה בשביל עצמה. נשמת המדינה תלויה בנשמתם של אזרחיה. ככל שאזרחיה הם אנשים יותר טובים והגונים, כך המדינה יותר טובה והגונה.
       
       אפשר היה לצפות שמדינה יהודית בארץ-ישראל, לאחר כל כך הרבה אלפי שנים שליהודי לא היו שום זכויות – הוא היה תלוי בפריץ, הוא היה תלוי ביכולת שלו להישרד בכל מיני דרכים, אז כשהוא הקים מדינה, ראוי שכולם, לפחות ברצון אם לא בפועל, ירצו לפעול לשוויוניות, לצדק, ליושר. ואכן, חייבים לומר, שכאשר הוקמה המדינה, גם אם היא הוקמה על בסיס סוציאליסטי, כופר, היה בה איזשהו ערך מוסף של מדינת רווחה. בן-גוריון וחבריו רצו שתהיה מדינה, קראו לזה אז "אור לגויים". כי אצל גויי העולם, בכלל בארצות אסיה וגם בארצות אירופה, החזק הוא שליט, החלש חולה ומת, ולאף אחד לא אכפת.
       
       
       אני לא רוצה לתת ציונים לשום אומה בעולם, אבל רק לפני שבוע היתה רעידת אדמה באירן. נהרגו לפחות 30,000 איש. אני מניח שבאירן היה אבל גדול, אבל לא שמעתי בעולם את הזעזוע הנורא כמו שיש, להבדיל, אצל יהודים, כשחס וחלילה קורה משהו למישהו אחר. זה כואב כנראה באיזו עיר שם, לתושבי בם, אולי לתושבי אירן, אבל העולם ממשיך, עולם כמנהגו נוהג. לא כך העולם היהודי. כתוב: "ורחמיו על כל מעשיו", כל אחד נברא בצלם. כתוב שכשהאדם בצער, השכינה אומרת: "קלני מראשי, קלני מזרועי", שגם השכינה מצטערת בצערו של האדם - עמו אנוכי בצרה. 
       
       עכשיו אני מגיע לאקטואליה הממשית של התקציב הזה. אנחנו רואים  את הממשלה, בראשות אדון אריאל שרון, שאני בטוח שבגלל הלחצים שיש עליו בחקירות ובמשפטים הפרטיים שלו, לא היה לו שיקול דעת נבון, והוא החליט, לאחר שהוא עצמו נלחם שנים רבות בשביל מדינה יהודית, ומסר את נפשו ושלח אנשים אל הקרבות, אל המוות, להילחם נגד הערבים, כדי שתהיה מדינה יהודית, והוא תמיד היה מדגיש: אני קודם כול יהודי. אני זוכר את רעייתו לילי, עליה השלום, היתה באה אלי ואומרת לי: דע לך שבעלי, אריק, אומר בכל מקום בארץ וגם בעולם, ובעיקר בעולם "אני קודם כול יהודי ואחר כך אני ישראלי ואחר כך אני כל השאר". 
       
       משום מה, אולי בגלל סיטואציה פוליטית, אולי בגלל יועצים רעים, אולי בגלל רוח רעה ששרתה בארץ, של עלילות, הכפשות והשמצות נגד הציבור החרדי, הוא הגיע למסקנה שהוא מפרק את המדינה היהודית והוא מקים מדינה חילונית מערבית, נקרא לזה מרכז-אירופית, נוסח שינוי וטומי לפיד. הוא השתעבד כל כולו. זה לא שהוא עשה הסכם קואליציוני פוליטי בלית ברירה. הוא השתעבד לאידיאולוגיה של שינוי ולקח את 40 המנדטים. כמה קולות היו לליכוד? כמעט מיליון קולות, נכון? 800,000. 800,000 יהודים שלא רצו את שינוי. הם הצביעו ליכוד לא בשביל שינוי.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
        הם מאוד רצו.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הם הצביעו בשביל הליכוד, כי הליכוד מסמל את המסורת, את היחס החם לעדות המזרח, את היחס החם ליהדות, את הקשר עם היהודים החרדים במשך 25 שנה, וגם כי הוא הבטיח להם ביטחון ושלום וכל הדברים האלה שהוא לא יכול לעמוד בהם, שלא באשמתו. למעשה הוא שעבד את 40 המנדטים של הליכוד ל-15 המנדטים של שינוי, שגם בתוכם - רוב בוחרי שינוי אינם שונאי ישראל ואינם אנטי-דתיים. רוב בוחרי שינוי בחרו בשינוי כי הוא הבטיח להם שהמעמד הבינוני יעלה למעמד הגבוה. הוא יחזק את המעמד הבינוני. 
       
       ביחד הם בנו קונספירציה של המאיון העליון והעשירון העליון, לשבור את המעמד הבינוני, לשבור את הקשר עם היהדות, לשבור את כל הרעיונות היהודיים שיש במדינת הרווחה. זו הטעות הנוראה שעשו אריאל שרון וחבריו הצעירים והלא-צעירים, שהלכו על התזה הזאת, ועכשיו אנחנו אוכלים את הפירות האלה.
       
       אני רוצה לעבור משרד-משרד ולראות עד כמה אנחנו מפסידים את עצם זכותה של מדינת ישראל להתקיים. בראש ובראשונה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שנדמה לי שהיא שייכת למשרד ראש הממשלה. דיברנו על זה כבר קודם, העניין שבין הים לירדן יש לפחות מחצית לא-יהודים. במקום לעודד את הילודה היהודית, עשו דה-לגיטימציה לילדי היהודים. אני יודע שזה משפיע. אם זה לא משפיע על הציבור החרדי, הגרעין הקשה, זה משפיע ברבדים היותר-רחבים של העם. במקום לעודד אנשים להביא – לא להביא, הקדוש-ברוך-הוא נותן - - - 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
        להביא עלייה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מה זה עלייה? העלייה הזולה, הטובה והבריאה ביותר היא העלייה הפנימית של ילד יהודי שנולד בארץ-ישראל. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - - - 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       להביא עולים שאינם יהודים, "לגרד", אולי היתה להם איזו סבתא יהודייה אי-שם בערבות סיביר, עולה פי-עשרה. אמר פה השר פורז, שלהביא עולה מאתיופיה עולה 100,000 דולר. אבל הוא לא עשה חשבון כמה עולה לו להביא אותו עולה מאירופה, שהוא לבן ולא שחור. אותם 100,000 דולר, גם אם הוא לא יהודי, ואחר כך הוא יוצא לחוץ-לארץ, אחרי שהוא קיבל סל קליטה, ומוכר את הדירה פה. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
        קודם כול, רובם יהודים.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       העלייה הפנימית, שמעודדים ילודה, עוזרים למשפחה שתהיה לה דירה, שתהיה לה פרנסה, שיוכלו ללדת ילדים, עוד ילד יהודי לכל משפחה, כמו שסיפר לי קודם היושב-ראש כחלון – אם היו עושים כך, היו יכולים להכפיל את מספר היהודים פה. 
       

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - - - 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       ואז אפשר היה את כל הסטטיסטיקה, את כל הדמוגרפיה להציל. אבל במקום זאת יוצאת רוח רעה נגד ילודה, נגד ילדים, בעד להביא מחוץ-לארץ. לוקחים מהדיור הציבורי 2.5 מיליארדי שקלים שגזלו מאנשים שחיו בדירות "עמידר" ו"עמיגור" בנות 50 מטרים רבועים, ונותנים את זה לסוכנות היהודית, שאין לה מה לעשות עם הכסף. היא שולחת אנשים לחוץ-לארץ לחפש גויים.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - - - 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני לא מדבר על העלאת יהודים. להעלות יהודים זו מצווה גדולה. כל יהודי שמביאים אותו לארץ זו מצווה גדולה, כדי להציל את בניו מהתבוללות. אנחנו הראשונים בעד עלייה של יהודים לארץ-ישראל, אבל לא מדינת הגירה, שמי שרוצה להתפרנס יותר טוב ולקבל סל קליטה יהגר לפה. לא זאת המטרה. 
       
       לכן, משרד ראש הממשלה חייב לשנות. קודם כול, להודיע לציבור את האמת כמה יהודים יש בארץ-ישראל, ולא להכליל את כל זכאי השבות במספר היהודים, שזאת הונאה. הוא צריך להגיד את כל האמת, ואז לשנות את התפיסה לעניין הילודה בארץ-ישראל.
       
       על משרד האוצר כבר דיברנו. הוא משרד שנשלט על-ידי פקידים שנשלטים על-ידי תעשיינים ומיליונרים שמפעילים אותם. אני עוד זוכר את העניין לפני שנים. לא ביום אחד נהייתה המהפכה התפיסתית הזאת של הקפיטליזם האכזרי. במשך שנים, בשבתות דווקא, היו באים התעשיינים הגדולים, אנשי העסקים שמתפרנסים מהמשפחות ברוכות הילדים, שמתפרנסים מדלת העם, שרוב הוצאותיהן הן בתחום המזון והצריכה, והיו מדברים עם פקידי האוצר איך לבנות את החברות הגדולות שישלמו פחות מסים, להוריד את תקרת הביטוח הלאומי, לעשות שהעשירים יתעשרו יותר והעניים יהיו עניים יותר. אני בפירוש מאשים את פקידי האוצר, שעיניהם לקראת התפקיד שיהיה להם בשוק הפרטי לאחר שיעזבו את המשרד הממשלתי, ולכן הם משעבדים את אוצרות העם למען אותם עשירים שאצלם הם יתפרנסו. 
       
       משרד החינוך. אומרת היום השרה לבנת, שעבריינים משתלטים על הליכוד. ראית את זה, השר לנדאו? בכל כותרות העיתונים. שמעתי את זה כשבאתי לפה. עבריינים משתלטים על הליכוד. מי הם העבריינים שמשתלטים על הליכוד? האם העבריינים שמשתלטים על הליכוד הם משפחה מאוד מפורסמת שאני לא רוצה לדבר עליה, כי אני מגביל את עצמי כיהודי בן-תורה שבעניינים פרטיים ובבעיות פרטיות אסור לדבר על בן-אדם לשון הרע, ועד שיוכח אחרת בבית-המשפט הם זכאים? על אילו עבריינים היא מדברת? 
       
       העבריינות הגדולה ביותר בליכוד, ואני אומר את זה לשרה לבנת, היא כאשר אני ניגשתי אליה השבוע וביקשתי ממנה שהחוק לשילוב ילדים חריגים, ילדי החינוך המיוחד, בחינוך הרגיל, יחול גם על ילדי תלמודי-התורה, והיא סירבה. זאת עבריינות. זה פשע ופגיעה בילדים בחינוך המיוחד, ילדים מיוחדים שהקדוש-ברוך-הוא ברא אותם עם קשיי קליטה, עם דיסלקציה, עם בעיות חריגות. הילד החריג הזה לא צריך להיכנס לתוכנית השילוב שבג"ץ כפה על משרד החינוך, מפני שהוא לומד בתלמוד-תורה ולא בבית-ספר כללי? היא לא רצתה אפילו לשמוע על זה. זאת עבריינות. 
       
       או שהיא מנסה לכפות ליבה של לימודים. משרד החינוך הכושל, שנכשל בחינוך של דורות שלמים, יבוא לכפות על החינוך החרדי? אני לא אומר שתוכנית הליבה עצמה יש בה רע או טוב. אבל היא תכפה על חינוך של אלפי שנים, שהוכח בדם ואש ובייסורים, בסיביר ובבתי-סוהר, החינוך הזה של "תורה ציווה לנו משה מורשה קהילת יעקב" – היא רוצה לכפות עליהם מתמטיקה? ומה הדבר הכי מצחיק? שבמבחן בין-לאומי במתמטיקה, החינוך החרדי הצליח במתמטיקה יותר מהחינוך הכללי.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
        לא צריך מתמטיקה?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       צריך מתמטיקה, אבל לא שהיא תכפה את זה עלינו.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       ומחשבים?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מחשבים צריך, אבל במגבלות.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
        אינטרנט?
       

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת יאסינוב, אני אגיד לך בדיוק מה יחסי לאינטרנט. אני יודע מה זה אינטרנט, לפחות כמוך. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       בטוח שאתה יודע.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       החשמל נוצר על-ידי אדיסון. זאת אומרת, הוא נוצר על-ידי הקדוש-ברוך-הוא אבל אדיסון גילה את זה. כאשר גילו את החשמל, במשך שנים רבות אנשים התחשמלו ומתו בגלל כל מיני התפתחויות של החשמל. עד שנוצרו מנגנונים, והיום בכל בית יש מכשיר נגד התחשמלות. לכן היום אני לא מפחד שהשקע נמוך והילד יכול לגשת, כי מקסימום יש מכשיר נגד התחשמלות. אבל כשאני הייתי ילד, ילד שהכניס מסמרים לתקע, רחמנא ליצלן, הוא התחשמל, והיתה סכנה גדולה מאוד. השר לנדאו, אתה בוודאי גם זוכר, איך הכניסו חוטים של חשמל לבתים, והיתה סכנה גדולה מאוד. 
       
       האינטרנט יכול להיות מכשיר כמו החשמל. הוא יכול להיות מכשיר נהדר. רק לפני 10-20 שנה הוא התחיל להתפתח, ועדיין אין מנגנוני הבטיחות למנוע מאנשים לגלוש לכל התועבות והתהומות, ולשבור בתים ולהרוס זוגות וכל הדברים הנוראים שקורים באינטרנט. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       איך זה קשור?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מה לעשות? לחכות, לאט-לאט, עד שייווצרו מנגנוני הגנה, שאדם שנכנס לכביש - - -
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
        אין צורך במחשב ובאינטרנט?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מותר להשתמש באינטרנט, רק למבוגרים שצריכים את זה לצורכי פרנסה, שצריכים את זה לצורכי עניין, אנשים שיש להם מספיק כוחות לעמוד מול היצר הרע ולא לגלוש לתהומות, אלא לאותם מאגרי מידע שמאוד חשובים למדע, לטכנולוגיה ולאנשים.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       למה להגיד שגולש הוא פושע שרוצה להיכנס - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הוא לא אמר את זה, חבר הכנסת יאסינוב. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       שמעתי את הטיעון שלך, ואני עונה לך. אני לא מתעלם. אתה תיכנס היום לכביש שאין בו סימון למי שנוסע קדימה ולמי שנוסע ממול? לא. אם תיכנס אתה לא פושע, אתה מסתכן. אתה מסכן את חייך. מי שגולש באינטרנט למקומות שאסורים, מסכן את חייו וחיי ילדיו. אנחנו יודעים מה קורה. משפחות שלמות בארץ ובעולם נהרסו. לכן, כשאני לא רוצה שילדים ילמדו אינטרנט, זה כדי להציל אותם, עד שבעזרת השם יהיו דברים. כבר יש התפתחויות שאפשר להגביל. למשל במחשב שלי, אפשר כבר לעשות מסך בשביל מי שצריך להיכנס לצורכי מידע, ומסך בשביל הילדים שצריכים להגיע לדברים שטובים להם, כל השירים וכל מה שהם רוצים. כלומר, יש שני מסכים נפרדים עם שני קודים. זאת התפתחות חיובית מאוד, ואני מניח שיהיו עוד הרבה התפתחויות, אבל אני לא רוצה לדבר עכשיו על משרד המדע והטכנולוגיה. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       בוא נעבור לדבר אחר, לטלוויזיה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       טלוויזיה? אנחנו יודעים בדיוק מה עשתה הטלוויזיה, אבל היום הטלוויזיה  כבר "פאסה", היום המחשב הוא כבר טלוויזיה עשרת מונים. אז אם אפשר יהיה ליצור במחשב מערכות כשרות - אפשר גם לעשות את זה. 

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       יש לך ערוץ התכלת, שהוא יהודי וצנוע. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       חבל לי בזמן הנותר שלי לדבר רק על ערוץ התכלת ועל הטלוויזיה, אבל עניתי לך על שאלת האינטרנט באופן עקרוני, ואני מניח שהבנת את זה. 
       
       משרד המדע והטכנולוגיה הוא משרד מיותר. אין לי שום דבר נגד זה שהשר מודי זנדברג יהיה שר בממשלה, אבל אותה ממשלה רעה שהרעילה את הציבור לומר שמשרד הדתות הוא שחיתות ומיותר וצריך לחסוך, ופירקה את המשרד לחתיכות, ועכשיו כשהתפרק לחתיכות צריך להוסיף עובדים בכל אחד ממשרדי הממשלה, אותה ממשלה מחזיקה את משרד המדע והטכנולוגיה, שהוא משרד מיותר.
       
       משרד הפנים - אני לא רוצה להרחיב ולדבר. אני רק רוצה לומר דבר אחד על משרד הפנים. שר הפנים הוא אדם בלתי ראוי להיות שר בארץ-ישראל ובמדינת ישראל. הוא ראוי אולי להיות שר ברומניה, הוא ראוי להיות שר באירופה. הוא בן-אדם שכל השקפת העולם שלו - - 

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אלי ישי היה בסדר? 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       - - היא השקפה גויית, השקפה גויית נגד היהודים, נגד היהדות - - -

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אלי ישי היה בסדר? - - - 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אתה מפריע לי, חבר הכנסת יאסינוב. אני לא אפריע לך, אני מבטיח לך, בלי נדר. אתה שאלת שאלה - עניתי, שאלת עוד שאלה - גם עניתי, אבל לא להפריע. 

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - - - דברים אישיים - - -

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       שר הפנים הזה - שאוהב חתולים ושונא ילדים - הוא לא יכול להיות שר בישראל. שר הפנים, שכל הזמן מטיף בעד עליית גויים ונגד עליית יהודים, הוא נגד מתן אזרחות לגרי צדק, גויים שרוצים להיות יהודים, גרי צדק – הוא לא רוצה לתת להם אזרחות. למי הוא רוצה לתת אזרחות? לגוי שתורם לחברה. מה הוא תורם? איזו יצירה של ואגנר. 

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       הוא לא אמר שהוא לא רוצה - - -

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הוא כן אמר, אני אומר לך מה שהוא אמר בוועדת הפנים, שהוא נגד מתן אזרחות לגרי צדק שהתגיירו ברבנות. הוא בכלל רוצה להוציא את העניין היהודי של ההתגיירות - - -

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       הוא אמר - - -

השר עוזי לנדאו:
       
       הוא חייב לתת, לפי חוק השבות. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הוא חייב, ושרון אמר לו את זה שהוא חייב, אבל הוא אמר שהוא רוצה לשנות את זה; בוועדת הפנים, בלי בושה. זה שר יהודי? מה אכפת לי שבמקומו ישב אבו-עלא? לא דווקא אבו-עלא, אבל אני מדבר על מישהו אחר - - -

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אבו עלי. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אבו עלי אחר, כן.
       
       המשרד לביטחון פנים - והיית השר לביטחון פנים. מתפרסמות יותר ויותר עובדות, ובעוונותינו מתפרסמות דרך פיצוצים ברחובות, שהמשטרה כשלה במלחמה בפשע. יש לי תחושה שבמשטרה פופולרי יותר לעסוק בחקירות פופולריות, והקצינים הפכו לפוליטיקאים שרוצים להגיע לתקשורת - לא כל הקצינים, חס וחלילה, יש במשטרה אלפי עובדים, וודאי רובם אנשים שמוסרים את נפשם ימים ולילות; אבל יש שוטרים וקצינים שמחוברים לעיתונאים, עד כדי כך שיש עיתונאים שאומרים עליהם שהם קציני משטרה, והם מכתיבים למשטרה מה לחקור ומה לא לחקור. 
       
       בא האלוף יום-טוב סמיה ואומר שהסיפור של אתי אלון, אילולא היא באה עם   העורך-דין שלה למסור את עצמה, המשטרה לא היתה עולה על המעילה הגדולה בבנק למסחר - 250 מיליון שקל. ולא שהמשטרה לא ידעה. הוא טוען שהגיעו למשטרה ידיעות, ולא טיפלו. אז אני לא רוצה לחשוד שהיו קצינים במשטרה שלא רצו לחקור; אני כן רוצה לחשוד שזו לא חקירה פופולרית, הקצינים לא יגיעו לכותרות, אז הם לא רוצים להתעסק בזה. 
       
       ודאי שאני יכול להבין קצין שלא רוצה להתעסק בסמים, בפשע - מה, הוא ירדוף לילות אחרי פושעים בשכונות מסוימות, ילך לעקוב אחרי אילי המאפיה? הוא מעדיף לעסוק בדברים יותר פופולריים.
       
       ולכן, כתוב: יתפלל בשלומה של מלכות שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו. היום, כשיש מצב של איש את רעהו חיים בלעו והפשע כל כך חזק, המשטרה צריכה לעשות חשבון נפש מאוד מאוד רציני. 
       
       המשרד לקליטת העלייה - כבר דיברנו על העניין הזה של עליית לא-יהודים במקום להשקיע בעליית יהודים.
       
       משרד התיירות - אני יכול רק לאחל שתהיה תיירות, וזה לא יהיה אם לא יהיה קצת שקט. צריך להתפלל לקדוש-ברוך-הוא וגם לעשות כמה מעשים אם אפשר, כדי שיהיה שלום ושקט.
       
       משרד התעשייה, המסחר, התעסוקה, השידור והתקשורת - אהוד אולמרט - אני יכול להניח שהמשרדים האלה לא מטופלים כראוי, כי לא יכול להיות ששר שנמצא בחוץ-לארץ רוב הזמן יכול לטפל בהם. 
       
       אבל החשבון שלנו עם אולמרט, ולא חשבון סקטוריאלי אישי - מצדי, אני יכול להיות באופוזיציה וטוב לי באופוזיציה, ובתקציב נורא כזה אני לא רוצה להיות בקואליציה, והייתי מתבייש להצביע בשביל תקציב כזה, כשאין אחיות בבתי-חולים ואין רופאים במחלקה אונקולוגית שעושים שם הקרנות; אין תקנים של רופאים בגלל קיצוצים - אבל אהוד אולמרט, שזכה לאמונם של המוני הציבורי החרדי בירושלים ובגללם הוא היה ראש עיר, אף שהיו לו שלושה מנדטים בלבד בירושלים, הוא לא היה צריך להיות האיש שיחבר דווקא את שינוי - אומנם הוא חבר אישי של טומי לפיד 30 שנה - אבל הוא לא היה צריך להיות האיש שבשם תנועת החרות, בשם תנועת הליכוד, שהיתה מחוברת לציבור היהודי המסורתי והחרדי, לנתק אותה, ללכת עם המתבוללים, ללכת עם ההתייוונות, נגד אלה שבחרו בו. זאת בגידה בצורה השפלה ביותר. 
       
       אני חושב שכבר הגיע הזמן שהוא יבין את הדבר הזה, ולכן אנחנו נגד הממשלה הזאת מכול וכול.
       
       בשלוש הדקות שנותרו לי, אני רוצה לסיים במה שהתחלתי בבוקר, יותר בממד הרוחני, ואחרי שעברתי על רוב משרדי הממשלה, שאחד לאחד הם כושלים, יש עוד נקודה אחת שאני חייב לדבר עליה. 
       
       העניין של השביתות - 100 ימים. חבר הכנסת בר-און ואני הגשנו הצעת חוק כל כך לוגית, כל כך טובה, לעובדים ולאזרחים, ששביתה ועיצומים, אסור שיימשכו ברציפות יותר מיומיים-שלושה ימים.
       
       אילו הסכים עמיר פרץ לבקשתנו ופתח כל שבוע לפחות ליום אחד - לא פעם אחת בשלושה חודשים - עמיר פרץ בא בטענות ואומר: קיבלנו את העצה שלכם, פתחנו יום אחד, אז כל כך התנפלו עלינו, רצו להרוג אותנו, כי ביום אחד הוא פתח את לשכת התעסוקה בשביל 30,000 מובטלים חדשים, יום אחד הוא פתח את הביטוח הלאומי, וזקנים וזקנות נרמסו, ועכשיו הוא בא בטענות למה יעצנו לו לפתוח. יעצנו לו לפתוח לפחות פעם אחת בשבוע. 
       
       לא ייתכן שהמגזר הציבורי, שיש בו לכל הדעות שליש, או 40%, או 50% עובדים מיותרים - ואני לא אומר לפטר אנשים, כי אין איפה לשים אותם; אם היו מקימים מפעלים ומכניסים אותם לעבוד במפעלים, אפשר היה לפטר 50% מעובדי המגזר הציבורי. אבל כשאתה כבר מקבל משכורת במגזר הציבורי, לא ייתכן ש-100 ימים ברציפות תתעללו באנשים, אפילו אם זכות השביתה היא זכות מקודשת מימי לנין וטרוצקי, ואני לא מזלזל בזה. קרל מרקס - האידיאולוגיה שלו קרסה כבר מזמן, אבל בכל זאת אני לא רוצה לשבור שביתה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       בכל אופן, הוא עשה קריירה לא רעה.


ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לא רעה, ושעבד במשך 70 שנה 270 מיליון אנשים. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מציע לעבור לחלק הרוחני, כי אחרת - - -
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני כבר מסיים. אני רוצה לסיים בדברי החכם מכל האדם בספר משלי: "טוב רש הולך בתומו מעקש שפתיו והוא כסיל". רש זה אדם עני ודל, ואנחנו באופוזיציה, אני מניח שאנחנו מייצגים את רוב דלת העם, כולל אלה שהצביעו ליכוד, שהתחבר לשינוי, אבל רוב בוחרי ליכוד הם גם אנשים רשים שאין להם הרבה כסף, אבל הם הולכים בתומם. עדיף מעיקש שפתיו, אדם שעלי דמגוגיה הגיע והוא כסיל, הוא היה כסיל ונשאר כסיל והעביר מדינה שלמה על דעתה.
       
       "איוולת אדם תסלף דרכו ועל ה' יזעף לבו". היה פה - לא רוצה להזכיר פה - חבר כנסת שדיבר נגד ה' אלוקי ישראל. אומר החכם מכל האדם: מה זה "ועל ה' יזעף לבו"? מתי הם נגד הקדוש-ברוך-הוא? אחרי שהם עושים את האיוולת של עצמם. "עד שקרים לא ינקה ויפיח כזבים לא ימלט".
       
       אני כבר רואה שהחברים רוצים שאני אסיים, אז אני אסיים בפסוק: "שומר מצוה שומר נפשו - - -  מלוה ה' חונן דל וגמולו ישלם לו". תודה רבה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אף אחד לא רוצה שתסיים - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - אני דווקא נהנה - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אבו וילן שמע דברי תורה, הוא רץ פנימה.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אל תדבר בשמנו. 


ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       בסדר. אני מודה לכם ונתראה בסיבוב הבא. תודה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו - אתה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       דני, אבל שים לב, ברגע שחברים אמרו לו שיסיים, הוא סיים. קח דוגמה. 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       כן, אבל זה חברים אמרו. חברים. 

היו"ר משה כחלון:
       
       עכשיו זה 15 דקות, בניגוד לפעם קודמת שהיו לך כמעט 40. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       מספיק לו עשר. הוא יסתפק בעשר. 

היו"ר משה כחלון:
       
       מה שתגיד.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       לפני שבועות לא ארוכים נפל דבר בישראל. כולנו חיכינו בכיליון עיניים - אני משוכנע שגם אתה, חבר הכנסת אחמד טיבי, חיכית יחד אתי בכיליון עיניים למוצא פיו ולדברי שפתיו של ראש הממשלה שרון בכנס הרצלייה. חיכינו. וכדברי השיר - שירי הילדות שעליהם חונכנו - חיכינו חיכינו, בכינו בכינו, ומי לא בא? - שרון. אומנם הוא הגיע לכנס הרצלייה, אבל מפיו לא יצאה ולו בשורה אחת. 
       
       אני מוכרח לומר לכם שבפני קברניטי הרצלייה, המרכז הבין-תחומי, אני מסיר את הכובע. ראו איזה שימוש יוצא מן הכלל הם עשו בראש הממשלה שרון. הוא הפך להיות מקדם המכירות שלהם, אם אינני טועה. מי שעומד מאחורי הבשורה הגדולה של ה-public relations שם זה אחד מיועצי התדמית של שרון. אם אינני טועה, ואם אני טועה -  אני מבקש שימחלו לי. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מתכוון שהוא מועסק במרכז הבין-תחומי?

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אני אינני יודע. אני יודע שמישהו מהאנשים שעמדו מאחורי הקמפיין התקשורתי של המרכז הבין-תחומי, לקראת כנס הרצלייה, או שהיה, או שהווה, ואם לא זה ולא זה, אז בוודאי יהיה באחד הימים יועץ התדמית של אריק שרון. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני אומר דברים חמורים ביותר - - - 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אבל לא זה המסר. לא זה המסר העיקרי שאליו התכוונתי. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - חבר כנסת מאוד רציני - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טיבי, במהלך הלילה נאמרו פה דברים הרבה יותר חמורים. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       רק עכשיו הגעתי. 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       לא זה המסר העיקרי שהתכוונתי להעביר, אלא התכוונתי להציג עד כמה המלך הוא עירום, עד כמה הביצה יבשה, ובעצם בימים האלה כל צפרדע הוא נסיך, וכל צפרדע מקרקרת בביצה היבשה, כאילו רק נשיקה, והצפרדע יהפוך לנסיך. 
       
       רבותי, באגדות זה קורה, במציאות זה לא קורה. ראש הממשלה שרון, שכל העולם, הררי אנשי תקשורת עמדו והמתינו למוצא פיו, לא סיפק את הסחורה. ניחא, לא הציג תוכנית. בסדר, לא צריך להגזים, ראש ממשלה צריך שתהיה לו תוכנית? לא בהכרח. אבל אפילו עקרונות הוא לא הציג, ואפילו רמזים הוא לא שחרר, ובעצם קיבלנו עיסה דביקה של דברים שנאמרו על-ידו קודם לכן - שלום, חבר הכנסת יתום - בנסיבות שונות ומשונות והודבקו כאילו באמצעות נייר דבק, חבר הכנסת טיבי, למשנה לא סדורה, משנה שאין לה התחלה ואין לה סוף. 
       
       ואני רוצה לשאול את עם ישראל, שצופה בנו ודאי ברגעים חשובים אלה, איזו בשורה יצאה מפיו של ראש הממשלה שרון בשלוש השנים האחרונות שבהן הוא מכהן כראש ממשלה? מה היא הדרך שהוא סולל בפנינו? בתחום המדיני - כלום; בתחום הביטחוני - כוחות הביטחון עושים ככל יכולתם כדי לספק לנו הגנה. שחררו אפילו את צה"ל כדי שינצח, הוא כבר לא עומד כבול, לא בידיו ולא ברגליו. אבל הדרג המדיני, זה שמגדיר לצה"ל ולמערכת הביטחון את המשימות, הדרג המדיני הזה לא התווה דרך, לא הגדיר משימה, ואם הוא הגדיר משימה, אני כחבר הכנסת מבקש לדעת מהו היעד האסטרטגי, מהי המשימה האסטרטגית ומהי המטרה האסטרטגית שהרמטכ"ל רואה לנגד עיניו כאשר הוא קם בבוקר והוא צריך לתת פקודות לצבא. שיקום מישהו ויגיד לי. 
       
       אין לי טענות כנגד הרמטכ"ל, להיפך, הוא רמטכ"ל מצוין; אין לי טענות כנגד ראש השב"כ - הוא מצוין; אין לי טענות כנגד ראש המוסד - הוא מצוין; ואין לי טענות כנגד המפכ"ל  - הוא מצוין. הטענות שלי הן כלפי הדרג המדיני שבראשו עומד ראש הממשלה, שבמקום להתוות דרך הוא מציג עקומה מבולבלת. אין דרך. 
       
       ומכאן אני רוצה לחזור לעניין הכלכלי, כי גם בעניין הכלכלי אין דרך וזה שביל עקלקל, מלא מהמורות, שמוביל אותנו אל עבר המדרון התלול. 
       
       הציבור מדוכא. שואלים למה הציבור מדוכא, למה הציבור במדינת ישראל לא מחייך - האמינו לי,  כיליד הארץ הזאת אני זוכר תקופות קשות לא פחות  מהתקופה שבה אנחנו נמצאים, אבל - - 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       יש רק סיבה אחת - - -

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       - - היתה לאנשים אמונה - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       מתגעגעים אליכם...


דני יתום (העבודה-מימד):
       
       היתה לאנשים אמונה, היתה לאנשים תקווה, היה, חבר הכנסת בר-און, מי שהפיח בהם תקווה, מי שליכד אותם, מי שהפך אותם מאזרחים לקהילות, מקהילות לחברה. היום, איש הישר בעיניו יעשה, אדם לאדם כבר לא אדם, וכל זאת מכיוון שהחברה מתפרקת. לא רק מתפרקת מערכיה, אלא מתפרקת מכמה מוסכמות שהיוו את הבסיס והדבק המלכד של חברים בחברה הזאת להיות קהילה, וזאת הסולידריות החברתית. 
       
       אתם יודעים למה הציבור מדוכא? כמה יש לי עוד, אבו? 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       הבנתי. אתם יודעים מדוע הציבור מדוכא? רק מסיבה אחת, משום שהוא מסתכל על המנהיגות שלו, ומה שהוא רואה שם מדכא אותו לחלוטין. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       וילן יעביר לי חמש דקות מזמנו. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אין בעיה, אין לנו מצוקה גדולה של זמן. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בר-און יספור לי. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני אדבר כשבע דקות, ואני אתן לחבר הכנסת טיבי לזמנו. 



היו"ר משה כחלון:
       
       זאת אומרת שלחבר הכנסת טיבי יהיו 25 דקות, בוא נאמר, בנוסף לחמש. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       למיטב ידיעתי, ב-10:00 אמורה הממשלה לקבל את זמנה, אבל איך שאתם רוצים. אנחנו מוכנים להמשיך עד בלי די. אנחנו התבקשנו - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       שכנעתם אותנו. אנחנו רוצים שהעם יפסיק להיות מדוכא, שיראה אתכם. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       חבר הכנסת בר-און, אני חושב ששיעורי הבית שלי לבוקר היו מאמרו של נחום ברנע, ובין השאר הוא מתייחס אליך - אם עדיין לא קראת  - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא. לא קראתי. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אז אומר לך. ב"ידיעות אחרונות" הוא טוען, בוא נגיד שבשפה פופולרית הייתי מתמצת את המאמר: בבכיינות וחשבונאות לא תעשה מדינאות. הוא מצטט את כישוריך המשפטיים, את יכולותיך, ושואל מדוע, עם כל היכולת המשפטית הרבה שלך, לא דאגת שחבריך לסיעה בסיעת הליכוד יצביעו כמוך בעד הסרת חסינותו של חבר הכנסת חזן.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -  עד שעשיתי כל שיכולתי בעולם - - -

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       לא שכנעת את נחום ברנע.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא, את זה תענה לנחום ברנע. אני מצטט לך מה כתוב במאמר, והוא טוען שאתה בעצם - - -



רוני בר-און (הליכוד):
       
       כל אלה שכותבים את העיתונים, כל אלה שמגישים עתירות לבג"ץ, בהם חבריך הטובים מהתנועה לאיכות השלטון, לא קראו את פרוטוקול הדיון. אתה היית שם, אתה שמעת, דיברתי 40 דקות, אנשים כמובן חופשיים לעשות לעצמם. אם כל אחד מאתנו היה יכול לשכנע את זולתו, החיים היו הרבה יותר - - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       זו הזמנה של הקואליציה כמובן, אבל - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       תראה, אתה בכל זאת פנית אליו - - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       השעון עצר, זה בסדר. אני רוצה להגיד לך, הקטע השני של דבריו, חבר הכנסת בר-און, נוגע לעובדה שאתה, לטענתו, עדיין נמצא בוויכוחים שהיו לך לפני שבע שנים, ואותם הבאת לבית-המחוקקים, ועל זה מצר הכותב, נחום ברנע, אבל על זה אתה תענה לו בזמנך, זה לא לדיוננו. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       ודאי. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני הייתי אומר, אדוני היושב-ראש, דיברתי בפעם הקודמת, הסברתי את מחדלי מפלגת הליכוד, בעיקר לאור כותרותיה מאירות העיניים של השרה לימור לבנת, שכל מלה - מלה בסלע. אני, במשך השנתיים-שלוש השנים האחרונות אומר את זה מעל כל במה. באנו לבעיית הגודל של התקציב ואי-אמינותו של התקציב, שהרי כל ילד יודע שבעוד שבועיים מהיום תהיה תוספת לתקציב הביטחון, על חשבון תקציבים אחרים, ובעצם מה שאנחנו עומדים לאשר ביום רביעי בלילה איננו, אדוני היושב-ראש, אלא "ישראבלוף" ולא תקציב אמיתי. עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור לכמה בעיות נוספות בתקציב, שמעידות על סדר העדיפויות האמיתי של ממשלה.
       
          לממשלה הזאת אין בעיה לממן מאחזים בלתי חוקיים. הרי כל ילד יודע, ששום מתנחל לא סולל 3.5 קילומטרים כביש אספלט למגרון. את זה סוללים משרדי ממשלה. האם אדוני היושב-ראש ראה את זה בתקציב 2003? הוא לא ראה. האם אדוני ראה את זה בתקציבי החטיבה להתיישבות? ראה גם ראה. מהיכן מגיע הכסף לחטיבה להתיישבות? משרד החקלאות. מי מעביר את הכסף? תורמים יהודים מחוץ-לארץ, במסגרת תקציבי הסוכנות. פה עושים הלבנה של כסף, שמנוגדת לאמנה בין הסוכנות והממשלה, שמנוגדת לחוק האמריקני. הרי אני לא מגלה את זה בפעם הראשונה, זה נאמר כבר עשרות פעמים. אבל הממשלה הזאת ממשיכה בריש גלי במשחקי ההבל שלה, וזאת רק דוגמה אחת.
       
       נחזור, ברשותך, לדוגמת ההשכלה הגבוהה. כל אחד יודע, שתנאי לקיומה של מדינה מתקדמת הוא מוסדות מחקר והשכלה, גם ברמה גבוהה, גם איכותיים וגם שייתנו השכלה לכול. הממשלה הזאת בשלוש השנים האחרונות באופן סיסטמתי הורידה את תקציבי ההשכלה הגבוהה, כך שנפתח חור של מינימום כ-500 מיליון שקלים, שכרגע אין דרך לסגור אותו.
       
       מה יקרה פה? יקרו פה שני דברים. הדבר האחד, רמת המחקר תיפגע, ותיפגע בגדול; והדבר השני, בסופו של דבר, רמת ההשכלה תרד. מי שיש לו כסף, הוא יוכל לקנות את השכלתו, ומי שאין לו כסף, הוא לא ילמד. מה יקרה? אנחנו מדברים המון על הפערים בקלישאות ובמס שפתיים, וכל פעם עולים אומרים: באמת אי-אפשר, אי-אפשר. אבל פה, בחינוך, הנה דוגמה. אני לא מכיר דרך להשגת שוויון אלא דרך החינוך, קרי השכלה גבוהה. אם אתה חוסם את האפשרויות לאלה שאין להם כסף להגיע להשכלה גבוהה לעומת אלה שיש להם כסף, אתה בעצם יוצר מראש אי-שוויון. זאת לא תולדה של כישורים, זאת תולדה של קשרים ושל ממון, ואתה יוצר מצב חברתי בלתי אפשרי.
       
       חברים יקרים, רבותי חברי הכנסת, זהו המצב בישראל בשנת 2004. קחו את תקציבי ההשכלה הגבוהה שמופיעים פה ותראו בדיוק מה שאני מדבר עליו. שינוי כאילו מנהלים איזה קרב על ההשכלה הגבוהה, כאילו זה כסף שלהם. בייגה שוחט עומד בראש השדולה, מביא את ראשי האוניברסיטאות, כמה חברי כנסת אכפתניקים מגיעים, ולצערי, צריך להסביר. 
       
       חברי הכנסת החרדים שואלים מדוע צריך כסף למכון ויצמן. נו, אז המחקרים הביולוגיים והכימיים וכל מה שעושה מכון ויצמן, מי בסופו של דבר מממן את הוצאות המחקרים? כלל אזרחי מדינת ישראל. אם צריך להסביר בכנסת ישראל לחברי הכנסת החרדים מדוע חשוב מאוד לתקצב את ההשכלה הגבוהה כך שמוסדות המחקר יוכלו להיות בשורה הראשונה בעולם, וסטודנטים מכל שכבות הציבור יוכלו ללמוד, לקנות דעת ולסגור פערים חברתיים, אנחנו בבעיה קשה.
       
        500 מיליון שקלים, זה מה שחסר. תוסיף את מה שאמרתי בבוקר, את 1.5 המיליארד ברשויות המקומיות, את 0.5 המיליארד בבריאות, את 2 המיליארדים בביטחון, ותבין שיש לנו תקציב שביסודו הוא "ישראבלוף" - מה שעובר היום לא יחזיק מעמד שבועיים. ממשלת ישראל, בהתאם להתחייבות הממשלה מ-14 בדצמבר, תשנה את התקציב כבר בעוד שבועיים, ולאחר מכן לא יהיה שום קשר בין מה שאנחנו נאשר לבין מה שיקרה בשנה הקרובה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת וילן, המחקרים האלה תועלתיים לרפואה, לטכנולוגיה ולחיי המעשה?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לכול. הרי מטיבו של מחקר, שאתה יודע איך אתה מתחיל, אתה לא יודע מה אתה מוצא. אני יכול להגיד לך, למשל, שכל מה ששמעון פרס מאוד מתפאר בו, בצדק, כל הננו-טכנולוגיה, כל הביוטכנולוגיה, בתחומים שבהם יש שילוב של אלקטרוניקה וביולוגיה וכימיה, ואתה מגלה פתאום תופעות בתחום הבריאות, למשל, שהן מצילות חיים, ואתה מקבל כל מיני תוצאות לוואי שמקדמות מאוד את המדע, מקדמות מאוד את חיינו פה. אלה דברים שאני אומר כל פעם. כשחברי הכנסת מסיעתך ומסיעת ש"ס שואלים למה, אני תמיד מתפלא. אתם נגד מדע? אתם נגד מחקר? אתם נגד בריאות?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       ההיפך.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       להיפך. לכן אתם הייתם צריכים להיות הראשונים - -
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אבל אולי ברוב המחקרים זה לא כך.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - שיגידו, שככל שמשקיעים פחות בחומר כן ייטב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אנחנו נגד גזלת העניים.
       
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       זה בדיוק העניין. ברגע שתהיה השכלה לכול, בעיית העניים נפתרת, משום שכל ילד עני שראוי ויכול להגיע להשכלה, חייב להגיע אליה, להשכלה כללית כמובן.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       סליחה, שאלה אחת. השאלה: האם אתה לא יודע שרוב המחקרים הם רק בשביל להשיג דוקטורט ואין בהם שום תועלת?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא צריך להיסחף. אני חושב ששכר חוכמה חוכמה, ומי שמבלה כמה שנים באוניברסיטה, גם אם נראה לך שהוא לומד דברים לא תועלתיים, הרי בסופו של דבר אנשים מרחיבים אופקים, מפתחים את עצמם, וסופם שהם יוצאים אזרחים יותר טובים. כשם שאני לא אזלזל במי שיושב יום ולילה ולומד תורה, אני מניח שהוא גם נהנה אבל הוא גם בהחלט מעשיר את עצמו - גם אם אני חושב שזה לא בדיוק תועלתי, יש לי רספקט כלפי האדם ההוגה בה יומם ולילה. אני מציע שאותו רספקט יהיה גם לכם כלפי כל אלה שלומדים מה שלא יהיה.
       
       לאחר שגמרנו את סוגיית הלימוד, אני מסכם ואתן לחבר הכנסת טיבי לדבר. הבעיה הגדולה, אדוני היושב-ראש - ופה אין כמו להדגים את סדרי העדיפויות של הממשלה הזאת באותה הקדמת הרפורמה במס בסך 2.5 מיליארדי שקלים לעשירים. מי שיש לו 35,000 שקלים, יקבל במשכורת מחודש ינואר עוד 920 שקלים נטו. מי שיש לו 5,000 שקלים, יקבל 21 שקלים. לשם מה? ב-2.5 המיליארדים האלה, יחכו העשירים עוד שנה, תאמין לי שאחד מהם לא יתנגד, ויהיה פתרון לביטחון, יהיה פתרון לרשויות המקומיות, יהיה פתרון להשכלה הגבוהה. אפילו לשיטתכם זה יותר נכון ויותר ראוי. תודה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אלה שמפריעים לי ליד סגנית המזכיר - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       עוד רגע, חבר הכנסת טיבי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני דווקא רוצה לפתוח, אדוני, בנושא שקשור גם במצב הכלכלי, אבל לאו דווקא בתקופה האחרונה, זו בעיה שמונצחת כאן בישראל, אבל לא רק כאן בישראל, והיא הפער בשכר בין גברים לנשים, גם בסקטור הציבורי וגם בסקטור הפרטי. הדברים, לצערי הרב, הם כלל-עולמיים. אבל מדאיג אותי הפער המתמיד ברמת השכר בין גברים לנשים בישראל. אם ניקח לדוגמה מה היתה רמת השכר בשנות ה-80, למשל, ממוצע השכר של גבר היה בסביבות 2,800 שקלים, ו-1,500 שקלים לנשים. הוא עלה לרמה של 8,500 שקלים לגברים ו-5,300 שקלים לנשים בשנות האלפיים. זה דבר המורה על הנצחת הפער המתמיד הקיים בין גברים לנשים. בשנות ה-80 הוא היה 17%, הפער הזה, הוא ירד ל-15%, בערך במשך שני עשורים בלבד. 
       
       אגב, גם כשאתה מפלח את קבוצות ההתייחסות, למשל, לפי רמת ההשכלה של נשים בהשוואה לאותה רמת השכלה של גברים, הפער ממשיך להיות אותו פער. שנות לימוד וקבוצות גיל, שום משתנה לא גורם לצמצום הפער ברמת ההכנסה בין גברים לנשים.
       
       אם נחלק את מדינות העולם לארבע קטגוריות, ישראל דווקא לא נמצאת בקטגוריה החמורה ביותר מבחינת הפער בין נשים לגברים, אלא במדרג השלישי מתוך ארבעה, כאשר במדרג יחד עם ישראל נמצאות ספרד, יוון ודנמרק, והמדינות שבהן הפער הוא הקטן ביותר, הוא מגיע ל-6% עד 16%, הן פורטוגל, איטליה, צרפת ובלגיה.
       
       מכאן אני רוצה לקחת את זה עוד צעד אחד קדימה, לפער נוסף על זה שקיים בין גברים לבין נשים -  בין נשים יהודיות לבין נשים ערביות. כאן ההבדל הוא ייחודי, שנמצא במדינת ישראל, וממנו סובלת האשה הערבייה פעמיים, גם מכיוון שהיא אשה וגם מכיוון שהיא ערבייה, והפער הזה מונצח והולך ונמשך, ולא חל שום שיפור כמעט ברמת השכר של נשים בכלל ונשים ערביות בפרט.
       
       אדוני, אני מנצל את העובדה שנמצא כאן חבר הכנסת יתום, עם רקע ביטחוני, גם השר לביטחון פנים לשעבר, ולדבר על דבר חמור ביותר: הוראת משרד הבריאות לפני שבועיים, שאמבולנס מהשטחים, פלסטיני, שמביא חולים שאי-אפשר לטפל בהם בגדה המערבית ובעזה, ולכן הם מועברים לבתי-חולים בישראל - יש זה שבועיים הוראה של קצין הביטחון של משרד הבריאות, שקיבלה את אישור השר, שהאמבולנסים לא מורידים את החולה בפתח חדר המיון, חבר הכנסת יתום, אלא מורידים אותו בשער בית-החולים. השומר בשער קובע, על-פי השכלה, לא יודע אם  רפואית או לא, אם הוא יכול לרדת מהאמבולנס וללכת רגלי. אתה יודע מה המרחק בין שער בית-החולים לבין חדר המיון? לפעמים זה קילומטר, לפעמים זה מאות מטרים, לפעמים זה עשרות מטרים. גם כשאדם חולה, גם כשהוא פצוע, גם כשיש לו פנאומוניה קשה, יש לו אי-ספיקת כליות, הוא נאלץ ללכת על-פי ההוראה החדשה ברגל, מפני שיש התרעה כללית. 
       
       האם זה עולה בקנה אחד עם משהו שקשור ביחס אנושי לחולים? מילא אם אתה אומר שיש התרעה ספציפית בבית-החולים "בילינסון" או ב"סורוקה", ואז אני מבין שיום אחד או יומיים יש צעדים, יש נקיטת אמצעי זהירות, אדוני היושב-ראש. אבל היעלה על הדעת שיש הוראה כללית של משרד הבריאות, של קצין הביטחון של משרד הבריאות, שכל אמבולנס פלסטיני צריך להוריד את החולים בשער, והחולים ילכו ברגל לחדר מיון? הרי בהגדרה הם נמצאים באמבולנס, כי הם לא יכולים לקבל טיפול בבתי-חולים בשטחים בגלל מצבם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי שזה לא נובע מאיזה יחס גזעני, חלילה, אם כי במחוזותינו כבר היו דברים מעולם, אי-אפשר להכחיש אותם. נדמה לי שיש לנו ידיעות ביטחוניות שארגוני החבלה לא מייתרים אפילו אמצעי אחד שבו אפשר להשתמש כדי להביא לאיזה אסונות טרור קשים מאוד. אין פה ניצול לרעה של מלחמה בטרור, אלא ממש ידיעות אמיתיות.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אם היית פונה לאותם אנשים שהשתמשו באמבולנסים להעברת מטענים, להעברת מחבלים, ואומר - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא פונה. למה לומר?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       לא שמעתי אותו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא צריך כל דבר לומר ולא צריך להרחיב את הדיבור, כי אנחנו יכולים לקלקל לו. הציבור.
       
קריאות:
       
       - - -
       
       
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת. אני אומר לך בצורה הברורה ביותר, אני לא אומר, יש לנו הרבה דברים שאנחנו צריכים להרהר בהם. עם זאת, ההנחיה וההוראה, כפי שיש הוראות במבני ציבור רבים, אפילו כאן בכנסת, רק שאני בכנסת נהגתי מידה שווה לגבי כולם וקבעתי שתהיה אחידות. אבל יש בהחלט ידיעות קשות, המדברות על כך שארגוני החבלה לא יבחלו בשום אמצעי על מנת להביא הצלחה לטרור, שהוא בבחינת אסון.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני יודע, וגם אתם יודעים, רבותי חברי הכנסת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ימתין אדוני שנייה, כי יש סוגיה חשובה. אדוני, החלטנו לקיים את ההצבעות בין 10:00 ל-12:00, אני בהחלט מסכים שבוועדת ההסכמות תקבעו לי מתי אנחנו יכולים לקיים את ההצבעות. אני חושב שבין 10:00 ל-12:00, אני מקווה לקיים אותן בין 10:00 ל-10:15.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       נשארו עוד עשר דקות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין שום בעיה. התקשרתי, ניסיתי להתקשר.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני, השעה 10:00.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני יוריד את הנואם מעל הדוכן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עדיין לא השגתי את אנשי האופוזיציה, כי הם עבדו בלילה, אבל אני מודיע עכשיו בהסכמתך, שההצבעות יתקיימו בשעה 10:30. אדוני מזכיר הכנסת, בבקשה להודיע לכל רכזי המפלגות. ב-10:30 נצביע על נושא הפיצולים. בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה, אדוני. נחזור לנושא שלנו. 
       
       אדוני יודע, שכאשר אמבולנס מגיע מהשטחים למדינת ישראל הוא עובר שבעה מדורי גיהינום של בדיקה במחסומים שהוא עובר. לפעמים מורידים את החולה. האמבולנס נבדק פעם אחר פעם אחר פעם, עד שהוא מגיע לנקודת הגבול הווירטואלית החולה כבר סובל. להציב עוד מכשול, לא אנושי, זה פוגע באפשרות של מתן טיפול רפואי הולם ופוגע במצב בריאותו של החולה. למה? בגלל ידיעה כללית. אגב, קצין הביטחון אמר בטלוויזיה, שאין משהו ספציפי, זאת ידיעה כללית, ספקולציה. האם זה מצדיק יחס כזה לחולים?
       
       ההערה שלך, חבר הכנסת והבה, היא ממש לא לעניין, היא חוזרת פעם אחר פעם אחר פעם. אתה מעלה על דעתך שמישהו מסכים שמישהו ישתמש באמבולנס?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני שומע איך אתה מדבר. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מישהו משתמש באמבולנס? אתה מעלה על דעתך? חבריך בליכוד לא מעלים על דעתם להשתמש באמבולנס בשביל פיגוע.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אתה מדבר בשתי שפות.
       
קריאות:
       
       - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מישהו השתמש באמבולנס בשביל פיגוע?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       השתמשו בעבר, הם השתמשו בעבר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת והבה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מתנגד לפיגוע באשר הוא, על אחת כמה וכמה באמבולנס.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אומר ברגע זה - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
        יאסר ערפאת מבריח מחבלים באמבולנס שלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אני לא מבין. אני מבין שצועקים כאשר מישהו אומר דבר שלא מתקבל על דעת מישהו מבאי הבית. אומר פה חבר הכנסת אחמד טיבי בצורה הברורה ביותר, שהוא לא יכול להעלות על הדעת של בן-אנוש, שישתמשו באמבולנס לביצוע פעולת חבלה. גם על זה אתם צועקים עליו?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מחבלים אינם בני-אנוש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה אתם רוצים? הוא אומר זאת בפירוש.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       למה להפוך כל דבר לאישי? "תגיד", "תיתן הודעה". לא רוצה לתת הודעה. מה זה תן הודעה? יש דברים - - -
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת והבה, תלמד, תלמד ממנו. אתה תלמד ממנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מעלה על דעתך מצב של אדם סביר, שלא יתנגד לשימוש באמבולנס בשביל מעשה אלימות ופיגוע? זה דבר סביר, ועוד מרופא?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין ספק שאדם סביר יחשוב כך, אבל לצערנו הרב יש גם אנשים לא סבירים.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא רק שהם לא סבירים, הם אנשים מטומטמים, טיפשים, מוקעים. מה זה הדבר הזה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתם מדברים אותו דבר, למה אתם צועקים אחד על השני?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אותו דבר? הוא לא מתקרב לעמדה שלי אפילו, עמדה אנושית, אוניברסלית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה אומר בצורה חד-משמעית.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדם סביר יתפוצץ במסעדה עם ילדים?
       
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מתנגד לפיגועים באשר הם, על אחת כמה וכמה באמבולנס. למה להרחיק את הנושא? אמר לכם חבר הכנסת יתום, ואני מקווה שאלה שיושבים בסביבתו יבינו זאת, שלא מורידים חולה ומבקשים ממנו ללכת משער בית-החולים לחדר המיון. זה בלתי אנושי.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
        מאה אחוז.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, הנושא יבוא אליך. זה מאוד לא סביר, מאוד-מאוד לא סביר. אני אומר לך בתור רופא. דבר ראשון, זה פוגע בבריאותו הלקויה מלכתחילה; דבר שני, הוא כבר עבר בדיקה במחסומים. זה משהו לא סביר. זה לא אמור להיות בין ימין לשמאל, זה אמור להיות משהו אנושי. זו בכלל לא עמדה פוליטית. אם יש ידיעה ספציפית על אמבולנס מסוים, בסדר. אגב, היה פעם אחת שימוש באמבולנס, שדווח עליו בתקשורת, זה מה שאני יודע, אני שמעתי בתקשורת. זה דבר חמור, אבל מאז ראינו טנקים עולים על אמבולנסים. ראינו טנקים עולים על אמבולנסים. האם זה בסדר?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       גם זה לא בסדר.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ראיתם את התמונות. יש דברים שצריך להוציא מחוץ למעגל האלימות. זה דבר סביר.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
        להרוג ילדים במסעדה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       למשל. בכל מקום. חבר הכנסת יהלום, כשאתה אומר את זה, אתה לא לוחץ אותי, לא מביך אותי, אתה מתפרץ לשער מאוד פתוח. ילד הוא ילד הוא ילד, בכל מקום. ילד בתל-אביב הוא כמו ילד בעזה.
       
       אדוני היושב-ראש, שמעתי היום שבנק ישראל מארגן חגיגות לרגל יובל להקמתו, והחגיגות האלה יעלו מאות אלפי שקלים, מאות אלפי שקלים. הממשלה באה ומספרת לנו על הצורך לקצץ בקצבאות, והיא כבר קיצצה בקצבאות הבטחת הכנסה. אגב, היום בג"ץ הוציא צו על תנאי שמורה לממשלה לנמק בתוך עשרה ימים מהי ההגדרה של הסף של קיום בכבוד, וזה טוב. השופטת דורנר מתחה ביקורת קשה מאוד על תשובת המדינה לעתירה של האגודה לזכויות האזרח, "מחויבות לשלום וצדק חברתי" ו"האגודה למלחמה בעוני", ואמרה לממשלה שהם לא אומרים כלום ולא עושים כלום, וטענה שהממשלה יודעת מה זה מגן אנושי אחרון. 
       
       הממשלה מסירה כל מגן אנושי אחרון מהמשפחות הנזקקות. היא דוחפת משפחות שלמות, מאות אלפי משפחות לחיות מתחת לקו העוני, ולכן נדרש בג"ץ לאלץ את הממשלה בתוך עשרה ימים להגדיר מה זה קיום כבוד. מה זה המינימום הנדרש באופן חודשי לקיום בכבוד, עד כדי כך - לאחר הקיצוץ שהיה בשנה האחרונה, בין 600 ל-1,200 שקל בקצבאות הבטחת הכנסה.
       
       אני אחזור לנושא של חגיגות היובל, אדוני היושב-ראש. אני חושב שיש כאן העדר רגישות של מוסד מכובד, הוא אומנם לא ייצוגי, לא מדובר בנבחרי ציבור, אבל מדובר בפקידי ממשלה, במוסד ממלכתי-ממשלתי, שמוציא מאות אלפי שקלים על חגיגות בתקופה שהשר שטרית אמר לנו עליה כל הזמן פה מעל הדוכן, שיש צורך לקצץ, יש צורך לקצץ. מקצצים ברבדים נזקקים של החברה הישראלית. אני מקווה שבבנק ישראל שומעים את הביקורת, וישנו את התוכניות הגרנדיוזית של החגיגות לרגל 50 להקמת הבנק.
       
       נקודה שנייה, אדוני היושב-ראש, שאני רוצה לדבר עליה: בשנתיים-שלוש השנים האחרונות - חבר הכנסת סנה לא פה - אני מנסה להשפיע להקים רמזור בכניסה לטייבה. מנסה. זה צומת שנהרגו בו כמה אנשים ונפגע מספר רב של אנשים. פעם אחר פעם פניתי לשר התחבורה, היה אז אפרים סנה, הוא אמר לי: אין רמזור? תיכף יהיה. פניתי למנכ"ל מע"צ, אמרו: כן, אבל צריך להתחיל מצור-נתן, כוכב-יאיר, מכיוון טירה לטייבה. תאונות דרכים ממשיכות לקרות.
       
       ראו מה שראינו כולנו בערוץ-2 ביום שישי. מדינת ישראל מממנת בעלות של מיליון שקלים כביש גישה למדרשת כהנא. יש החלטה. שם לא מדובר במיעוט שיש לו נציג בכנסת שפנה לכל הגורמים. פניתי, אדוני היושב-ראש, לכל הגורמים כדי לקדם את האפשרות של הצבת רמזור בכניסה לטייבה, ולפי מיטב דעתי, השר פריצקי, אין מניעה ביטחונית להציב רמזור בכניסה לטייבה. עד לרגע זה לא נמצאה מניעה ביטחונית להצבת רמזור. הדבר לא פוגע בביטחון המדינה. יכול להיות שיתגלה. אור ירוק, למשל, זה של "חמאס". יכול להיות שזאת הסיבה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אולי תושבי טייבה ילכו ללמוד במכללה שם ואז יהיה שלום?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה החלום הרטוב בדרך כלל של אנשי שינוי השמאלנים.
       
       אדוני היושב-ראש, עצם המחשבה, דבר ראשון, להקצות מיליון שקל לכביש גישה למכללה שמאדירה את שמו של כהנא היא משהו מקומם - - -

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       זה נכון.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל זה מתאים מאוד לממשלה שלך, השר פריצקי. הדברים האלה שקורים, כאשר אתם נמצאים בממשלה, מדי פעם אתה בישיבות ביום א' אומר משפט, ואז אנחנו שומעים עליו או קוראים עליו באינטרנט, אבל זה הכול. ואחר כך אתם נאלמים דום. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אתה יכול לבקש שמע"צ תחזור לשר התשתיות, ואני מבטיח לך שיהיה רמזור, לפי מה שאני מכיר את השר פריצקי.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       שניים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבעיה היא רק שהשר פריצקי לא אחראי לרמזורים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הוא לא אחראי שיש שם רק אור אדום.
       
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יכול להיות שכשתשאל במשרד התחבורה ובמע"צ ייתנו לך סיבות מה זה הגיוניות, מאוד הגיוניות, אבל במבחן התוצאתיות - כך אומרים?
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       מבחן התוצאה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תוצאתיות. יש שר ביטחון שמדבר כך תמיד, על מנת שחיילים לא יבינו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       במבחן התוצאה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. מבחן התוצאה אומרים אנשים רגילים, צריך לסבך את זה, להרכיב את זה - במבחן התוצאתיות, אומר שר הביטחון בדרך כלל.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       המצטברת.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       המצטברת, נכון. במבחן התוצאתיות המצטברת. בקיצור, אין רמזור בטייבה, ואנשים נהרגים, בדיוק בצומת הזה. האם אתה מעלה על דעתך, שבמקום שבו אתה גר, אם אתה ושכניך בוועד הבית - מישהו יעכב את זה שנתיים, שלוש שנים, ארבע שנים? זה בלתי סביר בעליל.
       
       רבותי, יש דברים במגזר הערבי שאין להם עלות תקציבית. אין עלות תקציבית. למשל, להכיר בכפרים הערביים הלא-מוכרים בנגב, או לא להרוס מסגד או בתים, או תוכניות מיתאר. אלה דברים אלמנטריים. או, למשל, אדוני השר, שר התשתיות, לא לרסס יבולים בנגב. אגב, דווקא זה חוסך למדינת ישראל את חומר הריסוס. יש דברים שהם common sense.
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אפליה היא דבר מובנה, והיא פושטת בכל תחום. שמעתם על העובדה המאוד מדאיגה, שצריכה להדאיג כל אדם נאור, של אפליה אפילו בפסקי-דין בבתי-משפט. מערכת המשפט התחילה להיות נגועה ביחס לא-שוויוני. זה צריך להדאיג אתכם.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       טומי לפיד לא שוויוני?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בחרת בדוגמה טובה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אתה חושד בכשרים.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה חודש בכשרים מאוד.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -
       
 שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       הוא אוהב אתכם כמו את מרצ.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       נקודה נוספת, אדוני היושב-ראש, היא נושא הגדר. המנהיג שלך, השר פריצקי, אמר שבגלל הגדר מדינת ישראל תנודה, גם דרך בית-הדין הבין-לאומי לצדק בהאג וגם בקהילה הבין-לאומית. אני חושב שמי שהגה את הגדר, שזה האגף הזה של הבית, לא האגף הזה, ומי שביצע אותה הצליחו לנטוע בתודעה הציבורית הישראלית שזה פתרון הקסם: רק תהיה גדר, ולא יהיו פיגועים והסכסוך הזה ירד לרמה של אפס, ואז אפשר יהיה להמשיך לחיות כמו בעבר. אין טעות קשה יותר מזאת, אין הטעיה קשה יותר מזאת. 
       
       אדוני היושב-ראש, הרי כאשר אתה מקים גדר, אתה זורע שנאה, החומה הזאת זורעת שנאה. מה, היא תוריד את האינסנטיב, את המניע של מי שרוצה לעשות פיגוע? היא מעלה את המניעים, ואז הוא לא יכול לחדור דרך הגדר – תשמע היטב מה שאני אומר לך – יש סיכוי שהוא ינסה טילים. במקום טילי "קסאם" בעזה יהיו טילים דרך הגדה. זה חשש אמיתי, מישהו צריך להעלות את זה על הדעת. זה דבר נורא. מי שבונה את הגדר לא דוחף, אלא יוצר מציאות חדשה, שאולי תביא לדבר הזה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אתה רוצה לומר שיש להם טילים?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       טילי "קסאם" עושים במפעל, מה קרה לך?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אמרת לא טילי "קסאם". 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אמרתי טילי "קסאם". אלה טילי "קסאם" פרימיטיביים, לא צריך לקרוא להם טילים אפילו. 
       
       זה דבר נורא. מה יקרה אז? מה יגידו? טעינו שהקמנו את החומה? להעלות אותה עוד 20 מטרים? 
       
       דבר שני, איזה מין ביטחון זה, כאשר אתה מפריד משפחה מהחלק השני שלה, מעבר לכביש, או מונע מתלמידים בבית-ספר להגיע בזמן סביר לבית-הספר שלהם – במקום רבע שעה או חצי שעה, שעתיים-שלוש שעות; או להגיע למרפאות ולבתי-חולים; או שחקלאים יגיעו לעבד את האדמות שלהם. בדיר-אלע'וצון יש הפקעה של 5,000 דונם. בעלי מטעי הזיתים לא יכולים להגיע למטעים שלהם. המטעים שלהם נמצאים עכשיו מערבה מהחומה, והם נמצאים מזרחה ממנה. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אצלנו זה הפוך. לבי במזרח ואנוכי בסוף מערב. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       והכול מעבר ל"קו הירוק". זה נוסך הרגשת ביטחון? הרי זה אינסנטיב להגדיל ומניע להגדיל את אפשרויות העימות. זה יוצר מציאות של אפרטהייד. אתה, אדוני היושב-ראש, כל הזמן אמרת שאתה מתנגד למשטר של אפרטהייד בדרום-אפריקה, ברמה האזרחית. אף שאתה מייצג עמדות ימניות-ניציות, מאוד ניציות, בבית הזה. מה תגיד כאשר ייווצר מצב של אפרטהייד, שהולך ומוקם עכשיו באופן הדרגתי? הגדר תהיה השלב המקסימלי של משטר האפרטהייד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בחוכמה הפלסטינית הארץ-ישראלית, יש סיבה ומסובב. זאת אומרת, מה הסיבה ומה התוצאה, ומה התוצאה לסיבה והסיבה לתוצאה. גם זאת סוגיה שאנחנו צריכים לדון בה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       מה הקשר לאפרטהייד? נותנים להם עצמאות.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       עצמאות עם גדר? עצמאות עם מכלאות? 
       
השר מאיר שטרית:
       
       גבול.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אין גבול. אתה לא מכיר את הגדר? 
       
השר מאיר שטרית:
       
       שינהלו משא-ומתן להזיז את הגדר לגבול. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אה, קודם יוצרים עובדות? אגב, זאת עמדה חדשה של ממשלת ישראל. שמעת מה הוא אמר? שינהלו משא-ומתן ונזיז את הגדר לגבול. נדמה לי שזה לא מקובל על ראש הממשלה מה שאתה אומר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, אולי אתה יכול להסביר לי, כי יש אנשים בכנסת שלא יכולים להסביר לי מה ששואל גם השר שטרית. יש אנשים שמסבירים בכנסת, בתור אנשי שלום, למשל חבר הכנסת וילן, שצריך לקחת את הדוגמה של רצועת-עזה, ששם יש גדר ולכן יש לנו חיים מצוינים. ה"קסאם", אמרת, זה "חארטה ברטה". 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה אתה אומר, "חארטה ברטה". 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הם יכולים להרוג, אבל זה "חארטה ברטה". אבל הגדר, כולם מדברים על הגדר. אני חשבתי כמוך, שאין בארץ-ישראל יכולת לחיות עם גדר, כי גדר רק תביא מלחמה, היא לא תביא שלום. שלום זה בלי גדר, אנחנו חייבים לחיות זה עם זה, אנחנו במדינה יהודית, אין על זה ויכוח. צריכים למצוא פתרונות, כי יש לנו מדינה יהודית אחת. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       שכן טוב – שכן עם גדר על "הקו הירוק". 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני עכשיו אומר לנו, שהגדר היא האפרטהייד. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני עקרונית מתנגד לגדר. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       רצוי שלא יהיו טילי "קסאם" מכאן וערבים. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הבנתי, זה הלב היהודי החם. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       על "הקו הירוק" אין בעיה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו, אנשי ארץ-ישראל ואזרחי מדינת ישראל, מחפשים. כי אנשי השלום, כמו וילן, אומרים: הגדר תציל אותנו, יהיה שלום. פריצקי גם אומר. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אבשלום וילן מצד אחד, רמון מצד שני. אגב, רמון צריך לשאת באחריות המוסרית לעוול הזה, שיצרו הוא ואנשי מפלגת העבודה, לפני אנשי הימין. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       יישר כוח. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הם צריכים לשאת באחריות המוסרית לאפרטהייד שנוצר עכשיו בגדה המערבית. האגף של מפלגת העבודה והשמאל צריכים לשאת באחריות, שכל פעם שילד לא מגיע למרפאה בגלל הגדר, שידעו שהם אחראים. הם דחפו את האגף הזה להקמת הגדר והחומה הנוראה הזאת. 
       
       אדוני היושב-ראש, בהתייחס לדברים שלך, אני עקרונית מתנגד לגדר. אבו-עלא אמר כראש ממשלה, שהוא מסכים לגדר בתנאי שהיא על "הקו הירוק", והוא אמר אף יותר מזה: אם תהיה על "הקו הירוק", הוא ייקח חלק בהוצאות. זה מה שהוא אמר. אני עקרונית מתנגד לגדר. אני חושב שלא צריך גדר. כאשר מגיעים להסכם בסופו של דבר, לא גדר היא שתייצב יחסים בין עמים, אלא הסכם שמביא באופן הדרגתי לנורמליזציה בין שני העמים. לא התוואי הוא הבעיה, הגדר היא הבעיה. אגב, אני מתנגד גם לגדר על "הקו הירוק" - מלבד מהסיבה המוסרית - כי על "הקו הירוק" האדמות שיופקעו יהיו של הערבים אזרחי מדינת ישראל, ולא אדמות אחרות. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       ב-2002 היו 53 הרוגים וב-2003 היו שישה הרוגים. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש כאלה מאנשי השלום שאומרים שהגדר תהיה מאחורי האדמות של האזרחים הישראלים, מערבה. הציעו: אום-אל-פחם מאחורי הגדר. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, לא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה אדוני אומר לי "לא"?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אנשי אום-אל-פחם נמצאים לפני מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אמרתי דבר כזה? העליתי על דעתי? יוסי ביילין אמר את זה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יוסי ביילין לא אמר את זה על אום-אל-פחם, אמרו את זה חברים מהסיעה שלך, אדוני היושב-ראש, והקדימו אותם מטאורים ממפלגת העבודה, אני מודה. רענן כהן ואפרים סנה הקדימו את האנשים התופסים טרמפ על הרעיון להוציא את אום-אל-פחם מהריבונות של מדינת ישראל. כל כך בקלות אתם מזיזים את הערבים, האם הם כלי שחמט? פעם פה, פעם פה, פטרנליסטים שכמוכם.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כאילו מדובר בקופסאות עגבניות או במלפפונים. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זה? אנחנו סחורות עוברות מיד ליד? במקום לטפל בבעיות באופן אמיתי, לצקת יחס של כבוד על בסיס לאומי הדדי, כך מתייחסים לאזרחים? 
       

רשף חן (שינוי):
       
       אנחנו נשאל אותם איפה הם רוצים להיות, מה התשובה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       או, השאלה הנצחית שעולה בכל מושב. הם ערבים אזרחי מדינת ישראל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא מדבר על טרנספר מרצון. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני רוצה לשאול אותו איפה הוא רוצה להיות. תענה לי על השאלה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אגב, חבר הכנסת רשף חן, אני מסכים שבכל דבר אתה תשאל את הערבים במדינת ישראל מה הם רוצים. העיקרון הזה מקובל עלי. העיקרון של לשאול את הערבים אזרחי מדינת ישראל, בכל פעם, מה הם רוצים, ולפי זה לנהוג, הוא עיקרון חשוב, דמוקרטי, שוויוני. אני מברך אותך. אתה מוכן להעביר את זה בסיעה שלך, למשל, שבכל צעד הנוגע לערבים ישאלו אותם?
       
רשף חן (שינוי):
       
       התחמקת מהשאלה. 
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       מה אתה צועק עלינו? מה עשינו לך?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       שני האנשים האלה מפריעים לי, גם הירשזון וגם אפללו. הם עומדים בצורה מאיימת. אתם מוכנים לשבת? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הירשזון, אדם לא ידבר בעמידה, כי יש בכך איזו מראית עין של איום. אבל לי יש שאלה אל חבר הכנסת טיבי. מצוותי חזקה עלי שלא לקפח, חלילה, את חבר הכנסת טיבי. השאלה היא כמה אני יכול להעדיף אותו. כי אדוני עומד על הבמה כבר קרוב ל-33 דקות. כמה אדוני חושב שעוד מגיע לו פיצוי? אני שואל את הערבים, אתה רואה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני רק דורש יחס שוויוני, ואת השאר אני אקח לבד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יחס שוויוני אני כבר לא יכול לתת לך, כי העדפתי אותך. אני נותן לאדוני עוד שתי דקות. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן, על השאלה שלך יש רק תשובה אחת: הם רוצים להישאר באותו מעמד שלהם כאזרחים, צריך להתייחס אליהם כאל אזרחים. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       של מדינת ישראל?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בוודאי, אזרחים של מדינת ישראל. אבל זה לא בגלל אהבת החלום הציוני. זאת שאלה שתמיד יושב-ראש הכנסת שואל אותנו כשאנחנו עולים, ותמיד יש לו תשובה – איפה הם רוצים ולמה, בסופו של דבר התנאים הכלכליים-החברתיים טובים יותר מאשר במקומות אחרים. א. הם טובים יותר מאשר במקומות אחרים. מדינת ישראל קיימת 50 שנה, ומצבה הכלכלי, אף שהוא גרוע בהשוואה למדינות אירופה, הוא הרבה יותר טוב מהמצב-לא-מצב שיש בשטחים. אבל זה לא השיקול. השיקול הוא שלאזרחות יש מהות. המהות הזאת, לא ניתן לרוקן אותה על-ידי אמירה פאשיסטית של חבר הכנסת סער, למשל, שצריך לשלוח את תושבי אום-אל-פחם לעזאזל. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לרשות הפלסטינית, לא לעזאזל. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לכל הרוחות. 
       

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       איפה זה "עזאזל"?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בירושלים, בהר-הבית. בירידה לגיא בן-הינום.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       להזיז אותם כמו כלי שחמט. אותך צריך להזיז. אם כבר צריך להזיז מישהו, למה לא אותך? מישהו חולם שיקום בבוקר ויראה שהים בלע אותנו. אני לא חושב כך עליכם, אנחנו לא חושבים כך על צפון תל-אביב. אפילו לא על אפללו. 
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       ממתי שינית את המחשבה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אפילו לא עליך, חבר הכנסת צ'יטה כהן. אתה תעשה את זה לבד, לדעתי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן, או צ'יטה. לא לומר חבר הכנסת צ'יטה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן המחשבה הזאת, שכל יום קמים חברי כנסת, בדרך כלל הם בקואליציה, גם כשבמפלגת העבודה אמרו את זה הם היו בקואליציה, רענן כהן ואפרים סנה. עכשיו קמו גלעד ארדן וגדעון סער, מטאורים, ורוצים להעביר את אום-אל-פחם לרשות הפלסטינית. מה ההבדל בין גדעון סער לבין פייגלין? מה ההבדל בינך לבין פייגלין? להעביר את אום-אל-פחם, מה זה הדבר הזה? זה שיח ציבורי? 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       איחוד משפחות. 
       
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם מונעים איחוד משפחות, אתה וחבריך. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       שם שיתאחדו. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       פה. הם נמצאים פה לפניך, אגב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כדי לאחד את המשפחות יש חומש ביניהם ויש יקיר ויש הרבה מקומות. לא מאחדים משפחות כל כך מהר ומוותרים על התיישבות בארץ-ישראל, חבר הכנסת גדעון סער. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לא זה מה שנאמר, אדוני היושב-ראש. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אין להקיש או להשוות בין התושבים המקוריים של תושבי אום-אל-פחם, שנמצאים שם לפני קום המדינה ורוצים להמשיך להיות אזרחים שווים, תוך שמירה על זהות לאומית, לבין אנשים שפלשו לאדמה לא להם, מתנחלים בגדה המערבית וברצועת-עזה, בשטח כבוש. ההשוואה הזאת היא השוואה אומללה, חבר הכנסת יתום, ועל כן כמו שאומרים בערבית: לא יסיח אילא אסאתיח – רק הדברים הנכונים בסופו של דבר יהיו שרירים וקיימים. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       הכול ברשות ממשלות ישראל, ואתה יודע את זה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       שלום זה קונספט, זו דרך חיים, וגזענות היאbuilt in  באנשים. להזיז אנשים מפה לשם ולזרוק אותם לכל הרוחות, זה נקרא גזענות built in. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לחבר הכנסת אחמד טיבי. 



מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הריני מתכבד להודיע כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, בהתאם להוראת סעיף 121 לתקנון הכנסת, שהועברה אלינו מוועדת הכספים. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 
       

הודעה אישית של חבר הכנסת רוני בר-און

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בטרם החלפתי את יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת כחלון, הוא הודיע לי כי הוא אישר הודעה אישית לחבר הכנסת רוני בר-און בעניין התבטאותו של חבר הכנסת וילן כלפיו באופן אישי באחד מנאומיו. בדרך כלל צריך לעשות זאת בסוף הדיון, אבל הואיל ופה אין סוף ואין התחלה לדיון, אני מאפשר לחבר הכנסת בר-און להרצות את טענותיו בקצרה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       זה לא חבר הכנסת וילן, זה ציטוט. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, אני לא יודע את אמיתות הציטוט, כי הטקסט לא לפני, אף שחזקה בידי שאתה יודע לקרוא את נחום ברנע בצורה מדויקת, כי הוא כותב בצורה מאוד נוחה לקריאה. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, לא כולם מכירים את פרטי המקרה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם אני לא מכיר, אבל חזקה עליך שהיית פה במליאה, כי המליאה קיימת מאתמול בשעה 13:30 עד סיום הדיון, וזאת חזקה שלא ניתנת לסתירה. אם אדוני היה פה או לא היה פה, זה עניינו. בבקשה, אדוני. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בפתח דבריו של חבר הכנסת וילן לפני כשעה פה באולם, הוא פנה אלי וציטט בפני חלקים ממאמר המערכת של נחום ברנע היום ב"ידיעות אחרונות", שעניינו הטיפול שלי בוועדת הכנסת בענייני הסרת החסינות. חבר הכנסת וילן בא בטרוניה אלי ואמר: בבכיינות לא בונים מנהיגות, או משהו בסגנון הזה, וציטט מתוך דבריו המלומדים של העיתונאי נחום ברנע. בדקות האלה הצלחתי לקבל את הכתבה. 
       
       חבר הכנסת וילן בא אלי בטענות, שלמרות יכולותי וכשרונותי וניסיוני, יכולתי להפגין מנהיגות בתוך הוועדה וללמד את חבריה החדשים, שכאשר הם מסרבים בעקביות להסיר חסינות וכו' הם פועלים בניגוד לרוח החוק, גורמים נזק בלתי הפיך למעמדה הציבורי של הכנסת ולחוסנה של הדמוקרטיה הישראלית. 
       
       לשמוע את הדברים האלה דווקא מפיך, חבר הכנסת וילן, שהחלפת בוועדת הכנסת בעניינו של חבר הכנסת חזן את חברתך, שהפליגה לה יחד עם חבר הכנסת טיבי ועם עוד חברים אחרים למחוזות רחוקים, דומני עד חומת סין הארוכה והגבוהה; אתה, שישבת בוועדה - - - 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       תתווכח עם נחום ברנע. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני לא מתווכח אתך, אני רק מביא אותך כתנא דמסייע להוכיח פעם נוספת, ששום עובדה ושום עניין לא יכולים לבלבל את מי שיש לו דעות קבועות ודעות קדומות. אתה, שישבת בוועדה יחד עם חברים אחרים ושמעת נאום בן 40 דקות, מה דינה של החסינות ומה גורלה של החסינות – מפי, לא מפי היועץ המשפטי לממשלה – וכיצד הנחיתי אתכם מה מותר ומה אסור, ומה נכון ומה ראוי, וראית את ההצבעה שלי, צריך היית למחות על הכתבה הזאת ולא לצטט אותה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אף שקיבלתי מחמאה גדולה, ואני לא בטוח שיש בחדר הזה הרבה חברי כנסת, כולל חבריו הטובים ביותר של נחום ברנע שנמצאים פה עכשיו באולם, שמעולם קיבלו איזושהי מחמאה מהאיש הזה, שהוא לא כזה מפורסם בנתינת מחמאות, אני חושב שהדברים האלה עולים כדי שערורייה. 
       
       אבל הם רק מזכירים לי גם את התנועה לאיכות השלטון, שעוד לא יבשה הדיו מעל ההחלטה, הם עוד לא קראו את פרוטוקול הדיון, הם לא יודעים מה היו השיקולים הפסולים שלהם, הם טוענים בעתירה – והעתירות כבר מונחות. 
       
       אני אשתמש במשל ואסיים. מסופר בתורות הסיניות על כוהן דת סיני, שהולך יחד עם העוזר שלו לאורך הנהר, ועל שפת הנהר לפתע פתאום ניצבת לה נערה עירומה כולה. הנערה פונה לכוהן הדת: מסטר, אולי תעביר אותי את הנהר? וההוא, בלי להתבלבל, מרים אותה, חובק אותה בזרועותיו ומעביר אותה את הנהר. וכך הם ממשיכים ללכת עוד שעה ועוד שעתיים. ואז התלמיד פונה אל המסטר ואומר לו: מסטר, אתה כזה כוהן דת גדול, איך העזת להרים נערה עירומה בזרועותיך? אומר לו כוהן הדת: אתה יודע, תלמידי היקר, אני השארתי את הנערה מרחק שעתיים הליכה מכאן, ואתה עוד נושא אותה עמך. 
       
       אני, את החשבונות – אם היו לי כאלה ואם יהיו לי כאלה, כפי שנחום ברנע מצטט – עם מערכת המשפט השארתי לפני שבע שנים. נחום ברנע, אתה עדיין לוקח את החשבונות האלה אתך. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מניסיוני אני יכול לומר לך כפוליטיקאי, שטוב שנחום ברנע כותב עליך. 
       
       
       
הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית 
לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004  
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני צלצל? יש לנו עוד דקה עד חמש דקות. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אולי תסביר לנו בינתיים על מה מצביעים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הסכמנו אתמול בהחלטת ועדת הכנסת על כך שאישור החלטה לפי סעיף 121 על הפיצולים יתקיים היום בין 10:00 ל-12:00. בשעה 10:00 הודעתי שב-10:30 תהיה הצבעה, והנוסח הונח על שולחן הכנסת. 
       
       אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים, שוודאי אזר כוח הלילה וחידש את כוחותיו, להסביר לכל חברי הכנסת על מה הם עומדים להצביע. ודאי על-פי הסבריו יחליטו חברי הכנסת כיצד להצביע. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, פניתי אליך בכתב כיושב-ראש הכנסת לאישור החלטה לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, ואני מבקש להביא את הדברים הבאים: 
       
       בפרק ד':  בריאות – א. אני מבקש לפצל את סעיפים 16(1), (4)-(9), 19(ב)-(ה) – שינויים מבניים או מיזוג של קופות-חולים; ב. סעיפים 18 ו-20 – מינוי מנהל בית-חולים ואופן העסקתו. 
       
       בפרק ח':  מסים – א. סעיפים 55(1) ו-58(ב) – הפחתת פטור ממס על מענק פרישה; ב. סעיף 55(3) – פעולות חובה של מייצג. 
       
       בפרק ט': חקלאות - סעיף 60:  שינויים מבניים ברשות לפיתוח חקלאי. 
       
       בפרק י"ב: התוכנית להבראת כלכלת ישראל – א. סעיף 80(1)-(4) – תעריפי מים והיטלי הפקה; ב. סעיף 80(5) ו-(6) – היטל על עובדים זרים. 
       
       
       בפרק י"ג: שונות – א. סעיפים 88 ו-89 – זכויות הדייר בדיור הציבורי; ב. סעיף 104 – קרן לסיוע נוסף לחיילים משוחררים. 
       
       במהלך הדיונים בוועדת הכספים התעוררו שאלות רבות בנושאים שפורטו לעיל וטרם הסתיימו הדיונים בהם. בשל המטרה להעביר נוסח חקיקה מוסכם, ועל מנת שלא לעכב את אישור הצעת החוק כולה בקריאה שנייה ושלישית, הציעה הוועדה בנסיבות אלה לפצל את הסעיפים האמורים מהצעת החוק, על מנת לשוב ולדון בהם בהמשך. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת להצביע בנושא. תודה רבה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש הצבעה נפרדת על כל סעיף. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, ההצבעה היא אחת. זו החלטה אחת של ועדת הכספים. אני מוכן לפצל אותה, אבל אני חושב שאין כל טעם. חבר הכנסת אורון, אני חושב שהצבעה אחת מספקת. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אם אין תביעה לפצל.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מציע לפצל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה מציע לפצל? בבקשה. חבר הכנסת הירשזון, אני מסכים להצבעה אחת כל עוד אין התנגדות. הואיל וחבר הכנסת אופיר פינס ביקש לפצל, אני מבקש לתת לי את הנוסח של כל פיצול ופיצול. זה ייקח לנו עוד כמה דקות, אבל אין שום בעיה. חבר הכנסת דהאמשה, גם אדוני ביקש פיצול ואין שום בעיה. 
       
       רבותי, מרגע זה אנחנו מצביעים. רבותי, אתם עומדים לפני ערב גדול של הצבעות, ואם לא תהיה סבלנות, לא יהיה טוב. צריך הרבה סבלנות ואורך רוח. חברי הכנסת, אין שאלות. כל רגע מישהו נכנס ושואל שאלות. אנחנו בעיצומה של ההצבעה. נא לשבת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על פיצול פרק ד': בריאות - סעיפים 16(1), (4)-(9), 19(ב)-(ה) – שינויים מבניים או מיזוג של קופות-חולים. וכן על סעיפים 18 ו-20 – מינוי מנהל בית-חולים ואופן העסקתו. רבותי חברי הכנסת, מי בעד הפיצול? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 1
       
בעד הצעת ועדת הכספים – 63
נגד – 2
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       63 בעד, שני מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שפרק ד' – בריאות - פוצל לפי בקשת ועדת הכספים של הכנסת. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה הבאה: אנחנו מתבקשים לפצל את פרק ח':  מסים - סעיפים 55(1) ו-58(ב) – הפחתת פטור ממס על מענק פרישה, וכן את סעיף 55(3) – פעולות חובה של מייצג. נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 2
       
בעד הצעת ועדת הכספים – 64
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       64 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שגם פרק ב' - מסים - פוצל לפי בקשת ועדת הכספים. 
       
       אנחנו עוברים לסעיף השלישי – פרק ט' – חקלאות, סעיף  60 – שינויים מבניים ברשות לפיתוח חקלאי. נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 3
       
בעד הצעת ועדת הכספים – 63
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       63 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהפיצול של פרק ט' – חקלאות, אושר בהתאם לבקשת ועדת הכספים של הכנסת. 
       
       אנחנו עוברים לפיצול הרביעי, פרק י"ב – התוכנית להבראת כלכלת ישראל – סעיף 80(1)-(4) – תעריפי מים והיטלי הפקה, וכן סעיף 80(5) ו-(6) – היטל על עובדים זרים. רבותי, נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 4
       
בעד הצעת ועדת הכספים – 64
נגד – 1
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       64 בעד, אחד נגד ואין נמנעים. אני קובע שגם פרק י"ב – התוכנית להבראת כלכלת ישראל - פוצל לפי בקשת ועדת הכספים. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על פרק י"ג – שונות - סעיפים 88 ו-89 – זכויות הדייר בדיור הציבורי, וכן סעיף 104 – קרן לסיוע נוסף לחיילים משוחררים. נא להצביע. 

הצבעה מס' 5
       
בעד הצעת ועדת הכספים – 64
נגד – אין
נמנעים – 1
הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       64 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד. אני קובע שגם פרק י"ג - שונות – פוצל, לפי בקשת ועדת הכספים של הכנסת. 
       
       עד כאן ההצבעות בדבר הפיצולים ועד כאן ההצבעות בכלל. ההצבעות על התקציב, על חוק ההסדרים ועל חוק הפנסיה יתקיימו ביום רביעי החל בשעה 10:00. באמת היה טעם להצביע חמש הצבעות נפרדות, כי החלוקה בהצבעות השתנתה בין סעיף לסעיף. כולם הצביעו בעד הפיצולים, בלי יוצא מן הכלל, למעט פעם נמנע ופעם מתנגד. 
       
       
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004;  
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2004
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בדיון על התקציב. אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. בבקשה, אדוני, 15 דקות לרשותך. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממשלה שמפגינה נוכחות - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השרים, אתם נמצאים מתחת לבמה, ולכן אחת משתיים: אם באתם לשמוע, בבקשה. אם באתם לדבר, יש שם ספות. צריך לתת כבוד לדוברים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תודה לאדוני על הערתו, גם אם היא תביא בפועל להתרוקנותו של שולחן הממשלה, אבל שולחן ריק עדיף משולחן מפריע, מדבר ולא מאזין, גם כאשר מדובר בממשלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין ספק. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים היום בהסתייגויות על חוק התוכנית הכלכלית. פעם קוראים לזה הבראת המשק, פעם השבחה, פעם צמיחה, כל מיני שמות יפים וכאילו מבטיחים. גם תוכניות יש לנו, לא רק שמות. לממשלה הזאת יש אין-סוף תוכניות. עד עכשיו יש המונים, 15-16 תוכניות, יש אומרים שהתוכנית החדשה כבר בפתח, בעוד שבועיים. אנחנו נאשר את התקציב בעל כורחנו ביומיים הקרובים, כי הרי יש פה קואליציה ויש ממשלה. 
       
       חברי חברי הכנסת, חברי השרים, אני מדבר בין השאר גם אליכם. אמרנו שלממשלה יש אין-סוף תוכניות כלכליות, ואומרים כבר עכשיו שהממשלה תצא אלינו בעוד שבועיים עם תוכנית כלכלית נוספת. מה הטעם? למה לא פעם אחת תקציב אחד כפי שהיה יאה, ראוי ומכובד לעשות? הסיבות ברורות לכל בר-דעת. הממשלה חייבת לשחק פה בזיגזגים – פעם לרצות את שינוי, פעם לרצות את האיחוד הלאומי, פעם לרצות את המפד"ל, וגם לליכוד יש מה לעשות. לכן הממשלה מזגזגת, היא רוצה לשמור על הקואליציה הזאת, על ערב-רב של מפלגות. גם כאשר מחלקים את הכסף היא רוצה לשמור על אותה מסגרת, כאשר החלוקה פעם עולה ופעם יורדת. הם מרצים בפעם הזאת חלק מהקואליציה. יש חלקים שלא התרצו? בסדר, בעוד שבועיים. 
       
       אני אמנה פה כמה מהתוכניות הכלכליות שבאו עלינו כמעט מהיום הראשון של הממשלה הזאת, מראשית ימיה. התוכנית הראשונה היתה בספטמבר 2001, אדוני היושב-ראש, ואז קיצצו את קצבאות הביטוח הלאומי. באותה תוכנית היו קיצוצים רבים, וכאן למעשה התחילו הגזירות החברתיות. אמרו שהתוכנית תביא צמיחה, תביא הצלה ותביא לעצירת ההידרדרות של המשק. אני יודע שהיא לא הביאה, ולא רק שאני יודע, הממשלה אומרת שהיא לא הביאה, אחרת מה טעם להביא אחר כך עוד תוכנית? אם התוכנית הזאת היתה נכונה ובמקומה, לא היו מביאים בדצמבר 2001, שלושה חודשים אחרי כן, עוד תוכנית. 
       
       הביאו קיצוץ נוסף בתקציב, בסך 6.5 מיליארדי שקלים חדשים, שלושה חודשים אחרי התוכנית הקודמת. זו תוכנית מס' 2. ברגע שהתוכנית הזאת גם לא הצליחה ולא השביעה את הארי – כמו שאומרים, הקומץ לא משביע את הארי - צריך כסף, צריך לתת לעשירים, צריך להמשיך לתת לעשירון העליון לעלות ולחמשת-ששת העשירונים התחתונים להסתפק בכמה אחוזים מעטים מהעוגה הלאומית – את כל היתר, את כל ה-98% צריך לתת לשני העשירונים העליונים. מה עושים? באים עם תוכנית שלישית, והפעם יש לה שם מצלצל – חומת מגן. אנחנו יודעים איזו חומת מגן היתה ומוסיפים לנו גם את העניין המדיני, שמידרדרים בו, אבל אנחנו נישאר בנושא הכלכלי. קוראים לזה חומת מגן כלכלית, וזה היה ביוני 2002. 
       
       הקיצוץ הפעם, אדוני, ממש כפול. בתוכנית השנייה הקיצוץ היה 6.5 מיליארדי שקלים, ועכשיו הקיצוץ הוא 13 מיליארד. גם התוכנית הזאת, כנראה, לא מספיקה. היא לא מצליחה ולא עוצרת את ההידרדרות. הממשלה רוצה תוכניות, הממשלה רוצה לעשות לנו כלכלה, ולכן באים עם התוכנית הרביעית. בתוכנית הרביעית בהצעת התקציב לשנת 2003 מקצצים 8.7 מיליארדי שקלים חדשים שוב. 
       
       מה יהיה? מיליארדים? קיצוצים? כל הקיצוצים, אם נשים לב, כולם כאחד מהקצבאות של הביטוח הלאומי. למי נותן הביטוח הלאומי קצבאות? לקטינים, לזקנים, למובטלים, לעניים, לנכים, לאלה שאין בידם ואין ביכולתם לפרנס את עצמם. הרי פעם היינו מדינת רווחה. אתם זוכרים? פעם אמרו שאנחנו נהיה מדינת רווחה ושבמדינה הזאת לא יהיו עניים. אני יודע למה עכשיו אנחנו לא, כי אז זה היה במודה. אז היתה אופנה של מדינת רווחה, ואנחנו, כעיוורים, הולכים אחרי אירופה וארצות-הברית. אז היתה מודה של מדינת רווחה, והלכנו עם זה. עכשיו המודה היא כלכלה ריכוזית, כלכלה תאצ'ריסיטית, כלכלת העשרת העשירים ועושק העניים. איך לא נהיה חלק מהמודה הזאת? לא יכול להיות. אפילו בחקיקה איימו לעשות את זה. 
       
       אני מקווה שהיום יסתיים המאבק הנועז והקשה של העמלים, של הפועלים, של ההסתדרות, ויסתיימו העיצומים שכולנו סבלנו מהם. אני אישית סבלתי מהם, אבל, בכל זאת יש פה עניין עקרוני - ניתן למר נתניהו לעשות מה שהוא רוצה, להעביר חקיקה ולמנוע שביתות ולאכול את הפנסיה ולהעסיק אותנו עד גיל 67, גם את הנשים? הרי הגזירות האלה, אי-אפשר לסבול אותן. 
       
       אנחנו עדיין בתוכניות, ועברנו לתוכנית החמישית. לתוכנית החמישית נתנו שם חדש, ועכשיו בכל תוכנית יש שלבים. התוכנית להבראת כלכלת ישראל שלב א', ויהיו עוד שלבים. שלב א' הזה הוא ביוני 2003, ממש חצי שנה אחרי אישור התוכנית הכלכלית הרביעית. ביוני 2003 יש קיצוץ של 9 מיליארדי שקלים חדשים, אבל כנראה שזה גם לא מספיק, ובאים אלינו עם תוכנית שישית: תוכנית להבראת כלכלת ישראל שלב ב'. מתי זה? רק שלושה חודשים אחרי תוכנית שלב א'. 
       
       בספטמבר 2003 שוב קיצוץ במיליארדים, לא אחד, לא שניים ולא שלושה. 10 מיליארדי שקלים חדשים בפעם הזאת, וזהו שלב ב' של התוכנית להבראת כלכלת ישראל. זאת התוכנית שאנחנו דנים בה עכשיו. 
       
       אמרתי קודם שיהיו עוד תוכניות, אבל בואו נראה מה עשו התוכניות האלה. הן הביאו להבראה?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הן הביאו לצמיחה?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       האם הן הביאו לשגשוג? האם הן הוציאו אותנו מהבוץ?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני יודע, ונדמה לי שאין חולק על כך שהשנה, שאנחנו מסיימים אותה היום, היתה הגרועה ביותר מכל השנים מבחינה חברתית ומבחינה כלכלית. עם כל הקיצוצים האלה, ואם אני אמנה אותם בלי חשבון מדויק, יש פה לפחות 40-50 מיליארדים של קיצוצים בתוך שנתיים ומשהו. אגב, התקציב לא פוחת, התקציב גדל, אבל מקצצים לעניים, מקצצים בקצבאות, מקצצים לנכים ומעבירים. לאן מעבירים? אפילו לא לביטחון. כל הזמן למדנו ושמענו ואנשים עמדו דום כשאמרו תקציב הביטחון. הפעם אני שומע שלא מוסיפים לביטחון, אלא אפילו מקצצים ממנו. בביטחון מקצצים, לעניים מקצצים. 
       
       ו-50 המיליארדים האלה שמניתי, לאן הלכו? אני אגיד לכם לאן הם הלכו: לעשירים. הם מפחדים ומפחידים אותנו. אני לא יודע אם הם מפחדים, אני לא מאמין שהם מפחדים, כי הם לא צריכים לפחד. הרי מי שעושה את הצעדים הדרסטיים האלה הוא נועז. אם הוא היה מפחד, אם היה לו לב, אם היו לו רגשות אנוש, הוא היה חושב פעמיים. הוא היה עוצר באיזה מדרג, באיזה מקום, היה עוצר את ההידרדרות, כי לא יכול להיות שימשיכו הלאה והלאה לקצץ לילדים, לנכים ולאלה שנזקקים לקצבאות הביטוח הלאומי לקיומם. 
       
       המיליארדים הלכו לעשירים, אדוני היושב-ראש. גם אלה שקיצצו אותם מהעניים, מהילדים, מהנכים ומהנשים. גם אלה שיקוצצו ומקצצים עכשיו מתקציב הביטחון, אם זה באמת יהיה סופי וכך יאושר. לוקחים מכולם ונותנים לעשירים. יכול להיות שהקיצוץ בתקציב הביטחון צודק, כי גם התנאים המדיניים השתנו. יכול להיות שההוצאות צריכות להשתנות. אני לא יודע. אני לא מומחה ולא בר-סמכא בביטחון. יש בני-סמכא אחרים, שאומרים שאכן כך הם פני הדברים, אבל למה שהכסף הזה ילך לעשירים? הרי זה כל הסיפור, זה כל התקציב, זאת כל התורה הכלכלית של מר נתניהו, של משרד האוצר ושל הממשלה הנוכחית. 
       
       אני חושב שאין יותר טוב ואין יותר צודק מהמציאות. יש לנו אשפים, אנשים שיודעים לשווק בתעמולה נהדרת, במושגים, בכינויים. הם יודעים לשווק את עצמם. מר נתניהו הוא אשף. הוא יצא אלינו ואמר: הנה, התחילה הצמיחה. למחרת בבוקר כל הכלכלנים וכל העיתונים, לפחות עד כמה שעקבתי וראיתי, אמרו לו: אדוני, שקר וכזב. אין צמיחה ולא היתה צמיחה. זה היה לפני חודש, חודש וחצי. עכשיו, בשבועיים האחרונים, רק אתמול עמד פה חבר כנסת נכבד שאני מכיר, מוקיר ומעריך, הוא שכן שלי, וגם כן בישר לנו על הצמיחה. הוא עלה לכאן ואמר כאילו מנצחים ומנצחים. איפה? גדלו המשכורות? האם מישהו קיבל משכורת קצת יותר גדולה? האם הקצבאות גדלו? 
       

דוד טל (עם אחד):
       
       יקבלו בינואר 19 שקל. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       האם הקטינים, הילדים, הזקנים, הנשים והעניים הרגישו בצמיחה הזאת? הם קיבלו משהו? 19 שקל, ומול זה, חבר הכנסת טל, 19 מיליון שקל או מיליארד שקל יחולקו לעשירים. זאת התורה כולה. מניתי פה כ-50 מיליארד בשש התוכניות, וכל המיליארדים האלה, נוסף על מיליארדים שקוצצו עכשיו, לרבות ממשרד הביטחון וכל המשרדים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעלי הכנסות גבוהות ישלמו פחות מס הכנסה. לא יחלקו להם שום דבר. אדוני, כשיקבל את המשכורת, ייתנו לו עוד 800 שקל, כלומר יגבו ממנו פחות מס הכנסה. שיעורי המס יורדים, ובעלי הכנסות גבוהות, שיעורי המס הרבה יותר גבוהים אצלם. הרי 14 שקל שמוסיפים לאדם שלא משלם כמעט מס הכנסה, זה 14 שקל. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       נכון, אבל אדם שחייב לשלם מס 14 מיליון שקל לפי ההכנסה שלו - לעשירים יש 14 מיליון שקל לשלם - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בשום מקום בעולם לא משלמים מס הכנסה כל כך גבוה. רוצים לעשות רפורמה. אדוני אומר שבשעת מצוקה אולי כדאי לקחת את הכסף - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מקבל. העניים יקבלו 14 שקל יותר, או ישלמו פחות מס. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       העניים ייקחו מהם פחות 14 שקל, ואצל העשירים או בעלי ההכנסות הגבוהות, זה יהיה דיפרנציאלי, כלומר באופן יחסי – אחוז מרוטשילד הוא הרבה יותר מאשר אחוז מריבלין. את זה אני יכול להבטיח לך. לעניין זה שנינו עשירים. 
       

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ריבלין ישלם 14 שקל, אולי 50 שקל או 100 שקל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. ריבלין יקבל 1,000 שקל, וגברת ריבלין תקבל בערך 14 שקל. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ורוטשילד יחסוך, כלומר ישלם פחות מס, מיליון שקל לכל הפחות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יכול להיות. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זאת התורה כולה, אדוני, ועל זה אנחנו מסכימים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהחלט יכול להיות. אם הוא משלם 20 מיליון שקל מס, הוא ישלם פחות מיליון. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני יודע גם תורה וגם חשבון. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה התוצאה, אדוני? מי הרוויח בסוף, בחשבון הזה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני חושב שהמדינה תרוויח בסופו של דבר, כי יהיה אינסנטיב לעבודה. 
       

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מי זה המדינה? המדינה זה אנחנו כולנו יחד, זה הקיבוץ הזה של בני-האדם. אם נסתכל על קיבוץ של בני אדם, נמצא ש-98% מהתושבים חסכו כל אחד 15 שקלים, ו-2% מהמדינה הזאת קיבלו יותר או חסכו 2 מיליארדי שקלים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי יהיו יותר מקומות עבודה. אנשים ירצו לעבוד במדינה. 66% מס זה יותר מדי. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בוא נדבר על התכ'לס, על התוצאה. מה שחשוב לנו הוא כמה יקבלו בני-האדם, הפרטים, כדי לחיות. הרי זה מה שקובע. לא אכפת לי שלרוטשילד יהיו 100 מיליון שקל, אבל אכפת לי ש-0.5 מיליון ילדים יעלו מעל לקו העוני, שיהיה להם מה לאכול, שיהיו להם קצבאות. 
       
       אדוני דיבר על עבודה, מישהו לא רוצה לעבוד? אדוני שמע שמקומות העבודה אצלנו מתפוצצים מרוב היצע ומחוסר ביקוש? תראה כמה מובטלים יש לנו. יש שיאים באבטלה. מעולם לא היה אחוז אבטלה גבוה כמו היום, בחודשים האלה ובימים האלה. איפה יש עבודה? 
       
       תאמין לי, אדוני, כל אדם שיכול להרוויח יותר בעבודה, לא ימשיך לחיות על הקצבאות. אם השוק היה כזה פתוח, ליברלי ובהישג יד גם לאלה שמקבלים קצבאות, יש כאלה שמקבלים קצבאות בעל כורחם כי אין אפשרות שהם יעבדו, נכים מאה אחוז לא יכולים לעבוד, הקטינים במשפחות לא יכולים לעבוד, גם זקנים כמובן לא יכולים לעבוד, חלק גדול מהאנשים אחרי גיל מסוים יוצאים  לפנסיה. אם לאנשים הסבירים, שהם כבר אחוז קטן בין מקבלי הקצבאות, אם לאחוז הזה, אם לחלק הזה, היתה אפשרות להתפרנס בכבוד והיה היצע של עבודה, אין סיבה בעולם שהם לא יצאו לעבוד, כי בעבודה הוא יקבל פי שניים מהקצבה שלו, אז למה שלא ירוויח יותר?
       
       הצרה היא אדוני, שיש גם  אבטלה, גם עוני, גם קיצוצים וגם העשרת העשירים והתרוששות ועושק העניים. אלה הן התוצאות, מה נעשה, זו המציאות שלנו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מדבר דברי טעם. עם זה, יש לנו בעיה שאדוני סיים לפני ארבע דקות את הזמן המוקצב לו, 15 דקות. אז אדוני יחליט אם הוא רוצה עוד דקה לסיים את דבריו. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני אסיים את דברי בדקה, וגם מתוך כבוד לאדוני, היות שהיה רך לב אתי אני לא אדבר הפעם גם למאזינינו ולצופינו הערבים, אלא אם אדוני ייתן לי בהלוואה חמש דקות. אני אחזיר אותן בהזדמנות אחרת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אדוני רוצה לדבר עכשיו בערבית, בבקשה. אני אוריד לך חמש דקות בפעם הבאה?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:

       בשם האל הרחמן והרחום. אחי המאזינים בכל מקום, אנשינו בכל מקום, אנו מדברים היום על התקציב, כמובן. דיברתי על התוכניות הכלכליות שבהן יצאה ממשלת שרון. מניתי את התוכניות האלה, ולכולן, בלי עין הרע, יש שמות מצלצלים, מתנגנים ויפים, מלאי הבטחה לצאת מהמשבר הכלכלי ומהעוני.
       
       התוכנית הכלכלית הראשונה היתה בספטמבר 2001. הבה נקרא לה בשם "התוכנית הכלכלית הראשונה", שבה יצאו ממשלת שרון ומשרדו של נתניהו. הנכים ובעלי המוגבלויות, ואלו שאינם מוצאים עבודה, פרנסה, והם מובטלים - כל אלה, אמרה לנו הממשלה בתוכניתה: אנו רוצים לקצץ להם את הקצבאות כדי לשפר את המצב הכלכלי. ולא היה די בכך, ובאה התוכנית הכלכלית השנייה בדצמבר 1001. הקיצונים הפעם היו 6.5 מיליארדי שקלים. דומה שגם תוכנית זו לא היתה מוצלחת, ולא קיימה מה שהממשלה הבטיחה. המצב הכלכלי המשיך להידרדר ולהחריף, ואז באה התוכנית השלישית. הפעם קראו לה בשם "תוכנית חומת מגן", על משקל חומת המגן הצבאית. הפעם ההורדה היתה בחודש יוני 2002, בסכום של 13 מיליארד שקל. דומה שגם התוכנית השלישית לא הצליחה. אז באה התוכנית הרביעית, בשנת 2003, והקיצוץ הפעם היה 8.7 מיליארדי שקלים. כל ארבע התוכניות האלה לא הועילו. - -  )
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הפלסטינים עוד לא - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, השפה הערבית היא שפה רשמית בכנסת ישראל. יש למעלה מ-2 מיליוני אזרחי ישראל יהודים וערבים שמאזינים לשפה הזאת. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני לא מבין מלה ממה שהוא אומר.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מקווה שזה לא על חשבוני, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי שלא. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       	(- - התוכנית החמישית באה בכסות חדשה - בשם "תוכנית להבראת הכלכלה הישראלית". כאן היה שלב א', והוא היה בחודש יוני 2003. לפי תוכנית זו, הקיצוצים הם 9 מיליארדי שקלים. ואז באה בספטמבר אשתקד התוכנית השישית, והיא שלב ב' של התוכנית להבראת הכלכלה הישראלית. זו התוכנית שאנו דנים בה כעת, ודומה שהקיצוצים בתוכנית זו, כפי שאני רואה בבירור לפני, הם 10 מיליארד שקל נוספים. הסך הכולל של הקיצוצים הוא בסביבות 50 מיליארד שקל.
       
       כל הגזל נלקח מקצבאות המשפחות החיות על קצבאות הביטוח הלאומי, בין אם מדובר במשפחות מרובות ילדים, או משפחות עניות, או משפחות של מובטלים או זקנים, והחשוב מכול – הנכים שאין להם שום אפשרות לחיות, או לעבוד, או להרוויח דבר, והם חיים מקצבאות הביטוח הלאומי.
       50 מיליארד שקל קיצוצים במשך שנתיים או שנתיים וקצת, ולכך יש להוסיף את הקיצוצים שעושים הפעם גם במשרד הביטחון. דומה שהמומחים אומרים שאין צורך להתמיד ולהוסיף לתקציבי משרד הביטחון. המצב הפוליטי וכן המצב הצבאי השתנו, ואפשר לבצע קיצוצים גם שם. אני אומר שהקיצוצים האלה, ייתכן שהם אכן צודקים – אומרים זאת מומחים צבאיים. אולם אם אלה פני הדברים, למי הולכים הקיצוצים האלה? התוצאה היא, שכל הקיצוצים הולכים לעשירים.
       
       היה דיון ביני ובין יושב-ראש הישיבה, יושב-ראש הכנסת, והסכמנו שמהקיצוצים האלה מגיעים לכיסו של האדם הרגיל אולי 10-12 שקלים, 18 שקלים או 14 שקלים, אבל לעשירים מגיעים 1,000 שקלים, ואולי מיליון שקלים, וזאת, משום שחלק מכספי הקיצוצים חוזרים לאזרחים דרך הקלות במס הכנסה. העני מרוויח 10 או 15 שקלים ממס הכנסה, שכן הכנסתו מעטה, והמס שהוא משלם מועט. אולם העשיר שמשלם מיליוני שקלים למס הכנסה, גם הרווח שלו בקיצוץ המס הזה הוא במיליונים. התוצאה הסופית – העניים מתרוששים והעשירים מתעשרים.
       
       זה התקציב שלפנינו היום, ומובן שנתנגד לו, ומי ייתן ונוכל גם להכשילו. תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה. )
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. גם לרשות אדוני 15 דקות.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אם תרשה לי איזו נימה אישית, אברך כאן את כל החולים במדינת ישראל, ורבים החולים היום, ובכללם אורלי נגר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה בא אחריו, חבר הכנסת יתום.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שלפעמים המצב במדינה קשה, ואנחנו מחויבים לקיצוצים, ואנחנו מבינים את זה. אנחנו מבינים שמקצצים פעם אחת, ולאחר מכן אתה רואה את האור בקצה המנהרה, לימים אתה רואה גם את כל האור, אז זה בסדר. אבל, פעם אחר פעם, תוכנית אחר תוכנית, אנחנו לא רואים את האור בקצה המנהרה. "נאדה", כלום, אין כלום, אתה לא רואה, וגם הפעם הזאת. 
       
       איך אני יודע את זה? אגב, את זה למדתי מדליה איציק, איך היא יודעת כל דבר? אני אסביר לך. אני עלעלתי בנאום של שר האוצר כאן מעל הדוכן הזה ב-30 באפריל 2003 למניינם, שבו הוא הציג את הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל. האמת היא שהתפללתי למצוא שם נתונים שהיו אז והשתפרו היום. אבל, אדוני היושב-ראש, התאכזבתי, ממש התאכזבתי, לא מצאתי כלום.
       
       אומר שר האוצר באותו נאום, אדוני היושב-ראש: "לתשומת לב הלובי החברתי" - נפשו יצאה ללובי החברתי, ערגה ללובי החברתי, והוא מזהיר אותם ומסב את תשומת לבם - "אין דבר מעוות יותר מבחינה חברתית מעריצות הריבית. כשהריבית הולכת וגדלה" - אומר השר - "האוברדרפט של העניים הולך וגדל, ולמעשה מאות מיליארדים מועברים מהעניים אל העשירים". 
       
       אני רוצה לומר לך, אדוני, אני מסכים עם הקביעה שלו. אבל, מה נעשה כנגד זה? דבר לא. היום אנחנו נמצאים במצב שאנשי משקי הבית משלמים ריבית של ברוני הסמים בקולומביה, 16%, 17% על אוברדרפט, ומוכרחים. הם לא יכולים לגמור את החודש בגלל המצוקה, צוק העתים.  לעומת זאת, אנשי עסקים משלמים רק  5%, 6%. המשמעות של זה, אדוני היושב-ראש, שבעצם משקי הבית, האנשים החלשים מסבסדים את אנשי העסקים, ולכך התכוון שר האוצר בדברו על העברת מיליארדים מאלה לאלה, לכך הוא התכוון גם כשהוא אמר את הדברים הללו. 
       
       אם נבדוק ב-2002, כמדומני, 70% מרווחי הבנקים היו מעמלות. כלום יעלה על הדעת, 70% רווחים רק מעמלות? מזה שאתה שוחק אנשים מסכנים, שצריכים להפסיק היום את האוברדרפט, אבל הם לא יכולים. הם רוצים, אבל הם לא יכולים. הם חייבים לספק פרנסה לביתם. הם לא מבינים שהם משלמים יותר ויותר ביוקר, יותר ויותר כסף. הם נכנסים לאיזשהו מעגל כמו אותו אלכוהוליסט, כמו אותו נרקומן, צורך סמים, שהוא לא יוצא ממנו. הוא רק שוקע יותר ויותר. ובדרך שהוא הולך ושוקע, הוא הולך ומתבוסס, הוא משלם יותר ויותר לבנקים.
       
       אז מה עשה בדיוק שר האוצר בנושא הזה, אם נפשו יצאה ללובי החברתי כדי להזהיר אותם מעריצות הריבית? אם דאגתו של השר, אדוני היושב-ראש, ושל פקידי משרדו יוצאת באמת מעומקא דליבא, כפי שניתן להתרשם מדבריו אלו כלפי הרבדים החלשים, חייבת להישאל השאלה, מדוע התקציב רובו ככולו שולח יד אל כבשת הרש של העני, הדל, האביון? זה פשוט לא עולה בקנה אחד. כל תוכנו של ספר התקציב, שבבסיסו הוא  מעביר כספים לכיסיהם של העשירים. זה לא עולה בקנה אחד; מועברים הרבה מאוד כספים. 
       
       עיני לא צרה באנשי עסקים, אני מדגיש את זה פעם אחר פעם כדי לציין שאנחנו בצורה כזאת או אחרת חייבים וצריכים אותם. חשוב לי שהם ימשיכו להעסיק יותר עובדים, שהם ירוויחו, שיהיה להם לבריאות.  אבל, אני כמדינה מעביר להם ים של כספים. ציינתי את זה פה שלוש פעמים ואני אציין את זה בפעם הרביעית. מדינת ישראל ב-15 השנים האחרונות העבירה  120 מיליארד שקלים לאנשי עסקים. עכשיו היא העבירה עוד איזה 1% של ביטוח לאומי, שהמשמעות שלו 2 מיליארדי שקלים. זה מיתוסף על זה. 
       
       לו הייתי רואה יצירת מקומות עבודה, האמן לי, אדוני היושב-ראש, בכל לבי הייתי חותם, כנגד כל הדעות האחרות, להעביר להם עוד כספים. אדרבה ואדרבה, אם הם גורמים ותורמים למעגל הצמיחה במשק, אדרבה. אבל, לא היא. בסופו של יום, אדוני היושב-ראש, בעלי המניות מושכים את הדיבידנדים ולא אכפת להם אם יהיה עוד מקום עבודה או פחות מקום עבודה. 
       
       באותו נאום, אדוני היושב-ראש, ממשיך שר האוצר הנכבד בניסיון לשכנע למה ההפרטה חשובה וטובה לנו, ולמה חשוב להפריט כל דבר שזז. וכדי לתת מהימנות לדבריו משתמש השר בדוגמה של שוק השיחות הבין-לאומיות, אדוני מכיר את הנושא הזה מקרוב, כדוגמה להפרטה שבוצעה בעבר והצליחה. ואני מצטט שוב את שר האוצר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מדוע הם לא ממשיכים את זה עד היום, אם זה הצליח כל כך?
       
דוד טל (עם אחד):

       אדוני, כיוונתי לדעת גדולים, ממש כיוונתי לדעת גדולים, אין כמוך. אמרתי את זה אז, לפני שהיית יושב-ראש הכנסת, ואני מסכים עם זה גם היום. אבל, תרשה לי לבטא את זה בדרכי הדלה שלי. 
       
       הוא אומר ואני מצטט: "ירידה דרסטית של - - -  עד כדי 80% במחיר השיחות הבין-לאומיות", "נייצר תחרות", "התחרות היא נשמת אפה של הורדת העלויות", וכאן אני מוסיף: כמו שחופש הביטוי הוא נשמת אפה של הדמוקרטיה, לפחות באותה רמה. 
       
       עד כדי כך טרוד משרד האוצר בעבודתו? עד כדי ניתוק טוטלי מהמתרחש בשוק? המשק שלו הוא אחראי ועליו הוא מפקח, הוא לא יודע מה קורה שם. המחירים, ידידי מהאוצר, כבר עלו מזמן. נכון שאין עכשיו מונופול, צריך לומר את זה. אין מונופול בענף השיחות הבין-לאומיות, אבל קיבלנו במקומו טריופול.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל, יש תחרות. אי-אפשר להגיד שאין.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       יש תחרות, אבל אני רוצה לראות את התוצאה של התחרות הזאת. אני מרשה לעצמי לומר שאין הבדל ברווחת הצרכן בין העבר להווה, ואני אסביר לאדוני למה אני מתכוון. בזמנו, כאשר פתחו את השוק לשיחות הבין-לאומיות, המחירים ירדו מתחת ל-40%. אבל אני חושב שב-2002 היו צריכים להמשיך לפתוח את זה לשוק. נתנו להם להתייצב. 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שר התקשורת הקודם - -

דוד טל (עם אחד):
       
       ירום הודו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - נתן ארכה רק בגלל העובדה שבאמת ב-2000-2001 החברות הבין-לאומיות הפסידו הפסדים גדולים. הוא אמר: או.קיי, הואיל ועכשיו התייצבה המערכת, אנחנו נמשיך את האפשרות למתן רשיונות רק להם במשך שנתיים נוספות, ובלבד שכבר ב-2003 נוציא רשיונות לאלה אשר יבקשו לעשות זאת ב-2004. אבל, זו לא טענה כלפי משרד האוצר. משרד האוצר תומך בתחרות החופשית והבלתי-מתפשרת. משרד התקשורת אחראי לכך שלא פותחים את השוק לתחרות, וכך הם צריכים לעשות, כי זו החלטת הממשלה בדבר פתיחת השוק לתחרות. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       מבחינתי, אדוני, זה לא משנה. משרד האוצר הוא משרד-על, וכך אני תופס את התנהלותו. יכול להיות שאדוני צודק שאני צריך להפנות את זה לשר התקשורת או למשרד התקשורת. מבחינתי, אני מפנה את זה לרשות המבצעת. האם זה בסדר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני, אני חושב שמאז אותם ימים שעליהם חולם השר או הרשות המבצעת, הספיקו השיחות ליעדים פופולריים לעלות בשיעור של בין 30% ל-150%, ואני אחראי למה שאני אומר. יש מקומות שהמחיר עלה ל-150%. מינואר 2002 מחכים הצרכנים לפתיחת שוק התחרות ליותר משלוש חברות, ועד היום, איך אומרת עמיתתי אילנה כהן, "נאדה", כלום, כלום.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       "נאדה", זירו, אפס. 
       
       
דוד טל (עם אחד):
       
       "נאדה", זירו, אפס. כשהגיע ינואר 2002 דחו לינואר 2003. כשסוף סוף הגענו לינואר 2003 וכל הצרכנים כמהו וחשבו שהנה הגיעה הפעם שבה תהיה לנו תחרות אמיתית שתוריד מחירים, שוב לחצו החברות והמועד נדחה עוד בשנה לינואר 2004. אדוני היושב-ראש, מי לידי תוקע ש-2004 יהיה התאריך האחרון ולא נדחה את זה שוב ל-2005 ול-2006? האם אדוני יכול להשיב לי? בבקשה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש טענה אחת שצריך להתמודד אתה, והיא שאם חברות הסלולריות יוכלו להיות גם חברות בין-לאומיות ייווצר מונופול שלהן בלבד. לכן, צריך היום לבדוק ולבחון את העניין. לפתוח מייד את השוק לתחרות, ולהגביל את החברות הסלולריות, שהן כבר כמעט טריופול, כמו שאדוני אמר, ולראות כיצד אפשר ליצור מערכת שתגן על האזרח מפני יצירת מצב שבו החברות הסלולריות ישתלטו על כל הנושא הזה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       האשכנזים היו אומרים לך יישר כוח, והספרדים היו אומרים לך חזק וברוך. 
       
       אני שואל אותך, כך מנהלים את כלכלת ישראל? במקרו, כך  מנהלים כלכלה? איפה נשמת אפה של התחרות? דוחים פעם אחר פעם אחר פעם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. צריך לפתוח את התחרות מייד ולראות את שאלת הסלולר. נדמה לי שמנכ"ל משרד התקשורת ממליץ לעשות כן. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       האם זה  יהיה נכון לקבוע שהאשכנזים מדברים בסלולרי והספרדים בקווי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האשכנזים בזירו, והספרדים בנאדה.
       

דוד טל (עם אחד):
       
       הצלחת להצחיק אפילו את הקצרנית כאן. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות לרשות המבצעת. הרשות המבצעת, אתם הממשלה שלי, אני רוצה בהצלחתכם. מבחינה פוליטית אולי, אני אומר אולי, והאולי הוא אולי מאוד גדול, הייתי רוצה שיחליפו אתכם. אבל, אתם ממשלה שלי, אני רוצה שתצליחו כי ההצלחה שלכם היא הצלחה שלי. פעמים אני משים את עצמי כמייצג רבדים מסוימים בחברה הישראלית שהם חלשים, שאין להם כוח כל כך גדול. אם אתם תצליחו זו תהיה הצלחה שלי, וממילא היא תהיה הצלחה שלהם. אני רוצה לראות אתכם בזה. אבל, האם זו כלכלה? ככה מנהלים כלכלה? 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       האם אני יכול לשאול שאלה?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אם היושב-ראש מסכים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כשהוא יסכים אני אסכים. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       בבקשה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אתה מדבר ומגלה התעניינות במשק ובתקציב. אבל, השביתה שנמשכת שלושה חודשים, מה העלות שלה למשק, ומה - - -
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - -
       

דוד טל (עם אחד):
       
       אם היושב-ראש יוסיף לי 15 דקות, אני אתייחס גם לנושא הזה, ואני אתייחס ליותר מזה, לסיבות שהביאו לזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היום בין 01:00 ל-04:00 אני אשמש יושב-ראש, ואני אזמין אותך כמובן. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, בין 01:00 ל-04:00 אני מתכוון לצטט כאן את  שיריו של נתן אלתרמן ושל נחמה פוחצ'בסקי, זו שהיתה כאן בזמן העלייה הראשונה. היא הוציאה איזה ספר והיא מראה שמה שהיה אז נשאר גם היום. יש היום אותן בעיות לגבי הטרור, לגבי העוני ואלימות וכל שאר הדברים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יחליט מה הוא רוצה לדבר, כי אנחנו פה לא כופים על אדם מה הוא יאמר. אבל, אם אדוני רוצה להשיב לו במשך 15 דקות, אז אני מזמין אותו בין השעות 01:00 ו-04:00.

     
דוד טל (עם אחד):
       
       בין 01:00 ל-04:00 חבר הכנסת והבה מוזמן לכאן ואני אשיב לך. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       בין 04:00 ל-07:00 - - - 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אתה יודע שאני מעריך אותך, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואני אשמח להיות גם כשאתה מנהל את הישיבה. 
       
       חברי, חברי הרשות המבצעת, לפני שאתם רצים להגיש תוכניות שמצילות את כלכלת ישראל, תבדקו בעצם מה מתרחש מתחת לאפכם. זו עובדה, רק כשמגיעים לחצים מגורמים אינטרסנטיים, בעלי כוח ובעלי הון, הממשלה מתפשרת ונותנת הקלות ביד נדיבה. אדוני בוודאי מסכים אתי בזה. 
       
       רוצים דוגמאות? למשל ערוצי התקשורת, ערוצי הטלוויזיה – ערוץ-10, ערוץ-2 וכל השאר. רוצים עוד דוגמאות? אני אפרט עוד כמה דברים, אבל חבל, כי הכול מתנהל בוועדת הכלכלה, ואני הדל והאביון, שאין לי יותר מוועדה אחת - ועדת הכלכלה - ואין לי ברירה ואני יושב שם; 24 שעות אני יושב שם ועל כורחי אני לומד את הדברים, ולומד נושאים אחרים, מרתקים כשלעצמם, אבל אני לומד איך הדברים מתרחשים, איך בעלי ההון מגיעים ובכוחם העצום, בכוח ההון שלהם הם משנים החלטות ממשלה.  
       
       זה לא לטובת אזרחי מדינת ישראל, זה לא לטובת החלשים, זה רק לטובתם שלהם, ובשם השוק הפתוח, השוק החופשי, כלכלה פתוחה וכל מיני שמות אחרים, ולו רק שייתוספו לכיסם כמה מאות מיליוני שקלים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לצערי הרב, אמני ישראל תמכו בהם מתוך אי-הבנה מוחלטת של מה שהולך להיות.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני מצטער על כך, אדוני היושב-ראש, אתה צודק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הזהרתי אתכם אז בוועדה. 
       
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני צודק. 
       
       אם כן, אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים שהממשלה מתפשרת ונותנת הקלות ביד נדיבה. ואלה שאין להם כוח ואין כסף, אין השפעה, בקושי נשאר להם. הארגונים החברתיים המבורכים, כמו "מרכז אדוה" והמועצה לשלום הילד ודומיהם - כאן אני מוכרח לשלוח להם הרבה מאוד ברכות. אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי למרכז המחקר והמידע של הכנסת, והם עושים עבודה יפה - דרך אגב, אני משתמש בהם, הם עובדים אצלי, ממש עובדים אצלי ואני נהנה מהם יום אחר יום; אני מטיל עליהם משימות ומקבל את העבודה. אבל נוסף על כך יש גופים חיצוניים, כמו "מרכז אדוה" והמועצה לשלום הילד, שמגישים לנו חומרים ואנחנו עוברים עליהם. 
       
       הם בעצם מצליחים מעת לעת לחשוף את הנתונים המחרידים על רעב ועל עוני בכלי התקשורת, אבל הנזקקים לא זוכים לקבל ארכה שנתית ומתמשכת לקצבאותיהם. כמו שהאריכו לערוץ-1 או לערוץ-2 או לערוץ-10, שיאריכו את הקצבאות גם לאלה וגם לאלה. הם לא זוכים בזה,  בהם הכי קל לפגוע. שינוי קל בתוכנת הביטוח הלאומי, ודי. זה לא הרבה וזה לא קשה. 
       
       גם לעניין התשתיות, כולנו שמחים ואנחנו מודעים לכך שתשתיות הרי חוסכות והן אחד ממנועי הצמיחה. אני שמח על ההשקעות הגדולות שמנסים להשקיע בתשתיות, אבל - ואמר כאן השר, ואני מצטט: בעצם פריסת רשת התשתיות, הרשת התחבורתית שאנחנו מביאים כאן, אנחנו נשנה את המצב ונגרום לכך שאנשים ינועו יותר מהר ויוכלו להגיע למחוז חפצם. לאן בדיוק, אדוני היושב-ראש, יגיעו אותם מובטלים או אותם חלשים, אותם אנשים שאין בידם? זה טוב, זה מצוין, מנוע צמיחה זה דבר מצוין, אבל אם אין להם מקומות עבודה, לאן בדיוק  הם יגיעו? לאן בדיוק הם יגיעו? לאן בדיוק הם צריכים ללכת? למה יש להם בעצם למהר? אצלם כל יום זהה לקודמו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כמה זמן גזלתי מאדוני לפי דעתו?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני חושב שגזלת שבע דקות, ועוד שתי דקות הוא, בסך הכול תשע דקות. אני אסתפק בחמש דקות נוספות. 
       
       לאן בדיוק צריכים ללכת כל 600,000 הרעבים? בדרך כלל, אדוני השר, בתי-התמחוי נמצאים במחוזות האוכלוסייה ולשם הולכים ברגל. 
       
       בסיום נאומו אומר שר האוצר: "זו תוכנית שתציל את המשק, תוביל אותו לצמיחה שתהיה  לרווחת כל אזרחי ישראל, ובמיוחד לחלשים". במיוחד לחלשים? מאז, רבותי חברי הכנסת, קרה משהו יותר טוב לחלשים? מישהו התיר את רווחתם? שום דבר לא. לפי המצב השורר היום כנראה השר התבלבל. הוא היה צריך לומר שבמיוחד לחלשים לא תהיה צמיחה. הפערים החברתיים גדלים בכל יום, וכבר כולנו יודעים אצל מי יש צמיחה ואצל מי יש צניחה. אחרי שיודעים אצל מי יש צמיחה ואצל מי יש צניחה, אנחנו מבינים את זה קצת יותר טוב. 
       
       אדוני היושב-ראש, יש עוד כמה נושאים שאני רוצה להעלות, אבל היות שאדוני קצב את זמני, אני רוצה לדבר רק על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אותו חוק שבעצם היה צריך להקל על כל החלשים במדינת ישראל. למה על החלשים? כי הפרוטה לא מצויה בכיסם. העשירים, על כל מחלה שלא תבוא עליהם, חס וחלילה, יכולים להוציא מכיסם ולשלם לתרופות. אבל עומדים אנשים ובוכים. הם אומרים: שילמתי 40 שנה מס אחיד - בזמנו זה היה מס אחיד. היום הוא זקוק לתרופה, "טקסול" למשל, הוא חולה סרטן והוא זקוק לזה. בכסף שגבו ממנו הוא יכול לקנות את התרופה הזאת עוד להרבה שנים, אבל הוא לא ישלם. הוא לא ישלם,  הוא יקצר את חייו. הוא לא ישלם, הוא ילך אל בית עולמו  מהר מאוד. לעומת זאת, אדם שיכול לשלם יוכל לשלם ובעצם להמשיך לחיות. יצרנו מין מצב של מעמדות גם בין החיים ובין המתים. אנשים חלשים ימותו צעירים יותר, אנשים עשירים ימותו  מבוגרים יותר.
        
       אני רוצה להזכיר את הרעה החולה הגדולה ביותר, הפשע והנורא - ואני לא חוזר בי, אדוני היושב-ראש - שעשה משרד האוצר. בזמנו היו המס האחיד, המס המקביל והשתתפות הממשלה בכל נושא הבריאות. אנשי האוצר ראו בעיני רוחם - והם רואים לעתיד - שעם השנים השתתפות הממשלה תלך ותרד, תלך ותצטמצם, עד כדי כך שבשנת 2000 כבר לא תהיה השתתפות הממשלה. למה? מס הבריאות עלה ככה, המס המקביל עלה ככה והשתתפות הממשלה הלכה וירדה עד לאפס. פתאום, שומו שמים, עלולים להיוותר בתקציב 2000 כספים נוספים במערכת הבריאות. 
       
       שומו שמים, אסור שיישארו כספים מיותרים. למה? אסור להעביר אותם למחקר ופיתוח. על זה אני אדבר בין 04:00 ל-07:00, כשאדוני יהיה פה. אסור להעביר אותם לרפואה מונעת ואסור להעביר אותם לילדים כאלה ולילדים אחרים ואסור להעביר אותם למחלות קשות ואסור להעביר אותם לסל הבריאות. לכן הם ביטלו את המס המקביל והכניסו את הכול למכבסה אחת גדולה ואמרו: אנחנו נחליט מה יהיה הסכום שיועבר לבריאות. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתם צריכים להבין - לא משנה אם היום אנחנו באופוזיציה או בקואליציה - כספי ביטוח בריאות צריכים ללכת אך ורק לבריאות. הכספים הללו חייבים להיות צבועים, צריכים להגיע אך ורק לבריאות. גובים כספים לבריאות ולוקחים אותם למקומות אחרים. נכון שהאוצר צריך לראות בפרספקטיבה רחבה את כל הבעיות של מדינת ישראל ולהחליט כמה נותנים למי, אבל לגבי בריאות יש מס בריאות. אין מס חינוך, אין מס ביטחון, אין מס איכות סביבה, אין מס תשתיות. אין  מסים כאלה. המחוקק חשב בזמנו שהוא רוצה לייחד כספים רק לבריאות, כדי ששם יימשך השוויון לעד, לעולמי עד. 
       
       אז אומרים לי אנשי האוצר: מה יקרה אם יום אחד לא יהיו כספים במערכת ולא  נגבה כל כך הרבה כספים כמו שאנחנו גובים עכשיו? זה נכון, זו בעיה. אבל מה יקרה אם מחר תהיה מלחמה ובתקציב המדינה אין מספיק כסף? מה, לא ניקח הלוואות כאלה ואחרות ולא נתמודד במלחמה הזאת? 
       
       לפחות בבריאות - אני סבור שגם בחינוך. אני אומר לכם שאתם עושים טעות חמורה. זה צריך להיות גם בחינוך. אתם יוצרים מעמדות, וחלק מהילדים האלה שלא ילמדו יגיעו בעוד עשר שנים לכאן לכנסת, או בעוד 20 שנה, כפי שהיום מגיעים לכאן אנשים שכהם שהיו ילדים לא היה להם, והם יטיחו בפניכם, ואתם תהיו חפויי ראש ולא תוכלו להישיר אליהם מבט ולא תוכלו לומר שהאצבע שהרמתם היא זו שגרמה להם לזה. יהיה לכם קשה להודות בזה. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני סבור שגם בנושא החינוך וגם בנושא הבריאות, שכפי שאמרתי, אנשים  נפטרים לבית עולמם היות שאין להם התרופות, חייבים לעשות מעשה. חייבת הכנסת, הרשות המחוקקת - ואני קורא לך, אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש, זה נכון שהיום אתם בקואליציה, אבל חובת הנאמנות שלך היא לכלל חברי הכנסת. אני רוצה לברך אותך שתהיה הרבה זמן בקואליציה ותהיה היושב-ראש ותהיה שר ותעלה מעלה מעלה, אבל אם לא יהיה מישהו עם כתפיים רחבות, לפחות כמו שלך, שיגלה עוז - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה אתה חושב שיותר טוב להיות שר מאשר יושב-ראש?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא אמרתי את זה. אם אתה שואל אותי, אני מוכן להיות יושב-ראש ולא שר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני הייתי שניהם, ואני אומר לך שטוב להיות את שניהם. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אם אתה שואל אותי, אני מוכן להיות יושב-ראש, אבל אם אתה אומר שגם להיות שר זה טוב, אני מוכן גם את זה, לפי אותו סדר שאתה עשית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בדרך להיות יושב-ראש טוב מאוד להיות שר. 
       
       
דוד טל (עם אחד):
       
        אני רוצה לחזור ולהיות רציני. אדוני,  אם תצא מפה קריאה של היושב-ראש, אף שברגע הנתון הזה  זה כאילו נגד הממשלה, נגד הרשות המבצעת - אבל מישהו צריך לבצע את זה, אדם עם כתפיים רחבות שרואה בפרספקטיבה רחבה את הבעיות של כלל הציבור במדינת ישראל, שרואה גם לעתיד את חוזקו וחוסנו של הבית הזה שאנחנו כל כך חרדים לתדמיתו. אם אנחנו נחליט כאן שהממשלה, כל ממשלה, לא משנה איזו ממשלה - בוא נחליט שב-2005 או ב-2008, כשאנחנו לא יודעים איזה ממשלה תהיה, נחליט שאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי שקבעו אותו בזמנו חברי, חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת חיים רמון ואחרים -  שהמטרה שלשמה חוקקו אותו תתקיים. אז אף אחד לא יוכל להטיח נגדי שאני נגד הליכוד או נגד מישהו אחר. מי שיהיה ב-2008, הוא יצטרך להביא בחשבון שכספי בריאות ילכו אך ורק לבריאות. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד. אני מעריך מאוד את הזמן שהקצבת לי. אני אשלם לך כגמולך טוב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא מבקש שום תגמולים, כי יהיה בכך איזה שמץ של - - - 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אם אני מברך ומכבד את אדוני מעל הבמה, זה טובת הנאה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הברכה היא למעלה מטובת הנאה, אבל אני מקבל את זה בהבנה. אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד טל שמיצה ודיבר בזמן קצר.  
       
       חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. יולי אדלשטיין מחליף את חבר הכנסת אהוד יתום, שיבוא מייד אחריו. חבר הכנסת אדלשטיין, שעמל כל הלילה וישב פה, בבקשה. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       תודה, אדוני. אין אדם מעיד על עצמו, אבל מזכיר הכנסת יעיד שאפילו קצת הקדמתי, על מנת לשלוח את אדוני לישון,  אבל ראיתי שכבר סגן אחר דאג לכבודו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לעמיתי אהוד יתום שהסכים להתחלף אתי, עקב ישיבת הנשיאות הקרבה ובאה עלינו לטובה. לכן גם אשתדל לקצר בדברי. 
       
       עם זאת, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להתעלם ממשהו ששמעתי כאן לפני שעה קלה. חבר הכנסת ליצמן חשב שהוא מתבדח, אבל כרגיל, בכל בדיחה יש לא מעט אמת. אמר חבר הכנסת ליצמן בעת נאומו של חבר הכנסת אחמד טיבי, שכנראה בנו את הגדר בינינו על מנת להגן על האוכלוסייה הפלסטינית נגד מתקפות "קסאם" מהצד הישראלי. כולנו צחקנו. אני חייב להעיד, אדוני היושב-ראש, שהיו זמנים שנסענו כל הזמן ליד מחנה הפליטים דהיישה. כתושב גוש-עציון הייתי עובר דרך בית-לחם ונוסע לירושלים יום-יום. מה לעשות, האוכלוסייה במחנה הפליטים דהיישה לא היתה תמיד אוכלוסייה אוהדת, ולכן באיזה שלב הקימו שם גדר. היו באים לשם לא מעט עיתונאים זרים, ותושבי המחנה היו מסבירים להם - ואף אחד לא צחק -  שהגדר הוקמה כי המתנחלים נכנסים למחנה ותוקפים את תושבי המחנה. זה סיפור אמיתי לכל דבר, אדוני היושב-ראש. 
       
       אמרת שאנחנו לא כופים בכנסת על מה לדבר, ולכן פרט לסעיף אחד שאני אגיע אליו בסוף, אני לא רוצה להתעמק כרגע ברזי תקציב המדינה. עשו כאן רבים וטובים לפני את הדבר הזה. אני רוצה לומר שתי מלים, שמצד אחד קשורות לנושא ומצד שני הן קשורות מאוד לנושא שאתה, אדוני היושב-ראש, יחד עם כמה מאתנו מקדיש לא מעט זמן לנושא הזה. אני שמח שהגיע השר שטרית, לא רק מתוקף תפקידו כשר במשרד האוצר אלא גם כאחד מחברי הכנסת המנוסים והוותיקים בבית הזה. 
       
       כפי שהזכרת, אדוני היושב-ראש, ישבתי כאן בתורנות, שמעתי הרבה נואמים, על-פי רוב נואמים מהאופוזיציה. וזה מאוד מעניין, לא רק החדשים ביניהם בכנסת אלא גם אנשים שהם יחסית מנוסים דיברו על כך שהגיע הזמן לשנות קצת את כל הטקס הידוע שנקרא "הדיון התקציבי". הרי ממה נפשך? היינו במחזה הלא-נעים לאף אחד מאתנו בעת הדיונים על הרפורמה הכלכלית לפני כמה חודשים, כשאנחנו גם יודעים מה היתה התוצאה של כמה התרחשויות באותו לילה. לפחות לי היתה תמונה ברורה - ודיברתי על זה אז ולא בדיעבד - היה דיון מאוד מעניין ופורה. לאחר מכן היה כל העניין של ההצבעות, שהפך את כל העסק לפארסה. פשוט הכול הפך למשחק, ובמקום להתעמק בסוגיות השונות, הכול התפורר והדברים בכלל השתבשו. 
       
       אני חושב, אדוני היושב-ראש, ודאי לא כרגע בלהט הדיונים, אבל אחרי תום הדיונים, בעוד שבוע-שבועיים, הגיע הזמן לשבת - אולי במסגרת ועדת הכנסת או במסגרת איזה פורום שאתה, אדוני, תחליט לכנס - ולחשוב איך אנחנו, ככנסת, נעשה את מלאכתנו נאמנה ולא נתבטל, איך האופוזיציה תבוא לידי ביטוי, כי מהו תפקידה של האופוזיציה אם לא לתקוף - אני מקווה עניינית - את מדיניות הממשלה,  אבל עם זה שלא נהיה במחזה הזה. כשדנים על קצבאות ילדים ועל פגיעה או אי-פגיעה בקשישים וכן הלאה, זה נעשה בדו-שיח תוך כדי צחוקים בין היושב-ראש התורן של הישיבה לבין הנואם, כי אין אף אחד אחר במליאה. זה נעשה ב-03:00-04:00, והתוצאות ידועות. 
       
       כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, יש לי תחושה  שלא רק אלה שבקואליציה וכביכול שבעים וטוב להם, אלא גם חברי הכנסת באופוזיציה מבינים יותר ויותר שאפשר למצוא דרכים חלופיות.  
       
       ועדת הכנסת, בעקבות הלקחים של אותו דיון על הרפורמה, התחילה בזה. עובדה, היו 12,000 הסתייגויות אז, ועכשיו יש רק 500 הסתייגויות, ואף אחד לא מת. ראו איזה פלא, לא קרסה הכנסת, לא קרס המשטר בישראל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היו 10,000 הסתייגויות. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       מישהו אמר לי 12,000. בכל מקרה, 10,000 זה עדיין הרבה. אני חושב שיש הבדל מספיק משמעותי בין 10,000 הסתייגויות לבין 500 הסתייגויות. אפשר לצמצם גם את המספר הזה. 
       
       אם אנחנו נעשה כמה צעדים, שאפשר לעשות אותם גם מבחינת התקנון וגם בפרקטיקה, אם אנחנו ננתק את הקשר הנצחי בין הסתייגות לזכות הדיבור, ותשב ועדת הכנסת ותקבע שחבר אופוזיציה שרוצה לבוא לידי ביטוי, יוכל לעשות זאת -  נציג כל סיעה יקבל רבע שעה או חצי שעה, ואחר כך כל חבר כנסת יקבל עוד עשר דקות, ויגידו כל מה שיש להם לומר - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       וכבר הגעת לסכום שאנחנו עומדים בו. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
        
       לא. עדיין לא הגעתי לשלושה ימי דיונים רצופים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עשר דקות כפול 120 חברי כנסת, זה 1,200 דקות. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       תוציא את השרים, תוציא את יושב-ראש הכנסת, ואני חושב שהגענו ל-900 דקות. זה עדיין לא שלוש יממות רצופות. 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת, לשעבר שר - מה כבר לא עשית פה - אתה ראית שנותנים לאנשים 15 או 20 דקות ותמיד הם צריכים עוד שלוש דקות. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, לא עליתי לדוכן הזה עם הצעה מגובשת איך לפתור את העניין. אני חושב שאני מביע תחושה של רבים, שאם אנחנו חרדים לכבודה של הכנסת, אנחנו צריכים לחשוב מה ואיך אנחנו יכולים לשנות על מנת שלא נגיע כל שנה לטקס הקבוע, שבינינו, כבר לא מביא כבוד לאף אחד. 
       
       אני רוצה לקרוא לאופוזיציה, גם בעקבות המסקנות מההתרחשויות שהיו כאן לפני חודשים מספר, התחלנו פחות או יותר ברגל ימין, בהסכמות, בואו לא נהפוך את יום רביעי לאיזו  פארסה של הצבעות וצעקות וצחוקים. נצביע עניינית. ברור שיש רוב לקואליציה, ברור שאולי פה ושם יהיו עימותים - אני מתכוון בוודאי לעימותים מילוליים ולא מעבר לזה - סביב סעיף זה או אחר, אבל צריך לעשות את זה בצורה עניינית, אם אנחנו לא רוצים להתבזות. אנחנו, זה אומר כולנו. לא אף אחד מאתנו ולא קואליציה מול אופוזיציה, אלא אנחנו כמוסד ממלכתי וכריבון במדינת ישראל. 
       
       לסיכום הייתי רוצה את תשומת לבו של השר שטרית. השר שטרית, בתוך כל מאות הנושאים שבהם עסקת, וכך גם השר נתניהו והצוות הנאמן שלכם, אני מבקש להתייחס לנושא מאוד ספציפי. כוונתי לבית-החולים הפסיכיאטרי "אברבנאל". 

       
	אני מודע לכל הבעייתיות שבבניית תקציב הבריאות. הזכיר כאן היושב-ראש, שהיה לי הכבוד והעונג לשבת גם בממשלה ולהשתתף בדיונים מלכתחילה. אני רוצה לומר לך, אדוני השר, ביחס לנושא, למיטב הבנתי, בכלל היתה כוונה להביא אותו במסגרת התקציב. אחר כך הוא נעלם מן התקציב ומנסים להפוך אותו להחלטה מינהלית. אני קורא לך באופן אישי, השר שטרית, להתעמק כמה דקות בנושא. זה כרגע לא קשור להצבעות מחרתיים, זה קשור אולי לדיון שלך ושל השר נתניהו, שר האוצר, מול שר הבריאות, שאני גם יודע מה עמדתו. 

       יש כוונות לעשות רפורמה בפסיכיאטרייה, אבל מתי ואיך היא תצא לפועל, אנחנו עוד לא יודעים. אינני בטוח שהצעד הנכון הראשון במסגרת אותה רפורמה שעוד לא הגיעה לעולם, יהיה לסגור את בית-החולים "אברבנאל" על כ-600 חוליו, וכל כ-600 עובדיו, ולומר, בעוד כמה שנים נגיע גם לרפורמה. אנא מכם, תשקלו את העניין הזה ברצינות. אני בטוח שזה יהיה לטובת העובדים וגם לטובת הפציינטים, ומה שלא פחות חשוב, לטובת אותן משפחות שגם בלי זה מתמודדות עם מצב שאנחנו לא מאחלים, לא איש לרעהו ולא לעצמנו. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין. חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו – חבר הכנסת רשף חן. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר במשרד האוצר, חברי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני מבקש לברך את כל העושים במלאכה, שעמלו וטרחו על תקציבה של המדינה ועל תוכנית ההבראה הכלכלית: את השרים בממשלה, לרבות השר נתניהו והשר שטרית, את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הירשזון, וכל ועדת הכספים, את כל ועדות הכנסת שטרחו, עמלו ויגעו, אותך, אדוני היושב-ראש, שלמעשה אתה מנהל בימים הללו את מרתון ההסתייגויות ומרתון ההנמקות ומרתון הדיונים, כדי שבסוף השבוע הזה, אם ירצה השם, אנחנו נהיה עם תקציב מדינה לשנת 2004. 

       אני מצטער שחברי חברי הכנסת, למעשה ראשי  ההסתדרות, לא נמצאים כאן. אני רוצה להזכיר  לך, אדוני היושב-ראש, להזכיר לכל הנוכחים כאן ולכל הצופים בערוץ-33, שזה היום ה-100 ויותר - - -    לבריאות, אדוני השר, שתזכה להרבה שנים טובות. אני רוצה להזכיר שזה 100 ימים ויותר מדינת ישראל ומשרדי הממשלה כמעט משותקים. אתה יודע מה? צריך באמת להצדיע לאזרחי המדינה שיכולת העמידה שלהם היא כל כך חזקה מול הטרור הפלסטיני כמו מול טרור השביתה. חשבנו לרגע שאנחנו מתעוררים הבוקר הזה ואנחנו מגלים שכל האי-הבנות לובנו ונחתם הסכם, אבל מה? עמיר פרץ וחבריו  המציאו ריקוד חדש. יש טנגו שהוא צעד אחד אחורה ושני צעדים קדימה, אני חושב, נכון, אדוני היושב-ראש?



היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תלוי איך אתה רוקד את זה. 

אהוד יתום (הליכוד):

       תלוי איך אתה רוקד את זה. הם המציאו ריקוד חדש: חצי צעד קדימה ושלושה צעדים אחורה, או ארבעה צעדים אחורה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה צ'ה-צ'ה-צ'ה.

אהוד יתום (הליכוד):

       סליחה שאני לא בקיא כל כך בריקודים סלוניים. אני יותר בקיא בריקודי עם. 
       
       אבל זו תופעה נדירה. והנה, עם ישראל משכים קום הבוקר ומבקש לשמוע שאכן, משרדי הממשלה עובדים בפעילות אינטנסיבית ומלאה על מנת לשרת את הציבור שלנו ולהעניק לו את כל הזכויות שלו כפי שהן באות לידי ביטוי, כאזרחים חפצי שלווה, חפצי שלום, חפצי דרך-ארץ, חפצי חיים טובים ונוחים. והנה, יושבים פה השניים או השלושה שמייצגים את ההסתדרות, ובאים בביקורת נוקבת קשה על הממשלה, על האוצר, אבל אף אחד לא ימחל להם על עצם העובדה שהם משביתים את המדינה שלנו כבר 100 ימים ויותר. 
       
       אתם יודעים מה? אגלה לכם סוד: אני לא נמנה עם אלה שתומכים בחוק שעניינו אי-מתן אפשרות לאזרחים במדינה, ועדי עובדים וכן הלאה לשבות. זה קצת צורם בדמוקרטיה, להגביל את חופש השביתה. אבל אתם יודעים מה? עוד יומיים כאלה של שביתה ואני אתמוך  בהצעה הזאת, ואני אתמוך בה במליאה. כי זה בלתי ניתן להסבר. העניין הזה פשוט בלתי ניתן להבנה. 
       
       מה זאת התופעה הנוראית הזאת? על גבם של האזרחים שלנו להיאבק עם האוצר? עם מנהיגי האוצר? עם שרי האוצר? עם פקידי האוצר? זה בכלל לא משנה. מי סובל מהדברים האלה? השר נתניהו? השר שטרית? האזרחים, עמך ישראל סובל. אנה אנו הולכים? כל יום אני קם בבוקר ושואל, נו, זה הסתיים, אדוני היושב-ראש? גם היום זה לא הסתיים. למה אנחנו צריכים לצפות? אני פשוט לא מבין את התופעה הזאת. ועמי רבים וטובים שואלים את השאלות הללו. אין תשובה. 
       
       מאשימים את האוצר. האוצר לקח על עצמו משימה קשה ביותר אחרי כמעט אובדן הכלכלה, בדקה התשעים. ואני מאמין ואני רואה, אני אזרח במדינה הזאת כמה עשרות שנים, ואני מלווה כאיש ציבור וכאזרח רגיל את התופעות הכלכליות הקשות. נמצאנו במצב בלתי רגיל, והנה מגיעות אט-אט הבשורות. לא צריך ואי-אפשר להתחיל לצהול ולחצצר בחצוצרות ולהלום בתופים ולהגיד, ניצחנו את האבטלה, ניצחנו את הבעיות הכלכליות, בא לציון  גואל בתחום הזה. אבל ניצנים אנחנו רואים? פריחה של האביב הכלכלי אנחנו רואים? לא אני אומר זאת. כלכלנים אומרים, סטטיסטיקאים אומרים, אנשים שמבינים, אנשי אקדמיה שמבינים בכלכלה אומרים זאת. לא כל אחד יכול להיות כלכלן, אבל בהחלט אומרים זאת ורואים שחור על גבי עיתון. 
       
       וכשהם מפרגנים, תאמינו לי שזה נכון. שהרי לא תמיד מפרגנים ושמים מקלות בגלגלי האוצר והכלכלה, כשאנחנו נמצאים כאן בחזית קשה ביותר, חזית כפולה ומכופלת. אם לא היה טרור אני משוכנע שהכלכלה היתה פורחת כבר קודם לכן. אבל גם הטרור  משבש את הכלכלה. אז גם טרור השביתה צריך לשבש את הכלכלה? 
       
       אני בוש ונכלם, אני אומר את זה בצורה חד-משמעית, מהתופעה הנלוזה הזאת של שימוש על גב האזרחים בנשק השביתה כל כך הרבה ימים. יומיים, שלושה ימים, שבוע, שבועיים. 100 ימים ויותר? באמת, אנה הגענו, אדוני היושב-ראש? אתה מכיר תופעות כאלה בעבר? אני מתקשה לזכור, והיו שביתות קשות: האשפה היתה ברחובות, העכברים כרסמו את הניילונים, אבל מכאן ועד 100 ימים ויותר של שביתה? אנחנו כאן דנים ומגיעים לסיכומים, והריקוד החדש הזה, קראת לו צ'ה-צ'ה-צ'ה – איך קראת לו, אדוני היושב-ראש?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לפי הצעדים.

אהוד יתום (הליכוד):

       לפי הצעדים. ארבעה צעדים אחורה וחצי צעד קדימה, הריקוד הזה נמשך, וכאן עומדים אנשים, נציגי ההסתדרות, והולמים בממשלה, הולמים באוצר; מגדפים ומחרפים את תוכנית ההבראה הזאת שצריכה להציל את המשק הישראלי. נכון שבזמן שהתוכנית הזאת מתגבשת וקורמת עור וגידים, נכון שבזמן כזה חשים בכאבים, כאבים כאלה ואחרים. גם כאשר חולה מתחיל לקבל את תרופותיו, עדיין בימים הראשונים הרגליים כואבות והגב והראש כואבים, והחום אינו יורד. אבל, רבותי, כבר רואים ניצנים. 
       
       אז תגידו, רגע, בסדר, תנו  להם, לאלה שנטלו על  עצמם את מקל המנהיגות של התוכנית הזאת  שהיא לא פופולרית. הרי אנשים לא עושים את זה מתוך פופוליזם. נהפוך הוא. אני בטוח שמאיר שטרית, השר שיושב כאן ומאזין לדברים, אינו הולך לישון ונוח לו על משכבו בלילה והוא מתייסר בהרבה ייסורים. גם אני חושב שיש חלקים שנפגעים עכשיו. אבל סוף מחשבה במעשה תחילה. אנחנו עושים דבר שבסיכומו יבריא את המשק הישראלי, ואם נדביר גם את הטרור הרי שהמשק הישראלי באמת ילך בצעדים גדולים מאוד קדימה. 
       
       אני לא יודע אם אני אשפיע או לא אשפיע, ואני לא יודע למי אני מדבר עכשיו, ואני לא יודע מי מאזין בסתר לבו או בגילוי לבו לתופעה הזאת של השביתה, אבל שחררו, אדוני היושב-ראש, את אזרחי המדינה מחנק השביתה הזאת של ההסתדרות. שחררו אותם. מה אתם רוצים מאזרחי המדינה? תתגוששו אתנו כאן בכנסת, תתגוששו עם שר האוצר, תתזזו אותו, שישב יומם ולילה אתכם, יחד עם השר שטרית, עד שהבעיות האלה תיפתרנה.  אבל ראיתם כבר שנשק השביתה הזאת של 100 הימים לא עוזר. ראיתם זאת במו-עיניכם. חזיתם את זה. חשתם את זה על בשרכם. אז מה, מפני שהתחלתם אינכם יכולים לחזור בכם? אני לא מבין את זה. 
       
       
       אדוני יושב-ראש ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ, אנא, תן הנחיה להפסיק את השימוש בנשק השביתה, בטרור השביתה כלפי אזרחינו שכל כך זקוקים לאיזו עדנה. אין להם עדנה בתחום הביטחוני, אין להם עדנה בתחום של הטרור, אז אנא, תן להם עדנה לפחות בשלב הזה כשאתה מתגושש עם נתניהו ועם שטרית, השרים שעושים מלאכתם  כל כך נאמנה, ובירכתי אותם על כך. תן עדנה לאזרחי המדינה. למה הם זקוקים לנטל הזה? למקל הזה? תן להם קצת גזר. תאמין לי, הם יברכו אותך. אחרת אני לא יודע כיצד תראו את פרצופכם ותתמודדו בבחירות הבאות.
       
       אדבר על עוד כמה נושאים, אדוני היושב-ראש, שעלו כאן במהלך השעות האחרונות שבהן ישבתי והאזנתי בקשב רב. דובר על אפליה של המגזר הערבי. דיבר על זה חבר הכנסת אחמד טיבי. רבותי, אפליה היא לא מנת חלקו של המגזר הערבי בלבד. אבל ההבדל בין המגזר הערבי למגזר שאינו ערבי הוא, שהם  כמעט לא עושים שום דבר למען המדינה. בוא נודה על האמת. רוב שכבות הציבור משרתות בצבא, נותנות את תרומתן האזרחית הנאותה. אני בעד שוויון, ושוויון מלא. אני לא מצפה מערביי ישראל שישרתו בצבא, אבל אני מצפה מהם שיעשו שירות לאומי. 
       
       על כל שנה שאזרח ישראלי יהודי עושה שירות לאומי - ואם הוא סרבן, ראינו רק אתמול, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראינו רק אתמול את בית-המשפט הצבאי שהעניש ללא חמלה, באחריות, בצדק ובהגינות את חמשת הסרבנים שלא מעוניינים לשרת בצה"ל. למה? כי לא נוח להם לעשות את העבודה שכולנו מצווים לעשותה בדרך הנאותה והמוסרית ביותר. 
       
       בבקשה, יהיה שירות מלא לאנשים שרוצים שוויון מלא. ואז, בהצדקה של השוויון – ושוויון זה דבר חשוב – יהיה הרבה יותר קל לטפל בכל האוכלוסייה בלי אפליה מתקנת ובלי אפליה מקלקלת, אלא בהגינות, בשוויון. 
       
       לכן אני קורא, גם כאן, לפרנסי המגזר הערבי ולמנהיגיו, תצאו אתם ביוזמה, שאזרחי ישראל הערבים וכל האחרים שלא משרתים בצבא, כמו החרדים – בהחלט כמו החרדים, ואפשר לומר את זה אפילו בנשימה אחת – יעשו שירות לאומי. למה אנשי זק"א יכולים לעשות שירות לאומי? אני קורא לזה שירות לאומי. משי-זהב ואנשיו שעושים עבודת קודש, הם לא משרתים בצבא, אבל הם עושים שירות לאומי אחר. אני לא אומר שצריך לעשות שירות לאומי ביטחוני. אפשר ורצוי לעשות שירות לאומי חברתי בבתי-החולים, בחקלאות, בכבישים, במתנ"סים, בבתי הזקנים. חסרים מקומות שמשוועים לידיים עובדות על מנת לטפל ולשרת באינטרסים החברתיים שלנו,  של המדינה שלנו, בת 6 מיליוני התושבים פלוס מינוס? 
       
       אני מבקש שהשוויון הזה שעליו אנחנו מדברים קום יקום, אבל שהוא יהיה גם הוגן. אי-אפשר להטיל את האחריות על חלק מהחברה הישראלית וגם להטיף לה מוסר, שהם יעשו וגם יחטפו על הראש. איזה מין דבר זה? יקומו אותם אנשים וייתנו את תרומתם.
       
       אני אסיים, אדוני היושב-ראש, ב-45 השניות שנותרו לי, ואשתדל לעמוד בלוח הזמנים, בסיפור קצר. ישבתי במכללה לביטחון לאומי עם חברי הטוב אלוף-משנה נביה מרעי ז"ל. ישבנו שנה שלמה והוא אמר לי, תראה, אהוד יתום, אתם היהודים, איזה "פראיירים" אתם. אני דרוזי שהתגייס לצבא. דרך אגב, הוא היה הצנחן הדרוזי הראשון. נכון מגלי?


מגלי והבה (הליכוד):
       
       נכון.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       הוא אמר: אני התגייסתי לצבא. אני עושה את כל השירות הצבאי שלי. כשסיימתי את שירותי הסדיר חזרתי לכפר וראיתי את בן כיתתי הנוצרי כבר עם תואר אקדמי, ואני "כולו" סמל בצנחנים – זה היה לפני שהוא הלך לקורס קצינים - ואת חברי המוסלמי מבית-הספר כבר נשוי עם שני ילדים, וביתו עומד עם הברזלים, מוכן כבר לקומה שנייה, ואני הגעתי והייתי צריך להתחנן לעבודה מועדפת. איפה השוויון? ואומר לך את זה לא יהודי אלא דרוזי. אז אני שואל את השאלה הזאת ומעמיד סימן שאלה. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אהוד יתום. בבקשה, חבר הכנסת רשף חן.



מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הודעה לסגן מזכיר הכנסת. 

סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: 
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית - הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2004; הצעת התקציב לשנת הכספים 2004, שעניינה נשיא המדינה ולשכתו, הכנסת ומשרד החינוך, התרבות והספורט (שתי חוברות המחליפות את החוברות המקוריות של הצעת התקציב); לוח הסתייגויות לתקציב לשנת הכספים 2004, שהחזירה ועדת הכספים; וכן, לוח תיקונים מס' 1 להצעת התקציב.

	מסקנות ועדת החינוך והתרבות בעקבות דיון מהיר בנושא: השבתת ליגת-העל בכדורגל - מטעם חבר הכנסת איתן כבל. תודה. 


הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 
(תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004; 
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2004 
(קריאה שנייה וקריאה שלישית) 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רשף חן, בבקשה - 15 דקות. אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אם לא יהיה – חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה. 

רשף חן (שינוי):

       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שניתן להמשיל את המדינה לספינה שמפליגה במים סוערים. לספינה הזאת יש הגה ויש לה קצינים וצוות. הספינה הזאת צריכה להגיע למקום מסוים, וצריכה להגיע אליו בשלום. בפני נוסעי הספינה ניצבות שתי שאלות, והן נפרדות. השאלה הראשונה היא, לאן נפליג, לאיזה נמל אנחנו רוצים להגיע. השאלה השנייה: מה דרך הבטוחה והמהירה ביותר להגיע לשם.  
       
       אם לעבור מהמשל לנמשל, הנמשל הוא שאנחנו כולנו, כל בני העם הזה, ואנחנו חברי הכנסת, כנציגים של העם הזה, הם הנוסעים בספינה הזאת. ואנחנו נחלקים לאופוזיציה ולקואליציה ויש בינינו הבדלים ויש בינינו קווי דמיון. הדומה הוא שאנחנו, כאמור, כולנו נוסעים ולכולנו יש דעות לאן צריך להגיע. חלקנו חושבים שצריך להגיע לנמל הזה וחלקנו חושבים שצריך להגיע לנמל אחר, ולעתים קרובות המחשבות האלה זהות בקרב חברי הקואליציה והאופוזיציה. אבל יש הבדל גדול בין חברי הקואליציה לחברי האופוזיציה. 
       
       ראשית, מחשבתם של חברי הקואליציה היא זו שבסופו של דבר קובעת לאן הספינה הזאת באמת תפליג. זו המשמעות של קואליציה. וזו כמובן פריוויליגיה גדולה מאוד. אנחנו כחברי קואליציה נהנים מאוד מהעובדה שאנחנו משתתפים  בקביעת היעד של ספינת מדינת ישראל.
       
       ההבדל הנוסף הוא, שרק חברי הקואליציה הם באמת חלק מהצוות שצריך לחתור בספינה הזאת ולהביא אותה לאותו מקום. כמובן, לכל אחד מאתנו יש תפקיד אחר. תפקידו של ראש הממשלה לא דומה לתפקיד השרים, ותפקיד השרים בוודאי לא דומה לתפקיד חברי הכנסת, אבל אנחנו כולנו הצוות שמשיט את הספינה הזאת. 
       
       הדבר הזה מטיל עלינו עול גדול וכבד מאוד. כי מלבד השאלה התיאורטית לאן אנחנו רוצים להגיע - כן שטחים, לא שטחים, כן כלכלה חופשית, לא כלכלה חופשית, שאלות די תיאורטיות, אחרי שכבר בחרנו את היעד אנחנו צריכים להתמודד עם השאלה שהיא אולי שאלה הרבה יותר קשה, בעיקר במציאות הישראלית שבה יש קונסנזוס די רחב בעם לגבי היעדים, והיא - איך אנחנו מגיעים לשם? איך אנחנו מתמודדים עם הגלים שמכים לנו על הדופן כל הזמן, ועם ספינות האויב שבאות ויורות עלינו, ועם השרטונים שצריך להתחמק מהם, ולעתים אנחנו עולים עליהם וצריך לרדת מהם. זו השאלה הקשה. היא מאוד מאוד מסובכת. היא כמובן מסובכת יותר לראש הממשלה ואחריו לשרים ובסוף לנו, אבל גם עלינו מוטלת המשימה הלא-קלה של התמודדות עם הבעיה הזאת.
       
       לאופוזיציה, לעומת זאת, יש תפקיד מאוד נחמד בסיפור הזה: היא עומדת על הסיפון ואומרת, רבותי, זה היעד, לשם אני רוצה להגיע. אתם רואים אקפולקו? אני רוצה להגיע לאקפולקו. השאלה, אם יש מספיק דלק או אוכל כדי להגיע לאקפולקו לא מעניינת את האופוזיציה. היא לא צריכה להתמודד בכלל עם השאלה הזאת. אנחנו רוצים אקפולקו. השאלה מה יש בדרך, אילו מכשולים עומדים לנו שם, לא חשובה בכלל כשאתה  נמצא באופוזיציה. אתה יכול להגיד, רבותי, זו אקפולקו שלי, לשם אני רוצה להגיע. הקשיים הטכניים, את זה יפתרו המהנדסים. זו לא בעיה שאני צריך להתמודד אתה. 
       
       המחיר שהאופוזיציה כמובן משלמת עבור התענוג הזה - וזה באמת נחמד, כי הייתי באופוזיציה עירונית במשך ארבע שנים, וזה מאוד מאוד נחמד שאתה יכול להיות נאמן לעקרונות שלך, לא במאה אחוז אלא במאה-ועשרים אחוז, כי אתה מוסיף עוד קצת for good measure. המחיר הוא שדעתם לא באמת קובעת. דעתם היא רק קריאת כיוון כזאת. אגב, בדמוקרטיה קריאת כיוון מאוד חשובה, כי בהחלט חשוב שאלה שעושים במלאכת החתירה האפורה מפעם לפעם גם ישמעו קריאת כיוון שהיא חופשית מהאילוצים האלה. 
       
       בקואליציה המשימה שלנו היא להביא את הספינה הזאת ליעד שמלכתחילה כולל פשרה. אנחנו מראש חייבים לצייר יעד שאנחנו יודעים שאנחנו יכולים להתמודד אתו, מבחינה כספית, מבחינת ההסכמים הקואליציוניים שאנחנו יכולים לבצע או לא לבצע. אנחנו חייבים להתפשר בינינו לבין עצמנו על היעדים, ואנחנו חייבים להתמודד עם הקשיים שהמציאות מציבה בפנינו. המציאות הזאת במדינת ישראל היא היום מציאות מאוד קשה. הכסף נגמר. אין לנו מספיק כסף כדי לבצע את היעדים שאני בטוח שכולנו כאן היינו שמחים לבצע. אנחנו נאלצים היום לחתוך בבשר החי. זה לא קל, זה בוודאי לא נעים או מועיל מבחינה פוליטית. אבל האמת שאין ברירה. בתוך המגבלות האלה, חובתנו, והחובה הזאת היא בעיקר של חברי הקואליציה, לנסות להגיע לתוצאה הטובה ביותר. 
       
       זו מלאכה מורכבת ומסובכת, בהחלט לא פשוטה. כשאני, כחבר כנסת מטעם מפלגת שינוי, שואל את עצמי, לאן אני רוצה להגיע, מה היעד שאליו אני רוצה שהספינה הזאת תגיע בסופו של דבר, מה נמל הבית שלי, התשובה שאני נותן לעצמי היא, שאני רוצה להגיע למדינה יהודית, ציונית, דמוקרטית ומשגשגת. אני לא מוכן לוותר על הרעיון שפה תהיה מדינה שיכולה להתחרות בכבוד עם מדינות המערב באיכות החיים שהיא מציעה לתושביה. הסיבה לזה כפולה: כאזרח המדינה, זו המדינה שאני רוצה לחיות בה. מעבר לכך, כציוני, אני יודע שבעולם חופשי היום, אם אנחנו לא נדאג לתוצאה הזאת, המדינה הזאת לא תמשיך להתקיים. תהיה פה כזאת בריחה של כוחות, שבעצם אנחנו נאבד את היכולת שלנו להמשיך ולהתקיים. לכן, מבחינתי הרעיון של כלכלה חזקה ובריאה הוא שאלה קיומית למעשה.
       
          לעניין התקציב השאלה הרלוונטית היא, כמובן, השגשוג הכלכלי. שגשוג כלכלי בספר שלי  פירושו שוק חופשי, פירושו ליברליזם כלכלי. הסיבה לכך היא, שלמיטב הבנתי ואמונתי, טבע האדם - האדם מטבעו - כולל את הרצון להגשים את האינטרס העצמי של כל אחד ואחד מאתנו. כל אחד ואחד מאתנו  בסופו של דבר אנוכי. אנחנו רוצים לחיות חיים טובים; חיים טובים מבחינה כלכלית, מבחינה תרבותית, מבחינת תחושת ההגשמה העצמית, מבחינה חברתית, מבחינה משפחתית. מכל בחינה שהיא כולנו עסוקים יום-יום ושעה-שעה ברדיפה אחר חיים טובים. כאדם לא-מאמין, אמונתי והבנתי הן שזו מטרת החיים - לחיות חיים טובים ככל האפשר. הגאונות של תיאוריית הכלכלה החופשית היא בכך שהיא לוקחת את האינטרס הזה, את טבע האדם, ורותמת אותו לטובת הכלל. היא יוצרת מצב שבו כאשר כל כך ואחד מאתנו עושה את המעשה האנוכי, עושה למען עצמו ולא חושב בכלל על זולתו, למעשה הוא עושה למען הכלל. 
       
       כאשר אדם הולך ופותח עסק, הוא לא פותח אותו למען הכלל, הוא פותח אותו למען עצמו. וכאשר הוא עובד מבוקר ועד לילה, הוא לא עושה את זה למען מדינת ישראל, הוא עושה את זה למען עצמו. אבל כאשר הוא עושה למען עצמו, הוא גם מעסיק אנשים אחרים, הוא גם מייצר סחורות, הוא גם משלם מסים, והוא עושה אותו מעשה שמאפשר למדינה הזאת להתקיים. 
       
       זה ההבדל הגדול בין התיאוריה הליברלית, של הכלכלה הליברלית, לבין הצד השני - התיאוריה הקומוניסטית. כי מה עושה התיאוריה הקומוניסטית? היא באה ומנסה למען טובת הכלל לכבוש את יצר האדם, לאלץ אותו להתעלם לחלוטין מרצונותיו, להתעלם לחלוטין מהאינדיבידואליזם שלו, להתעלם לחלוטין מהעובדה שכל אחד ואחד מאתנו שונה לחלוטין מרעהו, ולאלץ אותנו, לרתום אותנו לאיזו עגלה למען הכלל. רבותי, זה לא עובד. זה לא יכול לעבוד. זה לא עובד. זה נכשל בכל מקום שבו ניסו לעשות את זה. זו הסיבה. אם מישהו מחפש את הסיבה, לשים את הנקודה, מה הסיבה לכך שהקפיטליזם עובד בכל מקום בעולם, והוא עובד – תסתכלו על ארצות-הברית, תסתכלו על ההבדל בין דרום-קוריאה לצפון-קוריאה, תסתכלו על ההבדל בין סין לטייוואן, או אותו חלק בסין שהיום הוא קפיטליסטי לעומת אותו חלק בסין שנשאר קומוניסטי. תסתכלו על ההבדל בין מזרח-גרמניה למערב-גרמניה. תסתכלו על ההבדל בין ארצות-הברית לרוסיה. בכל מקום שבו ניסו לכבוש את יצר האדם הניסיון הזה נכשל. בכל מקום שבו נתנו חופש ליצר האדם לתפקד, הכלכלות עולות ופורחות וזה למען כולם. הרווח הוא של כולם. התועלת של כל אחד ואחד, לרבות אחרון העניים, עולה כאשר אנחנו מאפשרים לכלכלה הקפיטליסטית לפעול.
       
       זה לא אומר שבכלכלה הקפיטליסטית אין כשלים פוטנציאליים שטמונים אינהרנטית בשיטה. אויב הכלכלה החופשית הוא ריכוז כוח. ברגע שאתה מרכז כוח, אתה בעצם מאיים, ולעתים קרובות מכשיל את האפשרות של תחרות חופשית, של כלכלה חופשית, את היכולת של כל אחד מאתנו לצאת לשוק ולעשות כמיטב יכולתו. ריכוז הכוח הזה יכול להיות מסוגים שונים ולקבל צורות שונות. זה יכול להיות למשל, ריכוז כוח ממשלתי. לעתים קרובות, ומדינת ישראל היא אחת הדוגמאות הקיצוניות לעניין הזה, נוצר ריכוז אדיר של כוח בידי הממשלה, שמסכן את חירות הפרט לפעול באופן חופשי. ברגע שזה המצב, הכלכלה החופשית הולכת ודועכת. 
       
       הדבר הזה בא לידי ביטוי קיצוני בנושא המיסוי. הנטייה הממשלתית היא להטיל עוד מסים. היא חיה רעבה, היא רוצה עוד מסים כדי להשביע את הרעב. הרעב הזה כובש את הכוח, כובש את האש של הכלכלה הקפיטליסטית, מבריח את הכוחות החוצה.
       
       ריכוז כוח אחר, מסוכן מאוד, הוא ריכוז כוח פרטי. כלכלה חופשית סובלת מסכנה קשה של  קרטלים למיניהם ולצורותיהם השונות. היא חייבת למצוא את הדרכים, ואנחנו מחפשים את הדרכים ומוצאים את הדרכים, כדי  להבטיח שלא יהיה מצב שמעט מדי אנשים בשוק החופשי מרכזים בידם יותר מדי כוח, כי אז נוצרת שוב הסיטואציה שבה השוק החופשי לא יכול לתפקד בצורה יעילה וטובה. 
       
       סכנה נוספת, שהיא אולי הדומיננטית ביותר היום במדינת ישראל, היא ריכוז כוח בידי עובדים. באותה מידה שאסור שיהיה ריכוז כוח בידי מעבידים, לא יכול להיות מצב שבו קבוצת עובדים מתארגנת כדי להכשיל את הכלכלה החופשית. וחלק מהמאבק שאנחנו מנהלים, ומנהלים אותו במוצהר, זה להפסיק את ריכוז הכוח הזה כי הוא מסוכן. הוא מסוכן מאוד לכלכלה של מדינת ישראל. 

	סכנה נוספת, אינהרנטית לשיטה הזאת, היא סבלם של אלה שבאמת לא מסוגלים להתחרות ולהגיע, ויש כאלה. ברגע שאני בא ואומר: השיטה שלי היא שיטה שבה כל אחד יפעל בכוחו למען עצמו כמיטב יכולתו, בהגדרה אני יודע שיהיו כאלה שיצליחו יותר ויהיו כאלה שיצליחו פחות. זה הדלק שמניע את התהליך הזה, האמונה של כל אחד מאתנו, התקווה של כל אחד מאתנו, אולי להיות מחר בבוקר רוטשילד; זה מה שמוציא אותך בבוקר לעבודה. אבל, יש גם כאלה, ואנחנו יודעים בהגדרה, שלא יכולים. כמה שהוא ינסה - הוא לא יכול, מפני שהוא נכה, מפני שהוא חולה, מפני שהוא פגוע נפשית, מסיבות כאלה ואחרות הוא לא יכול להגיע והוא לא יכול לפרנס את עצמו. ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, לא מוסרית, לא כמדינה יהודית, לא כמדינה ליברלית, וגם מבחינה תועלתנית זה לא נכון ולא טוב שאנשים ימותו מרעב ברחובות. ולכן, חלק אינהרנטי מכלכלה חופשית נכונה כולל גם רשת ביטחון סוציאלית.

	דבר נוסף שאנחנו לא רשאים להסכים לו ולא צריכים להסכים לו הוא מצב של חוסר שוויון בהזדמנויות להיכנס למגרש ולהתחרות, והתשובה בעניין הזה תמיד היתה ותמיד תהיה בחינוך. אנחנו חייבים להבטיח מצב שבו כל ילד במדינת ישראל, ללא קשר לרקע הסוציו-אקונומי של משפחתו והוריו, מקבל צ'אנס שווה להתמודד על המגרש הכלכלי. לכן, אנחנו חייבים להבטיח רשת חינוך חופשית אחידה, טובה, לכל ילד וילד במדינת ישראל. 

       אני חייב לומר שאנחנו לא מצליחים לעשות את זה. נכון להיום, החינוך שאנחנו נותנים לילדי ישראל הוא לא מספיק טוב. אנחנו מנסים להפנות לעניין הזה משאבים, אני יודע ששרת החינוך עושה כל מאמץ בעניין הזה, אני יודע שהממשלה עושה כל מאמץ בעניין הזה, אני לא בטוח שאנחנו מצליחים מספיק, ואני חושב שאנחנו צריכים להמשיך ולעשות יותר. 

	דבר נוסף שהוא מסוכן,  מצב שבו רשת הביטחון הסוציאלית שאנחנו פורסים - ובדין פורסים אותה, וצריך לפרוס אותה - תהיה רחבה מדי וקלה מדי, מפני שבכלכלת שוק אם אתה יוצר מצב של מתן תמיכה סוציאלית גדולה מדי, שבעצם שוללת את האינסנטיב של הפרט ללכת ולעבוד, אתה גודע את הענף שאתה יושב עליו, אתה שולל את הדלק שמניע את התהליך הכלכלי. אתה יוצר מצב שבו לאדם משתלם באותה מידה ללכת לעבוד ולשבת בבית. ואם זה המצב שאתה יוצר, האדם, בדיוק מפני שהוא עסוק בסיפוק יצריו ורצונותיו, באופן טבעי יעדיף לשבת בבית. זו הבחירה הנכונה, זו הבחירה ההגיונית, זו הבחירה הטבעית. 

       הבעיה הגדולה בבחירה הזאת - שהיא מזיקה אנושות לכלכלה, פעמיים. בפעם האחת, מפני שאותו אדם לא יוצא, לא עובד ולא תורם למשק, כי כל אחד ואחד מאתנו,  אני אזכיר לכם, יש לנו שותף. אנחנו עובדים - חלק לוקחים לעצמנו, חלק נותנים למס הכנסה. אנחנו כולנו נושאים בעול הזה, כולנו זה כל מי מאתנו שעובד. כשאדם נשאר בבית והוא מובטל, הוא לא משתתף במשחק הזה והוא גורם נזק לכלכלה. ובפעם השנייה, הוא גם צורך כסף, כסף שאנחנו מאוד מאוד צריכים לדברים אחרים, בראש ובראשונה למי שבאמת צריך אותו, למי שבאמת לא יכול להתמודד ולנצח על המגרש הכלכלי. 

	לכן, חלק בלתי נמנע ונכון בכלכלה חופשית שבנויה בצורה נכונה, זה מערכת שמוודאת שאך ורק מי שבאמת זקוק לכסף מקבל את הכסף הזה; כל מי שבאמת זקוק לכסף, אבל רק הוא, וזה המהלך שמוביל משרד האוצר עכשיו, וזה מהלך נכון, זה מהלך צודק, כי בין השאר במערכת שאנחנו יצרנו, שכוללת עיוותים נוראים, שכוללת מספרים גדולים מאוד של אנשים שמקבלים כסף - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רשף חן. 

רשף חן (שינוי):
       
       כן, אני מסיים, זה ממש המשפט האחרון. 
       
       יש לנו כרגע מספרים גדולים מאוד של אנשים שמקבלים או אידיאולוגית - ואלה בחורי הישיבות - או בכל מיני קומבינות שנוצרו, מקבלים כסף מהמדינה כדי לא לעשות שום דבר. המדינה שלנו לא יכולה לעמוד בנטל הזה, ואנחנו מחויבים להפסיק אותו, חייבים להפסיק אותו. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת רשף חן. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. נותרו לך 15 דקות, זה הרבה זמן; תשתדלו ב-15 דקות להגיד מה שעל לבכם. אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, לא התכוונתי כלל לדבר על המשך דבריו של חבר הכנסת רשף חן, אבל מאחר שהוא כבר אמר, אז רק כמה משפטים כדי שלא יישמע כאילו זה קולה של כנסת ישראל. 
       
       זה נכון שאנחנו לא דוגלים בתפיסה הסוציאליסטית, שהקיצוני בה זה הקיבוץ, בשביל הכול. הרבית לתאר את השיטה הקפיטליסטית, שבמהות אנחנו מסכימים אתה, והדוגמה שלה היא ארצות-הברית, שהיללת ושיבחת אותה. נכון, ארצות-הברית. אתה מכיר את ארצות-הברית בפנים? העוני האדיר שיש שם? הפשע? השחיתות? הרי ארצות-הברית היא המקרינה לכל העולם את המתירנות, את השחיתות הכי גדולה שרק אפשר. זו אותה ארצות-הברית שהיא נפלאה מבחינה כלכלית. 
       
       אוי לנו אם נסתכל רק על הצד הכלכלי. זה עיקרו של אדם? הגדרת שעיקר תפקידו של אדם הוא שיהיה לו טוב. על-פי התפיסה הזאת, מדוע נצפה מיהודי שחי בארצות-הברית ומשתכר יפה, שיבוא לארץ? 

רשף חן (שינוי):
       
       כי זה עושה לו טוב. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       זה לא עושה לו טוב, במפורש לא. במפורש לא עושה לו טוב - - -

רשף חן (שינוי):
       
       אם זה לא היה עושה לו טוב הוא לא היה בא. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       - - - אותם יהודים שבאו, שבזכותם ולהם אנחנו חבים את המדינה - - -

רשף חן (שינוי):
       
       אם לא - הוא לא היה בא. זה בהגדרה. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       - - - שבאו לייבש את הביצות ועזבו את הכול - איזה טוב כלכלי זה עשה להם? שום דבר.  

רשף חן (שינוי):
       
       לא נכון. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אתה דיברת רק על ההיבט הכלכלי. ארצות-הברית זאת דוגמה רק להיבט הכלכלי, כי מכל שאר הבחינות, כמו שהיא חזקה מבחינה כלכלית, ככה היא חזקה בדברים השליליים שבה. 
       
       דווקא תפיסת היהדות והתורה היא התפיסה שנותנת לנו את הדוגמה. מצד אחד - קפיטליזם. אדם יפתח את השדות, יפתח את רכושו, אבל בו-זמנית אדם מצווה להשאיר לקט שכחה ופאה; אדם מצווה להשאיר חלק מרכושו לאחיו שלא זכו; אדם מצווה לתת הפסקה ביום עבודה לעובדים כדי שינוחו - וזה כבר 3,000 שנה, זה לא פטנט של עכשיו שהיהדות דיברה על השבת. נותנים שנה שלמה לאפשר לעניים גם כן לאכול. כלומר כל השילוב הזה בין הרצון של יהודי להתפתח ולהתקדם, זה נכון, לבין הראייה והדאגה לאחיו - זו היהדות שמשלבת, והלוואי שנצליח לשלב את זה. יהודי לא יכול לשבת בשקט וליהנות, כשיש אח יהודי אחר שסובל במקום אחר. 
       
       האחדות הזאת היא היהדות, והיהדות אומרת עוד דבר; היא אומרת שיש דברים שמעל ומעבר לאדם עצמו. הא ראיה, כולנו הולכים ומוסרים את נפשנו להגן על המדינה. זה טוב לנו? ודאי שזה לא טוב. מתים - אנחנו מתים, ילדינו, אחינו, משפחתנו - זה טוב למישהו? אבל יש דברים שבשבילם אדם מוסר את נפשו, בשביל אותם ערכים חשובים אדם מוסר את נפשו. זו תפיסת העולם של היהדות, ואני מקווה גם שלנו, ולא רק התפיסה הכלכלית הצרה, מה טוב לאדם כלכלית, היא המפתח והגורם הדוחף את הכול ואין בלתה. זה רק חלק אחד מגלגלי השיניים, אבל בתנאי שיודעים להשתלט עליו, לרסן אותו ולכוון אותו גם לטובת האחרים, לא בדרך של קומונה, אלא בדרך של מחויבות של כל אדם ואדם. ואם כל אחד מאתנו יבין את זה, החברה שלנו תיראה אחרת. 
       
       עכשיו אני רוצה לגשת לגופו של עניין, לתקציב. אני רוצה לפתוח ולשבח את שר האוצר ואת השר במשרד האוצר, שבאמת בנחישות ובעוצמה אדירה הלכו באופן עקבי, עם כל הקשיים ועם כל המאבקים, ועשו את הלא-ייאמן והעבירו תקציב, וזו כבר הפעם השנייה, קיצוץ של 10 מיליארדים, ועכשיו שוב 10 מיליארדים, עם תוכנית מהפכנית בהרבה תחומים, שמעולם לא העלינו על דעתנו שבמדינת ישראל היא תתממש. הם הובילו את זה, ומגיע להם יישר כוח גדול. 

השר מאיר שטרית:
       
       תודה.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אנחנו מקווים באמת שהתוכנית הזאת תתחיל להוציא את ישראל ממצבה לכיוון הצמיחה. מגיע להם יישר כוח גדול על התוכנית שלהם ועל העמידה הנחרצת. 
       
       גם אני רוצה לשבח מאוד את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הירשזון, שבחוכמה ובתבונה הוביל את הוועדה. מצד אחד, זה הגוף היחיד, בממשלה אף אחד לא יודע על התקציב. כל שר יודע אולי את תקציב משרדו; אולי. אף אחד, פרט לשני השרים באוצר, אבל אף אחד משרי הממשלה לא מכיר את התקציב כולו ולא מכיר את חוקי ההסדרים, פרט לחלק שנוגע לו. והם אישרו את זה בחמש שעות, שבע שעות; כל אחד נשא את נאומו על משרדו, והם אישרו את זה. הם לא יודעים מה כתוב. הכנסת, שתאשר את זה, בעזרת השם, ביום רביעי - אני מניח שרוב-רובם של חברי הכנסת לא מכירים. אם כן, איזה גוף במדינה ישב ודן על התקציב ועל חוק ההסדרים כדי לדעת אם אכן זה טוב או לא, אם אנחנו יכולים להיות רגועים?
       
       אני רוצה באמת להגיד תודה ויישר כוח גדול ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת הירשזון, שבמשך 40 יום, מהבוקר עד הלילה, העביד אותנו בפרך, וקיטרנו לפעמים, יום ראשון, שני, שלישי, רביעי, חמישי, מהבוקר עד הלילה, נושא אחר נושא, שורה אחר שורה בחוק ההסדרים, והביא את כל הגופים הרלוונטיים, ושמענו כחברי ועדת הכספים את כל הדעות מי בעד ומי נגד, ולא היה אדם שביקש להופיע ולא נתנו לו להופיע ולדבר, עד שהוא הרגיש שהוא מיצה את עצמו. שמענו את כל הדעות. זו הוועדה היחידה, לפחות הכנסת יכולה להיות רגועה שהיו 17 חברי כנסת שישבו וירדו לעומק העניין, ובסופו של דבר קיבלו החלטות. זה היה עומס אדיר, אבל עשו את זה. לכן אני רוצה גם לשבח מאוד את יושב-ראש הוועדה ואת חברי הוועדה, שלקחו על עצמם את המשימה ועמדו בה בהצלחה. 
       
       ואחרי התשבחות - התקציב, כשראינו אותו, הרגשנו שאנחנו מסכימים עם התקציב בגדול ואנחנו הולכים אתו, אבל התקציב הזה חייב שיהיו בו איזונים, כי התקציב הלך בגדול, ולפעמים כשאתה הולך בגדול אתה לא שם לב שבצדדים אתה פוגע והורס, ובסופו של דבר יכול לקלקל, אף שלא התכוונת. 
       
       התקציב הזה דרש איזונים בכמה מישורים. אני אומר, גם הוועדה כוועדה וגם אנחנו, מפלגתי כמפלגתי, המפד"ל, ראינו חובה לעצמנו לתקן את התקציב ולאזן אותו בשלושה תחומים מרכזיים.
       
       התחום האחד - אופיה היהודי של המדינה. ראינו שהתקציב וחוק ההסדרים פוגעים פגיעה קשה מאוד בכל האלמנטים שנותנים למדינה את אופיה היהודי. הדבר בא לידי ביטוי בסופו של דבר בקיצוץ חד של 33% בכל הסעיפים כולם, בלי לשים לב מה הסעיף. 
       
       הדבר הזה הגיע לאבסורדים שאין כדוגמתם. אביא לכם דוגמה: בית-הדין, שהוא המקבילה של    בית-המשפט, קיצצו 33%. מה הכוונה לפי זה, אם זה היה מאושר - צריכים לפטר שליש מהדיינים. לא שמו לב, קיצצו - 33%, הכול. ועל-ידי זה, אם זה היה מתקיים, אופיה היהודי של המדינה היה משתנה. לא היו שירותי דת, בלתי אפשרי היה, לא היתה רבנות, לא היו כל ישיבות ההסדר, לא היה שום דבר. לקחנו לעצמנו כמשימה להחזיר עטרה ליושנה בנושא הזה ולמנוע את הקיצוץ. שוב, לא ביקשנו תוספות וגם לא ביקשנו שהקיצוץ אצלנו יהיה חריג ושונה מכל הקיצוצים. אמרנו: ההיפך, תקצץ, גם אנחנו צריכים לשאת בעול, אבל כמו לכולם. אם בבית-המשפט העליון אתה מקצץ 2% - תקצץ בבית-הדין כנ"ל; אם בהשכלה הגבוהה אתה מקצץ 8% - תקצץ גם בהשכלה התורנית הגבוהה שלנו 8%, אבל לא 33%. 
       
       כך עברנו סעיף סעיף. זו היתה משימה ראשונה וזה לא היה פשוט, אבל אני מוכרח להגיד שבסופו של דבר גילינו, אחרי שהצלחנו להבהיר את הנקודה, גילינו גם במשרד ראש הממשלה, באמצעות המנכ"ל אביגדור יצחקי, וגם במשרד האוצר, באמצעות שני השרים וראש אגף התקציבים אורי יוגב, גילינו לב חם. עם כל הוויכוחים ועם כל העימותים, בסופו של דבר כשאתה מגיע לנקודה, אתה מגלה את הלב היהודי החם. אני רוצה לומר שהצלחנו במשימה הזאת, כלומר לא אנחנו, אנחנו לקחנו על עצמנו, אבל אני חושב שמדינת ישראל חזרה במידה האפשרית, בתנאים הכלכליים הקיימים, להיות מדינה בעלת אופי יהודי. 
       
       דבר נוסף במסגרת הזאת, שקשור לאופי היהודי, אבל קשור גם לחלק החברתי,  הנושא של חובות. התברר לנו שיש עובדים שכבר למעלה משנה לא מקבלים משכורות, עובדים במועצות הדתיות. זה יכול להיות רבנים וזה יכול להיות שרתים וזה יכול להיות הבלניות, רובם ברמות השכר הנמוכות ביותר, שלא קיבלו שכר שנה, ושנה וחצי, דבר שלא קיים בשום מגזר ולא יכול להיות. והסיבה היחידה שהם המשיכו ולא שבתו, כי הם אמרו: איך נוכל לא לקבור מתים, איך נוכל לא לעשות את זה? כלומר, ציווי ההלכה אמר להם תעבדו, גם אם אתם לא מקבלים שכר. וחלקם הגיעו לפת-לחם, חלקם לקחו הלוואות איפה שאפשר, אפילו בשוק האפור, ומסתבכים. 
       
       המדינה אמרה: אנחנו לא מכירים בחובות האלה, הם לא עובדי מדינה. מה פירוש? אבל המדינה משלמת 40% מתקציבם ועוד 60% דרך משרד הפנים, המדינה היא שקובעת את התקנים, והמדינה אמרה: הם לא עובדי מדינה, אנחנו לא מטפלים בהם. אותם אנשים שעבדו 40 שנה ויצאו לפנסיה - ויש להם פנסיה תקציבית - לא קיבלו, כי אין מי שידאג להם. 
       
       אמרנו: זה לא יכול להיות. אני זוכר שאמרו לי, כשהתחלתי לעסוק בכך לפני חודשיים: אל תיגע בזה, זה תפוח אדמה לוהט, אין סיכוי, מי  יטפל? והחובות, יכול להיות שמגיעים, לפחות לפי דיווח ביניים שמנכ"ל משרד הדתות מסר,  יכולים להגיע עד סדר גודל של 200 מיליון שקל, מי מסוגל לזה? לא ויתרנו, כי זה דבר שלא יכול להיות. לא יכול להיות מצב שעובדים יעבדו ולא יקבלו שכר. בסופו של דבר הצלחנו, ומשרד ראש הממשלה, דרך האוצר, קיבל אחריות בעניינם. הוא כותב: הם לא עובדי מדינה, אבל אנחנו אחראים. לא יכול להיות שלא יקבלו שכר. אנחנו אחראים. 
       
       ואכן, הנה, הייתי מדבר על המשיח, בינתיים הגיע חמורו של משיח, מה שנקרא. הרגע שיבחתי אותך בשמך המפורש. שיבחתי אותך שאחרי הכול, לב חם מצאנו אצלך ואצל האוצר, אצל אורי יוגב, בנושא הזה. ואם כבר נכנס, נגיד את שמו;  לקח על עצמו את האחריות, ואכן תוגש תוכנית הבראה לממשלה, שתפתור תוך כדי הבראת המועצות הדתיות והמועצות המקומיות, תפתור את כל בעיית החובות והפנסיה, שלא יהיה מצב שיהודי שעבד לא יקבל את שכרו. זה הנושא של אופיה היהודי. 
       
       הנושא השני שהיה חשוב לנו הוא אופיה הלאומי של המדינה. גם פה, אף שהממשלה היא ממשלה לאומית מובהקת, לא היה מצב של 40 מנדטים לליכוד, אבל לצערנו, איך אומרים, לא תמיד זה היה ברור לכולם, בכל אופן באותם נושאים שקשורים לאופי הלאומי, בנושאים של ארץ-ישראל. אני חושב שבסופו של דבר, פרט לנושא אחד שעדיין לא נסגר, ואני מקווה שייסגר, אני חושב שהגענו ומיצינו את מה שניתן, ושוב תוך התחשבות במצבה של המדינה, ואני חושב שגם ארץ-ישראל לא תיפגע ותוכל להמשיך ולהתפתח. 
       
       אנחנו לא נפרט, אף שג'ומס היה רוצה שנפרט. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אני רוצה שתפרטו, כי אני חושב שחובתכם לפרט, אבל הפכתם לשיטה - - - אני אומר פה לשר במשרד האוצר - - -

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       לא, לא. דיברנו על הלב היהודי. לא, לא דיברנו על סכומים דווקא, לא תמיד הכול בא לידי ביטוי בכסף. לא תמיד. אבל איך אומרים, את השיטה אני ינקתי - - - דרך אגב, אנחנו עושים את זה גם לגבי הלובי החקלאי, ותאמין לי עשינו את זה יפה, והלובי החקלאי הוא החזק שבלובים, אחרי הכול - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       מה אתה מדבר, באמת - - -

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       - - - מצליח יותר מכולם. איך אומרים, הם אפילו לא מגיעים לדוכן כדי להוריד אותם. אצלם אפילו מראש כבר לא עושים. אבל איך שלא יהיה, אני למדתי מכם את הנושא הזה, הייתם מורים טובים, וברוך השם, זה בסדר. 
       
       הנושא השלישי שעלה בנפשנו, ובגינו גם אחרי שסיימנו את הכול סירבנו לחתום וכמעט הכול עמד להתפוצץ, היה הנושא החברתי. לא יכולנו להסכים שיהיה מצב שאנשים שנמצאים ברמות השכר הכי נמוכות, או אנשים שלא יכולים לעזור לעצמם, אם מפני שהם נכים, אם מפני שאלה ילדים אוטיסטים, אם מפני שאלה עיוורים, ואם מפני שאלה קשישים - פתאום התברר לנו שלהם לא דואגים. פתאום התברר שכולנו הסתדרנו, אנחנו סידרנו את אופיה היהודי ואת אופיה הלאומי של המדינה, המפלגה המקבילה שעוקבת אחרינו דאגה לאוניברסיטאות ודאגה לתרבות; כולם מסודרים. מי לא מסודר? רק אלה שאין מישהו שידאג להם. 

חיים אורון (מרצ):
       
       מה אתה מספר סיפורים? קיצצו 500 מיליון מהאוניברסיטאות - החזירו 100. מסודרים... קיצצו 1.5 מיליון בחינוך - החזירו 700 - - -

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       תסלח לי. הרי זה יהיה הנאום שלך, והוא מכובד ובסדר, והוא נאום קבוע כבר שנה. תן לי ואומר מה יכולנו לעשות ולהחזיר. גם בשירותי הדת לא החזרנו את כל הקיצוץ, ואמרנו שצריך שיהיה גם קיצוץ. אני אומר מה ניסינו לעשות ומה הצלחנו, במשימות שקבענו לעצמנו. לא קבענו לעצמנו משימות – ובקצבאות הילדים במפורש היינו שותפים לקיצוץ. יש דברים שהיינו שותפים להם, כי חשבנו שצריך. צריך שהמדינה תדחף את אנשיה למשק העבודה.

	בכל אופן, בנושאים האלה לא יכולנו לחתום, ועצרנו את זה עד שסידרנו. אני אומר, שכשאני אומר "סידרנו", זה לא רק אנחנו. בחלק מהנושאים כל ועדת הכספים היתה שותפה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת סלומינסקי, אני מבקש.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       רציתי לקצר, וחשבתי שאדבר רק חמש דקות. אני כבר מקצר.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רצית לקצר כי חשבת שאתה מדבר חמש דקות, ודיברת רבע שעה.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       חס ושלום, אני צוחק.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתן לך להגיד עוד משפט או שני משפטים.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       בסופו של דבר, כל אותן ארבע קרנות של הביטוח הלאומי שרצו לקצץ בהן – בוטלו. הקודים, שזה 30 מיליון או 600 מיטות, שרצו לקצץ לסיעודיים, בוטלו. סל התרופות הוחזר. אחר כך, בסופו של דבר, נשארה רשימה של אותם ילדים אוטיסטים, וכל אותם נפגעים, עיוורים, חירשים ונכים, וכל אותם ילדים בסיכון, בסדר גודל של 35 מיליון שקל שעמדו לקצץ בהם – או 70 מיליון שקל ורק בהסדר עם השר זה 35 מיליון שקל, והתברר שאין הסכם עם האוצר. גם שם אמרנו: לא נוכל ולא נסכים. בסופו של דבר – אני משבח את שלושת מרכיבי הקואליציה, את השר במשרד האוצר ואת שר האוצר על כך שבסופו של דבר הגענו להסדר, ומפלגת שינוי נתנה 10 מיליוני שקלים, האיחוד הלאומי נתן 10 מיליוני שקלים והמפד"ל נתנה 10 מיליוני שקלים, והאוצר ייתן את שלו, והשר ייתן את שלו – ובסופו של דבר גם הקיצוץ הזה נמנע. אני אומר שוב, שזה אולי מעט מתוך הרבה, אבל זה הרבה ביחס למה שהצבנו לעצמנו ויכולנו לשנות בתקציב הזה, וגם על זה אני מברך.
       
       בסך הכול אני אומר שהתקציב - בגדול - אנו מסכימים אתו. לכן תמכנו בו בוועדת הכספים ונתמוך בו בכנסת. מבחינת האיזונים הנדרשים, אני חושב שהשגנו את המטרות שהצבנו לעצמנו בכל שלושת התחומים, פרט לנושא אחד, שאני מקווה שעוד ייסגר בהמשך. לכן אנחנו - שוב, בצער, לא בשמחה – נוכל לתמוך בתקציב.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       שר הרווחה לא אומר שהתקציב קטסטרופלי - - -
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       נכון.  

חיים אורון (מרצ):
       
       את החנות שלכם סידרתם, ודפקתם את כל המדינה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת סלומינסקי, תודה. חבר הכנסת אורון, הוא ירד מהדוכן. אני מבקש שתעשו זאת בשקט. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. יש לך רבע שעה.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       השר - - - כשאתה מקצץ 10 מיליארדי שקלים, מי לא בוכה? איזה שר לא בוכה? - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אורון, תעשו זאת בשקט. הוא כבר לא על הבמה. חבר הכנסת והבה, בבקשה. אחריו - - חברי הכנסת חזן וכחלון.
       

חיים אורון (מרצ):
       
       עד שיהיה שמח פה, בחייך.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר במשרד האוצר, מובא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חוק המדיניות הכלכלית, התקציב המוגש לאישור הבית הזה, והוא בהחלט המשך למגמה שמובילים שר האוצר וגם השר במשרד האוצר, ובתמיכת הממשלה. זו ההזדמנות לברך אתכם על הנחישות שלכם ללכת במדיניות הכלכלית שהתוויתם. עד עכשיו הוכחתם שאתם מסוגלים לעמוד מאחוריה. 
       
       ביצוע שינויים מבניים בתקציב והוצאת המשק מהבוץ בהתאם ליעדים שקבענו לעצמנו הם משימה לא קלה, אבל אני יכול להגיד שבפעם הראשונה מתקיים טיפול יסודי ושורשי בתקציב, שמטרתו, בסופו של דבר, התייעלות והעלאת המשק על פסי הצמיחה ובלימת ההידרדרות שעמדנו לפניה.
       
       אדוני השר, ודאי שמתם המון יעדים לפניכם. אני רוצה להתייחס לשלושה-ארבעה יעדים שנראו לי חשובים, וכדאי לציינם, כמו הקטנת ההוצאה הציבורית – הרבה אנשים לא יודעים שבהקטנת ההוצאה הציבורית, או ההוצאה הציבורית בכלל – כשאנחנו מדברים על צמצום משרדי הממשלה השונים, היינו מהמובילים בין המדינות, שכמעט 54% מהתל"ג הם בהוצאה הציבורית שלנו. אנחנו מדברים על כך שעלינו על הנקודה הזאת, והחלו בביצוע קיצוצים במשרדי הממשלה השונים. אומנם נסגרו שני משרדים, המשרד לשיתוף פעולה אזורי, שלא היו בו הרבה תקנים, ומשרד הדתות, אבל בסך הכול, סכום כל הקיצוצים שאנחנו מדברים עליהם הוא 1,000 תקנים, שזה הישג כשלעצמו. לכן, ההחלטה לקצץ 15% מתקציב משרדי הממשלה – ואפשר להגיד שהתוכנית יצאה לפועל – צריך לברך עליה, להמשיך ולא לוותר.
       
       היעד השני בבסיס התוכנית הכלכלית שרציתי להתייחס אליו, הוא ביטול המונופולים. אנחנו מדברים על הפרטות ועל ביטול מונופולים גדולים כמו "בזק" ו"מקורות". למשל, למה ב"מקורות" צריך להחזיק 2,000 עובדים ולשלם את משכורותיהם? אם אנחנו מפריטים את החברה, היא תוכל לשלם את המשכורות ולדאוג לעצמה; שלא לדבר על רשות הנמלים, "אל על" וחברת החשמל. כל נושא הפרטת המשק וביטול המונופולים הגדולים הוא דבר שחשוב לבצעו, כדי לשחרר את המדינה מהחברות האלה, שאני רואה בהן באמת מעמסה כלכלית על צווארה של המדינה. תהיה הפרטה, שפירושה המעשי הוא תחרות, ופירושה המעשי של התחרות הוא שבסופו של דבר היא מביאה לצמיחה, והמדינה לא תהיה מעורבת.
       
       אדוני השר, אחד היעדים החשובים שלכם היה בנושא קרנות הפנסיה. המצב שם הגיע למצב גירעוני דמיוני של 130 מיליארד שקל, ואינני נכנס לסיבות. ההתערבות לעצירת ההידרדרות של קרנות הפנסיה - יכול להיות שאותם 130 מיליארד שקל, כל מי שחסך שם כדי לקבל כסף בעת הגיעו לגיל הפנסיה היה יכול לראות רק את המספר, בלי לחוש ולהרגיש את הכסף המגיע לו. ההתערבות הנכונה של האוצר בזמן – וכולנו יודעים את הסיבות לזה שהגענו לכך, ויודעים על מי נופלת האחריות – באה לטובת אלה שחסכו באותן קרנות. התקווה היא שבמשא-ומתן שמתנהל בימים אלה לא נחזור ממה שהאוצר כבר החליט ורוצה להמשיך בנושא קרנות הפנסיה.
       
       היעד הרביעי החשוב שאני רואה הוא יצירת מקומות עבודה. לפי התוכנית יגורשו השנה 70,000 עובדים זרים. עדיין יש לנו יותר מ-200,000 עובדים זרים. גירוש עובדים זרים הוא פתיחת מקומות עבודה חדשים. גם בימים אלה – ואמרתי לך, השר שטרית, כשדיברנו על התוכנית הכלכלית – במשקי הערבה עדיין מחפשים עובדים בחקלאות בתשלום די מכובד, כלומר רוצים שאנשים יבואו ויעבדו שם במשקים, ולא מוצאים. מצד שני, אותם אנשים שאין להם עבודה ממשיכים להגדיל את מספר המובטלים. אצטט מספר אחד כדי לסבר את אוזניכם: מדינת ישראל משלמת 43 מיליארד שקל קצבאות. כבוד השר, תתקן אותי אם אני טועה, זה ב-10 מיליארדי שקלים יותר מתקציב הביטחון. כפי שידוע לכם, זה יעד חשוב מאוד - להפוך את החברה הזאת מחברה שמקבלת קצבאות לחברה עובדת, כך שאנשים יעבדו בכבוד וירוויחו בכבוד ולא יחכו בבית כדי לקבל קצבאות.
       
       מובן שכל היעדים שאני מדבר עליהם – אני שמח להגיד שאנחנו רואים, בסופו של דבר, את האור בקצה המנהרה, כשהם מתחילים להתבצע. באמת, יישר כוח לעוסקים במלאכה.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדברי כאן, מעל דוכן זה, בעת הגשת הצעת החוק לקריאה ראשונה, אמרתי: אנחנו מוכרחים לקחת עוד אוויר ולעבור את התקופה הקשה הנדרשת. אין ספק שלרפורמה ולשינויים יש מחיר, והייתי אומר אפילו לפעמים מחיר כואב. אנחנו רואים את ההשלכות על כל שכבות העם. אנחנו צריכים, בכל זאת, למרות הצורך בהידוק החגורה, להיזהר מפגיעות ארוכות טווח במערכות החיוניות. אמרתי אז, כי יש לשקול החלטות שנתקבלו בכל הקשור למערכת הבריאות, ובמיוחד בכל הקשור לקיצוצים בסל התרופות ולסגירת בתי-החולים "פלימן" ו"בני ציון" בצפון. 
       
       רבותי, דמיינו לעצמכם מה היה אילו יצאה לפועל סגירת בית-החולים "פלימן" או בית-החולים "בני ציון". חשוב להתייעל, אבל לא יעלה על הדעת שבית-חולים גריאטרי בצפון, שמשרת כמעט את כל הצפון, ממטולה עד חדרה – אנשים היו צריכים לנסוע כדי לקבל את הטיפול השיקומי הזה עד תל-אביב או לאזור תל-אביב. זו היתה ההחלטה הנכונה לא לבטל את בית-החולים הזה.
       
       בסופו של דבר, כמובן, גם בסל התרופות אנחנו מדברים על 240 מיליון שקל שאושרו, וזה הישג, וכמובן, לכל אלה שעסקו במלאכה – ועמדנו לצדו של שר הבריאות, ואנחנו מברכים אותו על כך – היה חשוב להיענות לדרישות האלה, כי סגירת בתי-חולים ואי-מתן תקציב לסל התרופות היו יכולים לפגוע פגיעה קשה באזרחים. אני שמח שהתוצאה שונה לגמרי.
       
       רבותי חברי הכנסת, אותו עניין היה במערכת החינוך. כפי שהזכירו קודמי, היה מדובר על קיצוץ של 1.5 מיליארד שקל. ברגע שהתחילו לדבר על קיצוץ במערכת החינוך התייצבנו, כחברי ועדת החינוך של הקואליציה של הליכוד, לימינה של שרת החינוך. התייצבנו לימינה, כי האמנו שקיצוץ במערכת החינוך יכול לפגוע ולהביא לתוצאה הפוכה ממה שרוצים בכל השינוי במדיניות הכלכלית. אני חושב שההצלחה לא לקצץ, או לקצץ פחות ולהביא לפחות נזק במערכת החינוך, מועילה לנו ולכל החברה. למרות הקשיים אנחנו רואים שהתקציב – שנשמר בחלקו, 50% קיצוצים ב-1.5 מיליארד השקל, למערכת החינוך - נתן לנו אפשרות לקיים את החינוך. אני שמח וסומך על משרד החינוך ועל שרת החינוך שידאגו להסתדר עם התקציב הזה.
       
       אותו הדבר בנושא התרבות, שהיה בו קיצוץ ענק. הפעילות שהתקיימה כאן בין חברי הבית הזה, ומכל הסיעות, מנעה קיצוץ, והצליחה בסופו של דבר להחזיר חלק מהקיצוץ לנושא התרבות. זה נושא חשוב  מאוד. עובדה שהצלחנו. 
       
       בוויתורים האלה אני מקווה שלא נגיע למצב שמרוב ויתורים נאבד את התוכנית הכלכלית.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכאן אני רוצה לעבור לנושא הרשויות המקומיות, ואני מדבר בעיקר על מענקי האיזון. מטרת מענקי האיזון שהגיעו לרשויות המקומיות היתה לסייע לרשויות בכל תוכניות הפיתוח והתשתיות ולטפל במיוחד ברשויות החלשות. אם אדבר על הרשויות הדרוזיות, הצ'רקסיות והערביות בכלל, כשהיתה תוכנית לנושא מענקי האיזון, התוכנית החמש-שנתית, היא באה לעשות אפליה מתקנת לטובת הרשויות האלה ולסייע להן להתפתח. אדוני השר, אני מוכרח להודות שבתוכניות הפיתוח, במיוחד ברשויות הדרוזיות, בתוכנית החמש-שנתית, הצלחנו לעשות הרבה שינויים, אבל ראיתי שבתקציב הנוכחי נמחק הסעיף הזה של מענקי האיזון. המחיקה הזאת, שבדיוק תופסת את הרשויות במצב קשה מאוד – אנחנו מדברים על מצב שהרשויות המקומיות, בלי יוצאת מהכלל, רבות מהן לא משלמות משכורות כבר כמה חודשים, ורבות מהן אינן מצליחות לקיים את עצמן. אם לא תהיה התערבות מיידית של האוצר, המערכת עלולה לקרוס. אני יודע על רשויות שכבר שמונה ותשעה חודשים, במיוחד במגזר הדרוזי - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       היא קרסה מזמן. היא קרסה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני מתכוון, כל עוד אין תקציב. יש להן תקווה עכשיו, כשיש תקציב.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       איזו תקווה?
       
       

מגלי והבה (הליכוד):
       
       חבר הכנסת אפללו, היית בוועדת הכספים, ונלחמתם. הרי עכשיו במשרד הפנים ובמשרד האוצר מדברים על נוסחת גביש, אם אינני טועה, שמטרתה להשוות את כל הרשויות ולתת להן בהתאם למצב הסוציולוגי - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       הסוציו-אקונומי. סוציו-אקונומי בעברית זה כלכלי-חברתי.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       נכון, זה כלכלי-חברתי. אני מודה על התיקון. אדוני, לפעמים אנחנו מדברים בשפה לועזית, ואפשר להשתמש בשפה יותר פשוטה וגם יותר נהירה.
       
       הכוונה היא, בסופו של דבר, להביא את הרשויות האלה למצב שהן יכולות לצאת מהמשבר שהן נמצאות בו. התשובות שקיבלתי, גם ממשרד הפנים, לא מרגיעות כלל, אבל אני מקווה, והשר שומע אותי, שיימצאו הדרך והאפשרות, אולי ממה שאתם מתכננים. אני מניח שמי שחשב על תקציב כזה גם חשב -ברזרבה - איך לא לתת למערכת השלטון המקומי לקרוס, כי אף אחד לא רוצה שיהיה לו תקציב מאושר, כשמצד שני כל מערכת השלטון המקומי תקרוס. אם אדוני השר, וכל מי שעוסק במלאכה, ידאג שהנושא הזה של השלטון המקומי יעמוד על הרגליים, זה יהיה שכרנו במה שאנחנו דנים בו כאן.
       
       אדוני היושב-ראש, מובן שמצב כלכלת המדינה משתפר, אך הוא עדיין נמצא באמת בשלב רגיש מאוד. ראינו נתונים כלכליים מעודדים. אומנם זו לא שאיפתנו, אבל כשאתה רואה נתונים כלכליים שיש בהם צמיחה ויש בהם שינוי, זה רק מעודד אותנו, שאנחנו בכיוון הנכון.
       
       רציתי להתייחס, במלה אחרונה, כחבר סיעת הליכוד: ראינו שכל השותפות הקואליציוניות כביכול הגיעו להסכמות ביניהן, והיו להן הישגים והיו להם מלחמה ומשא-ומתן, דבר שיצר רושם מעוּות כאילו ראש הממשלה, שר האוצר, השר במשרד האוצר וסיעת הליכוד היו אטומים למצוקות האזרחים, ורק הסיעות הקטנות של הקואליציה מגינות על האזרחים. זה לא נכון, כי גם ראש הממשלה, גם שרי האוצר, כמו כל יתר חברי הליכוד, היו רוצים להיענות לכל הדרישות, אלא שבתור המפלגה הבכירה בקואליציה יש לנו אחריות לכלל המשק ולא רק לסקטור מסוים. אכן הצלחנו וסייענו, כל אחד בתחומו - אם זה בסיעה ואם זה עם חברי הקואליציה וחברי הליכוד שבוועדת הכספים או בוועדות השונות - והיה לנו חלק והשפענו. אני בטוח שמבחינת האחריות שלנו ושל הממשלה, גם כשהיא מקבלת החלטות היא חושבת מה קצה היכולת שלה ובמה היא יכולה לסייע.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת , אף שגם אני איני שלם עם הגזירות הכלכליות במלואן, אנחנו עדיין באמצע הניתוח שנועד להציל את המשק. דרכו של ניתוח, שגם אם הוא כואב, בסופו הוא מציל חיים. כחבר כנסת בעל אחריות ציבורית, אתמוך בתקציב שהגישה הממשלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת משה כחלון.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התוכנית הכלכלית הנוכחית באה להכניס שינוי מהיסוד בכלכלת ישראל, כדי להביא את המשק לצמיחה. הפתרון אכן חייב להיות שורשי, גם במחירים כואבים, וכולנו נדרשים להידוק החגורה ולהפחתה באיכות החיים. צריך לקצץ בהוצאות, וטוב עושה הממשלה כאשר היא מקצצת, כמו בכל עסק נושם, שבסופו של התהליך צריך גם להרוויח.
       
       אומנם מבחינה לאומית הממשלה, בראותה את התקציב, היא צריכה לראות את היעדים הלאומיים שהיא מציבה לעצמה, אבל עם זאת, טוב עושה הממשלה שהיא רוצה להעביר חלק גדול מאותן קצבאות, תשלומי העברה - כמו שאמר חברי קודם לכן, כ-43 מיליארד שקלים מתוך התקציב הם תשלומי העברה - טוב תעשה וטוב עושה הממשלה שהיא מקצצת באותם תשלומי העברה כדי לעזור לאזרחים במדינה למצוא תעסוקה, תעסוקה הולמת, כאשר האזרח יוצא בבוקר לעבודה, או כשהוא רוכש את ההשכלה שלו, שמכבדת אותו, ומובן שבסופו של דבר היא מסייעת לו ביום-יום גם לחנך את הילדים שלו.
       
       כאשר הממשלה מקצצת באותם תשלומי העברה היא צריכה להסתכל לאן היא מובילה חלק גדול, אולי חלק קטן, מאותה אוכלוסייה שהולכת לעבוד. כל בוקר אנשים במדינת ישראל הולכים לעבודה, ובסופו של יום לא מביאים הביתה את הלחם. למה אני מתכוון, אדוני שר האוצר, כשאני אומר לסייע לאותה אוכלוסייה שהולכת לעבוד? אני יודע ומכיר שיש אנשים שבסופו של חודש משתכרים, הבעל והאשה ביחד, שהולכים לעבוד, משתכרים שכר מינימום של 3,300 שקלים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       כל אחד לבד?
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לא, שניהם ביחד. אני יכול לתת לך את הפרטים של אנשים כאלה.

השר מאיר שטרית:
       
       זה בניגוד לחוק.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       זה בניגוד לחוק, אבל זאת עובדה. אני יכול, כשאני אסיים את הנאום שלי, לתת לך מספר טלפון. אני מכיר את האנשים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       האנשים האלה לא מתלוננים על המעביד שלהם?

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       האנשים האלה תמימים - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הם מפחדים שיפטרו אותם.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לצערי הרב, בשביל להביא את ה-2,800-3,000 שקלים ביחד, או 3,200 שקלים ביחד, הם מעדיפים ללכת לעבודה, לקום בשעה 06:00, הם לא עובדים משרה מלאה, הם עובדים עד השעה 13:00-13:30.
       
השר מאיר שטרית:
       
       החוק קובע שמעביד לא יכול לשלם על משרה מלאה פחות מ-3,600 שקלים. מי שעובר על זה, עובר עבירה פלילית.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אני חוזר ואומר, האשה עובדת משרה מלאה, והיא מביאה משהו כמו 1,800 או 1,900 שקלים בחודש; היא עובדת בניקיון. הבעל עובד בחצי משרה, בגלל בעיות בריאות. הוא רוצה לעבוד, רק שהוא לא מוצא.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       יש כאן ניצול של המצב. אדוני השר, מנצלים אצלנו במדינה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אולי מעסיקים אותם לפי שעות.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הוא צודק, חבר הכנסת חזן, כי זה בעיקר בערי פיתוח. זה קורה עם עולים חדשים שמוכנים לעבוד בכל מחיר, רק להביא כמה שקלים הביתה, ויש ניצול לרעה של המצב.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       שניהם ביחד מביאים הביתה, לצערי הרב, 2,700 עד 3,200, ויש רבים כאלה במדינת ישראל. לאוכלוסייה הזאת צריך לעזור ולסייע, כי הם הולכים לעבוד, הם לא קומבינטורים, הם לא הולכים לביטוח הלאומי לעמוד בתור ולמצוא מאיפה רק למצוץ את המדינה. לאוכלוסייה הזאת צריך לעזור. האוכלוסייה הזאת היא לא האוכלוסייה שהולכת לביטוח הלאומי, כי היא גם לא יודעת למלא את הטופס. מי שעוזר לה למלא את הטופס זו אותה פקידה. אין מי שמסייע בידם. ולכן, טוב תעשה הממשלה אם היא תמצא את הדרך, מצד אחד לסייע לאוכלוסייה החלשה הזאת, ומצד שני לאותה אוכלוסייה שמתעמרת בתקציב המדינה, אותם אנשים שבאים עם "וולבו" ועם ג'יפ ללשכת התעסוקה לחתום, לאותם אנשים צריך באמת לקצץ, לאותם אנשים לא צריך לאפשר לחיות על גב הציבור.
       
       אני מברך את ועדת הכספים ואת האוצר על השינויים האנושיים שהוכנסו בתוכנית הכלכלית, כגון אי-סגירת בתי-החולים "פלימן" ו"בני-ציון"; ביטול הקיצוץ בקרנות הביטוח הלאומי לנכים, ילדים בסיכון ונפגעי עבודה; הקמת קרן הסיוע לקשישים, שייפגעו בעקבות העלאת גיל הפרישה; אי-העלאת מס הבריאות על עקרות הבית, ויש עוד כהנה וכהנה תיקונים שנעשו על-ידי ועדת הכספים וחברי הכנסת, כדי לסייע לאותם מגזרים חלשים, כי אנחנו כחברה צריכים תמיד לזכור שחברה בריאה היא חברה שתומכת ועוזרת לחלש.
       
       כמו כן, אני מברך על מה שמסתמן כאי-ביטול הרשויות לפיתוח הנגב והגליל, אי-ביטול חוק הדיור הציבורי, שבא להעניק אורך נשימה לשכבות החלשות ואפשרות מינימלית לדיור הולם, אי-ביטול חוק ערי הפיתוח, המאפשר לרשויות מקומיות ולאזורי פיתוח לקבל מענקים והטבות, כולל הטבות מס לתושבים, ונאמר רבות על חוק הדיור הציבורי. 
       
       אני יודע שלרבים במדינת ישראל אין עוד האפשרות לרכוש את הדירה הקטנה של "עמידר" או של "עמיגור", אין להם הכסף, אף שהם מחזיקים בדירה כבר 40 שנה, והם משלמים שכירות ציבורית במשך 40 שנה, ועד היום הם לא יכלו לרכוש את הדירה. טוב עשתה הממשלה בכך שנתנה אפשרות לאותה אוכלוסייה, והאריכה את תוקפו של החוק. זה צודק וזה נכון, וכך היתה צריכה לעשות כל ממשלה בישראל, כיוון שהאוכלוסייה הזאת במשך שנים תרמה להקמת המדינה, האוכלוסייה הזאת במשך שנים, כאשר היתה צעירה ועבדה, האוכלוסייה הזאת בעצם חיזקה את המדינה, והיום אנחנו צריכים להחזיר לה. בדיוק זה הזמן להמשיך ולסייע לאותן שכבות ולאותה אוכלוסייה שהמדינה עדיין לא סייעה בידה לרכוש דירה, וטוב עשה שר האוצר שמשך את החוק הזה ואפשר לאנשים להמשיך לפעול, כדי שהם יוכלו להמשיך ולרכוש בית וקורת גג.
       
       אני מברך במיוחד על מהלכי האוצר שעניינם לדאוג לכך שראשי העיריות לא יוכלו לעשות כרצונם, בכל הקשור לגבייה ובכל הקשור לניהול שוטף. עם זאת, אדוני היושב-ראש, אני מצטער שהממשלה הזאת לא נתנה שום פתרון לעיריות ולמועצות שנמצאות בגירעון ענק, ואני אקח לדוגמה את עיריית קריית-מלאכי, שיש לה גירעון של 130 מיליון שקלים. קריית-מלאכי היא עיירת פיתוח שיש בה אנשים קשי יום, בקושי יש שם עבודה, רבים נוסעים עד תל-אביב או עד המרכז או עד גוש-דן לעבוד, כי היזמים לא משחרים לפתחה, ומפעלים לא מגיעים לשם חדשים לבקרים. אבל מה יכול לעשות אותו ראש עיריית קריית-מלאכי, מוטי מלכה, שנבחר, ויש לו 130 מיליון שקל גירעון?
       
       אדוני היושב-ראש, כולם כבר יודעים, שעובדי העירייה שם לא מקבלים משכורת שישה חודשים, עובדי המתנ"ס לא מקבלים משכורת תשעה חודשים, עובדי המועצה הדתית לא מקבלים משכורת שמונה חודשים. ומגיע ראש עיר חדש  לגיבנת של 130 מיליון שקל. ויש ראשי ערים נוספים, כמו של לוד. במגזר הערבי, למשל, עשו איחוד רשויות, דליית-אל-כרמל ועוספיא, גם שם יש 148 מיליון שקל גירעון וגם שם לא מקבלים משכורות וכהנה וכהנה ערים נוספות, והממשלה, במקום לעשות תוכנית התייעלות כללית לכל המגזר הציבורי ולכל המגזר המוניציפלי, היא מתעלמת, ומשאירה את ראשי הערים להתמודד עם הבעיה הזאת, ולא נותנת פתרון הולם.
       
       לא יכול להיות שאדם קם בבוקר לעבודה, במשך שישה חודשים, ולא מקבל משכורת. רק לפני כמה ימים שמענו את שר האוצר מקצה 100 מיליון שקל לשלם את המשכורות. אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, שזה בלוף. אולי היתה כוונה טובה לשר האוצר, לקחת 100 מיליון שקל, ולהעביר אותם לרשויות כדי שישלמו את המשכורות, אבל זה בלוף, זה לא נכון. הוא הקצה את הכסף, אבל כולנו יודעים שאת הכסף אפשר להעביר רק דרך בנק אוצר השלטון המקומי, ושם יש עיקולים גדולים של ספקים, יש עיקולים גדולים של הבנקים, ומי שהעביר את 100 מיליון השקל צריך לדעת היום שאותו עובד בקריית-מלאכי, בעוספיא או בלוד לא מקבל את המשכורת, לא מקבל את הכסף.
       
       לא מקבלים שם את הכסף, ופה אנחנו עושים מעשה בלתי חוקי בעליל. אני חושב שעל שר האוצר ועל ראש הממשלה לקחת לאחריותם את הנושא של הרשויות, כי הרשויות נוטלות על עצמן את עבודת הממשלה, הן עוסקות בחינוך ועוסקות ברווחה, הן לא עוסקות רק בפינוי אשפה, הן לא עוסקות רק בתאורת הרחובות, הן עוסקות בפעילות שהממשלה הטילה עליהן, וכאשר ראש רשות לא יכול לשלם משכורת, זו פגיעה ישירה, קודם כול באותו עובד שעובד ברשות, זו פגיעה ישירה בשירות שמקבל האזרח, ואני חושב שאחת ולתמיד הממשלה צריכה לקחת על עצמה את הנושא הזה לטיפולה. 
       
       זה נכון שאותם ראשי רשויות, שהם אלה שגרמו לאותם גירעונות, אולי לא שילמו באופן אישי, אבל צריך לעצור את השעון ולומר: עד כאן. יש גירעונות, בואו נראה איך מטפלים בעבר, ונתחיל עם הפנים קדימה, שכל ראש רשות ידע, שכל גירעון שהוא יעשה, הוא ישלם מכיסו, הוא ישלם באופן אישי, שזאת עבירה פלילית.
       
       
       אני רוצה להביא דוגמה של ראש רשות טוב, ראש רשות שפועל על-פי החוק, שאין לו עובדים בלי סוף, סך הכול 20 עובדים ברשות, ובסופו של דבר, בגלל קיצוץ במענקי האיזון, הוא מביא את עצמו היום, אחרי שחמש שנים הוא מקבל פרס על התייעלות, פרס ממשרד הפנים על כך שהוא עומד בתוכנית ההבראה, הוא מביא את עצמו השנה לגירעון ענק, ובשנה הבאה הוא גם ימצא את עצמו ללא אפשרות לשלם משכורות.
       
       חשוב מאוד לדאוג שהעברת הכספים לעובדי העיריות לא תיעשה דרך חשבון כללי של העירייה, אלא על-ידי פתיחת חשבון שכר מיוחד, שדרכו יועברו הכספים שמגיעים על-ידי משרדי הממשלה לעובדים בעירייה, וכך ייווצר מצב שכספי העובדים לא יעוקלו על-ידי בנקים, אלא יגיעו לייעוד העיקרי שלהם.
       
       אני יודע שהממשלה הזאת עושה דברים טובים, כמו סגירת משרד הדתות. טוב עשתה הממשלה שאותם עובדים שבמשך שנים קיבלו שכר כמו ראש רשות, אותם יושבי-ראש מועצות דתיות שקיבלו שכר במשך שנים, לא יתעסקו בפעולות. טוב תעשה הממשלה אם תסגור את המשרדים האלה ותפעיל את שירותי הדת דרך המועצות. יש לי חברים שחולקים על דעתי. כחבר מועצה בעיריית אריאל וכסגן ראש עיר, הייתי עד לכך שמלבד העברת כסף לתשלום משכורות, כמעט שלא נעשו פעולות למען הציבור, למעט פעולות קבורה, למעט פעולות שממילא אם לא היו נעשות על-ידי המועצה הדתית, היו נעשות על-ידי המועצה עצמה. לכן, כאשר הממשלה עושה שינויים מבניים בתחומים רבים, צריך לברך על כך ולא רק לזעוק ולצעוק. 
       
       עם זאת, טוב תעשה הממשלה אם תמשיך לפעול. אומנם העניין של "מקורות", למשל, לא עבר, אבל טוב תעשה הממשלה אם היא תמשיך לפרק את המונופולים, אם היא תמשיך לתת את האפשרות לאותם מונופולים לגווע, ואז נמצא את עצמנו מול חברה צודקת יותר, חברה ממשלתית הפועלת על בסיס עסקי לחלוטין, וכל מי שמגיע לעבודה יבוא לעבוד, ולא רק יגיע לעבודה. אני משוכנע שבכך נביא בשורה טובה לעם ישראל, גם כאשר התקציב הזה, שהוא קשה, יביא, בעזרת השם, בשורה טובה גם מבחינת הרווחה, גם מבחינת המגזר הציבורי, שצריך להיות קטן יותר. 
       
       חברי דיברו פה על בנק ישראל שמשלם משכורות עתק, 30% מהעובדים מקבלים שם שכר גבוה יותר משל ראש הממשלה, הגיע הזמן שגם שם יהיה סדר, כי זה צריך להיות צודק. מצד אחד יש לסייע לחברה החלשה, ומצד שני יש לסייע לממשלה לקצץ את השכר במגזר הציבורי בצורה צודקת יותר, כי לא עולה על הדעת שפקיד שהולך בשעה 16:00 הביתה יקבל שכר של 58,000 ברוטו, כאשר יש אנשים שעובדים סביב לשעון ומקבלים אומנם 30,000 שקלים ברוטו, אבל בהשוואה לאותו פקיד, אין ספק שיש פה עוול גדול מאוד. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת יחיאל חזן. חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת בייגה שוחט.

משה כחלון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לפנות אל ותיקי הבית בראשות שר האוצר לשעבר, ממנהיגי מפלגת העבודה, כבר עשרה חודשים אני כאן, זה כבר תקציב שני שאנחנו עוברים - - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       ראשון.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       התחלנו את הכהונה ב-17 בפברואר, תקציב 2002 לא הסתיים, ולכן עברנו אותו. ההצבעות הכפולות וכל זה, זה התקציב הקודם.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       זה היה תוכנית החירום.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       תוכנית חירום. סליחה, אני חוזר בי. 
       
       על כל פנים, הבקשה שלי היא, שתמנעו מאתנו - ואני לא מדבר כרגע כאופוזיציה או כקואליציה, כי יכול להיות שבתקציב הבא או בזה אחריו המצב ישתנה -  את כל ההצגה הזאת. כסגן יושב-ראש הכנסת אני נאלץ לבלות כאן בלילות, ואני רואה איך אנשים ב-01:00, ב-02:00, ב-03:00 מדברים אל כנסת ריקה, מדברים כבר אחרי שהתקציב נגמר, אחרי שההחלטה עברה בוועדת הכספים, זאת אומרת, הסיכוי שישתנה משהו שואף לאפס. 
       
       יכול להיות שמי ששומע אומר: הוא חבר כנסת חדש, תמים, אבל גם הציבור לא מסתכל על זה בעין יפה, וזו גם השחתת זמן. בגדול, יכול להיות שזה לא דמוקרטי מה שאני אומר, כי זה אחד מאושיות הדמוקרטיה, שכל חברי הבית ידברו ויביעו את דעתם בנושא חשוב זה, אבל לפעמים כואב לי על החשמל שמתבזבז בשעות האלה.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       חבר הכנסת שוחט, אמרתי שיכול להיות שזאת תמימות, ואני מנצל את הזכות להיות נאיבי בשנה הראשונה לכהונתי.
       
       בהזדמנות זו אני גם רוצה לפנות לממשלה, ואני חלק ממפלגת קואליציה. לפני כמה חודשים הגשתי הצעת חוק, וכמו רוב הצעות החוק החברתיות, ההצעה נדחתה, לצערי - הצעה לתיקון חוק משק החשמל. ביקשתי, אחרי שראינו מקרים של קשישים, של אנשים קשי יום, שחוששים אפילו להפעיל את החשמל, להפעיל תנורי הסקה, בגלל המצוקה התקציבית שלהם, הצעתי שמדינת ישראל תאפשר, נוסף על הקצבה שהאומללים האלה מקבלים, 200-250 שקלים רק לצורך חשמל. הכסף הזה ילך רק לחשמל, לא יוכלו לעשות אתו שום דבר, וכך אולי אנשים לא יתכסו עם שמיכות או עם ברזנטים או עם מה שיש להם בבית, הם יוכלו להפעיל גם תנור, כי בסך הכול תנור חימום אפשר לקנות בכמה עשרות שקלים, אבל הוצאות החשמל הן החלק היקר. לצערי, כמו חלק גדול מההצעות החברתיות היא נבעטה החוצה, ועל זה אני מצר.
       
       דבר נוסף, שאני מקווה שיצא לפועל: הקמת ועדה לצמצום העוני. אומנם כל הצעה לסדר-היום שלי, בין דחופה ובין רגילה, מדברת על הנושא החברתי, ולא אחת שואלים אותי אם אני מהאופוזיציה - אני לא מהאופוזיציה, אני מהעם. אני רואה מה קורה. רבותי, זה לא חלשים, זה לא קשי יום, זה לא שכבות מצוקה, זה עניים. פשוט יש עניים. אין לי ספק שהמצב לא קריא ולא ברור למספר מסוים של אנשים במדינה שהם מקבלי החלטות, לדעתי הם לא יודעים עד הסוף מה קורה למטה. הכוונות הן מצוינות. אני מבין את המצוקות, אני מכיר את הבעיות הביטחוניות, אני מבין את האילוצים, אבל לא שמים את האצבע במקומות הנכונים.
       
       דבר נוסף. לא אחת דיברנו על מפעלי הזנה. כשהייתי ילד בגבעת-אולגה, בשנות ה-70, היינו באים, חבר הכנסת אריאל, אחרי שהיינו מתפללים, אחרי תפילת מנחה, ואוכלים ארוחת צהריים, ארוחה חמה. הארוחה הזאת היתה חשובה, אם אני יושב פה אחרי 30 שנה ואני זוכר אותה. אחת המשימות שלי, ואחת המטרות שלי היא לנסות לקדם - ואני ממש רוצה לברך את חברת הכנסת יולי תמיר, שהיא מובילה את זה, ואני כמובן הצטרפתי, לקדם מפעלי הזנה בארץ. מצד אחד זה עצוב, אבל מצד שני זה סוגר לי איזה מעגל,  ואני מניח שעוד להרבה אנשים פה, מכל קצות הבית. 
       
       בסך הכול מה אנחנו רוצים? ההורים נפגעו – שר הפנים אומר לא צריך  ילדים, כן צריך ילדים, צריך כלבים - הילדים לא אשמים, הביאו אותם כבר לעולם. מה, אתה יכול  להחזיר אותם עכשיו? תן להם לפחות לאכול, תן להם ארוחה חמה.  
       
       לדעתי, זה מפעל מאוד מאוד חשוב, ובשיחה שהיתה לי עם ראש הממשלה השבוע הוא אמר שהוא הולך לקדם את זה, ואפילו ישיג כספי תרומות מהעולם. אם הוא יעשה את זה, לדעתי זה יהיה צעד מאוד מאוד חשוב. ושוב, אי-אפשר להבין את זה. מי שלא מכיר את זה ומי שלא עבר את זה ומי שלא בא משם, פשוט לא מסוגל להבין. חושבים, מה, עכשיו, חבר הכנסת כחלון מדבר לנו על איזו קציצה ופירה ומרק ושתי פרוסות לחם שחור? רבותי, יש אנשים זה הרבה עבורם, והם לא מעטים. לכן, הקריאה שלי היא פה לממשלה, לקדם את זה. ראש הממשלה גם אמר שהוא ישיג את זה מכספי תרומות, אז בכלל טוב. אם אפשר לקדם את זה, זה אחד הדברים החשובים שעומדים היום על הפרק בחברה הישראלית. 
       
       מצד שני, נוסף על הטענות שלי, יש לי גם כמה מלים טובות; מלים טובות, אבל בהסתייגות. הממשלה החליטה בוועדת שרים לסגור את בית-החולים "פלימן" בחיפה. אחרי שעשינו לובי, אני כחיפאי, פעלתי, וברוך השם הצלחתי בעזרת החברים, שוב, מצנע ורשף חן ועסאם מח'ול, הצלחנו יחד להוכיח להם שהם טועים - לפרופסור שני בוועדת העבודה והרווחה. הוכחנו להם שהם טועים, שסגירת "פלימן", חוץ מלפגוע בשכבות החלשות, לא עושה שום דבר. 
       
       תמיד אני חוזר ואומר, מי שיש לו "ויזה" פלטינה כזאת, תאמינו, אין לו בעיות. כל הבעיות שלו נפתרות. יש "ויזה", הוא מעביר, אמבולנס יגיע עד אליו, או רופא יבוא אליו,  או הוא יגיע לרופא. שם אין בעיה. הבעיה היא אצל המסכנים. והטיפשות או הכסילות בהחלטה לסגור את "פלימן", נבעה פשוט מחוסר מחשבה. זה היה מביך לראות כיצד מנכ"ל משרד הבריאות מתווכח  עם פרופסור שני, שהוא מינה אותו לעמוד בראש ועדה, ואומר: אני  לא אמרתי לסגור, אני אמרתי שזו טעות אסטרטגית לסגור את "פלימן". 
       
       למה אני מספר את זה? במקרה, יש כמה חברי כנסת חיפאים שאכפת להם מ"פלימן". מה קורה עם החלטות שאין להן לובי? כמה אנשים סובלים בגלל החלטות שאנשים לא יכולים לפעול למענם? ובדרך כלל הקורבנות של החלטות כאלה ידועים מראש. אלה הקורבנות של שכבות המצוקה, עיירות הפיתוח, האנשים החלשים. 
       
       אני רוצה להודות באמת לשר האוצר על הנושא של "בני ציון". תסלחו לי שאני אומר לכם, אותו טמטום. לאחד את "בני ציון" עם "רמב"ם", ובמשך איזו תקופה לייתר את "בני ציון", להפוך אותו לאיזה מחסן, על-פי הדגם של בית-חולים "השרון" ו"בילינסון" פחות או יותר. כרגע - רק המחלקות הפחות מלאות, אחר כך - המחלקות שיותר חזקות ב"רמב"ם". כל מיני איחודים מלאכותיים כאלה, על מנת לסגור בית-חולים אחד.  ובאמת, בעזרת כל חברי הכנסת, גם את זה הצלחנו למנוע, ואני מודה להם על ההיענות. 
       
       דבר נוסף, אומנם יש בו איזה אלמנט כלכלי, לדעתי אין בו אלמנט כלכלי, יש בו יותר אלמנט אידיאולוגי, זה הפירוק של משרד הדתות. לדעתי, זו שגיאה חמורה, מחיר קואליציוני כבד מנשוא שיפגע בנו כליכוד. אנחנו הליכוד קיבלנו קולות מאנשים - נוסף על האג'נדה הביטחונית שלנו, יש לנו גם אג'נדה חברתית וגם אג'נדה ערכית. אנחנו יודעים שאנחנו מפלגה שיש לה כבוד לדת, כבוד לערכים, כבוד לקודשי ישראל, כבוד לרבנים, ואנחנו אכזבנו אותם אנשים, לצערי. היום, אחרי מאמצים גדולים ומשברים, ובאמת בהתערבות של ראש הממשלה, שאני רוצה להודות לו על כך, לא הסרנו לגמרי את הצרה הזאת, אבל מזערנו אותה; מזערנו אותה לדעתי למינימום האפשרי, כדי שגם הזאב יהיה שבע וגם הכבשה תישאר שלמה, עד כמה שהצלחנו. 
       
       אטימות נוספת שהורדה מסדר-היום, לפחות בשנה זו, היא הנושא של הדיור הציבורי. אני חבר בשדולה החברתית. הגיעו אלינו אנשי הדיור הציבורי. הם מראים שעד היום הם שילמו 100-120 שקלים על דירה של 50 מ"ר, 48 מ"ר, ולא ברמת-אביב ולא ברעננה ולא במרכז תל-אביב; בשדרות, בירוחם, באופקים, בדימונה, בקריית-גת, בקרית-מלאכי, בקרית-שמונה, בצפת, בחצור. באים עכשיו ודורשים מהם 600 שקלים בחודש. מאיפה הוא יביא את הכסף? מאיפה יביאו לך 600 שקל? 600 שקל מ-1,700 שקלים זה כמעט 30%. מה אתה רוצה מהם? אתה במכה אחת, בהינף יד, נותן 100 מיליון לזה, 80 מיליון לשם,  תעזוב את המסכנים האלה. 
       
       אבל שוב, איני רוצה לחזור על זה, כי גם הגשתי הצעה לסדר-היום והיה דיון; אני באמת מודה לאלוהים על כך שהכניס בהם תבונה לבטל את זה. זאת אומרת, הם לא עשו טובה לאף אחד, ממש הם לא עשו טובה פה לאף אחד. בסך הכול חזרה להם התבונה לראש, והם הסירו את זה; אמרו השנה, ואני מאוד מקווה  שזה לנצח.
       
       אני לא כל כך אוהב את התקציב הזה. את התקציב הקודם בכלל לא אהבתי, אבל היות שמדובר באמון, לי יש אמון בממשלה, לכן הצבעתי בעד בפעם הקודמת, וכמובן אצביע גם הפעם, אבל אני מביא בחשבון שזה תקציב שנותן ביטוי כבד למחיר  של הביטחון שלנו. חבר הכנסת אריאל ער לכך, לפי מה שאני רואה בעיתונים בתקופה האחרונה. אולי לטעמו זה לא נותן ביטוי מספיק, אבל זה נותן ביטוי. אין מה לעשות. עולה הרבה כסף לאבטח את החיים שלנו בארץ הקטנה הזאת. ואיך אומרים? אינשאללה שזה יהיה גם תקציב של תקווה, תקציב של ציפייה לימים טובים יותר, ובשנה הבאה נעמוד ונגיד דברים אחרים כאן. תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת משה כחלון. חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז. בבקשה.
       

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני רוצה להעיר לחבר הכנסת כחלון בעניין הדיון המתמשך של שלושה ימים, שהרי זה לא פיליבסטר. אני אכן מסכים אתך שהטעם לדיון כזה הוא כשיש באמת פיליבסטר. מה זה פיליבסטר? שהממשלה לא יודעת מתי זה ייגמר, שהאופוזיציה מנהלת את זה בלי ועדת הסכמות, אלא מנהלים ויכוח. אני לא אשכח את הלילה, אני הייתי שר האוצר, ומיקי איתן דיבר פה עשר שעות ברציפות. זה משחק פרלמנטרי, אבל יש בו טעם, יש בו מתח. מה שקורה פה עכשיו זה פחות או יותר כמו ללכת למשחק כדורגל כשאתה יודע את התוצאה. הכול מוסכם, ידברו ככה, ובשעה כזאת תתחלנה הצבעות, וגם יודעים מה תהיינה התוצאות של ההצבעות. לכן אני הייתי מציע לוותר על ההסכמות ולנהל את העסק הזה כמו שמנהלים עניין פרלמנטרי. המושג של פיליבסטר בדיון מתמשך הוא מושג שבהחלט קיים בפרלמנטים שונים; היה בזה גם הרבה יותר מתח אז, ולא היינו גומרים את הכול מראש.  
       
       הערת ביניים אחת לפני שאתייחס בדברי, כי אני עומד להתייחס לנושא מאוד מוגדר, היא אליך. התודות שאתה מביע לממשלה, לביבי, על זה שוויתרו בעניין "פלימן" ו"בני ציון", וויתרו בעניין שכר הדירה - אני רק רוצה להגיד לך, חבר הכנסת כחלון, שאני גם יודע איך ההחלטות מתקבלות, וההחלטות האלה הובאו לממשלה לא על-ידי אנשים חיצוניים ולא על-ידי מפלגת העבודה או מישהו אחר באופוזיציה, ההחלטות האלה הובאו ממשרד האוצר אל הממשלה, וכמו שאמרת, החלטות מטופשות ורעות, וזה נכון. אלה היו החלטות, והם קיבלו את ההחלטות. למי שהביא ואישר החלטות כאלה לא מגיעה תודה אם נפקחו עיניו והוא הבין מה הוא עושה. ואני אומר לך, מתוך ידיעה איך הדברים  מתנהלים, כאשר מכינים את ספר ההחלטות, שר האוצר עובר על זה פעם, פעמיים ושלוש פעמים, והייתי אומר שלא פעם אחת, 50% מההצעות הייתי שם בצד, הייתי אומר: רבותי, עד כאן, זה לא. לצערי הרב, זה לא נעשה כך הפעם. 
       
       אני רוצה לנצל את הזמן העומד לרשותי כדי לדבר על נושא אחד בלבד, והוא חשוב מאוד, גם כלכלית, גם חברתית, גם מבחינת הפילוסופיה של יעדים של מדינה, והוא – מהי מדיניות מס ואיזו מדיניות  בעצם נוקטת ממשלת ישראל. זאת אומרת, אנחנו מרבים  לדבר תמיד  על צד ההוצאה, ניתן לזה, ניתן לזה, ניתן לכך. על זה - 90% מהזמן. אבל הפרק החשוב מאוד של המיסוי, שהוא חשוב מאוד מכל בחינה אפשרית, הוא דבר שממעטים לדון בו, ולכן אני רוצה לנצל את הזמן העומד לרשותי ולבחון מה עושה ממשלת ישראל במסגרת מדיניות המס, ואני מקווה שאני אוכל לתרום גם לחברי הכנסת שנמצאים באולם, אבל בוודאי למאזינים, תרומה מסוימת, כדי להבהיר את הנושא הכל-כך חשוב. 
       
       מדיניות מס  בדרך כלל יש לה שלושה אספקטים. יש לה היבט כלכלי. מדיניות מס רעה יוצרת מצב – אני מאוד שמח שהשר  במשרד האוצר בא. 
       

השר מאיר שטרית:
       
       הלכתי לאכול, אני יושב פה מ-07:00. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מאה אחוז, מאיר, אני רוצה שתשמע. אני בחרתי לדבר רק על נושא מדיניות מס ועל המסים.  
       
       מדיניות מס יש לה שלוש מטרות. יש לה מטרה כלכלית. זאת אומרת, מדיניות המס איך שהיא מתנהלת, קובעת הרבה  מאוד בתחום הכלכלי. למשל, אם המס השולי על עובד היה 70%, הוא לא היה הולך לעבודה, לא היה עושה שעות נוספות, כי הוא לא מוכן לשלם כל כך הרבה מס. יש לה השפעה על חברות. אם רוב הכסף מהרווחים היה נלקח לממשלה, הן לא היו משקיעות יותר.  לכן, יש לה היבט כלכלי.
       
       מדיניות מס, יש לה היבט חברתי עליון. מדיניות המס בעצם מתקנת את ההכנסה הכלכלית ומביאה אותה לצדק חברתי יותר גדול. היא פרוגרסיבית, היא לוקחת בדרך כלל בעיקר במסים הישירים, לא המסים העקיפים; היא פרוגרסיבית, היא לוקחת יותר ממי שמרוויח יותר, ודרך זה היא מקטינה את רמת האי-שוויון. כשאנחנו אומרים שבמדינת ישראל יש מיליון ו-200,000 איש מתחת לקו העוני, ובלי העברות הביטוח הלאומי ומדיניות המס היו לנו קרוב ל-2 מיליוני עניים, מדיניות המס היא כלי חברתי ממדרגה ראשונה, לקחת מפירות הרווח, בצדק, לא באופן שווה. אני לא יודע אם יש חברים שיודעים שבאמריקה, בתחילת שנות ה-80, כאשר  רייגן עלה לשלטון, היו רעיונות של מה שנקרא flat tax, לבוא ולהגיד שכל אחד ישלם 20% מס, לא חשוב אם הוא מרוויח 10,000 דולר או אם הוא מרוויח מיליון דולר. כמובן, זאת מדיניות מאוד רגרסיבית, זאת מדיניות שהיתה גורמת לאי-שוויון הרבה יותר גדול. ולכן, מדיניות המס היא מדיניות חברתית חשובה ממדרגה ראשונה. 
       
       והדבר השלישי, ולא האחרון, אבל אני לקחתי את שלושת הדברים העיקריים, מדיניות מס היא גם כלי שלטוני לביצוע מדיניות. למשל, אתה יכול להגיד שזה בצדק או לא בצדק, אבל למשל, אם רצית לעודד אוכלוסיות מסוימות, נגיד  עולים חדשים בשנים הראשונות, נגיד חיילים  משוחררים, נגיד מתיישבים באזורי הפריפריה המרוחקים, יכולת לתגמל אותם דרך המס, והמס שימש כלי שלטוני לצורך  קידומן של שכבות חלשות או שכבות שהן בתהליך מסויים של קליטה במדינת ישראל. 
       
       ולכן, מדיניות המס היא חשובה. והנה, אני קורא בעיתון, לפני כמה חודשים, ששר האוצר, במסגרת הצעותיו לדיון, אומר שלדעתו מן הראוי לסגור  את מינהל הכנסות המדינה, או להעביר אותו שיהיה איזה מין סרח עודף בלשכת המנכ"ל או בכל מקום אחר. אני אומר לך, אדוני השר, אסור לוותר על קיומו של מינהל הכנסות המדינה. אסור. ואני אומר את זה מתוך ניסיון ומתוך ידע, ואני אתן שתי סיבות מרכזיות לכך. 
       
       הסיבה האחת, גם בדיונים באוצר יש מחלוקות, ואם חס וחלילה הכנסות המדינה יהיו כפופות או קשורות לאגף התקציבים, לא יהיה איזון בוויכוח על גודל הגירעון, על הצמיחה, על ההכנסה. במוסד כל כך חשוב כמו משרד האוצר, אם לא יהיה אגף שיעמוד האחד מול השני, ויהיו מוכנים להתמודד על ההערכות ולראות כיצד ואיך פותרים את הבעיה, הדבר הזה יביא להרס טוטלי במדיניות. 
       
       הדבר השני, מדיניות מס זה מקצוע. מדיניות מס, כפי שאמרתי, ראינו, היא עניין הכלכלי, היא עניין חברתי, היא עניין של יעדים  לאומיים, אדוני היושב-ראש. ויש אנשים שעוסקים בזה כל ימות השנה. יש להם ניסיון, יש להם ידע. הם יכולים גם לטעות כמובן, כמו כל אחד מאתנו, אבל בסיכומו של דבר מדיניות המס היא דבר מכריע, ולכן אסור, אדוני השר, ואני  מציע לך, אם אתה יכול להשפיע בכיוון, או שהאמירה היתה סתם אמירה, ולגרום לכך שאכן מינהל הכנסות המדינה, כגורם מאזן באוצר וכגורם מקצועי, ימשיך להתקיים באופן עצמאי.
       
       עכשיו אני רוצה להפריך - חבר הכנסת בריזון, כחבר ועדת הכספים, אני נורא רוצה שתשמע שני דברים שהופרחו לחלל החיים הציבוריים שלנו על-ידי שר האוצר - -
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני שומע, אדוני. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       - - ובינם לבין המציאות אין שום קשר.  עכשיו, אני מכיר את הפוזה הזאת. אצלנו זה הכי גבוה, אצלנו זה הכי גרוע, אנחנו נהפוך, אנחנו נשבור, אנחנו נשנה. רק יש בעיה קטנה, והיא המציאות והעובדות. ושני הדברים שאני רוצה להפריך אותם, הראשון שבהם הוא שיעור נטל המס במדינת ישראל. 
       
       כמה פעמים שמענו משר האוצר מעל הדוכן הזה, בראיונות, שישראל היא אלופת העולם במיסוי. ישראל  היא מדינה שבה נטל המס, אדוני היושב-ראש, הוא הכי גבוה. ובכן, בספר שכל אחד מכם יכול לקבל אותו, הוא ספר בסט-סלר מבחינתי, שיצא לאוויר העולם בנובמבר 2003, זה הספר של מינהל הכנסות המדינה, שלשמחתנו עושה גם השוואות בין-לאומיות. הוא לא הודפס בשכונת-התקווה בבית מפלגת העבודה, אפילו לא במשרדי שינוי. הוא מסמך של מינהל הכנסות המדינה. נטל המס ב-2001 - דרך אגב, השנה הוא נהיה עוד יותר קטן - בשבדיה היה 53.6%, זה כולל מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס בריאות. בצרפת - 45%, בנורבגיה - 44%. בממוצע של האיחוד האירופי כולו - 41.5%, ובישראל - 40%.  
       
       אז אני שואל אתכם שאלה: מופיע שר האוצר ומכוון מדיניות מסוימת, מפריח לעולם  ולכולם, לאזרחי ישראל ולכל מי שרוצה, דבר שכאילו מובן מאליו וגם נכון, אנחנו אלופי העולם במסים. מה יש לדבר? אנחנו מדכאים את הרצון לעבוד, אנחנו גובים מסים מכל דבר שזז, אנחנו חונקים את המשק. אבל כשלוקחים את הספר הזה, וברוך השם, אני מציע גם להסתכל על התוצר של מדיניות ה-OECD,  ושל מערב-אירופה, רואים שבנטל מס גבוה מאצלנו, משמעותית גבוה מאשר אצלנו, העסק מתנהל כראוי. 
       
       עדיין דעתי, אגיד לכם אותה: כמה שפחות מסים יותר טוב.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת שוחט, יש לי שאלה: אתה עשית ממוצע. כמה משלמים מקסימום שם? בוא נראה את הקבוצה שמשלמת מקסימום.
       
     
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       יש כאלה שמשלמים הרבה יותר מאתנו. יש מדינות של 55% – בצרפת 55%. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       הבעיה היא לא בממוצע, הבעיה היא במדרגות. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       קודם כול, הבעיה בממוצע היא בעיה. סך כל נטל המס, כחלק מהתוצר, הוא בעיה, וכך נמדד עומס המס בכל מדינה. נכון שבמס הכנסה אנחנו מגיעים מהר מאוד לשוליים גבוהים. שמעת את דעתי. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לכן יש עיוותים. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אין לי ספק שיש עיוותים בעניין הזה, אבל כשנתניהו מדבר על זה, הוא מדבר גם על נטל המס, והוא אומר: אנחנו אלופי העולם בנטל המס. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       הוא מדבר על נטל המס למשלמי המס, שאינם אחוז פרופורציוני לעמדות שבהן אתה אמרת.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא הבנתי את האמירה הזאת. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אם חלק נכבד יותר אצלנו אינו משלם מס בכלל, מפני שהוא אינו מגיע למדרגה הראשונה, אז הממוצע שאתה תראה יהיה ממוצע נמוך יותר - מפני שיש חלק גדול מהאוכלוסייה שלא משלם בכלל. 
       
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       בסדר, אז אתה גם יכול להגיד שהחלק הזה חי ברמת ההכנסה הכי נמוכה שיש. מה אתה רוצה, שמי שמרוויח 4,000 שקלים ישלם 1,000 שקלים מס? 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני מנסה להסביר את הממוצע הנמוך. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אז יש עיוות בשכר, יש עיוות בשכר הכלכלי, אבל מבחינת נטל על המשק, אתה גובה היום 40% מהתוצר כמסים, שבדיה – 55%, כל מדינות מערב-אירופה, בממוצע – 45%, ולכן האמירה הזאת לא נכונה. זה עדיין לא סותר את הצורך להוריד את המסים, אבל חשוב גם לדייק בעובדות. זה פרט קטן כביכול, אבל זה לב לבו של העניין. 
       
       הדבר השני, אדוני השר – אני רוצה להתייחס לדבר ששר האוצר אמר בנאומיו פה: אנחנו הפכנו את המדיניות, ממשלות קודמות העלו את נטל המסים בצורה מטורפת, יצרו כסף שבזבזו אותו וכו'. כדי להראות עד כמה מופרך הדבר, אקרא לכם קטע מאוד מעניין. 
       
       אנחנו מדברים על סקירה של מדיניות המס בשנים 1992–2003 – 11 שנים: "בשנים 1992–1996" – היה לי אז הכבוד להיות שר האוצר – "שינויי החקיקה פעלו להקטנת הגבייה בהיקף מצטבר של 1.9% תוצר" – במחירים של היום זה 10 מיליארדי שקלים – "0.8% תוצר באגף מס הכנסה ו-1.1% תוצר באגף המכס. בשנים אלה הופחתו מסים רבים (מס הכנסה על יחידים ועל חברות, מע"מ, מכס ומס קנייה)" – מס הכנסה על חברות ירד מ-40% ל-36%, מע"מ ירד ב-1% – "או אף בוטלו (מס מעסיקים על הסקטור העסקי, מס נסיעות, היטל ייבוא כללי והיטל על ייבוא שירותים), במטרה לסייע לצמיחת המשק ולהעמיק את שילוב ישראל בכלכלה העולמית. השנים 1997–1999" – קשה לי לזכור מי היה ראש הממשלה אז, אבל נדמה לי שראש הממשלה היה מי שהיום משמש שר האוצר – "היו שנות האטה, ובצד פעולות של צמצום ההוצאות התהפכה המגמה. שינויי החקיקה ושיעורי המס הועלו בכ-0.7% תוצר" – בערך 3.5 מיליארדי שקלים במחירים של היום – "במטרה להקטין את הגירעון התקציבי. ביולי 2000" – שוב היתה לי הזכות להיות שר האוצר – "בעקבות חידוש הצמיחה והגידול המהיר בהכנסות ממסים, הוחלט להקצות 1 מיליארד שקלים להפחתת מסי קנייה. ההפחתה התבצעה באוגוסט 2000 ונתנה את ביטויה המלא בשנת 2001" – הורדנו בצורה מסיבית את המסים על מקררים, על טלוויזיות, על חומרים קטנים וכל מה שכרוך בזה – "בשנים 2002–2004, שוב, במטרה לצמצם את הגירעון התקציבי שעלה כתוצאה מהמיתון, הועלו שיעורי המס בסכום מצטבר של 3.3 מיליארדי שקלים" – יש לי הרושם שאריק שרון היה ראש ממשלה, חלק מהזמן הזה ביבי היה שר האוצר, רוב הזמן סילבן שלום היה שר האוצר, וזאת היתה תקופה שבה גם הועלו דמי הביטוח הלאומי, שכן פתחו את הגגות – "- - - התוצאה היא ששינויי החקיקה העלו את נטל המס הכולל ב-5.5 מיליארדי שקלים, שהם כ-1.1% תוצר".
       
       אין לי אלא להפנות אתכם לעמוד 35 בדוח מינהל הכנסות המדינה, שפורסם רק לפני חודשיים, בנובמבר 2003, ואתם תשפטו, רבותי חברי הכנסת, וישפוט הציבור הצופה, איזו אמינות יכולה להיות כשעומד כאן שר האוצר ואומר, פעם אחר פעם, שממשלות קודמות העלו את שיעורי המס, גרמו למשק להיחנק מנטל המס, ואילו מסמך מתוך ספר של משרד האוצר מראה בדיוק שממשלות קודמות דאגו להוריד את נטל המס, והממשלות היחידות שבהן עלה נטל המס הן הממשלה שבה הוא כיהן כראש הממשלה והממשלה הנוכחית, זו שפועלת היום. 
       
       בואו נראה מה קרה השנה מבחינת המיסוי, כדי שנבין ונבחן כל דבר לפי הכלי. בחקיקה הועלה המע"מ בחזרה ל-18%, שכן מ-31 בדצמבר, שכבר עבר, היה צריך להיות מע"מ 17% ולא 18%. העלאת המע"מ, אדוני השר שטרית, היא כמובן מס רגרסיבי, מס שאיננו פרוגרסיבי ואינו מקל על החלשים או מכביד על החזקים. זה מס רגרסיבי, מכיוון שהוא מס של הוצאה, ואם מישהו מרוויח 5,000 שקלים סביר להניח שהוא מוציא את כל כספו, ועליו הוא משלם מס מלא, ומישהו שמרוויח 30,000 שקלים – חלק מהכסף לא הולך לצריכה, ולכן לא על כל משכורתו הוא משלם מס. במסגרת המסים, המס הזה נחשב מס רגרסיבי. כלומר, כשאתה מעלה אותו אתה פוגע בחלשים, כשאתה מוריד אותו אתה עוזר לחלשים. סכום לא קטן, של 2.3 מיליארדי שקלים. 
       
       בוטלו הקלות המס לפריפריה. זאת אומרת, נטל מס נוסף על האוכלוסייה בפריפריה, בהיקף של 1.2 מיליארד שקלים. דיברנו על היעדים של מערכת המיסוי. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       הרווח ניתן רק לבעלי אמצעים, אתה יודע. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אתה הרי יודע מאיפה אני בא ואיפה צעדתי. בעלי האמצעים שנהנו מזה הם דרגות הביניים, שמרוויחות 8,000 ו-9,000 שקלים. אין בדימונה ובערד שכבה עבה שמרוויחה 50,000 ו-60,000 שקלים. היא לא קיימת. במקומות האלה חיות דרגות הביניים שמפלגת שינוי, כביכול, מנסה לייצג אותן. מורים, עובדים סוציאליים, מי שרמת השכר שלהם, תודה לאל, היא לא 4,000 שקלים אלא 7,000 שקלים, ומפעיל ב"מפעלי ים-המלח", או מפעיל בכור האטומי, שמרוויח 15,000 שקלים. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       בדימונה זה נשאר. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אבל אני מונה את המקומות שלא. או חקלאי בערבה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       באר-שבע, אשקלון. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       בבאר-שבע לא היה מוצדק לתת. אני לא נכנס לזה, אני נכנס לפגיעה שנעשתה. 
       
       אז אנחנו כבר רואים: המע"מ על החלשים, ביטול הקונססיות במס לאוכלוסייה של הפריפריה, בניגוד למדיניות שממשלה צריכה לנהל, ולעומת זה, הקלה במס להאצת הרפורמה. 
       
       אמרתי בתחילת דברי שגם אני בעד הקלות במס, כמה שאפשר, אם אפשר. אבל כאשר באים עם תקציב כזה, עם חוסר יכולת לפתור את עניין הביטחון – וחבר הכנסת אורי אריאל ואני יושבים בוועדה, ואנחנו יודעים במה מדובר – כשאי-אפשר להתמודד עם בעיות כל כך קשות בחינוך – ואילן שלגי יודע במה מדובר – לבוא בעת הזאת ולהחיש את הרפורמה ב-2.5 מיליארדי שקלים, בשנה כזאת – לא שאני לא חושב שצריך להגיע למס מצטבר של 49%, אני חושב שצריך, הרי גם בדוח בן-בסט היה צריך כעבור שש שנים להגיע ל-49%. אבל בדוח בן-בסט הכסף בא ממיסוי ההון, הוא לא בא מהתוצר, הוא לא בא מהחינוך, הוא לא בא מהרווחה, הוא לא בא מביטול מענקי שיכון; הוא בא מההון. ואתם, כמפלגה, לא נתתם יד. אתה – אחרת מכולם, אני מוכרח לציין – תמיד אמרת שצריך לעשות את זה, ונתת לי את מלוא הגיבוי, אבל אתם, כמפלגה, טרפדתם את זה יום אחרי יום ושעה אחרי שעה. 
       
       כמובן, היו מסים נוספים. אנחנו יכולים לראות שההקלה הזאת, של 2.5 מיליארדי שקלים, 90% ממנה הולכים לשני העשירונים העליונים, זה ברור. וראינו שמי שמרוויח 30,000 שקלים, כמונו, ייהנה בערך מ-1,000 שקלים, ומי שמרוויח 5,000 שקלים יקבל 22 שקלים תוספת, בגלל מס הכנסה. בתקופה הזאת, עם חוסר היכולת לתת מענה חברתי וכלכלי, זאת ההחלטה הנכונה?
       
       אני רוצה להוסיף ולומר, שהמס על הסולר, מיליארד ו-200 מיליון, נטו זה 700 מיליון – חלקו בייצור, חלקו באוכלוסיות החלשות, חלקו בנהגי המוניות. 
       
       לסיום, אני רוצה להגיד מלה על מס רווחי ההון. לא קראתי את כל הרשימה, היא בספר. מס רווחי ההון באוסטריה הוא 50%, באוסטרליה – 47%, באיטליה – 27%, בארצות-הברית – 39%, בבריטניה – 40%, בשבדיה – 30%. הרשימה ארוכה, וכולם אותו הדבר. אני לא אומר שאנחנו צריכים להגיע לשיעורים האלה, אבל אם אנחנו כבר עושים משהו, ונותנים קונססיית מס על עבודה, מה ההיגיון לא לטפל בצד השני של המשוואה ולהקטין את הפערים בצורה מסיבית על-ידי זה שנעלה את זה כפי שדוח בן-בסט אמר – 17% במקום 10% על הנומינלי, 25% במקום 15%? אני רואה את מאיר מחייך, אני מניח שהוא מסכים לכל מלה שאני אומר. 
       
       מה קרה? רק מי שעובד עבודת כפיים, או מורה, או פקיד, או אחות בבית-חולים צריכים לשלם את המס השולי הגבוה? מה יקרה אם נהיה כמו כל מדינה מערבית מתוקנת? כך נוכל גם לתת יותר במס הכנסה לעובדים – נוכל לאזן את הדברים. אנחנו יוצרים עיוות חברתי על עיוות חברתי – ההקלות במס הכנסה הולכות לעשירונים העליונים, מיסוי ההון הוא 90% בעשירון העליון. אני זוכר את הטבלאות של בן-בסט ואת הניתוחים. במקום זה אנחנו מנהלים מדיניות שבה הקלות במס מתממנות מהתקציב, מהחינוך, מהבריאות, מהגידול בתוצר שהלוואי שיהיה, וזה הפתרון. זה כתוב בדוח של רבינוביץ – זה יכוסה מגידול התוצר, 4% לשנה במשך שש שנים. איפה יש 4% לשנה מאז? סילבן שלום הביא חוברת, הכנסת אישרה 4% לשנה במשך שש שנים, זה המקור לרפורמה. הצמיחה לא צריכה לטפל בחינוך? היא לא צריכה לטפל בבריאות? רק במס היא צריכה לטפל? אי-אפשר להטיל מס על ההון? 
       
       אנחנו יוצאים החברה הכי מקוטבת בעולם. שמעתם – בכל העולם המערבי יש מיסוי על ההון. אז אני לא אומר להגיע לשיעורים של אמריקה, של אוסטריה ושל אנגליה, 40%–50%. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת בייגה שוחט. השר במשרד האוצר מאיר שטרית, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אילן שלגי. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בסוף התורנות שלי במליאה החלטתי להגיב קצת על דברי הדוברים, בעיקר על דבריו של חבר הכנסת בייגה שוחט, שהיה שר אוצר בשתי קדנציות. 
       
       ראשית, אני רוצה להרגיע אותך, אגף הכנסות המדינה לא נסגר. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       הוא בוטל?
       
השר מאיר שטרית:
       
       הוא נשאר באוצר, ואני מסכים אתך שאגף הכנסות המדינה, קיומו חשוב ביותר. אי-אפשר לוותר עליו. כמו שאתה אומר, הוא באמת הגורם המאזן מול אגף המסים, שרואה את מדיניות המקרו בתחום המסים. לכן אגף ההכנסות נשאר בכפיפות למנכ"ל האוצר, אבל הוא נשאר אגף בפני עצמו, כפוף למנכ"ל האוצר, וכך הוא יעבוד. לדעתי הוא גם עושה עבודה טובה. 
       
       הדבר השני – אני בהחלט מסכים אתך, וגם הצעתי את זה פומבית בתקשורת, שצריך להעלות את המס על ההון. הצעתי את זה גם בתוכנית הכלכלית של השנה, ולצערי עמדתי לא התקבלה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       למה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       שר האוצר החליט שהוא לא רוצה להעלות מסים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       רק על הדלק. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       כן, החליטו להעלות על הסולר, אבל זו לא הצעה חדשה. בתקופה של בייגה הביאו הצעה לוועדת הכספים – שאני טרפדתי אותה אז, אני מודה – להעלות את המס על הסולר ולהשוות אותו למס על בנזין. ציפי גל-ים הציגה את זה אז בוועדת הכספים, ואני טרפדתי את ההצעה טוטלית, זה נכון. 
       
       בעניין הזה, אני הצעתי להעלות את המס על ההון, ובייגה עצמו יכול להעיד שגם כשהייתי באופוזיציה, בניגוד למפלגה שלי, תמכתי ברפורמה שהוא הציע באופן מלא, כי חשבתי שנכון להטיל מס על ההון. גם היום אני חושב כך – לא שיניתי את דעתי. 
       
       הצעתי השנה להגדיל את המס על ההון באחת משתי דרכים: אופציה אחת היא להעלות את שיעור המס על ההון, והייתי מוכן לצורך זה לפטור את הבורסה מהעניין – בלי בורסה, רק על החסכונות, אבל להרחיב את בסיס המס. האופציה השנייה היא במקום להעלות את שיעור המס, להרחיב את הבסיס שלו – כי היום המס חל רק על חסכונות – להטיל את המס גם על קופות גמל ועל קרנות השתלמות, שבהן שוכב הרבה מאוד כסף. לצערי, כאמור, דעתי בעניין הזה לא התקבלה – להעלות מסים – כי שר האוצר מתנגד עקרונית להעלאת מסים. 
       
       בעניין הזה אסביר את התיאוריה בכללותה, למה תמכתי אז ברפורמה הכללית. אנחנו חיים במדינה שהיא קצת מוזרה. התיאור שלך, בייגה, כשהשווית את נטל המס הכללי במדינת ישראל למדינות הסקנדינביות, הוא לא השוואה נכונה. 
       

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       בכל מערב-אירופה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       זאת לא השוואה נכונה, מכיוון שאצלנו יש סף מס גבוה של פטור, ויותר מ-50% מהעובדים לא משלמים מס הכנסה בכלל. לכן הנטל גבוה, כי אותו חלק במס, שהוא נטל כללי של המס, מוטל רק על מחצית העובדים. לכן הנטל עליהם מאוד גבוה, באופן יחסי. צריך להוריד את הנטל, וגם בזה אתה מסכים אתי. זה גם מה שהציעה הרפורמה שלך בזמנה – להוריד את נטל המס. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       דרך מיסוי ההון. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       מאה אחוז, אתה מדבר על המקורות, אבל אין ויכוח בינינו על כך שצריך להוריד את נטל המס. אני חושב שבמצב הקיים בישראל זה לחלוטין אבסורדי שאזרחים משלמים על העבודה שלהם עד 62% מס, עוד לפני מע"מ – ביטוח לאומי, מס בריאות ומס הכנסה – במס השולי הגבוה, ואילו ההון פטור ממס. במלים אחרות, עד לפני שנה, כשהוטל המס על ההון על-ידי הממשלה הקודמת, אדם שהיו לו מיליון דולר בבנק, ושקיבל ריבית על מיליון הדולרים האלה, היה פטור ממס. לעומת זאת, אדם שעבד והרוויח מיליון דולר שילם כמעט 62% מהמשכורת שלו. זה לחלוטין חסר היגיון. במספרים גדולים המצב הוא עוד יותר אבסורדי. בעלי ההון בארץ מחזיקים 1,300 מיליארד שקלים בקופות למיניהן. הכסף הזה נושא תשואה שנתית בסדר גודל של 50 מיליארד שקלים לשנה, פטורים ממס. להוציא את מה שהמס על ההון הטיל בשנה שעברה, רוב הכסף פטור ממס. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני השר, חשוב שתציין ש-88% מכל 50 מיליארד השקלים נמצאים בעשירון העליון. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       ודאי. אם אני לא טועה, שני העשירונים העליונים מחזיקים 85% מהכסף הזה, וכל יתר העשירונים מחזיקים 15% ממנו.
       

רן כהן (מרצ):
       
       88% הולכים לעשירון העליון – לכל העם נשארים 12%. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אחת הסיבות לאי-שוויון במדינת ישראל היא ששנים אנחנו לא גובים – אפילו לא 5 מיליארדים בשנה. בעשר שנים זה 50 מיליארד שקלים. זה היה משנה את החברה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       נכון, לכן הפערים מתרחבים כל הזמן. כאשר על העבודה יש מס גבוה ועל הון אין מס, ברור שהנטייה של כל מי שיכול להיות בעל הון היא להיות בעל הון, ויש פחות תמריץ לעבוד. לכן התיקון היחיד שאפשרי למצב הזה הוא יצירת מצב שבו תהיה הורדת מסים על העובדים. אם אנחנו רוצים באמת לצמצם את הפערים בחברה הישראלית, שלצערי הולכים וגדלים בשני המישורים – גם הפערים החברתיים בין העשירים לעניים, שהולכים ומתרחבים, מדד האי-שוויון, וגם הפער המספרי ביניהם שהולך וגדל. זאת אומרת, מספר העניים הולך וגדל, והפער בין העניים לעשירים הולך וגדל. בשני הפרמטרים יש גידול עצום במשך כל השנים, אגב, למרות המדיניות שלפיה חשבנו שנפתור את הבעיה בנתינת קצבאות לאנשים. 
       
       אני טוען שזאת טעות, מכיוון שלצערי המדינה יצרה תמרוץ שלא לעבוד. כי אם אדם יכול לקבל מקצבה נטו יותר מאשר מעבודה ממוצעת, הוא לא ילך לעבודה. אם אנחנו רוצים לשנות את המצב הזה, הפתרון של קצבאות הוא לא פתרון למצב החברתי. במסגרת הפתרון האמיתי למצב החברתי צריך לנקוט שלושה צעדים: א. לתמרץ עבודה. תמרוץ עבודה יכול להיעשות, ראשית, על-ידי הורדת מסים. זה הצעד הראשון. לכן אני בעד הרפורמה חרף הקשיים הקיימים, כיוון שיש תאריך נקוב שאנחנו יודעים, ב-1 ביולי 2005 אף אחד לא ישלם יותר מ-49% מס, כולל ביטוח לאומי, מס בריאות ומס הכנסה. זה טוב למי שמרוויח הרבה, זה טוב לשכבות הביניים, זה טוב לכל מי שמשלם מס הכנסה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אבל זה לא נכון לגבי מי שמרוויח 100,000 שקל בחודש. 

השר מאיר שטרית:
       
       זה נכון לגבי כולם. 

רן כהן (מרצ):
       
       למה? 

השר מאיר שטרית:
       
       כי הוא משלם הרבה יותר, כמובן. כידוע לך, גם אם הוא משלם 49% - תזכור, 90% ממס ההכנסה נגבה מ-13% מהאנשים. תאמין לי, האנשים האלה יכולים לחיות בכל מקום, גם לא פה. 

רן כהן (מרצ):
       
	אתה לא מרחם עליהם. 

השר מאיר שטרית:
       
       אני לא מרחם עליהם, אבל הם יכולים לחיות גם לא פה, האינטרס שלי הוא להחזיק אותם פה, כי האנשים האלה משלמים את רוב המס. אני לא רוצה סיבה לדחוף אותם החוצה, אני חושב שזאת תהיה טעות, הם עדיין משלמים 90% מהמס. 
       
       
רן כהן (מרצ):
       
       הוויכוח הזה, אדוני השר, האם לרווח את מדרגות המס, שירוויחו יותר אנשים, או שאתה רוצה להוריד את המס, אלה שמשלמים מעל 50%, להוריד אותם ל-49%, ואז מי שירוויח יהיה רק העשירון העליון. 

השר מאיר שטרית:
       
       אז במקרה הטוב, אתה מוריד את מס ההכנסה שלהם מ-52% ל-49% במס השולי הגבוה, כי מי שכבר שילם את הביטוח הלאומי ואת מס הבריאות, ועדיין נמצא מתחת ל-49%, הוא מרוויח הרבה הרבה כסף, מס ההכנסה שלו יהיה 49%. כלומר, הורדת אותו ב-3%, כאשר את דרגות הביניים אתה מוריד ב-10%. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בן-בסט הוכיח, שאי-אפשר למלא את הבור הזה מחולייתו,  של מס הכנסה. אם אתה לא מחיל לתוך זה עוד מסים, בעיקר על ההון, על העיזבון ועל דברים אחרים - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       גו'מס, אני התנגדתי למס על העיזבון מסיבה פשוטה: גם בעולם הפרוצדורה היא, שמי שיש לו כסף ידע איך להתחמק מהמס הזה ולא היו רואים מזה כסף. מס על ההון, כן, תמכתי בכל לבי גם כשהייתי אופוזיציה. 

חיים אורון (מרצ):
       
       תסתכל בעמוד 342 בספר הזה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       כשמדברים על מדיניות מס צריך לזכור, שאחד האמצעים הלגיטימיים שצריך לנקוט, מעבר לשינויים של מס על ההון והורדת מס על עבודה, זה ביטול הפטורים. זאת הסיבה, בייגה, שתמכתי בכל השנים, בכל לבי, בביטול כל הטבות המס שניתנו, גם בפריפריה. מדוע? כיוון שמי שקיבלו את הטבות המס הללו בפריפריה הם תמיד האנשים שעברו את סף המס. יותר מ-50% מתושבי הפריפריה לא מגיעים לסף המס, הם לא מקבלים פרוטה מהכסף הזה. אם יש למדינה כסף לתת הנחות או הטבות לפריפריה, הייתי מעדיף לקחת את הכסף הזה כולו, לתת אותו ליום חינוך ארוך, להזנה, כך שכל הילדים בפריפריה ייהנו מזה ולא רק האוכלוסייה שעוברת את סף המס. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מאיר, רצית לחזק את המורים ואת העובדים הסוציאליים. 

השר מאיר שטרית:
       
       מאה אחוז, ילדים שלהם יקבלו יותר, זה החיזוק הכי טוב שאפשר לתת לאוכלוסייה. למה רק הם יקבלו, מה עם המסכנים באמת בפריפריה? לכן, אם מדברים על הטבות, צריך לבטל את כל הפטורים ממס. אני טוען, שהפטורים הקיימים במס, נהנים מהם בעיקר בעלי היכולת. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מה דעתך על הסתירה בין 1992 ל-2003? 

השר מאיר שטרית:
       
       קראתי, תראה, היו עליות וירידות, גם שם וגם פה, אין טלית שכולה תכלת. סקרת מה שנוח לך, אני יכול לסקור לך - - -

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       קראתי את זה מהספר שלכם. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       מאה אחוז, אני לא סותר את הנתונים, חלילה וחס. 
       
       אני אחזור לעניין המורים. אם אנחנו רוצים לצמצם את ממדי העוני, הדרך לצערי היא קשה אומנם אבל אחרת. מה שצריך לעשות - קודם כול לתמרץ עבודה. התחלתי לומר, שהשלב הראשון של תמרוץ עבודה הוא הורדת מס על עבודה. אבל זה לא מספיק, אני ארחיק לכת ואומר לך, בייגה, משהו שאולי יקפיץ אותך מהכיסא, אני מקווה שלא, אבל אגיד לך מה אני חושב על העניין הזה. הורדת המס אולי לא תספיק לתמרץ עבודה בארץ במציאות שנוצרה, כי גם אם אנחנו מורידים מס, אנשים אומרים, בצדק: כשאתה בודק את ממדי העוני אתה רואה אנשים שעובדים. 30% מהעניים הם אנשים שעובדים "פול טיים ג'וב", אבל מקבלים משכורת של 3,500-4,000 שקל, ויש להם ארבעה-חמישה ילדים. הם עניים כי הבסיס הוא הכנסה לנפש - על-פי הסטטיסטיקה, הם נמצאים מתחת לקו העוני. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       בשני ילדים הם עניים. 

השר מאיר שטרית:
       
       כן, בדיוק. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר שוחט, אני מבקש, תאפשר לשר שטרית לסיים. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לכן, לדעתי, מה שצריך לעשות, צריך לחשוב על צעד נוסף קדימה. הצעד הנוסף קדימה בתחום המיסוי, אני מתייחס רק לנושא שלך, מיסוי, הוא לחשוב לפעול בשני פרמטרים נוספים. האחד, שאני פועל בו, מתוך תקווה להביא לכך שמ-1 בינואר 2006 תהיה במדינת ישראל חובת דיווח אישי למס הכנסה, וכל אדם משלם מס, מתוך רצון להכניס למעגלי המס, להרחיב את הרשת ולתפוס את כל אלה שמדווחים היום דיווחי שקר. כידוע לך, יש כאלה, אין שום ספק שבארץ יש גם כלכלה שחורה. 

רן כהן (מרצ):
       
       למה אתה דוחה את זה ל-2006, יש לזה חשיבות עצומה. 

השר מאיר שטרית:
       
       אתה צודק, רן, לוקח זמן להכין את מערכות המחשוב כדי לתת תשובה אמיתית בעניין הזה; לפחות שנתיים, וזה מהר מאוד. אני עובד על זה באופן אישי, כי אני חושב שזה צעד חשוב ביותר. 
       
       הצעד הזה, אמרתי כבר כמה פעמים, ילווה בשלושה צעדים נוספים. 

חיים אורון (מרצ):
       
       עוד לא התקבלה החלטה בעניין הזה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אנחנו נביא חקיקה במועד, אל תדאג. 
       
       הצעד הזה ילווה בשלושה צעדים נוספים. האחד, הרתעה. אני רוצה להאמין לכל אזרח שמגיש לי טופס דיווח, שמה שהוא חותם למטה, זאת האמת לאמיתה אלא אם אני מוכיח אחרת; בניגוד למצב ההפוך שקיים היום, שלא מאמינים לאזרח אלא אם הוא מוכיח אחרת. השני, אני אומר, מי שחותם ומשקר, ייכנס למאסר. הדבר השלישי הוא, ליצור הטבות מס; לתת הטבות באמצעות הטבות מס. 
       
       זאת אחת הדרכים הטובות ביותר לתמרוץ עבודה. למשל, אם אתה נותן הטבת מס בצורה של הכרה בריבית על המשכנתה, על דירה עממית, מי שעובד מקבל את ההטבה, מי שלא עובד לא מקבל את ההטבה. אם אתה נותן הטבה לאשה עובדת על אחזקת מטפלת בבית, מי שהיא עובדת ויש לה מטפלת, היא מקבלת את ההטבה, לא עובדת - לא מקבלת הטבה. אתה יוצר תמרוץ לעבודה. זה צד אחד של המטבע. 
       
       הצד השני שלו - אני אישית חושב במונחים, אני עושה אנליזה ובדיקה כלכלית של העניין הזה, לעבור למערכת של מס הכנסה שלילי. זה דבר שאני מטיף לו בכנסת הזאת כבר 20 שנה. זאת אומרת, ליצור את אותם חמשת המ"מים המפורסמים של ז'בוטינסקי; או אם תרצו, את סל הקיום בכבוד לכל אדם; ומהו? לקבוע מס על הקיום, שהמדינה צריכה לתת לבן-אדם. נגיד, אדם יש לו ארבעה ילדים, סל הקיום הזה הוא 1,000 שקל לנפש, משפחה בת שש נפשות -  הוא צריך 6,000 שקלים בחודש על מנת להתקיים. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר שטרית, בשנת 1992-1993 הייתי סגן שר אצל ראש הממשלה רבין ז"ל. לצערי הרב, פקידי האוצר עשו הכול כדי לא לקבל את זה - זה נקרא "מס גולגולת", מס שלילי. האוצר יטרפד את זה, אתה מכיר את האנשים שם. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בהמשך לשאלתו של היושב-ראש, אתה היום שר במשרד האוצר, אתה לא חבר כנסת, למה אתה לא עושה את זה? יש לך הסמכות. 

השר מאיר שטרית:
       
       זה מה שאנחנו הולכים לעשות. אני מקווה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       איפה, זה לא בתקציב. 

השר מאיר שטרית:
       
       זה לא בתקציב הזה, לא השנה. שאל אותי קודם חבר הכנסת רן כהן, ובצדק, למה אתם מחכים עד 2006 לגבי חובת דיווח אישי? אמרתי, לוקח שנתיים להכין רק את מערכת המחשוב לזה. אין היום אפשרות לעשות את זה. גם לגבי מס הכנסה שלילי, זאת עמדתי, זה לא אומר שזו עמדת כל האנשים. תאמין לי, אם זה תלוי בהרבה מאוד אנשים, אז הרבה מאוד אנשים מתנגדים לזה. אני אומר מה תפיסתי. 
       
       למה אני אומר מס הכנסה שלילי, כי אם אני אומר לאדם, אתה חייב לעבוד, זה ערך חשוב מאוד שאדם ילך לעבודה; אבל בהבדל אחד, אם אתה תלך לעבוד, תמיד תקיים את המשפחה שלך בכבוד. זה הכלל שצריך להישמר. זה לא קיים היום במשק הישראלי. כי אם אנשים הולכים לעבודה, מקבלים 3.500 שקל בחודש, בעוד הקצבה נותנת להם יותר, הם לא ילכו לעבודה. עדיף לקבל קצבה מאשר לעבוד, כי נוסף על הקצבה, אנשים זוכים בהטבות אחרות נטו, שהם לא מקבלים אותן אם הם עובדים.
       
       אני אביא דוגמה, וטוב שיהיו פה חברי כנסת שדווקא נאבקו בממשלה על קיצוץ הקצבאות הללו. אני רוצה להביא דוגמה בולטת מאוד. חבר הכנסת רן כהן,  לפני הקיצוץ בקצבאות, אם חד-הורית לשני ילדים קיבלה  מהמדינה קצבה נטו ביד של  3,500 שקל. נוסף על 3,500 השקל היא קיבלה הטבות מס בממוצע עוד 1,500 שקלים נטו: הנחה 70% בארנונה, מענק לכל ילד, פטור מאגרת טלוויזיה, פטור מאגרת חינוך, ולא כללתי שכר דירה. 1,500 שקל. היא מגיעה ל-4,200 שקל נטו. שאלתי, למה מצבה של  אם כזאת טוב ממצבו של אב לחמישה ילדים, שעובד "פול טיים ג'וב", שמונה שעות ביום, יש לו חמישה ילדים, מקבל 3,500 שקל נטו וצריך לשלם ארנונה, משכנתה, שכר דירה, ללא שום פטור. למה זה בסדר? זה לא בסדר. 
       
       לכן אני טוען, שמעבר למס הכנסה שלילי ישיג שני דברים במקביל: האחד, יביא לכך שהמדינה תבטיח קיום בכבוד לכל אדם שעובד. המדינה צריכה לתת קצבאות רק לאלה שלא מסוגלים לעבוד פיזית, חולים, נכים, קשישים. ואם רק הם יקבלו קצבאות, אפשר לתת להם וצריך לתת להם קצבאות הרבה יותר גדולות בהרבה פחות כסף ממה שעולות למדינה היום כל הקצבאות. כי הם, אגב, הנענשים האמיתיים בקיצוצים. 

רן כהן (מרצ):
       
       אבל מה אתה עושה עם אלה שהמדיניות הכלכלית זורקת אותם לאבטלה?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רן כהן. השר שטרית, ביקשת עשר דקות, עברו 20 דקות.  

השר מאיר שטרית:
       
       אני כבר מסיים, אדוני. שאלו אותי כל הזמן, עניתי. אין לי בעצם מגבלת זמן. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו משתדלים, כדי לעמוד - - - 

השר מאיר שטרית:
       
       אני גם רוצה ללכת. איך אתה מסביר לי את העובדה, שיש בארץ 300,000 עובדים זרים? למה ישראלים לא מוכנים לעבוד בבניין? למה מנהל המזנון פה בכנסת, תשאל אותו, לא מצליח להשיג עובדים? הנה, עכשיו הוא תקוע בלי עובדים, מסכן, בעצמו הוא משרת. למה במסעדות אתה לא מצליח להשיג עובדים? למה לחקלאות אתה לא מצליח להשיג עובדים? הסיבה פשוטה, אם אני יכול באותו זמן לקבל קצבה ולא לעבוד, אני לא אלך לעבוד. 


רן כהן (מרצ):
       
       איזה  קצבאות, כיסחתם את הקצבאות. אמרתם קודם לכן, תמרוץ לעבוד. 

השר מאיר שטרית:
       
       בדיוק. אם האנשים האלה יכלו לקבל בחקלאות, ביד, 6,000 שקל נטו, הרבה אנשים היו עומדים בתור לעבוד. אם אנשים היו עובדים בבניין ויכלו לקבל ביד משכורת גבוהה, כולם היו הולכים לעבוד. אני מציע, אנחנו צריכים לשנות דיסק בראש ולומר: שווה למדינה לשלם מס הכנסה שלילי,  אפילו אם זה אותו כסף של קצבאות. למה? מכיוון שכאשר אתה גורם לאדם ללכת לעבודה, גם אם שילמת לו הטבה שוות ערך לקצבה, זה עדיין כדאי, כדאי פעמיים. כדאי למדינה, כי ברגע שהוא עובד הוא מעלה את התוצר הלאומי. כדאי לאיש,  כי ברגע שהוא הולך לעבודה יש לו תוכן לחיים, הוא מפרנס, יש לו כבוד עצמי כלפי המשפחה שלו, הוא משנה את תפיסת עולמו. 
       
       אדוני היושב-ראש, אסיים במשפט אחד. אני גדלתי במשפחה גדולה; גם אתם, אני מניח. דור ההורים שלנו גידל שבעה-שמונה-תשעה ילדים במשפחות. זה המקרה שלי, יש גם מקרים אחרים. גדלו עם אפס כסף, עבדו בעבודות שחורות, הרוויחו מעט מאוד, לא היו קצבאות, בכל זאת, למרות מעט הכסף, תודה לאל, כל המשפחה, כל הילדים, בהרבה מאוד משפחות שאני מכיר, יצאו לעילא ולעילא. כולם למדו, השכילו, לא יצאו לתרבות רעה, כולם גידלו משפחות לתפארת, אתה רואה את הדור השני והדור השלישי, הם כבר נמצאים היום בצמרת של כל מקום, בכלכלה, בחברה, בכל מקום אחר. למה עשו את זה אז? רק מסיבה אחת: הם לא חשבו שמישהו צריך לעשות את זה במקומם. הם ידעו שהם אחראים. 
       
       היו אז אמהות, חבל, זיכרונן לברכה, אמי לפחות זיכרונה לברכה. אמהות שעשו מכל גרוש אלף, מכלום עשו ארמון, ונתנו את הלב והנשמה למשפחה ולילדים, גידלו אותם, חינכו אותם ודאגו להם; אולי לא נתנו לנו כסף, לא היתה יכולת לממן לנו שיעורים פרטיים ואפילו לא לימודים, אבל נתנו לנו אהבה וביטחון עצמי, והרבה מעקב ודאגה. וזה פירושו אינו כסף. 
       
       אתה רואה את ממדי העוני, אתה רואה את הילדים שהולכים ברחוב, אתה רואה את היציאה לתרבות רעה. מה, זה עניין של כסף? גם ההורים שלהם, שחיים בקצבה הנמוכה ביותר, יכולים לתת יותר אהבה, יותר דאגה, יותר טיפול, יותר מעקב, יותר אכפתיות.  אנחנו מוכרחים להחזיר את המושג של אחריות אישית של אנשים לגורלם. כשזה יקרה, לא יהיו עניים. תודה, אדוני. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר שטרית. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה; הוקצבו לך 15 דקות. אחריו - חבר הכנסת אופיר פינס-פז. 


אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בעוד אנו דנים בדיוני התקציב, נמשכים במשק העיצומים, למעלה מ-100 ימים. אני לא רואה פה את חבר הכנסת, תואם סטלין, פרץ - - - 

השר מאיר שטרית:
       
       אני מקווה שהם יסתיימו היום. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מאוד מקווה שתצליחו לסיים, אבל הוא את ההצגה שלו ממשיך, הוא בטח מתכנן עכשיו, במי הוא עוד יספיק להתעלל היום אחר-הצהריים, איפה הוא יעשה תורנות שאפשר יהיה לפתוח את הדלתות לשעתיים, כדי שנכים שצריכים את האישורים לקבלת רכב נכה, או מובטלים שצריכים את האישור יוכלו לקבל אותו, או אולי עוד, חלילה, ישבית לנו את נתב"ג או עוד איזשהו תרגיל במכס. 
       
       אין דבר, חבר הכנסת  פרץ, העם לא ישכח ולא יסלח לך על זה. אני מאחל לכם, חברי ממפלגת העבודה - אני לא רואה אף אחד מכם; סליחה, אדוני היושב-ראש - שאומנם תקלטו אותו, תספגו את חבר הכנסת פרץ ומרעיו אליכם. אני ממש מאחל לכם את זה. ביום שזה יקרה, אני מאמין שהרבה מחברי שינוי ישלחו לכם מברקי ברכה. 
       
       אני מבקש להתייחס בעיקר לתקציב החינוך והתרבות. תקציב החינוך הוא השני בגודלו בתקציב המדינה. גדול ממנו רק תקציב הביטחון. בכל הכבוד לביטחון, לטעמי אפשר לקחת ממנו עוד לטובת תקציב החינוך. הדבר נכון לאחר השינוי שחל לאחרונה בחזית המזרחית, והוא יהיה נכון עוד יותר כאשר נחליט להפסיק לשפוך כספים במאחזים הבלתי-חוקיים, לרבות בכבישים אליהם ובאבטחתם, ובהמשך נעשה כך גם לגבי ההתנחלויות המבודדות. 
       
       אני מבקש לפתוח בציטוט קצר מתוך מגילת העצמאות וההכרזה על הקמתה של מדינת ישראל: "מדינת ישראל תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום, תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת גזע ומין, תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות". 
       
       הקמנו כאן מדינה ריבונית חזקה, ידענו להגן עליה בעת צורך, אך טרם השלמנו את השלב החשוב, עיצוב דמותה כמדינה יהודית דמוקרטית והסכמה בתוך עצמנו ועם אחרים על גבולותיה. לצערי, גם טרם הצלחנו להקים מערכת חינוך שלה אנו ראויים. הפערים בחברה הישראלית הולכים וגדלים, הפערים הכלכליים בין העשירונים העליונים לתחתונים ממש מבהילים. יש אצלנו משפחות רבות שהן דור שני ושלישי לעוני, שכבות רבות בפריפריה אינן מצליחות לפרוץ את "תקרת הזכוכית". 
       
       תלמידי ישראל מגיעים להישגים מביכים במבחנים בין-לאומיים, ה-TIMSS, ה-PIRLS, ה-PISA וגם במבחני המיצ"ב שלנו. עם זאת, הטבלה היחידה שבה אנו מובילים במבחן ה-PISA היא טבלת הפערים בין החזקים לחלשים. הפערים בחינוך היום מובילים להמשך הפערים הכלכליים ואף להרחבתם בדור הבא.
       
        מעמדו של המורה בישראל בשפל, שכרו נמוך מן השכר הממוצע, כוחות איכותיים נוטשים את ההוראה וחדשים טובים אינם באים אליה. עלינו לעשות כל שניתן לעודד ולטפח את המורה הישראלי, גם בדרך של טבלת שכר דיפרנציאלית שתתגמל את המורים הטובים, והקמת מנגנון שיאפשר להוציא מן המערכת מורים חלשים. בהזדמנויות שונות אנו חוזרים על המנטרה, כי החוסן הלאומי שלנו תלוי בחינוך, וכי עלינו להשקיע יותר בתשתית הלאומית האמיתית שהיא ההון האנושי. בפועל נעשה מעט ואנחנו ממשיכים להפנות משאבים לתקציב הביטחון ולצרכים אחרים על חשבון ההשקעה בחינוך. 
       
       ההשקעה בחינוך אינה קצרת טווח, את הפירות ניתן לראות לא בקדנציה הזאת. היום אנחנו רואים פירות באושים-מה, שהם תוצאה של קדנציות קודמות, שבהן לא קיבל החינוך את הקדימות הראויה. למרות העלייה באחוז הזכאים לתעודת בגרות, טרם הגענו לכך שמחצית מן התלמידים יהיו זכאים לתעודה. מבין 46.5% הזכאים לבגרות, כ-15% אינם עומדים בדרישות הסף של האוניברסיטאות, כי הם נבחנו רק בשלוש יחידות בגרות באנגלית. סך כל שיעור הזכאים להתקבל לאוניברסיטאות הוא כ-39.5%. 

	אני מבקש להזכיר לעצמנו את שנקבע בקווי היסוד של הממשלה הזאת בסעיף 7.1 ואיננו מקוים: "הממשלה תעמיד את החינוך בראש סדר העדיפויות הלאומי ותראה בהשקעה בתשתית האנושית מנוף עיקרי לצמיחה כלכלית וחברתית, ובטווח הארוך, להוצאת קבוצות של אזרחים ממעגל העוני והמצוקה". אכן מלים כדרבונות, אך צריך לומר כי למלים אלה אין כיסוי עד כה. 

       חובתנו לשנות את סדרי העדיפויות בחברה שלנו ולהציב את החינוך בראש. עלינו להקנות לילדינו מכל הזרמים את הידע וארגז הכלים שיאפשרו להם להשתלב בחברה היצרנית המתקדמת של האלף השלישי. יש להביא את הנוער אל עיקרי ההשכלה והתרבות היהודית הפלורליסטית ואל השאיפה למצוינות. יש לבוא אל התלמיד הישראלי ואל המורה הישראלי ביותר דרישות, אך גם להעמיד את האמצעים לכך. 

       מותר לנו לשאול את עצמנו, האם במערכת החינוך שלנו משתקף קיומו של עקרון שוויון הזכויות, המודגש במגילת העצמאות? האם השקענו די במערכת החינוך במגזר הערבי? האם לא יצרנו פערים בתשתיות החינוך באופן המביא לתסכול, לניכור ואף לעוינות? 
       
       ועדת החינוך והתרבות קיימה לאחרונה דיונים במצבה של מערכת החינוך במגזרי המיעוטים ונדרשה למצבה הקשה. הוועדה ביקרה במערכת החינוך הדרוזית, בשבוע הבא נבקר במערכת החינוך הערבית ובחודש הבא במערכת החינוך הבדואית בנגב. 
       
       דוח ועדת-אור, שפורסם לאחרונה, צריך להיות תמרור מחייב לגבי כולנו. החזון הציוני מחייב אותנו לקרב את אזרחינו הערבים ולאפשר להם להיות שותפים שווים בדמוקרטיה הישראלית. 
       
       בזרם החינוך הממלכתי הכללי, שהוא הגדול ביותר, עדיין לא השלמנו את יישום העקרונות בדבר חופש דת ומצפון, מה שאני מעדיף לכנות גם חופש דת וחופש מדת. חשוב לי, כיהודי חילוני חופשי, כי גם לנכדי תהיה הגדרה עצמית והרגשת שייכות כיהודים בתרבותם ובמורשתם. 
       
       לפני כחודשיים שמחתי לקבל, במענה על פניותי, מכתב ממנכ"לית משרד החינוך והתרבות, ולפיו המזכירות הפדגוגית מקפידה על איזון בין הזרמים השונים ביהדות ומעודדת חשיפה לרבנים אורתודוקסים, קונסרבטיבים ורפורמים ולבעלי תפיסה של היהדות כתרבות חילונית. עוד נקבע במכתב, כי אם יוזמן לבית-ספר מסוים רב מזרם אחד, רצוי מאד, ואני אומר הכרחי, שרבנים מזרמים אחרים או בעלי תפיסה חילונית יוכלו גם הם להציע את גישתם לתלמידים. המכתב גם מבטיח כי יושב-ראש המזכירות הפדגוגית יורה למרכזת המטה ליישום דוחות שנהר וקרמניצר, להבהיר את הנקודה הזאת בחוזר מיוחד, אשר יופץ בכל בתי- הספר הממלכתיים. 
       
       אני מברך על פתיחות זו ומבקש להבהיר כי בכל מקרה אין לחייב תלמיד להשתתף בהרצאה של אילו מן הרבנים. יש להודיע מראש להורים ולתלמידים על האירוע ולהציע פעילויות חלופיות. אינני רוצה לחייב תלמיד ממשפחה אורתודוקסית להאזין לרב רפורמי, אבל גם אינני רוצה שנוכל לחייב תלמיד חילוני להקשיב לרב אורתודוקסי או כל רב שהוא, אם איננו בוחר בכך. 
       
       לפליאתי הרבה, למרות כמה תזכורות שלי, טרם קיבלתי את נוסח החוזר שנשלח לבתי-הספר, ואינני רוצה להאמין שמשרד החינוך חזר בו מהחלטתו החשובה בעניין זה. מכל מקום, בשבוע הבא נקיים בוועדת החינוך והתרבות דיון בנושא הזה ויוזמנו אליו רבנים מכל הזרמים - אורתודוקסים, קונסרבטיבים ורפורמים - וגם מובילי תרבות יהודית חילונית. 
       
       ברצוני להתייחס גם לתקציב שהמדינה מייעדת לתרבות ולחשיבותה של התרבות בחיינו. לפני חודש העברנו כאן בקריאה שנייה ושלישית, לאחר החלת דין רציפות, את התוספת לסעיף 2(5) בחוק חינוך ממלכתי, המתייחס למטרות החינוך. אחרי הקידומת: "יש לפתח את אישיות הילד והילדה, את יצירתיותם ואת כשרונותיהם השונים" הוספנו: "להרחיב אופקיהם התרבותיים ולחושפם לחוויות אמנותיות". תוספת זו למטרות החינוך בישראל מעידה על החשיבות שמייחס המחוקק הישראלי לתרבות כגורם מחנך ועל היות התרבות והאמנות חלק בלתי נפרד מתוכניות החינוך של ילדי ישראל. עלינו לגרום לכך ולוודא כי החוק לא יהיה אות מתה וכי מטרות אלה של החינוך הישראלי אומנם תיושמנה. 
       
       התרבות מעשירה אותנו, היא מפיקה מאתנו יכולות שונות. התרבות תורמת ליצירתיות שלנו, במיוחד בימים הקשים העוברים עלינו. התרבות היא עבורנו צורך בסיסי של סיפוק גירויים אינטלקטואליים והנאה בכל עת ובזמנים קשים במיוחד. 
       
       הוספת התרבות למטרות החינוך כוללת, כמובן, את התרבות היהודית. הסעיף בחוק המתייחס ליהדות במטרות החינוך, והוא הסעיף הקודם לזה שתוקן, מדבר על תורת ישראל, מורשת ישראל והמסורת היהודית, מטרות בהחלט חשובות וראויות, אולם חסרה בו התייחסות לתרבות היהודית הפלורליסטית, לרבות התרבות היהודית החילונית החופשית. לטעמי, התוספת החדשה היא גם הבסיס החוקי לדרישה שהפנתה ועדת החינוך והתרבות לאחרונה למשרד החינוך והתרבות להגביר את הפעולות ליישום דוח ועדת-שנהר, מה שהוזנח מאוד בשנים האחרונות. 
       
       תרבות היא התנהגות בהתאם לנורמות, למצופה ממך בחברה. התרבות אומרת: החירות שלי מסתיימת במקום שבו מתחילה החירות שלך. היא גם אומרת: התחשב בזולת, כבד את השונה, סייע לחלש. תרבות מייצגת סבלנות וסובלנות – אל תדחף בתור, אל תרים קולך, אל תנהג בכוחנות, נהיה פתוחים לשיח ולביקורת ונדע ליישב מחלוקות בדרך של הקשבה וגישור. את כל אלה עלינו ללמד לבני-הנוער בדוגמה אישית בבית, בבית-הספר ובמערכת החינוך בכלל. 
       
       על מדינת ישראל להגיע בהדרגה ליישום המלצת אונסק"ו כי 1% מתקציבה יוקדש לתרבות. אצלנו, לצערי, גם אחרי התוספות שהתבשרנו עליהן לאחרונה, מדובר בפרומיל וחצי. עלינו להבין כי תרבות איננה מותרות. הצפייה בתיאטרון ובמחול, הביקור בקונצרט, באופרה ובמוזיאון הם לגבי ישראלים רבים צורך חיוני, כפי שלגבי ישראלים אחרים הביקור בבתי-תפילה הוא צורך חיוני. אלה גם אלה הם אזרחינו, ויש ליתן מענה שווה לציפיותיהם מן המדינה. שוויון הזכויות וחופש התרבות הנזכרים במגילת העצמאות, באותו ציטוט ממנה שבו פתחתי את דברי, מחייבים את מדינת ישראל גם להקציב את הסכומים הראויים לתרבות. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אילן שלגי. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת שלום שמחון. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטער ששר האוצר לא כאן וגם לא נציגיו.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       נציגת הממשלה בדרך לכאן. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הייתי רוצה שהוא ישמע את הדברים. 
       
       תקציב המדינה הוא תקציב לא מוסרי, הוא תקציב לא יהודי, הוא תקציב לא ציוני. הוא לא מוסרי, ומי שרצה לעניין הזה הוכחות היה צריך לשמוע היום את בית-המשפט העליון. למה בכלל ממשלה וכנסת צריכות להיזקק לבית-המשפט העליון, שיבטיח את הזכויות החברתיות של אזרחי המדינה? בית-המשפט העליון צריך לבקש היום מהממשלה להגדיר מה הם תנאי קיום אנושי אלמנטרי? הממשלה הזאת עד כדי כך אטומה שהיא לא מבינה שזה האלף-בית של קיומה? 
       
       אני לא אשכח את הדיון בשבוע שעבר על חוק-יסוד: זכויות חברתיות. עלה לכאן שר המשפטים, זלזל בנו, התייחס אל הדברים בביטול. אדוני שר המשפטים, אתה הרי לא שומע לנו, אבל לבית-המשפט העליון אתה תמיד שומע כמו חייל העומד על משמרתו ומצדיע. אז תצדיע עכשיו. אל תיתן לתקציב הזה לעבור בלי שהממשלה מודיעה לבג"ץ בצו על-תנאי מהו קיום אנושי אלמנטרי. אם לא תעשה את זה, אתה מועל בתפקידך כשר המשפטים של מדינת ישראל בפעם המי-יודע-כמה. אתה פשוט לא מבין את תפקידך, וזאת הבעיה הגדולה. כשאתה מבין סוף-סוף מה תפקידך, זה תמיד ב-delay, באיחור של חצי שנה. זה מה שקרה אתמול. 
       
       אדוני היושב-ראש, פניתי ליושב-ראש הכנסת בדרישה לעצור את הדיון בחוק התקציב במליאה ולהחזיר אותו לוועדת הכספים. מדוע? משום שאם הממשלה והכנסת יתעלמו היום מהוראת הבג"ץ – ונכון שבג"ץ נתן 30 יום – אם הן תעשינה את זה והן תגשנה את התקציב הנורא הזה לאישור הכנסת לפני שהן מגדירות את ההגדרות החברתיות האלמנטריות, משמעות הדבר היא שבשנת 2004 אנחנו פועלים עם תקציב שמתעלם באופן מוחלט מהמשבר החברתי שקורע את החברה הישראלית לגזרים. זו משמעות הדברים. 
       
       הממשלה הזאת עיכבה את התקציב הזה מ-31 בדצמבר. אנחנו לא כמו חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שבשעתה צווחה: אין תקציב, שתים-עשרה ודקה, אין תקציב - וכל השטויות האלה. אמרנו: ניחא. למה הם עיכבו את התקציב? - בגלל מחלוקות בתוך הקואליציה. היום אני קורא לממשלה לעכב את התקציב בעוד שבוע-שבועיים ובלבד שהיא תנסח הגדרה ברורה מה הוא סל קיום אלמנטרי לתושב ולאזרח המדינה הזאת, חד וחלק. 
       
       מפני שיושבים כאן רק חברים מהאופוזיציה אני אומר לכם ולנו, שאם הם לא יעשו את זה, בואו אנחנו נעשה הכול כדי שהתקציב הזה לא יאושר, ובואו נכריח את הממשלה והכנסת לקבוע הגדרה לסל זכויות חברתיות אלמנטרי, שיאפשר קיום בכבוד אלמנטרי לכל אזרח במדינה הזאת. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       שכנעת אותנו להצביע נגד התקציב. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת פינס, למה הנאיביות הזאת? טומי לפיד עושה משבר מפני שפגעו בשר הפנים. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ברור, ברור, אני לא יודע? איך הממשלה הזאת מתנהלת אני יודע. אין לי ציפייה שהם באמת ייענו לקריאה שלי ויעצרו את הדיונים כאן, כי זה מה שצריך לעשות. הם הרי לא עושים את מה שצריך לעשות. הם עושים את מה שכדאי לעשות, את מה שנוח לעשות. 
       
       אני אתן לך עוד דוגמה. הטילו על מפכ"ל המשטרה להילחם בפשיעה. הוא הגיש לממשלה תוכנית, שאומרת שהמלחמה בכלים כאלה וכאלה מחייבת תוספת תקציב של 500 מיליון שקלים. לא קיימו דיון, וזה פשוט בדיחה. חוץ מפעם אחת שבה הוא בא לוועדת הכספים, לא קיימו דיון רציני בתביעה שלו. מדוע? כי אין לו לובי, כי אין לו סיעה בקואליציה, כי אין לו כמה מאכערים בוועדת הכספים מטעם הקואליציה, שיסדרו את העניין הזה. למאחזים הבלתי-חוקיים ולתקצוב שלהם יש כאן עשרה חברי כנסת, שמקבלים משכורת לעשות רק את זה, החל מזה שעומד בראש הוועדה לתקציב הביטחון ועד אחרון חברי הכנסת מהימין הקיצוני, אבל כדי לדאוג שיהיה תקציב למשטרת ישראל להילחם בפשיעה החמורה, להילחם בפשע המאורגן, מה פתאום? מה, זה בסדר העדיפויות של המדינה? מי קבע? הציבור רוצה את זה? מה זה רלוונטי? השאלה היא, האם מרכז הליכוד רוצה את זה והאם חברי הכנסת של הקואליציה רוצים את זה. אם הם לא רוצים את זה, זה לא רלוונטי, ומה זה משנה מה הציבור צריך ורוצה? 
       
       לכן מדובר בתקציב לא רלוונטי, לא רציני, לא מקצועי, תקציב שמפרק את החברה הישראלית וגם לא מייצר אפילו קמצוץ של צמיחה. 
       
       תראה מה קרה לרזרבה הכללית, אדוני היושב-ראש. מדינה שמתנהלת בלי רזרבה תקציבית, באופן ודאי יוצרת גירעון בתקציב המדינה, שיגרור את המשבר הכלכלי גם לשנה הבאה. את מעט הרזרבה ששמו בצד לצורך דברים שהם בלתי צפויים היום, נתנו לשימוש לכל הצרכים הקואליציוניים של חברי כנסת וסיעות הקואליציה. בזבזו קרוב ל-1.5 מיליארד שקלים, 1.5 מיליארד שקלים על אלף ואחד דברים, חלקם צודקים יותר ורובם לא צודקים בכלל, שחברי כנסת וסיעות מטעם הקואליציה עשו בגינם משברים קואליציוניים ואיימו לא להעביר את התקציב. 
       
       הדברים האלה קורעים את הנשמה משום שהם שיא הציניות ושיא הצביעות. הממשלה הזאת הכריזה מלחמה על העם, הממשלה הזאת עושקת את הציבור, והיא עושה את זה בלי להניד עפעף. היא עושה את זה בציניות ובאטימות שאין כדוגמתן. אני רואה בטלוויזיה שאין גרוש, באמת אנשים רעבים ללחם, אבל מצד שני בונים כבישים חדשים – רואים את האספלט, את הזפת השחור שהונח לפני שבוע – בהתנחלות, אני יודע איך קוראים לה? תפוח-מערב, כדי לסלול כביש גישה למדרשה לזכרו של הרב כהנא.
       
        תגידו לי, אני לא הייתי מאמין. לפני שהייתי חבר כנסת, אם מישהו היה אומר לי שזה יהיה הנאום שלי במליאה הייתי אומר לו: אתה חולה נפש, לא יכול להיות, זאת לא המדינה שלי. לוקחים מיליון שקל או חצי מיליון שקל, מכסף שאין, בדקה התשעים, וסוללים כביש גישה למאחז בלתי חוקי שהקים אצלו מדרשה לזכר כהנא. זה סוף המדינה. זה פשוט סוף המדינה, ואין שר אוצר ואין שר ביטחון ואין שר משפטים ואין שום דבר. שר המשפטים נזכר לצעוק, חבר הכנסת שריד, אתה יודע מתי? כשהתחלתי לנבוח עליו. אז הוא נזכר שהוא גם שר משפטים. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       רציתי לצלצל אליך ביום שישי ולהגיד לך, שאחרי ששמעתי אותך ברדיו, הוא התעורר. 
       
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הוא הוציא הודעה. הוא, לבד, לא ירד לו האסימון. הוא לא מבין את תפקידו. הוא פשוט לא מבין מה הוא עושה שם ולמה הוא יושב שם. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מה הבעיה? הכביש לא טוב בגלל המדרשה של כהנא?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הכביש לא טוב מכל הסיבות שבעולם וגם בגלל זה. 
       
       אדוני היושב-ראש, מצב הממשלה מזכיר לי את הסיפור על עלי בבא ו-40 השודדים. ראש הממשלה עם 40 השודדים מהסיעה כאן לשמאלי פשוט שודדים את תקציב המדינה יום-יום ושעה-שעה. אין סדרי עדיפויות, אין שכל ישר, הכול משועבד לצרכים פוליטיים עכשוויים של קיום פוליטי של השלטון הזה. ואין צדיק אחד בסדום, אין חבר כנסת אחד כאן מהספסלים האלה שעומד ואומר: המלך הוא עירום. הלו, אתם גומרים את המדינה. אחד לא. כולם שותפים לחגיגת הבזבזנות הראוותנית הזאת ולסדרי העדיפויות המעוותים של הימין הישראלי. כולם, מהראשון ועד האחרון. כולם שבויים בידי המתנחלים וההתנחלויות. כולם. כולם. זאת ממשלה שעובדת ומרקדת לצלילי החליל של המתנחלים. אין כאן אחד שיש לו עמדה עצמאית, שיש לו דעה עצמאית, שיכול לומר משהו באופן צלול וברור בניגוד לקונסנזוס. שום דבר. כולם, כמו חיילים, מתייצבים ועושים את מלאכתם בצורה המכוערת ביותר שאפשר להעלות על הדעת. 
       
       אדוני היושב-ראש, קחו לדוגמה את נושא הקדמת הרפורמה. מה זה הקדמת הרפורמה? הרי לחצי המדינה הזאת אין רפורמה כי היא לא מגיעה לסף המס. ראינו את המדרגות של הרפורמה. העניים, שעוברים את סף המס, מקבלים 14 שקלים, 12 שקלים, 10 שקלים, העשירים מקבלים תוספת של 1,000 שקלים למשכורת שלהם, שגם כך היא מעל 35,000 שקלים. 
       
       נקבע לזה לוח זמנים – בשנה הזאת, בשנה הבאה, באופן הדרגתי, אבל הקדימו את הכול לשנה זו, זה נורא בוער. זה עולה למשק באובדן הכנסות של 2.5 מיליארדי שקלים, אדוני היושב-ראש. 2.5 מיליארד שקלים כדי להרחיב את פערי השכר במדינת ישראל. זאת התוצאה החד-משמעית ואין תוצאה אחרת. 2.5 מיליארדי שקלים שאין, המדינה מוותרת עליהם כדי לשחד את העשירון העליון ולהגדיל את הפערים בחברה הישראלית. 
       
       לעומת זאת, מה הממשלה לא עושה והתחייבה לעשות? שר האוצר הזה כבר הפסיק להגיד: read my lips, כי כבר הפסקנו לעשות read  ו-lips וכל הדברים האלה. שר האוצר התחייב והבטיח לציבור להוריד מסים. הוא הבטיח לציבור, למשל, להוריד את מס ערך מוסף ב-1%. מס ערך מוסף הוא המס הכי לא צודק במדינת ישראל, משום שהוא flat על כולם. כולם, עשירים ועניים, משלמים אותו גובה מס. הוא הבטיח להוריד ב-1% את מס ערך מוסף, אבל כמובן הוא לא עשה את זה. למה הוא צריך לעשות את זה? אכפת לו? 
       
       זה שר אוצר שהוא עבד של עשירי המדינה, הוא עבד של המשפחות העשירות במדינה. הוא לא עושה חשבון לאף אחד, הוא לא רואה אף אחד, ואני אומר לכל מי שמסתכל עלי וצופה בי, שאם הוא גר בפריפריה או שיש לו בעיית הכנסה והוא הצביע ליכוד, שזאת השטות הכי גדולה שהוא עשה. האיש הזה פשוט צוחק עליכם וצוחק לכם בעיניים. הוא לא רואה אתכם. הוא לא נתקל בכם, הוא לא מדבר אתכם, הוא לא שם עליכם. הוא לא רואה אתכם. איך אומרים החבר'ה? הוא לא רואה אתכם ממטר, והוא מקבל, לצערי, תמיכה ממקומות ואני לא יודע למה וכמה. 
       
       שר האוצר הזה, אדוני היושב-ראש, התקפל ונכנע. אני רוצה להזכיר לכם את הדימויים שלו. הוא בא וטען שהמשק היצרני קורס. למה? כי הוא ניצב על שתי רגליים דקיקות והוא נושא על גבו את כל הסקטור הממשלתי, השמן, שלא מייצר ורק נותן שירותים. אי-אפשר להסכים לזה יותר, הוא אמר. הוא אמר: אם נמשיך עם העניין הזה עוד שנה אחת, כל המדינה תתמוטט. ובכן, שתדעו, שר האוצר הגדול, שיודע לצייר עם גיר על הלוח, נכנע ללא תנאי במאבק עם ההסתדרות. ללא תנאי. לא פשרה, לא אמצע, פשוט ביטל באופן טוטלי את הצמצומים בסקטור הציבורי לגמרי. לגמרי. דיבורים לחוד, מעשים לחוד, מנהיגות לחוד, כושר עמידה לחוד, אין קשר בין הדברים, הכול עורבא פרח. 
       
       שר האוצר לא עמד ביעד אחד מהיעדים שהוא הציג לציבור ערב הגשת תקציב המדינה לכנסת. אין קשר בין הנייר שהוא הגיש – בחלק מהמקרים אני מברך על כך, ברוך השם – לנייר שבא היום בפני מליאת הכנסת. אלה שני ניירות שונים. האיש הזה פשוט התקפל מהדברים המרכזיים בתוכנית שלו להצלת המשק הישראלי. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא דוגמאות נוספות. בא שר האוצר וביטל, פשוט העלים, את נושא המיסוי על עובדים זרים. איזה קמפיין הוא עשה על זה שעובדים זרים לוקחים מקומות עבודה של הדור הצעיר, של מובטלים ושל משוחררי צה"ל. איזה קמפיין, שנה שלמה הוא פמפם לנו את זה בראש. הדרך להתמודד עם זה היא העלאת המיסוי על העסקת עובדים זרים, כי כאשר עובד זר משתכר 500 דולר לחודש או 2,500 שקל לחודש, קשה מאוד לישראלי להתמודד עם רמת השכר הזאת, בו בזמן שהעובד הזר יכול לעבוד שבעה ימים בשבוע, 12 שעות ביום. אף עובד ישראלי לא יכול להתחרות בו. 
       
       שר האוצר החליט, והצבענו על זה לפני כמה שעות, לנתק את נושא מיסוי העובדים הזרים מחוק התקציב. שהציבור ידע – הממשלה הזאת בעצם החלטתה זו החליטה שב-2004 יהיו הרבה יותר עובדים זרים במדינת ישראל מאשר ב-2003. זאת עובדה. היא הפסיקה להיאבק בעניין הזה, למעט גירוש ופגיעה בזכויות האדם של העובדים הזרים, שזאת שערורייה בפני עצמה. אבל כשאפשר לעשות משהו, כשאפשר להעלות את המסים, כשאפשר להקשות על המעסיקים להעסיק עובדים זרים, זה בכלל לא מעניין אף אחד ומזה הם ירדו באופן מוחלט. 
       
       אדוני היושב-ראש, המינויים הפוליטיים. כל המפלגות בארץ ממנות מינויים פוליטיים, אבל השאלה היא עד כמה; עד כמה אפשר להשחית את המערכת הציבורית המקצועית בכוח עבודה שהוא פוליטי מההתחלה ועד הסוף. אמרה היום השרה לימור לבנת איזו אמירה לגבי מרכז הליכוד, ואין לי אלא לברך אותה על אומץ לבה, כי כנראה הדברים הגיעו עד קצה גבול היכולת. 
       
       תראו מה קרה רק אתמול, ואת זה לימור לבנת לא אמרה היום, בממשלה שהיא חברה בה, שהיא שותפה בה ואני מניח שהיא גם השתתפה בהצבעה. אתמול הובאה למליאת הממשלה הצעת החלטה להקים חברת גז חדשה בישראל, חברה ממשלתית – ממשלה שמפריטה פתאום מקימה חברת גז חדשה – ואת מי רצו לשים בראשות הדירקטוריון של חברת הגז? לא פחות ולא יותר, מר שלמה בן-לולו, שהיה ראש עיריית בית-שאן לפני הרבה שנים והוא פעיל ליכוד ידוע. אינני יודע אם היום הוא חבר מרכז הליכוד, אני לא מכיר את הרשימה, אבל אני לא אתפלא אם כן. זה לאחר שוועדת-רביבי הודיעה באופן חד-משמעי שהיא לא מאשרת את המינוי הזה. 
       
       יש כללי משחק בתוך טירוף המערכות הזה. בכללי המשחק יש לוועדת-רביבי סמכות כלפי כל הממשלות לבחינת כשירותם של מינויים פוליטיים בעלי זיקה פוליטית לתפקידים, נושאי משרה ציבורית או ממשלתית. הממשלה הזאת לא מתביישת, למרות החלטה חד-משמעית של ועדת-רביבי, להביא על אפו ועל חמתו של רביבי את המינוי הזה לאישור הממשלה. לימור לבנת, לפי מיטב ידיעתי, לא הצביעה נגד, לא דיברה נגד, לא עזבה את הישיבה במחאה, לא עשתה דבר וחצי דבר. אני בהחלט מעריך את מה שהיא אמרה על מה שקרה במרכז הליכוד ועל מה שקורה במרכז הליכוד, ואנחנו באופוזיציה התרענו על כך פעמים רבות, אבל יש הרבה דברים שכל שר יכול לעשות בתחומו וכולם יחד במליאת הממשלה, אבל הדברים האלה לא נעשים. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       משרד החינוך מלא מינויים פוליטיים. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ברור. רמזתי בדיוק לדברים האלה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה זה? זהו משחק מונופול. מי שהמציא את משחק המונופול הזה הוא מפלגת שינוי ערב הבחירות האחרונות. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת פינס, זה אסור, אתה יודע. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       במשחק הזה יש 28 סעיפים. באה סיעת שינוי ומספרת לציבור העצמאים בישראל מה רע ואיך יהיה טוב כשהם יהיו בשלטון. מה לעשות, עברה שנה ומהמונופול הזה לא התקדמנו אפילו משבצת אחת. כל הסעיפים, לפי מיטב ידיעתי, שרשומים במונופול הזה, לא שונו בממשלה הזאת. אפילו לא אחד. לא כל מה שקשור לקנס 35% על קופות גמל, לא במקדמות, לא בהלוואות בנקים, לא במכירת נכסים. את כל הדברים האלה, ששינוי באה והתריעה עליהם בפני ציבור העצמאים, היא לא שינתה. 
       
       ציבור העצמאים במדינת ישראל, מעמד הביניים, בעל העסק הקטן שילם בשנה האחרונה מחיר אדיר על המציאות הכלכלית של מדינת ישראל. עשרות אלפי עסקים קטנים נסגרו במדינת ישראל בשנה האחרונה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת פינס, זמנך הסתיים מזמן. אנא, סיים בבקשה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       המעמד הבינוני, שמפלגת שינוי, ועל זה היא קיבלה את המנדטים, הבטיחה לו הגנה, הבטיחה לו ביטחון כלכלי, המעמד הזה מידרדר במדרון התלול של הכלכלה הישראלית וחלק גדול ממנו הופך להיות מעמד נזקק לקצבאות, לסיוע, לדמי אבטלה ולאלף ואחד דברים אחרים. 
       
       אני מקווה שהציבור יבוא חשבון עם אלה שמכרו לו אשליות, עם אלה שהונו אותו ועם אלה שלא מספקים את הסחורה הכלכלית-החברתית של מדינת ישראל. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת פינס-פז. חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יוסי שריד. 
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקנא באלה שיודעים איפה להתחיל ואיפה לגמור. אני לא יודע איפה להתחיל. אני לא יודע איפה להתחיל, כי זאת פעם ראשונה שאתה עומד במצב שבו הכול תקוע. הכול תקוע. 
       
       זאת לא ממשלה אחת, יש פה שתי ממשלות: ממשלה אחת שמתעסקת עם כלכלת ישראל בראשותו של ביבי נתניהו וממשלה שנייה שמתעסקת עם גורל ישראל בראשותו של אריק שרון. אתה יושב ונאלם דום מול שאלות שאתה נתקל בהן כל בוקר וכל ערב. מה יהיה? ואין לך תשובות. 
       
       היה רגע של נחת, אדוני היושב-ראש, לפני כמה שבועות, כאשר פתאום משהו נראה כמתחיל להשתנות. סדאם חוסיין נתפס, קדאפי, בניגוד לכל מי שחשב בהיגיון על צעדיו של קדאפי, קם ואומר: הדלת פתוחה. בשאר אסד מושיט יד ואומר: אני מוכן להיכנס למשא-ומתן. מה יותר טבעי, אדוני היושב-ראש, מאשר שראש הממשלה יאמר: אל אלוהים, אין מאושר ממני שדווקא חלון הזדמנויות כזה נופל בתקופה שלי. לקחת את האתגר הזה, להגיד לבשאר אסד: אני מוכן מחר בבוקר  להתחיל במשא- ומתן. להזמין אליו את אבו-עלא, והפעם, לשם שינוי, לא לגמור אותו כמו שגמרו את  אבו-מאזן, ולומר לו: חביבי, אני מתיישב לפניך כאשר אני מוכן להציע לך שורה ארוכה של דברים, ובוא נצא לדרך.
       
       הדברים שלי הם לא באוויר, כי אני הצעתי אותם לראש הממשלה לא פעם אחת ולא פעמיים. כל פעם שהוא אמר שאין עם מי לדבר ושהוא לא רוצה, הצעתי את שירותי הדלים. אמרתי: אני מוכן להביא אותו אליך עד המשרד, ואני לא מתכוון להיות בפנים. רק תשב אתו ותדבר. תשב ותדבר אתו ותגיד לו: אדוני, אתה חוזר לאנשיך מצויד ברשיון כניסה ל-100,000 פלסטינים שיעבדו במדינה - אז אולי נחזיר את שוק הבנייה לקדמותו - תאמר לו ש-95% מהמחסומים יוסרו, כדי שאנשים יתחילו לחיות ולנשום ולנוע ממקום למקום, ותשחרר 3,000 אסירים ביטחוניים. דרך אגב, את המספר הזה לא המצאתי, אלא המציא אותו אחד משריו של אריק שרון, גדעון עזרא. ואם הוא אומר את זה, חזקה עליו ואני מאמין שאפשר לשחרר  מחר 3,000 איש. 
       
       כמו כן, תמשיך ותאמר לאבו-עלא שאנחנו מתחילים ושנגמור את פינוים של כל המאחזים. אז הוא ישב מולך ותתחילו לדבר. אז גם תציע לו שבתקופה קצרצרה גם נפנה את רצועת-עזה, ונוכל להמשיך את השיחות. 
       
       במקביל לזה אפשר לפתוח במשא-ומתן עם סוריה, לפחות נאמר שאנחנו מוכנים לפתוח במשא-ומתן, כדי להתחיל להראות איזו נקודת אור גם לילדים שלנו, שמחכים לרגע שרק יסיימו את הצבא כדי לקחת צ'ימידן ולברוח החוצה. 
       
       קצתי מלחזור על המספרים. קרוב ל-140,000 עולים כבר חזרו לרוסיה, כי הם מחפשים עבודה. אלפי אנשי היי-טק עזבו את הארץ, כי אין להם עבודה. ילדים רבים אינם והם נוסעים מאתנו. 
       
       אבל עושה רושם שביבי נתניהו גם לא מבין את הקשר שבין הנושא המדיני לנושא הכלכלי, והוא מנסה לפתח לעצמו אג'נדה שכל כולה מנותקת מתהליכים מדיניים, כאילו שאפשר לוותר על שוק התיירות, כאילו שאפשר לוותר על אותם משקיעים ועל אותן השקעות, תוך התעלמות מוחלטת מכך שלא רק שאין השקעות ואין משקיעים, אלא שאלה שהשקיעו בארץ מתחילים להוציא את ההשקעות שלהם החוצה.
       
       
       אני סבור, אדוני היושב-ראש, שלעם הזה מגיעה מנהיגות אחרת. מנהיגות אחרת, שלא נותנת ברירה בין תקציב גרוע לתקציב גרוע יותר. מנהיגות שתציב את רווחת האדם, את החיים של האדם במקום ראשון בסולם העדיפויות. התקציב הזה שמונח לפנינו, התקציב לשנת 2004, נועד לדכא את העולים, את המובטלים, את העניים, את הנכים והחולים.
       
       אדוני היושב-ראש, ברשותך, אפתח בציטוט מדבריו של ראש הממשלה בכנס הרצלייה בחודש שעבר: "מדינת ישראל הינה מדינה קולטת עלייה, שמהווה מרכז רוחני ולאומי  לכל יהודי העולם ומוקד משיכה לרבבות עולים כל שנה. העלייה היא היעד המרכזי של מדינת ישראל. זו המדינה שנרצה לעצב. זו המדינה שבה ירצו ילדינו לחיות".  
       
       לי נראה, אדוני היושב-ראש, שבניגוד לראש הממשלה, דווקא שר האוצר לא הפנים את העובדה שעמה יסכים כל כלכלן, שעלייה תמיד גרמה לצמיחה במשק. כבר בימי המנדט הבריטי הביאה העלייה לגיאות בתעסוקה. העולים החדשים שהגיעו ארצה היו בעלי כסף ורכוש והגדילו את הביקושים לבתים, לבנייה, לחינוך, לכבישים ועוד. הצריכה הפרטית עלתה, התוצר עלה, היצע כוח העבודה עלה, ולאחר תקופת התאקלמות של  כחצי שנה התעסוקה גדלה פי 1.5. גם העלייה של שנות ה-90 הביאה לגיאות ולפריחה. מדינות כמו סין, הודו ויפן חידשו יחסיהן עם ישראל והביקוש לסחורות ישראליות עלה בכ-300%.
       
       ישראל היתה תמיד מדינה קולטת עלייה, מדינה שמעודדת את כל יהודי העולם לעלות ארצה, ומעניקה סיוע ועזרה בקשיי ההיקלטות. אולם היום, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המדיניות השתנתה ובתקציב 2004 יש שורה קשה של גזירות שמוטלות על ציבור העולים. בשבוע שעבר הושגה פשרה בין שר האוצר ליושב-ראש האיחוד הלאומי על העברת 60 מיליון שקל לסיוע לעולים, לקשישים ולנזקקים. זה צעד חשוב, אבל עדיין לא מספיק. תקציב משרד העלייה והקליטה הוא אחד התקציבים הקטנים בממשלה. הוא מסתכם ב-1.4 מיליארד שקל בלבד. למרות חשיבותו הרבה ממשיכים לקצץ בתקציבו. 
       
       ועדת הקליטה, בראשות חברת הכנסת קולט אביטל,  העריכה שהפגיעה הישירה בקליטת העלייה היא בסדר גודל של חצי מיליארד, כ-120 מיליון שקל במשרד הקליטה וכ-350 מיליון שקל במשרד השיכון. על זה מיתוספת פגיעה עקיפה של כ-250 מיליון שקל כתוצאה מקיצוצים בהטבות לסטודנטים עולים, מפגיעה בהשלמת הכנסה ובמשפחות חד-הוריות ועוד. לצערי הגדול ישראל הופכת מארץ קולטת עלייה לארץ אוכלת יושביה. 
       
       החלטת הממשלה מיום 15 באפריל 2003 על ביטול המשכנתאות והקיצוץ הנוסף של 7% בסיוע בשכר דירה פוגעים אף הם בציבור העולים. כ-56,000 עולים מחכים משנת 1992 לדיור ציבורי, בהם 2,600 משפחות של עולים נכים. הקיצוץ במענקי הדיור פוגע קשה גם באוכלוסיית הנכים הפרפלגים, נכים בעלי מחלות מוטוריות, כגון שיתוק גפיים ושיתוק מוחין. מדובר על כ-1,300 משקי בית שאין להם פתרון דיור אחר ואשר מושלכים, לצערי הגדול, כמו הרבה אחרים לרחוב. למי יפנו? מי ייתן מזור למשפחות שלהם? מי יעמוד אתם בצרתם?
       
       יתירה מזאת, יש גם פגיעה אנושה במצרך החשוב והיקר ביותר לכולנו - הבריאות. בתי-החולים קורסים, חוק הבריאות אינו ממלא את ייעודו, אזרחי המדינה משלמים אקסטרות עבור כל שירות. המעבר לרפואה פרטית ויקרה יותר אינה אפשרית לאנשים דלי אמצעים, המוותרים על טיפולים נחוצים ומשלמים בבריאותם. 
       
       לאחרונה, אדוני היושב-ראש, התפרסם סקר המראה כי אחד מכל חמישה חולים מוותר על טיפול רפואי בגלל מחסור. כ-43% סבורים שיוותרו  על שירות רפואי ב-2004 בגלל מחירו. למרות זאת, תקציב 2004 טומן בחובו קנסות על החולים והנדכאים.
       
       אומנם חלק מהגזירות בוטלו, כמו קיצוץ של 250 מיליון בסל התרופות וסגירת בית-החולים הגריאטרי "פלימן" בחיפה ואיחוד בתי-החולים "בני ציון" ו"רמב"ם" בחיפה. נאבקתי לאורך כל הדרך נגד הגזירות האכזריות הללו, ואני מברך על ביטולם. אך אני רחוק מלהיות מרוצה. עדיין יש קיצוץ בתקציב משרד הבריאות. עדיין ימזגו את ניהול בתי-החולים הפסיכיאטריים בבאר-יעקב ובנס-ציונה; יעבירו את מתקני בית-החולים הגריאטרי בראשון-לציון; יעבירו את בית-החולים "וולפסון" לבעלות קופת-החולים; לצערי יסגרו את בית-החולים הפסיכיאטרי "אברבנאל" בבת-ים. זו החלטה שגויה, המהווה הפרת חוק והפרת הסכם חתום. היא תשליך את 500 החולים המסכנים לרחובות.
       
       קיצוצים כואבים אלה פירושם גזר-דין מוות לחולים רבים, והם בגדר שערורייה. אני קורא מעל במה זו לראש הממשלה ולשר האוצר לתקן את העוול הקשה והבלתי-אנושי שנעשה לאוכלוסייה החלשה ביותר. יש לשנות את ההחלטות האלה כך שלא יכללו את אוכלוסיות החולים, העולים, הנכים, והקשישים בארצנו, הזקוקים לכספים שנלקחו מהם כלאוויר לנשימה. 
       
       כשעזבנו את הממשלה, בנובמבר לפני שנתיים, עזבנו לא לפני שאמרנו לראש הממשלה למה אנחנו עוזבים. אמרנו שאנחנו עוזבים בגלל הקיצוץ שנעשה למשפחות חד-הוריות, עזבנו כיוון שלקחו 4% מהגמלאים, כיוון  שלא הסכימו לתת  למשפחות מרובות הילדים, שפוקדות היום את בתי-התמחוי.  אני זוכר שכששאלו אותי מאין לקחת את הכסף - הרי זו אותה קופה, וגם אתם לא מוכנים שיפתחו את זה, אמרתי: רק  מאוכלוסייה אחת, מהאוכלוסייה של המתנחלים. לא נפגע בשוטף של המתנחלים, וגם לא נפגע בכל מה שקשור בצורכי ביטחון, אבל כן נפגע בשמנת. כן נפגע בהנחות המיוחדות. כן נבטל את 1.4 מיליארד השקל ששאר האוכלוסיה במדינת ישראל לא מקבלת. את הכסף הזה היה צריך להפנות למקומות שאמרתי. אני מודה לך, אדוני.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת בן-אליעזר. חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה. 20 דקות לרשות אדוני. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני אשתתף במסגרת הדיון הזה יותר מפעם אחת, את מה שאני אחסיר הפעם אני מתכוון להשלים בדברים הבאים שלי. 
       
       אני שמח שחבר הכנסת בריזון כאן, כי יש לי כמה דברים להשמיע באוזני הליכוד ובאוזני שינוי, אז טוב שיש אוזן שינוי כדי להקשיב.
       
       שמעתי את הדברים של שני חברי הכנסת שקדמו לי, ואני מזדהה עם רובם – חבר הכנסת פינס ופואד בן-אליעזר אמרו מה שאמרו על הממשלה, אבל מישהו יכול לחשוב שאולי מדובר במצוות אופוזיציה מלומדה. מכיוון שהאנשים האלה וגם אני,  מיותר לומר,  חברים באופוזיציה, אז  אנחנו משלמים מס אופוזיציה ואנחנו אומרים את דברנו, הביקורתי, השלילי, על הממשלה. לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שיש לי רצון לצטט מה חושבים אנשי הממשלה בעצמם על הממשלה. 
       
       ראש וראשון להם שר המשפטים יוסף טומי לפיד, או כפי שהוא מקפיד לכתוב במאמרים מפרי עטו: סגן ראש הממשלה. בסדר. שני למלך, שני למלכות. זה מאמר שלקוח מתוך ביטאון שינוי, נקרא "השינוי". יש לי דחף שאינו בר-כיבוש לקרוא בדרך כלל חומרים ביזאריים. אז מפעם לפעם אני גם מעיין בעיתון המשונה הזה. הנה עיניכם הרואות ואוזניכם השומעות שיש שם דברים מעניינים. 
       
       סגן ראש הממשלה טומי לפיד כותב - אני לא יודע, על-פי איזו איצטגנינות כנראה. חבר הכנסת לוי, שהוא הבקיא והמנוסה כאן בוודאי ישפוט אם זו איצטגנינות אם לאו: "אנחנו קרובים כיום יותר מתמיד ליישומה של המטרה שהצגנו לציבור לפני שנה, ערב הבחירות לכנסת - הקמתה של ממשלת אחדות לאומית, ששותפים בה הליכוד והעבודה, בלי האיחוד הלאומי והמפד"ל, כאשר במרכזה של הקואליציה ניצבת שינוי". זו איצטגנינות. על-פי מה סגן ראש הממשלה טומי לפיד יודע שאנחנו קרובים כיום יותר מתמיד? לא יודע, לא  נראה כך, כנראה שצריך לטפח תקוות כדי לכסות על ערווה. אבל זה לא הדבר הכי מעניין. 
       
דוד לוי (הליכוד):
       
       על אלה נאמר אסירי תקווה. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אסירי תקווה. נכון. 
       
       זה לא עיקר העניין. סגן ראש הממשלה ושר המשפטים יוסף טומי לפיד כותב: "זה צורך חיוני ודחוף להקים ממשלה חדשה, כי כל עוד האיחוד הלאומי והמפד"ל שותפות בממשלה, לא ניתן לקדם את תהליך השלום". לא ניתן לקדם את תהליך השלום. אין כאן הבעת חשש, זאת אומרת אולי לא נצליח לקדם. בסך הכול מדובר על לקדם את תהליך השלום, לא חס וחלילה למצות משהו. לא איזה משפט של סיוג, אלא משפט מוחלט, קטגורי, תחביר מאוד פשוט: "לא ניתן לקדם את תהליך השלום".

       	
       "ליברמן, בני אלון ואפי איתם" - אלה השותפים שלו, החזון עוד לא התגשם, הם יושבים ביחד – "מפחדים מהשלום יותר ממה שהם מפחדים ממלחמה. בתנאים אלה הממשלה הנוכחית לא תגיע להסדר מתקבל על הדעת עם הפלסטינים" - להסדר מתקבל על הדעת. זאת אומרת, דבר צנוע – "בעוד שהלחץ הבין-לאומי המופעל עלינו אפילו מהצד האמריקני הולך וגובר. הסיטואציה הבלתי-אפשרית שנקלענו אליה" – נקלענו אליה? כל אחד קולע את עצמו למקום שהוא רוצה להימצא בו. "הסיטואציה הבלתי-אפשרית"? אני רואה שזה אפשרי. יושבים גם יושבים. יושבים ובוכים. "הסיטואציה הבלתי-אפשרית שנקלענו אליה, הטומנת בחובה" – שים לב, חבר הכנסת בריזון – "שפיכות דמים, הרס כלכלי ובידוד בין-לאומי, מחייבת הרכבת קואליציה חדשה."

	אחרי כל הדברים המדהימים האלה של נחתום שמעיד על עיסתו, שבמקרה הזה מעלה ריח כבד מאוד של דחייה, בעצם סגן ראש הממשלה ושר המשפטים יוסף טומי לפיד, מודה גם בכישלון השני. אולי לא רק אתה חושב בתחום המדיני, לא. הוא מה שנקרא מודה במקצת. שימו לב: "ויש לנו סיבה נוספת, חשובה באותה המידה, לעשות כל מאמץ להקמת ממשלת אחדות לאומית". מה היא הסיבה הנוספת? לכאורה הרי יש הישגים מסחררים. "הסיבה היא הסחבת שהמפד"ל וגם האיחוד הלאומי נוקטות ביישום ההסכם הקואליציוני בכל הנוגע ליחסי דת ומדינה." זאת אומרת, גם כאן אין מקום לשמחות. זאת אומרת, אין ביצוע. הממשלה גוררת את רגליה. 

       "נכון שהשגנו הרבה. קודם כול, סילקנו את המפלגות החרדיות מהשלטון וכך שמנו קץ להשתוללותה של השחיתות שהן הנהיגו בכל מערכות השלטון שבהישג ידן" - אני רוצה לומר משהו בעניין הזה של "ובכך שמנו קץ להשתוללותה של השחיתות". כפי שאולי אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, דעתנו - אני אומר את זה בלשון המעטה - היתה מאוד-מאוד לא נוחה מהשותף שלנו לקואליציה בשעתו, ש"ס; עד כדי כך לא נוחה, שעשינו דבר מאוד-מאוד בלתי מקובל: עזבנו ממשלה. דווקא אגלה את אוזנך, היינו מאוד מרוצים מעבודתנו בממשלה, והיינו מרוצים מן הממשלה. אף-על-פי-כן נקלענו, כפי שכותב סגן ראש הממשלה יוסף טומי לפיד, לסיטואציה שציפו מאתנו לעשות דברים שלא יכולנו להרשות לעצמנו לעשותם, דברים שלא עשינו למען מרצ וודאי שלא היינו יכולים להתנדב לעשות אותם למען ש"ס. 
       
       אבל צריך לומר את הדברים פעם אחת ולתמיד: היתה שחיתות בש"ס, אבל הם הכי מושחתים בפוליטיקה הישראלית, וזה ההישג? לא, אני אומר לך שש"ס הם לא הכי מושחתים. הם מושחתים ולא הכי מושחתים. יש יותר מושחתים מהם. אגיד לך גם שסכנתם של המושחתים האחרים הרבה-הרבה יותר גדולה, כי ש"ס אחרי ככלות הכול היא בתוך ד' האמות שלה, אם אתם רוצים, בתוך הגטו שלה. ש"ס לא היתה מפלגת שלטון. כאשר השחיתות היא בתוך מפלגת השלטון, זה הרבה הרבה יותר מסוכן. התמנון הזה פורס את זרועותיו ואת שלוחותיו אל המקומות הכי רגישים, הכי חשובים. איזו השוואה זו בכלל לש"ס. בסדר, הישג אדיר,  הוצאתם את ש"ס מהממשלה. ועם מי אתם יושבים? עם  מושחתי המושחתים, עם צמרת השחיתות.

       
       אדוני היושב-ראש, אני לא זוכר מתי, לפני שנה, באיזשהו הקשר עמדתי במקום הזה ואמרתי, וקוממתי עלי רבים וטובים, רבים ולא טובים, אמרתי על מרכז הליכוד – כמובן תמיד יש באמירות האלה משום הכללה, ועל ההכללה אני בוודאי מצטער, אבל הרי גם כשאתה מכליל אתה מתכוון לומר דבר מסוים, אז לעזאזל ההכללה ונעסוק בדבר המסוים, האמיתי. דיברתי על האספסוף במרכז הליכוד. אל תשאל מה היה. האספסוף במרכז הליכוד. מה שהתחולל בעקבות האמירה הזאת. 
       
       ואז אמרתי, אני לא יודע אם כדי למתן את זה או כדי להחריף את זה, לא מטעמים של החרפה או מיתון, אמרתי שהתכוונתי בעיקר לאספסוף שישב על בימת הכבוד. כי זה היה בהקשר שראינו איך מחרפים ומגדפים את ראש הממשלה ורודפים אחריו כאילו היה אחד הריקים, והכול ישבו שם חתומי פנים, כל ההנהגה הלאומית שלנו ישבו חתומי פנים ומילאו פיהם מים וראו בהתבזותו ובביזויו של ראש הממשלה.  אחרי הכול, ראש הממשלה הוא ראש הממשלה, גם אם הוא לא תמיד נראה כך. ולא פצו פה ולא צפצפו, כי מורא המרכז נפל על כולם. 
       
       אז אמרתי - אספסוף, ותמיד אני מתחרט על המתינות שלי. הנה קמה שרה מן הליכוד, ממרכז הליכוד, נבחרה במרכז הליכוד - את הטוב תקבל ואת הרע לא תקבל? -  ואומרת, מה אספסוף, מי אספסוף? עבריינים, היא אומרת. גורמים עברייניים. אני מצטט. כי מבלבלים. היא דיברה גם על כמה אנשים אחוזי טירוף בתחום המדיני. גם זה בוודאי נכון. אבל היא דיברה, ובמו אוזני שמעתי, כמו שאתם שמעתם במו אוזניכם, על גורמים עברייניים. ואתם, אנשי שינוי, יושבים אתם ונותנים להם הכשר. 
       
       חוץ מאשר פעם אחת לא שמעתי את סגן ראש הממשלה טומי לפיד אומר דבר וחצי דבר, ותמיד הוא אומר ככה, כדי לצאת ידי חובה, אבל לא כדי למלא את חובתה, בעיקר לא כדי למלא את חובתו של שר משפטים, שהיא חובה יוצאת מן הכלל. בעניין נעמי בלומנטל. נורא קל לעשות סיבובים על הגב של נעמי בלומנטל. זה לא מחייב  לשום דבר, בוודאי לא לאומץ לב. מה הוא אומר על ראש הממשלה ועל בניו של ראש הממשלה ועל השתיקה? לא כאשר שואלים אותו; אז הוא יוצא ידי חובה ואומר, באמת לא נאה לשתוק. 
       
       כאשר היה מדובר בש"ס, מה לא נאמר: התגוללתם והתגוללתם וחירפתם וגידפתם והוקעתם. בסדר. אבל עכשיו כל העניין הזה נחשף במערומיו. לא היה פה עניין של עיקרון. אתם לא סובלים אותם. יש אגב כמה סיבות לא לסבול אותם, עד כדי כך שהיינו צריכים להיפרד מהם ולעזוב את הממשלה. אתם לא סובלים אותם. אולי גם על רקע אחר, שאתם נגועים בו מפעם לפעם. ניתנה האמת להיאמר. שום דבר. לפעמים נדמה שאתם משאילים את החזות המהוגנת שלכם – בכוונה אני אומר מהוגנת ולא הגונה, אנשי שינוי, כי יש הבדל של שמים וארץ בין מהוגנת לבין הגונה. 
       
       אוי ואבוי, זה אני עם המנהג המגונה הזה? אני אשבור תיכף את העניין לרסיסים. קח את זה ממני וזרוק את זה בנחל הראשון שתמצא.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שר המשפטים מתקשר אליך...
       

יוסי שריד (מרצ):
       
       את החזות המהוגנת, לא ההגונה שלכם. 
       
       עכשיו אני רוצה לומר לך יותר מזה:	אני מתרשם לפעמים ששר המשפטים, שזה לא עוד שר - שר המשפטים הוא שר מיוחד במינו, זה כמו שר החינוך. זה לא עוד שר. שר המשפטים מאוהב בתפקיד הקונסיליירי. למי שלא יודע, זה יועץ למאפיה. קודם הוא היה קונסיליירי של מקסוול, ואם יש למקסוול שארי בשר שרוצים לתבוע אותי לדין, אני תמיד אהיה מוכן להזדמן לבית-המשפט. הוא היה מאפיה. למה הוא התאבד? כי הוא גנב מעובדיו. הסתבר בסופו של דבר שהקרנות של העובדים ריקות. מישהו גנב את הקופות. אז קודם הוא היה קונסיליירי של מקסוול, וקונסיליירי זה עניין של אופי, ועכשיו הוא קונסיליירי של שרון ומשפחתו. אלף פעמים ואחת אמרתי, שאם על רקע או על בסיס הדברים האלה מישהו רוצה לתבוע אותי למשפט, אולי משפחת שרון, כדי להיאבק על שמם הטוב, אני מוכן להזדמן ולבוא בשערי כל בית-משפט שירצה לברר את העניין. 
       
       אז בסדר, זרקתם את ש"ס. זה ההישג הכי גדול שלכם? ויושבים בממשלה שסגן ראש הממשלה אומר שאין שום סיכוי שהיא יכולה לקדם את תהליך השלום. לא רק שאין שום סיכוי, אלא כתוצאה מזה נגזרה עלינו שפיכות דמים. לא פחות ולא יותר, שפיכות דמים, הרס כלכלי ובידוד בין-לאומי. אז מה אתם יושבים שם? שיא הציניות, שיא האופורטוניזם. 
       
       שלא לדבר שהמחויבות העיקרית שלכם היתה למעמד הביניים. מעמד הביניים מצבו הוטב בשנה האחרונה או שמצבו הידרדר בשנה האחרונה, אם מדברים ביושר? הרי אנחנו יודעים שיותר ויותר אנשים ממעמד הביניים מעמדם הולך ונחלש והם הולכים וצונחים אל מתחת לקו העוני, או שבאיזשהו מקום הם ליד קו העוני.

       בכלל יש פה דבר מוזר: אומר סגן ראש הממשלה, "מעולם" – ואני מצטט, רק לפני יומיים שלושה, אני בטוח ששמעת את זה, חבר הכנסת לוי – "מעולם מצבו של שלטון החוק לא היה יותר ירוד ולא היה יותר חמור מכפי שהוא עכשיו". אני שואל: מי אחראי עכשיו לשלטון החוק? אני אחראי לשלטון החוק? ההתפוררות לא רק של שלטון החוק אלא ההתפוררות של משרד המשפטים עצמו, בימי מי היא מתחוללת, כאשר שם יד איש באחיו, יד איש באחותו, יד אחות באיש? וגם שם כבר אין אבן על אבן. המשרד הזה תמיד היה שמורה, שמורת טבע במובן הכי חיובי. ועכשיו גם שם נכנסה רוח תזזית. מי שר המשפטים? אני שר המשפטים? 
       
       ואתמול הוא מבשר לנו שאנחנו עומדים להיות דרום-אפריקה. מדוע אנחנו עומדים להיות דרום-אפריקה לפי דעתו, לפי הדיאגנוזה שלו? בגלל מעשי הממשלה. אז למה אתם משכירים, למה אתם חרב להשכיר, למה אתם משכירים את החזות המהוגנת שלכם לרשות האנשים הרעים האלה שמובילים אותנו למצב של דרום-אפריקה, שמקעקעים את שלטון החוק עד כדי כך ששלטון החוק לא ידע ימים יותר רעים מהימים האלה, שהשחיתות יורדת אל השורש ועולה אל הצמרות? בכל זאת אתם מחויבים לתת איזה דין-וחשבון.
       
        פירקו את משרד הדתות. יפה מאוד. שמעתי שאין אדם אחד שהולך הביתה. כל אחד מתפזר למקומו. כולם ממשיכים לקבל את השכר. כלומר, אין כאן חיסכון ולו במשהו. בסדר, פירקו. אגב, לפרק את משרד הדתות, שרון בעצמו אמר שהוא רוצה לפרק את משרד הדתות, עוד הרבה לפני שנכנסתם לממשלה. אז זה אחרי שנה? זה כבר שנה, לא? כמעט שנה. זה הרקורד שאתם מציעים לציבור?
       
       אני צריך לסיים, אדוני היושב-ראש, אז אני אגיד רק עוד - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       עוד דקה.

יוסי שריד (מרצ):
       
       עוד דקה? נהדר. ממש מתאים לדבר האחרון.

אמנון כהן (ש"ס):


       איפה נציג משרד האוצר? איפה שר האוצר?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נציג משרד האוצר המקצועי נמצא.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       מי? בייגה שוחט?

יוסי שריד (מרצ):
       
       לי הם לא נחוצים במיוחד. אני יכול להסתדר גם בלי נציגים של משרד האוצר.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נדאג שיהיו שרים תורנים. אתה צודק.

יוסי שריד (מרצ):
       
	יש לי דקה, זה בדיוק מתאים לי. 

       כבר אמרנו, הזכרנו וניתחנו את דבריה של שרת החינוך על הגורמים העברייניים שהסתננו אל תוך מרכז הליכוד. מרכז הליכוד שבוחר את נציגיו. מי יודע מי יושב בממשלה, מי נבחר שם על-ידי מי ומה היו הטעמים לבחירתו. אבל אני בטוח, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שגם אתה תסכים אתי, שלפני שנה, כאשר אנחנו אישרנו כאן את התקציב והתחולל מה שהתחולל, והיו הצבעות כפולות בכנסת, וכל אחד התרגש על-פי מידת ההתרגשות השמורה לו, ראשון המתרגשים, ובצדק - זה עורר אצלי הרבה הערכה - היה יושב-ראש הכנסת. עד כדי כך, שהוא נקט לפי דעתי צעד חסר תקדים –  אני לא זוכר תקדים, אבל יכול להיות שאני טועה – שהוא החליט לערב משטרה. להזמין משטרה לכאן, בהליך שלכאורה כל כולו הליך פרלמנטרי. זאת אומרת, שהתרגשותו היתה רבה, ולפי דעתי גם בצדק. נפל דבר מאוד-מאוד חמור.

        אדוני היושב-ראש, האם היית מעלה בדעתך לפני שנה, שלאחר שקרה מה שקרה, וההתרגשות היתה כפי שהיתה, וההוקעה היתה כפי שהיתה, האנשים המושחתים האלה עדיין יושבים כאן בינינו, והם ירימו את ידם או ילחצו על מכשירי האיתות, מכשירי ההצבעה, כאחד מחברי הכנסת? לפני שנה היית משער שדבר כזה יכול לקרות, מבלי שננקטה נגדם שום סנקציה? זאת אומרת, עברה שנה, קרה מה שקרה, ושום דבר לא קרה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני חייב לתקן אותך למען הפרוטוקול - נגד אחד מהם לפחות, חבר הכנסת גורלובסקי, ננקטו  סנקציות מן החמורות ביותר שיש בבית הזה. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       באמת? אני לא זוכר. יכול להיות. מה הסנקציות שננקטו?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
	הוא הורחק מהמליאה והורחק מן הוועדות למשך ארבעה חודשים.

יוסי שריד (מרצ):
       
       מה אתה אומר? אבל בלאו הכי הוא לא נוכח במליאה ולא נוכח בוועדות.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לפני כן הוא היה נוכח.

יוסי שריד (מרצ):
       
       וגם לא מופיע מעל במת הכנסת. לכן הסנקציה היא לא סנקציה. ואתה אומר שעל אחד מחברי הכנסת; על השני לא כלום. 
       
       חבל מאוד שגם התקציב של השנה, שעוד נדבר עליו כהנה וכהנה, מתאשר על-ידי אנשים שהידיים הלוחצות שלהם הן הידיים הרוחצות שלהם, ואנחנו רוחצים את הידיים, והידיים לא נקיות. תודה, אדוני. 


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת שריד. חבר הכנסת מרגי, ואחריו - חבר הכנסת אמנון כהן. מרגי יש רק אחד, אבל כהן צריך תמיד לציין גם את השם, כי כמה חברים יכולים לעלות לדוכן בו-זמנית. חבר הכנסת יעקב מרגי, 15 דקות לרשותך.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לפרט ליושבים בבית זה ולציבור שמאזין לנו מהיכן האוצר הולך לאזן את תקציבי הייחודיים שהוא חילק בשבוע האחרון ואת הסחטנות שנקראת בימים אלה "דרישות קואליציוניות". בעבר קראנו להם "סחטנות".
       
        הקיצוץ הראשון: קיצוץ בקצבאות נכות – כ-81 מיליון ש"ח. קיצוץ בקצבאות הילדים – 480 מיליון ש"ח. קיצוץ בקצבאות נכי עבודה - 230 מיליון ש"ח. הפחתת מענקי לידה – 120 מיליון ש"ח. קיצוץ בקצבאות זיקנה – מיליארד ו-300 מיליון ש"ח. קיצוץ בפנסיה על-ידי דמי ניהול, אני לא יודע אם ההסתדרות תצליח לבטל את זה בשעות אלה – 130 מיליון ש"ח. קיצוץ בקצבאות הבטחת הכנסה – מיליארד ו-700 מיליון. מיסוי קצבאות בביטוח הלאומי – האוצר עוד לא גנז את הרעיון הזה – 250 מיליון. ביטול מענקי לידה מוגדלים – 6 מיליונים. קיצוץ קצבאות זיקנה למקבלי גמלה – 500 מיליון. קיצוץ במרבית הקצבאות הנותרות – 4%, זה 210 מיליון. קיצוץ נוסף בקצבאות הביטוח הלאומי ללא יוצאי צבא – 750 מיליון. זה רק חלק מהרשימה. מאותן קצבאות האוצר רוצה לאזן את הדרישות הייחודיות ואת הסחטנות של ה"דרישות הקואליציוניות".
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האוצר מציג בימים אלו תקציב גרוע, תקציב ללא בשורה, תקציב ללא תקווה, ללא זיק בעיניים לאלה ששילמו בשנתיים האחרונות ממה שאין להם, ממה שהמדינה לקחה מהם, שזו פת לחמם. תקציב זה מבשר רק ציפיות לצמיחה, תקציב זה לא מבשר יצירת מקומות עבודה אלא קצת גירוש עובדים זרים מצד אחד, מעט מזער, וכניסת עובדים חדשים מהגבולות הפרוצים ועל-ידי אישור מכסות חדשות. על סגירת מפעלים וקריסת קונצרנים - חדשות לבקרים אנחנו קוראים, נוסף על מה שאנחנו לא שומעים ולא קוראים, על מאות ואלפי עסקים קטנים שקורסים ונסגרים יום יום, ואתם קורסות עוד מאות ואלפי משפחות.
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשאני שומע את שרי האוצר במשרד האוצר, אני בודק אם אני נמצא במדינת ישראל. אליבא דשרי האוצר הכול טוב והכול ורוד. תשאלו את בעלי העסקים הקטנים מה כושר הקנייה והצריכה של הישראלים. אני גם קורא במוספי הכלכלה, אני לא מבין איפה הם עושים את המחקרים שלהם. רמת החיים של העם היושב בציון ירדה פלאים, שאול תחתיות.
       
       נכון, אי-אפשר לעמוד ולזעוק "געוואלד", לא טוב, רע מאוד, ולא להציע אלטרנטיבות. אדוני היושב-ראש, הציבור והחברים בבית זה לא מאמינים להצהרות האוצר. כמאמר, כוונותיו רצויות אבל מעשיו אינם רצויים. המעשים מעידים על ריסוק החלשים תמורת חיזוק החזקים. 
       
       מה אומר לנו האוצר? יש רמאים, יש מי שלא זכאי לקצבאות ומקבל. אין לנו בעיות עם אלה שלא זכאים ומקבלים. צריך לרדוף, לבדוק, לחפש אותם ולהעמידם לדין. אני אומר, עד שהאוצר יכלה את הקוצים מן הכרם ויעמיד לדין את כל הנוכלים והרמאים, בינתיים שייתן קצבאות למי שזקוק, למי שהחברה לא האירה להם פנים. אבל לא ייתכן שהאוצר יהפוך את כל הנזקקים והנדכאים, שהגורל והמדינה ביחד לא נתנו להם הזדמנות שווה, לפרזיטים, לנוכלים ולאנשים לא לגיטימיים. על אלה אנו זועקים.
       
       לסיום השלב הזה של דברי, על הממשלה להיעזר כנראה במומחים אמיתיים, ולא רק בנערי האוצר, שכל מגמתם ליישם את התיאוריות של הכלכלה הגלובלית, ללא רגישות חברתית והומניטרית. כמו כן, לא נורא שייתנו לאנשי השמאל קצת לנהל את הכלכלה, כי השבר והמשבר תמיד קורים דווקא בממשלות הליכוד, כמאמר הססמה והקמפיין: "רק הליכוד יכול".
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר למר שטרית, השר במשרד האוצר, כל פעם שהוא עומד פה על הדוכן, מעל במה זו, הוא מתגאה שגם הוא בא ממשפחה ברוכת-ילדים: גם אני באתי ממשפחה ברוכת ילדים, ממשפחת פועלים - הוא מתגאה - ללא קצבאות, והנה מה קרה? הוא שואל, הוא פשוט שכח שמכל המחזור שלו יצאו רק ארבעה מאיר שטרית, וארבעה שישבו בבתי-סוהר וילדיהם דור שלישי של נזקקים. הוא שכח לומר מה היה אחוז הנשירה באותה תקופה מבתי-הספר. נכון, יש כאלה שהמזל האיר להם אף שלא היו להם משאבים, אבל הוא שכח את אותה תקופה, את אחוזי הנשירה הגבוהים מבתי-הספר, את רמת הפשיעה, את בתי-הסוהר. מאיר שטרית, כשהוא עומד פה - אני מבקש ממנו: די, שמענו, אנחנו מכירים. לך תסתובב  ביבנה שלך, תבדוק את אלה שהמזל לא האיר להם פנים, תראה דור שני ודור שלישי של נחשלים, של מסכנים, שהחברה לא האירה להם פנים. 
       
       אני לא בעד עידוד קצבאות. אדרבה, שהאוצר וממשלתו ייצרו מקומות עבודה ואותם מקבלי הקצבאות ימצאו חלופה. אבל על הגב של החלשים, של המובטלים שאתם יוצרים להם תדמית הקשה, אתם באוצר גוזרים גם גזירות קשות על חולים, על קשישים, על ילדים במצוקה. רק היום קראנו בעיתון שתוכניות מצליחות לצמצום הנשירה מבתי-הספר נמצאות בסכנת סגירה. אם לא די כך, האוצר מאיים עלינו שאת התוצאות של הסחטנות של הימים האחרונים בוועדת הכספים, של המפלגות בקואליציה, יאזנו על-ידי קיצוץ נוסף בקצבאות.
       
       אם אתם זוכרים, רק לפני כמה שנים דרישות קואליציוניות נחשבו ונתפסו כסחטנות. החרדים נתפסו כסחטנים - חלוקת כספים ייחודיים - והתקשורת חגגה על גבם, כל אמצעי התקשורת, הכתובה והמשודרת. היום זה עובר כדרישות קואליציוניות - צמד מלים יפהפיות. אני שואל את עצמי, במהלך עיצוב המדינה כדיקטטורה כלכלית, האם גם התקשורת אינה הופכת להיות מטעם  אותו דיקטטור? אפילו שיטת הבחירות במדינה הזאת שונתה בעקבות כך. לא רוצים סחטנים יותר.
       
       לכן אני אומר לאוצר, אין אמון בעם להבטחות האוצר. הציבור נואש מהבטחות האוצר. אמר פעם ידידי המלומד, סגן ראש הממשלה ושר החוץ דאז, חבר הכנסת דוד לוי, טיסה לשום מקום. הוא טבע את המושג הזה "טיסה לשום מקום". ואכן, הממשלה הזאת באמת כנראה טסה לשום מקום. טיסה לשום מקום הן בתחום המדיני והן בתחום הכלכלי, אך לצערי הרב לא אוכל לומר טיסה לשום מקום בתחום החברתי. אני יכול לומר שזוהי התרסקות על הקרקע וחזרה 50 שנה אחורה, עם נזקים בלתי הפיכים.
       
       אני שואל, מדוע האוצר הולך בכיוון הזה, והמסקנה היא אחת: ממשלה קפיטליסטית, חסרת לב ומצפון. המצב היום זה לא חלום, זו מציאות מרה מבית-מדרשם של אריאל שרון, ביבי נתניהו ופקידי האוצר, המביאים את המדינה לכלכלה קפיטליסטית.
       
       דוח העוני האחרון, המחפיר, מעיד על כ-300,000 משפחות עניות. אני אומר לכם שיש יותר, כי המודד למשפחה ענייה – תאמינו לי - זה לוקסוס למשפחות שנמצאות בתת-תזונה. קרוב ל-800,000 ילדים, אם לא יותר, חיים היום מתחת לקו העוני. הממשלה הרעה הזאת גזלה מאותם ילדים את הזכות להיות הגון, את הזכות לגדול בריא, את הזכות לטפל בשיניים כמו שצריך, את הזכות ללמוד כמו כל הילדים. ועוד אלפי משפחות קורסות ומתפרקות ונתונות לחסדי עמותות חסד ובתי-תמחוי. זה רק אות קין על מצחה של הממשלה הזאת, על הממשלה הזאת על כל יושביה ועל כל שותפיה.
       
       אבל, מה שהתפתח לאחרונה בכנסת ישראל זה מצעד הבכיינים מהקואליציה. מאז כינונה של הממשלה עולים פה על דוכן זה חברי כנסת ושרים מזדמנים ובוכים על מעללי האוצר. אנחנו, כאופוזיציה, מתרשמים שהנה הולך להיות המהפך. אבל זה לא מפריע להם לבכות מעל הדוכן ולרדת שמאלה למושב שלהם ולהצביע בעד מעללי האוצר. 
       
       אני רוצה להזהיר את הבית הזה ואת הציבור, מה שמתבשל בשנה האחרונה זו רק דיקטטורה כלכלית, שמונהגת לצערי הרב על-ידי דיקטטור כלכלי. כל מי שזעק בתקופה האחרונה, החלש שזעק "איי" מהכאב, מייד הושקעו כמה מאות אלפי שקלים בעיתונות היומית והוא הוצג כפרזיט, כסחטן, כחי על חשבון המדינה; אם זה האמהות החד-הוריות, אם זה הנכים. תתפלאו, כשיש דיקטטורה, אין פרות קדושות. האוצר הזה גם על אנשי הקבע הרים את קולו והרים את ידו, והתחיל לפגוע בקונסנזוס שנקרא צה"ל. 
       
       רבותי, זה לא חלום ולא משל, זו מציאות מרה. הלוואי שאתבדה, אך לצערי הרב לא רחוק היום שיפשטו העניים על שכונות יוקרה, בתי עשירים ואילי הון. יום זה קרב ובא בצעדי ענק, הוא נמצא בפתח, וראשי השלטון, ראש הממשלה, טומן את ראשו בחול. אנחנו רואים את ראש הממשלה מגיע, יש לו ערך אחד מקודש: לגבות את ביבי נתניהו. ביבי נתניהו יש לו ערך מקודש אחד: כס ראש הממשלה. ואולמרט? מה לעשות, הוא חייב למצוא חן בעיני ראש הממשלה, כי המקום שלו בפעם האחרונה במרכז הליכוד לא היה מזהיר, לכן רק שרון יכול לסדר לו רוב במרכז הליכוד. 
       
       אם מדברים על מרכז הליכוד, שמענו הבוקר את שרת החינוך. "געוואלד", איפה זה, המדינה לא רעשה ולא געשה. ממשלת שלטון נשלטת על-ידי גורמי הון, גורמים פליליים, גורמים עסקיים. לא אני אמרתי, שרה מטעם הליכוד, שרה בממשלת ישראל, אותה משלה שגוזרת את הגזירות הקשות. 
       
       מי ערב לכם, אותם נזקקים בבית, שחוטפים פעם אחר פעם את הקיצוצים של האוצר, שהאינטרסים שלכם לא יימכרו לטובת איזה מקורב כלכלי או עסקי במרכז הליכוד. תסתובבו במסדרונות הכנסת, תראו פה חברי מרכז ליכוד מסתובבים מינימום כשרים או סגנים. הם ממנים והם מדיחים, ואוי ואבוי שמישהו יפתח את הפה לידם.
       
       רבותי, אני לא רוצה את ימי ואדי-סליב ו"הפנתרים", אבל אנחנו לא רחוקים מימים כאלו. יש גבול ליכולת הספיגה של הציבור. הציבור בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות, אכל את כל כספי החסכונות שלו, את כספי הפיצויים – הרי הוא הפך להיות מובטל – את כספי הפנסיה. 
       
       בואו נזכור מה אמרו שר האוצר ופורז רק לאחרונה על ילדי ישראל. ילדי ישראל, אליבא דשר האוצר ביבי נתניהו ושר הפנים פורז, הם נטל. הם שכחו שדור המייסדים, מקימי ומנהיגי המדינה, בן-גוריון ובגין, ראו במשפחות ברוכות הילדים  את עתיד האומה והמדינה, ותרמו לעידוד הילודה. לילודה פנימית אין אלטרנטיבה, גם לא  עלייה מבחוץ. עלייה היא ברוכה, היא מבוקרת, עליית יהודים למדינת היהודים, אבל אלטרנטיבה יותר טובה לילודה אין. אני מוכן להתמודד עם כל כלכלן שעדיף לעודד ילודה מאשר להשקיע בלחפש בנרות איזה יהודי או רבע יהודי, או 30% יהודי או אחד שגר בשכנות ליהודים ויודע יידיש.
       
       אני רוצה לומר לביבי, אנחנו – בני המשפחות ברוכות הילדים –  מאיר שטרית מתגאה, גם אני בן למשפחה ברוכת ילדים, 11 נפשות. אבי עליו השלום פרנס אותנו בכבוד מעבודה, מיגיע כפיו, לא נזקקנו לקצבה אחת מהמדינה במשך כל ימי היותנו על האדמה הזאת, ואף לא תיק פלילי אחד. לכן, ילדים זו שמחה וילדים זו ברכה, כמאמר השיר. לצערנו הרב, האוצר הפך את הילודה לדבר בוש, לבושה, לבושת.
       
       על ביבי לזכור, כי הגזירות הללו קשות ואכזריות. הן מותירות צלקות עמוקות בנפשות רבות, בעיקר בילדים ובנוער, ואלה לא יגלידו ולא יישכחו במהרה. עינינו הרואות, רק בימים אלו נתפסות כנופיות של ילדים בני עשר השודדות ומכות זקנים ונשים כדי להשלים את החסר בבית. ולא נדבר על אמהות חד-הוריות, שנכנסות לסופר בגאון ובגאווה, ממלאות עגלה עם מוצרים ויוצאות בלי לשלם ומודיעות לקופאית: אין לנו במה לשלם.
       
       לצערי הרב, חברי כנסת רבים, שנבחרו בקולות אותן משפחות, אותם פועלים, אותם מובטלים, העדיפו את הכיסא על המצפון, את ההנאה האישית על האחריות הלאומית, והם סומכים כנראה על הזיכרון הקצר של הבוחר, אך הפעם החשבון יהיה ארוך ונוקב, ולא יישכח. 
       
       לסיום, ממשלת שרון ונתניהו תיזכר לדיראון עולם בתולדות מדינת ישראל, כממשלת הגזירות האכזריות שפגעו בשכבות החלשות; ממשלה אשר בתקופתה גדלו והעמיקו הפערים בחברה עד כדי סיכון קיומי. זו ממשלה אשר ממניעים אידיאולוגיים, פוליטיים, ולא כלכליים, פוגעת במעמד העובדים, במעמד הביניים, אותו מעמד ביניים שעל גבו רכבו 15 מנדטים של שינוי לכנסת, לבניין זה; אותו מעמד ביניים שחוסל על-ידי הגזירות שתנועת שינוי הצביעה בעדן וגם תנועת הליכוד.
       
       לסיום, אדוני היושב-ראש, אני קורא לממשלה להתעשת. אני יודע שהתקציב יעבור ברוב הדורסני שיש לכם, אבל תזכרו, מלים מבריאות, צלקות לא מבריאות. הצלקות האלה שאתם גורמים לגופותיהם של אותם חלשים, אותם נכים, אותם חולים, אותם קשישים, לא יגלידו במהרה. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב.
       
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
        אדוני היושב-ראש, גברתי השרה לקליטת העלייה, כנסת נכבדה, כאשר עיינתי בדברי ההסבר להצעת התקציב, חשבתי שמדובר בדברי הסבר על תקציב של מדינה אחרת. מספרים לנו על 2.5% צמיחה ואף יותר, על גידול במספר המשרות במשק ובשכר הממוצע למשרה, ואפילו מדברים על הורדת מסים. ממש גן-עדן. 
       
       מדובר בהטעיה. מדובר בממשלה אליטיסטית, חסרת רגישות חברתית, ואפשר להגיד אנטי- חברתית. 
       
       לצערי, התקציב הנוכחי אינו שונה מקודמו. גם הפעם מדובר בתקציב שמבוסס על הנחות לא ריאליות, שיגרור אחריו בהמשך השנה תוכנית כלכלית נוספת, שתכלול אך ורק קיצוצים נוספים. כמי שמבין את חשיבות המעבר למגמה של גירעון יורד, אני סבור שיש מקום לקיצוצים, אך יש לקצץ בשומן ולא בבשר החי. יש ללוות את הקיצוצים ברפורמות מחוללות צמיחה. יש לא מעט דברים לעשות.
       
       בתור התחלה, מוטב להפסיק לדבר בססמאות ולהתחיל לדבר על שורש הבעיות. הדבר בולט במיוחד בנושא הכאוב של הקצבאות. כאשר המדינה מרעיבה אנשים במקום לתת להם את הכלים להתפרנס בכוחות עצמם, ממשלה אחראית היתה נותנת לאנשים כלים להשתלב בשוק העבודה, בעיקר חינוך איכותי, ומביאה ליצירת מקומות עבודה אמיתיים על-ידי הורדת מסים חדה והתמודדות יותר משמעותית עם מספר העובדים הזרים. רק אחר כך היה סביר לבצע קיצוץ בקצבאות. יתירה מכך, יש לזכור שיש גם  כאלה שבאמת ובתמים אינם יכולים לעבוד, אבל הם כנראה אינם מעניינים את שר האוצר.
       
       למעשה, רק היום נתבשרנו כי צפוי עוד קיצוץ בקצבאות,כדי לממן את גחמותיהם של חברי הקואליציה. 
       
       אדוני היושב-ראש, כדי לצאת מהמצב העגום שאנו נמצאים בו, יש להתמודד עם הבעיה האמיתית ולקצץ בשומנים האמיתיים שמכבידים על המשק. רק אתמול קראתי ב"הארץ" את דבריו של ד"ר דן בן דוד, שחקר ומצא שמדינת ישראל מוציאה 52 מיליארד ש"ח יותר ממדינות אחרות, זאת בעוד שברור שכל קשר בין הוצאה לתמורה מקרי בלבד. לכן על הממשלה לבחון את כל מגוון פעילויותיה, לצמצם פעילויות ומשרדים חסרי תועלת ולייעל את פעילותם של המשרדים הנותרים.
       
       למשל, אין זה סוד כי איכות החינוך של ילדי ישראל היא מתחת לכל ביקורת, אף שההוצאה עבור החינוך גבוהה בעשרות אחוזים מזו של מדינות שמספקות חינוך איכותי יותר. תקציב אחראי צריך להביא בחשבון שינויים מבניים במערכת החינוך, שיאפשרו חינוך ברמה הרבה יותר גבוהה, שאם לא כן כספי משלם המסים מתבזבזים לשווא. בטווח הארוך, משלם המסים ילך ויהפוך לפחות משכיל, מה שיתורגם להכנסה נמוכה, שתלווה בגביית מסים נמוכה ובגידול בתשלומי אבטלה והבטחת הכנסה. ואז, מה יעשה משרד האוצר? הוא יאשים את המובטלים. 
       
       במקביל, על הממשלה להוריד מסים במידה ניכרת. כאשר נעשה זאת המשק יתחיל לצמוח, כפי שקרה בארצות-הברית ובאירלנד, ובתוך זמן לא רב ההכנסות ממסים אף יעלו מכיוון שהמשק יצמח. אדוני היושב-ראש, גברתי השרה - עדיין בטלפון - אתה מודע היטב לכך - שר האוצר כל הזמן הטיף, לא מעט פעמים, להורדת מסים, אך כעת, משום מה, שר האוצר מסתפק באשליית שווא של הורדת מסים. אדם המשתכר 5,000 שקל בחודש ישלם כ-20 ש"ח פחות מס הכנסה, זאת ההורדה שהוא אומר. אדם המשתכר 10,000 ש"ח ישלם כ-70 שקל פחות. סכומים כאלו, אדוני שר האוצר, לא יצמיחו את המשק.
       
       חברים יקרים, רק היום קיימתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה דיון בנושא הקשור לחובות המגזר הציבורי לספקים. מדובר בשערורייה של ממש, שכן בעוד הממשלה מוציאה מאות מיליוני שקלים כדי "לייצר" מקומות עבודה - שבסופו של דבר אינם נוצרים - היא ממוטטת עסקים במו ידיה באי-כיבוד הסכמים ובעיכובים חד-צדדיים בתשלומים. 
       
       ממשלה אחראית היתה משנה את סדר העדיפויות ומפנה משאבים לכיבוד התחייבויותיה. במצב הקיים, לצערי, מקומות עבודה נסגרים, והכספים שהממשלה משקיעה ביוזמות שונות ומשונות, כמו עידוד שוק ההון, כמו המדען הראשי, כמו הקמת קרן לעידוד השקעות ולעסקים קטנים - כל הדברים הללו הם ססמאות. אני אומר - צריך לשלם בזמן, שכל אחד יעמוד בהתחייבויותיו. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברות ממשלתיות אינן משלמות לספקים. יש מפעלים ששנה שלמה לא קיבלו את הכסף בעבור התמורה שהם כבר נתנו לחברות ממשלתיות, ואין שום כלי בעולם שיכול לעזור להם, כי מדינת ישראל אומרת: אתם חתמתם הסכם עם חברות ממשלתיות, המדינה היא לא צד בכך.
       
       לכן, חשוב לי מאוד שאותם ספקים ישמעו את דברי וישכילו - שלהבא לא יחשבו שאם הם חתמו הסכם עם חברה ממשלתית זה לא בהכרח ולא בטוח, ואני חושב שזה לא נכון שמדינת ישראל עומדת מאחורי ההסכם הזה. 
       
       כולנו יודעים גם את השערורייה של השלטון המקומי, שלא פחות - גם הוא לא משלם את חובותיו, מכיוון שבאמת אין להם. מדינת ישראל, ושר האוצר ומשרד האוצר מטילים עליהם יום ולילה נושאים חדשים ועלויות שכר נוספות, ואומרים שבתוך מעטפת התקציב שלך אתה צריך להסתדר, ולא משפים את הרשויות המקומיות. 
       

דוד טל (עם אחד):
       
       חבר הכנסת כהן, אדוני מעלה בדעתו, למשל, שהיו מפסיקים לשלם לאנשי משרד המשפטים משכורת? יכול היה להיות שיפסיקו לשלם לאנשי משרד המשפטים משכורת? 






אמנון כהן (ש"ס):
       
       בחיים לא יכול להיות, כי אותו פקיד או אותו חשב משרד, כאשר הוא מקבל ב-1 בחודש את השכר שלו, לא מעניין אותו הספק שנתן לו את הסחורה, או אותו בן-אדם שחתם על החוזה, על ההסכם, שיש לו 50 איש באופקים או בשדרות שעומדים ולא יכולים לקבל את השכר. והיום בדיון היו אנשים ששלושה וארבעה חודשים לא קיבלו את השכר שלהם בגלל גחמה כזאת או אחרת של חשב משרד כזה או אחר. לכן, כמובן, אם היו אומרים לחשב משרד כזה או אחר: לא תקבל שכר אם לא שילמת בזמנו לאותו ספק, הדברים היו נראים אחרת. 
       
       אדוני היושב-ראש, המצב קשה מאוד, ואני חושב שכדי לצאת מהמצב הכלכלי הקשה שאנו נתונים בו אין להסתפק בקיצוצים ובססמאות. יש להוריד מסים, להביא ליצירת מקומות עבודה ולחולל רפורמות של ממש במרבית משרדי הממשלה. לשם כך, חברים יקרים, דרושים חזון ואחריות -  שאינם מצויים במחוזותינו. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לחבר הכנסת אמנון כהן. 

אמנון כהן (ש"ס):
       
       יש לי עוד זמן, לא?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, אני בטוח שחבריך - חבר הכנסת יצחק וקנין או חבר הכנסת נסים זאב - ידעו מה לעשות בשש הדקות שהשארת להם. נכון, חבר הכנסת וקנין?

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אני מוכן לנצל את שש הדקות, אם יורשה לי. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני סומך עליך. כן, אני סומך עליך. בבקשה, אדוני. אתה יודע מה, במקום 15 דקות אני אתן לך 20 דקות, כולל זמנו של חבר הכנסת אמנון כהן. 



יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תקציב שנת 2004. לכאורה, אליבא דממשלת שרון, יש אור בקצה המנהרה – כך אני שומע מאנשי הקואליציה. ולצערי הרב – אני אומר את זה באחריות מלאה - מי שמסתובב ברחוב היום יודע שהתקציב הזה הוא הרס וחורבן לחברה הישראלית. כמי שדי מעורה בחברה הישראלית, במיוחד באותם סקטורים חלשים, שבשנתיים האחרונות נפגעו קשה מאוד מהקיצוצים, ובמיוחד בשנה האחרונה, לצערי הרב אני חושב שאנחנו גוזרים עליהם – על חלק מהם הייתי אומר אפילו גזר-דין מוות. קשה להגיד את הדברים מעל הדוכן הזה, רבותי.
       
       חז"ל אמרו: עני חשוב כמת, והדבר לא פשוט כל כך. עד כדי כך? עני נחשב כמת? רבותי, כשאדם פותח את המקרר ואין לו מה להוציא ממנו – אני לא יודע עד כמה אנחנו ערים למציאות הקשה הזאת, שאב לא יכול לתת לילדים שלו את פרוסת הלחם. ואם הייתי מגדיר את זה בהגדרה יותר קשה, אם פעם גזרנו על אותן שכבות שאת מה שהן מרחו על הפרוסה לקחנו להן, היום לקחנו את פרוסת הלחם. לא את מה שהן מרחו – את פרוסות הלחם ואת הלחם לקחנו מהמשפחות החלשות. 
       
       והממשלה האטומה הזאת מנותקת מהמציאות בכל התחומים. רבותי, אין תחום אחד שאפשר להגיד שהממשלה הזאת צועדת בו בכיוון הנכון. אין תחום אחד. 
       
       במשך השנתיים האחרונות נסגרו יותר מ-60,000 בתי-עסק. ומה אנחנו עושים? במקום שהממשלה תעודד את התעשיינים, מה היא עושה? את הפעולה ההפוכה בדיוק. הרי ככל שנקצץ יותר בתקציבים אנחנו ממיטים אסון דווקא על בתי-העסק. מי שחושב שהוא מקצץ ברווחה – אז אולי אותם תקציבי העברה שמועברים דרך הביטוח הלאומי יכניסו 6, 7, 10 מיליארדי שקלים לקופת המדינה – באופן ישיר ועקיף הם פוגעים באותם בתי-עסק, כי כאשר אין לאזרח במה לקנות, הוא לא מגיע למכולת. הוא גם לא קונה מותרות – הוא בקושי יכול להספיק להביא את לחמו הביתה, והמעגל הזה מסתובב. 
       
       לא מזמן הייתי באזור התעשייה בקריית-שמונה, והאמינו לי, ישבתי עם חמישה תעשיינים לפחות, ומה הם אומרים לי? אנחנו לא מחפשים היום לחשוב שאולי נגדיל את המחזור העסקי שלנו – אנחנו משתדלים היום לשמור על הקיים ולא לפטר עובדים. 
       
       מה אומרת הממשלה? אמר את זה מישהו לפני - גם מוסר התשלומים של הממשלה הוא הגרוע מכל התקופות שידעה מדינת ישראל. משרד הביטחון, שהיה מעביר תשלומים בצורה סדירה, מעביר היום אחת לשישה חודשים, אחת לשמונה חודשים. ספקים – קבלני משנה – לא יכולים לעמוד מול המציאות הקשה הזאת. 
       
       רבותי, המגדל הזה מתמוטט מול העיניים שלנו, ואין איש שם לב. כולם עוצמים את העיניים. לא רק בתחום החברתי. לצערנו הרב, מה קורה בבריאות? כבר אמרו לפני, היום, מי שיש לו כסף יכול להבטיח את הבריאות שלו; מי שאין לו כסף צריך להרים את עיניו לחסדי שמים, שירחמו עליו. בכל תחום שאנחנו נוגעים, לצערנו הרב - אבטלה. בשנה האחרונה הגיעה האבטלה לשיאים שלא ידענו כמותם. ומה הבשורה שמביאים לנו? קיצוץ נוסף בתקציב – ועוד קיצוץ. 
       
       רבותי, המציאות הזאת תביא חורבן חברתי, ואני לא יודע מתי נגיע לרגע ההתפרצות. אני חושש מאוד מהתפרצות - שיירשמו דברי בפרוטוקול, והם נרשמים - אני חושש שתהיה התפרצות, ואני חושש שתהיה התפרצות כמו בארגנטינה. לכל אלה שלא מאמינים, אני אומר את זה באחריות, מכיוון שאי-אפשר יותר. 
       
       עשרות אנשים מגיעים אלי למשרד - אינם יכולים לשלם משכנתה. למה? הוא עבד, אשתו עבדה – מפטרים אותה מהעבודה, הוא צריך להחזיר משכנתה 2,000–3,000 שקל בחודש. מה הוא יעשה? וזה כאשר לצערנו הרב כבר חודשיים, שלושה חודשים, יותר מ-100 יום - משרדי הביטוח הלאומי סגורים כי אין קבלת קהל. אלה שנכנסו למעגל האבטלה באותה תקופה אינם יכולים לחתום, והנה יש לך שוקת שבורה, ונכנסים לסחרור של אי-תשלומים. 
       
       רבותי, אנחנו פשוט מידרדרים מיום ליום למציאות שלצערנו הרב לא נוכל לחזור ממנה. המציאות הזאת, לשקם אותה יעלה לנו פי שניים, פי שלושה, והממשלה הזאת – במיוחד היתה איזו מפלגה, מפלגת שינוי, שחרתה על דגלה במערכת הבחירות - המפלגה של מעמד הביניים – אני אומר לכם, אני כבר לא יודע אם נשאר מעמד ביניים במדינת ישראל. בתוך שנה אחת, המפלגה שחרתה על דגלה שהיא מפלגת מעמד הביניים מביאה את מעמד הביניים לפת לחם. 
       
       יושבים פה חברי הכנסת, ובראשם האדמו"ר – להבדיל – טומי לפיד, שמדבר גבוהה-גבוהה, אני זוכר מה הוא אמר במערכת הבחירות. אני אומר לכם באחריות, אני לא יודע אם הוא יודע מה זאת משפחה ענייה במדינת ישראל – אם הוא פגש פעם אדם שאין לו מה לאכול. ואני אומר את הדברים באחריות. 
       
       יש איזה פתגם שאומרים אותו במרוקאית - תשמע, נסים, אני לא יודע אם אתה מבין מרוקאית. 




נסים זאב (ש"ס):
       
       אני, מהרגע הזה, מרוקאי כמוך. 

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       יש פתגם שאומרים: מי שלא ילד אותו - לא מרחם עליו. וטומי לפיד – הרי הוא דיבר גבוהה-גבוהה – מה הוא אמר? אנחנו המפלגה של מעמד הביניים, אנחנו נדאג למעמד הביניים, שבעצם משלם את המסים. מה עושה היום טומי לפיד למעמד הביניים? מביא אותו לשאול תחתיות. ההבטחות לחוד – והמעשים לחוד. 
       
       בשום תחום המפלגה הזאת – וכבר אמר לפני, שמעתי את נאומו של יוסי שריד, מה שהוא אמר גם לגבי השחיתות, ולצערנו הרב, רבותי, אנחנו רואים את הדברים מיום ליום. 
       
       אמרתי לראש הממשלה ביום שהרכיב את הממשלה, וגם לפני כחודש אמרתי את הדברים פה לראש הממשלה הנוכחי – הוא הרכיב ממשלה שאין לה סייעתא דשמיא. כל תחום שהוא יעשה בו - ייפול.  והדברים הם קשים, רבותי. אני לא אומר דברים סתם. למה? כי מפלגה שחרתה על דגלה, כמו שינוי, לעקור כל טיפה של יהדות, והממשלה של הליכוד, שיושבים בה גם מרכיבים דתיים, לצערי הרב, ונותנים יד – דווקא על הליכוד לא הייתי מאמין לגבי המהלכים האחרונים, ואני אגיד לכם למה. אומרים לסגור את משרד הדתות. בסדר, המשרד כבר נסגר. אבל את משרד המדע הקטן הזה, המצומק, שנתנו אותו כאתנן קואליציוני למודי זנדברג, אחד משרי שינוי - - -

חמי דורון (שינוי):
       
       - - - 

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       - - - לשר – "ידידי" גם אני יכול להגיד לך - אני מדבר על העיקרון ולא על הפרסונה. העיקרון הוא אחד, ממשלה שמקצצת, ובאמת באה עם ידיים נקיות לציבור, חייבת להראות לציבור – שהמעשים יהיו נראים. אבל אם אתה סוגר משרד שלכל הדעות המציאות מחייבת אותו – הרי משרד הדתות לא שירת את הדתיים. משרד הדתות, נכון, כשמו, חושבים שהוא שירת את הדתיים – אבל שם היה נושא הקבורה, הנישואים והגירושים, והכול. מה, קוברים רק דתיים? באיזה סקטור היו מסכימים שבעה ושמונה ועשרה חודשים לא לקבל משכורת? אם זה לא היה ציבור אחראי - מתוך אמונה שקדושת האדם היא מעל הכול, לחשוב להלין גופה של אדם, עוגמת הנפש שיכולה להיגרם לא רק לנפטר עצמו, למשפחה, במשך חודשים. בואו ניקח אותנו, חברי הכנסת - אם חודש אחד לא ישלמו לנו משכורת, מה יהיה – או איזה משרד ממשלתי אחר.
       
       ופה – כולם עצמו את העיניים. במשך חודשים לא מעבירים שכר - לא לרבנים, לא למשרתים בקודש, לא לאלה שעובדים בבתי-עלמין, שקוברים, שעובדים וחופרים – רבותי, איזו מציאות זאת? והכול אטום. גם אם אני רוצה להגיד משהו טוב על הממשלה הזאת אני לא יכול, מכיוון שיש דברים שאנחנו כבני-אדם מחויבים כלפיהם. 
       
       זה לא איזה גימיק שמישהו רוצה לעמוד פה – כי רגילים שמי שבאופוזיציה תוקף ומי שבקואליציה - שמעתי גם חבר'ה מהקואליציה שתקפו פה את הממשלה ואמרו דברים קשים, אבל לזה אני כבר רגיל, כי הדיבורים לחוד וההצבעות לחוד. כי מדברים - ראינו את זה לגבי הדיינים וראינו את זה בהרבה דברים – כשאתה מגיע להצבעה, לצערנו הרב כולם בורחים הצדה.
       
       המציאות היא קשה, רבותי. לא יכול להיות שממשלה הולכת בצורה כל כך קיצונית כלפי משרד מסוים, שלכל הדעות, לפחות בגודל התקציבי שלו היה עשרות מונים מאותו משרד המדע המצומק שנתנו לשר משינוי, ומלכתחילה חשבו לסגור אותו, את אותו משרד קטן, אבל ראה זה פלא, המשרד נשאר על כנו, והתקציב – 3 מיליוני שקלים עלובים, שזה רק למשכורות של העובדים - נשאר. על כך לא שמענו את שרי שינוי, הרי הם כל הזמן דיברו על החרדים הסחטנים. 
       
       אבל, איך אומרים - טול קורה מבין עיניך לפני שתטיל דופי במישהו אחר. מה שעשו הקודמים – אתם לא עושים כמותם, אתם הכפלתם עשרת מונים, ובריש גלי – "אנחנו רוצים את הייחודיים שלנו, אנחנו רוצים ייחודיים" – עד שתרצו ייחודיים תעבירו כסף למי שצריך לתת לו כסף, לאנשים שעמלים ועובדים ולא מקבלים את כספם; ולא שמענו אתכם צועקים. 
       
       אמרתי שבשלוש שנים האחרונות יש מציאות קשה של סגירת בתי-עסק – יותר מ-60,000 בתי-עסק נסגרו, רבותי. יותר. ואני רוצה להגיד לכם, לו היתה הממשלה חושבת מעט, ומשנה חלק מסדרי העדיפויות שלה לגבי אותם בתי-עסק קטנים, אני מאמין שיכולנו לראות באמת את התחזית ששר האוצר מספר לנו עליה כל הזמן: יש צמיחה, אנחנו בהתחלה של צמיחה, מתחילים לראות איזה אור בקצה המנהרה. אני אומר לכם באחריות, אין שום אור בקצה המנהרה. לא רואים כלום, כיוון שאלה הן רק ססמאות, אולי לטעת איזו אשליה בלב הציבור הישראלי, שהנה המשק יוצא ממיתון קשה מאוד, וזו תקופה הרבה יותר טובה. אני מודיע לכם, רבותי: אין שום תקופה יותר טובה. אנחנו ברחוב, אנחנו מסתובבים, אנחנו שומעים את העם, רואים אותו, ואני יכול להגיד לכם שמיום ליום המציאות יותר קשה, והולכים מדחי אל דחי, לצערנו הרב.

	וראה זה פלא, כשמגיעים לדיונים האחרונים, וישבתי שעות מספר בוועדת הכספים, וגם בוועדת הכלכלה, כשהיו הדיונים בחוק ההסדרים. כשרצו למצוא 100 מיליון שקל לאיזה הסדר קואליציוני, לצערי הרב, מצאו אותו מהר מאוד.
       
       כשמדברים על תרופות שיצילו חיי אדם, רבותי, אין מי שיזעק כאן את זעקת החולים. אין. אלה שחרתו על דגלם משהו, מדברים הפוך, אלה שחרתו את דגל מעמד הביניים, הוכיחו בגדול איפה הם, לאן מעמד הביניים הגיע. אין תחום אחד שהממשלה הזאת יכולה לעלות כאן ולהגיד: הצלחנו להזיז את המשק. בשום תחום, אני אומר את זה באחריות. גם בחינוך, רבותי. גם בחינוך, לצערנו הרב, אנחנו רואים את ההידרדרות הקשה מאוד. 
       
       מה לעשות, רבותי? יש הרכב, הרכב קואליציוני קשה מאוד, כאשר זה מה שהאחד אומר על השני. מי שקרא את הכתבה האחרונה, שמצוטט בה לא אחר מאשר ראש המפלגה, האדמו"ר טומי לפיד, מה אמר טומי לפיד? אין ברירה, חייבים לעשות הרכב ממשלה אחר. הוא אמר את זה במפורש. כתוב. דהיינו, עם חברי הממשלה הזאת שהוא יושב בה, עם המפד"ל ומפלגתו של ליברמן, הוא לא יכול לשבת, מכיוון שבמציאות מבחינה כלכלית, בשום פנים ואופן אי-אפשר להתקדם, מכיוון שהמציאות הביטחונית נכפית בזה שאנחנו לא מפנים שטחים, כך הוא אמר, ולא מגיעים להסדרים, כדי שאולי כל עמי העולם ישנו את דעתם עלינו. הממשלה הזאת מקובעת ולא יכולה לזוז. לכן חייבים להקים הרכב קואליציוני אחר - ממשלת אחדות לאומית עם מפלגת העבודה. 
       
       מה תהיה הבשורה אם תהיה מפלגת העבודה? תהיה בשורה יותר טובה? הרי קו החשיבה של המפלגה הוא בכי רע, מוטעה, דרך לא דרך. 
       
       ראינו, רבותי, בעשרת החודשים שהממשלה מכהנת בהם, שאין חרדים בממשלה. ברוך השם, ברוך שפטרנו מעונשו של זה. אין. אי-אפשר להטיל עלינו את הרפש כל הזמן - ש"ס, הסחטנים. עכשיו הסחטנים הם בכיסאות האופוזיציה.
       
       לאחר הרפש שהטילו עלינו כל הזמן, היום טומי לפיד אומר, הוא עצמו אומר, שבממשלה הנוכחית אין שום סיכוי שנתקדם, לא מבחינה מדינית, לא מבחינה כלכלית.
       

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       שיפרוש.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       היא אמרה, שיפרוש. אז אני אומר לה שפרעה אמר ליוסף: רק הכיסא יגדל ממך. הוא צמוד לכיסא חזק עכשיו, הוא שר המשפטים, הוא סגן ראש הממשלה. במרוקאית אומרים: "בזעט" - ביג דיל. 
       
       רבותי, המציאות היא מציאות קשה. אני אומר לכם שבסוף השנה הזאת נראה את הפנים האמיתיות של המפלגה הזאת, אנחנו גם נראה את המציאות, הרי החרדים כבר לא פה, אין מי שיסחט יותר, הם הסחטנים, הם שלוקחים, הם שיש להם הייחודיים שלהם, בואו נראה מה יהיה בסוף השנה. לאן תובילו את הכלכלה בלעדינו? אנחנו לא מפריעים לכם, הרי אתם מעבירים מה שאתם רוצים, יש לכם רוב גם בוועדות, יש לכם רוב במליאה, יש לכם רוב, נקודה. כך שלא תוכלו להטיל עלינו את הרפש שלכם לפחות.
       
       אני אומר לכם: הלוואי ואתבדה, הלוואי. ואני לא אומר את זה מהפה ולחוץ. הלוואי שממשלה תוביל אותנו לכיוון חיובי, הלוואי שממשלה תוביל אותנו לכיוון של צמיחה, של שקט ביטחוני. את זה אני יכול להגיד לכם לפחות לגבי עשרת החודשים האחרונים: אין לכם שום בשורה. לצערנו הרב, איפה שאתם שמים את הרגל, אתם נופלים, וזה לא יעזור, אני לא אשנה את המציאות, מכיוון שכבר אמרתי: אין לכם סייעתא דשמיא, כיוון שדגלתם בדבר אחד, כמה שפחות יהדות בעם ישראל, כמה שיותר לעקור את הדת. כל דבר שיש בו שמץ של מסורת, של יהדות, שמתם מול עיניכם לעקור אותו, אבל נצח ישראל לא ישקר, גם עם תקציבים, גם בלי תקציבים, בעזרת השם, אם לא בריתי יומם ולילה, חוקות שמים וארץ לא שמתי. 
       
       אין שום מציאות אחרת, ידידי, ואמרתי את זה פה. הביטחון לא תלוי, לא בשרון ולא בביבי ולא בטומי לפיד ולא באף אחד שיושב פה בכיסא הזה. ביטחון תלוי רק בקדוש-ברוך-הוא. עושה שלום במרומיו, הוא יעשה שלום עלינו, ועל כל עמו ישראל.
       
היו"ר מיכאל נודלמן: 

       חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנביא אומר: החירשים - שמעו, והעיוורים - הביטו לראות. השר זלמן ארן אמר בזמנו: הייתי מוכן ללכת בעיוורון מוחלט אחרי ראש הממשלה דאז דוד בן-גוריון, אבל מדי פעם אני חייב להציץ. למה? אני בהחלט סומך עליו, אבל לפעמים יש עיוורון של אותו מנהיג, שאולי הוא לא מסתכל, אולי הוא לא רואה. הממשלה הזאת הולכת אחרי ראש הממשלה בעיוורון מוחלט. מרן כבר אמר על ביבי נתניהו, כבוד השר, "עיזה עיוורת", זה בדיוק - והעיוורים, הביטו לראות. תסתכלו על הציבור שלנו, ציבור העוני בישראל, התעלמות מוחלטת.
       
       המאבק המרכזי של ראש הממשלה, של שרי הממשלה, של שרי האוצר, זה הדגל של פירוק המועצות הדתיות, ביטול משרד הדתות, החלטה אווילית, זדונית, מרושעת, שהביאה את רבני השכונות, רבני הערים, ראשי מועצות, סגני מועצות דתיות, שעבדו שנים רבות, להגיע לפת לחם. כביכול היתה פעולה מתוך רצון של התייעלות. אין פה שום התייעלות, יש פה רדיפה לשמה. כי אם רוצים להתייעל, היה אפשר להתייעל במסגרת התקציב הנוכחי, היה אפשר לקצץ כמו שקיצצו במשרדים אחרים, היה אפשר לאחד את המשרדים, כמו שהיו בעבר משרד הפנים ומשרד הדתות. אבל לבוא ולהתעלם משכרם של אותם עובדים, ראשי בית-אב, משפחות ברוכות ילדים, שלא מקבלים חודשים ארוכים את משכורתם? זה נקרא להתייעל?
       
       עכשיו באה ההצעה, שבמקום המועצות שהיו קיימות עד היום יוקמו מועצות דתיות חדשות, שבהן יהיה רק מנהל אחד, והממשלה תקבל אחריות לתשלומי שכר העובדים ולפנסיה. אני מברך על כך, אדרבה. אם הממשלה רוצה לקחת אחריות, שתיקח אחריות. אבל מה קורה בינתיים? מה עם אותם חודשים רבים שממתינים אותם אנשים שעבדו ומגיע להם שכרם בדין?
       
       הסעיף הנוסף שהוא גם משמעותי, שבשנים הבאות יעלה תקציב המדינה בשיעור של עד 1% בכל שנה, וזה המקסימום. לכולנו ברור שהגידול הטבעי של אוכלוסיית ישראל, אם לא נביא בחשבון את העלייה אפילו, נאמר שעכשיו אין עלייה - הגידול הטבעי עומד היום על 2.5% בשנה. משמעות הסעיף היא שחיקה ריאלית של תקציבי כל המשרדים, דבר שיביא לפגיעה קשה ורצינית בכל השירותים הציבוריים בישראל. 
       
       כמו כן, העלאת המע"מ, הלוא היה סיכום שהמע"מ יעלה רק בשנה אחת. מה קרה? עם האוכל בא התיאבון? הרי אנחנו מדברים בקיצוצים לאורך ולרוחב. כבר לקחו מהביטוח הלאומי, אז עכשיו אומרים: אנחנו חייבים לייעל. מצד שני, אומרים: אנחנו צריכים שתהיה יותר צריכה. איך רוצים יותר צריכה, איך יהיו יותר צרכנים אם אתם מעלים את המסים? זה דבר שפוגע באותם צרכנים עניים שצריכים לשלם יותר.
       
       שר האוצר מתבסס בעיקר על עידוד ההון הפרטי, שיניע את המשק, הוא יחלץ את המדינה מן המשבר, וכתוצאה מכך ישפר את מצבם של כל מגזרי המשק והחברה במדינה. אדוני היושב-ראש, אני לא מזלזל, אני לא מקל ראש, יש חשיבות להון הפרטי להנעת המשק, אבל השאלה האמיתית היא, האם באמת זה המנוף שעשוי לחלץ את המשק מן המשבר? 
       
       הרי שר האוצר מתעלם מן המשבר החברתי, אין לו שום חשיבה חברתית. מתוך הנחה שהמצב החברתי הוא נגזרת של המצב הכלכלי, זה עלול להחריף את המשבר החברתי ולהעמיק את הפער עוד יותר, להגדיל את העוני ואת האבטלה. גם אם לשר האוצר אין רגישות, הוא חייב להבין שללא פתרון המשבר החברתי, אין סיכוי להיחלץ מן המשבר הכלכלי. 
       
       על-פי גישתה של הממשלה, אין בישראל עוני ואבטלה, אלא רק פרזיטיות, בטלה לשמה, אנשים לא רוצים לעבוד, מחכים, בתי-חרושת פתוחים לרווחה, בתי-עסק פתוחים, רק תבואו לעבוד, אבל אותם פרזיטים לא רוצים לבוא לעבודה. מה לעשות? צריך להעניש אותם, צריך להלקות אותם. בעצם הביטוי של כל המצב זה כספי העברה על חשבון משלם המסים.
       
       אדוני היושב-ראש, לא מדיניות העברה גרמה לעוני, אלא העוני הוא שיצר תרבות של עוני,  שיצרה את מדיניות ההעברה. ביטול מדיניות הרווחה בישראל תחת ססמאות פופוליסטיות, דמגוגיות, בנוסח שילכו לעבוד, שיצאו לשוק העבודה, לא יתרום מאומה למלחמה בעוני. מדיניות הממשלה יוצרת פער נוסף בין מי שייהנו מהצמיחה, לבין אלה שיהיו בחברה של הצמיחה.
       
       אדוני היושב-ראש, נצא היום אל מרכז העיר, נראה כמה חנויות סגורות, כמה בתי-עסק עומדים להשכרה. האם יש שוכרים? יש ויכוח. אני מכיר עסקים שעשו חוזה, אמרו: לא תשלם שכירות, תשלם רק את הארנונה, כי היום אין ועדת פטור על בתי-עסק. ולכן האיש שרוצה להיפטר מאותו חוב, מאותו היטל ארנונה, אומר שהוא מוכן להשכיר חינם, רק שאתה תשלם את הארנונה לעירייה, כי אני לא יכול לפטור את עצמי, העירייה לא מתחשבת בזה שהעסק סגור. את אף אחד זה לא מעניין, גם בימים של פיגועים.
       
       העוני בישראל רחב, עמוק ומהווה פצצת זמן חברתית. העוני הוא גם נטל כלכלי עצום. עוני הוא העדר יכולת להשתלב במשק המודרני. האוכלוסייה ענייה, ובעיקר, אוכלוסייה השקועה בתרבות של עוני היא אוכלוסייה רב-דורית. תמיד אנחנו רואים שהאב היה עני, אז גם הבן, ומדובר באוכלוסייה גדולה ביותר. 
       
       מדינת ישראל נמצאת באמת בבעיה. היא אינה יכולה לתרום לפיתוח המשק, אותו גרעין שהוא גרעין גדול. כשאנחנו מדברים על אחוזים, אנחנו מדברים על 55% מול 45%, בין אלה שיש להם יכולת כלכלית לבין אלה שאין להם יכולת כלכלית. הם אינם יכולים לשלם מסים, ולכן זה מהווה נטל על מערכת הרווחה. אותה אוכלוסייה מידרדרת לסמים, לפשע, שעלות המלחמה בהם אדירה. האוכלוסייה הזאת הולכת וגדלה, ואם לא נדע לחלץ אותה, אם הממשלה הזאת לא תתעשת, שום תוכנית כלכלית לא תוציא את מדינת ישראל מן המשבר.
       
       הדרך, בהחלט, היא חינוך, להתמודד במוקדי המצוקה בישראל ובעולם, באמצעות השקעה בחינוך. זה הוכיח את עצמו כהצלחה גדולה. אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שגם החינוך נמצא היום בקריסה, כי ההחדרה והחדירה של כל עניין נגע הסמים, של כל הריקנות, הגיעה, לצערנו הרב, גם למוסדות להשכלה גבוהה. רק לפני שבועיים דיברנו על כך ששליש מהסטודנטים הם מעשני סמים, צורכים סמים. גם בחינוך שלנו אנחנו צריכים לעשות את חשבון הנפש.
       
       את עיקר המשאבים יש להשקיע בחינוך באזורי המצוקה, אך חשיבות ההשקעה בחינוך היא כלל- ארצית בכל דרך אפשרית. אני מסכים בהחלט עם מה שאמר קודם חבר הכנסת יוסי שריד. אנחנו לא באים לשלול את העניין של תמיכה במגמות השונות של הסטודנטים, במחקרים שונים, במדעים, מדעי הרוח, מדעי הטבע. אנחנו בהחלט חושבים כי איפה שאפשר להוסיף ולתמוך ולתת במערכת החינוך, זה דבר מבורך. אבל בפועל, הממשלה הזאת קיצצה ב-800 מיליון שקלים, ובסופו של דבר, מי שיישא בנטל זו אותה מערכת החינוך, וכתוצאה מפחות שעות חינוך, נמצא את עצמנו שאותה אוכלוסייה שזקוקה לחינוך מקבלת פחות חינוך. פחות חינוך - התוצאה היא יותר פשע.
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם, כי אני רואה שנשארו לי רק שתי דקות, וחשוב לדבר על הנושא של גירוש מהגרי עבודה. בשנתיים האחרונות החליטה הממשלה על גירוש מהגרי עבודה, בנימוק שהדבר נועד לפנות מקומות עבודה לישראלים. תוך כדי כך הוצגו מהגרי העבודה כמקור העיקרי, אם לא היחיד, של בעיית האבטלה בישראל. שרי הממשלה לא היססו להציג משוואה שהעמידה 300,000 מובטלים מול 300,000 מהגרים, שבעצם באו ולקחו את עבודתם של אותם ישראלים שרצו לבוא לעבוד בבניין, בחקלאות, בעבודות שונות. למעשה, מדיניותה של הממשלה היא דו-פרצופית, שכן בעוד שבידה האחת מניפה הממשלה, מוציאה ומגרשת את מהגרי העבודה אל שער היציאה מישראל, בידה השנייה היא פותחת את שער הכניסה בפני עובדים חדשים, בעקבות לחצים של סוכנים ומעסיקים. 
       
       אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, צריכים להסתכל אל המציאות. אין היום מצב שכאשר יוצא עובד זר, נכנס ישראלי במקומו. מי שיצא מחקלאות, לא יבוא במקומו ישראלי לעבוד בחקלאות. זו המציאות, הישראלים אינם רגילים בעבודות האלה. לכן, צריך אולי לגבש מדיניות מסוימת שתיתן מענה למצב של אותם עובדים, שלא יישארו מצד אחד, לחייב את אותן חברות, שכפי שהם מביאים את אותם עובדים זרים, יהיו אחראיות גם להוצאתם מהארץ. אבל, שלא יהיה מצב של רדיפה חד-צדדית ושל הוצאת עובדים, בלי להביא בחשבון מעגל רחב יותר ובלי ראייה כוללת, איך אנחנו באמת פותרים את בעיית התעסוקה במדינת ישראל מצד אחד, ומצד שני משאירים עובדים באותם שטחים שבהם ישראלים אינם רוצים לעבוד. תודה  לך. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת משה גפני. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני במידה מסוימת הפכתי לי למנהג, אדוני השר, דווקא בדיונים האלה, שלכאורה יש בהם יותר זמן וניתן להציג בהם נושאים במידה רבה יותר של פירוט, כל פעם שאני עולה כאן לדוכן, במהלך הימים הללו, לבחור נושא אחד ולנסות להתמקד בו. ואני רוצה להתמקד, אדוני היושב-ראש, בנושא הבריאות. 
       
       לכאורה, חבר הכנסת גפני, נושא שהוא לא במחלוקת. אם הייתי אומר: בואו נעסוק בנושא הרווחה, היו אומרים: קצבאות, הבטחת הכנסה, נותנים יותר מדי, פחות מדי. הייתי אומר: בואו נדבר על החינוך – אפילו פה היה מתפתח ויכוח על הזרמים השונים והליבה המשותפת, וכו' וכו'. אני בחרתי לעסוק דווקא בנושא הבריאות. לכאורה, אין מחלוקות סביבו, לכאורה, לא נשמעה טענה הטומנת בחובה איזשהו ממד אידיאולוגי שיוצר מחלוקת. ומבחינה זו דווקא מערכת הבריאות, מבחינתי, היא משל לתהליכים שקיימים גם בתחומים אחרים. אבל בתחומים האלה קשה לפעמים לבור את הנושאים המרכזיים, המהותיים, את התבן מהבר, ולנסות למצוא את אותו גרעין שהוא משותף אולי גם לתחומים נוספים. 
       
       אני מתחיל קודם כול בעובדה הבסיסית, המאוד משמעותית. אומרים לנו, בדרך כלל, שההוצאה אצלנו בתחומים חברתיים היא מאוד מאוד גבוהה. אין מחלוקת על כך, אדוני היושב-ראש. ההוצאה הלאומית לבריאות במדינת ישראל היא בתוך הסטנדרט. אני מחזיק פה טבלה של משרד הבריאות. אנחנו מוציאים 8.2%-8.3% תל"ג. זה פחות או יותר הממוצע בארצות ה-OECD כולן. זאת הרמה המקובלת בארצות מסודרות, שיש להן מערכת בריאות מסודרת, כמו הולנד, כמו שבדיה, כמו אוסטרליה. יותר פרומיל, פחות פרומיל, אלה סדרי הגודל, בין 8.2%-8.3% ל-8.5% תל"ג. יכול להיות שזה ברגע מסוים גם יעלה ל-8.6%. זאת אומרת, הטענה שקיימת לגבי מערכת הבריאות אינה קיימת פה. 
       
       הטענה שקיימת לכאורה לגבי תשלומי העברה אינה קיימת פה. אגב, אני מציע לכולם לראות טבלה שהתפרסמה רק הבוקר בעיתון "ידיעות אחרונות" - איך אנחנו עומדים בטבלה של משקל ההוצאה על הבטחת הכנסה פר-נפש. במקום מאוד מאוד נמוך. אבל אני חוזר לבריאות. ובמערכת הבריאות, לכאורה באתגר הזה אנחנו עומדים. 
       
       אבל תראו מה שקרה, חבר הכנסת בריזון, אם שנת 1980, 24 שנים אחורנית, היא המדד של 100 בהוצאה לבריאות לנפש במדינת ישראל, אנחנו נמצאים ב-2003, כעבור 20 שנה, ב-87-88 ביחס ל-1980 פר-נפש. סליחה, זאת אומרת, שגידול האוכלוסייה, מה שהיושב-ראש מעיר לי בשקט, נבלע בתוך סך כל ההוצאה. היו כמה שנים, אני לא רוצה עכשיו לשאול איזה ממשלות היו באותה תקופה, שההוצאה הלאומית לבריאות היתה אפילו גדולה מ-100. תזכרו, 100 זה 1980, לפני 20 שנה ויותר. ב-1998 וב-2000 עלינו ב-1%-2% מעל ה-100 של 1980. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת בריזון אומר - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       רגע, חבר הכנסת בריזון, נכנסו מיליון נפש לארץ, אתה צודק, אבל אנחנו אמרנו ששירותי הבריאות הם איזהשהו מצרך שאנחנו רוצים שתהיה לו רשת ביטחון. אבל עוד יותר מזה, בשנת 1996, אחרי גל העלייה הגדול, אנחנו נמצאנו ב-103. אתה צודק, הירידה הגדולה היתה ב-1990 או ב-1991. אבל אחר כך היה מישהו, או מישהם, או ממשלות שאמרו: אי-אפשר להישאר שם למטה בשחיקה כל כך גדולה בהוצאה לבריאות, וקפצו במשך שלוש שנים ב-15%. 
       
       אבל, אדוני היושב-ראש, הטענה שלי היא עוד יותר מרחיקת לכת, והיא מבטאת את התהליך הזה. בשנת 1998, אדוני היושב-ראש - הרי ההוצאה לבריאות מתחלקת בגדול לשניים, מה אני מקבל מהקופה הציבורית ומה אני משלם באופן אישי. משקפיים אני קונה באופן אישי, רפואת שיניים אני משלם באופן אישי. אשפוז בבית-חולים אני מקבל מהקופה הציבורית, טיפת-חלב אני מקבל מהרפואה הציבורית. 
       
       אדוני היושב-ראש, ב-1998 המשקל של ההוצאה הממשלתית בסך כל ההוצאה לבריאות היתה 47%. המשקל של ההוצאה הפרטית היתה 28%. חבר הכנסת בריזון, בשיאה של העלייה, ב-1999, ההוצאה הממשלתית לבריאות היתה 44% מה-100%.  ואגב, פה ה-100% הוא מאוד גדול. זה 44 מיליארד שקל סך כל ההוצאה לבריאות. וההוצאה הפרטית גדלה ב-1%, מ-1998 ל-1999. בשנת 2000 גדלנו ל-30% בהוצאה הפרטית. בשנת 2002 אנחנו ב-32%, וההוצאה הממשלתית ירדה ל-40% מ-47%. אלה המספריים, אלה המספריים הגדולות שבעצם המשמעות שלהן, שהמרכיב של הסולידריות בתחום הבריאות הולך ומצטמצם, ושהנטל שמוטל על הפרט הולך וגדל. 
       
       ואז חוזרים אל השאלה הבסיסית, האם זה מה שרוצים. האם זה המודל של מערכת בריאות. יש מערכת בריאות אחת בעולם שהמגמה הזאת בה היא מאוד קיצונית, זו המערכת האמריקנית. אבל שם ההוצאה הלאומית לבריאות היא כמעט כפולה מאשר בארץ - קרוב ל-14% תוצר, וצריך לזכור שהתוצר האמריקני פר-נפש הוא מאוד מאוד גבוה. אז ראה זה פלא. מתברר שהמערכת שלנו היא יחסית יעילה. ואגב, בכל מערכת כזאת גדולה יש גם איים של יעילות. היא יחסית, בתוצאות הבריאותיות שלה, בהישגים בין-לאומיים, בתמותת תינוקות, בתוחלת חיים, וכו' וכו', אבל תראו את התמונה. 
       
       חבר הכנסת גפני, אני רוצה לטעון בפעם המי-יודע-כמה, שזה לא מקרי. זה ביטוי למחלוקת שקיימת בחברה הישראלית, והכוחות שמוליכים היום את המהלך רוצים את זה. איך אני יודע? כאשר חוקקנו את חוק הבריאות ב-1994-1996, על זה היתה המחלוקת. מי שיקרא את ספר ההצעות של חוק הבריאות, עם ההסתייגויות במליאה - היו פה הסתייגויות במליאה שאמרו שסל הבריאות צריך להיות הרבה יותר מצומק, ושהחלק של ההשתתפות העצמית צריך להיות הרבה יותר גבוה. אז העמדה הזאת היתה במיעוט. ולכן, כאשר חוקק סל הבריאות, הפרופורציה היתה שונה. היום אנחנו כבר עומדים ב-32%-33% הוצאה פרטית, ורק היתר בהוצאה ציבורית. 
       
       הנתונים הללו הם כאילו נתוני מקרו. אומרים לי: תפסיק לדבר על נתוני המקרו. תגיד איך זה בסוף נראה במציאות.  במציאות זה נראה שמתפתח ויכוח על סל התרופות. אז שר הבריאות יש לו הישג ענק: הוא החזיר קיצוץ של 250 מיליון, ועכשיו אין קיצוץ בסל התרופות. אגב, מהלך מטורף. אבל סליחה, במסמך של משרד הבריאות, בשביל לקיים את  סל התרופות ברמה סבירה, צריך לעדכן אותו בשיעור הזה פחות או יותר כל שנה. לא 250, חבר הכנסת אורי אריאל, 180, 150 מיליון. היו שנים שגם נתנו 250 מיליון, אבל לא 20 מיליון כמו השנה. 
       
       כאשר מצרפים את הנתונים הללו מתקבלת התמונה הזאת. כאשר מוסיפים עליה את המצוקה הגדולה שבה נתון הציבור, פתאום מתבררים, בסקר שעשה המרכז לחקר מדיניות חברתית, נתונים קשים מאוד, חברת הכנסת מלי פולישוק. 38% מבעלי ההשכלה הנמוכה אמרו: אנחנו לא מימשנו שירות רפואי נחוץ בשל עלות השירות. 31% מבעלי ההכנסה הנמוכה. 29% עולים מחבר המדינות. מה זה אומר? פעם אמרו שהישראלים זוללי תרופות. בכלל, ממלאים את הבית בתרופות. פה לא מדובר על זוללי תרופות, פה מדובר על אנשים שהרופא אמר להם שהם צריכים ללכת לרופא מומחה, וזה עולה כסף, ואין כסף. פה מדובר על הורים שרופא אמר להם: אתם צריכים ללכת לקנות תרופה בבית-המרקחת, וההורה אמר: אין לי כסף. רק תארו לכם את הסיטואציה הזאת. בקרב אנשים מעל גיל 65, 29% ענו על השאלה בצורה כזאת.  
       
       אתם יודעים מה?  בואו נניח שיש פה הטעיה - - - 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       כמה אנשים לא עובדים בקרב בני 65?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בקרב בני 65 ומעלה לא צריכה להיות שאלה. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני הייתי באשקלון - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אבל מלי, חברת הכנסת פולישוק, בעלי הכנסה נמוכה, זאת אומרת שהם עובדים. זאת ההגדרה שלהם. 31% אמרו: לא מימשנו את התרופות או את השירות הרפואי. אל תתקפו אותנו בכל ויכוח. עם ישראל אינו כולו בטלן. יש תופעה של אנשים שלא עובדים. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       חצי ממנו. למעלה מ-50% מהגברים שצריכים להיות כוח עבודה, אינם עובדים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       רגע, רגע, סליחה. קודם כול, בין הגברים השיעור הוא הרבה יותר נמוך. אני לא רוצה לגלוש לנושא הזה, אני מוכן שבפעם הבאה נדבר על ההשתתפות בכוח העבודה. יש תופעה של אנשים שלא עובדים. אנשים בני 65 הם בקטגוריה של לא-עובדים? 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       חס וחלילה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בואי נתייחס רק אליהם. אנשים בעלי הכנסה נמוכה הם כאלה שלא עובדים? 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אם הם חיים מקצבאות, אז לא. 
       
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא כל אלה שחיים מקצבאות הם בטלנים. לא נכון, תבדקי את הנתונים. לא נכון, תפסיקו את הטלת האשמה הקולקטיבית הזאת. את יודעת, מלי, בואי נגיד את זה באופן הכי פשוט: 4% מהמובטלים שלא היו מובטלים לפני שנתיים - היו 6.5%-7% אבטלה, ואנחנו ב-11% - הם פתאום עכשיו בתוך שנתיים התחנכו להיות מובטלים? 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       זה לא הם. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אז בואי נדבר עליהם. זה 100,000 איש. בואי נדבר עליהם. ואני אומר לך שהציבור הזה - אגב, הנתונים בדרום עוד יותר חמורים; את אומרת אשקלון, אני מכיר סקר שנעשה בנגב, והוא עוד יותר חמור, שאנשים לא מממשים את זכותם, את חובתם כלפי עצמם, כלפי ילדיהם לקבל שירות רפואי. אז עוד הפעם, הם לא רוצים לעבוד - לא רוצים לעבוד. אז נעזוב את אלה שלא רוצים לעבוד. אנשים מעל גיל 65 צריכים לעבוד עכשיו? 
       
       זוהי תופעה. בכוונה בחרתי את נושא הבריאות, כי לכאורה נושא הבריאות נקי ואין בו כל הדברים האחרים. בדרך כלל, הוא גם צורך. יש צריכת בריאות מוגזמת, אבל רוב האנשים לא רצים לרופא כל בוקר סתם. יש גם אחרים. התופעה הזאת היא תופעה שקיימת, והיא מתמשכת. 
       
       אומרים, משרד האוצר. יושב כאן הרפרנט ממשרד האוצר. זה לא משרד האוצר. שר האוצר חושב שההוצאה לבריאות הציבורית גבוהה מדי וצריך להקטינה. איך? מאחדים בתי-חולים, לא משקיעים מספיק במיטות. פעם היו לנו מיטות ברמה ממוצעת, ועכשיו אנחנו פחות מדי, ובפריפריה הרבה פחות מדי. אבל, ראה זה פלא: דווקא בתחום מסוים פתאום התברר שיש כסף. אם אינני טועה, לפני שש שנים אושרה בוועדת הכספים תקנה שמאפשרת לקחת תשלום עבור תרופות. חבר הכנסת נודלמן, אינני זוכר אם היית כבר אז חבר ועדת הכספים. אמרו: המקסימום הוא 15% מעלות התרופה.
       
       תראו מה קרה: משנת 1995 עד שנת 2002 עלה שיעור ההשתתפות העצמית של החולים בתרופות מ-5.5% כמעט ל-10% מסך כל ההכנסות של קופות-החולים, וזה פי-שניים. אמרו לי כבר שוב: כשאתה מדבר באחוזים, זה לא ברור. אומר זאת במספרים: בשנת 1999 סך ההכנסות מתרופות היה 1.25 מיליארד שקל מתוך 3.42 מיליארדי שקל - 36%. בשנת 2002 זה כבר היה 44% - 1.92 מיליארד שקל. הפער בין 1.25 מיליארד שקל לבין 1.92 מיליארד שקל הוא 670 מיליון שקל. על מי הוטל המס הזה? עלינו, על כולנו? אני מקווה שכל הנוכחים באולם הם אנשים בריאים. זה מס שהוטל על החולים. 670 מיליון השקל הללו לא הוטלו על כל הציבור. הם הוטלו על אותה קבוצה של האזרחים שנזקקו לתרופות, והם שילמו עבור התרופות 670 מיליון שקל נוספים. לדעתי, זה גם לא עולה בקנה אחד עם החוק או עם התקנה.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת רוני בריזון, בחרתי להתמודד עם השאלה הזאת  דווקא בתחום הבריאות, ואמרתי בראשית דברי למה. לכאורה הוא נקי מהמחלוקות האחרות. נדמה לי שניסיתי, ואני לא יודע אם הצלחתי, לנסות למקד גם את הוויכוח הגדול שקיים וחוצה את הבית הזה, באופן פחות מדי ברור, באופן פחות מדי מודגש, בין אותה תפיסה ששר האוצר מדבר עליה כל הזמן: ממשלה קטנה, שירותים מצומקים, האזרח שיסתדר - רק מי שאין לו נעזור לו. מתברר פה שמי שאין לו עוזרים לו פחות, וזה המודל האמיתי. במודל הזה, שהוא מוביל אליו, למי שאין עוזרים לו עוד פחות.
       
       לכן, יכול להיות שדווקא דיוני התקציב האלה שיש בהם טיפה יותר זמן מאפשרים גם לחברי הכנסת ואולי גם לציבור להבין שמאחורי המחלוקות שקוראים להן "אופוזיציה" ו"קואליציה", ואתה תמיד נגד הממשלה ומישהו אחר תמיד בעד הממשלה, יש לראות מחלוקת בסיסית מאוד ומהותית מאוד, כשבסוף, כשמחברים את חלקיה ביחד, יש ויכוח גדול מאוד איזו חברה תהיה פה.
       
       הערה אחרונה, ובה אסיים - יושב פה חבר הכנסת אורי אריאל. במעט מאוד מקרים יוצא לי להסכים אתו, והפעם אני מסכים אתו, בנושא תקציב הביטחון. ועדת הכספים הצביעה אתמול או לא הצביעה על תקציב הביטחון, כי אפילו ההצבעה להפריד - - - חבר הכנסת אורי אריאל, זה לא נוח לך.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא. בוועדת הכספים זה לא היה אפילו כאילו. אם הם היו מזמינים את שר הביטחון ואומרים: תגיד לנו מה קורה - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא רק זה. לא רק שלא הזמינו את שר הביטחון ולא רק שלא נוצר בוועדת הכספים עימות בין שר הביטחון לבין שר האוצר, כך נאמר כדי לא לומר - בין הפקידים. דרך אגב, בהקשר זה הפקידים הם הרמטכ"ל סגן הרמטכ"ל. זה מה שנקרא היועץ הכספי לרמטכ"ל. אלה הפקידים - תת-אלופים, אלופים ואלופי אלופים. אפילו הקואליציה לא הסכימה שנצביע על תקציב הביטחון בנפרד ועל כל התקציב בנפרד. עשו הצבעה על הסדר, והחליטו להצביע בהצבעה אחת על כל 255 מיליארד השקל, כי חששו שאולי מישהו מקרב חברי ועדת הכספים, אולי אורי אריאל שהיה נוכח, לא יצביע בעד על תקציב הביטחון. אבל, היה רוב.
       
       מה מסתתר מאחורי הסיפור הזה? בעצם, מסתתר מהלך, שהממשלה מוליכה אותו, שיש בו צירוף של שני דברים: יש בו חוסר אחריות לגבי מערכת הביטחון, כך אומרים כל אנשי הצבא, ויש בו חוסר אחריות לגבי מה שאנו עושים פה. אני השתמשתי בדברי אתמול בכנסת, ואני חוזר על זה פה עכשיו, שקראתי באחד המאמרים בעיתוני סוף-השבוע מושג, שאני בטוח שחבר הכנסת פרס מכיר אותו כי הוא עוסק הרבה בעניינים העתידניים האלה: שדה קרב ריק. אנחנו עוסקים פה עכשיו בתקציב ריק. למה עוסקים בתקציב ריק? כי תקציב הביטחון, מיליארד שקל, 2 מיליארדי שקל, 3 מיליארדי שקל, הרמטכ"ל רוצה 4, 6 מיליארדי שקל - משהו  ייתנו. כולם יודעים שייתנו, אבל לא עכשיו. כל כך לא עכשיו, שאפילו לא יגלו לנו איך התקציב מתחלק, למה הוא הולך ומה יש בו ומה אין בו.
       
       זה רק תקציב הביטחון? שר הפנים, חבר סיעתו של חבר הכנסת בריזון, אמר פה ביום רביעי האחרון: "אני צריך 1.2 מיליארד שקל, ושר האוצר אמר שנדבר אחרי התקציב, כי הרשויות המקומיות קורסות". שר הבריאות אומנם קיבל 250 מיליון שקל, אבל הוא אמר בוועדת הכספים - אני גם לא צריך שהוא יגיד לי את זה כי אני יודע זאת ואני עוסק בזה יום-יום בתור ראש הלובי לרפואה הציבורית - שבמערכת הבריאות יש גירעון של 1.25-1.5 מיליארד שקל. אם אתם רוצים את המספרים, כבר אין לי זמן לתת אותם. זה בקופות-החולים, בבתי-החולים הממשלתיים, בבתי-החולים של קופות-חולים, ברפואה המונעת, בטיפות-חלב ובכל המערכות. בא ממלא-מקום ראש הממשלה, שר התעשייה, ואומר: תראו, זה תקציב צניחה - יש לו, לאהוד אולמרט, רטוריקה לא רעה - לא צמיחה. קיצצו לי את הצורה במדען הראשי, החזירו שליש מהקיצוץ. 
       
       כבר אמרתי אתמול שזה לא עדר עזים אלא עדר ג'מוסים, וזכיתי על כך לכמה מחמאות בכל מיני מקומות. מקצצים בהתחלה 50%, מחזירים 20% ואומרים: מה אתה רוצה? כך גם בחינוך. מקצצים 1.5 מיליארד שקל, מחזירים 700 מיליון שקל וחסרים 800 מיליון שקל, ואומרים: מה אתה רוצה? שישו בני מעי. לגבי משרד הפנים, אפילו לא עשו את זה. בבריאות אני אומר באחריות שלא עשו את זה. מה שהחזירו ב-250 מיליון שקל בסל הבריאות לא מתייחס לשאלה של גירעונות קופות-החולים, בתי-החולים וכו'.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       - - - כשהזבל יגיע לנו לאוזניים, יעשו את זה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת בריזון, אתה רק מאשר את מה שאני אומר, שאנחנו מצביעים על תקציב ריק.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני מסכים אתך.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אנחנו מצביעים על מסגרת.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       תקציב חסר.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אבל, אני כבר יודע, ואני חושב שגם אתה כבר יודע, למרות ההבדל בשנים שאנחנו יושבים בבית הזה, שתהיה מנטרה אחת שתחזור גם בעוד ארבעה חודשים: לא פורצים את התקציב. לא מעלים את הגירעון. לא מעלים מסים, חוץ מההורדה של 2.5 מיליארדי שקל בשערורייה של ההורדה של מס הכנסה עכשיו. ואז, יבואו ויגידו: צריך. אתה רוצה שהצבא יפסיק לטוס? נוריד בקצבאות. אתה רוצה שבית-החולים "סורוקה", לצורך הדוגמה, יפסיק לפעול? נוריד בתקציב החינוך. זה עומד לפנינו.

רוני בריזון (שינוי):
       
       את המנטרה הבאה  - flat.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זו המנטרה הבאה. במנטרה הבאה, שאנחנו שותפים לה - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היא לא הבאה. היא built in בתוך התקציב.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בסדר, היא built in  בתוך התקציב הנוכחי, ומה לעשות - פתאום נוצרת הסכמה כזאת מרחיקה לכת בין האופוזיציה והקואליציה, ומחרתיים אנחנו בתרגיל מאוד לא אינטליגנטי, למרות ההסכמה הזאת, נאשר תקציב שכולם יודעים שהוא תקציב ריק.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       יישר כוחך.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת אחמד טיבי ואילנה כהן.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, חבר הכנסת חיים אורון, אני מסכים אתך כמו תמיד בנושאים הללו. אני מבקש להמשיך מהמקום שבו הפסקת. 
       
       נושא התקציב והמדיניות הכלכלית איננו נושא כלכלי. הוא שאלה של השקפת עולם, לאן הממשלה הזאת מובילה את החברה בישראל. הוא לא נובע מנושא כלכלי בלבד. הוא נובע מכיוון חשיבה, כיצד אנחנו, כחברה, ניראה. האם אנחנו מתייחסים למדינה ולאזרחיה כלעסק כלכלי וזהו, או כאנשים שחיים כאן, שנמצאים כאן, שצריכים לחיות ולהתקיים בכבוד? 
       
       כמדיניות כלכלית, כאשר יש מצב שבו אין תיירות ויש פיגועים, לצערנו, ואין צמיחה, צריך להפסיק את כל מה שאיננו מייצר כסף ולהשקיע רק באלה שעושים כסף. כאשר עוסקים בייצור פחיות קולה, זה מה שהיה עושה המנהל הכלכלי של המפעל ומייד בלי לעשות חשבון. פחיות הקולה לא יתווכחו אתו. אבל, כאשר עוסקים במדינה, בחברה, במקום שבו אנשים חיים, כאשר אתה עושה דבר, אתה לא תשיג את היעד. 
       
       כאשר הולכים ונותנים הטבות, ולא מפסיקים עם זה גם בתוכנית הכלכלית הקודמת וגם בתוכנית הכלכלית הנוכחית, נותנים כסף למי שיש לו ומעשירים את העשירים ופוגעים במעמד הביניים ובשכבות החלשות - החברה עלולה להתרסק. הפער שבין האנשים העשירים, בין העשירון העליון, לבין העשירונים הנמוכים יותר, ולאו דווקא העשירון התחתון, הולך ונעשה גדול יותר ורחב יותר. המשמעות היא משמעות חברתית מרחיקת לכת - כיצד החברה תיראה.
       
       אנחנו, חברי הכנסת, נקבל החודש הזה תוספת של קרוב ל-1,000 שקל במשכורת, בשעה שאנשים עובדים, מעמד הביניים - ואינני מדבר על כאלה שלא עובדים, שזה עוד דיון - יקבלו 20 וכמה שקלים, 50 שקלים או 70 שקלים. אנחנו, חברי הכנסת, נקבל תוספת של קרוב ל-1,000 שקל. ככל שהמשכורות גדלות, ואיננו נמצאים בעשירון העליון, ויש לנו משכורת לא קטנה, ויש כאלה שמשתכרים יותר מאתנו והם יקבלו יותר לא רק בכסף שהם מקבלים כתוצאה מהרפורמה במס אלא יקבלו גם באחוזים יותר גבוהים מהמשכורת שלהם. זה נכון, יאמר מי שיאמר: אלה משלמים יותר מס הכנסה, ולכן צריך להפחית להם. כך לא בונים חברה. כך בונים עסק כלכלי. 
       
       כאשר המצב כל כך קשה, כאשר אתה פוגע בתקציב באופן אנוש ואתה פוגע בשכבות החלשות, בערי הפיתוח, שם אין מקומות תעסוקה - גרתי שם שנים רבות ואני יודע כמה המצב שם קשה מבחינת יכולת התעסוקה - אתה פוגע גם בקצבאות, גם בהבטחת הכנסה. אתה פוגע בחלשים ובקשישים. הם עומדים ורואים כיצד המדינה, מתוך מדיניות ברורה, נותנת יותר למי שיש לו. חבר כנסת צריך במשכורתו, במצב הכלכלי הזה, תוספת? אלה שעשירים יותר מאתנו צריכים תוספת, כאשר אנשים כל כך נפגעים, ונפגעים בדברים הבסיסיים ביותר של הקיום שלהם? 
       
       בג"ץ כבר אמר. אני יכול בשקט לצטט את מה שבית-המשפט הורה למדינה בצו על-תנאי - להגיד מה המשמעות של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וכיצד המדינה חושבת שאדם יכול לחיות בכבוד. האם המשמעות של התקציב, שאתם, הקואליציה, תיתנו לו יד, שזה יאפשר לאזרחי מדינת ישראל - יהודים וערבים, עולים וותיקים, דתיים וחילונים - קיום בכבוד? אני לא יודע איך המדינה תשיב לבג"ץ בעניין הזה. אני לא מבין איך יתמודדו עם העניין הזה.
       
       חבר הכנסת בריזון, אתה יוצא? אני רוצה - - -
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני נקרא, ואני מקווה לשוב.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני דווקא חושב שאין הרבה חברי כנסת, ורציתי עכשיו לדבר אתכם בשינוי, בשיחה דיסקרטית.
       
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אני מוכנה.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       היא תייצג אותי עד שאשוב.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חברת הכנסת לבני, בכבוד גדול.
       
       אני מבקש לומר לכם, חברי שינוי, חברת הכנסת לבני, משהו כזה דיסקרטי ולא שכל העולם ישמע. יש לי ניסיון פרלמנטרי יותר מלכם, לא מפני שאני חכם יותר אלא מפני שאני נמצא פה יותר שנים. תראו על מה אתם עושים משבר. בכל אופן, יש מצב שהוא באמת מצב קשה. יש מצב שקשישים נאנקים, וקודם דיבר חבר הכנסת אורון על כך שקשישים, גם מבחינת הקצבה שלהם וגם מבחינת האפשרות לקנות תרופה והאפשרות ללכת לקופת-חולים, בדברים הכי בסיסיים, באמת נפגעו באופן חמור. על מה אתם עושים משבר? על מה אתם מאיימים היום שלא תצביעו בעד תקציב המדינה? חבר הכנסת בריזון, כבר הסכמת שהתקציב הוא פשוט לעג לרש. זה פשוט מצחיק שמביאים תקציב כשכולנו יודעים, גם אתם בקואליציה - - -
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       לא - - - הסכמתי שיש בו פגמים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא. כולנו יודעים שזה לא תקציב מדינה. כולנו יודעים שבעוד כמה שבועות, בעוד חודש או בעוד חודשיים יבוא תקציב אחר. תקציב הביטחון איננו תקציב, וכולם יודעים זאת. כולם יודעים שמחוק ההסדרים הגדול, שאנשי האוצר אמרו, שהממשלה אמרה שבלי חוק הההסדרים הזה ככתבו וכלשונו אין תקומה לכלכלת ישראל, למעלה מ-50% ממנו יצא. כולנו יודעים שהכסף הזה יהיה חסר. כולנו יודעים שניתנו תוספות. אומנם הן לא משמעותיות מבחינת העניין, מכיון שלהוסיף למשרד החינוך 425 מיליון שקל אין לזה משמעות מבחינת מערכת החינוך במדינת ישראל. יצטרכו להביא את הכסף הזה. אז התקציב הוא לעג לרש. הוא עושה צחוק מחברי הכנסת. האזרחים הם אנשים אינטליגנטים והם יודעים זאת. אז, על מה אתם, שותפים בכירים בקואליציה - ואני אומר זאת באופן דיסקרטי ולא כדי להקניט ולא שום דבר - עושים משבר?
       
       אני שומע בחדשות שאתם עושים משבר מפני שכבודו של שר הפנים נפגע. יש איזה סעיף בחוק ההסדרים שאף אחד מאזרחי המדינה אפילו לא מבין על מה מדובר, שלקחו באיזה סעיף קטן בנושא מסוים את שיקול הדעת של שר הפנים וקבעו קריטריון בחוק. על זה עושים משבר. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני רוצה להרגיע את אדוני. אני בטוח שתבוא רפואה - ישועה ומרפא. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, אבל אני הייתי מצפה בכל אופן משר בממשלה או משרים בממשלה, יש לכם חמישה שרים בממשלה, שתעשו משבר על הבעיות האמיתיות. הרי אתם יודעים שהתקציב הזה הוא כולו בעיה, או לפחות חלקו הגדול, לדעת אלו שממעיטים בחומרת הבעיה. על זה לא עושים משבר, על זה שיש פגיעה כזאת קשה בשכבות החלשות, במעמד הביניים? על איזה סעיף?
       
       עכשיו, אני רוצה לספר לכם משהו, ותראו איך האוצר מתעלל בכם, ואני אומר לכם את זה בלי לפגוע.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       הוא מתעלל בכולם. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל, אנחנו כבר למדנו. מה הוא היה עושה אתנו כאשר אנחנו היינו בקואליציה? הוא ידע שחברי הכנסת של יהדות התורה ידאגו לכל תקציב המדינה, ועל מה שלא בסדר הם יצעקו ויתריעו וכו'. מה הוא היה עושה? הוא היה לוקח את תקציב הישיבות ומקצץ אותו באופן דרסטי, ואנחנו היינו נלחמים. היינו אומרים: תשמע, לא יכול להיות דבר כזה. למה אתה פוגע בצורה כזאת דרסטית בישיבות? ובסופו של התהליך, בקריאה השנייה והשלישית, היו מחזירים חלק מהקיצוץ. אנחנו היינו משוויצים בעיתונות החרדית: הנה השגנו - בעצם לא השגנו כלום. האוצר היה מבסוט, לא נלחמנו על דברים אחרים ובזה נגמר העניין, ובא לציון גואל, איך שאומרים אצלנו, חבר הכנסת בריזון.
       
       מה עשה לכם האוצר? למה לא שאלתם אותי קודם? הייתי אומר לכם. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       בתקציב הבא, אני מבטיח.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה הוא עשה לכם? קיצץ בתקציב של התרבות באופן דרסטי. ואתם, מה תגידו לכל השחקנים, הרי בכל אופן זה הברנז'ה שלכם. מה תגידו להם? נעמדתם על רגליכם האחוריות ואמרתם: צריך להוסיף כסף. אז האוצר - אגב הוא הבטיח להם את זה לפניכם; את זה אני אומר לכם במאמר מוסגר, שלא תהיה לכם אי-הבנה. אתם באים היום ואומרים: השגנו כסף לתרבות, ויעשו מסיבה לטומי לפיד ובא לציון גואל. 
       
       לא דיברתם מלה. על כל פנים, אתם לא עושים עם העניין הזה שום דבר. אולי אתם מדברים פה בנאומים, אבל בהצבעות הרי ודאי, לא בוועדת הכספים ולא במליאת הכנסת. בכל הדברים החשובים באמת, מלה אמרתם על תקציב הביטחון? מלה, תעשו עם זה משהו? מלה אמרתם על תקציב משרד החינוך? מלה, תעשו עם זה משהו? מלה אמרתם על תקציב משרד הבריאות? באמת, הרי זה בקונסנזוס. הרי גם אני רוצה שתהיו בריאים וגם אתם רוצים שאנחנו נהיה בריאים. אין ויכוח לגבי העניין הזה, האם אמרתם משהו? התרבות על ראש שמחתנו, והרי לא השגתם כלום. הרי הוא לעג לכם. אנחנו עומדים מהצד, אנחנו באופוזיציה, וצוחקים. מה אתם עושים צחוק מהעניין?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       חבר הכנסת גפני, למה אתה מסכסך ביניהם?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, לא. זו שיחה דיסקרטית, אנחנו לא הרבה חברי כנסת פה. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       חבר הכנסת טל, זו שיחה בין ידידים, אף אחד לא שומע. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       יושבים  באמת אנשים רציניים. מה שיותר חמור כאן, יושב-ראש המפלגה שלכם טעה. אני אמרתי בדיון לאנשי התרבות בוועדת החינוך: אתם צריכים להתפלל שאת הקיצוץ בתקציב הישיבות יתקנו קצת. למה? מפני שאם לא יתקנו, לא יתקנו גם את התרבות. הרי מה תבעתם? פוליטית אסור לכם לעשות תביעה כזאת, אסור שיהיה דבר כזה. הרי מה אמרתם? מה שייתנו לישיבות אנחנו דורשים גם לתרבות. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       כמו בפעם הקודמת. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל, זו טעות. למה אתם חוזרים פעמיים על טעות? אני אגיד לך מדוע. תאר לעצמך אם חס וחלילה לא יתקנו את הנושא של הישיבות - אני מקווה שיתקנו, אני לא יודע, אני לא בקואליציה. אבל, תאר לעצמך שלא יתקנו. אז יבוא שר האוצר ויגיד: מה התניתם? אמרתם שאם ייתנו לישיבות אתם דורשים לתרבות. אבל, אם לא ייתנו לישיבות לא צריך תרבות במדינת ישראל, חבר הכנסת בריזון, חברת הכנסת לבני? 
       
       אני לא מדבר על זה שאתם לא מדברים על המשכורת של מנהלי ארגוני התרבות. בסדר, אתם עם העשירים מסתדרים, 900,000 שקל משכורת לחודש בארגון תרבות. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       מדברים רק על רבנים. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אנחנו הרי בשיחה דיסקרטית, עזבי את הרבנים עכשיו. הרבנים לא מקבלים משכורת כבר למעלה משנה. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       חבר הכנסת גפני, לא 900,000  לחודש. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, לשנה אמרתי. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני אמר חודש.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       עוד הפעם טעיתי, לשנה. הלוואי על כולנו. תאמין לי, המובטל באופקים היה מסכים להסתפק בעשירית מזה.
       

רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני יודע שזה לא סך כל המשכורת, אלא סך העלויות.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       סך העלויות. אני אומר לך בשם המובטל ממעלות ומאופקים ומדימונה שהוא מסכים לקבל עשירית מסך הכול של העלויות, הוא יחיה טוב. אין לו סכום זה. הרי אלה משכורות עתק. אתה הרי יודע שתיאטרון באר-שבע נמצא בהתמוטטות. תראה את המשכורות של ארגוני התרבות, ואתם לא מעזים לדבר על זה כלום. את זה סתם אני לא מבין. אבל לא זה נושא השיחה שלנו. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אנחנו מדברים על זה ועוד איך.  אנחנו מדברים עם האנשים עצמם. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא שמעתי. אבל, לא חשוב. לא זה נושא השיחה שלנו. נושא השיחה שלנו זה למה אמר יושב-ראש המפלגה שלכם בשלב מן השלבים ואתם חזרתם על המנטרה הזאת, שאם לא ייתנו לישיבות אנחנו מוותרים גם על מתן לתרבות. אמר או לא אמר? 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       לא הפעם הזאת. הפעם אני השגחתי שזה לא ייאמר. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל הוא אמר. כך התפרסם. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה משגיח כשרות, חבר הכנסת בריזון - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):

       אני מייצג את דגל התורה בתוך יהדות התורה ואני מייצג את דגל התורה בכנסת. אחד הדברים מהמצע שלנו ואחד הדברים המרכזיים היה ביטול הכספים הייחודיים. שנה אחרי שקמנו היינו מהמחוקקים של ביטול הכספים הייחודיים, הם החזירו את זה. אני לא רוצה לתקוף אותם עכשיו כי סיכמנו שזו שיחה דיסקרטית, אני לא תוקף אותם. אבל, אתם החזרתם את הכספים הייחודיים. אני אגיד לך מדוע. אתה לא יודע מה זה כספים ייחודיים. אתה יושב בקואליציה, אני אומר את זה גם לעצמי - אני טענתי את זה גם כשהייתי בקואליציה - יש תקציב מדינה, ואתה אחראי לתקציב המדינה, מהתקציב של המשרד הראשון ועד התקציב של המשרד האחרון. אחרי שמאשרים את תקציב המדינה בממשלה ואחרי שמאשרים את ההצעה בקריאה ראשונה בכנסת, אתה לא יכול לבוא ולהגיד: עכשיו אני רוצה למשהו ייחודי. 
       
       נכון, אתה לא מחלק את זה לארגון מסוים. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
        אם אתה מבקש התפלת מים זה ייחודי?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל, מה המשמעות של העניין - שלא מעניין אותך כל התקציב שאישרת בממשלה, וכאן בקריאה ראשונה. אתה אומר: לא, אני צריך משהו ייחודי לסעיף מיוחד. צריך או לא צריך? זה משתלב עם כלכלת ישראל, זה משתלב עם הנושא של תקציב המדינה? למה לא הכנסת את זה בהתחלה?
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       זה לא נכון. כשאנחנו מבקשים על התפלת מים, מה ייחודי פה?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       עזוב את המים, אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       על מה?  - - - על בית-החולים שגם אדוני חושב שלא צריך לסגור אותו. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת בריזון, הרי בינך לביני אתה יודע שאני צודק. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       לא, לא.  אדוני צודק - - - אבל בפעם הזאת - לא. 
       

דוד טל (עם אחד):
       
       אתה רואה מה זה יושר ציבורי. זה יושר ציבורי. הוא יודע להודות, הוא מודה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני רוצה לומר מלה על הקיצוץ בתקציב של המשרד לאיכות הסביבה. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אנחנו ביקשנו וקיבלנו.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
        אנשי שינוי, עכשיו אני לא מדבר אתכם כאדם חרדי, אני מדבר אתכם בינינו.

רוני בריזון (שינוי):
       
       זכותו של אדוני בענייני איכות הסביבה שמורה לו, ואי-אפשר להוציא את זה - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, לא. תראה מה שקרה. קודם כול, המשמעות של הקיצוץ במשרד לאיכות הסביבה היא של פגיעה קשה לא באיכות החיים שלנו בלבד, אלא גם בחיים עצמם. היום המשמעות של איכות הסביבה איננה רק של איכות, היא גם משמעות של החיים עצמם. 
       
       חברת הכנסת לבני, בקדנציה הקודמת אני הבאתי חוק ואישרתי אותו בקריאה ראשונה, אז הייתי בקואליציה, חוק לשמירת הסביבה החופית, שהוא אחד החוקים המרכזיים של איכות הסביבה במדינת ישראל. קיוויתי שאני אמשיך להיות בקואליציה ואני אמשיך את זה לקריאה שנייה ושלישית על אף התנגדות הממשלה. הממשלה התנגדה. אני הבאתי את זה, הייתי יושב-ראש ועדת הפנים מטעם הקואליציה. התמודדתי עם משרדי הממשלה, כולם יודעים את זה, העברנו את החוק וקיוויתי להעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית.
       
       הלכה הממשלה שלכם, לא קיבלה את החוק ולא אפשרה להחיל עליו רציפות, והביאה חוק עם דיאטה, חוק רזה, שהוא עשירית או אולי אחד חלקי 20 מהחוק הקודם, חוק לשמירת הסביבה החופית. בסדר, לפחות את זה. הביאו את זה לדיון בוועדת הפנים, ובישיבה האחרונה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, בדיון על חוק לשמירת הסביבה החופית מגיע השר פורז - הוא משינוי, נכון? - והוא מושך את החוק הרזה, לא החוק הגדול שלי שאני הבאתי, את החוק הקטן של איכות הסביבה. מפלגת שינוי, אחד הדברים שלכם זה איכות הסביבה. אני מיהדות התורה צריך לייצג אתכם בעניין הזה? תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו - חברת הכנסת אילנה כהן, ואחריה - חברת הכנסת זהבה גלאון.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאשר מדברים על תקציב מדינה ופגיעה בשכבות חלשות, שוכחים חברי כנסת כמעט מכל סיעות הבית, משום מה, לדבר על היישובים הערביים, שהם הנפגעים העיקריים מהתקציב הזה. אני מפנה את הדברים דווקא לסיעת שינוי, אני לא רוצה לדבר על הליכוד, כי סיעת שינוי תמיד מציבה את עקרון השוויון באופן פומבי, הצהרתי, כדגל. אני לא שמעתי, חברת הכנסת לבני, אף לא אחד מ-15 חברי הכנסת של שינוי שמזכיר ולו ברמז, בהערת אגב, את האפליה שהיא built-in, האפליה היא built-in, נגד המגזר הערבי בתקציב המדינה הזה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       כי זה לא הפעם הראשונה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       באופן סיסטמתי מתמשך, היסטורי. אבל, הפעם הם נמצאים בקואליציה, הם מפלגת שלטון. אחד מתוך 15 חברי הכנסת, לא שמעתי אותו ביוזמתו אומר שיש לו מה לומר על העובדה ש-20 היישובים הראשונים ברשימת היישובים מוכי האבטלה הם יישובים ערביים וצריך לעשות משהו. לא שמעתי אחד אומר בפומבי ביוזמתו שצריך למלא אחרי התוכנית המדוברת והלא-מבוצעת של 4 מיליארדי שקל. אף שאנחנו חושבים שהיא לא מספקת את הצרכים של היישובים הערביים גם היא נדחית שנה אחר שנה, אחר שנה, אחר שנה.
       
       התשתיות ביישובים הערביים, כבישים, חשמל, ביוב, לקויות, אין אזורי תעשייה, ויש התעלמות מהצרכים של החקלאים הערבים. אבל, במפלגת שינוי יש מי שמגן על ציבור המתנחלים, במפלגת שינוי יש מי שמגן על ציבור המתנחלים. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא מאמין.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מי זה זחאלקה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ואפילו יש שר אחד שברוב חוצפתו הציע שאת הכסף שצה"ל לקח, גנב, השתלט, ממקורות בגדה המערבית, צריך להעביר דווקא למשפחות ישראליות, לא למשפחות פלסטיניות. יש גבול לשרירות הכוח. בכל זאת מדובר על אזרחים. מה לגבי השותפות האזרחית? האם זה נעדר מידיעתם של אנשי שינוי? נכון, לא קיבלתם קולות במגזר הערבי. אבל, ממתי ערכים דמוקרטיים תלויים בהצבעות? יש השקפת חיים. מה לגבי העסקת אקדמאים ערבים בחברות ממשלתיות, בשירות המדינה? למרות חוק ממשלתי שהתקבל כאן בבית הזה בקדנציה הקודמת, השיעור ממשיך להיות נמוך, מעליב. הוא עלה בכמה אחוזים באופן מקרי. 
       
        לגבי זכויות אזרח, כאשר מדברים, אדוני היושב-ראש, על הקלות בשטחים, אני יודע שהמצב הולך ונהיה יותר רע. אחד מסימני ההקלות בשטחים, חברת הכנסת לבני, זה שמנפיקים אישורי מעבר בתוך הערים של הגדה המערבית, לא מרמאללה לתל-אביב, לא מטול-כרם לנתניה, אלא בין הערים עצמן. האם אתה יכול לתאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, שיש אפשרות להפריד בין הערים גבעתיים ורמת-גן שהן שתי ערים צמודות? האם את מתארת לעצמך שיהיה אישור מעבר בין רמת-גן לגבעתיים? זה בלתי אפשרי. אפילו לוגית זה נראה מנותק מהמציאות, חבר הכנסת טל. לוגית זה נראה מטורף. 
       
       אני אספר לך למה אני אומר את הדברים האלה. הגיע אלי היום אישור, רשיון תנועה מיוחד במחסומים הפנימיים באיו"ש. מחסומים פנימיים הם בתוך הגדה המערבית, לא מתוך הגדה לישראל. אנחנו לא נזכיר שמות. אבל, האיש מתגורר באל-בירה ויש לו רשיון לצאת מאל-בירה לרמאללה, כאילו מגבעתיים לרמת-גן, למטרת צרכים אישיים. זה למשך חודש, מ-05:00 עד 19:00. האם אתה מבין מה ההבדל בין אל-בירה לרמאללה? צה"ל הנפיק רשיון חתום על-ידי מת"ק רמאללה, סגן-משנה יותם שפר. הבתים שזורים זה בזה מאל-בירה לרמאללה, זה כמעט אותה עיר. עד כמה אפשר להתעמר באנשים? עד כמה אפשר לנסות להשפיל את הכבוד האנושי של אנשים? אדם שעובר מהבית למשרד בתוך עירו, בתוך רמאללה, צריך אישור תנועה מצה"ל, מהמינהל האזרחי. 
       
       אין כאן שיקולי ביטחון, יש כאן ניסיון לומר לאנשים: אנחנו השליט ואנחנו נעשה בכם מה שאנחנו רוצים. הפעם לא נבקש מכם לשיר למשל שירי הלל לגולני, כמו שעושים ביחידות מסוימות כשתופסים פלסטינים, רק נגיד לכם שבשביל לעבור מהמשרד ברמאללה, חברת הכנסת גלאון, לבית באל-בירה, כמו גבעתיים ורמת-גן, צריך אישור מעבר. זה כמו שינפיקו אישור בשכונה שבה את מתגוררת, למשל בפתח-תקווה, לעוד כמה מאות מטרים בתוך העיר. האם את מתארת לעצמך את זה? הרי את הקמת את  "בצלם", וזה בטח מקומם אותך. 
       
       וגם על זה, חבר הכנסת טל, לא שמעתי אף לא התבטאות אחת של אנשי שינוי. לא שמעתי, לא על זה ולא על דברים דומים אחרים. לא על פגיעה בזכויותיהם של אזרחים ערבים של מדינת ישראל, ולא על פגיעה בוטה, מתעמרת, משפילה, מדכאת בפלסטינים תושבי רמאללה ואל-בירה.  
       
       מה עוד צריך לקרות כדי לשמוע פיפס אחד, מלה, מאבירי שלטון החוק של שינוי על הקיפוח של 20% מהאוכלוסייה? האם שמעתם מהם איזו מלה על ההתבטאות הנוראה של בנימין נתניהו על הערבים כאיום דמוגרפי? אני לא שמעתי, כי זה לא חשוב, כי זה על החצר האחורית, כי זה על ערבים. 
       
       השקפת עולם אוניברסלית המדברת על שוויון, על ערכים הומניים, צריכה להיות שלמה ולא סלקטיבית. לכן, במבחן הזה, חברת הכנסת לבני, את והחברים שלך נכשלתם כישלון חרוץ. אני מקווה שהכישלון הזה הוא זמני, ושדעתכם תישמע. אולי לא תוכלו להשפיע בממשלה, כי אתם באמת לא משפיעים בממשלה הזאת – את מדיניות הממשלה מכתיבים ראש הממשלה ולשכת ראש הממשלה, ו-15 חברי הכנסת של שינוי לא משפיעים כהוא זה על שום תחום.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       למה אתה עושה להם הנחות? הם שותפים, והם מכשירים את השרץ, כולל טומי לפיד - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חוכמה לצאת נגד הגדר אחרי שהיא נבנתה, אחרי שזה עובר לבית-הדין הבין-לאומי בהאג. הרי התרענו כל הזמן, את התרעת. מעט מאוד אנשים בבית הזה התריעו על הגדר. פתאום אנשים מתעוררים, רק כי זה עובר לבית-הדין הבין-לאומי בהאג זה מתחיל להיות מסוכן. לא בית-הדין הבין-לאומי בהאג הוא המסוכן – המציאות יוצרת כיעור, יוצרת סכנה מוחשית. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אחמד, מה הגיע עכשיו, הוראות מהמפקדה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

       זה לא היה מקורי, אורי. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       נשתדל בפעם הבאה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הנושא השני שרציתי לדבר עליו – הזכרתי בבוקר את ההבדל בשכר בין נשים לגברים. אמרתי שמשנות ה-80 ההבדל הזה הוא הבדל מתמשך. הוא היה בסביבות 17% אז, והוא ירד ב-2%-3%, והוא לא תלוי ברמת ההשכלה של האשה או של הגבר וגם לא בגיל. הפער כמעט נשמר. דרך אגב, יש פער שכר כזה גם באירופה. הפעם אני רוצה לדבר על הבדל נוסף, חמור יותר – כאשר מדובר על אשה שהיא ערבייה, היא נפגעת פעמיים - גם כי היא אשה וגם כי היא ערבייה. ההכנסה הממוצעת ברוטו לחודש לנשים ערביות שכירות בשנת 2001 היתה 68% מההכנסה החודשית הממוצעת של נשים יהודיות שכירות, וכ-67% מההכנסה של גברים ערבים שכירים.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       זה הכול מאז ששינוי בממשלה, או היה גם לפני כן?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       גם על זה לא השפעתם, אף שאתם בממשלה. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       כשמרצ היתה בממשלה, והעבודה היתה בממשלה - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בנושא הזה אמר חבר הכנסת טל, ובצדק, ואני הסכמתי אתו, שזו מדיניות מתמשכת. אבל קרה דבר חשוב – קיבלתם 15 מנדטים והפכתם להיות מפלגת שלטון. יש לכם חמישה משרדי ממשלה חשובים. הבקשה שלי מלאה בענווה ובצניעות - לא ביקשתי שתשפיעי על תהליך קבלת ההחלטות, ביקשתי לשמוע פיפס, אמירה, עמדה מוסרית של מישהו מ-15 חברי שינוי, שבאופן יזום יקום בלילה ויגיד: אה, זה לא בסדר שבאום-אל-פחם יש אבטלה; שיגיד שזה מפריע לו. זה לא קורה. צריך שמישהו יעיר הערה, התרסה, כדי שתהיה תגובה של אחד, שניים או שלושה מתוך הסיעה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       במקרה היא לא הכתובת - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       גם רצאבי לא אמר. הנה חבר הכנסת רצאבי נכנס, ומעולם לא שמעתי אותו אומר בדיון על התקציב משהו שקשור באפליה נגד היישובים הערביים. לא שמעתי אותך עולה לדוכן ומדבר על אפליה נגד היישובים הערביים, ואתה שייך למפלגה שחרתה על דגלה שוויון. איפה שוויון – בין מי למי?
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       - - - דבר שני, לא כל דבר שאנחנו נעשה - - - דברים שנעשים בסתר מצליחים.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כמה שהסתר הזה פוגע. כמה שהסתר הזה פוגע. הבעיה היא שכל מה שעושה שינוי זה בסתר. למשל, היא נותנת הכשר לכל מעשי הממשלה. היא עושה את זה בסתר, וזה יוצא בפומבי. דרך אגב, זה יוצא רע. 15 חברי כנסת – לא אחד, לא שניים, לא שלושה, לא ארבעה. לפעמים, חבר הכנסת רצאבי, יש התקף של היסח דעת רגעי, שבו אחד מחברי הליכוד מדבר על הצורך לתת שוויון לערבים. פעם בשנה יש אחד שנתקף בהתקף רגעי של אי-שפיות ומדבר על הצורך לתת שוויון לערבים. בדרך כלל הוא אומר שוויון ללא- יהודים. לכם זה לא קורה.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       זה לא נכון. ביקשתי רשימות - - -  העדפה מתקנת -  - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל למה את מבקשת ממני בסתר?
       
אתי לבני (שינוי):

       ביקשתי שתיתן לי רשימות ואמרתי שאני אדאג לזה. אתה מעדיף לדבר יותר מאשר לעשות. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מדבר על סיעה, על משרדי ממשלה, על שרים. אתם אמורים לייצג את כלל אזרחי מדינת ישראל. התשובה הזאת היא לא במקום. אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת גלאון - אני מזכיר את שמך בשל העובדה שבשונה מהאחרים את נמצאת פה, וזה דווקא בסדר שאת נמצאת פה. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אתה יודע מה היה קורה אם לא היינו בקואליציה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       או-הו, מה היה קורה. היו בונים גדר. אם לא הייתם בקואליציה היו ממשיכים לכבוש את השטחים; היו עושים תקציב כזה. הנוכחות שלכם רק נותנת הכשר לכל העוולות של הממשלה הזאת. תארי לעצמך שלא הייתם – זה מה שבנימין בן-אליעזר היה אומר כאשר הוא היה בממשלת האחדות. הוא וחבריו במפלגת העבודה היו אומרים: תארו לעצמכם שלא היינו שם. אנחנו מונעים דברים נוראים בשטחים. הם כל כך מנעו - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היושב-ראש, טיבי רוצה לדבר עם שינוי מאחורי הקלעים.  
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הרי אני לא פונה אליך, כי אתה hopeless case , לכן אני פונה לאחרים בממשלה.  
       
       דרך אגב, שימו לב שבזכותנו אתם העברתם – חברי הכנסת רצאבי, לבני ואחרים – את נושא בתי-הדין הרבניים למשרד המשפטים. אנחנו מתייחסים עניינית לדברים. אני רואה בעצמי קודם כול חבר כנסת, אחר כך חבר כנסת ערבי. לכן אני מדבר על הבדלי שכר בין גברים לנשים באופן כללי. חשוב לי שתהיה שקיפות בבתי-הדין הרבניים. חשוב ששחיתות לא תהיה פושה בכל מוסדות הממשלה. לכן, כאשר יש הצבעה עניינית, אנחנו תומכים. כאשר יש דברים שהם ציפור הנפש של חבר הכנסת דוד טל או שלך,  אנחנו מקשיבים.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       מר טיבי, זמננו תם.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הלוואי שזמנכם בממשלה יסתיים. 
       
       אדוני היושב-ראש, אין ספק שהדברים שיגיד חבר הכנסת טל יהיו דברי טעם, כהרגלו בקודש. אני מקווה שיום יבוא והכנסת הזאת תהיה עדה לרגע מונומנטלי שבו אנשי שינוי ידברו על הצורך בשוויון אזרחי לכל האזרחים במדינת ישראל. תודה רבה.
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת. 
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       תודה רבה. 
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:
       
        לקריאה שנייה ולקריאה שלישית - שני חלקים נוספים מהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 (המשך 2 והמשך 3), שעניינם: פרק ה' - בריאות; פרק ו' - ביטוח לאומי; פרקים ו'-ז' - שילוב מקבלי גמלאות בעבודה; פרק ח' - מסים.
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה - הצעת חוק המים (תיקון מס' 18 והוראת שעה), התשס"ד-2004. תודה רבה. 
       

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004; 
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2004 
 (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיד שחברת הכנסת לבני לחצה את ידו של חבר הכנסת אחמד טיבי ובירכה אותו, וזה בעצם אומר שהיא מודה בכל הדברים שאמר אחמד טיבי והיא מקווה שיתאפשר לה לתקן את הטעון תיקון אולי בהצבעה במליאה. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       - - -  לא אני נתתי ולא אני לוקחת.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       ו-4 מיליארדי שקלים שלא זזו מהם אף לא שקל אחד – מה זה? יש רצף שלטוני, מה זה נתת או לא נתת? מישהו מדבר עליו? מדברים על הממשלה, על המדינה. 
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, קל להבין את האינטרס של שר האוצר, שמדבר על יציאה מהמיתון, שמדבר על צמיחה. השאלה שחייבת להיצמד לאמירה הזאת היא, מי יצא מהמיתון ומי מרגיש צמיחה. קל לדעת, מהתבוננות בנתונים, שקיים מחסור בעבודה ושהמשכורות קופאות. אז מי בדיוק, חבר הכנסת טיבי, מרגיש את הצמיחה שהאוצר מדבר עליה? מדוע האוצר לא מפרסם, למשל, נתוני צמיחה ומפלח לפי עשירונים כדי שנראה בדיוק היכן יש צמיחה? ממי מקצצים אנחנו יודעים היטב. 
       
       זו הסיבה העיקרית, אדוני היושב-ראש, לכך שלמחרת היום שבו נתניהו מדבר על צמיחה, מגיע דוח העוני וחושף נתונים מחרידים המתאימים לעולם השלישי. לפני 40 שנה, אדוני היושב-ראש – אתה לא היית בארץ, הייתי אז צעיר ורך בימים –  באמצע שנות ה-60 פורסם וידויה של ילדה מבית-שאן. מה אמרה הילדה הזאת? היא אמרה שהיא רעבה. זה הכול, "אני רעבה". ואז הממשלה כולה הזדעזעה – התכנסה בישיבות דחופות כדי למגר את התופעה. גישתה של הממשלה היום הפוכה – הימנעות מהנושא ככל האפשר ודחיקתו במרץ כדי שלא יעלה בכל פעם על סדר-היום הציבורי. 
       
       אם כבר נמצא שר אחד – צדיק אחד בסדום – שר אחד בממשלה שבכל זאת, בכל עוזו הוא מצליח להעלות את דוח העוני לדיון בממשלה, אז הממשלה, אדוני היושב-ראש, מקציבה לזה עשר דקות. לא  טעיתי – עשר דקות לכל דוח העוני. אדוני מבין? זה אפילו לא ארבע שניות לכל דף בדוח העוני. 
       
       אבל את מי זה מעניין, חברת הכנסת גלאון, זה מעניין את מישהו? למי זה מזיז? בוחרים להתעלם מהסבל ומהחרפה שאזרחי המדינה חווים מדי יום. כך, לדוגמה, הצעת חוק של קבוצת חברי הכנסת, ואני שמח שאני נמנה עמהם, למפעל הזנה בבתי-הספר - המפעל הזה לא זוכה לשום התייחסות בתקציב. אתם לא מבינים שיש ילדים שהולכים לבית-הספר רעבים וחוזרים ממנו רעבים? 
       
       קשה לי להסביר זאת, ואולי אצליח להסביר - אני אדבר באופן אישי, אף שלא רציתי. אני בא ממשפחה ברוכת ילדים, עשרה ילדים בבית. ברוך השם, כולם יצאו עלא כיפאכ – רק אני יצאתי חבר כנסת, כולם יותר טובים ממני. בזמנו אבי עבד מסביב לשעון, יום ולילה, כדי לפרנס, והמצב היה קשה, קשה מאוד. אבל כשהגעתי לבית-הספר - אני לא זוכר אם זה היה בשעה 10:00 או בשעה 11:00 - קיבלתי כוס שוקו חם. זה היה משהו. אני מדבר על 1956, 1957, 1958 –  זה היה משהו. כוס שוקו חם. היום אי-אפשר לתת את כוס השוקו הזאת?
       
       חלפה עוד שנה, ואני ואחי אכלנו בכל יום במסעדה בבית-הספר. היתה מסעדה, ואכלנו. זו היתה, לצערי – לבושתי – הארוחה החמה שאכלנו באותו יום. אז היתה מדינת ישראל, שהיתה בחיתוליה, יכולה לתת את זה, עשתה למען הילדים הללו, והם גדלו ופרחו, חלקם מאיישים היום משרות בכירות מאוד בביטוח הלאומי, קצינים בכירים מאוד בצבא, כמעט בכל משרד ממשלתי אפשר לראות אותם. היום, אחרי 40 שנה, מדינת ישראל,  מדינת הרווחה – לפחות מתיימרת להיות מדינת רווחה – לא יכולה לתת את זה? מה קרה לנו, טחו עינינו מראות? הפכנו להיות אטומים, מחוספסים כל כך שזה לא מגרד, לא מזיז לנו?
       
       היום לא ילדה אחת מבית-שאן צועקת. 600,000 ילדים צועקים: אנחנו רעבים, אנחנו מתחת לסף העוני, ואין קול ואין מצפצף. יש מצפצף - הממשלה מצפצפת. מצפצפת על הילדים הללו. 
       
       אני מבין שאי-אפשר לעשות הכול למענם, אבל משהו, כמו הדוגמה שנתתי, של מפעל ההזנה, זה קשה? זה נורא? איזה מין חברה אנחנו רוצים להיות, חברה שרק החזק שורד בה?  כמו בג'ונגל, שיש שם חוקים אחרים ורק מי שחזק שורד, וכל השאר אחת דינם?
       
       אני מצטער, אדוני היושב-ראש, אני מדבר על הנושא יותר ויותר, אבל זה בוער כאש בעצמותי, משום שהממשלה הזאת חייבת לשאת באחריות להתמודדות עם בעיית הרעב ולהפסיק במהרה את הפשע החברתי הזה. אסור לה לסמוך על נדיבים, על מקורבים שאולי ייתנו ואולי לא ייתנו, ועל בתי-התמחוי שקמים. כל אלה יכולים לתת מענה בשוליים, אבל לא מענה אמיתי, יציב, כמו פתרון הבטחת הכנסה מעבודה או מקצבה. 
       
       אדוני היושב ראש, ראה ומצא את ההבדלים מאז להיום. כפי שאמרתי לך, פעם ילדה אחת הרעידה את הארץ כולה. היום 600,000 ילדים לא מצליחים לעשות את זה.
       
       הייתי רוצה להתייחס ל"פרויקט" של ידידי הטוב השר שטרית, שגולת הכותרת שלו היא: הקצבאות הן הגורם לעוני ולאבטלה בישראל וביטולן יניע אנשים להשתלב במעגל העבודה. אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד, המובטלים לא התבטלו מעצמם. הם לא הפכו למובטלים כי הם פיטרו את עצמם, אלא מישהו פיטר אותם, לכן הם מצאו את עצמם מובטלים. השר שטרית, אני מציע – למה לקצץ בקצבאות כדי שאלה ישתלבו במעגלי עבודה? למה לך להסתבך בתהליכים רבים ומסועפים, בוא נלך צעד קטן אחורה ונדאג למנוע את פיטוריהם מעבודה. אם נדע לעצור ולמנוע את הפיטורים, ממילא לא נצטרך לדאוג לשילובם בעבודה, והכי חשוב - לא נצטרך עוד לקצץ בקצבאות, כי אותם בטלנים יעבדו, וממילא לא יהיו זכאים לקצבאות ולדמי אבטלה, ונחת ושלווה לכל עם ישראל.
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, רבות דובר כאן על קרנות הפנסיה. הייתי רוצה להתייחס לנושא הזה בקצרה, כדי שהצופים בבית לפחות ידעו במה הדברים אמורים. קרנות הפנסיה הוותיקות אכן צברו גירעונות לא קטנים. אני לא רוצה להיכנס כרגע למספר, אם זה 60 מיליארד או 100 מיליארד. בקרנות הפנסיה היה אפשר והיה צריך לדאוג להבראה. אין הרבה אפשרויות שם. יש אולי אפשרות אחת להגדיל את דמי הגמולים; האפשרות האחרת היא לקצץ את הגמלה שנותנים בבוא היום בעת הפרישה; האפשרות השלישית היתה להעלות את גיל הפרישה כך שבינתיים יהיו עוד כמה שנות עבודה, ובמקום שאותו גמלאי ימשוך ויקבל כסף מקרנות הפנסיה, הוא ימשיך - הוא ומעבידו - להפריש לקרנות הפנסיה. הנה מצאנו לנו עוד מקור שמפרישים בו במקום לקבל – כך מרוויחים פעמיים. לא זו אף זו,  הם לא יקבלו קצבת ביטוח לאומי, משום שהם עדיין ישלמו. 
       
       דא עקא, שיש בעיה עם זה – גיל 67, עם כל הכבוד – יש אומנם מקצועות שיש לאנשים כושר ויכולת להמשיך לעבוד בהם בגיל 67. דרך אגב, בכל עשר שנים תוחלת החיים גדלה בעוד שנה. יכול להיות שמי שצריך לפרוש בעוד עשר שנים תוחלת החיים שלו תגדל בעוד שנה, ואפשר ממילא לעבור את זה בקלות בעוד שנה. אבל יש מקצועות שוחקים. יש הרבה מקצועות, לא אפרט כאן, אבל כולם יודעים שבהרבה מקצועות אפשר למצוא שחיקה עצומה. אי-אפשר ככה להגדיל, עד גיל 67, בלי לבדוק ולקבוע אולי מקצועות מסוימים, אולי אנשים מסוימים כחריגים.

 	אל יש  פתרון אחר, מעבר לשלושת הפתרונות הללו: יש אפשרות שהמדינה תתרום את חלקה – 2 מיליארדי שקלים בשנה, 3 מיליארדי שקלים בשנה, והיו דברים מעולם. אני רוצה שתדע, אדוני היושב-ראש, המדינה לא קוראת להם גירעון אקטוארי – אצלם זה מופיע כהתחייבויות מבחינת הפנסיה התקציבית. אם יש גירעון אקטוארי בקרנות הפנסיה הוותיקות – 60 מיליארד שקל עד 100 מיליארד שקל, ההתחייבות או הגירעון האקטוארי של הפנסיה התקציבית במדינת ישראל הם 500 מיליארד שקל. 500 מיליארד שקל. אני חושב ששכחתי איך כותבים מספר כזה. אבל זה הסכום. סכום ענק, עצום. למה אני אומר את זה? רציתי לקשור את זה עם מה שאמרתי קודם, שהמדינה יכולה להפריש בכל שנה סכום מסוים – 2 מיליארדי שקל, 3 מיליארדי שקל – לקרנות הוותיקות האלה, כדי שלא ייווצר מצב של משבר בקרנות הפנסיה. 

       משום שגם אם כל שנה – אגב, חשבתי פעם להגיש הצעת חוק, אני עוד חוכך בדעתי וחושב שאולי כן צריך בסופו של יום להגיש הצעת חוק כזאת, שבאותו ספר תקציב יופיע כמה כסף יש בכל משרד ממשלתי לצורך ההתחייבויות של הפנסיה התקציבית, כדי שנדע שבכל משרד ממשלתי יש 2 מיליארדי שקל, 3מיליארדי שקל, 4 מיליארדי שקל – לפחות נדע זאת. זו אפשרות גם כן.

	אנחנו צריכים להבין שהמשבר הזה הוא משבר כמעט כלל-עולמי, בגלל עליית תוחלת החיים. כשהחל ביסמרק עם קרן הפנסיה, בסביבות 1882, תוחלת החיים היתה רק 35 או 40 שנה, ואולי פחות. היום תוחלת החיים עלתה, לכן קרנות הפנסיה צריכות לשלם הרבה יותר, ולכן גם מובן מאין הגירעון. 

       יש עוד קטע צר שאי-אפשר לדלג עליו למען ההגינות ולמען הגילוי הנאות – היו במדינה תקופות שקרנות הפנסיה ההסתדרותיות היו חלק מהמדינה, וזו לא היתה בכלל בעיה, למשל, לראש ממשלתנו דוד בן-גוריון, לכתוב איזה "צעטאלע" לקרן פועלי הבניין ולבקש מהם להעביר סכום מסוים, כמה מיליונים, כדי לבנות את "בנייני האומה". אז זה היה מקובל. היום אני חושב שהם היו עומדים לדין על זה, גם הוא וגם ספיר, מפני שאולי השתנו הנורמות. אז זה היה מקובל. 

       היה עוד דבר, אדוני היושב-ראש – וזה צריך לעניין אותך – בזמנו, כשהגיעו עולים חדשים מרוסיה ועבדו רק כמה שנים ומייד הגיעו לגיל פרישה, אז מה, נזרוק אותם הביתה? ניתן להם רק את ה-4% שהפרישו להם? לא יהיה להם ממה לחיות. אנחנו לא רוצים לראות אותם מחפשים בזבל. לכן החליט מי שהחליט אז, שייתנו להם כאילו הם עבדו הרבה יותר שנים, וזה גרע עוד קצת מקרנות הפנסיה. 
       
       יכול להיות – אני לא יודע על דברים כאלה, יכול להיות, אני שומע את זה הרבה פה – באים ומטיחים בקרנות הפנסיה, שאולי נעשו פה ושם דברים שהם לא בסדר. אולי – אני לא בטוח. אבל להגיד שזו הבעיה העיקרית בקרנות הפנסיה? ממש לא נכון. הנכון הוא, שהבעיה הגדולה היא שתוחלת החיים פשוט עללה, ולכן קרנות הפנסיה צריכות לתת יותר.

       אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, לדבר על נושא נוסף – מחקר ופיתוח. בכל העולם משקיעים הרבה מאוד כסף במחקר ופיתוח. אתן דוגמה: אני חושב שבארצות-הברית משקיעים כ-47  דולר על כל אדם. אצלנו, במדינת ישראל, פחות מ-40  סנט על כל בן-אדם. פערים עצומים. ענקיים. יכול להיות שקשה לבוא בטענה למדינת ישראל – אין לה כסף כמו לארצות-הברית. אני חושב שירדנו לתוצר לנפש של 16,000 דולר לשנה, והם עומדים על 35,000–37,000 פר-אדם לשנה. אבל בכל אופן, 40 סנט זה לעג לרש. 
       
       יש לנו פה המוחות הכי טובים, הרופאים הכי טובים, המהנדסים הכי טובים, והאנשים הכי טובים בכל מקצועות הפיזיקה והמתמטיקה. כשאין פה שדה נורמלי, הם הולכים לרעות בשדות זרים. אין מה לעשות – הם רוצים להתקדם. חוץ מהנושא האישי, הם רוצים להתקדם גם מהבחינה הכלכלית, ושם, לצערי, הם מוצאים את זה. אני חושב שחבל שמדינת ישראל לא שמה את זה בראש מעייניה – לפחות שיעשו משהו בנושא הזה. 

       לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות כאן בשם חיילי צה"ל המשוחררים על הימנעות מפגיעה של 45 מיליון שקל. אני רוצה להודות על כך לאוצר. תודה למשרד האוצר ולעומדים בראשו גם על כך שחזרו בהם מהחלטתם לחייב את עקרות הבית לשלם ביטוח לאומי, כי פשוט לא היה להן מאיפה לשלם. תודה בשמי ובשם תלמידי ישראל למשרד האוצר ולעומדים בראשו על שחזרו בהם מהחלטתם ועל תוספת של 350 מיליון שקל. תודה בשם העולים והנזקקים על סיוע של 60 מיליון שקל. תודה בשם 750 עובדי מע"צ על שנמלכתם בדעתכם וויתרתם על הכוונה לשייכם למעגל האבטלה ולמעגל הקצבאות. תודה חמה בשמם של המוני מחוסרי הדיור על הקפאת חוק הדיור הציבורי. בעונת החורף, אגב, התודה היא כפולה ומכופלת. תודה למשרד האוצר ולעומדים בראשו על שחזרו בהם מהחלטתם לבטל את הפגיעה בנפגעי הגזזת. תודה בשמם של המוני תושבי הצפון על שחזרתם בכם מהכוונה לסגור את בתי-החולים "בני ציון" ו"פלימן". אני בטוח שהצלתם בכך לפחות נפש אחת בישראל. תודה למשרד האוצר ולעומדים בראשו על שחזרתם בכם מהחלטתכם לקצץ מסל התרופות 250 מיליון שקל. אני בטוח שהצלתם בכך יותר מנפש אחת. תודה למשרד האוצר לעומדים בראשו על שחזרתם בכם מהחלטתכם להגביל לזוגות חשוכי ילדים את הטיפול היחיד שמעניק תקווה לחייהם. תודה שהותרתם להם את הסיכוי היחיד להפוך להורים ולהקים משפחה. 

       האם באמת מגיעות לאוצר התודות החמות והלבביות האלה, אדוני היושב-ראש? זה לא חשוב כלל אם הוועדה רק הוציאה עזים מיותרות שהאוצר שתל קודם בספר התקציב. זה גם לא חשוב כלל אם האוצר מצחקק בלבו על התלהבותם של חברי הכנסת. זה לא מה שחשוב. אומנם זה יכול לעניין אותנו, הפוליטיקאים, אבל תאמינו לי, זה ממש לא מעניין את האזרח הפשוט. את אותו אזרח מדאיג משהו אחר – הוא נבהל, נחרד, הזדעזע, היה המום כשראה את פניו החשופות נטולות הרחמים של האוצר, שמסוגל לקצץ בכל דבר ללא שום גילוי תכונות אנושיות. עכשיו כולם יודעים עד כמה נמוך יכול לרדת משרד ממשלתי במדינת ישראל. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חברת הכנסת זהבה גלאון.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני מודה לאדוני על הכבוד שהיה לי לדבר לפני חברת הכנסת גלאון.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בבקשה, חברת הכנסת גלאון. לרשותך 15 דקות.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת התקציב לשנת 2004 כלולים קיצוצים משמעותיים ביותר בשירותים החברתיים ובמערכת הקצבאות. היא פוגעת בשכבות החלשות ממילא, ואחת השכבות החלשות שאני ארצה להתייחס אליה, אחת השכבות החלשות שהקיצוצים בשירותים החברתיים מגדילים את העול עליה היא קבוצת הנשים – הדברים שלי מעל דוכן זה מיוחדים כרגע לקבוצת הנשים.

       חברי חברי הכנסת, כשיום הלימודים מתקצר בגלל חוסר תקציב, יום העבודה של הנשים מתארך. נשים צריכות להסתדר עם דרישות מקום העבודה שלהן, והן צריכות להסתדר גם עם הצורך לטפל בילדים. כולם יודעים שכשתקופת האשפוז מתקצרת בגלל העדר משאבים, הנטל נופל על נשים. הן המטפלות בכל אותם חולים, גם אם הן עובדות מחוץ לבית. כל הצעדים האלה של הממשלה, והמדיניות הכלכלית המוצעת, כפי שהובאה בקול תרועה רמה כאילו מדובר בהצלה של מדינת ישראל, פוגעים באפשרויות התעסוקה של נשים.
       
        הממשלה הזאת, במדיניות שלה, סוגרת את שער הכניסה של הנשים לשוק העבודה, ובעיקר לשירותים הציבוריים, כי כמו שכולם יודעים, השירותים הציבוריים נתמכים על-ידי תקציב המדינה, וכשהתקציבים של השירותים האלה מקוצצים, המשמעות של זה, חברי חברי הכנסת, היא פחות מקומות עבודה לנשים. 
       
       אנחנו הנשים – ולא רק הנשים, אבל לצורך העניין הנשים – נאבקות כדי שיותר ויותר נשים תצאנה למעגל העבודה, כדי שיותר ויותר נשים תוכלנה לממש את עצמן, כדי שיותר נשים תוכלנה לעשות קריירה נוסף על היותן נשים, אמהות, רעיות, מטפלות ומסייעות. זאת ההשקפה שמנחה אותנו – שהיום, בישראל של 2004, המימוש של הנשיות הוא לא רק בהיות הנשים אמהות, או רק בהיותן רעיות, אלא בהיותן כוח יצרני פעיל בשוק העבודה, בכך שנשים תהיינה  מחוץ למעגל הביתי, בכך שהן תתפוסנה מקום במרחב הציבורי, תהיינה מיוצגות במוקדי הכוח, בשלטון, במקומות הראויים להן. זאת השאיפה שלנו, ולכך אנחנו פועלים. 
       
       בא התקציב הזה, שהממשלה הניחה על השולחן, ואנחנו רואים שהוא חסם לפני הנשים. לא רק שהוא לא בא ליישם את הרצון שנשים תהלכנה בפרוזדורי השלטון ותהיינה מיוצגות במוקדי הכוח, הוא חוסם את שערי הכניסה של נשים לשוק העבודה. 
       
       כשאנחנו רואים את רשימת הקיצוצים ורשימת הפגיעות, אנחנו נדהמים. ואולם, חבר הכנסת טל, אני משוכנעת שיעניין אותך לשמוע, ואולי אפילו את חבר הכנסת רצאבי, במה הממשלה אינה מקצצת בתקציב 2004 – סעיף קטן כזה, שמגלה לנגד עיני במה הממשלה אינה מקצצת. ובכן, היא אינה מקצצת בגוף מאוד-מאוד מיותר וחסר חשיבות בעיני: המועצה הציבורית לדמוגרפיה. 
       
       תשאלו, מה זאת המועצה הציבורית לדמוגרפיה? איך זה שבספר התקציב, לאחר כל הקיצוצים, מוגדר סכום של כ-230,000 ש"ח לשנת 2004 לתקציב לפעילות המועצה הציבורית לדמוגרפיה? מהו הדבר הזה בכלל? מי צריך את הגוף המיותר הזה, שהוא גוף גזעני במוצהר? למה כשעושים קיצוצים כאלה, שיש להם השלכות כל כך קשות וכל כך פוגעניות ומיידיות, שפוגעות מיידית במצבן של הנשים במדינת ישראל, ממשיכים לתקצב גוף שלטעמי אין לו מקום במדינה מתוקנת? גוף שכל ייעודו – ואת זה אני רוצה שתשמעו, חברי חברי הכנסת – כל ייעודו של הגוף הזה הוא עידוד הילודה והתנגדות להפלות. 
       
       רק כדי לסבר את האוזן, אני מדברת כמובן על עידוד הילודה והתנגדות להפלות של נשים יהודיות בלבד, לא של נשים בכלל, רחמנא ליצלן. מדובר בעידוד הילודה ובהתנגדות להפלות של נשים יהודיות בלבד.

       חברי חברי הכנסת, 230,000 ש"ח, ומדובר בגוף שסדר-היום שלו ומטרותיו נובעים מהרצון לגייס את הרחם של הנשים היהודיות למטרות לאומיות. הרחם בשירות המדינה. רחם הנשים בשירות המדינה. גוף כזה, שלא נוגעים בו במסגרת הקיצוצים, הוא גזעני במוצהר. לא רק שהוא מפלה ופוגע לרעה בנשים ערביות ולא יהודיות – הוא קודם כול פוגע בנשים, וזה כשמקצצים בקצבאות הרווחה, וכשלא מאפשרים אשפוז, וכשכל הנטל נופל על נשים, וכשאין מקומות תעסוקה לנשים, וכשאנחנו רוצים שנשים תצאנה מהמרחב הביתי ותפרוצנה למרחב הציבורי ותעשינה קריירה ותתפוסנה מקומות עבודה בתפקידים בכירים בשוק העבודה. 

       אבל מה הפלא, אדוני היושב-ראש, שאין מקצצים בתקציב המועצה הציבורית לדמוגרפיה, כשרק לפני שבועיים שמענו את שר האוצר בנימין נתניהו – אותו שר אוצר שהיה אמור לבוא בתוכנית הקיצוצים הזאת ולהגיד: את 230,000 השקל האלה אני מבטל, אני מוריד מייד, אנחנו עושים כאלה קיצוצים ומקצצים, והשמנים, והרזים, ומי נושא על גבו את מי – אז מה הפלא שלא מקצצים בתקציב המועצה הציבורית הציבורית לדמוגרפיה, כששמענו את שר האוצר נתניהו, רק לפני כמה שבועות, עומד בכנס הרצלייה ובנאום גזעני מדבר על הסכנה הדמוגרפית. שומו שמים לאן נגיע – תהיה כאן סכנה דמוגרפית. נשים ערביות הן נשים יולדות, והנשים היהודיות, שמעתן על זה, יש בהן גם כאלה שמבקשות לעשות הפלה, ולא ניתן, כי יש כאן סכנה דמוגרפית, וצריך גוף שכל ייעודו הוא עידוד הילודה של נשים יהודיות בלבד והתנגדות להפלות של נשים יהודיות. אז מה הפלא שחברו יחד שר האוצר בנימין נתניהו ושר הרווחה אורלב, שזו תפיסת עולמו, שצריך לעודד שנשים יהודיות תלדנה?

       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פעילות המועצה הציבורית לדמוגרפיה דוחקת בנשים – אני חוזרת ומדגישה – דוחקת בנשים לראות באמהות בלבד ייעוד חברתי ודרך טבעית למימוש עצמי, כאילו כל המימוש של הנשים הוא באמהות. הן תלדנה והן תהיינה אמהות והן תהיינה רעיות, ואחר כך הן תדאגנה להורים שלהן – זה הייעוד של הנשים היום במדינת ישראל 2004, ולצורך זה מחזיקים מועצה, שזאת העלות שלה, ולא מקצצים אותה כשיש קיצוץ כל כך משמעותי וכל כך תובעני בנשים. 
       
       לכן, ההחלטה הזאת, שלא לקצץ בתקציב המועצה הציבורית לדמוגרפיה, ולאפשר פעילות של גוף כזה, שהוא גזעני במוצהר – בעיני ההחלטה הזאת חותרת תחת התפיסה הבסיסית שצריכה היום, בשנת 2004, להנחות את השלטון בישראל בכל הקשור לזכותן של הנשים על גופן וזכותן להחליט החלטות עצמאיות ואישיות בכל הקשור להבאת ילדים לעולם, ובמקביל גם בכל הקשור לזכותן להחליט אם לבצע או לא לבצע הפלות. 
       
       מי שמאפשר היום בכנסת הזאת, שצריכה להרים יד נגד גזירות כל כך פוגעניות בנשים, שיש להן השלכות מיידיות כל כך קשות על נשים, מי שמבקש להמשיך לקיים את פעילותה של המועצה הציבורית לדמוגרפיה, מועצה שהוקמה בתקופתו של השר בניזרי ויושבים בה אנשים שדנים, והולכים וחוזרים, מבקש לגייס את הנשים היהודיות לתפקיד ולדני בשירות השאיפה הקולקטיבית של מדינת ישראל. זה אומר שנשים יהודיות הן נשים ולדניות במימוש הרעיון של המלחמה בסכנה הדמוגרפית, כפי שהצהיר עליה השר נתניהו. אנחנו הנשים נועדנו לא לעשות קריירה, לא להיות מיוצגות במוקדי הכוח, לא להלך בפרוזדורי השלטון, לא לתפוס את העמדות הבכירות, לא לצאת לעבודה ולעשות קריירה – אלא ללדת. כך נתפסת האשה. זה מימוש הנשיות בישראל של 2004. תלדי בנים, לא תעשי הפלות, ואנחנו נתקצב את הגופים שיסייעו לך ויעזרו לך – כי ללדת זו משימה לאומית, כי פעילות המועצה הציבורית לדמוגרפיה הופכת את הנשים לרחם להשכיר.

       חברי חברי הכנסת, הפעילות הזאת של המועצה הציבורית לדמוגרפיה, בעיני היא המשך ישיר למדיניות הכלכלית של הממשלה. יד אחת מקצצת בקצבאות האמהות החד-הוריות ובקצבאות לילדים, והיד השנייה מנסה לרתום את הנשים היהודיות במדינה לטובת אינטרס שהוא קבוצתי אתני. מדובר באינטרס קבוצתי אתני – יש כאן סכנה, סכנה. הנשים הערביות תלדנה יותר מהנשים היהודיות, ואתן, הנשים היהודיות, צריכות להתגייס לשירות המדינה, ולצורך הגיוס הזה אנחנו מתקצבים את המועצה הציבורית לדמוגרפיה. 
       
       אדוני היושב-ראש, במקום שהממשלה הזאת תתקצב גוף שעוסק בעידוד לידות, הייתי מציעה לה להעביר את הכספים המיועדים לכך לשיפור תנאי חייהם של אלפי ילדים שכבר נולדו, ילדים שחיים מתחת לקו העוני ושהממשלה הזאת פוגעת בהם. הייתי מצפה משר האוצר ומשר הרווחה, כמי שמופקד על רווחתם של אותן נשים ושל אותם ילדים שכבר חיים מתחת לקו העוני, לאפשר לנשים במדינת ישראל, אזרחיות המדינה, לממש את זכותן לגדל את ילדיהן בביטחון כלכלי ללא קשר לסדר-היום הדמוגרפי.

       ובהזדמנות חגיגית זו, חברי חברי הכנסת, אני קוראת לכולכם להתגייס ולבטל לאלתר את פעילות המועצה הציבורית לדמוגרפיה. בישראל 2004 אין מקום לגוף כזה, שמעודד ילודה, מעודד הימנעות מהפלות ומעודד נשים יהודיות ללדת בשירות האינטרס הקולקטיבי היהודי, בשירות מדינת ישראל. הנשים כרחם להשכיר. אין לזה מקום במדינה מתוקנת. תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       גברתי, אפשר לקבל את שלוש הדקות הנותרות שלך?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       כן, אם נשאר לי זמן, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת טל, בכבוד.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא רציתי לשאול את גברתי על מה שהיא דיברה. לצערי הייתי כל-כולי שקוע בנושאים אחרים, אבל רציתי לשמוע מגברתי מה דעתה על כל ההפרטות, על סגירת בית-החולים "אברבנאל" ועל הפגיעה בסל הבריאות. רציתי לשמוע את דעתה של גברתי בנושאים אלה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, כאשר חבר הכנסת טל דיבר, אומנם התכוננתי לנאומי הבא, אבל יש לי חלוקת קשב והקשבתי בעיון רב לדבריך. אני חייבת לומר, שאני חותמת בשתי ידי על דבריך על כך שמדינת ישראל רוצה לסגור את בית-החולים "אברבנאל". לא ייתכן שמקום שיש בו חוסים, אנשים פגועים, אנשים שנפגעו והם זקוקים לעזרה, לא ייתכן שתבוא הממשלה הזאת ובאבחה, בהינף יד תחתום ותבטל. אנשים פגועים בנפשם ייזרקו לרחוב ולא יהיה מי שיסייע בידם. חבר הכנסת טל, כל המדיניות של הממשלה הזאת, שפוגעת בשכבות החלשות והופכת אותן למוחלשות יותר, היא מדיניות שאני לא יכולה לתת לה יד. 
       
       חבר הכנסת טל, אני יודעת שאנחנו באופוזיציה לא נצליח כנראה להכניע את השלטון הזה, שנהנה מקואליציה דורסנית ואטומה. אין לי דרך אחרת להגדיר את זה, אבל מי שרוצה לסגור את בית-החולים "אברבנאל" מנהל מדיניות אטומה. אין לי דרך אחרת להגדיר את זה - אטומה ופוגעת. אבל מי שגם ממשיך באותו הינף קולמוס לחתום על כך שממשיכים לתקצב את המועצה הציבורית לדמוגרפיה, כדי שיותר נשים יהודיות תלדנה, הוא אטום, ואין לי דרך אחרת להגדיר את זה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.  
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה לא כבר סיימה ועדת חקירה שהוקמה על-ידי הממשלה את הפעילות והגישה דוח, שנקרא דוח ועדת-אור. סביר להניח שאם ממשלה מקימה ועדה, היא מתייחסת לוועדה שהיא מקימה בכבוד, ולכן היא מתיימרת ליישם את המלצות הוועדה הזאת. מאחר שאני יודע שאין לחברי הממשלה ולשרים זמן לקרוא את ההמלצות של ועדת-אור, ראיתי לנכון לצטט את ההמלצות. יכול להיות שיש מי שלא קראו, אין להם זמן לקרוא, אז יש להם ההזדמנות להקשיב לחלק מההמלצות, ובמיוחד למה שרלוונטי לנושא התקציב. 
       
       בעמוד 766 קובעת הוועדה, כי בנושא המגזר הערבי מדובר ב"נושא פנימי, חשוב ורגיש ביותר, העומד על סדר-היום של המדינה, ובתור שכזה הוא מחייב מעורבות, טיפול והובלה אישית מצד ראש הממשלה. הנושא הוזנח במשך שנים ארוכות ולא טופל כהלכה. הוא דורש טיפול הן בטווח הזמן המיידי, הן בטווח הזמן הבינוני וגם בטווח הזמן הארוך". היינו, הוועדה רואה שזה לא עניין של שר מהשרים אלא עניין של מדינה, של ממשלה, ואפילו נדרשת מעורבות אישית ואחריות אישית של ראש הממשלה, על מנת להוביל את הבעיה, שהוגדרה כבעיה לאומית. 
       
       בהמשך היא מציינת, ש"היעד העיקרי של פעילות המדינה חייב להיות השגת שוויון אמיתי לאזרחי המדינה הערבים", אדוני השר בני אלון. זאת אומרת, לא שוויון מדומה. את זה קובעת ועדת-אור, שאתה אחד השרים שנבחר, כפי שאני יודע, כדי ליישם את המלצותיה. אני לא יודע איפה היישום, אם הוא לא אמור להיות בתקציב שמונח לפנינו. 
       
       הוועדה אומרת, כי היעד העיקרי הוא "השגת השוויון האמיתי לאזרחי המדינה הערבים. זכותם של האזרחים הערבים במדינה לשוויון נובעת מעצם היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית ובהיות הזכות לשוויון זכות יסוד של כל אזרח במדינה". אני חושב שהשר בני אלון לא יחלוק על כך שהדבר נגזר מהיותנו מדינה דמוקרטית. אני מאמין שהוא יגיד שזה נגזר גם מהיותנו מדינה יהודית, כי גם ערך השוויון איננו סותר את הערכים הדתיים. לכן, מדינה שאינה דוגלת בשוויון, בעצם שוללת את הגדרתה כמדינה דמוקרטית, ולדעתי היא מאמצת גישה מפלה. 
       
       הוועדה ממשיכה ואומרת, כי "יחס מפלה נוגד את זכות היסוד לשוויון, הגלומה לדעת רבים בזכות האדם לכבוד". היינו, שוויון וכבוד הולכים יחד. אם אין שוויון, אין כבוד. ודאי שהדברים תופסים כשמדובר באפליה על רקע גזע או לאום. "לפיכך, מעניינה של המדינה לפעול למחוק למחיקת כתם האפליה של אזרחיה הערביים על צורותיה וביטויה השונים." מהדברים האלה משתמע שגם הוועדה מסכימה לכך שהכתם של האפליה הוא כתם שדבק במדיניות של ממשלות ישראל במרוצת השנים הקודמות. 
       
       איך היא ממליצה לפעול להסרת הכתם הזה? היא אומרת, כי "אין מחלוקת על הצורך החיוני בהשגת יעד זה". לא רק השיקול האזרחי, השיקול הדמוקרטי, הוא השיקול העומד בבסיס העניין,  אלא גם השיקול הביטחוני. היא מציינת שגורמי הביטחון, בהם שירותי הביטחון הכללי, עומדים על החשיבות הרבה שבהגשמת השוויון. "בהקשר זה על המדינה ליזום, לפתח ולהפעיל תוכנית לסגירת פערים, תוך שימת דגש על התקציב בתחום החינוך, השיכון, הפיתוח, התעסוקה והשירותים" - בהמשך אגיד עד כמה הממשלה מיישמת בתקציב הנוכחי את המלצות הוועדה בתחומים שהוזכרו. 
       
       הוועדה ממשיכה ואומרת: "תשומת לב מיוחדת יש להפנות לתנאי חייהם ולמצוקתם של הבדואים בנגב. אין עוד מקום להתעלמות מנושא זה או לדחיקתו לשוליים. על המדינה, באמצעות דרגיה הבכירים ביותר, לפעול לסגירת הפערים בהקדם, באופן נחרץ וברור, תוך קביעת יעדים ברורים ומוחשיים ולוחות זמנים מוגדרים". לא סתם החלטות בעלמא - צריך לקבוע יעד, למצוא גיבוי תקציבי ולוח זמנים להגשמת היעדים האלה. 
       
       "נזכיר כי תפקידה של המדינה בעניין זה איננו מצטמצם לעניינים חומריים בלבד. על רשויות השלטון למצוא את הדרכים שיאפשרו לאזרחים הערבים לבטא בחייהם הציבוריים את תרבותם וזהותם באופן נאות ומכובד. בטיפול במגזר הערבי נודעת חשיבות רבה לנושא הקרקע. נושא זה מעורר הדים מצטברים של מאבקים בני 100 שנה ויותר. קשה להתעלם מהממד הרגשי העז הנלווה לסוגיה זו, ברם, המטענים וההקשרים הלאומיים אינם גורעים מחובת המדינה לנהוג באזרחיה הערבים על-פי עקרונות ראויים של צדק חלוקתי. 
       
       "למגזר הערבי צרכים לגיטימיים, הנובעים בין היתר מגידול טבעי" - התרגלנו לשמוע את המושג הזה, גידול טבעי, רק כשמדובר במתנחלים, אבל הוועדה אומרת שגם למגזר הערבי יש צורך בגידול טבעי, בהתחשבות באלמנט הזה בסוגיית הקרקע. "המדינה חייבת להקצות לו קרקע על-פי דפוסים ועקרונות שוויוניים, כמו למגזרים אחרים. מבחינה עקרונית אין מקום לאפליה של המגזר הערבי לרעה או לטובה בהשוואה למקובל לגבי המגזרים האחרים. יש מקום לקביעת הסדרים תכנוניים מתאימים בכל ההקדם, על מנת למנוע אותו חלק של הבנייה הבלתי-חוקית, אשר אחד הגורמים לו" – זה הדבר החשוב, כי לא אחת אנחנו שומעים כאן האשמות על כך שהאוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה הבדואית בונות בניגוד לחוק – "הוא העדר תוכניות תקפות, המאפשרות קבלת היתרי בנייה. מתבקש בהקשר זה, כי הסחבת והרפיון המאפיינים את המהלכים למציאת פתרון לבעיה זו יפנו את מקומם לפעולה מערכתית נמרצת, אשר תעניק מענה אמיתי לסוגיית הריסות הבתים וההפקעות. 
       
       "לא אחת מתקבלות בהקשר זה החלטות שסבירותן מפוקפקת, ואשר משקפות חוסר רגישות ולעתים גם חוסר תבונה" - אני מוסיף שאחת הדוגמאות לחוסר הרגישות ולחוסר התבונה היא ההחלטה מיום שני הקודם, להרוס שישה בתים של בדואים בנגב מכפר לא מוכר, אל-קטמאת, להותיר את דייריהם ללא קורת גג, וגם להרוס מסגד ביישוב אלזערורה. השר לביטחון הפנים מדבר, מצד אחד, על עלייה בשיעור הפשיעה, ומצד שני הוא הולך והורס את המסגד. אני אומר שכל מסגד שנבנה וכל בית-ספר שנבנה סוגרים בית-סוהר בצד השני. כל בית-ספר שסוגרים - מקים בית-סוהר בצד השני. מסגד ובתי-ספר מטיפים לערכים, ולכן זה צעד שמגלה גם אטימות וגם טיפשות. 
       
       אדוני היושב-ראש, השאלה הנשאלת היא, עד כמה התקציב המונח בפנינו יש בו איזו בשורה לציבור הערבי? בחודש אוקטובר 2000, לאחר דיון מעמיק בישיבה עם ראשי הרשויות הערביות, ועדת שרים בראשותו של מתן וילנאי החליטה להקצות 4 מיליארדי שקל בתור תקציב פיתוח לסגירת פערים בין הרשויות הערביות לבין הרשויות היהודיות. לא פעם אחת עולים על הדוכן ואומרים שאי-אפשר לסגור פער, אפליה וקיפוח של 50 שנה ביום אחד. סוף סוף, בשנת 2000, אמרו: אנחנו מתחילים בסגירת הפערים, ואנחנו מקצים למטרה הזאת 4 מיליארדי שקל. השאלה הנשאלת היא מה נעשה באותם 4 מיליארדי שקל. זה היה אמור להתקיים ולהיות מיושם משנת 2001 עד שנת 2004, אבל זה לא יושם, ובשנת 2004 אין זכר למיליארד השקל שאמורים להיות מתוקצבים ומסומנים למגזר הערבי בתקציב הנוכחי. 
       
       יתירה מזאת, לרשויות הערביות המקומיות, שעקב אפליה והעדר מקורות הכנסה עצמיים, העדר אזורי תעשייה, תעסוקה ומצב של אבטלה ועוני של התושבים שלהם, יש גירעון מצטבר של מיליארד שקל. 30 מתוך 80 מהרשויות המקומיות הערביות אינן משלמות שכר לעובדיהן, ו-95% מהרשויות האלה מצויות בארבעת האשכולות הנמוכים לפי המדד הכלכלי-חברתי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.  
       
       על-פי הנתונים שפורסמו לאחרונה, 60% מהילדים הערבים, כ-337,000  ילדים נמצאים מתחת לקו העוני בשנת 2003, קו חוסר הבושה של הממשלה הנוכחית. 44.7%  מהמשפחות שחיות מתחת לקו העוני הן מהמגזר הערבי, ומספרן הוא 87,300 - משפחות שחיות מתחת לקו חוסר הבושה של הממשלה. שיעור התמותה בקרב התינוקות הבדואים גבוה פי-ארבעה מהממוצע במדינה, ותקציב הפיתוח של האוכלוסייה הערבית הוא פחות מ-4% מסך כל תקציב הפיתוח, שהוא 15 מיליארד שקל, כפי שהוא מתבטא בתקציב הנוכחי. 
       
       מה זה אומר? זה אומר שממשלת ישראל, באופן שיטתי, באופן מודע, בכוונה תחילה, למרות כל ההמלצות של ועדת-אור ולמרות הדוח הנוקב של מבקר המדינה, דוח 52ב, ממשיכה לדגול במדיניות אפרטהייד, מדיניות גזענית. 
       
       זאת לא רק מדיניות מפלה. מצד אחד מקימים יישובים קהילתיים ומאות התנחלויות, ומצד שני, משנת 1948 ועד היום לא הוקם אף לא יישוב ערבי אחד. מצוקת הדיור גדולה פי-שניים ביישובים הערביים. השטח המוקצה להתפתחות האוכלוסייה ביישובים הערביים מצומצם מאוד, כך שהשיעור הוא שתי נפשות לחדר, ולעומת זאת פחות מנפש אחת לחדר במגזר היהודי. 
       
       לכן, המדיניות הזאת אינה מקרית. האבטלה במגזר הערבי אינה מקרית. זה לא שהיכן שיש אוכלוסייה ערבית יש אבטלה, היכן שיש אוכלוסייה ערבית יש עוני. זו תוצאה הכרחית של מדיניות האפליה    שהממשלה דוגלת בה. 
       
       לכל דבר יש מחיר, ואין דבר ללא מחיר. אין ואקום. אם יש מדיניות של אפליה ודוחפים את האוכלוסייה הערבית לעוני ולאבטלה, רומסים את כבודו של הציבור הרחב, שרואה עצמו אזרח לכל דבר. הוא לא רואה שום הסבר למציאות העגומה שבה הוא נתון. זה גורם לתסיסה, לכעס ולתסכול, וכאשר מצטרפת לכך האפליה גם על רקע לאומי, הם מופלים אך ורק על שייכותם הלאומית. זה יוצר חומר נפץ מסוכן, וזה אחד ההסברים לאירועים שהיו באוקטובר 2000. אבל יש כנראה מי שמעוניין באירועים האלה, כדי לקבל לגיטימציה למחשבות המעוותות שלו.
        
       הרי רק לאחרונה שמענו את שר האוצר מדבר על סכנה דמוגרפית. אני חשבתי שלמחרת אראה את שר האוצר בנימין נתניהו עומד בשער חדר הלידה בבית-החולים "סורוקה", או בבית-חולים אחר, וסופר כמה ילדים ערבים נולדו באותו ערב או באותו יום. זה שר אוצר? כך מתייחסת מדינה לאזרחיה? כך מתייחסת מדינה לזכות של אזרחיה להביא ילדים לעולם? 
       
       נבצר ממני להבין - איך היו מגיבים אילו התייחסו בצורה דומה לזאת במדינה אחרת בעולם, לזכותם של היהודים החרדים להביא ילדים, למשל היהודים בברוקלין, בארצות-הברית. היו מדברים על הסכנה הדמוגרפית ושזה משנה את המאזן הדמוגרפי. 
       
       לכן, אחת הסכנות הטמונות בתקציב הזה היא המגמה לשלול מהאזרחים הערבים את זכותם האזרחית לשוויון, לא שוויון מדומה אלא שוויון אמיתי, בכל התחומים. להיות משולבים במשרדי הממשלה ולקבל את חלקם בתקציב המדינה, לקבל את חלקם גם בקניין של המדינה, אם זה במקרקעין ואם בדברים אחרים. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אומנם במהלך הדיון בתקציב לא היתה לנו אפשרות להביע עמדה, מאחר שאיננו חלק מהקואליציה, אבל אזרחי המדינה הערבים, יותר מ-1.2 מיליון אזרחים ערבים הם חלק מאזרחי המדינה. הממשלה לא נבחרת כממשלת הליכוד והיא לא מייצגת את המפלגה שאליה היא שייכת. היא מצייגת את כלל אזרחי המדינה והיא חייבת לדאוג ולמלא את חובתה על-פי חוק להגשמת שוויון לאזרחיה ללא הבדל דת, לאום וגזע. את הדבר הזה הממשלה הזאת לא עושה. אחד המבחנים הוא התקציב, ובמבחן הזה היא נכשלה. היא מפירה את חובתה על-פי חוק, היא מפירה את חובתה להביא להגשמת השוויון, והיא גם לא ממלאת את חובתה בהתאם לוועדה שהיא המליצה על הקמתה, ועדת-אור. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. אני רוצה שתדע שבוועדת הכספים קיבל הסקטור הערבי 400 כיתות. זה לא כל כך הרבה, אבל היהודים קיבלו רק 200.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, הוקמו שתי ועדות לבדיקת הצרכים של האוכלוסייה. ועדת בן-פרץ לבדיקת הצרכים של האוכלוסייה הערבית בצפון, וועדת-כץ לבדיקת הצרכים של האוכלוסייה הבדואית בנגב. הומלץ על הקמתן של 1,500 כיתות, ובשנה הזאת לא הוקמו כיתות. אתמול, בשעה 15:00, הוחלט על הקמת 400 כיתות. אומנם זה יותר טוב מאפס, אבל זה רחוק מלהוות ישום מלא של החלטות ועדות שבדקו את הצרכים של הציבור הערבי. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       גם בסקטור היהודי חסרות כיתות. 
       

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני בעד לספק את הצרכים. אני חושב שהחינוך חשוב מאוד, אם זה ליהודים ואם זה לערבים. אני חושב שחשוב לדאוג לאוכלוסיות חלשות, ולא משנה אם הן ערביות או יהודיות. עני הוא עני. אבל התייחסתי לוועדת-אור, שהתייחסה לסוגיית האפליה של האוכלוסייה הערבית. 
       
     
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. כבוד שר התיירות, בבקשה.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדברים שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע מחייבים התייחסות. אני חושב שהוא אומנם קרא מדוח ועדת-אור, אבל צריך להפעיל גם את שיקול הדעת ולחשוב על תוכן הדברים. 
       
       מה משמעות הדברים, האם אותה ועדה שחקרה את הפרעות שהיו כאן החל בראש השנה תשס"א, אוקטובר 2000 – אותן פרעות שהחלו במה שקראו בערבית אינתיפאדת אל-אקצא, ואז מה? באו מפגינים ישראלים, אזרחים ישראלים שיש להם מצוקה כלכלית, ועל רקע המצוקה הכלכלית הם הביעו הזדהות, ועמדו במדרכה ושרו שירים, וכתוצאה מכך קרה אותו אירוע מצער, שנהרגו אותם ערבים, וכל המסקנה היא שצריך לשפר כלכלית את מצבם של הערבים? הרי הדברים מעוררים אצל האדם החושב את השאלה מה הקשר בין הדברים. הרי אינתיפאדת אל-אקצא - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זאת אומרת שאין לך אמון בוועדה, אם אתה אומר שאין קשר. הם קובעים שיש קשר – זה אומר שאין לך אמון בהחלטות הוועדה.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       א. זכותי; ב. אני עומד לחשוב אתך יחד. אנחנו פה בדיוני תקציב, אני מנסה גם ביושר האינטלקטואלי שלך לעורר חשיבה כלשהי. הרי מה היה – אינתיפאדת אל-אקצא בערה אצל הפלסטינים אזרחי ישראל אפילו יותר מאשר אצל הפלסטינים מיהודה ושומרון. ראש עיריית אום-אל-פחם, שיח' ראאד סלאח, הוא שהוביל את כל בניית המסגד הענק ב"אורוות שלמה". הוא ואזרחי ישראל הובילו את נושא אל-אקצא במשך שנים רבות. המלחמה שאויבי ישראל החלו בה מאז, שהרסה את הכלכלה הישראלית, שהרסה את התיירות – שאני מופקד עליה, לא רק למדינת ישראל, אלא בראש ובראשונה לערבים בבית-ג'אלה, עיר נוצרית שהתפרנסה מהתיירות בבית-לחם. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כדי שיהיה דו-שיח - - -
       

שר התיירות בנימין אלון:
       
       זה לא דו-שיח. לאזרחי ישראל הפלסטינים בנצרת, אזרחי ישראל – מדינת ישראל השקיעה  לכבוד שנת 2000, שהיתה שנת שיא בתיירות, והאפיפיור ביקר, וחשבנו שנצרת תהיה נקודת השיא – הושקעו יותר מ-200 מיליון ש"ח בנצרת, בשוק של נצרת. כל פרנסתם של הפלסטינים אזרחי ישראל בנצרת, והפלסטינים ביהודה ושומרון, בבית-ג'אלה, בבית-לחם, עד היום הזה, נהרסה לחלוטין בגלל הפרעות האלה. 16 בתי-מלון במזרח-ירושלים נסגרו. ארבעה וקצת יותר – תלוי, לא כל דבר נקרא בית-מלון – בנצרת, ואני יכול למנות לך עוד רשימה של נזקים. כל הנזקים הכלכליים האלו - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       יש לי שאלה. אקשיב לך – תרשה לי לשאול שאלה. אני דיברתי של הזכות לשוויון על בסיס אזרחות שווה. אם אין זכות לשוויון, איך זה מסתדר עם מדינה דמוקרטית? מה הקשר בין מה שאתה אומר - - -
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       תן לי להשיב לך, היות שאני סומך על יושר החשיבה שלך, אעשה את זה בצורה פשוטה. פרעות על רקע לאומני, דתי, של קדושת אל-אקצא – שאני כמובן חולק על זה לחלוטין, בעבורי זה מקום בית-המקדש, והרי האסלאם נוסד רק שנים אחר כך, אבל לא משנה, הרי זה לא הדיון. על רקע התחושה של אותם ערבים – לאומית ודתית – שמחללים את אל-אקצא בביקורו של אריאל שרון, הם החלו בפרעות שהרסו את הכלכלה של אזרחי ישראל הערבים, של אזרחי ישראל היהודים ושל אזרחי יהודה ושומרון. 
       
       כל הדברים האלה, אנשים אינטלקטואלים רוצים להגיד לי, נבעו מאפליה כלכלית – איזה מין ציבור מתוסכל? א. זה זלזול באינטליגנציה ובפטריוטיות של הפלסטינים אזרחי ישראל. שיח' ראאד סלאח, אם יש לו משכורת כזאת או אחרת, זה משנה את התחושות הדתיות שלו כשהוא בא להגן על אל-אקצא? כשהם משתתפים במלחמה של אויבי ישראל נגדנו – זו הרשות הפלסטינית שהחליטה להרוס את הסכם השלום ולהילחם בישראל, והם באים מתוך הזדהות גמורה עם אינתיפאדת אל-אקצא. זו הפגנה של אזרחים מתוסכלים בגלל הצטברות של חוסר כלכלי? הרי צריך להיות מאוד עקום כדי להגיע למסקנה כזאת. 
       
       אם אכן קראת דברים כאלו בשם חברים בוועדת-אור – הדברים מעוררים באמת שאלות על היושר של מסקנה שכזאת. אני מוכרח להגיד לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע – שוחחנו על זה בעבר – יש מחקר מאוד מקיף של האו"ם, שגם האדון פיאד מהרשות הפלסטינית היה אחד החוקרים בו, ועוד כמה חוקרים אינטלקטואלים ערבים, מדוע במדינות ערביות בכל האזור הזה, ובמקומות אחרים בעולם, יש – למרות סיוע של מיליארדי דולרים, ואני לא מדבר על מדינת ישראל - פערים כלכליים כל כך גדולים, כשלים כלכליים כל כך גדולים.
       
       אינני רוצה לפגוע באיש. נקבת בשמות במשבר של השלטון המוניציפלי. יש בכל הארץ משבר בשלטון המקומי, אבל האם עושים בשלטון המקומי הערבי חשבון נפש על שיטת החמולות, על הכישלון בניהול נכון של כלכלה מקומית, על דברים שבעברית בסיסית – אם יורשה לי - יש מה שנקרא פרנסה וכלכלה. אנחנו בתפילה תמיד מבקשים מהקדוש-ברוך-הוא פרנסה טובה וכלכלה, כי הקדוש-ברוך-הוא יכול לתת לנו  הרבה כסף, ואם לא נכלכל אותו נכון, אנחנו נשחית אותו לריק. לכן, להגיד שצריך להזרים עוד כסף לסקטור זה או לסקטור אחר – זו לא התשובה. התשובה היא, ראשית כול, אם יש שם אנשים שיודעים לכלכל את צעדיהם בתבונה, בדרכים ישרות ונבונות.
       
       שנית, אם יורשה לי, אני גם מצפה מאזרחי ישראל להפגין גם מידה של לויאליות, כדי שאזרחי ישראל היהודים ירגישו שמדובר בשותפות של אמת, ובשוויון של אמת, שיש בו רק פערים כלכליים. לא רק שהמשבר הנורא שהם יצרו בפרעות גרם למציאות שבה ישראלים פחדו להגיע לשם - ורק עכשיו זה הולך ונרפא, לכן אני לא בא לזרות מלח על הפצעים, להיפך, אני מקווה שישראלים יחזרו לבקר בנצרת ובכל המקומות האלו. 
       
       אבל גם אחר כך, כשמארחים את ראש ממשלת ישראל בנצרת, רשמית – ראשי הרשויות, ואין דגל ישראל, אפילו אחד, באירוח ראש הממשלה הישראלי, מה זה אומר לאזרחי - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא מכירים שזה ראש הממשלה של ישראל? אתה נדבק לדברים קטנים. 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       דגל הוא לא דבר קטן. 
       
       אסיים רק בדבר אחד: כל מה שצריך כדי לסייע לכל אזרח בישראל – צריך  לסייע. אני רק מציע שאזרחי ישראל יבינו שלא המצוקה הכלכלית יוצרת את בעיית האמון הבסיסי שיש באזרחים ישראלים שמרגישים נאמנות לרשות פלסטינית יותר מאשר למדינת ישראל.
       
       יש רבים מאזרחי ישראל הערבים שרוצים להיות שותפים במדינה, ואני מקדם את זה בברכה, וכך צריך להיות. אבל עיקר העבודה צריכה להיות בתחום הזה של האמון, של הנאמנות, של הרגשת השייכות, של הרגשת האחווה בין אזרחי ישראל, ולא שוב ושוב להתלונן שצריך עוד כסף, ועוד כסף ועוד כסף, לסקטור שכשהוא מגיע למבחן נאמנות הוא לא עומד בו.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       עוד אפליה ועוד אפליה. צריך שוויון.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       אני מקווה שהמנהיגים של הציבור הערבי ישכילו להוביל את אזרחי ישראל הערבים למסלול אחר, פורה ומפרה יותר, כדי שהבעיה תהיה באמת רק כלכלית. הלוואי שהיינו נמצאים במצב הזה היום. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה לשר התיירות בני אלון. חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת אריה אלדד.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – ארבעה במספר, אני רוצה להציע בראש ובראשונה הצעת ייעול ליושב-ראש הכנסת - שכל חבר כנסת יכתוב את נאומו, ישלח אותו באי-מייל ישר לפרוטוקול, ונחסוך את החשמל ואת ימי הכנסת היקרים, כי דיון אין פה, ויתירה מכך, אופוזיציה אין פה – נציג אחד. לליכוד יש ועידה, אבל מה יש למפלגת העבודה אני לא כל כך מבינה, ואני חושבת שזה הזמן שבו הייתם צריכים לעמוד על המשמר.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       גם אתם נמצאים פה עכשיו כי אתם צריכים לדבר.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אז אני מלינה על זה שאנחנו לא עושים את העבודה כמו שצריך. אבל יש צופים בערוץ-33, ואני אדבר אליהם, כמו שעושים שאר החברים. 
       
       התקציב אינו לרוחי, בלשון המעטה. אפשר וצריך היה להביא תקציב טוב יותר, תקציב של צמיחה ולא תקציב של קיצוצים. נכון שיש בתקציב נקודות אור, או לפחות כוונות טובות ומחשבות נכונות, לדוגמה - לצמצם את הסקטור הציבורי ולהגדיל ולחזק את הסקטור הפרטי. אבל לשם כך לא צריך מהפכות גדולות. אפשר פשוט לא לקבל עובדים חדשים ולעודד עובדים לצאת לפנסיה. בכל שנה רגילה 2% מהעובדים יוצאים לפנסיה או פורשים מסיבה כזאת או אחרת, ועם קצת עידוד אפשר להגיע ל-4%, 5% בשנה. לא צריכים שביתות, לא צריכים לעשות מהומות. הרעיון נכון – צריך לצמצם את הסקטור הציבורי.
       
       נושא אחר, שינויים מבניים – הכוונה טובה. כמי שאמונה על הכלכלה הליברלית – אני באה משינוי, ואנחנו בהחלט מאמינים בכלכלה ליברלית, בתחרות חופשית ובשוק חופשי ומתנגדים למונופולים -  לא צריכים לשכנע אותי בחשיבות העניין. היכן שצריך לעשות שינויים מבניים, אני הראשונה שאתגייס לעניין. אבל צריך לזכור – זאת לא המטרה. המטרה היא יעילות כלכלית, לא שינוי מבני. לא עושים את זה בכל מחיר, ולא ב"חאפ-לאפ", ולא בלי מחשבה לפני מעשה – לא אחרי מעשה, במיוחד בתחום ההפרטה. אני מאוד מאמינה בתחום ההפרטה, כמובן, והייתי גם יועצת לענייני הפרטה, אבל שוב – זה אמצעי, ולא המטרה.
       
       אביא לדוגמה את "מקורות". אנחנו, בוועדת הכלכלה, עסקנו הרבה בחברת "מקורות". חברת "מקורות" מתנהלת ביעילות, במקצועיות – לא מוכרחים לחסל אותה משום שהיא כל כך מוצלחת. נכון, צריך תחרות, צריך למצוא את הדרך לעשות תחרות גם בתחום המים. אבל בכל מחיר? במחי יד לחסל את הטוב שיש? לא. חוק המים פוצל מחוק ההסדרים, וטוב שכך. כדאי להזכיר שלא בכדי אנחנו עדים למספר רב של פיצולים מחוק ההסדרים – חוק התוכנית הכלכלית החדשה, ובצדק. יש הרבה מאוד פיצולים, ואולי זה ילמד את האוצר את הביטוי הידוע: תפסת מרובה לא תפסת.
       
       יש דבר חיובי נוסף בתקציב – הרצון לעשות שינויים בשוק העבודה. בישראל, כידוע לכם, לא אוהבים לעבוד. מאז חזון העבודה העברית, לפני הרבה מאוד שנים, עברו מים אפילו בירדן היבש. כל אדם שני בארץ מתפרנס על חשבון האדם הראשון. בערך 50% מהאנשים שצריכים להיות בכוח העבודה לא עובדים. למה? שמענו כאן הרבה נאומים חוצבי להבות מחברי ממרצ, ממפלגת העבודה, על מדיניות הקצבאות. עובדה שאי-אפשר להתעלם ממנה היא, שמדיניות הקצבאות, שקיבלנו אותה – זה לא רק בשנתיים-שלוש האחרונות, אלא משנות ה-80 או תחילת ה-90, אחרי עידן רבין זיכרונו לברכה – מדיניות הקצבאות הזאת חיסלה את הרצון לעבוד.
       
       יש לנו היום 300,000 עובדים זרים ו-300,000 מובטלים. אחד מחליף את השני. עבודה יש – עובדים אין. יש לנו יותר מ-20,000 מובטלים בתחום ההיי-טק, או אקדמאים בעלי מקצוע. חלק גדול מהם מחפשים עבודה בחוץ-לארץ, ועכשיו זה יתחיל לזרום בקצב, כי במדינות האחרות, בחוץ-לארץ, מצליחים להתגבר על המשבר העולמי, ואצלנו עדיין לא.
       
       התעשייה המתוחכמת שלנו נפגעת מעוד משהו. לכאורה אנחנו כל הזמן מברכים – וזה נאמר כבר לפני – כספי הסיוע האמריקני, מה יותר טוב מזה, מקבלים מתנות מהדוד סֶם. אז הסֶם הזה זה סָם, סם שמרדים אותנו, ובפועל, תדעו לכם, הכספים האלה מעבירים מפעלים שלמים לארצות-הברית, משום שהאמריקנים הם חכמים – הם מתנים את הסיוע בכך שנקנה אצלם את הסחורה. אז תעשיות שלמות נסגרות פה ועוברות לשם או מתפתחות שם. 
       
       אגב, יש רעיון, ואני חושבת שצריך לקדם אותו, שמדינת ישראל – עם כל הבעיות שלה -  תציע סיוע כספי למדינות מתפתחות, בתנאי שהייצור והפיתוח יהיו אצלנו בארץ. תראו כמה זה יפתח פה את המו"פ, כמה זה יפתח אצלנו תעשיות מתוחכמות.
       
       מכאן אני מגיעה בעצם לטענות המרכזיות שלי נגד התקציב, ובמיוחד נגד אגף התקציבים, שניסח אותו, ונגד שר האוצר, שהביא לנו אותו. כשמתכננים מבנה, כידוע לכם, צריך להחליט למה הוא ישמש. כשמתכננים תקציב צריכים להחליט מה היעד שלו. היעד, כמו שאני רואה אותו – היעד התכליתי, היישומי, שאפשר לספור אותו במספרים, הייתי מציבה אותו, אם היו מבקשים ממני להכין אותו - הוא העלאת התוצר לנפש ב-10,000 דולר לנפש לפחות. קרי, להגיע למצב של 26,000 דולר לנפש במדינת ישראל. היום אנחנו עומדים על 16,000 כמעט. ירדנו, כבר היינו ב-18,000. זה מה שמקובל במדינות מערב-אירופה, במדינות מפותחות בעולם. יש כמובן כאלה שעברו גם את ה-30,000. כל מדינה שרוצה או ששואפת להיות חלק מקהילת המדינות המפותחות חייבת לייצר באותה רמה. צריך להבין שהמשמעות של העלאת התוצר לנפש היא שיותר אנשים מתפרנסים, יותר אנשים צורכים, יותר גביית מסים, ומשמע יותר צמיחה, משמע יותר כסף ציבורי, ואז יש יותר כסף למטרות רווחה חשובות. 
       
       שמענו את חבר הכנסת אורון, שהלין פה על נושא הבריאות היום, ואחרים דיברו על נושא החינוך – נכון, צריך קצבאות זיקנה, צריך קצבאות נכות, צריך בריאות, צריך חינוך. מאיפה לוקחים את הכסף? הוא לא גדל על העצים. הוא קיים כשעובדים, כשמשלמים מס הכנסה וכשיש צמיחה. איך מגיעים לצמיחה שכולנו רוצים אותה? התשובה היא מאוד ברורה, וכל כלכלן מתחיל, שנה א', וכל בר-דעת, יודע שהיום, במאה ה-21, התחום שמוכח כי הוא מנוע צמיחה בטווח הקצר והבינוני הוא תחום ההיי-טק, המחקר והפיתוח – בקיצור המו"פ. מי עושה את זה היום אצלנו במדינת ישראל? משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – המדען הראשי. המספרים ידועים, הם נאמרו כאן, הם נאמרו מעל כל במה אפשרית. 
       
       אני כבר עשרה חודשים בתפקיד יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת - אני כבר לא זוכרת כמה פעמים השתתפתי בישיבות שבהן דיברנו על זה ודשנו בזה, ונתנו את כל המספרים, עם כל המומחים שבעולם, וכך עשינו גם השבוע. בוועדת הכספים השבוע - ישיבת חירום - הזמינו גם אותי, את כל המומחים, את התעשיינים, תעשיות מתוחכמות, אנשי אקדמיה, מי שאתם רק רוצים - לשיר את אותו שיר עוד פעם ועוד פעם. כולם מכירים את אותם מספרים ואת אותם טיעונים. 

	אסור לקצץ בתקציבי המדען הראשי, אמרו כולם - זה המנוע, זה מניע את המשק. אני אוסיף על כך - אסור גם לקצץ בתקציבי החממות הטכנולוגיות, שם כל הסטארט-אפים הידועים, שם יש הסטרטר שמניע את המנוע, שמניע את הקטר שמוביל את המשק, שמביא לרווחה. 

	אז כולם יודעים את הכול, כולם מבינים. מה הם עושים? הפוך. אתם יודעים מה זה מזכיר לי? בסיפורי המסורת היהודית קוראים לזה חלם. היתה פעם מדינה כזאת בסיפורים - חלם. אבל אני לא מאמינה שפקידי האוצר - שמרביתם, אולי אפילו כולם - כלכלנים, בוגרי אקדמיה, מנוסים, אני לא מאמינה שהם לא מבינים ושהם לא חכמים. להיפך - הם בהחלט מבינים עניין. אני הכרתי רבים מהם, אנשים חכמים. 

	אם כך, מסקנה אחת יש לי - השיקולים זרים, לא לעניין. כי אם השיקולים שלהם היו ענייניים - הרי הם היו מבינים כמוני וכמו כל המומחים, שצריך להשקיע איפה שצריך להשקיע. ולא עושים קיצוץ רוחבי - הרי זה הדבר הכי לא חכם שאפשר לעשות, הכי לא נכון כלכלית. אז יש שיקולים זרים. פירטתי אותם בוועדת הכספים, ואני לא רוצה לחזור פה על כל השיקולים האלה, הפוליטיים בעיקרם, ועל כך אני מוחה. 

	מה שעשינו בקשר לכך - גייסנו, כפי שאמרתי, את כל התעשיינים והמדענים וניהלנו הרבה ישיבות סביב העניין הזה. התוצאה - החזרנו את המובן מאליו, החזרנו לא במלואו - חצי מהתקציב של המדען הראשי הוחזר ממה שלקחו, חצי נוסף הובטח שיוחזר. בקיצור, הבטיחו שיהיה בסדר - אחד הביטויים שאני מאוד אוהבת, במקום לעשות את המובן מאליו, ולא רק לקצץ אותו, אלא להיפך - להגדילו פי-שניים, פי-שלושה. כי, כידוע לכם, על כל דולר השקעה במדען, אנחנו מקבלים תשואה של 15 דולר, גם זה מוכח. 

	במקום להשקיע בצמיחה, מה אנחנו עושים, אם כך? אתן לכם דוגמה. יושב פה השר - אולי הוא יקשיב למה שאנחנו עושים בממשלת ישראל. אנחנו משקיעים מאות מיליונים בבנק ישראל, לדוגמה. אני לא רוצה להגיד: שחיתות, אבל הפקרות בוודאי יש שם. משכורות עתק, בזבוזים ראוותניים - אין להם מקום היום, פשוט הפקרות; אנחנו משקיעים בלשכות של ראשי ממשלה לשעבר - מיליונים, כבר לא כסף קטן כל כך. אומרים לי: זה כסף קטן. זה כבר לא כל כך קטן, 10 מיליוני שקל מגיעים לכל ה"לשעברים" שמקבלים מתנות מהמדינה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את זה. 

	אנחנו משקיעים כ-200 מיליון מיותרים בסגני ראשי עיר - כן, כמו עוזי כהן מהעיר שלי, שאני מכירה אותו כבר 50 שנה, ואני אומרת לכם, הוא עושה עבודה נהדרת - וגם ראש אגף לניקיון העיר רעננה יכול לעשות את אותה עבודה, ולא צריכים גם סגן ראש עיר בשכר מלא, וגם ראש אגף, ואפשר לחסוך, אבל בזכותו בזבזנו עוד 200 מיליון שקלים. 

	ובעיקר, אדוני השר, אנחנו משקיעים מיליארדים - וזה הכסף הגדול - בשטחים, וזאת ההפקרות הגדולה. אני שאלתי, ואני שואלת כל הזמן  - איזה פרויקט לאומי עשינו בעשר השנים האחרונות. מדברים אתי על הבולענים בים-המלח, על בעיית המים במדינת ישראל, על הזיהום של המים, על הערבה שהולכת ומתייבשת ואין בה תושבים, ועוד על אלף ואחד נושאים חשובים מאוד, לאומיים, שאני יכולה להראות לכם - עוד לא דיברנו על החינוך, על הבריאות. איפה אנחנו שמים את כל הכסף? - בקומץ אנשים שקובעים את המדיניות של כולנו, שמבזבזים את הכסף שלנו לריק. מיליארדים. התוצאה לדעתי היא הרסנית, הייתי אומרת אפילו קיומית. 

	אני חוזרת לנושא המדע והטכנולוגיה. אנחנו מאבדים את היתרון שצברנו בעבר ואת השם שיש לנו בעולם. פיתוחי הטכנולוגיה והמהנדסים הטובים שיש לנו - מקורם בכורח הצבאי שהיה לנו. פעם, הצבא קיבל את כל התקציבים, לא עשו חשבון. זה הולך ונמוג, כי גם הצבא היום הולך ומצמצם, היכן מקצצים ראשון? בטכנולוגיה. 

	במבחני המדעים והטכנולוגיה בבתי-ספר - להזכיר לכם - אנחנו כבר במקום 31 ו-33. במכון ויצמן ובטכניון, אמרו לי ראשי המוסדות האלה, יש פחות ופחות מתמודדים על כל מקום. זה בא לידי ביטוי ברמה המקצועית שלנו. והחמור מכול - הטובים שלנו עוזבים אותנו בהמוניהם. אנחנו עדים לבריחת מוחות מסוכנת: מדענים, רופאים, אנשי היי-טק - עוזבים אותנו. 

	יש לי כאן מכתב שנשלח השבוע ליושב-ראש הכנסת, מר ראובן ריבלין. אני רוצה לצטט משפט - וזה נשלח מהפורום המתאם של ארגוני הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטאות: "משיחות עם ישראלים רבים המשלימים תארים מתקדמים בחו"ל עולה, כי רבים מהם לא מתכוונים לחזור. תופעה זו של בריחת מוחות מהארץ מתעצמת, יחד עם הפגיעה המתמשכת בתלמידים לתארים מתקדמים, וגורמת נזק עצום למדינה".

	יש לי כאן מאמר שכתב מרצה בפקולטה להנדסה, גדעון דגן: "יש השפעה שלילית של המצב שתיארתי, תקציבית, על קהילת המדענים, וכבר רואים שתי תופעות: הראשונה, הגירה של צעירים מוכשרים ומשכילים למדינות מערביות, המקבלות אותם בזרועות פתוחות, והשנייה מתבטאת בניצני הרתיעה של הקהילה האקדמית הבין-לאומית מזו של ישראל" - בגלל המצב הביטחוני, בגלל המצב המדיני, בגלל ההתנחלות שלנו בשטחים, הקהילה האקדמית הבין-לאומית דוחה את המומחים שלנו. אנחנו מקבלים מכתבים על זה כמעט כל יום. "זה לא מבשר טובות" - כותב המדען - "למדע בישראל. זה עשוי להיות אחד הקורבנות הנוספים של שינוי אופיה של המדינה."

	אני רוצה לסכם, אדוני היושב-ראש, כי זמני תם, לצערי הרב. עדיין לא מאוחר לתקן. אפשר לעשות מקצה שיפורים לתקציב - אם לא היום, אם לא מחר, אפשר גם אחרי חתימת התקציב. עדיין יש לנו קרוב ל-5 מיליארדי שקל ברזרבות. אפשר לעשות שינויים. אפשר שראש הממשלה - ואני קוראת לו בפעם המי-יודע-כמה מעל במה זאת - יוביל את המהפכה הבאה החיונית לקיומנו, מהפכת המדע, לקיומה ולשגשוגה של מדינת ישראל. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד. אחריו - חבר הכנסת אלי בן-מנחם. 
       

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בבלמונט - עיירה קטנה בגבול ספרד ופורטוגל - שוכנת קהילה של 150 מצאצאי האנוסים. בערב שבת היו נוהגים לסגור את הווילונות בנימוק של "רוח רעה", מדליקים נרות ומייד מכבים אותם. כנראה שפעם פחדו שיראו אותם מדליקים נרות שבת. סיבת הפחד השתכחה. המנהג נותר. 
       
       חברי הכנסת, אנו מקיימים פה היום הליך טקסי, ריטואלי, שריד מנוון לפיליבסטר - פיליבסטר שלא מעכב כלום, יש לנו זמן עד סוף מרס, אבל ממשיכים לעשות קולות ממושכים גם כשאין שום פיליבסטר. אבותינו נהגו כך, אף אנו נוהגים כך - אפילו שכבר איננו זוכרים למה. 
       
       ביום רביעי השבוע נתבקש להצביע על תקציב המדינה - למעלה מ-250 מיליארד שקל. אף שהסכום הוא ענק ואף  שמאות שעות של דיונים עסקו בגיבושו, התקציב איננו אמיתי. הוא וירטואלי. הוא פיקטיבי. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה הולך להצביע נגד. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ביום רביעי, חברי הכנסת - תמתין פה בסבלנות עד יום רביעי, לא תזוז מהמקום, תראה מה יקרה. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       מה יקרה?

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חכו אפילו עד סוף הנאום, תשמעו. אמרו לי לשמור במתח את הקהל. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה מבחן קשה, חבר הכנסת אלדד. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ביום רביעי נתבקש להצביע על מאות סעיפים. כל נושא תקציבי מכוסה ומפורט, ואתמול עוד נערכו בוועדת הכספים מאבקים על מיליונים בודדים - 10 מיליונים לרשויות לפיתוח הגליל והנגב- אבל תהיה בתקציב הזה גם מסגרת ריקה קטנה, ללא כל פירוט - 32.5 מיליארד שקל גודל המסגרת, ובתוכה תקציב הביטחון. 
       
       ולמה המסגרת ריקה? תקציב הביטחון של שנת 2004 קוצץ, אך בניגוד להבטחות האוצר לא קוצץ לגובה 36.5 מיליארד, על-פי התוכנית הרב-שנתית שאושרה לצבא, אלא עד 32.5 מיליארד שקלים, מה שמביא לקיצוץ של 20% בתקציב הביטחון בתוך שנתיים - קיצוץ חסר תקדים בישראל ובתקופה שאנו במלחמה. 
       
       המחויבויות הקשיחות של מערכת הביטחון - במשכורות, בהזמנות קיימות של מזון, דלק, תחמושת וחלפים - אינן מאפשרות למערכת לספק ביטחון בתקציב של 32 מיליארד שקל. אחרי שמשלמים כל מה שהמערכת מחויבת עליו מראש, כבר אין כסף לקנות "מרכבות" סימן 4, אין כסף לתחמושת אימונים או לתחמושת למלחמה בטרור, אין אפילו יום מילואים אחד להילחם בטרור ולהגן עלינו מפניו, אין כסף לשעות אימוני טייסי חיל האוויר. לא אני, המתלהם, אומר לכם זאת - שר הביטחון של ישראל אומר שהתקציב יפרק את כוח המגן של ישראל, והרמטכ"ל אומר שהתקציב אינו מאפשר לספק ביטחון לישראל. 
       
       אז למה הם מסכימים? למה הם לא קמים ומתפטרים? כי הם יודעים שהם יקבלו עוד כסף. הם יודעים, כי הבטיחו להם - ראש הממשלה ושר האוצר הבטיחו, שבתחילת השנה ייתוספו עוד מיליארדים לתקציב הביטחון. 
       
       כשבא חברי, חבר הכנסת אורי אריאל, יושב-ראש הוועדה לתקציב הביטחון, לעשות מה שהכנסת צריכה לעשות - פיקוח ובקרה על הרשות המבצעת – הוא מצא שהתקציב פיקטיבי. מצפים שנאשר תקציב ביטחון שאין בו כסף לביטחון השוטף של המלחמה בטרור, לימי מילואים, לשעות טיסה. מצפים שנהיה חותמת גומי. 
       
       כשהוא לא הסכים להעלות את ההצעה להצבעה - את התקציב הזה להצבעה - נמצאה דרך משפטית, מעוותת למדי, להבנתי, לעקוף את הוועדה, לרוקן את הפונקציה של הפיקוח הפרלמנטרי מתוכנו, להציב בפניכם את תקציב הביטחון כמסגרת ריקה. תסמכו עלינו, אומרים לנו - לא רק שיהיה בסדר, אלא גם שנמצא כסף להשלים את החסר. מאין? לא מספרים לנו עכשיו, כדי שלא לקלקל את השמחה. 
       
       פרק ב' בספר התקציב הווירטואלי, גם הוא קשור בביטחון, אם כי הוא שנוי במחלוקת - האם הוא מסוגל לספק ביטחון לישראל, או שבראייה היסטורית ארוכת-טווח יסתכלו עליו כמו על קו מז'ינו או קו בר-לב - הגדר. מדינת ישראל החליטה לבנות השנה עוד 330 קילומטרים של הגדר בעלות של 12-15 מיליון שקלים לקילומטר. גם כשבאות כל הוועדות המקצועיות ומנסות להבין כמה תעלה הגדר, משווקים לנו כל מיני מספרים - רק גדר בלי מעברים, רק גדר בלי הסדרים משפטיים לפיצויים על הקרקע שהופקעה. לכן, אין מספר ברור.
       
       אבל, גם בהנחה מקלה, ש-330 קילומטר גדר עולים 4 מיליארדי שקלים, תוקצבו השנה 600 מיליון - על זה אנחנו נצביע מחרתיים, חברי חברי הכנסת. ומה עם ההפרש? מסבירים לנו שהמערכת יודעת להתחייב לביצוע רק על 2 מיליארדים בשנה הקרובה, והשאר יתגלגל לתשלום לשנה הבאה ויבוצע בפועל השנה. נניח, אבל גם זה יותר ממה שתוקצב. איפה השאר? 
       
       700 מיליון שקל אמרו - ייקחו מהיטל חדש על הסולר. ומה עם עוד 700 מיליון שקל? אין תשובה. יהיה כסף לגדר, הצהיר חגיגית שר האוצר. לעגל הזהב הזה יימצא כסף - גם אם ימותו כאן אנשים מרעב ברחובות. ולא מספקים לנו שום תשובה טובה למה בונים גדר ב-12 מיליון לקילומטר, ולא גדר כמו נניח ברצועת-עזה. אולי כי יודעים כי צריך גדר חזקה מאוד, שלא תיעקר - לא בידי האנרכיסטים של השמאל ולא בידי הטרוריסטים של הערבים. הרי אנחנו כבר יודעים שגדר שלא מוכנים לירות על מנת להרוג כדי להגן עליה - תפורק ותיעקר. וכל המיליארדים הללו ירדו לטמיון. ואם מוכנים לירות על מנת להרוג, כדי לשמור על גדר - גם גדר בקר טובה תספיק. למה צריך להוציא 12 מיליון שקל לקילומטר? הרי אם היינו חוסכים עשירית מהתקציב - היה לצה"ל מספיק כסף לימי מילואים לשמירה על הגדר, ובהעדר ימ"מ - לא יהיה כוח שישמור עליה. 
       
       כבר אמרו שיותר מאשר שהגדר תשמור על ישראל, תשמור ישראל על הגדר. אבל היא הנותנת. צריך יהיה תקציב אדיר לימי מילואים לשמור עליה, והכסף הזה איננו. לפי התחשיב הקיים כרגע, לפי הקצאת הכוחות הנוכחית, מוקצית פלוגת חיילים לשמור על כל 15 קילומטר של הגדר. הגדר מתוכננת כרגע ל-700 קילומטר - גם בהנחה שלא תוקם גדר מזרחית זולת הגדר על הירדן. לפי החישוב הזה יש צורך ב-46 פלוגות, 15 גדודים, חמש חטיבות בכל רגע נתון רק כדי לשמור על הגדר. 
       
       בהנחה שהכוחות הסדירים יצטרכו כנראה להמשיך ולהילחם בטרור - בשכם ובג'נין וברמאללה - להמשיך לבלום את חפירת המנהרות ברפיח, כדי שלא נראה טילים על מרכזי האוכלוסייה שלנו, טילים שיוברחו באלפיהם דרך המנהרות אם לא נפסיק את חפירתן - בהנחה כזאת יצטרך צה"ל, כאמור, חמש חטיבות מילואים בכל רגע נתון, 3 מיליוני ימי מילואים בשנה. בהנחה שיש לנו די אנשי מילואים לצורך הזה - מאיפה הכסף? הוא לא מופיע בתקציב - התקציב פיקטיבי, התקציב וירטואלי - הסביר אחד מראשי האוצר כשנשאל למה אין בתקציב כיסוי לצרכים הללו.
       
       אגב, במאמר מוסגר, אם התקציב וירטואלי - למה כועסים עלינו כל כך על שכמה מחברינו הצביעו הצבעות כפולות? אם התקציב וירטואלי - גם ההצבעות יכולות להיות כאלה. 
       
       חברי הכנסת, בשבועות האחרונים השיגו המפלגות השונות הישגים רבים במאבקן לצמצום הגזירות שבתקציב. הלחץ הציבורי העצום מיתן את הקיצוצים בבריאות ובחינוך, ביטל את תשלום ביטוח הבריאות ודמי ביטוח לאומי מעקרות הבית, ועוד ועוד. גם בגלל הוויתורים הללו של הרגע האחרון יחסרו לאוצר 700 מיליון שקלים. ההישגים יקרים מאוד ללבם של אלו שהשיגו אותם. חברי יודעים להציג מה שהשיגו עבור העולים ועבור הביטחון בהתיישבות, ועבור החינוך הדתי - במפד"ל יודעים להציג הישגים דומים; שינוי יודעת להציג הישגים לסטודנטים, לאמנות, לתרבות. כל מי שהשיג הישג כלשהו - לא ירים יד נגד התקציב הפיקטיבי, שהוא עזר בבניינו, גם כשכולנו יודעים, חברי הכנסת, גם כשכולנו יודעים שבעוד שבועות מספר יצטרך האוצר להוסיף כסף לביטחון ולגדר, ולכסות על הפער שנוצר בתקציב, וכמה כבר אפשר להוסיף היטל על הסולר? 
       
       שוב יוטל קיצוץ רוחבי, אכזרי, על תקציבי הרווחה והבריאות והחינוך והעולים - וכל ההישגים המפוארים שהושגו בשבועות האחרונים יתאיינו, יגוזו, יקוצצו. ושוב יתחילו מאבקים לצמצום הקיצוצים בשיטת מירוץ אכילס והצב - כך לא ישיג אכילס לעולם את הצב, והקיצוץ תמיד יהיה גדול מההנחה בקיצוץ. אבל, כך כולנו שותפים, כולנו מרימים יד, כולנו תומכים בתקציב הווירטואלי הפיקטיבי - שאי-אפשר להפוך אותו לאמיתי, כואב ככל שיהיה, אבל אמיתי - כי זה לא פופולרי ולא אלקטורלי לקצץ עוד עכשיו. 
       
       ייתנו לנו את זה במנות קצובות - כמו את הפעימות של אוסלו, כמו את עקירת היישובים בארץ-ישראל. קודם מכולה ריקה, אחר כך מאחז בלתי מורשה, אחר כך מאחז מורשה, אבל כזה שמופיע במפת "שלום עכשיו" ולכן במפה של האמריקנים, ואחר כך יישוב - כפי שהצהיר ראש הממשלה.
       
       אילו היתה בתקציב הזה תקווה לצמיחה; אילו היתה בו השקעה אדירה במחקר ופיתוח, בננו-טכנולוגיה; אילו היתה בו אמת פנימית של הוצאה ריאלית ולא וירטואלית - ניתן היה לבלוע את הקושי החברתי, את הפגיעה בשכבות החלשות; ניתן היה להתלבט קשה ולתמוך בו. אבל כשהוא בא מטעמו של ראש ממשלה שמבטיח לעקור יישובים בארץ-ישראל, בהליך אנטי-שיפוטי, גזעני, של צו אלוף, על-פי הוראות ראש הממשלה ושר הביטחון לעקור יישובים של יהודים בלבד - כיוון שהוא בא משם, ועל הרקע הזה, התמיכה שלי בתקציב הווירטואלי הזה תהיה כנראה וירטואלית גם היא. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה, 15 דקות. 
       

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, התקציב הזה הוא חוליה נוספת בשרשרת של גזירות שמד שהטילו על עם ישראל, שר האוצר והממשלה. זו השנה השנייה ברציפות שאזרחי ישראל סופגים תקציב איום ונורא, שמאיים למוטט כל מה שנבנה במדינה הזאת מאז הקמתה. מערכת החינוך קורסת, מערכת הרווחה קורסת, מערכת יחסי העבודה הגיעה לשפל שלא היה כמותו, שלא לדבר על רמיסת כל סיכוי לתהליך מדיני שיחיה את המשק. וכל זה במסווה של אין כסף בקופת המדינה, כאשר המטרה היחידה היא להעשיר את העשירים. אם אין כסף, מאיפה נמצאים המיליונים להתנחלויות? מאיפה המיליונים להטבות לעשירים?
       
       התקציב הזה הוא תוצאה של מחשבה אידיאולוגית, קפיטליסטית, קיצונית, שמשרתת את המעטים ופוגעת ברבים. זה תקציב שנועד לקחת מאלה שאין להם, כמו שכירים, נכים, מובטלים, קשישים, חד-הוריות, בעלי עסקים קטנים - ולהעביר את המעט שבכיסיהם לבעלי ההון.
       
       אני רק מזכיר לכם, רבותי חברי הכנסת, למשל, שברבעון הקודם הבנקים הרוויחו מיליוני שקלים. וכל זה, אדוני השר, על חשבון האזרח הקטן, אותם אנשים שנפלו למינוסים משום שהם מובטלים ואין להם כסף, או שהם חיים על שכר מינימום. אותו אזרח קטן שממשיך ונדפק כל הזמן. שרי אריסון הרוויחה בבנק הפועלים בכל יום 5 מיליוני שקל, וזה אחרי כל הניכויים, אדוני היושב-ראש, 5 מיליונים נקי ליום, נטו, על חשבון אותם אנשים מסכנים. וכמה שיש יותר מסכנים, כך הבנקים מרוויחים יותר. ולצערנו, אין מי שיפקח ויפסיק את החגיגה הזאת. את זה כבר טענתי מעל במת הכנסת, ולצערי שום דבר לא נעשה על-ידי המפקח על הבנקים או על-ידי האוצר.
       
       אתם יודעים מה מדהים אותי, רבותי? המדהים בשינויים שהתרחשו במדינה בשנים האחרונות הוא, שכדי למסות את ההון במדינת ישראל הממשלה נזקקה ל-20 שנה, שבמהלכן פעלו אין-ספור ועדות. לעומת זאת, שינוי מהותי של מערכת הרווחה בישראל נעשה בהינף יד, ובזמן קצר, כמעט ללא דיון.
       
       מה זה חוק ההסדרים אם לא פגיעה קשה ביותר בהליך הדמוקרטי? לוקחים כמה חוקים שאין בינם לבין תקציב המדינה דבר וחצי דבר, ומכניסים אותם להליך חקיקה מזורז ומהיר. מעולם לא ראיתי שמכניסים לחוק ההסדרים חוק שעוזר לחלשים. תמיד זה ההיפך, תמיד אלה חוקים שפוגעים בשכבות החלשות.
       
       הציבור בישראל בדרך כלל מקבל בהכנעה את הגזירות שמפילים עליו. הוא אינו יוצא לרחובות, למעט קבוצות של פעילים מעטים. אך ההתרחשויות מאז תחילת שנת 2001 אינן מאפשרות לנו לשאת עוד בנטל. בשנתיים האחרונות, אדוני היושב-ראש, חלו שינויים רבים במדינת ישראל בתחומים הכלכליים והחברתיים: פיטורים המוניים; ירידת רווחי העסקים; קיצוצי שכר; פגיעה בקצבאות הקשישים, המובטלים והאמהות החד-הוריות וקיצוצים קשים בתקציב וברווחה. אני מקווה שהפעם הציבור לא ישתוק על כל מה שקורה פה במשק, כי הציבור כבר מותש בעצמו. אני מאוד מאוד מקווה שהוא יתעורר סוף-סוף.
       
       כמעט כל הקיצוצים שנעשו בשנתיים האחרונות, בסכום כולל של עשרות מיליארדי שקלים, כוונו לרשת הביטחון הסוציאלי, והנפגעים העיקריים היו בעלי ההכנסות הנמוכות. הקיצוצים כללו, בין השאר, אי-עדכון של מרבית קצבאות הביטוח הלאומי; קיצוץ עמוק בקצבת הבטחת הכנסה; קיצוץ כללי בקצבת הילדים; קיצוץ בדמי אבטלה והחמרה בתנאי הזכאות לדמי אבטלה; קיצוץ בקצבת הזיקנה; אי-עדכון שכר המינימום; העלאת המע"מ ל-18%, והרשימה עוד ארוכה.
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לשר האוצר אין מושג איך מרגיש מובטל שמקצצים לו בקצבה; איך מתמודדת אם חד-הורית שאינה יכולה להמשיך ולגדל את ילדיה בכבוד; איך קם בבוקר גמלאי שלא יכול להרשות לעצמו להשתמש בתחבורה הציבורית, כי אין לו כסף אפילו לתרופות. ויש רבים כאלה, לצערי. אבל, לשר האוצר יש מושג מה צריכים המתנחלים כדי להמשיך להתנחל, והם מבזבזים שם הרבה מאוד כספים.
       
       לגבי מעמד הביניים, אדוני היושב-ראש, שום משק בריא אינו מבסס צמיחה על עושרן של כמה משפחות. משק תקין צומח בזכות מעמד בינוני רחב, בזכות עידוד יזמים קטנים ובינוניים. הם עמוד השדרה של הכלכלה, ולא בעלי ההון. אבל השנה החליטה הממשלה לרושש גם את המעמד הבינוני. אפילו שינוי - אני מצטער שאין פה חבר משינוי. שמעתי את חברת הכנסת מלי פולישוק שדיברה לפני גבוהה-גבוהה, ואמרתי לה שהיא פה כי היא צריכה לדבר, וזה נכון, כי פשוט אני לא רואה אף אחד מהם כאן, לצערי. הייתי מעדיף שהם ישמעו את הדברים שאני אומר - שהכריזה שהיא מפלגה של מעמד הביניים, גילתה את הגדרתה החדשה למושג מעמד הביניים. מה זה מעמד ביניים?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתה לא יודע מה זה מעמד ביניים? אני אסביר לך.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, כל הכבוד שהגעת. אתה תורן, ואני שמח שאתה כאן.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני יוצא לרגע לשדר, ואני חוזר מייד.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אין בעיה, אני אשמע אותך עוד הרבה, כי אני תורן כאן.
       
       אדוני השר, תקשיב רק למשפט אחד שנוגע למפלגה שלך. מעמד הביניים, להגדרת שינוי, הם אלה המרוויחים לא פחות מ-30,000 שקל בחודש - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לא נכון.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       תגיד את זה אחר כך מעל הבמה.
       
       - - מעמד הביניים הוא זה שמקבל ירושות עתק, ולכן צריך להזרים לכיסו  לא פחות מ-2.5 מיליארדי שקל השנה. לכן אסור להטיל עליהם מס ירושה, שהוא המס המוצדק ביותר. זה גם לא נכון?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדם עבד כל חייו בשביל להשאיר לילדיו משהו, ואתה רוצה לקחת את זה ממנו.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אם המצב כל כך קשה, ולוקחים לחיגרים ולפיסחים ולעיוורים ולכולם, צריך שכולם ישתתפו בנטל, ואפשר גם לקחת מכאלה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדם שילם מסים, וזה מה שנשאר לו לתת לילדיו. אתה רוצה לקחת את זה ממנו, זה לא צודק.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       לא לקחת, למסות, כמו שממסים כל דבר.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לקחת חלק.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, אדוני היושב-ראש, המדיניות הכלכלית של ממשלת שרון-ביבי החריפה את העוני על-ידי קיצוץ הקצבאות, הורדות שכר, ערעור הביטחון הפנסיוני ופגיעה חריפה בשירותים החברתיים. אבל גם אם המשכורות לא היו יורדות, המעמד הבינוני כבר לא יכול לעמוד ביוקר המחיה שיצרה הממשלה הזאת. 
       
       הממשלה קיצצה באופן דרסטי את תקציבי הרווחה ומענקי האיזון לרשויות המקומיות, והרשויות נאלצו להעלות ארנונה, ועוד לא נאמרה המלה האחרונה בהעלאות המס. מחירי החשמל, מחירי המים, מחירי הסולר, תשלומי אגרות, עלויות החינוך לילדים, עלו גם הם בהדרגתיות. היום הם גבוהים בעשרות אחוזים משיעוריהם לפני שלוש שנים. העלו את הוצאות המשפחה הממוצעת עד כדי כך שמשפחות רבות הידרדרו לעוני - ואני מתכוון לאותן קבוצות שמוגדרות מעמד ביניים - והסכומים האלה עלו ותפחו. חשמל, ארנונה, מסים שונים ומשונים, וזה לוקח נתח כבד מאוד מהמשכורת שלהם. רק ההוצאות הסביבתיות האלה, שלאט-לאט זחלו מעלה-מעלה.
       
       המגזר הציבורי, אדוני היושב-ראש - המגזר הציבורי הוא בעצם מעמד הביניים היצרני ביותר במדינה, יותר מאנשי בועת האוויר. מי שחושב שפגיעה בעובדים תועיל למשק, הוא שוטה ומטעה את הציבור בשם האינטרסים של בעלי ההון. העשירים לא מביאים לצמיחה. את רוב מוצריהם הם צורכים בחוץ-לארץ. הקטנת שכר לא מביאה לצמיחה, ושיפסיקו לאיים עלינו כל מיני בעלי מפעלים שהם יסגרו את המפעל אם העובדים ישתכרו יותר מ-2,000 שקל בחודש, כי אז המפעל מתמוטט. זה לא צודק, זה לא הוגן, וזה מטעה. העובדים הם אלה שמביאים לצמיחה, וכשיש להם יותר כסף, הם מבזבזים יותר והכלכלה צומחת ופורחת.
       
       גם העובדה שלא קיצצו את 250 מיליון השקלים מתקציב הבריאות אינה בשורה משמחת לציבור בישראל. כדי להביא לרפואה שוויונית צריך להוסיף עוד מיליונים רבים, ואתה יודע, אדוני היושב-ראש, מה קורה מהבחינה הזאת בשכבות החלשות. התקציב שהקואליציה מעבירה פה היום הורג את הקשישים, האבות המייסדים של הארץ הזאת; אותם גמלאים שמתביישים לצאת החוצה מהבית שלהם, שזקוקים לתרופות, שרעבים ללחם, רעבים לנסיעות, והם לא יכולים, פשוט כי שחקו אותם וגמרו אותם. אלה אנשים שתרמו את כל ימי חייהם למען מדינת ישראל והקימו את המדינה הזאת. שלא לדבר על ילדי אמהות חד-הוריות, שכבר היום לא זוכים לטיפול רפואי נאות.
       
       שחיקת הקצבאות תכפיל את מספר העניים בישראל. כבר היום כל ילד שלישי בישראל הוא עני ורעב ללחם - אני אומר "רעב ללחם", כי הם רעבים. מדובר בכל ילד שלישי במדינת ישראל - אותם ילדים שצריכים לשמור עלינו בעוד עשר ו-20 שנה, הם צריכים להיות הקו הראשון, אלה שישרתו בצה"ל, אלה שילמדו, אלה שיחזיקו את המדינה. שלא לדבר על תקציבי הרווחה. האוצר רצה לקצץ 130 מיליון שקלים מהמפגרים, מהנערות במצוקה, מהנשים הנאנסות, מנכים, מילדים בסיכון, מנרקומנים, מעניים, מזקנים. את כל אלה רצה ביבי לדרדר לתהום, ואילו לעשירים מחלקים מיליארדי שקלים, וכולנו יודעים את זה.
       
       הפערים - אדוני היושב-ראש, לפני 50 שנה היינו דוגמה ומופת לחברה שבה הפערים בין העשירים לעניים היו מהקטנים בעולם המערבי. היום הגענו למצב שאנחנו כמעט משיגים את ארצות-הברית בפערים החברתיים-הכלכליים. שר האוצר החדש חושב את עצמו לתאצ'ר או לרייגן. הוא רק שוכח שהוא נמצא בישראל. הרי אם הפערים הכלכליים ימשיכו להתרחב כאן, לצערי לא תישאר לנו מדינה. החוסן שלנו הוא לא רק כלכלי, הוא בעיקר באחדותנו. ואיזה אחדות זו תהיה שלרוב לא יהיה כסף לשלוח את הילדים שלהם לאוניברסיטה, ורק בני עשירים ילמדו?
       
       אני רק מקווה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שכמו שראש הממשלה הצהיר כי שינה את דעתו בתחום המדיני, הוא ישנה את דעתו גם בתחום הכלכלי. אני מקווה שהוא יבין שכוחנו טמון בסולידריות חברתית וכלכלית, ובלעדיה אנו אבודים.
       
       נתניהו אומר שהמשק חולה ואין כסף בקופה. אבל האמת היא שיש כסף בקופה והרבה. 250 מיליארד שקל תקציב שנתי הם המון כסף, שמחולק למקומות הלא-נכונים, לצערי. אבל נתניהו, במקום לקצץ למתנחלים, במקום להודות שחייבים להתניע את המשא-ומתן המדיני, במקום לקצץ בשומנים, מבקש להרוג את החולה ולא להצילו. והחולים היום הם למעלה מ-1.3 מיליון בני אדם בישראל, המצויים מתחת לקו העוני, לפי דוח העוני האחרון, ובהם 618,000 ילדים.
       
       העוני בישראל חדל מזמן להיות תופעה של שולי החברה. הוא חדר למרכזה, והוא נחלתם של ציבורים גדולים של אנשים שקמים יום יום לעבודתם, אך אינם מרוויחים די, והם רוצים לעבוד, והם עובדים, אבל הם לא יכולים לחיות במה שהם מקבלים.
       
       רבין, זיכרונו לברכה, מאחרוני המנהיגים האמיתיים שהיו לנו, אמר כי אין חרפה כמו חרפת הרעב, והוא צדק. רבין הוביל לשינוי סדר העדיפויות הכלכלי-החברתי. ממשלתו הזרימה כספים לתשתיות, לערי הפיתוח, לשכונות, לחינוך ולרווחה, במקום להתנחלויות. בתקופתו ידענו צמיחה ושגשוג וממדי העוני הלכו וקטנו, והדוחות מוכיחים זאת. בתקופתו היו פתרונות דיור לנזקקים: קשישים, אמהות חד-הוריות ונערים לא היו נזרקים כמו היום במקלטים נטושים. אני מאמין כי אילו היה רבין עמנו היום, לא היינו מידרדרים לנקודת שפל זו, שבה הפכו יחסי העבודה בישראל ליחסי עבדות ובמקום צדק חברתי אנו נדרשים יותר ויותר לצדקה.
       
       הטרור מבחוץ אינו מאיים עלינו כמו הפערים המתרחבים. הדיכוי של העניים ומעתה גם של מעמד הביניים, הוא הוא זה שמחליש את מדינת ישראל.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זוהי ממשלה שאשמה בהרעבת ילדי ישראל, שאשמה בהפקרת הגמלאים במדינת ישראל, שאשמה במותם של רבים שאינם יכולים להשיג כסף לתרופות, לקורת-גג ולמזון. לכן צריך, אדוני היושב-ראש, להצביע נגד התקציב האנטי-חברתי הזה ונגד הממשלה האנטי-חברתית הזאת. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אחריה – חברי הכנסת אורי אריאל ובנימין בן-אליעזר.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נמצאים סמוך מאוד לקו הגמר של דיוני התקציב וחוק ההסדרים לשנת 2004, אחרי אין-ספור תוכניות וביטולן, כמנהג המקום זה שנים.
       
       אני מוכרחה להגיד בפתח דברי שדעתי אינה נוחה, בלשון המעטה, מהשיטה המאוד נפסדת של חוק ההסדרים, המונח לפתחנו, ומגיע להצבעתם של חברי ועדת הכספים ואחר כך לאישור המליאה, כשהוא כרוך יחדיו עם חוק התקציב, משל היו תאומים סיאמים שאינם ניתנים להפרדה. זה מצב מאוד לא טבעי, מאוד לא בריא, והייתי אומרת אפילו מאוד לא הוגן מבחינת השקיפות והיושרה הציבורית.
       
       מן הראוי שחוקים בעלי משקל והשלכות מרחיקות לכת, ויש כאלה רבים מאוד בחוק ההסדרים, יובאו בנפרד לדיון ולהצבעה בפני חברי ועדות הכנסת הרלוונטיות - הכספים, הכלכלה, החינוך, העבודה, הרווחה והבריאות. לא ניתן ולא ראוי לקיים דיונים חפוזים ומצומצמים בעניינים בעלי השלכות מרחיקות לכת על ענייני המדינה או על ענייני האזרחים - הגמלאים, השכירים, הורים לילדים, נכים. הרי כל אזרח יחוש על בשרו וכיסו את תוצאות ההצבעות שלנו בוועדה ובמליאה, ועל כן, כאמור, יש לקיים הליך הגון וראוי, ואני מקווה שבעקבות הביקורת הגוברת והולכת על נוהל חוק ההסדרים, העניין אכן ישתנה כבר בשנה הבאה.
       
       לא מעט גזירות תכנן האוצר, חלקן כנראה יתממשו במסגרת אילוצי הקיצוצים הרוחביים במשרדי הממשלה, אולם אני שמחה כי לבסוף הצלחנו, בכוחות משותפים, להביא לכך שלא יתממשו גזירות, שבעיני ובעיני רבים מחברי כאן במשכן, ועוד רבים מחוצה לו, היו עלולות להיות הרות אסון. 
       
       בראש ובראשונה אזכיר את הכוונה המתוכננת שלא להוסיף ולתקצב את טיפולי הפוריות לאחר הילד הראשון. זו כוונה מגונה וגזירה קשה, לא אנושית, לזוגות או להורים צעירים העושים הכול, אבל הכול, כדי להביא חיים לעולם. אילו התממשה התוכנית היינו לוקחים בשתי ידינו את חלום ההורות ואת תקוות החיים ממאות ומאלפים. הגיעו אלי בנושא זה עשרות רבות של פניות נוגעות ללב. אני אומנם שמחה כי הדבר לא יצא אל הפועל, ועם זה אני תוהה כיצד העלה מאן-דהוא על דעתו גזירה כל כך קשה. מובן שיש לייחל לכך שהתגובות הקשות עשו את שלהן, וכי הרעיון הנורא הזה לא ישוב לעלות על סדר-היום בשנה הבאה, ולא בשנים שאחריה.
       
       למרות הכול מתוכנן קיצוץ הדרגתי בקצבאות הילדים. הן יופחתו בהדרגה, עד שיושוו לגבי חמשת הילדים הראשונים. אני מאוד לא מאושרת מהקיצוץ הזה, שיפגע ישירות בגובה ההכנסות של משפחות צעירות עם ילדים, אבל חשוב שנמצאה לפחות הסכמה על כך שמהילד השישי ואילך תוגדל הקצבה.
       
       אני מברכת על ההצעה שאושרה להעלות את גיל הפרישה בשנתיים, לגיל 62, ולפחות לגבי הנשים זו הצעה מאוזנת לעומת ההצעה המקורית - להעלות את הגיל ל-65. יכולת העבודה היום ממילא עולה, ויש היגיון רב בכך.
       
       לא מעט מאבקים ניטשו במישור הציבורי סביב הכוונה לסגור את בתי-החולים "פלימן" ו"בני ציון". אני עצמי הגשתי שאילתא בעל-פה לשר הבריאות בעניין הזה, ואני שמחה כי בתי-החולים, שאלפים נעזרים בשירותיהם, לא ייסגרו. 
       
       יש לברך גם על ביטול הקיצוץ המתוכנן בסל הבריאות ועל כך שבמקום לקצץ יוכנסו תרופות חדשות, שיחליפו את התרופות הקודמות.
       
       נושא החינוך, כמו תמיד, עומד בראש מעיינינו. הנושא מעסיק אותי באופן אישי, אבל חשוב להדגיש בהזדמנות זו כי החינוך הוא חומת המגן של ילדי ישראל, וכל פגיעה בו מהווה פגיעה לטווח הקצר והארוך כאחד במשאב האנושי, שהוא החשוב במשאבי המדינה. על כן היה לי קשה לקבל את הכוונה הגלומה בוועדת-דברת, שמשרד החינוך מינה, כדי להציע רפורמות במערכת החינוך, ולפיה יצומצמו באופן ניכר המכללות להוראה. לדעתי אסור שזה יקרה. נכון שהמערכת זקוקה, ללא ספק, לשיקום בדרך של רפורמות מקיפו ומשמעותיות, אך יש לשקול בזהירות את הצעדים הנחוצים לשם כך ולא למהר לחתוך בבשר החי.
       
       עבודת ההוראה, זאת יודע כל מי שעבד במערכת הזאת, קשה, שוחקת והופכת לאתגרית ולסיזיפית יותר עם השנים. שנים ארוכות אנחנו מלינים על מעמד המורים, ואכן הגיעה השעה לקדם אותו באופן ממשי בשורה של צעדים שיכללו שיפור של ממש בתנאי עבודתם של המורים, כדי למשוך אנשים טובים למערכת. הנוכחות של המורים השחוקים במערכת איננה טובה, לא להם לא לתלמידים, ויש לאפשר להם יציאה מוקדמת לפנסיה. ראיתי את הצעות ארגון המורים "עוז לתמורה" במערכת החינוך להוספת שעות למורים במקביל למתן שכר דיפרנציאלי ולהגברת רמת הכשרת המורים. יש בהצעה הרבה אלמנטים חשובים ונכונים, וראוי שוועדת-דברת תאמץ אותם בתוכניתה.
       
       שורה של אינדיקציות מעידות על מצבו העגום של החינוך בשנים האחרונות: ההישגים המבישים של תלמידי ישראל מהשנה החולפת במבחנים הבין-לאומיים, האלימות הגוברת והשוברת שיאים של תלמידים כלפי מורים ובין תלמידים לבין עצמם והשימוש הגובר בסמים - אין בכלל ויכוח כי מערכת החינוך זקוקה ל"ניעור" רציני. הרפורמה המוצעת טעונה שיפורים ושינויים, אך מגמתה חיובית. יש לשקול היטב כל צעד, אך בהחלט נחוצה קבלת החלטות כדי להוציא את מערכת החינוך מהבוץ.
       
       אל לנו לאפשר הרס של מערכת ההכשרה של המורים הניתנת באמצעות המכללות להוראה. לצערי, שמעתי שמתוכנן קיצוץ בתקציב המכללות, ואני מקווה כי צעד קשה זה לא ייושם, לטובת כולנו, לטובת דור העתיד שלנו. רפורמות אולי נחוצות, אבל לא סגירה וייבוש. 
       
       מדובר על כל המכללות להוראה, אך באופן טבעי אני מכירה מקרוב יותר את המכללות הדתיות, למעלה מעשר במספר, המיועדות למורים ולמורות. החברה הדתית לא תוכל להסתפק במורים שצמחו באוניברסיטאות. מי שטוען כי ניתן להסתפק בתואר BA אוניברסיטאי אינו מבין די הצורך את ההבדל בינו לבין התואר בחינוך, ה-B.Ed. פגיעה במערכת הזאת תהיה קריטית. למכללות כולן, דתיות ושאינן דתיות, יש ערך מוסף שאין לו תחליף. חשוב להדגיש כי למערכת החינוך בישראל יש אינטרס עליון להצמיח מחנכים, ולא רק מורים. אני מקווה כי המערכת תשכיל, בעצה אחת עם טובי המומחים ואנשי ההוראה מן השטח, לגבש את הרפורמות שייתנו מענה על הצרכים והקשיים שהמערכת מתמודדת עמם. 
       
       בנושא אחר, לשמחתי ירדה מעל הפרק הכוונה לסגור את יחידת הפיצו"ח – פיקוח על הצומח והחי – ולהעבירה לרשות לפיתוח חקלאי. היחידה הקטנה-גדולה הזאת מוערכת מאוד, תפקידה חיוני ביותר, ובזכותה נמנעה לא אחת הכנסת מחלות בתחום החי והצומח לישראל. סגירת היחידה עלולה היתה לגרום לפגיעה ביכולת שלנו לפקח על תוצרת חקלאית המגיעה משטחי הרשות הפלסטינית, וטוב שהדבר לא קרה. 
       
       ביחס לרשויות המקומיות, שכידוע לכולנו לחלקן הגדול גירעונות קשים, חשוב מאוד כי יוצמד חשב מלווה כדי לסייע להן לצאת מהמצוקה הפיננסית. ראינו מחזות קשים, בלתי אנושיים ובלתי אפשריים, לדוגמה בקריית-מלאכי, שם לא קיבלו עובדי הרשות המקומית משכורות כבר חצי שנה. זהו דבר שלא יעלה על הדעת. אנשים מן השורה עובדים לפרנסתם, יורדים לדרגה של מלווים בשוק האפור וצוברים חובות. אני מקווה שיושג הסכם הבראה לעירייה של קריית-מלאכי וגם לרשויות האחרות. 
       
       לסיכום, אני חשה כי נוכח המצב הקשה של המשק, נמצא האיזון הנכון והסביר בין הצורך לקצץ לבין הצורך לאפשר רמת חיים וקיום נאות במגוון התחומים, כיאה למדינת רווחה כשלנו. אכן, המפד"ל תתמוך בהצעת התקציב לשנה הקרובה. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל. 
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הודעה למזכיר הכנסת.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, אני חוזר ומודיע, למען הסדר הטוב, על הנחתה הבוקר של הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 (המשך 1), שעניינה פרק ד' – דואר, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. 
       

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004; 
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2004 
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בבקשה,  חבר הכנסת בן-אליעזר.
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע אנחנו נצביע על חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 ועל חוק התקציב – מהגרועים בתולדות מדינת ישראל, אם לא הגרוע ביותר. הכרזת שר האוצר ש"נשמרה מסגרת התקציב" אינה נכונה. היא גם מטעה, לצערי. עצם השיטה של בניית התקציב בישראל היא בעייתית, וצריך לשנותה מן היסוד. 
       
       האוצר רוצה להעביר את התקציב, אף שבעיית תקציב הביטחון לא באה על פתרונה. מדובר על חור ענק בתקציב של כ-4 מיליארדים – העברת כ-3 מיליארדים למשרד הביטחון ועוד כמיליארד לרשויות המקומיות – חור אשר הופך את תקציב 2004 לבלוף אחד גדול. אנחנו מצביעים על תקציב שישתנה בהתאם לגחמות האוצר, אשר יטיל קיצוצים נוספים. להערכתי, כל העברת התקציב השבוע היא בגדר אחיזת עיניים. לא כך, אדוני היושב-ראש, נוהגים במדינות מתוקנות. 
       
       לאחרונה הכריז שר האוצר בגאווה כי שנת 2003 הסתיימה ב-1.2% צמיחה. זאת, לאחר ששנתיים הצמיחה היתה שלילית. ואולם, אני רוצה להזכיר לו: 1.2% עדיין רחוק מלמצות את פוטנציאל הצמיחה של המשק, שנאמד ב-4%-5%, ובחישוב לנפש עדיין היתה הצמיחה שלילית וירדה ב-0.6%. 
       
       אני מזמין את שר האוצר לעיין בנתונים הנוספים שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שאותם משום מה הוא שוכח לציין. האבטלה, אדוני היושב ראש, גדלה ב-0.4%, ועומדת על קרוב ל-11% – כמעט פי-שניים מזו שבארצות-הברית ומהגבוהות במערב. הצמיחה לנפש ירדה ב-0.6%, וההשקעות במשק ירדו ב-13.5%. בבנייה למגורים יש ירידה של 4.1%, והשכר הממוצע ירד ב-3.7%. 
       
       אם בוחנים את התוצאות הכלכליות, מקבלים תמונה אחת גרועה: האבטלה גואה, מצב הרוח של התושבים ירוד, רמת החיים בנסיגה, הפשע המאורגן מתחזק, החינוך מידרדר והמשק הישראלי נמצא בתהליך של כרסום יכולתו ועוצמתו. 
       
       יתירה מזאת, מהדוח של המועצה לשלום הילד עולה, כי ילדי ישראל הם העניים ביותר בעולם המערבי. אפילו במקסיקו ובטורקיה יש פחות ילדים עניים. כאן בישראל יש 656,000 ילדים עניים. כל ילד שלישי עני. גם הדוח של המועצה לביטחון לאומי שפורסם הבוקר, רק הבוקר, מתריע מפני הידרדרות המצב הכלכלי-החברתי בארץ. לפי הדוח, המצב הכלכלי מהווה איום חמור על ביטחונה של מדינת ישראל. 
       
       האוצר מעז להכריז כי הוא דואג לאזרחים. פתאום הוא נהיה הברון רוטשילד. במשכורות הבאות – ליתר דיוק, במשכורת הבאה – אפילו נקבל תוספת שכר, שתעלה לאוצר מיליארדים. אומרים שאין כסף. מתברר שיש. 2.5 מיליארדי שקל. איך האוצר יחלק אותם, גם זו שאלה יפה. היינו מצפים כי במדינה שבה העשירון העליון מרוויח פי-36 מהשכר הממוצע, יחולקו הכספים בצורה הוגנת, מוסרית, כפי שנכתב במגילת העצמאות: "ישראל מחויבת לשוויון ולצדק בין אזרחיה". אך שומו שמים, תראו כיצד החלוקה מתבצעת – מי שמרוויח 5,000 שקל, אדוני היושב-ראש, יקבל תוספת של 21 שקלים, ומי שמרוויח 35,000 ש"ח יקבל 996 שקל. זאת הרפורמה, זו המדיניות, פשוט בושה. 
       
        לאחר שהתקציב יאושר, האזרח יקבל פחות רווחה, פחות בריאות, פחות חינוך, פחות תרבות, פחות תשתיות ופחות מחקר ופיתוח. הממשלה מתרצת את המדיניות שלה בכך שהקופה ריקה. אבל יש לממשלה כספים למתן מענקים עצומי ממדים לחברות המבוססות. ניתן לראות את העדפתה הברורה לעשירון העליון, לתעשיינים ולבעלי ההון, ואת המובטלים והחלשים היא מציגה כבטלנים, כפרזיטים וכעלוקות. 
       
       גם לבנייה בשטחים יש כספים ויש משאבים. הכספים המועברים בשנה כתקציב חורג להתנחלויות מוערכים בין מיליארד ל-2.5 מיליארדי שקל. במקום לפנות מאחזים והתנחלויות היא מפנה בתי-חולים. 
       
       אי-אפשר, אדוני היושב-ראש, להשתחרר מהתחושה המרה שמהתקציב הזה נודף ריח פוליטי חריף. יש העדפות ברורות לקבוצות אוכלוסייה ספציפיות שהקואליציה חפצה ביקרן. לצערי, זה בא על חשבון התושבים בגליל ובנגב, הכורעים תחת בעיות האבטלה, ועל חשבון העיוורים, הנכים, החולים, הגמלאים והאמהות החד-הוריות. חלוקת העוגה מעוותת. 
       
       הממשלה פועלת מתוך אינטרסים מדיניים, ללא ראייה לטווח רחוק. בלי גישה מדינית חדשה, אני מצטער לקבוע ששנת 2004 תהיה שנה גרועה. כל הרפורמות הכלכליות אינן שוות כקליפת השום אם לא תהיה התחלה של תהליך מדיני. אומנם ראש הממשלה הודיע כי הוא שוקל לפנות מאחזים ואף התנחלויות מבודדות ביש"ע, אבל טרם בוצע שינוי ממשי. מדובר בטיפה בים המאחזים. שרון משתעשע בבוחריו, ובוחר לטפל דווקא במאחזים קטנים וזניחים ולא בתשתית המאחזים העיקרית ביהודה ושומרון. מדוע שלא לתת הוראה חד-משמעית לפנות 20 מאחזים ביום אחד? 
       
       על הממשלה להתחיל מייד בתהליך המדיני. אריק שרון יודע כמוני שכל מה שהוא צריך לעשות זה לקרוא מחר בבוקר לאבו-עלא, להזמין אותו לשבת מולו ולהתחיל לדבר על איך מתחילים להתניע את התהליך המדיני. כאן, במקום הזה, אני קובע – לא מעריך – שניתן לעשות את זה מחר בבוקר, ובלבד שראש הממשלה הפנים את זה ורוצה את זה. אם הוא הפנים את זה ורוצה את זה, יש לו מחר בבוקר כל היכולות לקרוא לאבו-עלא ולהציע לו, אדוני סגן ראש הממשלה, כמה דברים, שתאמין לי, ייתנו  לו מספיק דלק - לא כמו שנהגנו עם אבו-מאזן ועזרנו לריסוקו - לחזור הביתה ולהגיד: קרה משהו בישראל. 
       
       הדברים פשוטים. כל מה שהוא צריך להגיד לאבו-עלא, שאכן ממשלת ישראל רצינית בכניסה לתהליך הזה. כל מה שהוא צריך לעשות זה להגיד לו – אתה חוזר הביתה מצויד בדברים הבאים: אחת, אנחנו נשחרר אתכם מחר בבוקר מ-95% מאותם מחסומים; ואומר לך מי שהיה שר הביטחון כמעט שנתיים – היום כבר לא צריך את הדבר הזה. שתיים, צריך ללכת ולשחרר 3,000 אסירים ביטחוניים - את הרשימה יש לקחת מגדעון עזרא, שר בממשלה - אלו שידיהם לא מגואלות בדם. שלוש, צריך לפתוח את השווקים. צריך לפתוח את עזה ולהכניס 100,000 פועלים, כדי שיהיה תמריץ ויביאו לחם הביתה. ורביעית, להגיד לו שיש לו כוונה להיכנס לתהליך. ואיך עושים את זה? להתחיל לפנות את המאחזים. 
       
       אני מתחייב לפניך, אדוני סגן ראש הממשלה, שר המשפטים, בהכירי את החומר הזה ואת האנשים – הרי לפני שנתיים ומשהו, מי כמוך יודע, אני התחלתי בתהליך של עזה תחילה. תאמין לי, אם הוא רק יקרא לו ויגיד לו: חביבי, אנחנו יוצאים לדרך – יוצאים לדרך. לזה מחכים כל תושבי ישראל, לזה מחכים הילדים שלנו, לזה מחכים הנכדים שלנו. 
       
       התמונה היום עקומה לחלוטין. קרוב ל-140,000 עולים חדשים כבר חזרו לרוסיה, כי שם יש עבודה. הילדים שלהם משרתים כאן בצבא, אבל עבודה אין פה, ושם הם עובדים. אני לא אזכיר כמה אלפים או עשרות אלפים של בחורים רציניים, נושאי משרות בהיי-טק, בגלל השבר שקרה כאן הם בחוץ, באירופה, בארצות-הברית, מחפשים עבודה. הילדים שלנו גומרים את הצבא ואומרים: עד כאן. לוקחים את הצ'ימידן ומתחילים לטייל בחוץ, וספק אם יחזרו. לילדים האלה צריך לספק את התקווה, לילדים האלה צריך להבטיח את המחר, לילדים האלה צריך לומר: זה הבית שלנו. אנחנו לא רק נלחמים עליו, אנחנו נלחמים שבבית הזה יהיה טוב. 
       
       אדוני היושב-ראש, אם ניתן לממשלה להמשיך במדיניותה ובכישלונה, אם ניתן להונאה הציבורית הזאת לעבור השבוע, אנחנו מועלים בתפקידנו ובאמון הציבור. אין לנו ברירה אלא להצביע נגד התקציב. אני מבקש מכם, חברים, בעת ההצבעה לומר בפה מלא ובתקיפות לשר האוצר: לא, יש גבולות. אדוני השר, חצית את כל הקווים האדומים. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, פואד. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. 
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       אני מודה לחבר הכנסת אורי אריאל שנתן לי את התור שלו. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       ואחרי חבר הכנסת אריאל - חבר הכנסת אליעזר כהן. ואחריו – חבר הכנסת אהוד רצאבי.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת. המשרד היחיד שחוסל, למגינת לב כל הבית – ולפי דעתי אין מחלוקת בעניין הזה – הוא המשרד לאיכות הסביבה. יש טוענים שסגרו את משרד הדתות, אבל באמת רק החליפו שם את השלט. הורידו את השלט של משרד הדתות ותלו שלט גדול: משרד ראש הממשלה, האגף לענייני דתות. 
       
       יש משרד אחד, אדוני השר, סגן ראש הממשלה, שבפועל – בתקציב – סגרו אותו. זה המשרד לאיכות הסביבה, שהיא הסביבה של כולנו, ללא הבדל. דווקא בעניין הזה היה מקום לאחד כוחות. כדרך הטבע, כשאין מחלוקת אז יש קצת תרדמה, זה קורה לפעמים. נדמה לי שהיתה פה הגזמה מצד האוצר. אני לפחות מוכן להיות שותף שלך ושל אחרים כדי לתקן את העוולה הזאת, כי בנפשנו הדבר, וראוי שהדברים ישתנו. 
       
       נושא נוסף שלא בא על פתרונו, בשם המצוקה הכספית, הוא נושא העלאת עולי אתיופיה. יש צדדים מכוערים מאוד לעניין, לסיבות שכאילו או לא כאילו לכך שלא מעלים אותם. אבל בפועל, העלייה משם היא טיפין-טיפין, סדר גודל של 280-300 עולים בחודש. נכון שהאתיופים לא מסכימים להעלאה במבצע אחד, בפעם אחת, של כ-20,000 עולים, אבל אין להם שום התנגדות שהמספר ישולש, וגם יותר מכך. והנה, לפתע הבעיה היא כספית. לא שמענו את זה על דברים אחרים. לצערי הרב גם שר הפנים וגם השרה לקליטת העלייה מעכבים את עלייתם של אותם עולים, כאשר הממשלה למעשה החליטה. לא שלא צריך כסף. צריך כסף. אבל השיטה שבה העניין מטופל על-ידי השרים האלה היא מבישה. היא איננה מביא כבוד לנו כיהודים, שסבלו רבות בגלות. יש מקור תקציבי לדברים האלה וגם לאחרים – וזה הגדר. 
       
       אני לא בא עכשיו לומר את משנתי נגד הגדר – ואני חושב שהיא אסון למדינה – אלא אדבר על דרך הקמתה. עלות הגדר, אדוני השר, היא כ-14 מיליון שקל לקילומטר אחד. גם אם יהיה צמצום רק של 20%, אז נרוויח משהו כמו 2 מיליונים, 2.5 מיליונים, 3 מיליוני שקל לקילומטר. אם יבצעו רק את מה שאתה חולם עליו, על "הקו הירוק" בדיוק - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לא אמרתי את זה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו):
       
       לא, סליחה. כפי שאתה רוצה, זאת אומרת, אם יצמצמו את הגדר, היא תגיע לכדי 580-590 קילומטר. בוא נדבר על 600 קילומטר. בצמצום הזה, שהוא צמצום לא דרסטי, היא עדיין תישאר גדר מאוד מסיבית, גדולה, רחבה – מעל מיליארד שקלים. 
       
       למה אינכם מעלים זאת בממשלה ודורשים לשנות את הקריטריונים האלה? זה דבר בזבזני מאין כמוהו, אין לו אח ורע, והוא נובע מכך שהגדר הזאת הפכה להיות עגל הזהב של המאה ה-21. לא שואלים שאלות, העיקר לעשות. לא חשוב כלום. איש פורק את נזמו וזורק לאש הזאת, ויוצא עגל זהב שלימים יפורק, והלוואי שהיא תפורק מהר יותר מכפי שאני חושב. קחו את הכסף מהגדר ותנו אותו לעולים, תנו אותו לחינוך, תנו אותו למשרד לאיכות הסביבה וכהנה וכהנה דברים טובים שכולנו יכולים להסכים עליהם. 
       
       חלוקת הנטל איננה נכונה. בשם היוזמה והתמרוץ של היזמים נותנים יותר לאלה שיש להם, ואלה שיש להם פחות – עכשיו יש להם עוד פחות. ראוי שבעניין הזה יהיה שינוי ותהיה חלוקת נטל נכונה יותר, טובה יותר, צודקת יותר, כפי שאנחנו מורגלים ביהדות. ביהדות הלכות רבות בעניין הגר, היתום והאלמנה, וכן הלאה וכן הלאה, וראוי שנלמד מהתורה, כמו בדברים רבים אחרים. 
       
       אדוני שר המשפטים, היום שלח בג"ץ את הממשלה לבדוק פעם נוספת את מה שהיא עושה בנושא הצווים המדיניים לגירוש יהודים מאדמתם. הייתי פה על במה זו לפני שבוע ואמרתי: הצו הזה לא יחזיק מעמד. יש פעמים שהאהבה מקלקלת את השורה, ולצערנו יש פעמים שהשנאה מקלקלת את השורה. מה לכם כי נחפזתם? שלושה ימים לתת למי שרוצה לערער? איפה נשמע כדבר הזה? מה קרה? בשם איזה חוק? ואם זה היה שבועיים ימים? לצערנו הרב, לעתים שיקול הדעת איננו רציני והוא חפוז, אף שראש הממשלה חתום על הצו הזה ואחרים חתומים על הצו הזה. באופן פורמלי חתום על זה אלוף פיקוד המרכז, אבל ידו בוודאי לא היתה במעל. הוא הונחה כך, כאילו בשם איזו מדיניות. מה שלא חוקי ייקבע בבתי-משפט. לא ראש הממשלה ולא אף אחד אחר יקבע מה חוקי ומה לא חוקי במדינה, ואני בטוח שבעניין הזה, שר המשפטים, אתה שותף לעניין. תנו את הזמן לבדוק, ואם יוחלט שזה לא חוקי – בית-המשפט יקבע שזה לא חוקי, ולא אתם.
       
       הייתי מציע גם לך וגם לשר הביטחון לפגוש את הגברת גאולה הרשקוביץ, שאיבדה את בעלה אריה בפעולה רצחנית, ועל שמו נקרא המאחז גינות-אריה, שכונה משכונות עופרה, ולאחר חודשיים, לצערנו הרב, איבדה את בנה אסף בדרכו לעבודתו בבית-אל. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:

       אתה מרשה לי לאכול איזה סנדביץ'?

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו):
       
       אני סולח לך. לא הייתי מדבר על הסנדביץ' הזה, כי היה ראוי אולי שתזמין פה – אין פה כל כך הרבה חברי הכנסת – אולי אתה יכול להזמין את כולם. נעשה הפסקה, אדוני היושב-ראש - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תן לו לאכול סנדביץ'.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו):
       
       זה תלוי ביושב-ראש.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מאפשר לו לאכול. בוודאי.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בתיאבון.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו):
       
       אבל אתה לא מרשה להפסיק את הישיבה? בתיאבון, אדוני השר. 

       אני רוצה לסיים בשני דברים קצרים. האחד הוא נושא ההפסקות באספקת המים ליישובים שלא עומדים בחובותיהם לחברת "מקורות". בעניין הזה יש רשלנות גדולה של מדינת ישראל זה כמה דורות. כידוע, לחשמל כל אדם מחובר והתשלום נגבה ממנו ישירות. יש שעון בביתו, קוראים את המונה, אומרים אתה חייב כך וכך, והוא משלם לחברת החשמל. בנושא המים השעון הוא השעון של היישוב. היישוב גובה מהתושבים שגרים בו, ואם לא משלמים, אין יודעים ב"מקורות" מי לא שילם, ו"מקורות" מפסיקה את המים לכל היישוב. זו רמה של עולם שלישי, של מדינות לפני דור. ראוי שהממשלה תיזום שינוי, שלפיו לכל אדם בביתו יהיה שעון מים והוא ישלם ישירות לחברה, ואם הוא לא ישלם – ינתקו לו ואך ורק לו.

        אסיים בתקציב הביטחון. בהיותי יושב-ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, אני ואתי גם חבר הכנסת רצאבי שנמצא אתנו כאן ואחרים, עברנו סיורים רבים והשקענו שעות רבות בלימוד תקציב הביטחון, שאיננו מונח על שולחן חברי הכנסת בהיותו סודי. הוא נפרס רק לעיני הוועדה, 12 חברים. והנה גילינו שבספר הזה, בפתיח שלו, בכותרת שלו, כתוב ש"הספר המוגש לכם לאישור הינו תקציב וירטואלי". כלומר, הוא אינו קיים במציאות והוא איננו ישים בעליל. 
       
       במה דברים אמורים? ניתן להמחשה, בלי לגלות את סודות המדינה, שתיים-שלוש דוגמאות. אין בתקציב 2004 של מערכת הביטחון כסף לתשלום ימי מילואים. כמה ימי מילואים מתוכננים – זה מספר סודי. אבל אומר לכם, הרבה מאוד, בעלויות גבוהות מאוד שאין להן שום כיסוי. אין כסף לרכוש תחמושת. האם באמת מדינת ישראל לא תרכוש תחמושת לביטחון השוטף? תרכוש אף תרכוש, תעסיק מילואים וכו'. אלא שהיא איננה רוצה להביא את התקציב עכשיו מסיבות השמורות עם ראש הממשלה ושר האוצר. 
       
       היות שהספר הינו וירטואלי ובלתי ישים, הודעתי לשר האוצר ולקואליציה שהוועדה לא תדון בו ולא תצביע עליו. אין סיבה שיעשו צחוק מהכנסת וממוסדותיה. אין סיבה להגיש תקציב כזה עקום. היה מספיק זמן להגיש תקציב מסודר כמו בכל משרד. אני מקווה שראש הממשלה יערוך בקרוב דיון, יחליט מה תקציב משרד הביטחון, וכשהוא יחליט, משרד הביטחון יכין תקציב מפורט ויוכל להגיש אותו לוועדה לדיון, ואז לא נעכב את זה, אפילו לא ביום אחד, ונדון, נחליט ונאשר את תקציב הביטחון לטובת מדינת ישראל. תודה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת אליעזר כהן - איננו. חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       כבוד היושב-ראש, חבר כנסת נכבד, קהל נכבד, לפני שעה קלה דיברה מעל הדוכן חברת הכנסת זהבה גלאון. 15 דקות של נאום שבו היא דיברה על תקציב של 260,000 שקל בגין המכון הציבורי לדמוגרפיה. נאום שלם על 260,000 שקל מתוך תקציב של 250 מיליארד שקל, וזה היה הנושא. אולי הדבר הזה מגיע לנו, מכיוון שאנחנו יושבים כאן 24 שעות ביממה בכנסת שבה מספר האנשים בקהל עולה על מספר המשתתפים. כרגע אנחנו שניים, ובקרוב ייכנס השר התורן, השר לפיד, ואז אולי נהיה שלושה לשעה קלה.
       
       ביום שישי לפנות בוקר סיימנו מירוץ של 26 שעות דיונים בוועדת הכספים של הכנסת, כדי לעמוד בהתחייבות לאופוזיציה לכך שהדיונים יתחילו ביום ראשון ויסתיימו ביום רביעי, ושני-שלישים מהזמן יוקצו לדיונים של חברי האופוזיציה – זאת אומרת לזמן הדיבור שלהם – והשליש האחר לחברי הקואליציה. המצב להיום – היום השני לדיונים בשעה 20:00– שמהאופוזיציה אין אפילו אדם אחד, וחברי הכנסת מהליכוד עסוקים כרגע בוועידה שלהם. באולם נוכח חבר כנסת אחד, חבר הכנסת אורי אריאל, ובקרוב יהיו כאן שני חברי כנסת – סליחה, שר אחד וחבר כנסת אחד - - - 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו):
       
       והיושב-ראש.
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       והיושב-ראש, כמובן, סליחה שגרעתי מכבודך. אני מצטער. 
       
       אני שואל: לא חבל על הזמן? לא חבל לבזבז את זמננו? הרי כבר אפשר היה לבוא היום ולהצביע ולגמור את העניין הזה. הרי  התקציב בכל מקרה יאושר. זאת תעודה עניות לכנסת, לדעתי, ואולי הצופים בבית, אם יש כאלה כרגע, יביאו זאת בחשבון.
       
       חוק ההסדרים והתקציב, כפי שאמרתי, יאושרו כנראה בערבו של יום רביעי, ולכל המאוחר ביום חמישי לפנות בוקר, ואז נוכל להגיד תם, ואני אוסיף תם ולא נשלם, כי הקיצוץ הנוסף עומד בפתחנו. כפי שאמר חבר הכנסת אריאל, יש לנו תקציב הביטחון שנצטרך להוסיף לו ולמצוא לו תקציב נוסף, ונצטרך גם להוסיף לרשויות המקומיות תקציב נוסף, ואני רואה מול העיניים 3-4 מיליארדי שקלים נוספים, וכיוון שספר התקציב כבר סגור והתקציב ידוע, המקור היחיד של זה יהיה קיצוצים נוספים בתקציבי המשרדים. 
       
       חבר הכנסת אלי בן-מנחם, דיברת קודם לכן על עניין מיסוי רווחי הון. אני לא יכול לנגח אותך על העניין. הרי זאת נקודת השקפה כלכלית אם מדינת ישראל צריכה להיות מדינת רווחה או אם היא צריכה להיות מדינה – סליחה על המלה הגסה – קפיטליסטית, את מה צריך לעודד ואת מה לא צריך לעודד. כאשר מדברים על רווחי הון, הרי אלה בדרך כלל רווחים שמופקים מרווחי עבודה שעליהם שולם מס מלא –  עד השנה שעברה 63%, והמגמה היא שהרפורמה אכן תיגמר ונגיע לנטל מס כולל של 49%. היתרה מושקעת ובעזרתה מופקים רווחי הון, ונכון לינואר 2004 מוטלים עליהם מסים נוספים של בין 10% ל-15%, מקסימום 25%. 
       
       לדעתי, מסים הם דבר מעכב צמיחה ולכן עדיף שיהיו נמוכים ככל האפשר. הרי העברת כסף מהיחיד או מהחברה אל הממשלה לא גורמת לצמיחה. היא מהווה מקור של אחד לאחד לפעולות הממשלה, בעוד הקטנת כספים, דהיינו הקטנת המיסוי על הפרט, וגם על החברה כמובן, רק יכולה לעודד את המשק לצמיחה נוספת. 
       
       מדיניות רווחה, הלוואי שנוכל לקיים אותה. הלוואי שמדינת ישראל תוכל להיות מדינת רווחה. אלא מאי? במצב העכשווי היא לא מסוגלת להיות מדינת רווחה, כיוון שהיא עצמה כמעט קרסה. היא עצמה כמעט פשטה את הרגל. לכן בשעה זו אנחנו נמצאים בסדין שגודלו ידוע, 2X2. אי-אפשר למתוח. כמה שלא תמשוך, הוא עדיין יישאר באותו גודל ולא יגדל. עבר בחוק ההסדרים סעיף נוסף שאולי לא כולם מודעים לו, שמגביל את התקציב הנוסף למשך שלוש השנים הבאות לגידול של 1% בלבד. דהיינו, אנחנו יודעים בדיוק מה יהיה התקציב גם בעוד שנה וגם בעוד שנתיים מהיום. הוא לא יגדל. לכן אין אפשרות למדינה במצב הזה להיות מדינת רווחה כפי שאני הייתי רוצה לראות אותה, כשאין לנו תקציבים לכך. קודם כול אנחנו צריכים לאושש את עצמנו ולראות צמיחה. עדיף להעביר תקציבים למגזר הפרטי היצרני שעובד במכפילים: כל דולר שעובר למגזר פרטי ימצא את עצמו בסופו של דבר מחזיר מסים פי כמה וכמה.
       
       לעצם העניין. אני כחבר ועדת הכספים אעשה כל אשר ביכולתי לגרום לשקיפות של השלטון. שקיפות גורמת גם לאחריות של אותו גוף שחייב לדווח. במסגרת הפעולות של הכנסת יש ועדת ביקורת המדינה. אלא מאי? הוועדה הזאת מטפלת בדרך כלל בדוחות מבקר המדינה, שעל-פי רוב מטפל בהיסטוריה, במה שכבר קרה. בוועדת הכספים אנחנו מאשרים היום את תקציב הפעולות ל-2004, ויש לנו הביצוע של תקציב 2002 וחלקית את ביצוע תקציב 2003. איננו יודעים מה קורה במהלך השנה בשעה שאנחנו כחברי כנסת נדרשים לאשר העברות תקציביות מסעיף לסעיף, ואין לנו כל אפשרות טכנית לבדוק את הביצועים של המשרדים הממשלתיים. 
       
       לשמחתי הרבה, ממשלת ישראל וראש הממשלה קבעו שכל משרד יצטרך לדווח על היעדים שלו, ואכן הדבר הזה מתממש. זה נקרא "ספר היעדים של הממשלה". אני אמליץ, כפי שכבר המלצתי למעשה ליושב-ראש ועדת הכספים, מר הירשזון, להקים ועדת משנה שתבדוק באופן שוטף את יישום יעדי הממשלה לא רק במונחים כספיים אלא גם במונחים של יעדים ממש. בשעה שהממשלה תדע, השרים הרלוונטיים ידעו והציבור ידע שיש גורם שמפקח ויש גורם שדורש דיווח על הפעולות שאותם משרדים ממשלתיים קבעו לעצמם, הרי אותו שר גם יישא באחריות וידאג לביצוע היעדים שהוא קבע לעצמו.
       
       בקרוב, ואני אומר זאת כיושב-ראש ועדת המשנה למסים, יונחו לפתח ועדת הכספים חוקים נוספים. יגיע אלינו חוק מיסוי מקרקעין, אותו תיקון 50 ידוע שפג תוקפו ב-31 בדצמבר וטרם הוארך. יונחו תיקונים לחוק הרפורמה, אותו חוק שנקרא בסלנג "ועדת רבינוביץ ב'". יונח חוק עידוד השקעות הון. כל החוקים האלה הם חוקים שחוקקו בזמנם וכרגע עוברים מקצה שיפורים, שלטעמי יוצר מצב של חוסר אמינות של השלטון. 
       
       כשמחוקקים חוק ובתוך אותה שנה משנים אותו, ובשנה שלאחר מכן משנים את השינויים, הרי אותו אדם שאמור לנהוג לפי הכללים אינו יודע מה יקרה בשנה הבאה. הוא נוהג היום לפי כלל ידוע ואיננו יודע אם בתוך זמן קצר אותו חוק שהוא נוהג לפיו ישתנה, ולעתים קרובות גם רטרואקטיבית, כפי שראינו בנושא מיסוי פיצויי פיטורים ופיצויי פרישה, וכפי שראינו בביטול רטרואקטיבי של הנחות במס לפורשים בפרישה מוקדמת ובחוקים נוספים. אני קורא שנית מעל הבמה הזאת לחוקק שיהיו בתוקפם פרק זמן ארוך ולא ישתנו חדשות לבקרים.
       
        תונח על שולחננו בקרוב גם הצעת חוק של האוצר שעניינה הלבנת הון. אני חושב שהלבנת הון היא לא רק נושא כספי. מי שמסכים לחוק הזה, או מי שרוצה אותו טוען שבעזרתו יוכל האוצר לגבות כחצי מיליארד שקלים נוספים. הנושא הוא מבחינתי נושא ערכי מעל לכל דבר ועניין: האם באמת צריך לבוא ולתת הנחה במס לאדם שהעלים מס? האם אנחנו למעשה לא קוראים לאותו ציבור של עצמאים ושכירים שמשלם מסים לפי החוק: תשמע – תגנוב, תרמה, בין כך ובין כך בעוד זמן קצר יהיה חוק נוסף להלבנת הון, ותשים לך בצד איזה "קניפל" קטן, תיתן להם 15% והכול יסתדר? אני חושב שזה שווה דיון בפני עצמו, ולא רק בוועדת הכספים אלא בכנסת כולה, כי זו בעיה ערכית. 
       
       הנושא של השקיפות ושל האחריות של ממשלת ישראל בפני כנסת ישראל הוא חשוב מאין כמוהו, ואני חושב שיש גופים נוספים, כמו בנק ישראל, שצריכה להיות שקיפות של פעולותיהם לפנינו. הייתי רוצה למשל לדעת, ולא רק אני אלא כל אזרחי המדינה, כאשר נגיד בנק ישראל מוריד את הריבית ב-0.5% או ב-0.4%, מה היו השיקולים שלו, מדוע הוא בחר לעשות כך, כדי שהדברים האלה יהיו שקופים לכל דבר ועניין.
       
        כולי תקווה שעבודת ועדת הכספים משנת 2004 ואילך תוכל להיות שקופה גם לציבור, ושהיא תוכל לספק נתונים לכל קהל הבוחרים לכנסת בפעמים הבאות. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אהוד רצאבי. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון. אחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מוטב להגיד עכשיו כנסת נכבדה, כפי שפעם אמרו. אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל הגענו למצב שהבג"ץ, בית-המשפט הגבוה לצדק, נקרא להחליט מה זה קיום אנושי בכבוד. זו נקודת מפנה בהיסטוריה של מדינת הרווחה בישראל. מדינת ישראל נחשבה מדינת רווחה גם כאשר התמ"ג בה היה הרבה יותר נמוך מהיום. אני לא מסכים לאמירה שמדינת רווחה תלויה בתמ"ג. בעצם, מדינת ישראל היתה בעבר - או לפחות למשל בנושא הזה שבג"ץ אמור או נדרש להחליט בו, נושא הבטחת ההכנסה, במקום מרכזי, אם לא במקום גבוה בקרב מדינות הרווחה בעולם. היום היא ירדה לתחתית הסולם. אדוני היושב-ראש, אולי תופתע לדעת שישראל אפילו אחרי מארצות-הברית מבחינת הבטחת הכנסה. וארצות-הברית היא בכלל לא מדינת רווחה. 
       
       היום אני קורא על צוות מחקר מהאוניברסיטה העברית, מבית-הספר לעבודה סוציאלית, שעורך השוואה בין-לאומית של קצבאות קיום במדינות. קודם לקיצוץ העמוק בקצבאות הבטחת הכנסה, שנעשה ביוני 2003, היתה ישראל בערך במרכז הרשימה בין מדינות הרווחה; רמת הגמלה ששולמה לאם חד-הורית עם שני ילדים היתה אף גבוהה מזו שמשלמת מדינת רווחה מובהקת כמו שבדיה. אבל, לאחר הקיצוץ, שהקטין את הקצבאות לכ-100,000 משפחות בשיעור ממוצע של 30%, ירדה ישראל למקום הלפני-אחרון ברשימה, מעל ספרד אבל מתחת לארצות-הברית, שאיננה נחשבת כלל מדינת רווחה. היום, אחרי 2004, היא תהיה בתחתית, כלומר היא תעבור גם את ספרד ותהיה בתחתית הסולם.
       
       בכלל, יש פה מפלגות שמאוד מתפארות בחוקי-יסוד ובתפקידו של בית-המשפט העליון בשמירה על חוקי-היסוד מול הרוב האקראי בכנסת, שיש לו נטייה להיות דורסני ולעבור על ערכים דמוקרטיים. במדינת ישראל הוגדרו ערכי היסוד של כבוד האדם וחירותו, וזכותו של אדם לחיות, סוציאלית, כלכלית, בכבוד נחשבת לאחת מזכויות האדם לחיות בכבוד. כלומר, זה כולל, כנראה, לפי פרשנות בג"ץ ולפני שנחוקק חוק-יסוד: זכויות חברתיות - לפי ראייתו של בג"ץ, שמקובל על הבית הזה כשומר או ממש נמצא על המשמר בענייני הערכים הדמוקרטיים, הזכויות החברתיות נחשבות מזכויות היסוד בחברה דמוקרטית. 
       
       האגודה לזכויות האזרח פנתה לבג"ץ, ובג"ץ מחליט שמדינת ישראל צריכה להגיש לו הגדרה של  חיים בכבוד - כמה עולים חיים בכבוד, במיוחד אחרי הקיצוצים האחרונים בהבטחת הכנסה, בקצבאות ילדים וכו'. מה זה אומר לחיות בכבוד? - צריך להגדיר את זה. הגענו עד כדי כך.
       
       אני מקווה שהרוב בכנסת הזאת יכבד באמת את החלטת בג"ץ כאשר תתקבל, כי אחרת נהיה כאן בסתירה. אותם אנשים שמדברים גבוהה על זכויות יסוד הם אותם אנשים שרוצים באמת להפריד את זכויות היסוד הליברליות מזכויות היסוד החברתיות, מזכותו של האדם לחיות בכבוד. זה דבר שהוא בלתי מקובל היום, אלא בחוגים הכי ימניים והכי שמרניים בארצות המערב, אחרי תקופת תאצ'ר ותקופת רייגן בארצות-הברית.
       
       אדוני היושב-ראש, כמובן שאי-אפשר להבטיח זאת בצורה הכי יעילה בשירותים כמו בריאות ורווחה, הבטחת הכנסה ואבטלה וכו', אם התמ"ג לא יגדל ואם לא תהיה צמיחה, אם רמת ההכנסה לפרט לא תגדל במדינת ישראל. כולנו מסכימים, חוץ אולי מנתניהו - ואינני יודע למה הוא עושה זאת כל הזמן – וליברמן - - -
       

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אפשר. אם יחלקו חלוקה יותר צודקת.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא. חבר הכנסת שלום שמחון, דיברנו על זה לפני שבאת. אני מסכים אתך לגמרי. אני אומר: עם רמה נאותה, ולפתח את זה יהיה אפשר רק אם אתה מגיע למצב שרמת הצמיחה תעלה. וזה רק ליברמן ונתניהו, וכמובן שיש חלקים סהרוריים לגמרי בבית הזה - כולנו מסכימים, כמעט כל הימין, שזה בלתי אפשרי בלי יציבות ושלום. זה דרוש. צריכה להיות ראייה מדינית, השקפת עולם מדינית, שתשלים את השקפת העולם שמדברת על צמיחה. אני מדבר על כך מבחינה קפיטליסטית, ועזוב אותנו כשאומרים שמה שקיים צריך לחלקו בצורה צודקת. אבל, זה נכון אפילו לגבי בורגני, קפיטליסט. 
       
       הרי מי תמך באוסלו? - החוגים הכי בורגניים במדינת ישראל, איחוד התעשיינים וכו' בזמנו, כי חשבו שהדבר הכי טוב לצמיחה הוא שלום. אפילו מבחינה קפיטליסטית בורגנית, צריכה להיות שאיפה לצמיחה, לשלום וליציבות וכו'. למה? אומרים: אין דבר יותר עצבני ממיליון דולר - There nothing more nervous than a million dollar. הדבר הכי עצבני בעולם זה הון. אתה צריך להבטיח לו ממש תנאים טובים וכו', כדי שיוכל לשגשג ולהתפתח. 
       
       אז למה החוגים האלה, שמדברים הכי הרבה על צמיחה והכי הרבה על צורך בצמיחה כתנאי למדינת רווחה, הם גם אלה שהכי ממעטים לדבר על שלום? כאשר הם מדברים על שלום, הם מדברים שטויות, ממש שטויות. הכי רציונלים כשמדובר בכלכלה, ומסבירים לנו כאן בצורה רציונלית שאי-אפשר היום, וכשמדובר בשלום נהיים אי-רציונלים ופונדמנטליסטים ומדברים ממש שטויות, למשל: דברים שהם יודעים שאף פלסטיני או אף ערבי לא יקבל כתוכנית שלום, מציגים אותם כתוכנית שלום, או אומרים דבר והיפוכו, או אומרים דברים שבכלל לא מתכוונים אליהם, כמו ראש הממשלה. כשאתה שומע אותו מדבר על תוכניות שלום, אינך יודע מה לעשות עם עצמך. פעם הוא מחויב למפת הדרך, ואחר כך יש 14 הנקודות. הוא רוצה disengagement - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מפת הדרכים.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מפת הדרכים היא מפת הדרך, היא: road map. היא מפת דרך, ויש דרך אחת שמותווית שם. מפת הדרכים זה שם שאומר שלשרון יש הרבה דרכים איך להתחמק ממנה.
       
       אחר כך יש הניסיון להיפרדות מצד אחד, והוא אפילו מאיים בו. אני לא יודע על מי הוא מאיים. נניח שהוא יעשה זאת בשנה הבאה. נניח שב-2004 הוא ינצל את התוכניות האמריקניות כדי להגיד שאין לחץ אמריקני ושארצות-הברית עסוקה בשלה והפלסטינים לא מבצעים, לדבריו, את ראייתו שלו של מפת הדרך, ופתאום הוא יעשה היפרדות מצד אחד. נו, אז מה? על מי הוא מאיים? הצד השני לא יקבל אותה, ימשיך להיאבק נגדה. מה זה יפתור? יקים עוד מכשולים חומריים מזרחה מהגדר, מגדר ההפרדה הגזענית הקיימת עכשיו, והוא יקים עוד מזרחה עוד גדר. מה זה יעשה? זה יעשה יציבות? זה יעשה שלום? הוא יעזוב את הפלסטינים להתבשל באסונם? להתבשל בטרגדיה שלהם, בבעיותיהם החברתיות? האם זה לא יתפוצץ החוצה? זה לא יגיע למדינת ישראל? שלום הוא אינטרס של שני הצדדים, ולא רק של צד אחד, ושקט הוא אינטרס של שני הצדדים.
       
       אדוני היושב-ראש, מה הוא עושה היום בשכם - מדינת ישראל לא תשלם על זה? מה הוא חושב? שבועיים הם עושים שפטים באוכלוסייה בשכם, ואף אחד אפילו לא שומע על זה. כל יום נהרגים שלושה, ארבעה, אחד או שניים, אב ובנו וכו'. נו? למה זה ייתרגם בסופו של דבר? האם זה ייתרגם לצמיחה כלכלית? 
       
       נתניהו אומר שלמרות חבל קשמיר, יש צמיחה כלכלית בהודו. הוא משווה את הודו לישראל, מבחינת האוכלוסייה, מבחינת הכוח הכלכלי ומבחינת העומק הגיאוגרפי, כלומר השטח. אסטרטגית הוא משווה אותה לישראל. אדוני היושב-ראש, אפשר להשוות את הקשר בין קשמיר להודו לבין הגדה המערבית ורצועת-עזה וישראל? אפשר להשוות באמת בין ישראל למדינה כמו דרום-אפריקה, אבל לא כמו הודו, מבחינת המבנה השלטוני, מבחינת המתח שבאוויר ומבחינת חוסר היציבות, ולאט לאט אפילו מבחינת עמדת העולם כלפי מה שקורה פה. 
       
       תשמעו את הצהרותיו של טומי לפיד מהיום או אתמול, זה פורסם היום בעיתון, שמדינות העולם יתייחסו אלינו כאל מדינת האפרטהייד עם גדר כזאת. אפשר להשוות לדרום-אפריקה. אפשר היה לדבר בסוף תקופת האפרטהייד על צמיחה בדרום-אפריקה? - אי-אפשר.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני יכול להסתכל על זה כעל כלכלת חירום, ואני לא יודע מה הם עושים פה, אבל בכלכלת חירום בדרך כלל הנטייה היא לחלוקה יותר שווה של הנטל. זה כך אפילו בכלכלת חירום. זו נראית לי כלכלה תאצ'ריסטית של זמן שיש בו צמיחה גדולה, כאשר לא אכפת ממדיניות הרווחה. למה? כי יש עבודה במשק, אין אבטלה, ואז אתה מקצץ בדמי האבטלה ובהבטחת ההכנסה. למה? עגלת המשק פועלת מהר, יש דרישה לעבודה וכו'. אבל, אנחנו במצב של כלכלת חירום. אתה רוצה לפטר אנשים ולקצץ ולקצץ בזמן שברור לך שכל מה שאתה עושה מבחינה מבנית בכלכלה ייצור עוד יותר אבטלה ולא עוד יותר דרישה לעבודה. אז, לאן זה מוביל? זה מוביל לצמיחה? כנראה, זה מוביל לשני הדברים: גם לדפלציה וגם לאינפלציה. שתי מכות יהיו ביחד במדינה הזאת. לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא רואה איך ועל מה הם חושבים.
       
       שמענו פה חבר כנסת - אדוני היושב-ראש, אפשר למות מצחוק - שעמד כאן והתכוון לומר לנו בנאום: אל תבינו כלום. הכול סודי. עמד כאן חבר כנסת, מתנחל, או מתנחל לשעבר, שהוא כל כך מבסוט שהוא שותף לתקציב הביטחון; סוף סוף הוא מחוץ לשוליים הסהרוריים והוא שותף בקביעת תקציב הביטחון. בכל משפט הוא אמר: "אבל, אני לא יכול לדבר על זה. זה ביטחוני וסודי". אבל הוא עמד כאן ואמר לנו: חברי כנסת יקרים, אתם מאשרים תקציב וירטואלי. למה? מה שאתם תאשרו הוא לא מה שיהיה, כי בפברואר ראש הממשלה ושר האוצר מביאים דבר אחר על משרד הביטחון. 
       
       אדוני היושב-ראש, לא הבנתי כלום, כי אחרי כל משפט הוא אמר: אני רק אתן לכם ככה, כי אלה סודות מדינה, כדי שלא תבינו. אפשר לחשוב שהאדון כל כך מבסוט מעצמו שהוא רוצה לספר לנו שהוא שותף לסודות שאנחנו נמות כדי לדעת, אבל הוא לא יגיד לנו. זה קצת מצחיק. דרך אגב, אלה אנשים שנאבקו בכוחות הביטחון בגדה על פינוין או אי-פינוין של התנחלויות חוקיות או לא-חוקיות וכו', ועכשיו הם קובעים תקציב ביטחון ועומדים כאן ואומרים לנו: אנחנו יודעים מה יהיה. אתם לא יודעים. זה תקציב וירטואלי. אתם תאשרו דבר שלא יהיה, כי בפברואר הולכים לשנות את כל הסיפור בתקציב הביטחון. 
       
       אני לא יודע, אולי כיוון שיש רק שני חברי כנסת באולם, ואולי כיוון שכולם עסוקים בוועידות המפלגות ואין אפילו רייטינג עכשיו למה שאנחנו אומרים, ואף אחד לא שומע אותנו בכלל - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       יש ארבעה חברי כנסת.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       שרון נואם עכשיו.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       כן, בגלל זה. לך תתחרה עם זה, אם אתה גיבור. עכשיו, זה תורך. לך תתחרה. שניכם, אתה ושרון, שרי חקלאות לשעבר. דרך אגב, שניכם גם מפא"יניקים. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שיוחלף בחבר הכנסת יצחק הרצוג. חבר הכנסת שמחון, יש לך רבע שעה.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, האמת היא שאני לא יכול להתחרות עם מה שקורה עכשיו בטלוויזיה, לא בגלל התכנים שעולים שם, אלא בעיקר בגלל המהומות. אני חושב שיש הזדמנות לכל הציבור במדינת ישראל לראות עכשיו בטלוויזיה מי באמת מנהל את המדינה. 
       
       אני חושב שאחרי הדברים שנאמרו בימים האחרונים, כל אחד מאתנו צריך לדאוג, לדאוג מאוד. אחרי הדברים שאמרה שרת החינוך סוף סוף אנחנו מבינים איפה הבעיה האמיתית שלנו. כל אחד מאתנו צריך להיות חרד לא רק למראה מי שמנהל את המדינה, אלא בהזדמנות, חבר הכנסת רצאבי, צריך לדעת עם מי בעצם אתה יושב בממשלה. נדמה לי שאלה בדיוק הדברים שאתם התכוונתם לתקן. איך אתם יכולים לשבת בממשלה שהחליטה שהיא תשנה את סדרי השלטון ושאתם תהיו המנוע האמיתי לשינוי שיהיה בתוך מדינת ישראל, אם שרת החינוך של המדינה הזאת אומרת את מה שהיא אומרת, שגורמים עברייניים משתלטים על מפלגת השלטון? אתם, אבירי הצדק, יושבים אתם בתוך הממשלה.
       
       דרך אגב, אני לא חבר היום בוועדת הכספים, אבל ישבתי שם לא מעט שנים. אני כמעט בטוח שאינך שלם עם מה שאתה רואה בוועדת הכספים. גם בלי להיות שם, אני יודע זאת. איך? אני יכול להניח עם מי יש לנו עסק. אני משוכנע לחלוטין שאתם לא יכולים להיות שלמים עם מה שאתם רואים. ראיתי עכשיו את בעל הבית של המפלגה שלך. היושב-ראש מסביר למה צריך לחזור לתוואי הגדר על גבולות 1967. אבל, אמרנו זאת קודם. למה צריך לחכות עד שבונים גדר כדי להזיז אותה? האם זה בגלל עודפי התקציב? בגלל מה? מה פתאום נזכרתם שצריך לשנות את התוואי הזה? 
       
       אבל, זה בערך מה שקורה לנו בשמונת החודשים שאתם יושבים, ואנחנו שואלים את עצמנו כל הזמן: עד מתי תמשיכו להיות אלו שנותנים את עלה התאנה לממשלה שאתם יושבים בה? לא מזמן הייתי אצל ראש הממשלה, והוא אמר לי: "תשמע, הם עושים בשבילי את העבודה". אני אומר: תפקחו את העיניים. מילא עושים בשבילו את העבודה, אני יכול להבין אם עושים אותה נכון. אבל, אם אתם קבלני ביצוע של מדיניות שלילית? 
       
       חבר הכנסת רצאבי, המדיניות היא שלילית, וגם אתה יודע זאת, כיוון שכל המצוקות שהיו קיימות ערב קיום הממשלה הן בדיוק אותו דבר, ואדבר על חלקן לפחות. במקרה מצאתי עכשיו מונח על שולחני "תקציב 2004 - משמעויות עיקריות וקריטיות של הקיצוץ על אוכלוסיות היעד של המשרד ופערים תקציביים" - זה של מדינת ישראל, משרד הרווחה, וזה מוגש לוועדת הכספים. עיינתי בזה תוך כדי דברי חבר הכנסת בשארה. לחשוב על זה שהגיע אליכם שר שהציג - ואני יודע שכל שר מציג את תקציבו בפני ועדת הכספים - הניח בפניכם דף כזה שבו רואים שכמעט כל שירות של המשרד מקוצץ: קיצוץ, קיצוץ, קיצוץ בתמיכה, ואין כמעט שום דבר שאפשר לומר עליו שיש בו משהו אמיתי. אחרי ששר מציג בפניכם את המשמעויות האמיתיות של מה שהולך לקרות במדינת הרווחה, מה אתם אומרים לו בעצם? - שמענו אותך, אדוני, תלך. אבל, אנחנו נצביע לנתניהו? האם זה נראה להם הגיוני?
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       - - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אבל, זה מה שכתוב. זה הונח - - -
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       - - -

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       לא בסדרי הגודל האלה ולא בשינוי פניה של החברה הישראלית, כפי שאתם עוזרים לזה לקרות.  ב-1996 ישבתי בוועדת הכספים כששר האוצר של היום היה ראש הממשלה, וגם אז הוא בא בסדרת קיצוצים בלתי סבירה. זו בדיוק השיטה שלו. נדמה לו שאנחנו נמצאים באיזה צבא. ברור לכל אחד מאתנו שבמסגרות שאנחנו נמצאים בהן היום, וכפי שאתה יודע אותן, כי אתה איש כלכלה ואתה יודע, אי-אפשר לקיים מדינה כמו שלנו עם 300,000 מובטלים, כשהמדינה לא מייצרת אפילו לא מקום עבודה אחד. אי-אפשר לקיים חברה כזאת. 
       
       גם אתם מבינים, שאם אין בתוכנית העבודה של הממשלה לשנת 2004 אפילו לא תוכנית אחת שמחוללת צמיחה, ולא אנחנו אומרים זאת אלא אתם אומרים זאת, וכל שר שמופיע אצלכם מופיע אצלכם, איך ייווצרו פה מקומות עבודה? האם אנחנו משלימים עם חברה שיש בה 300,000 מובטלים לאורך זמן? האם זה נראה לך הגיוני שהמדינה כל הזמן תעסוק בשינוי פניה של החברה הישראלית? 
       
       כמעט כל שר מהמפלגה שלך, לפחות אלה שאני במגע אתם - ואני יכול לומר שזה בתחום התשתיות. אני מכיר את שר התשתיות מקרוב, גם בהיותנו חברי כנסת וגם עכשיו אני עומד מולו. הוועדה שלי עובדת מולו. אני יודע את קצב ביצוע התשתיות של המדינה. היא מאוד מאוד חלשה.
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אני מאמין שבעוד שנה ניפגש באותם נאומים ובאותה סיטואציה.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אתה באמת מאמין במה שאת אומר?
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       כן.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת רצאבי, אתה באמת מאמין?
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       יש דברים - - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       של מה? של ההצהרה שיצאנו מהמיתון, אבל לא יצאנו אחרי יומיים?
       
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       לא, אני לא מדבר על הצהרות.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       של אילו הצהרות? אני מנסה להבין. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       הנתונים של מדינת ישראל והנתונים של העולם בכלל. יש בידך - - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       שמה? בוא ותנסה לגלות לנו את הסוד הגדול כדי שנדע אותו, כדי שננסה להבין איך ממשלה בישראל שאין לה אפילו תוכנית אחת מחוללת צמיחה, היא עצמה אומרת זאת, באמת מתכוונת לצאת מהמיתון. איך היא באמת מתכוונת לייצר מקומות עבודה? אני מנסה להבין איך זה קורה. יש הוקוס-פוקוס? 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       - - - לא מדינת רווחה, כשהמדינה שלך לא מסוגלת להיות מדינת רווחה.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       מה לא מסוגלת? אבל אתם בממשלה. אתה יושב בוועדת הכספים. אתה חבר מרכזי בוועדת הכספים, עד כמה שאני עוקב מקרוב אחרי עבודת הכנסת. אני מנסה להבין איך קורה שממשלה כבר מכינה תוכנית כלכלית שנייה - לפני כמה חודשים היתה אחת, והנה הגיעה השנייה - ואיך היא לא חושבת על הבסיס האמיתי, שהיא צריכה לייצר פה כמה שיותר מקומות עבודה וכמה שיותר מהר והיא לא עושה את זה. תן לי להבין את זה. איך פתאום זה קורה?
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אני מאמין שעל-ידי הרפורמה במס והקטנת שיעורי המס - - - עסקים, על-ידי שינויים רואים שהבורסה עלתה.
       

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       מה אני רואה? תנסה לגלות לנו מה אנחנו רואים. אנחנו לא חיים באותה מדינה?
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       - - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
        אנחנו לא מבינים שהפערים במדינה הזאת רק הולכים וגדלים כל הזמן? אף אחד מאתנו לא מבין לאן זה הולך? אנחנו לא מבינים שמספר המובטלים הולך וצומח? אנחנו לא מבינים שבשלטון המקומי קשה? שבמערכת החינוך עוד יותר קשה? שיש הכרזת מלחמה של הממשלה בשלטון המקומי? דווקא שר שלכם יוצא מן הכלל, איש נהדר. שמעתי אותו לפני כמה דקות בטלוויזיה. אני שומע אותו כמעט כל יום, ואני מבין באיזו מצוקה נמצא דווקא התחום שבו הוא עוסק. הרי אתם רציתם לשנות את זה, ולא מישהו אחר. 
       
       על מה היתה השביתה לפני שבוע, שמדינת ישראל לא מסוגלת להעמיד את סל השירותים הבסיסי ביותר שאפשר להעמיד לאזרחיה - להסיע תלמיד לבית-הספר? מה, זה באמת נראה לך הגיוני שמדינת ישראל לא תסיע ילד ממרגליות שעל גבול הצפון כדי שיגיע וילמד בבית-הספר שלו? לאן הגענו?  אני כבר לא מדבר אתך על הדברים היותר קשים, חד-הוריות, כל הססמאות שכל אחד מאתנו מדקלם פה כל הזמן. אני מדבר אתך על דברים הרבה יותר מינימליים. המדינה לא מסוגלת לעמוד בשירותים הכי בסיסיים. לא אנחנו נמצאים שם, היום אתם נמצאים שם. אתם חלק מרכזי בעניין, ודווקא החלק היותר-יציב. אז מדוע אתם לא מנערים שם את מה שרק אפשר? מה, זה הכול מלחמות עם ההסתדרות? 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אין לזה קשר להסתדרות. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אבל, זה כל מה שקורה. המערכת מוליכה אותנו שולל. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אהוד רצאבי.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       לא, זה בסדר.
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       הוא פנה אלי.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
        אני פונה אליך ואני גם מקבל את ההערות שלך, זה בסדר. אני מרשה לך, זה הזמן שלי, ואם צריך כמה דקות מאופיר פינס, ניקח. בינתיים הוא מתכונן. 
       
       מה שאני מנסה להגיד לך, הרי זה בלתי סביר שבכל יום נתון יש מלחמה חדשה נגד מגזר אחר בציבור הישראלי. הרי זאת השיטה, זאת השיטה של שר האוצר הנוכחי. הוא בוחר בכל שבוע מישהו להיאבק בו. כך הוא מסית את הציבור נגד ההסתדרות ונגד הנמלים ונגד הדואר ונגד "מקורות", ונגד פה ונגד שם, ונגד כל העולם, ונגד המורים. הרי כל יום זה נגד מישהו אחר, ואנחנו עומדים מנגד ואומרים, אולי אנחנו סטטיסטים במאבק הזה של שר האוצר במגזרים שלמים במשק, אבל אולי אנחנו אלה שצריכים לייצב פה באמת את מה שצריך לעשות עד כמה שניתן. 
       
       גם אני הייתי חבר בממשלה, ואני גם מכיר את התוכניות. אני מודע לעובדה שתמיד אנשי האוצר אומרים: אדוני ראש הממשלה, יש כבר תוכניות לתשתיות ב-26 מיליארד דולר. עוד כמה תוכניות אתם רוצים, הרי הפוליטיקאים יחסלו פה את המדינה? בסופו של דבר, ממה הם נהנים? מכושר הביצוע הירוד של חלק ממשרדי הממשלה. ולכן, ממילא תוכניות לא קורות באופן משמעותי אם וכאשר אנחנו רוצים ומנסים להוביל פה איזו תוכנית אמיתית. הרי הקרב בסוף הוא לא בינך וביני. הקרב הוא - האם אנחנו מסוגלים ליישם פה חברה באמת צודקת, שהפערים בה לא הולכים וגדלים כפי שהם גדלים כרגע. זו הנקודה המרכזית, ובדרישה של הנקודה המרכזית הזאת אף אחד מאתנו לא עומד, לא בגלל העובדה שהאולם הזה כמעט ריק לחלוטין, ומרכז הליכוד מעניין היום יותר מכל את כל מי שנמצא שם. זה לא העניין המשמעותי.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת שמחון, מרכז הליכוד הסתיים. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       היושב-ראש מעודכן בזמן אמת. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       הרי הרבה לא קרה שם. כל העולם במתח כאילו הולכים למצוא שם איזו תוכנית מדינית חדשה,  או הודעה לאזרחי מדינת ישראל, שהנה, יצאנו ואנחנו נמצאים בעולם של צמיחה, אנחנו מסוגלים ללכת למקומות אחרים. שום דבר אמיתי לא יקרה שם, להוציא הצהרה אמיתית על הסכנות שאורבות למדינת ישראל, כפי שאמרה שרת החינוך: גורמים עברייניים משתלטים על מפלגת השלטון. הרי דבר כזה לא נשמע בשום מקום. 
       
       אדוני היושב-ראש, דווקא הממשלה הזאת אמרה שהיא תשנה את הכללים, שהיא תחוקק חוק לקיום פריימריס, לבחירות בתוך המפלגות, לטוהר מידות, למערכת שלמה אחרת לחלוטין. האם אתה שמעת שזה קורה? האם זה הגיע לאיזו קריאה במליאת הכנסת? האם מישהו מסוגל ומאמין שהדברים האלה אכן יקרו? אף אחד מאתנו לא מאמין באמת למה שהממשלה הנוכחית אכן מתכוונת. 
       
       אני משוכנע לחלוטין, שאם הייתי יושב היום בוועדת הכספים, כפי שאני יושב היום בוועדת הכלכלה ואני מנסה ככל האפשר שלא לפגוע בתוכניות הממשלה, אם היה בא אלי שר הרווחה ומציג בפני ועדת הכספים, חבר הכנסת פז, תוכנית מהסוג הזה שבה בעצם אין שום דבר שאין בו קיצוץ - האם אתה היית יכול להיות שר העבודה והרווחה של מדינת ישראל ולהציג תוכנית כזאת לוועדת הכספים ועדיין להמשיך להיות שר במדינת ישראל? אני מאמין שאם שר לא מסוגל לתת את המינימום האפשרי במשרה שבה הוא נושא, הוא פשוט צריך ללכת הביתה. אבל, מה שמעניין באמת את כל אחד מהחברים שבאים להציג בוועדת הכספים את התוכניות שלהם, ובעצם לא לקבל דבר, זה רק להמשיך ולשמור על הכיסא. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש בפני מדינת ישראל הזדמנות בלתי חוזרת להגיע למחוזות אחרים שהם הרבה יותר משמעותיים מכל דבר אחר: גם להגיע לשלום, גם להגיע ליציבות כלכלית, בתנאי שהדברים האלה הולכים ביחד. ראיתי את שר המשפטים לפני דקות מספר בערוץ-10, נדמה לי - הוא עדיין קיים, הערוץ הזה - מדבר על התוואי של הגדר, שצריך לחזור לתוואי של  גבולות 1967. כך אמרת, נכון?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לא.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אז מה אמרת?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       דיברתי על התוואי המקורי, לא על הגבולות של 1967.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       על התוואי המקורי. אז איך קורה שמדינה שלמה בונה גדר ואחר כך מסתבר לה שהגדר הזאת היא לא נמצאת במקום שבו היא צריכה להיות? האם יש לנו עודף כסף? הדברים לא נאמרו קודם לכן? אני מקווה שאני לא מעצבן אותך. אני פשוט הסתכלתי בטלוויזיה וראיתי אותך ואני מתייחס למה שאתה אמרת. איך קורה שבסופו של דבר מדינה, מצורך בסיסי אמיתי שלה להגן על עצמה, מגיעה לבית-המשפט הבין-לאומי? האם ממשלה שלמה לא חשבה על זה קודם? האם היא לא חשבה שהיא הולכת ומסתבכת? האם היא לא חשבה שהיא צריכה להגן על עצמה? האם היא לא חשבה שהדבר הזה הוא פרויקט לאומי אמיתי משמעותי, והיא צריכה לבנות אותו נכון, כדי שכל קהילת העולם לא תהיה נגדה? 
       
       אני מניח שיושבים בממשלה אנשים מספיק חכמים כדי להבין שלא היה צריך להתגרות יותר מדי בעולם הנאור. אבל, מסתבר שאנחנו בכל בוקר מחדש מצליחים להכעיס את כל העולם. יום אחד זה הגדר, ויום אחד זה רמת-הגולן, ויום אחד זה ההתנחלויות, ויום אחד זה ההשקעות בהתנחלויות וכן הלאה וכן הלאה, והעניין הזה לא נגמר לעולם. פשוט לא נגמר. 
       
       אנחנו שואלים את עצמנו, עד מתי? אני מבין שאתם היחידים שיושבים פה כרגע באולם בתורנות בגלל ועידת הליכוד. מתי תבינו שיש פה הולכה בכחש ואין באמת כוונה אמיתית להביא את מדינת ישראל ליציבות ולשלום, ובסופו של דבר תהיה השפעה אמיתית גם על העניין הכלכלי. 
       
       אני שואל את עצמי, האם שרי הממשלה גם מסתובבים מעת לעת בארץ ורואים את המצוקה האמיתית, את הקושי האמיתי כמעט בכל מגזרי החיים, ומנסים לתת איזו תמונה אמיתית כדי לפתור את הבעיות שעומדות מנגד ולא רק את הוויכוחים היומיומיים שיש ביננו. 
       
        אני חושב שיש צורך בתוכנית אמיתית של צמיחה מהירה, שהממשלה תיזום ותשקיע, בדיוק כפי שנעשה במקומות אחרים בעולם. אדוני היושב-ראש, אחרי התקפת הטרור בארצות-הברית היתה שם אפשרות של כניסה למיתון, אבל היתה גם אפשרות של כניסה להשקעות מואצות בקנה-מידה גדול כדי להניע את הכלכלה. הנשיא האמריקני בחר באמת להשקיע 200 מיליארד דולר, כדי שהכלכלה האמריקנית לא תיכנס למיתון. הוא לא בחר בדרך של קיצוץ, הוא הבין שזה השלב האמיתי להנעה, כדי שתהיה צמיחה בסופו של דבר, כדי שהמשק לא ישקע במיתון והחברה שלו תוכל לצמוח מעבר למה שהיא היתה עשויה לשקוע בו. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שלום שמחון, נשיא ארצות-הברית השקיע בתוספת שכר לעובדים. כל העובדים קיבלו תוספות שכר וזה מה שהביא לצמיחה. בדיוק הפוך ממה שקורה פה. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       לפני שנים מספר, באותה תקופה דווקא מפלגת העבודה היתה בשלטון, כיהנתי בוועדת הכספים והחלטנו להזמין כמה פרופסורים לכלכלה, ואמרנו: תגידו לנו משהו שהוא שונה ממה שהממשלה עושה. הם אמרו: יש אפשרות לקצץ ולרסן, אבל השאלה היא כמה רוצים לקצץ ולרסן, לאן זה מביא בסופו של דבר. ויש גם אפשרות אחרת. יש אפשרות להזרים כסף ולהניע את המשק ולהביא אותו לצמיחה מהירה כדי לייצר מקומות עבודה. אני מדבר אתך על לפני כמה שנים, עוד הרבה לפני שהנשיא האמריקני עשה את מה שהוא עשה. 
       
       יצירת מקומות עבודה היא לא דבר שקורה בעלמא. זה דבר שמישהו צריך להניע אותו. משנת 1996 עד היום היו בערך חמש או שש שנות קיצוץ מאוד משמעותיות, מאוד מסיביות. חלקן נעשה על-ידי ביבי. הוא היה שלוש שנים ראש ממשלה ושנתיים הוא קיצץ. בשנה השלישית הוא לא הצליח להעביר תקציב, ועכשיו זו השנה השנייה שהוא עושה בדיוק אותו דבר. זאת אומרת, בשבע השנים האחרונות, שר האוצר של היום, שהיה גם ראש ממשלה, אחראי לארבע שנות ריסון מאוד מסיביות במשק. אבל מילא אם הוא היה רק רוצה לרסן. יש לו גם עניין אמיתי לשנות את פני החברה הישראלית באופן קיצוני. יש לו עניין לבנות פה חברה שונה לחלוטין, שהפערים בה מאוד מאוד גדולים – מצד אחד אוכלוסייה מאוד חלשה ומצד שני אוכלוסייה מאוד חזקה. בתווך, גם מעמד הביניים, שהחברים שיושבים פה אמורים לייצג אותו, נפגע באופן מאוד משמעותי מצעדים שלא היו אמורים לקרות לעולם.  
       
       מאחר שזו לא הפעם היחידה שאנחנו נדבר הלילה - - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תגיד לצופים מתי תדבר שוב. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני עולה עוד פעם ב-07:45. כרגע אני אהפוך להיות סטטיסט של חבר הכנסת פז וננסה לעזור לך. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת שלום שמחון. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. 
       
       
       




       	 
       
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בינתיים, הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
       
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני להודיעכם כי הונחו היום על שולחן הכנסת:
       
        לדיון מוקדם - הצעת חוק שירות אזרחי, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - לחצן מצוקה), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת רשף חן ורוני בריזון; הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - ניצול תלמידים), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק פיתוח בר-קיימא, התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת מיכאל מלכיאור ולאה נס; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - ניכוי דמי חבר בארגון עובדים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - הוראות מיוחדות לעניין נכס שהוא רכב מנועי), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת דניאל בנלולו; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הצהרת אמונים), מאת חבר הכנסת יגאל יאסינוב  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - פטור מתשלום למתלווים לאנשים עם מוגבלות), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - עידוד ייצוג לשני המינים), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת אתי לבני ורשף חן; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - גיל הבוחר), מאת חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, גלעד ארדן, עמרם מצנע וחמי דורון; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2004, מאת  חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - ביטול תנאי דת זהה לאימוץ), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת אתי לבני, אילן שלגי, אילן ליבוביץ ויגאל יאסינוב; הצעת חוק הגבלת שכר בגופים נתמכים, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה למזכיר הכנסת.
       

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004; 
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2004 
(קריאה שנייה וקריאה שלישית) 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת פינס, בבקשה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה סיים עכשיו את נאומו במרכז הליכוד. באופן לא מפתיע, הנאום שלו עכשיו והנאום שלו בכנס הרצלייה היו דומים כמו שתי טיפות מים. חברי חברי הכנסת, הכול דיבורים. הכול דיבורים. הפה סובל הכול, האוזן סובלת הכול. אבל ראש הממשלה לא נבחן בדיבורים. ההבדל בין ראש ממשלה לכל אחד מאתנו הוא, שאנחנו יכולים לדבר ולנאום ולפעמים גם לקשקש, ואילו ראש הממשלה נבחן במעשים ולא בדיבורים, משום שכלי הביצוע נמצאים אצלו ולא אצלנו. אדוני ראש הממשלה, קצנו בדיבורים שלך. עייפנו מהלהטוטנות הפוליטית שלך. מדינת ישראל משוועת למנהיגות, למנהיגות  שאומרת ועושה, לא רק אומרת.
       
        מהיום שאריק שרון ראש ממשלה הוא לא מפסיק לדבר, והוא לא עושה דבר כדי להוציא את המדינה הזאת מהמקום שבו היא נמצאת, מהבוץ הנורא של האלימות והטרור והפגיעה בביטחון של כל אזרח פה במדינה, ומהמפולת הכלכלית, ומההתפוררות החברתית, ומהביזיון של שלטון החוק. שר המשפטים אמר רק בשבוע שעבר שמעולם לא היה מצבו של שלטון החוק כל כך רעוע במדינת ישראל. איפה ראש הממשלה? פשוט לא להאמין. אני שומע את ראש הממשלה היום מדבר - בחיי, לא להאמין - על הילדים שמתחת לקו העוני, על המשפחות החד-הוריות. מה חושב ראש הממשלה, שאנחנו באנו מהמאדים? שאנחנו לא יודעים מה קורה? שאנחנו חבורה של מטומטמים? 
       
       הממשלה הזאת שודדת את המדינה. שודדת. עושקת את המדינה ובונה כבישים להתנחלויות, למאחזים שבונים בהם את המדרשות של כהנא. זו הממשלה, אדוני שר המשפטים, שאתה יושב בתוכה. אלוהים יעזור. הרי לא היית מאמין שאתה תהיה בדבר כזה. אני לא האמנתי שתשב בממשלה כזאת.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       - - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תסלח לי, חבר הכנסת דורון, אני מבקש ממך. הוא שר בממשלה. 
       
חמי דורון (שינוי):

       לא שמעתי שהוא חבר כנסת.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הוא שר בממשלה. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       מי? אלוהים?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       די, זה נמוך. עזוב. 
       
       אני רוצה לקרוא לכם, חברי משינוי, כתבה מהיום על ההישגים של המפלגות החרדיות בתקציב המדינה. הסכיתו ושמעו: "השר אפי איתם הוכתר כיקיר הציבור החרדי. ועדת הכספים אישרה העברת מיליוני שקלים להתנחלויות ולישיבות. חברי הכנסת החרדים בכנסת מתהלכים וחיוך נסוך על פניהם". אני מצטט: "איתם הצליח לבטל קיצוץ מתוכנן של 40% בבתי-הדין הרבניים. הוא מצליח להשוות אותו לקיצוץ שייעשה בבתי-המשפט, שעומד על 4% בלבד. כמו כן, גם בישיבות לתלמידים שגילם מעל 18, האוצר ביקש לקצץ בתקציבן 30%, איתם דרש להשוות לקיצוץ בהשכלה גבוהה שעומד על 8%, והצליח. במועצות הדתיות, לעומת זאת, הם קיבלו תוספת של 45 מיליון שקלים".
       
       לאחר מכן יש לנו מעלליו של צבי הנדל, סגן שר החינוך, שאומר בריאיון לעיתון החרדי "במשפחה": יחד נוכיח לכל נושאי הלפיד שכוונתם לא תצלח. כך אומר חבר הכנסת הנדל, סגן שר החינוך: "באותו שבוע אישרה ועדת הכספים בתמיכתן של הסיעות החרדיות העברה תקציבית במשרד השיכון לבניית קרוונים בהתנחלויות. שלושה שבועות מאוחר יותר אישרה ועדת הכספים העברה תקציבית פנימית במשרד החינוך שמשמעותה חלוקת יתרת התקציב של 2003, ובמסגרתה אישרה הוועדה העברה של 30 מיליון שקלים למוסדות החינוך העצמאי ו-15 מיליון שקלים ל'מעיין החינוך התורני'". 
       
       אתה הבנת את זה, אדוני  השר לפיד? החבר'ה שלך בוועדת הכספים נתנו את ידם – אם הם לא היו נותנים את ידם, לדעתי זה לא היה עובר – להעברת כספים ל"מעיין החינוך התורני" ולחינוך העצמאי. אני שואל אותך: בשביל זה יש שינוי בממשלה? זה מה שהבוחרים שלכם היו רוצים? האם הם העלו על דעתם, בחלום הכי מסויט שלהם, שכך יתגלגלו הדברים? פשוט קשה להאמין. 
       
       זו ממשלה שכאילו – ב"ישראבלוף" – יש בה שינוי, אבל בשורה התחתונה, תדע את זה, טומי לפיד, כדי שלא יהיו לך אשליות, יש לשר האוצר נתניהו ברית טוטלית עם המפלגות החרדיות. הוא בונה את זה, והוא גם מתכנן את היום שאחרי שרון. זו הקואליציה העתידית שלו. לשם הוא מתכוון, לשם הוא מכוון ואתם הוא עובד. 
       
       אבל אנחנו הרי לא עוסקים רק בזה. סיפרתי לכם שקיבלתי לידי את ה"מונופול" של שינוי. שינוי הוציאה בזמנו "מונופול". תסלח לי שהנאום שלי מכוון בעיקר אליך, כי אני מכבד את העובדה שאתה יושב במליאה. אני הרי לא יכול לדבר אל שר שלא נמצא כאן. 
       
       ובכן, שינוי הוציאה "מונופול" - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, לפי תקנון הכנסת אסור להציג דברים במליאה - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה "מונופול" שלך, אני עושה לך פרסומת.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס, תניח את זה. אתה יכול להתייחס ל"מונופול" בלי להראות אותו. השר צודק. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נגיד שאהוד רצאבי היה מראה את ה"מונופול" של אופיר פינס, מה, הייתי מתבייש בזה? הייתי אומר ליושב-ראש, אדרבה, שיניף את זה, שיראה את זה לכל העולם. טומי לפיד בא ומבקש ממני שאת ה"מונופול" שלו אני אסתיר. בסדר, אני אסתיר. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       איזה "מונופול" זה? בזה אתה משחק בשבת?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אל תשאל. מפלגת שינוי הוציאה "מונופול" לפני הבחירות ובו היא אמרה לציבור העצמאים במדינה: חבר'ה, תדעו לכם, יש פה מבוך ביורוקרטי שאין לו התחלה, אמצע וסוף. פשוט. הביורוקרטיה הישראלית בהתגלמותה. ואנחנו, אנשי שינוי, אנחנו  נסדר את כל המבוך. אם אתם תרוצו ב"מונופול", לא תהיה לכם בעיה. מהרגע שאנחנו נהיה בשלטון כל הבעיות תיפתרנה. לכן השר לפיד ביקש ממני להסתיר את ה"מונופול". טוב, אני אכבד את בקשתו. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       בוז'י ואני יכולים לשחק בזה בינתיים?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כן, יש לי קובייה ורצים. 
       
       הבעיה היא שאפשר להסתיר את ה"מונופול" פה, אבל בשורה התחתונה אי-אפשר להסתיר את ה"מונופול" מהציבור, כי בסופו של דבר אתם הבטחתם לציבור שכשאתם תהיו בממשלה כל המדינה תיראה אחרת. אני שואל אתכם: כמה עצמאים פשטו רגל בשנה שאתם בממשלה? כמה עסקים נסגרו? כמה אנשים הולכתם שולל, נטעתם בלבם אשליות כאילו הפתרון אצלכם? אלוהים יעזור, איך אתם ישנים בלילה? אלפי אנשים פשטו רגל. יש דוח רק על עסקים קטנים בירושלים. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אם תתלהב כך אולי תתחיל להאמין במה שאתה אומר - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נו, בחייך. אתה רוצה שאני אביא לך את הדוח? אם תבטיח לי לטפל במקרים שמוצגים בדוח, אני אעביר לך ולחבר הכנסת רצאבי את הדוח.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       המשבר הכלכלי התחיל בזמן שלטונה של מפלגתך ובזכותה. מפלגתך. המפלגה שלי היתה באופוזיציה ואתם יצרתם את המשבר הכלכלי.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תראה כמה אתה לא מדייק. תבדוק עם כל כלכלן במדינה מה היו הנתונים הכלכליים של שנת 2000. אם אתם תגיעו לרבע מההישגים הכלכליים של שנת 2000, אני אעמוד פה 24 שעות ורק אמחא לך כפיים.
       
        הכול התמוטט. אין צמיחה. יש אבטלה בשיעורים שקשה לדמיין. עסקים נסגרים. אנחנו נתקלים באנשים רעבים ללחם, תופעות שלא הכרנו במדינת ישראל עשרות שנים. אין עלייה לארץ. לא להאמין, הפסיקה העלייה למדינת ישראל. אין תיירות לארץ. אין השקעות בארץ. שתהיו בריאים. אני מקווה שאתם ישנים טוב בלילה, אבל אנחנו לא. 
       
       אנחנו לא נחסוך מאמצים כדי לשכנע את הממשלה הזאת להתחיל להקשיב לרחשי הלב של העם והציבור ולעשות את הדברים הנכונים. אתן לך דוגמה, וזו הדוגמה האחרונה, אדוני שר המשפטים, אני מבטיח. בשבוע שעבר עמדת כאן על הבמה הזאת. מה עשית לנו, אלוהים יעזור. מה הצענו בסך הכול? חוק יסוד: זכויות חברתיות. מה כבר הצענו? איך תקפת אותנו – זו עם הגמדים, זה עם העניינים. מה שעשית היה סדום ועמורה. זאת, במקום לעשות את הדבר שבית-המשפט העליון עשה היום. אם היית עושה את זה בשבוע שעבר היית חוסך מהם לעשות את זה. מה ביקש בית-המשפט העליון מהממשלה? - תגדירי לנו מה הם תנאי קיום אלמנטריים, מה הם תנאי קיום מינימליים לאזרח במדינה הזאת. זה בדיוק מה שביקשנו בהצעות החוק שלנו, ואתה דחית אותן, זלזלת בהן, אמרת שזה לא חשוב, שזה לא קשור. 
       
       שאלת אותנו: למה לא עשיתם את זה כשאתם הייתם בשלטון? באמת, זו התשובה? כשאנחנו היינו בשלטון היה פה פרוספריטי. הבעיה היא מה קורה כשאתם בשלטון. הכול מתרסק כולם יורדים מתחת לקו העוני. 
       
       אדרבה, דווקא בתקופה הזאת יש מקום לחקיקת חוק יסוד: זכויות חברתיות. דווקא אתה. האמן לי, אם אני הייתי שר המשפטים, הדבר הראשון שהייתי עושה הוא ליזום בשם הממשלה הצעת חוק זכויות חברתיות - שקול, נכון,  מאוזן, אחראי.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הייתם עשרות שנים בשלטון. למה לא יזמתם את זה? עד אז לא שמעתם על זכויות חברתיות? רק כשאתם באופוזיציה?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ודאי ששמעתי. אדוני השר, אתה יכול להשוות את המצב הכלכלי של מדינת ישראל בתקופת יצחק רבין זכרו לברכה ואהוד ברק - היתה אז צמיחה מדהימה – למצב היום? היתה ירידה גדולה בשיעורי האבטלה. היום המצב דורש את זה. למה בית-המשפט העליון נדרש לזה היום ולא לפני עשר שנים? כי היום יש בזה צורך אמיתי. אבל אתה לא רוצה לראות את הצרכים. אתה אומר, שאם האופוזיציה הציעה, אנחנו נגד. למה? תפרגן. אדרבה, תגיד שהאופוזיציה צודקת. יש בזה היגיון. במקום זה, היום עשה את זה בית-המשפט העליון. מעניין אותי איך תגיב, כי אני יודע שאתה איש שלטון החוק. אני יודע שאתה מכבד את בית-המשפט העליון. מעניין אותי, למה לא הוצאת תגובה על ההחלטה של בית-המשפט העליון? אתה יודע, זה כל כך התבקש. 
       
       רצוי וראוי שהממשלה תקפיא את הדיונים על חוק התקציב, תחזיר את התקציב לוועדת הכספים ותקיים לפי דרישתך ישיבת ממשלה מיוחדת שתיתן מענה רציני על פניית בג"ץ. לאחר מכן נעשה את התרגום המעשי של ההגדרה שבג"ץ יקבל ונכניס אותה לתקציב המדינה. אני אומר לך, שאם תעשו את זה עכשיו, אני מתחייב בפני כל הציבור שאני אצביע בעד התקציב. אני אצביע בעד התקציב. אם זה ייקח עוד שבוע או שבועיים זה לא אסון. גם כך כבר חרגנו מלוח הזמנים. יש זמן גם עד מרס. אם תעשו את הדבר הזה ותמלאו אחרי צו בג"ץ, אני מתחייב להצביע בעד תקציב המדינה. אני מאמין שלא מעט מחברי יעשו את אותו הדבר. אבל בשביל זה צריך מנהיגות, בשביל זה צריך אומץ לב ויושרה להודות בטעויות, ובשביל זה צריך לעשות מעשים שאתם לא מוכנים לעשות. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר את הדבר הבא: הציבור בישראל כורע תחת הנטל. הממשלה הזאת, ובראשה ראש הממשלה, שנותן גיבוי ללא סוף למדיניות הכלכלית הסהרורית של שר האוצר – וראינו איך הוא נלחם כמו אריה ונפל כמו זבוב, הממשלה צעקה פרץ, פרץ, פרץ, אבל קיבלה את כל תכתיבי עמיר פרץ עד האחרון שבהם. 100 ימים סחבתם את המדינה הזאת לגיהינום, לשביתות ולעיצומים, ובסוף לא שיניתם דבר וחצי דבר מכל הדיבורים של בנימין נתניהו הגדול. פשוט לא להאמין איך אתם מסובבים את העם הזה.
       
       אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, את הנמלים? מה לא אמרו לנו על הפרטת הנמלים. אמרו שהם נוסעים ב"יגוארים", אמרו שיש להם משכורות עתק, אמרו שצריך לפרק אותם, אמרו שצריך לגמור אותם. את מי פירקתם? את מי גמרתם? לא עשיתם שום שינוי. החבר'ה האלה מהנמלים  כופפו אתכם, פירקו אתכם, הכניעו אתכם. אתה יודע מה, אני מתבייש בשבילכם. 100 ימים העברתם את המדינה הזאת במדורי גיהינום, בוויה-דלורוזה, בעינויים, ובסוף אין לכם תוכנית כלכלית. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       דולורוזה. דה לורוזה זה שם של זמר. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מודה לך על התיקון. אני אשמח אם תתקן את הדברים העובדתיים, המהותיים. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אולי זה בא מהשיר "רוזה, רוזה, רוזה".
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת היא כישלון קולוסלי. אתה מחזיק אותה, שתהיה בריא, במקום לפרק אותה. אתמול דיברת על המאחז של כהנא. אדוני, אין דברים כאלה. על הגדר, גמרנו. תבין, אומר לך ראש אמ"ן, האלוף אהרן פרקש, שאסד רציני ברצון שלו לחזור לשולחן המשא-ומתן עם ישראל ולחתור להסכם שלום. ראש הממשלה חוקר אותו בחקירת שתי וערב, והלוואי שהיו חוקרים כך באגף החקירות. ראיתי את מה שהיה עם רוזנשטיין. בקיצור, הוא חוקר אותו ומשגע אותו. אומר לו: אתה בטוח? אתה לא מגזים? זה, במקום שראש הממשלה ירים את הכפפה ויודיע בשם מדינת ישראל שוחרת השלום שהיא נענית לאתגר, מושיטה יד לשלום ומחדשת את המשא-ומתן עם סוריה. 
       
       הממשלה הרי לא רוצה שלום עם סוריה. אתה יודע את זה. זו ממשלה שלא מוכנה לוותר על סנטימטר רבוע ברמת-הגולן. אתה יודע את זה. היא לא בנויה לעשות שלום, לא כי היא לא יכולה. היא יכולה. היא לא רוצה. אתה רוצה, אני יודע.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לא אכפת לך לנאום בפני אולם ריק.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא. ברגע שאתה באולם, אני מרגיש כאילו האולם מלא. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - -  גם כשאף אחד לא רואה - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       האמן לי, משום שאני מעריך אותך מאוד ואני מקווה שיש לי גם השפעה עליך, אני בונה עליך. אני בונה עליך שאתה תפרק את הממשלה ולכן אני משקיע בך את כל האנרגיות שיש לי. אני מדבר כאילו יש פה 100,000 איש. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - - אז תצטרפו לממשלה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לאיזו ממשלה נצטרף? בנית ממשלה עם המפד"ל, עם אפי איתם ועם ליברמן, ואתה אומר לנו להצטרף? איך אתה עושה דבר כזה? אני יושב עם מצנע ועם שרון, ובאותן שעות שאני ישבתי אתם, אתה ישבת עם אפי איתם אצל אהוד אולמרט בבית וגמרת ממשלה חלופית, ואתה אומר לי להצטרף?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אופיר פינס, תשתה מים. למה אתה מרגיז אותו, השר?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       סוף סוף הוא באמת הצליח להרגיז אותי. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       עם כל הכבוד, הצלחת להדליק אותו. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הרי אתה יודע שיכולת להקים ממשלה ליכוד-עבודה-שינוי. אתה יודע שיכולת. לא. רצית את אפי איתם. מה יש לך מאפי איתם? אלוהים יעזור. מה יש לך מליברמן? מה, זה מצליח כל כך?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אין לך צופים ואין לך מאזינים. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מדבר בשבילך. תאמין לי שהייתי מדבר אתך אותו דבר אם זה היה בארבע עיניים. אני לא מדבר בשביל כל העולם. אני  מדבר אתך, אני לא צריך קהל. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אופיר, כבר מזמן היית צריך לסיים. 
       

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מזיע כאן על הדוכן, אני מוציא את נשמתי, ואני מקווה שבמשהו שכנעתי אותך או לפחות דיברתי על לבך והדברים יופנמו. בסופו של דבר עתידה של הממשלה תלוי הרבה מאוד בידיך, ואני מקווה שתהיה אחראי מספיק ושקול מספיק, כפי שאני מכיר אותך, כדי לפרק את הממשלה הזאת מהר ככל שניתן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת פינס. חבר הכנסת בוז'י הרצוג, בבקשה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       יצחק, יצחק. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אדוני שר המשפטים, אתה יכול בכל שלב להתייחס אם אתה רוצה. יש לך הזכות לעלות. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       בשביל זה צריך נאום ראוי להתייחסות. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       כמו הנאום שנתת על עמיר פרץ השבוע?
       
       אדוני היושב-ראש, אני שומע את השר לפיד מלגלג על המליאה ונחמץ לבי, מכיוון שזה הרי אביר הדמוקרטיה, אביר הדוגמאות של הפרלמנטים בכל העולם, וכשזה בא לוויכוחים האישיים שלו, זה מה שהוא יודע לענות. אני דווקא רוצה להתייחס ברצינות ראויה לנושא שאנחנו עוסקים בו היום. 
       
       שמעתי את נאומו של ראש הממשלה, ואני מודאג מאוד מהנאום הזה. ראיתי שם חבורה שלא אכפת לה מכלום. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סליחה, חבר הכנסת הרצוג, אני רוצה להודיע מי נואם אחריך. אחריך חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - יצחק כהן. את שמו של חבר הכנסת כבל לא קראתי, וכשהוא יגיע, ודאי מזכיר הכנסת והיושב-ראש יביאו אותו בחשבון. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, שמעתי את נאומו של ראש הממשלה ויצאתי מאוד מוטרד ומאוד חרד. ראיתי חבורה של אלפי בני אדם, משולחת רסן, עצבנית, עוסקת רק בעצמה, מעלה  רעיונות גזעניים, רעיונות שגובלים ממש בטירוף. ראיתי ראש ממשלה שמורח אותם במלים, שמספר להם על כל מיני פעולות שהוא מתכנן לעשות, כמו שהוא מרח אותם בשלוש השנים האחרונות. 
       
       היה לו משפט אחד שבו הוא אמר עד כמה הממשלה דואגת לילדי ישראל, וכדי לכסות את ערוותו או את ערוות ממשלתו בטיפול בעוני ובטיפול בציבור, הוא פתאום הרים את דגל מפעל ההזנה בבתי-הספר. 
       
       אני רוצה להזכיר לך, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, שראש הממשלה הזה הוא מעתיקן סדרתי. הוא התחיל את הנאום שלו בגדר, שזאת יוזמה של מפלגת העבודה, והוא המשיך בצורך במדינה פלסטינית, שזה דגל שמפלגת העבודה הרימה עוד באוסלו. על הראשון שניסה לעשות הכול לטרפד את זה, אריאל שרון, ועל המחיר הנורא ששילמנו בשל פעולותיו על כך, אין לי מספיק זמן לדבר. ועכשיו הוא נזכר במפעל ההזנה, חוק של יולי תמיר, חוק של הסיעה שלנו, שאנחנו מעלים. הבעיה אצל ראש הממשלה הזה היא שאין בין הדיבור לבין המעשה ולא כלום. 
       
       אני אתן לך דוגמה נוספת – הוא דיבר על חרדתו לילדים במצוקה. אדוני הרי יודע שקיים חוק שעוסק בשילובם של ילדים מוגבלים במערכת החינוך, חוק שהכנסת הזאת חוקקה לפני שנה, חוק שעוסק ב-50,000 ילדים, שממשלתו של שרון ניסתה פעמיים לעצור בכנסת הזאת בוועדת משנה של הוועדה שלך. היא נכשלה. היא היתה צריכה לקלוט את הילדים האלה במערכת החינוך בספטמבר והיא לא הקצתה גרוש אחד. יחד עם עמיתי גלעד ארדן עתרנו לבג"ץ, וקיימנו שלושה דיונים והתחננו לאוצר ולראש הממשלה באופן אישי שיתקצב את הנושא הזה, וגם שרת החינוך פנתה אליהם. יוק, אפס, נאדה, כלום. רק כשבג"ץ פסק ב-24 בדצמבר, בפסק-דין היסטורי ותקדימי, שיש צורך לתקצב את מערכת החינוך לצורך חוק השילוב בסכום של 120 מיליון שקל - גם אז לא הובטח הסכום. 
       
       שרת החינוך הגיעה לוועדת הכספים פעמיים ואמרה: אין לי הכסף הזה, זה לא נמצא בספר שמוצג בפני הכנסת, תלכו לאוצר. אתמול, כשהבאנו את חוק התקציב להצבעה בוועדת הכספים דרשתי לברר מדוע אין בו סעיף שמתקצב ילדים עם לקויות למידה. נעניתי על-ידי אנשי האוצר, שדיברו בשם הממשלה, ששר האוצר ייתן על כך הודעה במליאה ביום רביעי אם זה יהיה פסק-דין חלוט. אתה מבין? מדובר בבג"ץ ועליו אין ערעור. התקוממתי, ובהגינותו ביקש יושב-ראש ועדת הכספים את חוות הדעת של אנה שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת, שקבעה חד-משמעית פעמיים, שפסק-הדין אינו משתמע לשתי פנים ושיש צורך להכניס את התקצוב הזה בחוק התקציב החדש. 
       
       אשר על כן, הזדעקו אנשי משרד האוצר, ובהתייעצויות בהולות, מאחורי גבה של שרת החינוך, הם לא הביאו את זה מתקציב משרד האוצר ולא מהרזרבה הכללית, כפי שכל הוועדה הציעה להם. הם חזרו והודיעו שהם אכן מתקצבים את הסעיף הזה ב-120 מיליון שקל, ואת יתרת הכסף הם מורידים מהחינוך היסודי, שם, לדבריהם, יש 4 מיליארדי שקל. הם מושכים מ-4 מיליארדי השקל 120 מיליון שקל או קצת פחות, בשל העובדה שהם תקצבו חלק בחוק המקורי, ומכאן יוצא ששרת החינוך לקתה פעמיים: היא גם נאלצה בכוח לתקצב את הסעיף שהיא היתה צריכה לתקצב מלכתחילה, וגם לקחו לה מסעיף אחר, של חינוך יסודי. 
       
       אני אומר לך, יושב-ראש ועדת החינוך, שלא יכול להיות דבר כזה. דרשתי שאנשי האוצר יבטיחו שאת הכסף הזה הם יביאו ממקורות אחרים, ובכל מקרה, בשלב הזה מבחינתי כעותר, אני מרוצה, מכיוון ש-50,000 ילדים יקבלו הזדמנות בחיים לעבור לדרך המלך של אזרחים נורמלים, שווי זכויות וחובות, ואני בטוח שהתרומה של המהלך הזה לחברה הישראלית תהיה אדירה. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       כל הכבוד. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       תאר לך שלא הייתי שם בתור עותר. ההתעלמות המופגנת של האוצר ושל הממשלה מפסק-דין של בג"ץ, אבל למה בכלל להגיע לבג"ץ? כמה פעמים ישבתי עם האוצר ועם משרד החינוך והתחננתי שיתקצבו את הנושא הזה? זה חוק של הכנסת, של הבית הזה. הבית הזה קבע, הבית הזה הוא הריבון. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לדבר על דברים הרבה יותר גדולים שקשורים לתקציב הזה, ובהזדמנויות נוספות אדבר גם על הפרטים, מפני שבמשך שלושה חודשים אני מבלה בדיונים אין-ספור על סעיפים מסעיפים שונים. התקציב הזה פותח פערים אדירים בחברה הישראלית. התקציב הזה הוא תקציב מפלה, הוא תקציב שאין בו מחוללי צמיחה בכלל. להיפך, בקושי הצלנו את מה שנותר. 
       
       קח לדוגמה את התיירות, מחולל צמיחה אדיר. אין תוספת תקציב לתיירות. שר התיירות, לכאורה מגן התיירות, הבטיח הרים וגבעות, שידו לא תורם אם לא יוסיפו לו תקציב לתיירות. אני לא מדבר על המחקר והפיתוח ואני לא מדבר על עידוד התעשיות, אבל דבר אחד בולט מאוד בהליך התקצוב, והליך התקצוב הזה לקוי מתחילתו. כמות החרדות שהספר הכחול, הצעת התקציב הזאת, הכניסה למאות אלפי אזרחים בישראל, לא תיאמן. 
       
       מה בסוף יצא מהתבשיל הזה, מה יצא? מה הוצאנו – הוצאנו במאבק קשה של האופוזיציה, לא של אף אחד אחר – כשאתה רואה את כל זה אתה אומר: למה, הממשלה, למה עשית את זה לאלפי אזרחים? איך זה יכול להיות? 
       
       אלפי אזרחים פרשו לגמלאות, אדוני היושב-ראש, כי הם חשבו שייפגע מעמדם המיסויי אם הם לא יפרשו לפני ה-31 בדצמבר. אתה יודע למה? מפני שבהצעת חוק ההסדרים נקבע שיורידו את תקרת הפטור ממס לכל שנת עבודה למי שפורש לגמלאות מ-10,000 שקל ל-7,000 שקל. לכן אנשים הזדעקו, הם לא "פראיירים", ואפילו היועץ המשפטי לממשלה בעצמו קם ואמר שהוא פורש לפני סוף דצמבר, מדוע? כי הוא לא רצה להיפגע בזכויויתיו. והנה אנחנו מתעוררים היום, והכנסת הצביעה לפצל ולבטל את הסעיף הזה. 
       
       יש לנו עשרות סעיפים – העובדים של הפיצו"ח, האמהות בטיפולי הפריה. תאר לך כמה חרדות עברו על האמהות שעוברות היום טיפולי הפריה מלאכותית. החיילים המשוחררים ועובדי בתי-החולים, שהיו צריכים להוציא כסף מהכיס כדי לנהל מאבק על משהו שבוטל אחר כך, בוטל תחת ססמאות של עזרה לקואליציה, אבל האמת היא שזה היה מאבק עיקש של העובדים. אני מברך את ההסתדרות ואת עמיר פרץ על המאבק שהוא ניהל על הרבה מאוד רפורמות שלא היה להן מקום. זאת היתה סתם שערורייה, בזבוז זמן ומשאבים. 
       
       ראש הממשלה לא התערב מילימטר עד אתמול, עד שכמעט היתה שביתה כללית חוזרת, כאשר ישראל כץ שלח ידו בעובדי הפיקוח על הצומח והחי, עובדים נאמנים, שנלחמים לילה ובוקר למניעת הברחות של בשר פיגולים, בשר עם מחלות, בשר עם "פרה משוגעת", בשר עם מחלת הפה והטלפיים. הוא רצה למנות שם 100 חברי מרכז ליכוד, וכשזה לא הסתייע, היה כמעט משבר. אז ראש הממשלה הזדעק, אדוני היושב-ראש. ואתה אומר: עד אנה תלך הבושה בהליך התקצוב הזה? 
       
       מדינה, בבואה לבנות תקציב, צריכה להגדיר עדיפויות. היא צריכה לבוא ולומר: אלה עדיפויותי, לכך אני נותנת את הכסף. הרי ראש הממשלה אמר היום: אני המושל, אני השולט. איזה שולט? הוא נתן תקציב FLAT, דהיינו קיצץ בכל המשרדים באכזריות – בתרבות, בחינוך, ברווחה, בבריאות, בביטחון, והוא בונה תקציב מלאכותי, שהרי כל השרים שדיברנו אתם כאן במסדרונות כבר מסתובבים עם מכתבים שחתם עליהם שר האוצר, שהוא יביא להם תוספות תקציב במהלך ינואר. 
       
       במשרד הפנים - עיריות שלמות קורסות, עובדים לא מקבלים שכר, שירותים מוניציפליים מתמוטטים, שירותי רווחה. תחת זאת הוא בא ואומר: אני מקצץ באופן אחיד לכולם בתקציב, מקצה עוד 2 מיליארדי שקל מעבר ל"קו הירוק". 2.5 מיליארדי שקל לרפורמה במס, שהוא יכול היה לדחות, ובמקום זה הוא מעמיס נטל בלתי אפשרי על שרי הממשלה שיודעים שזה לא תקציב אמיתי, ועל האזרחים החרדים והמודאגים, ששומעים את ססמאות הצמיחה הנבובות, הלא-נכונות. 
       
       נכון, יש צמיחה בבורסה ברחוב אחד-העם. ודאי שיש צמיחה. נכנס כסף זר, שצומח יפה מאוד. התפנה כסף של ספקולנטים, כל הכבוד. אבל, מה עם מעמד הביניים והאזרחים החלשים? מה עם הנזקקים? מה עם השכירים – זוג שכירים, היא מורה והוא עובד בתעשייה, שלא מסוגלים לגמור את החודש מכיוון שקיצצו להם בשכר, קיצצו להם בקצבאות, העלו להם את מחירי המים, המשכנתאות, הארנונה והחשמל והשירותים המוניציפליים ודורשים מהם לשלם כסף פרטי לבית-הספר ולהסעות? איך ראש הממשלה והממשלה הזאת חושבים שהציבור יוכל לעמוד בכך? איך הם חושבים שיהיה להם כוח קנייה שיביא צמיחה? מי ילך לקנות? מי ילך לקנות כשהמשק המשפחתי נשחק לחלוטין? 
       
       אדוני היושב-ראש יודע היטב שיש מגזרים שמתמוטטים ונאנקים תחת עומס עוד יותר גדול. במגזר הבדואי והערבי יש התגברות של העוני במידה בלתי נסבלת, וייצוגו של המגזר הזה בהליכי התקצוב הוא אפסי, הוא אפסי. חוסר התחשבות מינימלי. העולים נזרקים לעברי פי פחת והצעירים מחפשים עבודה. אני מקבל מיילים ודואר כל הזמן מאזרחים שמתחננים למצוא עבודה. על כל מקום עבודה יש היום בין 12 ל-15 קופצים. וצעירות ואמהות וחד-הוריות. מה קורה כאן? להיכן הגענו? מהיכן הטירוף הזה, אדוני היושב-ראש? 
       
       זהו תקציב בלתי נסבל, תקציב אכזרי, בלתי מתחשב, תקציב שפותח פערים, שלא יביא בכלל צמיחה, שישתק את הפריפריה, עיריות יתמוטטו, אזרחים יעזבו את מקומות היישוב שמגינים על גבולות המדינה. זה מה שמבשר התקציב הזה. זהו תקציב בלתי הגיוני ובלתי בריא, שנעשה בצורה חפיפית ושטחית, שפוגע בבשר החי של האזרחים, שפוגע בלבה של החברה הישראלית ומשאיר אותה הרוסה ושדודה בעבור אינטרסים שמנוגדים לאינטרס של המדינה ומנוגדים גם למפת הדרכים וגם לנאום שרון היום ובהרצלייה. הם מנוגדים לטובת המדינה ולטובת אזרחיה. 
       
       הגיע הזמן שהאזרחים יבינו מה עשו להם כאן. איזה תקציב נותנים להם ועד כמה פוגעים בהם. עד אנה הגענו? במקום למחוא כפיים כסומים ועיוורים במרכז הליכוד, אתם הרי שומעים ורואים. אתם רואים את העוני ואת האבטלה, אתם נפגשים עם אנשים ברחובות, למה אתם מרימים ידיים? ממה אתם מתלהבים? מפייגלין או משרון? כל אחד וההצהרות שלו וכל אחד מבטיח הבטחות שווא. על מה אנחנו מדברים? על אזרחים שרעבים לפת לחם, שלא מוצאים מקום עבודה, שקיצצו להם בקצבאות ובהבטחת ההכנסה, שהם מתדפקים על הדלתות, מתים לעבוד ואין עבודה. על זה הוא מדבר? 
       
       זהו תקציב איום ונורא, שאין בו רבע סדר עדיפויות נכון לחברה הישראלית, שהוא מנוגד לכל מה שאנחנו במפלגת העבודה גרסנו כל השנים, מנוגד לסולידריות חברתית ולאחריות. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שהכנסת הזאת צריכה להצביע בעד 500 ההסתייגויות שהגשנו ונצביע עליהן בליל וביום שימורים ביום רביעי. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת הרצוג. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. לחברי הכנסת שעוקבים אחרי הדיון הזה אני אודיע שאחריו חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת יאיר פרץ, חבר הכנסת ברכה – אני אדבר אחרי שאני אסיים לנהל את הישיבה – חבר הכנסת יעקב ליצמן, חבר הכנסת וילן, עם אחד וכו'. בבקשה, חבר הכנסת כבל.  
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שאני אפילו לא יודע מהיכן להתחיל. במלים מחוללי צמיחה? ארץ נהדרת? אני באמת לא יודע איפה להתחיל. התחושה היא תחושה קשה, תחושה של התפרקות. אני אדם אופטימי מטבעי, ואני תמיד מנסה לראות את החלק הטוב, אבל אפילו אצלי, אדוני היושב-ראש, התחושה היא שמשהו נסדק גם בי. ואני אחד האופטימיים הכי גדולים שאני מכיר. 
       
       התקציב הוא רק חלק מאותה התנהלות של ממשלה, שעומד בראשה ראש ממשלה שהבטיח לנו הרים וגבעות. הבטיח שלום, הבטיח ביטחון, הבטיח כלכלה חזקה ובריאה, ואליו הצטרפה שינוי עם תקוות עצומות לחולל את השינוי. אנחנו מקבלים ראש ממשלה שנמצא בחקירות משטרה, הוא ובני משפחתו, ושינוי שרחוקה מלעמוד בהתחייבויות שלה כלפי הבוחר. ביטחון אין, תפיסה ביטחונית אין. יש, נכון, תוספות של מלים חדשות למילון, אבל בעצם יש תחושה קשה של הציבור שצופה בנו, תחושה של התפוררות. תחושה קשה של התפוררות שמלווה כל אחד ואחת מאתנו. כמעט שאין נושא שאתה מנסה להתמודד אתו ואין לך שאלות לגביו, ולא משנה לאיזה חלק או קבוצה אתה משתייך. 
       
       אני בכלל לא מדבר, אדוני היושב-ראש, במחילה, על האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל. היא בכלל מחוץ לתחום, היא לא שייכת. בסדר, אתם בערבים לא רוצים לטפל, אבל מה עם  היהודים שהתחייבתם להם? אתם לא שמים עליהם בממשלה הזאת, אתם לא מתייחסים אליהם בכלל. 
       
       שלטון החוק - מדינה בתחושה קשה של התפרקות. אתם זוכרים את הגדר שראש הממשלה ניכס אותה, שעמד כאן לא פעם אחת ולא פעמיים ואמר כמה הגדר הזאת היא אסון. אחרי שהוא מנכס אותה הוא - כדרכו בקודש – מטפל בה בדרך הגרועה ביותר. במקום לעשות גדר על הקו הבין-לאומי - הצהרת כוונות, אדוני היושב-ראש - הוא עושה הכול, בדיוק כמו האופן שבו הוא הקים את ההתנחלויות ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, כדי לייצר מצב בלתי אפשרי שבו יום אחד אנחנו נעמוד ולא נדע כיצד מתמודדים עם השאלה הזאת.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בעניין הזה אי-אפשר לשלול את הזכויות של המפלגה שלך.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני נמנה עם אלה – ואני אומר את זה כאן קבל עם ועדה - שחושבים שצריכה לקום גדר. מי שבא - - - 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זכויות בהקמת ההתנחלויות.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אתה רוצה שאספר לך באיזה גיל הייתי? לצערי או לשמחתי, קשה לי לשאת על כתפי הצרות את חטאי מפלגתי, שלצערי חלקן ממשיכות עד היום. אתמול היה לנו מרכז, שבו חלק התווכחו אם צריך בכלל לצאת מעזה. אני חשבתי שזה חלק שהוא אלף-בית בתפיסת עולמנו כמפלגה, שבכלל זה לא נושא שצריך להיות על סדר-היום.
       
       בנושא הכלכלי, חברי חברי הכנסת עולים כאן, ואנחנו מתחרים אחד בשני ב"סופרלטיבים" על הממשלה. לצערי אני אומר את זה, יש בי בחלק מהדברים רצון כן לפרגן, להגיד שיש דברים – בשבר הגדול שהמדינה הזאת נמצאת בו - שנעשים דברים, שמשתדלים לפחות. אבל אתה רואה את קושי הלב ביחס לציבור. יש תחושה שכאילו יושבים שם בגבעת-רם אנשים, אדוני השר לפיד, שהם מנותקים ממה שקורה באמת אצל הציבור. 
       
       יש תחושה - - - האמת היא שזה די מפתיע. אני שומע על סקר שהיה ביום חמישי, ובנימין נתניהו - זו התחושה המדהימה, אני חייב לומר לך - יש תחושה קשה בציבור, שהשר נתניהו, שר האוצר, מכביד את ידו על הציבור בגזירות קשות, והוא, למרות הכול, עדיין זוכה לאחוזי פופולריות מהגבוהים ביותר בין כל יושבי הבית הזה. לי אישית אין  הסבר לזה. ההסבר היחיד שיכול להיות הוא – אני אומר את קבל עם ועדה, ואני אומר את זה מול המצלמה, מול הציבור שרואה אותנו - שמפלגת העבודה לא מצליחה, חברי ואני, ברוב חולשתנו לא מצליחים לעמוד דווקא בעת הזאת - כשאפשר לייצר ולעשות את המהפכה - מול חדלונה של הממשלה הזאת, מול חדלונה של מפלגה כמו שינוי, שהתחייבה לציבור הבטחות ואיננה עומדת בהן, איננה מבצעת את אותן התחייבויות. אבל אין מי שירים את העם הזה מלמטה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       תיקחו את עמיר פרץ.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת שלגי, כיון שאני מכבד אותך, ארשום את ההצעה שלך למחשבה. 
       
       אני אומר לכם, תראו, אפילו נושא כמו מילואים, חבר הכנסת שלגי. באמת אני אומר את זה, אני איש אופוזיציה, הייתי מצפה מכם להיות אלה שמניפים את הדגל למען הציבור, שהאמין בכם ונתן בכם אמון גדול, ובאותה עת אני אפילו אומר בצדק. 
       
       אבל, חברי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לכל אותן קלישאות, לכל אותן אמירות. אנחנו כאן מתכנסים, שעת לילה, אמורים לשבת כאן כל הלילה, והמשחק, אדוני היושב-ראש, מכור. המשחק מכור.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בני-יהודה ואשדוד?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       שאלו אותי איך אני מגדיר את הימים האלה. מצדי, היה צריך להצביע מחר. זה כמו ללכת לראות משחק כדורגל כשהתוצאה כבר ידועה מראש. אין כאן – ואני אומר את זה בכאב גם לנו באופוזיציה - ולו שמץ של מאבק אמיתי, חוץ מאתנו, שנמצאים כאן על-פי תור, שמוזמנים לעלות לכאן ולומר את דברנו. גם בזה הממשלה – לזכותה ייאמר - הצליחה לייצר קואליציה דורסנית. אנחנו כבר ממחזרים את עצמנו באמירה הזאת. בעצם הכול ידוע מראש. 
       
       אבל, בסופו של עניין, אני פונה לציבור שמאזין ומקשיב – מי שמאזין ומקשיב לנו עכשיו - ושואל את הציבור הזה, שכל כך מתענה וכל כך מתלונן על מעשי הממשלה, על הפעולות של ראש הממשלה, על הפעולות של האוצר, מפוטרים, אנשים רעבים ללחם. יש היום במדינת ישראל אנשים רעבים ללחם. יש כאלה. אני לא האמנתי שיש. אני מסתובב ביישובים ופוגש אנשים, מקבל מכתבים ופניות כמוכם, ואתה עומד חסר אונים. אין לך תשובות, אין לך מה לומר. 
       
       הממשלה מדברת על צמיחה, על התפתחות, על התחדשות, ובפועל איך זה יקרה, שולחים את האנשים לעבוד? אני רוצה שאנשים יעבדו. אני מניח, שכמו בכל מקום, אולי אצלנו קצת יותר, יש גם כאלה שמרמים ומתכמנים, ובטלנותם היא מקצועם. אבל, עם כל הכבוד, אי-אפשר לומר שכל החברה בישראל, או כל 300,000 המובטלים, בטלנותם היא אומנותם. זה לא. אנשים, וחלקם הלא קטן, אם לא הגדול, אם לא הרוב, רוצים לצאת לעבודה, אבל הממשלה שמדברת על מחוללי צמיחה, לא מספקת את אותם כלים כדי שלאנשים האלה  תהיה עבודה להביא פרנסה הביתה. 
       
       אני פוגש, לצערי, ביישוב שבו אני גר, לא מעט אנשים שפונים אלי בבקשה לעזרה. לבי נחמץ. אתה יודע שאם פעם היו תקופות, יכולת להכיר פה, יכולת לנסות שם - אדוני השר לפיד, זה נושא שהממשלה לא מצליחה ולא הצליחה להתמודד אתו, לייצר מקומות עבודה. לדבר על זה זה נהדר, אבל בפועל זה לא נעשה, והממשלה איננה מצליחה. השיפור בתחום הכלכלי הוא שיפור שברובו הגדול איננו נובע מפעולות שנעשו במשק. 
       
       אתה רואה אפילו את ההתקפלות של הממשלה כמעט לאורך כל הנושאים. הכול התחיל בקול תרועה רמה, ובסוף יצאו גמדים. בסוף, כל מפלגה בקואליציה - שמעתי אותך, השר לפיד, איך אמרת: שהם יוותרו קודם, שקודם המפד"ל תוותר על הדרישות שלה; מה, אנחנו נצא "פראיירים"? אתה צודק, אדוני השר. כשחוטפים גם אתה רוצה לחטוף, זו זכותך. כששמעתי אותך – ואני מעריך ומכבד - מפלגה שחלק מהבסיס והמהות שלה היה לצאת חוצץ נגד התפיסה הזאת, נגד התפיסה שפרחה לה בשנות ה-90 במדינת ישראל, ובמידה רבה הובילה לעלייתכם ולהתחזקותכם - הפכתם להיות כמוהם. מה ההבדל? זה לא משנה מהם הנושאים שלמענם אתה נאבק. אני אתך, זו תרבות, גם אני בעד. אבל בעיניים שלך התרבות חשובה, בעיניים של חבר הכנסת דוד אזולאי דברים אחרים חשובים, הוא מרגיש שהוא נאבק עבורם, בדיוק כמוך. מה ההבדל, במה אתם שונים? אין שום הבדל.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אתה רוצה שהוא יהיה בממשלה ואנחנו נהיה אתך באופוזיציה.
       
 דוד אזולאי (ש"ס):
       
       זה לא כבוד גדול להיות בממשלה הזאת.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת אילן שלגי, אני לא נותן עצות לאף אחד. עכשיו אני צריך למלא את המכסה שלי, ואין לי עצות בקטע הזה. אני לא נותן עצות לאף אחד. בסופו של עניין, אתם אלה שאמורים לקבל את ההחלטות כיצד לפעול וכיצד לנהוג. אני אומר לכם את נקודת המבט, כי מעבר להיותי חבר הכנסת, יכול להיות שיום אחד, והוא לא ירחק, אני לא אהיה כאן. אני גם אזרח במדינה הזאת, בסופו של עניין. כמוך, כולנו יושבים כל ערב שבת, מי יותר מי פחות, בשיחות סלון. כולנו שומעים את תחושת הציבור. ייאוש - אני אומר את זה ואתה יודע את זה. הגענו לסיטואציה שאנשים במדינה הזאת איבדו את הבסיס, את התקווה, את אותה תחושה שמינפה, שהרימה את המדינה הזאת מעלה מעלה.
       
       לסיום, זה דיון כלכלי, אבל הדיון הכלכלי הזה לא יכול להיות מנותק ולא יהיה מנותק מהמצב המדיני הביטחוני במדינת ישראל. מי שחושב שאפשר יהיה לחולל צמיחה במדינה הזאת ללא שלום עם שכנינו, ללא שלום עם הפלסטינים, איננו יודע מה הוא סח. אפשר במקרה הטוב לייצר מצב מאוזן בכלכלה, סביר. אני לא מכיר אנשים שמשקיעים, בטח לא אלה שיש להם כסף, שבאים להשקיע איפה שיורים, כמו שאני לא מכיר אנשים שהולכים לבלות ולטייל במקומות שיורים בהם. כל עוד לא יובן הקשר הזה, גם בקרב הציבור שמקשיב לנו היום, שהדברים תלויים זה בזה, לא רק שהסיטואציה הכלכלית רק תלך ותחריף - לא נגיע לשום מוצא, אדוני היושב-ראש. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת כבל. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת יצחק כהן, דוד אזולאי , יאיר פרץ, יעקב ליצמן, אבשלום וילן, עם אחד, ואסל טאהא, רע"ם, אילן שלגי, וכן הלאה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, ביומיים האחרונים היינו עדים למחזה שאפשר לקרוא לו רק במלה אחת: "ישראבלוף". היה נהוג שבתקציב מכניסים כמה עזים, ולקראת סוף השנה מוציאים אותן. הפעם הכניסו עדר עזים שלם.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       עגל.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       עדר עזים. היינו עדים למחזה כמעט מביש, שחברי כנסת מהקואליציה עלו כאן לדוכן, כל אחד מחזיק עז ואומר: זו העז שאני הוצאתי. יש כאלה שהחזיקו שתי עזים. כל אחד והעז שלו, ולפעמים רבו על אותה עז. הם עלו לכאן עם העז, ועלה עוד חבר כנסת עם אותה עז. אמרנו לו: זו אותה עז, אז מי הוציא את העז הזאת? אבל נתניהו בסוף אמר להם: כל העדר שלי.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       המשל ידוע, אבל למה לפגוע כל כך קשה בעזים?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אפשר לקרוא לזה רק "ישראבלוף". בסופו של דבר, גם בדברים שהתהדרו בהם חברי הקואליציה, שהם הצליחו לשפר, היה בעצם קיצוץ. למשל היה קיצוץ של 750 מיליון שקל בבניית חדרי לימוד. השיגו חלק מהסכום ואמרו: הנה הרווחנו אותו, ובעצם היה קיצוץ גדול מאוד בתחום הזה. וככה כמעט בכל תחום שדובר בו על השינויים שהוכנסו בימים האחרונים למסגרת התקציב. 
       
       עניין אחר הוא חוק ההסדרים. זה הפך לחוק אנטי דמוקרטי, אנטי חברתי, למחיקון גדול של עשרות חוקים, מאות סעיפים שהכנסת מאשרת בלי דיון רציני. כל עבודתה של הכנסת, של חקיקת חוקים אלה, הולכת לשווא ביום אחד. אני לא יודע, חלק גדול מהעבודה הפרלמנטרית שנעשית כאן ומהדיונים שהתקיימו בכנסת - עושים מזה פשוט צחוק.
       
       אם אני רוצה להסתכל על התקציב הנוכחי, ובכלל לא רק על התקציב הזה - יש יעדים כלכליים; יעדים חברתיים אין. אם יש יעדים חברתיים, הם חבויים, הם לא גלויים, הם לא נאמרים, אבל הם יעדים שליליים. אם יש אבטלה, אין יעד לצמצם אבטלה, יש תוצאה שהאבטלה עולה. אם יש עוני, אין יעד לצמצם את העוני, והתוצאה היא שהעוני גובר, מתרחב ומעמיק. לא משנה אם זה יעד או זו תוצאה, בסופו של דבר המציאות היא יותר עגומה אחרי תקציב כזה ואחרי מה שנעשה לפני כמה חודשים בתוכנית שקרויה "להבראה כלכלית", שהוסיפה חולי להרבה אנשים בארץ, תרתי משמע.
       
       אני הצעתי בזמני להציב יעדים חברתיים. דיברתי על יעדים של רף אבטלה, ואפילו ביקשתי מיחידת המחקר של הכנסת לבדוק מה המצב בעולם בתחום היעדים החברתיים. מסתבר שבכל מדינות אירופה - בשנת 2000 היתה ועידה בליסבון, שקבעה יעד של העלאת שיעור המועסקים ב-10% עד שנת 2010. בשביל לשים דברים בפרופורציה, בישראל משנת 1980 עד שנת 2001 עלה מספר המועסקים ב-2% בלבד. אומנם ב-1995 הגיע מספר המועסקים בארץ לשיא של 60%, אבל כיום הוא עומד על 58%, כלומר יש ירידה. לפני כן היה 56%.
       
       אם לא מציבים יעד של הגדלת התעסוקה, נמצא את עצמנו במצב של ירידה נוספת באחוז המועסקים. באו כאן וסיפרו לנו על האבטלה. אפילו הביאו דוגמאות מהעולם של מה שקרוי צמצום זכויות המובטלים בכל מיני מקומות. ככה עשו פה והצליחו, ככה עשו שם והצליחו. אבל הם שיקרו לנו, או הציגו לנו חצי תמונה. כי בכל מקום באירופה – ויש לי כל הנתונים כאן -  שבו צומצמו זכויות המובטלים, זה היה חלק מתוכנית מקפת להגברת התעסוקה. כלומר – יש לי כאן סעיפים - סעיף הצמצום הוא אחד מעשרה. יש צעדים אחרים שנעשו בשביל להגביר. אני יכול גם להקריא. סבסוד שכר לעובד - כלומר, במקום לתת לאנשים דמי אבטלה, את אותם דמי אבטלה או חלק מהם נותנים כסובסידיה לשכר עובד במקומות עבודה מסוימים, בשביל שישתלב בעבודה. אז סבסוד שכר לעובד - - -


היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש מושג במדינת ישראל שנקרא שיפוי מעסיקים. הכסף ניתן למעסיקים כדי להגדיל את האפשרות שלהם להעסיק עובדים. אבל מה שקורה הוא שזה לטובת המעסיקים, וזה לא חוזר לעובדים. הסכום היה קרוב ל-3 מיליארדי ש"ח בשנה האחרונה. אבל כאן מדובר כמובן בסבסוד ישיר. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       נכון, שכר העובד. אם המעביד משלם 1,000 ש"ח, התוכנית תשלם לו עוד 2,000 ש"ח או משהו כזה, בשביל שילך לעבוד. שיפוי מעסיקים זה סעיף נוסף. סבסוד שכר לעובד יש בארצות-הברית, בבריטניה, בספרד וביפן. מה שאתה הזכרת – שיפוי, סובסידיה למעסיקים – יש בארצות-הברית, בבריטניה, בדנמרק. זה חלק אחר, זה סעיף אחר בתקציב. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       זה על חשבון החלשים. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מאז 1984 ועד היום שיפוי המעסיקים היה קרוב ל-100 מיליארד ש"ח. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מר שלגי, אפילו בארצות שאין לך הרבה נגדן, נותנים תשלום דמי אבטלה גם למי שעובד מספר מועט של שעות. כלומר מי שילך לעבוד ומי שירצה לעבוד – לא יאמרו לו שמונעים ממנו דמי אבטלה. מי שהולך לעבודה חלקית, אומרים לו: אני לא מבטל לך את דמי האבטלה – ובלבד שילך ויעבוד וייצר משהו, ואולי ישתלב יותר. יש דבר כזה בבריטניה, בגרמניה, בצרפת, באוסטריה וביוון. 
       
       בכמה מדינות נעשו בעשר השנים האחרונות תוכניות של עידוד תעסוקה, והן הניבו תוצאות. יש תוצאות, הן ברורות, חד-משמעיות. הצליחו להעלות את שיעור המועסקים ב-5% לעומת מדינות שלא היתה בהן תוכנית להגברת התעסוקה. 
       
       אי-אפשר לבטל זכויות של מובטלים ולהגיד שזה יגביר את התעסוקה. זה שקר, זה לא יגביר את התעסוקה אם אין במקביל תוכנית להגברת התעסוקה. אומרים לאנשים: אתם לא תקבלו דמי אבטלה; הם יחפשו עבודה, אבל יחפשו ויחפשו – ולא ימצאו עבודה. זאת המציאות. 
       
       אני חושב שיש לנקוט צעדים נוסף על כך. אי-אפשר להציב שינוי מבני, לא מספיק להציב יעדים כלכליים – צריך להציב יעדים חברתיים ברורים. ואני אפילו לא מדבר כאן על צמצום האבטלה. בכוונה אני מדבר על העלאת אחוז המועסקים, כי אנחנו לא רוצים לפתור רק את הבעיה של האנשים שעבדו והיום הם מובטלים. 
       
       דרך אגב, אחוז המועסקים הנמוך לא מפוזר באופן הומוגני באוכלוסייה. יש אוכלוסיות שבהן אחוז הבלתי-מועסקים גבוה מסיבות שונות. לא צריך פרופסורים בשביל להבין את הסיבות האלה ולא צריך מתכננים גדולים בשביל לראות מהם הפתרונות. אחת הדוגמאות היא השיעור הנמוך של הנשים הערביות המועסקות – 22.3%. דרך אגב, יש ירידה במספר הנשים הערביות העובדות בגלל סגירת מפעלים. מה שקורה, וזה נוגע לכל המועסקים הערבים בארץ, הוא שהעבודה המסורתית הולכת ונעלמת. מייצאים, סוגרים מפעלים – יש פחות עבודה מסורתית של מפעלי טקסטיל וכו' – ולא מאפשרים לאנשים גישה. 
       
       אני משתמש במלה "גישה" כי זה גם קרבה גיאוגרפית וגם הכשרה מקצועית וגם פתיחת שוק העבודה וכו'. גישה, access, זה עיקרון ברזל של כל חברה דמוקרטית ושל כל שוק חופשי. אנשי שינוי מדברים על שוק חופשי. שוק חופשי מדבר גם על access – היכולת של האדם להגיע, להשתלב בעבודה מסוימת. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       נדמה לי שלא טעית כשאמרת שוֹק – בחולם - חופשי. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בסופו של דבר זה שוק. 
       
       כאן אפשר לעשות תוכניות: להגביר באופן ניכר ומשמעותי את אחוז הנשים הערביות המועסקות ולצמצם את אחוז הבלתי-מועסקים בארץ. דרך אגב, שיעור המועסקים בארץ הוא 55%, כך לפי הנתונים העכשוויים. אפשר לעשות תוכניות שישפרו בכלל, תוכניות של פיתוח הפריפריה. אפשר לעשות תוכניות שאני קורא להן "להכות שתי ציפורים במכה אחת". למשל, יש פער אדיר בתשתיות בין היישובים הערביים ליישובים היהודיים. הפער הזה עומד על כ-30 מיליארד ש"ח, או דולר – ש"ח, נדמה לי. הממשלה יודעת את זה, אלה מספרים ממשלתיים, מחקרים שהממשלה עשתה. אפשר ליזום תוכניות של פיתוח תשתיות ביישובים הערביים. כך סוגרים את הפער, מפתחים, וגם מקטינים את האבטלה באותו זמן. כלומר, משיגים שני יעדים: גם צמצום פערים וגם צמצום האבטלה. 
       
       אבל בשביל זה צריך רצון טוב, ויותר מכול – נכונות. למשל, תבוא לממשלה ותשאל אותה על הפערים בין יהודים לערבים – ולא אלעיט אתכם במספרים, אבל הנתונים ברורים לחלק גדול מחברי הכנסת – הם שולפים מהמגירה את מה שקרוי תוכנית 4 המיליארדים. לפי תוכנית 4 המיליארדים, בתקציב צריכים להיות סכומים המיועדים לפיתוח היישובים הערביים ולצמצום פערים. אך אם בודקים רואים שפחות ממחצית הסכומים הנקובים בתוכנית המקורית נמצאים בתקציב של השנה הבאה. 
       
       יש תקציבים שנעלמו לגמרי, למשל תקציב פיתוח בקעת בית-נטופה. בשנה שעברה היו 5 מיליוני ש"ח. מזה לא ניצלו אגורה אחת, כי לא התחילו לעבוד. השנה היו צריכים להיות 10 מיליארדי ש"ח –  אבל אין פרוטה בתקציב. זה נעלם. בשנה שעברה היו 5 מיליוני ש"ח, לא ניצלו אותם אבל זה היה כתוב; הפעם לא כתוב כלום. כלומר, לא מתכוונים להזיז שום דבר בנושא של פיתוח בקעת בית-נטופה, מפעלי השקיה, דרכים, חקלאות.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ניקוז, ניקוז של הצפות.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ניקוז. זה ממש סיפור מעניין. סיפורה של בקעת בית-נטופה הוא סיפורה של האוכלוסייה הערבית. קודם כול, מפעל המים הארצי עובר באמצע, אבל האדמות מסביב לא מקבלות אפילו ליטר אחד ממנו. בשנת 1964, כשמשה דיין היה שר החקלאות, נבנתה תוכנית לפיתוח בקעת בית-נטופה, ומאז ועד היום החקלאים שם מחכים. כל שר עולה לשם, מצטלם, מביא תקשורת, אומר: אני הולך לפתח את האזור הזה, וחוזר הביתה. בא שר אחר, עוד הפעם מצטלם, עוד הפעם מדבר, וחוזר הביתה. הפעם אמרו: אנחנו רציניים, יש תקצוב. כשדיברתי בשנה שעברה עם שרים הם אמרו: הנה, יש 5 מיליוני ש"ח בתקציב. וכך הבינו האנשים בכפרים מסביב – בסח'נין, בעראבה בכל האזור – הם עשו ועדה של החקלאים, תכננו תוכניות, המהנדסים ישבו. הכול היה מוכן לבואו של המפתח הממשלתי המתכנן, שיתחילו לעבוד. פתאום הכול נעצר. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הזמן הסתיים, אבל תשלים את הרעיון. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בסופו של דבר, אני רוצה להגיד שבתקציב הנוכחי אין שום בשורה. ניתוח של התקציב הזה מלמד בבירור על העמקה והרחבה של הפערים בין יהודים לערבים בארץ. אחרי התקציב הזה יהיו יותר עניים, יותר מובטלים, פחות מועסקים – במיוחד באזורי הפריפריה, במיוחד בכפרים הערביים. לא רק שאנחנו נצביע נגד התקציב, אנחנו ניאבק כל השנה במדיניות הממשלה הזאת כדי שתלך. ממשלה שזורעת עוני ומלחמה חייבת ללכת.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת יצחק כהן – לא נמצא. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יאיר פרץ. אחריו - חבר הכנסת ליצמן. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני יושב כאן כמעט שעה. אני חייב להגיד שאני שומע פה דברים מאוד קשים. הכול שחור משחור. החלטתי שאולי אפתח במשהו טוב. אני רוצה לברך את עדי אלדר לרגל בחירתו ליושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הוא חבר בליכוד?

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       ברוך השם, הוא חבר במפלגת העבודה. הייתי מודאג מאוד אם מישהו אחר היה זוכה בניצחון הזה. אני חושב שזה מתחיל להיות האור בקצה המנהרה של הממשלה הרעה הזאת. אני מאוד מקווה. היום הזה יבוא, לא להתייאש, הממשלה הזאת לא תסיים את ימיה כפי שאתם חושבים. עדי אלדר הוא הניצוץ הראשון. באיזו עוצמה, מי לא עבד? אפילו עמרי שרון. אפילו עמרי שרון. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       גם אולמרט.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       ואולמרט, השר שכל הזמן נמצא בחוץ-לארץ. כולם. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אגב, הוא בארץ?

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       היום יש ועידה, הוא היה חייב להיות פה. אתה יודע מה היה לו שם: הוא נחת מהטיסה וקיבל בוז. 
       
       קודם כול, אני רוצה לברך את עדי אלדר מעל הבמה הזאת. אני שמח בשמחתו ומשגר לו מכאן ברכות. 
       
       אני רוצה לברך גם את עמיר פרץ על הניצחון הגדול. רק חבל מאוד שזה לווה ב-100 ימים קשים לעם ישראל, לאזרחי המדינה. 
       
       אני גם רוצה להגיד מלה טובה לכתבניות ולצוות הכנסת. באמת, אנחנו באים והולכים, אבל הם נמצאים כאן כל הזמן, עושים עבודה נפלאה, יוצאת מן הכלל – נותנים לנו את כל השירותים. אני חושב שמגיע להם "יישר כוח". 
       
       אני רק שואל: כשמחפשים איפה לחסוך – ריבונו של עולם, מי צריך את כל הדיונים האלה? מי צריך? הכול מתוכנן ומסודר מראש. אפילו ההצבעה בוועדת הכנסת מתואמת. אין שום חופש למחשבה. נכנסים חברי כנסת רציניים – שאני מכבד אותם, אני מעריך אותם מאוד – כמו רובוטים, תסלחו לי. ככה אמרו – ככה צריך לעשות. הם מבינים שזה בניגוד לרצונם, אבל הם עושים את זה. שמישהו יקום ויסביר לי, לעזאזל, בשביל מה הבניין הזה צריך לעבוד למעלה מ-36 שעות רצוף. על מה ולמה? הרי אנחנו יודעים מראש, המשחק מכור, הרוב הדורסני יבוא, יצביע וילך. 
       
       בסופו של דבר, עם ישראל ישלם את המחיר. הממשלה הזאת קבעה יעדים בתקציב שלה. אחד היעדים הוא עידוד הצמיחה. איך תושג הצמיחה? על-ידי הקטנת המגזר הציבורי לטובת המגזר הפרטי והפחתת מס הכנסה כדי לעודד את הציבור הרחב לצאת לעבודה. והנה התבשרנו השבוע על ההטבות הגדולות במס, בשביל לעודד. אזרח במדינת ישראל שמרוויח סכום בסדר גודל של 3,000 ש"ח יקבל תוספת של פחות מ-50 ש"ח על משכורתו. אזרח שמרוויח 30,000 ש"ח יקבל תוספת של 1,000 ש"ח על משכורתו. אני שואל, רבותי חברי הכנסת, איפה הצדק? איך אתם, שרי ממשלת ישראל, יכולים להסתכל לעם בעיניים? 
       
       השרים מספרים לי פה סיפורי סבתא, שהם יוצאים לרחוב, מבקרים בשכונות ומבקרים בעיירות. אני לא מאמין להם. מפני שאם הם היו יוצאים לרחוב, היו זורקים עליהם עגבניות, לא היו נותנים להם להיכנס. מי שלא מאמין לי, אזכיר לו את שר האוצר ביבי, במערכת הבחירות בבית-שאן, באיזה ביזיון קיבלו אותו. אלה רחשי הלב של הציבור. 
       
       היעד השני, חיזוק האוכלוסייה החלשה, יושג על-ידי עידודם של האזרחים לצאת לעבודה במקום לקבל קצבאות - במקום קצבאות, שיצאו לעבודה. אין עבודה. אז מה התוצאה? יותר ויותר בתי-תמחוי, לצערנו הרב. אם פעם ידענו על מספר מצומצם של בתי-תמחוי, הרי היום כמעט בכל עיר, בכל שכונה, נפתח עוד בית-תמחוי, כדי לספק את הדרישה של אותם חסרי יכולת שהגיעו עד פת לחם. 
       
       היעד השלישי הוא ייעול השירות הציבורי לאזרחי המדינה. איך מייעלים את השירות הציבורי? מפטרים את העובדים למרות ההסכמים הקיבוציים, מביאים לכאן חוקים דורסניים, ובהצבעה אוטומטית, בלי מחשבה, מבטלים הסכמים בהצבעות ברוב דורסני. הסכמים שנבנו בעמל רב של שנים על-ידי ארגוני העובדים – באים ופוגעים בהם. לזה ייקרא ייעול השירות הציבורי. 
       
       אדוני היושב-ראש, זהו תקציב שבא לבשר בשורות טובות לעשירים, לעשירון העליון, ל-100 המשפחות העשירות במדינה. אל תדאגו, ביבי דואג לכם. ביבי ישמור עליכם כי הוא זקוק לכם, ואני בטוח שאתם, ברגע הנכון, תדעו לגמול לו בהתאם. מפני שזאת ההדדיות של ביבי. 
       
       אדוני היושב-ראש, התפרסם דוח העוני שמראה לנו כי למעלה מ-300,000 משפחות, ובהן כ-600,000 ילדים, חיים מתחת לקו העוני וחיים בתת-תזונה.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, לא צריך להיות כאן איזה שר?

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       עזוב, הרב ליצמן, עיניים להם ולא יראו, אוזניים להם ולא ישמעו. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הוא הודיע שהוא מייד חוזר. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הוא עייף. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       מי השר?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לפיד. כן. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       דווקא לנו, לחרדים, נתנו?

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הרב ליצמן, עיניים להם ולא יראו, אוזניים להם ולא ישמעו.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני מבקש לשלוח מישהו. אם הדלת סגורה הוא בטח ישן. 


היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה רוצה לומר שאתה מתגעגע? 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני בטוח שיש לך מה להגיד לשר. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       האמת, בלי קשר, הוא ישב כאן הרבה שעות במסירות. זאת האמת. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הרב ליצמן, להגיד לך את האמת, הוא לא מעניין אותי. הוא פשוט לא מעניין אותי. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       תגיד את זה כשהוא נמצא. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני אגיד את זה גם כשהוא נמצא. הוא לא מעניין אותי. הוא גם לא מעניין את עם ישראל. הציבור מאס בו. באיזו גסות רוח, באיזו התנשאות, עומד האיש הזה בכל מקום. מה אני צריך אותו פה? הרי הוא לא יעזור, הוא גם לא שומע. הוא עייף, תבין אותו, הוא עייף, מסכן, בגיל כזה, מה אתה רוצה ממנו? 
       
       אדוני היושב-ראש, הרבה משפחות קורסות ונתונות לחסדי בתי-התמחוי. זהו אות קין על מצחה של ממשלת שרון ושינוי, הבורחת מאחריות. ממשלת שרון ושינוי תיזכר לדיראון עולם בתולדות מדינת ישראל כממשלה האכזרית ביותר, שפגעה בשכבות החלשות, שהן אלה שהביאו אותה הזאת לשלטון.
       
       אבל, כפי שאמרתי לך, אדוני היושב-ראש, יש אור בקצה המנהרה. הרב ליצמן, שמענו השבוע ששר הפנים אברהם פורז הודיע שהוא יתנגד לתקציב. אני רוצה להגיד לך שהשר פורז הוא אדם רציני - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הוא חזר בתשובה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       השר פורז הוא אדם רציני, ואני בטוח שהוא יעמוד בהבטחתו. הוא אמר את הדברים הללו קבל עם ועדה - שהוא יצביע נגד התקציב הזה. אבל שימו לב על מה אומר את הדברים הללו השר פורז. אתם יודעים על מה? לא על המסכנים והחלשים, לא על הרשויות שעומדות בפני קריסה. שר הפנים אומר שהוא לא יתמוך בתקציב, הוא גם מציע לחבריו שלא לתמוך בתקציב. אני לא מאמין להם, הם יצביעו, הם לא מסוגלים לוותר על הכיסא, הם דבוקים. הרסו להם את כל העקרונות שלהם, שום דבר לא נתנו לציבור שלהם, כלום. להיפך, הם באים היום ואומרים שהם נגד ייחודיים, הם לא סחטנים. אבא של הסחטנים זה מפלגת שינוי. כאשר הם עומדים עם אקדח על הרקה ומאיימים, להם מותר, אצלם אפשר, אצלם אין ייחודיים. תקציבים לתרבות - זה לא ייחודי? זה ייחודי רק לשינוי, ולהם הכול מותר.
       
       אדוני היושב-ראש, שר הפנים שאומר שהוא לא יצביע. חשבתי על מה הוא לא רוצה להצביע - על כך שמקצצים בסמכויות שלו. תשימו לב מה קורה במשרד הפנים. אדוני היושב-ראש, בשנת 2003 קוצצו המענקים ב-16%, בשנת 2004 מוצע לקצץ ב-37%, סך כל הקיצוץ של המענקים בשנים 2003-2004 הוא 47%, ועוד באים ודורשים היום מהרשויות המקומיות להתייעל, לחסוך, לקצץ, לפטר. מאיפה? אחר כך, המענקים שהיו בשנת 2002 היו 4.55 מיליארדי שקלים, ב-2004 - 2.4, סך הכול 53%. כאן שמענו באוזנינו את השר פורז שאומר שיש קיצוץ גדול מאוד, וחסרים לו לפחות עוד 2.2 מיליארדי שקל. 
       
       הייתי מצפה שלפחות על זה יקום שר הפנים ויגיד: אני בשל זה לא מתקדם, על זה אני לא מצביע. אני לא אתן את ידי לפגוע ברשויות המקומיות. הוא הפה של השלטון המקומי, הוא הפה של ראשי הרשויות שנבחרו. אבל הוא לא עוסק בדברים הללו, זה לא מעניין אותו. מה מעניין אותו? קיצוץ הסמכויות לשר, זה מה שמעניין אותו. הוא רוצה להיות השליט היחיד.
       
       ראש עיר שנבחר בצורה דמוקרטית - מפלגה שחרתה על דגלה דמוקרטיה ונאורות וחופש הביטוי ושלטון החוק, מה היא רוצה היום? דבר אחד הם אומרים: תנו לי את הסמכות, שאם לראש העיר יש בעיה בנושא תכנון ובנייה או שהרשות המקומית לא תפקדה מפני שקיצצו לה למעלה מ-50%, ואין לו תקציב מאוזן, אני דורש לפטר אותו ולשלוח אותו הביתה ולהביא ועדה קרואה. על זה שר הפנים אומר: אני אתנגד לתקציב; לא על דברים אחרים.
       
       אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני גם רוצה להקדיש כמה מלים לנושא איחוד הרשויות. אולי זה לא מופיע בתקציב, אבל בעקיפין זה נוגע לכולנו. הממשלה הרעה הזאת, בצורה חפוזה, בצורה חובבנית, החליטה - מתוך 150 רשויות לאחד 28 רשויות, ובהן שתי רשויות דרוזיות ושתי רשויות ערביות.
        
       תסתכלו מה קורה. הרשויות הדרוזיות לא מקבלות את האיחוד. יש חרם דתי. הם לא מוכנים לקבל את האיחוד. לא שאלו אותם, לא התייעצו אתם, לא דיברו אתם. הם נתנו את הנתח הגדול ביותר. באים ומדברים עם שר הפנים, והוא אומר להם: על גופתי, לא יהיה, לא אוותר, אין נסיגה לאחור. מה קרה? אז מה? מותר להגיד: טעיתי. גדולתו של מנהיג שהוא יכול להגיד: טעיתי.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       סימן שהוא לא מנהיג.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       נכון. אין הנהגה בממשלה הזאת. אבל מה שמדאיג אותי, הרב ליצמן, ואני אגיד לך למה אני מעלה את העניין של הדרוזים - הממשלה הזאת נתנה גט לציבור החרדי, הממשלה הזאת נתנה גט לאוכלוסייה החלשה, הממשלה הזאת נתנה גט לערי הפריפריה שהביאו את שרון לשלטון, ונמצאת אתם במתח גדול. ואני מאוד מודאג מכך שהממשלה הזאת הולכת לתת גט לעדה הדרוזית במדינת ישראל, שהיא עדה נפלאה, היא עדה מצוינת, וכל מבוקשם הוא אחד: בואו תשמעו אותנו, בואו תבינו אותנו. איך אתם הולכים לאחד רשויות, כאשר לא רק שאין חיסכון, זו פגיעה בהווי הדרוזי, זו פגיעה באוכלוסייה הזאת. אבל ממשלה אטומה, ממשלה רעה, לא מסוגלת לשמוע ולראות ודורסת ברגל גסה את כל מי שעומד כנגדה.
       
       לסיום, אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, תזכור שהגזירות הללו קשות ואכזריות ומותירות צלקות עמוקות בנפשות רבות במדינת ישראל, ובעיקר בילדים. צלקת זו מזכרת שלא שוכחים. אני מאמין שאולי אתה, ראש הממשלה, לא תשלם את המחיר, כי אתה תלך הביתה, אבל מפלגתך תשלם מחיר יקר על כך. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת פרץ - לא נמצא. חבר הכנסת יעקב ליצמן. בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת מעם אחד, חבר הכנסת ואסל טאהא, חבר כנסת מסיעת רע"ם, חבר הכנסת אילן שלגי.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת ריקה, חוץ מחבר הכנסת אזולאי, קהל נכבד, אפשר להגיד קהל נכבד, אני בטוח שמסתכלים.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הרב ליצמן, תתפלא לשמוע שהציבור צופה בבית.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אמרתי: קהל נכבד. זה מה שאמרתי.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       זה המזל הגדול שלנו.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני רוצה להגיד כמה דברים. הקשבתי הרבה שעות בוועדת הכספים לדיונים בחוק ההסדרים. אני מתפלא שהממשלה עשתה בעיריות כל כך הרבה דברים כביכול חדשים, שאני חושב שאפשר להחיל אותם דווקא עליה, ואני רוצה להגיד מה. 
       
       נתחיל בדבר הראשון. למשל, הממשלה אמרה שצריך אוטומטית ועדת קרואה למי שלא מתפקד. למה לא להחיל את זה גם על הממשלה? למה רק על העיריות? אני דווקא תומך במה שהשר פורז מתנגד לו. אני חושב שצריך להחיל אוטומטית ועדה קרואה גם על ממשלה שלא מתפקדת. 
       
       בממשלה הזאת יש 24 שרים, 28 נסיגות, שאני לא יודע מה בדיוק כל אחת, 80 מקומות לגדר, כל אחד עם גדר אחרת, כל אחד עם שיטה אחרת. איפה הגדר צריכה להיות? כאן לא, כאן כן, ביום ראשון הוא אמר כך, ביום שני הוא חזר בו, ביום שלישי תתערב ארצות-הברית, ביום רביעי אמר בלייר אחרת, ביום חמישי רצה שרון למצוא חן בוועידת הליכוד. בקיצור, כל יום משהו אחר. דבר ראשון אני מציע, כפי שהממשלה החליטה בחוק ההסדרים, שעירייה שלא מתפקדת צריך למנות לה אוטומטית ועדה קרואה, ואין אפילו שיקול דעת, ועל זה שר הפנים מוחה, אבל זה עבר, אני מציע אותו דבר.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אפשר להצביע עכשיו כמו עוזי כהן במרכז הליכוד.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כן. אבל אתה ישר, אתה לא מצביע הצבעה כפולה. יש אחרים שהצביעו כאן הצבעות כפולות.

	הצעה שנייה - בעיריות, אם הגזבר לא מתפקד, מה עושים? חבר הכנסת אזולאי, היית יושב-ראש ועדת הפנים, אתה צריך לדעת. לפי ההצעה של הממשלה, מה עושים כשגזבר לא מתפקד? הכלכלה לא עובדת, ממנים חשב מלווה. למה לא לעשות את זה לממשלה, למשל? מקצצים, מקצצים, לא רואים אור בקצה המנהרה, לא רואים שום דבר, אין צמיחה, אין שום דבר. אם זה לא עובד, למה לא למנות גם חשב מלווה?

       אני רוצה להגיד לכם משהו אבסורדי ביותר. כל שנה בא שר אוצר חדש, ולפני התקציב פקידי האוצר אומרים שהצמיחה תהיה כך וכך אחוזים, האבטלה כך וכך אחוזים, האינפלציה כך וכך אחוזים, הגירעון כך וכך, אבל מעניין שלא קרה, לדעתי, בעשר השנים האחרונות, ולו פעם אחת שפקידי האוצר הצליחו בהצעות שלהם, והצליחו בתחזיות שלהם. במקום אחר, במפעל פרטי, מה היו עושים? היו מפטרים את הפקידים. בן-אדם לא מצליח פעם אחת - מילא. פעמיים - מילא. אף פעם לא, שום תחזית לא. את זה לא עושים, לא הצליח – לא הצליח, בשבוע הבא נצליח.

	למה, למשל, לא לקבוע גיל פרישה לשרים ולראש הממשלה? קובעים גיל פרישה, רוצים להעלות לגיל 67, אין בעיה. אבל אני חושב שגיל פרישה צריך להיות גם לשרים, גם לראש ממשלה. הם עבדו מספיק, הם צריכים לצאת לפנסיה לנוח. אגב, זה יכול להיות גם לשופטים - גיל פרישה שיחייב אותם.

	התבשרנו היום - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       למה אתה חושב שזה נכון? האם מי שיבוא במקומם יהיה יותר טוב אם הוא בעל אותה גישה ואותה תפיסה?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לפחות אנחנו יודעים שמה שיש כאן לא טוב. אולי מי שיבוא יהיה יותר טוב. ברור שמה שאנחנו רואים היום אינו טוב.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה הלוטו הגדול של 50 מיליון. צריך לנסות.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני חושב שהממשלה, לצערי, עושה לוטו על 255 מיליארד שקל, לא על 50 מיליון. היא משחקת ברולטה על כולנו. היא מחילה עוני על כולנו.
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך משהו מעניין מאוד שקראתי היום בכלי התקשורת, בעיתונות. הממשלה הולכת לרכוש מים מטורקיה, אף שאנחנו לא צריכים מים, אין צורך במים. יפה מאוד. אני נגד זה. כמה עולה לנו הרכישה של המים, התוספת בתקציב? מיליארד שקל.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הרב ליצמן, ועדת השרים החליטה שלא, אבל ראש הממשלה רוצה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       מיליארד שקל התוספת. למה? אם היינו במצב שיש לנו הרבה מיליארדים מתגלגלים מהכיסים, הכול יפה. אני רוצה יחסים טובים עם טורקיה. למה לא? מיליארד שקל תוספת עבור רכישת מים מטורקיה, שלא צריך אותם. בטיפול בעוני צריך תוספת של כמה מיליוני שקלים בודדים עבור עזרה לנכים - אין כסף; צריך 85 מיליון שקל עבור פסק הבג"ץ על הנכים, על מה שהיה אתמול - צריך להוריד משעות חינוך יסודי. זה עולה כסף, קיצצו במשרד החינוך. לליכוד יש מיליארד שקלים מיותרים -  זורקים אותם.
       
       לגבי העיריות. אנחנו קוראים כל יום שמצב העיריות קשה, ואני מסכים, אדוני היושב-ראש, עם כל מלה של ראשי העיר. אם שמת לב ממתי לא שילמו משכורות - הכול התחיל ברגע שנבחרה הממשלה החדשה. לפני כן לא שמענו. בתקציב הקודם לא שמענו שיש בלגן כזה. יש מצב קשה, היו מענקים, טיפלו, עזרו. מאז נבחרה הממשלה הנוכחית הפסיקו לשלם משכורות, פתאום אין כסף, כי המצב כל כך הידרדר וכל כך הציקו לעיריות עד שהפסיקו לשלם משכורות, כי אין להם מנין לשלם משכורות.
       
       אני רוצה לגעת בנושא תקציב הביטחון. אנחנו שומעים, והייתי בוועדה, שמשרד הביטחון דורש וטוען שאין להסתפק בפחות מתוספת של 4 מיליארדי שקל. משרד האוצר מתנגד. אבל אנחנו יודעים, וזאת אחת הסיבות לכך שסירבנו בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לאשר את תקציב הביטחון, כי אנחנו יודעים שתהיה תוספת של כמה מיליארדי שקלים. אנחנו לא יודעים כמה. אנחנו יודעים שתהיה תוספת לביטחון. מנין תבוא התוספת הזאת לביטחון? אנחנו גם יודעים, מפי מהממונה על התקציבים, מר אורי יוגב, שהוא בן-אדם ישר, שהיא תבוא מתוך התקציב. לא יהיה תקציב נוסף. 
       
       מה יעשו בממשלה? יש כמה ברירות. הדבר הראשון, יעשו קיצוץ flat נוסף. אני לא יודע בכמה אחוזים, אבל ברור לנו שכל אלה שקיבלו תוספת פתאום זה על חשבון קיצוץ flat שהם יקבלו עוד פעם. זאת אומרת, אין שום תוספת. הדבר השני שאנחנו יודעים הוא, שעלול להיות עוד קיצוץ בקצבאות. קראנו את זה היום בעיתונים, זה הופיע היום. זאת אומרת שיש חשש רציני שעלול להיות עוד קיצוץ בקצבאות. זה הדבר הכי קל. כבר אין לעניים כוח לצעוק. המצב קטסטרופלי.
       
       כשהיה דיון בוועדה לתקציב הביטחון, אחת ההצעות היתה אולי לעשות אחד חלקי 12, בהעדר אישור תקציב. אמרתי שבאחד חלקי 12 אי-אפשר לתת כסף עבור תמיכות, כי אחד חלקי 12 לא חל על תמיכות. אמר אחד מחברי הכנסת, שבמשרד הביטחון אין תמיכות. אני אפתיע אותך, חבר הכנסת אזולאי, רפרנט האוצר אמר שיש ויש. יש 20 מיליון שקלים, כנראה למפד"ל יש שם. אני רוצה להבין, הרי בוטלו הייחודיים, נכון? חוץ מהייחודיים של שינוי, שקיבלו עכשיו, שזה דבר חדש. אבל בוטלו הייחודיים,  על-פי חוק. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הם לא סחטנים. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא. איך טומי לפיד מסביר את זה? אני דורש לכולם, לכל התרבות. גם אני דורש לכולם, לכל הישיבות, מה ההבדל? הוא דורש לכולם ואני דורש לכולם. מה, ביקשנו לישיבה מסוימת? הוא מבקש ל"הבימה" ואני מבקש לישיבות הכלליות. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       יחי ההבדל הקטן. בסך הכול 5% מכלל הציבור משתמש בתרבות הזאת, ולא כן לגבי עולם התורה, שם האחוז הרבה יותר גבוה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הוא מבקש לכולם. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       חבר הכנסת אזולאי, הם מקבלים את הילדים שלך לישיבות שלהם?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אנחנו מקבלים, אדוני. לך תראה בישיבות פוניבז' וחברון אם יש. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       ממתי אתה דואג לילדים שלי? אל תדאג לילדים שלי, תדאג לילדים שלך קודם כול. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       תאמין לי, אני דואג גם לילדים שלך. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אבל במקרה השר שלך דווקא אפילו לא רוצה להעלות את הפלאשמורה. הוא לא מקבל. יש אצלנו בין הרבנים דיון, אבל הוא לא מקבל. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       למה?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כי הם לא יצביעו לעולם שינוי. אם הוא היה בטוח שהם יצביעו שינוי, הוא היה מזמן מעלה אותם.  
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       כי אין להם כסף. מתי שמענו במדינת ישראל, שלא מעלים אנשים כי אין כסף? רק אצל שינוי. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אבל אני שוב שואל את השאלה. הבנתי שהשר לפיד יצא לשתי דקות, לחמש דקות. אני כבר מדבר 14 דקות כמעט. חבר הכנסת אזולאי דיבר רבע שעה. עדיין לא זכיתי לראות את השר לפיד. אני מבקש, אדוני, להפסיק את הישיבה עד שיופיע שר ואני אמשיך. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הוא חסר לך עד כדי כך שאתה לא יכול להשלים את הנאום?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הוא חסר לי מאוד כדי להוכיח לו כמה הוא פשוט שחקן. הוא לא חבר כנסת, הוא שחקן. היה פעם שחקן, טומי לפיד. הוא היה יושב-ראש רשות השידור, והוא ממשיך להיות שחקן. שמעתי שהוא עשה עסקים גדולים עם מקסוול, אין לי מושג. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       מי עשה עסקים עם מקסוול? 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       טומי לפיד. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני לא מאמין. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני חייב להוסיף לך, אדוני, שטומי לפיד הוא ראש אבות בתי-הדין, הרב טומי לפיד, ואני רק מחכה לראות מתי הוא יוצא לרחוב עם הגלימה שלו, לפחות שכולם יצחקו ממנו, מה יש לו עם בתי-הדין הרבניים שהוא כל כך נלחם עליהם. מאוד חשוב לי שהוא ישמע את זה. אני מבקש, אדוני, שוב, זה לא קונץ, יש לי עוד דקה ו-20 שניות ואני מבקש לשמור לי אותן. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני שומר לך אותן, מתי שתרצה אתה יכול. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הרב ליצמן, כבודו צריך להיזהר בצער בעלי-חיים בשעות כאלה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא, הוא שומר על החתולים. ילדים לא מעניינים אותו. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתם מבלבלים בין פורז לבין לפיד. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       זו אותה משפחה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת ליצמן, עדיף שתסיים. 
       

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני רוצה לנגוע בשתי נקודות, חבר הכנסת שלגי, ובנימה רצינית קצת. אני מקווה שהשרה לאיכות הסביבה תהיה בריאה, כולם מאחלים לה בריאות. נושא האנטנות פרוץ כאן מאוד. ציפיתי, ואני מצפה עד היום, שבחוק ההסדרים לפחות הנושא הזה יקבל ביטוי רציני. אמרתי גם לשר הפנים, ואם אני לא טועה, גם לשר התקשורת, בדיוני ועדת הכספים – אני לא חושב שצריך לתת שום אישור לחברת טלפונים סלולריים, אם תפסו אותה שמה אנטנות בלי אישור, היות שאני רואה בזה אחד הדברים המסוכנים. 
       
       למשל, כשהעבירו את משרד החוץ לבניין החדש הרסו את המבנים הישנים, ואדוני יודע שרבים מהמבנים הישנים היו מבנים טרומיים של אסבסט. הרסו אותם, וזה מסוכן מאוד לציבור. אגב, אנחנו שכנים. זה מסוכן למי שעובר שם, ועוד לא פינו את האסבסט משם. פניתי גם לעיריית ירושלים בעניין הזה, פניתי גם לשרה לאיכות הסביבה; אני מניח שמכיוון שהיתה חולה לא טיפלו בזה. גם בוועדת הפנים דיברתי על זה. אני חושב שהדברים האלה מחייבים טיפול רציני. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת ליצמן. חבר הכנסת אבשלום וילן - לא נמצא. חבר הכנסת דוד טל, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא, אלא אם אני אסיים את ישיבתי כאן, ואז אהיה ראשון הדוברים אצל היושב-ראש שיחליף אותי. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה, כפי שהבטחתי ליושב-ראש הכנסת, ראובן ריבלין, לקרוא כמה קטעים מספרה של נחמה פוחצ'בסקי, שצריך לצאת בעצם הימים הללו. תאמרו לי, מה פתאום? בשעות האלה של הלילה בדרך כלל יש כאלה שקוראים שירי אלתרמן, ביאליק, י"ל פרץ, מרדכי טביב, כל מיני דברים כאלה. היות שזאת סופרת בת ראשון-לציון, אני רוצה לייחד לה כמה דקות. הדברים רלוונטיים להיום, משום שמה שהיא כתבה אז על הסכסוך היהודי-הערבי, מה שהיא כתבה אז על הטרור, מה שהיא כתבה אז על האלימות במשפחה כלפי ילדים, מה שהיא כתבה אז על העושר ועל העוני, מה שהיא כתבה אז על איכות הסביבה, על "הריאות הירוקות" – אני חושב שהדברים רלוונטיים היום ואני אנסה לגשר בין זה לדברים אחרים. 
       
       לפני הכול, היות שהגיע שר הפנים, מכובדי וידידי הטוב אברהם פורז, אני רוצה לקרוא לפניך, אדוני – כנראה זה גם הגיע לידיך – קריאה של כל הגופים כמו עמותת "עוצמה", פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש, עמותת "אנוש", עמותה לסיעוד פסיכיאטרי, הוועד המשותף של עובדי "אברבנאל" וועד משפחות של מטופלים מ"אברבנאל". אני קורא לכל חברי הכנסת, ולך, אדוני השר, אנא עשה לובי בנושא הזה. זה קול קורא. אני אקרא את זה כפי שכתוב פה: "חברי כנסת, גורל חולי הנפש בידיכם. כל קיצוצי הבריאות בוטלו, רק חולי הנפש במתחם דרום תל-אביב, יפו, בת-ים וחולון ייזרקו לרחוב ולמרחקים בסגירת בית-חולים 'אברבנאל'. חברי הכנסת" – ואני מוסיף, ידידי השר פורז – "הצבעתכם תמנע אסון כבד לנו ולחברה בישראל. תודתנו לחברי הכנסת שכבר חתמו על העצומה". אני רוצה להודות לכל אלו שחתמו ולכל אלה שבבוא השעה יצביעו נגד סגירת בית-חולים "אברבנאל". 
       
       מעבר לזה אני רוצה לגעת כאן בעוד דבר, לפני שאתחיל לקרוא מספרה של נחמה פוחצ'בסקי, "במדרון", שיוצא כמדומני בימים הללו. יש החלטה של הממשלה הזאת למנוע את עלייתם של האתיופים למדינת ישראל. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       נכון, יש 70 מיליון אתיופים. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אנחנו מדברים על הפלאשמורה, ואדוני מבין ומכיר את הנושא. היות שאנחנו מכירים לא מהיום, ויש לנו כמה הצעות חוק משותפות, אתה מבין שאני לא עולה כאן על תקן של מישהו מהחברים שמתריס נגדך רק מפני שזה אתה. אני רוצה לדבר לגופו של עניין. 
       
       לא ייתכן שמדינת ישראל, שהיתה פתוחה הרבה מאוד שנים, עד היום בעצם, ומכל תפוצות העולם הגיעו אליה ומה לא עשינו – הביאו כאלה וכאלה, כאלה יהודים וכאלה פחות-יהודים וכאלה לא-יהודים בכלל – וקיבלנו וחיבקנו את כולם, מי יותר ומי פחות. אנחנו מגיעים למצב שצועק וזועק לשמים. אני לא רוצה להאשים אותך, באמת לא, אבל מבחינת הממשלה יש תחושה גזענית בנושא הזה. אולי מפני שהם לא מספיק פרודוקטיבים, אולי צבע העור השחור שלהם מונע את הבאתם הנה. 
       
       קראתי כאן בלילות הלבנים של התקציב מספרו של אלוף-משנה, קצין בכיר בצה"ל, שכתב על התקופה של קום המדינה, ואני ציטטתי מדבריו כאן. לא חשבתי שזה יחזור שוב, אני אז קראתי לא כדי להעצים, חלילה, את הפלגנות במדינת ישראל, אלא אמרתי שכך אנחנו צריכים ללמוד מה לא לעשות לאחינו שמגיעים מרוסיה. אז היו כל מיני ביטויים של "אבק אדם" על אנשי צפון-אפריקה, מפי אנשי הסוכנות, ביניהם גולדה מאיר ואחרים, ביטויים שאני לא רוצה לחזור עליהם; זה לא יוסיף כבוד לבית הזה. אבל אני רואה ש היום עושים אותו דבר, ליהודי אתיופיה הפעם. מונעים מהם להגיע. אז יכול להיות שהם לא יצרנים כאלה גדולים, ויכול להיות שהתרומה שלהם למדינת ישראל בשנים הראשונות לא תהיה כזאת גדולה. אבל יש לנו מחויבות לכל מי שהוא יהודי, בחוץ-לארץ בוודאי, ואנחנו צריכים לעשות הכול, אדוני השר, כדי שהוא יגיע לכאן. 
       
       כפי שאמרתי, אני אקרא קצת מספרה של נחמה פוחצ'בסקי, "במדרון". כאמור, היא היתה בת ראשון-לציון, היא נפטרה ב-1934 והיא כתבה את הספר הזה. היום מוציא את הספר אחד מבני משפחתה, כמדומני, עורך-הדין עצמון יניב. בקטע הראשון היא מדברת על אספה של נציגי היישוב, על הריב ועל המחלוקות בין המפלגות, ולכן אני חושב שזה רלוונטי. הריב על הכבוד ועל האי-הכרעה בדברים הרציניים העומדים על סדר-היום. הנושא השני שלה הוא ירושלים, הר-הזיתים והכותל המערבי. לאחר מכן היא מדברת על חוסר הרצון של הערבים להגיע לשלום ועל החשיבות של היותנו חזקים; על הפער בין עשירים לעניים, על אלימות במשפחה כלפי ילדים, על הזנחת איכות הסביבה, הגנים ו"הריאות הירוקות" וגם על הטרור הערבי. בסוף אחבר את כל הדבר הזה לענייננו אנו, לתקציב. אבל אני מבקש להקדים לכך דבר אחר. 
       
       ראיתי היום על גבי המרקע, שהמועצה לביטחון לאומי הוציאה דוח - דיברתי על זה כל היום, והיות שאדוני מזדהה עם זה אני חושב שהוא ישמח לשמוע. המועצה לביטחון לאומי, שהאלוף דיין עמד בראשה, הוציאה דוח, שהממשלה, אגב, עד היום לא קראה אותו, לא התייחסה אליו. זאת תגובה רשמית של משרד ראש הממשלה: טרם קראנו את הדוח. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       הדוח כבר בן שנה, והממשלה לא דנה בו. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       הדוח אומר, שהעוני במדינת ישראל הוא סכנה קיומית למדינת ישראל. אני ארחיב אולי ב-03:00, לפנות בוקר, כשאני אדבר פעם שנייה על הנושא הזה, אבל אני רוצה להספיק לקרוא גם מהספר. 
       
       אגב, כינויה של נחמה פוחצ'בסקי היה נפ"ש, שזה ראשי תיבות של שם נעוריה, נחמה פיינשטיין. ראש הממשלה שלנו הוא נצר למשפחה הזאת. סבא שלו היה בן-דודו של מיכאל פוחצ'בסקי, בעלה של נפ"ש, של נחמה פוחצ'בסקי, והיא עצמה גם היתה קרובה מדרגה שנייה. 
       
       היא מדברת על ענייני ציבור, כפי שאמרתי קודם, על ריב ומחלוקות בין המפלגות, והיא כותבת: "מענייני ציבור, זלצברג התרחק ואינו תופס מקום נכבד. בכל זאת קורה שנזכרים בחסדי ימיו הראשונים ומזמינים אותו בתור שליח העיירה לאיזו אספה חשובה. אין לו מצב רוח ואין פנאי לנסיעה, יש רק ציווי נפשי, פנימי, ביחס לחובות אזרח ללכת לקראת הדרישה להתייעצות בענייני היישוב. ולא שבע נחת באספה, שבה התבטא כל אי-הכשרון לארגון וליצירת כוח מאוחד בבניין הארץ. הרוחות התלהטו טרם שניגשו עוד לעצם העניין. מיד קמה סיעה בסיעה" – אולי זה מזכיר לנו במשהו את הליכוד היום – "מפלגה במפלגה ואת האולם מילאו צעקות וקטטות. אש הכעס התלקחה בעיניים, הורמו אגרופים ונשפך בוז וקלון מסביב. מאן דהוא הצליח להשתיק את הסערה לשעה קלה, אבל היא התחוללה מהר שוב וככה עבר הזמן עד חצות ליל, מבלי שהספיקו לדון אף בשאלה אחת כהוגן. היתה מריבה על הנשיאות, כשכל סיעה חפצה דווקא בבאות-כוח משלה באחוז מכריע. היתה התנגשות בשביל כבוד מדומה ובשביל פגיעה בכבוד. זה, עד שהאספה נסגרה, נדחתה למחר ובעזרת המשטרה התפזרה טרם שבאה לידי החלטה אפילו בשאלה הראשונה, כיצד להרכיב את הנשיאות. 
       
       "זלצברג הלך אל המלון מדוכא ומיואש. 'הרי ברורה כאן פשיטת הרגל וחוסר היכולת לבנות את המולדת', אמר לבן מושבה אחרת, שליח לאספה גם הוא, 'ככה לא יהיה כלום, רק הרס ואבדון'. למחרת התנהלה האספה בצורה יותר שקטה, אבל הובלטו למדי הקנאה והשנאה ורדיפת הסיעות זו את זו והשאיפה החזקה לניצחון. לא בתועלת האמיתית של העניין התעמקו כאן, אלא במידת הכבוד והתועלת העצמית של כל מפלגה ומפלגה".
       
       אני אקצר כאן, ואם יישאר לי זמן ב-03:00, לפנות בוקר, אני אפרט יותר. מה היא אומרת על ירושלים, הר-הזיתים, ועל הכותל המערבי: "כל היפה שבעיר הזאת הוא שלהם" – שלכם, חבר הכנסת ברכה – "אומה אחת שכללה לעצמה פינה זו של ההר, השנייה – פינה אחרת, גם הר-הבית והר-ציון תפוסים בבנייניהם, כל הטירות וההיכלים שלהם. הם כל היפה ומרהיב העין בידיהם הוא, ואנו – כל רכושנו הוא הקברים הללו על הר-הזיתים וכותל עתיק אחד, הכותל המערבי, רווי דמעות הדורות. ומי יודע אם לא יבוא יום מר ונמהר ששכנינו ירצו לגזול גם אותו ולהוציאו מידינו בציפורניהם החדות. 
       
       "לגאולה ולתחייה רחוקה היתה הדרך, היישוב התנהל לאטו, לא היו אנשים ולא היו אמצעים להתיישבות רחבה, והעיקר שהעם שבגולה היה ברובו מחוסר הכרת התחייה, לא חש בכל הכובד והסכנה של כבלי הגלות, ושאיפת השחרור ובניין מולדת רחוקה ממנו. אפילו אלה שנשאו ברמה את דגל הציונות, לא זזו מעל סיר הבשר, רק התפארו בלבם כי גדולות הם עושים לעמם. אל הארץ עלו אחד מן העיר ושניים מן המשפחה."
       
       על חוסר הרצון של בני-דודינו הערבים להגיע לשלום ועל חשיבות היותנו חזקים היא אומרת: "'עתה שכנינו איחרו גם איחרו', הוסיף זלצברג לפתח את מחשבתו במסיבת ידידים, 'מנהיגיהם אינם מבינים את זאת ואינם רוצים להושיט לנו יד לשלום, אבל יבוא יום שההכרח יאלצם לכך והם ייווכחו כי הפוליטיקה שלהם להפריע את בניין ביתנו לא תואיל מאומה. הם לא מבינים עכשיו, כי שאיפת שנות אלפיים של עם עתיק יומין, אין בידם לעכב, אבל הם יבינו את זאת אחרי כן, רק אל נא ייפול לבנו. הצדק הוא שיאיר את דרכנו הקשה והמסובכה, וסופנו לנצח'. 
       
       "אבל, כשהסתבך המצב, התבררו לו העניינים מעט יותר והוא קרא את כל הזרמים השונים להתארגן ולהתלכד לגוש אחד. בשעה שהעם צריך להציל את אונייתו הנטרפת בלב ים, אין רשות לפרט לעמוד על איזו דרישה מיוחדת שלו – אמר זלצברג, בהריחו חילוקי דעות בנוגע להגנה. הוא האמין בתום לב, שהעם יעמוד על הגובה הדרוש, ידע את תפקידו ויסייע ביצירת כוח מאוחד, שיעמוד איתן כלפי מתנגדיו, כל מלחמת דעות ומפלגות תיפסק לשם חיזוק היסוד, וכשהיסוד יהיה חזק – לא יעזו השכנים לחבל מזימות ההרס!"
       
       על הפער בין עשירים לעניים היא כותבת: "דעתו היא שראשית כול צריכה ההבראה להתחיל מארץ-ישראל גופא. כאן צריכים לטהר את האוויר ולגרש את האדים הרעים. – ריפוי מהיר ורדיקלי, רבותי, עלינו לחפש. אי-אפשר שיישאר ככה! הארץ לא תיבנה מחורבנה אם נמשיך את העבודה בצורה כזו. הוא מתכוון לעבודה עברית. הנה עשרות בשנים נמשכת המלחמה לעבודה זו, ומה הספיקו במושבות הראשונות, אצל האיכרים הראשונים? רק חלק מהם מכוון את עבודתו לצד חובתו הלאומית! הרוב עוד חולה במחלת עבודה זרה ונותן למצבנו להתרופף.
       
       "ועוד אנומליה שבחיים מדכאה אותו: עניות ודלות מצד אחד ומותרות עם פזרנות מצד שני. בהרבה בתים מורגש חוסר לחם בשעת מצוקה, ובתיאטרון אינם חסרים אף פעם המבקרים. אין לחם לגדולים ואין חלב לקטנים, אבל יש ראינוע, נשפים וריקודים. במקום חיפושי דרכים כיצד לחסוך פרוטה לעת צרה, אנחנו מתלמדים לפזר את כספם שעוד נמצא אצל אי אלו בעלי הצלחה, או נכנס באופן פלא מן החוץ. תחילה היתה רק בעיר ניכרת הפזרנות, כעת היא עברה גם אל הכפר. הכפר העברי, שצריך היה לשמש דוגמה לחיים פשוטים, חיי עבודה וקימוץ, משתדל עתה להידמות לעיר.
       
       "מציק לו מאוד אי שיווי המשקל הזה: עוני וצער ואפלה מהאי גיסא, ומאידך גיסא – ברק המותרות, תלבושות תפארה ופיזור כסף ללא תועלת, ובעיקר קשה לסבול את קשיות הלב שבאה בעם בכל זה. הנה איש עני ביקש מהנהלת התיאטרון של המושבה לתת לו רשות למכור גזוז באחת הפינות של המגרש הסמוך לשם פדיון של איזה פרוטות למען החיות את נפשות ילדיו הרעבים, ולא הותר לו! – כאן צריך הכול לקבל צורה הגונה ולא להזכיר עוני ודלות! – זו היתה תשובת ההנהלה. עד כאן המושג של יושר אצל בני אדם.
       
       "לא רוצה! – נעשית ססמה של המפונקים – את זה הם לא אוכלים ואת זה לא אוהבים ומעשרה דברים המוצעים להם לאכילה אִם בוררים אחד, האֵם כבר מאושרה. ואת הדבר האחד הזה עוד צריכים להאכיל אותם או להשקותם, כאילו ברא אותם היוצר בלי ידיים. ככה לומד הילד לנצל את האם ואת המסובבים אותו. הכול שייך לו וכולם חייבים לעמול בשבילו ולעזור לו, רק הוא עצמו לא רוצה לעשות מאומה. מצד שני – אם רואה היא יחס קשה לילד – היא סובלת שבעתיים."
       
       כאן היא עוברת לנושא האלימות: "הנה פגשה באב שהכה באכזריות ילד קטנטן בלכתו מגן-הילדים ונכנס בחול ומילא בו את נעלו. היא לא יכולה לראות את המחזה ועמדה לריב עם האב האכזר, שענה לה בחוצפה כי אין רשות לזרים להתערב בחינוך ילדיו! והיא עמדה על זה שאין לו הרשות להתאכזר בילד ואיימה עליו במשפט. הוא הרפה מן הילד אבל היא לא שקטה והלכה לוועד הגן ולמנהל בית-הספר ודרשה שיביאו את העניין בישיבת ההורים."
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שאפשרת לי להוסיף ולומר את הדברים הללו ואני אוסיף בשעה 03:00 את החלק הנוסף.
       
       אם תרשה לי, אדוני, עוד חצי דקה, דבר שהוא חשוב מאוד והוא נוגע גם לתפיסת עולמך, וקשור לכל אזרחי מדינת ישראל בלי יוצא מן הכלל. רבותי חברי הכנסת, אנחנו יודעים שנכים מקבלים קצבאות נכות, אבל אני רוצה שתדעו, ילדים שנולדים ללא גפיים תחתונות למשל, בלי החלק התחתון של הרגל, רגל אחת או שתיים, לא זכאים לקבל קצבת נכות. ילד הנולד ללא גפיים תחתונות לא מקבל קצבת נכות. השאלה היא מדוע. השתדלתי בכל כוחי, אבל לצערי עד לרגע זה העליתי חרס. אבל הובטח לי על-ידי אורי יוגב עוד בשנה שעברה, ואני מקווה שהוא יקיים את הבטחתו, הוא ויעל אנדורן, שהילדים הללו שנולדים ללא גפיים תחתונות יוכרו כנכים ויקבלו קצבת נכות מהביטוח הלאומי. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה חבר הכנסת טל. חבר הכנסת ואסל טאהא. 


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       עד שהוא יגיע: הכרזה לסגן מזכיר הכנסת.
       
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה וקריאה שלישית, הצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הכספים. תודה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004;
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2004;
הצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2004 
       [מס' מ/64; "דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 5692;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית) 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אחרי חבר הכנסת ואסל טאהא - רשות הדיבור לחבר הכנסת וילן. אחריו, אם אני אתחלף, ידבר חבר הכנסת ברכה. בבקשה, חבר הכנסת טאהא.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשלושה חודשים עמדנו כאן כולנו ודיברנו והתרענו על התוכנית הכלכלית ששר האוצר הגה. בשלושת החודשים הללו המשק היה משותק כמעט לחלוטין. רק הלילה התבשרנו על סיום השביתה של 100 הימים במשרדי הממשלה. במהלך השביתה אזרחים לא יכלו לצאת מהארץ, לא יכלו להנפיק תעודות זהות,  נמנע מהם לקבל אישורים שונים לבנייה ולקניית קרקעות. אזרחים לא יכלו להוציא אפילו תיאום מס כדי להגישו למעסיקים, ובכך נגבו מהם מסים רבים, ומובטלים לא קיבלו את קצבתם.
       
       היום החל שר האוצר נתניהו את מסיבת העיתונאים שערך במלים הללו: "בשורה לאזרחי ישראל – השביתה בוטלה". אחר כך הוסיף, כי הוא מתחייב לייעל את המערכת הציבורית ואת הסקטור הציבורי - כאילו נפתרו כל הבעיות. 
       
       שר האוצר שוכח שיש עשרות אלפי עובדים בעיריות ובמועצות מקומיות שכבר חודשים לא מקבלים את משכורותיהם, וכבר אין להם מה לאכול בבית. שר האוצר נתניהו, שהסתנוור מהניצחון שלו במערכה עם עמיר פרץ, גם שכח את דוח העוני שקיבלנו לפני כחודש ימים מאנשים שמגיעים מהשטח, אותם ארגונים ועמותות אשר מתמודדים עם המציאות היומיומית ורואים את התוצאות של התוכניות הכלכליות והתקציבים הנוראיים בעוניים שעה-שעה. הדוח מספק לנו תמונה עכשווית של מצב האזרחים בישראל ונותן את התחזית לשנה השחורה הזאת, שנת 2004. 
       
       10% מהפונים לעמותות הסיוע מגיעים מהמעמד הבינוני, כך עולה מדוח העוני האלטרנטיבי של ארגון "לתת", המבוסס על נתוני 100 עמותות סיוע חברתיות שבהן נעזרים כמיליון איש. עוד נכתב, כי העוני בישראל העמיק בשנה האחרונה. מספר העניים עומד על 1.3 מיליון אנשים, בהם 618,000 ילדים, כלומר מחצית העניים בישראל הם ילדים. הביקוש למזון מהעמותות עלה ב-46%, וההערכה היא כי מספר האנשים הנעזרים היום בעמותות עומד על מיליון, והמספר עוד יעלה. 
       
       כמה חשוב מצב העוני והטיפול בעוני לממשלת ישראל? מסתבר שלא מספיק כדי להקדיש לנושא יותר מעשר דקות שיחה. לפני כחודש קיימה ממשלת ישראל סוף-סוף דיון מעמיק על נושא העוני בישראל, אך לצערי, אך לא להפתעתי, הדיון המעמיק הזה נמשך לא יותר מעשר דקות, וגם דקות אלה  נוצלו להתקפות על העניים בישראל, על כך שחלק  מהעניים מתחזים כדי לקבל קצבאות. לא ייתכן שנושא כל כך חשוב ומרכזי, המשפיע על חייהם של אזרחים רבים במדינה, יתמצה בדיון של עשר דקות. זה מעיד על חוסר ההתייחסות, על ההתייחסות הלא-רצינית לבעיית העוני בישראל מצד שרים רבים. וכך גם נוכחות הממשלה בדיון היום, הדיון החשוב הזה, הדיון שיחרוץ את דינם של מיליוני ילדים, קשישים ונכים בישראל, מוכיחה כי זה לא בראש מעיינם.
       
       שר האוצר בנימין נתניהו שב ואמר, כי הדרך היחידה למאבק בעוני היא יציאה העבודה, כאילו יש אנשים שאינם רוצים לעבוד וכאילו יש עבודה ואנשים לא עובדים. אם אנשים קמים ב-04:00 כדי לחכות ללחמנייה שייתנו להם, הם יתגברו על עצלנותם וילכו לעבוד.
       
       ממי אתם מבקשים שיצא לעבוד, מהמפגרים שיצאו לעבודה כשקיצצתם את התקציבים שלהם? מהילדים שקיצצתם להם את החינוך, מבקשים מהם לצאת לעבודה, לנטוש את הלימודים? מחצית העניים הם ילדים, תלמידים. 
       
       את המספרים ההולכים וגדלים של המובטלים ראינו כולנו כאשר לשכות העבודה פתחו את  שעריהן ליום אחד באמצע שביתת משרדי הממשלה. 30,000 מובטלים חדשים בתוך חודשיים. מה יהיה בעוד שנה, אחרי התקציב של 2004?
       
       משום כל הסיבות הללו הורה היום בית-המשפט העליון לממשלה לקבוע מה דעתה על חיים ראויים. היה צורך שבית-המשפט יעצור את הסחרור הזה של התוכניות הכלכליות והתקציבים של הממשלה. בית-המשפט אומר להם: עצרו רגע, כיצד אתם נוהגים באזרחים? עד לאן אפשר לרדת? הממשלה היא זו שאחראית לממן את רווחת האזרחים, אך מאחר שהיא נמנעת מלתת תשובה ומלספק רווחה זאת, בית-המשפט חייב אותה, וטוב שיש בג"ץ, וטוב שיש בג"ץ חזק שיחייב את הממשלה לתת את חוות דעתה.
       
       היו לממשלה הרבה הזדמנויות לדון בנושא זה ללא התערבות בית-המשפט. כמה פעמים ניסו להעלות הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות – והיא לא עברה, וכנראה גם לא תעבור. החוק נופל משום שהחוק הזה יהווה את השוט המרסן של הממשלה, והם לא רוצים ולא מעוניינים להגביל את עצמם. לשמחתי לפחות הרשות השופטת בישראל איננה מושפעת ממרכז הליכוד, שאפילו לימור לבנת אמרה היום כי חלק מהחברים בו הם גופים עבריינים, ודורשת מהממשלה לרסן את עצמה. זה אומר הצגת תקציב שפוי שהאזרחים יוכלו לעמוד בו, תקציב שיאפשר חיים בכבוד.
       
       כאשר מדברים על חיים בכבוד, או מה הם חיים בכבוד – אין תשובה אחת מדויקת, שתהיה מקובלת על כולם. ברור שרמת חיים נאותה היא עניין סובייקטיבי. מה שכן ניתן לעשות הוא להגיע לרמה שממנה אי-אפשר לרדת. אפשר למתוח קו שאותו אסור לעבור. הממשלה חייבת לספק לאזרחיה: מרפא, מורה, מחסה, מלבוש ומזון. לא קשה לזכור את זה, הכול מתחיל באות מ"ם, אם קשה לשרים לזכור זאת. 
       
       מהמצב שישראל נמצאת בו היום ומהתקציב שהממשלה מבקשת להעביר ומצפה שנתמוך בו, עולות כמה עובדות שאין עליהן ויכוח. 
       
       על העוני הפיזי, כלומר הרעב האוחז במאות אלפי אנשים ויותר מחצי מיליון ילדים כבר דיברתי, וכך גם על העוני הנפשי. 
       
       את הזכות לחינוך ילדינו איבדנו כבר מזמן. מערכת החינוך במצב הנוכחי אינה מסוגלת לספק לילדים כלים להתמודדות עם החיים האזרחיים הצפויים להם. הם אינם יכולים היום להשתלב בחברה בצורה טובה, והם לא יוכלו להתמודד עם מציאת עבודה ולייצר רמת חיים נאותה להם ולמשפחותיהם. בעתיד – אפילו בעתיד הקרוב – לא יוכלו לקדם ככל הדורות את החברה שבה הם נמצאים. 
       
       כך גם לגבי רמת הבריאות. ההפרטות המרושעות אינן מאפשרות לקבל מרפא הוגן ושווה לכולם. יש הרבה טיפולים בסיסיים והרבה בדיקות אלמנטריות אשר אינן כלולות בסל הבריאות, והציבור לא יכול לעמוד בגזירות אלה. כמובן שהטיפולים העיקריים וההכרחיים לחולים במחלות ממאירות וחמורות עדיין יקרים מאוד, וציבור גדול מהחולים מסיים את חייו בטרם עת משום חוסר יכולתו לממנם.
       
       רמת הדיור – גם היא אינה מספקת. בעודנו מדברים, עדיין יושבים בחוץ אנשי כיכר הלחם שאין להם איפה לגור. במקום שהממשלה תיקח אחריות בנושא הזה ותמצא פתרונות דיור, היא מתעמרת באזרחיה, הורסת בתים ללא תקנה וגורמת לאנשים להיות חסרי קורת גג. מינהל מקרקעי ישראל מקציב כ-20 מיליון שקל רק כדי לפקח על בנייה בלתי חוקית, ועוד עשרות מיליונים כדי להרוס בתים שבעליהם הם האזרחים הוותיקים במדינה והיו כאן לפני הקמתה, והיא מתעללת בהם ללא הפסק.
       
       הממשלה אומרת שאין לה מהיכן לתת, ולכן היא חייבת לקצץ. אני אומר, שכאשר הממשלה מחליטה להקטין את הקופה שלה, זו נבואה שמגשימה את עצמה. הממשלה מראש מקטינה את הכנסותיה, במכוון, כדי שלא יהיה לה מהיכן לתת. בואו נסתכל על המציאות. המציאות מראה כי כל הרפורמות במס, שמשרד האוצר מיישם אותן כבר היום, לא משאירות כל קצה של תקווה להגדלת אותו כיס שממנו אפשר לתת לאזרחים חלשים. יש מהיכן לקחת, יש אנשים עשירים במדינת ישראל, בעלי ממון והון, אבל מהם לא לוקחים כדי להגדיל את הקופה. אין מס על ההון ואין מס על הבורסה. איפה הערבות החברתית? היכן הסולידריות החברתית, דווקא בזמנים קשים אלו?
       
       אדוני היושב-ראש, רפורמות המס מאפשרות לעשירים להשתכר יותר ויותר ולהגדיל את הפער בינם לבין העניים. הרפורמות מותירות יותר כסף בידי העשירים. כשהאוצר אומר שאין לו כסף, הוא רוצה שלא יהיה לו כסף. המדיניות היום היא לקצץ את המיסוי על העבודה והרווחים מההון, כלומר מראש הם אומרים שאין להם תקציב, ותקציב 2004 הוא ריאלי יחסית לתקציב שיונח לפנינו בעוד שנה, שאז הקופה תתרוקן עוד יותר בקצב המדיניות הזאת.
       
       אדוני היושב-ראש, כולי תקווה כי בקשת בית-המשפט העליון היום מהממשלה תתמלא והיא תגיש לבית-המשפט את הצעתה ותשובה על השאלה מה היא רמת חיים נאותה. אני מקווה מאוד כי הרשות השופטת תהיה הגורם שסוף-סוף יכריח את הממשלה לשבת ולהבין כי זה לא יכול להמשיך כך וכי המדיניות הזאת והתקציב הזה רחוקים מאוד מאותה רמת חיים שהיא מחויבת לתת לאזרחיה. ואולי היא תתפכח ותחזור בה מהצעת התקציב המרושעת הזאת.
       
       עד שהיא תתעשת, אני מציע לכל חברי הבית, לכל חברי הכנסת להצביע נגד התקציב.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת אבשלום וילן. אחריו, אם היושב-ראש יתחלף - חבר הכנסת מוחמד ברכה. אם לא - חבר כנסת מרע"ם, כנראה חבר הכנסת דהאמשה. ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אילן שלגי. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר שרנסקי, אני רוצה להקדיש את זמני לקשר שבין שאלות הכלכלה, החברה והמדיניות. אבל לפני זה אי-אפשר שלא להתייחס למה שראינו הערב ב"היכל התרבות", קרי מרכז הליכוד. השר שרנסקי בא משם. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       חזיון אימים.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       הבעיה איננה חזיון האימים שראינו שם, אתה צודק בהגדרה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חיזיון או ביזיון, מה אמרת?

אבשלום וילן (מרצ):
       
       חזיון אימים. השאלה היא לא מה קרה שם אלא מה אמרה, ולא במקרה, שרת החינוך לימור לבנת על אותם גורמים עברייניים שהתיישבו במרכז הליכוד. אני טוען את זה בכל שלוש השנים האחרונות. כמעט אין ישיבה בכנסת שאני לא מעלה בה את זה, גם בוועדות וגם במליאה. 
       
       אבל הדבר החמור הוא, ואת זה צריך להבין, שמרכז הליכוד היום הוא גוף אינטרסנטי. חיים רמון אמר את זה היום בטלוויזיה. אם אתה רוצה להגיע לשר, ידוע שעוברים דרך חברי המרכז, ידוע שיש לזה מחירון, ידוע שגוזרים קופונים בדרך. זה הפך למסחרה מהסוג הנקלה ביותר, החמור ביותר. מדינת ישראל נתונה בידי 3,000 מאכערים, הנקראים מרכז הליכוד. הם, דרך חברות פוליטית, גורסים לעצמם טובות הנאה. 
       
       היה לי בזמנו מאבק קשה ביותר נגד חברי כנסת מהליכוד שהציעו, שוב, להכניס את הדירקטורים לחברות ממשלתיות. במקום שיהיו אנשים בעלי יכולת מקצועית ואנושית, מנהלים בעלי כושר שיפוט כלכלי, ניסו להכניס לנו בדלת האחורית, שוב, אנשים שעיקר כישוריהם יהיו פוליטיים, קשריהם כחברי מרכז, כביכול תפקיד החברות הממשלתיות והדירקטוריונים שלהן הוא לצ'פר את חברי המרכז. 
       
       אבל אנחנו רואים פה את המצעדים. חברי המרכז באים לתבוע את ליטרת הבשר שלהם מידי חברי הכנסת שהם בחרו, מידי השרים. כך לא מתנהלת מדינת חוק, כך מתנהלת מדינה מושחתת. 
       
       אדוני היושב-ראש, לשיא הגיעו הדברים כאשר העבריינים הבכירים, הפליליים והקשים ביותר במדינת ישראל התפקדו לליכוד ונבחרו כחברי מרכז. אביא רק דוגמה: האחים אלפרון, שלומי עוז, ולא אתפלא אם גם אלה שפוצצו זה את זה, גם הם. 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       זה הנאום מאתמול?

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני חוזר. חבר הכנסת כחלון, חזינו בחזיון האימים הערב מ"היכל התרבות".

משה כחלון (הליכוד):
       
       מפגן דמוקרטיה. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       זאת איננה דמוקרטיה, זאת תרבות השוק. אלה 3,000 אינטרסנטים, 3,000 המאכערים של המדינה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מתחלף.
        
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני ממשיך בנקודה שבה הייתי בבוקר כששמעת אותי. עמד שם ראש הממשלה והכריז על תוכנית מדינית. אני חושב שהבעיה המרכזית של התוכנית היא שהיא רק בהכרזות ובדיבורים ולא בביצוע. אבל הרי לא נתנו לראש הממשלה לדבר. קמה שם חבורת בריונים והחלה לצעוק, לשאוג. ראית שזאת לא מחאה ספונטנית, ראית שהכול מאורגן. חסרו רק המשרוקיות. ראית שזאת חבורה של אינטרסנטים. בעצם הם מבצעים את ההכנות כדי להעלות את המחיר אחר כך. 
       
       אבל מה לנו כי נלין? השר שרנסקי, אספר לך, ביום חמישי בלילה נחתם הסכם בין שר האוצר – נציבות שירות המדינה, ליתר דיוק – לבין איגוד עובדי המדינה. ב-07:00, אחרי שאנחנו יושבים כבר 20 שעות, מגיע מכתב ממר הולנדר. קורא אותו אורי יוגב, הממונה על אגף תקציבים באוצר, והוא מבקש מאתנו לבטל את ביטול יחידת הפיצו"ח. אז קמים כל חמשת חברי הליכוד בוועדה, מטילים וטו. הוועדה מאשרת את בקשת האוצר בהתנגדות חברי הליכוד. יושב-ראש הקואליציה, גדעון סעד, מוביל את ההתנגדות. כל זה למה? משום ששר החקלאות ישראל כץ, יושב-ראש נשיאות הוועידה של הליכוד – והיום ראינו אותו מחלק את רשות הדיבור, משתיק את המתפרעים, נוזף בצועקים – הוא ולא אחר נאבק על פיטורי 30 איש וקליטת 30 איש חדשים במקום אנשי יחידת הפיצו"ח. ומה הסוד הגדול, מי הם אותם 30 איש? ניחשתם נכון, רבותי הצופים, חברי מרכז ליכוד או קרוביהם של חברי מרכז ליכוד, הממתינים לתורם. 
       
       וכך היה לנו משבר ממשלתי עד יום ראשון בשעה 14:00, שאז ראש הממשלה, אישית, עזב את התוכנית המדינית, עזב את הטיפול בבעיות הביטחון השוטף, וכל מה שהיה לו לעשות, הדבר החשוב ביותר, זה דבר אחד, לטלפן לירום הודו השר כץ כדי לבקש ממנו: אנא, כבד את התחייבות שר האוצר, כבד את התחייבויות הממשלה, והואל נא בטובך להוריד את הווטו מעל החלטת האוצר. בכל הכבוד, 30 חברי המרכז וקרוביהם, שעמדו לקבל את ליטרת הבשר בדמות ג'ובים חדשים, יחכו להזדמנות הבאה.
       
       אנחנו באים לציבור ומסבירים לו: יש 11% אבטלה; יש בעיות גדולות מאוד במאזן התשלומים; יש התכווצות של המשק, כתוצאה מהאינתיפאדה וכתוצאה מהמשבר העולמי, של למעלה מ-15% בשלוש שנים, דבר שאין לו כמעט אח ורע בתולדות כלכלת ישראל; יש בעיה של שערי ריבית גבוהים מדי עקב מדיניות שמרנית מדי של בנק ישראל בשנה וחצי האחרונה וגם לפני זה; יש בעיה קשה מאוד של התאמת כל המדדים זה לזה. 
       
       סליחה, אני יכול להמשיך, אדוני היושב-ראש?

היו"ר משה כחלון:
       
       סליחה. ברצון. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       הבעיה המרכזית שלנו היא שלא הצלחנו לבצע סינכרוניזציה מתאימה בין אבטלה, שערי ריבית, יעד האינפלציה, גם שער החליפין. אני לא אעביר עכשיו שיעור במקרו-כלכלה, אני רק אטען שהתכווצות המשק לא לוותה בצעדים הכלכליים המתאימים. נהפוך הוא, כל הצעדים שהממשלה נקטה, בעיקר המוניטריים אבל גם הפיסקליים, תכליתם היתה אחת: קיצוץ בהוצאות, הורדה דרסטית של תשלומי הרווחה ותשלומי ההעברה, וכתוצאה מהם ספירלת המיתון התכווצה. אדוני היושב-ראש, לא הייתי אומר לך שגם לזה אחראים חברי המרכז. אני חושב שכאן אני כבר עוסק באידיאולוגיה, שלא הייתי אומר שהיא אידיאולוגיה ליכודית, אדוני, כי היא הרבה יותר אידיאולוגיה תאצ'ריסטית. 
       
       כאן ניכנס לרגע לשיעור בהיסטוריה. גם ז'בוטינסקי, שאת תמונתו ראינו מתנוססת ב"היכל התרבות" הערב, היה ליברל שלא דגל בשוק חופשי מוחלט. היתה לו רגישות חברתית. לתנועת החרות היתה מאז ומעולם רגישות חברתית. בשנים האחרונות כל האידיאולוגיה ההיסטורית של תנועת החירות נשכחה. אפילו הליברליזם הנאור מיסודם של הליברלים וממשיכיהם בליכוד, שמחה ארליך, אלימלך רימלט ואחרים, זיכרונם לברכה – כולו נעלם. הגענו למדיניות תאצ'ריסטית, שנוסתה בגדול במקום אחד בארצות-הברית ובחלקה בבריטניה, אבל כאן היא בלי העוצמה הכלכלית, לא של ארצות-הברית ולא של בריטניה. היא יצרה את הפערים הגדולים ביותר בעולם המערבי אחרי ארצות-הברית, במדינה שנמצאת לא רק באינתיפאדה אלא עדיין בסכנה קיומית, בעצם לא רואים מוצא. 
       
       מה ההבדל? כשהכלכלה במיתון בארצות-הברית, נגיד הבנק האמריקני אלן גרינספן מוריד את שערי הריבית. הוא יוצר ריבית שלילית במשק, הוא יוצר תמריץ להשקעות. שרי האוצר האחרונים מטעם ממשלת הליכוד, סילבן שלום ולאחר מכן בנימין נתניהו, עמדו כאן והסבירו לנו למה אסור שיהיה גירעון בתקציב המדינה: מסטריכט, 3%, 1.5%, 1%. אמרתי: איפה כתוב? תראו לי ספר כלכלה אחד שלפיו תפיסת הקיבוץ הכלכלי והקיצוצים עבדה בתקופת מיתון. גם בארצות-הברית  עשו בדיוק את ההיפך בתקופת מיתון – נקטו מדיניות מוניטרית ופיסקלית מרחיבה והגדילו גירעון. אמרו: לא, אצלנו אסור, זה לא יעבוד. הראיה: כאשר הכלכלה האמריקנית הגיעה ל-5% גירעון זה היה לגיטימי. 
       
       מדינת ישראל תגמור את שנת 2003 בגירעון של 5%-5.6%. השמים לא נפלו. שר האוצר מסביר פתאום שהדברים אפשריים. פתאום רואים שאפשר לחיות עם גירעון כזה. אני לא אומר שזאת מטרה, אני לא אומר שזה ראוי. אני אומר שבתנאים של מיתון כבד, כאשר מקצצים בתוך שנה וחצי 12 מיליארד ש"ח מתשלומי ההעברה, כאשר מקצצים בתקציב הביטחון 6 מיליארדי ש"ח, והכוונה להגיע כנראה ל-9 מיליארדי ש"ח בתוך שנה וחצי, כאשר התקציב הזה, בפעם הראשונה אחרי הרבה מאוד שנים, יורד מ-267 מיליארד ש"ח ל-255 מיליארד ש"ח, כיווץ אמיתי ריאלי, כאשר כל הדברים האלה קורים מסתבר שיש נפילה גדולה מאוד גם בהכנסות המדינה, ואז אין ברירה אלא לפתוח גירעון. מי ישלם את הגירעון הזה? הדורות הבאים. 
       
       אבל יש בעיה גדולה בהרבה. אמרתי שזה הנושא שעליו אדבר היום: הקשר בין התחום המדיני לתחום הכלכלי. קחו, למשל, את נושא הגדר. אם היו שומעים לקולנו, היתה כאן קבוצה שלמה של אנשים שכבר לפני שלוש שנים אמרה: אנחנו יודעים שלליכוד כל נושא הגדר הוא נושא מדיני, ואנחנו רוצים להיות ישרים - הגדר היא קודם כול בעיה ביטחונית. נכון שהגדר חייבת לעבור על "הקו הירוק". נכון גם שהבעיה הביטחונית תיצור בהכרח גם עובדה מדינית. לא רימינו אף אחד. 
       
       אבל נדרשו לליכוד שנתיים כדי להבין שאין ברירה אלא להקים גדר. עלות הגדר היא כמה מיליארדים טובים. אבל מה עשה הליכוד? קודם כול, במקום על "הקו הירוק" הוא דחף את הגדר פנימה. מדוע? משום שאריאל שרון רוצה להגשים את החזון שלו, תוכנית השדרה הכפולה, פגע בפלסטינים שלא לצורך, יצר מתיחות בלתי אפשרית גם עם הפלסטינים וגם עם העולם. 
       
       מבחינה ביטחונית, אדוני היושב-ראש, בשנת 2002 היו בגוש-דן ובכל ערי החוף שלאורך הגדר 53 הרוגים; בשנת 2003, כשהושלמה הגדר, היו בסך הכול שישה הרוגים. חלק מזה תוצאה של ירידת המתח הביטחוני, אבל חלק הוא בפירוש תוצאה ישירה של הגדר. 
       
       מה האסון של הגדר? שבמקום לקבוע אותה על "הקו הירוק" מנסים לדחוף אותה פנימה כל הזמן. על אחת כמה וכמה כל התוכנית הגרנדיוזית המטורפת להקמת גדר גם בצד המזרחי, שתעצור בעצם את ציר האדג'ים הכפול של תוכנית אריאל שרון, וגם באזור באריאל רוצים לפתל קרוב ל-200 ק"מ גדר מיותרת. אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שעלות כל קילומטר של גדר בקטעים הקשים מגיעה ל-12-14 מיליון ש"ח. במקום ללכת לגדר ביטחונית ואפקטיבית על "הקו הירוק", שתעלה 3-4 מיליארדי ש"ח, אנחנו נמצאים היום בתוכניות גרנדיוזיות של הממשלה, ועלות גדר כזאת יכולה להגיע ל-7-8 מיליארדי ש"ח, אולי אפילו 9 מיליארדי ש"ח,  תלוי מה יעשו. 
       
       ברור לגמרי שהכסף הזה איננו, ברור לגמרי שאיש בעולם לא ייתן לעשות את זה. ברור לגמרי שהגדר, בהחלטות ממשלת הליכוד, במקום גדר ביטחונית אמיתית הופכת שוב לגדר מדינית, עקרה, תלושה, מיותרת, לא אפקטיבית. סופה כמו הסוף בסיפור העממי הידוע: גם נאכל את הדגים המסריחים וגם נגורש מהעיר.
       
       אבל, אדוני היושב-ראש, אחזור על מה שאמרתי בבוקר: הגדר היא סיפור אחד. יש סיפור לא פחות חמור, והוא כל נושא עלות הביטחון. הממשלה החליטה שהיא מקצצת, אבל היא לא הספיקה להחליט את החלטתה ובחודש ספטמבר –  והשר שרנסקי יעיד כאן – כשהציגו את משמעות הקיצוץ בתקציב הביטחון, היה ברור לכל שרי ממשלת ישראל שהתקציב שהוצע לא יאפשר לקיים את רמת הביטחון שהממשלה רוצה. מה עשו? אמרו, קודם כול נעביר את התקציב כמות שהוא. ואני חוזר בפעם השלישית, בישיבה ביום 14 בדצמבר במשרדו של ראש הממשלה ניתנה התחייבות מפורשת לשר הביטחון שהתקציב יוגדל. הפער הוא 4 מיליארדי ש"ח, הוא לא יוגדל ב-2 מיליארדים אלא ב-1.5 מיליארד. מאיפה יבוא הכסף? שוב, מהחינוך, מהבריאות, מהרווחה. יעשו חיתוך רוחבי, FLAT, בכל תקציבי המשרדים. 
       
       ומה עשינו אז? בעצם אנחנו נצביע ביום רביעי על תקציב, ושבועיים לאחר מכן התקציב הזה כולו ייפרם. הוא ייפרם פעם אחת בהחלטות על תקציב הביטחון, במקום שייגמרו לפני הדיונים; הוא ייפרם בפעם השנייה בהחלטות על הגדר, שכרגע מתוקצבת בתוך התקציב ב-1.3 מיליארד ש"ח; 700 מיליון ש"ח מתוכם הם המס על הסולר שהוטל לפני שבועיים. 600 מיליון ש"ח היו בתקציב המקורי.
       
       אדוני היושב-ראש, אם התוכנית הגרנדיוזית שלכם של הגדר עומדת להתגשם, תצטרכו להביא עוד מיליארדים. היא לא תתגשם, קרוב לוודאי, אבל בינתיים פספסתם גם את ההזדמנות להקים גדר ביטחונית אמיתית לאורך "הקו הירוק", שתהווה חיץ בפני חדירת מחבלים. 
       
       אבל אני רוצה להגיד לך - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       לפני זה אני רוצה להגיד לך שזמנך תם. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אז זה יהיה משפט הסיום. אם מסתכלים על התוכנית המדינית והתוכנית הכלכלית רואים שהדברים קשורים. בשלוש השנים האחרונות ממשלות הליכוד דיברו על צמיחה ולא הביאו צמיחה, הן גם לא יביאו צמיחה. אחרי שגומרים להאשים את העולם הגדול ואת המיתון העולמי, מוכרחים להבין שהכול פרי מדיניות. אדוני היושב-ראש, ביום שתבינו שיש קשר ישיר בין מדיניות שחותרת לשלום לבין מדיניות שחותרת לתעסוקה מלאה, לצמיחה כלכלית – הדברים מחוברים וקשורים. מי שרוצה מלחמת נצח בהגדרה, כמו השר ישראל כץ, שמתעסק עם פשעי דמשק; מי שמחפש רק איך להמשיך את הקונפליקט במקום לחפש דרכים לפותרו, בל יתפלא שאת מלוא המחיר הוא משלם בתחום הכלכלי. תודה, אדוני. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחריו - חבר הכנסת יצחק כהן. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הדברים אומנם מחוברים, כפי שאמר חבר הכנסת וילן. הדברים קשורים. גם הנושא של השלום, העדר השלום והמשך הכיבוש, וגם התקציב הרע הזה מתחברים יחד. 
       
       אבל לפני ענייני התקציב והחומר כמה מלים על הרוח, על הרוח הרעה ועל יחידים עזי רוח שקוראים תיגר עליה. המצפון הישראלי הולך לכלא. זהו המקום שהחברה הישראלית מייעדת לו בזמנים הרעים האלה. זו רוח הזמן ורוח המקום, רוח רעה. בראשית דברי אני מבקש לשלוח מכאן ברכות חמות לחמשת הצעירים המשמשים מגדלור מצפוני וערכי בחברה כוחנית, אלימה ומתבהמת. יישר כוחם. הם יכלו ללכת בדרכם של רבים אחרים – לחמוק, להשתמט, להרכין ראש, להשלים. אבל יש בחבורה האצילה הזאת עוז רוח ותעצומות נפש להתייצב מול החברה בשעה הארורה הזאת ולומר: אנחנו מסרבים ליטול חלק במלאכות הכיבוש, הדיכוי וההשפלה של העם הפלסטיני. כן ירבו כמותם. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקיים חובה אזרחית וציבורית, לדעתי, ולהביא לידיעת הציבור הרחב במדינת ישראל הודעה של פורום הורי הסרבנים. אני אקרא אותה כלשונה: "בית-הדין הצבאי ביפו גזר שנה של מאסר על חמשת סרבני הכיבוש נעם בהט, אדם מאור, חגי מטר, שמרי צמרת ומתן קמינר, אשר כבר יושבים יותר משנה במעצר ובכלא הצבאי בגלל סירובם להתגייס לצבא הכיבוש, המבצע מעשי דיכוי אכזריים נגד האוכלוסייה בשטחים הכבושים. שניים מן השופטים המליצו להביא את החמישה בסיום תקופת מאסרם בפני ועדת אי-התאמה, המוסמכת לשחררם משירות צבאי. אולם התובע – המייצג את עמדות שלטונות הצבא – כבר הודיע כי כוונת השלטונות להחזירם בתום המאסר לבקו"ם ושוב לדרוש מהם להתגייס, דבר שיביא אותם לסירוב מחודש". 
       
       גזר-הדין הוקרא בפני אולם גדוש מפה לפה בתומכי הסרבנים, בני משפחותיהם ונציגי התקשורת וארגוני זכויות האדם מן הארץ והעולם. מחוץ לבית-המשפט נאספו מאות תומכים, שמחאו כפיים לחמשת הסרבנים וקראו "הכיבוש הוא טרור – הסרבן הוא הגיבור". בין הנוכחים באולם היו ד"ר גדי אלגזי מאוניברסיטת תל-אביב והמשורר יצחק לאור, שישבו בשעתם תקופות ממושכות בכלא הצבאי על סרבנות. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       טובים בדיבורים.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כמו כן נכחו באולם צעירים לפני גיוס העומדים לסרב, אשר אמרו כי העונש שנגזר לא ירתיע אותם מללכת בדרכם של החמישה. 
       	
       בנימוקיהם לתקופת המאסר הארוכה הדגישו השופטים בעיקר את ההשפעה הציבורית הרחבה של פעולת הסירוב שנקטו החמישה: "הנאשמים נתנו פומבי למעשה סירובם. מעשיהם מעמידים בסימן שאלה את צדקת פעולות הצבא ומוסריות ההשתתפות בצה"ל ומערערים את לגיטימיות פעולות המדינה". אני מצטט את תשובתם: "נכון, זאת בדיוק מטרתנו, ובכוונתנו להמשיך ולהגביר את פעולתנו בכיוון זה עד שייגמר הכיבוש, אשר הורס את החברה הישראלית והפלסטינית כאחד. גזר-הדין הזה מעיד שאנחנו מפריעים להם, שהם מפחדים מאתנו. המאסר לא מבהיל אותנו. גם אילו היינו יוצאים מפה זכאים והולכים הביתה, לא זאת היתה מטרתנו – מטרתנו היא שיבוא הקץ לכיבוש. אם בכך שנשב בכלא תהיה תרומה לערער ולהחליש את שלטון הכיבוש, אנחנו מרוצים", כך הגיב חגי מטר, שהיה הראשון בין החמישה, שנעצר על סירובו להתגייס לצבא כבר בחודש אוקטובר 2002, ואשר שהה מאז במאסרים ומעצרים חוזרים ונשנים.
       
       אני מצטט מפסק-הדין של בית-הדין הצבאי: "הנאשמים מסרבים להימנות עם חיילי צה"ל, מתוך מחשבה שפעולות המדינה והצבא אינן מוסריות ואינן חוקיות. בכך הם רואים את אמות המידה המוסריות המנחות אותם כעדיפות על אלה המנחות את החיילים האחרים המשרתים בצבא, על אלו המנחות את מפקדיהם ועל אלו המנחות את הדרג המדיני, המתווה את פעילות הצבא. את מעשיהם מבצעים הנאשמים הן על מנת לגרום לשינוי בקרב הציבור הרחב אך גם כדי להשפיע ולכפות את דעתם על הדרג המדיני ולגרום לו לחשוש לקריסה של מערכי הצבא כפועל יוצא של התרחבות תופעת הסירוב - - -  מעשה העבירה נועד לסחוב אחריו את הציבור להפרת חוק המונית; היה חשש שהרבים ינהרו אחרי מעשיהם של הנאשמים ובכך ייגרם נזק בל ישוער לצבא ולמדינה. זוהי הצדקה להחמרה בעונשם של הנאשמים למען יראו הרבים אשר אליהם הפנו הנאשמים את קריאתם ויבינו כי המחיר למעשה הסירוב הוא ענישה כואבת ומחמירה".
       
       ובתשובה: "בנינו משלמים את המחיר על התרחבות והעמקת ההתמרמרות הציבורית וההתנגדות למדיניות הכיבוש וההתנחלויות, אשר מובילה אותנו לאבדון. הם אשר שכבו על הגדר ופתחו את השער דרכו עברו אחר כך טייסי קרב ולוחמים בסיירת מטכ"ל ורבים אחרים. אכן, אין לנו ספק כי השיקול המוסרי של בנינו חוזר ועולה בהרבה על שיקולם המופקר של ראש הממשלה ושריו ושל המפקדים הבכירים בצה"ל, אשר מנצלים את שלטון הכיבוש ההרסני והבלתי מוסרי בעיקרו", אומרים הורי הסרבנים, אשר מתכוונים לפתוח בהפגנות מחאה מול כלא-6, שם יתייצבו חמשת הסרבנים לריצוי עונשם, על-פי קביעת בית-הדין, ביום רביעי, 7 בינואר, בשעה 13:00. במקביל ייפתח מסע מחאה כלל-עולמי בהשתתפותם של ארגונים יהודיים בארצות-הברית ובאירופה כדי ללחוץ על רשויות המדינה לשחרר את חמשת הסרבנים. 
       
       "שלטונות צה"ל, אשר החליטו שלא להעמיד כלל לדין את החייל שירה במפגין השלום גיל נעמתי וכמעט גרם למותו, ואשר הענישו בחודשים ספורים על-תנאי את מי שהתעללו בפלסטינים חפים מפשע והרגו בהם, החליטו שצעירים בעלי מצפון, שכבר בילו יותר משנה מאחורי סורג ובריח בשל היענותם לצו מצפונם, יישלחו עכשיו לשנה נוספת – ואולי גם זה לא יהיה הסוף", אומרים ההורים. הפגנה ראשונה מול הכלא תתקיים כבר בשבת הקרובה, ב-10 בינואר.
       
       אני מצטט: "אנו שלמים עם עצמנו ועם מה שצפוי לנו. מענישים אותנו על כך שדיברנו, שלא רק רצינו פתרון אישי לעצמנו אלא רצינו שאחרים ילכו בעקבותינו ושישימו קץ לזוועה של הכיבוש. היינו צריכים לבחור בין להיות מפגינים לבין להיות בין אלה שיורים במפגינים, כמו שקרה במקרה של גיל נעמתי, ואין לנו ספק מה הבחירה. בדיוק בסוף השבוע הזה הרגו חיילי צה"ל חמישה פלסטינים בשכם ובעזה. אני שמח להיות בכלא ולא בין אלה שיורים והורגים כדי לקיים את שלטון הכיבוש", אמר חגי מטר. 
       
       בגזר-הדין נחשפו חילוקי דעות חריפים בין שלושת שופטי ההרכב – אב בית-הדין, אלוף-משנה אבי לוי, רס"ן לירית – אני לא מצליח לקרוא את השם – וסרן ירון דומאי. אחד השופטים רצה להחמיר בעונשם של האשמים ולגזור עליהם עונש של 22 חודשי מאסר, שהם שלוש שנים פחות תקופת המאסר שכבר ישבו. לעומת זאת, שופט אחר קיבל את מרבית טיעוני הסניגוריה והציע להסתפק בשישה חודשי מאסר, מכיוון שממילא שום עונש לא ירתיע את האשמים מלעמוד בצו מצפונם, מכיוון שכבר היו תקופה ממושכת במעצר ובמחבוש, ואסור בשום אופן להעניש אותם כדי להרתיע אחרים, מתוך התחשבות בכך שרבים משתמטים מהצבא בצורה אפורה ומכיוון שמדובר בבחורים חיוביים וערכיים ביסודם ויש לאפשר להם להשתחרר ולבצע שירות אזרחי כפי שהתחייבו. 
       
       "אנו שמחים שגזר-הדין המחפיר הזה לא התקבל פה-אחד והיו חילוקי דעות גם בתוך בית-הדין, אם כי גם חצי השנה שדרש השופט המקל היא חסרת כל פרופורציה לעונשים המגוחכים שגוזר הצבא על מי שעשה מעשים חמורים של פגיעה בפלסטינים", אומרים הורי הסרבנים. 
       
       ציטוט חדש: "הבחורים הצעירים האלה מצילים משהו מכבודה של מדינת ישראל, הנרמס יום-יום בדחפורי הצבא הבונים חומות וגדרות והתנחלויות על חורבות בתים ושדות פלסטיניים. אלה הם טובי בניה של מדינת ישראל, ובספרי ההיסטוריה העתידיים שיתארו את תקופתנו האומללה יירשם שמם באותיות של זהב", אומרת תנועת "יש גבול". 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הסרבנים משמשים מגדלור מצפוני בחברה אלימה ומתבהמת. תופעת הסרבנות תלך תתרחב והחלטת בית-הדין לא תרתיע צעירים נוספים, ואלה יסרבו לקחת חלק בפעולות הדיכוי והכיבוש. מעבר לזה, אני אומר, הסרבנים האלה הם נקודת תקווה ואור לשני העמים. דווקא בימים החשוכים האלה, דווקא בתוך האומללות שאנחנו מדברים עליה כתוצאה מהתקציב, אני חושב שהצעירים האלה מצביעים על דרך אחרת, על אפשרות של מוצא אחר, על אפשרות של חיים אחרים, גם בביטחון אישי וגם בביטחון סוציאלי. הדברים קשורים זה בזה. ככל שיבוא במהרה קצו של הכיבוש, יבוא קצה של האומללות הכלכלית והחברתית מהר ככל האפשר. 
       
       ועל כן אני שוב שולח ברכה לאותם חמישה גיבורים, אמיצים, בעלי מצפון, חמשת הסרבנים, שביום רביעי ב-13:00 הולכים לכלא בראש מורם ולא הולכים לירות בפלסטינים בראש מושפל. תודה רבה, אדוני. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       ומה היה קורה אם זה היה בסוריה? יצחק, תגיד לנו על הבוגדים האלה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משה כחלון, כבוד השר, אני רוצה קודם כל להודות לחבר הכנסת אילן שלגי שאפשר לי לדבר. הוא בתורנות פה עד השעה 01:00.
       
       מורי ורבותי, גם אני, כמו רבים מתושבי מדינת ישראל, שמעתי הערב את ראש הממשלה אריאל שרון במרכז הזה - איך קוראים למרכז הזה? מרכז הליכוד, כן. אוי לה לאותה בושה, אוי לה לאותה חרפה. ראש הממשלה בא עם בשורה. מה הבשורה, כבוד השר? שהוא יקצץ בקצבאות הילדים, שלא יהיה מה לאכול בבית, ייקח את הכסף לבית-תמחוי ממלכתי וייתן אוכל לילדים. אתה מבין את זה, כבוד השר? אני לא מבין את זה. הוא יקצץ למשפחה, לאבא ולאמא, כסף שבו הם קונים אוכל לילדים, ייקח את הכסף ויפתח מסעדה לילדים. 
       
       כבוד השר היקר, נתן שרנסקי, אתה חיית במדינה טוטליטרית, צנטרליסטית, בברית-המועצות. אתה זוכר דבר כזה? אתה יודע מה ההבדל בין ילד רעב שנודדת שנתו לבין הנשיא בוש? הנשיא בוש יכול לשמוע את הבלופים של ראש הממשלה השכם והערב ולהאמין לו. הילד יודע שזה גורנישט, והוא לא יודע את זה, מסכן. אמריקני תמים. ילד רעב – הבטן שלו כואבת ונפוחה מרעב. הוא לא בוש. ראש הממשלה יכול למכור לוקשים לבוש, לקוורטט, לאיחוד האירופי. הוא לא יכול למכור לוקשים לילד רעב. ילד רעב, אילן, לא ישן בלילה לא בגלל נדודי שינה אלא מפני שהוא רעב. אל תיקח לאבא שלו את הכסף, ואל תיתן לו לאכול צהריים. תשאיר לאבא שלו, תשמור את התא המשפחתי. אל תיקח לו את קצבאות הילדים.

       אגב, הוא לא עושה טובה. אתה בטח זוכר את פרופסור חיים בן-שחר ברפורמה המפורסמת שלו, נקודת זיכוי במס הכנסה. הוא לא עושה טובה. הילדים האלה לא מקבלים קצבאות ילדים כמו שהבן שלו קיבל – אני יודע? 20,000 דולר בחודש. זה המעט כדי שאבא יוכל לקנות אוכל לבית, להביא טרף הביתה. 
       
       ואם הוא כבר רוצה מפעל הזנה, שיבוא לתנועת ש"ס. היא עושה את זה 18 שנה בשקט, מול רדיפות אין-סופיות. היא עושה את זה בשכונות. ואתה יודע מה החידוש? במפעלי ההזנה של ש"ס יש חידוש בשנה האחרונה; יש מקומות שנותנים אוכל גם להורה. אולי זה סימן טוב. בסוף מסכת סוטה נאמר שזה מסימני הגאולה.

       לצורך העניין הזה לא צריך לאסוף את מרכז הליכוד ולעשות רושם על לימור לבנת. אם הוא רצה באמת יום לימודים ארוך, הוא לא היה שולח אותה אתמול לוועדת הכספים כדי להקפיא את יום הלימודים הארוך לעוד שנתיים. על מי הוא עובד? את מי הוא רוצה להאכיל? את הילדים הוא לא יאכיל, אבל אותנו, חברי הכנסת, הוא מנסה להאכיל לוקשים. הוא חושב שאנחנו הנשיא בוש. 
       
       אתה יודע מה? אני רוצה להפתיע אתכם. אני דווקא רוצה לשבח את שר האוצר. שר האוצר מגיע בסופו של יום לסיום השביתה ועל זה מגיע לו ישר כוח. ומגיע לו יישר כוח גדול יותר על זה שהוא הוציא מן הכוח אל הפועל תוכנית שהיתה מונחת על שולחנו - אגב, תוכנית שש"ס עשתה כשאני הייתי במשרד האוצר - להציל מיליון פנסיונרים שהיו עשוקים ורדופים בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות. היתה לו תוכנית, דבר דבור על אופניו, ואני רוצה לשבח אותו על שהוא הוציא אותה מן הכוח אל הפועל.

היו"ר משה כחלון:
       
       תשבחות לשר האוצר מהליכוד?

יצחק כהן (ש"ס):
       
       שר האוצר בנימין נתניהו מהליכוד. אני לא יודע מה זה ליכוד היום. אליבא דלימור לבנת, ליכוד זה "קוזה נוסטרה". אני לא יודע מה זה ליכוד. לימור לבנת אמרה שליכוד זה "קוזה נוסטרה". אתם יודעים מה זה. כך לימור לבנת אמרה, לא אני. "קוזה נוסטרה" הטילה אימה. אני היום במקום חברי מרכז הליכוד, אחרי הדברים של שרת החינוך, הייתי מתבייש.

אילן שלגי (שינוי):


       היא לא אמרה. היא אמרה "עבריינים".

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אילן, היא אמרה הרבה יותר מזה. תאמין לי, אם היא היתה אומרת "קוזה נוסטרה" חצי מהמדינה לא היו מבינים אותה. מה שהיא אמרה - כל המדינה הבינה למה היא התכוונה.

אילן שלגי (שינוי):

       למי היא התכוונה?

יצחק כהן (ש"ס):
       
       תשאל אותה. היא תהיה פה מחר. אולי היא שומעת אותך. תשאל אותה. תרים טלפון - 5602222.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):


       תשאל אותה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       את זה לא אני אמרתי.


היו"ר משה כחלון:
       
       אין קשר בין הדברים, הרב אייכלר. אפשר להטיל רפש על מי שרוצים.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הרב אייכלר, את זה לא אני אמרתי. זו שרת החינוך מהליכוד, שרה מאוד בכירה בליכוד. היא מאוד מוערכת שם. היא אמרה את הדברים. אני אמרתי? הרב נסים זאב אמר? אילן אמר? היא אמרה. 

נסים זאב (ש"ס):


       היא מכירה אותם יותר טוב ממני וממך. היא יודעת מה היא אומרת.


יצחק כהן (ש"ס):

       
       אבל אין הנחתום מעיד על עיסתו.
       
       מורי ורבותי, אני רוצה לשבח את שר האוצר. בנושא המקרו-כלכלה, מדבריו של הקיצוצים הבנתי ממנו שהוא כבול; הוא כבול בהסכם קואליציוני איום ונורא עם שינוי והמפד"ל, ובמרכזו של ההסכם הקואליציוני - פגיעה בקצבאות ילדים. היום בא ראש הממשלה ואומר: "בפגיעה הזאת בקצבאות הילדים אני אקנה להם אוכל", כלומר יעשה להם סנדוויצ'ים. הוא ישב שם בחווה, יחתוך פרוסות, יעשה סנדוויצ'ים, והמימון יבוא מקצבאות הילדים. אבל על עצם העובדה ששר האוצר הגיע היום לסיומה של השביתה הנוראית הזאת, שכל אזרח ישראלי נפגע ממנה קשות - אני רוצה לשבח אותו וגם את יושב-ראש ההסתדרות החדשה. 
       
       אבל, מורי ורבותי, שוק ההון הישראלי סבל מפרימיטיביות נוראה. השוק הזה - להבדיל או לא להבדיל משווקים אחרים - חולק בין שלושה גורמים: חברות הביטוח וכל נושא ביטוחי החיים וביטוחי החובה, וברוך השם הצלחנו לטפל בזה ולמחוק את הפארסה הזאת שנקראת חברת "אבנר", שסחטה את הכסף מהציבור. עובדה היא שצדקנו שהאוצר משך מהרזרבות של "אבנר" – כסף ציבורי – פעמיים מעל מיליארד ש"ח. פעם אחת, לא מזמן, מיליארד ומשהו, ועכשיו התוכנית שאתה אישרת - לא אישרת, נגעת בה - עוד מיליארד ו-300. שימו לב כמה החברה הזאת סחטה כסף מהציבור שלא לצורך. אז אני שמח מאוד שהצלחנו, ברוך השם, ברפורמה שעשינו למחוק את החברה הזאת והפכנו אותה היסטוריה. ואני עוד יותר שמח שהצלחנו למנוע את המכירה שלה על-ידי גורמים כלשהם. פה אני רוצה לשבח דווקא את שר החוץ סילבן שלום בתפקידו הקודם כשר האוצר.

	הצלע השנייה במשולש היתה ההסתדרות עם קרנות הפנסיה. ניגוד עניינים כל כך מובנה וניהול כל כך מופקר הביאו את הקרנות האלה לגירעון של 140 מיליארד ש"ח, הפקרה מוחלטת של כמעט מיליון מבוטחים בקרנות הפנסיה, והמחשבה היא שלאור הרפורמה שהיתה ב-1995 – אתה, הרב נסים זאב, כבוד השר שרנסקי, הרב אייכלר, חבר הכנסת אילן שלגי, יושב-ראש הישיבה משה כחלון, אנוכי והציבור ששומע אותנו בבית - הם אולי יממנו את זה, כך הם חשבו. אבל ברוך השם, התחלנו ברפורמה הזאת, ואני רוצה לשבח את שר האוצר בנימין נתניהו, שהוציא אותה מן הכוח אל הפועל. הוא קיבל בסך הכול חבילה מוכנה, אם כי אני מאוד מצר על הפגיעה בפנסיונרים, שהטילו עליהם את ה-2% – היום שמעתי שהורידו את זה ל-1.75% – בדמי ניהול. זה היה מיותר לגמרי. דמי הגמולים, שרצו להטיל 2% על האמיתיים, הם מס כמו כל מס, ואני שמח מאוד שהורידו את זה ב-0.25%. הישג גדול. זה מיותר לגמרי, כל ה-2%.

	ועוד קושיה נוראית: אם כבר הרפורמה יצאה לדרך, הייתם יכולים לתת למנהלים לעשות את העבודה. מה אתם מחליטים במקומם החלטות? אתם רוצים לנצל סיטואציה מקרית של רוב מוחץ כדי להעביר כל מה שאתם חושבים? אתם לא חושבים שיש מגבלות לכוח? 

       מה שנותר כרגע, הרב נסים זאב, כדי ששוק ההון הישראלי יהיה באמת משוכלל כמו שאר השווקים בעולם, הוא לתפוס את הבנקים ולומר להם: "עד כאן תחום שבת. אתם צריכים להיפרד מקופות הגמל. לא ייתכן שתמשיכו להחזיק 95% משוק קופות הגמל תוך ניגוד עניינים מובנה". כולם יודעים את זה, אפילו השופט העליון בייסקי אמר את דברו – וחזר עליו בריאיון עיתונאי לא מזמן בתקשורת – שהוא מצר על כך שמכל המסקנות שלו לאור נפילת הבנקים במשבר המניות הבנקאיות – שבין היתר הוא ציין את זה לגנאי – שהם שולטים בצורה בלתי נסבלת כמעט בכל שוק קופות הגמל והם עדיין מחזיקים אותו. פעמיים הממשלה הגישה הצעת חוק ופעמיים היא משכה אותה. מישהו יכול להסביר לי למה?

דוד טל (עם אחד):


	כי ללא קופות הגמל לא תהיה תקומה לבנקים במדינת ישראל.


יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה יודע, כבוד חבר הכנסת דוד טל מעם אחד, לשעבר מש"ס, אתה יודע שמדינת ישראל - ופה אני רוצה שוב לשבח את שר האוצר - - - 

אילן שלגי (שינוי):

	- -

היו"ר משה כחלון:
       
       הוא יכול לראות בזה פגיעה ולבקש הודעה אישית.
       
דוד טל (עם אחד):


	אני מבקש הודעה אישית.


יצחק כהן (ש"ס):
       
       יש לי הרבה ביקורת על מדיניות האוצר, אבל פה אני חייב שוב לשבח את שר האוצר. לפני כשבועיים הוא זיהה שהרפורמה במס עלולה לפגוע בהרבה אזרחים, שעלולים לשלם 15% מס על רווחי הון. הוא הציע באמצעות נציבת מס הכנסה, הגברת טלי ירון-אלדר, הצעה מאוד הגונה מבחינת המדינה. המדינה היתה יכולה להרוויח הרבה כסף, אבל אני חייב לומר ביושר - הציעו הצעה לאיזו מכירה וירטואלית וקנייה. למעשה, זה משהו מאוד וירטואלי, רק כדי לאפשר לרבבות אזרחים שלא לשלם 15% שלא בצדק, אלא לשלם 1%. 
       
       אתה יודע מה עשו הבנקים, דוד טל, מהקומבינה הזאת? 85 מיליון ש"ח באוונטה. מדינת ישראל רצתה, ובצדק, לעזור לאזרחיה. הבנקים ניצלו את הסיטואציה, וגזרו קופון של 85 מיליון ש"ח. ואני שואל אתכם, חברי, האם אין גבול להפקרות? האם אין גבול לפרימיטיביות של שוק ההון בישראל? 
       
       ברוך השם, הצלחנו להביא את חברות הביטוח למצב של שקיפות מלאה בנושא ביטוחי החיים, מחקנו את חברת "אבנר" ופתחנו שוק חופשי בנושא הביטוח. בפנסיה, ברוך השם, הצלחנו. שחררנו את הריחיים שהיו מונחים על צוואר הציבור הישראלי – קרנות הפנסיה ההסתדרותיות – פתחנו את זה לתחרות, שכללנו. נשארה הצלע השלישית במשולש - לומר לבנקים בכבוד גדול: אנא, היפרדו מקופות הגמל. אסור לכם, אתם בניגוד עניינים. אני מקווה שנצליח לעשות את זה. אנחנו, תנועת ש"ס, הגישה הסתייגות לחוק ההסדרים. אני מקווה שכל חלקי הבית הזה יתמכו בה. אם לא, נגיש את הצעת החוק בעניין הזה.
       
       מורי ורבותי, הממשלה התנגדה והכנסת הצליחה להעביר את חוק הדיור הציבורי. אם כבר יש הצלחה, אני מדבר על העברת חוק הדיור הציבורי בקדנציה הקודמת, אז מה עושים כל מיני "גאונים"? מחפשים את הקומבינה. והנה, הסוכנות היהודית, שתפקידה לדאוג לציבור היהודי בישראל ובתפוצות, מצאה כתף חמה להישען עליה, ואמרה: רבותי, דירות "עמידר" שייכות לסוכנות. באיזו קומבינה מאוד מוזרה נחתם אתם חוזה מאוד מוזר – שמבקר המדינה כתב עליו פרקים שלמים - לסחוט 2.5 מיליארדי ש"ח. או.קיי., נאבקנו, זה נדון ביוזמתנו בוועדה לביקורת המדינה ונמשיך להיאבק בזה, אבל עכשיו, כשהממשלה, כבוד השר, ביטלה את חוק הדיור הציבורי, כבודו רואה עוד טעם להמשיך את ההסכם הזה עם הסוכנות, להעביר להם כספים של "עמיגור" ו"עמידר"? לזוגות הצעירים אין אגורה אחת לפרוטה כדי לרכוש דירה - זה הוגן? אולי יבואו הסוכנות או הממשלה ויאמרו: הקפאנו, ביטלנו את חוק הדיור הציבורי - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       האם הסוכנות עדיין רלוונטית במדינת ישראל?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       זאת שאלה שמצריכה סימפוזיון של יומיים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טל, גם כך הוא על זמן פציעות שאני מוסיף לו בגלל האווירה הנוחה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני מסיים.
       
       דיברו רבות על הגדר. אגב, אם כבר דיברנו על חוזים מוזרים, אתה מוכן להסביר לי, ידידי היקר – הרי הוא תושב אזור חיפה, הוא לא רחוק מבתי-הזיקוק – תסביר לי מה המדינה עשתה בנושא הזיכיון של בתי-הזיקוק? תשאל תינוקות של בית-רבן, תשאל את אילן שלגי, מה המדינה, לכל הרוחות, עשתה עם הדבר הזה, שנקרא 50 שנה מתנה. אחרי שנגמר זיכיון ההפקה של בתי-הזיקוק הוא היה אמור לחזור למדינה, והמדינה נותנת לחברה לישראל במתנה 50 שנה זיכיון. ולא רק זה, מורי ורבותי, היא גם נותנת להם אופציה – דוד טל, אני קורא אותך לסדר – שהמדינה תרכוש מהם, מהמתנה שהיא נתנה להם, 26% בשווי של 500 מיליון שקל. אולי מישהו יסביר לאותו ילד רעב, שבשעה הזאת לא ישן מרעב, מה המדינה הזאת עושה לכל הרוחות? מי יסביר לי? האם זה לא שחיתות? יש לזה שם אחר? אתה, כתושב חיפה, שרואה את ה"לבניות" מרחוק, אולי תיתן לי הסבר לעניין הזה?
       
       אבו דיבר על הגדר ועל המובלעות, ואני לא יכול שלא להיזכר בדבריו של ראש השב"כ אבי דיכטר היקר, שאמר "גדר עכשיו, מובלעות אחר כך". אבו, אני רוצה לספר לך משהו; אריאל שרון בגלגול הקודם שלו היה שר התשתיות או משהו כזה, בדיוק בתקופה שקיבלו החלטות על כביש חוצה-ישראל. אתה יודע שבהחלטות שהיו בתחילת שנות ה-90 הוא לא נגע ב"קו הירוק" כהוא זה? אתה מוכן להסביר לי למה? אם התוואי היה חוצה את קלקיליה, היו פחות הפקעות. מבחינת הטופוגרפיה היה הרבה יותר נוח, הרבה יותר קל. בכל זאת הלכו על הפקעות, הלכו על מסלול קשה וארוך, העיקר שהכביש הזה, כביש חוצה-ישראל, לא יעבור אפילו במילימטר את "הקו הירוק". אתה מוכן להסביר לי את ההיגיון של אריאל שרון אז? כשאריאל שרון סלל את כביש חוצה-ישראל, מה הוא חשב אז, כשהתוואי הכי נוח היה לעבור ממזרח לקלקיליה? כל אחד שיראה את התוואי יראה שהוא הרבה יותר נוח. מה חשב אריאל שרון אז, בתחילת שנות ה-90, כשהוא החליט שכביש חוצה-ישראל, פרויקט כלכלי אדיר, ענק, לא יצא אפילו במילימטר אחד מ"הקו הירוק"? יסביר לנו מה הוא חושב כיום, כראש ממשלה, עם הדבר הזה. איך קוראים לזה, אבו? אתה אפילו לא יודע איך קוראים לזה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - - תולים?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני לא יודע. אני רק יודע שזה עולה מיליארדים, ובאיזה מקום גם הוא יודע שיכול להיות שהמיליארדים האלה מיותרים, והרבה-הרבה משפחות וילדים רעבים מחכים לפת לחם שהוא הבטיח להם היום שהוא ייקח להם מאבא ויעביר לבית-התמחוי הממלכתי שהוא יקים. לצורך העניין הזה, יש לנו הרבה מה ללמד אותו. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הרב ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת אילן שלגי, חבר הכנסת דוד טל וחבר הכנסת אופיר פינס.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. נסעתי עכשיו בדרך לירושלים, ושמעתי את ראש הממשלה מדבר אל חברי מרכז הליכוד. אולי אני לא רשאי, אבל אפשר לבקש איזה חסד? ר' יצחק - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       רבי יצחק, מדברים עוד מעט דברי תורה, יכול להיות שיהיה גם קדיש על ישראל.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       בינתיים לא, בינתיים אני רוצה לדבר אקטואליה. נשארו פה מעט ח"כים, אז אני אשמח אם תקשיבו לי בהתחלה, כדי שאוכל להיכנס ל"שוונג". אחר כך, אתה יודע, אפשר לדבר. 
       
       נסעתי בדרך ושמעתי את ראש הממשלה מדבר אל חברי מרכז הליכוד. הוא בישר להם שתי בשורות, שבגללן חברי מרכז הליכוד היו צריכים למרוד בו, להחליף אותו. הוא אמר להם, לפי הזעקות שהם זעקו נגדו, והוא התגרה בהם, הוא אמר להם שבניגוד לדעתם – ואני לא מביע פה את דעתי בעניין ואת דעת יהדות התורה – הוא יקים מדינה פלסטינית. זה דבר אחד. הבשורה השנייה נוגעת לכל אזרחי ישראל – וגם זאת התגרות, ואני רק מקווה שכמו כל הדברים שהוא לא מקיים גם את זה הוא לא יקיים – הוא הבטיח לעם שהוא ייקח מהאמהות והאבות את הקצבה הקטנה שהוא עוד השאיר אחרי כל הגזל כדי לתת לזבולון אורלב והמאכערים שלו לעשות מפעלי הזנה ויום לימודים ארוך. 
       
       כמה אוכל הילד יאכל – אני לא יודע, אבל את הכסף ייקחו מהאמהות והאבות. זה שוד מזוין באמצע הנאום. אני פשוט לא האמנתי. איך אני מחזיק מעמד בלי לזעוק: הגזלת וגם גזלת? הירשת וגם ירשת? 
       
       כתוב "טוב ארחת ירק ואהבה שם משור אבוס ושנאה בו". אילו העם הזה היה עם השכל, עם הספר, היו אומרים "בסדר, אין כסף". קיצצו פה לפני חצי שנה עד לשד העצמות של שכבות המצוקה והעוני, ונתניהו הבטיח שתהיה צמיחה ויהיה טוב לכולם, כי הוא הולך לעשות שני מהלכים: ראשית, להפסיק עם תשלומי ההעברה. אני לא אומר שאני מסכים עם השיטה הזאת, אבל בוא נשמע מה השיטה, והדבר השני - הוא הולך לשבור את המונופולים, לשחרר את המגזר הציבורי מהביורוקרטיה, להוציא אלפי עובדים מהמגזר הציבורי אל תחום התעשייה והייצור והייצוא, ובא לציון - אם לא גואל, לפחות כלכלה בריאה. 
       
       אני יכול להתווכח אתו ועם השיטה הקפיטליסטית, אני יכול להאמין שזה יצליח ואני יכול להאמין שזה לא יצליח. אבל מה שאמרנו אז וזעקנו, והיום זה התקיים בחתימה עם ההסתדרות, שבנוגע לאמהות ולעקרות הבית ולחד-הוריות ולילדים הוא לא צריך שום הסכמים והוא לא צריך שום שביתות. הוא לוקח וגוזל בכוח. כשהגיע להשלים את החלק השני כדי שלפחות המצב הכלכלי יהיה טוב יותר, ואז יזרמו גם לשכבות המצוקה פרנסה וכלכלה – את זה הוא לא עשה. הוא נכנע היום להסתדרות כניעה מוחלטת. לזכותו של עמיר פרץ ייאמר שהוא ניצח היום. אני לא יודע אם זה טוב או רע, אבל אם אתה לא עושה את המהלך השני והשארת את המהלך הראשון, זה כמו רופא מנתח שפותח את הבטן לחולה ולא מטפל לו במוגלה בפנים אלא משאיר את זה פתוח. 
       
       העם הזה פצוע. אין לאנשים מה לאכול. הוא מדמם. אני מדבר גם על האנשים שעובדים קשה, שאינם יכולים לפרנס את משפחותיהם בכבוד. מרוויחים פה 4,000-5,000 ש"ח. אפשר להחזיק משפחות עם הכנסות כאלה? אז אם היו שוברים את כל המונופולים והיו עושים פה, אם לא מדינת רווחה, לפחות מדינה מפותחת, מילא. אבל להלקות כפליים – גם לא מדינת רווחה, כמו במדינות הסוציאליסטיות, שדאגו לפחות שיהיה לחם, או לעשות מדינה מפותחת כמו בארצות-הברית ובאירופה – אגב, מדינות אירופה הן מדינות רווחה - אבל כמו ארצות-הברית, ואז גם אנשים יוכלו לחיות. פה יש לנו קיבוץ הגלויות - גם הגלות של הסוציאליזם, הביורוקרטיה עדיין שלטת. 100 ימים אנשים לא יכלו להשיג דרכון, קצבת ביטוח לאומי, לא יכלו להירשם כמובטלים. 
       
       רק השבוע - יעיד פה חבר הכנסת דוד טל - כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור קיבלתי פנייה מאשה, עולה מרוסיה, שאין לה מה לאכול שנה וחצי, כי הילד שלה יושב בבית, והיא לא יכולה להירשם בביטוח הלאומי ולקבל את הקצבה המגיעה לה, והיא מבקשת רחמים. אין לה כוח. ניגשתי לעמיר פרץ ואמרתי לו: תראה לאן אתם מובילים את העם הזה - אשה שאינה יכולה להאכיל את ילדה, כי היא לא יכולה להירשם; מה שמגיע לה. הוא אמר לי לכתוב מכתב לדוד טל. המכתב נכתב. התשובה עוד לא הגיעה, אבל ברוך השם, היום הסתיימה השביתה, ואני מקווה שמחר תוכל העולה החדשה ללכת לביטוח הלאומי. 
       
       עד היכן האטימות הזאת? אני קורא לזה ביורוקרטיה. מה שעושה שרון, מה שעושים פה עם ההצבעות הדורסניות האלה, מה שעושים הפקידים שעושים שביתות 100 ימים בלי רחמים – הכול זה דבר אחד: ביורוקרטיה, שלטון הביורוקרטיה. כל שליט, כל פקיד הופך למלך, והאזרח נרמס. זה שמחר בבוקר אותו פקיד שמתעלל עכשיו באדם שבא אליו, מחר הולך למקום אחר ומתעללים בו - אין יחס לבני אדם, אין יחס ללקוחות.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       היה פעם סרט שנקרא "כל ממזר מלך" - עם יהורם גאון.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אתה רואה? אמרתי "כל פקיד מלך".
       
       אני רוצה לגשת לשורשי העניין, ממה זה נובע. ממה זה נובע שדווקא העם היהודי, דווקא היהודים בארץ-ישראל, דווקא אנשים חכמים, לא יודעים לתת שירות, לא יודעים להיות נדיבים ואדיבים? הרי אנחנו עם הרחמים. כשלמישהו יש צרות, כולם מתגייסים לעזור לו. עם החסד, לא נותנים לעניים למות מרעב, לא נותנים לחולים למות. כשלעולם עוד לא היו בתי-חולים, כשהמדינות עוד לא נתנו שירותים, הקהילה היהודית כבר נתנה ביקור חולים, כבר נתנה הלוויית המת, כבר נתנה צדקה וחסד. כל המוסדות האלה, שהמדינות המפותחות נותנות היום, העם היהודי נתן בקהילות עניות. איך קרה שדווקא פה קרה מה שקרה והכול התרסק והכול התפרק? וכאן אני מגיע לעניין של שורש קיומנו. 
       
       אם אני יוצא מתוך הנחה שהמדינה היהודית בעצם קיומה, או העם היהודי מעצם קיומו, מה שמאחד אותו זה האמונה בבורא עולם, אחרת אין לו מה שמאחד אותו, אין לי שום שאלה למה הכול מתפרק. כי מי שאומר שאין כביכול בורא לעולם, אין לבורא הזה עם, ואם אין לו עם, אין עם יהודי, כי אין שום קשר בין יהודי פלסטיני ליהודי אמריקני, בין יהודי רומני ליהודי עירקי, בין יהודי פולני ליהודי מרוקאי, מה הקשר ביניהם? שום קשר, לא גניאלוגי, לא גזעי, לא תרבותי, לא מנטלי, שום דבר. הדבר היחיד שמאחד את עם ישראל זאת האמונה שיש בורא לעולם, הבורא נתן לנו תורה, וזו תורת חיים ואהבת חסד. זה עם ישראל. אם לא, אין עם ישראל. 
       
       ברגע שבן-גוריון וחבריו בדורות הבאים ניסו לעשות פלטפורמות אחרות, בסיסים אחרים לקיומו של עם ישראל, זה לא הצליח, כי עם ישראל, כשהם יורדים, יורד עד לעפר, וכשהם עולים - עולים עד לרקיע. או שאנחנו עם או שאנחנו אספסוף של כל מיני צוענים שהגיעו, פליטים מכל ארץ שהיטלר גירש אותם או מדינות ערב גירשו אותם, או שהם ברחו בעצמם. אין בסיס מאחד, אין דבק מלכד. אין ארוחה דלה, הפת החרבה ושלווה בה - זה הפך לבית מלא זבחי ריב, כי אין משהו שמאחד. 
       
       רצו להגיד שהסוציאליזם מאחד, מעמד העמלים. רצו להגיד שהקיבוץ מאחד. אחר כך השם עזר, ואמרו שהערבים, המלחמה מאחדת. מה יהיה כשיהיה שלום? תראו כשעוד אין שלום, רק מדברים על שלום, איך הכול מתפרק. אלה מדברים על ההתנחלויות דברים נוראים ואיומים. אלה מדברים על הקיבוצניקים דברים נוראים ואיומים. אלה ואלה, אין להם בסיס משותף, אלא הבסיס האמוני היהודי. ברגע שאתה לוקח את זה, לקחת כל דבר. 
       
       כתוב במשלי: מלווה ה' חונן דל וגמולו ישלם לו. הקדוש-ברוך-הוא ישלם. מלווה לאדם שחונן דל ומשלם את הגמול כשמישהו נותן צדקה ועוזר למישהו אחר. הקדוש-ברוך-הוא לא משאיר אותו בלי אוכל, הוא עוזר לו. כל זמן שהיתה ערבות הדדית, היתה סולידריות לאומית, היתה מדינת רווחה. גם אם לא כל היהודים שמרו תורה ומצוות בארץ הזאת, היה שפע, בבחינת מלווה ה' חונן דל וגמולו ישלם לו. 
       
       ברגע שהפכו לאידיאולוגיה את המימוש העצמי, את ההגשמה העצמית, את האני – נדמה לי שיש איזה שיר שאומר: אני אוהב את אני, אני אוהב את אני, והכול אני והכול לעצמי. האגואיזם זה הטבע האנושי, אי-אפשר לשנות אותו, אבל אפשר להפנות אותו, אפשר לבלום אותו, אפשר לחנך אדם שיתרום למישהו אחר ולזולת. אבל ברגע שהאגו הופך לאידיאולוגיה - ואגב, את זה לקחנו את זה מהתרבות האמריקנית, כי זה בכלל לא היה מקובל באירופה, לא המזרחית ולא המערבית, שאדם יגיד: אני, אני, אני. 
       
       מסופר שבכנסת הזאת היו אומרים "אנחנו". כל נואם לא היה אומר "אני", הוא היה אומר "אנחנו". היתה פה חברת כנסת חדשה, שאני לא רוצה להזכיר את שמה, אבל היא עשתה חורבן גדול בעם ישראל. מייד כשהיא עלתה לדוכן הזה היא התחילה להגיד "אני חושבת". אמרה לה גולדה מאיר: מי זה אני? יש אנחנו. אז היא אמרה: לא, יש אני. פה התחילה הנקודה. 
       
       ברגע שהאני הופך לאידיאולוגיה, ברגע שאני ורק אני הופך לדרך חיים -  קמה מפלגה כמו מפלגת שינוי שאמרה לאנשים, בואו נעזור למעמד הביניים. זה שהם רימו את מעמד הביניים זה סיפור שכבר דיברנו עליו, אבל הם אמרו, אנחנו ואני, ההגשמה העצמית של האני. לא סוציאליזם, לא לאומיות, לא חירות, ליכוד, לא עזרה לעניים, רק אנחנו - לעשירים, ומי זה אנחנו? אלה העשירים שמימנו אותם. ברגע שעשו את זה, שברו את כל הבסיסים של הקיום היהודי בארץ-ישראל. 
       
       את הקיום התורני כבר שברו כשעוד היו הסוציאליסטים בשלטון. את הקיום החברתי – שברו עכשיו. שמעתי שהתפרסמה היום הודעה של המועצה לביטחון לאומי, שהשסע החברתי והכלכלי הפך לאיום קיומי. אני לא מבין איך אנשים לא מבינים את זה. איך לא מבינים שאם אין סולידריות חברתית, אם אין סולידריות יהודית, החברה הזאת עומדת על סף פירוק?
       
       שמעתי היום ברדיו שמישהו כתב מאמר בעיתון "נקודה". הוא אמר שאם יפנו את התושבים שם, רצח רבין יהיה משהו קטן לעומת מה שיקרה. אני מקווה מאוד שלא, כי חס וחלילה זה הדבר האחרון שאנחנו היינו רוצים. אבל מה כבר מחזיק את העם הזה בכלל? אם עזבנו את הכול, ואני לא אומר שהעם עזב – תדעו לכם שהעם ברובו הגדול, עדיין יש לו סולידריות יהודית. בחנוכה הצהירו 92% שהם שומרים את חג החנוכה, בפסח, 90% שומרים את הפסח. יהודים רוצים יהדות, להיפך. אבל מה, במשך הרבה שנים העלילו עלילות דמים נגד היהודים החרדים, ובאמצעותן הרחיקו את העם מהדת. 
       
       סיפרו שהחרדים לא עובדים. זה אחד השקרים שאני מתקומם עליהם בכל במה שרק אפשר. אפשר להוכיח שחור על גבי לבן, שמגיל 25 - כשבדרך כלל זה הגיל שאנשים נכנסים למעגל העבודה אחרי הטיולים בעולם ואחרי הלימודים – עד גיל 65, אחוז המובטלים בקרב הגברים בציבור החרדי אינו גדול מבכל ציבור אחר. אלא מה? זה נכון שהמגזר הציבורי סגור בפני חרדים - כל העיריות, כל הרשויות המקומיות, כל משרדי הממשלה, דבר שלא היה אפילו בימי בן- גוריון. בימי בן-גוריון יכולת לראות הרבה אנשים חרדים שעובדים בדואר, במשרד הסעד, במשרד הפנים ובכל המשרדים. בשנים האחרונות, ב-20 שנה האחרונות כל המכרזים תפורים. מחוקקים כל מיני חוקים ותקנות של תעודות בגרות ואקדמיה.
        
       אגב, אני רוצה לגלות לכם סוד, לכל הצופים בבית ואשר עמנו כאן, לי אין תעודת בגרות, אבל אני מוכן להיבחן עם כל בעל תעודת בגרות בכל תחום שיש לו בחינת בגרות. אבל הם חוקקו תקנות שאי-אפשר  להכניס אדם לשום משרה, אם אין לו תואר אקדמי. ולא מכירים בתארים דתיים. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אבל לעומת זה, הרב אייכלר, יש לך תעודה של האוניברסיטה של החיים, וזה יותר חשוב. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כן, אבל עם התעודה הזאת, למשל, אני לא יכול ללכת לעבוד בשום משרד ממשלתי, בשום עירייה. על שום משרה אני לא יכול להתמודד. אין לי תואר אקדמי, וזה לא רק אני, זה אלפי אנשים. אני ברוך השם הגעתי לפרנסה ולכלכלה. 
       
       יש לי עושר גדול. כבר אמרתי, מדברים נגד משפחות ברוכות ילדים, ואני גאה להציג פה – אני לא אגיד את מספר הילדים שלי – אבל אנחנו משפחה ברוכת ילדים. שאל אותי יהודי אמריקני: מה יש לכם בארץ? יש לכם נכסים? יש לכם ביזנס? יש לך מפעלים? אמרתי לו: יש לי ברוך השם כמה מפעלים, שכל אחד ואחד מהם אני לא מוכר ב-10 מיליוני דולר, כך שאתה יכול לראות אותי כבעל 140 מיליון דולר, ותאמין לי שמהמפעלים שיש לך, אמרתי לו - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אתה פשוט חשפת עכשיו את מספר ילדיך. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       רק מי שיודע מתמטיקה, אבל אני לא למדתי מתמטיקה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בלי תעודה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אמרתי: אתה עם המפעלים שלך בארצות-הברית, אתה לא בטוח שזה יהיה שלך, אתה לא בטוח שהמפעל יצליח, אתה לא בטוח אם המפעל לא יימכר לבעלי מניות שיזרקו אותך, אתה לא יודע אם יהיה לך משהו מהכסף, ומה שבטוח, שבעולם הבא אפילו כיס קטן לא תופרים בתכריכים. אפילו כיס קטן כדי לקחת דמי כיס - אם מישהו יוצא לדרך כל כך ארוכה, אם יהיה לו איזה קיוסק בדרך, כדי שהוא יוכל לקנות איזו שתייה, שום דבר הוא לא לוקח מכל המפעלים שלו. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אין כיסים בתכריכים. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אין כיסים בתכריכים, כי לא במותו ייקח הכול, לא ירד אחריו כבודו. לא רק הכסף לא יורד לקבר, גם הכבוד לא יורד לקבר. המת כבר לא שומע את כל ההספדים. לא שמתם לב שאנשים אומרים הרבה דברים טובים על מתים? הרי על אנשים חיים בקושי מפרגנים מלה טובה. למה? כי המת כבר לא שומע, אז אפשר לפרגן לו. שום דבר לא לוקחים, אבל מי שמשאיר ילדים בארץ, קודם כול בחיים, לפני שהוא מת - למה צריך להגיע למוות? - יש לו נחת, יש לו שמחה. ילדים זאת שמחה. זה לא שיר, זאת אמת, זאת עובדה. 
       
       אני רואה אנשים זקנים ומבוגרים שיש להם משפחות גדולות. הבת הזאת עוד לא יצאה, והבן השני כבר בא, הבת השלישית מגיעה, הנכד מגיע, ברכות. אבל מי שאין לו, ויש לו, מסכן, רק שני ילדים, שלושה, אחד בארצות-הברית, אחד באירופה ולאחד סתם אין זמן? לכן, צריך לשנות את היחס למשפחות ברוכות ילדים. בכלל, צריך לעודד את הילודה היהודית.
       
       אני רוצה לספר לכם על מפגש שהיה בין אחד ממזכירי ההסתדרות בעבר הרחוק – לא כל כך רחוק, אני עוד זוכר אותו, אבל השנים הולכות וחולפות. הוא ישב במטוס יחד עם הגאון רבי יעקב קמינצקי. הם היו בערך באותו גיל, ושניהם היו מרוסיה, מליטא. אותו מזכ"ל הסתדרות ישב במטוס לבד, הוא היה אדם מבוגר. הרב ההוא נסע עם שתי נכדות. כל הזמן הנכדות שאלו: סבא רוצה נעלי בית? סבא רוצה שתייה? סבא רוצה קפה? סבא, אולי נביא לך? כל הזמן "סבא, סבא, סבא". אמר אותו מזכ"ל הסתדרות לרב קמינצקי: איך הצלחתם כל כך בחינוך הילדים? הוא שאל אותו: למה?  הוא אמר לו: תראה, הבן שלי הוא בסדר, אבל כל כך רציתי שהוא יבוא לפני שאני נוסע, והוא בקושי הרים לי טלפון ואמר לי שהוא עסוק מאוד, שתהיה לי נסיעה טובה ו"יאללה ביי"; הנכדים בכלל לא באים, ואשתי מסכנה יושבת בבית ומחכה לנכדים, ותראה את הנכדות שלך.  
       
       הם היו אתאיסטים, אותם מזכ"לי הסתדרות. הוא אמר לו כך: אתם מאמינים שהאדם בא מהקוף, והוא כל הזמן מתפתח, אז כל דור ודור יותר מפותח, אז מי צריך לכבד את מי? כל אבא צריך לכבד את בנו, כי בנו יותר מפותח ממנו, כי הוא יותר רחוק מן הקוף. הקוף היה חיה פרימיטיבית, לאט לאט התפתחה, אז אתה צריך שתהיה לך דרך-ארץ בפני הנכדים שלך שהם עוד שני דורות, אז הם מפותחים. אז אתה כבר קוף זקן, לא כל כך מעניין. אנחנו מאמינים שהאדם הוא יציר כפיו של הקדוש-ברוך-הוא, והאדם הראשון היה השלמות של כל נשמות ישראל בכל הדורות, וכל דור ודור, אברהם יצחק ויעקב, מכבד את הוריו, כי יש ירידת הדורות כל הזמן. הנכדות שלי יודעות שהן פחות ממני, ולכן הן צריכות לכבד אותי. אם אתה רוצה שהילדים שלך יכבדו אותך, תתחילו לחנך את הילדים שצריך לכבד את ההורים, צריך לכבד את תורת אמך, את תורת הסבא וסבא של הסבא. 
       
       איך יכול להיות שבמשך אלפי שנים יהודים האמינו בבורא עולם, שמרו את התורה במסירות נפש, עד שלפני 100 שנים באו כמה חכמים ואמרו: זורקים את הטלית והתפילין לים ולא צריך אותם? עולם ישן עד היסוד נחריבה. מחר הכול, אתמול לא כלום. חבר הכנסת וילן, אני עוד אומר טוב את האינטרנציונל הסוציאליסטי? אפשר להיבחן בבגרות על האינטרנציונל, נכון?

אבשלום וילן (מרצ):
       
       בבגרות כבר לא בוחנים על זה, אבל "פייר", אתה תעבור את הבחינה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אז זה בסדר. מחר הכול, אתמול לא כלום. קודם כול, מה קרה למחר של כל הסוציאליזם, אנחנו יודעים – התפרקה ברית-המועצות, התפרקו כל האידיאולוגיות הסוציאליסטיות, ונגמר כל הסיפור. אבל למה אתמול כלום? כי מי שאומר אתמול כלום, צריך לדעת שמחר לא כלום, ומי צריך שרוצה להגיד מחר הכול, צריך לקדש את האתמול, כי האתמול והמחר וההווה זה הכול הוויה אחת של הקדוש-ברוך-הוא, שהוא היה הווה ויהיה, רק אנחנו בני-האדם מוקצבים בזמן. עבורנו יש היה, הווה ויהיה. אנחנו לתקופה קצרה מאוד פה. 
       
       הייתי בבית-מלון בארצות-הברית לכמה ימים, וקיבלתי במקום מפתח כרטיס לדלת. כולכם בטח יודעים, היום זה כבר מאוד מפותח, אבל זה היה דבר חדש שבמקום מפתח אתה מכניס את הכרטיס למנעול ונפתחת לך הדלת. יום אחד אני חוזר מהרחוב, מכניס את הכרטיס והדלת לא נפתחת. אני מכניס עוד פעם, הפוך, מהצד הזה, ניסיתי משישה צדדים להכניס את הכרטיס, וזה לא נפתח. ירדתי לדלפק, ופקיד הקבלה צחק ואמר לי שהמחשב הודיע שמחליפים לי חדר, לכן אני כבר לא יכול לפתוח את הדלת. אמרתי: ככה? למדתי פרק בהלכות העולם. אדם חושב שהוא חי תמיד, לעולם. פתאום, רחמנא ליצלן ברגע אחד נגמר הכרטיס, או באמצע העבודה האמבולנס צופר ולוקחים אותו לחדר מיון כי הוא קיבל התקף לב. היו זקנות שאמרו, שכמו שיש חברה קדישא, יש חברת מתים. יש אנשים שמתים, אבל זה לא אני. לרגע אחד פתאום הכרטיס נעלם. אמר לי אותו פקיד קבלה: יש מישהו שיושב ליד המחשב וכותב - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הכוונה לפרוזדור - - -
       

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       - - - הוא יושב ליד המחשב וכותב, כמה זמן יש לכל חדר, זה לא סתם. אני יכול לכתוב שאני מחזיר לך את החדר הזה ואז הכרטיס שוב יפעל. אמרתי שיש מישהו שם למעלה, שכותב כמה אדם יחיה, ומתי ימות, ואם הוא חולה, הוא נותן לו אישור נוסף. הוא מעורר אותו פעם אחת, מעורר אותו פעם שנייה, הנה צריך לעשות חשבון נפש, צריך לבדוק מה קורה עם הכרטיס שלו. כן, בסדר, ברוך השם, הרופא אומר שהכול בסדר, הוא יכול לחזור הביתה, הוא יכול לחזור לחיים. מה אני עושה עם החיים? אלה הדברים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם כל יום ויום, ולכן אצלנו זה עניין של היה, הווה ועתיד, אבל לגבי אומה - לא כל האומות, יש אומות שבאמת נעלמו, אבל אומת ישראל, העם הנצחי, כי הקדוש-ברוך-הוא ואורייתא וישראל חד הם. 
       
       הקדוש-ברוך-הוא ברא את התורה, ברא את עם ישראל, והכניס בכל יהודי ויהודי ניצוץ משלו. אלו דברים נשגבים שהאדם הפשוט, עיני הבשר ומוח הבשר, לא יכולים להבין את זה, ולכן עם ישראל הוא נצח, כמו שהקדוש-ברוך-הוא נצח. הנביא ירמיהו אמר לפני אלפי שנים, שכמו שהשמש זורחת ויש גלי הים, כך עם ישראל יישאר לנצח. אמרתי את זה בהרצאה פעם, האם יש מישהו שיכול להביא הוכחה יותר ריאלית מאשר נביא שאמר את זה לפני אלפי שנים, ואנחנו רואים את זה היום? כל הפילוסופים וההיסטוריונים האחרונים כתבו שקיומו של עם ישראל הוא משהו בלתי מובן, כי התנאי לקיום עם ישראל בכל הגלויות במצבים השונים היה - בלתי אפשרי להחזיק מעמד. לפי הריאליטי, לפי דרך הטבע, העם הזה היה צריך להיות חלק מההיסטוריה, ליד האשורים - - -
       
קריאה:
       
       - - -
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לא הממלוכים, הם כבר הרבה יותר מאוחרים. ליד העמים הקדומים ביותר, הפרה-היסטוריים. והעם הזה הולך וממשיך ומחזיק מעמד רק מפני שהקדוש-ברוך-הוא ואורייתא וישראל חד הם. 
       
       וכשם שעם ישראל נצח, כשם שהקדוש-ברוך-הוא נצח, כך תורת ישראל נצח, וזה דבר שלא יאומן כי יסופר. כבר היו דורות אחרונים – סיפרתי על רוסיה למשל, שחשבו שלא יישאר יהודי אחד שלומד תורה, אבל למשל אמריקה, סיפר לי יהודי שבארצות-הברית, לפני 80 שנה, כשרצו להקים ישיבה – ישיבת "תורה ודעת", זאת היתה הישיבה הראשונה שהוקמה - אמרו לאנשים מהגרים מפולניה, למה אתה חושב שבאנו לאמריקה, כדי להביא לפה את פולין? כשיצמחו שערות על כף היד תהיה ישיבה בארצות-הברית. וישיבה אחת קמה בארצות-הברית? מאות אלפי יהודים לומדים תורה יום-יום בארצות-הברית. אנשי עסקים יושבים ברכבות, ויש להם שיעורים בדף היומי. הם לומדים בבוקר, לומדים בערב. ילדים לומדים תורת ישראל, שיש לה חיות בלתי תיאמן. 
       
       קראתי עכשיו מה שכתב הרב משה גרילק, עורך "משפחה", שעשה סיור בברית-המועצות, מטיביליסי ועד באקו, ממוסקבה ועד חרקוב יושבים ולומדים תורה, לא יאומן כי יסופר. גם בארץ-ישראל - פריחת התורה. כמה בוז ולעג ושנאה שפכו נגד בני הישיבות ב-50 שנה האחרונות? חס וחלילה, זאת היתה צריכה להיות בושה להיות בן-ישיבה. ומה אנחנו רואים? ברוך השם, יותר ויותר, לא רק בני-ישיבות ואנשים שגדלו בבתים של בני-ישיבות, אלא אנשים שגדלו בבתים לא כל כך חרדיים באים אל הישיבות, אם בגיל מבוגר יותר ואם בגיל צעיר יותר. עד כדי כך שאנחנו רואים את פריחת התורה. 
       
       לא פעם אחת אני שומע את המנהיגות החילונית אומרת: הנה מדינת ישראל, זה מרכז התורה הגדול ביותר בעולם. אני אומר: בוודאי, אבל אילו הייתם מסכימים לזה או רוצים את זה, הייתי אומר בואו נשמח ביחד, אבל הרי נלחמתם נגד זה. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אבל אנחנו צריכים לעבוד בשביל כולם. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מה, אתה סוס שאתה צריך לעבוד? סוסים צריכים לעבוד; בני-אדם צריכים לעבוד כי "בזיעת אפך תאכל לחם", זו הקללה שקיבל אדם הראשון על כך שאכל מעץ הדעת. זאת לא אידיאולוגיה לעבוד. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       סוסים רק אוכלים. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אומנם יגיע כפך כי תאכל, אשריך וטוב לך, גדול הנהנה מיגיע כפיו יותר מירא שמים. ודאי שאדם צריך לעבוד, אבל כהכרח. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אם כולנו רק נלמד תורה, ממה נחיה כולנו?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הדבר ברור. שאלתי היום את חבר הכנסת אבו וילן לגבי המחקרים באוניברסיטאות. אתה הרי איש אוניברסיטה, נכון? 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       למדתי הרבה, לא תורה, אבל למדתי הרבה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אז זהו זה, ויש אנשים שמביאים תועלת בלימודים שלהם, כמו למדע, לרפואה, לטכנולוגיה, ואנחנו מכבדים את זה, זה חלק מצורכי החיים, תורתנו תורת חיים. אבל כמה מחקרים, דוקטורטים ותארים אנשים מוציאים על שטויות והבלים שלא נותנים שום תועלת לאף אחד? ואף אחד לא יגיד שהפרופסור הזה לא עובד. הוא עובד, הוא הולך לאוניברסיטה, הוא מרצה אני לא יודע, על המוזיקה של ימי הביניים. אבל כאשר אדם יושב ומלמד תורה, אומרים שהוא פרזיט ולא לומד. למה? אלפי אנשים מלמדים תורה. מה ההבדל בין תורת ישראל לבין תורות אחרות? 
       
       תורות אחרות, אנחנו כיהודים, שופטים לפי התועלת שבהן. אם התועלת  שבהן לרפואה, לטכנולוגיה, למדע, אפילו למוזיקה, אפילו לדברים שחשובים, הן חשובות. אבל כל הדברים האחרים הם דברים בטלים ומבוטלים. אני אתן לך דוגמה. היה עורך-דין דתי שידע את כל ספרי החוקים מהרומאים העתיקים עד האחרונים. אמרתי לו: מה תענה בבית-דין של מעלה כשישאלו אותך למה לא למדת תורה? אילו לא היית מסוגל, היית אומר שאתה לא מסוגל ללמוד, הרי לא כל אדם מסוגל להתרכז בלימודים, לכן אדם צריך ללכת לעבודה, אם הוא לא יכול ללמוד, הוא מחזיק לומדי תורה. אבל אתה שישבת והגית בחוקים הרומאיים כל כך הרבה זמן, יכולת ללמוד תורה. היה לך גם העולם הזה וגם העולם הבא. 
       
       אני רוצה לסיים בפסוק ממשלי – וסלחו לי, היום בחרתי במשלי - שמע עצה וקבל מוסר, אומר שלמה המלך, למען תחכם באחריתך. מה העצה הגדולה? רבות מחשבות בלב איש, ועצת השם היא תקום. זה המסר הכי מרכזי שהאדם וגם האומה צריכים לקבל. חושבים שאני אצליח ואני אראה לו. עצת השם היא תקום. 
       
       הקדוש-ברוך-הוא ממליך מלכים. אם אריק שרון הוא ראש הממשלה, ואנחנו כל כך הרבה סובלים ממנו, גם זה משמים. כנראה יש לו זכויות כלשהן בחייו, שהקדוש-ברוך-הוא יש לו החשבונות שלו. אני לא אומר שצריך להסכים ולא צריכים להיאבק נגד הגזירות שלו, אבל עצת השם היא תקום. כמה האיש הזה היה לא רלוונטי רק לפני שלוש שנים, ארבע שנים? מי לא זוכר שדוד לוי היה צריך להתחנן או לאיים על נתניהו שיכניס אותו כשר התשתיות הלאומיות? והנה היום הוא עומד כמו דיקטטור אדיר-כוח שכל המזרח התיכון חרד מפניו. זה עצת השם היא תקום, כי נקבע משמים שהוא יהיה. אבל, גלגל מסתובב בעולם, אדון שרון. אתה צריך לדעת שהיום כאן, מחר לא כאן. 
       
       ולכן נאמר תאוות אדם חסדו, וטוב רש מאיש כזב. טוב יותר להיות אדם עני מאשר להיות איש כזב. תאוות אדם חסדו – אם אתה עושה חסד, אם אתה עוזר לאנשים, לפרט ולכלל, זאת תאוות האדם. יראת השם לחיים. ושבע ילין בל ייפקד רע. שבע ילין - זה אדם שהולך מן העולם שבע, מלא בתורה ובמצוות. יהי רצון שעם ישראל, כל עם ישראל, כל אחד ואחד מישראל, יזכה באור החיים עד ביאת משיח צדקנו אמן ואמן. תודה רבה. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       חזק וברוך. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אמן. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אילן שלגי. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להמשיך קצת את דבריו של הרב אייכלר. אין רע משמים. אין דבר כזה. כל דעבד רחמנא לטב עבד, הכול טוב. גם לפעמים כשנדמה לנו שזה רע, בסופו של דבר זה טוב, כי אנחנו לא תמיד יודעים את חשבונותיו של מקום. 
       
       אני רק יכול להגיד לכם, אני לפחות חושב שהמצב הזה שאנחנו באופוזיציה הוא טוב. אני אגיד לכם למה. נבקר את הממשלה, לא נוותר לה, אל תדאג, הרב אייכלר. לפני חמש שנים אם הייתי עומד על הבמה הזאת או על כל במה במדינת ישראל, הייתי מעז לדבר נגד הליכוד? נגד אריק שרון? אוי ואבוי. אוי ואבוי, מה היו עושים לי. ברוך השם, הציבור שלנו התפכח ולמד את האמת, והוא רואה היום מי זה אריק שרון. 
       
       אריק שרון זה אדם שאין לו הכרת הטוב. מי שזוכר, דיברת, הרב אייכלר, על שרון אחרי סברה ושתילה. החרימו אותו. מי הסתכל עליו? מי ראה אותו? בכל מקום הוא היה מוקצה מחמת  מיאוס. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       צעקו לו רוצח.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הכול, מה לא? אבל דלתות האדמו"רים - פתוחות בפניו. הרבנים עשו לו כבוד מלכים. אנחנו היינו הציבור היחיד שהרים אותו מאשפות. אנחנו הרמנו את אריק שרון מאשפות. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כל השנים, בגלל סברה ושתילה, כעס - - -
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני רוצה להגיד לך, הרב אייכלר, בדרך כלל אני נוהג לפני ראש השנה לבקר בחצרות האדמו"רים והרבנים לקבל ברכת שנה טובה, ועשיתי כמנהגי גם בשנה זו. ביקרתי בביתו של אחד מגדולי האדמו"רים. אני רוצה להגיד לך מה אמר לי אותו אדמו"ר: היד הזאת לחצה את ידו של שרון, ואני לא יודע איך לכפר על זה. עד כדי כך הדברים נאמרו מכל הלב. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       השנה?
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       כן, בממשלה של שרון. תסתכל, רק לפני כמה שנים, אנחנו – אריק שרון לא אוהב כשאומרים לו את זה, אבל אנחנו נשמיע לו את זה עוד הרבה הרבה פעמים - תנועת ש"ס, הבאנו אותו לשלטון, ולא ניתן לו לשכוח את זה עד היום האחרון בחייו. נזכיר לו את זה כל הזמן. אנחנו אלה שהבאנו אותו לשלטון. לולא אנחנו, הוא לא היה מגיע לאן שהוא הגיע היום. הוא בגד בנו, בגד בציבור שנתן בו אמון, בעט בציבור שנתן לו יד, זרק את הציבור שהרים אותו מאשפות. זה אריק שרון. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       עכשיו הוא עושה את זה למתנחלים. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הוא יעשה את זה לכולם. הוא מפא"יניק במקורו, הוא נשאר, הוא לא השתנה. הוא היה ונשאר. הוא מזייף היום. הוא רוצה לכבוש את המלכה, אם היא בבית, זה מה שהוא רוצה לעשות. 
       
       אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, ידידי ומכובדי חבר הכנסת משה כחלון, שמעתי את הנאום שלך היום. אני חייב להגיד לך, שפשפתי את עיני ואת אוזני כאחד ושאלתי, מי זה מדבר? חבר הכנסת משה כחלון מהליכוד? כן, חבר הכנסת משה כחלון מהליכוד מדבר על העוני, מדבר על המצוקה, כי זה הליכוד, מה לעשות? זה הציבור שהביא אתכם לשלטון מעיירות הפיתוח, מהשכבות החלשות, משפחות ברוכות ילדים, המצוקה הקשה - הם הביאו אתכם לשלטון, ולכן אני לא מתפלא. אני מבין אותך, אדוני היושב-ראש, ואתה לא היחיד, הרבה מחבריך. אז תקשיבו. כנראה ראש הממשלה שמע את הנאום שלך היום, אחרת אין לי הסבר. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לא, זה בעקבות שיחות שהיו לנו אתו, לכמה חברי כנסת. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מציע לך, בוא נהיה אמיתיים. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שאלת. למען הגילוי הנאות - היו לנו אתו שיחות. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הוא שומע אתכם, אבל הוא עושה מה שהוא רוצה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       העלינו את הנושאים החברתיים, והוא התייחס אליהם. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני שמח מאוד. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אז הוא גוזל את הכסף שהוא השאיר להם? זה מוסיף חטא על פשע. יש לו 255 מיליארד שקל - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני חושב שמפעלי ההזנה הם דבר חשוב. זה בכלל מגיע מכספי תרומות. יום לימודים ארוך זה מהקצבאות, אבל זה הזמן של ידידי. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אז זה עוד יותר גרוע. 
     
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הלילה ארוך. חבר הכנסת, ידידי, משה כחלון, אני רוצה שתדע, ראש הממשלה שמע אתכם. כמה פעמים הוא שמע אתכם, כמה פעמים הוא עשה מה שאמר לכם? הרי אתה יודע את האמת, והרבה מחבריך יודעים את האמת, וכולנו יודעים את האמת - הכלבים נובחים והשיירה עוברת.
       
       אבל, קרה היום דבר מעניין. ראש הממשלה מדבר על שני דברים חשובים: האחד, יום לימודים ארוך, והשני, מפעל ההזנה לילד. אני זוכר שכאשר היינו ילדים היה מפעל הזנה. עסקתי בחינוך 20 שנה, ואני זוכר שזה היה אחד המפעלים המבורכים שהיו לעם ישראל. הפסיקו את זה. ושואלים חברי כנסת של הליכוד את מרכז ועדת הכספים: תגיד לי, אתה יודע משהו על העניין הזה? הוא אומר: אני לא יודע. מרכז סיעת הליכוד בוועדת הכספים אומר שהוא לא יודע, אנחנו מופתעים. מאיפה הוא יעשה את זה? עוד יומיים הולכים לאשר תקציב, ורבותי, ראש הממשלה פה כמו רובוט, הוא ילחץ, ויקצצו את יום הלימודים, ולא יהיה יום הזנה. 
       
       לכאורה אני צריך להיות שמח. מה רע? יום לימודים ארוך זה דבר נפלא, אני מברך על כך. מפעל הזנה לילדים, מה רע? מצוין. טוב מאוד. גם אני אתמוך בכך. אבל אני בכל זאת מודאג, אני מודאג ממצבו של ראש הממשלה, רבותי, וזה לא מצחיק. אני מודאג מאוד מאוד. ראש ממשלה שמתחיל לדבר ולא יודע מה הוא מדבר. רבותי, אנחנו צריכים להיות מודאגים. עם ישראל צריך להיות מודאג מהמצב הזה.
       
       היה גם איזה ראש ממשלה, אם אתם זוכרים, לא מזמן, הוא אמר: אני אוביל, אני אחליט, אני אעשה. אנחנו יודעים איפה הוא היום. זה מה שנקרא: כוחי ועוצם ידי עשה לי את החיל הזה. אני ואפסי עוד. אריק שרון הגיע לדרגה של אני ואני, הוא אמר: אני אוביל את מפת הדרכים, הוא שומע את קריאות הבוז במרכז הליכוד, בבית שלו, הוא שומע את קריאות הבוז, ואני  ואפסי עוד.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אזולאי, אני חייב לומר לך שעל מפעלי ההזנה הוא קיבל מחיאות כפיים. על יום לימודים ארוך הוא קיבל - - -
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       תן לי לגמור. חכה רגע.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       האם זה נכון, השר שרנסקי? היית אתנו.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הציבור לא קלט שהוא הולך לגזול את זה מהאמהות.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       כל עם ישראל שמע גם את הבוז וגם את מחיאות הכפיים. שמענו אותם.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       שמענו איך הוא אמר: אני אעביר את המדינה הפלסטינית.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מדינה פלסטינית זה לא האגף שלי.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הוא אמר: אני אעביר את זה, בכזה מין "אני אמלוך".
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתדע, שכאשר ראש ממשלה עומד ומדבר בהתנשאות, בשחצנות, של אני ואפסי עוד, אני מתחיל להיות מוטרד. מה זה אני? מי אתה? עם כל הכבוד. אין צוות, אין הנהגה, אין בעל הבית? הכול אני? 
       
       כאשר אתה אומר שהוא קיבל מחיאות כפיים על יום לימודים ארוך ועל מפעל ההזנה, אני מודיע לך, שאני רוצה פה למחוא לו כפיים. שם זה לא חוכמה. פה. נראה אותו מחרתיים, הוא וחבריו מגיעים כאן להצבעה, ומצביעים, וכאן החידוש הגדול. 
       
       תשימו לב איך הוא מנכס את העסק הזה לעצמו. הוא אומר שפנו אליו חברי כנסת מהליכוד ודיברו אתו על המצוקה הכלכלית. מי יצר את המצוקה הכלכלית הזאת? מי הביא את האסון עלינו? לא הממשלה הזאת שפגעה בשכבות החלשות, גרמה לפתיחת בתי-תמחוי, גרמה לחד-הוריות לסבול חרפת רעב, למשפחות ברוכות ילדים לסבול? מי גרם לכל הדברים האלה? היום הוא מנסה לתקן. ואיך הוא מנסה לתקן? על-ידי זה שהוא לוקח הצעה של שר אחר מהמפד"ל, אורלב, הוא שבא עם ההצעה הזאת לראש הממשלה, ועכשיו הוא מנכס את זה לעצמו ואומר: אני עשיתי. אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, שייקח, רק שיעשה, רק שיעשה, גם אני אמחא לו כפיים. תאמין לי, אני לא אצעק לו בוז, רק שיעשה. 
       
       בכל אופן, ראש הממשלה קשוב, כך הוא אמר, למצוקת הליכוד, למצוקת האוכלוסייה במדינת ישראל. הייתי מבין אותו אם הוא היה בא ואומר שבגלל המצוקה הקשה נדון בתקציב, ננסה לשפר, ננסה לשנות, אבל, אדוני היושב-ראש, צר לי להגיד לך, רק הליכוד יכול לדבר ולא לעשות. זה אריק שרון מוביל את זה, בצורה הזאת. ואני מכיר הרבה חברים בליכוד, אני שומע בשיחות פרוזדור כמה קשה לכם עם המהלך הזה, ורק אנחנו יכולים להבין אתכם, וחלק מהחברים בליכוד נמצאים במצוקה אמיתית, ואני לא מדבר דווקא בפן המדיני, אני מדבר דווקא על הפן החברתי-כלכלי, ששם רוב חברי הליכוד בבעיה. אני בטוח שחלק מחבריך מסתובבים ביישובים, במקומות, רואים את הנעשה בשטח ושומעים את הקולות, ואני בטוח שאין לכם תשובות. אין לכם תשובות אמיתיות לציבור, מפני שאתם יושבים - אני קורא לממשלה הזאת "ממשלת שרון ושינוי" זאת הממשלה - בממשלה מנוכרת לעם, ממשלה מנותקת.
       
       אדוני השר, אני מאוד מעריך את זה שאתה יושב פה, מפני שקודם היה פה איזה שר משינוי, זה אפילו לא מעניין אותו, הוא לא יושב, לא אכפת לו. אמרתי: זה לא מעניין אותם, שום דבר לא מעניין אותם. מעניינים אותם האליטיסטים שלהם, זה כל מה שמעניין אותם. 
       
       אדוני השר, אני בטוח שאתה מכיר את העניין שאני הולך להעלות. לסל התרופות היה חסר סדר גודל של 60 מיליון שקלים כדי לפתור מצוקות אמיתיות, ושמענו כולנו את שר הבריאות דני נוה, כמה מציק לו העניין הזה, אבל אומרים: אין מאיפה, תביא הצעות, אין מאיפה. הנה, אני שומע שוועדה במשרד התעשייה והמסחר החליטה להעניק 60 מיליון שקל לחברת "קוקה-קולה", כדי שהם יעבירו את הנכס שלהם מכביש גהה לאשקלון. הם מבטיחים יותר עובדים, יותר ייצור, פחות מובטלים, אבל מה עם המובטלים שגרים באזור בני-ברק? אילן שלגי, לא כולם חרדים, אל תדאג. חלק גם לא חרדים. מה אתם? אלה לא בני אדם, אפילו אם הם חרדים. הם עובדים. אלה שאתה רוצה שיעבדו, הם עובדים. יצטרכו לשלם להם דמי אבטלה. מי ישלם להם את דמי האבטלה? אני שואל אותך.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       באשקלון יש פחות מקומות עבודה. בגהה הם ימצאו עבודה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       למה 60 מיליון שקל, לעזאזל. למה מדינת ישראל צריכה לתת 60 מיליון שקל לחברה כל כך רווחית, במקום לתת 60 מיליון שקל לאותה אוכלוסייה שזקוקה לסל התרופות? אדוני השר, אתה יושב בממשלה הזאת, איך אתה לא מזדעזע, איך אתה לא זועק? 
       
       דבר נוסף. ממשלה עם מחשבה, יושבים, הקימו ועדת שרים שמתפקידה לבדוק את כל נושא המים במדינת ישראל. צריכים להביא מים. ברוך השם, הקדוש-ברוך-הוא הביא עלינו שנת ברכה, ואנחנו מקווים, בעזרת השם, שגם השנה הזאת תהיה שנת ברכה, ולא נצטרך ליבוא מים.

השר נתן שרנסקי:
       
       אם לא יהיו מים.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אל תדאג. עובדה היא שכל שנה אנחנו חוששים, וברוך השם עוד לא הגענו למצב של ייבוא מים, זאת עובדה. ועדת שרים יושבת ומחליטה שאין צורך לייבא מים מטורקיה. ראש הממשלה, אני ואפסי עוד, מחליט שכן צריך להביא מים. הוא מצפצף על כולם, לא משנה כמה זה עולה, אנחנו צריכים לרצות את הטורקים במקום לרצות את אזרחי מדינת ישראל, אף  שוועדת שרים החליטה. מה זה ועדת שרים? מי אתם בכלל? מי רואה אתכם? מי סופר אתכם? ראש הממשלה אריק שרון החליט, הוא יעשה את זה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני הדובר, אני רוצה להעיר לך שבמקרה דנן זה לא שאלה שהוא החליט, זה עסק הרבה יותר מורכב, שקשור במה שהזכרת, וזה כולל עסקאות אחרות. בתוך כל העסקאות הכלכליות האחרות תצטרך הממשלה להחליט.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       חבר הכנסת אבו וילן, הבנתי את מה שאתה אומר, אבל עם זאת, אני אומר שיש דברים אחרים. אם אנחנו צריכים לרצות את הטורקים, יש במה, למה דווקא במים, כשאנחנו יכולים לעשות את זה לעצמנו? למה?
       
       דבר נוסף, ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש. נושא אחרון, דווקא משום שהשר שרנסקי נמצא פה, שהוא קרוב לעולים, אף שהם אכזבו אותך בפעם האחרונה, אבל בכל זאת אתה קרוב אליהם. ישבה ועדת שרים וקיימה דיון על יהודי אתיופיה. מה לעשות, הקדוש-ברוך-הוא ברא אותם אנשים שחומי עור. הנושא נבדק, יהדותם נבדקה וכל הגורמים החליטו, גם הרב הראשי לישראל בדק את העניין בצורה יסודית מאוד, הוא היה שם, הוא הלך לבדוק את הנושא הזה, והחליטו שצריך להעלות את היהודים האלה לארץ. ועדת שרים מתכנסת, ומה היא מחליטה? מחוסר תקציב לא נעלה את יהודי אתיופיה לארץ.
       
השר נתן שרנסקי:
       
       אין החלטה כזאת. הוועדה לא החליטה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       השר שרנסקי, זה מה ששמעו אוזני, ואתה יודע מה, השר שרנסקי - - 
       
השר נתן שרנסקי:
       
       גם אני שומע, ואני בוועדה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - אם זה לא נכון, אדרבה. בבקשה, אולי תגיד לנו למה לא מעלים את יהודי אתיופיה לארץ. תן לנו את הסיבה.
       
השר נתן שרנסקי:
       
       מעלים עכשיו 300, ונגיע ל-400 בחודש. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       300. למה?
       
השר נתן שרנסקי:
       
       אתה יודע שכאשר שר הפנים היה במפלגה שלך, היו מביאים 40, כשאני התחלתי, הביאו 300 ו-400.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני רוצה קודם כול להעמיד דברים על דיוקם. שר הפנים הקודם, אלי ישי, מהמפלגה שלי, לא העלה 30, הוא העלה יותר מ-30.
       
השר נתן שרנסקי:
       
       הוא המשיך לעשות מה שאני התחלתי. זה נכון.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       נשמע כאילו שהוא העלה רק 30, ואתה העלית 100, אז בוא נדייק, קודם כול. הוא העלה את אותו מספר שאתה העלית, ואתה יודע בדיוק מה היו המגבלות. אבל יש היום סדר גודל של 15,000-16,000 יהודי אתיופיה שיכולים לעלות לארץ. למה לא להעלות אותם? משום שהם לא מצביעי שינוי? משום שאין כסף? 
       
       חבר הכנסת אילן שלגי, אתה יודע על מי אני מתפלא הכי הרבה. אני מתפלא על חברך לסיעה, השר מודי זנדברג, עם המשרד הקטן. נתנו לו שמורת טבע, שהוא לא יחליק לטומי לפיד מהצד, מפני שהוא יותר מדי ימני. תפסו אותו, אתה יודע, בוא תהיה שר, וכך החזיקו אותו. אתה יודע שהוא היה אחד המובילים בכל הנושא של יהודי אתיופיה. הוא לקח אותי, הוא משך אותי, וכסגן שר הפנים הוא היה בא אלי, מפעיל ואומר: דוד, בוא ניסע, בוא נעשה, בוא נלמד, בוא נראה; ופתאום היום הוא נאלם דום, לא מדבר. שר בממשלה, שכל כך דיבר כשהיה באופוזיציה, היום כשהוא יכול לעשות, לא רק שהוא לא עושה, הוא נותן גיבוי לכך שממשלת ישראל לא תיתן את ידה להעלות את יהודי אתיופיה. 
       
       אני אומר לפרוטוקול: ממשלת ישראל לא תוכל להגיד, אם חס וחלילה יהודי אתיופיה ייפגעו, ידינו לא שפכו את הדם הזה. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הכרזה של סגנית מזכיר הכנסת.
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       תודה רבה. 
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, פרק ט' - רשויות מקומיות, שהועברה מוועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004; 
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2004;
הצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2004 
(קריאה שנייה וקריאה שלישית) 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לשאול, אדוני היושב-ראש: איפה מפלגת העבודה? אני גם לא רואה פה את חברינו מהליכוד, אבל אני יודע שיש להם היום ועידה. כמובן, יש פה השר ויש פה היושב-ראש.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       השר שרנסקי ענה. הם ישנים.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני שאלתי: איפה מפלגת העבודה? הליכוד שלח לכאן שני נציגים מכובדים, יש לו ועידה היום, הנה, מרצ בסדר, שינוי גם היא מקיימת פה תורנות, ש"ס נמצאת פה, ראינו פה את יהדות התורה. איפה מפלגת העבודה?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       עוד רבע שעה הם נכנסים לאולם.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       מה שנקרא אמבוש ב-01:00.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       זו כניסה מתוקשרת.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הנה, הנה מפלגת העבודה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       הנה מפלגת העבודה. כל הכבוד. טוב שבאת, אופיר פינס. ב-21:30 שמענו את איתן כבל עומד כאן ומקונן מרה על מפלגתו שלו. הוא אמר: איפה אנחנו? אנחנו אופוזיציה ברצפה. נדמה לי שאלה היו המלים שלו. טוב שבאת, אופיר פינס.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה רבה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       חזינו הערב בחזיון האימים של ועידת הליכוד. יש שם גם אנשים סולידיים ונחמדים ומתורבתים, ואלה הרוב, דרך אגב. אבל יש שם אספסוף שצועק וזועק ומניף ידיים ומאיים על ראש הממשלה, בכירים בליכוד אמרו. אני צריך לשבח את שרת החינוך והתרבות, שאמרה: יש עבריינים במפלגה שלנו, מנסים להשתלט על המפלגה. אני מאוד מקווה שאתם, חברי הליכוד, הנהגת הליכוד, לא תאפשרו לבריונים, לאספסוף ולעבריינים להשתלט על מפלגת השלטון, כי זה יהיה רע מאוד לכם ורע מאוד לכולנו.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני רוצה לומר לך, שלא היה אפילו עבריין אחד. אל תלך שולל אחרי הדברים הלא-מבוססים של חבר הכנסת שדיבר קודם.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני התייחסתי לדבריה של שרת החינוך והתרבות. אני שיבחתי אותה על דבריה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       היום לא היו עבריינים, היו אנשים אידיאולוגיים, שאומנם לא חושבים כמוך וכמו חבר הכנסת וילן, אבל לא להיסחף. עשיתם אותם פושעים, עשיתם אותם עבריינים, עוד מעט גם תשפטו אותם. אני מבקש להירגע.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אל תעשה המחאת חוב של האמירה הזאת, כי זו אמירה טובה וראויה, והיא נאמרה על-ידי שרה בכירה מהמפלגה שלך. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       כולם טועים.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       הדגשתי שלא כולם כאלה, שהרוב הם אנשים ראויים, אבל יש אצלכם, אני לא יודע אם 10% או מיעוט בגודל אחר, שמבייש אתכם ומבייש את המדינה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       יש מפלגות שיש בהן עבריינים קטנים, ויש מפלגות שיש בהן עבריינים גדולים. אבל לפעמים העבריינים הקטנים יותר בולטים מהגדולים.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אנחנו בכל זאת כאן, חברי, כדי לדבר על התקציב. מדיניות הממשלה, כפי שהיא גם מוצגת בתקציב המוגש לאישורנו, היא להפחית מסים. האוצר עושה בעניין זה מאמץ ראוי. אנחנו מגיעים להפחתת המס השולי אל מתחת ל-50%. אני ומפלגתי שינוי תומכים בצעד הזה ויודעים כי זהו צעד שיעודד צמיחה. 
       
       עם זאת, עלי לומר, כי אנו עושים שקר בנפשנו, כל עוד לא ביטלנו את תשלומי ההורים במערכת החינוך. שר החינוך מינה לפני 12 שנה ועדה נכבדה לבדיקת נושא תשלומי ההורים. אותה ועדה, ועדת- לנגרמן, הגישה בשנת 1992 דוח שבו המליצה לבטל לחלוטין את תשלומי ההורים, וההמלצה היתה אז שנגבה פרומיל או 2 פרומיל מדמי הביטוח הלאומי, נטיל את התשלומים האלה על כלל האוכלוסייה. הרי בסופו של דבר כל אחד אם איננו הורה של תלמיד במערכת החינוך, הוא היה הורה או יהיה הורה. ההמלצה הזאת לא התקבלה. יותר מזה, עכשיו קיימת מזימה של כמה ראשי ערים לנסות ולהעביר במרכז השלטון המקומי החלטה שהעיריות יטילו עוד תשלומים על הורי התלמידים.
       
       אני רוצה בהזדמנות זו לברך. שמענו כאן הערב שנבחר מר עדי אלדר - אופיר פינס, הוא ממפלגת העבודה - ליושב-ראש מרכז השלטון המקומי. אני מברך את עדי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בחרו בו יותר ראשי ערים של הליכוד מאשר ראשי ערים של העבודה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

       
        איך אתה מסביר את זה?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       זה אולי משום שהצבתם אלטרנטיבה שכנראה לא התאימה גם לכם.

היו"ר משה כחלון:
       
       בזכות הדילים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
        גם אנחנו יודעים משהו. נכון, משה?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       למדתם. זה בסדר.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       בשום אופן אסור לאפשר מצב שהשלטון המקומי, בגלל קיצוצי התקציב שהממשלה משיתה עליו בנושא החינוך, ינסה להטיל תשלומים נוספים על ההורים. יש כאלה שמציעים פתרון יצירתי, שההורים ישלמו עבור ההסעות, ההורים ישלמו עבור חומרי שכפול וצילום, ההורים ישלמו עבור חומרי מעבדה, וגם עבור מחשבים ואינטרנט, ולמה לא עבור תקני בטיחות בגני-הילדים ובבתי-הספר? אנחנו כמובן לא נאפשר זאת.
       
       חוק לימוד חובה, התש"ט-1949, קובע בפרק השלישי, סעיף 6, זכות לחינוך חינם. החוק מכונה: חוק חינוך חובה חינם. אותו חוק מתיר בסעיף 6(ד) "כי רשאית רשות חינוך מקומית או בעל מוסד חינוך לגבות תשלומים והחזר הוצאות שהשר קבע בתקנות", אלא שהשר לא יכול לקבוע סכומים בתקנות בלי שקיבל לכך את אישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. כל עוד הדבר תלוי בי, כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, לא נאשר שום שינוי בתשלומי ההורים, בוודאי לא שינוי כלפי מעלה.
       
       תשלומי הורים הם נושא רגיש, משום שזהו למעשה מס רגרסיבי המוטל על ההורים. אותו סכום חל על מי שיש לו ועל מי שאין לו. ומובן שמי שיש לו יותר ילדים במערכת, הנטל עליו קשה יותר. לטעמי, יש להטיל את התשלומים האלה על האוכלוסייה כולה, בין שזה במסגרת פרומילים נוספים מהביטוח הלאומי, אולי דרך הארנונה. יכול להיות שצריך למצוא את הכסף הזה בתקציב המדינה, אולי אפילו בתוך תקציב משרד החינוך והתרבות, אם נצליח לצמצם את מספר המפקחים והפקידים. בכל מקרה, השאיפה צריכה להיות לא רק שלא להגדיל את התשלומים החלים על ההורים, אלא להפסיק אותם לחלוטין.
       
       בינתיים אנחנו עדיין במצב שוועדת החינוך והתרבות מתבקשת כל שנה לאשר את התשלומים. לגבי השנה הנוכחית, התשס"ד, קיימנו חמש ישיבות עד שאישרנו את התשלומים, וזאת אף שעל הסכומים עצמם היתה הסכמה. עוד לפני הישיבה הראשונה הסכמתי עם שרת החינוך והתרבות, וידעתי שחברי הוועדה יסכימו, שאנחנו לא מעלים את הסכומים, אלא מקפיאים. כלומר, המדינה סופגת את המדד, 6.5%. אלא שהמחלוקת התעוררה בשאלה איך אוכפים את מניעת החריגות. על זה לא היתה הסכמה, ורק בדיון החמישי השתכנענו שמשרד החינוך נערך למנוע מקרים של מנהלים שמרשים לעצמם לגבות תשלומים חריגים. המבחן הוא כמובן מבחן התוצאה, ובקרוב נקיים ישיבת מעקב בנושא תשלומי הורים, ונדרוש לקבל ממשרד החינוך דיווח שוטף על חריגות שאותרו, על אופן האכיפה ועל הפעולות שננקטו נגד מי שחרגו מן הגבייה המותרת.
       
       המשרד פרסם בתקשורת מסמך מפורט, הכולל את גובה התשלומים המותרים וגם איסור מפורש לפגיעה כלשהי בתלמיד שהוריו לא שילמו. בין היתר נקבע איסור מפורש לעכב תעודה או כל שירות אחר. אסור גם לחייב בתשלום עבור בול הקרן הקיימת בתעודה, ואסור גם למנוע תעודה ממישהו שהוריו לא שילמו איזה מתשלומי הרשות. המשרד התחייב גם לפרסם הסדרי סיוע להורים המתקשים בתשלום, וכן מספרי טלפון, פקס ודואר אלקטרוני לתלונות בגין גביות חריגות. יוקמו 70 חוליות ביקורת, עשר בכל מחוז, אשר יסיירו בבתי-הספר, הן באופן יזום והן בעקבות תלונות הורים, והובטח לנו כי הטיפול בכל מקרה חריג יהיה מהיר, וכי יינקטו אמצעי משמעת נגד מנהלים שיגבו תשלומים מעבר למה שאישרה ועדת החינוך והתרבות. יותר מזה, עמדנו על כך, והובטח לנו, כי בתי-ספר שיגבו גבייה חריגה, יחויבו להחזיר להורים את הכספים.
       
       בל נשכח שהמפגש הראשון של הילד עם החברה והממסד הוא בגן-הילדים ובבית-הספר. הילד שלנו מופקד על-ידינו בידי מערכת החינוך, מדי יום מחדש, כשאנו מקווים שלא ייפגע, שיחזור הביתה שמח, מלא התרגשות מן הלמידה והחוויות ושהמערכת מעשירה אותו בערכים, בידע ובכלים שיהיו נחוצים לו בעתיד. 
       
       חששם של רבים מאתנו כי בית-הספר הישראלי אינו ממלא את ייעודו, לצערי, הוא מוצדק. הגם שיש במערכת החינוך מורים נפלאים ומוסדות חינוך שיש להתגאות בהם, הדגם המצוי במקומותינו אינו כזה. הישגי התלמיד הישראלי במבחנים בין-לאומיים בשנים האחרונות, במקצועות חשובים כמו הבנת הנקרא, מתמטיקה, מדעים, הולכים ומידרדרים. אנחנו כבר נמצאים בעשירייה הרביעית בין אומות העולם, וזאת בשעה שההוצאה הלאומית שלנו לחינוך פר-תלמיד היא הרבה מעבר לממוצע הבין-לאומי. האלימות בבתי-הספר גואה, הפערים בהישגים בקרב תלמידי ישראל הם הגבוהים בעולם. רק השנה החלה מערכת החינוך להבין ולהפנים כי היא נכשלה, והיא בודקת כיצד עליה לשנות את פניה.
       
       אני מקווה שלשרת החינוך ולממשלת ישראל יהיו הנחישות והתקיפות ליישם את כל הרפורמות, שברובן אנחנו כבר יודעים מה צריך לעשות, וטוב שמונתה ועדת-דברת, "כוח משימה", היא מכונה, והמינוי על-ידי שרת החינוך וראש הממשלה. אני מאוד מקווה שההמלצות של הוועדה הזאת, המלצות ביניים יוגשו כבר בחודש אפריל, כלומר, בעוד כשלושה חודשים, ושחלק מההמלצות האלה ייושם מייד, כי אם נמתין להמלצות הסופיות שיוגשו באוקטובר, היישום יהיה במקרה הטוב בשנת הלימודים התשס"ו, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להמתין.
       
       אני מברך את ראש הממשלה על שהודיע היום שבכוונתו ליישם יום חינוך ארוך בכל מערכת החינוך, עם מפעל הזנה. בוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך והתרבות דנו בנושא של הקפאת חוק יום לימודים ארוך. שר האוצר נתניהו הגיש בחוק ההסדרים הצעה לדחות את יישום החוק עד שנת תש"ע; דחייה של שש שנים. בוועדה המשותפת הגענו להסכמה שהדחייה תהיה של שנתיים בלבד. אני מאוד מקווה שבעקבות הודעתו של ראש הממשלה, והוא גם אמר שהיא בעקבות התייעצות עם חברים מהליכוד, גם התקופה של שנתיים תקוצר. 
       
       לחברי שדיברו פה על כך שלא ראוי לקחת את הכסף מאבא - ואני אומר, אם כבר תאמר: מאבא ומאמא - ולתת אותו לילדים דרך מפעל הזנה, אני אומר: מה רע בזה? למה לא לתת את התמיכה, את המזון, ישירות לילד? אנחנו לא יודעים שיש מקרים שבהם ההורים לא נוהגים באחריות? יש הורים שהכסף הזה שניתן להם הולך אצלם להימורים, לא עלינו, ויש שהכסף הולך לוודקה או לעראק, ויש עוד מקרים שהורים לא יודעים איך לנהל ולכלכל את משק ביתם, והכסף לא מגיע לילדים. לא צריך לבקר תמיד, משום שבהחלט ראוי שהמדינה תאמר שחלק מקצבת הילדים היא נותנת ישירות לילד במפעל הזנה. 
       
       אני מבקש לחזור ולדבר על חשיבות ההורים ועל תפקידם במערכת החינוך. ההורים הם השותפים והם הלקוח של מערכת החינוך, אולם משרד החינוך מעוניין בלקוחות שקטים וסבילים ובשותפות בעירבון מוגבל. הוא איננו מעודד מעורבות הורים בתוכנית הלימודים, אף-על-פי שזכותם להשתתף בקביעת עד רבע מן התוכנית. משרד החינוך מעולם לא יזם חקיקה שתגדיר את זכויות ההורים מול מערכת החינוך ואת אופן ייצוגם בבית-הספר, ביישוב וברמה הארצית, נוח לו יותר לקבוע הנחיות בחוזרי מנכ"ל כיצד יש לבחור ועד הורים ומה יהיו או לא יהיו סמכויותיו. הדבר אינו תקין, ואני מאמין כי אנו נשנה זאת. אין זה ראוי שהורה לא ידע מה זכויותיו מול מערכת החינוך. הוא לא צריך להיות תלוי ברצונו הטוב של מורה או מנהל או ראש עיר. זכויותיו וחובותיו מול המערכת, צריך שיהיו מוגדרות בחוק - -
       
       שלום, אדוני יושב-ראש הכנסת. ברוך הבא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שלום לכם, לילה טוב.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       - - כך גם באופן ייצוג ההורים, בחירת ועד הורים בכיתה בבית-הספר, ביישוב או ברמה הארצית. לפני שלושה שבועות קיימנו כאן בכנסת, בוועדת החינוך והתרבות, דיון עם למעלה מ-100 נציגי הורים. הגיעו נציגי הורים ממצפה-רמון בדרום ועד טבריה בצפון. שמענו על הרבה מצוקות, שמענו תלונות וגם שמענו רעיונות טובים, ובדעתנו להמשיך ולשתף פעולה עם ארגון ההורים הארצי, עם ועדי הורים מקומיים ועם נציגי הורים מכל הארץ. הורים רבים כותבים אלינו, גם בדואר אלקטרוני, ואנו משתדלים להתייחס לכל פנייה.
       
       אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש ולחברי הכנסת וגם למי שצופה בנו כעת, בשעה מאוחרת זאת, הילדים שלנו הם הדבר היקר לנו ביותר, בגן-הילדים ובבית-הספר מטפלים בהם, בדרך כלל בחום ובאהבה, אולם מערכת החינוך אינה חפה מטעויות, ומותר להורה להישמע ולקבל מענה, וגם זאת בדעתנו להסדיר בחקיקה. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת שלגי. רבותי חברי הכנסת - חבר הכנסת אופיר פניס-פז. לרשותו לפחות 20 דקות. אחרי חבר הכנסת אופיר פינס-פז צריך להיות חבר הכנסת טל. בוודאי הוא נמצא באחד מחדריו, והוא יגיע לכאן.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ברוך שובך למעוננו הדל, אדוני היושב-ראש - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תאמין לי, טוב להיות פה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא היה קל, אני מניח. צפינו בתמונות ושמענו את הקולות ואנחנו מייחלים למעשים, זו האמת. אנחנו כבר ממתינים שראש הממשלה יעבור משפת הדיבור לשפת המעשה, שכן "הכול דיבורים" זאת תוכנית ברדיו עם רייטינג סביר, אבל ראש ממשלה הוא לא פרשן ולא דברן, ואפילו לא חבר אופוזיציה. הכלים בידיו, הסמכות בידיו, והרשות נתונה, והוא צריך לעשות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרשות נתונה, אבל לא הרשות הפלסטינית. זאת הבעיה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נכון, אבל הסורים מאותתים איתות רציני, אומר ראש אמ"ן, וראש הממשלה מסרב לשמוע.
       
        אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה נמצא במקום שבו הוא צריך להחליט אם הוא יצחק שמיר או מנחם בגין, זיכרונו לברכה, וההחלטה היא הרבה מאוד בידיו, משום שהיכולת קיימת, השאלה אם הרצון קיים. 
       
       אני רוצה לקוות, גם ממקום מושבי באופוזיציה, שראש הממשלה אכן יפנה מאחזים בלתי חוקיים בנחישות, במהירות, ללא פשרות, ללא דילים, שראש הממשלה אכן יפנה התנחלויות מבודדות, מנותקות, שנמצאות בלב לבה של אוכלוסייה פלסטינית צפופה, שיש קושי רב להגן עליהן ולשמור עליהן, ויתקדם או במסגרת תהליך שלום, מפת הדרכים, או במסגרת צעדים חד-צדדיים שקולים ואחראיים, שמתואמים עם העולם כולו, לקראת המטרות. אם הוא יעשה את זה, אנחנו ניתן לו בוודאי גיבוי. אם הוא לא יעשה את זה, נצטרך לעשות כל שביכולתנו כדי להפיל אותו ואת ממשלתו, משום שהמציאות הישראלית היא קטסטרופלית, היא באמת קשה מנשוא, ואי-אפשר להתנהג בשגרה כאילו הכול זורם על מי מנוחות. הדברים קשים מדי.
       
       ראינו תמונות גם ממרכז הליכוד, מוועידת הליכוד, לרבות ויכוחים אידיאולוגיים עזים בליכוד. ראיתי לא מעט אנשים שאמרו בטלוויזיה שהגיע הזמן לעשות מעשה, ושהם מוכנים מוכנים ושהם מכונים לגבות מעשה. נכון שנשמעו גם קולות אחרים ושריקות וקריאות בוז, אבל זה תמיד קיים, ולפי דעתי צריך להתעלם מזה וללכת קדימה.
       
       אדוני היושב-ראש, התקציב שהממשלה הניחה בפנינו הוא תקציב לא מוסרי, הייתי אומר כמעט לא יהודי, בטח ובטח לא ציוני. אני אומר את זה ביתר ביסוס בעקבות האמירה של בית-המשפט העליון היום. לא שהייתי זקוק לה, אבל אם בשבוע שעבר באו לכאן חברי כנסת מכובדים והציעו הצעות חוק שנקראות הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, שנועדו לעגן את המינימום שבמינימום שאזרח במדינת ישראל ראוי שיהיה לו, ראוי שהמדינה תעשה מאמץ כדי שיהיה  לו - אגב, לפי הצעות החוק האלה אין חובה והכרח לספק את כל הצרכים, אלא קוד אתי, מוסרי, בין האזרח למדינתו. עלה לכאן שר המשפטים - איזה בוז, איזה אטימות, באיזה ביטול הוא התייחס להצעות האלה. אבל אני יודע ששר המשפטים שומע בקשב רב את בית-המשפט העליון, מן המפורסמות הוא, ומרגע שהוא שומע את בית-המשפט העליון בקשב רב כזה, אני מצפה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עד כדי כך שהוא אומר: נעשה ונשמע.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נשמע ונעשה, נעשה ונשמע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נעשה ונשמע זה רק במעמד הר-סיני, אבל יש כאלה שיש להם עוד הרי סיני.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יושבים כאן חברינו הטובים משינוי, שיודעים על התכונה הזאת, שאני אגב מאוד מעריך אותה, כידוע. גם אני בהחלט קשוב מאוד לבית-המשפט העליון.
       
רשף חן (שינוי):
       
       הוא  קשוב לשלטון החוק.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לשלטון החוק ולבית-המשפט העליון, זה היינו הך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חן, שלטון החוק הוא שלטון החוק. אם בית-המשפט העליון לא צריך בכלל את חוקי הכנסת, והוא יכול בהחלט לבוא ולהוציא החלטה, הלכה, שהיא למעשה מעשה חוקתי על-ידי פסיקה, ולומר שעל הממשלה מוטלת החובה שחברי הכנסת ביקשו להביא לכלל חקיקה, שהיא חקיקת יסוד. יוצא מכאן שבית-המשפט העליון נוטל את הסמכות של הרשות המבצעת. יכול להיות שהוא גם יקבע את התקציב, והוא יביא גם את הכסף. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יכול להיות שזה יגיע לזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני היום ביקש ממני, ואנחנו עמלים ושוקדים כמובן להוציא מתחת ידינו חוות-דעת משפטית וגם החלטה, שכן אנחנו מתייחסים ברצינות לבקשותיו של אדוני להפעיל את סעיף 127, להפסיק את הדיונים כאן. אבל נוצר לנו קושי, שאם בית-המשפט העליון כבר לוקח את סמכויות בית-המחוקקים, כי הוא לא צריך אפילו את החוק ששר המשפטים לא רצה לחוקק או דיבר עליו בביטול, כפי שאתה תיארת את מעשהו של שר המשפטים, יוצא מצב שבית-המשפט העליון נוטל את סמכויות בית-המחוקקים, ועכשיו הוא נוטל גם את סמכויות הממשלה למעשה, כאשר הוא קובע שהיא חייבת לתת את התקציב לעניין זה. אני מציע שגם את התקציב הם יקבעו, ואז נהיה פטורים לגמרי. בבית-המחוקקים נשחק כמה שעות בלילה, כמה שעות ביום, הממשלה גם כן תשב לה בירושלים באיזה מקום, והשופטים יקבעו הכול. בשביל מה אנחנו צריכים את כל זה?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הרי זה בדיוק מה שנמנע בית-המשפט מלעשות. הרי בית-המשפט העליון יכול לעשות מה שאתה אומר, הוא היה יכול לקבוע הלכה פסוקה ולומר: זה ראה וקדש. ההיפך הוא הנכון, הוא בא לממשלה ואמר לה: בתוך 30 יום אני מבקש בקשה אחת, שהממשלה תגדיר מה זה קיום אנושי ברמה מינימלית; שהממשלה תגדיר לעצמה. תרצה לבוא לכנסת, תבוא לכנסת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נעשה סימולציה. אני הממשלה ואתה בית-המשפט העליון. אני אומר לך: אדוני, לי אין כסף, אולי אדוני יגיד לי מאיפה יש כסף, ואז נחליט. כלומר, אל תעשה גדרות, למשל. תאמר: אדוני, אני אחראי על ביטחון המדינה, אני אחראי על המדיניות, אז אני קובע את זה, אז אדוני אומר: לא, אתה לא תקבע את זה, אני אקבע לך.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ההיפך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קח את כל הסמכויות.

רשף חן (שינוי):
       
       הם מבקשים שיקבעו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       המפרשים שיקבעו?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בית-המשפט העליון שואל אותך, אדוני היושב-ראש - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת אומרת שאין הפרדת רשויות.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       שואלים את הממשלה, לפי האמצעים שעומדים לרשותה, מה זה קיום מינימלי במדינת ישראל 2004. מבקשים ממנה להגדיר, ומה שהיא תגדיר, כנראה יהיה מקובל על בית-המשפט העליון. אני חושב שחשוב להגדיר. בשביל זה באנו בשבוע שעבר. באנו לממשלה ואמרנו: בואו נגדיר. המציאות קשה.
       
רשף חן (שינוי):
       
       הכנסת לא עושה את זה ולא עשתה את זה 50 שנה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נכון. אתה יודע כמה דברים, חבר הכנסת חן, הכנסת לא עשתה הרבה זמן, ובכל זאת אנחנו עושים יום-יום, שעה-שעה? איזה מין תשובה זאת? עומד שר המשפטים ואומר:  למה אתם לא עשיתם? למה אנחנו לא עשינו? אתה יכול להשוות את הכלכלה בתקופת אהוד ברק, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, לכלכלה של היום, לרמת החיים, לפערים, לאבטלה, לקצבאות? איך אפשר להשוות? הרי הכול פירקו כאן. הכול פירקו, בשם אלוהים יודע מה.

רשף חן (שינוי):
       
       דווקא אז היה צריך לעשות חוק, כי אז אפשר היה לממן אותו.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יכול להיות. אני בהחלט חושב שזאת שגיאה שהחוק לא חוקק אז, אבל זו לא סיבה שלא לחוקק היום. איזה מין דבר זה? אגב, אמרתי לשר המשפטים, לו אני שר משפטים, חוק-היסוד הראשון שאני מביא כממשלה לכנסת זה החוק הזה, משום שבעיני את המדינה הזאת, מדינת העם היהודי, לא יהיה אפשר לקיים לאורך זמן בלי ערבות הדדית, בלי סולידריות חברתית, בלי עזרה הדדית, בלי שמירה על פערים קטנים, כי אחרת, איך נוכל לעמוד יחד באתגרים שעומדים בפנינו, ולפעמים, חס וחלילה, אלה מלחמות וימים קשים. אם כל אחד לעצמו, נוסח ביבי נתניהו, כל אחד חי את חייו האישיים – ככה לא בונים את מדינת ישראל, לא תהיה מדינה. זה אמריקה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם דווקא קבוצות המיעוטים היו מבינות עד כמה חשובה חוקה לישראל, לא חוקה שנכפית על הכנסת אלא חוקה שהכנסת יוצרת אותה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נכון, כללי משחק, חוקה בהסכמה רחבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבל, חבל. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני צופה חזות מאוד קשה למשק המדינה בשנה הבאה, לצערי הרב. קודם כול, ברור שהבסיס ליכולת לחלץ את המדינה הזאת מהמציאות המשברית בתחום הכלכלי ומההתפרקות החברתית טמון ביכולת שלנו לחדש את תהליך השלום – עם סוריה, עם הפלסטינים. זה אפשרי. זה קשה, אני לא אומר שזה קל, אני לא אומר שזה פשוט. תראו כמה זמן לוקח לשרון להיפגש עם אבו-עלא. למה? כי אבו-עלא למד מהניסיון המר של אבו-מאזן. נכון, אבו-מאזן חיזר אחרי שרון, עטף אותו, רץ להיפגש אתו, מה לא עשה, התפטר אחרי חודשיים. אבו-עלא הוא פיקח, הוא מנוסה מאוד. הוא אומר לשרון: אני אשמח להיפגש אתך מתי שאתה רוצה, אני רק רוצה לדעת איך אני יוצא מהפגישה, זה הכול; יש לי בקשה קטנה, לדעת איך אני יוצא מהפגישה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ערפאת אמר את זה לברק; ברק אמר לו מה יוצא מהפגישה, אמר לו - ניפגש. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נכון, אבל אנחנו עכשיו אחרי ברק ואחרי ערפאת. עכשיו אנחנו עם אבו-עלא ואבו-עמרי. ביניהם צריך לעשות משהו, כדי שיהיה עתיד למדינה הזאת. ברור שזה הבסיס. הממשלה מסרבת להכיר בהנחת היסוד הזאת, לא רוצה. לה יש עולם וירטואלי משל עצמה. פעם אחת נתניהו לא אומר את מה שעכשיו אמרתי, אף שהוא יודע שזאת האמת. נתניהו לא מבין פחות ממני בכלכלה, אין לי היומרה הזאת. מאוד יכול להיות שיותר, כי עכשיו יש לו ניסיון כשר האוצר. כל אחד יודע, גם הדיוט בכלכלה, שמצב של קונפליקט מלחמתי זה אנטי- כלכלה. מצב של תהליך שלום זה צמיחה, זה השקעות, זה תיירות, זה עשייה כלכלית. לא צריך להיות גאון בשביל להבין את זה. לא תמיד אפשר לעשות את זה, יש מצבים שאי-אפשר לעשות את זה. יש מצבים שלא תעשה את זה בכל תנאי - גם מקבל. אבל לסרב לעשות את זה?
       
       בא ראש אמ"ן לממשלה, גירשו אותו, לא פיסית, אבל גירשו אותו, אמרו לו: אל תבלבל את המוח. מה זה? אומר ראש אמ"ן כבר בפעם העשירית, הסורים העבירו אלינו מסרים מכל תחנות הממסר –  דרך אמריקה, דרך האו"ם, דרך ריאיון בעיתון, דרך ה"ניו-יורק טיימס", דרך אירופה, דרך אמ"ן, דרך המוסד – והממשלה לא רוצה לשמוע. אתה יודע, חבר הכנסת וילן, למה היא לא רוצה לשמוע? אני אגיד לך את האמת, אמצע הלילה, לא שומעים אותנו. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אף אחד לא שומע.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הממשלה לא רוצה לעשות שלום עם סוריה, זאת האמת. למה? לא כי היא נגד שלום, היא בעד שלום. אבל הממשלה עוד חיה – אתה זוכר את הססמה של הימין "שלום תמורת שלום"? הם רוצים עם סוריה שלום תמורת שלום. זה שרמת-הגולן בידינו, לא מעניין את אף אחד. שלום תמורת שלום. אין שלום תמורת שלום. כבשנו את רמת-הגולן במלחמות קשות, שעלו לנו בדם, אבל כבשנו. אי-אפשר לעשות שלום עם סוריה בתנאים אחרים מאלה של השלום עם מצרים. זה לא הולך. אז לא עושים שלום. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אתה לא מבין, חבר הכנסת פינס, הבעיה היא לא שלום עם סוריה, הבעיה היא שלום עם חברי מרכז הליכוד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי מרכז הליכוד – כבודם במקומם מונח, הם הלכו לישון כי היה להם ערב מאוד מעייף. 
       
       נניח שבסוריה יש 1,000 טילים קונבנציונליים, אבל רק 1,000, שמכוונים כולם למרכז הארץ. סוריה היא בית חם, לצערי הרב, חם תרתי משמע, לכל ארגוני החבלה במזרח התיכון. סוריה מוגדרת על-ידי העולם כמדינת טרור. האם הוא התעורר הבוקר, אחרי מה שקרה, והוא מציע לנו שלום? שלום תמורת מה, תמורת חיסול כל הטילים? כדי להרוס את ישראל לא צריך נשק לא קונבנציונלי. חברי הכנסת פינס ווילן בוודאי יודעים זאת היטב. לא צריך בכלל נשק אטומי, מספיק נשק קונבנציונלי. 1,000 טילים על מרכז ישראל הם בבחינת נשק השמדה המונית. והוא לא אומר כלום. 
       
       עם ראש הממשלה, שהיית יד ימינו, הייתי אתך בפגישות בארבע עיניים, שרק אנחנו יודעים, כאשר מצד אחד היה ברק ומצד שני היה שרון. אם ברק היה רוצה, הוא היה עד היום ראש ממשלה ושרון היה שר החוץ שלו. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה אומר, אם יוסי ביילין היה רוצה, אז ברק היה היום ראש ממשלה ושרון היה שר החוץ. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא יודע. אני באתי בתור שומר כשרות בכלל, באנו לעשות אתכם שלום. לא צלח, כי הסורים בדיוק התנהגו כך. אז למה צריך כל כך להזדרז? שלום צריך להיות קודם כול רצון לשלום. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני אשאל אותך שאלה הפוכה. נניח שאתה צודק, בכל אופן מדוע צריך לקפוץ עם 270 מיליון שקלים שהאמריקנים מקבלים - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני בכלל חושב שביישוב ארץ-ישראל לא צריך לקפוץ, צריך ליישב אותה. בשביל מה צריך לקפוץ בכלל? תשאל את חבר הכנסת רן כהן על גן-שמואל, לא דיברו כל כך הרבה. קודם בנו אותה, אחר כך שאלו איפה ואדי-עארה, איפה חדרה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אבל אנחנו לא בימים האלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא בימים האלה? ועוד איך אנחנו בימים האלה, האמינו לי שאנחנו בימים האלה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אנחנו לא בימים האלה, וזאת בדיוק הבעיה. מעשה החלוציות של אז – אי-אפשר לחקות אותו, כי זה יוצא דבר מעוות, שפוגע בביטחונה של המדינה, מבאיש את ריחה בעולם, לא מקדם את הביטחון שלנו ואת האינטרסים שלנו לשום מקום, רק מסבך אותנו באלף ואחת תסבוכות. זה בדיוק ההבדל. זה לא גן-שמואל וזה לא עוד מושב ועוד קיבוץ ועוד עיר ועוד עיירת פיתוח. אבל זה כבר ויכוח מסוג אחר. 
       
       מכל מקום, מדינת ישראל חייבת לשדר לעולם, לציבור שלה, לציבור בכל העולם, שהיא שוחרת שלום והיא לא מחמיצה הזדמנויות לחדש את תהליך השלום עם האויבות שלה. אני מצטער לומר היום, שהתחושה שלי, כנציג ציבור כאן, בכנסת הזאת, היא שהממשלה הזאת לא רוצה להגיע לשלום עם סוריה, רוצה להגיע לשלום עם הפלסטינים בתנאים בלתי אפשריים, ובדרך הזאת אנחנו לא נגיע לשום מקום – לא מבחינת הביטחון של המדינה הזאת והתושבים שלה, לא מבחינת האופציות המדיניות שלנו מול כל העולם, ודאי שאין לנו שום סיכוי לצאת מהמשבר הכלכלי ולפתור את התחלואים החברתיים של המדינה הזאת. 
       
       אבל בתוך כללי העבודה האלה, שכפי שאמרתי, הבסיס שלהם מעוות ובלתי אפשרי, הממשלה רוצה לתפקד. ואז אתה נכנס לוויכוח הפנימי בתוך המסגרות ואתה אומר: האם יכול להיות שאנשים רציניים, מנוסים, אחראיים, לוקחים כאן את ההחלטות במדינה? 
       
       קח לדוגמה את נושא הרזרבה הכללית. איך יכול להיות, שבשבוע האחרון ממש שר האוצר התקפל לא רק כלפי עמיר פרץ, שזה כשלעצמו סיפור מדהים, שאני לא בטוח שאם לא היית יושב על כיסאך, אדוני היושב-ראש, לא היה לך מה לומר על זה. פשוט קשה להאמין. 100 ימים של שביתה, אנשים הוציאו את הנשמה, ואני שואל: איפה הפרטת הנמלים? איזה "ספין" עשו פה בכנסת, ישבנו באודיטוריום, איזו הצגה היתה לנמלים. אדוני היושב-ראש, באחריות, שום פועל לא זז, שום נמל לא הופרט, שום דבר לא קרה וגם לא יקרה. למרות ה"יגוארים" וה"שמגוארים" וכל ההצגות. האם יכול להיות דבר כזה? מה לא אמרו כאן שיקרה? לא קורה כלום. הוא ויתר על כל הדברים. על חלק אני שמח מאוד שהוא ויתר, על חלק אני עצוב. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       פרץ שמח או עצוב?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       שאלה טובה. מה קרה, חבר הכנסת רשף חן?
       
רשף חן (שינוי):
       
       זה לא שלא קרה שום דבר, אל תזלזל בזה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הוא ויתר על רוב הדברים שלו מול עמיר פרץ. אתה זוכר את הסיפור על הרזה שסוחב את השמן על הגב? היום אמר עודד טירה במסיבת העיתונאים: אני הרזה, אבל השמן נשאר שמן. הוא החליט שהוא לא מפטר אף אחד והוא לא מצמצם ולא מייעל ולא מפריט ולא משנה ולא כלום. זאת לא האידיאולוגיה שלי, אני לא הייתי מחפש את הסקטור הציבורי או את הסקטור הממשלתי דווקא. אבל זאת היתה התוכנית. הרי שר האוצר התגאה בתוכנית שלו. לא נשארה ממנה אבן על אבן. ובשביל מה היה כל הטירוף הזה, לשגע את המשק? שלושה חודשים וחצי בשביל לקבל תוצאה? במדינה נורמלית, על זה שר אוצר שם את המפתחות. אנחנו לא מדינה נורמלית. במדינה נורמלית, שנבחרי ציבור בה צריכים לתת דין-וחשבון על מעשיהם ועל מחדליהם, שר אוצר שם את המפתחות אחרי הסכם הכניעה שלו עם עמיר פרץ. חד וחלק. אבל אצלנו ממשיכים הלאה. 
       
       ואז הוא בא אל הסיעות הפוליטיות בבית והוא מנהל משא-ומתן, קודם כול עם חברי הליכוד בוועדת הכספים. זאת אופרה בפני עצמה, אין ספק. כל חבר כנסת מהליכוד בוועדת הכספים הוא מלך, או לפחות מתנהג כמו מלך. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
	יש לו קופה משלו. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יש לו רשימת דרישות, יש לו רשימת תביעות, יש אנשים שהוא צריך לתת להם דין-וחשבון. באו אליהם דברים יפים. למשל היום אחד מחברי ועדת הכספים מטעם הליכוד החליט שהוא לא נותן לסגור את בית-החולים "אברבנאל". אני אומר שזאת מצווה, אבל הוא יעשה את זה. בית-החולים "אברבנאל" לא ייסגר, האמינו לי שלא. חבר כנסת אחר עשה את זה בדברים אחרים, וכך הלאה. חלק מהדברים ראויים מאוד, חלק פחות, כמובן. אבל, היעלה על הדעת שלכל חבר כנסת בוועדת הכספים יש "קניפל", יש לו קופה לצרכים ולעניינים ולהתחייבויות שלו? 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אז איך זה צריך לעבוד? מרכז הוועדה צריך - - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ודאי שלא, אבל זה לא יכול להיות שכל סיעה – בא מישהו בכיר מסיעת שינוי ואמר: מכיוון שהאיחוד הלאומי והמפד"ל דורשים, גם אנחנו דורשים. את זה עוד לא שמעתי בחיים שלי. ואם אף אחד לא ידרוש, גם אנחנו לא נדרוש. אז למה אתה דורש? להיפך, תגיד: אני מבדיל את עצמי מהמפד"ל ומהאיחוד הלאומי, אני לא דורש כלום, כי אין כסף בקופה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אז לא יהיו 100 מיליון למחקר אקדמי. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       למה לא יהיו?
       
רשף חן (שינוי):
       
       כי זה מה שדרשנו. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ובלי זה לא יהיה?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       דרשת את זה ככסף ייחודי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חן, אתה דרשת 100 מיליון, נכון?
       
רשף חן (שינוי):
       
       למחקר אקדמי, לא לכיסי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוא נעשה תרגיל מחשבתי. אתה יושב-ראש סיעת שינוי, אתה דרשת 100 מיליון כי זה חשוב מאוד, נכון?
       
רשף חן (שינוי):
       
       נכון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל היית מוכן לוותר על זה, אם אחרים היו מוותרים על ההתנחלויות. זאת אומרת שזה לא חשוב. אם זה חשוב, למה נסוגות מזה? אמרת שאם יחזרו המפד"ל והאיחוד הלאומי מדרישתם, גם אתה חוזר מדרישתך. אז אם אתה דורש לאוניברסיטאות ולמדע, ואני חושב שזה חשוב מאוד, השר שרנסקי בוודאי חושב שזה חשוב – אם זה חשוב, מה זה תלוי בעניין שדרשו המפד"ל והאיחוד הלאומי? ואם זה לא חשוב, אז למה אתה מבקש את זה? מפלגה רצינית לא מבקשת דברים כאלה. זאת אומרת, כולם היו בני, כולם יושבים על-תנאי, וכולם מבקשים, ובמשך 54 שנים אבי אבות השלטון בישראל - מפא"י המציאה את זה שיש "קניפלים". 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אבל הם אמרו שהם השינוי, אדוני היושב-ראש. אם הוא היה מפא"יניק, לא הייתי בא אליו בטענות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם בליכוד בחרו כדי לשנות את מה שמפא"י עשתה. אז אתה רואה שאפשר לטעון טענות לכל הצדדים, חבר הכנסת חן? קשה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       מילא חבר הכנסת פינס, אבל אדוני היושב-ראש חושב שהכנסת צריכה להתערב - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם "הבימה" חשוב, ואני חושב שהוא חשוב ביותר, צריך לדרוש כסף בשביל "הבימה". אם "הבימה" לא חשוב, אז אפשר לוותר על הכסף. אבל אם ביקשת בשביל "הבימה", בשביל האמנות, כדי להחיותה, מה עניין ההתנחלויות ל"הבימה"? מה עניין המועצות הדתיות ל"הבימה"? 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני מסכים עם אדוני, וזאת היתה עמדת הסיעה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל זה לא בא לידי ביטוי מבחינת דעת הציבור, זאת אומרת הציבור חשב שאפשר לוותר זה תמורת זה; אם לא תבקשו אתם, לא נבקש אנחנו. ואז מה יהיה עם "הבימה"?
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני לא חושב שזה מה שהציבור חשב. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני שואל את עצמי, חבר הכנסת חן, איך המדינה הזאת תתנהל כשרק בשבוע האחרון לקחו מיליארד וחצי שקלים מהרזרבה. הרי הממשלה לא יכולה להתקיים בלי רזרבה, אז יעשו גירעון הרבה הרבה יותר גדול מהמתוכנן?
       
רשף חן (שינוי):
       
       הרזרבה נועדה לזה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הרזרבה נועדה לנהל את המדינה בנושאים בלתי צפויים במהלך שנת 2004. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       כשמה כן היא. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       זאת היתה רזרבה כדי להעביר את התקציב. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נו, באמת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז מה יהיה עכשיו כשנצטרך משהו? זאת בעיה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני שואל את עצמי, מי ידאג לדברים החשובים באמת, שהסיעות בקואליציה לא דואגות להם. למשל, בא מפכ"ל המשטרה ואמר: כדי להילחם בפשיעה החמורה ובמאפיה ובפשע המאורגן בישראל, אני צריך 500 מיליון שקלים. אז יכול להיות שהוא צריך 300 מיליון שקלים, 400 מיליון שקלים. מי ייתן לו את הכסף הזה? יש לזה לובי? יש סיעה בקואליציה שמחליטה שזה בבת-עינה? יש חבר כנסת בקואליציה בוועדת הכספים שאומר שעל זה יקום וייפול דבר? 
       
       אני אגיד לך למה יש לובי ולמה יש לחץ פוליטי. יש כאן כתבה מהיום, שאומרת שאפי איתם הוכתר ליקיר הציבור החרדי, כי הוא הצליח להעביר מיליוני שקלים להתנחלויות ולישיבות. חברי הכנסת החרדים מתהלכים עם חיוך נסוך על פניהם. אני קורא את הדברים מ-Ynet. איתם הצליח לבטל קיצוץ מתוכנן של 40% מבתי-הדין הרבניים; כמו כן, בישיבות של מי שגילם מעל גיל 18 האוצר ביקש 30% והוא הצליח להוריד את זה ל-8%. המועצות הדתיות קיבלו 45 מיליון שקלים. חבר הכנסת הנדל הצליח לעשות כמה דברים במשרד החינוך, בין היתר חלוקת יתרת תקציב 2003 שבמסגרתה אישרה ועדת הכספים העברה של 30 מיליון שקלים למוסדות החינוך העצמאי ו-15 מיליון שקלים ל"מעיין החינוך התורני". ועוד לא דיברנו מלה אחת על קריצת העין בין ביבי לאלי ישי בחוץ, לפני החוק של הגברת רוחמה אברהם. ואני שואל אותך, חבר הכנסת רשף חן, יושב-ראש סיעת שינוי: האם בשביל זה אתם בממשלת ישראל? קשה להאמין. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני מבולבל, הם אומרים לנו שאנחנו הורגים את הישיבות. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       איזה הורגים? חגיגה בסנוקר. אני רוצה שתבין שממשלת ברק, ברוב טמטומה אגב, אני מוכרח לומר, התפרקה, יוסי שריד התפטר על 3-4 מיליוני שקלים, במשבר של חודשיים. פה כתוב לי ש-15 מיליון שקלים הועברו ל"מעיין החינוך התורני". אם אני אתה, יושב-ראש סיעת שינוי, אין קואליציה, אין תקציב, אין כלום. מה זה הדבר הזה? בשביל זה אתם בממשלה? שתהיו בריאים. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       על זה נאמר: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       האמן לי, בדיוק כך. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       תשמע מה יש לחבר הכנסת מרגי לומר על שינוי. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       קראתי לך מהעיתון. 
       
       כשאני רואה ביום חמישי שסוללים כביש "חדש דנדש", מהתנור, עם זפת שחורה, יפה כזה, כבוש, למאחז בלתי חוקי תפוח-מערב, שבתוכו בונים מדרשה לזכרו של הרב כהנא – אתם יושבים בממשלה הזאת, שעושקת את העם, שלוקחת את הכסף האחרון של חלק מהאנשים. לא שלי. 
       
השר נתן שרנסקי:
       
       את הכביש בנינו ביחד אתכם בממשלת אחדות. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה כביש חדש, ראיתי את זה בטלוויזיה, הכול חדש, יפה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את כל הכבישים תכנן רבין. 
       
השר נתן שרנסקי:
       
       יצחק רבין הוא האבא של הכבישים. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יצחק רבין ייבש את ההתנחלויות, ייבש את ההתנחלויות. אני זוכר את הבתים האלה, נשארו שלדים. כבישים נסללו עד החצי. אבל הוא שילם בחייו, זה נכון. 
       
       אני אומר לך, אדוני יושב-ראש סיעת שינוי בכנסת, אני מקווה שאתה ישן טוב בלילה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       לא הלילה הזה. אני חייב להודות בפניך, שבלילה הזה אני ישן רע. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להודות בפניך, שאם אני הייתי יושב בממשלה שאלה סדרי עדיפויותיה, אלה הישגיה, במרכאות כפולות ומכופלות, ואלה מחדליה – או שלא הייתי ישן טוב בלילה, או שהייתי דואג לפרק אותה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת אבשלום וילן וחבר הכנסת רשף חן. יש לנו פה תוכנית מלאה לשעה וחצי הבאה. כבוד השר, אדוני צריך לדעת שבכל רגע שהוא רוצה לדבר, הוא יכול לדבר. 
       

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בנאומי הפעם אני רוצה להתייחס לחוק הממאיר, לחוק האיום והנורא, החוק שנקרא חוק ההסדרים. חוק ההסדרים נולד באיסור. ארור אותו יום שנולד בו חוק ההסדרים. האוצר בשנים האחרונות הפך את החוק – במקום הסדרים בשעת-חירום למחטפים ברגיעה. בשנים האחרונות נוצל החוק הזה בציניות לביטול חוקים חשובים, שהושקעו בהם זמן וחשיבה והתייעצות עם מומחים בוועדות שונות וחשובות. 
       
       אם כן, מה הסכנה הטמונה בתופעה הזאת שנקראת חוק ההסדרים? כשחוק כזה נופל בידיים של שרי אוצר בממשלות שפויות, עוד אפשר לעשות אתו דברים טובים. אבל כשחוק כזה נופל בידיים של דיקטטורים, כמו שר האוצר וראש הממשלה, שר אוצר שהוא אשף הקמפיינים והתקשורת, אשף יועצי התקשורת - והנה בחוק ההסדרים הזה יש דריסה ברגל גסה על הדמוקרטיה בישראל, שהרבה מיושבי הבית הזה חרדים לה. ממשלת ישראל, באמצעות חוק ההסדרים, דורסת ברגל גסה את הדמוקרטיה בישראל. שימו לב בחוק ההסדרים הזה, המלה "בטל" חוזרת על עצמה פעמים רבות. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני בוש ונכלם ממראות ההפגנה מול משרד הביטחון, שזה אחד מהספיחים של המדיניות הכלכלית. נכי צה"ל, ששילמו את המחיר המלא לכל הדורות, למפרע – באיזו זכות האוצר מקצץ בהטבות, בשיקום ובריפוי אנשים שחרב עליהם ועל משפחותיהם עולמם למען המדינה? באיזו זכות האוצר מקצץ? אני אומר לאוצר: טול קורה מבין עיניך, וחלוץ נעליך בטרם תיגע בו, במגזר נפלא זה, שנושא את הכאב יום-יום, שעה-שעה. 
       
       בעוד אנו מקצצים בילדי ישראל ובלידות ישראל, ה"חמאס" והתנועה האסלאמית משלמים לרחם הפלסטינית ולרחם הערבית בישראל כדי לעודד את הילודה לשנות את המאזן הדמוגרפי בישראל. 
       
       באותה נשימה אנו "מתבשרים" היום בעיתונות, שוועדת שרים תשקול מעמד אזרחי לילדי העובדים הזרים. איזו אטימות, איזו טיפשות. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       זה אירוני שאתה משתמש בביטוי "אטימות" כנגד החלטה כזאת. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני אוכל להסביר לך את זה, אבל לא על חשבון זמני. אם תקשיב לכל הנאום שלי, תבין שהמדינה מחפשת קצת בני-אדם, הון אנושי כנראה. יש לה דרכים, אבל היא מכניסה גול עצמי לעצמה, ואני אמשיך בנאום שלי. 
       
       יוצאים שליחי הסוכנות, בכספי העם היהודי, לחפש בנרות רבע יהודי או שכנים של יהודים או גויים שלמדו את השיטה. ישבתי פעם בבית-דין לבירור יהדות, כמשקיף. זה שיוצא מסביר לזה שנכנס מה לומר, ואז יש טלפון ברוסיה ושואלים אותם ביידיש על חגים, והם עוברים. הסוכנות משקיעה הון עתק מכספי העם היהודי והמדינה, הון עתק לקליטה של אנשים שלפי חוק השבות לא היו יכולים להתיישב במדינה ולקבל אזרחות, ומעלים אותם. המדינה משקיעה מיליארדים באותם שליחים ובאותם עולים, שלאחר מכן כ-10% מהם יורדים, אם לא יותר. מה גם שלצערי המדינה הקולטת לא למדה לקח מכל התקלות והלקונות שהיו בקליטת יהדות המזרח בשנות ה-60 וה-70. 
       
       אדוני היושב-ראש, היום שמענו שהבג"ץ כנראה יידרש לגזירות הכלכליות. אני מקווה שהבג"ץ יידרש וייכנס לסוגיה הזאת, כפי שהוא נדרש למכירת החזיר בטבריה. כבוד השופט ברק, רד ממגדל השן ושמע את הרוב ולא את המיעוט האליטיסטי היושב בציון. שמע את רצון העם. לכאורה שופט לא צריך לשמוע את רצון העם, הוא צריך לפעול לפי החוק. אבל אם כבר קמת מכיסא המשפט וישבת על כיסא המחוקק, אנא דון את המחוקק על סעיפי הפשע הלאומי המתבצע בתקציב זה. על סעיפי עבירה על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהאדם "הנאור" חוקק בבית זה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הציבור איבד את האמון במנהיגיו. לא אחת אתה שומע מהמון העם: המדינה מתפרקת, המדינה על גלגלים. ואנו שואלים: למה? ולמה יש סרבנים לאחרונה? ואני שואל: למה שישקיעו? אף שאני בעד מיגור תופעת הסרבנים מהשורש, תבדקו מדוע יש יותר ויותר ניצני סרבנות במדינה, מדוע יש יותר ויותר אנשים ללא מוטיבציה. למי ובשביל מי, הם שואלים, לאילי ההון? לחברי מרכז זה או אחר? לאותם עבריינים שהזכירה השרה לבנת? לאותם מקורבים עסקיים של שר זה או אחר? 
       
       אדוני היושב-ראש, המדינה על סף קריסה חברתית, ובמקום שהדיקטטורה הכלכלית במדינה תתעשת ותשנה כיוון, היא ממשיכה לדרדר את החברה להתרסקות ולאיבוד ההישגים שנבנו ב-50 שנות חקיקה וב-50 שנות מחקר. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המדינה שורצת סמים בכל פינה ובכל מקום. מספר המכורים לסמים הולך וגדל ואוחז בכל חלקה טובה, בכל שכבת חיים, בין חלשים ובין חזקים. המדינה מייצרת "פירסינג" בעידוד ועדת שרים לחקיקה, מהלשון  ועד הטבור, ועוד יד הדמיון נטויה. החברה מקועקעת מכף רגל ועד ראש, ובנינו - עם מראה של האנרכיסטים הקיצונים שקמו עלי אדמות. לצערנו הרב, מיטב בנינו נוטשים את המדינה למדינות אחרות. תופעת ההומלסים הולכת וגדלה. 
       
       אני קורא כאן, מעל במת הכנסת, לכל מי שאמור להצביע בעד התקציב הרע הזה: התקציב הזה יפגע בזקנים, התקציב הזה יפגע בנכים, התקציב הזה יפגע בשאירים, התקציב הזה יפגע בעניים, התקציב הזה יפגע בדורשי העבודה המובטלים, התקציב הזה יפגע במקבלי דמי מזונות. שלא לדבר על ילדי ישראל, שכבר נפגעו והולכים להיפגע שוב ושוב. 
       
       אישור תקציב זה הוא פגיעה מכוערת באוכלוסיות חלשות ומוחלשות. אני קורא לחברי הכנסת שמתכוונים להצביע בעד התקציב, שאם לבכם לב של אבן, הצביעו, אין בעיה. הצביעו ויבושם לכם. אך אם נותרה בכם עוד טיפה של אנושיות וחמלה, אינכם יכולים להרים יד בעד התקציב. הפעם לא תעמוד לכם שום הגנה, הציבור ישפוט אתכם. למה הפעם, יותר מפעמים אחרות? כי הצלקות מהתקציב הזה לא יגלידו במהרה. אתם שהצבעתם בעד התקציב תהיו אשמים בכל התמונות הקשות והנוראות שנראה ביתר שאת בשנה זו ובשנים הקרובות. אתם תהיו אשמים ואתם תנועו באי-נוחות בכיסאותיכם כשילדה תצעק שהיא רעבה, או כשאשה בגיל העמידה תנבור באשפה, או כשזקן יושלך מבית-אבות סיעודי, או כשבתי-אבות סיעודיים לא יעמדו בנטל. 
       
       אני אומר לאלה שיש דם בלבם, לאלה שידעו מהו מחסור ולאלה שלא ידעו מהו מחסור, ישמעו את זעקת השבר. לאחרונה יש תופעה בכנסת, עולים לדוכן הזה ובוכים ומתבכיינים, מה עושה הממשלה. לא מפריע להם, עוד בטרם יבשו הדמעות, להצביע בעד הגזירות הכלכליות של האוצר. צועדי מצעד הבכיינים, שלאחר מכן תצביעו עם האוצר האטום וערל הלב: יש רגעים שאדם בעל מצפון נענה לצו מצפונו ואומר: עד כאן, אל תרים ידך בעד תקציב ובעד חוק ההסדרים, כי אם תצביע בעד, הציבור ישפוט אותך. 
       
       ואיני יכול מבלי להזכיר את מוסר הכליות הכפול – רשף, הבטחתי לך – של התקשורת בארץ ושל הממשלה. כולנו זוכרים את "ליל הכופתאות" בוועדת הכספים, שהיה מגיע לכל היותר ל-500 מיליון שקלים, וכל המדינה צעקה: געוואלד, סחטנים, כספים ייחודיים. והנה כל שוחרי הצדק ויפי הנפש דאגו אפילו שיבוטלו הייחודיים. ואפילו שיטת הבחירות בארץ השתנתה. אמרו, סחטנים, סחטנות, ובוטלה השיטה ועברנו לבחירה ישירה. לא משנה שמאז היא השתנתה שוב. והנה, תנועת שינוי שריסקה את מעמד הביניים, התנועה שהביאה את השנאה והתיעוב לאוכלוסייה בעם, התנועה שכל מגמתה היא שנאה, התנשאות ותיעוב, דורשת ייחודיים, אלא שהפעם זה עובר בשקט. 
       
       האם מישהו מחברי הבית בדק כמה "הבימה" מקבל מדי שנה לכיסוי גירעונות? בואו נבדוק פר-נפש, פר-גולגולת כמה משקיעה המדינה בנהנים ב"הבימה". תאמינו לי, זה אחד הדברים שמצריך הקמת ועדת חקירה. אין שנה שלא מדברים בתקציב על כיסוי גירעונות ל"הבימה", כדי לשלם לכוהני הדת שלכם, כוהני התרבות, משכורות עתק, וזה עובר בשקט.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני אתן שאותו דבר ישלמו לתלמידי הישיבות, אותו דבר פר-נפש. אני עכשיו חותם שזה יהיה שקל מול שקל.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       תאמין לי, אני מוכן שניקח, אתה ואני, רואה-חשבון אובייקטיבי שיבדוק איך הציבור החרדי והדתי נהנה מתקציבי המדינה בתרבות ובחינוך.
       
רשף חן (שינוי):
       
       שאלתי שאלה אמיתית.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       בתרבות זה לא רק לדעתך. אם תבוא לפסול את התרבות שלי, אני בוודאי פוסל את התרבות שלך מלכתחילה. אבל בוא נדבר במושגים אובייקטיביים. אני עונה לך. הן בשלטון המקומי, הן בשירותים שמעניקים בשלטון המקומי - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מרגי, יש לנו זמן, אבל הואיל ואני לא רוצה חלילה להוציא אותך לתרבות רעה, כדי לראות הצגה של "הבימה" באירופה אתה משלם כ-100 דולר.
       
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אז למה הם בגירעון? אני לא מבין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       פה בארץ אתה משלם בערך 120 שקלים, המדינה מסבסדת את התרבות להמונים. לא נעים לי לומר, כי אני אוהד כדורגל, אבל רואים את "הבימה" יותר מאשר את "בית"ר ירושלים".
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני מסופק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני חושב, בהחלט, שצריך למצוא דרך לתת לעם תרבות. ואותו דבר, בלי כל ספק, אני חושב שצריך לחזק את כל אלה הלומדים ועושים את תורתם אומנותם.
       
רשף חן (שינוי):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה יש לנו ספורט לאומי שכל אחד מסתכל אצל האחר?
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       חבר הכנסת רשף חן, אני מוכן לקחת כל כלכלן, כל רואה חשבון, שיבדוק מה המדינה משקיעה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בטרם נולד שרנסקי ובטרם נולדה תנועת ההתנגדות, ואותם אלה שרצו ודרשו "שלח את עמי" והביאו בסופו של דבר לכמעט 1.5 מיליון עולים יהודים מרוסיה, וזה באמת היה אולי אחד הנסים הגדולים של המאה ה-20, בוודאי של שנות ה-90, אני זוכר שאמרו לי אנשים: אם יעלו חצי מיליון יהודים מרוסיה – שתי גדות לירדן. כך אמר לי טדי קולק.
       
       אני אומר לך, כשהיה מגיע התיאטרון הלאומי "הבימה" למוסקבה, יספר לך השר שרנסקי מה זה עשה, זה זעזע את אמות הספים של העם היהודי. כל העם היהודי התעורר, ברוך השם, ומתוך שלא לשמה בא לשמה.
       
השר נתן שרנסקי:
       
       אני מציע - - - 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אין גוף שנדרש לכיסוי גירעונות מדי שנה בשנה כמו "הבימה". אני שואל, רשף חן, אתם שוחרי הצדק, אני שואל, איפה התקשורת הפעם? 
       
רשף חן (שינוי):
       
       בייחוד "המודיע".
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני שואל, איפה התקשורת הפעם? כנראה צודק מי שאומר שהתקשורת מגויסת, כי כיצד ייתכן שאנו עדים לדיקטטורה השלטונית והכלכלית במדינה בראשות הדיקטטורים שרון, ביבי, אולמרט ולפיד, והתקשורת עוברת על זה בשתיקה ואפילו לא אומרת על זה מלה אחת כמו "סחטנות"? בדקתי את כל העיתונות. יש מושג חדש, צמד מלים: "דרישות קואליציוניות". הצמד הזה לא היה נכון ומתאים גם כשהמפלגות החרדיות דרשו לסקטור שלהן? כנראה לא. אבל התקשורת לא פוצה פה ולא מרעישה עולמות ולא שואלת את השאלות הנוקבות. כנראה התשובה היא, שאם אתה לא ערבי, לצערי הרב, אם אתה לא מזרחי ואתה לא חרדי – מגיע לך. התקשורת כנראה נכנסת לפעולה רק כשמיטיבים עם הערבים, עם המזרחים ועם החרדים. 
       
       שוב אני קורא לכם בעלי המצפון - - - 
       
רשף חן (שינוי):
       
       מתי תפסיקו - - - 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אגיד לך מתי, כשאתה תראה ראייה קולקטיבית באמת ותשמע, תטה אוזן גם לשונה ממך. תאמין לי שלא תהיה שום טענה, אין לנו כיף להיות נרדפים.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אבל אתם חיים מזה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       כנראה אתה חושב כך.
       
רשף חן (שינוי):
       
       הוא מופלה לרעה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       זה התיאוריות שאתם מכניסים בעיתון שלכם, בשינוי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כבל, אתה מפולניה, הלוא כך?
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני עומד מאחורי כל מלה שאמרתי.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הבנות שלי בבעיה, כי הן פולניות-רוסיות-תימניות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לי יש שני נכדים תימנים ונכד אחד מרוקני.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       ולי יש גיסים אמריקנים ואשכנזים. אז מה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז למה לדבר על עדות?
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       כי הממשלה – אני לא אטאטא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יאמר, למה לא. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       הוא אומר שאנחנו - - - אני אומר שהוא ממפלגה אשכנזית.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אצלנו לא מסתכלים על זה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       כנראה לא נוח, לא אוהבים.
       
רשף חן (שינוי):
       
       עזוב, תוציא אותי מזה. אל תהפוך את העניין הזה לדגל, אל תרקוד עליו.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       מאז שזה הפך להיות issue, אם אתה מדבר על השד העדתי – כולם אומרים: אל תוציא את השד העדתי. אל תכניסו את השד לבקבוק אז הוא לא יצא מהבקבוק.
       
רשף חן (שינוי):
       
       - - - 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       סליחה, ראינו כמה אתה חרד לגורלם של הילדים מהמשפחות ברוכות הילדים, ראינו כמה אתה קשוב לצרכים של הילדים החרדים, וראינו כמה אתה דואג, באמת דואג לאותם אברכים. אז אל תלמד אותי.
       

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת מרגי, בשעה 05:00 יש לך עוד תור.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מרגי, כמה זמן אדוני מבקש שנוסיף לו?
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני מסיים.
       
       לכן, באמת שבענו מהצטעצעות הלשון, ולא אוהבים לשמוע אותה, על הקיפוח של המזרחים, אבל אני לא אהסס לומר את זה כל עוד הוא קיים. 
       
       אני אומר שוב, אני קורא פעם אחרונה, לסיום, לאותם חברי הכנסת שהולכים להצביע בעד התקציב, אם נותרה בכם עוד טיפת מצפון אל תצביעו בעד התקציב הזה, כי התקציב הזה ישאיר צלקות עמוקות בגופות של אותם אנשים שקוּצצו הסעיפים שאמורים להיטיב עמם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חלק מהאנשים ששומעים אותך בוודאי יסכימו. חבר הכנסת כבל ימתין בבקשה. כבוד השר שרנסקי מבקש להתערב בדיון וזו זכותו. אנחנו מברכים מאוד על כך ששרים משתתפים בדיון בשעה 02:00,  באשמורת השלישית.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הוא לא מתחשב בנו. אנחנו גומרים והולכים.
       
השר נתן שרנסקי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באמת לא התכוונתי לדבר אבל אחרי שאתה יושב שעתיים וחצי מבלי לדבר, קשה שלא לדבר. החלטתי להתייחס לשני נושאים שחזרו כמה פעמים בשעתיים וחצי האלה. 
       
       נושא אחד, כל הזמן שמעתי שמדברים על הפושעים של הליכוד, הפושעים של מרכז הליכוד. אני, כמוך, אדוני היושב-ראש, חזרתי עכשיו מהמרכז. כמובן, יש לי מחשבות מעורבות על כל הדברים, אבל מצד שני, זו הפעם הראשונה שהייתי במרכז הליכוד וראיתי את הדברים לא דרך הטלוויזיה. אחרי שחזרתי אני שומע כל הזמן מכמה וכמה אנשים איזו חגיגה של פושעים היתה שם. אני פשוט חייב להתייחס.
       
       קודם כול, אני חייב להגיד שבמציאות זה נראה הרבה פחות מפחיד מאשר בטלוויזיה. אני זוכר ששבועיים אחרי שעליתי לארץ ב-1986, ראיתי לראשונה אירוע פוליטי, את מרכז הליכוד. אז עוד לא כל כך הבנתי את המלים, אבל ראיתי שזורקים כיסאות ודופקים על השולחנות. אחר כך שאלו אותי בטלוויזיה: נו, כל המפלגות עכשיו מזמינות אותך להצטרף – זה היה בשבועות הראשונים שלי בארץ, אחרי בית-הסוהר – אז אתה תיכנס לפוליטיקה? אמרתי: לא, אחרי מה שראיתי בטלוויזיה ברור שאחרי בית-הסוהר אין לי די כוח פיזי בידיים להיכנס לפוליטיקה. אז הבנתי שצריך לעמוד רחוק מאוד מכל זה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אורי שני אמר אתמול שמזל שוועידת הליכוד היא ב"היכל התרבות" כי שם הכיסאות מחוברים לרצפה.
       
השר נתן שרנסקי:
       
       אחר כך ראיתי את זה כמה פעמים בטלוויזיה, איך כולם צועקים, איך אי-אפשר לשבת שם או לעמוד ולשמוע משהו. היום הייתי שם. אני לא מסכים ולא מקבל הרבה מהדברים שנאמרו שם, אבל אני חייב להגיד שזה היה מתורבת מאוד. גם אם אנשים הוציאו אמוציות, זה היה בצורה מתורבתת מאוד. לא שמעתי מלים כמו שאני שומע, לצערי הרב, כל הזמן בכנסת, ורק עכשיו שמעתי, ובגלל זה החלטתי לעלות לכאן ולדבר. אמרו כאן ביטויים כמו "הדיקטטורים האלה". אני לא רוצה אפילו לחזור על המלים.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אפשר להוסיף להם את תקציב התרבות.
       
השר נתן שרנסקי:
       
       אני מסכים.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אתה ישבת על הבמה ולא באולם.
       
       
השר נתן שרנסקי:
       
       אני גם הסתובבתי באולם. 
       
       אני חייב להגיד שכל הדיון וכל הוויכוח נעשה בצורה מתורבתת מאוד. אפילו שמדברים על דברים כל כך עמוקים וכל כך חשובים, כמובן לפעמים מתנגדים לדעות אבל לא ראיתי שם - - - 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       יש פתגם האומר: דברים שרואים מכאן לא רואים משם.
       
השר נתן שרנסקי:
       
       אני חייב להגיד שהלוואי ואנחנו בכנסת נתנהג באותה צורה. זאת אומרת, בלי כינויים.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       שם זה אמיתי. פה זה הצגה, אדוני השר.
       
השר נתן שרנסקי:
       
       אף אחד לא השתמש במלים כמו "נאצי" או "יהודון", חס ושלום, מלים שלצערי שמעתי כאן. ואף אחד לא צעק "בוגד" ו"רוצח" ודברים כאלה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא, כך הם נוהגים כשהם רואים תמונה של ערפאת.
       
השר נתן שרנסקי:
       
       אז קודם כול בואו נכניס הכול לפרופורציה. מכיוון שבמשך שעתיים שמעתי כאן לפחות עשר פעמים שזה היה מרכז של פושעים - - - 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       תפנה לשרה לבנת, לא אלינו.
       
השר נתן שרנסקי:
       
       אתה דיברת כעת על הדיקטטורים של הליכוד.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       זאת דיקטטורה כלכלית של גדולים.
       
השר נתן שרנסקי:
       
       אם זה דיקטטורה בעיניך, אז אתה כנראה לא יודע מה זה דמוקרטיה, אני מצטער. גדלתי בדיקטטורה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני מבין אותם על הרגישות שלהם לדברים שאמרתי.

השר נתן שרנסקי:
       
       ברוך השם, חברי הכנסת לא יודעים מה זה דיקטטורה, ברוך השם.
       	
       עניין שני ששמעתי כאן כמה פעמים הוא שמדינת ישראל לא רוצה להביא עולים, לא רוצה להביא יהודים מאתיופיה, ובאותו זמן מביאה גויים מרוסיה. בשעתיים שאני יושב כאן כמה חברי כנסת אמרו את זה בצורה כזאת או אחרת. את ההאשמה הזאת שמעתי דווקא כשהייתי באתיופיה, גם באדיס-אבבה וגם בגונדר, בשנת 2000. כתוצאה מזה, במקום 30-40 עולים מאתיופיה העלינו את הרף ל-300-400, וזה נמשך כך עד היום. 
       
       שם ראיתי את הקושי בעניין, כיוון שכל מי שהבאנו אז מאתיופיה, וגם מי שמביאים היום, הובא לא לפי חוק השבות אלא לפי חוק הכניסה, כי לפי חוק השבות - כבר מזמן לא נשאר שם כמעט אף אחד. מביאים אותם אף שכמעט בלתי אפשרי לעשות בדיקות כלשהן כי לאף אחד אין תעודות, ואני כבר לא מדבר על קשיים כספיים ואחרים. וחייבים להמשיך בזה.
       
       מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמביאה אנשים מאפריקה ונותנת להם אזרחות. אין עוד דוגמה בהיסטוריה לדבר כזה. כאשר הייתי בבית-הסוהר בברית-המועצות הייתי גאה מאוד כשקראתי בעיתון סובייטי איך ב"מבצע משה" הביאו את העולים הראשונים מאתיופיה, זה היה ב-1984 כמדומני, ואז כמובן בעיתון הסובייטי היה כתוב שזה בניגוד לרצונם, שמביאים אותם מכיוון שחסרים חיילים בצבא וכו'. הייתי גאה מאוד אז ואני ממשיך להיות גאה, כאשר נסעתי לאתיופיה וראיתי מה אנחנו עושים ואילו מאמצים אנחנו עושים.
       
       פתאום בא אלי עיתונאי מה-BBC ואמר: אבל ידוע שישראל לא רוצה להביא יהודים מאתיופיה מפני שהם שחורים, והיא מביאה גויים מרוסיה מפני שהם לבנים. כאשר הם משמיצים אותנו, כאשר הם לא מבינים שלוּ היו באתיופיה אותם קריטריונים כמו ברוסיה אז בכלל כבר מזמן לא היינו מביאים אף אחד מאתיופיה – כי כל אלה באים לפי חוק הכניסה, כבר לא נשארו באתיופיה אנשים שאפשר להביא על-פי חוק השבות – אם הם לא מבינים, זה בסדר. הם גם לא ידידים שלנו והם גם חושבים הכול בלבן ושחור. אבל כאשר אנחנו בכנסת ישראל מאשימים - במשך שעתיים שמעתי שלוש פעמים את ההאשמות האלה שאנחנו גזענים, שאנחנו לא רוצים להביא יהודים מאפריקה. רבותי, בואו לא נשמיץ את מדינת ישראל. מדינת ישראל עושה דבר שאף אחד בהיסטוריה לא היה עושה. ועכשיו היא מרחיבה משמעותית את הפרשנות של חוק השבות כדי להביא גם את האנשים שיושבים היום בקמפוס בגונדר.
       
       כאשר הייתי שר הפנים, נסעתי במטרה להגדיל את מספר העולים, והגדלנו אותו פי-עשרה. עכשיו מחפשים דרך להאיץ את העלייה אף יותר, וזה קשה מאוד. דרך אגב, כל אלה מיהדות העולם שצעקו ואמרו, רק תחליטו ותראו שיהיה כסף, בינתיים אמרו במפורש: השנה לא נוכל להוסיף אף פרוטה. לכן אנחנו חייבים למצוא כסף בעצמנו ואת כל הכלים בעצמנו. אז במקום לחזק את המגמה הזאת אנחנו נותנים עכשיו דלק לאויבים שלנו ומאשימים את עצמנו שאנחנו גזענים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לשר נתן שרנסקי. 
       
       רק מדינות אירופה שהשתחררו מהכיבוש הסובייטי והיו לפני כן בכיבוש הנאצי מבינות מה זה דיקטטורה ומה זה סכנה של טרור. כשאנחנו באים למדינות האלה, רק הן היחידות שמבינות. הן מכניסות גם דם חדש לאירופה כי הדמוקרטיות הוותיקות כבר שכחו על מה מדובר. האמן לי, חבר הכנסת מרגי - - - 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       גם אנחנו מתגעגעים לדמוקרטיה של לפני 20 שנה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הדמוקרטיה בישראל הגיעה לדרגה שאין למעלה ממנה, שהיא כבר הופכת אולי ליותר מדמוקרטיה. 
       
       חבר הכנסת וילן, עוד לפני שחבר הכנסת כבל מדבר, אני אומר לך ולחבר הכנסת כבל, ועידת הליכוד היום היתה דומה לוועידת הקיבוץ שבה החליטו לפרק את הקיבוץ. אתה יודע על מה מדובר? אתה מבין מה קרה עם האבות המייסדים? 
       
רשף חן (שינוי):
       
       זאת היתה הטעות שלהם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ישבו בתוך אולם "היכל התרבות" 300-400 ממייסדי תנועת החרות. אתה מבין מה זה בשבילם ועל מה מדובר?
       
קריאה:
       
       - - - 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הזמן העומד לרשותך הוא לפחות 15 דקות.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - - אני רוצה להתייחס לסיום דבריך. אני נמנה עם אלו החושבים שבכלל כל דיבור שאומר שאנחנו כאילו מביאים לא יהודים לארץ, אני רואה בו פגיעה קשה מאוד בנו כעם וכמדינה. באופן אישי אין לי בעיה עם זה, אני אומר את זה גם למרגי ולווקנין. חברות וחברים - - - 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני דיברתי על הפן הכלכלי, לעודד ילודה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני אומר את זה מכיוון שבנושא הזה, מעבר לפן הכלכלי, תנסו לדמות בנפשכם שמהגרים יהודים מגיעים לארצות-הברית או למדינות אירופה ואומרים להם: סליחה, יהודים לא. לי זה מפריע.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       הכול נכנס לסוגיית "מדינת כל אזרחיה"? בן-גוריון הקים פה מדינה - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מרגי, תן לו לנסות לפתח את הנקודה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני בכלל לא עוסק בשאלת "מדינת כל אזרחיה". "מדינת כל אזרחיה" זו שאלה אחרת שאין לה שום קשר למה שאני רוצה לומר. מדינת ישראל היא היום מדינה יהודית, ואני גם רוצה שהיא תהיה כזאת. בגלל זה אני גם תומך בהפרדה, על מנת שיהיה כאן רוב יהודי. 
       
       אבל לי מציק, ותמיד הפריע, שמדברים במושגים של - מה זה, הגיעו גויים? אז הגיעו גויים. אם הוא מחליט שהוא רוצה להיות חלק מהמדינה הזאת והוא תורם לה מדמו ומשלם את המסים ועובד באופן מהוגן - - - 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       ומשנה את מגילת העצמאות.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       נו באמת, אני אומר לך, חבר הכנסת מרגי, אני לא נתפס עכשיו לשאלה מה כתוב במגילת העצמאות. אני מדבר מנקודת המבט שלי כאזרח. אין כאן דבר וחצי דבר עם שאלת מדינת כל אזרחיה, או האם הנוצרים שעולים ישתלטו עלינו כעם וכמדינה. אני אומר את זה כי לעתים אנחנו שוכחים מה עבר עלינו כעם בגולה במשך אלפיים שנה, מה עברנו במאה הקודמת.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אתה לא יכול - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני לא מבין מה הקשר. אני לא משווה. כל מה שאני מנסה לומר - - - 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מרגי, אדוני זועק על דבר שחבר הכנסת כבל לא אומר. הוא אומר שבאים אנשים, מזדהים עם העם היהודי, יש להם ילדים שהם יהודים לפי חוק השבות, שהוא חוק אזרחי.
       

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       על אלה אני לא מדבר. מדובר על אלה שלא נכללים בעם היהודי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא מדבר על אלה שלא נכללים אבל קשורים לעם היהודי בדרך זו שיש אנשים במשפחתם שהם זכאים לפי חוק השבות, והם מזדהים עם מדינתנו ומזדהים עם החוויה ורוצים להצטרף לעמנו. יש בעיה יהודית רצינית ביותר, אבל מבחינה ישראלית מדובר פה באנשים - - - 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני בא ואומר שכל החברות והחברים זוכרים גם ימים בהיסטוריה היהודית שכל מי שבא ואמר "עמי עמך", ואם בא אדם ואמר: אני מוכן להיות חלק מההוויה היהודית, לא בהכרח מהעם היהודי אלא מההוויה היהודית, להיות חלק - - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       משרד הקליטה היהודי.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       לא, עזוב. חבר'ה, אי-אפשר כל הזמן להיתפס ליוצאים דופן. רמאים יש בכל מקום, גנבים יש בכל מקום. אנחנו היום עם ככל העמים בעניין הזה. אבל אתה לא יכול להפוך את העניין.
       
       אדוני היושב-ראש, דיברתי כאן לפני כמה שעות על הנושא הכלכלי. אני דווקא רוצה לנצל את ההזדמנות ולהתייחס למכתבי שטנה שמגיעים לחברי הכנסת. אני מוכרח לומר לכם שאחד המכתבים האחרונים שקיבלתי – לפעמים קורה כמו עכשיו שאתה אומר לי לא להביא גויים, אבל מה זה לא להביא גויים כשיש בתוכך אנשים ששונאים אותך לעתים יותר מהגויים. אז מה? אני לא שונא. אני יכול להיות יריב מר, להתווכח עם היושב-ראש או עם כל אחד אחר. אבל לשנוא מישהו בגלל דעה, בגלל תפיסה? זה נשמע לי דבר מטורף.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       למי אדוני מתכוון?
       
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חבר'ה, יש לי עוד תשע דקות ו-47 שניות. חברות וחברים, מה אתם בלחץ? אתם ממהרים? אני תכף אתייחס, החיפזון הוא מהשטן.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       מי הם כותבי המכתבים?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני אתייחס לעניין. אדוני היושב-ראש, לפני כחודשיים הייתי במילואים בחלמיש—נווה-צוף בשומרון. זה היה בשמחת תורה. ברדיו הודיעו יום אחד שיש מחסומים בין נווה-צוף לחלמיש. דרך אגב, זה אותו יישוב. אבל נעזוב את זה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כדי לתת אוריינטציה לצופים, חלמיש נמצא בעמק-דותן.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       נכון, מי שרוצה להגיע לשם נכנס דרך צומת רנתיס, כביש 444, פונה מזרחה, נוסע 20 דקות ומגיע.
       
       לגופו של עניין, אני רוצה להגיד לך, מה שקרה שם כאב לי. הייתי חייל במדים. באתי למכולת השכונתית לקנות מצרכים אחרי סיור הלילה, ובאופן טבעי זיהו אותי, לשמחתי או לצערי, אני לא יודע איך להתייחס לזה. שמעתי שיחה שנאלצתי להתערב בה. הם דיברו ביניהם בקול רם כך שלא עברתי על חוק ההאזנה. באתי ואמרתי: חברות וחברים, אני במדים, אני שומר עליכם. מה העניין הפוליטי בכלל, מה ניבול הפה – שיקרה לך ויהיה לך? איזה מין דבר מטורף? אני בא, אני עושה את זה לא בשבילך, אני עושה את זה מתוך אמונה. זה שאני חושב שצריך לפנות את ההתנחלויות, בסדר. אבל לשנוא אותי על זה? 
       
       אני יכול לקרוא לכם מכתב שקיבלתי מאדם דתי. דרך אגב העברתי את המכתב לשר איתם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר איתם שנמצא אתנו החליף את השר שרנסקי בתורנות הממשלה. היית צריך לראות איזה דיוק. בדיוק בשעה 02:00 הוא נכנס, כמו החלפת משמרות.
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       הערב עוד צעיר, בואו ניהנה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי ובוודאי, אדוני עוד יספיק.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני הפניתי אליו מכתב, לא על מנת לקבל תשובה אלא להסב את תשומת לבו לכך שאחרי הבחירות המקומיות בגבעת-שמואל חולקו פשקעווילים בין אנשי המפד"ל שהמלה "יהודון" כיכבה בהם. אני אומר לכם את זה. נכון, אני בא מרקע דתי, אפילו דתי מאוד מאוד, אבל ללא שום קשר. שימוש במלה הזאת מקומו לא יכירנו. 
       
       אני זוכר, כשהייתי עם כיפה תמיד תפסתי את עצמי שעלי להיות יותר מאחרים. זאת אומרת, גם אם לעתים רציתי לעשות מעשה, ידעתי שמכיוון שאני עם כיפה - אף שזה לא משנה, לא משנה אם אתה גונב עם כיפה או בלי כיפה, אתה גנב, אבל בכל זאת כשאתה עם כיפה הסביבה מסתכלת עליך, מצפה ממך ודורשת ממך יותר. אם זה נכון וצריך לעשות את זה – זה לא רלוונטי. 
       
       כשהשימוש במושגים האלה נעשה על פוליטיקה, לי זה הפריע וחשבתי שמן הראוי להפנות את זה אליו. 
       
       אני אומר את זה לכם גם היום. קיבלתי מכתב: "אני אזרח, תושב" – לא חשוב – "ורציתי לכתוב לך שאל תשמח ואל תצהל שהצלחת לסגור את ערוץ-7. אני אחד ממיליון מאזיני ערוץ-7 שמקלל אותך יום-יום על שעשית עוול נורא למיליוני מאזינים" – לא ידעתי שהגיעו עולים מסין – "שלא הם ולא אנשי התחנה לא עשו לך כל רע" – אכן אמת, חלקם חברים טובים שלי, אני מוקיר ומעריך אותם, ואפילו כשהיתה אלי פנייה גם כתבתי מכתב שלשמחתי, ואני אומר את זה כאן מעל הבמה, ויש אולי חלק מחברי שאפילו כעסו עלי שעשיתי את זה כי אני לא צייד ראשים, כתבתי מכתב לכצל'ה שאני מעריך אותו. אני יכול להתווכח אתו על אלף ואחד דברים, אבל אני לא יכול להתכחש לאיש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה שלי היא רק אם היית חושב שצריך לנהוג מנהג דומה באיש יקר בישראל, שהיום הוא קצת חולה, כמו אייבי נתן, ש-30 שנה שידר ב"קול השלום", אם פתאום היו מחליטים שצריכים לשנות? אני לא הייתי הולך לבג"ץ נגדו.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני מודה, כל תשובה שאני אתן תהיה בה מידה רבה של צביעות. הייתי נער. אם אבוא ואגיד לך: אתה יודע מה, אם היה אייבי נתן אז הייתי נלחם, אתה תגיד: נו, בחייך, מה אתה מבלבל לי את המוח, אתה לא היית עושה את זה. אם אני אגיד שלא הייתי עושה היית אומר: אתה רואה שאתה מפלה. לכן אני אומר, מה שאני לא חייב במובן האמיתי והכן, כי פשוט לא יכולתי, הייתי נער, חייל, והתחנה נסגרה. אני  נשאל לא פעם אחת בעניין הזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לאייבי נתן היה פשוט קשה להתחרות בעוצמת ההטפות של רשת ב', רשת ג', רשת א', "גלי צה"ל", כל הדברים האלה, אז הוא נסגר. הוא אמר: אז מה, אני אהיה עוד תחנה אחת? ערוץ-7 הוא באמת ערוץ שהיה מיועד. דרך אגב, ממשלתך והשר פואד בן-אליעזר כשר התקשורת בהחלט תמכו בהקצאת שלושה תדרים, היחידים שנשארו – היום אתה יודע שיש לנו כבר עוד תדר כי אנחנו שחררנו תדרים מצה"ל – לקיים שלושה תדרים: שניים למה שנקרא ערוצי הקודש – אבל בערוצי הקודש לצערי הרב קמו 200 תחנות. ברגע שהודענו שנמסד את זה נוצרו 200 תחנות – וערוץ מיוחד לקהל שמאזין לערוץ-7. 
       
       אתה צודק שאין מיליונים אבל יש מיליון מאזינים לערוץ-7.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה שתדע, אדוני היושב-ראש - - - 
       
רשף חן (שינוי):
       
       יש ערוצים דיגיטליים, למה הם לא הלכו בכיוון הזה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני עדיין לא מבין שערוצים דיגיטליים תלויים במכשירים דיגיטליים. מכשיר דיגיטלי בארץ עדיין עולה 1,000 דולר.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       המערכת עדיין לא בנויה לזה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עד אשר אתה תוכל לייצר פה מיליוני מכשירים כאלה. היום כדי לחבר לערוץ דיגיטלי – עוד מעט יהיה, "עמוס 2" כבר למעלה, יהיו לך ערוצים דיגיטליים, לי יהיה ערוץ רדיו, לכבל יהיה ערוץ רדיו, לכל אחד יהיה – אתה צריך מכשיר דיגיטלי.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מקבל את זה, אני אומר באמת, ואני לא מנסה להתחנף למישהו. אני חושב שבאמת לערוץ-7 יש קהל, מעבר לוויכוח שלי על תכנים כאלה ואחרים, בואו נניח את זה בצד. לעתים הייתי נוסע באוטו ושומע דבר תורה שמוצא חן בעיני ברדיו, זכר לימים עברו, ומקשיב. כמו שלעתים אני מאזין לערוצי הקודש של ש"ס.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       יפה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       תודה רבה. זה לא עוזר הרבה. לפעמים אתה שומע איזה דבר תורה מעניין שיש בו מן החידוש, כמו שראש הישיבה שלי היה אומר: איזה וורט, איזה חידוש. לפעמים זה גם נעים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה למדת בישיבה?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       למדתי בישיבה תיכונית, במדרשיית "נעם" בפרדס-חנה, שם התחלתי, ואחר כך למדתי תקופה מסוימת אצל הרב יששכר מאיר בעזתה והתהלכתי בארץ.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא עוד ישוב.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הייתי אפילו אצל הרב אליפנט ב"איתרי", הוא בטח לא זוכר אותי. אז היה יותר שקט בגזרה.
       
רשף חן (שינוי):
       
       גם אצלנו יש ישיבות.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הייתי אפילו אצל הרב האשכנזי של פתח-תקווה. היתה תקופה, ואפילו לפני זמן מה הוא הזמין אותי לאיזו חגיגת ל"ג בעומר, הוא זכר לי חסד נעורים. אני מוכרח להגיד לך שהרב יששכר מאיר תמיד זוכר אותי לפחות בדבר אחד, השוברים לתשלום מגיעים עד היום, בקשות לתרומות, וזה בסדר, זה יפה.
       
       אדוני היושב-ראש, הזמן שלי עומד להסתיים ואני רוצה להגיד לך, תראה איזה שינוי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גזלנו ממך זמן ואנחנו נחזיר לך.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       בהמשך אותו מכתב כתוב: "כל תושבי - - - מקללים אותך על עניין זה. אתה מתנהג כמו נגוע בכלבת. אוי לציבור שאתה שליח שלו. השם ינקום בך בדבר הזה שעשית, אמן".
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ביום כיפור ילך ויתפלל על חטא שחטא בפניך.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדם דתי. אין לי מלים. אני אדם שבא מהחינוך הדתי, ואני גאה על כך שהייתי חלק מהחינוך הדתי. אומר לך את הקלישאה, שאילו הייתי צריך לחיות את חיי מחדש הייתי עושה אותו מסלול. אני מרגיש אילו עוצמות קיבלתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרב אלבז יש לו פה - - - 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       איש דתי שכותב - - - 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       הוא קורא לזה "מסלול".
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       זה מסלול חיים, זאת כוונתי.
       
       אבל אדם שמנסה להתיימר להיות דתי משתמש בביטויים כאלה? אני לא מפחד מהקדוש-ברוך-הוא, אתה יודע למה? כי העניין הוא ביני לבינו. אני סמוך ובטוח שקללות כאלה מקומן לא יכירן בין בני-אדם. דרך ארץ קדמה לתורה. מה העניין כאן? אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ואתה מכיר אותי מזמן, ברוך השם, הזכויות שלי בבניית בתי-כנסיות ומקוואות ועוד עשייה למען הציבור, אני אומר לך גם בציבור הדתי מעטים יכולים להתחרות בי, בפעילות שלי למען הציבור הדתי, בדין, באופן מסודר ומכובד. 
       
       לבוא ולהאשים האשמות כאלה? יש חוק במדינת ישראל. אפשר להתווכח אתי, אפשר לחלוק עלי. אני לא שונא. אני אומר את זה כאן מעל הבמה, אני לא יודע כמה מאזינים וכמה צופים בנו. הנגע הכי קשה, שפשתה שנאה בתוכנו, שנאה. יש איזה קו מאוד דק, שברגע שאתה חוצה אותו אתה שואל את עצמך למה אני חי במדינה הזאת. זאת שאלה שקשה לי אתה. 
       
       בשעה 09:00 אמור להיות דיון עם המפכ"ל ועם השר לביטחון פנים בכל השאלות - סביב אלימות וכדומה הנגזרות מזה. ואתם מדברים אתי, חבר הכנסת וקנין וחבר הכנסת מרגי, על יהודים או לא-יהודים?
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אני אמרתי כך? לא הזכרתי את זה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       לא אתה, חבר הכנסת מרגי. להביא יהודים, להביא לא-יהודים. מה זה משנה, אם יהודים שונאים יותר ממה שגויים מתנהגים אלינו. אני אומר את זה בכאב כי זה מציק לי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תראה כמה מכתבים תקבל אחרי נאומך עכשיו.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש רבים שמאזינים לנו דווקא בשעות האלה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, תודה לך.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       חבר הכנסת כבל, טוב שאני צריך להגיד כמה מלים אחריך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. אני מודה מאוד לחבר הכנסת איתן כבל. בהחלט היה מרתק לשמוע את הדברים. באשמורת שלישית הלבבות נפתחים. 
       
       חבר הכנסת כבל צריך לעשות כל מאמץ כדי ליצור אפשרות שערוץ-7 יפעל כראוי, גם תחת פיקוח, זה לא נורא, אותו פיקוח מעט שצריך משום ששמים פתוחים הם הדבר החשוב ביותר.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני בעד שמים פתוחים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני חושב שגם לערוצי הקודש בהחלט יש קהל מאזינים משלהם, רק שאצלם יש בעיה. ניתן היה בנקל להסדיר את העניין, רק, לצערי הרב, כאשר פשטה השמועה שהולכים להסדיר את העניין – היה לנו חבר כנסת חוגי, אדם מצוין, הוא יצר מצב שמ-14 תחנות נהיו לנו 140 תחנות וכהרף-עין - 280, בטור עולה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני אומר לזכותך, היה רגע שאפשר היה לתת פתרון, אבל תפסת מרובה – לא תפסת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, בממשלת האחדות. אני מוכרח לומר שגם השר איתם הרגיע מעט את המפד"ל, שגם היא היתה אשמה לא קטנה בכך שערוץ-7 לא קיבל את אשר היה צריך לאפשר לאותם אנשים.
       
       בבקשה, חבר הכנסת יצחק וקנין.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - - 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני מתנצל שאני צריך ללכת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין אונס.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       זה יהיה בפרוטוקול בכל מקרה. אם תרצה, תקרא את הפרוטוקול.
       
       אדוני היושב-ראש, אני אגע דווקא במה שאתה ציטטת בקשר לערוצים. אין ספק שיש איזו אשמה גם בנו בנושא הכשרת ערוצי הקודש. מי כמוני יודע, כמי שהיה סגן שר התקשורת באותה תקופה, ביחד עם פואד, וניסינו למצוא פתרון. אבל אני חושב שלהגיד שיש 30 או 40 ערוצים או 15 ערוצים, זו אמירה כוללת. אני זוכר שבאותה תקופה היו למעלה מ-100 ערוצים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני באמת חושב שאפשר לתת ל-100 ערוצים רשיון לפעול?
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אבל זה לא רק של הציבור החרדי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הם מפריעים האחד לשני יותר מאשר - - - 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אני חושב שלציבור החרדי היו 11-12 ערוצים פעילים. אני לא מדבר על אלה ששידרו יום אחד והפסיקו, אני מדבר על ערוצים שבאמת שידרו 24 שעות ביממה ברציפות. הדבר הזה הוא בוודאי לא בגדר החוק, אבל לצערי הרב המדינה לא השכילה בכל שנות קיומה לתת פתרון לציבור הגדול הזה, שהוא ציבור רחב למדי. אני חושב שלציבור הזה מגיע, כמו שמגיע לציבורים אחרים.
       
       היתה איזו בעיה, ואדוני היושב-ראש צודק לחלוטין, שהמלחמות הפנימיות היו קשות מאוד מול הממסד שאכן רצה לתת אותם ערוצים בצורה חוקית ומסודרת. אני מקווה שהדבר הזה יבוא על פתרונו בסופו של דבר. אין ספק שאנחנו גם אשמים בדבר הזה; אי-אפשר להטיל את האשמה על מישהו אחר.
       
       אני רוצה לענות לאיתן כבל על הבאת העולים. אני לא חושב שיש מישהו בבית הזה שמתנגד להבאת יהודים למדינת ישראל. אני לא מאמין שמישהו יקום ויגיד את הדברים האלה. בטח לא אנחנו, שכולנו, לפחות הורי ממרוקו - אני פספסתי את זה בשנה אחת, אם הייתי נולד שנה לפני כן יכול להיות שגם אני הייתי נחשב עולה חדש. רוב המדינה הזאת היא קיבוץ גלויות אחד גדול. הבית הזה תמים דעים, לפחות בנושא הזה, שכל יהודי בעולם, הבית היחיד שיש לו זה מדינת ישראל, היחיד שמוגדר מדינת היהודים. לפחות כך הגדרנו את זה בהקמת המדינה. 
       
       אבל לשמוע שכל מי שרוצה לבוא למדינה הזאת יוכל לעשות זאת? אני לא יודע מה איתן כבל יגיד לדהאמשה, או לאותם פלסטינים שגם הם ירצו לבוא. אם נוצרי כן, אז מוסלמי לא? אני לא נכנס לוויכוח. אני רק עונה לאיתן כבל, באותה מטבע, שהוא רוצה להביא לכאן כל דיכפין, כל אחד, מספיק שהוא יגיד שהוא ישרת בצה"ל, והיהדות היא לא דבר חשוב. אז בעצם זה - כל דיכפין ייתי וייכול. אני לא חושב שלזה אנו שואפים וזה מה שאנחנו רוצים. 
       
       אני בעד זה, שמי שמשרת בצה"ל - ייתנו להוריו, גם אם הוריו לא יהודים; אפילו לא צריך את האמירה שלי פה. אני הייתי בוועדת העלייה והקליטה כשיוסי שריד - זאת הצעת חוק שעברה בכנסת, אפילו לא צריך כבר את חתימתו של שר הפנים, לפי מיטב ידיעתי וזיכרוני. כך שאין בעיה עם אלה ששירתו בצה"ל, גם אם ההורים שלהם אינם יהודים - חל עליהם החוק, שאכן יכולים לקבל את האזרחות הישראלית וכל מה שמשתמע מכך. כך שזאת לא הבעיה - בטח לא שלי, וכולנו צריכים לשאוף לכך שכל יהודי בעולם יגיע למדינת ישראל.
       
       איתן כבל דיבר על עברו, והייתי רוצה לומר לו משהו מפרשת השבוע; כשיעקב אבינו נפגש עם יוסף, כתוב על יוסף "ויבך על צואריו" - יוסף בוכה על צווארו של אביו, "ויבך על צואריו עוד". יעקב אבינו לא בכה. תקופה ארוכה לא ראו זה את זה; שואלים חז"ל, אם לא היה ליעקב איזה רגש אבהי של געגועים? יוסף בוכה פעמיים, וזה לא כתוב על יעקב. כתוב שהוא היה קורא קריאת שמע. חז"ל שואלים: זה הזמן לקרוא קריאת שמע? אפילו בכי של שמחה, שהכתוב יגיד עליו שהוא בכה משמחה, אחרי שלא ראה את בנו 17 שנה, וכבר היה בטוח שהבן הלך לעולמו. 
       
       חז"ל אומרים שיעקב אבינו ידע שבארץ מצרים בלתי אפשרי לשרוד כיהודי, כיוון שארץ מצרים היתה מ"ט שערי טומאה. כל הלכלוך והרפש שהיה בעולם הצטבר במצרים, מכל הבחינות. להחזיק שם מעמד, זה פלא פלאים. כשיעקב בא ורואה את יוסף עם כיפה ועם זקן, ורואה שנשאר כפי שהוא, הוא אומר: חנוך לנער על-פי דרכו, גם כי יזקין לא יסור ממנה. 
       
       אז אני רוצה לומר לאיתן כבל, אולי הוא יראה מחר בפרוטוקול -  אני עוד תולה תקווה גדולה, שבכל זאת כיוון שקיבל חינוך דתי כשהיה צעיר, עוד בישיבה; הוא מעיד על כך. אני יושב בחדר סמוך לו בכנסת, ויוצא לנו לדבר הרבה. אני מאמין שיום אחד אותו חינוך שקיבל - הוא עוד ישוב.
       
אבשלום וילן (מרצ):

	תינוק ששוחרר.

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אנחנו אומרים את זה דווקא על מי שהתחנך בצד השני. תינוק שנשבה זה מי שלא התחנך על-פי החינוך של היהדות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא מאלה שנכנסו לפרדס, ולא נפגעו. הציץ, נשאר, אבל לא נפגע.


אבשלום וילן (מרצ):

	לכן אמרתי.

רשף חן (שינוי):
       
       מי שבה אותו?

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       כך חז"ל הגדירו אדם שלא התחנך על-פי תורה ומצוות - תינוק שנשבה, זה אחד שלא קיבל את החינוך היהודי, ואז ממילא אני לא יכול לדרוש ממנו להיות שומר תרי"ג מצוות ברמ"ח איבריו. אבל אני יכול לומר לך, רשף חן - - -

רשף חן (שינוי):

	תאר לעצמך שמישהו היה קורא לתינוק שלך "תינוק שנשבה בעולם החושך". איך היית מרגיש? לא צריך להגיד את זה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אומרים.

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אני משתדל להיות כמה שפחות בוטה, גם כלפי הצד השני, גם כלפי אותם אנשים שאינם דתיים ואינם שומרי תורה ומצוות. אני מאמין שאיש באמונתו יחיה. אני לא חושב שהיהדות נגמרת רק בלימוד תורה.
       
היו"ר ראובן ריבלין: 

	כבוד סגן השר לשעבר, אדוני בזמנו הצביע בעד הצעת החוק של יוסי שריד, שעוררה פה מהומה קשה. השר אלי סויסה התנגד לה בכל תוקף, כמעט היה משבר קואליציוני. אני אז התנגדתי בכל תוקף להחיל משמעת קואליציונית, והצבעתי בעד החוק. אדוני גם חשב שהחוק הזה הוא טוב?

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       איזה חוק?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאמו של חייל צה"ל - - -

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אני הצבעתי בוועדה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל פה הצביע אדוני נגד.
       
רשף חן (שינוי):
       
       מי שיכול להיות חייל, יכול להיות גם אזרח - - -

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אני לא חושב. גם אז לא היתה התנגדות של שר הפנים. אני ישבתי בוועדה והצבעתי בעד הצעת החוק של יוסי שריד. אפשר גם לקחת את הפרוטוקולים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אלי סויסה ראה בזה עניין של פגיעה מהותית - - -
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אולי בסמכותו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו הרי הבהרנו מראש, שמדובר פה בחוק האזרחות ולא בחוק השבות; שמדובר פה במתן אזרחות, ולא במעמד של יהודי לפי חוק השבות. אדם עולה, מגיע לארץ, ומקבל אזרחות לפי חוק האזרחות ולא לפי חוק השבות. השר סויסה חשב שאפשר לעשות את זה בדרכים של שיקול דעת של השר, ואמרנו מדוע שיקול דעת - מעניין מאוד שאדוני אומר כך, כי באותו לילה - - -
       
       
יצחק וקנין (ש"ס):

	אני זוכר את הצעת החוק כפי שהובאה לוועדה. אני הייתי אז חבר בוועדה, ואני יכול להגיד לך שהצבעתי בעד ההצעה של יוסי בוועדה. אני חושב שהיא נכונה וצודקת, כי יש איזה ניתוק, שאי-אפשר לעשות אותו בין הורים, נכון שהם לא יהודים, ויש לנו בעיה גדולה בנושא הזה עם - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אחד מהחיילים שלך, שנהרג, אמא שלו - - -

יצחק וקנין (ש"ס):

	אני חושב שיש בעיה גדולה, בעיה עם חלק מהעולים מחבר המדינות, שלא אנחנו אומרים את זה - אני הייתי חבר ועדת העלייה והקליטה, ובוועדה הונחו לנו דוחות מאוד-מאוד מהימנים לגבי האופי של אותם עולים, שברובם, אני חושב שמעל 54% באותה תקופה - זה היה עוד בקדנציה הראשונה שלי, ואחר כך גם בקדנציה השנייה - שרובם אינם יהודים, גם האב וגם האם. זאת היתה שאיפה של מדינת ישראל, לעלות לפה כמה שיותר יהודים, אחרי תקופה ארוכה שברוסיה לא נתנו ליהודים לעלות לפה. צריך לברך על כך ולשאוף שיגיעו למדינת ישראל יהודים, ולא לא-יהודים. 

       לכן אני מוחה על כך שאומרים שאנחנו כביכול מתנגדים לכך שיביאו לפה. אני חושב שיש חשיבות ממדרגה ראשונה להבאת כמה שיותר עולים יהודים לפה. כולנו בסופו של דבר עולים, זה לא משנה מתי עלית. 

	אני רוצה להתייחס לדוח שהונח בשבועות האחרונים על שולחנו של ראש הממשלה על-ידי המועצה לביטחון לאומי - דוח שנאמר בו שהעוני והמשבר הפוקד את השכבות החלשות ואת שכבות הביניים הם הבעיה המסכנת ביותר את מדינת ישראל. רבותי, הדבר הזה הוא לא איזו אמירה של איזו מפלגה, שאומרת שהמצב קשה מאוד, וזה מאיים של שלמות וביטחון החברה. 

       הדוח הזה מאוד מדאיג אותי. אני נאמתי בצהריים ואמרתי שאם אני חושש ממשהו, זה שנגיע למציאות של ארגנטינה. יכול להיות שזאת אמירה מאוד קשה, מה שאני אומר, שכל אחד מאתנו יושב ואומר: מה פתאום? אנחנו לא נגיע למציאות הזאת בשום פנים ואופן. יש איזה חוסן לחברה הישראלית, שלא תידרדר למצב כזה. אני אומר לכם, רבותי, אני לא בטוח שמה שאנחנו חושבים, שהחוסן הזה יעמוד לנו ברגעים מסוימים, ושאלה שמגיעים למציאות שהם מגיעים אליה, לא יפרקו כל עול. אני אומר לכם את זה באחריות, מניסיוני בשטח. אני לא אומר את זה כאחד שעומד על הדוכן ומנותק ממה שקורה בשטח. 
       
       רבותי, יש מציאות קשה מאוד של מאות ואלפי משפחות שאינן יכולות לא רק להביא פת לחם לבתיהן, כי זה כדור שלג שמתגלגל במהירות, ומשפחה מוצאת את עצמה - והשבוע טיפלתי לפחות בשלוש משפחות שעומדות בפני פינוי מהבתים שלהן. ולמה? הבעל עובד, האשה עבדה, הבעל עומד בפני פיטורים, לא משלמים משכנתה, כי השכר שלו - משפחה עם ארבעה ילדים. זאת משפחה ממעלות, לא אנקוב בשמה, והיא עומדת בפני פינוי. משפחה שנייה - שני בני הזוג עבדו, ושניהם פוטרו מהעבודה, לא יכולים לשלם משכנתה, לא משלמים חצי שנה משכנתה; ביטוח לאומי - הם לא יכולים לקבל דמי אבטלה, כי אנו בשביתה, שסוף-סוף התבשרנו על סיומה אחרי 100 ימים. אותה משפחה - לשלם היא לא יכולה, צו פינוי – תוך 14 יום. ברור שיהיה איזה תהליך של שליחת מכתבים בין הבנק לדייר, אך בסופו של דבר המשפחה חסרת אונים. אין לה כסף לשלם. מה היא תלך לעשות? לגנוב? מה היא תעדיף כאשר יש לה סכום קטן ומזערי, שהיא צריכה לקבל אותו אולי מקצבת הילדים, או ממשהו אחר - היא תעדיף לשלם את החשמל, או לקנות לחם, או לשלם את המשכנתה? לו אני הייתי במקום המשפחה הזאת, הדבר האחרון שהייתי עושה זה לשלם את המשכנתה. זה הדבר האחרון, כיוון שקודם כול אני צריך לחיות, ואני צריך לחיות גם עם חשמל או מים. 
       
       ואני אומר לכם, זה לא משפחה אחת או שתיים. בשנה האחרונה אני מטפל בעשרות משפחות, רק אני. מישהו צריך לפקוח את עיניו. אז מה יגידו להם? תלכו לעבוד? חברים, בואו נאמר את המציאות - אין עבודה. מי שיגיד לי שכן יש עבודה – אני אומר לכם שאין עבודה. עשרות אנשים פונים אלי בשביל עבודה, ואין לי מה לתת. אני מנסה לעזור, להרים טלפון לידיד, למנכ"ל מפעל, לראש רשות, למישהו שכן יסייע, אבל המציאות קשה. 

	חברים, אנחנו צריכים לתת את הדעת, ואני פונה לשר אפי איתם - אני חושב שיש לך איזו רגישות.

רשף חן (שינוי):

	אם באמת אין עבודה, איך זה שיש עובדים זרים?

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       הבעיה הזאת - אני יכול להגיד לך, אני הייתי סגן שר העבודה. לצערי הרב, כאשר הממשלה מחליטה החלטות מסוימות, היא צריכה גם לגבות אותן. אתה לא יכול לומר לאנשים: אני מחר מפסיק לכם, נאמר הפחתה בקצבאות הילדים או הפחתה בגובה המשכנתאות שאתה נותן לזכאים, כאשר אתה לא פותר את הבעיה של העובדים הזרים. הרי כולנו יודעים שיש פה עובדים זרים, ואני תמיד אמרתי: אם יש לך 100,000 עובדים זרים עם היתר, שהממשלה נותנת להם היתר, יש לך עוד 200,000 בלי היתר שנמצאים פה. כמה הוציאו עד היום? 50,000? אז אני מודיע לכם: נכנסו 50,000 אחרים.

רשף חן (שינוי):

	לו אנשים מישראל היו מוכנים לעבוד בעבודות כאלה, לא היו מביאים אותם מסין.

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אני שייך למגזר החקלאי. אין אף יהודי שמוכן לעבוד במגזר החקלאי.
       
רשף חן (שינוי):

	למה?

יצחק וקנין (ש"ס):

	כשהייתי צעיר הייתי קם ב-04:00, והייתי הולך עוד עם עגלה וסוס, עוד לא היו טרקטורים.

רשף חן (שינוי):

	אז איך קרה שעכשיו אף אחד לא מוכן לעשות את זה? מה קרה?

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אני לא יכול להשוות את החקלאות של היום לחקלאות של אז.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תשמע, אדוני, מה שאומר חבר הכנסת רשף חן. בשבוע שעבר הוועדה לעובדים זרים של הכנסת בראשות חבר הכנסת רן כהן ובהשתתפות חברי הכנסת רצאבי וסלומינסקי ביקרה באתר הבנייה בכנסת. התברר שבאו כמה אנשים ללוות, כי באו טלוויזיות, ואמרו: מדוע אתם מביאים עובדים זרים כשיש כל כך הרבה פועלים? אמרתי מייד, ופרסמתי זאת, שכל אדם שרוצה לעבוד בבנייה בכנסת, יגיש את מועמדותו, ומייד נקבל אותו לכנסת; אני גם מבטיח לחיילים משוחררים לפחות 7,000 ש"ח בחודש עם אותה הטבה שהם מקבלים. ישמע אדוני היטב מה שאני אומר.
       
       באו עובדים מהמגזר הערבי, אני לא אומר המגזר הלא-יהודי. יש לנו בעיה עם אנשים שנמצאים מעבר ל"קו הירוק". אגב, אנשי ירושלים שהם ערבים בונים פה. הם בהחלט עובדים יפה, ומוצאים את פרנסתם פה בכבוד ובהערכה רבה. מתוך כך וכך אנשים שהיו יוצאי צבא נתקבלו 14 מייד, ואחד מהם נשאר, אחרי כמה ימים. 
       
       אתה זוכר איך בנינו את הארץ פעם? היו קמות משפחות בבוקר, משפחת בראשי - הולכים לעבוד; משפחות לוי.

יצחק וקנין (ש"ס):

	אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש כמה רעות חולות שהתפתחו במדינה, ואין לי ספק שכדי לעקור אותן צריך מדיניות טיפה קשה. אני הייתי נגד מתן דמי אבטלה. אני חושב שדמי האבטלה האלה, שהרגילו אותם לקבל, הם אם כל חטאת. אתה יוצר מציאות מסוימת, לא פלא. מוקדי האבטלה – אין במגזר הערבי. למה? כי מי שהחליף אותם בבנייה, את רוב אתרי הבנייה, בנו אותם דווקא  מהמגזר הערבי. הם היו החלוצים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאז 1967. לפני כן היו משפחות יהודיות שלמות שהאבא והילדים היו קמים בנץ החמה ובונים את כל ירושלים.

יצחק וקנין (ש"ס):

	בשנים האחרונות התפתחה איזו מדיניות שכולנו אשמים בה, של מתן דמי אבטלה לאנשים שיושבים בבית. אני חושב שהתפתחה פה תרבות לא נכונה. אני טוען, שיש מקומות מסוימים שיש בהם בעיות, ואני נתקל בהן. אני מכיר את השר איתם עוד כשהיה מפקד אוגדה היכן שאני גר. אני יודע כמה הוא רגיש לדברים האלה. יש מקומות שצריך לתת פתרונות למקרים כאלה, כשרואים שיש בעיה, כשהבעל והאשה הם לא כאלה שלא רוצים לעבוד. הם רוצים לעבוד, אבל אין להם עבודה. הם מנסים למצוא, ורוצים להוציא אותם מהבית. זה לא מקרה אחד. אני פונה לפקידות במשרד השיכון. בדרך כלל אני מוצא פתרון.

	שמעתי את הוויכוח בין אופיר פינס לרשף חן. זה מזכיר לי את הבדיחה על שני משוגעים שהלכו לגנוב. בדרך המשוגע אומר לחבר שלו, שהדליק גפרור: מה אתה עושה? אתה רוצה שיתפסו אותנו? מייד כיבה אותו. אחרי כמה מטרים השני מדליק. אומר לו: מה אתה עושה? ענה לו: אני הדלקתי כדי לראות אם אתה כיבית. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, נשמח לבלות אתך את מחצית השעה הבאה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני אקצר לרבע שעה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בשעות האלה אנחנו לא מקפידים בדיוק על הדקה.
       
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, השר אפי איתם, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר הפעם על נושא שאגדיר אותו כפרוצדורות או הנהלים הבלתי-תקינים בעליל של אישורי התקציב ומה שקורה היום בתקציב, ואביא כמה דוגמאות. 
       
       הפעם לא אדבר על מרכז הליכוד, לימור לבנת. עסקתי בזה רבות בפעמים האחרונות. נעבור לדברים לא פחות חמורים.

	אדוני היושב-ראש, היום נחתם הסכם בין האוצר להסתדרות. 100 ימים של שביתה קשה, כואבת, שסבלו ממנה אזרחי ישראל. במדינה מתוקנת, מישהו שואל את עצמו, כיצד נוצרה שביתה כזאת? למה בכלל היה צריך להתגלגל לסוג כזה של שביתה? והתשובה הרי כמעט ברורה: כאשר הכנסת הזאת התחילה באפריל וסיימה את התהליך באמצע מאי - אישרה את התוכנית הכלכלית הקודמת, היא בעצם אישרה שורה שלמה של חוקים, שהקשה שבהם היה הפגיעה בקרנות הפנסיה. באמצעות חקיקה נכנסו אל קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, הכניסו את היד לכיס של האזרחים, שינו לאזרחים, שחסכו כל ימי חייהם, מה הם יקבלו בפנסיות - שינו לאזרחים את תנאי הפנסיה ללא משא-ומתן, ללא דיון ציבורי, בכוחנות בוטה. אדוני היושב-ראש, כוחנות בוטה -  פועל יוצא של הרוב האוטומטי שיש לממשלה בפרלמנט.

רשף חן (שינוי):

       כמה כסף הזרימו לקרנות האלה כדי להציל אותן? 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       נניח שהזרימו מיליארדים, נניח שגנבו, ונניח ונניח ונניח. דיבר פה קודם השר שרנסקי על דמוקרטיה. אני לא מכיר הליך דמוקרטי ביחסי עבודה ובתנאים כאלה, אלא דרך משא-ומתן, בהידברות. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       היו צריכים - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):

       לאחר מכן, אם לא מצליחים - חקיקה היא מוצא אחרון, בטח לא מוצא ראשון. אם תסתכל על התהליך, תראה מה קרה פה. בעצם, התגובה של ההסתדרות היתה השביתה. מה קרה לאחר 100 יום - ואני באמת לא עוסק ברכילות העיתונאית ובצבע שהעיתונים מורחים וצובעים מסביב, מי ניצח ומי הפסיד. עובדתית, בסופו של דבר האוצר זכה, לאחר 100 ימים של שביתה ומשא-ומתן רציף, בתביעה העקרונית שלו לגבי השתלטותו על קרנות הפנסיה בדרך של הסכמה, וויתר בכל שאר הדברים. 
       
       אני שואל אותך - באיזה משק מערבי נורמלי מפטרים עובדים בשירות הציבורי בחקיקה? רק במדינת ישראל. זה תמיד תולדה של משא-ומתן, של הסכמים קיבוציים. 
       
       עוד יותר מזה. איגודים מקצועיים הם בסופו של דבר נשמת אפה של הדמוקרטיה. ראשית, זכות ההתארגנות. שנית, מבחינת האינטרס הלאומי, עדיף איגוד עובדים אחד מאשר לעמוד מול 300 איגודים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לי שאלה אל אדוני, שהוא הרי בקיא ויודע - קיבוץ שלי ושלך פשט את הרגל, חלילה, אני אומר, כי קיבוץ שלי ושלך לא יפשוט את הרגל. אנחנו נעבוד מן הבוקר עד הלילה, ולא יקרה דבר כזה. קיבוץ שלי ושלך פשט את הרגל. אז מה עושים? אז כונס נכסים לא בא ואומר: עכשיו אנחנו צריכים לצמצם את העובדים שהעסקנו פה? קרנות הפנסיה היו במצב, שמבחינה עקרונית צריך היה לבוא היום ולעשות סדר בהן, כי אחרת, בעוד עשר שנים יהיה מצב שבו אף אחד לא יפקיע אותם, אבל הם יישארו למעשה בלי שום אמצעים לעשות את הצדק עם אותם אנשים שכל חייהם תרמו לקרנות הפנסיה.

אבשלום וילן (מרצ):

	דווקא הדוגמה שנתת, אדוני היושב-ראש, היא דוגמה טובה. ראינו, למשל, בקיבוצים שהגיעו למצב של כעין פשיטת רגל - באותו רגע מונה כונס נכסים, הגיעו, אספו את האנשים, דיברו אתם, אמרו: זה המצב החדש. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       "דיברו אתם" זה מטאפורה. ודאי שדיברו אתם. דיברו אתם כי היו מוכרחים להסביר להם שאין להם שום ברירה. לא דיברו אתם מבחינת משא-ומתן.

אבשלום וילן (מרצ):

	אדוני היושב-ראש, אתה הצבעת עכשיו, בסוף חודש אוקטובר, בקריאה ראשונה על העלאת גיל הפנסיה, ושם הצבעת על העלאת גיל הפנסיה לנשים מ-60 ל-64. למה? כאשר התחילו לדבר ולהבין מה המשמעויות, בסופו של דבר ועדת הכספים אישרה 62, ולא במקרה, וגם זו נקודה שהגיעו אליה במשא-ומתן ארוך. למה באירופה, בתנאים האלה שאתה אומר, על הקרנות - עזוב בכלל שמדברים על שחיתויות ועניינים, הבעיה היא הארכת תוחלת החיים וכו'. ואז נעמדות כל מדינות המערב בשאלה "מה עושים?" אז בצרפת ובמקומות אחרים הפגינו המונים, אבל התהליך היה של הידברות, של דיון ציבורי. על זה אני מדבר. זה לא שכרגע יש הבעיה עם הקרנות. אף קרן לא עמדה לקרוס מחר. פה מדובר בטווחים מאוד ארוכים. מדובר פה בשיטה - האם אנו מקיימים חברה של דמוקרטיה אמיתית?

       שאל חבר הכנסת רשף חן, למה איגוד מקצועי אחד חזק עדיף למדינה על פני 300 איגודים קטנים? כי הניסיון מוכיח, שאיגוד אחד הוא בדרך כלל אחראי יותר, ניתן להגיע אתו למעין עסקאות חבילה. יש לו אחריות - - -
       
רשף חן (שינוי):
       
        למה זה רע?

אבשלום וילן (מרצ):

       אני אומר דבר אחד - אין תחליף להידברות. מה קיבלנו? קיבלנו 100 ימים של סבל של האזרחים, ובסופו של דבר נעשה הפתרון ההגיוני של משא-ומתן קשוח, קשה. 
       
       אבל פה אני חוזר לדוגמה השנייה, אדוני היושב-ראש, כאשר ביום חמישי בלילה נחתם ההסכם בין נציג שר האוצר, הולנדר, נציב שירות המדינה, להתאחדות עובדי המדינה. ב-07:00 קרא יושב-ראש אגף התקציבים אורי יוגב את מכתבו של הולנדר בוועדת הכספים, וכתוצאה מההסכם ביקש מוועדת הכספים לפצל את הסעיף בחוק הקובע חיסול של יחידת הפיצו"ח, על 30-40 עובדיה. ואז ראה זה פלא, האופוזיציה כולה נענית לבקשת האוצר, סיעת המפד"ל וסיעת שינוי נענות, וששת חברי הכנסת של הליכוד בוועדה בהנהגת יושב-ראש הקואליציה מתחילים ב"עליהום" נגד ההחלטה. 
       
       אני פונה אל יושב-ראש הקואליציה, גדעון סער, ואומר לו: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אתה אמור לעזור לשר האוצר בשבוע הבא להעביר את התקציב בכנסת. הדיו עוד לא יבשה על הסכם שהוא חתום עליו. מכיוון שיש פה סיפור של 30 חברי מרכז שצריך לסדר להם ג'ובים, אתה קופץ עד לב השמים? איזה מינהל תקין זה? 100 ימים שובתים, שר האוצר חותם, ואתה, נציגו בכנסת ישראל, מפוצץ לו את ההסכם שעה אחרי שנחתם? 
       
       הגיע שר החקלאות ביום ראשון, והמשיך את הפסטיבל המגוחך, המטופש, המכוער, ביזיון לדמוקרטיה הישראית, עד 14:30, עד שקיבל טלפון מראש הממשלה. 
       
       דיברת קודם על רמת-הגולן. איזה מין ממשלה זאת, כאשר יכולה להיות עמדה זו או אחרת לשלום עם סוריה? אני כרגע בכלל לא מעלה את זה לדיון. כאשר האמריקנים לוחצים את הסורים ותובעים מהם שורה של תביעות, כאשר ראש הממשלה נמצא במערכת יחסים מאוד עדינה עם האמריקנים בבעיית אמינות, בכל נושא המאחזים והתחייבויותיו, קם שר בכיר, יושב-ראש נשיאות הליכוד, ועושה לו דווקא עם החלטה על 270 מיליון ש"ח שהיו או לא היו? חצי בכלל צריכים להביא האנשים עצמם, חצי איגום תקציבי ממשלה, בכלל לא משנה. אני מדבר על הפרוצדורות הבלתי-תקינות. אדוני היושב-ראש, במדינה מתוקנת אותו שר חקלאות היה מוטס מהממשלה לאחר כבוד וחוזר לספסלי הפרלמנט בו ביום. אבל בליכוד הכול מותר. נמשיך הלאה.

	השר אפי איתם והמפד"ל. אתה יודע שלפני שהגעת לממשלה - היושב-ראש זוכר את זה - היה כל הנושא של הכספים הייחודיים. לאחר מכן היתה דרישה של הסיעות החרדיות. הם אמרו שהם לא מוכנים יותר להתמקח כל שנה, הם לא מוכנים ששר האוצר יעמוד פה בערב התקציב ויקרא מכתב המפרט את כל תביעותיהם ואת הסכמותיו, והכספים הייחודיים הללו לא נכנסים לבסיס התקציב. הם תבעו לשנות את זה, והכניסו לבסיס התקציב. עכשיו קרה פה במשא-ומתן - אתה כשר בממשלה הצבעת, התנגדת, בחודש ספטמבר אישרת תקציב. אתה כתת-אלוף במילואים יודע, שמבחינת תקציב הביטחון, אישרת דבר בלתי אפשרי.

	שאלה ראשונה: אישרת תקציב לא תקין; ידעת שאחרי שאנחנו נאשר ביום רביעי את התקציב הזה, כעבור שבועיים יביא ראש הממשלה תוספת לתקציב הביטחון מתקציבים אחרים, כי השמיכה קצרה מדי. קודם כול, איזה מין דוגמה זאת? אבל דבר יותר חמור: אתה התחלת לנהל משא-ומתן על תביעות ייחודיות של המפד"ל מתוך התקציב הזה. לקחת את הרזרבה, לא עמדת במצב שאמרת - - -

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:

	מר וילן היקר - - - 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני לא מר, אני חבר כנסת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, אני יכול לומר לאדוני מבחינת הפרוצדורה, שאדוני יכול להתערב בכל שלב משלבי הדיון מייד אחריו.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני מוכן לקריאת ביניים, אין לי בעיה.

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:

       תמשיך, חבר הכנסת וילן.


אבשלום וילן (מרצ):

	התחלת לנהל משא-ומתן על כספים ייחודיים בתקציב. אתה מצד אחד, שינוי מצד שני. אני רוצה לשאול אותך - אתה, אני מניח, אדם פתוח. אני לא אומר את זה בציניות. אני יודע איפה התחנכת. אני לא מניח שתרבות חשובה לך פחות מאשר לטומי לפיד, למשל. אני לא חושב שהשכלה גבוהה פחות חשובה לך מאשר לי או לטומי לפיד או לרשף חן. איזה מין מצב מוזר זה, שפה מתחילה התדיינות - אתה תובע כסף לישיבות, לצרכים הייחודיים של מפלגתך, שינוי תופסת אפוטרופסות כאילו על תרבות ועל ההשכלה הגבוהה, ואז באים בשינוי ואומרים: אתה יודע מה? לא יהיה לא לי ולא לך. זה כסף שלכם? מה זה כל המסחרה הזאת? 

       הרי בסופו של דבר הממשלה החליטה על עדיפויות. צריך לשנות את העדיפויות? כראש מפלגה בישראל, אתה שקלת, האם הכסף הזה, שעכשיו תוציא לצרכים הייחודיים, הוא לא על חשבון הביטחון, הוא לא על חשבון הבריאות, הוא לא על חשבון תקציבי הרווחה? כי התקציב לא נסגר, אנחנו יודעים את זה. ראה פרשת תקציב הביטחון. וזה לא הסיפור עם אורי אריאל, שלא מסכים להביא את התקציב להצבעה. הסיפור הוא עקרוני מסיבה מאוד ברורה, שברור שהכסף לא יספיק, ויוסיפו לאחר התקציב, ומה שתבעה ועדת תקציב הביטחון זה לסגור את הדיון הזה לפני ההצבעה הכללית כדי שלא לבזות את מוסד הכנסת, שמאשר פעם אחת בשנה תקציב, ולא יעברו שבועיים עד שיפתחו אותו. 

	אדוני היושב-ראש, אתן לך עוד דוגמה, שעדיין לא דיברו עליה פה, ואני רוצה לשמוע גם את התייחסות השר איתם. אתה יודע, למשל, אדוני השר, שבאותו יום שישי בבוקר הגיעה לוועדת הכספים המלצה במסגרת חוק ההסדרים, שלפחות אני נאבקתי עליה ארבע שנים, וגם האחרים - שכל מערך אנשי הקבע בצה"ל יעבור לפנסיה צוברת, כפי שעוברים כלל עובדי המדינה. אז מגיעה הצעה הגיונית מאוד של האוצר במסגרת חוק ההסדרים, שבה אומרים שכלל המערכת ואנשי הקבע - הם הרבה מאוד אנשים, כמובן - יעברו לפנסיה צוברת בקופה אחת, שעליה ינהלו משא-ומתן, ומי שלא ירצה יוכל לסדר לעצמו קופת פנסיה אחרת - לגיטימי. 

       קמים חברי הכנסת מהליכוד ואומרים: רגע, לנו יש הצעה אחרת - כל אחד יוכל לבחור לעצמו את הקופה, ואם לא יסתדר, רק כעבור שנה ילכו לקופה כללית שמשרד הביטחון יחליט עליה. אומר חיים כץ, שהוא ללא שום ספק מומחה לפנסיה, ואולי המומחה בקרב חברי הוועדה, כי הוא עסק בזה כל שנותיו בתעשייה האווירית – הוא אומר לאנשי הליכוד: מה אתם עושים? כשארגון גדול כמו משרד הביטחון מנהל משא-ומתן, הוא ישיג תנאים פנסיוניים הרבה יותר טובים לחבריו, לכלל אנשי הקבע. אתם פה מובילים דבר הפוך. אתם מרעים הרעה חמורה את התנאים של אנשי הקבע. הצעתם עברה, כמובן, בניגוד לדברי חיים כץ. 
       
       האופוזיציה הצביעה נגד, ואני אומר למי שעדיין ער מה הסיבה, ואני אומר דבר מאוד קשה - היו פה אינטרסים כלכליים לא לגיטימיים, לא היה פה גילוי נאות. למען הגילוי הנאות אומר, שבמקרה אני, באופן אישי, במסגרת קיבוצי, חבר בקרן פנסיה, שבמקרה שייכת לעובד הלאומי. אבל מי שרוצה לקדם אינטרסים של חברת ביטוח או של קרן פנסיה כזאת או אחרת יכול להרע את התנאים של כל אנשי הקבע העתידיים בצה"ל, בגלל חוכמה שמישהו מקרן פנסיה כזאת או אחרת דיבר אתו, והוא נותן לו הזדמנות יותר טובה להיכנס? על חשבון מה? הרי זה טירוף מערכות, אדוני היושב-ראש. כולנו ישבנו, שתקנו וזעמנו. לא היה לאיש האומץ לומר, כולם דיברו בשקט – מה קרה פה? זה היה בדיוק תרגיל ישראל כץ עם 30 העובדים בהפוך על הפוך.
       
       העלינו את זה כהסתייגות, אנחנו נאמר את זה במליאה. אני אומר את זה כבר עכשיו - זה כתם על כנסת ישראל. במקום גילוי נאות - שיש חברי כנסת מהליכוד שרוצים לתמוך בקרן פנסיה מסוימת, ולמען קרן הפנסיה הפרטיקולרית הזאת מקריבים את העתיד של דורות שלמים של חיילי צה"ל, שירעו להם את התנאים. ואת זה עושה מפלגה לאומית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
	מחייבים את חיילי צה"ל היוצאים לפנסיה ללכת לאותה קרן?

אבשלום וילן (מרצ):
 
	לא מחייבים אותם, אבל ברגע שלא נותנים, לא מנהלים משא-ומתן מרוכז מול קרן אחת, אלא אומרים: כל אחד באופן פרטי, לך, נהל משא-ומתן למען עצמך, ואם כעבור שנה לא תצליח למצוא משהו, תוכל להצטרף לקרן מרכזית; באותו רגע הוצאת מידי משרד הביטחון את האפשרות לנהל במרוכז עבור כולם, כפי שהציעו בחוק ההסדרים הצעה הגיונית, כמו שעושה כל חברה גדולה - מנהלת משא-ומתן הכי טוב עבור עובדיה, ואז אומרת: מי שרוצה שייקח, מי שרוצה, שילך לקרן אחרת. אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, להסתכל בפרוטוקול ועדת הכספים מיום שישי האחרון, ותבדוק אם איני אומר מלה אחת שאינה מדויקת.

היו"ר ראובן ריבלין:

	לכאורה נותנים לעובד שתי אפשרויות.

אבשלום וילן (מרצ):

       אבל השאלה היא אם אתה נותן לו פוזיטיבי או נגטיבי. לפי השיטה הזאת, שהמליץ עליה האוצר, היתרון של הנגטיבי היה שאתה נותן כוח אדיר בידי משרד הביטחון להוציא תנאים טובים לעובדיו. ברגע שהפכת את זה רק לפוזיטיבי, שמשרד הביטחון לא יכול לדבר בשם אנשיו, כי כל אדם מנהל לעצמו את המשא-ומתן, גמרת את הסיפור - תנאים שהם פחות טובים ממה שאני יכול להשיג.


היו"ר ראובן ריבלין:
	
	לא יעלה על הדעת שאני בתור בודד אקח תנאים שהם פחות טובים ממה שאני יכול להשיג. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       ודאי, אבל זה מה שיקרה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה מה שיקרה? אדוני ישאיר לי את שיקול הדעת. מה, אני לא יודע?

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אבל זאת בדיוק הבעיה, משום שאתה החלשת ברגע זה את המערכת המרכזית. חבר הכנסת חיים כץ - תאמין לי שהוא הפך שם את הוועדה ללא הצלחה, ניסינו לעזור לו, אבל זה היה כמעט כמו למכור קרח לאסקימוסים.

	אני רוצה לסכם את דברי. אני חושב שבכל ההליכים של אישור התקציב יש הרבה מאוד נקודות לא תקינות, בלשון המעטה. אם פעם היו קווים אדומים, דברים שהיו מתביישים בהם - היום הזכרנו, כמו שאמרת, ישבו ב"היכל התרבות" 400 ותיקי תנועת החרות. אני משוכנע שהתחושה שלהם לגבי התמונות שהם ראו שם ותחושתי, אני מניח שהיו זהות, אף שאנו חלוקים אידיאולוגית כמזרח ומערב. דיברתי בפעם קודמת הערב על כל ההדר הז'בוטינסקאי, על כל החמלה והאחריות החברתית שהיתה לתנועת החרות, הרגישות החברתית שהיתה לה, שנעלמה לחלוטין בכל התוכנית הכלכלית ובכל התקציב הזה. 

       אני חושב שהדבר החמור ביותר הוא, שפה הושחתו כל הנורמות, וכל השיטה הזאת, שמרכז אחד, 3,000 איש, שרובם הגדול בעלי עניין ובעלי אינטרסים, שולט בציבור של חברי כנסת ושרים – זה דבר שצריך להעביר אותו מהעולם כמה שיותר מהר. דובר על חקיקה שתקבע פריימריס במפלגות גדולות. אני גם במקרה הפריימריס במפלגות גדולות – שינוי, הגיבורים הגדולים, ל-15 חברי כנסת, על 160 או 200 חברי מרכז, הם בוחרים את חברי הכנסת? היו חברי כנסת שנבחרו ב-15 קולות. הרי זאת שערורייה ציבורית. מוכרחים את הקטע הזה לנקות.

רשף חן (שינוי):
       
       מה אתה רוצה? מה רע בזה?


אבשלום וילן (מרצ):
       
       אתם עוד תשלמו את המחיר על זה, אבל אני חושב שאתם באמת תופעה חולפת. 
       
       הבעיה הגדולה היא המפלגות היותר-גדולות, שבהן הם מוכרחים לנתק את התלות - - -
       
רשף חן (שינוי):

	אתה טוען שזה לא תקין?

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - - לנתק את התלות שהפכה לתלות כלכלית, שלא לדבר על תלות אחרת, ואני לא רוצה לחזור על דבריה של השרה לבנת. חייבים לחזור לפריימריס, שיש בהם הרבה צרות, אבל לפחות  מנתקים את התלות הישירה הזאת של בעלי האינטרסים.

רשף חן (שינוי):

	בדיוק בגלל זה, זה לא יהיה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז למה לכעוס על ש"ס, שיש אצלם גם גוף בוחר רציני ביותר? הרב עובדיה - מה ההבדל בין 121 - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):

       זאת בדיוק הנקודה, שמפלגה מעל חמישה מנדטים - אני טוען את זה הרבה שנים, מפלגתית. אין מה לעשות, בחירה צריכה להיות על-ידי ציבור רחב ככל האפשר של בוחרים, אחרת תופעות הלוואי הן חמורות ביותר. תודה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת וילן. ימתין חבר הכנסת דהאמשה. השר ביקש להתערב בדיון, בבקשה.


שר הבינוי והשיכון אפי איתם:

	כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר כמה דברים לאבשלום וילן בכל הקשור לרמז העבה, שלפיו לכאורה כספי התקציב שועבדו לאינטרסים מפלגתיים צרים או מה שמכונה "כספים ייחודיים".

	אבשלום וילן, אני חושב שקואליציה שבאה לידי ביטוי בהרכב הממשלה בסופו של דבר מבטאת את סדר העדיפויות של אותה ממשלה, את האופן שבו היא רוצה לעצב את דמותה של החברה בישראל, והשמיכה תמיד תהיה קצרה. 

       אני חושב שהקואליציה הזאת, לא קלה, מתוחה ומורכבת ככל שתהיה, ביטאה בתקציב הזה דבר שמאוד קרוב ללבי, והיא עשתה את זה לא במסחר סוסים מתחת לאיזה שולחן, אלא באמירה ברורה של שותפים בעלי משקל בקואליציה הזאת, שרצו לומר מה תפיסת עולמם ביחס לחלוקת העושר, הרווח והרווחה של מדינת ישראל. 

       כאשר הממשלה הזאת באה ואומרת אמירה לגבי ההשכלה הגבוהה, היא אומרת אמירה לא ממעיטה ביחס לחשיבות לימוד התורה במדינת ישראל, הדבר הזה מבטא מאוד את מה שאנחנו מאמינים בו - היכולת לחיות חיים יהודיים שלמים, עמוקים, רציניים, לא זכר לימים עברו, אלא מה שבונה את הימים האלה ואת הימים העתידיים, יחד עם היכולת לקיים כושר פעולה בעולם מתקדם, בעולם מודרני, בעולם שמציב אתגרים מדעיים וטכנולוגיים, ואולי זאת ההוכחה הטובה ביותר שניתן. אנחנו, אני חושב, בבנינו ובבנותינו אנחנו מוכיחים יום-יום שניתן לחיות בהרמוניה עמוקה בין היכולת להיות יהודי לבין היכולת להיות תורם ובונה משמעותית את החברה ואת המדינה שבה אנו חיים. 

       להעמיד את זה או להציג את זה כאיזה מסחרה פרטית, כאיזה קיצוץ או קיצור תקציב הביטחון, או דברים חיוניים אחרים - לא היא. אני מזכיר לך שהורד הקיצוץ בנושא הרווחה שקשור לעיוורים, לילדים אוטיסטים ואנשים שהגורל התעמר בהם. 
       
       בתוך הדבר הזה גם גלומה אמירה בנושא הביטחוני. גם כאן יכול להיות שאתה היית מממן אחרת את החלוקה של התקציב, אבל אני חושב שבזמן שבו צבא אמריקני משמיד באופן מוחלט, טוטלי, את אחד מנדבכי העוינות הקשים, ארוכי הטווח, המסובכים לטיפול, שעמדו בפני מדינת ישראל; בתקופה שהתוצאה הנלווית לתהליך הזה הוא הפיכתה של סוריה למדינה מבודדת, מוקפת בטבעת הולכת ומתהדקת של משטרים שיש לנו בהחלט משותף אתם; בתקופה שלוב מתחילה להתגלגל אל מחוץ למהלך העוינות הלא- קונבנציונלית ארוכת הטווח - כן, יש לנו יכולת להפנות משאבים, בצורה זהירה ומבוקרת, לתחומים אחרים, לחזיתות אחרות, שחשיבותן אינה נופלת מהמצרף הביטחוני הפשוט, כפי שהוא בא לידי ביטוי בצבא או בגורמי הביטחון, אלא בהקשר לאומי הרבה יותר רחב.


היו"ר ראובן ריבלין:

	אם ירשה לי השר כשאלת הבהרה, לא כהבעת עמדה - בכל זאת, עומד רמטכ"ל צה"ל ועומד שר הביטחון של מדינת ישראל וממשלת ישראל, ואומר דברים חד-משמעיים. חבר הכנסת וילן כחבר בוועדת הכנסת לאישור תקציב הביטחון שומע את הדברים האלה, ואומר: אם הם אומרים כך, אני סומך על אדוני ב-100% ועל שיקול דעתו. האם באמת הממשלה יכולה להתמודד או להסביר לציבור, כי בכל זאת – או יאמר ראש הממשלה והממשלה לשר הביטחון - הס מקטרג, ויגיעו לידי הסכמה שזאת המדיניות. 

       אנחנו נמצאים פה בהרגשה מאוד לא טובה. מחרתיים נאשר את תקציב הביטחון, והוא רק תקציב מסגרת. חבר הכנסת וילן לא נכנס ולו לפרט אחד מאותם פרטים של תקציב הביטחון, שלא היה התאפשר בכלל לוועדה להיכנס.

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:

	כל מה שאני אומר, אדוני היושב-ראש, הוא שבסופו של דבר ממשלה – ושמענו את ראש הממשלה הערב - תפקידה לקבל החלטות. היא גם זאת הנושאת באחריות, ואין אחריות בלי מידה של לקיחת סיכונים. מי שחושב שבפגיעה מתמשכת בחוסנה של החברה הישראלית או ביכולתה להתחבר אל שורשיה היהודיים או במערכות ההשכלה הגבוהה שלה אין סיכון – הוא טועה. עלינו להתבונן במה שמתרחש סביבנו. יש תמורה עמוקה לטובה במישור האסטרטגי באזור שבו אנו חיים; ואיני מדבר על קפיצות נחשוניות, אך בהחלט תהליך מחושב, אטי, שבוחן את יציבות השינויים הללו ואת תקפותם – בהחלט אפשרי.

אבשלום וילן (מרצ):

	למה אתה פחות אחראי להשכלה הגבוהה ולתרבות מאשר שינוי?

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:

	ודאי שלא. אני אומר שוב, חבר הכנסת וילן - התוצאה של התקציב הזה נצרבה בדמותה של הקואליציה הזאת, והקואליציה הזאת, עם כל אחד בתורו ובדגשיו אמרה אמירה כוללת ביחס ליעדי התקציב הללו ולחלוקת המשאבים של מדינת ישראל. אבל כל זה בהחלט נתון לדיון, ואפשר היה אולי לעשות אחרת, אולי אם אתה היית היו מחזקים מגזרים אחרים, שבעבר זכו לתמיכה מפליגה ולכיסוי חובות עצום על-ידי המדינה, ועיני לא צרה. אני חושב שזה מגזר שהיה צריך ועדיין צריך לטפל בו - אני מדבר על המגזר הקיבוצי. אבל לומר שזה כספים ייחודיים וזה דבר שנעשה מתחת לשולחן, וזה דבר קואליציוני צר ומצומצם – לא היא. זה חלק מדיון לגיטימי של שותפים לשלטון, של שותפים לאחריות, שבאופן הזה מבטאים את ההקשר הכולל.

אבשלום וילן (מרצ):

	לפני הקריאה הראשונה, מבלי לשאול, זה תהליך לא תקין.

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
	אמרת את שלך, אני רק רציתי לומר את הדברים בבירור. כל מה שסוכם יוצג מעל הדוכן, ותרבות הכספים הייחודיים, לפחות כפי שרמזת עליה, לדעתי אינה קיימת. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר איתם. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - בבקשה, אדוני. 15 דקות עומדות לרשותו. לא נקפיד, כמובן. אחריו  - חבר הכנסת רשף חן. אבל אני לא רואה את הבא אחרי רשף חן.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת הרצוג אמור להגיע בדקות אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

	אני רוצה לברך את היושב-ראש, את חברינו הנמצאים כאן ואת אלה ששומעים אותנו באשר הם בברכת שלום. אני רוצה להזכיר לאדוני, שאני חייב לך חמש דקות. אני רוצה להחזיר לך את החוב, אני אוהב להחזיר חובות.

היו"ר ראובן ריבלין:

	בסדר גמור, אדוני, הפעם אני לא עומד על החוב הזה, אלא אם כן חבר הכנסת הרצוג יגיע.
	
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

	לא כמו ממשלת ישראל, שלא רק לא מחזירה חובות, אלא לוקחת כספים, מנצלת את הציבור, את המעט שיש לו. עכשיו אני נכנס להמשך דברי מאתמול. דיברנו על התוכניות הכלכליות, איך כל תוכנית באה ומעמיקה את הקיצוצים ואת החרמת כספי הציבור, הייתי קורא לזה. אני אומר את זה בהתרסה קשה, כי מדינת ישראל, כאשר התכוונה להיות מדינת רווחה, נהגה עם הציבור, האזרחים והתושבים בצורה מסוימת. המנהג הזה קנה לו שורשים. אנשים חיו 10, 20, 30 שנה בתוך הווי מסוים, בתוך חברה מסוימת, באמונה שהם נמצאים בידיים אחראיות, ושכל אזרח יוכל תמיד למצוא פטנט. זה המינימום שמדינה חייבת לספק לאזרחיה. כפי שאמרתי, בתוכניות האלה התחילו לקצץ עוד ועוד, ומי הסובל כאן? נדמה לי שגם על זה הסכמנו אתמול - הציבור החלש הוא הסובל.

	ממילא גם הקיצוצים במישור הכלכלי נטו - אם זה על-ידי הפחתת מס הכנסה גם לעשירים וגם לפחות עשירים, וגם לאלה שיש להם, אפילו את המעט שהם עובדים. אדם שמקבל – מחזיק קצת. אחד שמקבל הרבה - נכון, היה צריך להחזיר הרבה, הוא מחזיר מעט, לא משנה, אבל הוא עדיין מחזיר ממה שהוא מקבל.

	אני רוצה לדבר עכשיו על גזירה הרבה יותר נוקשה וחמורה - העניין של מס ערך מוסף. אם דיברנו על מס הכנסה ועל הפחתה במס, ואמרנו שזה עדיין פרוגרסיבי, החזרה ממה שיש, הרי שבעניין של מס ערך מוסף, המגמה ממש מתהפכת; מס ערך מוסף – גם המיליונר הגדול ביותר וגם האזרח העני ביותר משלמים אותו דבר. רוצים לקנות חולצה, למשל - - -

היו"ר ראובן ריבלין:

	להיפך, העשיר יכול גם לקצץ את זה ממס. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

       
       העשירים יודעים איך לעשות את זה, ואם הם לא יודעים, יש להם רואי-חשבון.

היו"ר ראובן ריבלין:

	אני מדבר על אמצעים חוקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

	כן, רואי-חשבון עושים באמצעים חוקיים, אני יודע.

       לכן המס הרגרסיבי הזה ממש הפוך, הוא הרבה יותר כואב, והוא מעמיק את העוני ואת הקשיים החברתיים. מה אמרה הממשלה? היא אמרה: נשים את זה רק פעם אחת, ארעי ביותר. שנה - מחזירים את זה. למה לא מורידים את זה? למה אנחנו צריכים את המס הרגרסיבי הזה בכלל? אם זה פוגע בכולם, אומנם, לכאורה, אבל פגיעתו בעשירים היא אפס - כמה משלם מס ערך מוסף אדם עשיר, או אדם שצורך לחייו הפרטיים - - -
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, מס ערך מוסף זה מס על צריכה. העשיר צורך יותר, הוא משלם יותר מס ערך מוסף. אבל לגבי הדברים הבסיסיים, העשיר והעני יש להם מס שהוא רגרסיבי, והלחם, כשאתה משלם מס ערך מוסף - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

	בואו נגיד שהעשיר צורך פי-שלושה מהעני, ויש דברים שהם צורכים אותו דבר, אגב. אדוני הזכיר את הלחם, הלבוש, המצרכים החיוניים. בזה כולנו שווים.

היו"ר ראובן ריבלין:

	להיפך, העשירים בדרך כלל בדיאטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

	יוצא שמה שהעשיר משלם כמס ערך מוסף הוא דבר בטל בשישים. ניקח את זה ביחס לתקציב שלו - אולי זה אלפית ממה שהוא מכניס, אולי אלפית אחוז, משהו שאפשר בכלל לא להזכיר. בו זמנית, אם נסתכל על עניים, הם משלמים אחוז ניכר, כי זה כל החיים שלהם, זה כל הצרכים שלהם.

	אם הממשלה הזאת היתה רוצה באמת ובתמים להיות קצת פחות אכזרית לאזרחים ולעניים - אני לא מדבר עכשיו על הפנסיה - בעניין הזה הממשלה היתה יכולה להיות קצת יותר "לארג'ית". כמה היא מכניסה על-ידי 1.5% על מס ערך מוסף? אני מניח שלא מעט. זה מס רוחבי, שכולל את כולם. אבל גם את הלא-מעט הזה אפשר היה לכסות בדרכים אחרות. אפשר היה לעשות את זה פחות חמור. אפשר היה לא רק להחזיר את המס ל-17%, אלא להוריד אותו עוד ב-2%, ב-3%, ב-5%. כמה מיליארדים פחות? בסדר, אבל יש לנו כל מאות המיליארדים של התקציב. ניתן לכסות את זה. 

       נחזור עכשיו למס הפרוגרסיבי. כאשר התחילו בהצעות, ההצעה הראשונה היתה 25% - ועדת בן-בסט. 25%, זה משהו. אני חושב שמה-25% האלה אנחנו משיגים, מכניסים לקופת המדינה אולי פי-עשרה מכל המס ערך מוסף, ה-1% הזה שהעלו. מה היה שם? אמרו: לא, ה-25% - העשירים יתרגזו, לא ניתן להם להתרגז, אלה בעלי ההון; נעשה את זה 15%. גם כן משהו. אם נקביל את זה למס ערך מוסף, זה כמעט שווה - 15% מול 17%. אחר כך אמרו: לא, נעשה את זה 1%. אדוני היושב-ראש, אפילו על ה-1% לא עמדו. מה שהיה בסוף - 0.5% לחצי שנה. 
       
       אני הסתכלתי על מרכז הליכוד אתמול, ראיתי שם גם את אדוני, ושמחתי בשמחתכם. גם כאבתי בכאבם של החברים שם בצורה מסוימת. אנחנו שומעים וקוראים בתקשורת שהמרכז הזה שולט, מושל, מפחיד את חברי הכנסת והשרים – הוא מחזיק בכוח. אני שואל: זה לכאורה מרכזה של המפלגה החברתית. אני הייתי ילד כששמעתי את בגין. גם כסטודנט פה שמעתי אותו בקטמונים, בשנות ה-60 המוקדמות. הוא דיבר על עוני ועל חברה. זה בגין. המרכז הזה, של מפלגת בגין, בכלל לא מדבר על קיצוצים, לא על עוני ולא על אבטלה. מישהו ידליק להם את המחשבה בכיוון הזה? שיתחיל המרכז לדבר על חברה, על כלכלה ועל עוני; שיפחיד את הממשלה בכיוון הזה - למה לא? הרי זה מרכז המפלגה, שהיא מפלגה חברתית, או שהיתה חברתית פעם - אני לא יודע. 

היו"ר ראובן ריבלין:

	היו שלושה נואמים בעניין זה, אבל הם היו מאוד מינוריים, אדוני צודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
	אולי מישהו יפנה תשומת לב, או ייקח שניים, שלושה, חמישה בעלי השפעה שם, שילכן לכיוון החברתי. אני חושב שבעניין החברתי קל להם יותר לכופף את מר שרון, או אולי דווקא יותר קשה להם. כי מבחינה מדינית, הם לא צריכים לכופף אותו, הם גם לא יוכלו, כי אי-אפשר לכופף את המכופף. הוא מכופף את עצמו. 

       אני שמעתי את מר שרון אתמול. שמחתי לשמוע אותו. שמחתי לראות אותו מפגין כוח, מעיד: אני עומד על שלי, זאת החלטה שלי, ואני אעביר אותה, בצורה כל כך מודגשת ואימתנית. כל הכבוד. עד עכשיו שמענו משרון הצהרות. הוא לא אמר "נבצע", הוא לא אמר "אני אממש את מה שאני מבטיח". אנחנו חיים עם ראש הממשלה הזה יותר משלוש שנים, נדמה לי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עוד חודשיים מהיום, ב-6 בחודש מרס, יהיו שלוש שנים. היום זה 34 חודש. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ממילא ראש הממשלה הרגיל אותנו לדבר לפני הבחירות בצורה אחת ואחרי הבחירות בצורה אחרת. לפני הבחירות הוא היה אומר: אני היחיד שאעשה, אני אממש ואני אבטיח גם ביטחון וגם שלום, ונדמה לי שגם בעניין החברתי ידו לא קצרה. הרי הוא פלאח, הוא איש עבודה, איש מעש, יש לו חיבה רבה לטלאים ולכבשים ולבעלי-חיים. בשטח למעשה - שום דבר. 
       
       עכשיו הוא אומנם נאלץ פה ושם, כתוצאה מלחץ חברתי פנימי ישראלי, אני חושב עוד יותר מאשר הלחץ של גורמי חוץ, מדיניות חוץ, בוש או ממשלים אחרים – אני לא מאמין שבוש כל כך לוחץ על מר שרון או שהוא רוצה ללחוץ אותו. להיפך, איך אמרו? יותר משהעגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להיניק. מר בוש לא יציל את המצב החברתי שלנו, גם הלחצים שלו לא יבריאו את המציאות המרה ואת שפיכות הדמים. התיקונים צריכים לבוא מבפנים, ומר שרון כנראה יודע זאת טוב מאוד. הוא יודע שהלחץ החברתי, אם בעניין הכלכלי ואם בעניין המדיני או במציאות הפוליטית היומיומית שלנו, חייב בצורה כלשהי להתפוגג. אי-אפשר להמשיך כך עד אין קץ, ואי-אפשר רק להבטיח ורק לדבר ורק לומר דברים יפים בלי שבשטח נעשים דברים, או אפילו נעשים דברים הפוכים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אי-אפשר להמשיך עד אין סוף, יחד עם זה, כדי להתחיל, אתה צריך מישהו שאפשר להתחיל אתו. יש לנו בעיה, חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו כל הזמן מתווכחים עם עצמנו. אנחנו מתווכחים עם עצמנו בתוך מדינת ישראל בין יהודים לבין ערבים ובין עניים לבין עשירים. אנחנו מתווכחים כל הזמן עם עצמנו. כל הזמן עם עצמנו יש לנו דיאלוג אין-סוף שלא מביא לכלום. אני הייתי בצוות המשא-ומתן בממשלה שחבר הכנסת איתם היה בה, וישבתי עם הפלסטינים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       והם לא רוצים שום הסדר? הם לא רוצים להגיע לשלום?
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הם רוצים שתעזוב את מה שהיה, הכול יהיה בסדר, יאללה, נחזור עוד פעם – הרי אנחנו יושבים עכשיו באשמורת האחרונה, זו האשמורת שבה אנשים אומרים אמת. אני ישבתי עם הפלסטינים, ומה הם רוצים? קודם כול הם אומרים, יהיה בסדר. מה זה יהיה בסדר? אנחנו מדברים על דבר שהוא בנפשם של שני העמים. מה שמביא הטרור על הראש שלנו זה כלום לעומת מה שהוא מביא על הראש של הפלסטינים. מה, אני לא יודע את הסבל שלהם? אבל, מה אנחנו יכולים לעשות? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אולי אדוני יענה לי גם על השאלה מהצד האחר. מה הצד הישראלי רוצה ומה הוא מוכן לתת לפלסטינים? שמענו מה הפלסטינים אומרים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אף שאני חושב שבארץ הזאת אין יהודי שלא יכול להתיישב בכל מקום בה, כי אחרת לא יהיה מקום ליהודים בכלל בארץ הזאת, אני רוצה לומר לך שגם מנחם בגין מורי ורבי לא אמר שנפתח במלחמת ששת הימים כדי לשחרר את ארצנו ומולדתנו. הוא אמר: ירצו לחיות אתנו שכנינו בשלום, נחיה בשלום. הם פתחו במלחמה, לא יעזור שום דבר, חבר הכנסת דהאמשה. אני לא הולך אתך להיסטוריה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני לא עונה על שאלתי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני עונה על שאלתך. נגיד שנחזור למצב של 1967, חס וחלילה - כי אני לא רוצה להעמיד בסכנה רבים מאזרחי ישראל הלא-יהודים, הערבים, שנמצאים במקום שבו יש חיכוכים כאלה או אחרים - לא פתרנו כלום. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני הלך רחוק אומנם, ואדוני אמר שבמשא-ומתן הפלסטינים דרשו ודרשו. אני שאלתי, אז, באותו משא-ומתן, באותה ישיבה או באותה מתכונת, מה לגבי ישראל. 
       


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אומר לך מה אמרנו. היה פרס והייתי אני, ואמרנו להם: אם אתם תשתלטו על הטרור, אנחנו קודם כול נחזור מ"חומת מגן", נחזור לאותם הסכמים שחלק מאתנו, כמו פרס, רואה בהם חזון, חלק מאתנו חושב שזה דבר לא טוב שעשינו, אבל יחד עם זה כולנו מחויבים לזה. בואו נחזור אחרי שתגמרו עם הטרור, האם אתם מסוגלים? הם אמרו: לא. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ואדוני אומר שאין בצד ההוא מישהו שרוצה שלום?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא אומר, יכול להיות שכולם רוצים, אבל אני אומר לך שיחד עם זה שהם רוצים, הטרור ממשיך להשתולל, לא יעזור דבר. הם גם אומרים: אנחנו לא יכולים להשתלט על הטרור. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני רוצה להביא לאדוני את דברי ראש ממשלת ישראל, אולי את זה הוא יקבל, אני לא אומר את דעתי האישית. הרי הוא גם אמר לנו שאין פרטנר ואין צד אחר. והנה היתה לנו ממשלת אבו-מאזן, והיו שיג ושיח ושמחה וששון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ישבתי עם אנשים שישבו עם אבו-מאזן – ואני לא רוצה לומר את השמות שלהם - והם אמרו שהם מקבלים הוראות מערפאת. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני רציתי לדבר על מר שרון, אדוני. לאחר שמר שרון שכנע את כולנו ואת כל העולם שאין פרטנר, שערפאת איננו פרטנר ושהוא לא בר שיג ושיח, בא לנו אבו-מאזן בהסכמת שרון ובוש וכל העולם - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מצוין, בא אבו-מאזן, אמר שהוא ראש הממשלה והוא יכול לעשות הכול. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלנו: אתה נגד טרור? בבקשה, נשב אתך. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מדבר או אתה מדבר? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני שואל. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תן לי לומר מלה על אבו-מאזן ועל שרון ואבו-מאזן. אולי בזה גם נראה קצת יותר נכוחה  את המציאות שלנו. אבו-מאזן היה מקובל. כולם אמרו שהוא פרטנר טוב, שהוא ראש ממשלה חדש, כפינו על ערפאת מה שרצינו. מה קיבל אבו-מאזן מישראל? אבו-מאזן - בשביל לבצע דברים או להשתלט על הטרור או להיכנס למלחמת אזרחים, הכול בסוף מסתכם במלה אחת – לעשות מלחמת אזרחים פנים-פלסטינית; אם אבו-מאזן, אם אבו-עלא ואם ערפאת. אגב, ההיסטוריה הוכיחה שהיחיד שמסוגל לכפות דברים ולעשות דברים, גם מניסיון, זה ערפאת עצמו, לא אבו-מאזן ולא אבו-עלא, וכאשר היה צורך, הוא עשה את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה האסון של העם הפלסטיני. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       וכאשר היתה התקדמות בדרך השלום, הוא עשה את זה. הוא עשה את זה בעזה ועשה בכל מקום ושלט. אבל כל מנהיג פלסטיני יגיד לך: בסדר, אני אלך עכשיו לעשות את הדברים האלה - א. כדי לעשות את זה הוא צריך רוב. העם שלו, גם שם יש בני-אדם. יש אופוזיציה ויש קואליציה, יש תומכים ויש מתנגדים, ועושים את זה לא רק כמו פה בדיבורים ומעל לדוכן. עושים את זה גם בצורות הרבה יותר קשות. 
       
       מה יכול אבו-מאזן, או מה יכול עכשיו אבו-עלא, לומר לעם הפלסטיני? החזרתי את הכוחות, פירקתי את המחסומים? אשה פלסטינית תוכל להגיע עכשיו לבית-חולים? אפשר יהיה לעבור מכפר לכפר? יש קצת אוויר ומרחב נשימה? בעניין הזה אני רוצה להסתייע בעדותו של מר שרון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל פעם שחבר הכנסת איתם, יחד עם הממשלה, היו מחליטים על פתיחת הסגר, מה נעשה? זה נורא ואיום, לא היו חולפות 48 שעות והיו לנו - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני יאפשר לי להשתמש בעדותו של מר שרון בעניין הזה? מר שרון אמר את זה פה בכנסת בוועדת החוץ והביטחון, בשעת אמת, כפי שאדוני אמר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא חושב שהחיכוך הוא הרה אסון. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא רק זאת, הוא אמר עוד יותר מזה. הוא אמר:  לא נתנו כלום לאבו-מאזן. את זה אמר שרון, לא אני ולא אף אחד אחר. הוא אמר: לא נתנו כלום לאבו-מאזן. הוא מודה בשעת אמת שלא נתנו דבר לאבו-מאזן. מה אבו-מאזן יכול לעשות? אבו-מאזן הלך והתפטר בסוף. פה מציקים לו ושם מאשימים אותו שהוא רוצה לעשות את רצונם של האחרים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אבו-מאזן לא היה ראש הממשלה, היה אבו-עמאר מאחוריו, והוא לא נתן לו לזוז. אני לא אומר את זה בהתרסה, אלא בתור אחד משני אזרחים חופשיים במדינה, שכל אחד, השקפת עולמו לגבי האחר, לגבי הצד שהוא אויבנו המשותף, היא אחרת. נכון, אתה ואני חושבים אחרת. אבו-עמאר לא נתן סנטימטר לאבו-מאזן. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אבו-מאזן גם לא רצה לזוז, הוא לא הגיע לשלב הזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כשלא נהיה לפני מצלמות ולפני מיקרופונים, אני אתן לך את כל השמות של כל האנשים. תטלפן אליהם, אני אתן לך את מספרי הטלפון, ותשאל אותם אם אבו-עמאר נתן לאבו-מאזן סנטימטר לפעול. 
       
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, אני אולי גם חושב שאבו-מאזן לא היה צריך את זה, הוא לא הגיע לשלב הזה. אבו-מאזן היה צריך, כדי לקבל מאבו-עמאר ומהעם הפלסטיני לגיטימציה לעשות דברים בכיוון שאדוני מכוון אליו, הוא היה צריך שיהיה לו משהו קודם. אז צריך להתחיל מפה. כשזה לא התחיל, כשמר שרון אומר, כלום לא נתנו, לא היה לו גם עם מה ללכת לערפאת ולא לעם הפלסטיני ולא היה לו מה לעשות. קודם כול צריך להביא לפחות לראשיתה של התקדמות, של תהליך, של הקלה. 
       
       אני שואל פה שאלה אחרת. אומרים שקודם כול הפסיקו את הכול. בואו נחשוב קצת במתכונת אחרת, וננסה לרדת לעומק מחשבתם. מה הפלסטינים חושבים? יכול להיות שיבוא מנהיג פלסטיני ויגיד לך: במה הוא יכול לעמוד כאשר הוא עושה משא-ומתן? מה יש להם שם באמתחתם? ההתנגדות. אדוני קורא לזה טרור? זה לא משנה, על זה לא נתווכח עכשיו. היכולת להתנגד לכיבוש הישראלי. ברגע שהם מוותרים על הקלף הזה, כאשר בוקר אחד אנחנו קמים ואין התנגדות ואין פעולות - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, הם רוצים את ההתנגדות גם ב-1948 וב-1947 וכו' וכו'. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא, לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה לא?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני רק ייתן לי להשלים את הרעיון ואת ההנחה האלה. אם בוקר טוב אחד אנחנו נקום והפלסטינים אכן "יקבלו שכל" ויאמרו: אנחנו רוצים ללכת עכשיו אחרי כל השנים האלה ולנסות דבר חדש, אנחנו רוצים לקבל את ההצעות של ישראל, אנחנו מבטלים את ההתנגדות, בלי שום בעיות, בבקשה, אדוני שרון, בוא נראה מה אתה נותן לנו. מה ייתן להם שרון?
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יהיה ויכוח בכנסת, והרוב יחליט ויכריע. אני חושב שהיום אין לנו ויכוח אפילו, משום שהוא לא נותן כלום. אתה יודע מה הדבר היחיד שהסכים לו ערפאת עד היום עם ממשלת ישראל? שהים התיכון זה הגבול  של ישראל, רק לא החלטנו אם זה המערבי או המזרחי, זה הוויכוח היחיד. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני רוצה לגבש פה איזו מסקנה. אתה גם תסכים אתי שאם כבר יניחו הכול בצד, מה שרון ייתן להם? רק מה שהוא רוצה, או מה שאנחנו נחייב אותו אולי לתת בוויכוח הפרלמנטרי והדמוקרטי. אבל הם יהיו חייבים לקבל מה שייתנו להם - ייתנו להם הרבה, ייתנו להם מעט, ייתנו להם המון, לא ייתנו להם דבר, אין להם משהו אחר. ולכן הם אומרים: רגע, אנחנו לא ניכנס להתאבדות הזאת, לא נניח את כל ההתנגדות שלנו, אפילו היא מעטה ואפילו אנחנו סובלים, כי עדיין יש לנו מה לעשות, לכן נגיד לך לא, אנחנו לא רוצים להגיד לך כן. ברגע שאנחנו אומרים, "כן, אדוני", לא נותר לנו דבר. הרי הם לא חזקים, הם לא שולטים, הם לא בעלי קלפים רבים למשא-ומתן.
       
רשף חן (שינוי):
       
       מדינה חופשית בארצם. יגידו כן – יקבלו מדינה, יקבלו חופש, זה כלום?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מר רשף חן, אתה בטוח שהם יקבלו מדינה ברגע שהם יניחו את ההתנגדות ואת כל הקלפים?
       
רשף חן (שינוי):
       
       כן, כן, בטוח.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יהיה ויכוח פה, אני מקווה שהוא לא צודק. עם זה, אני ואתה חיים יחד? אני אומר שכולנו צריכים לחיות יחד. מדינה יהודית תהיה קיימת תמיד בארץ-ישראל, אפשר למצוא דרכים לחיות יחד. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       בכל האחריות, אני אומר לך כן. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עד היום עם מי דיברנו? עד היום לא היה דיבור. מלחמת ששת הימים לא היתה בגלל ישראל. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אז הם יקבלו חיים משותפים שווים וטובים, גם זה טוב, אני בעד זה. הרבה פלסטינים גם כן בעד זה, ואני חושב שאני שומע את זה גם משם. ברגע שכל העניין הזה של תהליך השלום כבר שובק חיים, אנחנו נחזור לדרישתנו הקודמת. הרי פעם הם דרשו את זה. אמרו, רוצים מדינה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למדנו באותה אוניברסיטה, אני אתן לך כמה רעיונות מאוד מאוד יצירתיים. כשאנחנו למדנו על חבר הלאומים, מצאו את הקו-דומיניון. קו-דומיניון זאת בהחלט אפשרות – יש מדינה פלסטינית, מדינת ישראל.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שמענו את המושג הזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כולם גרים בגבולה, אחד אזרח מדינת ישראל, אחד אזרח מדינה פלסטינית. מובן שאדוני אזרח ישראל, ואדוני יכריע ויחליט על זה, אבל בהחלט יכולות להיות כל מיני יצירות, משום שאנחנו נמצאים באנומליה מוחלטת. לסינים יש פורמוזה, הונג-קונג וכל סין. זה עם אחד עם שלוש טריטוריות. אנחנו, בסך הכול, יש לנו שני עמים וטריטוריה אחת כזאת קטנה. אנחנו צריכים לדעת איך להסתדר. אני בטוח שאדוני צריך להיות הגשר, אדוני וכל שאר חברי הכנסת הערבים צריכים להיות הגשר. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אבל כדי שאני אהיה הגשר, אני צריך להיות נמצא קודם. אני פה במדינה הזאת לא נמצא, אני לא קיים, אדוני, אם אנחנו כבר גולשים לוויכוח האחר הזה. קודם כול המדינה תכיר בזכותי כאזרח ובזכותי לשוויון, ולא  תתייחס אלי כאל דרגה שנייה ושלישית. אחרי שאני קיים, עצמאי, מוכר ומכובד בצורה מינימלית כלשהי, אני מסוגל לעשות דברים. אתה יודע מה, אפילו במצב הזה אני מסוגל לעשות דברים, והייתי רוצה לעשות דברים ואני מוכן לעשות דברים. הרי אלה שאני מייצג הם הסובלים העיקריים, יותר מהאחרים. אלה סובלים משני הצדדים, גם מפה וגם משם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הטרור מכה בישראל מכה קשה, והסבל של ישראל רב ביותר. הוא כאין ואפס לעומת הסבל של הפלסטינים המביאים את המכה על ראשם בגלל הטרור. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני דיברתי עכשיו על הפלסטינים בתוך ישראל, האזרחים הישראלים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אותו דבר. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אלה סובלים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי שהם סובלים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אלה שאני מייצג אותם סובלים יותר - גם מהיהודים וגם מהפלסטינים. אנחנו סובלים יותר משני הצדדים, אנחנו סובלים את זה פעמיים, ולכן חזקה היא שאנחנו רוצים יותר מאחרים לשים קץ לסבל הזה, ולראות באיזו דרך גם קץ לשפיכות הדמים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם כול. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה מקובל, זה סביר, וזה רק הגיוני. אני מאמין שכולם רוצים בזה, משני הצדדים. 
       
       אני רוצה לסיים ולהדגיש נקודה אחת, שכבר התקבלה בציבור כדבר מובן מאליו. נאמר שאין פרטנר וערפאת לא רוצה לעשות שלום ולא יעשה יותר דבר. זה מזכיר לי בדיחה שסיפרתי פעם. אנחנו קובעים לעצמנו מסקנה או עובדה, מקבלים את זה וזה הופך להיות תורה מסיני. אי-אפשר לערער על זה, אי-אפשר לחשוב על זה. אפילו אי-אפשר לערער על זה. זה מזכיר לי בדיחה של ג'וחא, אולי בשפה העברית המדוברת קוראים לזה הרשל'ה, זה מושג מקביל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ג'וחא במסורת הפלסטינית. הוא גם מוכר לכול.
       
רשף חן (שינוי):
       
       יחד עם הפלאפל והחומוס. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הג'וחא הזה קם בוקר אחד, כנראה גם הוא חי בצלה של ממשלת קיצוצים וגזירות כלכליות, ואין לו מה לאכול. התחיל לחשוב ולדמיין - אם היתה עכשיו חתונה בשכונה הדרומית של הכפר, היינו הולכים לשם ואוכלים ושבעים. אחר כך אמר: אולי יש באמת שם חתונה - והמשיך עם הפנטזיה שלו. הוא אמר לכולם שכנראה יש שם חתונה. שמע אותו אחד, ועוד אחד, וכולם התחילו לרוץ לשכונה הדרומית כדי לאכול. הוא האמין לעצמו, הוא יצר את הפנטזיה. הוא האמין לעצמו ואמר בסוף שיש חתונה והביא לשם את כל האנשים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה היא רק מי הוא ג'וחא. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בעניין הזה, ג'וחא הוא מר שרון. הוא יצר לעצמו את המושג "אין פרטנר לשלום".
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       או זה שמאמין שערפאת הוא פרטנר לשלום. אתה מבין, הוא יכול להיות גם ג'וחא.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא, ואני אגיד לך למה לא עוד מעט. שרון אמר שאין לו פרטנר  לשלום וערפאת לא פרטנר לשלום, התחילו להאמין לו לאט לאט, ועכשיו כל העולם מקבל את זה כעובדה מוגמרת, כך שאין עם מי לדבר. למה אני אומר שלא ערפאת הוא ג'וחא אלא שרון הוא ג'וחא? כי ערפאת עצמו היה פרטנר. הנה העובדות, ההיסטוריה. תקופה כלשהי הוא היה פרטנר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני לא שאלתי את שרון אם ערפאת הוא ג'וחא, שאלתי את ברק אם ערפאת הוא ג'וחא. ברק אמר לי: הלכתי אתו, יש סעודה שם, יש סעודה שם, יש סעודה שם, ערפאת רוצה שלום, ערפאת רוצה שלום. אמרתי לו, תפאדל, ונתתי לו, אוי ואבוי, אני לא יכול לומר מה נתתי לו. ומה אמר ערפאת? בוכרא פיל משמש. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אולי הג'וחא התחיל אצל ברק, אני מסכים. יכול להיות שהג'וחא הראשון היה ברק, ואחרי זה הג'וחא השני זה שרון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה יודע למה 70% הצביעו בעד שרון? בגלל מה שקרה לברק עם ערפאת. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בכל מקרה, הוכח שערפאת היה לפחות איזו תקופה פרטנר לשלום. הוכח שערפאת הוא השולט, מה לעשות? זה העם, זה המנהיג וזאת המציאות, אנחנו יכולים לשנות אותה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מסכנים הפלסטינים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מנסים לשנות את זה. ממילא הולכים, באים, כובשים, מציקים ועוצרים, אז זה לא משתנה, מה תעשה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ואנחנו נתווכח מה ניתן לו, כשרובנו – רוב העם, על כל פנים - לא מאמינים לערפאת, גם אלה שרוצים שלום ורוצים לתת; אוי ואבוי לי מה, אני לא רוצה להזכיר מה הם רוצים לתת. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני חושב שהעניין איננו איש זה או אחר, גם לא ערפאת. אתה יודע מה? גם לא שרון. הרי בסוף כולם יתחלפו, אז או אחרת הם חייבים להתחלף. אפילו אנחנו נחלוף מהעולם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יקום העם הפלסטיני ויאמר שהוא באמת רוצה שלום, ונביא מנהיג שרוצה שלום. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       פה יישארו העם הפלסטיני והעם הישראלי. העמים יישארו, המנהיגים יתחלפו. אני רוצה לומר שגם לפני שיתחלפו, מנהיגים אלה עצמם – גם שרון וגם ערפאת – שניהם מסוגלים כל אחד בעמו וכל אחד בבית שלו לעשות דברים, והם מסוגלים יותר מהאחרים. אני עדיין מאמין, ואני חושב שאין על זה מחלוקת, שמר שרון הוא ראש הממשלה שיש לו כל הסיכויים הגדולים ביותר - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אף פעם לא יכולתי לשאול אותך, אפילו כשאנחנו לבד, אבל פה כבר נוח לי לשאול אותך – האם ברק לא רצה שלום?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני לא יודע. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה לא יודע? ברק לא העלה על שפתיו את שמה של אחת הערים?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני ישמע את תשובתי עד הסוף. למה אני אומר, לא יודע? לכאורה הוא רצה ואמר שהוא רוצה והלך לקמפ-דייוויד, אבל ברק הוא הוא – הג'וחא הראשון – שרצח את תהליך השלום. הוא רצה להעביר את זה בתוך שבוע.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא שהציל את מדינת ישראל כאשר הוא הבין בדיוק עם מי יש לו עסק. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני לא יודע אם הוא הציל אותה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא הציל אותה. תאר לך שאנחנו היינו נותנים לערפאת, ואחר כך מה היה מתברר לנו?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מר שרון אומר שהוא רוצה עכשיו להציל אותה, והוא נוקט צעדים כדי להציל אותה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל הוא לא מוותר לפני שהם יוכיחו - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני ימשיך עכשיו להוציא אותי מההקשר? 
       
       אני התחלתי לומר ששרון הוא ראש הממשלה שיש לו הכי הרבה סיכויים לעשות החלטות ולהעביר דברים דווקא בממשלה הזאת - עם ראש הממשלה הזה. הוא מסוגל הכי הרבה לשנות דברים ולהעביר את המדינה לפסים של שלום. כך גם בצד השני. זאת מציאות ממש מוזרה. ערפאת הוא הפלסטיני שיש לו מירב הסיכויים והוא הכי מסוגל גם להעביר החלטות והכרעות הרות גורל בעם שלו. זו המציאות, מה לעשות? אלה העובדות. אם כאן זה ראש הממשלה שיש לו הכי הרבה סיכויים ואפשרות להעביר החלטות הרות גורל, להחליט על שלום ועל סיום כיבוש, ובצד השני הכי מסוגל לעשות את זה דווקא ערפאת ולא מישהו אחר, איך אנחנו נגיע לתוצאות ולאיזה הסכם כל עוד אנחנו פוסלים את הצד שכן מסוגל? איך זה אפשרי?
       
       יושבים פה שני צדדים, כל צד רואה את המציאות כפי שהיא. הצד הזה יודע שראש הממשלה שרון יש לו הסיכויים הגדולים ביותר, האפשרות והיכולת לעשות דברים ולבצע. הצד הזה עצמו גם מכיר בעובדה שמר ערפאת הוא גם האיש שמסוגל לעשות את הדברים, ובכל זאת המסקנה ההגיונית והמתקבלת לא באה. מה מונע מזה לקרות? הרי מר שרון ישב עם ערפאת; לחץ את ידו או לא לחץ את ידו, לא נדבר על הסמלים האלה, אבל הם ישבו יחד בזמן ממשלת נתניהו ב"וואי פלנטיישן". הם ישבו סביב אותו שולחן ודיברו, מר שרון היה אז שר החוץ. 
       
       שלא ילחץ ידו; אתה יודע מה? אני לא יודע ידו של מי נקייה יותר במקרה הזה, ואל תכעס עלי. אני יודע שידיו של מר שרון אינן הידיים הכי נקיות. יש לו בהיסטוריה שלו גם כן מספיק דברים. אני לא יודע אם ערפאת עצמו, אישית, עשה את הדברים שמר שרון עשה, אבל בוא נגיד ששניהם באותה דרגה. לשניהם יש מספיק מוניטין ויש מספיק דם על הידיים. אתה יודע מה? גם בכיוון הזה. אז שישבו שני המנהיגים האלה שהכי מסוגלים לבצע דברים, כל אחד בעמו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם פעם אחד מלוחמי ישראל שלח איזה ילד או שילם לאיזה אדם כדי שיתפוצץ בתוך אוטובוסים? האם הוא קרא שהידים לאנשים שהתפוצצו והרגו ילדים ונשים? האם אדוני משווה זאת?
       
       אדוני כל כך אינטליגנטי - אני לא אוהב את הפטרונות הזאת - הרי פה מדובר בטרור שלא מבחין בין ילדים, נשים וזקנים. טרור לשם טרור, לשם הפחדה, לשם איום נוראי על שלום העולם וההומניות האלמנטרית. שרון היה איש צבא, אבל היו עוד הרבה אנשי צבא פה, גם ממיטב האנשים שלחצו את ידיו של ערפאת, לרבות חבר הכנסת מצנע. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני אמרתי שאפשר לחפש בציציותיו של כל אחד. אני לא יודע אם אדוני מאשים את ערפאת בשליחת הילדים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי, הוא שילם, הוא רואה אותם שהידים. אם אדוני רוצה להתעלם מזה - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא, לא יועיל לנו עכשיו להעביר את זה לפסים אישיים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חלילה, אבל לבוא ולומר ששניהם עם דם על הידיים?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני אומר שיש מסקנה הגיונית אחת. הרי לא משנה מי יותר ומי פחות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, הגיע הזמן שנפסיק לעשות דו-שיח של חירשים. 
       
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש לנו שני צדדים עם שני מנהיגים, וכל מנהיג בצד שלו הוא המנהיג והוא החזק, והוא זה שיכול לעשות דברים. איך אפשר להגיע לאיזה הסדר, לאיזה שיתוף פעולה או לאיזה שלום, אם פוסלים את המנהיג של הצד האחר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבו-קישאק לימד את הפלסטינים היהודים הראשונים שחזרו לארץ, שכאשר באים להרוג אותך, אתה חייב להתגונן וגם לנסות להרוג, וכאשר באים אליך לשלום, צריכים לבוא אליך לשלום. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מי צריך אבו-קישאק?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כי הוא היה אחד מגדולי המנהיגים של אזור - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, אני לא צריך את אבו-קישאק, ואם אדוני רוצה לומר שמי שבא להורגך השכם להורגו, נדמה לי שזה מוכר וידוע בהיסטוריה גם לפני אבו-קישאק וגם אחריו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא צריך לקום כל כך מוקדם בבוקר בשביל להרוג אותו. 
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       אני רוצה להזכיר לאדוני איך העולם החופשי מטפל במנהיגים מהסוג שאתה מייחס לערפאת. הוא פשוט משחרר את העמים מהמנהיגות הרצחנית הזאת. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ראינו איך שחררו את העם העירקי. ראינו שהעם העירקי עכשיו משוחרר, הוא משגשג, הוא חי בשלום. הוא עצמאי בארצו, יש לו גם נפט, יש לו גם תקציבים ויש לו אוכל - - -
       

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       כל עוד תמשיכו עם הסימטריה הזאת, אתם מקצים את עצמכם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, זה בפרק הבא. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא, אני עונה לשר איתם שאומר שמשחררים את העמים. ראינו איך משחררים את העמים. 
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       ראינו איך שלחו את מנהיג העם העירקי למקום שאליו הוא הגיע, וכל עוד אתם תעשו את זה - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ראינו גם איך הממשלה שאדוני יושב בה משחררת את העם הפלסטיני ורוצה בטובתו ורוצה שיהיה עם דמוקרטי עם שוויון ועם מוסדות נאורים. רואים איך אתם עושים את זה עכשיו בממשלה, גם בשטחים שאתם שולטים בהם, אתה וממשלתך. אלה עמים משוחררים, מה נעשה? אתה קורא לזה שחרור?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רשף מחכה יותר מדי זמן. אדוני יוכל לעלות?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני אסיים, אדוני. אין לי שום בעיה לסיים במשפט אחד מסכם. 
       
       רבותי, המציאות היא כל כך קשה וכל כך כואבת וכל כך דורשת פתרון, והפתרון נמצא בהישג יד, אבל מה? הפתרון הזה מצריך קצת – ונחזור לג'וחא – לחזור למציאות ולא להמשיך בהזיות של ג'וחא. במציאות נמצאים העמים, נמצאים המנהיגים, נמצאת האפשרות הסבירה להגיע לתוצאות ולהסדרים, והיא קיימת, ואני שמעתי את זה מערפאת לא פעם אחת. לי הוא אומר דברים ולך הוא אומר דברים, והוא אומר את זה בצורה הכנה ביותר: אני לא רוצה שלום לעם שלי? לא מספיק לי כל מאות השנים ועשרות השנים האחרונות של שפיכות הדמים? אני מסתפק במינימום. כאשר ערפאת בא להסדר שלום עם 20% מאדמת המריבה, אנחנו עוד באים אליו בטענות ואומרים לו שגם את ה-20% האלה לא יקבל ולא תהיה לו מדינה ולא תהיה לו עצמאות ולא יהיו לו מעברים ולא יהיה לו אוויר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ולכן הוא לא מוכן לוותר על זכות השיבה ליפו. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא לא דורש את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, ודאי שלא.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בוודאי, הרי בהסדר שלו מדובר על 1967, ואדוני יודע את זה טוב מאוד. אדוני היה בשיחות, לא?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני צריך להבין, מדינת ישראל שבעה. רוב אזרחיה של מדינת ישראל הדמוקרטית לא מאמין לערפאת, וזו בעיה, בעיה קשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       האזרחים רוצים שלום?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי, כולם רוצים שלום. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הרוב רוצה שלום?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       העם בישראל רוצה שלום, אבל לא רוצה אשליות. גם רודפי השלום לא רוצים אשליות. 
       
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ולכן צריך לשחרר אותם מהאשליה שניתן לכפות על הפלסטינים בכוח ובכיבוש הסדר, גם לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה, גם לשמור על ארץ-ישראל השלמה וגם לעשות שלום עם הפלסטינים. האשליה הזאת חייבת להיגמר. כשיתעוררו מהאשליה הזאת, ועדיף כמה שיותר מוקדם, אז יהיה קל יותר להגיע לשלום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל אחד ילך לישון עם האשליות שלו ויתעורר וישאל את עצמו מיהו הג'וחא. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אנחנו עכשיו מתעוררים, ותפקידנו להעיר גם את האחרים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מדבר על התעוררות מהאשליות. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       צריך להתעורר מהאשליות וצריך להתעורר מהג'וחא. אני מקווה שכולנו אכן נזכה לראות את זה, אולי גם לעשות את זה בצורה כלשהי, כל אחד במקומו וכפי יכולתו, וכמה שיותר מהר. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן, שבהערכה רבה ראיתי אותו משעה 01:00 עד רגע זה מחכה לתורו. חבר הכנסת דהאמשה, האם לאחר חבר הכנסת רשף חן אתה בתורנות האופוזיציה?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אין שום בעיה. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר גמור, אבל היו צריכים להגיע לפה עוד כמה אנשים. יצחק הרצוג לא נמצא פה, ואיתן כבל וחבר הכנסת פינס צריכים לחזור. בבקשה, אדוני. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אני חבר כנסת חדש, וכחבר כנסת חדש יחסית – אני כבר צובר ותק לאט לאט – יש לי אולי יתרון של מי שמסתכל על התהליכים שמתרחשים בכנסת עדיין מנקודת המבט של מי שמסתכל מבחוץ. אני חייב לומר לאדוני שכמישהו שמסתכל על התהליכים בכנסת מבחוץ, חלקם מאוד מטרידים. 
       
       מאז אני כאן שמעתי את נושא כבוד הכנסת מדובר רבות מאוד. אני רוצה להקדים ולומר שאני חושב שכבוד הכנסת הוא אבן הפינה של הדמוקרטיה, מפני שאם אנחנו מגיעים למצב שבו הכנסת מאבדת את האמינות המוסרית שלה כלפי העם, אנחנו בעצם הצלחנו לקעקע את הדמוקרטיה, והבאנו לקעקוע הדמוקרטיה. זו סכנה אמיתית אסטרטגית לדמוקרטיה הישראלית. לכן כבוד הכנסת הוא דבר מאוד מאוד יקר בעיני. 
       
       ובכל זאת, אני חושב שבדיוק בגלל זה חובתו של מי שרואה כאן תהליכים, לומר שאינם מכבדים את הכנסת, לומר שהתהליכים האלה אינם מכבדים את הכנסת, גם במחיר שזה בוודאי לא מוסיף כבוד לכנסת - עצם הדיון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין ברירה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אבל אני חושש שאי-דיון מוסיף יותר אי-כבוד, ואנחנו מוכרחים לומר את הדברים.  
       
       יש כמה דברים שמטרידים אותי במיוחד. לא החשוב שבהם, אבל האקטואלי שבהם הוא למשל הדיון הזה. חייבים לשאול את השאלה, מה בדיוק הטעם ומה התרומה של הדיון הזה שאנחנו מקיימים כאן כרגע, על-פי דרישת האופוזיציה. אדוני דיבר על זה שאני קם ב-01:00. אני קם ב-01:00 לא כדי לחכות לתור שלי, אני ידעתי שהתור שלי יהיה בערך עכשיו. אני קם מכיוון שכיושב-ראש סיעת שינוי חשבתי שכבוד הכנסת דורש שבכל רגע ורגע בדיון הזה יהיה אחד מחברי סיעת שינוי לפחות נוכח בדיון. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כך עשיתי כשהייתי חבר סיעת הליכוד. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       מצער אותי לראות שאני ראש הסיעה היחיד שחשב כך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לכבד את הממשלה, שכן השרים נוכחים פה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הסיעה היחידה ש-50% שלה נמצאים פה היא הסיעה שלי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, זה נכון. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       ויש לכם החלטה שאתם נוכחים לכל אורך הדיון? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       או 50% או 100%. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אז אני מסיר את הכובע, יפה מאוד, כי זה גם יותר מאתנו ויותר קשה מאשר לנו, כי אתם פחות מאתנו, אבל אנחנו ניכינו מהספירה את השרים שיש להם התורנות שלהם, וניכינו מהספירה את סגנית יושב-ראש הכנסת מסיעתנו, מפני שיש לה התורנות שלה, ויתרתנו דואגים שבכל רגע ורגע יהיה פה לפחות חבר סיעה אחד, מפני שזה כבוד הכנסת. זה לא תורם כלום מהותית, ופה אולי הבעיה, מפני שהדיון הזה מתקיים על-פי דרישת האופוזיציה לקיים את זכותה לדיון יסודי ומקיף בתקציב, וצריך דיון  יסודי ומקיף. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אסביר לאדוני, ואז הוא יוכל להמשיך. בהתאם לתקנון הכנסת שנמצא על שולחנו של כל חבר כנסת, כאשר יש הסתייגויות, רשאי כל מסתייג לנצל חמש דקות על כל הסתייגות ולקבל זכות דיבור. יוצא אפוא שאם אין הסכמה, אנחנו יכולים לקיים פה דיון לא שבועות אלא חודשים. אפילו יכול להיות שתקציב אחד, כנסת שלמה לא היתה מספיקה להעביר אותו. לכן יש מה שנקרא הסכמות על שעות. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני לא מדבר על התקנון, ולא דיברתי על התקנון. יכולתי גם לציין את סעיף 131, ואנחנו לא רוצים להשתמש בו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סעיף 131 הוא אנטי-דמוקרטי בעליל. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני לא יודע, אני לא מדבר כרגע על התקנון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ולכן אנחנו מצווים לפתוח פה את הכנסת לשלושה ימים ושלושה לילות. עד לרגע זה כולם היו והופיעו באופן רצוף. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני לא מדבר על התקנון, אני מדבר על המהות. אני שואל, האם לא היה יותר מכובד לכנסת, למשל אם היינו מחליטים על ישיבה שתהיה רק חמש שעות או שש שעות, שבה יהיה איזה דיון סיעתי של חברי הכנסת, ואז היינו מקבלים בינינו החלטה שהיא לא פורמלית, אתה לא יכול לכפות, אבל שבאמת כל חברי הכנסת יהיו נוכחים, והיינו מקיימים דיון בתקציב. האם זו לא היתה דרישה יותר נכונה לכבוד הכנסת מצד האופוזיציה, שאני יודע שהיא זאת שדרשה לקיים את הדיון המרתוני הזה כאן?
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       יש לך ספק שכולם צופים בך עכשיו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דרך אגב, צופים בו עכשיו הרבה יותר מאשר ביום.  
       
רשף חן (שינוי):
       
       בוודאי, אני משוכנע שלא רק כל העם, אלא גם כל חברי הכנסת, ואם לא זה, אז יקראו בוודאי את הפרוטוקול. אבל אני לא בטוח שזה שיא כבוד הכנסת. אבל כפי שאמרתי, זה באמת לא הנושא העיקרי שמפריע לי בנושא כבוד הכנסת.
       
       הנושא העיקרי שמפריע לי בנושא כבוד הכנסת הוא תרבות הדיבור בבית. אני לא יודע איך לומר זאת בעדינות, אבל תרבות הדיבור וההתנהגות פה פשוט מזעזעת. אנשים מרשים לעצמם להתבטא מעל הדוכן הזה או בוועדות בצורה שאחרון הסוחרים בשוק לא היה מרשה לעצמו. אנשים מכנים האחד את השני בביטויים שסומרות השערות. דיקטטור זה פרלמנטרי לעומת דברים אחרים שנאמרים פה. יש זילות טוטלית של הביטויים הקשים ביותר בשפה העברית, שנאמרים פה כלאחר יד בין חברי כנסת ובין חברי השרים וכלפי קבוצות סיעה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש ראשי תנועות שמדברים בצורה חריפה ביותר. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       כן, יש פה ראשי תנועות שמדברים בצורה חריפה ביותר. אני לא שמעתי אם אדוני מתכוון לראש התנועה שלי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חס וחלילה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       לא שמעתי אותו מדבר על אנטישמים, לא שמעתי אותו מדבר על נאצים ולא שמעתי אותו מדבר על הומואידים, אבל האמת היא שאני לא כל כך רוצה לעסוק כאן בהטחת האשמות באנשים כאלה ואחרים או בסיעות כאלה ואחרות, אלא לדבר על התופעה בכלל. 
       
       אם נעזוב את עצם הביטויים, הרעיון להקשיב לזולת, הרעיון לכבד את דברי הזולת בביטוי, בהתנהגות, בשפת גוף, פשוט לא מוכר פה בבית הזה. לא יעזור, הדברים האלה משפיעים על כבוד הכנסת, כפי שלמשל אני חושב שחברי כנסת צריכים להתלבש בצורה מסוימת, כי כשאני בבית אני לא מתלבש כפי שאני לבוש עכשיו. זה לא הלבוש הטבעי שלי, הלבוש הטבעי שלי זה ג'ינס ו"טי שירט". ככה אני אוהב להתלבש, וככה אני מתלבש בזמני החופשי, ובכל זאת יש דברים מסוימים שאתה עושה שהתוצאה המצטברת שלהם היא איזו הדרת כבוד, ומי כמו אדוני שהוא חניך בית"ר יכול להבין את הנושא של שמירה על ערכי כבוד מסוימים שמשפיעים גם על המהות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       של הדר.
       
רשף חן (שינוי):
       
       כן, הדר בית"רי. הנושא הזה מאוד מאוד בעייתי פה. אני לא יודע, אני לפחות נתקלתי בשורה ארוכה של דברים, שיכלו בהחלט להיות עילות לתלונות בוועדת האתיקה. הבלגתי עליהם ועברתי עליהם לסדר-היום, ואולי זאת הטעות. אולי אנחנו צריכים יותר בקפידה להביא דברים בפני ועדת האתיקה, ובצורה הבלתי- מכובדת הזאת - -  -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני נאלץ להיפרד ממך. חבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין ימלא את מקומי עכשיו. תודה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       כמה זמן יש לי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לך 30 דקות. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני חושב שזה  נושא שאנחנו צריכים לרשום לעצמנו הערה ביומן ולעבוד עליו, כי הוא לא תקין ולא טוב. 
       
       נושא נוסף הוא כל הסיפור של הסרת החסינות. הסיפור הזה לא הוסיף לנו כבוד. ההתעקשות של חלק מחברי הבית בשם הכבוד לשמור על הנושא הזה בתוך ועדת הכנסת לא תוסיף לנו כבוד ולא מוסיפה לנו כבוד. האמת היא שאם אנחנו מסתכלים על המנגנון החוקי הזה של הסרת החסינות בוועדת הכנסת, אם מישהו היה יושב וחושב על הגוף האחד במדינת ישראל שהוא הכי פחות מתאים לעניין הזה, הוא היה מגיע לוועדת הכנסת, מפני שאין בכל הארץ שום גוף שהחברים בו יותר נגועים בניגוד עניינים כשהם באים לדון בעניין הזה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אבל הגוף הזה הצליח לתפקד 55 שנים כמעט ללא דופי. הבעיה התחילה בשני אנשים שהצביעו בצורה מסוימת ולא טיפלנו בזה נכון. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני חייב לומר לך שאני לא מקבל את זה. הבעיה היא בגוף. העובדה שלאורך 54 השנים הקודמות התופעה הזאת היתה, אבל היתה מינורית, היא בגדר נס, ואני אומר לך למה אני חושב כך. החברים בגוף הזה הם – או שהאדם שם הוא חבר שלי, הוא יכול להיות בן סיעה שלי, או שהוא יריב פוליטי שלי, אולי גם בן סיעה שלי, אבל מישהו שאני אשמח לראות אותו נופל. בכל מקרה, זה חבר לעבודה שלי. בכל מקרה, כל אחד מאתנו חייב להיות בסיטואציה שאחרי שהוא הצביע בעד הסרת חסינות, הוא צריך לפגוש את האדם הזה במזנון ולהסתכל לו בעיניים, וזאת הרגשה מאוד לא נוחה. 
       
       נוסף על זה, החברים שנמצאים שם, אין להם ההכשרה המקצועית המשפטית כדי לאבחן את השאלה שעומדת על סדר-היום ולדון בה בצורה הנכונה. תוסיף על זה דבר שחבר הכנסת אדלשטיין העיר, והוא צודק – וכשהוא אמר את זה, לי לפחות נפל האסימון - שמלבד כל דבר אחר, אנחנו צריכים לשקול גם מה תהיה השפעת ההחלטה שלנו על כבוד הכנסת, וזה משפיע. אתה לא באמת יושב שם חופשי משיקולים. אתה לא באמת טריבונל קווזי-משפטי כפי שהטריבונל הזה אמור להיות, והוא לא יכול  להיות. זה מגוחך, צריך להיות מלאך כדי לקבל שם את ההחלטה כמו שצריך. 
       
       איפה הבעיה? מה באמת קרה במקרים האחרונים? כשהמקרה קיצוני, זה קל. זה קל אם הוא קיצוני לכאן או קיצוני לכאן, ההחלטה היא קלה. איפה מתגלה הכשל במערכת? הכשל במערכת מתגלה בדיוק במקרים הגבוליים, כי אז באמת אתה צריך להפעיל שיקול דעת בצורה עדינה ובצורה נכונה, ואז יתגלה לך הכשל. זה לא מקרה שבשלושת המקרים האחרונים, שבוודאי לא היו המקרים הקיצוניים ביותר של עבירה  פלילית בהיסטוריה של מדינת ישראל, וזה לדעתי לא מקרה שבדיוק במקרים האלה נכשלנו - המערכת הזאת כשלה.
       
       נכון שיש אלמנט של פגיעה בכנסת בכך שנוציא את זה החוצה מהכנסת, אבל יש בזה גם אלמנט של כיבוד הכנסת, מפני שיש משהו מאוד מכובד בזה שחברי הכנסת אומרים: די, אנחנו  נפקיד את זכויותינו בידי גורם אובייקטיבי. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני חושב שירדתי לסוף דעתך. אבל תסכים אתי שאם היו החברים שלנו בוועדת הכנסת מתעלים לעניין של יחס אישי וחבר לסיעה ולקבוצה, הכול היה נגמר בטוב. זה לא  נגמר בנס, כי נס אפשר לראות פעם אחת פעמיים, שנה שנתיים, אבל לא 54 שנים. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       יש לי דוגמה מעולה. אם אני זוכר נכון, הסיעה שלכם תמיד מצביעה נגד הסרת חסינות כעניין של אידיאולוגיה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא נכון. אני ישבתי בוועדה הזאת שתי קדנציות עם כל החברים מימין ומשמאל,  וידענו להתעלות מעל חילוקי דעות אידיאולוגיים, ולפעמים גם אישיים, ולהצביע נכון. ידענו לשמור על כבוד הוועדה. אנשים אומרים מה שהם רוצים, ואני אומר לך שזה לא נכון. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       ככה אמרו לי. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא תמיד. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       קודם כול, עובדתית הצבעתם נגד, אבל הסבירו לי שזה מפני שאתם עקרונית נגד הסרת חסינות של חברי כנסת, כי אתם חוששים שיתנכלו לכם. זה מסביר לך למה הגוף הזה הוא לא הגוף המתאים, זה גוף פוליטי. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       קודם כול, חברי רשף חן, מי שיושב שם זה חד"ש, זאת סיעה אחרת. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני מתבלבל בסיעה, אני מתנצל. יש סיעה אחת שמצביעה אידיאולוגית נגד, זאת חד"ש?
       

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הם טוענים כך, יש האומרים כך. אני לא מקבל את זה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       חבר הכנסת דהאמשה, תסכים אתי שזאת לא הפעלה נכונה של שיקול דעת?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אין עמדה אידיאולוגית כזאת, תמיד נגד. בשלושת המקרים, יש פה דברים נהירים כשמש. אין פה הרבה חילוקי דעות מה צריך לעשות. אנשים לא כל כך מבינים?  בשביל זה יש יועצת משפטית של הוועדה, בשביל זה יש יועץ משפטי שהוא עצמו אומר איזו החלטה נתונה פה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אם כך, צריכים להיות חותמת גומי שלו, כי אלה הכלים, וגם זה לא הדבר הראוי. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא חותמת גומי, הם שומעים את הדברים, יודעים את הסמכות שלהם, יודעים מה הנושא, יודעים מה יש בפניהם, והם יחליטו. 
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       אתה רואה שלא מדובר בחותמת גומי, על סמך ראיה רוצים להסיר חסינות. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       על סמך ראיה? הרי לא יעלה על הדעת. חבר הכנסת דהאמשה, לא יעזור, הייתי שם. בפעם הראשונה אמרו לי: תשמע, אתה לא מבין, אתה חדש, זה קרה פעם ב-55 שנה. הייתי שם עכשיו כבר ארבע פעמים, זו פארסה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הבעיה עם האנשים היושבים שם. 
       
       
רשף חן (שינוי):
       
       לא, אתה יודע מה? אני לא מקבל את זה, אבל גם אם זה נכון, זה קצת מזכיר את הסיפור של פרס. מה לעשות, אלה האנשים שיושבים שם, אז אם יש בעיה עם האנשים שיושבים שם, אין סיבה לחשוב שמחר בבוקר הם ישתנו. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הבעיה היא באנשים. 

רשף חן (שינוי):
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני חוזר למה שפתחתי בו. כבוד הכנסת יקר בעיני. אם המצב הוא שהצירוף הזה של הכלי הזה עם האנשים שיושבים שם הוא ביזוי חוזר ונשנה של הכנסת, אני מוותר על הכבוד, מפני שאנחנו מסכנים דבר נורא חשוב. במצב הנוכחי, אם אתה מדבר עם אזרח מדינת ישראל, התפיסה שלו, של חבר כנסת – וכאן אגב אנחנו ערבים זה לזה, מפני שלאזרח הממוצע אין מושג מי הצביע בעד ומי נגד. מבחינתו הכנסת היא האחראית לתוצאה, ואני חושב שהוא צודק בגישה שלו.  
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא צודק. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אנחנו קיבוץ בעניין הזה. אם תבדוק היום מה חושב אזרח ממוצע על חבר כנסת ממוצע, אני חושב שאתה תגלה שהוא מכבד את הכוח. יש לו תפיסה של עוצמה, ותפיסה של אי-כבוד טוטלי למוסריות,  ליושרה, להגינות. זאת אומרת, זה בכלל לא הולך יחד עם חברי כנסת, וזה מפריע לי מאוד, לא ברמה האישית, לא כי כל כך חשוב לי מה חושבים עלי, אלא כי ברמה של מנגנונים דמוקרטיים זה נורא מסוכן, והסיפור הזה של הסרת חסינות הוא חלק מזה, לא יעזור שום דבר. 
       
       עניין אחר שקשור בעיני – דיברתי קודם על אופן ההתבטאות פה בבית, והוא קשור לאופן ההתבטאות בפוליטיקה בכלל. יש קו ליניארי הולך ועולה בין מחלוקת לכעס ולשנאה. אלה שלושה דברים שנמצאים באותה ספירה, אבל ברמות שונות. מחלוקת היא נשמת אפה של דמוקרטיה, הלוא אם לא היתה מחלוקת, בשביל מה אנחנו פה? ותמיד תהיה מחלוקת וצריכה להיות מחלוקת. זו תהיה בעיני חברה מאוד מאוד משעממת ועצובה אם כולם יחשבו אותו דבר. כעס גם הוא אולי בלתי נמנע. יש מצבים שבהם מישהו עושה מעשה שאתה חלוק עליו והוא מכעיס אותך - הוא פוגע בך, הוא פוגע בדעות שלך, הוא פוגע בעקרונות שלך, וזה בלתי נמנע, ואני חושב שזה אפילו לגיטימי. אבל שנאה? 
       
       ניסיתי לחשוב מה מבחין בין כעס לשנאה, וזה משהו שמאוד קשה להגדיר אותו. נדמה לי ששנאה זה כעס בעוצמה רבה מאוד, שמעורב בו גם בוז, מעורבת בו גם איזו דה-לגיטימציה של הערכים המוסריים של השנוא. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       למה לערב כעס ושנאה?
       
רשף חן (שינוי):
       
       זה ששנאה לחוד וכעס לחוד - בוודאי, אבל אני חושב שהם באים מאותו מקום, וזה שחייבים לתחום את הגדר ביניהם זה מה שאני מנסה לומר, מפני שבעוד שהמחלוקת היא לגיטימית והכעס הוא לגיטימי, השנאה איננה לגיטימית. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מסכים אתך. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       בעוד אנחנו כפוליטיקאים לא יכולים למנוע, ויהיו בוודאי אנשים בקרב העם ששונאים זה את זה, אתה לא יכול לשלוט במחשבותיו של אדם, אנחנו בוודאי לא רשאים ולא צריכים ללבות את השנאה הזאת או להשתמש בשנאה הזאת לצרכים שלנו. החובה שלנו היא לשפוך מים על השנאה הזאת. 
       
       אני יודע שחדשות לבקרים מאשימים אותי ואת הסיעה שלנו בשנאה - בשנאת הדת ובשנאת הדתיים. אני אומר לכם בצורה הכי ברורה שיכולה להיות שזו האשמת שווא, ואם יש משהו - אז הפוסל במומו פוסל בעניין הזה. לשינוי, ולי באופן אישי, יש מחלוקת רצינית ואמיתית עם הממסד הפוליטי-הדתי- האורתודוקסי במדינת ישראל. אנחנו חלוקים מאוד. אנחנו חלוקים על התפקיד של דת ומדינה, על הקשר בין דת ומדינה. אנחנו חלוקים מאוד על השימוש שחלק מהמפלגות, החרדיות בעיקר, עשו במנגנונים הפוליטיים כדי להיטיב כספית עם עצמן ועם בוחריהן. אנחנו אפילו כועסים על הדברים האלה, והכעס הזה לדעתי הוא מוצדק ולגיטימי. אבל אנחנו בוודאי לא שונאים אף אחד, בוודאי לא אותם. 
       
       יש אנשים שאני לפחות שונא. אני שונא את הטרוריסטים. אני מודה באשמה, אני שונא אותם. אדם שבא להתפוצץ באוטובוס שבו אני נוסע עם הבן שלי. אני שונא אותו, אני כועס עליו בעוצמה שאי-אפשר לתאר אותה בכלל, אני בז לו מבחינה מוסרית, אני שונא אותו. אני מודה באשמה. 
       
       אני לא קרוב אפילו לשנוא את החרדי. הכול להיפך. אני מכבד אותו, ואני מכבד את אמונתו, ואם אי-פעם מישהו ינסה לפגוע בזכותו לאמונתו ולדרכו, אני וסיעתי נהיה הראשונים שנעמוד ונילחם על הזכות הזאת. אבל אנחנו חלוקים. אין מה לעשות, כשיש מחלוקת פוליטית, אתה חייב לבוא ולומר: אדוני, אני חלוק עליך, אני חושב שמה שאתה עושה הוא לא בסדר, ואם אני חושב שמה שאתה עושה הוא מאוד מאוד לא בסדר, אני אגיד שהוא מאוד מאוד לא בסדר. מי שאומר שברגע שאני  חלוק עליך ומביע את המחלוקת, זה סימן שאני שונא אותך, למעשה הוא כופר בזכותי הדמוקרטית להיות חלוק עליו, ויותר מזה הוא פוסל במומו שלו, מפני שהאמת היא שכל אחד מאתנו מפרש את העולם דרך המשקפת שהוא עצמו מסתכל בה על העולם. 
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       זה, דרך אגב, לא הכלל ביהדות. הכול לפי המבייש ולפי המתבייש. אם אתה בהתבטאויות שלך גורם למישהו אחר לחוש כלפיך את כל אותן התחושות האלה, אתה צריך לבדוק את האופן שבו אתה מתבטא. לפני כמה ימים הציע שר מהסיעה שלך להפסיק לשמור על המתיישבים ביהודה ושומרון וחלק מההתיישבות ומההתנחלויות. מה צריך לחשוב אדם כשמישהו קורא להפקיר את ילדיו, מישהו קורא לו אזרח סוג ב'? מה הוא יגיד? אני חולק על תפיסותיך הביטחוניות?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא לשמור עליהם, שיחזרו הביתה.
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       זכותי להיות פרובוקטיבי, בוטה ואגרסיבי, וצריך לראות בזה חלק מתרבות הוויכוח והמחלוקת. השאלה גם איך עושים ויכוח. אני מוכרח לומר לך, אתך אני לא בא במגע, אלא עם אנשי מפלגתך ועם השרים ממפלגתך. אין אנשים יותר בוטים משרי שינוי, גם בענייני יהדות, גם בענייני התיישבות, זאת עובדה. הראיה היא שמעולם לא הצליחה מפלגה להוציא כל כך הרבה תחושות כעס ותחושות עלבון כמו שמצליחים השרים של המפלגה שלכם. כשאתה אומר את זה עכשיו באיזה מין שקט ורוגע של שעת אשמורת אחרונה, כשבאמת כולנו מפויסים, אני אומר: קשוט עצמך, תראו למה אתם מעוררים תגובות. 
       
       אני לא רואה את עצמי כקיצוני, וכשאנחנו אלה שמשרתים בצבא, אלה שתורמים למדינה והולכים לעבודה, אנחנו מרגישים שאנחנו על קצה גבול היכולת להידבר אתכם.
       
רשף חן (שינוי):
       
       השר איתם, קודם כול העיקרון הזה יש בו משהו, לשפוט את הדברים, לפחות להתייחס לעובדה שאנשים נפגעים, אבל בוא ניקח את הדוגמה שלך. אתה אומר שאתה נפגע מכך ששר משינוי אומר, שאם יש התנחלות או מאחז בלתי חוקי, לא צריך לשמור עליהם. 
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       סתם הבאתי את זה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       לא, זאת דוגמה מעניינת. בוא תסתכל לרגע על הצד השני. מה למשל מרגיש או חושב אותו הורה שילדו הוא זה שצריך לשמור על המאחז הבלתי-חוקי הזה, לסכן את חייו ואולי למות שם? מה הוא חושב? האם במצב הזה אתה מוכן לקשוט עצמך ולשאול את עצמך, האם זה בסדר שאתה הולך ומקים את המאחז הזה?
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       אני מאוד התרשמתי מתחילת דבריך, חבר כנסת צעיר שמדבר על הבית הזה, על כבודו, משום שאתה חס על כבודו. אני אומר לך, אתה לא עומד עכשיו בסטנדרטים של היושר הבסיסי. יש ויכוח לגיטימי ונוקב על עתיד ההתיישבות ביהודה ושומרון. האם מישהו שקשור לבני עמו, שקשור באיזו אחווה בסיסית, באיזו אחריות בסיסית לחיי אדם, שיכול לומר בשעה שטרור נורא כזה משתולל ביישובים שכבר שכלו לא משפחה ולא שתיים, לבוא ולהגיד, כדי להכריע את הוויכוח - - -
       
רשף חן (שינוי):
       
       לא, השר איתם. 
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       הרי זה בדיוק הדבר שהוא חציית הקווים. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       השר איתם, אי-אפשר להוציא את הדברים מהקשרם. הדברים לא נאמרו על ההתנחלויות בכלל, והם לא נאמרו על יישובים, התנחלויות שהוכרו והן חוקיות.
       
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       נניח שבדואי, ערבי או יהודי בונים מבנה בלתי חוקי, האם דינם מוות? זאת רק דוגמה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
        דינם לחזור לבנייה חוקית - - -
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       זה דיון אחר, לא זה מה שפורז הציע. הוא הציע שיום אחד הם יקומו, יתעוררו בבוקר, צה"ל לא יהיה שם. הדרכים, בתי-הספר, הבתים שלהם עצמם, יהיו הפקר לרצח. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       לא, זה לא נכון. השר איתם, זה לא נכון. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שיחזרו הביתה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       השר איתם, זה לא מה שהשר פורז אמר, ואתה רואה? אמרתי שהפוסל במומו פוסל. תראה מה אתה עושה, אתה מוציא את הדברים מהקשרם. אתה מציג את השר פורז כאילו הטיף להפקרת דמם של כל המתנחלים, דבר שהוא לא נכון, ואתה מלבה את היצרים. הלוא מה אמר בעצם השר פורז? הוא אמר דבר, שאתה חייב לשקול אם אין בו איזו מידה של היגיון. יש קבוצה של אנשים, מאוד קיצונית אפילו לטעמך, שבעצם הולכת ועושה מעשים מאוד קיצוניים, לא על דעת הממשלה, בניגוד לעמדת הממשלה, בניגוד לעמדתו של לפחות החלק היותר-מתון במערך המיישב בשטחים, שהולכת ואומרת: פה אני אקבע עובדות בשטח. אבל מה, לא מספיק שהיא דורשת - - - 
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       - - - להתייחס כמו אל שבוי. לא דנו איך הוא הגיע לשם ואילו שגיאות הוא עשה בדרך. מדינת ישראל לא מפקירה אנשים שלה בשטח.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם חבר הכנסת דהאמשה מוכן לשמוע אותך עוד כמה דקות. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מתנגד.
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       כאן הדיון המעמיק בנושא התקציב.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בתקציב הזה בעצם הכול נוגע לכול.
       
רשף חן (שינוי):
       
       למה אני אומר, הפוסל במומו פוסל? אני אתאיסט, אבל אני מכבד את אמונתו של כל אדם, ובכלל זה גם את הרפורמים והקונסרבטיבים. כבן העם היהודי אני רואה ערך רב בפתרון הביניים שהן מציעות; כליברל אני מכבד את זכותו של כל יהודי לחיות על-פי אמונתו. אני בפירוש לא יכול להבין את הטענה על הזכות של קבוצה מסוימת ביהדות לשלול את התוקף הערכי של קבוצה משמעותית מאוד בעם היהודי, שבחרה בדרך חיים אחרת.
       
       אני צופה במידה של תדהמה וצער, אני לא יודע בדיוק איך להגדיר את זה, באופן ההתבטאות, באופן ההתייחסות של היהדות האורתודוקסית, בעיקר המפלגות החרדיות, אבל האורתודוקסיה בכלל, כלפי הזרמים האלה ביהדות. אני שואל, איפה הכבוד פה, איפה "ואהבת לרעך", איפה ה-common sense של שמירה על אחדות העם? הלוא מה אנחנו רוצים? אנחנו באמת רוצים ליצור קרע בין העם היהודי היושב בציון לבין העם היהודי היושב בארצות-הברית? הרי זו משמעות הדברים. בשם איזו אמונה – ואני מכבד אותה, אני בטוח שהיא אמיתית וכנה – אנחנו רוצים לקרוע את העם הזה לגזרים? זה נכון, זה מוסרי, זה מתון, זה מבטא אהבת בריות, או שזה מבטא שנאה? 
       
       אני שומע את ההתבטאויות של חברי כנסת, בעיקר חרדים, כלפי הקהילה ההומוסקסואלית, למשל. אני הטרוסקסואל, מאוד נהנה מהעניין הזה, אבל אני מכבד את זכותו של אדם לחיות את חייו כפי שהוא. אם הוא בחר כך, אם הוא נולד כך – לא זאת השאלה. אותם אנשים שמדברים גבוהה-גבוהה על שנאה וטוענים ששונאים אותם, אתה שומע ששפתותיהם נוטפות רעל כלפי אנשים שכל חטאם הוא שהזוגיות שלהם היא אחרת. איפה אהבת הבריות פה, איפה הכבוד לזולת פה, איפה הקבלה של האחר, איפה החובה של כולנו לא לשנוא את הזולת גם אם הוא שונה, בעיקר אם הוא שונה? הלוא קל מאוד להסכים עם מי שמסכים אתך ולאהוב את מי שדומה לך, זו החוכמה הכי קטנה. 
       
       אני גם רואה את ההאשמה העקבית והחוזרת, הלא-מבוססת, כלפי שינוי על עצם זה שהיא מעזה לבוא ולומר: רבותי, אנחנו חושבים שכל אזרחי מדינת ישראל, היהודים לפחות, צריכים לשרת בצה"ל. אנחנו חושבים שצריך לאפשר להם לעשות את זה תוך שמירה על כל אורחות חייהם, מלבד אורח החיים שלא לשרת בצה"ל; זה לא אורח חיים שאנחנו חושבים שמקובל בחברה דמוקרטית. אנחנו חושבים שכולנו צריכים להתחלק בנטל. אנחנו חושבים שאף אחד מאתנו בחברה דמוקרטית לא רשאי לבחור באורח חיים שפירושו שהוא חי על חשבון הזולת. זה מבטא שנאה? זה לא מבטא שנאה. זה מבטא מחלוקת, זה מבטא אי-הסכמה חברתית. זה לא נובע משנאה, אלא מכך שאני חושב שאף אחד לא אמור לחיות על חשבון זולתו. 
       
       אני חושב שכולנו ערבים זה לזה. כלפי המדינה שלנו, כולנו חייבים לשאת בנטל, כאזרחים – עזוב את נושא היהודים – כאזרחי המדינה. זה שנאה? זה לא שנאה. זה אי-כבוד? להיפך, זה כבוד. אני חושב שהוא חלק בלתי נפרד מהעם שלי, בלתי נפרד  מהמדינה הזאת. זה לא מבטא אי-כבוד. אני  באמת חושב שבעניין הזה – הפוסל, במומו פוסל.
       
       דבר אחרון חביב - ובזה אסיים – דבר שאני מתקשה מאוד לחיות אתו, הוא כל הנושא העדתי. אני שייך לדור שהנושא העדתי כבר לא אומר לו כלום. חלק גדול מאוד מהאנשים בשכבת הגיל שלי כבר לא מסוגלים לומר מאיזו עדה הם, מפני שהם כבר לא משום עדה. מה שהם יכולים לומר הוא, שלפני שלושה-ארבעה דורות סבא אחד בא מפולין, סבא אחר בא ממרוקו, השלישי בא מספרד, ולך תדע אם זה ספרדי או אשכנזי. וזה המצב, ואתה לא ספרדי ולא אשכנזי. אני והילדים שלי אוכלים קוסקוס וחמין ופלאפל ושניצל ואין בין זה ובין המוצא של אבות אבותינו שום דבר. 
       
       ההתעקשות העיקשת והמיותרת הזאת לבוא ולדבר עוד פעם ועוד פעם ושוב לפתוח את הפצע הזה ולחטט בו ולטעון לאפליה עדתית במקום שאין שום אפליה עדתית, ולהיבנות מהעניין הזה, אפילו בלי בושה - אני מנסה לדמיין מה היה קורה אם מישהו היה מעז להקים מפלגה שהיתה קוראת לעצמה "מפלגה אשכנזית". בצדק אני הייתי הראשון שהיה בא ומזדעק כנגד זה בכל כוחו. ובאותה מידה אני חושב שזו פשוט שערורייה שמתקיימת במדינת ישראל מפלגה שקוראת לעצמה "ספרדים שומרי תורה". שומרי תורה – בסדר גמור, אבל מה דין הספרדים לסיפור הזה? את מי זה מעניין בכלל? למה זה רלוונטי?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השאלה שאני תמיד שואל את עצמי במושגי יסוד בדמוקרטיה, אם פעם אחר פעם מאות אלפי אנשים שולחים את המפלגה הזאת לכנסת, לא כמקרה חד-פעמי, שרימו את האנשים האלה והם לא הבינו ואולי היו תחושות של רגע - פעם אחר פעם מאות אלפי בוחרים שולחים את המפלגה הזאת לכנסת, אז כל עוד המפלגה הזאת לא עוברת על החוק והיא לא גזענית ביסודה, יכול להיות שמבחינת מושגי יסוד בדמוקרטיה אנחנו לא יכולים לערער על הלגיטימיות שלה.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אין שום ספק שמבחינה חוקית אין בזה שום פסול.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מדבר מעבר לזה. מבחינה חוקית – את זה לא אנחנו קובעים.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני חושב שמבחינת האתיקה, מבחינת המוסר הדמוקרטי, עושים כאן מעשה נורא לעם ישראל. אני חושב שבזה שמתעקשים לשמר וללבות פיצול שהיה פעם – זה לא שהוא לא היה, אני לא טוען שאין יסוד - - - 
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       לשמר, ללבות, זה לא שני צדדים של אותה מטבע. הניסיון לייצר כור היתוך שבתוכו ימסו כל המסורות והתרבויות שעדות ישראל הביאו, זאת מגמה שהוכיחה את עצמה כטעות חמורה. אין שום בעיה שמי שגדל בראי תרבות תימן – ולראות את זה רק בראי הקוסקוס והג'חנון זה ראייה לא מעמיקה. כאילו שמים הכול בסיר אחד ואין אסור, אין מותר, אין יפה, אין מכוער. הכול הוא בליל טולרנטי, שבתוכו מכניסים אולי כמה סייגים.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אתה מבין ממה שאמרתי עד עכשיו שאני חושב שאין יפה ואין מכוער? אני מדבר על כל מה שמכוער בעיני.
       

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       יש בעיניך, ויש בעיניו. בעצם, אין שום דבר שקשור לזהות הקולקטיבית שלנו. כשאתם מדברים על הרפורמים או הקונסרבטיבים, זה לא נוגע לשנאה. יש ויכוח בינינו על עצם הפרדיגמה, האם באמת אומה, קהילה, משפחה נושאת בתוכה איזה רצף של תוכן שעושה אותה למה שהיא, או שהיא איזה מין בלילה של אנשים שבאופן אקראי מקיימים איזה מין אורח חיים נפרד אחד מהשני. זה עומד בוויכוח. השאלה אם הליברליזם שאתם מייצגים - - - 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני מסכים, אבל אתה חייב להודות, שמאוד אירוני שדווקא הקבוצה שעל-פי האידיאולוגיה שלה קיימת אמת אחת נכונה ויחידה וכל האחרים טועים, דווקא היא זאת שמאשימה את הקבוצה האומרת שיש אמיתות רבות וצריך לכבד את כולן. הלוא האי-סובלנות מובנית לתוך תפיסת עולמך, או לפחות שלילת האפשרות של צדקת האחר, בזמן שבעולמי הרעיוני אין שום מניעה שאתה תהיה צודק ואני אהיה צודק והוא יהיה צודק והוא יהיה צודק - כולנו נהיה צודקים באותה מידה או באותה אי-מידה, ונחיה בשלום זה עם זה. האירוניה היא שאתה מאשים אותי באי-סובלנות.
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       אני לא מאשים בכלל, זה לא הלקסיקון שלי ולא המילון שלי. אבל יש בינינו ויכוח אם יש משהו שאפשר להגיד על ה"אנחנו" שלנו, שיש בו איזו מהות בנוסף לכל הזהויות הפרטיות שלנו. כשאתה יושב בביתך על-יד השולחן ומדבר אל ילדיך אתה אומר להם: זאת דעתי וזאת דעתכם, אתם יכולים לעשות את מה שאמרתי או לעשות מה שמתחשק לכם, אנחנו משפחה של שש או שמונה או ארבע נפשות, וכל אחד אוטונומי ומבטא דעה שונה, או שאתה מחנך? 
       
רשף חן (שינוי):
       
       השר איתם, אני חושב שאולי בלי משים, בזה שמת בדיוק את האצבע על יסוד המחלוקת. העולם הרעיוני הליברלי לא מוכן להתייחס אל אדם בוגר כאל ילד.
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       להיפך היום קוראים לילד "אדם קטן".
       
רשף חן (שינוי):
       
       יסוד התפיסה הליברלית הוא כבוד אדיר, כמעט מוחלט, לאוטונומיה של הפרט, ליכולת של אדם בוגר - - - 

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       הבוגר הזה היה ילד, ואמרו לו שמדינת ישראל זה טוב או רע, ששבת נראית כך או אחרת, שזוג זה איש ואשה ולא שני אנשים. חשוב אילו דפוסים של ערכים ומוסר הוכנסו בבוגר הזה.
       
רשף חן (שינוי):
       
	קודם כול, זה שכל אחד מאתנו הוא תוצר החינוך שלו, זה ברור - לא צריך להרחיב בעניין הזה. וזה שיש להניח שאתה ואני בסך הכול קרוב לוודאי תוצרים של חינוך דומה למדי ולכן עולם הערכים שלנו יהיה דומה למדי – גם זה ברור, אף שיש בינינו מחלוקות כאלה או אחרות. אני חושב שאנחנו נוכל להסכים לפחות ב-85% מהדברים אם הם טובים או רעים. שנינו למשל חושבים שרצח הוא רע, שגנבה ושקר הם רעים. יש הרבה דברים שאנחנו נסכים על המוסר שלהם. לא תשמע ממני שאני חושב שלשקר זה טוב כמו לא לשקר. מה ההבדל בינינו? אני חושב שהרעיון שלשקר זה רע ולא לשקר זה טוב הוא תוצאה של היגיון אנושי, ואתה חושב שזה תוצאה של ציווי אלוהי.

	למה זה מוביל? זה מוביל לכך שאתה, למשל, הואיל ומבחינתך ציווי אלוהי זה גבר ואשה, אתה לא פתוח – ואני לא מתכוון אתה באופן אישי, אלא תפיסת העולם האורתודוקסית לא פתוחה לקבל את האפשרות שיכול להיות גם דבר אחר שהוא לא פחות טוב, כמו למשל זוג של הומוסקסואלים, בוודאי ברמה האישית. ואני כן פתוח. לי אין שום בעיה להסתכל על הומוסקסואל ולהגיד: אדוני, אחי אתה, אין לי אתך שום בעיה. ולך יש בעיה. אני חושב שבעניין הזה תפיסתי נכונה יותר ומוסרית יותר מתפיסתך.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השאלה המפורסמת של מי דומה לך בהשקפתו יותר מאשר לשר איתם - פרופסור אלן בלום בספרו "דלדולה של הרוח באמריקה", הפנה לסטודנטים שאלה: האם הם היו מפעילים את הגישה הרלטיביסטית הזאת, הפלורליסטית הזאת גם אילו הם היו קצין בריטי בהודו של המאה ה-19 שהיו אומרים לו שעל-פי המסורת המקומית, כשאשה מתאלמנת צריך לשרוף אותה יחד עם בעלה. האם גם אז השיקולים היו באותה רמה של פתיחות?
       
רשף חן (שינוי):
       
       התשובה בעיני היא חד-משמעית - לא. אני לא שולל את הזכות שלנו כאנשים חופשיים והגיוניים לגבש גם דעה שלילית על מעשה מסוים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       גם אם הוא חלק מכיבוד הזולת, כיבוד מסורת של עם אחר?
       
רשף חן (שינוי):
       
	גם אז. אתן לך דוגמה מנושא שנמצא כעת בדיון בוועדה לקידום מעמד האשה, נושא שמטריד אותי מאוד - המנהג הזוועתי של מילת נשים, שהוא חלק בלתי נפרד מתרבות מסוימת. או דוגמה אחרת, אמרו לנו שבקהילות מסוימות אלימות של גברים כלפי נשים היא הנורמה. באה המשטרה ואומרת: רבותי, מה לעשות, אומנם החוק במדינת ישראל אומר שזה אסור, אבל זאת הנורמה שם. מה אתם רוצים שנעשה? אני לא מקבל את זה. אני חושב בפירוש, שחובתנו לקבוע ערכים מסוימים שהם מבחינתנו קו אדום שאנחנו לא נעבור אותו, גם אם באה קבוצת אוכלוסייה מסוימת ואומרת: אנחנו חושבים שארבע נשים שיקבלו מכות כל יום זה הדבר הנכון לעשות. אני לא שולל את זכותה של חברה לקבוע ערכים.

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
	עכשיו יש ויכוח מה הם הערכים שאנחנו רוצים לאמץ.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
	בדיוק, מה נכלל בספר הערכים.

רשף חן (שינוי):
       
	קודם כול, נכון. אלא מה, ההבדל הוא שבשיטתך הערכים קבועים מראש ובשיטתי הם פתוחים למחשבה. מה לעשות, עובדה היא שהערכים, הליברליים לפחות, עוברים שינוי כל הזמן. דברים שהיו נסבלים בעולם הליברלי במאה ה-19 הם לא נסבלים בעולם הליברלי במאה ה-20. בעולם הדתי האורתודוקסי, עקרונית, ערכים אינם פתוחים לוויכוח. זאת אומרת, אם כתוב בתורה: משכב זכר – אסון לאומי, אז גמרנו, הנושא הזה לא פתוח לשיקול מחדש. לי יש בעיה עם זה. אבל בסדר, זה חלק מהמשחק.

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       אתה מניח הנחה - - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
	אני מציע שבשלב הזה תעצור. 


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
	אנחנו בשלב הזה תיכף נצרף עוד עמדה לדיון המעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
	אני אביע דברים לא בדרך הזאת של דו-שיח. יש לי עמדות בעניין הזה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
	תיכף אנחנו נשמע אותך. חבר הכנסת רשף חן, לאחר דברים מעניינים, מרתקים אפילו אפשר לומר, תיכף מסיים.

רשף חן (שינוי):
       
	אני באמת אסיים בזה. אני חושב בפירוש שאנחנו חייבים כחברה ללמוד באמת לכבד האחד את השני.

       ודבר אחרון, רוב הסיכויים שאנחנו לא נסכים. רוב הסיכויים, השר איתם, שאתה ואני וחבר הכנסת דהאמשה לא נסכים בעניינים שונים. אולי השאלה הגדולה ביותר היא, האם אנחנו חייבים לומר כל דבר. נניח שיש מישהו שחושב שהחילוני הוא תינוק שנשבה, ונניח שיש חילוני שחושב שהאמונה באלוהים במאה ה-21 היא מעשה מוזר מאוד. בואו נניח את שתי ההנחות הללו, שהן אולי לא כל כך מופרכות. האם אנחנו חייבים לבוא ולומר את זה אחד לשני? האם אני חייב לבוא ולהביע בפניך את דעתי על אמונתך, האם אתה חייב לבוא ולהביע את דעתך על אי-אמונתי? או שטוב יותר שאנחנו כחברה, איפה שאנחנו לא מוכרחים לעשות את זה ולא פונים אחד לשני ומזמינים איזה דיון תיאולוגי, פשוט נכבד האחד את השני ונימנע מלהעביר ביקורת במקום שאין צורך להעביר ביקורת? תודה, אדוני.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לחבר הכנסת רשף חן. בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. אני בטוח שגם בנושא התקציב וגם בנושאים שנדונו כאן יש לו עמדות משלו. בואו נשמע. חצי שעה לרשות אדוני, כך שתוכל לפרוס את משנתך הסדורה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חבר הכנסת רשף חן, אכן אמרת דברי טעם. ברוב הדברים אני מסכים אתך. אני רואה את זה בשלושה ראשים עיקריים. 
       
       העניין של כבוד הכנסת, אין ספק שהוא עניין שבנפש כולנו. אם אנחנו, כל אחד בתפקידו ובמקומו ובסמכויותיו, לא עושים את הדבר הנכון, התוצאה היא שהדברים הולכים ונעשים גרועים יותר.

       היה לי הכבוד לכהן בשתי כנסות קודמות לפני הכנסת הזאת וראיתי מקרוב. גם היושב-ראש, היה לנו הכבוד להיות סגני יושב-ראש ביחד. תמיד ידענו איך לשים מול עינינו - קודם כול לשמור על כבוד הבית הזה. גם כאשר ניהלנו ישיבות ידענו להתעלות ולא ליפול לשיקולים אישיים או סיעתיים או פוליטיים לפעמים, כפי שאתה אומר שיכול לקרות בוועדת הכנסת. נבחר ציבור היושב פה חייב להיות עם המינימום הזה, לדעת להתעלות מעל דברים פוליטיים או אישיים, במיוחד כאשר הוא נמצא בתפקיד ציבורי ובתפקיד שמחייב זאת. 
       
       כבודה של הכנסת נרמס לא משום שלוועדת הכנסת יש סמכויות להסיר או לא להסיר חסינות. הסמכויות האלה היו כל הזמן. אנשים שכיהנו בוועדת הכנסת ידעו במשך כל עשרות השנים שעברו איך לשמור, מצד אחד, על כבוד הוועדה וכבוד הכנסת, ומצד שני, איך להתעלות מעל לשיקולים פוליטיים או אישיים או חבריים. 
       
       הדוגמאות הקיצוניות האלה, שבאמת פשוט עשו לנו פדיחה – אני אומר את זה בלשון המעטה – הן כל כך קיצוניות, הן כל כך ברורות, הן כל כך בלתי נתונות למחלוקת, עד כדי כך שכאשר באו ועשו דברים אבסורדיים, זה חזר אלינו כבומרנג.

       אדם שמצביע פעמיים בכנסת, כנבחר ציבור, אני רואה בזה – אני לא מדבר על אדם שהצביע בטעות או בהיסח הדעת. אתה יודע מה, אם החברים האלה, שהם חברים חדשים, היו אומרים: לא שמנו לב, לא ידענו שזה כל כך חמור, אנחנו מתחרטים – גורלובסקי אמר דברים שאפשר להבין אותם, אבל עדיין חייבים להעמיד אותו לדין. הוא חייב לשאת בתוצאות. 
       
       אני חושב שהיושב-ראש – ואמרתי את זה לא פעם גם בפניו – לא טיפל בזה נכון מלכתחילה. מייד כאשר זה קרה היה צריך לומר אמירה מפורשת, בוטה וברורה, לא רק הוא, אלא גם מפלגתו, לאנשים האלה, שהמפלגה שלהם הביאה אותם: רבותי, אתם חציתם פה כל גבול; זה לא יכול לעבור. ניסו לגמגם ולטייח, ועד עכשיו מנסים לטייח את זה, ובסוף הוועדה נפלה גם היא בלוקש הזה. הרי מי יושב בוועדת הכנסת? שמונה חברי ליכוד, שהם שליש מחברי הוועדה.

       דיברת על הצבעה אידיאולוגית. מה זה אידיאולוגית? איזה לוקש מוכרים? אדם שהצביע פעמיים ואף ביקש להסיר את החסינות שלו, יש אידיאולוגיה בעולם שאומרת, אל תסיר את החסינות? אני יכול להבין שתאמר שזאת עמדה אידיאולוגית אם למשל היו מביאים אדם שיש לו עמדה אידיאולוגית ממש סותרת והפוכה, למשל השר איתם – חס וחלילה, רק כדוגמה – שעשה מעשה בלתי חוקי, נניח בהתנחלויות, וממניעים אידיאולוגיים אומר שהוא חייב לעשות את זה, לא לציית לאותה פקודה. כחבר ועדת הכנסת, ואף שהעמדות שלי הן ההיפך הגמור, בכל הקשור לעניין הזה אני יכול להתעלות ולהגיד שמבחינה אידיאולוגית אני רוצה לכבד את זכותו להיות שונה, ולא להסיר את חסינותו. זו עמדה אידיאולוגית, ואני יכול להבין את זה. אבל איזו אידיאולוגיה יש בזה שאדם מצביע פעמיים, או איזו אידיאולוגיה יש בזה שאדם מזייף תעודה או קונה תעודה בכסף או עושה עבירות פליליות ממש? 
       
       הרי שנינו עורכי-דין. יש דברים שאינם סובלים פרשנות. עמדה אידיאולוגית – יש דברים ברורים שיכולים להיות במחלוקת, ואנשים בוועדה הזאת ידעו להתעלות ולכבד דעות שונות. אני יודע שהוועדה הזאת כיבדה מניעים אידיאולוגיים של חברי כנסת ערבים. לא הסירו בשעתו את החסינות של חבר הכנסת מיעארי, ממניע אידיאולוגי, וכיבדו את זכותו להחזיק באידיאולוגיה שונה. את זה אני מכבד ואני מרכין ראש. אבל איזו אידיאולוגיה יש לא להסיר חסינותם של אנשים שעשו מעשים פשוטים, ברורים, לא נתונים במחלוקת? הרי אין אדם בעולם שיגיד שמותר לחבר כנסת להצביע פעמיים; אני לא שמעתי דבר כזה. אז באים ומלבישים את זה בכל מיני צורות. בשביל מה? זה מה שמוריד את הרמה ופוגע בכנסת. 
       
       ללכת עכשיו ולהוציא את הסמכות מוועדת הכנסת ולהעביר אותה לוועדה חיצונית, זה הודאה באשמה. זה הודאה שהכנסת אינה מסוגלת, שוועדת הכנסת אינה מסוגלת למלא תפקידה נכון.
       
רשף חן (שינוי):
       
       בעצמך אמרת שהדבר הנכון לאדם לעשות הוא להודות באשמה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       נכון, להודות באשמה. ההודאה הזאת באשמה היא בעוכרי כולנו, היא מוסיפה לחוסר הכבוד של הכנסת. הרי מה צריך לעשות כאן עכשיו? אילו היו לנו מנהיגים, בסיעת הליכוד, במפורש, שהם באמת משכמם ומעלה, מזמן היו פותרים את הבעיות האלה והיו מנחים גם את חברי ועדת הכנסת וגם את המצביעים איך לנהוג כבוד בבית הזה ואיך לא להביא את כל הבית להידרדרות שאליה הגענו. אני חושב שהבעיה היא באנשים, במנהיגים, ולא במוסד, אם זו הכנסת ואם זו ועדת הכנסת.

	לעניין השנאה והכעס וחילוקי הדעות, בזה אני מסכים לכל מלה שאמרת. אני מחזיק באותן דעות. אני חושב שחובה על כל אדם שמכבד את עצמו ושבא לכאן כשליח ציבור לדעת איך להפריד בין כעס ובין שוני אידיאולוגי ובין היפוך אידיאולוגי לבין שנאה. מי צריך שנאה? בשביל מה שנאה? הרי השנאה היא דבר שלילי מלכתחילה, זו לא תכונה שבני-אדם מתפארים בה או גאים בה. כאשר זה קורה חייבים לפחות לפעול בצורה כלשהי כדי לצאת מזה, לצמצם את זה ולהתעלות. 

       הרי הדתות, אני מניח שכל הדתות - אני יודע שדת האסלאם מחנכת להתעלות מעל כל שנאה. אסור לשנוא, זו תכונה שבני אדם חייבים לנטוש. אנחנו בני אדם בכל זאת, אנחנו חוטאים ואנחנו גם נופלים בטעות הזאת. אבל על כולנו להסכים שצריך להתעלות ואין סיבה לשנוא רק כיוון שאתה ואני שונים, או אתה ואני מאמינים בדברים אחרים, או אתה ואני מאמינים בדברים סותרים. הרי ידענו למצוא דרכים להתבטא, הרי אנחנו יושבים כאן. בשביל מה אנחנו מצביעים? בשביל מה אנחנו נואמים עכשיו? בשביל מה יש הפרלמנט הזה? כדי שכל אחד יוכל לבטא את עמדותיו - ויהיו הקיצוניות והקשות והסותרות ביותר - בצורה מכובדת, וכולנו ניתן לו זכות לעשות את זה. זה נותן לנו את הפתרון. בשביל מה צריכה להיות שנאה?

       בנושא הזה אני רוצה לומר עוד שני משפטים. בעניין הזה אני אדם רגיש מאוד. אני יושב פה עם 120 חברי כנסת, בקדנציה הזאת ובשתי הקדנציות שקדמו לה, ואני מסתכל לאנשים בעיניים. בדרך כלל אני מנסה להיות הגון עם כולם, אני לא שונא איש. אני אומר שלום לכולם. יש, גם בכנסת הזאת, שניים, שלושה אנשים שלא רוצים לומר לי שלום. מה אני אעשה? אני לא קופץ עליהם, אבל אני ממשיך בדרכי. אני חושב שאם היינו כולנו יחד מנסים לשרש את הדרך הזאת, לצמצם אותה, ויודעים איך לכבד איש את רעהו, גם כאשר אנחנו לא רק שונים וחלוקים, אלא גם כאשר אנחנו ממש נוגדים אחד את השני בכל מאת האחוזים בעמדות שלנו - גם במקרה הזה חייבים להתעלות ולשמור על מרווח של כבוד האדם. גם לזה שיש לו הדעות הקשות ביותר נגדי ונגד זכותי ונגד קיומי אני מוכן להגיד שלום, כי הוא קיים ואני קיים. טוב יותר שנתקיים שנינו, כשאחד אומר לשני שלום וכל אחד שומר על עמדותיו, גם אם הן קיצוניות, מאשר להיכנס לעולם האפל והחשוך של שנאה, שממנו אין יציאה ובוודאי אין דברים טובים יותר.

       אומר עוד מלה בנושא דתיים ולא-דתיים. אתה דיברת על החרדים בעניין הזה. בנושא הזה אני הולך ממש לצד ההפוך. אני לא מקבל שהליברליות של המאה ה-19 חייבת להשתנות במאה ה-20, שמושגי היסוד או ערכי האנוש צריכים להשתנות. אני מאמין שערכי אנוש לא משתנים. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני דיברתי על היישום. למשל העובדה שבמאה ה-19 נשים לא הצביעו, גם במדינות שלכאורה כבר היו ליברליות.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ערכי אנוש אינם משתנים עם הזמן. שקר ואמת אינם משתנים. בכל הזמנים ועד סוף הימים חייבים בני אדם, לדעתי לפחות, לומר אמת ולשנוא שקר, להתרחק משקר. אי-אפשר להגיד ששקר במאה ה-19 היה דבר שלילי, ואילו במאה ה-20 השקר הופך להיות דבר מותר ומקובל. יכול להיות שהוא הופך להיות שגרתי והוא אומנם ממלא את חיינו, אבל זה לא משנה את התכונה השלילית שלו. שקר נשאר שקר, רע נשאר רע, לא מוסרי נשאר לא מוסרי. גם המוסר לא משתנה. אומנם, יש דברים שמשתנים, אבל לא הערכים. הערכים נשארים. הערכים - וכמובן כל אחד מאמין בערכים משלו - חייבים להיות גם מכובדים. זה לא משתנה עם הזמן.
       
       דיברת על זכותן של נשים להצביע. זכותן של נשים להצביע היתה כל הזמן. הכבוד של הנשים וזכותן להיות שותפות היתה כל הזמן. ממש עשקו אותן ולא נתנו להן את הזכות הזאת במאה ה-19, ונתנו להן את זה רק במאה ה-20; זה נכון, אבל כל הזמן היתה להן זכות-יסוד להשפיע ולהיות שותפות ולהיות גם בעלות זכות הצבעה.
       
       אני לא מסכים אתך שאלה שאינם מאמינים בדת ובאלוהים יוצרים כאילו עולם מוסרי אחר. הם לא יוצרים כלום. המוסר קיים ונמצא. אתם יכולים להאמין במוסר שונה.
       
רשף חן (שינוי):
       
       מאיפה בא המוסר?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מאלוהים.
       
רשף חן (שינוי):
       
       בזה אני לא מאמין.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אזכיר לך משהו. התווכחתי עם חבר טוב שלי שהיה אתאיסט, כפי שהצגת את עצמך. זה היה לפני כמה שנים טובות. הוא אמר בדיוק מה שאתה אומר עכשיו: אני לא מסכים שהמוסר בא מאלוהים ואני לא מסכים שאת הטוב והרע לימד אותנו אלוהים. שאלתי אותו: אז מה, מי לימד אותנו? הוא אמר: אני יודע? אנשים גדולים, אנשים חשובים. אמרתי לו: רגע, אני אומר לך שהאנשים הגדולים האלה והאנשים החשובים למדו את זה מהנביאים שאלוהים שלח, והנביאים הם מביאי דברי אלוהים אלינו. הוא אמר לי: לא, לפני הנביאים. אמרתי לו: לא היה לפני הנביאים. האדם הראשון, ששמו אדם, היה נביא. הנביא הזה, האדם הראשון, קיבל מאלוהים את ערכי המוסר וערכי טוב ורע, וכאן פשוט הוא נפל, לא יכול היה לענות יותר. אני אומר לך את זה עכשיו.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני יכול - - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מוכן לשמוע. אם זה לא מאלוהים, מאיפה זה בא?
       

רשף חן (שינוי):
       
       מהשכל של בני-האדם.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       השכל הוא כלי למדוד דברים.
       
רשף חן (שינוי):
       
       השכל הוא כלי לחשוב מחשבות.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הכלי הזה, אלוהים נתן לך אותו, קודם כול.
       
רשף חן (שינוי):
       
       לדעתי - לא.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא נתן לך אותו. אלוהים נתן לך את השכל. אתה לא יצרת את זה, אתה לא בראת את עצמך. הוא יצר אותך ואותי ואת כולנו, ואת היקום הזה.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני מכבד את דעתך, אך לא שותף לה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה לא רק דעה, זו גם עובדה. אגיד לך למה. אני לא רוצה לצטט פסוקים: "בראשית ברא אלהים". בוא נחשוב איך העולם הזה נוצר. תגיד לי: יש כוח טבע עליון?
        
רשף חן (שינוי):
       
       אף מדען לא יאמר לך שהעולם נוצר כפי שכתוב בתורה, יודעים בוודאות שכך הוא לא נוצר.
       

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני לא מחייב אותך לקבל את זה כפי שכתוב בתורה. גם אני אולי לא כל כך מקבל את זה, אבל אני מקבל עמדת יסוד אחת, שיש אלוהים שיצר את העולם ושיצר את המוסר ושיצר את בני-האנוש. הרי הדברים האלה לא באו מעצמם, ותראה כמה הם מתוחכמים וכמה הם נכונים. תסתכל על הכוכבים, על היקום. הכול מסודר, הכול מתוכנת. גם השכל שלך מתוכנת. עכשיו אנחנו לומדים את התוכניות של המחשבים, האנושות מתקדמת. איזה תוכנה יש לך בראש? כל המחשבים המתקדמים בעולם לא יוכלו להשיג את זה או להתעלות לרמה הזאת. מי יצר את התוכנה הזאת? אתה יצרת אותה?
       
רשף חן (שינוי):
       
       לא.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בשר ודם יצרו אותה?
       
רשף חן (שינוי):
       
       לא.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כוח עליון, נכון?
       
רשף חן (שינוי):
       
       לא. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אז מי?
       
רשף חן (שינוי):
       
       הטבע.
       

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הטבע? זה בדיוק, אני ידעתי. מה זה הטבע?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם אני כבר מצטט ספרים היום, בשנות ה-50 היה ספר מפורסם מאוד של מטיף נוצרי צרפתי, בן- אדם מיוחד מאוד שכתב בספרו, שלהאמין שהכול נוצר מאיזה מפץ גדול, זה כמו להאמין שאנחנו יכולים לזרוק אותיות דפוס ממגדל אייפל ולקבל את ה"לה-מונד" של מחר. זאת היתה הדוגמה מעולם המושגים שלו.
       
רשף חן (שינוי):
       
       זה נכון, אבל גם תורת האבולוציה - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מעמדת היושב-ראש אני לא קובע מי צודק בוויכוח. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני קראתי את הדוגמה הזאת בדיוק, אדוני היושב-ראש, בספר אחר, אומנם. אגב, זה ספר שעזר לי לחזור לאמונה. בשלב כלשהו הייתי קרוב מאוד אל חבר הכנסת רשף חן, אולי כמוהו, אני לא יודע. כשקראתי את הספר הזה התחלתי ללמוד דברים. כל הזמן שמתי לעצמי סימן שאלה, באופן אישי. שאלתי את עצמי שאלה: יש אלוהים או אין אלוהים? תמיד אמרתי שזה דבר הנתון למחשבה. אני לא רוצה לקבל את זה בירושה כאילו, רק לחקות אחרים בלי לחשוב. אני רוצה להגיע למסקנה הזאת בעצמי. הספר הזה נתן לי את התשובה. 
       
       המחבר אמר כך: אם נסתכל על היקום ועל הגלקסיות ועל הכוכבים, זו דוגמה אחת, או על גוף האדם – הרי עכשיו הגוף שלך עושה דברים, יש תנועה של הדם בוורידים עם תכונות ועומס, מסע ממש מסודר; אם אתה נפצע באצבע אז ישר יש מישהו שנותן פקודות ויש חיילים ויש חובשים ויש מרפאים שמביאים כבר דברים אחרים בתוך הדם עצמו כדי לרפא את הפצע ולעצור את הדימום. מי פוקד על החיילים האלה לעשות, מה לעשות ואיך לעשות? מי תכנת את הדברים האלה? להאמין שהדברים האלה באים מטבעם, שהיקום כאילו נברא כך? אתה יודע, אם הירח יסטה במילימטר אחד ממסלולו, אז אחרי תקופה כלשהי הוא יפגע בכדור הארץ או יפגע בכוכב אחר. אם תתחיל הסטייה הזאת כל היקום ייפול.
       

רשף חן (שינוי):
       
       אני חייב לשאול אותך שאלה. לפי אמונתך, בני אדם נבראו בני אדם, או שאתה מאמין בתורת האבולוציה?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הם נבראו בני אדם, בוודאי. איזה אבולוציה? אבולוציה זה אנחנו המצאנו. בני אדם המציאו את המושגים האלה. אלוהים ברא את האדם, בוודאי. האם האבולוציה תעשה את הקוף לבן-אדם? שתעשה. האבולוציה עושה בתחומים שאלוהים קבע אותם. בתוך התחום הזה יש אבולוציה, זה התחום שאלוהים קבע את ממדיו, את גבולותיו ואת ההיגיון שלו, לא יותר ולא פחות.
       
רשף חן (שינוי):
       
       את זה אני יכול להבין, אבל השאלה היא, האם לפי אמונתך אלוהים ברא את הטבע ואז כחלק מהתהליך נוצרו גם בני-האדם או שהוא ברא בני אדם?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא ברא אותנו בני אדם, ישר. זאת אמונה דתית שלמה. בוודאי, הוא ברא קודם כול את אדם ואחר כך את חוה. כל זה מקובל, זה ודאי. להאמין שהדברים האלה קורים מעצמם או שהטבע עושה אותם או עשה אותם, זה כמו להאמין בדברים שפשוט לא מתקבלים על הדעת. זה כמו לקחת חופן של אותיות - - - 
       
רשף חן (שינוי):
       
       עד עכשיו - - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מרחם עליך. מה אני אגיד לך. אתה מוכן לקבל שאם אני תופס עכשיו - - -


רשף חן (שינוי):
       
       אנחנו בעצם עוסקים פה בדיון תיאולוגי. תאר לעצמך שאני לא כל כך מסכים עם מה שאתה אומר. בכוונה אני נמנע מלהגיד לך מה אני חושב על הדעה שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אם אני אסביר את זה, אתה תבין את זה יותר טוב, ולא תכעס עלי. אני יודע שלא קיבלת את זה יפה. אני מאמין שיש לא רק אלוהים. אני מאמין שיש טוב, יש רע, יש גן עדן ויש גיהינום בסוף, וכל אדם מקבל שכר ועונש לפי מעשיו. ברוחי אני רואה איך אתה טועה, ואתה הולך בדרך שתוביל אותך לדברים שאני לא רוצה אותם. לכן אני מרחם עליך, שאתה מקבל על עצמך את הדרך הזאת. אני לא כופה עליך דבר. אנחנו, מבחינת הדת האסלאמית והאמונה, אסור לנו לכפות אמונה על מישהו. הדת שלנו אומרת, שאלוהים הראה לכם את הטוב ואת הרע, והוא נתן לכם את מלוא הזכות - מי שרוצה להאמין, יאמין, מי שרוצה לכפור, יכפור, וכל אחד יקבל לפי דרכו ולפי מעשיו. זה יסוד באמונה שלנו. לרחם עליך זה שונה מאשר, חלילה, לכפות או משהו כזה. אלוהים אומר, אל תכפה. אני נתתי כבוד לכל בני-אנוש באשר הם, אני ורק ואני - רק אלוהים בעצמו יעשה את החשבון בסוף.
       
       אני אומנם יכול לרחם עליך, יכול לנסות לשכנע אותך ולנסות לשכנע את מר פורז - אני מאמין בך במאה אחוז, אבל לא יותר מזה, גם לא פחות מזה. מותר לי לנסות לעשות דברים שאני מאמין שהם טובים, אולי לשכנע אותך בהם, או להטיף. זה מותר, כל עוד זה בנועם ובלי כפייה ובלי שנאה ובלי כעס.  

	יותר מזה: ברגע שאני מרגיש שהדברים לא נופלים על אוזניים קשובות, או אין נחת, או לא מוכנים לשמוע, אין לי בעיה. מי שמוכן לשמוע, ישמע, מי שמקבל, יקבל, מי שמסרב, יסרב. הכול בתוך תחום המותר ובתוך תחום הזכויות, והכול נובע מהכבוד שאלוהים נתן לבן-אדם. אלוהים אמר, אני נתתי לבן-אדם את הכבוד לא להאמין. אם אלוהים נתן לך את הכבוד וכיבד אותך אפילו בזכותך להיות כופר - אלהים אמר, אני מוכן לכבד זכותו של אדם, שיהיה כופר. לא כולם חייבים להאמין, כך לפי מה שאני מאמין, בכל אופן, ויש על זה פסוקים מפורשים בקוראן. אם אלוהים נותן לך את הזכות להיות כופר, אני אמנע את זה ממך? אני אכפה עליך משהו אחר? ודאי שלא. אני לא יותר קתולי מהאפיפיור, כמו שאומרים, ואני לא יותר ממה שאלוהים עצמו יכול לעשות.

	עכשיו נחזור לנושא שלנו. אני מקדם בברכה את השר פורז, תגבורת ממשלתית אופוזיציונית, תחליף לשר הקודם. עכשיו, כשהתחלפו השרים, אם תרצה לעשות הצבעה, אנחנו עדיין חצי-חצי. אנחנו עדיין ב-50% - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השר פורז לא היה מודע לכך שבשעה האחרונה מתנהל כאן ויכוח תיאולוגי מאוד מעמיק. המלה "תגבורת" התייחסה לכך שחברך, רשף חן, ייצג נאמנה תפיסה מסוימת. בהמשך נוכל לשמוע גם את דבריך. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       נחזור לנושא העיקרי שלנו. דיברנו על דברים חשובים, נדמה לי, וגם עיקריים; הם לא פחות חשובים, אך הנושא שעומד על סדר-היום הוא התקציב והמצב הכלכלי. בעניין הזה אני רוצה להתייחס לתקציב משרד החינוך.
       
	אני אמרתי מעל הדוכן הזה לא לפני הרבה זמן, שגם בעניין התקציב יש דברים שחייבים להיות חוצי מפלגות וחוצי דעות פוליטיות. דיברתי על תקציב החינוך ועל תקציב הרווחה. בנושאים האלה אסור שיהיו לנו חילוקי דעות. אני לא חושב שמישהו רוצה או מוכן להרשות לעצמו לפגוע בזכותם של הילדים שלנו. מחובתנו כלפי הדור הבא שילדינו יזכו לחינוך ויקבלו את הכלים שייתנו להם את היכולת והמסוגלות לתפקד בצורה טובה וחיובית. הרי זה העתיד של החברה כולה. אף אחד לא מרשה לעצמו לפגוע בעתיד הזה ובזכות היסוד הזאת.

	לכן, גם כאשר חייבים לקצץ - ותמיד אין מספיק כסף, אף פעם לא יהיה מספיק כסף לכולם. כמה התקציב עכשיו?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       272 מיליארד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

	גם אם יהיה לנו תקציב של עוד 272 מיליארדים, תמיד יהיו חילוקי דעות, ולא יהיה כסף לכולם, אדוני היושב-ראש. תמיד יהיו אלה שידרשו יותר ואלה שידרשו פחות, או שיקבלו פחות. תמיד יהיו קואליציה ומפלגות ומרכזי כוח, ויהיו ראויים ליותר וראויים לפחות, והחלוקה לא תהיה צודקת. כל עוד החלוקה היא בידיים של בני-אנוש ושל אנשים פוליטיים, אנשים שגם נתונים למתחים פה ושם, היא תהיה מושפעת מהמתחים האלה ומהשיקולים האלה, והיא לא תהיה צודקת. מתי היא תהיה צודקת?  הרגע דיברנו - רק אם היא תהיה בידי אנשים יראי שמים, משוחררים מכל לחצים פוליטיים ואינטרסנטיים ועונתיים של העולם הזה. אז אולי תהיה חלוקה צודקת. אבל אלוהים נתן לנו גם את הזכות הזאת להיות חלוקים ולהיות פוליטיים ולהיות כופרים ולהיות מאמינים ולשחק בדברים האלה. בסוף כל אחד יקבל את שכרו ואת עונשו בהתאם למעשיו.

	בעניין הזה הממשלה נכשלת, לדאבוני, היא נכשלת תמיד, כאילו בכוונה מראש. כאשר אמרנו את הדברים האלה, גם בהזדמנויות קודמות, אומרים: רגע, זה עניין שנמשך 50 שנה. היו פה חוסר הבנה, חוסר צדק, חוסר שוויוניות, ואנחנו לא נתקן את 50 השנה האלה בתקציב הזה, או בשנה אחת, או בתקופה קצרה כלשהי. כפי שזה היה תהליך ממושך, מתחייב גם עכשיו תהליך ממושך והדרגתי. אי-אפשר לתקן את זה בתקופה קצרה. מפחיד אותי שלא רק שלא מתקנים, ולא רק שממשיכים את אותו כיוון, אלא גם מעמיקים אותו. האפליה גוברת. האפליה מעמיקה. 
       
       אני חייב להתייחס קצת לציבור הערבי, כי עד הנאום הזה התייחסתי כל הזמן לציבור בכלל. דיברתי על חלשים, דיברתי על עניים, דיברתי על התוכניות הכלכליות מבחינת החברה כולה. גם לציבור שהוא נחלש יותר ונעשק יותר ומופלה, גם לו מגיעה זכות הזעקה וזכות הביטוי, וכאן אני רוצה להתייחס במיוחד לענייני החינוך. 
       
       יש בפני נתונים השוואתיים בין החינוך הערבי והחינוך העברי. הנתונים האלה מראים את המציאות כפי שהיא. הם אומרים שעדיין, גם הממשלה הזאת, יכול להיות שגם ממשלות קודמות - אני לא רואה את השינוי. להיפך, אני רואה סימנים שליליים. אני רואה שהעניין הזה של ההתרסה הלאומית, של הבוטות, הולך ונעשה יותר חזק. 
       
       אדוני ישב אתמול במרכז הליכוד. ודאי אדוני שמע שם אדם שהטיף לדברים דמיוניים. אולי מבחינתו הוא רואה אותם כדברים שהם בני-ביצוע, שהוא רוצה לעשות אותם. הוא רוצה להקים מדינה פלסטינית בירדן. גם הוא אומר טרנספר בצורה זו או אחרת, אבל הוא אומר בלי לומר את המלה באופן מפורש. הוא אומר: אנשים ירצו ללכת. מה זאת אומרת? שמעתי שיחה שלו עם עיתונאי, ששאל אותו: מה זאת אומרת "אנשים ירצו ללכת", בטוב ילכו? איך ילכו בטוב? יש אדם שחי ברמאללה מדורי דורות, הוא אומר: אני נמצא בביתי ובנחלתי, ואני לא רוצה ללכת - לא לצפון ירדן, לא לדרום סוריה ולא לשום מקום אחר. איך תשכנע אותו בטוב ללכת לשם? לא שמעתי תשובה, ודאי לא תשובה הגיונית. כנראה האיש לא רוצה לומר שתהיה דרך זו או אחרת להעביר או לטרנספר את האנשים האלה - הוא לא רוצה לומר את זה בצורה מפורשת, לכן הוא אומר: נעשה את זה בדרכי נועם, בשכנוע, בהסכמה. מי שרוצה לחלום, יחלום.
       
       למה הבאתי את הדברים האלה? אני אומר שהדברים האלה נעשים עכשיו יותר בוטים. פעם התביישו בזה, ופעם מי שהעז לומר את המלה "טרנספר", פשוט היסו אותו, אמרו לו, זה לא יכול להיות, זה לא מכובד, זה לא דרכנו ולא אמונתנו. שמעתי גם אתמול בליכוד, שאומרים, זו לא דרך הליכוד. עדיין יש שפיות. מה שהשתנה עכשיו, שאנחנו שומעים את זה עכשיו באופן בוטה, באופן רשמי, כאילו אנשים מתרגלים לשמוע את הדברים האלה.

	לדבר על אפליה זה עדיין במסגרת שאנחנו לוקחים את המכלול, שיש פה מדינה וחברה ואנשים, ונקודת המוצא שלנו היא שמגיעות לכולם זכויות, ולכן כשזה מקבל פחות, אומרים שמפלים אותו. יש הסלמה ועליית מדרגה כאשר מדברים על טרנספר. זה כבר שובר את כל הכלים. אין לך יותר משהו משותף. יש חלק מהחברה, חלק מהאנשים, שצריך להזיז אותם לגמרי, להיפטר מהם, הם לא קיימים. 

       חשתי את זה הרבה זמן לפני, וגם התרעתי על זה. אני אומר את זה שוב: יש חלקים, לא רק בציבור, אלא גם בממסד וגם בממשלה, וגם שרים בממשלה, שזו אמונתם. הם לא אומרים את זה במפורש, לא מכריזים על זה השכם והערב, אך ודאי מפנטזים על זה, חולמים על זה, רוצים את זה. אני אומר לאנשים האלה – אתה יודע מה, צריך להיות גם הגון ומציאותי. יש גם אנשים אחרים. יש דווקא שמתפכחים. יש כאלה שממשיכים בפנטזיות ובהזיות ומקצינים, ויש כאלה שפשוט חוזרים. ניסו, או השתכנעו, אומרים, זה לא ילך, מתפכחים וחוזרים – מנקודת המבט שלי – לשפיות, למציאות ולדרך הנכונה.

	כל עוד אנחנו בצד השפוי, או בצד המסגרת הסבירה, אנחנו חייבים לעשות. אני עכשיו חוזר למשפט שבו התחלתי: אם מלכתחילה, בשנים הקודמות, החינוך היה ממלא את חובתו היסודית לחנך את האנשים לאזרחות טובה ולשוויוניות ולערכי דמוקרטיה ולכבוד אנוש, אני חושב שתופעת האפליה היתה מצטמצמת, אולי נעלמת, נמוגה. תופעת הטרנספר בכלל לא היתה מגיעה לעולם הזה, תופעת ביטול האחר או שלילת האחר. מה זה טרנספר? לשלול את האחרים, לבטל את קיומם. 

       לכן חובה על כולנו, אני חושב שהחובה הזאת אינה אישית בלבד, והיא לא זכות – אני רוצה, אז אני בוחר - אני חושב שיש פה חובה עמוקה, ממלכתית. אם אנחנו חיים במדינה הזאת, אם אנחנו נציגי ציבור, אם אנחנו ממלאים את התפקיד הזה, חובה יסודית על כולנו באופן ממלכתי ביותר, כדי לקיים את המסגרת הזאת ולא לסכן אותה, ולתרום להבראתה, כי אני רואה בזה חולי. אני חושב שזה חולי בתוך הממסד, בתוך המסגרת. להטיף לטרנספר זה חולי, להפלות אזרחים זה חולי, שלפעמים יכול להתגבר, יכול לפוצץ את המסגרת. אפשר גם לרפא אותו, ולשמור על המסגרת.

	החובה של כולנו, לא משנה מאיזו דעה ומפלגה, ולא משנה במה מאמינים או לא, גם יהודים, גם ערבים, גם חרדים, החובה של כולנו, כל עוד אנחנו בני המסגרת הזאת, לשמור על המסגרת הזאת ולתרום להבראתה, או לפחות חולי בתוכה. כך אני רואה את תפקידי ושליחותי. אם היינו כולנו רואים את זה כך, נדמה לי שהיינו פותרים הרבה מאוד בעיות. אני לא אצטט פה נתונים, לא נשאר זמן, אבל גם הבעיות האלה היו נפתרות. אני חושב שבעיות יותר קשות ויותר גדולות היו נפתרות בדרכים הרבה יותר טובות. הלוואי שנשכיל לעשות את זה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יצחק הרצוג, מרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, אולי יש סיכוי שיחזיר אותנו מתחום התיאולוגיה לתחום התקציב.
       
       נציג האוצר, אני רואה שאתה רושם כל מלה בשעה האחרונה, אתה צריך להעביר את כל ההערות לממונה על התקציבים, שיקבע מה עמדת אגף התקציבים בוויכוח בין חילונים לדתיים במדינת ישראל. חבר הכנסת הרצוג, חצי שעה לרשותך.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):

	חמי, אני לא אגיע למכסת חצי השעה. אעשה אותה בסיבוב נוסף במשמרת הזאת. 

       בוקר טוב לאדוני היושב-ראש, למליאת הכנסת הנכבדה. אני אכן ריכזתי את עמדת האופוזיציה בוועדת הכספים, ואני רוצה להאריך מעט בדיבור לגבי התהליך שעברנו, שהוא תהליך התקצוב. 

       כאשר ממשלה מגיעה ומציעה תקציב בישראל, התפתחה שיטה שלדעתי היא מוטעית. היא לוקחת את הקיים, ופשוט מוסיפה עליו או חותכת אותו בצורה פרופורציונלית בין כל המשרדים, ויכול להיות שהגיעה העת לחשוב על שיטת תקצוב מסוג אחר, מה שנקרא תקציב אפס, דהיינו מתחילים מהתחלה. נכון שלמדינה יש התחייבויות שנקראות "טייס אוטומטי", למשל, על בסיס חוקים או הסכמים קיימים, ויש גם הרשאה להתחייב, כלומר חוזים ארוכי טווח שהיא חייבת למלא אחריהם, וזה תופס את עיקר התקציב. יש נושא החובות החיצוניים של המדינה. אבל אין בנייה נכונה של סדרי עדיפויות. 

       אני הייתי מזכיר הממשלה, קיימנו על כך לא מעט דיונים, עשינו פרויקט עם המכון הישראלי לדמוקרטיה, שבו בעצם אמרנו, בוא ננסה ללכת על שיטה שבה כל משרד בונה את התקציב שלו כנגזרת מסדר העדיפויות הלאומי שתקבע הממשלה. אנחנו נאפשר לכל שר לגרוף 2%-3% מתוך כלל התקציב של משרדו, לאפשר לו לפעולות נוספות בשיקול דעת השר שתואמות את מדיניות הממשלה. 

	רצינו להיכנס לפיילוט בעניין הזה עם שלוש יחידות סמך במשרד המשפטים, במשרד הבריאות ובמשרד החקלאות. לצערנו, בשל התנגדות נציבות שירות המדינה ואגף התקציבים, שמתנגד בתוקף לאפשרות של עיקור כוחו בבניית התקציב, או המונופול שיש לו בבניית התקציב, לא הסתייע הדבר, והפרויקט הזה קרס, אף שקיימנו יום עיון בנושא הזה עם כל משרדי הממשלה.

	אני עדיין מאמין שיש צורך לבחון את שיטת התקציב הישראלית. היא ארכאית ומיושנת. אני אומר את זה עם כל ההערכה לאנשי אגף התקציבים ועם כל ההערכה לאנשי האוצר. אני לא חושב שממעוף הציפור יש להם שיקול הדעת המלא והידע המלא על כל פינות התקציב הישראלי, וודאי שאין להם ראיית-העל, המבוססת על מצרף של ניסיון חיים ועל ידע והבנה פוליטיים של הצרכים של התקציב. 

       אנחנו מקבלים את העובדה שהתקציב בנוי על בסיס פתרונות יותר פשוטים, דהיינו קיצוץ flat, כלומר קיצוץ של 10% בכל משרדי הממשלה, או הטלת מסים כמו בלו וכיוצא בזה; או מה שראינו בדיוני ועדת הכספים בשלושת החודשים האחרונים. מדובר באוסף של החלטות מן הגורן ומן היקב, שכולן נועדו להגיע לתקרת התקציב כפי שנקבעה בדיוני הממשלה הראשונים ובהתחשב בגודל הגירעון. על הגירעון אני אדבר מייד.

	אני חושב, ואני מתבסס גם על עמדות אקדמיות ומדעיות - גם בספר שפרסמתי באחרונה יחד עם ד"ר רובי נתנזון, שעוסק בפתרונות כלכליים חלופיים, יש מאמרים המציעים לשנות או לשפר את שיטת התקציב. 

       יותר מכך, אני מוצא שאנחנו, ועדת הכספים, אין לנו כלים מספיקים לנתח את סעיפי התקציב. אני חושב שהדיונים מנוהלים יפה מאוד על-ידי יושב-ראש הוועדה אברהם הירשזון, הוא מגלה עמקות בסוגיות, אבל אני לא מאמין שניתן באמת בדיון של שעה או שעה וחצי לנתח ולהבין מה מסתתר מאחורי סעיף תקציבי של 5 מיליארדי ש"ח של המשרד לביטחון פנים, או 20 מיליארד ש"ח  של משרד החינוך. דנו בכך בקושי שעה, שלושת-רבעי שעה ממנה השרה דיברה. זה לא רציני. 

       בכל מקום בעולם, הפרלמנט, שיש לו ועדת תקציב, יורד לעומקו של התקציב כבר מינואר של השנה שבאה אחריו. פורטים שם לפרוטות כל משרד ומשרד ומבינים לאן הולך הכסף ועל מה המשרד מוציא את הכסף, או מה הן הנחיות השר ומה הן תוכניותיו ארוכות הטווח. בארץ זה לא קורה. בארץ זאת ועדת הכספים. היא דנה בכול, גם בתקציב. זאת בעיה, מפני שכך היא מאשרת צווים, היא דנה בכל מיני תופעות אחרות, רשות ניירות ערך ודברים אחרים - כולם יפים וחשובים, אבל אין לנו הכלים והזמן לדון בתקציב המדינה.

	אני גם סבור שליד ועדת הכספים היה צריך לקום גוף מסודר, גוף ייעוצי ברמה בכירה מאוד, שייתן לוועדה את הכלים להבין מה קורה בספרי התקציב. אני עברתי על ספרי התקציב, קראתי אחד אחד, הגשתי כמה מאות הסתייגויות. אתה קורא סעיפים, השמות של הסעיפים לא תמיד תואמים את המציאות, זה מבלבל, ואתה רוצה לדעת מה מסתתר מאחורי זה, ומה הם הפרויקטים ארוכי הטווח של התקציב הזה ושל כל סעיף וסעיף. כלומר, יש צורך, אדוני היושב-ראש, בחשיבה הרבה יותר מודרנית והרבה יותר מעמיקה על התקציב.

	ואז מגיע התקציב. מתי הוא מגיע? בסביבות אוגוסט-ספטמבר הממשלה דנה בו. היא קודם כול קובעת את יעד הגירעון ואת מסגרת התקציב. אז השרים עוד מהמרים וחושבים שיהיה להם טוב, שאף אחד לא יקצץ להם, והם מרימים יד בעד זה. 

       פה אני רוצה לומר משהו על מסגרת הגירעון, משום שהיא קובעה כדבר קדוש בכלכלה הישראלית. אני מבין גם מהיכן זה בא - מכללי מסטריכט, ומהמבנה הבין-לאומי היום של תקציבים. אבל גם זה כבר לא קדוש. זה פרה קדושה, שאפשר להתחיל, אם לא לשחוט, אפשר להתחיל לטפל בה, מכיוון שבכל העולם אתה רואה ממשלות שנכנסו לגירעון יותר גדול בזמן של משבר. להיפך, במדינות ה-OECD יש מנגנונים שמתקנים בזמן של משבר באופן פנימי, ומייצרים מחוללי צמיחה פנימיים, שגם מבוססים על הגדלת הגירעון. תסתכל על הנשיא בוש, הוא נכנס לגירעון עתק. בגרמניה פרצו את מסגרת הגירעון של מסטריכט. 
       
       פה אנחנו עדיין חיים את העולם של תחילת שנות ה-90 או סוף שנות ה-80, ומקפידים בעניין הזה. חוקק חוק הפחתת הגירעון, שכל פעם אנחנו לא עומדים בו, אנחנו מפירים אותו, ואז אנחנו מתקנים אותו. לדעתי, זה נראה הרבה יותר גרוע מאשר להגמיש את חוק הפחתת הגירעון, כפי שמציע פרופסור רפי מלניק, למשל, ואומר: בוא תבנה מנגנון גמיש יותר של הפחתת גירעון בהתחשב במצב; או פרופסור אפרים צדקה, שסבור שהפחתת הגירעון היא מיותרת, משום שאם אתה מעמיק את הגירעון, רוב הכסף נספג חזרה בגביית מסים על-ידי הממשלה.

	הנה כי כן, המצב הוא יותר מורכב, וכאשר הממשלה קובעת לעצמה מסגרת גירעון, היא מקבעת את עצמה, ובסופו של יום, לאחר הסחר-מכר שראינו רק בשבועות האחרונים, היא פורצת את המסגרת בצורה זאת או אחרת, ואז היא מחפשת מקורות. לאחר מכן היא דנה בפרטי התקציב ומגישה שורה של שינויים שנכנסים לחוק ההסדרים והחלטות אחרות. 

       בפעם האחרונה היו כ-150 החלטות ממשלה. לדעתי, רובן עוקרו בתהליך התקצוב בוועדת הכספים. ניקח, לדוגמה, את סגירת בית-החולים "פלימן", או סגירת בית-החולים "אברבנאל", או סגירת יחידת הפיצו"ח, פגיעה בחוק חיילים משוחררים, ועוד כהנה וכהנה גזירות כטוב לבם של אנשי הממשלה. 
       
       לאחר מכן, כשזה מגיע, זה חלק מבזאר משרדי של תן וקח, של לח"כ כזה ולח"כ אחר, ולכמה חברי הכנסת מוכרים את אותו הישג, וזה לא נראה טוב, וזה לא נראה נכון. לדעתי, שר האוצר הוביל את זה ממש בעקמומיות בדרך שהוא ניהל את המשא-ומתן להעברת התקציב בוועדת הכספים מול גורמי הקואליציה השונים.

	ואז זה מגיע לוועדת הכספים. אנחנו ישבנו כאן חודשיים. אני חושב שחוק ההסדרים, השיטה הזאת שהתפתחה, היא שיטה קלוקלת באמת. היה לה ההיגיון שלה בתקופות חירום, כמו תקופת תוכנית הייצוב הכלכלית בשנת 1984 או 1985, אז נולד חוק ההסדרים. אז, סיפר לי השר לשעבר משה שחל, היה חוק ההסדרים חמישה עמודים. היום הוא 200 עמודים, והוא כולל גזירות מן הגורן ומן היקב, שאתה לא יכול אפילו להבין אותן, אתה צריך ללמוד ולקרוא. זה הפניה לתת-סעיפים בחוק הביטוח הלאומי ובחוק הבטחת הכנסה, וחוק כזה וחוק אחר - עשרות חוקים. 

       וקובעים לך סדר-יום במקביל לוועדות אחרות - ואדוני היושב-ראש מכיר את זה, הוא היה גם שר, והוא גם היה פעיל בוועדות כאלה - ואף אחד לא יכול להתעמק בדבר הזה, וזה דבר לא טבעי. אתה נמצא, אתה רוצה לשקול, נבחרת על-ידי הציבור כדי להבין על מה מדובר ולהרים יד בשיקול דעת, והכול בא מהר מהר, קובעים לך שלושה או ארבעה נושאים בחצי יממה, כל אחד הרה גורל . 

	אתן לאדוני דוגמה, שהיא פשוט מקוממת; הרי קבעו שם, בחוק ההסדרים, שיורידו את תקרת הפטור ממס לפורשים לגמלאות מ-10,000 ש"ח ל-7,000 ש"ח. אני לא צריך להסביר לאדוני כמה דואר קיבלתי מאנשים שצריכים לצאת לפנסיה. אני קורא בעיתון, שאלפי עובדי מדינה פרשו בגלל הדבר הזה. בסחר-מכר הסופי ובחוות דעת שטוענות שזה חוק נוגד זכויות קניין, בוטל הסעיף הזה, אבל אחרי 1 בינואר, כלומר העובדים כבר פרשו. הם יצאו ה"פראיירים" הכי גדולים. 

       יש פה בעיה אמיתית, בדרך שבה הם באים לציבור, מייצרים אצלו חרדות עמוקות מאוד, פחדים, מאותתים לו דברים שונים בסוגיות מורכבות ומסובכות מאין כמותן, ואז במאבקים פנימיים זה נכנס ויוצא. 
       
       החוק הזה לא מאפשר שיקול דעת. לדעתי, בג"ץ קרוב מאוד, לאור פסיקותיו האחרונות, להחליט להצר את רגליו של המחוקק בהיקף החוק הזה ובהיקף ההגבלה שלו את שיקול הדעת העצמאי של חברי הכנסת בוועדות השונות ובדיונים בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

	הדבר הזה מקרין על הרבה מאוד דברים. הוא גורם למצב שכוחה של הכנסת נחלש, היא לא באמת מבקרת את השלטון ומפקחת על פעולותיו. הוא גורם למצב שהממשלה בעצמה נחלשת, כי גם היא בעצמה כבר מאבדת שליטה. שר האוצר נמצא במצב של סחיטה, והקואליציה כל הזמן מחשבת להתפרק, והדיונים בכנסת, בוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה הם לא רציניים, וכמעט שום דבר מהחוק לא פוצל מהחוק לוועדות אחרות, שאולי יש להן יותר זמן ושיקול דעת. אני מוצא את עצמנו בתקופה אחרי שלושה חודשים - הגם שהיושב-ראש של ועדת הכספים ניסה לקיים את הדיונים ברצינות, והם היו מבחינתו ומבחינתנו רציניים, יחסית, זה לא משרת את האזרחים, ויש לנו בעיות איומות עם התקציב הזה.

	אנחנו רצינו להביא לוועדה, למשל, את פרופסור יעקב קופ, שנחשב מומחה גדול מאוד בנושא התמיכות החברתיות והתקציבים החברתיים. הוא מומחה גדול מאוד לחוקי הביטוח הלאומי. לא הצלחנו, לא מצאנו זמן. רצינו לשמוע דעה אחרת. 

       אני רוצה להראות עד אנה הגיע האבסורד. הרי קיימת ועדה מיוחדת לתקציב הביטחון, והיא תמיד דנה לפרטי פרטים בצרכים של תקציב הביטחון, תקציב סודי, ומצביעה עליו. הפעם הגענו לכדי אבסורד מוחלט: היא דנה ודנה ודנה, אבל לא הגיעה להצבעה, כי היושב-ראש שלה סירב להצביע, מכיוון ששר הביטחון והרמטכ"ל אמרו שזה תקציב מסוכן לישראל מבחינה ביטחונית, והם לא מוכנים לעמוד מאחוריו. 

       במקום שהתקציב הזה יוחזר לממשלה, והיא תקיים על כך דיון, וניקח את הזמן שלנו, החליטה היועצת המשפטית לכנסת באיזו פרשנות, שהתקציב הזה, אחרי שדנו בו, אנחנו, ועדת הכספים, נצביע עליו. כלומר אנחנו, שלא דנו בו, נצביע עליו. אתה שמעת, אדוני היושב-ראש? כאילו נדון פה, אבל נצביע במקום אחר, מישהו אחר יצביע על הדיון פה. זה פשוט אבסורד מבחינה דמוקרטית ולא תקין מבחינה חוקית. זה הסעיף הכי גדול בתקציב המדינה. מצאנו את עצמנו בסיטואציה בלתי אפשרית, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מצביעים בגלל חוות דעת של היועצת המשפטית על משהו שאיננו מכירים. 
       
       אדוני שר הפנים נחשב מחוקק אדיר, אני לא חושב שאי-פעם הוא הצביע על משהו שנדון בוועדה  אחרת, והוא אפילו לא פצה פה, או שמע סקירה. אני ביקשתי להביא את שר הביטחון, לפחות, לוועדת הכספים, שיציג את עמדתו לאור הדבר הזה, שיגיד מה עמדתו. אני מצביע על משהו שעמיתי דנו בו. אני לא יודע בדיוק כמה הולך לתותחים, לצוללות, לטייסות, כמה הולך לכל דבר אחד, לכוח-אדם. בלתי נסבל.
	
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת הרצוג, מחצית חברי ועדת המשנה לתקציב הביטחון הם בהגדרה חברי ועדת הכספים?
	
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       היו רק שלושה או ארבעה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זו ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מהאופוזיציה יש רק אחד - בייגה שוחט, אם איני טועה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני לא מערער על חומרת הדוגמה שאתה נותן כאן, אבל זה לא מצב שחברי כנסת לא מכירים.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אז חצי ועדה. אני חושב שזה בגיץ. אני חושב שהתהליך הזה היה פריצת גדר נוספת. הרי יש לממשלה שלושה חודשים. תתכבד הממשלה ותקיים דיון נוסף בתקציב הביטחון, ותפתור את בעיותיה עם אורי אריאל, ואם היא רוצה להחליף אותו, שתעשה את זה בפרוצדורה, גם אם זה לוקח לה ארבעה שבועות. מכל מקום, מצאנו את עצמנו בסיטואציה בלתי אפשרית.

	סיכומו של עניין, אדוני היושב-ראש - אף שיש לי עוד זמן, אני אקח את המכסה שלי אחר כך - אני מוצא שהמצב הוא בלתי אפשרי. אני חושב שהפעם מגיע תקציב לא מבושל, תקציב לקוי, תקציב שהיה ראוי לדון בו לעומק ולהבין את השלכותיו לאורך ולרוחב. הוא נוגע למאות אלפי אזרחים בכל משמעויות החיים, וחבל שתהליך התקצוב במקרה הזה הוא כל כך עקום. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת יצחק הרצוג. עכשיו נשמע את נציג הקואליציה, חבר הכנסת חמי דורון מסיעת שינוי ומוועדת כספים.

חמי דורון (שינוי):

	עכשיו האופוזיציה עושה הרבה רעש, כדי שיחשבו שיש הרבה אופוזיציה כאן.

	אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. חברי חברי הכנסת, הבוקר אנו עולים ליום חדש.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):

	שחר של יום חדש.

חמי דורון (שינוי):
       
       הסתיימה עונת העיצומים הבוקר.
                                            
נסים דהן (ש"ס):

	חשבתי שבגלל הנאום של שרון אתמול. אין לכם ראש ממשלה, אין מפלגה, אין מדינה.

חמי דורון (שינוי):
       
       אני לא שמעתי אותו, חבר הכנסת דהן. הייתי עסוק בדברים אחרים. אני לא חבר הליכוד, כפי שבוודאי ידוע לך, או שמא קשה לך להפנים את העובדה שאני חבר כנסת מטעם שינוי.

נסים דהן (ש"ס):

	אני ידעתי שאתה לא, אבל אין יותר מפלגה גדולה. נגמר.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):

	ראית איך הוא דואג לילדים פתאום?

חמי דורון (שינוי):
       
       אני לא חושב שאני צריך להגן על ראש הממשלה. הוא יכול לעשות את זה לבד.
       
	איני יכול שלא לעסוק בנושא האהוב עלי, שהוא נושא הרשויות המקומיות בכלל ונושא העיר ראשון-לציון בפרט. כבר לפני כמה שנים, כחבר מועצת העיר, התרעתי יחד עם חברי חבר המועצה דב צור - יחד התרענו על המבנה העקום של המנגנון העירוני, בעיקר בראשון-לציון, אבל זה קשור לכל הרשויות המקומיות. אנחנו נמצאים באותו מצב. 
       
	אנחנו נמצאים בשנת 2004, שנה שאני לפחות צופה שתהיה שנה של משבר וקריסה מהותיים של הרשויות המקומיות כתוצאה מהמבנה, כתוצאה מהדברים שהשתרשו במשך השנים ברשויות המקומיות, בעיקר בקשר למבנה כוח-האדם ולצורת התגמול של העובדים. בעיר ראשון-לציון, למשל, מהנתונים שאני מחזיק היום - אנחנו מדברים על עיר גדולה, העיר הרביעית בגודלה בארץ, עיר שלא צריכה לקבל מענק איזון עד היום. העיר הזאת מחזיקה, נכון להיום, כ-50 מיליון גירעון שוטף עבור שנת 2003, ונדמה לי שכשנגיע לספירה הסופית, נהיה יותר קרובים ל-70 מיליון מאשר ל-50 מיליון.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       איזה אחוז זה - - -

חמי דורון (שינוי):
       
       אני לא חושב שזה מה שחשוב, אדוני היושב-ראש. תמיד מדברים על זה, שאם זה 2%-3% מהתקציב השוטף, זה לא כל כך נורא, כי אף אחד אף פעם לא לוקח. הרי יש שיטה ברשויות המקומיות: מגיעים לסוף השנה, 20 מיליון ש"ח חוב, לוקחים הלוואה בבנק, הגירעון הפך להיות סגור, אין גירעון, אבל יש הלוואות. אז אנחנו מגיעים ל-300-400 מיליון ש"ח הלוואות. אז אומרים: לא יכול להיות, הסכומים האלה הם בלתי מתקבלים על הדעת וכו', וכל שנה אתה רואה שאחוז ההחזר בתקציב הולך וגדל. 
       
       בעיה יותר חמורה היא שהבנקים התחילו לקבל שכל, וגם לא רוצים כבר להלוות, או שכשהם מלווים, הם לוקחים ריביות מאוד גבוהות. 
       
       התוצאה הישירה היא, כמובן, שמי שנפגע מזה הוא האזרח, שלא מקבל את השירותים, שלא יכול לקבל שירותים מינימליים שמגיעים לו על-פי חוק - גם במערכת הרווחה, גם במערכת החינוך וגם במערכת העירונית עצמה. 
       
       הגירעון לא צומח יש מאין. הגירעונות האלה באים כאשר יש במערכת של משרד הפנים ובמערכת של משרד האוצר מי שאמור להיות אמון על הבדיקה של הנתונים האלה, מי שאמור לבדוק מדי שנה את ספר התקציב - ואני מדבר גם למשרד האוצר - מי שאמור לבדוק את הדינים-והחשבונות של רואי-החשבון של הרשויות המקומיות. ושום דבר לא נעשה. 
       
       אני בכוונה מקצין, כי בסופו של דבר יכול להיות שקל למשרדי הממשלה לטפל באיזו עיר שנמצאת בפריפריה, אני בכוונה לא רוצה להעליב אף ראש רשות, לא רוצה להעליב אף עיר או לפגוע בכבודה, לכן לא אנקוב בשמות. נוח הרבה יותר להתעסק עם אנשים כאלה, שנמצאים בצפון או בדרום, איזו עיר קטנה של 20,000 או 25,000 תושבים, במקום לטפל בעיר גדולה כמו ראשון-לציון, שהיא העיר הרביעית בגודלה, 230,000 תושבים, אבל הגירעון שלה הולך וגדל.

	זה לא רק הגירעון. אם מישהו מנתח שם את התקציב, הוא רואה ש-60% מהתקציב הם עלות שכר. שום גוף לא יכול לתפקד, אדוני נציג האוצר, כש-60% מהתקציב שלו הם עלות שכר. תוסיף על זה את יתר הדברים שהם קשיחים, כמו ביטוח, כמו החזקת מבנים ודברים מהסוג הזה, ואתה מגיע לכך שיש להם לפעולות משהו כמו 12% או 15% מהתקציב, וזה הולך וקטן, האחוז לפעולות, מכיוון שאחוז השכר הולך וגדל. 

       כשאני התחלתי את חברותי במועצת העיר, ב-1993, עלות השכר היתה בסביבות 50%. אך שיעור העלות הולך וגדל, משתי סיבות: ראשית, המנגנון העירוני הולך ותופח; ושנית, יש זחילת שכר. היא לא נובעת מהסכמי שכר קיבוציים במשק, הסכמי שכר שהם רלוונטיים לכל העובדים. לא, יש הסכמים מקומיים, ויש מהלכים של קידומים אישיים. אתה מקדם את אנשי שלומך באופן שיטתי כדי ליצור מאגר של חיילים, שבבוא יום פקודה, אדוני היושב-ראש, הם אלה שיעמדו בשבילך בקלפי. 
       
       יש עובדי עירייה בראשון-לציון בדרגות בכירות ביותר, שבמשך שלושת החודשים שלפני הבחירות האחרונות רגלם לא דרכה בעיריית ראשון-לציון, אבל המשכורת דפקה. הם עסקו בניהול מערכת הבחירות של ראש העירייה ושל חבריו. זה פשוט לא ייאמן. הדברים ברורים, גלויים, הדברים גם נעשו בצורה הבוטה ביותר. כבר לא מתביישים.

	אני לוקח בכוונה את הדוגמה של העיר ראשון-לציון, משום שהיום ראשון-לציון בוערת, תרתי משמע: אתמול יצאו עובדי העירייה, חלק גדול ומכובד מהם, היתה הפגנה של קרוב ל-2,000 איש. באיזה מקום איבדו את השליטה, כנראה גם ועד העובדים, שהוא ועד חדש יחסית, איבד קצת את השליטה, אנשים מסוימים שם. לפי הנתונים שקיבלתי במשך הלילה, הועלו באש צמיגים, הועלו באש עגלות אשפה, נערכו מעצרים של  עובדי עירייה, וכל זה כתוצאה מהעובדה הפשוטה של הליך פיטורים שראש העירייה נוקט בצורה ברוטלית, בלי להתחשב היום בכל ההסכמים הקיבוציים, בהסכמי העבודה שקיימים. שום דבר. זה בכלל לא חשוב, זה לא רלוונטי. הוא הודיע, לאור הגירעון של 50 או 70 מיליון ש"ח, שיש צורך בפיטורים של 400 איש, קיצוץ של 400 איש. זה בסדר. גם אני חושב שצריך לקצץ. שנים אני צועק שצריך לקצץ את המנגנון העירוני, אבל השאלה היא איך מקצצים. 

       יש כמה אופציות: יש עובדים שנכנסו בשנה האחרונה, בשנת 2003, קרוב ל-200 עובדים חדשים שנכנסו למערכת העירונית. לא תגיד שנעשו עשרות מכרזים - נכנסו אנשים בתפקידים מיוחדים, כמו מהנדסים. מדובר דווקא באותן משרות שמכניסים כבדרך אגב. 
       
       יש, אגב, שיטה ברשויות המקומיות - להכניס עובדים בלי מכרז. בונים יחידות סמך, אז יש כל מיני חברות עירוניות. אתה מתקבל לעבודה בחברה העירונית - והוא מעביר אותו אחר כך בצינור מפלט לכיוון העירייה. לא צריך מכרז. או, לחלופין, מכניסים אותך כאב-בית בבית-הספר. אז אומרים: אנחנו הכנסנו אנשים למערכת החינוך, מערכת החינוך גדלה. איך התרגיל עובד? מכניסים אותו כאב-בית. אחרי ארבעה חודשים הוא מנויד לתפקיד אחד, הוא הופך להיות פקיד בגזברות, ואז מכניסים אב-בית חדש. השיטה עובדת. יש הרבה בתי-ספר, ברוך השם, העיר גדלה, מתפתחת, ותמיד אתה מציג זאת כך שגדלנו בכוח-אדם בחינוך. לא, חלילה, בפקידות. פטנט לא רע. כך גם עוקפים את הצורך במכרזים - אנחנו מניידים בתוך המערכת, לא צריך מכרזים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מקווה שראשי הרשויות כולם מרותקים כרגע למסך הטלוויזיה ולומדים את הדברים האלה...

חמי דורון (שינוי):

	אני מקווה מאוד שלא, משום שאלה הדברים שמביאים עיר למצב שבו נמצאת היום ראשון-לציון. אני אומר את זה בכאב, כי זאת עיר שהיתה עד עכשיו עיר נטולת מענק, עיר שיש לה רזרבות קרקעיות גדולות, עיר שיש בה שכבה סוציו-אקונומית גבוהה יחסית, עיר שאנשים בה משלמים מסים באחוז מהגבוהים בארץ; שיעור משלמי הארנונה במשך שנים עמד על 92%-96%, וזה הרבה כסף, בעיקר כשאני שומע שמדברים היום על 30% ו-40% בכל מיני רשויות. מגיע צל"ש לתושבים בעיר הזאת, אבל מגיע להם גם ציון לגנאי על שבמשך כל השנים העדיפו לטמון את הראש בחול, והסתכלו על הגינה והדשא שעשו להם, במקום להסתכל על המהות, וללמוד, רבותי, שהכתובת היא על הקיר. 

       היו חברי אופוזיציה שהתריעו על כך, והנה בא היום. רק לפני שישה-שבעה חודשים טען ראש העירייה, שחברי האופוזיציה - ואני לצורך העניין נחשבתי אז חבר אופוזיציה, גם היום אני נחשב חבר אופוזיציה מבחינת ראש העירייה בראשון-לציון; הוא עדיין רואה אותי כחבר אופוזיציה - שאנחנו משקרים, שאנחנו מפחידים את הציבור.

	אני קיבלתי עשרות טלפונים במשך הלילה האחרון על עגלות אשפה הפוכות בעיר, על זבל שמפוזר בעיר. 

       הדבר שהכי הצחיק אותי הוא, שאתמול ועד העובדים קיבל מכתב מראש העיר. יש תמיכה של העירייה, במסגרת הסכמים בין העירייה לוועד העובדים - יש תמיכה של העירייה בוועד העובדים. התמיכה הזאת במשך השנים היתה כ-6.5 מיליוני ש"ח בשנה, עם הגילום של מס ההכנסה. בשנת 2001 ביקשתי לראות על מה הוציא אז ועד העובדים את הכסף, וסירבו לתת לי את המסמכים ואת הדין-וחשבון הכספי, והלכנו לבג"ץ על זה. בית-המשפט העליון אכן הודיע, שוועד העובדים צריך לתת לפחות על אותו חלק של הכסף מהעירייה. 
       
       אז גילינו שגם גובים מהעובדים כסף בניגוד לחוק. אם החוק קובע שצריך לגבות 0.4%, או 0.4 פרומיל, אני לא זוכר כרגע את הנתון המדויק, מסך כל השכר כמס ועד, הוועד גבה בחסות העירייה, כי העירייה היא זאת שמנכה את הכסף, 44 שקלים לעובד, ואז העובד שמקבל משכורת של 3,000 ש"ח, בשבילו זה 1% או 2% מהשכר שלו. לעומת זאת, עובד שמרוויח 40,000 ש"ח לחודש - במסגרת ההסכמים המעניינים שעושים ועדי העובדים למיניהם או ההסתדרות, קורה דבר מעניין, שהעשירים נהנים והעניים חסרים.

	אתמול - אחרי שהתרעתי בעניין הזה וטענתי שזה לא חוקי, וראש העירייה אז כתב לי מכתב, שזה הסכם פנימי של הוועד עם העובדים, ולכן הוא לא יכול להתערב בזה - כותב אתמול ראש עיריית ראשון-לציון מכתב לוועד העובדים ואומר לו: אני לא יכול לתת יד לעבירה על החוק, כי על-פי החוק אסור לגבות 44 ש"ח מעובד, כי בכך מרעים את מצבו של העובד הזוטר, או העובד שמרוויח מעט כסף, ולכן אני נותן הוראה לאגף השכר לגבות רק 0.4%. איפה היה ראש העיר, כשאמר לי לפני שלוש שנים, או לפני שנתיים, שזה הסכם פנימי, ומותר? כנראה, הדברים משתנים, ולא סתם נאמר שפורנוגרפיה היא עניין של גיאוגרפיה. ממש כך. 

       אני מניח שהדברים האלה יקרו בעיריות נוספות, כי ראשון-לציון היא עיר בריאה בבסיסה, לעירייה יש הרבה ארנונה שמתקבלת מעסקים. לכן מצבה עוד טוב יותר יחסית למצבן של ערים אחרות.

	לצערי, הגירעון הזה לא צמח יש מאין. לפני שלוש שנים, יחד עם חברי חבר המועצה דב צור, הבאנו למשרד האוצר, אדוני מאגף התקציבים, הבאנו לממונה על השכר רשימה מסודרת, לרבות ניירת, מערך שלם - כיצד נעשה כביכול רה-ארגון במערכת העירונית. הקפיצו מאות אנשים בדרגות, כאשר כל מחלקה מצחיקה הפכה להיות אגף. איתן כבל, אני מציע שתהיה רגוע, כי רחובות היא דוגמה מצוינת למה שהיה, אבל היא גם דוגמה מצוינת לזה שמישהו מנסה לעשות איזה סדר שם. החוכמה היא שהאוצר ומשרד הפנים היו צריכים למנוע מערים חזקות יותר להגיע למצב שרחובות נמצאת בו היום. גם שם, לפני 25 שנה, אף אחד לא הסתכל קדימה.

איתן כבל (העבודה-מימד):

	זה לא רחוק ממני היום.

חמי דורון (שינוי):
       
       אנחנו מעבירים את זה אליכם, יש לנו הסכם עם שר התשתיות, שזה עובר אליכם.

	סיימתי את זמני? הזמן עובר מהר כשנהנים. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תישאר אתנו, אנחנו נשלב אותך בסדר הדברים.

חמי דורון (שינוי):
       
       אני נשאר כאן.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       אתמול במרכז הליכוד, שהוזכר כאן, היו לי הפתעות - ציטוטים ארוכים ומדויקים, מה אמרתי בלילה שלפני לחבר כנסת פלוני, ומה הגבתי לחבר כנסת אלמוני. כך שכל מי שמשלה את עצמו שאנחנו כאן בחוג מצומצם, משלה את עצמו. חברי מרכז הליכוד עוקבים אחר הנבחרים שלהם יומם ולילה, תרתי משמע.

חמי דורון (שינוי):

	מסתבר שהאמרה שאנחנו לא לבד ביקום, נכונה.


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת דורון, אני לא שמעתי, לצערי, את מרבית דבריך, אבל אני מניח שהיו פה דברי טעם וקשב. אני אנסה, לאחר ליל השימורים שעברנו פה, במיוחד בשעות האחרונות, לחזור לנושא הכלכלי. אומנם כל הנושאים, בצורה זאת או אחרת, משולבים בתקציב ונוגעים לתקציב, ואני מאמין שאין פה מלה שאמרנו שאינה קשורה בצורה זאת או אחרת לנושא במכלול, בגדול.

       אך אם לדבר לעניין הכלכלי גרידא, התחלתי לומר אתמול, כפי ששמעתי ממך עכשיו כמה מלים, שהמדיניות הכלכלית הביאה לרוששות ולהחלשת המגזר העני והמגזר החלש בחברה, וגם לחיזוק ולהעשרת שני העשירונים העליונים בחברה, כלומר הוסיפה עושר לעשירים ועוני לעניים.

       אני רוצה לצטט מספרים שאומרים את זה במפורש. מדובר פה בתוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל, שלב א', יוני 2003. כך כתוב: "הממשלה החליטה לקצר תקופת הפחתת שיעורי המס בהתאם לתוכנית הרפורמה מ-5 שנים ל-2.5, כך ששיעורי המס הסופיים יחולו כבר מ-1 ביולי 2005". יש לנו פה טבלה שמראה את גודל ההפסד נטו בהכנסות המדינה ממסים בגין הרפורמה במס הכנסה.
       
       ההפסדים ב-2003 הם 2.25. ב-2004 זה 4.55. אני מבין שמדובר במיליארדי שקלים, אדוני היושב-ראש. 6 מיליארדים ו-700 מיליון ב-2005, וכאן אנו מגיעים לשיא - 8 מיליארדים ב-2006. לפי הטבלה, אחר כך תהיה ירידה, כנראה, כך מצפים. אך אני שואל, איך אנו נגיע ל-2006, ואיך נרשה את ההפסדים הגדולים האלה? תחת איזו כותרת? איזה טעם יש לזה? מה אומרים לנו? הבראה כלכלית? כולנו רוצים הבראה, מי לא רוצה הבראה כלכלית? אבל אנחנו רואים פה חולי, רואים פה העמקת הקיטוב, העמקת העוני, והוספת מיליונים. 
       
       לאן המיליארדים האלה הולכים? במקום שזה ייכנס לקופה הציבורית וייגבו המסים, המסים האלה לא ייגבו, הם יישארו בכיסיהם של העשירים. ב-2003 אנחנו נותנים לעשירים במתנה 2.25 מיליארדים, פשוט אומרים להם, אל תשלמו את המס הזה; ב-2004 - 4.5 מיליארדים, קצת יותר אפילו; ב-2005 - 6 מיליארדים ו-700 מיליון; וב-2006 - 8 מיליארדים. יש פה היגיון כלכלי? יש פה עשייה כלכלית?
       
       אני תוהה, איך זה שלא רק חברי הכנסת, ולא רק אנשי הקואליציה, שלמעשה עושים את זה במישרים - אני יכול לבקר את שר האוצר, אני יכול לצעוק, להצביע נגד, אבל בסוף הוא לא שומע אותי. יש לו קואליציה, ויש לו אנשים שיצביעו, לטוב ולרע, איך שהוא רוצה. אני ציפיתי, תהיתי או קיוויתי שמישהו יתעורר שם, בצד הזה של הקואליציה, אפילו במרכז הליכוד. אנחנו מתרכזים הרבה יותר בנושא המדיני. הנושא המדיני הוא בנפשנו, אבל הדברים האלה גם הם חלק מקיומנו. גם הנושא המדיני משפיע בדברים האלה. 
       
       לא רק זאת, גם ההיפך: גם הדברים האלה יכולים להשפיע על הנושא המדיני. כאשר לאזרח אין פת לחם, כאשר הוא חייב להתרכז כל שעות יומו בשאלה איך לסדר את הארוחה למחרת, הוא לא יכול לתרום בנושא החברתי, הוא לא יכול גם לתרום בנושא המדיני, הוא לא יכול גם להיות בעל דעה חופשית. אנשים יבואו להצביע כשהם רעבים, עניים ומוכים מבחינה כלכלית למי שיראו בו איזה קצה קצהו של פתח הצלה. לכן הם עשו כך, בעיקר בנושא המדיני, ונתנו זאת למר שרון. למרבה הפלא, הכול חוזר כבומרנג אל האזרחים ואל המצביעים. 
       
       מר שרון הבטיח בראשית הקדנציה הזאת, לפחות - אני מדבר גם על הבחירות של 2001, הוא עשה את זה, כאשר הוא עלה לראשות הממשלה בפרלמנט הקודם אפילו, ואמר: אני היחיד שמסוגל להביא שלום וביטחון; אין אף אחד חוץ ממני. אני שואל, האם השלום והביטחון הם מושגים מושלמים, נקיים מהשפעה של המצב החברתי?
       
       בזמן הח'ליף עומר אבן אלח'טאב, הוא היה מספר שתיים אחרי הנביא מוחמד עליו השלום, היו שם שלוש שנים של מחסור, של עוני, של בצורת. הוא אמר: בשנה הזאת, רמאדה קוראים לזה, אני לא אבצע את העונש הזה, לא אקיים את השריעה בעם הזה. כי אם האנשים רעבים, הם רוצים לאכול, אני לא אבוא ואכרות את ידיהם. מי שרעב ורוצה לאכול, לא אקיים כלפיו את העונש החזק הזה. מצא להם תירוץ, מצא להם הסבר. 
       
       מוסלמי אחר גם כן, מה"סאבה", מהאנשים שהיו מקורבים לנביא וחיו אתו ושמעו אותו, אמר: אני מתפלא איך אדם רעב, שלא מוצא אוכל לעצמו ולילדיו, איננו יוצא החוצה עם חרב שלופה. כאילו הוא רוצה להגיד: יש לך זכות לשלוף חרב ולרצות להילחם בשביל שיהיה לך לחם, בשביל שיהיה לך אוכל, בשביל שיהיה לך פת לחם לילדים שלך. זכותך להילחם בעשירים ובאלה שיש להם ולא נותנים. 
       
       כאן אנחנו מגיעים לאיזון החברתי. דת האסלאם נתנה איזון חברתי, נתנה איזון כלכלי ונתנה לאנשים קודם כול להיות בטוחים בפת לחמם ובמזון של - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני לוקח את זה אישית.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       דהאמשה, אתה מדבר לאט - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה כי הוא מדבר תמיד בשתי השפות, אז הזמן לא מספיק.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       
       הלילה הזה לא דיברתי בשתי השפות.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       רציתי להפנות אליך בקשה אישית, שלא תעשה את זה כי חששתי שאירדם, מכיוון שבעוונותי הרבים אני  לא מבין ערבית. חששתי שאירדם כאן על הבמה. כל עוד אתה נואם בעברית, הדברים שלך מעוררים עניין אצלי; מעירים אותי ומעוררים עניין אצלי.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הוא מדבר ערבית עם כתוביות. יש כתוביות בעברית.
       
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       במקרה הזה אנחנו נמצאים בשעות היום, ליל השימורים נגמר. בוקר טוב, חבר הכנסת פינס. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מתי אתה מסיים? אני צריך לדבר.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בבקשה, אתה יכול לחכות. אני עומד לסיים, אל תדאג. מבחינה זאת אני כבר עשיתי מספיק כאשר אף אחד לא היה פה. הצלתי את הכבוד של האופוזיציה. היושב-ראש היה סוגר את הישיבה אם לא הייתי פה. אמרתי לו: אני אופוזיציה, אני ממשיך. שעתיים לא היה פה אף אחד.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       שלחנו את מזכיר הסיעה לקנות לך אות הוקרה מיוחד.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תודה רבה, לא בשביל זה עשיתי את זה. קיימתי באמת את חובתי.
       
יו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       האקספלויטציה הזאת של המיעוט הערבי אפילו בסיעות האופוזיציה, זה פשוט משהו שלא מתקבל על הדעת.  
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שינסו אותנו בקואליציה לפחות. באופוזיציה הוכחנו את עצמנו. אם נהיה שם, תאמין לי שנעשה לא פחות. אבל מה נעשה, אנחנו מוקצים בחיים האלה. 
       
       אמרתי שזכויות יסוד כאלה של אנשים לפת לחם, של אנשים לאכול, שיהיה להם ביטחון שיהיה להם מה ללבוש ולאכול למחרת - כל ממשלה וכל משטר חייב לספק את זכות היסוד הזאת, ומי שלא מקיים את זכות היסוד הזאת, בוודאי דינו להיות מפונה מכיסא האחריות. במשפט אחד אחרון אני אסכם בעברית את העניין הזה. הממשלה הזאת, אשר כל מעשיה וכל תוצאות התוכניות הכלכליות שלה הביאו רק להעמקת העוני ולהגדלת הקיטוב החברתי והפערים, איננה ראויה לאמון ואיננה ראויה שנקבל את התקציב.
        
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, כפי שהזכרת לי, אנחנו עכשיו בשעות היום, אני אסכם את עיקר דברי בשפה הערבית לשומעינו הערבים ולאלה שצופים בנו גם עכשיו.
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל  הרחמן והרחום, אחי המאזינים בכל מקום. הדיון היום, ובפרט בשעה זו, מהווה המשך של ימים ולילות רצופים של דיון בתקציב. בשלב אחרון זה אמרתי כיצד ממשלת שרון, למרות טענתה שהיא מביאה תוכניות כלכליות להבראת המצב הכלכלי ולהוצאת הציבור מהעוני ומהדלות השולטים על חיינו, בפרט בשנים האחרונות, הרי שבפועל, וכתוצאה מהתוכניות הכלכליות האלה, היא רק מרעה ומחריפה את המצב הכלכלי. העשירים אך מתעשרים, וכבר הבאתי פה נתונים סטטיסטיים ברורים.
       
       כתוצאה מהמגמה הכלכלית, ממשלת שרון ומשרדו של נתניהו טוענים שהם יביאו להבראה, וזאת בשעה שהממשלה אינה גובה מסים מבעלי ההון ומהעשירים, וכך דומה שהיא נותנת מתנה לבעלי ההון בסכום של 2 מיליארד ו-250 מיליון שקל לשנת 2003; 4 מיליארד ו-550 מיליון לשנת 2004; 6 מיליארד ו-700 מיליון לשנת 2005; ו-8 מיליארד בשנת 2006. היה צריך לגבות את כל המיליארדים האלה ולשים אותם באוצר המדינה ובתקציב, אבל תחת כותרת "ההחלמה הכלכלית" ו-"התוכנית הכלכלית החדשה" אומרת הממשלה, שהיא לא רוצה לגבות את הכספים האלה ומשאירה את המתנה הזאת לבעלי ההון, וזאת, בזמן שבו מדי שנה, ואפילו פחות מכך – כל שלושה חודשים – יוצאים בתוכנית כלכלית חדשה לצמצומים ולהפחתת קצבאות הילדים, חסרי הישע, הנשים, הקשישים וכו'.
       
       הצבעתי על כך שהממשלה אינה דואגת לציבור שלה ולעניים לזכות הקיום, לפת הלחם וללבוש. ממשלה זו אינה ראויה לאמון.
       
       ציינתי גם שבאסלאם המהולל, הח'ליף אלפארוק עומר בן אלח'טאב, בפרט בשנת בצורת ורעב, לא קיים את הוראות הענישה הקוראניות בכל הקשור לגנבה, ואמר בצורה ברורה, שאם יש רעב, אזי לא ניתן להעניש לפי הקוראן, וזאת בניגוד למצב שבו אין רעב, והגנבה נעשית רק בשל תאוות בצע ורצון להתעשר.
       
       בנוסף ציינתי את דברו של צחאבי רב המעלה, אבו ד'ר אלע'פארי, שאינני בטוח לנקוב בשמו בהזדמנות זו, שאמר בזמנו: "התמלאתי פליאה בראותי כיצד האדם שאין מחיה בביתו אינו יוצא לרחוב בחרב שלופה". 
       
       אלו אמיתות בסיסיות שעל כל אדם ללמוד מהן. כל בני אנוש יכולים ללמוד מהיסודות המהוללים והאנושיים האלה, שלכל אדם יש זכות לגיטימית למזון, לקורת גג ולצרכים בסיסיים. אסור לוותר על זכות זו, ואין זכות לאף ממשלה או בכיר לשלול זכות זו. כל העושה זאת, יש להיאבק בו ואך ראוי הוא שהאזרחים יפעלו נגדו בכל האמצעים, על מנת שישיגו את הזכויות האלה. תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה. )
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת איתן כבל, אנחנו גם נבקש ממנו להתייחס למשפטי הסיכום של חבר הכנסת דהאמשה ולהביע את עמדתו בנדון. אחריו - חבר הכנסת אופיר פינס, אני מבין.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בעזרת השם.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעזרת השם יתברך. בבקשה. אחר כך - חבר הכנסת יצחק הרצוג.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רציתי לשתף אתכם כאן בחוברת שהגיעה לידי, "קשר שלנו", זה ידיעון המועצה המקומית קרני-שומרון. זה נכון לח' בטבת תשס"ד, פרשת וייגש.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה לא מזמן.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       השבת שעברה. אופיר, תקשיב איך זה עובד - ואני קורא - "פיתוח: פארק מיכל בשכונת גינות- שומרון, השגנו" - אתה יודע, השגנו - "השגנו ממשרד הבינוי והשיכון". יש לך פה אחד השגנו, שתיים השגנו, שלוש השגנו, ארבע השגנו, חמש השגנו. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חמישה הישגים.
       
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חמישה הישגים. ואני שואל את עצמי, אני שואל את הודי ליברמן, ידידי באמת, הוא מבוגר ממני, למדנו באותה ישיבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תראה לאן הוא הגיע ולאן אתה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אתה רואה, מאיגרא רמא לבירא עמיקתא הגעתי. 
       
       אני שואל את עצמי מה זה השגנו. אני זוכר שכשהייתי במשרד השיכון היו קריטריונים, היו כללים, אני לא חושב שמישהו היה צריך לצאת משר מסוים ולהגיד "השגתי מהשר". או שמגיע לך או שלא מגיע לך. אני מניח שגם אדוני שניהל משרד - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       בן כמה אתה, אם מותר לי לשאול?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני גם נראה יותר טוב ממך וגם יותר צעיר. שאלת, עניתי.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני שואל בן כמה אתה, כי זה מעניין. כשמגיעים לגיל מבוגר, שוכחים. שכחת את אותם המראות של התקציבים - - - 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       את הטראומה שלך בראשון אל תעביר אלינו. דרך אגב, שמעת אותו, הציבור חשב לרגע שהכנסת זה מועצת העיר בראשון.
       

חמי דורון (שינוי):
       
       שכחת את המראות של לילות התקציב, בייחוד בממשלות שמפלגת העבודה היתה מהחלקים הנכבדים בהן, שהיו עומדים בתור לפני משרד האוצר והיו אומרים: השגנו לכולל הזה, השגנו לכולל הזה - - - 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       זה תוקן על-ידי מפלגת העבודה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חמי, כיוון שאני לא בגילך אני לא זוכר.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       זאת בדיוק הבעיה. בגילים מסוימים מפסיקים לזכור.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מה שחשוב לי לומר לכם - דווקא בתקופה שראש הממשלה לפחות, אני אומנם לא שמעתי את הנאום שלו מאתמול - - - 
       
קריאה:
       
       הפסדת.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מה הפעם? איזה הבטחות? איזה מלים הוא הכניס ללקסיקון בעברית?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       הוא דואג לילדי ישראל. אחרי שהוא מרעיב אותם, הוא מסביר כמה זה חשוב.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הוא דואג לילדי ישראל, יפה. ואני שואל כך - בימים שאתה בא ואומר שאין כסף לכלום, ליישובי יש"ע תמיד יש כסף. שם זה הולך ככה - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הבור מתמלא מחולייתו.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הבור מתמלא מחולייתו, יש מקומות שיש נביעה פנימית שלא מפסיקה. וזה ביישובים מסוימים, במשרדים מסוימים. אחרי ה"השגנו" - אני יודע שאני עושה עכשיו קמפיין לשר אפי איתם, אבל אני מתכוון להגיש שאילתות בעניין הזה. כתוב פה: "השגנו תקציב מיוחד ממשרד השיכון". מה זה תקציב מיוחד? פתאום בא השר אפי איתם, חיפש בכיסים ואמר: מצאתי, יש לי עוד כמה גרושים בכיס. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מאחורי הגב של שינוי.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       זה ככה: "השגנו תקציב מיוחד ממשרד השיכון לשיפור פארק מיכל". יפה, הם צודקים, הרי הם בקושי יוצאים מהבית, לפחות שיהיה פארק, שיסתכלו עליו כשהם נוסעים בכביש. צביעת כבישים והתקנת פסי האטה - השגנו תקציב מיוחד. הכול זה: "השגנו", "מיוחד", "משרד הבינוי והשיכון". יש פה עוד 30 יחידות דיור, אני מבין שיש נהירה לגור ביש"ע. אתה שמעת על זה? אני שמעתי שיש יישובים שמציעים לבוא ולקבל דירה להשכרה גם ב-50 שקל לחודש. שמעת על זה?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       35 שקל במגרון.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       35 שקל במגרון. הפקעת מחירים, אחי. 
       
       ביום רביעי הבא תעלה הצעת חוק שהנחתי על שולחן הכנסת - אני יודע שאין סיכוי, גם ועדת השרים לא אישרה אותה - שמדברת על כך שמדינת ישראל ששלחה את אזרחיה להתגורר, פיתתה אותם לבוא ולגור ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, ואני לא מדבר על הגרעין האידיאולוגי, אכן יש גרעין אידיאולוגי, אבל יש קבוצה מאוד-מאוד גדולה שהלכה לגור ביישובי יש"ע כיוון שהם חיפשו איכות חיים. אנחנו זוכרים את כל הפרסומות של "חמש דקות מכפר-סבא".
       

חמי דורון (שינוי):
       
       את זה אתה כן זוכר?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני זוכר את זה כילד. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה כל כך הרשים אותו, הוא תמיד רצה לגור חמש דקות מכפר-סבא.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       יש לך זיכרון סלקטיבי.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       איכות החיים הזאת הפכה לסכנת חיים. יש פה מצב מטורף, כי היום, אדוני היושב-ראש, אתה מהגזרה, נוצר מצב מטורף שאנשים כבר לא יכולים לגור שם, לא נעים להם לחיות שם. איך הוא אומר, אני מסיים את העבודה, חוזר הביתה, זה כאילו יצאתי לעבודות שירות. אני חוזר הביתה, אף אחד לא רוצה לבוא אלי, אף אחד לא רוצה לבוא לבקר אותי - משפחה, אנשים לא באים לבקר אותם בכלל. זה באמת לא נעים. כשאני מסתובב שם כחייל עם אפוד קרמי, אסור לך לזוז אם תופסים אותך, אתה עלול להיענש. בטח אזרח נורמלי מן היישוב, מה יש לו להסתובב שם, מה יש לו לעשות שם. 
       
       אני הצעתי הצעה, שמדינת ישראל, לאלה שרוצים, לאלה שאומרים: המדינה רימתה אותנו בעצם, היא הבטיחה לנו איכות חיים, ואין לנו - הם נאלצים לעזוב, הם ממשיכים לשלם את המשכנתאות. תראה איזה מצב, אדוני היושב-ראש, ולא מדובר באנשים עשירים, זה אנשים עמך ישראל. ואני בא ואומר: למה מדינת ישראל לא תקים קרן מיוחדת – ממה המדינה מפחדת? - שמי שלא מוצא את עצמו שם במקום שהמדינה שלחה אותו אליו, יוכל לקבל את הפיצוי. אני אומר יתירה מכך, אחרי ההצהרות הגרנדיוזיות של ראש הממשלה, אם אנחנו כבר יודעים שיש מקומות שבכוונתנו לסגת מהם, למה סתם לענות את האנשים? זה קל וחומר של קל וחומר. תבנה מנגנון שיוכל לפצות אותם כבר עכשיו, שיוכלו לצאת משם. 
       
       החשש של יצירת סחף שיגרום, שומו שמים, לעזיבה - היישוב עמנואל, אני אומר את זה בכאב, לא כמי שמנסה לנגח, היישוב עמנואל הוא אחד היישובים שהם במצב קשה. זה יישוב שהפך להיות במידה רבה החצר האחורית של החרדים. נכון שהרב שך, זיכרונו לברכה, בזמנו, כך מספרות האגדות, הוציא פסק-הלכה שאמר שאין ללכת לגור שם כי אין סיכוי למקום. הרב גפני אמון עלי, והוא אומר אכן שכך היו פני הדברים. אבל זה לא משנה. 
       
       בעיקר אחרי שני הפיגועים הקשים והקטלניים שהיו שם, זה יישוב הרוס. מקום שיש בו 1,000 יחידות דיור, 650 יחידות דיור ריקות. יצא לי לשוחח עם ראש המועצה - חלק מהאנשים עזבו את הבתים כמו שהם, בעיקר כשמדובר באנשים שלא הגיעו לשם מסיבות אידיאולוגיות, אלא שבני-ברק עלתה על גדותיה וכבר לא היה לאן ללכת, זה עוד לפני שהקימו את ביתר-עילית ואת כל היישובים מסביב. אתה רואה את הדלות, את המסכנות, אצל חלק מהאנשים, לבי נכמר, אלה אנשים שחלקם ממש במצב דרמטי מבחינה סוציו-אקונומית.
       
       אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, אתה חלק מהמסגרת שמאמינה בארץ-ישראל השלמה, והלוואי שהיינו יכולים לעשות את זה, אבל מה לעשות שאנחנו לא שכנים של דנמרק ולא של שבדיה, אתה מתעורר, הפלסטינים שכנים שלך, אתה צריך להתמודד עם המציאות הזאת. למה הממשלה לא תבוא ותיתן יד, למה לגרום לאנשים בכוח להמשיך ולגור שם בשם איזו תפיסה, בשם איזו אידיאולוגיה, למה לא יבואו ויסייעו להם, אין רחמנות? אנשים לא רוצים לגור שם. 
       
       עמנואל היא הדוגמה הקיצונית, אבל יש עזיבה מאוד-מאוד גדולה, ולא רק ביישובים החילוניים, שדרך אגב מרגישים במידה רבה בנים חורגים למועצות האזוריות. אפילו פה, כשאתה מסתכל על הפעילויות, אתה לוקח חוברת פעולות של מועצה אזורית - היישובים החילוניים מקסימום יכולים לשחק דוק בתוך הבית. זאת אומרת, אין שום פעילות. יש הרצאות, זה חשוב, דברי תורה, מדבר תורה לדבר תורה. יש פה אפילו תלונה, דרך אגב, ואני מצר על כך שבחנוכה היתה השתתפות מועטה. אני מברך על זה, אבל יש פה תמונה קשה, שאנשים לא מגיעים לאירועים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זו שאלה מעניינת. איך אתה מסביר בכל זאת שבמועצה המקומית קרני-שומרון, שזה גם לא יישוב אידיאולוגי בהכרח, הוא גם מעורב, חילונים ודתיים, הוא גם במצב ביטחוני לא הכי פשוט, ועדיין להשיג שם דירה לא עולה 50 שקל, אלא מאות דולרים בשכירות. אני חושב שאתה יודע את זה בדיוק כמוני.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       חבר הכנסת כבל לא נותן לעובדות להפריע לו באידיאולוגיה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       קרני-שומרון היא לא דוגמה, זה נכון, אני גם לא ניסיתי - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       היא דווקא דוגמה למה שכאילו לא אמור להיות.
       
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אתה הולך עכשיו לצד שנוח לך, אין בעיה. אבל אני אומר לך שגם בקרני-שומרון יש קבוצה לא קטנה, לפחות שניים ששוחחו אתי, שאילו היו יודעים שיש אפשרות – אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שבמקומות כאלה הלחץ החברתי הוא כלי מרכזי בהשארתם של האנשים במקום; זה לא כמו שאני גר ביישוב שלי בראש-העין והסתכסכתי עם ועד הבית. כשאתה בחברה דתית, בעיקר אני מדבר על החברה הדתית, לא להיות בבית-הכנסת, אז לאן תלך? יש גם שם אנשים שהיו רוצים לצאת משם, אבל כמה קרני-שומרון יש, כמה קדומים יש? כמה אריאל יש? אני יכול לספור לך אותם ואתה יכול לראות כמה הם בסך הכול.  
       
       אני מוכן כבר עכשיו לדבר על גושי ההתיישבות המרכזיים והגדולים, הרי גם חלק מאתנו בתוך מפלגת העבודה מדברים על גושי התיישבות מרכזיים. אבל כל היישובים האזוטריים שקיימים, אין שום סיבה להמשיך בהם. 
       
       הייתי ביצהר - יש לך יישובים, לפני שבוע הייתי במקומות כמו עדי-עד, אש-קודש, הגענו לאיזה יישוב במסגרת המילואים, אתה מחפש את עצמך על איזו גבעה, יוצא לך אחד עם כיפה כזאת שיכולה לכסות את הכנסת, כולו נראה על עזרים טקטיים, הוא יוצא ככה, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה לראות ולא להאמין, יש לו בחנייה חמור. אנחנו יורדים, הסמג"ד היה אתי, אנחנו יורדים מהרכב, עם אפוד קרמי, נשק, אתה מסתכל ימינה-שמאלה, והוא אומר: תבורכו, תבורכו, תבורכו. מה תבורכו, אלוהים ישמור, עזוב אידיאולוגיה, עזוב תפיסת עולם, מה זה? אין סומכים על הנס, ונשמרתם מאוד לנפשותיכם, הזוי לגמרי. 
       
       יצא לך להיות בהתנחלות המפוארת יצהר, האזוטריה שליד - אני לא יודע אם הם לומדים. יש חוק חינוך חובה, איפה הוא לומד? בטח לומדים במכללה שהקימו השבוע בתפוח-מערב. אתה יודע איך זה עובד, זה עובד כך – יש לך יצהר א', יצהר ב', יצהר ג', יצהר ד', יצהר ה', יצהר ו'. עלי, תשמע - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       זה מקום יפהפה. כואב הלב, אבל גם משם נצטרך לצאת. מקום מהמם, משגע, צובט את הלב.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       השומרון הוא מהמם. הייתי לא מזמן ביוון, יש לך את זה פה, אין. בגלל זה אני אומר שצריך לעשות את השלום הזה, כדי שנוכל ליהנות ממנו. אבל פה הכול הפך להיות - אין גם מישהו שירסן את החבורות הקיצוניות האלה. יש לך בת-עין א', בית-עין ב' - זאת גם החצר האחורית של המתנחלים, אני מודע לזה, ואף אחד לא נעים לו. לפחות מנקודת המבט שלי זה מייצר תחושה מאוד-מאוד-מאוד קשה. לא אכפת להם שלא ישמרו עליהם, כן ישמרו עליהם, ואני מקווה שלא יקרה שם אסון יום אחד, כי זה קורה על כל גבעה ותחת כל עץ רענן. תודה רבה לכם.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת איתן כבל. בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז. יש לך גם איזה עיתון, אולי תביאו משהו מן המועצה האזורית שלי, גוש-עציון, נקרא משהו כי אין לי זמן בבית.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא, אנחנו משאירים אתכם. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבל גם בת-עין היא גוש-עציון, תחליטו.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באתי היום לדבר אתכם על זבולון אורלב. חבר הכנסת איתן כבל דיבר על אפי איתם, אני אדבר על זבולון אורלב, איש יקר, חבר כנסת מצוין, והיום, מה לעשות, הוא שר הרווחה של מדינת ישראל. אבל איך אפשר להיות שר רווחה במדינת ישראל כשכל מערך הרווחה של המדינה הזאת, כל שירותי הרווחה, כל הדבר הזה שנקרא מדינת רווחה, הולך ומתפורר, הולך ונעלם, והשר נושא באחריות. יש אומנם אחריות קולקטיבית בממשלה, אבל בסוף יש שר שאחראי לכל תחום. 
       
       אני רוצה להקריא לעם ישראל מהנייר הרשמי של משרד הרווחה, אני רוצה פשוט שתדעו מה הממשלה הזאת מבטלת בשירותי הרווחה, באמת לחלשים ולמסכנים ביותר. ובכן, "שירותים בקהילה: הפסקות הסעות של כ-100 בוגרים סיעודיים גילאי 21 ומעלה למרכזי-יום טיפוליים; הפסקת הסעות ל-500 אנשים עם פיגור שכלי למפעלים מוגנים; הפסקת שילוב של כ-70 תינוקות, כולם מוגבלים, גילאי שנה עד שלוש במעונות-יום רגילים; ביטול נופש ארצי ל-1,500 מפגרים בוגרים. בתחום האבחון: אי-ביצוע אבחונים חדשים ל-500 תינוקות וילדים שיש לגביהם חשש שהם לוקים בפיגור שכלי. כתוצאה מכך לא יזכו בקבלת שירותים המיועדים לאנשים עם פיגור שכלי במסגרות יומיות, תעסוקה מוגנת, הוסטלים ומעונות פנימייה. הפסקה מוחלטת של ביצוע אבחונים חוזרים המתחייבים על-פי חוק - אין לי הגדרה אחרת, זה פשוט פשע, אתה מתעסק פה עם פושעים, עם אנשים שאין להם לא נשמה ולא לב, אכזריות שאין כדוגמתה. 
       
       יש קרן של 2% שמאשרת בינוי ושיפוץ של מעונות והוסטלים לאנשים עם פיגור שכלי. הקרן הזאת ממומנת בין היתר מהשתתפות המשרד: "הקרן, באמצעות הלוואות שהיא מעניקה למפעלים, שיפרה את הרמה הפיזית של המעונות וההוסטלים ומאפשרת תנאי חיים נאותים לאלפי אנשים עם פיגור שכלי המתגוררים בהם. הפסקת השתתפות המשרד בקרן תביא לסגירתה". אלוהים יעזור. אני פשוט רוצה שהציבור ידע את הפרטים, לא את הססמאות. 
       
       אני ממשיך: "על מנת לעמוד ביעדים של משרד הרווחה למתן עדיפות לשירותים בקהילה על חשבון סידורים חוץ-ביתיים, זקוק האגף לעוד 5 מיליוני שקלים בשנה", שכמובן אינם בנמצא. 
       
       "השלכות הקיצוץ התקציבי על אוכלוסיית הנכים והמוגבלים" - עברנו מאנשים שלוקים בפיגור שכלי לאוכלוסיית הנכים. ובכן, "שיקום תעסוקתי של נכים ומוגבלים, כולל נכים עולים - פגיעה ב-500  נכים ומוגבלים שלא יוכלו לעבור שיקום מקצועי, קורסים להכשרה מקצועית והשמה בעבודה בשוק הפתוח. אבחון מופני  הבטחת הכנסה - הפסקת אבחון תעסוקתי של 2,000 מופני הבטחת הכנסה בעלי מוגבלות תעסוקתית", זאת אומרת, נכים ברמה כזאת או אחרת, "אי-ביצוע האבחון ימנע שיקום תעסוקתי למוגבלים אלה". זאת אומרת, האנשים יישארו מובטלים, חסרי מעש, אני מניח שגם פרנסתם תיפגע באופן מוחלט, או שהיא תושת על גבו של הביטוח הלאומי. 
       
       "הסעות נכים לתעסוקה - מניעת הסעה לתעסוקה מוגנת של 100 נכים תגרום לכך שהם יישארו בבית ללא מסגרת יומית. סבסוד  שכרם של נכים במפעלים מוגנים" - כפי שאתם יודעים, חלק מהנכים, כדי להשים אותם במקומות עבודה, צריך לסבסד את השכר שלהם מול המעסיקים. מדובר ב"פגיעה רוחבית בהשתתפות הממשלה בסבסוד שכר של 2,250 נכים ומוגבלים במפעלים מוגנים". ראשית, הדבר יגרום להפחתה משמעותית בהכנסה של נכים החיים על קצבת נכות בלבד, מדובר על הפחתה בשליש - ואלה לא משכורות גבוהות, אדוני היושב-ראש, במקרה הטוב אלה משכורות מינימום, עם הסבסוד, עם התוספת, עם  הכול - ולפגיעה קשה ברמת חייהם של הנכים.
       
       הלאה. "תוכניות לילדים עם נכות בסיכון: פגיעה ב-100 ילדים ובני נוער עם נכות המצויים במצבי סיכון גבוהים בשל התעללות רגשית ופיזית, ניצול מיני והזנחה." אלה המקרים הכי קשים שאתה יכול להעלות על הדעת - גם נכים, גם סובלים התעללות פיזית ו/או נפשית, את זה המדינה מפסיקה לתת. 
       
       "טיפול אישי-סיעודי: פגיעה קשה ביכולת לממן טיפול סיעודי מיוחד ב-300 משפחות עם שניים או שלושה נכים קשים באותה משפחה. הדבר יגרום לקריסה של משפחות נכים קשים ולהגדלה מיידית של מאות פניות להשמה במוסדות, שתעלה למדינה עשרות מיליוני שקלים." רוצים לחסוך, זה רק יעלה יותר ביוקר. 
       
       "שיקום נכים, כולל נכים עולים חדשים, בקהילה: פגיעה חמורה ב-150 נכים קשים הנמצאים בקהילה עקב הפסקת מימון תוכניות שיקום פרטניות וקבוצתיות. קייטנות ונופשונים: הפסקת קייטנות קיץ ל-1,300 ילדים נכים" - 1,300 ילדים נכים - "צמצום נופשונים לנכים נוספים. פגיעה בנכים ובמשפחותיהם - - -"
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אין לך מושג כמה גזירות על נכים הושתו בתקציב הזה. לא רק זה, עוד הרבה דברים.
       
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה לא ייאמן. אני קורא נייר רשמי של משרד הרווחה, לא המצאתי פה אות. "תמיכה בארגוני נכים וחירשים: פגיעה קשה בשירותי עבודה סוציאלית וטיפול שיקומי בנכים ובבני משפחותיהם, פיטורי 20 עובדים סוציאליים" - שעובדים עם נכים וחירשים. "פיזיותרפיה לנכים: פגיעה ביכולת רפואית-תפקודית של 100 נכים פיזיים קשים, הידרדרות תפקודית, פגיעה בדרכי נשימה, עד כדי סכנת מוות" - כותב משרד הרווחה של מדינת ישראל. 
       
       עכשיו הוא מדבר על חוסרים קריטיים, רק הדברים הקריטיים ביותר, שאין סיכוי שהוא יקבל: תעסוקה מוגנת ונתמכת ל-500 נכים ומוגבלים - 6 מיליוני שקלים; תוכניות לילדים עם נכות בסיכון, ל-350 ילדים - 5 מיליוני שקלים; שילוב ילדים נכים במעונות-יום רגילים - 7 מיליוני שקלים; מכסות לילדים עם נכות במועדוניות שיקומיות -  3.5 מיליוני שקלים; טיפול אישי סיעודי לנכים – 2.5 מיליוני שקלים. מרכזי-יום לנכים קשים - חצי מיליון שקלים; שיקום נכים בקהילה - 1.5 מיליון שקלים ל-150 ילדים ומבוגרים; קייטנות ונופשוני יום ל-300 נכים עיוורים - 2.5 מיליוני שקלים.
       
       אני מתנצל שאני מדכא את הצופים בערוץ הזה על הבוקר, אבל זה המצב. זה פשוט נורא. אתן לכם עוד נתונים ממקום אחר – דיברנו על טיפול במפגרים, דיברנו על נכים, עיוורים וחירשים, ועכשיו אני אדבר אתכם על הקיצוץ של 13 מיליון שקלים באגף לנוער, צעירים, ושירותי תיקון: "קיצוץ בטיפול קבוצתי בעברייני מין קטינים" - ויש כאלה, לצערנו הרב - "קיצוץ בטיפול קבוצתי בעברייני אלימות במשפחה; קיצוץ בפעילות של מרכזי-יום לבני נוער מנותקים - מדובר על המשך שוטטות של בני הנוער והידרדרותם לפעילות עבריינית; קיצוץ של כ-50% בפעילות שוטפת של השירות הקהילתי לנערות במצוקה ונוער מנותק" - מדובר על אלפי בני נוער שנמצאים בסכנה שיידרדרו עקב הקיצוץ הדרמטי של 50% בפעילות - "סגירת 16 מרכזי-יום לנפגעי סמים ברחבי הארץ" - 16 מרכזי-יום לנפגעי סמים ברחבי הארץ - "הפסקת מעקב אחרי בוגרי מעונות חסות". 
       
       מה אומר לכם? פה מדובר על 300 בני נוער, שטוענים במשרד הרווחה שהסבירות שהם יחזרו לפעילות עבריינית כתוצאה מהעניין הזה היא גדולה. מה זה פעילות עבריינית בסופו של דבר? הרי זה פוגע בקהילה כולה, זה פוגע בחברה כולה. במקום לחלץ אנשים מציפורני הפשע, אנחנו מרימים ידיים, סוגרים את המערכות שמטפלות ומחזירים את האנשים האלה לחיי עבריינות. 
       
       חוץ מזה, חסרים במשרד הרווחה 50 מיליון שקל לשירותי מבחן, לנפגעי סמים, לנוער מנותק, לטיפול באוטיסטים. אני ממשיך אתכם הלאה: "האגף לשירותים חברתיים ואישיים במשרד הרווחה - קיצוץ של 48 מיליון שקלים". שימו לב במי פוגע - צמצום של כ-30% בשירותים בקהילה לזקנים. מדובר על כ-1,000 זקנים שייפגעו מהקיצוץ הזה. הפסקת שירותים למשפחות בעלות צרכים מיוחדים – צמצום של כ-45% ביכולת לסייע בציוד בית ראשוני למשפחות, הסעות לדיאליזה ולטיפולים דחופים, למשפחות חד-הוריות. ייסגרו 30 מרכזי קשר הורים-ילדים, מרכזים המשמשים הורים פרודים שהתגרשו, למימוש הסדרי ראייה של הילדים בתנאים הולמים תחת הגנה וסיוע. שימו לב, לפחות 300 משפחות לא יוכלו לקבל את השירות החיוני הזה. ילדים בסיכון – ייסגרו כ-50 מועדוניות לילדים בסיכון, כ-10% מהיקף הפעילות. 750 ילדים יישארו בבתיהם אחרי שעות הלימודים ללא סיוע, ללא ארוחה חמה. 
       
       אדוני ראש הממשלה, איך אתה לא מתבייש, אלוהים יעזור. אתמול בכנס המצ'וקמק שלכם במרכז הליכוד, מה לא הבטחת לילדים? הנה אני קורא לך נתונים של משרד הרווחה, תתבייש, לשקר את הציבור, לשקר את הציבור. אני קורא לך עוד הפעם, אולי ייפתחו לך האוזניים - ילדים בסיכון: ייסגרו 50 מועדוניות לילדים בסיכון, 750 ילדים בסיכון יישארו ללא הסיוע, ללא ארוחה חמה ביום, ללא כלום, ללא סיוע בלימודים, ללא שום דבר.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       זוכר את מפעל ההזנה שהוא הבטיח אתמול?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       משהו, איזה דבר. "מרכזי חירום לילדים בסיכון: ייסגרו שני מרכזי חירום המטפלים ב-120 ילדים בסיכון מיידי וחמור; עובדים שכונתיים - מפטרים את העובדים השכונתיים, יש 60 עובדים בחצאי משרות בשכונות החלשות ביותר במדינת ישראל", האנשים האלה הולכים הביתה. דרי רחוב - רק בשנת 2002  נפטרו 72 דרי רחוב - תשמע, חבר הכנסת הרצוג, לא ידעתי על זה - 72 הומלסים נפטרו ברחוב. עכשיו יש ברחובות לפי האיתור שלהם בסביבות 700 דרי רחוב שמפסיקים כל טיפול בהם, לא מנסים יותר להחזיר אותם - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       גם נרקומנים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כן, קראתי קודם את הנתונים על הקיצוצים בעניין הסמים, שטיפלת בו בזמנו. דברים מזעזעים. 
       
       אדוני היושב-ראש, אתה היית שר בישראל, שר לקליטת העלייה. אני שואל אותך ברצינות - אם היו עושים את הפשע הלאומי המתועב הזה בתקציבי המשרד שלך כאשר אתה היית השר לקליטת העלייה, מההיכרות שלי אתך אני יודע שיום אחד לא היית נשאר בתפקיד, כי אי-אפשר לשאת באחריות. בסוף אתה נושא באחריות לתיק שאתה מופקד עליו, נשבעת אמונים פה. 
       
       אני אומר לשר זבולון אורלב, חיברו אותך עם דבק "אפוקסי" לכיסא, אבל העניין הזה עולה על העצבים של כולם. זה שאתמול עשית "ספין" ואמרת את מה שאני אמרתי לגבי החלטת בג"ץ - אני יכול להגיד את זה כי אני באופוזיציה ואני אצביע נגד התקציב, אתה לא יכול להגיד את זה בלי שתעשה מעשה. אם דרשת לעצור כאן את הדיונים בתקציב עד לקבלת החלטה ממשלתית והחלטת כנסת מתואמת עם הבג"ץ בעניין החברתי, אם לא נענים לבקשתך, אתה חייב – 1. להצביע נגד תקציב המדינה, חייב; 2. להתפטר מתפקידך, להתפטר, לזעזע את אמות הספים של הממשלה הזאת. 
       
       פשוט לא ייאמן, מילא אם היית שר אני לא יודע למה. שר הרווחה, ואין יותר רווחה במדינת ישראל. הביטוח הלאומי זה סתם, נשאר בניין ועובדים, זהו.  תראה מה הקראתי כאן, את רשימת הקיצוצים שאתה העברת - אתה, זה נייר שלכם - לוועדת הכספים. לא הלכו לקראתכם אלא בדברים באמת מינוריים. אתם לא רואים מה קורה כאן? אומר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בתשובה על שאלה ששואלים אותו: מה תעשו עם כל העניים במדינה? הוא עונה: איזה עניים. הוא עונה: איזה עניים.
       
       אדוני יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת, הבעיות פה הן כל כך חריפות, כל כך קשות, ואנחנו לא מסכימים שיטאטאו אותן אל מתחת לשטיח. בנימין נתניהו, שר האוצר של מדינת ישראל, הכריז מלחמה על העם. פשוט הכריז מלחמה על העם. אנחנו צריכים לעצור את טירוף המערכות הזה, את החשיבה הקפיטליסטית, האכזרית, הלא-אנושית, שמפרקת את החברה הישראלית, שמפוררת אותה לגורמים, שמחסלת את הדברים שעל בסיסם בנו כאן מדינה לעם היהודי בארץ-ישראל. לא היה אפשר לבנות ולקיים את המדינה הזאת על גישה של אני ואפסי עוד. 
       
       לעולם ישראל לא היתה מצליחה להתמודד עם האתגרים שעמדו לפתחה, עם המלחמות שנאלצנו לעבור, עם הטרגדיות שאנחנו עוברים יום-יום שעה-שעה, בלי הלכידות החברתית, בלי הסולידריות הפנימית, בלי התפיסה של עזרה הדדית. את זה נתניהו רוצה לפרק. הוא חושב שכמה משפחות עשירות במדינת ישראל - שאין לי דבר נגדן, לא בושה לעשות כסף אם זה נעשה ביושר - הן יצילו את המדינה. הן לא יצילו את המדינה, זה לא עובד ככה, פערי השכר היום במדינת ישראל הם הגבוהים ביותר בעולם והם מתגברים בממשלה הזאת. 
       
       למה אני צריך לקבל תוספת של 1,000 שקלים לנטו, אני ושכמותי, ואדם שמרוויח 5,000 שקלים מקבל 14 שקלים תוספת לנטו? איזו מדינה זאת, איזה שכל מעוות. מה זה הדבר הזה - ואני כבר לא מדבר על כל אלה שלא מגיעים לסף המס, שלא מקבלים שקל. זו הרפורמה במס, זה הרציונל המדהים? זה הורס כל חלקה טובה במדינת ישראל. 
       
       המשבר הכלכלי הנוכחי מעשיר את העשירים, על-פי כל הבדיקות, מחליש את העניים, מדרדר את מעמד הביניים, ואיך נשמור כאן על החברה הישראלית, איך נעמוד יחד במשימות הקשות, במבחנים הקשים שניצבים בפנינו. 
       
       אני רואה בדאגה רבה את מה שקורה במדינה הזאת. אני חושב שהופכים את העם הזה לעם של קבצנים. מי הופך? הממשלה הופכת את העם הזה לעם של קבצנים. שרון, נתניהו, מאיר שטרית, כל מי שיושב פה סביב השולחן. משפילים אנשים בחברה הישראלית, הורסים משפחות, מדרדרים אנשים. על מה ולמה? על סדר עדיפויות מעוות, על חשיבה כלכלית מעוותת, שמובילה לדרך ללא מוצא. 
       
       אני יכול לומר כאן את הדברים הכי קשים, אדוני היושב-ראש, אני אסביר לך למה - כי כשאנחנו בשלטון יש כלכלה אחרת לעם ישראל. כשאני עומד כאן וניצב על הבמה הזאת, אני יכול להסתכל לציבור ישר בעיניים כי אני בא עם קבלות. מי שבודק את ממשלות מפלגת העבודה - אפשר להתווכח על הרבה דברים, לא על כלכלה. על כלכלה אי-אפשר להתווכח - יש צמיחה, הרבה פחות אבטלה, מדינת רווחה למי שחלש, תמריצים למי שעובד, ולא מה שקורה כאן היום. 
       
       אדוני היושב-ראש, קצנו בלהטוטים הפוליטיים, קצנו בקרקס הזה של שרון. היתה פעם ססמה בישראל "מושחתים, נמאסתם", היא שרירה וקיימת גם היום, אבל זה לא נושא הנאום שלי. אני אעשה לה פרפארזה: שודדים, נמאסתם. תפסיקו לשדוד את המדינה. תפסיקו את המלחמה שהכרזתם על העם בישראל, תכריזו על שביתת נשק כפי שעשיתם עם ההסתדרות, תחזרו לנהל כלכלה שמביאה בחשבון גם את הרגישות ואת הצדק החברתי - תאמינו לי שתהיה לכם כלכלה יותר טובה וחברה יותר בריאה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. יחליף אותו על הדוכן חבר הכנסת יצחק הרצוג. בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת חמי דורון.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
           אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה קצת לפרט גם באוזניכם וגם בפני אזרחי ישראל מקצת מהסוגיות שהועלו בפני ועדת הכספים, שרק מצביעות על האבסורד שדיבר עליו קודמי, אופיר פינס, בצורה כל כך בהירה. אקח לדוגמה נושא מורכב ביותר. 

       הממשלה, הקואליציה החליטה שצריך להטיל מס על כל מי שפורש לפרישה מוקדמת. לא רק שרצו להוריד את תקרת הפטור ממס מ-10,000 ש"ח ל-7,000 ש"ח, כך שאלפי אזרחים יצאו לגמלאות, ואחר כך, כאמור, כפי שכבר פירטתי בנאום קודם, הסעיף הזה לא עבר והם מוצאים את עצמם קירחים מכאן ומכאן, אלא שהממשלה החליטה גם להשית מס בריאות וביטוח לאומי על פורשים לפנסיה מוקדמת. בכלל, כל מי שפרש לפרישה מוקדמת יוצא נפגע בצורה דרמטית בהליכים של התקציב הזה. 

           אני עוד אגיע לדון בנושא של העלאת גיל הפרישה. והנה אנחנו מגיעים לוויכוח, ויש על זה ויכוח קשה מאוד, מכיוון שהרבה מאלה שיצאו לפנסיה מוקדמת, יצאו מתוך ציפייה, לקחו מחשבון, התייעצו עם המשפחה, תכננו בדיוק מה תהיה ההכנסה החודשית שלהם, יצאו לפנסיה מוקדמת בהבנה הסכמית, כחלק ממערכת ההסכמים שהמדינה בנתה עם עובדיה. והנה, הפלא ופלא, בצורה מאוד מוזרה, באה המדינה ומחליטה לשלוח ידה לכיסם של אותם פורשים, אנשים שפרשו ממערכת הבריאות, ממערכת ההוראה ומהצבא. 

          בתוך הסעיפים האלה - תדע לך, אדוני היושב-ראש, אחוז ניכר מאוד מהפורשים הם נכים שהחליטו לפרוש לפנסיה מוקדמת בשל מגבלות פיזיות. יתירה מזאת, אחוז ניכר מאוד הן נשים – מגיל 55 ומעלה יש ירידה דרסטית בתעסוקת נשים בשירות הציבורי, הן יורדות לקרוב למחצית מהייצוג שלהן, שהוא גם כך דל, בשירות הציבורי. בכלל, התקציב הזה פוגע באופן דרמטי בנשים ומפלה אותן, וחוק גיל פרישה רק מפלה עוד יותר. 

          אנחנו כנסת שמצביעה בלי להתחשב בכלל בשכבות ובקבוצות היותר חלשות בחברה ועושה הכול כדי למנוע שוויון. כפי שכבר אמרתי, התקציב הזה רק מגדיל פערים. מגיע סעיף – ואני מבקש מחברי ועדת הכספים, אנא מכם בטובכם, בואו נחליט שהפגיעה הזאת לא חלה על נכים, לא נפגע בנכים שיצאו לפרישה מוקדמת. כל הקואליציה מתגייסת להצביע נגד הצעתי, מזדעקת להצביע נגד הצעתי, והנכים ממוסים שוב ביציאה לפנסיה מוקדמת בצורה אכזרית ובלתי מתחשבת.
       
       אני רוצה להמשיך בדוגמאות, אדוני היושב-ראש - חוק גיל פרישה. חוק גיל פרישה הוא חוק מסובך וכבד מאין כמוהו, הוא איזה דגל של שר האוצר שיש לו ההיגיון שלו, אבל ההיגיון שלו צריך לבוא בדיון אמיתי, לא בתוך חוק ההסדרים, לא בתוך דיון של ארבע שעות בלבד על חוק כל כך מסובך. תסתכל, אדוני היושב-ראש, חוק גיל פרישה, חוק עצמאי, ראית פעם שדנים כך בקריאה שנייה ושלישית, בעצם הוא נחקק בהליך של קריאה שנייה ושלישית בארבע שעות, ויש פה מאות סעיפים. 
       
       אנחנו פתאום מגלים שכתוב שגיל הפרישה לנשים הוא 64, כשהובטח לנו קבל עם ועולם על-ידי יושב-ראש הוועדה ועל-ידי שר האוצר, שהוא 62. מסבירים לנו הנסחים מהאוצר שבעצם זה כאילו 62 אבל זה 64, כי אם נסתכל על הטבלאות, כמו שאומר המערכון בכאילו, יש פה גיל פרישה של 64 לנשים. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       רק שכחו שאתה ואני נמצאים שם.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אנחנו גילינו את זה, והזדעקנו והיתה מהומת אלוהים בוועדה. אבל למה זה צריך לבוא בשעה 03:00, כאשר בעצם לא דנו במשמעויות, ויש פה משמעויות אדירות. כך, לדוגמה, אנשים שיצאו בגיל פרישה מוקדם, הרי המדינה צריכה לערוב להם שבשל העלאת גיל הפרישה קרנות הפנסיה תשלמנה להם פנסיה לאותה תקופה של גיל 62 עד 64 או  עד 67, יש פה המון כסף. התעורר ויכוח גם בין ההסתדרות לממשלה, ההסתדרות אמרה שהעלות השנתית של כרית הביטחון לממן את ההפרש היא חצי מיליארד שקלים. הממשלה לא היתה מוכנה מעל 250 מיליון ש"ח. 
       
       ואז הונח בפנינו מכתב משר האוצר, אני רוצה להקריא אותו. הוא כותב אותו לאברהם הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים: "אני מתכבד להודיעך, כי לנוכח פניית ועדת הכספים הוחלט כי אם תתקבל בכנסת הצעת חוק גיל פרישה, בנוסח שהוצע בידי הממשלה, יוקצה משנת הכספים 2004 ועד שנת הכספים 2015, בכל שנת כספים, תקציב סיוע בסך 250 מיליון ש"ח, לסיוע בפתרון קשיים כספיים שהם פועל יוצא מהעלאת גיל הפרישה". והוא מונה: קשיים של מעבידים ועובדים, בגין עובדים שפרשו לפנסיה מוקדמת, בהנחה כי לא יחול שינוי בגיל הפרישה במהלך התקופה שבה טרם הגיעו לאותו גיל; קשיים של מעבידים ועובדים עקב הרצון לאפשר לעובדי כפיים המבצעים עבודה פיזית מאומצת לפרוש לפנסיה מוקדמת; קשיים של עולים שעלו לישראל בגיל מבוגר ולא השתלבו במעגל העבודה. אדוני היושב-ראש מכיר את זה היטב. 
       
       250 מיליון ש"ח לשנה לא יספיקו, כבר כולם יודעים שזה סכום כפול. בעצם יהיו אזרחים בלי ביטוח, כלומר מרמים אותם פעמיים. אמרו להם: צאו לפרישה. ניתן לכם תמריצים. והנה לא יהיה כסף. מה יקרה כשלא יהיה לאזרח הזה כסף? כתוב: "אמות המידה לשימוש בתקציב כאמור ייקבעו בידי ועדה ציבורית בראשות שופט בדימוס - - - במסגרת אמות המידה תיקבע עדיפות מוחלטת לסיוע בפתרון קשיים במגזר העסקי על פני המגזר הציבורי. הוועדה תוכל להעביר תקציב משנה לשנה בכפוף ליכולות המשק הלאומי". זה סעיף שמסרס - המלים "יכולות המשק הלאומי" אומרות שהאוצר ימשיך לשלוט בדבר הזה.
       
       דרשנו שהנושא הזה ייקבע בחקיקה. הסבירו לנו: לא, זה מכתב של שר האוצר, זה שווה יותר מסלע, סלע קיומנו. סירבו להכניס את זה בחוק, אדוני היושב-ראש, סירבו להכניס את זה בחוק. למה סירבו? כדי שהנושא הזה יישאר תלוי באוויר. כדי לאפשר, אדוני היושב-ראש, גמישות לממשלה, ויהיו לך אזרחים שאין להם גרוש גם ככה, שיהיה להם קשה. מה הם יעשו? הם ילכו לבג"ץ? הם לא יראו כסף, הם יישארו רעבים בניגוד לכל ההבטחות. 
       
       אנחנו נלחמנו שם גם על נושא גיל הפרישה לנשים. בעקבות זאת הודיע שר האוצר, כי לנוכח פניית ועדת הכספים – זה ממכתב נוסף – הוחלט כי אם תתקבל בכנסת הצעת חוק גיל פרישה בנוסח המתואם עם הממשלה, יקים שר האוצר, באישור ועדת הכספים, ועדה ציבורית לבחינת המשך העלאת גיל פרישה לנשים לאחר גיל 62. 
       
       "הוועדה תוכל להמליץ על תיקוני חקיקה נדרשים. על מנת לאפשר לוועדה לבצע מלאכתה נאמנה, ולבקשתך, אנו מציעים כי לאחר הגיעו של גיל הפרישה לנשים לגיל 62, תיקבע בחוק הפסקה בת שלוש שנים בטרם  ימשיך תהליך ההעלאה המדורגת של גיל הפרישה"; כלומר, אמרו לאזרחים: זה גיל 62, אבל בעצם מתכוונים להעלאה מדורגת לאחר מכן בלי ששקלנו, אדוני היושב-ראש, באופן אמיתי את המשמעויות הציבוריות של הנושא, אפילו על קליטת צעירים בשירות הציבורי או במגזר הפרטי. 
       
       הרי זה נושא כל כך כבד, הוא שנוי במחלוקת בכל העולם, איך אפשר לחוקק דבר כזה בשלוש-ארבע שעות? זה פשוט טירוף. האזרחים שמשלמים לנו משכורת כדי שנדון בכובד ראש, מה הם צריכים לחשוב, שאנחנו רציניים? זו חקיקה דורסנית שלא מתחשבת בכלום, היא נועדה להשפיע על המשא-ומתן עם עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות, ותו לא. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שזה חוסר אחריות ברמה בלתי נסבלת.
       
       אני עובר לדוגמאות נוספות. יש נושא מאוד כאוב – בהבטחת הכנסה יש מבחן, שאם יש למשפחה או לנהנה מהבטחת הכנסה רכב פרטי, הוא לא זכאי להבטחת הכנסה. זה דבר פיקטיבי לחלוטין. אז רושמים את הרכב של שם קרוב משפחה. להיפך, הרכב הזה חוסך. סיפר חבר הכנסת ליצמן שהנסיעות במוניות עולות יותר. סיפרה לי ויקי קנפו, איך ברגע שיש לך "טרנטה" מסכנה שחסכו בשבילה גרוש לגרוש, אתה לא זכאי להבטחת הכנסה. הרי זה אבסורד מוחלט, אומרים לאנשים ללכת ברגל, לקחת את הילדים ברגל במקום לנסוע באוטובוס, מכיוון שזה יותר זול.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הצעת חוק כזאת עברה עוד בכנסת הארבע-עשרה בקריאה ראשונה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       הקפיאו אותה.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אני הגשתי, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק בעניין הזה - ביטול שלילת גמלה - וגם חברי כנסת אחרים. חבר הכנסת דהן נשא בעניין הזה נאום נרגש ביותר בוועדת הכספים, נאום נוגע ללב, גם על סוגיה נוספת, של רכב לנכים. וחבר הכנסת בנלולו הגיש הצעה כזאת. דיבר שר האוצר לשעבר, אברהם בייגה שוחט, ואמר: זו פיקציה, זה לא מבחן אמיתי. זה פשוט סתם להשית על האזרח תנאי בלתי נסבל ולא הגיוני. 
       
       אנחנו מכים בחד-הוריות ובמקבלי הבטחת הכנסה, אנשים שהם קשי-יום, במקום הכי קשה להם, כי הם בכל זאת צריכים לתפקד. גם בשביל למצוא עבודה צריך לנהוג. על מה מדובר, על רכב שעולה 5,000 או 4,000 שקל? זו בדיחה. לא, שר האוצר ונציגיו בוועדה לא מוכנים לשמוע, לא מוכנים, לא מעניין אותם. היה על זה מאבק אדיר והפילו את זה בוועדה.
       
       אני עובר לגזירה נוספת, אדוני היושב-ראש, שנוגעת לתחום אחר לגמרי: הטלוויזיה החינוכית. הרי נורא קל להגיד: בזבוז ובטלנות. אם נסתכל טוב, הטלוויזיה החינוכית גידלה וחינכה דור שלם בישראל. היא אוצר בלום של ידע וניסיון אדיר, של תוכניות ערכיות, של שידור של ערכים. הבעיה היא, שאם תיסגר הטלוויזיה החינוכית, נראה ערוצי "ויוה", זה מה שנראה, נראה בנחמין או כל מיני שמות דרום-אמריקניים, שזה מה שילדינו לומדים. אז עם כל הכבוד לערוץ הזה, שהוא ערוץ פופולרי, אני חושב שצריך להציב מולו ערוץ ערכי כמו בכל מדינה מתוקנת, כמו שיש בארצות-הברית PBS - Public Broadcasting - שמביא תוכניות איכות רציניות. זה דבר אמיתי ורציני. 
       
       היושב-ראש, אני חוזר ואומר, הטלוויזיה החינוכית, ועדות רבות ישבו בעניינה על המדוכה - ישבה ועדה בראשות יאיר שטרן, מנהל הטלוויזיה לשעבר, והוציאה דוח יוצא מן הכלל. היא תיארה את הצורך בהתייעלות, בשינויים מבניים, ביציאת העובדים לגמלאות, באיחוד פונקציות, במיקוד, במיקור חוץ, בקופרודוקציות ובהפקות, והעיקר בקביעת ערוץ עצמאי לטלוויזיה החינוכית. מדוע ערוץ עצמאי? לא רק מכיוון שהיא קבלן משנה של ערוץ-1 וערוץ-2, ואז אף אחד בעצם לא מתייחס אליה, מכיוון שהיא כבר לא חשובה, נקנה תוכניות בחוץ, אלא מכיוון שהיא צריכה לקבע את מעמדה כמותג, ובשביל זה היא צריכה את הערוץ שלה, ערוץ-23, וזה לא יקר. 
       
       אבל, האוצר החליט בחוק ההסדרים - יוק, לא יהיה ערוץ-23. למה? ככה. כי הוא לא חושב שזה דבר אמיתי ויעיל. אבל יעילות של גוף משדר ציבורי, בשידור הציבורי, לא נמדדת, אדוני היושב-ראש, בפרסומות וברייטינג. היא נמדדת ביכולת להפיק תוכניות איכות ולהציג אלטרנטיבה ולמכור אותן לבתי-ספר ולמכור אותן לערוץ אחר. לכן אני מברך גם על האפשרות למכור את "ערב חדש" לערוץ-10. 
       
       לאחר מאבק מאוד קשה, אדוני היושב-ראש, שהשתתפו בו גם חברת הכנסת ענבל גבריאלי וגם יושב-ראש הוועדה אברהם הירשזון ואנוכי, ניהלנו על זה קרב איתנים, הצלחנו להגיע לסיכום של שרת החינוך על תקציב של 56 מיליון ש"ח לערוץ, וכן להכניס בחוק ההסדרים הארכה נוספת של שידור-23 כערוץ מותגי של הטלוויזיה החינוכית בשנתיים. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הערוץ הזה צריך כמה שנים כדי להתבסס, והוא צריך עוד כסף, ואני תובע משרת החינוך לחפש את המקורות אצלה ולהוסיף עוד 7 או 10 מיליוני שקלים לטלוויזיה החינוכית, כדי שהיא תוכל לשרוד ולא תחיה מהיד לפה, כיוון ש-56 מיליון ש"ח זה תקציב מגוחך, שלא יאפשר לטלוויזיה החינוכית לתפקד, לא לבלוע ולא להקיא, וכך לא מנהלים מדינה. זו רק דוגמה קטנה לעוולות של הממשלה הזאת בנושא כל כך חשוב לתרבות ולחינוך במדינת ישראל.
       
       אני עובר לנושא נוסף, אדוני היושב-ראש, שהוא רק דוגמה. אתמול נבחר מחדש יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, ראש עיריית כרמיאל, עדי אלדר, שעשה את עבודתו בצורה יוצאת מן הכלל בקדנציה האחרונה, ולכן הוא נבחר ברוב סוחף על אפו ועל חמתו של ראש הממשלה, על אפו ועל חמתו של הליכוד, שארבעה משריו הקדישו יום ולילה כדי להפילו, והוא נבחר ברוב גדול. מדוע? מכיוון שהוא מייצג נאמנה את השלטון המקומי. 
       
       אדוני היושב-ראש, השלטון המקומי נכנס לגירעון קיצוני ובלתי סביר. גם הוא צריך להתייעל, אבל מקצצים 2 מיליארדי ש"ח בתמיכות לשלטון המקומי. אני חושב ששר הפנים נותן יד למעשה נפשע, מכיוון שהוא יודע שהשלטון המקומי יתמוטט, שימנו לו כונסי נכסים או ועדות קרואות, שאנשים עניים יתדפקו על הדלתות, שמערכות חינוך יתמוטטו וכן מערכות סעד ורווחה ותחזוקה ותברואה. זה פשוט דבר בלתי אפשרי. 
       
       אני אקריא, אדוני היושב-ראש, מכתב מעדי אלדר, שהופנה גם לוועדת הכספים של הכנסת. הוא כותב: "על-פי סיכומים שנדונו היה אמור משרד האוצר להקצות 1 מיליארד ש"ח לרשויות המקומיות, שהיוו חצי מהקיצוץ שדיברתי עליו, דהיינו להחזיר מיליארד ש"ח". לצערנו, לא מיניה ולא מקצתיה, הצבענו על התקציב ואנחנו התנגדנו כמובן באופוזיציה. הקואליציה הצביעה בעד קיצוץ של 2 מיליארדי ש"ח. כל ההבטחות הן קרח, הן במים, אתה לא תראה אותן, חמי דורון. 
       
       הוא כותב: "הרשויות המקומיות אינן יכולות לספוג קיצוץ כה כבד, וללא תקצוב משמעותי ביותר של תוכניות ההבראה הרשויות המקומיות תיקלענה למשבר הקשה ביותר מאז ומעולם. למכות הקשות מצטרף קיצוץ כבד בחינוך בהיקף של חצי מיליארד ש"ח, קיצוץ כבד בהכנסות הרשויות המקומיות מארנונה בשל המיתון בהיקף של חצי מיליארד ש"ח, וכתוצאה מתקנת שר הפנים, הפוטרת בעלי נכסים ריקים מארנונה במשך שלוש שנים". הוא כותב: "נא לעצור את תהליך ההרס של השלטון המקומי כפי שבא לידי ביטוי בחוק ההסדרים ולגלות אחריות ממלכתית". 
       
       הממשלה הזאת לא מגלה אחריות חברתית בכלל. היא יודעת שהרשויות המקומיות תתמוטטנה, אדוני היושב-ראש, היא יודעת שראשי הרשויות יתדפקו פה על הדלתות. אולי היא רוצה את זה, אולי הם רוצים את הכוח שלהם במרכז. ראינו מה קורה במרכז הליכוד, ראינו את הטירוף שהתחולל שם אתמול, ראינו את הצעקות, ראינו לאן זה מוביל; ראינו את הקיצוניות. הם רוצים שראשי הערים יתחנפו לשרים, אחרת אין שום הסבר, אדוני היושב-ראש. 
       
       איך הם לא מבינים שבעוד שבועיים יתמוטטו רשויות כמו מגדל קלפים, יתמוטטו וייפלו. זה יעזור משהו? הרי הספקים יהפכו לחדלי פירעון כי העיריות לא משלמות להם. מיליארדי שקלים לא יגיעו לשוק, לא יגיעו לספקים קטנים ובינוניים, הם יצטרפו למעגל של 50,000 עסקים שנסגרו השנה, הם כולם יתמוטטו מכיוון שהם התקשרו במכרזים עם עיריות שלא מסוגלות לשלם את זה, אדוני היושב-ראש. זה מעשה נפשע של הממשלה, עוד מעשה בשורה ארוכה מאוד של עוולות.

	אלה היו רק כמה מהדוגמאות, אדוני היושב-ראש, ותודה שנתת לי לחרוג מהזמן שלי, אבל אני אומר: אלה רק דוגמאות לצורה הקלוקלת של התקצוב בישראל. לא יכול להיות שוועדת הכספים תרים יד בעד תקציב שהוא לא אמיתי, שיודעים שאף אחד לא יכול לעמוד בו. אי-אפשר לדרוש מראש עיר לקצץ 50%. גם אם רוצים, זה בלתי אפשרי, זה צריך להיות בתוכנית ארוכת טווח. צריך להבין כמה כוח-אדם יש ומה החוזים ארוכי-הטווח שלו. אותו דבר בביטחון, אותו דבר בחינוך. לא יכול להיות שגחמה של שר אוצר, שמאמין שרק מה שמילטון פרידמן כותב, שכבר מזמן נקבע אפילו במדיניות ה-OECD שזה דבר בלתי אמיתי - לא יכול להיות שזו תהיה התורה שעליה תתבסס כלכלת מדינת ישראל. זה לא יביא לצמיחה, זה יביא למיתון, מכיוון שההתמוטטות של המגזר הציבורי תשפיע באופן ישיר על התמוטטותו של המגזר הפרטי. תודה, אדוני.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת חמי דורון.

נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הרצוג, כדאי שתהיה ממש שתי דקות בהתחלה, אתה תשמע סיפור מאוד מעניין. חבר הכנסת חמי דורון, תודה רבה שגם אתה נשארת כאן לשמוע את הסיפור הזה; הצופים בבית, המאזינים, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא גאולה לעולם ולספר סיפור עם מוסר השכל, שלחה אותו ד"ר נעמי הדס-לידור, יועצת של השדולה. 
       
       וכך הוא הסיפור: עכבר הציץ דרך חריץ בקיר וראה את האיכר ואשתו פותחים חבילה. מעניין איזה מזון יש בחבילה, חשב לעצמו העכבר, אך הזדעזע לראות את הזוג מוציא מלכודת עכברים מן הקופסה. הוא יצא אל החצר וזעק: "אזהרה, יש מלכודת עכברים בבית". התרנגולת קרקרה וזקפה אליו את ראשה: "אדון עכבר, אני יודעת שזה אסון לגביך, אבל אין לכך שום משמעות בשבילי". העכבר פנה אל החזיר בייאוש: יש מלכודת עכברים בבית. החזיר הפגין סימפתיה ואמר: "אני כל כך מצטער, מר עכבר, אבל אין שום דבר שאני יכול לעשות חוץ מאולי להתפלל לשלומך". חזיר מתפלל. העכבר פנה אל הפרה וזו הגיבה בזלזול: "אפשר לחשוב, מלכודת עכברים, אני ממש בסכנה". 
       
       עצוב ומפוחד חזר העכבר אל הבית להתמודד לבדו עם מלכודת העכברים. בלילה נשמע קול פצפוץ, כזה שמשמיעה מלכודת עכברים שהופעלה. אשת האיכר קפצה ממיטתה לראות מה לכדה המלכודת. בחושך לא ראתה כי זה היה נחש ארסי שזנבו נתפס במכשיר. הנחש הכיש את האשה, היא הובהלה לבית-החולים, טופלה וחזרה לביתה סובלת מחום גבוה. 
       
       כולם יודעים שהטיפול הטוב ביותר לחום גבוה הוא מרק עוף טרי. האיכר לקח סכין, שחט את התרנגולת כדי לבשל מרק. שכנים וידידים באו לבקר את החולה וישבו לצדה מסביב לשעון. כדי להאכיל אותם נאלץ האיכר לשחוט את החזיר. האשה גססה עד שבסוף נפטרה. מכרים רבים באו ללוויה. כדי לסעוד אותם שחט האיכר את הפרה. 
       
       מוסר השכל: בפעם הבאה שאתם שומעים שמישהו נתקל בבעיה וחושבים שהיא לא נוגעת לכם, זכרו שגם כאשר החלש ביותר מאוים, כולם נמצאים בסכנה.
       
       עד כאן הסיפור ומוסר ההשכל. אדוני היושב-ראש, יכולתי לסיים בזה את הנאום שלי, אני בטוח שהמאזינים בבית כולם הבינו למי הכוונה ולמה הכוונה. אבל כמו שאני בטוח שהמאזינים בבית הבינו, אני באותה מידה בטוח, לצערי, שהממשלה לא הבינה ושחלק מהקואליציה והשרים וחברי הכנסת ודאי וודאי שלא מבינים את מוסר ההשכל. ובשבילם, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חמי דורון, תרשה לי בכל זאת מהמשל לבנות נמשל, אף שאני בטוח שאתה הבנת, אבל, לצערי, אף שהבנת ואף שאתה מחייך בהבנה, כנראה שלא שכנעתי אותך ואתה תצביע בעד התקציב המאיים  על שכבות רבות בציבור, שצועקות: יש מלכודת בתקציב, והיא מלכודת מסוכנת. ואתם תמשיכו לחשוב שלכם זה לא נוגע, ואתם תצביעו בעד המלכודת הזאת ותיתנו לה לפעול. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני קובע בוודאות שיש בתקציב הזה אסון, וחלקים גדולים בעם חושבים שהאסון הזה לא נוגע אליהם. יש אסון כי קיצצנו בחינוך מיליארד וחצי שקל. יש אסון גדול כי קיצצנו בהשכלה הגבוהה גם כן קרוב ל-400 מיליון שקל בשנתיים האחרונות. 
       
       הדור הבא שיצמח על הקיצוצים האלה יהיה פחות משכיל, הילדים יהיו עם הכשרה מתאימה פחות להתמודדות עם הטכנולוגיות שיהיו באותן שנים שהם יהיו מבוגרים ויצטרכו להתמודד בחיים. העולם הגדול ירוץ קדימה, אנחנו נפגר אחורה, אנחנו ניראה כמו מדינה של העולם השלישי. 
       
       אם הקיצוץ בתקציב החינוך יימשך ויישאר ברמה כמו שהוא כתוב היום בספר התקציב של מדינת ישראל, לצערי הרב שכבות רבות של האוכלוסייה, במיוחד מהמגזר של השכבות החלשות, הפריפריה וערי הפיתוח, שבהן הקיצוץ המשמעותי של שעות לימוד, יבוא לידי ביטוי בחברה יותר אלימה. 
       
       אנחנו נראה, לצערי הרב, יותר תלמידים ברחובות, פחות במתנ"סים, פחות במועדוני נוער, פחות בחינוך בלתי פורמלי. החינוך הפורמלי יסתיים בשעה 12:30, כפי שאתה יודע, חבר הכנסת חמי דורון, ומ-12:30  ועד 19:00, 20:00, 21:00, 22:00, 23:00, מתי שגומרים בני הנוער לבלות ולטייל, מה הם יעשו כאשר אין להם מועדונים, מתנ"סים, חוגים, שיעורי עזר, כל מה שקוצץ בתקציב הזה? אני יודע מה הם יעשו. לחלקם ההורים יממנו, וזה הפרה והחזיר והתרנגול, שחושבים שהיום הקיצוץ הזה לא נוגע אליהם. חלקם, לצערי הרב, השכבות החלשות והנחשלות, ימלאו את הזמן בעובר-בטל, והבטלה מביאה לידי שעמום והשעמום מביא לידי חטא, והחטא זה עבריינות, עבריינות שאחר כך פתאום יתברר שהיא נוגעת לכולנו, לצערי. 
       
       הקיצוץ בבריאות הוא גם כן מלכודת, אבל לממשלה בינתיים זה לא נוגע, לעשירים בינתיים זה לא נוגע, הם תמיד ימצאו את הדרך להגיע לרופא הטוב, לקנות את התרופה הנכונה, ואם חס ושלום הם צריכים ניתוח, הם ילכו למנתח הטוב ביותר, ישלמו במיטב כספם, יקבלו שירות VIP בבתי-החולים במדינת ישראל או בעולם כולו. אבל רמת הרפואה, חבר הכנסת חמי דורון, תרד, כי כשמקצצים בתקציב הבריאות המשמעות המיידית היא השפעה על העניים, ולטווח הארוך זאת תהיה השפעה גם על העשירים, כי גם אותם עשירים כבר לא יהיה להם ממי לקבל טיפול ולקבל שירותי בריאות נכונים וברמה גבוהה. כי כשלא מתקדמים הולכים אחורה. אם לא עוקבים אחרי ההתפתחויות הטכנולוגיות בעולם בנושא הרפואה, אם לא מטמיעים אותן בזמן הנכון, אחר כך זה מאוחר מאוד. 
       
       על הקיצוצים במשרד הרווחה עדיין לא דיברנו. הקיצוצים במשרדי הרווחה זועקים והם מלכודת אדירה לשכבות רבות במעגל העוני. וכשהם יהיו לכודים במעגל העוני, זה לא רק דור ההורים, זה לא רק דור הבנים, זה גם דור הנכדים. כי בחינוך - כבר אמרנו: אם לא נוציא את ההורים ממעגל העוני, הילדים שלהם יגדלו בעוני והחשש הוא שגם הנכדים יגדלו בעוני. 
       
       אין כאן תרבות של אבטלה. אנחנו לא צריכים להילחם במובטלים, אנחנו צריכים להילחם באבטלה. כשהמובטלים אומרים שאין עבודה, אז חלקם מנצלים פרצה בחוק. הפרצה הזאת ידועה, אבל הרוב המוחלט - זה נוגע להם, הם באמת רוצים למצוא עבודה, הם לא מצליחים למצוא עבודה - כי אין. מדינה שנמצאת באיום ביטחוני, מדינה שנתונה להתקפות טרור - כולנו יודעים: אין תיירות. אם אין תיירות, אין עבודה בבתי-מלון, אין עבודה מסביב לתיירות. אז בתי-המלון - כולנו יודעים שנפגעו. התיירות - כולנו רואים שהיא נפגעת. 
       
       פעם חשבנו: בנינו - חבר הכנסת חמי דורון, אתה בוודאי זוכר. אני פשוט פונה אליך, אתה היחיד כאן - בנינו טרמינל שלם שקוראים לו: נתב"ג-2000.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני שמח שהבהרת זאת, כי אחרת אולי יחשבו שאני אשם בכל הצרות ובעוד כמה דברים שנפלו על המדינה בשנים האחרונות. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אני מקווה מאוד, ידידי היקר, שהם לא בגללך. אבל לפחות אתה תתעורר ממה שאני אומר כאן ותצביע נגד, אחרת לא עשיתי כלום. דיברתי לקירות. ממילא, אם יש רק קירות ודיברתי  לקירות - מה לעשות. אבל כשאתה נמצא פה, וכל מה שאני אומר בסוף לא ישפיע ואתה תצביע בעד התקציב - כנראה שדיברתי לקירות. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני אחזיר לך אחר כך. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אתה רק תצטרך לדאוג לאותה תרנגולת ששחטו ולפרה ששחטו ולחזיר ששחטו בסוף. תצטרך לדאוג להם, שלא ישחטו אותם. כי כשהעכבר צועק מלכודת, יש מלכודת. ואתם שמתם את המלכודת הזאת בתקציב, כשהצבעתם בעד. אני נותן לך דוגמאות אחת לאחת איפה נמצאות המלכודות של הדור הבא - לא של הדור הזה. אתה לא תרגיש את הקיצוץ בחינוך. אני בטוח שילדיך ימשיכו לקבל את החינוך הטוב ביותר. אבל מה עם השכנים בראשון-לציון? בשיכון המזרח, שאתה מכיר? הם ימשיכו לקבל את אותו חינוך שהיו רגילים לו לפני שנה? התשובה: לא. 
       
       אנחנו גם לא דיברנו על תקציב הבריאות, לא רק על הקיצוצים בטכנולוגיות, אלא גם על הקשיים שקופות-החולים מתמודדות אתם היום. היום קופות-החולים עושות את המוות למבוטחים שלהם כדי שלא יקבלו תרופות יקרות, טיפול יקר. אם במדינת ישראל עד לפני שנה לא היה תור לשום טיפול רפואי - אנשים רצו טיפול רפואי, ניגשו לרופא מקצועי, אחרי יומיים היה להם הטיפול. ניתוחים כבדים כמו ניתוחי לב, או אחרים מאותו סוג נעשו באותו יום. היום, מחוסר תקציב, יש תור. תור אדיר. היום ממתינים שנה וחצי לניתוח של החלפת מפרק. ממתינים חודשים לניתוחים שפעם עשו אותם בתוך 24 שעות. 
       
       אני כבר לא מדבר על תרופות יקרות, שהקופות עושות הכול כדי שלא לתת אותן. מתנים את מתן התרופה בהמלצות של רופאים מקצועיים, רופאים מחוזיים ורופאים בכירים, ולך עכשיו תטרטר את החולה, שילך להביא המלצות שדווקא התרופה היקרה היא התרופה היחידה שעוזרת לו, ולא כל תרופה זולה אחרת. פעם נתנו את זה כלאחר יד. 
       
       ההשקעה באנשים היא לא הוצאה, היא השקעה בתשתיות אנושיות, היא השקעה בתשתיות היחידות שיש למדינת ישראל. לא רק כביש, רכבת ובניינים הם השקעה בתשתיות. גם טיפול באנשים, בחינוכם ובבריאותם, הוא השקעה בתשתיות - אנושיות. כי זה ההון היחיד. המשאבים היחידים שיש במדינת ישראל הם המשאבים האנושיים שלה. מהנדסים בריאים הם מהנדסים טובים יותר. תלמידים משכילים הם תלמידים טובים ביותר. הם אחר כך הדור הבא הטוב ביותר, הם הרופאים הטובים ביותר אחר כך, המהנדסים הטובים ביותר אחר כך, אנשי התוכנה הטובים ביותר אחר כך - כשמשקיעים בהם נכון מגיל ילדות. אם אנחנו לא נשקיע היום, אנחנו נראה את זה בדור הבא ואפילו לפני הדור הבא. אז יש ממשלה שאומרת: אחרי המבול. בינתיים - מקצצים. 
       
       אם הקיצוץ, אדוני היושב-ראש, היה למטרה נעלה – מילא. אבל הממשלה באה עם ססמאות של קיצוץ לצורך הצלת המדינה, ואז ביד אחת היא מקצצת וביד השנייה מוסיפה תקציבים. איפה הוסיפו תקציבים, חבר הכנסת חמי דורון? אתה יודע. 
       
       לגדר - מיליארדים. 8 מיליארדי שקל ישקיעו בגדר הזאת, שבסוף יצטרכו להרוס אותה. אין שום משמעות לגדר במקום שהיא עוברת היום. יצטרכו להרוס אותה, אם לא בגלל בית-הדין בהאג, אז בגלל כל מיני הסכמי שלום - ואני מקווה שיבואו הסכמי שלום עם שכנינו הפלסטינים. וכשיהיו הסכמי שלום, הגדר הזאת היא לא במקום הנכון. יצטרכו להרוס – 8 מיליארדי שקל ירדו לטמיון, כשאני לא בטוח שהם יצילו אדם אחד. לצערנו הרב, הפיגועים ממשיכים. רק לפני שבוע קיבלנו תזכורת. 
       
       בהתנחלויות - תוספת תקציב פתאום. שם פתאום יש כסף מיותר, אפשר להוסיף כספים להתנחלויות. המגזר היחיד - נכון, יש לו נציגים בממשלה. אבל אלה בדיוק התרנגול, הפרה והחזיר שלכאורה לא מתרגשים מהקיצוצים האלה, כי להם בינתיים יש. כי להם בינתיים יש תוספת. 
       
       אדוני היושב-ראש, עבדך הנאמן, כחבר ועדת הכספים, היה שותף לכל הדיונים. אני חייב לציין, שמה שהרגיז אותי בכל הדיונים האלה בוועדת כספים - אתה ישבת מולי, אדוני היושב-ראש, ראית. ראית כמה פעמים התרגזתי שם. מה שהוציא אותי מהשלווה שלי זו האטימות של פקידי הממשלה ושל שרים. אתה ממחיש להם בעיניים את הנזק שהתקציב גורם, אתה מראה להם את זה מוחשית. אתה מצייר להם ציור עם צבעים, איך התקציב שהם מגישים או הקיצוץ או חוק ההסדרים כל כך גורם נזק. והם - בשלהם. כאילו לא קרה כלום. 
       
       ואם אתה כבר מצליח לשכנע חבר כנסת אחד, אדוני היושב-ראש, אז אתה רואה מה הם עושים: מחליפים. עד שאתה כבר משכנע חבר כנסת אחד שאתה צודק, הוא כבר מבטיח שהוא יצביע נגד, נכנס הקומיסר השבועי ומחליף את חבר הכנסת, מכניס אחד שלא שמע את הדיון, הוא הצביע אוטומט עם הקואליציה - בלי לשמוע את הדיון, בלי לדעת על מה הוא מצביע - הוא הצביע אוטומטית, וככה הם מעבירים את התקציב. 
       
       אתה היית עד, אדוני היושב-ראש, לדיון הכל-כך כואב על הקיצוץ שרצו להחיל על משפחות שיש להן ילד נכה, והם העזו לקנות איזו "טרנטה", איזה רכב ישן ומיושן, כדי שיהיה להם יותר קל. ממילא החיים קשים עם ילד נכה בבית. שמעת את הנאום שלי אז: החיים ממילא קשים עם ילד נכה בבית. רוצים להקל קצת את החיים, קנו איזה רכב ישן, ואז נכנסים פקידי האוצר: איך הוא קנה רכב? מאיפה יש לו לקנות רכב? איך הוא מחזיק את הרכב? 
       
       אם יש לו 3,000 בלטות בבית, הם לא שואלים איך הוא מחזיק את הבלטות, איך הוא מנקה אותן, איך הוא שוטף 3,000 בלטות. זה לא מעניין אותם. אם הוא יגור בווילה של 3,000 מטר, לא יקצצו לו את הבטחת ההכנסה, אף  שכולם יודעים שלהחזיק וילה של 3,000 מטר עולה יותר מאשר להחזיק רכב. אבל זה בסדר. לא שואלים איך הוא מחזיק את הווילה, איך הוא שוטף את הרצפות. לא שואלים. אבל אם הוא יגור בדירה של חדר אחד - דירת חדר - והוא יחזיק רכב ישן, יפסיקו לו את הבטחת ההכנסה. אפשר להשתגע מהאטימות, איזו פרופורציה של מחשבה, איזה היגיון. 
       
       אם היו אומרים שרק מי שגר בדירת חדר - מילא. מי שגר בחדר וחצי - אין הבטחת הכנסה. תמכור את החצי-חדר. לא. רק מי שיש לו רכב. ולא משנה אפילו אם זה רכב של שני גלגלים. גם אם יש לו איזו וספה שעולה 200 שקל, הוא לא יקבל הבטחת הכנסה. גם אם הוא גר בווילה של 3,000 מטר, ועוד יותר - אם הוא ייסע כל החיים שלו במוניות והוא יבזבז הרבה יותר ממה שעולה רכב, ימשיכו לתת לו הבטחת הכנסה. גם אם הוא יבוא עם הקבלות של המוניות לפקיד המס ויגיד לו: תשמע, אני מוציא על מוניות יותר ממה שעולה רכב, כי יש לי ילד נכה בבית וכל נסיעה כזאת זה 500 שקל. אתם יודעים מה זה להוביל ילד נכה עם עגלה? פעם לטיפול, פעם לגן, פעם למתנ"ס, פעם למשחקים. סתם לראות אתו סרט, סתם לצאת אתו למסעדה. מה, הוא כל היום צריך להיות בבית, כבול בתוך כלוב? את אף אחד זה לא מעניין. אז הייתי צריך לנאום שם נאום נרגש, עם צעקות, כדי שזה יעבור. 
       
       למה? למה אי-אפשר לפנות להיגיון הבריא של בני אדם? וזה על כל צעד ושעל, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חמי דורון. על כל צעד ושעל. כל חוק שמביאים - תוכיח להם באותות ובמופתים שזה חוק לא טוב, הם ימשיכו להתבצר מאחוריו. למה? זה עניין של מיקח וממכר. שמור לי ואשמור לך. אתה תוותר כאן, אני אוותר שם. 
       
       אני חושב שדיברתי יותר מדי הבוקר, אני עוד צריך לדבר במשך היום כמה פעמים, אדוני היושב-ראש. אני אסתפק בדוגמה הזאת. בנאומים הבאים, חבר הכנסת חמי דורון, אביא עוד כמה דוגמאות שיהיה קשה לענות עליהן. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת נסים דהן. חבר הכנסת חמי דורון.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       ערב טוב עכשיו, בוקר טוב.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני, חבר הכנסת נסים דהן. עכשיו אני אפנה אליך. אנחנו מנהלים דיאלוג דרך הטלוויזיה. אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שחלק גדול מדבריו של חבר הכנסת נסים דהן הם דברים נכונים. אני גם מסכים עם חלק מהדברים שלך. אני חושב שגם חלק גדול מאוד מחברי הבית הזה מסכימים עם חלק מהדברים שלך. בעיקר בנושאים כמו הבעלות על רכב, הטיפשות הזאת, שבעלות על רכב - גם אם הוא רכב דו-גלגלי או "טרנטה", כמו שהגדרת אותו, מהווה עילה להפסקת הבטחת הכנסה, או קצבה כזאת או אחרת. אני מסכים שזה אחד המבחנים המטומטמים ביותר שקיימים במערכת הביטוח הלאומי. אני מסכים. אבל, אתה לא יכול לקחת דבר אחד כזה ולגזור ממנו שצריך להצביע נגד התקציב, כי מבחן אחד - כמו שאמרתי - הוא מבחן מטומטם לחלוטין. 
       
       אני אזכיר לך, חבר הכנסת דהן, שכשאתה היית בקואליציה, אז אתה יודע - דברים שרואים מכאן לא רואים משם, זה מתחלף, וגם קיימת האחריות הקואליציונית. אז יש דברים שצריך לדעת לנהל אותם בשום שכל, כמו שאומרים, ולא להגיד אותם, לפעמים, בצורה בוטה. אני מאמין שאני גם אוכל להצביע, וגם אוכל להצביע לפי מצפוני ושיקול דעתי, וגם לא לפגוע במערכת הקואליציונית שאני חבר בה. אני חושב שאתה מסוגל להבין את זה, אף שבתוקף תפקידך כנציג האופוזיציה היחיד באולם כרגע, אתה מבצע אותו לא רע בכלל. זה בסדר גמור. 
       
       לעצם העניין – אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לדבר דווקא על דברים שקשורים למה שאמר חבר הכנסת הרצוג, שפיאר את השלטון המקומי קודם לכן. השלטון המקומי אכן קורס, אבל השיטה או הגישה של לבוא וליילל, כאילו מדובר אך ורק באשמתו של השלטון המרכזי בנושא הזה, אני חושב שזו קצת הגזמה, מסיבה פשוטה. כבר אמרתי אתמול, שכששר הפנים הביא 36 איחודים לבית הזה, איחודי רשויות, שהיו חוסכים 2 מיליארדי שקל, אותם 2 מיליארדי שקלים שהיום חסרים במשרד האוצר, היתה התנגדות גורפת לעניין - מהליכוד, אבל גם מספסלי מפלגת העבודה וגם מאנשי ש"ס. למה? כי הלובי של הרשויות המקומיות, בראשותו של החבר אלדר, ביצעו פה אינתיפאדה, בהתנגדות.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש קבלני קולות, לא?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       ביצעו אינתיפאדה. אנחנו זוכרים את זה. אני עמדתי פה לפני שמונה חודשים ואמרתי: זה לא יקרה ולא יהיו איחודים. למה? כי הלובי הזה של ראשי הרשויות המקומיות חזק ומשפיע. השפיע על הליכוד, כופף את שר האוצר, השפיע על מפלגת העבודה ועל כל מי שיש לו איזה חלק ונחלה ברשויות המקומיות.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       כולם אשמים חוץ מכם? מה קרה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני, חבר הכנסת שמחון, אתה יודע - אנחנו, לפני שמונה חודשים, לא היו לנו נציגים כלל ועיקר בשלטון המקומי.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       גם עכשיו אין לכם.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       יש לנו, תתפלא לשמוע. תתפלא לשמוע. תתפלא. פה ושם. אתם קיבלתם מכה וירדתם - - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       קיבלנו מכה ועלינו.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       ירדתם, ירדתם. אתם גם תרדו, אני מניח, במקומות אחרים. אבל תשמע, אני רוצה לומר לך: אני לא מתכוון להתווכח על הנושא של הרשויות המקומיות מבחינת מי הצליח בבחירות ומי לא, אני חושב שלעלות מאפס חברי מועצה לקרוב ל-72 חברי מועצה, זה לא רע. זו לא הצלחה גדולה, אבל זה לא רע. זה רק הצעד הראשון. בוא נראה מה יקרה בעוד חמש שנים. אני אופטימי. אתה יכול להגיד שאתה אופטימי לגבי עתידה של מפלגת העבודה? לגביה אני לא כל כך אופטימי.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני אופטימי לגבי הרשויות, אבל לעצם - - - אתם שולטים שם.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       שמע, אני אופטימי יותר לגבי עתידה של ש"ס מאשר לגבי עתידכם. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       כן, נעלבת בשמנו? אני שמח, חבר הכנסת בורג.  עכשיו אני מתחיל סוף סוף ליהנות. יש כבר תגובות, אז אפשר ליהנות. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       הערת אותנו, הערת.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אתה משוחרר, חבר הכנסת דהן. אני ממש נהנה.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       הערת אותנו.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני שמח. אני שמח, באמת. תראה, אני יושב כאן מ-04:45, וזה היה קצת משעמם. זה היה דיון מאוד מינורי. ועכשיו אני שמח שיש קצת שמחת חיים. היינו בבדידות מזהרת.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       עכשיו חברי הכנסת התעוררו.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני וחבר הכנסת דהן היינו בבדידות מזהרת, ועכשיו סוף סוף יש לי שני חברי כנסת מהאופוזיציה, לא אחד. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       הצטרפנו לכוחותיך. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אה, פשוט תענוג. אני רוצה להמשיך ולדבר על אותם דברים שדיברתי בשעה 05:00 בערך. חבר הכנסת שמחון, אני מניח - עוד נמנמת. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני בדרך כלל לא מנמנם בשעה הזאת. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אתה משקה את הפרדס או את האדמה - זה בסדר. בכל אופן, אני רוצה לחזור ולדבר על הנושא של הרשויות המקומיות ולהיות רציני, ואני אדבר שוב על מה שקרה היום בבוקר ואתמול בראשון-לציון. יכול להיות שחלק מכם שמעו את זה בחדשות - - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       מה קרה?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       מה קרה? היות שלא שמעת, אני רוצה שתקרא בסטנוגרמה כדי שלא אבזבז את זמני. כי היושב-ראש הזה מאוד קפדן. הוא ישר מוריד אותך. מסתיים לך הזמן - הוא ישר מוריד אותך. 



שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       תאמין לי, אפשר להסתדר אתו. אני מכיר אותו. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אתה חושב? חבר הכנסת נודלמן, אני אקבל קצת ארכה?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אם לא יהיו פה חברי כנסת - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני מניח שחבר הכנסת בורג ייתן לי. אתמול הוא חילק מזמנו של מלכיאור באופן חופשי.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני נותן לך עוד שתי דקות של מלכיאור, עד שאני אכין את הדברים ואחרי שלום, בסדר?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אז לכן אני רוצה, באמת, להתרכז במה שקורה בראשון-לציון - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אה, זה מעניין. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       - - עירייה שהצליחה להגיע ל-50 עד 70 מיליון שקל גירעון שוטף השנה. עיר גדולה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אז למה בחרנו שוב בראש העיר?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       לא אנחנו בחרנו, אדוני חבר הכנסת בורג. אתה יודע. לא אנחנו בחרנו. אנחנו בחרנו בטובים.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אנחנו תמכנו במישהו אחר. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       נכון. אנחנו תמכנו - ופה היתה לנו אפילו תמיכה משותפת, אני חושב. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       ללא ספק. לפעמים האמת מפסידה. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אתה רואה? גם הצדק לא תמיד מנצח.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לוקח לו זמן.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       נכון, לוקח לו זמן, נכון. טחנות הצדק טוחנות לאט.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       מה, הצבעת נגד המועמד של מפלגת העבודה, בורג?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       התשובה היא כן. כרגיל, אני עושה מה שאני רוצה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       בכל מקרה, עיר שיש בה כ-70 מיליון שקל גירעון שוטף ובא ראש העירייה - חבר הכנסת שמחון וחבר הכנסת בורג, חבר הכנסת בורג, אני באמת רוצה לפנות אליכם כי אתם היחידים כאן ואני עדיין לא מתורגל לדבר רק אל הטלוויזיה, אז אני אשמח אם אתם גם תענו לי. אתה רואה, אדוני היושב-ראש? זה פשוט – אי-אפשר לסמוך על מפלגת העבודה. אתה רואה?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אי-אפשר.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אי-אפשר לסמוך. קודם אומרים שמסכמים אתי משהו – אי-אפשר לסמוך עליהם. חבל על הזמן. ממש לא.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר, תמשיך. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       ראש רשות שרוצה, שלפתע פתאום מגלה, שבמשך שנים ועד העובדים קיבל כסף לא חוקי מהעובדים. למה? כי עכשיו יש לו מלחמה עם ועד העובדים, אז פתאום הוא גילה, בהארה פתאומית, שניכו לעובדים סכום קבוע כל חודש, במקום 0.4% מהשכר. ולפתע פתאום הוא גילה את זה, אחרי שלפני שנתיים כתבתי לו, כחבר מועצת עיר, שזה לא חוקי, למעשה, הגבייה הזאת. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אתה מראשון?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       מה לעשות? הייתי, בעוונותי, עשר שנים חבר מועצה. אני מכיר את הנושא לפני ולפנים על קרביו וכרעיו. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה עוון או פשע אצלכם במועצה?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       להיות באופוזיציה? זה פשע.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       פשע חמור.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       חמור מאוד. כן. 
       
       ולפתע פתאום אתמול הוא מגלה שזה לא חוקי. ולכן, באורח חד-צדדי, בניגוד לכל ההסכמים שהוא חתום עליהם, הוא החליט שמהבוקר הוא מנכה רק 0.4%, וזה מה שהוא מעביר לוועד העובדים. ממש תופעת טבע מדהימה. פשוט תופעה מדהימה. 
       
       מעבר לזה - הוא מפטר עובדים בלי להתייחס לוועד העובדים. אני לא חשוד כמי שנחשב לאחד מהאוהדים הגדולים של ועדי העובדים בכלל, אבל אני חושב שהסכמים יש לכבד וחוק צריך לשמור. אני גם - כאיש הכנף הימנית של תנועת שינוי - בא ואומר בצורה הברורה ביותר, שמאחזים לא חוקיים צריך לפנות, כי מבחינתי חוק הוא חוק הוא חוק. זה הכול. וכמו שאני מתנגד לבנייה בלתי חוקית - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אז למה זה לא קורה?
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       הוא גם הכנף הימני של ראשון?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       מי הכנף הימני?
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       ראש העיר.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       מה פתאום? הוא כדאיניק, על משקל מפא"יניק. איפה שהרוח נושבת. 




אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       ראש העיר שלנו. היום הליכוד בשלטון, אז הוא ליכודניק. מחר שמעון פרס יהיה ראש ממשלה - תאמין לי שהוא "פרסולוג" ממדרגה ראשונה. הרי אתם מכירים אותו שנים רבות.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אחד מראשי הערים הכי טובים בארץ.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       זה לשיטתך, לא לשיטתי.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       קודם כול הוא איש ציבור, אני מבקש. תעבור לעניין.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       זה לשיטתך, לא לשיטתי. יש לנו חילוקי דעות קשים במשך השנים. אני חושב שמי שקורא היכל תרבות על שמו, יש לו בעיה רצינית - - 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מה אתה רוצה? שייקרא על שמי?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       - - יש לו בעיה רצינית מאוד. בעודו מכהן בתפקיד. יש לו בעיה רצינית מאוד. אבל שוב - מה שאני רוצה, זה לדבר באמת על הדברים המהותיים, שקשורים לתקציב. 
       
       שכשאתה מפטר אנשים, לא יכול להיות שבאותה נשימה אתה מכניס אנשים שהיו אצלך ברשימה, בבחירות, במשכורות של עשרות אלפי שקלים. לא ייתכן דבר כזה. לא יכול להיות מצב שאדם שפרש ממועצת העיר או יצא מהמועצה כי נבחר מטעם מפלגה אחרת, אבל ביום ההזדהות הודיע שהוא תומך בראש העיר הנוכחי, באיזה שהוא מקום, ה-20 או ה-21 ברשימתו, וראה זה פלא, הסתיימו הבחירות, ראש העיר ממנה אותו להיות מנכ"ל חברת אבטחה שהוא הקים.  
       
       אתה מבין, עיריית ראשון מקימה חברת אבטחה. למה? כי צריך משטרה פרטית. זה חלק מאיזו שהיא תפיסה. כן, עשרות אלפי שקלים. ומי שעמד אצלו במקום החמישי ולא הצליח להיבחר למועצת העיר, מתמנה יועץ מיוחד בשכר לא קטן,  ובד בבד באותה נשימה מפטרים, 210  מכתבי פיטורים נשלחים לאנשים שהם 10 שנים,  12 שנה עובדים. שני בני זוג, בעל ואשה, מפוטרים בהינף יד. למה?  כי הם לא מכובדים, אין להם הפטרון הפוליטי הנכון. כי הם לא ממחנהו של ראש העירייה ולא מהמחנה של אחד מסגניו. זו המציאות, אבל  200 איש שהוכנסו לרשות המקומית הזאת בשנה האחרונה, כשרק לפני שבוע הוכנס חתנו של אדם בכיר בעיר, הוכנס לעבודה, ככה out of the blue sky. איך היד לא רועדת? אתם, דווקא  אתם, חברי מפלגת העבודה, צריכים לקרוא לו.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני לא מבין - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       לא את חתנו של ראש הרשות.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):

       בשביל מה אדם נבחר אם לא בשביל בני משפחתו? הם בחרו בו? הוא צריך לשרת אותם.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       נכון, אתה צודק. לכאורה, נכון,  לצערי הרב, נוצר מצב שהרשויות המקומיות - וזה קושר אותנו בעצם לבכי הגדול של מר אלדר על הקריסה של הרשויות המקומיות. תסתכלו קודם במפה. תראו את המינויים הביזנטיניים, את הניהול של הרשות כאיזו רשות פיאודלית. יש לי זמן, חבר הכנסת בורג. אני עוד על הזמן שלי, עוד דקה ו-19 שניות, ונתת לי עוד שתי דקות לפי מלכיאור, אז יש לי שלוש דקות.  
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       לפי - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה לא בסיס להשוואה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       קודם כול, חבר הכנסת בורג צודק, זה לא בסיס להשוואה. דבר שני, אנחנו חדשים, לומדים מהר -  אתם הייתם כל כך הרבה שנים בממשלה והכנסתם את המדינה הזאת לצרות לא קטנות. כל כך הרבה שנים הייתם בממשלה. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       - - - תמיד אשמים, תמיד עושים - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת שמחון, אל תיכנס לדברים שאין  תשובה עליהם.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני לא מבין כיצד ייתכן שפיטורים של מאות עובדים נעשים בלי משא-ומתן על-פי ההסכמים הקיבוציים. לא מבין את זה. אני לא מבין כיצד ייתכן שאיש מהמפוטרים אינו נמנה עם חייליו של ראש הרשות. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
        - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       חבר הכנסת שמחון, תראה, נשארו לי שתי דקות, עכשיו אני על זמן פציעות, אנא. את זה קיבלתי מחבר הכנסת בורג,  אז אנא ממך, עכשיו   תן לי לדבר בלי הפרעות.  
       
       אני חושב שהתשובות על כל הדברים האלה נעוצות במה שכבר ציינתי קודם לכן, והבעיה נעוצה בזלזול ובחוסר הרצון האמיתי של משרדי האוצר והפנים להתעמת עם ראשי רשויות שנחשבים לראשי רשויות חזקים, או שיש להם איזו הילה של ראשי רשויות של ערים גדולות ושבעות בעיקר. מכיוון שאם אני לפני שלוש שנים מעביר חומר לממונה על השכר בצורה מסודרת, ניירות, הכול מסודר, ולא נעשה במשך שלוש שנים שום דבר, זה אומר שהרשות שם, משרד האוצר לא רוצה לעשות עם זה כלום. ואם בעיר כזאת שיש לה 50-60 מיליון שקל גירעון שוטף, ויש לה מלוות בסדר גודל של 300 ו-400 מיליון שקל חובות, ויש לה מצבים שהיא משתמשת בהיטלי השבחה בתוך התקציב השוטף שלה, והיא מקבלת פרס לניהול כספי ממשרד הפנים, יש ליקוי מאורות אדיר בשלטון המרכזי, ואני פונה - - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       משרד הפנים - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       לא, אנחנו מדברים על שנת 2003. אנחנו יודעים ששר הפנים הזה הוא שר פנים חדש, הוא עדיין בשלבי הכניסה לתפקיד. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בתוך שנה-שנתיים הוא כבר לא יהיה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       סליחה, אני מבטיח לך, חבר הכנסת בורג, ששנת 2003 תימדד בידי שר הפנים הזה בצורה שונה לחלוטין מהצורה שבה היא נמדדה בשנת 2001/02 בידי שרי פנים אחרים, ואתה יודע עד כמה שר הפנים הזה  מבין ומכיר את החומר. אתה יודע כי אתה מכיר אותו. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני חושב שהוא שר פנים טוב.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       גם אני חושב שהוא שר פנים מצוין. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מצוין היה אחד. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       זה אחד-אפס, אני חייב לומר.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):

       ותחסרהו מעט מאלוהים.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אז הוא יהיה מצוין מינוס. אולי למען אותם צופים שלא יודעים: אנחנו מדברים על שר  הפנים האגדי, חבר הכנסת לשעבר יוסף בורג, זיכרונו לברכה.  
       
       הבעיה היא באמת בעיית האוצר והפנים בנושאים האלה. ואני שמח, דרך אגב, על דבר אחד שקרה. בפעם הראשונה, וחבל שזה נעשה באמצעות חוק ההסדרים, ולא באמצעות חקיקה נורמלית, שרשות מקומית שלא תאשר את התקציב השנתי שלה בתוך שלושה חודשים מקסימום מיום שאושר תקציב המדינה, אפשר יהיה לפזר אותה ולעשות ועדה קרואה. זה אחד הדברים המעטים ביותר שאני מסכים אתם בחוק ההסדרים, רק שאני חושב, ואני הבעתי את דעתי על חוק ההסדרים ברמה הנורמטיבית כבר קודם לכן, אני חושב שזה היה צריך להיות בהליך חקיקתי סביר, בהליך חקיקתי רגיל, ואני בכל אופן אעשה מאמץ בתקופה שאני אהיה חבר כנסת, לשפר את פקודת העיריות כך שגם לחברי אופוזיציה ברשויות המקומיות יהיה מספיק כוח בשביל לאזן ראשי רשויות שנוהגים ברשויות המקומיות כאילו הן החצר הביזנטינית הפרטית שלהם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אברהם בורג, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד סגן המזכיר, גברתי הקצרנית, חברי הכנסת הנוכחים ונציג האוצר שעדיין עמנו פה היום, דומני, יזכירני סגן המזכיר, דומני שזאת הפעם השלישית או הרביעית שאני עולה לדבר במהלך התקציב.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       יש לך פרוטקציה - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       א. זה נכון; ב. הייתי כאן בשעות שפשוט לא היה אף אחד אחר, ואני ביקשתי לתת את דברי לשיעורין. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       גם אני עושה את זה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בפרק הראשון דיברתי באופן כללי, בפרק השני דיברתי על ארצות-הברית של אמריקה, וביקשתי היום לדבר קצת על ההשלכות בקומה שמתחת לעשירון העליון, שהוא בכל זאת עשירון דשן וענוג ורווי קוויאר, לדבר על מה שנקרא מעמד הביניים. בסך הכול חמי דורון נמצא כאן, מייצג את מעמד הביניים באמונה ובעוצמה, ואני שואל מי זה מעמד הביניים הישראלי, איפה הוא נמצא בדיוק. זאת אומרת, אני רואה, מזהה, מכיר את כל אלה שאין להם, למטה, אני רואה ומזהה ומכיר ומוקיר את כל אלה שיש להם, למעלה, ואני שואל מי זה האיש שנמצא  שם באמצע. בסך הכול  שם נמצא הביניים. הביניים הוא בין השכבה העליונה של הסנדוויץ' לשכבה התחתונה של הסנדוויץ'. 
       
       דומני שיסכים אתי אפילו חבר הכנסת חמי דורון שאין בישראל מעמד ביניים אמיתי. זאת אומרת שחלוקת ההכנסות בין העשירונים בישראל היא כזאת שעוד רגע כנראה לא יהיה לך, אבל עד למעלה אתה לא תגיע, וההתפלגות היא כל כך  גדולה, שבניגוד נגיד לחברות טיפה יותר מאוזנות, שיש איזו  חלוקה אחרת של ההכנסות בין העשירונים, יש רובד אמצעי שיכול לספוג ויכול להיות מתווך בין הלמעלה לבין הלמטה, אין בישראל, כך נראה, מעמד ביניים אמיתי ורציני. יש אנשים שניצלים ממעגל העוני באמצעות מכשירים, או מכשירי העברה, מה שנקרא תשלומי העברה, שמאזנים את הפערים בברוטו לטובת פערים יותר מצומצמים בנטו, ויש אנשים שיש להם קצת, אבל באמצע אין מאסה, אין בטן רחבה של מעמד ביניים כנהוג באירופה. תסכים אתי, חבר הכנסת דורון,  שהיינו מעדיפים מעמד ביניים יותר גדול, שיספוג, לא יספוג, ייצב את - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני התייחסתי לראש המפלגה שלך, לא למשהו אחר. הרב מימון, זיכרונו לברכה, נהג לומר על המשפט העברי "כבדהו וחושדהו" - הוא ליווה אותו בפרשנות בשפת הגוף, ואני אודה לרגע על שימת לבך. הוא תיאר את הניב העברי כבדהו וחושדהו בתור כבדהו – וחושדהו. או.קיי. איך תכתבי את זה בפרוטוקול? או.קיי. אנחנו נלווה את זה בצילומים שיבואו מהפרוטוקול המצולם. אבל תסכים אתי שמעמד הביניים לא מספיק יצוק ומבוסס בישראל.  
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני לא מסכים אתך.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       יש מעט מאוד הזדמנויות בחברה לנצל משבר לטובת משהו מועיל. הרבה פעמים או שאין משבר, אז לא עושים כלום. איך אומרים במקומותינו? תשמע, שום דבר לא קורה, אל תעירו ואל תעוררו. מה אתה נזכר? הכול עובד, הכול מתפקד, הכול כמו שצריך, אז למה אתה בכלל מעיר עכשיו את השדים מרבצם?  ואם אתה בעיצומו של משבר אומרים לך: עכשיו, באמצע המשבר, עכשיו אתה רוצה לטפל בדברים? עכשיו תן לפתור את המשבר. וכשהמשבר נגמר אומרים לך: מה אכפת לך, הכול כבר נגמר, בשביל מה לטפל בדבר הזה, זה כבר מאחורינו. אז אף פעם לא מטפלים במשברים במדינת ישראל. מעט מאוד פעמים נוצרת סיטואציה שאתה יכול לטפל במשבר. 
       
       בואו נגדיר אותו קודם. ראשית, אני אטען שבישראל, כמו בארצות-הברית של אמריקה, יש שתי כלכלות. יש כלכלת הרווחים. כלכלת הרווחים היא של מאיונים ואלפיונים, ובמקרה הטוב של עשירון אחד, שהיא הכלכלה שבידיה מרוכזות כ-30% מההכנסות בישראל. זו הכלכלה שההכנסות שלה גדלו בכ-6%  בעשור האחרון, מ-1994 עד 2004. זאת הכלכלה שרבים מהמהלכים הנראים דרמטיים, כמו הפרטה, כמו מהלכים אחרים בשוק הישראלי, משחקים בסופו של דבר לידיה, או אם נדייק בעברית, משחקים בסופו של דבר אל כיסיה. 
       
       ויש כלכלת האבטלה. מי היא כלכלת האבטלה?  כלכלת האבטלה לא קונה בכיכר המדינה, כלכלת האבטלה מחפשת את החנות בחצי מחיר, כלכלת האבטלה היא הכלכלה שלא אכפת לה לקנות מוצרים שפג תוקפם, כי הם יותר זולים, אבל רק אותם הם יכולים לקנות. כלכלת האבטלה היא לא כלכלת הבאגט, אלא כלכלת הלחם האחיד. 
       
       שתי הכלכלות האלה מתקיימות במקביל, ואני מניח שתוכל לראות את זה בפדיונות של שני סוגים של חנויות. אתה תראה פדיון גדול מאוד ברבעונים האחרונים בחנויות כיכר המדינה, ואתה תראה פדיון גדול מאוד ברשתות השיווק הזולות ביותר. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       להיפך, הייתי אתמול בכיכר המדינה, וראיתי שם חנויות סגורות, והחצי השני ב-50% הנחה, וזה אומר שגם אצלם קשה. אתה גם יכול לראות את הכותרת הזאת בעיתון: "אבטלה בסביון". 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       על אחת כמה וכמה. אף שאני חושב שחלק מהאינדיקטורים של יבוא ומוצרי צריכה וכו', מעידים על כך שכלכלת הרווחים עוד יש לה מאיפה לספוג, או יש לה מאיפה להתקיים. 
       

חמי דורון (שינוי):
       
       חבר הכנסת בורג, האינדיקטורים שיש עלייה ביבוא ה-DVD, לא יבוא המכוניות - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       עלה גם יבוא המכוניות, ולא הזולות שבהן במיוחד, אבל חדשות, ועלתה גם הרכישה של מכוניות ישנות, משומשות, זולות מאוד, שזו אינדיקציה של שתי שכבות אחרות שצריכות להיות מוביליות, אבל אין להן איך, או לאחת מהן אין איך, אז היא מסתפקת בפחות ממה שמובטח שאתה ואני נוסעים בו. אבל בוא נמשיך הלאה. 
       
       במציאות הזאת, שהיא משברית, אני אטען, וזו טענה לפרק הבא - אני אטען שחלק מהשיפורים הנראים לעין הם בכלל השפעות של העולם החיצוני. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       מתי יהיה? שנבוא.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני אודיע, אנחנו מעבירים הודעות, ואתה יודע, המונים מצטרפים ובאים. 
       
       זה חלק מאינדיקטורים בין-לאומיים, תהליכים בין-לאומיים שקורים, כפי שהטרור גרם לחלק מהדברים הבין-לאומיים צמיחה, או איזו שהיא רגיעה בחזיתות הבין-לאומיות משפיעה גם עלינו. אבל אין בעולם עוד מקום שבו אפשר בשלושה מקומות לחסוך ולהשקיע את הכסף בתווך בין אלה שיש להם לבין אלה שאין להם. אין עוד אף מדינה בעולם שהאיום הביטחוני הממשי ביותר שאיים עליה ב-10-15 השנים האחרונות נעלם לפתע פתאום. היתה חזית מזרחית. רוב האנרגיה של תקציב הבטחון הופנתה לחזית המזרחית. דיברו על עירק, דיברו על סוריה, הקימו מערכים עצומים מבחינת היערכות, מבחינת כוח אדם, מבחינת משאבים, מבחינת פיתוח אמצעי לחימה, מודיעין, צפי והיערכות, וביום אחד או בחצי שנה אחת, אין חזית מזרחית, כי אין עירק. 
       
       מסתבר שכנראה לא היתה עירק, אבל אפילו לו היתה עירק – אין עירק, אין חזית מזרחית, כי כאשר ארצות-הברית של אמריקה נמצאת בצד השני של סוריה, גם סוריה לשנה-שנתיים-שלוש שנים הקרובות, לא נראה שהיא מהווה איום אמיתי, וכאשר מישהו מעז להסתכל שמאלה, גם קדאפי הוא לא מה שהיה פעם. בכל העולם כולו, מדינה שהיתה מקבלת מתנות מן הסוג הזה, היתה שמחה עד לב השמים. וואו, סר מר המוות, הסירו את להט החרב המתהפכת מעל הצוואר של המדינה. המדינה היחידה שעצובה שאין עליה איום זו מדינת ישראל. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       התרגלנו, אתה יודע.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       קודם כול, הולכים לחפש אויב חדש. אני בטוח שבתוך חודש-חודשיים-חצי שנה - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אירן.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אירן - מחפשים, עוד לא מצאו, הם עוד לא מתנהגים כמו שצריך, אבל עוד רגע ימצאו אותם. אל תדאגו, בבאקו, באזרביג'ן, בבירוביג'ן, בארמניה, באלמה-אטה, בנגורנו-קרבאך, באיזה מקום ימצאו אויב אקזיסטנציאלי למדינת ישראל, ולא יצטרכו לקצץ בתקציב הביטחון, שזו טעות איומה. מיליארדים של שקלים מיותרים מושקעים במלחמה הקודמת כנגד החזית המזרחית שפג תוקפה ואפשר להוריד אותה מן המדפים. 
       
       המקום השני, יש גדר. אני באופן עקרוני נגד גדר ההפרדה. אני חושב שזו גדר של איוולת, אני חושב שזה קו מז'ינו, אני חושב שזו אשליה, שהיא תגן עלינו כמו קו בר-לב. אבל מה לעשות, החברה הישראלית התאהבה באשליית הגדר. החברה הישראלית חושבת שיום אחד היא תקום בבוקר, והופ, אין פלסטינים, ואנחנו לא אחראים למה שעשינו ב-35 השנים האחרונות, וגם כמובן לא נוריד התנחלויות, וכמובן תהיה גדר בין כפר-סבא לבין - - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אין לך גדר בינך לבין השכן שלך?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אין גדר, אין כלום. יש שני עצי רימונים. זה הכול. 
       
       אני מאמין שהגדר הטובה ביותר היא גדר של הסכמה, שהגבול הטוב ביותר הוא גדר של הסכמה, אבל או.קיי., רוצים להקים גדר, גם נקים גדר. אחרי כן יהיו התנחלויות שסביב כל אחת מהן תהיה גדר, ואם זה לא מספיק, בטח סביב כל הקלקיליות נקים גדר, ואחרי כן נקים את הגדר המזרחית ואחרי כן גדר לאורך הירדן. כל הארץ גדרות גדרות, עם שמח עם צוהל, חג היום לישראל. 
       
       בסדר, אז נקים גדר. אלא מאי? כשאתה כבר רוצה להקים גדר, כבר יש לך קונספציה של גדר, למה אתה מקים אותה במקום הזה? הקימו אותה במקום היקר ביותר, שגם יעלה לך מבחינת עלות הפיתולים וההתפתלויות והתעלולים וההסתבכויות, ממון רב מאוד, וגם אחרי כן, אני רוצה להתנבא שאם אכן תקום הגדר בתוואי אריאל שרון-ליברמן-אפי איתם, היא גם תעלה לנו בטווח של פחות משנים בסנקציות בין-לאומיות כלכליות א-לה דרום-אפריקה, במחירים יקרים הרבה יותר מאשר הכלכלה הישראלית יכולה לספוג. ובמקום זה אפשר להקים גדר גם נכונה בין-לאומית, גם   נכונה ביטחונית, לו  אתה מאמין בקונספציה הזאת, וגם לפנות כספים.  
       
       ונוסיף עוד את הדבר האחרון, שמעתי אתמול את אריאל שרון, ראש ממשלת ישראל, מדבר בוועידת הליכוד, ושמעתי אותו אומר: אם הפלסטינים ייתנו לנו ביטחון, ניתן להם שלום. זאת אומרת שהיום הפלסטינים אחראים על ביטחון ישראל. בכל זאת, זו תפיסה אסטרטגית חדשה. אני שומע הרבה מאוד שנים תפיסות ביטחוניות שונות. פעם ראשונה שמעתי מפי מר ביטחון, הבנתי, אמר אריאל שרון לפני שנה: יש לי פתרון לבעיית הטרור, יש לי פתרון לבעיית הביטחון, ואתמול הוא אמר מה הפתרון של אריאל  שרון, שהפלסטינים אחראים על ביטחון ישראל. ייתנו ביטחון יקבלו שלום. אמר במפורש.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אמר. הוא אמר את זה גם לפני שנתיים.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אמר – אמר, מה שנקרא. איך הגדיר היום השר ליברמן את השר לפיד? קשקשן בלתי נלאה. אני מניח שיש עוד כאלה שהוא היה מגדיר אותם, אולי את ראש הממשלה הוא היה מגדיר כנלאה.  או.קיי.? אבל לדבר הוא מדבר. עכשיו יש תפיסת ביטחון חדשה. מה אומרת תפיסת הביטחון החדשה? תפיסת הביטחון החדשה אומרת, שאני לא אוריד את ההתנחלויות. מאחז בלתי חוקי – אם הפלסטינים  יתנהגו, אני אוריד מאחזים בלתי חוקיים על-פי החוק שלי. זאת אומרת, לא רק שהפלסטינים אחראים  על ביטחון ישראל, הם גם אחראים על מערכת החוק, המשפט, הסדר והניקיון במדינת ישראל. אז זה שהם מנקים את רחובותינו, אני יודע, אבל זה שהם אחראים על החוק במדינת ישראל? אולי נמנה את ג'יבריל רג'וב ליועץ המשפטי, תפקיד שהתפנה עכשיו? בכל זאת, אם הם אחראים על החוק והמשפט במדינת ישראל, למה לא? 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       זאת השיטה, חבר הכנסת בורג. היה פה קודם מישהו מהקואליציה, והוא האשים אותנו בכל התחלואים כאילו אנחנו בממשלה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה השינוי, הם בשלטון ואנחנו אשמים. זו קונספציה. 
       
       עכשיו, המצב הוא ממש מושלם. אומר ראש הממשלה בעצם, לא יהיה ביטחון, כי הוא בידיים של הפלסטינים, ואני נותן וטו ל"חמאס", כדי לא לדבר עם המתון, את הווטו של האלימות. כל מי שיעשה טרור, אני לא אעשה אתו שלום. אני לא מוכן להוריד אף התנחלות בלתי חוקית, אף-על-פי שזה הורס את מסד החוק והמשפט של מדינת ישראל, כי עד שהם לא יתנהגו, מותר לי לעשות מעשים בלתי חוקיים בתוך החוק שלי. 
       
       לבזבז משאבים של ימי מילואים, של שמירה - קראתי היום שחיילים בקבע יעשו מילואים. זה, אין ספק, אדוני היושב-ראש, תפיסת התפיסות. לדעתי, יכול להיות שבסופו של דבר יגיעו למצב העילאי שבו חיילים במילואים יעשו מילואים. מה אתה אומר, חבר הכנסת שמחון?
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       משהו.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       נכון גדול?  זה נראה פשוט דבר  נפלא. בסוף עוד נגיע למצב המושלם – חיילי מילואים יעשו מילואים, בחורי ישיבה ילמדו תורה, חברי כנסת יחוקקו חוקים. אנחנו בדרך למדינה האוטופית. עוד רגע אנחנו שם. 
       
       אבל בגדול, מה שקורה, בשלושת המקומות שאפשר לפנות מהם משאבים לצמצום פערים במדינת ישראל - לצאת מהשטחים, לפחות להוריד את רף הפינוק של ההתנחלויות ואת העומס הביטחוני של שמירת ההתנחלויות הבלתי-חוקיות, אפשר לקצץ בתקציב הביטחון כי אין חזית מזרחית, וצריך להקים את הגדר במקום שהיא גם יותר זולה וגם תמנע נזקים של סנקציות בין-לאומיות על מדינת ישראל. את כל אלה כמובן לא עושה מדינת ישראל, ממשלת ישראל, ולכן שר אחרי שר עולים על הבמה ואומרים: חברי הכנסת, זהו התקציב הגרוע ביותר בתולדות מדינת ישראל, ולכן בתור שרי ממשלה נצביע בעדו.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       בשנה הבאה יבוא עוד אחד.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       עוד תקציב יותר גרוע, והם יצביעו גם בעדו. זאת ממשלה, זה שכרה, אלה שרייך ישראל. בבקשה. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועידת הליכוד יותר חשובה. לממשלה אין פה שום נציג, כנראה גם לא יהיה, זה בעצם לא משנה. זה ממילא פחות מעניין אותם באמת. אבל אני, ברשותך, אדוני היושב-ראש, רוצה לפתוח את דברי הבוקר בדברים המשמעותיים באמת. 
       
       יכול להיות, חבר הכנסת בורג, שסוף סוף יש סיכוי לפתור את האבטלה, ואני אגיד לך איך. אני חושב שכאשר האבטלה מגיעה אפילו לסביון, אז יש סיכוי שמישהו יפתור את האבטלה. סוף סוף נמצא פתרון. למה אני אומר אולי נמצא הפתרון? כי כשיתחיל להציק לכם באמת, למעמד שאותו אתם מייצגים, אז יש סיכוי שיהיה באמת מזור ופתרון אמיתי לחלק מהבעיות שהמשק הזה נמצא בהן. 
       
       אני חושב שאתם למדתם מהר מאוד את השיטה של מי שמוביל היום את הממשלה. ולמה אני אומר לך? כי עם  מה התעסקת פה? עם עיריית ראשון. כשיש 300,000 מובטלים, באמת הבעיות - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       זה סימפטום של כל הרשויות המקומיות. לא סתם הרשויות האלה - - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):

       איזה סימפטום? באמת הבעיות התפקודיות של עיריית ראשון -  נכנסתם לממשלה הזאת כדי לפתור את הבעיות התפקודיות של עיריית ראשון-לציון? אתם באמת יודעים מה קורה במדינה הזאת? במדינה של משק כל כך  קטן שיש בו 300,000 מובטלים? 
       
חמי דורון (שינוי):

       מה שאתה אומר עכשיו זה פשוט לא רציני, מפני שבסך הכול לא סתם אומרים שחסרים 2 מיליארדי שקל ברשויות המקומיות.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אנחנו גמרנו את ה-2 מיליארדי שקל האלו, נכון? אנחנו לא בשלטון כבר 20 שנה. אנחנו אשמים?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אתם תמכתם - - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אתה יודע מתי היה שר הפנים האחרון של מפלגת העבודה, בדקת פעם? כמה פעמים עוד תוכלו להאשים את כולם? הממשלה הזאת מאשימה את האזרחים, הממשלה הזאת מאשימה את המורים, הממשלה הזאת מאשימה את ראשי הרשויות, הממשלה הזאת מאשימה את אנשי הצבא, הממשלה הזאת מאשימה כמעט כל דבר שנע במדינה הזאת, חוץ מאשר את עצמה. למה חוץ מאשר את עצמה? כיוון שהיא לא רוצה לעשות בדק בית אמיתי ולקבל את ההחלטות. 
       
       ולצערנו, אתם עלה התאנה של הממשלה הזאת. אתם יושבים שם, נותנים לה כיסוי על חוסר העשייה האמיתית. תשאל את השרים שלך. הם  יגידו  לך, ואני מניח שהם אומרים לך בשיחות הפנימיות איך לא נותנים להם לעבוד באמת, לרבות שר הפנים, שאתה מדבר עליו.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       - -  -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת שמחון, רק בשביל הדיוק הגרפי, העלה קטן מדי בשביל ערווה גדולה מדי.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       זה נכון מאוד. האמן לי, חלק  מהשרים מבקרים אצלי בוועדה. אני שומע את הדברים מקרוב. לא נותנים להם לעבוד. אז למה אתם יושבים שם? הרי בלעדיכם אין ממשלה. בלעדיכם יש סיכוי לתקן את מה שצריך לתקן. על מה אתה יושב שם? כדי לתת כסות למה שלימור לבנת אמרה אתמול? על מה?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       בלעדינו כנראה תהיה ש"ס בממשלה.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני לא בטוח, בלעדיכם אנחנו נלך לבחירות ונתקן. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אתם בכלל אמצעי מניעה, אני מבין.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       לא - - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       תפסיקו להאמין בזה כי זה לא נכון, כי בלעדיכם הבחירות יוקדמו. נלך לבחירות, נלך אל העם, אל העם הזה שאתם ריסקתם בשנה האחרונה, אליו נלך, ואתה תראה שתהיה ממשלה חדשה. גם אנחנו חשבנו שבלעדינו אחרים ייכנסו. והיה ברור לחלוטין שכאשר יצאנו הלכנו לבחירות. זה מה שיקרה גם כאשר אתם תצאו. כי הם לא מסוגלים, הם השחיתו כל דבר במדינה הזאת, ואתם יודעים את זה, אתם יודעים את האמת מבפנים. תשאל כל אחד מהחברים שלך לסיעה בממשלה, הוא יגיד  לך את האמת. הוא יגיד לך, אני בטוח שהוא לא עוצם  את העיניים בלילה. הוא גם לא יכול לעצום את העיניים בלילה. 
       
       הרי אתם התנגדתם פה בשבוע שעבר לחוק זכויות חברתיות. למה? כדי שבית-המשפט העליון יבוא ויגיד לשר המשפטים: למה התנגדת, אני צריך לקבל החלטה במקומך? למה? מה קרה? מה, אתם שוכחים שבמדינה כל כך קטנה, עם כוח עבודה במשק כל כך קטן, אי-אפשר להחזיק 300,000 מובטלים? מה, זה לא ברור לכם?  
       
       אתה בעצמך דיברת על 200 עובדי עיריית ראשון שצריכים ללכת הביתה. הרי אם אתה מדבר על הדבר הזה, כנראה שזה מעיק עליך. ואם זה מעיק עליך, תסביר לי איך הממשלה מתכוונת לצמצם את ממדי האבטלה. היא לא מסוגלת, והיא גם לא רוצה, ואתה יודע את זה. כיוון שבתוכנית הכלכלית שלה אין אפילו תוכנית מחוללת צמיחה אחת. אחת אין.  אין, האמן לי, קראתי לכל ראשי המשק אלי לוועדה שיציעו הצעות.  כולם מציעים הצעות הרבה יותר טובות מהממשלה. כל שרי הממשלה גם אומרים שההצעות טובות. רק לקבל - אפילו לא אחת. אז מה, מספרים על הרכבת שתהיה בעוד 20 שנה? על התוכנית של הרכבת כבר כולנו שמענו. עד מתי אתם מסוגלים לשבת שם? 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       - - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אז מתי יהיה?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אין פה.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אין פה. יפה מאוד. אז מה זה אומר? שצריך להניח תוכניות שיצמצמו את ממדי האבטלה. אז מייד בורחים לבעיות האחרות, שהן לא אמיתיות, ובסופו של דבר יבוא בית-המשפט העליון וינהל את המדינה הזאת, כיוון שהוא יקבע בסופו של דבר, וזה העניין השני, מה צריך לעשות כדי לחיות בארץ הזאת, מה באמת צריך פה. 
       
       מישהו שאל את עצמו איך משפחה עם ארבעה ילדים יכולה לחיות מ-2,500 ש"ח? הרי חוג עולה 600 או 700 ש"ח בחודש. אז מה אנחנו נותנים לילדים האלו? לחם עם ריבה? זה בסופו של דבר לא העניין האמיתי.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אם יש לכם 50% של אוכלוסייה שלא עובדת, הם גם לא יקבלו יותר?
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       איפה הם לא עובדים? אתה מכיר מישהו שלא רוצה לעבוד? בקהילה שלך אתה מכיר מישהו שלא רוצה לעבוד?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני מכיר.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אתה מכיר אנשים בקריית-שמונה שאין להם עניין לצאת בבוקר לעבודה? למה הם לא יוצאים לעבודה? כי אין עבודה. אתם מטשטשים את האמת. הם רוצים ללכת לעבודה, אבל אין להם לאן ללכת לעבוד. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש כאלה ויש כאלה.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       תגידו את האמת: אין להם לאן ללכת לעבוד. אתם משקרים. אתם משקרים לכולם.

חמי דורון (שינוי):
       
       אני יכול להעיר לך הערה?
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       תמיד.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אספר לך מקרה. לילד שלי יש חברה לעבודות עפר. חלק גדול מהפרויקטים הוא קיבל כשזכה במכרזים, אבל הוא לא יכול לבצע אותם, כי חסרים לו עובדים. הוא פנה ללשכת העבודה כדי לבקש עובדים. ראיתי שם תור של אנשים - - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אתה תמיד חייב ללכת ליוצא מן הכלל? אני מדבר על הכלל.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       שאלתי, מה כל האנשים האלו? אין עובדים זרים, באו כ-50 איש להתראיין, וכמה אנשים הוא קיבל לעבודה?

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני חושב שאתה לא שואל את השאלה הנכונה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       כמה אנשים הוא קיבל?
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני מניח שהוא לא קיבל אף אחד, אבל אני אגיד לך גם למה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני אגיד לך למה.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       ואחר כך אני אגיד לך, כמובן.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       כולם באו אליו שיחתום שהם לא כשירים לעבודה. 50 איש.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני מכיר את זה, אבל אתם מחפשים את העניין במקום הלא-נכון. במדינה ששכר המינימום בה הוא 2,800 ש"ח, והוא לא משלם להם יותר - כי אם הוא היה משלם יותר הוא היה מוצא עובדים. אני אומר לך את האמת, וכדאי שנגיד את האמת, במדינה שבה אתה צריך כדי לנהל משפחה 5,000 או 7,000 ש"ח בחודש, אתה לא יכול להחזיק שכר מינימום על 2,800 ש"ח. ואתם לא אומרים את האמת, כי זו האמת, וככה נפתחים הפערים.
       
חמי דורון (שינוי):
       
        הוא הציע 5,000 ש"ח.

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       5,000 ש"ח - תגיד את הכתובת עכשיו, אני אגיד לציבור ותראה שיעמדו שם בתור. אני אגיד למיקרופון. האמן לי שאם אני אומר את השם שלו למצלמה, בעוד שעה יהיה שם תור עד סוף הרחוב.
       
חמי דורון (שינוי):

       
       זה שטויות. זה לא נכון. יש דברים שאני מסכים אתך, אבל תסכים גם אתי שאין סיבה.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
        הבנתי את זה, עכשיו תקשיב - בשכר של 5,000 ש"ח בחודש אני מבטיח לך שבעוד שעה יש שם תור מכאן עד להודעה חדשה. אני מכיר את האמת, ואני מכיר אותה מקרוב, אולי יותר טוב מכל אחד בבית הזה.
       
       יש ענפים בארץ שלא מסוגלים לשלם את השכר הזה, יש ענפים כאלו; זה לא הענף שאתה מדבר עליו. אני אגיד לך גם למה - מכיוון שאנחנו מחזיקים את זה באופן מכווץ, לכן הפערים בין העשירונים התחתונים לעשירונים העליונים רק הולכים ומתרחבים כל הזמן, והם ימשיכו להתרחב כל הזמן, כיוון שעם שכר כזה נמוך אי-אפשר לקיים שום רמת חיים בישראל. 
       
       אי-אפשר לתת לאזרח את סל השירותים הדרוש לו; זה לא יעזור, כי מדינה שלא מסוגלת להסיע את התלמיד ממושב מרגליות בצפון או ממושב כפר-יובל בצפון - להסיע אותו לבית-הספר, את זה היא לא מסוגלת לתת לו - מה עוד נשאר? לאן אנחנו רוצים להגיע? בסופו של דבר העניין הוא לא במובטלים. 
       

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        אצלנו במועצה זה כבר הרבה שנים.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אצלכם זה כבר הרבה שנים, תאמין לי שבסוף אנחנו נסתדר. בסוף השיקול הציבורי צריך לעמוד מעבר לכל עניין, אבל זה דבר אחר, לא עכשיו.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תביט על הטבלה.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       מה יש בטבלה?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       במקום להיות ענייני - - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני מאוד ענייני, גם אם אתם לא אוהבים - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       

       אני בעד - - - 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אם תרגיע אותם אני אוכל לדבר. חבר הכנסת דורון, אני רוצה להגיד לך משהו מאוד פשוט, איך השיטה עובדת? ואני אומר את זה לכולם ואמרתי את זה גם לראש הממשלה. אמרתי לו שאני מגרד עבודה בוועדה. כיוון שהממשלה לא עובדת, היא לא מספקת לכנסת עבודה. קח את לוח העבודה של הכנסת, תראה כמה חוקים הכנסת הזאת חוקקה. קח את כל הוועדות שאתה רוצה - - -





אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הכנסת מחוקקת יותר; בהשוואת לקודמותיה היא מחוקקת פחות.

שלום שמחון (העבודה-מימד):

       אני מדבר על הכנסת הנוכחית, לא רק על עבודת חברי הכנסת; אני מדבר על עבודת חברי הממשלה, ובעבודת חברי הממשלה אתה יכול לראות ולבדוק שהקצב הואט באופן קיצוני. אנשים עסוקים בכותרות בעיתונים ולא בעשייה של אמת.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        לדעתי, בממשלה יש תעסוקה סמויה.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       כלומר?

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אבטלה סמויה אנחנו יודעים מה זה, תעסוקה סמויה זה כשהם עובדים ולא יודעים מה הם עושים.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       קיבלתי את ההגדרה החדשה - תעסוקה סמויה, אם הם עובדים הם לא יודעים מה הם עושים. אני אומר את העניין לא כביקורת, כי באמת אני רוצה לעשות, ויש עניין לקדם תהליכים במשק, אבל כמעט כל תהליך שמתקדמים בו, מסתבר לך כנתקע.
       
       אתה חבר בקואליציה, תבקש מהחשב הכללי באוצר שייתן לך את רשימת המכרזים שהממשלה הוציאה ב-20 השנים האחרונות; תשאל אותו כמה יצאו לפועל, תשאל אותו כמה נתקעו בגלל הממשלה. אתה תגלה נתונים מדהימים. אני לא מדבר רק על הממשלה הנוכחית, אבל הממשלה הזאת מביאה את זה לשיאים חדשים, שיאים בלתי אפשריים, כיוון שהיא לא נוגעת בנקודות העיקריות.
       
       זה בסדר לטפל בשינויים מבניים במשק, אבל לצד השינויים המבניים במשק צריך לטפל בנקודות האמיתיות שהן באמת חשובות לכל אחד מאתנו, והנקודות החשובות הן הניסיון לשפר את המשק, הן הניסיון להגיע לצמיחה, הן הניסיון להניע את הכלכלה, כי אם תהיה צמיחה יהיה טוב גם לחלשים, וגם אתה יודע את זה.
       
       לכן זה דבר שאתם חייבים לקחת בחשבון כדי לא לאפשר להם לא לעשות, כדי לא לאפשר להם להמשיך ולחיות בחוסר תעסוקה, כפי שאמר פה חבר הכנסת בורג. זה מצב שהוא בלתי סביר בעליל, והגיע הזמן להניע פה את הכלכלה, לאפשר למשק לצמוח, לאפשר למובטלים לצאת לעבודה בשכר נורמלי.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מה השר רוצה לעשות עכשיו?
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני לא רואה שהוא עושה, אבל תוכנית כלכלית שנייה - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שר האוצר רוצה לעשות את זה. אי-אפשר להגיד שהוא לא עושה.

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
        מה הוא עושה? הוא גרר את המשק לשלושה חודשים של עיצומים, ומה התוצאה בסופו של דבר?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זו  האידיאולוגיה שלו.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       מה זה אידיאולוגיה? כולנו בשירות האידיאולוגיה של שר האוצר?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
        זו האידיאולוגיה של שר האוצר.
       
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אתה באת מהאידיאולוגיה הזאת? הוא משרת את האידיאולוגיה שלך? יש פה עם. היה צריך שלושה-ארבעה חודשי הבטלה כדי להגיע בסופו של דבר להסכם שבו ההסתדרות ניצחה? זה בדיוק מה שקרה פה. הרי מה שגמרת עכשיו יכולת לגמור לפני שלושה חודשים. הכול עניין של יחסים אישיים? הכול עניין של כוחות? הכול עניין של הובלה? יש פה  גם מדינה להוביל. 
       
       אתה בונה גדר, ומסתבר לך שהגדר לא במקום הנכון וצריך להחליף אותה. הכסף שלך ושלי הוא כסף שאי-אפשר להתחשב בו? 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתה חושב שהמון פקידים זה טוב לכלכלה?
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       עכשיו אנחנו רוצים להילחם בפקידים?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לא עכשיו, אבל צריך לעשות במשך הזמן.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
        הרבה מורים, למשל, זה טוב למדינה? גם אלה פקידים.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       הם לא פקידים.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
        הם נופלים לקטגוריה של  עובדי ציבור.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       תהיה לך הזדמנות להשיב לחברת הכנסת תמיר בעוד דקה. 
       
       אני בכל מקרה אומר לך, למרות הדעות שלך, שהם יותר בצד הימני של המפה, כפי שהגדרת מעל הבמה; לא ידעתי, אבל עכשיו גילית לי. למרות העובדה הזאת, האמן לי - כדי שתהיה פה מדינה מתוקנת, אין לכם מקום לשבת בממשלה הזאת. כשתסתכלו במראה ואחד על השני, אתם תגלו את האמת הזאת, רק חבל על הזמן של כולנו; גם אתם תבינו את זה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       כשאני מסתכל אחורה אני רואה איך ישבתם עם כל מיני מפלגות - - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       בסוף גם אנחנו הבנו, ואנחנו מנסים להעניק לכם מניסיוננו. חבל על הזמן. בסוף גם אתם תגלו את זה.	 

חמי דורון (שינוי):
       
	Nice try.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       
       טומי לפיד ידע רק לפני יומיים שהגדר לא נמצאת במקום הנכון? רק לפני יומיים הוא גילה את זה, ופתאום הוא צריך להודיע לכל העולם שהגדר לא במקום הנכון וצריך להזיז אותה, זה רק המיליארד וחצי שהיה צריך לפתור כמה בעיות קטנות במדינה הזאת. תאמין לי שאתה בסופו של דבר תעמוד פה בסוף השנה ותהיה הרבה יותר קיצוני ממני. אני מבטיח לך, חבר הכנסת דורון, וזה יקרה הרבה יותר מהר וזה יהיה הרבה יותר משמעותי.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       בחיים הפוליטיים הקצרים שלי גיליתי שהכול יכול לקרות, אז אני לא פוסל את זה.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אנחנו יכולים לסכם בהסכמה אחת, שיש לך מקום עבודה ואתה זקוק לעובדים, ואתה מוכן לשלם 5,000 ש"ח, והציבור יכול לפנות ללשכתו של חבר הכנסת דורון כדי שייתן את הכתובת. בואו נראה עד הצהריים כמה טלפונים קיבלת.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.
       

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להגיד לחבר הכנסת דורון, שאתם בצדק בממשלה, כי אתם שותפים לאותה מדיניות, בעצם, אתם המצאתם אותה - מדיניות שאומרת שמי שעני ומי שזקוק לעזרה הוא לא יותר מאשר טפיל. לכן מותר להתעמר בחלשים ובעניים ובאמהות החד-הוריות.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       עכשיו אני צריך לתת הודעה אישית בגללך, כנציג המושמצים.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       לא נציג המושמצים - אתם המצאתם את המונח של טפילות חברתית וגררתם את השיח הציבורי לסוג של עוינות כלפי קבוצות שזקוקות לסיוע; עוינות שבסופו של דבר מתבטאת בזה שאת השירותים  הבסיסיים שהמדינה אמורה לתת להם, הם לא מקבלים. שינוי שינתה את השיח הציבורי ושינתה אותו רק לרעה, כי כל יום היא לימדה שיעור חדש בהתעלמות ואכזריות חברתית.
       
       לכן מתאים מאוד לשינוי לשבת בממשלה, שלפי נתונים שהתפרסמו אמש, הפכה בפעם הראשונה את ישראל למדינה שלא יכולה להיות מוגדרת כמדינת רווחה. אם אתם מתבוננים היום על מדינות הרווחה בעולם, ישראל נמצאת במקום נמוך מאוד, אחרי ארצות-הברית, ששר האוצר מרבה להתרפק עליה, וכמובן, אחרי רוב מדינות אירופה.
       
        מדינת ישראל לא נותנת לאזרחיה את מה שהיא פעם חשבה שהוא גולת הכותרת של המעשה הציוני - סולידריות חברתית ורשת ביטחון כלכלי שמאפשרת לאנשים לחיות את חייהם בכבוד. זו בושה לממשלת ישראל שצריך לפנות לבית-המשפט העליון כדי לחייב את הממשלה לעשות את הדבר הבסיסי ולהגדיר לנו מה פירוש המושג חיים בכבוד.
       
       כשהממשלה לא מגדירה את המושג הזה, אדוני היושב-ראש, היא עושה את זה בכוונה תחילה. היא עושה את זה כדי שהיא תוכל לרדת מתחת למינימום, שהיא תוכל לגזול גם את כבשת הרש בלי לתת על כך דין-וחשבון. למה? כי אין לנו מינימום מוגדר. 
       
       אני רוצה לבשר לשר האוצר, שוב, במדינות שהוא כל כך מחבב להתרפק עליהן יש מינימום; גם בארצות-הברית יש מינימום, ויש הגדרה למה אזרחים זכאים. אבל הממשלה הזאת חפצה בדבר אחד בלבד. היא חפצה להפוך את רוב אזרחי ישראל לנתמכי סעד. 
       
       יש הבדל, ואולי אתה, חבר הכנסת נודלמן, יודע טוב מכל אחד אחר, שיש הבדל בין לתת משהו לאדם בזכות, כי זה מגיע לו, לבין לתת לו את זה בחסד; בין להעמיד אנשים בתור כדי לקבל שירות שמגיע להם, לבין לבוא הביתה ולתת להם את השירות בכבוד הראוי. מדינת ישראל באופן מתמשך שוחקת את הכבוד של אזרחיה. זה אולי הדבר הכי אכזרי והכי מכוער שמדינה יכולה לעשות לאזרחים. 
       
       היא מעמידה אותם בתור ללשכות תעסוקה גם כשאין תעסוקה. היא מעמידה אותם בתור לקבלת תרופות גם כשהתרופות יצאו מסל התרופות. היא מעמידה אותם בתור לבתי-תמחוי, כי אין אוכל בבתים. היא מעמידה אותם בתור לקבל הטבות של נכות גם כשהיא מקצצת בהטבות האלו. נהיינו מדינה של תורים. פעם אמרו על ברית-המועצות שאנשים עומדים בתור. ככה ראינו את החרפה של ברית-המועצות: שאנשים עומדים בתור, וברגע האחרון אומרים להם שאין לחם. כאן אנשים עומדים בתור ואומרים להם שאין עבודה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       ההבדל בינינו לבינם, שהתור בברית-המועצות היה מאוד יצירתי. היית עומד עם שקית בתור בלי לדעת מה יש בסוף. ככה זה עבד. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מה שהיה לקחנו. אם אני נועל נעליים מס' 43 ולא היה מס' 43, אז לקחתי מס' 45.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אבל היה משהו לקחת.  פה לא מחלקים שום דבר, אז אין מה לקחת.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בשנת 1989 עמדתי בתור כדי להבין איך זה עובד. שאלתי את האנשים למה הם עומדים, וכולם אמרו לי שיש לחם טרי, הגענו לסוף והיו נקניקים.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       היה טעים לפחות? 
       
       היצירתיות הישראלית עולה על זה - 230,000 איש מופנים ללשכות התעסוקה, עומדים בתור,  ובסוף אין לא לחם ולא נקניק; יש פתק שאומר שתלכו ותבואו בשבוע הבא, תירשמו עוד הפעם. היצירתיות הישראלית בעניין הזה עולה על כל דמיון. 
       
       מעבר להתבדחות כאן, אנחנו מגיעים למצב שאזרחי ישראל חשופים - אין להם רשת ביטחון כלכלי, אין להם תמיכת המדינה. כשאומרים פה ביטחון, חושבים רק על דבר אחד - על צבא. בצדק אמר חבר הכנסת בורג, עד שלא ישתחררו מזה ויתחילו לדבר על ביטחון במונחים סוציאליים, לא תהיה כאן מדינת רווחה. נדמה לי שהרעיון הזה של מדינת רווחה אמור להיות הקונסנזוס בבית הזה. יש מדינות כאלה בעולם, שמתווכחים בהן על כל דבר, חוץ מאשר על מדינת הרווחה. אבל אצלנו כבר מזמן שכחו למה אנחנו כאן ומה רצינו ליצור ואיזה סוג חברה שאפנו שתהיה כאן.
       
       אז עכשיו אנחנו לא מדינת רווחה, וכולם בעצם גאים על זה, ושינוי בראש הגאים, שאומרים - לא צריך. שמעתי את ראש הממשלה אומר לפני כמה ימים ונחרדתי, שבכלל אפשר לקצץ חלק מההטבות שנותנים להורים עבור הילדים, לא מסיבות ענייניות, כי אם נותנים את הכסף להורים הם הולכים וקונים בזה משקאות וסמים. ראש הממשלה מטיח באנשים העניים מה שבמאה ה-17 כבר ידעו שאסור להגיד, שהעניים הם שיכורים, מסוממים, חלשים, ולכן לא צריך לכבד אותם. צריך לקחת את מה שנותנים להם, כי לא סומכים עליהם. 
       
       בתוך כל המערכת הזאת חיות מאות אלפי משפחות במצוקה בלתי נסבלת. חיים חיילים שחוזרים הביתה - אחרי שהם משרתים את המדינה - לבית ריק. הרבה מהם עולים חדשים, חבר הכנסת נודלמן, ואתה יודע היטב, בדיוק כמוני, כמה זה נורא שחייל אומר למפקד: אני לא חוזר הביתה בשבת, כי בבית אין אוכל. או חייל שאומר למפקד: אני לא חוזר הביתה בשבת אם לא תיתן לי שתי מנות קרב, כדי שאני אביא גם לאמא שלי.
       
       אנחנו דורשים מהחיילים האלה את הנאמנות המרבית. אנחנו דורשים מהם ללכת לצבא ולשרת, ולסכן את חייהם ולפעול בשמנו, אבל אנחנו לא נותנים להם שום דבר. החיילים האלה יושבים עם חיילים אחרים, שיש להם הכול, ודורשים משני החיילים האלה להרגיש סולידריות חברתית.
       
       יושבים החיילים האלה ביחד עם חיילים אחרים שיש להם הכול, ודורשים משני החיילים האלה להרגיש סולידריות חברתית. איזו סולידריות חברתית יכולה להיות ביחידות שבהן חיילים יודעים שחבריהם לנשק חוזרים לבית ריק או ישנים בסוף השבוע על ספסל ברחוב. המדינה הזאת הפכה למדינה מנוולת. היא שוכחת את החובות הבסיסיות ביותר כלפי האזרחים שלהם היא היתה צריכה לתת את התמיכה הגדולה ביותר.

       חיים במדינה הזאת למעלה מחצי מיליון ילדים מתחת לקו העוני, ילדים שאין להם שום ביטחון איך ייראה יום המחר שלהם, אם הם יקבלו ארוחה חמה, אם הם יבואו הביתה ולא יוציאו אותם משם כי לא שילמו את המשכנתה, אם הם יבואו הביתה ותהיה איזו פרנסה להורים והם לא ישבו שניהם בבית חפויי פנים ואבלים, כי לא נעים להם שהם לא עובדים. אנחנו יודעים כמה האבטלה היא לא רק בעיה כלכלית, אלא גם בעיה חברתית ופסיכולוגית. להיות מובטל זה לא רק מצוקה כלכלית. להיות מובטל זו מצוקה רגשית. לגדול בבית של מובטלים זו לא רק שאלה של אין כסף. זו שאלה של איך אתה מרגיש כלפי עצמך וכלפי הוריך.
       
       אז מה עושה המדינה? מפעם לפעם "ידיעות אחרונות" או "מעריב" או עיתון אחר מפרסמים  תמונה של ילד במצוקה, לוקחים את הילד או הילדה האלה, נותנים להם מתנות, לוקחים אותם ל"פסטיגל", עושים איזה אקט, מצלמים אותם, מביישים אותם - ומרגישים טוב עם עצמנו. אנחנו פתרנו את הבעיה, הילדה מהעיתון בשבוע שעבר הלכה ל"פסטיגל". אבל רווחה לא עובדת כך.  מדינת רווחה פירושה שלכל הילדים, לא חשוב מאיזה  מוצא הם, מהי דתם ומה התעסוקה של הוריהם, לכל הילדים יש זכות לחיות בכבוד. 
       
       אני רוצה לברך על כך שראש הממשלה אמר אתמול סוף סוף שצריך לאמץ את מפעל ההזנה מחדש. אני נאבקת זה זמן רב בכנסת הזאת כדי להביא חוק שיחייב את הממשלה לתת ארוחה חמה לכל ילד. אבל עולה כאן שאלה לגבי חוק ההזנה, כמו שנשאלה קודם על-ידי חברי לגבי הגדר. אמרנו לגבי הגדר שהיה צריך 1,000 הרוגים כדי שיקימו גדר. לצערי הרב, היה צריך להגיע למצב של 600,000 ילדים רעבים כדי לעשות חוק הזנה. 
       
       דרך אגב, אני לא בטוחה איך הדבר הזה ייושם, ואם זה ייושם במסגרת חוק או במסגרת הסדר. אנחנו מכירים את ההסדרים האלה, מה שלא מעוגן בחוק, בשנה הבאה איננו. מה שלא מעוגן בבסיס התקציב, בשנה הבאה איננו, ואז מתחיל הוויכוח מחדש. והילדים מחכים באמצע - אין להם אוכל, אין להם תמיכה, ונותנים  להם לחכות. 
       
       הממשלה הזאת עושה הכול, קודם כול ככלל - מאוחר מדי. היא לומדת לקח לאט, היא לומדת לקח על גבם של אזרחי ישראל, על גבם של ההרוגים, על גבם של הפצועים, על גבם של המובטלים, על גבם של הרעבים. מדינת ישראל הופכת למדינה של בדיעבד. אם רע היום, נחכה שיהיה יותר רע. יותר רע - נחכה שיהיה עוד יותר רע. עוד יותר רע - נחכה שיהיה עוד יותר רע, עד שתהיה קטסטרופה. כשתהיה קטסטרופה  נזרוק איזשהו חבל הצלה לזמן מוגבל על מנת שהמערכת תגלה סוף סוף את האמת, שאפשר היה לדעת אותה לפני הרבה מאוד נפגעים. 
       
       אבל יש לקח יותר  חמור מזה, בוודאי לגבי הפצועים וההרוגים בגלל העדר גדר - שקשה מאוד ובלתי אפשרי להחזיר את המצב אחורה. אבל גם בנושאים של רווחה, אדם שחי במצב של מצוקה, את הרגעים האלה הוא לא שוכח. זה לא שאפשר היום במחי יד לחזור אחורה, לבטל את כל מה שהיה, לתת לכל האזרחים כאן תחושה שזה הבית שלהם, שמתייחסים אליהם בכבוד. האזרחים יודעים שאת ההטבות האלה סוחטים מהממשלה בכוח - סוחטת האופוזיציה, סוחט בית-המשפט העליון, סוחט הציבור רק אחרי שהנזק כבר נגרם. 
       
       אז הגיע הזמן שנגיד לממשלה ערב הגשת התקציב, שממשלה שיש בה מנהיגות כלכלית וחברתית חושבת קדימה ולא אחורה. היא צריכה להסתכל איך היא מונעת ולא איך היא מכבה שרפות אחרי שפרצו. מניעה, ברמה הכלכלית זולה תמיד הרבה יותר  מכיבוי שרפות. נשרף לך היער, קודם אתה מביא את מכבי האש, אחר כך אתה מכבה, אחר כך אתה שותל, אחר כך אתה מחכה שהעצים יגדלו.  הפסדת בדרך הרבה מאוד, במיוחד כשמדובר בילדים. ילד שנזרק היום ממערכת תמיכה, ילד שאין לו מקום במוסד, ילד שהפסיקו לו את שיעורי העזר והוא לא יכול לגמור את התיכון, ספק אם הוא  יגמור את התיכון בעתיד. ילד שהולך רעב עכשיו, ספק אם הוא ישכח את הימים האלה אחר כך. 
       
       לכן, יש לי בקשה לממשלה הזאת רגע לפני שמצביעים על התקציב, לשבת ולקרוא את הדוחות שהתפרסמו בשבועיים האחרונים; לקרוא מה אומר נציב הדורות הבאים, לקרוא מה אומר "מרכז אדוה", לקרוא מה אומרים הארגונים החברתיים - ולחשוב שני צעדים קדימה. לא יקרה שום דבר אם התקציב הזה ייתן  יותר משאבים לרווחה. לא  יקרה שום דבר אם מדינת ישראל תחליט להשקיע היום במניעה, אם מדינת ישראל תחליט לפעול באופן ראוי ונבון. 
       
       לכן, כמובן נצביע נגד התקציב, אבל לכל אחד שמרים את היד בעד התקציב צריך להיות ברור, באופן חד-משמעי, שכל מי שמצביע בעד - אחראי. הנורמה הזאת שרווחת בבית הזה שלאף אחד אין אחריות לשום דבר, שכל אחד אומר: זה לא אני, אבל היתה משמעת קואליציונית, אני נגד, אני נגד הקיצוצים בחינוך וברווחה ובסיוע לעולים, אבל מה אני יכול לעשות, אני חייב להצביע בעד; הנורמה הזאת של התנערות מתמשכת מאחריות לא יכולה להימשך. הציבור ישפוט את הבית הזה ואת חבריו על-פי דרך הצבעתם הפעם. מי שיצביע בעד, אנחנו נאמר לו - - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       מן הסתם יהיו כמה כאלה שיצביעו בעד. 
       
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):

       בוודאי, רק שאחר כך הם יגידו שהם לא ידעו, הם לא שמעו, הם לא ראו, הם לא הבינו, לא סיפרו להם את כל האמת. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       חברת הכנסת תמיר, תאמיני לי, העם רואה את המראות ושומע את הקולות ורואה את התנודות, גם שלכם - איך אתם מדברים כשאתם בקואליציה ואיך אתם מדברים כשאתם באופוזיציה - - -
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       עם כל הכבוד, חבר הכנסת דורון, נדמה לי שממשלת הרווחה האמיתית האחרונה שהיתה פה היתה הממשלה שלנו. ממשלת רבין השקיעה בחינוך והשקיעה ברווחה והורידה את האבטלה. אם רבין לא היה  נרצח באופן  האכזרי שבו נרצח, הדברים האלה היו ממשיכים.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       חברת הכנסת תמיר, נדמה לי שאך לפני שנה וחצי הייתם בממשלה.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אני לא הייתי בממשלה הזאת, אדוני. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       המפלגה שלך. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אני לא הייתי בממשלה הזאת, אני חושבת שהיא היתה ממשלה רעה, אבל אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת דורון, חברי, שלא הסכמתי אתם שצריך להיכנס לממשלה, אבל הם נכנסו - ופרשנו ממנה על עניין חברתי. מעולם לא היתה מפלגה שפרשה והפילה ממשלה על עניין חברתי. הם הפילו את הממשלה על הקיצוץ בקצבאות של האמהות החד-הוריות. על זה הם הפילו את הממשלה. 
       

חמי דורון (שינוי):
       
       נו, באמת.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       לכם זה לא אכפת, כי אצלך, חבר הכנסת דורון, ואצל חבריך, זו מדיניות. אתם חושבים שזה בסדר שאנשים יסבלו. מבחינתכם, הסבל של החלשים זה התענוג של העשירים. תאמין לי, ברומא לא נהנו כך העשירים כשהם ראו את הסבל של הגלדיאטורים, כמו שאתם נהנים לראות סבל של חלשים. יושב פה ראש הסיעה שלכם ומגחך כשמדברים על עוני. מגחך. אומר חבר הכנסת פורז: מי שאין לו כסף שלא יעשה ילדים. איפה אתם חיים? תאמין לי, אין מפלגה אכזרית מכם. אין מפלגה מנותקת מהחברה יותר מכם. אתם מפלגה שמיצתה את כל האכזריות והרשע בחברה והפכה אותם לאידיאולוגיה. היא הפכה את השנאה לאידיאולוגיה, היא הפכה את ההתעלמות לאידיאולוגיה. 
       
       תאמין לי, חבר הכנסת דורון, הציבור בסוף יראה את זה, כי יש גבול לאגואיזם החברתי. אנשים מתגעגעים לימים שהיתה פה סולידריות חברתית. אנשים רוצים לראות את נבחרי הציבור רגישים גם אם, חס וחלילה, הילד העני הוא אולי חרדי, אולי ערבי, אולי מישהו מאלה שאתם לא כל כך אוהבים. האנשים שאתם מייצגים בזים ומתעללים בחלשים, ועל זה אתם תשלמו בסוף את החשבון.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אפשר להגיב בהודעה אישית?
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בבואי לסכם את פעילותה של הממשלה הנוכחית מאז כינונה, ישבתי וחשבתי ועשיתי חשבון נפש קצר. ראיתי שכל דבר שהממשלה הזאת שמה את ידה בו, נידון לכישלון. אין דבר אחד, אדוני היושב-ראש, שהממשלה הזאת עשתה ואפשר לציין אותה לשבח - לא בתחום הכלכלי, לא בתחום החברתי ולא בתחום המדיני. בשום תחום. בכל תחום היא כרסמה.
       
       אם אנחנו מדברים היום על התוכנית הכלכלית ועל אישור התקציב, ראו פלא. הממשלה הזאת במהלך תקופת כהונתה הביאה לבית הזה כמה תוכניות תקציביות - תוכנית כלכלית להבראת המשק, תוכנית לחיזוק, וכל תוכנית כזאת כרסמה בחלשים. במקום להתמודד עם הבעיות האמיתיות של מדינת ישראל, במקום להתמודד עם הבעיות של החברה, של הכלכלה, של  הביטחון, לממשלה הזאת קל ונוח יותר לפגוע באוכלוסיות החלשות שלא יכולות להביע את זעקתן, שלא יכולות לזעוק את הזעקה המרה. 
       
       רק הבוקר ראיתי באחד העיתונים שנעשתה בדיקה והאבטלה הולכת וגואה: על כל שבעה דורשי עבודה - רק לאחד ניתן פתרון. ואיפה הפתרון? לא בהיי-טק, לא בשירות הציבורי, לא בשום דבר. הפתרון הוא בטקסטיל, שהממשלה גם שמה לה למטרה לחסל את הענף הזה על-ידי יבוא ועל-ידי סגירת מפעלים בקריית-שמונה, בקריית-גת, העברת "פולגת" לטורקיה והעברת כל המתפרות שלנו. בכך היא גם גרמה לאבטלה במגזר הערבי. שם היא סגרה את כל המתפרות שבהן התפרנסו הרבה אמהות ויכלו לסייע לבני משפחותיהן.
       
       עמיתי חברי הכנסת, זה קורה בנושא המדיני ובנושא הכלכלי, וגם בנושא שהוא מאוד כאוב, בנושא של ערכי ישראל. הממשלה הזאת בצורה מגמתית, לצערי הרב, ואני אומר את זה כיהודי שעומד על הדוכן בכנסת ישראל, הממשלה הזאת הלכה והצהירה הצהרות על סגירת משרד הדתות והעברת השירותים הדתיים למועצות האזוריות או למועצות  המקומיות או לעיריות. 
       
       האמת שהמחשבה לא היתה לחסוך כסף, כי לפי הנתונים שמונחים לפני, אדוני היושב-ראש, אין שום חיסכון. להיפך, יש ניפוח של המנגנון, יש קניית שירותים, העלויות יותר גבוהות. ניווכח ונראה בסוף שנת הכספים הזאת שמשרד הדתות הלך ותפח ולא צומצם אפילו לא תקן אחד. כל אדם מועבר בהתאם לצרכים שלו לאותה עירייה או לאותה מועצה או לאותו משרד, אם זה משרד המשפטים, אם זה משרד הפנים או כל משרד אחר. בכך למעשה הממשלה לא צמצמה אפילו לא תקן אחד ואין שום חיסכון בזה. כל המגמה שהסתתרה מאחורי אותה אמירה פופוליסטית של סגירת משרד הדתות, היתה רק כדי לכרסם בשירותי הדת. 
       
       אדוני היושב-ראש, הממשלה לא הסתפקה בכך והעבירה את בתי-הדין הרבניים למשרד ראש הממשלה, למשרד המשפטים. בכך כביכול ניתן לחסוך משהו. להיפך, אני חושב שבזה הממשלה רצתה לכרסם בבתי-הדין הרבניים. זו היתה המגמה הראשונית. 
       
        אין לי דבר וחצי דבר נגד שר המשפטים, אני אפילו מכבד אותו. רק דבר אחד, אני בטוח ומשוכנע שהמחשבה שלו לא היתה לייעל את בתי-הדין הרבניים. המחשבה שלו לא היתה על מנת לתת לאותם בתי-דין סמכויות רחבות, למסד אותם, לתת צביון לבתי-הדין הרבניים, לתת להם את כל הסמכויות האפשריות על מנת לשמר את חוק הנישואין והגירושין במדינת ישראל. לא זאת היתה מחשבתו. מחשבתו היתה לכרסם ולהכניס כל מיני כיוונים שהם לא על-פי דת משה וישראל, אלא על-פי תורות אחרות, ובכך למעשה לכרסם בנקודה החשובה לנו כיהודים. זה הערך העליון ששמר עלינו לאורך כל השנים, זה הדבר היחיד. זה הדבר המאחד והמלכד ולא מפצל ומפלג את העם. שערו בנפשכם שחלילה וחס הנושא הזה של נישואין וגירושין היה מתממש והיו מכרסמים בו, זה היה מביא לכך שבמדינה היו שני עמים. ההתבוללות היתה מתחילה מפה. זה הדבר שמאחד אותנו כיהודים, אבל  גם בזה הממשלה הזאת חטאה, בדבר המקודש לנו ביותר. 
       
       גם היום, בזה שהעבירו את הסמכויות למשרד המשפטים - אני מתפלל ומקווה שהסמכויות שניתנו לרבנים הראשיים, כמו לנשיא בית-המשפט העליון, אולי זה ישמר וייתן ביטוי לכך שלא נוכל לכרסם בעניין החשוב שלנו. 
       
       מכאן אני אעבור לנושא של חוק השבות ולרעיון שלפיו כל מי שרוצה יבוא ויקבל אזרחות, ולא צריך להיות יהודי, אלא מספיק שיצהיר שהוא רוצה לבוא להשקיע ולהתבסס במדינת ישראל. בתוך פרק זמן קצר אנחנו  נמצא את עצמנו – גם היום צריך למצוא פתרונות לאלה שנשואים נישואי תערובת, יהודים ולא-יהודים. צריך למצוא את הפתרון בחשיבה, ביחד, בשיתוף פעולה, ולא לתת לנושא להישאר כמו שהוא. 


       אנחנו נמצא את עצמנו בתוך פרק זמן קצר - כאשר כבר היום יש בקרבנו למעלה ממיליון איש שאינם יהודים על-פי חוק השבות, וצריך לזכור את התוכנית של שר הפנים, חוק האזרחות שהוא רצה להעביר - עם עוד כמה מיליונים נוספים שאינם יהודים, ועם קצת תוכנית השיבה, עם גרסה זו או גרסה אחרת, נמצא את עצמנו במדינה הזאת בלי רוב יהודי, עם עם מפולג ומפוצל. 
       
       בדברים שהם באמת סמל העם היהודי לאורך כל הדורות, גם שם הממשלה ניסתה לכרסם, גם בנושא של פסח, חוק החמץ, תשעה באב. בבית הזה שמעתי חברי כנסת שאינם נמנים עם החוג הדתי-חרדי, שאמרו שתשעה באב זה אחד הסמלים של העם. גם את הנושא הזה ניסו להפר ברגל גסה. דבר שמסמל את החורבן, דבר שמסמל את המהות של העם היהודי, גם שם, לצערי הרב, הממשלה הזאת כשלה. 
       
       אדוני היושב-ראש, הממשלה הגישה לנו תקציב, ואנחנו נצביע על התקציב ביום רביעי, אם ירצה השם. אני בטוח, על-פי שיחות שהיו לי גם עם חברי הקואליציה, וודאי האופוזיציה, שחלק גדול מהתקציב הזה - ואמר חבר הכנסת חמי דורון בקריאת ביניים לחברת הכנסת יולי תמיר, שצריך לחשוב כשאתם בקואליציה ולא באופוזיציה איך מדברים מכל כיוון וכיוון. נכון, חבר הכנסת דורון, שיש אילוצים קואליציוניים, נכון שבהרבה סעיפים צריך ליישר קו עם הממשלה, אבל יש דברים מסוימים, אדוני חבר הכנסת דורון, שאסור לתת להם יד. זאת פגיעה בשכבות החלשות, בגמלאים, בסיעודיים, בילדים המפגרים, במוכי האבטלה, ורק הבוקר מתפרסם שבקריית-גת יש 10% אבטלה, ויש אבטלה אפילו בסביון. 
       
       שר האוצר עמד כאן ואמר: מספיק, די, לא קצבאות, לעבודה. אבל אין עבודה, אדוני. אדוני שר האוצר, תמציא מקומות עבודה, אחר כך תפעיל את התוכנית הכלכלית. תאמץ את אחת מהצעות החוק, שלפיה כל אדם שימצא מקום עבודה, תינתן לו בשלב הראשון חצי מגמלת הבטחת הכנסה, תעודד. גם כשמוצאים מקום עבודה, חבר הכנסת אופיר פינס, זה שכר מינימום, זה מתחת לקו העוני. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       פחות משכר העוני. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       פחות משכר העוני. ולכן אני תמה על כך שעומדים ומצהירים הצהרות. נכון שצריך ליישר קו עם חלק גדול מהתוכנית הכלכלית, אבל בדברים המהותיים הממשלה צריכה לשמור על החלשים, על אותם מפגרים, להמציא מקומות עבודה, להשקיע בתשתיות. 
       
       ומה הממשלה עושה? לקחה גם את התקווה האחרונה, את המיליארד ו-330 מיליון שקל. היא לקחה את הרזרבה שאולי אפשר לתקן בזכותה חלק קטן מאותן עוולות בתקציב המדינה. היא לקחה אותה רזרבה קטנה ומצומצמת וחילקה אותה לכל מיני דברים, חשובים יותר, חשובים פחות. החזירו מעט, 200 מיליון החזירו לתקציב החינוך, וקיצצו מתקציב החינוך קרוב ל-800 מיליון שקל, בלי להביא בחשבון את העדכון של 2% ואת הנתון של ריבוי האוכלוסייה והתפתחות, שהוא עוד 2% וביחד זה 4%. 4% מתקציב החינוך זה משמעותי. כל זה לא ניתן לחינוך. הוסיפו לו  200 מיליון שקל מהקיצוץ של מיליארד שקל, כלומר קוצצו 800 מיליון שקל.
       
       ועל חשבון מי זה יבוא, אדוני היושב-ראש? מי ישלם את מחיר אותו קיצוץ? מי אם לא אותם ילדים בעיירות הפיתוח, אותם ילדים במגזר הערבי, אותם ילדים שעד היום לומדים בקרוונים. אין להם לא כיתות, לא חימום, לא ציוד מינימלי, לא ספסלים, לא כיסאות, שלא לדבר על ארוחה חמה בכלל, שלא לדבר על שעות הוראה בסיסיות, גם שם יש קיצוץ בשעות ההוראה. וביתר עוז וביתר שאת הממשלה גם קיצצה את ההטבות למורים בעיירות הפיתוח, ובכך היא מאפשרת שלאותם מקומות יגיעו מורים לא מקצועיים מספיק, ואז הם יתגלחו על לחיי אותם ילדים, שגם ככה גורלם לא שפר עליהם. לא תנאים, לא שעות לימוד, לא כיתות, לא אביזרים מינימליים, לא מערכת מחשוב מתקדמת, שום טכנולוגיה, שום מעבדה. אותם ילדים משלמים את המחיר. 
       
       לזה, חבר הכנסת דורון, אסור לתת יד; לדברים האלה, לא אמרתי דברים אחרים. צריך לטפל בנושא האבטלה. קל לבוא ולהגיד: לכו לעבוד, אין קצבה. נכון, הרבה נשים חד-הוריות היו שמחות מאוד לצאת בבוקר לעבודה. הרבה מובטלים היו שמחים לפתוח את הבוקר שלהם וללכת למקום העבודה ולחזור כמו כל אדם בישראל לילדים, למשפחה; זאת גאווה של משפחה. אני מסתובב בשטח, אדוני היושב-ראש, ואני נפגש עם מובטלים בלשכות. 
       
       בהזדמנות הזאת אני רוצה לספר, שכיושב-ראש השדולה החברתית בכנסת, שמעתי הצעה מאוד יעילה וטובה באחד המפגשים עם הארגונים החברתיים: אחת המטלות שצריכים להטיל על חברי הכנסת היא, שכל חבר כנסת פעם בחודש יסתובב ויבקר או בבית-סוהר או בבית-תמחוי או במעון-יום או בבית-אבות או במוסד למפגרים, ואז קל יותר להתרשם. אינה דומה שמיעה לראייה. אותו חבר כנסת, נבחר ציבור, יבוא לשטח ויראה את המצוקות האמיתיות, יראה את הזעקה, יבקר בשירות התעסוקה ויבחן את כל נושא התעסוקה, ולא ישמע כאן הצהרות "לכו לעבוד". איפה לעבוד? הלוואי, פונים אלי יום יום בחיפוש אחר עבודה, לא משנה מה - במפעל טקסטיל, בתעשייה, כל דבר שניתן לעשות כדי להתפרנס בכבוד. 
       
       אבל מה הממשלה עושה? היא נותנת שכר מינימום. שכר מינימום זה שכר שהוא פשוט מקביל להבטחת הכנסה. במקום לעודד אותו עובד שיוכל להביא פרנסה בצורה מכובדת ולא להיכנע למצב של ייאוש, אנחנו מעודדים את כל נושא הבטחת ההכנסה ולא יוצרים מקומות עבודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, לכן אני פונה לחברי הקואליציה, אנא תחשבו לפחות על אותם נושאים קריטיים, על אותן משפחות קשות יום, על אותם מובטלים, ותנסו לעמוד במקומם, ולהקדיש לכך מחשבה ראויה, ותצביעו הצבעה נכונה על מנת לבטל את רוע הגזירה. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת חמי דורון. אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, לאן נעלם חבר הכנסת פרץ? חבל, רציתי לענות לו על כמה דברים. יש הרבה דברים שאני דווקא הסכמתי עליהם עם חבר הכנסת פרץ, אבל לא על כולם כמובן. קל מאוד לדבר על לעזוב את הממשלה, כמו שאמרו החברים ממפלגת העבודה קודם לכן, מכיוון שזאת תמצית נשמתה של האופוזיציה לנסות ולמשוך חלקים מהאופוזיציה כדי למוטט את הממשלה, אדוני היושב-ראש. זה חלק מחוקי המשחק. 
       
       אבל עומדים פה חברי האופוזיציה, בעיקר אנשי מפלגת העבודה, גם ש"ס, ומדברים כאילו המשבר הכלכלי שאנחנו נמצאים בו היום התחיל לפני שנה, עם הקמתה של הממשלה פרץ משבר כלכלי במדינת ישראל. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
- - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, בהיותך הקומוניסט האחרון בעולם - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       עוד תתפלא. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       - - אני פעם סיפרתי לך את הסיפור שברוסיה, כשעמד להתחלף השלטון וחרושצ'וב שכב על ערש דווי, נכנס אליו זה שהחליף אותו – אני כבר לא זוכר - וחרושצ'וב אמר לו: אני משאיר לך שתי מעטפות. במשבר הראשון שיהיה לך, תפתח את המעטפה הראשונה, ובמשבר השני שיהיה לך, תפתח את המעטפה השנייה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני סיפרתי לך את הסיפור הזה, אבל אני אספר אותו גם לצופים. 
       
       במשבר הראשון היורש אכן פתח את המעטפה הראשונה, והיה כתוב שם להטיל את כל האשמה על הממשל הקודם. אחרי כמה שנים שוב פרץ משבר, הוא פתח את המעטפה השנייה ושם היה כתוב: להכין שתי מעטפות. זו פחות או יותר התשובה לך. 
       
       אבל כדי להיות רציני, הרי אנחנו לא מדברים על ממשלות קודמות בטווחים של שנים, חבר הכנסת מח'ול. הרי בסך הכול תראה מה קרה - עמדה פה חברת הכנסת יולי תמיר ואמרה שממשלת הרווחה האחרונה של מדינת ישראל היתה ממשלתו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה. ב-1995 עלה הליכוד לשלטון. ש"ס היתה חלק בלתי נפרד מהממשלה הזאת. ב-1999 עלתה מפלגת העבודה לשלטון, ושוב ש"ס היתה חלק בלתי נפרד מהממשלה הזאת, יחד עם מפלגת העבודה. עד 2001 היתה מפלגת העבודה בשלטון והיא ניהלה אותו, ומ-2001, כאשר ראש הממשלה היה אריאל שרון, גם אז היתה מפלגת העבודה בשלטון במסגרת ממשלת אחדות לאומית או ממשלת ליכוד לאומי, לא משנה איך תקראו לזה, וגם אז היתה ש"ס בשלטון, 
       
       המפלגות האלה היו למעשה בשלטון עד לפני שנה, ריבונו של עולם, שנה וחצי. אז מה קרה? אז פתאום המשבר הכלכלי, המשבר הנוראי שמדינת ישראל נמצאת בו, זה קרה אך ורק עם כניסתה של שינוי לממשלה. נכון, שינוי אשמה במשבר הכלכלי. הרי אם לא היתה שינוי, לא היה משבר כלכלי במדינת ישראל. 
       
       אני מציע לחברי, חברי הכנסת מהעבודה וגם מש"ס, ליטול קורה מבין עיניהם, וכשמסתכלים על המשבר הכלכלי, קודם כול תבדקו איפה הם היו ומה הם עשו. אנחנו בסך הכול עדיין לא שנה בממשלה הזאת, כי אם אני זוכר נכון, הממשלה הושבעה באפריל, ולא אנחנו אלה שמנהלים את הממשלה, אפילו לא שנה נדמה לי. 
       
       מעבר לזה, רציתי להגיב על ההשתלחות, הייתי אומר, של כמה חברי כנסת במפלגת שינוי. זה נוח מאוד. סוף סוף יש לחברי הכנסת מפלגה שאפשר לנגח אותה. תענוג. אנחנו אנטי-דתיים, אנחנו נגד חרדים, אנחנו נגד מזרחים, אנחנו נגד ערבים, אנחנו שונאים את כל העולם. הרי זו בדיחה, פשוט בדיחה. לבוא ולומר כאן מעל במת הכנסת בהתלהמות שמפלגת שינוי שונאת את העניים? אני לא יודע באיזה בית גדלה חברת הכנסת יולי תמיר.
       

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       היא לא אמרה "שונאת", אלא היא נהנית להתעלל בהם. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       שונאת את הדתיים, היא אמרה. אדוני, לא היית כנראה, או לא הקשבת. 
       
       אדוני חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני לא יודע באיזה בית גדלה חברת הכנסת יולי תמיר, אבל אני גדלתי בבית שעל-פי ההגדרה של היום נחשב לבית מתחת לקו העוני. שש נפשות, שני חדרים, ואני עומד כאן, ואני לא מצר על דקה אחת בדרך שבה גידלו אותי וחינכו אותי, והורי זיכרונם לברכה, במקום ליילל הלכו לחפש עבודה, כל עבודה שהיא, כדי לתת לנו את הדבר האחד שהם ראו תמיד כדבר החשוב ביותר שצריך לתת, הלימודים והחינוך. ככה חינכו אותנו, ולא חינכו אותנו לשבת ליילל ולבכות שלא נותנים לנו. להורי, זיכרונם לברכה, לא היה בית משלהם. כל חייהם חיו בבית בדמי מפתח. וגם על כך אני לא מצר ולא מתבייש, ואני שמח שככה חינכו אותי וככה גידלו אותי. 
       
       לבוא ולומר שמדובר במפלגה שכל שועי הארץ ועשיריה הם התומכים המסורתיים שלה? לבוא ולומר שמפלגת שינוי שונאת את העניים? אנחנו חושבים שהאדם, יזם, צריך להרוויח, וכשהוא ירוויח, הוא יפתח  מקומות עבודה נוספים, וכשהוא יפתח מקומות עבודה נוספים, לאותם עניים יהיה איפה לעבוד. זאת המציאות. 
       
       נכון, לא הכול ורוד. מרגיזה אותי העובדה שאני צריך להגן פה על התוכנית הכלכלית. גברתי היושבת-ראש שמכירה קצת את דעותי, זה קצת מרגיז אותי. אני לא שלם עם כל התוכנית הכלכלית. אני אמרתי את הביקורת שלי, אבל אני לפחות מנסה לבחון את הדברים בפרמטרים אובייקטיביים, לבוא ולראות מה בסדר ומה לא בסדר. כשהרשויות המקומיות מייללות והן אלה שחוטאות והופכות את החטא לנורמה, אני לא בוכה עליהן. אני לא בוכה עליהן. 
       
       לכן, מאוד קל לבוא כאן כאופוזיציה ולהטיף. אני בהחלט חושב, ורציתי להתייחס לדבריו של חבר הכנסת פרץ בנושא של המועצות הדתיות, שכביכול היו ממש איים של ניקיון כפיים וחיסכון אדיר, ורק באה מפלגת שינוי המרושעת וחיסלה את אותם איים של צדיקות. יש מועצה דתית שאני לא אנקוב בשמה, כדי שלא יגידו שאני מתייחס אך ורק לעיר אחת בישראל.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       יכול להיות שזאת ראשון-לציון?
       
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני מנוע מלהגיב, גברתי היושבת-ראש. מדובר במועצה דתית, שכאשר אני הייתי חבר מועצת עיר, ביקשתי לדעת מה התקציב שלה ואיך הוא מחולק. אז הציגו בפני תקציב בצורה מדהימה: התקציב התאים על השקל לביצוע. אמרתי שאני מבקש שהגזבר של המועצה הדתית הזאת יהיה הגזבר של העירייה, כי אני כזה גזבר לא ראיתי. התקציב בתכנון מול הביצוע - על השקל, אז כנראה עשו אולי שנה אחרי את התקציב, כנראה התאימו את המציאות לתקציב. 
       
       העובדה היא שתמיד סיפרו לנו שרבני שכונות משתכרים, מסכנים, 5,000 שקל בחודש וזאת איזו משרה קטנה. השנה גיליתי לפתע פתאום במכתב סודי לא לפרסום ולא לציטוט, כפי שהיה כתוב עליו, מכתב של ראש המועצה הדתית שהיה מופנה אל חברי המועצה הדתית, מכתב שבו הוצג שהתקציב של המועצה הדתית הוא 12 מיליון שקלים, ותקציב השכר - 9 מיליוני שקלים. פתאום  מסתבר שעלות השכר של רב שכונה היא 282,000 שקל בשנה, אז זה כבר לא 5,000 שקל בחודש. מאוד מעניין, איך? כמו שאמרתי, איים של צדיקות וניקיון כפיים המועצות הדתיות. 
       
       ברגע שהמועצות הדתיות יפורקו - והן צריכות להיות מפורקות לאלתר, לא בעוד חודש ולא בעוד שנה אלא לאלתר - את כל השירותים שמועצה דתית נותנת בסכומי עתק, יכולה לתת מחלקה קטנה ברשות מקומית, אם ניקח עיר גדולה, בסדר גודל של 3 מיליוני שקל, לתת את כל השירותים שהיום נותנת המועצה הדתית הזאת ב-12 מיליון שקל. מי אמר שצריך בכל שכונה רב, מה קרה? אז יש בכל עיר שני רבנים, לא רב אחד, גם זה בזבוז, אבל בוא נניח שיש שני רבנים, אז צריך גם רב בכל שכונה? למה? מחר יצטרכו רב בכל רובע. מזל שש"ס כבר לא בשלטון, מזל גדול. 
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני חבר הכנסת מח'ול הנכבד, אין עוד חברי כנסת. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אבל מאות אלפים צופים בך בבתים. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       לא, קשה לי לדבר עם הצופים. אני יכול לדבר לטכנאים. 
       

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
        מה אני לא אעשה למענך...
       
חמי דורון (שינוי):
       
       מה לא תעשה למעננו, אתם רואים? זה מה שנקרא הקומוניסט האחרון בעולם, והוא בסדר, סולידריות. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       עד שתהפוך לקומוניסט השני.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       זה לא יקרה, אתה יודע. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה יקרה. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       חבר הכנסת מח'ול מנסה להחזיר אותי בתשובה, לטעמו, ולהפוך אותי לקומוניסט, וזה לא הולך לו. אנחנו מדי פעם בפעם מתרועעים בתוכניות הטלוויזיה בערבית, ועל רקע זה אנחנו גילינו שהוא הקומוניסט האחרון בעולם. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       דרך אגב, אני חושב שזה טוב לך, מכיוון שאנחנו גם המדינה הקומוניסטית האחרונה בעולם, וזה לא משנה אם הליכוד בשלטון או העבודה בשלטון. האמן לי, זאת מדינה בולשביקית, חד וחלק. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       עכשיו אני משוכנע שאתה מבין דבר...
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני אמרתי כבר בנאום הראשון שלי, ונדמה לי שזאת הפעם החמישית שאני על הדוכן במסגרת הדיון של התוכנית הזאת - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אני רואה שאתה אוהב את זה. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני נהנה מכל שנייה. אני אמרתי שזאת הפעם הראשונה שאני גם עובד, גם מקבל שכר וגם נהנה מהעבודה. אני לא חושב שיש הרבה אנשים ששפר מזלם עד כדי כך. 
       
       העובדה היא, ואמרתי את זה גם בדיון הראשון, שהפכנו להיות מדינה במקום של דמוקרטים - של טכנוקרטים, כי משרד האוצר באמצעות הפקידים שלו רוצה לנהל את כל המדינה, וזאת שיטה בולשביקית, חבר הכנסת מח'ול. זה בדיוק העניין, אתה רואה? כנראה אתה תנצח בכל זאת, כי הבולשביזם חוזר. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אנצח. אני רוצה שגם אחרים יחייכו. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       לעניין מתן האזרחויות, כפי שהציג את זה חבר הכנסת פרץ, אני לא מבין על מה קמה הצעקה. מיליונים של עובדים זרים יקבלו אזרחות ישראלית? על מה הוא מדבר? איפה הוא חי? הרי בסך הכול מה בא ואמר שר הפנים? אותם ילדי עובדים זרים שהם בגילים 17-18, שהם גדלו כאן ונולדו כאן ולא מכירים שום דבר אחר מלבד מדינת ישראל, והם מרגישים ישראלים, ריבונו של עולם, והם מוכנים לשרת בצבא ולשאת חלק מהנטל - לתת להם אזרחות זה מיליונים? אז יהיו 1,000 איש כאלה, יהיו 2,000 איש כאלה? מה הסכנה הגדולה? מה קרה? 
       
       או אותם עולים חדשים שהגיעו מתוקף חוק השבות, משום שיש סבא יהודי, והם לא נחשבים ליהודים, והם משרתים בצבא ומוכנים להקריב עצמם, אז לא ניתן להם אזרחות של המדינה, כשהם מוכנים  לשפוך את דמם עבורה? אני לא מבין את הגישה הזאת של חבר הכנסת פרץ. אני לא מבין את הגישה של המפלגות הדתיות בנושא הזה בכלל. 
       
       אני  חושב שחלק גדול מהאשם הוא בהן. אם הן לא היו יוצרות מצב כל כך קשה, של חוסר אפשרות לגייר אנשים כשאנשים רוצים להתגייר, ומוציאים את נשמתם - האנשים האלה בשמחה היו הופכים רובם, או לפחות חלקם, יהודים וחלק מהעם היהודי. האנשים האלה נמנעת מהם האפשרות הזאת. אז על זה הוא מצר? הייתי אומר, הרצחת וגם ירשת? מצד אחד, אתה לא נותן אפשרות להתגייר, ומצד שני אתה אומר: למה נותנים להם אזרחות, הרי הם גויים. איזה מין דבר כזה? זה לא ברור לי לחלוטין. 
       
       אני חושב שאם חברי הכנסת החרדים היו עושים קצת חשבון נפש ומסתכלים קצת במראה, הם היו מבינים שאולי יש סיבות טובות מאוד לכך שהציבור פיתח אנטגוניזם חריף ביותר כנגד הממסד הדתי, ולכן אני חושב שכדאי שהם יעשו את חשבון הנפש שלהם גם בנושא של מהלכי גיור, גם בנושא של הגישה בכלל לנושא הנישואים האזרחיים. הרי לא ייתכן שיבלמו את הצורך בנישואים אזרחיים, כאשר יש אנשים שאינם יכולים להתחתן ולהינשא פה על-פי החוק הקיים. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת דורון, הייתי מעדיף שלא תברח. 
       
       גברתי היושבת-ראש, כבוד המליאה הריקה, אני בכל זאת אומר משפט אחד לחבר הכנסת חמי דורון. אני רוצה לומר רק משפט אחד לכתובתך ולא לכתובת הוריך שחינכו אותך, ואתה טענת שהם חינכו אותך לא ליילל. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       נכון, ללכת לעבוד, חבר הכנסת מח'ול. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הבעיה שלי אתך היא שאתה ממשיך ליילל גם היום. ככל שאתה שומע מישהו שתובע את הזכויות שלו, את הזכות שלו לחיות בכבוד, אם זה מישהו ששייך לשכבות המצוקה, שאתה פוגע בו - אתה בא ומתעלל בזכויות שלו, והוא תובע ונאבק על זכויותיו.  לומר "ליילל" זה לעשות דה-לגיטימציה לעצם הדרישה ולעצם המאבק. 
       
       לעצם הדרישה, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שיש סימן שאלה לגבי הלגיטימיות של המשך הדיון הזה שמתקיים היום בחוק ההסדרים ובחוק התקציב בעקבות החלטת בג"ץ מאתמול, שחייבה את המדינה לחזור ולהעמיד בפני בית-המשפט הגבוה לצדק את הסטנדרטים שהיא מעריכה אותם וקובעת אותם כסטנדרטים לחיים בכבוד של האזרחים שלה. זאת לא שאלה של מה בכך. זאת לא שאלה שנמדדת רק על-פי חוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת, כפי שהסתמך עליה אתמול יושב-ראש הכנסת. 
       
       זאת שאלה ערכית ומוסרית ממדרגה ראשונה. סימן שאלה מוסרי וגם משפטי מרחף מעל המשך הדיון הזה, כאשר כל החוק הזה שאנו מדברים עליו, יכול להיות שצריך לשנות אותו ולהביא חוק אחר בעוד עשרה ימים, כאשר בית-המשפט הגבוה לצדק יקבע שהממשלה לא עמדה בסטנדרטים של קיום בכבוד, והיא פגעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ולכן הצעת התקציב הזאת וחוק ההסדרים הזה יעמדו כהצעות חוק בלתי חוקתיות. על כן אנחנו צריכים לתמוה למה ההתעקשות הזאת בכל זאת להצביע, בכל  זאת להמשיך את הדיון, בכל זאת לחטוף את התקציב הזה ואת חוק ההסדרים הזה. 
       
       יש טענות שאומרות: מה פתאום בג"ץ מתערב? מה פתאום המערכת המשפטית מתערבת? אלה עניינים של הכנסת גרידא, אלה עניינים של הממשלה. אבל בצל הפקרות כזאת, בית-המשפט הופך להיות המפלט האחרון של אלה שלא יכולים לסמוך על הקואליציה הזאת ועל הממשלה הזאת, שבאים וביודעין רומסים את כללי המשחק. רומסים את זכויות היסוד ואת חוקי-היסוד ומתעללים בשכבות הרחבות ביותר בציבור הישראלי. 
       
       באים וטוענים: מה פתאום בג"ץ מתערב, אבל חשוב לדעת למי לגיטימי להתערב בעניינים החברתיים וביחסי העבודה במדינת ישראל. לא מזמן פרסם יושב-ראש ההסתדרות, שכאשר התקיים הדיון בבית-הדין לעבודה על זכות השביתה של ההסתדרות, היתה התערבות של השגרירות האמריקנית בעבודתו של בית-הדין לעבודה בישראל; איום אמריקני שאומר, שאם לא תקבלו את התכתיב שלנו לא לקיים את השביתה, ואם לא תשפטו לא לקיים את השביתה, נעשה כך וכך ויהיו סנקציות כאלה ואחרות. לאמריקנים מותר להתערב ולהציב לנו תנאים איך לנהל את יחסי העבודה בישראל, לשגרירות האמריקנית מותר להתערב ולהחליט אם מותר לציבור העובדים לשבות או לא.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       איך הם התערבו?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הם פנו, טלפנו והתקשרו לבית-הדין לעבודה. זה פורסם, אלה דברים שנאמרו גם בישיבת הנהלת ההסתדרות, אבל בתקשורת הישראלית לא אוהבים להתעסק עם זה הרבה. הרי זה מביך את האמריקנים החמודים, זה מביך את אלה שעומדים מאחורי הגזירות האלה, של פגיעה בזכות השביתה. 
       
       לכן אני אומר שיש כאן ניסיון, שהוא מעבר לכל ניסיון שהיה בכל הצעת תקציב אחרת. על מה הלכו אתמול לבג"ץ? 100,000 משפחות יצטרכו לקבל 600 שקל פחות בממוצע במשכורותיהן בחודש הזה והן יצטרכו להסתדר. הן לא מייללות, חבר הכנסת דורון. הן לא מייללות, הן נאבקות על זכותן.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       במקום לבכות אפשר ללכת לעבוד. לציבור יש מקומות עבודה אם רוצים. לא לכולם, לא לכל 300,000 המובטלים, אבל אתם הופכים את זה לתורה. אל תעשו מזה תורה. אל תעשו מזה תורה. 
       
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       המדיניות הפיראטית של הממשלה שלך, ששמה ידה בכיסים הריקים של המשפחות האלה, היא גם פושעת, אבל היא גם מייללת. אנשים כמוך עומדים כאן ומייללים. למה משפחה חד-הורית שחיה מ-3,200 שקל תצטרך לחיות מהחודש הזה מ-2,500 שקל? ואתה עומד ומיילל כאן בשם הממשלה ובשם הקואליציה. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני לא מדבר בשם הקואליציה. עמדתי פה בשם שינוי.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם ממשלה וקואליציה של יללות. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
        נגמר, אנחנו לא. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם ממשלה שתגורש בבושת פנים. אתם אויבי העם, שונאי העם. אתם שונאי העם, אתם שונאי האנשים העובדים; לא האנשים המובטלים. אתם שונאים את האנשים העובדים. אתם רודפי עובדים. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       הוא עוד הפעם מתחיל. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם רודפי העובדים עד שהם הופכים להיות מובטלים. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני מבקש הודעה אישית. 
       
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תבקש מה שאתה רוצה אחר כך. 

היו"ר אתי לבני:
       
       אתה לא יכול הודעה אישית כי זה "אתם" ולא "אתה". 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       הוא אמר: חבר הכנסת דורון. אני מבקש הודעה אישית. ברגע שהוא אמר "חבר הכנסת דורון", זאת הודעה אישית. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מציק לך שאנשים תובעים את הזכות שלהם לחיות בכבוד. בשבילך אנשים משכבות חלשות, מובטלים, עניים, אנשים שחיים מתחת לקו העוני הם שקופים, הם לא קיימים. בשבילך הם אפס ובשבילם המדיניות הזאת היא מדיניות של אפסים. 
       
       גברתי היושבת-ראש, מה שמתרחש במדינת ישראל היום בצל הממשלה הזאת הוא ניסיון חריף ובוטה, קרב של הקפיטליזם הישראלי בצורתו הגסה ביותר והברוטלית ביותר נגד הציבור הרחב, נגד השכבות החלשות, נגד העניים ונגד העובדים. עומד על הפרק קרב על החברה הישראלית, ובקרב הזה יש לממשלה הזאת אמירה ברורה. מה שעומד על הפרק הוא שינוי מבני אידיאולוגי במבנה החברתי הישראלי. מה שעומד על הפרק הוא להציל את הקפיטליזם הישראלי, בצל המשבר ובצל הקריסה של האמירות הקפיטליסטיות גם במדינת ישראל וגם בעולם, על אף היומרות של שינוי ומייצגיה. מה שעומד על הפרק הוא להבטיח לבעלי ההון רווחים גם בתקופה של קריסה כלכלית ברורה. 
       
       הממשלה הזאת והקואליציה הזאת מתגייסות לצד ההון, כדי להעביר את כל העול של המשבר לכתפיים של העובדים ולכתפיים של החלשים. כולנו מודעים לכך, כולנו אומרים זאת. מישהו מרוויח מהאומללות של הציבור היום. מישהו מרוויח מכך ש-40% מהילדים בישראל חיים מתחת לקו העוני. מישהו מרוויח מכך שכל ילד ערבי שני חי מתחת לקו העוני. מישהו מרוויח מגיאות האבטלה, מישהו מרוויח מצמיחת העוני ומהשלכת משפחות לקבץ נדבות ולחפש בתי-תמחוי. זה קיים מכיוון שמישהו מפיק מכך תועלת, והבעיה היא שהמישהו הזה מיוצג בממשלת ישראל היום, מיוצג בגופים שמרכיבים את הקואליציה הזאת היום, מיוצג בקרב אלה שמביאים לנו את התקציב. 
       
       זה שקר גס להגיד שפוגעים בחלשים מכיוון שאין כסף. בנאום הראשון שלי כאן לפני יומיים הבאתי נתון מדהים: אותו סכום שמקצצות שתי ממשלות ישראל האחרונות מאז 2001 ועד היום מקצבאות הילדים, 3.6 מיליארדי שקל, הוא אותו סכום שהממשלה הזאת מכניסה לכיסיהם של העשירים, של בעלי ההון,  על-ידי מה שנקרא רפורמה במס. 3.6 מיליארדי שקל. הם מעבירים אותם מהכיסים המחוררים של אלה שאין להם לכיסים הדשנים של העשירים. לכן, חמי דורון, מפלגתו והקואליציה שלו יודעים על מי הם מגינים, את מי הם דופקים ובמי הם מתעללים. הם מתעללים בציבור הרחב. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       גברתי היושבת-ראש, אני מבקש הודעה אישית. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הודעה אישית תקבל בתום הדיון. אלה הכללים. כשאתה תהיה סגן יושב-ראש, תקבע כללים אחרים. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת חמי דורון, אני קורא לך ללכת לישון. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני לא יכול. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני טוען שהממשלה הזאת, אם היא יכולה להפיק תועלת, אם היא יכולה ליהנות מהמצב הקיים, היא תמשיך את המצב הקיים. אם היא תגיע למסקנה שהציבור שהיא מייצגת, האינטרסים שהיא מייצגת והשכבות שהיא מייצגת  ייהנו ממצב העוני והאבטלה, היא תעמיק את העוני והאבטלה. לכן מוגש לנו תקציב כזה, לכן מוגש לנו תקציב ברוטלי וגס כזה, אנטי-אנושי. אי-אפשר לסמוך על הממשלה הזאת, אי-אפשר לסמוך על הקואליציה הזאת ולא על התקציב הזה. את התקציב הזה צריך לדחות. אי-אפשר לוותר על המפלט האחרון,  בית-המשפט הגבוה, שקבע על-פי נשיא בית-המשפט, שהממשלה והמדינה חייבות לשמור על קיום בכבוד של הציבור בישראל, של ציבור העובדים ושל ציבור הבלתי-מועסקים. 
       
       לכן, גברתי היושבת-ראש, אנחנו עומדים בפני מצב שמחייב אמירת האמת לציבור, שיש קשר בין הכשל המדיני-הביטחוני לבין הכשל הכלכלי-החברתי. יש ניסיון להשתמש בתקציב הזה, בברוטליות של התקציב שמובא לפנינו, כדי לפצות ולכסות על ההוצאות האיומות של המלחמה שמנהלת הממשלה הזאת, אבל הממשלה הזאת צריכה את המלחמה הזאת, צריכה את השנאה ואת שפיכות הדמים כדי להעביר שינוי מבני כה עמוק בחברה הישראלית, שיפגע לא רק בזכויות העובדים ולא רק בשכר העובדים אלא יפגע בזכותם למאבק, בזכותם הבסיסית להחזיר את החברה הישראלית לימים שקדמו ל"לווייתן" של תומס הובס. יש כאן ניסיון להחזיר אותנו אל הג'ונגל החברתי, ומול הג'ונגל הזה צריך לקום על רגליו ציבור העובדים, ציבור המובטלים, ציבור החלשים, הציבור שמשלם את המחיר של המדיניות הזאת, להכות בה בחזרה, לעמוד מולה ולצאת לרחובות. 
       
       הדרך היחידה שנשארה בפניו היא הדרך שראינו בגרוזיה –  לגרש בבושת פנים את אלה שמעוללים את המציאות הברוטליות הזאת נגד הציבור הרחב בישראל. זה צריך להיות סופה של הממשלה הזאת, וזה תפקידו של הציבור הרחב. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת רן כהן. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים הנפקדים מהדיון, בעתות רגילות הייתי אומר שוודאי הם עושים את מלאכתם, אבל בעת הזאת עדיף שהם ישמעו את דברי האופוזיציה.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       האופוזיציה לא פה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       למה? אנחנו פה בכוחות. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       שניים מתוך האופוזיציה זה לא רציני. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה בסדר, זה מרוב סיעות האופוזיציה. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       זה הזמן שלכם, זה התפקיד שלכם.
       
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אנחנו פה, אנחנו פה וזה מה שאנחנו עושים יום ולילה. 
       
       גברתי היושבת-ראש, עם ישראל התעורר הבוקר לשתי בשורות איוב. הראשונה אומרת שהגירעון של הממשלה בשנת 2003 הוא 5.6%, ובמספרים - 28 מיליארד שקלים. 28 מיליארד שקלים גירעון. 28 מיליארד שקלים של אוברדרפט. 
       
       הרי אם לאזרח במדינה הזאת היה אוברדרפט כזה, זה כמובן לא בא בחשבון, אבל אם היה לו אוברדרפט אסטרונומי ביחס למשק בית, מה לא היו עושים לו? היו מעקלים לו, היו סוגרים לו את החשבונות בבנקים, היו מביאים אותו למשטרה והיו זורקים אותו מכל המקומות. מי יכול לממן אוברדרפט אסטרונומי? איזה משק בית? אבל לממשלה מותר הכול. 28 מיליארד שקל אוברדרפט, גירעון, הוצאה חריגה שאין בצדה הכנסה. 
       
       בכל מדינה מתוקנת בעולם, בכל מדינה נורמלית על נתון כזה שר האוצר מכנס מסיבת עיתונאים ומודיע שהוא מתפטר מתפקידו, משום שהוא לא הצליח לעמוד באחת המשימות המרכזיות שלו. הוא אפשר למדינה להיכנס לגירעון אסטרונומי, שהיכולת לממן אותו תובעת מהמדינה: ראשית, לגייס כסף חיצוני במחיר ריבית עצום, ושנית, הגירעון הזה בעצם מטרפד את הסיכוי של מדינת ישראל להיחלץ מהמשבר הכלכלי ומהמיתון העמוק גם בשנת 2004. זאת המשמעות. 
       
       צריך להבין שהגירעון הזה לא נוצר, למשל, כתוצאה מהשקעות במשק. יש מצבים שבהם ממשלה מחליטה לעשות גירעון בכוונה כדי להשקיע בתשתית, במחקר ופיתוח ובתחומים מעודדי צמיחה, ואז אומרים שההשקעה הזאת סופה שתביא לפריחה, לצמיחה ולשגשוג. זאת החלטה כלכלית שאפשר להסכים לה בתנאים מסוימים. 
       
       איך נוצר הגירעון הזה? הגירעון הזה לא נוצר בשל השקעה בפיתוח. הגירעון הזה נוצר, מצד אחד כתוצאה מבזבוז ומפריצה מוחלטת של תקציבי הממשלה, ומצד שני כתוצאה מירידה דרמטית בהכנסות המדינה ממסים. למה יש ירידה דרמטית בהכנסות המדינה ממסים? כולם ירדו מהארץ? לא. ראשית, הרבה פחות אנשים עובדים במדינה, ומייד אגע בנתוני האבטלה, ולכן הרבה פחות מסים נכנסים. שנית, יש הרבה פחות עסקאות במשק והרבה פחות מסים נכנסים. שלישית, יותר ויותר אנשים מתקשים לשלם את תשלומי המס שלהם, בין למס ערך מוסף ובין למס הכנסה. רביעית, הרבה מאד עסקים נסגרים. עשרות אלפי עסקים נסגרו בשנת 2003.  
       
       כל זה גזירה משמים? כל זה דבר שאי-אפשר להתמודד אתו? ודאי שלא. ממשלה רצינית, אחראית, עם סדרי עדיפויות נכונים, ממשלה מקצועית היתה מסוגלת להתמודד עם הגירעון והיקפו. איך אני יודע? היו ממשלות בישראל, לא לפני מאתיים שנה, תבדקו בספרים. ממשלות העבודה הקטינו משנה לשנה את הגירעון במדינה, הורידו את חובות המדינה לבנקים זרים ולמדינות זרות. משנה לשנה הגירעון של מדינת ישראל הלך ופחת והרייטנג הכלכלי של המדינה הלך ועלה. זה מה שעשו ממשלות העבודה כשהן היו בשלטון. 
       
       כשהליכוד בשלטון, יחד עם השותפות שלו, האיחוד הלאומי, עם השיגעון המדיני כאשר כל הכסף הולך להתנחלויות, שינוי, שאין לי מושג מה היא עושה שם, ולפי דעתי גם לה אין מושג מה היא עושה שם, והמפד"ל, שהיא כאילו חברתית אבל היא בעיקר בעד ישיבות והתנחלויות, כשכל הגורמים בקואליציה ובממשלה לא יודעים לבצע את העבודה המקצועית וחוק ההסדרים נראה יותר כמו חוק ההסברים, אף אחד לא מבין מאיפה הוא מתחיל, איפה הוא נגמר ולמה הוא מוביל - לא פלא שזה הגירעון. 
       
       הגירעון הזה יהיה כאבן ריחיים על צווארנו. הכלכלה הישראלית תקועה עמוק בבוץ משום שעם גירעון כזה של 28 מיליארד שקל מ-2003, אי-אפשר לזוז לשום מקום, ואת זה צריך להגיד ביושר לציבור. 
       
       מה אומר שר האוצר? האיש הזה מדהים. מה אומר שר האוצר על הנתונים המטורפים האלה, הנתונים המחרידים האלה? שר האוצר אומר: חבר'ה, יכול היה להיות הרבה יותר גרוע, יכול היה להיות גירעון של 7%-8%, של 40 מיליארד שקל. כל הכבוד. זאת תשובה רצינית של שר אוצר במדינת ישראל שמתיימר להבין בכלכלה? הוא לא מבין כלום בכלכלה. כלום בכלכלה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הרווחנו 10 מיליארדים. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כן, ככה הוא מרוויח, אתה מבין? הרווחים הם וירטואליים ואת ההפסדים מרגישים חזק. 
       
       זה מוביל אותי לנתון השני שעליו התבשרנו, לצערנו, הבוקר, הנתון על רמת האבטלה, שחבר הכנסת מח'ול עסק בו, אבל אני ארחיב. בעיתונות הישראלית כתוב היום כך: נתוני שירות התעסוקה - לא נתוני האופוזיציה, נתוני ממשלת ישראל - שנת 2003 לא האירה את פניה לאזרח הישראלי. המיתון העמיק, העוני זינק והמצוקה גברה. הדבר היחיד שצמח במדינת ישראל היה האבטלה. בשנה החולפת נתקלו בה, שימו לב למספר, 456,000 דורשי עבודה. 456,000 איש דורשי עבודה. הרי אלה לא ילדים ונערים וגם לא זקנים. חצי מיליון איש מכוח העבודה בישראל, מתוך 3 מיליונים. זה נתון מדהים. זה לא הסוף. המספר הזה, 456,000, הוא שיא חדש מאז קום המדינה. 
       
       ואם לא די בכך, השנה נרשם זינוק מדהים של כ-50% במספרם של התובעים הבטחת הכנסה. 
       
       מי הוא המובטל הממוצע לפי שירות התעסוקה? יליד הארץ, בן 32, טובי הנוער, בעל השכלה תיכונית ותעודת בגרות. הוא כבר מובטל בין שלושה חודשים לחצי שנה. המקצועות המובטחים, לכל אלה שמאשימים את המובטלים: תעשייה, אומרים שהחבר'ה מפונקים, סנובים. שמעתי שרים בממשלה, פקידים בכירים ואנשי המגזר העסקי אומרים שהמובטל הישראלי הוא סנוב, הוא מפונק, אבל הנתונים אומרים אחרת. הוא הולך לתעשייה, לניקיון, למזכירות, לנהיגה, למשק בית, לפקידות ולתעשיית הטקסטיל, שזה המקצוע הכי מבוקש בישראל. 
       
       חברים, במדינת ישראל 2004 תעשיית הטקסטיל היא מקום העבודה המבוקש? אוי לאותה בושה. הרי תעשיית הטקסטיל היא דוגמה לכלכלה שהיא במידה רבה מפגרת כי היא לא מתוחכמת, כי היא רוויית ידיים עובדות, כי היא משלמת שכר, אני לא רוצה להגיד שכר עבדים, אבל לא רחוק מזה. 
       
       זאת מדינת ישראל 2004, אדוני שר העבודה, חבר הכנסת אהוד אולמרט. איפה אהוד אולמרט? כל היום בליכוד? יש לו מה להגיד בנושא המדיני, כל הכבוד, מחיאות כפיים סוערות, אבל אתה לא שר החוץ ואתה לא ראש הממשלה ואתה לא שר הביטחון. אתה שר העבודה. תייצר מקומות עבודה, תדאג למובטלים. שמעתי שעשית כינוס גדול בגני-התערוכה, הזמנת את המובטלים, אדוני שר העבודה? מתי שמעתי אותך מדבר על מובטלים ועל מקומות עבודה חדשים במשק? על משהו? אין לכם בושה. ממשלה מופקרת. ממשלה מופקרת. שודדים. עלי בבא וארבעים השודדים. עלי בבא וארבעים השודדים. עושקים את הציבור בישראל. הופכים את הציבור הישראלי לנתמכי סעד, לקבצנים. קיבינימט. חבורה של מושחתים. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תסלח לי, אדון אופיר פינס. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני אסלח לך. אני חוזר בי. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       זהבה וחמשת הגמדים שקול כנגד עלי בבא, נכון?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כן. הוא יכול להגיב. תני לו מהמקום להחזיר. איך זה נקרא? הודעה אישית. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה בעייתי, אם כל אחד צריך לתת הודעה אישית. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מתנצל שאני נאלץ להשתמש בשפה בוטה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אתה לא נאלץ ואני מבקשת ממך לא לחזור על זה. 
       
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מקבל את בקשתך, אבל אני בכל זאת מתנצל. הגיעו מים עד נפש. אוצר המלים לא יכול לסבול את זה עוד. 
       
       עומד אתמול ראש הממשלה במרכז הליכוד ומספר להם סיפורי מעשיות ממש, מהאגדות, על זה שהוא דואג לילדים ולעוני. קראתי כאן ב-05:45, בטח החמצת את זה, גברתי היושבת-ראש - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אני מוכנה שתחזור על זה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
        קראתי את הנתונים המזעזעים של משרד הרווחה. אני צריך להעביר לך את זה, כי אני יודע שיש לך רגישות חברתית. לא כתבתי נתון אחד, אלה נתונים שהשר אורלב הביא לוועדת הכספים. פשוט לא להאמין מה קורה עם הנכים, עם המפגרים, עם הסמים ועם נוער מנותק. פשוט בא לבכות. אחר כך לבוא למרכז הליכוד ולספר סיפורי מעשיות? זה מקומם. זה פשוט מקומם. 
       
       הממשלה הזאת עובדת על כולנו בעיניים. היא משקרת במצח נחושה לציבור הישראלי. אין כלכלה, אין צמיחה, החברה הישראלית מפורקת, מתפוררת, ולא היתה קמה כאן מדינה לעם היהודי, מדינה יהודית דמוקרטית, בטירוף המערכות שקיים כאן היום. לא היינו עומדים באתגרים ולצערנו הרב במלחמות אם בן-גוריון, חיים ויצמן, הרצל וז'בוטינסקי היו מקבלים את הגישה של נתניהו, שאומרת: כל אחד לעצמו, כל אחד לנפשו. החזקים ישרדו והחלשים יתמוטטו. לא היתה קמה כאן מדינה לעם היהודי ובוודאי לא היתה נשארת עד היום. אני מזהיר מהגישה הזאת. 
       
       ישראל זקוקה לסולידריות חברתית, לעזרה הדדית, לדאגה לחלש. לא שאנחנו לא יודעים שיש מצוינים ויש חזקים, אנחנו יודעים ומכבדים, אבל תמיד ידענו לשמור על מדינת הרווחה. 72 הומלסים מתו רק בשנה האחרונה ברחובות בישראל, למישהו זה מזיז? תראו מה קרה לנו. הפכנו אכזריים, אטומים ולא רגישים לדברים הכי יסודיים שפעם היו קונסנזוס רחב בבית הזה, ולא משנה מה היו חילוקי הדעות המפלגתיים בנושאים המדיניים. בנושאים האלה היה קונסנסוס רחב. איבדנו את החמלה, את הרגישות החברתית, את הדאגה לצדק חברתי, ואני מזהיר את כולנו מפני המציאות הקשה הזאת. 
       
       אני קורא לממשלה הזאת להתעשת רגע לפני אישור התקציב. הסכיתו ושמעו את קול בג"ץ שנזעק לראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל לזכויות החברתיות. הסכיתו, שמעו, הפנימו ובצעו. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חברי הכנסת מיכאל נודלמן ומרינה סולודקין.
       
רן כהן (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, ממשלה שאיננה, לצערי הרב המצב הכי קשה הוא העובדה שהממשלה הזאת איננה בכנסת אבל בכל תהליכי ההרס החברתי והכלכלי היא ישנה, ועוד איך היא ישנה. 
       
       גברתי היושבת-ראש, לעניות דעתי, אחת השאלות שצריכה להישאל היום כמעט על-ידי כל ישראלי היא, איך קרה שדווקא במדינת העם היהודי, במדינה הזאת שהעמידה חזון נאור, שבתשתית התרבות של העם שלנו ושל הציונות היתה צריכה להיות חברת מופת צודקת, איך מגיעים למצב שבו ממשלה ערלת-לב, ממשלה אטומה, ממשלה שמייצגת 1% או 2% של אינטרסנטים בעם, אם זה בין העשירים ביותר במדינה שגורפים הון עתק על חשבון הציבור כולו, ואם זה  1% או 2% של הקיצוניים במתנחלים, שגורפים מדי שנה כ-7 מיליארדי שקל יותר מכפי שמקבל כל אזרח במדינה הזאת – כל אלה הביאו אותנו למצב שבו מדינת ישראל היא מדינה שעוברת את ההידרדרות הכלכלית החברתית הקשה ביותר בעולם המערבי.
       
        הגענו למצב, צריך לומר, רבותי חברי הכנסת, שהוא בבחינת סטירת לחי למדינה יהודית וכמעט אגרוף בפרצופה של מדינה ציונית. לא לזה התכוון המוסר היהודי, החזון היהודי, ולא לזה התכוון תיאודור הרצל ב"מדינת היהודים". מהבחינה הזאת, בואו נאמר את האמת, זה כבר כמעט אנטי-ציוני מה שנעשה פה. 
       
       אגב, כל הפעמונים מצלצלים. הדבר הכי מחריד שאפשר לתאר במה שקורה בדיון הזה על התקציב, שבעצם כל הפעמונים מצלצלים ואומרים שאנחנו בהידרדרות לאסון, והתקציב מוסיף שמן על מדורת ההידרדרות. לא רק שהוא לא בולם אותה. 
       
       תראו מה קרה בימים האחרונים. קודמי, חבר הכנסת פינס, הזכיר כמה דברים, גם קודמו, חבר הכנסת מח'ול, הזכיר כמה דברים. אבל בואו תיקחו את היומיים האחרונים. הפעמונים הכי גדולים שנמצאים  בעולם היהודי, הישראלי, מצלצלים. המועצה לביטחון לאומי אמרה אתמול בדוח שהעבירה לממשלה, שכמובן הממשלה לא טרחה לדון בו, שהסכנה של השסע החברתי-הכלכלי, של הפערים ושל ההצטברות של העוני קשים יותר ומסוכנים יותר מהטרור. אני חושב שגם הטרור הוא מסוכן מאוד וקשה מאוד, ואני מניח שגם האלוף עוזי דיין וגם אפרים הלוי, קרוב לוודאי שהם יודעים משהו בעניין הזה, וגם הם חושבים שהטרור מסוכן מאוד וצריך להילחם בו. אבל, רבותי חברי הכנסת, בואו נאמר את האמת, הם אומרים שזה יותר מסוכן, ובצדק. כי זה נקרא שהולכים לפורר את אזרחינו, לרסק את היכולת שלהם לחיות בארץ הזאת. 
       
       אנשים מתחילים לחפש דרכונים של מדינות זרות, ילדינו שמוכנים להילחם על המדינה הזאת בחירוף נפש במהלך הצבא ומשלמים בחייהם, לאחר הצבא מחפשים לאן, למצוא איזה מקום של נחת, של קצת אוויר לנשום. זה מהלך אנטי-ציוני, אנטי-יהודי.
       
       גברתי היושבת-ראש, התמונה הזאת של עיתון "ידיעות אחרונות" מהבוקר, שבאה לציין ולהדגיש את מה שהדגיש בג"ץ אתמול - וצריך לומר את האמת, כולנו צריכים להצדיע לארגונים החברתיים על שעתרו לבג"ץ. אבל בג"ץ אומר דבר אחד, והתקציב אומר דבר הפוך. בג"ץ אומר: בואו תגדירו – אגב, לבושתנו הגענו לבג"ץ, כדי שיכריח את ממשלת ישראל בכוח המשפט – מהו סכום הכסף שממנו צריך להתקיים כל אזרח קיום מינימלי. שבג"ץ יצטרך להכתיב בכוח החוק לממשלה בישראל לבוא ולהגיד ממה צריך להתקיים אזרח במדינה הזאת? אוי לבושה הזאת, אוי לחרפה הזאת של ממשלת ישראל, שבכוח בג"ץ היא צריכה לבוא ולומר ממה צריך להתקיים אדם. אבל לאחר 656,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני, וחלקם רעבים גם בבית-הספר, טוב שיש בג"ץ  וטוב שיש ארגונים חברתיים שעושים את זה. 
       
       כי מה בעצם אומר היום התקציב, גברתי היושבת-ראש? התקציב היום אומר 11 גזירות שאני רק מונה אותן, ואני בטוח שיש עוד:  קיצוץ הכי גס שהיה בחינוך מאז קום המדינה – כמיליארד ו-200 מיליון שקל. יותר ילדים בכיתות,  פחות שעות לימוד, פחות שירותים לילדים, יותר אלימות בבית-הספר, כי לא יהיה מי שיטפל בזה. קיצוץ של כ-200 מיליון שקל בסל הבריאות ובסל התרופות. קיצוץ בדירות נ"ר, אלה דירות של אנשים שממש נמצאים ברחוב – כמעט לאפס. עוד 50 דירות כאלה שהמדינה נתנה לאנשים שחייהם הכי קשים בארץ הזאת. אין, אפס. זה האוצר. קיצוץ של 800 מיליון שקל במענקי שיכון בפריפריה. ודאי. בונים בהתנחלויות אבל לא יבנו בתוך מדינת ישראל, מדינה אחרת לחסרי דיור. זאת הממשלה הארורה הזאת. זה מה שהיא עושה.  נוסף על זה קיצוץ של 70% מזכויות הדיירים בדיור הציבורי, על-פי חוק הדיור הציבורי, לרכוש את דירותיהם. 70% זה כמעט להוריד ל-10%, אולי ל-12%, אולי ל-15% את היכולת של הדיירים האלה לרכוש את הדירות שלהם על-פי חוק הדיור הציבור. ביטול הזכויות של דייר ממשיך על-פי חוק הדיור הציבורי השני.

       רבותי חברי הכנסת, נוסיף על זה את הקיצוץ במענקי האיזון של משרד הפנים שמיועדים לרשויות חלשות, את הקיצוץ בקצבאות הילדים - לפני חצי שנה ניתנו 186 שקל לילד, ועכשיו זה יורד ל-120 שקל. והקיצוץ הדרסטי בתקציב התרבות, וקיצוץ של 250 מיליון שקל בתקציב ההשכלה הגבוהה, והפגיעה בפנסיונרים - - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       את זה אנחנו החזרנו.

רן כהן (מרצ):
       
       כן, חלק חזר. משהו. גמילות חסדים לתרבות ולהשכלה הגבוהה בישראל. זה גם כן חלק מהחרפה.
	
       גברתי היושבת-ראש, המעשים האלה הם מעשי פשע כלפי האזרחים, הילדים והפנסיונרים בישראל. זאת ממשלה שמבצעת מדיניות פושעת. אין לזה מלים אחרות. אם היא יוצרת מצב שבו כ-80% מהציבור הישראלי – רבותי, מי שהיום נקרע לגזרים בגלל התרבות הכלכלית הזאת של ממשלת ישראל אלה שכבות הביניים הבינוניות, הקצת יותר גבוהות והקצת יותר נמוכות, שמתרוששות. הן מצטמקות. חייהן הופכים להיות כמעט לגיהינום. הם מפוטרים, עסקיהם נסגרים. 55,000 עסקים נסגרו תחת הממשלה הארורה הזאת. 35,000 עובדים שכירים פוטרו בשנה האחרונה. 25% מכל העסקים הקטנים והזעירים בירושלים נסגרו בשנה אחת. זאת ממשלה שמפארת כביכול את ירושלים אבל מורידה את הירושלמים לתחתית שאול הקיום שלהם בתוך המדינה, וגם כך ירושלים היא עיר מאוד מאוד ענייה.

       גברתי היושבת-ראש, הלוא אפשר היה אחרת. באמת אפשר היה אחרת. אגב, מדינת ישראל כבר עשתה את זה. ב-1993, 1994, 1995, 1996, על-פי הדוח על הפערים החברתיים, שהיה לי הכבוד לעמוד בראש הוועדה שעשתה אותו, מצאנו עובדה שבמהלך 22 שנה היו שלוש שנים של ממשלת רבין, עליו השלום,  שבהן האבטלה קטנה, השכר עלה, התעסוקה עלתה, הצמיחה עלתה בין 5% ל-7%, התקציבים הועברו במיליארדים מההתנחלויות אל תוך מדינת ישראל, אל החינוך, אל ההשכלה, אל הכבישים ולרכבות, אל בתי-החולים. אפשר לעשות את זה. אבל זאת ממשלה ערלת-לב. 
       
       זאת ממשלה אטומה שאין לה אפילו רגישות אלמנטרית. הלוא היא יכלה לעשות עכשיו שלושה דברים אלמנטריים כדי שתהיה צמיחה כלכלית: ראשית, ללכת בתלם המשא-ומתן המדיני לשלום. יש ממשלת אבו-עלא כבר למעלה מחודשיים. היא מחכה למשא-ומתן, אבל כדי שיהיה משא-ומתן אי-אפשר לבנות גדר בתוך השטחים. כי הגדר הזאת יוצרת שנאה ומשטמה. זאת לא גדר ביטחון, זאת גדר אנטי-ביטחון ואנטי-שלום. הנשיא אסד מציע לדבר עם ממשלת ישראל, אבל בממשלת ישראל מרקדים שרים איך להכפיל את ההתנחלויות ברמת-הגולן ולא איך להושיט יד למשא-ומתן כדי לדבר עם הנשיא אסד על שלום. 
       
       אגב, סוף סוף אומר הנשיא אסד שהוא מוכן לחזור לגבול הבין-לאומי, כפי שעשינו עם לבנון, כפי שעשינו עם ירדן, כפי שעשינו עם מצרים. התשובה של ממשלת ישראל - לא מדברים. למה? כדי שהכול ייהרס. גם השלום ייהרס, גם הכלכלה תיהרס, גם החברה הישראלית תיהרס, ובלבד שהשרים ירקדו על עגל השטחים והמשך הכיבוש.
       
        רבותי חברי הכנסת, הלוא אנחנו יכולים לצאת מהכיבוש. אנחנו לא מוכרחים להיות שם. רוב עצום של הציבור רוצה לצאת משם. מה אנחנו עושים לעזאזל ברצועת-עזה, מה אנחנו עושים לעזאזל בגנים ובכדים, מה אנחנו עושים לעזאזל בדרום הר-חברון? יש עם מי לדבר, בואו נצא כאשר דיברנו והגענו למשא-ומתן. אבל למה ממתינים? אפשר לצאת מחר.

       גברתי היושבת-ראש, אבל את בעיות הכלכלה הלוא אפשר היה לפתור גם אחרת. קודם כול על-ידי שלום, אבל לא רק. למשל, על-ידי השקעה בתשתיות. הממשלה, הסקטור הפרטי צריכים להשקיע בהון האנושי, בהשכלה, בחינוך, בהשכלה גבוהה, בהכשרה מקצועית, בבני-אדם שהם אלה שמייצרים את הכלכלה, ולהשקיע גם בתשתיות פיזיות. יש מגוון אדיר של רעיונות ושל יוזמות שאפשר לגרוף אליהם את הסקטור הפרטי עם הסקטור הציבורי יחד, בזהירות, דרך אגב, שלא יהיו יותר מדי שרלטנים וגנבים שם. אבל יש הרבה מאוד אנשים ישרים שרוצים להשקיע. יש חברות בין-לאומיות. תנו להן יציבות מדינית, תנו להן יזמות כלכלית של הממשלה, ותהיה פה פריחה כלכלית.

       הדבר השלישי. אפשר, באמת אפשר בקלי-קלות, להשקיע באזרח הישראלי. אם לאזרח הישראלי יש כוח קנייה, יהיה מקום להפרחה של העסקים הקטנים, לעידוד השווקים, לעידוד הקנייה והמכירה, לעידוד  הייצור, אבל הממשלה קיצצה לעזאזל - - - 


היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת רן כהן, אנא סיים.

רן כהן (מרצ):
       
       אני ממש מסיים. הממשלה קיצצה 28 מיליארד שקל בשנתיים וחצי. אין כוח קנייה לאנשים. אם ייצרו יותר מקומות עבודה ויותר פריון ויותר תוצר וישלמו יותר שכר לאנשים שיעבדו ופחות דמי אבטלה, ויותר עסקים קטנים יפרחו, יהיה יותר כוח קנייה למשק. אז יהיה גם יותר צדק חברתי, כי אנשים יוכלו להתקיים בכבוד עצמי, ובעיקר  להקים ולשקם את כל  השירותים החברתיים: חינוך, בריאות, רווחה ודיור, וקורת-גג, ויכולתם של האנשים הללו במדינת ישראל באמת להאמין שהמדינה הזאת שלהם. 
       
       המדינה הזאת היא של העם בישראל, לא של הממשלה, והממשלה הזאת הורסת לעם בישראל את אורח חייו. תודה רבה, גברתי.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה. 

מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כל חברי האופוזיציה שעמדו פה על הבמה - ישבתי פה כמעט חמש שעות - מתחו ביקורת חריפה על הממשלה, על התקציב, על כל הדברים. זה מקובל, זה אולי צריך להיות. אני מסכים שהתקציב הוא לא אידיאלי, אבל הגידו לי, ותיקי הבית, מתי בתולדות המדינה קיבלו תקציב אידיאלי? אני מבין את כללי המשחק, תמיד האופוזיציה נגד התקציב והקואליציה תומכת בתקציב, ובכל תהליך קבלת תקציב האופוזיציה מותחת ביקורת חריפה על התקציב. אבל צריכים להיות קצת הגונים כשאנחנו מותחים ביקורת בתנאים שלנו. 
       
       אנחנו לא חיים בחלל, כאילו אין אינתיפאדה, אין משבר עולמי כלכלי. צריכים  לזכור שאנחנו דנים על תקציב בתקופה – אני מקווה בסוף תקופה –  של משבר כלכלי עולמי ואחרי שלוש שנות אינתיפאדת אל-אקצא, כשהתיירות נפלה, יזמים לא מגיעים, וכל הדברים האלה בלי ספק משפיעים על הכלכלה. אני לא רוצה להגיד מי ומה הביא לאינתיפאדת אל-אקצא. לכולם ברור שערפאת התחיל אותה. משבר כלכלי, סגירת השוק העולמי, אלה הביאו לסגירת מפעלים בארץ שלנו, והמשמעות של זה אבטלה. באותו זמן אנחנו היינו בשיא ההיי-טק  במדינה שלנו, וגם ההיי-טק נפל בכל העולם. 
       
       כאשר משק נופל, יש אבטלה, אין מסים, אין הכנסות במדינה. מה צריך לעשות שר האוצר? הוא צריך לצמצם הוצאות, לעשות קיצוצים. אני מסכים ש-28 מיליארד שקל קיצוצים משפיעים על יכולת הקנייה, ואם פוחתת יכולת הקנייה, עוד הפעם סוגרים עסקים קטנים והאבטלה גדלה. אבל צריכים לדעת באילו תנאים אנחנו חיים ולא להעביר ביקורת שהכול בסדר, אבל רק הכלכלה לא בסדר, ורק הממשלה לא בסדר ושר האוצר לא בסדר. 
       
       עושים צמצום בכל הממשלה. אני בטוח שגם האופוזיציה בטוחה שצמצום עושים לא מחיים טובים; עושים זאת כי זה דרוש. רוב הצמצומים היו קשורים לסקטור הציבורי. זה לא טוב. אבל אני חושב שלא היתה ברירה, כי גידול הגירעון משפיע על האשראי בין-לאומי, על האינפלציה, על כל המרכיבים המקרו-כלכליים, ובסוף פוגעים קשה בראש ובראשונה בשכבות החלשות. 

       אני רוצה לשאול את חברי האופוזיציה שלא נוכחים פה, הם אמרו את שלהם ועזבו, מה הם היו עושים במצב כזה? אותו דבר שהממשלה הזאת עשתה, קיצוצים, קיצוצים וקיצוצים. 
       
       אני סבור שהממשלה הצילה את הכלכלה הישראלית ואת המערכת הפיננסית מקריסה. אנחנו היינו על סף קריסה. רק אחרי שעשינו צמצומים וקיצוצים אנחנו יכולים לדבר עכשיו על סימני פריחה. יש עכשיו סימני התאוששות כלכלית של המשק, ואם זה ילך קדימה יהיה אפשר להקטין את רוב הנזקים שמשפיעים על החברה, על העוני, על העתיד של הילדים שלנו ועל העלייה. 
       
       הביקורת שלי היא גם על המקרו-כלכלה אצלנו. צריכה להיות איזו מטרה לא רק כלכלית, אלא גם חברתית. גירעון, שיעור אינפלציה הם מרכיבים כלכליים. אמרה פה אתמול חברת הכנסת מלי פולישוק, ואני מסכים אתה, שאולי אחד המרכיבים שמעידים על פיתוח הכלכלה הוא התל"ג שאנחנו מייצרים לאדם. עכשיו הוא 16,000 דולר לאדם. אם התל"ג יהיה 20,000 דולר או 21,000 דולר, או 24,000 דולר לאדם, זה מייד אומר שאפשר לצמצם את הפערים בין עשירים ועניים. 

       אני לא רוצה להגיד שאני רגוע ושכל מה שעושים זה בסדר. אני מבין רק שלא היתה ברירה. אבל, כמו כל אזרח מטרידים אותי מאוד דיווחים על עוני וגם דיווחים על עוני בקרב ילדים. מדינה לא יכולה להיות  מתוקנת אם רוב הילדים שבה שרויים בעוני. אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהתופעה הזאת תעבור מסדר-היום. מה זה ילד עני? לא ייתכן שילד ילך לבית-הספר כשהוא רעב, וגם כשהוא חוזר הביתה אין מה לאכול. יש שכונות שבהן יש הרבה ילדים כאלה. ילד שלא מסיים את לימודיו נכנס לקבוצות פרובלמטיות. עולה יותר כסף אחר כך למנוע את הנזק של הקבוצות האלה מלתקן עכשיו את מצבם  של הילדים האלה. 
       
       מטריד אותי הקיצוץ בחינוך. אבל, פה אני צריך להגיד שאנחנו במקום מאוד גבוה בהוצאות פר- תלמיד. אולי יש בעיות במבנה החינוך, אולי יש בעיות עם מורים.  אתמול  בבוקר שמעתי שמורים לא מגיעים לשיעורים פעמיים בחודש, והם מאחרים לשיעור כל שבוע כמה פעמים ב-15 דקות. הילדים האלה לא מקבלים  אלפי שעות שהיו צריכות להינתן  בחינוך. פה יש הרבה בעיות, ואני חושב שגם מבנה המערכת וגם ההשכלה של המורים משפיעים  על התוצאות בחינוך.
       
       מטרידים אותי הקיצוצים בבריאות. פה אין פוליטיקה, אין שום דבר. כל אזרח שנולד וכל זקן  וכל אדם יש לו צורך בבריאות. אני צריך להגיד שהממשלה רצתה לעשות שינויים גדולים בבריאות, ואחרי דיונים עמוקים  וארוכים בוועדת כספים, אנחנו לא נתנו יד לשינויים כאלה. הממשלה רצתה להחזיק את סל התרופות על 250 מיליון שקל, ואנחנו לא נתנו. המצב בבריאות עדיין לא כל כך טוב. אני מקווה שאם תהיה פריחה כלכלית אנחנו נשקיע יותר בבריאות. אנחנו היינו המדינה הכי הכי טובה מבחינת הבריאות, וגם במדע שקשור לבריאות. ציטטו  את זה בכל המדינות. הגיעו אלינו רופאים כדי לעבור פה השתלמויות. עכשיו זה לא קיים. זה אומר שאנחנו מורידים את הרמה של השירות שלנו, את הרמה של הרופאים שלנו, וזה לא טוב. אני זוכר שהמעמד של הרופא הישראלי ושל הרפואה הישראלית היה גבוה מאוד בכל העולם, ואנחנו היינו גאים בזה.
       
       מטרידים אותי הקיצוצים במו"פ – מחקר ופיתוח, כי מו"פ זה תשתית למדע ולטכנולוגיה, מו"פ הוא תשתית לפיתוח כלכלי. אם אנחנו מורידים במו"פ כספים משמעותיים, זה אומר שבעוד כמה שנים אנחנו נרגיש את זה בטכנולוגיות חדשות ובכל מיני דברים. 
       
       יש שתי גישות. יש הגישה של שר האוצר, שיש חברות גדולות שהן צריכות להשקיע במו"פ מהכסף שלהן, ויש הגישה שגם המדינה צריכה לעזור וליצור תמריץ גם לחברות האלה כדי שהמו"פ יתפתח. אני חושב שהמדינה צריכה לתמוך במו"פ ולא רק לסמוך על החברות הגדולות. 
       
       מטרידים אותי הקיצוצים ברווחה; לא כל הקיצוצים. אני חושב שכל ילד צריך לחיות בתנאים טובים. אבל, אני חושב שכל מי שיכול לעבוד צריך לעבוד. זה לא קשור לזה שאין מקומות עבודה עכשיו. זה היה כשהיו מקומות עבודה, ועכשיו יש מקומות עבודה אבל אנשים לא רוצים ללכת לעבוד. כל אחד שהגיל שלו והבריאות שלו מרשים לו לעבוד, צריך לעבוד, והוא לא צריך לקבל מהמדינה קצבאות ותמיכות. רק העבודה נותנת לבן-אדם זכות קיום.
       
       אני רוצה לומר כמה מלים על הדיור. אף אחד פה לא דיבר  על הדיור, רק חבר הכנסת כהן דיבר על הדיור הציבורי. יש מספרים. ברבעון האחרון של 2003 נרשמה ירידה של 24% במכירות הדירות, וזה רבע ממה שהיה בשנת 2002. המיתון הכלכלי הוא לא הסיבה היחידה לכך. השינויים בתנאי לקיחת המשכנתאות, כגון ביטול ההטבות לעולים חדשים והמענקים לקניית הדירה בפריפריה, השפיעו קשות על שוק הדירות. אנחנו יודעים שבנייה זה קטר לפיתוח כלכלי. אבל, פה עשו הכול שהקטר הזה יעמוד במקום האחרון ומה שיש יש. עם מדיניות כזאת בענף הבנייה אין סיכוי להתאושש, ואני מניח שאין בארץ אנשים המעוניינים בקריסת ענף הבנייה. 
       
       אם כבר מדברים על בינוי ושיכון, אני רוצה לציין את המצב שבו 60,000 עולים חדשים ששייכים לשכבות החלשות, 60,000 משפחות עומדות בתור משנת 1990 כדי לקבל  דירה. המדינה לא רוצה לבנות דיור להשכרה, דבר שיש בכל המדינות. רוצים שרק יקנו דירות. אבל, זה נמנע מאנשים בגלל המוביליות למקומות העבודה. יש זוגות צעירים, יש אלה שאחרי צבא הם צריכים לקבל איזו דירה, לא לקבל, לשכור איזו דירה. יש שוק פרטי של דירות. אבל, זה לא שוק. המדינה צריכה להשתתף בשוק הדירות להשכרה. אם זה לא יהיה, אנחנו כל הזמן נצטרך לקבל מהתקציב קצת כסף כדי לסייע לחלשים בשכר דירה. זה לא תקין וזה לא טוב. אני אומר, בכל המדינות המתוקנות יש שוק גדול של דיור לשכירות.
       
       דבר אחרון, יש לי עוד כמה דקות.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       יש לך 20 שניות, אבל יש לך. 
       
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       היו פה הרבה ויכוחים על תקציב הביטחון. דבר ראשון, אני חושב שוועדה לא יכולה לקבוע מסגרת יותר גדולה. דבר שני, אנחנו צריכים לחשוב על המציאות. אין  עירק, אין עכשיו לוב, סוריה חלשה, ואולי צריכים לחשוב על זה שהתקציב שנתנו עכשיו הוא מספיק כדי להגן על האזרחים, ולא צריך לפחד שאם על 42 מיליארד לא מוסיפים 2 מיליארדים - אנחנו מרימים ידיים ואומרים שאנחנו בסכנה. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת, צופים נכבדים - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       סוף סוף יש קהל, פונים לקהל האמיתי.
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       כן.  אני רוצה להתחיל ולומר שאני תומכת בחלק גדול מהרפורמות ששר האוצר בנימין נתניהו מנסה להעביר במסגרת הצעת התקציב לשנת 2004. למשל, להפסיק את התלות של משק העבודה הישראלי בעובדים הזרים, לצמצם את הסקטור הציבורי ולהקטין את מספר המונופולים בישראל ולהגביר את תהליכי ההפרטה של חברות ממשלתיות ושל גופים ציבוריים.
       
        אולם, לצערי העמוק, למרות כל אלה, אין ביכולתי לתמוך בהצעת התקציב לשנת 2004 שהגיש האוצר לקריאה שנייה ושלישית בכנסת.
       
       בשנת 1996 פרסמתי ספר בשם "הקונפליקט הציוויליזציוני: יהודי ברית-המועצות במדינת ישראל בשנות ה-90".  בספר ניתחתי את תהליכי הפוסט-ציונות שאותם עבר ועדיין עובר השמאל הישראלי. לצערי הרב, בשנת 2004 אפשר להסיק מסקנה עצובה מאוד, שתהליכי הפוסט-ציונות מתרחשים גם בימין הישראלי. 
       
       להחלטתי שלא לתמוך בתקציב לשנת 2004 יש כמה גורמים מרכזיים. הסיבה הראשונה, המשך רשמי של מדיניות שגורסת שינוי כיוון דרסטי כנגד קליטת העלייה. המדיניות מופנית גם נגד יותר ממיליון עולים חדשים מחבר המדינות שכבר בישראל, וגם נגד מאות אלפי עולים פוטנציאלים מכל מדינות העולם, ונגד ישראלים המבקשים לחזור לכאן במעמד של תושבים חוזרים. המשמעות הישירה של החלטות אלה היא התנתקות חד-צדדית של ממשלת ישראל מערכי הציונות שקובעים שמדינת ישראל היא בית ומקלט לכל העם היהודי, ולא רק למי שעשיר, בריא, צעיר ויליד הארץ. עצם קיומנו והגדרתנו כמדינה יהודית ודמוקרטית תלוי ישירות בצורה שבה אנו קולטים עלייה ומתייחסים לעולים החדשים, שממשיכים להגיע לארץ למרות הימים הקשים שבהם אנו חיים. 
       
       אני משוכנעת שגזירות כמו ביטול ההקלות במס הכנסה לעולים חדשים בקניית רכב, המכשולים החדשים בקבלת ביטוח רפואי בפני תושבים חוזרים ועוד, כל אלה הם פשוט דרך לסגור את הדלת ולהגיד לעולים פוטנציאלים: אל תגיעו לישראל עוד. לפי דעתי, אין לממשלת ישראל זכות להעביר מסר שכזה, אפילו לא בצורה מרומזת.
       
       פן נוסף של הפוסט-ציונות הגלויה שקיימת בהצעת התקציב לשנת 2004 הוא הקיצוצים הבלתי- מרוסנים שמופנים כלפי עולים שכבר הגיעו וחיים כאן, לעתים כמה שנים. כוונתי לצמצום בתוכניות של משרד הקליטה בעשרות מיליוני שקלים בתחומים כמו תעסוקה מקצועית של עולים, יזמות עסקית, תמיכה בארגוני עולים. במשרד השיכון ראינו נכונות לביטול הטבות במשכנתאות לעולים, צמצום סיוע בשכר דירה וניסיון להעלות במאות אחוזים את התשלום עבור הדיור הציבורי.
       
       נדמה שממשלת ישראל שכחה שהקואליציה שמרכיבה את הממשלה, אני מתכוונת למפלגות הליכוד, שינוי, ישראל ביתנו וישראל בעלייה - הממשלה קיבלה בבחירות האחרונות כ-90% מקולות אותם עולים חדשים. קשה לתאר שהבוחרים האלה דמיינו לעצמם שכך ינהגו בהם נבחרי הציבור שלהם. 
       
       כדי שיהיה ברור לכולם, אני רוצה לציין מעל הבמה המכובדת הזאת, שהקיצוץ הכולל בתקציבים לעולים חדשים השנה אמור היה להגיע ל-0.75 מיליארד שקל, ואחרי לחצים קואליציוניים שונים הסכים האוצר להחזיר לתקציב העולים 100 מיליון ונותר קיצוץ של 600 מיליון שקלים. אני מסכימה לחלוטין עם אחד הבודדים משרי ממשלת ישראל שלא התבייש לכנות את המדיניות הכלכלית-החברתית של הממשלה כלפי העולים במלים: חזירות לשמה. 
       
       ועכשיו אני רוצה לתאר בפניכם את הצורה והאופן שבהם התקבלו ההחלטות הקשות שכל האזרחים יחושו על בשרם מיום ה' הקרוב. 
       
       אין לאף אחד מאתנו ספק שמדינת ישראל וגם הכלכלה שלה נמצאות במשבר עמוק ומורכב. ברור לכולם שאכן יש מקום וצורך בצמצום ההוצאות ובשינוי עקרוני באופן חלוקת המשאבים והנטל הכלכלי במשק. משרד האוצר גם לא מפסיק להזכיר לנו שאין כסף בקופה הציבורית ושכולם צריכים לשאת בעול. 

	במקביל מתחיל משרד האוצר כבר ב-1 בינואר האחרון ליישם את הרפורמה במס. וכך יוצא שמי שמשכורתו מגיעה ל-35,000 ש"ח בחודש, יקבל החזר של כ-1,000 שקל במשכורת, ומי שמרוויח רק 5,000 שקל יקבל החזר של כ-40 שקל בלבד. אני גם רוצה להזכיר כאן, שרק לפני פחות מחצי שנה לא התבייש משרד האוצר להוריד מהקצבה של אמהות חד-הוריות סכומים של בין 600 ל-1,200 שקל בחודש. כמו כן, במקום להטיל מס על רווחי הון ובורסה בסך של 25%, כפי שהמליצה ועדת-רבינוביץ, החליט משרד האוצר להסתפק ב-15% בלבד.

	אני נזכרת איך בשנה שעברה ניסה אחד משרי האוצר המכובדים לשכנע אותי שלא תהיה שום תועלת בהטלת מס על הבורסה, כיוון שממילא אין שם שום רווחים, וראה זה פלא, התברר השנה שמי שהשקיע כספים בבורסה קיבל תשואה של מעל  50%, יותר מכל תוכנית חיסכון ויותר מכל השקעה. 

       אחרי שמסבירים לנו שאין הכנסות למדינה והכלכלה הישראלית עלולה לקרוס, אני רוצה לבשר: לעם ישראל יש כסף, ואפילו הרבה כסף. אם נקבל כמה החלטות כלכליות בסיסיות נוכל להכניס לאוצר המדינה מיליארד שקל. איך? למשל, הטלת מס על ירושה ועיזבונות, בשיעור של  10% בלבד, יכניס כ-1.5 מיליארד שקל בשנה. אציין כאן שבאנגליה גובה מס הירושה הוא 40%. כמו כן, הטלת מסים על מותרות והגדלת המס על רווחי הון ב-10% יכניסו לאוצר המדינה מיליארדים נוספים. 
       
       כיוון שיש כסף, צריך להבין שהפקידות הבכירה במשרד האוצר מעדיפה שלא לראות את הפתרונות האלה. קל הרבה יותר לחפש מתחת לפנס, ולקחת עוד קצת מהקשישים הסיעודיים, שמחכים לקוד אשפוז. קל יותר לקחת מחולי נפש ולסגור להם את בתי-החולים. גם קל יותר לקחת מילדים שנזקקים לתרופה שלא נמצאת בסל התרופות, ועוד. 
       
       לצערי, יש רק הגדרה אחת להתנהגות הזאת של המומחים במשרד האוצר: בריונות פיננסית וחברתית. צר לי, אבל אני לא יכולה להצביע בעד תקציב שמשקף אידיאולוגית פוסט-ציונות ואידיאולוגיה אנטי-חברתית. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אהוד יתום. 
       
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת. אולי נעביר את הדיון הזה לחדרי? מה דעתך, גברתי היושבת-ראש? 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני הצעתי אתמול להעביר את הנאומים באי-מייל, ישר לפרוטוקול. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       לא, החדר שלי הוא באמת חדר חמים. 
       
קריאה:
       
       יש קפה? 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אפשר לקבל כוס קפה. מה דעתך, גברתי היושבת-ראש? 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אני לא יודעת, יש מקום מורם כזה, שאוכל לשבת? אז זה בסדר. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       כן, בהחלט כן. אני חושב שזה רעיון לא רע, רותי, מה דעתך, להעביר את הדיון הזה לחדר שלי? 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הטלוויזיות לא תיכנסנה, ואנחנו בעצם מדברים לציבור. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       ערוץ-33 יכול להגיע גם לחדר שלי. ואפשר יהיה לשמוע ולהבין, והקהל יהיה בחמימות ביתית. 
       
       
היו"ר אתי לבני:
       
       זה מחיר הדמוקרטיה. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אז מה דעתך להצטרף אלי להצעת חוק, או כל היושבים כאן תצטרפו אלי להצעת חוק שתחייב לפחות 20% מחברי הכנסת לשבת במליאה? 20%, על-פי חשבון קר, זה 24 חברים. 24 חברים זה כבר נחמד. אז תהיה תורנות בין חברי הסיעות השונות, ואז נשב. הצטרפנו? 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תראה, גם השרים שהיו אמורים לשבת כאן לפי תורנות מסוימת לא הגיעו. אני יושבת כאן כבר כמה שעות, ואין אף שר. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       את יודעת שאני יכול לדרוש מגברתי היושבת-ראש שיגיע שר, ובלי השר אינני מוכן להמשיך לדבר? אני יכול לעשות זאת, לא? רותי, מה אומר התקנון? 
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       אפשר, אבל אני אבקש שיבואו. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       את מבקשת שאני אמשיך, אז אני נעתר לבקשתך, גברתי. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הם פשוט בתורנות, בחדרים שלהם. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       לא, אל תטרידי אותם. מבחינתי לא, אל תטרידי אותם. מבחינתי זה בסדר. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       את ענייני הפרוצדורה אני אוסיף לך, אחר כך. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אולי לא צריך לטרוח. השאלה היא אם ייוותר לי זמן או לא. אנחנו בדיון מרתוני. 
       
       אתמול התבשרנו בשורה מאוד משמחת, סוף סוף, אחרי שלושה חודשים, או מעל 100 ימים של שביתה במשרדי הממשלה, על גבם ועל נפשם ולמורת רוחם ובסבלותיהם של האזרחים שלנו, סוף סוף ישבו שר האוצר ומזכ"ל ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ, החליפו מחמאות ולחיצות ידיים והגיעו לרגע הכל-כך נכסף, הרגע של ההסכם, והיום אזרחי המדינה התעוררו בבוקר לקול ההודעות בתקשורת, שאפילו  גברו על ועידת הליכוד שהיתה אתמול, והם יכולים להתדפק על דלתותיהם של הפקידים השונים, שבמשך תקופה מאוד ארוכה קיבלו  הנחיה מההסתדרות לגרום לשיבושים. רק גורם אחד ויחיד סבל מהשיבושים הללו, ואלה הם אזרחי המדינה, על לא עוול בכפם.
       
       אז ראו, אזרחי המדינה, החפים מכל פשע, צריכים בשלוש השנים האחרונות לעמוד כסלע איתן מול ארגוני המרצחים הפלסטינים ששמו להם למטרה בדרך של אסטרטגיה של טרור לבקע, ליצור סדקים, פרצות, בכושר העמידה של החברה הישראלית. אותם אזרחים, חפים מכל פשע ומכל עוון ומכל חטא, היו צריכים בשלושת החודשים האחרונים לשבש את מהלכי חייהם, את סדר-יומם בעורף, בבתיהם, במבצרם, כתוצאה מהחלטה פרועה של פרנסי ההסתדרות, בגין שביתה. אז אני רוצה לומר כאן חזק וברוך ויישר כוח שפטר אותנו מעולו של זה, עולו של חבר הכנסת עמיר פרץ, שחתם אתמול סוף סוף על הסכם עם האוצר. 
       
       אמרתי אתמול לגבי הריקוד החדש שהמציא עמיר פרץ: ארבעה צעדים לאחור וחצי צעד קדימה, ואמר לי אתמול היושב-ראש ריבלין, שקוראים לזה צ'ה צ'ה צ'ה. אני לא יודע, אני מכיר ולס, אני יודע: שני צעדים אחורה, צעד אחד קדימה, אבל כאן היו מהלכים של שלושה או ארבעה צעדים אחורה, וחצי צעד קדימה, וחמישה צעדים אחורה, וכל העסק הזה שיבש את מערכות חיינו, שלושה חודשים, 100 ימים ויותר. איפה נשמע כדבר הזה? 
       
       ועוד לא יבשה הדיו, גברתי היושבת-ראש, מעל ההסכם, וכבר מאיימים בשביתה חדשה. 
       
       אני מוכרח לומר לכם בגילוי לב אמיתי, שאני לא שש לחקיקה שיוזמת הממשלה באמצעות חברת הכנסת רוחמה אברהם, לגבי הגבלת השביתה. אני לא שש, באמת לא שש. אבל אם נמשיך במצב הזה, בצורה הזאת, נגיע למצב שבו לא תהיה ברירה. נצטרך לעשות זאת. אנחנו משטר דמוקרטי, אבל בנושא השביתות קיימת דיקטטורה, וגם אם אתמול פניו של עמיר פרץ היו לשלום, מבחינת האוויר לנשימה שהוא נתן לממשלת ישראל ולאזרחי המדינה בנושא הפסקת השביתה, הרי, חברי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אנחנו צפויים לעוד ועוד שביתות. מדוע? כי על-פי תפיסתם של פרנסי ההסתדרות, הניצחון הוא בידם, הם ניצחו. זה דומה למצב שבו אתה מחליט החלטה ואתה נסוג ממנה, וכאשר אתה נסוג ממנה בלי לקבל תמורה נאותה, אתה פרוץ לדרישות יתר, לשביתות יתר, לרדיפת יתר, מצב שבו אתה יכול למצוא את עצמך מתמודד עם תופעות שאתה לא אחראי להן. 
       
       האזרח, שכל רצונו וכל חפצו זה אורח חיים שקט ושליו, חרף המצב הביטחוני והכלכלי הקשה, שבלאו הכי קיים, עוד חרב מתהפכת על צווארו.  הוא לא יכול למסד, לארגן, לסדר את יומו, את סדר-יומו, בגין העובדה ששמו להם למטרה אנשים מאנשים שונים, אנשי השררה והכוח, הם שמו להם למטרה, אחת ויחידה, להגביר את שיבוש החיים במדינה שלנו. 
       
       זה מצטרף, כפי שאמרתי לכם, למצב הביטחוני הכל-כך קשה שבו אנו נמצאים בתקופה האחרונה, קשה שבעתיים כאשר חדשות לבקרים, השכם והערב, פורצות להן יוזמות מיוזמות שלום שמעידות על דבר אחד ויחיד: כניעה לטרור - כן, שלום – לא; נסיגה – כן, פירוק תשתיות – לא. ויתור לעם הפלסטיני על פירוק תשתיות הטרור בינו לבין עצמו ואולי מלחמת אחים שם - כן, ושלום -  לא. 
       
       הרי כולנו יודעים, חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, כולנו יודעים, חברי הכנסת, שאם המצב הביטחוני שלנו היה טוב, והיינו מצליחים לתפוס בקרנו של שור הטרור ולמשול, המצב הכלכלי בהכרח היה יותר טוב ואזרחי המדינה לא היו נאנקים תחת עול הטרור, לא היו נאנקים גם תחת העול הכלכלי ועל אחת כמה וכמה לא היו נאנקים תחת עול השביתות. 
       
       מגיע מכאן, גברתי היושבת-ראש, באמת "יישר כוח" לאזרחי המדינה. הם אלה שעומדים בחזית, בכל החזיתות, ונוטלים על עצמם לא רק אחריות ציבורית, נוטלים על עצמם אחריות אישית, אחריות קולקטיבית, ממשיכים לנהל ללא מורא ופחד את חייהם. צריך לראות את זה בערים, בכפרים, בקיבוצים, בכל המקומות. אזרחים ישראלים, ערבים ויהודים כאחד, שלא נקעה נפשם. לא הגענו למצב של "רבותי, עזבו אותי מהארץ הזאת, מהמדינה הזאת", כי העם חזק, אולי חזק יותר מכל פרנסיו ומכל מנהיגיו. 
       
       אנחנו צריכים לחשוב מחשבה עמוקה, חודרנית ועניינית לגבי העם הזה. אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שמגיע לו צל"ש אמיתי, לעם הזה. הוא עמד בשלוש חזיתות מרכזיות בתקופה האחרונה, שלוש חזיתות שקשה מאוד לעמוד באחת מהן, אבל הוא עמד בכולן. והוא ימשיך לעמוד בכל החזיתות האלה, כי העם כאן יודע שאין לנו אלטרנטיבה אחרת. זו הארץ שלנו לנצח נצחים עם בירתנו ירושלים, ועליה אנחנו צריכים להילחם ולדעת שאם כאן לא יהיה מקומנו, אין לנו שום אלטרנטיבה. 
       
       ההיסטוריה שלנו מדברת על כך, גם ההיסטוריה של עמים אחרים, וכולנו ערים וחשים ומבינים שאם המצב הזה לא ייעצר ואם הוא יחמיר, הרי הוא באמת יכול להוות בעיה לעתידה האסטרטגי של מדינת ישראל. ועל כן צריך לפעול בשלושה מישורים מרכזיים. 
       
       המישור הראשון זה לא להגיד: די, אין לנו כוח עוד לטרור הזה. צריך להמשיך ולהילחם בטרור, להכריע את תשתיות הטרור, ולדרוש זאת מהפלסטינים. ואם הם לא יסכימו – אז בגיבוי מעצמות העולם. צריך לדרוש את זה מעצמנו, ולא לקבל פתרונות קלים של ויתורים קלים, כי ויתור קל יגרור אחריו עוד ויתור קל, ועוד ויתור קל, יגרום לעוד שלושה ויתורים קלים, ובעניין הזה כדור השלג עלול להתגלגל בצורה כזאת שאין אנו יודעים אנה נגיע. 
       
       כבר אמר בן-גוריון, מנהיגנו הראשון, ראש ממשלתנו הראשון, שבהחלטתנו על הקמת המדינה התחלנו לטפס על הר גבוה, ואנחנו או שנידרדר לתהום העמוקה או שנעלה במעלה ההר, עד הפסגה. אנחנו נמצאים באיזהשהו מקום באמצע. בשום פנים ואופן לא בתחתית, אבל רחוקים עוד מרחק רב מהפסגה; רב מאוד. ועל כן, עם המסורת שלנו, עם המוטיבציה שלנו, עם הרצון שלנו, אנחנו חייבים להמשיך באמצעות הרגליים, הידיים, הציפורניים, הראש יהודי שממציא לנו פטנטים, יכולת היצירה, המצוינות, הפטריוטיזם, אנחנו חייבים להמשיך ולעלות במעלה ההר. חייבים להמשיך ולטפס, חייבים להמשיך ולנסות את כל הניסיונות החיוביים למען נגיע כאן להסכם, הסכם של שלום. 
       
       אני חוזר: הסכם של שלום, ולא מתן מתנות, ולא גבולות במתנה ולא עקירה חד-צדדית, ולא נסיגה חד-צדדית. כי רק הסכם של שלום יביא לנו ויגרום לנו - אני יכול להמשיך, גברתי?

היו"ר אתי לבני:
       
       אני בעד.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אני אמשיך, ברשותך. 
       
       - - - יגרום לנו אותה נחת רוח שאנחנו כל כך זקוקים לה, למעננו, למען בנינו, למען נכדינו, למען העתיד האחר. 
       
       ראו, רבותי, יש כאן בכנסת אזרחים ישראלים, יהודים וערבים, יוצאי מדינות שונות, קיבוץ גלויות אמיתי, שהמכנה המשותף של כולם הוא שכולם אזרחי המדינה, ובסופו של דבר כולם רוצים את טובת המדינה והעם ששלח אותנו למקום הזה. 
       
       אני חושב שאם אנחנו לא נשנס את מותנינו ונפתור היום את בעיית המחר, מחר יהיה לנו הרבה יותר קשה. שהרי עברנו כבר תקופות קשות, גברתי היושבת-ראש, וכל תקופה נחשבת, לפחות לגבי הדור שחי בה, לתקופה הקשה ביותר. יהיה לי קשה מאד להעניק עתיד לילדי, ואם ירצה השם אז גם לנכדי הרבים, כאשר אני לא פתרתי או לא סייעתי, אני עם כל קבוצת המנהיגות היום, לא סייעתי לפתרון הזה של "דר זאב עם כבש". לא נוכל לסלוח לעצמנו, ועל מנת לעשות את זה אנחנו חייבים לפתור היום את בעיית המחר, ובעיית המחר עלולה להיות הרבה יותר קריטית אם, כפי שנהגו כל מנהיגינו עד עצם היום הזה, לא נגיע למצב של פתרונות בהסכמה; בהסכמה של אויבינו, בהסכמה שלנו ובהסכמה של כל מי שחושב היום שהוא שייך לעולם הנאור, לעולם המערבי לעולם שבאמת מחפש לא רק את טובת הפרט גם את טובת הכלל. 
       
       כחזון עולמי חיובי וורוד מול החזון הנוראי האפל השחור של ממלכת החושך שנקראת הג'יהאד העולמי, שגרמה לכך, גברתי היושבת-ראש, חברתי, חברת הכנסת מלי פולישוק - - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       סוף סוף רוב נשי בפוליטיקה.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - - שגרמה רק לדבר אחד ויחיד, שהפכנו להיות כפר גלובלי קטן לא רק בנושא הכלכלה אלא גם בנושא הטרור. ראי לאיזה מצב הגענו, ארצות-הברית הגדולה, זו שצריכה לשמש דוגמה אישית לכולנו מבחינה דמוקרטית, מבחינת העולם החופשי ומבחינת העולם הנאור, ארצות-הברית הגדולה איבדה את עשתונותיה. אתם יודעים כמה וכמה טיסות מסחריות, טיסות תיירות רגילות שאמורות היו לנחות ברחבי ארצות-הברית בשבוע האחרון, שבוע של חג ומועד, בוטלו? בשל מה? לא בשל ידיעה מודיעינית מהימנה ונקודתית, בשל מה? בשל הערכה כזאת או אחרת, בשל חשדות כאלה ואחרים.
       
       ארצות-הברית הגדולה שכבשה את עירק, שלכדה את סדאם חוסיין, שתלכוד גם את בן-לאדן, שתמשיך לפרק את הנשק הבלתי-קונבנציונלי בעולם, בגין תפיסת עולמה החדשה, שהתרחשה והתעוררה רק אחרי ה-11 בספטמבר, כאשר האמריקנים, לא עלינו, ספגו בדקות מעטות מעל 2,500 הרוגי טרור ומי יודע כמה פצועים שייקחו אתם את סבלם לאורך כל חייהם, מי יודע עד מתי, לא רק שלהם גם של בני משפחותיהם.
       
       הרי אנחנו חייבים להוביל מהלך שהעולם הנאור, העולם הדמוקרטי יגיע למסקנה שרק אחדות בינינו תיתן את האלטרנטיבה לג'יהאד העולמי, לג'יהאד העולמי שהולך ומתפתח. שהרי אלה, בניו של חסן אל-בנא, שהקים ב-1927 את "האחים המוסלמים" במצרים, בניו, שליחיו, צאן מרעיתו השלילי, ממשיכי דרכו, שמו להם למטרה לא רק לכבוש את מצרים מבחינה כלכלית ותיירותית, הם שמו להם למטרה להשתלט על העולם. 
       
       הם הגיעו למסקנה שהם לא יכולים לעשות את זה באמצעות נשק קונבנציונלי, באמצעות מלחמת קודש קונבנציונלית על סמך תפיסת עולמם. אז הם עברו לשלושה כלים חדשים להפעלה. הכלי האחד, גברתי, זה כלי הטרור שפושט בנו באופן מחריד ונוראי בכל מחוזותינו בארץ ובעולם. 
       
       ראו, עד לפני דקה דיברתי על הפניקה, על אובדן הדרך, על אובדן העשתונות של הגדולה במעצמות העולם מול הטרור, זאת אומרת שהטרור הפך להיות איום אסטרטגי ממשי. זאת לאחר שהם החליטו שהם לא יכולים באמצעות מלחמה קונבנציונלית באשר היא להגיע לתחנתם הסופית, זו התחנה של אסלאם השולט בכל העולם. הם בחרו, כפי שאמרתי את נשק הטרור, ויחד עם זאת הם בחרו את העניין של הנשק הלא- קונבנציונלי אחרי שכבר ניסו את זה, אירן על הכורדים ואירן על עירק ועירק על אירן, והפעולות החדשות של ארצות-הברית באמת עושות משהו לקדאפי ואולי לעוד מדינות בעולם, אולי גם לסוריה שעדיין דוגלת בזכותה, על-פי תפיסת עולמה שלה, לגבש את כוחותיה באמצעות נשק לא קונבנציונלי.
       
       הנושא השלישי, גברתי היושבת-ראש, הוא נושא ההגירה או נושא חלום השיבה, ואני אפילו לא רוצה לומר זכות השיבה, כי אין להם זכות שיבה, לא למקומותינו ולא למקומות אחרים. גברתי, את יודעת כמה מוסלמים חיים בצרפת היום?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       10%?
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       מדובר על 7 מיליונים. המסגדים צצים שם כפטריות לאחר הגשם. אם זה חופש הדת וחופש הפולחן, בבקשה רבה, אבל אם הופכים את העניין הזה לתכלית של ממלכת טרור, זה דבר שהעולם המערבי חייב לעצור אותו. לא ייתכן מצב כזה.
       
        על כן, שלושת הסממנים החדשים האלה, טרור, נשק בלתי קונבנציונלי והגירה, או חלום השיבה, איש איש למחוז חפצו, הם למעשה הכלים החדשים של האסלאם הטרוריסטי המודרני, לפשוט על העולם המערבי הנאור ולנסות לכלות בו את זעמו הרצחני והנפשע. 
       
       על כן, רבותי וגבירותי, אני אומר דבר מאוד פשוט, חייבים, למען עתיד ילדינו, למען עתיד נכדינו, למען הדורות הבאים, חייבים לעצור את המשימה הזאת בעודה באבה - שלום ובוקר טוב לחבר הכנסת ברכה - חייבים לעצור את המהלך הזה בעודו באבו, היום, בהסכם, בחתימה.
       
        כמה שמחנו כולנו כאשר ראינו, צפינו, חזינו בחזון המזרח התיכון החדש כפי שבא לידי ביטוי בשנה שעברה בעקבה, כאשר ישבו שלושה מנהיגי העולם וחתמו על הסכם שנקרא מפת הדרכים. כמה היינו קרובים אז לאיזשהו סימן, רמז לתקופה טובה יותר, וכמה אנחנו רחוקים היום מהמצב הזה, כי אף אחד שם ברשות הפלסטינית לא מעוניין היום ליצור מצב שבו יתגשמו התנאים הבסיסיים של מפת הדרכים.
       
       על כן, אני חושב שאם לא נפתור את הבעיה היום היא תשב על ראשנו לדיראון הדורות הבאים - שלום, אדוני חבר הכנסת אלסאנע.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       נשארת עד שעה מאוחרת אתמול?
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       גבירותי ורבותי, חייבים לעצור היום, למען הדורות הבאים של אזרחים ישראלים, יהודים וערבים כאחד, שבאמת יוכלו לחיות איש בצל תאנתו של רעהו ולא במצב של התגוששות יומיומית עם סבל דו-קוטבי כאשר כולנו תחת אותה מתקפה קשה ונוראית.
       
       גבירותי ורבותי, התוכנית הזאת שלנו, התוכנית הכלכלית, יהיה קשה מאוד ליישם אותה, כדי שתקרום עור וגידים, לנוכח המצב הביטחוני שאותו סקרתי לפניכם בכ-30 הדקות האחרונות. זה מצב בעייתי מאוד. חייבים כאן את התמיכה של כל העם, חייבים את תמיכת המעצמות.
       
       אבי אבות כל חטא זה אותו מצב שלא בא על פתרונו, שנתן לנו חיי שקט מ-1967 ועד 1986, זמנה של האינתיפאדה הראשונה, אשר התרחשה בשלהי שנת 1986, והכביד את עולו מאוד כאשר פרצה האינתיפאדה השנייה, לפני שלוש שנים ויותר, ועל כן, בד בבד - תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לך.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       ונקדם בברכה את אדוני היושב-ראש. 
       
       אנחנו חייבים לעשות כל מאמץ על מנת שהתוכנית הזאת, שעליה אנחנו מדברים, ועליה נצביע החל ממחר בכנסת, שהתוכנית הזאת תגרום, כפי שאמות המידה שלנו קבעו, ברציונל שלה, לעידוד הצמיחה, לחיזוק אוכלוסיות חלשות, לייעול השירות הציבורי לאזרח, אותו שירות ציבורי שעליו דיברתי רבות במהלך השיחה הזאת, במהלך הנאום הזה; השירות הציבורי שכל כך פגע באזרחי המדינה, ברובנו ככולנו, כי למי אין בעיה יומיומית שחייבים לפתור, כאשר מתדפקים על דלתו של משרד ממשלתי כזה או אחר. יש ליצור מצב אמיתי של הגנה על הצרכן ושבירת כל מסלול המונופולים הכל-כך קשה שהשתלט על חיינו. 
       
       זו תוכנית מאוד אמיצה ומאוד ראויה. יש בה חולשות רבות, אני לא אומר שלא, יש בה חולשות, יש בה התמודדויות, יש בה הקרבה, אבל זו הקרבה כמו אור של קטר לא שבא מולך על מנת לדורסך, אלא אור של קטר שהתחזית שלו היא תאורה גדולה ובוהקת - בפירוש לא דבר שילך וידעך ככל שהוא מתרחק ממך.
       
       זה עניין של תפיסת עולם שלא ניסינו אותה עד עצם היום הזה והיום מובילה אותה הממשלה, הקואליציה, לטוב ולרע, חרף כל הבעיות הקשות, ואני לא אומר שאין בעיות קשות. אבל, נודה על האמת, אומנם לא יודעים להעריך כל כך היום בציבור את הבית הזה, את חברי הכנסת, אבל מי שהיה שותף, וכולנו היינו שותפים בשבועות האחרונים, בחודשים האחרונים, לחדרי החדרים של העשייה הפרלמנטרית, יכול להעיד שהכנסת הזאת והוועדות הללו שיפרו את התוכנית הזאת לאין שיעור. הן לא פתרו את הבעיות, לא נתנו את התוספת המיוחדת לכל בית בישראל, הותירו עדיין עניים כעניים, רעבים כרעבים, אבל בתקווה אמיתית לזמן טוב יותר, לזמן שבו נוכל באמצעות פתרון הבעיות הביטחוניות לפתור גם את הבעיות הקיומיות שלנו, הבעיות הכלכליות, למען פריחתה של תקופה חדשה בארץ הזאת, ואזרחינו בראש ובראשונה כל כך ראויים לפריחה הזאת. תודה רבה לך.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת אהוד יתום, רשות הדיבור לחברת הכנסת מלי פולישוק, בבקשה.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת כמעט ריקה, האופוזיציה, שאף אחד מנציגיה לא נמצא, איננה כאן,  אבל אמש הם דיברו כאן, במשך הבוקר ואתמול, ואלה ששמעתי דיברו מהלב, ממש הלב נשפך מעצב, כאילו אין משבר ביטחוני, אין אינתיפאדה, אין משבר או שלא היה משבר כלכלי עולמי. בכל מקום בעולם הכול עשר, נפלא, ורק אצלנו הכול רע.
       
       הם דיברו על החולים הסובלים, הם דיברו על החינוך הכושל, על חסרי הבית, כפי ששמענו הבוקר, על הסכנה לביטחון כי התקציב לקוי, וכולם צודקים. המצב באמת מאוד קשה, הקופה, להזכיר לקואליציה שספסליה ריקים, הקופה התרוקנה. 
       
       היא לא התרוקנה ביום אחד, היא לא התרוקנה דווקא בגלל הממשלה הנוכחית, היא התרוקנה מהרבה סיבות שלא אמנה אותן כי בכל זאת יש לי רק 13 דקות, אבל זו עובדה, וכשהקופה ריקה השאלה היא מה עושים. אז לממשלה אחראית יש כמה מהלכים אפשריים, אם היא אחראית. בואו נראה מהם המהלכים האפשריים.
       
       אפשר, אדוני היושב-ראש, להדפיס כסף. עשו את זה בעבר, אתה ודאי זוכר שפעם חילקו כאן טלוויזיות צבעוניות. מה קיבלנו כשחילקו טלוויזיות צבעוניות והדפיסו כסף? קיבלנו אינפלציה של 400%. אגב, גם אז היה צריך את שמעון פרס כדי שיוריד את האינפלציה. מי סובל מאינפלציה גבוהה כל כך? בעיקר השכבות החלשות. אז הרעיון של להדפיס כסף נופל.
       
       מה שעוד אפשר לעשות זה להגדיל את הגירעון. את זה עושים, דרך אגב, בכל מקום בעולם, גם במדינות מתוקנות.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       גם בתקציב הזה עשו.
       

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       קצת, אבל אפשר להגדיל בהרבה, הרי מדינת ישראל חייבת כל כך הרבה מיליארדים, אז היא תהיה חייבת עוד כמה מיליארדים, מה ה"ביג דיל"? את ארגנטינה אנחנו זוכרים? מדינה ענקית פשטה את הרגל. אם מדינת ישראל תפשוט את הרגל, מי יסבול בעיקר? השכבות החלשות. החזקים תמיד יוצאים בסדר. אז גם את הרעיון הזה כדאי להוריד מהפרק. 
       
       אפשר כמובן לצמצם הוצאות. בכל מאזן, אנחנו יודעים, יש שני צדדים, יש צד ההכנסות ויש צד ההוצאות. אגף התקציבים, זה שמכין לנו את התקציב, מכיר רק צד אחד. כבר אמרתי את זה אתמול בדברי, הוא מכיר אך ורק את צד ההוצאות. הוא הרי ממונה על הוצאות המדינה, כדי שיהיה איזון הוא אומר: נקצץ. מי סובל מהקיצוץ? שוב, השכבות החלשות.
       
       אז יש דרך נוספת, ואני חושבת שאותה צריך היה האוצר לנקוט, שאותה היה צריך לנקוט, היא קשה יותר, מסובכת יותר, אבל היא הנכונה. הרעיון הוא להגדיל את ההכנסות. איך מגדילים הכנסות במאה ה-21?  כבר לפני כמה חודשים, אני חושבת שזה היה בתקציב הקודם, שהעברנו כאן במאי, התחלתי להכין תוכנית, פגשתי כבר כמה פעמים את שר האוצר, אחרי התייעצות עם הרבה מומחים, לא רק את שר האוצר, גם את השר שטרית, גם את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם שרים אחרים. הדבר המעניין הוא, שאף אחד לא מתווכח אתי, וכולם אומרים שאני צודקת. 
       
       אז על מה אני מדברת? אני מדברת על זה שיש לנו משאב אחד ויחיד שאתו אנחנו יכולים לפעול, תשתית לאומית, שהיום, במאה ה-21, היא התשתית היחידה שמביאה לצמיחה בכל מקום בעולם. כמה פעמים אמרתי את המשפט הזה פה מעל הבמה? אין ספור. קוראים  לזה הון אנושי. קוראים לזה מדע, טכנולוגיה והיי-טק. איך עושים את זה? יש כמה אפיקים שבהם צריך להשקיע. חינוך - כל אחד יודע, זה הבסיס. הכשרה מקצועית – זה גם הבסיס.   
       
       לא מזמן ביקרתי בדנמרק, השתתפתי בכנס בנושא מדע. גם המלצרית שהגישה בכנס את האוכל, היתה אשת מקצוע. גם היא עברה קורס של שלוש שנים כדי להיות מקצועית בתחומה. כך צריך להיות. כל אחד צריך להיות מוכשר, בעל הכשרה מקצועית בתחומו. יש להעלות את הרמה שלו, להפיק יותר, ליצור יותר. 
       
       כבר אמרתי אתמול, תפוקה, תוצר של 26,000 דולר לנפש לשנה זה המינימום שאליו אנחנו צריכים לשאוף. מעבר לזה, כמובן, אפשר יותר. עושים את זה על-ידי השקעה במדען הראשי, שכפי שאמרתי יוצר 15 דולר מכל דולר השקעה. עושים את זה על-ידי תוכניות שונות שיש בתמ"ת, על-ידי השקעה בתעשייה טכנולוגית מפותחת. לא בהעברת "קוקה-קולה" לאשקלון, ואני ממש מוחה על ההחלטה הגרועה הזאת. שמעתי שזה יביא לעוד כמה מקומות עבודה. יכול להיות, אבל בסך הכול אם היינו לוקחים את 65 מיליון השקל האלה ומשקיעים בהון אנושי באשקלון, בתעשיות מפותחות, במו"פ, התוצאה, ההשפעה שהיתה לזה, קוראים  לזה בלועזית SPILL  OVER, ההשפעה שהיתה לזה על תעשיות נוספות, על אנשים נוספים, על מקומות עבודה נוספים, היתה לאין ערוך יותר גדולה מאותם אולי 200 איש נוספים שיעבדו בגלל העתקת "קוקה-קולה" לאשקלון.
       
       אני הייתי באשקלון השבוע בסיור. פגשתי את ראש העיר היוצא ואת ראש העיר הנכנס, והיינו שם בחממה טכנולוגית מאוד מפוארת. אני רוצה להגיד לכם בכלל, יש דברים נהדרים במדינה הזאת, ואנחנו לא יודעים להעלות אותם על נס, להשקיע במקום הנכון ולהגדיל את מספר מקומות העבודה, וזה עצוב מאוד.
       
       נושא נוסף שצריך להשקיע בו הוא האוניברסיטאות. שם יש מחקרים, שם יש תחומים שעדיין  לא ממש בתעשייה, אבל נושקים לתעשייה. לדוגמה,  ננו-טכנולוגיה. כולנו כבר יודעים היום שננו-טכנולוגיה - אין סימן שאלה אפילו סביב העניין הזה, זה העתיד, העתיד הקרוב, כבר בטווח הקצר. ננו-טכנולוגיה, אותה טכנולוגיה של מזעור דברים - הפיתוחים אדירים, הרעיונות נפלאים, ויש לזה גם תמורה כלכלית. אנחנו משקיעים כלום, 30 מיליון דולר בחמש שנים. זה פשוט לעג לרש. ארצות-הברית הגדולה והקפיטליסטית החליטה להשקיע 4.5 מיליארדי דולר בחמש השנים הקרובות, מכספים של המדינה עצמה, לא מכספים פרטיים ולא מעמותות. קנדה עושה אותו דבר, יפן  עושה אותו דבר. כולם מבינים שצריך להשקיע במו"פ, כי זה זמן חדש, אנחנו במאה ה-21, במדינת ישראל  עוד לא הגיעו לכך.  עוד לא הגיעו לעידן הטכנולוגיה.  
       
       וצריך כמובן, נוסף על הגדלת ההכנסות, כפי שאמרתי, ויש תוכנית מפורטת, והגשתי וישבתי והראיתי איך התוכנית הזאת מביאה בטווח הקצר, טווח קצר זאת אומרת בתוך שנה, ל-50,000 מקומות עבודה, וזאת לא הגזמה.  אנחנו יכולים להביא ל-20,000  מקומות בתחום  ההיי-טק, לגידול של 20,000  מקומות עבודה בתוך שנה, וליד כל איש היי-טק עובדים לפחות שני אנשים שנותנים לו שירותים שונים. אנחנו יכולים להגיע לרמה של 50,000 מקומות עבודה נוספים בתוך שנה, אם נדע להשקיע את הכסף במקומות הנכונים. אני חוזרת ואומרת, כולם אומרים שאני צודקת ועושים הפוך. אני לא מבינה את זה. 
       
       יש דבר נוסף שצריך להשקיע בו: צריך להיפרד לשלום מהשטחים. אנחנו משקיעים כל כך הרבה משאבים, גם אנושיים וגם כספיים, באותם שטחים שחונקים אותנו והורגים אותנו, תרתי משמע. רצוי להיפרד מהם בהסכם. אין ספק בכך. אבל אם אי-אפשר, צריך להיפרד באופן חד-צדדי, וכמה שיותר מהר.  אמר שר המשפטים, ואני חוזרת על דבריו, בכנס הרצלייה: אין לנו זמן. הזמן פועל לרעתנו. וככל שאנחנו מתמהמהים, התוצאה שאנחנו נקבל תהיה יותר גרועה. כל הסכם שנחכה לו יהיה גרוע מקודמו. אין לנו זמן, צריך לעשות את זה מייד. 
       
       אנחנו צריכים לרכז את המאמצים בעיקר ולא בטפל, באנשים ולא באבנים. אנחנו לא יכולים פשוט להרשות  לעצמנו להחזיק בכל השטחים, גם אם אנחנו מאוד מאמינים בארץ-ישראל השלמה. אני לא מאמינה, אבל לאלה שכן מאמינים אני אומרת: אנחנו לא יכולים  להרשות לעצמנו. 
       
       אני רוצה לנצל את ההזדמנות שניתנה לי ולברך את ראש הממשלה שעמד אתמול בעוז, ממש באומץ לב,  מול צעקות  הבוז שביזו רק את הצועקים אותן. הוא דיבר על ויתורים  והעתקת יישובים, ואני אכן בדעתו. ואני רוצה לעזור לו, לא רק לדבר אלא גם לבצע, להתכנס למדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית. 
       
       ואם הזכרתי דמוקרטית, אני רוצה להתייחס ולהעיר לדבריו של שר החקלאות מר כץ אתמול ברדיו. דמוקרטיה, הוא אמר, זה הרע במיעוטו. דמוקרטיה, כבוד שר החקלאות, אני מקווה שתשמע את דברי, זה בכלל לא דבר רע; לא רע, ולא רע במיעוטו.   
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה הטוב בהתגלמותו.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       זה דבר מצוין, ועלינו לשמור על הדמוקרטיה מכל משמר. אין דבר, עוד לא המציאו פטנט טוב מזה, לעניות דעתי, ואני מקווה שגם הוא חושב כך.  
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה שעוד לא המציאו דבר  יותר טוב מזה, זה גם - - - גם גדולים מהשר כץ אמרו - - -   כמובן זאת פרפראזה, צריך להתמודד אתה ברמה המדעית.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       כבר יצא לנו יותר מפעם אחת לדבר על אתיקה ועל מוסר ועל ערכים, אז אולי נקיים על זה דיון באמת. אני אשמח מאוד לשתות אתך קפה ולדבר על אידיאולוגיות. אבל אני חושבת ששר בישראל לא  צריך להגיד, ודאי שלא באמצעי התקשורת ובמנותק  מדיון מדעי או אידיאולוגי כלשהו, שדמוקרטיה זה הרע במיעוטו. אני חושבת, שזה לא רע, ולא במיעוטו.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה יכול להיות נושא מעניין בשינוי – עניין הדמוקרטיה בתוך התנועה.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני חושבת, ואני חוזרת ואומרת, שאנחנו גולשים פה לפילוסופיות.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אמרו שהמשטר הדמוקרטי הוא הפחות גרוע מכל האחרים. זה לא את המצאת.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה מעניין. למשל במדע הרפואה, הרי את יודעת שבמדע הרפואה אף פעם לא אומרים מה יש לך - את זה שוללים, את זה שוללים, בלי ממצא, עד שבסוף מה נשאר? ברירת מחדל.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני חוזרת ואומרת, אני לא מתייחסת לדמוקרטיה כאל ברירת מחדל ולא כאל דבר שהוא רע במיעוטו. אני חושבת שזה נכון מוסרית-ערכית שכל אדם באשר הוא אדם יש לו הזכות לבחור, יש לו הזכות להיבחר, הזכות להביע את דעתו. זוהי דמוקרטיה, וכל אחד מאתנו, 120 איש שיושבים פה בחדר הזה, נבחרנו בגלל הדמוקרטיה. סליחה, יש כאן קבוצה מסוימת שמישהו מינה אותה, אבל רובנו נבחרנו. גם בשינוי, דרך אגב,  נבחרנו, אדוני - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       גם הם נבחרו על-ידי ציבור.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       דרכי הבחירה הקיימות היום הן מלאות ביקורת. בציבור יש היום ביקורת גם עלינו.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני בהחלט מסכימה אתך, ואני עוברת לברך את שרת החינוך באותו הקשר, משום ששרת החינוך לימור לבנת הפגינה גם היא אומץ רב מאוד, לדעתי, כשאמרה בקול רם מה שרבים חושבים, על מי שנמצא באמת במרכז הליכוד. אני חושבת שגם את השר אולמרט צריך  לברך  על שהביע את דעתו בעד היפרדות חד-צדדית, בניגוד לעמדת חברי המרכז. אני חושבת שאלו אנשים שמוכיחים מנהיגות ומראים שאכפת להם מהמדינה יותר מאשר מהיחס של חברי המרכז – ייבחרו, לא ייבחרו  ומה יגידו עלי. אני חושבת שצריך לשבח אנשים כאלה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       יכול להיות שאם היו אומרים את זה לפני ההסכם הקואליציוני, לא הייתם באים אתנו לממשלה. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אולי זה הזמן, חברי הליכוד, הגיע הזמן שבאמת תחשבו על אופן בחירת נציגיכם, בגלל מה שקורה במרכז הליכוד. אתה דיברת קודם על הדמוקרטיה בשינוי, חבר הכנסת בר-און, אז אני רוצה להגיד לך שאני באופן אישי כיתתי את רגלי לכל מקום בארץ כדי להיבחר. כל חברי שינוי, שהם כמה אלפים, בוחרים את מועצת שינוי. כדי להיבחר למועצת שינוי - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       רק רגע, אני רוצה להסביר  לך את התהליך. כדי להיבחר למועצת שינוי, ובמקום גבוה - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני רק מבקש לומר שחבר הכנסת רוני בר-און עולה אחרייך  לבמה, ואז אפשר לנהל את זה כפאנל לכל דבר ועניין.
       

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני כיוונתי לדמוקרטיות של סיעת שינוי.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אנחנו נבחרנו, וכדי להיבחר למועצת שינוי עברתי את כל הארץ, כמה אלפי אנשים, והצגתי את עמדתי, ואכן נבחרתי לאחד המקומות הראשונים במועצה. וכדי להיבחר במועצה להיות חברת  כנסת, הייתי צריכה לשכנע אחד אחד, לא אלפים, פחות, אבל אחד אחד. וזה תהליך מבורך, דמוקרטי לחלוטין, שהוא שווה כיס לכל אחד - -
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       עשית את מה שאנחנו עשינו. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - משום שאני לא הייתי  צריכה איזה חבר מיליונר או אבא מיליונר כדי שיעזור לי לממן את המקום  שלי פה. רק בזכות  כישורי ויכולתי, ומה שהצלחתי לשכנע שאני שווה או לא שווה. גם לא היה שום רב שמינה אותי, לא בזכות אבי, שלצערי הרב כבר איננו - - -
       
אתי לבני (שינוי):
       
       - - -
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אצלנו זה בדיוק אותו דבר. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       עובדה היא שזה לא בדיוק אותו דבר.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה רק מעצים את הטענות שיש לי כלפי הדמוקרטיות אצלכם בסיעה. 
       
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני חושבת  שהסיעה שלנו, שמתכנסת כל שבוע, וכל חבר אומר את דברו ומביע את דעתו, ומצליח לשכנע ברמה כזאת או אחרת, אני חושבת שהיא בסדר גמור. אני חושבת שגם לא צריכים להתפרק לגורמים, והיו לנו גם מפלגות קודמות, צומת, להזכיר לך, ועוד כמה מפלגות, שכל אחד היה שם מלך; לא צריכים גם אנרכיה.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - -
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני חושבת שמידת הדמוקרטיה בשינוי היא בסדר גמור. אני באופן אישי מביעה את דעתי ולא שותקת. אולי לא כולם אוהבים את זה, אבל אני עושה את זה מעל כל במה אפשרית, אני מייצגת נאמנה את חברי שבחרו אותי. אני חושבת שאני עושה את זה בסדר, ונראה את זה בעוד שלוש-ארבע שנים, כשאצטרך להיבחר עוד הפעם.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש כנראה מעלות מסוימות לעצם העובדה שחברי האופוזיציה אינם נמצאים כאן, ואז אני רואה שהקואליציה מטפלת. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       לא, אנחנו דואגים לדמוקרטיה של עצמנו. אבל אני רוצה להתייחס לתקשורת. זה הזמן לדבר גם על התקשורת, איך אפשר בלי. 
       
       ובכן, כל בוקר, אני נוסעת לכנסת, אני שומעת, משוחחים עם עמיתי, רעי מרעננה, עוזי כהן. כל בוקר הוא מדבר ברדיו. המראיינים, לא ננקוב בשמותיהם, כולם נהנים  לראיין את עוזי כהן. הוא משעשע, יש לו רעיונות מופרכים. ככל שזה יותר מופרך זה יותר צבעוני, זה יותר משעשע. אותי, חלילה, לא יראיינו.  למה לא יראיינו? אמרו לי העיתונאים, אני משעממת, אני רצינית מדי, אני מדברת באופן אחראי מדי, אני אומרת את הדברים הנכונים. זה לא מעניין את התקשורת, זה לא צבעוני, כך אמרו. מה התוצאה? הרסנית. למה היא הרסנית? לא מפני שמלי פולישוק לא בתקשורת. זה באמת לא מעניין אף אחד. אבל התוצאה המצטברת היא ששומעים בתקשורת רק את הזוטרים, רק את אלה שעושים קוריוזים,  אם אתם רוצים. היה כאן בא-גד פעם, מהסוג הזה. את אלה שמייצגים נורמות בלתי ראויות, הצבעות כפולות, שוחד, ניבול פה, צעקות, צועקי הבוז למיניהם, את אלה שומעים חזק - - -
       

רוני בר-און (הליכוד):
       
       את כמובן לא מחברת את זה לעוזי כהן. כי אני דווקא זוכר שהיה כאן חבר כנסת שעשה קריירה מקוריוזים.  
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       לא, יצאתי מהדוגמה הזאת, אני לא חושבת שזה היה קוריוזים. אני רוצה לומר שאני מדברת על עצמי,  ואיזו דמוקרטיה ואיזה מנהיגים אני רוצה שיהיו לנו. אני חושבת שאנחנו צריכים לא לעמוד על הרגליים, כפי שקראתי עכשיו בעיתון, ולמחוא כף במשך שעה ארוכה – כתוב -  לחברת הכנסת בלומנטל, שאני באמת מאחלת לה לצאת זכה וטהורה מההליך המשפטי שהיא נמצאת בו, באמת מאחלת לה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה דיון תקציב.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אבל אני חושבת שקהל שעומד על הרגליים לכבוד מי שעומד עכשיו למשפט על שוחד, וכל זמן שלא הוכח אחרת זה המצב – זה לא ראוי בעיני, וזה מרכז הליכוד. אני חושבת שאנחנו חייבים לייצג נורמות אחרות, שאנחנו צריכים לסלק את הנורמות השליליות האלה מהנוף הציבורי, והתקשורת הישראלית צריכה לעזור בעניין הזה. היא נושאת גם באחריות, והיא לא צריכה לשאת על כפיים את השלילי. 
       
       מכיוון שאנחנו עוסקים בתקציב, כפי שאמרתי, זה קשור לכול, זה קשור לנורמות וזה קשור לתקציב ולאיזה תקציב, אנחנו צריכים להראות דוגמה אישית. ודווקא חבר הכנסת בר-און היה שותף לדעתי שגם בקטנות, בכסף קטן, אנחנו צריכים להראות דוגמה אישית, ואני מברכת אותך על כך. גם בתקציב וגם באופן ניהול הדיונים על התקציב, דוגמה אישית לא תזיק לנו, ולחשוב תמיד שאנחנו באנו כאן לשרת את הציבור הישראלי ולא ההיפך. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת רוני בר-און, אחריו – חברת הכנסת אתי לבני, ואחריה – חברי הכנסת יורי שטרן, לאה נס  וכו'.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת דוד לוי ומלי פולישוק-בלוך, אתם לא כועסים על שאני חורג מהפרוטוקול ואני קורא לחברי הכנסת בשמותיהם. זה לא ייקח יותר מדי זמן לציין את כל חברי הכנסת שנמצאים כאן. 
       
       אני באמת לא רוצה להיכנס עם חברתי לדיון הפוליטי, הבנתי שעשית לנו פה איזו סקירה על מרכז הליכוד, על דברים שאמרו כאלה ואמרו אחרים. אני ממש לא יודע להגיד שזה ראוי, שזה נכון, לנצל זמן של דיון תקציבי לדבר כזה, אבל קשה להשתחרר. אבל בכל אופן הייתי מציע, אם באמת יש מפלגה בבית הזה שראוי לה שתבחש במרק של עצמה, ושלא תבחש במרק של אחרים, זו הקבוצה שמתייצבת כאן פעם אחר פעם וקוראת לעצמה מפלגת שינוי. הרי אין בכם מתום. אם יש קונסנזוס בבית הזה, מאחרון או ראשון חברי הכנסת של הליכוד ועד אחרון חברי הכנסת של הסיעות הקטנות, הקונסנזוס זה לדון באיך אתם נראים, במה שאתם עושים, מאיפה באתם, ובעיקר, לאיפה תלכו. אז טלו קורה או קיסם מבין  עיניכם. תתחילו להתעסק - - -
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני לא חושבת שיש מפלגה שמתנהלת בדמוקרטיה, ב-25 השנים האחרונות, יותר משינוי. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       ממש  מרשים. מפלגה שקמה על שנאה, חיה על שנאה. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       היא לא קמה על שנאה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברת הכנסת פולישוק, זה לא דיאלוג.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אתה הרי יודע, אתה בקיא ומנוסה, איך אמר המשורר, צר עולמי כעולם נמלה. מה יש לאדם יותר מאשר נוף תדמיתו? אני באתי אל המקום הזה, אל הבית הזה, אחרי כמעט 30 שנה של פרקליטות, כמעט 30 שנה של הופעה בבתי-משפט. הדיבור לא זר לי, הניסיון לשכנע היה לחם חוקי 30 שנה - זאת היתה פרנסתי, זה אולי הדבר היחיד כמעט שאני יודע לעשות. 
       
       כשאני בא הנה - אמרתי: דיון תקציב. חשבתי: שעות. 96 שעות רוצים - כל אחד צריך לדבר פעם או פעמיים ושלוש. אמרתי: מתדיינים על נייר. הממשלה, הקואליציה, מניחה נייר, האופוזיציה רואה בזה כתב אישום. וזהו בית-המשפט. מעמידים למשפט את הנייר, את התקציב. אז הנה. הא לך, אדוני היושב-ראש, משפט. יושב שופט על הכס הבכיר. קטיגור - אין, אין תובע. סניגור - אחד. צופים - כמה שיש שם צופים. מזכירות - יש, קצרנות - יש. את מי מעניין המשפט הזה? הנאשם איננו - אין שר. התובע איננו.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בכל זאת הדיון הזה חורץ גורלות.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מסכים אתך. הרי אני רוצה להראות לך, אני מביא את הדברים לאבסורד. יושב פה בכיר חברי הכנסת - לא של המפלגה שלי, של כל הבית הזה - עתיר ניסיון. כמה תקציבים, חבר הכנסת דוד לוי? כמעט 40? 30?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       משנת 1969.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       נו, אנחנו 35 שנה מ-1969. 35 תקציבים - כל המדינה הזאת העבירה 55 תקציבים. מהם 35 חבר הכנסת דוד לוי. ישב פה, וישב פה, ובעיקר ישב פה ובעיקר עמד פה. מה ספגו הקירות האלה? מה ספג השטיח הזה בדיוני התקציב האלה?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       החליפו אותו.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       נראה. לא מעניין את אף אחד. איש לא בא, איש לא מתעניין. תכניסו את האף - תלכו למזנון. מה זה?
       
       אני מבקש, אדוני, לדבר על תקציב מערכת המשפט. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       היות שאני מכיר היטב את הגישה שלך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בנושא של מעמדה של הכנסת והרצון לשמור על מעמדה של הכנסת, אני לא רוצה להקיש מהדברים שלך כאילו אתה מזלזל בשליחות שאנחנו עושים כאן. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא. להיפך. אני אומר רק - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כאילו אתה מייתר את הכנסת, חס וחלילה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא, חס וחלילה, ההיפך מכך הוא הנכון. אני חושב שניסיתי להבהיר את עצמי, אדוני היושב-ראש - אנחנו בבית-המשפט לא אומרים לשופט: אדוני לא הבין. אני אומר: לא הבהרתי את עצמי. אני, בדיוק על זה אני בוכה. מבקשים דיון תקציבי - תבואו, תשאלו את השאלות, תתקפו את הקואליציה שמגינה על התקציב, שהקואליציה תבוא לתקוף את הדוברים של האופוזיציה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שהממשלה תבוא.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הממשלה - שתבוא, שתכבד הממשלה את הנייר שהיא הניחה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש לי נייר של תורנות שרים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):

       מאה אחוז. אז מה? נעמיד אותם לדין? נזמין חקירת משטרה? נביא יועץ משפטי לממשלה שיחקור את השרים למה לא באו? לא ראוי. ובאים, ומדברים, וישבנו בוועדת הסכמות וישבנו אצל היושב-ראש, נציגי האופוזיציה ואנוכי - שעות על שעות. בשביל מה צריך את זה? כדי שבדברי הימים יהיה כתוב - והיום היושב-ראש, בצדק אומר: כל יום כזה עולה לו 50,000 שקל. אתה יודע כמה עולים התאורה והמיזוג והאחזקה והשעות הנוספות של אנשים שיושבים פה אל תוך הלילה? בשביל מה צריך את כל הדבר הזה?
       
       אני רוצה לדבר, אדוני, על תקציב מערכת המשפט במדינת ישראל; בתי-המשפט, אולי גם משרד המשפטים. אחרי שניסינו לדמות את התהליך שאנחנו מצויים בו לאיזה תהליך - תהליך שפיטת התקציב, בוא נדבר טיפה על העניין הזה. 
       
       מערכת המשפט בחברה מתוקנת, בחברה דמוקרטית, היא מערכת שבלעדיה אי-אפשר לקיים חברה, אי-אפשר לייצר חברה, אי-אפשר לקבוע ערכים של חברה ולשמור עליהם, אי-אפשר לקבוע כלכלה של חברה וכל הנגזרות החברתיות והציבוריות מכך ולשמור עליהם. 
       
       יש לנו – אני קובע את זה בביטחון מוחלט, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – יש לנו מערכת משפט מופלאה. יש לנו שופטים מעולים, בעיקר הגונים - ואל יקל הדבר בעיניכם: לא בכל המדינות המתוקנות של העולם המודרני אפשר לומר על השופטים - - -
       
מלי פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       למרות שר המשפטים, אתה אומר. קודם השמצת אותו.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       עם כל הכבוד, אני לא רוצה להיכנס לציונים לשר המשפטים. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הוא שר המשפטים, הוא לא שר השופטים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני אומר: אפילו הדומיננטיות של שר המשפטים - לא בעשרה חודשים. יכול להיות שאם יהיה הרבה יותר - אני מוכן להיפגש פה בעוד שנה. אני, יש לי הרבה כבוד והרבה רספקט ליכולות של שר המשפטים. אם הוא יצטמצם רק במה שהוא צריך לעשות, אני חושב שהוא יעשה טוב לעצמו וטוב למערכת. 
       
       יש לנו מערכת משפט מופלאה, אדוני היושב-ראש, יש לנו שופטים טובים והגונים, יש לנו בית משפט עליון שנחשב – ובצדק – לטוב שבבתי-המשפט המוכרים בעולם; מקבל מחמאות מכל קצות העולם המשפטי. ועדיין יש לנו בעיה קשה במערכת המשפט ובמערכת אכיפת החוק והצדק במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש. בבתי-המשפט יש סחבת נוראה, מונחים שם תיקים - אני רוצה לומר לכם, שהקידומת שלהם היא עוד לפני שנות ה-90, וטרם נסתיים בהם הדיון.
        
אתי לבני (שינוי):
       
       מעטים, לא הרבה. מעטים. שמעתי איזה נושאים, זה פינויים של הבדואים – זה לא מאפיין. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הרבה. אחד זה נורא ואיום. יש הרבה מאוד - - -
       
אתי לבני (שינוי):
       
       - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תקשיבי, אתי, הרי את מכירה - הוויכוח שלי עם הדיווח שאנחנו מקבלים מהנהלת בתי-המשפט - אני אומר: הנהלת בתי-המשפט - ולא מערכת המשפט. יש לי ויכוח עתיק יומין עם זה - ואני, למרבית הצער – ואני אומר: למרבית הצער – פעם אחר פעם יוצא צודק בעניין הזה. היית בחלק ממנו. גם בוועד המרכזי שבו חלקת אתי שולחן במשך שנתיים לפני שנבחרנו הנה.
       
       ובית-המשפט, אדוני, בית-המשפט העליון אמר בצורה הברורה ביותר שצדק מאוחר זה צדק מעוות. צדק שלא מגיע בזמן איננו צדק. וכאשר סוף-סוף מקבלים פסק-דין - מורי ורבי חבר הכנסת דוד לוי - זה לא שווה את הנייר שעליו הוא כתוב. אין מה לעשות אתו. אין הוצאה לפועל, אין אכיפת פסקי-דין, לא אוכפים את מה שמייצרת מערכת המשפט. זה מונח כאבן שאין לה הופכין בתיק בית-המשפט ובתיקי הצדדים - בתיק התובע ובתיק הנתבע, ואין אכיפה. 
       
       יש כישלון טוטלי של כל מערכת האכיפה במדינת ישראל, למגדול ועד קטן. למן מה שאנחנו יכולים להתווכח עליו, אדוני היושב-ראש, וזה עניין הריסת בתים במגזר היהודי ובמגזר הערבי, ועד להוצאה לפועל של שיק שמישהו נתן במכולת, קיבל תמורה, ובעל המכולת נשאר עם חתיכת נייר שאין לו מה לעשות אתה. וזה לא בלתי פתיר. את הדברים האלה אפשר לפתור. נכון שזה דיון על תקציב, אבל אפשר לפתור אותם בכסף לא גדול. 
       
       מערכת שפסקי-הדין שלה יוצאים מאוחר מדי ושאי-אפשר לאכוף אותם, סופה שהיא תעמיד בסימן שאלה גדול את עניין הדמוקרטיה שעליו דיברה חברתי, חברת הכנסת מלי-פולישוק בלוך, ושגם אדוני, העניין הזה מאוד יקר לו.



מלי פולישוק-בלוך (שינוי):

       
       וזה רק עניין של כסף או עניין של - - -?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא, אני אומר: לא עניין של כסף. 
       
מלי פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       כי גם השופטים צריכים להבין את זה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הם לא יכולים. גם אם הם מבינים, במספר השופטים הקיים היום אי-אפשר לקיים את המערכת. אנחנו עם של מתדיינים. אנשים פה הולכים לבתי-משפט על דברים שאנשים בעולם לא היו מעלים בדעתם ללכת לבתי-משפט. 
       
מלי פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אולי פסקי-הדין לא צריכים להיות 500 עמודים? גם זה?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       גם זה, אבל - תני לי, תרשי לי, אני אתן לך - גם זה חלק מן התמונה, אבל זה חלק קטן מן הפסיפס. ולא יעזרו פה כל ההמצאות של ה-ADR - של הדרך האלטרנטיבית ליישוב סכסוכים - פה אנשים לא מסכימים לגישור ולא מסכימים לפישור ולא רוצים בוררות. הם רוצים פסק-דין.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כולם צודקים פה. כולם צודקים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       נכון. ומה, הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים הוא לא חלק גדול מהצורך של כל אחד רק להיות צודק?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אולי ההשלכה הפוכה. משם לכאן ולא מכאן לשם. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       בסדר. עזוב - בוא לא נעשה פוליטיקה עכשיו. 
       
       הצעתי פתרונות, העלינו פתרונות פעם אחר פעם, והמערכת דוחה אותם. באו וסיפרו לנו: יפתרו את העניין, יקימו משמרת שנייה לבתי-משפט. מינו 11 שופטים, אדוני היושב-ראש - יש בערך 500 - אמרו: נמנה עוד 11 וישבו - אולמות מתפנים בין 14:00 ל-15:00 -  במשמרת שנייה. אמרתי: לא יעבוד. הוכחה: לא עובד. אנשים לא רוצים לבוא אחר הצהריים, עורכי-דין לא יכולים לעבוד גם אחר הצהריים בבתי-משפט. הם צריכים לראות לקוחות, הם צריכים להכין את התיק של מחר, הם צריכים לראיין עדים, הם צריכים לגבות שכר טרחה. הם לא רוצים לשבת בבתי-משפט מ-08:00 עד 21:00. איך אפשר לעבוד ככה, כשלמחרת יש לך עוד יום של 08:00 עד 21:00? 
       
       ואז אמרו לי: אתה יודע כמה עולה לבנות אולם לשופט? אמרתי: אל תבנו, אל תיקחו את הכסף למבנים. למה כל אחד צריך להיות פה אימפרטור? למה צריכים היכלות של משפט? יש היום מציאות ידועה בשוק הנדל"ן. היום אתה מקבל ב"עזריאלי", במקום הכי טוב בתל-אביב, קומות שלמות ב7-8 דולרים שכר דירה. זה המצב, תנצל את המצב הזה. לך תעשה חוזה לעשר שנים. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       7-8 דולרים למטר. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כן. למטר. תיקח - הרי תראה: שופט, כשאתה ממנה אותו, עלות השכר שלו - עולה שופט, אם אסף סביבו מזכירה, קלדנית, עוד פקיד במזכירות לכל ארבעה, חמישה שופטים – מיליון שקל בשנה. תמנה 50 שופטים ותיקח את זה בשכירות לעשר שנים. תפתור את הפקק. תשחרר את החסמים. אז מספרים שלבנות לשכה, מסדרונות ובית-משפט עולה תרפ"ט מיליונים. נכון, צודקים. אמרתי לך לבנות? תשכיר, תשכור. אני אומר לכם: תשקיעו בשפיטה. תשקיעו בשופטים. אל תשקיעו בבניינים. לא כל אחד צריך להיות פה בעל-בית. 
       
       אמרתי להם: תפריטו. יש לכם בעיה של שופטים? יש תביעות קטנות?  80% מהתביעות שסותמות את כל בתי-המשפט הן תביעות שעד 100,000 שקל. אז אני לא מקל ראש בסכומים, כי לפלוני שתובע מאלמוני 50,000 שקל - יכול להיות שזה כל עולמו. אבל זה תוקע תיקים ענקיים, תיקי קרקעות ואלף דברים אחרים. תיקחו שופטים לשם. עורך-דין בן 60, 62. עורך-דין מקובל, עורך-דין מסודר. זה כבר לא מה שנקרא סידור לפנסיה, שלוקחים אנשים בני 30 ו-40 ואומרים: לכו תהיו שופטים 30 שנה. תמנו אותם. אתה לא רוצה למנות אותם לצמיתות, מנה אותם לשנתיים. קח 50 עורכי-דין מתל-אביב, תמנה אותם שיבואו בין 14:00 ל-16:00. אם הם אנשים רציניים, שינהלו תביעות עד 50,000 שקל, עד 100,000 שקל. 
       
       אתה אומר: לא טוב שבבוקר הם עורכי-דין בתל-אביב ואחר הצהריים הם שופטים לשעה בתל-אביב? שלח אותם לירושלים, ותביא את הירושלמים לתל-אביב. הכול עניין של 30 דקות נסיעה. ברגע אתה מפזר את כל החסמים האלה. 
       
       תיכנסו לאיזו פרקליטות שאתם רוצים - יש בערך חמישה-שישה משרדי פרקליטות במדינה, דומני - תל-אביב, מרכז, ירושלים, חיפה, נצרת והצפון ובאר-שבע. תלכו במסדרונות. ערמות. "קרגלים" מלאי תיקים מהרצפה עד התקרה. כל התיקים הפיסקליים במדינת ישראל תקועים במסדרונות של הפרקליטות. אין מי שיטפל בהם. עבירות מס אזרחיות ופליליות, תביעות אזרחיות ופליליות, מע"מ, מס הכנסה, הכול. כסף של המדינה ששוכב ב"קרגלים".
       
       אמרתי להם: תראו, יש באנגליה מה שנקרא QC - Queen's Councel. היום אתה עורך-דין, אתה מקבל מינוי, מחר אתה תובע. באים והולכים - זה בסדר גמור. תעשו outsourcing - תיקחו עורכי-דין אזרחיים, תגייסו אותם לצורך העניין של טיפול בתיקים הפיסקליים. אתם יודעים מה - תעבדו אתם בשיטה שלכאורה היא הכי מסחרית אפשרית. ב-contingency - תנו להם 25% ממה שהם יביאו. אתם תביאו מיליונים על מיליונים לאוצר המדינה. דרך בתי-המשפט תפתרו את הבעיות של הגמלאות, של החקלאות ושל מה שאתם רוצים. 
       
מלי פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אולי גם חלק מהמאפיה, כמו שעשו באמריקה. דרך הכלכלה, דרך הלבנות ההון.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       את התעוררת הבוקר באיזשהו מצב-רוח - ראית אולי יותר מדי סרטים אתמול בטלוויזיה. אל תכעסי עלי אם אני ממשיך בשלי.
       
מלי פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       לא, אני קראתי בעיתון - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אבל אני מראה לכם תוכנית כלכלית מאוד פשוטה: קחו את כל הערמות האלה, תביאו אותן לעורכי-דין פרטיים, תייצרו שופטים לשעה שידונו בזה - או שופטים לשעה שידונו בדברים האחרים והשופטים הקבועים ידונו בתיקי המס האלה - ויהיה לכם ענף הכנסה יוצא מן הכלל לאוצר המדינה.
       
       אבל פה יש פיקסציה במחשבה, ופה, כשאתה מציע דבר כזה, אומרים: רגע, למי מהחברים שלו הוא דואג לפרנסה? הוא סקטוריאלי, הוא נציג לשכת עורכי-הדין, הוא רוצה לסדר. פה כל אחד רוצה לשמור את הכוח קרוב אליו, קרוב לחזה. 
       
	אני לא רואה אם מי שמחליפה אותי, היא נכנסה לאולם. זה נכון?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       היא נמצאת. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אה, אתי? סליחה. סליחה, אתי.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       לא, תיקח את זה. ממילא אני - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       סליחה, אתי. אמרו לי שאני צריך - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה תתמקד - - - חינני בפרוצדורה, זה בסדר. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אמרו לי שאני צריך לחכות לגברת נס. זה בסדר. 
       
       תשחררו. תשחררו. זה הסוד. זה גם סוד הקסם, אבל זה גם סוד ההצלחה של הכלכלה המודרנית: ביזור, ביזור, ביזור, ביזור. זה קורה בכל העולם, בואו נלמד מזה, זה לא יוריד כהוא-זה מהעוצמה של פרקליטי המחוזות, זה לא יוריד כהוא-זה מעוצמתו הבלתי-ניתנת לערעור של נשיא בית-המשפט העליון אם ימונו שופטים לשעה, וזה בוודאי יוכל להירשם כפרק הזהב בתולדות משרד המשפטים - ואם תרצי, חברתי חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, גם בקריירה הפוליטית של שר המשפטים - אם ישמעו לדברים האלה וילכו עם זה קדימה. תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת בר-און. 
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       

       הכרזה לסגנית המזכיר, בבקשה. 
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת לוח תיקונים מס' 2 להצעת התקציב, שבא במקום לוח תיקונים מס' 1, שהונח אתמול. עמודים אלו מחליפים את עמודים 11-16 בחוברת תקציב המדינה - הצעת התקציב לשנת 2004. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 


הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה),  התשס"ד-2004;
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2004;
הצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2004
(קריאה שנייה וקריאה שלישית) 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לחברי הכנסת שעוקבים אחרי הדיון מלשכותיהם - אחרי חברת הכנסת אתי לבני - חברי הכנסת יורי שטרן, לאה נס, עבד-אלמאלכ דהאמשה, דליה איציק - - -
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       יורי שטרן מנהל ישיבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כן, כן, אני יודע, אבל אני מזכיר שורה כדי שכולם יהיו במצב שיהיו מוכנים. אחרי דליה איציק נציג של ש"ס, חבר הכנסת עזמי בשארה, עוד פעם ש"ס, חברי הכנסת פרוש, טיבי, וילן וכו'. בבקשה, חברת הכנסת אתי לבני, 15 דקות לרשותך. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       טוב, אי-אפשר להתחיל בדברים המוכנים, או הדברים שרצינו להתייחס אליהם, בלי לענות על הדברים של הקודמים לנו ושל קודמי קודמי. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה על חשבון הבית, זה בסדר. 

אתי לבני (שינוי):
       
       זה על חשבון הבית, טוב. אז קודם חבר הכנסת רוני בר-און, שאכן יש לנו שנות פעילות משותפת בלשכת עורכי-הדין ואנחנו מכירים את המאטריות האלה. שמחתי שאתה בירכת את שר המשפטים, תוך מתן עצה שיתעסק רק בדברים שמתאימים לו, שראוי לו להתעסק בהם. אני חושבת שהוא אכן מתעסק בדברים שראוי לו להתעסק בהם. 
       
       שר המשפטים חושב, בניגוד לדעתנו, שהפעלת בתי-המשפט אחר הצהריים במשמרת שנייה יכולה לתרום לצמצום זמן ההמתנה לשמיעת תיקים ועינויי הדין שאתה ואני כל כך ערים להם ואכפת לנו מהם. עשו פיילוט בשנה הזאת, ולצערי מערכת המשפט לא מוכנה להוציא את הנתונים ולומר אם זה קיצר באמת את התורים, אם עורכי-דין שלא יכולים לעבוד בשעות אחר הצהריים, ישמעו להם ויעבירו את התיקים שלהם לבוקר. 
       
       לגבי מערכת המשפט בכלל, אין מחלוקת על כך שזמן המתנה ארוך הוא לא צדק, וזמן ההמתנה הוא באמת ארוך, אבל יש הרבה מאוד דרכים לטפל בעניין הזה. שנינו שמענו לאחרונה שהגדלת מספר השופטים היא לאו דווקא מרשם פלא, והמאמץ הגדול של ועדת החוקה להגדיל את מספר השופטים בשופט אחד, למשל, בבית-המשפט העליון, הוא, כפי שאמר כבוד הנשיא ברק, אספירין במקום אנטיביוטיקה. אני גם לא חושבת שזה אספירין. אני חושבת שזה רק איזה שוט כלפי בית-המשפט העליון. הפתרונות נמצאים במקום אחר. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אבל את הצבעת בעד. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       הצבעתי כי זאת היתה החלטה בהסכמה ואני מכבדת החלטות בהסכמה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אף שזאת היתה החלטה בהסכמה, אני לא הצבעתי בעד זה. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       לדעתי, מספיקים 12 שופטים ועוד שניים במינוי בפועל. זאת דעתי. כל זמן שלא מתקנים את כל המערכת, הוספה של דבר אחד שולי היא לא מהותית, במיוחד כשהיא נעשית נגד בית-המשפט העליון, ולא משום שנשיא בית-המשפט העליון, כמו שאתם אוהבים להגיד, הוא הגורו שלנו ואנחנו כנופיית שלטון החוק. אני מוכנה לקבל את דעת איש המקצוע, שאומר שתוספת של איש אחד לבית-המשפט העליון בלי לטפל בכל המערכת, בלי לטפל בבית-משפט השלום, בבית-המשפט המחוזי, בעיקר משום שאין תקציבים, בלי לשנות את מערכת התמיכה בכל שופט ושופט, היא חסרת טעם. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם שינוי כמו שינוי. את חושבת שזה לא נכון והצבעת בעד זה. אני חשבתי שלא נכון לקנטר ולכן לא הצבעתי בעד זה. 
       

אתי לבני (שינוי):
       
       רמת המוסר שלך ורמת ההתנהגות שלך עולה על שלי במאה אחוז, אבל אני מוכנה להצביע על החלטה מוסכמת שהיתה על דעתו של שר המשפטים ועל דעתו של נשיא בית-המשפט, כדי למנוע מחלוקות. היו דרישות להעלות את מספר השופטיים ל-18, ולכן נראה לי שזה היה הרע במיעוטו והייתי מוכנה לתמוך בזה. אני לא רואה בזה שום בעיה מבחינה מוסרית-מצפונית, כאשר אני כל הזמן טוענת שזאת לא הדרך. 
       
       דיברנו על ועדת-אור ודיברנו על שינוי מערכת המשפט, על כך שלבית-המשפט העליון יגיעו מעט מאוד תיקים ותהיה ערכאת ערעור שלישית בלבד, כמו שזה קיים, למשל, בבית-המשפט האמריקני. 
       
       שם יש בסך הכול תשעה שופטים, והם בוררים מתוך עשרות אלפי תיקים שבאים לבית-המשפט העליון האמריקני 200-300 תיקים בשנה, שבהם יש באמת סוגיות קשות, סוגיות שדורשות תיקונים והכרעות ברמה הפדרלית, ורק אז הן מגיעות למושב בית-המשפט העליון. מי עושה את כל העבודה הזאת? פקידות מקצועית, שבוררת, מסננת, קובעת ומעבירה בצנרת לבית-המשפט העליון, לתשעת השופטים האלה, את הנושאים העקרוניים, שמן הראוי שייתנו לגביהם פסיקה. 
       
       לא הייתי באולם, אבל נמסר לי שגם חברי חבר הכנסת רוני בר-און חזר על עניין השנאה של שינוי. לאורך כל היומיים האחרונים, בעיקר מכיוון המפלגות החרדיות וש"ס, שמענו הרבה על עניין השנאה. אף שאנחנו אומרים שאין כאן שנאה, יש כאן תיקונים, יש כאן הפניית זרקור למגזרים שבהם היתה רמת השחיתות הגבוהה ביותר, רמת העברות הכספים הגבוהה ביותר, שבאנו לתקן חלק מהקלקולים של המשטר הזה, לא שומעים לנו. אפילו טומי לפיד, שמצטייר כשונא הגדול, הוא אחד מחברי הכנסת היהודיים ביותר בין חברי הכנסת. הוא קרוב למסורת ולהיסטוריה היהודית ואכפת לו מעם ישראל יותר מכל אחד מחברי הכנסת, לפחות אלה שאני  מכירה. לומר עלינו שאנחנו שונאי יהדות? שונאי דתיים? בכלל שונאים? זה דבר שנשמע פופוליסטי, הוא נחמד אולי, אפשר להשתמש בו באיזו צורה, אבל כמובן הוא לא נכון. 
       
       אני אקרא את המספרים ואומר על איזה תקציבים למפלגות החרדיות ולש"ס מדובר, כי הרי בנושא התקציב אנחנו עוסקים, אבל לפני כן אני אחזור להתקפות ששמעתי ביומיים האחרונים. נכון שאין נוכחות גדולה של חברי הכנסת, למעשה אין נוכחות כלל של חברי הכנסת, אבל ישבתי על הדוכן ושמעתי הרבה מאוד התקפות כלפי שינוי וכלפי התוכנית הכלכלית שאנחנו תומכים בה ואני תומכת בה, עם כל ההסתייגויות.
       
        התקפות האופוזיציה היו מכל מיני סוגים, למשל ההתקפות הדמגוגיות של המפלגות החברתיות. לצורך העניין ישבה עכשיו על המשבצת החברתית מפלגת העבודה, שעד לפני כשנה היתה חברה בקואליציה, וכמובן מרצ. ההתקפות האלה היו התקפות דמגוגיות, וחבל שהם לא באים עם משנה סדורה ומציעים הצעות אמיתיות, שמחזיקות מים. הם לא אחראים, ולכן אין להם שום בעיה עם המשבר הכלכלי, אין להם שום בעיה עם הקצבאות והתמיכות ועם כל השיטה שנהגה עד היום והם היו שותפים לה.
       
       קל מאוד לתקוף את המדיניות הזאת, מכיוון שזאת מדיניות בצורת גרזן, בגלל האבחנה באיזה מצב כלכלי אנחנו נמצאים. נכון, השינויים לא נעשים באופן הדרגתי אלא באחת קיצצה הממשלה באופן דרסטי את הקצבאות וצימקה את כל מערכת התמיכות שהיתה קיימת במשק. היא השאירה הרבה אנשים עניים והרבה אנשים שלא יודעים איך הם יקיימו את ההכנסות שהיו להם עד היום. בהמשך אני אעבור גם לחוק-יסוד: זכויות חברתיות, שנדון אתמול בבית-המשפט העליון, ואני כחברת ועדת החוקה, יחד עם חברת הכנסת תמיר, עוסקת בנושא הזה. 
       
       אני אעלה את המספרים כי הם הדבר שנקלט. בשנת 2003 קיבלה משפחה עם ילד אחד 146 שקלים מדי חודש כקצבה מהביטוח הלאומי. משפחה עם שני ילדים קיבלה 292 שקלים, אבל משפחה עם חמישה ילדים קיבלה 1,891 שקלים. זאת אומרת, חוק משפחות ברוכות ילדים הגדיל פי-חמישה את הקצבה של הילד החמישי לעומת קצבת הילד הראשון והילד השני. 
       
       איך זה קרה? בשנת 2000 היה חבר כנסת מאגודת ישראל, חבר הכנסת שמואל הלפרט, שבניגוד לדעת חברי הכנסת החרדים מהמפלגה שלו ומהמפלגות החרדיות - שכמובן פחדו להצביע נגד, אף שהם הבינו שמה שהם עושים זה הנצחת העוני, מה שהם עושים זה קיבעון של קבוצה גדולה באוכלוסייה החרדית, שהולכת וגדלה, שמשאירים אותה במצב של הסתמכות על קצבאות – הוא הגיש הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים. לפי החוק הזה משפחה שיש לה חמישה ילדים היתה מקבלת קצבאות גדולות הרבה יותר מהשכר הממוצע במשק, כולל כל ההטבות, ולא היה לה כדאי בכלל לצאת לעבודה.  
       
       עם זאת, אנחנו מסכימים שהמצב של השכבות החלשות מאוד מאוד קשה בעקבות הקיצוצים הדרסטיים האלה, לפחות לטווח הקצר. אני מזמינה את חברי הכנסת וגם את הצופים להתבונן בהצעת חוק המכונה "תוכנית ויסקונסין", שמונחת היום על השולחנות שלנו. זאת הצעת חוק שהוזכרה, אבל לא קיבלה הרבה תשומת לב. זהו אחד הפתרונות היצירתיים, שהוכח גם בעולם, כדי ליצור מצב שבו אותם עניים, אותם מובטלים כרוניים, אותם עשרות אלפי אנשים –  וכידוע, מספר המשפחות שמקבלות הבטחת הכנסה גדל ב-20 השנים האחרונות פי 16 – ייכנסו למעגל העבודה. בשנת 1982 היו 11,000  משפחות כאלה וב-2003 מדובר ב-160,000 משפחות. 
       
       למה זה ככה? מה קרה ב-20 השנים האלה? כל הממשלות, כדי להשיג שקט וכדי להיכנע לכל מיני קבוצות סחיטה, הגדילו את כמות הקצבאות ואת סכומי קבלת הבטחת ההכנסה. אפילו לא היה צורך ללכת ללשכות התעסוקה לחפש עבודה. הן היו נותנות באופן אוטומטי את הסכומים האלה לאותן משפחות. 
       
       יש תוכנית ויסקונסין, ויש הצעת חוק של תוכנית ויסקונסין. זאת תוכנית מאוד חשובה, ואני מקווה שהיא תקבל את תשומת הלב, את הכוחות ואת האנרגיות, שנוכל לעקוב אחריה ובצורה כזאת נוכל לשקם את החברה הישראלית. אותם חברי אופוזיציה נכבדים ואותם חברי מפלגות חרדיות, וש"ס ביניהן, גרמו למצב שאליו הגענו. 
       
       תוכנית ויסקונסין היא עיצוב מדיניות הרווחה מחדש. זאת לא אותה מדיניות רווחה שהכרנו, לא בישראל ולא במדינות אירופה. במקום לתת כספים באופן בלתי מבוקר ולהנציח שכבות גדולות וסקטורים גדולים בתוך העוני, מנסים להעביר אותם, תוך בדיקה קפדנית של כל אחד ואחד, למצב של מחפש עבודה אקטיבי, כאשר המדינה נותנת לו את כל התמיכה הנדרשת כדי לחפש עבודה, למצוא עבודה - הוא מקבל בונוסים כאשר הוא לא מוצא עבודה - להכשיר אותו לעבודה ולחפש עבורו את כל המגזרים שבהם יש ביקוש לידיים עובדות, ויש כאלה. 
       
       אם, כנגד זה, גם ההוצאה של העובדים הזרים תוכתר בהצלחה, כפי שזה נראה עכשיו, עוד ועוד מקומות עבודה יתפנו לאותם מקבלי קצבאות כרוניים וגם לאותן משפחות שרוצות לעבוד. 
       
       למה התוכנית נקראת תוכנית ויסקונסין? כי התוכנית הזאת הופעלה במדינת ויסקונסין בארצות-הברית בזמן הנשיא קלינטון, והיא הוכיחה את עצמה מאוד. ההתייחסות למובטלים, למקבלי הקצבאות, היתה כאל לקוחות, ומי ששיתף פעולה והשתלב בשוק העבודה קיבל גם את שכר העבודה וגם חלק מהבטחת ההכנסה שהגיעה לו. מה קרה במדינת ויסקונסין? 88% מהנתמכים חזרו לשוק העבודה בתוך שלוש שנים. זה דרמטי. אני מקווה שזה יקרה גם בישראל. 
       
       נכון שהמצב קשה, נכון שעניין העבודה אולי יותר בעייתי עכשיו, ויכול להיות שהיה יותר טוב להפעיל את זה בשנים שבהן בייגה שוחט היה שר האוצר או אחרים, אבל הם לא עשו את זה. הם העדיפו את הדרכים הקלות ואת הביקורת עכשיו. אני מקווה שזה יצליח. גם בהולנד התברר שהולנד לא יכולה להמשיך ולהחזיק במדיניות הרווחה שהיתה עד לאותו זמן, ובאחת, בגרזן, גם שם קיצצו, אבל גם הם הלכו לתוכנית הרווחה החדשה, כדי להחזיר את העובדים לשוק העבודה. גם שם התוצאה היא פשוט יוצאת מגדר הרגיל, ונקווה שגם על-ידי השמה נחושה של משרד העבודה והרווחה ושל משרד האוצר, נגיע להשמה טובה יותר. 
       
       עדיין לא ענינו למפלגות החרדיות אלא רק בשוליים, ולחבר הכנסת פרוש שכתב לנו לפני כמה ימים מאמר שכותרתו: אנחנו אכן קהילה ייחודית, אסור להתערב בתוכני הלימוד שלנו, כל נושא הליבה בחינוך לא בא בחשבון מבחינתנו, כי הרבנים שלנו יודעים יותר טוב מה דרוש לנו ולילדים שלנו, ולכן אנחנו צריכים להמשיך במה שאנחנו עושים, להמשיך לא לעבוד, להמשיך לקבל קצבאות ולהמשיך לתעתע בכל המערכת כדי לקבל קצבאות תחת כל מיני כותרות. עכשיו הם לא נמצאים בתוך מערכת השלטון וזה קצת יותר קשה, אבל בכל זאת הציבור שלא עובד צריך להמשיך ולקבל קצבאות. גם תנועת ש"ס - נשאיר את זה לפעם הבאה, וגם את המגזר הערבי, שחבר הכנסת שלו, טיבי, דיבר אלינו אתמול. בפעם הבאה, המשך יבוא. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחברת הכנסת אתי לבני. חברת הכנסת לאה נס, בבקשה. אם חבר הכנסת יורי שטרן לא יהיה, ידבר אחריה חבר הכנסת דהאמשה. 
       

לאה נס (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החודשים האחרונים הוכיחו לנו כי הכנת תקציב המדינה הינה משימה קשה, קשה עד כמעט בלתי אפשרית. תקציב המדינה, מעצם טבעו, גורם לכך כי כל הגורמים המוזנים ממנו חשים נפגעים, במיוחד בתקציב הנוכחי בתקופה לא פשוטה זו, הכולל קיצוצים חדים במיוחד, כואבים במיוחד ועם זאת בלתי נמנעים. אין ספק שבעולם אידיאלי, שבו יש משאבים בלתי מוגבלים, היינו דואגים להקצות תקציב הולם לכל הגורמים: לביטוח הלאומי, לפנסיה, היינו מקצים ביד רחבה לפיתוח המשק ומשקיעים בתעשייה, מכפילים ומשלשים את ההקצבות בחינוך, בביטחון וברווחה, אבל בכלכלה כמו בכלכלה, התקציב מוגבל. יש עוגה אחת, מוגבלת מאוד, וכל הגופים שמשוועים לתמיכה נאלצים להסתפק בחלק ממנה בלבד ולא בכולה. 
       
       אני מוצאת את הפסוק הידוע בספר תהילים, "הזורעים בדמעה, ברינה יקצרו", רלוונטי מאוד לימים אלה, שכן לעתים נדרשת תקופת השקעה, תקופה לא נוחה לכל הדעות, אבל השקעה זו סופה להניב פרי. 
       
       בשבועות האחרונים הטיחו רבים, גם בבית הזה וגם מחוצה לו, בתקשורת וברחוב, האשמות באוצר שהחלוקה אינה הוגנת והאוצר עיוור למצוקות העם. ההאשמות הגיעו מכיוונים שונים, בנושאים שונים ומגוונים. חלקן נשאו אופי פופוליסטי מובהק וכל כוונתן היתה ליצור סערות פוליטיות. עולים על במה זו חברי לכנסת מהאופוזיציה ומטיחים האשמות כבדות על החלטות האוצר בנוגע לתקציב. אין ספק שקיצוץ מעצם טיבו הוא דבר כואב. להפחית ממה שקיים בכל תחום שהוא, זה דבר לא נוח ובלתי רצוי, אולם אין מנוס. מוטלת עלינו משימה לאומית משותפת, ואני מדגישה שהיא משותפת, לקבוע תקציב לניהולה של מערכת גדולה ומסועפת. אנחנו חייבים לבחון את הדברים בראייה כוללת. עם זאת, בחלק מהטענות היה רצון אמיתי לשנות, לקדם וגם לשפר. 
       
       לאורך השבועות האחרונים שבהם גובשו שינויים רבים בהצעת התקציב, הוכיח האוצר נכונות לשינויים ולהתאמות לצרכים. דוגמה מובהקת לכך אני מוצאת בנושא שקרוב מאוד ללבי, והוא נושא הבריאות בישראל. הנתון כי אחד מכל שישה זוגות סובל מבעיות פריון כאלה ואחרות פירושו, כי הסעיף המקורי בתקציב, שהגביל את טיפולי הפוריות, נגע לכ-1.1 מיליון מתושבי מדינת ישראל. בתוכנית המקורית של האוצר הוחלט כי יוגבל מספר הטיפולים שיינתנו לכל משפחה בישראל. הצעה זו, אם היתה מתקבלת, היתה מוחקת למעשה את סיכוייהם של אלפי זוגות להוליד ילדים ולהקים משפחה. כמי שרואה בבית ובמשפחה את הגרעין העיקרי והחשוב ביותר, מחיתי בתוקף על הקיצוץ הזה, ובסופו של דבר בוטלה לחלוטין הגבלת טיפולי פוריות לילדים הראשון והשני, ועל כך אני מברכת מאוד. לדעתי, הוכיח האוצר בהחלטה זו כי מלבד לחצים פוליטיים כאלה ואחרים מבית ומחוץ, יש עקרונות על, יסודות אנושיים בסיסיים שעליהם לא ניתן להתפשר. כאשר מדובר בחיינו ובבריאות שלנו, מערכת השיקולים, יעילה ככל שתהיה, צריכה להיות שונה. 
       
       באותו קו המשיך האוצר כאשר החליט בסופו של דבר לבטל את הקיצוץ של כרבע מיליארד שקל מסל התרופות. קיצוץ זה, אם אכן היה יוצא לפועל, היה ממיט אסון על אלפי חולים מעוטי יכולת. אותה סיבה בדיוק היא שהנחתה את האוצר בהחלטה שלא לסגור את בתי-החולים "פלימן" ו"בני ציון". בנוגע לבית-החולים "אברבנאל", אני מקווה כי יימצא פתרון ראוי, וינהגו ברגישות מיוחדת כלפי תשושי הנפש, ניצולי השואה האיומה, שמטופלים בבית-חולים זה. 
       
       מלחמות כוח יהיו תמיד, בכל ממשלה ועל כל תקציב שייקבע, בהווה ובעתיד. אולם כאשר ענייני בריאות נכנסים לתהליך של משא-ומתן, נדרש משנה זהירות. 
       
       יש נושא בריאותי נוסף והוא משמעותי ומכריע לכל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל, ללא קשר למעמדו החברתי או הכלכלי, ועם זאת הוא נדחק לקרן זווית. הנושא שעליו אני מדברת הוא נושא תקציב המשרד לאיכות הסביבה; תחום שמעולם לא זכה למעמד הולם במדינת ישראל ולכן מצבו גרוע - אפשר אף לומר, גרוע מאוד. 
       
       איכות הסביבה, עמיתי חברי הכנסת, כבר מזמן אינה עניין שבמותרות, עניין הנוגע רק ליושבי בתי- הקפה בצפון תל-אביב, אלא עניין של דיני נפשות. איכות הסביבה זה האוויר שאנחנו נושמים, המים שאנחנו שותים וכל אותם דברים בסיסיים המשפיעים על הבריאות שלנו, על הבריאות של חיינו באופן ישיר. אם דיברתי קודם על הצורך הבלתי-מתפשר שלנו בסל התרופות כעניין של חיים ומוות, הרי אין זה הגיוני שנמשיך לזהם, נגרום בכך למחלות, ונוציא הון עתק על תרופות. 
       
       במקום לטפל בשורש הבעיה, למנוע את הזיהומים במים, באוויר ובמזון, שגורמים למחלות קשות, הגוף שנמצא בפרץ כדי לנסות ולבלום את ההידרדרות הקשה הוא המשרד לאיכות הסביבה. המשרד, והשרה שבראשו, עושים רבות כדי להתמודד עם אותם מפגעים. כיושבת-ראש ועדת המשנה למפגעי איכות הסביבה, אני יכולה לומר לכם כי מדי יום אני נוכחת לגלות, כי המשאבים שעומדים לרשות המשרד לאיכות הסביבה הם מדולדלים ביותר, וכי מחסור בתקציבים ובכוח-אדם גורם לכך שהמשרד יודע על זיהומים מסוכנים ואין באפשרותו לעשות דבר בעניין הזה. 
       
       תקציב המשרד לאיכות הסביבה הינו זעום כבר היום. הסכומים שמהם הוא מתקיים כיום פשוט מגוחכים. ראו לדוגמה את נושא האכיפה. בשנת 2003 עמד תקציב האכיפה של המשרד לאיכות הסביבה על סך של 582,000 שקלים בלבד. מה הם כשמדובר בבקרה על פליטות של זיהומים ממפעלים, זיהום מקורות מים, זיהומי קרקע ועוד נושאים רבים בכל רחבי הארץ. לא פלא כי פעולות האכיפה ברחבי הארץ כמעט שלא מתבצעות. נראה כי שנת 2004 עומדת להיות גן-עדן למזהמים וגיהינום לכל מי שחרד לבריאותו. 

	דוגמה נוספת היא תחנות ניטור האוויר. אנו, האזרחים, יכולים לדעת מה אנחנו נושמים מדי רגע לריאות שלנו, רק מן המידע שמספר לנו המשרד לאיכות הסביבה. המשרד אמור להפעיל בכל רחבי הארץ תחנות ניטור, שאמורות לספק לציבור התרעה כאשר האוויר מזוהם ומסוכן לבריאות שלנו. פורסם לא מכבר כי מדי שנה מתים מזיהום אוויר 1,100 איש רק באזור תל-אביב. קיצוץ בתקציב הזה לא יאפשר למשרד לבצע את פעולות הניטור הללו. 

	לתושבי ישראל בשנת 2004 יהיו פחות כלים כדי לשמור על בריאותם. מיותר לציין שההוצאה בגין הפגיעה בבריאות שניאלץ כולנו להוציא בגין המחלות הנשימתיות והאסתמה שייגרמו, יהיו גבוהות ממה שיקוצץ בתקציב הזה. בתחילה דובר על קיצוץ עמוק בסך של 43 מיליון שקלים. קיצוץ כזה גורם לתוצאות הרסניות, לא רק מבחינת הסביבה והטבע בישראל, אלא גם בכל הנוגע לבריאות הציבור כולו. השכיל האוצר ובימים האחרונים קיצץ את הקיצוץ בחצי. יש לנו קונוטציה חיובית למלה קיצוץ, שמקצצים את הקיצוץ. אולם, לא די בכך, כבר היום נראה המשרד לאיכות הסביבה כמו אותו נער הולנדי שתוחב את אצבעו בסכר כדי לבלום את השיטפון שמאיים להציף את הכפר שלו. התקציב הדל מחליש את יכולותיו של המשרד והשיטפון הקשה, בדמות האוויר, המים וקרקע מזוהמים, עומד להציף את כולנו. 

	נושא נוסף שאני רוצה לברך עליו - לאחר דיונים ארוכים הוחלט להשאיר את ערוץ-23 כערוץ לטלוויזיה חינוכית המכיל את המסרים החינוכיים והנכונים. עמדתי על כך שיש לתת לילדים שלנו את האפשרות לצפות בטלוויזיה נקייה, ללא אלימות וללא התלהמות. הרי החינוך של הנוער שלנו הוא התשתית החשובה ביותר כדי ליצור עתיד טוב יותר למדינת ישראל. 

	אני מבינה כי הצעת התקציב המונחת על שולחנה של הכנסת היום הינה תחילתו של תהליך לא פשוט וכואב, אך סופו להביא להתאוששות כלכלית ולחילוץ כלכלת ישראל מהקיפאון המתמשך. בנושאים שהם חיים ומוות, עלינו להיזהר כאשר אנחנו מניפים את חרב הקיצוץ. אולם עלינו לזכור כי על כולנו מוטלת האחריות לבחון את טובת המשק בכללו ואת טובת המדינה בכלל, ולא רק את טובת הסקטור המצומצם שאליו חבר הכנסת משתייך או שאותו הוא מייצג.

	כולי תקווה כי שנת 2004 תהיה שנת מפנה ותביא תנופה לכלכלת ישראל, כך שבתקציב 2005 לא ניאלץ לחוות שוב צעדי קיצוץ כואבים. תודה רבה. 


היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חברת הכנסת נס. רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן. אני יודע שהוא פה, או שנחכה - אה, דהאמשה כבר יצא. בסדר,  נמתין שנייה. בכל זאת, על אף הנוכחות הדלה, אני חושב שחברי כנסת מוציאים את "האני מאמין" שלהם בכל מיני תחומים. הנה, חברת הכנסת נס, בתחום איכות הסביבה; חבר הכנסת  בר-און בתחום מערכת המשפט. אני חושב שזאת ההזדמנות החד-שנתית. 
       
       בבקשה, חבר הכנסת  יורי שטרן. חברי הכנסת, נא לא להתמקד בשלוש דקות בנושא קטן שאי-אפשר למצות אותו; פה קובעים תזות שלמות. בבקשה, אדוני. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, אני בהלם מסוים, 15 דקות זה זמן שבדרך כלל לא מקציבים לנו. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הנה, הים לפניך, תשחה. 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אנחנו מסיימים את הטקס השנתי שלנו; באחרונה הוא קורה אפילו בתדירות יותר גבוהה, של הכנות התקציב או שינויי התקציב יחד עם החוקים הנלווים, שהפעם לא נקראים חוק הסדרים אלא חוק המדיניות הכלכלית לשנת 2004. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה משנה מהותית, אדוני. 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה לא משנה מהותית, העבודה שנעשתה בכנסת היתה הפעם רצינית במיוחד, וזה לפי מספר התיקונים ומספר ההתפצלויות בחוק ההסדרים. כלומר, הכנסת לא היתה חותמת גומי, היא ישבה ברצינות, ובסופו של דבר יוצא תקציב שיש בו אלמנטים מאוד חיוביים, ובעיני העובדה היא שהמדיניות הכלכלית בגדול מצליחה. אבל זה לא פוטר אותנו מלבדוק את הפגמים שבמערכת. 
       
       הפגם הראשון הוא עצם השיטה הזאת שבה אנחנו דנים בתקציב. זה מתחיל מהזמן הקצר ביותר שהוקצב למערכת הפרלמנטרית בשביל לבדוק ספר אחר ספר, ספרי התקציב, להתייחס ברצינות למה שנכתב שם, לקבל הסברים. החישובים שאנחנו מקבלים, זה השורה התחתונה. אנחנו כמעט לא יכולים לבדוק אותם כי האוצר לא מביא את כל החישוב, את הבסיס שלו, מה הנתונים שנכנסים למערכת, רק את התוצאה, וגם אם אנחנו מבקשים לבדוק, אם רוצים לתקן משהו, כמה זה יעלה, מה העלות של תיקון כזה או אחר בחוק, בהטבות הסוציאליות, אנחנו מקבלים איזה נתון שקשה להגיע דרכו לבדיקה של כל ההתחשבנות הזאת. לפעמים היא נכונה, לפעמים היא לא נכונה. חברי הכנסת נמצאים כאן במצב מוזר, הייתי אומר, כמעט שאין להם אפשרות להיכנס בעובי הקורה של המהלך. 
       
       החוקים הנלווים, חלק גדול מהחוקים האלה, אומנם יש להם היבט תקציבי כזה או אחר, אבל הקשר בינם לבין תקציב המדינה, לפעמים הוא מקרי, לפעמים הוא מאוד לא אורגני. החוקים האלה הם חוקים מסובכים שנוגעים למערכות שלמות, אם מערכת הפנסיה, מערכת  הקצבאות, מערכת יחסי העבודה. אי-אפשר, תוך כדי דיון התקציב, לאשר או לתקן חקיקה כזאת מסובכת, ועוד בוועדה אחת שאחראית על הכול, ועדת הכספים. כל המהלכים האלה, אנחנו בכנסת יודעים כמה הם פגומים, זה לא מביא לשום תיקון ואנחנו חייבים לתקן את זה. 
       
       המשק הישראלי, המערכת החברתית, חייבים לעבור רפורמות עמוקות מאוד, רפורמות מבניות. כדי לעשותן, אנחנו צריכים להיכנס לחקיקה מקיפה מאוד בכל תחום ותחום. החקיקה המקיפה הזאת לא יכולה להיות חקיקת בזק, חקיקה חפוזה, תוך כדי הדיון התקציבי ובמסגרת של חודש אחד שכולם נקרעים לגזרים וצריכים לטפל באלף ואחד דברים, ללא דיון מקצועי באותן ועדות, שבמשך השנה הן אלה שדנות בכל חוק וחוק בתחומים הרלוונטיים להם. 
       
       לכן, המהלך הזה מלמד אותנו מחדש כמה אנחנו חייבים לשכלל את הכלים, להגיע לכך שהתקציב יבוא לדיון בכנסת כמה שיותר מוקדם, אולי אנחנו צריכים להגדיר את הזמן הזה, שהוא זמן המינימום שניתן לכנסת בשביל דיון בתקציב המדינה, והמינימום הזה צריך להיות הרבה יותר גדול מהזמן שמוקצב לו היום. יש לבטל את השיטה הזאת של חוק ההסדרים, לפצל את החוקים בין הוועדות, להפסיק את הקומדיה הזאת של ישיבות הלילה. כשבעם מאמינים באמונה שלמה, רבים לפחות, שהכנסת היא קרקס - לכן אין קרקס מקצועי במדינת ישראל - הדעה הזאת היא דעה לא נכונה. אני חושב שחברי הכנסת עובדים קשה; חברי הכנסת בדרך כלל מתייחסים ברצינות רבה לעבודתם – אך מכניסים אותם למסגרת שהיא מסגרת גרוטסקית. מה זה הדיון בלילה, כשאנחנו כבר מאבדים את הצפון, ולא יודעים על מה הם צריכים להצביע. חברי הכנסת נרדמים. יש צורך בכך? אי-אפשר למשוך את זה ולארגן את זה במסגרת של זמן נורמלי, עם הצבעות בהכרה ולא תוך כדי תרדמה? 
       
       אם אנחנו מדברים גם על התוצאה של העבודה שלנו וגם על התדמית שלנו בציבור, אלה דברים שחייבים תיקון מיידי.
       
        בהסתייגויות, עוד מעט נגיע לחלק הזה - הפעם יש התכנסות ויש פחות הסתייגויות סתם, הסתייגויות שאין להן שום משמעות אלא הן מובאות רק כדי למשוך זמן. אבל יש עוד סיבה, הרי כדי לקבל זמן דיבור בדיון הזה אתה צריך להיות בעל הסתייגות. זה אבסורד. דקות הדיבור צריכות להינתן לפי מכסת העשייה  האישית ללא קשר להסתייגויות. אין טעם להרבות בהסתייגויות בשביל לקבל זמן דיבור. כל אלה ועוד דברים אחרים, שייכים למסגרת שבה נדון תקציב המדינה. התוצאה היא, שיש הרבה טעויות, הרבה מאוד דברים שלא מטופלים כמו שצריך.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       איך תפתור את הבעיה, אדוני, יושב-ראש ועדת הפנים, כשיש הסתייגויות אמיתית, מי יברור - - - 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כשיש הסתייגויות אמיתית, אני בעד. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מי יחליט? 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       קודם כול, אם לא יהיה תמריץ להכניס סתם הסתייגות בשביל לקבל זמן דיבור, כבר הורדנו חלק גדול מההסתייגויות; ב. אפשר לסמוך על חברי הכנסת, או אפשר אפילו להגדיר מהי הסתייגות מהותית. כאשר מדובר, במקום 1 בינואר, תחילתו של החוק יהיה ב-2 בינואר, ברור שזה לא מהותי. יכול להיות שנשיאות הכנסת היא זאת שצריכה להחליט. צריך לחשוב על המנגנון, חבל על הזמן שלנו. הזמן הזה הוא לא רק זמן סתם שאנחנו מבזבזים, הוא הקרנה מסוימת, של חוסר רצינות, על הציבור. העבודה היא קשה מאוד. בסוף, מול המצלמות, פה, באולם המליאה, אנחנו נראים אידיוטים, רובוטים. בשביל מה? חלק מזה הוא עניין של תקנון שאפשר לתקן. 
       
       נוסף על כך, היום התקיים בוועדת הפנים דיון חשוב מאוד על ההתמודדות עם הפשיעה, במיוחד הפשיעה המאורגנת. למשטרת ישראל יש תוכנית, התרשמתי שהתוכנית הזאת רצינית מאוד, היא פרי עבודה ממושכת, אבל למשטרה חסרים משאבים. לא אחת אנחנו דנים פה על האלימות והפשיעה, ואנחנו יודעים שהאזרח לא מוגן, אין מצב נורמלי שהאזרח מרגיש שמול כל גנב, דוקר, בריון, בשכונה, בפארק, בבית שלו,  יש לו המגן ממשטרת ישראל. לא. יש הפקרות בתחומים האלה. עכשיו יהיה מאמץ מרוכז בהתמודדות עם הפשיעה המאורגנת. אני מקווה שהמאמץ הזה לא יתבצע על חשבון ההתמודדות עם הפשיעה הקטנה והיומיומית. אבל מה שלא נעשה, למשטרה חסרים משאבים. למשטרה אין לובי. המשטרה היא לא אוכלוסייה שיש לה נציגים בכנסת. 
       
       איכות הסביבה - כמו שאמרה חברת הכנסת לאה נס, איכות הסביבה זה נושא כללי, לכן אין  לאיכות הסביבה נציגים בכנסת. יש שדולת הירוקים. אני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואני מאוד רוצה לסייע לנושא הסביבתי, מאוד רוצה לסייע למשטרה, מאוד מאוד מאוד רוצה ומחויב להגדיל את המשאבים שניתנים להסברה הישראלית שלנו בחו"ל - כל התקציב שלה הוא פחות מתקציב פרסום של חברה כמו "אסם"; זה דבר אבסורדי, מדינה שנלחמת על חייה לא מקציבה כספים להסברה. אבל אלה נושאים כל כך כלליים, כשאתה צריך בחודש אחד להתמודד על חלוקת העוגה המצטמצמת, שנקראת תקציב המדינה, ואתה מייצג אוכלוסיות שלמות, ואתה יודע שאתה חייב קודם כול לדאוג שהאינטרסים שלהן ייפגעו כמה שפחות, הדברים הכלליים שהם נחלת כולנו, שצריכים להיות דאגה של כולנו, הם אלה שבסוף נשארים בלי אבא ובלי אמא.
       
        לכן, אם אנחנו צריכים לתקן את העיוותים בתקציב, על-פי רוב אלה העיוותים הקטנים, לא העיוותים הגדולים. העיוותים הגדולים, במקום שמדובר בסכומים גדולים ובמקום שמדובר באיזה תוצר שכל החברה אמורה ליהנות ממנו, אין מערכת שמאפשרת דיון אמיתי והתמודדות עם הסוגיות הקשות בדיוני התקציב. 
       
       התקציב שאנחנו מאשרים, במידה מסוימת הוא תקציב וירטואלי. אנחנו יודעים שיש בו חורים, יש בו חור עמוק מאוד בתחום הביטחון. משרד הביטחון אומר, שהתקציב הזה לא מאפשר לו לספק ביטחון למדינת ישראל. לא במקרה, יושב-ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, חבר הכנסת  אורי אריאל, סירב לאשר את התקציב, כי הוא אומר, אני לא יכול לקחת על מצפוני אישור התקציב שהוא לא תקציב ריאלי. אז תהיה תוספת לתקציב הביטחון. 
       
       הרשויות המקומיות מתמוטטות. לראשי הערים יש  ירושה של חור עמוק בכיס של אותה רשות,  הם צריכים להתחיל מחדש עם תוכניות הבראה וכו', ממה, מהמינוס העצום הזה? אין ספק שאוצר המדינה יצטרך לתת איכשהו תגבור לרשויות המקומיות. מאיפה הוא יבוא? אני יכול למנות עוד שורה שלמה של צרכים מהותיים מאוד. מדובר בסכומי כסף כבדים. גם אותה תוכנית של מלחמה בפשיעה, שראש הממשלה כבר הגדיר אותה, את הפשיעה, כאיום אסטרטגי ואת המלחמה בה כמשימה לאומית, מן הסתם יידרש לזה איזה חצי מיליארד שקל. אחרי שאנחנו מאשרים את התקציב ואחרי שמתישים האחד את השני במלחמות האלה סביב הסכומים הקטנים, יבוא היום ויבוא רגע האמת ויבואו מהאוצר ויגידו: אנחנו צריכים פה עוד כך וכך מיליארדים, בואו נקצץ שוב. 
       
       חבל, חבל על המהלכים הפגומים האלה שצריכים כולם להיגמר באותו יום שהוא במקרה למחרת היום שבו אנחנו מתכנסים פה באולם המליאה ומצביעים בעד אישור התקציב. התקציב שאנחנו מאשרים חייב להיות תקציב ריאלי ולא וירטואלי. 
       
       במקביל לאישורי התקציב מתנהל משא-ומתן בין האוצר להסתדרות. אני חושב שההידברות והניסיון להגיע לפשרות הוא דבר נכון. אלא מה קורה? א. ההידברות הזאת נוצרה תוך כדי שביתות. אני חושב שאנחנו עשינו דבר אמיתי בשבוע שעבר כשהתחלנו להניע את החקיקה המגבילה את פורענות השביתה. זכות השביתה היא זכות חשובה מאוד, אך היא לא יכולה לבוא על חשבון כל אזרח ואזרח. כל החירויות של האדם הן חירויות מוגבלות על-ידי זה שהחירות שלי לא יכולה לפגוע בזכויות, בכבוד, בחיים של מישהו אחר. השביתה אצלנו היא דבר בלתי מוגבל, פרוע, לא מוסדר, ולכן השביתות פוגעות. במי הן פוגעות? במי שזקוק לקצבאות של הביטוח הלאומי, במובטל, בעובד במפעל שייסגר בגלל הנמלים השובתים, באזרח הפשוט, לא באותם קפיטליסטים שנגדם כביכול, ככה למדתי בזמני באוניברסיטה במוסקבה, מתנהל המאבק של הפרולטריון. לא, בשום פנים ואופן לא. דווקא האזרח הפשוט וכמה שיותר חלש ועני הוא זה שייפגע מהשביתות. 
       
       תוך כדי השביתות נוצרת ההידברות, במקום שהיא תהיה במקום השביתות. תוך כדי ההידברות הזאת מאלצים את האוצר לרדת מכמה תוכניות חשובות מאוד של הרפורמות המבניות. שום תקציב במציאות שלנו היום לא יעזור, שום קיצוץ בהוצאות הממשלה לא יעזור, אם אנחנו לא נתמודד עם הקרטלים, עם המונופולים הממשלתיים, עם הביורוקרטיה המנופחת מעבר לכל פרופורציה. לא יכל להיות שאנחנו עוצרים את הרפורמות האלה. כל קיצוץ שמצליחים איכשהו לבצע בתקציב המדינה, בהוצאות הציבורית, בסופו של דבר  המונופולים, הקרטלים, המבנים המיושנים הביורוקרטיים יאכלו את כל הקיצוצים האלה. זה לא עניין שחבל על  המאמצים שלנו, זו העבודה האמיתית שעושים בשביל למצוא גרוש בשביל לתקצב איכשהו את הנכים, את החלשים, לתת קצת כסף לעסקים קטנים, קצת לעידוד היצוא וכו'. כל זה הולך לתהום, כי ללא שינויים מבניים המערכת שלנו לא מתפקדת. 
       
       ולכן אני קורא למשרד האוצר כן להמשיך ברפורמות שלו, לא להגביל אותן, לא לדחות אותן, בלעדיהן אין למשק הישראלי תקומה. אנחנו בהעברת התקציב הזה קודם כול מקווים שנגיע באמת לשלב הצמיחה, שבאמת נחיה מחדש את המשק, שבאמת המגזר העסקי קצת יתאושש ויהיה מסוגל ליצור מקומות עבודה חדשים, שהאבטלה תצטמצם. כל זה תלוי ברפורמות המבניות. אני מקווה מאוד שהן תתבצענה למרות הכול. 
       

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה - נציג ש"ס שעוד אין לי את שמו, חבר הכנסת מרגי.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהזדמנויות קודמות דיברתי על איך הממשלה, בעיקר  המדיניות הכלכלית שלה, כפי שזה נראה בבירור בתוכניות הרבות שהיא הביאה, מביאה בסופו של דבר להעמקת העוני במשפחות החלשות ולהגברת הונם ועושרם של העשירים. אני לא אחזור כאן על הפירוט גם של התוכניות וגם של הסכומים. אבל אולי נאמר בקצרה שכל תוכנית כלכלית שהממשלה הביאה היא הבטיחה לנו, לציבור כולו, שהיא תוכנית להבראת המשק או להצלת המשק או לעצירת ההידרדרות ולהצלת המצב. ממה נפשך? אם התוכניות האלה באמת כך, אז מספיקה תוכנית אחת להצלת המצב. התוכנית הראשונה היתה כבר גומרת את הבעיה. אבל, לא הראשונה ולא השנייה ולא השישית שאנחנו נמצאים בה עכשיו,  ולא השביעית שתבוא בעוד שבועיים, שלושה שבועות לתקן את התקציב הזה, לא יצילו את המצב.  
       
       כל עוד מדובר בחיקוי של מה שהיה בארצות אחרות, או של מה שטוענים שהיה, כאילו הכלכלה של הסופר-שוק, כל עוד זה חיקוי של מה שהיה בבריטניה, בארצות-הברית ובמקומות אחרים, זה לא טוב לנו וזה לא מועיל לנו. כנראה יש כאלה ששכחו שאנחנו נמצאים בארץ מיוחדת מהרבה מאוד בחינות, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינת ההרכב החברתי, גם מבחינת השיטות הכלכליות, גם מבחינת ההון שנמצא, מקורו, אפשרויותיו וניצולו. כל הדברים שונים, ולכן זה רק דבר מתבקש שמה שמתאים להם לא יתאים לנו, והמציאות תוכיח. 
       
       אני לא רוצה להמשיך בכיוון הזה הרבה יותר, אני אצטרך גם לרדת לפירוט נוסף במגזר מסוים. אבל, אני רק אוסיף שבתוכניות האלה ובכלכלה הזאת גם על-ידי חלוקת ההון, חלוקת העוגה הציבורית והכלכלית, הממשלה באופן ישיר נותנת לעשירים. אני אמרתי בהזדמנות קודמת שבשנת הכספים 2003 ניתנו לבעלי ההון ולעשירים 2.25 מיליארדי שקלים, כאילו במתנה. זה מס שהיה חייב להיגבות ולהיכנס לקופה הציבורית. אבל, הממשלה העדיפה להשאיר את זה לעשירים. בשנת 2004 4 מיליארדים ו-550 מיליון שקלים. ב-2005 -  6  מיליארדים ו-700 מיליון שקלים. ב-2006 הסכום יעלה ל-8 מיליארדי שקלים חדשים. כל זה, אומרים לנו, כדי שלבעלי ההון ולבעלי הכספים יהיה מה להשקיע, ואז הם ישקיעו ויהיו מפעלים ואז יהיו מקומות עבודה.
       
        אגב, מבחינת מקומות עבודה, אני לא זוכר שיאים באבטלה כפי שהיו בשנה האחרונה, כפי שזה עכשיו.  אנחנו עוברים משיא לשיא  והדבר לא נעצר.  גם הניסיונות לאחז את עיני הציבור כאילו יצאנו מהמדרון הכלכלי ויצאנו ממה שנקרא הקיפאון וההידרדרות, כל זה רק מלים של שר האוצר המוביל, מר נתניהו. מיטיבים להלעיט אותנו בססמאות ובדיבורים, ממש שיווק מתוחכם של ססמאות גם במישור המדיני, כפי שמר שרון מיטיב לעשות.
        
       אולי נאמר שני משפטים על מרכז הליכוד אתמול ועל ההצהרות של מר שרון. הוא עמד שם עם  חזות  כזאת מרתיחה, כוחנית ויציבה, אפילו יציבות יתר. הוא אמר: אני אעשה ואני אעביר. מה זה אתה תעביר? האם אתה תעביר את זה במרכז, בממשלה? הרי הכול נייר, על נייר, על נייר. ראש הממשלה הזה מעולם לא עשה צעד אחד בהבטחות שהוא מבטיח. לא רק שהוא לא מקיים, הוא גם לא ניסה לקיים. גם כאשר הוא ניסה, אני לא יודע אם זה לא היה אפילו משחק,  לפנות כמה מאחזים לא חוקיים, בלשונו הוא, לפי החלטות ממשלה כפי שהוא רואה אותן, יצרו אחיזת עיניים. פינו מאחז אחד או שניים. ראינו תמונות בטלוויזיה של מאבק ושל פינוי, והמציאות טפחה על פני כולנו רק למחרת כאשר על כל מאחז שפונה הוקמו עשרה.
       
       כל ההתנחלויות מלכתחילה היו בלתי חוקיות. אבל גם לדידה של הממשלה, לפי המושגים שלה, הן עכשיו גם בלתי חוקיות. מרחיבים התנחלויות בצורה אדירה, וראש הממשלה יודע מפעם לפעם לומר לעולם, אולי גם למר בוש, אבל גם לכולנו כאן בארץ, שהוא יעשה דברים. הוא יוציא את כולנו מהמבוי הסתום. הוא היחידי, כך הוא אומר, שמסוגל להביא שלום ולהביא ביטחון. אני אומר, המציאות אומרת, הוא היחידי שמסוגל אכן להרחיק את השלום ואת הביטחון בצורה כל כך מפליגה וכל כך נוראית. כולנו יודעים שמעולם  לא היינו יותר רחוקים ממצב של ביטחון וממצב של שלום כפי שאנחנו רחוקים היום. 
       
       אמנות שיווק הססמאות נמשכת. אני ציינתי שיש ממש דמיון בין שני המובילים, ראש ממשלה כלכלי שקוראים לו נתניהו וראש ממשלה מדיני שקוראים לו שרון, ושניהם אשפי ניסוחים וססמאות ואחיזת עיניים. שניהם מדברים והמעשים של שניהם יחד ממש הפוכים. זה מרחיק את הכלכלה מכל אפשרות של יציבות או יציאה מהקיפאון וההידרדרות נמשכת, וזה מרחיק את כל המדינה מכל אפשרות של שלום או ביטחון, וההידרדרות גם במישור הזה נמשכת. גם לאחר שעברו שנים, שניהם ממשיכים לרמות את כולנו, ועדיין מצליחים לעשות את זה. 
       
         אני אציין רק דבר אחד, כנראה הציבור התחיל להתפכח. עצם העובדה שמר שרון נאלץ לפנות יישובים מראה  שהוא רוצה להפעיל לחץ פנימי, לחץ בתוך המדינה כאן. הוא מרגיש שהציבור כבר מתחיל לא להאמין לו, הציבור מתחיל לדרוש לפרוע את החשבונות.
       
       אני חושב שבענייני חינוך ובריאות הכנסת וכל בעלי העניין חייבים להתעלות מעל כל מחלוקת פוליטית. אלה הם דברים שהם חוצי קווים. חינוך חייב להיות לכולם, ואין תקומה בלי שיהיה מינימום אפשרות של חינוך לכל הילדים, בלי הבדל. והוא הדבר לגבי הבריאות. בריאות מגיעה לכולם. לא יכול להיות שאנשים יחלו ולא יוכלו למצוא מענה רפואי למחלתם. זה תנאי יסוד לקיום מדינה מתוקנת הממלאת את חובתה כלפי אזרחיה. התנאי הראשון הוא להבטיח חינוך ובריאות לתושבים.
       
       בואו נראה מה הממשלה הזאת עושה. בדצמבר 2001 החליטה ממשלת ישראל לקצץ 3% בבסיס תקציב משרד הבריאות. הקיצוץ הזה מתבטא כמו כל קיצוץ ביתר לחץ, ביתר הכבדה על השכבות החלשות. הרי כאשר באים לכל משרד ואומרים שרוצים לקצץ, יש קבוצות כוח ויש תחומים שבאמת לא ניתן  לקצץ בהם. אי-אפשר, למשל, לא לתת לאנשים משכורות. אבל, איפה מקצצים? במה שהוא קצת יותר רחוק ממרכז ההכרעות. בסוף זה מתבטא בקיצוץ בסל הבריאות, בתרופות, בשירות לאזרח וברמת הטיפול הרפואי בבתי-החולים בכלל. הדברים האלה פוגעים קודם כול בחולים עצמם, והחולים הרי הם בני העם, הם השכבות החלשות. החולים שאין להם דרך אחרת אלא שירותי הבריאות הממלכתיים הם העניים. לעשירים יש כל האפשרויות, גם להשיג תרופות, גם לעשות ניתוחים בחוץ-לארץ, גם להשיג רופאים פרטיים וגם לפנות לרפואה פרטית. הכול נמצא בהישג היד שלהם. אבל, מי שסובל ומי שקודם כול מקוצץ אלה השכבות החלשות.
       
        לאחר הקיצוץ של דצמבר 2001  בא הקיצוץ  הכלכלי של "חומת מגן". אנחנו שוב חוזרים פה לקישור בין התחום הכלכלי לבין התחום המדיני. אנחנו זוכרים שמבצע "חומת מגן" היה בשעתו אירוע מדיני או צבאי. היו כאלה שאמרו שעוד חודש אנחנו גומרים את "חומת מגן".  אגב, מר שרון  הזה מיטיב להבטיח. הוא הבטיח פעם שהוא יגמור את כל הבעיות בלבנון בתוך ארבעים ימים. קודם כול, הוא רימה את ראש ממשלתו דאז מר בגין המנוח,  ואמר: בתוך 40 יום תשקוט הארץ.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, 40 ק"מ, 72 שעות. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       נכון, 40 ק"מ. הממשלה אישרה 40 ק"מ, אבל הוא הלך מעבר לזה. נדמה לי שבנאום של מר בגין הוא דיבר גם על ארבעים יום ואחרי זה תשקוט הארץ ויהיה שלום לעולמי עולמים. ככה מר שרון שכנע אותו. ככה הוא נשמע, ככה הממשלה הלכה אחריו שבי, בשעתו ב-1982. הם חשבו שהם יגיעו למרחק של 40 ק"מ ובתקופה של 40 ימים הם יביאו פתרון לכל הבעיות וקץ כל הסכסוכים. התוצאה היתה הסתבכות בלבנון של 20 שנה ויותר, ופי שניים קילומטרים מ-40 ק"מ. כולנו יודעים מה קרה בלבנון. הוא רק הלך והעמיק עוד יותר את הבעיות בלבנון, בעיות שהוא הבטיח שהוא פותר.  
       
       גם פה ב"חומת מגן" הצבאית הוא התיימר לפתור את הבעיה עם הפלסטינים. אבל, הוא רק העמיק את הבעיה ודרדר את המצב. גם בעניינים הכלכלים הוא הבטיח לפתור את כל הבעיות. הם תמיד מבטיחים את המקסימום. זה משהו קצת משונה, אבל יש פה סטייל, סגנון עקבי, יש עקביות. הוא  תמיד מבטיח לעשות את מקסימום היעילות במינימום זמן. אבל, כל הזמן זה להיפך.  מה לעשות? יש כאלה שהולכים אחריו שבי. בני אדם טובים בלבם נוטים להאמין. גם אני אחד מאלה שנוטה לפעמים להאמין. אני אמרתי לא פעם אחת שהאיש הזה מסוגל אילו רק רצה לעשות באמת את הדברים שהוא מבטיח לנו. אבל, כוונות לחוד והבטחות לחוד.  
       
       אחרי הקיצוץ של "חומת מגן" הכלכלית, שהיה 4%, לפני זה היה 3%, היה לנו עוד קיצוץ של יוני 2003. כאן הוא קרא לתוכנית: תוכנית להבראת כלכלת ישראל. זה היה גם שלב א'. פה הקיצוץ הוא כבר יותר נועז, 10% בבת אחת. בסדר, זה מתיימר להבריא ממש את הכלכלה, להבריא את החולה. הוא קרא לזה רק שלב א'. שלב ב' של התוכנית הוא מספטמבר 2003, וזה התקציב שאנחנו דנים בו עכשיו. בשלב ב' הזה הוא כבר יותר נועז. הוא אומר: אני אקצץ 15% בבריאות, וכל זה למה? כדי להבריא את כלכלת ישראל. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני יודע שזמני הולך ואוזל. ברשותך, אני אסכם את עיקר דברי למאזינינו הערבים, ואם אני אחרוג מהזמן אני אחזיר את ההלוואה הזאת. החזרתי ליושב-ראש בבוקר חוב כזה. אני בטוח שדליה לא תתנגד.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אין בעיה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום, אנשינו וצופינו בכל מקום, שלום עליכם ורחמי האל וברכותיו. סבורני שנושא הדיון ידוע לכולם – תקציב המדינה לשנה הבאה, או לשנה הנוכחית. למעשה אנחנו נמצאים כעת בשנת 2004, שישה ימים בתוך השנה הזאת, והתקציב עדיין לא אושר. אמרתי שבנושא הכלכלי, ובפרט בנושא הפוליטי, התרגש עלינו אסון בדמותם של שני ראשי ממשלה: ראש ממשלה כלכלי ששמו נתניהו, וראש ממשלה פוליטי ששמו שרון. כל אחד משניהם הוא אמן ממולח בשיווק ססמאות ובשיווק הבטחות ערבות לאוזן, וכל אחד משניהם רק הרחיק והסיט את הכלכלה ואת המצב המדיני בארץ מהמטרה שהבטיח לנו. 
       
       מר נתניהו הבטיח יציאה מהמיתון הכלכלי ומהמצב החברתי המידרדר. הוא הבטיח להושיע את המדינה בתוכניות כלכליות מתמשכות ורציפות. מניתי מתוכניות אלה את התוכנית של שנת 2001, חודש דצמבר 2001, כאשר התבצעו קיצוצים בשיעור של 3%, ובפרט במשרד הבריאות, ואת התוכנית שלאחריה: "חומת מגן כלכלית", כחיקוי לפעולה הצבאית – "חומת מגן". תוכנית זו יצאה לפועל ביוני 2002, והצמצום עמד על 4%. לאחר מכן באה התוכנית להבראת הכלכלה בישראל - השלב הראשון ביוני 2003. פה היתה הממשלה יותר אמיצה ויותר חצופה, ראוי להיאמר. הקיצוצים היו 10% בפעם אחת. ואז הגיע החלק השני של התוכנית הזאת בספטמבר 2003 – תוכנית ההבראה הכלכלית. פה היו הקיצוצים 15% מהתקציב של משרד הבריאות. 
       
       אמרתי שהקיצוצים האלה פוגעים בראשו בראשונה בחולים עצמם, ומי הם החולים האלה? הם בני העם, הם האנשים שאין ביכולתם למצוא מזור לחוליים מחוץ לקופות-החולים ולרפואה הכללית הנהוגה בארץ באופן רשמי, ואפילו אין הם יכולים לדאוג לפת לחם לעצמם. אלו האנשים החשים על בשרם את גזירות הכלכלה ואת הקיצוצים.
       
       אנו יודעים שסל התרופות, או האפשרות לרכוש תרופות במחירים זולים מקופות-החולים, נתונים לקיצוץ מתמשך. יש חולים רבים הסובלים ממחלות המצריכות טיפול יקר, במידה זו או אחרת, ואשר אינם מסוגלים לעמוד ביוקר הזה. לעתים קרובות אנו שומעים ברדיו, ובפרט בתקשורת העברית, כיצד זועקים חולי הסרטן ואחרים שהם ימותו. זאת, לא משום שאין תרופה למחלותיהם, כי אם משום שאין ביכולתם להשיג את התרופה הזאת, שכן הממשלה אינה מממנת ואינה נותנת לקופות-החולים סובסידיה, או סיוע המאפשר לחולים להשיג את התרופה הזאת במחיר סביר.
       
       איני רוצה להכביד על אחי, יושב-ראש הישיבה, ורק משום כך אקצר פה, והיריעה עוד ארוכה. במשפט אחרון אומר שכל אחד משני ראשי הממשלה – בממשלה הפוליטית שרון ובממשלה הכלכלית נתניהו - מבטיח ומיטיב לשחק בביטויים ובססמאות, אבל התוצאה בפועל היא ששניהם מסיטים ומרחיקים את הציבור בארץ ככלל מהמטרה שאליה הם חותרים, או שאליה הם גורמים לנו להרגיש שהם חותרים.
       
       ממשלה כזאת ותקציב כזה לא ראויים לדבר זולת סירוב והתנגדות, וזה מה שנעשה, בעזרת האלה. תודה לך.)
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שוכרן ג'זילן. תודה. חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת עזמי בשארה. אחריו – חבר הכנסת משולם נהרי. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת שאינם כאן, אבל לאלה שצופים בנו עכשיו כדאי אולי להגיד שחברי הכנסת, שלעתים "חוטפים", הרבה פעמים לא בצדק – אולי כדאי להגיד, שהמליאה עסוקה יומם ולילה ארבעה ימים, ומרבית חברי הכנסת נמצאים כאן. אז אולי גם את זה כדאי לומר. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני, כמוך בוודאי, ראיתי את הנאום של ראש הממשלה. אחרי שסגרתי את הטלוויזיה התגלגלתי מצחוק. לא בגלל תוכן הדברים. חשבתי לעצמי: איך הוא מצליח? איך ישראל היתה במתח. כל פעם שהוא עומד לדבר, ישראל במתח. איך הוא מצליח לשטות - אפילו בי כבר שיטה, והייתי בממשלתו, אני בוגרת ממשלתו, קרוב לשנה ושמונה חודשים, ובכל פעם חשבתי הנה, או-טו-טו, נשבעתי, התווכחתי, רבתי עם חברי. אני מסתכלת ככה, וצופה בטלוויזיה ואני אומרת לעצמי: בכל זאת. אז זה אומר שאפשר לרמות הרבה אנשים, הרבה זמן או כמעט כל הזמן. 
       
       חשבתי לעצמי אתמול: מה קרה לו, לאיש הזה? אני לא יודעת אם יצא לך לראות, הוא עלה ככה על הבמה, לאה, עייף. איך אני יודעת שמה שאני רואה רואים גם החברים שלו? – כי אתה רואה כבר את קרב הירושה. הרי אם הם היו חושבים שהוא חזק, והוא מתפקד, והתוצאה שהוא מביא היא טובה, הם לא היו רבים על הירושה. הם רבים על הירושה כי הם מרגישים שהוא איננו מתפקד. לפני חצי שנה זה לא היה קורה. אהוד אולמרט לא היה אומר את מה שהוא אמר, וביבי לא היה עושה את מה שהוא עושה, וסילבן לא היה עושה את מה שהוא עושה. הם מרגישים את מה שאנחנו מרגישים, את מה שאזרחי ישראל מרגישים,  ששרון צריך ללכת הביתה, זאת האמת. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       תשכנעי אותו. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הציבור ישכנע אותו. ואני אומרת לך: זה יקרה. אני רואה את זה, אני שומעת את זה. דרך אגב, שלשום היו בחירות לרשויות המקומיות. שרי הליכוד התאמצו, הבטיחו, באו עם נדוניה. מי ניצח? - איש מפלגת העבודה. הרי כל הנתונים היו נגדנו. כל הנתונים. עכשיו, זה לא מפני שאנחנו כל כך טובים. זה מפני שהם כל כך גרועים, זאת האמת.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       לא מאהבת מרדכי. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אתמול הסתכלתי עליו וחשבתי לעצמי: הרי האיש הזה היה בולדוזר. אהבת את זה, לא אהבת את זה, לא היה אפשר לעצור אותו; הרי זה מה שאמרו עליו: לא עוצר באדום. לא יכולת שלא להתפעל מהאנרגיות שלו, ויש המלחשים שהיו לו אנרגיות רבות מדי. והנה, הבולדוזר הזה - עם מנוע של טוסטוס, מנוע של קטנוע. מה קרה לו? אני לא שונאת את האיש ברמה האישית, אני לא חושבת שיש פה נושא אישי. אבל אני אומרת לך: נכמרו רחמי עליו. הרגשתי שהמשא כבד עליו, שהוא מנותק, שהוא לא מרגיש את מה שאנחנו מרגישים, ולצערי הרב - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       למה את חושבת שזה כל כך רע? מנוע של טוסטוס לא יכול להזיק הרבה. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אילו היינו גרים בשווייץ – היית צודק. יש, לפעמים, ראשי ממשלות, שמספיק שהם לא יפריעו. ביבי היה כזה. כשהוא היה נוסע לחוץ-לארץ אני מאוד שמחתי, כי ידעתי שהוא לא פה והוא לא מפריע. 
       
אברהם הירשזון (יו”ר ועדת הכספים):
       
       מי זה? מי? 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני מדברת על ביבי, לא על אהוד אולמרט. אבל אני יודעת שהוא כאן, ואני יודעת שהוא חסר אנרגיות, ויושב-ראש ועדת הכספים בוודאי – צריך להגיד כאן – בסך הכול עשה עבודה טובה, כי התקציב הוא יותר טוב מכפי שהיה כשהוא נכנס, אבל הוא עדיין גרוע מאוד. אני אגיד את זה עוד פעם, אני מקווה שאני לא מזיקה לך בליכוד. 
       
       ובכל זאת, אדוני, הסתכלתי ושמעתי את הנאום שלו ואמרתי לעצמי: מפעל הזנה. הרי רק עכשיו מקצצים בתוכנית החינוך, רק עכשיו מורידים שם בלי סוף. הרי שרת החינוך היא השרה המקצצת ביותר שהיתה אי-פעם למדינת ישראל. אלוהים אדירים. הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים, תגיד לי ביושר: שמעת את זה בפעם הראשונה אתמול? 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       כן. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       גם שרון שמע את זה בפעם הראשונה אתמול, לא? אתה שמעת על זה? מישהו דיבר אתך על זה? הוא עושה מפעל הזנה. הוא עושה יום לימודים ארוך. זה כמו "רק שרון יביא שלום". לא גם שרון, רק שרון יביא שלום וביטחון. אתה זוכר? אני אומרת לך, צריך לחזור לססמה "אין שרון, אין שלום". מצחיק אותך, כן. חבל שהנושא הוא כל כך עצוב, כי באמת היינו צוחקים. 
       
       אבל אני רוצה להגיד לך משהו על שר האוצר. לאחרונה אתה לא שומע אותו. פתאום גם הוא שומר על זכות השתיקה. אין לו מה להגיד בנושא המדיני. הוא, שאמר שאין שום קשר בין הביטחון  לבין הכלכלה, שאין שום קשר בין תהליך מדיני - הרי כל כלכלן מתחיל יודע שכלכלה זה גם פסיכולוגיה, זה גם אווירה, שצריכה פרטית מתקיימת רק אם אנשים יוצאים החוצה; בוודאי, כאשר יש איזו אווירה תומכת, ידידותית לכלכלה. אני לא מבינה מאיפה ההעזה הזאת. אז יש, ברוך השם, קצת שקט עכשיו. גם כן לא מי יודע מה. ואם חס וחלילה נחזור לאירועים האיומים הללו? מה הוא יגיד אז, שהוא גמר את המיתון? מה הוא יספר בדיוק? 
       
       עכשיו אני רוצה לשאול אותך: איפה התבונה הפוליטית. נגיד שהמיתון נגמר. אז איך הוא ישכנע את השרים לעשות קיצוץ, כי הרי המיתון נגמר? הרי בשם זה שיש מיתון הוא הסביר שהמשק במשבר וכולם צריכים לתת כתף. אבל אם זה כבר מאחורינו – למה לתת כתף? אני גם לא מבינה את הפוליטיקה שלו, אבל זה ביבי. מי שחשב שהוא השתנה, קיבל שיעור מחודש. לאלה שהתבלבלו קצת. 
       
       אתמול חשבתי לעצמי אחרי הנאום – מה אני אומרת היום? שמעתי שראש הממשלה מסביר שהוא הזמין את כל שרי מפלגת העבודה, לשעבר. אבל הוא לא הזמין אותי. חשבתי שזו מחמאה מאוד גדולה, כי כשאני החמאתי לו אני באמת חשבתי שהוא, בעת הזאת, אולי אפילו יהיה שר ההיסטוריה. תאמין לי, חבר הכנסת הירשזון. כך האמנתי. התווכחתי עם החברים שלי, התערבתי אתם. אתה לא מאמין כמה פעמים הפסדתי. הוא חייב לי הרבה כסף, שרון. כמה פעמים הפסדתי, כי אמרתי: הוא ילך למהלך שישנה את פניה של המדינה. 
       
       אני גם אומרת לך את זה עכשיו, למרות חלק מהחברים שלי; אולי חבר הכנסת ברכה, יושב-ראש הישיבה היום, לא יאהב את זה:  אנחנו נעזור לו, אנחנו נהיה שם. אנחנו לא נחכה לו, לא מימין ולא משמאל. אנחנו רוצים שהוא יעשה מהלך שבסוף יביא את מה שצריך בסוף לעשות. המציאות מחייבת את זה. לא בשביל הפלסטינים. לא כדי לעשות להם טובה. 
       
       אבל מה הם אומרים לו במרכז הליכוד? – אל תיכנע. כלומר, בשביל להוציא עין לפלסטינים הוא מוכן להוציא את השתיים שלנו. הרי זה כל הסיפור, הרי הוא לא רואה את המציאות. תסתכל מה קרה במזרח-ירושלים. תסתכל על ילדי כיתה א' במזרח-ירושלים. מישהו לא מבין את הדמוגרפיה? הרי הוא מנסה, עם החברים בליכוד, לעשות לנו דה-לגיטימציה, כאילו אנחנו בוגדים ברעיון של אהבת ארץ-ישראל. האמת היא שמי שבגד ברעיון זה הם, כי הרעיון הוא הקמת מדינה יהודית דמוקרטית. 
       
       חבר הכנסת הירשזון, אני אומרת לך: שואלים אותי אם אהוד אולמרט יגמור כמו שגמרו חבריו, אם הוא יסיים את תפקידו הציבורי כמו דן מרידור, כמו רוני מילוא, כמו אחרים. אני אומרת לך כאן, אני מהמרת: לא זה האיש, לא זה הנושא. במקרה הזה, החיבור בין הנושא לבין האיש – אני אומרת לך, הוא יהיה הסיפור הבא אחרי שמרכז הליכוד יראה שאין דרך אחרת, והוא גם ינצח בתוך מרכז הליכוד, ואני גם יודעת שתרמת לכך, לא מעט.
        
       אבל אני מסתכלת על התקציב הזה, ולכאורה אתה צריך לשאול אותי: למה כל האופוזיציה מתנגדת - לא רק מפני שהיא אופוזיציה. מפני שהאופוזיציה חושבת שהתקציב הזה הוא תקציב רע, משום שאני מאמינה שאולי, גם אם באיזה סיכוי הוא יבריא את הכלכלה, החברה הישראלית חולה מאין כמוה. שמע, אתה ודאי מסתובב, וגם אני, בעיירות פיתוח. לא להאמין. אתה לא מאמין לאן חזרנו. אני מסתכלת על האנשים המסכנים הללו – אבא שלי, זכרו לברכה, אבל הוא יכול היה לחיות. אני שואלת את עצמי: איך הוא היה חי? ממה?  האנשים האלה צברו אגורה לאגורה שכשהנכד יבוא הם ייתנו לו איזו מתנה, שיוכלו פעם בחיים לנסוע לחוץ-לארץ. מה אתה שם את הידיים על הפנסיה שלהם? אלוהים אדירים. מה שמים את הידיים על זה? זה לא השמנת, זה הלחם, ריבונו של עולם, באיזו רשעות, באיזו זחיחות דעת. 
       
       אני כל כך משוכנעת שהיה אפשר לעשות תקציב אחר. גם אני הייתי שם. אני כל כך משוכנעת שאילולא פקידי האוצר, ששר האוצר הזה, אבל גם עוד שרי אוצר היו עבד למה שהם אומרים, הכול היה נראה אחרת. לא הכול, אני מגזימה, זה נכון שהמצב האובייקטיבי קשה, אבל זה היה נראה בהחלט אחרת. 
       
       העובדה שאני רואה אותה היא שראש הממשלה עייף באמת, מאוד עייף. אתה יודע, אתמול הסתכלתי על הנאום שלו. בסך הכול הוא היה צריך לקרוא, מה כל כך מסובך? הוא לא היה צריך להמציא איזו רטוריקה מאוד מדהימה. עומד ראש הממשלה וקורא מלה במלה. כתוב לו הכול. מה כל כך מסובך? מי ששמע אותו אתמול ראה ראש ממשלה לאה, עייף, שכמעט שואל את עצמו: מה אני בעצם עושה כאן. 
       
       אני חושבת לעצמי על הגדר. אני הייתי שרה בממשלה. חבר הכנסת נסים דהן, שהיה שר הבריאות, ישב אתי. כמו קאטו הזקן, כל ישיבת ממשלה – מספר לי גדעון סער שהם היו יושבים לפני כן כדי לעצור אותי, איך לא להעלות דיון על הגדר. באיזה לגלוג, באיזה ביטחון. הוא הרי מר ביטחון. כי רק שרון יביא שלום וביטחון. הרי הוא גם הביא ביטחון אדיר למדינת ישראל. 
       
       אני כל הזמן חושבת לעצמי, מה היה קורה אילו אנו היינו בשלטון. אילו נאומים הוא היה נואם כאן. הגברת לבנת, מה היא היתה אומרת? אתה זוכר את האוהל שלה ליד משרד ראש הממשלה עם מספר ההרוגים? אתה זוכר את ההסתה של אהוד אולמרט? 
       
       
אברהם הירשזון (יו”ר ועדת הכספים):
       
       אני זוכר הסתות שלכם. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       בזמן אמת, אתה זוכר? 1,000 הרוגים - 78 הרוגים, ושלחתם את ברק הביתה. 1,000 הרוגים. אנחנו יכולים לצחצח אצלכם את הנעליים בעניין הסתה. אתם כל כך יותר טובים מאתנו. אין מה להגיד. אתם, בזה, שמים אותנו בכיס הקטן. לעולם לא נגיע אליכם. 
       
       אפילו שרי הממשלה, אתה יודע – אתה היום חלק מהמפלגה ששולטת - באים אלי ואומרים לי, ביושר: דליה, מזלכם שאתם לא בשלטון היום. את לא יודעת מה היו עושים לכם. 
       
       אני מוכרחה לספר לך סיפור. לפני זמן מה, כשרה, יצא לי להיות באחת הלוויות. לוויה מזעזעת של שני אחים שנרצחו על-ידי שני מרצחים פושעים. הגעתי לשם. אתה היית צריך לראות את הציבור שם. חלק מהציבור צעק: "פרס, לך הביתה". הם אפילו לא שמעו שאתם ניצחתם בבחירות. 
       
       אני יושבת עם חלק מהחברים שלכם והם אומרים לי: אנחנו מקופחים. אני אומרת להם: אתם 30 שנה בשלטון, למעט שנים מעטות, אלוהים. מה צריך עוד לעשות כדי להסביר לכם שאתם זה השלטון, אתם לא אופוזיציה. מתי יכניסו לכם את זה לראש? יושבים פה שרים ומדברים כאילו הם באופוזיציה. יושב פה ראש ממשלה ומסביר את המציאות. לי מותר להסביר את המציאות, אני באופוזיציה. הוא צריך לשנות את המציאות, זה ההבדל ביני לבינו. 
       
       אני, עכשיו, רוצה לראות אותך, חבר הכנסת הירשזון, מביא יום לימודים ארוך, ומביא מפעל הזנה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עכשיו או מחר. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       בשבוע הזה. ראש הממשלה הבטיח, אמר. אין לך ברירה, אתה חייב לבצע את מה שהוא אמר. מה תגיד לו, "לא, אין כסף"? הוא נותן לך את הכסף. איך אתה מסביר את זה? מה, היתה לו הארה? בדרך, כשהוא נסע, אמר לו הנהג – שרון, תגיד איזו מלה כדי להקהות קצת את החושים, כדי שהחבר'ה ימחאו לך כפיים? מה ההסבר שלך? אומרים לי שאפילו שרת החינוך שמעה את זה אתמול בפעם הראשונה. בכלל, איך זה מסתדר, אני באמת לא מבינה את זה. תן לי הסבר. איך אתה מסביר את זה שאתמול הוא בא למרכז הליכוד ואמר שהוא יביא מפעל הזנה ויום לימודים ארוך? 
       
       אגב, מישהו עשה שערוך של כמה זה עולה? מישהו יודע אם יש בכלל מורים ליום לימודים ארוך? מה, יביאו תאילנדים, מבחוץ? פועלים אפשר לייבא. מה, תביא מורים? מה זה בכלל יום לימודים ארוך – מישהו הגדיר? זה הארכת יום לימודים? זה יום לימודים ארוך?  מה זה המפעל הזנה הזה? לכולם? אותו הדבר? גם הבן שלי יקבל וגם הילד בדימונה יקבל? למה לילד שלי מגיע? אני יכולה לממן את זה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       ירעיבו עוד מיליון ילדים כדי לתת הזנה. יהיה קיצוץ נוסף, אחר כך ייתנו. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני חשבתי ששרת החינוך תקום אתמול, היא הרי גיבורה גדולה. היא תקום, ותגיד שם, במרכז הליכוד: סליחה, סליחה. הצעה לסדר. אדוני ראש הממשלה, הרי אני יודעת מי אתה. בוא עכשיו נקיים הצבעה במרכז הליכוד. הרי מרכז הליכוד מתחייב שאתם, או השרים, לא יעשו יותר שום דבר אם מרכז הליכוד לא ייתן להם הנחיה והוראה. 
       
       אבל להגיד לך את האמת? בסוף בסוף, אחרי כל מה שאני אומרת: הוא גאון. הוא גאון, לא יעזור. אם התוצאה היתה אתמול שכל מדינת ישראל היתה במתח, אחרי 20 נאומים שלו, פעם אחרי מפת הדרכים, ופעם כנס הרצלייה ופעם הכנס הזה, וכולם עדיין במתח לשמוע את שרון – האיש גאון. איך אפילו אני, וחברים נוספים שלי נפלו ברשת: תקשיבי לטלוויזיה, הנה, הנה, או-טו-טו הוא הולך לעשות זה. הוא לא הולך לעשות את זה. אינני מאמינה לו שהוא הולך לבצע איזה מהלך, פעם אחת – מפני שהוא לא רוצה. פעם שנייה – כי יש לו ממשלה שמאפשרת לו רק לדבר. 

	שמעתי את טומי לפיד, גם כן השר התורן, שכל היום מזהיר. הוא אפילו נותן רעיונות לגויים. שמעתי שהוא נותן רעיונות להעמיד אותנו, את השרים, או אפילו את שרון, בפני בית-הדין הבין-לאומי. מה הוא יסביר אז? שהוא היה שר המשפטים אבל הוא לא היה חלק מהעניין הזה? מה הוא יגיד, שהוא היה באופוזיציה? מה הוא יסביר? איך הוא לא שייך לעניין הזה? בכלל, אני מציע לחברים שלי באופוזיציה, מעתה ואילך:  ממשלת שרון-לפיד. לפיד הוא חלק מכל המהלך הזה. האיש שעשה קמפיין על מינהל תקין, על חוסר שחיתות, מה לא, קריירה, 15 מנדטים.

	ובכן, אדוני, אין לי אלא לומר: מחר בבוקר, בשעה 10:00, תבואנה ההסתייגויות, ואני מאוד מקווה, חבר הכנסת הירשזון, אני מאוד סומכת עליך - אני אומרת לך שחלק מהחברים שלי, אלה שמכירים אותך מקרוב, אומרים שאתה עושה שם עבודה טובה מאוד. אומרים שהצלת, ממש הצלת כמה סעיפים. אני באמת חושבת שבעניין של ילדים, פנסיונרים, קשישים, אלוהים אדירים, אני מתחננת בפניך, אל תיתן את ידך. הנה אתה רואה איך בשליפה הוא הוציא מיליארדים – הזנה. לא חשוב אם כן צריך או לא צריך, למי צריך. ככה סתם, יום לימודים ארוך. סימן שיש לו הרבה כסף. הנה תפוס אותו במלה. תגיד לו: אדוני, אתה היית חסר אחריות, אני איש אחראי, אני חלק מהכסף הזה לוקח ומעביר לדברים שצריך לתת להם. לכן מחר בהסתייגויות אני מאוד מקווה שאתה תסנדל אותו כמו שהוא סנדל את עצמו אתמול במרכז הליכוד. 

       הנה, נכנסה עכשיו שרת החינוך. יום לימודים ארוך, היא תגיד לך – אין מספיק מורים ליום לימודים ארוך, אין גם כסף ליום לימודים ארוך, אין מספיק כיתות ליום לימודים ארוך, אין תנאים ליום לימודים ארוך. אבל תתחיל מהארכת יום הלימודים. הרי היא נאבקת על קיצוצים. איך זה מסתדר בכלל, אני לא מבינה. 
       
       לכן, מחר יהיו לנו גם כמה סעיפי הסתייגויות כאלה. אני באמת ארצה לראות כאן את החברים, איך הם בעצם אומרים לו, אדוני ראש הממשלה, אתה אמרת, אתה הבטחת קבל עם ועדה, ואנחנו רק מגשימים ומממשים את מה שאתה אמרת. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נהרי, 30 דקות לרשותך. אני בטוח שיהיה לך מה לומר. עכשיו החוכמה היא לומר ב-30 דקות מה שאומרים בדקה.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, זה היום השלישי שחברי הכנסת עומדים פה ושופכים את שיח לבם על תקציב המדינה. כמעט לא ראיתי או לא שמעתי אחד מחברי הכנסת או השרים שתומך בתקציב הזה ואין לו ביקורת עליו. כמעט כולם יש להם ביקורת כזאת או אחרת על התקציב הקשה. גם לי יש ביקורת, אבל אני לא בא להוסיף או להמציא דברים שאינם. אני רוצה רק להתייחס לקווי היסוד של הממשלה הנוכחית, מה שהיא הבטיחה, מה שהיא התכוונה לקיים, מה שהיא אמרה לנו, והציגה את זה פה במליאה.
       
       "הממשלה תעשה למען אחדות העם תוך קירוב לבבות בין כל אזרחי המדינה. טיפוח הסובלנות, המתינות והכבוד לזולת ולמען איחוי הקרעים בעם ומתן תקווה לעתיד טוב יותר לכלל אזרחי המדינה" - אילו דברים, איזו תקווה. כל מי שקרא את זה אז חיכה כבר לרגע שיהיה קירוב לבבות, שתהיה סובלנות, שיהיה כבוד לזולת, ולצערי, כולנו יודעים באיזה מצב אנחנו נמצאים.  
       
       "הממשלה תפעל לקידום שכבות רחבות בעם, לצמצום הפערים ולהעלאת רמת החיים של השכבות החלשות תוך קידום ערי הפיתוח, פיתוחן ושיקומם של  אזורי המצוקה." בדיונים בוועדת הכספים לא היתה שעה שלא עלה נושא שהיה צריך לקצץ בו בצורה כואבת ביותר, ובדברים שקשורים לשכונות המצוקה, לעיירות הפיתוח. 
       
        "הממשלה תפעל לשיפור של ממש בתחום בריאות הציבור, התעסוקה ותנאי הדיור, ותדאג לקשישים ולגמלאים, לנכים, למשפחות ברוכות ילדים, לחד-הוריות ולאנשים המצויים במצוקה כלכלית וחברתית" - להזכיר לכם את הדברים הללו? הרי הם העסיקו אותנו כמה חודשים, כל הנושאים הללו: הקשישים, הגמלאים, הנכים, ברוכות הילדים, החד-הוריות. יש מישהו שלא נפגע? כולם נפגעו בצורה קשה וחמורה. אין אחד שלא נפגע. כולם. גם הקשישים, גם הגמלאים, גם הנכים. 
       
       חודשים של דיונים, חודשים של ויכוחים סוערים, כי אמרנו, אי-אפשר לפגוע באנשים האלה, שלהיפך, הם זקוקים לעזרה, אין להם הגנה, אין מי שיגן עליהם, אין מי שיטפח אותם. חודשים שלמים וימים של מאבקים, של הפגנות סוערות של משפחות חד-הוריות, אמהות חד-הוריות שישבו פה בשביתה, לנו פה, חיו פה על המדרכה באוהלים וצעקו: הצילו, אנחנו לא יכולים לקיים את המשפחות שלנו, אנחנו לא יכולים לקיים את הילדים שלנו, אנחנו לא יכולים לתת לילדים שלנו את המינימום שבמינימום שנדרש, כדי שיהיו ילדים כמו כל ילדי ישראל. והפגינו. איפה ויקי קנפו. תשאלו אותה. היא כנראה החליטה שלא יעזור שום דבר. עם הפגנות, עם צעקות לא עוזר כלום. היא תשתלב במפלגת העבודה ואולי היא תקים שם איזה גוף שיצליח להפוך את השלטון, לתקן את מה שאי-אפשר לתקן. הממשלה הזאת כבר לא שומעת. הממשלה הזאת הפסיקה גם לראות. הממשלה הזאת גם לא מרגישה כבר. 
       
       באה הממשלה ואומרת, לא אנחנו אמרנו, לא המצאנו דברים, לא באנו וייחסנו לממשלה הזאת דברים שלא אמרה. אתם אמרתם. ראש הממשלה הציג פה את קווי היסוד. מה הוא התכוון? שאנשים פה מטומטמים? שאנשים לא מבינים? שאנשים אין להם בכלל אינטליגנציה? מה הוא חשב? עדר יושב פה? אני אעשה ואעשה לכם, ואעשה ואעשה. שום דבר לא התקיים. נכון שהמצב הכלכלי קשה. אז מקיימים 80%, 75%, 50%, אבל בכלל לא לקיים? עד כדי כך לפגוע באינטליגנציה של האנשים שיושבים פה?
       
       אני ממשיך: "המדינה תשמור על צביונה היהודי של המדינה ומורשת ישראל וכן תכבד את הדתות והמסורות של כל בני הדתות במדינה" -  כולנו יודעים מה עברנו בתקופה האחרונה בנושאים - - - 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       הוא לא התכוון לזה.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       למה הוא התכוון?

יעקב מרגי (ש"ס):

       הוא לא התכוון לדת היהודית. הוא התכוון לכל הדתות.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       חוץ מהדת היהודית, אתה אומר?

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       כן.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       כמה רדיפות סבלו מוסדות הדת בתקופה הקצרה הזאת מידי שותפים בממשלה? הממשלה לא יכולה להתנער מאחריות, היא לא יכולה להגיד, זה לא אנחנו. זה הממשלה. הממשלה החליטה, הממשלה נתנה להם גיבוי.
       
        "הממשלה תחזק את הקשרים שבין ישראל ליהודים בתפוצות." אני רוצה לומר לכם שאחד הדברים היפים במערכת החינוך זה הנושא של בתי-הספר היהודיים בתפוצות, ואני מכיר אותם מקרוב. כמה זה מרנין, כמה טוב לראות את בתי-הספר המלאים, שיש בהם אלפי תלמידים, ומערכת החינוך במדינת ישראל תומכת בהם ועוזרת להם להתקיים. גם בנושא הזה היה קיצוץ משמעותי. אומנם לשבחה של השרה ייאמר, שחלק מזה חזר, אבל עדיין זה רחוק רחוק מלומר שהמדינה משקיעה בנושא הזה. 

       "חלוקת המשאבים הממלכתיים תיעשה אך ורק על-פי קריטריונים המבוססים על שיקולים ענייניים על-פי יעדי המדינה וצורכי אזרחיה ולא על-פי מפתח מפלגתי" - עד כדי כך לצחוק עלינו? עד כדי כך רוצים שנאמין שאין מפתח מפלגתי במדינת ישראל בממשלה הזאת? הרי כמה ימים התווכחו שינוי ומפד"ל והאיחוד הלאומי, כמה כל אחד צריך לקבל? שינוי אמרו: אנחנו 15 מנדטים, לכאורה אנחנו צריכים לקבל כפול, ואיימו במשבר. לבוא ולהגיד שלא על-פי מפתח מפלגתי? זה לא יהיה? ונכנעו להם.

יעקב מרגי (ש"ס):

       במקרה הזה, זו לא סחטנות.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       זה קטע קטן מקווי היסוד. אבל אני רוצה להתייחס לקטע של החינוך. ראש הממשלה המנוח, רבין ז"ל, שינה את סדר העדיפויות הלאומי וקבע: "החינוך הוא בראש מעיינינו". בקווי היסוד של ממשלתו הוקדש פרק לחינוך, שבו נאמר: "הממשלה רואה בחינוך את הגורם המרכזי לעיצוב דמותו של דור העתיד של ישראל. הקניית ידע, נורמות מוסריות ואידיאות אנושיות ולאומיות יסייעו לבנייתה של חברה יוצרת וצודקת. הממשלה רואה בהשקעה בחינוך השקעה בהון האנושי של המדינה,  והיא תפעל  להקצאת משאבים נאותים להבטחת חינוך ראוי בכל הרמות, מהגיל הרך ועד החינוך היסודי, העל-יסודי והגבוה. הממשלה תפעל באופן שיטתי ונמרץ לסגירת פערים חינוכיים-חברתיים, ולהפיכת החינוך למגשר על פני הפערים, הניגודים והקיטוב בחברה הישראלית. הממשלה תנהיג יום לימוד ארוך במערכת החינוך כולה. הממשלה תעשה מאמץ להנהיג יום חינוך ארוך כבר בשנת הלימודים הקרובה בעיירות הפיתוח ובשכונות. הממשלה תבטיח שוויון בין כל הזרמים בחינוך בכל הרמות.  הממשלה תשתית את היקף התקציבים, לרבות תקציבי פיתוח הניתנים לתרבות ולחינוך יסודי תיכוני וגבוה ולתלמידי ישיבות ולת"תים על בסיס אחיד ושוויוני. הממשלה תפעל לעידוד ופיתוח החינוך והתרבות התורנית".

       אדוני היושב-ראש, כמי שליווה את מערכת החינוך בימים ההם, כשהתחוללו שינויים דרמטיים בתוך המשרד, אני יכול להעיד שזו היתה מהפכה אמיתית. איזו תנופה, איזו תקווה. היתה מהפכה אדירה שמדינת ישראל לא ידעה כמותה. באמת החינוך היה בראש מעיינינו. ואכן תקציב החינוך הוכפל. 
       
       לעומת זאת, בקווי היסוד של הממשלה הנוכחית נאמר: "הממשלה תעמיד את החינוך בראש סדר העדיפויות הלאומי ותראה בהשקעה בתשתית האנושית מנוף עיקרי לצמיחה כלכלית וחברתית, ובטווח הארוך להוצאת קבוצות של אזרחים ממעגל העוני והמצוקה".  אלו דברים. תפוחי זהב במשכיות כסף, דבר דבור על אופניו. כל מלה בסלע.


שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       משכיות.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       כל מלה ממש בסלע, ויותר מסלע.
       
        "הממשלה תדאג כי במערכת החינוך יילמדו, בין השאר, ערכי הנצח של העם היהודי, ובהם תורת ישראל, אהבת ישראל ואהבת המולדת, כבוד האדם הנברא בצלם, היסטוריה של עם ישראל והרעיון הציוני, וכן הערכים האוניברסליים וההומניסטיים של כבוד האדם וחירותו. ספר הספרים, התנ"ך, השפה העברית וההיסטוריה של העם היהודי הם אבני היסוד של זהותנו הלאומית ויתפסו את המקום הראוי להם בחינוך הדור הצעיר" - דברים יוצאים מן הכלל. אגב, בנושא של מורשת ישראל, שוב, אני משבח את השרה, שמייד כשנכנסה למשרד, אחד הדברים שהיא שמה לה למטרה, זה לא הדבר היחיד, יש לי הרבה דברים לשבח את השרה, אבל כל פעם אני אזכיר - - - 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       מקצת.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       מקצת, כן.

היו"ר נסים דהן:
       
       אל תקלקל לה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

       אחרי אתמול לא יזיקו לה היום שבחים.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       גם אתמול קיבלתי שבחים.


משולם נהרי (ש"ס):

       אחד הדברים שהיא שמה לה למטרה, בראש וראשונה הייתי אומר, אולי הדגל הראשון במסגרת הדגלים שהניפה השרה, היה הנושא של מורשת ישראל. היו ישיבות, ישבנו הרבה, מהיכן להביא שעות כדי לתגבר את הנושא של מורשת ישראל בבתי-הספר הממלכתיים, ששם באמת היו זקוקים.

       "הממשלה תפעל בהדרגה להבטיח שוויון הזדמנויות בחינוך לכול, וכן להעניק חינוך חובה לגילאי שלוש עד חמש, להארכה הדרגתית של יום הלימודים בבתי-הספר, להעלאת מספר הזכאים לתעודות בגרות, לפיתוח מערכות החינוך המיוחד, להרחבת מערכת ההשכלה הגבוהה ולהבטחת חינוך גבוה, ולהפחתה מודרגת של שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה, באוניברסיטאות ובמכללות ולמתן הלוואות לסטודנטים" - והכי חשוב, בסיום הסעיף הזה - "הכול בכפוף למגבלות התקציב." 
       
       לא שמנו לב. שמענו כל כך הרבה דברים טובים, שמענו הבטחות מבטיחות בנושא של יום חינוך ארוך, בנושא של ההישגים, בנושא של ההשכלה הגבוהה, ולא שמנו לב שבסוף הכול כפוף למגבלות התקציב. זאת אומרת, אם יהיה כסף - נעשה, אם לא יהיה כסף - לא נעשה. לדברים אחרים ידעו לייעד את הכסף, מצאו את הכסף, אבל פה צחקו עלינו. אנחנו נעשה לכם, גן-עדן יהיה לכם, כמובן אם יהיה כסף. עד כדי כך אפשר לצחוק על חברי הכנסת? עד כדי כך אפשר לבזות את הכנסת?

       "הממשלה תפעל להבטיח שוויוניות של כלל מוסדות החינוך במדינה, כלליים, דתיים וחרדיים,       תוך מתן ביטוי לייחודיותם. הממשלה תקדם את מערכת החינוך ביישובי עדיפות לאומית ובשכונות שיקום ורווחה. הממשלה תעשה לשיפור הכשרתם ומעמדם ותנאי עבודתם של המורה ואיש המחקר". אני יודע שהשרה מאוד רוצה לשפר את מעמדם של המורים, אבל יש מי שדוחף לכך - קודם כול מה שמעניין אותם זה לפטר את המורים, לפטר אלפי מורים, לצמצם את מספר המורים במערכת. 
       
       אבל ללכת היום ולשפר את מעמדו של המורה, כדי שהמורים הטובים יישארו - הרי מה עושים? רוצים לפטר אלפי מורים. איך אתה מפטר אלפי מורים? אתה שולח מכתב פיטורים - תבוא ההסתדרות ותשבית לך את כל המערכת. מה אתה עושה? אתה נותן להם אפשרות לפרוש מרצון. אתה מציע להם תנאי פרישה מועדפים. מי שרוצה יכול ללכת. ואז מה עושים? המורים הטובים שהתנאים שלהם הם ממש בכי רע, תנאים גרועים מאוד, לא משתלם להם, יש להם אפשרות מחוץ למערכת החינוך להשתכר הרבה יותר, וגם אין להם ההתמודדות הקשה שיש היום במערכת החינוך, הם הראשונים שיבקשו לפרוש מרצון. מה נשאר לך? המורים הפחות טובים. אבל ברגע שאתה משפר את מעמדו של המורה, ברגע שאתה דואג לשכר כמו שצריך, אתה משאיר לך את המורים הטובים.

       "הממשלה תדאג לחינוך ילדים במשפחות מצוקה במסגרת מערכות החינוך הממלכתיות. יושם דגש בבטיחות ותיקון ליקויי בטיחות במוסדות החינוך. הממשלה תמשיך לקדם בתחום החינוך את נושא פנימיות- היום והתוכניות המיוחדות לגילאי שלוש-ארבע." 
       
       לפני כשבועיים היה דיון בוועדה לביקורת המדינה. מנכ"לית משרד החינוך הודיעה בוועדה, שבנושא פנימיות-היום, כל מה שקשור לטיפול נקודתי, ההתחייבות של הממשלה היא עד סוף 2003. בכל הקשור לשאר המקומות בארץ, וזה למעלה מ-80 יישובים שבהם משרד החינוך מקיים פנימיות-יום, הרי בהתחלה היתה החלטת ממשלה, במה שנקרא "תוכנית אופק", על 11 יישובים, לקיים בהם פנימיות-יום. המשרד הרחיב גם לשאר המקומות בארץ, כ-93 ישובים בסך הכול. לגבי שאר המקומות אמרה המנכ"לית שמשרד החינוך התחייב לקיים את פנימיות-היום עד סוף שנת הלימודים. אינני יודע אם הדברים שנאמרו לפני שבועיים עדיין תקפים היום, אבל זה מה שהיא אמרה, וזה כשהממשלה אומרת שהיא תמשיך לקדם בתחום החינוך את נושא פנימיות-היום והתוכניות המיוחדות לגילאי שלוש-ארבע.
       
       "הממשלה תדאג למציאת פתרונות חינוכיים הולמים לתלמידים שייפלטו ממסגרות החינוך הקיימות."
       
        לא יכולים להיות קווי יסוד יותר יפים ויותר מבטיחים ומרגיעים מקווי היסוד הללו. גן של ורדים הממשלה מבטיחה. אין תחום שלא תחול בו תנופה, שלא תבוא הצלה לאומית. לא יהיה ילד רעב במדינת ישראל, לא יהיה ילד במצוקה. לכולם יהיה מקום, יהיה מזון וביגוד, תהיה הזדמנות שווה, לא יחסר דבר, זה מה שמבטיחה הממשלה, ימים טובים יבואו לעם  ישראל, זו תהיה הממשלה הכי טובה שיכולה להיות.
       
       יום יום אנחנו פותחים את העיתונים וקוראים, מאזינים לרדיו ורואים בטלוויזיה דברים מזעזעים. רק אתמול פורסם בעיתון "מעריב" תחת הכותרת "תלמידות ופרוצות", שהמורות בבאר-שבע הבחינו בתופעה זו רק כאשר תלמידות תיכון רבות היו יוצאות לשירותים ונעלמות. בת אחת מספרת: להורים שלי אין כסף לממן לי את הבילויים או לקנות בגדים יפים כמו לחברות שלי. לבית-הספר אני הולכת בלי אוכל - תלמידת תיכון בבאר-שבע - חברה סיפרה לי איך היא משיגה כסף לקנות בגדים ברמה גבוהה. היא לקחה אותי לכמה בני מיעוטים שהיא מקיימת אתם יחסי מין תמורת  100 ש"ח וככה התחלתי. לפעמים הם מתקשרים אלי באמצע שיעור, אני יוצאת החוצה כאילו להתפנות לשירותים והקליינט מחכה לי מחוץ לשער בית-הספר. אנחנו נוסעים לאחד הפארקים, שם הם עושים את מה שעושים והוא מחזיר אותי לכיתה. אני לא רואה בזה שום בעיה, מה עדיף לי? להיראות ענייה ומסכנה?
       
       רבותי, אלו דברים מזעזעים. אי-אפשר להאמין שתלמידת תיכון במדינת ישראל היום מגיעה למצב כזה שהיא מפקירה את גופה כי אין לה מה לאכול. היא הולכת לבית-הספר בלי אוכל. היא מתחילה להסביר שזה לא נורא, כשאין ברירה הכול מותר, אין קווים אדומים. 
       
       צריך גם להתייחס לאנשים שאחראים למערכת ולשמוע מה הם אומרים. האם הדברים הם כמו שנכתבו וכמו שאנחנו קוראים אותם? יושב-ראש הוועד העירוני בבאר-שבע, איציק מימון, החליט לחשוף את הפרשה וערך תחקיר רחב-היקף כדי לבדוק את ממדי התופעה. הוא אומר: כשהתחלתי לבדוק את ממדי התופעה נדהמתי לגלות עד כמה היא עצובה וחמורה. על-פי רוב מדובר בתלמידות המגיעות ממשפחות במצוקה כלכלית קשה. מחוסר ברירה הן נאלצות לעסוק בזנות, כדי לא להרגיש נחותות מחברותיהן שמגיעות ממעמד גבוה יותר.
       
       בת נוספת מספרת: תאמין לי, איציק, זה לא רק אני, יש לי עוד הרבה חברות בבית-הספר שעושות מה שהן עושות בשביל כסף. אין לנו בבית כלום, ההורים במצב קשה, אין להם יכולת לקנות לנו בגדים ולתת לנו לבלות במועדונים. אז יש מי שמוכן לשלם לנו עבור מה שאנחנו עושות.
       
       רבותי, זו כתבה אחת, אני יכול לתת לכם עשרות דוגמאות למצב שהילדים נמצאים בו, בנים ובנות, וזה רק הולך ומתרחב, וזה כשהממשלה הבטיחה לנו גן של ורדים; אל תדאגו, עוד נכונו לכם ימים טובים במדינת ישראל, מהיום רק טוב יהיה לכם. כמה אפשר לשקר? כמה אפשר לזרות חול בעיניים? 
       
       הקול קול יעקב והידיים ידי עשיו - מצאתי שעשיו בגימטרייה זה שינוי.

אהוד רצאבי (שינוי):
       
        מה זה ש"ס בגימטרייה? 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       את זה אני אשאיר לך לחשב. אולי תחדש לי.
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אני לא טוב בחישובים.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אתה רואה-חשבון. שמתי לב שבוועדת כספים אתה כן מבין בכספים.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       ש"ס זה עשייה סביב השעון 36 שעות.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
        עכשיו אני אדבר קצת על שינוי. יושב-ראש ועדת החינוך לא פסק מלפגוע במערכת החינוך החרדית בכל הזדמנות שיש לו, בארץ ומחוצה לה. איפה שהוא נמצא הוא לא מאבד את זהותו, הוא זוכר שהוא יושב-ראש ועדת החינוך. כל פעם, אם זה בתוכנית הליבה, אם זה בתכנים הלימודיים - הוא כבר מצא שיש מדרשים שצריך להוציא אותם מדברי חז"ל. הוא כבר לא מבחין מה זה דברי חז"ל, או תנ"ך או לא תנ"ך. אבל בכל מצב הוא בחר לתקוף את המערכת הזאת.
       
       בכלל, פריצקי בזמנו, כשהיה חבר כנסת, כל יום שני וחמישי הוא היה דואג להזכיר לעם ישראל שבמערכת החינוך של ש"ס, של החרדים, מחנכים לבורות. בורים ועמי-ארצות יוצאים משם. לא רק הוא, גם חבריו תמיד השתלחו במערכות החינוך החרדיות.
       
       הנה באו מבחני ההישגים ואין לו ברירה, ליושב-ראש ועדת החינוך, הוא צריך לקיים על זה דיון. אם על דבר כזה לא מקיימים דיון, אוי ואבוי, בשביל מה קיימת ועדת החינוך? אז אנחנו מופתעים, אנחנו מגלים שהחרדים הם לא כל כך בורים, הם לא כל כך עמי ארצות, אפילו במתמטיקה הם מגיעים להישגים טובים יותר מהחינוך הממלכתי. שומו שמים. 
       
       היה מי שאמר, מי היה שר חינוך לשעבר, יוסי שריד - אולי זו טעות? מי עשה את הסקר הזה? אולי הסקר לא מייצג. הרי אי-אפשר להאמין. אם שנים אתה מסית ומדיח, מה קרה עכשיו? עד כדי כך טעית? מהקצה לקצה. 
       
       בסיכום המסקנות נאמר: פעילויות קריאה ועניין בקריאה – הישגים גבוהים מאוד בבתי-הספר החרדיים. בממוצע תלמידים בבתי-ספר חרדיים פעילים בקריאה יותר מעמיתיהם בבתי-הספר הממלכתיים-הדתיים. ממוצע פעילויות הקריאה ועניין בקריאה בבתי-ספר ממלכתיים היה נמוך בהרבה מהממוצע הבין-לאומי. 
       
       אני מדבר על דברים ששייכים לאקלים הבית-ספרי. במבחנים הם השיגו יותר מהממוצע הבין-לאומי. הרי בסך הכול בישראל, כולם נמצאים במקום 30 ומטה, אבל פה מדובר על למעלה מהממוצע הבין-לאומי. 
       
       תחושת שייכות לבית-הספר - ממוצע גבוה אצל תלמידים הלומדים בבתי-ספר חרדיים בהשוואה לתלמידים הלומדים בבתי-ספר ממלכתיים וממלכתיים-דתיים. סגנון הלמידה אצל התלמידים בבתי-הספר הממלכתיים הוא תחרותי, ואילו אצל תלמידים בבתי-ספר חרדיים הוא שיתופי. נוכחות תלמידים בבתי-הספר גבוהה יותר במגזר הלא-יהודי מבמגזר היהודי. תלמידים בבתי-ספר חרדיים נוכחים בשיעורים יותר מתלמידים בבתי-ספר ממלכתיים וממלכתיים-דתיים. יחסי מורים ותלמידים ואווירת משמעת בבתי-ספר חרדיים -  הישגים גבוהים מאלה שבבתי-ספר ממלכתיים וממלכתיים-דתיים. 
       
       יש גם דברים טובים. למה הסתירו אותם מאתנו. למה פריצקי לא יודע עליהם? למה טומי לפיד שכח אותם מאחורי הדוכן הזה ולא הזכיר אותם? מלה טובה אחת. רק שלילי, רק רע כל היום? יצר לבו רק רע כל היום. אין מלה טובה להגיד על בן אדם? רק שנאה, רק פירוד? רק להאשים אותנו בסחיטה ובכספים מושחתים? 
       
       הוא הביא אותנו לשיאים שלא ידענו עליהם בשחיתות כספית. הוא לימד אותנו מה זה באמת כספים מושחתים, מהי סחיטה. בזמן שחרב הקיצוץ לא פסחה על שום תחום, הם ביקשו מאות מיליונים ואם לא הם מפרקים את הממשלה הזאת, וזה לא משנה אם יש בעיה עם החד-הוריות, עם הגמלאים, עם הקשישים, עם הנוער, עם תקציב משרד החינוך שהוכה בצורה קשה ביותר. לא עניין אותו שום דבר, הוא צריך את ליטרת הבשר שלו. זו לא שחיתות? זה שיא השחיתות, וכל הזמן האשימו אותנו בסחיטה ובשחיתות.
       
       הנושא האחרון. אני מודע למגבלת הזמן ולכן אני רוצה להתייחס במהירות לנושא התרבות. מבקר המדינה כתב בדברי הביקורת על התרבות במדינת ישראל, על תקציב התרבות. עד סוף 2002 לא נקבעו מבחנים חדשים לכל תחומי התמיכה על-פי חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, שקבע שהתמיכות למוסדות ציבור יחולקו לפי מבחנים שוויוניים בין כל מבקשי התמיכה. ביולי 2002 פורסמו מבחנים חדשים לתיאטרון ולתזמורות, שחלו רק על 5% מהתקציב של אותה שנה. המנהל לא קבע נוהלי עבודה המסדירים את עבודת המחלקות ואת פעולתן עם הגורמים הנוספים במשרד הממונה הקשורים להליך מתן התמיכות. בפרוטוקולים של ועדת התמיכות אין שקיפות מלאה של ההחלטות שהתקבלו.
       
       משרד המדע, התרבות והספורט חתם עם חמישה מוסדות שנקלעו למצוקה כספית על הסכמי סיוע רב-שנתיים בלי שהיו מבחנים לנושא וללא אישור ועדת התמיכות המשרדית. בגוף הביקורת נכתב שהמוסדות לא פנו למשרד כקבוע בחוק יסודות התקציב. 
       
       שימו לב, שום גורם לא פנה למשרד בבקשה שיעזור לו בכיסוי הגירעון, אלא המשרד הוא שפנה אליהם, והם לא נדונו ולא אושרו בוועדת התמיכות, וכך הם קיבלו כסף. לא פנו, לא קיימו דיון, לא אושר בוועדת התמיכות, והם קיבלו מיליונים. 
       
       יצוין כי למשרד אין הסמכות להתחייב בתקציב התמיכות התחייבות רב-שנתית ואין בסמכותו להתחייב שההקצבה השוטפת של גוף מסוים, שאינה מספקת את צרכיו, הגוף יזכה להשלמה של התמיכה השוטפת מתקציב אחר. אף אחד לא מדבר, והתקשורת לא צועקת, ואפילו העיתונות כתבה כמה שורות ונגמר. 
       
       הכול מותר לכם? אין נהלים, אין חוק, אין בקשה, מזל שיש הגוף, אבל אני לא יודע מה מצבו. אבל כך מותר לעשות? חס וחלילה, אם זה היה אצל החרדים, הרי היו מזמינים את כולם לשידור, היו מתחילים בבוקר ומסיימים בערב ולמחרת היו צוברים כוחות חדשים וחוזר חלילה.
       
       במשרד אין נוהל מעקב אחר דוחות ביקורת. גם במקרים שהועלו ליקויים לא עוכבה התמיכה ולעתים אף הוגדלה בלי שנבדק אם הליקויים תוקנו. שכרם של אחדים ממנהלי מוסדות התרבות גבוה, ובהם מנהלים של מוסדות שנקלעו למצוקה ולגירעונות גדולים.
       
       עד תחילת 2003 לא נקבעו כללים המסדירים את גובה שכרם של מנהלי מוסדות תרבות ואמנות. נמצא שמספר מקבלי השכר שעלות שכרם עלתה על 300,000 ש"ח בשנת 2002 הגיע ל-106, והכול טוב.  
       
       יש להם גם דודים טובים, שינוי, מביאים להם תוספות.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מה, הם "פראיירים"?

משולם נהרי (ש"ס):
       
       ומשרד המשפטים לא מעכב, ואף אחד לא תוקע אותם או אומר תשנה את הקריטריונים, תשנה את המבחנים, אלא נותנים להם ביד רחבה, בנפש חפצה, שופכים עליהם, והכול מותרים לכם והכול שרויים לכם, שום דבר לא נעשה פה על-פי הנוהל. דברים חמורים, פליליים, והכול מותר. הם אדוני העולם.

       אני לא רוצה להגיד לך מה אמר הסופר חיים הזז על אותם פרוצים ופרוחי-רוח, שמתהלכים  כגבאי צדקה בקרב הציבור, הכול שלהם והכול בידם והכול מהם, אדוני העולם.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ואתה לא רוצה להגיד מי הם?
       

משולם נהרי (ש"ס):
       
       לא אמרתי מי אלה. 
       
       אני רוצה לומר, שאם ניקח, מול התרבות הזאת, שקראתי את דברי הביקורת הקשים הללו עליה, ניקח את התרבות היהודית, אז אני רוצה לומר לכם מה אמר היועץ המשפטי ב-26 בנובמבר 1998, לקראת התקציב של 1999. אז החליט היועץ המשפטי לאחד תקנות שמצויות בכמה משרדים, והוא אמר: החל משנת התקציב 1999, כולל שנת 1999 עצמה, לא תכלול הצעת חוק התקציב השנתי המוגשת לכנסת יותר מתקנה תקציבית אחת לנושא תמיכה אחד. בלשון אחרת, לא יהיו שתי תקנות תקציביות או יותר העוסקות באותו סוג פעילות, אלא יש לאחד את התמיכה באותו סוג פעילות של מוסדות ציבור במסגרת תקנה תקציבית אחת בלבד. יצוין, כי אין איחוד התקנות ככלל בא לפגוע בתקציב התמיכות הכולל או בגופים הנתמכים, אלא להבטיח ככל הניתן כי התמיכות יינתנו לצרכים האמיתיים ויימנע כפל תמיכות.
       
       לא עברה שנה ודבריו נעשו פלסתר. כבר קיצצו. מאחר שהזמן לא מאפשר לי אני רוצה להתייחס רק לכמה מספרים. ב-1999 תקציב התרבות החרדית היה כ-83.5 מיליון ועוד 63 מיליון לתרבות תורנית ציונית, בערך 146 מיליון בשני התחומים הללו. לתרבות הכללית בתקופה ההיא  היה כ-336 מיליון. היום, התרבות החרדית והתרבות התורנית, וצירפו להם גם את התרבות היהודית הפלורליסטית, וגם יהדות חילונית, ארבע תקנות אוחדו יחד על-פי בקשתו של היועץ המשפטי,  ועומד לרשותם 70 מיליון, כאשר היה לפני כן 146 מיליון בתרבות התורנית.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       השרה יודעת על כך.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נהרי, יש לך עוד נאום בקרוב, תשמור לפעם הבאה.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       השרה לבדה לא יכולה להילחם, עדיין היא עומדת מול 40 אנשי ליכוד ו-15 אנשי שינוי ועוד כהנה וכהנה. 
       
       לעומת זאת, תקציב התרבות היה 336 מיליון. אז ב-1999 הוא היה 336 מיליון. כמה הוא היום? מישהו יודע? אני אגיד לכם, עם התוספות ועם המדדים הטובים הוא יגיע ל-429 מיליון. שימו לב, הוא גדל, הוא הולך וגדל, הוא הולך וגדל וגדל וגדל בלי קריטריונים, בלי נהלים, בלי ועדה, בלי שיבקשו. עוד מעט יבואו אליהם הביתה לדפוק בדלת: בואו, אנחנו ניתן לכם כסף; חס וחלילה אולי לא תקומו בבוקר, אולי תקרסו. ומוסיפים ומוסיפים. והכול מותרים לכם והכול שרויים לכם, וכל התקציב נברא בשבילכם, וכולנו עבדים לכם. ואת התרבות היהודית, שהיא מורשת ישראל, שהיא הדבק היחיד שמחזיק אותנו, זה הקשר שלנו, היהודים – במה הוא יהודי? ככל הגויים בית ישראל? במה הוא נחשב ליהודי אם לא במעט היהדות שיש לו?
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       עם הפירסינג בלשון, באישור ועדת השרים. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       על מה מדברים? וזה הולך וגדל וגדל וגדל ומגיע כמעט ל-430 מיליון. עד כדי כך. אילו היינו במדינה אחרת, הייתי מבין. אבל מדינה  יהודית, שכל יום ויום מדגישים לכל עמי העולם: אנחנו מדינה יהודית ואין לנו מדינה  אחרת – במה אתה מדינה יהודית, אם את הדבר הקרוב אליך, הדבר שהוא המהות שלך, אתה מניף עליו גרזן, אתה כורת אותו עם הרבה שותפים טובים, גם אלה שצריכים כביכול להגן, הם גם שותפים לדברים הללו. עד כדי כך אפשר לפגוע? עד כדי כך איבדו את הרגש? 
       
       אני רוצה להגיד לכם מה במשרד החינוך - שימו לב, פרק יפה שקראתי אותו, פרק שמבטיח לנו, אין חינוך יותר טוב עכשיו, יהיה רק טוב. רזרבה לפעולות שונות – קיצצו  32 מיליון. היתה הצעה ראשונה, עכשיו תיקנו את ספר התקציב והביאו הצעה חדשה. לכאורה הצעה חדשה, היא מדברת על  תוספת של 421  מיליון. בואו נראה איפה התוספת. 32, כמעט 33 מיליון, הורידו ברזרבה לפעולות שונות. אני מתאר לעצמי שייעדו את זה לדברים טובים. רזרבה לשכר - הורידו 41 מיליון. גני חובה – 21 מיליון. כאילו לא חסר שם כסף. יש עודף. גני טרום-חובה - כ-70 מיליון. שעות תקן חינוך יסודי - 74 מיליון. שעות חינוך מיוחד - כ-6 מיליונים. שיעורי עזר בחטיבות ביניים - 43 מיליון. שכר לימוד בחינוך העל-יסודי ותמיכה בבתי-ספר - כ-207 מיליון. חינוך והוראה: שכר מורים – 49 מיליון, שכר לימוד בחינוך העל-יסודי ותמיכות - 39 מיליון.  
       
       בניית כיתות לימוד - ולכם, חברי הכנסת, כדאי להקשיב היטב היטב - בתקציב המזומן קיצצו ב-104 מיליון. מובן שזה עבר בתוך המשרד לדברים אחרים, ובהרשאה להתחייב - 266 מיליון קיצצו. עכשיו, מי שלא יודע, תקציב בניית הכיתות הוא לא בתקציב האוצר, הוא לא במזומנים, הוא בהרשאה להתחייב, הווי  אומר שההוצאה על תקציב המזומנים זה בדרך כלל לבנייה המשכית, אבל בניית כיתות זה הכסף של ההרשאה להתחייב. משם השאירו רק 57 מיליון. קיצצו 266 מיליון. זאת אומרת שאין כיתות. כשאני שאלתי את השאלה הזאת בוועדת הכספים, אז נציגת האוצר אומרת: אנחנו מתחייבים לתת 600 כיתות לבנייה בשנה הבאה, 400 למגזר הערבי  ו-200 - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לנגב. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       זה לא משנה. למגזר הערבי - כ-400 כיתות, ו-200 כיתות למגזר היהודי. טוב, אז למה את מקצצת? זו הרשאה להתחייב, מה אכפת לך שיהיה כתוב? אז למה לקצץ?  ומתי תביאו את זה? כן, נביא את זה במהלך השנה. כשאנחנו מדברים על  תקציב כיתות, זה תקציב שבדרך כלל יש בו מקדמת מימון, יותר מכל תקציב אחר, כי לא בונים בספטמבר. לא תיתן לי בספטמבר כדי שאני אבנה. מתי אני אבנה?  אתה צריך לתת לי אותו לפני כן כדי שאני אספיק לסיים את הבנייה עד ספטמבר, כדי שלילדים תהיה קורת-גג. חבל שאין לי עוד זמן לדבר, הייתי מביא לכם דוגמאות של בתי-ספר, באילו תנאים ילדים נמצאים.  
       
       מה שאני רוצה לסכם ולומר במשפט אחד - אני מודה ליושב-ראש שנתן לי את האפשרות - אני אומר, תקציב גרוע כזה לא היה למדינת ישראל, אבל עזבו תקציב, לגבי תקציב אפשר להסביר שהמצב קשה, אבל לרמות, לשקר במצח נחושה, לבוא להבטיח לנו גן של ורדים  ואחר כך להכניס אותנו לשדה קוצים, זה כבר הרבה הרבה מעבר להגינות, ליושר, לאמינות ולהנהגה של שלטון. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו –  חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחר כך - חבר הכנסת מאיר פרוש. חבר הכנסת עזמי בשארה היה צריך להיות לפני חבר הכנסת משולם נהרי, אך הוא לא היה פה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, 15 דקות לרשותך, הזמן שלך.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחת הדרכים לקלוט ולהבין כמה עגום מצבנו, היכן אנחנו חיים  ומי בכלל מנווט אותנו,  היא להתבונן במרכזים ובוועידות של מפלגת השלטון, הלוא היא הליכוד. אתמול התכנס מרכז שכזה, אלים, מתלהם, צווחני וצרחני; חבורה שמסרבת בתוקף לראות בפוליטיקה ולו ממד של שליחות, של פרנסות, הנהגת ציבור, קידום רעיון, קידום אוכלוסיות, תיקון החברה, משהו זולת קידום עצמם. הקבוצה הזאת משוכנעת שמדינה זה אסם תבואה שמוכרחים למהר ולבזוז אותו. השלטון כמכרה ג'ובים, וחברי הכנסת לא כשליחים של גוף רעיוני נבחר, אלא עבדים של קומץ בריונים. 
       
       אם הדינמיקה המוטרפת הזאת תימשך, לא ירחק היום וחברי הכנסת של הליכוד עוד ייאלצו "לעשות פאנלים" בביתם של חברי המרכז. אפילו השרה לימור לבנת הגיעה למסקנה שגורמי פשע השתלטו או הסתננו לתוך מרכז הליכוד. זהו גולם שקם על יוצרו וזו מפלצת שלא יודעת שובעה. אם לא תמהרו לרסן אותה, כל הרעיון של דמוקרטיה ייצוגית וגופים נבחרים יקבל עווית ותפנית ללא תקנה. 
       
       על-פי מדד ההצעות שהועלו אתמול במרכז הליכוד, שמענו אחד ממקורבי ראש הממשלה, או צוטט אחד ממקורבי ראש הממשלה, שאומר שכמות ההצעות האלה מזכירות את עליית המפלגה הנאצית לשלטון בשנות ה-30 בגרמניה. והדברים הם חמורים גם ללא האמירה הזאת, אבל האמירה הזאת - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מי אמר את זה?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אחד המקורבים לראש הממשלה צוטט היום ב"הארץ" ואמר שההצעות שהועלו במרכז הליכוד על הכפפת חברי הכנסת למרכז הליכוד, על ההחלטות המדיניות וכו', וגם הרעיון של הטרנספר, מזכירות את הימים של עליית המפלגה הנאצית לשלטון. כבר היום השחתת המידות וטירוף המערכות הן במידה כזאת שספק אם למערכות הדמוקרטיות  והחברתיות יש די נוגדנים לנהל קרב בלימה נגד התופעות הללו.
       
       אני מזהיר כאן, בכנסת, ולא מתוך גישה פוליטית ומפלגתית, מפני הידרדרות למקומות מאוד מסוכנים ולחיסולה של הדמוקרטיה הישראלית. אני קורא לכל המפלגות שנושא הדמוקרטיה עדיין יקר להן, או מהווה מרכיב בשיקולים של התנהלותן, לעמוד מול סכנת הפאשיזם שכבר מסתננת לחלקות רחבות בממסד ובציבור, לבל יהפוך לפאשיזם מוסדי וממסדי. 
       
       אדוני היושב-ראש, לא רק בביזה ובחלוקת שלל שלטוני עוסקים במפלגת השלטון. גם הפן האידיאולוגי לא מוזנח. הוא פשוט הופרט ועבר לידיים של קבוצות כהניסטיות. על הצד הרעיוני במפלגת השלטון השתלטו קבוצות הזויות, תימהוניות ומוכות ירח. השילוב בין הון, פשע ושלטון הוא שילוב רצחני, סופני למערכת דמוקרטית כלשהי. הטרנספר, אותו רעיון נתעב שהיה נחלתה של תנועה מצורעת שהוצאה אל מחוץ לחוק, עולה לדיון מסודר על במת מפלגת השלטון, כאילו מדובר בעוד סעיף פרוצדורלי. כך נבנית לגיטימציה לנתעבים שברעיונות. 
       
       יכול לעמוד חבר מרכז אחד, שכל חברי הכנסת של הליכוד בבית הזה מתחשבים בו ומתייחסים אליו לפחות פומבית כאל איש נשוא פנים - יכול השרץ הזה לעמוד, לחלק את המפה ולשלוח את הפלסטינים לירדן. נפוליאון החדש. אלמלא זה היה כל כך עגום, זה היה מצחיק. גם זה פרצופה של מפלגת השלטון. כך היא נראתה וכך היא נשמעה אתמול. 
       
       עד כאן, אדוני היושב-ראש, על הוועידה של הליכוד ועל הבזאר של הרעיונות הביזאריים שנערך שם.
       
       אתמול גם התבשרנו על סיום העיצומים בשירות הציבורי, שארכו 100 ימים. זאת, כמובן, בשורה מבורכת הן לציבור הרחב, שמשווע ימים רבים לשירותים, והן לעובדים החפצים לשוב לעבודה ושמחים לדעת שזו עדיין שמורה להם וחרב הפיטורין הוסרה מעל ראשיהם, לפחות לשנה הקרובה. אני סבור שההסתדרות והוועדים הפגינו נחישות ואורך נשימה ראויים לשבח. העובדה שהיה בכוחם למנוע לחלוטין פיטורין בשירות הציבורי היא הישג. שוב הוכח מה כוחו של מאבק ומה כוחה וחשיבותה של עבודה מאורגנת ושל איגוד מקצועי, שיש בכוחו לשמור על מקום עבודתו של אדם, על כבודו ועל מעמדו. 
       
       נתניהו, שר האוצר, ידע שהוא יכול להגיע להסכם שנחתם אתמול - לא רק אתמול ושלשום, אלא גם לפני 100 ימים. לעובדים אין אופציה אחרת אלא להשתמש במכשיר השביתה והעיצומים כדי לשמור על מקום עבודתם ועל פת לחמם, אבל שר האוצר, שאמור לנווט את המדיניות הכלכלית, ידע את הגבולות שהוא יכול להגיע אליהם. למה הוא לא עשה את זה ביום הראשון? למה בכלל הוא הניף את חרב הפיטורין והכניס את החברה ואת הציבור לסבל שנמשך כ-100 ימים? אחר כך מנסים לגלגל את האשמה לכיוון העובדים, שבסך הכול הגנו על פת לחמם, על מקור פרנסתם ומקום עבודתם. 
       
       לא קל לצאת למאבק ממושך כל כך בחברה אנטי-סולידרית, חברה שבה כל מי שעוד יש לו עבודה, לא מסוגל לגייס הבנה לזה שאיבד או הולך לאבד אותה. ההסתדרות עשתה זאת, מול קוצר רוח ציבורי, מול עיתונות עוינת ומול שר אוצר ברוטלי, עם השקפות כלכליות אורתודוקסיות ניאו-ליברליות. 
       
       העובדים חזקים, אדוני היושב-ראש, הרבה יותר מכפי שחושבים כל שיכורי הכוח וההון. העובדים חזקים יותר כשהם מלוכדים יותר וכשהם נחושים יותר. העובדה שאיש מעובדי המדינה לא יפוטר היא אחת הבשורות היחידות בתקציב המדינה, וההישג הזה הושג למרות הממשלה, לא בזכותה. 
       
       אנחנו ניצבים מול תקציב אכזרי של חברה, שבחרה באכזריות. הרי לא חסרים מודלים כלכליים מודרניים עדכניים, המחייבים יותר מעורבות ממשלתית, יותר אחריות כלפי האזרחים, יותר השקעות בחינוך וברווחה וראייתן כהשקעות אסטרטגיות ארוכות טווח. אבל ממשלת ישראל מאמינה בהתנערות ובהסרת אחריותה מהחברה שעליה ביקשה למשול. יש מדיניות החותרת לתעסוקה מלאה כיעד חברתי, אבל כאן היעד הוא הפוך: לטפח אבטלה, להוריד שכר ועלויות, להגדיל רווחים לבעלי הון, וחוזר חלילה. 
       
       מה שאני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש, הוא שהתוכנית הכלכלית איננה כורח, היא איננה בלתי נמנעת כפי שמבקש שר האוצר להדגיש. זאת תפיסה, ויש גם תפיסות אחרות, ראויות ואנושיות וגם כלכליות ומניבות ממנה. 
       
       זאת ממשלה שמעבירה את נכסיו של הציבור לקומץ משפחות אצולה תחת הכותרת "הפרטה". זאת אפילו לא הפרטה, זאת סתם שחיתות. הרי גם הפרטה, שאינני חסיד שלה, ניתן לבצע אחרת. האם חשבתם פעם אולי להפריט חברות לתוך מנגנוני הביטחון הפנסיוני של האזרחים? אבל על הרעיון הזה אף אחד לא חשב, אלא איך לנכס את כל ההון החברתי של המדינה ולהפקיד אותו בידי קומץ בעלי הון וקומץ משפחות אצולה. 
       
       התקציב הנוכחי פירושו זיקנה לא מכובדת ולא ראויה לרבבות, בריאות חסרה, חינוך ציבורי דליל והעמקת החינוך הפרטי והבריאות הפרטית. מי שידו משגת יוכל לזכות בבריאות טובה וזמינה ולהעניק חינוך ראוי לילדיו. כל השאר ייאלצו להסתפק במערכות ציבוריות מכורסמות, והתהליכים החמורים האלה הם בבחינת מגמות ארוכות טווח. השלכותיהן על החברה הרות-אסון: קיטוב, פשיעה, ניכור. כל אלה הם תוצרי לוואי מובהקים של התפרקות המערכות החברתיות וחיסול מערכות התמיכה הציבוריות. 
       
       אדוני היושב-ראש, גם במושגים של כדאיות, התוצאות של המדיניות הזאת הרבה יותר יקרות מתוצאות של מדיניות אחרת, מתחשבת יותר, חברתית יותר ואנושית יותר, כי המחיר שעוד תשלם החברה על התוצאות של המדיניות ההרסנית והאכזרית הזאת הן איומות, אדירות, וקשה לתאר אותן. גם בתחומי פשיעה, בקיטוב ובהידרדרות לכל מיני סכנות חברתיות, שיכולות למוטט חברה, ואולי בעיקר בגלל מה שהן עלולות לייצר מבחינת מנגנוני חשיבה פוליטיים – האיש החזק, הדיקטטורה של אנשי ההון ושל אנשי הפשע שמחלחלים ומסתננים לתוך מפלגת השלטון העיקרית במדינת ישראל. 
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו מתחלחלים מהתקציב ומהמשמעויות שלו, אנחנו חרדים מפני ההשלכות שלו, ולכן אנחנו מתנגדים לו. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש. חבר הכנסת עזמי בשארה, לרשותך 15 דקות, אבל אתה לא חייב לנצל את כל הזמן הזה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן שאנחנו עדים לתהליך מאוד מסוכן גם בתקציב הזה וגם בתקציב שקדם לו, שמנצל את המצב שבו שרויות מדינת ישראל והחברה הישראלית, המצב הביטחוני והמדיני, בשביל לבצע את זממם של פקידי האוצר, שאינו תלוי במצב הקיים, אלא בהשקפת עולם כלכלית-מדינית לגבי השאלה: איך החברה הישראלית צריכה להיראות, מה זה שכבות יצרניות וחוגים יצרניים של האוכלוסיה ומה זה שכבות פרזיטיות. 
       
       לאנשים כמוני, כמובן, יש פרספקטיבה אחרת לגבי השאלה, למשל: כמה פרזיטים היו אתמול במרכז הליכוד? כמה פרזיטים יש בבנקים? כמה פרזיטים יש בבורסה? יש לי השקפה משלי, ואני יוצא החוצה מהמליאה הזאת ומסתכל כמה פרזיטים מסתובבים סביב חברי הכנסת בבית הזה, שאין להם עיסוק אחר חוץ מאשר לבוא הנה כל בוקר ולחפש ג'ובים. ז'לובים שמחפשים ג'ובים סביב המפלגות, מרכזי המפלגות וכו' וכו'. 
       
       הפרזיטים הם לא העשירונים התחתונים באוכלוסייה או אנשים החיים מקצבאות. אין חברת רווחה שאין בה אנשים שמנצלים קצבאות, ללא שום ספק, אבל זה המחיר שמשלמים בחברת הרווחה. הקונספציה והפרספקטיבה של חברת הרווחה היא, שכל החברה כקולקטיב תתקדם קדימה, ולא שיעזבו שניים או שלושה עשירונים, וזהו מחיר הקידמה והצמיחה. לכן, אדוני היושב-ראש, זה עניין של השקפת עולם. 
       
       יש הרבה פרזיטים הלבושים יפה, יש הרבה פרזיטים שמדברים יפה. הם לא עובדים והם חיים ממכאוביהם של אנשים אחרים. הם חיים מניצול של אנשים אחרים, כמו כל מה שחוגג סביב הבורסה. אם אנחנו מדברים על כלכלה וירטואלית - חיים ממנה הרבה-הרבה אנשים, ולפעמים אפילו מדינות משלמות את המחיר של התפוצצות הבועות האלה כל 10-11 שנים. אפילו המדינה משלמת את המחיר בסוף, והרבה אנשים גם משלמים בחייהם. אתה יודע כמה אנשים מתאבדים כתוצאה מאובדן עולמם במקומות כאלה? 
       
       חווינו בבית הזה אנשים שמדברים ומשליכים את המשפט הזה בצורה מאוד יהירה וארוגנטית – שילכו לעבוד. אתה יודע כמה אנשים היו צריכים ללכת לעבוד במקום להיות במרכז הליכוד אתמול ובכל מיני מקומות כאלה? שילכו לעבוד, שגם הם ילכו לעבוד, ושלא יחכו ויחפשו מניעים פוליטיים. 
       
       הפן האחר של האליטיזם הכלכלי הוא הפופוליזם הפוליטי. תאמין או לא, הפן האחר של האליטיזם הכלכלי הניאו-ליברלי, שמרחיב את הפער בין עשירים לעניים, הוא פופוליזם פוליטי במרכזי מפלגות. הרי צריך להיבחר, ומי הם בוחרי הליכוד? בוחרי הליכוד הם השכבה של העשירון העליון מתל-אביב? בוחרי הליכוד בסופו של דבר באים מהעם, ואתה צריך בשבילם פופוליזם פוליטי, מינויים פוליטיים, חלוקת משאבים וחלוקת טובות הנאה של המדינה מסביב, במקום חלוקה צודקת. אל תאמין, אדוני היושב-ראש, לחברי הכנסת, שעכשיו יתממש המשפט שאומר: מי שיעבוד – יקבל. לא. פשוט תהיה חלוקה אחרת, שהיא לא דרך המערכת, לא דרך הצדק החברתי, אלא חלוקה של שוחד פוליטי. זה מה שיקרה. 
       
       תסתכל, למשל, אדוני היושב-ראש, מה עשה מר נתניהו בזמן הדיון על התקציב הזה. הוא לא ידע שהוא יחלק אחר כך 200 מיליון? למה הוא השאיר את הכסף הזה בצד? בשביל הפופוליזם הפופוליטי; בשביל כמה חברי כנסת מהליכוד שיעלו לכאן ויגידו: אני נאבקתי בוועדת הכספים. מה נאבק? החזיק נשק? עלה להרים בוועדת הכספים? נאבקתי בוועדת הכספים על הסעיף הזה והזה. זה משחק. זאת הדרמה. אחר כך הם מחלקים את זה בשביל לרצות שכבות כאלה ואחרות, כאילו הליכוד, או נציגים של הימין – אותו ימין שפוגע בשכבות העניות של האוכלוסיה, שמרחיב את הפער בין עניים לעשירים לשיא עולמי חדש בין הארצות המפותחות – נאבקו נגד פקידי האוצר בוועדת הכספים והביאו לסעיף הזה. 
       
       מה המשחק הזה? מה הדרמה הזאת? אנחנו אמורים להיות שותפים לשטויות האלה, כלומר לבוא הנה ולעשות כאילו אנחנו מחליטים על משהו. כל הדבר הזה מוחלט בקואליציה, ואין אפילו שרים. לא שאני פוטר אותם מאחריות. כל השרים האלה אחראים אחד-אחד, וגם כל חברי הכנסת שיצביעו בעד התקציב הזה אחראים. אבל בוועדת הכספים, בזמן בישול התקציב, מי שעושה את התקציב זה שר האוצר ומשרד ראש הממשלה. כל השאר זה שטויות. משאירים כסף בצד בשביל לחלקו אחר כך למקרים הקשים ולהגיד: הנה, איזו נדיבות, נתניהו יצא גדול מהדיונים האלה, הוא שינה סעיפים וכו'. כפי שהבנתי, הוא נפטר מכל הכסף של הרזרבה על-ידי זה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מייצג פה לא את השקפת עולמי אלא את השקפתו של הציבור שבחר בי. מבחינת השקפת עולמי אני אמור לייצג אזרחים בכלל, ואני נאבק על כך שהמדינה הזאת תהיה מדינת כל אזרחיה - יהודים וערבים כאחד. אבל המגזר שלח אותנו, הסקטור שלח אותנו, וזהו הסקטור הערבי, שאין לו לובי בכנסת. 
       
       אגב, אין לו לובי גם בוועדת הכספים ואין לו אפילו נציג בוועדת הכספים. זה דבר שהכנסת הזאת צריכה להתבייש בו. זה לא שאם היה לנו נציג בוועדת הכספים הוא היה מחליט ומכריע; אבל לפחות שיהיה לנו שם קול. ואין לנו שם קול. 
       
       יש לנו קול במליאה, אבל במליאה, אדוני היושב-ראש, אפשר לנאום על הכול. הדבר כבר הוחלט, ואנחנו מבצעים פה טקס. אני רוצה שהצופים ידעו שזה טקס; מין טקסיות שאנחנו עושים, ואחר כך תהיה הרמת ידיים, שיצחקו או לא יצחקו עליה בתקשורת. זהו הליך דמוקרטי מלא פורמליזם. פורמליזם שייך לדמוקרטיה; גם הצורה נחשבת, וגם חשוב שזה ייראה דמוקרטי. אבל בסופו של דבר הרוב כבר הכריע, והרוב הוא של הקואליציה. 
       
       בקואליציה יש לובי לכל דבר, אבל לאוכלוסייה הערבית אין לובי, אין שדולה. למה? כי אין מפלגה אזרחית במדינת ישראל. מאשימים אתכם, אדוני היושב-ראש, שאתם מייצגים סקטור. אני רוצה לדעת, מי מייצג את האזרחים? מי המפלגה האזרחית במדינת ישראל שמייצגת את כלל האזרחים, בדאגה לי בוועדת הכספים ובדאגה לך? מי? 
       
       שינוי? שינוי מייצגת סקטור. היא אמורה להיות כאילו האנטי של הסקטוריזם, אבל היא הפכה את החילוניות לזהות, דבר שאני מצטער עליו, כי לדעתי, חילוניות היא השקפת עולם ולא זהות. היא לא אמורה להיות במאבק זהויות עם הדתיים. היא אמורה להיות השקפת עולם של הפרדת דת ממדינה. אבל הם עושים הכול חוץ מהפרדת דת ממדינה. הם נכנסים למאבק תרבות עם הדת והם עושים מה שנקרא בגרמנית "קולטור קאמפף". הם נכנסים למאבק תרבות עם הדת במקום להיאבק להפרדת דת ממדינה. חילונים אמורים להיאבק להפרדת דת ממדינה ולא להיאבק נגד הדתיים. זה לא תפקידם של החילונים. 
       
       ראשית, הם הפכו את החילוניות לזהות, ויש האומרים שהם הפכו את החילוניות לדת כשלעצמה. שנית, הם דואגים לסקטור שהם מגדירים אותו סקטור יצרני, כאשר אני הראיתי כאן שבסקטור הזה יש גם הרבה מאוד פרזיטים. שלישית, כל מעמד בינוני בעולם אומר שהוא מייצג את האומה, אבל גם פועל לכך, ולא ממלא את חיינו הציבוריים ואת עצבינו בקיטור מהבוקר עד הערב שהוא משלם מסים. הוא מרוויח, ולכן הוא משלם מסים. הוא גם מושל והוא גם בכל מקום. הוא מנהל את המדינה ואין לו מה להתלונן. בכל מקום בעולם, המעמד הבינוני, שאני מעוניין שהוא יתרחב, הוא הבסיס של הדמוקרטיה. הוא צריך לשמוח על כך שהוא הבסיס של הדמוקרטיה, ולא כל הזמן לקטר על כך ולהתנהג כמו סקטור. 
       
       מפלגה כמו שינוי ודומות לה, האיחוד הלאומי וכו', הפכו את הציבורים שהם מייצגים לסקטורים מול סקטורים אחרים. לכן אני שואל: מי מייצג אותנו? הגשנו כאן בשתי הקדנציות שעברו כמה חוקים, שאתה הצבעת בעדם אף שהיית בקואליציה – חוקים למען ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית. היום קיימנו ישיבות ועדה למרות התקציב, ואני שמח שמיקי איתן לא התרשם מכל מה שקורה כאן וקיים ישיבות ועדה. היתה ישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ונציב שירות המדינה הביא לנו דיווח לגבי מה שהשיג החוק הזה. זהו חוק שהגשנו לפני שש שנים לגבי ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית, לרבות האוכלוסיה הדרוזית, בשירות המדינה ובחברות הממשלתיות. 
       
       מה מתברר? ברמת הקליטה של הערבים לא רק שאין העדפה מתקנת, אלא שיש אפליה. כיוון שהיתה כל השנים אפליה, צריך עכשיו לעשות העדפה מתקנת כדי להגיע לשוויון, אבל לא רק שלא עושים העדפה מתקנת, אלא עושים אפליה. רק 3%-3.5% מתקבלים למשרדי הממשלה, ונציב שירות המדינה אומר שהוא מתקשה להכריח אותם. הוא לא יודע איך להכריח אותם אם הם לא עושים זאת. 
       
       מה יוצא מזה? שאין בכל הקואליציה הזאת מי שידבר בשמם גם בזמן חלוקת המשאבים והתקציב וגם בביצוע חוק של מדינת ישראל לייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית בשירות המדינה; כלומר, בתפקידים ציבוריים. 
       
       אנשים אומרים: האוכלוסייה הערבית רוצה להיפרד. אירידנטה, קוראים לזה במדעי החברה במדינת ישראל. אנחנו נאבקים שישמעו אותנו. אנחנו נאבקים על שילובם של משכילים ערבים, אקדמאים, אנשי מקצוע וגם לא אנשי מקצוע בשירות הציבורי. אנחנו נתקלים בבעיה. אנחנו רוצים שיעבדו, אבל כמובן, תוך שמירה על זהותנו הערבית. החוק אומר: ערבים, וזאת זהותנו. אנחנו לא קוראים לעצמנו לא-יהודים. אנחנו ערבים. זאת הזהות התרבותית, הלאומית, ובמובנים מסוימים אפילו הפוליטית שלנו. זאת הזהות שלנו, וכערבים אנחנו רוצים להתקבל לשירות המדינה ולעבוד. יש לנו 3,000 אקדמאים בכל המקצועות האלה, שמחפשים עבודה ולא מוצאים. החוק אפילו לא מתבצע, ואין לובי. אין מי שידבר בשמנו כאזרחים במדינה הזאת. 
       
       חבר הכנסת פרוש, לא רציתי להגיד לך "חברי חברי הכנסת" על כן קראתי בשמך. תמשיך לעסוק במה שאתה עוסק ואני מניח שזה מאוד חשוב. 
       


מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני עוד לא יודע מה יהיה כשאני אדבר, אם אני אוכל לפנות אל מישהו. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       נכון, אתה צודק. פעם פתרו לנו את הבעיה ואמרנו: "אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה". אני חושב שהיה נכון לעשות את זה. היינו אומרים "כנסת נכבדה", ואחר כך יצרנו את "חברי חברי הכנסת". 
       
       אתמול במרכז הליכוד לא רק הפופוליזם חגג ונתן את הכיסוי הפופוליסטי לאליטיזם הכלכלי, שפוגע בכל שכבות האוכלוסייה בהריסת מדינת הרווחה, דבר שמגמד אפילו את התאצ'ריזם ואת הרייגונומיקס. 
       
       אגב, הרבה אנשים אוהבים להתהדר בתאצ'ריזם וברייגונומיקס. זה פשוט תוצר של תקופה אחרת. אגב, אחרי תאצ'ר בא בלייר, ואחרי רייגן בא קלינטון בשביל לתקן את כל הדפורמציות שהם עשו בכלכלה, אבל הם תולדה של תקופה שבה היתה מהפכה באמצעי הייצור. הם תולדה של תקופה שבה יש מהפכה בקיברנטיקה, בכיוון המחשבים וכו' וכו', והרבה מאוד מגזרים תעשייתיים נכנסו ממילא למשבר בארצות-הברית ובאנגליה. הם נכנסו למאבק, והמפורסמים שבהם הם הכורים באנגליה, פליט-סטריט ועובדי בתי- הדפוס, כי היתה מהפכה באמצעי הייצור בבתי-הדפוס, וכמובן שהיה מאבק עם האיגודים המקצועיים. הרבה אנשים סביב רייגן ותאצ'ר ניצלו את זה בשביל להרוס את שירותי הרווחה. התוצאה היתה שגדל הפער בין העניים לעשירים, ועכשיו יש ניסיון לתקן את העוול הזה. 
       
       פה לא מתנהל עכשיו שינוי פתאומי בכוחות הייצור במדינת ישראל, שבגללו אתה צריך לרדת על מגזרים תעשייתיים שלמים ולהיכנס למאבק עם האיגודים המקצועיים. אין לנו דבר כזה. יש לנו אנשים שזה שנים רבות עומדים בצד, ואגב, גם תפיסותיהם בפוליטיקה הן לא ליברליות. הם מחזיקים בתפיסות מאוד ימניות שמרניות בפוליטיקה והם ליברלים בכלכלה. אנחנו מכירים אותם. אלה אנשים כמו ליברמן וכו', שמחכים בצד כל הזמן. אגב, יש לנתניהו אנשים כאלה ממפלגות אחרות, לא רק בליכוד. הם מחכים כל הזמן לבצע את זממם ולשנות את המבנה של החברה. 
       
       אל תאמין שמה שמונע מהם זה עמיר פרץ והמאבקים של האיגודים המקצועיים. מה שמונע מהם זה קולקטיביזם שבטי ישראלי, שנמצא במפלגות ונמצא במסורת הציונית. זהו מין קולקטיביזם דביק, למען האמת, שמונע מהם לבצע את זממם בגלל מסורת מסוימת בכל המגזרים. בהסתדרות יש הרבה סמליות והיא לא רק איגוד מקצועי, ומע"צ הוא לא רק איגוד מקצועי, אלא יש לו ממד היסטורי רוחני. זה מה שמונע מהם עד עכשיו. 
       
       זאת הבעיה שלי - מה שמונע מהם הוא אידיאולוגיה ימנית ולא מין מאבק אזרחי למען רווחה חברתית וצדק חברתי במדינת ישראל. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. לרשותך 15 דקות.  
       
       חבר הכנסת פרוש, אולי תתחיל לדבר? אני חייב לפנות למאזינים בבית ולספר להם מה קורה במליאה. חבר הכנסת פרוש עומד על הדוכן, יש לו 15 דקות לדבר, ובינתיים הוא שותק. חבר הכנסת פרוש, הזמן הוא שלך, 15 דקות. אולי הסדרנים יביאו לו משהו לשתות, כי כנראה קשה לו לדבר? סדרנים, כוס מים לחבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. חבר הכנסת פרוש, אני חוזר לפרוטוקול. הזמן הוא שלך ויש לך 15 דקות. אתה בינתיים עוד לא הוצאת מלה מהפה. כמובן שזכותך לשתוק, אבל זה יהיה בדיוק אותו זמן. 15 דקות. על-פי תקנון הכנסת חבר כנסת שנמצא על הדוכן יכול לדבר, יכול לשתוק, יכול לעשות כל מה שהוא חפץ ומבין כדי להביע את מחאתו, את דבריו או את המסר שהוא רוצה למסור. במקרה זה חבר הכנסת פרוש, הוא מוסר את המסר שלו בשתיקה. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני יכול להגיד משהו?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא, הזמן הוא של  חבר הכנסת פרוש. הוא נמצא על הדוכן. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       קריאת ביניים. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       קריאת ביניים אתה יכול. קריאת ביניים לשתיקה? אני לא יודע איך עושים קריאת ביניים לשתיקה. שותקים גם. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       היה פעם שר פיתוח שקראו לו חיים גבתי, שהיה שתקן גדול ומאוד חכם. יום אחד הוא חזר מישיבת הממשלה והוא אמר לעוזריו: דיברתי בישיבת הממשלה. אמרו לו: אמרת דברי טעם? אמר: אמרתי דברי טעם, אבל לכלל שתיקה זה לא הגיע. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת פרוש, בבקשה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמש נתקבל נאומו של ראש הממשלה בוועידת הליכוד בקריאות בוז. לו הייתי נוכח באולם, אין ספק שגם אני הייתי מצטרף לקריאות הגינוי, אבל אני עומד כאן מעל במת הפרלמנט הישראלי ואומר בקול ברור וחד-משמעי: אנחנו מאוכזבים ממך עמוקות, אדוני ראש הממשלה. עם נאום כזה הוספת עוד סיבה מוצדקת לכך שבליכוד איבדו בך את האמון, לכך שאיבדת את הקרדיט שנתנו לך. 
       
       אדוני ראש הממשלה, הגיע הזמן שתחזור לחווה שלך. הגיע הזמן שתעזוב את הגה השלטון, משום שנכשלת כישלון חרוץ, משום שאתה הולך לסבך את מדינת ישראל בצרות. 
       
       ראש הממשלה אריאל שרון יכול היה לשאת את הנאום שלו גם בוועידת מפלגת העבודה, אם כי יאמר חבר הכנסת שוחט שהוא לא מבקש את חברותו של מר שרון במפלגת העבודה. ראש הממשלה שרון היה יכול לשאת את הנאום שלו גם בוועידת מרצ, כי ראש הממשלה אימץ הלכה למעשה את מצע השמאל. 
       
       הוא מכריז גם, ללא בושה, על נכונותו לוותר על יישובים יהודיים בארץ-ישראל. אריאל שרון הדגיש גם את נכונותו להקמת מדינה פלסטינית. אם אתם זוכרים את הפתקים במערכת הבחירות, "ברק התקפל, ברק התקפל, ברק התקפל", בעצם ראש הליכוד, שרון, התקפל והפנה עורף לאידיאולוגיה של המחנה הלאומי. זוהי האמת. זוהי האמת הכואבת. זוהי האמת הצורבת.
       
       מנין אני יודע שראש הממשלה יכול להתקבל גם בוועידת מפלגת העבודה ובמרצ? אספר את זה בהקשר אחר. חברי לסיעה, חבר הכנסת הרב גפני, עמד כאן מעל הדוכן פעם והציע לפרק את המועצות הדתיות. לי היו חילוקי דעות אתו לגבי הגישה הזאת, אבל הוא, מסיבותיו, טען שצריך לפרק את המועצות הדתיות ושיהיה יותר טוב מבחינת שירותי הדת אם יפרקו את המועצות הדתיות, ולא כפי שהיה נהוג עד 1 בינואר 2004. כאשר הוא סיים להציג את הצעת החוק שלו, מי שהיה דווקא מרוצה ואולי כמעט מחא כפיים היה חבר הכנסת רן כהן ממרצ. ניגשתי לחברי, הרב גפני, ואמרתי לו: אני חולק עליך, אבל יכול להיות שהגישה שלך צודקת. הבעיה שלי היא שהשמאל מוחא כף על דבריך. לכן, אני מבין שההצעה שלך איננה  הצעה טובה. 
       
       היום אנחנו רואים, שכאשר סגרו את המועצות הדתיות, לא מתוך אותה כוונה של חבר הכנסת הרב גפני, ועדיין אין כלי ובסיס איך נעבוד בהמשך, אנחנו יודעים מי מרוצה מהעובדה הזאת, וזה בעיקר בשמאל.
       
       לכן, בהקשר זה, כששרון נואם ואומר את מה שהוא אומר בוועידת הליכוד, אני מביט מימין ומשמאל ורואה שבשמאל מוחאים כף, ואז אני יודע שהוא יכול להתקבל בוועידת מרצ ובוועידת מפלגת העבודה. 
       
       לא כך בוועידת הליכוד, שם הוא התקבל בבוז. התקווה היחידה שיש לליכוד היא שאותם מאות צעירים בוועידת הליכוד שגינו את נאומו של שרון, הם גם שיצליחו לבלום את ההידרדרות שלו. זו התקווה שלהם.
       
       אנחנו שואלים את עצמנו: כיצד ראש ממשלה של הליכוד מתייצב, מרצונו, על מדרון חלקלק שאפשר לגלוש בו רק אל תהום הכישלון והאבדון? איך זה שאריאל שרון חוזר על השגיאות של ברק ושל פרס בלי להפיק לקח? איך זה שאותו אריאל שרון, שהטיף לנו שנים רבות שאם ישראל תיסוג מעמדותיה זה רק יגביר את הלחצים של הפלסטינים וזה רק יגביר את התיאבון שלהם, הוא זה שעושה אותו דבר עצמו? 
       
       פרס וברק כבר הציעו לחתוך מהבשר החי שלנו, לקצץ בשטחי ארץ-ישראל - והם קיבלו את התשובה האכזרית של אינתיפאדה ושל פיגועי דמים. הם קיבלו את התשובה ברצח של כ-1,000 יהודים. מה קרה לו, לאריאל שרון, שהתערערה תבונתו המדינית? 
       
       מהי המשמעות של פעולה חד-צדדית או הינתקות, כמו ששרון קורא לה? מהי המשמעות, אם לא מסירת שטחי ארץ-ישראל לידי האכזרים שבאויבינו, שנסיגתנו משטחי הארץ תאפשר להם לחפור מנהרות, להעביר נשק כבד בכמויות גדולות, להעמיד טילים המאיימים על שדה התעופה שלנו ולהרעיל, חלילה, את מקורות המים שלנו? 
       
       מהי המשמעות של פעולה חד-צדדית, איזו איוולת מדינית היא זו? איזו שטות ביטחונית היא זו? הרי רק שלשום הביע הרמטכ"ל את דעתו על הסכנה שבנסיגה חד-צדדית מנצרים. האם הנימוקים של רב-אלוף יעלון אינם תופסים גם לגבי שטחי ארץ-ישראל האחרים?
       
       חברי הכנסת, דברי יעלון היו על נצרים, והם אמיתיים גם לגבי שטחי יש"ע, ואריאל שרון לוקח את הליכוד אל השמאל והוא גורם לזעזוע עמוק לרבים בתנועה שלו, שבעבר דגלה בגאון בהשקפותיהם המדיניות של ז'בוטינסקי ובגין. שרון מוטט את האידיאולוגיה של הליכוד, ולמעשה, אמש, בוועידת תנועתו, אמר: השמאל צדק כל השנים, ואנחנו, הימין או הליכוד, טעינו כל השנים הארוכות. בעצם, שרון הכריז ואמר: נכשלנו כתנועה. 
       
       מה הפלא, שסגנו, ממלא-מקום ראש הממשלה, אהוד אולמרט, הסכים באיוולת גמורה, בחוסר אחריות משווע, מעבר לרעיון שלו על מתן 80% משטחי יש"ע לערבים, הוא המשיך באיוולת גמורה ובחוסר אחריות משווע לציין על כל משלוחי היצוא לחוץ-לארץ את מוצא המשלוחים, כדי שהשוק האירופי יוכל להבדיל בין תוצרת שמקורה בתוך "הקו הירוק" לבין זו שמעבר ל"קו הירוק". כלומר, ממלא-מקום ראש הממשלה הדביק מרצונו טלאי צהוב על תוצרת המפעלים ובתי-המלאכה ביהודה, בשומרון ובעזה. 
       
       אולמרט עשה זאת בידיעת שרון, משום ששניהם יודעים שהם כבר ויתרו על ארץ-ישראל. בינתיים, מדובר לכאורה על ויתור על חלקים בארץ-ישראל, על פירוק כמה יישובים, אבל הם ימשיכו וימשיכו ובסופו של דבר יוותרו גם על ירושלים, ובסופו של דבר יביאו את ישראל אל "הקו הירוק", ואולי יביעו נכונות שהביע ביילין בהסכם ז'נבה, לוותר גם על שטחים בתוך "הקו הירוק".
       
       יהיו בוודאי כאלה שיגידו שאנחנו מגזימים, כי מנהיגי הליכוד לא ירחיקו עד כדי כך ללכת עם הגישה השמאלית. אבל, רבותי, איך נוכל לסמוך על אנשים אלה, שעד לפני עשור לא העלו כלל על דל השפתיים את המונח "מדינה פלסטינית"? עד לפני חמש שנים אסור היה בבית-מדרשם אפילו להזכיר את הרעיון המצמרר של חלוקת ירושלים, והיום הם מתבטאים ומדברים בסגנון אנשי השמאל. אדוני היושב-ראש, מי יודע, אולי גם יסכימו לנוסחת יוסי ביילין לגבי זכות השיבה. מי יודע לאן עוד הם ידרדרו את הליכוד, את הממשלה ואת המדינה כולה.
       
       אדוני היושב-ראש, כידוע לך, אינני נמנה עם אלה בשמאל שמאמינים שאם נוותר, נוותר ונוותר לפלסטינים, נוכל להגיע להסכם שלום אתם. לדעתי, זו אשליה, זה דמיון שווא. השמאל איננו למד משגיאותיו ואיננו מפיק לקחים ממפחי הנפש שהוא חוָוה, שכולנו חווינו, לדאבוננו, מאז הסכם אוסלו. אבל, לפחות יש קורטוב של היגיון בעמדה הבסיסית של השמאל. הם טוענים: בואו ונוותר להם, לפלסטינים, על הכול, ונקבל הסכם שלום. כמו שאמרתי, אני לא מאמין בדרך זו, אבל יש בה לכאורה גרגיר של היגיון.
       
       השאלה שחייבים לשאול את ראש הממשלה, ואולי הוא ירצה להעביר את השאלה ליושב-ראש הקואליציה: איזה היגיון יש בכלל בגישה המוזרה שאימצת, שרון, לנסיגה חד-צדדית, להתנתקות, כמו שאתה קורא לזה, ולפינוי יישובים? איך זה יעשה טוב לישראל? והאם הסכנות אינן שקופות וברורות במעשה איוולת זה?
       
       אין לנו ספק שתחילת ההתפרקות מערכי היסוד של הליכוד היתה עם כינונה של הממשלה האנטי-יהודית הזאת - ממשלה שהגורם הרעיוני המוביל בה הוא שינוי. זו ממשלה שתומכת בהעלאתם ארצה של גויים מכל קצוות תבל, ובאותה עת פועלת בכל כוחה לצמצם את הילודה היהודית. זו ממשלה שפועלת לקיצוץ בתקציבים המיועדים למוסדות תורה וחינוך ברוח ישראל סבא. זו ממשלה שרק שלשום הקימה ועדת שרים כדי "לבחון", אני אומר זאת במרכאות כפולות, אפשרות של הענקת אזרחות לילדי עובדים זרים, וזאת במסגרת מהפכה אזרחית שאותה רוצה להנהיג שר הפנים אברהם פורז. זו ממשלה שמתנכרת לתורה וליהדות - ממשלה שמבצעת מכירה כללית של הערכים הבסיסיים שמאחדים אותנו מדורי דורות. מי שהחל בהתכחשות ליהדות ובפגיעה בערכים הנצחיים של תורת ישראל, ממשיך להידרדר ולהתכחש גם לערכים של ארץ-ישראל ומדרדר את הליכוד.
       
       אדוני היושב-ראש, כאן אני מבקש להעלות שאלה: מי בכלל נתן לנו, מי בכלל נותן לשרון, את הסמכות לוותר על ארץ-ישראל או על חלקיה? ארץ-ישראל היא ארצו של עם ישראל, שהובטחה לאברהם אבינו: "ונתתי לך ולזרעך את ארץ מגריך - - - לאחזת עולם". המשנה אומרת: "ארץ-ישראל מקודשת מכל הארצות". כמובן, ממשלה שהעלתה על נס את חתירתה לפגוע במורשת ישראל - לממשלה הזאת הקשר הרגשי לארץ-ישראל איננו אומר דבר וחצי דבר. אנחנו מבינים שמי שמזלזל ופוגע ביהדות, מוכן גם לזלזל ולפגוע בארץ-ישראל.
       
       חברי הכנסת מהליכוד, בעשור האחרון, מאז החתימה על הסכמי אוסלו, לא חסכנו מאמצים ואמצעים כדי לגבש הבנות עם הפלסטינים. אבל, עלינו להודות שהמאמצים לא עלו יפה. ממשלת ישראל, בראשות שרון, השתדלה לפסוח על ראש אש"ף, יאסר ערפאת, ולקשור קשרים ישירים עם הפלסטינים מעל ראשו, אבל גם מאמצים אלה לא עלו יפה. מתברר שאין אפשרות להגיע לדו-שיח ישיר עם הפלסטינים. השנאה לישראל עדיין יוקדת בלבם. הם אינם מוכנים לדבר שלום, ונראה כי דרוש עוד זמן עד שייפתחו הלבבות. הבה נראה את הדברים נכוחה, כמות שהם. ייתכן שרק בעוד דור נגיע לכך, ואולי עוד בדורנו, אבל רק בעוד כמה שנים. 
       
       אין ספק שכדי להגיע להסכם בר-תוקף, יש צורך בנכונות של הצד השני. יש צורך, קודם כול, בכך שהצד השני ינקוט צעדים אמיתיים ואפקטיביים לחיסול הטרור. כל עוד הפלסטינים אומרים לנו שאין בדעתם להילחם בטרוריסטים, הרי שהשעה איננה כשרה לקידום תהליך השלום. זוהי המחלוקת שיש לנו עם השמאל על כל גווניו - מיוסי ביילין ועד שמעון פרס.
       
       אבל, מחלוקת חמורה יותר, חבר הכנסת טיבי, יש לנו עכשיו עם ראש הממשלה אריאל שרון. הוא רוצה לעשות מעשה מסוכן יותר: לפרק יישובים, לסגת משטחים בארץ-ישראל, להפקיר את ביטחון המדינה ולהגביר את תאבונם של הפלסטינים להגדיל ולהעצים את פעולות הטרור.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       חבר הכנסת פרוש, הבן שלך הולך למילואים לשמור עלינו, או הבן שלי?
       

מאיר פרוש (יהדות התורה):

       
       חבר הכנסת שלגי, אתה כבר בשבוע שעבר נכשלת בלשים דברים בפי, אף שאתה יודע שזה לא נכון. עדיף לך שתשב בשקט.
       

אילן שלגי (שינוי):
       
       עכשיו, אני שואל אותך. עכשיו, אני שואל אותך.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       עדיף לך שתשב בשקט. אחרת, יהיו עוד כמה חברי כנסת בוועדת החינוך - - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אתה תשמור על המאחזים?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אחרת יהיו עוד כמה חברי כנסת בוועדת החינוך שיחתמו שלא רוצים לשבת אתך. זה יהיה הסוף שלך. אז יותר טוב שתשב בשקט.
       
       יסלח לי ראש הממשלה שרון: אתה, שרון, טרטרת ראשי ממשלות בישראל. טרטרת אותם, מכיוון שהגדרת את עצמך כקיצוני. מתברר היום שהכול היה פוליטיקה. אבל, גם את ראש הממשלה שמיר, שהיה נוקשה במשאים-ומתנים ושלא ויתר על קוצו של יו"ד, אתה, שרון, טרטרת. כאשר היה נדמה לך שאולי שמיר הולך לוותר בקוצו של יו"ד, של טקטיקה ולא של מהות, ולא להזיז יישובים, גרמת להצבת קרוונים, ומדי לילה הבאת על משאית נוספת קרוון שהנחת על עוד גבעה, כדי לומר לבייקר ששמיר ניהל אתו משא-ומתן: "לא שמיר הוא בעל הבית. יש פה נאמני ארץ-ישראל", כך אמר שרון, "והם יקבעו, ואנחנו נכבוש את כל הגבעות". זה כדי לומר לבייקר ששרון הוא בעל הבית ולא שמיר. מה מתברר היום? שאתה, שרון, הולך לפנות יישובים. איך אתה הכרזת והתגאית אתמול: זו התוכנית שלי, ואני אעביר אותה. מי אתה ובאיזו סמכות אתה הולך לעשות את זה?
       
       אדוני היושב-ראש, אני מתקרב לסיום.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זמנך תם, אבל עוד דקה.
       

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       
       תן לי עוד שתי דקות.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בסדר, שתי דקות.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       יש אומרים שראש הממשלה מתואם, כביכול, עד הפרט האחרון עם הנשיא בוש, וגם כאן אני רוצה להעיר משהו. ארצות-הברית היא ידידת ישראל, והנשיא בוש הוא מהטובים שבידידי ישראל שישבו בבית הלבן. אנחנו מברכים את הנשיא בוש ומודים לו על ידידותו. עם זאת, אסור לה, לישראל, לוותר על ריבונותה להחליט באורח עצמאי בענייניה המדיניים והביטחוניים. 
       
       כאן ראוי להזכיר שמנחם בגין אמר פעם לנשיא רייגן: אדוני הנשיא, מדינת ישראל איננה רפובליקת בננות, ומאז חדל רייגן ללחוץ על ממשלת ישראל. אסור שגם בעולם ידעו שראש ממשלת ישראל נכנע ללחצים של הבית הלבן, כי אחרת באמת נהפוך לרפובליקת בננות.
       
       אבל, אני מעז ואומר כאן, שהממשל בארצות-הברית לא היה מעז לבקש מישראל שום ויתור לפלסטינים כל עוד הם לא עוקרים את תשתית הטרור. זוהי מדיניות בוש - זו ולא אחרת. אלא מכיוון שישראל, מכיוון ששרון, מגמגמים, זה מה שמביא את הלחץ מארצות-הברית על ישראל.
       
       חברי הכנסת, אני גאה להשתייך לתנועה שסרה למרותם של גדולי ישראל ענקי התורה, שהורו לנו תמיד לא להתגרות, חלילה, בגויים. מבחינה זו אנו תנועה מתונה. אבל, צריך לדעת שמורי הרוח שלנו לימדו אותנו לעמוד על האינטרסים של העם היהודי. אל לנו, חלילה, להזמין לחצים כבדים של העולם, ובעיקר של מדינות אירופה, שיש להן עניין להחזיר את מדינת ישראל לגבולות החלוקה. אין גם שום היגיון להיכנע לטרור, אלא להיפך - חובתנו לעמוד בעוצמה ולהכריע אותו.
       
       אדוני היושב-ראש, אני הצעתי לפזר את הכנסת, משום שהממשלה הזאת והעומד בראשה התפרקו מכל הערכים, החל בערכי היהדות והמורשת והמשך בערך החשוב של זיקתנו לארץ-ישראל. ממשלה זו חוטאת גם לביטחון של ישראל, והיא כושלת מהבחינה המדינית. ממשלה זו אחת דינה: לרדת, לרדת, לרדת - ויפה שעה אחת קודם. בעזרת השם, לא אלמן ישראל. העם יבחר כנסת אחרת, שתקים מתוכה ממשלה טובה יותר, ממשלה יהודית, שדואגת ליהדותה של המדינה.
       

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי - אדוני, גם לך, על-פי התקנות ועל-פי סדר הדיון, 15 דקות.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כשחבר הכנסת גפני הציע בשעתו לסגור את המועצות הדתיות, מי שמחא כף היה חבר הכנסת רן כהן. בימין אתם מוחאים - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה דובר שהטרחתי את עצמי לבוא למליאה לשמוע אותו.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תגיד שביקשתי ממך לבוא.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתמול לא הייתי בוועידה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא לעשות תחרות מי יותר - - - חבר הכנסת פרוש.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת בר-און, אתה יכול לצאת. עם עניבה כזאת אתה צריך לצאת.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת טיבי - - - דימוי סוציאליסטי?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה. אם כבר, אל תתחיל אתי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה על הדו-שיח במליאה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת, שכן נמצא רק חבר כנסת אחד - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בכל מקרה, תמיד אומרים: כנסת נכבדה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כנסת נכבדה, אתמול דיברתי, וטוב שאתה יושב-ראש הישיבה כשר הבריאות לשעבר, על החלטת משרד הבריאות החמורה והשערורייתית למנוע מאמבולנסים פלסטיניים להיכנס לתוך שטחי בית-החולים כאשר יש בהם חולים, חולים מהשטחים. למה חולים מהשטחים עוברים לישראל? כי הם לא יכולים לטפל בהם. צריך יותר facilities ויותר אפשרויות. חלק מהחולים האלה, עשרות מדי חודש, מועברים לטיפול בבתי-חולים בישראל. כאשר אמבולנס מצליח לעבור את המחסומים, הוא עובר כמעט שבעה מדורי גיהינום של חיפוש. 
       
       אדוני היושב-ראש, אינני יודע אם אתה יודע, אבל בשבועיים האחרונים החליט קצין הביטחון של משרד הבריאות, ונדמה לי שזה עבר כמובן את אישור השר, שאמבולנס פלסטיני לא מורשה להיכנס עם החולה לחדר המיון כדי להורידו על אלונקה גם כשהוא במצב שמצריך זאת, אלא השוער בחוץ או הבודקת, הסלקטורית, עוצרת את האמבולנס ומורידים את החולה והוא הולך ברגל.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ואם הוא לא יכול?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       היא קובעת ולא הרופא - הסלקטורית בחוץ, שאין לה השכלה רפואית. את החולה הפלסטיני שמגיע מחברון לבית-החולים "תל-השומר", "בילינסון" או "איכילוב" מורידים בשער בית-החולים, ואז הוא צריך ללכת עשרות מטרים. אם הוא לא יכול, מתחילים טלפונים בשער והתייעצויות מה לעשות. לאחר מכן, יש אפשרות שמישהו יבוא לקחת אותו, או שבכל זאת הוא ירד וילך ברגל או על כיסא גלגלים. אדוני היושב-ראש, אלה דברים חמורים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זה מאוד חמור. צריך למצוא פתרון.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני יכול להבין שאתה או שמישהו שהוא קצין הביטחון במשרד הבריאות יגיד לי: האמבולנס הזה, יש לנו התרעה חמה עליו שיש בו 100 ק"ג של חומר נפץ. אנחנו לא יכולים. אבל, אתה יודע שזה לא המצב. מדובר באמבולנסים שכשהם מצליחים להגיע, בסופו של דבר, לישראל, אחרי קבלת אישורים מתאימים ואחרי בדיקה בשניים-שלושה מחסומים שהם עוברים, ואתה יודע איזו בדיקה הם עוברים, הם לא מצליחים להעביר את החולה לחדר המיון על אלונקה, אלא מורידים אותו ברגל עם האינפוזיה. זה דבר חמור.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חמור מאוד. אדוני, גם אם הייתי מגלה הבנה לביטחון, ההתנהגות שאתה מספר עליה היא חמורה מאוד. אפשר למצוא פתרון מאוד פשוט: אמבולנס של ישראל או של בית-החולים יחכה באיזה צומת, יעבירו את החולה מאמבולנס לאמבולנס, ויכניסו עד חדר המיון.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אף שגם זה סרבול.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       גם זה סיפור, אבל לפחות - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ניחא.

היו"ר נסים דהן:
       
       אבל, שילך ברגל? זה נורא ואיום.
       

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       או.קיי. היות שהדברים יכולים להישמע לציבור המכובד בבית כדברים קשים, ואולי כמעט בלתי אפשריים, הדברים האלה צולמו ושודרו בערוץ-2, כשהסלקטורית הורידה את החולה וכו'. לא רק זה, אלא צולם גם קצין הביטחון שמאשר זאת ואומר: נכון, לא מדובר על התרעה ספציפית, אלא על התרעות כלליות. אנחנו חוששים שמא מישהו ישתמש באמבולנסים כדי לפוצץ בית-חולים. זה נראה רציני? זה לא בסדר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ידידי חבר הכנסת אחמד טיבי, לצערי, כשהייתי שר הבריאות בעבר, קיבלנו התרעות ממוקדות על אמבולנסים שמתכוננים לפוצצם בתוך בתי-החולים, אבל עד כדי כך לא הגענו.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יש גבול. לכן אני מקווה שהנושא הזה הוא לא נושא של ימין או של שמאל. זה לא של האגף הזה מצד זה או של האגף ההוא. זה נושא של שיקול אוניברסלי והומני לגבי שירותי רפואה והזכות לקבל יחס אנושי. אני לא יודע מה תהיה עמדתו של יושב-ראש הקואליציה, למרות עמדותיו הניציות, בנושא האפשרות שחולה יגיע לחדר המיון באמבולנס.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       יש לך ספק בנושא הזה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, אני רוצה לשמוע. למשל, כשאתמול דיברתי, חבר הכנסת אהוד יתום אמר: זה לא בסדר. חבר הכנסת יהלום אמר: זה לא בסדר, צריך להפסיק את זה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       האם אדוני מעמיד את חברי הכנסת במבחן של הומניות? כביכול הוא הומני והשאר - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. אתה היחיד שנמצא פה. זה משום שאני רופא, זה הכול. כן, אני חושב שאני הומני. כן, הערכים האלה מוליכים אותי. הם ערכים חשובים לגבי.
       

גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה מתרכז בעצמך.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל, לפעמים מיטשטש הגבול, כאשר שר בריאות מהסיעה שלך, ואתם מאותה מפלגה, מאשר את ההחלטה הזאת ועומד מאחוריה ומגבה אותה. היא התפרסמה כבר לפני כמה ימים, והתמונות התפרסמו בערוץ-2, וזה לא זעזע אנשים, וזה מה שמקומם. לא שמעתי שארגון הרופאים, או ההסתדרות הרפואית הוציאה "פיפס", מלה או הסתייגות. אפילו בשינוי אף אחד לא דיבר, ושינוי היא מפלגה ליברלית. שמעת את חבר הכנסת רצאבי, למשל? אמר משהו?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       תרשה לי להציע לך עצה: אם אתה רוצה לקדם את הנושא - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הגשתי שאילתא. פניתי - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - אני מציע שתצא מהפוזה של הטפת מוסר. להטיף - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת סער, זו לא הטפת מוסר. זו הטפת מוסר? לא שמעתי "פיפס". הנה, אני קורא לכל חברי הכנסת מימין ומשמאל, בלי להטיף מוסר.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לחבר הכנסת רצאבי - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הנה, אחד, שניים, שר בריאות לשעבר ורופא: בואו וביחד - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       בן של רופא.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה בן של רופא, והשכן של חבר הכנסת רצאבי רופא. אני אומר לך: בואו ביחד, הנה ארבעה חברי כנסת, שדרך אגב מתמידים בדיוני התקציב, נבקש לבטל את ההוראה המחפירה הזאת. חבר הכנסת רצאבי, נראה לך?
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת סער, נראה לך?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני הצעתי הצעה פשוטה מאוד לפתרון: אמבולנס של מגן-דוד-אדום יחכה לאמבולנס הפלסטיני בצומת שבסביבת בית-החולים, יעבירו את החולה מאמבולנס לאמבולנס, וזה לוקח 20 שניות, ואותו אמבולנס של מגן-דוד-אדום יכניס את החולה עד לחדר המיון. אבל, אני מבין את הרגישות לביטחון, כשר הבריאות לשעבר. קיבלנו התרעות.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל, אדוני היושב-ראש, זה גם סרבול.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זה סרבול.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה סרבול להוריד. חבר הכנסת סער, מדובר בסרבול.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זה מסורבל, אבל זה הפתרון הזמני עד שיוכח אחרת. לצערי, אתה גם יודע שהיו מקרים בודדים - - -
       

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אתה יודע שהיה מקרה אחד שדווח עליו בתקשורת - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מתחת לתינוק באמבולנס היתה פצצה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       היה מקרה אחד שדווח עליו בתקשורת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זה מספיק. ממקרה אחד - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, אבל היה מקרה אחד. אם מישהו עשה אותו, הוא רשע ומרושע. לא משתמשים באמבולנסים לא בצד הזה ולא בצד הזה. ראית את התמונה של הטנק שעולה על אמבולנס. אנחנו מכירים את התמונה הזאת, וזה נורא ואיום. גם זה וגם זה. מה לעשות?
       
       מהנקודה הזאת, אחרי שהגענו להסכמה של ארבעת חברי הכנסת, ואני בטוח שחבר הכנסת אורון אתנו בנושא הזה, אני עובר לנושא של אמבולנסים אחרים. איך מתייחסת קופת-חולים כללית, שנקראת היום שירותי בריאות כללית, לחוק הבריאות ומפירה אותו באופן בוטה? חברת "חיאת", שנותנת שירותי מוקד לילה ושירותי חירום וכוללת ניידת טיפול נמרץ, פועלת באזור הצפון זה כ-12 שנה. היא מעסיקה רופאים ופראמדיקים, נהגים וחובשים, והיא מאושרת על-ידי משרד הבריאות. החברה נמצאת תחת פיקוח רפואי של בית-החולים "רמב"ם", והיא נותנת שירותים ל-150,000 תושבי האזור, ערבים ויהודים כאחד. בתקופה האחרונה שירותי בריאות כללית, קופת-חולים כללית, מנהליה באזור הצפון, מפירים בצורה בוטה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אם, נניח, חולה מפונה לבית-החולים עם הפניית רופא, הוא פטור, לפי החוק, מאגרת מיון.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אם אושפז.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אם אושפז - זה 100%, ואם לא אושפז - זה 50%. זו הובלה של נט"ן.

היו"ר נסים דהן:
       
       נט"ן - 50%.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כן, זו הובלה. אני מדבר על חולה שמפונה לבית-החולים עם הפניית רופא, והוא פטור מאגרת מיון לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וכך הוא הדבר במגזר היהודי. במגזר הערבי, חולה שמפונה, על-פי הפניה של רופא מ"חיאת", שמאושרת על-ידי משרד הבריאות, מחויב על-ידי קופת-חולים כללית לשלם אגרת מיון בסך 186 שקל, על מנת לספק לו התחייבות לבית-החולים, וזאת בניגוד לחוק. בו-זמנית, הם רושמים, וזה זיוף, במחשב או בניירת שלהם שהחולה פנה על דעת עצמו, כאשר הדבר בעליל איננו כך. הוא הופנה על-ידי רופא בעל רשיון, שעובד בחברת "חיאת". נשאלת השאלה: למה שירותי בריאות כללית, קופת-חולים, מתנהלת בצורה מפלה שכזאת נגד הפונים הערבים שמקבלים שירות, שהם חולים? למה הם רושמים רישום מטעה ולא נכון?
       
       דוגמה נוספת, ולזה התייחסת, אדוני היושב-ראש: כאשר חברת "חיאת", למשל, מעבירה חולה או פצוע בניידת טיפול נמרץ לבית-חולים, על-פי החוק ברור שצריך להחזיר לחולה את מלוא ההוצאה אם אושפז, ו-50% מההוצאה אם לא אושפז. זהו החוק, ולא מוזכר בחוק איזו ניידת טיפול נמרץ. אומנם קופת-חולים כללית איננה מחזירה את מלוא הסכום למבוטחים שהצטרכו העברה בנט"ן לבית-החולים, וגם מסרבים לרשום או לתת כל מסמך על סכום ההחזר שהם מחזירים למבוטח, אבל הדבר לא כך במגזר היהודי. שם החוק הוא חוק ואין אפליה, מכבדים את החוק. 
       
       פניות רבות של התושבים באזור אל הממונה על חוק ביטוח בריאות ממלכתי במשרד הבריאות, לא נענו עד עכשיו. ד"ר קרני רובין לא ענה. פנו אליו, והוא לא ענה. הוא התעלם מהם במכוּון במשך כמה חודשים.
       
       אדוני, אני שואל כאן: מי פטור מאגרת מיון? האם לא נכון שזה דבר שמופץ ומפורסם בכל ספר של קופת-חולים וגם באינטרנט? אין הסבר אחר חוץ מאשר יחס לא-שוויוני, מפלה, נגד תושבים ערבים באזור הצפון. אחרת, אי-אפשר להבין למה מי שזכאי על-פי חוק לקבל החזר ולא לשלם את האגרה של 186 שקל, נאלץ לשלם. הרי התשתיות במגזר הערבי לקויות. עד שאנחנו מצליחים, כחברה מתפתחת שרוצה לספק לעצמה גם שירותים כדי לפצות על הפער, להקים מוקד של שירות חירום לילה ותורנויות, דבר שצריך לברך עליו, באים כדי לפגוע פגיעה אנושה בשירות הזה ולפגוע גם בצרכנים ובחולים אשר זקוקים לשירות הזה.
       
       אדוני היושב-ראש, הזכרתי שני מודלים של יחס מפלה. הראשון הוא נורא ואיום. חולים מורדים מאמבולנסים בשער בית-החולים והולכים ברגל, כאשר הם  מגיעים לישראל רק בשל העובדה שהם חולים מאוד והם לא יכולים לקבל טיפול רפואי במקומם. וכן המקרה של  "חיאת" כמוקד שנותן שירות רפואי. אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שבקופת-חולים כללית יתעשתו,  אבל אני מאוד מקווה שנזכה גם לעזרתך ולעזרת חברים אחרים בבית הזה, כדי לבטל את ההוראה המחפירה של קצין הביטחון של משרד הבריאות ושל שר הבריאות דני נוה, להתייחס בצורה מתעמרת כזאת לחולים רק מפני שהם חולים פלסטינים. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, 30 דקות לרשותך. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לומר: חברי הכנסת - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כנסת נכבדה. כך מקובל על-פי הפרוטוקול.
       
חיים אורון (מרצ):

       חבר הכנסת אחמד טיבי, בפעם הקודמת שעמדתי על הדוכן - ואני אצרף את זה עם הוקרה - דיברתי חצי שעה על נושא הבריאות, כולל ההיבטים שאתה הזכרת פה ביחס לאוכלוסייה הערבית והיבטים נוספים ביחס לפריפריה וכו'. ציינתי אז בדברים שלי שאני בוחר לעשות את הטסט הזה דווקא על נושא הבריאות, כי לכאורה סביב נושא הבריאות אין מחלוקת. על רווחה אומרים: כן הבטחת הכנסה, לא הבטחת הכנסה; הם רוצים לעבוד, הם לא רוצים לעבוד. לקחתי  נושא,  קראתי לו: נקי, נייטרלי. כולם אומרים שצריך לתת בריאות. ניסיתי להוכיח באמצעות נתונים שגם בנושא הזה בעצם משתקפת תפיסה חברתית שהמשמעות שלה – ואתה בתוך התחום המקצועי הזה, ושמחתי לקרוא היום ב"ידיעות אחרונות" מאמר של ירון לונדון ממש בנושא הזה - המשמעות היא מאוד פשוטה: הגדלת המרכיב של ההוצאה הפרטית על חשבון ההוצאה הציבורית. בכל מקום שהתהליך הזה מתרחש, גברתי השרה, גם בחינוך, הוא  מאופיין בהגדלת פערים. כך זה קורה. כל פעם שהתהליך הזה מתרחש הוא מאופיין בהגדלת פערים.

       אני רוצה להקדיש הפעם חלק גדול מזמני - ואם השרה תהיה פה, אני אקדיש כמה דברים לחינוך - לפן האחר, לפן של המקורות דווקא של הצמיחה. אמר שר האוצר: אנחנו כבר בדרך הנכונה - פעם אחת הוא כבר הודיע שיצאנו מהמיתון. בכלל, זו ממשלה שיש לה הצהרות: "ניצחנו", "יצאנו מהמיתון". אני רוצה לומר לחברי הכנסת שאני בספק גדול מאוד, ידידי חבר הכנסת דוד לוי, אם אומנם אנחנו בכלל מתחילים לצאת מהמיתון. 
       
       יש תופעה אחת שאין עליה מחלוקת: היתה צמיחה גדולה יותר בשנה שעברה לעומת  השנה. אבל צריך לזכור שגם השנה, מה שנקרא פר קפיטה או לנפש, היתה ירידה. ב-2003 אנחנו נמצאים במקום שבו נמצאנו ב-1996. ב-1996 התמ"ג לנפש היה 70,000 שקל. ב-1998 היה 71,000. ב-2000 - היינו יחד בממשלה, חבר הכנסת דוד לוי, הגיעו ל-74,000 שקל לנפש. ב-2001 ירדנו ל-72,000 וב-2002 וב-2003 אנחנו נמצאים ב-70,000 ויורדים. אני חושב שכשיתפרסמו הנתונים הסופיים של שנת 2003 יתברר שירדנו יותר בתמ"ג. 
       
       אומרים: מה אתה רוצה? יש מיתון בכל העולם. אבל אני קורא מנתונים של משרד האוצר. הם לא נתונים שאני מביא מאיזשהו מקום שחס וחלילה לא אמין. יש השוואה בין מדינת ישראל ובין כמה ארצות. תראו מה קרה, בין 1984 ל-1993, שנים שבאו בהן עולים, וגם אז היתה אינתיפאדה, העולם באותן שנים צמח בממוצע ב-3.2% ומדינת ישראל צמחה ב-4.4%. ב-1994 ועד שנת 2000 העולם צמח ב-3.4% ומדינת ישראל צמחה ב-5%. ב-2001 מתהפך הגלגל, וזה בנתונים של משרד  האוצר –  העולם  צמח  ב-0.9%, נכון, היה מיתון מסוים, אבל אנחנו צמחנו במינוס 0.9%. הפער בינינו ובין העולם הוא כמעט 2%. אלה נתוני  צמיחה כוללים. בנתונים פר קפיטה הפער הזה עוד יותר קשה. הריבוי הטבעי במדינת ישראל הוא הרבה יותר גבוה מהממוצע העולמי, לפחות במערב. בשנת 2002 העולם כבר צמח ב-1.8%, ואנחנו - במינוס 0.8%. הפער עומד כמעט על 3%. בשנת 2003, שמאוד מתברכים, גם כן העולם ממשיך לצמוח בקצב כפול מאשר אנחנו, והכול במונחים כוללים. 
       
       קורה פה תהליך שמבחינת החברה הישראלית הוא אסוני. אנחנו קודם כול מצטמצמים ביחס לעצמנו. היינו רגילים כל השנים, שנה יותר שנה פחות,  לתהליך  של עלייה. אנחנו מצטמצמים ביחס לעצמנו ומגדילים באופן מסוכן את הפער בינינו לבין העולם שאנחנו רוצים להיות חלק ממנו.
       
       חברי הכנסת, גלובליזציה היום זה לא רק בהסעה של סחורות. גלובליזציה זה גם בהסעה של מקורות, בתנועה של אנשים, של בעלי מקצוע, של מפעלים וכו'. ככל שהפער בין מדינת ישראל לבין העולם הולך וגדל, אנחנו יוצרים בעיה כלכלית ובעיה חברתית מאין כמותה. זה התהליך שמתרחש. 
       
       בתוך התהליך הזה מגישים לנו עכשיו תקציב. חבר הכנסת דוד לוי, בסעיף המטרה זו כבר השנה השנייה ששכחו להגיד את המלה צמיחה. יש שם ביטול חוקים ויש צורך בהתייעלות, חזרה לעבודה שאין, אבל שכחו צמיחה. אין. אפילו לא כמטרה. אתה חבר כנסת ותיק מאוד ואתה יודע שבמטרות אפשר גם לכתוב הצהרות שלא בדיוק מתכוונים אליהן. אפילו אין היומרה או המחויבות המינימלית לומר שאנחנו מתכוונים לצמיחה. אם זה היה רק בסעיף המטרה, הייתי אומר שמישהו כתב את סעיף המטרה  ולא שם לב. 
       
       ידידי חבר הכנסת נסים דהן ואני יושבים יחד בוועדת הכספים, דרך אגב, אני רוצה לומר לשבחו של יושב-ראש הוועדה: בישיבות ארוכות, ברובן הגדול רציניות, עם יכולת לקיים דיונים על כל הנושאים. היות שנושא הצמיחה כולנו רגישים לו, עשינו יום עיון שלם, פה קרוב, במשרדי משרד התעשייה והמסחר החדשים. מה אמרו לנו אנשי משרד התעשייה, ומה אמר לנו ממלא-מקום ראש הממשלה, לא האופוזיציה - לא רק שבתקציב אין שום צמיחה, התקציב הזה מדכא את הצמיחה. 
       
       איך הוא מדכא את הצמיחה? שני מנגנונים שהוכיחו בעבר יעילות מאוד גדולה בהגברת הצמיחה - האחד הוא חוק עידוד השקעות הון והשני מענקים של המדען הראשי. האחד עוזר להקמת מפעלים חדשים ולביסוסם, כן, בבית-שאן, ובכפר-תבור, ובנגב ובגליל, ובלעדיו הם לא קמים שם. השני מעודד חדשנות ופיתוח ברמת סיכון גבוהה בהיי-טק הישראלי. את שניהם קיצצו באופן שבעצם עיקר אותם כמעט לחלוטין. 
       
       חוק עידוד השקעות הון, חבר הכנסת דוד לוי, בשיעור הקיים שלו, ואם לא ישונה - הוא כבר מכור בהתחייבויות מהשנה שעברה. אם מחר תצליח להביא יזם רציני להקים מפעל בבית-שאן או באזור התעשייה שם, אין מקורות. יגידו לו שמדינת ישראל לא צריכה מקורות תעסוקה חדשים ושיבוא בשנה הבאה ונדבר. כאילו יש פה תור ארוך של משקיעים שמשתגעים לבוא להשקיע בארץ. או תעשיין ישראלי או מפעל קיים - פרטי או קיבוצי - אומרים לו שאין מקורות. מה פה השתבש? 
       
       אני אומר לך, חבר הכנסת רצאבי, שזה לא מקרה, כי שר האוצר אומר שלא צריך חוק עידוד השקעות הון כזה. הוא אומר: אנחנו נביא לפה תעשיינים, ניתן להם אפס מס ל-20 שנה והם יבואו להשקיע. אומרים התעשיינים: מה פתאום. 
       
        אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון מפורט על החוק לעידוד השקעות הון, אבל זה אפילו לא סמלי. שני המנופים הללו, הם מתפקידיה של הממשלה, והיא לא עושה אותם. יש הרבה דברים שממשלה לא יכולה לעשות, אבל יש שניים-שלושה דברים שהיא כן יכולה לעשות. קיצצו. זה לא פולמוס קואליציה-אופוזיציה, כי משק ישראלי שלא צומח או חברה שלא צומחת במהות העניין הפערים בה גדלים. לא מובטח שכשהוא צומח הפערים לא גדלים, כי מה שלנו קרה הוא שגם כאשר היתה צמיחה גדולה בשנים שתיארתי הפערים בחברה הישראלית גדלו. למה? כי בדעת מכוון עיקרו חלק גדול מהמנגנונים שהיו צריכים לצמצם את הפערים הללו, ואם לא מתערבים בהם הפערים  גדלים. 
       
       אני עוזב עכשיו את עניין הפערים. הרי כל אחד מאתנו יודע שהמספר הוא מספר אצבע. אני אומר את זה אפילו לרכזת הנאמנה של סיעת מרצ. לא צריך לדעת הרבה בכלכלה. על כל מיליארד גידול בתל"ג,  1% גידול בתל"ג הוא מיליארד דולר או 4.5 מיליארדי שקל. בכלל אצבע - בכל גידול של מיליארד דולר, או 4.5 מיליארדי שקל, יש 40% שמתגלגלים לתוך התקציבים הציבוריים. אם היה גידול של 1% השנה, לשרת החינוך היו עוד כ-2 מיליארדי שקל לחלוקה למטרות שונות.
       
       כאשר אין  צמיחה - ואם מדינת ישראל מפסידה צמיחה מדי שנה, היא מפסידה את הצמיחה. זאת המשמעות. כדי להוכיח שזה לא רק  משום שאין צמיחה, אלא יש פה כוונת מכוון, כבוד השרה לימור לבנת,  את תצביעי מחר על סעיף שאומר, שגם אם תהיה צמיחה אנחנו ננעל את התקציב משני הכיוונים לשבע שנים קדימה. לו יהי,  והאמינו לי, אני מוכן בהקשר זה להגיד לו יהי, בעזרת השם וכל מה שאתם רוצים. בשנה הבאה יהיו 2.5% צמיחה, כמו שבינתיים כתוב רק בניירות, עוד לא ראינו אותם. 2.5%, על-פי המתמטיקה שאמרתי קודם, היו צריכים לתת מיליארד דולר או 4.5 מיליארדי שקלים תוספת. מה אומר שר האוצר? גם אם מחר יהיו 2.5% צמיחה, התקציב לא יגדל ביותר מאשר 1% לעומת השנה שעברה. 
       
       הרי כל אחד יודע שהגידול הטבעי הוא 1.8%. זאת אומרת, בפועל מקטינים את התקציבים. התקציב של השנה, חבר הכנסת רצאבי, קטן ב-3% פר קפיטה לעומת השנה שעברה. ב-3% פר קפיטה בהתחשב בגידול הטבעי. כלומר,  קיצצו אותו, בהתחשב בגידול הטבעי. 
       
       אחר כך שרת החינוך באה לוועדת הכספים ואומרת: געוואלד, אין לי מקורות. ושר התמ"ס בא ואומר: געוואלד, אין לי מקורות. ושר הפנים מסיעתך בא ואומר, כולל אתמול בערב באחד השידורים שראיתי: בלי 1.2 מיליארד שקל עד פסח תהיה קריסה של הרשויות המקומיות. מאיפה יבואו הכספים הללו? הממשלה כבר אמרה שבקצבאות אין מה לקצץ עוד.  מאיפה יבוא הכסף הזה? באוגוסט השרים נועלים את עצמם - או  כי הם לא יודעים, או שמי שיודע לא אכפת לו - באיזשהו סד, וכשמגיעים לדצמבר - שמים וארץ. מה עושים עם זה?
       
       בשנה הבאה יהיה הרבה יותר גרוע. ושלא יגידו לי שיש מקורות בתוך התקציב. בכל תקציב של 250 מיליארד שקל יש מקורות. אפילו בתקציב משרד החינוך יש מקורות. מי שאומר שהבור הזה יכול להתמלא מחולייתו, לא אומר אמת. אני חושב ששרת החינוך תסכים אתי - צריך לייעל את מערכת החינוך, אי-אפשר לפתור את בעיות החינוך של מדינת החינוך והפערים הקיימים בתוכה רק מתוך המקורות התקציביים של משרד החינוך. אי-אפשר. לכן השאלה היא מה עושים, ולא במקרה נועלים אותנו קדימה; דרך אגב, בחוקים שלא יחזיקו מעמד. 
       
       שמעתי אתמול את שר האוצר - כנראה אין גבול, אני רוצה לומר למה, אתם תגידו למה. אני כבר התפרצתי מספיק השבוע באמירות לא מנומסות. אומר שר האוצר: תראו, הגירעון קטן מהתחזית. היתה תחזית של 6% והגירעון הוא רק 5.5%. אדוני שר האוצר, בחוק התקציב כתוב 3%. זה חוק. יש ארצות שמי שחורג בהן מהחוק הזה - שר האוצר שם מתפטר. אז זה שאמרת כל השנה: אני לא מתייחס ליעד הגירעון, כי יעד הגירעון נחקק לפני שהייתי שר האוצר, זה פטנט מצוין, אבל הגירעון היה צריך לעמוד על 3% והוא עומד על 5.5%, אף שהוא היה צריך להיות 2.5% ופחות, והוא עומד על 4% לפי התוכנית. אני לא רואה איך עומדים בו. אז מה זה שאתה בא לציבור ואומר שהגירעון היה פחות מהתחזית? 
       
       כן, היו עיתונאים שכתבו שהשנה  תסתיים ב-6%. מזל שהם לא כתבו שהיא תסתיים ב-10%, כי אז בכלל היה אפשר להודיע שאנחנו חצי גירעון ממה שתכננו. זה לא המבחן. דרך אגב, לצערי הרב זו לא הדוגמה היחידה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אורון, השעון בתיקון, אבל ההערכה  שלי שזמנך כבר עבר מזמן. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       עיצומים בשעון.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני רוצה לומר משהו לשרת החינוך. שמעתי - לא במו אוזני, אבל שמעתי את ההדים - על שתי הצהרות חגיגיות בוועידת הליכוד אתמול, האחת יותר חגיגית מהשנייה. במודל של הצהרות שר האוצר, אין לי עם זה בעיה. הצהרה אחת אומרת שאנחנו החלטנו לחזור באופן אינטנסיבי ליום לימודים ארוך. אני ממשיך בסגנון שהייתי בו קודם, בגלל היושב-ראש, צדקה עשה אתנו הקדוש-ברוך-הוא, שרק שלשום כשהממשלה הציעה לדחות את ביצוע חוק יום לימודים ארוך בשבע שנים, ועדת הכספים התלכדה בדחיית יישומו בשנתיים. אני מתחייב לכם פה, אלא אם כן ראש הממשלה יביא עד מחר בבוקר תיקון למה שמונח על שולחנכם, שמחר הוא עומד להצביע על כך.  
       
היו"ר נסים דהן:
       
       צריך רק שיצביעו בעד ההסתייגות שלנו. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       או שיצביע בעד ההסתייגות שלנו שהסעיף יתבטל. אז הממשלה יכולה להתקדם בחוק יום לימודים ארוך כפי שהיא רוצה. אבל אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת דוד לוי, שאין תקציב לזה. התקציב שיש היום, שהוא הגדלה לעומת התקציב המקורי, לזכותה של שרת החינוך שאמרה בוועדה שהוא לצורך מימוש ההבטחות הקיימות ולא לצורך הגדלה. אני בטוח שהשרה תאשר את מה שאני אומר כאן עכשיו. אין מקורות בתקציב להגדיל את זה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       נכון.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       היא מאשרת את זה. מספרים שביאליק הסתובב באמריקה ואמרו לו: תראה איזה גורדי שחקים. אצלכם יש גורדי שחקים כאלה? אמר: כאלה? יש לנו הרבה יותר גדולים. שאלו אותו: איך? ענה: יש לנו שחקים - ביידיש זה נשמע יותר טוב - ויש לנו גירודים. אז יש לנו גורדי שחקים. ככה פחות או יותר זה נראה אצלנו. גם לנו יש גורדי שחקים. ראש הממשלה אומר שיש תקציב ליום לימודים ארוך והשרה אומרת פה שבינתיים אין תקציב. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       הוא אמר שיהיה,  הוא לא אמר שיש. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אה, יהיה. אני רוצה לראות מאיפה יהיה תקציב לביטחון ולחינוך ולרווחה ולפנים. מאיפה יהיה?
       
       עכשיו הסיפור של ההזנה. אני מעיד על עצמי שהרעיון הזה בגלגולו העכשווי צמח במידה רבה מקבוצה באוניברסיטת באר-שבע שעוסקת בנושא הזה כמעט שנה. אולי בגלל קרבה גיאוגרפית ואולי בגלל סיבות אחרות הייתי מאוד מעורב בתהליך גיבוש הרעיון, עד כדי הצעת חוק. אני מאוד בעד חזרה למפעל ההזנה. אני חושב שזה אחד הכלים היותר-חשובים להתמודד עם מצוקות קיימות. גברתי השרה וחבר הכנסת דוד לוי, אוי ואבוי אם עוד הפעם העניים ישלמו את מחיר ההזנה של העניים. מה זה נקרא לקצץ בקצבאות ילדים? מקצצים בקצבאות ילדים שכבר קיצצו אותן. מחר מצביעים, מורידים אותן ל-120 שקל. אם היו מקיימים את קצבת הילדים שלפני שנה, היא היתה צריכה להיות עכשיו  186 שקל.  אז קיצצו אותה פעם ל-144 שקל, לא עדכנו אותה, ועכשיו מקצצים ל-120 שקל. ויותר לא מעדכנים אותן לפי השכר הממוצע, אלא רק לפי המדד, כלומר שוחקים אותן.   
       
       עכשיו יבואו ויגידו: תתרמו מקצבאות ילדים בשביל מפעלי הזנה. כל הכבוד. עוד הפעם, הבור הזה יתמלא תמיד מחולייתו. כלומר, העניים יממנו עניים ועשירים לא יממנו עשירים. רגע, זו לא מטלה שהחברה כולה צריכה לשאת על עצמה בלי קשר למספר הילדים, בלי קשר לשאלה אם יש לך או אין לך ילד. אם רוצים  מבחן הכנסה בנושא הזה, אני מוכן. אני מוכן מבחן הכנסה בכלל, דיווח למס הכנסה, כדי שנדע מי כן ומי לא, שלא תמיד יסבירו לי שאי-אפשר. אבל לעשות  מפעל הזנה, שהוא מאוד חשוב, על-ידי קיצוץ  נוסף בקצבאות ילדים, סליחה, ההורים האלה אין צרכים נוספים לילדים שלהם חוץ מהזנה?
       
        אני לא רוצה לנצל יותר את טוב לבו של היושב-ראש. היה לי עוד פרק על החינוך, אבל אם השרה תהיה פה בסיבוב הבא, אני מתחייב להשלים. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת דני יתום, 15 דקות לרשותך.
       
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חבר הכנסת דוד לוי ושאר הנוכחים באולם, אני אנצל את הזמן העומד לרשותי כדי לצטט מתוך כמה מסמכים, חלקם התפרסמו השבוע ואחד התפרסם עוד קודם לכן. אני מבקש לצטט מתוך עיתון  מקומי בעיר מסוימת שלא אזכיר את שמה, עיר ואם במדינת ישראל. בעיתון הזה יש תיאור של העוני ששורר באותה עיר. 
       
       אני מצטט: "הגזירות החדשות הביאו משפחות שלמות לפת לחם. משפחות שלמות ישנות בחדר אחד, בבית אין אוכל והקירות סובלים מרטיבות ומקילופים. הבית במקרה הטוב נראה כמחסן זנוח שבו בגדים זרוקים על הרצפה. אחת האמהות סיפרה על חייה: בבוקר אני הולכת לשכנים כדי ללוות כסף לכרטיסיות. כל יום אני נלחמת כדי לעבור את היום. אמא אחרת הוסיפה: לפעמים הילדים מביטים בי במבט כל כך מסכן שבא לי לצעוק: תעזרו להם להרגיש שהם שווים. הלוואי שהיה לי מה לתת להם. יש לי המון רגשות אשם, וזה מלווה אותי כל שעות היממה". 
       
        רבותי, תיאור של מצב שאיננו רק של משפחה אחת. תיאור של  עוני, תיאור של  דלות ותיאור של חיים שכמעט בלתי ניתן לקיים אותם.
       
       רק השבוע, לפני לא הרבה ימים, התפרסם חלקו של דוח חדש של המועצה לביטחון לאומי. המועצה לביטחון לאומי היא בוודאי לא גוף פוליטי. אף אחד לא יעיד, חלילה, שהיא גוף פוליטי.  זו מועצה שצריכה לייעץ לראש הממשלה ולממשלה כולה בדבר נושאים שנוגעים לחוסנה של החברה הישראלית ולעוצמתה, בכל מה שקשור לביטחון הלאומי שאיננו רק צבאי ואיננו רק ביטחוני במובן הצר של המלה, אלא הוא קשור לביטחון סוציאלי, לסולידריות חברתית, לחינוך, לתרבות, לרצון של בני הדור הצעיר להמשיך ולקיים כאן את בתיהם, ולרצון ולנכונות של הציבור במדינת ישראל לחיות כאן כבמדינתו המועדפת.
       
       ציטטתי בעבר סקר, שהתפרסם לא מכבר, שרק 50% מהישראלים חושבים שמדינת ישראל היא מדינה שראוי לגור בה. לפני שנתיים השיעור הזה עמד על 80%-90%. ההידרדרות במוטיבציה של החברה הישראלית, ההידרדרות בקשר שבין החברה לבין המדינה, ההידרדרות בכל מה שקשור לאמונה או לחוסר אמונה של החברה בממשלה - כל אלה צריכים להדיר שינה מעינינו. 
       
       אני אומר לכם, אנחנו  נבחרי ציבור, נבחרנו לשבת בבית הזה כדי לדאוג לזכויותיו של הציבור, לרווחתו של הציבור, לזכויותיו של החלש, לזכויותיו של הנכה, לזכויותיו  של החולה. התוכנית הכלכלית שבה אנחנו דנים, ושתוצג מחר להצבעה בפני חברי הכנסת כולם, היא תוכנית שאין בה בשורה לא לחזק ולא לחלש, או יותר נכון, יש בה בשורה לחזק, אבל אין בה בשורה לחלש. ולא רק שאין בה בשורה לחלש, על החלש התוכנית הזאת סותמת את הגולל. 
       

       עד כמה שהדברים נשמעים דרמטיים – הם בדיוק כאלה. ראו נא מה המסר העיקרי של הדוח שהתפרסם זה עתה מטעם המועצה לביטחון לאומי. "הבעיה הבוערת שלנו", הם כותבים, "היא לא המשבר עם הפלסטינים. הבעיה הבוערת היא המשבר הכלכלי שקורע את החברה הישראלית לגזרים." הם מוסיפים וכותבים, שהמדינה משקיעה משאבים ניכרים בעימות הישראלי-הפלסטיני שהשתלט על רוב תחומי חיינו. זה הרי הישג לפלסטינים, זה לא הישג למדינת ישראל. הם מצליחים להכות בנו בתחומים רבים ומגוונים, שמשפיעים על דעיכתה של הכלכלה בישראל, שמשפיעים על דעיכתה של החברה בישראל. 
       
       על-פי המועצה לביטחון לאומי, צריך את מרבית המשאבים להפנות לבעיה האמיתית ולפתרונה - ההתמודדות עם האיום החברתי-הכלכלי. התוכנית הזאת, שמוצגת בפנינו, איננה תוכנית שפותרת או מתמודדת אפילו, או מנסה להתמודד, עם המשבר החברתי-הכלכלי. הדוח קובע – וזה דוח של המועצה לביטחון לאומי, שיושבים בה מומחים ביטחוניים, ושיש לה קשר ישיר למקורות אינפורמציה ממשרד הביטחון וממשרדים אחרים, זאת ועדה נייטרלית: "יש להפנות יותר משאבים למישור החברתי-הכלכלי ביחס למישור הביטחוני". נכון, יש פערים בתקציב הביטחון, אך ניתן להשלים אותם, ולא רק שלא לפגוע בתקציב המיועד לתיקון העוולות בתחום החברתי-הכלכלי, על-ידי שינוי סדרי העדיפויות. 
       
       על כך כבר דיברנו - על כך שסדר העדיפויות לקוי מיסודו, שהוא סדר עדיפויות שמביא להעמקת חוסר השוויון בחברה הישראלית, הופך את המאיון או את האלפיון העליון לאלפיון שיכול לקנות כל דבר ולרכוש כל דבר, ולעומת זאת – העשירונים התחתונים משוועים לרווחה, משוועים לפת לחם. אם בעבר עמדנו נדהמים נוכח תופעת פושטי היד, אם בעבר עמדנו נדהמים נוכח פרסומים שבמקום כזה או אחר, בעיירה מסוימת או ביישוב מסוים, משפחה הגיעה אל סף רעב, והמקרר, אם בכלל יש כזה, ריק – רבותי, היום, 600,000 ילדים ו-1,300,000 אזרחים, שבתוכם אותם 600,000 ילדים, חיים מתחת לקו העוני. העשירים הפכו במהלך השנים להיות עשירים יותר, והעניים – הפכו להיות עניים יותר. 
       
       הממשלה הסתלקה, בשנים האחרונות, מכל מחויבות ומכל אחריות לדאגה לחברה הישראלית, וכאשר אנחנו מדברים על דאגה לחברה הישראלית, הרי ברור לגמרי שלא מתכוונים לדאוג לחזק. אלה שורדים, והם מעבר לשורדים. מדובר על כך שצריך לדאוג לשכבות החלשות, ולא להביא לכך שב"ספר השיאים של גינס" נמשיך להחזיק בשיאים של חוסר שוויון ובשיאים של אבטלה. 
       
       האבטלה הולכת וגואה. היא חצתה כבר מזמן את קו 300,000 המובטלים, והנה אנחנו מגיעים לכך ש-11% מכוח העבודה של המשק הישראלי לא עובד, מצוי במעמד של מובטל. אבל התפרסם זה לא כבר  דוח נוסף, דוח של צוות אקדמי מבית-הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית. הדוח הזה, רבותי,  מקיים השוואה בין-לאומית של קצבאות קיום במדינות העולם, והמסקנה שלו היא, שקודם לקיצוץ העמוק בקצבאות הבטחת הכנסה, שהחל ביוני 2003, היתה ישראל בערך במרכזה של רשימת המדינות, והיום ישראל נמצאת בתחתית דירוג הבטחת ההכנסה במערב. בתחתית דירוג הבטחת ההכנסה במערב. בדוח נכתב, שהטענה שמערכת הגמלאות בישראל, ובכללה התוכנית להבטחת הכנסה, נדיבה מאוד וגובה נתח רחב מעוגת התקציב, אדוני חבר הכנסת שוחט, בעבר שר האוצר, ביחס למה שקורה במדינות אחרות, הטענה הזאת של שר האוצר ובכיריו פשוט איננה מוצאת את אישורה בנתונים. 
       
       האם הטענה היא שקרית? האם הטענה לא מדויקת? האם הדברים נאמרים בכוונת מכוון, כדי להמשיך ולפגוע באותה שכבה של חלשים? אותם אלה שחיים במדינה שגם כך החיים בה אינם פשוטים, שנדרשים לשירות חובה של שלוש שנים, ולאחר מכן – לפחות חודש בשנה לשירות מילואים? הם נדרשים על-ידי המדינה לתרום מזמנם, ממרצם, ולעתים, לצערי הרב, גם מבריאותם ואף את חייהם על הגנתה. ומה המדינה עושה כדי לפצות אותם, וכיצד המדינה מתכוונת לפצות את אלה שתורמים כה רבות למען הכלל ולמען המדינה? 
       
       שנים ארוכות מנהל האוצר בישראל מסע ציבורי חריף נגד רשת הביטחון שמעניקות קצבאות המוסד לביטוח לאומי. תשלומי הקצבאות האלה מוצגים כמעמסה בלתי נסבלת, אבל לא רק כמעמסה בלתי נסבלת, אלא כזאת שהולכת וגדלה על אוצר המדינה. מעמסה על אוצר המדינה. בתוך שנה אחת, בין אוגוסט 2001 ליולי 2002, הממשלה פגעה ארבע פעמים ברשת הביטחון הסוציאלי. בשנת 2003 הממשלה הזאת הוסיפה פגיעה משמעותית. היא הקפיאה את הקצבאות  עד לסוף שנת 2005, ועדכון הקצבאות החל משנת 2006 יהיה לפי מדד המחירים לצרכן, ולא לפי השכר הממוצע במשק.  
       
       המנהלים של המסע הזה, שהם בראש ובראשונה שר האוצר וחבר פקידיו, מנסים ליצור רושם שמדובר בכסף שיוצא כולו מהקופה הציבורית, ואם הוא יוצא מהקופה הציבורית הרי שאפשר להפנות אותו, אולי, לתחומים אחרים, יותר חשובים מאשר סיוע לחלשים. אני אינני יודע מה הם. אבל נניח שהדבר הזה היה נכון - הרי הוא איננו נכון, כי רשת הביטחון הסוציאלי שמעניקות קצבאות הביטוח הלאומי היא קודם כול, ולפני כל דבר אחר, מערכת ביטוחית, ואת זה כולנו יודעים. זו מערכת שממומנת על-ידי דמי הביטוח הלאומי שמשלמים העובדים והמעסיקים, או במלים אחרות – הרוב המכריע של מקבלי קצבאות הביטוח הלאומי הם אנשים שעובדים, עבדו או יעבדו. 
       
       המתקפה הזאת, המתקפה הממשלתית נגד אותה רשת ביטחון סוציאלי, תגביר את השחיקה הכלכלית של שליש מהאוכלוסייה. זה אותו שליש שמשתכר בטווח של בין שכר המינימום לשכר הממוצע במשק. המתקפה הזאת והקיצוצים בקצבאות יגדילו את העוני ואת חוסר האונים של שליש מהאוכלוסייה שמשתכר ברמה של שכר המינימום ומטה. 
       
       אבל, הדבר הנורא מכול, אדוני יושב-ראש הכנסת, זה שהפגיעה הקשה ביותר היא בסיכויי הילדים, הדור הבא. יש ילדים נהדרים. אנחנו חייבים להקנות להם סיכויים לגדול ולצמוח, להתחנך, לרכוש תרבות. הזנה מינימלית. אבל, ראו מה קורה. הקיצוץ בקצבאות וההתלהמות והמתקפה על רשת הביטחון הסוציאלי תפגע בסיכויי הילדים שלנו, של כולנו, להיות מוזנים כראוי, להיות בריאים, לבקר באורח סדיר בבתי-הספר, להשלים את חוק הלימודים ולפלס לעצמם דרך בחברה הישראלית. 
       
       מערכת החינוך – הרי שנים אנחנו נהנינו, ויותר מזה – הוכרנו כמדינה שבה החינוך נמצא בעדיפות גבוהה מאוד, והדבר בא לידי ביטוי ביכולות התרבותיות והטכנולוגיות שלנו. והנה, ראו מה קורה: אחד הכלים הממלכתיים להתמודדות עם העוני ועם יציאה ממעגל העוני, להתמודדות עם האי-שוויון, אחד הכלים המרכזיים הוא הענקת השכלה, בעיקר השכלה גבוהה. ההשכלה הזאת תורמת גם לצמיחה של המשק וגם לצמיחה של ההון האנושי. ב-2002, למעלה מ-50% מבני ובנות ה-17 לא השיגו תעודת בגרות. רובם למדו ביישובים ערביים, בשכונות ובעיירות פיתוח.  
       
       ההשכלה הגבוהה מייצגת היום היבטים נוראיים של חוסר שוויון. רוב הנוער הישראלי לא מגיע להשכלה גבוהה. אם ניקח, למשל, את המחזור של שנת 1994, נמצא שבחלוף שמונה שנים, ב-2002, באוניברסיטאות למדו רק 20% ממנו, 7% נוספים הגיעו למכללות, והשיעור הנמוך הזה משקף קודם כול את העובדה שחלק גדול מתלמידי י"ב לא זכאים, לא זכו בתעודות בגרות, ובין אלה שזכו בתעודות בגרות, יש כאלה שמחזיקים, אדוני היושב-ראש, בתעודה שלא עומדת בדרישות הסף של האוניברסיטאות. 
       
       ואני שואל אתכם: האם המדדים האלה, שהדוחות הללו מצביעים עליהם, הם מדדים של הצלחה? לא, הם מדדים של כישלון. 
       
       מערכת הבריאות - ראו מה קורה במערכת הבריאות. יש מקום לדאגה רבה מאוד ביחס לאופן שבו התקציבים, והתקציב הנוכחי, או זה שיובא מחר להצבעה, מתייחסים אל מערכת הבריאות. ניתן לומר בכותרת, שיש במערכת הבריאות שחיקה במימון הציבורי ועלייה בתשלומי החולים. ב-1994, כשנחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא כלל סל נדיב מאוד של שירותים, אבל מאז החלה הממשלה לשחוק - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בייגה, מי אשם בסל הנדיב הזה? 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       בסל הנדיב אשם בייגה. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       בכל דבר אני אשם. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ואני. אני הייתי יושב-ראש ועדת הסל. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       יפה, אבל תראה מה עשו לסל שלך. היום זה חורים בלי סל. זה לא סל עם חורים, זה חורים בלי סל. רק חלק מהתרופות החדשות שיצאו מאז לשוק הוכנסו לסל השירותים. 
       
דוד לוי (הליכוד):
       
       עם הגשת החוק האמור, הזהרתי מעל הדוכן כי כך יקרה, וכולם אמרו - - -
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       לצערי צדקת, ידידי חבר הכנסת דוד לוי, השר לשעבר. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אתה לא צדקת, עד הממשלה הזאת. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       נכון. עד הממשלה הזאת. 
       
דוד לוי (הליכוד):
       
       מאז הגשת החוק, לאורך כל הדרך - - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא, לא. אני אתן לך את המספרים אחרי זה. 
       
דוד לוי (הליכוד):
       
       - - -  ולכן, למרות דבקות סיעתי בחוק הזה גרמתי לכך שהיא נמנעה, ולצערי – צדקתי.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אבל, ראו מה קרה בשנים האחרונות, ובעיקר בשלוש השנים האחרונות. החולים נדרשים לשלם. לא רק עבור תרופות הם נדרשים לשלם, אלא גם עבור שירותים שונים ומגוונים. קופות-החולים גובות היום תשלומים עבור ביקור אצל רופאים מומחים ועבור בדיקות במכונים ובמרפאות חוץ של בתי-החולים. השחיקה הזאת בסל הבריאות גם היא מגבירה את חוסר השוויון, חוסר השוויון בנגישות לשירותי בריאות. העשירים מסוגלים לרכוש לעצמם את כל הביטוחים הרלוונטיים, ואת סל הבריאות כולו, ומעבר לו. ולעומת זאת, אותם עניים שמספרם הולך וגדל, אותם מובטלים שמספרם הולך וגדל, ידם כבר איננה משגת. 
       
       הרי כולנו היינו עדים לתיאורים הנוראיים של משפחות שלמות שנמנעות מביקור אצל רופא, מכיוון שידן או כיסן אינם משיגים. אנחנו כולנו עמדנו נפעמים מול תופעה שאם אומרת שהיא בוחרת עבור ילדיה את התרופות היותר-זולות, אף שהתרופות הללו לא בהכרח מתאימות להתמודדות עם המחלה, מכיוון שידה איננה משגת. תופעות כאלה לא מקובלות, לא מתקבלות על הדעת. 

       מדינת ישראל היא מדינה שרשת הביטחון הסוציאלי והסולידריות החברתית היו נר לרגליה. ראו, כנראה שזו לא הפעם האחרונה שבה נצטרך להתמודד מול איומים מבחוץ, ולצערי הרב גם איומים מבית. אנחנו עדיין לא הגענו אל מנוחתנו ואל נחלתנו. אי-אפשר עוד לפרק את צבא-הגנה לישראל, ועדיין עומדים בפנינו אתגרים רבים. כל אימת שהתרגשה עלינו מלחמה, החברה הישראלית ידעה להניח מאחור - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יתום, זמנך עבר, אבל הפריעו לך בערך כשמונה דקות. אני מוסיף לך חמש דקות. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       תודה רבה, למה לא שמונה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כי אנחנו בכל זאת מקזזים חלק מההפרעות על חשבונך. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       או.קיי. אין בעיה. אני מקבל את זה באהבה. 
       
       החברה ידעה להתגייס. היא הותירה את כל המחלוקות הפוליטיות והאחרות מאחור, וכאשר זעקו הסירנות באותו יום כיפורים של 1973, אני אז הייתי כבר בקו, עם יחידתי, כי שירתי שירות קבע, אבל לא היה אדם שנקרא למילואים ולא התייצב, וההתייצבות הזאת היתה חרף הקשיים אבל בגלל תחושת הסולידריות, בגלל התחושה שכל ישראל אחים ובגלל התחושה שישראל ערבים זה לזה.
       
       אנחנו עומדים היום בפני ניצנים מאוד זועקים של תופעת סרבנות. אנחנו עומדים היום בפני סדקים הולכים וגדלים בחברה הישראלית. אנחנו עומדים היום בפני חוסר נכונות הולך וגובר של הפרט לשרת את הציבור. ואני שואל: מדוע הגענו למצב הזה? לדעתי יש על כך יותר מתשובה אחת, אבל אם אני אנסה לענות לא באופן מדוקדק אלא בכותרת, באופן כללי. אני אומר: מכיוון שהפרטים הגיעו, כנראה, למסקנה, שהם צריכים לדאוג לעצמם במלחמת ההישרדות היומיומית, ואין להם יותר עניין לתרום לחברה הישראלית. וכאשר, חלילה וחס, נצטרך לגייס יחידות שלמות, אם וכאשר, חלילה, תתרגש עלינו רעה נוספת, אני מקווה מאוד שכל חיילי המילואים יתגייסו. אני מקווה מאוד שכל שדרות הפיקוד תתגייסנה, ואני מקווה מאוד - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני אומר את כל הדברים האלה בדאגה. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       בדאגה רבה. בדאגה רבה מאוד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כי היו יכולים מאזינים שצופים בנו – ואני מקבל הרבה תגובות – לחשוב, חלילה, שאדוני מבין אותם. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אני מדבר בדאגה רבה. אני אומר שאני מקווה ומתפלל שכולם יתגייסו, אבל כדי להבטיח שבחברה הישראלית תהיה תחושה של סולידריות, על מנת להבטיח שכאיש אחד אנחנו נתלכד על מנת להתמודד עם הקשים שבאיומים, אנחנו חייבים לשנות את התחושות ואת מצב הרוח בחברה הישראלית. מצב הרוח הולך ומידרדר, ושואלים אותי: מדוע במדינת ישראל של סוף 2003 ותחילת 2004, מדוע אנשים מדוכאים? מדוע אנשים מסתובבים מדוכדכים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יתום, אני אוסיף לך שתי דקות, אני רוצה להבין, פשוט, כאדם מהעם: האם אדוני אומר שתפקידה של הממשלה היום לשנות את מדיניותה, אף שהיא נבחרה ואף שהיא קיבלה מנדט מהעם, רק כי יש פרטים כאלה ואחרים שלא מסכימים למדיניות הממשלה? 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       הנגע הזה, אדוני יושב-הראש, פשה בקרב הציבור במדינת ישראל - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא נגע? 
       
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       הלוואי שהיית צודק והיה מדובר בפרטים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת אומרת – אדוני מערער על הבחירות הנוספות? -  יפיל את הממשלה כאן, בכנסת, ולא תהיה שום בעיה. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       חס וחלילה. אני מערער על התוכנית הכלכלית. אתה יודע, נדמה לי, לפעמים, שהממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, היתה שמחה לשבת במגדל השן שלה ולא לדאוג לאזרחים. האזרחים מקשים עליה. מה אפשר לעשות? היא נבחרה על-ידי האזרחים. יש אזרחים, האזרחים כורעים תחת הנטל, תחת הנטל הביטחוני. אין תקווה. תחת הנטל הכלכלי. עסקים נסגרים. אני צריך לספר לאדוני מה קורה ברחוב הישראלי? ברחוב הירושלמי? מה קורה במשפחות רבות במדינת ישראל? המעמד הבינוני, שכמעט היה מסוגל להגיע לכל הישג כלכלי, הפך להיות היום המעמד הנחות, המעמד התחתון מבחינה כלכלית. וכתוצאה מכך אנשים חשים ניכור מסוים כלפי הדרך שבה פועלת הממשלה. הממשלה צריכה לדאוג לאזרחיה. ואם הממשלה פועלת פעולה שאיננה דואגת לאזרחיה, אנחנו, חברי הכנסת הנבחרים, כולל חברי הכנסת של הקואליציה, חלילה לנו, אסור לנו לתת את היד שלנו ולהצביע עבור התוכנית שמרעה עם הציבור, שבמקום להיטיב עם הציבור היא מרעה עם הציבור. 
       
       אני אינני רוצה להיכנס פעם נוספת למדדים שונים ומשונים. בשנים האחרונות, בכל מדד שהוא, בכל מדד כלכלי, בכל מדד אחר, כאשר אנחנו נמדדים מול ציבורים אחרים בעולם, כאשר בשנים האחרונות היינו מול ציבורים אחרים, במצב עדיף הרבה יותר, במצב טוב הרבה יותר, אנחנו מוצאים הידרדרות. אנחנו מוצאים הידרדרות בדוח של מדינות ה-OECD, בכל מה שקשור לרמת ההשכלה במדינת ישראל. מספר העניים הולך וגדל. המאיון העליון מחזיק היום ב-25% מהנכסים הפיננסיים. העשירון העליון מחזיק היום ב-70% מהנכסים הפיננסיים. רוב העשירונים במדינת ישראל, משמע, רוב הציבור במדינת ישראל, איננו נהנה בכלל - ואני אומר את זה בלשון של המעטה - הייתי אומר, סובל מאוד, מהמדיניות הכלכלית. 
       
       ובסופו של דבר, מה המשמעות של הבראת המשק, אדוני היושב-ראש? מה המשמעות של הבראת החברה? מה זה נקרא "הבראת המשק"? של מי המשק, של הממשלה? המשק הוא של הציבור, המשק הוא של העם בישראל. אם המשק יהיה בריא והציבור יהיה חולה – לאן הגענו? ספק בעיני אם מהלך שיש בו כדי להבריא כאילו את המשק אבל לגרום לכך שהציבור יהיה חולה עוד יותר, הוא מהלך נבון. תרשה לי לומר, שאני חושב שהמהלך הזה הוא לא נבון. 
       
       התוכנית היא רעה. יש לא מעט חברי קואליציה שמתנגדים לתוכנית הזאת, לא רק לסעיפים בודדים בה, אלא לסעיפים רבים בה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני קורא לחברי הכנסת שלא יתמכו בתקציב, לא קורא לבוא לכיכר העיר ולעשות את הסדר, אני מקווה. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אני קורא לחברי הכנסת שלא לתמוך בתקציב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אפשר. מאה אחוז. 




דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אני קורא לאזרחי מדינת ישראל לנקוט פעולות דמוקרטיות ולהפגין נגד התקציב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להודות לאדוני על טוב לבו ועל נדיבותו בכך שהוא הקצה לי חמש עד שש דקות נוספות, ובכך אסיים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה רק כיוון שהפריעו לך כל הזמן. תודה רבה לחבר הכנסת דני יתום. חבר הכנסת אברהם שוחט, בייגה, בבקשה. לאדוני 15 דקות.
       
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת, ואז גם אני אודיע איזו הודעה, כדי שבייגה ישמע.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, המשך מס' 5. פרק י' - פנסיה צוברת לכוחות הביטחון. תודה רבה. 

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה),  התשס"ד-2004; 
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2004;
הצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2004
 (קריאה שנייה וקריאה שלישית) 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבקש להודיע לחברי הכנסת הנמצאים בבניין ואשר אמורים להימצא בבניין, כי מחר נתחיל את סיום הדיון על התקציב. בשעה 10:00 ידברו שלושת הנואמים האחרונים מטעם האופוזיציה: חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת אלי ישי וחבר הכנסת שמעון פרס. לאחר מכן יסכם יושב-ראש ועדת הכספים, ושר האוצר, אם ירצה, יאמר את דברו לפני ההצבעה, ולאחר מכן נתחיל לקיים את ההצבעות ברציפות. 
       
       לפיכך, אני מודיע לכל ועדות הכנסת אשר אישרתי להן לקיים ישיבות ועדה בכפוף להצבעות, שהחל ממחר בשעה 10:00, מרגע שיעלה חבר הכנסת חיים אורון על במת הנואמים על מנת לתת את נאום הסיכום שלו, לא יתקיימו ישיבות ועדות. 
       
       האם המזכיר שמע ורשם לפניו?
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       כן, כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא יתקיימו ישיבות ועדות. 
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       עד 10:00 מותר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עד 10:00 מותר יהיה לקיים ישיבות ועדות ומ-10:00 אי-אפשר יותר לקיים ישיבות ועדות. אני גם מודיע, שמייד בתום הנאומים, אנחנו נתחיל בהצבעות. נעשה כמה הצבעות חימום, כדי שאנשים לא יצטרכו לרוץ,  ולאחר מכן - מי שירוץ וייפול - נפל. ואם משום שהוא נפל, נפלו אתו, רק הוא יוכל לדבר אל המפיל. 
       
       בבקשה, חבר הכנסת שוחט – אדוני, הפעם 15 דקות לרשותך. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה להעיר לחבר הכנסת דוד לוי בעניין סל התרופות: נכון שתמיד צריך לשים סימן שאלה איך וכיצד תתנהג ממשלה, אבל אני אוכל לומר לך בביטחון מלא ובמלוא האחריות, שתמיד היו ויכוחים על עדכון סל התרופות, על הסכומים שילכו לעניין הזה, אבל שני דברים אני יכול לומר, ולציין גם במספרים: בשנת 2000 התוספת שנתתי לעניין, כשר האוצר - התוספת, לא הקיצוץ - היתה בסביבות 180 מיליון שקל, וועדת הכספים בראשותו של אלי גולדשמידט שמה את זה בראש מעייניה; היא לא ביקשה שום דבר אחר, וביקשה עוד 120 מיליון, ולכן סל התרופות גדל באותה שנה בערך ב-300 מיליון. לצערי הרב, לראשונה מאז חוקק החוק, אנחנו רואים שיש פה ממשלה שבאה להציע בהצעה המקורית להוריד 250 מיליון. וכך, אכן הצביע מי שהצביע מהקואליציה בקריאה הראשונה בעד הורדה של 250 מיליון, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי שגם בממשלת האחדות אנחנו הורדנו.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא, לא הורדתם. לא נתתם. 60 מיליון נתנו.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בממשלת האחדות, אצל השר דהן, היה כ-100 מיליון תוספת. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא העלה על דעתו.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אף אחד לא העז להעלות על דעתו המצאה כזאת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת לוי הצהיר בזמנו, שהעיקרון הוא מצוין, רק התוצאה תהיה - - -
       

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני, חבר הכנסת דוד לוי, אם זה נייר הלקמוס - יש הרבה ניירות לקמוס, אבל זה אחד מניירות הלקמוס שמעידים על האטימות, על הטמטום, על חוסר האחריות לעת כזאת לבוא ולעשות את הדבר הזה, שהוא גם מסכן חיים, אבל כמובן, הוא מסכן חיים רק של מי שאין לו כסף לקנות תרופות. שכן, כל האחרים שהממון נמצא בכיסם, יקנו את התרופות, אדוני השר המקשר - ואתה כנראה הצבעת בעד זה בממשלה, והצבעת בקריאה ראשונה, והכול טוב ויפה והכול בסדר, ואחר כך תסביר לעם הזה לאן אנחנו מגיעים והיכן אנחנו נמצאים. 
       
       אבל אני לא רוצה לדבר יותר על המקרו - דיברתי על פרשת המסים, המיסוי הרגרסיבי שמתפתח ככיוון של הממשלה הזאת, בשיחה הקודמת. הפעם אני אקרא לזה: פרטים קטנים. אנחנו נעשה "זום".
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מוכרח לומר שה"ג'רוזלם פוסט" ציטט את הדברים שלך במדויק.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני מאוד שמח.
       
       אנחנו נעשה "זום" על שני דברים שנגזרו מהאירועים הפוליטיים; מבחינתי, אירוע פוליטי ואירוע שהוא לא פוליטי, שהתרחשו אתמול בערב והיום. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בייגה, אתה כל הזמן - - - זה היה פה עכשיו הצגה שלמה. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני לא ישבתי בפנים, אני אומר את דברי. אני יושב בביתי - בניגוד לך, אדוני היושב-ראש, שהיה לך מקום מכובד מאוד על במת הנשיאות שם - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מייד לאחר מכן הייתי פה, על במה עוד יותר מכובדת. כאן ישבתי אתמול בין 01:00 ל-04:00.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אתה ישבת שם על יד ממלא-מקום ראש הממשלה, שר התעשייה, שר המסחר, שר העבודה, השר של מינהל מקרקעי ישראל והשר של רשות השידור, וראש עיריית ירושלים לשעבר וממלא-מקום בלעדי לראש הממשלה. ולכן, היתה לך בטח הרבה נחת.

חיים רמון (העבודה-מימד):

       אז סיימת את זמנך. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       יפה. אבל - דרך אגב, את התואר הזה אני מבקש לנכות מהזמן, לא אני בניתי תארים כל כך ארוכים. 

	עכשיו, לעצם העניין, אני שמעתי את דבריו של ראש הממשלה - בסדר. חשבתי לתומי: אולי באמת ראש הממשלה, בן-אדם רציני, מתכוון למה שהוא אומר. אבל לקראת סוף דבריו הוא נהג כאותו פריץ שבא לכפר וזורק תופינים וסוכריות לנוכחים באולם. פתאום, out of the blue, פתאום, ללא שום הקשר, הוא אומר: ואני גם רוצה להגיד לכם משהו - אנחנו נקיים יום לימודים ארוך ומפעל הזנה. וכמעט 3,000 איש מחאו כפיים. על זה יש קונסנזוס. גם פייגלין מחא כפיים לעניין הזה, כי – בוודאי, יש ראש ממשלה שגם דואג לחינוך וגם דואג להזנת התלמידים, אדוני היושב-ראש. הוא רק שכח שמונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק שבאה לבטל את חוק יום הלימודים הארוך. 

       הממשלה, מלכתחילה, הציעה לכנסת לדחות את החוק הזה בשש שנים. מה המשמעות של שש שנים? אם היו באים שר האוצר והממשלה ואומרים: תשמעו, רבותי, יש לנו שנה קשה מנשוא, קשה מנשוא. הצמיחה כבר מעבר לפינה, בשנה הבאה אנחנו נצמח, יהיו לנו מקורות - בשנה אחת בואו נדחה. אתם יודעים מה? בשנתיים. אבל באה הממשלה - ואדוני, אתה הצבעת בעד בממשלה וגם במליאת הכנסת, היושב-ראש רק במליאת הכנסת הצביע עבור דחייה של שש שנים. מי שדוחה לשש שנים, זה אומר שהוא לא מתכוון לבצע את החוק. דחייה קצרה, זה עוד איכשהו בסדר. לפעמים יש מצוקה. 

       ולכן, כשאתה שומע את ראש הממשלה עומד לפני 3,000 איש - שאולי הם גם צריכים איכשהו לדעת מה יש בתקציב הזה, מה קורה, במה פגום, במה לא פגום - והוא הולך ואומר להם: אני מקיים יום לימודים ארוך, ובנשימה אחת הוא מביא החלטת ממשלה, מניח אותה על שולחן הכנסת - ואני אומר לך שאנחנו נאבקנו בוועדת הכספים, יושב פה ג'ומס, שהוא חבר הוועדה ואני - ואמרנו: אתם מטורפים. לשש שנים אתם מקפיאים את החוק? ואז הואילו להקפיא אותו לשלוש שנים, ברוב קואליציוני. אמרנו: תקפיאו לשנה, ונראה מה קורה אחרי זה. עכשיו, אם באמת מידת הרצינות - - -
       

חיים אורון (מרצ):
       
       לא לשלוש שנים, לשנתיים.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       שנתיים, בוועדה? יכול להיות.
       
השר גדעון עזרא:
       
       הוא דיבר על זה בישיבת הממשלה.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אם ראש הממשלה מתכוון לכל מה שהוא אמר בנאום באותה רצינות כפי שהוא מתכוון לפרט הקטן הזה, לאזרחי ישראל יש בעיה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הוא דיבר על זה בישיבת הממשלה - - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מה זה מעניין אותי אם הוא דיבר בישיבת הממשלה? הוא הביא חוק לכנסת. אז מה, אם באמת ככה הוא מתייחס לפינוי, הוא מתייחס למה שהוא הולך לעשות, זאת אומרת: כל מה שהוא אומר, כמו שאומרים בשפה של שכנינו: "כלאם פאד'י". אי-אפשר להאמין לו למלה. אי-אפשר להאמין לו שהוא בן-אדם רציני. אי-אפשר לחשוב שבתחום המדיני הוא יותר טוב מאשר בתחום הזה, חבר הכנסת לוי. 
       
       ולכן אנחנו עוברים את כל הגבולות. אני לא מעלה על דעתי שיש מדינה בעולם - אולי כמה מדינות שמה, מרוחקות מאתנו, בלתי מפותחות, ששם תרבות השלטון עדיין לא ידועה - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):

       הן דווקא קרובות, הן לא רחוקות.


אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       - - - ויעמוד ראש ממשלה ויגיד שהוא עושה דבר מסוים, ובאותו זמן הממשלה מביאה לכנסת הצעת חוק לבטל את העניין, לדחות אותו, בעצם להשמיד אותו - לא לתת לו להתקיים. דרך אגב, הצעת חוק שהליכוד תמך בה. אחד המובילים את החוק היה מאיר שטרית, בשעתו, כשהיה חבר כנסת. 
       
       לכן אני מודאג. ואני מציע לך, אדוני השר, וגם לכם, חברי הכנסת מהליכוד, להיות מודאגים. כבר לא חשובה המדיניות, מידת האמינות, מידת היושר הציבורי, מידת היושר הפוליטי, מידת היושר להסתכל בעיניים ולהגיד את האמת, ולבוא ולהגיד: אני בעד זה או אני נגד זה. לא לטשטש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהצעת החוק הנוכחית, החוק יידחה ביצועו בשנה?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בשנתיים. אבל הוא נדחה, הוא נדחה.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       שנתיים. אני חשבתי ששלוש. שנתיים. ובוועדה היתה סערה מסביב לעניין. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי ראש הממשלה מתכוון שאחרי שנתיים - - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אה, כן, כן. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יחד עם המאחזים, נכון? זה רעיון טוב.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       יחד עם המאחזים. ועכשיו אני רוצה לספר סיפור נוסף - - -
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה אדוני מזדרז לפנות את המאחזים כבר, כל כך מהר?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בדיוק. השתגעת? מפנה את המאחזים? חכה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה מה - - - ראש הממשלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל למה אדוני ממהר כל כך?
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       ועכשיו אני רוצה לספר סיפור נוסף, אדוני היושב-ראש, סיפור נוסף מהבוקר, כי כנראה בכל יום נשבר שיא חדש. היום נסעתי בשמחה רבה לנחל עירון להשתתף בטקס של חנוכת כביש חוצה-ישראל. העבודה לכל אורך הקטע המרכזי של 88 ק"מ - מדרך על יד כנות, צומת כנות, לא רחוק ממסמיה, עד נחל עירון - 88 ק"מ - היה לי חלק גדול מאוד בכביש. בשנת 1993, כשר האוצר, ארבעה חודשים אחרי שקמה ממשלת רבין, הבאתי - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בייגה, שלא ייסעו לכנות. נחל שורק. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       החל משורק. 
       
       הבאתי להקמתה של החברה. הקמתה של החברה באמת היתה המנוף העיקרי, והוקצבו הכספים הראשונים, ולאחר מכן, לאורך כל הדרך עד המכרז, עשינו את כל מה שצריך. בקיצור, עברו 11 שנה, הכביש הושלם - השקעה של 1.5 מיליארד דולרים. כל מי שנוסע על הכביש יודע את המשמעות. אני באתי עכשיו מהטקס לירושלים בנסיעה חוקית – שעה וחמש דקות מוואדי-עארה עד הכנסת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בשעה טובה. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       נסיעה חלקה ונעימה. ותאמינו לי - אני נהנה מכל רגע. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה-1 בינואר כבר אנחנו משלמים את זה. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       זה לא חשוב. אני נהנה מכל רגע - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובצדק. ובצדק.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       ואני יודע בדיוק שיש, כמו שאומרים, בן-אדם מבסוט - יש שכר לפועלו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שימוש בכביש 6 יחסוך למדינת ישראל דלק רב. אם חברי הכנסת ייסעו - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       שימוש בכביש 6 הוא עניין חברתי.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אבל עולה על הדוכן - אני מוכרח לציין לשבח את בנימין נתניהו. הוא עלה כשר האוצר - היה שם ראש הממשלה, היה שר האוצר והיה שר התחבורה. עלה בנימין נתניהו, אמר כמה חשובות התשתיות, ובנימוס רב אמר: אני יודע בדיוק מתי התקבלה ההחלטה, ויושב פה בייגה, שהוא הביא את זה לאישור הממשלה ודחף את הפרוייקט. בסדר. 
       
       עולה אביגדור ליברמן, שר התחבורה, ומדבר על פועלו הגדול כשר התחבורה ועל פועלה של הממשלה ואומר את הדברים הבאים: היו פעם שרי אוצר בממשלות ישראל - הוא אומר - וזה לא בייגה, זה עוד לפניו. שרי אוצר שנחשבו לטובים. הוא בטח התכוון לספיר או - - 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לדעתי לאשכול.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       - - או לאשכול, לא חשוב, אולי עוד לאליעזר קפלן. הוא אומר: והשרים האלה, באו אליהם ואמרו: צריך לעשות - הוא מספר את הסיפור ברצינות, 3,000 איש - צריך להתחיל לעשות כבישים רחבים במדינת ישראל. ויושבים מומחים ומסבירים: זה חשוב, זה טוב, זה תשתית. מה אתם חושבים ענה שר התחבורה? כי התעשיינים דרשו את זה, כדי שיהיו להם פחות עלויות - הוא אמר: אני לא רוצה כבישים רחבים. כי אם יהיו כבישים רחבים, לא יהיו להם עלויות, ואז לא נצטרך לסבסד אותם. ואם לא נצטרך לסבסד אותם, לא נשלוט בהם. אז זה אומר שר התחבורה. אני יושב, אני שומע, אני חושב: אני נמצא יחד עם הכלי הזה שהגיע למאדים עכשיו. אני חושב ששם אני נמצא. לא במדינת ישראל, אפילו לא על הירח. במאדים. יחד עם הכביש הזה. 
       
       ואחרי זה הוא אומר את המשפט הבא: אבל אנחנו עושים משק ליברלי ואתם רואים שאנחנו עושים כבישי אגרה. הוא שכח שהחליטו על זה לפני 11 שנים, הוא בסך הכול שמונה חודשים שר התחבורה, ידו לא היתה בעניין – אי-אפשר להאמין למידת החוצפה. ודבר שני, אני נדרש גם להזכיר לך - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בייגה, הראשון שהציע חוצה-ישראל היה הסוציאליסט מרדכי בנטוב. בממשלה המכוננת. הוא תמיד התגאה בזה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אנחנו יודעים שמה שטוב בא ממפ"ם.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       זה יכול להיות. מי שהציע - אני לא יודע. 
       
       אחרי זה אומר אביגדור ליברמן, כדי להוסיף על פעילותו: אתם יודעים, כעת אנחנו מוציאים מכרזים לאוטובוסים, והמחירים יורדים ב-50%. הוא רק שכח דבר אחד: שב-1995 נחתם הסכם עם "אגד". יש לי רושם שהוא לא היה אז בממשלה, אני כן יודע מי היה אז - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בייגה, יש שרים עם מזל - - -
       
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא, אז תשתוק. תשתוק. תהיה מספיק הגון כדי להגיד את האמת. והחליטו להגיע להסכם עם "אגד" שמפריטים 25% מהקווים, וזה עלה גם כסף, ובצדק, כי לקחו מהם את הקווים ועשו הסכם. וגם בתקופת אפרים סנה כשר התחבורה יצאו מכרזים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אז אומר אביגדור ליברמן: ותדעו לכם מה הממשלה הזאת עושה. הוא גילה את אמריקה. הם מוציאים מכרזים, אדוני השר, ומורידים - - -
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אנחנו עבדנו והוא גוזר את הסרטים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היו גם מקרים שדוד לוי עבד ופואד גזר את הסרטים. כל אחד עם המזל שלו.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       הבעיה של הגזירה היא לא בעיה, זה בסדר. אין לי טענה על הגזירה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כשנהייתי לשר, כל סרט שגזרתי, בייגה, ידעתי שאחרי שנה יהרגו אותי על זה.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אין לי שום בעיה עם הגזירה. אני מכיר את העניין הזה. זה תמיד קורה. אבל עם הדיבור, עם האמת,  עם טיפה לדעת שלא כולם אידיוטים – אולי בעצם כן – שקונים את השטויות האלה. לכן סיפרתי על שני הדברים: על נאומו של ראש הממשלה בעניין יום לימודים ארוך, ועל ההתכנסות ודברי השטות של שר התחבורה בעניין הזה. 

       מכיוון שאני רואה שאין לי הרבה זמן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים. ניגש אלי עיתונאי והקליט אותי ושאל אותי אם אני מתכונן להתנגד לתקציב בהצבעה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא יעלה על הדעת. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       באופן מפתיע אמרתי לו, כן, אני מתכונן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרגע הפתעת את חיים רמון בצורה דרמטית. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני בהלם.


אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אבל אמרתי לו, תמיד זאת מצוות אנשים מלומדה – אתה באופוזיציה, תצביע נגד. הפעם, אמרתי לו, יש יותר ממאה סיבות למה התקציב הזה לא ראוי לאמון של אף חבר כנסת. כולנו יודעים שהתקציב הזה בנוי על גבעות חול, שלא יחזיקו את המספר שישנו היום כגג התקציב. יש 3 מיליארדים לביטחון ומיליארד לרשויות ומיליארד שניתנו ברגעים האחרונים פה, ו-5 המיליארדים האלה יחזרו לכנסת תוך כדי קיצוץ שירותי הרווחה, ואולי סל הבריאות, ואולי החינוך, וכל הדיבורים וכל האמירות שהתקציב הזה הוא התקציב אינן נכונות, וכולנו יודעים שמי שמצביע בעד התקציב, מצביע בעד דבר מופרך לחלוטין.
       
       ואחרון אחרון חביב, כי עברתי את הזמן, אני חושב שכל חבר כנסת צריך לשנן את מה שקרה עם ההקלות האחרונות במס הכנסה. גם אני בעד הפחתת מסים, ובדיון הקודם קראתי מה כתוב בספר שהאוצר שם על השולחן, שהורדות המסים המשמעותיות ביותר היו בין 1992 ל-1996 ובשנת 2000, והכבדת המסים היתה בין 1996 ל-1999, ומ-2001 ואילך. אבל, אלוהים אדירים, גם כאשר מורידים מסים, צריך לדעת איזה מסים מורידים וצריך לדעת מתי עושים את זה. 
       
       מה יגידו לא אחד ולא שניים, 70% מאוכלוסיית המדינה שנמצאת מתחת לשכר הממוצע במשק, מתחת ל-7,000 שקל, 70% נמצאים שם. זה לא החציון, זה הממוצע, מה הם יגידו כשהם יראו שהם נהנים מעוד 20, 30, 40 שקל בחודש, ואילו כולנו, יחד עם המנכ"לים, יחד עם העשירון העליון, נהנים מהפרש של 1,000 שקל בחודש בתקופה הזאת, הקשה והמחמירה דווקא עם החלשים, דווקא עם אלה ששחקו להם את השכר, דווקא עם אלה ששחקו להם את הקצבאות, דווקא עם אלה שיש להם פחות חינוך, דווקא עם אלה שיש להם פחות בריאות, ואנחנו יושבים פה בכנסת הזאת אטומים לחלוטין, עם ממשלה בלתי נסבלת, בלתי אחראית. 
       
       אלו רק שלוש ממאה הסיבות שאפשר למנות, אדוני היושב-ראש, לכך שאסור להצביע בעד התקציב הזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אברהם בייגה שוחט. אדוני עוד מדבר על התקציב, תם ולא נשלם.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מחר בבוקר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מחר בבוקר אדוני עדיין מדבר.
       
       רבותי, כל הנוכחים אל יתפלאו, לא כל צופי ערוץ-33 באו לראות את הקולות באופן בלתי אמצעי. 
       
       נמצאים אתנו אחינו בני העדה הלובית, שבאו לחגוג יחד עם הכנסת היום, במעמד נשיא המדינה, 100 שנה לתחילת הציונות והתוצאה הציונית של יהדות לוב בת אלפיים השנה, ועלייתם לארץ. נאמר דברים בשעה 16:30, כאשר יהיו פה עוד כמה חברי כנסת שביקשו  להיות, והיו יחד עם האורחים הנכבדים באודיטוריום היום. ברוכים הבאים, אבל נתחיל לומר דברים בעוד כמה דקות.
       
       הבא אחרי חבר הכנסת אברהם שוחט - חבר הכנסת אפרים סנה. 
       
       ישבתי ליד חבר הכנסת אפרים סנה בממשלה, ופעילותו היתה רבה בכל אותם מקומות שאנחנו היום מתבשרים על חנוכתם. אני בטוח שגם הבא אחרי השר ליברמן, אם כי אני לא יכול לדעת מתי זה יהיה, אני לא יכול לחשוב על זמן כל כך רחוק, אבל אני מתאר לעצמי שגם החברים שיבואו אחרי השר ליברמן ויהיו שרי תחבורה, גם הם יגזרו. אני רק פעם אחת גזרתי סרט של השר פואד בן-אליעזר, וביקשתי: אני גוזר את הסרט אבל אל תקשרו לי כתרים, את זה עשה השר הקודם, כי בעוד שנה כאשר אתם תפילו את המספריים על ראש הגוזר, אני מבקש מכם לפחות לשתף את פואד אתי.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כשאמרת שהשר ליברמן ימשיך זמן רב,  כלומר גם אתה אינך מאמין למה שאמר ראש הממשלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בצער רב שמעתי את אשר אמר ראש הממשלה. אבל אני מאמין לראש הממשלה, שכל דבר שהוא - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):

       
        אז איך אתה אומר דבר כזה? זה תרתי דסתרי.    
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. אני פשוט סומך על אלה שאתה חושב שאפשר לדבר אתם. זה הכול. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       
        הוא אמר חד-צדדי, אז אין אפילו עם מי לדבר.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לגבי החד-צדדי, זה מהלך של עוד הרבה שנים. 

חיים רמון (העבודה-מימד):

        אז אתה לא מאמין לראש הממשלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאמין לראש הממשלה.

חיים רמון (העבודה-מימד):

        הוא אמר חודשים, אתה אומר שנים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       התהליך יתחיל ודאי.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מציע שתגיד שאתה מטיל ספק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבקש מאדוני לזכור שאני יושב-ראש הכנסת, אני לא יכול להביע דעה פוליטית. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מציע לך להגיד שאתה מטיל ספק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא אגיב לעניין זה. בבקשה, כבוד השר לשעבר, חבר הכנסת אפרים סנה. לרשות אדוני 15 דקות, וכמובן אם יפריעו לו, אנחנו נוסיף לו כהנה וכהנה.


אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לברך את נציגי יהדות לוב שמכבדים אותנו היום. דודי המנוח, יצחק קלינבאום, היה מהאנשים שפעלו בלוב למען העלאת העדה החשובה הזאת ארצה ולסייע לה מטעם ה"ג'וינט". כך שאני מרגיש שיש לי פה גם איזו נקודה אישית.
       
       אבל, הנושא שאני מבקש לדבר עליו, אדוני היושב-ראש, רחוק מאוד מחגיגיות והוא חמור ביותר.  בקיץ הגיש הרמטכ"ל, ואישר לו שר הביטחון, תוכנית חומש לבניין הצבא, לאור המציאות החדשה, לאור הטכנולוגיות החדשות, ונקרא שמה "קלע 2008". זו היתה תוכנית של קיצוצים קשים ביותר, פיטורי 6,000 אנשי קבע ואזרחים עובדי צה"ל; צמצומי מסגרות באחוזים שהמדינה לא ידעה כמותם עד היום. אמרתי אז, התוכנית הזאת, שתקציבה 36.5 מיליארד שקל, זאת הרצפה הכי נמוכה. אם נרד ממנה תיגרם לביטחון ישראל פגיעה קשה ואנושה. בא האוצר, בא שר האוצר, ומ-36.5 מיליארד שקל הוריד ל-32.5 מיליארד שקל, למעלה מ-10% מסכום שהיה הרצפה הנמוכה ביותר. 
       
       כדי להצדיק את זה מתאר שר האוצר את המזרח התיכון היום בדימוי אידיאליסטי, כמעט חשבתי שאנחנו בכלל חיים בשבדיה, בסקנדינביות, או במערב-אירופה, בבנלוקס.
 
חיים רמון (העבודה-מימד):

       לשבדיה יש הוצאות ביטחון גבוהות.

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       הוא אומר: התמוטטה החזית המזרחית. היא התמוטטה לפני עשר שנים, כאשר חוסיין כרת אתנו שלום. היא התמוטטה לפני חצי שנה? אז כבר לא היתה חזית מזרחית. אין בזה שום חידוש. נכון, סדאם חוסיין - זו סכנה שירדה מאתנו. כוח  של שלוש דיוויזיות שהיה עלול להישלח כחיל משלוח כנגדנו ירד מהמפה. בלוב קרה דבר מעודד, וגם כן כשאמרו שיש להם גרעין, אמרו, אתם מבלפים. כשאיש כמוני אמר: יש ללוב גרעין, אמרו, אתה מנפח כדי להגדיל את תקציב חיל האוויר. הסתבר שלוב קרובה היתה לנשק גרעיני, ולקדאפי היה שכל להתחיל להתפרק ממנו עכשיו. הלוואי שיעמוד בדיבורו. 
       
       האיומים האלה ירדו, אבל בסך הכול המזרח התיכון שאנחנו חיים בו גדוש בנשק, ועכשיו זה כבר לא נשק סובייטי, זה נשק מערבי אמריקני הכי מתוחכם שיש, פי חמישה, שישה ועשרה ממה שיש לנו בכל התחומים – בארטילריה, בטנקים, במטוסים, בספינות; והעולם כולו של המזרח התיכון, מה שמאפיין אותו זה שהוא בלתי יציב. לסעודיה יש יותר  15-F מאשר לצה"ל. מישהו יודע מה יהיה מחר בסעודיה? מישהו יודע מה יהיה בעוד כמה מדינות שכנות עם כוח צבאי אדיר? מישהו יכול להמר על ביטחון ישראל בג'ונגל הזה שאנחנו חיים בו? במצב הזה, בעולם הזה, החליט שר האוצר בעצם לפרק את צה"ל.
       
        בקומה הרביעית בבניין הזה יש כספת ובתוכה מונח ספר אדום. הספר האדום הזה הוא ספר תקציב הביטחון של מדינת ישראל. יש בו כל סעיפי ההוצאה הביטחונית. היות שאני חבר בוועדה המשותפת שעניינה תקציב הביטחון, גם זכיתי לקרוא לא רק את הסעיפים, אלא גם איזה מבוא כתב משרד הביטחון לספר הזה, וכל הקורא תחשכנה עיניו. זה משלים את מה שאמרו בעל-פה שר הביטחון מופז והרמטכ"ל בוגי יעלון. הם אומרים: בכסף הזה איננו עומדים במשימה של הבטחת ביטחון ישראל. בהאי לישנא. כתוב שחור על גבי לבן: התקציב הזה הוא וירטואלי, הוא לא בר-ביצוע, אי-אפשר לקיים בו יום אחד את הצבא. 
       
       אני מנוע מלומר מספרים, אבל כן אגיד לכם את המשמעויות. המשמעות של הקיצוץ הזה היא, שבשנת 2004 מושבתים האימונים, מושבת חיל האוויר, מושבת חיל הים, אין כסף לפעילות ביטחון שוטף נגד הטרור. זאת המשמעות. אני נושך את לשוני כדי שלא לומר את הפרטים. וזה אחרי שפיטרו וקיצצו בשיעורים של עשרות אחוזים. מה שיישאר, לא ייסע, לא ישוט, לא יטוס. זאת המשמעות. מכה אנושה - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
        אז למה שר הביטחון - - -
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אני אגיע לזה תיכף ומייד; זו שאלה טובה ואדרש אליה בתוך דקה. 
       
       יש פה מכה אנושה לתעשייה הביטחונית המפוארת שלנו. בסיבוב הבא, בעוד כמה שעות, אדרש בפירוט לנושא הזה. אבל אומר בכותרות: בזכות זה שיש לנו מהנדסים וטכנאים ואנשי מדע הכי טובים בעולם יצרנו לעם ישראל יתרון איכותי בטילים, במה שנקרא טנקיוניקה – בפיתוח טנקים, בפיתוח מטוסים ללא טייס - מל"טים, במכ"ם, בתחומים המתקדמים ביותר של הטכנולוגיה הצבאית. לא פחות טובים מארצות-הברית, ובכמה דברים יותר טובים מהם. על התעשייה המפוארת הזאת התקציב הזה מטיל גרזן של מוות. 
       
       זה לא רק האלפים שיפוטרו. זה לא רק המהנדסים והמדענים שייסעו לעבוד ב"לוקהיד" וב"בואינג", ב"רייתון" וב"רוקוול" מעבר לים. מיטב הנוער שלנו, הכי טובים והכי מוכשרים, ולכולם יש משפחות פה בארץ שרוצות שהם יהיו פה אתן, הבנים והנכדים. זה אומר שאנחנו מאבדים את היתרון האיכותי שלנו מול האויב. כי הם מקבלים מאמריקה ל-16F- ול-15F- את מיטב הטכנולוגיה, והיתרון שלנו זה רק שמפותח כחול-לבן אצלנו בבית, ועל זה מורידים מכת מוות.
       
        בתקציב הזה אין לנו לוויין. אנחנו מדינה של 6 מיליוני נפש, קטנה אבל מעצמה שמסוגלת לשלח לוויין לחלל. כמה עוד מדינות בעולם שמונות 6 מיליוני נפש, שולחות לוויין לחלל, רואות הכול? גם את זה הורידו. יכולות של המודיעין שנותן לנו התרעה ואזהרה  מפני מה שעלול לקרות, מקצצים. 
       
       גם פה שפתי חתומות. אבל מה כואב פה בכל העניין הזה? ופה אני עונה לחברי חיים רמון - שלאף אחד לא אכפת. מה, זו מדינה של מישהו אחר? זה חיים של מישהו אחר?  את מה שאני יודע ועוד חברים בקבינט ובוועדת החוץ והביטחון יודעים, גם הם יודעים. לאף אחד באמת לא אכפת. 
       
       עשיתם לנו תרגיל, אדוני היושב-ראש. יושב פה חבר הכנסת אורי אריאל. הוא יושב-ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, ועדה חשובה. פעלה עשרות שנים כוועדה בעלת סמכות ויוקרה, דנה ברצינות, הציגו בפניה תמיד את כל הנתונים. הרגשתם קושי, הממשלה הרגישה קושי, הפיקה חוות דעת משפטית, עקפה את הוועדה. מה שהיה טוב עשרות בשנים, מאז אני זוכר את הבית הזה כילד שהיה בא אל אבא בחופשות - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הממשלה לא ביקשה, ברשותך - - - 
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       היא לא ביקשה, אבל היא קיבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הממשלה לא ביקשה ולא הפיקה. יש לשון חוק שהיא ברורה. מסגרת החוק ניתן לאשר אותה. לא יוכלו להפעיל את תקציב הביטחון.
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       השורה התחתונה היא שמחר יוצבע כאן תקציב ביטחון שאף גורם אזרחי ממלכתי פרלמנטרי לא אישר אותו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו ביקורת בהחלט נכונה.

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אני  צודק, אדוני?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא רוצה להביע דעה, אבל זו ביקורת בהחלט נכונה. עם זאת אני מוכרח לומר, לא הכנסת ולא הממשלה הפיקו חוות דעת משפטית. חוק התקציב, כפי שיאמר לך גם בייגה שוחט, מדבר על תקציב הביטחון. חוק התקציב מדבר על תקציב הביטחון  כתקציב מסגרת. 
       

חיים אורון (מרצ):
       
       אני מחפש את בייגה שוחט.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם אתה יודע. אתה יודע יותר טוב. חבר הכנסת אורון, לצערי הרב, ניתן לעשות זאת. אני סברתי, דרך אגב, כמו שסבר יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אורי אריאל. סברתי וגם הוא קיבל חוות דעת.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       משפטית זה בלתי אפשרי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לכן אני אומר לך איך זה כן אפשרי. אם אתה אישרת היום מסגרת תקציבית, לא יוכל משרד הביטחון להפעילו אלא אחד חלקי 12, לא במסגרת שאושרה לפני שנה אלא בדרך שאושרה לפני שנה בתקציב שאושר השנה. ממשלת ישראל לא יכולה, כמובן, לאשר תקציב כאשר היא מפרידה את תקציב הביטחון. זה דבר בלתי אפשרי. לכן חוות הדעת של היועצת המשפטית היתה בלתי תלויה לחלוטין. ייתכן שהיא נכונה, ייתכן שהיא לא נכונה. היא מעוגנת, והמלה היחידה שאני מבקש מאדוני לקבל ממני - היא לא הופקה לא על-ידי הממשלה ולא על-ידי הכנסת. 
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       מפאת כבודה של היועצת המשפטית אני אומר שהיא לא הופקה, אבל היא ניתנה. ואני מאוד שמח שאדוני - - - 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אין הצדקה לפרקטיקה של חבר הכנסת סנה. בסוריה קרה משהו - - - 

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       יוסי שריד, טוב שביטחון המדינה לא תלוי בך.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, רבותי, עם כל הכבוד לאורחינו הנכבדים, פה אין מוחאים כפיים אלא אם כן באופן מיוחד... חברי הכנסת ימחאו לכם כפיים.
       
        חבר הכנסת שריד, אלה הם דיונים, כמובן, שיוכלו להתקיים. לעצם העניין, חבר הכנסת אריאל צודק, הוא לא יכול היה לקיים דיונים לגופו של עניין. עם זאת, מסגרת התקציב היא דבר שאפשר לאשר אותו בלי לדון בפרטים, משום שמסגרת התקציב נתונה לוועדת הכספים ולא לוועדה לתקציב הביטחון.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו דעתו של חבר הכנסת סנה.
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       השורה התחתונה היא, ושמחתי שאדוני היו"ר מסכים אתי, שהתקציב שיאושר פה מחר – החלק הביטחוני שבו לא אושר על-ידי שום גורם פרלמנטרי. 
       
       אבל זה לא התרגיל האמיתי, זה לא התרגיל האחרון. אומרים לנו שבינואר, ואנחנו כבר בינואר, ראש הממשלה ייתן משהו לביטחון. אבל מסגרת התקציב כבר נקבעה. מה הוא יעשה בינואר? הוא יגיד: אתם צודקים, באמת מצב מסוכן, הקיצוצים האלה אכן משביתים את צה"ל, ועכשיו ניקח. מאיפה ניקח? מהקצבאות, מהתרופות, מהחינוך. ויבואו אל אנשים כמוני, ולא רק אלי, ויגידו, הביטחון חשוב? לא יעמידו את זה מול ההתנחלויות, לא יעמידו את זה מול הרפורמה במס. יעמידו את זה מול התרופות של העניים, מול החינוך, מול הקצבאות – מול הקמצוץ שנשאר לשכבות החלשות. 
       
       זה מה שיקרה. כשאני באתי ואמרתי לאנשי האוצר, חסרים 4 מיליארדי ש"ח, אתם מבינים מה זה אומר מבחינת הביטחון? אולי תסכימו לדחות את הרפורמה במס; לא לבטל, לדחות בשנה-שנתיים רפורמה שמעבירה מיליארדים לעשירונים העליונים, שמצ'פרת את העשירים. תחכו קצת. אמרו לי: לא. זה קדוש. ביטחון ישראל לא קדוש, השריון לא קדוש, חיל הים לא קדוש, חיל האוויר לא קדוש, המלחמה בטרור לא קדושה. לפנק את העשירים, אליבא דביבי נתניהו, זה קדוש.
       
       לו ידעו תושבי ישראל את מה שיודעים עשרה-תריסר מחברי הבית הזה, הם לא היו ישנים בלילה. אני אומר לך, אדוני היו"ר, לו אתה שמעת ממני באופן בלתי מצונזר את הדברים, לא היית ישן בלילה. זה לא עניין מפלגתי, לא עניין של שמאל-ימין. הנה, חבר הכנסת אורי אריאל הוא מהאיחוד הלאומי, לא בדיוק מהמחנה שלי, אבל מה שמשותף לנו הוא החרדה ממה שיקרה לביטחון ישראל ולאנשים המצוינים שסוחבים אותו על הכתפיים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאמין באמונה שלמה שאתה דואג, אבל זכור לי שר הביטחון עזר ויצמן, שכאשר היו אומרים לו מעל הבמה, להבדיל אלף אלפי הבדלות מהמקרה שאדוני מדבר בו, שהם לא ישנים בלילה, הוא היה אומר שזה קורה לו גם כשהוא ישן בצהריים.
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אצלנו הפולנים יש דברים שלא אומרים אפילו בצחוק. כל מה שאמרתי פה לא מצחיק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מדובר ב-33 מיליארד ש"ח.
       

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       הציבור אולי ישן בשקט כי הוא לא יודע את העובדות, אבל אני תוהה על האנשים שיושבים סביב השולחן הזה. איך הם ישנים בלילה כשהם יודעים שהם מפקירים את ביטחון ישראל, שהם לוקחים את השכפ"ץ האחרון שנותר על גופו של עם ישראל, מפשיטים וזורקים אותו? זו השאלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:



       תודה לחבר הכנסת משה סנה - אפרים סנה ייבדל לחיים ארוכים. אני בטוח שאפרים סנה לא מתבייש בשם שהזכרתי.
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אני רואה את זה כמחמאה גדולה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני בטוח, וזו היתה כוונתי, אם כי זה לא היה במתכוון. 
       
       
דברי יושב-ראש הכנסת לציון יום יהדות לוב בכנסת


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, היום בצהריים חגגנו את יום יהדות לוב וציינו 100 שנה לתחילת הפעילות הציונית של יהודי לוב. עשינו זאת באודיטוריום בהשתתפותו של נשיא מדינת ישראל, שרת החינוך, התרבות והספורט של מדינת ישראל, וכמובן חברי כנסת רבים, ובראשם חבר הכנסת משה כחלון, חברת הכנסת גילה גמליאל וחבר הכנסת יצחק כהן, בני העדה, שדאגו לכך שנציין היום בכנסת את היום החשוב הזה.
       
       נמצאים באולם רבים מבני העדה וראשיה, ולצערי הרב נלקחה ממני רשימת השמות של אותם אנשים מכובדים מתוך העדה, לכן אציין רק את נוכחותו של יחזקאל זכאי, יו"ר הפדרציה הספרדית וחבר הכנסת לשעבר, ואת מר כחלון, שהוא יו"ר העדה בישראל.
       
       אחת המתנות היקרות שבהן זכתה המדינה בשנותיה הראשונות היתה עליית השבט העתיק של  יהודי לוב לארץ. כשבאו יוצאי לוב לארץ הם הביאו עמם נכס שאבד לאומה היהודית; שבט קדום ששמר על שורשיו היהודיים אלפי שנים חזר הביתה. 
       
       העלייה לאחר למעלה מ-3000 שנים ביטאה את נצח ישראל. התופעה היתה מופלאה. קהילה יהודית עקרה ממקומה ובאה לכאן כמעט בשלמותה – בוגרים, זקנים, צעירים וטף, כמו שנאמר בתנ"ך - יציאת לוב ועלייתה לארץ ישראל. רק קהילות בודדות, רובן מארצות המזרח, הגיעו לארץ בשלמותן. 
       
       יהודי לוב נושאים בלבם שתי אהבות גדולות: אהבת ארץ-ישראל ואהבת ירושלים. אהבות אלו החזיקו אותם בגלות אפריקה שנים רבות יותר מכל גלות אחרת. הם היו ציונים דורות רבים לפני שקמה הציונות כתנועה פוליטית. למרות הניתוק הכמעט מוחלט של יהודי לוב משאר יהודי העולם לא דעכה האש ולא כבתה הלהבה, והיום נתבשרנו שהיו חילופי מכתבים בין העדה לבנימין זאב הרצל בשנים 1900-1904. לאמור, אנחנו כאן, אנחנו חלק מהעם היהודי, חלק מהציונות, ורוצים להיות שותפים למעשה הגדול.
       
       היהודים הראשונים נאחזו באדמות צפון אפריקה לאחר חורבן הבית הראשון, ומאז היו שם ברצף. הם עברו את כולם: רומא וביזנטיון, האסלאם והנצרות, הספרדים והאיטלקים, הטורקים העות'מאנים והשלטון העצמאי. הם ידעו תקופות של שגשוג ופריחה, אך גם ימים של הרס וחורבן. גם  השואה הנוראה לא פסחה על יהודי לוב. בימי הכיבוש הגרמני, שלמרבה המזל בלוב היה קצר ימים, טולטלו רבים מיהודי לוב למחנות המוות באירופה והומתו שם עם אחיהם בתאי הגזים ובמחנות הריכוז. וכשהגיעה הבשורה שקמה מדינה יהודית בארץ האבות, ארזה הקהילה את מיטלטליה ובאה. תקופה של למעלה מאלפיים שנה באה לקצה. 
       
       לא שמענו הרבה על עליית יהודי לוב וקליטתם בארץ. אין זאת משום שבאו מארץ רחוקה בלתי נודעת, אלא משום צניעותם הרבה של אותם עולים, שעשו חיל רב בישראל. הם באו לעבוד ובעבודה נקלטו. תמצאו אותם בהתיישבות, בבניין, בתעשייה, באקדמיה ובחיי הכלכלה. גם בצבא תמצאו אותם, ובדרגות גבוהות ובכירות.
       
       היום אנחנו מציינים בגאווה את העלייה היקרה הזאת. אנחנו מתברכים בה ואוהבים את בניה - אבן חן בפסיפס האנושי שממנו מורכבת מדינת ישראל. היו ברוכים וחגגו אתנו את יום חגה של יהדות לוב. ברוכים אתם בכנסת ישראל וברוכים אתם לעם ישראל. תודה רבה לכם.
       
       לצערנו, אנחנו בעיצומו של הדיון על התקציב, לכן אינני יכול לאפשר לחברי כנסת אשר נמצאים באולם לומר מילים ליהדות נפלאה זו. אנחנו תקווה שבשנים הבאות, יחד עם חבר הכנסת כחלון, נציין ונחוג פעם נוספת את יום יהדות לוב. יהיו גם כמה הצעות לסדר-היום, וחברים יוכלו להתבטא בעניין זה ובעניינים רבים הקשורים לעדה.
       
       תודה רבה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. 
       
       
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה),  התשס"ד-2004;
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2004;
הצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2004
(קריאה שנייה וקריאה שלישית) 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       
       חבר הכנסת חיים רמון בבקשה.
       


חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       גם אני רוצה להצטרף לברכות של לעדה הנפלאה, עדת יוצאי לוב, לחבר הכנסת כחלון ולחבר הכנסת לשעבר יחזקאל זכאי, שהיה מורי ורבי בוועדת הכספים כשהצטרפתי לכנסת. אדוני היו"ר, חברי הכנסת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק לא לטעות, חבר הכנסת לשעבר יחזקאל זכאי הוא יו"ר הפדרציה הספרדית ובשל מעמדו זה הוא בא והשתתף עם אחינו בני לוב, אבל הוא בן העדה הכורדית, לתפארת העדה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש מציאות כלכלית קשה שהממשלה נתקלת בה והיא צריכה לנקוט צעדים קשים. זה קורה, זה הגיוני, וקרה להרבה מאוד ממשלות לצערנו. לדעתי הממשלה הזאת היא ממשלה מיוחדת. היא מיוחדת בדבר אחד – באכזריותה וברשעותה. אני אסביר.
       
        כל שר אוצר מכניס עזים לתוך התקציב. זה דבר מקובל במקומותינו ששמים איזה דבר כדי שיהיה יותר נוח להוציא אותו. אבל שר האוצר הזה ופקידיו הגדילו לעשות בתקציב הזה. הם לא הכניסו עזים – הם הכניסו מפלצות.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אתמול קראנו לזה ג'מוסים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ג'מוס הוא חיה טובה, הנה ג'ומס, אתה בן-אדם נפלא. ג'מוס וג'ומס זה דומה. אבל ג'מוסים הם בסדר. מה רע בג'מוס? היא הולכת ומלחכת דשא, היא בסדר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ג'ומס זה לא חיה, זה בלוט.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       להכניס מפלצות שברור שלא יעברו. אני אתן דוגמה אחת נוראה – ההודעה החד-משמעית שיהיה קיצוץ במימון טיפולי הפריון לילד ראשון ושני. הרי ברור שלעולם זה לא יעבור בכנסת וזה לא יעבור בוועדת הכספים. אבל אלפי נשים שנמצאות במצוקה קשה, מייחלות לילד ועוברות טיפולים קשים צריכות עכשיו להתמודד עם הגזירה – שלא תצא לעולם – כי הן לא יודעות שזו רק מפלצת שמכניסים כדי להוציא אותה.
       
       ואז אלפי משפחות כותבות מכתבים ואני עונה להן: אל תדאגו, יהיה בסדר, והן אומרות לי: על מה אתה מדבר, הם החליטו. בקופות-החולים אומרים להם שהם לא יכולים לממן כי מ-1 בינואר לא מממנים. אני מצלצל למנהל הקופה ואומר: אתה יודע שלא יהיה, אבל הוא אומר: יש תקציב, עבר בממשלה ועבר בכנסת בקריאה ראשונה. איזו רשעות, איזו אכזריות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בכנסת זה עבר בקריאה ראשונה בלי לפגוע בטיפולים לילד הראשון.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       עבר רע.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       היתה הודעה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       היתה הודעה, אבל איזו רשעות, למה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       צודק.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בלי חמלה מינימלית. אני מסכים שצריך לקצץ. נניח שאין ברירה, אבל להתעלל באזרחים? ויש שם הרבה אנשים שהצביעו לממשלה הזאת. רובם הצביעו כי היא זכתה ברוב גדול בשל הקואליציה הזאת.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       לא רק נשים, יש הרבה משפחות.
       

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אמרתי משפחות. זה מתמקד באשה, אבל כל המשפחה קשורה בזה. איזו רשעות, איזה רוע לב. איזה אנשים אלה. אין להם עזים אחרות – לא עזים, ג'מוסים. 
       
       אחר כך בא העניין עם סל התרופות. הרי זה ברור שאי-אפשר לקצץ בסל תרופות. אי-אפשר, כי זה אומר שתרופה שנותנים בלי כסף, או במעט כסף, ייתנו בהרבה כסף. הרי זה לא עולה על הדעת, זה לא יקרה והיה ברור שזה לא יקרה. אין דבר כזה בעולם, בשום מקום.
       
       ואז באה הסתדרות הרופאים ועושה לנו תשדירי זוועה, וכולם מפחדים, והרי יודעים שהמפלצת הזאת לא תעבור בכנסת. אין לזה סיכוי, זה לא יקרה. נכון שהיתה מפלצת שהצליחה, כי שר הבריאות כל כך התלהב מזה שלא קיצצו את סל הבריאות, שהוא שכח שהמאבק הוא על תוספת לסל הבריאות והוא היה מאושר, ופקידי האוצר חככו ידיהם בהנאה והיו מאושרים – המפלצת שהכנסנו הצליחה. אבל אין רחמנות על הציבור הזה? הוא לא סובל מספיק?
       
       שמעתי אתמול שראש הממשלה השתבח בזה שלא פגעו בילדים בסיכון. עוד אחת מהמפלצות. קיצצו כמה עשרות מיליונים לילדים בסיכון בהחלטת ממשלה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       קיצצו בקרן.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       קיצצו בקרן. כמה כסף יש שם? 12 מיליון? ילדים בסיכון – מי יותר אומלל מהם? עכשיו הם מכניסים עוד מפלצת, וראש הממשלה יושב ומדבר. תשתוק לפחות. תתבייש שהרמת יד בכנסת לקצץ 12 מיליון ש"ח מקרן הביטוח הלאומי לילדים בסיכון. אז הוא עומד לפני כל האומה ואומר, הנה ישבתי עם סיעת הליכוד והחזרתי את ה-12 מיליון.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לכל חבר כנסת יש מתנה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה ממש לא מעניין הדבר הזה, מעניינת הרשעות.
       



חיים אורון (מרצ):
       
       זוכר שדיברנו על חדרי לידה ב"סורוקה" אחרי ישיבה של הוועדה לקידום מעמד האשה עם חברת הכנסת גילה גמליאל? הוחלט להעביר 30 מיליון ש"ח לחדרי לידה ב"סורוקה". אולמרט מטפל כבר עשר שנים בחדרי הלידה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה עניין אחר. אני מדבר רק על הרשעות. ראש הממשלה, לפחות תשתוק, תתבייש, תוריד את הראש, תגיד, טעיתי, אני מבקש סליחה, רציתי לפגוע בילדים בסיכון, אומללי מדינת ישראל. ובכמה כסף? ב-12 מיליון. וחילקת 2.5 מיליארדי ש"ח לכל עשירי ישראל - בזה המשכת. תאמין לי, רק על הרשעות הזאת הממשלה הזאת צריכה ללכת הביתה. רק על אטימות הלב. אין לה זכות קיום. רק בגלל הדברים הקטנים, לא בגלל הגדולים. בדברים הגדולים אפשר לטעות, להגיד שזו השקפת עולם, אידיאולוגיה. בסדר, אבל זה? ואין מי שמסנגר בכל הממשלה הזאת. 
       
       אחת התופעות הכי מחפירות היא, שמגיע שר הביטחון ומספר לנו שאין ביטחון במדינת ישראל, וכשתקציב הביטחון הוא כזה הוא לא יכול לשאת באחריות, והרמטכ"ל מחרה מחזיק אחריו, והם אומרים שאנחנו בעוד חודש לא נוכל להגן מפני איום אסטרטגי ולא נוכל להילחם בטרור, והם לא עושים מעשה. ויש לי תחושה שמחר יבוא שר הביטחון ויצביע בעד התקציב הזה. איך הוא יכול? או שהוא לא אומר את האמת - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו):
       
       הוא לא יצביע.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מניח שאם היה חבר כנסת הוא היה מצביע. זה פרט טכני. אבל הוא מצביע כי הוא אחראי קולקטיבית לתקציב הזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז למה לומר שהוא יצביע? אולי הוא יתפטר מהממשלה?
       

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הוא לא יקום ויגיד: אני לא יכול לחיות עם זה. פעם היו אנשים כאלה במדינת ישראל. אז אחת משתיים: או שהוא מאיים עלינו באיומי סרק והדבר הזה לא רציני, או שהוא אדם לא אחראי. אין משהו באמצע.
       
       היום שאלתי את הרמטכ"ל אותו דבר, כי הם אומרים שהם לא יכולים להילחם בטרור בשבוע הבא. בטרור. אני מצדיע לחבר הכנסת אורי אריאל שאומר, שבתנאים כאלה הוא לא יכול לאשר את תקציב הביטחון. אז אומרים, בקריצה, נוסיף כסף. מה זה? מתי תוסיפו? איך תוסיפו? ככה מנהלים תקציב ביטחון? 
       
       אבל אם שר הביטחון היה יוצא דופן, מילא. אני כל הזמן שומע את שר הרווחה. תאמינו לי, אני חושב שזה קצת לא "פייר", זה גם לא הוגן. אני לא יכול להיות יותר אופוזיציה ממנו. אני מנסה ולא מצליח. הוא, בשצף קצף, קורע את הממשלה, אומר עליה דברים נוראים, על מה שהיא עושה לחברה, על איך הדברים מתנהלים, והוא יושב פה והוא גם יצביע מחר. וכך שר שר. כל שר הופיע בוועדת הכספים - נכון, ג'ומס? - ולא היה שר אחד - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       אחד, ליברמן.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       סליחה, אחד. ליברמן. פרט לשר אחד, כל שרי הממשלה שהופיעו פשוט אמרו דברים נוראים על התקציב, שגם אנשי האופוזיציה מתקשים להתחרות אתם. אז זה רציני. הרי אם היה זמן, הייתי צריך לקרוא פה, לפניכם, את כל מה ששרי הממשלה אמרו על התקציב.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל התקציב הרי שייך לכולנו. ואם אכן כל אחד מהדברים הוא נכון, הרי צריך עוד קיצוץ יותר גדול בביטחון, או שצריך למצוא מקורות - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אינני נכנס לכל הדברים. אני מדבר על השרים. הם מבינים את זה, את מה שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש? הם מבינים? הם מבינים בהגדרה, כי הם שרים. אני אשיב במקומך, ברגע שהוא שר בהגדרה, זו הנחה שלא ניתנת לסתירה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נו, לזה לא הייתי מסכים. זאת הנחה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מכבד אותם יותר ממך. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אני גם מכבד אותם.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, אבל אני יותר. למרות ההנחה, אני מכבד אותם. אם הם מבינים את זה, הסבירו להם, הם ישבו בממשלה. אני הייתי פעם שר בממשלה, יושבים ימים, שעות, כל הגרפים, וודאי שהם הבינו. למרות זאת, הם לא מסכימים. מה, הם צרי אופק כאלה? היה פה טריק. כל הזמן עושים טריקים. 
       
       אני אומר, יש דבר אחד שהוא באמת שיא האטימות של הממשלה הזאת, אמרו את זה וצריך לחזור, כי נדמה לי שמי שצופה בנו לא מבין את זה. בימים שבהם מקצצים בתקציבי חינוך, רווחה, ביטחון, לתת 2.5 מיליארדי שקל, רובם המכריע מתנה לעשירון העליון כאן ועכשיו, אין לי הגדרה לדבר הזה. אני לא מבין את זה. אנחנו, חברי הכנסת, כל מי שמשתכר סדר גודל של 30,000 שקל ברוטו יקבל מתנה מנתניהו 1,000 שקל. כל מי שמשתכר - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       זה 12,000 שקל בשנה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כל חודש, 1,000 שקל נטו, נקבל מתנה מנתניהו.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תאריך קצת, באתי רק בגללך.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני אגיע אליך עוד מעט, אם יהיה לי זמן, כי את הקטע של עזה עוד לא עשיתי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עד עכשיו דיברת 12 דקות והפריעו לך 17 דקות. אז אני אתן לך אחר כך עוד שמונה דקות.


חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בסדר. אתה לא מבין, 1,000 שקל. משחקים אין כסף. הרי מי פה בבית הזה יכול להצביע בעד זה? צריך להוריד מסים - תדחה בשנה. חינוך, יום לימודים ארוך, זה מספיק חשוב. דוחים בשנתיים, אין כסף. בסדר.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אבל מה אמר ראש הממשלה על יום לימודים ארוך?

חיים אורון (מרצ):
       
       את זה כבר חגגנו.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       את זה כבר עשינו שש פעמים. כל אחד עשה סיבוב עליו. 
       
       חינוך, מקצצים 750 מיליון, אין כסף. אבל 2.5 מיליארדים אי-אפשר לדחות בשנה? מה יקרה למי שמשתכר 30,000 שקל אם בעת הקשה הזאת לא יקבל עוד 12,000 שקל מתנה בשנה הזאת? לא, הוא מתעקש, עכשיו, כשכל יום עולה הזעקה. לקצץ בקצבאות הכי קשות ולתת את המתנה הזאת? מה קרה? איזו אטימות זאת, איזו רשעות, איזה זלזול? 
       
       ואתם עוד בוחרים באיש הזה? איך, איך אתם יכולים? בממשלה הזאת נותנים בו עוד אמון, ומי נותן? דווקא אלה שכל היום דופקים אותם. את זה אף פעם לא הבנתי. כמה שמקצצים יותר, כמה שמענים יותר, יותר בוחרים. אני לא יודע, לפעמים יש לי תחושה שממשלות הליכוד בוחנות עד כמה אפשר לענות את הבוחרים שלהן והם ימשיכו לבחור. אחרת, אין לי הסבר לזה. איזה טמטום?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי זה בגלל המתחרים שלהם?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יכול להיות. אבל עד כדי כך? דווקא נדמה לי שהמתחרים שלהם בתחום הזה, אני לא אדבר חס וחלילה בתחום הביטחוני, בתחום הזה, בכל גרף, כשאנחנו היינו בשלטון היה להם יותר טוב. השנים הכי טובות במצפה-רמון היו בין 1992 ל-1996. השנים הכי טובות בנגב היו השנים האלה. השנים הכי טובות באור-עקיבא היו בין 1992 ל-1996. אז מה לעשות? לא יודע. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה עשו הבוחרים באור-עקיבא ב-1996?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       נתתי להם קרדיט, שהם הצביעו למען ממשלה אחרת כי אמרו, אולי יעשו עוד יותר טוב. בסדר. אבל רואים כבר שעושים יותר רע, הרבה יותר רע. אז למה? אני שואל אתכם למה, אני מניח שצופים בנו כמה אנשים. אני מת לשמוע את התשובה הזאת. תאמין לי, אלה שמקבלים עכשיו את המתנה מנתניהו, 12,000, בשנה הבאה, 2004, הרוב המכריע לא הצביעו לקואליציה הזאת, או הרוב לא הצביעו לקואליציה הזאת. לעומת זאת, כל אלה שהתקציב הזה דופק אותם מלמטה עד למעלה, מכל הכיוונים מכל הסיבובים, רובם הצביעו.

אתי לבני (שינוי):
       
       תחליף את העם.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא מחליף את העם, אני מדבר עם העם. אני רוצה לדבר אתו, להחליף אני לא יכול. בסוף אולי הוא יבין. לא משום שאני מדבר אליו, אלא משום שהוא יבין. הוא מוכרח להבין. אני לא מתייאש ממנו. בסוף הוא יבין. רק על הדברים שדיברתי עכשיו, על הרשעות, על האטימות ועל הסכלות וחוסר הצדק המובהק הזה, בסוף זה יחדור. לא יכול להיות שזה לא יחדור. 
       
       עכשיו אני בא אולי, חבר הכנסת הנדל - - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הודיעו בכל מערכות הכריזה לפתוח את הטלוויזיה, כי זאת ההצגה הכי טובה בעיר.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת הנדל, עכשיו אני בא אליך, בפתוס כמובן. חבר הכנסת הנדל, פעם אחת דיברתי על עזה שלא בפתוס?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הנדל, עד עכשיו דיבר חיים רמון על זמנו. עכשיו הוא מדבר על זמנך, כי הוא מדבר אליך. חבר הכנסת רמון, אני ער לכך שלא הפסיקו להפריע לך ואני מחליט לתת לך עוד שמונה דקות. בבקשה, אדוני. אבל, אני מודיע לך שאחרי שמונה הדקות האלה, אדוני יצטרך לרדת.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בתנאי שלא יפריעו, אדוני. 
       
       אבל עכשיו, אני עוד הפעם רוצה לדבר על זה. בעניין הכלכלי-החברתי, אתם יותר טובים מהליכוד. נניח. אבל בעניין הביטחוני והמדיני אנחנו לא רוצים אתכם. בסדר. זו תשובה, הגיונית אפילו. ואז, בא ראש הממשלה - לפני שלוש שנים, אני מודה, היתה ממשלת ברק, הלכנו לתהליך מדיני, אני חשבתי שצריך לעשות אחרת. ראש הממשלה הלך בכיוון מסוים ולא הצליח, הופעל טרור. העם בחר במישהו אחר, בצדק. וזה קרה לפני שלוש שנים. ומה אמר אותו ראש הממשלה? אני מדבר עכשיו על העניין המדיני. הוא אמר שהוא יביא ביטחון ושלום. רק הוא. לא חס וחלילה חבר הכנסת אדרי או חבר הכנסת הנדל, אלא רק הוא יכול להביא את השלום והביטחון. אף אחד בארץ הזאת לא יכול. את הטרור הזה הוא יקרע, הוא יחסל; הוא אמר: אני חיסלתי בעזה הכול.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ומה קרה?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ומה קרה? אויה. לא היה גל טרור יותר נורא מזה שהיה בתקופת כהונתו של ראש הממשלה שרון, כראש הממשלה. בפברואר 2001 היו נדמה לי כ-60 הרוגים מטרור, היום אנחנו סופרים מעל 900. זה הכול בתקופת כהונתו. 
       
       יש לו סיפורים, הוא מסביר. הוא לא אמר לציבור שהוא יסביר. להסביר גם אני יודע, יותר טוב משרון, למה לא. אבל הוא יודע לבצע, הוא יודע לחסל טרור. ככה הוא קורע את הטרור? הטרור קורע אותנו יום יום. באתי אני, הצנוע, הקטן, ואמרתי לו: אדוני ראש הממשלה, תראה, אומנם אין לי עבר צבאי כמו שלך, אבל נדמה לי שיש בעזה גדר. היא עובדת. ראש הממשלה מסתכל עלי בזלזול בוועדת החוץ והביטחון ואומר: מה אתה מבין?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא שמע מפרס ומפואד.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       "מה אתה מבין?" הוא שמע, מה לעשות. אם הוא היה שומע להם עוד בכמה דברים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השרה דליה איציק היתה בהחלט דוברת נאמנה שלך. היא הציעה, ואני לא חושב שראש הממשלה לא הספיק לדבר. פרס ופואד אמרו לה - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה היית אתמול במרכז, איך הוא אמר? אני קובע. הוא לא אמר: פרס קובע, ריבלין קובע. הוא אמר: אני קובע. הוא מנהל. הוא היה מבזה אותי בוועדת החוץ והביטחון, הוא היה לועג לי, ואני הייתי רב אתו וצועק עליו. הוא היה מסתכל עלי באירוניה, וידו היתה על העליונה. הוא היה מחסל אותי. גם חבר הכנסת לפיד דאז, השר היום, היה חלק מזה. הוא אמר: אתה והגדר שלך, בכל פעם שהייתי מעלה את הנושא. 
       
       ופתאום, מה לעשות? נהרגו 800 איש. רק אחרי שנהרגו 800 איש, לא אני שכנעתי אותו, הוא שינה את דעתו. אז זה בסדר שהוא שינה את דעתו, אבל 800 איש, מהם 400 באזורים שאם היתה בהם גדר, יש סיכוי שזה לא היה קורה. אז גם בזה הוא כבר לא גיבור גדול, רבותי הצופים. גם בזה היה לו מחדל ביטחוני נורא. 
       
       היה לו עוד סיפור. הוא אמר: רק משא-ומתן, בשום פנים ואופן לא צעדים חד-צדדיים. מי שהיה פה בוועדת החוץ והביטחון יודע. יושב פה גיורא, והוא היה רושם בנאמנות את הדברים. הייתי אומר לו: אין עם מי לדבר, בוא נצא. קודם כול נצא מעזה. הוא היה אומר לי: איך נצא? ניתן פרס לטרור? מה פתאום ניתן פרס לטרור? אין יציאה חד-צדדית, זה אסון. פתאום אני שומע שאחרי כל כך הרבה קורבנות ומבוי סתום הוא בעד צעדים חד-צדדיים; מדבר על צעדים חד-צדדיים. 
       
       כלומר, רבותי הצופים, גם בעניין הזה הוא לא הצטיין, ראש הממשלה. גם ממשלה רעה, גם אטומה, גם אכזרית וגם עושה שגיאות נוראיות בתחום המדיני והביטחוני ומפקירה את ביטחון התושבים. אז למה לתת בו אמון? הוא לא מכהן יום, לא יומיים. שלוש שנים. כבר אי-אפשר, בהתחלה עוד אפשר היה להאשים את פואד, את פרס. עכשיו הוא כבר לבד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כשדיברת על הזלזול בהצעתך, ואני הייתי עד לה וער לה, אני אף פעם לא זלזלתי. אני לא הסכמתי אז ואני לא מסכים היום, אבל ימים יגידו. אני מוכרח לומר, שאתה עמדת בכל העת על עמדתך, ורוב רובם של שרי הממשלה שהיו הקובעים והמכריעים בנושא הביטחון, והממשלה נהתה אחריהם, התנגדו להצעתך. אז לראש הממשלה יש הרבה ייחוד והרבה זכויות בלעדיות. אבל בעניין זה - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אבל אני מדבר על ראש הממשלה - - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, הוא יחד עם דן מרגלית עשו את הגדר.


חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מדבר על ראש הממשלה, כי הציבור, בכל הכבוד, בחר פעמיים בראש הממשלה. אני שואל, למה? אני מחפש תשובה, כי כנראה אני לא יודע דבר שהציבור יודע. אני רוצה ללמוד.

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בסדר, נכשלנו, החליפו אותנו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש בעיה עם העם. אני לא מתריס נגדך. למשל, במפלגת העבודה אתה היית היחידי שנתת דרך, ועד רגע זה, כמובן אני בטוח שזה יתקדם, זה לא הולך כל כך טוב.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה ישתפר. קיבלו החלטות וזה ישתפר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תראה, אנשים שמובילים לפני המחנה, הם האנשים שצריכים לבחור בהם.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה בסדר. העם רואה כישלון כזה קולוסלי, קום תתנער ממי שמוביל. אבל אתה יודע מה? אני סולח לראש הממשלה על טעויותיו. למה? כי הציבור כנראה סולח לו. אבל, אני מבקש מראש הממשלה, קודם כול תבקש סליחה. לא רק ממני. אתמול שמעתי כמה נאומים שנישאו במרכז הליכוד. היה נאום של רון נחמן ונאום של אליעזר חסדאי. תאמין לי, הם צודקים בכל מלה. אתה בא למרכז, אדוני ראש הממשלה, תבקש סליחה. באת, איך אמר חסדאי? באת אלינו, לאלפי-מנשה, ושלחת אותנו לגבעות.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       וראשי הממשלות שלך לא שלחו אותם?


חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       תן לי, רגע.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, את החשבון עם ראשי הממשלות שלו הוא כבר גמר.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       תאמין לי, אם הממשלות שלנו היו בסדר, אנחנו היינו יושבים פה ואתם הייתם יושבים שם. מה אתה רוצה? אנחנו מדברים על השלטון. אני קיבלתי את פסק-דין הבוחר. בצדק הוא הוריד אותנו מהשלטון בשנת 2001. אבל קיווינו לטוב, ותראה, קיווינו לענבים ויצאו באושים.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       האם היושב-ראש מודע לכך שחבר הכנסת רמון מדבר עוד עשר דקות?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני כבר מסיים. 
       
       אני אומר: שלח אותם לגבעות. ביקש מהם, התחנן, הלך לרון נחמן ואמר לו את אשר אמר. אתה עולה על במת הליכוד, אני מבקש עלבונם של אנשי הליכוד. תגיד: סליחה, טעיתי, לא הבנתי, לא ראיתי, דרכי היתה לא נכונה, דרכם של יריבי צדקה. אני מבקש סליחה, אנחנו לא יכולים לעמוד בזה, יש בעיה דמוגרפית, יש בעיה של העולם, ואני מבקש סליחה. זה יפה מאוד. 
       
       אבל, יש לי בעיה אחת עם הדבר הזה, ואני אומר את זה עכשיו לראש הממשלה: אי-אפשר להמשיך בדיבורים האלה. זה התחיל עם ויתורים כואבים, אתמול זה היה ויתורים כואבים מאוד מאוד, אחר כך זה יכאב. הכול כואב. במשך שלוש שנים רק ההתנחלויות עלו ופרחו, נכון, אורי אריאל? פרחתם, האוכלוסייה גדלה בשלוש השנים האלה, מיליארדים הושקעו והמאחזים עלו כפורחים.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא כמו בתקופת ברק - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       נכון, אבל לא רע. אפילו בחוף-עזה האוכלוסייה גדלה, בנווה-דקלים גדלה. אז אני מבקש מראש הממשלה, שיהיה קשר בין המעשה לדיבור. אני פונה אליו ואומר: יש לך באמת הזדמנות, אבל אתה מפחד. אתה מפחד מדבר אחד, שאם תעשה את המעשה, שאני מאמין שבראשך הגעת כבר למסקנה שיש לעשותו, לא בלבך, לא בנפשך, אלא בשכל, במוח - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת אומרת, רוצה אבל מפחד.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הוא רוצה, אבל הפחד הזה מאוד מטריד אותי. אני אומר את זה מתוך ידיעה כמעט. הוא פוחד שאם הוא יעשה את מה שחיוני לעשות, הוא יאבד את השלטון. אני אומר לו: אל תירא, אריק, אל תירא, כי מה יצא לך אם תישאר בשלטון? תראה איך אתה נראה אחרי שלוש שנים. אם הייתי אומר לך לפני שלוש שנים, שאחרי שלוש שנים תיראה כמו שאתה נראה, היית אומר שאני משמיץ אותך. מה אתה רוצה? עוד שנה כזאת, עוד שנתיים כאלה? בגילך? במעמדך? למה לך? קום תעשה מעשה, אם אתה מאמין בו. אל תחכה. אתה יודע שהפלסטינים לא יילחמו בטרור, הם בחיים לא יכולים, גם אם הם רוצים, והם לא כל כך רוצים. קום, תעשה מעשה אחד שרוב העם רוצה. הנדל לא רוצה, ואני מעריך את הדבקות. אמרתי פעם, הייתי בחבל-קטיף וראיתי את האנשים ואמרתי: אלוהים אדירים, אם את העוצמות שהאנשים האלה משקיעים במעשה שאני חושב שהוא מטורף לחלוטין והם חושבים שהוא ציוני לחלוטין, היו משקיעים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם היו משקיעים בכרוב ובעגבניות היית רואה איזה כרוב ועגבניות הם עושים.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       התיישבות בארץ-ישראל זה מתועב?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - - המדינה הזאת היתה פורחת מעוצמת האנרגיה והאמונה שיש באנשים האלה. אמרתי להם את זה. אני אומר, 80% לא חושבים כך. הוא היה קם והולך ונוסע לאבו-עלא או מביא את אבו-עלא אליו ואומר לו: תשמע, בעוד חצי שנה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את זה לא הבנתי. הרי אתם הבאתם את ערפאת, לא את אבו-עלא. נתתם לו הכול.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אבל אבו-עלא זה ערפאת, אפילו ראש הממשלה אמר את זה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל נתתם לו כבר הכול, לא השארתם מה לתת לו.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       תן לי לסיים את הרעיון הזה ואני יורד. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לפי בקשת הקהל, נתתי לך עוד חמש דקות. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       תן לי את הרעיון הזה, ולפי בקשת הקהל אני אופיע יותר מאוחר. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       שומעים אותך 12 חברי כנסת, ולא אולם ריק. שומעים אותך פי-12 מאשר את השומעים הממוצעים. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני אומר: לך לאבו-עלא, אל תפחד אם אתה באמת מתכוון למה שאמרת אתמול. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא רוצה ללכת לאבו-עלא. אבו-עלא לא רוצה לפגוש אותו. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בשביל מה יפגוש אותו, בשביל שיעשה לו מעשה אבו-מאזן?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא יאמר לו: אני נותן לך כל מה שנתן לך אהוד ברק. אבו-עלא יסכים? הוא לא יסכים. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני לא רוצה שייתן לו מה שנתן לו ברק. אתה רואה, אני לא קיצוני כמוך. אני אומר דבר פשוט, לך לאבו-עלא ותגיד לו: אני יודע שאתם לא יודעים להילחם בטרור, אני יודע שאתם – אני לא רוצה להגיד מלים לא פרלמנטריות – אבל אני אומר לכם שאני יוצא מעזה בתוך חצי שנה, בלי תנאי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אחרי זה מירושלים. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       למה אתה מזכיר את עזה עם ירושלים? אתה מפסיד את ירושלים. אתה בן ירושלים. איך אתה משווה את עיר הקודש למקום הכי נורא עלי אדמות? איך אתה עושה את זה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האמן לי שאני יודע מה פירוש. חבר הכנסת מח'ול הסביר לך. אתה שומע רק את עצמך. תשמע מה מח'ול אמר לך אחרי שעזבת: אני מבין מה העם היהודי עושה בשכם, אני מבין מה הוא עושה בחברון, אני מבין מה הוא עושה בבית-אל. שם המקורות של העם היהודי. אבל מה הוא עושה במישור החוף? מה היה לך שם? לא היה לכם שם כלום, אף פעם לא היה לכם. חבר הכנסת מח'ול, האם אמרת זאת?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כן, בקונטקסט מסוים. אבל אז המסקנה שהתבקשה היא לא להתעסק עם - - - 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא מתכוון שאתה קיצוני, חלילה, אבל הקיצונים מזינים זה את זה. אתה אומר: מח'ול אמר על מישור החוף, אשרי, אני אשאר בעזה. אתה חי לפי הקיצונים? למה לך?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       חיים רמון, אני קיצוני?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה תחליט. טוב להיות בעזה, תהיה בעזה. לא טוב, אל תהיה. אני חושב שרע להיות בעזה. האם הפלסטינים יקבעו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם לא טוב בעזה, אז למה אני צריך לשאול את אבו-עלא? 
       

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לעשות את זה יפה, חכם. אני לא שואל, אני אומר. לך לאבו-עלא ותאמר לו: במסגרת מפת הדרכים אנחנו נצא מעזה בתוך חצי שנה ונראה מה אתה עושה. מה יש לנו להפסיד חוץ מג'באליה ובלאטה? 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו):
       
       ואם לא? 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ואם לא, אנחנו נסיק מסקנות ונחליט מה אנחנו עושים ביהודה ושומרון. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו):
       
       מה? 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני לא יודע. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו):
       
       נברח?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני יודע ששם אני לא רוצה להיות, ותן לי להסיק מסקנות.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו):
       
       ההצגה שלך נגמרה, זה לא רציני. אני הולך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אריאל, אדוני יכול ללכת, אבל לא לדבר כשהוא הולך. 
       

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       תן לנו מקרה מבחן בינינו לבינם. אין לנו מה להפסיד פרט לג'באליה וח'אן-יונס ורפיח וכל המקומות הנוראים האלה, שכולם יודעים שבסוף לא נהיה בהם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו לא נמצאים שם. אנחנו נמצאים בנצרים ובכפר-דרום ובנווה-דקלים. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, נמצאים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא בדיר אל-בלח. אנחנו לא נמצאים שם. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אנחנו נמצאים שם. ומשם, אדוני היושב-ראש, בואו נצא. 
       
       אני אומר לראש הממשלה: אם אתה תעשה את זה, אני משוכנע שתהיה לך ממשלה גדולה, יותר גדולה מהממשלה המשותקת והרעה שיש לך. נכון, יהיו חלקים בליכוד שלא ילכו אתך, אבל רוב הליכוד ילך. ואנחנו נלך יחד, וייווצר מחנה רציני, אשר שובר את המצב הנורא שבו אנחנו נמצאים ומתנתק מהמציאות הנוראה שעומדת להפוך אותנו למדינה דו-לאומית בעוד זמן קצר. ולאף אחד אין תשובה. בואו נעשה את זה. 
       
       אני אומר לראש הממשלה: תעדיף סיכון מסוים. היית גיבור מלחמה מהגדולים שהיו לעם ישראל בשדות הקרב. עכשיו הגיע הזמן שתהיה גיבור בשדה המדיני והפוליטי. זה מה שאתה צריך לעשות. יש לי ספק רב אם תעשה זאת, וחבל. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון על שעמד בלוח הזמנים בצורה דווקנית. חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה. גם לרשות גברתי 15 דקות. עכשיו תחליף אותי סגנית יושב-ראש הכנסת, אתי לבני. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       חברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אדבר לשם שינוי על התקציב. 
       
       חיים, אני אפתיע אותך, אני מאמינה שראש הממשלה הזה עוד יפתיע את כולנו. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מתפלל. לנס צריך להתפלל.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אבל תלוי במה יפתיע.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       בסיפוח. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       חוק התקציב שאנו דנים בו מבטא מדיניות ברורה של הממשלה הנוכחית. זאת ממשלה פחות מעורבת, פחות דואגת לאזרח, ממשלה שמגדילה את הפערים, והדבר מתבטא בתוכנית התקציבית הנוכחית. גם אם הממשלה אומרת שביטלה חלק מהגזירות, הרי זאת הטעיה, ואני אפרט בהמשך דברי. אבל חשוב לומר, ואת זה אומרים גם השרים של הממשלה הנוכחית בגלוי – שרת החינוך, שר הבריאות, שר התמ"ת, שר הפנים – זה תקציב רע שאינו מבטא צמיחה. שמענו מהם דברים קשים ביותר בישיבה בוועדת הכספים. 
       
       אני חושבת שהתקציב הנוכחי לא יוכל להחזיק מעמד. לא היה בעבר מצב שבו לקחו את כל הרזרבה וכבר חילקו אותה. מדובר במיליארד ו-300 מיליון שקלים. שלא לדבר על כך שבעקבות החלטות שהתקבלו בוועדת הכספים נוצר חסר של כ-725 מיליון שקלים. אסור לנו לשכוח שעדיין לא אושר תקציב הביטחון ותקציב השלטון המקומי עדיין לא נסגר. אני מעריכה שנהיה עדים בקרוב לתוכנית קיצוצים נוספת. 
       
       גם ההתנהלות של שר האוצר היתה בעייתית. במקום לסיים את הדיונים ואת החקיקה עד סוף 2003, כפי שהחוק דורש והאתיקה הדמוקרטית מחייבת, הוא התחיל את דיוני התקציב באיחור, וכל הגזירות הוכנסו לחוק ההסדרים, שבעיני הוא חוק בלתי חוקי, בלתי דמוקרטי, שמאפשר לממשלה להעביר דברים בחקיקה מזורזת, בלי לבחון את כל המשמעויות וההשלכות שלהם. 
       
       אני רוצה שתדעו שהצבענו בוועדה על חוק גיל פרישה בשעה 04:00. זה לא תקין, זה לא נכון. מדובר פה ברפורמה. אתמול שמעתי את שר האוצר אומר שישראל היא החלוצה בתחום הזה. אז אם היא חלוצה, וכך מתקבלות בה החלטות, אוי לנו. 
       
       התקציב הזה, לא רק שהוא לא ישנה דבר לטובה במשק הישראלי, הוא יגרום לכך שיותר ויותר אנשים יהיו מתחת לקו העוני. לא תהיה צמיחה במשק, ואם תהיה – זאת תהיה צמיחה של עוני, אבטלה ובערות. 
       
       קחו לדוגמה את הרפורמה במס. את הרפורמה במס היה צריך לדחות. היינו חייבים לחכות לזמן רגוע יותר מבחינה כלכלית על מנת ליישם רפורמה כזאת. הדחייה הזאת היתה מאפשרת למנוע קיצוצים אחרים ומהותיים אצל החלשים. ייתכן שהיא גם היתה מונעת את הבג"ץ שחייב את המדינה לקבוע ולהודיע כיצד ייקבעו הקריטריונים לקיום אנושי בכבוד. 
       
       אין זה הזמן, בתקופת מיתון כה קשה שבה יש שחיקת שכר, הקפאת שכר המינימום  וקיצוצים רבים בקצבאות, להנהיג רפורמה במס. 75% מהשכירים בישראל משתכרים פחות מהשכר הממוצע במשק, דהיינו למטה מכ-7,000 שקלים לחודש. כך שאם כבר הוחלט על ביצוע הרפורמה הזאת, מי הוא באמת המרוויח האמיתי? כמובן, בעלי ההכנסות הגבוהות. בעוד משתכרי שכר המינימום קיבלו תוספת של כמה שקלים בודדים, מי שמשתכר 35,000 שקלים קיבל ב-1 בחודש תוספת של 1,000 שקלים. ואני שואלת אתכם, האין זה לעג לרש? מה ייטיבו 12 השקלים עם אדם המשתכר שכר מינימום? כיצד ישנו את חייו? ולעומת זאת, מה יועילו 1,000 השקלים למשתכרים פי-עשרה משכר המינימום? האם כך אנחנו נעודד את הצמיחה? כך נקל על האנשים קשי-היום? זאת תמיכה של עוני, הגדלה של הפערים. החזקים נהיים חזקים יותר, והחלשים חלשים יותר. 
       
       נושא נוסף קשור במס ערך מוסף. בתוכנית הכלכלית הקודמת הועלה שיעור המע"מ מ-17% ל-18% בהוראת שעה, ונאמר על-ידי האוצר כי החזרת המע"מ לרמתו המקורית – 17% – תתבצע על-ידי שר האוצר אך ורק אם הכנסות המדינה ממסים יאפשרו זאת. מכל מקום, אותה העלאה זמנית של המע"מ הפכה, בעזרת החלטות הממשלה וחוק ההסדרים, לזמנית-קבועה. ושוב, העלאת המע"מ, או נכון יותר השארתו בשיעור הגבוה של 18%, פוגעת פגיעה קשה יותר בחלשים. מכיוון שגובה המס הזה אחיד לכולם, לא משנה מי הוא הרוכש, עשיר או עני. חישוב של "מרכז אדוה" מצביע על כך שהפגיעה בעשירון התחתון גדולה פי-ארבעה מהפגיעה בעשירון העליון. 
       
       אני נאלצת, בצער, להצטרף לדוברים שאומרים שהממשלה הזאת היא חסרת רגישות חברתית וערכית. אתן כמה דוגמאות, כדי שתראו מאיפה התחלנו, באילו דברים האוצר רצה לגעת. 
       
       נושא ההפריות החוץ-גופיות. אני קיבלתי – ואני בטוחה שגם יתר חברי הכנסת קיבלו – עשרות ואולי מאות אי-מיילים ממשפחות שכל רצונן להביא ילדים לעולם. היה פה ניסיון להגביל את זכותן לילד שני. ניסו לפגוע בזכות בסיסית ביותר להורות. אגב, גם זאת פגיעה בחלשים ובבעלי ההכנסות הנמוכות, כי מי שיש לו כסף, יוכל לשלם מכיסו ולעשות את זה. דבר זה ממחיש את המדיניות של הממשלה הנוכחית. 
       
       אתם בוודאי זוכרים גם את הניסיונות לסגור את בית-החולים "פלימן" ואת בית-החולים "בני-ציון". גורלו של בית-החולים "אברבנאל" עדיין לא ידוע. הוחלט להקטין את שיעור הקצבאות ולהצמיד אותן למדד. כל אלה יש בהם כדי ללמד על התייחסות הממשלה בכל מה שקשור להיבט החברתי. 
       
       אמרתי קודם שיש גם עניין ערכי. כאן אני רוצה להביא בפניכם קובץ של החלטות שהתקבלו בתוכנית הכלכלית הקודמת, ועכשיו – החלטות שיש בהן כדי לפגוע פגיעה אנושה בפריפריה, ובעיקר ביישובי הגליל, הנגב והערבה. אומנם הפעם הממשלה חזרה בה מכוונתה לבטל את הרשות לפיתוח הנגב ואת הרשות לפיתוח הגליל, וזה היה דבר נכון, אבל זאת לא המהות. המהות הבעייתית נמצאת בכל אותן החלטות שפוגעות ביעד של כל ממשלות ישראל לדורותיהן, והיעד הוא חיזוק ההתיישבות בנגב ובגליל. כיצד הממשלה פגעה ביעד הזה? בכמה נושאים. 
       
       ראשית, בוטלו הטבות המס שניתנו לאותם אנשים שמבצעים את המעשה הציוני, ועלות חייהם גבוהה פי-שלושה מעלות החיים של מי שנמצא במרכז הארץ. אני חושבת שזאת בושה שאנשים שיושבים במקומות האלה צריכים להגיע לכנסת ולבקש, להתחנן ולשדל שיחזירו להם את אותן הטבות, משום שאם ההטבות האלה לא תהיינה, יהיה קשה להם לקלוט אנשים על מנת שהיישובים האלה יגדלו ולא יישארו בהם רק התושבים המבוגרים, שבסופו של דבר יהפכו את אותם יישובים לבתי-אבות. הבנים שלהם לא יחזרו. אנחנו במו ידינו גורמים לנזק בהתיישבות במקומות שאנחנו מאוד מעוניינים שישבו בהם. אלה מקומות שהם בקונסנזוס של כולנו. 
       
       נושא נוסף שבו אני רואה פגיעה הוא כל ההחלטות של הממשלה – גם בתוכנית הכלכלית הקודמת – לבטל את מענקי הדיור. זוגות צעירים שרצו להגיע למקומות האלה ולהתיישב שם נאלצים לקחת הלוואות. במצב היום הדבר קשה ביותר. גם הדבר הזה יגרום לכך שהאוכלוסייה במקומות האלה לא תצמח. 
       
       בעניין ההחלטות שקיבלה הממשלה ב-15 בספטמבר השנה – אני לא שואלת באיזו שעה – אני לא בטוחה שהשרים היו מודעים לדברים שהם החליטו עליהם. אבל תחת הכותרת של ייעול השימוש בקרקע הוחלט להעלות את דמי החכירה למגורים ולתעשייה באזורי קו עימות, וכמובן בגליל, בנגב ובערבה, בסכומים מאוד משמעותיים. אני יודעת ששר התמ"ת אמר שהוא יפעל לביטול ההחלטה, ואני מקווה מאוד שהוא יצליח. אבל אני שואלת אתכם, אם אכן זה היעד – היעד שהוא בקונסנזוס, חיזוק ההתיישבות בנגב ובגליל – למה להטיל על היישובים האלה את הגזירות הללו? 
       
       נושא נוסף שאני רוצה להתמקד בו הוא דחיית כניסתו לתוקף של חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, שהחלתו היתה אמורה להיות מושלמת השנה. אתמול שמעתי שראש הממשלה החליט להפעיל יום לימודים ארוך, ובכלל זה האכלת ילדים. אפשר לברך על כך, אבל מייד להקשות ולשאול: מדוע לדחות את תחילת יום חינוך ארוך? האם יד ימין לא יודעת מה יד שמאל מחליטה? 
       
       כידוע, הנחת היסוד מאחורי החוק היתה להעניק, נוסף על תגבור ושיפור הישגי התלמידים במיומנויות היסוד, גם חינוך לימודי, ערכי וחברתי לכל תלמיד באשר הוא, להיענות לצרכים הייחודיים של הלומדים, והמורה וצוות הניהול הם בבחינת מדריכים ותומכים בהתפתחות התלמיד במישורים אלו. התוכנית אמורה להביא להקדשת זמן לתכנון ולניתוח של ההוראה, ללמידה משמעותית ומגוונת, למתן מקום ללמידה משותפת של ילדים, להקצאת זמן פרטי לכל תלמיד. 
       
       אני סבורה, שהחשיבות של החוק הזה היא עצומה, במיוחד לאחר שכולנו פתחנו את העיתונים לפני כשבוע – ובעצם כמעט בכל יום – וקראנו את הדוחות על הפערים החברתיים. החוק הזה שנדחה הוא-הוא הבסיס לצמצום הפערים החברתיים. במצב היום קיים חוסר שוויון בהזדמנויות החינוך בין קבוצות שונות של ילדים במדינת ישראל. חוסר השוויון גורם לקבוצה גדולה של ילדים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך להשיג פחות במונחים של תעודת בגרות ובמונחים של השכלה כללית. היום השכלה לא-פורמלית רחבה היא נחלת ילדים מבתים אמידים בלבד. קיים צורך בשוויון הזדמנויות בחינוך, שיאפשר לכל הילדים במדינת ישראל לממש את יכולתם. מערכת השעות צריכה להיות שוויונית ולאפשר מתן שעות לימוד זהות לתלמידים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך, בינוני וגבוה. כך יימנעו הפערים שנוצרים כשילדים מבוססים הולכים לחוגים פרטיים ולא לאלו המוצעים בבתי-הספר. 
       
       בנוסף, היום, כשיום הלימודים מסתיים בשעות הצהריים המוקדמות, הילדים נהנים משעות פנאי ארוכות, וילד המתגורר בשכונות מצוקה חוֹוה חוויות שליליות של חשיפה לחבורות רחוב, לסמים, להידרדרות לפשע. ילדים רבים באוכלוסיות האלה חוֹוים הזנחה מצד הורים קשי יום. יום חינוך ארוך יאפשר לילד כזה מסגרת תומכת ובטוחה במשך רוב שעות היום. דרך אגב, יום חינוך קצר פוגע, בדרך כלל, בציבור הנשים. חשבתם על זה?
       
       בימים אלו, כשהפערים החברתיים הם העמוקים ביותר שידעה החברה הישראלית, כשהפער בין משפחות מהעשירונים העליונים למשפחות מעשירונים התחתונים בהשקעה בחוגי העשרה לילדים הולך וגדל, אנו חייבים לתת את דעתנו על המשבר הזה, החברתי, לשים אותו בראש סדר העדיפויות, וזה צריך להתבטא בראש ובראשונה בתקציב לחינוך ילדינו. אחרת, זה יהיה פער שרק יונצח - הילדים שלא ניתנת להם הזדמנות היום להרחיב את השכלתם והעשרתם, סביר להניח שלא יוכלו לאפשר זאת גם לילדיהם, וכך הלאה. זהו מעגל שאין לו סוף, ואם לא נעשה לו סוף, תוצאתו אחת: הרחבת הפערים והעמקתם.
       
       הרעיון של יום חינוך ארוך הוא כל כך נכון. אם אינני טועה, הממשלה הנוכחית הצהירה לא אחת שהחינוך הוא הראשון בסדר העדיפויות שלה. זוהי מדיניות שיש להפנים ולפתח, להמשיך ולקיים את הרחבת חוק יום חינוך ארוך בשאר היישובים והמוסדות החינוכיים, באופן מיידי. דחיית התוכנית מביאה למסקנה שכנראה הממשלה הנוכחית שכחה או לא מבינה את גודל החשיבות של חינוך ילדינו, של פיתוח דור העתיד שלנו.
       
       אני חושבת שהמסקנה מדברי ברורה, וניתן לראות אותה כמעט בכל אחד מסעיפי התקציב. הממשלה הנוכחית פחות מעורבת, פחות דואגת לאזרח. המדיניות שלה גורמת להגדלת פערים ולהנצחתם ולצמיחה של עוני בחברה הישראלית.
       
       בהצבעה מחר, כמובן, אני אצביע נגד התקציב ונגד חוק ההסדרים.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מחזיק בידי פרסום של "מרכז אדוה", שהוא מכון שעוסק במידע על שוויון וצדק חברתי במדינת ישראל. פרסום זה עוסק בתמונת המצב החברתית לשנה היוצאת, 2003. החוברת מציגה מגמות חברתיות וכלכליות מרכזיות בשני העשורים האחרונים, ואנחנו למדים ממנה שבשני העשורים האלה מדינת ישראל ידעה צמיחה כלכלית גדולה והצטרפה לקבוצת הארצות העשירות בעולם, אולם משנת 2001 ואילך החלה בלימה מוחלטת ומאז אנחנו נמצאים במיתון עמוק, בראש ובראשונה בגלל העימות האלים עם הפלסטינים, ללא אופק מדיני, ומעבר לזה כמובן המשבר העולמי שכולנו מכירים. 
       
       אבל, יש פה דברים מרתקים. גם כאשר ידענו צמיחה, פירות הצמיחה לא התחלקו באופן שווה. יש שכבה דקה יחסית של ישראלים אשר ידעה גידול בהכנסות וברמת החיים, ומרבית הישראלים נהנו מהצמיחה פחות, וחלקם לא נהנו ממנה כלל. התמונה המרכזית הנוצרת היא של אי-שוויון הולך ומחריף אשר מגדיל את הפערים בחברה, ומייד אביא כמה דוגמאות בנושא מתוך החוברת הזאת.
       
       תמונת המצב הזאת מוכיחה פעם נוספת, שללא מדיניות חברתית כלכלית עקבית ומתמשכת, שמטרתה להעלות את רמת ההכנסה, להעלות את רמת החינוך, לתת בריאות לכולם, ולא ברמה של דיבורים אלא ברמה של מעשים, כל עוד לא תהיה מדיניות כזאת, מדינת ישראל תמשיך ותיסחב לאחור. מהרבה בחינות בנושאים האלה, אנחנו נמצאים על ספה של מדינה מהעולם השלישי. 
       
       בשנתיים האחרונות יזמה הממשלה שישה קיצוצים גדולים בתקציב, שפגעו קודם כול פגיעה קשה ברשת הביטחון הסוציאלית, במערכות החינוך, הבריאות, הרווחה והשיכון, ופגעה בתעסוקה במגזר הציבורי ובמערכות השכר והפנסיה בכל רחבי המשק. משמעות הצעדים האלה היא יותר עניים, רמת חיים יותר נמוכה לשכבות יותר ויותר רחבות.
       
       אני רוצה להביא כמה דוגמאות מהחוברת המרתקת הזאת: "אי-שוויון - הקפיצה בהכנסות המנהלים הבכירים". אנחנו מכירים את התזה שהממשלה מאמינה בה של לחזק את החזקים שהם הקטר של המשק. חלקו של העשירון העליון בעוגת ההכנסות גדל כתוצאה מהגידול בהכנסות השכר של המנהלים במגזר העסקי. כדי להבין אומר, שתמיד היה פער. ב-1994 עלות שכר המנהלים היתה גבוהה מהשכר הממוצע פי- 13, ובשנת 2002, שמונה שנים לאחר מכן – פי-17. עלות שכר המנהלים היתה גבוהה משכר המינימום פי- 30 ב-1994, ופי-36 ב-2002. זה נאמר רק כדי להבין איך הדברים נראים אצלנו.
       
       מפת האבטלה היא בושה למדינה דמוקרטית ומתוקנת כמדינת ישראל. קודם כול, הממשלה בכלל לא מתמודדת עם האבטלה ברצינות. אין יעדים מוגדרים כיצד לצמצם את האבטלה. אבל, הדבר המרכזי הוא, שכשאתה מסתכל על מפת האבטלה בארץ, על כ-150 יישובים, 36 היישובים הנמוכים ביותר, קרי שבהם האבטלה הגבוהה ביותר, הם יישובים ערביים. עד למספר 37 כל היישובים הם יישובים ערביים, וזאת במדינה מתוקנת שהאזרחים כולם שווים בה בפני החוק והכול צריך להיות שווה בה כחברה דמוקרטית. מתוך היישובים האלה השמונה הנמוכים ביותר הם יישובים בדואיים בנגב. אלה לא דברים שהם בידי שמים. אפשר וצריך לטפל בהם.
       
       הדבר המרכזי הוא ההתקפה הממשלתית, ממש התקפה, על רשת הביטחון הסוציאלית. צריך להיזכר מהם תפקידיה של  מדינה בכלל ולמה אנחנו צריכים את המדינה הזאת ולמה היא מיועדת אם לא להגן על כולם, לאפשר חינוך שווה לכולם, לאפשר בריאות שווה לכולם ולתת תרבות שווה לכל נפש. המדינה, באופן קבוע, מושכת ידיה מהעניין הזה ופוגעת ברשת הביטחון הסוציאלית כאילו כי אלה אוכלי חינם, ואני מניח שיש גם כאלה וצריך לברר זאת, אבל באמת באמת הביטוח הלאומי הוא ביטוח שכל אחד מאתנו משתתף בו. אלה לא כספי מדינה. אלה גם כספי מדינה. הביטוח בנוי מאנשים שעבדו, שעובדים ויעבדו. הביטוח מכיל את כולנו. הפגיעה בביטוח הלאומי ובכל מה שמסתתר מאחוריו היא חלק מהכנסת יד לקופה הציבורית ועיסוק בה כאילו היא קופה פרטית של ממשלת ישראל.
       
       נושא התרבות. התרבות בישראל היא אחת מאבני היסוד ואחד החיזוקים האחרונים שנותרו ומחזיקים את החברה הישראלית ביחד. גם בתקציב התרבות יש ירידה דרסטית, אחרי זה יש החזרה של המון כסף שלא מכסה על הירידה, ואז אומרים: אבל הוספנו לתרבות 148 מיליון שקל. זה המספר וזה עדיין 50 מיליון שקל מתחת למה שהיה בתקופתי. התרגילים האלה מוכרים לנו מהרבה מאוד תחומים. לצערי, גם ממשלת ישראל, באופן קבוע, נוקטת אותם בעניין הזה. אני בקיא בתרבות כי הייתי שר, וזה נכון גם בתחומים אחרים.
       
       הדבר המרכזי, שעל כולנו לזכור כל הזמן ולא לשכוח, הוא שעוצמתה האמיתית של מדינת ישראל אף פעם לא היתה לא בטנקים, לא במטוסים ולא בשום דבר אחר, אלא רק באנשים שלה. כוח-האדם המיוחד שלנו עושה אותנו מה שאנחנו. שבירת הסולידריות החברתית היא פגיעה בעוצמתה של מדינת ישראל. שבירת הסולידריות ופתיחת פערים מהגבוהים בעולם הן חלק מפגיעה בביטחונה של מדינת ישראל. 
       
       לכן, זה לא רק תקציב הביטחון, שדיבר עליו לפני חבר הכנסת סנה, ואינני מסכים עם כל מה שהוא אמר מכיוון שבסך הכול צריך לפגוע בביטחון אבל בצורה הגיונית וסבירה ולא באבחת חרב אלא בהפחתה לאורך שנים, כפי שמתבטא באיומים שיש סביבנו. אבל, אף אחד לא מסוגל לעשות פה תוכנית רב-שנתית, וכל דבר הוא מהיום למחר.
       
       לכן, הדברים האלה של פגיעה ברשת הביטחון הסוציאלית, פגיעה בסולידריות החברתית הישראלית, הם פגיעה בביטחונה של מדינת ישראל. התוכנית הכלכלית, שאנחנו עומדים להצביע עליה מחר, עושה את הדברים האלה ללא כחל ושרק. לכן, אני קורא קריאת שווא לספסלי הקואליציה שלא לתמוך בתוכנית הזאת. ברור שאנחנו מספסלי האופוזיציה נצביע נגד התוכנית הזאת. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת אילנה כהן, בבקשה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       חבר הכנסת וילנאי, אתה לא מתנגד להעביר לה שש דקות ו-46 שניות?

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אני מעביר לה בכיף.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חדשה בכנסת, ותמיד כשהייתי בחוץ רציתי לשאול מה זה חוק ההסדרים הזה. אפילו אם ייפגעו, אני אומרת שזה חוק הגנבים. הכול נעשה כגנבה בלילה. אף אחד לא מבין ואף אחד לא יודע. אני חושבת לעצמי, כשדברים שכל כך קובעים גורלות של אנשים נקבעים בשעות כאלה, כשיש כל כך הרבה סעיפים, עוד ועוד סעיפים, כל הסיפור הזה נראה לי כמו איזו מחלקה פסיכיאטרית. אינני מאשימה את האנשים. אנשים עייפים. זה כמו שקיבלו את נושא גיל הפרישה בשעה 05:00. באמת מישהו הבין למה הוא קיבל את גיל הפרישה? זה גיל פרישה, ומגיל פרישה לא נפטרים, שלא לדבר על תרופות וכן הלאה. אין ספק שאם, למשל, מרדים היה בא לנתח חולה והיה נרדם בשמירה, היו אומרים: רשלנות. אני חושבת שמדובר בכל כך הרבה אנשים מכובדים, וכל שנה התסריט הזה חוזר על עצמו. 
       
       אנחנו נראה מחר שכל כך הרבה חברי כנסת צריכים לקבל תוספת כפיים, כי הם מרימים ומורידים ומרימים ומורידים ידיים על סעיף כזה ועל סעיף כזה. אני לא מאשימה, כי אי-אפשר ללמוד את כל הסעיפים האלה, אלא אם מדובר במישהו שבאמת מתעמק והעניין נוגע לו לגופו.
       
       אביא דוגמה. יש אנשים, ולכל אחד יש שדולה כזאת ושדולה כזאת, אבל לחולי הנפש אין שדולה. סגירת בית-החולים "אברבנאל" - הם לא יכולים לבקש מחולה, שהוא חולה רוח, איך קוראים להם? משוגעים, שיצביע בשבילו.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       רק הממשלה יכולה - - -
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       הוא לא יכול להבטיח דבר כזה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       70 חברי כנסת חתמו על העצומה.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       מדובר ב-70 חברי כנסת, ואני רוצה לראות שזה יעבור.

היו"ר אתי לבני:
       
       זה יעבור.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       מלכתחילה לא היה צריך לבוא דבר כזה לכנסת. מדוע? אין לי בעיה, ואתם יודעים שאני משתתפת ברפורמות במערכת הבריאות ואני ארכיון במערכת הבריאות. אבל, כשבאים ודנים על חולי נפש שרוצים להעבירם לקהילה, היו צריכים למצוא תקציב לקהילה. לא מצאו. להעביר אותם לבתי-חולים - לא ראיתי מחלקות שנבנו לזה. העיקר להעביר את החולים. רק לפני כמה חודשים היתה בלילה תנודה, כלומר היו חולים שלא היה להם אפילו מקום לשכב והם שכבו על מזרונים על הרצפה. אז לאן רוצים לפנות אותם? אנשים יכולים ללכת לישון בשקט בלילה? הרי אלה אנשים שלא יכולים להחזיר אותם אפילו למשפחה, כי אף אחד לא מסוגל להתמודד אתם. זה כמו עם ניצולי השואה שהחזיקו אותם כל הזמן בבתי-חולים פסיכיאטריים, והם לא היו צריכים להיות שם. אבל, מצאו להם סידור. אנשים כל החיים שלהם חיו פה, והם לא מכירים דבר אחר. אני חושבת שמדינה שיש בה חברי כנסת שיצביעו בעד עניין חולי הנפש, וזה לא משנה, שכן היום זה "אברבנאל" ומחר זה בית-חולים פסיכיאטרי אחר, כי זה טוטו-לוטו. זה לא משנה, וזה בדיוק כמו שעשו עם בתי-החולים הגריאטריים. 
       
       אני שמחה שלגבי בתי-החולים "פלימן" ו"בני ציון" וכן הלאה החליטו לא לעשות את זה. מה קרה? "פלימן" היה בית-חולים גריאטרי שיקומי בכל הצפון. מה הולכים לסגור? דבר שהוא לתפארת מדינת ישראל? אין ספק שאני חושבת שהגזירה הזאת - עד שלא מוצאים פתרון לחולים האלה - - -
       
       רבותי, אף אחד פה לא מחוסן. מקרה כזה יכול לקרות בכל משפחה. אל תהיו חכמים נגד חלשים כאלה שאפילו לא יכולים לצאת לרחובות ולא יכולים להפגין. בקשר לפסיכיאטריה לא היה מקום שלא היינו, ואני מברכת את חבר הכנסת חיים כץ שהוא חבר הכנסת שמחתים. אבל, למה צריך להחתים בשבילם? למה לא יושבים כמו שצריך בצורה מסודרת, ומעבירים זאת ככה בשקט שאף אחד לא ישים לב בחוק ההסדרים הזה? 
       
       אגיד לכם למה. אתמול נחתם הסכם, ואני חושבת שצריך לברך על ההסכם שנחתם בין ההסתדרות לבין האוצר. שוב, מה אנחנו רואים? זה לא היה על העלאת שכר. זה שוב היה על כל מיני סעיפים שרצו להעביר בחוק ההסדרים הזה כמו גנבים בלילה - ואחזור על זה עוד הפעם - בלי לדבר עם העובדים ובלי לראות. מה יצא בסוף? ראינו שלגבי עובדי המדינה זה הוקפא, הוקפא והוקפא. הכניסו את הכול לפריג'ידר ענק. אז, בשביל מה בכלל היה צריך להעלות זאת בצורה הזאת? למה לא לשבת קודם עם העובדים? 
       
       אני שמחה שאנחנו באמת נאבקנו על שינוי הסעיפים שהועברו בחקיקה בחוק ההסדרים הקודם בקשר לפנסיה, כי אני חושבת שהרבה אנשים היו מפסידים עשרות אחוזים. הסתבר שהרבה אנשים פרשו לגמלאות מהפחד, שכן אמרו שימסו את הפיצויים ויורידו זאת מ-10,000 שקל ל-7,000 שקל - בגובה השכר הממוצע במשק. רבותי, גם בעולם התחתון יש חוקים, אך-על-פי שהיום כבר אי-אפשר להגיד את זה. מה קורה? אם לפחות באים אל אדם שעבד כל שנות חייו ומאפשרים לו לבדוק אם כדאי לו או לא - אבל מה אמרו פה? אנשים חשבו שב-1 בחודש זה יעבור, ובמקומות העבודה אמרו להם: או שאתם תפרשו עד ה-1 בחודש - - - ואז, מה קרה? המון אנשים פרשו, כי הם חשבו שהם יפסידו. אמרו להם: 50,000  שקל, 60,000 שקל. בסוף מסתבר שמשכו את עניין הפיצויים והמיסוי שלהם והסכום שיהיה לא יהיה 7,000 שקל, כי השאירו זאת כפי שזה היה קודם, 10,000 שקל. יש אנשים שעבדו כל חייהם והלכו ופרשו ככה, במקום שיוכלו להמשיך לעבוד. זאת שיטה לבוא ולמעשה לפטר אנשים ולומר להם: תלכו אתם בעצמכם.
       
       מה אני רוצה להגיד פה? למעשה, אני חושבת שצריך לעשות חוק נגד חוק ההסדרים הזה, כי הוא אנטי-דמוקרטי, ולדעתי לפעמים הוא גם פלילי. אני לא רוצה להזכיר באמת את כל הדברים עם ההפריות וסל הבריאות, כלומר מדובר בכל דבר שנוגעים בו. לא יכול להיות שמביאים דברים, שקובעים גורלות במדינה הזאת, במהירות כזאת בוועדות. אף אחד גם לא יודע באיזו ועדה זה. מה קורה בסוף? כל אחד פה מקבל מתנה. אומרים: הפריה - זה בגלל חבר כנסת כזה וכזה, וזה קיבל בית-חולים מתנה. אני לא יודעת. אלה כל מיני מתנות של תן וקח. מה קורה? מי שאין לו  האצבע של פסוקו של יום ואין לו חבר כנסת שיצביע בשבילו, נגזר עליו למות? לקצץ לו בתרופות? או שחס וחלילה לא יוכל להביא ילדים וכן הלאה? מה הדבר הזה? אני אגיד לכם: זה מסחרה. זה כמו שוק פה, תן וקח ותן וקח.
       
       אני מבקשת מכל חברי הכנסת, בקשר לחולים הפסיכיאטרים, ואינני מדברת רק על "אברבנאל", כל זמן שלא ימצאו להם סידור נאות, אל תזרקו אותם לרחובות, כי זה יכול להיות בכל משפחה. אני מבקשת שזה יוסר מסדר-היום. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני מבקש לזקוף לזכותי שש דקות ו-28 שניות כחבר הסיעה של חברת הכנסת אילנה כהן.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תרשום.
       

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אתמול האזנתי עם רבים אחרים לנאומו של ראש הממשלה, ורובו היה מוקדש לצדדים המדיניים של הבעיה שלנו, אבל היה שם איזה משפט וחצי גם על בעיות החברה בישראל, שנוגעות כמובן לבעיה הכלכלית. 
       
       ברשותכם, אני מבקש לצטט משפט וחצי מדברי ראש הממשלה, והייתי רוצה ללמוד אותו יחד אתכם, וברשותך בעיקר, אדוני השר. אומר ראש הממשלה: "השבוע החלטתי". דרך אגב, אני מוכרח להגיד לגבי הסגנון: מי אני שאומר לראש הממשלה. נאומו היה מבריק בשפה העברית העשירה, ומאוד אהבתי לשמוע אותו. אני תמיד אוהב לשמוע אותו. אבל, היו איזה כמה אקורדים צורמים: "החלטתי" ו"אני אעביר". היה יותר ראוי לדבר בלשון רבים: "החלטנו". אדם פרטי - אני בטוח שהוא התייעץ עם שריו, עם חבריו, עם הקבינט או עם איזה שהוא גוף.
       
השר גדעון עזרא:
       
       זה היה בממשלה.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       הממשלה. אז מה זה "החלטתי"? אדוני, אתה החלטת.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       הוא התכוון לומר: אנחנו החלטתי.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       "אני אנווט".
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לחקות את מר רבין המנוח? דרך אגב, עם כל הכבוד, גם שם זה לא היה מוצלח.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       זה היה בנסיבות אחרות.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       כמובן.
       
       אינני יודע אם הוא מאזין לדברי, ואולי כן, אבל תעביר לו, אדוני השר המקשר, כי אתה החלטת בעצם ולא הוא. הוא עזר לך.
       
       הוא אמר: "השבוע החלטתי", ונמחל על הלשון והסגנון, אף שהסגנון הוא האדם. הוא אמר: "השבוע החלטתי שאנחנו" - התחיל טוב - "חייבים לדחוף  מהר יותר את הנהגת יום הלימודים הארוך" - וגם על זה יש מה לדבר - "ובמרכזו מפעל הזנה לכל ילד". זה יפה. כל ילד יקבל מנה חמה, צלחת  מרק ואולי עוד משהו. מה אומר ראש הממשלה? "עדיף לקצץ בקצבאות הילדים שהולכות" לאיפה? לאשפתות? נזרקות בים הגדול? לא, "שהולכות להורים". קצבאות הילדים הולכות להורים, לאיזה עם זר שבעצם לא אכפת לו מילדיו. זה הולך לשם. אז "עדיף לקצץ בקצבאות הילדים שהולכות להורים ולהשתמש בכסף למתן ארוחה חמה ומסגרת חינוכית לימודית לכל ילד שנזקק לכך". 
       
       ראשית, לא מקובל אצלנו יותר הפטרונות של הממשלה לגבי ניהול משקי הבית או מערכת היחסים בין הורים לילדיהם. אולי הילד שלי אוהב דווקא פודינג ולא מרק חם או קרמבו, ועל-ידי כך אני מעודד אותו. אבל, לא, יכריחו את הילד שלי לאכול צלחת מרק חם, כי אני בסך הכול הורה ואני לא אדם אחראי, כי הכסף הולך אלי ואני כנראה אסע ללאס-וגאס לשחק עם הכסף הזה. אי-אפשר לסמוך עלי כהורה. אני אתן לילדי צלחת מרק חם במקום ללכת לאיזו רולטה או קזינו? לא, לא אתן לו. אני אקח את זה אלי. לכן, תבוא הממשלה במקומי ותיתן ארוחה חמה לילד. 
       
       אני מאוד בעד ארוחה חמה לילד, ואני יודע שיש ילדים שבאמת אין להם ארוחה חמה והם באמת סובלים. אבל, הילדים האלה גם סובלים מנעליים קרועות, מבגד קרוע ומחוסר בגדים חמים. הם סובלים אולי גם מכך שאין להם דירה מתאימה שהם יכולים להתחמם בה. מאיפה ניקח את הכסף? מקצבאות הילדים. חברים, כולנו  יודעים לאן הגיעו, לאן הן ירדו ומה נשאר מהן. מקצבאות הילדים ייקחו את הכסף. 
       
       לו היה ראש הממשלה בא ואומר: יש כמה דברים שחברה מרשה לעצמה, בתנאים רגילים, לתת לוקסוס לאזרחיה. אני אומר לכם את האמת, מבחינתי, תרבות של כל המגזרים היא דבר חיוני מאד, אבל כשאין לחם אז אולי מורידים מתרבות שנה אחת. פתאום לעמוד בפני לחצים כאלה של מפלגה מסוימת שדואגת לתרבות אזרחיה, והיא שמה את התרבות בראש מעייניה כי היא אף פעם לא סבלה, והיא לא מכירה כאלה שסובלים מחוסר פת לחם או מצלחת מרק. אבל, כך אפשר לקצץ שם ולכולם, ואני לא עושה אפליה בעניין הזה, וכן הלאה. אינני רוצה לעבור על כל ספר התקציב.
       
       בספר התקציב המצ'וקמק הזה עדיין יש דברים, שלעומת צלחת המרק ויום לימודים הם בגדר מותרות. מה עושים? ראו נא, ראש הממשלה מצא מקור כספי לצלחת המרק. איפה? בקצבאות הילדים. קצבאות ילדים למשפחות רבות בישראל, לעשירון הראשון, השני, השלישי והרביעי, הן בגדר פת לחם ממה שנשאר מקצבאות הילדים. שם תיקח? אבל, אתם יודעים מה? נניח שכן ונניח שאין מקור אחר. אולי אינני כזה בקיא גדול בנפשם של אזרחי מדינת ישראל. 
       
       בנאומי הקודם כאן הצעתי דבר שאחזור אליו ביתר פירוט: אם כבר הולכים לקצץ בקצבאות הילדים, ראשית, איך יקצצו? לכולם יקצצו. אם יקצצו לכולם באופן שווה, אני כבר מודיע לכם שארבעת העשירונים הראשונים הנמוכים ייתנו קרוב ל-50%, 49%, מהכספים. הם ייתנו, כי הם רבים. יש הרבה ילדים. הם עוד עלולים לפרנס את העשירון העליון. אבל, לא אכנס להתחשבנות קטנה. אני רק אומר שיש שתי הצעות שריחפו כאן במשאים-ומתנים של מפלגות הקואליציה, כדי לעשות קצת יותר צדק וקצת יותר התחשבות בשכבות החלשות. אמרו: אחת משתי האלטרנטיבות, או שנמסה, כלומר להטיל מסים על כספי ההעברה, ואפילו על כספי העברה של קצבאות הילדים.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       ומי שלא עובד?
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       ומי שלא עובד, או מי שעובד קצת ומרוויח מעט מאוד, הוא נמצא ברמה הכי נמוכה של הכנסה. זה לא משנה מאין באה ההכנסה הנמוכה הזאת, והוא באמת ישלם פחות או לא ישלם בכלל. נכון, זה בא לעשות צדק עם המובטלים ועם אלה שמתפרנסים בקושי, עם אמהות חד-הוריות שמתקשות להשיג פרנסה ועם כל השאר, כולל אלה שאת חושבת עליהם, שלא עובדים. כמה הם מרוויחים העובדים האלה? אפשר לחשוב שאנחנו מגדלים דור של עשירים שאינם עובדים. הרי זה לא כך. לכן ייעשה כאן הצדק, מי שמרוויח הרבה, מכל קצבת הילדים יישאר לו משהו. הרי האנשים האלה, שיהיו בריאים, הם  כך או כך לא מרגישים בכלל - העשירון העליון - שנכנס להם לבנק השיק הזה. שיק עלוב, הם מבזים אותו, הם לא מתייחסים אליו, כי 140 שקל זה כלום, זה פשוט בושה בשבילם. בשביל השכבות החלשות, זו בכלל לא בושה. אפשר לקנות עוד משהו בשביל הבית, בשביל הילד, ולפעמים פת לחם וכוס חלב. אני לא עושה כאן הגזמות. 
       
       אלא מה? אומרת הממשלה שבשנה שאנחנו עושים רפורמה במס, המגמה היא להוריד מסים ולא להעלות מסים. בסדר, ניחא. אז אפשר לעשות גם את הדבר השני. אפשר בשנה כל כך קשה, אפשר מלכתחילה לומר, שמי שאין לו - יקבל את הקצבאות. זה נכון שאנחנו, פילוסופית וחברתית, מאוד לא היינו רוצים שהמתן הזה של קצבאות הילדים יהיה דיפרנציאלי. כולנו היינו רוצים  שזה יהיה אוניברסלי, כדי שזה לא יהיה לחם של בושה, כפי שכתוב במקורותינו, נהמא דכיסופא, אלא שזה יהיה לחם של כבוד. וכולם, כל החברה מקבלת, עשירים כעניים. זה דבר יפה, אבל מתי אפשר לעשות את זה? בשנה רגילה, נורמלית, אז  אנחנו יכולים גם להיות אנשי כבוד. אבל כשמדברים על כבוד מול עוני מדכא, כשאנחנו מדברים על כבוד מול פת לחם, אז מה נדחה מפני מה? מישהו כבר אמר פעם שזה לא כבוד כזה גדול להיות עשיר, אבל יותר טוב מאשר להיות עני.
       
       לכן אני אומר, רבותי חברי הכנסת, בשנה כזאת אנחנו חייבים לחשוב אחרת. אם באמת זאת  שנה שחונה, אם באמת אנחנו נמצאים בקטסטרופה כלכלית, אם באמת אנחנו לא יכולים להיענות לצרכים המינימליים של צלחת מרק, ואנחנו  מחפשים תרגילים  כיצד להיטיב עם ילדי ישראל העניים, אז נשבור כמה עקרונות, נשבור פרינציפים ונאט את אותו קצב שאנחנו עטים אליו, להגיע לאיזה מין רווחה כלכלית, להידמות למדינות כמו במערב-אירופה, לאחדות מהן,  הולנד ואחרות. הולנד היא הכי עשירה?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       גם תשלומי הרווחה בהולנד קוצצו באופן מאוד אכזרי, כי לא עמדו בהם.
       
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       רבותי חברי הכנסת, אני פונה אל הממשלה, זה לא נוגע לתקציב, אני לא  חושב שיש מה לדבר על תקציב המדינה. הדבר הזה תפור, מדוד, מחר כולם יצביעו כל אחד לפי מקומו בבית הזה, לא לפי השקפת עולמו. לכן אני לא מדבר על תקציב המדינה. אפשר לעשות את זה גם מחרתיים. כדי לתת ארוחה חמה לא צריך לגזול, הייתי אומר, מקצבאות הילדים. תשאירו את זה ונוכל כולנו לוותר על כמה דברים כדי לתת ארוחה חמה ובכלל קצת חום לעניי ישראל. אני מודה לכם ואני תורם דקה שלמה מהזמן המגיע לי. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מכיוון שאני רוצה להתייחס ולהתמקד בעיקר בתקציב, אך בפתח דברי אני רוצה להציע לחבר הכנסת חיים רמון ולמפלגת העבודה לא להשתעשע שוב עם הסיפור הזה של עזה תחילה. אני דווקא חושב שעזה אחרונה. אני חושב שמה שנחוץ היום הוא להפסיק את מצעד האיוולת לכבוש כל יום מחדש את העיר שכם תוך ביצוע פשעי מלחמה והייתי אומר גם פשעים נגד התרבות האנושית.
       
        כאשר מדובר בחיסול תשתית תרבותית, מעין פסלי בודהה כאלה - אתם זוכרים אותם באפגניסטן, של ממשלת ה"טליבאן", כאשר כל העולם קם על רגליו כדי לתהות, כדי למחות, כדי לעצור. ובתוך עיר עתיקה, אחת הערים העתיקות בארץ הזאת - שכם, נבלוס - הדחפורים של הממשלה הזאת  ממשיכים להרוס ולחסל בתים בני מאות שנים ומבנים היסטוריים שאי-אפשר לשחזר אותם. אחר כך יתנצלו ויגידו טעינו, אבל  אין מה לטעות כאן. טועים פעם אחת. אני מזהיר וקורא מכאן - והנה השר המקשר שומע - תעצרו את הפשע הזה.  את מי אתם מענישים? יש גבול לברוטליות הזאת. 
       
       אני אומר שכם תחילה ובלאטה תחילה. אני אומר שיש דרך ומוצא גם מה"ברוך" הכלכלי שמדברים עליו, לא כפי שהציע אתמול חבר הכנסת כחלון, לתבוע את הרשות הפלסטינית לשלם 10 מיליוני שקל על כל הרוג או נרצח בפיגוע טרור. אני לא צריך עכשיו להסביר את עמדתי על פיגועי הטרור. אבל מי שמשחק עכשיו בהיגיון הזה ייפול. מי שגר בבית שעשוי זכוכית, אל יידה אבנים על בתים של אחרים. אני לא אתבע שמדינת ישראל תשלם איזה סכום עבור כל הרוג או כל נרצח פלסטיני חף מפשע שנרצח במשך שלוש השנים האחרונות במלחמה האומללה הזאת, אבל אני אתבע להפסיק את זה, למען הרעבים בפלסטין ולמען הרעבים  בישראל. תפסיקו את ההיגיון האומלל הזה. זה יוביל לאסונות לשני העמים. 
       
       יש דרך אחרת, יש מוצא, אל תתחמקו ממנו. אל תתחמקו ממנו, והנאום של ראש הממשלה אתמול הוא גם התחמקות ממנו. מי שדיבר בהרצלייה על כל ההתניות שנתן ומי שסרטט בהרצלייה בעצם סרטט את התוכנית ההיסטורית של ראש הממשלה שרון, שמדברת על הקמת מדינה פלסטינית על 40% מהשטח, כמעט בגבולות הגדר, החומה. משמעות הדבר, לקבע את הכיבוש על 60% מהשטח. 
       
       לכן זו שעת אמת, או שהממשלה הזאת תתעלה על עצמה, על תוכניותיה, על האידיאולוגיה שלה  ועל החשיבה הפוליטית שלה, ותלך למהלך היסטורי של שלום אמיתי, שיציל את שני העמים מהכיבוש. העם הפלסטיני ידע להשתחרר לבד, כמו כל העמים בעולם, השאלה המרכזית שתעסיק אותנו כאן היא איך נציל את העם בישראל  מהכיבוש הזה. 
       
       מה התקציב שאתם מביאים לנו? מה ההיגיון של התקציב הזה? מוציאים 70 מיליארד שקל על מלחמה אומללה, על קיבוע הכיבוש והעמקת ההתנחלויות והרחבתן? אז ודאי ישלמו את זה אלה שאין להם. זה מה שאתם עושים. אתם גובים יום-יום ותוכנית-תוכנית את 70 מיליארד השקל האלה מכיסם של הרעבים בישראל. אתם מרעיבים את העם בישראל. אתם משפילים את הציבור בישראל, את העובדים בישראל.  מהתזה הזאת לא תוכלו להתחמק.
       
       לכן אני שואל אתכם, אני שואל אותך, השר, מה הבשורה שיש לממשלה הזאת לומר: אנחנו מביאים תוכנית כלכלית או תקציב. ומה הוא ישיג? האם אתם מביאים תקציב שישיג יותר מקומות עבודה? המספרים אומרים שקר וכזב. אתם תעמיקו את האבטלה ואת סגירת המפעלים ואת זריקת העובדים ממקומות העבודה שלהם. האם התקציב הזה מיועד להילחם בעוני? המספרים שלכם אומרים שזה שקר וכזב. התקציב הזה יעמיק את העוני, יעמיק את האבטלה, ישפיל עוד ועוד משפחות בישראל. האם הבשורה שלכם היא שהתקציב הזה - ניחא האבטלה והעוני ומקומות עבודה - יביא לחינוך יותר טוב? האם יש לכם בשורה כזאת? המספרים שלכם קובעים שזה שקר וכזב. אתם ממשלה שתפגע פגיעה אנושה בחינוך. 
       
       גם אם לא הייתם מקצצים בחינוך, וקיצצתם וקיצצתם, מאז הממשלה הזאת בשלטון  אולי קיצצתם כבר 10 מיליארדי שקל, אבל אם לא הייתם מקצצים בחינוך, בפועל הייתם מקצצים, כי מספר התלמידים גדל, הצרכים של החינוך גדלים. לא רק שאתם מקפיאים את המצב, אלא אתם מקצצים  גם בשנה זו בתקציב החינוך. 
       
       למה מיועד התקציב הזה? לטפל במי? לעמוד על הצרכים של מי? האם שירותי הבריאות יהיו יותר טובים? על בסיס המספרים שיש בתוכנית שלכם זה שקר וכזב. אתם פוגעים בסל התרופות, אתם גורמים למצב שיותר ויותר חולים במדינת ישראל לא יוכלו להגיע לתרופה שהם צריכים, מכיוון שאתם פוגעים בסל הבריאות. העולם מתקדם קדימה, ישראל מבחינה מדעית ורפואית היא במקום מאוד מתקדם, אבל איפה השירותים הבריאותיים? איפה הם שקועים? מי יכול להשתמש בהם? אלה שיש להם כסף? בעלי ההון? עשירון עליון? ממשלת העשירון העליון. השאלה היא לא רק  מי מרוויח מהתקציב זה, אלא על חשבונו של מי.  
       
       אתם מושיטים יד לאזור האסור. אתם מושיטים יד ופוגעים בעץ הדעת. הפעם זה רע ברע. אתם פוגעים באנשים הכי חלשים בחברה, הכי פגיעים, הכי על הברכיים, כדי לדרוך עליהם עוד הפעם. זה מה שאתם עושים בתקציב הזה. אלה הפנים של הממשלה הזאת. 
       
       האם ככה זה עובר? זה עובר דרך היגיון נוסף. לא רק לפגוע במובטלים, לא רק לפגוע בעניים שמקבלים קצבאות. אתם מעוניינים - וזה ההיגיון שלכם - לפגוע במעמדו של ציבור העובדים, להשפיל את העובדים, להפחיד את העובדים, להשליט טרור חברתי כלפי ציבור העובדים. זאת האמת. אלה הפנים של הממשלה  הזאת, של התקציב הזה שאתם מביאים. 

       אני טוען שהמדיניות הזאת מיועדת לייצר חוסר ביטחון בקרב העובדים. מי שלא פוטר היום, חושש שיפוטר מחר. זאת התכלית הפוליטית, שחיקת מעמד העבודה המאורגנת. ראיתם את החוקים שמביאים לנו לכאן. הם מובאים כדי לפגוע בזכות השביתה, בזכות המאבק על הזכויות שלך; להפוך את החיים, את המשוואות הקיימות בחברה הישראלית למשוואות של אינטרסים ולמחוק מספר התרבות הישראלית את המלה זכויות. אתם לא מכירים בזכויות. חולה אין לו זכויות. מובטל אין לו זכויות. לעובד אסור להיאבק על הזכויות שלו. רק אינטרסים. רק אינטרסים. זו דרכם של אלה שרוצים לדרוס חברה נורמלית, חברה שהתרגלה, שהשיגה את ההישגים של ציבור העובדים, את זכויות העובדים במאבק ארוך שנים, במאבק עיקש ללא פשרות. מדובר בנטיעת  אי-יציבות ופחד בלב העובדים והפיכתם לכנועים ונכונים לשרת את רצון השררה. לזה קוראיםterrorize the working people  - להנהיג משטר טרור חברתי נגד העובדים. זאת הבשורה האמיתית של התקציב הזה. זאת הבשורה האמיתית של הממשלה הזאת. 
       
       גברתי היושבת-ראש, העשירון העליון מרכז כבר היום - כדי לדעת לאן הולך הכסף, בסדר, לוקחים את זה מהעניים, אבל לאן לוקחים את זה?  יוצרים קיטוב מסוכן. העשירון העליון מרכז בידיו שליש מההכנסה הכוללת שיש בישראל היום. יש כאלה שחושבים עכשיו שאין כסף, יש משבר, ולכן אומרים שצריך קורבן. במי פוגעים? בתקציב המדינה 2004 יירשם שהקריבו את הילדים, את הפנסיונרים, את החינוך, על מזבח ההתנחלויות והעשרת העשירים.
       
       אני רוצה לקחת את הילדים, שהפכו להיות טרף קל בפי הממשלה הזאת, בפי הקואליציה הזאת, שמחר תצביע איך שתצביע, ועל הציבור לשפוט אותה לא על-פי הנאומים, אלא על-פי ההצבעות שלה. הילדים, שהפכו להיות טרף קל, נפגעים לא רק בגלל הפגיעה בקצבאות הילדים. קצבאות הילדים  נפגעו ב-3.6 מיליארדי שקל מאז עלתה הממשלה הזאת. מה שיועבר לכיסם של העשירים על-ידי הרפורמה במס  זה 3.6 מיליארדי שקל. עכשיו, בתוכנית הזאת. 
       
       איפה הכסף? יש לו כיוון. הדרך היא חד-סטרית. הילדים לא משלמים רק בפגיעה הישירה בהם. הפגיעה בחינוך היא פגיעה בילדים, וגם האבטלה במשפחה היא פגיעה בילדים. זה שכל ילד שלישי בישראל הוא עני זה סימן היכר של הממשלה הזאת, וזה שכל ילד ערבי שני במדינה הזאת חי מתחת לקו העוני זה אות קין על מצחה של הממשלה הזאת.
       
       במה אתם משחקים? על מי אתם גיבורים? 50% מהנוער שאיננו לומד ואיננו עובד בישראל שייך לאותם 19% של האוכלוסייה הערבית. זה אות קין על מצחה של הממשלה הזאת. זה אות קין גזעני.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       זמנך תם.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אז הממשלה הזאת מתנפלת על הילדים. היא עושה מעין עקדת יצחק המונית או עקדת ישמעאל, לא רק עקדת יצחק. עקדת יצחק רבתי לכל הילדים. מה יש לכם נגד הילדים? מה אתם מתנפלים על הבריאות והחינוך שלהם ועל הקצבאות שלהם ועל היכולת שלהם לקבל מזון בבית-הספר? מה יש לכם נגד ילדים?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא סיים.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי, קשה לסיים, אבל אולי צריך להזכיר כמה מסוכנת ומגעילה המדיניות הגזענית ששגורה בפי חלק מהשרים. והשר הראשון שמופקד על העניין הזה של פת הלחם של הילד, של כוס החלב של הילד, השר שקובע את התקציב, הוא שמדבר על האוכלוסייה הערבית בישראל כעל סכנה דמוגרפית.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.
       


עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הגיע הזמן לעקור את הגזענות הזאת לפני שתעקור את כולנו מכאן. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בנאומים הקודמים דיברתי על החינוך, הרווחה, הדיור והמצוקות השונות שהאזרחים סובלים מהן. אני מתכוון היום להעלות דוגמאות ממה שקורה בשטחים הכבושים, שם שורפים את הכסף ושם מבזבזים אותו.
       
       גברתי היושבת-ראש, בדקות שעומדות לרשותי ברצוני לדבר על נושא שנזנח עקב הדיונים על התקציב ועל המציאות הכלכלית הישראלית. ברצוני לדבר על מציאות הנתפסת אצל רוב החברים כאן כרחוקה, בלתי רלוונטית, והיא המציאות היומיומית בשטחים, המשפיעה ישירות על המציאות בישראל, על כלכלתה ובעיקר על אופי החברה ומוסריותה.
       
       גברתי היושבת-ראש, ברצוני לקחת אתכם לכמה דקות למסע הבלהות שעובר כל פלסטיני בשלוש השנים האחרונות, ולסירוגין ב-15 השנים האחרונות. למרות כל הדיווחים על ההקלות במחסומים, אנו עדים לדוח של ארגון שעוסק בזכויות האדם והאזרח, ארגון "בצלם", שתיעד מקרי התעללות בפלסטינים במחסומי צה"ל.
       
       תחקירני הארגון תיעדו עשרה מקרי התעללות של חיילים בתושבים שביקשו לעבור את מחסום "סרה" הסמוך לשכם – שם הצבא הורס בתים היסטוריים, שם הצבא הורס והורג בלי הבחנה תרבות שלמה של עיר עתיקה שכולנו גאים בה. 
       
       בשלושת הימים האחרונים של שנת 2003, בשיא הדיונים על התקציב בוועדת הכספים בכנסת ובמשרד האוצר, אחת העדויות המזעזעות היא של נזמי א-שיח', ותוך כדי הדיונים המקרה נשכח ואף אחד לא הזכיר אותו. נזמי א-שיח' ביקש ב-28 בדצמבר להגיע לאשתו שנמצאה בחדר לידה בבית-החולים בשכם. א-שיח', לאחר שהתעורר מעלפונו, העיד על התעללות מילולית ועל מכות שספג מחיילי המחסום באמצעות קתות רובים וקסדות. שש עדויות נוספות התקבלו באותה הרוח ואומתו. מדובר צה"ל נמסר בתגובה על רוב העדויות, כי "לא נותר זמן סביר להכנת תגובה נאותה לטענות. המקרים ייבדקו על-ידי המפקדים בשטח ופרקליט פיקוד המרכז. עם סיום הבדיקות ייבחנו ממצאיהן ויוחלט אם יש מקום לנקוט צעדים נוספים".
       
       זו הבעיה. הבעיה היא שהמקרים האלה לא הולכים לשום מקום, למרות התקציב הענק והאדיר של משרד הביטחון, שאוכל עשרות מיליארדים – כ-20% מתקציב המדינה אם נוסיף לו סעיפים אחרים שנדחקים פה ושם ממשרדים שונים. התקציב הגדול הזה לא מוצא גוף כלשהו שיחקור בצורה רלוונטית ומקצועית את המקרים האלה. למרבה הפלא, כפי שאמרתי, אין גוף מרכזי שאליו ניתן להפנות את מקרי הפגיעה הזוועתיים האלה בפלסטינים.
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, המחסומים מהווים מוקד לפגיעות בזכויות אדם, מעבר לפגיעה הנגרמת מעצם קיומם בתוך שטח הגדה. מדי יום מגיעים לארגוני זכויות האדם דיווחים על פגיעות בפלסטינים, ובכלל זה השפלות, עיכובים ללא סיבה ומעשי ענישה שרירותיים כמו החרמת מכוניות, תעודות זהות או מפתחות. לא פעם מתקבלים דיווחים על התעללויות קשות כפי שציינתי, וגם בחולים ובאמבולנסים שמונעים מהם להעביר חולים לבתי-חולים בישראל.
       
       עיקר הענישה מתבצעת ברובד הפיקודי. כך מגיב צה"ל על המקרים האלה. המקרה לא מגיע לחקירות מצ"ח או לפרקליטות הצבאית. התחקיר נערך על-ידי מפקדי החיילים החשודים בביצוע העבירה, ללא גביית עדויות מהקורבנות או מעדי ראייה, כך שאין כלים או רצון לחקור את האמת, בעיקר מכיוון שהמפקדים הם חסרי כל הכשרה לנהל חקירה מקצועית, ולא פעם אף מעורבים בעצמם באירוע. כלומר הענישה – אם יש כזאת – היא בבית, והיא לא יעילה. העונשים ופסקי-הדין לא מתפרסמים ולא מהווים מדד למוסריות או אפילו לנהלים של מותר ואסור בצה"ל. 
       
       לכן שרון, ראש הממשלה, הצהרותיו החוזרות ונשנות על ויתורים כואבים –אני מחליט, אני אעשה, אני אקבע – לא מרשימות אף אחד. היום אפילו ילדים, לא פוליטיקאים, לא מוכנים לקנות את הסחורה הזאת.
       
       הססמה שביטחון יביא שלום אין לה כל אחיזה במציאות. הביטחון ששרון מציע בשלוש השנים האחרונות כרוך בסגרים, בבניית חומות, במחסומים שבהם חיילים משתמשים בפלסטינים כשקי אגרוף למטרות פורקן עצבים, וגורמים נזק עצום לאוכלוסייה שלמה, נזק שפועל כבומרנג נגד החיילים והחברה בישראל. זה מגיע עד הבית, עד בת הזוג והילדים. האלימות התחילה להתפשט גם ברחוב הישראלי כתוצאה ממעשיהם של החיילים. הרי הם בשר ודם.
       
       הממשלה אטומה, הבנו. אני מפציר באזרחים שישאלו מי הכניס את החיילים האלה לסיטואציה הזאת. ודאי שזה הכיבוש, ודאי שאלה קברניטי הממשלה שהחליטו להישאר כובשי עם, מתעללים בעם שלם, ובסופו של דבר הם יישאו באחריות להידרדרות החברה הישראלית וכלכלתה.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אבל איך זה קשור לתקציב?
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
        הקומפלקס הזה הקרוי ביטחון – אפשר לפתור את החידה הזאת. במקום שראש הממשלה יעלה ססמה שביטחון מביא שלום, אנחנו מפצירים בו שישנה את הססמה הזאת. זו ססמה ישנה שנכשלה. שלום מביא ביטחון, ולא רק ביטחון אלא גם ביטחון סוציאלי.
       
       השיטה הזאת לא מובילה לשום מקום. אני שואל, מתי בפעם האחרונה – אחרי שמוציאים כסף, מעמידים חיילים, מכוניות, תקציבים – מתי מחסום מנע פיגוע? מדוע ממשיכים להתעלל באוכלוסייה שלמה? זה מותיר רק תשובה אחת: המחסומים נולדו ועדיין קיימים לשם השפלה ולא לשם ביטחון, מפני שביטחון משיגים בדרכי שלום ובמשא-ומתן. אז יבוא הביטחון ואז יבוא השגשוג.
       
       יש לנו דוגמאות, גברתי היושבת-ראש: מצב הלחימה עם מצרים, כמה מלחמות שישראל נכנסה אליהן. השלום הביא לשגשוג של העמים, השלום הביא לשקט ולפיתוח תשתיות, אם במצרים ואם בישראל. אנחנו זוכרים את השנים האלה. השלום עם ירדן גם כן הביא לשגשוג, לשכנות טובה, הביא ביטחון; ובוודאי גם נסיגה מהגולן ושלום עם סוריה יביאו לאותן תוצאות – לשגשוג, לשלום ולשכנות טובה. הנה, סוריה מושיטה את ידה לשלום ואין מענה מהממשלה האטומה הזאת. 
       
       ההשקעות בכיבוש, בהתנחלויות, בנשק קונבנציונלי ובלתי קונבנציונלי ובנשק גרעיני לא מובילות לשום מקום מלבד לאבטלה ולזוועה כלכלית. הקיצוץ במשרדים החברתיים לא מגיע סתם כך – הכסף משוריין למטרות הביטחון לכאורה של הממשלה האטומה הזאת. ההשקעה בכיבוש והקיצוצים ברווחה מובילים את המדינה לעוני לדרדור הדור הצעיר לאלימות, לסמים, לפשע ואפילו לזנות, שהולכת ופושטת אצל בני-נוער. נשק גרעיני, מטוסים ואפילו הכיבוש לא יספקו את התרופה למכות שפושטות בדור הצעיר. להיפך, הכיבוש משחית את החברה כולה. 
       
       צריך  ללמוד מההיסטוריה. מלחמות גוררות אלימות, והשפלה של עם אחר גוררת מלחמה, אלימות ומרחץ דמים. המדיניות הביטחונית שנוקטת ישראל קשורה בטבורה במדיניות הכלכלית אשר מוצגת לפנינו היום, והיא תוביל אותה להיות עוד אחת ממדינות העולם השלישי, לא רק מבחינת הזלזול בזכויות אדם אלא גם מבחינה כלכלית וחברתית.
       
       הגיע הזמן שראש הממשלה, שצרח אתמול בוועידת הליכוד: אני אקבע, אני אחליט ואני אעשה, ישנה את הסיסמה. ביטחון לא יביא שלום. שלום יביא ביטחון, שגשוג וביטחון חברתי.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ואחריו - חבר הכנסת איוב קרא.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לפתוח את דברי במחאה קלה על מה שקורה כאן. ישבתי והאזנתי בקשב רב לדברי חלק גדול מהדוברים היום, ואני לא מצליח להבין, חבר הכנסת טאהא: מה הקשר בין דבריו של ראש הממשלה אתמול בוועידת הליכוד, או בין המצב בשטחים, או בין המצב בינינו לבין סוריה או כל מקום אחר, לבין תקציב המדינה?
        
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הכול חבילה אחת.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       לא. עם כל הכבוד, אנחנו מבזבזים פה כסף רב למדינת ישראל שאפשר היה להפנות אותו למקומות אחרים, ועומד חבר כנסת רמון היום אחר הצהריים, ובמשך חצי שעה מרצה לנו על תוכניתה המדינית של מפלגת העבודה. אותה מפלגה שכנראה לא מספיק שהידרדרה ל-19 מנדטים, רוצה להמשיך ולהידרדר עוד מתחת לעשרה מנדטים.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הממשלה הזאת תדרדר את כל המדינה.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       בשביל מה מדינת ישראל, חבר הכנסת טאהא, הצופים בבית ותקציב המדינה צריכים לסבול את זה? קבענו שלושה ימים לדיון בתקציב המדינה, יתכבדו הדוברים וידברו על תקציב המדינה. התחלת ודיברת על תקציב המדינה וניסית גם בסוף דבריך. קודמך דיבר גם הוא על תקציב המדינה, ויש פה הרבה חברי כנסת שדברים בתקציב המדינה כואבים להם.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       שם מבוזבז הכסף, למה אתם לא רואים? נהייתם עיוורים?

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       הם רוצים לדבר על תקציב המדינה. מי שרוצה לבזבז את זמננו ולהחזיק אותנו פה ערים לילות שלמים ולטרטר את הבית הזה ואת עובדיו המסורים והנאמנים ולדבר על התוכנית המדינית של מפלגת העבודה, שיתכבד ויוותר על זכותו ויעביר את זה לאותם חברים שרוצים לדבר על תקציב המדינה, כי לכך אנחנו מקדישים את הדיון הזה במשך שלושת הימים האלה – לתקציב מדינת ישראל שאנחנו הולכים להצביע עליו ממחר בצהריים ולאשר אותו.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       שלא יתנו לצבא ולביטחון על חשבון העניים.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       מכאן, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לפנות ולעסוק בנושא תקציב המדינה ולא לדבר גבוהה גבוהה בנושא המדיניות, כי לשם כך התכנסנו כאן. אני רוצה לדבר, גברתי היושבת-ראש, בייחוד על משרד אחד. 
       
       רק בשבוע שעבר עמדתי כאן, בזמן הנאומים בני הדקה, והקראתי את מסקנות הדוח של עמותת "אדם, טבע ודין" על מצב איכות הסביבה בארץ, ואמרתי שחיינו הם בזבל, כי זו היתה המשמעות של אותו דוח: מים מזוהמים, אוויר מזוהם, אין מספיק שטחים ירוקים – מכאן ועד הודעה חדשה ניתן למנות את העוולות בתחום איכות הסביבה.
       
       כשפתחתי את ספרי התקציב, גיליתי שהמשרד הקטן הזה, שיש לו השפעה לא פחות גדולה על חיינו מאשר יש למשרד הביטחון ולמשרד החינוך – רוצים לחסל אותו. 85% מתקציב הפעולות של המשרד לאיכות הסביבה רצה משרד האוצר לקצץ. 
       
       אתם יודעים מה היה הצעד הבא? הצעד הבא היה שבשנה הבאה היו באים אותם אנשי משרד האוצר ואומרים: משרד קטן, לא עושה שום פעילות, בואו נסגור אותו. זה היה הצעד הבא אם לא היינו קמים ומתקוממים נגד הדבר הזה. כי הרי עם תקציב פעולות שהוא כלום אי-אפשר לעשות שום דבר. 
       
       גם כך המשרד הזה בקושי מצליח לבצע את המשימות הגדולות והנכבדות שמוטלות על כתפיו: לפקח על איכות המים, לפקח על איכות מי הים, לפקח על השטחים הירוקים, לפקח על איכות האוויר. הוא לא מצליח לעשות את זה. 
       
       אני יכול לבשר לחברי הבית, שלאחר מאבק לא פשוט מול אנשי האוצר, גם של אנשי המשרד לאיכות הסביבה, וגם של חלק מהחברים הנוכחים כאן – הייתי שותף לזה, חברים אחרים היו שותפים לזה – הצלחנו להחזיר חלק מהקיצוץ הזה למשרד לאיכות הסביבה באופן שהוא יוכל לנשום מעט יותר לרווחה. במקום קיצוץ של כ-40 מיליון שקל, הורדנו את זה לקיצוץ של כ-25 מיליון שקל, וזה אומר שנוספו לו כ-13 מיליון שקל. 
       
       נכון, חבר הכנסת לוי, זה לא גדול, זה לא בשמים, אבל כל תקציב הפעולות של המשרד הזה מלכתחילה הוא קטן, ורצו לקצץ אותו עוד יותר. והמשמעות היתה שבשנה הבאה היו באים ואומרים לנו, לא צריך את המשרד הזה, הוא רק עובדים, רק משכורות, רק מתקנים, בואו נחסל אותו. ואני אומר, לא, המשרד לאיכות הסביבה הוא אחד המשרדים החשובים, לפחות בעיני. לכן קמתי וקראתי לחברי, ואמרתי, בואו על העניין הזה ניאבק, ואני שמח שלפחות חלק מהקיצוץ הצלחנו להחזיר, כדי שבאמת המשרד הזה יוכל לנשום ולעשות איזושהי פעילות, ולהראות ולהוכיח את עצמו ולהצדיק, ואני מקווה שבפעם הבאה, בשנה הבאה, לא רק לא נתמודד עם קיצוץ אלא נוכל לתת לו תוספת תקציבית. אף שאתה יותר ותיק ממני כאן, בבית הזה, חבר הכנסת לוי, ואתה יודע שדברים לחוד והמציאות לחוד, וכנראה גם בשנה הבאה נצטרך להיאבק שוב כדי למנוע את הקיצוץ בתקציב המשרד הזה. 
       
       כי הרי מה המשמעות של הקיצוץ הזה? זה קיצוץ אחד מני רבים, כמו שיש לנו במשרד החינוך, כמו שיש לנו במשרדים אחרים, אבל במשרד כזה קטן, במשרד עם פעילות כל כך ברוכה, קיצוץ כזה יכול להיות סכנה שתביא לסגירתו.

	גברתי היושבת-ראש, דיברתי על המשרד לאיכות הסביבה. אני רוצה לברך את חברי וחברים אחרים שנתנו יד לכך שבתקציב הזה אנחנו מקבלים ספר תקציב אחד פחות, זה הספר של משרד הדתות. את הפונקציות של משרד הדתות העברנו למשרדים אחרים, אם זה משרד ראש הממשלה, אם זה משרד הפנים, אם זה משרד התיירות. הפונקציות של המשרד הזה התפרקו ובעצם מ-1 בינואר לא קיים עוד המשרד לענייני דתות. אני חושב שעל הדבר הזה אפשר, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לברך. 

	ואולי אפשר לדבר על עניין נוסף שאנחנו עוסקים בו כאן בימים האחרונים, וזה עניין חוק ההסדרים. מאז שנת 1985 הבית הזה מקבל כל פעם יחד עם תקציב המדינה את חוק ההסדרים, אותה חוברת עבת כרס עם שינויי חקיקה כאלה ואחרים בחוקים כאלה וחוקים אחרים. אני שמח שהפעם הצלחנו לפצל ולהוציא מחוק ההסדרים חלק מהדברים. 

       אני מאוד מקווה שמשרד האוצר יתעשת ויצליח להגיע להסדר גם עם שר הפנים בנושא הוועדות הקרואות, וגם הנושא הזה יפוצל או נגיע אתו להסדר בעניין משרד הפנים, כי אחרת מה המשמעות? מה רוצה משרד האוצר לעשות? להכניס לנו למשרד הפנים טייס אוטומטי שאומר: עירייה לא עשתה א', ב', ג', ד' - אוטומטית ועדה קרואה. אין שיקול דעת לשר, אין שר שמנהל. יש פה פקידים במשרד האוצר שמחליטים שאם העירייה לא עשתה את הפעולות א', ב', ג' וד', גמרנו, אנחנו מפזרים את מועצת העיר, שולחים את ראש העיר הביתה וממנים ועדה קרואה. נכון, יש הרבה רשויות מקומיות שנמצאות בגירעונות כספיים, שמנוהלות בצורה לא נכונה, שצריכות להביא תוכניות הבראה למשרד הפנים. אבל בין זה לבין להכניס טייס אוטומטי שאומר, לא עשיתם את סדר הפעולות שמשרד האוצר קבע, א', ב', ג', ד', אוטומטית אנחנו מפזרים את מועצת העיר ושולחים הביתה את ראש העיר, ובעצם מבטלים את כל ההליך הדמוקרטי שהתקיים באותה רשות מקומית, הליך דמוקרטי שקיימנו אותו רק עכשיו, ב-28 באוקטובר – התושבים הלכו, בחרו מועצת עיר, ראש עיר. לא. משרד האוצר קבע שאם ראש העיר והמועצה לא יעשו א', ב', ג', ד', הם ילכו הביתה, ללא שום שיקול דעת, ללא כל יכולת לשר הפנים לפקח, להתערב, לנסות להבריא את הרשות המקומית. זה בעצם להעביר את הניהול ממשרד הפנים למשרד האוצר. הם אלה שינהלו ויקבעו. 
       
       אני חושב שבעניין הזה טוב עושה שר הפנים שמתנגד ונעמד – כמו שאומרים אצלנו – על הרגליים האחוריות כדי למנוע אותו. כי זו נטילת סמכויות פרופר של שר הפנים ונטילת שיקול הדעת שלו בעניינים האלה, והעברתם לפקידי האוצר, ובעצם זה כמו להגיד, אדוני השר, שמשרד האוצר ינהל את משרד הפנים. פקידי האוצר הם אלה שיקבעו איך מתנהל משרד הפנים, איך מתנהלות הרשויות המקומיות. 
       
       אני בטוח ששר הפנים היה מאוד שמח אם בכלל שר האוצר היה לוקח על עצמו את כל הנושא של הרשויות המקומיות והיה מנהל אותן. כי, כפי שאתה יודע, 2.5 מיליארדי שקל קוצצו רק במשרד הפנים מנושא הרשויות המקומיות. זה כסף שהרשויות המקומיות שעומדות היום על סף קריסה זקוקות לו; כסף שאמור להגיע לתושבים, אמור להגיע לחינוך, אמור להגיע לרווחה, אמור להגיע לאבטחת היישובים, אמור להגיע להרבה מאוד פעולות חשובות, לרבות קליטת עולים ביישובים. הכסף הזה מקוצץ. אני לא יודע איך הרשויות המקומיות יוכלו להתקיים בלעדיו. 
       
       אומר שר הפנים, ואומר גם שר האוצר, שאחרי שאנחנו מעבירים את התקציב הזה, בעוד חודש או חודשיים יצטרכו באמת להחזיר מיליארד, מיליארד וחצי לתקציב משרד הפנים, כי באמת הגיעו למסקנה שהרשויות המקומיות לא יכולות להתקיים בלי התקציב הזה. 
       
       אם כך, מצד אחד, אתם מקצצים בתקציב הרשויות המקומיות 2.5 מיליארדי שקל, ומצד שני אתם גם רוצים לקחת לשר הפנים את כל הסמכויות ולהעביר אותן למשרד האוצר, אז בואו, כמו שאומר שר הפנים, תיקחו ותנהלו אתם את משרד הפנים, לפחות את הרשויות המקומיות. 

	אני מאוד מקווה, גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הפנים, אתה יושב כאן, אתה ודאי מודע לבעיות האלה, שאנחנו נצליח להגיע להבנה בעניינים האלה, ששר הפנים ושר האוצר יצליחו להגיע להבנה, שלפחות את העניין של שיקול הדעת בעניין מינוי ועדה קרואה, האם כן או לא למנות ועדה קרואה ברשות מקומית, לא יוציאו מידי שר הפנים ויכניסו את זה לטייס אוטומטי במשרד האוצר, שאומר: לא עשיתם את הפעולות האלה והאלה – ועדה קרואה. 

	גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסיים במה שפתחתי. אני מאוד מקווה שלפחות את הזמן שנותר לנו, פחות מ-24 השעות שנותרו לנו עד סוף הדיונים כאן ותחילת ההצבעות, ינצלו החברים שיעלו על הדוכן כדי לדבר על תקציב המדינה ולא על עניינים מדיניים ואחרים. יש לנו מספיק זמן לדבר על זה בוועדות, במליאה, במשך כל השנה. את שלושת הימים האלה בואו נקדיש לדיון בתקציב ולא בנושאים אחרים. תודה רבה. 


היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.
       
דוד לוי (הליכוד):
       
       אני רק רוצה לתקן, שמקדמת דנא - תמיד בדיון על התקציב נוגעים בכל התחומים. זה מקובל.

אילן ליבוביץ (שינוי):

	 זה שזה מקובל זה עדיין לא עושה את זה נכון.

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. 

איוב קרא (הליכוד):

       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לחזק את ידיו של חבר הכנסת אילן ליבוביץ על ההערה, למרות ההסברים של ידידי חבר הכנסת דוד לוי, כי אנחנו דנים פה בדברים אולי הכי חשובים בחיינו, ומה שקורה בפועל, הם לא מדברים על כלכלה, כנראה הם כבר פתרו בתקופתם של בייגה וברק את הכלכלה של ישראל. לצערי, את כל הכלכלה הזאת ואת כל המצב הנורא הזה קיבלנו בירושה, ואנחנו לא יכולים לשכוח את התקופה של שר האוצר בממשלה הקודמת, סילבן שלום, שאפילו יתרות מטבע החוץ, האשראי של ישראל היה בסכנה במשך תקופה ארוכה, ואני זוכר שפעם אחת הוא אפילו נסע בבהילות לחוץ-לארץ, כדי שחלילה לא ניפגע בכל האשראי שניתן למדינת ישראל בעולם. זו התשובה לאותם גורמים פה בשמאל, שכל היום מדברים על הנאום של ראש הממשלה, מזה תבוא כאילו הכלכלה, או ההשקעות ביהודה ושומרון, כאילו המיליארד שקל זה הדבר הכי חשוב במסגרת 250 מיליארד שקל של תקציב המדינה, וכל הניגוחים הללו.
       
       בראשית דברי אני רוצה למחות פה על סגירת המים וניתוק המים ביישובים רבים באזור הצפון, ובמיוחד בדליית-אל-כרמל ובעוספיא, וגם בירכא ובג'וליס, בהרבה יישובים, ובעצם להרבה אנשים לא היו מים במשך יומיים. פשוט ילדים היו בבתיהם ללא מים ואנשים היו במצוקה קשה ביותר. הצורה הזאת שבה מנהלים "מקורות" ושר התשתיות את העניין הזה היא לא לרוחו של הבית הזה. כבר אמרנו ודיברנו כמה פעמים. זו לא סיבה לניתוק מים, הדבר המרכזי בחיינו. אני חושב ששר התשתיות מוכרח למצוא הסדר אחר. הוא לא יכול להמשיך לדכא את התושבים. הוא אחראי מיניסטריאלית, וחשוב שהוא ימצא פתרון אחר. רוב התושבים משלמים עבור המים, ומשלמים בזמן עבור ארנונה, ורק בגלל קומץ קטן אי-אפשר להביא לכך שכולם יהיו בסיטואציה לא נעימה.
       
       התקציב הזה שהועלה פה היום בא מחוסר ברירה. אנחנו יודעים שקיבלנו מדינה במצב הכי קשה שאפשר להעלות על הדעת, וזה התחיל בתקופה של בייגה שוחט ואהוד ברק. אני זוכר את התקופה הקשה שגם לא הסתובבנו ברחובות ולא היו כמעט אנשים בבתי-המלון, והתקציב הזה בעצם מבשר  צמיחה של 2%. אנחנו מדברים על תקציב שסיימנו אותו ב-1% של צמיחה, וזה מבשר משהו, בכל זאת אנחנו במצב של בלימה, עם צמיחה  אולי קטנה, אבל זו בשורה יותר טובה מהמצב שבו  קיבלנו את המשק. 
       
       אנחנו זוכרים איך נפגע המגזר היצרני. אנחנו זוכרים את 300,000 המבוטלים שהיו בתקופתו של ברק. אנו זוכרים שאמרו שיסדרו 300,000 מקומות עבודה. אני לא אשכח זאת אף פעם, ובסופו של דבר הזמינו לפה את הנגר, הרחיבו את השולחן לשרים נוספים, הקימו את המשרד לפיתוח אזורי, סידרו  לפרס עבודה. אני לא יודע, מצאו עבודה לעוד מישהו, פרט לפרס שמצאו לו את ההסדר ההוא.
       
       לכן, עם כל הכבוד, אנחנו מביאים אולי בשורה אובייקטיבית נכונה. הבאנו לכך שבשנה האחרונה, עם כל המצב הקשה הזה, בכל זאת הביטחון הפך להיות קצת יותר טוב. אנחנו עדים למצב שהתיירות חזרה אט-אט למסלול הרגיל. לא לילד הזה ייחלנו, אבל המצב  הרבה יותר טוב. אנחנו עדים לכך שהדברים היו יותר טובים בתקציב הקודם, ובתקציב הנוכחי, אבל אי-אפשר לנהל  מדינה בצורה שבה מתנהלת מדינת ישראל, בראייה כלכלית חיובית, אלא מישהו צריך להיפגע. אני, למשל, בתקציב הזה  לא אוהב את הפגיעה בחלשים, ואמרתי זאת לראש הממשלה ולשר האוצר, ואנחנו עומדים כל הזמן על כך שהשכבות החלשות לא ייפגעו. היתה הבטחה שזו הפעם האחרונה שיהיו קיצוצים לשכבות החלשות, ואני שמח שבתקציב הבא לא יפגעו בקצבאות הילדים, לא בנכים שמקבלים קצבאות ולא באנשים שזקוקים להבטחת הכנסה. זו הבטחה של שר האוצר לי אישית, ואני אעמוד על זה שזה אכן יקרה.
       
       היו כמה הישגים, לפחות במה שקשור לעדה הדרוזית, בתקציב הנוכחי. זו פעם ראשונה אחרי 50 שנה ויותר, שהאימאמים שהיו מקבלים את שכרם דרך עמותה שנקראה המועצה הדתית הדרוזית, יפסיקו לקבל את שכרם דרכה ויעברו להיות תחת חסותה של הממשלה. זה דבר שהוא מחויב המציאות. לא ייתכן שאימאם שילדיו משרתים בצה"ל והוא עצמו אולי שירת בצה"ל, יהיה נחות מאותו אימאם שנמצא בכפר ערבי. האימאם בכפר ערבי, שלפעמים מטיף נגד המדינה, מקבל משכורת מהמדינה, לצערי הרב. ואותו דרוזי שמגבה את המדינה ולויאלי למדינה, הוא צריך לקבל פרוטות ממועצה דתית, שיש עליה סימן שאלה גדול. אני שמח שהצלחתי להביא בשורה ל-42 אימאמים בעדה הדרוזית, שיקבלו את שכרם, החל מחודש ינואר, ממשרד הפנים. זו בשורה מאוד חשובה.
       
       לגבי יישובי קו העימות, עמדנו עם כל חברינו בקואליציה על כך שיישובי קו העימות ימשיכו לקבל את ההנחה במס בסך 13%. דבר זה נובע מכך שצריך לחזק את הפריפריה ולגבות אותה, בצירוף כיסרא-סמיע שלא היתה כלולה בהסדר הזה, והיא תקבל הנחה, בצורה זו או אחרת, של 13%. 
       
       אני רוצה לחזק את-ידי הממשלה הנוכחית, שלאחר עשרות שנים החליטה, ביום ראשון, לאשר הקמת מפעל "סינטרקול" בעיר הכרמל החדשה דליית-אל-כרמל-עוספיא, מרכז תקשורת שיעסיק 100 עובדים כחיזוק לעיר המאוחדת. 100 עובדים - לנוכח האבטלה הקשה שבה נמצאת העיר הזאת.
       
       אני רוצה לברך את חברי בקואליציה שיחד אתי הביאו להנחות בקרקעות לאזורי הגליל והנגב, קרקעות לזוגות צעירים. אני רוצה לקוות שהכספים, בסך 10 מיליוני שקל, לרשויות שאוחדו בגליל המערבי ולכרמל, יועברו מהר ככל האפשר על-ידי  החשב, כי היישובים האלה נמצאים במצוקה קשה מאוד. 10 מיליוני שקלים נמצאים בדרך. אלה מענקים לצורך הצלחת האיחוד, ולצערי הרב הם תקועים אצל החשב. אני מקווה שראשי שתי הערים יקבלו את זה עוד הלילה או מחר.
       
       אני רוצה לברך את חברי בקואליציה, שהבאנו לכך שבתי-החולים "פלימן" ו"בני-ציון" בחיפה  ו"אברבנאל" בבת-ים לא ייסגרו. לגבי "פלימן", אין לי ספק שהיה אסון לאומי אם לא היינו מוצאים בית-חולים אחד לכל אזור הצפון, מרעננה צפונה, שיוכל לתת מענה שיקומי לאנשים שמאושפזים בבתי-החולים השונים. כנ"ל לגבי "בני-ציון". לדעתי, היה נעשה עוול גדול לצפון מבחינת מיטות האשפוז.
       
        אני רוצה  גם  לברך את החברים שסייעו לי להקפיא את איחוד הרשויות בגולן. איחוד הרשויות היה גורם מפח-נפש בקרב אוהדי ישראל שם. אני שמח שהצלחנו בשלב זה לדחות את זה בשלוש שנים.
       
       אני רוצה לברך את שרת החינוך על כך שקבעה לראשונה את תקציב החינוך לדרוזים בנפרד, ומינתה את מנהל התיאטרון הראשון הדרוזי בכפר עוספיא, וגם מינתה את מנהל התיאטרון למועצת התרבות.
       
       אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהבטיח שתקציבי המלחמה בסמים, כולל אשפוזיות יום, וכל מה שקשור לנגע הסמים, שזו מכת מדינה ומכה לחברה בישראל, שתקציבים אלה לא ייפגעו.
       
       אני מברך את הממשלה על כך שהצלחנו להעביר את המשחטה באזור חדרה לאזור שגב-שלום בנגב, והפתיחה תהיה בימים הקרובים על-ידי ראש הממשלה.
       
       יש הרבה דברים טובים ומניתי אותם, גברתי היושבת-ראש, אבל יש הרבה דברים אחרים שהם לא לרוחי, ולדעתי אינם מתנהלים נכון, בעיקר בכל מה שקשור לרשויות המקומיות. נבחרו ראשי ערים, זו לא אשמתם שהם קיבלו גירעון כזה גדול. אני אומר חד-משמעית, רוב ראשי הערים שאני מכיר  הם ראשי ערים חדשים, והם בגירעון. חלק מהם אינם יכולים אפילו לשלם את חשבון הטלפון של המועצה. יש  כאלה שלא יכולים לשלם את החשבון של המים. מה חטא אותו איש שהגיע למצב כזה? לדעתי, צריך לעשות רפורמה ומהפכה בשלטון המקומי, כך שכל ראש רשות ידע איפה הגבול שמותר לו לחצות כדי לא להכניס את הרשות שלו לגירעון קשה. 
       
       בנושא האבטלה, לדעתי, אין מלחמה נכונה. אנחנו נמצאים בסוגיה קשה מאוד, שבה יש הרבה מקבלי קצבאות במדינה, מול זרם של זרים שמגיע לישראל, כאשר יש מעבר ממעגל התעסוקה לאבטלה. במקום המועסקים נכנסים זרים, והזרים הללו פוגעים ביתרות החוץ של ישראל כאשר הם מעבירים למדינות האם שלהם כל חודש הרבה כסף. כל עובד כזה מעביר 1,000 דולר, ובהנחה שיש היום חצי מיליון זרים במדינת ישראל, 
       
       ראו מה המצב. צריך לבדוק כיצד אפשר לנסות להביא למצב שבו תהיה כלכלה נכונה. יש 300,000 מובטלים, יש 180,000 שמקבלים הבטחת הכנסה, הזרים פה, והאנשים לא רוצים לעבוד. כל הסוגיה הזאת לא מתנהלת נכון, ואמרתי לשר האוצר שלדעתי צריך לתת למובטל את השכר שלו בתוספת 50% מהקצבה שהוא מקבל כמובטל, כדי שהוא יתפוס מקום של זר שנמצא בישראל. זה צריך להיעשות בלי ביקורת, בלי פיקוח ובלי שום דבר. אני משאיר למגזר הצרכני את הכסף שלו במקום שאני אעביר אותו לתאילנד או למקומות אחרים. 
       
       לדעתי, גם הרפורמה במס לא היתה במקומה. אנחנו מוסיפים 999 שקלים לחלק ממקבלי השכר הגבוה, ולדעתי, זה לא עיתוי נכון וזה לא חכם. לדעתי לא מתאים היום ללכת לרפורמה במס, לפחות בשלב הנוכחי. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה לחבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה. 
       
דוד לוי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר גדעון עזרא, כנסת נכבדה, לעומת כל הדיונים על תקציב הממשלה שהיו במשך השנים בהיותי בבית הזה, יש היום סיטואציה שאדם סביר לא יכול להבין אותה, ואין מי שייתן לו תשובה. המסר לנוכח הקשיים, החסר והמצוקות, כפי שנאמר כאן, הוא כזה, שצריך לקצץ באופן דרסטי אף בדברים החיוניים ביותר. זכורה לנו גם הופעתו של חברי וידידי, שר האוצר, מעל מרקע הטלוויזיה, כאשר הוא מצביע על לוח ורושם ביד ובגיר את העקומה המצביעה על מצבנו הכלכלי ומסביר באורים ותומים שהסקטור הציבורי, שאותו נושא הסקטור הפרטי על כתפיו, חייב להצטמצם. צריך לפטר – ולא; בלא שניים אלה - פיטורים ורפורמות בשירות הציבורי, ללא קיצוץ דרסטי בתקציב המדינה בשירותים החיוניים ביותר, אנחנו נתרסק. אנחנו נמצאים בתחתית, אנחנו נתרסק, ותוצאה של התרסקות כזאת מי ישורנה. 
       
       והנה, לפתע פתאום, נמצא ממון קורח. הרי הדיוט לא יבין זאת. איך קרה שבאים אל הכנסת, וראשית לממשלה, ומציעים קיצוץ דרמטי של מאות מיליונים בחינוך, פגיעה אנושה בבריאות, בשירותי הבריאות, בסל הבריאות, 250 מיליון, סגירת בתי-חולים, פגיעה בעיוורים, בנכים, בילדים, בעולים, בקשישים ועוד כהנה וכהנה, חוברת מלאה גזירות אלה. ישאל השואל: אם אלה ההצעות, אנה אנו באים? ואם היום אנחנו מתבשרים כי חלקן הגדול הוסר, בוטל, הקיצוץ קוצץ - מה קרה? האם אנחנו חיים באיזושהי סצינה, שנדרנא לא נדרי ושבועתנא לא שבועות? האם מה שאמרנו לא בדוק היה? האם מה שהזהרנו מפניו לא היה, אולי משל היה, ועתה הדברים הסתדרו? אנחנו לא נקצץ - אנחנו נקצץ את הקיצוץ שתכננו. 
       
       אדוני היושב-ראש, על שאלות מעין אלה מחויבת כל ממשלה להשיב. מתי נאמר הדבר לאשורו, כאשר היתה אזהרה והוצאו הגזירות האלה, או כאשר הממשלה, או יותר נכון האוצר, חזר בו? זהו דבר מהותי מאוד לא רק לימינו אלה, אלא גם לעתיד, ובכל נושא. נשער לעצמנו מה עבר על אוכלוסיות שלמות, על אלה שראו שהתרופות החיוניות לקיומן יורדות מהסל. לאיזה גיהינום הכנסנו אותם? כל מערכת החינוך עמדה בפני התמוטטות. 
       
       ישאל השואל: מדוע העינוי הזה ולמה הממשלה צריכה לשאת בהאשמות כבדות? שרים הצביעו על הדברים האלה. מי שניסה להתנגד כאילו הוא לא היה אחראי. ומה אני אומר היום על השרים אשר מקבלים את השינוי הזה? אז היו אחראים, כאשר קיבלו בצורה עיוורת את ההצעות ואת הקיצוצים, או עתה? מתי היו אחראים? אז, כשלא שאלו את עצמם לאן זה מוביל ובמי זה יפגע, או עכשיו, שכאילו, אדוני היושב-ראש, הרגישות שלהם פתאום התעוררה? זאת שאלה מהותית מאוד. 
       
       אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שהייתי שמח לו הייתי יכול לתמוך בתקציב הזה. מופיעים הרמטכ"ל ושר הביטחון בפני ועדת החוץ והביטחון – זה לא סוד, זה התפרסם – ומזהירים אזהרה קשה מאוד על מה שיקרה לתקציב הביטחון אם לא יתוקן ואם לא ייתוספו לו כספים. דברים קשים מאוד-מאוד. הם התפרסמו גם מפיהם, ונאמר שלא יהיה אפשר לתת מגן לישראל. כוח המגן שלנו ייפגע בצורה חמורה, קשה. ולאחר מכן אמרו כי הנה ראש הממשלה התחייב שמייד לאחר התקציב הדבר הזה יתוקן וייתוספו כספים. מדובר במיליארדים. ישאל השואל: מנין? מאיפה, אדוני היושב-ראש? לא ספר הזיכרונות אלא ספר ההתחייבויות האחד והיחיד מונח פה, הוא ספר התקציב. מאיפה יבואו הכספים לתוספת הזאת, החיונית לכל הדעות, כפי שהאחראים על הביטחון ציינו בפני הכנסת?
       
       מניסיוני אני יכול לומר, שזאת המציאות שאני רואה לנגד עיני. אני רוצה לברך את השרים אשר עמדו עמדה תקיפה כנגד אותן גזירות ואותן עוולות, שהיו פוגעות בציבורים חלשים ביותר. חברי כנסת, חברי ועדת הכספים, אשר זאת הפעם עמדו באמת כחומה בצורה. חברי כנסת של הקואליציה, ובראשם חברי כנסת של הליכוד, אשר התנגדו לגזירות האלה. אפשר היה להצביע עליהם כעל לא אחראים, כאנשים אשר באים לטרפד את ההבראה הכלכלית - אם כך, מדוע הלכתם לקראתם? אם הם השיגו, אני רוצה לומר שאחריות גילו ועל כך יבורכו, אבל לבי אתכם. 
       
       יושב כאן שר הבריאות, חברי השר דני נוה, אשר עמד באמת כנגד המגמה אשר היתה מביאה למותם של אנשים חלשים לו היתה מתבצעת, וסל התרופות היה מתרוקן מתרופות חיוניות לאנשים חסרי מזור, חסרי יכולת, שזה צינור החיים שלהם. ברכות. אתם לא חדשים, אתם מכירים את הסצנריו, ואגב, אני מאמין שלתקציב הביטחון יוסיפו, כי אף אחד לא יוכל לעמוד מול אותה אזהרה על הסכנות אמיתיות שעליהן דובר. מה יהיה? מאבקכם יהיה לשווא או ייקחו ממנו חלק גדול או שילכו אחר כך על flat למשרדים ולשירותים ושוב יתחיל מחול השדים? אז יהיה מאוחר. או על מצפונכם יטילו – או ביטחון המדינה או שירותים חיוניים. אני מאמין לשר הביטחון, מאמין לרמטכ"ל כי קיבלו הבטחה. אני גם מאמין כי הדבר הזה לא ירד מסדר-יומנו. ומנין תבוא הישועה? מהעמקת המצוקה. כך, כאשר בונים דבר שכזה באזהרות שווא, בחוסר רגישות ובחוסר רצון להקשיב בדברים שהם חיוניים לכולנו. 
       
       ודאי הדברים אמורים לגבי הליכוד, שתמיד גילה רגישות והתייצב במערכה החברתית בימים הקשים ביותר שידעה החברה שלנו, והביא בשורה בתקופתו של מנחם בגין, וזקף קומתם של מאות אלפים. פתאום מרגישים את עצמם עזובים, נטושים, באין מגן ואין דואג. הזאת תהיה תפארתנו? מנחם בגין, מורי ורבי, היה קורא לאלה: המאמינים שלנו, העניים המאמינים. וכפי שהוכח, בנושאים לאומיים הם היו חומת המגן הפוליטית בכל מערכה שבאה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       חבל על דאבדין ולא משתכחין. 
       
דוד לוי (הליכוד):
       
       והיום, לא אבדה התקווה. יבואו עוד ימים טובים. אז אני שואל: שר הבריאות, תעמוד שוב, ויעמידו בפניך? או התרופה ההיא, שאתה בכשרון רב מסביר שזה חיי אדם, או יגידו לך על אותו מטוס שהוא חיי אדם, אותה מרגמה, אותו כלי משוכלל, אותו טנק. וככה, תיקרע בין לבין. פה חיים ופה חיים. כך, כאשר ניגשים לגיבוש של תקציב שמתעלם מן הבעיות, שלא יורד לעומקם של הדברים. 
       
       אדוני היושב-ראש, הסברת היטב, שמעתי אותך שלשום, בעניין של אותה רפורמה שהתבשרנו עליה. נכון, הסברת היטב. זו לא מתנה שנותנים למשתכרים טוב, אלא מצמצמים במס שלוקחים מהם. אבל בכל זאת, בימים אלה, כאשר יש בעיות כאלה, נכון לעשות את הרפורמה הזאת, להוסיף לכל אדם מבוסס, פחות או יותר, שמגיע ל-30,000 שקל פלוס, 1,000 שקל? ומאחרים? מה היתה עושה ממשלה רגישה?  היתה מחלקת את העניין הזה. גם אם היא לא רוצה לנטוש את ההשקפה הזאת, שיש עליה סימני שאלה גדולים, תורידי את מס ערך מוסף ב-1%. ואנחנו יודעים מי הם האנשים שמשלמים את המס הזה על המצרכים היומיומיים. היית מקל. לא, חד-צדדי. דחו לשנה, לא יקרה שום דבר. לא, נחזק את החזקים, נתעלם מהחלשים.
       
       אדוני היושב-ראש, קורה דבר שהוא לבושתנו, לכאבנו. כל עניין הקצבאות הפך בימים אלה, במקום חובה ממלכתית של ביטוח לאומי - לפילנתרופיה. רוצים - נותנים, רוצים - לוקחים. מה קורה עם המשפחות האלה? מה קורה עם ההורים של הילדים האלה, שזו בעצם השלמת ההכנסה שלהם, זה הלחם; מישהו מתעניין? 
       
       אוי, למה אהבתי את הליכוד בנעורי, כאשר עמד מעל במה זו מעל 30 שנה סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אריה בן-אליעזר, ואמר באלה הדברים, אל שלטון מפא"י דאז, כאשר ילדה אמרה שהיא רעבה, בבית-שאן. אדוני ראש הממשלה, אמר,  מדינת ישראל תוכל לעמוד מול אויביה בכל מערכה שתתפתח נגדה, ותוכל להם, ותנצח, כי עניינה צודק. מדינת ישראל לא תוכל לעמוד מול ילד קטן המביט בעיניו, והוא רעב. אוי, כמה חסרה הרגישות הזאת היום, כמה ילדים רעבים בתוכנו היום, כמה ילדים שאינם יוצאים לטיולים, כמה ילדים שאין להם פינה חמה, כמה מאות אלפים שאבדה להם התקווה. ומשחר ילדותם הם נדחקים לשוליים. זה לא ענייננו. 
       
       יצא הדוח של המועצה לביטחון לאומי, אדוני היושב-ראש. בזמני, כאשר דיברתי על הדברים האלה, מה אמרו כאן? – דמגוגיה סוציאלית. רגישות היא דמגוגיה. אנחנו נאמר לעצמנו זאת? ובדוח הזה של המועצה לביטחון לאומי נאמר, שהעוני הגדול הזה הוא האיום הגדול ביותר על מדינת ישראל, יותר מהאיום הצבאי של אויבינו. לא נפקח את עינינו? לא נדע שזו חומת המגן שלנו? מי יודע כמה כוחות וכמה מוחות, אדוני היושב-ראש, אובדים לנו, מלבד, כמובן, המחויבות שלנו, האזרחית והיהודית, כלפי החברה הזאת. 
       
       התפרסם עוד דוח לגבי הקצבאות. כמה היו מתפארים אלה שאדישים למצבן של משפחות אלה, ורוצים לדבר כי הקצבאות האלה משחיתות, והן מנופחות והן הגיעו לרמה ראשונה בעולם. הן בתחתית מאז הקיצוץ, לעומת מדינות אחרות. אין לנו במה להתפאר, מפני שאנחנו מובילים היום בשיא, בראש הטבלה של פערים הכנסות במדינות המערביות, כך גם בקצבאות. אנחנו יורדים שאולה. 
       
       האם כך אנחנו נוכל באמת להמשיך, כאשר מצד אחד כאב ומצוקה איומה, על מצפוננו, כי לאלה אין כתובת, כי זה דור ההמשך שלנו, זה כוח המגן שלנו, זה כוח היוצר שלנו, זה הצברים שלנו, זה תוצרת כחול-לבן שלנו. ככה אנחנו נתבונן באדישות, או נראה במשפחה גדולה משפחה שאינה מתקדמת? מפגרת? 
       
       אנחנו מדברים על הדמוגרפיה ומענישים את אלה שתורמים לגידול העם, כאילו הם מביאים את הילדים - אתם שמעתם את התזה הזאת? - כדי לעשות הון על חשבון הממשלה. אוי לאוזניים שכך שומעות. אוי לאטימות הזאת, אוי לגישה הקשוחה הזאת, אוי לחוסר תחושה לאומית vis a vis  ילד שנולד בארץ הזאת, שתמיד היינו אומרים - לתפארתנו. 
       
       אדוני היושב-ראש, הנה לנו תמונה. קודם כול, נאמר את האמת. הנה, עכשיו בא הסכם עם ההסתדרות. אז הנה, אותו מצג, ואותה עקומה אשר ניסתה להראות שהשירות הציבורי הוא נטל כבד על הסקטור הפרטי. אז בהסכם אין מפטרים. אין מפטרים. מישהו שאל אותך, ידידי, גדעון עזרא, השר?  כשבאו ורצו את תמיכתך – תמכת. וכאשר הלכו והסתדרו, לא שאלו אותך. גם עכשיו אתה צריך לתמוך, אין ברירה. אותו דבר. בכל הנושאים האלה. אז איך נצליח? 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים במשפט אחד. בדיון על התקציב היה ויהיה, עולים גם נושאים של מדיניות, נושאים לאומיים. לא היה דיון בבית הזה ללא העלאת הנושאים האלה. אני שואל: אלה הצוהלים מן השמאל, המצביעים על ועידת הליכוד, מה האנשים האלה צועקים אל מול המסר של ראש הממשלה שכך וכך רוצה לעשות? מה הם צוהלים? מה, הוא צריך להתחשב בהם? ממתי מפלגה מחליטה במקום ממשלה? תראו איזו ערבוביה. אני בא, אדוני, באין מישהו מהליכוד שיקום ויעמוד על האמת הצרופה והנצחית של המחנה הזה, הקרוי ליכוד, ורוצה לומר באלה הדברים: אי-אפשר לבוא בטיעונים כאלה ולדלות את נשמתו ולתבוע ממנו שישתוק, שלא ידבר. 
       
       אני אומר לספסלים האלה, נשער לעצמנו ממשלה שבראשה היה עומד איש מפלגת העבודה, ושרים, וביום בהיר אחד, ראש הממשלה ועוד כמה שרים, לא כולם, היו אומרים: אנחנו הולכים לתמוך עכשיו ביוזמתנו בשלמות הארץ. הרי היו רוגמים אותם, הרי היו מסלקים אותם, הרי לא היה מתקיים דיון אלא סערה היתה פוקדת אותנו. ופה מחנה, שהלך בדרך שנקבעה מאז היה למחנה לאומי, ועל הדרך הזאת הוא נרדף עד צוואר והואשם בהאשמות כבדות מאוד, והוחרם, ולא היה כשיר לשלטון בגללה, ועמדו מול כל אלה עד אשר דרכם ניצחה, ועתה נאמר להם: טעיתם. כל הדרך. או יותר נכון: הטעינו אתכם, כאשר אמרנו לכם כך וכך וכך, הרי לא התכוונו לזה. ובעצם אנחנו נשנה את זה במקום הקובע, בממשלה ובכנסת. ואתם אל תאיימו, אל תדברו, כי אני לא אתחשב בכם, ומה שאני ארצה – כך ייעשה. כך לא ייעשה, בשום חברה דמוקרטית. כאשר מחנה, מפלגה הולכת על-פי דרך, נלחמת, מציבה את מנהיגיה, בתקווה שייצגו אותה בתחום הזה נאמנה וקולה יישמע במקומות הקובעים, קרי הממשלה והכנסת.  

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מוכרח לשאול את דעתך, אדוני, ואני אומר בגאווה: מורי ורבי. הרי ראש הממשלה אמר את הדברים, שהם לא קלים לי כמו שהם לא קלים לך, לפני הבחירות. הוא אמר זאת על במת מרכז הליכוד, ואמר להם: אתם יכולים לומר כך, ואני אומר כך. במרכז הליכוד הוא אמר זאת, ובוחרי הליכוד בחרו בו להיות מוביל. והוא הלך לבחירות, כאשר יש שני מצעים: מצע התנועה, שלא השתנה, ואמירתו המפורשת, שהיא כמצע, של ראש הממשלה. ואנחנו כולנו, על כל פנים אני יכול להעיד על עצמי, לא הסכמתי לאף מלה אחת מהמצע שהציב ראש הממשלה, ובכל זאת הייתי ברשימתו, ואפילו בזכות ההצלחה הגדולה שייתכן שחלקה שלו, כי הוא הגיש לבוחרים איזו עמדה, אני אפילו נבחרתי לכנסת, וכתוצאה מכך אפילו נבחרתי להיות יושב-ראש הכנסת. 
       
       אני נמצא בדילמה קשה מאוד. מצד אחד, אני עשיתי דבר שאסור היה לעשותו מבחינת מצפוני, כי הלכתי אתו כאשר הוא אמר לי בצורה מפורשת מה הוא יעשה. אני בחרתי, כפי שאתה יודע, לא להיות בממשלה, כי ידעתי שההתנגשות אתו היא בלתי נמנעת. עם זה, אנחנו נמצאים היום בדילמה גדולה, כי אומר ראש הממשלה: אנחנו הלכנו לבחירות כאשר אני אמרתי מה שאמרתי. ואנה אנו באים? 

דוד לוי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על השאלה הזאת. אתה רק תסכים אתי, וצריך לדבר בצורה גלויה וברורה כפי שעשית, אילו אריק שרון היה הולך בראש מרצ, היה משיג 40 מנדטים? זאת שאלתי. והיא נוקבת. לליכוד יש משענת גדולה מאוד בעם. ומותר לנציגים של הליכוד לדרוש מנציגיהם בממשלה ובכנסת לעמוד על המשנה האידיאולוגית שלהם. ודאי וודאי שאיש לא דיבר על נסיגה חד-צדדית. זה בא לעולם מבית-ספרו – אתה יודע של מי? של אהוד ברק. לסגת, להתמקם במקום מסוים, שאיש, אגב אינו יודע, שזה יכול להביא ללחץ גדול מאוד עלינו, שיהיה כרוך, כפי שנאמר, בהורדת יישובים, ואנחנו נכנסים פה ללבירינט שבו אנחנו מוותרים, בעצם, גם על הסכם כלשהו, כי אנחנו נסוגים. אנחנו נותנים בעצם יתרון לטרור כי הוא מנצח, אנחנו נסוגים – הוא מתקדם. או אז מה נעשה? נצטרך יותר כוחות. אנחנו נתערב שם. מישהו חושב שהעולם, שעליו אומרים שעל הגדר הוא מגיע עד האג, מישהו מתאר לעצמו שאם אנחנו נסוגים יכירו בקו החדש? אנחנו נפנה יישובים? אומרים זאת גלוי. אבל מותר, שעה אחת קודם. יש לפעמים רעיונות. 
       
       הבעיה היא שיש יועצים כאלה, היו להרבה ראשי ממשלות, שאומרים: לך ביד חזקה, תראה להם מי בעל הבית, תודיע שאתה תעשה. והם הרי ישתקו, כי אין להם ברירה והלוא יש אלטרנטיבה. יש הספסלים האלה, ומחיר הספסלים האלה ידוע מראש. 
       
       כאשר אנחנו מדברים על ביילין ומדברים על ז'נבה ומדברים על אוסלו, האם אנחנו מאמינים בדברים האלה, או רק לצורך פולמוס, ולאחר מכן מחקים אותם, מאמצים אותם? בסלנג הישראלי, אדוני היושב ראש, אומרים: מי צריך את העותק, אם כבר, כדי להידמות לאלה. לכן הנושא הוא רציני מאוד מאוד. גם ויתור על הסכם כלשהו, גם נסיגה, גם פרס לטרור, גם לחץ כבד מאוד עלינו, גם הורדת יישובים, ואחריתם מי ישורנה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד לוי. חבר הכנסת חיים כץ - בבקשה אדוני. גם לרשות אדוני עומדות 15 דקות.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, נהניתי לשמוע את דוד לוי – את הרטוריקה, את יכולת הדיבור, את הדיבורים מהלב. 
       
       אני בא לדבר פה ואני מרגיש כמו בטלנובלה, שמתחילה ואין לה סוף. זה התחיל לפני יומיים לערך וזה ימשיך עד ההצבעות שיהיו מחר, ואנחנו צריכים למלא את הזמן. 
       
       אני הופעתי פה, מעל לדוכן הזה, לפני יומיים, ואמרתי שקיבלתי את הצעת התקציב וראיתי שהיו הרבה מאוד סעיפים שלא הייתי יכול לחיות אתם. היה ברור לי שעם הסעיפים האלה אני עוד פעם לא אהיה בין תומכי התקציב. לפני יומיים מניתי את מה שהיה ואת מה שאיננו. אבל לא הספקתי למנות את מה שישנו ואני לא יכול להשלים אתו. אולי על נושא אחד דיברתי ואני אחזור עליו, אבל הבאתי חומר – כמו בבחינה עם חומר פתוח – כדי לדבר על הנושא הזה. מה שלא התאים לי ומה שנשאר הוא בנושא השינויים המבניים. 
       
       דובר על שינויים מבניים, דובר על התייעלות, דובר על הצורך לייעל את המשק. היה משא-ומתן עם ההסתדרות, ובכל ההתייעלות ובכל השינויים המבניים שהחליטו עליהם נשאר דבר אחד שצריך להתייעל בו, אחד – בית-החולים "אברבנאל". זה הדבר היחיד שהשאירו לטיפול, את אותם 50-60 מטופלים שעברו את השואה והולכים לישון עם פת לחם מתחת לכרית וקמים בבוקר עם כל התלאות. הם היחידים שהקפיאו לשנת 2004. זה שינוי המבנה היחיד שנשאר בכל תוכנית התקציב. אני שואל: אנחנו שפויים? את מי אנחנו הולכים לנצח? את מי בדיוק אנחנו הולכים לנצח? 
       
       קראתי את דוח הוועדה שהחליטה לסגור את "אברבנאל" ויש שם בוועדה חבר, פרופסור מרדכי שני, מנהל בית-החולים "שיבא" בתל-השומר, שנאמר שפתח שלוש מחלקות לטיפולים פסיכיאטריים. אני רוצה לקוות שלא הולכים לסגור את בית-החולים "אברבנאל" מפני ששתיים מתוך שלוש המחלקות לא מלאות בחולים. אני רוצה לקוות שכך הדבר, שלא הולכים לסגור את בית-החולים "אברבנאל" מפני ששתיים מתוך שלוש המחלקות לא מלאות בחולים. שלא יהיו מלאות. 
       
       אני מאוד רוצה לקוות שהמפלגה שאני חבר בה וגאה להיות חבר בה – שהוציאה מהתקציב מסיבות שונות, אחרי שיחות, שכנועים, דיבורים והסכמים עם ההסתדרות, הקפיאה את כל השינויים המבניים ל-2004 וויתרה על פיטורים ב-2004 – שתגלה קצת רוך ולא תנצח מחר את אלה שאולי אפילו לא מבינים מה הולכים לעשות להם. בואו לא ניוושע מזה. נשאיר את זה לאי-שם בשנת 2005, ואם יהיו שינויים מבניים, אז יצטרכו לטפל גם בזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש הסתייגות בנושא הזה?


חיים כץ (הליכוד):
       
       כן, יש הסתייגות שלי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בנוסח הזה?

חיים כץ (הליכוד):
       
       כן. אני מקווה שההסתייגות הזאת תעבור מחר, אחרת, קשה לי לראות - אני לא יודע, תקציב זה אי-אמון. ברור שלא אצביע נגד. אדוני היושב-ראש ודאי יודע את משמעות העניין של להצביע נגד. אבל, אני לא יודע איך אני אצביע בעד. זה נושא אחד. בהסתייגות אני אצביע נגד, ואני מקווה שאני לא אהיה לבד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד ההסתייגות.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אני אצביע בעד ההסתייגות - - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לא תהיה לבד, אני אתך.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אז הנה יש לנו עוד אחד. אנחנו כבר מתחילים לעשות את הצעד הנכון בלעשות סדק בקיר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כדי שלא יאמרו שלא הזהרתי אתכם: ברגע שמתקבלת הסתייגות והיא משבשת את החוק כולו, הממשלה מושכת את החוק. היא רשאית לעשות זאת. הממשלה צריכה להסכים שההסתייגות תתקבל. היא יכולה להסכים גם בשתיקה, זאת אומרת, התקבלה, התקבלה, אני מקבלת את דין הכנסת ואני ממשיכה בדרכי. אבל יכול להיות מצב שכשההסתייגות מתקבלת היא מפילה את החוק כולו. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       סביר להניח שלא על חולי "אברבנאל" ממשלת ישראל – ממשלה שכלית, רציונלית, שהעם רצה בה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז מדוע אדוני לא ישכנע את הממשלה לפני? בטרם פורענות?

חיים כץ (הליכוד):
       
       אני מאוד מקווה שמחר, עד הצבעת התקציב. אני אמור להיפגש עם שר האוצר בשעה 09:30.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       על איזה סכום מדובר, אדוני השר?

שר הבריאות דני נוה:
       
       לא מדובר כרגע על תקציב - - -

חיים כץ (הליכוד):
       
       דרך אגב, במסגרת העניין ניסיתי להחתים פה חברי כנסת על עצומה שקוראת שלא לסגור את בית-החולים "אברבנאל" - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אגיד לך את האמת: בכנסת לא צריכים להחתים, בכנסת מצביעים כך או כך. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       אני מקווה ש-78 חברי הכנסת שחתמו נגד סגירה יצביעו בעד ההסתייגות וימנעו את הסגירה. זה המעט שאני יכול לקוות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מתי תהיה הצבעה שמית? אדוני יוכל לדעת. אדוני צריך להצטרף ל-19 חברים נוספים.

חיים כץ (הליכוד):
       
       זו עבודה שאני אצטרך לעשות, ומניסיוני הדל, אני מאמין שאצליח לבקש שתהיה על זה הצבעה שמית.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       בעזרת השם, אני אצביע אתך.

חיים כץ (הליכוד):
       
       ואם הוא לא יעזור? זאת הפתעה, מר גפני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת ממש סנסציה.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אתה מאמין שזה יקרה?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מדבר לגבי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא מבטיח את כל חמשת קולות סיעתו.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       כל חמשת קולות הסיעה יתמכו בהסתייגות שלך, בעזרת השם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת אומרת, זו עמדה סיעתית.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני לא מופתע. חבר הכנסת גפני הצביע אתנו על חלק מהדברים.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אני מקווה שאני מקבל את הזמן שאנחנו מנהלים את הסימפוזיון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני שופט בית, אדוני.

חיים כץ (הליכוד):
       
       בסדר. הנושא השני שמאוד מפריע לי הוא קיצוץ בתקציב הביטחון. אני אומר את זה בפעם השלישית בשבוע האחרון. במוצאי שבת, לפני כעשרה ימים, שמו עובדי התעשייה האווירית את מדינת ישראל בין שש המדינות שיודעות להציב לוויין בחלל. כולנו שמחנו בשיגור מבייקונור. כולנו שמחנו על מה שאנחנו יודעים לעשות. אני חושב שעלינו לדעת שהפרויקט – שהוא כולו אזרחי – של שיגור הלוויין "עמוס" בא מפיתוח ומהשקעה בפרויקט צבאי של הלוויין "אופק". אף אחד לא ישקיע כל כך הרבה כסף בפיתוח לוויינים.
       
        ובמה עסקינן? אני מדבר על תקציב הביטחון. כשאנחנו מדברים על תקציב הביטחון, ברור לנו מה יכול לקרות. את הגמלאות של אנשי הקבע לא יורידו, אז יפטרו עוד 2,000-3,000-4,000 קצינים. אף אחד לא שש לפטר את הקצינים האלה. לא יפגעו בביטחון השוטף, שיהיה ברור לכולם. אי-אפשר לפגוע בביטחון בעזה וביו"ש. והנה – אני אומר כמזכיר ארגון עובדי התעשייה האווירית – נפסיק לתת שירותי חינם ביום ובלילה, כי גם אנחנו מפעל עסקי שצריך להרוויח. אולי זה נוח למשרד שהוא מקבל שירותים של תצפיות על העניינים כמעט חינם, יום ולילה. מה שייפגע זה עמוק במדינת ישראל. מה שיפגע זה המחר שלנו, העליונות הטכנולוגית. 
       
       אנחנו מסתכלים על כספי הסיוע האמריקניים. בכל שנה הסיוע האמריקני גדל בדולרים וקטן בשקלים. בכל שנה שהוא קטן בשקלים, עוד מפעל אחד נסגר, עוד מו"פ ישראלי עובר לארצות-הברית. ארצות-הברית מוכרת ועושה ביזנס. היא מוכרת  F-16 לכל המדינות באזור. לכולן. אין סנטימנטים. ביזנס. 
       
       "אלתא" מייצאת מכ"ם של "אלתא", שעולה אלף מונים על המכ"ם של "גרומן", והוא נותן יתרון של מעל לעשר שניות בקרבות אוויר. אתם יודעים מה זה עשר שניות בקרבות אוויר? זה נצח נצחים. האמריקנים לא מאפשרים לנו להכניס מכ"ם של "אלתא" למטוסי F-16 שלנו, ואונסים אותנו להכניס מכ"ם של "גרומן". למה? מסתובבים בעולם אלפי מטוסי F-16 ישנים, אם לא עשרות אלפים. צריך להשביח אותם, להביא אותם דור קדימה. ההשבחה, האוויוניקה והמכ"ם הם כל החוכמולוגיה. הפלטפורמה לא אומרת שום דבר. אם אנחנו נשתמש בצבא שלנו במכ"ם של "אלתא", זאת אומרת שמדינות רבות ירצו מכ"ם של "אלתא" ולא מכ"ם של "גרומן". מה שטוב לצבא שלנו בטח טוב להרבה מדינות זרות. ואז, יתברר שהאמריקנים לא נותנים לנו. הם לא נותנים לנו להשתמש בשכל שלנו בשביל לשמור על הביטחון שלנו. היום, בכספי ה-FMF – פעם קראו לזה FMS – אנחנו מוציאים מטוסים לתחזוקה בארצות-הברית. אנחנו מוציאים מנועים לתחזוקה בארצות-הברית.
       
       אני רוצה להגיע מכאן למה שהיה מאוד מקובל וגרם אולי לזילות הכנסת, לכנס הרצלייה. בכנס הרצלייה היה דיון של שועי הארץ הזאת. אני הצגתי מצגת שדנה בעתיד התעשיות הביטחוניות - או התעשייה הביטחונית כמאיץ לצמיחת המשק. מאחר שאני לא הולך להציג פה מצגת, אקרא כמה קטעים. 
       
       התעשייה הביטחונית כמאיץ צמיחה: בחיפוש אחרי מאיצי צמיחה למשק הישראלי, התברר שהתעשייה הביטחונית היא אחד המאיצים בעלי הפוטנציאל הגדול ביותר. תעשייה זו מעסיקה 31,000 עובדים. הם מהווים כ-10% מהתעשייה, בלי להתייחס לכל אלה שעובדים בקבלנות משנה. אם עובדים 31,000 באופן ישיר בתעשיות הביטחוניות, עובדים לפחות עוד 40,000 או 50,000 בקבלנות משנה. הערך המוסף המקומי של התעשייה הביטחונית הוא כ-2.8 מיליארדי דולר, ומהווה כ-15% מהערך המוסף של ענף התעשייה. המכירות בחו"ל הן כ-17% מהיצוא התעשייתי ללא יהלומים. 17% מהיצוא של מדינת ישראל מגיע מהתעשיות הביטחוניות.
       
       סך הייצור הביטחוני הוא כ-3.5% מהתוצר במשק הישראלי, לעומת כ-1.5% באנגליה ו-1% בארצות-הברית. יחסית לנטל הביטחון המקומי, גודלה של התעשייה הביטחונית הישראלית אינו שונה מהמקובל בעולם המערבי. במצב הזה נוצרה לתעשייה הביטחונית הישראלית מאסה קריטית, המאפשרת לה להתחרות בחו"ל. אם צה"ל לא ייקח מוצרים, השוק העולמי ייסגר. מה שלא טוב למדינה שלנו לא טוב לאף אחד. 
       
       כשמנתחים את הענף על-פי ניסיון העבר, רואים שכל דולר הזמנה ממשרד הביטחון מניב בממוצע לאורך חיי הפרויקט – ופרויקט טכנולוגי יכול להימשך שש, שבע שמונה שנים – כ-2.4 דולרים יצוא ביטחוני. כל דולר השקעה מניב לנו 2.4 דולרים יצוא ביטחוני, שהערך המוסף המקומי שלו הוא כ-66%. המשמעות היא כ-1.6 דולר של ערך מוסף מיצוא. כשאנחנו מדברים תכל'ס, על כל דולר השקעה יש לנו 1.2 דולר תוצאה. זה 20% רווח נקי. וזה בלי לדבר על מקומות התעסוקה. 
       
       לצערי ולצער כולנו, המשק הישראלי נמצא במיתון. זה הזמן של הצבא – זמן המיתון – להשקיע במשק הלאומי. מבחינה כלכלית, בתקופת אבטלה, העלות האלטרנטיבית של כוח-האדם למשק הלאומי נמוכה מאוד. החלפת ציוד מיושן בחדש, מתוחכם ובעל אפקטיביות גבוהה יותר תאפשר לצבא לחסוך בעתיד בכוח אדם, כאשר המשק יחזור לתעסוקה מלאה. 
       
       לצורך העניין, כדי שנבין, כל טנק "מרכבה" סימן 4 יוציא מהסד"כ שני כלים ישנים. הוצאת שני כלים ישנים היא צמצום בכוח אדם. כאשר אנחנו פותחים לנו את השוק, אני לא אופתע אם האמריקנים יבואו ויגידו לנו: אנחנו ניתן לכם "אברמס" חינם. תאמינו לי, אני לא אופתע. אני הייתי שם עם ה"לביא". כל עוד ה"לביא" לא טס, לא אמרו כלום. ביום שה"לביא" התחיל לטוס, הכסף שהיה מיועד ל"לביא" הותר לכל דבר במדינת ישראל. לכל דבר. כשהוא התחיל לטוס אמרו לנו: נמכור לכם F-16 ב-30 מיליון דולר. כשה"לביא" הפסיק לטוס המחיר עלה ל-50 מיליון דולר. אותו דבר יעשו עם הטנקים, ואותו דבר עשו עם ה"פלקון". האמריקנים מבינים ביזנס והם רוצים אותנו מדינה קטנה שמתעסקת בהשבחות, בנשק קל. הם לא רוצים אותנו מעצמה. הם לא רוצים שנתעסק בלוויינות. הם לא רוצים שנתעסק במשגרים ובטילים ובחלליות. ה"פלקון" עולה לאמריקנים הרבה כסף. 
       
       אי-שם ב-1983 הם מכרו מטוס בסגנון "אייווקס" ליפן ב-750 מיליון דולר. אחר כך אנחנו התחרינו בהם באוסטרליה, והם מכרו מטוס ב-250 מיליון דולר. נניח שהפלטפורמה היתה שווה עוד 100 מיליון דולר. אז הם הפסידו על מטוס 400 מיליון דולר. 
       
       בהשבחה אנחנו מתחרים ב"בואינג" ומנצחים. הופכים בהשבחה מטוס נוסעים למטוס מטען ועובדים כ-400 איש חצי שנה, ואתה מרוויח מיליון או מיליון וחצי דולר. על "פלקון", אתה עובד כשנה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עוד כמה זמן אדוני צריך כדי להסביר לנו את כל - - -

חיים כץ (הליכוד):
       
       אם תיתן לי עוד עשר דקות אני אודה לך.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       הסברים על מטוסים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה יאמרו חבריך? כמה זמן לפי דעתך כבר נתתי לך יותר?

חיים כץ (הליכוד):
       
       עכשיו אנחנו נדבר בקצרה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אדוני יכול לסיים בשתי דקות, אני אשמח.

חיים כץ (הליכוד):
       
       קשה לי. יש נושא שלם שעוד לא נגעתי בו, וזה נושא הפנסיה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תם ולא נשלם. אדוני ימצא זמן. רבים מחבריו לא מגיעים הנה והוא יכול לקבל את זמנם.

חיים כץ (הליכוד):
       
       רוחמה אחרי, אז אולי אקח את הזמן שלה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה נכון. אם רוחמה תסכים - - -

חיים כץ (הליכוד):
       
       היא איננה במשכן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, האם אני יכול לתת לו את זמנה של רוחמה – כדי שאני לא אקח אחריות על עצמי? 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       כן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה משאיר זאת לשיקול דעתי או שאדוני מאשר לי זאת?

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני לא אוכל לדבר בשמה של חברת הכנסת רוחמה אברהם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה דעתך? אתה עכשיו ממלא-מקום יושב-ראש הסיעה. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני מוכן לבדוק. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אדוני, נא להמשיך. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       תשאל את רוחמה אם היא מסכימה? היא לא במשכן, היא לא במשכן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם היא לא במשכן, ודאי חבר הכנסת בנלולו יפעיל את שיקול דעתו כממלא-מקום יושב-ראש הסיעה. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       הגענו למשמעות של הגידול התעסוקתי בתעשיות הביטחוניות בתנאי אבטלה, ולחיסכון העתידי בכוח-אדם בצה"ל בתקופות של תעסוקה מלאה. 
       
       בהזדמנות הזאת, אם אנחנו מדברים על שינויים מבניים, יכול להיות שאנחנו צריכים למזג את התעשיות הביטחוניות ולעשות תעשייה ביטחונית אחת גדולה. ואם נמזג את כל התעשיות הביטחוניות נגיע למצב שנהיה מן הגדולים בעולם. בשביל לסבר את האוזן, התעשייה הביטחונית במדינת ישראל מייצאת מדי שנה בשנה ב-3.1 מיליארדי דולר. 3.1 מיליארדי דולר יצוא. כל דולר יצוא זה עם ערך מוסף. מתוך הסך של 3.1 מיליארדי דולר, 750 מיליון דולר הם לשוק האזרחי. 
       
       הייתי יכול להמשיך, וכן הלאה וכן הלאה, אבל יש נושא נוסף שאני רוצה לגעת בו בראשי פרקים או בקצרה, וזה נושא הפנסיה במשק הישראלי. אי שם, לפני שבעה חודשים, הלאמנו – אנחנו, יושבי הבית הזה – את קרנות הפנסיה מניהול ההסתדרות. אני לא נכנס לחקיקה, אם זה היה בסדר, אם זה לא היה בסדר, אם הגירעון היה 100 מיליארד ש"ח או 60 מיליארד ש"ח, אם יש סבסוד צולב או אין סבסוד צולב. מפריע לי שוויתרנו על סמכותנו, כמו שאנחנו רגילים לעשות, בגלל חוסר בקיאות, בגלל חוסר הבנה בנושא. נתנו מנדט לממונה על שוק ההון והביטוח לשנות את התקנות ולקבוע את הכללים בלי להביא את הנושאים לדיון לבית הזה. הוא לא צריך לתת דין לאף אחד. 
       
       חשבנו שהממונה על שוק ההון והביטוח יעשה עבודתו נאמנה. ואנחנו מקבלים בתקנות – ואולי הן שונו בחלקן, אך מאחר שאין לי יותר מדי זמן לא אכנס לכל השינויים – גזירות שאני לא מבין מי הגה אותן, מי חשב עליהן. ואני אביא לכם דוגמה לגזירות שהוצאנו מהידיים. בעבר חוסך שחסך כל ימיו לפנסיה והלך לעולמו ב-10 בחודש, לצורך העניין, היה מקבל את משכורתו מהמעסיק עד ה-10, עד יום חייו האחרון. מ-11 בחודש הוא היה מקבל את כספו מקרן הפנסיה. היום שינו את הכללים: עד ה-10 בחודש הוא מקבל מהמעסיק, מקרן הפנסיה הוא יקבל רק בחודש שאחר כך. הוא לא יקבל רטרואקטיבית על 20 יום שלא קיבל. הוא הפסיד. ניצחו את האלמנה ואת השאירים ב-20 יום. זה מה שרצינו? להוריד את הגירעון על חשבון האלמנות והיתומים? זאת משאת נפשנו?

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       ואתה מצביע בעד זה? 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       לא הקשבת לי מההתחלה. אני לא נכנס לסעיפים שתוקנו ולא תוקנו. אני מראה מה עבר, ויש לי גם הסתייגות על זה. אני מקווה שגם ההסתייגות הזאת לא תעבור. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       שהיא לא תעבור? 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       לצורך העניין, אם אנחנו מדברים על קוריוזים: אלמן שיצא לגמלאות, נניח שהוא התחתן אחרי שפרש לפנסיה והיה נשוי באושר ועושר. אנחנו שמחים שתוחלת החיים עלתה לגיל 80. הוא יצא לפנסיה בגיל 65 וחי באושר ועושר ובהרמוניה עם כלתו החדשה מנישואיו השניים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תוחלת החיים עבדה רק לטובתו.


חיים כץ (הליכוד):
       
       כן. אחרי 15 שנים הוא הגיע לגיל 80 והלך לעולמו. הכלה המהוללה, תוחלת החיים שלה גבוהה יותר. על-פי התקנות היא לא תקבל את הפנסיה, את השארית שלו. כי אסור לו להתחתן אחרי שהוא פורש לגמלאות. את זה החליט הממונה על שוק ההון והביטוח. מה פתאום גמלאי יתחתן? הוא יתחתן כדי לתת למישהי שתעשוק את המדינה? ומה קרה? ההסתדרות הצליחה להציל. מה היא הצליחה להציל? במקום לבטל את הסעיף, היא אמרה: עד שנתיים מיום הפרישה האדם יכול להינשא. אחרי שנתיים, שלא יתחתן. ואני יכול להמשיך עוד ועוד.
       
       אני מכיר את החברים בבית הזה, החברים פה הם רציונליים. נכון לעכשיו, לא פורסם ההסכם שנחתם בין ההסתדרות ובין האוצר כמות שהוא. נכון שיש לנו התוצאות בערך, אבל ההסכם לא פורסם, מתוך הסכמה שלא האוצר ולא ההסתדרות יעבירו את ההסכם עד שהחוק יחוקק. אני לא יודע למה מחביאים אותו ומדברים בכותרות, אני לא מבין. אם אין מה להסתיר ויש הסכם, החוק יחוקק. אז תהיינה הסתייגויות. אחר כך אפשר לשנות. נסתרות דרכי האלוהים? אז נסתרים דברי ההסכמים. 
       
       אני כולי תקווה שתהיה לי הזכות להצביע בעד התקציב מחר בלב קל, כשבעיית בית-החולים "אברבנאל" נפתרה, והכנסת תחזיר לעצמה את אישור התקנות, שינסו לשנות אותן מעת לעת על-ידי הממונה על שוק ההון. שהכנסת לא תוותר על הבכורה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא צריך את אישור הכנסת?
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       לא. הוא לא צריך לא את אישור הכנסת ולא את אישור ועדת הכספים. ועדת הכספים ויתרה בקלות על הבכורה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מדבר על אישור ועדת הכספים. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       הוא לא צריך את אישור ועדת הכספים. לגבי התקנות אנחנו מבקשים להחזיר את האישור לוועדת הכספים, יש גם הצעת חוק שהגשנו. בוועדת הכספים, אנחנו יודעים, יש רוב לגוף השלטוני. אם הם חושבים שהאוצר צודק, הם ייתנו אישור. גם אם האוצר כאילו צודק, ייתנו אישור. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, חברת הכנסת קולט אביטל קראה קריאת ביניים, כמה זמן היא הפריעה לך? 

חיים כץ (הליכוד):
       
       רצית לשאול שאלה? היא מנסה לשאול שאלה - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, היא לא רוצה. היא רק שאלה אותך אם תצביע או לא. השאלה שלי אליך היא כמה זמן הפריעה לך חברת הכנסת קולט אביטל.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אתה תיתן לי את 20 השניות האלה? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אני לא בתור. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, בקריאת הביניים שלך ודאי הפרעת לו מאוד, ולכן הוא צריך עוד כמה שניות. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       כפי ששמת לב בנאומי, היה לי מאוד קשה להתרכז. לצערי, לא השתמשתי כל כך בחומר שהבאתי, אבל אם אדוני היושב-ראש היה נותן לי עוד שעה - - - 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       יש לו IQ גבוה, 131. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לי שום ספק. השאלה היא אם הוא יכול לעשות שימוש ב-IQ שלו על מנת להגיע להסכמה כלשהי עם לוח הזמנים, שהוא קצר. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       אם מדברים על IQ, אני רוצה לומר שחברתי קולט אביטל היתה אחת משישה חברי כנסת, מתוך 120 חברי הבית, שהסכימו לבוא. וזה לא נעשה באולם. בתוכנית הודיעו ששום פרלמנטר לא הסכים לבוא ולהיבחן. זה לסיכום. שום פרלמנטר בשום תוכנית כזאת לא הסכים לבוא להיבחן. כי אולי יצא שכרו בהפסדו, הוא בדיוק התרגש, המצלמות, הטלוויזיה, האווירה. העניין הזה לא קל. ובכל זאת באו שישה מחברי הבית הזה ואמרו: אנחנו לא מתביישים, אנחנו יכולים לייצג את הכנסת ואנחנו מוכנים להסתכן. ונאמר מה שנאמר, חלקו בבדיחותא, באירוע. אני חושב שחברי הכנסת עשו עבודה יפה, הם ייצגו את הכנסת בכבוד. אגב, קולט, שאר הנבחנים עברו בחינות וסינונים – אנשי מס הכנסה, וגם התלמידים – לקחו כיתות של מחוננים, בררו אותם. ואנחנו באנו וייצגנו את הכנסת בכבוד, אני חושב. כאב לה לתקשורת, שלא שמחה כל כך כאשר אנחנו מצליחים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לפחות כשמעתיקים מחבר כנסת מעתיקים דברים נכונים, גם זה חשוב. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       לא היו העתקות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נאמר שהעתקת ממנו והוא העתיק. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       לא, לא נאמר שאני העתקתי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה שברור הוא ששניכם צדקתם כשהשני העתיק מכם. זה כבר חשוב ביותר. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       לא היו העתקות שם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם היית מעתיק ממני, היית טועה. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       אתה בחור אינטליגנטי, והלוואי שהיה לי מה שאתה כבר שכחת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עם זאת, הייתי שמח אם היית מסביר לי חלק מהשאלות, לא את התשובות, רק הסבר לשאלות. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       עזוב, קטונתי מלהסביר לך. אם הייתי יודע מה ששכחת, ויושבי הבית ודאי יודעים - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין ספק שיש לך ראש מתמטי מעולה.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אני חושב שבכל זאת הבאנו כבוד לכנסת ישראל, לדאבונה של התקשורת, שהיתה שמחה מאוד לראות אותנו במקום האחרון. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לדאבוני הזמן עבר.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אז אני מודה לך מאוד על הזמן שנתת לי לדבר. אני מקווה שעד התקציב אולי נמצא עוד קצת זמן לדבר ואני אוכל להשלים את מה שהחסרתי. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת בנלולו – בבקשה, אדוני. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       השם המלא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, לא אמרתי דני בנלולו. אם אומר את שמו המלא, זהו חבר הכנסת דניאל בנלולו. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       הכנסת מלאה מפה לפה.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת, ידידי חברי הכנסת והצופים בבית, אני עומד בפניכם היום רגע לפני סיומה של עבודה קשה מאוד, עבודה של ימים ולילות בנושא תקציב המדינה וחוק ההסדרים. כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים וכחבר גם בוועדת הכלכלה וועדת הכנסת עסקתי בכל סעיפי התקציב וברובם המכריע של סעיפי חוק ההסדרים. 

       לאחר שספר התקציב וחוק ההסדרים הונחו על שולחננו, ולאחר שהתעמקתי בהם, הבטחתי שאדאג לכך שסעיפים רבים בהם ייראו אחרת. כבר אז אמרתי, שאף-על-פי שאני מבין את הצורך בקיצוצים בתקציב, צריך למתוח קו אדום. והקו האדום שלי הוא ברור: צמצום בפגיעה בחולים, צמצום בפגיעה בנכים ובמקבלי קצבאות הביטוח הלאומי, צמצום הקיצוצים בתקציב החינוך, התרבות והספורט בישראל, סיוע בפתרון המשבר ברשויות המקומיות, עידוד התעסוקה בישראל, חיזוק ענף הבנייה והתשתיות וענף החקלאות. 
       
       היום אני שמח לעמוד כאן כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים ולהביא בפניכם תוצאות של ממש. זו היתה עבודה משותפת שלנו, חברי ועדת הכספים והעומד בראשה. אדוני היושב-ראש, זה המקום להודות ליושב-ראש ועדת הכספים, ידידי וחברי, חבר הכנסת אברהם הירשזון. כמרכז הקואליציה בוועדה למדתי ממנו. הוא הוביל את הוועדה במשך חודשיים בצורה נעימה – חוץ מזה שהוא מוביל אותה מתחילת הקדנציה – ונתן לכל אחד ואחד להתבטא. לפני כן שמענו את כל האנשים בדיונים כדי לקבל את כל ההסברים, לראות את כל הסכנות הנגזרות מהבעיות הקשות בגלל הקיצוצים שעלולים להיות בתקציב. זה המקום להודות ליושב-ראש הוועדה, ידידי וחברי, חבר הכנסת אברהם הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים. 

       עשינו הכול על מנת למנוע את הקיצוצים האלה: קיצוץ של 150 מיליון ש"ח בתקציב הבריאות. אדוני היושב-ראש וידידי חברי הכנסת, עמדתי כאן מספר רב של פעמים ואמרתי, שאם יש דבר אחד שאנחנו מחויבים לו, אנחנו חברי הכנסת, זה לאותו חולה, שלא עלינו חלה במחלת הסרטן והוא זקוק לתרופה, והתרופות האלה אושרו בממשלה בשנה הקודמת, בשנת 2003, ולא נכנסו לסל התרופות. אני עמדתי כאן ואמרתי שאנחנו חייבים לעמוד על כך שמי שזקוק לתרופה הזאת ימצא אותה בסל התרופות, ואני שמח לבשר כאן שכן, זה נכנס לסל. 

       נלחמתי עם חברי, ופה אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אצל החברים בוועדת הכספים אין קואליציה ואין אופוזיציה. יושב כאן חבר הכנסת אורון, שיושב אתנו בוועדה. היה קונסנזוס בנושא של סגירת בתי-חולים, למשל בית-החולים "פלימן" בצפון, אחד מבתי-החולים הגריאטריים השיקומיים, וגם בנושא של איחוד בתי-החולים "בני-ציון" ו"רמב"ם". ולמשל בנושא הפוריות: איך יכולנו לעמוד, חברי ועדת הכספים, ולראות לפנינו נשים שעוברות טיפולים וקשה להן בכל מה שהן עוברות, ופתאום עמדנו לעשות את הטעות הכי הגדולה, לעצור להן את הטיפולים? ויש עוד הרבה נושאים, למשל הדיור הציבורי וכן הלאה. אמרתי גם לשר האוצר שיש קונסנזוס בין חברי הוועדה; אין אופוזיציה, אין קואליציה. אסור לנו לתת יד לגזירות הקשות האלה. ואכן הצלחנו למנוע את הסגירה של בית-החולים "פלימן" והאיחוד של בית-החולים "בני-ציון". 
       
       אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ואני עקבתי אחרי כמה חברי כנסת שדיברו כאן היום, וגם אתמול, נותרה בעיה אחת, ולא הצלחנו להביא אותה בפני ועדת הכספים, כי מדובר שם בסעיף כלשהו בהסברים על בתי-חולים פסיכיאטריים, וזוהי הבעיה הכאובה של בית-החולים "אברבנאל" בבת-ים. אני רוצה לומר לכם, אדוני היושב-ראש וידידי חברי כנסת, 2,000 מקרים בשנה מגיעים לבית-החולים הזה. יש שם מחלקות ייחודיות, כפי שהציגו כאן ידידי וחברי, למשל ניצולי שואה, אוטיסטים, מכורים לסמים וכן מחלקות נוער ומבוגרים המותאמות לאורח חיים דתי. 
       
       אני רוצה לומר, הגשנו הסתייגות של ידידי חבר הכנסת חיים כץ. נוסף על כך החתמנו למעלה מ-75 חברי הכנסת. אני אומר פה, ואני פונה גם להורים שוודאי מסתכלים עלינו וצופים בנו, וגם לחולים שבבית-החולים, שלא יכולים לבוא לכאן ולהציג בפנינו את הבעיה האמיתית. יושבים כאן שני חברים שמבלים כאן כחודש וחצי כדי לשכנע את כל חברי הכנסת. והיום ביקשתי, הייתי אצל שר האוצר במשך שעה. במשך חצי שעה ביקשתי דבר אחד חשוב ודנתי אתו בנושא, וכפי שאמר ידידי היושב-ראש, כדאי מאוד שהממשלה תבוא לכאן מחר ותאמר: אני מקבלת את ההסתייגות, ובהסכמה לא נסגור את בית-החולים "אברבנאל". אני מקווה מאוד ששר האוצר הבין אותי, ואני גם מקווה מאוד שמחר הוא יבוא לכאן ויאמר שהוא מקבל את דעתם של 75 חברי הכנסת. אני רוצה לומר לך, גם סביב שולחן הממשלה מסכימים אתנו. אני מקווה מאוד שתהיה בשורה לאותם חולים, לאותם הורים, לאותם 700 עובדים בבית-החולים "אברבנאל", ובית-החולים "אברבנאל" בבת-ים לא ייסגר. 

       נוסף על כך אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, היה גם איום סגירה של בית-החולים "יוספטל" באילת. כולנו יודעים מה החשיבות של בית-החולים "יוספטל" באילת. את מי הוא משרת? לא רק את תושבי אילת, את כל הפריפריה, את הסביבה, את המועצות, את הצבא, את מאות אלפי התיירים שבאים לבקר שם. בגלל ויכוח שקיים בין משרד הבריאות והאוצר לבין קופת-חולים על גירעון כזה או אחר, שלא מתקבלים על דעתם כל מיני הוצאות, יש גירעון של 27 מיליון שקל. זה אומר שזה לא נכון, זה אומר שזה כן נכון. 

       אני רוצה לומר לך, שאני עומד בראש ועדת המשנה הדנה באי-סגירת בית-החולים. אני ביקרתי במקום וראיתי את המחלקות וראיתי איך עובדים שם ואת השירותים שנותנים שם. איך אפשר להשוות את בית-החולים "יוספטל" לשאר בתי-החולים במדינה? אמרתי את זה גם לנציגות מהאוצר, אמרתי את זה גם לנציגות מהבריאות. אי-אפשר להשוות את התנאים, את המיקום הגיאוגרפי, את בעלי התפקידים שם. אני לא יכול להגיד שאותו רופא שנמצא שם צריך לקבל כמו אותו רופא בכל בית-חולים במרכז הארץ. אין אפשרות לאותו חולה שצריך להגיע לבית-החולים "יוספטל" להתפנק. לכן, אני מקווה שבתוך שבועיים יימצא הפתרון לבית-החולים. החלטה בטח התקבלה, לא סוגרים, וימצאו איך לשלם את הגירעון. 
       
       קיצוץ נוסף שחברי ואנוכי הצלחנו למנוע הוא קיצוץ של 350 מיליון שקלים מתקציב החינוך והתרבות. תקציב החינוך במדינת ישראל הוא מהגבוהים בעולם, אבל אני תמיד אומר, שאם לוקחים את תקציב החינוך, צריך להשקיע את מירב התקציב בתלמיד. הלוא התלמיד הוא מקור הצמיחה הטבעי של מדינת ישראל. 
       
       בפגישתי עם מר אורי יוגב, הממונה על אגף התקציבים, אמרתי לו שאנחנו חייבים לפתור בעיה כאובה אחת במדינת ישראל. אני לא יודע, אדוני היושב-ראש, אם אתה יודע את הנתון הבא, אבל נכון להיום, בשנת 2004, יש חוסר של למעלה מ-6,000 כיתות לימוד, 1,500 מהן במגזר הערבי, ומתוך ה-1,500, גם במגזר הבדואי בערבה, תלמידים לא הולכים ללמוד כי אין כיתות, הם בבית. אני שמח שבתקציב עכשיו פתרתי את הבעיה. יש 600 כיתות, מתוכן 400 כיתות למגזר הערבי ו-200 לשאר במדינת ישראל. הממונה על התקציבים, ידידי אורי יוגב, אמר שהוא ימצא פתרון עוד לכ-400 כיתות, ואני מקווה שעד סוף שנת 2004 ייבנו כ-1,000 כיתות, מלבד הכיתות שמפעל הפיס בונה. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מזל שיש מפעל הפיס. 
       

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       בנושא התרבות, נדהמתי לגלות שהיתה כוונה לקצץ 45% מתקציב התרבות בתקופה של שנתיים. חברים, מדינה בלי תרבות זו מדינה ללא זהות, ולכן יחד עם חברי חבר הכנסת יצחק הרצוג, שהוא מרכז האופוזיציה, ארגנו יום להצלת התרבות, והבאנו לכאן כ-150 אמנים, זמרים, מפיקים, יוצרים, שבאו לכאן יחד עם נציגות מכל סיעות הבית. זה היה יום להצלת התרבות, ואני שמח להודות כאן לשרת החינוך ולשר האוצר, שמצאו את התקציב להשאיר את התרבות במדינת ישראל כפי שהיתה ואף לשדרג אותה. 
       
       הישג  נוסף – הצלחנו למנוע קיצוץ של 30 מיליון שקלים מקרנות הביטוח הלאומי לנכים, לילדים בסיכון ולנפגעי עבודה. ביוזמתי פניתי לשר הרווחה, ידידי זבולון אורלב, והתנדבתי להוביל את הנושא בוועדת הכספים, ואני שמח לומר שהצלחנו. בעזרת חברי, חברי ועדת הכספים, הקיצוץ בקרנות הביטוח הלאומי בוטל. 
       
       נושא הביטחון – אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, ראינו שיש קיצוץ בביטחון. ראינו את זה בשורה אחת - הולכים לבטל את פרויקט ה"מרכבה", אחד הסמלים של מדינת ישראל; פרויקט שמתפרנסות ממנו למעלה מ-10,000 משפחות; פרויקט שהושקעו בתשתית שלו כ-5 מיליארדי שקלים; פרויקט שמייצא בכ-250 מיליון דולר בשנה; פרויקט ש-70% ממנו מיוצר במדינה. אני רוצה לומר לכם, שפניתי לוועדת המשנה לתקציב הביטחון, פניתי ליושב-ראש והבאתי הצעה לכנסת. דיברתי עם שר האוצר, שאמר: לא יבוטל פרויקט ה"מרכבה". דיברתי עם שר הביטחון, שאמר: לא יבוטל פרויקט ה"מרכבה". הרמטכ"ל אמר שלא יבוטל. ועדת החוץ והביטחון ביקרה במקום, והוציאה הודעה לעיתונות, שלא יבוטל פרויקט ה"מרכבה". אני מקווה מאוד שגם לאחר גמר התקציב אנחנו נקבל את הבשורה - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, אולי רק תשכיל אותי. כל הסעיפים שאתה מנית, בכמה כסף מדובר?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
	אם נחבר את כל הסעיפים, אני מאמין שנגיע ל-700 מיליון שקל עד מיליארד שקל. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאיפה ייקחו את הכסף הזה?
       

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       בבריאות, למשל, דיברו על 250 מיליון שקל שהיה צריך לקצץ, אז את ה-100 מיליון שקל - - 
       
קריאה:
       
       - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אמרו מתוך הבריאות, אבל הלכו וקיצצו במקומות אחרים, שלא פוגעים בחולים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מתוך הבריאות?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       כן. אדוני השר, זה נכון מה שאני אומר?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       לא קיצצו.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לא קיצצו, תקציב הבריאות לא קוצץ. אדוני היושב-ראש, תפקידנו – ואמרת את זה גם מקודם – כחברי הכנסת הוא למנוע ולמזער את הגזירות הקשות האלה. תפקיד האוצר, שר האוצר יחד עם הפקידות שלו, למצוא את המקורות - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני כמוך מבין שאנחנו צריכים להיות רגישים מאוד לנושאים מסוימים, למשל חבר הכנסת אורון דיבר על 12 מיליון שקל. אני מבין שאלה דברים שמתקבלים גם על הדעת כאשר הנושא הכספי הוא לא דרמטי. אבל אם אתה ואני מחויבים לשמור על מסגרת התקציב, ואני חייב לומר לך שאני אתך במאה אחוז בכל סעיף שציינת, אבל אם מדובר ב-700 מיליון שקל, מאיפה ייקחו את זה? 
       
       הייתי כמה שנים בוועדת הכספים יחד עם חבר הכנסת חיים אורון. אנחנו ידענו רק דבר אחד, שצריך לדעת מאיפה זה בא. כל פעם שנותנים למקום אחד, זה צריך לבוא מאיזה מקום. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש ישב הרבה שנים בוועדת הכספים, ובטח חבר הכנסת אורון - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא אומר שהיינו טובים יותר או טובים פחות. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       קודם כול, הייתם טובים יותר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם כול, בוועדת הכספים לא צריך להתלמד. אדוני בא מאזור שהוא יכול להבין בתקציב לא פחות טוב מהוותיקים ביותר. אני שואל רק לגבי 700 מיליון השקל. אני שמעתי אתמול את חברת הכנסת גילה גמליאל, ואני מוכרח לומר שממש התפעלתי מההישגים. לאחר מכן עלו אחד אחרי השני כל חברי הכנסת. אני מוכרח לומר לך שההישגים שלהם מעוררים אצלי התפעלות, רק השאלה שלי היא אחת, מאיפה ייקחו את הכסף הזה? כי אני מכיר את שר האוצר. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       האם לא נשברה המסגרת? א. אני בטוח שמחר שר האוצר יבוא לכאן ויגיד שהוא לא שבר את המסגרת. בזה אני בטוח. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תנוח דעתך, אין לי כל ספק. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הוא שבר את הראש, לא את המסגרת. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       נמצא פה ידידי חבר הכנסת ליצמן, שגם היה יושב-ראש ועדת הכספים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא העביר את התקציב כמה פעמים. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       כן, וגם חבר הכנסת אורון העביר, בטח די הרבה פעמים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אבל אצלי התחילו להעביר את התקציב ב-02:00. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת בנלולו, הוא לא שבר את התקציב, הוא לקח את זה מהרזרבה הכללית. כל אחד מבין שאם אין רזרבה כללית, יצטרכו לקצץ - - - 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       תראה אחרי תקציב הביטחון מה יקרה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, אתם הוותיקים כאן. אני חושב שאני החדש היחיד, ואני נמצא כאן למעלה מעשרה חודשים. אבל אתם, הוותיקים, עברתם מספר רב של תקציבים, גם אתם כמוני אמרתם שהתקציב כפי שהוא נכנס הוא לא אותו תקציב כפי שהוא יוצא. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל כל כך הרבה עזים הכניסו. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       עזוב, אתה בוודאי מכיר, חבר הכנסת גפני, את כל העזים. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן, הגיעו לשיא. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       וגם אז בזמנו, כשהייתם בקואליציה, פתרתם אותן. 
       
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת בנלולו, תן לי לפחות לתת לך קומפלימנט, אתה לא אותו חבר כנסת שהיה בתוכנית הכלכלית לפני עשרה חודשים. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לפני עשרה חודשים זאת לא היתה תוכנית כלכלית. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       זה היה הרס. אם היית יודע אז מה שאתה יודע היום, זה לא היה קורה. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       לפני שישה חודשים הציגו לנו את התוכנית להבראת המשק.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       שמונה חודשים. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אז מה זה היה?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני רוצה לומר לכם שהיו כמה דברים שהעליתי שלא חייבים להתבטא בכסף; למשל דיור ציבורי, זה לא כסף. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       הו, זה לא כסף? זאת מדיניות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אתן לך דוגמה לדבר שהוא לא כסף - תקציב הביטחון, למשל, הרי לא דנו בו בכלל. אנחנו אישרנו מסגרת בוועדת הכספים. אני גם אישרתי את חוות הדעת המשפטית שמאפשרת זאת. עם זה, ברור לכולנו שהנושא הביטחון אינו סגור, ואין אף רזרבה, זאת אומרת, אם צריך להפנות כספים לביטחון, זה יילקח עוד פעם מהבריאות חלילה, או מהחינוך חלילה.  
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אבל, מה שאדוני היושב-ראש אומר - ואמרתי את זה אתמול כאן בכנסת - שהצביעו בוועדת הכספים על תקציב הביטחון כאשר לפחות, ואני מדבר עלי - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       על מסגרת תקציב. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא משנה המסגרת, אבל איך אפשר להצביע כאשר כולם יודעים שהם לא יודעים על מה הם הצביעו? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אפשר, אני אסביר לאדוני. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני ידעתי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אסביר לאדוני, ואני אסביר לו טוב, משום שאני קיבלתי את ההסבר ממנו בזמנו, אז אני מבין. 
       
       יש מסגרת לתקציב הביטחון. במסגרת זו אנחנו פועלים, ולמסגרת זו נקבע סך מקסימלי לביטחון. יכול להיות שהביטחון יכול לעבוד עם זה, ויכול שהוא גם לא יכול לעבוד עם זה. אם אתה מאשר את התקציב, הוא יכול לעבוד אחד חלקי 12 - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא, הוא צריך לדעת, כפי שיש בכל ספר תקציב - -  -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרי אדוני יודע, הוא הסביר לי שבספר התקציב יש עמוד וחצי על תקציב הביטחון, ובפרטי ספר הביטחון שהוא בוועדה המיוחדת, שם יש כל הפרטים. 
       

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני חייב להסתייג ממה שאתה אומר. הביאו לנו לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון ספר אדום, בשונה מהכחול. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       טוב, זה דבר סודי. אני הבנתי שזה נושא סודי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, זה עניין אחר. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא, זה לא סודי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עם זאת, אדוני כמובן מבין שאפשר בהחלט להצביע על חוק התקציב ועל מסגרתו, במסגרת הקביעה שלמשרד הביטחון יהיו כך וכך מיליארדים, 32.5 מיליארד. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כשאני אדבר, אני אסביר את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי. חבר הכנסת בנלולו, אנחנו כמובן הפרענו לך רבות, אז אני נותן לך עוד חמש דקות לסיים את דבריך. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       בנוסף, אנחנו קידמנו פה דבר חשוב. אדוני היושב-ראש היה לפני כן שר התקשורת שלי, אני עבדתי ברשות הדואר. הוצאנו את רשות הדואר להפרטה, לחברה. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עדיין לא להפרטה, בינתיים לחברה ממשלתית. על-ידי כך יהיה אפשר לפתוח את השוק לתחרות ואז יהיה אפשרי להפריט. ואז דפוס בארי בטח יקום, דפוס של חברי הדואר, ואז נראה אותם מתחרים בדואר. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       נכון, ולדעתי, אדוני היושב-ראש – ואתה שהיית ממונה על התקשורת ועל הדואר בוודאי יודע - יהיה קשה מאוד שיקום מישהו במשאבים של היום ויתחרה ברשות הדואר, ואני לא אומר זאת מפני שאני עבדתי שם. אבל לא יכול להיות שהבאנו לפה חוק שהולך להביא את רשות הדואר, ומחר את החברה, לפשיטת רגל, והיא תצטרך לסגור את הרשות, ומדוע? כי יש שם שני נושאים - האכיפה ופיקוח המחירים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל עוד הוא מונופול. האמן לי, חבר הכנסת בנלולו, אני יודע כמה אתה חרד לחבריך בדואר, כי שם כור מחצבתך. פתיחת שוק הדואר לתחרות תביא לכך שהדואר יוכל לשפר לאין ערוך את יכולתו הכלכלית. הוא יצטרך כמובן לעבוד לפי אמות מידה כלכליות, שזה דבר קשה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתה, אדוני היושב-ראש, התחלת את התהליך הזה בהיותך שר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי, ואתה היית שותף לו בוועדת הכלכלה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       בוודאי, אבל אני בא ואומר שלפחות בוא נהיה הגונים. בוא ניתן לתחרות להיות תחרות הוגנת לכולם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי, אסור לתת לרשות הדואר תחרות כשהיא קשורה עם הידיים אחורה. 
       

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אי-אפשר להגיד לדואר: אנחנו קושרים לכם את הידיים, לא תוכלו להתמקח על מחירים, יש פיקוח עליכם, אבל החברה השנייה שמתמודדת, והיא לא חוקית - יש כרגע איזה משפט בעניין, ואין אפילו פסק-דין - היא כבר יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה, היא יכולה להתמקח. מהרגע שרק אישרנו את החוק בוועדה, אני כבר היום שומע שחברת החשמל כבר עברה אליה, הבנקים עוברים וכן הלאה וכן הלאה. אז אולי תהיה בעיה בעוד חודש, חודשיים, ולא תהיה עבודה לדואר, וגם את זה אנחנו צריכים להביא בחשבון. אבל יש הסתייגויות שאני אחזיר אותן חזרה לוועדת הכלכלה יחד עם הפרויקט שפיצלתי אותו, של בנק הדואר. 
       
       פה אני רוצה להודות, כמובן, לחברי בוועדת הכלכלה: לחברת הכנסת גילה גמליאל, לחברת הכנסת רוחמה אברהם, לחבר הכנסת יחיאל חזן, לחבר הכנסת גלעד ארדן ולחברים נוספים בוועדה, שתמכו ועזרו לי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דרך אגב, הם היו פה והודו לך מאוד על כך שעזרת להם. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני שמח מאוד, כולנו לאותה מטרה. 
       
       אדוני היושב-ראש, הדבר הכי חשוב הוא שיש שם 7,000 עובדים. צריך לשמור עליהם ולחתום אתם על הסכם קיבוצי, כמו שעשו בכל המקומות, בכל הפרטה. חייבים להבטיח את הזכויות של העובדים האלה. אני רוצה לומר לכם, עבודתי אומנם טרם הסתיימה, אבל אני מקווה ומאמין שנצליח לגשר על הפערים שנותרו. 
       
       אני רוצה לסיים ולהודות שוב ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון, לידידי שר הבריאות, שעמד בכוח על כך שלא יהיה קיצוץ בבריאות, שלא יהיה קיצוץ בסל התרופות, והוא קיבל את כל מה שהיה צריך לקבל, לרבות ה-250, לרבות ה-20, לרבות ה-40 מיליון שקל. ידידי שר הבריאות, יישר כוח. 
       
       יש לי משאלה אחת, שאני חייב לממש אותה בקדנציה הזאת. 

היו"ר ראובן ריבלין:

	בית-חולים באשדוד. 


יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       זה מיותר. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       זה ייקח לי הרבה זמן, אבל, אדוני שר הבריאות, אני מקווה מאוד שבשנת 2004 אתה ואנוכי, עם כל מי שיוכל לתרום, נוכל לשים את אבן הפינה, אבל לא רק אבן הפינה, אלא גם את הבניין – לבית-החולים באשדוד. זאת המשאלה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       בחוק ההסדרים זה לא בוטל?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לא, זה קיים. 
       
       אני רוצה להודות לשרת החינוך. אני רוצה להודות לשר הרווחה. אני רוצה להודות לחברי הממשלה האחרים. אני רוצה להודות לחברי ועדת הכספים, הן אופוזיציה, הן קואליציה. אדוני היושב-ראש, אני שמח לבוא וללמוד מהם. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שאני לא מתבייש, גם בתפקידי כמרכז הקואליציה, לבוא לחבר הכנסת ליצמן ולשאול אותו שאלה וללמוד ממנו, בטח לבוא לחבר הכנסת אורון וגם לשאול אותו ולהיוועץ בו. 
       
       אני רוצה להודות לשר הביטחון, שאני מקווה שיחד אתי ויחד עם כל עם ישראל - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליצמן הוא מהעדה שבה אדם נקרא תלמיד חכם, אין אצלו חכם, ולמה? כי כל הזמן הוא לומד. חכם הוא רק מי שכל הזמן לומד, ולכן אתה מצטרף לתלמידי החכמים, אף שבוודאי אתה חכם. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       תודה. כמובן, תודה לידידי יושב-ראש הכנסת, לשר שלי לשעבר, על העבודה הנפלאה. גם ממך אני כמובן לומד כאן. 
       
       אני רוצה להודות לחברי שר האוצר בנימין נתניהו שמשקיע לילות כימים, וכבר עתה ניתן לראות את ניצני הפירות של עבודתו, צמיחה חיובית של המשק. כמובן אני אודה גם לשר החוץ, סילבן שלום, שגם הגשים לי חלום, לצאת למרוקו יחד אתו. זאת היתה עבודה נפלאה, ואני מקווה מאוד שגם יהיו לכך פירות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מציע לאדוני גם להודות לסגן ראש העיר רעננה.

דניאל בנלולו (הליכוד):

	אני יכול גם להודות לסגן ראש עיריית אשדוד, אם אתה רוצה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת בנלולו, מאיפה ראש הממשלה הולך להביא כסף ליום לימודים ארוך?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חבר הכנסת גפני, אני חייב להודות לראש ממשלת ישראל על נאומו אתמול. הוא אמר דבר חשוב, שיהיה יום לימודים ארוך. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מאיפה הוא ייקח את הכסף? מקצבאות הילדים. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אנחנו נמצא את הכסף. תאמיני לי שנמצא. תודו לראש ממשלת ישראל שעשה דבר יפה. הרי זה דבר חברתי, מה רע בזה?
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לראות שהוא יעשה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       הוא יעשה. הוא דיבר על יום לימודים ארוך ועל פרויקט הזנה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לפני שנתיים הוא אמר שהוא לא ייגע בקצבאות הילדים.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני שמח שבתור חבר כנסת לא ותיק אני יכול לעמוד כאן בפניכם ולהציג הישגים ממשיים לרווחתם של כל אזרחי המדינה. אנו עדיין רק בתחילת הדרך וכבר ניתן להיווכח בכך שמדיניות הממשלה הצליחה. זה מחייב אותנו לאחריות, אחריות לעתיד המשק הישראלי ולגורל האזרחים. כך פעלנו עד כה ובהצלחה בתקציב הנוכחי וכך גם נפעל בעתיד. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
אני מאוד מודה לחבר הכנסת דניאל בנלולו. מי אמר "הריני כבן שבעים שנה"?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
רבי אלעזר בן עזריה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבי אלעזר בן עזריה אמר "הריני כבן שבעים שנה". אדוני יכול לומר הריני כבן שש-עשרה קדנציות. אני מברך את חבר הכנסת בנלולו. אחרי כל הברכות שהוא בירך אותנו מגיע גם לו ברכות.
       
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה. 
       
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי בהתאם לסעיף 1(ב) לחוק הממשלה, התשס"א-2001, הונחו על שולחן הכנסת ההסכמים הקואליציוניים שנחתמו בין האוצר לבין סיעות שינוי, האיחוד הלאומי ומפד"ל בקשר להצבעות על תקציב המדינה לשנת 2004. 
       
       ההסכמים התקבלו בלשכת מזכיר הכנסת בשעה 17:15. תודה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אם אני לא מבין את ההסכמים שדיבר עליהם עכשיו סגן המזכיר, זו בעיה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יוכל לשאול מחר את מי שהוא רוצה. 
       

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה),  התשס"ד-2004; 
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2004;
הצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2004
 (קריאה שנייה וקריאה שלישית) 


היו"ר ראובן ריבלין:

	חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
	

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שרשימת התודות שלי הרבה יותר קצרה משל חבר הכנסת בנלולו. קודם כול, אני רוצה להודות לו על ההישגים הגדולים. 
       
       אדוני היושב-ראש, סגן מזכיר הכנסת, למיטב ידיעתי לא הונח כל חוק ההסדרים על שולחן הכנסת. הונח רק עד פרק י'. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       יש קטעים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בסדר, יש קטעים. היינו מאוד רחבי לב עם הממשלה ואמרנו: בסדר; אבל אני חושב שאם הולכים להצביע מחר בבוקר -  אני ראיתי עד פרק המסים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתמול ב-24:00 הונח עוד פרק. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - - אין פלא שלא עושים את זה. יש הרבה חומר - - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני רוצה לחזור לטקסט שהתכוונתי לדבר בו. אני מוכן להצטרף ולהודות לחבר הכנסת בנלולו ולחברי הקואליציה. יש איזה פיליטון של הגשש על תודות, ואני לא רוצה להמשיך בו עכשיו. 
       
       אני אומר שיש גם הישגים. מתפתחת פה תופעה שאני מציע שננסה, אדוני היושב-ראש, לעצור אותה די מהר. אני אביא דוגמה. קראתי בעיתון, אדוני שר הבריאות, שאתה שוכנעת שצריך להקציב 30 מיליון שקל לחדרי הלידה ב"סורוקה", אחרי דיון בוועדה למעמד האשה בכנסת על-פי בקשתה של חברת הכנסת גילה גמליאל. אני רוצה לדווח לך ולחברי הכנסת שאני מטפל בחדרי הלידה האלה עשר שנים. לא הייתי אף פעם בוועדה למעמד האשה. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       - - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ובכל זאת השתכנעתי שחדרי הלידה ב"סורוקה" הם קטסטרופה. נדמה לי שאתה זוכר שכשהופעת בישיבת ועדת הכספים הזכרנו את חדרי הלידה ב"סורוקה". עד כאן הכול בסדר. לפי דעתי, תהיה תחרות  גדולה בינך לבין אהוד אולמרט, לשעבר שר הבריאות, כי אתו התחלתי את המשא-ומתן על חדרי הלידה ב"סורוקה".  עברו כמה שנים מאז. אני מוכן שזה יופיע בדף לבוחר של גילה גמליאל, מה עוד שהיא עמדה מעל הדוכן ואמרה שאין לה שום בעיה להצביע בעד התקציב, כי סידרו חדרי לידה ב"סורוקה". חברים יקרים, זה מוריד קצת את הדיון לרמה - אני לא רוצה להשתמש בביטויים לא יפים. 
       
       אני בטוח ששר הבריאות היה מודע לבעיית חדרי הלידה ב"סורוקה" לפני הדיון בוועדה למעמד האשה של חברת הכנסת גילה גמליאל. מה יצא מזה? עכשיו שמענו פה את רשימת המתנות של חבר הכנסת בנלולו. אני רוצה לדווח לך שיש בוועדת הכספים חברי כנסת מהליכוד שמאוד מאוד פגועים מכך שרשימת המתנות שלהם יותר קטנה. ומה יהיה בשנה הבאה? איך אמרו פה, 700 מיליון שקל. חבר'ה, אם זה לא היה קצת  מבדח, אז הייתי צריך להגיד דברים אחרים. 
       
       כל הכבוד למאבקים שהם מנהלים. הם עולים לדוכן ואומרים: תודה שקיבלנו וסידרנו - מטנק ה"מרכבה" ועד לסל הבריאות. זה לא מגיע רק לזה, אלא בתוך השיח הפוליטי הנוכחי קורים שני דברים: קודם כול, בנייר של ההסכמים כבר חתום אורי יוגב. על ההסכם עם המפד"ל חתומים אורי יוגב וסלומינסקי. עם כל הכבוד לאורי יוגב, אני מציע לך, בגלל מראית עין, עד מחר תשנו את הנייר הזה. הנחתם אותו על שולחן הכנסת. אני לא רוצה לשאול מה בדיוק דעותיו של הממונה על אגף התקציבים על כל הסעיפים הפוליטיים המופיעים פה. יש סעיף אחד שאני אשאל עליו שאלה מאוד מאוד קשה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - - 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       המהות היא המהות של מה שנתנו תמורת ההצבעה. אני יכול רק לפרש את זה. אורי יוגב פועל פה בשמו ובסמכות מטעם שר האוצר.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       פקידי ממשלה לא חותמים על הסכמים קואליציוניים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבין היטב את הערותיו של חבר הכנסת אורון. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אני מקווה שיעירו למישהו, פשוט בגלל כבודו. אני  לא חס על כבודו של שר הבריאות, כבודו הרי מלא את האולם כולו וגם את העולם. אבל פקיד ממשלתי - שלא יחתום על הסכמים פוליטיים. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       עוד לא היה דבר כזה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       טוב שחבר הכנסת רוני בריזון נכנס לפה עכשיו. שמעתי ברדיו מהבוקר עד הערב שבמסגרת החילופים הללו, שאני מבין שעם חברי הליכוד לא חותמים, דרך אגב, למה? אם גילה גמליאל - ואני מתכוון מחר לשאול את השר, אולי אני מקלקל פה משהו - אם גילה גמליאל  השתכנעה להצביע בעד התקציב - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, 700 מיליון כפול 40 זה הרבה כסף. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       נכון. אז אם גילה גמליאל השתכנה להצביע עבור התקציב, כי סודר א', ב', ג', ד', אז אני חושב שחובה להציג את זה לכנסת עם כל הרשימה של גילה גמליאל ושל אלי אפללו ושל דני בנלולו. ובכלל, לפי דעתי, חבר הכנסת אברהם הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים, הרי הביא את כל התקציב, אז הוא צריך לקבל את הכול. חברי הכנסת מהקואליציה, לצערי אין פה רבים, אבל יש פה שר מאוד מכובד וחבר מאוד מכובד בקואליציה, תעזבו את הסיפור הזה. בשנה הבאה יופיעו פה חברי כנסת ויגידו, שאם בשנה שעברה החבר בנלולו השתכנע ב-700 מיליון, אני רוצה 900. ולמה לא?
       
       יותר מזה אמרו. שינוי אמרה: מבחינתנו, אף אחד. תארו לכם שהיתה מתקבלת העמדה הזאת, אז אני רוצה סוף להבין, 40 מיליון שקל לתרבות הם סתם זריקת כסף לרחוב? אם שינוי מוותרת עליהם, אז זה לא צורך קיים? 100  מיליון שקל להשכלה הגבוהה, זה  כי מישהו עשה "חנדלאך" לשר האוצר, כי מישהו צבט את לחייו, או שזה צורך אמיתי? אם זה צורך אמיתי, למה הוא תלוי בזה שלישיבות הגבוהות יהיו גם כן 40 מיליון שקל? אם צריך 40 מיליון שקל לישיבות הגבוהות, למה זה קשור בזה שנותנים גם למועצות הדתיות?
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       לא כתוב שזה לישיבות גבוהות. כתוב שזה לישיבות. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה הכוונה?

רוני בריזון (שינוי):
       
       זה בין אדוני לבין המפד"ל. אני לא צד בעניין הזה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת בריזון, אין מה לעשות. האמן לי, אי-אפשר לברוח מזה. אתם אחראים לכל הערימה הזאת. יש יתרונות בקואליציה, עובדה שרובנו רוצים להיות שם ולא באופוזיציה. 
       
       אני מדבר על הטענה של אי-אחריות מצד אחד, ועל הטענה שבואו נוותר על הכול. בתוך כל זה יש כמה דברים מאוד חיוביים. אני אביא דוגמה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, של דבר חיובי שממש מוציא אותי מהכלים. אדוני, לשעבר יושב-ראש ועדת הכספים, אתה זוכר את הסיפור על דירות נ"ר? לחברי הכנסת שלא יודעים, דירות נ"ר זה דירות נכסי רכישה. אלה הדירות לקבוצה הכי חלשה שנזקקת לדיור, משפחות עם למעלה משלושה ילדים, בניקוד הכי גבוה, המקרים הכי קשים. יוצא לכל אחד מאתנו לטפל במקרה של מישהו שלא יכול לגור בקומה שביעית, כי קרה משהו. אני לא רוצה לספר פה מקרים. 
       
       באים משרד האוצר ומשרד השיכון ובתקציב המדינה קיצצו את הסעיף הזה שהיה 30 מיליון שקל - דרך אגב, פעם הוא היה 200  מיליון שקל - וקיצצו אותו בחצי. יש פה שני סעיפים, סעיף אחד של דירות נ"ר לעולים וסעיף אחר של דירות נ"ר סוציאליות. היות שההסכם הוא עם האיחוד הלאומי, הוסיפו 10 מיליוני שקל לדירות נ"ר רק לעולים. סהדי במרומים, אני בעד שייתנו לעולים דירות נ"ר. עוד מעט יתקיפו אותי שאני נגד העולים. אבל יהודים רחמנים, רק לעולים כי סידרו את זה עם האיחוד הלאומי, כי אלה עולים? ככה זה מתנהל? עם זה תבואו מחר לכנסת? אין שום בושה? אפילו למראית עין. לא חשוב שהדיור הסוציאלי הוא כפול מהדיור לעולים. תבואו ותגידו שהוספתם 10 מיליוני שקל, מחצית לזה ומחצית לזה. הרי זו בדיוק התמונה, וככה זה בכל הנושאים. זה הונח על שולחן הכנסת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       פרק י"א יונח על השולחן הכנסת.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       - - - ביקשתי שיסבירו והלמתי על השולחן ועשיתי כל מאמץ כדי שהתועבה הזאת תוצא משם ואכן היא הוצאה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כל הכבוד. דרך אגב, גם לפני היה שולחן וגם אני הלמתי.  אני יודע שהלמות ידי בשולחן  - - - 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       על איזו תועבה אתה מדבר?
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       - - -  
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הוא דיבר על נושא אחר. חבר הכנסת רוני בריזון, הרי אני לא טוען שהתקציב יוצא כמו שהוא נכנס. רוב רובם של הדברים שהוצאו או שונו, הוצאו ושונו לטובה. אני אומר את זה אפילו מעל הדוכן. היות ש-55 האצבעות של האופוזיציה היו נתונות מראש, אנחנו יודעים בדיוק את כוחנו. ההבדל הוא בין 55 ל-61, וכדי להגיע מ-52 ל-61 צריך שמישהו מהקואליציה - - - 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא צודק שיש 55, הוא יודע על מה הוא מדבר. יש שלושה מחברי הקואליציה שהודיעו שלא יצביעו.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       עכשיו אני לא מדבר על העניין הזה. 
       
       ראיתי את זה שתי דקות לפני שעליתי על הדוכן, עברתי על הנייר הזה. כשהתחיל הדיון בוועדת הכספים כמה חברים אמרו שג'ומס ידבר על דירות נ"ר - כולל אנשי משרד השיכון. אין לי הספר לפני, אבל אני רואה מה היה. אני הצעתי בשם סיעת מרצ להוסיף לדירות נ"ר סוציאליות ולשנות מ-8.5 מיליונים ל-30 מיליון ולדירות לעולים חדשים 20 מיליון. אני יודע שהיה לי קל לרשום, אבל אני לא מדבר עכשיו על זה. אני חושב שהיה צריך להחזיר את זה למצב הקודם, כי החזירו כמה דברים למצב הקודם. דרך אגב, יושב-ראש ועדת הכספים אמר: חבר הכנסת אורון, אל תדאג, לדירות נ"ר יהיה לפחות  כמו שהיה קודם. אני זוכר שהוא אמר. אני מדבר על העובדה שפתאום דירות נ"ר זה חלק מהעסקים. אם לאיחוד הלאומי היה סדר עדיפויות אחר, אז לא היה גם לעולים החדשים. אז אל תעמתו אותי עכשיו עם העולים החדשים. אני בעד לתת גם לעולים החדשים, אבל זה רק מראה מה קורה. 
       
       אדוני היושב-ראש, דיבר פה חבר הכנסת דני בנלולו על ההישג הגדול, שאני שמח בו, של החזרת 250 מיליון שקל לבריאות. אני אומר לך, אדוני השר, שמי שחשב שהוא יעביר את תקציב הבריאות המקוצץ, לא יודע איפה הוא חי. אמרתי אתמול שזה לא עזים, חיים רמון קרא לזה היום מפלצות, אתמול קראתי לזה ג'מוסים. זה לא עזים. אבל אם אתה יודע, אדוני השר, ואת זה משום-מה חבר הכנסת בנלולו  שכח לומר, שעוד לפני שהוא מקים בית-חולים באשדוד צריך להציל את בתי-החולים הקיימים. אתה יודע שהמספר שאני נוקב בו, של מיליארד או מיליארד ורבע שקל, שזו הבעיה בקופות-החולים ובבתי-החולים הממשלתיים של קופת-חולים, הוא לא מספר אופוזיציוני, הוא מספר מינימלי שאנשיך ואנשי המערכת מדברים בו. אז מה, רוצים לסתום את הפה עם 250 מיליון שקל, שאנחנו  יודעים שטוב שהם ישנם פה,  שעד פסח נצטרך לבוא ולדון בכספים נוספים. 
       
       אז פתאום הפכו את הכנסת או את צורת העבודה בה, תסלחו לי, כולנו לוביסטים, כל אחד לוביסט לחתיכה; לבית-החולים "אברבנאל", לבית-החולים "פלימן". גם אני לוביסט. אני נותן את כל הקרדיט לכולם. אני מצהיר מראש, שמי שיביא חצי מיליארד שקל נוספים למערכת הבריאות, אני נותן לו את התואר ואת הקרדיט של יושב-ראש הלובי למען הרפואה הציבורית. לא רוצה אפילו שיזכירו את שמי. לא רוצה שקל מזה. 
       
       אבל, חברים יקרים, מה זה פה? כל ההצגה הזאת? על 30 מיליון שקל לילדים בסיכון מדבר ראש הממשלה בישיבת הליכוד. מי שהציע לשחוק, לקצץ בחוק הכחול, בחקיקה ראשית, את קרנות הביטוח הלאומי, מהו בדיוק? איזה תואר לתת לו? אז החזירו את זה עכשיו.  35 מיליון שקל הביאו מהרזרבה,  ושלא תהיה לאף אחד טעות - 35 מיליון שקל זה מכספי משרד העבודה והרווחה. מה זאת אומרת? עניים סוג א' יממנו עניים סוג ב'. סליחה, לא סוג, עניים מקבוצה א' יממנו עניים מקבוצה ב'. מה, לעבודה ולרווחה יש 35 מיליון שקל מיותרים? גם הוא בא לוועדה, אדוני השר,  והציג בפנינו חוסר של מאות מיליונים. אז חוגגים על זה. 
       
       ומה עם החגיגות האחרות? גברתי היושבת-ראש, זה נייר שאברהם פורז הגיש לוועדה, לא אני חיברתי אותו. הנייר מראה מה קורה בתקציב המענק של הרשויות המקומיות; לא ב-2000 שהיתה ממשלה בזבזנית, כמו שאמר שר האוצר, אלא מ-2003 עד 2004. 
       
       ב-2003 תקציב המענק לרשויות המקומיות היה 4.2 מיליארדי שקלים. עכשיו התקציב עומד על 2.4 מיליארדי שקלים. איזו מערכת ציבורית מסוגלת לעמוד בקיצוץ בשיעורים כאלה? אגב, הוא קוצץ גם קודם. תקציב הפיתוח, שבשנת 2002 היה 565 מיליון שקל, עומד השנה על אפס אדום. כשמדברים במיליארדים זה כאילו פחות דרמטי מאשר מדברים ב-10 מיליוני שקלים לדירות נ"ר – אגב, 10 מיליוני שקלים לדירות נ"ר זה בערך 25 דירות של מדינת ישראל, זה מתגלגל ל-25 דירות, המספרים הגדולים הללו. בסוף זה נראה כמו מענק האיזון של ירוחם ואופקים ושדרות ובת-ים, רוב הרשויות המקומיות חוץ מ-15 – כל הרשויות הערביות – כל הרשויות בפריפריה. אומר השר פורז, שהוא בדרך כלל מאוד מהודק בניהול תקציבים – אני מכיר את זה גם באופן אישי – שזה תקציב בלתי אפשרי. הרשויות יקרסו עוד לפני פסח. אז מה בדיוק חבר הכנסת בנלולו מסביר לנו? שהוא סידר סידורים והוא מצביע בעד התקציב. 
       
       שר האוצר כל פעם עולה לדוכן ואומר: אין פגיעה בשכבות החלשות. בתוכנית הקודמת היתה בלימה, עכשיו אין. סליחה, הערים והעיירות הללו זה שכבות חזקות? מי שמקצץ 2.5 מיליארדי שקלים ממענקי האיזון של הרשויות המקומיות מקצץ בשכבות החלשות, והוא יודע את זה. הוא לא צריך אותי כדי שאני אגלה לו את זה. 
       
       נסתכל על הצד השני של התמונה, וגם פה - שישו בני מעי, לקואליציה אין סיבה שלא להצביע בעד התקציב. חברת הכנסת קולט אביטל – זה נייר של שר התמ"ת. אני מאוד צנוע, אני בא רק עם הניירות של הממשלה, אני לא בא עם ניירות של האופוזיציה. זה נייר של הממשלה שהביא שר התמ"ת. אגב, אין סוף לבדיחות. הוא מפנה את זה לוועדת המשנה בראשות אלי אפללו, ובינתיים זה לא הופיע ברשימת ההישגים. 
       
       היה תקציב מו"פ, שזה בעצם התקציב שאתו מנסים לקדם את התעשייה, ובעיקר את התעשייה המתוחכמת במדינת ישראל. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בעיקר בפריפריה. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       זה הסיפור של החממות. 

חיים אורון (מרצ):
       
       החממות והמפעלים הגדולים. הופיע נשיא "מוטורולה" והופיעו נשיאים אחרים, והם אמרו שזה המנוף הכי גדול. הם מתחייבים על כל דולר להביא 4, 5, 6, 10 דולרים, ולהחזיר בתגמולים שהם חייבים לממשלה, ובסוף המדינה מרוויחה מזה. ב-2003 המספר היה במזומן מיליארד ו-50 מיליון שקל, עכשיו זה 687 מיליון שקל. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       זה לא הכול, משום שאם הכסף לא נכנס אנחנו לא מקבלים את המיליארדים מאירופה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בהרשאה להתחייב, שזה אגב מנגנון של התחייבויות לטווח ארוך, זה יורד ממיליארד ו-600 מיליון שקל למיליארד ו-12 מיליון שקל. העדר הכסף הזה גורם לשלושה דברים: ה"מצ'ינג" הבין-לאומי, שדיברה עליו חברת הכנסת אביטל, זאת אומרת – אם אין כסף ישראלי, אין קרנות משותפות עם האירופים, עם האמריקנים, עם כל מיני גורמים. אבל הסכום הגדול הוא לא זה. הסכום הגדול הוא הכסף הפרטי, כי הרי כל תוכנית כזאת היא תמהיל בין הכסף הממשלתי, שמשמש זרז, מנוף, מאיץ, לכסף פרטי מכל מיני מקורות – קרנות הון סיכון, כסף פרטי ממש וכו'. זאת אומרת, פה יש מכפיל שהוא הרבה יותר גדול מהמספרים הללו. 
       
       אני יודע שחברת הכנסת מלי פולישוק ישבה בישיבות אתנו, כיושבת-ראש הוועדה למדע וטכנולוגיה, ואני לא רוצה להגיד את כל מה שהיא אמרה בוועדה, איזה סדר עדיפויות יש בנושא הזה בעיני חלקים מסוימים בקואליציה. פה לא קרה שום דבר. 
       
       מה הם שני הסעיפים הללו? עם כל הכבוד לרשימה הארוכה שמנו פה, שאני לא מזלזל בה, המשמעות היא שבנושאים המרכזיים – ולא הזכרתי קצבאות ילדים, ואפילו לא הזכרתי עדיין את תקציב החינוך, שישו בני מעי – מקצצים מיליארד וחצי שקל, מחזירים 400 או 500 מיליון שקל ושוכחים מה-700 מיליון שקל שחסרים. אבל חברות וחברים, ה-700 מיליון שקל חסרים. איך הם נראים? כמו השביתה של הרשויות המקומיות בעשרות, כמו קיצוץ שעות לימוד וכו'. אלה השאלות הגדולות של התקציב. והן נשארו במקום שהן היו. 
       
       לסיכום החבילה הזאת שואל באופן מאוד אלגנטי יושב-ראש הכנסת את יושב-ראש הקואליציה בוועדת הכספים – לא את יושב-ראש האופוזיציה בוועדת הכספים: במה הסתכם הסכום שסימנת פה? אמר לו חבר הכנסת בנלולו: 700 מיליון שקל. שאל אותו היושב-ראש: מאיפה הכסף? השיב בנלולו: אמרו שיביאו. 
       
       אדוני שר הבריאות, אני יודע שאחרי הבחירות האחרונות קופת הליכוד במצב טוב. אחרי הבחירות המוניציפליות קצת פחות, אבל בסך הכול המצב טוב. על דבר אחד אני מוכן להתחייב: שום שקל מקופת הליכוד לא בא לכסות את הגירעון הזה, ובדין. אז מאיפה זה יבוא? אני אספר לכם מאיפה זה יבוא. 
       
       אכלו את כל הרזרבה – יש פה כמה אנשים שהיו בחיים שלהם אחראים על איזה ארגון, על איזו עמותה, על איזה מפעל – ומתחילים את השנה בלי רזרבה. למה? כי חילקו אותה. בכל מועצת מנהלים מינימלית היו לוקחים את המנכ"ל ואומרים לו: לך הביתה, לתמיד או לפחות עד שתחזור עם רזרבה. הרי זה מה שדורשים מכל עירייה קטנה, זה מה שדורשים מכל עמותה. במדינת ישראל זה מיותר, כי בתקציב הזה, שאין בלתו –  כך התחלנו ב-15 בספטמבר, זה התקציב ואי-אפשר להזיז בו שום דבר – התברר במהלך שלושה חודשים שאפשר להעיף יותר מחצי מחוק ההסדרים, ולא קרה כלום. אפשר לשנע פה מיליארד ו-300 מיליון שקלים בכספים קואליציוניים או בכספים אחרים, ואין שום בעיה. 
       
       יש בעיה ענקית, חבר הכנסת ליצמן, כי תקציב הביטחון פתוח, ולא נכון מה שנאמר פה. נכון מבחינה משפטית. בוועדת הכספים הקואליציה אפילו מנעה הצבעה על הגג של תקציב הביטחון כהצבעה נפרדת. היתה הצבעה אחת על התקציב בוועדת הכספים, על 254 מיליארד שקלים במכה אחת, וכאשר הצענו להפריד את ההצבעה על תקציב הביטחון, כי היה חשש שאולי חבר הכנסת אורי אריאל יצביע נגד, אמרו שנצביע על הכול ביחד. בסדר גמור. אבל הכול ביחד הזה הוא –כבר השתמשתי בביטוי הזה, מה לעשות, אני מדבר יותר מדי פעמים ביומיים האלה – שדה קרב ריק. זה מושג חדש שקראתי עליו בסוף השבוע. אז אני רוצה להוסיף ללקסיקון את המושג של תקציב מדינה ריק. למה הוא ריק? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעקבות הערתך, חבר הכנסת אורון, התקשרתי לשר האוצר והפניתי את תשומת לבו לא רק לנושא האסתטי, אלא גם לכך שאנחנו רוצים לראות את החתימה של השר על הסכמים קואליציוניים, ולא חתימה של עובד משרד האוצר. הוא אמר לי שזה על דעתו והוא גם מייד יחתום על ההסכמים – הוא או השר שטרית, כי הוא לא נמצא במשרדו. אני מודה לאדוני על ההערה, הערה חשובה ביותר. תודה רבה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תודה רבה. אתם רואים? יש לנו רווחים קטנים. תשנו חתימה. תנו איזה מיליון תמורת זה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה ההישג היחיד של האופוזיציה עד עכשיו. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תן לי עכשיו מיליון, ואתי לבני תחליט למי לתת אותו. עשינו הסכם טוב? 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אני תורמת את זה על שמך לפרויקט נ"ר, שלא הכרתי אותו עד עכשיו. מיליון שקלים על שמך. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       התקציב האישי שלי בקיבוץ הוא הרבה יותר קטן. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       גם זה וירטואלי. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני שר הבריאות, אתם הצבעתם לפני שלושה חודשים על תקציב. אני אומר באחריות שלא ידעתם על מה אתם מצביעים. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אני הצבעתי נגדו.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אתה הצבעת נגדו, אבל בסך הכול לא ידעתם על מה מצביעים. נתנו לכם את החבילה. אגב, זאת לא הממשלה הראשונה, אבל הפעם זה הגיע לשיאים חדשים. אתם מחר תצביעו על תקציב שאתם כבר יודעים מה יש בו ואתם יודעים את כל הבעיות שלו. לא תוכלו להגיד לא ידענו. אבל אתם יודעים שבעצם מחר הולכים להצביע על תקציב שהוא אין תקציב. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר אתי לבני:
       
       יש כאן הודעה מטעם המזכיר, בבקשה. 
       
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת:
       
        הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, (המשך VI) פרק י"א – שונות, שהחזירה ועדת הכספים. 
       
       לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק התקציב לשנת 2004, התשס"ד-2004. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה),  התשס"ד-2004; 
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2004;
הצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2004
 (קריאה שנייה וקריאה שלישית) 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת משה גפני. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הבריאות, רבותי חברי הכנסת, כך לא מנהלים מדינה. זה דבר שהופך להיות ממש פארסה. זה סיפור עצוב מאוד. 
       
       בעבר, ולא נתכחש לזה, כאשר חברים אחרים וסיעות אחרות היו בקואליציה, היו דיונים בין הקריאה הראשונה הקריאה השנייה והקריאה השלישית על דרישות של סיעות, חלקן התקבלו וחלקן לא התקבלו, והיו תיקונים כאלה ואחרים בתקציב המדינה. מה שקורה כאן היום הוא דבר שאי-אפשר להאמין. אפילו קיוסק לא מנהלים בצורה הזאת. 
       
       אגב, אני קורא עכשיו את ההסכם, גברתי היושבת-ראש, ואני חושב שיצטרכו ייעוץ משפטי על העניין הזה, מכיוון שזה התקבל בכנסת בשעה 17:15 והונח על שולחן הכנסת לא מכבר. אני לא בטוח שמחר בשעה 10:00 יהיה אפשר להצביע על התקציב, אדוני סגן מזכיר הכנסת. כדאי לבדוק את העניין הזה. ההסכם הזה כבר היה קודם, אז למה לא הניחו אותו קודם? הרי כולם ידעו על ההסכם המצחיק הזה. 
       
       לפני שאני מדבר על הדברים שחשבתי לדבר עליהם, אני רוצה לדבר על כמה דברים מצחיקים. למשל, אמרתי באחד הדיונים על המפד"ל, שאני לא זוכר שותפה קואליציונית שכך ביזו אותה. באופן החמור ביותר, שותפה לקואליציה - - - 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       איזו מפלגה?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       המפד"ל.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       שינוי עוד מעט. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       תכף. על שינוי שנינו יכולים לדבר הרבה זמן. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני, אתה יכול להגיד לי עוד פעם על איזו מפלגה אתה מדבר?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       המפד"ל.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני רוצה שכולם ישמעו. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       היה תקציב של 250 מיליון שקלים לשירותי הדת במדינת ישראל, והוא קוצץ ל-125 מיליון. זאת אומרת, זה קוצץ ב-50%. ראינו את הספר, הוא חד-משמעי. המפד"ל באה לכאן עם הישג – היא קיבלה הבטחה שבשנת 2004 ייתנו למועצות הדתיות תוספת של 40 מיליון שקלים. אבל אם המצב של המועצות הדתיות היה סביר, נורמלי, אז בסדר, קיצצו. הרי המצב הוא קטסטרופה, כולם מודים בזה. עובדים לא מקבלים משכורת כל כך הרבה זמן, ואני לא מדבר על ראשי מועצות דתיות, אני לא מדבר על משכורות גבוהות, אני מדבר על עובדים שמשתכרים שכר מאוד זעום. הם לא מקבלים משכורות ופשוט מגיעים לפת לחם. כולם יודעים את המציאות הזאת, ואין ויכוח שצריך לשלם את משכורתם. מדובר על גירעון של 400 מיליון שקלים. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       בסופו של דבר אני חושב שהוא קטן יותר.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       קטן יותר, 300 מיליון. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אולי קצת פחות. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אולי אפילו פחות, 280 מיליון. אני חושב שלא, אבל לא חשוב, זה לא ענייני בכלל. ענייני, ואני חושב שגם עניינך, חבר הכנסת בריזון, הוא שהעובדים יקבלו את משכורתם, שיוכלו להביא לחם הביתה. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       ללא ספק. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אז באה המפד"ל עם 40 מיליון שקלים תוספת, ועוד מתגאה בזה, ועוד רוצה שאני אשבח אותה על זה. 
       
       יתירה מזאת, בחוק ההסדרים הרבה סעיפים יצאו – ומייד אדבר על הסעיפים שיצאו – אבל יש סעיף שלא יצא, סעיף מאוד דרמטי, והוא הנושא של המועצות הדתיות. במאי לא יהיה מי שינהל את המועצות הדתיות, מכיוון שלא היושב-ראש יקבל שכר ולא הסגנים. לא אמרו: נקצץ בשכר של היושב-ראש. אין מי שינהל את המועצה הדתית למשל בתל-אביב, עיר ואם בישראל, בירושלים, בחיפה או בבאר-שבע, בערים הגדולות. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני לא רוצה להפריע לאדוני, אבל זה הרבה יותר מורכב מזה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתה יודע מה? גם את המורכבות אני מכיר. 
       
       אני אומר לכם, גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, פשוט עצוב איך שמבזים מפלגה של שישה מנדטים. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       איזו מפלגה?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       המפד"ל. אגב, יש לה שישה מנדטים בגלל הסכם עודפים עם עם אחד, הם הרי ירדו בקולות. 
       

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       יש להם פחות מיהדות התורה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן, הם קיבלו פחות מיהדות התורה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מי קיבל פחות מיהדות התורה?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       המפד"ל. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       איך היא מתיימרת לייצג את האוכלוסייה?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       היא לא מייצגת שום דבר ולא מתיימרת לייצג, והיא מתבזה. לבי לבי עליהם. אמרתי את זה גם בישיבת ועדת הכספים ביום שישי בבוקר. פשוט בושה וחרפה. ואני יודע את כל התוכניות שיהיה מנכ"ל וכו'. אתה בא עם חוק הסדרים ואתה מסדיר את העניין. אני יכול להגיד בשם יהדות התורה – ונמצא פה חברי הרב ליצמן – אנחנו לא היינו מאפשרים דבר כזה, שלא תהיה אי-הבנה. צריך להגיע להסדר, צריך להגיע לפתרון, והפתרון צריך להיות מקשה אחת. לא לעמוד אחרי זה כעניים בפתח. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       זאת הסיבה שאנחנו בחוץ. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       נכון, זאת הסיבה שאנחנו בחוץ. אנחנו למשל לא היינו חותמים על הסכם קואליציוני, אפילו שביקשו מאתנו. עד היום מבקשים שניכנס לקואליציה. לא ניכנס. 
       

רוני בריזון (שינוי):
       
       אתם לא יכולים להיכנס, כי אז אנחנו נצטרך לצאת. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אנחנו יכולים. אף אחד לא צריך לצאת ואף אחד לא יצא. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       ניחמתם אותי. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת בריזון, אף אחד לא צריך לצאת, גם אם ניכנס. אף אחת מהמפלגות שנמצאות בקואליציה לא תפרוש. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       גם ב"יתד נאמן" וגם ב"המודיע" אתם חוזרים ואומרים שלא תשבו עם שינוי בממשלה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       נכון. אנחנו לא נכנסים, אתה יכול להיות רגוע, אבל גם אם היינו נכנסים לא הייתם פורשים. הרי אתם תישארו בקואליציה בכל מקרה, יהיה במדינה מה שיהיה. לא אתם תפרשו ולא המפד"ל. אין ויכוח, כולם יודעים את זה וזה לא סוד. זה בסדר, אתם בקואליציה וזה בסדר גמור. אני עוד לא מדבר על שינוי. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו מחכים בסבלנות. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני צריך לצאת, אני רק מחכה לזה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה נתנו לכם? פטור ממס על פיצויים? ירידה ל-9,000? 75 מיליון שקלים. 


היו"ר אתי לבני:
       
       לא, חזר ל-10,000. יש פטור עד 10,000. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן, 75 מיליון. מה לעשות, את זה כבר הבטיחו, כבר הבטיחו לאחרים. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       איפה אדוני רואה? 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       בהסכם של שינוי יש סעיף של פטור ממס על פיצויים. 75 מיליון. הבטיחו את זה לאפללו, הבטיחו את זה לבנלולו. הבטיחו את זה לחברים בכנסת. 

היו"ר אתי לבני:
       
       ולנו קיימו, נו, מה הבעיה? 

רוני בריזון (שינוי):
       
       אני ביקשתי - - - 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אז במה אתם מתהדרים? אני מודיע לך: הירידה של 3% בנושא של הסטודנטים – גם זה הובטח. אתם הרי יודעים שעבדו עליכם. 

רוני בריזון (שינוי):
       
	יש הרבה יהודים ששמחים לעניין אחד.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל את הדרישה הזאת כבר העלו קודמים לכם. מה קיבלתם פה בתמורה? הרי אמרתם ככה: אמרתם שמה שהמפד"ל והאיחוד הלאומי מקבלים – אתם דורשים דברים אחרים. אז למה לא התייעצתם אתנו. אנחנו יותר בקיאים מכם במשא-ומתן. הייתי מציע לכם שתדרשו דברים אחרים במוסדות להשכלה גבוהה. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       כמו מה, למשל? 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       להעלות יותר בנושא הירידה בשכר הלימוד של הסטודנטים, לחזור לתוכנית הכוללת של מה שקורה עם הסטודנטים. למה נשארתם בזה? הרי את זה כבר נתנו לאחרים.

היו"ר אתי לבני:
       
       הגעת כבר לשינוי?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, עוד לא. 
       
       המסמך הזה הוא מסמך מצחיק. ברשותכם, אני רוצה לגשת לנושא עצמו. המצב הזה של חוק הסדרים, של מה שנעשה הפעם – ונדמה לי שנדרש לעניין הזה גם שופט בית-המשפט העליון, פרופסור זמיר. מה שהובא בחוק ההסדרים הפעם זו פשוט בושה לכנסת, בושה לדמוקרטיה במדינת ישראל. וזה הכול בגללכם, בגלל חברי הקואליציה. 
       
       באוצר היו בטוחים שחברי הקואליציה אינם מבינים במה מדובר. מביאים דברים שאין להם שום השלכה תקציבית, שום קשר לנושא התקציבי. הם יודעים שהמפלגות שמרכיבות את הקואליציה יבואו, וכל אחת תדאג ל-10 מיליוני ש"ח של דירות נ"ר לעולים חדשים ותבוא עם הישג. המפד"ל תבוא עם הישג של 40 מיליון ש"ח למועצות הדתיות ואתם תבואו עם הישג של פטור ממס על פיצויים. ואז על כל הדברים האחרים תצביעו בעד. 
       
       אלא מה? גם ידעו באוצר שבסופו של דבר האופוזיציה תתקוף אתכם ולא תוכלו לעמוד בכך, אז תורידו חצי. אבל הם נשארו עם חצי, חצי שבגללו הכנסת היתה צריכה לעשות הליך חקיקה של שנה שלמה. אנחנו מדברים על ספר החוקים של מדינת ישראל. לספר החוקים של מדינת ישראל נכנסים עכשיו חוקים שהיו צריכים להידון בוועדות רלוונטיות במשך זמן רב. בכל הכבוד, בכל אופן אנחנו מדברים על ספר חוקים שנוגע לכלל האזרחים במדינה. איך עוברת החקיקה? אתה הולך להצביע מחר על עשרות חוקים – פחות מחצי ממה שהובא, אבל אתה הולך להצביע.


רוני בריזון (שינוי):
       
	אבל זו איננה הפעם הראשונה. זו מסורת.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אין מסורת כזאת. תפסיקו עם העניין הזה. 

רוני בריזון (שינוי):
       
	אני חדש כאן.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת בריזון, אז אני אומר לך: אני עברתי הרבה חוקי הסדרים. אני אומר לך: לא היה כדבר הזה – דיון בחוק ההסדרים על חוק החומרים המסוכנים. מישהו יכול להסביר לי מה הקשר לנושא התקציבי? אתה יודע מה, יש דיון על איך בוחרים יועץ משפטי, או נושאי משרה אחרים ברשויות המקומיות. מה הקשר לנושא התקציבי? משרד האוצר ידע, שכאשר יהיה הליך חקיקה רגיל, הוא יהיה הליך חקיקה מסודר: הוא יידון בוועדת הפנים, הוא יידון כמו שצריך. כאן מעבירים את זה כמקשה אחת. כל אחד מגיע עם הישגים והוא אפילו לא שם לב על מה הוא הולך להצביע מחר. נכון שזה חצי ממה שהם הביאו. 
       
       מביאים את גיל הפרישה לנשים לגיל 67, מגיל 60. 

היו"ר אתי לבני:
       
       בהתחלה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       כשמביאים זה 67. הצעת הממשלה, שהשרים שלה הצביעו בעדה, היא להעלות את גיל הפרישה ל-67.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       62. 


היו"ר אתי לבני:
       
       כאשר אנחנו יודעים שזה יגיע לגיל 62. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני לא יודע מה ידעתם. 

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו ידענו. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני לא יודע. לא יודע מה ידעתם.  

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
	אם ידעתם אז למה הסכמתם - - - 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       עכשיו הגענו לשאלה הנכונה, חברת הכנסת קולט אביטל. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מה הבלוף הזה? מה השיטה?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה הסיפור, הרי אתם באמת קואליציה חזקה, קואליציה של 68 חברי כנסת, שכולם דבוקים לכיסאות, זה ברור. חשבו על 62 – שיביאו 62. אבל יתירה מזאת, מה פירוש. אתה מדבר על גיל פרישה לנשים, מה זה הסיפור הזה שאתה מעביר את זה בוועדת הכספים – וכל הדיונים מסודרים, אין לי טענות. זה הליך חקיקה בדבר שנוגע לכל אשה במדינת ישראל, בדבר הכי בסיסי – מקום העבודה שלה, מתי היא פורשת לגמלאות. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       מתי התחיל כל העניין הזה של חוק ההסדרים?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       בשנת 1985, כאשר היתה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה אז.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       זמיר. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       נכון, זמיר. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       20 שנה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       רגע. 

היו"ר אתי לבני:
       
       זה היה קטן ועכשיו זה גדל. זה היה במספר סעיפים קטן, וזה גדל במשך השנים. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא רק מספר סעיפים קטן, היתה אז אינפלציה של מאות אחוזים, ובאמת, כדי לייצב את הכלכלה, היו מוכרחים להעביר כמה חוקים נלווים לחוק התקציב. היתה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שזה יהיה שנה אחת. נכון שראה האוצר כי טוב והתחיל להביא חוק הסדרים בכל שנה. אני אומר לך, בתקופתנו, כשהיינו חברים בקואליציה, לא היה עולה על דעתם של אנשי האוצר להביא חוק הסדרים כזה. לא היה דבר כזה. קח את כל חוקי ההסדרים של השנים שאני מכיר – לא היה דבר כזה. היו דברים דרמטיים, דברים מאוד משמעותיים – לא דברים שנוגעים לתקציב המדינה, או אפילו נוגעים לתקציב המדינה. הרי צריך הליך חקיקה מסודר, הרי הכנסת התרוקנה מתוכן למשך כמה חודשים, משום שבעוד כמה חודשים יבוא תקציב אחר. כולנו יודעים. 
       
       עומדים פה עם רשימת הישגים ואומרים: אנחנו חסכנו 700 מיליון. אגב, אף אחד לא יודע את הסכום. תמיד הנתונים שמשרד האוצר מביא ומה שיש בפועל – אלה נתונים אחרים. תלוי מתי. כשהוא צריך לקצץ הוא אומר שזה מעט, כשהוא צריך להוסיף הוא אומר שזה הרבה. הנתונים הכספיים לא מדויקים.

רוני בריזון (שינוי):
       
       - - - במידותיו - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת בריזון, מה הפירוש הדבר שזה יילקח מהרזרבה הכללית? מה המשמעות של העניין? באמת, עד כדי כך אתם לא אינטליגנטים, אנשי הקואליציה? עד כדי כך? המשמעות של העניין היא פריצת מסגרת התקציב, או קיצוץ נוסף בעוד חודשיים. אין חוכמות בעניין הזה. או פריצת המסגרת – רזרבה זה חלק מהתקציב. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אתה יודע מה קרה, חבר הכנסת גפני? זמנך תם. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       באמת? אני לא אדבר על שינוי? 

היו"ר אתי לבני:
       
       אתה יכול לשמור את זה לאחר כך. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת ליצמן, אתה תדבר על שינוי? בסדר. שר הבריאות יוצא, רציתי להגיד משפט אחד. טוב. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       מצטער, אני מייד חוזר.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מוכרח לסיים. אמרת לי קודם, כל הזמן: היה, היה, היה. הרי אתם באתם לכנסת, אנשי שינוי, ואמרתם שאתם רוצים - - - 

היו"ר אתי לבני:
       
       אמרת "בלי שינוי". תיקח את הזמן מחבר הכנסת ליצמן. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, הוא ידבר על שינוי בסעיפים אחרים, כנראה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       אנא סיים, בבקשה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       בסדר. אתם מביאים פוליטיקה אחרת. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       בלילה - - - 

היו"ר אתי לבני:
       
       שימשיך בלילה. עכשיו אנחנו שומרים על לוח הזמנים. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       פוליטיקה נקייה, שלטון מסוג אחר, החרדים לא בפנים. 

היו"ר אתי לבני:
       
       בין 02:00 ל-05:00 יהיה זמן. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אמרתם: החרדים לא בפנים. אמרתם, בסדר. אתה יודע מה, אפילו אני, כאזרח, חיכיתי. בכל זאת, הרי חשוב לי גם שהשלטון יהיה מסודר ושהפוליטיקה תהיה נקייה. חיכיתי לעניין הזה. אתם העכרתם את האווירה השלטונית במדינת ישראל באופן החמור ביותר. לא היה אצלנו דבר כזה - לשבת בסחר-מכר נורא ואיום. אנחנו, בגלוי, לעין כול, ניהלנו דיונים עם שר האוצר. אמרנו שבסעיפים שחשובים לנו יש קיצוץ מעבר לכל פרופורציה בכל תקציב המדינה, ואמרנו שאנחנו רוצים שהוא יתקן את זה. לעין כול. 

היו"ר אתי לבני:
       
       התקציבים של החרדים היו לעין כול? זה חידוש בשבילי. אתן לך דוגמאות אחרי שאאסוף אותן - לדעת איפה הם מתחבאים. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לעין כול. 

היו"ר אתי לבני:
       
       שר הרווחה אמר שכל רגע הוא מגלה תקציבים שהוא לא ידע עליהם. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני לא יודע מה שר הרווחה אמר.

היו"ר אתי לבני:
       
       הוא אמר פה בכנסת. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מאה אחוז. שר הרווחה הוא שותף שלכם. 

היו"ר אתי לבני:
       
       בכל מקרה, הזמן תם, אדוני. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני יכול להביא, ואני הדגשתי – בתקציבים של החרדים. לא אמרתי שבתקציבים של המפד"ל. את זה לא אמרתי. שם זה לא בדיוק לעין כול. התקציבים של החרדים הם לעין כול. ניהלנו משא-ומתן. 
       
       מה אתם אומרים פה? אתם אומרים: כמה שהם מקבלים אנחנו צריכים לקבל גם כן. 


היו"ר אתי לבני:
       
       טוב, תודה רבה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אחד משניים: צריך את התקציב הזה או לא צריך את התקציב הזה? אם צריך את התקציב הזה, אתם חלק מהשלטון. אם לא צריך את התקציב הזה, אז משום שהם מקבלים גם אנחנו צריכים לקבל? חיכינו לפוליטיקה נקייה.

היו"ר אתי לבני:
       
       ולא קיבלתם. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       קיבלנו פוליטיקה מאוד מכוערת.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. 

רוני בריזון (שינוי):
       
	- - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני לא מתייאש, אנחנו נעיף אתכם. 

היו"ר אתי לבני:
       
       ותחזירו את השחיתות שלכם.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       השחיתות שלנו? שלנו? אתם מדברים על שחיתות?


היו"ר אתי לבני:
       
       טוב, אנא, תנו לחבר הכנסת ליצמן. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא חושב שזה כל כך מכובד שאת, כיושבת-ראש, תיכנסי גם בעימות בין חברי הכנסת. אבל זה לטעמך. 
       
       קודם כול, אני רוצה להגיד שפניתי היום לשר האוצר, בכתב, וביקשתי שיפרט מעל במת הכנסת גם את ההסכמים עם חברי הליכוד. גם זאת מפלגה, מעבר לחברי שינוי, האיחוד הלאומי והמפד"ל – איך אמרת? המפד"ל? מפלגת המפד"ל. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       השותפים שלכם. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       ביקשתי שהוא גם יפרט איזה הסכם הוא עשה עם רוחמה אברהם, איזה הסכם הוא עשה עם גילה גמליאל, איזה הסכם הוא עשה עם הירשזון, איזה הסכם הוא עשה עם בנלולו, עם אפללו, עם חבר הכנסת קרא – יש רשימה גדולה בוועדת הכספים, חיים כץ. אני רוצה שהוא יפרט מעל במת הכנסת, מחר. וחבר הכנסת גפני, זה לא הונח על שולחן הכנסת עד הרגע הזה. לכן אני אתבע מחר, כבר ביקשתי מיושב-ראש הכנסת שיאפשר לי את זה מחר, כהצעה לסדר, אחרי הקראת שר האוצר, שאני עומד על זה שזה יונח על שולחן הכנסת. לא אמרתי לו מה שאני עומד להגיד, אבל זה מה שאני עומד להגיד מחר, לבקש שיונח על שולחן הכנסת ההסכם – ואם הוא לא נעשה בכתב, למה הוא לא נעשה בכתב; אם הוא נעשה בכתב, שיגידו מה קורה כאן. אני רוצה להבין. 

קריאה:
       
	החוק מחייב אותם.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כן, אני רוצה לראות. אני רוצה להבין, חבר הכנסת בריזון. אני רוצה לדעת, למשל בנוגע להסכמה על חוק הפנסיה עם חבר הכנסת הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים – אם הוא קיבל את זה בתמורה לתמיכה בהסכמים מסוימים או לא. יש הרבה דברים שאני לא מבין, ומשום מה, זה לא הונח על שולחן הכנסת. אני עומד על זה – והוא קיבל את זה בכתב – שמחר שר האוצר יכריז מעל במת הכנסת בדיוק מה הוא נתן לכל אחד מהם. זה חלק מההסכמים. למשל, באיחוד הלאומי אולי יש מפלגה אחת – אבל, חבר הכנסת גפני, במפד"ל אני לא יודע על אפי איתם ואורלב, אין לי מושג אם יש שם שתי מפלגות. יכול להיות ששם צריך לפרסם שני הסכמים, הכוונה למפד"ל. 

רוני בריזון (שינוי):
       
	מה עם יצחק לוי? הוא לא?

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא, אותו הם כבר חיסלו. 
       
       ביקשתי את זה משר האוצר, לפי החוק, ואני בטוח שהוא יקיים, הליכוד הוא מפלגת חוק. שמענו את ההצהרות של השרה לבנת, שמסתובבים שם פושעים. בכל זאת, אני מניח שהפושעים האלה הם חלק מהחוק, ואני בטוח שהם יכריזו מעל במת הכנסת בדיוק מה הם קיבלו. 

       עכשיו כמה מלים על שינוי, ואחר כך נדבר גם על תוכן הדברים. אתם, חברי הכנסת משינוי, חדשים. לא למדתם משא-ומתן, לא למדתם איך לעשות את זה, בטח לא למדתם על האסתטיות, איך לעשות את זה. חברי הסביר שמכרו לכם אלטע זאכן. אתה יודע מה המושג הזה? אתה מבין יידיש. אלטע זאכן. גברתי מבינה מה זה אלטע זאכן? זה מה שמכרו להם. דברים משומשים, לכולם. לאחד אמרו – את זה לא נתתי להם, ניתן להם. עד שיצא מה שיצא, עגל הזהב הזה, מה שיצא מההסכמים. 
       
       אבל במסגרת ההסכמים – חבר הכנסת בריזון, אני רוצה שתקשיב לזה טוב – במסגרת ההסכמים עם מפלגת שינוי – חבר הכנסת גפני, אני מבקש שתקשיב רגע אחד – אני מבקש משר האוצר שיפרט מעל במת הכנסת מה המפלגות דרשו לא לתת –  מה הובטח על-ידי שר האוצר למפלגה, תמורת ההצבעה, שלא יינתן למפלגות מסוימות או לדברים מסוימים. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
	זה חידוש, אבל צריך לעשות את זה. זה לא היה עד היום בכנסת. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       עד היום לא היתה מפלגה כזאת בכנסת, זאת הפעם הראשונה, ולכן בפעם הראשונה שר האוצר חייב לבוא לכנסת ולפרט בדיוק מה התחייב למפלגה שלא ייתן. 

רוני בריזון (שינוי):
       
	גם אם הוא לא התחייב?

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא יכול להיות, כי אז אתם הורסים את כל המבנה שעשיתם. אמרתם שביקשתם להוריד את קצבאות הילדים, לא לתת. לא ראיתי ששר האוצר – לא בפעם הקודמת ולא היום – אומר שזה לא יינתן. כבר אז הוא עבר על החוק, כבר בפעם הקודמת. ואמרתי את זה גם אז. הוא עבר על החוק אז משום שהוא לא פירט את זה. אמרתי לו בוועדת הכספים שהוא חייב לפרט את זה. 

	יש לנו מושג חדש – עין צרה. מושג חדש בכנסת. פעם ידענו: מה אכפת לי מה הוא מקבל, אני רוצה גם. היום לא. היום מעניין אותי שההוא לא יקבל, וגם אני לא אקבל. זה מושג חדש בפוליטיקה. אלה המלים שיש לי להגיד לשינוי: מושג חדש – עין צרה, עין צרה באחרים. לא לקבל. לא שאני צריך – אני לא צריך כלום; ההוא לא יקבל. אני אוציא לעצמי את שתי העיניים העיקר שההוא יוציא עין. זה מושג חדש כאן. לא בשינוי, כי כל המהות של שינוי נבנתה מזה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
	אגב, זאת שאלה משפטית מאוד מעניינת.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הוא חייב לפרסם. למשל, הם ביקשו לא לתת לישיבות. הם ביקשו לעכב 32 מיליון ש"ח בוועדת הכספים. האם זה חלק מההסכם, או שזה לא מופיע בהסכם? את זה נשאל מחר, בעזרת השם. כבר ביקשתי מהיושב-ראש שיאפשר לי הצעה לסדר. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת ליצמן, המחוקק לא חשב על זה. הוא לא העלה על דעתו שנגיע למצב שסיעה מבקשת שהאחר לא יקבל. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       חברי הכנסת, יש לי הערה אחת, משהו ששמעתי הלילה – חבר הכנסת בריזון, לא שמעת את זה, ובעצם זה שייך לקואליציה כולה: הניחו גם את חוק גיל פרישה - 67. חבר הכנסת גפני, אני מסכים ל-70, אבל שיחול גם על שרים. גם על ראש ממשלה. אני מכיר גיל פרישה 70, לא 67. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אבל שיפרוש.


רוני בריזון (שינוי):
       
	איך אפשר לחייב?

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני מוכן שגיל הפרישה יעבוד עד גיל 70, אבל לא מעבר ל-70, אבל זה יחול על כל השרים. למה לחייב אדם, פקיד בממשלה, לפרוש בגיל 67 כשהוא בשיא הכוח, וראש ממשלה בגיל 78 מתחיל קריירה? אולי יש לכם הסבר לזה? אני בטוח ששינוי יתמכו בנו. אגב, זה חל גם על טומי לפיד. 
       
       יש לי עוד דבר, חבר הכנסת גפני. ראיתי שיש כעס בשינוי: למה יש ועדה קרואה באופן אוטומטי. עירייה שלא פועלת – פשיטת רגל. ועדה קרואה, למה המציאו את זה? אבל זה עבר בוועדת הכספים בהסתייגות, התקבל בוועדה, כרגע זה בהצעת חוק. אולי תסביר לי למה זה לא חל גם על הממשלה? 

משה גפני (יהדות התורה):
       
	הממשלה פושטת רגל.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הממשלה פושטת רגל, לא עובדת, אין צמיחה, אין שום דבר כאן, שום דבר לא עובד, שביתות כל היום – למה אין ועדה קרואה? למה הבנתם את זה רק לגבי עיריות? עשיתם את כל התיקונים בעיריות, שעירייה שלא פועלת יהיה בה חשב מלווה, גזבר בכוח. למה לא עשו את זה בממשלה? ועדה קרואה אוטומטית. למה צריך להצביע ברוב של 61 בכנסת? אין צמיחה. רגע, אתן לך. אם היושבת-ראש תיתן לי דקה. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       נניח שנעשה את מה שאדוני אומר, מי ימנה את הוועדה הקרואה?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אוטומטית. ילכו לנשיא. אם הבטיחו צמיחה ולא התקיימה צמיחה, אם הבטיחו שהגירעון ירד והוא עלה, אם הבטיחו שהאבטלה תרד והיא לא יורדת, זאת לא פשיטת רגל? למה מדיחים ראש עיר מסכן ולא אומרים לראש הממשלה ללכת הביתה? גם כלפי הגזבר, בחוק שמונח לפנינו, אותו דבר. מה זה גזבר במונחים שלנו? שר האוצר. שר אוצר שלא עובד, ממנים לו חשב מלווה בחוק. אולי תסבירי לי, גברתי, למה כאן לא ממנים לו חשב מלווה? הרי יש כאן קטסטרופה. מה שאנחנו שומעים הוא נורא ואיום. 300,000 עובדים זרים, 300,000 מובטלים, צמיחה מינוס, גירעון של 6%, אין תקציב ביטחון. אם בעיריות אתם ממנים חשב מלווה, למה לא כאן? מה ההבדל בין שר האוצר לגזבר בעירייה?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       באמת פיטרו את שר האוצר הקודם. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא שמעתי שפיטרו אותו, אבל אני אשמח מאוד אם יפטרו את שר האוצר הנוכחי. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       למה הנוכחי? הנוכחי בא לתקן. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הוא בא לתקן, אבל הוא לא הצליח. עברה שנה והוא נכשל. כל הסימפטומים שיש לעירייה על חשב מלווה יש גם כאן. אני חוזר – לא חשב מלווה. חבר הכנסת אורון, אמרתי שאני מציע להעלות את גיל הפרישה עד 70, אבל שהוא יחול גם על שרים ועל ראש הממשלה. חבר הכנסת אורון, למה הפקיד המסכן חייב לפרוש בגיל 67, כשהוא בשיא אונו ובשיא כוחו, וראש ממשלה מתחיל קריירה בגיל 78? יש לך הסבר לזה? אני מציע שכל הדברים הטובים שהם מכניסים לנו כאן, בחוק ההסדרים, יחולו עליהם. אותו דבר גם לגבי חשב מלווה, אותו דבר גם לגבי ועדה קרואה אוטומטית. ממשלה שלא עובדת, שתהיה ועדה קרואה אוטומטית.
       
       אני רוצה להעיר עכשיו כמה מלים לתוכן הדברים, ברשותכם. במשרד השיכון יש עמלות של 383 מיליון שקל עבור הפרמיה שהממשלה משלמת להלוואות שהבנקים נותנים לאזרחים למשכנתאות. הפער בין הלוואה בנקאית למה שהממשלה נותנת הוא אולי 1%. אני בטוח שארגון הקבלנים היה מצליח לצמצם את הפער הזה ואז יוצא שאנחנו לא צריכים את ההלוואות למשכנתאות של משרד השיכון. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       החומר הזה מונח על שולחני עכשיו ויש שם 383 מיליון שקל. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       זה בדיוק מה שאמרתי, 383 מיליון שקל. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       החומר על שולחני ואני בודק אותו. הבנקים למשכנתאות גוזרים קופון ענק. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אם כך, אדוני בוודאי יסכים להצעתי. אני חושב שהמשכנתאות מיותרות. אני חושב שאפשר לארגן אפילו הלוואות משניות, אפשר לארגן את זה בכל צורה אחרת. אם משרד השיכון, האוצר, היה לוקח את 383 מיליון השקל שהוא משלם עמלה לבנקים והיה מחלק את זה כמענקים, אפילו רק לפריפריה - - -
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       כדי להוזיל את כל המשכנתאות. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כדי להוזיל מחיר הדירה בכלל. אמרתי את זה בוועדת הכספים ואני חוזר על זה כאן. בג"ץ דיבר על סטנדרטים לקיום בכבוד. אני לא יכול להגיד לך שאנחנו בדיוק מומחים בכבוד ומה זה כבוד. הוא הוציא צו שמחייב את משרד האוצר להגיד בדיוק, בתוך עשרה ימים, מה זה קיום בכבוד. אני מצפה שמחר, היות שזה סוב-יודיצה – בג"ץ הוציא על זה צו על-תנאי – לא יצביעו על הסעיף הזה. אני חושב שהממשלה צריכה לפצל את זה מחר. אם היה מדובר, למשל, בישיבות, אני בטוח שכולם היו צועקים מחר: סוביודיצה, אסור, צריך שכולם היו צועקים מחר: סוב-יודיצה, אסור, צריך להוציא את זה, אי-אפשר להצביע. אני מצפה לקבל אותו יחס מחר היות שבג"ץ הוציא אתמול צו על-תנאי. אני מצפה שלא יצביעו מחר על הסעיף הזה. 
       
       חבר הכנסת גפני, רציתי להזכיר לך נושא שאמרת שצריך לדבר עליו, והוא קיצוץ של 30 מיליון שקל בהבטחת הכנסה של אברכים. משום מה גנבו את זה כך, מאחורי הכיס, בגזירות תשס"ד.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       זה היה מפני שבשנה שעברה זה לא עבר את ה-flat.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       זה עבר, היה פעמיים קיצוץ. היה פעמיים קיצוץ. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני רוצה להגיד לשר הבריאות מלה אחת, שאמרתי לו גם בעל-פה, אבל אני רוצה להגיד את זה גם מעל במת הכנסת. לצערי, לאור כל מיני פניות, יש תרופות שאינן בסל התרופות. יש תרופה שחוסכת אשפוז. שלחתי לו היום מכתב גם עם שם התרופה, ואגב, אני חייב להגיד שאני לא מכיר את האדון. אני מכיר את זה, לצערי, ממקרה של מישהו שפנה אלי. מי שעובר, חלילה, כימותרפיה, צריך בידוד בבית-החולים עד שהגוף חוזר לעצמו, והתרופה הזאת חוסכת את האשפוז הזה. לצערי, קופות-החולים לא נותנות את התרופה הזאת מפני שהיא לא בסל התרופות. התרופה הזאת עולה 300 שקל ליום, אבל היא חוסכת 1,800 שקל לאשפוז ביום. אני חוזר ואומר שאני לא מאכער לתרופות. לצערנו, יש כל מיני דברים שהיו חוסכים המון כסף מתקציב המדינה. אני חושב שאתה כשר, שר מצליח, צריך להיכנס בעובי הקורה ולאו דווקא בשל התרופה הזאת. אני מציע שתבדוק כל מיני דברים. מה שחוסך לתקציב המדינה, וקל וחומר חיים, צריך להכניס לסל התרופות. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. 15 דקות לרשותך. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, חבר הכנסת ליצמן דיבר על הדיון שהתקיים בבית-המשפט הגבוה לצדק, ושם גופים חברתיים עתרו כדי שבית-המשפט ידרוש מהממשלה לקבוע מה זה קיום בכבוד. לאחר שבית-המשפט נתן את פרק הזמן הדרוש לממשלה, הממשלה החזירה תשובה ואמרה שהיא לא יכולה לקבוע מה הקריטריונים ומה הפרמטרים. בעצם השאלה היא לא מה הקריטריונים לקיום בכבוד, אלא בכלל, מה זה כבוד. צריך לשאול את הממשלה הזאת, מה זה כבוד בכלל? האם יש לה כבוד בכלל? מה משמעות המושג הזה? 
       
       כנראה המושג הזה זר לה. לכן היא יכולה להחליט לקצץ בכל התחומים ומצד שני לחלק מתנות ודיבידנדים כאילו מדובר בחברה שמרוויחה, לפגוע בשכבות החלשות ולהיטיב עם גופים משיקולים פוליטיים ולהחזיר תשובה לבית-המשפט שהיא לא יכולה לקבוע פרמטרים לקיום בסיסי ומכובד למשפחה במדינת ישראל. מה זה להבטיח שאנשים לא יקבצו נדבות במדינה? את זה קשה לקבוע. 
       
       זה לא המקרה היחיד שמבטא את חוסר הכבוד. חוסר כבוד הוא כשממשלה מחליטה וגם לא מקיימת את החלטותיה. ראיתי אתמול בוועידת הליכוד  - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       היית שם?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא. ראיתי, רק ראיתי. בשביל להגיע לשם צריך להיות עם תיק במשטרה וטרם הגעתי לשם. 
       
       אני רוצה לומר ששמעתי את ראש הממשלה אומר: אני אחליט, אני אקיים את ההחלטה ואני אבצע את ההחלטה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני אנווט. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לכן ראיתי לנכון לפנות היום לראש הממשלה ולדרוש ממנו שיקיים את ההחלטה שלו ושל ממשלתו להעניק 4 מיליארדי שקל לאזרחי המדינה הערבים. כל הזמן אומרים: קיפחנו אתכם 50 שנה, אבל אי-אפשר לסגור את הפערים האלה בשנה, בשנתיים או בארבע שנים. ראש הממשלה, בקווי היסוד של הממשלה, עם כינון הממשלה, אמר: אני הולך לפתוח פרק חדש במערכת היחסים עם האוכלוסיה הערבית. כל הזמן משתבח ראש הממשלה בכך שהוועדה היחידה שהוא עומד בראשה היא הוועדה לעניין האוכלוסייה הערבית. אם כך, הרי חלק מהכבוד הוא ליישם החלטה שאתה מקבל, ואם אתה מדבר על שוויון, ליישם את השוויון. 
       
       מה גם שזהו צורך הכרחי, כפי שנקבע גם בוועדה שהקימה הממשלה, ועדת-אור, שקובעת בהמלצותיה, גברתי היושבת-ראש, כי "הטיפול במגזר הערבי מחייב מעורבות, טיפול והובלה אישית מצד ראש הממשלה". כמו כן קובעת הוועדה, כי "אין מחלוקת על הצורך החיוני בהשגת יעד השוויון, שהוא עניין מהותי שנגזר מהיותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית. בהקשר זה על המדינה ליזום, לפתח ולהפעיל תוכניות לסגירת הפערים תוך שימת דגש על תחומי התקציב בכל הנוגע לחינוך, לשיכון, לפיתוח תעסוקתי, לתעסוקה ולשירותים". אם יש ועדה שקמה, בדקה, החליטה והטילה את המשימה על ראש הממשלה, זה הזמן לכבד את ההחלטות ולקיים את ההמלצות. 
       
       לא פעם אחת אנחנו שומעים את המתקפה, את ה"עליהום", נגד הציבור הערבי הבדואי בנגב, כאילו הם כביכול פלשו או כבשו. אני לא מבין מה זה שאזרחי מדינה כובשים אדמות של מדינתם. זאת מדינה אחרת? זאת מלחמה עם המדינה שלהם? המצב העובדתי לאשורו הוא שהאוכלוסיה הערבית הבדואית החזיקה לפני קום המדינה בשטחים נרחבים. אחרי קום המדינה הופקעו יותר מ-98% מהשטחים האלה על-ידי המדינה, ולכן אי-אפשר לבוא אליהם בטענות ולומר שהם כביכול משתלטים, להיפך. גם על-פי הרישומים אצל פקיד ההסדר, האוכלוסיה הערבית הבדואית תובעת זכויות בעלות על כ-500,000 דונמים, העניין לא הוכרע בבתי-המשפט, ומצד שני, השטחים האלה מוחזקים על-ידי מדינת ישראל. לכן עובדתית אי-אפשר לבוא אליהם בהאשמה כל כך חמורה. 
       
       הוכח על-ידי ועדות וצוותים שהוקמו שהאוכלוסיה הזאת מקופחת, היא סובלת מאפליה, ממדיניות גזענית שאי-אפשר להגדיר אותה אחרת, ומצד שני מקימים יישובים קהילתיים, מושבים, קיבוצים, עיירות פיתוח, ערים, חוות של יחידים, ולא מכירים בזכותם להתקיים בכבוד בכפרים שלהם, שקיימים עוד מלפני קום המדינה. 
       
       אין מושג כזה "יישוב לא-מוכר" אלא בקרב אזרחי המדינה הערבים הבדואים בנגב. אפילו למכלאות של כבשים מספקים מים, ויישובים שלמים נותרים ללא מים. 
       
       זאת לא סוגיה של תקציב. זה עניין של תפיסה – איך המדינה תופסת את אזרחיה, איך המדינה תופסת את אזרחיה שאינם יהודים. האם סוגיית השוויון מותנית בשייכות לאומית? האם היא מותנית בשייכות דתית, או שהיא דבר מובן מאליו כדבר אזרחי? אי-אפשר לדבר על אזרחות ללא שוויון ואי-אפשר לדבר על דמוקרטיה ללא שוויון, אבל במה שנוגע לאוכלוסיה הערבית אין שוויון במדיניות ולכן אין פלא שאין שוויון בתקציב המונח בפנינו. 
       
       היתה החלטה להקים 1,400 כיתות, והיום אנחנו מתבשרים שהוחלט על הקמתן של 600 כיתות. אני מקווה שלפחות ההחלטה הזאת תתממש בסופו של דבר, על מנת שבשנת הלימודים הבאה יהיו לילדים כיתה, שולחן וכיסא לכל הפחות.
       
       דבר נוסף, שמענו מראש הממשלה אתמול - הוא מבשר שהוא הולך להפעיל יום חינוך ארוך ומנה חמה לכל ילד, אלא שהוא הוסיף ואמר שהמנה החמה תהיה במקום קצבאות הילדים. משמעות הדבר היא הודעה על קיצוץ נוסף בקצבאות הילדים. זאת סטירת לחי מצד אחד וליטוף מצד שני. מדוע הוא מודיע את זה? כי הוא יודע שהמדיניות הכלכלית-החברתית הביאה לידי כך שמשפחות רבות אינן יכולות להבטיח לילדיהן מנה חמה ביום. לכן חשוב שראש הממשלה יתחיל להתעסק עם הדבר הזה, בית-תמחוי, לספק מנה חמה לילדים במדינה. מצד שני צריך לדעת שהייעוד של קצבאות הילדים איננו רק מנה חמה. הקצבאות באות לספק גם צרכים אחרים, שהילדים האלה זקוקים להם מעבר למנה על מנת להתקיים בכבוד, דבר שהממשלה לא יודעת לענות עליו לבית-המשפט הגבוה לצדק. לכן כן צריכה להיות מנה חמה לילדים ממשפחות מצוקה, אבל זה לא צריך להיות על חשבון קצבאות הילדים. 
       
       רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, הממשלה הזאת פושטת רגל לא רק מבחינת המדיניות החברתית-הכלכלית אלא גם מהבחינה המוסרית. היום אנחנו מקבלים את הנתונים שמתפרסמים בעיתון "הארץ", שלפיהם נהרגו בשלוש השנים האחרונות של העימות הפלסטיני-הישראלי 2,500 פלסטינים, ומתוכם 1,900 היו אזרחים תמימים חפים מפשע, גם על-פי ההגדרה של השב"כ. נוסף על כך נפצעו 14,000. מתוך ה-1,900, שלכל הדעות הם חפים מפשע, תמימים, נפתחו חקירות מצ"ח אך ורק ב-72 מקרים, ומתוך 72 המקרים האלה רק ב-13 מקרים הוגשו כתבי אישום. מתוך אלה שהוגשו לגביהם כתבי אישום, העונש החמור ביותר שנגזר הוא מאסר על-תנאי בגין הריגת פלסטיני או פלסטינית, אזרחים תמימים, חפים מפשע, שלא היתה להם שום נגיעה לשום פעילות עוינת והם היו אך ורק קורבן לאלימות פושעת. זה מחיר החיים של בן-אדם? זה התעריף שקובעת מדינת ישראל? זה מה שקובעת מערכת הצדק בישראל? 
       
       לכן אין פלא שאנשים מתחילים לדבר על כך שבתי-הדין הצבאיים אינם עושים משפט. לפיכך, בגין המעשים האלה חייבת להיות ערכאה שיפוטית שקולה, סבירה, הוגנת ואחראית. לכן מתחילים לדבר על כך שצריך להעביר את העניין לבית-הדין הבין-לאומי בהאג. יותר מההתנהגות של הפרקליטות הצבאית, בית-הדין הצבאי, המערכת השיפוטית, המעשה הזדוני – לכוון ולירות באזרחים, מדובר בתפיסה, בשחיתות, בפשיטת רגל מוסרית. זה מה שעושה הכיבוש, והמחיר שלו איננו מחיר כספי. המחיר שלו הוא גם מחיר מוסרי. 
       
       ומדינה, העוצמה שלה אינה נמדדת בטנקים שיש לה ובכוח הצבאי, מדינה נמדדת גם בעוצמה המוסרית שיש לה, וכנראה כאן יש בעיה קשה, קריסה, לא פחות מהבעיה הכלכלית-החברתית, המתבטאת כאן בספר התקציב המונח בפנינו. 
       
       אמנם אנחנו עדים מדי פעם לכך שראש הממשלה אומר: אני מוכן לוויתורים כואבים במערכת היחסים עם הפלסטינים, אבל אני ודאי לא מוכן לוותר על ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל. אני חושב שאין מחלוקת בסוגיה הזאת, אף אחד לא דורש מראש ממשלה כזה או אחר לוותר על ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל. השאלה היא מה הוא ביטחונה של מדינת ישראל. מה המשמעות של הדבר? האם הקמת התנחלויות מוסיפה לביטחונה של המדינה, או גורעת מביטחונה של המדינה? האם  העברת החומה הזאת, החומה הסינית, או חומת האפרטהייד, מוסיפה או גורעת מהביטחון של מדינת ישראל? האם התנחלויות כמו נצרים הן נטל או נכס, מבחינה ביטחונית? אז השימוש במלים "לוותר על ביטחון" הוא שימוש דמגוגי שאין לו שום משמעות. המלחמה של מדינת ישראל היא לא על ביטחון אזרחיה. מלחמתה של מדינת ישראל היא על שלמות הכיבוש שלה. מדינת ישראל נלחמת על מנת להנציח את השליטה שלה בעם אחר, והדיכוי שלו, והמשך השליטה בעם הפלסטיני.
        
       ולכן, המאבק הזה, בסופו של דבר, לא רק שאינו צודק, התוצאה שלו ידועה מראש. השאלה היא, כמה זמן זה יימשך, ואיזה מחיר ישלמו, לצערי הרב, שני הצדדים. ומאחר שכנראה מה שמנחה את הממשלה הנוכחית זה רק להוליך שולל, מצד אחד, את העולם, לנסות למכור לו ולשווק לו מדי פעם אותה סחורה - ראש הממשלה אמר את זה לפני שלוש שנים, פעם הגדיר את זה כ"וויתורים כואבים", פעם אחרת "מדינה פלסטינית", ופעם שלישית "מדיניות ההתנתקות". זו אותה סחורה שהוא חוזר ומשווק כל פעם מחדש, על מנת להנציח את השליטה שלו והשלטון שלו, כי אי-אפשר לדבר על שום ויתור, על שום תהליך, עם החיבוק הזה של שרון, ליברמן ובני אלון. 
       
       ההרכב הזה אומר הרבה. זה הרכב שיש בו מסר. לא צריך להסתכל מה עושים בשטח, צריך לראות מי החברים שלו, מי השותפים שלו, ועם שותפים כאלה אפשר לשאול את עצמנו, לאן אפשר להגיע? עם שותפים כאלה אפשר להגיע לסיפוח בקעת-הירדן או התנחלויות בגולן, אבל אי-אפשר, בשום פנים ואופן, להגיע לשלום אמיתי באזור הזה. 
       
       ולכן, מה שצריך, לדעתי, זה להתחיל להפנים, זה לא שאין פרטנר בצד הפלסטיני, אלא שאין פרטנר בצד הישראלי. הרי אנחנו שומעים אפילו בליכוד, אין להם משנה מדינית ברורה. לאולמרט יש התפיסה שלו, שעליה הוא רב עם שאר חברי הליכוד, ראש הממשלה מדי פעם מאלתר איזה שהן ססמאות, ויש השותפים האחרים. לכן, בתוך הליכוד לא הגיעו להסכמה. בתוך הממשלה לא הגיעו להסכמה מה הוא ההסכם המוצע. לכן,  איך אפשר לבוא בטענות לצד הפלסטיני, כאשר הם עצמם לא ברור להם על מה הם הולכים לנהל משא-ומתן, וכשהם בעצמם רוצים שיחליטו מי ייצג את הצד הפלסטיני. 
       
       הרי כל התנאים שמציב ראש הממשלה, נוסף על ההרכב המוזר והתמוה שלו, הם תנאים שהם בגדר גזירה שאף אחד לא יכול לעמוד בה. כשהוא בא ואומר בנאום שלו אתמול שאנחנו רוצים שיהיה פירוק של תשתית הטרור קודם כול, איסוף כל הנשק הלא-חוקי, כל מיני הגדרות כאלה – הרי זה שלוש שנים  - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, הזמן תם. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - ראש הממשלה נמצא בשלטון, והכיבוש הישראלי נמצא בכל המחנות, בכל הערים הפלסטיניות. האם צה"ל, שהוא מעצמה צבאית, הצליח לפרק את תשתית הטרור? הרי התשתית היחידה שצריך לפרק אותה היא תשתית הכיבוש, תשתית ההתנחלויות. וברגע שמפרקים, אז בעצם מפרקים את העילה לעימות בין שני העמים. צריך להוריד את העילה ואז אפשר להגיע לפתרון. העילה היא הכיבוש. לא צריך להתבייש לומר את המלה הזאת. שורש הרע זה הכיבוש. וזה רע לא רק מההיבט הביטחוני. זה רע גם בהיבט הכלכלי, זה רע גם בהיבט הערכי והמוסרי, 
       
       ולכן, כשיהיה שלום, גם לשלום הזה יש המחיר שלו. מחיר השלום לעומת מחיר המלחמה זה רווחה, זה מערכת יחסים נורמלית עם המדינות השכנות, זה שגשוג כלכלי, ולכן שלום הוא הפתרון, גם הביטחוני וגם הכלכלי-החברתי. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת קולט אביטל, ואחריה – חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה. חבר הכנסת מצנע, 20 דקות לרשותך. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, ידידי חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת אורון, חברת הכנסת קולט אביטל - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אולי נערוך הצבעות עכשיו? 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       כן, כן. - - מכובדתי הקצרנית, אני מוכרח לומר כמה מלים על כל הריטואל הזה, על האופן שבו אנחנו דנים בתקציב. אני מודה שאני לא שחקן, אני לא מסוגל לדבר ברגש, אני בהחלט מציע שאנחנו, חברי הכנסת, ניזום כללים ונהלים שלא מאפשרים מין מציאות כזאת שכולנו יודעים שאין לה שום ערך, כולנו יודעים שאין לה שום משמעות. זה כמו התרבות הישראלית, תרבות הכאילו. מתנהגים במכובדות, מדברים גבוהה גבוהה, וכולנו יודעים, רק לא אומרים, שאין לזה משמעות.
       
       אני, בכל זאת, רוצה לומר כמה מלים על התקציב, ולאו דווקא על הפרטים שבו, או על נושא כזה או אחר. התקציב שמוגש לנו ויעלה מחר להצבעה בכנסת הוא תקציב שאיננו ראוי משום בחינה שהיא, ולא רק בגלל הנושאים השונים שמרכיבים אותו, בגלל החוסרים השונים, הפגיעה בכל כך הרבה פרות קדושות, וקווים אדומים - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, אנא, אל תדבר בטלפון, בבקשה. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       - - בתוך החברה, אלא הוא לא ראוי קודם כול מאחר שהוא לא אמיתי. אנחנו עומדים לאשר מחר תקציב, ואין לי כל ספק שבתוך מספר חודשים קטן מאוד אנחנו נידרש לאישור תיקונים בתקציב, תוספות בתקציב, קיצוצים בתקציב, שכן לכולם ידוע שהתקציב הזה אינו ראוי, הוא אינו כולל את הבעיות העומדות על הפרק, ועל כן, כפי  שזה היה בשנה האחרונה, ואולי בשנתיים האחרונות, כאשר נדרשנו יותר מפעמיים-שלוש פעמים בשנה לאשר תיקונים בתקציב, ניאלץ לעשות את זה גם השנה. 
       
       לפחות בחמישה נושאים מרכזיים התקציב הזה אינו נותן פתרון, ולו מינימלי, למציאות הישראלית. קודם כול בנושא הביטחון. אני מאמין שלרמטכ"ל ולשר הביטחון ניתנו כנראה הבטחות על כך שיהיה בסדר, וה"יהיה בסדר" הזה הוא בתחום של בין מיליארד ל-2 מיליארדי שקל, שכן אינני יכול להעלות על דעתי שהרמטכ"ל לא היה מתפטר מתפקידו אם לא היתה לו איזו הבטחה שאכן יהיה איזשהו שינוי בתקציב. הצבא ממשיך לעבוד גם היום כאילו התקציב בשנה הבאה הוא תקציב יותר גדול, שכן שמענו את הדברים שהרמטכ"ל השמיע, גם בתקשורת, גם בוועדת החוץ והביטחון, באומרו שהתקציב אינו מאפשר מתן ביטחון למדינת ישראל, ואנחנו קוראים יום יום על מטוסים מקורקעים, על יחידות שאינן מתאמנות, ועל בעיות שונות – אחרת לא הייתי מאמין. 
       
       אני יודע שרבים לפני דיברו פה על הבמה הזאת על הנושא של תקציב הביטחון, ואני מאלה שחושבים שצריך לקצץ בתקציב הביטחון משום השינוי במשוואה האסטרטגית שלנו באזור, אבל אם העוסקים במלאכה והנושאים באחריות כך חושבים על התקציב, נדמה לי שזה תקדים שלא היה כמוהו מעולם. 
       
       גם נושא הרשויות המקומיות, כולם יודעים. נדמה לי שרק היום או אתמול היתה הפגנה כל כך גדולה של עובדי הרשות המקומית קריית-מלאכי. אבל זו דוגמה אחת מתוך דוגמאות רבות מאוד. יש היום קרוב ל-18,000 עובדי רשויות מקומיות שאינם מקבלים שכר, מחודש אחד ועד 18 חודש. אין לי ספק שגם כאן תיאלץ המדינה, בלית ברירה, להתגייס למערכה, כדי לסייע, וגם לזה אין שום ביטוי בתקציב המדינה לשנת 2004. 
       
       דרך אגב, מקומן של הרשויות הערביות בתוך אותן רשויות שאינן מסוגלות לא לשלם משכורות, לא לספק שירותים בסיסיים לתושביהן - נדמה לי שכמעט רוב הרשויות הערביות נמצאות בקטגוריה הזאת. 
       
       הדבר השלישי, שלדעתי איננו מכוסה בתקציב, ויחייב השלמות משמעותיות, הוא כמובן תחום החינוך - החינוך היסודי, החינוך העל-יסודי והחינוך הגבוה. הרי לכולנו ברור שאנחנו פוגעים בתשתית האמיתית והמרכזית של קיומנו כאן, במדינה הזאת. אין לי ספק שגם כאן יש גזירות שלא ניתן לעמוד בהן. אני  יודע שכופפו לרשויות את היד, אחרי שהן שבתו יום אחד. אני, אישית, חושב שהשביתה לא מוצדקת, כי נשק השביתה הוא נשק של עובדים ולא נשק של ארגונים, רשויות, סמכויות כאלה אחרות כנגד הממשלה, אבל כופפו להן את היד. אבל, האם מזה יהיה חינוך? האם מזה אפשר יהיה להסיע את התלמידים לבתי-הספר? האם מזה אפשר יהיה לאבטח את הרשויות? אין לי ספק שזה בלתי אפשרי, ואנחנו יכולים להחליט פה, בכנסת, תחת הניאונים, ובאווירה טובה את כל ההחלטות שבעולם. המציאות תסטור על פנינו, ולא תאפשר לעשות את זה. 
       
       התחום הרביעי הוא כמובן האוכלוסיות החלשות. נדמה לי שמעולם לא נפגעה רשת הביטחון הסוציאלי של המערכת האזרחית שלנו באופן כל כך קשה, ואין לי ספק בכלל שלא תהיה פה ברירה אלא להשלים תקציבים, משום שבסופו של דבר אנחנו מתעסקים ממש בדיני נפשות, ואין צורך להיכנס כאן לפירוט. 
       
       הדבר החמישי שאני מוצא לנכון לציין הוא כמובן מצבה של האוכלוסייה הערבית בכלל והאוכלוסייה הבדואית בתוכה. במציאות הכל-כך קשה במדינת ישראל  - - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אולי לא שמעת על 4 מיליארדים - - -
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       כן. זה מיליארדי שקלים, אבל זה בעיקר להתחיל באיזו דרך לטפל בבעיה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אין תקציב. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אני מסכים אתך, ועל כן אני אומר שמניתי חמישה נושאים מרכזיים שהתקציב אינו נותן להם ולו תשובה אלמנטרית. ולא מצאתי מקום לעסוק, כפי שעסקו אולי חלק מחברי הכנסת, בפרט כזה או בפרט אחר. יש פרטים רבים נוספים, מערכות שלמות שקורסות. אבל כאן, במקום הזה, נדמה לי שאנחנו פשוט כמו בת-יענה. כמעט כמו הדיון הזה, שהוא ריטואל שאין לו שום משמעות. נאשר פה תקציב מחר, נצביע, טכנית, סעיף אחרי סעיף, על סעיפים רבים, אבל נאשר תקציב שביום שהוא יצא לעולם, כמובן בכמה ימי איחור מסוף שנת התקציב, הוא  לא יהיה מסוגל כלל להתקיים, וזו בעיקר הבעיה. 
       
       עכשיו לגודל התקציב. אין ספק שבמסגרת התקציב הנתונה, קשה מאוד, אם אפשר בכלל, לתת פתרונות מתקבלים על הדעת עם סדרי עדיפויות מתקבלים על הדעת במערכת התקציב. מבחינה זו אני בהחלט לא מקנא לא בשר האוצר ולא במי שבעצם אמונים על המלאכה הזאת של הכנת תקציב, הגשת תקציב, ולאחר מכן, כמובן שמירה על מסגרות התקציב. 
       
       אבל אומר שר האוצר, ואנחנו יודעים את זה, שבשנה-שנתיים האחרונות קוצץ תקציב המדינה ביותר  מ-20 מיליארד שקל, ואנחנו אומרים את זה כאילו זו גזירה משמים. הלוא תקציב המדינה, כשהוא מקוצץ ב-20 מיליארד שקל, באמת לא מסוגל לתת פתרונות רציניים, וכמה שאנחנו, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה, נעלה פה על הבמה ונתקוף את התקציב, ונעיר הערות על סדרי העדיפויות שבתוכו, בסופו של דבר, גם אם היו בונים פה איזשהו סדר עדיפויות נורמלי, הגיוני, ראוי – אי-אפשר לבנות תקציב שמקצצים בו 20 מיליארד שקל בשנתיים, וכמובן זו איננה גזירה מהשמים. 
       
       אפשר להתמודד עם זה, וההתמודדות עם זה היא כמובן דרך התהליך המדיני. רבים מאתנו אומרים: תהליך מדיני, נושאים ביטחוניים, כבודם במקומם מונח. אבל, אם אנחנו מבינים את הקשר הישיר והאמיץ בין המציאות הביטחונית-המדינית שבה אנחנו חיים לבין הפגיעה הכל-כך קשה והכל-כך אנושה בכל המערכות במדינת ישראל, הפגיעה הקשה ביותר בביטחון היא בעצם קיצוצו של התקציב, ופגיעה במרקם החברתי, ביציבות הכלכלית וביכולתה של מערכת הביטחון לתת תשובה. 
       
       על כן, שר האוצר, ראש הממשלה, שרי הממשלה, חברי הכנסת בקואליציה, צריכים להבין, יש אלטרנטיבה לתקציב מקוצץ שכזה. יש אלטרנטיבה לאובדן של קרוב ל-20 מיליארד שקל בתקציב מדינת ישראל. יש אלטרנטיבה שיכולה לתת פתרון כמעט לכל הבעיות שבפניהן אנחנו עומדים. 
       
       אבל כמובן, גם בתוך התקציב עצמו ראוי לעשות סדרי עדיפויות אחרים. אתם יודעים, רק הנושא שמסעיר אותנו כל כך בשנה האחרונה, נושא הגדר – הגדר, בתוואי שאישר ראש הממשלה, היא בעלות של לא פחות מ-10 מיליארדי דולר, ומטעים אותנו כשמדברים על סכומים קטנים יותר, ואפשר לבנות את הגדר הזאת כגדר ביטחון, כגדר שאיננה נתונה בוויכוח, ברבע מהמחיר הזה. 
       
       על כן, בלי לעסוק בהיבטים הפוליטיים של הגדר, בהיבטים הביטחוניים, אלא רק בעניינים הכלליים, האם באמת סכומים של מיליארדי דולרים ראוי שיעמדו בינינו לבין פגיעה כל כך אנושה בתשתיות הבסיסיות של מדינת ישראל: חינוך, רווחה, וכל הדברים האחרים שהזכרתי. ועל כן אינך יכול להבין, גם כאשר אתה עומד פה מעל הבמה, וגם כאשר מסתובב בציבור ומדבר עם אנשים, איך אפשר ביד אחת לאשר פרויקט כזה גדול, בהיקף כזה גדול, שזוכה לביקורת מכל הכיוונים, אבל ביקורת הכי גדולה צריכה להיות, כמובן, העניין התקציבי. 
       
       אנחנו עוסקים היום בשאלה, מפנים מאחזים, לא מפנים מאחזים. אנחנו משלמים את המחיר פעמיים - פעם אחת שמשקיעים וממשיכים להשקיע כסף בשטחים, בתשתיות, בבנייה, גם בשעה הזאת שאנחנו מדברים כאן, גם בשעה הזאת שבמרכז הליכוד מדבר ראש הממשלה על הצורך בפינוי יישובים ממשיכים להשקיע כסף ציבורי בתשתיות כאלה, וכמובן גם לפינוי עצמו תהיה עלות לא מבוטלת. ועל כן, גם כאן זה צריך לעמוד לא רק לגופו של עניין, לא רק כנושא לדיון ציבורי, אלא כאחד הנושאים הדנים בשאלה, היכן אנחנו מבזבזים את הכסף שאין לנו במקום להשקיע אותו באותם מנופים שיוצרים צמיחה, יוצרים חברה ומתמודדים עם הבעיות האמיתיות שלנו מבית.

       גם בתחום של השקעות בתשתית, כמה דובר בשנים האחרונות על ההשקעות בתשתית כמנופי צמיחה. אני רוצה לומר לכם שרק מההיכרות האישית שלי עם כמה פרויקטים גדולים שהמדינה איננה צריכה להשקיע בהם כסף, פרויקטים גדולים, עתירי כוח-אדם, עתירי כסף, שהמדינה צריכה לעשות רק דבר אחד, וזה לפתוח את החסמים הביורוקרטיים ולאפשר ליזמים להשקיע את מאות המיליונים באותם פרויקטים של  תשתית ולקדם את המדינה. 
       
       רק הפרויקטים שאני מכיר מתפקידי הקודם כראש עיריית חיפה - מדובר על שדה התעופה חיפה, שיש יזמים שמחכים ועומדים בתור כדי להשקיע ולתת מנוף לצפון הארץ, לעודד מקומות עבודה, והמדינה צריכה בעיקר לפתוח חסמים ביורוקרטיים ולאשר את התוכניות. מנהרת הכרמל - כמה דובר על מנהרת הכרמל, כמה מלים נשפכו, ויזמים שכבר מחכים כמה שנים עם כסף פרטי כדי להשקיע בפרויקט תשתיתי כל כך חשוב, אינם מסוגלים לעשות את זה בגלל תהליכים ביורוקרטיים, חסמים, ואני יכול להמשיך לדבר על נמל חיפה, אני יכול להמשיך לדבר על פרויקט העתקת מכלי הדלק מחוף הים בקריית-חיים לעורף בתי-הזיקוק, גם כן פרויקט שהוא פחות או יותר מאוזן כלכלית, וצריך רק לקדם ולהתקדם אתו ולהתגבר על אותה ביורוקרטיה, אותם תהליכים ארוכים ומתישים, שאינם מאפשרים בכלל להתקדם.
       
       הנקודה האחרונה שאני רוצה לדבר עליה היא הנושא של חוק ההזנה, שעלה ביוזמת חברת הכנסת יולי תמיר וחברת הכנסת אתי לבני - אתמול כולנו ישבנו, מי מאתנו שהיו באולם "היכל התרבות" ומי מאתנו שראו את זה בטלוויזיה או שמעו ברדיו, והיינו מופתעים. כלאחר יד, בהבל פה, בחלק הסופי של הנאום, ראש הממשלה זורק: נקדם את היכולת לתת ארוחה חמה לתלמידי מדינת ישראל - -

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       הוא אמר: אני החלטתי השבוע.
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אני החלטתי. - - וכמובן יום לימודים ארוך. אלה פרויקטים חשובים, רציניים, בעלויות לא מבוטלות. כך, בצורה פופוליסטית כזאת, זורקים אותם מהשרוול, ואומרים: אני החלטתי? 
       
       אבל זאת ההתנהגות, דרך אגב, לא רק בנושאים כלכליים, בכל נושא. כך זה היה בעניין הגדר - ראש הממשלה התנגד לגדר, ובסוף כאשר הוא הסכים לעשות גדר, הוא עושה אותה בצורה העקומה ביותר האפשרית; ראש הממשלה התנגד למפת דרכים, וכאשר הממשלה קיבלה את מפת הדרכים, היא מממשת אותה בצורה העקומה ביותר האפשרית; ראש הממשלה התנגד למהלכים חד-צדדיים, אבל עכשיו הוא נעשה חסיד של מהלכים חד-צדדיים, וגם כן, כפי שאני מבין, המימוש עקום לחלוטין. 
       
       אותו דבר חוק ההזנה לילדים בבתי-ספר וחוק יום לימודים ארוך. גם כאן, כבר זרקת רעיון, אני מקווה שהוא יצא לפועל, אז זה על חשבון הקצבאות. אנחנו נלך אל המשפחות שאינן מסוגלות לממן לילדים ארוחה חמה ביום ונגיד להן: אנחנו נעביר לכם מכיס ימין לכיס שמאל, או אם אתם רוצים מכיס שמאל לכיס ימין. זה לא חשוב. זו הבשורה, זה הנושא. כך אנחנו פועלים במדינה שלנו? כך ממשלת ישראל מנסה להתמודד עם בעיות כל כך מרכזיות, כל כך חשובות וכל כך רציניות?
       
       אני מאוד מקווה, גברתי היושבת-ראש, שהיוזמה שלכם תצליח - אני יחד עם עוד חברי כנסת הצטרפתי אליה מתחילתה – זו יוזמה חשובה מאוד, אבל בואו נזכור מאיפה היא הגיעה, למה הגענו בכלל למצב הזה של הצורך בחקיקה שתאפשר לילדי ישראל ארוחה חמה אחת ביום לפחות. הלוא הגענו לזה כתוצאה מהמציאות החברתית-הכלכלית שלנו, הגענו לזה כתוצאה מפגיעה קשה, קטלנית, בתקציב המדינה, דבר שאפשר היה למנוע, ואפשר היה כמובן לחסוך.
       
       יש לי עוד לא מעט דוגמאות בנושאים האלה. למשל, מכת הסמים. באחת מישיבות הממשלה האחרונות ראש הממשלה דיבר על כך שהמאבק נגד נגע צריכת הסמים הוא מאבק אסטרטגי, האיום של צריכת הסמים במדינת ישראל הוא איום אסטרטגי. הוא אמר, וכולנו מחכים לראות מה קורה עם זה. התקציבים למרכזי גמילה מקוצצים, גם בתקציב 2004. אני רוצה להבין: אם הנגע הזה הוא באמת איום אסטרטגי, איך מתמודדים אתו? ואם הוא לא כזה, למה לדבר עליו? מאחר שאני אדבר עוד פעם או פעמיים במשך הלילה, אני אדבר על הנושא הזה קצת יותר בהרחבה בהמשך.
       
       אני רוצה לסיים את החלק הזה שלי ולומר, שהתקציב, שנתבקש להצביע עליו מחר, הוא לא ראוי, הוא לא מתאים, אין בו כדי לתת תשובות מינימליות על המציאות במדינת ישראל, ועל כן אני אצביע נגדו.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       
       תודה רבה. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה. לרשותך, 15 דקות.
       

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       תודה רבה. 
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, המעטים שנמצאים כאן, אני מוכרחה להגיד שתוך כדי הקשבה הערב לנאומים השונים, ולא שמעתי נאום אחד ששיבח את התקציב ואת הממשלה, נזכרתי בערב שבו עמדתי כאן על הדוכן ונשבעתי אמונים ואחזה בי התרגשות רבה. חשבתי שהגעתי לכנסת, וזה שיא, כי הרגשתי רגע של שליחות. אני מסתכלת, לא רק על הכנסת - איך אנחנו נראים היום בעיני הציבור, ואני מניחה מן הסתם שיש אנשים שמביטים בנו בבית עכשיו, ואני חושבת לעצמי באיזו פארסה אנחנו נוטלים חלק. 
       
       הרי בסך הכול, את, גברתי, אמרת קודם, אולי כפליטת פה, על גזירה שנגזרה, וידעתם מראש שהתוצאה תהיה אחרת, ויושב כאן בנלולו ומספר על כל מיני עזים שהוכנסו והוצאו מן התקציב, ואנחנו כולנו שותפים לאותה פארסה של האוצר שמראש מכניס עזים כדי להוציא אותן. שמענו על עזים ועל ג'מוסים ועל קטסטרופות. ואנחנו נוטלים חלק בפארסה הזאת בלי להניד עפעף, כשאנחנו כולנו יודעים מראש מה התוצאה. 
       
       הדבר הזה לא פוגע רק באמינות שלנו. אני חושבת שכל הסיפור הזה הוא פגיעה בדמוקרטיה, כי מה לנו ולמשחק הזה, המכור מראש, כשהאוצר יודע מה הוא יכניס ומה הוא יוציא. בסך הכול הניצחון הגדול של כמה חברי כנסת שחושבים שהם הצליחו להעביר את רוע הגזירה, אבל, בינתיים הם יכולים לחזור לחברי המרכז בקריאת ניצחון ולהגיד: אני ניצחתי, את הסעיף הזה הצלחתי לבטל.
       
       הייתי לפני כמה ימים עם חברת הכנסת גילה גמליאל באיזה מקום, והיא אמרה לי בהתלהבות רבה: אני הצלחתי. אני הצלחתי להוריד את גיל הפרישה של נשים מ-67 ל-62, ולא ידעתי אם לצחוק או לבכות - -

חיים אורון (מרצ):
       
       אפילו בנלולו צוחק.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       - - ולא ידעתי אם לשמוח או לא, כי בסך הכול אני בטוחה שגילה גמליאל בטוחה שהיא הצליחה. אני באמת רוצה לברך את חבר הכנסת בנלולו, כי הוא לחם מלחמה קשה, והוא השיג הישגים, אבל כל השיטה הזאת היא שיטה עקומה מראש. כדי לרשום על שמו הטוב של מישהו הישג מסוים, אנחנו קודם מנפחים את המספר או את החסר, ואחר כך אנחנו מחזירים. צר לי שהייתי צריכה לפתוח בזה. 
       
       כביטוי ציורי הייתי אומרת שאנחנו דקה לפני חצות - לא ממש על השעון, אבל דקה לפני חצות, משום שעוד מעט, מחר, נצטרך להצביע על התקציב הזה, שלדידם של חברי ולדידי הוא תקציב וירטואלי, כי כולנו יודעים שזה לא סופו של פסוק, ולדידי כל הבעיה היא לא רק התקציב, אלא תסלחו לי, חברים, אם אני אגיד את מה שאני חשה, אנחנו מדברים כאן על ממשלת ה"ישראבלוף", אחת בפה, אחת בלב; מדברים, לא מקיימים. 
       
       הנה, למשל, ראש הממשלה שנבחר ברוב כל כך מוחץ, הבטיח לכולנו ביטחון. האם שמעת, סנה? רק שרון יביא ביטחון. איזה ביטחון הוא הביא לנו: כשאנחנו הורדנו מהשלטון, כשהובסנו, כשנוצחנו בבחירות, התחיל הטרור, והעם האשים אותנו, וכמה קורבנות היו? 60 קורבנות. וכמה יש היום? 900 ישראלים. איפה הביטחון שהביא ראש הממשלה? האם זה לא בלוף?
       
       אנחנו שומעים על בלופים אחרים. שמענו שהממשלה הזאת יצאה מהמיתון. אנא מכם, אם יצאתם מהמיתון, איפה הסימנים שיצאתם מן המיתון? איך אנחנו מדברים היום על כל הקיצוצים וממי אנחנו מקצצים? הרי כל היום אנחנו מדברים על זה, והציבור שמע על זה לעייפה - מנכים, אנחנו סוגרים את בית-החולים "אברבנאל", שבו דרך אגב אנשים שלא יכולים להגן על עצמם.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       יש 70 חתימות כדי לא לסגור.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       יש 70 חתימות, וצירפתי את חתימתי, ואני מקווה שבזה אולי נצליח, הישג קטן גם לאופוזיציה. אבל על מי אנחנו מדברים? על אנשים שלא יכולים להגן על עצמם?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מי שהוביל את זה, זה אנוכי יחד עם חבר הכנסת חיים כץ, וכבר חתמו למעלה מ-75.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       כרגע אנחנו לא מדברים על מי חתם ומי החתים, אנחנו מדברים על הבושה. אם נטלת את היוזמה הזאת, צא וחשוב כמה עולה בית-החולים הזה ואיפה אנחנו מוציאים כסף. איך היה כסף, מיליון שקלים, להוציא על כביש, למאחז שלא קיים ושלא חוקי? איפה סדרי העדיפויות שלנו? האם אין בזה בלופים, ומדוע אנחנו מבלפים את הציבור? במה הממשלה הזאת עוד רוצה לבלף את הציבור?
       
       גם לי יש רשימה ארוכה, וצר לי שלא באתי עם shopping list, אני באתי בסך הכול עם רשימה של טענות. אני רוצה לדבר על הדיור הציבורי, ולא הרבה. חבר הכנסת אורון דיבר על דירות נ"ר. 350 מיליון שקלים קיצצו דרך אגב ממשרד השיכון לדיור לעולים. אני מדברת כרגע רק על עולים – אף שג'ומס צדק, אנחנו צריכים לדבר על כל הציבור כולו - למה לקצץ את הדיור הזה לאנשים? 56,000 אנשים זקנים מחכים לדיור הזה. איפה הפתרון עבורם, ולאן הולך הכסף, 120 המיליון שהחזירו, כשבסך הכול אנחנו מדברים על עשר דירות נ"ר לשנה? 
       
       אני רוצה לדבר על נכי צה"ל שפנו אלי אתמול - אתה יודע על כך, חבר הכנסת בנלולו - נכי צה"ל, שמונעים מהם תגמולים. מדוע אנחנו עושים דבר כזה לאנשים האלה, האנשים האלה שנס שהם נשארו בחיים, שנתנו את החיים למען המולדת? מהם אנחנו מקצצים את הכסף. האין קץ לבושה הזאת?
       
       אני רוצה לדבר על ירושלים, בירת הנצח - אדוני סגן שר הביטחון, ערב טוב, לילה טוב, טוב שהגעת - של ישראל; בירת הנצח שאנחנו לא רוצים לחלק, השנייה בארץ ברמת העוני. אנחנו כן מחלקים אותה ואנחנו כן מקימים חומה בתוכה. מה הממשלה הזאת עושה למען ירושלים, כשיום-יום  לא רק שהיא לא נותנת לאנשים לחיות פה כמו שצריך בעיר הזאת, היא מגרשת אנשים מהעיר הזאת. השנה עזבו את ירושלים יותר מ-16,000 איש. עולים חדשים שמגיעים לארץ אינם מגיעים לירושלים, באים רק אלה שבאים מארצות רווחה. יש על כך נתונים סטטיסטיים שפורסמו בצורה רשמית. 
       
       אנחנו רוצים לחזק את ירושלים או להחליש אותה? אתם יודעים למה עולים חדשים לא באים? כי 15 קילומטר מחוץ לירושלים נותנים מענקים מוגדלים, ואנשי ירושלים עוזבים ויוצאים כדי להתגורר במקום אחר בשטחים. זה מה שאנחנו עושים לבירת הנצח של ישראל. כשאנחנו מדברים על בירת הנצח שכל כך חשובה לנו, איפה האמת ואיפה הבלוף?
       
       אני רוצה לדבר על השלטון המקומי. דובר הערב על כך שמקצצים לו 2.5 מיליארדי שקל. לפני שבוע, לפני שבועיים, היו כאן בכנסת כמה מאות אנשים טובים שיותר מחמישה חודשים אינם מקבלים שכר. האם אי-פעם היה במדינה שלנו מצב כזה שעובדים שבאים ומתגייסים כל יום בעיריות לא מקבלים שכר? יש כאלה שכבר לקחו להם את הבתים, כי הם לא מסוגלים לשלם משכנתה, הם גרים בחוץ וממשיכים לעבוד בעירייה. את מי צריך להאשים כאן? את השלטון המקומי? את הממשלה? אל מי צריך לפנות? מי אחראי לכל הבושה הזאת? מה אנחנו עושים? איפה האמת ואיפה הבלוף? 
       
       מכיוון שנשארו לי אולי דקה או שתיים, אני ארצה להגיד עוד מלה אחת בקשר לנושא פשוט וקטן, שנקרא אמינות. כן, גם אני הקשבתי אתמול לדברי ראש הממשלה, ומאוד התרשמתי כשהוא אמר: מעכשיו והלאה אני החלטתי לתת לילדים יום לימודים ארוך ולתת להם מפעל הזנה. אני מצטערת שאני מספרת את זה עוד פעם ועוד פעם הערב. המפעל הוא באמת יפה, ואנחנו יודעים ממי באה היוזמה, אבל אנחנו יודעים גם את האמת, ואנחנו יודעים שכאשר אנחנו מסתכלים על התקציבים של משרד החינוך - אין תקציבים, להיפך. קיצצו את יום הלימודים הארוך מהתקציב. שמענו מאיפה יבוא הכסף. האם באמת יש לנו לב יהודי? האם אנחנו מסוגלים היום לבוא, וכדי לקיים אולי את ההבטחה הזאת, לקחת כסף מקצבאות הילדים? לוקחים מכיס אחד, מכניסים לכיס שני. בעבור המשפחות שמקבלות את הקצבאות האלה, בואו לא נשכח מה פירושה של הקצבה - לפעמים זה ההבדל בין מצב שיש פת לחם למצב שאין.
       
       במקרה הזה, אני לא יודעת אם לשמוח או להיות עצובה, כי לפי דעתי ראש הממשלה יקיים את ההבטחה הזאת בדיוק כפי שהוא קיים את יתר ההבטחות שלו, זאת אומרת, בעוד כמה שנים, אם כולנו נגיע לשם. 
       
       אני רוצה להגיד לחבר הכנסת רביץ, שהיה כאן קודם וכל כך דאג, הכסף לא יצא מקצבאות הילדים, כי לא יהיה דבר כזה.
       
       אחרון אחרון חביב, בנושא המדיני - אנחנו שומעים כל פעם את אותה הודעה ממוחזרת, המדיניות של הממשלה לא נדונה בכנסת, מספרים עליה בכנס הרצלייה, אנחנו שומעים שוב ושוב שראש הממשלה מתכוון להוריד, והולכים להוריד התנחלויות, סליחה, היאחזויות בלתי חוקיות, כל שבוע מספרים על אותן שתי היאחזויות, ואותן שתי היאחזויות נשארות ומוסיפים להן. 
       
       היום הזדמן לי לדבר עם שר די בכיר בממשלה זרה בטלפון, ואמרתי לו: ודאי שמחתם לשמוע את הודעתו של ראש הממשלה, היה לו אומץ לב, הוא דיבר במרכז הליכוד, ושמעתי רגע של שקט על הקו ופתאום צחוק אדיר, ואמרו לי: גברתי, אנחנו פשוט לא מאמינים יותר, האמינות שלכם נגמרה, גם כאן, גם בארצות-הברית, גם במקומות אחרים. 
       
       צר לי שאני צריכה להופיע כאן באמצע הלילה, בריטואל האין-סופי הזה ולהגיד: אנחנו פשוט לא מאמינים יותר. לא רק אנחנו לא מאמינים, גם העם בבית כבר לא מאמין לכם יותר. ולכן, גם אם נצביע נגד התקציב, וגם אם יעבור התקציב הזה, הרי העם בסופו של דבר יגיד את דברו. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אפרים סנה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       ואחריו?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אחריו - חבר הכנסת חיים רמון, ואחריו - חבר הכנסת דוד טל.
       
     
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יצאה העז. אני רואה, חבר הכנסת בנלולו, שאתה מקדיר את פניך בתמיהה, לאיזו עז אני מתכוון? לא עז אחת, עדר של עזים. אלה העזים ששר האוצר הכניס לתקציב הבריאות, אחת יותר אכזרית משכנתה. ועכשיו הוא הוציא אותן.
       
       את בית-החולים השיקומי היחיד לתושבי צפון הארץ, בית-החולים "פלימן", לא סוגרים. את בית-החולים "בני-ציון" לא סוגרים - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לא מאחדים.

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       יענו מאחדים. - - ובית-החולים "אברבנאל" - ואני מאוד מוקיר את הפעולה שאתה מוביל - עדיין נאבק על קיומו. מי שפעם ביקר שם יודע איזו מצוקה אנושית מסתתרת בין כותלי בית-החולים הזה. במחי יד האוצר אומר לסגור. ולאן ילכו אלה שלא בטובתם שוהים בו? איפה הם יהיו? על זה הם לא חשבו, ואני מקווה שגם המאבק הזה יישא פרי. 
       
       אבל, זה מחזיר אותנו לשאלה: מה היה בתקציב הבריאות לפני שהכריזו על הגזירות האלה? הלוא לא זה התחיל ממצב אידיאלי. זה התחיל ממצב שאין שני לו בחומרתו, ואגיד במה מדובר: בכל מדינות העולם התרבותי – ואני מתייחס כעת לסל התרופות – בכל שנה מקצים 2% בשביל תרופות חדשות וטכנולוגיות רפואיות חדישות, כדי שאזרחי אותה מדינה יוכלו ליהנות מחידושי הרפואה. לפי התקציב שלנו, צריך היה לתת בכל שנה לפחות 400 מיליון שקל. כמה נתנו ב-2002? 150 מיליון שקל. ב-2003, בשנה שנגמרה לפני שבוע, נתנו 20 מיליון רטרואקטיבית. אם בכל העולם נותנים 2%, פה נתנו פרומיל אחד. אלפית. פגשתי בחוץ את שר הבריאות ויש לו בשורה טובה, שבשנת 2004 ייתנו 40 מיליון שקל. עשירית ממה שצריך. אז כל עוד מדובר במספרים, זה נשמע יבש וחסר תוכן. אבל מאחורי המספרים האלה מסתתר סבל של אלפי ישראלים ומציאות שבמדינה הזאת, מי שעני, אין לו סיכוי לחיות. אגיד במה מדובר ואתן דוגמאות.
       
       בין הדברים שלא אישרו להכליל בסל הבריאות זה אותו סליל ששותלים בצנתור לחולי לב שנסתמו להם עורקי הלב. משחילים להם סליל, והסליל תומך בדופנות העורקים כדי שלא ייסגרו. כך הוא שומר אותם פתוחים. חידוש נהדר. אבל מה? יש שני סוגים של סלילים. יש סליל לא מצופה בתרופה וסליל שכן מצופה. מה יתרונו של המצופה? זה סליל מצופה ולא ופל מצופה. הוא מצופה בתרופה שמונעת סגירה מחודשת של העורק וסיבוכים, כי ל-20% מהמטופלים יש סיבוכים שיכולים גם להסתיים במוות. אבל זה עולה 2,700 דולר. כשהחולה שוכב על מיטת הצנתור ובתוכו הצנתר, שואל אותו הרופא: אדוני, אתה רוצה סליל עם תרופה או בלי תרופה? ואז, המבוהל הזה – ואני מבין למה הוא מבוהל – שואל: מה ההבדל? אומרים לו: 2,700 דולר. מאיפה חולה עני, גם ברגע זה, כשהוא מפרפר בין תקווה לייאוש, יגיד כן על 2,700 דולר, כשהוא יודע מה אין לו בפריג'ידר בבית? אבל מי שיש לו אומר: יאללה, תשים. זה ההבדל בין רפואה לעשירים לרפואה לעניים שהאיש שלא נמצא פה הצליח לכונן במדינה הזאת.
       
       אני הייתי שר הבריאות בממשלתו של רבין ובממשלתו של פרס. כפי הוזכר פה, איבדנו את השלטון ב-1996 ונתניהו נהיה ראש הממשלה. בתקופת הממשלה ההיא, כל ההישגים של רפואה חברתית לכול נמחקו. מה שהוא לא הספיק להרוס אז, הוא בא עכשיו כשר אוצר והורס. 
       
       אתן עוד דוגמה, מחרידה לא פחות: יש תרופה שנקראת "גזמאר" לסרטן השחלות. לא הכניסו אותה לסל. יש בארץ 300 נשים שחולות במחלה הזאת בזה הרגע, והתרופה הזאת עשויה להאריך את חייהן, אולי בהרבה שנים טובות. רק מה, כל טיפול עולה 34,000 שקל, וזה לא בסל. לא בסל – לא נותנים. אני שואל אתכם: כמה מאותן 300 נשים חולות סרטן, ידן משגת להוציא על כל טיפול 34,000 שקל? כמה? 10-20. ומה עם 280 האחרות?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מה הם עושים?

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       34,000 שקל. מה הם עושים, חבר הכנסת בנלולו? יש בפניהם כמה אפשרויות: האחת, לבקש נדבות ותרומות מיהודים רחמנים. ללכת ולאסוף תרומות. השנייה, למכור את מה שנשאר לכם בבית, אם יש להם. אולי כבר אין להם. השלישית – למות. זאת המשמעות, אין דרך רביעית. 
       
       אני מקריא מהרשימה פרטים אחדים. 34,000 שקל, מי יכול לשלם את זה? מה הם יעשו? פה, באחד הלילות בכנסת, טלפן אלי אדם בן 32, נואש, שאשתו צריכה טיפול מסוים. אמרו לו: לא בסל. הוא מטלפן אלי בייאושו ושואל: מה לעשות? זו התוויה מיוחדת ורוצים לנסות תרופה ניסיונית. התקשרתי אל מי שאחראי לזה ואמרתי: תראה, פה אולי אפשר לתת לפנים משורת הדין. איזו תשובה קיבלתי? ואם זה יעזור לה, לאותה אשה בת 31 עם סרטן, אתה יודע כמה זה יעלה לי? חס וחלילה שזה יעזור, כי אז יצטרכו לתת את זה לעוד הרבה נשים.
       
       נכנס הנה חבר הכנסת רמון. הוא היה שר הבריאות כאשר הוכן החוק הזה. תראה מה נשאר ממנו היום. לא מחיים – מהחוק. כלום לא נשאר. כל ההישגים החברתיים שהיו בחוק הזה, נתניהו חתך אותם בסכין חדה, אחד אחרי השני. החוק הוחל בינואר 1995. בינואר 1998, על-פי החוק, הסיעוד היה צריך להיכלל בתוך החוק, נכון חיים? שלוש שנים אחר כך, ב-1 בינואר 1998. עד היום 2,250 זקנים נמקים, נרקבים בבית בתור לאשפוז הסיעודי שאין להם. וגם פה באים ואומרים: 12,000 שקל בחודש יש לילדים או לנכדים? בבקשה, אפשר לסדר לו יופי של מקום. 12,000 שקל בחודש. מחיר מציאה. מי יכול לעמוד בדבר הזה? מדובר באלפי אנשים, והרשימה לא מתקצרת. בזמני זה היה 2,300 איש, היום 2,200. אתה יודע מה אומרים בציניות פקידי האוצר? נחכה קצת והם ימותו. ואללה, באוזניים שלי שמעתי.
       
       יכולתי להמשיך בדברים נוספים. יש היום סוג של בדיקה אבחנתית שנקראת PET. אישרו אותה רק לחולי סרטן בלוטת המגן. לחולים אונקולוגיים אחרים – ויש לדאבוננו הרבה מחלות ממאירות בעולמנו – לא אישרו. אין שבוע שלא מטלפנת אלי משפחה מיואשת שאומרת: ד"ר סנה, תעשה משהו. אולי אתה יכול לסדר לנו משהו. לא נותנים לנו את הבדיקה הזאת. אבל אם יש כסף, אפשר, אין בעיה. זה מביש, זה מחפיר, זה לא אנושי. 
       
       אבל, זה לא מנותק מהעניין הפוליטי. מדוע? כי לפני שבאתי הנה, בערב, ראיתי בערוץ השני בחדשות על תנופת ההתנחלות. איך בעצם הימים האלה בונים עוד בתי קבע בהתנחלויות שמוגדרות כבלתי חוקיות? אני מאוד שמח שסגן שר הביטחון נמצא פה. פלגי מים, טל בנימין, טל אמו - הכול ברשימות שלכם במשרד - שאסור, שלא חוקי. כשבא אליכם קרצר אתם אומרים: מחר מורידים אותן. אבל מה לעשות? לשמוע אני כבר לא שומע טוב, אבל לראות אני עוד רואה, ורואים בתים חדשים נבנים. באיזה כסף? בא הקבלן ברנוביץ' שבונה אותם על חשבונו?

חיים אורון (מרצ):
       
       עניין השמיעה בסל.

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       תודה שאמרת לי. זה מעודד. 
       
       מי בונה את זה? הכול על חשבון המדינה. זו עזות מצח. להגיד לחולי הסרטן אין ולמתנחלים יש, זו עזות מצח. ההקבלה היחידה בין מפת ההתנחלויות לבין הנושא האונקולוגי היא, שכשאני מסתכל על מפת ההתנחלויות והמאחזים, היא מזכירה לי תצלום רנטגן של ריאות מלאות גרורות, וגם הסרטן הזה סופו להירפא.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים רמון. לרשותך 35 דקות.

דוד טל (עם אחד):
       
       35 דקות?

היו"ר אתי לבני:
       
       זה עם הזמן של חבר הכנסת מלכיאור.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר שדיברתי בקושי רבע שעה בסיבוב הקודם. היו תוספות אבל - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       השכלת לתמצת את מה שאחרים אמרו בשעתיים.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       פחות או יותר. עמדתי כאן על הדוכן לפני כמה שעות, דיברתי בעיקר עם הצופים בבית וסיפרתי להם על אכזריותה של הממשלה. כדי לרענן את הזיכרון של אלה שלא היו, לא אחזור על כל הנאום אלא אחזור על קטעים קטנים ממנו. יושב פה חבר ועדת הכספים, חבר הכנסת בנלולו.

רוני בריזון (שינוי):
       
       יושבים פה שני חברי ועדת הכספים.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       גם חבר הכנסת בריזון. מכיוון ששניכם חברי כנסת חדשים בוועדת הכספים, אבל עברתם כבר הרבה בעשרת החודשים האלה, אז אני סיפרתי על שיטת העזים. שיטת העזים היא שיטה ידועה באוצר מקדמת דנא. אתם יודעים מה? במידה מסוימת אפילו אני מקבל אותה כלגיטימית. השנה, חברי הכנסת בריזון ובנלולו, לא הכניסו עזים – הכניסו מפלצות.

רוני בריזון (שינוי):
       
       חבר הכנסת רמון קרא להם עדר ג'מוסים.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ג'מוס הוא חיה טובה. היא לא מזיקה. הולכת, מלחכת דשא. מה היא עושה רע? תכף תשמע, חבר הכנסת בריזון. אני סיפרתי על הרעיון המטורף הזה, חסר הרגישות, האטום, לנסות ולקצץ את הפריות המבחנה. הרי הם ידעו שזה לא יקרה. מה, בנלולו ייתן יד לדבר כזה? חבר הכנסת בריזון ייתן יד לדבר כזה? המליאה תיתן יד לדבר כזה? אבל הציבור של עשרות אלפי משפחות ונשים נכנסו לחרדה עמוקה. הם האמינו שזה קורה. כולנו קיבלנו את אלפי הפניות. אבל אני ניסיתי להרגיע ואמרתי: לא יהיה כדבר הזה. אבל ברשעות, ללא חמלה, באטימות, באו והכניסו את הדבר הנורא הזה פנימה, את המפלצת הזאת. אני מבין, צריך לקצץ, צריך להיאבק על מה שצריך לקצץ. אבל למה באכזריות? מה הם עשו לכם? הם עשו לכם רק טוב. רובם הצביעו בעדכם, רובם הביאו אתכם לשלטון. למה להתעלל בהם? למה?
       
       הדוגמה השנייה היא ילדים בסיכון; אני לא אחזור על כל הדוגמאות. 12 מיליון שקל. מי יפגע בילדים בסיכון ב-12 מיליון שקל? כולם יודעים שזה לא יעבור. במשך שלושה חודשים כל המדינה, כל הילדים האלה והמשפחות שלהם באו אליכם ובכו והתחננו על נפשן. אתמול, ראש הממשלה, במקום שתהיה בשקט – הרי אתה הצבעת בממשלה לפגוע בהם, היית בעד ההתעללות הזאת – איך אמרת? הוא נתן גיבוי מלא להתעללות הזאת של שר האוצר. הוא היה גאה בזה. פתאום, הוא אומר, החלטנו שלא לפגוע. השיטה הנוראה הזאת שעובדת. 
       
       על שר הבריאות היא עבדה. כל שנה עסקו בכנסת בהגדלת סל הבריאות. השנה הרי זה היה מטורף, הרי יודעים שלא יקצצו בסל הבריאות, אי-אפשר כמעט בהגדרה לעשות את זה. שר הבריאות היה כל כך מאושר שלא קיצצו לו בסל הבריאות, שהוא ראה בזה הישג. באוצר חככו ידיים על שלא הגדילו את סל הבריאות. 
       
       בזה ראש הממשלה גאה. באמת, איך זה? עכשיו שוב, במי אתם מתעללים? הרי רוב הציבור הזה נתן לכם את הקולות. מילא, אין ברירה ומקצצים בקצבאות, בסדר. אומרים: אין ברירה, מקצצים. אין כסף. אבל, מלבד מה שצריך, צריך גם להתעלל? לפעמים יש לי איזו תחושה שראשי הליכוד רוצים לראות מה סף הסבל של הבוחרים שלהם, ובינתיים לצערי הרב הם מצליחים. ככל שאתם מתעללים יותר בבוחרים שלכם, הם יותר מצביעים עבורכם. 
       
       באים אלי אנשים וכועסים. באו נהגי המוניות לוועדה להתלונן. אמרתי להם: למה אתם באים אלי להתלונן? אמרו: מה, דופקים אותנו. אמרתי: טוב מאוד שדופקים אתכם. שאלו אותי: למה? כי כולכם הצבעתם ליכוד. אז הם הסתכלו עלי ככה: אז מה? אמרתי: צריך להבין. יש קשר בין איך שאתם מצביעים לבין התלונות. אי-אפשר להפריד בין הדברים האלה. זה לא יכול להיות. אני הגעתי למסקנה הזאת מזמן – זה לא יכול להיות. אני אומר את זה לצופים. אני מניח שיש בהם לא מעטים שהצביעו ליכוד והם כל הזמן מתלוננים על מה שעושים להם, בעיקר בדרום. 
       
       הפריחה הכי גדולה בדרום היתה בין 1992 ל-1996. האבטלה בדימונה היתה יותר נמוכה מהממוצע הארצי. אתם מאמינים לדבר כזה? תשאלו ראשי ערים שהיו אצלכם, שיושבים פה. סגן השר אדרי, מתי היתה הפריחה הכי גדולה של אור-עקיבא – בשנים 1992-1996. מה קרה? תצביעו ליכוד, בסדר, אבל אם אתם סובלים – תסיקו מסקנה. יש קשר להצבעה.
       
       אני לא יודע מה הצביעה גברת קנפו. אני לא יודע. אבל בגדול, מכיוון שבמצפה-רמון 90% הצביעו ליכוד, אני אומר לכם: רבותי, כל זמן שתעדיפו ללכת ברגל 200 קילומטר ולבכות על מה שאומרים לכם, במקום להצביע נגד מי שמתעללים בכם, אז יש לי רחמים, אבל אין לי סימפתיה. רחמים כן, כי כל אדם סובל, לבי אתו. ומתי תעשו את הקשר הזה, לעזאזל, בין איך שמצביעים ומה שקורה? 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       בעוד ארבע שנים.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני יודע? אני מקווה שבסוף הם יבינו. אם אתם תמשיכו כך, אני מקווה. אני מקווה שלא תמשיכו כך, שתסיקו מסקנות. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אולי תהיה אתנו בעוד ארבע שנים. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יכול להיות. עכשיו, חבר הכנסת בנלולו, אני רוצה לשאול אותך, וגם את חבר הכנסת בריזון. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       גם את חבר הכנסת נודלמן.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       גם הוא בוועדת הכספים. איך מחר, בלי שהיד תרעד לכם, תצביעו בעד תקציב שבו כל אחד מאתנו ואנשים שדומים לנו בהכנסתם – הכנסה של כ-30,000 ש"ח ברוטו – הולך לקבל מתנה מביבי 12,000 ש"ח נטו בשנת 2004? 


דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לא הבנתי.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא הבנת? הנה אני אסביר לך, חבר הכנסת בנלולו. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אתה חבר בוועדת הכספים ואתה לא מבין?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת טל, אני מבקש ממך, אני אסביר. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מה זה מפריע לו? אנחנו מבלים בכיף, תן לו להסביר.

דוד טל (עם אחד):
       
       אולי - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       תן לי להסביר, חבר הכנסת טל. תאמין לי, בשנייה שאני אזדקק לעזרה, אתה הראשון שאפנה אליו. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת טל, כפי שאמר כאן יושב-ראש ועדת הכספים: אני מן הליכוד, אני מבין לאט. אז אנחנו מן הליכוד, אנחנו מבינים לאט. תנו לחיים להסביר. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אמרתי, ובאמת זה מפתיע, אז אני אסביר לך. לדחות חוק יום חינוך ארוך, זה רובו בשביל הבוחרים שלך – אני ברמת-השרון, הילד שלי לא רוצה יום חינוך ארוך, לא צריך יום חינוך ארוך –  הבוחרים שלכם, רובם, צריכים את זה. את זה דחיתם. ראש הממשלה אתמול עלה על הבמה – תאמין לי, לפעמים זה כל כך אבסורד שאתה צוחק, אתה לא כועס. הוא הודיע: יום חינוך ארוך. בקריאה ראשונה בממשלה, בגיבוי לשר האוצר, הוא הצביע בעד דחייה של זה בשש שנים. אין לו אפילו פרספקטיבה, שבעוד שנתיים יהיה טוב יותר. שש שנים. אתם, בחוכמה פוליטית, אמרתם שתדחו בשנתיים. בעוד שנתיים אלוהים גדול; הוא גדול גם עכשיו, אז ודאי שבעוד שנתיים. 

       את זה אתם דוחים. בחינוך – 750 מיליון ש"ח. כולם מדברים על כך שעתיד העם בחינוך. חבר הכנסת בנלולו, אני רוצה לומר לך, אין דבר שמגשר על פני פערים יותר מחינוך. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       בזה אין לי ויכוח. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אין ויכוח. אז מקצצים 750 מיליון. אבל לעשות רפורמה במס – זה עכשיו, כאן, וזה קדוש. 2.5 מיליארדים. שאל את סגן שר הביטחון מה קורה היום בצבא. אני לא רוצה להיכנס לפרטים בנושא טיסות. רבים על כל גרוש, בביטחון, בחינוך. חבר הכנסת סנה דיבר על בריאות. 2.5 מיליארדי ש"ח ברפורמה.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני חייב להגיב.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מייד אתן לך, חבר הכנסת בנלולו, יש לי הרבה זמן. אתן לך. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה לא תיתן, אני אתן. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       היושב-ראש ייתן, ודאי, אני בטוח שהוא ייתן. 
       
       הרפורמה הזאת, אין לה תבונה חברתית, אבל אילו היתה לה תבונה כלכלית - מילא. לאן מגיעים 2.5 מיליארדי הש"ח האלה? רובם המכריע אלינו. בכל חודש, מהחודש הבא - חבר הכנסת בנלולו, אתה יכול לבשר את זה בבית - יש לך עוד 1,000 ש"ח נטו. 



דוד טל (עם אחד):
       
       אתה לא יודע את זה, אתה חבר ועדת הכספים?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אבל ל-75% מהציבור, אתה יודע מה התוספת? - 20 ש"ח. איך אתה יכול להצביע בעד זה? אתה אדם הגון. חבר הכנסת בריזון, איך אתה יכול? 

מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה מקבל את זה. איך אתה מקבל? אתה מצביע נגד, אבל את הכסף אתה מקבל. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה, אני נגד החוק? אתה רוצה שאני גם אסבול, מה זה, התנדבות פה? מה זה קשור? 

רוני בריזון (שינוי):
       
       חבר הכנסת רמון, למה אתה לא עושה חשבון כמה אתן לממשלה השנה ולא רק כמה אקבל? 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מכיוון שיש מסים בישראל, וזה המס. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       משלמים המון מסים.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת בריזון, אם היה מצב נפלא ולא היו מקצצים בדברים הכי חיוניים, ואנחנו שומעים את הזוועות, והפערים בישראל היו נסגרים – עלא כיפאכ. אם היתה כאן מונקו, עוד יותר טוב. אבל אין פה מונקו. יש פה מונקו לשכבה קטנה ועושים עוד יותר מונקו לשכבה הזאת. ולמי עושים אותה? ועוד פעם, פוליטית אני מדבר אליכם. אני מודיע לך, שהרוב המכריע של אלה שיקבלו את המתנה מביבי, 12,000 ש"ח, הם לא מצביעי ליכוד. אבל מי שנדפק מזה הם מצביעי ליכוד. אני מקווה שהם יבינו את זה. 

       עכשיו, גם כלכלית זה דבר מטורף. ההוצאה של האנשים בשכבות הגבוהות היא קשיחה. אדם שמרוויח 30,000-40,000 ש"ח חי באותה רמת חיים כל הזמן. הוא לא קונה יותר, הוא לא מבזבז יותר, אותו דבר. אבל אדם שמרוויח 6,000-7,000 ש"ח –  ואפילו האוצר התחיל להבין את זה – כשמורידים לו 1,000 ש"ח, הוא צורך פחות. אם הוא צורך פחות, המיתון יותר גדול. המיתון יותר גדול – אבטלה. אז אלה שצריך לחזק את כוח הקנייה שלהם, מכסחים להם את הצורה. אבל אלה שהשינוי אצלם לא משפיע על המשק, והם שכבה צרה – כי הם בין כה וכה לא עושים חשבון בהוצאת כסף וההוצאה החודשית שלהם קשיחה – שם נותנים מתנות. 

       מילא, אני בעד הורדת מסים בתהליך. אבל השנה? במצוקה הכי נוראה? הכי בוער? מה בוער לך, נתניהו? אתה רוצה מחיאות כפיים של עשירי המדינה? יש לך, אתה טוב להם. פעם אמרו: ביבי טוב ליהודים, היום הוא טוב לעשירים. אני שומע מאנשים שמצביעים למפלגת העבודה, שהם מאוד מרוצים ממנו. האנשים שלכם, שהצביעו לכם.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       זה מה שאמרתי. בסוף גם האנשים שלכם יצביעו עבורנו. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה יודע מה? אני מתחלף: כל אלה שמצביעים עבורכם, שיצביעו עבורנו; כל אלה שהצביעו עבורנו, יצביעו עבורך. אז נתחלף גם בכיסאות. נתחלף גם בכיסאות. אני מתחלף מייד. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
	הם לא בטוחים שתעשו את העבודה טוב כמונו, לכן הם אצלנו ולא אצלכם. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       תאמין לי, הם יודעים. על זה אין ויכוח. תיכף נגיע לעניין המדיני, ועל זה אפשר להתווכח. אבל בעניין הכלכלי אין ויכוחים. בכלכלה יש נתונים, אין ויכוחים. השנים הטובות, תמיד, לכל עם ישראל, היו כשאנחנו היינו בשלטון בשנים האחרונות. מה לעשות, יש גרף, רואים אותו. אתם באים – טראח. איך אני יודע? שר האוצר נתניהו מספר כל הזמן - - - 

רוני בריזון (שינוי):
       
       חיים, הם טובים בבחירות אתם טובים בין בחירות. 


חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה לעשות, עכשיו אני מנסה שיהיו גם בחירות, כי הציבור צריך להבין שהבחירות משפיעות על מצבו. לא מבינים את זה, חושבים שבחירות זה כמו קבוצת כדורגל: אני אוהד ליכוד ולא חשוב מה הליכוד. אני יכול להגיד לך, "הפועל תל-אביב" תהיה בליגה  ד' – אני "הפועל תל-אביב". אבל זה ספורט, החיים זה לא ספורט. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       זה אותו דבר. הליכודניק, לא משנה, הוא ליכודניק, מה לעשות. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אבל אני מתייחס ברצינות לאזרח הישראלי ולבוחר הליכוד. אני לא מקבל את מה שאמר אברהם הירשזון, שאמר על עצמו שאם הוא ליכודניק הוא מוגבל.  הם לא מוגבלים, אנשי הליכוד. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       הם חכמים.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מקווה, כי אם הם חכמים, הם יסיקו מסקנה. זאת התקווה היחידה שלי, שהם חכמים. כי אם הם לא חכמים, הלך עלינו. 

       אבל איך אני יודע? איך אני יודע שאתם הבאתם אסון? אני אומר את זה? בכל פעם עולה לכאן שר האוצר ומודיע: לפני חצי שנה היינו בקטסטרופה, היינו על סף תהום.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       נכון. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מסתכל אחורה. מי היה שר האוצר? מי היה ראש הממשלה? אלה שני האנשים הכי קובעים בעניין. עד כמה שאני יודע, לאחד קראו שרון, לאחר קראו סילבן שלום. נדמה לי שהם בליכוד. כלומר, היתה ממשלה של הליכוד, ובכיר הבכירים, כמעט משנה למלך, אומר שהיא הגיעה לאסון. אני זוכר, אתם לא הייתם פה, לא בנלולו ולא בריזון. סילבן שלום היה עולה בכל ארבעה חודשים ומודיע שהכול טוב, הכול נגמר, הנה התוכנית, הכול נפלא. ואתם הייתם מצביעים – לא אתה, לא היית פה, אבל היו מצביעים. 

       תאמינו לי, עם כל יחסי הציבור – ובזה הוא טוב יותר מסילבן – התקציב הזה והתקציב שקדם לו לא התחילו להוציא את ישראל מה"ברוך" שבו היא נמצאת. לא התחילו, תאמינו לי. אתם תראו. סימני צמיחה זה סימני צמיחה, זה כמו סימני נפט. כמה פעמים מצאו נפט בישראל?

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חבר הכנסת רמון - אדוני היושב-ראש, אני מבקש, אני חייב. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כן, בבקשה, חבר הכנסת בנלולו. כל כך הרבה הוזכרת בנאום, שניתן לך לשאול שאלה. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כי הוא ממלא תפקיד חשוב מאוד. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מרכז הקואליציה בוועדת הכספים. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חבר הכנסת רמון, אתה עושה את זה כל כך יפה. ודאי, עם הניסיון הגדול והעשיר שיש לך. אבל לא מזמן, לא לפני הרבה שנים עשית דברים יפים, היית שר בממשלה, וגם אתם הבאתם תקציב. בתיק שעסקת בו גם קיצצו פה ושם. אז מה, אמרו: תראו מה עשה רמון, שר הבריאות, הוא קיצץ? 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       קודם כול, טוב שנתת לי הזדמנות. הייתי שר הבריאות עוד לפני החוק. אני יכול להפנות אותך: השנים שבהן תקציב הבריאות עלה בשיעורים הגדולים ביותר במדינה היו השנים שבהן הייתי שר הבריאות. אלה נתונים. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       ולא היו בעיות כמו היום? חוסר תרופות, חוסר בסל תרופות, חולי סרטן?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אסביר לך למה יש בעיות. היו שנתיים שבהן לא היו בעיות. שוב אתה רוצה היסטוריה – אספר לך את ההיסטוריה. אבל לפני זה אסיים את ההשוואה, האסון שהבאתם. 
       
       מה קרה השנה? מכל הקיצוצים הללו לא יהיו מקומות עבודה, מכיוון שאין שום מנוף לצמיחה במשק. צמיחה היא לא מלה גדולה, צמיחה זה מקומות עבודה, צמיחה זה מימון של רווחה. אי-אפשר לממן רווחה מאוברדרפט. מה היה בממשלת רבין בשנים 1992-1996? למה היה אפשר להשקיע בחינוך, למה היה אפשר להשקיע ברווחה, למה היה אפשר להשקיע בבריאות ובתשתיות? כי היתה צמיחה פנומנלית. לקחו כסף מצמיחה והעבירו לדברים האלה.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       כולם שומעים שיש צמיחה ורק אתה אומר שאין. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, אני לא אומר, סליחה, אני לא אומר שאין. אמרתי שיש סימני צמיחה, שכולם נובעים לא ממעשי הממשלה - אין ויכוח בין הכלכלנים – אלא ממה שקורה בעולם, התחלת ההתאוששות בעולם. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       הצמיחה נובעת מתפקודו של שר האוצר. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בשום פנים ואופן לא. אתן לך דוגמה אחת: אין השקעות במשק. שנת 2003 הסתיימה במינוס 14% השקעות במשק. כל הצמיחה שיש – ובאופן מוחלט, לנפש, אנחנו עדיין בצמיחה שלילית –  נובעת משערי מטבע, מכך שהיצוא גדל כי יש צמיחה בעולם. אבל לא אצלנו. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       	
       ו-50 ימי "הודנה".

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אווירה מסוימת. אבל זה חלף. הדבר היסודי, הנתון היסודי, הוא זה. ועוד פעם מקצצים, ועוד פעם מקצצים. מקצצים באופן הגרוע ביותר – across the board.

מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כי אין הכנסות, מקצצים.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       איך יהיו הכנסות? אין השקעות. 

מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אין תיירים, אין יזמים, המדינה במשבר. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       למה שיהיו יזמים? איך יהיו יזמים?

מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתם מדברים כמו בחלל. יש בחוץ משהו. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה בדיוק מה שאני אומר. ביבי סיפר שהוא יביא צמיחה, שהוא יביא יזמים. אתה צודק. 

מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       צריך לקצץ, אתה מסכים?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מסכים. לא. אסור לקצץ באופן שקרוי across the board. אסור לקצץ 3% או 5% בכל משרדי הממשלה, כי אז מקצצים גם במקומות שזה נותן צמיחה. מי שמקצץ במשרד המדען הראשי, מקצץ בצמיחה של מחר. הוא מקצץ במקומות העבודה. אתה צריך להוסיף שם. מי שמקצץ במכון  יצוא, מי שמקצץ בעידוד היצוא, יוצר את המובטלים של מחר. 
       
       התברר ששר האוצר הזה, הוא בא גיבור גדול ויצא די קטן, ממה שנשאר מכל הרפורמות שלו ומכל מה שהוא הבטיח בתקציב. הוא יצא – איך היו אומרים פעם על סין או על ברית-המועצות – נמר של נייר. אני לא רוצה להגיד, אבל אפילו נמר של נייר הוא לא היה. כלום. עשו ממנו צחוק, מכל הדיבורים לא יצא כלום. ואין תקציב. 

	אני זוכר, כשהוא היה ראש ממשלה הוא היה בא ואומר לבייגה: אתה חנווני, אתה לא יודע לנהל, השארת לי גירעון של 15 מיליארד. נו, וכמה גירעון יש לך היום, אדוני שר האוצר? כמעט הכי גדול בתולדות המדינה. לא הכי גדול, אבל מהגדולים בעשור האחרון. קרוב ל-6% גירעון. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       זה בגלל המלחמה שאתם - - - שלוש שנים מלחמה. תראה לי איפה היתה מלחמה כזאת. מה אתה מספר סיפורים לעם. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       תיכף אגיע למלחמה. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       המימיקה שלך, דבר ישר אל האנשים. דבר ישר. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני סגן שר הביטחון, לפני שלוש שנים, באמת, אם אני זוכר טוב – זכרתי לקחת את הכדור של הזיכרון, אז אני זוכר – לפני שלוש שנים הלכתם לבחירות. נדמה לי שהיו אז כ-60 הרוגי טרור. הודעתם שאתם רק תגיעו לשלטון ואתם תיתנו לצה"ל לנצח. כי האפסים שישבו קודם בשלטון לא יודעים להילחם בטרור. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       נכון.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ככה הסברתם. ובצ'יק-צ'ק – איך אמרו? הוא, אריק, חיסל את הטרור בתוך שלושה חודשים בעזה, והוא יחסל את הטרור. מה קרה? 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מה קרה? אתה לא יודע?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ושלוש שנים. לא יום. שנה – טוב; שנתיים; אבל שלוש שנים אתם לא מסוגלים. אתם הבטחתם. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אנחנו? העולם. הטרור זה בעולם היום.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, לא, שרון הסביר. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מדינת ישראל הקטנה. זה בעולם, טרור זה בעולם. הם לא מצליחים להתגבר, אז אנחנו?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בנלולו, למה לך. מי העולם מול שרון? באמת. הוא בא לכאן והודיע. אני הייתי שר בממשלה, הייתי שר מקשר. הוא היה ראש האופוזיציה, והוא היה מסביר לנו כמה אנחנו אפסים.

זאב בוים (הליכוד):
       
       נכון. נכון, אתם אמרתם שלום ולא ביטחון. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       נכון, והוא בא. ואז היו 60 הרוגים. בא הגנרל הגדול אריאל שרון, יודע לחסל את הטרור. 1,000 הרוגים, קרוב ל-1,000 הרוגים. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       אל תבלבל את המוח. אתם גרמתם לכך דרך תוכנית אוסלו.


חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       תפסיקו לבלבל את המוח על אוסלו. אתם באתם ואמרתם שאתם יודעים לעשות. התברר שאתם לא רק מחדל נורא בכלכלה, אלא גם בביטחון. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       אתם גרמתם. עד שהיה אפשר להיכנס לשטחי A לעשות פעולה אחת – אתם גרמתם לזה. אתה מדבר על הזמן שהיה צריך לקחת?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
	הסברתם לציבור. לא עמדתם בזה. נכשלתם כישלון קולוסלי. אמרתם: אנחנו יודעים להילחם בטרור. 800 הרוגים מאז אתם בשלטון. לא היה כדבר הזה. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       לא היה. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא היה, בתקופתכם, באחריותכם, כשאתם באתם. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       וכמה אתה נוטל על עצמך בחשבון הדם הזה? כמה אתה נוטל על עצמך בחשבון הדם הזה? אתה רוצה שניכנס לחשבון הדם הזה?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ואז ראש הממשלה אמר: מה שרואים משם לא רואים מפה. הוא, בניגוד לחבר הכנסת בוים, לפחות הודה. הוא בא ואמר: טעיתי. חשבתי, מספסלי האופוזיציה, שאנחנו נחסל את הטרור. כשבאתי, הוא אמר, לראשות הממשלה - - - 

זאב בוים (הליכוד):
       
       אתה שם דברים, אתה מרמה. אתה מוציא דברים. אתה מהתל פה. אתה לא מדבר אמת. 


חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - - התברר שהוא לא כל כך טוב. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת בוים. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הוא בא ואמר: דברים שרואים מפה לא רואים משם. וזה נכון. אבל באמת, פחות יוהרה, קצת צניעות, אחרי כישלון כזה גדול. כמה שנים תהיו בשלטון עד שתיקחו אחריות למשהו? כמה שנים? לא יום עבר, לא יומיים, לא שלושה – שלוש שנים. והבטחתם לעם הזה: רק שרון יביא שלום, יביא ביטחון. איזה ביטחון ואיזה שלום. והוא הבטיח, רק הוא אמר,  חס וחלילה לא אדלשטיין, רק שרון. אף אחד מאתנו לא יכול, מילא מהעבודה, אבל גם לא מהליכוד. ותראו איך זה נראה. 
       
       ובאנו ואמרנו לו – לא אני אמרתי לו, מי אני שאגיד לו? – תראה, ראש הממשלה, אפשר לצמצם את מספר הקורבנות, אפשר. בא אליו ראש הש"ב ואמר שאפשר לצמצם את המספר, תבנה גדר. הסתכל עלינו ואמר לנו בוועדת החוץ והביטחון: אתם מטומטמים, מה אתם מבינים?
       

מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה תלך למשפט - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לי יש תוואי אחר; הוא ילך לבד, אני לא. ההצעה שלי היתה בסדר. אבל אני באתי ואמרתי לו: אדוני ראש הממשלה, תעשה גדר; והוא הסביר שלא צריך, שאנחנו נכבוש את השטחים ונמגר את הטרור, נהיה בשכם, נהיה ברמאללה ולא יהיה טרור. ועד חודש מרס הנורא של 2002, כשנהרגו נדמה לי 130 ישראלים בחודש אחד, לא רצה ראש הממשלה לבנות את הגדר. 
       
       והיום הוא מודה שזה חוסך חיי אדם. היושב-ראש היה נגד ונשאר נגד, זה בסדר, אבל הוא כבר מודה שזה חוסך, זאת אומרת הוא מרשיע את עצמו. זה לא דבר פשוט. האיש שטען שהוא יודע לתת ביטחון ודואג לביטחון, אומר שאם היה בונה קודם, 300-400 ישראלים היום היו בחיים. מילא בכלכלה זה ברור שהממשלה הזאת ושרון הם כישלון, אבל בביטחון שבו הוא התפאר ועל הבסיס הזה הוא נבחר, גם בזה הוא נכשל כישלון נורא.
       
       רק לפני זמן קצר, לפני חודשים ספורים, היו לי ויכוחים עם ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון על צעדים חד-צדדיים, והוא שוב הסביר לי שאני די מטומטם, שאין דבר יותר מטורף ופוגע בביטחון ישראל מצעדים חד-צדדיים, והדברים כתובים. לעשות צעד חד-צדדי? זה פרס לטרור, כמו שאני מניח שהיושב-ראש חושב או חבר הכנסת נודלמן ממשיך לחשוב. 
       
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני יודע איזה חשבון - - - 
       

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הוא אמר שזה פרס לטרור. פתאום הוא בא ואמר: לא, צריך לצאת לצעד חד-צדדי. הרי אני אמרתי לו שאין עם מי לדבר. אם הגעת למסקנה שאין עם מי לדבר, ואם גם אתה עזרת לכך שלא יהיה עם מי לדבר, למשל במקרה אבו-מאזן, ראו דברי הרמטכ"ל, אז תעשה צעד חד-צדדי. הוא חשב שגם לא יהיה עם מי לדבר וגם לא יהיה צורך לעשות דבר. עוד טעות קולוסלית, אלה לא טעויות קטנות. אלה פערים בסיסיים במדיניות. הוא נשא את הנאומים, אולי מהטובים ביותר, נגד הגדר, נגד צעדים  חד-צדדיים, ועכשיו הוא אימץ אותם. 
       
       אז אני בא ואומר שזה בסדר. קודם כול, קצת צניעות, תבקש סליחה. הוא בא אתמול לישיבת מרכז הליכוד, ושם שמעתי שהיו שני נאומים של שני אנשים שדיברו מדם לבם, האחד ראש עיריית אריאל, רון נחמן, והשני ראש המועצה המקומית חסדאי. הם שאלו: איך אתה עושה לנו את זה? זה ויכוח? אתה שלחת אותנו לגבעות, הם אמרו לו, אתה שלחת אותנו להתנחל, אתה הסברת שכל נטישה היא פרס לטרור. 
       
       והוא אומר את הדברים כאילו שום דבר. קצת צניעות, קצת תבקש סליחה, מה קרה? תגיד: טעיתי, דברים שרואים מפה לא רואים משם, המצב השתנה, אני מבקש סליחה, לא הבנתי, לא ראיתי, יריבי צדקו, למרות כל מה שאמרתי להם. הם לא מוכשרים כמוני, הוא יכול להגיד, הם לא גיבורים כמוני, אבל הם צדקו והבינו שאי-אפשר להיות בארץ-ישראל השלמה. כל רעיון התעתועים שהיה לאריק שרון שהוא יבנה התנחלות בתוך התנחלות, את פסגות בתוך רמאללה, וזה ימנע את חלוקת הארץ, זה התברר כחזון תעתועים. 
       
       ליולי אדלשטיין היושב-ראש זה לא התברר, לנודלמן זה לא התברר, אני לא יודע מה עם סגן השר בוים, אבל לשרון זה התברר. אז תקום לפני העם ותתנצל ותבקש סליחה, קודם כול לפני חבריך. אני מניח שכאשר יולי אדלשטיין הצטרף לליכוד, הוא היה בטוח שהוא בא למפלגה של שלמות הארץ. תתנצל, תבקש סליחה, אל תהיה כזה גיבור. תגיד: סליחה, היו אנשים אחרים שראו אחרת, ואני רואה את זה היום יחד אתם. 
       
       עכשיו, אדוני ראש הממשלה, תבוא ותעשה - ובעיני האמירה חשובה, זה לא דבר פשוט, גם אם לא יהיה מאחוריה שום מעשה - כי בעתיד כאשר מישהו, איזשהו ראש ממשלה, יפנה יישובים ויעשה צעדים חד-צדדיים, כולם מהספסלים האלה יצטרכו להיות בשקט, כי הם היום בשקט, כי הם היום לא יוצאים וקוראים תיגר על ראש הממשלה. וכל מי ששותק היום גם ישתוק בעתיד. אין לו לוקסוס כזה, אלא אם - ולי יש איזו תחושה שאני לא רוצה להגיד אותה - הוא לא מאמין לראש הממשלה, ראש תנועתו, ואומר שהוא סתם מדבר כדי לגנוב קולות, כדי להיות חביב. 
       

דוד טל (עם אחד):
       
       איך אתה מעלה את זה על דעתך בכלל?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):

       
       לא, זה חשד שאני אמרתי, ואני רוצה שיימחק מהפרוטוקול. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת רמון התנצל מראש, זה בסדר. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       עכשיו גם אחרי מה שאמרתי. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       וגם אחרי דבריו. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אנשים הגונים הם אנשי הליכוד. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אז אני מבקש שזה יימחק מהפרוטוקול. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני כבר ביקשתי. חבר הכנסת דוד טל, אני ידעתי שאתה תבקש, ולכן ביקשתי מייד. הרי לא יעלה על הדעת כדבר הזה, שהם חושבים שראש הממשלה מדבר סתם. האיחוד הלאומי שהם לא בתנועה, הם חושבים שראש הממשלה מדבר סתם. הם צודקים, הם אומרים: רבותי, אנחנו לראש הממשלה הזה לא מאמינים, עד שהוא לא עושה, אנחנו בממשלה. אתה יודע מה, חבר הכנסת נודלמן? צודק השר ליברמן. מה, הוא "פראייר"? הוא יודע שהכול דיבורים בינתיים, למה לעזוב את תיק התחבורה, תיק יוצא מן הכלל? למה לא להיות בממשלה? הוא לא מאמין לו. 
       
       אתה יודע מה? גם אנחנו לא מאמינים לו, אבל אנחנו לא במפלגה שלו. אנשי המפלגה שלו מאמינים לו. נכון? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נכון, יש כאלה שלא שותקים אפילו. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, יש אנשים הגונים. הם לא שותקים היום, והם יוכלו לדבר בעתיד. אלה שהצטרפו למנזר השתקנים, הם לא יוכלו להשתחרר מהמנזר הזה אף פעם. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אסור לי להביע הסכמה, אבל אני מהנהן בראשי. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני שמח. אני מבקש לרשום בפרוטוקול שהיושב-ראש הנהן בראשו, לכיוון חיובי כמובן. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       זה בדיוק מה שהם עושים במנזר השתקנים. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני אומר לראש הממשלה, יש לך הזדמנות היסטורית, שינית את עמדותיך. אני מאמין שהוא שינה בראש, לא בלב, לא בנפש. ואני אומר לו, עזוב, אל תפחד. אני שואל אותך: בשביל מה אתה ראש ממשלה, אדוני ראש הממשלה? אם היו אומרים לך לפני שלוש שנים, ששלוש שנים אחרי כן ככה תיראה המדינה וככה תיראה תקופת כהונתך, היית אומר שזאת השמצה פרועה, בכל התחומים. שוב הנהן היושב-ראש בהסכמה. אז מה הטעם? אז עוד שנה תהיה ראש ממשלה? קום עשה מעשה שאתה מאמין בו. אני מאמין שבראש הוא מאמין. אם הוא לא היה מאמין, לא הייתי מבקש את זה ממנו. קום עשה מעשה. יש פה סיכון מסוים. אני מאמין שהפוך, אתה תעשה מעשה ותהיה לך קואליציה יותר גדולה מזו שיש לך היום, והיא תהיה גם יותר רציונלית. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בנוסף על תפקידי להנהן בראשי, יש לי גם תפקיד להזכיר לך שזמנך עבר. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מסיים, בפנייה נרגשת אל ראש הממשלה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אבל בנימה אופטימית בבקשה. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       הנה, הוא מצטרף לממשלה, הוא  מאוד אופטימי. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בוודאי, אני אומר לראש הממשלה: קום, עשה מעשה, אל תירא אריק. השלטון זה לא חזות הכול. כבר היית ראש ממשלה שלוש שנים. לא מעשה גדול, לא דרמטי. קום ותגיד שעכשיו, לא בעוד חצי שנה או שנה, אתה קם ויוצא מעזה. רוב העם אתך, 80% להערכתי יתמכו בך. רוב הכנסת תהיה אתך, ונצא מהמקום הארור הזה ונצא מהמקום שאנחנו לפותים בו לפיתת מוות, כשאפילו היושב-ראש יודע, גם אם הוא לא מסכים, שכשיהיה הסכם שלום לא נהיה שם. הוא לא אוהב את זה, הוא לא שמח. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש לציין שלא הנהנתי בראשי. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       עכשיו אתה לא יכול להנהן. בתוכך אתה יודע זאת, לא כלפי חוץ. רציונלית הוא יודע את זה, וכל אחד פה מבין את זה ויודע את זה. 
       
       תקום ותצהיר את זה, לך לעבו-עלא, שב אתו ותגיד לו שאתה נותן לו צ'אנס. הנה באת, פעם ראשונה אנחנו יוצאים ומורידים 6,000 ישראלים, עשה מעשים. יצליח? השמים הגבול. לא יצליח? לקחנו סיכון קטן מאוד, נהיה לאורך הגדר, יעשו טרור - נכה בהם ונחזור הביתה. 
       
       אני קורא לראש הממשלה, אני מוכן במאמץ גדול להבליג ולסלוח על כל העוולות שתיארתי פה שנעשו בשלוש השנים תחת הנהגתו, אבל זאת ההזדמנות שלו להיות באמת ראש ממשלה אמיתי, מוביל ומנהיג, ולהיות גיבור לא רק בשדה הקרב – כי הוא היה אחד הגיבורים הכי גדולים בשדות הקרב – אלא להיות גיבור במקום שבו צריך אומץ לב, אולי הכי גדול, וזה להוביל את המדינה לחוף מבטחים בשדה המערכה המדיני והפוליטי. תודה. 
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת חיים רמון, גם על כך שייצגת נאמנה את עמדותי. חבר הכנסת דוד טל, אני מקווה, אדוני, שלא תטען לקיפוח, אבל האופוזיציה נתנה לך 15 דקות לעומת 35 של חיים רמון. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       אני בטוח שטוב לבו של היושב-ראש יגרום לשוויון. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אל תבנה על זה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אולי כדאי להזכיר שיושבים אתנו כאן, חבר הכנסת אבו  וילן, נוסף על הדובר הקודם שדיבר מקירות לבו, חיים רמון, חברי הכנסת נודלמן ובריזון, סגן שר הביטחון, מיקי איתן, עמרי שרון והרופא הנפלא והמוכשר שלנו ד"ר ליפשיץ, בשעה כזאת מאוחרת, אומנם 23:30. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       עברתי על רשימת הדוברים, וראיתי שאין אף אחד מחברי הכנסת של הליכוד. לא נתנו לאף אחד מהליכוד זכות לדבר, מה קורה פה? מה יהיה הסוף?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבר 20 שנה בשלטון - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני מציע למיקי איתן להיות חבר מרכז. ב-04:00 יש לי 30 דקות לדבר, אז אני מנדב אותן למיקי איתן. 
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני רוצה להבהיר לצופים, כי חבר הכנסת מיקי איתן בוודאי יודע שחלוקת הזמן היא שני-שלישים לאופוזיציה ושליש לקואליציה, ולא נעים לי להודות, חבר הכנסת איתן, אבל אני כבר הספקתי להיכנס לאותו שליש מהקואליציה שדיבר. אם יש פה משהו אישי, אני מבקש בדחיפות לגשת לסיעת הליכוד ולברר את זה. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       הסתכלתי על הרשימה, ואין זכר, אין אף אחד. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו שומרים את התותחים הכבדים לבוקר כנראה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני חושב שהכי טוב שאני אתחיל באיזשהו שיר של אלתרמן, אולי "עננים על ראשינו, הרוח איתן, המלאכה" – מלאכת התקציב – "נעשתה חי שמים", אבל אני לא יכול להרים כוס של ברכה, קפיטן, ואני לא רוצה לשוב ולהיפגש כאן בעוד שלושה או ארבעה חודשים בתקציב נוסף. אומר אלתרמן "אלמונית, קפיטן, היא הדרך הזאת", ובאמת הדרך הזאת שכרגע האוצר הולך בה - - -
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני מחכה שאתה תגיע - - - 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אבל אני אמשיך יותר מזה. אני אגיע לסוף, אם אתה רוצה: "יום יבוא ואתה בזווית של פונדק" – בריזון – "תשב סב - - - ותחייך ותירק חתיכה של טבק, ותאמר, כן, חבריה, זקנתי". אבל, אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים כרגע בנושא חשוב מאוד. 
       
אבשלום וילן (מרצ):

	בכיתה ו' או ז' - - -


דוד טל (עם אחד):
       
       אני חושב שבכיתה ז' למדנו את זה. אני חושב שהצופים שרואים אותנו בבית, אזרחי מדינת ישראל, אינם בקיאים במהותו של חוק ההסדרים. יש כאלה שאפילו לא יודעים מה היא המפלצת הזאת. ברשותכם וברשות חברי חברי הכנסת, אני אנסה לגעת בכל הנקודות העיקריות, שייתנו לכל אלה לפחות מושג או תמונת מסגרת בעניין. 
       
       חוק ההסדרים נולד, לצערי, ב-1985. המשק, כפי שאתם יודעים, היה אז במשבר כלכלי עמוק, עשרת מונים ממה שאנחנו חווים היום. המערכת הבנקאית טרם התאוששה ממשבר המניות של 1983, האינפלציה היתה תלת-ספרתית, הגירעון היה עמוק, בקיצור, היה צורך בחקיקה יצירתית, יצירתית מהבחינה של זירוז הליכי חקיקה. הזירוז הזה התבטא בתחומים שונים, כלומר במקום להאריך בדיונים בכל חוק וחוק, בגלל שעת-החירום יצרו חוק אחד שכולל הסדרים בתחומים שונים. 
       
       היום יש הסתייגויות רבות של רוב המשפטנים באוניברסיטאות מתקינות החוק. למשל, השופט הבכיר בדימוס, שופט בית-המשפט העליון יצחק זמיר, ששימש יועץ משפטי, אומר: "ראיתי זאת כדבר חד-פעמי שנועד לאותו חוק, לאותו משבר"; "לא תיארתי לעצמי לאן זה יתפתח"; "זה הפך למכשיר לשיבוש, סירוס ועיוות ההליך הדמוקרטי". זו הקביעה של שופט בית-המשפט העליון, אחד השופטים המובילים והנבחרים, ועל אף אחד זה לא משפיע. 
       
       עורך-הדין אבישי בניש, מהפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, אומר: "מדובר בשינוי חוקתי ממש, בהפרטת מדיניות הרווחה"; "ההליך הבלתי-דמוקרטי במהותו של חוק ההסדרים מונע דיון ציבורי חיוני, ואינו מאפשר הידברות חברתית על דמותה של המדינה שבה אנו רוצים לחיות"; "החוק מעודד התנהגות כוחנית ודורסנית, המביאה עלינו תוכניות חד-צדדיות ובלתי מאוזנות המוכתבות לכנסת ולציבור, ואשר באופן בלתי מפתיע פועלות בדרך כלל לרעת החלשים". 
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא יכול שלא לצטט את היועצת המשפטית של הבית הזה, עורכת-הדין אנה שניידר, שאומרת: "אני חשה תסכול רב מהקושי לשמור על תקינות הליכי החקיקה"; "הממשלה רוצה באופן מכוון שחוק ההסדרים יידון כאן בקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים. זאת ועדה קואליציונית, שקל להעביר במסגרתה כל מה שהאוצר מבקש"; "הצעתי לפצל את הדיונים בחוקים שונים לוועדות הרלוונטיות לכבודה של הכנסת הזאת, אבל ועדת הכנסת, בהחלטה פוליטית, המנוגדת לחוות דעתי, העבירה 90% מחוק ההסדרים לוועדת הכספים". זה הוא הבאג הראשוני החוקתי המשפטי של החוק. 
       
       אבל קיים באג חשוב נוסף, ואני מפרט. באותה שנה, 1985, חוק ההסדרים כלל, אני חושב – ויתקן אותי חבר הכנסת מיקי איתן אם אני טועה - 15 עמודים ולא יותר. היום החוק מכיל בערך 150 עמודים. פחות מעשור שנים, והנה צמיחה של פי-עשרה במספר העמודים. האם צמיחת העמודים, אדוני היושב-ראש, פרופורציונלית לצמיחה הכלכלית במשק? 
       
       אני ארחיב מעט, ברשותך. הרי כל מטרתו של חוק ההסדרים, ואני מצטט מדבריו של השופט זמיר, שאישר ב-1985 בפעם הראשונה את מתכונת החוק כיועץ המשפטי של הממשלה, וכך הוא אומר: "ראיתי בכך הסדר שעת-חירום" – ויש הדגשה ב"שעת-חירום" – "שמצדיק הליך חקיקתי בלתי שגרתי - - - לכן שיתפתי פעולה". 
       
       כלומר, זריעתם של חוקים שונים ומשונים בחוק ההסדרים, מטרתם אחת היא, להביא לשינויים חיוביים ורדיקליים בכלכלה, לשינויים שיניפו את כלכלת ישראל קדימה מהדיכוי בו היא נמצאת, ואם כך וזו היא כל תכליתו של החוק, הרי זה סביר לחשוב ולהניח, או לפחות לצפות שככל שיתעבה לו החוק, חוק ההסדרים, יצמח תוכנו, כך יגדלו בהתאמה שיעורי הצמיחה הכלכלית במשק, לפחות לפי מידת צמיחתו של החוק. ולא היא. 
       
       לצערי, ההיפך הוא הנכון. חוק ההסדרים גדל, שמן, התעבה במרוצת השנים, תפח במשקלו פי- עשרה ממה שהיה כשנולד. והמשק רזה, התכווץ, הצטמק. כלומר, מוכח בבירור מוחלט ומובהק, שככל שהאוצר דוחף לתוך חוק ההסדרים עוד ועוד חוקים שונים ומשונים, כך המשק מתכווץ ומתכווץ ומתכווץ בהתאמה. 
       
       האמירה "החיפזון מהשטן" מתממשת במלואה כאשר דנים ובוחנים את תוצאות חוק ההסדרים. האוצר לא מעוניין לקיים דיון מעמיק וראוי בכל חוק. הוא חושב שהוא המבין, שהוא המומחה בכל תחום, גם בבריאות, גם ברווחה, גם בחוקה, גם בפנים וגם בביטחון. בכל תחום הוא המומחה, ואין לדעתו צורך להעביר ולחלק כל נושא לוועדה המתאימה המתמחה בו. את הכול הם אוספים במהירות, כורכים בכריכה אחת ומניחים אצל ועדה אחת שבה יש רוב מוחלט לקואליציה. והנה, בחודשיים ימים מעבירים ים של חוקים ללא דיונים איכותיים ראויים, ללא פיקוח פרלמנטרי ראוי. זה פשוט לא עובד כך. הוכחה אמפירית לחיפזון ולמהירות ניכרת היטב במשק. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לכולם שכבר שש תוכניות - אני בכל אופן חוויתי על בשרי בשנים האחרונות - אושרו בתוך שנתיים. בספטמבר 2001 היתה תוכנית אחת, בדצמבר 2001 היה קיצוץ של 6.5 מיליארדי שקלים, ביוני 2002 קיצוץ נוסף של 13 מיליארד שקלים. תקציב 2003 - קיצוץ נוסף של 8.7 מיליארדי שקלים, יוני 2003 - תוכנית להבראת כלכלת ישראל שלב א' - 9 מיליארדי שקלים, שלב ב' בספטמבר 2003 - 10 מיליארדי שקלים.  כל הזמן רק קיצוצים. בסך הכול, אדוני היושב-ראש, כל הקיצוצים הללו במשך שנתיים מסתכמים ב-50 מיליארד שקל, כמעט 20% מתקציב המדינה. לו רק היתה זו תחנה אחרונה, חבר הכנסת בריזון, דיינו, אבל אני חושב שאני וגם אתה יודעים שבזה לא סיימנו. אני מניח שבעוד חודשים מספר, באפריל-מרס, אולי לפני כן, יגישו לנו התאמה לתקציב, ויהיו התאמות נוספות וקיצוצים נוספים. כלומר, 50 המיליארד שאני מציין היום לא יהיו 50 מיליארד. סביר להניח שיהיו 55 מיליארד.
       
       כל כך הרבה תוכניות מעודדות צמיחה נולדו באוצר ועד היום לא זכינו לנחת כלכלית, ואף אחד לא עוצר ושואל: רגע, אולי משהו פה לא תקין? כל מי שמתכנן לנו את התקציב בכל שנה, אף שכשל ואינו עומד אפילו בתחזיות וביעדים שמציב לעצמו, ממשיך לנהל את ספר התקציב? אותו לא מפריטים? למה? הרי אם אותם פקידים היו מכינים  תקציב לחברה פרטית, אחרי החמצה אחת של היעדים, אולי פעמיים, מה היתה החלטתה של הנהלת הדירקטוריון? לא מעיף ומפטר את האחראים? 
       
       בכל התוכניות האחרונות היו ניסיונות לפגוע בעובדי המגזר הציבורי, להפר הסכמי שכר, לפגוע בביטחון התעסוקתי של העובדים, להפריט הכול, אבל כל אלה מגדילים את הקיטוב ויוצרים במדינת ישראל, בלשון פשוטה, עניים ועשירים; סימפטום מובהק להתפתחות העולם השלישי. אם אתם שואלים את עצמכם, מה רע שיהיו חלק עשירים וחלק עניים, ללא מעמד ביניים - בעצם מה יהיה לך לעשות, חבר הכנסת בריזון,  אם לא יהיה מעמד ביניים? 
       
       ההיסטוריה מלמדת ורוויה בדוגמאות לכך, שככל שגדלים הפערים החברתיים, כך הולך ומתרחב המיתון. את זה אנחנו חווים במשק הכלכלי שלנו. ולהיפך,  סיכויי המדינה לעושר וצמיחה גדלים ככל  שחלוקת ההכנסות שוויונית יותר. את זה לא יודעים באוצר? הרי זה בדיוק מה שקורה במשק הישראלי. 
       
       איך עובד אותו קיטוב חברתי שמוביל לחוסר צמיחה? כוח הקנייה יורד משמעותית במצב של פערים חברתיים. למה הדבר דומה? אם ניקח 200 שקלים ונחלקם רק לשני אנשים, ברור שכל אחד מהם יקבל 100 שקלים, לעומת חלוקה שוויונית ל-20 אנשים שבה כל אחד יקבל 10 שקלים. ברור מעל לכל ספק שכוח הקנייה של המשק במצב השני טוב יותר. מה האוצר מוכר לנו מדי שנה בשנה בשיטתיות מופלאה? אחרי שנפריט, נתייעל, זה יעודד עבודה ובכך העשירונים העליונים ייצרו מקומות עבודה, אבל זה לא עובד. זה לא עובד. שנים של קיצוצים ועוד קיצוצים, וכלום לא זז. עמיתתי אומרת: אפס, zero, נאדה. כלום. 
       
       רבותי, הצמיחה מתחילה מלמטה. זה לא פרי דמיוני, וממה שלמדתי באוניברסיטה - את זה ההיסטוריה מלמדת. למשל, במקום עבודה שעומד בפני הפרטה, העובדים רואים שהם עתידים להיות מועסקים בתנאים נחותים יותר וחשים חוסר ביטחון כלכלי. ואז, באופן אוטומטי וטבעי הם קונים פחות,  מפחדים להתחייב למשכנתה, הקבלנים בונים פחות דירות, מפעלים וענפים רבים המשרתים את הענף הזה ימכרו הרבה פחות ויפטרו יותר עובדים עקב צמצומים. והנה, כדור השלג ההולך ומתגלגל במדרון לתוך דיכוי הצמיחה, ואת זה לא יודעים באוצר? 
       
       כדאי שיפסיקו לתת לנו לדוגמה את ארצות-הברית. כוח הקנייה אינו פרופורציונלי. כוח הקנייה של רבע מיליארד אזרחים אינו בר-השוואה לכוח הקנייה של 6.5 מיליוני אזרחים אצלנו. כבר היום יש הפרטה בחינוך, מקצצים שעות לימודים, ומי שיש לו אמצעים, הוא רוכש  באופן פרטי, ומי שאין לו, הוא  נשאר מאחור. 
       
       נוצרים פערים, והם הולכים וגדלים, בהשכלה. והנה, שוב אותו מעגל זדוני, פרי ייצור של משרד האוצר במדינת ישראל. את התוצאות, חבר הכנסת בריזון, רואים בכל הדוחות החברתיים המפרסמים את ההשוואה בין מחוזות בעלי הכנסה גבוהה, כמו עומר, קיסריה, כפר-שמריהו ודומיהם, ששם אחוזי הזכאות לתעודת בגרות גבוהים, לבין מחוזות וערים שבהם התושבים בעלי הכנסה נמוכה, כמו טבריה, שדרות, נתיבות ואופקים ובהם נשארים הרחק מאחור. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, לגעת בעוד נושא אחד לפחות. אני רוצה לדבר על ההפרטה של חברת הדואר. החליטו שחייבים להפריט כל מה שזז וגם את הדואר. אבל טרם ההפרטה של הדואר, הפיכתה לחברה ממשלתית, הם נעזרו בדוח-מקנזי. שם מצוין חד-משמעית, שמחירי דואר ישראל היום הם מחירים נמוכים. השירות הוא טוב, אפילו שירות מצוין. מי שקורא את הדוח הזה יכול למצוא את זה לפחות שלוש-ארבע פעמים לאורך כל הדוח. 
       
       אבל, תוך כדי דיון בדוח עצמו - ושאלתי את נציגי מקנזי, האם יכול להיות סביר שהנתונים שנותנים בדוח עצמו יהיו מופרכים? אמר לי נציג מקנזי, בלי להניד עפעף: בהחלט, הם יכולים להיות מופרכים מיסודם. כלומר, אנחנו הולכים להפוך את חברת הדואר לחברה ממשלתית,  ובעצם אנחנו הולכים על סמך איזו בדיקה, אני לא יודע להגיד עד כמה מעמיקה, בכל אופן, אליבא דאנשי מקנזי בהחלט יכול להיות שהם מופרכים מיסודם. 
       
       המחיר הוא ש-500 איש ילכו הביתה. שוב, אנחנו נכנסים לאותו מעגל שבו 500 איש ילכו הביתה. המחיר הוא שבשלב הראשון יעלו מחירי הדואר ב-34%. הרי כל הכוונה בניסיון להפריט היא להוריד מחירים,  כדי שכולנו נוכל לצרוך אותם שירותים במחיר יותר זול. וראה זה פלא, אני מדבר אליבא דדוח-מקנזי, הם מדברים על העלאת מחירים של לפחות 34%. בשלוש-ארבע השנים הראשונות יפסיד הדואר משהו כמו מיליארד שקלים. הממשלה גם תצטרך להשקיע 300 מיליון שקל - 200 מיליון מהממשלה ו-100 מיליון מטעם חברת הדואר. כלומר, יש הרצון העז להפריט, להפוך כל דבר ולעשות שינויים מבניים, לא משנה המחיר, ולו רק כדי להשתמש בשם הקדוש הזה של הפרטה.
       
        אני חושב שזה חמור, לא נכון ולא ראוי, אבל כך החליטו וכך מה שקורה לנו היום. 
       
       אני מוכרח לומר, ואני לא רוצה לפטור פה את אנשי האוצר, שהגענו בוועדת הכלכלה להסכמות והבנות בכמה נושאים. כתוצאה מכך אני וחברים אחרים הורדנו עשרות הסתייגויות, בגלל ההסכמות הללו, אבל האוצר פעם אחר פעם, וגם כאן בנושא הזה, לא עמד בדיבורו. הוא הביא להצבעה רק לפני יומיים את הפיצול של חוק הדואר וביקש לנסות להכשיל את הפיצול ולמשוך את זה. כאן לא צלחה דרכו והוא ניסה שוב בוועדת הכנסת, אבל גם שם - אני מוכרח להודות לחבר הכנסת גדעון סער, שלפחות היה הגון והוגן, שהיה ער להסכמות הללו ולא נתן שהדבר הזה יתבצע. 
       
        הם ניסו גם להעביר את חוק המים – "מקורות" - בדרך אחרת. 
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בנושא חשוב מאוד. בזמני, בשבתי כיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, התקיים דיון על ילדים שנולדים ללא גפיים תחתונות, על ילדים שמוטי ראש ועל ילדים מסכנים שזקוקים למזון מיוחד, מפני שהקיבה לא נושאת דבר אחר. חשבתי שנכון וראוי להקים ועדה מקצועית. הקמתי ועדה בראשות פרופסור אור-נוי, כדי לבדוק את הנושא הזה. הם הגישו לנו איזה דוח עם עלות של 130 מיליון שקל שיכולים לעזור לילדים הללו. למה אני מציין את הילדים הללו? מפני שהילדים האלה, שנולדים ללא גפיים תחתונות, לא מוכרים כנכים בביטוח הלאומי, הם לא מקבלים קצבת נכות. למה? מישהו שם טוען שיש חוק שאומר שאם אותו ילד עם פרוטזה יכול לעשות את רוב הדברים שעושה ילד אחר בן גילו,  אז הוא לא זכאי לזה. שומו שמים, ילד ללא רגל לא יקבל קצבת נכות? 
       
       אמר פרופסור אור-נוי מה שאמר, היו לי הרבה משאים-ומתנים עם אנשי האוצר, ישבתי לפחות שלוש פעמים עם סילבן שלום, עם אורי יוגב, יעל אנדורן, וסיכמתי שם על סמך זה ועל סמך דברים אחרים, שכרגע אני לא אפרט אותם, מפני שהבטחתי ליוגב שאני לא אפרט אותם, שאני אעשה את שלי והם יעשו את שלהם ויכניסו את הסעיף התקציבי הזה, כדי שכל ילד כזה שנולד במדינת ישראל יוכל לקבל איזו קצבת נכות. לצערי זה לא קרה בתקציב האחרון ואני לא רואה שזה נכנס עכשיו. 
       
       ברגע האחרון הזה אני קורא לאנשי האוצר, לאורי יוגב וליעל אנדורן, לקיים לפחות את הסיכום כפי שהיה בינינו. הם לא יוכלו לברוח מזה, מפני שנכון שהיום אני באופוזיציה וכוחי דל וידי קצרו מלהושיע, אבל כפי שאתה אומר, חברי הטוב בריזון, העולם עגול ויכול להיות שפעם המצב הזה ישתנה. כשהוא ישתנה, נדע לגמור גם את החשבונות הללו ולהחזיר לילדים הללו שנולדים ללא גפיים תחתונות את המינימום ההכרחי שאנחנו מוכרחים לתת להם. 
       
       אני רוצה לומר כאן שאתמול שמעתי וקראתי בעיתונות שכנראה ראש הממשלה שמע את הנאום שלי אתמול בערב, לפני שהוא דיבר, ואני שמח ורוצה לברך אותו, בלי ציניות, מעומקא דליבא, שאכן ראש הממשלה מקבל את הנושא הזה, כפי שאני וחברי האחרים חתמנו על הצעת חוק הזנה לילדים בבתי-ספר. אני חושב שהדבר הזה מאוד חשוב. כדאי רק שהדבר הזה לא ייעשה מקצבאות הביטוח הלאומי שניתנות לילדים. אם כך ייעשה, אני חושב שאפשר לברך גם לברך את ראש הממשלה הזה, לפחות בנושא הספציפי הזה, שגילה רגישות לילדי ישראל. 
       
       תודה רבה, אדוני, ואני רוצה להודות לך על פרק הזמן הנוסף שנתת לי ברוב טובך כי רב הוא. 
       
היו"ר יולי אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - 15 דקות לרשות אדוני. אחריו - חבר הכנסת שלמה בניזרי. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מקווה שהברכות של חבר הכנסת טל לראש הממשלה אריאל שרון לא היו מוקדמות מדי, ואכן תיושם התוכנית  של הזנה בבתי-ספר ויום חינוך ארוך. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       מותר להגיד גם מלה טובה.
       
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בסדר, עד עכשיו שמענו דיבורים. הניסיון עם ראש הממשלה בהרבה תחומים מראה שיש פער גדול בין דיבורים ומעשים אצלו. זה ניסיון שלא רק אני עמדתי עליו, אלא רבים לפני ולא רק היום.
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בנושא התקציב, ובסופו של דבר האזרח שואל את עצמו, מעבר לדיבורים, איך זה משפיע עליו. הרבה אנשים אומרים: וואלה, זה רחוק ממני. מדברים שם בכנסת על תקציב, מספרים, ואנשים בדרך כלל לא מרגישים בעניינים עד שהם מגיעים ממש ממש לחיי היום-יום שלהם. אני שואל את עצמי, מה תפקידנו, מה התפקיד של חברי הכנסת ומה תפקיד הפוליטיקאים. 
       
       אם יש איסור חמור בפוליטיקה, לפחות בעיני, זה שפוליטיקה תשאיר מאחוריה שובל של אומללות, סבל לבני-אדם באשר הם בני-אדם. זה כלל. תפקידה של הפוליטיקה הראויה, לא הבזויה, להעביר מצב של אי-צדק למצב יותר צודק. זה תפקידה, אחרת אין מה לעשות בפוליטיקה. אם הפוליטיקה היא רק כוחנות, ג'ובים, שררה, אז מקיאוולי היה מתפטר מתפקידו, כי אפילו אצל מקיאוולי יש מטרה שיש אמצעים שמקדשים אותה. אבל אני רואה לפעמים רק אמצעים. אין מטרה או לפחות אין מטרה ראויה. 
       
       אני רוצה להבהיר בנושא התקציב, שאם אנחנו לוקחים את התקציב בכללותו אז יש כסף; אולי קצת פחות ממה שהיה בשנה שעברה או בשנתיים שלפני כן, אבל יש כסף, יש עוגה תקציבית. יושבים פוליטיקאים ומחלקים את העוגה הזאת, ואין שום סעיף או קיצוץ בתקציב שהוא גזירה משמים. יש החלטה לשפוך מיליארדי שקלים להחזקת הכיבוש. 
       
       פעם, בשנות ה-60 וה-70, טענו כלכלנים שישראל מרוויחה מהכיבוש. היתה טענה כזאת. היו ניתוחים כאלה שאמרו, כוח עבודה זול, יש שוק קנייה. במאזן הכולל ישראל מרוויחה מהכיבוש. היום אין כלכלן רציני שיכול להגיד שהמשק הישראלי מרוויח מהכיבוש. הכיבוש כל כולו הפסד כלכלי. זו המציאות, זו החוויה, אבל תמיד ההוויה מפגרת אחרי החוויה ובסופו של דבר גם האנשים עם הראש הסגור ביותר, האנשים האטומים ביותר בימין הישראלי ובליכוד  יגיעו למסקנה שזה עסק אבוד. הספירה לאחור לסיום הכיבוש התחילה. 
       
       יגידו מה שיגידו, ידברו מה שידברו, יבכו על התנחלויות, יבכו על מה שרוצים, ההרס הוא לא רק דמיוני. הוא מורגש. זה נכנס לפת לחמו של כל אזרח. זה מוריד מכל אזרח שעות לימוד לילדיו. זה מוסיף מובטלים למשק. זה מגדיל את אחוז הלא-מועסקים. בכל תחומי החיים האזרח תורם או לוקחים ממנו כדי להחזיק את מערכת הכיבוש האיומה והנוראה. 
       
       אלה הולכים לשפוך מיליארדים על גדר הפרדה, שאני אומר לכם שהיא תפורק. לפחות כשיפנו התנחלויות אני מקווה שישאירו אותן ריקות, כדי שאחרים ישתמשו בהן. אבל מה יעשו בגדר? כמו שעשו בגדר ברלין, יעשו ממנה מזכרות? 
       
       יש כאן פוליטיקה. זה לא רק  עניין של החזקת הכיבוש. יש עניין אידיאולוגי. יש לשר האוצר הנוכחי משנה סדורה, שתאצ'ר היתה מתביישת בה. רונלד רייגן אומר שזה לא עסק שלו. אומרים על האמריקנים שהם יותר ליברלים ויותר פתוחים, אבל הם לא הולכים בדרך הזאת. אתם רוצים דוגמאות? אני אביא דוגמה אחת בעניין החינוך. 
       
       התפרסמו נתוני הבנת הנקרא בארץ. זכינו לשלושה-ארבעה משפטים משרת החינוך, שדיברה על משרד החינוך ואמרה שיש תוכניות. את ראש הממשלה זה בכלל לא מעניין. אותם נתונים התפרסמו לפני שש-שבע שנים בארצות-הברית. הנשיא ביל קלינטון בכבודו ובעצמו נשא נאום מיוחד לאומה, הוא קרא לנאומו "אומה בסכנה", בגלל הנתונים של הבנת הנקרא, ומייד התחיל בתוכנית מקפת כדי לשפר את רמת החינוך. תוך כמה שנים ארצות-הברית, שהזדנבה מאחור ברמת החינוך ובהבנת המקרא במבחנים הבין-לאומיים, קפצה לאחד המקומות הראשונים. מה, אי-אפשר לעשות את זה בארץ?

       אנחנו יודעים איפה יש בעיות יותר קשות בתחום החינוך. זה דווקא בפריפריה, באזורים החלשים, בסקטור הערבי במבחני מתמטיקה וכו'. מה עושה הממשלה כדי לטפל בבעיה כזאת? מקצצת בתקציבי החינוך. זה מה שהיא עושה. איפה האחריות?
       
       במדינת ישראל יש רק יעדים כלכליים. המדינה קובעת לעצמה יעדים כלכליים בלבד - יעד של גירעון, יעד של אינפלציה. אין יעדים חברתיים. ובלי להציב יעדים חברתיים ברורים ולפעול בהם בתוכניות רב-שנתיות, אי-אפשר לשפר את המצב. ניקח לדוגמה את נושא התעסוקה, שאני חוזר עליו וחוזר עליו, ואחזור עליו כל הזמן, כי אני רואה מול עיני שבעוד עשר שנים תיווצר כאן קטסטרופה חברתית, שאחד הציבורים שייפגע ממנה קשות הוא הציבור הערבי, אך לא רק הוא. אנחנו כבר נמצאים במצב של אבטלה כרונית מבנית, שאפילו אם תהיה צמיחה כלכלית מהסוג ששר האוצר רוצה, זה לא ישנה את מצב האבטלה.
       
       בשנת 2000 התכנסו נציגים של כל מדינות אירופה בליסבון וקבעו יעד של העלאת שיעור המועסקים במשקים האירופיים. היעד היה העלאתו ב-10% תוך עשר שנים. אגב, אני חושב שהטיפול באבטלה הוא רק חלק מהעניין. יותר חשוב ועמוק מבנייה לפיתוח לעתיד זה לטפל בבעיה של אחוזי התעסוקה הנמוכים בארץ. הציבו יעד של העלאת שיעור המועסקים ב-10% עד שנת 2010, והם לא עשו את זה מתוך ניסיון, כי היו מדינות שהציבו יעד כזה, ועל-פי מעקב של חמש-שש-שבע שנים ראו שבמדינות האלה, שהציבו יעד של העלאת אחוז המועסקים במשק, אחוז המועסקים עלה בהרבה יותר מפי-שניים ומפי-שלושה מאשר במשקים אחרים דומים. אבל מה עושים בארץ? לוקחים מכל העסק הזה את הנושא של קצבאות האבטלה והבטחת הכנסה. זה הכול. 
       
       אני אפתיע אותך, וטוב שתשמעו בספסלי הליכוד - אני בעד קיצוץ בקצבאות אבטלה ובהבטחת הכנסה, אבל במסגרת של תוכנית להגברת התעסוקה, כך שמובטל, יהיה לו איפה לעבוד.  אתה לא יכול לומר לו: אתה חי על חשבון המדינה ואתה מקבל קצבה, אני לוקח ממך את הקצבה, לך לעבוד. הוא אומר לך: אני רוצה לעבוד, אבל תן לי עבודה. זה עניין לא מאוזן. יש פה חוסר איזון.
       
       למשל, מדינות כמו ארצות-הברית, ניו-זילנד, בריטניה, יוון וספרד עשו תוכניות כאלה, של עידוד התעסוקה, אבל הן נתנו סובסידיה בשכר עובד, לא לשיפוי מעסיקים, ונעשו תוכניות קטנות כאלה בארץ, למשל הכנסת אנשים לאוניברסיטה, תקצוב חלקי של אנשים שיעבדו שנתיים, שלוש שנים, עד שייקלטו באוניברסיטה בהצלחה. אפשר לעשות את זה בהרבה תחומים. אפשר לעשות את זה במסגרת של דברים שמועילים לכלל התושבים, למשק, למשל בפיתוח תשתיות - שהמדינה תשלם חלק משכר העובד במקום דמי אבטלה. זה יעודד תעסוקה. אבל אי-אפשר רק לבטל את הקצבאות ולהגביר את העוני ואת האומללות ואת הסבל של האנשים. זאת תוכנית לא מאוזנת.
       
       רק עוד עניין אחד, כי גם מחר אני מדבר, ב-07:30, עניין הרשויות המקומיות; היה קיצוץ של 2.4 מיליארדי ש"ח בתקציבי האיזון. הרי כל אחד יודע שהקיצוץ הזה פוגע בעיקר, ב-70%, 80%, 90% ממנו, ברשויות החלשות. בסדר, הממשלה רשאית לומר: אני רוצה להוריד בהדרגה את תקציבי האיזון. זה נשמע הגיוני. אבל עושים את זה במקביל, כדי לא לפגוע. אפשר לעשות את זה בלי לפגוע בכלל – לא ברשויות ולא בתושבים. איך עושים את זה? במקביל לקיצוץ הזה מפתחים ביישובים האלה עסקים, מפעלים שהם מייצרי ארנונה. למה עיריות כמו של כפר-שמריהו או תל-אביב לא צריכות תקציבי איזון? כי שם גובים המון ארנונה. יש שם מפעלים, יש שם עסקים, יש שם הרבה מקומות שמשלמים ארנונה. רוצים לקצץ מקריית-מלאכי או מג'וליס או משפרעם או מנצרת – במקביל צריך לפתח במקומות האלה מקומות מכניסי ארנונה. אז יש הכנסה יותר גדולה מארנונה וקיצוץ בתקציבי האיזון במקביל, ואז זה עובד בצורה מאוזנת. 
       
       כאן אין איזון. כאן אומרים לכם: אנחנו מקצצים ותלכו לעזאזל. אפילו לא מקצצים ובוכים, אפילו לא משלמים לנו מס שפתיים. אומרים: כך צריך להיות. גסות רוח, חוסר רגישות, התעלמות מהאינטרסים של כל אזרח ואזרח. 
       
       אדוני היושב-ראש, יש כסף בתקציב הזה, השאלה היא, איך מחלקים אותו, ואיפה מקצצים בדיוק. גם זאת שאלה. ההכנסות של העשירים לא נפגעו. המיסוי עליהם לא גדל, אלא להיפך – קטן. צריך לעשות שינוי מהותי. ישראל נמצאת היום במקום הראשון בעולם בכל מדדי הפערים האפשריים. בעוד כמה שנים היא תפתח פער שיהיה גדול יותר מאשר בכל שאר העולם, ואז תהיה לנו חברה מפוררת, עם פערים חברתיים; בארץ יחיו שני עולמות - עולם אחד לעניים ועולם אחד לעשירים, ואני סמוך ובטוח שאנשים שלא ימצאו פת לחם לאכול יצאו ויתמרדו על ממשלת הזדון. תודה רבה.

דניאל בנלולו (הליכוד):

       חיכיתי שתודה לראש הממשלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       את זה כבר עשה לפניו דוד טל. חבר הכנסת שלמה בניזרי - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת עמרי שרון. אז מה קבל חבר הכנסת איתן, שלא נותנים לחברי כנסת מן הליכוד לדבר? אדוני לא פרש מסיעת הליכוד, אז הטענות של חברנו מיקי איתן לא ברורות. יש לכבודו חצי שעה.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי הצופים, אני חשבתי לדבר כלכלה, מספרים, כמו כולם; כבר אמרנו את זה בכל הדיונים, לכן העדפתי בכיוון אחר - לקשור את זה לקטע הרוחני, להשקפת העולם של הממשלה הזאת, ראש הממשלה, המפלגות המרכיבות אותה. 
       
       למה הם נלחמים כל כך בתורת ישראל, בקודשי ישראל, באנשים שמייצגים את תורת ישראל? מה הסיבה? מה הם רוצים מאתנו? בוא נבדוק את זה היסטורית. האם זה התחיל עכשיו, האיבה הזאת לקודשי ישראל, או שזאת השקפת עולם מסודרת, שתכליתה היא עקירת היהדות? הם רוצים לבנות פה אולי עם חדש. כדי לבנות עם חדש, צריך להילחם במערכת החינוך שלהם, להילחם בערכים, לרמוס את הסמל שנקרא משרד הדתות, מועצות דתיות וכל דבר אחר. אבל אמרתי, בוא נחכים קצת, בוא נתבונן בהיסטוריה של העם היהודי.

	אתם יודעים, הרבה חושבים שעם ישראל התחיל ב-1948. כך מחשבת האנשים, עת קמה לה מדינתנו, מדינת היהודים, אבל אני מסכים עם המספר הזה, 1948, רק מזווית נוספת; 1948 לבריאת העולם נולד היהודי הראשון – אברהם אבינו. אנחנו הרי לא מאמינים שהעולם רק בן 12-15 מיליארד. אנחנו מאמינים 5,764. אנחנו קצת קמצנים, מה לעשות. במדע זה עולה מיליארד פה, מיליארד שם, מדי פעם זה משתנה כך. לפני כמה זמן הלך אחי עם הישיבה לטיול שנתי. הם הגיעו לאתר ארכיאולוגי, ולא היה להם מורה דרך. שאלו את השומר שם: כמה זמן האתר הזה? ענה להם: 2 מיליון שנים ושבועיים. אמרו לו: מנין לך "ושבועיים"? ענה להם: לפני שבועיים היתה פה קבוצה, המורה אמר 2 מיליון. הוספתי עכשיו "שבועיים"'. זה בדיוק מה שקורה לנו הרבה פעמים - אתם הדתיים חשוכים, 5,764. מה לעשות, אנחנו צנועים, אנחנו מסתפקים בזה. אם תספרו מבריאת העולם, אברהם אבינו נולד ב-1948 - לפני 3,816 שנים. 

       אברהם אבינו הביא לנו את המונותאיזם - האמונה באל אחד, שממנה נוצרו אחר כך עוד שתי דתות גדולות, שחגגו בחודש האחרון את חגיהן - הנצרות והאסלאם. ברוך השם, אחרי גלות במצרים, 210 שנה, נכנסנו לארץ-ישראל, אחרי נדודים במדבר 40 שנה, אחרי 480 שנה מצאת בני ישראל ממצרים נבנה הבית הראשון, 410 שנים, יוצאים, בעוונות הרבים, לגלות של 70 שנה - גלות בבל, חוזרים לאחר מכן לעוד 420 שנה, לעוד הרפתקה בארץ-ישראל, ואז יוצאים לגלות של קרוב ל-2,000 שנה. 
       
       באותם 2,000 שנה למה הוא חיכה, היהודי? להיות עם חופשי בארצנו במובן של חופשי ומנוער מתורה ומצוות, או חופשי מעול הגוי שמשעבד ומדכא ורודף אותו גשמית ורוחנית? ודאי, שתי הסיבות, להינצל גשמית ורוחנית. והעם היהודי, ברוך השם, מתחיל לעלות לארצו. מובן שלפני כן יש רקע; אומנם, היהודי תמיד שמר, לאורך כל ההיסטוריה, את היהדות. איך אמר מרק טווין? הוא אמר: אני מסתכל על העם היהודי, ואני לא מבין. תראו מה זה אימפריות רבות היו בעולם. היו בבלים, היו אשורים, היו רומאים, היו מצרים, היו פניקים, היו שומרים, ועל כולם היהודי תמיד כאילו הסתכל איך הם עוברים היסטורית בסדר רץ. 
       
       היהודי נרדף לאורך ההיסטוריה, כשידיו כפותות מאחור. היהודי תמיד היה מיעוט. היום יש בעולם למעלה מ-6 מיליארדים. אנחנו 0.00 בעולם. היהודי נרדף בכל מקום שהוא היה, לצערנו הרב, אבל ברוך השם, תמיד הוא הצליח לשרוד. האם משום שהיה לו צה"ל, האם משום שהיו לו כוחות? לא. לא היה לנו שום כוח, לא היו לנו שם טילים. כלום לא היה לנו, חוץ מתהילים, אולי. ובכל זאת הקדוש-ברוך-הוא אמר: "אם ה' לא ישמר עיר, שוא שקד שומר". לא שאני אומר שלא צריך היום צבא. צריך צבא, רק שימו לב איך 2,000 שנה 70 זאבים רצו לטרוף אותנו, ובכל זאת, ברוך השם, שרדנו מולם. 
       
       והנה לפני 200 שנה קמה תנועת ההשכלה, תנועת המשכילים, ובראשם המומר משה מנדלסון, שחרת את המשפט שלימדה אותי המורה בתיכון החילוני – "משפט גדול", היא אמרה: היה יהודי בביתך ואדם בצאתך. כלומר, מה ההיפך מבן-אדם? יהודי, תסתגר בתוך הבית שלך, תצניע את היהדות שלך, שלא יראו אותה, חלילה וחס. והוא ניסה לומר: בואו קצת נידמה לאומות העולם. בואו נרכוש מהם את ההשכלה, בואו נתקרב אליהם. אם אנחנו נתקרב אליהם, אולי הם יכירו אותנו יותר. אם נתקרב אליהם יותר, אולי הם ישנאו אותנו פחות, כי אנחנו מתבדלים, אנחנו שונים, אנחנו גלותיים, אנחנו מוזרים בלבוש שלנו, במנהגים, בהנהגות שלנו. מי שרוצה – יהודי בבית, אבל בחוץ עזוב, לך לכל האקדמיות שלהם ולכל המקומות. 
       
       ומה קרה באמת? תנועת ההשכלה הלכה וצמחה. מאות-אלפי יהודים עזבו את יהדותם. קיבלנו את האמנציפיה מאוחר יותר, קיבלנו כל מיני דברים, אגב, לאורך כל ההיסטוריה. האם הגוי הפסיק לשנוא אותנו, או שההלכה היהודית, שאומרת שההלכה היא עשיו שונא ליעקב, לא יעזור כלום? הם תמיד שונאים אותנו, מה אתה רוצה.

	רבותי, האנטישמיות גברה עוד יותר כתוצאה מההתבוללות. הם ראו שאנחנו תופסים את מקומות העבודה, הם ראו שאנחנו מתקרבים אליהם יותר מדי. אדרבה, הם החליטו ללחום בנו עוד יותר. אנחנו מפריעים להם. והגזירות נמשכו והרדיפות נמשכו, עד שהחליט מנהיג דגול ונערץ באותה תקופה, בנימין זאב הרצל, ואמר: זאת הבעיה שלנו פה. מצד אחד אנחנו רוצים להידמות לגוי באורחות החיים שלו ובהשקפת העולם, לא רוצים יהדות, אבל יש בנו ה"כתם" הזה, שנקרא יהדות, יהודי, ואנחנו לא יכולים לצאת ממנו. לחיות כיהודים - אנחנו לא רוצים. מאסנו. לחיות כגוי - לא נותנים לנו. הפתרון – לבנות טריטוריה באיזה מקום, רצוי בארץ-ישראל. עלו גם רעיונות כמו אוגנדה או מקומות אחרים, או ארגנטינה, אם איני טועה. אך כשנדחו הרעיונות האלה על-ידי חלק מההנהגה הציונות, כי אמרו שהיהודי לא יסכים לבוא לארגנטינה, לעזוב את מרוקו בשביל אוגנדה, אז השתכנעו – ארץ-ישראל.

	מחליטים לבנות מדינה יהודית בארץ-ישראל, כשכל המטרה שם – האם לבנות בית לאומי לעם היהודי במטרה לשמר את העם היהודי ואת היהדות, או לשמר אותנו פיזית – היה יהודי בביתך פיזית, אבל בנשמה שלך תהיה כמו גוי, או באמת רוצים לשמר יהדות? כבר אז גדולי ישראל הבחינו בכל זה, ולא רצו לתת את ידם להקמת המדינה, להיות שותפים, עד שבא בן-גוריון וגרינבוים, ומכתב הסטטוס-קוו המפורסם, ונתנו מינימום של דברים שאפשר לחיות אתם דתיים וחילונים, אבל המטרה היתה ונשארה תמיד לחיות בארץ-ישראל, לבנות מדינה ליהודים, אבל בלי יהדות. 

       שאלו אותי מאיפה אני יודע, וכל זה מצוטט בכל הספרים. תסתכלו בספרו של חוזה המדינה, הרצל. הוא כתב ספר שנקרא "מדינת היהודים". הזמינו אותי פעם להרצאה באוניברסיטה, אף שלא מזמינים כל כך הרבה דתיים, אבל לי אומרים: היית פעם חילוני, היית משלנו, כלומר, יש לי זכות אבות חילוניים כאלה. אמרתי להם שם: חבר'ה, מה אתם כל כך נגד יהדות? אפילו הרצל כתב "מדינת היהודים"'. איזה פרופסור שם אמר לי: הוא כתב "מדינת היהודים", הוא לא כתב "מדינה יהודית". זה הבדל של שמים וארץ. כלומר, מדינת היהודים - להביא את היהודים לארץ-ישראל, אבל כפי שכותב הרצל באחד העמודים שם, הוא כותב שצריך להביא את היהודים, אבל את הרבנים צריך לשים בבתי-כנסיות, שלא יפריעו לנו, ושלא יתערבו לנו בענייני המדינה. זה ציטוט מאוד ידוע מזמנו של הרצל, שבשום אופן לא ניתן להם שינהלו לנו את החיים. רוצים - שישבו בבית-הכנסת, שלא ידברו אף מלה. אנחנו פה נקבע, אנחנו נוביל את הרוח של העם.

	כלומר, מי שקורא בכתבי הציונות – גם אני ציוני, אבל תלוי מה זה "ציונות" – רואה בדיוק שההקמה של המדינה לא היתה לשמר יהדות, לשמר את העם היהודי. כלומר, אין לי ברירה, אני לא יכול לחיות מחוץ לארץ עם הגוי, כי הוא שונא אותי, אפילו שאני רוצה להיות גוי. אני רוצה באמת בתוך תוכי להיבנות כגוי, ואני לא יכול בתוכם - אני אבנה לעצמי טריטוריה בארץ-ישראל. עכשיו אתם מבינים את מלחמת הדת שיש פה, מה מלחמת התרבות, על מה על כל דבר פה נזעקים? 

       רוצים כמה ציטטות כדי לחזק את מה שאני אומר? אמר, למשל, נחמן סירקין, מראשי "פועלי ציון": "מורי העם שקועים בהבלי הדת" - כך מדברים - "רבני העדה מחזיקים את המון העם בבערותו זו ובהבלים אלה. הציונות הסוציאליסטית מטילה על עצמה גם תעודה תרבותית-רוחנית גדולה, היא קוראת בשם האור, בשם האמת, בשם רעיון התחייה הלאומית למלחמה בכל כוחות השחור והזדון האלה". 
       
       
       כשאני שומע את טומי לפיד או את בריזון או אחרים מדברים על כוחות השחור, אני אומר: מאיזה בית-מדרש הם לקחו את דברי ההסתה הפרועה הזאת? והנה, אני רואה שרבותיהם, מראשי הציונות, מראשי הסופרים –  והרי כבר נאמר שחוכמת הסופרים תסרח, ותראו איזה סירחון יוצא מהספרות הזאת – איך הם מכנים אותנו? הבלי הדת. "רבני העדה מחזיקים את המונם בבערותו זו ובהבלים" - תורת ישראל, קודשי ישראל, תורה מסיני, תורה שבעל-פה, רמב"ם, רמב"ן, רשב"א, משה רבינו, דוד המלך, שלמה המלך, כל אותם חכמים שאומות העולם התפעלו מהם, אצלנו קוראים להם בערות, הבלים. זאת התורה של העם היהודי? כאשר אתם באים לדבר על תורת ישראל, זה מה שאתם מסוגלים להגיד? 
       
       מה אומר י"ל גורדון? "גאולת הנפש מן ה'שולחן הערוך' צריך שתקדם לגאולת הגוף משעבוד הגלות" - צריך לגאול את עם ישראל משעבוד ה"שולחן ערוך". מה כתוב ב"שולחן ערוך"? איזה דברים נאמרים שם? הרי כל תורת ישראל – סוציאליזם, הומניזם, יחס לגר, ליתום ולאלמנה – איפה נאמרו כל הדברים הללו? באיזו תורה? מי חשב על מושגים כאלה באותם זמנים אם לא תורת ישראל? צריך לגאול את עם ישראל מה"שולחן ערוך". 
       
       ואת עלית על כולנו – חיים הזז, סופר שלמדתי לבחינות הבגרות, ראו איזו הזיות הוא כותב לנו: "אין הציונות והיהדות דבר אחד הם" - לפחות הוא מודה שציונות לבד ויהדות לבד - "אלא שני דברים שונים זה מזה, אולי גם שני דברים הסותרים זה את זה". הוא צודק. בוודאי שני דברים הסותרים זה את זה. "כשאדם אינו יכול להיות יהודי, הוא נעשה ציוני". כלומר, מה ההיפך מיהדות? ציונות. ומה ההיפך מציונות? יהדות. כך הוא אומר. אני לא יודע, אני רק קורא. 
       
       כשהייתי בתיכון למדתי לבגרות והייתי מכונת לימוד. הייתי לומד כדי להוציא ציון, אני יודע להעמיק עד כדי כך? בחור בן 17-18 חושב רק איך ללכת לצבא ולעשות חיים. יש לו זמן להתעמק בדברי ההבל האלה? כלומר, אנטיתזה של היהדות, כך הוא כותב לנו, היא הציונות. "הציונות מתחילה ממקום הריסת היהדות, ממקום שתש כוחו של העם. הציונות היא לא המשך, לא רפואה למכה" - כלומר היהדות היא מכה והציונות היא לא המשך - "היא עקירה והריסה, היא ההיפך ממה שהיה הסוף", ועוד כהנה וכהנה. 
       
       שימו לב מה ז'בוטינסקי, מורם ורבם של ראש הממשלה שרון ושל חברי הליכוד, כותב. הוא אומר כך: "כדי לשלול מהיהדות החרדית הבלתי-פרודוקטיבית כל אפשרות להשתתף בבניין ארץ-ישראל" - כל הדברים האלה לא התחילו היום; תמיד חשבתי שזה התחיל היום. "אף אצל עמים נאורים אחרים מבחינים בין נציו-פוליטיקה לסתם בני אדם. אפילו ברוסיה של טרוצקי אין זכות בחירה לילדים, לא מפני שאינם די טובים או די פיקחים, אלא מפני שחסר להם הניסיון האזרחי. ואיזה ניסיון אזרחי או פוליטי, תרבותי או מסחרי יש לילדים בעלי הזקן והפיאות העומדים לפנינו?" אנטישמים, זה מה שהיו ז'בוטינסקי והחברים שלו. אחד שאומר דברים כאלה על יהודים? 
       
       שמת לב מה הוא אומר? "איזה ניסיון אזרחי או פוליטי, תרבותי או מסחרי יש לילדים בעלי הזקן והפיאות העומדים לפנינו?" אתה לא רוצה ללכת בדרכו של אדם? אתה לא רוצה להוקיר את דרכו של אדם? אין בעיות. תחיה. איך אתם אומרים? איש באמונתו יחיה. תמיד אתם אוהבים לצטט את השקר הזה, שאינו קיים. אם אתם מצטטים, לפחות תגידו: המצאה של מישהו. בא חבקוק ואמר: וצדיק באמונתו יחיה. צדיק, בכוח האמונה. האמונה מחיה. 
       
       מה אתם חושבים? לנוכח כל הגזירות שאתם מטילים עלינו עכשיו צריך כוח גדול כדי להמשיך לשרוד. לוקחים מילדים את פת לחמם. לוקחים ממשפחה. אני לא דוגמה. אני, ברוך השם, מקבל משכורת של חבר כנסת. יש לי שמונה ילדים, שיהיו בריאים. בשנה שעברה קיבלתי 4,800 מביטוח לאומי, והיום אני מקבל 2,400, עוד לפני שייכנסו לתוקף הגזירות. אני לא ראיה, אבל מה יגידו אותן משפחות, שאתה לוקח להן 2,600 שקל? הן כבר התרגלו לרמת חיים מסוימת, הן נכנסו לחובות, למשכנתה, קנו דברים, התחייבו לתלמודי-תורה, לבתי-ספר, לישיבות, איך אתה לוקח להם את זה באכזריות כזאת? 
       
       אתמול אני שומע את ראש הממשלה. הוא אמן, הבן-אדם הזה. אתם יודעים מה? זה שהוא אמן, כולנו יודעים, אבל איך העם הזה לפעמים נסחף ואומר: איזה ראש ממשלה, איך הוא יודע לדאוג לנו. בשעות הכי קשות הוא מדבר על מצוקה, הוא מדבר על מפעל הזנה. הוא מצביע כל פעם נגד מפעל ההזנה פה בכנסת. הוא נגד כל המפעלים, הוא נגד הילדים, הוא נגד משפחות ברוכות ילדים, הוא נגד הכול. כל דבר שיכול להיטיב עם אזרחי המדינה, הוא נגד. ופתאום – מפעל הזנה. שמעתם? אתמול הוא לא ידע איך לצאת מכל הפלונטר, אז הוא אמר: בואו נזרוק להם איזו סוכרייה, כדי שהעם ירגיש שאני ראש ממשלה של העם ולא רק שלי, של בני ושל חברי, לא רק של אלה במרכז שצריכים את הג'ובים. לא, אני של כולם. הוא כמו ברק, הוא ראש הממשלה של כולם. הוא בא לדבר על דברים כאלה. שימו לב איזו התאכזרות אל העם. 
       
       אתה יודע מה? אתה רוצה להטיל גזירות? אני הייתי שר העבודה והרווחה למורת רוחו של ראש הממשלה. מהיום הראשון הוא לא אהב אותי כי אני אוהב להגיד את מה שאני חושב. אני טועה, עמרי? אני טועה? הוא אוהב אותי?
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       איך אפשר לא לאהוב אותך, בניזרי?
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       את זה צריך לשאול את אשתי. 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       אני לא מאמין שאשתך לא אוהבת אותך. 
       

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       באתי אליו ואמרתי לו: אני חושב שצריך לעשות כל דבר וכל שינוי בהדרגה. אני מחזיר בתשובה בסיטונאות. אני מודה. את חטאי אני מזכיר. אלפים חזרו בתשובה דרכי, אבל הבעיה שלי היא שאני עוד לא התחזקתי מספיק. אני אומר לכם את האמת. כשבא אלי מישהו ואומר לי: אני עושה קרחת, אני רוצה להידמות לעמרי, אני רוצה לשים מייד פיאות וכו', אני אומר לו: לא, לא. תישאר איך שאתה. אל תוריד לא ג'ינס ולא קווינס ותישאר בדיוק כפי שאתה. לאט לאט, כמו שאומר שלמה המלך: "פשטתי את כתנתי, איככה אלבשנה, רחצתי את רגלי, איככה אטנפם". לאט לאט, יש זמן. אני נגד צעדים של קיצוניות. אני גר ליד כביש בר-אילן ואני מתקיף את שכני כשמישהו מהם צועק "שאבעס" או זורק אבן. אני עומד מולם ואומר להם: איך אתם עושים דברים כאלה? אני נגד כל קיצוניות, ולדעתי כל דבר צריך להיעשות בהדרגה. 
       
       יכול להיות שהיו פה טעויות. יכול להיות שנתנו יותר מדי ביטוח לאומי. יכול להיות. אגב, אם זה היה לחילונים, לקיבוצים או למשהו כזה, ודאי שזה לא היה יותר מדי. מה פתאום? שכחתם את 17 מיליארד חובות הקיבוצים שמחקו בקלות? אף אחד לא אמר שזה יותר מדי. אתה רוצה לפגוע? תעשה את זה מדורג, רגרסיבי. כך כל שנה נוריד להם 200 שקלים או 500 שקלים, אבל למה לבוא מתוך שנאה? מתוך שנאה לבוא ולפגוע בשורש של הנשמות הללו? להרעיב אנשים? 
       
       מילא אם הייתי אומר שהכול סיפורים ואין רעב במדינה. איך היה אומר לנו תמיד ראש הממשלה בישיבות? חבר'ה, תפסיקו להגיד שיש פה רעב. זה היה כשהייתי שר העבודה והרווחה. לא הייתי כמו השר הזה, שלא מדבר כלום. הייתי עושה ישיבות, רץ למקומות, מביא מצלמות לבתי-תמחוי ואומר: תראו, יש רעב בארץ. אנשים ידעו שיש פה בעיה וראש הממשלה היה כועס עלי ואומר: תפסיקו לעשות רעש, בעולם עוד יחשבו שבישראל יש רעבים. שמעתם? אבל זאת המציאות. אני משקר? אני אומר אמת, אני לא משקר. אני אומר לכם שיש רעבים. אתה רוצה? בוא אלי הביתה ותראה. בימי רביעי וחמישי יש אצלי בבית חלוקת מזון. אשתי מחלקת 1,000 מנות. היא הולכת ואוספת צדקות ומחלקת לאנשים. בוא תראה מה זה רעב. אתה לא מאמין? בוא לבתי-תמחוי.
       
        כשהייתי שר העבודה תמחרתי את בתי-התמחוי במיליונים. אמרו לי כולם: למה אתה מנציח את העוני? למה אתה עושה בתי-תמחוי? תגידו לי, אתם חכמי חלם? מה זאת אומרת שאני מנציח? יש אנשים רעבים, שאין להם מה לאכול. אדם צריך לאכול עכשיו, אבל היו אומרים לי: לא, אל תיתן לו. זה עושה תמונות לא יפות בחו"ל. אתה מנציח עוני. בשביל התמונות שלך, שמדינת ישראל תהיה פוטוגנית בעיני העולם, אני לא אתן להם לאכול? מה אתה רוצה שאני אעשה? אני אצניע את הבעיה? אני אגיד לאנשים לאכול עפר? אני אגיד להם למות בתוך הבית? 
       
       באה הממשלה הזאת ופוגעת גם בבתי-תמחוי. אתמול ראש הממשלה יעני הצהיר שמפעל הזנה הוא הולך לתת לנו. אתם מבינים איפה השורש של כל הבעיות הללו, של כל השנאה והאיבה של טומי וכל שאר הדברים הללו? זה לא פתאום סתם צמח. אני נותן לכם פה רקע היסטורי. 
       
       גם כשבאו לכאן ההורים שלי, יוצאי מרוקו, היתה פה מטרה לבוא ולעקור יהדות, פשוטו כמשמעו. הלכו וגזזו להם את הפיאות, הפעילו אנשים. תשמעו מה כותב, למשל, גדעון ספירו, איש שמאל, יוצא קיבוץ מרחביה, שמצוטט בעיתונות. אני קורא לכם קטע מהעיתון כדי להוסיף קצת גוון לדיון. הוא אומר כך: "באותם ימים בתחילת שנות ה-50 הייתי תלמיד במוסד החינוכי של קיבוץ 'השומר הצעיר' במרחביה. בשנת 1953, בכיתה י"א" – יש לציין שאני נולדתי רק שמונה שנים מאוחר יותר – "נשלחתי על-ידי הקיבוץ להקים קן של תנועת 'השומר הצעיר' בעפולה-עילית. זאת היתה עיירת עולים נידחת, הרבה עוני ודלות, שנבעו מאחוז גבוה של חוסר עבודה ומשכורת עלובה לאלה שעבדו במה שהיה קרוי אז עבודות דחק". אבא שלי היה מאלה. 
       
       "הרוב המכריע של האוכלוסייה היה מורכב מבני עדות המזרח, שזה מקרוב הגיעו לישראל, וכולם או כמעט כולם היו דתיים ושומרי מצוות בדרגות שונות של חומרה. ההנחיות שקיבלתי אז מהתנועה הקיבוצית היו חדות ופשוטות: להוציא את הבנים והבנות של עפולה-עילית ממעגל ההשפעה הרוחני של בית ההורים ולטעת בהם עולם רוחני אלטרנטיבי, של השקפת עולם חילונית סוציאליסטית. את זה, כמובן, עשינו בשיטות ובדרכים המותאמות לילדים צעירים, שגילו סקרנות לשמוע את השכנים העשירים מהקיבוץ. אנו היינו עבורם עולם של שפע ושגשוג בלתי מושג" - נכון, גם אני הייתי שכן של קיבוץ יגור, ואני זוכר את הימים הללו - "כל כך קרובים וכל כך רחוק מהישג ידם. אני הייתי הגשר שדרכו היו צריכים לעבור מעולם ההורים, שאותו העריכה התנועה הקיבוצית כחשוך ומפגר, אל עולם האמונות שלנו, שאותו ראינו כנאור, מאיר ומשחרר. לפעולה שעשיתי אז אין שם יותר קולע מאשר להעביר צעירים על דתם". 
       
       היתה אז מגמה, ויש גם היום מגמה להעביר יהודים על דתם. בשעתו פרסם את זה הרב פרץ, ואיזו חגיגה עשו לו. אני מפרסם את זה ב-12 בלילה, אז לא יעשו לי הרבה. יש פה קטע שנקרא: מדריך השומרים לשאלות בחינוך השומרי בהוצאת הסתדרות השומר, וכותבים פה כיצד ננהג בחניכים הדתיים. מסבירים פה למדריך איך תעקור יהדות מהילדים. מסבירים להם שמההורים כבר התייאשנו, הם מה שנקרא: דור המדבר, מהם אין לנו למה לצפות. אנחנו צריכים לקחת את הילדים ולא לכפות עליהם בהתחלה אלא לאט לאט, בהסברים, עד שתוציא מהם את היהדות ותכניס אותם למכונה המשומנת שלנו להעברת העם על דתו. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, ב-25 הדקות האלה יש עוד הרבה מה להגיד בנושאים הללו, וכל פעם שאני קורא את הספרים הללו אני מזדעזע מחדש. כשהייתי ילד למדנו את הדברים בפרספקטיבה אחרת לבגרות ולכל לימוד אחר שלמדנו, והמורים שלנו דאגו לציין את הגלותיות. דרך אגב, אני גלותי, אני הולך עם חליפה. אולי גם כבודו, אדוני היושב-ראש, גלותי. גם אתה הולך עם חליפה. אני מעדיף להיות גלותי. 
       
       אני אומר לכם, כפי שאמרתי בשבוע שעבר לאופיר פינס, שעלה על הבמה ודיבר נגד חוק של חבר הכנסת גפני, שאומר שצריך לעשות חופים נפרדים לדתיים. אופיר פינס עמד פה וצעק: פרימיטיבים, גלותיים, נמאסתם. תנו להם שילכו לים שישחו. נמאסתם כבר עם השיגעונות שלכם. תהיו כבר מודרניים. אמרתי לו, ואני אומר לכם שוב: בשם המודרניזציה הגעתם למרדניזציה, מרדנות בתורה, ביהדות. המרדניזציה הזאת הובילה אתכם למדרוניזציה. אתם מידרדרים בתהום וצועקים: אנחנו מודרניים. איזה מודרניים? תראו מה קרה למדינה הזאת. אני בשבילכם אדם פרימיטיבי? יענו, אתם הנאורים? אתם יודעים מה? זאת התרבות שלכם? תרבות של חד-מיניים, של הומואים ושל לסביות? 
       
       לא אכפת לי מה הם עושים בחדר משכבם. אולי כואב לי שהם לא הולכים בדרך הישר, אבל לי לא מפריע מה שהם עושים בחדר משכבם. לי לא מפריע שום דבר ממה שכל אחד מהם עושה. לי מפריעה הלגיטימציה, וזה שאתם באים ומדברים על זה פה. בכך אתם מעודדים ודוחפים אנשים שאולי לא היו נכנסים לזה. זה מפריע לי. שיעשה מה שהוא רוצה בחדר משכבו. למה? אני הולך ברחוב ומודיע לכולם: חבר'ה, היי, אני סטרייט? למה צריך לבוא ולשאת את הדגל של יום הגאווה? איזו גאווה? על מה גאווה? על מה הגאווה? 
       
       זאת התרבות שלכם, של עקירת יהדות? תראו לאן הובלתם את העם. תראו מה הולך פה בתרבות ובבתי-הספר, מה קורה לבני-הנוער – רצח, אונס, שוד, מעשים כאלה בכל יום. על איזו תרבות אתם מדברים? תרבות אנשים חטאים? זאת נקראת נאורות? אני אומר לכם: מהיום והלאה תקראו לי פרימיטיבי. אתם מכירים את התמונות באנציקלופדיות של זה עם השיער, הממותה, הפרימיטיבי ההוא? אני פרימיטיבי. אם זו נאורות, מבחינתי זאת עווארות. זאת לא נאורות. 
       
       אתם יודעים מה זה פרימיטיבי? זה פרי שהוא מיטיב. מבחינתי הפרימיטיביות הזאת מיטיבה לנו. היא רק תעשה טוב לעם היהודי. היינו עם סגולה לאורך כל ההיסטוריה. כל העמים באו והתקנאו במוסר היהודי. סתם יצאו שתי הדתות הגדולות מתורת ישראל? האסלאם והנצרות סתם באו ולקחו? למה הם לא באו להידבק בתורות של עובדי אלילים באותה תקופה? מה פתאום הם באו לחקות אותנו? כי הם הבינו את הייחודיות. יהודי זה ייחודיות. יש בזה משהו. יש בזה נשמה, יש בזה נתינה מהקדוש-ברוך-הוא, שנתן לנו הוראות שימוש - כיצד לנהוג בעולם. 
       
       העולם הזה, מבחינתי, הוא לא תכלית. התכלית שלי היא העולם הבא. העולם הזה הוא רק אמצעי, הוא רק דרך. כבר אמרו חז"ל: תקן עצמך בפרוזדור לפני שתיכנס לטרקלין. העולם הזה, מבחינתי, הוא מעבר זמני. חבר'ה, גם אני הייתי שר לפני כמה זמן. זמני. גם כבוד היושב-ראש היה אתנו שר. זמני. חברי כנסת? זמניים. בעולם הזה? זמניים. ראש הממשלה היום הוא ראש ממשלה? זמני. הליכוד בשלטון? זמני. הכול זמני בעולם הזה. הכול גלגל שחוזר בעולם. ולכן הממשלה הזאת, שחושבת לעקור ולהילחם - אין בעיות. זה ייגמר. היום, מחר, בעוד חודש, שנה או שנתיים. אני לא יודע מה יהיה פה. אולי אחרים יהיו פה, אבל כשאנחנו נגיע, גם אנחנו נדע לעשות את הסדר הזה. 
       
       אבל למה לבוא ולעשות מלחמות? כשאנחנו היינו בפנים, האם באנו ואמרנו לפגוע בתקציבי הקיבוצים? אני לא זוכר דבר כזה? האם אמרנו לפגוע בתקציבי העלייה? אני לא זוכר דבר כזה. ביקשנו לפגוע בספורט? ביקשנו לפגוע בכדורגל? זאת התרבות שלכם, החלטתם שאתם רוצים את התרבות הזאת? קחו אותה. אני לא זוכר את עצמי לוחם לסגור איזשהו משרד. לא זוכר. אף  שאפשר לסגור את משרד הקליטה ולספח אותו למשרד הפנים. אפשר לעשות גם את זה. 
       
       משרד המדע? המפלגה הצדיקה, שינוי, תרבות החוק, רוצה לחסוך לעם ישראל. שמעתי את השר פריצקי מתראיין ואומר: לא נעים להשאיר את מודי מחוץ לקואליציה. הוא הולך אתנו לאורך כל הדרך. נלחמנו בשבילו והשגנו עוד משרד שיהיה שר המדע והטכנולוגיה. תגידו, איזה מין משרד זה? כמה מיליונים יש שם? כמה פקידים יש שם? נכון, מודי אחלה, תאמינו לי. אני והוא הגענו לכאן והיינו שני חברי הכנסת הכי צעירים פה. בגיל 30 היינו פה. הוא חיפאי ואני מעריך אותו עלא כיפאכ. הוא באמת חרוץ. בשביל מה צריך את המשרד הזה? לא חבל על הכסף? 
       
       אתם הולכים לסגור את משרד הדתות, אבל מישהו חושב שזה יביא כסף? שטויות. הרי ביקשו עכשיו יותר תקציבים במשרדים האחרים מכיוון שהם לא יכולים להסתדר, וכל אחד ביקש יותר תקנים. סגירת משרד הדתות לא תביא שום רווח כי מישהו צריך לתת את שירותי הדת האלה, ולא יעזור לכם כלום. מה תחסכו? כל הרעש הוא על ראשי מועצות דתיות. אתם יודעים מה? מה עם סגני רשויות? כמה מאות מיליונים יש שם? למה אף אחד לא זועק? אני מסכים אתכם שצריך לצמצם מועצות דתיות וצריך לצמצם שכר. אין בעיות. כמה תרוויחו מכל הרעש הזה? 
       
       כולם חשבו לפני הבחירות שכל הכסף אצל הדתיים. ניסו לבדוק ומצאו ש-80% זה פנסיות, משכורות וכו' כמו במשרד החינוך. גם שם זה 80%. מה חשבתם? אמרתם לכולם שהכסף אצל הדתיים. מה נשאר? הרווחתם 100 מיליון או 150 מיליון. ומה עכשיו? אתם חייבים לתת שירותי דת, אלא אם כן, בהכשר המפד"ל, נותנים לבוא ולעקור את כל שירותי הדת כשהמטרה הסופית, מה שנקרא הפתרון הסופי, היא לא לתת שירותי דת במדינת ישראל. מאוד מעניין יהיה לראות איך הדברים האלה יתפתחו. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       לא צריך להשתמש ב"פתרון הסופי" בהקשר זה.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       לא התכוונתי במובן הזה. סליחה. באמת, אי-אפשר להגיד כל מלה ולקשור אותה לאיזה פתרון, חלילה וחס. ודאי שלא זאת הכוונה. אין ספק שלא זאת היתה הכוונה. 
       
       ולכן, מי שחושב שהמטרה בסגירת משרד הדתות היתה להרוויח כסף, טעות בידו. אין שום כסף, המטרה היא סמלית - אנחנו, שינוי, טומי, החבר'ה, אנחנו נראה להם, אין יותר משרד הדתות, אנחנו נמחק. ראש הממשלה צריך להביא הישג לציבור שלו, יש לו גם כן את אולמרט על הראש, אז צריך להביא איזה הישגים. ואת מי תמיד, לאורך כל ההיסטוריה, ידעו להכות? כשיש לך בעיות, תכה ביהודים. כבר אמרו את זה: "כל המצר לישראל נעשה לראש", שנאמר: "היו צריה לראש איביה שלו". 
       
       מורי ורבותי, זמננו כבר הגיע לסיומו. אני משתדל להיות עוד עדין עם הממשלה הזאת אחרי כל הרעות, כל הגזירות שהם עושים. הייתי שר רק לפני תשעה חודשים, גם בממשלה שהייתי היו גזירות, נלחמנו, צעקנו, יש כל כך הרבה אפשרויות מאיפה לקחת, אבל קצת רחמנות, גם על הקדוש-ברוך-הוא נאמר: "ורחמיו על כל מעשיו". צריך לדבוק במידותיו של הקדוש-ברוך-הוא: מה הוא רחום, אף אתה רחום; מה הוא חנון, אף אתה חנון. השם יפתח את לבם של קברניטי המדינה הזאת לתשובה אמיתית, שיבואו וייטיבו עם העם. זה תפקידם של שלוחי הציבור, ולא להרע לעם. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת שלמה בניזרי. אני מאוד אוהב ללמוד כאן על הדוכן דברים, ועכשיו הבנתי מהו מקור כל הטעויות. הראשון שתרגם את ה-Judenstaat כמדינת היהודים, כנראה עשה טעות בסיסית, ומאז אנחנו סובלים.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       זו לא טעות; זה תרגום מדויק. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוא לא דיבר יידיש ולא כתב יידיש, הוא כתב גרמנית, ו-Judenstaat אפשר בהחלט לתרגם בשתי הצורות. העובדה היא, חבר הכנסת בריזון, שבשפות רבות הספר תורגם כ"מדינה יהודית".
       
רוני בריזון (שינוי):

	אני דובר גרמנית, קראתי את הספר במקור, ואין שום צל של ספק שכוונתו של הרצל היתה ל"מדינת היהודים" ולא ל"מדינה יהודית" לפי גרסתו של הדובר.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אולי היינו צריכים לתקן את הכוונה מלכתחילה.
       
       חבר הכנסת עמרי שרון - בבקשה, אדוני. 15 דקות לרשות אדוני. אחריו - נציג סיעת רע"ם. אני מקווה שיודיעו לנו בינתיים מי הוא.
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כחלק מהקואליציה אני אתמוך בהצבעה בתקציב ובחוק ההסדרים. אני חושב שיש חשיבות רבה בהעברת התקציב בהקדם.
       
       אני יודע שכמה מההחלטות שעליהן נצביע, משמעותן בטווח המיידי קשה לחלק מהאזרחים. אני חושב שזה אילוץ; אומנם אילוץ בעייתי, אבל אילוץ שנובע ממצבנו הכלכלי. אני בטוח שאם לא נעשה את הצעדים האלה, מצבנו בשנה הבאה יהיה רע הרבה יותר, ועובדה, שהצעדים שהחלטנו עליהם לפני חודשים מספר, כבר נושאים תוצאות. התחזיות הכלכליות לשנת 2004 הן טובות, ואני מאמין כי אם הממשלה תיישם את כל הצעותיה, התוצאות יהיו אפילו טובות יותר.
       
       הממשלה הביאה בפנינו שורה של קיצוצים. רוב הקיצוצים שהובאו מסמנים סדרי עדיפויות ברורים של הממשלה. אפשר לתמוך, אפשר להתנגד, אבל ברור מה עומד מאחורי כל צעד. מה שמפריע לי אישית הוא הקיצוץ הרוחבי. בקיצוץ רוחבי נפגעות הפעולות המיוחדות, הפעילויות עם הנשמה היתירה.
       
       אני רוצה לדבר על נושא שקרוב אלי באופן אישי, אשר נפגע בגלל הקיצוץ הרוחבי. הנושא הזה הוא התקציב המיועד למשרד לאיכות הסביבה. הקיצוץ במשרד לאיכות הסביבה הוא כמובן קיצוץ קטן, הנובע מתקציב קטן ממילא של המשרד, אולם מכיוון שעיקרו תקציב קשיח, החלק הנותר לפעולות הוא קטן ומצומצם. קיצוץ רוחבי של כ-10% הופך בפועל לקיצוץ של 70%-80% בפעולות המשרד. 
       
       המשמעות של הקיצוץ הגדול הזה פשוטה - לאיכות הסביבה היום אין שיניים. המכה הקשה ביותר בתחום היא האכיפה. הכנסת הצליחה בשנים האחרונות לחוקק שורה של חוקים ותקנות שתפקידם להגן על איכות הסביבה מפני עסקים ומפעלים מזהמים, רשויות מקומיות שאינן מטפלות בפסולת שלהן על-פי חוק, ואפילו אזרחים המזהמים את הסביבה. כל התקנות הללו אינן מועילות אם אין מי שיאכוף אותן. הקיצוץ בתקציב האכיפה הופך אותה למעשה לחסרת ערך. כל מי שירצה לזהם יוכל לעשות זאת, ויסתכן סיכון נמוך מכפי שהסתכן עד היום. אני רואה בכך נזק כפול, גם נזק מיידי מהזיהום שייגרם מחוסר האכיפה, וגם נזק תודעתי עתידי מהקטנת החשש מעונש שיוטל בעקבותיו.
       
       נושא נוסף שנפגע הוא שיקום הנחלים בישראל. הצורך ברור לכולם. כל מי שזוכר את נחלי הארץ הזורמים ואת בעלי החיים סביבם לפני 30-40 שנה, ויודע לאיזה שפל הידרדרנו בשנים האחרונות, מבין את הצורך בשיקום הנחלים. הנחלים הפכו לצינורות ביוב פתוחים, וחובתנו לשקמם. בשנים האחרונות, במאמץ גדול של השרים לאיכות הסביבה, הרשויות המקומיות, אזרחים וארגונים שוחרי איכות הסביבה התחלנו במפעל שיקום. ברמה המקומית הפכנו נחל חסר חיים לנחל איתן וזורם, ויש הרבה דוגמאות לכך. המאמץ הזה תלוי בתקציב, בלעדיו לא יגויסו כספים ממקורות תקציביים אחרים, לכן הפגיעה הגדולה בתקציב שיקום הנחלים משמעותה עצירת השיקום ופגיעה במה שכבר נעשה.
       
       הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא סעיף תקציבי קטן, אך בעל חשיבות מיוחדת, והוא החינוך הסביבתי. סעיף זה קוצץ מ-4 מיליוני שקלים בשנת 2003, לכ-700,000 שקלים בלבד לשנת 2004. זה קיצוץ שתהיה לו השפעה ניכרת על הדורות הבאים. דווקא בגלל העובדה כי אנו בישראל מתמודדים עם בעיות קיומיות ונדרשים להחליט החלטות כאן ועכשיו, דווקא מסיבה זו יש חשיבות רבה לאיזון ולעידוד החשיבה לטווח הרחוק. עלינו לקחת על עצמנו את האחריות לשמר ולהגן על החינוך הסביבתי. עלינו לצעוד אל הקידמה ולפעול לקידום פרויקטים סביבתיים כאן ועכשיו - מה שיחסוך עלויות גבוהות בעתיד. קיצוץ חד מדי יגרום להוצאות כבדות בעתיד, ויפה שעה אחת קודם.
       
       אני יודע שייתכן שחלק מהאנשים מתקשים לראות את החשיבות בתקציבי איכות הסביבה. לדעתי, אלה דברים שגם הם מבטיחים את המשך חיינו כאן. בהשקעה כספית קטנה יחסית אפשר להבטיח איכות חיים רבה לאזרחי ישראל. לא הייתי מזלזל בכוח של אוויר נקי, של נחל זורם, פריחה בשדות ומראה בעלי-חיים.
       
       בכל אופן, אחרי שנאשר את התקציב, אני יודע שיחד עם חברי בשדולה לאיכות הסביבה נעשה מאמץ גדול לתקן חלק מהדברים שנפגעו ולהרחיב חלק מהפעולות החיוניות לשמירה על איכות הסביבה.
       
       אני רוצה לסיים בנימה אישית. זהו נאומי הראשון במליאה - אני מודה שמעולם לא הייתי נואם גדול, אבל אני שמח שהנאום הראשון שלי כאן הוא דווקא בנושא שאני מייחס לו חשיבות כה רבה. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת עמרי שרון. חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       סליחה, זה תור האופוזיציה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כנהוג בבית הזה הוא גם יברך את מי שנאם לפניו, חבר הכנסת עמרי שרון. מקובל שלאחר הנאום הראשון של חבר כנסת מברך אותו הבא בתור.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מי אחרי חבר הכנסת בריזון?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מניח שחבר הכנסת וילן, כי חמשת נציגי האופוזיציה - אני אגיד לך בסוד, שלא לפרוטוקול - שרשומים, לא נמצאים פה, וחלקם אפילו לא נמצאים בבניין. אני חושב שחבר הכנסת וילן יעלה אחרי חבר הכנסת בריזון.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני במקום חיים אורון, יש לנו 30 דקות.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כך, אני מתקן את עצמי, לא נמצאים רק שניים. בבקשה, אדוני.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שרון, הרשה לי, בשמי ובשם הבית, לברך את אדוני על נאומו הראשון כאן בבית. אני מקווה שהנאום הזה יהיה סימן לבאות. אני מאחל לך בשמי ובשם כל החברים הצלחה רבה ודרך סלולה בכל אשר תלך כאן אתנו.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם מותר לי להצטרף, אני מאחל לכולנו שנעסוק יותר בנושאים כגון איכות הסביבה ולא בענייני דיומא, שלצערי מעסיקים את הבית מדי שבוע בשבוע יותר מדי.

רוני בריזון (שינוי):
       
       אני מצטרף לתקוותו של אדוני, ומעניין חדש לעניין חדש. גם אנוכי, חדש אני, ובכל מה שנוגע לדיוני תקציב אינני יכול לעשות כמעשיהם של קודמי, שהם עוקרי תקציבים וטוחניהם זה בזה, והם תקציבים רבים להם בהיסטוריה האישית והציבורית, והם משווים אותם ואומרים: מעולם לא היה כמצב הזה, ולא חזינו בכל התקופות שבהן אנחנו כאן מעשים שכאלה, ואני עני ממעש, נרעש ונפחד, לא יכול לומר את כל הדברים, שכן זהו התקציב הראשון, ואינני יכול אלא להעיד על מה שראיתי אני בעיני ואינני יכול להביא אסמכתאות מאירועים קודמים.
       
       מה שראיתי, וכבר עשיתי תקציבים, אם כי לא בבית הזה, לא גרם לי ליפול מן הרגליים מרוב זעזוע. ודאי שהיו עזים וג'מוסים וקטסטרופות ותרגילים וקומבינות והתרגשות גדולה מאוד והרמות קול ולילות ללא שינה, אבל בסופו של דבר, ראיתי חבר אנשים שהעניינים מאוד נוגעים ללבו, אנשים שנאבקו, בחירוף נפש כמעט, הייתי אומר, על העקרונות שבהם הם מאמינים, אנשים שעשו שימוש די מושכל בכל הכלים ובכל הטכניקות שמעמידה לרשותם הדמוקרטיה הפרלמנטרית, אנשים שוודאי ניסו להשיג, עד כמה שאפשר יותר, לא למען עצמם וכיסם, אם כי אני לא יכול להכחיש שיש אינטרסים אישיים פה ושם, זה יהיה בלתי אנושי אם נחשוב שאנחנו חפים מכל הדברים האלה, אבל בהחלט נאבקו למען האידיאולוגיות שלהם, ואדוני היושב-ראש, אתה רואה אותם עולים לכאן אחד אחר השני, ומדברים בשם האידיאולוגיות האלה, ומתקיפים אידיאולוגיות של אחרים. אני, למשל, מניתי רק 72 טעויות עובדתיות בנאומו של חבר הכנסת בניזרי.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       Septuagint.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       Septuagint, ממש כך. תרגום השבעים. הוא בשלו, כמובן, ואנחנו בוודאי בשלנו. 
       
       אני מניח שכאשר יחלפו עלי תקציבים רבים, אני אוכל גם כן לעשות השוואות ולומר שמעולם לא היה כדבר הזה ולעולם לא יהיה עוד, אבל בשלב הזה לפחות, ממה שאני מעיד על מה שעיני רואות, נעשתה מלאכה די מכובדת, על-ידי אנשים די הגונים, בהתלהבות די גדולה, עם תוצאות שאנחנו איננו רשאים לצפות שיהיו הדבר הטוב והמושלם והנפלא ביותר שאין בו פגמים.
       
       אני מוטרד, אני חושב כמו כל חברי כאן בבית הזה, מעצם העניין של חוק ההסדרים. אני יודע שהוא אתנו כאן בבית הזה כבר הרבה מאוד זמן, מאז 1985. אני חושב שהדברים הולכים ומידרדרים. אני חושב שלא יארך הזמן ולא ירחק היום, והכנסת תצטרך לתת את דעתה על חוק ההסדרים, לא לסעיפיו השונים, אלא לקונספט עצמו, וייתכן מאוד שעד התקציב הבא הנושא הזה יטופל, אם בחקיקה, אם בדרך אחרת. 
       
       אני מניח שאחת הסיבות העיקריות לקיומו של חוק ההסדרים, לפחות בשנים האחרונות, היתה העובדה שחברי הכנסת נהגו לעסוק במה שנקרא "חקיקה פופוליסטית", שהיתה לצנינים בעיני האוצר, שצריך היה אחר כך לפרוע את השטר, ואני בהחלט יכול להבין את האוצר מגיע לכאן ומנסה להפר את עצתם על-ידי חוק כזה, שהוא בעצם מבטל הרבה חוקים אחרים. אבל הדבר הזה איננו ראוי. אני חוזר כאן רק על מה שאמרו רבים וטובים לפני, שייתכן מאוד שהגיע הזמן לטפל בכך.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בינתיים גם עברה חקיקה שדי מצמצמת את החקיקה הפרטית בעלת העלויות.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אמת ויציב, ועוד מורידה את הצורך בעניין הזה של חוק ההסדרים. 
       
       שוב, בכל מה שנאמר כאן לגבי תקציב הביטחון, הוויכוח הגדול סביבו, העובדה שכנראה, מפני שגם האוצר וגם אנשי משרד הביטחון מסכימים, יהיה צורך בעניין הזה לבצע שינוי די מהר; גם בתקציב משרד הפנים, שכולנו יודעים שלא יהיה אפשר לבצע את תקציבי האיזון במספרים הנוכחיים; גם בתקציב הבריאות עם הגירעון העצום והרב שבו; ואפילו אני מרשה לעצמי לומר משהו שיפתיע, עניין המועצות הדתיות, אינני סבור שנוכל לפתור את בעיית המועצות הדתיות בלי שהממשלה תקבל על עצמה אחריות, דבר שהיא מסרבת לעשות כרגע, לחבות שנוצרה שם. אני עצמי משתתף בנושא של בדיקת החבויות, אינני חושב שהן מגיעות לחצי מיליארד שקלים, אבל גם אם הן יגיעו רק ל-200 מיליון שקלים, עדיין זאת אחריות הממשלה, גם אם אנשי משרד האוצר כרגע אינם מקבלים את זאת, ויהיה צורך גם שם לעשות משהו, כדי לפתור את הבעיה. 
       
       ככל שאני מתנגד כמעט לכל מה שקרה וכמעט לכל מה שנעשה במסגרת המועצות הדתיות, אין ספק שעובדי המועצות הדתיות אינם אלה שצריכים לשלם את המחיר. אם הן נוהלו שלא כהלכה, מה שיכול להיות, ואם כספם נגזל, בצורה זו או אחרת, מה שיכול להיות, ואם כספים הלכו למטרות פוליטיות, מה שוודאי יכול להיות, עדיין אין סיבה שאנשים שביצעו את תפקידם בנאמנות במשך שנים ארוכות לא יקבלו את משכורתם, וחלק גדול מהם איננו מקבל את המשכורת. יש כאן מצב קשה מאוד של הלנת שכר, והדבר הזה יצטרך להיות מתוקן.
       
       אני רוצה להגיב בקצרה על דברים שנאמרו כאן, הן על-ידי חבר הכנסת גפני והן על-ידי חבר הכנסת ליצמן, לגבי החידוש הגדול שחידשה מפלגת שינוי, כאשר היא בפעם הראשונה בהיסטוריה איננה מבקשת לעצמה, אלא מבקשת למנוע מאחרים, והרחיק לכת קצת, אני חושב חבר הכנסת ליצמן, כאשר הוא האשים אותנו שאנחנו מוכנים להוציא לעצמנו עין ובלבד שאנחנו נוציא להם שתי עיניים. ובכן, אלה דברים ודאי מוגזמים, שאינם ראויים, אף אחד כאן לא מוציא עיניים לאף אחד אחר. 
       
       אני חושב, אני איתן בדעתי שאם תנועה, מפלגה, סיעה, מיוצגת בבית ורואה שסיעה או מפלגה אחרת מבקשת לעצמה דברים שאינם על-פי השוויון או החוק או הסדר הטוב, חובה עליה להתריע, וחובה עליה לפנות למי שעוסק במלאכת התקציב, ולדרוש ולהשתדל שהמעשים האלה לא ייעשו. זו בוודאי פגיעה, כזאת או אחרת, במי שמבקש לעשות את המעשים האלה, אבל זו איננה פגיעה שמטרתה לפגוע בעושה. זו פגיעה שמטרתה לתקן את הנעשה, לתקן את המעוות, ואת הדבר הזה אני מבקש להדגיש. נכון, אנחנו עשינו, ואני אשתדל מאוד גם בעתיד נתערב בכל מקום שבו יהיה נדמה לנו שכספי ציבור מוקצים או מופנים או ניתנים בצורה שאיננה ראויה. הייתי כמעט אומר שאני גאה בעניין הזה.
       
       אני מבקש לסיים בדבר אחד מוזר, שנתקלתי בו כאשר קראתי רק היום התייחסות של חבר הכנסת אייכלר, כאשר הוא דיבר על השינויים בחוק הרשות השנייה, שיאפשרו ככל הנראה הפעלה מחדש של ערוץ-7, הוא אומר, חבר הכנסת אייכלר: אנחנו לא ננוח ולא נשתוק עד שנקבל שתי תחנות חוקיות. וכאן יש בי תמיהה גדולה מאוד, אדוני: מילא אם היה חבר הכנסת אייכלר מבקש לעצמו תחנה אחת, אני מבין; כשהוא מבקש לעצמו שתי תחנות, אני רק יכול להיזכר באותה מעשייה עתיקה על היהודי, שעל אי בודד בנה לעצמו שני בתי-כנסת, מפני שבאחד מהם, כף רגלו שם לא תדרוך. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת בריזון. חבר הכנסת אבשלום וילן מקבל 30 דקות במקום חבר סיעתו חיים אורון, וזה לא פוסל את זכותו של חבר הכנסת וילן לדבר עוד הפעם בעוד כשעתיים, אני מעריך. בבקשה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סגן השר זאב בוים, הצופים בבית שעדיין ערים בשעה הזאת ומתעניינים, תרשו לי בראשית דברי לברך את חבר הכנסת עמרי שרון על נאומו הראשון במליאה. אין ספק, עמרי, שעשית את הכותרת של הערב. נאום הבכורה שלך יהיה ודאי האירוע המרכזי של הערב המאוד מעניין הזה. על כל פנים, אני בהחלט חושב שעם הרקע שלך - לפחות היה לי הכבוד להקים את היחידה שבה שירתת בצבא,  עם עוד אנשים - והרקע החקלאי, ואיכות הסביבה, כפי שציינת, תוכל לתרום רבות לעבודת הבית הזה, ועל אף היריבות הפוליטית, אני מאחל לך הצלחה מכל הלב.
       
       אני גם מודה לשר החקלאות שהצטרף אלינו בשעה מוקדמת זו של הערב. אני מבין שאתמול היה לך, אדוני השר, ערב קשה, נאלצת לנווט ספינה מיטלטלת במים סוערים וגועשים, אני מקווה מאוד שבספינה הזאת אין דליפות. על כל פנים, ממה שראינו על 3,000 מלאכיה של הספינה הזאת, זה לא מבשר טובות, בלשון המעטה, ולכך אתייחס בנאומי, אבל מגיעות לך גם ברכות, שהצלחת להשיט את הספינה הרעועה הזאת במים הסוערים האלה בהצלחה.
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       אני מבין שכבר פתרת את כל הבעיות של מרצ.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא, רק ראיתי שנכנסת, והחלטתי לברך אותך. ראיתי ששום כיסא לא נעקר ממקומו, היו רעשים וצעקות, אבל בסופו של דבר לא היו נפגעים, הכול עבר בשלום, וזה לא מעט בימינו אלה.
       
       אדוני היושב-ראש, אחר-הצהריים הונחו לפנינו ההסכמים הקואליציוניים שנעשו בין האוצר לבין סיעות שינוי והאיחוד הלאומי והמפד"ל בקשר להצבעות על תקציב המדינה לשנת 2004. אני מוכרח להודות, אתה קורא את ההסכמים האלה ולא מאמין. האם זאת כנסת ישראל? האם זאת מדינת ישראל? האם כך חברי הכנסת, נאמני הציבור, מנהלים את ענייניהם?
       
       לדוגמה, ההסכם עם האיחוד הלאומי, שתי השורות האחרונות: "כל חברי סיעת האיחוד הלאומי יתמכו בתקציב המדינה לשנת 2004 על כל סעיפיו ובחוק ההסדרים על כל סעיפיו, הן בוועדות הכספים, הכלכלה, החוקה ותקציב הביטחון והן במליאה". ובכתב יד מוסיפים: "בכפוף לסיכום עם כל מפלגות האיחוד הלאומי". מעניין מאוד. בהסכם, שבעת חברי הכנסת של האיחוד הלאומי מתחייבים שהם מצביעים. לא מספיק שהם חתומים על הסכם קואליציוני – אדוני היושב-ראש, אתה מייצג את הסיעה הזאת, מעניין שלא צירפתם את חתימותיכם האישיות שאתם תעמדו בהסכם. 
       
       אתם מתחייבים פה, ולא יבשה הדיו מעל ההסכם שיוקרא מחר, וחבר סיעתכם, אורי אריאל, עקב התנגדותו לתקציב הביטחון במתכונתו הנוכחית, ובעיקר עקב העובדה שלתוך התקציב לא נכנסו התוספות שייכנסו בעוד שבועיים - והוא צודק לחלוטין שהמינהל איננו תקין – היה אמור לבצע את הנייר פה ולא ביצע אותו. נכון לרגע זה אורי אריאל לא כינס את הוועדה לתקציב הביטחון כדי להחליט על חלוקת תקציב הביטחון על סעיפיו השונים. משמע, עוד לא יבשה הדיו מעל הנייר שאתם הגשתם -  אדוני שר החקלאות, אתה נציג הממשלה פה, כתוב פה שחור על גבי נייר כי חברי הכנסת של האיחוד הלאומי מתחייבים בכל הוועדות, לרבות בוועדה לתקציב הביטחון, לקיים את החלטות הממשלה, והן לא מתקיימות.  

       אבל מה לי כי אלין על חברי האיחוד הלאומי? גם שר החקלאות הגיע ביום ראשון לוועדת הכספים, אף שהיתה חתימה ביום חמישי בלילה, ששר האוצר ונציגו, הממונה על הכנסות המדינה, מר הולנדר, עם התאחדות עובדי המדינה – הסכם ממשלתי של שר האוצר. שר החקלאות הגיע ביום ראשון לנסות לשכנע את חברי ועדת הכספים לשנות את הסיכום הזה. 
       
       אני מודה שאם זאת הנורמה שבה אותה ממשלה, שכל חבריה אחראים באחריות קולקטיבית, עובדת מטבע ברייתה אחד כנגד השני - כי אחת משתיים: אם שר האוצר הוא אחראי על התקציב ושרי הממשלה בכוח האחריות הקולקטיבית מקבלים את החלטותיהם גם כשיש דעת מיעוט, איך ייתכן שמנהיג האיחוד הלאומי לא כפה את עמדתו ואת עמדת סיעתו על חבר הכנסת אורי אריאל? איך ייתכן ששר החקלאות בא ביום ראשון לנסות לשכנע את חברי ועדת הכספים להצביע בניגוד להחלטת שר האוצר, והיה צריך התערבות של ראש הממשלה – כך לפחות פורסם בתקשורת –  כדי שהדברים יתנהלו במינהל תקין ציבורי אלמנטרי?
       
       אין לי ציפיות, אני מודה, מהממשלה הזאת שתשדר בקול אחד, במינהל תקין כמקובל בכל ממשלה פרלמנטרית שנשענת על דמוקרטיה פרלמנטרית. אבל אני קורא פה במסמך השני סיכום קואליציוני עם המפד"ל. כבר העיר קודמי, חבר הכנסת חיים אורון – איך יכול להיות שהסכם פוליטי נחתם על-ידי הממונה על התקציבים, אורי יוגב? מה לו ולהסכמים פוליטיים? אז אמר יושב-ראש הכנסת שהוא התקשר לשר נתניהו, הבנתי שזאת טעות ומחר יביאו לנו הסכם מתוקן שיהיה חתום עליו השר שטרית או השר נתניהו. אבל, רבותי הצופים, רבותי הנוכחים באולם, איך קורה שממשלה מביאה נייר, שהפקיד הממשלתי הבכיר חותם על הסכם פוליטי עם סיעת המפד"ל? מוזר ביותר. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני חושב שהיתה שם שגגה, כי הוא חתם גם על ההסכם אתנו. שר האוצר היה שם ואמר: אני לא יכול לחתום, תחתום אתה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       למה הוא לא יכול לחתום? לא רק שזה לא בסמכות ולא ברשות, זה פשוט ביזיון. יכול להיות שהביזיון קרה בשגגה, אבל אם היתה באוצר מערכת מסודרת, אם יד ימין היתה יודעת מה יד שמאל עושה ולהיפך, היו מביאים לכנסת ישראל – זה כבר חוק, חובה על-פי חוק להניח את ההסכמים, ולא ייתכן שעל הסכם פוליטי יהיה חתום פקיד ממשלתי בכיר. זה דבר שהדעת לא סובלת אותו. הבושה נעשתה, אני לא יודע מדוע לא נאספו כל ההסכמים האלה. אדוני המזכיר, מן הדין היה לאסוף את כל ההסכמים האלה מייד. זה לא חוקי. אני יכול לרוץ הלילה לשופט התורן, לבג"ץ, ואם אתם רוצים לרדת לקטנות, גם לדחות את ההצבעה על התקציב. אדוני המזכיר, כאשר על הסכמים פוליטיים  עם המפד"ל חתום אורי יוגב, שהוא הממונה על התקציבים, זה לא בסמכותו, כי זה הסכם פוליטי. יכול להיות חתום עליו שר האוצר, השר במשרד האוצר, ראש הממשלה, שר החקלאות, זה לגיטימי. לכן, את ההסכם הזה חייבים לאסוף מהשולחנות. תתכבד הממשלה מחר ותביא. לא נתמקח אתה על הזמן, סיכמנו על מועד ההצבעות, אבל זה מינהל מאוד לא תקין, בלשון המעטה. 
       
       נעזוב את הפרוצדורה, כי לא על זה באתי לדבר הערב, ונעבור למהות. אני רואה שהמפד"ל לוקחת 40 מיליון שקלים לתקציב הישיבות, ו-40 מיליון שקלים לתקציב המועצות הדתיות, ומחזירה 41 מיליון שקלים לנושאים שקוצצו בתקציב 2004 המקורי, על-פי פירוט שיסוכם עם אגף התקציבים. לא רואים פה את הנספח, הוא לא הונח על שולחננו. ומתקציב 2004 יועברו 5 מיליוני שקלים מתקציב משרד השיכון ליחידה להתיישבות לנושא הגליל. כל תקציב היחידה להתיישבות, במקרה היום בדקתי את זה, הוא 80 מיליון שקלים. כאשר מוסיפים פה 5 מיליוני שקלים להתיישבות בגליל, אני מודיע, רבותי חברי הכנסת, שזה תרגיל. 5 מיליוני השקלים שהיו מיועדים לגליל יעברו ליהודה ושומרון. ברור ובהיר כשמש. המניפולציות של המפד"ל ממשיכות לחגוג כרגיל, כולנו רואים ושומעים, וצר לי, חבר הכנסת בריזון, שאתם חתמתם ואישרתם ולא ראיתם מה אתם מאשרים. 
       
       נוסף על כך, סכום זה הינו מעבר להקצאת 35 מיליון שקלים בסוף 2004 לישיבות על-פי הסיכום מתוכנית ההבראה ושחרור הרזרבה הייעודית לישיבות. 2. תיקונים טכניים ברבנות, שירותי דת וכו'. 
       
       אני רואה פה את הסיכום שמתחייבת סיעת שינוי, לאחר שקוצצו 500 מיליון שקלים להשכלה הגבוהה,  היא חותמת על הסכם קואליציוני שיוסיפו עוד 100 מיליון שקלים, יחזירו להשכלה הגבוהה, ואז הקיצוץ יהיה רק 400 מיליון שקלים. לתרבות יחזירו 40 מיליון שקלים, וסך התוספת לתרבות תעמוד על 120 מיליון שקלים, אף ש-170 קיצצו בתוכנית המקורית, כלומר גם התרבות במינוס של 50 מיליון. לסטודנטים יורידו 3% משכר הלימוד, סך הכול 35 מיליון שקלים, ועוד 25 מיליון שקלים נוספים ב-2005. ואז אנחנו רואים, וזה הנושא החשוב, שהכספים הייחודיים שאושרו כדי לקנות את ההצבעה של חברי הקואליציה, לשינוי הם 250 מיליון שקלים, למפד"ל הם 125 מיליון שקלים, ולאיחוד הלאומי הם עוד 60 מיליון שקלים. 
       
       קודם כול הערה טכנית, אדוני היושב-ראש. אני בטוח שכספי שינוי – ספק אם יגיעו ליעדם. אני משוכנע שכל כספי המפד"ל יגיעו ליעדם. הסיבה מאוד פשוטה: אנשי המפד"ל יושבים במשרדי החינוך והשיכון והרווחה, והם ידעו בדיוק את התקנות התקציביות ואיך להעביר את הכסף. אני לא בטוח שאנשי שינוי מכירים את הטכניקות האלה, ועוד נכונו להם מאבקים ארוכים עם האוצר שאכן הכסף יגיע ליעדו. 
       
       אבל זאת לא הנקודה, אדוני היושב-ראש. הנקודה המכרעת היא, שלאחר שנסגר התקציב בממשלה והגיע לקריאה ראשונה, עבר בכנסת, יש פרוצדורה כיצד משנים את העדיפויות בתקציב. יש ועדת כספים, יכולה ועדת הכספים לשנות לפה או לשם במסגרת המשחק הדמוקרטי המקובל. מה שלא מקובל לחלוטין, שחברי סיעות הקואליציה מתנים – מהמלה אתנן –  את הצבעתם  תמורת אתנן לתחום כזה או אחר. זה כספים ייחודיים, זאת שיטה מושחתת, זאת שיטה שאיננה הגיונית בעליל, ואסביר מדוע.  
       
       יושב פה שר החקלאות ישראל כץ. האם לשר החקלאות חשובה פחות ההשכלה הגבוהה מלחבר הכנסת רוני בריזון? אני מניח שלא. האם לסגן השר זאב בוים חשובה התרבות פחות מאשר לחבר הכנסת אהוד רצאבי או ליגאל יאסינוב? אני בטוח שלא.  אבל מכיוון שהם חברי הסיעה הראשית בקואליציה, הם אינם יכולים לבוא בתביעות קואליציוניות. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       זה לא מדויק. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       זה מדויק מאוד, משום שאם היה קיצוץ לא נכון בתקציב התרבות, והיה קיצוץ לא נכון, ואם היה קיצוץ לא נכון בתקציב ההשכלה הגבוהה, והיה קיצוץ לא נכון – אנא חזרו לממשלה, שבו בממשלה על סדר עדיפויות, בואו לוועדת הכספים. תפסיקו לבלבל לנו את המוח עם סחיטות פוליטיות מכוערות. הרי אתם אמרתם ביושר ובתמימות של אנשים שהתחילו את הדרך הפוליטית שלהם, שאתם מוכנים למשחק סכום אפס – לכם לא יהיה ולהם לא יהיה. אינני אומר פה, כמו חבר הכנסת גפני: אני אוציא לך עין אחת ואתה תוציא לי את העין השנייה. לא על זה אני מדבר. אני מדבר על עצם השיטה; עצם השיטה שבה חוזרים לכספים ייחודיים, ולאחר שאושר התקציב מתחילה עונת הסחיטות, ואז כל אחד קרוב אצל עצמו, ולך, חבר הכנסת בריזון, חשובים הנושאים שהזכרתי, ולמפד"ל חשובות ההתנחלויות וחשובות הישיבות, וכל אחד מנסה לסחוט את הקופה בכיוון שהוא מתנה את הצבעתו בו. 
       
       יושב פה סגן השר בוים, והוא יספר לך. הערב דיבר ברדיו הממונה על התקציבים במשרד הביטחון, תת-אלוף מולי בן-צבי, על החוברת האדומה. אני, כמובן, לא אצטט את המספרים מהחוברת האדומה, שהיא תקציב הביטחון, אבל בחוברת הזאת, שאותה אנחנו אמורים לאשר מחר, חבר הכנסת בריזון, על-פי התקציב שנאשר מחר לא ישרת חייל מילואים יום אחד. אני לא רוצה לומר מה תהיה כשירות מטוסי חיל האוויר וכמה אוניות של חיל הים, ספינות של חיל הים יוכלו להפליג, וכמה רק"ם – רכב קרבי משוריין - וטנקים יוכלו להשתתף במשימות מבצעיות; שלא לדבר על תקציבי הפיתוח וכל הדברים היותר-מסווגים והיותר-בעייתיים. אבל אם מערכת הביטחון מגישה את ספר התקציב, וכל ילד יודע שבנתונים הקיימים היא איננה מסוגלת להתכנס לתוכו, והתחייב ראש הממשלה ב-14 בדצמבר, בישיבה בלשכתו, ואמר את זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואמר את זה הממונה על אגף התקציבים באוצר ואמר את זה מנכ"ל משרד הביטחון, שראש הממשלה התחייב שבמחצית ינואר תהיה תוספת לתקציב הביטחון - אני שואל אותך, חבר הכנסת בריזון, על סמך מה אתה וחבר הכנסת רצאבי, בסיוע יושב-ראש הסיעה שלכם טומי לפיד, לקחתם את האחריות והחלטתם שהכספים הללו, שאתם חושבים אותם לנכונים - ואין ספק שנעשה קיצוץ כואב וקשה בתקציבי ההשכלה והתרבות - הם עומדים כרגע לפני התוספת המינימלית  ההכרחית לתקציב הביטחון? הרי זה דבר בלתי נסבל.
       
        עמד פה השר פורז והודה ביושר, וכל ילד יודע, שבתקציב הזה חסרים לפחות מיליארד או מיליארד וחצי שקלים לרשויות המקומיות. הן יתמוטטו. ראינו היום את השביתה של עובדי עיריית קריית-מלאכי.  זאת רק הסנונית הראשונה. כולם יודעים שבקנה יש עוד כמה סנוניות יותר כבדות, עם יותר עובדים. וברור לגמרי שלא תהיה ברירה לממשלה אלא לכסות גירעונות. אז לא מטפלים בנושא כאשר מביאים תקציב באופן מסודר, אלא מקדישים פה 400 מיליון שקלים לסחיטות קואליציוניות, ולאחר מכן, כאשר נגמור לאשר את התקציב, שבועיים אחרי זה יבואו אלינו עם התוספת לתקציב הביטחון. 
       
       כבר אמר הממונה על אגף התקציבים בוועדה לתקציב הביטחון, וזה לא סוד, זה פורסם: אנחנו בתקציב הזה לא נפרוץ את הגג. פירושו שנעשה קיצוץ רוחבי - flat - בכל המשרדים, ומשם ניקח את הכסף לתקציב הביטחון. 
       
       אם זה המצב, מה פתאום אתם נותנים כרגע תוספות ייחודיות, פוליטיות, אתנן למי שיצביע בעד התקציב, בלי ששקלתם את התמונה הכוללת? הרי השר כץ, שיש לו בתקציב משרד החקלאות בערך 800 מיליון שקלים, ואפקטיבית הרבה פחות, יש לו אולי כמה עשרות מיליוני שקלים שבהם הם יכול לתמרן, שזה המינימום, קצת להשקעות וקצת לפעולות במשרדו, יצטרך לספוג בעוד שבועיים עוד קיצוץ של 5% ואולי 10% מתקציבו. 
       
       וכך אנחנו צריכים מחר לאשר תקציב, ומי כמוכם, אנשי שינוי, יודעים שהשיטה היא מושחתת. אתם, כמונו, לאורך שנים נאבקתם בכל הסגנון של הכספים הייחודיים שהביאו החרדים, ואתם חוזרים בפעם השנייה בתוך שנה בדיוק על אותו תרגיל. 
       
       הדבר המבזה הוא, שזו הפעם הראשונה בחמש השנים שאני מכיר שתקציב המדינה מגיע לוועדת הכספים, וכל משרד או כל מגזר שרוצה לעשות תיקונים מוצא לו חבר כנסת מהקואליציה, וחברי הכנסת מהקואליציה מנהלים משא-ומתן עם שר האוצר וחוזרים לוועדה ומתברכים ברשימת הישגיהם, מה הם השיגו. ואומר חבר הכנסת אפללו: אני הורדתי 700 מיליון; ואומר חבר הכנסת בנלולו: הורדתי 300 מיליון. ומתחילה תחרות סוציאליסטית. אם הייתי מסכם רק את המספרים שחברי הכנסת מהקואליציה הצהירו בוועדת הכספים שהם השיגו כשיפורים תקציביים, הרי כבר מזמן היו צריכים להביא תקציב חדש לכנסת. 
       
       אבל כל השיטה הזאת היא שיטה לא נכונה, לא הגיונית, מינהל לא תקין, והיינו מוכרחים לעבור לשיטה שבה הממשלה קובעת את העדיפויות, והתקציב מגיע לוועדת הכספים, ואולי חוזר לישיבת ממשלה עוד לפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית. תתכבד הממשלה, ואם היא רוצה להציע תיקונים, תציע. לא תרצה - ועדת הכספים, כוועדה שבה יושבים אנשי קואליציה ואופוזיציה, ולממשלה יש בה רוב של עשרה חברים מול שבעה, תבצע את התיקונים ואת ההתאמות. אבל השיטה הזאת, שבה כל חבר הכנסת מלך, וחברי הסיעות הקואליציוניות, להוציא הסיעה הראשית, מלכים ליום אחד ומבצעים סחיטה וסחטנות של אתנן ושל כספים ייחודיים, חייבת לעבור מן העולם. 
       
       צר לי שבמקום ללכת קדימה, אנחנו הולכים אחורה. צר לי שמפלגת הליכוד, שהיא 40 מתוך 68 חברי הקואליציה, נותנת לזה יד בשמחה ובשקיקה. בכלל, היה פה שר אוצר שהכריז שהוא מוביל מדיניות, שהוא לא סחיט ולא לחיץ, והוא משך את התקציב לפני שבועיים כדי להראות שהוא אכן רציני, מה שנקרא גבר אמיתי בלשון העם. אבל כאשר אתה רואה מה קרה פה, הסתבר שמהגבר האמיתי הזה בעצם נשאר נמר של נייר – גם סחיט, גם לחיץ. כל חבר הכנסת מלך ליום אחד - הצליח להוציא את ליטרת הבשר שלו. ומה עם תקציב המדינה? 
       
       הרי הטענה כאילו "היה לי ברזרבה, לא פירקתי את המסגרת" – איזה מין דברי הבל אלה? בלי שאפרט, הרזרבה איננה רק כספים לרזרבה, יש בה כספים למקורות נוספים שמאושרים בוועדת החוץ והביטחון. אחרי שמורידים את המקורות הללו, יש רזרבה מאוד צנועה. מה שקורה עכשיו, שבעצם התקציב הזה מחר יהיה תקציב ללא רזרבה. פירוש הדבר הוא, שיהיו קיצוצים נוספים כבר במהלך חודש ינואר, אם רוצים שביום חמישי בבוקר המכוניות בצה"ל יוכלו לזוז, ואני לא מדבר על המטוסים והטנקים. אני מדבר על המכוניות והחיילים.
       
       סגן שר הביטחון, אתה יודע שיש חוות דעת משפטית, שאם ועדת תקציב הביטחון של הכנסת לא תצביע עד מחר בצהריים, בתחילת ההצבעות, על תקציב הביטחון, גם אם תתנגד, אבל לא תצביע, ייווצר מצב משפטי מאוד מעניין. גם אם בערבו של יום נאשר את התקציב, לרבות את תקציב המסגרת של תקציב הביטחון, תהיה בעיה, שביום חמישי בבוקר לא ניתן יהיה לשחרר את התקציב. כדי לשחרר את התקציב על בסיס של אחד חלקי 12 מתקציב 2003 צריכה הוועדה להתכנס ולהצביע בעד או נגד התקציב. לא הצלחתם לפתור את הבעיה עם יושב-ראש הוועדה, לא הצלחתם למלא את דרישתו ההגיונית, להצביע על גודל תקציב הביטחון לאחר התוספת, או עוד לפני שהוא מגיע למליאת הכנסת, ואתם הולכים להתבזות -  גם לאכול את הדגים המסריחים וגם להיות מגורשים מהעיר. 
       
       הרי ידעתם, הוויכוח הזה מתנהל למעלה מחודש. יש פה הסכם קואליציוני, כפי שהראיתי, שבו חבר הכנסת אורי אריאל ומנהיג מפלגתו מתחייבים אכן להביא את הדברים האלה להצבעה. לא הבאתם - יכולתם לשבת ולגמור את זה. חברי ועדת תקציב הביטחון, נתנו כולנו גיבוי מלא לאורי אריאל בתביעתו העקרונית. איש לא בא לדבר ברצינות על מה דברים אמורים. עסקתם בפוליטיקה, עסקתם במשפטנות, וגם בזה, מסתבר, אתם לא יודעים לסגור את זה כמו שצריך, למשל שמניחים מכתב פוליטי בחתימת הממונה על התקציבים על שולחן הכנסת, עושים קומבינה משפטית ולא מצליחים לסיים אותה כראוי, ובעצם יוצרים מצב בלתי נסבל. 
       
       אני אומר פה למליאת הכנסת, שאם עד מחר בצהריים לא תצליחו לפתור את זה, מרגע אישור התקציב אין כסף לנוע מטר אחד בכל רכבי צה"ל. ודאי שרכבי צה"ל ינועו, אבל איך הם ינועו? בניגוד לחוק. זאת מדינה מתוקנת? זה ההוד וההדר הז'בוטינסקאי? ראיתי את תמונת ז'בוטינסקי אתמול, חבר הכנסת כץ, מתנוססת בגאון מעל בימת היכל התרבות. אני צריך לספר לכם מה אמר ז'בוטינסקי על מדינת חוק, על כיבוד החוק, על כל ההדר הבית"רי? הרי מה שאתם עושים זה חוכא ואיטלולא מעצמכם.
       
       עד עכשיו עסקתי רק בפרוצדורה. אזכיר מה אמרתי בדברי הקודמים, וגם מה שאומר בדברי לאחר הסיבוב הזה: בעצם הליכוד, שהיה מפלגה בעלת רגישות חברתית, ובמובנים מסוימים, היסטורית, מאוד דומה אפילו למפ"ם ברגישות החברתית שלה, מובילה בשלוש השנים האחרונות, או ליתר דיוק בשנתיים האחרונות, מדיניות תאצ'ריסטית, שיוצרת פערים הולכים וגדלים בתוך החברה הישראלית. מילא שינוי, שמייצגים את מעמד הביניים, איבדו את הבושה, ואומרים, לא נורא אם יגדלו הפערים. האינתיפאדה עדיין לא נגמרה, מדינת ישראל במאבק. אנחנו ממשיכים כל חודש וכל שבוע לשלם בקורבנות. איך אתם חושבים שאפשר לשמור על סולידריות במדינת ישראל כאשר מגדילים במודע, במכוון ובמוצהר, פרי מדיניות כלכלית, את הפערים בין האנשים בחברה הישראלית? 
       
       אתם מביאים פה תקציב, שאתם אומרים שהוא יוביל לצמיחה. אנחנו רואים שכבר שלוש שנים כל שנה התוצר הלאומי הגולמי מתכבד ב-5% ריבית דריבית, זה כבר למעלה מ-15%, אולי 17%. תראו מה קרה לתקציב הזה. התקציב השנה ירד מ-267 מיליארד ש"ח ל-255 מיליארד. זה קיצוץ של 12 מיליארד ש"ח. אבל שימו לב מה קרה לגירעון: בתקציב שנת 2003 הגירעון היה 3%. עכשיו מביאים לנו תקציב עם גירעון של 5%. כלומר, זה תקציב גירעוני במוצר. 
       
       אני עוד זוכר את הנאומים שהיו פה לפני שנתיים ושלוש שנים על אמנת מסטריכט - מדוע, בעצם, הממשלה צריכה לכנוס לעבר תקציב מאוזן. הסבירו את כל הקיצוצים הקודמים בכך, וראה זה פלא, ממשיכים לקצץ, והגירעון גדל. מדוע הגירעון לגיטימי? כי אם אלן גרינספן בארצות-הברית איתר 5% גירעון, אז מה שטוב לאמריקה טוב גם לנו, ואז אין מסטריכט, ואז הכול בסדר. אני אומר את זה בנימה צינית, כי הרי טענתי כל הזמן שהגירעון בהרבה מאוד מקרים זה מספר מתקן ולא אידיאולוגיה.
       
       תראו מה קרה בארצות-הברית. שם הורדה באופן דרסטי הריבית. הריבית הריאלית הפכה שלילית, והמשק התחיל לצמוח. נקטו פה שורה של צעדים פיסקליים וצעדים מוניטריים, שעיקרם בעצם שהממשלה מתערבת במוצהר, בגלוי וביודעין כדי להניע את גלגלי המשק, כדי לחדש את ההשקעות, כדי ליצור תמריץ לצמיחה כלכלית. כל זה, לצערי, אדוני היושב-ראש, איננו קיים, משום שכל מדיניות המקרו שמובילים שר האוצר והשר במשרד האוצר, מאיר שטרית, בעצם נעשית בתנאים של מיתון כבד, בעצם נעשית בתנאים של ריבית גבוהה מדי, שירדה מאוחר מדי. 
       
       מה זה ריבית גבוהה מדי? הרי זאת עוד הגדלת פערים מאוד ברורה. מי שהיה לו אוברדרפט בבנק, ריבית גבוהה - האוברדרפט הלך וגדל. מי שהיה בפלוס בבנק, הרוויח יותר. כלומר, נגידי בנק ישראל בעשור האחרון אחראים לקביעת הפערים הכלכלים בין אזרחי מדינת ישראל יותר מכל ראש ממשלה ושר אוצר שהיה כאן. מישהו חשב פעם ברצינות איך משנים את החוק, איך פקיד ממונה, אינטליגנטי, חריף ומוכשר ככל שיהיה, בהבל החלטות פיו יוצר מציאות כלכלית שגורמת לפערים החברתיים-הכלכליים הגדולים ביותר במדינה, בלי שלאף אחד תהיה שליטה על זה? 
       
       בא שר האוצר, ולא פלא שהוא מקבל שבחים רבים מאוד מהנגיד, בעצם ממשיך אותה מדיניות של הגדלת פערים, של קיצוץ דרסטי בתשלומי העברה. רק בשנתיים האחרונות, אדוני היושב-ראש, עם הקיצוץ הזה, יקוצצו בין 12 ל-13 מיליארד ש"ח בתשלומי העברה. זה למעלה מ-25%. זה אומר שהפערים בין העשירון התחתון לעשירון העליון, שאם קודם, לפני תשלומי ההעברה בחברה הישראלית, היו אחד ל-14, ומערכת תשלומי ההעברה ייצבה אותם על אחד ל-6.5, יותר גבוה מאירופה המערבית, אבל עדיין בתחום הנסבל, התוצאה של השנתיים האחרונות היא שהפערים בין העשירון התחתון לעשירון העליון מגיעים בין אחד ל-8 לאחד ל-9. ומה יהיה על הסולידריות? ומה יהיה על כך שבמדינת ישראל יותר ויותר אנשים עניים, יותר ויותר אנשים לא מצליחים לגמור את החודש, יותר ויותר אנשים נכנסים למצב של חוסר מוצא כלכלי ובכל המובנים, ואיך אומרים להם? שילכו לעבוד, הם אחראים. 
       
       אתמול היתה התערבות מאוד מעניינת של בית-המשפט העליון, שאמר שיש איזה סף מינימום, של תנאי קיום בכבוד של בני אדם. אז במדינות אירופה המערבית הגדירו את זה בצורת סל מצרכים. מדינות אחרות הגדירו את זה בתור שכר מינימום. אבל רק אנחנו משווים את כולם, את מעוטי היכולת ואת אלה שקשה להם, לכאלה שלא רוצים להתאמץ, שלא רוצים לעבוד. אנחנו יודעים שזה הבל. יש כאלה, אבל יש אנשים שבאמת אין להם אפשרות. מי דואג להם? איזה פרצוף של חברה יש לנו, שאנחנו בהבל פה של החלטות ממשלה מחליטים להוריד שכבה שלמה של אנשים, מאות בני אדם, למצב של אי-קיום בכבוד בעליל? 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שתקציב כזה, שגורם לעוול חברתי כל כך כבד, אסור לו שיהיה מאושר, ואנחנו נעשה את הכול כדי שהתקציב הזה לא יעבור מחר. תודה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אדוני השר, בבקשה.
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת וילן הוכיח כאן נאמנות ודבקות רבה בחינוך הבולשביקי-הסטליניסטי שספג בילדותו, וגירסא דינקותא לא משתכחת. הוא עומד כאן על הבמה ומוכיח שמרכזה של אותה תפיסה שעליה התחנך ואותה הובילה מפלגתו בגלגוליה השונים, שהמציאות לא חשובה, ניתן לשכתב את המציאות, לשנות את האמת ההיסטורית, ולנסות לעצב אותה מחדש. 
       
       אתה עומד כאן, חבר הכנסת וילן, ואומר ששר החקלאות הופיע ביום ראשון כנגד עמדת משרד האוצר בוועדת הכספים, וניסה לפעול כדי שתתקבל החלטה שונה מעמדתם של שר האוצר ומשרד האוצר. ובכן, האמת הפוכה לגמרי. 
       
       ביום שישי ישבה ועדת הכספים כדי לדון בסעיף אחד, שאתייחס אליו, של איחוד רשויות הפיקוח השונות במשרד החקלאות, לייעל אותן, לחסוך כספים לציבור. כן, חבר הכנסת וילן, גם הציבור חשוב. ובאופן מוכח, בלי לפגוע באף עובד, על-ידי איחוד היחידות האלה, גם האפקטיביות של פיקוח על שרשרת המזון מבחינה בריאותית ומכל יתר הבחינות היא דבר שהוא חשוב מאוד לציבור בימים אלה. גם הפיקוח הזה היה גובר, וגם היו חוסכים מיליוני שקלים על-ידי המהלך הזה, שאותו יזמה הממשלה עם שר האוצר ואתי, בהחלטת הממשלה. אבל באה ההסתדרות הכללית ואמרה: אותנו לא מעניין מה קורה עם העובדים - זה שהעובדים נשארים במקומם, זה שהתנאים שלהם יישמרו - אנחנו לא מסכימים למהלך הזה. היה משא-ומתן בין משרד האוצר וההסתדרות, וחתמו על כך שהעובדים יישארו עובדי מדינה. אכן, כל חתימה מחייבת ודאי את הממשלה וגם אותי.
       
       אלא שהתברר שהחוק שהיה מונח בכנסת לא נגע למעמדם של עובדי המדינה. החוק דיבר אך ורק על כך שהיחידה החיצונית, הרשות לפיקוח חקלאי, תקבל סמכויות, לא על חשבון הסמכויות של היחידה האחרת, שלא מוזגה, אלא יהיו סמכויות נוספות, על מנת שתוכל להגביר את הפיקוח בנושא הדיג, בנושא הווטרינריה בכלל, בנושא הגנת הצומח, בנושא הגנה על שלום הציבור ועל טיב המזון ואיכות המזון שהציבור רוכש והחקלאים בישראל מגדלים. ואתה עוד בא מרקע חקלאי וגר בקיבוץ בעל היסטוריה נכבדה ומפוארת.
       
       ביום שישי משרד האוצר אמר שצריך לפצל את החוק מהחוק ההסדרים. אבל מאז יום שישי עד יום ראשון, בתיאום עם נציב שירות המדינה, שגם הופיע בוועדת הכספים, ועם הממונה על אגף התקציבים אורי יוגב, והממונה על הכנסות המדינה, שהופיעו ואמרו: שינינו את עמדתנו. בדקנו, וההסכם עם ההסתדרות לא סותר את החוק שצריך להעביר בכנסת במסגרת חוק ההסדרים על מנת לתת ליחידה קיימת נוספת את האפשרות להגביר את הפיקוח. 
       
       הגענו בעמדה מתואמת, שר האוצר ואני וכל ממשלת ישראל. אבל, חבר הכנסת וילן, זה לא הפריע לך לדבוק במסורת הילדות שעליה חונכת, המציאות לא חשובה; מה שאומר סטלין חשוב, זאת האמת, ולא חשוב מה קורה במציאות.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       למה התקפלת, אם זאת האמת?
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       אני אגיע גם לזה. זה כבר תיאור נוסף ברוח אותה מסורת.
       
אבשלום וילן (מרצ):
 
       אל תזרוק טיעונים, דבר לעניין.
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       אבל לפני שנדבר מה קרה בסוף, אני עדיין רוצה להתייחס למניעים שלך.
       
       בעקבות העמדה המשותפת המעודכנת של הממשלה הגעתי לוועדה. נתבקשתי לבוא לוועדה ולהסביר על מה, בדיוק, החוק מדבר. כל חבר כנסת ששמע אותי, ולא חשוב מאיזו מפלגה, אמר: טוב שאני שומע ואני מבין עכשיו על מה מדובר, כי חבר הכנסת וילן וחבריו אמרו לנו שמדובר במינויים פוליטיים.
       
אבשלום וילן (מרצ):

       אלא מה?
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       וניסיתי לתהות ולבדוק. הרי חוק שמדבר על הגברת הפיקוח הווטרינרי ועל הסמכת מנהל השירותים הווטרינריים ומנהל הרשות להגנת הצומח לתת הנחיות שמועילות לציבור, ליחידה, ועל זה בדיוק מדבר החוק, זה דבר שלא אמור לעסוק במינויים פוליטיים. אז הבנתי. כשראיתי אותך וראיתי את חבר הכנסת הרצוג וראיתי את שר החקלאות לשעבר, חיים אורון, שהציע לסגור בכלל את היחידה הזאת, כשהוא היה שר החקלאות, ואנחנו מנענו את זה כחברי אופוזיציה, וראיתי את שר האוצר לשעבר בקלילות גוהר על שולחן ועדת הכספים ונלחם כארי נגד קבלת החוק, הבנתי איך זה מתקשר למינויים פוליטיים. 
       
       אתם חששתם, מאחר שלא הבנתם מה החוק אומר, שהוא עלול לגעת במינויים הפוליטיים שביצעתם במקומות האלה במשרד החקלאות במשך עשרות שנים. אתם נזעקתם לדגל, לא הבנתם במה מדובר, אבל חששתם שמא זה יפגע במינויים הפוליטיים. אמרתי לאנשים: אתם יכולים להירגע. מאחר שהחוק הזה לא עוסק בכוח-אדם, אלא במתן סמכויות לטובת הציבור, אף אחד לא ייגע לכם במינויים הפוליטיים, אתם יכולים להירגע, אתם יכולים לתמוך בחוק.
       
       בסופו של דבר, למרות עמדת הממשלה המאוחדת ואף שברור, וזה היה ברור לכל חברי הכנסת, שהחוק נועד לקדם את בריאות הציבור, לאפשר פיקוח אפקטיבי יותר בקנה-מידה רחב יותר, בלי להוסיף כוח-אדם, על-ידי ריכוז הסמכויות והמשאבים והניהול, מאחר שעמדת ההסתדרות היתה כמו שהיתה, נעניתי בסופו של דבר לפניית שר האוצר וראש הממשלה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, שפנו אלי לאחר שכבר עזבתי את הוועדה, ועל מנת לאפשר כבר את סיום העיצומים הקשים המיותרים האלה, שפגעו במשך 100 ימים בצורה מיותרת באזרחי מדינת ישראל, ומנעו מהם לקבל שירותים שמגיעים להם על-פי כל דין, ויתרתי בעניין הזה, והחוק פוצל כאן בכנסת והוסר כרגע מסדר-היום. 
       
       אבל אני יכול להגיד לך, חבר הכנסת וילן, אתה לא צריך להתגאות בזה. מיליוני שקלים, ואלה הנתונים, בא נציב שירות המדינה שמואל הולנדר ואמר בצורה חד-משמעית שהחוק לא סותר  את מה שהוא חתם, והוא לא אדם פוליטי. הוא אמר שהוא יצטרך להוסיף 7 מיליוני שקל לתקציב משרד החקלאות רק על הפער במשכורות בין מה שתוכנן לבין מה שיבוצע עכשיו או שלא יבוצע עכשיו. כסף מיותר על חשבון הציבור, על חשבון אותם דברים שדיברת, שמשרד החקלאות יכול לעשות לטובת חקלאים בתחומים באמת רציניים וחשובים, דברים שישרתו גם את כלל הציבור. 
       
       אף אחד לא צריך להתגאות בזה שבחבירה הזאת עם נציג ההסתדרות ואתכם, ושר האוצר לשעבר בייגה שוחט - לשעבר, לשמחתי ולשמחת המשק כולו, כי אנו זוכרים את התוצאות של שתי התקופות הקודמות שלו מבחינת המדינה, מבחינת קופת המדינה, מבחינת האחריות, בהשוואה להיום, הוא, כשהיה שר האוצר, אם הזכרתי מה עשה שר החקלאות לשעבר חיים אורון, שתמך - ולא התנגד - בסגירת היחידה הזאת לחלוטין, ועכשיו הוא בא על מנת למנוע ממנה רק להתאחד באיחוד מינהלי עם הרשות לפיקוח חקלאי, שהיא גוף קיים, ולא אני מיניתי את מנהליו, וגם לא פגעתי בניהול שם, והניהול ממשיך כמו שהיה בשנים קודמות. אז שר האוצר לשעבר בייגה שוחט הגדיל לעשות בזריזות ובמרץ בלתי רגילים, ובא להתנגד לדבר שהוא הרבה יותר טוב ממה שהוא הציע. כשאני כיהנתי כחבר כנסת בוועדת הכספים, נדמה לי גם שהיינו שם יחד, חבר הכנסת וילן, שר האוצר דאז בייגה שוחט הציע לסגור את היחידה הזאת, להעמיד אותה על תקציב אפס. איפה אז היתה החשיבות וכל הדברים שהוא מדבר עליהם כשהוא מתאר, ובצדק, את חשיבות פעילות הפיקוח החקלאי לגבי כל נושא המזון?
       
       דיברת כאן, חבר הכנסת וילן, על כפל לשון, או על שיקולים לא ממלכתיים, ועוד דיברת על הנושא הזה בהקשר זה, וכאן היתה טעותך, כי כאן באמת הדוגמה, איך באופן לא ענייני, גם כחברי אופוזיציה, שבכל זאת מוטלת עליכם אחריות ממלכתית. הרי אם הדגים לא יהיו טובים, זה לא טוב לא לחקלאים ולא לאזרחים במדינת ישראל. אם יגדלו את הפירות והירקות בצורה לא נכונה, זה לא טוב לא לחקלאים ולא לאזרחים במדינת ישראל. אם לא יהיה פיקוח אפקטיבי על הבשר שזורם כאן בשווקים, זה לא טוב לא לחקלאים ולא לציבור במדינת ישראל, וגם אותו בשר שמיובא וצריך לפקח עליו – לא טוב לציבור שלא יהיה פיקוח אפקטיבי. היתה כאן אפשרות לבנות בצורה ממלכתית ונכונה גוף שהיה משרת כל שר חקלאות שהיה מגיע למשרד, ומשרת את האזרחים במדינת ישראל. גם באופוזיציה ניתן לנהוג באופן ממלכתי ולהתעלות, להסתכל על האמת, להסתכל על מה שאותם אנשים עשו רק בתפקיד הקודם שלהם, והוא היה אחראי לא מזמן, רק לפני שנים ספורות, על מה שהם הציעו, לעומת ההצעה הזאת, שהיא לא סוגרת את הגוף, שהיא לא גורעת מהסמכויות שלו, שהיא רק מאחדת ומאפשרת פיקוח אפקטיבי יותר.
       
       אבל העובדות, כמו שאמרתי, חבר הכנסת וילן, בראשית דברי, לא טורדות את מנוחתך יתר על המידה גם בשעת לילה מאוחרת זאת. ובכלל, ברוח אותה מסורת, לא חשוב. הרי ברוסיה הסובייטית לקחו ספרים ושינו אותם, ושכתבו אותם, ושינו את ההיסטוריה. אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את זה. אתה היית שם, אני רק קראתי על הדברים האלה. שינו את המציאות. אתה, על מציאות שקרתה רק לפני שלושה ימים, כבר משכתב אותה, עוד בטרם נחתמו הפרוטוקולים. אולי תבקש גם ללכת ולתקן את הפרוטוקולים בוועדת הכספים. אולי תפנה לקצרנית.

אבשלום וילן (מרצ):

       בצהריים אמר לך להסיר - - -
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:

       שר האוצר תמך, משרד האוצר הודיע שהנושא נבדק, נציב שירות המדינה הופיע יחד אתי והודיע שזה לא סותר, אורי יוגב הודיע שתומכים, ולאחר מכן, אחר הצהריים, כתוצאה מהמגעים עם ההסתדרות, פנה אלי שר האוצר טלפונית, פנה אלי מנכ"ל משרד ראש הממשלה בשם ראש הממשלה; הסבירו את המצב במאזן של אפשרות לשפר אומנם את השירות, אבל מול פגיעה מתמשכת נוספת באזרחי מדינת ישראל, לא היה לי גם שום שיקול אישי או פוליטי בחוק הזה, לצערי, ויתרתי על שיפור הפיקוח על בריאות המזון של אזרחי מדינת ישראל, ויתרתי במידה מסוימת על השיפור. אני מנסה לעשות את המקסימום במסגרת הכלים הקיימים. פקחים שעובדים בלאו הכי בשטח היום ברשות לפיקוח, שמסתובבים בשטח – לא תהיה להם סמכות וטרינרית וסמכות בהגנת הצומח, כי אתה, חבר הכנסת וילן, ובייגה שוחט וחיים אורון ובוז'י הרצוג, בשביל קולות של מתפקדים, פעלתם כאן כאריות, נלחמתם. שום דבר אחר לא עניין אתכם, בייחוד לא בתחומים החקלאיים.

	לפעמים ההתנהגות שלך בעניינים האלה בלבד - כי בדברים אחרים אני בהחלט מעריך את מעשיך ואת הרקורד שלך, בתחומים האלה לפעמים ההתנהגות בהקשר זה מזכירה לי, והעדר הדאגה שלך למגזר החקלאות והקיבוצים, שאתה אמור לייצג אותו, ובפועל אני זה שדואג לו הרבה יותר - מזכירה לי את התנהגותם של חברי כנסת מסוימים מהמפלגות הערביות בהקשר זה, שדואגים לאסד, לערפאת, לסדאם חוסיין הרבה יותר מאשר לאוכלוסיות ששלחו אותם לכנסת, ולא עוסקים באמת בשיפור מעמדם של ערביי ישראל. גם אתה, במקום לראות מה חשוב לקיבוצים, לחקלאים, לאזרחי המדינה, אתה בא, ועל בסיס פוליטי אישי, של מינויים פוליטיים שאתה רוצה לשמור אותם, אתה מתנגד לחוקים ועוד מנסה לשנות את המציאות.

	הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, אני רואה שחבר הכנסת וילן בכל עת נוהג להתייחס לפעילות תנועת הליכוד, מפלגת הליכוד. אני שמח שראית את תמונת ז'בוטינסקי. אני לא שמתי לב, אני מודה, אני לא זוכר, ואני מודה לך על שהזכרת לי מה היה ברקע.

אבשלום וילן (מרצ):

       עמדת עם הגב, לא יכולת לראות.

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:

	אני שומע בקולך גם שמץ של אולי קנאה בריאה וחיובית, איך אתה רואה את הליכוד, מפלגה שבאים אלפי אנשים לערב שלם, יושבים על חשבון זמנם וכספם, ובאים לעסוק לא באינטרסים. הרי הדיון לא היה על אינטרסים. הוא היה על השקפות עולם, על ניסיון להיות מעורבים בהשפעה - כל אחד עם עמדותיו, אתה לא חייב להסכים. גם בתוך הליכוד יש מחלוקות עמוקות. הערב התנהל בצורה מכובדת, אך עם הרבה אנרגיות, הרבה אכפתיות, והלוואי שבמפלגתך הדברים יהיו דומים. 

אבשלום וילן (מרצ):
 
       לא, תודה.
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:

       אני לא מתחיל לתאר עכשיו את הקרבות על הנהגת מרצ, שעוברים דרך ז'נבה. כשראיתי שיוסי ביילין חותם על הסכם ז'נבה, אמרתי: מסכן רן כהן, היחידי שיסבול מזה. הרי לא יקרה כלום עם התוכנית הזאת, בליכוד זה לא יפגע. מי ייפגע? מי שחולם כבר הרבה שנים לעמוד בראשות מרצ בתוקף פעילות שהוא רואה אותה לגיטימית, הרי הוא לא רוצה להיות פועל שעושה עבודות דחק במרצ. הוא רוצה להיות מנהיג. הוא מספר שתיים, נדמה לי, ברשימה. פתאום ביילין נוסע לז'נבה, מקבל רוח גבית מעבד רבו, ובא להתמודד אתו לצרכים פוליטיים בתוך הנהגת הגוף הזה, שמבוסס על מרצ ועוד כמה שמות. אני גם יכול לעמוד ולתאר, רק שיש שם הבדל אחד - אין שם הפעילים הדינמיים והמייצגים את שכבות הציבור שיש בליכוד, שהם גם זוכים בסופו של דבר, בהנהגתו של ראש הממשלה שרון, ל-40 מנדטים בבחירות.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מה שלימור לבנת הגדירה כאלמנטים עברייניים ופליליים שחדרו למרכז?
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       לימור לבנת ניסחה את הדברים שלה בצורה שהיא רצתה לנסח אותם.
       
אבשלום וילן (מרצ):

       היא המציאה את זה?
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:

       אם היושב-ראש רוצה לקיים כאן דיון על ענייני הליכוד, אין לי בעיה. אני תורן כאן עד השעה 03:00. הדברים בהחלט יעניינו אותך, אך, לצערי, לא אוכל להרחיב בהם, משום שיש כאן חברי כנסת שמחכים לומר את דבריהם. לא יכולתי להשאיר את הניסיון הזה לשכתב את המציאות ברוח אותה מסורת, בעוד המציאות אפילו לא נחתמה בפרוטוקול.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       חברי המרכז – צפיחית בדבש.

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       אני מציע לך, חבר הכנסת וילן, ללמוד מהליכוד דמוקרטיה, ללמוד מהליכוד דרך נכונה, שלא מפקירה את הביטחון, כי העם בישראל, בסופו של דבר, כשהוא בא להצביע, זאת הדרך שהוא רוצה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה לשר החקלאות. אני מזמין את חבר הכנסת ישראל אייכלר, אחריו - חבר הכנסת אפרים סנה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):

       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי לדבר על התקציב, וחשבתי שלכאורה, אחרי שוועדת הכנסת לא קיבלה את הדרישה שמהשעה 00:00-01:00 עד 08:00 תהיה הפסקה בדיונים, כל הסיפור הזה, שנקרא דמוקרטיה, הופך למשהו שמזכיר מאוד את השלטון של קליגולה. אומרים לאנשים: דברו אל העצים והאבנים, אנחנו נבוא מחר בבוקר עם כל הפלוגות, נצביע, כל מה שנרצה נעשה, ואתם יכולים לדבר לקירות. לכן, חבל לי לבזבז זמן על ענייני תקציב. 
       
       דווקא רציתי לדבר על ספר התקציב של משרד החינוך, לרצות להבין כמה סעיפים של מאות מיליונים, לאן ולמה זה הולך, רציתי לדבר על הכנסת, שמוסיפה לעצמה 77 מיליון ש"ח, לפי הודעה שקיבלנו בוועדת הכספים. אני מבין שזה אולי קצת פחות, אבל מדובר בעשרות מיליונים בשעה שמקצצים חלב ולחם לילדים. אבל מה שווים הדיבורים, כשלא יעזור שום דבר?
       
       עמרי שרון דיבר היום בנאום ראשון פה, ואני רוצה לברך אותו על כך. אך על מה הוא דיבר? על איכות הסביבה. אין אחיות, אין רופאים, אין מיטות, אין סיוע לזקנים. אני לא מזלזל בתחום של איכות הסביבה, אבל אם זה הדבר הכי חשוב במצב הזה, באמת חבל לבזבז את הזמן לדבר על התקציב, אני רוצה לדבר יותר על מי ומה אנחנו כאן עושים תקציב.

       קראנו בפרשת השבוע האחרון, בהפטרה, את דברי הנביא, שאמר: כה אמר ה' - - - הנה אני לוקח את בני ישראל מבין הגויים אשר הלכו שם, וקיבצתי אותם מסביב והבאתי אותם אל אדמתם; ועשיתי אותם לגוי אחד בארץ בהרי ישראל ומלך אחד יהיה לכולם למלך, ולא יהיה עוד לשני גויים ולא יחצו עוד לשתי ממלכות עוד; ולא ייטמאו עוד בגילוליהם - - - והושעתי אותם מכל מושבותיהם אשר חטאו בהם וטיהרתי אותם והיו לי לעם ואני אהיה להם לאלוהים; ועבדי דוד מלך עליהם ורועה אחד יהיה לכולם ובמשפטי ילכו וחוקותי ישמרו ועשו אותם; וישבו על הארץ אשר נתתי לעבדי ליעקב אשר ישבו בה אבותיכם, וישבו עליה המה ובניהם ובני בניהם עד-עולם. 
       
       תראו איזו ברכה אומר פה הנביא. עם שיושב בלי הבנים, כשהבנים יורדים לחוץ-לארץ, אין לו שום המשכיות. הוא אומר: וישבו עליה המה ובניהם ובני בניהם עד-עולם - - - וכרתי להם ברית שלום ברית עולם יהיה אותם ונתתים והרביתי אותם ונתתי את מקדשי בתוכם לעולם; והיה משכני עליהם והייתי להם לאלוהים והמה יהיו לי לעם; וידעו הגויים כי אני ה' מקדש את ישראל בהיות מקדשי בתוכם לעולם. אלו דברים שהיינו זוכים להם, ואנחנו עוד נזכה להם כדברי הנביאים, הם נצח. 
       
       אני עושה הפסקה כדי להביא את ההערה של מזכיר הכנסת, שאומר כך: האוצר בהגשת התקציב הוריד לכנסת 70 מיליון שקל ללא כל סיבה וללא תיאום, ועכשיו הסכום הוחזר, זאת אומרת שאין תוספת של 70 מיליון שקל, אלא תוספת להצעה הראשונית שהורדה שלא בצדק. כך אומר אריה האן, מזכיר הכנסת, ואני מקבל את זה. תודה רבה. 
       
       אני  ממשיך בעניין הזה. הנבואה הזאת תתקיים, בעזרת השם. נצח ישראל לא ישקר, דברי הנביאים יהיו, אבל בינתיים אנחנו עוד באמצע הגלות. עכשיו אנחנו בינתיים בפרשת "ויחי יעקב בארץ מצרים". גלות מצרים היתה הראשונה שבגלויות ושורש כל הגלויות, וגאולת משיח צדקנו, הגאולה העתידה, תהיה שורש כל הגאולות, ולכן אנחנו עכשיו בעקבות משיחא, ואנחנו לא חיים לפי התנאים שהנביא כותב פה, אבל בכל זאת חיים בארץ-ישראל יהודים, ואי-אפשר להתעלם מזה. כל כך הרבה מדברים על תקציב ותקציב וביטחון וכלכלה, אבל שוכחים לרגע על מה אנחנו מדברים ועל מי אנחנו מדברים, עד כדי כך שיש אנשים שאומרים: לא, אנחנו ככל הגויים בית ישראל, נגמר הסיפור הזה של העם היהודי, אנחנו צריכים להיות גויים ככל הגויים. 
       
       אז כבר שאלנו, ונחזור ונשאל - אם אנחנו ככל הגויים, בואו נרד לארצות-הברית או לאירופה. אומנם הגויים לא נתנו לנו להתבולל בתקופות של הרצל ואחר כך עד לשואה, אבל היום העולם יותר פתוח, אולי נתבולל שם. לא כך הדבר, כי אנחנו כן עם יהודי, ואנחנו מגלים פה סוד עצום לא רק על קיומו של בורא עולם, אלא על נצחיות עם ישראל. 
       
       אני רוצה לצטט כמה אנשים, דווקא מגויי העולם, כמובן אף אחד מהם לא איש דתי, אחד אפילו משומד. נתחיל בהיינריך היינה, שאומר כך: עמים התרוממו ונעלמו, מדינות פרחו ונבלו, מהפכות סערו על פני האדמה, והם, היהודים, היו רכונים על פני ספרם ולא הרגישו כלום מסופת הזמן שעברה על ראשיהם". 
       
       ארנולד טוינבי – ותסלחו לי, אם מישהו מכם יודע מי זה, אני לא מתבייש לומר שאינני יודע בדיוק, אבל אני יודע שהוא היה מגדולי ההיסטוריונים של המאה ה-20 – כותב כך: "שמירת הזהות הלאומית מצד אומה ללא עצמאות מדינית, ללא שפה מדוברת ואחידה, אומה שאינה מרוכזת אלא מפוזרת על כל קצוות תבל ולמול רדיפות רצופות – זוהי תופעה כה לא רציונלית שלמולה ניצב כל היסטוריון פעור פה". 
       
       אני לא אמשיך עוד הרבה, אבל יש היסטוריון בשם גלובר, שאומר: "הדת העתיקה של היהודים המשיכה להתקיים כשכל הדתות של כל הגזעים העתיקים של התקופה הטרום-נוצרית נעלמו". 
       
       הפילוסוף ז'אן-פול סארטר אומר: "אינני יכול לשפוט את העם היהודי על-פי הכללים המקובלים של ההיסטוריה האנושית. העם היהודי הוא משהו מעבר לזמן". לא אמר את זה איזה רב. 
       
       הפילוסוף הרוסי ניקולאי ברדייב אומר דבר מדהים: "כשניסיתי לאמת את השיטה המטריאליסטית ההיסטורית על-ידי הדגמתה בגורלות העמים, היא התנפצה אל העניין היהודי אשר גורל נושאיו נראה נעדר הסבר לחלוטין". היושב-ראש יודע על ניקולאי ברדייב?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       כן. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני מבין שהוא ידוע ברוסיה. הוא אומר כך: "לפי הקריטריון המטריאליסטי והפוזיטיבי, צריכה היתה אומה זו לעבור מזמן מן העולם. קיומה הוא תופעה מסתורית ומופלאה, המעידה כי חיי אומה זו מתנהלים בכוח גזירה קדומה". מישהו יכול לתרגם לי את המלים "גזירה קדומה", אם לא מה שאנחנו קוראים לו כוח עליון, גזירת שמים?
       
       הסופר הרמן ווק אומר: "עם זה התגבר על שורה מדהימה של צרות ופגעים שעל-פי דרך הטבע אין לעמוד בהם. התקיימות ממושכת זו בניגוד להיגיון ההיסטורי היא הדבר המופלא ביותר והמצריך הסבר, אף כי גם אריכות הימים כשלעצמה מפליאה היא למדי". 
       
       יש לי פה עוד המון ציטוטים, של ג'ורג' פרידמן, של פסקל, של הסופר האמריקני מרק טווין, שגם חוזר על העניין הזה שהמצרים, הבבלים והפרסים כולם נעלמו, ו"היהודי ראה את כולם, הביס את כולם והוא היום מה שהיה מאז ומעולם. אינו מראה סימני שקיעה, לא תשישות של זיקנה, אין האטה בכישוריו, ועירנותו לא קהתה. כולם בני תמותה בעולם מלבד היהודים. כל הכוחות חולפים, אך הוא נשאר". "מה הוא סוד נצחיותו?" שואל הסופר האמריקני מרק טווין. 
       
       ואנחנו כיהודים צריכים להשיב את התשובה. מה באמת התשובה על זה? הנביא ירמיהו אומר: אמר ה' נותן שמש לאור יומם וחוקות ירח וכוכבים לאור לילה רוגע הים ויהמו גליו ה' צבאות שמו; אם ימושו החוקים האלה מלפני נאום ה' - זאת אומרת, שהשמש לא תזרח או שהירח לא יופיע - גם זרע ישראל ישבתו מהיות גוי לפני כל הימים. הנביא ירמיהו מתחייב, שכל הימים לא ייתכן מצב שעם ישראל לא יהיה עם, כמו שהשמש לא תזרח או שהירח לא יצא.
        
       למרות כל השאלות שכולם שאלו, כמו איך עמדו ברדיפות ואיך עמדו בתנאים לא תנאים, על זה אומרת התורה בספר ויקרא: ואף גם זאת בהיותם בארץ אויביהם לא מאסתים ולא געלתים לכלותם להפר בריתי אתם כי אני ה' אלוהיהם. והנביא מלאכי אומר: כי אני ה' לא שניתי ואתם בני יעקב לא כליתם. זאת אומרת, שכל מה שקרה, אחרי שאומרים את כל הנבואות השחורות שיקרו, כיליון לא יהיה. לפעמים עמדנו במצב של כמעט כיליון. הרב משה חיים לוצאטו אומר כבר לפני 150 שנה שאנשים אומרים שעוד 30 שנה לא יהיה עם יהודי. 

	ומה מוכיח קיומו של עם ישראל? מה מוכיח הקיום היהודי על-ידי זה שהקדוש-ברוך-הוא מקיים אותו? זה מוכיח את קיומו של בורא עולם בעצמו, לאנשים שזקוקים להוכחה. אומר הנביא ישעיהו: אתם עדי נאום ה' ועבדי אשר בחרתי למען תדעו ותאמינו לי ותבינו כי אני הוא, לפני לא נוצר אל ואחרי לא יהיה. 

	אבל היו רדיפות, ויש הרבה אנשים שאומרים: השוחט שחט, והשמש לא זרחה, ולמה לא זכינו לישועה, ועדיין לא נושענו. בכל הדורות אמרנו את זה, וכל הדורות זה היה. הנביא ירמיהו אומר על זה בימי הבית הראשון על נבואות הזעם נגד העם: הנני מביא עליכם גוי ממרחק בית ישראל נאום ה'. גוי איתן הוא, גוי מעולם הוא, גוי לא תדע לשונו  ולא תשמע מה ידבר; אשפתו – אלה מאגרי הנשק שלו – כקבר פתוח כולם גיבורים; ואכל קצירך ולחמך יאכלו בניך ובנותיך יאכל צאנך ובקריך יאכל גפנך ותאנתך ירושש ערי מבצרך אשר אתה בוטח בהנה בחרב; וגם בימים ההמה נאום ה' לא אעשה אתכם כלה. זאת אומרת, שגם לאחר שהוא אומר שיהיו כל האסונות, כלה לא תהיה. וכך אומר גם הנביא ירמיהו בפסוק אחר: כי כה אמר ה' שממה תהיה כל הארץ וכלה לא אעשה. 

       אני דיברתי קודם על העניין הזה של ההוכחה. העובדה היא שעם ישראל קיים וכל יהודי שחי בארץ-ישראל, זו ההוכחה לקיומו של בורא עולם. אני רוצה לצטט דווקא אנשים שאינם יהודים ואנשים שאינם דתיים. לב טולסטוי – היושב-ראש בוודאי יודע מי זה טולסטוי, ומי שלא יודע מי זה טולסטוי, יגידו שיש לו חור בהשכלה – כותב: היהודי הוא סמל הנצחיות, הוא, שלא השחיטות ולא העינויים לא יכלו להשמידו, לא אש ולא חרב אינקוויזיציה לא מחו אותו מעל פני האדמה, הוא שהיה הראשון להכריז על דברי אלוהים. הוא שהיה זמן רב כל כך שומר הנבואה, הוא מסר אותה ליתר האנושות. אומה כזאת אינה יכולה לכלות. היהודי הוא נצחי, סמל לנצחיות. עד כאן טולסטוי. כל האומות והדתות לקחו מהעם היהודי. 

       יש פה איזה ציטוט שאני חייב להביא אותו. היה ויכוח דווקא בין שני גויים. פרידריך הגדול, המלך הגרמני הנודע, התווכח עם הנסיך הצרפתי ז'אן בטיסט דה-באייה, והוא אמר לו: הבא לי בבקשה הוכחה אחת ברורה לקיום האל; כך תבע המלך. אמר לו הנסיך הצרפתי: אכן יש לי להוד מלכותו הוכחה קולעת וחסרת הפרכה לקיומו של האל. ההוכחה בת מלה אחת - היהודים. 
       
       כאשר אנחנו פה מתווכחים ומדברים על דתיים, חרדים, חילונים, הגויים לא מסתכלים על הדברים האלה. אני טסתי פעם במטוס וישבתי ליד סיני, הוא אמר לי: כל היהודים הם אותו דבר, ולמרות הוויכוחים ביניכם, דתיים, לא דתיים, בשבילנו אתם כולכם יהודים. 
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       יכולת להגיד לו על הסינים אותו דבר. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני לא רוצה לדבר עכשיו על הסינים, אבל העובדה היא שהוא אומר שהיהודים הם אותו דבר – גם כשהרעו לנו הגויים וגם כשהמחבלים היום הורגים יהודים, הם אומרים: כולכם יהודים, ולא נותנים לאף אחד לצאת מזה. אני ראיתי את זה כשבח, שכמה שלא נריב פה ולא ננסה לעשות שסע ולהשמיץ ולומר שאלה פרזיטים ולקחת את כל הביטויים האנטישמיים שנאמרו נגד היהודים ולומר אותם נגד החרדים, בסופו של דבר, בשורה התחתונה כולם יהודים. את זה יודעים הגויים, ואת זה צריכים לדעת גם היהודים. 
       
       הגעתי לסיום הדברים. בשניות האחרונות שנותרו, אם יש איזו השפעה על העניין של התקציב, אני רוצה לבקש מראש הממשלה, שאתמול איים – ובעיני זה איום קיומי כלכלי - שהוא ייקח מהמשפחות ברוכות הילדים את הכסף למפעלי הזנה או ליום לימודים ארוך, שלא יעז לגעת בכבשת הרש שהוא עדיין השאיר לאחר שהוא גזל אותן. אני מציע לקבל את הצעת החוק של חברת הכנסת יולי תמיר - ואין מקרה בעולם, במקרה עכשיו בשעה כזאת היא נכנסה לכאן - שאני הצטרפתי אליה ראשון, הצעת חוק הזנה במוסדות חינוך. יש מספיק יהודים בחוץ-לארץ שרוצים לתרום למפעל ההזנה. לא צריך לפגוע בגלל זה בקצבאות הילדים, וגם אם צריך תקציב מתקציב המדינה, לא מכבשת הרש שנותרה, כי הדמוגרפיה הוכיחה שההשקעה הכדאית ביותר היא ההשקעה בילדים, בילדי ישראל בארץ-ישראל. תודה רבה לכם. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת אפרים סנה. אחריו - חבר הכנסת עמרם מצנע. 
       
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דרשה נאה דרש פה קודמי, הרב אייכלר, על קיומו של העם היהודי, על קיומו בארץ, באמת דברים שבשעה מאוחרת זו נותנים חומר למחשבה ולהשראה, אבל עם ישראל לא יתקיים אם הוא יהיה עם חלש בארצו, ואחד הדברים החמורים שעושה התקציב הזה זה הוא שהוא כורת את בסיס הכוח של מדינת ישראל. 
       
       ואני, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אייחד את הדיבור על נושא התעשייה הביטחונית. 31,000 ישראלים עובדים בתעשייה הביטחונית. היא נותנת פרנסה ל-10% מעובדי הייצור, אבל ביצוא התעשייתי חלקה הוא 17%, אם לא נכלול את ענף היהלומים. הערך המוסף של היצוא הביטחוני בשנה הוא כמעט 3 מיליארדי דולר. על כל דולר שצה"ל רוכש מהתעשייה הביטחונית, הדולר הזה מביא עוד 2.4 – כמעט 2.5 דולר - דולר יצוא, וזו תעשייה מפוארת, מתוחכמת, שמביאה לנו יתרון איכותי עצום. 
       
       תקציב הביטחון, או ליתר דיוק הקיצוץ שגזר שר האוצר על תקציב הביטחון, 4 מיליארדי שקל, לאחר שכבר נעשה קיצוץ כבד מאוד, מניף גרזן על התעשייה הזאת. הדוגמה הבולטת ביותר לכך היא פרויקט ה"מרכבה". הצלחנו בארץ הזאת לייצר את הטנק הכי טוב בעולם. סביב הייצור שלו בנינו שורה של תעשיות, שנותנת פרנסה ל-10,000 אנשים בכל הארץ, מהצפון עד הדרום. 
       
       לא בקצב רצוי, אחת להרבה שנים – ואני מנוע מלהגיד כל כמה שנים, ואם אני אגיד, לא תאמינו לי – מתחדש משק הטנקים של צה"ל. 
       
       הפרויקט הזה, על-פי התקציב שהוגש, אמור להיסגר. מה זה אומר? קודם כול, אלפים ייזרקו לרחוב. שנית, נאבד את היתרון שיש לנו בייצור עצמי של טנקים, עם כל הטכנולוגיות שמתלוות לזה. נפסיד כסף, כי יש פרויקט של 670 מיליון דולר, שחתמה התעשייה הצבאית עם ממשלת טורקיה, וממשלת טורקיה תבטל את החוזה הזה אם יבוטל פרויקט ה"מרכבה", כי יש תלות בין הדברים. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       למה אי-אפשר לעשות את התעשיות האלה רווחיות? אלה מוצרים תעשייתיים. 
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       הן רווחיות, זה בדיוק מה שאמרתי קודם. כאשר צה"ל קונה מוצר ומשלם בעדו דולר, הגויים קונים ב-2.5 דולרים, וזה בדיוק העניין, ואני עוד אתן כמה דוגמאות מאירות עיניים, שלאחר הקיצוץ הן מחשיכות עיניים, על הקשר הזה. אלה תעשיות מצוינות שמביאות לנו – קודם כול, זה עולה כל השנה, אבל השנה יש 3 מיליארדי דולר יצוא, 17% מהייצוא התעשייתי של המדינה הוא תעשייה ביטחונית. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       וכל הפרסומים על ההפסדים הם שקרים?
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       יש מפעל אחד שהפסיד והוא מפסיד, וזאת התעשייה הצבאית. כתוצאה מדברים מאוד מאוד יסודיים ומפגמים היסטוריים, רק מפעל התע"ש – ואני לא מדבר על התעשייה הביטחונית בכלל - שהוא כמדומני הרביעי בגודלו, סוחב על גבו שק של התחייבויות פנסיוניות לעובדים. אם אתה מסתכל על זה מבחינה כלכלית עסקית, הקרקעות שהוא יושב עליהן היו יכולות להחזיר את כל החובות, את כל המחויבויות, את כל האובליגו שלו בעודף דעודף דעודף, אבל האוצר לא נותן לו. הוא רוצה שהוא יתנהל כביזנס, אבל את הקרקעות הוא מסרב להחשיב לו. 
       
       אני לא אכנס לזה פה. אני יכול לנצל את כל 20 הדקות שיש לי רק כדי להסביר את מצבה של התעשייה הביטחונית. מפעליה מפעלים מוצלחים. היא עושה דברים מהמשובחים בעולם, גם בתחום השבחת הטנקים, גם בתחום התחמושת הכבדה, הכי טובה בעולם, גם בתחום פצצות מתוחכמות וטילי אוויר-קרקע. הדברים הכי מוצלחים בעולם הם תוצרת התעשייה הצבאית. 
       
       ולכן, חיסול הפרויקט הזה יביא לנו להפסד של מיליארדים. גם אובדן הפרויקט הגדול בטורקיה, אבל יש עוד דבר – יש חלפים וציוד שכבר נרכשו להמשך הייצור, והם יהיו כאבן שאין לה הופכין. השווי של זה וההוצאות על זה הם מיליארד ורבע שקל. והרי יצטרכו לקנות לצה"ל טנקים חדשים, אז מה אומרים? נקנה טנקים מאמריקה. התאמת המערך הלוגיסטי זה עוד מיליארד. בקיצור, חלם. מה אני אומר על השולחן הכמעט ריק ששר החקלאות יושב בו, אבל בייחוד לאוצר? האוצר זו תערובת של סדום וחלם – סדום לחלשים וחלם לכלכלה. אין קומבינציה כזאת, סדום וחלם. זה חלם. הולכים לסגור פרויקט, לזרוק אלפי אנשים, מהאנשים הכי טובים, המסורים והמוכשרים, ואחרי שיסגרו זה עוד יעלה מיליארדים. 
       
       אבל זה לא הכול, מייד תשמעו על עוד כמה דברים שהם גם בגדר חוסר אחריות ביטחונית, אבל גם טמטום כלכלי. אם אני לוקח את כל התחומים שבהם התעשייה שלנו מובילה, אנחנו הולכים לאבד את ההובלה הישראלית בתחומים הבאים: טנקיוניקה, טילים, בייחוד טילי אוויר-אוויר, מטוסים ללא טייס ולוויינות. בגלל האיומים שיש עלינו, והראשון בהם הוא האיום האירני, אבל הוא לא היחיד, אנחנו צריכים עין בשמים. הלוויין נותן לנו עין בשמים. אחרי הרבה מאמצים הצלחנו להביא לכך שיהיו לנו שני לוויינים בשמים, ומבטלים את הלוויין השני, ויהיה לוויין אחד, ובאשר הוא ידעך ידעך. זה שיש לוויין אחד אומר שחצי מהזמן אתה לא רואה. זה אומר שהולכים וסוגרים את עיניו של עם ישראל, וזה לא הנזק היחיד למודיעין שקיים בקיצוץ הזה. ביטול יכולות חשובות מאוד, קריטיות מאוד להתרעה, לאזהרה, למתן מודיעין חשוב ואסטרטגי ובביטחון השוטף. 
       
       אני אחזור לעניין התעשייה. אם אנחנו לא נפתח, נאבד את יתרוננו האיכותי על כל הסובבים אותנו. סיפרתי שלסעודיה יש יותר מטוסי 15-F מאשר למדינת ישראל. הם מקבלים מהאמריקנים את הציוד הכי מתוחכם בעולם, את טילי האוויר-אוויר הכי טובים, את פצצות האוויר-קרקע הכי טובות, מטוסי "אייווקס" שלנו אין, מטוסי תדלוק שלנו אין. אמריקה נותנת להם. אין כמו היתרון האיכותי שלנו. במה הוא מתבטא?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אחרי הפלת התאומים, נותנים להם?
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       איך אומרים? וביתר שאת, כי מישהו מרוויח. 
       
       במה מתבטא היתרון האיכותי שלנו? שאצלנו פה בתעשייה שלנו מייצרים בכחול-לבן, והודות למוח היהודי, מערכות שהן במשהו יותר טובות מהמערכות שהאמריקנים מוכרים לערבים. את זה הולכים לסגור. אני מדבר אתך על טילי אוויר-אוויר ועל שורה ארוכה של דברים. היכולת שלנו לפתח - מר נתניהו רוצה על זה לגזור גזירה. 
       
       אתן דוגמה אחת, ואני לא חושב שאני חושף פה איזשהו סוד. בטילי אוויר-אוויר אנחנו הכי טובים בעולם. יש לנו טיל אוויר-אוויר הכי טוב בעולם, הכי טוב בעולם. אבל אם לא נותנים לחיל האוויר לקנות אותו, למה שיקנו אותו הגויים? א. אי-אפשר לפתח אותו; ב. אי אפשר לפתח את הדור הבא ברווחים שיהיו. מדוע? אני עסקתי בנושא הזה כאשר הייתי סגן שר הביטחון. כשאתה בא למדינה זרה ומציע את תוצרת התעשייה שלנו, מה היא שואלת אותך שאלה ראשונה? וצה"ל כבר קנה? אם צה"ל קנה, היא אומרת, סימן שזה טוב. אם צה"ל לא רכש, היא אומרת, ואם זה לא טוב בשבילך, זה גם לא טוב בשבילי. למה שיקנו? 2.5 הדולר יצוא לא יבואו, אם לא יהיה הדולר הישראלי. 
       
       לזה יש גם משמעות פוליטית מדינית. אם לא יהיה לנו יתרון איכותי, נהיה תלויים בזרים ונפקיד ונמשכן את ביטחון ישראל ואת ההחלטות הפוליטיות שלנו בידי זרים. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זה כבר קורה היום בגדול. 
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אבל זה יהיה עוד יותר גרוע. אתה דיברת על קיום עם ישראל? אם לא יהיה לנו יתרון איכותי על הסביבה, היתרון הכמותי שלהם יגבר. אסור שנשלה את עצמנו, ישראל חלשה לא תחיה יום אחד באזור הזה, יום אחד היא לא תהיה פה. 
       
       הקיצוץ הקרימינלי הזה בתקציב הביטחון תורם להחלשת ישראל, מפרק אותה מיכולותיה, גוזל ממנה את היתרון שיש לה, ואלה אנשים שהם המחנה הלאומי. זה מחנה לאומי, השר כץ? זה המחנה הלאומי, סגירת ה"מרכבה"? 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אם זה לא סוד, זה תקציב גדול, איזה חלק זה תעשייה ואיזה חלק זה צבא?
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       את כל תקציב הביטחון קיצצו, והביאו אותו לרצפה של 36.5 מיליארד שקל. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני ראיתי בתקציב שרשום 42 מיליארד שקל. 
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       היה. אתה לוקח עם חישוב של מט"ח סיוע, אבל הורידו אותו ל-36.5. הגיש הרמטכ"ל לשר הביטחון - וזה אושר - תוכנית חומש, שהיא המינימום ההכרחי עם קיצוצים בעשרות אחוזים של כל הפלטפורמות, בים, באוויר וביבשה. אמרו שזה המינימום, 6,000 אנשי קבע נזרקים לרחוב. אחרי זה, מזה הורידו עוד 4 מיליארדים, ואלה 4 המיליארדים שעושים את ההבדל – בתחזוקת המטוסים שלא יטוסו, בתחזוקת הספינות שלא יצאו לים, וזה גם פרויקט ה"מרכבה", ואלה אותן הזמנות מהתעשייה שלא יהיו. 
       
       אני לא מדבר רק על ההיבט הביטחוני, אני מדבר על ההיבט הכלכלי. נזק ליצוא במיליארדים, ונזק חברתי. אלפי האנשים הכי טובים ילכו לעבוד ב"לוקהיד" וב"בואינג", ומי שיהיה פטריוט ויישאר פה, יישאר מובטל. לזה אתם מביאים אותנו, אדוני השר כץ. זה יהיה מצב גרוע מאוד, אם כל מה שיישאר להגן עלינו זה פרקי תהילים של חבר הכנסת אייכלר, ולא הטילים של חיל האוויר. 
       

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת עמרם מצנע, אחריו - חברת הכנסת אורית נוקד, ואחריה - חברת הכנסת יולי תמיר. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       מכובדי היושב-ראש, כבוד השר כץ, חברת הכנסת יולי תמיר, חבר הכנסת יגאל יאסינוב, אני שואל את עצמי הערב, האם אנחנו לא תורמים לזילות הכנסת בכך שאנחנו ממשיכים בהצגה הזאת. אין לה שום משמעות, אין לה שום ערך, אין לה שום תועלת. קהל גדול של קצרניות, של צלמים, משמר הכנסת ועוד רבים אחרים שעומדים לרשות ההצגה הזאת, ואנחנו ממשיכים בריטואל. אני מוכרח לומר שאני לא מתכוון להשתתף בזה בפעמים הבאות. 
       
       דרך אגב, אני חשתי היום כמו לפני 40 שנה בטירונות. לא הצלחתי להירדם דקה, כי פחדתי שאשבור שמירה, שחס וחלילה בגללי ייפסק התהליך והכנסת תישאר ריקה. ממש בימים אלה לפני 40 שנה התגייסתי, ושבירת שמירה היתה הדבר הכי מפחיד. אז הנה אני כאן.
       
       אני דרך אגב חולק על ידידי אפרים סנה, שיצא. גם אני ביליתי לא מעט שנים בצבא. יש לנו הצבא הכי חזק במזרח התיכון, אני חושב שלישי או רביעי בעוצמתו בעולם, אבל אנחנו חלשים כמו שלא היינו אי- פעם, כי הצבא הגדול והענק הזה, עם האמצעים הכי משוכללים, אין לו יכולת להחזיק את עצמו. 
       
       אבל לא לזה אני מתכוון. אני מתכוון לכך שבהחלטות של ממשלת ישראל ובסדרי העדיפויות שהיא קובעת, אנחנו מגיעים למצב שהחברה הישראלית מתפרקת מבפנים. אז מה יועיל לנו טנק "מרכבה" סימן 4, שדרך אגב הוא הטנק המשוכלל ביותר בעולם, יצירת מדינת ישראל - האלוף ישראל טל, שבנה את הטנק הזה יש מאין, עם תפיסות עולם מודרניות. הטנק הכי משוכלל בעולם, אבל מה יועיל לנו אם בטנק הזה יושבים ארבעה אנשי צוות – האחד מגיע לצורך העניין מצפון תל-אביב, כשאבא שלו מביא אותו עם ה"ב.מ.וו" או עם ה"מרצדס", השני מגיע לצורך העניין מירוחם, נשאר בשבת כי בבית אין מה לאכול ובצבא אוכלים יותר, השלישי חייל יוצא אתיופיה, הרביעי חייל יוצא מדינות ברית-המועצות לשעבר, שעוד לא בדיוק מבין מי נגד מי ומי בעד מי, עוד לא מספיק עם שורשים במדינה. יכולתי להמשיך, יש רק ארבעה אנשי צוות, אבל הייתי יכול עוד להביא חייל דרוזי שמגיע מאחד היישובים הדרוזיים, שנמצאים בפשיטת רגל מוחלטת, והם צריכים לעלות לעמדת אש והם צריכים להפעיל את הטנק הכי משוכלל בעולם, כשהם  מביאים כל אחד אתו מהבית את הפערים הגדולים האלה בחברה הישראלית. 
       
       אני חושב, שאם מדברים על ביטחון, הביטחון לא מושג דווקא מעוצמתו של הצבא. בלי צבא חזק, בלי צבא גדול, לא יהיה ביטחון, אבל זה לא הדבר היחיד.
       
       אבל, נדמה לי שאנחנו לא אוחזים את השור ממש בקרניו, כי הבעיה, מכובדי שר החקלאות, היא בעובדה הכל-כך פשוטה – שאותה גם ציין שר האוצר - שתקציב המדינה של היום לעומת תקציב המדינה  לפני שנה, שנה וחצי הוא קטן ב-20 מיליארד שקל, הלוא זאת הבעיה. אני יכול לבקר את סדר העדיפויות בתקציב, ואני עושה את זה. אני יכול לומר כמה מעשי חלם יש בתקציב, ואני בטוח שגם אתה יכול לומר, אבל אף אחד לא יכול לקחת תקציב שהוא פחות ב-20 מיליארד שקל ובאמת לענות על הבעיות של מדינת ישראל והחברה הישראלית. 
       
       אבל בואו נשאל את השאלה, האם זו גזירה משמים שהתקציב של מדינת ישראל צריך להיות מקוצץ ב-20 מיליארד שקל, במקום – כמו בכל מדינה מתוקנת, שבה יש צמיחה כלכלית, אולי קטנה, אולי 3% אולי 2.5%, אבל צמיחה שמגדילה כל שנה את ההכנסות של המדינה ומאפשרת מתן שירותים לתושבים. 
       
       אני כמובן מגיע לשאלה, למה אנחנו נמצאים היום במינוס 20 מיליארד שקל מקורות, ולמה גם בשנה הקרובה, למרות העלייה ב-1.3% בתוצר הלאומי הגולמי, שעדיין לא משיג את הגידול של האוכלוסייה בישראל - ועל כן הוא בסופו של דבר תורם בשלילי, במינוס למקורות ההכנסה פר-הצרכים - בסופו של דבר אנחנו לא מתמודדים עם השאלה המרכזית הזאת ועוסקים בחשבונאות איפה מקצצים מה. 
       
       אני אומר לך, כבוד השר, שהבעיה טמונה כמובן בשאלה הפוליטית, בתפיסת העולם המדינית של העולם שבו אנחנו חיים, של הסביבה שבה אנחנו חיים, וחוסר היכולת שלנו להבין את המחיר שאנחנו משלמים על החזקת השטחים, לא רק בכסף ישיר, אלא בתפיסת עולם של אי-יציבות ביטחונית-מדינית שמביאה לבריחת השקעות, שמביאה לכך – בכל מיני מעשים אחרים שאנחנו עושים - שאנחנו מצורעים בעולם הרחב ומביאה לכך שבסופו של דבר באמת המשק נראה כפי שהוא נראה. 
       
       על כן, רק משיקולי ביטחון, רק משיקולי המשך הקיום של מדינת ישראל והחברה הישראלית, רק משיקולים אינטרסנטיים ברורים של מדינת ישראל, ללא עירוב העניין הפוליטי של ימין ושמאל, אני חושב שכל בר-דעת היה מסיק את המסקנות, אולי כפי שבמידה מסוימת ראש הממשלה הסיק אותן, אולי במידה מסוימת כפי שחלק ממנהיגי הימין הסיקו אותן. לא כיוון שפתאום הם התאהבו בפתרון של ההיפרדות מהפלסטינים, אלא בעיקר בגלל המשמעות של המחיר העמוק. אני חושב שתושבי מדינת ישראל חייבים להבין, שהבעיה בסוף היא לא הבוכהלטריה של הסעיפים התקציביים, אלא הבעיה האמיתית בסופו של דבר היא בעצם העובדה שאנחנו ממשיכים במדיניות שגורמת לנו להגיע למקום שבו אנחנו נמצאים. 
       
       אבל, אי-אפשר גם בלי כמה מלים על תוכן התקציב. יש לי לפחות קצת ניסיון בתחום שבו עסקתי עד שהגעתי לכאן, בתחום המוניציפלי. מדובר על תשתיות, אדוני השר. הלוא אנחנו יודעים שתשתיות הן המנוף העיקרי לצמיחה. אני יכול להביא לפחות ארבע דוגמאות מהמקום שבו אני בקיא, פרויקטים תשתיתיים מהמדרגה הראשונה, שלא נחוץ להם כמעט כסף ציבורי, אלא הממשלה יכולה, רק על-ידי טיפול בחסמים הביורוקרטיים לקדם פרויקטים של מאות מיליוני שקלים, שגם כמובן ייתנו מקומות עבודה וגם יפתחו תשתית עם כל מה שקשור בזה. 
       
       אני מדבר על מנהרת הכרמל, שזה כסף פרטי כולו, ואנחנו תקועים שנים ארוכות עם הפרויקט הזה בלי יכולת לממש אותו. אני יכול לדבר על נמל חיפה, שאפשר היה כבר להשקיע מזמן, ולא כספי מדינה אלא כספים שהרשות יכולה להביא כדי לפתח את הנמל. אני מדבר למשל על פינוי חוות המכלים מחוף קריית-חיים, תוכנית מאוזנת, שיכולה להביא הרבה תעסוקה, הרבה ייצור, בנייה וכדומה. אפשר כמובן לדבר על שדה התעופה בחיפה. אלה ארבעה פרויקטים, ואני מניח שיש דוגמאות רבות מאוד בארץ. 
       
       היכולת של הממשלה לטפל בחסמים הביורוקרטיים, להתגבר על התהליכים הארוכים, המתישים, של שנים, שלא מאפשרים לנו לצמוח, ורבים מאוד מהיזמים, מהמשקיעים הישראלים שעברו לארצות מזרח-אירופה משקיעים שם, שכן התמורה על כספם שם היא עצומה. מקבלים אותם בזרועות פתוחות. מקבלים אותם על מרבדים אדומים. 
       
       אירלנד היא אחת הדוגמאות היוצאות מן הכלל היום בעולם המערבי של מדינה שמוכנה לקלוט כל אחד ואחד, ואני עד היום מטפל, לדוגמה, במפעל שנמצא במפרץ חיפה, מפעל "תרו", מפעל שמייצר תרופות. מנהל המפעל סיפר לי רק לאחרונה שהוא מנסה להכפיל את הייצור במפעל, והוא תקוע עם נושאים שקשורים במינהל מקרקעי ישראל ועם דברים שפשוט הדעת לא סובלת - על מה נתקע מנהל מפעל שהבעלים שלו הם יהודים טובים מקנדה, שמשקיעים פה בארץ עשרות שנים, והיום פותחים שלוחה באירלנד. פשוט הדעת לא סובלת את זה, בעיקר במציאות שאנחנו נמצאים בה. 
       
       אבל, זה לא הדבר היחיד. לאחרונה דיברתי על כך שלפני כמה שבועות הודיע ראש הממשלה, כי השימוש בסמים הוא איום אסטרטגי על מדינת ישראל. ראש הממשלה צודק, ולדעתי הוא אפילו איננו יודע – אני לא בטוח שהוא יודע - עד כמה הוא צודק. אבל במקביל לכך שראש הממשלה רואה בסמים איום אסטרטגי על מדינת ישראל, המערכת הפקידותית, כאילו להכעיס וכדי להתעלם מההצהרה הזאת, מקצצת מעל לרבע מתקציבי הטיפול והשיקום בנפגעי סמים. אלה קיצוצים שיפחיתו משמעותית את איכות הטיפול והשירותים שאנחנו נותנים לנפגעי הסמים בכל הארץ. 
       
       בואו נרענן לעצמנו כמה דברים. שוק הסמים מגלגל בשנה יותר מ-2 מיליארדי דולר, שזה פחות או יותר סחר בסמים. הם גם משמנים את גלגלי העבריינות, את הפשע המאורגן, שרק לאחרונה התעוררנו כדי לטפל בו. הם מגיעים גם לארגוני הטרור, שמשתמשים בכספים האלה לרכישת אמצעי חבלה ואמצעי מלחמה. אותם נתיבים שמשמשים את מסלולי הברחת הסמים משמשים גם את המסלולים להעברת אמצעי הלחימה לארגוני הטרור. 
       
       בנוסף, מדינת ישראל מבזבזת קרוב ל-2 מיליארדי דולר, על-פי הערכות שאני קיבלתי, על נזקים מצטברים כתוצאה מהשימוש בסמים. רוב האסורים והעצורים במדינת ישראל הם בבתי-סוהר בגלל עבירות שקשורות בשימוש בסמים. יום מאסר עולה 750 שקל. 10% מימי האשפוז בבתי-החולים בארץ קשורים לנזקים משימוש בסמים. יום אשפוז עולה 1,400 שקל. השימוש בסמים מחליש את החברה הישראלית על כל גווניה.
       
       יש נתונים על הידבקות במחלות, כמובן שכיחות וירוס האיידס שבשנים האחרונות עלתה בקרב נפגעי הסמים מ-0.4% ל-6%. השכיחות של הצהבת עלתה גם כן  בשנים האחרונות מ-15% בין משתמשי הסמים ל-55%. מעבר לעלות העצומה של הטיפול במחלות האלה, יש כמובן סכנת הדבקה של אוכלוסיות רחבות אחרות. יש גם נתונים עולמיים - אין אולי נתונים בארץ, אני לפחות לא הצלחתי להשיג - על הקשר בין שימוש בסמים לתאונות דרכים. בעולם הרחב ידוע שלפחות 10% מתאונות הדרכים נגרמות בגלל שימוש בסמים. ניתן להמשיך ולדבר, אבל ראש הממשלה אולי לא ידע אפילו עד כמה הוא צודק, ושנגע הסמים הוא באמת איום אסטרטגי, אבל בכל זאת ממשלת ישראל מקצצת, ופה מדובר על עשרות מיליוני שקלים בודדים שיכלו לשנות את כל המציאות הזאת.
       
       אפשר לדבר כמובן על דברים רבים נוספים. לאחרונה אנחנו רואים את ראש הממשלה, שמקבל באיחור רב הצעות, המלצות, אידיאולוגיה של מה שנקרא השמאל, אבל מיישם אותן בצורה עקומה. וגם זה עניין של כסף. הממשלה, ראש הממשלה התנגד לאורך זמן לבניית הגדר, וכאשר קיבל את הרעיון של בניית הגדר הביטחונית, הוא בונה אותה בצורה הכי עקומה שאפשר. 
       
       גם כאן, דרך אגב, מעבר לעניין הביטחון, מעבר לעניין של ההתנגשות במערכת העולמית, מעבר למה שאמר השר לפיד רק לפני ימים בודדים על הסיכונים שמדינת ישראל עומדת לפניהם – רק מבחינה כלכלית ההערכות האמיתיות אומרות שהגדר, על-פי התוואי של ראש הממשלה, תעלה 10 מיליארדי דולר. אפשר לבנות אותה כגדר ביטחון בתוואי יותר קצר, ללא העימות שמתלווה לכך, במחירים שמגיעים לרבע מהמחיר הזה. אז מה, זה קל בעינינו? 
       
       סכומים של 4, 5 ואולי 6 מיליארדי דולר הולכים להיות מוצאים על משהו שאפשר לקבל אותו הרבה יותר בזול, ועל מה, על גחמות פוליטיות? וזה בסוף לא ייבנה, ומדי שבוע אנחנו שומעים שמזיזים חלק מהגדר, שעולה עשרות מיליונים של שקלים, כי בנו אותה לא נכון. ואני חסיד הגדר. רק מהאספקט הכלכלי, הלוא בסופו של דבר יש לזה משמעות. יש לזה משמעות לגבי הקשישים, יש לזה משמעות לגבי המשפחות חסרות היכולת, יש לזה משמעות לגבי  מערכת הביטחון, יש לזה משמעויות רבות מאוד. 
       
       אבל ראש הממשלה - מתנגד, מתנגד, מתנגד, ואני לא יודע למה השר כץ כל כך מתגאה בהחלטות הממשלה. כל הזמן מתנגדים לגדר, ובסוף מבצעים אותה בצורה הכי עקומה. מתנגדים למפת הדרכים, ובסוף מקבלים אותה בצורה הכי עקומה. מתנגדים להפרדה חד-צדדית, ובסוף מחליטים על איזו הפרדה חד-צדדית שאף אחד מאתנו לא מבין אותה. מתנגדים לחוק ההזנה בבתי-ספר, במערכת החינוך, ואנחנו רק התבשרנו אתמול – ושמחתי מאוד לשמוע את זה ככה בהיסח הדעת - שראש הממשלה זרק: כן, אני אחליט על יום לימודים ארוך, חוק ההזנה. זו מערכת שעולה הרבה כסף, והיא ראויה, אבל, הוא מוסיף לזה כמובן - - - 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת מצנע, זה לא מפריע לו להביא מחר בחוק ההסדרים - - - 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       נכון, אני בטוח שאת תדברי על זה, יולי, כי את יחד עם חברת הכנסת אתי לבני יזמתן את זה, ויש לי גם הכבוד להצטרף, אבל איפה אנחנו חיים?
       
       דרך אגב, אפשר להאמין לראש הממשלה שאכן הוא יבצע את זה? הלוא זאת ההזדמנות לעשות את זה, זה המקום לעשות את זה. אבל ראש הממשלה, כשהוא כבר מגיע למסקנה שיש לעשות משהו מסוים, אז כמובן זה עקום לחלוטין. על-ידי מה? על-ידי קיצוץ קצבאות הילדים? זאת הדרך לעשות זאת? אנחנו הולכים להסביר למשפחות מעוטות יכולת שעליהן להעביר את מה שיש להן מכיס ימין לכיס שמאל, או, כדי שלא אחטא בפוליטיקה, מכיס שמאל לכיס ימין? זה הפתרון? שלא לדבר על איך הגענו למצב שצריך לחזור למה שהיה בשנות ה-50 וה-60, הזנת ילדים, כי הילדים שלנו אינם מקבלים את כמות המזון הדרושה להם לצמיחה ולגדילה. כלומר, מציאות שקשה מאוד בכלל להסכים לה, להבין אותה ולהמשיך אתה, ואנחנו אמורים מחר לאשר את התקציב הזה. 
       
       אולי המחדל הגדול מכול, שכבר ידוע לכולם, שהתקציב שיאושר מחר – ואני מעריך שהוא יאושר - לא יעברו אפילו חודש-חודשיים לפני שיצטרכו לעשות בו תיקונים מרחיקי לכת, שכן מערכת הביטחון טוענת ואומרת בריש גלי, שהתקציב איננו מאפשר לתת ביטחון למדינת ישראל. מעולם לא אמר רמטכ"ל מלים כל כך  חריפות על תקציב כפי שהוא מוגש. 
       
       אני, דרך אגב, מהיכרותי עם הרמטכ"ל ומהאמון שאני רוחש לו, מאמין שכנראה הוא ושר הביטחון קיבלו הבטחה מראש הממשלה שהבעיה תיפתר. אחרת אינני מבין איך הרמטכ"ל לא מחזיר את המפתחות למי שמינה אותו, שכן איך אפשר לשאת באחריות להמשיך ולקיים את הביטחון במדינת ישראל כאשר התקציב מקוצץ באופן הכי מעוות שאי-פעם היה? 
       
       ועל כן, מכובדי יושב-ראש הכנסת, כבוד השר, חברי הכנסת, אני אהיה בין אלה שיצביעו מחר נגד התקציב. תודה. 
       

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, חברי חברי הכנסת, היום נצביע על תקציב המדינה לשנת 2004, וכמובן נצביע גם על סעיפי חוק ההסדרים וחוק גיל פרישה. בראשית דברי אני רוצה להתייחס למשמעות של חוק ההסדרים. 
       
       הסעיף הראשון בחוק ההסדרים, סעיף המטרה, קובע שהחוק בא לתקן חוקים שונים, לדחות  תחילתם של חוקים ולבטל חוקים, וכן לקבוע הוראות נוספות במטרה לאפשר התייעלות מבנית ארוכת טווח של המגזר הציבורי, לבצע רפורמות מבניות בענפי המשק, להשיג את יעדי התקציב ולצמצם את הגירעון הממשלתי, ההוצאה הממשלתית והציבורית והחוב הלאומי. 
       
       אני סבורה שהחוק במתכונתו הנוכחית בעייתי מאוד, אנטי-דמוקרטי ובלתי חוקי אפילו. האוצר אוסף במשך השנה עשרות הצעות חוק שאין קשר ביניהן. חלקן לא קשורות במהותן לנושא הכלכלה והתקציב, וכדי  להימנע מתהליך יסודי ורציני של חקיקה, יש פה ניצול ציני של מומנטום, של משחק כוחות המתנהל בכנסת במסגרת חוק התקציב, כך שבעצם החקיקה הממשלתית עוברת בצורת מחטף. על-ידי כריכת חוק ההסדרים בחוק התקציב, הממשלה מצליחה אחת לשנה לכפות על הכנסת את רצונה בהליך מזורז ומהיר. בעיני, זה הליך שלא מכבד את הכנסת, לא מאפשר דיון ענייני, לא מכבד את רצון הבוחרים, וגם מציג אותנו, חברי הכנסת, כחסרי אחריות. 
       
       בתחילה הממשלה היתה משתמשת בחוק על מנת להעביר מספר מצומצם של  חוקים שהיה להם יסוד תקציבי מובהק. משנפתח הפתח, הוא הלך והתרחב, ומי שקורא ועוקב, יודע שכיום הוא כולל הצעות חוק שונות שהקשר בינן לבין חוק התקציב, כפי שהזכרתי קודם, אינו מובהק ולעתים לא קיים כלל. לדאבוני, הצעות חוק ממשלתיות רבות ומשמעותיות עוברות הליך חקיקה חפוז, נדונות בלחץ זמנים, וכך השבוע הצבענו על דברים גורליים ממש באישון לילה. הסכנה היא שבמצב כזה גדלות הטעויות וגדל החשש לנזקים, שעלולים להביא תוצאות קשות למדינת ישראל. 
       
       אגב, כבר לפני כמה חודשים, כשעברה התוכנית הכלכלית, תבעתי בוועדת הכנסת דיון וטענתי שזה לא נכון לקיים ישיבות, ישיבות של ועדת הכספים, באורח רציף בשעות שמגיעות לשעות הבוקר. התקיים דיון, והוחלט שיוקם צוות, אבל דבר לא נעשה, ואני מבינה שלקואליציה נוח להעביר את החוקים בצורה כזאת. 
       
       אני חושבת שחברי כנסת שיושבים ברציפות למעלה מ-23 שעות, כמו שאנחנו ישבנו ביום חמישי האחרון, קשה להם. הם לא מרוכזים, שלא לדבר על כך שחלק מנמנמים. לקבל החלטות בלי לרדת לעומקן ובלי לבחון את המשמעויות שלהן ואת ההשלכות שלהן, אני חושבת שזה דבר לא אחראי, שפוגע גם בתדמית של הכנסת ושל חבריה. אני חושבת שהמהלכים האלה גם פוגעים בפעילותה ובתפקודה של הכנסת כרשות המפקחת על פעילות הממשלה, וכך מופר האיזון שבין פעולות הרשויות כולן. 
       
       כל מה שאמרתי עד עכשיו מתקשר, אולי במיוחד, לנושא של גיל הפרישה שעליו אני רוצה לדבר. שר האוצר אמר שישראל היא חלוצה בתחום הזה, ועל הרקע הזה הביקורת שלי גדולה עוד יותר. גם אם יש הצדקה עקרונית להעלות את גיל הפרישה בגלל הגידול המשמעותי בתוחלת החיים, לא ברור למה זה צריך להיעשות בדרך הזאת שבה הדבר נעשה. האם צריך לקבל החלטות ולהצביע על חוקים בשעה 04:00, לפנות בוקר? להצביע על עניין כה מהותי, שיש לו השלכות מרחיקות לכת? ההצבעות היו צריכות להתבצע אחרי סיכומים ודיונים ממצים, שלא התקיימו. 
       
       ועדת הכספים כבר ישבה על העניין הזה בתוכנית הכלכלית הקודמת, לפני כמה חודשים, ובשעת בוקר מוקדמת העבירה את הסדר קרנות הפנסיה, והתוצאות באו לידי ביטוי ב-100 הימים האחרונים. אז סבלנו כולנו. המסקנה היא, שלימוד והידברות, ולא חקיקה חד-צדדית חפוזה, שמביאה בסופו של דבר נזקים, עדיפים. 
       
       עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא גיל הפרישה לנשים. מעבר למה שאמרתי קודם על כך שנושא העלאת גיל הפרישה הוא נושא מורכב וסבוך, ויש לו השלכות רבות על שוק העבודה, יש לו השלכות על ציבור הנשים בפרט. מנתונים שהעבירה לנו הגברת לבני, יושבת-ראש "נעמת", עולה שכבר כיום נפלטות נשים משוק העבודה עוד בטרם הגיען לגיל 60. מעל גיל 54 רק 35% מהנשים עובדות, לעומת 65% מהגברים. דחיית גיל הזכאות לפנסיה ללא יצירת תשתית רצינית של תעסוקה שווה וראויה לנשים תגדיל את מעגל האבטלה, העוני והמחסור, בעיקר בקרב נשים. 
       
       נשים שייפלטו משוק העבודה, בגיל 55 למשל, עלולות  להישאר ללא מקור הכנסה במשך שבע שנים, משום שהן לא תהיינה זכאיות לקבל קצבה מהמוסד לביטוח לאומי. יתירה מכך, אחוז גבוה של נשים מועסק כיום בתחומים עתירי שחיקה, כגון מטפלות, סייעות בגנים, אחיות בבתי-חולים וכו'. העלאת גיל הפרישה בלי להתחשב בסקטורים מיוחדים, תפגע מאוד בעובדות אשר לא תוכלנה להמשיך ולהישאר בעבודה עד גיל 62, והן תיוותרנה ללא עבודה ראויה. במקצועות הללו טובת העובדת וטובת המערכת מחייבות מתן אפשרות לפרישה מוקדמת. 
       
       אני רוצה להבהיר שנשים שיבקשו לצאת לפנסיה בגיל 60 תפסדנה עוד 5% מכספי הצבירה בכל שנה, כך שתישאר להן פנסיה זעומה, והביטוח הלאומי יצטרך לשלם להן הבטחת הכנסה, וכאן עלולה להיות עלות נוספת לקופת המדינה, על מנת למנוע מהן חרפת רעב. 
       
       הצעת החוק בנוסח הקיים אינה עולה בקנה אחד עם המלצות הוועדה הציבורית לבחינת גיל הפרישה מהעבודה בראשות השופטת נתניהו, אשר אומצו בהחלטת הממשלה. הוועדה של השופטת נתניהו המליצה על פריסת העלאת גיל הפרישה על פני 21 שנים, והצעת החוק מתעלמת מהמלצות הוועדה. בהצעת החוק נקבע, ששר האוצר יקים ועדה ציבורית לבחינת גיל הפרישה לנשים שנולדו החל משנת 1950. שר האוצר אמור להביא את המלצותיו, שייקבעו בהתחשב בהמלצות הוועדה הציבורית, לוועדת הכספים. ההמלצות יכולות לכלול שינוי בגיל הפרישה. 
       
       הדבר המעניין הוא, כפי שהחוק מנוסח, שאם ועדת הכספים לא תאשר את ההמלצות, כי אז בחוק עצמו יש מנגנון של טייס אוטומטי ולפיו גיל הפרישה יהיה 64. 
       
       חשוב לציין, שבוועדת הכספים נאמר לנו שהאוצר יקצה בכל שנה כ-250 מיליון שקלים על מנת ללוות את התהליך ולתת פתרונות למי שתיפגע. בתקציב לא מצאתי את ההקצאה הזאת, וכמו שוודאי שמעתם, עדיין לא נמצא ההסדר שעשוי למנוע שביתה ברשויות המקומיות. חסרים שם 1.3 מיליארד שקלים. נושא הביטחון עדיין לא סגור, כך שגם אני מצטרפת לדברים שאמר קודם חבר הכנסת מצנע, שבעתיד הקרוב אנחנו צפויים לגזירות נוספות. 
       
       קבלת הצעת חוק גיל פרישה ללא אימוץ מנגנוני בקרה וקידום בהתאם להמלצות של דוח ועדת- נתניהו פסולה בעיני מבחינה חוקית וציבורית. נשים הן סקטור מופלה לרעה בשוק העבודה בכלל ובגילים המבוגרים בפרט. מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה במרס 2003 עולה תמונה עגומה, ולפיה למרות העלייה המשמעותית ברמת ההשכלה של הנשים ובשיעור השתתפותן בשוק העבודה, כמעט שלא חל שיפור במעמד האשה ובשוויון שלה בשוק העבודה. 
       
       כפי שאמרתי, במצב הקיים היום נשים נפלטות משוק העבודה עוד לפני גיל הפרישה הראשון, הנוכחי, שהוא גיל 60. לפיכך, דחיית גיל הזכאות לפנסיה ללא יצירת תשתית רצינית של תעסוקה שווה וראויה, דנה ציבור גדול של נשים לחיי עוני ומחסור. 
       
       נוסף על כך, קראתי אתמול כי אקטוארים העריכו שעלול להיגרם לקרנות הפנסיה הוותיקות גירעון עקב העלאת גיל הפרישה של נשים ל-62. גירעון זה מסתכם בכ-5-7 מיליארדי שקל בשנה. לכן האוצר יצטרך להחליט אם להגדיל את הסכום שהקציב להבראת הקרנות מעבר ל-73 מיליארד שקלים, או לדרוש מההסתדרות להסכים לפגיעה נוספת בזכויות הפנסיה על-ידי שינוי התקנונים של קרנות הפנסיה. 
       
       אם אנחנו מדברים על פנסיה, חשוב להדגיש שבנושא הפנסיה, הפנסיונרים וציבור המבוטחים נפגעים מספיק. די אם אציין בפניכם, שמכוח ההסכם שנחתם בין האוצר להסתדרות מתבטלת שיטת חישוב הפנסיה לפי שלוש שנים אחרונות ועוברים לשיטה אחידה של ממוצעי שכר, דבר שמן הסתם יקטין את גובה הפנסיה. ההפרשות לפנסיה אף הן יוגדלו ויגיעו לכ-3%, מהן 1.5% משכר העובד ו-1.5% משכר המעביד. כמו כן יש תוספת – העובדים ישלמו דמי ניהול בסך 1.5%.
       
       זה מביא אותי לנושא נוסף שממנו נפגעים שוב האזרחים הוותיקים שלנו, הגמלאים. חוק ההסדרים הנוכחי מבטל סעיף שעוסק בהנחה בארנונה לאזרחים ותיקים, הנחה שהיא בשיעור של 30% והיא ניתנת לאזרחים ותיקים. החוק היום מתנה את מתן ההנחה במבחן הכנסות - ההנחה תינתן רק למי שסך ההכנסות שלו מכל מקור שהוא לא עולות על השכר הממוצע במשק. אחרי דיונים שהתקיימו בוועדת הכספים הנוסח קצת התמתן ונאמר שם שלאזרח ותיק תהיה הזדמנות להצהיר על כך ואז הוא יהיה זכאי לקבל את הכסף. היה כאן מיתון של הפגיעה בכבוד, אבל עדיין נשאר הטרטור. אני חושבת שלא מדובר בסכומים כל כך משמעותיים לאוצר וזה פשוט לא נכון, פוגע ומעליב את הוותיקים, שגם כך נפגעים כל כך מהתקציב הזה. אנחנו יודעים על השחיקה בסל הבריאות, ובסופו של דבר היא פוגעת בעיקר בהם. 
       
       התקציב הזה, המדיניות הנוכחית שלו, רק תורם להגדלת הפערים בחברה. החזקים נעשים חזקים יותר והחלשים חלשים יותר, ואני אביא שתי דוגמאות. דוגמה אחת, היתה הוראת שעה שהתקבלה בתוכנית הכלכלית הקודמת והיא קשורה להעלאת המע"מ. העלו את המע"מ מ-17% ל-18%. בתוכנית הכלכלית הנוכחית הוחלט להפוך את ההוראה הזמנית להוראה קבועה, והדבר פוגע בעיקר בשכבות החלשות, כי כל דבר שכל אחד רוכש משולם עבורו אותו סכום והפגיעה היא בעיקר בשכבות החלשות. אני חושבת, וכאן אני מצטרפת לדברי אחרים, שהיה צריך לדחות את היישום של הרפורמה. כך ניתן היה לקחת את אותם סכומים, אותם 2.5 מיליארדים, ולהעביר אותם באמת למי שנזקק להם. מי שמקבל היום משכורת של 35,000 שקלים ומקבל הטבה במס בשיעור של 1,000 שקל, לו זה לא ישנה כל כך. אילו היתה ההטבה מגיעה למישהו שמשתכר משכורת נמוכה, לו זה היה משנה הרבה יותר מאשר אותם 12 שקלים שהוא מקבל עם החלת הרפורמה היום. 
       
       חרף הפרסומים הרבים בעיתונות על התחלת צמיחה, האזרח הפשוט אינו חש זאת והתקציב הנוכחי לא נותן לו תשובה. להיפך, כוח הקנייה הולך ויורד, שלא לדבר על כך שהוא ישלם הרבה יותר על תרופות. מי שצפה אתמול בטלוויזיה בתוכנית של נסים משעל, ראה את נתן זהבי, שהראה כמה מהקשישים שחיים במדינה. זה היה פשוט קורע לב לראות איך אנשים, שמשלמים כסף לתרופות, לא יכולים לגמור את החודש ובקושי יש להם כסף לאוכל. הקצבאות קטנו, ובכל מקרה בחוק ההסדרים נקבע שהן יוצמדו רק למדד ולא לשכר הממוצע במשק כפי שהיה קודם. לא מזמן פורסם דוח העוני, שאינו פוסח על משפחות, קשישים וילדים, והנתונים מדברים בעד עצמם. 
       
       התייחסתי בעיקר לחוק ההסדרים ובהקשר זה לחקיקה החפוזה של חוק כה מהותי כמו גיל הפרישה, אבל אני חושבת שרוח הדברים ברורה. המדיניות של הממשלה הנוכחית לא מובילה אותנו קדימה אלא מחזירה אותנו אחורה. אין במדיניות הזאת שום בשורה, אין בה צמיחה, אולי צמיחה של עוני ובערות. אין בה תשובה על המצוקות האמיתיות של החברה בישראל. יש בה הגדלת פערים מודעת והמשך של דרך ללא מוצא. אני אצביע נגד התקציב וחוק ההסדרים מחר. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להצטרף לדברים שאמר בראשית דבריו חבר הכנסת עמרם מצנע על האיוולת שבדיון הנוכחי ואופן התנהלותו. אין שום טעם בניהול דיון בצורה חסרת משמעות כפי שהדיון הזה מתנהל. זה לא מוסיף דבר, לא לכבודה של הכנסת, לא לכבודו של הדיון וגם לא לטיבו של התקציב שנצביע עליו מחר. שאל אותי לפני כמה ימים חבר הכנסת אופיר פינס, כשתהיתי על הריקנות באולם, אם אני אבוא לראות משחק כדורגל כשאני יודעת שהתוצאה בו תהיה חמש-אפס. התשובה היא כמובן לא. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אפשר לראות את היופי של השערים. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       זה נכון. אם השערים הם יפים זה אולי שווה. אני מודה שבורותי בכדורגל מנעה ממני לראות את נקודת המבט החשובה הזאת. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       כשאתם הייתם בשלטון זה היה הפוך? זה לא היה כך?
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אני חושבת שהדיון הפעם עקר יותר מאשר בפעמים אחרות. אני חושבת שהמהלך הנוכחי של הדיון הוא מהלך שבעצם סופו ידוע מראש. אופן ההצבעה גוזר שהתוצאה תהיה תוצאה מוכתבת, המשמעת הקואליציונית גוזרת את זה, ומכיוון שגם אין הפרדה של הצבעות חשובות אחת לאחת על הסתייגויות מהותיות – דבר שהיה קיים בעבר – זה גורם לכך שבעצם לא יהיו שינויים וכולנו יכולים לדעת את התוצאה מראש. ככל שאנחנו מצביעים יותר כיחידה אחת, הסיכוי לשנות משהו קטן יותר. הדיון הפעם מתנהל בצורה כזאת שמחר בבוקר תבואנה ההצבעות, הן תבואנה כחטיבה אחת ולא יהיו בהן שום הפתעות. דיון תקציב אמיתי, רציני ומהותי אולי מתנהל בוועדות, אבל ודאי שהוא לא מתנהל כאן במליאה. 
       
       דרך אגב, זאת רעה חולה של המליאה בדרך כלל, שלא מתנהלים בה דיונים רציניים, לצערי, ורוב הדיונים הרציניים מתנהלים בוועדות. בעיני, מה שנעשה כאן במליאה הרבה פעמים, ואפשר כמובן לחלוק על זה, הוא לא הפן הרציני והאמיתי של הכנסת. בעיני גם חבל שזה מה שנראה לעיני הציבור, שחושב שכך הכנסת מתנהלת. אם צריך למצוא את אחת הסיבות, אולי המרכזית שבהן, לזילות הכנסת, היא אופי הדיון במליאה, ואמרתי את זה לא פעם אחת ולא פעמיים. נדמה לי שנעשה טוב כולנו, קואליציה ואופוזיציה יחד, אם נחשוב פעם אחת איך משנים את עבודת הכנסת כך שגם פניה הרציניות ייחשפו לציבור וגם תשתפר איכות העבודה. נדמה לי שזה האינטרס של כולנו, כי כולנו יושבים בבית הזה ויש לנו אינטרס שתהיה לו משמעות מסוימת. הדברים האלה אינם ממין העניין שרציתי לומר כאן עכשיו. 
       
       
       אנחנו עומדים ערב הצבעה על תקציב, שבעיני הוא תקציב טרגי. הוא טרגי משום שבסופו של יום, כשהתקציב הזה יעבור, יתברר לכולנו שהתקציב הזה שם חותמת ברורה על החברה הישראלית והוא מגדיר אותה כחברה שנטשה את רעיון מדינת הרווחה. אני מהאנשים שחושבים שייחודה של החברה הישראלית וייחודה של הציונות בכלל היה בכך שהיא רצתה ליצור לא סתם מדינה יהודית אלא מדינה יהודית צודקת, שהיה לה מסר חברתי, היה לה מסר רעיוני והיה לה מסר שוויוני. זה לא אומר שהציונות הצליחה בזה. היא כשלה בהרבה דברים, אבל לפחות היא נשאה אתה את המסר הזה, של מהפכה חברתית. הממשלה הנוכחית מודיעה בריש גלי שהמסר הזה לא מעניין אותה יותר. להיפך, היא בזה לו, היא רואה בו נטל, היא הופכת את החברה הישראלית לחברה שאין בה רחמים ואין בה, וזה הכי חשוב, מחויבות של המדינה כלפי האזרחים. 
       
       בעיני, למדינה יש הצדקה אך ורק אם היא משרתת את ביטחון האזרחים. מדינה היא כלי, היא לא תכלית. המדינה באה לעשות מעשה למען האדם, ורק אם היא עושה את המעשה הזה, יש לה איזושהי משמעות. מדינה שלא נותנת לאזרחיה ביטחון היא מדינה שאין לה לגיטימציה, שאין לה זכות קיום. 
       
       לצערי, במדינת ישראל המונח ביטחון נתפס במונחים צבאיים, ולכן מדינת ישראל מוציאה הוצאות ניכרות, חלקן מיותרות, על נושא הביטחון הצבאי. שם, כפי שאמר פעם ראש הממשלה, מדינת ישראל מוכנה לתת מאה אחוז ביטחון כנגד אחוז אחד סיכון. זאת שיטה לא רציונלית בעליל, ואם היינו מבטחים את עצמנו כך, כולנו היינו פושטים את הרגל. 
       
       אבל כאשר אנחנו מדברים על ביטחון כלכלי, שהוא, אגב, יותר חשוב לרוב האזרחים מאשר ביטחון צבאי, כי כולנו מפעם לפעם זקוקים לרופא, זקוקים לגן-ילדים, זקוקים לסעד או זקוקים לסיעוד או זקוקים לקצבת זיקנה או זקוקים לקצבת אבטלה, כאשר זה בא לביטחון סוציאלי, מדינת ישראל, שהיתה פעם באמת חלוצה בנושא החברתי, קיפלה את הדגל הזה ושמה אותו בכיס. נדמה היום שהיא מייצגת יותר מכל מקום אחר בעולם את סוג הדרוויניזם החברתי שאומר: מי שמצליח – מצוין; מי שנכשל – אין לנו זמן בשבילו. 
       
       החבירה של שינוי והליכוד לקואליציה שבפעם הראשונה יש בה יותר הסכמה בנושא החברתי-הכלכלי מאשר בנושא המדיני, נתנה לגיטימציה לפעילות שמבטלת את כל ההישגים של העבר. היום במדינת ישראל יכול ראש הממשלה לומר בריש גלי שהוא לא רוצה לתת כסף לעניים, כי, כידוע, העניים משתמשים בכסף הזה, כפי שהוא אמר, לסמים ולאלכוהול. דרך אגב, במאה ה-17 זאת היתה עמדה מאוד נפוצה ולא שמעתי עליה מאז המאה ה-18, אבל כנראה אנחנו  מתקדמים בקצב מהיר אחורה. במאה ה-17 היה נהוג לומר שהעניים אשמים בעוניים. 
       
       אולי הזדמן לראש הממשלה, בשעות שהוא יושב בחווה ושותק, לקרוא טקסטים של ג'ון לוק. הוא היה מוצא שם נחמה גדולה, כי שם מסופר בדיוק כיצד כל עני אחראי לעוניו. אבל מאז, כך נדמה לי, העולם התקדם ואנחנו כולנו יודעים שחברה שלא נותנת לאזרחיה תמיכה, מאשימה את העניים בעוניים וחושדת בהם בחוסר מוסריות, היא בעצמה חברה לא מוסרית. זה באמת מה שקורה לנו. אנחנו הפכנו לחברה שאין בה אפילו טיפה של מוסר. מחברה שרצתה להיות אור לגויים, שרצתה להביא לכאן, למזרח התיכון, סוג אחר של אנושיות, אנחנו הפכנו לחברה שלבה גס בכל דבר שהוא אנושי. 
       
       אין לנו זמן לקשישים, אין לנו זמן לעניים, אין לנו זמן לחלשים, אין לנו זמן למובטלים, וכולנו, בתור חברה, עוברים כל יום לסדר-היום כשאנחנו יודעים שלא רחוק מכאן, מרחק שלוש דקות הליכה, ישנים פה באוהל מחוץ לבניין אנשים שאין להם היכן לגור. אנחנו עוברים על פני האוהלים האלה כל יום, אבל לאף אחד לא אכפת. אנחנו יודעים שלא רחוק מכאן גרות אמהות חד-הוריות שלא יכולות בסוף החודש לשלם את חשבונות החשמל והמים, אבל לאף אחד לא אכפת. נדמה לי שכאשר עלתה כאן הצעת החוק של חברת הכנסת אתי לבני, שכמובן נפלה, שלא לנתק מים וחשמל לעניים, אמר השר פורז: שהעניים יתקלחו במי גשם; יסלח לי אם אני מצטטת אותו שלא במדויק. נדמה לי שזה סוג הוולגריות הרעיונית שהשתלטה על החברה האזרחית. 
       
       יושב כאן השר בני אלון, והוא ירשה לי לומר לו שלדעתי מדינת ישראל הופכת בכך גם למדינה לא-יהודית. אני מתפלאת ומצרה על כך שהציונות הדתית איבדה את המחויבות המוסרית שלה לצדק חברתי, וכל מה שנשאר לה היום הוא מחויבות להתנחלות ולהתיישבות. היא חושבת על אדמה, היא חושבת על כיבוש, אבל היא לא חושבת על אנשים. 
       
       אם בשעה שכולנו שומעים על המצוקות החברתיות וכל הזמן אומרים לנו שאין כסף ואין כסף ואין כסף, פוצחת הממשלה במפעל התיישבות חדש ברמת-הגולן או במפעל התיישבות בבקעה, אזי אנחנו יכולים לומר לציבור בפה מלא, לצערי, כאן מעל דוכן הכנסת, שהממשלה מרמה את העם. קודם כול היא מרמה את הנבחרים, אבל היא מרמה באמצעותם גם את העם. זהו שקר גס ושקר כואב שהממשלה חוזרת ואומרת אותו: אין כסף, אבל האמת היא שיש כסף למה שהממשלה בוחרת להשקיע בו. אפשר היה אפילו היום, בתקציבים שמושקעים בשטחים, לפתור בעיות רבות. אפשר היה לקחת את הכספים שמושקעים בכבישים שמובילים משום מקום לשום מקום בעוקף של העוקף של העוקף ולהביא אותם חזרה ל"קו הירוק", לאנשים שבאמת צריכים אותם. 
       
       אבל, כפי שאמרתי, הציונות הדתית בגדה במסורת הרעיונית שלה. הציונות הדתית שכחה למה היא בעצם היתה פעם תנועה שהיתה לה תמיכה ואמפתיה ציבורית רחבה. אני יודעת שאתם נוהגים להתגולל על ש"ס, אבל נדמה לי שאת הדגל החברתי של הציונות דווקא ש"ס לקחה ולפחות את העניין החברתי היא לא זנחה. 
       
       הטרגדיה שלנו היא כפולה: אנחנו מפסיקים להיות מדינה יהודית בגלל הדמוגרפיה, אנחנו מפסיקים להיות מדינה יהודית מפני שאין לנו יותר ערכים של צדק חברתי ושל יושר חברתי. למדינה שהולכת ומתבהמת ולמדינה שהולכת ומתקרנפת קשה מאוד להביא עולים, וקשה מאוד להשאיר בה את הצעירים. אין מה להתפלא אם הסקר שנערך בעת האחרונה מעיד על כך שחלקים גדולים בציבור הישראלי רוצים לקבל דרכון זר וחלק ניכר מהדור הצעיר רוצה לעזוב את המדינה. אנחנו מדינה שלא מציעה עתיד. היא גם לא מציעה עבר, כי את העבר והעתיד מקשר איכשהו חוט משותף, וכאשר החוט הזה ניתק, כאשר העתיד מנותק לגמרי מההיגיון שהיה להתיישבות שלנו כאן בעבר, אין פלא שהרבה מאוד אנשים צעירים שואלים את עצמם בשביל מה. בשביל מה אנחנו כאן? בשביל מה אנחנו משרתים בצבא? בשביל מה אנחנו עושים מאמץ להמשיך ולקיים את החברה הזאת, שנעשית פחות ופחות ראויה להגנה?
       
       לצערי, הכנסת אינה עושה דבר לשפר את המצב. הכנסת הנוכחית הפכה להיות כנסת שמפנה את גבה לחברה. היא לא נמצאת בדיאלוג עם החברה, היא לא שומעת את המצוקות החברתיות. היא הולכת בקו רעיוני אכזרי, היא הולכת בקו רעיוני מנוכר, ובסופו של דבר היא גורמת לכך שהחברה הישראלית תמשיך ותתפורר. 
       
       אפשר לעמוד כאן על הדוכן ולשאת נאומים ציוניים ארוכים. אפשר לעמוד על הדוכן ולהגיד כמה מדינת ישראל יקרה לכולנו, אבל בסוף, במבחן המעשה, צריך להגיד את האמת: הממשלה הזאת נכשלה בכל מדד אפשרי. היא נכשלה כי היא עצמה חותרת תחת הלגיטימציה של המדינה. מעולם לא הייתי מודאגת מכך שאנשים בעולם מבקרים את ישראל ואולי אפילו שוללים את זכות קיומה. תמיד חשבתי שאנחנו כאן מספיק חזקים ומספיק צודקים כדי להגיד קודם כול לעצמנו שאנחנו נמצאים כאן בצדק, שיש לנו זכות לחיות ולקיים את המדינה הזאת. התחושה הזאת הולכת ומתפוגגת אצלי, כי אני חושבת שאי-אפשר לעמוד ולהגן על מדינה, שיש בה מידה רבה כל כך של אכזריות. אולי אלה השנים של הכיבוש, אולי אלה השנים שעברו שבהן לא נלחמנו על הערכים האמיתיים שלנו. נדמה לי שהשמאל הישראלי צריך לעשות חשבון נפש עמוק מדוע הוא לא נלחם על צדק ומדוע הוא לא נלחם על רווחה חברתית. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זאת גם מגמה עולמית, ניאו-ליברליזם ששולט. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       נכון שבעולם כולו הלכי רוח חברתיים ותפיסות סוציאליסטיות נמצאים בירידה, אבל בשונה מכל העולם, הירידה פה היתה מהירה יותר, אכזרית יותר, והיא קרתה בחברה שעיקר תפארתה היה על רעיון הסולידריות, גם אם לא תמיד הוא התקיים. יש הרבה מדינות בעולם שלא מתיימרות להיות חברות סולידריות. הן חברות שמתנהלות על בסיס הקיום ולא על בסיס איזשהו אתוס של "ביחד". אנחנו חברה שטיפחה את הדימוי הזה, אנחנו חברה סולידרית, אנחנו חברה שזה הייחוד שלה. אני מכירה רק עוד חברה אחת כזאת, שהיא באמת מדינת רווחה מאוד מפותחת, וזאת קנדה. כששואלים את הקנדים במה הם נבדלים מארצות-הברית, הם אומרים: במדינת הרווחה שלנו. אנחנו חברה שדואגת לאזרחיה. במדינות אירופה זה עד כדי כך מובן מאליו, שלא מדברים על זה. זאת מסורת שקיימת. 
       
       דרך אגב, אנחנו, בניגוד לשאר המדינות בעולם, לא היינו חייבים לעבור את התהליך הזה כי אין לנו מה שיש במערב-אירופה היום וזה מאזן דמוגרפי שלילי. גרמניה, למשל, חייבת לקצץ בפנסיות. למה? כי יש לה מאזן דמוגרפי שלילי והדור הבא לא יכול לשאת על כתפיו את הדור הקודם. לנו אין הבעיה הזאת, ברוך השם. יש בעיה אחת שאין לנו, אז אנחנו עושים את זה בהתנדבות. אנחנו החלטנו בהתנדבות לקצץ ולעקר את מדינת הרווחה. זה לא היה הכרחי, זה לא היה חיוני, אפשר להמשיך ולקיים במדינת ישראל מדינת רווחה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה בעיקר לא צודק. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אנחנו עושים את זה כשאנחנו יודעים שאנחנו מכלים את הסיבה שבגינה אנשים אהבו לחיות כאן. אני חייתי בארץ הזאת ועדיין אני חיה בה, עכשיו בהרבה כאב אבל פעם חייתי בה בהרבה אהבה. חשבתי שזה המקום שטוב לחיות בו, הכי טוב בעולם. חזרתי לכאן אחרי הרבה שנים וחשבתי שכאן הכי טוב לחיות. אנשים כבר לא מרגישים כך, ובסוף, בעולם גלובלי כמו זה שאתה מדבר עליו, כשאנשים לא חיים בארץ מאהבה הם הולכים. מי שהולך הם החזקים ומי שנשאר הם החלשים והסחרור של היחלשות החברה הולך וגובר. בעולם גלובלי, כמו בשוק חופשי, התחרות היא על מי שנשאר. אצלנו, כמו בעוד כמה מדינות שהלכו ואיבדו את הכוח שלהן, ככל שהחברה נעשית חלשה יותר, אכזרית יותר ולא נעימה למחיה, האנשים החזקים הולכים. אז החברה נעשית עוד יותר אכזרית, עוד יותר לא נעימה וחוזר חלילה. זה המסלול. אנחנו רואים אותו, אפשר לסרטט אותו, ואם תשאל אותי היום איפה תהיה מדינת ישראל בעוד עשר שנים אם לא נשנה את הכיוון, לדעתי היא תהיה מדינה שהולכת ומאבדת את היכולת שלה להחזיק דווקא את החזקים. הכלכלה שלה תידרדר והחינוך שלה יידרדר. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בכל זאת משהו אופטימי לפני שאת מסיימת. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       משהו אופטימי? מחר זה ייגמר. סוף סוף זה ייגמר. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחברת הכנסת יולי תמיר. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, דיברנו על הכיוון הכלכלי של הממשלה ואמרתי לא פעם שהממשלה הזאת בכוונת מכוון, לא מתוך טעות, בתום לב או שהדברים נכפים עליה בכורח הנסיבות, אלא באופן מכוון היא עושה כדי להוסיף כסף לאלה שיש להם ולהחסיר כסף עוד יותר מאלה שאין להם. כמו שאומרים, מוסיפה לעשירים עושר ומוסיפה לעניים עוני. אולי זה אחד הגורמים, חברת הכנסת תמיר, שהביא למסקנות ולהווי שדיברת עליו לפני. 
       
       אני רוצה להתייחס לנתונים, כי אין יותר טוב מנתונים. למה שיגידו שחברי הכנסת האלה בעלי דעות פוליטיות? דהאמשה אולי רוצה סתם להעכיר את פני הממשלה או לייחס לה כוונות? 
       
       יש פה טבלה שמראה את חלקו של כל עשירון בעוגת ההכנסות של משקי הבית. הטבלה מראה איך זה היה בשנת 1990, איך זה היה בשנת 2002 ואיך זה היום או בסוף 2002. בשנת 2002 החלק הזה עלה ל-29.9%, אז היה פה שינוי כלפי מעלה - העשירים המשיכו להיות יותר עשירים, הוסיפו כסף, הוסיפו הון. השינוי הוא 5%-6% כלפי מעלה. זאת אומרת, במשך השנים האלה, משנת 1990 עד שנת 2002, ההבדל במדד בשתי השנים האלה הוא כמעט 6% יותר לעניים, הם קיבלו יותר. במקום שיהיה להם 24.4% מהעוגה הלאומית הם עכשיו על 29.9%. כמעט 30% מהעוגה הלאומית היא חלקם של העשירון העליון.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       דרך אגב, הם יהיו האנשים הראשים שיעזבו אם יהיה להם רע, וביבי לא ישאיר אותם פה, גם אם הוא ייתן להם עוד ועוד הטבות. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני לא בטוח שביבי יישאר. הרי ביבי היה 15 שנים באמריקה, והוא צנח אלינו. הוא בעצמו ישב שם 15 שנים רצופות. הוא עשה מה שעשה. פתאום מישהו חשב או מישהו הרגיש שביבי נחוץ, שיש פה משרה פנויה של ראש ממשלה, אז הוא צנח אלינו.
       
       העשירון התשיעי, זאת אומרת, העשירון מתחת לעליון, חלקו בשנת 1990 היה 15.9%, התוספת אומנם לא גדולה, אבל בכל זאת המגמה בעלייה. ב-2002 החלק הזה קיבל 16% שלמים מהעוגה הלאומית.
       
       אגב, כשאנחנו מדברים על העשירונים האלה, יש גם מדד של ההכנסה של כל אחד מהאנשים המהווים את העשירון הזה - מה ההכנסה החודשית הממוצעת שלו. ההכנסה הממוצעת של העשירון העליון היא 41,835 שקלים. אגב, כשמדברים על ממוצע, זה ממוצע של כל העשירון. זאת אומרת, האנשים בעשירון הזה מקבלים בממוצע, כל אחד מהם, 41,835 שקלים לחודש - יש ביניהם שמקבלים 100,000 שקלים ו-200,000 שקלים ו-700,000 ושקלים. יש גם משכורות כאלה, תארו לכם. בעשירון התשיעי ההכנסה החודשית הממוצעת היא 22,304 שקלים לכל פרט שמהווה את העשירון הזה. 22,304 שקלים. 
       
       אגב, הטבלה מדרגת את כל העשירונים, אבל כדי לראות את ההבדל נעשה השוואה בין העשירון העליון לעשירון העשירי - העשירון התחתון. מובן שהעשירון התחתון הוא אולי 60%-70% מהאוכלוסייה. העשירון התחתון, חלקו בעוגה הלאומית הוא 2.7%, כך זה היה בשנת 1990; בשנת 2002 החלק הזה ירד, שימו לב. כשהעשירים מתעשרים, על חשבון מי זה בא? יש אחרים שצריכים לספק. כשההכנסה של העשירים עולה, ההכנסה של מישהו אחר צריכה לרדת. ההכנסה של העשירים עלתה ב-6% כמעט, ההכנסה של העניים, של העשירון התחתון, ירדה ב-0.5%. 0.5% זה המון לגביהם. אם כל ההכנסה של העשירון התחתון זה 2.7%, להוריד את זה ל-2.2%, 0.5% שלם לכל אחד בעשירון התחתון, בחלק הגדול, המרבי, של האוכלוסייה, זה המון כסף. אם נראה כמה זה בשקלים - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הירידה קרובה ל-17%.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אם נסתכל כמה זה בשקלים, ההכנסה הממוצעת של כל אחד בעשירון התחתון היא 3,108 שקלים בלבד. כל ההכנסה החודשית שלו היא 3,000 שקלים ועוד 108 שקלים. אגב, העשירונים האחרים הם לא הרבה מעל. העשירון השני מלמטה, העשירון מס' 2 בעוני - - -

שר התיירות בנימין אלון:
       
       למה אתה קורא העוגה הלאומית? את ההכנסה הזאת הם מקבלים מהמדינה?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה סך כל ההכנסות במדינה, איך הן מתחלקות בין התושבים.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       הם לא מקבלים מהמדינה את ההכנסות האלה, להיפך, הם משלמים מס הכנסה למדינה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הם גם לא משלמים מס. אם כבר נכנסת לזה, אני אראה לך שהם גם לא משלמים מסים.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       למה אתה קורא העוגה הלאומית?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, חלקו של כל עשירון בעוגת ההכנסות של משקי הבית בשנים 1990-2002. יש סך כל ההכנסות במדינה הזאת? יש אנשים שזה מקצועם, הם מחשבים את זה. האנשים האלה ישבו וחישבו ועשו לנו טבלה. והנה, זה מה שאני אומר לך, אלה הנתונים. אלה סך כל ההכנסות, איך הן מתחלקות בין התושבים. מה קשה פה, כבוד השר? למה זה לא נתפס אצלך?

שר התיירות בנימין אלון:
       
       אני לא מבין מאיפה ההכנסות. ההכנסות הן מכל מיני מקומות.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אז מה? הם מביאים את ההכנסות שלהם מחוץ-לארץ?
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       למה לא?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה זה "למה לא"? שמעת על זה שהעשירים מביאים כסף מחוץ-לארץ?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       פה לא מדובר על מדיניות של הקצבות, כאילו שהמדינה מקציבה לזה הכנסה כזאת ולזה הכנסה כזאת, אלא מדובר על סך כל ההכנסות, וחלקן של קבוצות באוכלוסייה בסך הכול הזה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בלשון בני-אדם - כמה כל אדם מרוויח, כמה יש לך בסוף החודש; כמה יש לך, כמה יש לי, כמה יש לעשירון הזה, כמה יש לעשירים. זה פשוט מאוד. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       השר אלון חושב שזה בסדר שיש אנשים שמרוויחים עד כדי כך יותר.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       זה לא קשור. אם לאדם יש בית-חרושת, למשל, והוא מביא מייצור כך וכך, הוא מכניס כך וכך - אז מה זה קשור להכנסות?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני אגיד לך, אדוני, מה זה קשור. זה קשור למדיניות כלכלית. זה קשור לשר האוצר. זה קשור לכך ששר האוצר וממשלת ישראל יכולים לכוון את המדיניות הכלכלית כך שחלקו של העשיר המופלג הזה קצת ירד במקום לעלות. הם ישלמו קצת יותר מסים, לא ישחררו אותם מתשלום מסים. במקום לשלם 100,000 שקלים - ואני אראה לך שאפס שקלים הם משלמים מסים. יש פה טבלה אחרת, אם כבר העלית את זה - הם ישלמו קצת מסים. כאשר הם ישלמו קצת מסים, אפשר אולי למצוא פינה טובה כדי לא לקצץ יותר למשפחות ברוכות ילדים, או לא לקצץ יותר לזקנים. אז יהיה יותר בתקציב.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       אתה מערבב בין דברים. לא אמרתי כמה זה משלם וכמה זה משלם.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שאלת אותי כאילו שאתה אומר: למי אכפת, שירוויחו. אתה יודע מה, לא אכפת לי שירוויחו, אבל בסוף זה מתבטא בכך שהם מרוויחים יותר, ואנחנו, העניים, משלמים יותר. הרי סך כל ההכנסות הוא 100%, כשהן מתחלקות בין התושבים, זה מתחלק בין העליון לבין התחתון, כשאחד עולה, השני יורד. זה מוכח בכתובים, במספרים. זה מה שהתחלתי להראות לך.
       
       ההכנסה הממוצעת של העשירון התחתון היא 3,000, לעשירון שאחרי זה, עשירון מס' 2 מלמטה - 5,170. העשירון השלישי - 6,677 שקלים. יותר מ-70% מהאוכלוסייה הם בחמשת העשירונים התחתונים, ההכנסה הממוצעת של כולם היא מתחת ל-10,000 שקלים. חמישה עשירונים. חמישה העשירונים זה לא מחצית האוכלוסייה, זה אולי 70% מהאוכלוסייה, אין לי פה מספרים על זה. ידוע שבעשירון העליון יש מספר מועט של אנשים, וכך זה מדורג; ככל שיורדים, מספר התושבים עולה. 
       
       כבוד השר אלון, הייתי מדבר גם על הטבלה של המסים, והייתי מדבר גם על טבלאות אחרות, אבל בשבילך, היות שאתה בעל דעות פוליטיות ברורות יותר, והיות שאתה גם מתנחל, אני אראה לך איך המתנחלים מקבלים הרבה יותר בעוגה הלאומית, ולא מבחינת הכנסות; אני אביא מדד אחר. אני עושה את זה רק לכבוד השר. 
       
       כמה אנשים מתקבלים לאוניברסיטאות לאחר שהם מסיימים בית-ספר תיכון? קודם כול, נדבר על איך זה מתחלק מבחינה לאומית. 21.5% מתלמידי התיכון היהודים מתקבלים לאוניברסיטאות, ו-8% מהתלמידים האלה מתקבלים למכללות אקדמיות. השיעור של הערבים מול ה-21.5% שמתקבלים לאוניברסיטאות הוא רק 11.5%. למכללות האקדמיות מתקבלים 8% מהיהודים ו-2% מהערבים. אין לי הרבה זמן. אני אמצא את הטבלה בהזדמנות הבאה, כבוד השר, ואני אגיד לך בדיוק. שם גם מתקבלים פי-שלושה או פי-ארבעה, אפילו מהממוצע הכללי של האוכלוסייה.
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, בדקות המעטות שנשארו לי, אני חייב לסכם את עיקר דברי בשפה הערבית.
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום. אנשי ואחי המאזינים בכל מקום. אנו דנים פה היום הרביעי ברציפות בתקציב המדינה לשנת 2004. פירטתי בלוויית נתונים סטטיסטיים כיצד המדיניות הכלכלית של הממשלה מעשירה את העשירים ומרוששת את העניים בגלוי ובמתכוון. התייחסתי אל ממוצע ההכנסה ואל האופן שבו מתחלקים מקורות ההכנסה בין התושבים באופן כללי.
       
       אמרתי שבשנת 1990 חילקו את העשירון העליון – החלוקה של התושבים נעשית פה לפי העושר ולפי ההכנסה של כל עשירון מכלל התושבים – 10% מבעלי ההכנסה הגבוהה ביותר היו בעלי 24.4% מסך ההכנסות במדינה. זו היתה המציאות בשנת 1990. בשנת 2002 חלקם של העשירים – החלק של העשירון העליון במדינה, גדל מ-24.4% בשנת 1990, ל-29.9% בשנת 2002; כלומר, היה גידול של 6% בקירוב בעשירון העליון. משמעות הדבר היא שממוצע ההכנסה של כל אדם מעשירון זה עומד על 41,835 ש"ח לחודש. מדובר בממוצע בלבד, ואין זה אומר שאין כאלו ששכרם מגיע לכדי 100,000 ש"ח, 200,000 ש"ח, או אולי מיליון ש"ח בחלק מהמשרות והחברות.
       
       הצבעתי על כך שהעשירון התחתון, בני העם העניים – אלו שהכנסתם היא הנמוכה ביותר מכלל התושבים – חלקם מסך ההכנסות הולך וקטן, וזו כמובן התוצאה של המדיניות המכוונת. אם בשנת 1990 עמד שיעור העשירון התחתון על 2.7% מסך ההכנסות, הרי ששיעור זה הצטמצם בשנת 2002 ל-2.2%, כלומר, היתה ירידה ממוצעת של 0.5% מסך ההכנסות בקרב השכבות העניות.
       
       יושב-ראש הישיבה עזר לי באומרו, שבסיטאציה זו הירידה הממוצעת היא 17% או 18% בקירוב, דהיינו, משנת 1990 ועד שנת 2002 כל אדם עני במדינה זו חווה ירידה של 17% בממוצע הכנסתו – אם בשנת 1990 ממוצע זה עמד על 100 שקל, הרי שבשנת 2002 מדובר רק ב-83 ש"ח, וזאת בעוד שההכנסה הממוצעת של העשירון העליון גדלה, כמובן. - - - )
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת דהאמשה. תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת יגאל יאסינוב. בבקשה, אדוני.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני אתחיל קודם כול במה שהיה אמש בוועידת הליכוד. אמש דיבר ראש הממשלה על הקמת מדינה פלסטינית. הוא כבר דיבר על זה פעמים מספר, הוא אמר שכבר התעייפנו מלשלוט על פלסטינים, 3.5 מיליוני פלסטינים, והגיע הזמן להקים את המדינה. זה החזון הגדול של ראש הממשלה. רק חבל שהוא לא אמר את זה בערב הבחירות, לפחות היינו יודעים למי להצביע, אולי היינו ממשיכים לתמוך באהוד ברק, אם זו היתה המדיניות שלו מראש.
       
       הוא דיבר על המאחזים הלא-חוקיים. כאילו יש איזה יישוב חוקי. תגידו לי איזה יישוב חוקי קיים, שמבחינה בין-לאומית יש לו הכרה חוקית. אין פה שום יישוב במצב חוקי. יש מצב שמאחזים או יישובים הוקמו בהסכמת הממשלה, לא מעבר לכך.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       לא שמעת על תוכנית לבינוי ערים? יש חוק, יש רשיון.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       נכון, הרשיון הוא פנימי. אבל כשאת מדברת על מאחזים, מה אז?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הוא מדבר ברמה הבין-לאומית, על היישובים בשטחים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       ברמה הבין-לאומית אין דבר כזה חוקי.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בשטחים אין.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       בשטחים אין חוקי. אני מדבר על השטחים. על מה אני מדבר?
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       בשטחים אין בכלל. סליחה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       דיברתי על השטחים עכשיו. אי-אפשר לעשות הגדרות. אני מדבר עכשיו מזווית הראייה של ראש הממשלה, שהוא איש הימין, הוא דיבר על מדיניות מסוימת, והוא פועל ההיפך ממה שהוא השמיע לציבור בוחריו.
       
       הוא דיבר על קבלת החלטות: הגיע הזמן לשמוע ולהחליט, אבל הוא אמר: אני מחליט, אני מבצע, אני בכבודי, אני בגדולתי, אני הוא, ולא אחר. מה הוא אמר על מפת הדרכים? הוא אמר שאנו שואפים לבצע אותה במהירות האפשרית, שזו התוכנית המדינית היחידה שיכולה להביא שלום, משום שהצעד הראשון שלה הוא הפסקת הטרור ופירוקו מן השורש. הלוא ראש הממשלה יודע שפירוק הטרור לא יהיה אף פעם - יכול להיות שעל זה הוא מתבסס, שלא יהיה מצב שנצטרך לעשות את הצעד של נסיגה.
       
       ראש הממשלה דיבר על נושאים חשובים, מהותיים, להמשך קיומו של מרכז הליכוד, כאשר יום קודם לכן אמרה שרת החינוך שפושעים ועבריינים מנסים להשתלט על המפלגה. מרכז הליכוד נקרע בין תמיכה לשריקות בוז. אני רוצה לשאול את ראש  הממשלה, ולומר לו את הפסוק: "למה ישבת בין המשפתים לשמע שרקות עדרים". ישבת בין הנצים והיונים בליכוד לשמוע שריקות בוז וגם קריאות תמיכה. איך שמרכז הליכוד היה נראה, זה פשוט בושה, לכן מדברים על נסיגה חד-צדדית. הנסיגה החד-צדדית היא לא רק מהשטחים, היא מכל המערכות. ראש הממשלה נסוג בכל הנושאים החברתיים-הכלכליים, אין נושא שהוא לא נסוג בו  נסיגה חד-צדדית.
       
       אדוני היושב-ראש, מבחינתי הלילה הזה, שאנחנו כולנו ערים בו, מי שער פה, זה ליל הושענא רבא, זה לילה של חשבון נפש. הגיע הזמן שהממשלה תודה ותכה על חטא ותחשוב על מה אבדה הארץ. מדינה שלמה מידרדרת לסמים ולפשע. אנחנו אומרים בסליחות: "והרבינו פשע ורשע לבלי חוק". מדוע באה עלינו הצרה הזאת? הרי במדע, בטכנולוגיה, ברפואה - מדינת ישראל נחשבת אחת מהמדינות המתקדמות והמובילות ביותר בעולם בתחומים האלה. כיצד ייתכן שהמדינה היהודית, שהיתה אור לגויים, נהפכה לסדום ולעמורה? הנביא ירמיהו שואל: "על מה אבדה הארץ" – "ויאמר ה' על עזבם את תורתי אשר נתתי לפניהם ולא שמעו בקולי ולא הלכו בה, וילכו אחרי שררות לבם".
       
       אחרי 50 שנה אנחנו קוצרים את הפירות הבאושים, את החוחים ואת הקוצים. הצמחנו וגידלנו תרבות של סמים ושל פשע, אלכוהוליסטים. מה קרה לנו? מדוע מערכת החינוך קורסת? לא בגלל חוסר תקציב; שלא יספרו לנו סיפורים שיש חוסר תקציב בחינוך. זה לא שייך למה שקורה בבתי-הספר, האלימות בבתי-הספר, הסמים והפשיעה. מורים ומורות מפחדים להתלונן נגד תלמידים שמכים אותם, שמבזים אותם, שמקללים אותם, שמא יוציאו דיבת אותו בית-ספר רעה. כיצד ייתכן שכל כך הרבה מקרי רצח ואונס יש במדינת ישראל? אבל השאלה והתשובה אצל הנביא ישעיה.
       
       הנביא ישעיה אומר: "שמעו שמים והאזיני ארץ כי ה' דיבר בנים גדלתי ורוממתי והם פשעו בי. ידע שור קנהו וחמור אבוס בעליו ישראל לא ידע עמי לא התבונן. הוי גוי חטא עם כבד עון זרע מרעים בנים משחיתים עזבו את ה' נאצו את קדוש ישראל נזרו אחור. על מה תכו עוד תוסיפו סרה כל ראש לחלי וכל לבב דוי. מכף רגל ועד ראש אין בו מתום פצע וחבורה ומכת טריה לא זרו ולא חבשו ולא רככה בשמן", והנביא ממשיך ואומר: "לולי ה' צבאות הותיר לנו שריד כמעט כסדם היינו לעמרה דמינו".
       
       השאלה שנשאלת: "איכה היתה לזונה קריה נאמנה מלאתי משפט צדק ילין בה ועתה מרצחים". איך אפשר שמדינת ישראל, שכולה היתה מדינה של תורה, של משפט וצדק, הפכה להיות מדינה של מרצחים? "כספך היה לסיגים סבאך מהול במים שריך סוררים וחברי גנבים כלו אהב שחד ורדף שלמנים, יתום לא ישפטו וריב אלמנה לא יבוא אליהם." הנחמה היא כזאת: "לכן נאום האדון ה' צבאות אביר ישראל - - - ואשיבה ידי עליך ואצרף כבר סיגיך ואסירה כל בדיליך. ואשיבה שפטיך כבראשנה ויעציך כבתחלה אחרי כן יקרא לך עיר הצדק, קריה נאמנה. ציון במשפט תפדה, ושביה בצדקה - - -  והיה באחרית הימים נכון יהיה הר בית ה' בראש ההרים ונשא מגבעות ונהרו אליו כל הגוים. והלכו עמים רבים ואמרו לכו ונעלה אל הר ה' אל בית אלהי יעקב ויורנו מדרכיו ונלכה בארחתיו כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים. - - - בית יעקב לכו ונלכה באור ה'". הנה השאלות והנה התשובות. אם אנחנו רוצים למנוע מדינה של מרצחים, מדינה שיש בה כל כך הרבה אנסים וזנות ופשע, "בית יעקב לכו ונלכה באור ה'".
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על כמה נושאים מאוד חשובים, שהם מובלעים, ואולי לא מחשיבים אותם בדיוני התקציב, על גזירות שנמצאות בתוך בית הבליעה של כל המהלך של התקציב, ואני רוצה לפרט, ואני אחזור לנושא הפשיעה יותר מאוחר, לגבי הממדים והדרך שבה המשטרה פועלת. יכול להיות שאין ידה משגת, היא מנסה להילחם בפשיעה, אבל כדי שאני לא אפספס את הזמנים, יש לי סך הכול 20 דקות, אני רוצה להספיק לומר את הדברים החשובים ביותר. 
       
       איפה הממשלה הזאת פוגעת? איפה היא פגעה? היא פגעה בקיצוץ בקצבאות נכות; היא פגעה בקיצוץ בקצבאות ילדים; היא פגעה בקיצוץ בקצבאות נכי עבודה; היא פגעה בהפחתת מענקי לידה; קיצוץ בקצבאות זיקנה; קיצוץ בפנסיה על-ידי דמי ניהול; קיצוץ בקצבאות הבטחת הכנסה; מיסוי קצבאות הביטוח הלאומי; ביטול מענקי לידה מוגדלים; קיצוץ קצבאות זיקנה למקבלי גמלה; קיצוץ במרבית הקצבאות הנותרות; קיצוץ נוסף בקצבאות ללא יוצאי צבא ועוד ועוד.
       
       אני רוצה להזכיר לכם שרק אמש דרש הבג"ץ מהאוצר להגדיר את הקיום האנושי בכבוד. אדם שבוחר לעבוד, רוצה לעבוד, אבל מה לעשות, אם 60,000 בתי-עסק קטנים נסגרים - איך אתה רוצה שאותן השכבות הבינוניות, שעליהן מדברים אנשי שינוי, יצאו לעבודה, כאשר עסקים נסגרים? אנחנו לא עיוורים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       40,000.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       בסקרים האחרונים דיברו על 60,000. יכול להיות שזה שנה וחצי. בתקופה האחרונה הרבה בתי- עסק נסגרו. אי-אפשר לבוא ולומר שזה מחדל או אי-רצון של אותם אנשים שרוצים לעבוד, שעליהם ראש הממשלה ושרי האוצר אומרים: אלה הפרזיטים, שילכו לעבוד. אני מכיר אנשי עסקים, חברים, ידידים, שפונים אלי לעזרה, אף שזה לא התחום שלי, אבל הם מכירים אותי כסגן ראש עירייה. הייתי 15 שנה ממונה על הנחה בארנונה. בזמני העסקים היו משגשגים, אני מדבר על שנת 1888, 1990, 1992, 1994 - העסקים היו פורחים, אין פה שאלה, ובכל זאת היו עסקים במרכז העיר שלא יכלו אולי להתמודד כיוון שבפריפריה נפתחו עסקים נוספים והתחרות הכבידה עליהם.
       
       לצערנו הרב, יד הטרור עשתה את שלה, האינתיפאדה עשתה את שלה, הממשלה הזאת לא רוצה להכיר בעסקים שנסגרו, והם משאירים אותם הקריטריונים שהיו לפני 20 ו-30 שנה - לתת הנחה לשישה חודשים בלבד. אדוני היושב-ראש, תגיד לי מה יעשה אותו עסק שלא מצליח למכור, הוא מנסה להשכיר את העסק שלו רק כדי להיפטר מהארנונה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא מזמן הגשנו הצעת חוק שמטילה ארנונה על בתי-עסק סגורים, כמו ארנונה לבית מגורים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       רק להוריד את זה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא לבטל את הארנונה, אלא לקבוע את הארנונה כאילו שזה מקום מגורים, משום שהעסק סגור. הקואליציה הזאת לא יכלה לשאת גם הצעה כזאת.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני יודע, ואני רוצה לומר לך, שההצעה ההיא היתה מאוד נבונה. כשהצעת את ההצעה תמכתי בכל לב והבנתי את המשמעות של העניין, ועדיין זה גבוה לאותם בעלי עסקים, כי אני יודע שאנשים אומרים: תיקחו כמעט בחינם את החנות, רק תשלמו את הארנונה, אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם העלויות האלה, עם ההיטל הזה. איך אפשר לבוא ולתבוע מאותם הפרזיטים - כך קוראת להם הממשלה - אלה אנשים מסכנים, אנשים שלא מסוגלים להתמודד עם הפרנסה שלהם - ואומרים להם: תפתחו את החנויות. פותחים את החנויות, אין קליינטים, אנשים לא באים, אין מסחר.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אל תתלהט יתר על המידה בשעה כזאת.

נסים זאב (ש"ס):
       
       הנושא הזה - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה כואב. כואב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מאוד כואב שלא הולכים לקראת אותם בעלי עסקים שנסגרים או שהם סגורים, ולא מתחשבים בארנונה.
       
       איפה הגזירות החדשות? קודם כול, יש גזירה חדשה, שבכל מקרה הרשויות חייבות לגבות את הארנונה. את הממשלה הזאת זה לא מעניין. זאת אומרת, אם הסוחר לא שילם, הרשות חייבת לגבות מהמשכיר. יכול להיות שהשוכר לא שילם גם לבעל-הבית, ואני מכיר מקרים כאלה. אני ממונה על נכסי הקדש, היה לי מקרה רק בשנה שעברה - - - 

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       יש לי חדשות בשבילך, זה שונה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       זה עדיין לא שונה. יכול להיות שזה ישתנה מחר.

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       יש לי בשבילך חדשות: זה שונה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני אומר לך: יכול להיות. מה שקורה, אדוני היושב-ראש, שיש מקרים מאוד קשים, שהשוכר לא משלם למשכיר שנה שלמה על השכירות. אני ממונה על כמה נכסי הקדש. השכרנו נכסים כאלה, והשוכרים לא שילמו שנתיים. עלה לנו הוצאות בבתי-משפט פי-שניים מהשכירות שהיינו אמורים לקבל, רק כדי להוציא אותם מהמקום. הם לא משלמים, ובסופו של דבר אנחנו צריכים לשלם גם את הארנונה. יוצא פה מצב, שגם אתה לא מרוויח, גם אתה לא מקבל את העלויות, גם אתה מפסיד - הלוא יש פה שחיקה של הנכס, ובסופו של דבר אתה חייב לשלם גם את הארנונה. 
       
       קצבת ילדים לא היתה נחשבת כהכנסה לגבי הנחה. זאת החלטת בג"ץ. הממשלה פועלת פה בניגוד להחלטת בג"ץ. בג"ץ אמר שהוא לא רואה בקצבת ילדים הכנסה, בפרט שהקצבה היום היא כל כך נמוכה, אתה מכניס את זה כחלק מההכנסה, ואתה אומר: אני מסתכל על תקרת הגג של ההכנסה שלך, שזה כולל הכנסה של קצבאות ילדים. הלוא בג"ץ פסק - איך הממשלה היום פועלת בחקיקה בניגוד, בשרירות לב. בשביל זה יש היום בג"ץ בשאלה, מהו קיום אנושי בכבוד.
       
       מבקשים לבטל גם הנחות לנכים מקבלי קצבאות הביטוח הלאומי, כל מי שקיבלו הבטחת הכנסה. אני רוצה לומר לך, אדוני, כמה מקבלי הבטחת הכנסה יש היום במדינה. יש אלפים ורבבות. זאת אומרת, הם מוכים משני כיוונים, גם הורידו להם בקצבה, ולא מכירים בהם, ואומרים להם שמההקצבה שנותנים להם, הם ישלמו ארנונה. הארנונה הזאת זה לא דבר שולי, שאנחנו לא יכולים להתייחס אליו, זה ממש מס. אם אנחנו מסתכלים על דירה ממוצעת, שצריך לשלם עליה לפחות 1,000 דולר בשנה, שזה כמעט 500 שקלים לחודש, זאת הוצאה מאוד משמעותית, ואני לא מדבר על דירות גדולות, אני לא מדבר על דירות שיש בהן משפחות ברוכות ילדים, שהיום הקצבה הזאת נחשבת כהכנסה לגביהן. זאת אומרת, משפחה ברוכת ילדים היום צריכה לשלם ארנונה כמעט מלאה. הקשישים קיבלו עד היום 3% הנחה, רוצים לבטל את זה.
       
       עוד דבר. רוצים לאפשר לראשי רשויות מקומיות שהם יחליטו. אם הם חושבים שצריך להעלות את הארנונה, הם יכולים להעלות אותה בעוד 3%. ריבונו של עולם, מה ההפקרות הזאת? למה אי-אפשר להגביל את הרף, את המקסימום של הארנונה? ראש עיר רשאי להחליט, לפי שיקול דעתו - ברור שכל ראש עיר ינצל את זה. בירושלים הארנונה היא מהגבוהות ביותר בערי הארץ, וירושלים היא השנייה מבחינת שיעור העוני, יש בה גם אוכלוסייה גדולה - - -
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       תזכיר לי רק מי ראש העיר שלך. תזכיר לי, שכחתי.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       היה אולמרט עד לפני שנה.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       מי עכשיו?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לפני כן היה טדי קולק.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       רק תזכיר לי מי עכשיו.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       והעוני - - -
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       מי?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       והעוני הוא 40 שנה. 40 שנה יש עוני בירושלים. והיה שם אולמרט, וטדי קולק 26 שנים. אני הייתי סגן שלו עשר שנים.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       מי? לופוליאנסקי?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אתה סתם צועק ככרוכיה, אני לא מבין על מה אתה מעיר, אני לא מבין על מה אתה צועק פה. צריך להבין, צריך להשלים וצריך לדעת את המציאות המרה - ירושלים היא ענייה, והיא ענייה יותר מכל ערי הארץ, אם אנחנו לוקחים את האוכלוסייה של מזרח-ירושלים. אתה יודע איזה עוני יש במזרח-ירושלים? אתה יודע ששם בשכונות שלמות לא יכולים לגבות ארנונה?
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אני יודע.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       היום יוצא חוק במסגרת ההסדרים החדשים, שאם ראש העיר לא גובה את הארנונה - - -
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אתה בעד להפריד?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       חשוב שתדע, שאם ראש העיר לא יגבה את הארנונה, רשאי שר הפנים לקחת איש, שהוא ימנה, והוא יגבה, והוא ייתן לו את הסמכויות של ראש העירייה לצורך גביית הארנונה, בלי להתחשב באוכלוסייה הקשה והחלשה. זאת אומרת, היום אנחנו מסתכלים פה על מספרים בכסף, לא על המספרים של האוכלוסייה, לא על רמת החיים של האוכלוסייה - מסתכלים פה על ההכנסה. הצלחת לגבות או לא הצלחת. לא הצלחת - אנחנו נעזור לך. אנחנו היום מחוקקים פה חוק, ונאפשר לך לגבות את הכסף בכל דרך אפשרית. מה זה פה מאפיה? מה רוצה היום פורת? לקחת לעצמו את הסמכויות ולשים עוד כמה "יאסינובים" בכל רחבי הארץ, שהם יגבו את הארנונה?
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       סוף-סוף למדת את שם המשפחה שלי, אני מברך אותך.
       
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני רוצה לומר לך, שלמדתי גם את השם של פורת לא רק - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       פורז. פורז.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       איך אמרת? 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       פורז. פורז.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       בפעם השנייה יוצא לך השם.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני רוצה לומר לך, שפורז ופורת זה מתחלף.
       
       לאריק שרון יש איזה שור אצלו בחווה החקלאית, שקוראים לו "פורת", אבל אמרו שזה פורז. אני לא יודע, אמרו פורז, אמרו פורת, לא הבנתי בדיוק, זה לא משכנע. אבל כשהוא רואה חיילים, הוא מתחיל להשתגע. הפורז שלנו, כשהוא רואה חרדים, הוא משתגע. מה לעשות, זה גם משפיע עליו.
       
       בואו נראה מה הבג"ץ אמר. הבג"ץ אמר שיש סטנדרט לקיום אנושי בכבוד. בית-המשפט העליון - ששינוי כל כך מתייחסת אליו, ודאי שר המשפטים שלנו הנכבד - אמר שנציגי האוצר צריכים לחזור עם תשובה. השאלה היא לא שאלה סובייקטיבית. זאת שאלה שאפשר לענות עליה. צריך לדעת מהם הסטנדרטים, ולא מדובר פה בסטנדרט גבוה שבית-המשפט מצפה לו כאשר מדובר באותם אנשים שיש להם שתי מכוניות, שיש להם מכונית, או שהם נוסעים לחוץ-לארץ עם המשפחה פעם בשנה. לא מדובר באותם אנשים; מדובר באנשים שמשתכרים שכר מינימום שלא עולה על 3,335 שקלים לאדם שעובד במשרה מלאה. 
       
       אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, מי יכול לחיות בשכר כזה? איך אפשר להתקיים בכבוד בישראל? לצערי הרב, זה המצב. הממשלה מתעלמת. הקימו פעמים מספר ועדות שונות ומשונות למלחמה בעוני. היתה הזדמנות לממשלה הזאת להוכיח את האמת - אם יש בה דבר כזה שנקרא אמת - להילחם בעוני. במקום להילחם בעוני, נלחמים בעניים. לוקחים את פת לחמם של אותם המסכנים. רוצים לפתוח בתי-תמחוי. האם העניין של קיום אנושי בכבוד, לא קיום אנושי, הוא רק לתת לו לחם בהשפלה? תלך לבית-תמחוי ותאכל את הלחם. אל תיקח לו את הלחם מהבית ותיתן לו בבית-תמחוי. איפה הכבוד האנושי? אנחנו לא מדברים רק על זה שאדם יכול לאכול פת לחם, אלא איפה הוא יאכל אותה, איך הוא יוכל אותה - בבית או בשדה. זה מה שקורה היום. הממשלה רוצה להראות שהיא עושה משהו למען העניים. היא משתדלת לעשות משהו למען העניים, אז מה היא עושה? מה שהיא עושה בפועל, היא לוקחת – היא גוזלת מהעניים, מהילדים הרעבים, ומאפשרת למשרד הרווחה לפתוח כמה בתי-תמחוי לאותם המסכנים, להראות לעולם את הביזיון הזה.
       
       אדוני, לאחרונה היו מקרים מספר, שמשפחות פנו אלי. יש לנו כמה ארגונים שעוסקים במתן מזון למשפחות, בערב שבת, בערבי חגים, לאחר בדיקה שמוודאת שהן באמת נזקקות. לאחרונה המספר הולך וגדל, יש יותר ויותר משפחות, ויש ממש מצב בלתי נסבל. אותם ארגונים אומרים שהם לא משרד העבודה והרווחה, שהם לא אמורים לפתור את בעיית העוני בישראל, שהם אמורים לסייע קצת בכלכלת הבית בערבי שבת, והיום אנשים עומדים בתור עם הילדים שלהם בשעות הצהריים. אתה יכול לראות את זה ברחובות ירושלים, ברחובות מרכזיים, שבאות אמהות עם הילדים שלהן לבקש אוכל. אמא לא תבוא עם הילד שלה לבקש אוכל אם היא לא רעבה, היא לא תתבזה עד כדי כך, הלוא יש לה הכבוד האישי שלה כאמא.
       
       אני זוכר שהשרה אורה נמיר באה לסיור בירושלים, כשהיא היתה שרת העבודה והרווחה. הראיתי לה כמה המצב באמת קשה. היינו במעונות יום, סיירנו בבתי-ספר, ובסופו של דבר, בשורה התחתונה, שאלתי אותה: כבוד השרה, איך אנחנו מטפלים באותם עניים, באותם נזקקים. היא אמרה לי: מה אתה מדבר, יש קצבאות ילדים, זאת התשובה. אנחנו לא יכולים לתת את הסעיף המיוחד -  אם אתה מכיר, הוא נקרא "צרכים מיוחדים" - בכל רשות מקומית. מה זה הצרכים המיוחדים? כשמשפחה אין לה האפשרות להתמודד עם קניית פריג'ידר, מכונת כביסה - דברים ממש אלמנטריים, אותם עובדים סוציאליים, יש להם איזו קופה קטנה. אמרתי לה שאת הקופה הזאת צריך להגדיל. היא אמרה לי: מה פתאום להגדיל. עיריית ירושלים היתה מקצה כל שנה כ-2 מיליוני שקלים עבור צרכים מיוחדים, ומשרד העבודה והרווחה לא היה מכיר בזה. אמרתי שאנחנו צריכים פה בין 10 ל-20 מיליון שקלים מינימום כדי לתת תשובות ומענים לאותן משפחות. היא אמרה לי: יש קצבאות ילדים, אנחנו לא משנים את המדיניות שלנו.
       
       מה קרה היום? לקחו את קצבאות הילדים, העבירו אותן לכל מיני אגפים, פחות חשובים. ממשלת התעתועים הזאת לא יכולה לשקר, לרמות ולהונות את הציבור. ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נצביע נגד הצעת התקציב הזאת.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת וילן - לא נמצא. חבר הכנסת מיהדות התורה - גם לא נמצא. חבר הכנסת יגאל יאסינוב - בבקשה, אדוני. הוא נמצא ומחזיק מעמד, ואפילו רענן ופעיל.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבר הכנסת נסים זאב, שמייצג פה את כל האופוזיציה הלוחמת, החזקה והגדולה, בלילה או בבוקר, מאוחר או מוקדם - אני לא יודע, אנחנו נחליט על זה בינינו, אפשר להצביע על זה אחר כך. אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת זאב, תודה רבה, כי אחרי מה שאמרת, לא יכול להיות גרוע יותר. אני יכול לעמוד פה ולשמור על זכות השתיקה, וזה יהיה יותר הגיוני ויותר טוב. אבל אני לא אשמור על זכות השתיקה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מה קורה לכם על הבוקר? תירגעו קצת. למי יש כוח לדברים האלה?
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       קודם כול, אני רוצה לספר לך סוד של פולישינל. אם אתה לא יודע מי זה פולישינל, אתה יכול ללכת לספרייה, יש עדיין מוסד כזה בישראל, ולשאול שם ספרנית. הסוד הוא כזה: אין למדינת ישראל כסף, כי הממשלות הקודמות, בראשות העבודה, שש"ס היתה שותפה מרכזית בה, בזבזו את קופת המדינה, העבירו את הכסף לכל מיני דברים פסולים ולא הגיוניים, כמו ישיבות פיקטיביות, כמו מקוואות, שלא היו צריכות להיבנות, וכן הלאה, ואתה היית חלק מזה, היית אז חלק בקואליציות, והיום אין לך אפילו צ'אנס אחד לבוא לפה, להעלות לבמה ולהגיד שמישהו אשם. אין למדינת ישראל כסף, אנחנו עומדים לפני פשיטת רגל, ואתם גרמתם לזה, ואנחנו היום חייבים, יחד עם הליכוד, לנסות ולעשות משהו, כי מחר לא יהיה כלום.
       
       בוא נעבור לכמה דברים - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הרב דהן בא.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       דרך אגב, כבוד שר הבריאות לשעבר, שמחליף אותך, בוקר טוב או לילה טוב, אני לא יודע, אנחנו עדיין לא קבענו מה בעצם קורה פה.

נסים דהן (ש"ס):
       
       בוקר טוב.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       שמעתי היום לפני כמה שעות מגברת נוקד, חברת כנסת - היא פשוט מאוד אמרה שהקואליציה הפכה את ההצבעות למשהו לא הגיוני, למשהו לא ראוי  - אני לא זוכר עוד ביטויים, אבל בעצם שהן חותמת גומי. חבר הכנסת מצנע גם אמר שאין צורך להשתתף בדיונים, וכן הלאה. יכול להיות שזה נכון, אבל מי הביא למדינה ולכנסת ניהול כזה של הדיונים? אני חושב שחברי שיושבים פה, הם חברי כנסת ותיקים, הם יכולים להגיד לי בדיוק שכל קואליציה היתה נוהגת בצורה כזאת, וכל הקואליציות היו מביאות את ההצבעות ב"נאגלה" אחת. גם היום מצביעים או לא מצביעים על הסתייגות, ואחר כך עוברים להצבעה על כל החוק. הקואליציה הזאת לא עושה משהו חדש, היא משתמשת בכלי שהביאה לפה מפא"י ההיסטורית, לצערי הרב, הם היו אז המפלגה המובילה. 
       
       כולם יודעים שבשבילי הקומוניזם, וכל מה שקשור לקומוניזם וסוציאל-דמוקרטיה זה דבר פסול, כי הגעתי מהמשטר שהיה משטר קומוניסטי, סוציאל-דמוקרטי או זיוף לכך, אני לא יודע, אבל נולדתי תחת המשטר הזה.
       
       אני רוצה לעבור לכמה נקודות בתקציב. אני רק רוצה להגיד שהגשתי כמה הסתייגויות. כמובן, כחבר כנסת מהקואליציה, אני אצביע לפי החלטות הקואליציה, וכרגע אנחנו מנהלים משא-ומתן כדי לקבל אישור על הצבעה על חלק מההסתייגויות. הם יודעים כמובן שאנחנו, סיעת שינוי, עדיין לא מצביעה בעד התקציב.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       היה הסכם אתמול בערב.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       נכון, אבל היה עוד סעיף אחד שאנחנו עדיין דורשים. הוא לא קשור לכספים, הוא קשור לוועדות קרואות. אתה יודע את זה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה הסיפור של פורז.
       
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אני תומך בפורז. אולי זה תירוץ, אבל אם זה תירוץ לא להצביע בעד, אני אשמח מאוד. אם נגיע להסכמה, אני אשמח גם כן להצביע בעד, כי בתקציב הזה יש הרבה דברים טובים יחד עם הדברים הגרועים שקיימים בו. מה לעשות, מביאים את זה ב"נאגלות". 
       
       אני רוצה לדבר על תוכנית ויסקונסין - זה בניית מרכזי התעסוקה. יש לי אתם בעיה, אני בעד מרכזי תעסוקה, אבל מצאתי שם שני פגמים, ואני חושב שהתיקונים שלהם חשובים, ועל זה אני בעצם מנהל עכשיו משא-ומתן, כדי לקבל על זה אישור. דרך אגב, שמתי לב שאני חבר הכנסת היחיד שהגיש את ההסתייגויות האלה. יש שתי הסתייגויות, ולא הקואליציה, לא ש"ס שכל כך דואגת לחלשים ולמובטלים, ולא שום מפלגה אחרת, לא הבינו שבתוכנית ויסקונסין, מי שינהל יהיו החברות הזרות מחוץ-לארץ; זאת אומרת, האמריקנים יבואו אלינו ויסבירו לנו איך לעזור למובטלים שלנו לחפש עבודה. אני חושב שהם לא יכולים. הם חייבים לדעת מה קורה פה. לפחות האנשים שמנהלים חלק מהפרויקטים האלה, צריכים  להיות ישראלים שיודעים מה קורה פה.
       
       הגשתי הסתייגות שהחברות האלה יהיו חברות ישראליות. אם החברות האלה ירצו לקחת בשותפות את הפרויקטים, שייקחו. שייקחו אותם. אותן חברות מאמריקה, שמנהלות שם, שמעתי שבהצלחה - אני לא בטוח בזה. החברה צריכה להיות ישראלית, גם כי אם הממשלה תתקשר עם חברה זרה בנושא הזה, אחר כך יהיה לנו קשה להפסיק את ההסכם אם נראה שהוא שגוי ולא מביא לתוצאות. אני חושב שלא תהיה לזה שום התנגדות מהאופוזיציה.
       
       הגשתי לתוכנית הזאת עוד הסתייגות אחת, ואני אומר בה שהקורסים שיהיו במרכזים האלה - המקצועות יהיו לפי דרישות המשרדים. זאת אומרת, יש משרד החקלאות, ומשרד החקלאות יודע מה המקצועות שהמדינה צריכה לחקלאות; משרד התמ"ס יודע מה אצלו, וכל אחד יודע מה אצלו. מה קורה בזמן האחרון במרכזי תעסוקה? יש מספר מאוד קטן של מקצועות, ואני לא יודע כמה טכנאי חשמל לרכב אנחנו צריכים בישראל. יש לנו הרבה רכבים, אבל כמה טכנאים אנחנו צריכים? כמה מזכירות אנחנו צריכים, וכן הלאה. דרך אגב, כשהכלכלה יורדת, כשנסגרות החברות, הקורסים האלה מוציאים מנהלי חשבונות ברמה אחת ושתיים, שזה ממש לא שווה בשוק. כמה כאלה אנחנו צריכים? 
       
       ההסתייגות שלי אומרת, שכל המקצועות שהיו בקורסים האלה, צריכים להיות בהתאם לדרישות המשק הישראלי, ופה אני נותן למשרדים, לממשלה, לכל משרד שהממשלה תחליט, להחליט מה הם המקצועות. אלה הדברים שאני מנהל עליהם כרגע משא-ומתן.
       
       חברי כנסת שדיברו לפני דיברו על הסכם שחתמנו עליו בין המפלגות בקואליציה. הוא מונח על שולחן הכנסת, וכל חברי הכנסת, ההמונים הנמצאים עכשיו פה, יכולים לבדוק. נכון שאנחנו הצלחנו להביא לכך ש-250 מיליון שקלים יגיעו לתקציב המדינה; אני לא יודע מאיפה הביא אותם שר האוצר, יכול להיות שמהכיס הקטן, יכול להיות שמהרזרבה, אבל אותם נושאים שביקשנו לתקצב, זה לא כספים ייחודיים במובן של כסף לנו או לאיזה צורך של מפלגה כלשהי. 
       
       אני רוצה להבין, מי נגד השכלה גבוהה? 100 המיליון להשכלה גבוהה - ליהודים, לערבים, לשמאל, לימין, לדתיים ולחילונים. אנחנו לא אמרנו למי לתת, למי לא, יש מועצה להשכלה גבוהה, יש מל"ג, שהם יחלקו בדיוק לפי אותם אחוזים, לפי הקיצוץ. אנחנו מנסים להחזיר.
       
       עוד 40 מיליון לתרבות. אנחנו כולנו יודעים שהיה קיצוץ בתרבות, ואז אנחנו מעבירים אותו דבר. אנחנו לא אומרים למי, לאן ואיך, אלא להחזיר לפי הקיצוצים.
       
       עוד 35 מיליון, שזה המשך תוכנית וינוגרד להורדת שכר לימוד לסטודנטים, עוד 3%. אני חושב שזה מיועד לימין, שמאל, מרכז, אני לא יודע, יש לנו עודף של מגזרים, לכולם. כל מי שלומד, מקבל את זה.
       
       דרך אגב, 100 המיליון הראשונים שהזכרתי, הם גם כן לסטודנטים, כי אם לא היו מחזירים את 100 המיליון לאוניברסיטאות, מובן ששכר הלימוד היה עולה ב-7%. אומרים לנו, כסף ייחודי, אני לא יודע.
       
       עוד 75 מיליון, שאנחנו נותנים אותם בדיוק לאותם אנשים שהיום הופכים למובטלים. לצערי הרב, עדיין יש מובטלים ועדיין יש עסקים שבקריסה, ויש פיטורים של עובדי מדינה, וצריך לקצץ שם עוד קצת, בעיני, אבל אנחנו אמרנו שצריך להוריד את אחוז המס בפיצויים.
       
       יש פה מישהו שיגיד שזה כסף ייחודי, שאנחנו מביאים אותו למצביעי שינוי? לא. וזה כל מה שביקשנו. זה מונח על שולחן הכנסת, ואז אף אחד לא יכול להגיד לנו, למה זה טוב ולמה זה רע או שזה כסף ייחודי, ואנחנו נותנים אותו רק למגזר אחד. אנחנו, כמפלגה ליברלית, מנסים להביא כסף לאותם נושאים שעוזרים לכולם. אני חושב שהיושב-ראש מסכים אתי.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כן, אבל למה זהצריך להיות בכסף ייחודי?
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       זה לא כסף ייחודי, זה כסף שאנחנו מחזירים לעם. נכון שהיה עדיף שמשרד האוצר לא היה מקצץ בנקודות האלה מראש, ואז היינו יכולים להביא את הכסף, אולי למשהו אחר, יותר חשוב, אבל אין כסף למדינה, ואתה יודע את זה. ובשנים האלה שאתה בכנסת, אתה נלחם על דברים טובים. אנחנו לא מדברים על פוליטיקה, שלום--מלחמה. חוץ מגישה יותר מדי קומוניסטית, הדברים הטובים שעשית למען העובדים הם טובים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מדבר על השיטה שלך, לא על השיטה שלי. השיטה שלכם - - -
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       זו לא שיטה שלנו.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תקשיב. השיטה של שינוי נבנתה על כך שהיא פשוט דוחה את הסגנון הישן של המפלגות החרדיות ואת כל הכסף הייחודי. למה אתם צריכים ליפול במלכודת הזאת?
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       זה לא היה בדיוק כך.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כנראה משנה איפה אתה יושב. אם אתה באופוזיציה, אתה יכול לתקוף. אם אתה בקואליציה, אתה מתנהג כפי שהעולם מתנהג.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       לא. אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד לך בדיוק, למה זה קרה. ביקשנו מהעבודה להיכנס לממשלה, ואז לא היה לנו הפילוג.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       במקום מי?
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       לא במקום, יחד.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       במקום האיחוד הלאומי?
       
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       לא במקום, אמרנו: יחד.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מפד"ל.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       המפד"ל והאיחוד הלאומי יותר קרובים אלי מהעבודה, אבל רצינו גם אותם וגם אותם, ואז יכול להיות שבכלל היינו עושים בלי כסף ייחודי, ואני עדיין לא רואה בזה כסף ייחודי.
       
       בואו נדבר על כמה הישגים מטעמי, מטעם שינוי, שאנחנו רואים שקיימים, חלקם בתקציב ואת חלקם עשינו בזמן האחרון. אני חושב שזה רק הישג שסוף-סוף נסגר משרד הדתות. זה הישג. המועצות הדתיות שהולכות להיסגר בזמן הקרוב, זה גם הישג.
       
       אני רוצה להגיד עוד דבר. בזמן האחרון, כך זה קרה, אני נלחם יותר נגד חלק מהמפלגות החרדיות במישור הכלכלי-הדתי. אני רוצה להזכיר שיש בג"ץ שלי, והיה כבר הדיון האחרון ואנחנו כבר מחכים להחלטת בג"ץ בנושא סגירת חנויות לממכר בשר חזיר בכמה ערים בישראל.
       
       מה זו סגירת החנויות האלה? זו סגירה של עוד אגף במשק הישראלי. עשינו חשבון שזה יפגע ישירות בפרנסה של כ-100,000 ישראלים, שזה העובדים והמשפחות שלהם - אלה שעובדים בייצור בשר ומוצרי בשר ואלה שעובדים במכירות. אני כבר לא מדבר על פגיעה בחופש העיסוק, בחופש של אדם לקנות מה שהוא רוצה ואיפה שהוא רוצה. אני אומר בדרך אגב שכל הנושאים של כפייה דתית, בסופו של דבר הופכים למה שאפשר לגעת בו ולהבין כמה הוא עולה.
       
       אני לא מבין למה היה צריך לסגור את שגרירות ישראל בבלרוס, שזה עולה 2.5 או 3 מיליוני שקלים בסך הכול. זאת אחת המדינות הגדולות באירופה. נכון שיש חלק בנאט"ו, שהם לא ממש באיחוד האירופי, שלא ממש אוהבים את השלטון שם. אני רוצה להזכיר שאותו איחוד אירופי לא ממש אוהב את ישראל. אנחנו פה צריכים לתת להם יד? זה טוב שעכשיו היא הוחזרה. אנחנו גם בדקנו, כ-100,000 ישראלים נוסעים כל שנה לבלרוס, יש להם קשרים שם, הם עלו משם.
       
       התקציב הזה, אם לא נדבר על התוכנית הכלכלית שקיבלנו לפני כמה חודשים, זה התקציב הראשון שאני, כחבר כנסת, צריך להצביע עליו. אולי בגלל זה אני מקבל את מה שקורה סביב התקציב הזה יותר ברצינות מאשר חלק מחברי הקואליציה והאופוזיציה, שכידוע לך נרשמו לדבר ולא באו.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה אומר רציני - רציני, אבל אתה אומר שבסוף, מה שתחליט הקואליציה, אתה עושה.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       כן, כי יש משמעת קואליציונית, ואני מניח שאם היית בקואליציה, אתה גם כן היית עושה את זה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כנראה זה לא יהיה בקרוב, אני לא אעמוד בפני הדילמה הזאת.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אני בטוח.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אם אתה מתייחס ברצינות לעבודה שלך, תעשה את זה עד הסוף. אם לא, זו רצינות על תנאי.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       זו לא רצינות על תנאי. יש בתקציב הזה, עם כל הפגמים, עם כל הפגיעות הקשות שהוא מביא פשוט מחוסר כספים, יש בו דברים שאותם הבטחתי למצביעי לקיים. אני עומד היום בפני דילמה, האם להביא משהו בשלב ראשון למצביעים, כבר עכשיו, או לוותר על זה ולהגיד שתהיה עוד הזדמנות להקים ממשלה בלי חרדים ואפשרות לעשות רפורמות. שמע, אני לא יודע. אני לא מאמין שבשנים הקרובות נגיע לשלום אמיתי וחזק ואמין, שאני רוצה, ובגלל זה חשוב לי יותר להגיע לשלום-בית. אבל ממה מתחיל שלום-בית? מרפורמה, מתיקון הכלכלה, מניסיון לייצר מקומות עבודה וצמיחה. עד כמה שלמדתי, אני לא זוכר פעם אחת שהיה אפשר לעשות את זה בשקט ובאהבת העם, ואחרי מהפכות האהבה לא היתה ממש אהבה.
       
       הבעיה פה היא אחרת לחלוטין. הבעיה היא שהיום אנחנו עומדים בפני דילמה להתחיל ממשהו או להרוס את זה. אם אני אדע שאני, בהצבעה שלי היום, עושה כמה דברים, אפילו קטנים, למען שינוי - לא מפלגת שינוי - המצב הכלכלי-המדיני לטובה, אני אעשה את זה. כי אחרת לא תהיה עוד הזדמנות. 
       
       רצית להגיד משהו?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני חושב ששלום-בית לא מביא יותר הכנסות. שלום-בית נותן אווירה. למה אתה לא קושר מה שצריך להתקשר, בין המצב הפוליטי למצב הכלכלי? אתה אומר: תעזוב פוליטיקה. אין כלכלה שמנותקת מפוליטיקה.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אני לא אמרתי את זה. הפוך.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       המשבר החמיר בעקבות העימות.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       היום שרון, ראש הממשלה מהליכוד, שהגיע עם 40 מנדטים - 38 פלוס שניים שקיבל במתנה - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא במתנה, תמורת 15 מיליון שקלים.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       הוא נתן מתנה. אתה פשוט לא הבנת למה התכוונתי. הוא נתן מתנה. ודרך אגב, הוא עדיין לא נתן, יש ויכוחים, אבל זה לא חשוב.
       
       ראש הממשלה עם 40 מנדטים היום אומר שתהיה מדינה ערבית, ואני מברך אותו על כך, סוף-סוף. הוא אומר שצריכים לפנות חלק מההתנחלויות, אני מברך אותו על כך. העניין מה לפרק ומה לא - אני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה, כי זה לא הנושא.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה הנושא שלנו.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       על זה אני אדבר בפעם הבאה. עכשיו אנחנו מדברים יותר על כספים.
       
       צריך לא לבנות כבישים מיותרים ליישובים שנוותר עליהם בזמן הקרוב, זה גם כן נכון. זה גם כסף. צריך בזה, ובצדק, גם כן לקצץ כמה שיותר. אבל אתה צריך להבין שהיום אי-אפשר לעשות את זה, ואי-אפשר לעשות את זה מסיבה אחת, כי הקואליציה בנויה על מרכז ימינה, ואתה, כפוליטיקאי, אתה יודע שבפוליטיקה המלה הכי חשובה היא משא-ומתן.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יושר.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       לא, משא-ומתן, וכמובן יושר. אבל קודם כול, משא-ומתן. אתה במשא-ומתן מנסה לקבל מקסימום ממה שאתה יכול לקבל כדי להיות ישר, והמלה יושר תהיה ככתר עליך, כשאתה בא למצביעים ואומר: לפחות את זה הבאתי. נלחמתי עד הסוף. כי אחרת טוב לשבת באופוזיציה, ולעשות רק קריאות באוויר, ולהביא למצביעים מס שפתיים. זה קשה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש כאלה באופוזיציה שחושבים שמוטב שהממשלה לא היתה עושה שום דבר, ולא עושה מה שהיא עושה.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       נכון, גם אני חשבתי כך הרבה שנים, ועדיין חושב.
       
       לפני זמן קצר חילק העיתון "ידיעות אחרונות" חוברת המכילה "100 מושגי יסוד" בציונות, דמוקרטיה וכן הלאה - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה משרד החינוך.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       זה לא של משרד החינוך. אתמול בדקנו בוועדת החינוך, וזה לא של משרד החינוך, זה של "ידיעות אחרונות". אבל בפרק הדמוקרטיה היה חסר שם לא מלה, אלא דבר, אחד מהבסיסים - מה צריך להופיע אחרי המלה קואליציה? מה אתה חושב? – אופוזיציה. זה לא היה קיים שם, וזה מחזיר אותנו לכנסת ולחוקים פנימיים פה בכנסת של השמאל, מפא"י ההיסטורית, המפלגה הקומוניסטית, מרצ - אז זה היה רצ - הם בנו את החוקים לא נכון, הם בנו אותם כך שמי שהיום בקואליציה הוא שולט, והוא שולט לגמרי. הוא שולט, ואי-אפשר לעשות לו שום דבר. הוא בקואליציה, יש לו רוב, הוא יכול להעביר הכול.
       
       אני רוצה להזכיר לך, זה היה לא מזמן, בזמן ממשלת ברק - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מה השיטה האחרת שהיית חושב עליה?
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       השיטה האחרת הולכת עם כללים - משנים את תקנון הכנסת, והתקנון אומר: הנה החוקים המורים איך להצביע על התקציב, וזה לא צריך להגיע בשבוע אחד. אני מדבר על התקציב, אז אני מביא דוגמה על התקציב. בתקציב, כמו באמריקה. איך עושים? מחלקים את זה לכמה שלבים. בשלב הראשון - בלי סכומים, בלי שום דבר, מביאים לקונגרס את המספרים הכלכליים שיהיו בתקציב.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש הצעת חוק, שאני הגשתי, מה שנקרא "דיון בכנסת על יעדי התקציב". אם התקציב מוגש נגיד בחודש אוקטובר, בחודשים יוני, יולי, אפילו מאי, יקיימו דיון על סדרי העדיפויות ועל הנושאים של אינפלציה, גירעון, אבטלה, קצבאות. זאת אומרת, דיון על התפיסה האידיאולוגית של חברי הכנסת.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):

       
       תשים לב, אנחנו עכשיו, רק עכשיו - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני חושב שיושב-ראש הכנסת דווקא נוטה לחשוב על זה בחיוב.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אני גם מסכים עם זה. אני רק אומר לך שעכשיו הגענו להבנה, ועכשיו אני יודע שעכשיו הגשת את החוק, כשהתחלנו לדבר פה על בימת הכנסת. למה? לא יודע, כך בנו את זה. כך בנו את זה היסטורית בכנסת, ואני חושב שזה צריך להשתנות. כחבר כנסת חדש יכול להיות שאני לא אצליח, אבל זה מה שאני רואה, זה מה שאני חושב שאני צריך לעשות - להגיש פחות הצעות חוק, ויותר לעזור לאחרים שרוצים כמוני לשנות את המצב הזה ולהביא אותו לכך שיהיה יותר הגיוני.
       
       החקיקה המסיבית שקיימת היום בכנסת, בעיני היא, אני לא יכול להגיד שהיא פסולה, אבל מיותרת. כל שבוע אנחנו מצביעים על עשרות חוקים, כשאנחנו יודעים שרובם לא יגיעו ליישום. אתה יודע את זה טוב כמוני. יש הרבה מאוד חוקים שהם מיותרים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מה שמתקבל - מתקבל.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       נכון, אבל אחר כך חלק מהם מבטלים, חלק מהם מקפיאים וכן הלאה וכן הלאה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אי-אפשר לנשל את הרשות המחוקקת מיכולתה לחוקק חוקים.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       זה טוב, זה צריך להיות, אני פשוט אומר - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש הצעות חוק שהן אמירה. יש הצעת חוק שאני יודע שהיא לא תתקבל, אבל אני חושב שראוי שהיא תעלה.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       יש הרבה מאוד הצעות חוק שמגיעות רק כדי שפופוליסט אחד יבוא ויגיד: הגשתי. אני לא דיברתי עליך, לא דיברתי על הצעות חוק שלך. יש הצעות פופוליסטיות שחייבים להביא אותן כדי להביא את הנושא לדיון. עם זה אני מסכים. אבל כשמגישים הצעת חוק שאומרת שסעיף א' יוחלף בסעיף ב', סביר להניח שהחוק הזה דווקא יעבור. אבל אין לו שום חשיבות, חוץ מחשיבות אחת, שחבר כנסת יהיה לו בספר החוקים חוק על שמו, וזה מה שאני אומר שלא בסדר, זה מה שצריך לשנות.
       
       ברשותך, נחזור לתקציב. בעיני, אנחנו חייבים לשנות את הגישה לתקציב. הכנסת חייבת להחליט כמה חודשים לפני הגשת התקציב להצבעה, היא חייבת להחליט מהן העדיפויות שאנחנו, כחברי כנסת, שאנחנו, נבחרי העם, רוצים שיהיו בתקציב. אחרי זה התקציב חוזר לממשלה, ולפי המסרים האלה צריך לבנות אותו ולהביא אותו אלינו להצבעה. אם בתקציב נחליט שאנחנו רוצים לבנות מגדל בבל, אנחנו נבנה אותו; אם נחליט שאנחנו רוצים לבנות גדר בין דמשק לביירות, נקצה לזה כסף. אבל העניין אחר לחלוטין. היום אנחנו מקבלים תקציב, אחרי זה לומדים אותו, מגישים הסתייגויות, וכשהוא מגיע אחרי זה להצבעה, זה לא אותו תקציב שלמדנו, וחלק מההסתייגויות מיותרות, וזה לא נכון. זה מה שאני חושב.
       
       לא יכול להיות שהממשלה מביאה לנו את הצעת התקציב לפני שדנו שם, ושם הגיעו בדרך אגב להחלטות. את כל העניינים האלה של כסף ייחודי, להוסיף, להוריד, היה אפשר לעשות לפני כן במשא-ומתן סגור, קואליציוני, ואז זה היה נראה יותר נקי, יותר טוב. יש הרבה דברים שאפשר יהיה לשנות.
       
       וכמובן, הדיונים באמצע הלילה, אפילו שנהניתי עכשיו לעמוד פה ולדבר אתך, אבל אף אחד חוץ מהנוכחים פה, ואולי 1.5 מיליון הצופים בשעה המוקדמת הזאת, אולי בכל העולם, אני לא יודע, לא שמעו אותנו. זה נשאר רק בפרוטוקול, ואמרנו את זה רק למצפוננו, כדי לעשות אחר כך דוח למצביעים, לחברי מרכז או משהו כזה. האמת שזה היה מיותר. עדיף היה לעשות דיונים במשך שבועיים, אבל ביום, כדי שחברי הכנסת לא יגיעו עייפים להצבעה, וחלקם יתבלבלו, חלקם לא ידעו על מה הם מצביעים בדיוק באותה שנייה, כי כמו שכבר למדתי, הסעיפים מגיעים האחד אחרי השני, הסתייגות אחרי הסתייגות, ומתבלבלים. ולפעמים יש גם שגיאות הנובעות מעייפות היושב-ראש, שמנהל את הישיבה, זה גם כן גורם. זה היה מיותר. הבנתי שעברתי את הזמן. אני מסיים בזאת. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת יאסינוב. רשות הדיבור לסגן היושב-ראש, חבר הכנסת נסים דהן. בבקשה, אדוני.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יאסינוב, שמעתי בכובד ראש את דבריך, ואני יכול לומר לך שאני מסכים עם חלק מהם, בעיקר כששמעתי אותך מתלונן על צורת קבלת ההחלטות. אני עוד אגיע לזה בהמשך. 
       
       המאזינים בבית ואלה ששנתם נדדה מעיניהם, בגלל הגזירות הכלכליות שהממשלה הזאת, האטומה, הולכת להטיל עליהם בעוד שעות מספר - למי שלא יודע, ולמי שעוד לא קלט, לצערי הרב, לא איש בשורה אנוכי, כשאני עומד כאן מעל הדוכן, ואני מנסה בדקות שיש לי לפרוט בפניכם, איך אמרת, חבר הכנסת יאסינוב, ובצדק? - את מגדל בבל שהממשלה הזאת הביאה. בצדק חשבת לומר שאם אנחנו רוצים, נגיש הצעה לבנות את מגדל בבל. זאת בדיוק ההצעה שהציעו כאן, והממשלה מניחה בפני חברי הכנסת, וחברי הכנסת בחודשיים האחרונים דנו מסביב, ובאמת הוסיפו נדבך על נדבך על נדבך, ויש פה מגדל בבל. אני מאוד מקווה שסופו של המגדל בבל הזה יהיה כמו סופו של המגדל בבל ההוא, שהכול התמוטט כמו בניין קלפים. כי אם חס ושלום זה יישאר כמו שזה בנוי עכשיו, יש כאן אסון ברמה לאומית לאזרחים במדינת ישראל, מכל הסוגים, מכל המינים, גם לאלה שאתה מנסה לייצגם ולדבר בשמם פה מעל בימת הכנסת, לאלה ששלחו את מפלגות שינוי, מפד"ל, האיחוד הלאומי והליכוד לשלטון, ונתנו להן את מושכות ההנהגה ביד. 
       
       האסון הגדול שאתם הולכים לגרום להם - - -
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       רק תיקון אחד. כמו שאתה מייצג את אלה ששלחו אותך, אני מייצג את אלה ששלחו אותי.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       חבר הכנסת יאסינוב, תיכף אני אגיד לך למה אמרתי שאתה מנסה לייצג. חבר הכנסת יאסינוב, עם כל הכבוד הראוי לך, אני תיכף אסביר לך למה אמרתי שאתה מנסה לייצג. כי אם היית מייצג אמיתית, כמו שאתה חושב, לא היית מעז להרים יד בעד תקציב שפוגע כל כך קשה בשכבות הביניים ובעולים החדשים, באלה שאתה מדבר בשמם, אפילו בשם מוכרי החזיר, כי התקציב הזה לא נותן להם סיכוי לשרוד. לא שהוא נותן להם לשרוד בקושי, סיכוי לשרוד אין להם, ותיכף אני אסביר לך.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אין כסף למדינה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       חבר הכנסת יאסינוב, אתה טועה, כשאתה אומר "אין כסף". אתה פשוט מדקלם ססמאות נבובות וריקות מתוכן של מה ששמעת פה במסדרונות. אם היית חבר ועדת הכספים ויושב אתי חודשיים תמימים, כמו שאני ישבתי, כבר משנת 1996, ומוביל אישורי תקציב במדינת ישראל, ואני לא אחד כזה שלא מבין בספרים, בניירות ובמספרים, אחר כך תשאל את החברים שלך בוועדת הכספים - אני אומר לך: אתם פשוט טועים ומטעים. לפעמים אני יכול לומר שאתם עושים את זה בתמימות, בתום לב אתם טועים ומטעים, ולפעמים אתם עושים את זה בכוונה כדי להצדיק את ההצבעות שלכם. יש כסף, חבר הכנסת יאסינוב. 1.5 מיליארד עד 2 מיליארדים לרפורמה במס - זה לא חייב להיות בשנה הזאת. 8 מיליארדי שקל לגדר - זה לא חייב להיות מתקציב המדינה בשנה הזאת. וזה כבר 10 מיליארדים.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       לא לבנות גדר?
       
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אמרתי שלא חייבים לעשות את זה מתקציב המדינה, יש מספיק אפשרויות לבנות גדר - כמו שידעו לעשות את חוצה-ישראל ב-1.5 מיליארד שקלים, לא מתקציב המדינה.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       יש הבדל בין חוצה-ישראל לגדר, כי בחוצה-ישראל נוסעים ומכניסים כסף.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       תודה, חבר הכנסת יאסינוב. לא אכפת לי להתווכח אתך, אבל אחר כך, אחרי שאני אגמור את הנאום. לא אכפת לי לעשות את זה גם עכשיו אם כבוד היושב-ראש יסכים. האמת שדי מעניין הדו-שיח הזה, זה קצת מעורר.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       קריאת ביניים מדי פעם, זה לא יזיק.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה תלוי ביושב-ראש. אם הוא מסכים, לא אכפת לי לעשות שאלות--תשובות. תאמין לי, אני פה בשביל לענות על שאלות, כי מה נשאר לי כאופוזיציה? ההבדל בינינו, שאתה יכול לעשות, ולי מותר רק לדבר, אבל אתה לא מנצל את הכוח שנתנו לך ביד התושבים והאזרחים שהצביעו בעדך. נתנו לך המון כוח, שמו אותך בקואליציה, ההצבעה שלך חשובה מאוד לממשלה. עם ההצבעה שלך אתה יכול לשנות אותו מגדל בבל שדיברת עליו, היית יכול לעשות אותו על יסודות הרבה יותר מוצקים, ובחרתם לעשות אותו על יסודות רעועים, שהכול מתמוטט, וזה יתמוטט.
       
       אתה מדבר על כך שאין כסף? שיפוי מעסיקים - אתה יודע כמה זה עולה למדינה בשנה? הניסיון להעביר משאבים מהשכבות החלשות לשכבות החזקות על-ידי ביטול מס מעסיקים עולה למדינה 60-70 מיליארד שקלים מיום שהוא בוטל עד היום. זה 3 מיליארדי שקלים בשנה. "אין כסף", אתה אומר? אני אמצא לך עוד הרבה כסף בתקציב.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מאז 1984, אדוני, זה 100 מיליארד שקלים.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       מתקן אותי היושב-ראש, ואני מודה לו על התיקון. מאז 1984 זה כבר 100 מיליארד שקלים. בבקשה. על ביטול מס מקביל דיברתי? עוד לא דיברתי. זה גם כן 600-700 מיליון שקלים בשנה. עוד 5 מיליארדים מאז ביטלו את המס המקביל. 
       
       מדברים פה, איפה יש כסף בתקציב, איך מסיטים תקציבים מהשכבות החלשות לשכבות החזקות, ואחר כך באים אליהם בטענות: פרזיטים, נצלנים, תרבות אבטלה, לא רוצים לעבוד, חיים רק על קצבאות, תרבות של עוני. את הססמאות האלה כבר שמענו פעם אחת, יותר מפעם אחת. לאורך ההיסטוריה העולמית, האנושית, שמענו את השמנים, השבעים והמנותקים מן העם שאומרים פעם אחר פעם: אם אין לחם, תאכלו עוגות. פעם אחר פעם שמענו את האנשים אומרים: תלכו לעבוד, אתם בטלנים. אפשר לחשוב שבעשירונים העליונים אין פרזיטים. אפשר לחשוב שהעשירונים העליונים עשו את כספם רק מיגיע כפיים נקי וטהור. לא שיש לי משהו נגדם, נגד עשירים או נגד אנשים בעלי הון. להיפך, אלה שעשו את כספם בעמל וביגיע כפיים, כל הקרדיט מגיע להם. אבל רב המרחק מכאן ועד בניית חברה שרודפת תענוגות כמו שהממשלה הזאת מנסה לבנות במדינת ישראל, מדינה שקולטת עלייה, שהשונה והאחר הוא לא דבר שכתוב רק בספרים, הוא בחיי היום-יום, הוא בכל פינת רחוב, אוכלוסיות שונות, אוכלוסיות של בני-מיעוטים ושל מיעוטים שרוצים לחיות בחברה הזאת כאזרחים שלווים וכאזרחים לכל דבר ועניין, והממשלות לדורותיהן לא נתנו להם; הפלו אותם פעם אחר פעם. פעם זה היה על רקע עדתי, פעם על רקע של מוצא לאומי ופעם על רקע של שכונות, פריפריה, לעומת מרכז הארץ. 
       
       האפליה היתה לאורך ולרוחב בניהול מדיניות הממשלות לדורותיהן. קמו עסקנים מספר, אנשי ציבור, והחליטו לעשות לזה סוף - לא תהיה יותר אפליה, לא על רקע עדתי, לא על רקע לאומי, לא על רקע של שכונות מצוקה וערים בפריפריה ועיירות פיתוח לעומת מרכז הארץ. מצד אחד, חברי הכנסת הערבים רצו לשנות, מצד שני, חברי הכנסת של ש"ס, שאתה כל כך אוהב אותם, חבר הכנסת יאסינוב, שהחליטו לעשות סוף לאפליה הזאת, והיא היתה והיא כתובה באותיות אדומות על דפי ההיסטוריה של העם בישראל. האפליה הגזענית הזאת שהיתה לאורך ההיסטוריה של קום המדינה ועד היום - החליטו לעשות לזה סוף. 
       
       מה מרגישים אלה שהובילו את האפליה הזאת, והיו מאבותיה, ויש ממשיכי דרכיהם? הם מרגישים שלקחו להם את המדינה מתחת לידיים, אז כל הדרכים כשרות כדי להחזיר להם את הגה ההנהגה - השמות, סטיגמות, דה-לגיטימציה, בכל הדרכים, בכל האמצעים.
       
       אני שואל אותך, חבר הכנסת יאסינוב, עם כל הכבוד, הובלתם מאבק בחירות, שכולו על לפיד השנאה, וניצחתם. 15 מנדטים. יש לכם מצע, ריבונו של עולם. יש לכם מצע, תיישמו אותו. יש לכם כוח, אתם יכולים. אמרתי שאתם מתיימרים לייצג, כי המצע שלכם, לא רק שאתם לא מיישמים אותו, פשוט התנערתם מכל מלה שכתובה במצע של שינוי, שעליו נבחרתם לכנסת.
       
       הפגיעה בשכבות הביניים - אפילו המלחמה הגדולה שלכם בדת, כל כך הרבה נלחמתם לנתק את המדינה מדת, ובסוף כל כך נלחמתם שבמשרד המשפטים יהיה סמל הדת. חשבתי שטומי לפיד, זה הדבר הראשון שהוא יעשה, יברח מאחריות על רבנות ועל דיינות, כמו מאש. הוא לא רוצה את זה בכלל, הרי הוא רוצה לבטל את זה במדינה. איזו מלחמת עולם הוא עשה שזה יהיה דווקא אצלו. ואחרי שזה אצלו הוא נתן את הסמכויות הגדולות ביותר לרבנים הראשיים, מה שלא היה בהיסטוריה של העם היהודי, וזאת מפלגה שכל כך נלחמה ברבנות וברבנים, בדיינות ובדיינים. זה אומר שהכיסא יותר חשוב מכל אידיאולוגיה אחרת ומכל ערכים אחרים.
       
       אדוני היושב-ראש, כמו שהתחלתי בדברי, בשביל אלה שלא מתמצאים ואלה שלא יודעים, עשיתי לעצמי תקציר מה הולך לקרות היום במליאה, אם חוק ההסדרים וחוק התקציב יתקבלו, אחרי שהיו דיונים מתישים בוועדת הכספים, אדוני היושב-ראש, ובוועדות אחרות בכנסת. כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, אתה מאוד מעורב ומאוד מעורה ומתמצא.
       
       חוק ההסדרים במהותו נועד להעביר חוקים תחת מכבש קואליציוני בזמן קצר, חוקים שבימים כתיקונם לא היה עולה על הדעת שהיו עוברים את רף הקריאה הטרומית, אם היה מגיש את זה חבר כנסת מן השורה ולא הממשלה. קריאה טרומית זה לא היה עובר.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אני מסכים אתך לגמרי, וצריכים לבטל את המושג הזה של חוק ההסדרים. מספיק.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       חבר הכנסת יאסינוב, תיכף אגיד לך מה עשינו כשהיה דבר כזה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       עכשיו כבר אין לכם תירוץ של ש"ס, אתם יכולים לעשות את זה.
       
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       חבר הכנסת יאסינוב, בעוד שש שעות אתה יכול לעשות את זה, לבטל את חוק ההסדרים. בעוד שש שעות אתה יכול לעשות את זה, מהמקום שלך, בלי להתאמץ. על שני כפתורים אתה לוחץ, רק תלחץ על הכפתור הנכון, ואין בכלל חוק הסדרים. למה אתה שובר את הראש?
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       מה שאתה אומר זה לא נכון.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       לא נכון. למה? כי אין לך חוט שדרה? אין לך דעה עצמית? אתה יכול להגיד לפרוטוקול שאני צודק, אבל להצביע אחרת? אני אגיד לך מה עשינו כשחשבנו שמשהו לא צודק, אנחנו הצבענו נגד, ופיטרו אותנו מהממשלה.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       וחזרתם על ארבע.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       חזרנו אחרי שתיקנו את מה שרצינו. תקרא פרוטוקולים, למה אתה סתם זורק ססמאות? אני מדבר על עובדות, ואתה זורק ססמאות. נכון, חזרנו אחרי שתיקנו את מה שרצינו. נראה אתכם, תעשו את זה פעם אחת. אני עשיתי את זה עשר פעמים כקואליציונר. ישבתי בקואליציה ופעם אחר פעם אחר פעם הצבעתי נגד הקואליציה, כשחשבתי שהיא לא צודקת. תעשה את זה רק פעם אחת. הנה, זרקתי לך כפפה.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       זה לא כפפה, זו פרובוקציה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       נו, שיהיה כך. אחר כך מדברים על מי שמתיימר לייצג את האוכלוסייה ששלחה אותו לשלטון.
       
       בחוק ההסדרים יש חוקים מספר. חלקם, אני אגיד לכם את האמת, אין להם שום קשר לתקציב. אין להם שום קשר לתקציב. זו הזדמנות, כמעט אמרתי של פקידי האוצר - אבל טעות. אסור להאשים את פקידי האוצר בשום חוק הסדרים או בשום סעיף בחוק ההסדרים שעבר. צריך לבוא בטענות רק לממשלה ורק לשרים שיושבים סביב שולחן הממשלה. הם אישרו את זה, הם מגישים את זה לכנסת, והם נותנים את הגיבוי הפוליטי לקפריזות מקצועיות לפעמים של פקידים. זה נכון. לפעמים זה קפריזות מקצועיות של פקידים על הצעות חוק שמונחות שנים במגירה של פקידים.
       
       אמר לי פעם פקיד במשרד האוצר, כשהיו לי הזכות והכבוד והעונג הרב להיות שר הבריאות - עבדכם הנאמן היה שר הבריאות עד לפני חודשים מספר, ואומרים שידעתי מה אני עושה - אתם חושבים שאלי לא באו בהצעות האלה שמונחות לפניכם? פעם אחת? פעם אחר פעם אחר פעם הם באו בדיוק עם אותן הצעות שמונחות בפניכם, חברי הכנסת, הגזירות הכלכליות והקיצוצים במשרד הבריאות, השינויים המבניים במשרד הבריאות, ועם עוד הרבה הצעות אחרות. מה אתם חושבים שעבדכם הנאמן עשה, קיבל אותם? הם היו מונחים מזמן בפניכם. 
       
       המציאות היא, שאותם שינויים מבניים שמציע משרד האוצר, בראשות שר האוצר, שחושב שבזה הוא מביא גאולה לעולם, הוצעו גם לי. אחרי בדיקה, אומנם מעמיקה, ודיונים מקצועיים בהנהלת המשרד, עם אנשי מקצוע חיצוניים, התברר שההצעות האלה הן לא שינויים מבניים לטובה, הן שינויים מבניים לרעה, הן ישנו את פני המשרד, ישנו את השירות לאזרח, יכבידו על המבוטחים לקבל את מה שמגיע להם מהקופות על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יקשו על הקופות לנהל את הקופות, יקשו על מנהלי בתי-החולים לנהל את בתי-החולים, ומי שיסבול בשורה התחתונה הם אותם אזרחים שלא מבינים בשינוי חקיקה כזאת או אחרת, להם לא אכפת מה כתוב בספר החוקים, הם רוצים שירות טוב כאזרחי מדינת ישראל, בצדק. 
       
       שנים רבות הם שילמו מס בריאות, עוד לפני שהיה מס בריאות הם שילמו את הבול לקופות-החולים, יש מבוטחים ששילמו - איך אמר לי פעם מבוטח: 50 שנה הוא משלם מס כדת וכדין, אף פעם לא היה צריך רופא, כשהתבגר ועכשיו הוא זקוק לרופא, מתחילים לספר לו סיפורים, זה בסל, זה לא בסל, זה מגיע לך, זה לא מגיע לך, את זה אתה יכול לקבל, את זה אתה לא יכול לקבל, זה על חשבונך. הוא אומר: למה לא אמרתם את זה ביום הראשון?  לקחת כסף, זה בלי הגבלה. אבל כשהוא מתבגר וצריך לקבל שירות, מתחילים לעשות כל מיני הגבלות. 
       
       הם לא אשמים, מנהלי קופות-החולים והרופאים, אי-אפשר לבוא אליהם בטענות, צריך לבוא בטענות לאוצר שמקצץ את התקציבים לבריאות בצורה כזאת שמנהלי הקופות, כדי לשרוד הם חייבים למרר את חיי האזרחים, אין להם ברירה אחרת. 
       
       אני רק רוצה להזכירם לכם - חבר הכנסת יאסינוב, אולי לא היית בתקופה הזאת, אני לא יודע מתי עלית לארץ, אבל ברוך הבא תמיד. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       עשר שנים. היום חבר שלך, חבר הכנסת נהרי, כמעט הוציא אותי החוצה. בישיבת ועדת החינוך הוא שאל אותי, למה אתה בכלל מדבר פה? מתי עלית? על גזענות, בסביבה שאני חייתי בה, אני יכול ללמד אתכם. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       א. אני לא רוצה להיות דובר של חברי נהרי, לא הייתי בישיבה, אבל אני מברך אותך בברוך הבא, גם כשאתה עשר שנים פה. אתה יודע, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כשחוקק, נתן לאזרח כפי צרכיו, והאזרח שילם כפי יכולתו. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       פחות. גרוע ביותר. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       חבר הכנסת יאסינוב, אני לא רוצה להתווכח אתך על האמירה שאמרת, שהיא בכלל לא מדויקת ולא נכונה, אני רק תולה את זה בכך שכנראה לא קראת מספיק את החוק. החוק המתקדם ביותר שמדינת ישראל חוקקה זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי - המקורי, לא כפי שהוא מופיע היום. רוקנו אותו מתוכן. 

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אבל מה שקיים היום, גרוע.

נסים דהן (ש"ס):
       
       תצביע נגד. תצביע נגד, יש לך כוח להשפיע. למה לדבר, זה התפקיד שלי לדבר, התפקיד שלך הוא לעשות. 

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
        אתה גם יודע שאין עכשיו הצבעה.

נסים דהן (ש"ס):
       
       בעוד חמש שעות. 

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
        עזוב את זה.

נסים דהן (ש"ס):
       
       מה, בעוד חמש, תצביע בעוד חמש שעות, מה הבעיות? 

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
        שמע, אני דיברתי אתך בצורה רצינית ואתה מנסה לעשות פופוליזם. 


נסים דהן (ש"ס):
       
       אני כך עשיתי, חבר הכנסת יאסינוב, תשאל את השר בני אלון, תשאל את היושב-ראש, כמה פעמים נסים דהן הצביע נגד הממשלה כשהיה חבר קואליציה, כשהייתי שר; לא פעם אחת. כל פעם שחשבתי שהחוק פוגע פגיעה לא ראויה באזרחים, הצבעתי נגד. 

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       כל הכבוד. אז היום סוף סוף תצביע עם הממשלה. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       חבר הכנסת יאסינוב, חבל, נתנו לכם כוח ואתם פספסתם אותו, אבל זאת הפעם האחרונה שנותנים לכם, יותר לא תקבל. "פראיירים" יש רק פעם אחת; אומנם הם מתחלפים, הם מתחלפים ממפלגה למפלגה. 
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בחוק ההסדרים, הממשלה הגישה תיקון לחוק התכנון והבנייה, ועל-פי התיקון הזה - כבוד השר, אני בטוח שאתה יודע, ישבת בממשלה ואישרת אותו - שר הפנים רשאי למנות ועדה ממונה למילוי תפקידי ועדה מקומית לתכנון ובנייה. מה המשמעות של ועדה ממונה? אחראית לחוק התכנון והבנייה. את כל החוק הזה תכננו כדי לפגוע במיעוט הערבי. את כל החוק, כל השינויים בו נעשו רק כדי לפגוע. 
       
       עד היום, ועדות אזוריות וועדות מחוזיות היו מורכבות מנציגי ראשי ערים של אותו אזור ואותו מקום. אותם ראשי ערים ידעו את הצרכים הפרטיים של כל פרט באותה סביבה, באותו מחוז, באותה עיר. אם מישהו הוסיף מרפסת, לא מיהרו להרוס לו אותה רק מפני שזה לא בדיוק על-פי החוק. פעמים רבות, אותם אנשי ועדות מחוזיות וועדות מקומיות התחשבו בצרכים הקשים של האוכלוסייה, או ששינו את התקנות, או  ששינו את החוק, או התאימו את החוק למציאות. אי-אפשר כל היום לרדוף. מה עושה משרד הפנים? במקום מסוים שיראה שר הפנים שיש בנייה או יש ניצול קרקע שלא לפי תפיסת עולמו,  אבל ועדה מחוזית מאשרת, הוא ישנה. הוא יחליף את הוועדה המחוזית, הוא יגיד שהוועדה המחוזית לא ממלאת את תפקידה, הוא ימנה אותה, ימנה ועדה ממונה. 
       
       בדרך כלל, ועדה ממונה לא מורכבת מאנשים שחיים עם התושבים ומכירים את הצרכים האמיתיים. הוא ינחית אנשים מלמעלה, תחת המסווה של אנשי מקצוע, לכאורה, אבל הם יהיו יותר קומיסרים מאשר אנשי מקצוע שמבינים את הצרכים, והם לא יאשרו אף חריגת בנייה, לא לפי התקנות ולא לפי הקלות כאלה. כולנו יודעים מה הפתרונות שמציע לאזרחים חוק התכנון והבנייה. ואז הם יהיו נוקשים. מה, אנחנו נלך להרוס; משום שמינו פה ועדה מחוזית ממונה ייהרסו יותר בתים? זאת המטרה? 
       
       להקפיד על החוק, כולנו בעד הקפדה על החוק, אבל איך אנחנו אומרים - אין גוזרים גזירה על הציבור אלא אם כן הוא יכול לעמוד בה; חוק דרקוני, שלא נותן לציבור לחיות, צריך לבטל אותו. מובן שכל זמן שהוא כתוב בספר החוקים צריך לקיים אותו, אבל התפקיד שלנו הוא לראות אילו חוקים מכבידים על האוכלוסייה ולא נותנים לה אפשרות מחיה, מרחב תמרון - החוק הזה לא היה בר-ביצוע. אז הוא ימנה ועדה ממונה. מה המשמעות של החוק הזה? כמו שאמרתי, פגיעה אנושה בשלטון המקומי. 
       
       עד היום ידענו שיש שלטון מרכזי עם עצמאות מסוימת כלפי השלטון המקומי. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה, שהשלטון המקומי צמח מתוך החברה שאותה הוא המנהיג, והוא מכיר את הצרכים. פגיעה בשלטון המקומי, פירושה לשלוט בשלטון המקומי בשלט-רחוק מלמעלה, על-ידי אנשים שלא מכירים, לא את האזור, לא את השטח, והם יתייחסו למלה המתה בספר החוקים ואותה ינסו לאכוף, רק כדי למרר את חייהם של האזרחים. זאת המשמעות של פגיעה בשלטון המקומי על-ידי השלטון המרכזי. 
       
       כמובן, לוקחים מהם סמכויות ומטילים עליהם את מלוא האחריות. אם תהיה חריגת בנייה, על-פי החוק החדש, אדוני, באותו יום אפשר לפזר את המועצה המקומית באותה עיר. אם ועדה מחוזית ממונה, שמונתה על-ידי שר הפנים, תראה לנכון שחריגות הבנייה או הקלות בבנייה - בדרך כלל זה לא חריגות בנייה, זה הקלות בנייה -  הן מעבר לגבול הסביר, על סמך החלטה של ועדה מחוזית ממונה, אפשר לפזר מועצה או עיר. 
       
       עוד חוק שמוגש בחוק ההסדרים, תיקון לחוק התקשורת, שבו הממשלה קובעת, שחברות הכבלים יקצו אפיקים לשידור הטלוויזיה הלימודית עד לינואר 2006, ועד ינואר 2006 יצמצמו את העלויות של הפעלת הטלוויזיה החינוכית לשנת 2003/04, 88 מיליון, במקום כמעט 100 מיליון שהיו לה בתקציב. מה המשמעות? לכאורה חיסכון כספי מצוין, מה יש. אבל איפה חוסכים? בטלוויזיה הלימודית, שיכולה להיות כלי חינוכי ממדרגה ראשונה. כמו בכל דבר, אפשר להשתמש בזה לטוב ואפשר להשתמש בזה לרע. כמו בכל דבר, אם מנצלים נכון את הטלוויזיה הלימודית, אפשר דרכה להעביר מסרים חינוכיים, מסרים ערכיים, השכלה, רק אם בונים את זה נכון. אז במקום לבנות נכון, הורסים. קודם כול מקצצים את התקציבים, היא לא נחוצה, היא לא צריכה. ב-2006 זה יהיה על חשבון חברות הכבלים. אני רוצה לראות את חברות הכבלים, שכל המטרה שלהן היא רווח בשורה התחתונה, נותנות חופש פעולה לטלוויזיה החינוכית, שכמובן תהיה על חשבון הקצאת הערוצים שערוצי הכבלים צריכים להקצות לטובת הציבור. לכאורה, יש בזה חיסכון בעלויות, אבל יש בזה הרס של כלי מצוין, שבהיערכות נכונה יכול היה להיות כלי חינוכי ממדרגה ראשונה. 
       
       אנחנו רוצים לפתוח את שוק התקשורת ושוק הדואר לתחרות. דבר מצוין. תחרות ושוק חופשי, לפתוח במיוחד את שוק הדואר, ואז גם חברות פרטיות יוכלו לחלק דואר מבית לבית ויוכלו להתחרות על פלח שוק, שהוא קטן אומנם במדינת ישראל, כמה תושבים יש במדינה הזאת, לצערי הרב, רק 6.5 מיליונים, כולל כל התושבים. שוק קטן יחסית. על זה לעשות תחרות. גם טוב, נפלא. אבל כשפותחים תחרות, צריך לחשוב, מה קורה למי שעד היום, על-פי חוק היה מונופול, מעסיק עובדים, ועובדים זה אנשים, מאחורי האנשים האלה יש משפחות, בתוך המשפחות האלה יש ילדים. פתיחת שוק לתחרות בצורה לא מבוקרת מסכנת את המעמד ואת אמצעי הקיום של משפחות רבות. על זה המדינה לא  נתנה את דעתה בחוק לפתיחת הדואר לתחרות. 
       
       יכול להיות שתהיה צמיחה, תהיה פריחה, כמו שראינו בשוק הטלפוניה, ברגע שפתחו אותו לתחרות, הוא התרחב, הוכפל, הושלש, קלט יותר עובדים, השקיעו טכנולוגיות חדשות, היו השקעות מסיבות מבחוץ. יכול להיות. אני גם מקווה שכך יהיה, בתחרות כמו בכל תחרות. אבל יכול להיות שהתחרות תגרום לכך שחברות אחרות יצוצו ויצמחו, ודווקא עובדי הדואר - מה שפעם נקרא הדואר - עלולים למצוא את עצמם מובטלים, ללא פרנסה וללא משענת כלכלית. על זה לא נתנו את הדעת. 
       
       כמובן, הגשנו הסתייגויות, ואני מקווה מאוד שחלק מההסתייגויות שנותנות הגנה לעובדים ברשות הדואר, שעלולים למצוא את עצמם מפוטרים לאחר פתיחת התחרות, שיוכלו לקבל הגנה, כמו שעשינו בחוק הבזק, אדוני היושב-ראש. בחוק הבזק היה חשש כזה, ואכן בחוק הבזק מעוגנת הגנה על העובדים שעלולים להיפגע מעצם התחרות ומעצם זה שהם היו צריכים לפרוש. לצערי הרב,  הממשלה הפירה את ההסכם עם העובדים, ועובדי "בזק" שובתים היום על כך שזכויותיהם בקופות הפנסיה נפגעו קשות. הממשלה פיתתה אותם לעבור מפנסיה תקציבית לפנסיה של קרן "מקפת", והיום מתברר למפרע, שכל אלה שנפלו בפח ועברו, מקבלים כ-1,500 שקלים פחות בחודש. אם הם היו נשארים בפנסיה תקציבית, היו מקבלים סכום אחר. בהתחלה, כאשר פיתו אותם לעבור, אמרו: לא יהיה שום הבדל. תעברו ל"מקפת" על בסיס פנסיה תקציבית, ההקצבות יהיו אותו דבר והתשלומים יהיה אותו דבר. בפועל, אלה שלא נפלו בפח ונשארו בתקציבית, מקבלים כ-4,500 שקלים בחודש. אלה שעברו ל"מקפת", מקבלים בקושי 3,000 שקלים, 1,500 שקל פחות. שני עובדים שעבדו 20 שנה ב"בזק", אחד נפל בפח ועבר ל"מקפת", השני נשאר בתקציבית, שניהם פרשו לפנסיה באותו יום, שניהם מקבלים את הפנסיה שלהם, האחד יקבל 4,500 שקלים, השני יקבל 3,000 שקלים. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       העניין שהם הלכו ל"מקפת" או לא הלכו ל"מקפת", אלא שכפו עליהם להחליף את הפנסיה התקציבית בפנסיה צוברת. "מקפת" היא "מקפת", היא קרן שיש בה שני המסלולים, המסלול הישן והמסלול החדש.
        
נסים דהן (ש"ס):
       
       או.קיי., מקבל את התיקון, אבל בכל אופן, בגדול, זה הכשל שהיה בין אלה שעברו לקרן "מקפת", עברו מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. 
       
       אם אני כבר נוגע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי - מה ניסתה הממשלה לעשות? אני מאוד מקווה שזה לא יבוצע; ששר הבריאות, בהתייעצות עם שר האוצר, יכול לצמצם את סל השירותים כדי לתת שירותים אחרים. מי שקורא את המלים האלה חושב מה יש בזה, מה קרה, יוציאו תרופה אחת, ייתנו תרופה אחרת. לכאורה פשוט מאוד, על מה אתה נזעק. מכיוון שעבדכם הנאמן היה שר הבריאות, אני יכול לומר לכם מה הנזק האדיר בעצם האפשרות הזאת. אני מקווה שלא יהיה שר בריאות אחד שיעשה את השטות הזאת, אף שעל-פי החוק יש לו הסמכויות. אני מאוד מקווה שלא יהיה שר בריאות שייפול בפח וישתמש בחוק הזה, שחוקק בינתיים רק בקריאה ראשונה, ועבר בוועדת הכספים ברוב של הקואליציה בלבד, כאשר כל האופוזיציה התנגדה. גם חלק מהקואליציה התנגד, אבל החליפו אותם; הגיעה שעת ההצבעות, החליפו את אלה שהתנגדו. 
       
       מה טמון בהצעת החוק? יש היום סל תרופות וטכנולוגיות, דברים שמגיעים לאזרח. זה מתחיל ב"אקמול" ומסתיים בניתוח לב, בהשתלת לב. יש ערך כלכלי מסוים לסל הזה שמגיע לאזרח. כל שנה, המדינה, כדי להדביק את הטכנולוגיות החדשות, ויש טכנולוגיות חדשות כל שנה, כמעט במיליארד עד 2 מיליארדי שקלים, זאת אומרת, אם מדינת ישראל היתה רוצה לאמץ כל טכנולוגיה חדשה שפותחה בשנה האחרונה בעולם, צריך תקציב של עוד 2 מיליארדי שקלים למערכת הבריאות. אני מבין, אי-אפשר. מה עושה מדינה מתוקנת, מדינה מערבית? היא לא מוסיפה את כל הטכנולוגיות החדשות ואת כל התרופות החדשות שהמציאו באותה שנה. כל הטכנולוגיות החדשות, שממציאים בשנה מסוימת, בדור הזה שלנו, כולן מצילות חיים. זה תרופות חדשניות לסרטן, תרופות חדשניות להשתלות, טכנולוגיות חדשות בהשתלות, תרופות מצילות חיים, לאיידס, ל"סארס", לכל המחלות שלצערנו הרב מתפתחות בעולם באותו קצב שמתפתחים החיידקים. באותו קצב, פחות או יותר, מפתחים תרופות נגד. 
       
       אין מדינה שיכולה להרשות לעצמה להכניס את כל החידושים וכל ההמצאות בכל שנה. במדינת ישראל, כמו בהרבה מדינות, נתנו אחוז מסוים. מדינת ישראל נתנה את האחוז הכי נמוך, 1%. באנגליה למשל זה 2%-3%. בארצות-הברית, שם השוק פתוח, כל טכנולוגיה חדשה, כיוון שזה על חשבון המבוטחים, על חשבון התושבים, הוא משלם את זה מכיסו, מציעים לו את כל האפשרויות, שיבחר, הוא ממילא משלם. אבל מדינת ישראל היא מדינה קטנה שאין לה מספיק אמצעים. עד לאחרונה היו מכניסים 1%, בערך 250 מיליון.  גם כשעבדכם הנאמן היה שר הבריאות, הכנסנו כל שנה כ-250 מיליון טכנולוגיות חדשות ותרופות חדשות מצילות חיים. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       עדכון סל הבריאות. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       התאמתו לטכנולוגיות החדשות. מה רוצה האוצר רוצה? אומר, אתה רוצה להכניס טכנולוגיות חדשות? שיהיה לך לבריאות, תוציא ישנות. מצחיק. פעם, כשהתחלתי בתפקידי כשר הבריאות, גם אני חשבתי כמו האוצר. אמרתי, מה הבעיה, בוא נוציא טכנולוגיות ישנות. מתי כתבו את הסל? אמרו, בשנת 1994, על סמך סל שהיה קיים ב"שירותי בריאות כללית", אז קראו לזה קופת-חולים כללית, זה היה הסל הבסיסי במדינת ישראל. הם היו 80% מהמדינה, "שירותי בריאות כללית", קופת-חולים כללית של ההסתדרות, סל התרופות שהיה רשום אצלה, התקבל במדינת ישראל כסל מחייב, שיפרו אותו קצת וזה הסל. בואו נוציא תרופות  ישנות. 
       
       אני רוצה לספר לכם מה המשמעות של הכנסת תרופה חדשה. תרופה חדשה, מי שלא יודע, ניקח לדוגמה, "גליבק", תרופה חדשה שנועדה להציל חולי סרטן, לוקמיה, סרטן הדם מסוג מסוים, כרוני, עד היום לא היה לזה טיפול. מי שחס ושלום נפגע במחלה הזאת, תוחלת החיים שלו היתה קצובה מראש לכמה חודשים, בזה היה מסיים את חייו. היו טיפולים שבדרך כלל לא עזרו לו. המציאו תרופה, קוראים לה "גליבק", תרופה מהפכנית שמצילה חיים. 
       
       שלום, בוקר טוב, כבוד השר וממלא-מקום ראש הממשלה, חבר הכנסת אולמרט, ברוך הבא. 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       בוקר טוב. ברוכים הנמצאים. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       התרופה הזאת עולה בין 40 ל-60 מיליון ל-110 חולים. 60 מיליון ל-110 חולים. כדי לחסוך 60 מיליון שקל בתרופות ישנות, צריך לפגוע אולי ב-10,000 חולים, כי תרופה ישנה, בדרך כלל, לא עולה הרבה. תרופה ישנה, במיוחד אם עברו שבע שנים מרישום הפטנט, כבר יש לה תחליפים גנריים, העלות שלה היא אגורות בודדות לכדור. רק נתתי לכם דוגמה: זריקה אחת עולה 168 דולר, חולה רגיל צריך שתיים כאלה ביום במשך ארבעה-חמישה חודשים, תעשו את החשבון. תרופה רגילה עולה פחות מ-10 אגורות. אז רוצים להוציא תרופה ששווה 10 אגורות כדי להכניס תרופה שעולה 168 דולר. איך זה עובד? איזה שר נורמלי יעשה את השטות הזאת? ילך לפגוע ב-10,000 חולים כדי להציל 110 חולים אחרים. וכל חולה הוא 100% חולה. וכל חולה כאשר הוא חולה, כל עולמו חרב עליו. מי ילך לעשות את ההשוואות האלה? 
       
       ועוד, הרי תרופות ישנות אין לקופות-החולים במלאי. זאת אומרת, כשאתה מוציא את זה מהרשימה, אתה לא חוסך להן כסף, הן לא קנו אותן בכלל. הן תמיד קונות את התרופות החדשות. 
       
       בדרך כלל, סל התרופות הוא מכשיר של איזה מודד שהוא לא מדויק אף פעם, הוא לא יכול להיות מדויק, להעברת תקציב לקופות. אחרי שמעבירים תקציב לקופות, בתוך התקציב, על-פי החוק, הן מורשות להיות די עצמאיות ועם גמישות מסוימת כדי לנהל את הקופות לטובת המבוטחים. עכשיו נתחיל להגביל אותן, תוציאו תרופות. זה לא מעשי, זה לא רציני, אף אחד לא ילך לעשות את זה, וחבל מאוד. 
       
       ניסה האוצר לקבוע - עד היום ידעתי שרוצים להלאים את הביטוח הלאומי, או בצעדים להלאים את הביטוח הלאומי. מדינת ישראל, שדוגלת בהפרטה, וממשלת ישראל, כבוד השר, שכל כך דוגלת בהפרטה, פתאום החליטה להיות רכושנית, לקראת זיקנה החליטה לחזור לתקופת ההלאמה, מלאימה את הקופות, הלאימה את הביטוח הלאומי, כי המשמעות של מינוי חשב מלווה לכל קופה שתחרוג מהתקציב שלה - הלאמת הקופה. גם כך הקופות הן קבלני משנה של הממשלה. הלאמה טוטלית. המשמעות היא, לא ניהול טוב יותר של הקופות, אלא מינוי פקידי ממשלה שינהלו את הקופות. המשמעות היא, שכל הנטל והאחריות ייפלו על הממשלה, במוקדם או במאוחר. 
       
       כמו חשב מלווה - משרד הפנים רואה לעצמו חובה להקצות את המשאבים המתאימים כדי לאזן את הרשות שבה הוא מינה חשב מלווה או פקיד ממונה שיהיה ראש עיר, כך יהיה בקופות, כך יהיה בביטוח הלאומי, כך יהיה בכל דבר שהממשלה תרצה להלאים אותו. 
       
       חופש הפעולה של מנהלי הקופות נחוץ לניהול תקין של הקופות, ואת זה הממשלה כנראה לא מבינה. אני מקווה שזה לא יעבור, כי יש מספיק הסתייגויות ויש הסכמה מקיר לקיר שהנושא הזה יפוצל, אחת ההצבעות על הפיצולים היא בנושא הזה, ובינתיים זה ירד מסדר-היום הציבורי. 
       
       על קצבאות הילדים והקיצוצים הנוראים כבר דיברנו, דיברו הרבה. להוריד קצבת ילדים, ריבונו של עולם, מ-168 שקלים ל-120 שקלים, בתהליך של פחות משנה, זה דין מוות לאותן משפחות. משפחה עם  עשרה ילדים, שמונה ילדים, שקיבלה 5,000-6,000-7,000 שקלים, תקבל 122 שקלים כפול 7, 1,500-2,000  שקלים. איך אפשר לעשות את זה למשפחות. לפעמים אני מתפלץ רק לחשוב על האטימות של אלה שכתבו את התוכניות האלה ואלה שמצביעים בעדן. 
       
       אדוני היושב-ראש, דיברתי כבר יותר מדי, יש עוד המון מה לדבר, אני אשאיר את זה לפעם הבאה שתינתן לי ההזדמנות, כדי לפרוס באוזני המאזינים, גם חברי הכנסת וגם המאזינים בבית, את התקציב הגרוע שהממשלה מגישה לכנסת, והאטימות שיגלו חברי הקואליציה כשהם יצביעו אן-בלוק, על כל תקציב, על כל סעיף, בלי לחשוב פעמיים כמה הם פוגעים באזרחים ששלחו אותם לכנסת והאמינו שהם יהיו שליחי ציבור טובים. בפועל, הם רק מעלו בתפקידם שניתן להם. תודה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה חבר הכנסת דהן. רשות הדיבור לחבר הכנסת מוחמד ברכה, ואנחנו מתחלפים. אחר כך - חבר הכנסת אילן ליבוביץ. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני חבר הכנסת ליבוביץ, כנסת נכבדה, בכל זאת. ראשית, אני רוצה גם להודות וגם לחזק את צוות העובדים של הכנסת, שעוסק במלאכה במסירות וללא הפסקה, גם הקצרניות,  גם אנשי המשמר, אבל תרשו לי בעיקר להפנות דברים למזכיר הכנסת ולשני סגניו. זאת כמעט משימה בלתי אנושית, שהם יהיו פה במשך ארבעה ימים וארבעה לילות, רק שלושה אנשים מתחלפים בתורנות. אנחנו, היושב-ראש והסגנים, אנחנו שמונה אנשים, הקצרניות הן קצת יותר, אנשי המשמר כמובן, אפשרות התחלופה יותר גדולה. ואני שם לב, אדוני היושב-ראש, גם אתה שם לב, שהם לא מתלוננים, אלא ממלאים את העבודה שלהם במסירות. אני חושב שבכל זאת הכנסת חייבת להידרש לעניין הזה ולייצר משהו שהוא אנושי יותר על מנת שיוכלו למלא את תפקידם. אגב, הם ממלאים אותו על הצד הטוב ביותר, אבל הרגשתי חובה לומר את הדברים האלה. עכשיו, בשלב מסוים, אחרי שנסיים את הדיונים על התקציב, אני מקווה שהדברים האלה יעברו לאן שהם  צריכים לעבור ואפילו יזכו לטיפול. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כשבועיים ביקר ראש הממשלה בנצרת ונפגש עם ועד ראשי הרשויות המקומיות הערביות. בין שאר הדברים שהוא דיבר שם, הוא דיבר על הכריכה הגסה בין זכויות וחובות. במשוואה הזאת של התניית זכויות במילוי חובות, יש היגיון בנאלי שנראה על פניו, אבל בכל מערכת של מחשבה לוגית ומסודרת ותפיסת הוויה דמוקרטית  של חברה כלשהי, אין מקום לכרוך קבלת זכויות במתן חובות. זה דבר שהוא לא קיים. הזכויות ניתנות לאזרחים מעצם היותם אזרחים והן מוחלטות. כלומר, כל אזרח זכאי למלוא הזכויות. החובות מוטלות על האזרחים על-פי יכולתם, ועל כן החובות יחסיות. הן יחסיות,  הן נגזרות מהיכולת הפיזית, למשל, הן נגזרות מהאמונה הדתית, הן נגזרות מההשתייכות הלאומית, והן נגזרות גם מהיכולת הכלכלית. 
       
       האם אפשר לדרוש מאדם שומר מסורת למלא חובה כלפי המדינה שהיא בניגוד לאמונתו? אני חושב שלא. האם אפשר להטיל על אדם חילוני למלא חובות דתיות שהן בניגוד לתפיסתו? אני חושב שלא. האם אפשר להטיל על אדם בעל הכנסה נמוכה אותו מס הכנסה שמוטל על אדם בעל הכנסה גבוהה? גם כן לא. האם אפשר, בסיטואציה של סכסוך ועימות דמים בין מדינת ישראל לבין העם הפלסטיני, לחייב את אזרחי המדינה הפלסטינים להיות שותפים למלחמה הזאת? בהחלט לא. לכן, הנושא הזה זוכה לטיפול פופוליסטי נמוך, וכל מיני דוברים של הימין, לא רק של הימין אפילו, גם של המרכז, במידה מסוימת גם בחוגים של השמאל הציוני, רוצים לכרוך את הנושא של הזכויות בנושא החובות. אני אומר שוב, בחברה אזרחית מתוקנת, דמוקרטית, הזכויות הן מוחלטות והחובות יחסיות. 
       
       אני זוכר, כשהייתי חבר בוועדה המיוחדת, הוועדה הפרלמנטרית המיוחדת לשירות הביטחון, שטיפלה  בחוק טל, כשהתחלתי בדברים שלי  בישיבה הראשונה, שאסור לכרוך את הזכויות בחובות, כמה חברי כנסת הרימו גבה. אבל בעצם, האמירה הזאת היא אמירה שצריך לאמץ אותה אם אנחנו רוצים להתייחס לעצמנו כחברה מתוקנת. 
       
       על כן, אני חושב שראש הממשלה עשה דבר שלא ייעשה, כשהוא בא באחת הפעמים הנדירות, הוא בעצמו בפעם הראשונה, אבל אחת הפעמים הנדירות שראש ממשלה בא לציבור הערבי ולמנהיגיו, כדי לדבר על יצירת אפיקים של הידברות ושיתוף פעולה ושל התקרבות למתן הזכויות של המיעוט הערבי, והוא נופף בדגל הזה. במקום למלא בתוכן את אמירתו של ראש הממשלה, אמירה מאותו יום שהממשלה נשבעה אמונים כאן בכנסת, אמירתו שהוא רוצה לפתוח פרק חדש עם הציבור הערבי, במקום למלא את האמירה הזאת בתוכן באותה פגישה שלו לפני שבועיים-שלושה שבועות, הוא בא להטיף מוסר להנהגת הציבור הערבי. 
       
       למען ההגינות, אני חושב שעצם בואו של ראש הממשלה הוא דבר חיובי, גם אם לא יצא מכך דבר, אני מקווה שעדיין יצא מזה משהו, בכל זאת, זה ראש ממשלה. אבל עצם בואו, כדי לייצר את ערוץ ההידברות הישיר בין הממשלה לבין הנהגת הציבור הערבי, לפחות ברמה המוניציפלית, זה לכשעצמו דבר חיובי שצריך לברך עליו. המחלוקות שלנו עם מר שרון הן מחלוקות תהומיות, יסודיות, בנושאים רבים, גם בנושאי חברה, גם בנושאי כלכלה, גם בנושאים פוליטיים-מדיניים כמובן. עצם המפגש הזה, הוא לא בא כדי להקהות את הפערים ואת הבדלי ההשקפה, אבל הוא האיש שנבחר לכהן כראש ממשלת ישראל, והוא ראש ממשלת ישראל על אזרחיה, ובכלל זה האזרחים הערבים. לאזרחים הערבים יש זכויות, הזכויות האלה נמצאות בחיקה של הממשלה או בחיקו של ראש הממשלה, ואנחנו באים לדרוש אותן. 
       
       אני לא יודע עד כמה הציבור בישראל היה ער לוויכוח שהתפתח בציבור הערבי, בין כוחותיו השונים, על הביקור הזה. היו גם גורמים בציבור הערבי, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, שבאו בטענות אל ראש ועד ראשי המועצות הערביות, מה פתאום הוא מקבל את מר שרון, מה פתאום הוא מקיים את המפגש הזה. היו כאלה שבאו בטענות לראש עיריית נצרת, ראמז ג'ראיסי, מה פתאום. אני חושב שהביקורת הזאת היא ביקורת משוללת יסוד, היא חצופה וצבועה, היא ביקורת שבאה לומר משהו כזה, שאנחנו דורשים זכויות ורוצים להיות אזרחים שווים, אבל אנחנו לא רוצים לדבר - כביכול, במרכאות או בלי מרכאות -  עם מי שמופקד בתוקף תפקידו על הנושא הזה של חלוקת תקציבים, על ביצוע המדיניות הכלכלית והחברתית. אני חושב שהוויכוח הזה, עוד נשלים אותו ונמשיך בקרב הציבור הערבי, הוא ויכוח נוקב. 
       
       במידה מסוימת אני יכול לומר, שאני יכול להבין אנשים שלא משתתפים בבחירות לכנסת וזאת הגישה האידיאולוגית שלהם, הם לא רוצים את המפגש הזה. בסדר. הם בחרו לעצמם דרך. אבל אי-אפשר לרקוד על שתי חתונות, גם לבקש את הלגיטימציה הפוליטית והחברתית, ובאותו זמן גם ליצור ניתוק כלפי מערכות השלטון במדינה; גם אם אני לא מתלהב, בלשון המעטה, לא רק לא מתלהב, יש לי ביקורת מאוד נוקבת על הממשלה ועל העומד בראשה. 
       
       חשבתי שחשוב לומר את הדברים האלה דווקא היום כשאנחנו מדברים על התקציב. זה גם בהמשך לדבריו של חברי, חבר הכנסת נסים דהן, סגן היושב-ראש. אתה לא יכול לדחוק ציבור שלם מחוץ למעגל הזכויות ומחוץ למעגל התייחסות השלטון, ואחר כך לבקש מהם להיות ילדים טובים. אחר כך להרים גבה, איך זה קורה שיש קולות כאלה ואחרים, שאנשים מתוסכלים, אנשים מלאי זעם. במקרה של הציבור המזרחי, בכל זאת, הם עדיין נמצאים בתוך הקונסנזוס של התפיסה הלאומית של המדינה כמדינה יהודית. אנחנו מחוץ לזה, הציבור הערבי סובל מזה פעמיים, הוא גם מנודה וגם מוקצה כקולקטיב לאומי, גם מנודה וגם מוקצה כקולקטיב אזרחי על בסיס הזכויות החברתיות והאזרחיות שלו, לא רק הזכויות הלאומיות שלו. 
       
       אחר כך אנשים נואמים נאומים חוצבי להבות, מה פתאום, יש הליכים של הקצנה וכל מיני דברים כאלה. לא כל אדם, אדוני היושב-ראש, יכול לעשות את האיזונים שמתבקשים. בועטים בו, מסלקים אותו מהמגרש המרכזי של הפוליטיקה והזכויות, מבאישים את ריחו יום ולילה, כל סטייה של אדם מסוים בתוך החברה, פתאום זה מיוחס לחברה כולה, ומדברים על תהליכים של הקצנה וכו' וכו'. גם התקשורת משתתפת בחגיגה הזאת. כשיש אנס או פושע יהודי, אז הוא אנס או פושע, אבל כשהוא ערבי, חייבים לציין כדי שיהיו השלכות מי יודע מה.
       
       
       לכן, תמוהה בעיני, ואני לא תמים, ההצטעצעות הזאת של גורמים מרכזיים בשלטון בעניין הזה. העניין הזה, אסור שיהיה עניין מפלגתי. אני יודע שיש כמה קרייריסטים בימין, שבונים את תהילתם ומעמדם הפוליטי על ההתקפה על הציבור הערבי ועל מנהיגיו. אם אתה רוצה להמריא במרכז מפלגה מסוים, במפלגות הימין, אתה חייב לומר משהו על טרנספר, אתה חייב לומר משהו נגד הערבים, אתה חייב לייצר מהומה נגד חברי הכנסת הערבים, גם פה בבניין הזה. זה משתלם. אבל מישהו צריך לתפוס את הדברים גם בגישה אחרת, גם בתפיסה אסטרטגית, לאן אפשר להוביל את היחסים בין יהודים וערבים, עד לאיזה עימות, עד לאיזו נקודת רתיחה, ומי ירוויח מזה. 
       
       אם האוכלוסייה הערבית, שהיא מיליון אנשים, 20% מהאוכלוסייה, אחד מכל חמישה אזרחים במדינת ישראל הוא אזרח ערבי. אני יודע שהמספרים האלה מפריעים להרבה אנשים שיש להם כל מיני מבחנים, מבחנים שקשורים בגנטיקה ולא בפוליטיקה. יש דברים שאסור לשחק בהם. יש דברים שאסור להשתטות בהם. יש דברים שאסור להכפיף אותם לשיקולים אינטרסנטיים מפלגתיים, יש דברים שהם ביסודה של מהות המדינה ושל הדמוקרטיה ושל מהות היחסים, מהות היציבות החברתית בתוך המדינה. 
       
       אירועי אוקטובר 2000 היו אירועים קשים. הפצע שנפער בגופה של האוכלוסייה הערבית עדיין פתוח ועדיין מדמם. גם מעצם העובדה שעדיין יש פוליטיקאים וגם לא פוליטיקאים שמנסים לנופף באותם אירועים כדי להצדיק את הנידוי והאפליה של האוכלוסייה הערבית. אני אומר, להיפך, אם המדינה, על-ידי מוסדות השלטון, חשבה שהיא צריכה "לחנך" את האוכלוסייה הערבית באש חיה, אני חושב שהם עושים טעות קשה. אם רוצים לייצר חוזה חברתי לאומי בין כלל אזרחי המדינה, הוא חייב להיות מבוסס על גישה שוויונית. והיות שהאוכלוסייה הערבית, ברובה המכריע, נמנית עם השכבות החלשות במדינה, אין מנוס מלשלב בין גישה אזרחית שמביאה בחשבון את הייחוד הלאומי עם גישה חברתית מעמדית שמביאה בחשבון את הסטטוס החברתי-הכלכלי של הציבור הערבי ושל ציבור אחר בתוך המדינה. 

	הדברים מחייבים לא אמירות כלליות, הדברים מחייבים התייחסות רצינית לכל מוקד שעלול להבעיר אש. חבר הכנסת דהן ולפניו חבר הכנסת נסים זאב, אמדו בהרחבה את הנושא של קיצוץ הקצבאות. זאת לא שאלה לאומית של יהודים וערבים או של מזרחים ואשכנזים. זאת שאלה שצריכה להיות ביסוד החשיבה החברתית במדינת ישראל, והיא יכולה לכווץ סביבה אזרחים ממוצאים שונים, אבל המשותף ביניהם הוא השלכתם על-ידי הממשלה לבורות ולתהומות של עוני. 

	כמה פעמים  דיברתי  על שלושת העקרונות של שר האוצר נתניהו, כפי שהוא הציג אותם ביום שהוא הציג את התקציב, אדוני היושב-ראש. הוא דיבר על עקרון חיסול המונופולים, זאת אומרת, להפריט הכול, גם החינוך, גם המים, גם הבריאות. הנה, אנחנו שומעים תשדירים ברדיו, אם אתה רוצה להיות מטופל על-ידי רופא מומחה או על-ידי רופא מתמחה, את מי תעדיף? התשובה ברורה. אם אתה רוצה להיות מטופל במערכת הבריאות הכללית או במערכת הבריאות הפרטית, אצל מי היית רוצה להיות מטופל? כמובן, במערכת הבריאות הפרטית. זאת תרבות קלוקלת להבאיש את ריחם של השירותים הציבוריים, לייצר מצב שזה הדבר הנחות ביותר, ואז קל לוותר עליהם. 

       הממשלה עושה מכירה פומבית של נכסי המדינה. הנושא של החינוך הוא לא נכסי דלא ניידי, אלה ערכים. השליטה של המדינה על המים, זה ערך, זה לא ספסרות ולא מסחר. האחריות של המדינה למערכת הענישה, לבתי-הכלא, זאת גישה חברתית ולא נושא של רווחים למי שיכול להקים בית-כלא ואז הוא ירוויח יותר או ירוויח פחות. מערכת החינוך היא ערך ולא נושא לכל בעלי ההון. 
       
       הציבור לא יעמוד בזה, מי שיש לו, יכול לבחור בריאות ברמה, יכול לשתות מים ברמה, אפילו יכול להיעצר או להיכלא בבית-כלא ברמה כי הוא יכול לשלם, והעיקרון של הפרטה בנוי רק על רווח, לא על ערכים חברתיים ולא על גישות חברתיות ולא על צדק חברתי, ולא על אמות מידה שוויוניות, אלא על הרווח שזה העיקרון הכי מקודש. ומי שאין לו, הוא ידשדש באותן מערכות ציבוריות נחותות של חינוך ושל בריאות ושל מים וכו'. 

	העיקרון השני שדיבר עליו מר נתניהו פה בכנסת היה העיקרון של הורדת מס. הורדת מס, אני לא רוצה להתעכב על זה יותר מדי, מי שייהנה מהורדות במס, הם אנשים שמשלמים מס. ככל שההכנסה גבוהה ביותר, ההטבה מהורדת המסים תהיה גדולה יותר. מי שמקבל את השכר הממוצע במשק, יזכה להטבה במס בשיעור של 11-15 שקלים, ומי שמשתכר 30,000 ויותר, ההטבה שלו כמה אלפי שקלים.  אבל מי שלא משלם מס בכלל, משום שהוא לא מגיע לסף מס, משום שהוא מרוד ועני, כמובן, משום שהוא לא משלם, הוא לא יזכה לשום הטבה והוא ימשיך לדשדש באותו בוץ. ולכן העיקרון הזה, גם העיקרון השני, אינו עיקרון שמביא בשורה לאף אחד מהאנשים שמשחרים לבשורה. 

	העיקרון השלישי שעליו דיבר מר נתניהו הוא קיצוץ הקצבאות. וזה דווקא הנושא שהביא אותי לכל העקרונות האלה. מה לא קוצץ פה? זה כבר לא קיצוצים, זאת מערכת של נקמנות באנשים החלשים משום שהם חלשים. חבר הכנסת  דהאמשה, שדיבר לפני, הביא מספרים מדוחות רשמיים. אבל המספרים האלה הם בני אדם, ואנשים מוצאים את עצמם חסרי אונים, אדוני היושב-ראש. אני חבר כנסת, אתה חבר כנסת, אנחנו לא אמורים לטפל בדברים שאמור לטפל בהם המוסד לביטוח לאומי. 

       אני גם לא מטפל במערכת המלגות של האוניברסיטאות. פתאום אני מקבל כל מיני פניות, לפעמים פניות בטלפון של אנשים שמתביישים להזדהות, נשים שבוכות בטלפון מפני שהן לא יכולות לשלם את שכר הלימוד, הן רוצות שהבן שלהן יסיים את הלימודים שלו באוניברסיטה. או אנשים שפתאום אומרים, הורידו לי את הקצבה, מה אתה יכול לעשות לי? מה אני יכול לעשות? הלוואי שיכולתי לעשות כל דבר. אבל זאת ממשלה שמתאכזרת בצורה איומה לאנשים החלשים. אני לא מדבר על פן לאומי של המצוקה, אבל אין ספק שהיא עמוקה יותר בקרב הציבור הערבי. 

	יש גם פניות בנושאים של בריאות. אני לא רופא, אני לא ממונה על מערכת הבריאות, ואני מקבל פניות של כל מיני אנשים שיש להם ילדים חולים והם לא יכולים לעשות שום דבר. שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת דהן, בקיא יותר ממני בעניינים האלה, הוא אמר דברים כדרבונות בעניין הזה. 

       אני שואל, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אם אתם תפגשו באנשים האלה, אין בושה, לאן תובילו את החרפה? הרי אתם נמצאים בשלטון. מה המשמעות של המדינה המודרנית? המשמעות של המדינה בעידן המודרני, קיומו של חוזה אזרחי בין האזרחים. לטובת מי? האם החזקים צריכים את המדינה? הם לא צריכים אותה. החזקים לא צריכים את הגנת המדינה והגנת החוק. החוק נעשה כדי להיות וסת בפני התעמרות החזק, התעמרות הרוב והשתוללות החזקים, בכל המובנים, גם הכלכליים וגם הפיזיים וכו' וכו'. המדינה כמערכת באה כדי לייצר את האיזונים בתוך החברה, שלא תהיה כפופה לחוק הג'ונגל. אם בכל זאת מוסדות המדינה מקיימים את חוק הג'ונגל, לא צריך אותה, לא צריך את המוסדות האלה. ההצדקה המוסרית של קיומו של שלטון, שישים וסתים בפני ההשתוללות של החזקים מול החלשים שאין להם יכולת. 

	חבר הכנסת דהן דיבר על הרפורמה בתחום התכנון והבנייה. מה רוצה הממשלה עכשיו? אז הרוב המכריע של אדמות האוכלוסייה הערבית הופקעו. שטחי השיפוט מצומצמים עד כדי מחנק. מחצית הציבור הערבי בנגב חי ביישובים בלתי מוכרים. מה זאת אומרת בלתי מוכרים? מישהו יכול לקלוט את המושג הזה, יישוב בלתי מוכר. מה זאת אומרת בלתי מוכר? היישוב הזה קיים לפני שהמדינה קמה. מי יכיר במי, המדינה שבאה לקיים את המציאות איך שהיא קיימת ולשפר אותה, או לומר שהמדינה רוצה לייצר מציאות אחרת, אנשים אחרים, צבעים אחרים, ישויות אחרות. 

       מה זה, באים עכשיו ורוצים להוציא את הסמכויות של התכנון והבנייה מהוועדות האזוריות, הוועדות המקומיות, ולהפקיד אותן בידי פקידים ממשלתיים, שאין להם הידיעה הישירה של מצוקות המקום, שהם כפופים רק לחשיבה אידיאולוגית קיצונית ימנית מלמעלה, מהשלטון המרכזי, ללא שום הקשבה, ללא שום יכולת לטפל במצוקות האמיתיות. ואז מה? נקים את מדינת הדחפורים אחרי מדינת הכיבוש בשטחים, נקים מדינת הדחפורים במדינת ישראל. ואז מה, היציבות החברתית תהיה איתנה יותר? לטובת מי? 
       
       במקום שהממשלה תגיד: אנחנו רוצים לבנות תוכנית אב להסדרת נושא הבנייה, להכשיר את מה שקיים ולתכנן את ההתפתחות החברתית, האנושית לעתיד, אומרים: לא. זאת אומרת, הקיום האנושי של האזרח הוא הדבר המוטל בספק. זאת לא התנהגות של מדינה, זאת התנהגות של כנופיה, שרוצה לבזוז, שרוצה לשלוט, שרוצה לשים את היד על נכסים. 

	ואני אומר לכם, רבותי, בכנות, אם החוק יעמוד בניגוד לצרכים הטבעיים של האדם, של האזרח, החוק הזה לא ראוי שיכובד. אני חבר הכנסת, חבר ברשות המחוקקת של מדינת ישראל, אני אומר את הדברים עם כל הכאב. הזכות הטבעית לקורת-גג עולה על כיבוד כל חוקי התכנון והבנייה, עדיפה מכל חוקי התכנון והבנייה. אם המדינה לא יכולה לספק את המינימום הנדרש של קיום אנושי טבעי בתוקף חוק הצדק הטבעי של כל אדם, שתהיה לו קורת-גג, משהו פגום, לא באזרח שמקים בית ללא רשיון, משהו פגום בראש של הדג המסריח, בראש השלטון. 

       בעניין הזה אין מקום לדיפלומטיה. אמרתי את הדברים האלה לפני כמה שנים. היועץ המשפטי הפורש, אליקים רובינשטיין, אפילו  טרח להורות להזמין אותי לחקירה, אני עמדתי בחקירה, חשבו על הסרת חסינות וכו' וכו', אחר כך, כרגיל, עושים דברים בקול תרועה כדי להבאיש את ריחך וכדי לקטלג אותך במשבצת מסוימת של קיצוניות, אחר כך רואים שזה לא תופס ואז יורדים מכל העניין. 

       אדוני היושב-ראש, לא ייתכן היום, במאה ה-21, 55 שנים אחרי קום המדינה, שהאזרח הערבי יהיה מאוים באדמתו, בביתו, בחינוכו, בבריאותו, ביישובו. זה לא יכול להיות. אלא אם מישהו עדיין חושב בלי לומר, שפתרון הקונפליקט והמתח בין הציבור הערבי לבין רשויות המדינה הוא להיפטר מהציבור הערבי. אני מודיע לכם, שזה לא יהיה. לא היום, לא אתמול, לא מחר. אף פעם זה לא יהיה. יכול להיות שזה יהיה לנו קשה מאוד, אבל זה לא יהיה. כל מיני הוזים וחולמים יכולים להזות כמה שהם רוצים, יכולים לחלום כמה שהם רוצים, הציבור הערבי הוא חלק מהנוף של הארץ הזאת, חלק בלתי נפרד מהנוף של הארץ הזאת. ריחו כריחה, נשמתו כנשמתה, הוא מרגיש שהים וההר והפרח שייכים לו. מי שרוצה לעקור את האזרח ממקומו, כאילו הוא רוצה לעקור את המקום מהמקום, וזה דבר בלתי אפשרי. 
       
       לכן, כל מיני אנשים שבאים למרכז הליכוד כדי להזות כל מיני חזיונות, אני לא אומר שזה לא מדאיג אותי, זה מדאיג אותי מאוד, אפילו עד כדי מחשבות מאוד קשות. אבל אני אומר לכם, שזה לא מפחיד אותי ברמה האסטרטגית העמוקה של הקיום הבסיסי שלי. 
       
       אני נמצא כאן, בן לעם שהיה כאן ועדיין נמצא כאן, אני מושיט יד לשותפות, גם אחרי שהופקעו הקרקעות, וגם אחרי עשרות שנים של אפליה ושל מצוקה ושל נידוי, אני עדיין מושיט יד לשותפות. והמדינה, באופן מודע, מסרבת לכבד זאת. אני לא אומר את הדברים האלה מנקודת חולשה. אני יכול לתפוס את יחסי הכוחות ואת המאזנים השונים בין יכולתו של הציבור הערבי אל מול רשויות המדינה, הדברים מוכרעים מכל בחינה שהיא לטובת רשויות המדינה. אני לא מדבר על מושגים של מלחמה. אבל בהיבט המרכזי, אני לא חושב שאפשר ומישהו בכלל יכול לנשל אותי, אותנו, מהמקום הזה. לכן, ראוי להתחיל כל דיון בסוגיה האזרחית של הציבור הערבי מהנקודה הזאת, שאנחנו כאן חלק מהמקום וחלק מהמדינה. להתחיל מזה. 
       
       לפני שנכנס השר אולמרט, השר התורן של הממשלה היה השר בני אלון. אני חושב שהשר אולמרט, עם כל המחלוקות שיש, אני קצת מכיר את מה שהוא חושב, פוליטית כמובן, אני חושב שנחלתם, אדוני, ממלא-מקום ראש הממשלה, גם כימין ציוני, נחלתם תבוסה מול הימין הקיצוני. הימים האלה הם ימים של ניצחון אידיאולוגי של הקיצונים בחברה הישראלית. המחזות שהיו במרכז הליכוד שלשום מצביעים על כך, שזו לא הסתננות של יחידים אל תוך המרכז, אלא המרכז אפוף באותו ענן ועשן של לאומנות גסה ושל גישות פאשיסטיות, שצריך להתנער מהן. ראוי שדווקא השר אולמרט, שהיה לו האומץ - מבחינתו כמובן, זה עדיין רחוק ממה שאני חושב - להכריז על כל מיני מחשבות בעניין הפוליטי, אני חושב שטוב הוא יעשה, או אחרים בממשלה, אני חושב שאפילו ראש הממשלה חייב לעשות את זה, להתנער מהקולות האלה שמנסים להשתלט  על המפלגה שלו, דרך הפצת כל מיני תורות בזויות וגזעניות. 
       
       עד כדי כך ששמענו וקראנו אתמול, נדמה לי בעיתון "הארץ", שאחד המקורבים לראש הממשלה דיבר על כך, שהאווירה וההצעות שהוצעו במרכז הליכוד, מזכירות את עליית המפלגה הנאצית, לא פחות ולא יותר. אם אני הייתי אומר את זה, היתה קמה מלחמת עולם, אבל למרבה הצער, הדברים אינם משוללים כל יסוד. 
       
       סדר-היום של המפלגה שלך, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, נע על הציר המסוכן בין אימה לבין סהרוריות. הרעיונות של טיהור אתני, שקוראים לו טרנספר, הפך לנחלתם של חלקים נכבדים במפלגת השלטון. 
       
       כאשר אנחנו מדברים על התקציב, יש אכן מערכה לגונן על הזכויות החברתיות ועל מדינת הרווחה ועל ההישגים של השכבות החלשות, על ההישגים של העובדים.  דווקא  הבוקר דיברתי ואמרתי, כשהעובדים מצליחים להיות מאוחדים ונחושים, הם יכולים להשיג הישגים, גם מול שר אוצר כל כך ברוטלי כמו נתניהו. יש מערכה שניטשת גם על הדברים האלה. יש מערכה שניטשת על סדר העדיפויות החברתי הכלכלי,  מה עדיף, התנחלויות ארעיות, גם אם קוראים להן ערים, מאריאל ועד אחרון המאחזים שנקראים בלתי חוקיים; מה עדיף, אלה או שדרות ונתיבות ונצרת וטייבה וטירה? 
       
       אבל יש שאלה אחרת, שגם היום, אומנם הקשר בין התקציב לבינה אינו מוחשי, אבל אין ספק, הם מתחברים. השאלה של הדמוקרטיה במדינת ישראל וסכנה של התרחבות מעגלים פאשיסטיים בתוך השלטון ומחוצה לו, והחיבור ההרסני, המסוכן, בין הון, פשע ושלטון. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב, שזה הזמן וגם המקום, למצוא את הדרכים ליצירת שותפות סולידרית בתוך החברה הישראלית, בין כל האנשים שמרגישים מאוימים, אם זה על צבע עורם, אם זה על שייכותם ואם זה על פרנסתם. הנושא של מפלגתי, שבמשך עשרות בשנים חרתה על דגלה שיתוף פעולה יהודי-ערבי, הוא דבר שהיום מתבקש יותר מאי-פעם. 
       
       אני רוצה לומר, למי ששומע בשעה כזאת, אני לא בטוח שהם רבים, אבל כשאנחנו מבקשים לייסד אחדות של האוכלוסייה הערבית כקולקטיב לאומי עשוק ומופלה, אל לאף אחד להבין שזה מופנה כנגדו. להיפך, האוכלוסייה הערבית יכולה למלא תפקיד מאוד חשוב בקידום ובדחיפת השלום והצדק החברתי ושיתוף הפעולה האזרחי בין יהודים וערבים. 
       
       אני רק רוצה לסיים ולומר, אדוני היושב-ראש, אחרי היום, מקסימום עד מחר, היום שבו כנראה יאושר התקציב, אנחנו  נהיה חברה פחות צודקת, פחות שוויונית, יותר גסת רוח, יותר ברוטלית, ואני מקווה, שלפחות כל האנשים שחושבים שזה לא טוב ימצאו גם את כוחות הנפש וגם את הכוחות הפוליטיים הממשיים כדי לעמוד בפני הסכנות שמצפות לנו מעצם התקציב הזה ומעצם התנהלות הממשלה הזאת.  תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אילן ליבוביץ, 15 דקות לרשותך. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת ברכה, בוקר טוב. התחלת את דבריך, חבר הכנסת ברכה, בדברי תודה לעובדי הכנסת, לסגני היושב-ראש ולכל השאר שנושאים פה במעמסה בימים האחרונים. אני רוצה, לא רק להצטרך לברכת התודה שלך אליהם, אלא גם לומר, בוא נסתכל מה קורה פה בימים האחרונים. פשוט הצגה, שבעיני היא זילות של הבית הזה. רוצים לקיים דיון על תקציב המדינה. כמה אנשים נמצאים פה באולם? היושב-ראש ועוד ארבעה חברים. כל כך בוער, שצריך לקיים את זה 24 שעות ברציפות במשך שלושה ימים. ואיפה כל אותם חברים שצועקים כל היום נגד התקציב? ישנים במיטותיהם. אין פה כמעט איש באולם במשך כל שעות היממה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אז צריך לשים לזה סוף פעם אחת, להפסיק את הפארסה הזאת, להפסיק את ההצגה הזאת. זה לא מכובד. זה עולה כסף. אין שום בעיה לקיים את הדיון, להפסיק אותו בשעה 23:00 או 24:00, ולחדש אותו למחרת ב-06:00, ב-07:00 או ב-08:00. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אגב, לפני כמה ימים העליתי בישיבת הנשיאות של הכנסת את ההצעה, שאת הדיונים על התקציב לא צריך למתוח עד 31 בדצמבר, אלא אפשר לקבוע  10 בדצמבר ולהתחיל שבועיים לפני. 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       חבר הכנסת ברכה, זה לא קשור למועד - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לעשות משהו מסודר, לא משהו אנרכיסטי כפי שאנחנו עושים עכשיו. 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       יותר מכך. חלק מהדוברים לא מתייחסים כלל לתקציב. ישבתי פה אתמול אחר הצהריים, עלה חבר הכנסת חיים רמון, הוקצבו לו 15 דקות, הוא דיבר במשך מחצית השעה. בכל מחצית השעה הוא לא התייחס ולו פעם אחת לתקציב המדינה. הוא פרס פה את תוכניתה החדשה של מפלגת העבודה או האבודה, התוכנית המדינית. כלום, שום התייחסות לתקציב המדינה. חצי שעה שמענו מה אומרת מפלגת העבודה בנושאים המדיניים. למה זה טוב ולמה זה נחוץ כשאנחנו באים לדבר על תקציב המדינה? 
       
       נכון, אני מכיר את הנהלים בבית הזה, אומנם אתה ותיק יותר ממני, יש נהלים, שכל מי שעולה לבמה, מותר לו לומר מה שהוא רוצה. אבל תראו לאיזה מצב אנחנו מגיעים, שאנחנו מקיימים דיון של 24 שעות ברציפות במשך שלושה ימים, וכל מה שאנחנו בעצם עושים - לתת לחברים לדבר, וחברים מדברים, חלקם בכלל לא לגופו של עניין, לגופו של תקציב, אלא ככל העולה על רוחם בכל נושא, רק כדי למשוך את הזמן ולגרום להתשה. למה זה טוב? הצופים בבית יושבים וצוחקים עלינו. זה לא דיון אמיתי בתקציב. 
       
       גם אתה יודע שהדיון האמיתי בתקציב התנהל, אם התנהל, התקיים בוועדת הכספים, שם ניסו לשנות פה ושם את התקציב. פה כל אחד עולה, מספר מה שכואב לו, כמה דברים. דיבר חבר הכנסת דהן, דיברת גם אתה על נושאים שכואבים בתקציב המדינה. אבל אפשר לעשות את זה בצורה יותר קצרה, יותר תמציתית, ולא למתוח את זה על פני כל כך הרבה זמן ולעשות את כל ההצגה הזאת. יכול להיות שאנחנו מדינה דמוקרטית, אנחנו רוצים להראות הצגה, זה חלק מהמשחק הדמוקרטי, אבל גם זה, בסיכומו של דבר, מביא לזילות של הבית הזה, אותו ריטואל כל שנה, ששלושה-ארבעה אנשים יושבים באולם המליאה, וכל השאר נמצאים או בחדריהם או בבתיהם, ובסופו של דבר, כולנו יודעים מה יהיו התוצאות, מה יהיה בהצבעה. אז בואו, כל אחד יעלה בתורו, יאמר את דבריו במשך חצי שעה, ובזה נסכם את העניין. 
       
       עכשיו אני רוצה לעבור לכמה נושאים שקשורים לתקציב המדינה ולחוק ההסדרים שאנחנו הולכים לאשר. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני הולך לישון. להתראות. 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       לילה טוב. מחכה לנו עוד לילה ארוך גם הלילה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להתמקד בכמה נושאים שקשורים לתקציב ולחוק ההסדרים, ואולי אחד מהם נוגע לשר שיושב כאן - הרפורמה בשוק הדואר, אדוני השר, שאנחנו הולכים להצביע עליה במסגרת חוק ההסדרים. ישבתי בוועדת הכלכלה, שמעתי את הדיונים, שמעתי את המומחים שדיברו על הרפורמה שאנחנו הולכים להנהיג, פתיחה לתחרות של חלק משירותי הדואר. אחרי ששמעתי את המומחים אני אומר: אני מודאג מעתידה של רשות הדואר, שתהפוך  להיות חברת דואר לישראל. 
       
       אני מודאג מכיוון שכבר היום יש מישהו שמתחרה ברשות הדואר, גורם שמתחרה ברשות הדואר, במתן שירותי דואר, אדוני היושב-ראש, והעניין הזה נדון בבית-המשפט. עוד לא ברור מה יהיה סופו של ההליך בבית-המשפט, אבל כאשר אנחנו רוצים לבוא כאן ולפתוח את שירותי הדואר לתחרות, אנחנו לא אומרים: מי שרוצה ייכנס, יתחרה ברשות הדואר, יגיע ויחלק דואר גם בדימונה וגם במצפים בגליל ובכל מושב בערבה. אלא אנחנו נותנים לו איזשהו חלק, שמן הסתם יהיה החלק הרווחי ביותר בחלוקת הדואר, ורשות הדואר, שהופכת להיות חברה, אותה אנחנו ממשיכים לחייב להגיע לאותם מצפים בגליל, לאותם מושבים בערבה ובנגב, לכל אותם מקומות. בעצם, התחרות הזאת היא רק על אותו נתח שהוא רווחי למתחרה. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני רוצה להפריע לך, תחשוב על זה מהכיוון ההפוך - - - לאחר מכן מפעילים, אנחנו בנינו לה תשתית. לחברה הזאת באו אנשים פרטיים והשקיעו בה כסף. עם ישראל מכספו בנה 50 שנה תשתית שפרוסה ברחבי הארץ, שיש לה ערך שיכול להימדד במיליארדי דולרים. עכשיו אתה בא ואומר, אתה רוצה להתחרות בדואר, אתה לא יכול, קודם תבנה את התשתית הזאת. אם הוא יצטרך לבנות את התשתית הזאת, לעולם לא תהיה תחרות.  

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני השר, אני האחרון שיתנגד לכל הליך של הפרטה, כי אני חושב שהמדינה צריכה כמה שפחות להחזיק בידיה משאבים ולנהל אותם. אבל אנחנו רואים מה קרה במקומות אחרים בעולם, בחלק מהמקומות, באיטליה, בארגנטינה. כאשר פתחו את שוק הדואר לתחרות, קרס הגורם שנתן את השירות האוניברסלי.  היו צריכים לעשות כמו באיטליה, כמו בארגנטינה, היו צריכים לעשות שינוי מחדש ורפורמה נוספת על פני הרפורמה, מכיוון שזה נעשה בצורה כזאת, שבסופו של דבר, אותה חברה שנתנה את השירות האוניברסלי, לא יכלה לעמוד בזה וקרסה. 
       
       אני אומר, בואו נסתכל על המצב של רשות הדואר. אתה יודע טוב ממני מה מצבה הכלכלי של רשות הדואר, שעומדת כנראה לסיים את השנה הקרובה בהפסד של כמה, 200 מיליון שקל ב-2003? 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       נראה את המאזנים. 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       היא סיימה את 2002 בהפסד דומה, פחות או יותר. חברה כזאת, האם היא תוכל להתחרות בשוק חופשי מול מישהו שיהיה דורסני, שגם לא נדרש לתת אותם שירותים כמו שהיא נדרשת? כבר היום היא עומדת מולו בתחרות. אני אזכיר שהיום כבר יש גורם שמתחרה בה, לפחות בחלק מהדברים. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       א. יש גורם שאולי יש לו 1% מהשוק. 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אין לו 1%. 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       ב.  משום שאנחנו רוצים להגן על רשות הדואר, קבענו תקנה שמכסה לאורך שנים מפני יצירת התחרות. אנחנו יוצרים את התנאים המאפשרים גם לקיים את התחרות. יש גורמים אחרים, כמו למשל  הממונה על ההגבלים העסקיים, שחושב שאפשר לפתוח מייד. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       כשאמרתי, לפתוח מייד, כיוונתי לדבריו של הממונה על ההגבלים העסקיים, ששמעתי את דבריו בקשב רב בוועדת הכלכלה במהלך הדיונים. אני אשמח מאוד אם שוק הדואר ייפתח לתחרות, כי הרי היום קיימת תחרות חלקית, בנושא של חבילות, בנושא של דואר שליחים. הצלחנו לפתוח לתחרות את נושא השיחות הבין-לאומיות והגענו להצלחה. אני זוכר ימים שהיינו משלמים שקלים רבים עבור כל דקת שיחה דרך "בזק" לחוץ-לארץ, והיום אנחנו מתחרים, באיזו חברה תהיה מנוי כדי לשלם פחות, ואתה משלם עשרות אגורות לדקת שיחה לחוץ-לארץ. 
       
       אין ספק, התחרות וההפרטה הן דברים טובים, אבל צריך לעשות אותן בשום-שכל ובזהירות, ולא תמיד הפתיחה הפרועה לתחרות היא זאת שתוביל לתחרות אמיתית, אלא יש הסכנה - ותמיד צריך לזכור את זה - יש הסכנה  שראינו במקומות אחרים. גם אלה שבחנו את המצב הזהירו, שבמקומות אחרים קרו מקרים שהשירות האוניברסלי כשל, מעבר לכך שהמחיר לצרכן עלה בהם. היום במדינת ישראל, יחסית, שירותי הדואר האוניברסליים זולים לעומת מקומות אחרים בעולם. 
       
       זאת נקודה אחת שרציתי להתייחס אליה, אדוני היושב-ראש, בעניין חוק ההסדרים שאנחנו נעביר. אני אומר, אני לא רק מודאג, אני שמח שזה קורה, אבל אני מודאג ואני מקווה שבסיכומו של דבר נביא לכך שחברת הדואר החדשה לא רק תשגשג ותפרח, אלא ביום שנבקש להפריט אותה גם נצליח להביא דיבידנד טוב למדינת ישראל, ומספיק גדול. כמו כן, נצליח לשפר את שירותי הדואר לכל התושבים, ואולי גם להוזיל את מחיר שירותי הדואר לאזרחים. 
       
       הנושא השני שרציתי לדבר עליו, אדוני היושב-ראש, הוא הנושא של המשרד לאיכות הסביבה. מה שקרה בתקציב המשרד לאיכות הסביבה הוא מאוד מדאיג. בא משרד האוצר וביקש לקצץ. המשרד לאיכות הסביבה הוא אחד המשרדים החשובים בעיני, מטפל בבעיות שמשפיעות על חיי היום-יום של כל אחד מאתנו, לא פחות מאשר משרד החינוך או משרד הביטחון. האוויר שאנחנו נושמים, המים שאנחנו שותים, "הריאות הירוקות" של מדינת ישראל, הפיקוח על הזיהום. בכל הדברים האלה אמור לטפל המשרד לאיכות הסביבה. 
       
       בא הקיצוץ הנוכחי בתקציב, אין מה לעשות, בסיכומו של דבר, אין למדינת ישראל משאבים לעשות את כל מה שהיא רוצה או את כל מה שאנחנו פה בבית היינו רוצים שייעשה, וקיצצו את תקציב הפעולות של המשרד לאיכות הסביבה בצורה כזאת שהוא קוצץ ב-85%. המשמעות היא בעצם, אם הקיצוץ היה נשאר כפי שהוא, שהמשרד לא היה יכול להמשיך לתפקד. 
       
       החשש הגדול שלי היה לאורך כל הדרך, שאחרי שאנחנו מקצצים אותו כך, בשנה הבאה יגידו:  משרד קטן, לא עושה כמעט כל פעילות, רק משלם משכורות לעובדים, בואו  נסגור אותו, למה אנחנו צריכים משרד כזה שאין לו תקציב לפעילות. אני שמח ששר האוצר נענה גם לבקשתה של השרה לאיכות הסביבה וגם לבקשות שהופנו אליו מחברי הכנסת, בהם אנוכי, והסכים להגדיל חזרה את התקציב, אומנם לא בשיעור כל הקיצוץ, אבל 30% מהקיצוץ הוחזרו לתקציב של המשרד לאיכות הסביבה, וזה יאפשר למשרד הזה להמשיך ולפעול במהלך השנה הבאה, להמשיך בחלק מהפעילויות הברוכות שלו, בעיקר בתחום הניטור, בעיקר בתחום זיהום המים, כדי להמשיך ולפקח על הנושאים האלה ולהביא למצב שבו המשרד הזה לא ייסגר אלא ימשיך לתת את הדיבידנדים שאנחנו רוצים, לא כמו שכל אחד מאתנו היה מצפה והיה רוצה, אבל ייתן לנו איזשהו דיבידנד להמשך בשמירה על הסביבה שלנו, כדי לדאוג לכך שהילדים שלנו, שעכשיו חלקם מתעוררים ומתחילים להתכונן ליום לימודים חדש, כשהם יגיעו לגילנו, יהיה להם איפה לחיות ותהיה להם סביבה יותר נקייה, יותר בריאה לחיות בה. 

       כמו שאמרתי, אני שמח, ששר האוצר ומשרד האוצר נענו לבקשות והקטינו את הקיצוץ בתקציב המשרד לאיכות הסביבה ב-30%, והמשרד הזה יוכל להמשיך לתפקד, במידה פחותה מכפי שהוא תפקד השנה, אבל ימשיך לתפקד. 
       
       שמעתי את הדובר לפני, חבר הכנסת ברכה, מדבר על השינויים שהוצעו בחוק התכנון והבנייה במסגרת חוק ההסדרים. אני חושב שחוק ההסדרים הוא לא המקום הראוי לדון בו בשינויים בחוק התכנון והבנייה. אני חושב שחוק ההסדרים הוא איזשהו פתרון שמצאנו ב-20 השנים האחרונות כדי להעביר כל מיני נושאי חקיקה שלא נוחים לממשלה בצורה זריזה וחפוזה. אבל, ודאי שלא היה מקום להכניס את נושא התכנון והבנייה לחוק ההסדרים. אני שמח שחלק מהנושא הזה, אדוני היושב-ראש, פוצל במסגרת חוק ההסדרים, כי ועדת הפנים של הכנסת הבינה, שזאת לא הדרך לעשות את זה בחקיקה חפוזה, במשך חודש או חודשיים, לדון בנושאים כבדי משקל כמו אלה, למשל, הסוגיה של העלאת האגרות בהגשת ערר או בהגשת הסתייגות לתוכנית בינוי ערים. 
       
       חבר הכנסת ברכה דיבר על היישובים הבלתי-מוכרים ועל המצוקה של אותם תושבים. אני בטוח שיש מצוקה מאוד גדולה, אני יודע ומכיר את המצוקה במגזר הערבי, בגלל העדר תוכנית בניין עיר כמו שצריך. עם זאת, לא יכול להיות שאנחנו ניתן את החסות לפעילות כזאת של הפרת חוק, שכל אחד מחליט שמחר הוא מקים לעצמו יישוב, בגלל אופי חייו, בגלל הדרך שבה הוא חי, יחליט שהוא מקים את ביתו במקום זה או אחר. יש במדינת ישראל חוק, במדינת ישראל יש דרך שבה מאשרים תוכניות בניין, שבה מאשרים תוכניות להקמת ערים חדשות, והעניין הזה צריך להיעשות במסגרת הזאת. 
       
       לא יכול להיות שמישהו מחליט שהוא רוצה להקים את ביתו בנקודה כזאת או אחרת בנגב, וגמרנו, ומכאן ואילך צריך לאפשר לו. מי שנוסע מבאר-שבע דרומה לכיוון רביבים, רואה את מה שקורה שם. פשוט השתלטות על אדמות מדינה, בנייה פרועה של צריפים ולא צריפים, ללא כל אישור, ללא כל היתר. אני לא מבין את זה. עם כל הכבוד, במדינת ישראל יש חוק, במדינת ישראל יש מה שנקרא תוכניות בניין עיר, ומי שרוצה לבנות, שיתכבד ויבנה בהתאם לזה. מי שרוצה לקדם תוכניות בניין עיר, יש הדרכים לעשות את זה. לא ניתן להסכים למצב שבו כל אחד עושה מה שהוא רוצה, בונה איפה שהוא רוצה. 
       
       הרי אם אני ארצה מחר לבנות בית חדש במקום שבו אני גר, ברחובות, אני צריך להגיש תוכניות, לעבור ועדות. אני לא יכול לעשות את זה מהיום למחר, פתאום להקים בית. ואם אני אעשה את זה, לא רק שאני אתבע לדין ואעמוד בפני בית-משפט ואצטרך לתת הסברים, גם יבואו פקחים ויהרסו את זה. לכן אי-אפשר לומר: אין דבר כזה יישוב בלתי מוכר, ודאי שיש. כשבן-אדם מחליט לקום ולהקים את ביתו במקום שבא לו - נכון, זה לא מקום מיושב, זה מקום שאין לגביו תוכנית, אבל אי-אפשר להקים את הבית כך סתם, לקום יום אחד ולהחליט שכאן אני נוטה את ביתי, וזהו, לא מעניינות אותי תוכניות, לא מעניין אותי שום דבר, אני מקים את ביתי. 
       
       עם כל הכבוד, הדבר הזה צריך להיפסק, ההקמה הפראית הזאת והבלתי-מרוסנת של מבנים, של צריפים ושל פחונים בנגב מצד אחד. מצד שני, צריך למצוא את הפתרון, לעשות את זה בהליכים מזורזים, לאשר להם תוכניות בניין עיר כמו שצריך, לאשר הקמת יישובים חדשים. 
       
       אני מבין שמשרד הפנים הולך היום למהלך הקמה של שבעה יישובים חדשים לבדואים בנגב. יש לעשות את זה בהליך מזורז. זה לא צריך לקחת שנים, כמו שלקחה הקמת העיר מודיעין, אלא יש לעשות את זה בהליך הרבה יותר מזורז, כדי לתת את הפתרון למצוקה של אותם אנשים. יש לנסות לעשות את זה בשיתוף עם האנשים, להגיע למצב שבו נחיה במדינה שבה עובדים בצורה מתוכננת, בצורה מסודרת, לא כל אחד עושה ככל העולה על רוחו. אותו דבר לגבי יישובים אחרים, לגבי אותם יישובים בצפון שאין לגביהם תוכניות בניין עיר. גם שם יש בנייה, כמו שאדוני היושב-ראש ודאי יודע, בחלק מהיישובים הערביים בצפון יש בנייה פרועה, ללא תוכניות. בעניין הזה צריך לעשות סדר. 
       
       ראשי היישובים, עם כל הכבוד, צריכים להתכבד ולקדם את התוכניות. אני רואה במקומות אחרים, איך ראשי ערים רצים לוועדות המחוזיות, רצים למשרד הפנים, רצים למועצה הארצית, דוחפים ומביאים, וכל פעם נפגשים עם פקיד זה ועם פקיד אחר, כדי לקדם את התוכניות, כדי להביא לכך שזה יאושר כמה שיותר מהר. אין שום סיבה שבמגזר אחד זה יעבוד ובמגזר אחר זה לא יעבוד. בנינו ערים לתפארת, אלעד, קריית-ספר, מודיעין, בתקופות קצרות, עם תוכניות, בצורה מסודרת. אם אפשר לעשות את זה באלעד או בקריית-ספר או במודיעין, אפשר לעשות את זה בכל יישוב אחר בצפון. 
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ברכה דיבר בסוף נאומו על העניין של הקצבאות ומדיניות הממשלה כנגד הקצבאות והקיצוץ בקצבאות. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אומרים שיש אבטלה, אני מסכים להגדרה הזאת, שיש אבטלה במדינת ישראל, שיש אנשים שאין להם עבודה, אבל אני גם יודע, שככל שאנחנו מאפשרים קצבאות אבטלה, לתת לאנשים להמשיך במדיניות הזאת של קבלת הקצבאות, בסיכומו של דבר, בחלק לא קטן מהמקרים, אנחנו מעודדים את המצב שבו לאדם אין המוטיבציה לצאת לעבוד. 
       
       אני אספר לך, אני למדתי באוניברסיטה. בזמן שלמדתי באוניברסיטה, במקביל ללימודי עבדתי באבטחה בבתי-מלון בירושלים. למדתי באוניברסיטה העברית, הייתי עושה לילות, שישי-שבת, במהלך הלימודים, לפעמים גם מפסיד ימי לימודים כדי לעבוד, כדי להשתכר, כדי לשלם את שכר הדירה, כדי לממן את שכר הלימוד באוניברסיטה. בחופשות הקיץ, כדי להרוויח יותר כסף, הלכתי לעבוד בהנחת צינורות נפט עבור חברת קצא"א. עבדתי מ-06:00 עד 18:00 בקיץ, ביולי-אוגוסט, בהנחת צינורות נפט, בלי שום בושה. והיום תראה איפה אני עומד. לא התביישתי לעבוד כי ידעתי שאת הכסף הזה אני צריך למחייתי, לממן את שכר הלימוד באוניברסיטה, לממן את שכר הדירה, לממן את מחייתי. אני מניח שיש הרבה אנשים, הרבה סטודנטים, אני מכיר חברים, ידידים, שעובדים בשמירה, במלצרות, בשטיפת כלים, בשטיפות מכוניות, לא בוחלים בכל עבודה כדי להתפרנס בכבוד. מרוויחים 3,000-4,000 שקל בחודש, אבל מתפרנסים בכבוד. 
       
       המדיניות הזאת, שאתה נותן לאדם אותם 2,000-3,000 שקלים כדמי אבטלה או כהבטחת הכנסה, בחלק מהמקרים, לא מעודדת את אותו אדם ללכת ולעבוד. ועבודה בבניין היא עבודה קשה. עבודה בהנחת צינורות נפט היא עבודה קשה. אתה עומד בשמש, לפעמים גם בגשם, וצריך לעמוד בתוך הבור שלתוכו יכניסו את הצינור, ללפף את הצינור בחומרי בידוד ולהניח אותו כמו שצריך. לא עבודה קלה. אבל מי שרוצה להתפרנס בכבוד, מי שחשוב לו לצאת לעבוד, מי שמבין שהוא לא יכול להתבסס כל הזמן על אותן קצבאות, ומי שיבין שהוא לא מקבל את זה אלא אם כן הוא ילך לעבוד, לא תהיה הברירה, אדוני היושב-ראש, הוא יצא לעבודה. אני אומר, יש למצוא את הדרך להוציא את האנשים האלה לעבודה. 
       
       אנחנו מחזיקים במדינת ישראל 300,000 עובדים זרים; 300,000 אנשים שעובדים במקום הישראלים. למה? כי אומרים לנו שהישראלים לא רוצים לעבוד בחקלאות. אם מצד אחד לא תהיה לו ברירה, ומצד שני החקלאי יבין שאין לו ברירה אלא להעסיק את אותו ישראלי, כי אנחנו לא נתיר לו להביא את העובדים הזרים, כי הוא ישלם מיסוי גבוה אם הוא ירצה להביא את העובדים הזרים, לא תהיה לו ברירה אלא להעסיק את העובד הישראלי. בהתאחדות הקבלנים עשו, למשל, קורסים להכשרת עובדים ישראלים לענף הבנייה. הגיעו להסדר עם הממשלה, לדעתי זה היה כשאדוני ישב בממשלה, שהממשלה תממן ותסייע לקבלנים כדי שיוכלו להעסיק יותר ישראלים. 

היו"ר נסים דהן:
       
	לספר לך שלא ביצעו את זה? 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אני יודע, כי אני שומע את הקבלנים אומרים: אנחנו קלטנו את העובדים, אבל הממשלה את חלקה לא נתנה. אבל מה שהקבלנים הצליחו להוכיח - שאפשר להביא את הישראלים לעבוד בבניין, לא צריך להביא את הפועלים מטורקיה ואת הפועלים מרומניה או מהונגריה או מסין או מאיפה שלא מביאים אותם. כאשר המעביד ידע שאין לו ברירה אלא להעסיק ישראלים, והישראלי יבין שאין לו ברירה, הוא לא יכול להמשיך להתפרנס עוד מקצבאות למיניהן, מהבטחת הכנסה או מדמי אבטלה, אלא לצאת לעבודה, זה יהיה הפתרון. זה חייב להיות הפתרון המשולב, מצד אחד לגרום למעסיק שלא יביא עוד את הפועל הזר, שיצטרך לקחת את הפועל הישראלי, ומצד שני לגרום לפועל הישראלי לצאת לעבוד על-ידי זה שאנחנו מקטינים לו את הקצבאות ומפסיקים אותן. 
       
       אנחנו צריכים כנראה לעשות את זה, לעודד מצד אחד את המעסיק ומצד שני את העובד לצאת לעבודה, כי העבודה בחקלאות לא קלה. מי שמכיר, בבקעה בקיץ חם מאוד, העבודה שם בתנאים לא רגילים, לכן לא מעט תאילנדים באים לעבוד שם, הם רגילים לעבוד בתנאים כאלה. אבל אם הממשלה, מצד אחד תיתן תמריץ לישראלי ללכת לעבוד בבקעה בחקלאות, ומצד שני תכביד את ידה על החקלאי, שלא יביא את התאילנדי לעבוד בחקלאות וייקח את הישראלי לעבוד בחקלאות - מצד אחד, נמצא את הפתרון לבעיית האבטלה, ומצד שני נוכל להקטין את הקצבאות ותשלומי ההעברה. 
       
       אדוני סגן היושב-ראש, אתה קראת את הנתונים, אבל מה לעשות, בעשור האחרון תשלומי ההעברה במדינת ישראל גדלו בצורה משמעותית ביותר. זה חלק מהבעיה, שחלק גדול מהתקציב של חלק מהמשרדים הולך לתשלומי העברה. משרד העבודה והרווחה - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       היה פעם. 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       היה פעם, היום אנחנו מקטינים את זה לאט לאט. 

היו"ר נסים דהן:
       
       לא, היה פעם משרד העבודה והרווחה. 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       היום משרד הרווחה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       היום משרד הרווחה לבד ומשרד העבודה לבד. 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       היום זה התעשייה, המסחר והתעסוקה. 


היו"ר נסים דהן:
       
       והתקשורת. 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       לא, זה משרד נפרד. יש משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ויש משרד התקשורת. כבוד השר ממונה על שני משרדים. 

היו"ר נסים דהן:
       
       יותר. שלא תמעיט, זה יעשה משבר קואליציוני. 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אין בכוונתי להמעיט, חס וחלילה. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, השילוב הזה, כפי שאמרתי, מצד אחד התמריץ לעובד ללכת לעבוד, ומצד שני התמריץ למעסיק שלא להביא את הפועלים הזרים, אלא להעסיק את הישראלי, הוא הפתרון לאפשרות הממשלה לקצץ בקצבאות. 
       
       אני רואה שחבר הכנסת דהאמשה הגיע, גם חבר הכנסת שוחט הגיע, בוקר טוב לכולכם. 

היו"ר נסים דהן:
       
       על-פי הסדר, חבר הכנסת שוחט, אתה כבר מדבר. ייתנו לך דקה להתארגן. חבר הכנסת דהאמשה ברשימה, אתה אחרי חבר הכנסת שוחט. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא יכולתי לישון בלילה כי חשבתי - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, ברשימה אתה אחרי חבר הכנסת שוחט; אבל, חבר הכנסת שוחט, אכפת לך שהוא ידבר לפני? 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא. 

היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה. 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את דברי ולקרוא לחברי הכנסת, לא נותרו עוד הרבה שעות לדיון הזה, בואו נתמקד בעניינים התקציביים כמו שאני עשיתי בדברי אלה. תאמין לי, יש לי הרבה מה לומר, גם על דבריו של השר אולמרט בעניינים המדיניים, גם על הדברים האחרים, יכולתי לעמוד פה ולדבר ימים שלמים על הנושא המדיני ועל נושאים אחרים, אבל אני חושב שבדיון הזה, שהקצבנו לנושא התקציב, בואו נתעסק בנושא התקציב, בנושא חוק ההסדרים, ולא נתעסק בנושאים שאינם קשורים. תודה רבה ובוקר טוב. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אולי קודם כול נגיד בוקר טוב לכל התושבים, המשפחות, בני הארץ שמתעוררים עכשיו או התעוררו והשכימו קום לעבודתם. נגיד להם בוקר טוב פעם נוספת, שאנחנו כאן שוקדים זה היום הרביעי, כל אחד כדרכו וכל אחד לפי מקומו בכל הקשור לחוק ההסדרים ולתקציב המדינה לשנה הבאה. 
       
       לתומי, כאיש אופוזיציה, אני מנסה להעביר כמיטב יכולתי, קודם כול לממשלה ולשר האוצר, כי התקציב הזה איננו נכון, אינו טוב, הוא גם לא משרת את התושבים. ההיפך הגמור מזה, התקציב הזה גורם להעמקת ההידרדרות, להעמקת הפער החברתי, מרחיק אותנו מכל אפשרות של צמיחה או יציאה מהמדרון  ואין בו בשורה טובה לאף אחד. 
       
       בנאום הקודם פירטתי את התוכניות הכלכליות, שכל אחת מהן באה בשם יותר מהודר ויותר מסחרי או שיווקי, שבכל אחת מהן אמרה הממשלה ואמר מר נתניהו, בדרכו הטובה עליו, דרך התקשורת, שהנה הוא מביא את הפתרון ומוציא אותנו מהבוץ. כל תוכנית שבאה רק העמיקה את העוני ודרדרה אותנו אל תוך הבוץ. 
       
       כדי שהדברים לא יישמעו כססמאות פוליטיות בלבד, כדרכי אביא גם עכשיו כמה נתונים. הכנסה חודשית ממשכורת של שכירים עירוניים, זאת אומרת, שכירים תושבי הערים, בשנים 1990-2001 - יש לנו כאן טבלה המראה מה היה שכר השכירים העירוניים. הטבלה הזאת מפרטת גם שלוש קבוצות של אוכלוסייה: אשכנזים, מזרחים וערבים; כמה כל אחד מהקבוצה הזאת הכניס בשנים הללו. 
       
       כדי לסבר את האוזן, ב-1990, ילידי ישראל, לאב יליד אירופה או אמריקה, כלומר אשכנזים, שכיר עירוני הכניס  125 נקודות, נקרא לזה, או אחוזים, לפי המדד, לצורך ההבנה, נגיד 120 שקלים. ילידי ישראל לאב יליד אסיה או אפריקה, מה שמכונים ספרדים, כל אחד מהם הכניס 81. ערבים ואחרים - 75. כך שהפער ברור. אשכנזים - 125. ספרדים - 81. ערבים - 75. כל זה היה בשנת 1990. ב-1991, המצב לא השתפר. אולי אנחנו יכולים לראות שיפור-מה בקבוצות שהכניסו פחות. האשכנזים נשארו ב-125. ספרדים - 85, זאת אומרת עלייה של ארבע נקודות. וערבים - 77. 
       
       ב-1992 מתחילה מגמה של העמקת הפערים. ב-1992, כל עובד עירוני אשכנזי, היתה לו הכנסה של 127, לספרדים - 84, ירידה של נקודה אחת, לערבים ואחרים - 74. ירידה של שלוש נקודות. ב-1993, מגמת העלייה נמשכת, 129 לאשכנזים. 89 לספרדים. ו-75 לערבים. 
       
       אני רוצה לדלג על כמה שנים, לא נלאה את המאזינים בכל שנה ושנה, נתקדם הלאה, למשל לשנת 1998. ב-1998 או נכון יותר ב-1996 מתחיל הדילוג הגדול והמשמעותי. ב-1996, לאשכנזים היתה הכנסה של 146 נקודות, עלייה של יותר מ-21 לעומת 125 שהיו בשנות ה-90 הראשונות. 92 לילידי ישראל מאבות מאסיה או מאפריקה, הכוונה לספרדים. ו-72 לערבים. אם נשים לב, המגמה ברורה, היא מראה שהפער  גם בהכנסות, בין קבוצות האוכלוסייה השונות, עולה. 
       
       אגב, בקבוצה השלישית, הקבוצה החלשה, קבוצת הערבים, זה יורד אפילו לעומת מה שהיה בשנת 1990. ב-1990 התחלנו ב-75. ב-1996 - 72. ב-2001, השנה האחרונה שמופיעה בטבלה מולי, אני מניח שב-2002 ו-2003 לא רק שהמצב לא השתפר אלא נעשה גרוע יותר. ב-2002, המדד לגבי אשכנזים תושבי הערים הוא 138. ספרדים תושבי הערים - 95. ערבים - 70. מה שמראה בבירור, שאלה שיש להם מוסיפים עושר ומוסיפים כסף, ואלה שאין להם נכנסים עמוק יותר לעוני ולמחסור.  
       
       עכשיו, אפשר לומר, אפילו השכר של נשים וגברים, גם שונה, יש פה פער משמעותי. 
       
        אולי שתי מלים על שכר המנהלים הבכירים בהשוואה לשכר הממוצע במשק ולשכר המינימום. בשנת 1994, שכרם של המנהלים הבכירים היה פי-30 משכר המינימום. בשנת  2002 הוא פי-36, עלייה משמעותית. פי-30 משכר המינימום בשנת 1994, פי-36 ב-2002, והמגמה נמשכת. אם נעשה את ההשוואה  לעומת השכר הממוצע במשק, ב-1994, שכר המנהלים הבכירים היה פי-13 מהשכר הממוצע, ובשנת 2002 הוא פי-17 מהשכר הממוצע במשק. 
       
       אם מישהו חולק ואומר, אנשים עובדים, שוקדים ומרוויחים, אני אגיד כמובן שלא, יש פה מדיניות כלכלית מכוונת. אני בטוח שחבר הכנסת שוחט, שמאזין לנו עכשיו, גם יאשר את דברי. כי המיסוי, מה אומר לנו מר נתניהו: אפחית מסים, אטיל פחות מסים, זה יביא לצמיחה, יביא להשקעה, ויביא לכך שבעלי ההון יביאו הון ולא יברחו מהארץ. התוצאה היא, שתוך כדי הפחתת מסים, אלה שלכאורה צריכים לשלם מסים ולשלם סכומים גדולים של מסים, הם נהנים, הם מרוויחים, הם חוסכים, הם מקבלים מתנה. ואלה שאין להם, או שיש להם מעט - מי שמשלם 100 שקלים מס הכנסה, הוא ישלם 90 שקלים מס הכנסה. על-פי ההכנסה שלו, אם ההכנסה שלו היא 3,000 שקלים, משהו בסביבות שכר המינימום, אלה נדמה לי אפילו לא משלמים, אבל נגיד, השכר הממוצע במשק 6,000 שקלים -  הוא חוסך 90 שקלים, אבל זה שיש לו 60,000 שקל הכנסה חודשית, כמה הוא חוסך במס הכנסה, או כמה  הוא משלם? הוא משלם הרבה פחות באופן יחסי, הוא חוסך הרבה יותר מס. 
       
       כדי שלא לדבר באוויר אלא להסתמך על נתונים ועל מספרים, יש לפני טבלה, בשנים 1986-2003, כמה צברו החברות, סכומי מס שלא חולקו, כמה צברו המעסיקים בביטוח לאומי, שלא חילקו, וכמה היה מס המעסיקים במגזר הפרטי? ב-1986, מס החברות היה 61%. תראו איך אנחנו מקבלים מתנות, הממשלה. המס הזה ירד ב-1987 ל-45%, ב-1990 ל-43.5%, ב-1991 ל-41%, ב-1992 - 40%, ב-1993 - 39%, ב-1994 - 38%, ב-1995 - 37%, ב-1996 - 36%, כך גם ב-2002 וב-2003. 
       
       אז כך, החברות הגדולות, אלה שמרוויחות את הכסף הגדול, ישלמו פחות מס הכנסה. במקום שזה יגיע ל-61% - ב-1986, אז היינו בכיוון של מדינת רווחה או בכיוון  של מדינת עניים, שלא כל כך עושקת את תושביה, אז הם הרוויחו. הרי מי משלם 61% - זה שמרוויח הון  תועפות. אז מי שיש לו, שישלם, מה יותר צודק, מה יותר נכון מזה? זה שמרוויח את הקופה, גורף את הכסף הגדול, את הכסף הרב, שישלם 60% מס הכנסה, למה לא? אם הוא גובה מיליונים, בסוף השנה, שיהיה 61% בקופת המדינה. הרי בסוף, זה לא כסף של המדינה, כסף של הציבור, כסף של כולנו. 
       
       אפילו ביטוח לאומי הם לא משלמים. יש פה מגמה ברורה לגמרי. ב-1986 הם שילמו דמי ביטוח לאומי, 15.65%, קרוב ל-16%. ב-1987 זה 10.85%. 11% בלבד. ירידה של 5%. ב-1990 - 9.35%. 1991 - 7.35%. כך זה נמשך עד 1994. איך אפשר, צריך גם לתת מתנות, להעניק לעשירים, להפחית את החלק שלהם, את השתתפותם גם בדמי הביטוח הלאומי. אז ב-1995 מורידים עוד יותר, ב-1995 משלמים המעסיקים דמי ביטוח לאומי רק 4.93%.  כך זה גם ב-1996 וכך זה גם ב-2003. ב-2002 שילמו 1% יותר, אני לא יודע איך זה קרה, כנראה היתה איזו מגמה או מישהו רצה קצת לשנות ולא צלח בידו ואז חזרו למס הנמוך ביותר, מעסיקים שילמו דמי ביטוח לאומי 4.93%, קרוב ל-5% בלבד. אף כי זה התחיל ב-1986 ב-16% בערך. 
       
        מה התוצאות? התוצאות הן שהם לא משלמים גם מס מעסיקים. ב-1986 שילמו 7% מס מעסיקים. ב-1987 זה ירד ל-4%. ב-1990 - 4%. ב-1991 זה 3%. ומאז אפס, אף לא שקל אחד, אין מס מעסיקים. אתם שואלים למה? אה, צריך לעודד. מה זה לעודד, לעודד את העשירים שיצברו יותר הון, יותר כסף? למה שלא ישלמו מס מעסיקים? למה האזרח הקטן, האזרח העני, האזרח החי מקצבאות, משלם, לפי חוק כמובן, את כל המסים ואף אחד לא מתחשב בו? 
       
       ואם לא די בזה, אני אוכיח שהאזרח הקטן משלם את המסים. הרי לא במס הכנסה מדובר, לא רק במס הפרוגרסיבי הזה. במדינה הזאת יש לנו גם  מס הפוך, מס רגרסיבי. מס רגרסיבי, האחוז הגדול ביותר שלו הוא מס ערך מוסף. כל אזרח חייב לשלם את המס הזה. אם נכה 100%, שחי על הקצבה של המוסד לביטוח לאומי, הולך לקנות חולצה, הוא משלם על זה מס ערך מוסף. לא רק מס ערך מוסף שהתרגלנו אליו כל השנים, בשנה האחרונה העלו את זה ל-18%. הבטיחו שזה יהיה ארעי, לשנה אחת, והנה האריכו את זה שוב. אני לא בטוח שלא יאריכו את זה גם בשנים הבאות, ושלא יעלו את זה עוד יותר. 
       
       אז  נכה 100% קונה חולצה, משלם  מס ערך מוסך 18%, זקן שחי מקצבת הזיקנה גם משלם 18%, משפחה מרובת ילדים שחייבת לקנות לילדיה, תשלם את המס, והאדם העשיר ביותר במדינה, שיש לו המשכורת הגבוהה ביותר, את כל המיליונים, גם הוא ישלם אותו מס ערך מוסף, את אותן אגורות שחוקות. אומנם הוא אולי יקנה חולצה יקרה יותר, ועל חולצה יקרה יותר הוא ישלם קצת יותר, אבל יחסית זה אותו שיעור מס, אותם 18%.
       
        אז שלא יגידו לנו שהממשלה הזאת מתחשבת, שהממשלה הזאת חברתית, שהליכוד הוא חברתי, מפלגה מובילה, מפלגת השלטון. אמרתי אתמול, אני אומר את זה גם עכשיו, פעם אכן היתה לליכוד תדמית של מפלגה חברתית, מפלגת העם. אפילו הזכרתי למר ריבלין, היושב-ראש, שכשלמדנו יחד באוניברסיטה העברית, איך באותן בחירות, בשנת 1966, אם אני לא טועה, הייתי אחד מאלה שהיו בקטמונים, ראינו אספת עם של בגין, והוא עמד שם, דיבר דברים יפים, דברים נכונים, חלק מהעם, חלק מהעניים, הוא הראה להם, אני אחד מכם, אנחנו נהפוך את המדינה, נתקן את הדברים. 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       הבחירות היו ב-1965.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       1965. אני הייתי פה מ-1963 עד 1967, יכול להיות שזה אכן 1965. 
       
       התרשמנו. העם התרשם. הקטמונים, ההמונים הריעו לו. מאז, גם אחרי זה, אנחנו יודעים, שהעם נותן לליכוד, העם שעשה את המהפכה, העם אמר: לא רוצים יותר מפלגת העבודה, מפא"י, עשירים, אריסטוקרטים. אבל מי הם האריסטוקרטים היום, מי הם העשירים, מי הם עושקי העניים? אין לי מה להיכנס בין העבודה לליכוד. אני לא בעד זה ולא בעד זה. דעתי ידועה, ואני איש מפלגה אחרת לגמרי. אבל מי שמסתכל מהצד, באופן הנייטרלי ביותר, רואה שהממשלה הזאת, במכוון, לא שזה יוצא להם כך, בעל כורחם, בלי שידעו, בלי שהתכוונו, הרי המגמה נמשכת שנים, במכוון היא עושה את זה כך, היא מעשירה את העשירים ומרוששת את העניים. 
       
       בנאומי הקודם אמרה חברת הכנסת תמיר: בסדר, אם יטילו מסים על העשירים, אולי הם יצאו לחוץ-לארץ. הרי בזה מפחידים אותנו כל הזמן. אמרתי לה: אני חושש שהראשון שיצא לחוץ-לארץ יהיה מר נתניהו עצמו. הוא היה 15 שנים בארצות-הברית עד שמצא מי שמצא, הודיעו לו, הצניחו אותו  מהאוויר אחרי 15 שנות גלות בארצות-הברית, יש משרה פנויה, ראש ממשלה, והוא הגיע בססמאות בחירות, "נתניהו טוב ליהודים", והוא נבחר. למרבה הצער, לא למדנו את הלקח, הוא נבחר ומילא את הארץ ואת העולם בשקרים. כולם אמרו: די לנו ממך, מהמדיניות שלך ומהשקרים שלך, ושלחו אותו הביתה. כנראה הוא לא נואש. למה הוא לא נואש? מפני שהוא מוצא עדיין ממשלה, ומוצא עדיין מפלגה, ומוצא עדיין תמיכה, והוא בא שוב ליישם עלינו את מדיניות העושק והעושר לעשירים.  תודה רבה, אדוני היושב ראש. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת בייגה שוחט, 25 דקות לרשותך. 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני אהיה עשר דקות. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אז תגיד את העיקר בהתחלה. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       הכול דברים חשובים. אתה לא שומע אותם בשולחן הממשלה. 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אתם לא רוצים להצטרף לממשלה. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ממלא-מקום ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, בוקר טוב. מעבר למילות הנימוס של בוקר טוב, ושיהיה לנו יום טוב, הולך  להיות לנו  יום רע. הולך להיות יום רע, מכיוון שככל הנראה, כפי שהדברים נראים עכשיו, אלא אם לא נפתור שני משברונים קטנים שעדיין מסתובבים במסדרונות, יאושר תקציב המדינה ויאושר חוק ההסדרים. הכנסת עומדת לאשר ברוב קולות הקואליציה תקציב וירטואלי, לא קיים, לא אמיתי, לא נכון, מזיק לכלכת ישראל, פוגע באזרחים, לא מביא פתרון לשום דבר. 
       
       תאמינו לי, כשאני אומר את המשפטים האלה, אני רק מרכז בסיכום את אותם דברים ששמעתי משרי הממשלה למיניהם כאשר הופיעו בוועדת הכספים ואמרו מה הם חושבים על התקציבים ומה נעשה למשרדיהם בתקציב. התופעה הזאת, בעוצמה כזאת ובטוטליות כזאת, לא היתה קיימת מעולם. דרך אגב, הם צדקו. 
       
       כל אחד מאתנו, שיודע לסכם מספרים פשוטים, יודע ומבין שמה שיוצבע היום זה לא יהיה תקציב המדינה. תקציב המדינה, כפי שהוא מאושר פה היום, מגלם בחובו חסר של בין 5 ל-6 מיליארדי שקל, ידועים להיום, אני לא מדבר על דברים בלתי צפויים, חס וחלילה, ידועים להיום שלא באו על פתרונם, או ששונו במהלך החודש האחרון. הייתי אומר ששר האוצר למד בדרך הקשה ביותר אבל הנכונה ביותר, שיש מגבלות לכוח, יש מגבלות להחלטות מטומטמות, בסופו של דבר הן נמסות ונעלמות, אבל מבחינת התקציב אנחנו מקבלים תוצאה מאוד בלתי סבירה, ואני אמנה במהירות וברפרוף את הדברים האלה.
        
       תקציב הביטחון לא סגור, כאן הדברים אפילו נאמרו על-ידי גורמי הממשלה הבכירים, אנחנו יודעים שהמחלוקת היא סביב 3 מיליארדי שקל, זה יכול להיות חצי מיליארד לפה, חצי מיליארד לשם, יש מחויבות של ראש הממשלה לטפל בעניין במהלך חודש ינואר, ואין יש מאין. אין יש מאין. אמר את זה גם ראש אגף התקציבים, אנחנו יודעים מאיפה יבוא הכסף, הוא יבוא מהתקציב שיאושר פה היום. משם יבוא הכסף, לא משום מקום אחר. 
       
       שר הפנים פורז נרדם בשמירה. במקום שהוא ומפלגתו, בדיון בממשלה, יגידו: רבותי, אם מקצצים לנו מהמענק של הרשויות המקומיות, של 4.4 מיליארדים, 2 מיליארדים, אני לא בעסק. זה מה שהוא היה צריך להגיד, זה מה שהוא היה צריך לעשות. אבל הם עסקו בכל מיני דברים, טומי בטח חשב על הגדר, למה היא טובה או לא טובה, עד שהגיע למסקנה שהגדר הזאת בעצם מסכנת את מדינת ישראל סיכון אדיר, בין-לאומי, פוליטי, אנחנו נהפוך לדרום-אפריקה מבחינת מעמדנו בעולם, אז כנראה הוא עסק במחשבות רבות על העניין הזה ולא היה לו ולפורז זמן להסתכל איך שחטו את הרשויות המקומיות בהיקפים כל כך גדולים. 

       	אחרי זה, בבוקר מותר להשתמש קצת במלים פחות פורמליות, הג'בריות של שר האוצר התגלתה  קצת כחולשה, וברוך השם, בדיונים עם שרי הממשלה השונים, את ההחלטות המטומטמות מיתנו. אני אקח דוגמה, ישב לפני ממלא-מקום ראש הממשלה, שבצדק הלין על הקיצוץ, בלתי נסבל, בלתי הגיוני, במשרדו, שהוא משרד שעוסק בצמיחה - המדען הראשי, השקעות בתשתית, השקעות על-פי חוק עידוד השקעות הון, שם קוצץ סכום פנטסטי; המספרים שנאמרו לי, לא לי, לחברי ועדת הכספים, על-ידי השר, שלא רק צריך להחזיר את הקיצוץ שהיה כ-600 מיליון שקל, אלא צריך להוסיף עוד מיליארד כדי לקיים איזו צמיחה במשק. הנה אנחנו יודעים, יש לנו כמובן שתי ורסיות, כמו תמיד, הוורסיה הגלויה שאומרת שבערך 280 מיליון שקל יוחזרו, ושר האוצר יודיע עליהם. 
     
       דרך אגב, השרה החכמה היחידה מתוך שרי הממשלה שדרשה שזה יתוקן בתקציב עכשיו, טרם הנחתו לקריאה שנייה ושלישית, היתה שרת החינוך. היא למודת ניסיון, הוא לא סומכת על כך שייעשו התיקונים, והיא אמרה: אני רוצה את זה בהצבעה. אני רוצה שכאשר יונח הספר – ואכן הביאו לוועדה, אדוני השר אולמרט, ממלא-מקום ראש הממשלה, הביאו ספר תקציב חדש. בתקציב החינוך הונחה חוברת חדשה, שבה הוחזרו לה 420 מיליון שקל. במשרדים האחרים ההבטחות ניתנו, נחיה ונראה איך זה יתגשם. אני מניח שיחכו לראות מה קורה עם תקציב הביטחון, מה קורה עם תקציב הפנים, האם אפשר לעמוד בהתחייבות. 
       
       מכל מקום, המספר שבו דובר לגבי משרדו של ממלא-מקום ראש הממשלה הוא 280 מיליון שקל שהוחזרו מקיצוץ של 600 מיליון שקל. נו, אבל כשהשר ראה שצריך לפחות מיליארד מעל מה שהיה קודם לכן, אנה אנחנו באים?  מה יהיה עם המשק הישראלי, מה יהיה עם המדען הראשי, מה יהיה עם התשתיות, מה יהיה עם חוק עידוד השקעות הון? 
       
       אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, יש מושג שלא כולם מכירים אותו ולא כולם עוסקים בו, והוא נקרא הרשאה להתחייב. ההרשאה להתחייב בעצם קובעת את קצב העבודה של משרד, שכן ההרשאה ניתנת בשנה אחת, לא תמיד זה מזומן, אבל זו מסגרת להתחייבות, והיא קובעת מה יהיה בשנה הבאה. ההרשאה להתחייב במשרדך, אדוני, רוסקה לחלוטין. מתקציב של 2.5 מיליארדים, הרשאות להתחייב בגופים  השונים, זה ירד לבערך 1.3 מיליארד. כלומר, בשנת 2005 אתה בכלל תהיה במצב בלתי אפשרי לחלוטין. 
       
       אז יש לנו  החבילה הזאת, והנה אנחנו  רואים את הדברים. עכשיו אני רוצה לשאול אותך טרם לכתך, ואני מברך בבוקר טוב את השרה ציפי לבני. 
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       בוקר טוב.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה  לשאול אותך שאלה אחת, שתהיה לך למחשבה בדרך, שכן לא תספיק לענות לי.  לפני יומיים התקיימה ועידת הליכוד. הוועידה עסקה בנושאים המדיניים. היתה ועידה צבעונית, סוערת, כרגיל בוועידת הליכוד.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       ועידה חיה, תוססת, רעננה.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       תוססת, דינמית, נהדרת. ואז, אחרי נאומו של ראש הממשלה שעסק בנושאים המדיניים, הוא החליט שהוא מחלק תופינים, כמו הפריץ שזורק סוכריות ל"נייטיבס". וישבו שם 3,000 איש, וראש הממשלה פתאום,  out of the blue, ללא קשר לנאום, ללא קשר לענין המדיני, אומר: ואני אומר לכם, דיברו אתי חברים מהליכוד, ואנחנו הולכים לעשות מייד יום לימודים ארוך ומפעל הזנה, וכל זה מייד. רק מה, הוא שכח שפה מונחת הצעת חוק שמקפיאה את יום לימודים ארוך. עם מה באה הממשלה? היא באה עם הקפאה, אדוני השר וגברתי השרה, לא לשנה - נגיד, מצוקת העתים - לשש שנים. למי להאמין? מה, 3,000 מטומטמים ישבו שם? הם לא מבינים שפה מונח חוק שמבטל את יום לימודים ארוך? מה הקשקוש הזה? איפה האמינות? למה שאני אאמין לו בנושאים אחרים שהוא דיבר עליהם, שהוא מפנה והוא גומר והוא מוריד מאחזים, נקודה. כך הוא אמר עוד בפעם הקודמת. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       עד שהוא אמר את המשפט הזה על מפעל ההזנה האמנת בו ותמכת בו.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       עזוב, אהוד, אני מדבר ברצינות. אני אומר לך, אני מדבר ברצינות, זה תרבות של דיבור, זה תרבות של אמינות, זה מינימום שאפשר לצפות מראש ממשלה, שהוא הולך ואומר שהוא עושה את זה, ופה היום יצביעו על הקפאת המפעל. היום אתה תרים את היד בעד הקפאת המפעל. מה אנחנו יכולים לצפות מאזרחי מדינת ישראל? מה אנחנו יכולים להאמין? איזה ראש ממשלה יש לנו? אבל, זאת התרבות וזאת ההתנהלות, והציבור צהל, ו-3,000 איש מחאו כפיים, ויהיה לנו יום לימודים ארוך כמו שאני אהיה מחר בלפלנד וארקוד שם על השלגים, ויהיה לנו מפעל הזנה כמו שמחר אני אהיה בבואנוס-איירס.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       בייגה - - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       עזוב, אהוד, אני מדבר בכאב לב. תגיד לי איזה ראש ממשלה בעולם היה הולך ואומר את זה, כשהוא יודע שתוך 24 שעות הוא מצביע על ביטול המפעל הזה.  תסביר לי, איך אפשר להתנהג ככה? למה שילד בן 18 שרואה את זה, וידע שהיום יצביעו  על העניין הזה, יאמין למישהו במדינה הזאת? למה, למה צריך לעשות דברים כאלה? אני פשוט נותן לך חומר למחשבה. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:

       תודה רבה.
       
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       כן. ולכן, אנחנו רואים את הדברים כפי שהם, ואמרתי, הדברים המצטברים האלה, שכוללים את הפנים ואת הביטחון, ובערך מיליארד ו-400 מיליון שקל שהובטחו לשרי הממשלה ולסיעות השונות. ובנוסף, משיכה החוצה של נושאים רבים שעלו כסף, שכן היה ברור האבסורד שבהם, וכשאנחנו אמרנו את זה בדיון בקריאה הראשונה, אני לא אשכח את המבטים ואת הדיבורים של חברי כנסת מסיעת הליכוד ומשינוי ומסיעות הקואליציה, שאמרו: מה אתם מקשקשים, המצב חמור. 
       
       מה זה עניין של הפריה חוץ-גופית? 60 מיליון שקל? מה אתם מבלבלים את המוח? הייתם צריכים לראות את הנשים האלה באות לוועדת הכספים ומספרות מה שהן עוברות. הרי מי הנפגע? היו נפגעות נשים עשירות? כל אחד מבין שלאיש בעל אמצעים יש  דרך לשלם כסף  ולעשות את זה.
       
       סל התרופות - הייתי שר האוצר במשך שש שנים. מעולם לא הורידו את סל התרופות, רק הוסיפו, בערך 200-250 מיליון שקל כל שנה. לבוא ולקצץ 250 מיליון - ואחרי זה נכמרו רחמיו של שר האוצר, והוא בא ואמר: אני מחזיר 150 או 200 מיליון, אני לא יודע כמה. בשביל מה לענות את האנשים, בשביל מה להפחיד את הקשישים האלה שצריכים לקנות את התרופות, והם יודעים שמוציאים סט שלם של תרופות מהסל? למה לעשות את זה? איזו ממשלה אטומה. איך אפשר לקבל החלטות כאלה, השרה ציפי  לבני, בישיבת ממשלה? דבר אחרי דבר, דבר אחרי דבר.
       
        ואני אומר לכם כעת משהו. הייתי שם, בבניין הזה, לא מכניסים את העזים בכוונה להוציא אותן. נכון שתמיד יודעים שהעברת תקציב עולה סכום מסוים של כסף, 300-400 מיליון שקל, ולזה מוכנים, אבל, אלוהים אדירים, אנחנו גמרנו פה במיליארד וחצי שקל החזר כסף, עוד 700 מיליון שקל ביטולי חקיקה, אין רזרבה כללית של שקל אחד בתוך התקציב, וככה נראה תקציב המדינה שיובא היום לאישור, על כל מה שמשתמע מכך. ולכן אני אומר לאותם אנשים שצופים בנו עכשיו, אין תקציב מדינה. מה שמאושר היום זה לא דבר אמיתי. זה דבר מופרך לחלוטין, זה דבר שאין לו זכות קיום והגדרה בתור תקציב, זה דבר שלא יחזיק מעמד. 
       
       ברשותכם, רבותי, אני רוצה לעבור שוב, בכמה מלים לא ארוכות, לדבר שגם הוא מדהים לחלוטין. היינו בכמעט 100 ימי עיצומים ושביתה. אני לא אוהב את השביתות, ואני יודע איזה נזק נגרם לאזרחים, אבל אני רוצה להקריא לכם עמוד אחד - אין לי כל ההסכם,  לא ראיתי את כולו - להקריא לכם בעמוד  אחד בלבד מה הוסכם בקטע מסוים של סגירה ושל פיטורים במשא-ומתן. הצעת החלטה של הממשלה, משרד הפנים, משרד הבינוי והשיכון, חינוך ובריאות, מינהל מקרקעי ישראל; איחוד מחוזות חיפה והצפון - בהסכם נאמר: לא יבוצע איחוד חיפה והצפון. משרד הקליטה, גברתי, הפחתת מחוזות מחמישה לארבעה - בהסכם עם הסתדרות עובדי המדינה: לא יבוצע המעבר לארבעה מחוזות במקום חמישה. משרד התחבורה והרישוי, פריסה גיאוגרפית חדשה - לא יבוצע. משרד החקלאות, צמצום מחוזות - לא יבוצע. העברת סמכויות יחידת הפיקוח - - -
       

השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       מה אתה חושב על צמצום המחוזות, זה רצוי או לא?
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא יודע, אני מקריא את התוצאה של המשא-ומתן.
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       אז איך זה? - - -

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני מקריא את התוצאה של המשא-ומתן, על זה חתום שר האוצר, לא אני. לא אני קיבלתי את ההחלטה ולא אני נכנעתי. כאן מגיע סעיף שיש לי מה להגיד עליו, וזה יחידת הפיצו"ח. מי שראה מה התרחש סביב היחידה הזאת, של 60 איש בסך הכול, ראה את עומק הפוליטיזציה, את ההתנהלות המגושמת, כמעט מבחילה, של שר החקלאות. 
       
       למשרד החקלאות יש שתי יחידות – יחידת פיצו"ח, כך היא נקראת, היא הוקמה בעקבות הסכם אוסלו. משרתים בה כ-60 איש, אנשים נהדרים, שתפקידם למנוע העברת סחורות, בתחום החקלאי כמובן, אל תוך המשק הישראלי, בדיקה שלהן וכו'. ויש יחידה אחרת, שעוסקת בנושאים הווטרינריים בכלל במדינת ישראל, וגם בקטע הזה. ההבדל המרכזי בין שתי היחידות הוא, שיחידת הפיצו"ח עובדת על-פי  כללי נציבות שירות המדינה, אנשיה מתקבלים במכרזים, עוברים את כל הכללים. היחידה השנייה היא יחידה משותפת למועצות הייצור של החקלאים ולממשלה, אני לא יודע בדיוק את המבנה המשפטי, אין דין ואין דיין. מה שהציע שר החקלאות זה כמובן לבוא לבטל את יחידת הפיצו"ח, במהירות רבה להעיף את העובדים משם, ולגייס 60 חברי מרכז, קרובים של חברי מרכז, כרגע לא חשוב מי. כל מי שעסק בעניין יודע, זה הסיפור, אין בלתו, זה הסיפור. 
       
       התרחש נס. דקה לפני ההצבעה בוועדה הגיע מכתב, אדוני היושב-ראש, מנציב שירות המדינה, איש משרד האוצר. הוא אומר לוועדה: התחייבנו בהסכם שזה לא יפורק, אני מבקש שהממשלה תצביע נגד העניין, נגד ההחלטה של עצמה. התחוללה מהומה רבתי בוועדה. מי שייצג את האינטרס הפוליטי היה יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער; התחילה מהומת אלוהים, והיתה הצבעה, ואנשי שינוי הצביעו באופן מפתיע יחד עם האופוזיציה, וההסתייגות, ההצעה לפצל את החוק התקבלה. יושב-ראש הקואליציה, שהוא איש שלא אוהב להפסיד, מאוד דווקני ומאוד בעל עוצמה, כמעט פוצץ את הישיבה. הוא תבע הצבעה חוזרת והצהיר על  רוויזיה, והיושב-ראש נכנע, ובמקום לעשות רוויזיה דחו אותה, עם כל מה שכרוך בזה. זה היה ביום שישי ב-08:00. ישבנו כל הלילה, כמעט 22 שעות רצוף, וב-08:00 היתה הצבעה על זה, ביום שישי כבר.   
       
       ביום ראשון זה עלה שוב לדיון, והביאו את נציב שירות המדינה, והביאו כמעט את כל מי שאפשר, והתברר בדיוק לקראת מה הולכים ומה מציעים. ולא תאמיני, השרה לבני - ואני בטוח שאת רוצה שיהיה ייעול - החליטו שיישאר הגוף, אבל יקימו גוף שני על-ידו. זאת אומרת, היום יהיו לנו כבר שלושה גופים; ייקחו סמכויות, ואת אותן סמכויות שיש ליחידת הפיצו"ח ייתנו גם ליחידה השנייה. זה אומר שצריך לגייס עובדים, שכן יש מטלות נוספות. ולכן, הפתרון, כפי שהתחיל להסתמן, היה פתרון שבו לא רק שלא מאחדים  לצורך ייעול, אלא חברי הכנסת בונים את היחידה הישנה, מוסיפים לה סמכויות ומגייסים  אליה כוח-אדם. למה? כדי שהשר יתרצה. למה? כי הוא צריך כוחות בתוך המרכז. 
       
       אנחנו הסתכלנו, לא האמנו מה הולכים לעשות, ואמרנו לאנשי שינוי: תגידו, אתם לא מתביישים, אתם נבחרתם והדגל שלכם, חוץ מהנושא של החרדים, היה מינהל תקין וטוהר מידות. תראו למה אתם נותנים יד בהצבעה; תראו מה שאתם הולכים לעשות. והתשובה של חברי בוועדת הכספים, אנשי שינוי, חבר הכנסת רצאבי וחבר הכנסת בריזון, היתה: אנחנו כפופים להחלטות  ולסיכומי הקואליציה. 
       
       לא הנחנו לעניין. היו גם אנשי ליכוד שהבינו, חוץ מחברי הכנסת, שהבינו עד כמה הדבר הזה חמור. היושב-ראש ביקש לדחות את ההצבעה וביקש התייעצות. אני יודע שהלכו לראש הממשלה ואמרו לו: אדוני ראש הממשלה, תבין לקראת מה הולכים. הולכים להקים יחידה נוספת, להשאיר את הישנה, לגייס כוח-אדם. אי-אפשר לפרק את היחידה הקודמת בגלל ההסכם עם ההסתדרות. בסופו של דבר, הורדה הרוויזיה והדבר לא הסתייע. 
       
       לכן, כשאנחנו מדברים על ממשלה קטנה ועל התייעלות ועל טוהר מידות, אני מציע לחברי, לשרי הממשלה, להסתכל  קצת  במראה.  
       
       תמ"ת, ביצוע רה-ארגון במחוזות - לא יבוצע. משרד ראש הממשלה, ביטול שני מחוזות  במרחב הארץ - לא יבוצע. המשרד לביטחון פנים, סגירת אגף מציל"ה - לא יבוצע. משרד הרווחה, הפרדת מוסדות לטיפול במפגרים, למעט שני מוסדות - לא יבוצע. משרד הפנים, סגירת לשכות ברחבי הארץ - לא יבוצע. פיטורים במשרדי הממשלה - לא יבוצעו. שעות נוספות שנשכחו לעובדים יוחזרו.  
       
       אז אני שואל אתכם, אם כל זה כל כך אפשרי, למה היינו צריכים לסבול 99 ימים? למה היינו צריכים לסבול 99 ימים? אני חשבתי שיש לנו ממשלה ויש שר אוצר שיודע לעמוד על שלו. ואם הוא חושב שהוא צודק, ומעל כל במה מביא את התיאוריות שלו, שידע גם לעמוד במאבק הזה. אז 99 יום היו עיצומים. כשאתה רואה את  הסיפור, אתה רואה ש-90% מההחלטות נלקחו אחורה. זה לא כולן, זה עמוד אחד מתוך ההסכם. בגלל העניין של הפיצו"ח, הפיקוח החקלאי, זה הגיע אלי. ולכן אני אומר לכם, שאנחנו נמצאים במצב שבו המרחק בין הדיבורים לבין ההצעות הוא קשה מאוד. 
       
       אבל יש החלטה אחת כללית שאני רוצה להסביר אותה, שהיא החמורה מכולן. והגברת לבני, היא אושרה בממשלה - ואני יודע שאת מבינה טוב מאוד בכלכלה, באמת אני יודע את זה,  אני אומר את זה בכל הרצינות כמובן, לא חס וחלילה באיזו כוונה אחרת - והיא ההחלטה שגג תקציב המדינה, זאת אומרת, הסכום המוצע בחמש השנים הבאות, לא יעלה אלא ב-1%. עד היום המגבלה היתה הגירעון, המגבלה הזאת נשארת, עד 3% גירעון, אבל  גג התקציב, גג ההוצאה הממשלתית, לא יעלה אלא ב-1%. נכון שזה טוב שהתקציב הופך להיות יותר קטן  בחלקו מהתוצר. גם אני מסכים לזה. אבל אם ממשלה קובעת שגג התקציב יעלה רק ב-1%, כשהריבוי הטבעי לבדו הוא 2.2%, ואם יש צמיחה, אז יש גם מקורות נוספים, והרי שר האוצר מדבר על צמיחה, הנה או-טו-טו מעבר לפינה - משמעות העניין שאזרחי ישראל, חבר הכנסת דהאמשה, צריכים לדעת, שהממשלה הזאת תספק בחמש השנים הבאות פחות חינוך, פחות בריאות, פחות תשתית, פחות מכל דבר.  
       
       שכן אם ההחלטה כופתת את הממשלה בהגדלת תקציב פחותה מהגידול הטבעי ולא מתחשבת בכך שעשויה להיות צמיחה, שמקורותיה צריכים אכן ללכת לשיפור רמת החיים ולהשקעות במשק הישראלי, משמעות העניין שחלומו של ביבי נתניהו על סינגפור, על מדינה שלא דואגת לתושביה, הולך ומתגשם.
       
       עכשיו, יש לזה תשובה כלכלית. מה התשובה הכלכלית? שבתוך התקציב ישונה סדר העדיפויות. יש שני מספרים גדולים שיכולים להשתנות, תיאורטית. אחד זה תשלום הריבית. אנחנו משלמים השנה 35 מיליארד שקל ריבית, לא קרן, קרן לא נספרת לצורך העניין, כי מחזירים קרן ומגייסים מייד כסף. אבל אני רוצה שתדעי, השרה לבני, שב-2002 שילמנו רק 25 מיליארד שקל ריבית, והשנה אנחנו עומדים לשלם 35 מיליארד שקל ריבית. למה? מכיוון שהמשק שלנו לא צומח, והגירעון שלנו הוא פנטסטי. וגירעון מכסים בהלוואות, והלוואות יש להן תכונה נוראית, צריך לשלם עליהן ריבית.  10 מיליארדי שקל לעומת 2002, אני כבר לא מדבר על 2000, אנחנו משלמים השנה יותר ריבית. אז אם באמת בשנים הבאות, שמותר להגדיל את התקציב רק ב-1%, היינו יורדים בתשלומי הריבית, אהלן וסהלן, יש מקום. 
       
       הלכתי לבדוק אצל החשב הכללי, לראות את דוח התשלומים לחמש שנים קדימה. אין ירידה בריבית, וגם לא תהיה ירידה בריבית. למה? כי השנה הצליח נתניהו להביא אותנו לגירעון של 28 מיליארד שקל. 5.6% תוצר זה 28 מיליארד שקל. אולי יש פה חברי כנסת שזוכרים את  נתניהו כראש ממשלה שאומר: השארת לי חור של 15 מיליארד שקל. אתם זוכרים איך הוא דיבר, באיזו פוזה. אז אני אומר לכם, אדון נתניהו, השארת לנו חור של 28 מיליארד שקל; לא 15 מיליארד שקל, 28 מיליארד שקל. ואני מודיע לך שתשלומי הריבית בשנים הבאות לא הולכים לקטון, חד וחלק. גם כשלוקחים את הערבויות האמריקניות צריך לשלם על זה ריבית. זה לא מענק. זה חשוב, זה טוב, אנחנו לווים את הכסף יותר בזול. ולכן, אדוני היושב-ראש, משם לא תבוא הישועה. 
       
       הישועה השנייה יכולה לבוא אולי מתקציב הביטחון. אבל מכיוון שתקציב הביטחון הוא כל כך מצומצם  כבר היום, והורידו ממנו את כל מה שאפשר להוריד, ובעצם אי-אפשר לנהל את הביטחון האסטרטגי של מדינת ישראל עם תקציב כזה, גם המקור הזה איננו. אפשר להוריד חצי מיליארד. 
       
       מה היה בשנים הקודמות? בשנים הקודמות הורידו בביטחון והוסיפו לרווחה. מי שמכיר את המספרים  של החלק של הרווחה, תשלומי העברה וכל זה בתקציב המדינה, אל מול תקציב הביטחון באחוזים מהתקציב, ראה מספרים ברורים. הביטחון יורד, הצד החברתי עולה. לא שזה עזר, אבל זאת העובדה המספרית.  אי-אפשר כבר לגעת בצד החברתי, לפי דעתי. 
       
       יכול להיות שנתניהו חושב שבכלל צריך לסגור את המוסד לביטוח לאומי, לא צריך לתת קצבה לאף אחד, זקן בן 80 שילך ויחפש עבודה, ואם הוא לא ימצא עבודה, והוא לא ימצא עבודה, שילך לשוק ויחפש אוכל בפחי האשפה. ובעניין תרופות, זה לא כל כך חשוב כנראה. 
       
       ולכן, אנחנו בהחלטה הזאת, שמי שמנתח נכון את ספר ההחלטות הנורא הזה של חוק ההסדרים צריך לדעת, זאת ההחלטה הכי קשה - מה המזל? המזל  שלא ברור אם ימלאו אותה. אבל האידיאולוגיה שמאחוריה, בלי להצביע על מקור - ושימו לב, רבותי, גם אם תהיה צמיחה, היא לא הולכת לזה, כי התקציב לא יגדל. היו שנים של צמיחה, אמרנו, נגדיל  קצת את החינוך, נגדיל את התשתיות, ניתן ביטחון יותר גדול לאנשים, ניתן איכות חיים, נקלוט את העולים יותר טוב, נטפל בבעיה שיש במגזר הערבי, שצריך להקצות לשם הרבה משאבים כדי לסגור פערים גדולים - אין, אין, אין דבר כזה. יש גג  תקציב, 1%, פחות מהגידול הטבעי, הכול פחות.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת שוחט, זמנך תם לפני שלוש דקות.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני כבר מסיים. ולכן, רבותי, אני יכול להגיד - אתמול שאל אותי איזה עיתונאי אם אני מתכונן להצביע נגד התקציב. אמרתי לו:  מצוות אנשים מלומדה, כמובן אני באופוזיציה, אבל אף פעם לא עשיתי את זה בלב שלם כל כך ובביטחון, אדוני היושב-ראש, שהתקציב שמאושר הוא לא התקציב של מדינת ישראל, ההחלטות אינן נכונות, הדברים שמובאים בחוק ההסדרים - אף שהרבה יצא, לשמחתי הרבה, ואני בטוח שגם לשמחתך, יצא החוצה. אני חושב שהכנסת, מן הראוי שלא תיתן אמון בתקציב כזה ובממשלה שמביאה תקציב כזה לכנסת. תודה רבה.

היו”ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אמשיך את דרכי מפעמים קודמות. נלאינו מלהתריע ולומר משפטים ולהכריז עד כמה התקציב הזה גרוע ועד כמה המדיניות הזאת עושקת. ואולי רק כדי לסבר אוזני אחרים, ודאי אלה שאינם מסכימים לדעות הפוליטיות שלי ושל חברי, אבל גם אלה שמסכימים, חשוב שנראה את הנתונים, שנראה  דברים כהווייתם. לא אחזור על מה שצוטט קודם, אבל אנחנו נלך עכשיו לטבלה אחרת. 
       
       יש לנו פה טבלה המדברת על תחולת העוני בקרב משפחות, נפשות וילדים, לפי הכנסה מעבודה, בין 1979 ל-2002. הטבלה הזאת כמובן מדברת לפני תשלומי קצבאות וביטוח לאומי ומסים ישירים. זאת אומרת, כאשר המשפחות האלה משלמות מסים או מקבלות קצבאות, המדד משתנה, אבל המדד כאן הוא מה הן מכניסות, המשפחות האלה, לפי ההכנסה; טבלת העוני לפי הכנסה בקרב המשפחות. 
       
       בשנת 1979, 27.9% מהמשפחות היו עניות. אם נמדוד את זה בנפשות, 23.8% מתוך סך כל הנפשות במדינה היו מתחת לקו העוני. אם  נמדוד את זה בילדים, 23.1% מהילדים היו מתחת לקו העוני. זה כמובן שונה בין ילדים, נפשות ומשפחות, כי לא כל המשפחות הן בעלות אותו מספר של ילדים, או אותו גודל משפחה בכלל. בשנת 1980 זה עלה ל-28.1% במשפחות. קודם זה היה 27.9%. עלייה מתונה, אבל עלייה. גם בנפשות זה עלה, מ-23.8% ל-24.2%, וגם בילדים זה עלה ב-0.3%, מ-23.1% ל-23.4% מהילדים. 
       
       ב-1981 מגמת העלייה נמשכה במשפחות, אבל היתה ירידה בנפשות ובילדים, ירידה מתונה אומנם. ב-1982 מגמת העלייה המשיכה במשפחות. זאת אומרת, בסך הכול המשפחות, כל השנים תמיד היתה עלייה, עד שנת 1991. ב-1991 היתה ירידה קלה. אגב, רק כדי שנדע  לאן הגענו, אנחנו התחלנו ב-1979 עם 27.9% מהמשפחות שהיו עניות. בשנת 1980 אמרנו שזה עלה, בשנת 1981 זה עוד הפעם עלה.  בשנת 1982 זה היה כבר 29.8%,  ממש עלייה של 2%. ב-1983 זה 29.5%, ירידה מתונה. בשנת 1984 זה 30.7%. ב-1985 זה עוד ממשיך לעלות, 31.3%. ב-1988 זה 32.6%. ב-1989 זה 33%, והשיא מגיע ב-1991 -  35.1% מהמשפחות במדינת ישראל היו עניות.
       
       המספר כמובן גם עלה בקרב הנפשות. אם ב-1979 התחלנו עם 23.8% של נפשות עניות, ב-1991 זה הגיע ל-31.2%, עלייה של 8% בנפשות, כמעט אותו אחוז של עלייה גם במשפחות. בקרב הילדים, העלייה היתה לא פחות מזה. התחלנו עם הילדים בשנת 1979, 23.1% מהילדים היו עניים. בשנת 1991, 31% כמעט מהילדים היו עניים, 30.9%. לאחר שנה זאת, המגמה נוטה לרדת. היא יורדת במשפחות אומנם, אבל היא איננה יורדת בנפשות והיא ממשיכה לעלות בילדים. בנפשות היא יורדת ירידה מתונה, ובשנת 2000 זה מגיע לכמעט 34% בלבד. זאת אומרת, ירידה של 1%-1.2% בסך כל המשפחות העניות, אבל הירידה הזאת היא לא כך בקשר לנפשות. זאת אומרת, סך הכול הנפשות ממשיכות להיות יותר עניות, יותר אנשים עניים משהיה לנו קודם ויותר ילדים עניים משהיה לנו קודם. 
       
       ב-2002 יש לנו 33.2% נפשות עניות במדינה, ויש לנו 39.7% מהילדים, וזה אומר הרבה. זה אומר שלא רק שהפער החברתי הולך ומעמיק - זה אומר שהפער החברתי מעמיק, העוני מעמיק דווקא בציבור הילדים במדינה הזאת, ציבור הקטינים. אני יכול להגיד גם למה - כי בתוכנית הכלכלית של מר נתניהו, בתוכניות שהביא עלינו בשלוש השנים האחרונות, הוא הסתער על קצבאות הילדים. הוא ממש הסתער. קיצוצים רוחביים, בתחילה 4%, אחר כך 12%,  ילדים ערבים, הוא  קרא לזה: לא שירתו בצבא, 20%, אבל ברוך השם, הקיצוץ של הערבים ב-20% נוספים לא בוצע. ולמה לא בוצע? מפני שבג"ץ עצר  את זה. עתרנו לבג"ץ, אני וחברי חברי הכנסת הערבים וגם "עדאלה", ארגון חברתי ערבי. עתרנו לבג"ץ והבג"ץ עצר את זה, עד אשר באה המדינה ואמרה שזה כבר ירד מסדר-היום, כי אחרת, התמונה פה לא מראה מגזרים של ערבים ויהודים, אבל ודאי שהעוני בקרב המשפחות הערביות, בקרב הילדים הערבים, היה קופץ הרבה יותר. אבל, בכל מקרה, העוני בקרב הילדים בכלל קפץ מ-23% בשנת 1979 לכמעט  40% בשנת 2002, 39.7%. וזה שוב אומר שהממשלה הזאת מתאכזרת לעניים, בלי ספק, זה נראה במספרים, אבל היא מתאכזרת הרבה  יותר, במידה מאוד מוגזמת לנפשות בכלל, ולציבור הילדים, הקטינים, בפרט. 
       
       ואם כך הם פני הדברים, אז למה שזה לא יתבטא בשיעור דורשי העבודה בכלל? הרי הדברים הולכים ביחד. גם קיצוצים, העמקת העוני, אבטלה, כל הדברים כרוכים זה בזה. מעניין, ועם כל הגזירות האלה, ועם כל האסונות האלה, מר נתניהו ממשיך כדרכו  לשווק לנו ססמאות. אתם זוכרים את האיש העני שצריך לשאת  את האיש השמן? אני לא יודע מי העני ומי השמן. הוא הביא את הססמה הזאת כאילו שהאיש החזק במשק לא יכול לשאת את האנשים העניים, ולכן, גם כשהוא חזק ושמן, הוא לא יכול  לשאת את העניים שהם כבדים  לגביו,  ולכן הוא צריך להקל לא על העניים, הוא  צריך להקל על האיש החזק, על האיש העשיר, וצריך להוריד לו מסים ושישלם פחות ביטוח לאומי ואפס ביטוח מעסיקים. אגב, אני הבאתי את זה רק בנאומי הקודם. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אם הוא יהיה יותר רזה, אז יהיה יותר קל לסחוב אותו.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה מה שאני אומר. אם באמת האיש העשיר הוא חזק ויש לו כמה עניים - ירדתי לסוף דעתך, אז שיהיו יותר עניים, שיהיה  קל יותר לסחוב אותם.

היו"ר משה כחלון:
       
       לא, או לפגוע בהם ככה  שירזו, אז יהיה יותר קל לשאת אותם על הגב. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זו באמת תיאוריה. ומה יהיה אם האנשים האלה ימותו בסוף? הרי יש גבול גם לסבולת, גבול לסבולת של בני-אדם, של משפחות. אני אומר, הדוגמה הזאת חייבת להיות בדיוק הפוכה. מי שנושא בנטל זה העניים, לא העשירים. יש פה עוגה לאומית, יש פה פריון, יש פה עבודה. צמיחה אומנם אין עכשיו, אבל יש איזה מישור חברתי, המדינה נותנת  לאנשים אפשרות להרוויח בצורה כלשהי, אם זה בעבודה ואם זה במסחר ואם זה בחברות הגדולות ואם זה בבנקים. המדינה פותחת בפני תושביה את השדה, את המישור שממנו יוכלו בצורה זו או אחרת, כל אחד לפי רמתו, אפשרויותיו, יכולתו, השכלתו, להרוויח קצת כסף. ואם המדינה פותחת את המישור הזה, היא חייבת, בצורה כלשהי, לתת לאנשים הזדמנות, פחות או יותר קרובה, שוויונית. 
       
       לא אגזים, אני לא נאיבי שאאמין או ארצה שבמדינת ישראל, בכלכלה הזאת, בעושק הקפיטליסטי הזה ייתנו לאנשים הזדמנויות שוות. אבל כמה שפחות פער, כמה שפחות עושר, גם זה לא מתממש. וזה מתבטא בסוף בתוצאות האלה בחיי היום-יום של התושבים. אני אומר שהאיש הנושא על גבו את האיש השמן הוא האזרח הקטן, הוא האזרח הפשוט, הוא המדינה, הוא מלח הארץ. אלה שמרוויחים שכר מינימום, השכר הממוצע במשק, הם שמקיימים את המדינה והם שמקיימים את המשק, ולא בעלי ההון והעשירים. שלא ימשיכו להלעיט אותנו בססמאות כזב כאלה.
       
       אני לא אעבור לטבלה השנייה, אדוני היושב-ראש, מפני שאני רוצה להשתמש בדקות האחרונות שנותרו לי כדי לומר את עיקר דברי בשפה הערבית לצופינו ומאזינינו הערבים.
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום, שלום עליכם ורחמי האל וברכותיו. בשעה מוקדמת זו אנחנו עדיין דנים בתקציב המדינה לשנת 2004. היום, יום רביעי, אנחנו נמצאים ביום הרביעי לדיון בתקציב בפרלמנט. בדברי קודם, וביותר מהזדמנות אחת, ועל מנת להסיר כל ספק, הבאתי נתונים סטטיסטיים. נתונים אלה, שאינם יצירה או המצאה של אדם כלשהו אלא נתונים ממשלתיים רשמיים, אומרים באופן ברור וכמובן נייטרלי, שאחוז העניים בקרב המשפחות, הנפשות והילדים נמצא בעלייה מתמדת מאז שנת 1979 ועד שנת 2002, השנה האחרונה של הנתונים. מספר המשפחות העניות גדל מ-27.9% בשנת 1979 ל-33.9%; כלומר, קרוב ל-34% מהמשפחות במדינה הן משפחות עניות המצויות מתחת לקו העוני.
       
       אחוז זה מכלל התושבים, מכלל הנפשות - ולא רק ברמה של המשפחות - גם גדל באופן נורא. בעוד שאחוז העניים מכלל התושבים עמד בשנת 1979 על 23.8%, כלומר, קרוב ל-24% מהנפשות היו מתחת לקו העוני, אנו מוצאים שאחוז זה הפך להיות 33% לשנת 2000, ויותר – קרוב ל-10% גידול בעוני מכלל התושבים.
       
       בנוגע לילדים בפרט, הרי שאחוז זה גדל באופן נורא: בעוד שרק 23% מהילדים היו מתחת לקו העוני בשנת 1979, הרי שאחוז זה הפך עתה, בשנת 2002, קרוב ל-40% - 39.7% מהילדים במדינה חיים מתחת לקו העוני.
       
       מדוע ההבדל העצום והאחוז הנורא, ובפרט בקרב ילדים? משום שממשלת שרון וממשלת נתניהו, ממשלת הליכוד האחרונה, יצאה בהתקפה ברברית על קצבאות הילדים, ועשתה בהן קיצוץ נוראי; תוכניות כלכליות עוקבות – 4%, 3%, 12% קיצוצים מתמשכים בכל הקשור לילדים.
       
       נזכרתי שהיתה גם תוכנית שעברה בכנסת, למרבה הצער, תוכנית גזענית בעליל, שרצתה לקצץ מהילדים הערבים 20%, בנוסף לכל מה שקוצץ מהילדים האחרים במדינה. אבל התוכנית הזאת הוקפאה בבג"ץ בעקבות פנייתי, עם עמיתי חברי הכנסת הערבים ועם ארגון "עדאלה", ובסופו של דבר המדינה נאלצה לעשות הסכם פשרה עם אנשי הפרקליטות ואמרה שהתוכנית הורדה מסדר-היום של הממשלה.
       
       מגמה זו מראה בעליל כיצד מגמותיה של ממשלת ישראל, ומדיניותו הכלכלית של מר נתניהו מעמיקות בצורה מתמשכת את העוני והדלות, את שיעור האבטלה ומספר המובטלים, ואת אחוז העניים, בין אם מדובר במשפחות, בתושבים או בפרט בילדים. מר נתניהו מבקש בדרכו השיווקית המסוגננת היטב לשכנע את הציבור בנכונות המדיניות הזאת.
       
       כולנו זוכרים את הפתגם על הגבר החלש שאינו מסוגל לשאת על גבו את הגבר השמן. הפתגם הזה הוא בדיוק הפוך – מר נתניהו התכוון להגיד שאנשי העסקים והעשירים הם האיש החזק שנושא את העניים על שכמו, ואינו מסוגל לשאת יותר. במציאות, העניים, המשפחות, הם הנושאים את כלכלת המדינה על שכמם. הם המניעים את גלגל הכלכלה ואת תנועת הכלכלה, ולא העשירים ובעלי ההון.
       
       מדיניות כזאת, המסתכמת בהעשרת העשירים וברישוש העניים לא יכולה להימשך, ולא יכולה להביא טוב לא לתושבים ולא למדינה.
       
       חובתו של כל מי שיש לו עניין או אפשרות לפעול במטרה להשפיע על האנשים, חובתנו כעת בפרלמנט, ובהצבעה על התקציבים, היא להתנגד לתקציב זה ולחתור להפלתו, ומי ייתן ויעלה בידנו הדבר. תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה.)
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת דהאמשה, עד שהשמנים ירזו, הרזים ימותו. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, חבר הכנסת דהאמשה, סבאח אל-ח'יר.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       סבאח אל-נור.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אתה 100% הנוכחים היום. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       עכשיו אנחנו 75% מהנוכחים. אנחנו בסיומו של דיון ארוך וחשוב, שבעצם חושף את הפנים האמיתיות של מדיניות הממשלה, ממשלת שרון-נתניהו. בכל הרמות שלה, המדיניות מתורגמת בעצם למספרים, לתקציב, שגם מבטא גישה ומבטא אידיאולוגיה, מבטא כיוון שאליו מובילה הממשלה הזאת בסדרי העדיפויות. ואנחנו מנסים להעמיד בפני הציבור בדיון הזה, גם ובעיקר כאנשי אופוזיציה, את האמת העומדת מאחורי  המספרים האלה, שהיא אמת מזעזעת לכל דעה. היא אמת שבמסגרתה הממשלה לא רק מתעמרת בשכבות העוני והמצוקה, והיא ממשיכה להכות בהן פעם אחר פעם, ומבטיחה להם מכות נוספות בעתיד הקרוב - אלא היא מגיעה לנקודה שבה היא מנסה לשסות חלק מהקורבנות של המדיניות הזאת בחלק אחר. 
       
       אז המדיניות של הממשלה הזאת מנסה לפגוע במעמד העובדים ולהשאיר אותו ללא כוח, ללא יכולת להתנגד למדיניות הדורסנית הזאת. היא מנסה לא רק להעמיק את העוני של העניים, אלא לפרוק אותם מהיכולת שלהם, מהכלים שיכולים לעמוד לרשותם כדי להיאבק נגד העוני שלהם ולצאת מן העוני הזה. 
       
       אז הם משסים בעובדים המאורגנים את חברות כוח-האדם, והם מנסים, בתהליך בוטה וגס ודורסני של הפרטה, להעביר את כוח העבודה המאורגן לכוח עבודה בלתי מאורגן, לכוח עבודה שבא אל האדונים שלו, דרך חברות כוח-אדם, ללא זכויות, ללא הסכמים קולקטיביים, קיבוציים; לפגוע בזכויות שלו, להשאיר אותו, את העובד היחיד, מול המערכת הדורסנית הזאת, כאשר מאחורי המערכת הכלכלית הדורסנית הזאת עומדת ממשלה שעושה את דברה של המערכת הזאת, ומגינה עליהם, ומגינה על האינטרסים שלהם, ורואה רק אותם כמייצגי המדינה. בשבילם המדינה זה אותם בעלי עסקים, זה אותם בעלי הון,  וכל השאר הם שקופים.  זו המשמעות של התקציב שאנחנו מדברים עליו היום. ואז עובדי חברות כוח-אדם נגד עובדים מאורגנים, ועובדים זרים כאילו מול עובדי חברות כוח-אדם ועובדים מאורגנים, ואז מובטלים מול עובדים זרים ומול עובדי חברות כוח-אדם ועובדים מאורגנים.  
       
היו"ר משה כחלון:
       
       כולם נגד כולם. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כולם נגד כולם, וזה התנאי לכך שהם יצליחו להעביר את המדיניות הזאת, שהיא מדיניות דורסנית, מדיניות לווייתן של הון. לכן אנחנו מדברים על מדיניות שהופכת ונעשית יותר ויותר בוטה, יותר ויותר חסרת בושה, כאשר היא אפילו לא מתיימרת, לא רוצה להתיימר לבצע או להוביל איזשהו ערך של צדק, חלקי, יחסי. לא. אנחנו בג'ונגל, ובג'ונגל הזה החזק יכול לשרוד, והחלש – שילך לעזאזל. זו המשמעות, זו המדיניות של הממשלה הזאת בתחום החברתי. 
       
       מרבים לדבר על העובדים הזרים כאן, ואומרים – הנה, יש 300,000 מובטלים ו-300,000 עובדים זרים, אז תוציא את אלה – יש לך עבודה לכולם. הרי כאילו שתופעת העובדים הזרים התחילה כיוון ש-300,000 אנשים בישראל לא רצו לעבוד. זה לא ככה. זה השקר הגס. העובדים הזרים קיימים כאן כיוון שהיה אינטרס למעסיקים, למעבידים, להרוויח על גבם יותר ממה שיכלו להרוויח על גבם של העובדים הישראלים. מה התהליך שהובילה הממשלה הזאת? הניאו-ליברליזם הזה, מה התהליך שהוא הלך בו? הוא השתמש בעובדים הזרים, אני אקרא לזה – ב"עבודה הזרה", תרתי משמע, והוא השתמש בעובדים הזרים כדי להוריד את מעמד העבודה, כדי לפגוע, כדי לאיים על העובדים הישראלים, כדי להוריד את תנאי העבודה, את התנאים החברתיים, את תנאי השכר, את הכול, כדי להוריד את העובדים הישראלים על הברכיים, ועכשיו, אחרי שהכושי עשה את שלו, הכושי – תרתי משמע, במקרה הזה, אז הממשלה הזאת אומרת: מאיפה יש כל כך הרבה עובדים זרים? 
       
       יש לנו הרבה עובדים זרים משתי סיבות – קודם כול, מי שרוצה לשחק במגרש של הגלובליזציה, הגלובליזציה היא לא רק חופש התנועה של ההון, היא גם חופש התנועה של העבודה. ושום דבר לא יעזור במובן הזה, שום החלטות. אבל, מצד שני יש עובדים זרים, מכיוון שאותם בעלי עסקים, בעלי הון, שמרוויחים מהתקציב הזה היום, הרוויחו על-ידי עבודת עבדים של העובדים הזרים. אני חושב שהדבר הזה צריך להיות ברור. הממשלה השתמשה במשך שנים בעובדים הזרים כדי להשפיל את העובדים הישראלים וכדי לפגוע בהם ולהעמיד אותם על גבולם, שהם לא יוכלו להיאבק. היא השתמשה במובטלים ובאבטלה המבנית הרחבה כדי לפגוע בתנאי העבודה. האבטלה קדמה לייבוא עובדים זרים, לא להיפך. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       כן, אבל העניין עם הבלתי-חוקיים, חבר הכנסת מח'ול. 
       
       
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תראה, הבלתי-חוקי העיקרי בעניין הזה זה שהממשלה נותנת יד לאותן חברות כוח-אדם, שפוגעות בזכויות היסוד, בזכויות האדם של אותם עובדים שמגיעים, ומשפילים אותם, והם בלתי חוקיים כיוון שהם עוד יותר זולים מהעובדים הזרים החוקיים שמגיעים לכאן. לכן, את הגלגל הזה אי-אפשר לפרוט לפרוטות. אותה מדיניות מייצרת את כל התופעות האלה, ואחר כך באים לכאן, עומדים על הבמה הזאת ומייללים שיש לנו עובדים זרים ויש לנו בעיות וכו' וכו'. 
       
       אני רוצה להגיד, אמרתי אתמול ואני רוצה להדגיש את זה, שבתקציב המדינה ל-2004 בצורה בוטה וגסה מקריבים את הילדים, את הפנסיונרים, את הבריאות ואת החינוך על מזבח ההתנחלויות והעשרת העשירים. אני אומר את זה מכיוון שבאים כאן ואומרים: יש משבר, אנחנו במשבר, הכלכלה קורסת, מה אתם רוצים מאתנו? ארצות-הברית לא תיתן לנו קרדיט, וערבויות וכו', ואז, אם אנחנו במשבר, צריך להקריב קורבן. אז מה עושה הממשלה הזאת? היא עושה עקדת יצחק קולקטיבית, המונית, של הילדים – עקדת יצחק וישמעאל במקרה הזה, ביחד. המונית, על מזבח העשרת העשירים ועל מזבח ההתנחלויות והכיבוש והעמקת הכיבוש והמלחמה. זאת האמת של המדיניות הזאת. 
       
       אתמול השתמשתי בתיאור שקראתי במכתב למערכת ב"זו הדרך" של עתליה באומל מכרמיאל, שהתייחסה לדבריו של בנימין נתניהו לגבי הערבים כסכנה דמוגרפית, וזה הזכיר לה מלך מצרי אחד אשר החל ב"הבה נתחכמה לו, פן ירבה ונוסף גם הוא על שונאינו", וסיים ב"כל הבן היילוד – היאורה תשליכוהו". יש האלמנט הזה במדיניות, בתקציב הזה, לא רק כלפי הילדים הערבים, אלא כלפי הילדים בישראל בכלל. 
       
       ועל חשבון מי? עם מי מיטיב התקציב הזה? על צרכיו של מי עונים התקציבים האלה, שמובאים אלינו שנה אחר שנה? אני נכנסתי לאתר של עיתון "הארץ" ומצאתי שם מחקר על עלות ההתנחלויות, עלות הכיבוש. הסתבר שההשקעות בכבישים בשטחים הכבושים עלו למדינה 10 מיליארדי שקלים. קרוב ל-400 מיליון שקלים מושקעים השנה בסלילה – זה נתון של השנה שעברה, 2003, ועכשיו זה מחריף - בפיתוח ובתחזוקה של כבישים בשטחים. על חלק גדול מהכספים האלה אפילו לא יודעים הרבה אנשים. אני קורא עוד, שבבינוי ושיכון – 11 מיליארד שקלים, והשנה שעברה, בתקופת שפל של הבנייה בשטחים תגיע ההוצאה העודפת של משרד הבינוי והשיכון בשטחים לכחצי מיליארד שקלים. 
       
       אני הולך הלאה - על כל שקל ב"קו הירוק", יותר משניים בהתנחלויות, מבחינת התקציבים שקיבלו לכל תושב ממשרד הפנים, פר-אדם. ההערכות של מומחים גורסות, שעלות השמירה על ההתנחלויות היא כ-2 מיליארדי שקלים בשנה. זה לא הכול, זה לא הכול, ידוע. 400 מיליון שקל לשנה הוצאות למשטרה בשטחים הכבושים, בהתנחלויות. בשטחים הכבושים, בהתנחלויות, מרפאה לכל 100 איש מהתושבים. אף כי אין בית-חולים בשטחים, ההוצאות העודפות של מערכת הבריאות שם מוערכות ב-75 מיליון שקלים בשנה, וכמיליארד ו-750 מיליון שקל לאורך זמן. 
       
       ניקח, נלך עוד. החטיבה להתיישבות מזרימה להתנחלויות כ-110 מיליון שקלים בשנה, מתוך אכיפת חוק יסודות התקציב. זה יעבור בכל מיני דרכים עקלקלות, והמפסידים העיקריים כאן – גם הגליל וגם הנגב. אני מביא מספרים. אולי הם לא נראים כולם גדולים, מבהילים, אבל הם מבהילים. הם מצטברים. הם מצטברים כדבר מבהיל – לאן תחתית הבור הזאת בתקציב הישראלי מובילה. אני אומר את זה מכיוון שאני מסתכל ובודק בסעיפים הקטנים של הקיצוצים שהממשלה מביאה לנו, ואז אני רואה שזו גם ממשלה קטנונית, ממשלה שמחפשת את הפינות הצרות ביותר שבהן קשורים חיי אדם, שבהם קשורים הדברים היותר- בסיסיים בחיי החברה  הישראלית. 
       
       למשל, מוצע לקצץ 3 מיליוני שקל מהמשאבים הדלים המוקדשים לפיתוח שירותים לטובת הילדים בסיכון. עוד מיליון שקל יופחתו מהפעולות המיועדות למניעת תאונות עבודה. האוצר יתעשר עוד ב-16 מיליון שקל בעזרת קיצוץ השירותים לטובת הנכים, ועוד סכום של 5 מיליוני שקלים יופחת מהשירותים למוגבלים ומהשירותים הניתנים במוסדות סיעודיים. יהיה קיצוץ של 10% לחלק ממקבלי קצבת נכות. זה לא הכול. מי שיצא לפנסיה מוקדמת ישלם יותר ביטוח לאומי ותבוטל הזכאות לקצבת הבטחת הכנסה למי שנולד לו ילד בעל מוגבלות, ועל קיצוץ קצבאות ילדים אני לא רוצה לדבר. 
       
       אז כאן מקצצים? במיליון השקל האלה, שבהם אפשר לתת איזו תקווה, איזה ריח של חיים לילד מוגבל? כאן פוגעים. מקצצים. ואיפה נותנים? – בהתנחלויות. אז הגיע הזמן להבין את המשוואה הזאת. המשוואה הזאת לא יכולה ללכת יותר. המשוואה הזאת, שפוגעים בכל הציבור, בשכבות הכי פגיעות בו, כדי להעביר כספים לעשירים וכדי להעביר כספים למתנחלים. הגיע הזמן שכולם יבינו שהבחירה, הברירה היא בין הממשלה הזאת לבין מדיניות אחרת. 
       
       אני רוצה לסיים, לא יכול בלי זה, בסיפורו של מחזמר של זמרת לבנונית הכי ידועה, הכי דגולה – פיירוז, שמספרת את סיפורה של ז'נדרמה שמגיעה מטעם המלך לעם הפשוט, ומגיעה לאשה עלובה, שחיה בעליבות, שקוראים לה זאד אל-ח'יר, זאת אומרת – יותר מדי טוב לה. הם אומרים שהמלך שלח אותם לקבל את המס החדש, את חלקו של המלך. והיא אומרת: מה יש לי? אמרו לה: כל מה שיש לך, אנחנו צריכים חצי ממנו. אז היא אומרת: או.קיי. יש לי עז, יש לי כמה תרנגולות, תיכנסו, קחו חצי עז ושתיים-וחצי תרנגולות. והם אומרים: לא. נעריך מה הערך של זה, וניקח בכסף את התמורה. אז היא אומרת: כסך? מאיפה יש לי כסף? אין לי, אני לא יודעת מה זה. אומרים לה: יש דרך אחרת. מגיע הקצין הגדול, איזה נתניהו כזה ואומר: לא צריך כסף. תבואי ותשרתי בארמון המלך, תעשי את העבודה השחורה שם. ואז היא עובדת כעבד אצלם. בינתיים העם באותה ממלכה מחליט על דרך מקורית לטפל במלך הזה. העם מחליט שהוא בורח לו מהממלכה אל היערות, אל ההרים, ואז המלך מגלה שאין טעם, אין משמעות לזה שהוא מלך כל עוד אין לו עם. 

       הבעיה היא שממשלת ישראל לא מבינה, שאם לא יהיה ציבור ואם לא יהיה עם, ואם לא יהיו אותם עובדים, לא תהיה ממלכה להם, הם לא יהיו מלכים. מדינת ישראל, החברה הישראלית לא יכולה להיות מורכבת רק מכמה משפחות של בעלי הון ומממשלה שמגינה על האינטרסים שלהם. היא צריכה לראות את האינטרס של הציבור הרחב. 
       
       מה לעשות? היא חלק מהמהלך הניאו-ליברלי העולמי. היא ממשלה שהמדיניות שלה היא מדיניות של רשע, של כיבוש, של אי-צדק חברתי, של פגיעה בחלשים והתעמרות בעניים, אבל מעבר לזה, היא מנהלת מדיניות ניאו-ליברלית, שהבטיחו לנו שזו האלטרנטיבה. הקפיטליזם, היסטורית, ניסה לפתור את המשברים שלו על-ידי התרחבות החוצה. בתנאים של הגלובליזציה, שוק גלובלי – אין מה להתרחב יותר החוצה, אז הם מתרחבים פנימה, על- ידי התקפה חסרת רסן נגד מדינת הרווחה, נגד ההישגים של העובדים, נגד התנאים שהשיגו העובדים במאבק ארוך ימים. 
       
       אני חושב שהגיע הזמן גם לגרש את הממשלה הזאת וגם לדעת שהניאו-ליברליות והקפיטליזם הגלובלי הזה הם אסון לכל העם. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
        תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נדמה לי שבסיבוב הזה אני הנואם האחרון, ואחר כך יחלו נאומים של נציגי הסיעות, נאומים קצרים,  ואז נתחיל, בשעה 10:00 להצביע על התקציב. ובסוף היום יהיה לנו תקציב, ובתקציב הזה יש 268 מיליארד שקלים, זה נוסף על סכום קטן של 60 מיליארד שקלים שהם החזר קרן של הלוואות. זה, לכל הדעות תקציב גדול. כלומר, לא מדובר על כך שהביאו תקציב קטן, זה תקציב כמו בשנה שעברה, לפני שנתיים, ובכל זאת, הוא תקציב לא קטן. 
        
       אז מסתבר, בכל זאת, אדוני היושב-ראש, ראשית כול – שיש כסף. יש כסף. יש תקציב של 268 מיליארד שקל, והשאלה היא איך הכסף הזה מחולק. ראשית כול, זו שאלה מוסרית. כלומר, הקו המנחה, הכלכלי, נשען על תפיסת עולם מסוימת. אם ננתח את התקציב ואת השיח שנשמע בשבועות האחרונים, בעיקר מפי שר האוצר, ראש הממשלה, וחלק גדול מחברי הקואליציה, לא כולם, אז את ראיית העולם הזאת אפשר להגדירה כראיית עולם אנטי-חברתית ביסודה, ליברלית קיצונית,   
       
       אני חושב שתאצ'ר היתה מתביישת בה. זה תאצ'ריזם, אם יש דבר כזה – במירעו. וזה גם רייגניזם במירעו. תפיסת העולם שרואה את התחרות – החזק ינצח, החזק יקבל אפשרויות, ושהחלשים יישארו מאחור. לא משנה שהמירוץ מתחיל בפערים אדירים, אין שוויון הזדמנויות, וכך מגלגלים עיניים למעלה - ניתן לשוק לעשות את שלו ולחוקי הג'ונגל הכלכלי לעשות את שלהם. החזק יטרוף את החלש והחלש יחיה עם מר גורלו. זו תפיסת עולם. זו לא תוצאה, אלא תפיסת עולם שאני לא רוצה עכשיו לעמוד על מקורותיה הפילוסופיים – אפשר להגיד, אבל זו תפיסת עולם קיצונית ביותר, שמנוגדת לגמרי, היא הניגוד הגמור לתפיסה של מדינת רווחה. 
       
       ובתקציב הזה יש תפיסת עולם אידיאולוגית, גם פוליטית, של הימין הקיצוני ביותר. אז יש לפנינו תפיסת עולם חברתית-קיצונית ותפיסת עולם פוליטית קיצונית. זה הימין הקיצוני החברתי והימין הקיצוני הפוליטי, שניהם יחד חברו בדמותו של שר האוצר, שהוא המנחה ומקבל הגיבוי מראש הממשלה, מהממשלה ומהקואליציה. זה התקציב שלפנינו. ולכן, חלוקת התקציב הגדול הזה היא בהתאם. זה לא דברים שקורים במקרה, ואפילו הלחצים הפוליטיים משנים פה ושם את העניינים, אבל לא משנים את הדברים הגדולים. 
       
       אחת השאלות המרכזיות, ולדעתי זו השאלה המרכזית שמקשרת בין פוליטיקה, חברה וכלכלה, זו שאלת מחיר הכיבוש. חבר הכנסת מח'ול הזכיר כספים שעוברים להתנחלויות, אבל זה חלק קטן ממחיר הכיבוש. המחיר האמיתי של הכיבוש - בשנות ה-60 וה-70 היו ניתוחים כלכליים, בעיקר בשמאל, שאמרו שישראל מרוויחה מהכיבוש. כלומר, ישראל משווקת תוצרים לשטחים הכבושים, אז זה כאילו יצוא, ויחסי המסחר בין השטחים הכבושים לבין ישראל עמדו בעודף גדול מאוד – מיליארדים של שקלים. והדבר השני הוא ניצול כוח העבודה הזול מהשטחים הכבושים. אז אנשים חישבו. אני לא יודע לחשב את הדברים במקרו הגדול הזה, אבל כלכלנים שמבינים עניין חישבו ואמרו שבסופו של דבר, היחסים הכלכליים האלה מסבסדים את צבא הכיבוש, מסבסדים את ההתנחלויות, ובסופו של יום - ישראל מרוויחה מהכיבוש. 
       
       היום אין אף כלכלן, אפילו כלכלן לא רציני, שיטען טענה כזאת. מחיר הכיבוש הוא אדיר. אני מדבר על המחיר הישיר, לא על המחיר העקיף. תיכף נדבר גם עליו. המחיר הישיר, ההשקעות האדירות. חלק גדול מהתקציב שמונח בפנינו, חלק ענק ממנו, חלק משמעותי, הוא המחיר הישיר של הכיבוש: השקעות בהתנחלויות, בבניית כבישים עוקפים, בבניית התשתית של הכיבוש, בבניית גדרות, במימון הצבא, במימון מערכת אדירה שעומדת ומפעילה את מנגנון הכיבוש בשטחים הכבושים. יש כאן, אם כן, החלטה פוליטית, וחשוב שכל אזרח ידע שמנגנון הכיבוש שולח את ידו לכיסו של האזרח ולוקח משם כסף. 
       
       חשוב שכל אזרח ידע, שאם קיצצו בשעות הלימוד של הבן שלו, זה כיוון  שלקחו את זה והעבירו את זה בשביל לממן את הכיבוש. את הדבר הזה חשוב שתדע כל רשות מקומית, חשוב שתדע כל אם, כל אשה חד-הורית. זו המציאות ואת זה אפשר לשנות, זו לא גזירה משמים. 
       
       המחיר העקיף של הכיבוש הוא אדיר. אם משווים  לצמיחה של 5.7% בשנת 2000, בשנים 2001, 2002, 2003 לא היתה צמיחה כלל ואפילו היתה צמיחה שלילית לנפש. בשנים 2001 ו-2002 אפילו באופן נומינלי היתה צמיחה שלילית. 
       
       אחרי מלחמת אוקטובר, ב-1973, עברה הכלכלה הישראלית את מה שנקרא העשור האבוד, כלומר עשר שנים בלי צמיחה בכלל. אחרי 1996, אחרי רצח יצחק רבין ועליית נתניהו לשלטון, החל מצב של קיפאון כלכלי, צמיחה שבקושי מדביקה את הגידול הטבעי. רק בשנת 2000 היתה קפיצה ואחר כך נסיגה. היום ברור שהמצב דומה בעשר שנים - מ-1996 עד השנה הזאת, וב-2004 זה ידוע, אז נשאר 2005, ואנחנו יכולים לסכם עשור שלם שמבחינה כלכלית ומבחינת פיתוח כלכלי הוא עשור אבוד.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אז אתה רוצה לומר שיש מחזוריות?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא מחזוריות, זה קשור לכיבוש, כי עד 1996, בחלק הראשון של שנת 1992 היתה תקווה. יש לי ויכוח עם מה שקרה אז, הסכמי אוסלו ואיך יישמו אותם, אבל עובדה, היתה תקווה להסדר, תקווה לשלום, הכלכלה שגשגה. היתה קפיצה אדירה. אחרי רצח רבין והנסיגה בנושא השלום, שכן נושא השלום הפך לדבר משני בפוליטיקה הישראלית, הקברניטים זנחו את השאיפה הזאת וזה הפך למלל סתם ולא לשאיפה אמיתית. הכלכלה התחילה לדשדש ולחזור אחורה. 
       
       מאז תחילת האינתיפאדה והעימות עם העם הפלסטיני והניסיון לכפות את הכיבוש הישראלי בכוח ולשבור את העם הפלסטיני, הגידול בכלכלה או הצמיחה, נעשה שלילי. יש מחיר עקיף לכיבוש, מחיר אדיר. אם נסכם את המחיר הישיר שמשלמים והמחיר העקיף שמאבדים אותו, ביחד זה לא משהו זניח בכלכלה. זה משהו שאני לא יודע לחשב אותו מבחינת אחוזים, אבל לדעתי, 80% או 90% מהבעיות שאנחנו עולים לכאן ונואמים עליהן היו נפתרות בקלי קלות אם היו משנים מדיניות, ואת זה האנשים חייבים להבין, שמחיר הכיבוש הוא אדיר.
       
       על-פי רוב ההוויה מפגרת אחרי החוויה. אנשים, אפילו בליכוד, אפילו ליכודניקים ותיקים, גם במשפחות ליכוד ותיקות הבינו שיש כאן בעיה. אני לא מדבר עכשיו על הדבר החשוב ביותר שזה חיי אדם, אני מדבר על העניין הכלכלי בלבד. ברור לי היום שממשלת ישראל תצטרך "ראס בן עאנכ" להסתלק מהשטחים הכבושים, ואחת הסיבות לכך היא שהחברה הישראלית והכלכלה הישראלית לא יוכלו להחזיק את מחיר הכיבוש העולה.
       
       בסופו של דבר, גם אנשים עם ראיית עולם סגורה ומסוגרת, קיצונית ככל שתהיה, יתרככו ויבינו שיש פה בעיה איומה ויצטרכו לעזוב את השטחים הכבושים. אז למה להשקיע? מילא ההתנחלויות, אם ישראל תיסוג, אז הפלסטינים יכולים להשתמש בדירות שם, וזה יקרה, אלא אם שרון יחליט להרוס אותן כמו שעשה בימית. אבל מה יעשו עם גדרות התיל? מה יעשו עם החומה? הרי אנחנו רואים מול עיננו ששופכים 10 מיליארדי ש"ח לריק. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, לריק. את החומה הזאת יהרסו בסופו של דבר, אלא אם מישהו יגיד לי שלא יהיה שלום לעולם וזה משהו אחר. אבל כשיהיה שלום יפנו את כל ההתנחלויות ואת כל ההשקעות. חבל, יש כבישים עוקפים שעשו אותם בצורה לא מסודרת, וגם זו השקעה לריק.
       
       אבל, בסופו של יום כל ההשקעות האלה, כל הסבסוד הזה כל המחיר הזה נעשה על חשבון פת לחמו, עבודתו, חינוכו של האזרח בארץ, יהודי וערבי. מדברים על מחיר ההתנחלויות, מחיר ההתנחלויות זה חלק מהעניין, הבעיה הגדולה היא מחיר הכיבוש הכולל, ולא יעזרו כאן, לא תוכניות חד-צדדיות, לא כל מיני תכניות של הבה נתחכמה, אלא מעשה אמיץ של פינוי כל השטחים הכבושים ועלייה על מסלול של שלום אמיתי מאוזן וצודק שיאפשר חיי כבוד לשני העמים.
       
       חשוב לציין שהכיבוש  גובה מחיר עוד יותר גדול מהחברה הפלסטינית, עם שיעור אבטלה של 60%, עם הכנסה לנפש מהנמוכות בעולם, עם עוני ועם אין-ספור בעיות; גם החברה הפלסטינית משלמת מחיר. נכון, יש לנו ראש ממשלה שחושב במונחים של סכום אפס: מה שרע לפלסטינים הוא טוב לישראל, ומה שטוב לפלסטינים הוא רע לישראלים. הנה לך מצב שמדובר בנושא הספציפי הזה של מחיר הכיבוש, כולם משלמים, החברה הפלסטינית משלמת פי-עשרה ממה שהחברה הישראלית משלמת.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אבל ראינו מחקרים שיש גם שיתוף פעולה בתחומי הפשע.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה שיתוף הפעולה היחיד. דרך אגב, תמיד היה שיתוף פעולה בתחומי הפשע. 
       
       בכל מקרה, כפי שאמרתי, הספירה לאחור לסיום הכיבוש החלה מזמן, אבל עכשיו היא מקבלת משנה תוקף, וכל כסף שמשקיעים שם משקיעים לריק. 
       
       אתם רוצים דוגמה של השקעת כסף לריק ששותקים עליה, לא מדברים עליה בכנסת? אני עצמי צעקתי הרבה על המסכות בזמן המלחמה בעירק. אמרתי ששופכים פה מאות מיליונים של שקלים ואפילו מיליארדים לריק, בשביל ליצור בהלה מלאכותית. מישהו בא חשבון עם הדברים האלה? בבריטניה הוקמה ועדת חקירה בעניין הזה, זה כסף שנזרק לפח. 
       
       כל הזמן יש מצב מוזר בארץ, שהרבה אנשים אומרים שהם סומכים על הממשלה כי היא יודעת. לא. הם לא יודעים יותר מכל אזרח אחר, ובדרך כלל שיקול דעתם מוטעה, אחרת לא היינו מגיעים למצב הכלכלי הנוכחי.
       
       מבחן התקציב, אדוני היושב-ראש, הוא בתוצאתו. מדברים אתנו על מספרים ומבלבלים לנו את המוח. השאלה היא, מה התוצאה של התקציב הזה? מה יקרה בסוף השנה עם תקציב כזה? בסוף השנה עם תקציב כזה יהיה יותר עוני, יותר אנשים עניים, וכן העמקת העוני, כלומר שהעניים ייעשו יותר עניים, מספרם יגדל ועוניים יגבר. 
       
       יותר אבטלה - פחות חינוך, פחות שירותי בריאות; זו התוצאה, זה מבחן התוצאה של זה. אבל יגידו: אנחנו לא התכוונו. אתם חושבים שלממשלה יש זדון והיא עושה את זה בכוונה? אבל כל פוליטיקאי חייב לשאת באחריות למדיניותו. זו מהותה של הפוליטיקה, אחרת אין מה לעשות בפוליטיקה. 
       
       אני אפילו לא מדבר על פוליטיקה ראויה; לפחות - נשיאה באחריות, זו מהותה של הפוליטיקה. פוליטיקה ראויה אסור שתשאיר מאחוריה שובל של אומללות וסבל של בני-אדם, היא צריכה לדאוג שלא יקרה דבר כזה. פוליטיקה ראויה, מהותה היא מעבר מאי-צדק לצדק, לעולם צודק יותר, וכאן מעבירים אותו לעולם פחות צודק. יותר אי-צדק, יותר אי-שוויון, יותר אבטלה, פחות חינוך. זה המצב וזה התקציב שעומד בפנינו.
       
       מלעיטים אותנו במספרים על יעדי התקציב ויעדים כלכליים. בסדר, זה טבעי שיש יעדים כלכליים, אבל מה עם היעדים החברתיים? אין יעדים חברתיים כלל ועיקר. בונים את התקציב, מציבים יעד גירעון, ויעד כזה, ונותנים לתוצאות החברתיות לפעול כתוצאה מהמדיניות הכלכלית. כלומר, אין סייג לתוצאות החברתיות הקשות. כלומר, אף אחד לא מציב יעד שהאבטלה לא תעלה או שהאבטלה תרד בשנה הבאה. מצדו של שר האוצר והממשלה, הם משאירים פתח, יכולה האבטלה לעלות כמה שאפשר, העיקר להשיג את היעדים הכלכליים. כלומר, מדובר במספרים ובכסף, ולא בבני-אדם.
       
       דיברתי כמה פעמים כאן ואני חוזר על זה עוד הפעם שחייבים להציב יעדים חברתיים. הרבה מדינות בעולם עשו את זה, הציבו יעדים חברתיים: יעד של הגברת התעסוקה, יעד של רף לאבטלה שמעליו לא עולים. נוצרת כאן מערכת לא מאוזנת כלל,  וחוסר האיזון בתקציב הזה זועק לשמים. 
       
       אני אביא שתי דוגמאות. קיצצו בתגמולים על אבטלה וקצבאות אבטלה והבטחת הכנסה ונאמו לנו ואמרו שזה יגביר את התעסוקה וסיפרו לנו שעושים את זה באירופה ובעוד מדינות. נכון, עושים את זה, אבל איך עושים את זה?  עושים את זה בצורה מאוזנת. כלומר, לא משאירים אנשים למר גורלם. כשמקצצים בדמי אבטלה מבטיחים שיש תעסוקה למי שאתה דוחף אותו לעבודה, יש לו איפה לעבוד. זה העניין.
       
       דרך אגב, הקיצוץ הזה שמדובר בו שעשו אותו באירופה נעשה באופו הדרגתי ביותר וכחלק מתוכנית כוללת לעידוד התעסוקה, עם צעדים שלא עושים בארץ, למשל סובסידיה לשכר עובד, למשל עידוד הכשרה מקצועית בממדים גדולים, פיתוח מקורות תעסוקה, זה מה שעושים. אבל אתה לא יכול לעשות פעולה חד-צדדית, זו ממשלה חד-צדדית בכול. רק לקצץ בדמי אבטלה. 
       
       אם אתה רוצה שאנשים יעבדו יותר, בבקשה, תציב את זה כחלק מתוכנית כוללת שמאפשרת שמי שקיצצו לו קצת את דמי האבטלה, יעבוד. בחלק מהארצות האלה אפילו עשו כדבר הזה, מי שעובד משרה חלקית, לא מקצצים  לו בדמי אבטלה. ההיפך מבארץ, למה? כי רוצים לעודד אנשים לעבוד. אז  אם מישהו מצא חלטורה או עבודה חלקית מעודדים אותו, זה בסדר, תחפש עוד עבודה, ואז כשימצא משרה מלאה, הוא לא יצטרך דמי אבטלה. עושים את זה בצורה מאוזנת. אבל כאן אין דבר כזה.

       הפגיעה בעניין הזה היא שוב בשכבות החלשות ובפריפריה ובאוכלוסייה הערבית במיוחד. למה באוכלוסייה הערבית במיוחד, כי היא נמצאת בעשירונים התחתונים, כי רמת האבטלה ביישובים הערביים  היא הכי גבוהה בארץ. מקצצים דמי אבטלה ובהבטחת הכנסה, ולא עושים פיתוח או תוכנית להגברת התעסוקה. 
       
       יש מדינות, מדינות אירופה כולן, שנמצאות היום בתוכנית ענק להגברת אחוז המועסקים במשקים שלהן. זה נעשה בוועידת ליסבון בשנת 2000. הוחלטה שם החלטה אסטרטגית, להעלות את שיעור המועסקים בכל מדינה ב-10% עד שנת 2010, ושם אחוז התעסוקה יותר גבוה מבארץ, שם הוא 70% ופה הוא עומד על 56%.
       
       אז איך אפשר לשפר את המצב? מצד אחד - לתת מכות כלכליות ולקצץ בשירותי הרווחה, ומצד שני, אנשי שינוי למשל, חבר הכנסת ליבוביץ, עולים לכאן ומטיפים מוסר לכולם. תלכו לעבוד, לא צריכים לסבסד, אבל בבקשה, תנו עבודה; לא רק רטוריקה ריקה מתוכן. אתם רוצים תעסוקה, בבקשה תבנו תכנית להגברת התעסוקה, ואתם יודעים איפה יש בעיות של חוסר תעסוקה או של תעסוקה נמוכה.
       
       אחד הנתונים שהוא כמעט אסון של תעסוקה נמוכה - הנשים הערביות, 22% בלבד, ואל תספרו לנו סיפורים שהנשים לא רוצות לעבוד, או שזה מצב חברתי, זה "בולשיט". לשמחתנו ולגאוותנו, היום באוניברסיטאות מספר הנשים הערביות הוא כמספר הגברים. אז כשיש הזדמנות או פתח, אתה רואה שגם נשים וגם גברים באים באותה מידה ללמוד, ואני בטוח שגם לעבוד, רק שיהיו מקורות תעסוקה. נסגרו מפעלים שהעסיקו נשים, ואת הממשלה זה לא עניין. לא פיתחו מקומות תעסוקה אלטרנטיביים. אז אפשר להעלות את אחוז התעסוקה, אבל צריך לעשות תוכנית בשביל זה, צריך לעבוד בשביל זה.
       
       הבעיה, אדוני היושב-ראש, היא שבתקציב הזה אין פתח לתקווה. יגידו, אין כסף לעשות את כל הדברים שאתה מבקש, אבל אנחנו מתחילים בהם. אין התחלות, ויש בעיות שאי-אפשר לפתור ביום אחד. צריך להתחיל. אין התחלה של הגברת אחוז המועסקים במשק, שלדעתי היה מחולל שינוי אדיר - מקטין את העוני, מקטין את תשלומי ההעברה שכל הזמן הם עולים לכאן ובוכים עליהם. אבל עושים את זה. כשמקצצים בתשלומי ההעברה או בשירותים סוציאליים, נותנים לאנשים אפשרות להשתמש, ואז נוצר איזון. 
       
       גם ברשויות המקומיות זה אותו דבר,  מקצצים תקציבי איזון. חד-צדדית חותכים 2.4 מיליארדי שקל, ומי נפגע? הרשויות המקומיות החלשות. ככה לא עושים. מי שבאמת רוצה לעשות תוכנית רצינית ומאוזנת, צריך קודם כול לפתח ביישובים האלה מקורות הכנסה אלטרנטיביים בדמות ארנונה. כלומר, אם אתה בא לכפר ירכא או לטייבה או לקריית-מלאכי או לכל מקום אחר בארץ ואתה אומר: אני רוצה לקצץ בתקציבי איזון, אם אתה עושה את זה חד-צדדי ורק ככה, הרשויות האלה יתמוטטו והשירותים לאזרח יתמוטטו. צריך לפתח את המקומות האלה, כך שיהיו יותר עסקים, יותר מפעלים, אזורי תעשייה, תיירות, שיניבו יותר ארנונה לעירייה, ואז, באופן הדרגתי ומאוזן אפשר להקטין את תקציבי האיזון. לא עושים את זה בצורה חד-צדדית. מה שקורה, שיש פגיעה חד-צדדית בחלשים, אם זה רשויות, אם זה אנשים, אם זה נשים, אם זה ילדים, אם זה משפחות חד-הוריות, אם זה נכים, ואין כל איזון בעניין הזה. זו המשמעות של התקציב הנוכחי.

היו"ר משה כחלון:
       
       נותרה לך דקה. אנחנו רוצים לשמור הפעם על לוח זמנים, כי אנחנו רצים לנציגי סיעות אחריך, טוב?

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       טוב. אם דיברתי על רשויות מקומיות, יש לנו חוק ההסדרים, שבוודאי שהוא חוק אנטי-דמוקרטי ואנטי-חברתי לפי כל קנה מידה. נבחרו ראשי מועצות מקומיות חדשים. מה הם מתבשרים? ששר הפנים יהיה מהיום והלאה רשאי למנות גובה ממונה, רשאי למנות חשב ממונה, רשאי למנות גזבר. שר הפנים יכול במחי קולמוס ליטול את כל סמכויותיו של ראש העיר. אתם יודעים מה? לא רק של ראש העיר. יש שם מין שליט-על, שר הפנים יכול למנות שליט-על בעירייה, שהוא יהיה במקום ראש העיר, במקום המועצה ובמקום עובדי העירייה. הוא יכול לקבל כל החלטה בנושא תקצוב והוצאות. דבר כזה אין, זה דיקטטור.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       זה כך גם היום.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא ככה. זה בחוק ההסדרים החדש. שישה חודשים זה סמכויות מלאות, טוטליות, להפקיע מראש העיר את נושא בניית התקציב, להעביר מסעיף לסעיף, לפטר כראות עיניו, לשנות הסכמי עבודה, לגבות בדרך שהוא רוצה. ככה לא עושים. בבקשה, יש בעיות במועצות המקומיות? אז צריך ללכת על תוכניות הבראה מוסכמות. אני אומר לך שכמעט כל ראשי הערים החדשים, שלא אשמים בגירעון שהיה להם, אומרים: אנחנו מוכנים ללכת לתוכניות הבראה, אבל שר הפנים בא עם השוט של החשב הממונה.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, ממש משפט לסיום. לאחר מכן, עוברים לנציגי סיעות. חבר הכנסת דהאמשה, תתכונן.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני רוצה למחות בתוקף על כך שהנושא של האוכלוסייה הערבית היה בתחתית הסולם, הנושא האחרון שהובא בחשבון בבניית התקציב הנוכחי. בוועדת הכספים, אדוני היושב-ראש, אין נציג לסיעות הערביות.

דוד טל (עם אחד):
       
       גם בסיעת עם אחד.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני בטוח שאתה וג'ומס העליתם את זה בצורה מצוינת. אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהתקציב הזה אינו מבשר טובות, לא בתחום הכלכלי ולא בתחום הפוליטי, משום שזה תקציב שמניח את המשך הכיבוש והעימות, וזה מסוכן.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דוד טל. חבר הכנסת דהאמשה, עשר דקות, והפעם אנחנו מפסיקים עם הנדיבות. שתי דקות לפני תום הזמן אעיר לך, כדי שהכול יהיה ברוח טובה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מודה לך. גם כאשר לוויתי זמן החזרתי, והחזרתי בגדול. אין לי בעיה. אני בעד שכולנו נסיים בזמן. 
       
       כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך גם בפעם הזאת בקצת נתונים. הרי אמרנו הכול. קודמי אמר שהמגזר הערבי הוא הכי סובל, הכי מעונה והכי עשוק בכלכלה הזאת. אני רוצה להביא כמה נתונים, בהמשך לדרכי בנאומי הקודמים. 
       
       יש לפני טבלה שמדברת על מפת האבטלה. מישהו זוכר? מישהו יודע שיש אבטלה עכשיו ובשנה האחרונה היא מרקיעה שחקים ושוברת שיאים? כל זה בזמן ההבטחות של מר נתניהו ותוכניותיו הכלכליות, שהוא יביא לצמיחה, יצמצם את האבטלה ויביא לשיפור. 
       
       שיעור דורשי העבודה לפי יישוב, ביוני 2003, ממש בזמן האחרון; זה באחוזים וכמובן לפי סדר יורד: הממוצע הארצי הוא 7.6%, זאת אומרת פחות מ-8% אבטלה בסך הכול ביוני 2003, בממוצע הארצי. אבל, בואו נראה איזה יישובים יש אחרי זה. אל-עסאם, זה כפרי ערבי בנגב. שיעור האבטלה בו הוא 29%, פי-ארבעה מהממוצע הארצי. כסייפה, גם כן עיירה ערבית בנגב, השיעור בה 28.3%. אבו-רביעת בנגב, השיעור הוא 26.6%. ערוער או ערערה בנגב, פה השיעור הוא 25.7%. כל זה בכפרים בנגב. ארבעת הכפרים הראשונים הם באחוזים הגבוהים ביותר ביישובים הערביים בנגב. 
       
       ביישובים הערביים האלה הנשים לא מתייצבות כדי לקבל הבטחת הכנסה או לקבל עבודה אפילו. כולנו יודעים שרובן הגדול של הנשים בנגב, רובן המכריע, לא מתייצבות בלשכות התעסוקה, ואם היו מתייצבות, אז מובן שהשיעור היה עולה עוד יותר. 
       
       אחרי זה, גם כן נשארת הבכורה ליישובים הערביים. איך לא? מי צריך להוביל באבטלה? רק היישובים הערביים. זה עניין של מסורת. אנחנו תמיד בסוף, אבל בעוני, באבטלה, בדברים השליליים אנחנו מככבים תמיד ראשונים. אחרי ארבעת היישובים של הנגב, אנחנו מגיעים לתמרה בגליל. השיעור הוא 25.4%. אחרי זה עין-מאהל, בגליל, 25.2%. חוזרים לנגב, לקיה, זה 23.6%, חורה, גם כן בנגב, 23.4%. שגב-שלום - גם כן 23.4%. אבו-קורינאת - 22.7%, שוב בנגב. חמישה יישובים בנגב לאחר שני יישובים בגליל, ממשיכים להוביל בממוצע דורשי העבודה. אחרי זה, אנחנו מגיעים שוב לגליל. כאבול - 22.2%, וביר-אל-מכסור - 22%. טובא-זנגריה - 22%, שעב - 21.7%, בועינה-נוג'ידאת - 21.6%, עילוט - 21.1%, בשמת-טבעון - 20.9%, ג'דידה-מכר - 20.6%, בענה - 20.4%, רהט - 20.4%, תל-שבע - 20.3%, שפרעם, עיר בגליל - 20.1%. כפר-כנא, זה כפר מולדתי, שיש לי הכבוד לחיות בו - 20% תמימים. דיר-חנא - 19.9%, מסעודין אל-עזאזמה, עוד יישוב בנגב - 19.7%. כפר-מנדא - 18.8%, סח'נין - 18.2%, אעבלין - 18%, משהד - 17.8%, עראבה - 17.8%, בשמה - 16.95, אכסאל - 16.5%, אום-אל-פחם - 16.1%, מג'ד-אל- כרום - 15.9%, שיבלי - 15.9%. כאן נגמרים היישובים הערביים. הם גומרים לככב בראשית הטבלה. 
       
       מ-29% עד 15% או 16%, כל היישובים המובילים בטבלה, יותר מ-25 יישובים - קשה לספור אותם בדיוק, יש פה בין 25 ל-30 יישובים ערביים שהכי מובילים באבטלה ובמספר דורשי העבודה במדינה, גם בנגב וגם בגליל, עד שמגיע היישוב היהודי הראשון: קריית-מלאכי - 15.7%. אחר כך שוב חוזרים ליישובים הערבים. א-רינה למשל, 15.7%. פה זה מתחיל להתחלף. גם נחף וגם יפיע מופיעות. גם טורעאן וגם אבו-סנאן. בקיצור, כל היישובים הערביים מובילים לגמרי, ולאחר מכן, יישובי פריפרייה יהודיים גם כן. האחוזים הם מ-15% עד 29% שמובילים באבטלה. 
       
       אבל, נסתכל גם על הצד השני של הטבלה, ונראה מי היישובים שיש בהם הכי פחות דורשי עבודה או הכי פחות סובלים מאבטלה: כרמי-יוסף, כפר-שמריהו, שעלבים, הר-אדר, רמת-אפעל, כפר-חב"ד, בית-אל, סביון. בכל היישובים האלה פחות מ-2% אבטלה. זה הפוך גם לצד השני. הדברים מדברים בעד עצמם. 
       
       אם זאת הכלכלה ואם מר נתניהו לוקח אותנו אחרי הכלכלה של תאצ'ר ושל ארצות-הברית ושל העשירים המופלגים שם, אני רק תוהה, אם לא ימשיך להוביל אותנו גם בדברים נוספים, לא רק בתקציב ורק בעוני ובאבטלה. אני קראתי הבוקר כותרת בעיתון "הארץ", שבאנגליה מביאים עכשיו פסיכולוג לכלבתה של הנסיכה אן, פלורנס. היא זקוקה לפסיכולוג.
       

היו"ר משה כחלון:
       
       הם התייעצו עם השר פורז, או שזה על דעת עצמם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תכף נגיע גם לפורז, אל תדאג. הנסיכה מביאה פסיכולוג לכלבה שלה, כי הכלבה הזאת הרגה כלב אחר, וגם נסיכה או אולי משרתת בבית-המלוכה, ולכן היא זקוקה לפסיכולוג. אני מקווה שמר נתניהו יוביל אותנו באותה דרך, עד שימנה פסיכולוגים לכלבים. אין לנו אומנם נסיכים פה ולא מלך ולא מלכה, אבל יש נסיכי הון. הוא מוסיף להעשיר אותם. אם יש לממשלה הזאת שר כמר פורז, כפי שהיושב-ראש העיר לי, אנחנו יודעים את מר פורז ואת עמדתו הידועה עוד לפני שהיה שר לבעלי-החיים ולכלבים. 
       
       ברשותך, אומר את עיקר הדברים לשומעינו הערבים.
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום, אחי המאזינים בכל מקום. אנחנו בנאום האחרון היום בנושא התקציב. ציינתי בדברי כיצד קרוב ל-30 ערים וכפרים ערביים הם הסובלים ביותר מאבטלה, וכי הממוצע הכללי של האבטלה בחודש יוני 2003 עמד על 7.6%, כלומר, פחות מ-8% - 7.5% בקירוב מהתושבים סבלו מאבטלה ודרשו עבודה. אחוז הסובלים מאבטלה במגזר הערבי הוא בין 15.9% ל-29%. 30 הערים והכפרים הסובלים ביותר מאבטלה, ואחוז האבטלה בהם הוא בין 15.9% ל-29%, הם כפרים וערים ערביים בנגב ובגליל. לאחר מכן הבטתי בכפרים ובערים הסובלים הכי פחות מאבטלה, ומצאתי שאחוז האבטלה בהם הוא בין 1% ל-2% בלבד. רשימה זו מראה באופן ברור מה היא המדיניות ומה היא המגמה.
       
       הצבעתי על כך שנתניהו מחקה במדיניותו הכלכלית את מדיניות תאצ'ר, ראש ממשלת בריטניה לשעבר, והבעתי תקווה שהוא לא יחקה אותה עתה במדיניות של הבאת פסיכולוג לכלבת הנסיכה הבריטית אן, וכן שלא יביא פסיכולוגים לכלבים של נסיכי ההון בארצנו, בדומה למה שהתרחש שם, ושלא ימשיך בחיקוי זה. תודה לך, יושב-ראש הישיבה.)

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טל, לא אגזול מזמנך יותר מדי, פשוט זו הודעה של יושב-ראש ועדת הכספים. במהלך דיוני התקציב יכול יושב-ראש ועדת הכספים להשיב בכל עת, ואנחנו נאפשר לו וזה יהיה קצר. אתה יכול להתקדם לעבר הדוכן והכול יהיה בסדר.

אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, אני מבקש להודיע לך, שבהתאם להוראות סעיף 127 לתקנון הכנסת, אני מבקש שהכנסת תטיל על ועדת הכספים לחזור ולדון בנושאים הבאים מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004. בפרק ט' - רשויות מקומיות, מינוי ועדה למילוי תפקידי מועצת העירייה וראש העיר וכן תפקיד ראש המועצה והמועצה, סעיפים 74(4) ו-75(4) וכן 85 תחילה, אם יידרשו התאמות לגביו. בפרק י' - פנסיה צוברת לכוחות הביטחון, קביעת קרן פנסיה לעובד ביטחון חדש ולחייל חדש, סעיפים 87(4) ו-88(2) וכן סעיף 89, הוראות מעבר, אם יידרשו התאמות לגביו. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אורון, אני לא יודע אם זה נהוג, אבל אני חייב לתת לחבר הכנסת טל לדבר.

חיים אורון (מרצ):
       
       דוד טל מדבר בסדר הדוברים בתקציב. אני רוצה להגיב על ההצעה לפיצול.

היו"ר משה כחלון:
       
       בבקשה, דקה. חבר הכנסת טל, אנחנו אחרי ארבעה ימים אינטנסיביים, עוד דקה.

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אם הייתי מצליח - - - גדעון, אתה לא יכול לעשות תנועות כאלה.

גדעון סער (הליכוד):
       
- - -

אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אדוני, יושב-ראש הקואליציה, אל תקשיב להם.

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אם הייתי מצליח לגייס קצת יותר רוע בשעה הזאת של הבוקר, הייתי אומר ליושב-ראש ועדת הכספים וליושב-ראש הישיבה, שאי-אפשר להצביע, משום שוועדת הכנסת קבעה שההצבעות לא יחלו לפני 10:00. על בסיס התביעה הזאת, לא ניתן לקיים - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       זה ההצבעות על החוק.

חיים אורון (מרצ):
       
       גדעון, עברנו 80 שעות בלי - - - אני עומד על דעתי, חבר הכנסת סער, שפיצול סעיפים בחוק הם חלק מהצבעות על החוק. סעיף 127 הוא סעיף שלא היה צריך - ונכנס יושב-ראש ועדת הכנסת ואני בטוח שהוא יסכים אתי, שההצבעות לא יכולות להיות לפני השעה 10:00. 
       
       אבל, היות שאני חושב ששני הסעיפים שמוסרים כאן הם סעיפים שהאופוזיציה התנגדה להם בחריפות במהלך דיוני התקציב בוועדה, ואז הקואליציה הכול-יכולה גייסה רוב להעביר אותם בניגוד לדעתנו. עכשיו אני רואה איזו התייצבות יוצאת דופן, כדי להעביר אותם בתמיכה בדעתנו ובניגוד לדעתה, אבל אם מישהו מחברי הכנסת לא יודע, חבר הכנסת סער, בהסתייגויות שמונחות על שולחנך - - -

אברהם הירשזון (יו”ר ועדת הכספים):
       
       זה בלי לגייס עוד רוע...
       
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זה עוד לפני הרוע. בהצעות שמופיעות פה, על שולחן הכנסת, מופיעה הסתייגות שאני לא זוכר כמותה: הסתייגות של שר הביטחון והשר לביטחון פנים, הסתייגות אישית לתקציב שאותו הם מגישים היום לכנסת.

       אני מבין שרצו לנקות את העשב השוטה הזה מתוך ההסתייגויות - זאת משמעות הפיצול - - -

אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       לא. זה לא בנושא של הרשויות המקומיות.

חיים אורון (מרצ):
       
       לא, לא. הנושא של הרשויות המקומיות זה משא-ומתן קואליציוני, שכנראה שר הביטחון מבין בו רק איומים. בנושא השני זה מה שאני אמרתי. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.

אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       ולמרות הכול, אדוני, אני מבקש לאשר.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טל. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, עם כל הכבוד הראוי, אי-אפשר פה כרגע לגייס חברים - גם אם הם חברים טובים שלי - ופשוט, אני לא רוצה להשתמש במלה, לגנוב הצבעה - זו לא מלה יפה - אבל פשוט חוטפים הצבעה בבוקר מוקדם, כשאף לא אחד מהסיעה שלי ידע את זה והם נמצאים עכשיו בדרך מתל-אביב הנה. 
       
       זה יהיה נכון, יהיה ראוי, ברגע אחד למצוא נקודת זמן להביא לפה עשרה חברי כנסת מהליכוד, ולהצביע על דבר בניגוד לעמדת הכנסת? אמרתי - לא רוצה לומר לגנוב הצבעה, אבל זו בפירוש התגלמותה של גנבת הצבעה.
       
       אני סבור, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד - אני מתנגד לזה חד-משמעית. מעבר לכך, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שבקטע של אברהם פורז, אני חושב שהוא צודק, ששר הפנים צריך להיות זה שיחליט, ולא שר האוצר, אם להקים ועדה קרואה כזאת ואחרת, והגיע הזמן שלשרים תהיה איזו אוטונומיה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טל, תודה רבה.

דוד טל (עם אחד):
       
       למה? סליחה, על-פי התקנון, יש לי המועד הנקוב בחוק. אני יכול - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לשמור על מסגרת זמן של דקה, משום שגם חבר הכנסת דהאמשה רוצה.

דוד טל (עם אחד):
       
       לא, לא, בסדר. אדוני, תראה - אני לא רציתי לעלות לדוכן כדי לא להוריד אותו. אני זכאי לעשות את זה מהדוכן, אז אני מבקש - קצת אורך רוח. 

היו"ר משה כחלון:
       
       קיבלת מעל ומעבר, אני מבקש לסיים.

דוד טל (עם אחד):
       
       אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני סבור שאם תהיה פה הצבעה - היא תהיה לא חוקית, ואני אגיש את זה כקובלנה בנושא הזה ליושב-ראש הכנסת. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לשמור על מסגרת זמן של דקה. בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, אפילו פחות. 
       
       אני תוהה למה צריך להצביע עכשיו. הרי היה מוסכם וגמור, שההצבעות יתחילו ב-10:00. מה מונע מכבוד יושב-ראש הוועדה להביא את העניין הזה בתחילת ההצבעות? למה צריך להצביע על זה שעה קודם, כאשר כל החברים אינם פה וכולם יודעים שההצבעות מתחילות ב-10:00?
       
       אני אכן תומך בגישה שאומרת שיש פה משהו; או שיש פה ניסיון לגנוב הצבעה או לחטוף הצבעה. אין שום סיבה להצביע לפני 10:00 - גם בהצבעה המסוימת הזאת. אם תרצה הממשלה או ירצה יושב-ראש הוועדה להצביע על דברים, הוא יכול להקדים דברים אלה להצבעות האחרות, אבל בזמן הנכון המוסכם על כולם, ב-10:00, ולא לפני כן. תודה רבה.



היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אנחנו ניגשים להצבעה.

דוד טל (עם אחד):
       
       בניגוד לחוק, אדוני? 

היו"ר משה כחלון:
       
       לפי סעיף 127, לבקשתו של יושב-ראש ועדת הכספים. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אבל יושב-ראש ועדת הכנסת נמצא פה, ואתה דורס ברגל גסה - - - יושב-ראש הוועדה.

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו במהלך הצבעה. 

הצבעה מס' 4
       
בעד ההצעה - 14
נגד - 1
נמנעים - אין
ההצעה להחזיר את פרק הרשויות המקומיות ופרק הפנסיה הצוברת לכוחות הביטחון בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, לוועדת הכספים נתקבלה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא נרשם.

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו חוזרים. 

דוד טל (עם אחד):
       
       למה חוזרים?



היו"ר משה כחלון:
       
       לא נרשמו פה. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אז תוסיף אותו להצבעה.

היו"ר משה כחלון:
       
       סליחה. אני קורא את תוצאות ההצבעה: 14 בעד, אחד נגד, בתוספת קולו של חבר הכנסת זחאלקה - שניים נגד - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       דהאמשה - שלושה נגד. 14 בעד, שלושה נגד, הבקשה אושרה. 
       
       חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. ממשיכים בסדר-היום, עשר דקות. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השרים - אני לא שומע את עצמי, אפשר פה לדאוג לרמקול? לא שומעים, אני שומע שלא שומעים. כששומעים - אני שומע. אני מבקש שיגבירו שם, וגם שיהיה קצת שקט בספסלי - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       עמיתי מסיעת הליכוד. מה קורה? 

דוד טל (עם אחד):
       
       התחילו ההצבעות - בניגוד לחוק - דורסים ורומסים את החוק - -

היו"ר משה כחלון:
       
       בוקר טוב לשר החקלאות, כיכבת הבוקר בדיונים.


דוד טל (עם אחד):
       
       - - בכוח הקואליציה הדורסנית. 
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אתמול הונחו על שולחן הכנסת הסכמים קואליציוניים כאלה או אחרים, שמתייחסים לתקציב הזה שמונח כאן לפנינו. והנה לפניכם - קיבלנו את זה מונח על השולחנות - הדוח הזה, האישור הזה, התקבל בשעה 17:15, וזה מונח כאן על שולחננו. על-פי חוק הממשלה, סעיף 1(א), פרסום הסכמים קואליציוניים, לא תתקיים הצבעה לפני שחלפו 24 שעות ממועד הנחתם על שולחן הכנסת. 
       
       אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסב את תשומת לבך, והסבתי את תשומת לבו של יושב-ראש הכנסת בנושא הזה. אני מבקש שההצבעות - זה חוק, זה לא תקנון של הכנסת, זה חוק הממשלה - שהצבעות הכנסת לא תתחלנה לפני השעה 17:15, כפי שרשום כאן, שבה הנושא הזה התקבל. זה דבר אחד לעניין הפרוצדורלי. 
       
       ועכשיו לענייננו אנו. אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת טל, אני רוצה לדווח לך שגם מה שאנחנו אומרים עכשיו, זו לא השעה.

דוד טל (עם אחד):
       
       לא, השעון - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       רגע, רגע, רגע - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אני עצרתי את הזמן. חבר כנסת אורון - יש לו פה יחס מיוחד. 

חיים אורון (מרצ):
       
       המסמכים האלה נמשכו כי הם חתומים על-ידי פקיד ולא על-ידי השר, והשעה שתהיה - ברגע שהמסמכים יונחו בחתימתו של שר. היושב-ראש הודיע אתמול שהוא מבקש - בעקבות פנייתי, הוא פנה לשר האוצר - לשנות את החתימה על המסמכים והחתימה תשונה. ברגע שיניחו על שולחן הכנסת, אז יתחילו לספור את הזמן. 


היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אני לוחץ על השעון.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני מאוד מודה לאדוני. מכל מלמדי השכלתי - אמר דוד המלך - ואני כל יום לומד מג'ומס עוד דבר ועוד דבר, ואני שמח שהוא הסב תשומת לבי גם לזה.
       
       בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בנושאים מספר - היות שכבר כמעט את כל מה שהיה לומר על התקציב הזה כבר אמרנו, ונאמרו הדברים בנושא הביטחון, בנושא הרווחה, בנושא הבריאות, בנושא איכות הסביבה, בנושאים המשפטיים, כמעט בכל הנושאים. 
       
       אבל אני רוצה לגעת בנושא מסוים - לתת לו איזו הדגשת יתר - משום שאנחנו מדברים בבני-אדם, עובדי רשויות מקומיות, שלא קיבלו שכר חודשים מספר בכמה רשויות מקומיות. ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, לפנות אליך ולומר לך - זה נראה לך ראוי, זה נראה לך בסדר, זה תקין, שעובד עירייה - רשות כזאת או אחרת - חודשים מספר - -  
       
       סליחה, מפריעים לי שם. 

היו"ר משה כחלון:
       
       סליחה. 

דוד טל (עם אחד):
       
       - - שעובדי רשויות שעבדו לא יקבלו את שכרם במועד הקבוע בחוק? פשוט לא נשמע כדבר הזה. 
       
       עכשיו תראה מה יקרה. נניח שאותם עובדים - שחודש, חודשיים, שלושה וארבעה וחמישה חודשים, ואגב, יש עובדים במועצה דתית שלא קיבלו 17 חודש - יעשו מחר שביתה, וזה יהיה - מה יבואו ויגידו? עוד הפעם שובתים, עוד הפעם סוגרים לנו את המדינה. אבל הרי זה הנשק האחרון שנותר בידי העובדים - הם לא עשו את זה ביום הראשון כשלא נתנו להם את השכר. הם חיכו חודש, ונתנו עוד צ'אנס חודשיים, ועוד הידברות שלושה חודשים וארבעה חודשים, וחמישה חודשים. אבל הם צריכים להביא אוכל הביתה, ואין מי שיביא להם, אלא אם כן ייקחו את האוברדרפט - אוברדרפט, אדוני יודע כמה משלמים, 16%-17% על ריבית חריגה - - -



היו"ר משה כחלון:
       
       גם צריך שיאשרו להם אוברדרפט. 

דוד טל (עם אחד):
       
       כן, זו עוד צרה אחרת, אבל זה לא נראה תקין. אני רוצה להדגיש שאם מחר עובדי הרשויות  ישבתו, שאף לא אחד מחברי הכנסת כאן, גם לא הדמגוג הגדול ביותר שיכול להיות כאן, לא יבוא בטענות לאותם עובדים ששובתים, שכן זהו הנשק האחרון שנותר בידם, ולכן הם צריכים להשתמש בו כדי שיקבלו את המגיע להם. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור על נושא מסוים נוסף. אני קראתי את זה שלשום לפנות בוקר, אני רוצה לשוב ולקרוא את זה. יצא איזה קול קורא מטעם עמותות שונות, מטעם "עוצמה", מטעם פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש - עמותת "אנוש", עמותה לסיעוד פסיכיאטרי, לגבי בית-החולים "אברבנאל". נכון לשעה זאת חתמו, כמדומני, 70 חברי כנסת על עצומה הקוראת שלא לסגור את בית-החולים הזה. אני רוצה לקרוא את הקריאה שלהם. 
       
       זה קול קורא, אני אקרא אותו ככתבו וכלשונו: "חברי הכנסת, גורל חולי הנפש בידכם. כל קיצוצי הבריאות בוטלו, רק חולי הנפש במתחם דרום תל-אביב, יפו, בת-ים וחולון ייזרקו לרחוב בסגירת בית-חולים 'אברבנאל'. חברי הכנסת, הצבעתכם תמנע אסון כבד לנו ולחברה בישראל. תודתנו לחברי הכנסת שכבר חתמו על העצומה".
       
       אני מאוד מבקש שלא יהין מישהו בלבו להצביע בעד סגירת בית-החולים הזה, מפני שיש דברים -חברתי, חברת הכנסת אילנה כהן, נוהגת להשתמש בזה: אומרים שגם בפשע המאורגן יש כללים, גם במאפיה יש כללים. אנחנו לא הורגים אנשים. והמשמעות של זה היא להרוג אנשים. 
       
       אני רוצה להעלות נושא נוסף, שידידי יעקב ישי הסב את תשומת לבי אליו. הוא היה פעם איש מפלגת העבודה, הוא ממושב ינוב, והוא הסב את תשומת לבי לכך שבעצם הימים הללו – בעצם בעוד כמה ימים – תהיה הצבעה ב-52 מועצות אזוריות. מתקיימות בחירות למועצות האזוריות, וחיילי צה"ל לא יוכלו לבטא את עמדתם. כלומר, אנחנו פוגעים בכושר וביכולת שלהם להחליט מי יהיה ראש העיר או ראש המועצה האזורית אצלם. העניין לא מאורגן, צה"ל מודיע שהוא לא ערוך ולא מוכן לזה. אני חושב שאסור לקיים את הבחירות הללו בטרם נעשו כל הסידורים, בכל צורה ובכל דרך שהיא. למשל, יש מקום כמו כרמי-יוסף, שבו 10% מכלל המצביעים הם חיילים. תאר לך, אדוני היושב-ראש, ש-10% לא מצביעים. ואתה יודע איך זה בהצבעות. 

היו"ר משה כחלון:
       
       זו פגיעה בזכות חוקתית, אגב. 

דוד טל (עם אחד):
       
       ודאי. הם יכולים להטות את הכף לכאן או לכאן. הדבר הזה לא נעשה עד היום. אגב, פניתי ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון בנושא הזה, ואני מקווה שהוא יפעל לכנס את הוועדה כדי להנחות את משרד הביטחון ואת צה"ל לעשות את כל הסידורים האפשריים כדי שהאנשים האלה יוכלו להצביע.

היו"ר משה כחלון:
       
       זו פגיעה בחיילים ביחידות המובחרות דווקא, כי אלה שמשרתים בקריה יגיעו להצביע. מהיחידות המובחרות לא יגיעו. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אגב, תמיד הם נדפקים, אלה שנקרעים בשדה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקדיש כמה דקות לוועדה ציבורית שקמה בראשותו של כבוד שופט בית-המשפט העליון בדימוס, השופט זמיר. אני מאוד מעריך את יושרו, את תבונתו, את ניקיון כפיו של השופט זמיר, אבל גם אני חושב שזה לא יהיה נכון ולא ראוי שהוא יעמוד בראש ועדה ציבורית שצריכה לבחון את הנושא של בתי-הדין לעבודה, משום שמהלכים עליהם אימים – ומה לעשות, גם השופטים בני אדם ולא מלאכים, וגם הם נלחצים בצורה כזאת או אחרת. אני חושב שיהיה נכון וראוי – גם כדי לשמור על כבודו של השופט העליון בדימוס, השופט זמיר, שכאמור הוא שופט מעולה לדעתי ולטעמי – שבטרם יגישו המלצות הוא יפנה את המקום למישהו אחר, שלא הביע את דעתו, שלא קבע את עמדתו בטרם התמנה ליושב-ראש הוועדה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מפעיל שוב את השעון רק עכשיו. 

דוד טל (עם אחד):
       
       תודה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות דווקא לאזרחי ישראל, המעטים או הרבים שרואים אותנו. בארבעה ימים – ועוד היד נטויה, כנראה זה יגלוש ליום החמישי, ההצבעות – ניסו חברי האופוזיציה וחברי הקואליציה להציג את עמדותיהם בתחום המדיני, בתחום הבריאות, בנושא איכות הסביבה ובכל הנושאים האחרים. ניסינו להסביר, לא משום שאנחנו יודעים שזה יעזור; דברי, גם אם יהיו צודקים בכל מאת האחוזים – לא בטוח שהם אלה שיגרמו לחברי, אלה שחובשים את ספסלי הקואליציה, לשנות את דעתם. הם כבר קבעו את עמדתם. אבל, אני רוצה לומר את הדברים האלה. 
       
       הרבה מאוד חברי כנסת הביעו את עמדתם בדברים שהגיעו עד אבסורד. אמרתי גם אתמול שאחד האבסורדים הגדולים הוא חוק ההסדרים. אני לא יכול לומר שחוק ההסדרים נולד בחטא, כי ב-1985 היתה בעיה רצינית בכלכלת מדינת ישראל, ואותו השופט זמיר, כשהיה היועץ המשפטי, אמר שהוא נתן לזה יד רק משום שהמצב היה כל כך קשה והוא היה בטוח שזה חד-פעמי, ובשום אופן לא יהיה אפשר להשתמש בזה לאחר מכן בצורה שרירותית. 
       
       אגב, אותו חוק התפרס אז על כ-15 עמודים. היום אנחנו מקבלים חוק הסדרים של 150 עמודים, אי-אפשר לראות את הצמיחה – אפשר לראות את הצמיחה במספר העמודים, אבל ביחס הפוך לצמיחה במספר העמודים, יש ירידה בצמיחה במדינת ישראל. אנחנו לא רואים את הצמיחה, בכל חוק ההסדרים יש עוד קיצוצים ועוד קיצוצים. 
       
       אגב, חבר הכנסת חמי דורון, צפה פגיעה נוספת בעוד שלושה-ארבעה חודשים, בתקציב נוסף. יקראו לזה התאמות. במינימום של המינימום – איך אנחנו אומרים בראשון? – במינימום 5 מיליארדי ש"ח נוספים. אז למה לעשות את כל זה? למה לא לארגן את הדברים בצורה רצינית וראויה, למה לא להתחשב בדעות אנשי האופוזיציה? נכון, הם אופוזיציה, אבל יש בהם כאלה שעשו משהו למען המדינה ויש בהם כאלה שאולי רואים את הדברים קצת אחרת. 
       
       ועוד, אם חוקי ההסדרים האלה כל כך טובים, איך זה שבשנתיים האחרונות היו קיצוצים בסדר גודל של 50 מיליארד ש"ח? חבר הכנסת דורון, אתה שומע? 50 מיליארד ש"ח קוצצו ושום דבר לא קרה, לא ראינו את האור בקצה המנהרה, אפילו נורית – שלא לדבר על נורה, שלא לדבר על אבוקה. שום דבר. מקצצים. גם חבר הכנסת זחאלקה וגם אני חושבים שהנה, אולי תבוא הישועה - - - 


חמי דורון (שינוי):
       
       יש להבה של גפרור. אשרי הגפרור.

דוד טל (עם אחד):
       
       אשרי הגפרור שנשרף והצית להבות. אשרי הלהבה שבערה. חנה סנש. 
       
       אנחנו רואים את זה ואומרים: עוד כמה נקריב על המזבח הזה? עוד קיצוצים, עוד אנשים חולים, עוד אנשים ללא עבודה. אמרתי "ללא עבודה"? אבטלה. האנשים מובטלים. הם רוצים להיות מובטלים? נניח שחלק תכמנים, חלק רמאים, יש חוק שיכניס אותם לקלבוש; אבל חלק מהם נכים, הם לא יכולים לעשות שום דבר, ולחלק מהם אין עבודה. ועוד אנחנו מקשיחים את הקריטריונים כך שהם לא יוכלו לקבל כסף ויצטרכו לחיות כמעט מכלום. אני שואל: איך יהיה אפשר להישיר מבט אל אותם אנשים שרוצים מאוד מאוד לעבוד, רוצים מאוד מאוד להתפרנס? אדוני היושב-ראש, אני חושב שאליך אני יכול לפנות, כי אתה מכיר את זה גם מהאזור שאתה גר בו: אדם מובטל הוא אדם כבוי, אדם שפוף, אדם בלי כבוד, אדם שבבית – מה לעשות –  ההתייחסות אליו היא מזלזלת בדרך כלל. אנחנו חייבים לעצור את זה. 
       
       הדוח האחרון של המועצה לביטחון לאומי בראשות האלוף דיין אומר בצורה חד-משמעית – וזה דוח של המועצה לביטחון לאומי – שהעוני הוא חרפה למדינת ישראל, שהוא סכנה קיומית למדינת ישראל. אני לא אומר את זה, הייתם יכולים לומר שאומר את זה פוליטיקאי, שרוצה לשכנע כך או אחרת. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים.

דוד טל (עם אחד):
       
       אני כבר מסיים. אומר את זה אדם מקצוען, מועמד לרמטכ"לות. האדם שעומד בראש המועצה לביטחון לאומי. הוא אומר שהעוני הוא סכנה קיומית למדינת ישראל. אנחנו צריכים לפקוח עיניים, להאזין לקולות. אגב, עד היום הממשלה לא מצאה זמן לדון בדוח הזה. הדוח הזה מונח שנה. זה מזכיר לי דוח אחר, דוח העוני. הממשלה, כשכבר מצאה את הזמן לדון בדוח העוני – ספר עב כרס – היא הקדישה לו עשר דקות, חבר הכנסת דורון, ידידי מהקואליציה. עשר דקות לכל דוח העוני. 

היו"ר משה כחלון:
       
       ידידך מראשון. 

דוד טל (עם אחד):
       
       ידידי מראשון, מה לעשות.

היו"ר משה כחלון:
       
       ממועצת העיר. 

דוד טל (עם אחד):
       
       ממועצת העיר בראשון, מה לעשות. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אני כבר מסיים, משפט אחרון. 
       
       אם הממשלה נוהגת כך בדוחות כל כך חשובים, שלא נוטים לצד זה או לצד אחר של הפוליטיקה אלא הם האמת שבאמיתות, מה נאמר אנחנו? מה יאמרו המסכנים? אני חושב שאנחנו נמשיך לזעוק כאן את זעקת העם, את זעקת הדפוקים והנדפקים, אלה שכל הזמן דורסים אותם ברגל גסה. איך אומרים בראשון? לא רואים אותם ממטר. אני חושב שהרס הדמוקרטיה, לצערי זוהי לא דמוקרטיה, זוהי דמוחארטה. תודה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – איפה? 

היו"ר משה כחלון:
       
       שניים. חבר הכנסת טל, וגם אני פה. זה שניים. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש קיבל ברכה, ויש עוד שני חברי כנסת. זה מה שיש. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אני אעצור לרגע את הזמן. באותה הזדמנות אני חייב לשבח את סיעת שינוי. בארבעת הימים, כשאני כאן, תמיד יש נציג מטעמכם פה. נציג בכיר, תושב ראשון-לציון, ממועצת העיר. אני מפעיל את השעון, בבקשה. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אזרחים רבים וגם חברי כנסת שואלים את השאלה – לפני שאנחנו ניגשים להצבעות היום – האם יכול להיות תקציב אחר? לפעמים אומרים לנו: אתם באופוזיציה רוצים לשנות סדרי עולם, דברים שאתם מציעים, זה לא הולך מהיום למחר. השאלה היא אם אפשר היה בתקציב של השנה הזאת לעשות תקציב אחר. אני חושב שכן. אני חושב שאפשר היה לשנות את כל האקלים הכלכלי-החברתי אם ממשלת ישראל היתה נוקטת צעד מתחייב, לא רק מסיבות כלכליות, אלא מסיבות של שמירה על חיי אדם - יהודים וערבים בארץ הזאת -  למשל, הסכמה ל"הודנה", הסכמה להפסקת אש. 
       
       היה ניסיון של 51 ימי "הודנה" בקיץ האחרון. לפי כל הניתוחים הכלכליים, כשבא שר האוצר ומתהדר שהיתה צמיחה של 0.8% נומינלית השנה, המקור של הצמיחה הזאת, המקור העיקרי לצמיחה הזאת,  היה בימי ה"הודנה". זה מראה עד כמה יכול להשתנות המצב הכלכלי אם משנים את המדיניות הפוליטית. 
       
       אבל, כאשר ראש הממשלה וממשלתו סוגרים כל דרך למשא-ומתן רציני, מצהירים שכל תוכניותיהם לשמור את הכיבוש לעדי עד, או לתקופה ארוכה מאוד, אפילו לא רוצים לדבר על הסדר, אז ודאי שזה ישפיע ויהיו לזה השלכות על הכלכלה ועל התקציב. זהו תקציב שמניח שהעימות יימשך, הכיבוש יימשך, ואולי הוא מעיד יותר מכל דבר אחר על כוונותיה הפוליטיות של ממשלת ישראל. אז אפשר היה לעשות תקציב אחר. 
       
       בכלל, יש בתקציב הזה גישה של חוסר אחריות מדהים, של התכחשות חברי קואליציה לדבריהם והתכחשות ממשלה להחלטותיה שלה. אם ניקח למשל את תוכנית 4 המיליארדים, שדיברו עליה, לסגירת פערים באוכלוסייה הערבית, אפילו אם חופרים היטב - ויש אנשים שישבו וחפרו וחיפשו בתקציב - כדי לבדוק איפה הסכומים האלה שיש להם סעיפים ברורים, הרי לרוב הסעיפים אין  תקצוב השנה. לרוב הסעיפים. איפה שיש תקצוב, זה מחצית ממה שהוחלט עליו בתוכנית המקורית. זה לא מה שאני וחבר הכנסת ברכה וחברי כנסת אחרים החליטו, אלא זו החלטה של הממשלה. 
       
       הממשלה החליטה שבשנת 2004 יושקעו למשל 100 מיליון שקלים בפיתוח מערכות ביוב. כמה יש בתקציב? 50 מיליון. הממשלה החליטה ש-55 מיליון יושקעו בפיתוח תוכניות פדגוגיות. כמה יש בתקציב? 26  מיליון. הממשלה החליטה שיהיה תקצוב של 15 מיליון שקלים לחקלאות, לפרויקט בית-נטופה. כמה יש בתקציב? אפס. 
       
       דרך אגב, רוב הסעיפים של התוכנית הזאת, שהיא תוכנית משנת 2000 ושממשלת שרון אימצה אותה, וכל מי שבא היום למשרד ראש הממשלה ושואל מה מדיניות הפיתוח במגזר הערבי, מייד יוציאו מהמגירה את תוכנית 4 המיליארדים. מייד. הוקצב כך וכך וכך, אבל לא מספרים לך שבתקציב 2004 אין כסף לזה. 
       
       אומנם אין עבודה בארץ, אבל יש הרבה הרבה עבודה בעיניים. הרבה עבודה בעיניים. דרך אגב, ראינו את זה פה במליאה בימים האחרונים. אני קורא לזה "מצעד העזים", כי היה נהוג שמכניסים עז או שתיים בתקציב ומוציאים אותן לקראת התקציב. הפעם הכניסו עדר עזים שלם, וכל חבר כנסת מהקואליציה עלה לדוכן עם העז שלו. יש כאלה שעלו עם שתי עזים ויש כאלה שרבו על אותה עז. הגדיל לעשות נתניהו ואמר: כל העדר הזה שלי. אני עושה את זה ברצון רב, כדי להיטיב עם העם.
       
       משחקים. אנשים באים לכאן ואומרים לנו שיש כסף. למשל אחד הדברים שאמרתי וצעקו עלי מספסלי הקואליציה, הוא בנושא בניית כיתות לימוד. בעניין בניית כיתות לימוד יש תקציב. אז מה קרה? התקצוב השנתי לבניית כיתות לימוד היה 750 מיליון שקל. בתקציב הנוכחי המקורי היה אפס. אף אחד לא האמין שזה יהיה אפס. היה ברור כשמש שזה תרגיל. מקצצים 750, חברי הקואליציה  כאילו לוחצים, משיגים כמה מאות מיליונים - 300-400 - ובאים כגיבורים ואומרים: השגנו משהו. מה השגנו? יש קיצוץ. זה קוצץ לחצי. איזה מין הישג זה?
       
       יש גם גישה אחרת. לפני שבועיים היה דיון בנושא המלחמה בסמים. זה נושא חשוב מאוד. עלו חברי קואליציה ואופוזיציה ושרים, וכולם אמרו כמה זה חשוב ושצריך להשקיע וצריך לעשות. ומה יש בתקציב? קיצוץ של כמעט 50% בנושא הזה, שזה נושא שקרוב ללבך, אדוני היושב-ראש. 
       
       יש אנשים שאומרים שהשנה הזאת היא שנה אבודה, מצב כלכלי קשה, אבל אולי בעתיד תהיה תקווה. אני אומר לכם שמניתוח התקציב רואים שהמצב רק יכול להידרדר. אם יש דברים ארוכי טווח בתקציב, זה שינויים מבניים במשק, שמיועדים להרוס את מדינת הרווחה לטווח רחוק. במקום לעשות את זה בבת אחת, השנה מקצצים בכל עניין 20%, או 15%, ובשנה הבאה עוד 10%, כמו שעושים עם קצבאות הילדים, שבסופו של דבר מגיעים לקיצוץ של 70%. אז אם יש תוכניות ארוכות טווח, זה להרוס את מדינת הרווחה. 
       
       אני לא הצלחתי לאתר בכל התקציב הזה תוכנית ארוכת טווח אחת לפתרון בעיות יסוד שישנן. לדוגמה, דיברתי קודם על התעסוקה. אין תוכנית להגברת התעסוקה, אין תוכנית למלחמה באבטלה, אין תוכנית לשיפור מצב החינוך. 
       
       אין תוכנית לשינוי המצב ברשויות המקומיות. היום הכלכלנים אומרים, שבתוך כמה חודשים תהיה התמוטטות של מספר רב של מועצות מקומיות, שחלקן נמצאות במצב קשה מאוד, לא משלמות משכורות, לא נותנות שירותים, יש להן גירעונות אדירים. במקום לבוא לקראתן ולעזור להן, מצמצמים את מענקי האיזון של הממשלה. כאילו שהממשלה נותנת מהכיס שלה. מה זה מענק איזון? מאיפה בא הכסף? זה בא מהאזרחים. זו לא פגיעה במנגנון המועצות המקומיות והעובדים, שזה דבר חמור כשלעצמו. זו פגיעה בכל אזרח ואזרח, כי האזרחים מקבלים חלק גדול מהשירותים מהמועצות המקומיות, והממשלה מגלגלת על השלטון המקומי חלק גדול מהשירותים שהיא צריכה לעשות ולממן. מצד אחד אומרים לך תוציא יותר, אבל מצד שני נותנים לך פחות. זה מעמיד את השלטון המקומי בפני התמוטטות. 
       
       אדוני היושב-ראש, זה תקציב שאינו מבשר טובות. הוא מראה שהממשלה רוצה להמשיך  במדיניותה, במדיניות הכיבוש, במדיניות העימות, שלא רוצה ואין לה שום תוכנית מדינית לצאת מהמצב הנוכחי. זה תקציב אנטי-חברתי, הפוגע בכל אזרח ואזרח במדינה, וצריך להתנגד לו ולהילחם בו ככל האפשר. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יעקב ליצמן.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת. אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי היום בשעה 05:00 ולשבח שוב את צוות עובדי הכנסת, אנשי המשמר, הקצרניות, העובדים, ובמיוחד המזכיר וסגניו. אנחנו 120 חברי כנסת שמתחלפים פה ושם, ויש יושב-ראש ושבעה סגנים. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       והסגן דוד לב, שעושה עבודה מסורה ונאמנה עד השעות המאוחרות של הלילה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       נכון. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני, מה אתה רוצה עכשיו?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני רוצה להדגיש. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ואם רות היתה יושבת שם, לא היית אומר את אותו דבר? ואם אריה האן היה יושב שם, לא היית אומר את אותו דבר? 

	אני אומר את הדברים באמת מכל הלב, ולא כדי לצאת ידי חובה. זו פשוט מעמסה אדירה, ואני חושב שהגיע הזמן שנושא התקציב יידון בצורה אחרת, לא על הסף של סוף השנה ב-31 בדצמבר, כשהתקציב מתחיל ב-1 בינואר. גם אובייקטיבית, עניינית, זה לא נכון. גם העובדה ש-31 בדצמבר הוא יום חג לחברים בבית הזה, ואני חושב שזה פשוט מעוות ולא הוגן לגרור אותם לדיונים כאלה. גם אם זה לא עובר ב-31 בדצמבר, זה נכנס לתוך שנת התקציב ואז מתחילים את  החלוקה  של אחד חלקי 12 של התקציב הקודם.  

           לכן, כנראה אני וחברים אחרים בבית הזה נגיש הצעת חוק שהדיון בתקציב יסתיים לא יאוחר מב-10 בדצמבר, וישתרע לא על ימים, אלא תהיה חובה שהוא יתקיים בתוך שבועיים, בשעות סבירות ונורמליות, ולא להפוך את הדיון הזה לפארסה, למשהו גרוטסקי, שבו חבר כנסת אחד עומד מול חבר כנסת אחד ויושב-ראש, וכולם מנמנמים ומדברים על דברים חשובים. 

       אין לי שום בעיה עם אורך הדיון. הדיון בתקציב הוא לא דיון שגרתי, של מה בכך, רק במספרים. התקציב הוא השיקוף המעשי של מדיניות הממשלה בכל התחומים. יש מי שאומרים: אנחנו רוצים לדבר עכשיו על תקציב ולא על פוליטיקה. מה זאת אומרת? התקציב הוא לא פוליטיקה? השיקוף  המעשי, האופרטיבי, של מדיניות הממשלה בכל התחומים הוא התקציב, ולכן מטבע הדברים נדרשים לשאלת הכיבוש, לשאלת הפתרון המדיני, לשאלת הדמוקרטיה ולכל השאלות האלה כחלק בלתי נפרד מהדיון על התקציב. 

       אדוני היושב-ראש, שלשום נחתם ההסכם בין ההסתדרות לבין האוצר והסתיימה השביתה,  ואתמול  נפתחו משרדי הממשלה. העיתונים של אתמול אחר-הצהריים ושל היום העידו על כך שהיתה הפתעה, אנשים לא מיהרו ולא נוצרו תורים ולא נוצר לחץ במשרדי הממשלה השונים  על אף 100  ימי השביתה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       כי האנשים התרגלו. ייקח להם שבעה ימים להאמין שהכול הסתיים והם יתחילו לחזור. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה צודק, אדוני. מצד אחד, אנשים התרגלו. מצד שני, יש מין פסיביות כזאת ולאנשים אין מוטיבציה לשום דבר. הממשלה הזאת הפקיעה את התקווה שיום אחד יהיה משהו יותר טוב, אפילו את זה. לאנשים הכי אומללים במדינה, שחייבים לקחת את השירותים הבסיסיים של קיום בסיסי, לקחו את התקווה ואת המוטיבציה לעשות את הדבר המינימלי. אני חושב שהיום של אתמול מצביע על  מצב הרוח של המדינה מחר. 
       
        בזמן הקצר שנותר אחרי שהתרגלנו לדבר פרק זמן ארוך ביומיים-שלושה האחרונים, אני רוצה לומר שאני חושב שכל הניסיונות  לדחוק בציבור הערבי במדינת ישראל על-ידי לחצים פוליטיים, על-ידי הסתה ועל-ידי מצוקות חברתיות ותקציביות הם דבר שאף אחד לא ירוויח ממנו. אם מישהו חושב שבזה הוא יכול לשדר על גל הנימים הגזעניים הפושים בחברה, אני חושב שזה יהיה בעוכרי החברה בישראל כולה. האוכלוסייה הערבית היא חלק מהמארג האזרחי של המדינה, אבל היא גם חלק מהיציבות החברתית של המדינה. אם כל הזמן דוחקים ובועטים באוכלוסייה הערבית מחוץ לשיח הפוליטי, מחוץ למשבצות הזכויות האזרחיות, מחוץ ללגיטימיות, זה אומנם יציק לציבור הערבי, יפגע בציבור הערבי,  אבל מי שחושב שדרך כך הוא ייהנה וירוויח, אני חושב שהוא טועה טעות מרה. 
       
       הכוונה של הממשלה לייצר מצב חדש בחוקי התכנון והבנייה ולהפקיד את הנושא הזה בוועדות מטעם משרד הפנים, שאין להן שום נגיעה למצב היומיומי, לדאגות הציבור, לרחשי לבו, לצרכיו, לחייו, יביא למערכת מנוכרת באחד התחומים הקשים ביותר שמהם סובלת האוכלוסייה הערבית. לא ייתכן שהמדינה תבנה את האסטרטגיה שלה בדבר הקיומי והבסיסי הזה, שהוא הזכות לקורת גג, על בסיס של עקירה ועל בסיס של התנכרות והתכחשות והריסת בתים. 
       
       בימים האחרונים  היינו עדים למחזות  של הריסת בתים ומסגד בנגב. אם זו התמונה שתלך ותתעצם ותלך ותפשה בחברה, אני חושש שאנחנו הולכים לנקודת רתיחה מאוד מאוד מסוכנת. כי אפשר לקצץ קצבה וזה רע מאוד, זה קשה מאוד. אבל, אי-אפשר לשלול את הזכות לקורת גג, לבית. המדינה, במקום לתכנן ולכלכל את צעדיה כך שהיא תיתן פתרונות למצוקות הקרקע ושטחי השיפוט, כך שהיא תיתן פתרון לבתים שנבנו ללא רשיון - אני רואה בהם בתים לגיטימיים לכל דבר כי גרים בהם בעיקר בני אדם, אבל הם ללא רשיון - המדינה צריכה להכשיר את כל הבתים האלה ולבנות תוכנית אב, שתוכל לענות על הצרכים של האוכלוסייה הערבית לשנים רבות קדימה בכל הנושא הזה של שטחי שיפוט ומבני ציבור ושטחים ירוקים בתוך היישובים הערביים. לא ייתכן שהיישובים הערביים יהפכו לקופסה של סרדינים. אנשים נדחקים ונדחסים בתוך היישובים האלה ללא שום אופק של חיים מודרניים ונורמליים.
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצביע על בעיה נוספת, והיא שעובדי הרשויות המקומיות לא מקבלים את משכורותיהם. התופעה הזאת קיימת במישור הארצי, אבל היא חריפה שבעתיים בקרב עובדי המועצות הערביות. אני כמובן הייתי בכמה פגישות שיזם אותן דווקא חבר הכנסת מצנע, ואני מברך אותו על כך. אבל, לפי גישת התקציב הנוכחי לרשויות המקומיות, כנראה התופעה הזאת תלך ותעמיק בצורה מדאיגה, חמורה וחריפה, וייווצרו מטבע הדברים כיסים של מרירות, של כעס וזעם חברתי מוצדק. 
       
       אני גם רוצה להזהיר מהמחזות שראינו שלשום במרכז הליכוד, שהפכו לנחלת הפוליטיקה הישראלית. פוליטיקאים או אנשים מסתננים למערכת הפוליטית המפלגתית, בעיקר של מפלגת השלטון, על מנת לקדם אינטרסים צרים, אישיים, ואפילו על מנת להלבין ישויות אנושיות מופקרות ובזויות מעולם הפשע וממקומות אחרים. החיבור בין פשע לבין הון לבין שלטון, זה דבר הרסני. כל מקום שבו העמיק המשבר הכלכלי, הדבר היה כרוך במשבר בדמוקרטיה. 
       
       הדברים שצוטטו מפי אחד המקורבים של ראש הממשלה אתמול בעיתון "הארץ", שההצעות שהועלו במרכז הליכוד הזכירו את התקופה שבה עלתה המפלגה הנאצית, הן לא של מה בכך, אלה דברים - - -
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       זה צוטט?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה צוטט. אבל ההצעות, השרה לבני - - -
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       דיברתי על ההשוואה. אתה יודע בדיוק על מה דיברתי.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא סיפור שלי. לו אני הייתי אומר את זה, העולם היה קם ומתהפך. זה לא שלי. זה צוטט מפי מקורב לראש הממשלה, אבל גם בלי הציטוט הזה, וגם בלי האנלוגיה הזאת, שהיא אנלוגיה קשה, אני אומר לך שההצעות שיוצאות מבית-מדרשו של הליכוד היום בנושא של טרנספר, בנושא של כרסום בדמוקרטיה, בנושא של כפיפות השרים למרכז של עסקנים – אלה דברים מסוכנים מאוד, לך קודם כול, לא לי.
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       אני חולקת על חלק נכבד מהדברים. אני מבינה שאתה רוצה להביא גאולה לעולם, ומצטט.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מבין שאת חולקת. זה לא דברים שלי, אני שוב אומר. ההשוואה היא לא הדבר המשמעותי בכל העניין. המציאות היא הדבר העגום בכל הנושא הזה. הטרנספר, שהיה נחלתן של מפלגות הזויות, שהוצאו מחוץ לחוק, הפך לנושא שנדון במפלגת השלטון המרכזי, וזה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. במצב נורמלי, נושא כזה לא היה עולה לדיון אפילו.
       
       שמעתי את יושב-ראש הכנסת ביום הראשון לדיון, שאמר דברים כדרבונות, שהליכוד דוחה את הרעיון של הטרנספר מכול וכול, ושזה לא נמצא על סדר-יומו וכו'. הדברים האלה חשובים, חשוב שהם נאמרים גם מפי שרים בממשלת הליכוד ומפי יושב-ראש הכנסת, אבל זה עדיין לא מסיר דאגה, שמשהו רקוב בממלכת השלטון, גברתי. הדבר הרקוב הזה אומנם מדאיג אותי כאזרח המדינה, וכמי שעיקר החצים מופנים אליו, אבל מי שצריך לעקור את הריקבון הזה זה אתם, ולא אף אחד אחר.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       משפט אחרון, אדוני, ברשותך. הנושא האחרון, והוא הנושא הראשון שהתחלתי בו. רבותי, אנחנו יכולים לדבר עוד ארבעה ועוד חמישה ימים על לילותיהם בנושא של התקציב, אבל ללא אופק מדיני, ללא חיסול כל ההתנחלויות, ללא הליכה באפיק של שלום, ולא התחשבנות קטנונית בסגנון של שוק, עוד אחוז או רבע אחוז. יש שטחים שנכבשו ב-1967, השטחים האלה צריכים להתפנות, ושם צריכה לקום מדינה פלסטינית, וזו הערובה לביטחון ולשגשוג לשני העמים ולכל האזור. זה לא קטנוניות, זה משהו מרושע. קטנוניות - יכול להיות שזה להקל עם האנשים שהולכים לכיוון הזה.
       
       אני רוצה לסיים, אדוני, בברכה לאותם חמשת הצעירים האמיצים, שכנראה היום ייכנסו לכלא בשל סירובם לשרת בשטחים. במשוואה הזאת, שאנחנו מדברים היום על התקציב, לו התופעה הזאת היתה רחבה יותר, היא היתה גורמת לממשלה לחשוב אחרת, ויכול להיות שהיינו הולכים לאפיק -  גם בנושא של הביטחון וגם בנושא של השלום, אבל גם בנושא של הכלכלה והחברה - אחר וחיובי, טוב ומבטיח יותר. אני שולח מכאן ברכה לאותם חמשת הסרבנים, שכנראה יהיו עצורים בבתי-כלא שנה. היום נכנס המצפון של החברה הישראלית לכלא. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. עשר דקות לרשותך, חבר הכנסת ליצמן.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לחזור על מה שנשאלתי אתמול בלילה לגבי הנחת המסמכים על שולחן הכנסת. כתבתי מכתב לשר האוצר, שאני עומד על זה שיפרסם גם את ההסכמים שהוא עשה עם כל אחד ואחד מחברי הכנסת של הליכוד. מעבר למה שהוא עשה עם המפלגות, הוא עשה הסכמים נפרדים, אם זה היה עם יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הירשזון, או עם חברי הכנסת בנלולו, אפללו, רוחמה אברהם, איוב קרא ועוד ועוד. לכן, הפעם אני חושב, שכפי שהנוהג בכנסת היה שמפרסמים את כל ההסכמות, כי גם הם איימו לא להצביע בעד התקציב, רק אם וכו' וכו', הם יקבלו זה וזה. צריך לפרסם כל אחד. זה לא הסכם עם הליכוד, זה הסכם עם חברי הכנסת. לכן, צריך לפרסם, כל אחד בנפרד, את ההסכמים.
       
       גם בהנחת המסמכים על במת הכנסת, אפילו את זה האוצר לא יודע איך לעשות. עובדה שבעקבות חבר הכנסת חיים אורון האוצר אולץ להחזיר את הנחת המסמכים, ולהניח אותם שנית היום עם שינויים, ששר האוצר גם יחתום עליהם. זה אומר דורשני, זה אומר שלא היו הסכמים רק עם שרים, רק עם פקידים. גם פה יש טשטוש גדול. 
       
       גברתי שרת הקליטה, אני רוצה להתייחס גם לנושא של קליטת העלייה. לאחרונה יש הרבה תלונות של עולים על הרפורמה במסים, על הפטור ממס על הכסף שהיה להם בחוץ-לארץ וכאן אין. אבל עובדה אחת אי-אפשר להסתיר. נדמה לי שהשנה הגיעו לארץ 26,000 עולים, אם אני לא טועה.
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       קצת פחות, 24,000.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       קצת פחות אפילו, 21,000 דובר בהתחלה, אז זה 24,000. אני חושב שזה צריך להדליק נורה אדומה, כי אחד הדברים שראש הממשלה הבטיח, הוא אמר בהתחלה שהוא רוצה להגיע למיליון. בקצב הזה, 24,000 עולים בשנה, יש לו עוד הרבה הרבה שנים כאן, ואני לא רואה שראש הממשלה יהיה ראש ממשלה אז. אגב, אתמול אמרתי במליאה שאני מוכן להעלות את גיל הפרישה ל-70, בתנאי שיחול גם על ראש הממשלה והשרים. אני חושב שלא יכול להיות שיאלצו פקידים לפרוש בגיל 67 וראש ממשלה יתחיל לכהן בגיל 78. אני לא חושב שזה נכון. אגב, זה חל גם על אופוזיציה וגם על קואליציה.
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       גם על רבנים.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       קודם כול, על רבנים נאמר הפוך - כל זמן שמזקינים דעתם מתיישבת עליהם; ב. אתם עושים את זה לרבנים. 
       

חמי דורון (שינוי):
       
       מאושר להם.
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       צריכים אותם כישורים כמו ראש ממשלה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       מעבר לכך, היום הרב הראשי לישראל זה טומי לפיד, לא מישהו אחר.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       גם הוא לא מהמשמרת הצעירה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       זה יחול גם עליו. גיל הפרישה, אני חושב שצריך לחול על השרים. אני לא חושב שבגיל 78 - - - עובדה, תסתכל, אדוני היושב-ראש. בשנה האחרונה מה קרה לראש הממשלה בנושא המדיני? יש לו תחרות עם אולמרט, בזמנים שאולמרט בארץ כמובן, לא תמיד הוא בארץ. בזמן שאולמרט בארץ, יש לו ויכוח עם ראש הממשלה. זה אומר להחזיר את הכול, זה אומר לא הכול. בואו נראה מה בדיוק הבטיח שרון לפני שנתיים. זאת אומרת, מה שגיל עושה לאט לאט, הוא כבר לא יודע בדיוק לאן להגיע. יכול להיות שגיל עושה את זה, לא המדיניות. לכן, אני תומך בפרישה לכולם בגיל 70, ואני בטוח שכל האזרחים יתמכו בזה, בתנאי שזה יחול גם על השרים. אני אומר את זה לקואליציה, שזה יחול גם על האופוזיציה, ולא יהיה ויכוח. יש הרבה תומכים לזה גם באופוזיציה, אז יהיה הסכם.
       
       בנושא הוויכוח – אני אומר את זה לנציג שינוי בכנסת - עם השר פורז, אם תהיה אוטומטית ועדה קרואה או לא, כאשר ועדת הכספים החליטו אוטומטית, ועכשיו יש ועדת כספים נוספת, לבטל את זה, לעשות את זה בתקנות, לא יודע בדיוק, עוד מעט אני צריך לרדת לוועדת הכספים - גם כאן, אני חוזר על מה שאמרתי הלילה. אם אתם מבינים שצריך לעשות ועדה קרואה לראש עיר שנכשל, אז למה לא לעשות סעיף ועדה קרואה לראש ממשלה שנכשל? גם הוא צריך ועדה קרואה. למה לא לאפשר את זה - כן אוטומטי, לא אוטומטי, לא משנה לי מה. עובדה שהוא נכשל - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני מניח שהממונה יהיה הקדוש-ברוך-הוא.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       קודם כול הוא ממונה, ובעזרת השם הוא יפיל אותו. אבל בוא נדבר גם על בשר ודם. הפרלל,  המקבילה של ראש עיר הוא ראש ממשלה. אם אתם מבינים שראש עיר, אם הוא לא מצליח, צריך למנות לו ועדה קרואה, למה לא למנות לממשלה ועדה קרואה? בן-אדם נכשל, הציבור מבין שהוא נכשל, שם לא צריך הצבעה, זה אוטומטי. נבוא לנשיא ונגיד שראש הממשלה נכשל, הוא צריך לבטל וללכת לבחירות. מה ההבדל? הרי כל החוקים שחוקקתם לגבי הרשויות המקומיות נובעים מכך שרציתם להשוות את הרשויות המקומיות לממשלה. לגבי חשב, לגבי חשב מלווה, לגבי גזבר, לגבי יועץ משפטי, לגבי הכול. למה להיות סלקטיבי דווקא - - - 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני ישב בוועדת הפנים ושמע את העמדה של נציגי שינוי - עבר רוויזיה ופוצל מחוק ההסדרים. ועדה קרואה לפי סעיף 18. אני מקווה מאוד שהבנת שצריך לפצל, שתתמוך בפיצול, ותהיה שלם עם עצמך.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       עדיין זה לא עבר. אני מדבר על ועדה קרואה אוטומטית. כרגע הולכים לדון עליה בוועדת הכספים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת חמי דורון.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       - - - 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני שלם עם עצמי, ואגיד לך בדיוק מה שהצעתי בוועדת הכספים, ובעזרת השם אני מקווה להיות נאמן לעמדותי. דהיינו, כל מה ששינוי תעשה, אני אעשה הפוך. כל מה שרוני בריזון  - כי זה בהפוך - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת חמי דורון. אני רוצה שהוא לא יפריע.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       בסדר גמור, זה דו-שיח בינינו.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       זה דו-שיח, אבל תיכף יסתיים לך הזמן, ומה תעשה?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני ארד.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בסדר. בבקשה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       יש לי פה עוד זמן, אין לי בעיה. אני צריך בין כך ובין כך ללכת לוועדת הכספים. אני אומר שוב, הרי השכל הישר אומר, שמה ששינוי אומרת, צריך לעשות הפוך. לכן, נאמן לעמדתי, אני בעזרת השם הולך להצביע, כל דבר ששינוי תצביע בעד, אני אצביע נגד. הבעיה יכולה להיות – אם נניח שהוא יצביע נגד התקציב, האם אני יכול להצביע בעד התקציב. זו שאלה גדולה, אבל נבוא למבחן הזה, יכול להיות שנפתיע אתכם.
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       
       זאת אומרת שטומי לפיד הופך להיות הרב שלכם.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כן. רק מה שחסר לו, גברתי, הוא צריך ללבוש גלימה של הראשון לציון, כי הוא הרב הראשי, וכשהוא יצא לרחוב, תראי מה יגידו עליו. יגידו שהוא משוגע, טרלללה. כך הוא נראה כשהוא מטפל ברבנים.
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       אני מייחסת לכם יותר עומק מאשר פעולה אוטומטית מול הרב טומי לפיד.
       

חמי דורון (שינוי):
       
       לא, לא, גברתי - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אנחנו היום לא מסתכלים על שום דבר, אנחנו מסתכלים על השכל הישר. השכל הישר אומר שמה שהוא אומר - צריך לעשות הפוך. זה השכל הישר.
       
רשף חן (שינוי):
       
       זו ההגדרה? זה מגדיר דוגמה ופנאטיות. יותר הפוך משכל ישר מזה אין.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כן, אני רואה משוגע ברחוב, מה אני יודע מה שצריך לעשות? הוא צועק לי כרגע שיש גשם בחוץ, אני רואה שיש שמש, אז צריך לעשות הפוך, לא ללכת עם מטרייה. לא יודע מה זה פנאטיות. אדוני, חבר הכנסת, אתה חדש - - -
       
רשף חן (שינוי):
       
       - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רשף חן, רק נכנסת לאולם. חבר הכנסת רשף חן, אני מדבר אליך. כשאני מדבר אתה שותק. בסדר? תאפשר לו לסיים. בבקשה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני מסיים. לכן, המבחן לשמחתי, אפילו לא הגענו למבחן, כי שינוי כנראה חוזרת בה, היא הולכת לתמוך בתקציב המדינה. לא הגעתי לניסיון אפילו אם אני צריך להצביע בעד התקציב או נגד. 
       
       בכל אופן, התקציב הזה, אדוני היושב-ראש, הוא קטסטרופלי. אני לא חושב שאי פעם מישהו יכול להרים בשבילו יד, אם לא מכל מיני שיקולים קואליציוניים, או שמישהו מקבל מה שאנחנו אומרים ייחודיים, מה שהתחדש בתקציב הנוכחי על-ידי שינוי. תודה רבה.
       

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת ליצמן. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. לרשותך עשר דקות. אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן. 
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בינתיים, הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.
       
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת לוח ההסתייגויות להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004. תודה.

       
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004; 
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2004; 
הצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2004 
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, נכנסתי בדיוק בסוף דבריו של חבר הכנסת ברכה. אני מבין שחברי הכנסת יכולים לומר מעל הדוכן מה שהם רוצים. אני חושב שיש איזה גבול מצד אחד לחוצפה, ומצד שני, צריך להיות לפחות היגיון, שכל בדברים. 
       
       אני חושב שאת הדברים שהוא אמר, לפחות בסוף, הוא לא היה מעז לומר באף פרלמנט של אף אחת ממדינות ערב, וגם הנאורות ביותר, אם יש דבר כזה. פה הם מנצלים את טוב לבה של המדינה ואת הדמוקרטיה, שחוגגת פה כבר מעבר לכל גבול של דמוקרטיה, והוא משתלח חופשי בכל הדברים.
       
       אני רוצה לעמוד דווקא על חוסר ההיגיון, ואחר כך אני אעבור לתקציב. הוא דיבר על זה שמפלגת השלטון – והוא פנה לכבוד השרה - מדברת נגד טרנספר. הוא שיבח את זה והעלה את זה על נס. הוא חושב שלא מבצעים את זה, אבל לא חשוב. הוא דיבר על זה בעוצמה גדולה, שזה הדגל הקדוש ביותר, שאסור שיהיה טרנספר. מייד לאחר מכן הוא ממשיך, מתחיל נושא חדש ואומר, אבל מפלגת השלטון צריכה לדאוג ולפנות את כל תושבי יהודה ושומרון וכו'. זאת אומרת, טרנספר לערבים - זה קדוש, טרנספר ליהודים – מצווה מדאורייתא.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       מהקוראן.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       זה בטח היגיון שאני לא מצליח להבין. אבל בכל אופן, אם זה ההיגיון שלו, שאפשר להבחין בין טרנספר ליהודים לטרנספר לערבים, אם זה ככה, אני בלית ברירה נאלץ לקבל את ההבחנה, רק הרוב יקבע למי כן עושים ולמי לא עושים. אנחנו לא עשינו את ההבחנה, אבל אם אתה, חבר הכנסת ברכה, עושה את ההבחנה אז נקבל אותה, רק הרוב יחליט למי עושים את הטרנספר ולמי לא עושים את הטרנספר. אני לא בטוח שתישאר ברוב, אני חושב שאתה תהיה במיעוט. אל תתלונן אם יום אחד מישהו יעשה טרנספר במדינה לערבים. אל תתלונן, כי זה בגלל הדברים שלך ובגלל תפיסת העולם שלך, שנאמרה פה ברגע זה.
       
       עכשיו, אדוני, לתקציב. כפי שאמרתי, מדינת ישראל נמצאת במצב קשה. לכן נאלץ האוצר, ובזה אני משבח את שר האוצר, שלקח על עצמו משימה קשה מאוד, מכל הבחינות, לרבות מהבחינה הפנימית המפלגתית. כי כל שר אוצר שמקצץ, באופן טבעי מתקיפים אותו, כולם כועסים עליו. כולם אוהבים תמיד את זה שמחלק את הסוכריות. הוא לקח על עצמו משימה אדירה, ובמשך שנה קיצץ פעם אחת בתוכנית הכלכלית 10 מיליארדים, ועכשיו, בתקציב 2004, גם כן מקצץ כ-10 מיליארדים. 
       
       צריכים לשבח אותו, לשבח אותו גם  על הכיוון שהוא הולך  אליו, שבו הוא מנסה להעביר את המשק, חלקים שלמים בו שנסמכו רק על קצבאות ומענקים והפסיקו לעבוד, דור שני ולפעמים גם דור שלישי, וחיו מהמדינה, ואמר: עד כאן. המדינה מוכנה לעזור, אבל לתת עבודה, לא לתת קצבאות. לדחוף כמה שאפשר את התושבים, את האוכלוסייה, לעבודה. 
       
       אני גם מקווה שתתחיל צמיחה, כפי שלפחות מתחילים ניצנים, והתקציב הזה אמור לבשר התחלת הצמיחה. אם מצד אחד תהיה צמיחה ומצד שני מקצצים באותן קצבאות וגמלאות ובאותם שומנים שיש במגזר הציבורי, אני חושב שהמדינה יכולה לעלות על דרך המלך מבחינה כלכלית. 
       
       אבל, אנחנו צריכים לזכור שמדינה לא חיה ולא קמה רק בגלל החלק הכלכלי. מדינה יש לה אגפים נוספים, ולפעמים גם הרבה יותר חשובים. זה נכון שאם יש בעיה ספציפית באחד האיברים, צריכים לטפל בו. אם יש בעיה כלכלית, צריכים לטפל בה. אבל אסור שבאותו זמן יזניחו את האגפים האחרים וירפאו את היד על-ידי זה שחותכים ברגל או ביד השנייה. כוונתי, שהמדינה יש לה גם חוסן חברתי, שהיא צריכה לשמור עליו מכל משמר, ויש לה – בעיקר ובגלל זה באנו לכאן - אופי יהודי וגם אופי לאומי, שאם לא כן בשביל מה באנו לכאן? למה כל אחד עזב את ארץ מולדתו, או הורינו את ארץ מולדתם, ובאו לכאן, אם לא משום  שזו מדינת היהודים, זה הבית של העם היהודי. אז יש לה גם אופי יהודי וגם אופי לאומי, ועל הדברים האלה צריך לשמור. בתקציב 2004 שמו את עיקר הדגש בראייה הכלכלית ובניסיון לרפא את ההיבט הכלכלי, ולא שמו לב שתוך כדי כך מקצצים באופיה היהודי של המדינה, באופיה הלאומי של המדינה ובאופיה החברתי של המדינה.
       
       אני חושב שאני צריך לשבח את יושב-ראש הוועדה הירשזון ואת חברי הוועדה, ש-40 יום, מהבוקר עד הלילה, עברו סעיף-סעיף, שורה-שורה ומלה-מלה בחוק ההסדרים ובתקציב, ירדו לעומק, שמעו את כל הצדדים, ובסופו של דבר קיבלו החלטות. וכשהם הרגישו שצריך לשנות, הם עשו את השינויים. אני רוצה לשבח אותם. בכל אופן, בזה ראיתי את תפקידה העיקרי של ועדת הכספים – לשמור ולאזן את האגפים האלה, שהאוצר, במירוץ שלו לרפא את הכלכלה, לא שם את לבו אליהם: לשמור על האופי היהודי, על האופי הלאומי ועל האופי החברתי. 
       
       אני רוצה לומר, שלפחות מפלגתי, המפד"ל, הצליחה במשימות שהציבה לעצמה. שוב, הצבנו לעצמנו משימות סבירות, מציאותיות, אבל עמדנו בכולן, בכך שהצלחנו לשריין גם תקציבים וגם דברים נוספים לשמירה על אופיה היהודי של המדינה, לשמירה על ארץ-ישראל ועל האופי הלאומי של המדינה. 
       
       בעיקר אני שמח שהצלחנו, במידה מסוימת – אני אומר שוב: היו קיצוצים גדולים – גם לשמור על האיזונים העדינים באופיה החברתי של המדינה, בכל אותו סקטור חברתי שעליו לא חל הכלל של התוכנית הכלכלית. אותם אין לאן לדחוף לעבוד, הם כבר לא יעבדו. הגמלאים או הסיעודיים או הנכים או הילדים האוטיסטים או הילדים בסיכון – אותם אין מה לדחוף לשוק העבודה. אז למה פוגעים בהם? אני שמח מאוד שהצלחנו בכל אותן משימות שקבענו לעצמנו: לתקן תיקונים בחוק ההסדרים וגם בתקציב עצמו, בתקציב הרווחה ובמקומות אחרים, כדי שאותן אוכלוסיות שהן חסרות ישע ואין מי שיילחם בשבילן, גם הן ייפגעו רק במידה שאין ברירה. 
       
       במה שיכולנו הצלחנו. הצלחנו לבטל את הקיצוצים בקרנות הביטוח הלאומי – רצו לקצץ שם ב-25 מיליון ש"ח; הצלחנו לבטל את הקיצוץ ב-600 מיטות של קשישים סיעודיים – מה שנקרא הקודים, 300 הקודים, קיצוץ של כ-30 מיליון ש"ח שהצלחנו למנוע; הצלחנו להחזיר לסל התרופות כ-250 מיליון ש"ח, אני מקווה - להחזיר את הקיצוץ שרצו לעשות; ובעיקר הצלחנו במשרד הרווחה: אותם ילדים אוטיסטים, אותם עיוורים, אותם חירשים, אותם ילדים בסיכון, אותם נכים, שעמדו לקצץ להם כ-70 מיליון ש"ח – אולי מחוסר ברירה, אבל זה בלתי אפשרי – הצלחנו למנוע את הקיצוץ. 
       
       כאן אני מודה על שיתוף הפעולה של שלוש מפלגות הקואליציה: שינוי, שתרמה את חלקה; האיחוד הלאומי, שתרם את חלקו; המפד"ל, שתרמה את חלקה; האוצר, שתרם את חלקו והשר, שר הרווחה, זבולון אורלב – שאני משבח אותו על עמידתו האיתנה בכל המאבקים החברתיים – שתרם את חלקו. בסך הכול נמנע קיצוץ של 70 מיליון ש"ח לאותן אוכלוסיות. 
       
       בסך הכול נשארנו עם שתי בעיות שלא נפתרו. בעיה אחת היא עניין הטבות המס. אני חושב שאם נותנים הטבת מס למקומות כמו שדרות, שנפל שם "קסאם" – ובצדק, משום שהם נחשבים למאוימי טרור – לא יעלה על הדעת שהיישובים בגוש-קטיף – שנופלים עליהם "קסאמים" ופצמ"רים בוקר ולילה, וכל מה שרק אפשר, ונפצעים בהם אנשים – לא יקבלו הטבות מס. זה לא יעלה על הדעת. הם הכי מאוימי הטרור שרק אפשר. כל המחלוקות לא חשובות. גם מי שחושב שהם לא צריכים להיות שם, מסכים שכל זמן שהם שם – ודאי שצריך לתת להם אפשרות לחיות, ולחיות בכבוד. לכן ודאי שלא יעלה על הדעת שלא יהיו להם הטבות מס. אני מודה שבזה לא הצלחנו. יש האישור התקציבי, אך עדיין אין האישור המדיני. אני מקווה שראש הממשלה יעמוד בדבריו, ומייד לאחר התקציב הוא יטפל בבעיה הזאת ובהיבטים המדיניים, ויהיה אפשר להחזיר להם את הטבות המס. 
       
       יש עוד נושא אחד, ואני מקווה שהוא יסתיים במהלך היום, והוא הנושא של בנות השירות הלאומי. נודע לנו ברגע האחרון, שבניגוד למה שסוכם, יכול להיות שבמהלך השנה, בסיום שנת הלימודים העברית, תשס"ד –תמיד יש בלבול בין שנת הלימודים לשנת התקציב – יכולה להיות נפילה של 800 תקנים, וזה בניגוד להסכם. אני מקווה שגם זה ייפתר. 
       
       בכל אופן, מפלגתי תצביע בעד התקציב, ואנחנו מקווים שנוכל להמשיך, כדי שמדינת ישראל תוכל להתרומם מבחינה כלכלית ולשמור על אופיה היהודי, הלאומי והחברתי. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת סלומינסקי. חבר הכנסת יורי שטרן – איננו. חבר הכנסת רשף חן – הוקצבו לך עשר דקות. אחריו - חבר הכנסת אופיר פינס. אחרי אופיר פינס - חבר הכנסת גדעון סער. 

רשף חן (שינוי):
       
       גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, המדינה משולה בעיני במידה רבה מאוד למשפחה ולאדם. ההבדל בין המצב שאנחנו נמצאים בו היום לבין המצב שהיינו בו לפני כמה שנים משול להבדל בין אדם, או משפחה, שהם עשירים, ומקבלים באופן קבוע סטיפנדיה גדולה ורחבה וחיים חיי רווחה, לבין אדם שמוצא את עצמו במצב של מחסור כלכלי וצריך להתמודד אתו. כשאתה עשיר, אתה לא צריך לקבוע סדר עדיפויות, יש לך כסף לכל דבר. אתה הולך לחנות וקונה מה שאתה רוצה. אין דבר שחשוב יותר או חשוב פחות מדבר אחר, כי מבחינתך כסף זו לא בעיה. אתה קונה גם הרבה דברים שאתה לא צריך, אבל אתה עשיר, מה אכפת לך. כשאתה עשיר, אתה צורך הרבה יותר ממה שאתה צריך, אתה הולך ומשמין, אתה הופך להיות אטי ומגושם. כשאתה עשיר אין לך אינסנטיבה גדולה מאוד ללכת ולעבוד, להתאמץ. אתה עשיר, אתה לא בהכרח צריך לעשות את זה, אתה הופך להיות עצלן.
       
       די נעים להיות עשיר, זה ודאי יותר נעים מלהיות עני. אבל זה הופך אותך לשמן ועצלן ומגושם ולא יעיל. ההיפך כאשר אתה עני. כשאתה עני, אין לך ברירה, אתה חייב לקבוע סדר עדיפויות, אתה חייב להגדיר לך מה הם הדברים שאתה באמת צריך ומהם הדברים שאתה יכול לוותר עליהם. כשאתה עני, אתה חייב לצאת לעבוד, אתה חייב להקדיש כל דקה מהזמן שלך, כל משאב או הון שיש לך, כדי להשיג מה שיותר הכנסה, כי אין לך, ואתה זקוק לכסף. כשאתה עני אתה לא צורך יותר מדי. כשאתה עני אתה יעיל ורזה וחכם ומתוחכם. אתה ההיפך מהעשיר. זה לא כיף להיות עני, זה מאוד לא נעים להיות עני, אבל חיי העוני הופכים אותך למכונה הרבה יותר יעילה וטובה להכנסת כסף מאשר חיי העושר. 
       
       זה נכון גם לגבי המדינה. אנחנו, במשך תקופה די ארוכה, נהנינו מחיי שובע. נהנינו מאוד מכמעט עשור של רווחה כלכלית משמעותית. זה גרם לנו להיות שמנים ובזבזנים ועצלנים. זה גרם לנו למצוא את עצמנו מול מגזר ציבורי שהוא חסר תקדים בגודל שלו; לפי נפש הוא כנראה הגדול ביותר בעולם, ולפי התנאים יש שם דברים שפשוט עוברים כל דמיון. מעבר לכך, גם במדיניות הרווחה שלנו, הואיל והיה די כסף למדינה, במקום להתמודד עם מה שנעשה, זה הפך להיות סוד גלוי לכולם שיש חלקים גדולים מאוד באוכלוסייה שבעצם מנצלים את השיטה לרעה. היה נוח יותר לשלם את הכסף ולעבור על הדבר לסדר-היום, מפני שהיה כסף, ולא היה צורך לעצור ולשאול את עצמנו – בהגינות, בצדק, ביעילות – מה המחיר שאנחנו משלמים על תשלומים מהסוג הזה. 
       
       גם לא היינו מוכרחים לקבוע לעצמנו סדר עדיפויות. למשל, לא היינו צריכים לשאול את עצמנו אם נכון להשקיע את הכספים שאנחנו משקיעים בשטחים. היה מספיק כסף. מי שחשב שפוליטית זה נכון, יכול היה להרשות לעצמו לעשות את זה, ובזה נגמרה השאלה. לא היינו צריכים לשאול את עצמנו יותר מדי כמה כסף נכון או ראוי להשקיע בצה"ל, איזה אחוז מהתקציב שלנו, אם צה"ל הוא הכי יעיל שהוא יכול להיות או לא הכי יעיל שהוא יכול להיות. כי כשיש כסף, לא חייבים לעשות את הדברים האלה. 
       
       המצב הזה נגמר. הוא נגמר כבר לפני כמה שנים. כיוון שאנחנו נמצאים כמה שנים בתהליך מאוד-מאוד כואב של התייעלות. בדיוק כמו שמאוד-מאוד כואב למי שהיה עשיר להתמודד פתאום עם חיי עוני, כך מאוד-מאוד כואב למדינה שהיתה רגילה לחיי רווחה להתמודד עם מצב שהכלכלה שלה בעייתית. והכלכלה שלנו הפכה להיות בעייתית הן מסיבות אקסוגניות, סיבות שלא קשורות בנו – כמו התמוטטות שוק ההיי-טק, שפגעה בנו בצורה קשה מאוד; כמו ירידה כללית של כל שוקי העולם, שאנחנו, בצדק, רוצים להיות חלק מהם – והן כתוצאה מהשובע שלנו, כתוצאה מזה שהמשק הציבורי שלנו הפך להיות כל כך שמן ובלתי יעיל; כתוצאה מזה שבזבזנו את כספי משלם המסים שלנו על דברים שלא בהכרח היה צריך לבזבז אותם עליהם; כתוצאה מזה שהתרגלנו לקחת מיסוי כל כך גבוה, שבעצם הוא מעודד אנשים להפסיק לעבוד או ללכת למקומות אחרים ולהעביר את העסקים שלהם למקומות אחרים.
       
       עכשיו אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך ארוך וכואב מאוד של התכנסות למשק שיהיה רזה ויעיל ואכזרי. אני הייתי רוצה לומר שהוא אכזרי ביכולות שלו, בכישורים שלו, יעיל, אבל האמת היא שמשק כזה, יש בו גם מידה של אכזריות לפרט. ואי-אפשר להתעלם מהדברים האלה. כאשר מבקשים ממשפחה שהיתה רגילה לחיות מקצבה נדיבה, להצטמצם לפחות, זה לא קל, זה לא פשוט, זה כואב. האמת היא שזה כואב. כאשר דורשים ממישהו ללכת לעבוד לפרנסתו, והוא היה רגיל לא לעבוד לפרנסתו, זה לא נעים לו. יכול להיות שהוא היה מעדיף לעשות דבר אחר. אבל זה בלי ספק הדבר הנכון – או לדעתי זה בלי ספק הדבר הנכון לעשות כאשר נגמר הכסף. ואנחנו נמצאים במצב שנגמר הכסף. 
       
       לכן התקציב הנוכחי הוא לא תקציב משמח, הוא לא תקציב מהנה. אני לא חושב שמישהו כאן חושב שזה תקציב שישמח אותנו. אבל הוא התקציב הנכון למדינת ישראל. הוא התקציב שיהפוך את המשק במדינת ישראל למשק שמסוגל להתמודד עם העולם הכלכלי האמיתי טוב בהרבה מהמשק שהיה לנו עד עכשיו. 
       
       התקציב הזה בפירוש מבטא תפיסת עולם כלכלית מסוימת – תפיסת עולם שאנחנו בשינוי שותפים לה, תפיסת עולם שמרבית חברי הליכוד שותפים לה, תפיסת עולם שהיא בעיקרון קפיטליסטית. תפיסת העולם הזאת אומרת, שהאי-שוויון הוא הדלק למנוע הכלכלי. הידיעה של האדם שהוא יכול להיות עשיר גדול היא הדבר שגורם לו לקום בבוקר ולעבוד. התפיסה הזאת אומרת, שאין הצדקה לקחת כסף מזה שיש לו ולתת לזה שאין לו - לשמו – אלא נכון וצודק במשק כלכלי שמי שחרוץ וחזק או חכם או טרח ללמוד או מוכן לקחת סיכונים ולהצליח בהם יהיה עשיר יותר ממי שלא מוכן לעשות את הדברים האלה. התפיסה הזאת לא אומרת שאנחנו מוכנים שהאנשים ימותו ברעב, וזו התפיסה הסוציאלית-החברתית של התפיסה הקפיטליסטית. אנחנו חושבים, ואנחנו עומדים על כך, שמי שבאמת זקוק לתמיכת המדינה יקבל את תמיכת המדינה. 
       
       דווקא בעניין הזה המצב הקודם היה בעייתי ביותר, כי דווקא משום שהתרגלנו לתת כסף למאות אלפי אנשים שלא באמת זקוקים לכסף הזה, לא באמת זקוקים לתמיכה סוציאלית, אלא פשוט התרגלו לחיים של אי-עבודה – אנחנו נשארים היום בלי מספיק כסף כדי לתת אותו למי שבאמת זקוק לו. אנחנו נמצאים בתהליך של שינוי השיטה, אנחנו נמצאים בתהליך של הפסקת מתן התמיכה הגורפת להרבה מאות אלפים של אנשים, דרישה מאותם מאות אלפי אנשים לצאת ולעבוד, ועל-ידי זה גם הקטנת כמות התמיכות שאנחנו צריכים לתת, וגם יצירת האפשרות שאולי בעתיד יוגדלו התמיכות למי שבאמת זקוקים להן. 
       
       אני מאמין שהתקציב הזה והשינויים המבניים שקשורים בחוק ההסדרים, והשינויים המבניים שמשרד האוצר מנסה להעביר, יביאו אותו בסופו של דבר למשק שיהיה הרבה יותר טוב מהמשק שהיה לנו עד כה. לכן אני מתכוון להצביע בעד התקציב הזה. אני יודע שסיעתי מתכוונת להצביע בעד התקציב הזה, ואני עושה את זה בלב שלם לחלוטין. תודה רבה. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת רשף חן. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. רבותי, בכך תם הסיבוב האחרון של הוויכוח הכללי, ואנחנו מתחילים בפרק האחרון בוויכוח, כאשר שלושה חברי כנסת מהאופוזיציה, יושב-ראש הוועדה ושר האוצר יסכמו את הדיון. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אולי יצלצלו?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יצלצלו מייד אחרי חבר הכנסת אופיר פינס, כי אני לא רוצה שיפריעו לו בכניסה. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זאת הישורת האחרונה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי ובוודאי. אז אנחנו מתחילים: חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת אלי ישי, יושב-ראש האופוזיציה שמעון פרס, ואחריהם השר. לאחר מכן אנחנו מתחילים בהצבעות, אם כי יהיו לי כמה הודעות מקדימות. בבקשה, אדוני. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העובדה ששר האוצר לא יושב כאן וגם לא מי מטעמו – אנחנו עייפנו מלהזכיר את זה – זאת הגישה. הכול פוליטיקה, לא משנה מה אנחנו אומרים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השרה ציפי לבני היתה כאן עד לפני שניות.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא שמתי לב. בכל אופן, לא מתמודדים עם הביקורת. בסופו של דבר הפרוצדורה של הכנסת, אמור להיות לה ערך מסוים, שמקבלי ההחלטות יצטרכו להתמודד עם העובדות הקשות, עם הפרשנות לעובדות כפי שאנחנו רואים אותה. היה לנו ויכוח גדול ברדיו, גדעון סער דיבר. הוא אמר: זה לא בסדר שאין רזרבה למדינה – נדמה לי שזה היה גדעון סער, אני לא בטוח – אבל נעביר את זה, נסתדר עם זה. 
       
       אדוני היושב-ראש, ההסכמים ששר האוצר עשה עם סיעות הקואליציה, ההסכמים שהונחו על שולחן הכנסת, הם חזרה של הכספים הייחודיים לבית הזה, הם כספים שלא צריכים להיות מחולקים לפי מתח מפלגתי או קואליציוני. אחר כך מתפלאים למה אין רזרבה, ושואלים מה יקרה.  אני אגיד לכם מה יקרה: בעוד שנה יבוא שר האוצר ויגיד שהוא מתנצל על שהוא לא עומד בתחזית הגירעון שאמר שיהיה השנה. בשנת 2003 ממשלת ישראל חרגה מהגירעון והגיעה למספר אסטרונומי: גירעון מדינת ישראל מגיע ל-28 מיליארד ש"ח. 28 מיליארד ש"ח בשנת 2003. 
       
       מה זאת אומרת? זאת אומרת שה-1.5 מיליארד ש"ח שעכשיו חילקו כשלמונים לפני ההצבעה – אם כי בשקיפות – איך יכסו אותם? דרך הגירעון של שנת 2004. בכל מדינה בעולם שר אוצר שמביא גירעון בסדר גודל כזה בפני הכנסת, שם את המפתחות. במדינת ישראל הוא אומר: חבר'ה, אני אומר לכם, זה דבר נהדר, היה יכול להיות הרבה יותר גרוע. זה מה שנתניהו אומר. הוא אומר: זה שהגירעון הוא רק 28 מיליארד, זה הישג שלי. היה יכול להיות 35 מיליארד. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הוא אומר משהו אחר: זו לא האחריות שלי, זאת האחריות של קודמי. אבל לא קודמי סילבן  שלום, אלא קודמי קודמי.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       גם את זה הוא אומר? לא שמעתי שהוא אמר את זה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, אני מזהיר אותך – לא באזהרה חמורה – שכל קריאת ביניים שאתה נענה לה היא על חשבונך. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בסדר. הם ביקשו ממני לדבר, אז מותר להם להפריע לי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין על זה ויכוח, אבל הפעם אני כבר לא עוצר את השעונים. אנחנו צריכים להתקדם. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בסדר. כמה זמן עוד יש לי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לך עוד שבע דקות ו-17 שניות. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה לגבי הרזרבה. בואו נראה את הפרטים של ההסכם המסריח בין שר האוצר לסיעות הקואליציה. הדבר הכי מקומם בעיני הוא ההסכם עם המפד"ל. המפד"ל חושבת שהיא חיה, נושמת וקיימת רק כדי לדאוג להתנחלויות ולציבור שהולך לישיבות. זה לא יכול להיות. יש עוד גורמים במדינה הזאת. היא מציגה את עצמה כמפלגה חברתית, יש לה שר רווחה, והוא הביא נתונים מזעזעים לבית הזה, שלא שונו כמעט בכלל בהתדיינות בוועדת הכספים. 
       
       מה המפד"ל דורשת? קודם כול את השיק לישיבות - 40 מיליון ש"ח. מה היא דורשת עוד ומקבלת כמובן, משר האוצר שנכנע לכל תכתיב, עוד 40 מיליון ש"ח לתקצוב המועצות הדתיות. אני לא רוצה להיכנס לרמת השכר שם, לרפורמה שהיתה צריכה לקרות שם, להעברה שלהן לרשויות המקומיות, אלו דברים שהיו צריכים לקרות. כל הדברים האלה, אגב, לא קורים. אולי לטומי לפיד יש הסברים לעניין הזה, אבל כל הדברים האלה לא קורים. מה שכן קורה, מעבירים עוד 40 מיליון ש"ח כדי לממן את המועצות הדתיות.  
       
חמי דורון (שינוי):
       
        - - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       די עם המשחקים האלה. כן, זה בתהליך, אנחנו כבר הרבה שנים בבית הזה.
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       אי-אפשר להפריע. אדוני קרא קריאת ביניים, וזה בסדר גמור.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       עכשיו כותב לנו שר האוצר, ואת זה אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה יחייב הבהרה במליאה, הוא אומר שבתקציב 2004 יקצה משרד האוצר 45 מיליון ש"ח לנושאים שקוצצו מתקציב 2004 המקורי, על-פי פירוט שיסוכם עם אגף התקציבים. 
       
       אדוני, חבר הכנסת בורג, שאתה מוביל מטעמנו את העניין הזה, אסור שזה יישאר אות מתה ומעורפלת. שר האוצר חייב להביא בפני הכנסת, לעלות לדוכן הזה ולהקריא את הרשימה המלאה של הדברים שיוחזרו לתקציב 2004 בהיקף של 45 מיליון ש"ח. לא שאין לי מושג על מה מדובר, אבל הדברים האלה צריכים להיות כתובים ככתבם וכלשונם, בצורה שקופה ובהירה.
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, אני עוצר את השעון לשנייה. הממשלה מחויבת להביא בפני הכנסת הסכמים חתומים שהיא חתמה, אלה ההסכמים שהיא חתמה. אדוני רשאי, על-פי ההסכמים כמובן, לבקש הבהרות, ואני אתן לו את האפשרות לעשות זאת. 
       
       עם זאת, הם לא יכולים להניח בפני הכנסת דבר שהם לא חתמו עליו, שהרי אנחנו יודעים משרי אוצר קודמים בממשלות קודמות, שכאשר היה אומר שר האוצר: לא חתמתי, שואלים, לא הסכמת? אומר: הסכמתי, אבל לא חתמתי. סעיף 1 לחוק הממשלה קובע, שצריכים להציג בפני הכנסת הסכמים חתומים. אדוני צודק בשאלתו לאפשר לו לשאול את השר את השאלה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה. כל זה מיתוסף על עוד 35 מיליון ש"ח, שוב, לתקציב הישיבות, על-פי סיכום מוקדם שעשו בעניין הזה והכניסו אותו לסיכום הכולל. זאת אומרת, לישיבות - בסך הכול 75 מיליון ש"ח, 40 מיליון ש"ח למועצות הדתיות, 45 מיליון ש"ח לדבר שמעליו יש סימן שאלה, ויושב-ראש הכנסת יטפל בזה בהמשך, כששר האוצר יגיע לכאן, וגולת הכותרת - - -
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       אתה תטפל בזה, אני אאפשר לך.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה תאפשר לי לטפל בזה, וגולת הכותרת של המפד"ל, 5 מיליוני ש"ח, פתאום זה 5 מיליונים, לא 40 לא 50, זה 5 מיליונים כדי לתקצב את משרד השיכון ליחידת ההתיישבות בנושא הגליל. זה מזכיר לי בדיחה. זה לעג לרש. זה גם לעשות תנועה שאני לא רוצה לעשות מעל הדוכן הזה בשום פנים ואופן, וגם להוציא לך את העין. כי מה זה 5 מיליונים לגליל? או שלא תיתנו כלום, או שתיתנו כמו בני אדם. מה זה הדבר הזה? לכולם עשרות מיליונים, ולכל הגליל רק 5 מיליונים?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מוציאים מכרז לקניית קרוונים ליהודה שומרון, חבל עזה והגליל, ה-5 מיליונים האלה זה ליהודה, שומרון, חבל עזה והגליל.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ברור. המאות מיליונים זה ליהודה, שומרון וחבל עזה, ו-5 מיליוני ש"ח לגליל. זו ממשלת ישראל האמיתית. אלה סדרי העדיפויות שלה, זו הציניות שלה. כך מתנהלים הדברים, לכל הגליל 5 מיליונים, ליהודה, שומרון ועזה - שופכים ושופכים. 
       
       היום יש פרסום ב"ידיעות אחרונות", שמוכיח בכתובים, בצורה מסודרת, עם מספרים, שמשרד השיכון בראשותו של השר אפי איתם מממן את הבנייה של המאחזים הבלתי-חוקיים. זאת אומרת, משרד ממשלתי, שכפוף להוראות החוק, שכפוף לביקורת מבקר המדינה, בונה את המאחזים הבלתי-חוקיים שראש הממשלה, בנאום נרגש ותקיף במרכז הליכוד הודיע קבל עם ועדה שהוא הולך לפנות אותם. אז פה אחד מפנה כאילו, ופה שני בונה באמת. 
       
       זו הבעיה, זו המלכודת, זה הבלוף וזו הממשלה, ממשלה ששודדת את העם, הופכת את העם הזה לעם של קבצנים ומעבירה סכומי עתק למטרות שרוב רובו של העם לא מסכים להן, מתנגד להן, והן נעשות על אפו ועל חמתו. 
       
       הנתונים שקיימים היום במשק בכל הפרמטרים שאתם רוצים לדבר עליהם - רמת האבטלה, הפגיעה באוכלוסייה חלשה, הידרדרות מעמד הביניים עד כדי כך שחלקים גדולים ממנו מגיעים אל מתחת לקו העוני, זה לא מזיז שום דבר. שמעתם את הנואם לפני מסיעת שינוי. הכול בסדר. סביר, אפשרי. 
       
       חברים יקרים, הכלכלה הישראלית במשבר עמוק, ואין סיכוי שהתקציב הזה יחלץ אותה מהמשבר הזה. החברה הישראלית מתפרקת, מתפוררת. כל מה שלמדנו ודיברנו והטפנו ועשינו למען סולידריות חברתית, למען עזרה הדדית, למען עזרה לחלש, למען שותפות הגורל שבלעדיהן המדינה הזאת לא היתה קמה,  וגם לא היתה מחזיקה מעמד; את כל הדברים האלה משברים ברגל גסה, בעזות מצח, בלי חשבון, על-פי תפיסה אידיאולוגית, סהרורית, שמתאימה אולי לאמריקה ולמי שחי באמריקה, למי שגדל באמריקה ולמי שהתחנך באמריקה. התפיסה הזאת הרסנית למי שרוצה ומאמין בקיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, כמדינה ציונית, כמדינה מודרנית, כמדינת רווחה, כמדינה שמאמינה באזרחיה ובעתידם.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, התקציב הזה, לא רק שאסור לתמוך בו, צריך לגנות אותו כתקציב אנטי-מוסרי, אנטי-יהודי, כתקציב שמושפע מתפיסות עולם ערכיות קיצוניות של הימין הקיצוני האמריקני, שלא יכולות להצליח בחברה הישראלית.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אם חן רשף היה נואם את הנאום הזה מול הרפובליקנים האמריקנים, היו מוציאים אותו.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       גם אני חושב כך.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       נאום כזה ימני.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       פשוט לא ייאמן מה קורה.
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני צריך להאמין עוד 22 שניות.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הגיעו הדברים עד כדי כך שבית-המשפט העליון, לראשונה בתולדותיו, התערב בסוגיות חברתיות של זכויות יסוד חברתיות של בן-אדם בחברה הישראלית.
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       זו לא הסיבה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זו הסיבה המרכזית.
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       הסיבה היא שבית-המשפט העליון החליט להיות המחוקק.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ממש לא. האמן לי שהוא התאפק שנים ארוכות ולא נכנס לסוגיות האלה, אבל הגיעו מים עד נפש. 
       
       הממשלה הזאת היתה צריכה למשוך את התקציב. היא היתה צריכה לראות שאזרחי המדינה לא יידרדרו לתהום של העוני והרעב הנורא והכבד, וזו אחריותה. אם היא לא מסוגלת לעמוד באחריות הזאת, היא צריכה ללכת הביתה. היא לא יכולה למלא את האחריות הזאת. היא צריכה להודיע את זה לציבור באומץ-לב וביושר, אבל את זה היא לא עושה. הממשלה הזאת צריכה להיענות לקריאה אחת: שודדים, הביתה. 
       
       אנחנו נצביע נגד תקציב המדינה.
       

היו”ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס. חבר הכנסת אהוד יתום במקום חבר הכנסת גדעון סער; אדוני יסתפק בחמש דקות כדי לקדם את ההצבעות. חבר הכנסת בורג, חשבתי שאדוני יודע שכתוב: עתידים יהודה ושומרון להגיע עד הגליל. כמו ירושלים שעתידה להגיע עד דמשק.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       יהודה ושומרון, אני יודע. אני יודע שירושלים הגיעה עד נתניה.
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       זה בדרך לדמשק.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       או בדרך ללוב.
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו הולכים צפונה.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמענו את בקשתו של חברי חבר הכנסת אופיר פינס להתנגד לתקציב שעליו טרחה הממשלה, טרח שר האוצר, טרח השר במשרד האוצר, טרחה ועדת הכספים באופן יוצא דופן, עקבי וענייני, לעסוק בו על מנת שיהיה תקציב למדינה, לממשלה; אומנם לא ב-31 בדצמבר אלא שבוע לאחר מכן.
       
        התקציב שעליו נחל בהצבעות, אדוני היושב-ראש, אני מקווה בעוד שעה קלה, לאחר שוועדת הכספים שמתכנסת בזה הרגע תסיים לדון בסעיפים שעדיין נותר לה לדון בהם, ואני מאוד מקווה - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מה  נותר לה לדון? יש שני ביזיונות שעשיתם שנותר לה לדון בהם.
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יקבל חמש דקות נטו.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       קל לדבר על שוד, קל לדבר על ביזיונות, זה בסדר גמור, חברי חבר הכנסת אורון, זה תפקידה של האופוזיציה, אני מאוד מעריך את זה ואני חושב שזה לגיטימי. אפשר להשתלח, אפשר לקלס, אפשר לעשות הכול. אבל, כדאי גם להיות קשובים לאנשים אחרים, לשמוע את עמדתם, ובהליך דמוקרטי כזה, שיתחיל לנוע בעוד דקות ספורות, אולי בעוד מחצית השעה, הכנסת, על גווניה הקואליציוניים תאמר את דברה. 
       
       הרי נשלחנו לכאן, לפחות סיעת הליכוד, ברוב מוחץ של 40 חברי כנסת, על מנת ליישם את בקשת הציבור ואת החלטתו הדמוקרטית בבחירות שהתנהלו כאן, במדינה כל כך דמוקרטית כמו שלנו. לעתים אובר-דמוקרטית, אבל דמוקרטית. 
       
       צריך לומר בפה מלא, שהתקציב הזה הוא שינוי תפיסתי. נכון, אני מסכים שיש בו פגיעה בשכבות כאלה ואחרות ועדיין יש בו סימנים של אי-התאוששות בכל המגזרים החברתיים ועדיין יש דברים שצריך לתקן אותם. אבל בוא נודה על האמת: הניסיון הזה של שר האוצר וממשלת ישראל להטמיע תקציב חדש במדינת ישראל, אולי בתפיסת עולם חדשה על כל המשתמע מכך, ואתם יודעים מה? בואו נציין רק את הדברים הבולטים באמת, ואחר כך יהיה אפשר להתווכח על הפרטים. 
       
       הדברים הבולטים ביותר: הרי הפחיתו 19 מיליארד שקל מההוצאות. אפשר לומר שזה לא נכון? הרי קבעו חוק פנסיה חדש, שרק ייתן ויתרום בסיכומו של דבר, לאוכלוסייה בישראל. אפשר לומר שזה לא נכון? הרי הרציונל של יציאה מאבטלה לעבודה, בעוד איזה מקום חברה לא צריכה לבוא ולומר דיינו, על מחשבה כזאת, שלא יהיו 300,000 מובטלים אלא שיהיו רק 50,000 מובטלים, ואז יהיה אפשר גם לטפל בהם כמובטלים, כשלכל מובטל תהיה הצדקה להיות מובטל. מה אנחנו רוצים ומבקשים לעודד כאן? ועוד היד נטויה בכהנה וכהנה נושאים חשובים מאוד, שעליהם הממשלה טורחת ועובדת. 
       
       נכון שלא כל הדברים שהתכוונו להחיל אותם בשני החוקים הללו, בחוק התקציב ובחוק השני, עולים בקנה אחד עם רצוננו. למשל, נושא הנמלים. אבל גם כאן יש איזו הסכמה שהנושא הזה ייפתר ואולי הם יהיו לחברות ממשלתיות, שיאפשרו את הייצוא, את הייבוא, את הסחר, את המכר בינינו לבין מדינות העולם, ולא יתקעו אותנו למצבים בלתי אפשריים של שביתות וסגירת המדינה הזאת, על-פי יכולות של כל מיני עריצים. זו בפירוש עריצות ציבורית, ששובתת - - -

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אם הסחר כל כך חשוב לך, אז תדאג שלא יורידו את התקציב של ההיי-טק. קיצצו את הדבר הזה והוא חשוב לנו, של החממות - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת, יש לו עוד עשר שניות. אני נותן לך עוד שתי דקות. אנחנו נמצאים עכשיו בלוח זמנים קשיח. נא לא להפריע.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       ראי, גברתי, ההיי-טק והחקלאות והמדע והמחקרים בכל התחומים הם דברים מאוד חשובים לעתידה של המדינה הזאת. אני מסכים. אבל, חייבים להתחיל יש מאין. אי-אפשר לבוא ולהמשיך ולכסות ולכסות ולכסות ואחר כך להרים את השטיח ולראות שמתחת לשטיח למעשה נמצאים כל התחלואים במשך כל עשרות השנים שהמדינה הזאת מתקיימת. אז אני לא בא להאשים. אני לא מאלה שיושבים כאן ומאשימים את שרי האוצר לדורותיהם. הרי לא יעזור לנו להסתכל אחורה ולחשוב על כך שהם כשלו; זה לא משנה מאיזו מפלגה. אנחנו רוצים באמת לייצר חברה חדשה, שתסתמך על כלכלה חדשה וחשובה, יחד עם הביטחון. אני לא אדבר כאן עכשיו על הביטחון, כי אנחנו עסוקים בבוקרו של יום חשוב זה, לקראת ההצבעות האלה. 
       
       אני מקווה מאוד, חברי באופוזיציה, שעם כל 500 ההסתייגויות לא נוביל כאן את עצמנו למין מעשה שוטים של הצבעה של 24 שעות, שתתיש אותנו, את הצופים, את המדינה, ולא תמיד תחמיא ליושבים כאן, ל-120 הנבחרים היושבים כאן. 
       
       על כן, אני חושב שמהלכי הממשלה, ובעיקר אלה של משרד האוצר על כל מגזריו וועדת הכספים, ואני יודע, חבר הכנסת חיים אורון, שגם אתה נטלת בהם חלק יום-יום, שעה-שעה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לך זמן לתת ציונים - - -

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אני מקווה מאוד שהנושא הזה יעבור, ויהיה בשעה טובה כעת חיה,בעוד שמונה, עשר שעות, תקציב חדש למדינת ישראל. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובא לציון גואל. תודה רבה לחבר הכנסת אהוד יתום. רבותי חברי הכנסת, תם הדיון הכללי בהצעת חוק התקציב, בהצעת חוק המדיניות הכלכלית ובהצעת חוק גיל פרישה. אנחנו עוברים עכשיו לפרק שלפני ההצבעות, פרק הסיכומים. בפרק זה ישתתפו שלושה חברי כנסת מהאופוזיציה, שר האוצר ויושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת. בין הדוברים יהיו יושב-ראש האופוזיציה, יושב-ראש מפלגת ש"ס ונציג סיעת מרצ ומרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, חבר הכנסת חיים אורון. נא לצלצל ולהזעיק את החברים לכאן, משום שלאחר פרק זה, אנחנו מתחילים בהצבעות. חבר הכנסת חיים אורון, לרשות אדוני בפרק הסיום עשר דקות. 
       
       אנחנו מודים לכל החברים שהשתתפו בדיון הכללי על הצעות התקציב. 
       
       חבר הכנסת אורון, אני רוצה להעיר הערה על הערה שהערת בלילה. אמש, בסביבות השעה 20:30, אדוני הפנה את תשומת לבי לכך שעל הסכמים קואליציוניים חתומים פקידי ממשלה. אני טלפנתי לשר האוצר, והוא אישר בפני שהוא הסמיך אותם לחתום והם חתמו על דעתו ובשמו, והוא לא רק נותן רטיפיקציה לחתימתם, שזה הסכמה בדיעבד, כאילו הוא חתם בעצמו. ביקשתי ממנו להוסיף את חתימתו, ואכן הוא עשה כך עוד אתמול בערב. 
       
       אין בהנחת ההסכמים שום דבר פגום, שכן מעולם לא נאמר ששר האוצר לא יכול להסמיך את אחד מפקידיו. אני חושב שמבחינה אסתטית אדוני צודק. הדבר צריך להיבדק על-ידי מוסדות הכנסת, ובכלל זה ועדת האתיקה. 
       
       עם זאת, אני מבין שללא קביעת תקדים וללא ראייה בכך, כאילו הדבר ייעשה גם בעתיד, אנחנו רשמנו לפנינו שההסכמים הונחו. עם זאת, רשמנו גם את מחאתנו, אבל לא על דעת חבר הכנסת בורג, חבר הכנסת אורון וחברי הכנסת רוני בר-און וגדעון סער. אנחנו מסכימים שההסכמים הונחו כאילו כראוי. עם זאת, אנחנו מביעים את מחאתנו אבל לא מבקשים כתוצאה מכך לדחות איזה דיון מעבר לנדרש על-פי החוק. תודה רבה לחבר הכנסת אורון. בבקשה, אדוני.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       ישיבת ועדת הכספים נדחית עוד בחצי שעה. שוב הממשלה משכה את - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא יודע מה קורה בוועדת הכספים. לא הודיעו לי דבר. אני יודע מה לוח הזמנים שקבענו ואנחנו מתקדמים לפי לוח הזמנים שנקבע, עד אשר יאמרו לי אחרת. אם יאמרו לי אחרת, אני אחליט בעצמי מה צריך לעשות.

נסים זאב (ש"ס):
       
       יש עוד שעה של נאומים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא נאומים, זה סיכום הדיון. שר האוצר משיב וידברו שלושת האנשים. תראה, אין אונס. אנשים גם יכולים לא לבוא להצבעה. אני בטוח וסמוך שאדוני נמצא גם בנאומים. דרך אגב, בזמן האחרון אדוני לא נמצא פה כל שעות הדיונים. זה דבר שמדאיג אותי.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני צמוד אליך. כשאדוני לא נמצא גם אני לא נמצא.

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יצא לי במהלך הימים האחרונים לעמוד על הדוכן מספר רב של פעמים ולדבר הרבה מאוד שעות על נושאים שקשורים לתקציב. במסגרת עשר הדקות שעומדות לרשותי, אנסה לסכם את מה שנראה בעיני התקציב הנוכחי, ומה לעשות, אדוני היושב-ראש, גיליון הציונים שלי שונה מאוד מגיליון הציונים של מי שדיבר פה קודם בשם הקואליציה, חבר הכנסת אהוד יתום. 
       
       איך הוא אמר? על ביטחון לא נדבר. הרי הוא איש ביטחון. אם הוא לא מדבר, אדוני היושב-ראש על ביטחון, אחת מן השתיים: או שהוא באמת לא יודע מה אין בתקציב לביטחון, או שהוא יודע ולא אומר אמת לכנסת, והציבור ישפוט מה יותר חמור. הכנסת הולכת להצביע על תקציב בלי תקציב ביטחון. מה זאת אומרת הוא לא רוצה לדבר? הוא לא רוצה לדבר, משום ששר הביטחון והרמטכ"ל הגישו לוועדה של הכנסת מסמך, שהוא כתב אשמה חמור מאין כמוהו לגבי ההתנהלות של הממשלה, לא של פקידי האוצר, בנושא הביטחון. אז מה זאת אומרת, הוא לא רוצה לדבר? ואנחנו, פעם ראשונה, נצביע על קופסה שהיא בעצם ריקה. אומנם, קופסה ריקה מאוד גדולה של 42 מיליארד שקל, אבל היא ריקה כי היא לא מחולקת. אבל בעצם, מה שכתוב באופן מפורש לגבי תקציב הביטחון זאת תמונת התקציב כולה.
       
       בסוף השבוע, אמרתי את זה פעמים מספר פה, שנחשפתי לביטוי חדש של אלוף בצה"ל - שדה קרב ריק. יש מושג כזה. אני, בתקופה שהייתי חייל, שדה הקרב היה מלא בחיילים ובטנקים ובמטוסים ובמה לא? היום יש מושג, שדה קרב ריק. כנראה, המציאות מתפתחת. זה מושג מאוד - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       יש הרבה סרבנים.

חיים אורון (מרצ):
       
       לא, זה מושג מאוד משמעותי. אדוני שר התשתיות, היום אנחנו הולכים להצביע על תקציב ריק. כמו תקציב הביטחון, כל התקציב. איך אני יודע? אני מצטט רק שרים. הרי לאופוזיציה אין מה להגיד. אומר שר הביטחון: תקציב הביטחון הוא לא תקציב. אומר שר הפנים: תקציב הרשויות המקומיות הוא לא תקציב. אומר שר הבריאות: אף שקיבלנו 250 מיליון שקל, תקציב הבריאות, טמון בחובו גירעון של מיליארד ורבע שקל, שנצטרך לפרוע אותו מהר מאוד. אומר שר התמ"ס וממלא-מקום ראש הממשלה: זה תקציב צניחה ולא תקציב צמיחה. גמרו לי את התקציבים למדען הראשי ולעידוד השקעות. אז איך עושים בארץ הזאת התפתחות של המשק בלי תקציבים להשקעות ולמדען הראשי? אומרים אנשי משרד איכות הסביבה: כיסחו לנו את כל התקציב של הפעולות באיכות הסביבה. אומר שר הרווחה, שעכשיו מפריע לי, התקציב הזה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת מלי פולישוק, גם בקול רם וגם עם הגב לנואם. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אומר שר הרווחה: התקציב הזה הוא קטסטרופלי מבחינת השכבות החלשות. נו, אז מה יש בו?

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       בינתיים הקטינו את הקיצוץ ברווחה.

חיים אורון (מרצ):
       
       נו, אז מה יש בו? עכשיו אני אומר, מה בכל זאת יש בו. אדוני שר הרווחה, אמרו לי וגם אתה אמרת לי, אז מותר לי לצטט כאן, שהיה לי איזה חלק בוועדת הכספים. אבל, אני מודה שלמרות חלקי, אני לא הייתי מציג את זה כפי שאמרת עכשיו. החזירו 35 מיליון מתוך ה-70, ו-35 מיליון הם מתוך תקציב משרדך. אתה הרי אומר לנו, שאין לך מאיפה להוציא שקל. מה שאתה הולך לעשות זה לפגוע בפגועים פחות בשביל לתת לפגועים יותר. זאת אומרת, הבור הזה מתמלא מחולייתו. החלשים כל הזמן עוזרים לחלשים לשרוד איכשהו. לא זה מה שהתכוונת כשבאת אלינו. 
       
       ובנושאים המהותיים, של שחיקת הקצבאות, של שינוי הבסיס - אין לי זמן לדבר על כל הדברים האלה. הבסיס לעדכון הקצבאות. בנושא של קצבאות ילדים, אנחנו עומדים להצביע בעוד שעתיים, שלוש שעות, על קיצוץ קצבאות ילדים ל-120 שקל. היינו צריכים להיות היום, על-פי מה שהתחילה השנה הקודמת, ב-186 שקל לילד. אנחנו הגענו בתוך שנה ל-120 שקל לילד. וזה  הולך להיות בתוך ארבע שנים ביחס לכל הילדים.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       זאת הוראת שעה לשנתיים.

נסים דהן (ש"ס):
       
       אחרי ארבע שנים זה יהיה קבוע לכל הילדים.

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני שר הרווחה, אני לא יודע אם הציבור שמע את התשובה שלך, שזו הוראת שעה לשנתיים. הספר הכחול, שכמו שאתה יודע אני מכיר אותו, מלא בהוראות שעה בנות 10, 20, 30 שנה. לצערי הרב, הוראת השעה הזאת תהיה גם כן כך. 
       
       לא רק זאת, שלשום, לא במקום אחר אלא בוועידת הליכוד שעסקה נושא המדיני, פתאום לראש הממשלה היו שתי הברקות חברתיות.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       הארות.


חיים אורון (מרצ):
       
       הארות. האחת, קשורה ליום לימודים ארוך. הרי אין גבול לציניות. הממשלה הזאת, כנראה בידיעתו, הציעה לדחות את מימושו של יום לימודים ארוך בשבע שנים. אמרו חברי הוועדה כולה: תראה, שבע שנים זה לקבור, אז כתבו לשנתיים שמסתיימות ב-2006. הוא היום מציע יום לימודים ארוך לכולם. אבל בקשר למה שדיברנו קודם, אדוני שר הרווחה, פתאום הוא גילה את מפעל ההזנה. אני שותף לפעולה בנושא מפעל ההזנה עם אוניברסיטת באר-שבע למעלה משנה. אני שמח שהבשורה הגיעה מאוניברסיטת באר-שבע ועד חוות-השקמים, זה לא מרחק גדול, זה לקח שנה. מאיפה הכסף? מקצבאות ילדים. עוד הפעם, המסכנים יממנו למסכנים את מפעל ההזנה. לא כל הציבור. לא תקציב המדינה. לא מי שיש לו ילדים ואין לו ילדים, מי שיש לו הרבה או מי שיש לו מעט. לא, זה המודל. 
       
       אגב, שמעתי מחבר הכנסת רשף חן קודם, שזה המודל האידיאלי. נעזוב את רשף חן בצד. 
       
       בתקציב הזה יש שורה גדולה של פגיעה מודעת ומתוכננת בשכבות החלשות, בתמיכתכם. מי שמוריד מענקים לשיכון, פוגע בשכבות החלשות. מי שמוריד באופן קטסטרופלי את מענקי האיזון ברשויות המקומיות, פוגע ברשויות המקומיות שבהן ישנן השכבות החלשות. מי שמוריד ולא מעדכן את סל הבריאות, פוגע בשכבות החלשות. מי שמקצץ בתקציב החינוך 700 מיליון שקל - נכון, התחילו במיליארד וחצי והחזירו. מה זה כל ההצגות הללו? אנחנו לא מבינים מה שעושים פה? 
       
       אבל, שר האוצר וראש הממשלה והקואליציה מתבשמים בתקציב. השיא היה אתמול. אדוני היושב-ראש, אחד השיאים היה אתמול. בא שר האוצר ואומר: הישג ענק. אני הצלחתי שהגירעון בתקציב 2003 יהיה %5.6. היה צפי שיהיה 6%, ואפילו היו פקידים שחשבו שיהיה 7%. אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, החוק אומר שהגירעון הוא 3%. אתם עשיתם גירעון כפול ממה שמורה החוק. יש ממשלות בעולם, יש מדינות מתוקנות, שעל דבר כזה שר האוצר הולך הביתה, כי זה חוק. הממשלה מפירה את החוק. כאשר אירוע כזה יתרחש ברשות מקומית, לפי החוק שנחוקק היום ימנו ועדה קרואה. איפה הוועדה הקרואה שלכם? זה רק ביטוי אחד לחוסר האמינות שבו מתנהל התקציב הזה. 
       
       כולנו יודעים, רק כשאנחנו אוספים את כל ההבטחות שהשרים אמרו פה שהם קיבלו, אנחנו הולכים לתקציב נוסף בעוד כמה חודשים. חבר הכנסת רביץ, לא יהיה תקציב נוסף, הוא צודק. יהיה קיצוץ נוסף באותם תחומים שקיצצו גם עכשיו.
       
       אבל, על מה עשו משבר? שינוי עשתה משבר על שני נושאים. שינוי עשתה משבר על סמכויותיו של שר הפנים - אגב, אני חושב שהשר צודק - ועשתה משבר על המועצות הדתיות - וגם שם אני חושב שהם צודקים. חבר הכנסת פריצקי, אין איזה משבר אחד - הייתם באים היום ואומרים לראש הממשלה: תראה, אם אתה לא מוריד עד אישור התקציב את ההתנחלויות הלא-חוקיות - שהן לא חוקיות - אנחנו לא מצביעים על התקציב. מותר להשתמש בכלי הזה לא רק לסמכויות פורז, שאני תומך בו. אני מודיע לכם - אדוני שר הרווחה - אם אתה לא מקטין את השחיקה בקצבאות ילדים, המפד"ל לא מצביעה על התקציב - לא בגלל תקציב הישיבות. ציפיתי ממך - ואתה יודע כמה אני מעריך אותך - נושא אחד כזה, להגיד שעליו יהיה המשבר. 
       
       שימו לב: בכל דיוני התקציב לא היה אף משבר אחד על איזה נושא עקרוני של כלל הציבור. יש משברים סקטוריאליים. שינוי חושבת שהמפד"ל קיבלה יותר מדי, לכן יש סעיף שאם היא תקבל יותר מדי, גם אנחנו רוצים. יפה מאוד. חנות מכולת. מותר לדרוש ממפלגה של 15 מנדטים: תעשו משבר. משבר אחד. עקרוני. על דבר מהותי.
       
קריאה:
       
       - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אבל כך מתנהלת הממשלה. ויבואו לפה, והרוב הקואליציוני יופיע מחדש, וחברי הכנסת, כל אחד יתפאר במה שהוא קיבל - גם כן פטנט. אני, אגב, אציע, אדוני היושב-ראש, וזאת הצעה ממשית לגמרי, שהכנסת תנפיק שלטים כאלה עם סמל הכנסת ויהיה כתוב על חדרי הלידה של "סורוקה": נתרם על-ידי הכנסת באמצעות גילה גמליאל. ועל הטלוויזיה הלימודית: ממשיכה להתקיים באמצעות ענבל גבריאלי. ובית-החולים "אברבנאל" לא נסגר - - -

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       שכחת את בנלולו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבקש לא לשכוח את חבר הכנסת דניאל בנלולו.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הנה, אתה רואה? הגעתי כבר לדניאל בנלולו. ובית-החולים "אברבנאל" לא נסגר בזכותו של חבר הכנסת בנלולו. רק עשה טובה אחת, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בוא נצרף לשלטים הללו את סמל הכנסת. שלפחות הציבור ידע, שהם חס וחלילה לא הביאו את הכסף מהבית. שהכנסת חוקקה חוקים וככה - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לא. יודעים שמצביעים פעמיים, חברי הכנסת. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       סליחה, תן לי, אני כבר גומר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני שמעתי שכל חבר כנסת לפחות הצליח ב-700 מיליון שקל. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כן. חבר הכנסת בנלולו, שאני מאוד מכבד אותו, ענה אתמול על שאלתו של היושב-ראש, שהמתת שלו היא 700 מיליון שקל. אגב, אני מציע לשינוי להגיד שהם רוצים לא רק מהמפד"ל - אלא גם חבר הכנסת בנלולו. אז יש לכם כל הכסף בעולם: לפתור את בעיית ההיי-טק, לפתור את בעיית השקעות ההון - - -
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       - - - שקיבלה גילה גמליאל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבקש להתנצל בפני השר לביטחון פנים שאינני חבר כנסת מן המניין ולא יכולתי להביא לו איזה 200-300 מיליון. - - - חשוב מאוד. 
       

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, הרי אתה יודע שהציניות והסרקזם הם בדרך כלל לא ממידתי, והן מפלטו של מי שמרגיש די מיואש. ואני רוצה לומר לך, שהחלק הזה של דיוני התקציב - לפי דעתי נפתח בו מסלול חדש, כי בשנה הבאה כל התעריפים האלה עולים וכל חבר כנסת יעמוד בתור. יקנו את הצבעתו של כל חבר כנסת ברשימה כזאת, והאמן לי, לא יימצא בית-דפוס בירושלים או אדם שעושה חריטות שלטים שיספיק לעשות כל כך הרבה חריטות שלטים, ואנחנו נמצא את המדינה בעוד שנה-שנתיים כשעל כל בית ועל כל כיתה ועל כל מתנ"ס ועל כל בית-חולים יהיה תלוי שמו של חבר כנסת מהקואליציה, שהדבר הזה קיים בזכותו. ואני חשבתי שהנושאים הללו קיימים בזכותנו. נכון - בזכותה של הקואליציה תמיד יותר. 
       
       ואני פונה עוד פעם - מה לעשות, תמיד אתה מנסה להתווכח עם ולשכנע את מי שנראה לך יותר קרוב - חברי הכנסת משינוי, תשימו לזה סוף. כי אני רואה את תקציב השנה הבאה, יהיה בו תג מחיר לכל חבר כנסת. והתחרות כבר מתפתחת. והאמינו לי - - -
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה איש כספים ותיק, מתי זה לא היה ככה? מתי זה לא היה ככה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מעולם. חבר הכנסת אליעזר כהן, אני ותיק, ואני אומר מעל הדוכן: מעולם - אני מסיים - מעולם זה לא היה כך. 
       
       ולכן, אין לי שום קושי להצביע בביטחון נגד התקציב הזה, משום שהוא תקציב ריק מתכנים חיוביים. הוא תקציב מלא בגזירות. אין בו צדק, אין צמיחה, יש בו מדיניות מעוותת, ולכן נעשה את הכול כדי שהוא לא יעבור. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאד מודה לחבר הכנסת חיים אורון. אני מבקש לאפשר את הדיבור לחבר הכנסת אלי ישי, יושב-ראש תנועת ש"ס. חבר הכנסת אלי ישי, ואחריו ידבר יושב-ראש האופוזיציה. 
       
       רבותי חברי הכנסת מהקואליציה, סדר-היום נמשך ואף אחד לא העיר את תשומת לבי לכך שיש איזה בעיות. אני מודיע לכם שחבר הכנסת אלי ישי ידבר עכשיו - - 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אפשר לשאול שאלה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע, חבר הכנסת פרוש. - - ולאחר מכן ידבר חבר הכנסת פרס ולאחר מכן הממשלה יכולה להשיב, ואנחנו עוברים להצבעות. נא להודיע את זה. אני כבר צלצלתי מ-10:00, כדי שלא תהיינה הפתעות. בבקשה, אני מזמין את יושב-ראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת אלי ישי. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אפשר לשאול שאלה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, בבקשה, אדוני.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רק לשם הבהרה, באמת - כי אני ראיתי שחבר הכנסת אורון לא שם לב לזה - במסגרת סיכום קואליציוני כתוב שייתנו במשרד האוצר לקישינייב. מי בקישינייב הולך לקבל את הכסף הזה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יוכל לשאול את שר האוצר כשיהיה פה. בבקשה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מה זאת אומרת 3 מיליוני שקלים לקישינייב במסגרת סיכום קואליציוני?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת, הבנתי את השאלה. גם חבר הכנסת אופיר פינס שאל. חבר הכנסת פרוש, תודה רבה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       היו פעם "פעקלאך" של קישינייב, אתה יודע? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, הוא סיים את דבריו. תודה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       היו פעם חבילות של קישינייב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לשבת, תודה. רבותי חברי הכנסת, השר לשעבר, סגן ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת אלי ישי, יושב-ראש תנועת ש"ס, אדוני, בבקשה. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים ממש דקות ספורות לפני ההצבעה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת בורג. חבר הכנסת אורון, אדוני שם לב כמה זה מפריע שמדברים על-ידו. בבקשה.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ממש דקות ספורות לפני הצבעת תקציב, שלפחות רוב הבית הזה - ורוב גדול בו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן גם הולך עם טלפון, גם מרים את קולו וגם ראש תנועתו על הדוכן. אלה הם דברים שבכלל - אני כבר לא מבין כלום. בבקשה, אדוני. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני מנסה באמת בדקות הספורות לפני ההצבעה, כשברור לכולם, אדוני היושב-ראש, שרוב חברי הבית, הרוב המכריע של הבית, נגד התקציב, ודיבר נגד התקציב - בוועדות השונות של הכנסת ובפרט בוועדת הכספים היו דיונים ארוכים, קשים ומייגעים של חברי כנסת מסיעה כזאת או אחרת, כמובן מהאופוזיציה, וגם מהקואליציה, לנסות לשנות במשהו את רוע הגזירה. 
       
       אני רוצה לברך באמת את חברי הכנסת נסים דהן ואיציק כהן על העבודה לפחות בכמה נושאים חשובים, כמו נושא הנכים. כל מיני הטבות - שלכאורה קראו לזה הטבות - משפחה שיש לה בן נכה בבית ויש לה אוטו כדי להסיע את הנכה, גם לזה רצו לבטל את הקצבה, אם יש לו אוטו. על נסיעה במוניות הוא ישלם יותר, או שהוא לא יוציא את הנכה מהבית. כן? אנחנו מכירים את זה, אבל - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד סגן ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת דהן - צריך גם לציין אותו לשבח על כל הפעילות שהוא עושה למען אותם חסרי ישע בכל ועדות הבית, באמת. אנחנו מודים לו מאוד בשם הכנסת כולה.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       באמת תודה רבה, אני חושב שזאת באמת עבודה נפלאה, ועוד הרבה חברי כנסת פה עשו עבודה והשתדלו לבטל חלק מהגזירות. אבל אני באמת פונה - שקלתי וחשבתי, אדוני היושב-ראש, אם להתבטא בצורה כל כך קשה. אגב, לאחרונה אני יוצא בהתבטאויות מאוד קשות, בניגוד לאופיי ולטבעי. הגעתי למסקנה כי הגיעו מים עד נפש. אני מגיע למסקנה, שהממשלה, לצערי הרב, ממש ללא רחם – וזה לא מפני שהמצב קשה. לא שמעתי אף אחד מהממשלה שקם ואומר: רבותי, המצב קשה, תבינו, אין לנו ברירה, אנחנו עושים את זה בכאב, עושים את זה בצער. לא שמעתי את זה. יש שמחה וששון, בפרט אצל חברי שינוי, שכל דבר שקשור לקיצוצים הם עושים על בסיס אידיאולוגי, וזה בעצם הכאב.
       
       כי אין לי שום ספק, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת מהליכוד באים ומדברים אתנו,  והם אמרו את זה גם בוועדה, זה לא סוד; הם אמרו את זה במרכז הליכוד; אמר את זה ראש המועצה של אלפי-מנשה: קיפלנו את הדגל החברתי ואת הדגל הדתי. את זה לא אני אמרתי, זה חבר מרכז, ראש מועצה מטעם הליכוד. הוא קם ואמר: איך נלך לבחירות? את הדגל החברתי קיפלנו, את הדגל הדתי קיפלנו – איך אנחנו נלך לבחירות? את זה לא אני אמרתי. 
       
       אז אני לא מרחם באמת על הליכוד, על תוצאות הבחירות הבאות לכנסת. אני מעריך שכל שנה שאנחנו באופוזיציה, זה עוד שני מנדטים לש"ס. אז לא נורא, נשארו עוד שנה-שנתיים באופוזיציה. כרגע זה טוב לי. אבל אני מדבר על עם ישראל. אני מדבר על הנדכאים. אני פונה אליכם ממש מלב אל לב, כאדם שגדל במשפחה ברוכת ילדים ויודע מהי מצוקה, לא מסטטיסטיקה ולא מספרים, אלא ממציאות חיים. בואו נתעשת. הרי אנחנו יודעים שבעוד כמה חודשים יבוא פיצוץ נוסף. למה נשלה את העם? למה נשקר לעם? למה נשקר לילדי ישראל? ואיפה לא פגענו? פגעתם בחינוך, ברווחה, בבריאות. 
       
       עכשיו באמת נשאלת השאלה, אדוני היושב-ראש, אולי יש אלטרנטיבה. אני מוכן בלי שינוי מסגרת התקציב, אף-על-פי שאני לא מסכים עם מסגרת התקציב, לעשות שינויים פנימיים. אדוני היושב-ראש, שמעתם בוודאי על הרפורמה. הרפורמה היא חשובה. אני רוצה להזכיר את זה פה לכל חברי הכנסת. יש היום ברפורמה תוספת. כל מי שמקבל שכר גבוה, 35,000  שקל ברוטו, זה בסביבות 16,000-17,000 שקל נטו, אפילו השרים עוד לא מגיעים לשכר היפה הזה, יקבלו תוספת של 996 שקלים בנטו. המיסוי יורד, זה טוב. אבל לא בשעות כאלה. חברי הכנסת לפחות, אנחנו, נקבל בנטו כנראה עוד בין 500 ל-700 שקלים. למה, ריבונו של עולם, אנחנו צריכים את התוספת בנטו של בין 500 ל-700 שקל, לחברי כנסת?
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       700 שקל.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       תודה רבה. השרים יקבלו תוספת של 800-900 שקל. ריבונו של עולם. חברי הכנסת יקבלו תוספת של בין 500 ל-700 בנטו. כל העשירונים הגבוהים –  שמיני, תשיעי ועשירי – יקבלו בין 400 ל-700 שקל בחודש תוספת, בו בזמן שיש אנשים שאין להם מה לאכול, הגיעו לחרפת רעב, נזרקים ברחובות. האוכלוסייה החלשה, האוטיסטים, המפגרים, החירשים, העיוורים, הנשים המוכות, החולים שרוצים סל תרופות. יש אנשים, אדוני היושב-ראש, אדם יכול לסיים את חייו, אם לא יהיו לו התרופות האלה ב-300, 400 שקל בחודש. אנשים הולכים ומתים. התמותה גדלה. למעלה מ-20% מילדי בתי-הספר מפחדים להגיע לבתי-הספר בגלל אלימות. תשקיע את זה בחינוך, תמנע אלימות בבתי-ספר. בכיתות ו', ז' וח' יש עלייה משמעותית בשימוש בסמים בקרב בני-הנוער – מה קורה לנו? 
       
       עוד יהיו בחירות. יש שאומרים שבעוד ארבע שנים. אני מאמין ומקווה שבעוד שנתיים, לא יותר, אני מקווה שאולי הרבה פחות. אבל יהיו בחירות. תרחמו לפחות על עצמכם, גם על המפלגה שלכם וגם על המנדטים שלכם. מה תגידו לציבור באותו זמן? הרעבנו את העניים? קיצצנו לילדים? הורדנו מסל התרופות? 
       
       חברי היקרים, אני לא יודע אם מישהו שמצביע בעד התקציב הזה יכול לומר מחר: ידינו לא שפכו את הדם הזה. כשמדובר באנשים שאין להם תרופות, והם ימותו כתוצאה מכך, אף אחד לא יוכל להגיד ידי לא שפכה את הדם הזה. כשמדובר בקשישים שאין להם זכויות סיעוד וטיפולים, אף אחד לא יכול להגיד ידי לא שפכה את הדם הזה. כשמדובר בהידרדרות של בני נוער אל הרחוב, והידרדרות משוועת, אני יודע את הנתונים הקשים, הייתי שר העבודה והרווחה. 
       
       אז הוספנו 450 מיליון שקל. "האשימו" אותי באוצר שסחטתי 450 מיליון שקל למשרד העבודה והרווחה. ובניזרי שהיה שר הבריאות ונסים דהן סחטו עוד 250 מיליון שקל לסל התרופות. אם אני נחשב סוחט לסל התרופות או לילדים חולים או לרעבים, אז אני מודה לקדוש-ברוך-הוא, ואני שמח על התואר הזה, סחטן. 
       
       אבל טומי לפיד, שר המשפטים של מדינת ישראל, סוחט באיומים. קודם כול הוא סוחט למה שהוא רוצה לתרבות שלו, על חשבון הילדים הרעבים. אדוני היושב-ראש, אתם זוכרים שפעם העבירו 6 מיליוני שקלים ל"מעיין החינוך התורני", לתקציב בטיחות, שלא תהיה סכנה, למעקה ולגדרות, ולכל מיני נושאים של בטיחות. קמו משינוי ואמרו: סחטנים. אין לאנשים מה לאכול – והם סחטו. 143 מיליון שקל הם סחטו. זה לא מספיק. הסחיטה של שר המשפטים במדינת ישראל היא לא מספיקה. הוא סוחט באיומים. הוא אומר כך: קודם כול, זה מה שאני רוצה, אם לא – לא יהיה תקציב. זו סחיטה. אבל אם תיתנו כסף למבני דת, ואם תיתנו כסף למוסדות תורה, אני גם לא אצביע עבור התקציב. זה לא נקרא סחיטה באיומים? פעם, בימים הכי קשים של הקואליציה, עם מרצ ועם מפלגת העבודה – האם מפלגת העבודה העזה לעשות כזה דבר, לפגוע עד כדי כך בשכבות החלשות? 
       
       תאמינו לי, אני החלטתי לא לקרוא מהכתב, אף פעם אני לא נוהג כך, ולא להתבטא במלים באמת קשות, בדברים קשים. אני העדפתי לדבר ממש מלב אל לב. אולי משהו פה יתעורר, אולי יקרה פה משהו. שר הרווחה נמצא פה, הוא יכול לתת לכם נתונים מזעזעים וקשים לגבי משרדו. ילדים חוסים, מעונות יום, מפגרים, אוטיסטים, עיוורים, חירשים, כל המקרים הקשים. אין מכסות. ילד שצריך להיכנס בצו בית-משפט למעון סגור, נשאר ברחוב. ילדה בת 11 או 12 שמנצלים אותה לרעה, אין לה מכסה והיא ממשיכה להתגולל ברחוב אחרי צו בית-המשפט. זאת התנהגות של מדינה מהעולם השלישי, לא של מדינה דמוקרטית בעולם המערבי. אגב, אנחנו במקום הראשון, הכי עניים בעולם המערבי. זו לא שערורייה? זו דרך? 
       
       מה יקרה באמת, אדוני היושב-ראש? אני מוכן לבטל את כל ההסתייגויות. ההצבעה תהיה בתוך שעה קלה ממש. לפחות שינוי פנימי בתוך התקציב. ניקח את הרפורמה ונדחה אותה בשנתיים. ניתן לשר הרווחה עוד חצי מיליארד, ניתן לשרת החינוך עוד חצי מיליארד, ניתן למשטרת ישראל עוד חצי מיליארד כדי למגר את הפשע, ניתן לילדים הרעבים. מי אמר שאנחנו – כל העשירון הגבוה, העשירון השמיני, התשיעי והעשירי – צריכים לקבל תוספת של 2 מיליארדי שקלים? 2 מיליארדי שקלים תוספת לעשירונים הגבוהים. זה לא פשע? זו לא ממשלת חלם?
       
       כתוב בפרקי אבות: על שלושה דברים העולם עומד - על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים. על התורה – הממשלה פוגעת בתורה. גם מי שסובר שיש תורה שבלב - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברגע שאתה מדבר דברי תורה, אני מפסיק את השעון. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       תורה היא גם עבודה. לשתי השיטות, הממשלה פוגעת בתורת ישראל, ופוגעת, אדוני היושב-ראש, גם במי שרוצה לעבוד. שמעתי שיש רעיון, אתה יודע, זה בדיוק כמו בפרשת השבוע הבא, שנקרא שפרעה העביד את עם ישראל בפרך. אמרו בני ישראל, בכו לו: "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו". מצד אחד, אין מקומות עבודה, ומצד שני, מי שלא ילך לעבוד, היכן שאין עבודה, תבוא אליו משטרה הביתה. זה הנוגשים של מצרים. עד כדי כך? עד כדי כך אכזריות? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       במצרים היתה הרבה עבודה. רק לא - - -
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       היתה עבודת פרך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, לא היו חומרים, אבל היתה הרבה עבודה. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       בסדר, אבל אי-אפשר לעשות לבנים בלי חומרים. אז זה אותו דבר – אי-אפשר ללכת לעבודה כשאין עבודה, כשאין צמיחה במשק. זה בדיוק מה שאני אומר. אדוני היושב-ראש בקיא בתנ"ך ואני תמיד שמח לשמוע את תוספת הפירושים שלך בעניין. לזכותך ייאמר. 
       
       אבל זה מה שקורה היום, אין מקומות עבודה. תיקח את השוטר, מה הוא יעשה, ייתן לו מכות? אולי גם תעשו חוק שהשוטרים יכו את המובטלים? אולי לתת להם גם מכות? 
       
       עכשיו, לא רק זה. אדוני היושב-ראש, מובטל שאין לו עבודה, והוא לא יכול לעבוד, אין לו ממה להתפרנס, אם עד היום הוא קיבל עזרה בשכר דירה, יבטלו לו. למה? אין עבודה. ומפני שאין עבודה, ואתה לא אשם, אבל אנחנו נקרע לך את הצורה, סליחה על הביטוי, גם עזרה בשכר דירה לא תקבל. ואם חשבת לקבל הנחה בארנונה, גם לא תקבל. ואם ינתקו לך את המים כי אתה לא משלם ארנונה, אז יש תשובה. שר הפנים פורז אמר, שמי שמנתקים לו את המים ילך החוצה, עכשיו יש גשם, ויאסוף מי גשמים. אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, שר לשעבר בישראל. משפחה חד-הורית או ברוכת ילדים, אם מנתקים לה את המים, אין לה מים בבית, אומר להם שר הפנים: תאספו מי גשמים. זו לא שערורייה? זה לא כאב? 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הבעיה היא שיש - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברוך השם, תפילותיך נענו, חבר הכנסת נסים זאב, והגשם הגיע. אמירתך הבוקר "משיב הרוח" הורידה את הגשם. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       ברוך השם. אני ממשיך. אמרת שדברי תורה אתה מוציא לי מהזמן. על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים - תורה, כבר אמרנו. הממשלה פוגעת בתורת ישראל, פוגעת גם בעובדים. על העבודה אמרנו, עבודה, עבודה שבלב, עבודה פיזית, הנה, הסברתי מה קורה עם העבודה. ועל גמילות חסדים - גמילות חסדים של מדינת ישראל זה המוסד לביטוח לאומי. משלמים לנדכאים, לנכים, למוגבלים, למובטלים באמת.
       
        אני, אגב, לא מדבר, אדוני היושב-ראש, על מובטלים שלא רוצים לעבוד. אתה יודע, כשהייתי שר העבודה והרווחה, נרשם בתקופתי שיא סירובי עבודה. כל מי שלא עבד - בנימין נתניהו יכול להעיד, הוא היה ראש ממשלה באותה תקופה ועבדנו יחד, לזכותו ייאמר שלתקציב ילדים בסיכון אז הוא העביר 150 מיליון שקל. ואני מעריך את זה, כי אז עשינו פרויקטים נפלאים למען הילדים בסיכון. ואז התמודדנו עם המובטלים. מי שלא רוצה לעבוד, לא המובטלים, הבטלנים, מי שלא רוצה לעבוד, תציע לו מקומות עבודה - הוא לא עובד? תרשום לו סירוב, אל תיתן לו דמי אבטלה. לא אמרתי לתת דמי אבטלה למי שלא עובד, בפירוש לא אמרתי את זה, ואני גם לא אומר את זה. 
       
       אבל מי שרוצה לעבוד, חברי חברי הכנסת, מי שרוצה לעבוד ואין לו עבודה, אתה מעניש אותו: לא יקבל הנחה בארנונה, לא עזרה בשכר דירה, לא הבטחת הכנסה. ממה הוא יחיה? ממה הוא יתקיים? אז או.קיי. את המים הוא ישתה ממי גשמים, ילך לבורות. נהפוך את עם ישראל, את מדינת ישראל לאגודה שיתופית, נאכל כולנו כמו בקיבוצים, בבתי-תמחוי, ואת הילדים נאכיל במרכזי הזנה. זה בא על חשבון קצבאות ילדים? קצבאות ילדים זה רק הזנה? זה לא מים, זה לא חשמל, זה לא שכר דירה? זה לא ביגוד? זה לא תרופות? אז תוציא את כל הילדים האלה לאכול בחוץ, בואו ננתק את הילדים מההורים לגמרי. מה קורה לנו? על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים. 
       
       והנה גמילות חסדים, המוסד לביטוח לאומי. הוא כבר לא אותו ביטוח לאומי. היום הוא לא מוסד לביטוח לאומי, לצערי הרב. אולי הוא יהיה מוסד להזנה, אולי הוא יהיה מוסד לבתי-תמחוי, לתת את התזונה לאנשים שהגיעו לחרפת רעב. זה מוסד לביטוח לאומי, שעם ישראל משלם את הביטוח שלו כל חודש? גם גמילות חסדים אין. 
       
       אדוני היושב-ראש, העולם עומד על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים. העולם. העולם עומד על זה, יסודות העולם. לא רק עם ישראל. לא רק מדינת ישראל. בזכות עם ישראל ומדינת ישראל העולם עומד, כי אנחנו שומרים על היסודות האלה. היום באה הממשלה ואומרת: אנחנו, בעצם, מרסקים את היסודות שעליהם העולם עומד, וזו בעצם החרדה האמיתית, הדאגה האמיתית, וזה הכאב העצום של כל אזרח במדינת ישראל. 
       
       אני, לפחות, מייצג ציבור גדול מאוד, רבבות, אם לא מיליוני איש, שבעצם מתנגדים לתקציב הזה. ורוב הבית הזה, כפי שאמרתי, רוב רובו של הבית מתנגד לתקציב, אבל יש משמעת קואליציונית. בסדר, זה חלק מהחיים, מה לעשות? 
       
       אני מאמין שאפשר היה לשנות הרבה יותר. אני מאמין שאפשר לתקן הרבה יותר. ואני אומר בצער רב שבעוד כמה חודשים יהיה קיצוץ נוסף, אנחנו הרי מכירים את זה. אני לא נביא, שלא תחשבו. לא שיש לי הדלפה מהאוצר, אני רק אומר לכם את מה שקרה בכל השנים האחרונות. מגיע קיצוץ, יש קיצוץ נוסף באמצע השנה כי יש מפולת בהכנסות ממסים, והנה, ממשלת ישראל נותנת 2 מיליארדי שקלים לעשירונים הגבוהים, במתנה. נזכה בינואר לקבל תוספת, אנחנו, שמקבלים שכר גבוה, וגם מי שעובד בכל הסקטורים, הציבורי והפרטי. מי שמשתכר מעל 20,000 ברוטו, בשורה התחתונה יקבל תוספת שבין 400 ל-900 שקל בחודש. מדובר באלפים, ופירושו של דבר 2 מיליארדי שקל. והכסף הזה, חברי חברי הכנסת, אני אומר את זה בכאב ובדמעות, מי שנהנה מהכסף הזה אלה העשירונים הגבוהים. אני מציע, ואני פונה מפה לכל העשירונים הגבוהים,  לתרום את הכסף הזה, בלי נדר, לתרום לבתי-תמחוי, לילדים במצוקה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, הפריעו לך כמה פעמים, ואני נותן לאדוני עוד שלוש דקות לסיים. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני מציע שאם הממשלה החליטה, בשעות הקשות שלנו, לתת לנו תוספת ולקצץ מהעניים, לקצץ בהבטחת הכנסה, לפגוע בנכים, לפגוע בחד-הוריות, לפגוע בחינוך, לפגוע ברווחה ובבריאות, לפחות אנחנו נחזיר את הכסף הזה אולי לעם ישראל. יש הרבה ארגונים וולונטריים שפותחים בתי-תמחוי, מאכילים זקנים ועניים ומטפלים בהם. איך אפשר היום להצביע בכנסת עבור תקציב שמרעיב ילדים, שפוגע בחינוך, שמוריד תרופות? הרי בואו נביט בעיניים לאותם אנשים, לאותם ילדים, בואו נביט בעיניים לאותם קשישים, שלא יקבלו את התרופות שלהם. בואו נלך אליהם הביתה, לביקור. 
       
       אני מזמין את חברי הכנסת מהקואליציה והאופוזיציה לבוא לביקור בשכונות עוני, להיכנס לבתים, לפתוח מקרר. אנחנו ממש מנותקים מהעם. יש ממשלה שיושבת במגדל השן, אפילו לא יודעת מהי מצוקה. יושבים ואומרים: המצב הכלכלי במדינה הוא טוב, הוא מצוין, יש קצבאות, יש ביטוח לאומי, יש חוק סיעוד חובה, יש חוק חינוך חובה, יהיה יום לימודים ארוך, וככה מטעים את העם, משקרים לעם, מבלבלים את הציבור, משלים אותו. זו הצורה? ככה אפשר לעבוד? אפשר לשקר לעם פעם, פעמיים, שלוש פעמים, שנה, שנתיים, שלוש שנים. אבל  לאן אנחנו מגיעים?
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו, כמובן, לא רק נצביע נגד התקציב, אנחנו נמשיך את המאבק שלנו בתקציב הרע והאכזרי מאין כמוהו, ויתקנו אותי חברי הוותיקים, שמעון פרס הנואם אחרי, מכובדי יושב-ראש האופוזיציה, אתה הרי ותיק פה, אתה מכיר את כל תקופות המדינה והתקציבים. האם היה פעם תקציב כזה אכזרי, מכוון לפגוע בחלשים, לפגוע בחינוך? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד יושב-ראש האופוזיציה כמובן ידבר. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני זוכר, עוד כשהייתי ילד הייתי שומע אותו. כנער וילד, כשהייתי צופה בטלוויזיה הייתי שומע את הנאומים של ראש הממשלה, לשעבר. חשוב שעם ישראל ידע, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, חשוב שידע מה סדרי העדיפויות במדינה, איך באמת הקואליציה הזאת מתנהלת ומתפקדת; אגב, גם בתהליך המדיני וגם בתהליך החברתי. 
       
       שימו לב, ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש, קצת אסטה מנושא התקציב. אתם זוכרים איזה מאבק היה על בתי-הדין הרבניים? טומי לפיד, כמו בגן, התווכח. כל היום התגושש, כל היום, האם הוא יהיה אחראי לבתי-הדין שהוא לא מאמין בהם, שהם פוסקים על-פי תורת ישראל שהוא לא מאמין בה, האם הוא יהיה אחראי להם או לא יהיה אחראי. בסוף הוא ניצח. הוא קיפל את המפד"ל. והפקירו את תורת ישראל בידי אדם שבעצם לא מאמין בתורת ישראל. כי הוא אמר: אם לא, אני פורש. זאת אומרת, הוא איים, ראש הממשלה חשש, והנה, אין משבר קואליציוני. המפד"ל התקפלו. האם באמת אותה שינוי, אותו טומי לפיד יגיש תוכנית מדינית שהוא מאמין בה, לא וירטואלית, שהוא מאמין בה, הוא, ופורז, וחבריו לסיעה, 15 מנדטים - או שתעביר את ההחלטה או שנפרוש?  נראה אם ישקיע כמו שהשקיע בבתי-הדין. הוא כל כך אהב את זה. זה היה בשבילו תחביב לפגוע בדיינים, להשפיל, לפגוע בתורת ישראל. זה היה אצלו משהו מדהים, נורא, ממש מבהיל. אבל האם אכפת לו, בתהליך המדיני, והוא מאמין בזה - - -
       
     
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא היה צריך את שלוש הדקות שהוספתי לו, אבל בכל זאת הן נגמרו.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני כבר מסיים. לפחות, אם הוא מאמין בתהליך המדיני, שיפסיק לצחוק על הציבור שלו, ואם הוא מאמין בזה שיעשה את זה; שיקום ויאמר: רבותי, זה התהליך המדיני שלי, זה מה שאני מאמין בו. יש לו 15 מנדטים, שיפסיקו לגלגל עיניים לשמים. 
       
       מה שכן, הוא מסר את עם ישראל בבית-המשפט בהאג, שאנחנו לא אמרנו, אנחנו עושים את הגדר. הוא יושב בממשלה, הוא שומע את הנתונים של הקבינט ושל גורמי הביטחון - כמה חיי אדם זה הציל, של מאות בני-אדם. אז מה, שיהיו פה הרוגים מפני שאנחנו צריכים למצוא חן בעיני העולם ובעיני בית-המשפט בהאג?
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני מסיים ואומר - אני פונה ממש ללב של חברי הכנסת, לרגשות - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בשעת נעילה.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       בשעת הנעילה ממש, ומתחנן - אנא, אני מוכן לעשות הסדר. אני אדבר עם חברי באופוזיציה, לעשות תיאומים בין האופוזיציה לקואליציה. לא שנצביע בעד, אבל לפחות לא יהיה פיליבסטר, לא יהיו שום עיכובים. נעשה הכול מהר, לפחות נדע ונאמר לעם ישראל: החזרנו בין מיליארד ל-2 מיליארדים לעניים, למסכנים, לנדכאים, לחולים, לקשישים, לכל מי שבאמת זקוק לזה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה ליושב-ראש תנועת ש"ס, סגן ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת אלי ישי, על נאומו. כבוד שר האוצר חסך לי - אדוני יושב-ראש האופוזיציה, שר האוצר הגיע לכאן. כרגיל, הממשלה מכבדת את יושב-ראש האופוזיציה. אנחנו יודעים שכל ממשלה רוצה לכבד את יושב-ראש האופוזיציה כמה שיותר זמן, אבל כך היה גם בממשלה הקודמת, כאשר ראש הממשלה אהוד ברק כיבד את יושב-ראש האופוזיציה אריאל שרון. אדוני כבוד יושב-ראש האופוזיציה, שר האוצר הגיע על מנת לשמוע את דברך. אני מאוד מודה לאדוני. רבותי חברי הכנסת, השר נמצא פה גם לענות על כל שאלות חברי הכנסת, כפי שהן מתבקשות. 
       
       אני רוצה לומר ולציין לשבח את סגן יושב-ראש הכנסת לשעבר, שבאופן זמני - - -

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע, חבר הכנסת שמחון. 
       
       - - - את חבר הכנסת דוד טל, כאשר כל פעם אומרים לי שיש פה איזה שיבוש במהלך הרגיל ובהוראות של התקנות, אני אומר להם: איש לא יוכל להסתיר זאת, כי גם אם חברי כנסת כאלה או אחרים טרודים - וחבר הכנסת דוד טל טרוד רבות בכל נושאי הכנסת - הוא ימצא את הזמן כדי למצוא אותן מכשלות - - -

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       מתי אפשר יהיה לקבל הבהרות, אדוני היושב-ראש?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת טל על כך שהפנה תשומת לבי לכל דבר שאינו בהתאם לתקנון. אני גם מודה לו על כך שאנחנו כולנו הסכמנו בוועדת ההסכמות שיש כאן דברים שלא צריכים להיעשות, ואנחנו מבקשים מהממשלה וממזכיר הממשלה - הנמצא כאן באולם, נא לבקש ממזכיר הממשלה להיכנס - שהממשלה תקפיד על הצגת ההסכמים מייד לאחר שהתקבלו ולפחות שלושה ימים לפני מועד ההצבעות על אותם דברים שהם הקמת ממשלה, או תקציב, בוודאי לא פחות מ-24 שעות לפני כן, גם אם ההסכמים נעשים בתוך אותם שלושה ימים. 
       
       אנחנו ערים לכך, חבר הכנסת טל, שביחס לכל הערותיך - בדין הן ובצדק. יחד עם חברי בוועדת ההסכמות, חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת אברהם בורג, יחד עם חבר הכנסת רוני בר-און וחבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה - הסכמנו שלא נראה בכך תקדים, אבל הפעם אנחנו נסכים לכל אותן מגבלות ומכשלות שלא עמדו בקנה אחד עם החוק, אבל אנחנו יכולים להסכים עליו. שכן, החוק לא מחייב אותנו בצורה קוגנטית, בצורה שאין להתפשר עליה, אלא אנחנו אומרים - מבלי להיכנס לכל עניין של תקדים - אנחנו נסכים לעבור להצבעות מייד לאחר שנסיים את הפרק האחרון בסיכומים. 
       
       חבר הכנסת טל, בבקשה. כך נחסוך הרבה זמן אחר כך. 


אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אדוני - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש - אני מודה לך - חברי חברי הכנסת, על-פי בקשתך, בקשת ועדת ההסכמות, אני נעתר לה, אבל כפי שאדוני אמר, אני מבקש שזה לא ייראה ולא יירשם כתקדים בשום פנים ובשום צורה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יכול לסמוך עלי. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אני סומך על אדוני בכל מאת האחוזים. אדוני יכול לקבל את זה גם בכתב ממני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד מזכיר הממשלה, תשמע. 

דוד טל (עם אחד):
       
       כדאי שמזכיר הממשלה ישמע. דברים שכאלה צריכים להגיע לכנסת לאחר שהונחו על שולחן הכנסת, צריכות לעבור 24 שעות מהרגע שזה הונח. היות שהנושאים הללו, או ההסכמות - ההסכמים הקואליציוניים  הונחו ב-17:15, אשר על כן היינו צריכים להתחיל להצביע פה רק בשעה 17:00 היום. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       על התקציב, כמובן.

דוד טל (עם אחד):
       
       על התקציב - כן, אדוני. אני בהחלט מבין את זה, ואני מבין גם את המשמעות של זה, אדוני, שאפשר להתחיל בדברים אחרים ולאחר מכן - - - אבל, באותה רוח של הסכמות והבנות, אני רוצה לבקש מאדוני שיפעיל שיקול דעת. היו הבנות והסכמות בוועדת הכלכלה לגבי פיצול מסוים של חוק המים, "מקורות",  וכל מיני דברים כאלה. היו הסכמות עם אנשי האוצר, ועל דעת זה אני וחברי אחרים בוועדה הורדנו - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       לא, זה קשור להסכמות. אני רוצה שהסכמות יכבדו. אני חושב, אדוני, שנכון וראוי - מפני שאנחנו מקיימים פה הסכמות והבנות - שיקיימו גם את ההבנות ולא יכניסו את חוק המים בדלת האחורית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בזמן שנדבר על חוק המים, אני אתן לאדוני את האפשרות לדבר - כל הערה שתהיה לו. אני מאוד מודה לאדוני ואני - עוד הפעם - מעריך מאוד גם את ידיעתו וגם את הסכמתו. אני מודה לחברי הכנסת חיים אורון ואברהם בורג על כך שהביאו לכך. 

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       - - - ההסכמות צריכות לקרות עכשיו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כרגע אנחנו מדברים רק על תקציב. חוק המים לא יבוא לפני שהתקציב יסתיים. גבירותי ורבותי, אדוני שר האוצר, רבותי השרים והשרה, כבוד יושב-ראש האופוזיציה, ראש הממשלה לשעבר, שמעון פרס, יישא את דבריו ויעיר את הערותיו לפני שהממשלה תשיב על כל אותם נאומים שנמשכו פה במשך שלוש יממות, ובהם עלו אחד לאחד חברי הכנסת מכל סיעות הבית על מנת להרצות את טענותיהם או את תמיכתם בתקציב.
       
       אני מוכרח לציין את כל חברי הכנסת אשר הקפידו, וגם את הממשלה אשר הקפידה ששר מטעמה יהיה נוכח כל שעות היום והלילה - השרים עשו לילות כימים - -

השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       אכן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - בעבודתם בכנסת. אני מאוד מודה - - -



אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       האופוזיציה לא החמיצה אפילו לא דקה אחת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אפילו לא לדקה אחת סגרתי את הישיבה, אם כי אני חושב שאנחנו צריכים להרהר, האם צריך לנהל ישיבות כך, האם זאת הדרך היחידה כדי להביא לציבור את התנגדותנו, מחאתנו או את הסכמתנו לתקציב. 
       
       רבותי חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה לשעבר, יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שמעון פרס - בבקשה, אדוני. 

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, שר האוצר, חברי הכנסת, אני מבין שנמצאים ביציע נציגים של בית-החולים "אברבנאל". אני רוצה להגיד להם שהמאבק שלהם הוא מאבק צודק. כ-70 מחברי הכנסת תמכו במאבקם - -

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       80.

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       - -  אני מקווה שזה רוב שהוא - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
	כבר 80.

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       80, שזה חוצה מפלגות. אני מקווה שהממשלה תיקח את זה לתשומת לבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, מה שלא אמר ראש הממשלה, מה שלא סיפר שר האוצר, פורסם - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבקש לא להפריע לשר האוצר להקשיב ליושב-ראש האופוזיציה. תודה רבה.


שמעון פרס (העבודה-מימד):

	
       - - - פורסם בדוח של המועצה לביטחון לאומי, הכפופה לראש הממשלה, כלומר, ש"הבעיה הבוערת אינה הסכסוך עם הפלסטינים אלא המשבר הכלכלי-החברתי, שקורע את החברה ואינו זוכה למספיק משאבים".
       
       אמת פשוטה זו אינה מופיעה בספר התקציב, שכן התקציב הוא פיקטיבי, הוא איננו מתמודד עם הבעיות של העם; הוא איננו משקף את המצב האמיתי של החשבון הלאומי. מבחינת החשבון, הוא בנוי על גירעון לאומי, הגדול ביותר שידענו, שאיש לא יודע כיצד נכסה אותו, ואין בו מענה אמיתי על צורכי הביטחון - דבר שבלאו הכי יחייב תקציב נוסף. אין בו רזרבה - היא נאכלה על-ידי הקואליציה; אין בו מענה על גירעונות השלטון המוניציפלי שאינו מסוגל לשלם משכורות זה חודשים על חודשים לעובדיו; אין בו הקצבה לגדר הפוליטית, שתעלה 4.5 מיליארדי שקל, 3 מיליארדי שקל יותר ממחיר הגדר הביטחונית. 
       
       זה לא תקציב קבוע; זו תפאורה חולפת - תפאורה שאין בכוחה לפגוש את פני המציאות הבוערת, הקורעת-לב, כפי שתוארה על-ידי המועצה לביטחון לאומי. מה ערך לכל הדיבורים המתלהמים? הזורעים במלים - בדמעות יקצרו. הדוברת היא הממשלה, הסובל הוא העם. 
       
       לא היתה לנו ממשלה כושלת כל כך כממשלה הזאת. 279,000 מובטלים שהממשלה קוראת להם לצאת לעבודה, מבלי שתיצור מקומות עבודה. מיליון ו-320,000 נפש, בתוכם 618,000 ילדים, חיים מתחת לקו העוני. כ-150,000 איש, לפי מכון ברוקדייל, סובלים ממחסור במזון. כ-300,000 נפש נזקקים לבתי-תמחוי. כ-68,000 עסקים נסגרו ובעלי העסקים נותרו ללא כלום. וגם ההקלות במס הן לטובת בעלי ההכנסה  הגבוהה. מי ששכרו כ-30,000 שקל יקבל 1,000 שקל לחודש, מי שמשתכר 7,000 יקבל רק 40 שקל, החלק ה-25 מבעלי ההכנסה הגבוהה.
       
       הקיצוץ פגע במחקר, בפיתוח, בחינוך, באוניברסיטאות, בהשקעות ההון, בשכבות החלשות, בעיירות הפיתוח. ירושלים שכל כך מהללים אותה נדחקה לקרן זווית. הנגב שכל כך פונים אליו מוזנח. הגליל נשכח. קיבלנו 8 מיליארדי דולר ערבויות. הם לא יגיעו לא לירושלים, לא לנגב, לא לגליל. הם יאבדו בגדר, בשטחים, בסירובים של הממשלה. 
       
       חברי הכנסת, אני שואל, מדוע הצלחנו בראשית שנות ה-90 להפחית את האבטלה לחצי, להכפיל את תקציב החינוך, להוריד את האי-שוויון בין היהודים לבין הערבים? כי החלטנו להפסיק את הבזבוז בשטחים, כי החלטנו שבד-בבד עם המלחמה בטרור, ננהל משא-ומתן לשלום. יצרנו אהדה בין-לאומית במקום ההסתייגות הבין-לאומית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
        חבר הכנסת שמחון, לא נעים לי אבל ראש האופוזיציה פרס כל הזמן מסתכל לראות מאין מפריעים לו. לא נעים לי להסות את חבריו לתנועה.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       תודה.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       המשק אז צמח באמת. האופטימיות התהלכה בשדות, בסדנאות, במלונות, בבתי-הספר. גדלה ההתחשבות בזקן, בנכה, במשפחה החד-הורית והיתה עלייה רבתי לישראל, עלייה שעכשיו הולכת וקטנה מיום ליום.
       
       ראש הממשלה, הבעיה שלך איננה האופוזיציה. הבעיה שלך איננה העיתונות, הטלוויזיה והרדיו. הבעיה שלך אפילו אינה הסטטיסטיקה. הבעיה שלך היא המציאות הנוראה, המאכזבת, והנאמת בממשלה הגדלה מיום ליום והמקטינה את אמינות הממשלה היורדת מיום ליום. המדיניות של ניגוחים בהסתדרות, של ריכוז ביורוקרטי של ההון, של השקעה בשטחים, של שיתוק המשא-ומתן המדיני - לא צפויים לנו, אדוני היושב-ראש, נסים. והמסים לא יועילו.  בחוץ מנשבות רוחות חדשות של שלום, בבית מוצג הסירוב העקשני כדבר הגדול ביותר בחוכמה המדינית.
       
       פעם אמרו, רק הליכוד יכול. חברי הכנסת, הוא כבר לא יכול. אבד לליכוד הפאתוס החברתי, נעלמה לליכוד האידיאולוגיה המדינית. מנהיגיו נואמים, המציאות מקרטעת.
       
       כן, אפשר אחרת. ישראל היתה בעבר דוגמה כלכלית, היא היתה מופת חברתי. אתם השקעתם אותה היום בגירעון, בעוני, בליאות, בעיוורון. אתם דורכים במקום, אבל גם המקום  הולך רוורס, אחורה.
       
       החסר בתקציב כחסר באידיאולוגיה. הוא משקף עמדה פוליטית משתקת, מספרים אבסטרקטיים, אי-כיסוי צרכים אמיתיים. לא הגשתם אותו בזמן, והזמן שנותר לא יגמול לכם חסד. 
       
       הראינו בעבר שאפשר אחרת, ואנו משוכנעים היום שאפשר אחרת גם עכשיו. שאפשר לפעול למען חברה שיש בה אפס בעוני ועושר בצמיחה.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       השר נתניהו הוזמן כדי  להקשיב. נראה לי שהוא בכוונה מזמין כל פעם אנשים כדי לא להקשיב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת דליה איציק, אנחנו יכולים להביא את השרים למליאה. אנחנו לא יכולים להכריח אותם לשמוע.  היו כבר מקרים מעולם, אבל יש גבול למה שיושב-ראש הכנסת יכול לחייב. 

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       מה אני יכול להגיד? פני הדיון כפני התקציב.
       
       אפשר לנהל כלכלה ההולכת שלובה עם ערכים חברתיים, כלכלה הבנויה על כשרונות האדם כפיצוי על המחסור באוצרות הטבע. אדוני שר האוצר, אתה רוצה להקים שלושה נמלים? הם יתחרו ביניהם? הם יתחרו מי יקבל שכר יותר גבוה. ומי יפשר ביניהם? משרד התחבורה? זה ייעול המשק, זו תחרות?
       
       אנחנו יכולים לפתח  ארץ הבנויה על הון אנושי, ארץ שאיננה שקועה בצבירת נכסים שהתיישנו, ארץ של מיצוי יכולות, ארץ של פוטנציה חדשה שבונים ומטפחים אותה. 
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אפשר ארץ אחרת. אפשר מדינה תקינה ואפשר חברה צודקת.  אפשר מדינה שבה יהיו לכל התינוקות אבות מזון הדרושים לגידולם ולהתפתחותם; מדינה שבה כל הנוער יזכה להשכלה גבוהה; מדינה שתיצור מקומות עבודה ולא שיתוק המביא לאבטלה; מדינה שמניות מפעליה יהיו בידי העם ולא בידי קבוצות מיוחסות; מדינה שבה כל מי שיכול לעבוד, ימצא עבודה, וכל עובד יזכה בשוויון הזדמנויות, אשה או גבר, דתי או חילוני, יהודי או ערבי; מדינה שתתחשב בעוליה, בגמלאיה, בנכיה, בחוליה; מדינה שתתחשב במשפחות חד-הוריות ובמשפחות ברוכות ילדים; מדינה שלא תבזבז את משאביה על שטחים שממילא נפנה אותם; מדינה שתקיים תהליך של שלום שישפר את מעמדה הבין-לאומי, שיעלה את מאזנה הכלכלי; מדינה של יצוא, מדינה של מדע, מדינה של צדק חברתי. 
       
       אני יודע שיהיו אנשים שיגידו שזו אוטופיה. אני רוצה לשאול אותם ואת עצמנו, האם לא יכולנו להשיג את זה כבר עכשיו? אילולא שפכנו מיליארדי דולרים לשווא בשטחים, אילולא הופסק תהליך המשא-ומתן והועמד על כוחניות מקוממת בלבד. כשעושים שגיאות, תיקון השגיאות נראה בעיני השוגים כאוטופיה. 
       
       ודאי שצריך לשנות את המדיניות כדי לשפר את הכלכלה. צריך לשפר את הכלכלה כדי להיטיב עם החברה. וצריך שאנו נעשה זאת, איש לא יעשה את זה במקומנו. צריך רוח אחרת. בממשלה הזאת מאמינים כנראה שאפשר לשנות את השבשבת מבלי לשנות את הרוח. 
       
       ועל כן, אין אנו מאמינים, לא בתקציב המוגש, לא במגישי התקציב. אנו מאמינים ברוח אחרת, בתקציב אחר, בתקווה לעם. על כן, אדוני היושב-ראש, נצביע נגד התקציב הזה מתוך שכנוע פנימי עמוק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה ליושב-ראש האופוזיציה, ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת שמעון פרס. 
       
       שר האוצר והשר במשרד האוצר ישיבו לכל המתווכחים וגם יענו על שאלות חברי הכנסת, יענו על שאלות חברי הכנסת בנושא ההסכמים. רשומות לפני כל הערות חברי הכנסת אחת לאחת והן כולן יבואו. קודם יענה, לגוף התקציב, השר מאיר שטרית, ולאחר מכן יעלה ויבוא שר האוצר וישיב על השאלות שהוא רוצה לענות עליהן, וכמו כן גם ייתן תשובות לחברי הכנסת. 
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       הוא עוד לא נשאל, איך הוא ידע לענות?
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
        אלה שאלות שהוא לא צריך להיות מוכן להן. כל דבר שיהיה נובע מההסכמים אדוני יוכל לשאול.  האם פעם חסמתי חבר כנסת ביכולתו לשאול שר בדבר שהוא נוגע לעניין?
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       לא יעלה על הדעת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד, לא יעלה על הדעת, ולמרות זאת אני גם נוהג ככה. זאת אומרת, אף שזה לא יעלה על הדעת אני גם נוהג כך. תודה רבה. 
       
       כבוד השר במשרד האוצר, השר מאיר שטרית -  אדוני, בבקשה.
     
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצויים תשעה חודשים מאז כוננה ממשלה זו, ואם אנחנו בוחנים את תוצאות עבודתה של הממשלה בתחום הכלכלי, נדמה לי שלית מאן דפליג, לא בארץ, לא בחברות הבין-לאומיות, לא במערכת הכלכלית בישראל ובעולם, על ההישגים הכלכליים שהושגו בתשעת החודשים הללו.
       
       ברשותכם, אני רוצה למנות אותם הלכה למעשה - - -
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       גם העניים אומרים שאלה הישגים?
       
השר מאיר שטרית:
       
       תיכף אני אתייחס גם לעניים. אני תיכף אמנה את הפרמטרים אחד לאחד, ואם יש ויכוח על זה, אני מוכן, כמובן, להתווכח על כל נקודה שאתם רוצים.
       
       ראשית, כמו שהבטחנו, השנה נגמרה בצמיחה של 1.2%.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מרגישים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       זו צמיחה גדולה פי-שלושה לעומת מה שקרה בשנה הקודמת ובשנה לפניה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       והיא עדיין שלילית.
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא, היא עדיין שלילית לנפש - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טל.
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - אבל הצמיחה לנפש עכשיו היא מינוס 0.6% לעומת מינוס 2.1% בשנה שעברה. זאת אומרת, זה פי-שלושה יותר טוב, חבר הכנסת טל.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       עדיין גרועה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       קודם כול, יש פה צמיחה של 1.2%.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       עכשיו זה 2.7%, מפני שהמינוס הקודם נשאר.
       
השר מאיר שטרית:
       
       רבותי, לא הפרעתי לאף אחד לדבר. אני מבקש. לא נעים לשמוע דברים טובים, אבל תתאפקו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודיע לכם שהרגשתי היא, שהשר במשרד האוצר, מאיר שטרית, שמח שאתם מפריעים לו, כי כך אתם יכולים למשוך זמן עד אין קץ.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אין לי בעיה עם מה שיישאר לנו מחר בבוקר. אין בעיה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתם רק מושכים את הזמן. אני רוצה להתחיל בהצבעות ברגע שיסיימו את הדברים. בבקשה.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אנחנו אוהבים להבין את מה שאומרים לנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין ספק, רק דעו לכם שיותר ממה שאתם רוצים להפריע, הוא רוצה שתפריעו.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       האמת יותר חזקה מהזמן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, ובלבד שהכול יתנהל בצורה מכובדת.
       
השר מאיר שטרית:
       
       כאמור, תשעה חודשים קודם, בנאום מעל הבמה הזאת - אני יכול לצטט לכם נאומים של אנשים שדיברו על הבמה, שאמרו שכל מה שאנחנו מבטיחים, שתהיה צמיחה, זה בלוף. לא תהיה צמיחה, לא יהיה כלום. עובדה, רבותי, יש צמיחה, לא כמו שאמרנו, 0.5%-0.8%, אלא 1.2%. הריבית במשק ירדה כמעט בחצי בתשעת החודשים הללו, מ-9.1% ל-4.8%. היתה ירידה דרמטית בריבית על איגרות החוב הממשלתיות, בחצי, מ-12.5% ל-6%. רבותי, המשמעות של זה היא חיסכון כספי אדיר למדינת ישראל בעלות החוב הפנימי ובריבית הפנימית.
       
       כל אזרח - הנה העניים, חבר הכנסת יתום - שיש לו אוברדרפט, ואלה לא העשירים, כידוע לך, משלם היום פחות ריבית על האוברדרפט שלו, מיידית.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       למה יש לו אוברדרפט?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה שואל אותי, למה יש לו אוברדרפט? תודה רבה. זה ודאי התחיל עכשיו, בתשעת החודשים האלה. עכשיו התחיל האוברדרפט.
       
קריאות:
       
       ובכן, אחד אחד.

השר מאיר שטרית:
       
       עכשיו הוא התחיל, אבל עכשיו הוא משלם פחות.
       
       דבר שני. הריבית על המשכנתאות ירדה. כל זוג צעיר ממוצע, לא רק עני, שלקח משכנתה, משלם היום פחות, כי הריבית השתנתה וירדה. מה לעשות? זה רווח נטו בכיס של כל אדם.
       
קריאות:
       
       - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       למה אתה מסבן אותנו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאיר שטרית, תמתין. חבר הכנסת מח'ול, אדוני סיים, כי גם אחרים רוצים לקרוא קריאות ביניים. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       למה יש יותר מובטלים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. הבנו.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני אגיע לזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש עוד מישהו שרוצה? חבר הכנסת דני יתום.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, אם כל כך טוב, אז למה כל כך רע?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מצוין. שאלה ברורה. האם למישהו יש עוד קריאות ביניים? בבקשה, אדוני. עכשיו אין קריאות ביניים עד המשפט הבא. כרגע לא יהיו קריאות ביניים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       בתחילת התוכנית הכלכלית גם שר האוצר וגם אנוכי תיארנו את המצב שמצאנו, שאנחנו נמצאים על ספינה שהולכת להתנגש בקרחון. והשאלה שעמדה בפנינו: האם יש סיכוי שנצליח לסובב בזמן את ההגה של הספינה ולמנוע את ההתנגשות בקרחון. ואני יכול לומר לכם היום, שלדעתי אנחנו כבר יצאנו מתחום הסכנה. הספינה הזאת לא תתנגש בקרחון.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש קרחון בצד שמאל שלך, שאתה עומד להתנגש בו.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אין קרחון מצד שמאל.
       
       האלטרנטיבה היא - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, "יש קרחון בצד שמאל" – שמעו, נרשם. תודה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה לא מכיר את הספינה, אתה מכיר את היאכטה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול.
       
השר מאיר שטרית:
       
       האלטרנטיבה היא שהיינו מגיעים להתרסקות מוחלטת של המשק. רבותי, להזכיר לכם, כשנכנסנו לפני תשעה חודשים למשרד האוצר, מצאנו את עצמנו נעים בגירעון של 9% לעומת 3% המאושרים על-ידי הממשלה. בוצע קיצוץ של 20 מיליארד שקלים בשנה זו. הקיצוץ הזה הביא לידי כך שהשנה נגמרה, כידוע לכם, בגירעון של 5.3% לעומת 9% שמצאנו כשנכנסנו.
       
       המשמעות, מבחינת יכולת המדינה להתרומם וליצור צמיחה במשק, היא ענקית. כל חברות הדירוג העולמי, ללא יוצא מן הכלל, השאירו את ישראל בדירוג חיובי. אף אחד לא הוריד את מעמדה של ישראל - -
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       העלו.
       
השר מאיר שטרית:
       
        - - וחלק העלו אותו. אפילו דוח קרן המטבע העולמית, שפורסם בחודש האחרון, נתן את התשבחות. לדעתי, אי-אפשר לקבל או לבקש לקבל דוח יותר טוב על הפעילות הכלכלית של הממשלה. אפילו דוח בנק ישראל היה בין אלה ששיבחו את המדיניות הכלכלית. 
       
       התוצאה, רבותי, היתה שהשנה היצוא גדול. גדל, מה לעשות. הרבה אנשים ציפו שהכול ייפול, אבל היצוא גדל. נכון שיש גידול באבטלה, רבותי, אנחנו לא מסתירים את זה. הצעדים הכלכליים שאנחנו עושים נועדו להביא שינוי במגמה הזאת, ואני רוצה להסביר את זה, כי הרבה פעמים יש טעות בהבנת הנקרא, מה שנקרא.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זה נותן לחברה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       במדינת ישראל, עד לטיפול של התוכנית הכלכלית הזאת, כל עוד אפשר היה לחיות בלי לעבוד יותר טוב מאשר לחיות ולעבוד, זה יצר תמריץ לא לעבוד. רבותי, אין פה משחקים רבים. ואני אומר לכם: העובדה היא, שלפני התוכנית הכלכלית הזאת כל ההקצבות שהמדינה נתנה לאורך שנים, הגיעו לממדים פנטסטיים. כדי לקבל מושג, רבותי - אני חוזר על המספר, כי חשוב לזכור - ב-1970 סך כל ההקצבות שמדינת ישראל נתנה במונחי 2003 היה 190 מיליון שקלים. ב-2002 המדינה נתנה הקצבות בהיקף של 50 מיליארד שקלים.
       
       המשמעות, רבותי, היא רק אחת. כאשר מדינת ישראל נתנה הקצבות רק למי שלא יכול היה לעבוד, למי שלא יכול היה להתקיים, לחלשים באמת, זאת אומרת, לעניים, לנכים, לחולים, לקשישים, לאחרים לא היתה ברירה, והם עבדו. לכן ישראל עד 1993 - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כמה מקומות עבודה יצרת?
       
השר מאיר שטרית:
       
       עד 1993 ישראל היתה בין המדינות המובילות בעולם בצמיחה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כמה מקומות עבודה יצרת?
       
השר מאיר שטרית:
       
       מרגע - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זאת עבודה בעיניים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       המדינה שינתה את המדיניות שלה, ואנחנו בתפיסת עולם שאין מחר. המדינה, במקום להגדיל את ההכנסות שלה מעבודה, אם היא לוקחת הלוואות לשלם את ההוצאות שהיא לא יכולה להוציא, המצב שלה הולך ומסתבך. ואגב, ממדי העוני גדלו ומספר העניים גדל. זאת אומרת, התרופה הזאת היא תרופה לא טובה. ומה שנכון לעשות זה מה שאנחנו עושים עכשיו. 
       
       זאת אומרת, מצד אחד תמרוץ עבודה. איך מתמרצים עבודה? אני רוצה למנות את הצעדים שנקטנו. דבר ראשון, הורדת מס על עבודה. נכון שהורדת המס נותנת יותר לבעלי הכנסות גבוהות מאשר לבעלי הכנסות נמוכות, חבר הכנסת פרס, אבל אל תשכח, חבר הכנסת פרס, שאותם אנשים חזקים, שמרוויחים הרבה, הם גם משלמים את רוב מס ההכנסה. 13% מהאנשים בארץ - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       3.4 מיליארדי שקלים העברת מהכיסים של העניים לכיסים של העשירים - - 

השר מאיר שטרית:
       
       אני מבקש שהוא יפסיק להפריע לי.
       
היו”ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול. אני מבין את הצורך.
       
השר מאיר שטרית:
       
       דיברת פה. שעות שמעתי אותך. אתה לא מחדש לי שום דבר, עסאם מח'ול.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - יש לך מה להתגאות בזה?
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       כמה אחוזים הלכו למלווה הון?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול וחבר הכנסת מרגי, אני מבין את הצורך בחימום הגרון, אבל אתם כבר עשיתם את זה. זהו, נרגענו?
       
היו”ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת בן-אליעזר ניסה בנימוס לשאול אותך שאלה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       תיכף אני אתן לו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ניתן רק למי שמרים יד בנימוס, אחרים אנחנו נשתיק.
       
השר מאיר שטרית:
       
       מאה אחוז, רק שקודם ייתן לי לסיים את הדברים שלי.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אלה שאלות רציניות, שצריך לענות עליהן.
       
השר מאיר שטרית:
       
       עסאם מח'ול, מה לעשות, לא נעים לשמוע דברים חיוביים. מה לעשות. תתאפק. תתאפק. תתאפק ותשמע קודם.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו”ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול.
       
השר מאיר שטרית:
       
       איך אומרים? אתה יודע למי מראים חצי עבודה? תתאפק.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל המצב הולך ונעשה יותר גרוע.
       
השר מאיר שטרית:
       
       קודם כול, תקשיב.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תגיד משהו. אתה שר במשרד האוצר.
       
       
השר מאיר שטרית:
       
       תקשיב. מראים חצי עבודה רק לטיפש.
       
היו”ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, אם תרצה לשאול אחר כך, לא ניתן לך, כי כבר ניצלת את האפשרות.
       
השר מאיר שטרית:
       
       תקשיב, אם יהיו לך שאלות, אני אענה לך.
       
היו”ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תתאפק, כפי שנאמר.
       
השר מאיר שטרית:
       
       הדבר הראשון הוא צעדים שנקטנו בעניין הזה, להביא לכך שאנשים יעברו מקצבאות לעבודה. ואני רוצה למנות את הצעדים. ראשית, זאת הורדת מס.
       
     
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       איפה יש עבודה, אדוני השר. יש מובטלים רבים. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, לבלוף הזה התייחסתי כבר עשר פעמים מעל הבמה הזאת. מה זה אין עבודה? תסביר לי איפה עובדים 300,000 עובדים זרים?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אז למה יש אבטלה?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       למה יש מובטלים?
       
קריאות:
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       תודה רבה. תשאל את קבלני הבניין למה הם הולכים לעבוד בחוץ-לארץ. כי אין להם עובדים. אולי תסביר להם שאין עובדים. תראה מי עובד בכנסת, מי בונה - - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       הם לא מוכרים דירות - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       תקשיב עד הסוף, ואז אני גם אסביר למה אנשים לא עובדים ולמה האבטלה גדלה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       למה ביטלתם את - - - 
       
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, אם לא תקשיב לא תדע. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תן לו לענות. שנייה, תן לו לענות.
       
השר מאיר שטרית:
       
       גם בתקציב 2004 אנחנו צופים גידול בממדי האבטלה. האבטלה תתחיל לרדת ב-2005, אם התוכנית הכלכלית תתבצע כלשונה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       עד 2005 תמשיכו ככה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       תקשיב. הדבר הראשון הוא תמרוץ עבודה. זה לא קורה מהיום למחר. תמרוץ עבודה פירושו ליצור אינסנטיב לאנשים לעבוד. לכן, שילוב הצעדים יביא בסופו של דבר לידי זה. מצד אחד אתה מוריד קצבאות, ומצד שני מגדיל את הנטו בעבודה. דרך אגב, אני מסכים שהנטו במקצועות רבים עדיין איננו מספיק ואני חושב שצריך להגדיל אותו. עמדתי לגבי העניין הזה נאמרה הרבה פעמים מעל במה זו ואני אחזור עליה. עכשיו אנחנו בודקים אותה מבחינה כלכלית, כדי לראות אם אפשר לממש את המהלך הזה. 
       
       אני חושב שאם נלך קדימה עוד שני צעדים, אני מקווה שבשנה הבאה, ונלך לכיוון של מס הכנסה שלילי, זה יהיה מבחינתי הצעד האולטימטיבי הסופי להניע אנשים מקצבאות לעבודה. למה אני מתכוון? אילו יכולנו להבטיח לכל נפש בארץ רמת הכנסה של קיום בכבוד, גם אם אדם עובד בעבודה שלא מכניסה הרבה, באמצעות מס הכנסה שלילי, למדינה היתה סיבה מאוד חזקה לומר לאנשים: רבותי, כל מי שמסוגל פיזית לעבוד, חייב לעבוד. אנחנו מבטיחים לו שתמיד יקבל הכנסה ושיפרנס את משפחתו בכבוד. לצערי, היום אנחנו לא יכולים להגיד את זה. למה? כי אם המדינה נותנת קצבה - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זו היתה הגישה הקומוניסטית. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       הגישה הקומוניסטית, חבר הכנסת פינס, אומרת לקחת מכולם, כל אחד מה שהוא תורם, ולחלק שווה בשווה. זה לא מה שאני מציע. אני מציע לקבוע תנאי קיום מינימלי בכבוד. אם תרצה, בדברי תנועת החרות - אמרתי את זה בנאום הראשון שלי בכנסת, ב-1981 - יש חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי: מעון, מזון, מלבוש, מרפא ומורה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       איפה אתם ואיפה ז'בוטינסקי. ז'בוטינסקי מתהפך בקברו כשהוא רואה את ממשיכיו. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       הדרך היחידה להבטיח את זה - - - 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       המדיניות הזאת היא מדיניות טיפשה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       הדרך היחידה להבטיח את זה - - - 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אתה יכול לתאר לנו את מפעל ההזנה? ראש הממשלה התחייב לפני יומיים בוועידת הליכוד על מפעל הזנה בשנת 2004 - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       חכה ותראה. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       זה המ"ם הראשון - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       חכה ותראה. אני מניח שביום הראשון שנעשה מפעל הזנה תבוא ותצעק למה לוקחים כסף מקצבאות הילדים, הרי קצבאות הילדים ניתנות לצורך הילדים. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -  יש כמה מחירים - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       הרעיון שעולה בהצעת החוק שהוגשה לכנסת  אומר - - - 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       הוא אומר שייקחו חלק מקצבאות הילדים וייתנו הזנה לילדים. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       לא על חשבון קצבאות הילדים. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני אומר לחבר הכנסת פרוש, שהראשון שיצעק זה הוא. חבר הכנסת שריד, אני לא אומר בהכרח שזה הפתרון הטוב ביותר, אני רק אומר מה מציעים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השר שטרית, אני מבקש ממך בקשה אישית. עצור שנייה, כי כך אנחנו מעודדים התנהגות לא נכונה. היה חבר כנסת אחד, חבר הכנסת בן-אליעזר, שהרים את היד כפי שנתבקשו על-ידי היושב-ראש ומנסה לשאול שאלה, וכולם – בכלל זה מסיעתו - מתפרצים. אז בוא ניתן לו לשאול. זו בקשה שלי על מנת לעודד את אלה שמתנהגים בנימוס ולא את אלה שצועקים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       בבקשה, חבר הכנסת בן-אליעזר.

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לשאול שאלה אחת. כמה זמן התקציב הזה יחזיק מעמד? היום אני מניח ש-120 חברי הכנסת יבואו להגיד את דברם לגבי זה. כולם יודעים, כל הבית יודע, שעדיין חור - - - מצד אחד יש משרד הביטחון ומערכת הביטחון שביקשה עוד 3 מיליארדים, ומצד שני יש המיליארד של הרשויות המקומיות. כלומר, אני מדבר פה על 4 מיליארדים. אם שר האוצר יקום ויגיד שזה התקציב ואין בלתו, זה חייב להיאמר פה. כלומר, אין יותר כסף.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השאלה ברורה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת בן-אליעזר, בהתחשב בנתוני הכנסות המדינה, אני מודיע לך שלא תהיה פריצה של מסגרת התקציב והגירעון של המדינה. הגירעון נקבע על 4%, ולא ניתן לפרוץ את הגירעון הזה בשום פנים ואופן. זאת אומרת, פריצת הגירעון - - - 
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       יש הכנסות גבוהות שאנחנו לא יודעים עליהן - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       הלוואי. אם יהיו הכנסות יותר גבוהות, אנחנו האחרונים שנגיד שאנחנו לא נעזור אם אפשר. 
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       יש הבטחות של ראש הממשלה על מפעל הזנה - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       בהתחשב בנתוני הכנסות המדינה הצפויות, לא תהיה פריצת מסגרת התקציב. כפי שראית השנה, בתשעה חודשים, חרף הלחצים, לא פרצנו את התקציב שאושר על-ידי הכנסת אחרי התוכנית הכלכלית אפילו לא בשקל אחד. תזכור, גם עכשיו, בתקציב לשנת 2004 הדרישות של הסיעות הקואליציוניות היו עוד 1.3 מיליארד שקלים מעל הרזרבה. לא פרצנו את תקציב המסגרת אפילו לא בשקל, ולא נפרוץ.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       למה אתם צריכים לפרוץ, תעשו גירעון. 

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת בן-אליעזר, אתה היית שר הביטחון, עם כל הכבוד, אתה הרי בקיא בתקציב הביטחון. הם מישהו יכול לומר היום, שצריך לשמור על מסגרת תקציב הביטחון 34-35 מיליארד, כמו שאתה אומר, למרות השינוי ברוב האיומים? אני חושב שהוא טועה. להזכיר לך, המסגרת השקלית בתקציב הביטחון עמדה ב-1996, 1997 ו-1998 על 34 מיליארד שקל. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       גם ב-1999 וב-2000.
       
השר מאיר שטרית:
       
       והיה ביטחון. עכשיו, בשנות האינתיפאדה - - -
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       תציין שזה עד האינתיפאדה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       עד לאינתיפאדה. בשנות האינתיפאדה היה גידול בגין האינתיפאדה. מאז נפלה עירק, איומים רבים הוסרו, המזרח התיכון השתנה. זה לא משנה כלום בהיערכות הצבא? לכן, היו דיונים וראש הממשלה הכריע בעניין הזה במסגרת התקציב - - - 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       זה שסדאם חוסיין נפל, זה לא מהישגי הממשלה הזאת? את זה אתה לא מאמץ?
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת יתום, אתה יודע שאנחנו תמכנו. מדינת ישראל היתה מדינה שתמכה ללא תנאי, באופן מובהק ומוחלט, בארצות-הברית ובפעולתה, אף שידענו שאנחנו עלולים לשלם את המחיר של התמיכה בהפגזות עלינו. אז לא ידעו בדיוק מה יהיה המצב. תמכנו במהלך לכל האורך. אנחנו שמחים שזה נגמר כפי שזה נגמר. כן יאבדו כל אויביך ישראל. אנחנו תמכנו באופן מלא בעניין. 
       
       אני רוצה לחזור לעניין החברתי, כי אנשים פה מדברים בלי לדעת את הפרטים ואת העובדות. אני חוזר: אם אנחנו נבטיח קיום בכבוד לבן-אדם עובד, זה יהיה שינוי מוחלט, כדי להביא אנשים מאבטלה לתעסוקה. היום, כאשר אדם הולך לעבוד בעבודת כפיים, נניח בחקלאות או בבניין, ומביא הביתה 3,500 שקל או 4,000 שקל נטו, כאשר בה בעת הוא יכול לקבל קצבה יותר גדולה, הוא לא ילך לעבוד.  נורא פשוט. אבל אם הוא ידע שאם הוא הולך לעבוד הוא תמיד יקבל יותר כדי לפרנס את משפחתו בכבוד, ולא משנה כמה ילדים יש לו, הוא ילך לעבוד. גם זכותנו המוסרית לדרוש ממנו לעבוד. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה גם פוגע בשכר - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני אומר לך, עשרות אלפי מובטלים יכולים לעבוד היום - לא אתמול, היום - בבניין, בחקלאות, בתעשייה, בסיעוד, בניקיון. מאות אלפי עובדים זרים עובדים בזה. איזה הסבר יש לך לזה שאנשים מתבטלים ולא עובדים? אנשים בריאים. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני לא מכיר אדם אחד בישראל שלא מוכן שייקחו מהמסים שלו וייתנו עזרה למי שלא מסוגל לעבוד, לנכים, לחולים, לזקנים. דרך אגב, לדעתי צריך לתת להם הרבה יותר ממה שאנחנו נותנים להם היום. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       למה פגעתם בהם? 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני לא מכיר אדם אחד שמוכן שייקחו פרוטה מהמסים שלו וייתנו לאנשים שמסוגלים לעבוד ולא עובדים. את זה אני לא מכיר. אין בושה לעבוד בכל עבודה בארץ. זו לא בושה. 
       
       רבותי, הנתונים: במדינת ישראל עובדים 10% פחות בממוצע מאשר בכל מדינות ה-OECD. אנחנו מוציאים 10% יותר בהוצאות הממשלה מאשר כל מדינות ה-OECD, במונחי תל"ג. כלומר, יש בינינו פער של 20%. אנחנו נהיה מדינה של העולם השלישי. אין דרך לתקן את זה, אלא להקטין את הוצאות הממשלה - זה מה שאנחנו עושים; להגדיל את כוח העבודה, כדי ליצור צמיחה יותר גדולה - זה מה שאנחנו עושים. זה כואב, זה קשה, אבל זה עובד, רבותי. עובד. עובדה. השנה הצמיחה היא 1.2%. שום דבר לא יכול למחוק את זה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה על חשבון קצבאות ילדים. מה זה קשור לאבטלה? 
       
השר מאיר שטרית:
       
       בתקופה שלא עשינו את זה, המשק שקע והלך. ואם לא היינו עוצרים, לא היה שקל כדי לשלם קצבה של אף אחד, גם לא של הנכים והחולים.

       לכן, רבותי, צריך לנהוג באחריות. כל אדם במשק הבית הפרטי שלו, אם יש לו חוב גדול בבנק, מה הוא עושה? הוא מקטין את ההוצאות ועובד יותר קשה. המדינה, לצערי, בשנים האחרונות לא יכלה להעביר את הצעדים הללו ולעשות אותם, גם אם רצתה. התוצאה, שהיא היתה מוכרחה לקחת חובות יותר גדולים. לכן החוב הלאומי של המדינה גדל. ב-1998 הוא עמד על 92% תוצר. הוא גדל עד 2002 ל-106% תוצר. הוא גדל ב-15 מיליארד דולר. 100 מיליארד שקל, שהריבית עליהם - השנה לבד שילמנו 7 מיליארדי שקלים. זה הגיוני בעיניך? הרבה יותר הגיוני לקצץ את ההוצאות, להניע אנשים לעבוד. 
       
       אגב, זה הדבר היחיד שיכול להוציא אנשים מקו העוני. שום דבר אחר לא יוציא אותם. עובדה, זה לא עובד. הקצבאות לא הוציאו אף אחד מקו העוני. להיפך, קברו אותם בעוני. הדרך להוציא אנשים מקו העוני זה להבטיח להם שיעבדו, שיהיה שכר הולם לעבודה שלהם - -

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אבל אין עבודה.

השר מאיר שטרית:
       
       - - ולעזור להם בהכשרה מקצועית ובחינוך, כדי שיוכלו להתמודד על מקומות עבודה טכנולוגיים.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       איפה?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתה מקצץ בחינוך. על מה אתה מדבר? אתה משקיע בהתנחלויות ומקצץ בחינוך.

השר מאיר שטרית:
       
       ידידי, אנחנו לא מקצצים בחינוך. הוצאות החינוך במדינת ישראל, ההוצאה הציבורית וגם הלאומית היא הגבוהה - - -

יוסי שריד (מרצ):
       
       זה שקר.


השר מאיר שטרית:
       
       זה לא שקר, יוסי. אראה לך את הנתונים. זו ההוצאה הגבוהה ביותר בעולם. זה לא שקר, יש נתונים, לא שלנו, של האו"ם. השאלה היא, מה עושים עם הכסף? יוסי, היית שר החינוך - - -

יוסי שריד (מרצ):
       
       אתה מביא מדינה שההכנסה לנפש בה היא 35,000 דולר ומדינה שההכנסה לנפש בה היא 15,000 דולר. אז אתה בודק את עובדות החינוך? אתם מקשקשים.

השר מאיר שטרית:
       
       אני משווה למדינות הכי מתקדמות בעולם. אני משווה לאירופה ולארצות-הברית. מדינת ישראל יש לה ההוצאה לחינוך פר נפש הגבוהה ביותר בעולם, לרבות אירופה וארצות-הברית. זה לא נתונים של האוצר, זה נתונים כלליים. הבעיה היא אחת, יוסי - - -

יוסי שריד (מרצ):
       
       ההשקעה בחינוך היא השקעה משולבת של המדינה, הרשות המקומית וההורים. אל תשווה משפחה בהולנד, עם כוח קניה של 35,000 דולר בשנה, למשפחה עם - - - אל תשווה.

השר מאיר שטרית:
       
       יוסי, אבל מה לעשות? הנתונים האלה, לצערי, עומדים נגדך. מה לעשות? גם ההוצאה הממשלתית בישראל היא הגדולה ביותר וגם ההוצאה הלאומית היא הגבוהה ביותר. שתיהן, הגבוהות ביותר בעולם. ולצערי, הישגי התלמידים בחינוך הם לא מן המשובחים בעולם. אנחנו במקומות אחרונים בהרבה מאוד מישורים. הבעיה היא לא כסף, יוסי. אני יכול לומר לך, שלצערי רק חצי מכל שקל מגיע לתלמידים באמת.

יוסי שריד (מרצ):
       
       גם זה אפס.

השר מאיר שטרית:
       
       יפה. אנחנו יוזמים רפורמה גדולה במערכת החינוך, שאני מקווה שתקרה ותביא לכך שבאותו כסף של חינוך אפשר יהיה לתת הרבה יותר חינוך לילדים. היום, הרבה מאוד כסף במערכות האלה הולך על בזבוזים, על כל מיני הוצאות שלא מגיעות לתלמידים בכלל. אני רוצה לומר לכם, רבותי - - 


טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אין כיתות.

השר מאיר שטרית:
       
       - - חינוך הוא המפתח לדור הצעיר, כדי לחנך אותו, לתת לו כלים להתמודד בשוק הטכנולוגי הגבוה. הכשרה מקצועית היא המפתח לעזרה לאנשים מבוגרים, כדי להשתלב בעבודה ולהרוויח יותר. את שני הדברים אנחנו עושים. ייקח זמן. הבעיה היא שבחינוך אתה לא משיג את זה מחר בבוקר, וגם לא בהכשרה מקצועית. אבל, אם אתה משנה גישה ואתה אומר: אני יוצר הנעה ללכת לעבוד - ולכן, אני מוריד מסים על עבודה, אני מוריד את הקצבאות, שיהיה יותר כדאי לעבוד מאשר לחיות מקצבאות, אני מוציא מהארץ עובדים זרים, שמורידים את השכר של העובדים במשק. 
       
       בשנה האחרונה הוצאו מישראל 70,000 עובדים זרים. השנה משטרת ההגירה התחייבה להוציא עוד 70,000 עובדים זרים. התוצאה היא, שמספר העובדים הזרים יקטן, הביקוש לעובדים ישראלים יעלה והשכר שלהם במשק יעלה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       למה ביטלתם את המיסוי?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, חבר הכנסת פינס, יש כלל שאתה שואל את זה בישיבה.

השר מאיר שטרית:
       
       אופיר, לצערי, ועדת הכספים של הכנסת לא העבירה את רמת המיסוי שאנחנו רוצים. אנחנו בוכים על זה. גם החברים שלכם הצביעו נגד. אגב, בניגוד לכם, אני יכול להראות לך כראש קואליציה, שאתם הבאתם את העלאת המיסוי על עובדים פה, בכנסת, ואנחנו הצבענו בעד באופוזיציה. אני אראה לך. ניקח את ספר התקציב של אז ותראה, שאני אז נתתי הנחיה והאופוזיציה הצביעה בעד העלאת המסים על עובדים זרים, אף שהיינו אופוזיציה, כי יש בהצבעות על התקציב דברים שנכון לעשות.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני הייתי מצביע אתך בעד, אם היית מביא את זה עכשיו לכאן.


השר מאיר שטרית:
       
       הבאנו בוועדת הכספים, והחבר'ה שלכם, יחד עם החבר'ה האחרים, הפילו את זה. מה לעשות?

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       איבדתם את יכולתכם נגד ועדת הכספים?

השר מאיר שטרית:
       
       לא כל דבר. אתה אומר, חבר הכנסת פרץ? אנחנו נבהלנו מההסתדרות. ידענו שאם נביא את זה, אז נצליח להפעיל את זה, אז נכנענו מראש.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מאיר, מה דעתך על ההסכם בין האוצר להסתדרות?

השר מאיר שטרית:
       
       אני אגיד לך: אני יודע שאנשים עוסקים במי ניצח, פלוני או אלמוני. זה לא פשוט. אופיר, המשק הישראלי ניצח. זו התשובה הנכונה לעניין. המשחקים האלה, ניצח א' או ניצח ב', הם לא לעניין. המשק הישראלי ניצח, כי אני חושב שההחלטות שהתקבלו בסופו של דבר הן החלטות שמביאות את טובת המשק וטובת האזרחים במדינת ישראל לראש הסולם. לדעתי, הגענו להסכם לא רע - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא הבנתי. אחרי שלושה חודשים הופעתם והודעתם שזה יציל את המשק - - -

השר מאיר שטרית:
       
       עובדה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       עובדה? אחרי שלושה חודשים ויתרתם על הכול, וזה הציל את המשק? תסביר לי את העניין הזה. מה שאתה לא עושה, אתה מציל - - - בלי לפטר 5,000 עובדים, לא נציל את המשק. מה יהיה הסוף אתכם?


השר מאיר שטרית:
       
       לא אמרנו. תסלח לי. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - -

השר מאיר שטרית:
       
       בסדר. מאה אחוז. אז בואו נבחן מה קרה. חיים, בואו נבחן מה קרה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - -

השר מאיר שטרית:
       
       חיים, בוא נבחן מה קרה בעובדות. בשנה הזאת, אנחנו קבענו עם ההסתדרות, בתוכנית הכלכלית הראשונה, שבשנה הזאת יפוטרו רק 750 עובדים ולא 5,000.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       באמת? אחר כך באתם שוב - - -

השר מאיר שטרית:
       
       סלח לי, רק 750 עובדים.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       רק במע"צ רציתם לפטר עוד 750 עובדים.

השר מאיר שטרית:
       
       לא, מה פתאום. אף פעם לא אמרנו 750. עם כל הכבוד, לא נכון.


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יושב-ראש ההסתדרות ביקש לומר, שעם חברים כמוכם הוא כבר לא צריך אויבים, חיים רמון.

השר מאיר שטרית:
       
       רמון, חבר הכנסת פרץ אומר: תעשה טובה, אל תעזור לו. אף שסוכם על פיטורים של 750 איש, בפועל, יצאו השנה - וזו הפעם הראשונה בהיסטוריה, לדעתי, שמספר העובדים ירד ב-7% כמעט, כיוון שהם פרשו מהעבודה - - -

אילנה כהן (עם אחד):
       
       למה? כי הפחדתם אותם.

השר מאיר שטרית:
       
       מה זה חשוב למה? אנחנו מוכרחים לריב על כל אחד? לא מוכרחים לריב. פרשו 7% מהעובדים הממשלתיים. מספר העובדים קטן ב-7%.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       הנפת עליהם חרב חדה בינואר.

השר מאיר שטרית:
       
       שום חרב, איזה חרב? 7% מהעובדים פרשו מרצונם החופשי. מה אתם בוכים? הנה, בלי לריב, בלי להתעמת, גם זה לא בסדר? אילנה, את מעדיפה שיפוטרו? לא.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אז למה רציתם לפטר אם הם פרשו לבד?

השר מאיר שטרית:
       
       אתה רואה? נתנו להם צ'אנס. אילו לא היו פורשים, לא היינו מפטרים. לכן, העובדות מדברות נגד עמדתך, חיים. אתה שאלת מה קרה - עניתי לך.


חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לפני שלושה חודשים הצגתם תוכנית אדירה וגדולה - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       ואתה תמכת בה...

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא - - -

השר מאיר שטרית:
       
       אה, חשבתי שאולי לא שמעתי טוב.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - -

השר מאיר שטרית:
       
       למה? מסגרת התקציב נשארה כמו שהיא, תבדוק מה נשאר.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה נשאר?

השר מאיר שטרית:
       
       אני אענה לך: הכול נשאר. חיים, בוחנים דברים לטווח ארוך. תראה, השינויים המבניים העיקריים שעשינו נשארו. אומנם יש להם משא-ומתן בן 90 יום. אנחנו הסכמנו בקלות לכך שלא נפטר עובדים ב-2004; אין לי שום כוונה לפטר עובדים ולא פיטרנו. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - -

השר מאיר שטרית:
       
       לא פיטרנו, הסכמנו שב-2004 לא יהיו פיטורים. אבל אל תשכח, ההישג, המהפכה המרכזית ביותר בתחום הפנסיה קרתה. היום כל אזרח בארץ יודע שתהיה לו פנסיה, הוא יכול לחשב אותה, הוא ידע בדיוק מה הוא יקבל. אפילו שעשינו ויתורים מסוימים לטובת העובדים - אז מה? טוב מאוד. מותר לעשות ויתורים. מה, אנחנו נגד ויתורים? ככל שיכולנו לעשות ויתורים - אנחנו היינו בעד זה בלב חפץ. בלב חפץ. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה, 100 ימים לקח לכם לב חפץ?
       
השר מאיר שטרית:
       
       נכון. נכון. אתה רואה? ובסוף הדרך התקציב עבר כמו שהגשנו אותו, more or less, התקציב עבר. מסגרת התקציב עברה, מסגרת התקציב לא נפרצה, לא שונתה בשקל אחד. חרף כל הדיבורים לא שונתה בשקל אחד. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה זאת אומרת לא נפרצה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       מסגרת התקציב לא שונתה בשקל אחד. fact. מה לעשות? לא שונתה בשקל אחד. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מאיר, רק דוגמה אחת.
       
השר מאיר שטרית:
       
       כן, מה הדוגמה?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       עשיתם 700 מיליון שקל בלו. זה חלק מהתקציב.
       
השר מאיר שטרית:
       
       זה עוד בדרך, זה לא שייך לתקציב. זה לא חלק מהתקציב.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה לא חלק מהתקציב?
       
השר מאיר שטרית:
       
       זה לא חלק מהתקציב, עם כל הכבוד. זה לא בחלק התקציבי, זה לא קשור לתקציב. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה זה לא קשור?
       
השר מאיר שטרית:
       
       מדינה יכולה להעלות מסים ומכס תוך כדי מדיניות רגילה, גם בלי קשר לתקציב.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה זאת אומרת?
       
השר מאיר שטרית:
       
       מה זה קשור לתקציב, עם כל הכבוד לך?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה זאת אומרת?
       
השר מאיר שטרית:
       
       הבלו הוא לא חלק מהכנסות המדינה הצפויות, עם כל הכבוד לך. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מצד ההוצאה אני מדבר, לא מצד ההכנסה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני מדבר על הכנסה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       עזוב את ההכנסה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       מה אתה רוצה בהוצאה?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה מגדיל את ההוצאה ב-700 מיליון.
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא, עם כל הכבוד, לא. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       למה לא?
       
השר מאיר שטרית:
       
       כי הגידול נטו בהכנסה הוא יותר גדול. עם כל הכבוד לך, אתה טועה בגדול, כי אתה לא מכיר את הפרטים. אתה טועה בגדול. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא.
       
השר מאיר שטרית:
       
       מה לא? כן. אתה טועה בגדול. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה יכול להגיד - - - פעמים שאני טועה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       החלק הזה הוא איננו חלק ממסגרות התקציב. העלאת מכסים היא לא - - -
       

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כל מה שמדינה מוציאה זה חלק מהתקציב, אלא אם כן יש סעיף חדש. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא. באמת? כשבייגה הביא באמצע שנת תקציב, בשנת 2000, הורדת מכסים, זה היה חלק מהתקציב?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה היה בתקציב.
       
השר מאיר שטרית:
       
       באמת? מתי הוא הביא את זה? באמצע השנה הוא הביא. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זו הוצאה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       זו הכנסה. הוא ויתר על הכנסה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זו הוצאה. הגדלת הוצאה של 700 מיליון?
       
השר מאיר שטרית:
       
       עם כל הכבוד, הגדלתי הכנסה. הגדלתי הכנסה, לא הוצאה. אתה טועה בגדול, אתה לא מכיר את הפרטים.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כשעושים משהו בלב חפץ, שמים שומר על מישהו שאתם לא חפצים ביקרו?
       
       
השר מאיר שטרית:
       
       חברי הכנסת בורג ורמון, אני מצטער שאתם כאופוזיציה מרגישים חלשים - ואיך אומרים? חסרי יכולת לשנות משהו. מה לעשות? אתם לא יכולים. יש רוב קואליציוני שמעביר תקציבים בניגוד לעמדתכם, וגם מצליח. עובדה, עובדה, בניגוד לעמדתכם.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - - אלי אפללו אמר שהוא שווה 700 מיליון. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת בורג, אם היינו שומעים לכל מה שהאופוזיציה אומרת - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת בורג, אתה כרגע לא מביא גאולה לעולם, כי אמר את זה חבר כנסת אחר. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אם היינו שומעים למה שהאופוזיציה אומרת, היינו צריכים להגדיל את מסגרת התקציב בעוד כמה מיליארדים. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       נהדר. אם יהיו הכנסות נוספות - למה לא? אם תהיה תוספת הכנסות, למה לא?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       ואם לא תהיה תוספת הכנסות?
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא נפרוץ את מסגרת התקציב בשקל. אמרתי את זה עשר פעמים. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא יהיה תקציב נוסף?
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא נפרוץ את מסגרת התקציב בשקל.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       יש תקציב נוסף על המוניציפליים?
       
השר מאיר שטרית:
       
       עוד הפעם, חבר הכנסת בורג: אם יהיו הכנסות נוספות, תמיד המדינה תהיה רשאית להחליט מה לעשות עם זה. אגב, לפעמים זה להוריד גירעון או לשלם חובות. לא בהכרח לעשות דברים אחרים. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       ואם לא? - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       כשאנחנו נקבל עמדה, מה שיקרה, אנחנו נבוא אליך לכנסת, נבקש את אישורך. ונראה, אתה תתמוך בזה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בקיצור, יש תקציב נוסף. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       ואתה תתמוך בזה או לא תתמוך בזה. אני רוצה לדעת את העמדה הבסיסית שלך. אתה תתמוך בזה?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       תביאו אותו ונראה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא, אני רוצה לדעת מראש אם כדאי לי לבוא אליך לבקש תמיכה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       תמיד כדאי לך לבוא אלי.
       
השר מאיר שטרית:
       
       ואתה תתמוך?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אף פעם לא התאכזבת.
       
השר מאיר שטרית:
       
       ואתה תתמוך, גם?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני אשכנע אותך להשתפר. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       או.קיי., נכון לעכשיו, חבר הכנסת בורג, כל עוד מסגרת ההכנסות הצפויה היא כזאת, לא תיפרץ מסגרת התקציב - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אז יש תקציב נוסף או לא?
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - ויותר מזה: לא ייפרץ הגירעון.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       לא זה מה ששואלים אותך. שואלים - - - קיצוץ במשרדים אחרים - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני עונה עוד פעם אחת. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       שואלים אותך אם יהיה תקציב נוסף או לא. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       קיצוץ במשרדים אחרים זה לא תקציב נוסף. זה לא תקציב נוסף. תקציב נוסף אתה מביא כשיש לך הכנסות נוספות, ואתה מביא: מה לעשות אתן. זה תקציב נוסף. אתה שואל אם יהיו קיצוצים נוספים במשק? זו השאלה שלך?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כן. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       תלוי בהתנהלות הכלכלית של המדינה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בקיצור, כן.
       
השר מאיר שטרית:
       
       תלוי - לא. תלוי בהתנהלות הכלכלית של המדינה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       תהיה תוכנית חירום נוספת?
       
השר מאיר שטרית:
       
       ב-1999 עשינו תוכנית חירום אחת - כזכור לך - וחזרנו וקיצצנו עוד מיליארד שקל. אתה זוכר?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כן.
       
השר מאיר שטרית:
       
       למה?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כי לא היה לך אומץ בפעם הראשונה להעביר את הכול. למה אתה לא מעביר את הכול עכשיו? ראש הממשלה הבטיח לשר הביטחון 3 מיליארדים, הבטיח לפורז מיליארד ו-200 מיליון - תביא הכול עכשיו.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת בורג, עכשיו, המצב הוא שזה התקציב שלנו, אותו חילקנו - אין מקורות נוספים. היה ויהיו מקורות נוספים, נשמח לבוא לכנסת וגם להתייעץ מה לעשות עם המקורות הנוספים. לכן, הטענה או הניסיון לחפש איפה משהו לא בסדר לא יצלח, חבר'ה. חפשו דבר אחר, אם יש לכם. יותר רציני. זה - לא יצלח. 
       
       אני רוצה לחזור לעיקר, רבותי. בסוף התהליך של תשעה חודשים שאנחנו נתונים בו, אין שום ספק - ומה לעשות, חברים? לפעמים זה בכל זאת מצליח. אין שום ספק שכל הפרמטרים הכלכליים במדינת ישראל מסומנים ב-v ומראים עלייה. לכן, אני חושב שאנחנו על דרך המלך והתקציב הבא, ב-2004, אם ננהל את מסגרת התקציב כמו שהיא נקבעה בכנסת, אנחנו צופים בשנה הבאה, כידוע, צמיחה של 2.5% נוספים. 
       
       אני, אגב, מוכן לומר, ואני אומר את זה לא פעם אחת - אם אלוהים יעזור והמצב הביטחוני בישראל יימשך כמות שהוא ולא יהיו פיגועים נוספים ויהיה שקט ביטחוני או שלום, ואני מקווה שנתקדם בשניהם, גם בשלום וגם בביטחון - אין לי שום ספק שהצמיחה תהיה הרבה יותר גדולה מ-2.5%. שנה של שקט - ובעיקר, גם במגזר של התעסוקה, שביתות של ההסתדרות, ועכשיו, בגין ההסכם, חבר הכנסת רמון, אני מקווה שתהיה שנת 2004 שנה שקטה מבחינת השביתות של ההסתדרות, כי זה חלק מההסכם: שיהיה שקט תעשייתי בכל התחומים. אם יהיה שקט תעשייתי - - - 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אתה רוצה שנשבות על מה שהסכמנו?
       
השר מאיר שטרית:
       
       של עובדי המדינה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני שמעתי אתמול שהרשויות עומדות לשבות. בעוד כמה ימים הרשויות שובתות. שמעתי את מורוזובסקי. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       זה לא ההסתדרות הכללית, מה אתה רוצה? בתחומים שהוסכמו - וזה רוב התחומים, אנחנו לא מתכוונים - - -
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אנחנו לא מפירים הסכמים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת פרץ, אנחנו מתכוונים לשמור על הסכמים מכל הצדדים. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אין בעיה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       ולכן אני מקווה ש-2004 תהיה שנה שקטה מבחינת עובדי המדינה, תהיה שנה שקטה מבחינת כל השביתות - - - 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אצלנו מלה זו מלה - אנחנו מעדיפים לשבור את הראש ולא את המלה. אם תלמדו את זה, יהיו יחסי עבודה תקינים. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת פרץ, על זה אמרו פעם האנגלים:  a contract binding the two sides almost like a word of a gentleman. .
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תתרגם את זה לפרוטוקול.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אומרים, שחוזה מחייב את שני הצדדים כמעט כמו מלה של ג'נטלמן. זה פשוט מתרגם את הדברים שלך. ודאי שמלה צריכה להיות מלה, וחשובה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה מוכן לשאלה מן הקואליציה, אדוני השר?
       
השר מאיר שטרית:
       
       בבקשה, בטח. חבר הכנסת כהן.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת כהן רצה לשאול.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני השר, אמרת שחצי מכל שקל מגיע לחינוך של כל תלמיד במערכת החינוך.
       
השר מאיר שטרית:
       
       מגיע לתלמידים, אמרתי.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לתלמידים. אתה יכול לעשות מזה הקשה לתקציב הביטחון? כמה מתקציב הביטחון מגיע ליחידות הלוחמות ולציוד - - -?
       
השר מאיר שטרית:
       
       חברי צ'יטה, אני לא חושב שאפשר לדון במסגרת המליאה על תקציב הביטחון, אבל כמי שהיה ראש ועדת תקציב הביטחון במשך שתי קדנציות, אני יכול לומר לך, חבר הכנסת אליעזר כהן, שאין שום ספק שמערכת הביטחון יש בה מקום רב להתייעלות, ואני חושב שהיום הם גם מבינים שאין ברירה אלא להתייעל. 
       
       אני רוצה להזכיר לכם, שעכשיו צה"ל הסכים, דבר אחד - למהפכה, בחודשים הללו. בפעם הראשונה בהיסטוריה, תודות להתערבות ראש הממשלה, חשב של האוצר במשרד הביטחון, שלא היה אף פעם. לכן יש גם שקיפות יותר טובה של תקציב הביטחון. 
       
       דבר שני - גיל הפרישה בצה"ל עלה ל-55. אנחנו מנהלים בכנסת, אני וחיים - כמי שהיה ראש ועדת תקציב הביטחון, 20 שנה אני ער למאבק הזה של העלאת גיל הפרישה בצה"ל. הוא הועלה, בהסכמת צה"ל, לגיל 55 לדרג הלא-לוחם. מוסכם על כולם - אין ויכוח - שדרג לוחם צריך ויכול לפרוש יותר מוקדם. אבל יתר הדרגים - אין שום סיבה שלא יפרשו בגילים יותר מבוגרים. כרגע יש הסכמה על 55. 
       
       דבר שלישי: צה"ל הסכים היום גם - שוב, אחרי דיונים ארוכים בתשעת החודשים הללו - לעבור לפנסיה צוברת. זאת אומרת שאיש קבע - בפעם הראשונה אנשי קבע בצה"ל יפרישו לקופת פנסיה, כמו כל עובדי המשק, כמו חברי הכנסת, כמו אחרים. תהיה קופת פנסיה בצה"ל, כך שעובדים ואנשי קבע יפרישו לקופת פנסיה. נגמר העניין של פנסיה תקציבית. זה היה הסקטור האחרון במשק שלא עבר לפנסיה צוברת.
       
        ובכן, אלה הישגים שכבר הושגו. מדוע הושגו? כי צה"ל גם הבין, שבתוך התקציב הנתון, אי-אפשר לעשות כל מה שרוצים. לא מה שהיה הוא שיהיה. 
       
       יושבת ועדה בראשות האלוף עמוס מלכא, שעושה בדיקה של מערכות שונות בצה"ל ומציעה לצה"ל דרכי התייעלות שונות. אני ער לעבודה של הוועדה הזאת וחושב שהיא הולכת בכיוון נכון ומביאה שורה של צעדים לצה"ל, לשינויים מבניים בצה"ל ולשינויים שונים שיביאו לדעתי לחיסכון כספי ניכר בצה"ל. 
       
       זאת אומרת, צה"ל צועד היום בדרך נכונה של התייעלות, לא במעט בזכות הקיצוץ התקציבי. כי כאשר אין מספיק כסף, אתה מוכרח לבדוק - - -
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       לא. אתם הבאתם להרס הביטחון. אתם משביתים את חיל האוויר, אתם משביתים את חיל הים, ואתם מתגאים במחנה הלאומי. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       למה שישביתו את חיל האוויר וחיל הים?
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       זאת המציאות. אני לא יכול להגיד פה יותר. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       מי אמר לך שזאת המציאות? מי אמר?
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אתה מכיר את הנתונים. תסתכל בספר תקציב הביטחון ותראה: אתם משביתים את הצבא, אתם משביתים את חיל האוויר, אתם משביתים את חיל הים, אז אל תתיימר בייעול. זה הרס התעשייה הצבאית - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת סנה, עם כל הכבוד, כמי שמכיר את תקציב הביטחון היטב - ותאמין לי: אני מכיר טוב; אולי, אני לא רוצה לומר, הכי טוב בבית הזה, אבל אני בין אלה המכירים אותו הכי טוב בבית הזה. אחרי קדנציות שהייתי ראש ועדת תקציב הביטחון, הרבה שנים, אני מכיר אותו לפרטיו - אני אומר לך שהספר האדום הזה שהוגש עכשיו, נועד להגיד: אנחנו לא יכולים לחיות בתקציב הזה. זה הכול. הספר הזה בעיני הוא לא ספר אמיתי.
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אתם קבעתם את זה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       הוא לא נכון. אפרים, אני אומר לך מה המציאות: הוא לא ספר אמיתי. למה זה דומה? אני זוכר את צ'יץ' כראש עיריית תל-אביב: כשהיו מקצצים לו משהו מתקציב העירייה - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       היה סוגר בתי-אבות. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - הדבר הראשון שהיה עושה, היה זורק את הזקנים מאיזה בית-אבות ביפו ומראה לי תקציב. עם כל הכבוד, אתה רוצה לומר לי שאין מקום להתייעלות בצה"ל? תשאל את חיים רמון, הוא יושב מאחוריך, כמה שנים נאבקנו בוועדה לתקציב הביטחון על שינויים מבניים בצה"ל, על חיסכון, על התייעלות, על העלאת גיל הפרישה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       הורידו 6,000. 20% הורידו. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אפשר להוריד בצה"ל, אבל בחישוב רב-שנתי. אתה לא יכול להוריד בשנה 5 מיליארדים.  
       
השר מאיר שטרית:
       
       מאה אחוז, חיים רמון, אתה צודק, אבל להזכיר לך: תקציב הביטחון בשנים 1996, 1997, 1998 ו-1999 - עד האינתיפאדה - עמד על 34 מיליארד שקל. אז מה? עכשיו השתנו כל האיומים וירדו 2 מיליארדי שקל מ-34 מיליארד. אי-אפשר לחיות עם זה?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אבל האינתיפאדה לא נגמרה. האינתיפאדה נגמרה - כמו המיתון אצלכם.
       
השר מאיר שטרית:
       
       חיים, בשביל מה קיים הצבא, אם לא בשביל האינתיפאדה?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       נכון, אבל - - -
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       שאול מופז יושב אתכם בממשלה? הוא אומר - - -
       

השר מאיר שטרית:
       
       אז מה אתה רוצה? אתה מציע שנעשה צבא לאינתיפאדה וצבא לאיומים אחרים? 
       
היו”ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני חושב שאת הפרק הזה מיצינו. בניגוד למנהגו היומיומי, חבר הכנסת טלב אלסאנע הרים יד ומנסה לשאול. אנחנו נעודד אותו. בבקשה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כידוע לך, ראש הממשלה הבטיח לפתוח פרק חדש בנושא האוכלוסייה הערבית, שסובלת זה שנים רבות. כפי שידוע לך, הממשלה שאתה יושב בה החליטה להקצות 4 מיליארדי שקלים. זה לא קשור לאבטלה. מדוע ההתחייבויות האלה לא מומשו במסגרת תקציב המדינה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       קודם כול, אתה צודק. ראש הממשלה, בהיותו באופן אישי ראש ועדת השרים לענייני ערבים, ובהיותו ער מאוד לעניין הזה, אכן קיבל השנה החלטה להקצות מיליארד שקל בשנת 2004 לטובת המגזר הבדואי והערבי. 
       
       אגב, מאחר ששאלת אותי פעם, בדקתי אם מיליארד השקלים האלה מופיעים בתקציב. אני יכול לומר לך, שהוא אומנם לא סומן בסעיפי התקציב השונים, אבל הוא קיים. אני יכול לספר לך, למשל, שחלק גדול מהתקציב הזה - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       למה לא סומן? 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני אגיד לך, פשוט לא הספיקו. למשל, כ-400 מיליון שקל מתוכו - - - 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       בגלל שהוא לא קיים. בגלל זה הוא לא סומן.
       
       
השר מאיר שטרית:
       
       סלח לי, אני עונה לו. אז תקשיב קודם לתשובה. מדובר על מיליארד שקל לארבע שנים. זאת אומרת שבתוך התקציבים של השנה, יש 250 מיליון שקל למטרות הללו. חלק מהם מופיעים במינהל מקרקעי ישראל, חלק במשרד השיכון – לבניית מוסדות ציבור. למשל, אני זוכר שמתוך מיליארד השקלים, יש 45 מיליון שקלים להשלמת מוסדות ציבור במגזר הבדואי. אז השנה, מתוך 45 מיליון השקלים, רבע יופיע בתקציב משרד השיכון. יש תקציבים בתקציב משרד השיכון, חינוך – לבניית כיתות לימוד. יש בתקציב המינהל – להסדרי קרקע, לפיצויי קרקע. מיליארד השקלים שראש הממשלה הבטיח לארבע שנים קיימים, והביטוי הראשון שלו – 250 מיליון שקלים – נמצאים בתקציב השנה. אני נותן לך תשובה מתאימה? 
       
       אתה צודק, שבתוך התקציב, בסעיפים השונים, זה לא סומן, כי לא הספיקו להכין את זה. אגף התקציבים ער לזה, הערתי את תשומת לבם, והם מסמנים את הסעיפים הרלוונטיים. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       ייפתחו תקנות נפרדות בתקציב לעניין הזה. עוד שאלות.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       האם זה כולל את התקציב להריסת הבתים בנגב? זה הרי כל התקציב של הערבים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       התקציב היחיד שסומן הוא זה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       הכול מסומן. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, חזקה עליך שאתה גם רוצה לשמוע תשובה.
       
       
השר מאיר שטרית:
       
       חברים, מאחר שגמרנו את כל השאלות, אני חושב שנוכל להצביע על התקציב. אולי נצביע פעם אחת ונגמור, נתפטר מכל היום והלילה. אין לכם עוד שאלות? 
       
היו”ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השר שטרית שכנע את הבית.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא נשאר ממנו כלום.
       
היו”ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השר שטרית שכנע את הבית – נגמרו השאלות. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       עוד שאלה אחת: אמרתם שב-2005 תתחיל הצמיחה ויהיה שינוי. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       למה? השנה התחילה צמיחה. השנה היתה צמיחה של 1.2%.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אנחנו נרגיש את השינוי ב-2005.
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא, כבר השנה. עכשיו היתה צמיחה של 1.2%. ב-2005 הצמיחה תגדל ל-2.5%.
       

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       האם לוקחים בחשבון שכולם יחיו עד אז?
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, יש רק מישהו אחד שיודע עד מתי כל אחד יחיה – והוא בשמים למעלה. ואני בטח לא מתערב בענייניו, וגם אתה לא. מי יודע? כל אדם שחושב שהוא חי לנצח יכול לא לחיות, וכל אדם שחושב שמחר הוא ימות, יכול לחיות עוד 20 שנה. הכול בידי הקדוש-ברוך-הוא. 
       
היו”ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כשאתה מדבר על צמיחה, מי צומח ומי נרקב באדמה כדי שהשני יצמח?
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת אייכלר, אני אענה לך על זה בשתי צורות. יש כלל בכלכלה שקובע, שכאשר יש צמיחה במשק בתל"ג, יש כמעט באופן קבוע צמיחה הרבה יותר גדולה בהכנסות ממסים. וגם ההיפך – כשיש לצערי ירידה בצמיחה, יש ירידה דרסטית בהכנסות המדינה. זה מה שקרה במדינה בשנתיים האחרונות. היתה ירידה בצמיחה. הירידה בהכנסות ממסים היתה דרסטית. לכן המדינה נכנסה לקושי גדול מאוד בהכנסות שלה וביכולת שלה לתקצב. השנה יש צמיחה של 1.2%. אני חותם לך, חבר הכנסת אייכלר, שבשנה הבאה, לא רק נעמוד ביעדי הצמיחה - - -
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       כמה זמן רשום לך בפתק? כי רשומה לנו פגישה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       יש לך לפחות עוד עשר דקות. אתה יכול לצאת. 
       
       הצמיחה בשנה הבאה בהכנסה במשק תביא להגדלה במסים – לא רק שנעמוד בהיקף המסים החזוי, אלא לדעתי יש סיכוי די סביר שהכנסות המדינה ממסים בשנה הבאה יהיו גדולות יותר מהחזוי במסים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בכמה ההכנסות גדלו השנה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       ההכנסות השנה ירדו ריאלית ב-3%.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מס ערך מוסף - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אז הצמיחה היא לא כל כך צמיחה. מה אמרת לפני דקה? יש צמיחה – עולות ההכנסות. היתה צמיחה – ירדו ההכנסות.
       
השר מאיר שטרית:
       
       זאת שאלה לעניין, אבל אתה מתחכם.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מתחכם? כל הנאום שלך הוא התחכמות אחת גדולה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני אענה לך. בחצי השנה הראשונה, אם תבדוק את הצמיחה ברבעון הראשון והשני השנה, היתה ירידה בצמיחה. עיקר הצמיחה היתה ברבעון השלישי והרביעי. ברבעון הרביעי היתה צמיחה של 2.7%. לכן, אגב, ברבעון הרביעי, למשל, היה גידול במסים לעומת הרבעון הקודם אשתקד. דבר נוסף, תמיד יש delay מסוים בהגדלת ההכנסה ממסים. השנה, אגב, אנחנו משלמים מחיר יקר מאוד בהכנסות ממסים. למה? כי האימפקט של כל המיתון בשנה הקודמת מגיע רק השנה. מתי החברות מדווחות על מסים? אתה יודע את זה כמוני - - - 
       

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הם ידווחו גם ב-2004. הם ישלמו מסים ב-2004 על 2003. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       תודה רבה. היא הנותנת – הם ישלמו יותר.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       הם ישלמו יותר. למה? כי ב-2003 - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       תקשיב. ברגע שהיתה צמיחה של 1.2% השנה, התוצאה היא שדוח החברות בתחילת שנה הבאה, שעל בסיסו נכנסים המסים, יהיה יותר גבוה מאשר התחזית הרגילה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כמה אחוזים יהיו?
       
השר מאיר שטרית:
       
       2.5% צמיחה בשנה הבאה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יש לכם חלק ונחלה - - - 
       
       
השר מאיר שטרית:
       
       לכם יש חלק ונחלה? חבר הכנסת רמון, פעמיים מפלגת העבודה קיבלה מממשלות הליכוד משק במצב יוצא מן הכלל, ופוררו אותו.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       השנים הכי טובות במדינת ישראל היו 1992-1996.
       
השר מאיר שטרית:
       
       באמת?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה יודע יותר טוב ממני - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       נהדר. באמת? חבר הכנסת סנה, בוא ואגיד לך את הנתונים – לא שלי אלא של הלמ"ס. בשנת 1996 הליכוד נכנס לממשלה. כמה היתה האינפלציה, אתה זוכר? חבר הכנסת רמון, אני אזכיר לך. 

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       כן, זה המספרים. 

השר מאיר שטרית:
       
       אפרים, בוא אני אגיד לך את הנתונים. לא שלי, של הלמ"ס. ב-1996 הליכוד הקים ממשלה. מה היתה האינפלציה, אתה זוכר?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה זאת אומרת מה היתה האינפלציה? היא היתה יותר נמוכה. 

השר מאיר שטרית:
       
       כמה היתה האינפלציה ב-1996? כמה היתה האינפלציה ב-1996?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני לא זוכר בדיוק.

השר מאיר שטרית:
       
       10.5%. מה היה הגירעון במאזן התשלומים ב-1996? אני זוכר, 6.3 מיליארדי דולרים. אתה מדבר על צמיחה?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       סליחה, הגירעון שעשית השנה יותר גדול. 

השר מאיר שטרית:
       
       באמת? השנה יש עודף במאזן התשלומים. השנה יש עודף במאזן התשלומים. אתה מקשיב?


חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       עשית גירעון יותר גדול. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       - - -

השר מאיר שטרית:
       
       עודף במאזן התשלומים. הגירעון בתקציב המדינה – תקשיב, לא נוח לך, חיים, לא נוחים לך הנתונים. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה נוח. 

השר מאיר שטרית:
       
       לא נוחים לך הנתונים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת רמון, אני מבקש. השר שטרית. חבר הכנסת רמון. חברת הכנסת תמיר, רק שנייה. 

השר מאיר שטרית:
       
       אתה שואל, תן לענות. אני קודם אענה לו. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני השר.

השר מאיר שטרית:
       
       לא, קודם אני אענה לו. 



היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       קודם תענה. חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת רמון. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       נכנסנו ב-1992 עם 18%.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת רמון, אני מבקש. 

השר מאיר שטרית:
       
       שאלת, תקבל תשובה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת רמון, אתה צריך לקבל תשובה מסיבה פשוטה: בשנים 1996-1999 הייתי שר בממשלה. אני פשוט מבקש שהשר שטרית ימסור את הנתונים החיוביים על אותה תקופה. ומכיוון שאתה מפריע לו, אני נפגע באופן אישי. 

השר מאיר שטרית:
       
       תקשיב.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       היה מיתון, גידול באבטלה ומיתון. מתי התחיל המיתון? המיתון התחיל בשנת 1996. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תיכף הוא יסביר לך. אבל תשמע בשקט. 

השר מאיר שטרית:
       
       חיים, עכשיו תקשיב לתשובה בשקט, גם אם היא לא נעימה לך, מה לעשות. אתה טענת שתקופת 1992-1996 היתה התקופה הכי טובה במשק. אני עונה לך, תקשיב לתשובה. הנתונים ב-1996, כשהליכוד הקים ממשלה, היו 10.5% אינפלציה. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לעומת 18% שקיבלנו. 

השר מאיר שטרית:
       
       זה לא משנה. 10.5% אינפלציה. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה לא משנה?

השר מאיר שטרית:
       
       10.5% אינפלציה. 6.3 מיליארדי ש"ח גירעון במאזן התשלומים. 4.2% גירעון בתקציב המדינה –  פי-שניים מהגירעון המאושר. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       היום, מה היום?

השר מאיר שטרית:
       
       תקשיב. הפרטה – אפס. בשנים 1996, 1997,  1998, 1999, בשנים הללו - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       היתה אבטלה של 11%.

השר מאיר שטרית:
       
       אענה לך. בשנים הללו לא היתה ברירה לליכוד - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לעשות מיתון.

השר מאיר שטרית:
       
       - - אלא לנקוט צעדים, כמו שעושים עכשיו, לנקוט צעדים קשים מאוד כדי להבריא את המשק. אני הייתי שר האוצר ב-1999. מסרתי את המשק לבייגה בשנת 1999 בנתונים האלה: פחות מ-1% אינפלציה, פחות מ-1% גירעון.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       צמיחה שעולה ל-2%.

השר מאיר שטרית:
       
       גירעון במאזן התשלומים – פחות ממיליארד דולר. הפרטה של 6 מיליארדי דולרים. השקעות חוץ הכי גבוהות במשק. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה פתאום? ההשקעות ירדו בתקופתך. 

השר מאיר שטרית:
       
       אני אראה לך בכתובים. אמרתי שבמחצית השנייה של 1999 תתחיל צמיחה, והיא התחילה. ובשנת 2000 היא הגיעה לשיא. קיבלתם משק בצמיחה ענקית. ברק חיסל את העניין. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       איזה צמיחה?

השר מאיר שטרית:
       
       12% בשנת 2000. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בתקופתנו, לא בתקופתכם.

זאב בוים (הליכוד):
       
       עזוב, אתה לא מכיר את הנתונים.

השר מאיר שטרית:
       
       באמת? קיבלתם מאתנו את המשק כהלכה, והרסתם אותו עוד הפעם. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       קיבלנו מיתון. בכל פעם שאתם באים אתם הורסים. בכל פעם. 

השר מאיר שטרית:
       
       אז אתם אל תטיפו לנו מוסר. אל תטיפו לנו מוסר. מי שעשה את ה"ברוך" בפנסיה זה אתם, זה הפתק הצהוב. אתם. את חלוקת הכסף, שלא היה מאיפה. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מי עשה את זה? הייתם 20 שנה בשלטון. 

השר מאיר שטרית:
       
       חילקתם כסף ב-1996 לעובדים, הכפלתם שכר של עובדים – רופאים, מורים, סגל אקדמי – בלי שהיו לכם מקורות. מה הפלא שהגעתם ל"טראסק" כזה, שמוכרחים לתקן אותו. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השר שכנע אותי שהתקופה של 1996-1999 היתה תקופה נהדרת. אני זוכר את זה באופן אישי. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       נחלק את הנתונים לכולם. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       עכשיו חברת הכנסת תמיר רוצה לשאול. חבר הכנסת רמון, רק רגע. 

השר מאיר שטרית:
       
       היושב-ראש, לא אמרתי שהשנים 1996-1999 היו תקופה נהדרת. תלוי מאיפה מסתכלים. 


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני זוכר נתונים כלכליים טוב מאוד. 

השר מאיר שטרית:
       
       היא היתה נהדרת למדינה מהבחינה הכלכלית. היא היתה רעה להרבה תושבים, כי גם אז נקטנו צעדים קשים מאוד נגד האוכלוסייה. מ-1992 עד 1996 נתנו לכולם כסף. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אלה פירות השלום. 

השר מאיר שטרית:
       
       המדינה ירדה לפסים של כמעט קטסטרופה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       טוב, חברת הכנסת תמיר, רצית לשאול משהו בנימוס. חבר הכנסת רמון. תעזרי לי להשתלט עליו.

השר מאיר שטרית:
       
       חיים, יש לך בעיה. אני זוכר את הנתונים. מה לעשות?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה מספר - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת רמון, קצת קולגיאליות. 

השר מאיר שטרית:
       
       אני זוכר את הנתונים ואני מוכן להוכיח לך אותם. 



חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה מספר על נתונים שלא היו ולא נבראו. היה אחד שקרא מתקנון הכנסת כשהיה לפניו דף ריק. זה מה שאתה עושה. 

השר מאיר שטרית:
       
       אני מוכן להוכיח לך אותם בכתב, הם של הלמ"ס, לא שלי. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       גם אני אביא לך בכתב. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       קצת קולגיאליות, חברת הכנסת תמיר רצתה לשאול ואתה לא נותן לה. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, העובדה הברורה והחד-משמעית היא, שהתקופה היחידה שהיה בה גידול של תקציב החינוך היתה כשהממשלה היתה שלנו. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       מה עשיתם בכסף הזה? בזבזתם אותו במערכת החינוך בצורה בלתי נכונה.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       רק ממשלת רבין - - -

זאב בוים (הליכוד):
       
       בצורה מטופשת. הכסף הלך לאיבוד. 

השר מאיר שטרית:
       
       את צודקת, חברת הכנסת תמיר. 



יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       - - - החינוך קוצץ באכזריות. ממשלת העבודה תמכה בחינוך והפכה אותו ליעד מרכזי.

השר מאיר שטרית:
       
       זאב, אני אענה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סגן שר הביטחון, השאלה הופנתה לשר שטרית. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       ממשלת העבודה - - -

השר מאיר שטרית:
       
       אני אענה לך. חברת הכנסת יולי תמיר, אני אענה לך. מאחר שגם אז הייתי חבר כנסת, אני מסכים שבאמת בתקופת רבין תקציב החינוך הוכפל. אבל הרוב הגדול של הכסף הזה הכפיל את שכר המורים בעצם.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אתה מציע שהוא ירד?

השר מאיר שטרית:
       
       רגע, סליחה. יולי, אני עונה לך. הוא בעצם הכפיל את שכר המורים. הכפלת שכר המורים לא היתה דיפרנציאלית. נתנו לכולם שכר כפול – טובים, רעים, לא משנה. הרי בכסף הזה היה אפשר לעשות פי אלף. ההצעה שלנו, שנלחמנו עליה כאן בכנסת עם רבין, היתה לעשות יום חינוך ארוך במקום זה. הוא הכשיל את ההצעה בכנסת. אלי דיין, ראש הסיעה, התפטר בגלל זה, כי רבין, בדיון על התקציב, לא נתן לו להעביר את יום חינוך ארוך. היתה הסכמה בינינו. אני הגשתי את החוק. אני יזמתי את החוק. בסוף העברתי אותו בממשלת הליכוד. חוק יום חינוך ארוך עבר בשנת 1997. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אתה לא מימנת אותו. 

השר מאיר שטרית:
       
       בממשלת רבין הגשתי את החוק להצבעה שבע פעמים. את שומעת? שבע פעמים. הפילו אותו. כשהגענו להכפלת תקציב אמרתי לרבין - יש לי את זה בכתב, התכתבתי אתו; אמרתי לו: אתה מבזבז את הכסף. בוא נעשה יום חינוך ארוך, זאת הצלה למדינה. לצערי הוא סירב. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       השר שטרית.

השר מאיר שטרית:
       
       ראש סיעת העבודה התפטר על הרקע הזה, כי לא נתנו לו להעביר את יום חינוך ארוך. להזכיר לך? היום אנחנו מכים על חטא. מדוע? כי הכסף הזה התבזבז. אני אומר לכם עכשיו: תקציב החינוך של מדינת ישראל הוא הגבוה ביותר בעולם, גם ההוצאה הציבורית וגם ההוצאה הלאומית. אתן לך את הנתונים. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       - - - 

השר מאיר שטרית:
       
       רבותי, אלה הנתונים. מה לעשות. אני אומר לך, יולי, חצי מכל שקל מגיע לתלמידים. איזה היגיון יש בזה ש-25% משעות החינוך הולכים לשעות ניהול? זה לא לעניין. ילדים רבים יושבים בכיתות ואין להם מושג מה קורה בכיתה. מישהו בודק את זה ?אכפת למישהו מה קורה עם הילדים האלה? 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       תעשה רפורמה.

השר מאיר שטרית:
       
       ואני אומר לך שאפשר לתקן את זה. אם משתמשים בכסף אחרת, אפשר לגרום לכך שיבדקו כל ילד. 



יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אתה לא מקשיב לי.

השר מאיר שטרית:
       
       תקשיבי, אני עונה לך. שאלת אותי, אני עונה. הבת שלי בכיתה ח', נעמה, והיא מספרת לי: אבא, איזה מצחיקה מערכת החינוך. שאלתי: מה קרה? היא אמרה: בחודשים הראשונים המורים טרטרו אותנו בבחינות, בחזרות, הכריחו את כולם לשבת בכיתות. למה? כי היה מבחן מיצ"ב, שבודק את ההישגים של התלמידים בהבנת הנקרא ובחשבון. ישבו אתם בשיעורים, בחזרות, כי לכל בית-ספר היה אינסנטיב להראות תוצאות. כשנגמר מיצ"ב – זהו. מורה אחת לא באה שבועיים, מורה אחת לא באה חודש. לא מעניין אותם שום דבר. 

       רגע, יולי, אני אגיד לך. אני מדבר כמי שבקיא בתחום החינוך. ביבנה נעשתה מהפכה רבתי משום ששיניתי את מערכת החינוך. את יודעת איך שיניתי אותה? דבר פשוט. כראש עיר אני, באופן אישי, ידעתי את הציונים של כל ילד ביבנה במתמטיקה ובלשון וידעתי את ה-IQ שלו. כל ילד. ידעתי מה קורה בכל כיתה. הייתי קורא למנהל בית-הספר ואומר לו: אדוני, בכיתה ז' יש לך 20 ילדים שרמת ה-IQ שלהם בסדר, והם נכשלו בחשבון. משהו לא בסדר עם המורה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       השר אומר שהעבריינים השתלטו על משרד החינוך?

השר מאיר שטרית:
       
       סליחה?

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       השתלטו עבריינים על משרד החינוך?

השר מאיר שטרית:
       
       למה? חלילה וחס. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אולי על מרכז הליכוד. השרה אמרה שעבריינים השתלטו. 

השר מאיר שטרית:
       
       אני עניתי לחברת הכנסת תמיר, שאמרה שהכפילו את תקציב החינוך בממשלתו של יצחק רבין. אמרתי שזה נכון, אבל הכסף לא הלך למטרות הנכונות. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):

       אדוני השר, לא צריך להכפיל. אל תקצץ בתקציב ושנה יעדים בתוך מערכת החינוך. 

השר מאיר שטרית:
       
       זה מה שאנחנו עושים. הממשלה קיבלה החלטה להקים את ועדת-דברת, שהולכת לעשות רפורמה שלמה בחינוך. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       לא, עשיתם 11 קיצוצים בתקציב החינוך. 

השר מאיר שטרית:
       
       11 קיצוצים? מתי? 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       בשנתיים האחרונות היו 11 קיצוצים. 

השר מאיר שטרית:
       
       11 קיצוצים בשנתיים? איך אפשר 11 בשנתיים? 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       בתקציב החינוך. תשאל עוד הפעם, אלה נתונים שמסרה השרה. 

השר מאיר שטרית:
       
       חברת הכנסת תמיר, היה קיצוץ מסוים בחינוך, כמו ביתר המשרדים, זה נכון. אבל תביני, זה המצב שאנו חיים בו. מה האלטרנטיבה? לפורר את הכלכלה? אם תהיה צמיחה במשק ויגדלו הכנסות המדינה, המדינה תוכל להחליט שהיא עושה עם הכסף כל דבר שייראה לה נכון, ואני מסכים אתך, בעיני יש עדיפות עליונה לחינוך. זה הביטחון של מדינת ישראל בעתיד, מכל הבחינות: הכלכלית, החברתית. זה המחסום בפני המצוקה. אני מסכים לכל דבר. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):

       אין מומחה אחד לחינוך שלא חושב שאתם פוגעים במערכת החינוך. 

השר מאיר שטרית:
       
       את חוק יום חינוך ארוך הגשתי בכנסת 12 פעם. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אתה דוחה אותו. 

השר מאיר שטרית:
       
       כי אין מנוס. אין מנוס. אם אין לנו כסף, אנחנו לא יכולים לעשות מה שאין. זה לא מתוך רצון רע. בבקשה, תציעי את. תציעו ממה לקצץ, איך לעשות יותר לחינוך. תציעו אתם, כאופוזיציה. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       יש לי הצעה: תן פחות תמריצים לישיבה בגולן ולהתנחלות - - - ותביא הכסף לחינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא 0.5%.  

השר מאיר שטרית:
       
       בתקציב המדינה השנה, חברת הכנסת תמיר, לא ניתנו תקציבים נוספים איזה שהם לגולן. הוא בתקציבים קיימים, לא ניתן שום תקציב נוסף לעניין.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       התקציב הזה מיותר. תעבירו אותו לחינוך.
       
השר מאיר שטרית:
       
       חברת הכנסת תמיר, הרי אתם ישבתם אתנו בממשלה בסיבוב הקודם. היתה ממשלת אחדות, את היית חברת הכנסת. לא היית? או.קיי. אז המפלגה שלכם ישבה אתנו בממשלה הקודמת. ישבו אתנו, היו שותפים לכל ההחלטות שהתקבלו בממשלה. אי-אפשר לבוא כאילו נזכרתם היום בבוקר, התעוררתם אחרי 50 שנות אופוזיציה, ואנחנו בשלטון, ואומרים: אנחנו לא שותפים. אתם שותפים כמונו. אנחנו לפחות מנסים לתקן - - -
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       לא לקיצוצים האלה. לאלה אנחנו לא שותפים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אנחנו מנסים לתקן את המהלך לפחות עכשיו. אני אומר לך, ביום שיתוקן המהלך, ותהיה צמיחה, הכנסות המדינה יגדלו. בעיני, אגב, יש עדיפות גבוהה מאוד לחינוך, כך אני חושב. 
       
       דיברתי קודם על דבר יותר קיצוני, מס הכנסה שלילי. אני מתכוון ליזום מהלך, בתקווה שיהיו לנו המקורות לעשות את זה, לעשות מס הכנסה שלילי. את אומרת, שאדם יהיה חייב ללכת לעבודה, אבל תמיד ידע שאם הוא עובד הוא מפרנס את משפחתו בכבוד. במצב הקיים היום – אמרתי את זה קודם - אנשים לא כל כך מוכנים לעבוד, כי הם יכולים לחיות מקצבה, לפעמים גבוהה יותר מהשכר שהם מקבלים על עבודה. אין להם תמריץ לעבוד. 
       
       אתן לך דוגמה שתבהיר את זה. היה לנו פה, אני זוכר, ויכוח על אמהות חד-הוריות. אם חד-הורית עם שני ילדים, לפני הקיצוץ קיבלה מהמדינה קצבה של 3,200 שקל, וקיבלה הטבות שונות ופטורים, עוד 1,500 שקל בממוצע - כמו הנחה בשכר דירה, הנחה בארנונה כללית - 70%, מענק לכל ילד. זאת אומרת, נטו בממוצע, בלי לעבוד היא הגיעה ל-4,200 שקל. מה ההבדל בינה לבין אדם שיש לו חמישה ילדים, שהולך לעבודה כל יום, עובד קשה שמונה שעות, ומקבל נטו ביד 3,500 שקל? אין לו הנחה בארנונה, אין לו פטור מאגרת טלוויזיה, אין לו מענקי לימוד בבית-ספר. למה? מה ההבדל ביניהם? זה לא צודק. אנחנו צריכים לעודד את אלה שעובדים, ולתת לאלה שעובדים הרבה יותר, ואז יהיה צדק חברתי במדינה, יהיה כדאי לעבוד, ומי שעובד גם מצמיח את המשק. לכן, אנחנו מוכרחים לעשות שינוי בדיסק בראש ולהגיד לאנשים - - - 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אתה רוצה לעודד אמהות חד-הוריות לעבוד, אל תוריד להן את ההטבות כשהן יוצאות לעבודה ומרוויחות 1,500 שקל. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       על-פי הצעתי, אם הולכים למס הכנסה שלילי, לא צריכים לקבל - אם אדם יעבוד משרה מלאה, הוא תמיד ירוויח יותר מכל קצבה, זו הטענה שלי. אני מקווה שנוכל לעשות את זה הלכה למעשה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השר שטרית, חבר הכנסת רביץ, חבר כנסת ותיק, רוצה לשאול שאלה.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       סוף כל סוף, פעם ראשונה שהבג"ץ הוציא פסק-דין כזה, שרוב הציבור אוהב את פסק-הדין הזה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       זה עוד לא פסק-דין.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       זה מתבסס על כבוד האדם וחירותו באשר למצבו של כל יחיד ויחיד במדינת ישראל. אני שואל, מה אתם מתכוונים לענות על פסק-הדין הזה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני לא אכחש, ואומר לך, שלדעתי זו פסיקה מאוד בעייתית. אני אומר לך כמי שהיה שר המשפטים, עם כל הכבוד, אני לא בטוח שבג"ץ צריך היה לדון בעניין כזה או לקבל החלטה מהסוג הזה, ואסביר לך מדוע. כי בג"ץ לא יכול להדפיס כסף. הוא לא יכול להגיד למדינה כמה כסף להוציא, עם כל הכבוד.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מינימום של קיום בכבוד.
       
השר מאיר שטרית:
       
       המינימום, חבר הכנסת טלב אלסאנע, של קיום בכבוד הוא לעבוד. מי שעובד - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ואנשים שלא יכולים לעבוד? 
       
השר מאיר שטרית:
       
       יש עבודה. מי שלא יכול לעבוד צריך לתמוך בו, ולדעתי, לתמוך בו הרבה יותר. אם רק אלה היו נשארים מקבלי קצבאות, אפשר היה וצריך היה לתת להם הרבה יותר. כשנותנים לכולם, כולם מקבלים קצת. 
       
       עם כל הכבוד לבג"ץ, הרי בג"ץ לא יכול להגיד למדינה: תדפיסו כסף, או קחו הלוואות. אין מקום לדיון משפטי כזה, כי התקציב של המדינה - אתה יודע מה המשמעות של זה? המשמעות שבג"ץ מחר יחליט - נביא בפניו סוגיה, ונגיד הנה תקציב המדינה, אולי תראה לנו מאיפה לקצץ. נראה את החוכמה.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       השר שטרית, בעבר הבג"ץ נהג לענות בדיוק כמו שאתה אומר. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       כך צריך לענות.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       הבג"ץ שינה מדרכו. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לדעתי צריך לענות לבג"ץ שהוא לא רשאי להתערב.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני שואל שאלה אחרת. אולי הממשלה תסכים לחוקק חוק שיגביל את הבג"ץ? ככה או ככה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא, חבר הכנסת רביץ, אני מתנגד לזה. מותר לבקר את הבג"ץ, אני לא חושב שצריך לראות אותו כאויב. זה ההבדל בגישתנו.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לא אויב, להגביל אותו בחוק.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני, אנחנו לא יכולים. ברגע שאתה מגביל מישהו בחקיקה, שאסור לו לדון בעניין כלשהו, אתה נראה כמדינה מעולם אחר. זה לא אומר שכל מה שהם עושים צריך להסכים לו. מותר לבקר גם את הבג"ץ, מה יש.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אז מה עם הכסף?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני אומר לך דבר אחד, אמרתי את זה גם קודם, אתה לא היית באולם. אני לא זקוק לבג"ץ לצורך זה. אני רוצה להזכיר מה אמרתי קודם, שלדעתי - ועכשיו אני עובד על זה, מכין אנליזה כלכלית לבדוק את האפשרות ליישם את זה. אני טוען שהמדינה צריכה לעבור למערכת של חובת דיווח אישי - אנחנו עובדים על העניין הזה - ובמקביל לעבור למס הכנסה שלילי. זאת אומרת, שאם אדם עובד, אני רוצה שיפרנס את משפחתו בכבוד. נקבע מה הם חמשת המ"מים, שקרא להם כך ז'בוטינסקי: מזון, מעון, מלבוש, מורה ומרפא. בעברית זה חינוך, בריאות, דיור - - -
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני יודע את ז'בוטינסקי בעל-פה.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מאז שיניתם את דעתכם.
       

השר מאיר שטרית:
       
       יפה. נחשב מה הסל הזה צריך להיות לנפש לחודש. נניח שהסל הזה, לשם המשל, הוא 1,000 שקל. הטענה שלי היא, שאדם צריך לעבוד כדי לפרנס את משפחתו, אלא אם הוא חולה.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       מה עם אלה שלא יכולים?
       
 השר מאיר שטרית:
       
       נגיד שאדם יש לו שני ילדים, אז יש לו ארבע נפשות. הוא זקוק מינימום ל-4,000 שקל לחודש לקיום בכבוד. אני סתם נותן מספרים עגולים, שיהיה קל לחשוב. נגיד שהוא עובד ומרוויח רק 3,500. מס הכנסה ייתן לו, דרך התלוש שלו, עוד 500 שקל, שיהיה לו קיום בכבוד, אבל אם הוא יחיה מקצבה הוא יקבל הרבה פחות. התוצאה תהיה שלא כדאי לו להישאר בבית. כל אדם רוצה לפרנס את המשפחה שלו, חבר הכנסת רביץ. יותר מזה אומר לך, אדם שיושב בבית מובטל, הרי גם הוא מתענה, כי אין לו משמעות במשפחה שלו, אין לו כבוד עצמי, כי הוא לא מפרנס את המשפחה שלו. הוא מובטל, מסתובב, זה לא כבוד גדול.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני מבין שהתשובה היא שלילית.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני חושב שאם אנחנו נמריץ אנשים לצאת לעבודה, בדרך זו, זה יוציא את כולם ממעגל העוני, כי אז באמת, ברגע שאדם הולך לעבודה הוא רוצה להתקדם, הוא לומד, הוא מתפתח, הוא מתחרה על תפקידים, הוא ילך ויתקדם.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       לא מדברים על זה - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       ואגב, חבר הכנסת רביץ, אתה יכול לעזור לנו הרבה בעניין, לצערי. כשבודקים את ההשתתפות בכוח העבודה בשני סקטורים - - -
       

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אין לאן לשלוח אותם. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       בשני סקטורים ההשתתפות בכוח העבודה היא 20% מהכוח הזה - חרדים ונשים ערביות. שם 80% לא משתתפים בכוח העבודה. חבר הכנסת רביץ, ממתי יש סתירה – אני בא מבית דתי – תגיד לי אתה, ממתי יש סתירה בין תורה לעבודה? אני לא חושב שיש סתירה בין השתיים. אני חושב שמנהיגי היהדות החרדית צריכים לעודד את היהדות החרדית לצאת לעבודה.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       השאלה איך זה מתחלק.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אבל אין עבודה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       מה זאת אומרת איך זה מתחלק? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	חבר הכנסת פרץ, בישיבה. יש מקומות פנויים.

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת פרץ, תסלח לי. אתה עבדת כל החיים שלך? תודה רבה. אבא שלך עבד כל החיים? אז הוא היה פחות דתי בגלל זה?
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אבל היום אין עבודה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אין עבודה? דיברתי על זה שעה, לכן אני לא רוצה לחזור על זה.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אנחנו מנהלים פה דיון תיאורטי על התוכניות שהיית רוצה להנהיג אם היית יכול.
       
השר מאיר שטרית:
       
       טוב שיש תקווה, לא?
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       בתיאוריה אני אתך. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אז, בעזרת השם, אנחנו גם נגיע לשם, אם המצב יהיה קצת יותר טוב.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אנחנו מצביעים היום לא על חלומות, אנחנו מצביעים על התקציב הנוכחי, והתקציב בנוכחי סותר את הדברים שלך.
       
השר מאיר שטרית:
       
       התקציב הנוכחי הוא תוצאה של האמצעים העומדים לרשות המדינה לפעול בהם. הממשלה החליטה מה סדר העדיפויות שלה בשימוש בתקציב הזה. הרי אם היו לנו יותר תקציבים, היינו מציעים לעשות אתם דברים נוספים. זה מה שיש לנו. אני חושב שהאחריות המתחייבת של הממשלה ושל הכנסת היא, שהממשלה לא תוציא פרוטה אחת מעבר למה שיש לה. אגב, בפרלמנטים בעולם, ברוב הפרלמנטים, המוטו של הפרלמנט הוא לפקח על הממשלה שלא תוציא יותר כסף ממה שיש לה. במדינת ישראל זה הפוך. פה כל חבר כנסת רוצה להוציא כמה שאפשר יותר. לא חשוב לו, זה ייכנס לגירעון, המדינה תיכנס לחובות.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       הממשלה לא משכנעת את הציבור שהיא עושה את המירב.
       
השר מאיר שטרית:
       
       כל אחד מוכן שיקצצו אצל השני, רק שייתנו לו.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       יש כאלה שלא צריכים.
     
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת רביץ, לאחרונה, לצערי, אני רואה כאלה שאומרים, הם מוכנים שיוציאו להם עין אחת, בתנאי שיוציאו לשני שתיים. זו גישה לא מקובלת. אנחנו כולנו בסירה אחת, חבר הכנסת רביץ, ואם מישהו  קודח חור בסירה, כולם יטבעו. לכן כולנו צריכים להסתכל גם על זה, כי נמצאים יחד באותה סירה, ולהסתכל במקרו. לצערי הרב, אני לא רואה את  התופעה הזאת – אגב, לפעמים יש חריגות, אם מותר לי, חבר הכנסת דהאמשה, אני זוכר כראש קואליציה שפעם אחת הסיעות הערביות הצביעו אתנו על התקציב בקריאה הראשונה. זוכר? ב-1999. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       נכון, נעשה אז הסכם, עם ראש הממשלה, אני עשיתי אותו יחד אתכם, אם אתם זוכרים. זאת אומרת, אפשר להתגבר בכל זאת.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הגיע הזמן לבטל את החובות.
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת בשארה, קודם כול תרשה לי לאחל לך, אני מניח גם בשם חברי הבית האחרים, רפואה שלמה. אנחנו שמחים לראות אותך חזרה בעבודה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       למען הדיוק, רק רע"ם תמכה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       נכון, אתם נמנעתם, וסיעה אחת תמכה בזה. אבל אז זה היה קריטי. ההצבעות האלה אז היו קריטיות בהצבעה. צריך להזכיר את זה פשוט גם לטובה.  
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אפשרתי לכולם לשאול, אני גם יכול לשאול? 
       
השר מאיר שטרית:
       
       בבקשה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אומנם בסגנון של קרתגו צריכה להיחרב, אבל הפוך. בית-החולים "אברבנאל", לדעתי, לא צריך להיסגר. שמעתי שיש התקדמות בנושא הזה. מה אתה יכול לבשר לנו בנושא בית-החולים הפסיכיאטרי "אברבנאל"? 

השר מאיר שטרית:
       
       א. אני יכול לומר שבדיון עם ההסתדרות נקבע שב-90 הימים הקרובים לא ייסגר בית-החולים "אברבנאל", ויתנהל משא-ומתן עם ההסתדרות כדי לנסות ולהגיע להסכמה בעניין זה.  
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       הבעיה היא העובדים, לא החולים?
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת רביץ, כל מקום שאתה רוצה לשנות בו או לסגור אותו, ברור שיש בעיה של העובדים שעובדים שם. אתה לא יכול להתעלם מהם, וההסתדרות מייצגת אותם. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       מה תעשו עם החולים?

השר מאיר שטרית:
       
       הרעיון שעומד מאחורי זה הוא לנסות לשלב את החולים האלה במוסדות רפואיים אחרים. הדבר הזה ייבדק, אני מניח, לפרטיו, לפני שתתקבל החלטה סופית על סגירה. לכן אי-אפשר היום לומר, ייסגר או לא ייסגר. צריך לבחון את הדברים בזהירות רבה ולראות מה נכון לעשות, ולפעול בהתאם לטובת החולים, לטובת העובדים ולטובת המשק. אני מניח שהדברים, תאמין לי, ייבחנו, אני מקווה, באמת לפרטים. אני חושב שעניתי, אדוני, על כל שאלות האופוזיציה. 
       

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       העליתם את המע"מ רק לשנה -  איך זה שכל העניין שישלמו מע"מ עבור כל המצרכים, ובסוף, כשהיה מס על ההון, זה היה 0.5% לשישה חודשים - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, כידוע לך, אתה יודע שלפעמים גם באוצר יש חילוקי דעות. מאחר שזה היה בתקשורת, אז את זה אני גם יכול לומר. אתה יודע שעמדתי היתה שצריך להעלות את המס על ההון  ולהרחיב את הבסיס שלו, כדי לגבות יותר מס מבעלי ההון. שר האוצר התנגד לעמדה הזאת, והוא קיבל החלטה לא להעלות את המסים. הוא לא רצה להעלות את המסים, ולכן, אם רוצים לסגור את התקציב היתה ברירה. אני העדפתי, כמו שאתה אומר, לבטל את ההעלאה במס ערך מוסף כי הוא מס רגרסיבי, ולהעלות את המס  על ההון. שר האוצר קיבל החלטה שהוא לא רוצה להעלות מסים, ולכן הוא הלך בדרך של אי-העלאת מסים על ההון. מאידך גיסא, מאחר שצריך היה לסגור את התקציב, באי-השארת המע"מ ב-18% היינו נאלצים לקצץ עוד מיליארד שקל מתקציבי המדינה, דבר שנראה לנו יותר מדי קשה. ולכן אמרנו, נשאיר את זה עוד שנה, בתקווה שבתום השנה הזאת באמת המצב יתאזן ונוכל לחזור ל–17%. ההחלטה היא הוראת שעה לשנה נוספת. בבקשה, חבר הכנסת פרוש.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       השאלה שלי היא, האם ההבטחה של ראש הממשלה בוועידת הליכוד על מפעל ההזנה היא דבר שמותנה בהכנסות, ואם לא יהיו הכנסות לא יהיה מפעל ההזנה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       ראש הממשלה, באותה הודעה שלו, אמר שהוא תומך בצורך לטפל בילדים עניים ולגרום להפעיל מפעל הזנת הילד על בסיס של הפעלה או ניצול חלק מתקציבי קצבאות הילדים. הרעיון הוא, מאחר שקצבאות הילדים נועדו לילדים עצמם, אז ראש הממשלה אומר, מדוע לא להשתמש בחלק מהתקציב הזה כדי לממן ארוחות לכל ילד בצהריים, שלפחות הילדים יקבלו ארוחת צהריים חמה בבית-הספר ויבואו הביתה אחרי שאכלו ארוחת צהריים.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אבל הקצבאות לא דיפרנציאליות, וכשאין דרך לעשות - - - זה תהליך שיגרום יותר נזק מתועלת.
       
השר מאיר שטרית:
       
       הקצבאות הן כן דיפרנציאליות, כידוע לך - דיפרנציאליות לפי גודל המשפחה. יש כל מיני סוגים של דיפרנציאל. יש דיפרנציאל שונה במקרה הזה. לי יש כל מיני רעיונות  כיצד לעשות קיצוץ בקצבאות ילדים. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       יהיה מפעל הזנה או לא?
       
השר מאיר שטרית:
       
       ראש הממשלה אמר שהולכים למפעל הזנה, והמקור לדבר הזה יהיה קצבאות הילדים. השאלה היא איך לעשות את זה באמת, באיזו צורה לעשות את הדיפרנציאל. לקחת מכל אחד שווה-ערך, לקחת מכל אחד אחוז מסוים. יש כל מיני רעיונות כיצד לעשות את זה, ולכן אני אומר, יש כל מיני הצעות, וננסה לבחור את ההצעה הטובה ביותר.  כפי שאת יודעת, לי יש עמדה משלי, אבל - - -
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       האם תתמכו בחוק ההזנה, ובוועדה תגידו איך הוא ימומן?
       
השר מאיר שטרית:
       
       יכול להיות. אני מציע לך להמתין עם העניין הזה עד שיתבהר מזג-האוויר בממשלה ואז להגיש את החוק. אל תלכי עוד הפעם מוקדם מדי, כמו שעשית בעניין של בחירה ישירה, וזו היתה טעות. 
       
       אדוני היושב-ראש, נדמה לי שעניתי על כל שאלות האופוזיציה, אפילו הם הותשו. אין יותר שאלות, ולאור זאת אני מבקש מכולם להצביע בעד התקציב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מוכרח לומר שקיבלנו הרבה טלפונים לכנסת כתוצאה מצפייה בתכנית המוקרנת בערוץ-33, ורבים מהמאזינים ציינו לשבח את ידיעותיך המפליגות ויכולתך לענות כמעט על כל שאלה, בין שמרוצים מהתשובה ובין שלא. 
       
       רבותי חברי הכנסת, דבר נפל בוועדת הכנסת. נציגי האופוזיציה דרשו בוועדת הכספים, שהייתי דורש את סיום הדיונים בה מייד, כדי שנוכל לגשת להצבעה, לראות בנושא מסוים נושא חדש. לכן הדבר חייב לעבור לוועדת הכנסת. בעניין זה אני לא יכול אלא להמתין עד אשר ועדת הכנסת תחליט את החלטתה, ולכן, רבותי, אני קובע הפסקה עד השעה 13:15. הישיבה תתכנס בשעה 13:15. שר האוצר יעלה על מנת לומר את דברו, להציג את ההסכמים וכן להידרש לשאלות חברי הכנסת, אשר ביקשו  לשאול שאלות בקשר להסכמים אלה. לפיכך, אני מכריז על הפסקה לחצי שעה. הישיבה תימשך בשעה 13:15 בדיוק. תודה רבה.
       
       (הישיבה נפסקה בשעה 12:48 ונתחדשה בשעה 13:30.)


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מתכבד לחדש את הישיבה, ואני מזמין את שר האוצר. אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הכספים ומברך אותו על עבודתו הקשה. מייד לאחר שר האוצר ולפני ההצבעה, אדוני, כמובן, יעלה ויציג את העניינים בקצרה, כפי שהוא ירצה. 
       
       נמצאים כאן ארבעה מהשואלים, ולכן, אדוני מבקש לעשות זאת ברצף אחד. אני ממתין עוד כמה דקות. נא לצלצל. כבוד שר האוצר, השר נתניהו, האם אדוני מעדיף לשמוע את השאלות ולענות על הכול יחד, או אדוני מעדיף לומר את דבריו ולשמוע את השאלות? 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       מה אדוני מציע לאדוני? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה גם אותו דבר וגם היינו הך, אבל הכול לפי רצונו של אדוני, כי כך נעלה אותם לכאן וישאלו את השאלה, וכך אדוני יעמוד כאן והם ישאלו את השאלות מהצד. ייתכן שכדאי שהם ישאלו את השאלות ואדוני יעלה וישיב. 
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את שר האוצר בנימין נתניהו לסכם את הדיון ולשטוח בפני הכנסת את בקשותיו. לאחר מכן נעבור להצבעות, לאחר שיציג את כל אותם דברים הדרושים הצגה נוספת. יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון יהיה אחרון האנשים שייתן את הפרטים הדרושים, ואנחנו נעבור להצבעות. כבוד שר האוצר, בבקשה. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אדוני היושב-ראש, קיבלתי את הצעתך, אם הבנתי אותה, שחברי האופוזיציה ישאלו את השאלות ואני אוכל להשיב במהלך דברי הסיכום. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
	יהיה מקצה נוסף, לאחר דברי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. אנשים קבועים. לא יהיו פה שאלות כבקשתך. זו לא שעת שאלות לשר האוצר, אני מבהיר. ראשון השואלים – חבר הכנסת אופיר פינס. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני שר האוצר, אתה הנחת על שולחנה של הכנסת את הסיכומים הקואליציוניים עם שלוש מסיעות הקואליציה, על-פי מה שמתחייב, וזו כמובן החזרה של הכספים הייחודיים בדרך הראשית אומנם, ולא בדלת האחורית. אני רוצה לשאול אותך לגבי הסיכום הקואליציוני עם סיעת המפד"ל, סעיף מס' 3. יש לך מולך? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, כן. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בסעיף מס' 3, ברשותך, אני אקרא אותו: "בתקציב 2004 יקצה משרד האוצר 45 מיליון שקלים לנושאים שקוצצו בתקציב 2004 המקורי על-פי פירוט שיסוכם עם אגף התקציבים". השאלה שאני רוצה לשאול אותך - בהבדל מיתר הסעיפים, שבהם ברור לאן הולך הכסף, פחות או יותר, לפחות ברמת הסעיף הראשי, הסעיף הזה הוא מעורפל באופן חשוד. הוא גם לא מסוכם, כנראה, עד הסוף. זאת אומרת שהכנסת עלולה היום לאשר בהצבעה חתול בשק. אוסף של דברים. למשל, אתן לך דוגמה: בוא נצא מנקודת השערה תיאורטית שאני רוצה לתמוך בסעיף הזה. עלול להיווצר מצב שאני תומך למשל במימון מאחזים בלתי חוקיים, או בכל אופציה תקציבית אחרת. לכן אני מבקש ממך להבהיר לכנסת לפני ההצבעה, לאן אמורים לעבור 45 מיליון השקלים, לפחות ברמת סעיפים ראשיים. אני לא מדבר על פירוט שהוא מעבר לזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. השאלה מובנת לשר האוצר והוא ישיב. האם אדוני רוצה להשיב על כל שאלה בנפרד? 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       לא, בסוף. שאלה טובה כזאת כדאי לשמוע. אולי יהיו עוד כמה טובות. 
       
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מצוין. חבר הכנסת ליצמן - בבקשה, אדוני. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שאלתי מתחלקת לשני חלקים: א. פרסמת רק את ההסכמים בכתב שעשית עם מפלגות האיחוד הלאומי, מפד"ל ושינוי. אני מניח שעוד מעט גם תודיע מעל במת הכנסת אילו סיכומים יש לך מעבר לכתב עם המפלגות האלה. מה שאנחנו לא יודעים כאן - אילו הבטחות נתת לחברי כנסת של הליכוד שהצהירו לפני כן שלא יצביעו, אלא רק בתנאים מסוימים. מה הבטחת להם, מה נתת להם, ובאילו תנאים חברי הכנסת האלה הסכימו לתמוך בתקציב? 
       
       החלק השני של שאלתי: האם במסגרת ההבטחות למפלגות מסוימות, הבטחת למפלגה לא לאשר תקציב עבור דברים מסוימים? למשל, האם הבטחת לשינוי לא לתת כסף לישיבות מעבר לסכום מסוים? זו אחת הדוגמאות, ואני מבקש הצהרה מעל במת הכנסת, כי גם זה צריך להיות מונח על שולחן הכנסת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. האם השאלה ברורה, אדוני? אדוני רוצה לשמוע את כל השאלות, נכון?
        
       חבר הכנסת אברהם בורג - בבקשה, אדוני. אני קורא לאנשים לפי סדר הגשת הבקשות; לא עושה פה אפליות ולא מחשיב בין מפלגות. חברי הכנסת – ישירות. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד שר האוצר, חוק הממשלה, התשס"א–2001, סעיף 1(א) קובע: "נעשה הסכם בכתב", ומכאן המקור של הדיון שלנו כאן. למה נאמר הסכם בכתב? כי הסכמים בעל-פה, איך אמר עליהם חבר הכנסת לשעבר בני בגין? זה כמו לחתום על קרח. לכן, מה שבכתב הוא דבר מחייב, כדי שלא יגיד מישהו, ראש הממשלה התחייב לי וראש הממשלה לא התחייב. 
       
       אני ראיתי לפני 24 שעות או 30 וכמה שעות את ראש הממשלה מתחייב, קבל עם ועולם, בפני מיליונים, במו-פיו, התחייבות בעל-דין, שיש בתקציב המדינה התחייבות של הממשלה שהוא קיבל, הוא אמר, ליום לימודים ארוך ומפעל הזנה בבתי-ספר. אני מבקש ששר האוצר יצביע על מקור ההתחייבות של ראש הממשלה בתקציב, שבאמת הדבר הזה מופיע בתקציב. 
       
       ניסיתי ב-24 שעות האחרונות - לא מצאתי. אפילו חבר הכנסת אורון, שבקיא בתקציב, לא מצא לי את הסעיף. 
       
       אם ההתחייבות של ראש הממשלה אכן תקפה, ולא מופיעה בתקציב, אני מציע לשר האוצר – יש הסתייגות של האופוזיציה בנושא הזה. אהיה מוכן, אם שר האוצר יגיד – ההתחייבות של ראש הממשלה מחייבת אותי, זו מדיניות נכונה למען ילדי ישראל מעבר לכל הפוליטיקה. יכול שעל יסוד ההסכמה הזאת אוכל לפנות לחברי באופוזיציה ולמשוך את כל ההסתייגויות האחרות, וליצור מהתקציב הזה דבר אמיתי למען החברה הישראלית – מפעל הזנה ויום לימודים ארוך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבין שאדוני מבקש ששר האוצר - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש שאדוני יגיד לגופו של סעיף, איפה נמצאת התחייבותו של ראש הממשלה, ההסכם שראש הממשלה עשה עם הציבור. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עם כל הכבוד, אני מבין, כחבר כנסת, שאדוני מציע לשר האוצר לקבל את הסתייגותך כמקור התקציבי להבטחת ראש הממשלה. שר האוצר הבין את שאלתך, הוא יענה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא. אני שואל את שר האוצר – איפה ההתחייבות של ראש הממשלה נמצאת בתקציב. אני יודע שקלטת היא לא ראיה בבית משפט, אבל בפוליטיקה הנוכחית היא די ראויה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא בטוח שהקלטת תאשש את מה שאתה אמרת בדיוק. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני בטוח, בדקתי את הדברים ואת מילולם. 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא זכור לי שראש הממשלה אמר: בתקציב זה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני יבדוק, ואם הוא ייזכר, יכול שהוא יתמוך בי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       פשוט ישבתי ליד ראש הממשלה אז ואני שמעתי יותר טוב מה - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני יבדוק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אברהם בורג. חבר הכנסת אפרים סנה, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת סנה, הסכמנו כולנו שכולם ידברו מהרמקול ההוא. כך זה פשוט פרונטלית לשר האוצר.
       
קריאה:
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
        זה לא שעת שאלות. הואיל ושר האוצר הגיש רשימה של הסכמים והמועד יאפשר לנו להצביע רק ב-20:00 - על-ידי השאלות אנחנו הולכים להצביע עכשיו. יסמוך אדוני עלי כפי שאני סומך עליו בוועדת החוץ והביטחון. 
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       בהסכם עם סיעת האיחוד הלאומי הובטח, שבמהלך 2004 יוקצו 18 מיליון שקל למשרד החוץ, 15 לטובת פתיחת שגרירות חדשה, ועוד 3 מיליוני ש"ח לתגבור פעולות משרד החוץ בקישינייב. בשנתיים האחרונות נסגרו נציגויות ישראל בכמה ערי מפתח בעולם, בכלל זה במקומות שיש בהם פעילות יהודית ועסקית תוססת, תוך מחאות קשות. 
       
       אני מבקש לשאול שתי שאלות: מה המייחד את המקומות האלה, את שני המקומות שזכו לכך שבתקציב מיוחד יפתחו שם שגרירות חדשה ויתגברו את הפעילות? מה ההנמקה המדינית לסעיף החריג הזה? השאלה השנייה: מי ימנה את סגל הנציגויות בשני המקומות האלה? האם זה ייעשה על דעת משרד החוץ בלבד, או יהיה משרד ממשלתי אחר שתהיה לו יד במינוי הזה? תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה ברורה. תודה  רבה, אדוני, נא לשבת. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה שם. אחריו - חבר הכנסת בייגה שוחט.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       מתי אני?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא הגיש לי בקשה, חבר הכנסת דהן. זה לא שעת דיבורים. אדוני לא הגיש לי בקשה. אם היה מגיש לי, הייתי שומע. היו לי כמה בקשות. יש לי עוד חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת בייגה שוחט וחבר הכנסת וילן. לא הגשתם לי בקשה, מה אני יכול לעשות?

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, בפני הכנסת מונחים שני מסמכים זהים. באחד חסרה חתימתו של שר האוצר, ובשני היא מופיעה. הסיבה להעדר חתימה ידועה לכנסת, ואני לא רוצה לחזור עליה עכשיו. אבל, מועד קבלת המסמכים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, ברשותך, על הסיכום הקואליציוני עם האיחוד הלאומי חתום ביבי נתניהו, ועל הסיכום הקואליציוני עם המפד"ל חתום ביבי נתניהו.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא, לא. אני מתכוון שהונחו שני  מסמכים, האחד הבוקר ואחד אתמול.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, אני מבקש להיות צמוד. הסברתי אתמול, לאחר הערתך החשובה ביותר, שטלפנתי אישית לשר האוצר ושר האוצר ענה לי אישית, לא על-ידי מלאך ולא על-ידי שרף, ואמר לי בצורה מפורשת. הוא אישר לראש אגף התקציבים אורי יוגב לחתום. הוא עכשיו נותן רטיפיקציה לחתימתו, כאילו הוא חתם. והוא גם, לאחר שאשלח לו את ההסכם, יחתום בעצמו. בכך אנחנו מבינים שהוא מסכים לעניין זה.

חיים אורון (מרצ):
       
       מה שאומר היושב-ראש מאוד מדויק. השאלה שאני שואל היא בתחום אחר. המסמך הראשון הונח אצל מזכירת מזכיר הכנסת ב-17:15. המסמך השני, שלטעמי הוא המסמך הראוי, הונח רק הבוקר. אף שהחוק מחייב 24 שעות, אני מבקש שלא לראות בחריגה הזאת משום יצירת תקדים שבעתיד יאפשר להניח מסמכים כמעט בכל שעה. אני מבקש, לפרוטוקול, שהיושב-ראש יודיע, שהתחלת ההצבעות עכשיו מוסכמת גם על האופוזיציה והיא איננה שינוי החוק או תקדים לגבי העתיד.
        
היו"ר ראובן ריבלין:

       להלן תשובתי ליד שר האוצר. לאחר שהתייעצתי עם שר האוצר ועם מזכיר הממשלה, הנני להודיע שאנחנו מאשרים  כל מלה שאמרת. אין בכך תקדים, ונבקש מהממשלה מכאן ולהבא להקפיד על החוק.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ועכשיו שתי שאלות, הערות, לגבי תוכנו של המסמך שמוגש לנו. אדוני השר, בהסכם עם האיחוד הלאומי מוקצבים 10 מיליוני שקל דירות נ"ר לעולים במשרד השיכון. למיטב ידיעתי, ואני חושב שידיעתי מדויקת, אין סעיף נפרד לדירות נ"ר לעולים. השנה משרדך איחד את הדירות נ"ר לעולים ודירות לדיור סוציאלי, שאגב, קוצץ באופן שערורייתי, ועכשיו מחזירים רק לסעיף אחד. האם החזרת 10 מיליוני השקל תינתן לכל המגזרים, או שזה סכום מיועד? ואולי מעל הדוכן יעשה עמנו שר האוצר חסד ויוסיף גם לדיור הסוציאלי סכום זהה, שהמשמעות שלו 20 מיליון שקל, ואז לפחות בסעיף הזה העניין יבוא על מקומו.
       
       והערה  שלישית ואחרונה, אדוני השר - חבר הכנסת ליצמן כבר העלה את הנושא הזה. שורה של חברי כנסת מהקואליציה עלו לדוכן, דיווחו על ההסכמים האישיים שלהם, רכשו את הזכויות על ההישגים הללו. אגב, אני הצעתי ליושב-ראש הכנסת להנפיק שלטי תורם מטעם הכנסת עם סמל הכנסת לחדרי הלידה ב"סורוקה", לטלוויזיה הלימודית, לבית-החולים "דונולו" וכו' וכו' וכו'. האם השר ימסור לנו את פירוט כל ההתחייבויות הללו לפני שנתחיל להצביע? כי אחרת כנראה לא יהיה רוב לקואליציה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, אני לא בטוח שהאוצר יקציב לנו כל כך הרבה כסף לכל כך הרבה שלטים.

חיים אורון (מרצ):
       
       לא, לא. שלטים  עלינו, אמר עמיר פרץ,  ואני עושה אתו שותפות. השלטים עלינו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, בבקשה. חבר הכנסת וילן הוא אחרון השואלים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא ביקשת בזמן, ואני חושב שמיצית.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       איך יכול להיות שלא ביקשתי בזמן?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני רוצה לנאום, לא לשאול. אנחנו ניתן לו אפשרות.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום בשלהי הדיון בוועדת הכספים נכנס באופן חגיגי, עם חיוך מתחת לשפמו, חבר הכנסת  סלומינסקי, ואמר שבמאמץ של הרגע האחרון הוא הצליח להשיג משר האוצר הבטחה, שבניגוד למה שמופיע בתקציב, לא יקוצצו 800 תקנים של בנות בשירות הלאומי. לא הייתי שואל את השאלה אלמלא העובדה שבמסמך שמונח פה לפני חברי הכנסת אין לכך זכר, לא מוזכר הדבר הזה. הייתי מאוד שמח אם שר האוצר היה מכחיש או מאשר את דבריו של סלומינסקי, שכן הדבר התרחש לפני שלוש שעות, ומאוד חשוב לכנסת לדעת האם היה הסכם בעל-פה בעניין הזה או לא. אני, מכל מקום, במקרה הזה, כמו בהרבה מקרים, מאמין לחבר הכנסת סלומינסקי ומצפה לשמוע ממך איך אתה רואה את העובדות בעניין הזה. תודה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת בייגה שוחט. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. חבר הכנסת הרצוג, האם שאלתך מופנית ליושב-ראש ועדת הכספים או לשר או אלי?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לא, אחרי השר - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אחרי השר, בסדר גמור. ובכן, אחרון השואלים - - - 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, נכבדי שר האוצר, שתי שאלות. השאלה הראשונה, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת בייגה שוחט: נכנס חבר הכנסת סלומינסקי והודיע לנו לפני שעה בוועדת הכספים, כי השיג 15 מיליון שקלים נוספים לבנות השירות הלאומי. לשאלתי, כיצד בנות שירות לאומי מקבלות, אבל מדריכים ב"צופים" או ב"נוער העובד" לא, הוא הסביר לי: אלה הם החיים. האם לדעתך אתה יכול לעשות אפליה בין משרתי שירות לאומי, ולו משום מוצאם הפוליטי?
       
       שאלה שנייה, בישיבת הוועדה לתקציב הביטחון בשבוע שעבר אמרו האחראי על אגף התקציבים באוצר אורי יוגב, מנכ"ל משרד הביטחון עמוס ירון ומנכ"ל משרד ראש הממשלה אביגדור יצחקי, כי בישיבה שהתקיימה ביום 14 בדצמבר בלשכת ראש הממשלה קיבלה מערכת הביטחון הבטחה, כי עד מחצית ינואר ייתוסף לתקציב סכום שקלים מסוים, שיגשר על הפער שעומד על 4 מיליארדי שקלים. אדוני שר האוצר, כמה אתם מתכוננים להוסיף לתקציב הביטחון? והאם התוספת תהיה בחודש הקרוב? האם זה נראה לך תקין וראוי שזה לא מגיע עם ההצבעה על התקציב הנוכחי? 
       
       בהמשך, היום בוועדת הכספים הצהיר שר הפנים אברהם פורז, כי לצורך סיום שנת 2004 משרד הפנים זקוק לעוד מיליארד וחצי שקלים לרשויות המקומיות. האם הובטחו מיליארד וחצי שקלים לרשויות המקומיות, למשרד הפנים, ומהיכן מגיע הכסף? והאם כאשר אתה מגיש לנו תקציב, שלפחות 4 מיליארדי שקלים שאתם עומדים לחלק בקרוב, אינם נכללים בו, מאיפה יגיעו הכספים וכיצד אתה מתכוון לממן? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלתך ברורה. אני מאוד מודה לך. רבותי חברי הכנסת, שר האוצר, בנימין נתניהו. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אדוני היושב-ראש, אני אענה על שאלות חברי הכנסת בסיום דברי, אבל הם לא יצטרכו לחכות הרבה זמן כי דברי יהיו קצרים משני טעמים. טעם אחד הוא, שהשר  שטרית דיבר במשך – כמה, מאיר -  שעתיים?

השר מאיר שטרית:
       
       כן, כן. 

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       - - - ופרס בפניכם את הנתונים. נדמה לי שהוא גם שוחח עמכם גם בשאלות שלא הועלו כאן, אבל הועלו קודם לכן. הטעם השני הוא, שאני רוצה להתרכז בעיקר. 
       
       העיקר בעיני מתחיל בעובדה, שמתוך עשר המדינות העשירות ביותר בעולם, בהכנסה לנפש, הרוב הן בעלות אוכלוסייה של פחות מ-10 מיליונים, פחות מ-5 מיליונים. פירוש הדבר, שמדינות קטנות יכולות להיות מדינות עשירות, מבחינה כלכלית, מבחינה חברתית גם כן. הדבר שמאחד את כל המדינות הללו, בלי יוצא מן הכלל, שהן הכריעו הכרעה ברורה בוויכוח שניטש או לכאורה ניטש בבית הזה היום ובחודשים האחרונים. כולן החליטו לעשות שני דברים, בלי יוצא מן הכלל, לא חשוב מה עוד הם עשו, כולן עשו קודם כול את שני הדברים האלה: הן הפחיתו בצורה דרסטית את הוצאות הממשלה, והן הפחיתו בצורה דרסטית את המסים המממנים את הוצאות הממשלה. אלה הדברים שכל המדינות האלה עשו. 
       
       אני חייב להגיד, שבמידה רבה, המהות של התקציב הנוכחי, כמו התקציב של 2003, כמו גם התקציב של 2005, המהות של שני הדברים הללו, הפחתה של הוצאות הממשלה והפחתת מסים. 
       
       אנחנו הפחתנו עד לרגע זה 9.5 מיליארדי שקלים מתקציב המדינה. זה דבר חסר תקדים. צמצמנו את כוח-האדם בשירות הציבורי ב-7.5%. זה דבר חסר תקדים. הפחתנו בקצבאות, כפי שעשו המדינות האחרות, מבחינת מדינת ישראל, בצורה חסרת תקדים. אנחנו עשינו את זה בתקציב הנוכחי, בשנה הקרובה, לאחר שהפחתנו עוד 10 מיליארדים. 9.5 מיליארדים במרס 2003, 10 מיליארדים עכשיו, בדצמבר, או בינואר אם תרצו, אנחנו חייבים לשמר את ההוצאה. כלומר, אנחנו לא רוצים ולא יכולים, גם לפי ההסכמים הבין-לאומיים שלנו, גם לפי הקריטריונים הבין-לאומיים שלנו, אנחנו חייבים לשמר את ההוצאה. פירוש הדבר, שאם תבוא דרישה נוספת, ולא חרגנו מהתקציב באגורה, גם לא נחרוג ממנו באגורה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אבל עשית גירעון של 28 מיליארד שקל, זה לא חריגה מהתקציב?

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       גם לא נחרוג מיעד הגירעון של 4%. אם תבוא דרישה נוספת, נצטרך לממן אותה ממקורות תקציביים קיימים. אתה רוצה לקחת למשהו, אם אתה רוצה לתת למשהו, תיקח ממשהו אחר. זה כלל שיחייב את כולנו, בראש ובראשונה את הממשלה, את ועדת הכספים, את הכנסת. ובכן, זה הדבר הראשון  - הפחתת ההוצאה הממשלתית ושימור ההפחתה הזאת. 

חיים אורון (מרצ):
       
       כמו מס על הבלו. 

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       הדבר השני, הפחתת מסים. קודם כול, מסים על העבודה. אנחנו האצנו את הרפורמה, אנחנו ממשיכים ביישום הזה עכשיו. אני רוצה להבהיר, שאם אנחנו רוצים להיכנס - ואנחנו רוצים להיכנס -  לרשימה של עשר המדינות העשירות בעולם בהכנסה לנפש - -

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       עשר המדינות שיש בהן הכי הרבה עניים בעולם.
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       - - אנחנו נמשיך להוריד מסים, אם יתברר לנו שהכנסות המדינה גדולות ממה ששיערנו. אנחנו בהחלט נתרום חלק מהכספים הללו לטובת המשך הורדת מסים. כלומר, אם הייתי מתמצת את המדיניות בתמצות הכי ממוקד שאני יכול לעשותו - אנחנו מפחיתים את הוצאות הממשלה ומפחיתים את המסים, וזאת הדרך היחידה, היחידה, אין דרך אחרת, לחולל צמיחה. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, אדוני קיבל רשות שאלה, כל האופוזיציה, בצורה מסודרת. שר האוצר עמד פה ושמע את כל השאלות שלכם לפרטי פרטים. עכשיו יאפשרו לו לדבר. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       השר שטרית תיאר בפירוט את הצמיחה. אני רוצה להוסיף לכם, שאכן המשק צמח ב-2003 ב-1.2%, כפי שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה, אבל מה שאולי לא שמתם לב, ואינני יודע אם היא פרסמה - - - 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       יש ירידה בהשקעות. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       - - - העובדה שאנחנו צומחים יותר בחצי השנה האחרונה. קצב הגידול הוא 1.7% בחצי שנה האחרונה, אחרת לא היינו מגיעים לאותו ממוצע. כלומר, אנחנו גדלים גם בקצב הצמיחה. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       עדיין צמיחה שלילית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן. חבר הכנסת וילן. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אומר את הדברים הללו וגם מוסיף, ששמעתי בעניין רב את הדברים שבאו מחברי הכנסת, אגב, לא רק מהאופוזיציה, על העובדה, שמאיר שטרית הסביר אותה,  שמכיוון משלמי המסים הם קודם כול בעלי ההכנסות הגבוהות, הם הנהנים מבחינה אבסולוטית, לאו דווקא מבחינת אחוזים. 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       גם מבחינת אחוזים. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       גם מבחינת אחוזים, נכון מאוד. משום שהפחתת המס הורידה את המסים הגבוהים, הם נהנים מבחינה אבסולוטית יותר. חברי הבית טוענים שיש לאזן את המשוואה הזאת. אני מודיע לכם, שאני מאוד קשוב לטענות האלה, לבקשות הללו, ואני בטוח שעוד נזכה לדבר בעניין הזה, אני מקווה בעתיד הלא-רחוק. 
       
       שני השינויים הנוספים שאני רוצה להביא בפניכם בתמצות דברי קשורים לפנסיה ולשינויים המבניים האחרים. נוסף על הורדת הוצאות הממשלה והורדת המיסוי, עשינו רפורמה, שאני יכול להגדיר אותה כרפורמה  היסטורית בפנסיה. אם אני צריך להעריך מה יגידו ההיסטוריונים של כלכלת ישראל, אולי לא רק שלה, שיסתכלו אחורה על השנה הזאת, הם יגידו, פה הושלמה מהפכת הפנסיה, מהפכה שהצילה את קרנות הפנסיה, יצרה ודאות וביטחון בפנסיות לאזרחי ישראל. 
       
       אני חושב, שהתרומה של התקציב הזה היא כמובן בנושא גיל הפרישה, ומובן שהיו התפשרויות הדדיות, וזה חשוב, אבל אני חושב שהדבר הזה מייצב את המערכת בברכת שלושת הגורמים המרכזיים במשק: הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים. הדבר הזה הוא בשורה לכל אזרחי ישראל. לפי התגובות שאני מקבל בעולם, זאת כנראה בשורה שמעניינת גם אזרחים של מדינות רבות, גם ממשלות של מדינות אחרות שמתעניינות בפתרון שאנחנו השגנו, משום שכל העולם, לפחות כל העולם המתקדם, יודע שהבעיה הזאת היא כחרב מונפת על צווארי הכלכלות. בשלב זה, ישראל היא כמעט היחידה, אולי החלוצה, שהביאה את הפתרון הזה. 

       הדבר האחרון שאני רוצה להביא לתשומת לב החברים הוא השינויים המבניים שאנחנו מביאים כאן.  רשות הדואר הפכה לחברה. מע"צ הפכה לחברה ממשלתית, והיא תתחרה עם חברות אחרות. זה כבר נעשה, ובכך הוסר מחסום גדול מאוד - - - 

קריאה:

       - - -

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       בוודאי, יש עניין לטפל גם בנושא העובדים, אבל מבחינת הטיפול בכבישים, בגשרים, במחלפים - המחסום הזה כבר איננו קיים. זה דבר חשוב מאוד. זה מאפשר לנו לקדם את ההשקעה העצומה שאנחנו עושים בתשתיות - קודם כול בכבישים. כמובן שיש השקעה מקבילה, ואפילו גדולה יותר, ברכבות. 
       
       את חוק החשמל - הנקודה השלישית - כבר העברנו במרס בשנה שעברה. אנחנו ניישם אותו במהלך השנה הזאת ובשנה הבאה, אבל החקיקה כבר נעשתה. את השינוי המבני ב"מקורות" אנחנו מתכוונים להביא הנה בשבוע הבא, ונשאר כמובן נושא חמישי - הוא לא החמישי בחשיבותו בשום צורה שהיא - והוא השינוי המבני בנמלים, הפיכתם של נמלי ישראל לנמלים מתחרים, שיתחרו זה בזה לטובת כלל אזרחי המדינה.
       
       השינוי הזה טעון השלמת תקופת המשא-ומתן שנקבעה בהסכם ביני לבין יושב-ראש ההסתדרות עד 15 בינואר, עם אפשרות של הארכה בשבוע. אני מאמין שעד סוף ינואר – במהלך החודש הזה – אנחנו נשלים גם את השינוי המבני הזה.
       
       דואר, מע"צ, חשמל, "מקורות", נמלים - אלה השינויים המבניים החשובים ביותר שיאפשרו  לנו להשיג את אותה צמיחה ואת אותן התפתחות והזנקה של כלכלת ישראל. 
       
       אני רוצה, ברשותכם, להשיב על השאלות שנשאלתי כאן, ואולי עוד הערה אחת לפני כן. הוויכוח שמתנהל כאן, לפעמים אני בטוח שאני מנהל אותו עם כמה מהחברים כאן במלוא העוצמה, במלוא הלהט ובמלוא האמונה - לא רק שלי, אלא גם שלהם. נדמה לי - וחברים יסלחו לי אם לא אציין מיהם - נדמה לי שלפחות חלק מחברי האופוזיציה יודעים שהוויכוח הוכרע. הם מסתובבים בעולם, הם בקיאים בנושא הכלכלה, הם יכולים לעקוץ אותנו בנקודה זו או אחרת - ולפעמים יש אפילו מקום לזה - אבל בגדול, הוויכוח הגדול של המאה ה-20, הוויכוח אם תרצו בין ג'ון מיינרד קיינס לפרידריך הייק הוכרע. הוא הוכרע אצל ביל קלינטון, הוא הוכרע אצל טוני בלייר, הוא הוכרע בניו-זילנד אצל רוג'ר דגלס - כולם סוציאל-דמוקרטים. הוא הוכרע. הוא הוכרע במובן הזה שמעורבות יתר ממשלתית - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - שזה לא הוכרע - - -

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       - - מכווצת כלכלות בסופו של דבר, ומעבר לתנאי כלכלת שוק ככל האפשר מרחיב כלכלות, וגם מאפשר לתת את תנאי הרווחה שכולנו רוצים בהם. אני חושב שיסלחו לי כמה מחברי הבית, שאני יודע את בקיאותם בכלכלה, אני יודע את מומחיותם - פשוט אנחנו מדברים מעת לעת - אני יודע שאתם יודעים שהוויכוח הזה הוכרע. זה לא אומר שאין סעיפים ואין שאלות - וחלקם עלו כאן - שבמסגרת הכללית הזאת לא ניתן לתקן אותם, לא ניתן לשפר אותם, ולא ניתן לאפשר מעורבות ממשלתית כזאת או אחרת בנושאים מסוימים, אבל בגדול, הכיוון - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם, היו ימים שכשהייתי מפריע לביבי היית כועסת עלי מאוד.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       הכיוון שאנחנו הולכים בו, אדוני היושב-ראש וחברי הבית, הכיוון של הפחתת הוצאות הממשלה, הפחתת המסים, פתיחת המונופולים וכמובן הרפורמה הגדולה בפנסיה - אלה שינויים מבורכים שמעבר לעובדה שהכלכלה התחילה לצמוח שוב, הם בעצם הבשורה והעתיד של כולנו, כל חברי הבית שמייצגים את כלל אזרחי ישראל. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - על החברה הישראלית - - -

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אני חושב שזו גם בשורה חברתית חשובה משום שזו הדרך היחידה - כפי שראינו באירלנד, בספרד, בניו-זילנד, באוסטרליה ובמדינות האחרות שעשו את השינויים הללו - זו הדרך היחידה שמאפשרת להם, בניגוד לאלה שלא עשו, לתת את אותם שירותים חברתיים, אותם שירותים סוציאליים, שהם נחוצים למי שבאמת זקוק להם. 
       
       אדוני היושב-ראש, לגבי השאלות שנשאלתי. אופיר פינס שאל לגבי הסעיף עם המפד"ל - חשוב להגיד שעדיין אין לנו סיכום לאן הולכים 45 מיליון השקלים הללו, ולכן לא ניתן לפרט. כשיסוכם הדבר - כל סיכום שנגיע אליו, יובא בפני ועדת הכספים להכרעתה, כמובן, וייהנה משקיפות מלאה, כך שהנושא איננו נושא עלום. הוא פשוט נושא שעדיין לא הוכרע, אבל הוא יובא בפני חברי ועדת הכספים, חברי הכנסת. זו התשובה על שאלתך. 
       
       חבר הכנסת ליצמן, שאלת על סיכומים נוספים. קודם כול, יש סיכום נוסף שאיננו מופיע בדף שלפניכם. הסיכום הוא לגבי קרנות - - -



היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יושב-ראש הקואליציה, אדוני מאוד מפריע לשר האוצר. האמן לי, אני נמצא על-ידו. 

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       הסיכום הוא לגבי הקרנות של משרד הרווחה לטיפול באוכלוסיות מסוימות במצוקה - אוטיסטים, ואם אינני טועה עיוורים. ההתחייבות שביקשתי וקיבלתי מראשי הסיעות - אני מוכרח להודות להם על כך - היתה שכל אחת מהן - המפד"ל, שינוי והאיחוד הלאומי - נתנה 10 מיליוני שקלים - - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       זה כתוב. 

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       זה מונח? חשבתי שזה לא הוכנס.

נסים דהן (ש"ס):
       
       זה מונח, זה לא דבר חדש. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       יש קרן מפלגתית שמממנת את האוצר? 

קריאות:
       
       - - -

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       לא, הם הפחיתו מהדברים האחרים. אם זה הונח, אני - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג, חבר הכנסת סנה, אתם קיבלתם את רשות הדיבור ואת רשות השאלה, ורשות התשובה היא של שר האוצר. תשובתו יכולה לספק אתכם - - 


שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       עדיין לא סיימתי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי. - - יכולה גם שלא לספק אתכם. הדבר יבוא לידי ביטוי בהצבעתכם, אבל צריך בסופו של דבר להשלים את הדיון ולהכריע. בבקשה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, השאלה אם הם מביאים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. אין שאלות, חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת ליצמן שאל, ועכשיו עונים לו. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
	לא, השאלה מאיפה מביאים את זה.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר. גם השאלה הזאת ברורה, גם את זה ליצמן שאל. 

קריאות:
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה להחליף עכשיו? רבותי חברי הכנסת, אתם לא רוצים כבר לסיים? לא, לא אאפשר. בבקשה.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       נשאלתי על-ידי חבר הכנסת ליצמן אם יש סיכומים עם חברים מהליכוד, והתשובה היא - אני יכול להגיד לך מה יש, וזה לא דברים מיוחדים. קודם כול, בדיון סיעתי היום בנושא שאיננו חלק מהתקציב - אבל אין סיבה שלא לחשוף את זה - חברים העלו את השאלה על המשא-ומתן שאנחנו מנהלים כרגע לגבי בית-החולים "אברבנאל", ואני הבטחתי לבוא עם אותם שינויים שאנחנו מציעים לחברי הסיעה לפני שנקבל החלטה ביחס למשא-ומתן. אז זו התחייבות אחת.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       כן, אבל מה קורה  - - - 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג. 

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       הדבר השני הוא שאני שלחתי מכתב לשרה לימור לבנת ביחס לחוק השילוב. כידוע לכם, בג"ץ פסק שאנחנו אמורים להעביר 75 מיליון שקל - - -

קריאה:
       
       85 מיליון.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       85 מיליון שקל לצורכי חוק השילוב בשנה הזאת, ואני התחייבתי שהסכום הזה יועבר גם אם הדבר יהיה כרוך - ייתכן מאוד שיהיה כרוך - בפנייה לאותם מקורות תקציביים קיימים, כלומר להפחתה ממקורות אחרים, אבל הבטחתי שהדבר הזה יבוצע. 
       
       נשאלתי אם הבטחתי הבטחה שלילית, כלומר הבטחתי הבטחה לסיעת שינוי שלא לתת כסף אם יהיו מקורות נוספים או אפשרויות נוספות. לא הבטחתי הבטחה כזאת, אף-על-פי שאני בטוח שחבר הכנסת והשר טומי לפיד היה שמח מאוד לו הייתי יכול לשים בידו דבר כזה. עמדתו ידועה, היא מוכרת, אבל זו עמדתו, ואנחנו בכל מקרה לא התחייבנו לא לכאן ולא לכאן. אם יימצאו מקורות - נשקול תמיד אם לעשות בהם משהו, ומה לעשות בהם. 
       
       חבר הכנסת בורג - ראש הממשלה ביטא כיוון חדש של מדיניות. אני שומע שיש ביקורת מצד חברי הכנסת, שהכנסת מאבדת כביכול ממרכזיותה בכך שיש כנס קיסריה ויש כנס הרצלייה. אני לא חושב שהעובדה שיש פורומים נוספים מורידה משהו מערכה של הכנסת, אבל ודאי שאני לא חושב שאמירה של ראש הממשלה בוועידת הליכוד על כיוון כללי של מדיניות שהוא רוצה לבחון אותה - אני לא הייתי מרחיב את הכנסת עד אחרונת הוועידות המפלגתיות, כפי שלא הייתי עושה את זה לגבי מפלגת העבודה. זה אבסורד.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אז לא יהיה אוכל לילדים - - - אין צהריים - - - כדאי שנדע.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       ראש הממשלה - - -

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       לא. אני חושב שהאמירה של ראש הממשלה היא מאוד חשובה, משום שכשראש ממשלת ישראל בא ומודיע על כיוון שדורש עיבוד - - - למשל, נשאלת השאלה, גם אם הדבר יבוא מקצבאות, או לפחות חלק מהקצבאות, כי הרי אנחנו יודעים שהורים דואגים לילדים, אבל לא כל ההורים דואגים לילדים; נניח שזה בא מהכיוון הזה, עדיין נשאלת השאלה, איך אתה עושה הבחנה בין הנצרך לבין  מי שאיננו נצרך. יש כאן שאלות לא פשוטות. ראש הממשלה קבע את המדיניות הזאת, אנחנו נצטרך לדון בה. שוחחנו על כך עם שר הרווחה ובוודאי נדון גם עם שרים אחרים. זה נושא שעוד יעובד, ולכן זה ביטוי כללי של כוונה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בעיקרון בשנת 2004 אין יום לימודים ארוך ואין הזנה בבתי-ספר, והכיוון כיוון. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       לכשתעובד התוכנית לפרטיה, נוכל להביא אותה בפני הכנסת.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בחופש הגדול יהיה יום לימודים ארוך. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אף אחד איננו מצפה מהכרזת כוונות של מדיניות, שראש הממשלה רוצה אותה, שהיא תתבצע למחרת בכנסת. זה אבסורד.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג, אתה שאלת, שר האוצר ענה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני לא מבין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה מבין, אתה מבין היטב.
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אני מציע לך ולחבריך - - 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       שר האוצר אומר שראש הממשלה מדבר שטויות  - - - 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       - -  באמירות המלגלגות שלכם - - - 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת פרשנות מרחיקת-לכת. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       ראש הממשלה וגם אנוכי עמדנו - - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אנחנו מצביעים פה בעוד שעה על דחיית הפרויקט בשנתיים. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       ראש הממשלה וגם אנוכי עמדנו כאן לפני חודשים מועטים ואמרנו לכם שאנחנו הולכים לעשות שינויים רבים - - - 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלות היו ברורות. 

חיים אורון (מרצ):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       התשובות שייכות לשאלות. אתה יכול לקבל אותן ויכול גם לא לקבל אותן. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה הודיע על שינוי כיוון, וכל תוכנית נדחית בשנתיים. איזה מין דבר זה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, אתם הרי חוזרים אחד על השני. חבר הכנסת אברהם בורג מצא שאלה, יש התייחסות רצינית ביותר של שר האוצר. ראש הממשלה נמצא פה, וכולכם רוצים לקחת טרמפ על בורג? לא ראיתי שלקחתי עליו טרמפ כאשר הוא התמודד. בבקשה, רבותי, קצת דרך ארץ לחברכם. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:

       ראש הממשלה ואנוכי עמדנו כאן לפני כתשעה חודשים ואמרנו שאנחנו נשנה את כיוון הכלכלה. שמעתי דברי לעג גם אז. אמרנו שאנחנו  נביא לצמיחה, ושמעתי דברי לעג גם אז. אמרנו שאנחנו נעשה שינויים מבניים, ושמעתי דברי לעג גם אז. אני מציע לכם - - - 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אתה בצמיחה של אפס.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני שר האוצר, כמה הכנסות - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אין ברירה. התייחסתי במלוא הרצינות לאופוזיציה. שר האוצר התייחס במלוא הרצינות לאופוזיציה. עמד, לא ישב ושמע את השאלות, והוא עונה אחת לאחת. אני יודע שיש פעמים, קורה  - כמו שאומר חבר הכנסת יוסי שריד, לא יעלה על הדעת - אבל בכל זאת קורה שאתם לא מסכימים עם מה ששר האוצר עונה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       רק אינפורמציה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אין יותר אינפורמציות. שעת ההכרעה הגיעה ואנחנו נצביע. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה חשוב לי בשביל ההכרעה  - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חשוב לך להכרעה? תתייעץ עם חבריך. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       חבר הכנסת סנה שאל לגבי נציגויות ישראל בביילורוסיה ובקישינייב. אני חייב לומר שמדובר בשתי מדינות, שהרבה מיוצאי המדינות האלה נמצאים פה בארץ - נדמה לי שבין 50,000 - - -  אזרחים שמוצאם מהמקומות הללו. זה נתון די חריג, כלומר אין מקום בעולם שיש לך קיבוץ כזה של אוכלוסייה שאין בה נציגות. מדוע? משום שלאנשים האלה יש קרובים, יש צורך של מגע שוטף, והמגע הזה מעוכב כתוצאה מהעדר שירותים בסיסיים, אפילו שירותים קונסולריים ואחרים. לכן הוחלט לאפשר את הדבר הזה.
       
       נשאלנו גם לגבי 10 מיליוני שקל, אם זה רק לדירות עולים - - - 
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אדוני, שאלתי מי ימנה.
       
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       הבט, אני לא אמנה. את זה עשיתי כשר החוץ. מי שאחראי למינויים האלה הוא שר החוץ. יש אומנם מכסה של מינויים פוליטיים, ואין לי מושג אם שר החוץ מתכוון לכלול את הנציגויות הללו במכסה הזאת. את השאלה הזאת תצטרך להפנות לשר החוץ. בכל אופן, זה לפי הנוהג המקובל. 
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אינני יודע. יש מכסה של עובדים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת סנה, אין שאלות נוספות. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       התשובה היא שאינני יכול להגיד לך, משום שלא שוחחתי על כך עם שר החוץ.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שר האוצר אומר: אינני שר החוץ יותר, עכשיו אני שר האוצר. הוא אמר לך, מה כל כך קשה להבין. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       השאלה היא אם שר התחבורה - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את זה אנחנו נשאל כשנצטרך לשאול אותו. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       לגבי השאלה של חבר הכנסת בייגה שוחט - הנושא של השירות הלאומי, שהוא חלק מההסכם הקואליציוני - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דיברו על זה שזו הבטחה בעל-פה.
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אני בהחלט מתכוון - הבטחתי לבדוק אתה העניין, ובמידת האפשר להיענות לכך. במידת האפשר. אינני יודע אם נצליח. במידת האפשר, אנחנו נפתור את הבעיה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מה עם התשובה על השאלה שלי, אדוני, על 10 מיליוני שקל לדירות נ"ר לעולים - - - 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       התשובה היא שזה לכולם. אנחנו לא עושים כאן ייחוד לעולים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אבל במסמך כתוב שזה לעולים.
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       הכסף הזה יופנה לכל המגזרים. 
       
       חבר הכנסת וילן שאל שאלה, ומשום-מה אני לא יכול לפרש את כתב ידי ברגע זה. אבו, בבקשה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       כמה כסף למשרד הביטחון - - - 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אני חוזר וקובע, שלא תהיה פריצה של מסגרת התקציב, שכוללת כמובן גם את יעד הגירעון. ניטש ויכוח, שאני לא מסתיר אותו, לגבי תקציב הביטחון. ראש הממשלה ייחד לזה - אם אני אומר שלפחות שמונה פגישות עם צמרת משרד הביטחון, עם צמרת משרד האוצר ועם אנשי משרדו, אני חושב שאני ממעיט. הוויכוח נובע מזה שאכן מסגרת התקציב צמצמה עד מאוד את תקציב הביטחון. היא צמצמה אותו משיא של למעלה מ-36 מיליארד שקלים לרמתו הנוכחית של 32.4 מיליארד שקלים. 
       
       השיא הזה היה שיא שהתקיים במשך זמן קצר יחסית. כפי שאמר השר שטרית פה, בצדק, בשנת 1996, 1997, 1998, 1999, ואם אינני טועה גם 2000, התקציב היה ברמתו הנוכחית. הוא עלה עם תחילת האינתיפאדה ובהכנות לקראת האפשרות של מלחמת מפרץ נוספת. אבל העולם השתנה. 
       
       אנחנו חושבים שבמסגרת הכוללת של התקציב, בלי להיכנס למבנה התקציב - במבנה התקציב יש שאלות חשובות ביותר של סדר עדיפויות, שאנחנו נצטרך לדון בהן, אבל הממשלה החליטה לשמר את רמת מסגרת התקציב הזאת, משום שמעטפת האיומים על מדינת ישראל לא רק הופחתה, אפשר להגיד שהיא מופחתת מדי יום. אני אומר את זה בשמחה ולא בעיניים ורדרדות שמזניחות סיכונים שעדיין קיימים. סיכון הטרור, סיכון באירן, כל הדברים הללו קיימים.
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       זה במסגרת הקבינט - - - 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אני אומר לך את עמדתי. אמרתי שיש חילוקי דעות.
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       - - - מהמוסד, מהשב"כ, מאמ"ן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת סנה, מסגרת התקציב ברורה ועל זה אנחנו הולכים להצביע. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       יש גם עמדות מנוגדות. שר הביטחון יבטא עמדה אחרת. בכל מקרה, הממשלה החליטה את אשר החליטה וההחלטה הזאת מחייבת את כולנו. המשמעות העיקרית היא, שאם מישהו יבוא ויבקש לקבל - אם אתה רוצה לתת, אתה צריך לדעת מאיפה לקחת. אין דבר כזה שנפרוץ את המסגרת התקציבית.
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       - - -  קצבאות.
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       לא עשינו זאת גם כאן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת סנה, תודה רבה. אדוני שאל ואין פה שאלות על שאלות. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       מלה אחרונה, אדוני היושב-ראש, ובזה אני אסכם. בקיצוץ העמוק שעשינו, 19.5 מיליארד שקל בשני תקציבים -  9.5 מיליארדי שקלים בתקציב הקודם ו-10 מיליארדי שקל עכשיו - בקיצוץ העמוק הזה אנחנו כילינו את הרזרבה - - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מה אתה עושה עם הגירעון שנוצר לך? איך אתה ישן בלילה?
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אני רוצה לומר לכם, שבאתי לכנסת, ליושב-ראש ועדת הכספים, לפני עשרה ימים ומשכתי את התקציב, משום שהדרישות של הסיעות חרגו מעבר לרזרבה בלמעלה ממיליארד שקלים, נדמה לי 1.5 מיליארד שקלים. נשארנו במסגרת התקציב ואנחנו נישאר במסגרת התקציב. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לשר האוצר. יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון, האם אדוני מבקש שנתחיל בהצבעה או אדוני רוצה לעלות לדוכן ולבקש לדחות את ההסתייגויות? חבר הכנסת הירשזון מוותר על רשות הדיבור. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, כי אנחנו מתחילים בהצבעה לאחר הוראות בימוי קצרות. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אם אפשר חמש דקות. ש"ס מתפללים שהתקציב יהיה יותר טוב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהחלט. כל תפילה תדחה הצבעה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני, אז אולי שיקראו בפעמון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, נא לצלצל. שאלה לחבר הכנסת הרצוג, בבקשה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש לציין, שנמצאים פה גם עובדים של בית-החולים "אברבנאל", שלא הבינו, כמוני, בכלל מה התשובה. אני מבין שאין שום תשובה. 
       
       השאלה שלי לאדוני היא בעניין אחר לגמרי. היות שכולם פה מתבססים על סעיף 1 לחוק הממשלה, שדורש לגלות הסכמים בכתב, ולא בדיוק כתוב מה זה הסכם בכתב - העיקר שהוא בכתב והוא הסכם. שר הפנים נכנס לוועדת הכספים של הכנסת, התראיין לפני כל ערוצי הטלוויזיה ואמר: יש לי הסכם. הציגו אותו בכתב. הוא תיקון לחוק, והוא מפורט, והוא הסכם בכתב בין שר האוצר לשר הפנים. במצב כזה היה צריך להניח אותו 24 שעות מראש. אדוני, אני חושב שאתה צריך להתייעץ עם הייעוץ המשפטי לפני המשך ההצבעות. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג, אני מזמין את שר האוצר לחזור לבמה, ואני אומר לך את דברי. מדובר בדיון מחודש לפי סעיף 127 בוועדת הכספים, שם הכול בכתב, כי יש לנו פרוטוקול ואנחנו לא משאירים שום דבר לדמיון או לאיזו הערכה או מניפולציה על דברים שנאמרו. אלה הם הדברים בכתב, לא נעשה כל הסכם בכתב עם הממשלה, למיטב ידיעתי, והרי שר האוצר נמצא פה להשיב לך על עניין זה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הוא בכתב, הנה הוא. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       חבר הכנסת הרצוג יודע להבדיל יפה מאוד בין חקיקה לבין הסכמים. החקיקה הזאת, אגב, נחוצה מן הטעם של המשבר שאנחנו רואים עכשיו בקריית-מלאכי, למשל. עובדי הרשות לא קיבלו משכורת כמה חודשים. השר פורז ואני סיכמנו לפני שבוע, שנקים קרן מיוחדת לפתרון מיידי, של 100 מיליון שקלים. בתקציב הזה, 50 מיליון באו מתקציב משרד הפנים, 50 מיליון נוספים – נאפשר את העברתם היום במסגרת התקציב הזה - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       נאמר מיליארד וחצי. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       בוועדה הוא אמר מיליארד וחצי. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       - - על מנת לתת עזרה ראשונה לעיריות חדשות, יותר נכון לראשי ערים חדשים שנכנסים ויורשים מצב משברי שלא הם יצרו אותו. 
       
       החקיקה שאתה התייחסת אליה עכשיו נועדה לתת פתרון ארוך טווח, ולא עזרה ראשונה. אני לא אחדש לאף אחד מכם דבר אם אומר לכם, שבעוד אנחנו מגלים שליטה תקציבית טובה, לפחות בשני התקציבים האחרונים, בתקציב המדינה, אנחנו לא מגלים את אותה יכולת של שליטה לגבי הוצאות הרשויות המקומיות. זה כמו מערכת אוטונומית, שדרכה זורמים מיליארדים רבים לאורך קדנציה. זאת מערכת שהיא במידה רבה, או במידה חלקית לפחות, בלתי נשלטת. 
       
       החקיקה שמובאת כאן באה להתקין תקנות של סטנדרטים, בין השאר של גירעון, שיאפשרו לשר הפנים וגם לי, כאחראי על קופת המדינה, למנוע השתוללות כספית ברשויות המקומיות. מי שישתולל, מי שיעבור על התקנות הללו, אכן ייתקל בוועדה קרואה, זאת אומרת הוא יסולק מתפקידו. אני חושב שהדבר הזה, אגב, יעזור גם לראשי הרשויות, שכמו כל אחד ואחד מאתנו נתונים ללחצים, לעמוד בלחצים הללו. זאת המשמעות של החקיקה. זאת לא שאלה של הסכם, זאת שאלה של פתרון מבני די יסודי, ועל כן אני אומר לחברי גדעון סער, שהיה שווה להשקיע את היומיים האלה בדיונים ביני לבין השר פורז, כי זה יכול לחסוך לקופת המדינה הרבה הרבה כסף. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לשר האוצר. אני מוכרח לברך את שר הפנים. בין שהיה סיעת אחד ובין שהוא בסיעה של 15 ובין שהיה בסיעה כזאת או אחרת – לעולם אי-אפשר לקפל אותו. הוא יכול היה להיות במיעוט, אבל אי-אפשר לקפל אותו על עמדות שהוא מאמין בהן, והוא פשרן גדול בכל שאר העניינים שהוא לא חושב שצריך לעמוד עליהם. 
       
       רבותי חברי הכנסת, כמה הוראות בימוי. קודם כול שטוחה בקשתי לפניכם, בשעת נעילה זאת, למצוא דרך שבה, למרות מחלוקות רבות ולמרות המאבק הבלתי-מתפשר שיתקיים כאן בשעות הבאות, והן לא יהיו שעות מעטות, נשמור קודם כול על הכבוד הקולקטיבי של כולנו, והוא כבוד הכנסת. 
       
       אני כבר מבקש סליחה ומחילה מכל אדם אשר אפגע בכבודו כאשר אבוא ואיאלץ למצות את הדין, אם וכאשר בזמן ההצבעה הוא יפריע. יותר מכך, ההצבעות האלה הן הצבעות שנועדו להכריע. כמובן לא יכולה לעשות לה מערכת כלשהי בתוך הכנסת שמיטה ולומר אנחנו רוב בהגדרה ולכן אנחנו לא צריכים להצביע. יושב-ראש הקואליציה יהיה כאן על מנת להקפיד שהקואליציה תשב על מקומה בזמן ההצבעה. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       ושתצביע פעם אחת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא אעשה הצבעות על מנת להריץ רגליים ועל מנת לגרום לכך שחברים ייפלו. בין הצבעה להצבעה יהיו כמה שניות, אבל אם מישהו יחשוב שהוא יכול לעשות דין לעצמו ואחר כך לומר: הצבעתי כך או הצבעתי אחרת – מרגע שההצבעה מתקיימת, רק מה שיהיה על הלוח, למעט אם יאמרו לי שהיתה תקלה טכנית, הוא מה שיכריע. לא תהיה כאן פסילה של הצבעות, או הצבעה חוזרת, אלא אם כן אני אמצא שבאמת קרה דבר שמשבש או לא משקף את ההצבעה לאשורה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       איפה טדי קולק?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו אני מדבר, אחרי זה אני אתן לך לשאול. חבר הכנסת פרוש, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
       חבר הכנסת רשף חן, האם אדוני הודיע לי בשם סיעת שינוי, שבכל שלוש ההצבעות שאנחנו עומדים לערוך עכשיו, אדוני מסיר את כל ההסתייגויות על חוק גיל פרישה, חוק המדיניות הכלכלית וחוק התקציב? 
       
רשף חן (שינוי):
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם זה ברור לכל חברי סיעת שינוי?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לכם מאוד. לכן לא אקרא את הסתייגויות סיעת שינוי. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       למה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין להם צורך בהנמקה. חובת ההנמקה לא חלה על ראשי סיעות. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יש צורך ציבורי בהנמקה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצורך הציבורי יבוא בזמן הקמפיין. בוודאי בתשדירי הבחירות של יושב-ראש ההסברה של מפלגת העבודה, חבר הכנסת רמון, הדבר יעלה כשאלה. 
       
       חבר הכנסת פרוש, אדוני ביקש לשאול. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       שאלתי היכן טדי קולק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היכן טדי קולק? בסדר גמור, גם שאלה טובה. אדוני התכוון בוודאי גם למחליפיו לדורותיהם. ובכן, אני מודיע לך שראש העיר לופוליאנסקי נמצא בלשכתו. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, צריך להזהיר אותם שלא יצביעו פעמיים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה. היו גם חברים לידך שנהגו כך, מתוך טעות כזאת או אחרת. השר פורז שמע והבטיח שהוא לא ישב יותר על מקומו של השר כץ. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכם להקפיד להישאר במקומותיכם. אם תיערך הצבעה שמית, יהיה מייד לאחר מכן צלצול להתכנסות מחדש. עד שאין הצבעה שמית, כולם נמצאים במקום, וכשיש הצבעה, ההצבעה היא שקובעת. לכן אני מבקש להקפיד גם על נושא זה. יהיה לכם מספיק זמן להינפש, ואם יהיה צורך לעשות הפסקה, אעשה הפסקה. 
       
       יושב-ראש הקואליציה - בבקשה, אדוני. יושבת-ראש האופוזיציה, בבקשה, גברתי, אם תרצי לומר מלה לפני כן, ואחר כך אנחנו מצביעים. 
       
     
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, על אותו משקל של הודעת יושב-ראש סיעת שינוי, אני מבקש להודיע על הסרת כל ההסתייגויות של חברי סיעת הליכוד, למעט זו הנמצאת בעמוד 62 בספר, הסתייגות לסעיף 86(ב) בחוק ההסדרים.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       איזה חוק?

גדעון סער (הליכוד):
       
       לעניין גיל הפרישה ולעניין חוק ההסדרים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג, עיקר הודעתו של יושב-ראש סיעת הליכוד וסיעת הקואליציה היא על הצעד שבו הוא מסיר את כל ההסתייגויות. זה חשוב לשלוש ההצבעות. לגבי ההסתייגות, כאשר תגיע, אנחנו נשמע זאת פעם נוספת. 
       
       יושב-ראש סיעת המפד"ל, בבקשה. גברתי, חברת הכנסת איציק, אתן לך את זכות הסיום.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       המפד"ל מורידה את ההסתייגויות לכל שלושת החוקים. אם יהיה צורך, נגיב לכל חוק בנפרד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לאדוני. אדוני קבע זאת לגבי כל שלושת החוקים ללא הסתייגות. האם יש סיעה נוספת שרוצה להודיע הודעה? חבר הכנסת שטרן, בבקשה, בשם האיחוד הלאומי.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       סיעת האיחוד הלאומי מורידה את כל ההסתייגויות שלה לכל שלושת החוקים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת שטרן.
       
       
חיים אורון (מרצ):
       
       איפה חבר הכנסת אורי אריאל?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, אני מאוד שמח שבסיעת מרצ כבר הכול מסודר, שאדוני דואג לסיעת האיחוד הלאומי. 
       
       חבר הכנסת יצחק כהן ודאי רוצה לומר שיש לו הסתייגויות שהוא רוצה להוסיף, בבקשה. רבותי, כל אחד יקבל רשות דיבור, ובלבד שלאחר מכן לא יהיו הפרעות.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אנחנו מקדמים בברכה את השר אולמרט. 
       
       שני הסכמים שלא הונחו על שולחננו: הסכם אחד, שנעשה עם סיעת שינוי, לגבי החזרת הסמכויות לשר הפנים; ההסכם השני, שנעשה עם המפד"ל, תוספת של 15 מיליון שקל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. עניין זה עבר זמנו. אדוני יוכל כמובן לעשות ככל העולה על רוחו. 
       
       חברת הכנסת גלאון, האם גברתי ביקשה לומר משהו בשם סיעת מרצ?

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, אדוני ביקש לומר משהו? חבר הכנסת דהאמשה, רוצה לומר משהו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, שר האוצר לימד אותנו לא פעם ולא פעמיים, שהוא הולך עכשיו בדרכן של כלכלות במדינות גדולות. הוא אמר במפורש, שהוא הולך אחרי הכלכלה התאצ'ריסטית בבריטניה ושהוא יעשה כפי שעשו שם גם מבחינה כלכלית בכל התחומים. אני שואל את שר האוצר: פורסם היום ב"הארץ", שבבריטניה מינו פסיכולוג לכלבה פלורנס של הנסיכה אן, שהרגה כלבה אחרת בארמון המלוכה. האם ימונו פסיכולוגים גם לבעלי-חיים בחוותו של ראש הממשלה או אצל העשירים האחרים, לפי אותה כלכלה ולפי אותו סגנון של חיקוי? תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מכיר משפחות שאינן עשירות והכלב שלהן מאוד יקר ללבן. 
       
       חבר הכנסת יאיר פרץ, אני חייב לחזור בי מטעותי. יצחק כהן, כשהוא קם, אני מייד משתתק, אבל אדוני הוא יושב-ראש הסיעה. בבקשה.

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לפנות לעמיתי מהליכוד, שלאורך כל השנים נשאו את הדגל החברתי: אל תשכחו את השכבות החלשות כשאתם מצביעים על התקציב. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ, אשר הליכוד קרוב מאוד ללבו. חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       האם זה בסדר שאני אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים רמון?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי, כל רצונך הוא כפקודה לי. חבר הכנסת חיים רמון, בשם סיעת העבודה ועל-פי ייפוי-כוח שניתן לו על-ידי חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה. אדוני לא יאריך אחרי 20:00. בבקשה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני אשתדל, אדוני היושב ראש. 
       
       אני מאוד מצטער על שסיעת שינוי ביטלה את כל ההסתייגויות שלה. היו שם הסתייגויות מאוד נכונות ומאוד חכמות, שרצינו מאוד להצביע עבורן, ועד כדי כך סמכנו על סיעת שינוי, שאנחנו לא הגשנו אותן כדי שלא יהיה פלגיאט, כדי שלא יגידו שאנחנו מעתיקים מסיעת שינוי. פתאום, באופן מפתיע, לא הגיוני ולא סביר, סיעת שינוי מחקה את כל ההסתייגויות, שלדעתי היו מתקבלות, היה להן סיכוי להתקבל והן היו משנות באופן מהותי את התקציב. אני מאוד מבקש שתינתן לנו האפשרות, באופן יוצא מן הכלל, להגיש את ההסתייגויות של שינוי.



היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבין שאדוני לא רוצה את תשובתי, אבל תשובתי היא חד-משמעית: לא.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       למה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לי חובת הנמקה. תודה רבה לחיים רמון, הוא תמיד מאוד מקורי. 
       
       רבותי, עד עתה נתתי לכולם לדבר. מרגע זה, אתם תאפשרו לי לנהל הצבעה תקינה, שבה אנחנו נקבל את עמדת הכנסת לאשורה. 
       

הצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2004 
 (קריאה שנייה וקריאה שלישית)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו מתחילים בחוק גיל הפרישה. לשם החוק הסתייגויות של חבר הכנסת ברכה. אדוני מבקש להצביע עליה?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מבקש להצביע אלקטרונית בעניין זה?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו נעשה את זה כהצבעת ניסיון. 

חיים אורון (מרצ):
       
       בשם האופוזיציה, אנחנו, אברום ואני נגיד לך אם אלקטרוני או ידני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר גמור. זה מקובל על כל הסיעות. אנחנו מתחילים בהצבעה אלקטרונית. איש לא יעזור לי. ההצבעה היא על הסתייגות לשם החוק. רבותי, כאשר אנחנו מתחילים בהצבעה, מי שידבר, לא אאפשר לו להצביע.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ההודעה של חבר הכנסת אורון מקובלת על האופוזיציה, אבל יש מקרים שאנחנו נדרוש מעבר לזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבקש מכם להתייעץ אתם. אדוני מזכיר לי, שבגימנסיה העברית בירושלים היו אומרים לנו, שהכול משותף בין הרצל וביאליק חוץ מהזקן. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הסתייגות ברכה, להלן: קבוצת ברכה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. רבותי, נא לשים לב, כולם צריכים להצביע בשתי ידיים. 

הצבעה מס' 1
       
בעד ההסתייגות – 50
נגד – 52
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע לשם החוק לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נגד - 52, בעד - 50, אפס נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת ברכה, אני רוצה להודיע לאדוני, שלמרות תמיכתם של ראש הממשלה, שר האוצר וממלא-מקום ראש הממשלה, לא עברה הסתייגותך. אני מבקש.

       רבותי, חבר הכנסת יתום, חבר הכנסת ברכה, שמענו. האפיזודה חלפה, למזלנו היא עברה בשלום. אבל האפיזודה היא אפיזודה, והיא תירשם בוודאי בתולדות הכנסת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, יש כאן 120 אנשים, כל אחד מנהיג בעמו ורגיל לדבר מתי שהוא רוצה. אני מודיע לכם, אתם לא תדברו מתי שאתם רוצים. 
       
       אנחנו ממשיכים בהצבעה. חברי הכנסת חיים אורון, אברהם בייגה שוחט ומשה גפני, הסתייגות לשם החוק. להצביע? להצביע אלקטרונית? 

קריאה:
       
       כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע, נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע. אנחנו מצביעים על ההסתייגות. 
       
       תאמר לי מי אומר נגד, מי מכריז על ההצבעה. 
       
הצבעה מס' 2
       
בעד ההסתייגות – 47 
נגד - 58
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת חיים אורון, אברהם בייגה שוחט ומשה גפני לשם החוק לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       58 נגד, 47 בעד. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       ובכן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על שם החוק, לפי הצעת הוועדה. מי בעד, מי נגד - נא להצביע. 
       
       
הצבעה מס' 3
       
בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 54 
נגד - 47
נמנעים – אין
שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 54 בעד, 47 מתנגדים. אני קובע ששם החוק עבר כהצעת הוועדה. 
       
       אנחנו עוברים לסעיף 1. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אורית נוקד, איתן כבל, קולט אביטל, דני יתום, אברהם בייגה שוחט, חיים רמון, אפרים סנה, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי מבקשים להסתייג, שהסעיף יימחק. נא להצביע - מי בעד, מי נגד. 
       
       חבר הכנסת סער, יש יותר מדי אנשים שצועקים אצלך "נגד". אני מבקש שתקבע ארבעה-חמישה איש. חברת הכנסת איציק, את תקבעי מי האנשים מאצלך שיכולים לצעוק. חבר הכנסת פרץ, אדוני יקבע בעצמו. 

הצבעה מס' 4
       
בעד ההסתייגות – 49 
נגד - 58
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אורית נוקד, איתן כבל, קולט אביטל, דני יתום, אברהם בייגה שוחט, חיים רמון, אפרים סנה, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 1 לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 58 נגד, 49 בעד. אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לסעיף 1 של חבר הכנסת אופיר פינס ואחרים לא נתקבלה. 

	חברי הכנסת עמיר פרץ, אילנה כהן ודוד טל, להלן: קבוצת סיעת עם אחד, מציעים. נא להצביע - מי בעד, מי נגד. כך, בשקט, במשובה ובנחת. 


הצבעה מס' 5
       
בעד ההסתייגות – 47 
נגד - 59
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת עמיר פרץ, אילנה כהן ודוד טל לסעיף 1 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       59 נגד, 47 בעד. אני קובע שההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד לא נתקבלה. 

	רבותי, אני עובר לקבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם, שמציעה הסתייגות. נא להצביע - מי בעד, מי נגד. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
	אדוני היושב-ראש, לא ביקשתי להצביע. אני לא יכול לשחזר את ההישג הזה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מבטל את ההצבעה? בסדר, ההצבעה מתבטלת. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אנחנו לא רוצים לבלבל את הממשלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, ההצבעה מתבטלת. 
       
       חברי הכנסת חיים אורון, אברהם ביייגה שוחט ומשה גפני. האם להצביע אלקטרונית? בבקשה. נא להצביע - מי בעד, מי נגד. רבותי, רגע, יש טעות. אני צריך להמתין. נא להצביע, רבותי. מי בעד, מי נגד - נא להצביע. 


הצבעה מס' 8
       
בעד ההסתייגות – 50 
נגד - 57
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת חיים אורון, אברהם בייגה שוחט ומשה גפני לסעיף 1 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       57 נגד, 50 בעד. אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון ואחרים לא נתקבלה. 

	רבותי חברי הכנסת. שמעתי. בפעם הבאה תשב והכול יהיה בסדר. 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       לא נקלט.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נקלט כי לא הצבעת בזמן.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא נכון. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז בבקשה, אדוני, הואיל וזה לא משנה, אני קובע שחבר הכנסת ליבוביץ הצביע נגד. אדוני יעביר מייד אחר כך ויראה: אם שוב הוא לא ייקלט – כנראה קרה משהו. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       ממשלה שלמה תקועה, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, בכל חצי שעה אתן  לך לומר כמה דברים. אבל לא בין חצי שעה לחצי שעה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיף 1 לפי הצעת הוועדה, שכן לא התקבלו הסתייגויות. נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע - נא להצביע. 

הצבעה מס' 9
       
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 55 
נגד - 49
נמנעים – אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       55 בעד, 59 נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 1 עבר לפי הצעת הוועדה. 
       
       חבר הכנסת ליבוביץ.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע, תמתינו. לשבת. חבר הכנסת ליבוביץ, נא לבדוק. האם הטכנאי הגיע אל חבר הכנסת ליבוביץ?

גדעון סער (הליכוד):
       
       גם אצל השר גדעון עזרא לא נקלט. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם אצלך לא נקלט? 

נסים זאב (ש"ס):
       
       נצא להפסקה, עד שהטכנאי יתקן. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רוצה לבדוק אם נקלט בלוח. נא להעביר לי ולראות אם ההצבעות של חבר הכנסת ליבוביץ והשר גדעון עזרא נקלטו בלוח כמצביעים בעד. כמה מצביעים היו צריכים להיות לך? 55?

גדעון סער (הליכוד):
       
       היו צריכים להיות 59. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז יש פה בעיה. נא לראות. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
	אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לכפות על האנשים להצביע באופן מסוים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טוענים בפני שני אנשים שהם הצביעו בעד והם לא נקלטו.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אצלנו אפשר.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אפשר להצביע פעמיים.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       רק בשעות מסוימות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצביעו או לא הצביעו? נא לבדוק. 

חיים אורון (מרצ):
       
       על סעיף 2 מבקשים הצבעה ידנית, בבקשה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר. רבותי חברי הכנסת, כל מי שצועק פה – לא שומעים אתכם. חבר הכנסת אפללו. 
       
       אנחנו עוברים לסעיף 2. הצבעות ידניות. הסתייגותם של חברי הכנסת איתן כבל, קולט אביטל, דני יתום, אברהם בייגה שוחט, חיים רמון ואפרים סנה – להלן:  קבוצת חבר הכנסת איתן כבל - וחברי הכנסת אופיר פינס-פז, אורית נוקד, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי. מי בעד ההסתייגות - ירים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה, נא להוריד. 

הצבעה
       
ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל ושל חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אורית נוקד, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 2 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין צורך לספור. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. 
       
	רבותי חברי הכנסת, קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם. מי בעד ההסתייגות - נא להרים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה, נא להוריד. 

       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 2 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 	
       
       הסתייגותם של חברי הכנסת חיים אורון, אברהם בייגה שוחט ומשה גפני. מי בעד - ירים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה, נא להוריד. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברי הכנסת חיים אורון, אברהם בייגה שוחט ומשה גפני לסעיף 2 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
דוד טל (עם אחד):
	
       יש זכות גם לנמנעים, אדוני?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סליחה, אני מתנצל בפני חבר הכנסת טל, שתמיד תופס אותי בקלקלתי ואני מברך אותו. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       נתחיל מההתחלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי נמנע? ובכן, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגויות לא נתקבלו. אנחנו מצביעים – בהצבעה אלקטרונית או ידנית?

חיים אורון (מרצ):
       
       ידנית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ידנית. 
       
       מי בעד סעיף 2 כהצעת הוועדה, עם לוח תיקונים – ירים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה, נא להוריד. 

       הצבעה
       
       סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיף 2 נתקבל כהצעת הוועדה, עם  לוח התיקונים. 
       
       אנחנו עוברים לפרק ב': גיל פרישה. סעיף 3 - אדוני. 

חיים אורון (מרצ):
       
       זה הסעיף המרכזי בחוק. הצבעות אלקטרוניות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. 
       
       הסתייגותם של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, גילה גמליאל, אורית נוקד, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי וקבוצת חבר הכנסת איתן כבל. מי בעד, מי נגד - נא להצביע. 

הצבעה מס' 9
       
בעד ההסתייגות – 47 
נגד - 57
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, גילה גמליאל, אורית נוקד, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי וקבוצת חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 3 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודיע לכם: 59 נגד – שכן הצבעותיהם של השר גדעון עזרא וחבר הכנסת ליבוביץ לא נקלטו. 59 נגד, 47 בעד. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       עד מתי זה לא נקלט? אולי הוא רצה להצביע נגד? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, אנחנו בשר ודם, והמכונה היא מכונה. אני רואה אותם מצביעים ושם לב אליהם. בהצבעות קודמות הם נקלטו כשנדלקה המנורה. אני שם לב לאילן ליבוביץ ולגדעון עזרא, אני רואה שהם מצביעים וזה לא נקלט. 
       
       אני קובע: 59 נגד, 47 בעד, אין נמנעים. ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       אני מצביע על הצעת ההסתייגות של חברי הכנסת יעקב מרגי וכל סיעת ש"ס. מי בעד, מי נגד - נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 11
       
בעד ההסתייגות – 47
נגד – 57
נמנעים – אין
       
ההסתייגות של חברי הכנסת יעקב מרגי, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ ונסים זאב לסעיף 3 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       59 נגד, אף שכתוב 57, מהטעם שחבר הכנסת ליבוביץ וחבר הכנסת עזרא הצביעו והצבעתם לא נקלטה. נא לבדוק בפעם הבאה אם הצבעתו של חברי הכנסת ליבוביץ נקלטת על המסך. חברי הכנסת, נקלטו הצבעותיכם.  
       
       חברי הכנסת, על כל סעיף זה אנחנו מצביעים אלקטרונית. הסתייגות עם אחד - מי בעד, מי נגד. נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 12
       
בעד ההסתייגות – 49
נגד – 57
נמנעים – אין
ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד לסעיף 3 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       57 נגד, 49 בעד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר מסתייג לסעיף גיל הפרישה. 
       
קריאה:
       
       למחוק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למחוק? בסדר. 
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 3. נא להצביע - מי בעד, מי נגד.
       
הצבעה מס' 13
       
בעד ההסתייגות – 46
נגד – 54
נמנעים - אין
ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 3 לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       54 נגד, 46 בעד, ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       אנחנו עוברים לקבוצת חד"ש-תע"ל--רע"ם, שמציעה הסתייגות לסעיף 3. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע - מי בעד, מי נגד. 
       
הצבעה מס' 14
       
בעד ההסתייגות – 47
נגד – 58
נמנעים – 1
ההסתייגות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 3 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 47 בעד, 58 נגד ונמנע אחד. אני קובע שגם הסתייגות זאת לא נתקבלה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       היושב-ראש, זה לא נקלט פעם שנייה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לבדוק אם חברת הכנסת קולט אביטל נקלטה או לא. 
       
       רבותי, אני יכול להרגיע אתכם שכל החברים הנוכחים פה בהצבעה, הצבעתם נקלטה, לא לפי המנורה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני, אולי צריך להזמין טכנאי שיתקן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, נא להסתכל תמיד על התמונה למעלה, ותראו מי לא נקלט. רבותי חברי הכנסת, עד עכשיו לא היה שום דבר דרמטי. אנחנו נעשה בדברים הדרמטיים הצבעות שמיות. 
       
       רבותי, אנחנו עכשיו מצביעים על סעיף 3, לפי הצעת הוועדה. מי בעד, מי נגד - נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 15
       
בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 58
נגד – 49
נמנעים – אין
סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 58 בעד, 49 נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 3 עבר לפי הצעת הוועדה. 
       
       אני מאוד מודה לחברים. חברי הכנסת, מי שטעה בהצבעתו, עשר שניות עומדות לרשותו כדי לשנות את הצבעתו. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסדרת הצבעות ידנית, מסעיף 4 עד סעיף 15. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       -  -  -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מודה לכם על הערתכם. כרגע אינני יכול לתקן דבר. עד עכשיו לא היתה שום קטסטרופה. אם תהיה, אנחנו נבדוק זאת. כאשר כולם יושבים אין בעיה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעות ידניות. 	
       
       ההסתייגות של  חבר הכנסת אופיר פינס ואחרים לסעיף 4 - מי בעד ההסתייגות ומי נגד?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, גילה גמליאל, אורית נוקד, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב, יעקב מרגי וקבוצת חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       ההסתייגות של חברי ש"ס -  מי בעד ומי נגד?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של  חברי הכנסת יעקב מרגי,  אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ ונסים זאב  לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת בן-אליעזר מסיר. 
       
       ההסתייגות של קבוצת עם אחד  - מי בעד ומי נגד?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של  קבוצת סיעת עם אחד לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       ההסתייגות של קבוצת חד"ש-תע"ל--רע"ם  - מי בעד ומי נגד?
       
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של  קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני - מי בעד ומי נגד?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של  חבר הכנסת משה גפני לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       אני מבקש להצביע על סעיף 4 בהרמת יד. מי בעד סעיף 4 כהצעת הוועדה? מי נגד?
       
       הצבעה
       
       סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיף 4 נתקבל כהצעת הוועדה. 
       
       אנחנו עוברים לסעיף 5. ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס ואחרים - שהסעיף יימחק. מי בעד? מי נגד?  
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, גילה גמליאל, אורית נוקד, בנימין בן-אליעזר, יצחק כהן, אליהו  ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי וקבוצת חבר הכנסת איתן כבל  לסעיף 5 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       ההסתייגות של   ש"ס - מי בעד ומי נגד?
        
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של  חברי הכנסת יעקב מרגי, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ ונסים זאב לסעיף 5 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       ההסתייגות של עם אחד  -  מי בעד ומי נגד?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד  לסעיף 5 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       ההסתייגות של קבוצת חד"ש-תע"ל--רע"ם - מי בעד ומי נגד?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם  לסעיף 5 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       ההסתייגות של   חיים אורון - מי בעד ומי נגד?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של  חברי הכנסת חיים אורון, אברהם בייגה שוחט ומשה גפני לסעיף  5  
       לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.  
       
       מי בעד סעיף 5 כהצעת הוועדה ומי נגד? 
       
       הצבעה
       
       סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, אני קובע שסעיף 5 עבר כהצעת הוועדה.  
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 6. חברי הכנסת אופיר פינס ואחרים מציעים כי הסעיף יימחק. מי בעד ההסתייגות ומי נגד?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אורית נוקד, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, קבוצת סיעת עם אחד וקבוצת חבר הכנסת איתן כבל לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה, ואין נמנעים.
       
       חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת בייגה שוחט וחבר הכנסת גפני - מי בעד? תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה, נא להוריד.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של  חברי הכנסת חיים אורון, אברהם בייגה שוחט ומשה גפני  לסעיף 6 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.
       
       אנחנו מצביעים על סעיף 6 לפי הצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       
       הצבעה
       
       סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיף 6 עבר לפי הצעת הוועדה, ואין נמנעים.
       
       לסעיף 7 הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס ואחרים, שהסעיף יימחק. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של  חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אורית נוקד, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, קבוצת סיעת עם אחד וקבוצת חבר הכנסת איתן כבל  לסעיף 7 לא נתקבלה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגותם של פינס ואחרים לא נתקבלה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אין הסתייגויות נוספות. אני מבקש להצביע על סעיף 7 לפי הצעת הוועדה. מי בעד סעיף 7 לפי הצעת הוועדה - ירים ידו. מי נגד?
        
       הצבעה
       
       סעיף  7, כהצעת הוועדה, נתקבל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
        אני קובע שסעיף  7 עבר כהצעת הוועדה.
       
       לסעיף 8 - חבר הכנסת פינס ואחרים מציעים שהסעיף יימחק. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של  חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אורית נוקד, בנימין בן-אליעזר, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, קבוצת סיעת עם אחד וקבוצת חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 8  לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין נמנעים. אני קובע שהרבים הם מתנגדים וההסתייגות לא נתקבלה.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על סעיף 8 לפי הצעת הוועדה. מי בעד אישור סעיף 8 לפי הצעת הוועדה - ירים את ידו. מי נגד? 
       
       הצבעה
       
       סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיף 8 התקבל.
       
       לסעיף 9, לרבות לוח התיקונים, אין הסתייגויות, לכן נצביע כהצעת הוועדה. מי בעד הצעת הוועדה? מי נגד? מי נמנע? 
       
       
       הצבעה
       
             סעיף 9 נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין נמנעים. הרבים הם בעד, ואני קובע שסעיף 9 התקבל כהצעת הוועדה.
       
       רבותי, אנחנו עוברים לפרק ה': הוראות כלליות, סעיף 10. לסעיף 10 הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס ואחרים, כי הסעיף  יימחק. מי בעד ההצעה של פינס ואחרים - ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של  חברי הכנסת  אופיר פינס-פז, אורית נוקד, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, קבוצת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת סיעות חד"ש-תע"ל—רע"ם  לסעיף 10 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.
       
       קבוצת עם אחד - מי בעד הסתייגותה של קבוצת עם אחד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של  קבוצת סיעת עם אחד לסעיף 10 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
	אני קובע שהסתייגות עם אחד לא נתקבלה.

	ובכן, חברי הכנסת, אני מצביע את סעיף 10 לפי הצעת הוועדה. מי בעד סעיף 10 לפי הצעת הוועדה - ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       סעיף  10, כהצעת הוועדה, נתקבל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיף 10 התקבל לפי הצעת הוועדה.
       
       לסעיף 11 הסתייגות אחת של חבר הכנסת פינס ואחרים, כי הסעיף יימחק. מי בעד הסתייגות זו - ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של  חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אורית נוקד, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק  וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, קבוצת סיעת עם אחד וקבוצת חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 11 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       נצביע על סעיף 11 לפי הצעת הוועדה. מי בעד סעיף 11 לפי הצעת הוועדה? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       סעיף  11, כהצעת הוועדה, נתקבל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, אני קובע שסעיף 11 התקבל לפי הצעת הוועדה. 
       
       אנחנו עוברים לסעיף 12, ובמפתיע גם כאן יש לנו הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס, המבקש יחד עם חברים אחרים למחוק את הסעיף, ואני מצביע על הסתייגותם. מי בעד מחיקת הסעיף על-פי ההסתייגות - ירים את ידו. מי נגד? 
       
       חבר הכנסת טל, האם אני יכול לוותר על הנמנעים? כי אין אף נמנע.
       
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של  חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אורית נוקד, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, קבוצת סיעת עם אחד וקבוצת חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 12 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, אני קובע שהרבים הם הגוברים על המעטים וההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       אנחנו נצביע על סעיף 12 לפי הצעת הוועדה. מי בעד הצעת הוועדה? מי נגד? 
       
       הצבעה
       
       סעיף  12, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שהסעיף אושר לפי הצעת הוועדה.
       
       לסעיף 13, חבר הכנסת  יצחק הרצוג מסתייג. מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק הרצוג? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של  חבר הכנסת יצחק הרצוג  לסעיף 13 לא  נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגותו של הרצוג לא נתקבלה. 
       
       אני עובר להצבעה על סעיף 13 לפי הצעת הוועדה. מי בעד סעיף 13 לפי הצעת הוועדה - ירים את ידו. מי נגד? 
       
       הצבעה
       
       סעיף  13, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיף 13 התקבל לפי הצעת הוועדה. 
       
       בסעיף 14 יש חידוש, יש הסתייגות של חבר הכנסת פינס יחד עם אחרים, כי הסעיף יימחק. מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת פינס - ירים את ידו. מי נגד? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של  חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אורית נוקד, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי וקבוצת חבר הכנסת איתן כבל  לסעיף 14 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.
       
       קבוצת עם אחד מציעה - מי בעד הסתייגות קבוצת עם אחד? מי נגד? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של  קבוצת סיעת עם אחד  לסעיף 14 לא  נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שההסתייגות של עם אחד לא נתקבלה.  
       
       אני מאוד מצטער, אני בדקתי וראיתי, היא לא נתקבלה. אני ברור ומשוכנע בהחלטתי. 
       
       עכשיו, רבותי חברי הכנסת, יש לנו פה בעיה. חבר הכנסת כץ אינו נוכח. האם אני יכול להצביע את הצעתו?
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא שאלתי אתכם, שאלתי את עצמי. ואני מודיע לכם שלאחר שהתייעצתי עם עצמי, אם חבר כנסת שהוא מסתייג אינו נוכח, ההצבעה אינה מתקיימת, ולכן אני לא מצביע את הצעתו. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני, רוצים לאמץ.

חיים אורון (מרצ):
       
       אבל, אדוני היושב-ראש, אני הסתמכתי עליו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני משתתף באמת בצערו של חברי חיים אורון, ואני מציע לו שפעם הבאה לא יסתמך על שום דבר, רק על אלוהינו שבשמים.
       

גדעון סער (הליכוד):
       
        - - - לכן אין שאלות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מכבד את אמירתו של יושב-ראש הקואליציה. ביקשו ממני אנשים להצביע, אז הייתי צריך לשאול אותו. אני מודיע לכם, שכל חברי סיעת הליכוד, על-פי אמירתו של יושב-ראש סיעתם, הסירו את ההצעה. אבל, אם אני שומע מספסלים שיש להם חשש, אז כדי להסיר ספק מלב - - -
       
       אנחנו כבר עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 14 כהצעת - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אענה לאדוני כמו קודמי בכנסת, הצעתך לא נתקבלה. 
       
       בבקשה, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיף 14 לפי הצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? 
       
       הצבעה
       
       סעיף  14, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סעיף 14 התקבל כהצעת הוועדה. 
       
       אנחנו עוברים לסעיף 15, וגם כאן, רבותי חברי הכנסת, בלי שום הפתעה - - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מ-15 עד הסוף  נוריד את ההסתייגויות ותהיה הצבעה אלקטרונית.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יפה, כל הסעיפים אלקטרונית.
       
       ובכן, כל ההסתייגויות, מסעיף 15, לכבוד חברת הכנסת בלומנטל, ועד סוף החוק – מוסרות, ואנחנו לא מצביעים עליהן. 
       
       עכשיו אני מצביע כהצעת הוועדה, בהצבעה אלקטרונית. מי בעד סעיף 15? נא להצביע. מי בעד, מי נגד. 
       
הצבעה מס'  16
       
בעד סעיף 15 – 58
נגד - 46
נמנעים – אין
סעיף 15 נתקבל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       58 בעד, 46 נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 15 עבר כהצעת הוועדה. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אה, נכון. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא, נקרא סעיף סעיף. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתם ביקשתם סעיף סעיף. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא. לסעיף אין הסתייגויות, אבל על כל סעיף אתה צריך להצביע. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אם זו דרישתכם – אני הבנתי את מה שאמרתם, ולכן הצבעתי סעיף סעיף. אבל ראו נא - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא. כל הסעיפים ביחד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון מציע שנקרא בקריאה שלישית - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, לא להטעות אותי כי אני לא אוטעה. אתם ביקשתם ממני שאף שאתם מסירים את ההסתייגויות, להצביע על כל סעיף בנפרד. ברגע שאין הסתייגויות אנחנו יכולים להצביע על כל הסעיפים. אבל הם מסירים את כל ההסתייגות, כל פעם בנפרד, וכך הבנתי. האם אתם מסכימים שנצביע על כל הסעיפים? 
       
קריאות:
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. לכן אני מקבל את עמדתכם. 
       
       רבותי, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע עכשיו בקריאה שנייה על סעיפים 16 עד 34. אני מתכוון להצביע על כל הסעיפים, מסעיף 16, לאחר שסעיף 15 כבר אושר, ועד סעיף 34, לרבות התוספות, בהצבעה אחת. למי יש הערות על כך? 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       סעיף 23 - להצביע. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להצביע על ההסתייגות? מאה אחוז. עם אחד מבקשת להצביע על ההסתייגות, לכן אני משנה. 
       
       אנחנו נצביע עכשיו מסעיף 16 עד סעיף 22, רבותי. אנחנו מציעים כהצעת הוועדה. מי בעד, מי נגד, כהצעת הוועדה - נא להצביע. 
       
הצבעה מס'  17
       
בעד הסעיפים 16-22 - 56
נגד- 48
נמנעים – אין
סעיפים 16-22 נתקבלו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 56 בעד, 48 נגד. אני קובע שהסעיפים 16-22 נתקבלו, כהצעת הוועדה. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       ההצבעה שלי לא נקלטה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בפעם הבאה יראה אדוני עוד הפעם, כאשר ילחץ עם שתי ידיים, ובזמן. 
       
       רבותי, לסעיף 23. האם ההצבעה תהיה אלקטרונית, חבר הכנסת פרץ? 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנו עוברים להסתייגות בסעיף 23 – הסתייגותם של חבר הכנסת אופיר פינס ואחרים, לרבות קבוצת עם אחד, קבוצת ש"ס, קבוצת חד"ש-תע"ל--רע"ם. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? 
       
הצבעה מס'  18
       
בעד ההסתייגות – 45
נגד- 59
נמנעים - אין
ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אורית נוקד, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, קבוצת סיעת עם אחד, קבוצת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת סיעות חד"ש-תע"ל—רע"ם לסעיף 23 לא נתקבלה.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       59 נגד, 45 בעד. חבר הכנסת רצון נקלט? היה תקוע אצלו. ובכן – 60 נגד, 45 בעד. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ, האם מסעיף 24 עד הסוף אני יכול להצביע? ובכן, אנחנו מצביעים, רבותי חברי הכנסת, על סעיפים 24 ועד 34 - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, אני מודה לכם. ההסתייגות לא נתקבלה, אבל עדיין לא הצבענו. 
       
       אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 23 כהצעת הוועדה. נא להצביע. 
       
הצבעה מס'  19
       
בעד סעיף 23, כהצעת הוועדה – 60
נגד – 43
נמנעים – אין
סעיף 23, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 60 בעד, 43 נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 23 עבר כהצעת הוועדה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עכשיו עושים הצבעה גורפת על סעיפים 24-34, לרבות התוספות, לפי הצעת הוועדה. 
       
הצבעה מס'  20 
       
בעד סעיפים 24-34 – 59
נגד – 46
נמנעים – אין
סעיפים 24-34 נתקבלו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       59 בעד, 47 נגד, בתוספת קולו של חבר הכנסת מח'ול, ואנחנו קובעים שסעיפים 24 עד 34, לרבות התוספות, נתקבלו כהצעת הוועדה. תמה ההצבעה בקריאה השנייה, רבותי חברי הכנסת. 
       
       ועכשיו אני מתכוון להצביע בקריאה שלישית על חוק גיל הפרישה, התשס"ד-2004, לרבות התיקונים.  מי בעד, מי נגד - נא להצביע, רבותי חברי הכנסת. 
       
הצבעה מס'  21
       
בעד החוק – 57
נגד - 45
נמנעים – אין
חוק גיל פרישה, התשס"ד-2004, נתקבל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       57 בעד, 45 נגד. חוק גיל פרישה, התשס"ד-2004, עבר בקריאה שלישית. 
       
       רבותי, הואיל ועדיין לא נגמרו הניסוחים שחבר הכנסת אברהם הירשזון, כיושב-ראש ועדת הכספים, סיים לקבוע רק לפני שעה קלה, הכנסת יכולה לעבוד רק לפי הכוח שלה, ועדיין לא יכולנו להניח זאת על שולחן הוועדה. לכן, אני מבקש מחברי ש"ס לומר את דברם, ולאחר מכן אכריז על הפסקה לרבע שעה. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, בהסכם הקואליציוני שהיה עם המפד"ל, בסעיף 3, נאמר: "בתקציב 2004 יקצה משרד האוצר 45 מיליון ש"ח לנושאים שקוצצו בתקציב 2004 המקורי, על-פי פירוט שיסוכם עם אגף התקציבים. (הנספח המצורף בזה היווה בסיס לקביעת הסכום הכולל)". על-פי חוות דעתה של היועצת המשפטית לכנסת, הנספח הוא חלק בלתי נפרד מההסכם הקואליציוני, ומאחר שהנספח לא מונח לפנינו, אבקש לעכב את ההצבעה עד שימציאו לנו את המסמך הכולל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נהרי, כבוד יושב-ראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת אלי ישי, אני הבנתי שכבר הפסקתם לשמוע את דברי הליכוד, וטעמכם עמכם, אבל מדוע אתם לא שומעים מה שאמר חבר הכנסת אופיר פינס בראשית הדיון, כאשר עמד כאן שר האוצר והוא הרצה בפניו טענה זו, וקיבל תשובה מפורטת משר האוצר. אנחנו כבר אחרי פרק זה זמן רב. ולכן, התשובה הרי היא רשומה - - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       לא על הקטע הזה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, גם ראש סיעתכם קיבל את העמדה, שאנחנו הסכמנו שעניין זה לא יהווה תקדים ונתחיל בהצבעות. הכול נוהל כאן, גם על דעתו של יושב-ראש התנועה, חבר הכנסת אלי ישי. 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, מדובר על סעיף בודד ולא על כל ההסכם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא דיבר על זה. 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       הפירוט היה על כל הסכם, פה מדובר על סעיף ספציפי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא דיבר על סעיף זה. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אין נספח. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס דיבר וקיבל תשובה מפורטת. 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       יש חוות דעת משפטית, שזה חלק בלתי נפרד. ואומר, שההסכם לא עמד לפנינו. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, אני חוזר על תשובתי: השאלה נשאלה על-ידי חבר הכנסת פינס. אני לא משיב בשם שר האוצר. חבר הכנסת פינס קיבל תשובה מלאה. כמובן פנויה בפניכם הדרך לעשות ככל העולה על רוחכם. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מכריז על הפסקה עד השעה 16:15. תודה רבה. נא להתפלל, מי שלא התפלל מנחה, 16:15 זה כבר קרוב למעריב, אפשר כבר ערבית היום. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       שחרית גם אפשר? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הישיבה תיפתח בשעה 16:15. 
       
       (הישיבה נפסקה בשעה 15:31 ונתחדשה בשעה 17:52.)
       
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנו מחדשים את ישיבת הכנסת. אבקש מחברי הכנסת לתפוס את מקומם. הכרזה למזכיר הכנסת. בבקשה. 

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה הצעת החלטה לפי סעיף 127(ב) לתקנון הכנסת, שהביאה ועדת הכספים של הכנסת למליאת הכנסת, ובה הצעותיה לגבי הנושאים מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, שהכנסת הטילה עליה לדון בהם: פרק ט' - רשויות מקומיות, ופרק י' - פנסיה צוברת לכוחות הביטחון. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
        
       רבותי חברי הכנסת, אבקש מהמזכירות לזמן את שר האוצר, שכן נמשיך בהצבעות על חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004.
       
       הואיל וישיבת הכנסת התחדשה, נא לא לדבר בטלפון בתוך אולם המליאה. חבר הכנסת שטייניץ, נא לא לדבר בטלפון. תודה רבה לאדוני.
       
       האם שר האוצר נמצא בדרכו למליאה יחד עם שאר חברי הכנסת, שכן יש כאן כמה עניינים שאפתח בהם וששר האוצר צריך להשיב. אם שר האוצר נמצא? הוא מעכב את תחילת הדיון. 
       
       

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 
(תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 
(קריאה שנייה וקריאה שלישית) 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הממשלה, חברותי ורבותי חברי הכנסת, ההפסקה נתארכה מאחר שנטען שכאילו היתה, חלילה, משום הטעיית הכנסת על-ידי כך שלא הוצג נספח כזה או אחר, הקשור בהבטחות האוצר או בסיכומים שבין האוצר לבין סיעת המפד"ל, ונתקיים בלשכתי בירור. בלשכתי נתקיים בירור בהשתתפות אותם נציגים של האופוזיציה – חבר הכנסת אברהם בורג וחבר הכנסת חיים אורון, שאליהם הצטרפו יושבת-ראש סיעת העבודה, יושב-ראש תנועת ש"ס, וכן היועצת המשפטית, כמו גם חבר הכנסת סלומינסקי וחבר הכנסת הרצוג שעזר על-ידינו. 
       
       התעכבנו על שאלה שהסכמנו כולנו שאינה שאלה משפטית אלא שאלה עובדתית – האם יש או אין נספח שהיה צריך להציגו. אני מוכרח לומר לכם, שאני השתכנעתי בצורה שאינה מסויגת בסייג כלשהו, ששר האוצר אמר לא רק את האמת שלו, אלא את האמת המוחלטת. ביקשתי רק מהאוצר, כדי להסיר כל ספק מלב, להביא בפני מכתב שבו ייאמר, שהניסוח הוא ניסוח שאינו ראוי, ניסוח שלא היה לו מקום, ניסוח שלא התייעצו עם מנסחים על מנת להביאו בפני הציבור. 
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, סגן ראש הממשלה והשר לשעבר אלי ישי ייצג אותך בכבוד, ואני מבקש ממך לדבר אתו. אבל אתן אפשרות לדבר לאותן סיעות שלא היו.
       
       רבותי חברי הכנסת, אני רק רוצה לומר לכם, השתכנעתי לאחר שהתייעצתי גם עם היועצת המשפטית לכנסת, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, ששר האוצר דיבר את האמת, כל האמת ורק את האמת בפני הכנסת, והצהרתו בפני הכנסת היתה כולה בהתאם לעובדות ולהסכמות שהושגו. 
       
       אני מוכרח לומר דבר נוסף, שלא הייתי מהסס היסוס קל שבקלים, למרות הכבוד הרב שיש לי לראש הממשלה ולממשלתו, לפסוק שאנחנו צריכים לדחות את הישיבה ב-24 אם אכן היה מתברר לי שקיים מסמך שהיו צריכים להציגו בפני הכנסת. 
       
       יותר מכך, נתברר לי שאם המסמך שאתם מגדירים אותו כנספח היה מוצג בפני חברי הכנסת, הוא היה מסמך שהיה מטעה את חברי הכנסת. 
       
       אני גם רוצה לומר, שקיבלתי מכתב, שאני רק מבקש ששר האוצר יאשרו, על-ידי הנוגע בדבר מטעם משרד האוצר, אורי יוגב, הממונה על התקציבים, וכך הוא כותב לי: "לכבוד יושב-ראש הכנסת, הנדון: הבהרה לנושא סיכום קואליציוני - מפד"ל תקציב 2004. המסמך שכונה בסיכום הקואליציוני 'מפד"ל תקציב 2004', בסעיף 3, נספח שהיווה בסיס לקביעת הסכום הכולל, כונה כך בטעות, ועל כן לא היה מקום לצרפו להסכם שהונח, הואיל והוא אינו מהווה את דרך חלוקת הסכום הנ"ל שטרם סוכמה עד היום. כאשר תסוכם, בהתאם להחלטת ולהודעת שר האוצר, תובא על כל פרטיה לוועדת הכנסת המיועדת, היינו ועדת הכספים, על מנת שתאשרה, תוך שימת לב לצורך בשקיפות המלאה ולידיעה של הציבור על כל פרטיה. אני מודיע בזה שהמילים 'נספח מצורף בזה' נכתבו בטעות, ועל כן לא צורף שום מסמך לסיכום שהוגש בפני מזכיר הכנסת, מאחר שלא היה מסמך כזה".

       	
	אדוני שר האוצר, האם אדוני מאשר את המסמך הזה?

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שר האוצר מאשר. עכשיו, כדי לעשות צדק, חבר הכנסת פינס - כולם עשו עליך קילומטרז' רב, אתה היית האיש שהביא את העניין לפני הכנסת. בבקשה.

נסים דהן (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סליחה, חבר הכנסת דהן. עם כל הכבוד, אמרתי לכם - לא הייתי מעז - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - -  אחרי שחבר הכנסת נהרי היה אצלי והרצה את טענותיו בצורה מפליאה ומופלאה, היה אתי יחד כל זמן הדיון יושב-ראש תנועתכם, אלי ישי, ועל כל פנים החלטתי מקובלת עליו. הנה, נמצא פה יושב-ראש התנועה. בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני אחסוך מהמליאה את השאלה שלי ששאלתי אותה, אבל אני לא אחסוך משר האוצר את התשובה שלו על השאלה שלי. 
       
       אומר שר האוצר: "חשוב להגיד שעדיין אין לנו סיכום לאן הולכים 45 מיליון השקלים הללו, ולכן לא ניתן לפרט - -



היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - כשיסוכם הדבר - כל סיכום שנגיע אליו יובא בפני ועדת הכספים להכרעתם כמובן, וייהנה משקיפות מלאה, כך שהנושא איננו עלום. הוא נושא שפשוט עדיין לא הוכרע, אבל הוא יובא בפני חברי ועדת הכספים, חברי הכנסת. זו התשובה על שאלתך".

קריאות:
       
       - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני שר האוצר, אתה עבדת עלי בעיניים. לא אמרת אמת לכנסת, ואם אמרת אמת לכנסת - לא אמרת רק את האמת ולא אמרת את כל האמת. וזו האמת. 
       
       ועכשיו אני רוצה לומר לך - אתה בטח התביישת לשים את הנייר הזה. האמת - גם אני הייתי מתבייש לשים את הנייר הזה: ישיבות ההסדר, חטיבה להתיישבות, גרעינים תורניים, מדרשות, ישיבות - -

קריאות:
       
       - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - -  אלוהים אדירים. הכול, כל הפוליטיקה של המחשכים יוצאת לאור. יוצאת לאור. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו. תודה רבה. 


אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, מה פתאום יושב-ראש אגף התקציבים במדינת ישראל מנהל משא-ומתן פוליטי עם סיעות פוליטיות, בשם שר האוצר - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - והוא לא יודע, הוא לא שמע, הוא לא ראה. אין לו מושג. בושה וחרפה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס, אני רק רוצה לענות לך עכשיו מתוך ידיעה אישית, כי ערכתי את הבירור במלואו. אתה דייקת בכל מלה שאמרת מהכתוב. יחד עם זה, המסקנות שלך הן מוטעות בצורה שהיא אפילו מוציאה דיבת שר האוצר רעה, לא בצדק, ואני אסביר לך. 
       
       המסמך שקראת - קודם כול, הציטוט שציטטת הוא מדויק לחלוטין, ושר האוצר עומד מאחוריו למיטב ידיעתי. אשר לאמור במסמך שאתה ציטטת אותו - זה מסמך שהאוצר מתנגד לתוכנו. הוא הסכים לקבלו רק לגבי מסגרת הסכום. משרד האוצר בא ואמר למפד"ל ולניסן סלומינסקי: כל מה שאמור בתוך מכתבך לא מקובל עלינו, והחלוקה של 45 המיליון תהיה שונה בתכלית - וזה מה שאמר שר האוצר. 
       
       לכן אני מציע לך לבדוק את הפרטים, ואולי אפילו לשקול להתנצל בפניו. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - - המערכת המשפטית של הכנסת. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, בבקשה. סבלנות, רבותי. תנו לי גם לכבות שרפות שלא היו צריכות בכלל להידלק. 
       
       החיים והמוות - אומרים - ביד הלשון; אני רואה שהחיים והמוות גם ביד העט. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, ראשית אני מבקש לומר משפט לגבי הסדרים שהנהגת כאן לגבי הדרך שבה מטפלים בבעיה מאוד קריטית - הנושא של חוק הממשלה - כאשר לא הונח הסכם על שולחן הכנסת, סיעת יהדות התורה לא הוזמנה ללשכתך, כאשר אני לא יודע מה דעתו של חבר הכנסת פינס על הנספח שתיכף אני רוצה לומר עליו משהו, אני לא יודע מה דעתה של סיעת מרצ, אבל אני יודע מה דעתה של סיעת יהדות התורה.
       
       הרי מה לא הונח על שולחן הכנסת? למה - - - אדוני היושב-ראש, אני ממש מבקש את הקשבתך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אדוני. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כאשר החוק מדבר על כך שיונח כל הסכם - לרבות נספח - על שולחן הכנסת, כל הסיעות צריכות לדון בעניין הזה, ולדעתה של יהדות התורה יש מה לומר לגבי הנספח. אני חושב שמן הראוי היה להזמין נציג של יהדות התורה שיהיה בדיון הזה. זה בקשר לנושא הטכני. 
       
       עכשיו אני רוצה לומר לגופו של עניין, מכיוון שלא התאפשר לנו לומר את זה בלשכתך. בהסכם שהונח על שולחן הכנסת כתוב - ואני מדלג על הכול - "הנספח המצ"ב היווה בסיס לקביעת הסכום הכולל", וזה נכון. אני מקבל את דבריו של שר האוצר, שאומר שהנספח שהתפרסם בחוץ - כמובן לא בכנסת - שחתומים עליו בין היתר גם ניסן סלומינסקי וגם הממונה על התקציבים באוצר, שר האוצר אמר בתחילת הישיבה שזה מקובל עליו מה שהממונה על התקציבים חותם. נכון שהחלוקה בין הסעיפים השונים איננה סופית - אני מאמין לזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       45 מיליון כתוב במסמך עצמו. 


משה גפני (יהדות התורה):
       
       45 מיליון כתוב במסמך - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נו, אז זה הכול. אין נספח. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, תרשה לי, היות שלא אפשרת לי לדבר בלשכתך. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהחלט. קודם כול, אני מתנצל - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, לא, בסדר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - -  יחד עם זה, היה נדמה לי שקבעת את חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת בורג. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל, כאשר מדובר על דבר כזה? עם כל הכבוד, חבר הכנסת בורג וחבר הכנסת אורון מקובלים עלי כממונים על הנושא של האופוזיציה, לא בנושא כזה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא בולס שקמים אדוני ולא -  -  -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       נושא של חוק הממשלה, בנושא הכי קריטי? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ולשונו היא לשון מאוד - - -


משה גפני (יהדות התורה):
       
       בסדר, הם לא מקובלים על חבר הכנסת הרצוג, על חבר הכנסת בייגה שוחט, על חברת הכנסת דליה איציק? הם לא מקובלים? הם מקובלים, בכל אופן גם הם היו בישיבה. נעזוב את הנושא הטכני, יש בלבנו על זה, ואמרתי זאת.
       
       אדוני היושב-ראש, מה שברור, שסיעת המפד"ל לא היתה מצביעה על התקציב - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שומע. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה שברור, אדוני היושב-ראש, שסיעת המפד"ל לא היתה מצביעה בעד התקציב אילולא היה סיכום - ולא חשוב חלוקתו לסעיפים וכמה יוקצה לכל סעיף - ברור לחלוטין שאם הנספח הזה לא היה, סיעת המפד"ל לא היתה מצביעה בעד התקציב. נכון, שכתב שר האוצר והממונה על התקציבים, שאין חלוקה מדויקת - ושר האוצר גם אמר את זה - אבל שיש נספח, שגרעינים תורניים או דברים מהסוג הזה יקבלו - זה ברור לחלוטין, הנספח הזה חתום. ולכן - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       תרשה לי, אני מסיים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת, אני רק מבקש ממך לקרוא מה כתוב. מה הכותרת של המסמך הזה? הצעת המפד"ל.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       נו, אבל על הצעת המפד"ל חתום גם הממונה על התקציבים. 



היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לגבי 45 מיליון. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל הממונה על התקציבים חתום על הנספח. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טוב, אדוני יסיים. יסיים. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה זה הצעת המפד"ל? הצעת המפד"ל - כאשר הצעת המפד"ל חתומה. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבל שאדוני לא היה בחדרי, היה שומע. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       נכון, לא הזמנת אותי. ולכן - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה צודק. אני אזמין את כל חמשת החברים כמובן. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא. אחד - לא חשוב מי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, כי יש מחלוקת בטח מי יהיה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא חשוב מי. אתה יודע שהבעיה הזאת אינה קיימת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אזמין את כל 120 החברים פעם הבאה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, לא, אדוני היושב-ראש  - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לתומי חשבתי שחיים אורון ובורג מייצגים אתכם. 

משה גפני (יהדות התורה):

	הוא לא מייצג את חבר הכנסת הרצוג, את חבר הכנסת בייגה שוחט, את חברת הכנסת דליה איציק? באמת. יש סיעה בכנסת שקוראים לה יהדות התורה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, האמן לי - לא היה אדם שביקש להיכנס לחדרי, ואמרתי לו לא, ואדוני נמצא בחדרי כמעט יותר ממני. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אל תגזים. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - - בלי הזמנה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל מי שרוצה להיכנס - אני מונע ממנו להיכנס? 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אל תגזים, אל תגזים. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בולס שקמים אני, ירושלמי צנוע, דלתי פתוחה, אין לי זמזמים, כל רגע שמישהו רוצה להיכנס - נכנס אלי. לא היה אדם שביקש ממני להיכנס, ובתוך שנייה לא נכנס אלי. אתם רוצים ליצור דרמות במקום שאינן קיימות.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני לא יוצר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה לסיים. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       רק תאפשר לי, בבקשה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה לסיים.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       בסדר, תאפשר לי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאפשר לך. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני פונה אליך, אתה יושב-ראש הכנסת ואתה מופקד על כבודה של הכנסת. אני מדבר מעבר לנושא המשפטי.
       
       גם בתוכנית הכלכלית הקודמת, כאשר חבר הכנסת ליצמן בא וטען להצבעות כפולות - אתה בהתחלה דחית אותו, עד שאני עליתי והראיתי מסמך שהיתה הצבעה כפולה.
       
       גם עכשיו טען חבר הכנסת - אני לא זוכר, נדמה לי - -



קריאה:
       
       אופיר פינס. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - אופיר פינס, או אני לא יודע מי, לא זוכר באמת - -

קריאות:
       
       - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - -  ואחר כך חבר הכנסת נהרי, והוא אמר שיש נספח - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי, אדוני - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - ואתה דחית את העניין הזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - - אדוני חוזר על דבריו. האם אדוני רוצה לומר מה הוא רוצה?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש - מעבר לטיעון המשפטי - כבודה של הכנסת מחייב לדחות את ההצבעה ב-24 שעות. את זה אני מבקש ממך. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. ישב. להלן תשובתי, לאחר שהתייעצתי עם היועצת המשפטית. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני - - -



היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני כבר אתן לך. לאחר שהתייעצתי עם היועצת המשפטית לכנסת ולאחר שערכתי בירור מקיף, מעמיק וממצה - יחד עם רבים מחברי הכנסת - אני קובע שאין צורך וזה יהיה רק בושה לכנסת אם אנחנו נדחה את ישיבתה היום. בבקשה.
       
     
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       זה לא מקובל שאתה עושה במסתרים בלשכתך - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה אני יכול לעשות, אני חייב להכריע. חבר הכנסת שריד, בבקשה.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך סליחה ואפילו מחילה אם אני אומר שנדמה לי שמעט נסחפת. כאשר אתה אומר ששר האוצר אמר את  האמת, היית יכול להסתפק בזה. אך ורק את האמת ואת כל האמת - אני לא מניח שכאשר תרצה לחפש דוגמה לאמת באיזו הרצאה, אתה תביא דווקא את המקרה הזה לאמת, כל האמת ואך ורק את האמת. 
       
       אומרים נפלה טעות - נפלה טעות, נפלה טעות, כולם יכולים לטעות. לו בא שר האוצר מראש, לפני שהוא נתפס בקלקלתו, והיה אומר: רבותי, אני נורא נורא מצטער, נפלה טעות, אני רוצה לספר לכם על הטעות הזאת. הטעות הזאת איננה מחייבת אותנו - וכל מה שהוא אמר לאחר מכן. אבל הוא נתפס בקלקלתו, ורק לאחר שנתפס בקלקלתו הוא סיפר לכנסת שהיתה טעות. 
       
       מה הטעות כאן? סכום המסגרת מקובל. הסעיפים מקובלים. מה מאתנו יהלוך ומה זה מעניין אותנו לאחר הצבעה אם כמה מאות אלפי שקלים ינועו מסעיף לסעיף. הרי העניין הוא הקובע. הרי אלה דברים בטלים, הרי אלה דברים של מה בכך, הדברים שנשמעים כאן ונטענים כאן, בין השאר ולמרבה הצער על-ידי היושב-ראש. 
       
       הערתי האחרונה, אדוני היושב-ראש, אתה יודע, לפעמים ברגעי משבר, בשעה שיש ליקוי מאורות פרלמנטרי, בעבר היה מקובל שהיה נשמע קול שהיה לו תוקף מוסרי מיוחד כראוי לתפקידו, קולו של שר המשפטים. בעניינים כאלה הוא נדם לחלוטין. אין לו מה לומר. על זה אפשר לומר, ויקו למשפט והנה נספח. אני אומר, הרי זו שתיקה שמביישת את תפקיד שר המשפטים. הרי שר המשפטים היה צריך להיות המתריע בשער. על סכומים יותר קטנים אנחנו פרשנו מהממשלה. 
       
       שר המשפטים משמיע טענה שבדרך כלל היא טענה של עבריין. הוא אמר: אני הייתי מוכן לוותר בכלל על הכספים הייחודיים האלה, אבל לא רציתי לצאת "פראייר", כי כולם עושים את זה. כל העבריינים בבתי-הסוהר טוענים טענה כזאת. אני עברתי עבירה, למה עברתי עבירה? כי לא רציתי לצאת "פראייר". כולם עוברים עבירות אז גם אני עובר עבירה. וזה שר המשפטים של מדינת ישראל. 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד, נדמה לי שגלשת בסיפא לעניין אחר, ששר המשפטים ידע להשיב לך עליו דבר.
       
        חבר הכנסת יוסי שריד, אני מאוד מכבד ומעריך את דבריך ולכן חשובה לי גם דעתך, לכן אני רוצה לומר לך שכאשר אמרתי את אשר אמרתי, בצדק אמרתי, ואני אסביר גם למה. שר האוצר לא ידע על אותה דרישה של המפד"ל, אלא בדיעבד ולאחר שהבירור נערך במשרדי והוצג על-ידי חבר הכנסת נהרי וחבר הכנסת פינס. לפני כן לא ידע עליו כלל, משום שהוא נדחה מכול וכול על-ידי האוצר בכל מה שקשור לפרטיו. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       זה חמור מאוד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       עד כאן האנשים  שביקשו לדבר. כבוד שר המשפטים, לא שכחתי. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הדברים שלך - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא הייתי מהסס לומר דברים אחרים מאלה. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       - -  אבל הדברים שלך, לצערי - אני לא רוצה לפגוע בך - הם פשוט פחות טובים מהפרוטוקול. הנה הפרוטוקול, ואני רוצה לקרוא כאן את דבריו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. הנה השאלה שהוא שאל: "בסעיף מס' 3, אני ברשותך אקרא אותו: 'בתקציב 2004 יקצה משרד האוצר 45 מיליון שקלים לנושאים שקוצצו בתקציב 2004 המקורי על-פי הפירוט שיסוכם עם אגף התקציבים'. השאלה שאני רוצה לשאול אותך - בהבדל מיתר הסעיפים, שברור לאן הולך הכסף, פחות או יותר, לפחות ברמת הסעיף הראשי, הסעיף הזה הוא מעורפל באופן חשוד. הוא גם לא מסוכם, כנראה, עד הסוף. זאת אומרת שהכנסת עלולה היום לאשר בהצבעה חתול בשק. אוסף של דברים. למשל, אני אתן לך דוגמה: בוא נצא מנקודת השערה תיאורטית שאני רוצה לתמוך בסעיף הזה. עלול להיווצר מצב שאני תומך למשל במימון מאחזים בלתי חוקיים, או בכל אופציה תקציבית אחרת. לכן אני מבקש ממך להבהיר לכנסת לפני ההצבעה, לאן אמורים לעבור 45 מיליון השקלים, לפחות ברמת סעיפים ראשיים. אני לא מדבר על פירוט שהוא מעבר לזה". אומר היושב-ראש: "תודה רבה" - זה אתה, אדוני היושב-ראש - "השאלה מובנת לשר האוצר והוא ישיב". אתה שואל אותי: "האם אדוני רוצה להשיב על כל שאלה בנפרד"? ואני אומר: "לא, בסוף. שאלה טובה כזאת כדאי לשמוע". חשבתי שזו שאלה מצוינת. 
       
       אתה שאלת אותי דבר אחד. לא שאלת אותי על נספח, לא שאלת אותי על מסמך. שאלת אותי שאלה מהותית. דרך אגב, אני מבקש שתשים לב, כי אולי תרצה אחר כך לתקן חלק מהדברים שלך. אתה שאלת אותי שאלה אחת: לאן ילך הכסף. ואני השבתי לך. אני מצטט את עצמי: "לגבי הסעיף עם המפד"ל - חשוב להגיד שעדיין אין לנו סיכום לאן הולכים 45 מיליון השקלים הללו, ולכן לא ניתן לפרט. כשיסוכם הדבר - כל סיכום שנגיע אליו, יובא בפני ועדת הכספים להכרעתם כמובן, וייהנה משקיפות מלאה, כך שהנושא איננו נושא עלום. הוא נושא שפשוט עדיין לא הוכרע, אבל הוא יובא בפני חברי ועדת הכספים וחברי הכנסת. זו התשובה על שאלתך". 
       
       אתה שאלת אותי, לאן ילכו הכספים, אם הם יפורטו, אם הם כבר פורטו, ואני אמרתי לך: לא, הם עדיין לא סוכמו. זאת האמת לאמיתה. מדוע זאת האמת לאמיתה? משום שיש לנו ויכוח - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש נייר אחר - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, הנייר הזה הוא הצעת המפד"ל. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       תן לי בבקשה, אני אסביר הכול. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, אדוני יוכל לדבר עוד רגע. אדוני, לנגח אפשר, אבל צריך לנגח לעניין. 
       
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       קודם כול, זאת השאלה. השאלה לא היתה מה עם הנייר של סלומינסקי ולא מה עם הנספח. שאלת אותי שאלה, אם יש פירוט לאן ילכו 45 מיליון השקלים ואם יש סיכום. והתשובה שלי היא שלא, עדיין אין. וזאת האמת. זאת היתה השאלה וזאת התשובה. 
       
       עכשיו, מה זה הנייר הזה - פשוט להבין את זה במלים פשוטות, בעברית פשוטה. הגענו לסיכום עם המפד"ל על 45 מיליון שקלים להוצאות שעוד לא נקבעו. יכול להיות שתאהב אותם, לא תאהב אותם, אבל עדיין לא קבענו את הפירוט. בא חבר הכנסת סלומינסקי ואמר: כדי להגיע לסכום של 45 מיליון, אני אתן לך טיוטת הצעה. כותב יוגב בנייר שלפני זה - באותו נייר שאתם מדברים עליו, הוא מורכב משני ניירות - נייר מקדים, שבו הוא אומר: זה הסכום, אבל לא סיכמנו על הפריטים. בצד השני יש את הפריטים, את הצעת המפד"ל, ולמטה חתימה של יוגב. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יש תיקונים בכתב ידו של יוגב. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       שיניתם את הסכומים. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אומר יוגב - ואתם הייתם, סליחה, אתה לא היית, אבל היתה ראש הסיעה שלך, היה חבר הכנסת יצחק הרצוג, היה חבר הכנסת בייגה שוחט, היה חבר הכנסת אורון, היה חבר הכנסת בורג - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       יהדות התורה לא היתה. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אני מצטער שהם לא היו, כמוך. תאמין לי, יותר טוב שהיית.
       

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       יושב-ראש הכנסת - - -
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       לא, הוא לא מסתיר, איך הוא יכול להסתיר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מקבל באהבה את האשמתך, רק אני אומר לך שלא היו דברים מעולם. 

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       הם השתכנעו לחלוטין, ואמרו את זה בישיבה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       חבר הכנסת פינס, אמרו את זה בישיבה, הבנו. ואכן, יכול להיות שהייתם צריכים לנסח את אותו סעיף, שזה לא מסמך ושזה לא פירוט של הוצאות, ואכן כך היה. אתה שואל אותי אם היתה פה טעות בניסוח? כפי הנראה כן, כפי שהתברר בבירור אצל היושב-ראש. 
       
       מה הנקודה המהותית? התקנון והחוק של הכנסת קובעים, שאנחנו צריכים לשים בפני הכנסת סיכומים שעשינו על מנת שלא יקרה בדיוק מה שאמרת, שלא יקרה שעשינו סיכומים והכנסת לא תדע על כך, אבל בפועל לא עשינו סיכומים. גם אם יש פה תסבוכת טכנית, טעות טכנית, בהצגת הנייר, זה לא פוסל דבר אחד מהמהות של הדברים, שאין סיכום. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה חצי סיכום. 
       
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       לא, זה לא חצי סיכום ולא רבע סיכום. אני לא מוכן לאשר שום דבר, בלי שאני אדע לאן הולכים הכספים, ואני לא מוכן גם להסכים לחלוקה הזאת. יש לנו ויכוח עם המפד"ל לאן ילכו הכספים. 
       
       כשאמרתי שם שאנחנו לא מסכימים לחלוקה הזאת, זה לא משום שנעביר חצי מיליון שקלים מכאן לכאן כדי להיות בסדר עם הכנסת, אלא משום שמהותית אין לנו הסכמה. אני יכול לבוא ולשים את הנייר הזה פה, ולהגיד, הצעת המפד"ל זה הנייר, אני מטעה את הכנסת. 
       
       לכן, התשובה שאני נותן לך היא  תשובה אמיתית על השאלה ששאלת. לא שאלת אותי מה עם הנייר הזה. הייתי עונה לך בדיוק את מה שאני עונה עכשיו. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אבל ידעת על הנייר הזה. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       קודם כול הייתי צריך לברר את זה. הייתי מברר, ואז הייתי עונה לך. אני פשוט עניתי על השאלה שלך. שאלת אותי אם אנחנו יודעים לאן ילכו הכספים, והתשובה שלנו היא לא, כי עדיין אין סיכום, וכשיהיה סיכום נביא את זה בפני הכנסת. אני עומד מאחורי כל מלה שאמרתי. זה מה ששאלת אותי, וזה מה שעניתי לך. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר האוצר. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, הערתי אינה מופנית למר נתניהו. להיפך, אני מפנה את הדברים ליושב-ראש הכנסת, לא משום שאין לי מה לשאול את מר נתניהו, אבל אני חושב שיש לו בעיה כרונית עם האמת. זה לא דבר חדש, זה לא מהיום. אבל יש לי הערכה ליושב-ראש הכנסת וליושרו. 
       
       גם אם מתעורר הספק הקל שבקלים, לא צריך לחפש נתיב מילוט על מנת להתיישר עם הממשלה, אדוני. יש בעיה שכל האופוזיציה חושבת שהונו אותה. אני חושב שאתה, יושב-ראש הכנסת, נדרש להכריע הכרעה, לא לחפש נתיב מילוט על-ידי יועץ משפטי, אלא הכרעה שתחמיר לכיוון של המינהל התקין וכבוד הבית, ולכן צריך ללכת על הפרשנות המחמירה.
       
       כשאין כלים בידי האופוזיציה להכריע את הדברים על-ידי רוב, דווקא אתה צריך להכריע על-ידי  מינהל תקין ויושר, שאנחנו מצפים ממך ולא ממישהו אחר. תודה רבה, אדוני. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, יושרי אינו תלוי בכך שכל פעם אני אפסוק לטובתך, וזה צריך להיות ברור לחלוטין. 
       
       הערתך מקובלת עלי, ואם הייתי, חלילה, עושה דבר שהוא לא במסגרת הדבר שאמרת, לא הייתי צריך להתנצל בפניך, הייתי צריך להתנצל בפני עצמי - אני מתגלח כל בוקר לפני הראי. אני אומר לך, שלאחר שחקרתי וביררתי, לא היה פה שום פגם שמצדיק את דחיית הדיון. 
       
       אומר לך יותר מכך. אדוני אומר שיש הרגשה רעה לאופוזיציה. בשביל זה נבחרתי להיות יושב-ראש הכנסת השומר על הכנסת כולה. אם יש מישהו מהאופוזיציה המפרש את שמירתי על הכנסת כתקיפת הממשלה או כהליכה נגד הממשלה בצורה קבועה גם כאשר האמת עומדת לצדה - יש לי הבדלי וחילוקי דעות רבים אתך. 
       
       אני אומר לך, חבר הכנסת ברכה, כנציגך, כיושב-ראש הכנסת, אין כל הצדקה בעניין זה לדחיית הדיון, כי הכנסת לא הוטעתה. נהפוך הוא, אם היה מונח מסמך זה שייקרא כנספח, הוא היה הופך למשפח. הוא היה הופך למשפח, כי האוצר מעולם לא הסכים – ואמר זאת שר האוצר במפורש – לאמור בהצעת המפד"ל, כפי שנוסחה בכשרון רב על-ידי ניסן סלומינסקי. זאת בקשתו.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       יש לי הודעה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליצמן, אני מאוד מצטער. חבר הכנסת גפני דיבר. אדוני לא אמר לי לא לתת לו לדבר, אדוני הוא ראש הסיעה.  
       

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אבל יש לי הודעה בשם הסיעה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליצמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליצמן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אבל אני רוצה למסור הודעה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליצמן, קראתי אותך לסדר פעמיים. אדוני לא ימסור שום הודעה בלי שאני אתן לו רשות. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       זאת התוכנית, ואני אעביר אותה...
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הדברים שאתה אומר עכשיו מזכירים לי את נאום הממשלה במרכז הליכוד: "זאת התוכנית, ואני אעביר אותה".
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי יכולה להביע בי אי-אמון אם היא תשיג 80 חברי כנסת, אין לי צורך יותר לקבל ממך הטפות. 
       
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני, אני הקשבתי לך בכבוד, אני מבקשת שאת אותו כבוד תעניק לי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מקשיב לך בכבוד. עם זה, אם גברתי באה ואומרת לי שאני, לאחר כל מה שאמרתי, איני אומר את האמת, גברתי יכולה לעשות רק דבר אחד, לא לבזות את הכנסת, אלא להתפטר ממני על-ידי 80 חברי כנסת. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       זה לא מה שאמרתי. אדוני, אני לא דיברתי עליך, אתה שוב לא מקשיב, בכלל לא הזכרתי את שמך. אני מבקשת שתייחס לי את הכבוד שאני מייחסת לך, וגם נתת לי את זכות הדיבור, אז תאפשר לי לדבר בבקשה. תודה לך. 
       
       אדוני, אני סבורה שהתחושה של כל סיעות האופוזיציה, גם שלי - אף-על-פי שהייתי בחדרך, אף-על-פי שאני יודעת גם יודעת שניסית. יכול להיות שאתה גם מאמין בזה, שהיתה פה איזו טעות. אני רוצה לשאול אותך, רשלנות היתה פה? נניח שלא שיקרו, רשלנות אתה מסכים שהיתה? למה על הרשלנות הזאת לא צריך שכבודה של הכנסת יגבר על כבודה של הממשלה? הנה תדמית הכנסת שאתה ואני כל כך חרדים לה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את שואלת אם היתה רשלנות. רשלנות רבתי תהיה אם אני אציג את המסמך הזה בפני הכנסת כנספח, משום שהיא תטעה את הכנסת. זוהי רשלנות איומה. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני, אבל לא זה מה שאני אומרת. אתה נתת לי רשות דיבור, למה אתה לא מאפשר לי לסיים? 
       
       כותבת אנה שניידר לחבר הכנסת משולם נהרי: במענה לשאלתך בסעיף 3 לסיכום קואליציוני "מפד"ל תקציב 2004" שהונח אמש על שולחן הכנסת והמצורף בזה, נזכר נספח המצורף לסעיף האמור, ואשר היווה בסיס לקביעת הסכום הכולל. אומרת אנה שניידר: "לדעתי הנספח הוא חלק אינטגרלי מההסכם, וחלות עליו ההוראות החלות על ההסכם. בכבוד רב, אנה שניידר". 
       
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
- - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מה אני טוענת? בנסיבות שנוצרו, לא היה קורה שום דבר. הרי ממילא התקציב לא בזמן, אתה יודע כמוני. איך אמרת בחדר? זה ממילא לא בזמן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרי גברתי שמעה את אנה שניידר בעצמה. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       כן, שמעתי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם את אומרת שאני כפיתי על אנה שניידר את דעתי?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       חס וחלילה. כל מה שאני אומרת זה שתחושת האופוזיציה היא גרועה מאוד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז תפקידך להרגיע אותה. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       היות שאתה יושב-ראש גם שלי, אני חושבת שבנסיבות שנוצרו, היה צריך להגיד לממשלה: התרשלת? לכי הביתה, ניפגש ביום שני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אם כך, אני מייצג את הכנסת כולה, ואני חושב שיש פה ניסוח שהוא ניסוח לקוי. אני לא רואה בזה התרשלות מבחינת הצורך לשים זאת כנספח, מהטעם הפשוט שזה לא נספח. אם אני הייתי מתרשל ושוגה באיזו טעות נוראה להציג את המסמך הזה כאילו הוא נספח לאותה אמירה בסעיף 3, כפי שהציג אותה חבר הכנסת אופיר פינס, הייתי מבזה את הכנסת על-ידי הצגת מסמך שאינו ראוי להיות מוצג בפניה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, יש לי הודעה. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דוד טל. חבר הכנסת נהרי, מישהו מסיעת ש"ס כבר דיבר?
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כן, דיבר. 
       
קריאה:
       
       לא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז חבר הכנסת נהרי ידבר אחריו. בבקשה, יושב-ראש סיעת עם אחד, דוד טל.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       קיבלתי עכשיו אישור שאני כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עמיר פרץ יושב-ראש התנועה, אתה יושב-ראש הסיעה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד הראוי, ואני מייחס כבוד גדול לאדוני - - -
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל זמן שאני קובע כמוך. אני שמתי לב היום – אני מאוד מצטער לומר לכם – שאני לא נמצא פה כמנגח את הממשלה, רבותי. אני יושב-ראש הכנסת של כולם, הממשלה היא חלק מהכנסת, שלא תהיה לכם שום אי-הבנה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מצהיר כאן שאתה היושב-ראש שלי, ואני מתכבד בעצם נוכחותך כאן כיושב-ראש שלי. אבל עם כל זאת, עם כל הכבוד, גם כדי שהתחושות תהיינה טובות וגם כדי שנגיע ונגרום למצב שהצדק ייראה וגם ייעשה, אני סבור שנושא מסוג זה נמצא בסמכותה של ועדת הכנסת. אני חושב שיהיה ראוי ונכון להעביר את הנושא הזה עתה – לא לדחות את זה ב-24 שעות, אני חושב שזה יהיה גורף מדי – לוועדת הכנסת לליבון הסוגיה. אני חושב ששם הכול יגיע על מקומו בשלום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לאדוני. אם הייתי מעביר זאת לוועדת הכנסת, הייתם אומרים שאני מעביר זאת לקואליציה, על מנת שהיא תפסוק לא לפי האמת, אלא לפי הרצון שלה. 
       
       אני אומר לך, שאם היה מתברר לי שהממשלה לא צודקת, יקר לי ראש הממשלה אבל לא היה עוזר לו כלום, הייתי מחליט מה שאני מחליט, בהתאם לסמכות שהענקתם לי כולכם. לכן אני אחליט גם לטובת הממשלה, כפי שניתנה לי הסמכות על-ידי כולכם. 
       
       חבר הכנסת נהרי, בבקשה. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, השתכנעתי מדבריו של שר האוצר. לא היה לך לדחות בקש את שאלתי. 
       
       לכם, אנשי שינוי, אני רוצה לומר: נרדמתם בשמירה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. כבוד השר טומי לפיד, הודעה אישית. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הודעה אישית צריך למסור בכתב ליושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא שר, הוא יכול להתערב בכל שלב. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני אמר "הודעה אישית".
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאפשר לשר טומי לפיד להתערב בדיון, כפי שמאפשרים לכל שר. אני מתנצל על שאתם עייפתם אותי ואני כבר טועה במונחים. אני מודה. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול הרשה לי לברך אותך על הצורה שבה אתה מנהל את הישיבה הקשה הזאת. כל הכבוד לך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לך מאוד. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       בעצם לא אני הייתי צריך לענות על מה שאמר יוסי שריד כלפי. אני חושב שהיה צריך לענות על זה שר הבריאות, כי מדובר פה בתופעה פתולוגית. השנאה שלו אלי מעבירה אותו על דעתו. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       האם זה שר המשפטים? מה זה הרמה הזאת? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, מה את רוצה? אני חסמתי את יוסי שלא ידבר? הוא אמר, האם את חושבת שלא יחזירו? מה אני יכול לעשות? אני מבקש מהדוברים לא להלהיט את היצרים. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מתייחס לאובססיה הזאת בסלחנות, כי אם הוא היה עושה לי ולמפלגתי את מה שאני עשיתי לו ולמפלגתו, גם אני הייתי כועס. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       איזו רמה של שר המשפטים. 
       
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני רוצה לענות עכשיו לגופו של עניין. הוא שאל למה אני, כשר המשפטים, לא התערבתי. יוסי שריד יושב מספיק שנים בכנסת כדי לדעת, שכאשר מדובר בסדרים הפנימיים של הכנסת, הממשלה ושרי הממשלה לא מתערבים מתוך עיקרון, אלא נותנים לכנסת להסדיר את ענייניה, בראשותו של יושב-ראש הכנסת. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       שר המשפטים, אלה סדרים של הממשלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדבר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יאמר משפט מהמקום, ובזה נסיים. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא כל הזמן אנטי. אני מוכן לעשות עסקה עם שר המשפטים. אני מוכן לקבל את הצעתו שאני אלך להתייעץ עם שר הבריאות, אבל אני מבקש שעניינו של שר המשפטים יימסר לשר המשטרה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. לא למחוא כפיים. 
       
       אני מבקש להתנצל בפני אדם שהוא אחד הפרלמנטרים היותר-שקטים והיותר-יקרים, חבר הכנסת ליצמן, שבזעפי ומתוך אובדן עשתונות אמרתי אשר אמרתי. אני מבקש לתת לו את רשות הדיבור, ויסלח לי. 
       
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מקבל את ההתנצלות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני רוצה להודיע, שמעכשיו את כל מה שנוגע להצבעות יהדות התורה ואת כל הנושאים מעכשיו והלאה, צריך להפנות אך ורק ליהדות התורה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אעשה כך. אלא שחוקי המשחק צריכים להיקבע, וצריכים להודיע לי שמשנים את חוקי המשחק. 
       
       דרך אגב, חבר הכנסת ליצמן, אם אדוני היה מופיע במשרדי, הרי הוא אפילו לא צריך לדפוק על דלת חדרי, כפי שהוא יודע. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על חוק ההסדרים במשק. יושב-ראש ועדת הכספים יאמר את דברו, לפני שאנחנו מתחילים את הדיון. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 - בבקשה, אדוני. 
       
אברהם הירשזון (יו”ר ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהתאם לסעיף 127(ב) לתקנון הכנסת, מביאה ועדת הכספים של הכנסת למליאת הכנסת את הצעותיה לגבי הנושאים מתוך הצעת החוק שהכנסת הטילה עליה לדון בהם: 1. בפרק ט' - רשויות מקומיות – במקום סעיפים 74(4), 75(4) ו-85 יבוא הנוסח המצורף כנספח א', בצירוף ההסתייגויות המתייחסות אליהם. 2. בפרק י' - פנסיה צוברת לכוחות הביטחון – במקום סעיפים 87(4), 88(2) ו-89 יבוא הנוסח המצורף כנספח ב', בצירוף ההסתייגויות המתייחסות אליהם. 
       
       אדוני היושב-ראש, אחרי כל הדיונים המפרכים שהיו לנו בשבועות האחרונים בוועדת הכספים, הרשה לי למסור את תודתי לחברי ועדת הכספים, הן מהקואליציה והן מהאופוזיציה, שעשו שעות רבות בדיונים על התקציב ולא השאירו סייג בו שלא עבר תחת ידם. אני מקווה שהוצאנו מתחת ידינו מלאכה טובה. התקציב שנכנס הוא לא התקציב שיצא, והכול בעזרתם האדיבה של כל חברי ועדת הכספים, שתרמו גם לתקציב וגם לחוק ההסדרים. 
       
       אני מבקש להודות לצוות ועדת הכספים: רחל סמואל, ליאת קרפטי, אילנה יאשייב, צבי רוזן, סמדר אלחנני ומנהל הוועדה טמיר כהן, שעזרו לידי. לצוות לשכת יושב-ראש ועדת הכספים: רובי מזרחי, טינה צ'רנבין ודני נאמן. לצוות הלשכה המשפטית בכנסת: אנה שניידר, ג'ודי וסרמן, מירי פרנקל-שור, שגית אפיק וכל המתמחים. לאנשי משרד האוצר, על כל אגפיו, שישבו אתנו ימים ולילות, ולכל נציגי הממשלה ואנשי הביטוח הלאומי, שהקדישו רבות גם לנושא של חוק ויסקונסין, שהוא קשה, מורכב ומסובך, והוצאנו מתחת ידינו עבודה מצוינת. לצוות הקצרניות, לסדרנים, לאנשי המשמר, לעובדי הדפוס, לעובדי המשק ולעובדי המזנון – תודה רבה לכולכם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתייחסים כרגע לשם החוק. יש לנו הסתייגות של חבר הכנסת משה גפני ואחרים. הצבעה ידנית, בבקשה. מי בעד ההסתייגות של גפני לשם החוק - נא להרים את ידו. מי נגד? 
       
       הצבעה
       
       בעד ההסתייגות – מיעוט
       נגד – רוב
       ההסתייגות של חברי הכנסת משה גפני, אופיר פינס-פז, אברהם רביץ, חיים, אורון, אבשלום וילן, יוסי שריד, רן כהן, זהבה גלאון, רומן ברונפמן, ניסן סלומינסקי, איתן כבל, קולט אביטל, דני יתום, אפרים סנה, אברהם בייגה שוחט, חיים רמון, אברהם בורג, אילן שלגי, מל פולישוק-בלוך, רשף חן, רוני בריזון, אהוד רצאבי, אתי לבני, אילן ליבוביץ, חמי דורון, יגאל יאסינוב, מיכאל מלכיאור, אריה אלדד, לאה נס, אורית נוקד, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, דוד אזולאי, מרינה סולודקין, אורי יהודה אריאל, גילה פינקלשטיין, עמיר פרץ, דוד טל, אילנה כהן, יעקב מרגי, ענבל גבריאלי, נסים דהן, מאיר פרוש, מגלי והבה, מיכאל נודלמן, עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא, יורי שטרן, אליעזר כהן, משולם נהרי, גילה גמליאל, בנימין בן-אליעזר, אלי אפללו, ישראל אייכלר, חיים כץ, דניאל בנלולו, יעקב ליצמן, יצחק כהן, יצחק הרצוג, גלעד ארדן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, יאיר פרץ, נסים זאב, יצחק וקנין, אמנון כהן, יחיאל חזן, רוחמה אברהם, נעמי בלומנטל, יובל שטייניץ, מיכאל איתן, דוד לוי, גדעון סער, אהוד יתום, משה כחלון, עמרי שרון, מיכאל גורלובסקי, רוני בר-און, אברהם הירשזוןן, איוב קרא, עמרם מצנע, שמעון פרס, מתן וילנאי, דליה איציק, יולי תמיר, שלום שמחון, אלי בן-מנחם, שאול יהלום, יולי-יואל אדלשטיין, עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע לשם החוק לא התקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שההסתייגות לא התקבלה. 
       
       חברי הכנסת חיים אורון, אבשלום וילן, יוסי שריד, רן כהן, זהבה גלאון ורומן ברונפמן, להלן: קבוצת סיעת מרצ – ידנית. מי בעד הסתייגות קבוצת סיעת מרצ לשם החוק? נא להצביע.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לשם החוק לא התקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לחלופין - מי בעד? תודה רבה. מי נגד? מי נמנע? תודה רבה.

הצבעה

ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת מרצ לשם החוק לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:

       אני קובע שההסתייגות על חלופותיה לא התקבלה.

       הסתייגות חבר הכנסת מוחמד ברכה, עיסאם מח'ול, אחמד טיבי, עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע, להלן: קבוצת סיעות  חד"ש-תע"ל--רע"ם. מי בעד ההסתייגות לשם החוק - ירים את ידו. תודה. מי נגד? 

הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לשם החוק לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגותו של חבר הכנסת ליצמן לשם החוק.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אלקטרונית.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. ובכן, רבותי, חברי הכנסת, להסתייגות ליצמן הצבעה אלקטרונית. נא להצביע. מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 23
       
בעד ההסתייגות – 44
נגד – 57
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לשם החוק לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       57 נגד, 44 בעד. אני קובע שהסתייגותו של חבר הכנסת ליצמן לא נתקבלה.
       
       אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת מאיר פרוש. הצבעה אלקטרונית. מי בעד הצעת ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש - נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה מס' 24
       
בעד ההסתייגות – 24
נגד – 40
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש לשם החוק לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       40 בעד חבר הכנסת פרוש, אולם 56 נגדך. אני קובע, שההסתייגות לא נתקבלה.
       
       אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק כהצעת הוועדה. חברי הכנסת, אני צריך להמתין 20 שניות. ובכן, נא להצביע - מי בעד, מי נגד, כהצעת הוועדה.


הצבעה מס' 25
       
בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 58
נגד – 44
נמנעים – אין
שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 58 בעד, 44 נגד ואין נמנעים. אני קובע ששם החוק התקבל כהצעת הוועדה.

	אנחנו עוברים לפרק א': מטרות החוק. קבוצת מרצ, קבוצת חד"ש - - -

קריאות:
       
       ההצבעה לא נקלטה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נקלט, נקלט.

חיים אורון (מרצ):
       
       האם זה אפשרי שכל ההסתייגויות יהיו בהצבעה אחת - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הואיל וזה בלתי אפשרי, כי לסעיף 1 יש הסתייגויות ואין הסתייגויות, אני לא יכול להצביע על כולם. אני מאוד מתנצל, אחרת אתבלבל ואביא לביזוי הכנסת. רבותי, אתם מקשה אחת או שהקואליציה מוכנה לכל הצבעה. האם אתם רוצים הצבעה אחת? ש"ס? חבר הכנסת יאיר פרץ, האם ש"ס מסכימה להיות חלק מהאופוזיציה?

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       כן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הם אומרים להצביע על כל ההסתייגויות לסעיף 1.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, חבל על הזמן. בסדר? חבר הכנסת ליצמן, בסדר? מצביעים על כל ההסתייגויות יחד?

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, יש לי בעיה. לסעיף 1, על כל הסתייגויות מרצ, העבודה-מימד, ש"ס, למעט הסתייגות אחת, רע"ם, בל"ד, תע"ל ועם אחד, אנחנו מצביעים בהצבעה אחת. לגבי הצבעות שאני צריך להצביע בנפרד, אני אצביע אחר כך. לסעיף 1, כל ההצבעות של ברית הסיעות, נא להצביע. מי בעד ההסתייגויות, מי נגד, נא להצביע.

הצבעה מס' 26
       
בעד ההסתייגויות -  45
נגד – 58
נמנעים – אין
ההסתייגויות של קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם ושל חברי הכנסת משה גפני, אופיר פינס-פז, אברהם רביץ, ניסן סלומינסקי, איתן כבל, קולט אביטל, דני יתום, אפרים סנה, אברהם בייגה שוחט, חיים רמון, אברהם בורג, אילן שלגי, מל פולישוק-בלוך, רשף חן, רוני בריזון, אהוד רצאבי, אתי לבני, אילן ליבוביץ, חמי דורון, יגאל יאסינוב, מיכאל מלכיאור, אריה אלדד, לאה נס, אורית נוקד, דוד אזולאי, מרינה סולודקין, אורי יהודה אריאל, גילה פינקלשטיין, עמיר פרץ, דוד טל, אילנה כהן, יעקב מרגי, ענבל גבריאלי, נסים דהן, מאיר פרוש, מגלי והבה, מיכאל נודלמן, עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא, יורי שטרן, אליעזר כהן, משולם נהרי, גילה גמליאל, בנימין בן-אליעזר, אלי אפללו, ישראל אייכלר, חיים כץ, דניאל בנלולו, יעקב ליצמן, יצחק כהן, יצחק הרצוג, גלעד ארדן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, יאיר פרץ, נסים זאב, יצחק וקנין, אמנון כהן, יחיאל חזן, רוחמה אברהם, נעמי בלומנטל, יובל שטייניץ, מיכאל איתן, דוד לוי, גדעון סער, אהוד יתום, משה כחלון, עמרי שרון, מיכאל גורלובסקי, רוני בר-און, אברהם הירשזון, איוב קרא, עמרם מצנע, שמעון פרס, מתן וילנאי, דליה איציק,יולי תמיר, שלום שמחון, אלי בן-מנחם, שאול יהלום ויולי-יואל אדלשטיין 
לסעיף 1 לא נתקבלו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       58 נגד, 45 בעד. כל ההסתייגויות של ברית הסיעות לא נתקבלו.
       
       עכשיו אנחנו עוברים להסתייגויות המיוחדות: הסתייגות חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח ולכן לא נצביע. ההסתייגות של חברי הכנסת יצחק כהן, אלי ישי, שלמה בניזרי וכו' בעמוד 3 - אני מבקש להצביע. מי בעד ההסתייגות, מי נגד ההסתייגות? נא להצביע.

הצבעה מס' 27

בעד ההסתייגות – 22
נגד – 61
נמנעים – 16
ההסתייגות של חברי הכנסת יצחק כהן, אלי ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 1 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       61 נגד, 22 בעד, 16 נמנעים. אני קובע שהסתייגותה של ש"ס לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח. איננו מצביעים על  הסתייגותו.
       
       חבר הכנסת ליצמן, להצביע, אדוני?

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא להצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת ליצמן בעמוד 4. מי בעד, מי נגד - נא להצביע.


הצבעה מס' 28
       
בעד ההסתייגות – 44
נגד – 58
נמנעים – 1
ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 1 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 44 בעד אולם 58 נגד ואחד נמנע, חבר הכנסת טל. אני קובע, שההסתייגות של ליצמן לא נתקבלה.
       
       רבותי, חברי הכנסת, הסתייגותו של חבר הכנסת מאיר פרוש מעמוד 4. להצביע, חבר הכנסת פרוש?

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני מוותר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. ובכן, רבותי, כל ההסתייגויות לסעיף 1 לא נתקבלו. אני מקיים הצבעה על סעיף 1 לפי הצעת הוועדה. נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה מס' 29
       
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 59
נגד – 44
נמנעים – אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

קריאות:
       
       לא הכול עובר.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תיכף נבדוק. ובכן, 59 בעד, ואם הצבעתו של סגן השר לא נקלטה, הרי שיהיו 60 בעד. הצבעתו של סגן השר לא נקלטה, לכן, 60 בעד, בצירוף הסתייגותו של סגן השר. אנחנו קובעים שהצעת הוועדה לסעיף 1 נתקבלה.
       
       אנחנו עוברים לסעיף 2. 
       
       חבר הכנסת בריילובסקי - נא לראות מדוע היה שיבוש בהצבעה. אולי הוא לחץ שלא בזמן או יותר מדי? 

חיים אורון (מרצ):
       
       כמו קודם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי ש"ס, אתם מסכימים ל"פול" של ברית הסיעות. האגודה, כרגיל, לא מסכימים או הפעם מסכימים? חבר כנסת ליצמן, אתם מסכימים שנצביע על כולן?

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי, חברי הכנסת, אנחנו נצביע על כל ההסתייגויות לסעיף 2 של ברית הסיעות ולאחר מכן נלך לפרטים שלא הסכימו. מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

הצבעה מס' 30

בעד ההסתייגויות – 39
נגד – 59
נמנעים – אין
ההסתייגויות של חברי הכנסת אורית נוקד, דוד אזולאי, מאיר פרוש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת עם אחד, של חברי הכנסת מאיר פרוש, משולם נהרי, דוד אזולאי, נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי ושל קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 2 לא נתקבלו.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בריילובסקי, למה אדוני לא לחץ? 
       
       39 בעד, 60 נגד, בצירוף קולו של בריילובסקי, סגן השר. ובכן, רבותי, ההסתייגויות לא נתקבלו.

       עכשיו נעבור לראות את ההסתייגויות הפרטניות. חבר הכנסת פרוש הוא ב"פול", אי-אפשר  להצביע בנפרד. ההסתייגות הזאת כבר הורדה. הסתייגות חברי הכנסת פינס וליצמן היתה ב"פול", היא הורדה. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אפשר להצביע עליה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז נצביע עליה עוד הפעם. בבקשה, נצביע על שתי ההסתייגויות יחד: ההסתייגות של חברי הכנסת מאיר פרוש, משולם נהרי, דוד אזולאי, נסים דהן, אלי ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי וההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז ויעקב ליצמן. אם זה יתקבל, זה ילך לשניהם. רבותי, בבקשה. מי בעד ההסתייגויות של פרוש וליצמן - נא להצביע. מי בעד, מי נגד?  

הצבעה מס' 31
 
בעד ההסתייגויות -  44
נגד -  57
נמנעים - 2
ההסתייגויות של חברי הכנסת מאיר פרוש, משולם נהרי, דוד אזולאי, נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי ושל חברי הכנסת אופיר פינס-פז ויעקב ליצמן לסעיף 2 לא נתקבלו. 

היו"ר ראובן ריבלין:

       בעד - 44, נגד - 58 – בצירוף קולו של סגן השר בריילובסקי, שני נמנעים. אני קובע שההסתייגויות לא נתקבלו. 
       
       אין לנו עוד הסתייגויות. חברי הכנסת, עכשיו נצביע על סעיף 2 כהצעת הוועדה. 
       

הצבעה מס' 32
 
בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה -  59
נגד -  45
נמנעים - אין
סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       60 בעד – בצירוף קולו של חבר הכנסת בריילובסקי, 45 נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 2 עבר כהצעת הוועדה. 
       
       אנחנו עוברים לפרק ג' – הטלוויזיה הלימודית. סליחה, סעיף 3. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       חברת הכנסת נוקד הצביעה וזה לא נקלט. 

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       הצבעתי בעד. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצבעת בעד – אנחנו שמחים מאוד לשמוע. גברתי, אנחנו נחלק מדליות בסוף. רבותי חברי הכנסת, מי שטעה בהצבעתו – עשר שניות ניתנות לו כדי לשנות את הצבעתו. אם לחצת בעד ואתה חפץ נגד, כל מה שאתה צריך לעשות זה להצביע נגד ואז מתבטל הבעד ובא הנגד. וכך חוזר חלילה. עשר שניות. מה שאחרון הוצבע, זה מה שיהיה על הלוח. חברת הכנסת נוקד, אני לא יודע אם להשתתף בשמחתך או בצערך, אבל זה לא שינה את ההצבעה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, סעיף 3. נצביע על ההסתייגויות בהרמת יד. ובכן, רבותי חברי הכנסת, הסתייגותם של חברי הכנסת אורית נוקד, דוד אזולאי, מאיר פרוש, קבוצת מרצ וקבוצת עם אחד – בהרמת יד. מי בעד? נא להוריד. מי נגד? תודה רבה. נא להוריד. 

הצבעה 

ההסתייגות של חברי הכנסת אורית נוקד, דוד אזולאי, מאיר פרוש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת עם אחד לסעיף 3 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:

	לא נתקבלה. 

       רבותי חברי הכנסת, אני מצביע עכשיו על סעיף 3 בהרמת יד – אפשר על סעיף 3? אני מצביע על סעיף 3, כהצעת הוועדה. מי בעד סעיף 3 כהצעת הוועדה - ירים את ידו. תודה רבה, נא להוריד. מי נגד - ירים את ידו. תודה רבה, נא להוריד. 

הצבעה 

סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל. 

היו"ר ראובן ריבלין:

	אני קובע שסעיף 3 עבר, כהצעת הוועדה. 

	בסעיף 4 יש ההסתייגות של חברי הכנסת אורית נוקד, דוד אזולאי, מאיר פרוש, קבוצת מרצ וקבוצת עם אחד. מי בעד הסתייגות אורית נוקד - ירים את ידו. תודה רבה. מי נגד? תודה רבה. 

הצבעה 

ההסתייגות של חברי הכנסת אורית נוקד, דוד אזולאי, מאיר פרוש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת עם אחד לסעיף 4 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:

	אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. 

       אנחנו מצביעים עכשיו בהרמת יד. סעיף 4 כהצעת הוועדה. מי בעד – נא להרים יד. תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה, נא להוריד. מי נמנע – אין נמנעים. 

הצבעה 

סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל. 

היו"ר ראובן ריבלין:

	אני קובע שהסעיף נתקבל. 

	אנחנו עוברים לפרק הטלוויזיה הלימודית, לסעיף 5. יש לנו ההסתייגות של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, אילן שלגי, ענבל גבריאלי, אורית נוקד, קבוצת מרצ, קבוצת עם אחד וקבוצת כבל. מי בעד ההסתייגות - ירים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה, נא להוריד. 

הצבעה 

ההסתייגות של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, אילן שלגי, ענבל גבריאלי, אורית נוקד, קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת עם אחד וקבוצת חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 5 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:

	אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. 

       רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על סעיף 5 בהרמת יד, כהצעת הוועדה. מי בעד - ירים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נגד - ירים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נמנע? 
       
הצבעה 

סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       אני קובע שהצעת הוועדה לסעיף 5 עברה. 

	אנחנו עוברים לסעיף 6. הסתייגות חברי הכנסת מלכיאור, אילן שלגי, ענבל גבריאלי, אורית נוקד, מגלי והבה, קבוצת עם אחד, קבוצת כבל וקבוצת מרצ. מי בעד ההסתייגות - ירים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה, נא להוריד. מי נמנע? תודה, נא להוריד. 

הצבעה 

ההסתייגות של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, אילן שלגי, ענבל גבריאלי, אורית נוקד, מגלי והבה, קבוצת סיעת עם אחד, קבוצת סיעת חבר הכנסת איתן כבל כבל וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 6(1) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

	ההסתייגות של קבוצת חד"ש-תע"ל--רע"ם. מי בעד - ירים את ידו. זה לסעיף 6. סליחה, הרמתי את היד בטעות. אני מסיר את תמיכתי ומודיע עליה – גילוי נאות. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, מה אתה מסיר?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מסיר את תמיכתי. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       במה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       התמיכה בהסתייגות.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       למה, אדוני, ההסתייגות נכונה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם זה יכריע, אני אתן לך נימוק. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       איפה אנחנו?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסעיף 6, בהסתייגות. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה יכריע, יש לזה משקל מוסרי. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני טעיתי. חבר הכנסת רמון. אני הצבעתי בטעות. הטעות היא שלי, לא של אחרים. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אולי - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי נגד - ירים את ידו. אני לא מצביע כי הצבעתי קודם. תודה, נא להוריד. מי נמנע? 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בגללך הצביעו נגד. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תהיה בריא, חבר הכנסת טיבי. 

הצבעה 

ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 6(1) לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:

	רבותי, אני קובע שההסתייגות, למרות תמיכתי כביכול, לא נתקבלה. 

       עכשיו אני מצביע על סעיף 6(1). לא, סעיף 6(2). יש כאן הסתייגות של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור אילן שלגי, ענבל גבריאלי, אורית נוקד, מגלי והבה, קבוצת עם אחד, קבוצת כבל וקבוצת חד"ש-תע"ל--רע"ם. מי בעד ההסתייגות - ירים את ידו. תודה. מי נגד - ירים את ידו. תודה. 
       
הצבעה 

ההסתייגות של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, אילן שלגי, ענבל גבריאלי, אורית נוקד, מגלי והבה, קבוצת סיעת עם אחד, קבוצת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת סיעת חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 6(2) לא נתקבלה. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת אפללו, בזמן שאני שואל מי בעד, אדוני לא יאמר "נגד". תודה רבה. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       עכשיו הסכיתו ושמעו, חברי הכנסת. אנחנו מצביעים על סעיף 6 כולו, (1) ו-(2), כהצעת הוועדה. מי בעד - ירים את ידו. תודה רבה, נא להוריד. מי נגד - ירים את ידו. נא להוריד. מי נמנע? תודה רבה. 

הצבעה 

סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיפים 6(1)-(2) נתקבלו כהצעת הוועדה, אדוני יושב-ראש הוועדה. 
       
       אנחנו עוברים לפרק הדואר. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יושב-ראש ועדת הכלכלה לא הסביר. אני מבקש שהוא יעלה ויסביר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חיים רמון, אני מקבל את בקשתך. יושב-ראש ועדת הכלכלה יאמר את דברו לעניין הדואר. צודק. כך יעשה גם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, כאשר יגיע תורו. רבותי, אני מציע לכם, ההצעה תתקיים מייד לאחר שיושב-ראש ועדת הכלכלה יסיים את דבריו. 

שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       יש לכם 20 דקות בערך. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא התלוצץ. יש חמש דקות. אנחנו נצלצל כעבור שלוש דקות. בבקשה, רבותי, מי שרוצה להתפנות. 


שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       אם אתם יוצאים אני עושה את זה 20 דקות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא אצביע לפני שאצלצל. מרגע הצלצול - חמש דקות. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי, כי פיצלנו. 
       
שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       גדעון סער, אתה תמיד נגדי?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא צודק, כך עשינו. הנה, ראש הממשלה נשאר. שר האוצר נשאר. גם אתה תדבר, גם מיקי איתן ידבר, כל אחד בתורו. גם שאול יהלום.

שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פרק ד': הדואר, בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2004 – פרק י"א, בנוסח שפורסם ברשומות, הצעות חוק – מבקש להתמודד עם המונופול. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שמחון, רק שנייה. אני מבקש לנצל את זמן הדואר לתפילה, תפילת ערבית עכשיו. הצבעה בעוד עשר דקות. 

שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       אתה מסתבך עכשיו עם כל עובדי הדואר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הדואר צריך הרבה תפילות. הדואר, יותר ממה שהוא העניש אותי לא יכול להעניש אותי. הוא הוריד אותי מהמקום התשיעי למקום 37. 

שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       אני יכול לתקן, אדוני היושב-ראש. אני חייב לציין שאתה השתדלת עבורם. 
       
       הצעת החוק מבקשת להתמודד עם המונופול הכמעט מוחלט שהיה עד כה לרשות הדואר בתחום אספקת שירותי הדואר על כל גווניו במדינת ישראל.
       
       מדובר בתיקונים מהותיים ומקיפים לחוק רשות הדואר, התשמ"ו-1986, שעל-פיו הוקמה רשות הדואר, ושייקרא לאחר התיקון "חוק הדואר", וכמובן גם בחוק בנק הדואר שיבוטל, כפי שאסביר בהמשך. 
       
       אין ספק ששינויים רבים וכה מהותיים, כפי שכלולים בפרק זה, מצדיקים נאום ארוך יחסית, כדי לאפשר סקירה של השינויים העיקריים. ואולם, בשל העובדה שמדובר בפרק אחד מפרקי הצעת חוק המדיניות הכלכלית, או בשמו המקובל, חוק ההסדרים, וכיוון שזמן הדיבור הכללי מוגבל, אציג חלק קטן בלבד מההסדרים החדשים.
       
       מטרתו העיקרית של התיקון בפרק זה היא קידום התחרות בתחום שירותי הדואר, וזאת כדי להביא לשיפור השירות, להרחבת סל השירותים ולהוזלת התעריפים. איני צריך להכביר מלים על יתרונות התחרות. אזכיר רק כי במצב הנוכחי של שוק מונופוליסטי בענף הדואר נפגע השירות – חבר הכנסת בנלולו, יש לך בעיה שאני מדבר על הדואר? אתה הנציג האותנטי שלהם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, לא נהוג להיכנס לכאן. חבר הכנסת בנלולו ניסה לומר לי, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, שהיום הוא נפגש עם אנשי הדואר שהפכו את משרדו לביתם כמעט. הם רצו לומר שיש כאלה שנפגעו מהדואר ויש כאלה שזכו מהדואר. למשל, חבר הכנסת בנלולו זכה זכייה גדולה מהדואר, וחברת הכנסת לאה נס, בהחלט בגלל שירותה בדואר, נבחרה לכנסת.
       
שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       אם חבר הכנסת בנלולו היה ממתין בסבלנות, גם לא הייתי שוכח להזכיר את תרומתו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני, בגלל הדואר, גאה להיות במקום 37 בכנסת.
       
שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       אני חייב לומר שהתקשרת אלי ואמרת, שלמרות העבדה שהורידו אותך למקום ה-37 תדאג להם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לדאוג לדואר ולדאוג לאנשי הדואר, בהחלט, כי צריך לדאוג לכל אחד, כאשר מגיע לו שידאגו לו.
       
שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       אמת.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       גם חבר הכנסת גורלובסקי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       או, חבר הכנסת גורלובסקי גם כאן. אדוני יסלח לי, שכחתי.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       טוב שמקום 36, יש גם 37, 38.
       
שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       זה גם נכון. 
       
       אזכיר רק כי במצב הנוכחי של שוק מונופוליסטי בענף הדואר נפגע השירות, שכן לגוף מונופוליסטי אין תמריץ לשיפור השירות. גוף כזה סובל מהקצאה בלתי יעילה של מקורות ופוגע ברווחת הצרכן ובכושר התחרות של הסקטור העסקי. ניתן להזכיר גם, כי במצב דברים זה, קיים סבסוד צולב בתעריפים שגובה רשות הדואר.
       
       מאליו מובן שהקפדנו על כך שעם פתיחת השוק לתחרות, לא נפגע בעיקרון של מתן שירות אוניברסלי, ככל שמדובר בשירותי הדואר הבסיסיים, שגם בהמשך - בניגוד להצעה המקורית של הממשלה - ימשיכו להיות בפיקוח פרלמנטרי, קרי הרשות המבצעת לא תוכל לגרוע מסל שירותים זה ללא אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
       
       במאמר מוסגר אציין, כי, לצערי, בהצעת הממשלה הושמט הפיקוח הפרלמנטרי בכל הנושאים המחייבים חקיקת משנה, והוועדה, לאחר שבחנה כל נושא לגופו, החליטה כי בעניינים מהותיים אין לקבל גישה זו, וחייבה גם את אישור הוועדה. 
       
       כפי שציינתי, עיקר ההצעה הוא בפתיחת שוק הדואר לתחרות, וזאת, בין היתר, על-ידי ביטול רשות הדואר והעברת פעילותה לרשות ממשלתית, דואר ישראל בע"מ.
       
       פעילות במסגרת חברה ממשלתית מאפשרת, מטבע הדברים, גמישות רבה יותר ויצירת אחידות בסביבה העסקית שבה יפעלו חברת הדואר והחברות שיתחרו בה. כדי למנוע יצירת סיכון ליציבותה הפיננסית של חברת הדואר האמורה, וכדי להימנע מפגיעה בשירות האוניברסלי שניתן על-ידה, קיבלנו את עמדת הממשלה, הגם שבכמה שינויים, ולפיה שוק הדואר ייפתח לתחרות בהדרגה, באופן שהתחרות תחל ב-1 ביולי 2005, ורק ביולי 2010 אנו מצפים לפתיחה סופית של כל שוק הדואר לתחרות.
       
       במסגרת פתיחת השוק לתחרות, מחייבת הצעת החוק בעל רשיון כללי לתת שירותים לבעל רשיון אחר. בהקשר של חובה זו קיבלה הוועדה את הצעתי בעניין הגישה למרכזי חלוקה ולתאי החלוקה, ולפיה השר יהיה רשאי לחייב בעל רשיון כללי, כשבשלב זה מדובר רק בחברת הדואר, נוסף על החובה לתת שירותים המבוססים על תשתיותיה לבעל רשיון אחר, גם במתן גישה למרכזי החלוקה ולתאי החלוקה שלה, וזאת כדי להבטיח תחרות אמיתית.
       
       בהתאם לדרישת הוועדה, הוסף לחוק הדואר פרק שלם, פרק ז1, שעניינו עיצומים כספיים. מטרת פרק חדש זה היא לתת בידי הרגולטור כלים יעילים להילחם בתופעת הפיראטיות בשוק הדואר, דבר שיאפשר הבטחת שירותים ברמה נאותה לתושבי המדינה. העיצום הכספי הוא סוג של סנקציה, קנס המוטל לא על-ידי בית-משפט, אלא על-ידי רשות מינהלית. ככל שלמדנו עד כה, כלי זה הוכח כלי יעיל לצורך שמירת הוראות חוק ואכיפתן.
       
       כלי זה יאפשר גם שמירה על כללי משחק ראויים, שבמסגרתם תוכל גם חברת הדואר, המחויבת כאמור לשירותים אוניברסליים, לשמור על יציבותה הפיננסית. 
       
       על-פי הצעת החוק, במסגרת ביטולה של רשות הדואר, יבוטל גם קיומו של בנק הדואר כגוף ממשלתי, והבנק ופעילותו יועברו לחברת הדואר וימוזגו עמה. בהתאם לכך, נקבע כי החברה תיתן את השירותים שניתנו על-ידי בנק הדואר ערב תחילת החוק, ובכללם קבלת כספים לחשבון סילוקים, העברתם וסילוקם, העברת כספים באמצעות המחאות דואר, קבלת שטרי חוב מבעלי חוב, סילוקים לגוביינא ועוד.
       
       במהלך הדיונים בוועדה התעוררה השאלה, כיצד להבטיח כי הכספים המנוהלים על-ידי החברה בפעילות האמורה יופרדו מכספים המשמשים ליתר הפעילויות, וכיצד הם יובטחו. בעניין זה התגלעה מחלוקת בין נציגי האוצר לבין נציגי בנק ישראל ומשרד המשפטים. לפיכך, ובהתאם לבקשת נציגי הממשלה ביקשה הוועדה, והמליאה אישרה, פיצול כמה סעיפים מפרק זה, כדי לאפשר לדון בהם בהמשך.
       
       אני מודה לכל אלה שנטלו חלק בהכנת התיקונים לחוק. כל זאת אומנם בזמן קצר, אבל ברצינות ובעומק, ובראש ובראשונה למנהלת הוועדה וליועצת המשפטית של הוועדה, וכמובן לחברי ועדת הכלכלה של הכנסת. 
       
       עם זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין, שעל-פי חוות הדעת של משרד המשפטים, החוק הזה לא הוגש לכנסת כמוכן, והוועדה נאלצה בסופו של דבר לבצע בו תיקונים רבים גם לאחר שנגיד בנק ישראל התערב. אני סבור, בהזדמנות הזאת, שצריכה להיות מושקעת מחשבה הרבה יותר גדולה, כדי שמשרד המשפטים לא יאמר תוך כדי הדיונים, שמוגש לכנסת חוק שאינו בשל להעברתו בקריאה שנייה ושלישית. תודה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. רבותי חברי הכנסת, אני לא מכריז על הפסקה, אבל אני מחכה עד שיסיימו את התפילה, כי התרתי להם להתפלל. אני מאריך בתפילה, לוקח לי שש דקות, אז הם ודאי יגמרו את זה בארבע דקות. לכן, מייד נחדש את הישיבה.
       
שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       אפשר להוסיף משהו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יעלה אדוני לכאן ויוסיף את אשר יש לו לומר.
       
שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):

       
       אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת בנלולו, שהיה עובד מסור של רשות הדואר, והבלטתי  פה את תרומתו, יחד עם תרומתו של חבר הכנסת טל, יחד עם תרומתם של ועד העובדים של רשות הדואר, יחד עם תרומתם של הנהלת הדואר, וכמובן של אגף התקציבים, בהבאת החוק הזה לידי סיום, ואנחנו מברכים על כך במשותף. תודה לך, חבר הכנסת בנלולו.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       תודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, שהובלת את החוק בצורה הטובה ביותר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נמתין עוד כמה דקות, אם יוכל אחד מסדרני הכנסת לבדוק את מצב התפילה. אנחנו זוכים שיתפללו "משיב הרוח ומוריד הגשם".
       
       רבותי חברי הכנסת, קודם כול קיבלתי הודעה מיושב-ראש סיעת יהדות התורה, שהם מצטרפים לברית הסיעות.

קריאה:
       
       אנחנו מצטרפים אליהם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שבת אחים גם יחד. חברי הכנסת, חברי הממשלה, נא לשבת, אני מתחיל את ההצבעות. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו בפרק הדואר. פרק הדואר מחולק מסעיף 7(1) ועד (70) ומעלה. אנחנו מצביעים כרגע על כל ההסתייגויות לסעיפים 7(1) עד 7(68) ועד בכלל. האם זה ברור? לכל ההסתייגויות. 
       
       ובכן, מי בעד ההסתייגויות של סעיף 7(1) עד 7(68) - ירים את ידו. מי נגד?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגויות של קבוצת סיעת חד"ש-תע"ל--רע"ם, ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד ושל חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 7(2), ההסתייגויות של קבוצת סיעת עם אחד, קבוצת סיעת חד"ש-תע"ל--רע"ם, של חבר הכנסת אילן ליבוביץ ושל קבוצת חבר הכנסת דניאל בנלולו לסעיף 7(3), ההסתייגויות של חבר הכנסת דוד טל, של קבוצת חבר הכנסת דניאל בנלולו ושל קבוצת חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 7(6), ההסתייגויות של חבר הכנסת אילן ליבוביץ ושל קבוצת סיעת חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 7(11) וההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 7(51) לא נתקבלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, אני קובע שההסתייגויות לא נתקבלו. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגות לסעיף 7(69) בהצבעה אלקטרונית. ובכן, אנחנו מצביעים. מי בעד ומי נגד ההסתייגות של קבוצת חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 7(69).
       
       
הצבעה מס' 33
       
בעד ההסתייגות –  43
נגד – 56
נמנעים - 1
ההסתייגות של סיעת קבוצת חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 7(69) לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 56 נגד, ובריילובסקי נקלטה הצבעתו, 43 בעד, נמנע אחד. אני קובע שההסתייגות לסעיף 7(69) לא נתקבלה. 
       
       אנחנו מצביעים על ההסתייגות לסעיף 7(74), של חבר הכנסת אליעזר כהן. מי בעד - ירים את ידו. מי נגד?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אליעזר כהן לסעיף 7(74) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שההסתייגות לסעיף 7(74) לא נתקבלה. רבותי, 
       
       אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 7 על כל מרכיביו כהצעת הוועדה. מי בעד ומי נגד? 
       
       הצבעה
       
       סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיף 7 על כל מרכיביו התקבל כהצעת הוועדה. 
       
       אין התנגדויות, אין הסתייגויות לסעיפים 8 עד 11. סעיפים 8 עד 11 אני מצביע לפי הצעת הוועדה. מי בעד אישור הסעיפים לפי הצעת הוועדה? מי נגד? 
       
       הצבעה
       
       סעיפים 8-11 נתקבלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיפים 8 עד 11 נתקבלו כהצעת הוועדה. 
       
       מסעיף 12 עד סעיף 23 (ז) ו-(ח) אנחנו נצביע פעם אחת. מי בעד ההסתייגויות ומי נגד? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 12, ההסתייגויות של קבוצת סיעת בל"ד לסעיפים 
13-14 וההסתייגות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 23(ו) לא נתקבלו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שההסתייגויות לא נתקבלו. 
       
       ובכן, חברי הכנסת, עכשיו אנחנו נצביע על סעיף 12 עד סעיף 23 (ז)-(ח) כהצעת הוועדה, לרבות התיקונים בסעיפים (ז) ו-(ח).  מי בעד, מי נגד?
       
       הצבעה

       סעיפים 12-23, כהצעת הוועדה, נתקבלו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שהסעיפים נתקבלו כהצעת הוועדה. 
       
       אנחנו עוברים לפרק הבא, והוא פרק הבריאות. חבר הכנסת בורג, האם אדוני בבריאות? היושב-ראש הוא חבר הכנסת יהלום, אם יש לו מה לומר, אנחנו נשמע את דברו. 
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אדוני היושב-ראש, דברי מכוונים לסעיף 25 להצעת חוק המדיניות הכלכלית. 
       
       בהצעת חוק שאישרה הכנסת בקריאה הראשונה, אושר תיקון לפקודת בריאות העם, שכלל שני נושאים. הנושא הראשון, התניית מתן אישור לעריכת ניסויים רפואיים בבני אדם בהתחייבות יוזם או עורך הניסוי להמשיך ולספק  למשתתף בניסוי תרופות, משתלים ואביזרים רפואיים במשך תקופה שלא תפחת משלוש שנים, בין שהתרופה נכנסה לסל הבריאות ובין שלא, והדבר השני, חובת מתן הודעה של עורך הניסוי לרופא המטפל. 
       
       בדיונים שקיימה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הובהר מעבר לכל ספק, כי התניית האישור לתרופות תביא לכך שיזמים ויוזמי ניסויים לא יבואו להשקיע במדינת ישראל, והדבר יביא לפיחות בקהילה הרפואית ויסכל את המשך המחקר. לכן, דחינו את הסעיף הזה, וקיבלנו אך ורק את הסעיף שלפיו חוקר חייב לדווח לרופא המטפל על הטיפול שהוא עושה במסגרת המחקר. 
       
       אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את הסעיף. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת יהלום. 
       
       חבר הכנסת בורג, חבר הכנסת אורון - האם להצביע על כל ההסתייגויות בבת-אחת? 
       
קריאות:
       
       כן, כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חוץ מליצמן? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       או.קיי., אנחנו מצביעים על כל השאר יחד. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זאת הצבעה על המעורבות - - - הבריאות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לאדוני שהבהיר לי על מה אני מצביע. יחד עם זה, אני יכול להצביע על כולם יחד, למעט ליצמן? 
       
       ובכן, רבותי, חברי הכנסת. מי בעד ההסתייגויות לסעיפים 24 עד 26? 
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגויות של חברי הכנסת אורית נוקד וחיים כץ, של קבוצת סיעת מרצ, של קבוצת סיעת עם אחד, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי  ושל חבר הכנסת אפרים סנה לסעיף 24(1), ההסתייגויות של חברי הכנסת אפרים סנה, בנימין בן-אליעזר, יצחק הרצוג, אורית נוקד, חיים כץ וקבוצת סיעת בל"ד לסעיף 24(2), ההסתייגויות של חברי הכנסת אורית נוקד, אילן ליבוביץ ומל פולישוק-בלוך ושל חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 25 וההסתייגויות של חברי הכנסת אורית נוקד, אריה אלדד ואורי יהודה אריאל, של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל ושל קבוצת סיעת מרצ וחברי הכנסת יצחק הרצוג, נסים דהן ואורית נוקד לסעיף 26 לא נתקבלו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שההסתייגויות לא נתקבלו. 
       
       רבותי חברי הכנסת, יש לנו הסתייגות אחת שאנחנו עדיין צריכים להצביע עליה, והיא הסתייגותו של חבר הכנסת ליצמן לסעיף 24(1). חבר הכנסת ליצמן מציע ששר הבריאות יהיה רשאי להוסיף לסל התרופות, וכן הלאה. הצבעה זו תהיה אלקטרונית. נא להצביע. 
       
       הצבעה מס' 36
       
       בעד ההסתייגות – 47
       נגד- 55
       נמנעים – אין
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 24(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       55 נגד, 47 בעד. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       לכן אנחנו יכולים להצביע על כל פרק ה' – בריאות, על סעיף 24 על כל מרכיביו, על סעיפים 25, 26. רבותי חברי הכנסת, מי בעד סעיפים 24 עד 26 ועד בכלל, כהצעת הוועדה - ירים את ידו. 
       
       הצבעה
       
       סעיפים 24-26, כהצעת הוועדה, נתקבלו.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיפים 24, 25 ו-26 התקבלו כהצעת הוועדה. 
       
       אנחנו עוברים לביטוח הלאומי. חבר הכנסת אורון. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני מבקש להצביע בסעיף 27 על ההצעה - - - מרצ וגם העבודה, הצבעה אלקטרונית, וכל השאר – ידנית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל שלוש ההצבעות יחד? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל שאר הסעיפים מקשה אחת? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת אומרת, מסעיף 27, על כל מרכיביו, ו-28, 29, 30 עד 35. תודה רבה. 
       
       ובכן, רבותי, קודם כול, בהרמת יד אנחנו נצביע על ההסתייגויות למעט שלוש ההסתייגויות לסעיף 27(1) של קבוצת חד"ש-תע"ל--רע"ם, חבר הכנסת דהאמשה, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד. אלה הצבעות שנצביע אלקטרונית. 
       
       עכשיו נצביע ידנית על כל שאר ההסתייגויות. 
       
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגויות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, מיכאל מלכיאור ואורית נוקד,  של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל,  של קבוצת סיעת עם אחד, של חברי הכנסת משולם נהרי, נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, של חבר הכנסת מאיר פרוש ושל חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 27(1), ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אברהם רביץ, מרינה סולודקין, אורית נוקד, מיכאל נודלמן, אליעזר כהן, יורי שטרן, דוד אזולאי, בנימין בן-אליעזר, יאיר פרץ, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, משולם נהרי, יצחק וקנין, נסים זאב, יעקב מרגי וקבוצת סיעת עם אחד,  של חברי הכנסת משולם נהרי, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, של קבוצת סיעת בל"ד, של חבר הכנסת יעקב ליצמן וקבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם, של קבוצת סיעת מרצ ושל חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 27(2), ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת עם אחד, קבוצת סיעת בל"ד וחברי הכנסת משולם נהרי, אורית נוקד, דוד אזולאי, בנימין בן-אליעזר, יאיר פרץ, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, יצחק וקנין, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 27(3), ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת עם אחד, קבוצת סיעת בל"ד וחברי הכנסת משולם נהרי, אורית נוקד, דוד אזולאי, בנימין בן-אליעזר, יאיר פרץ, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, יצחק וקנין, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 27(4), ההסתייגויות של קבוצת סיעת עם אחד, קבוצת סיעת בל"ד וחברי הכנסת אופיר פינס-פז, משולם נהרי, אורית נוקד, חיים כץ, דוד אזולאי, בנימין בן-אליעזר, יאיר פרץ, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, של חבר הכנסת יגאל יאסינוב ושל חברי הכנסת יעקב ליצמן, אורית נוקד ויצחק הרצוג לסעיף 27(5), ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אורית נוקד, חיים כץ, בנימין בן-אליעזר וקבוצת סיעת בל"ד לסעיף 27(6), ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אורית נוקד ובנימין בן-אליעזר לסעיף 27(7), ההסתייגויות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז ובנימין בן-אליעזר, של חבר הכנסת משה גפני, של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל, של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם, של קבוצת סיעת בל"ד, של קבוצת סיעת עם אחד, של חבר הכנסת מאיר פרוש ושל קבוצת סיעת מרצ לסעיף 27(8), ההסתייגויות של קבוצת סיעת עם אחד וחברי הכנסת מאיר פרוש ובנימין בן-אליעזר, של קבוצת סיעת מרצ ושל קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 28, ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד וחברי הכנסת בנימין בן-אליעזר, נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 29, ההסתייגויות של קבוצת סיעת עם אחד וחברי הכנסת בנימין בן-אליעזר, נסים דהן, אלי ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, של חבר הכנסת אברהם רביץ, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 30(א), ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד וחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לסעיף 30(ב), ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד וחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר ושל קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 30(ג), ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד וחברי הכנסת בנימין בן-אליעזר, נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 30(ד), ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד וחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר ושל קבוצת סיעת מרצ לסעיף 30(ה), ההסתייגויות של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר ושל קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 30(ו), ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד וחברי הכנסת יצחק הרצוג, בנימין בן-אליעזר, נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 30(ז) וההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד וחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לסעיף 30(ח) לא נתקבלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אני קובע שההסתייגויות לא נתקבלו. 
       
       עכשיו אנחנו עוברים לשלוש ההסתייגויות שהן כולן מקשה אחת. לכן נצביע בהצבעה אחת, אלקטרונית, על שלוש ההסתייגויות לסעיף 27(1) שהן בעמוד 14. 
       
       הצבעה מס'  37
       
       בעד ההסתייגויות –  45
       נגד - 57
       נמנעים – אין
       ההסתייגויות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם, של קבוצת סיעת מרצ וחברי הכנסת בנימין 
       בן-אליעזר ויצחק כהן ושל קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 27(1) לא נתקבלו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן – 58 נגד, בצירוף קולו של חבר הכנסת גלעד ארדן, ההסתייגויות לא התקבלו.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה ידנית. מי בעד סעיפים 27 עד 35,  לרבות תיקונים לסעיף 32; מי בעד הצעת הוועדה? 
       
       
       הצבעה
       
       סעיפים 27-35, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיפים 27 עד 35, לרבות תיקונים בסעיף 32, נתקבלו כהצעת הוועדה. 
       
       אנחנו עוברים בשעה טובה לפרק ז' – שילוב מקבלי גמלאות בעבודה (הוראת שעה). בבקשה, אדוני, איך להצביע? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       להוציא הסתייגות אחת בסעיף 36, שמציעה את תוכנית ויסקונסין כתוכנית ניסיונית ולא כתוכנית קבועה, על כל השאר – הצבעה אחת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז אנחנו מצביעים. 
       
       מי בעד ההסתייגויות למעט הסתייגות מרצ? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגויות של קבוצת סיעת מרצ וחבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, של קבוצת סיעת 
       חד"ש-תע"ל--רע"ם ושל קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 36 לא נתקבלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן אני קובע שההסתייגויות לא נתקבלו. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת מרצ בעניין סעיף ויסקונסין, להופכו להוראת שעה של שעה, ותוכנית ניסיונית. 
       
       
       הצבעה מס'  38
       
       בעד ההסתייגות -  47
       נגד - 58
       נמנעים – אין
       ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 36 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       47 בעד, חבר הכנסת אורון, אולם 58 נגד, ואין נמנעים. אני קובע שההסתייגות של מרצ לא נתקבלה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 36, ונצביע ידנית. 
       
       הצבעה
       
       סעיף 36, כהצעת הוועדה, נתקבל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיף 36 עבר כהצעת הוועדה. 
       
       רבותי, סעיף 37 - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       עד 42(א) - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כרגע אנחנו מצביעים על כל ההסתייגויות לסעיף 37 – עד סעיף 41 ועד בכלל, כמקשה אחת ובהרמת יד. 
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגויות של קבוצת סיעת חד"ש-תע"ל--רע"ם ושל חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 37, ההסתייגות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 38(א), ההסתייגויות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם, של חבר הכנסת יגאל יאסינוב, של חברי הכנסת יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, לחלופין של חברי הכנסת יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי ושל קבוצת סיעת מרצ לסעיף 38(ב), ההסתייגות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם, של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 40(ב), ההסתייגות של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 40(ג), ההסתייגויות של קבוצת חד"ש-תע"ל--רע"ם, של חברי הכנסת אורית נוקד, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי ושל חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 41 לא נתקבלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שההסתייגויות לא נתקבלו. 
       
       אנחנו עוברים לסעיף 42(א)
       
קריאה:
       
- - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, כי אז ההצבעות יהיו על מרינה סולודקין, וזה לא טוב. רבותי, כל אחד בכנסת ומקומו וכל מקום הוא באחריות זה שיושב על מקומו. ניצלתי את שאלתך כדי לפתח את הנושא, לא לגביך, לפתח את הנושא בכלל.
       
       חברי הכנסת, אנחנו מצביעים כרגע מסעיף 37 עד סעיף 41 ועד בכלל, כהצעת הוועדה. מי בעד - ירים את ידו. נא להוריד. מי נגד - ירים את ידו. נא להוריד. מי נמנע? נא להוריד.
       
       הצבעה
       
       סעיפים 37-41, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיפים 37 עד 41 נתקבלו כהצעת הוועדה.
       
       אנחנו קופצים קפיצת דרך נוספת ומגיעים לסעיף 42. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       על (א) – הצבעה אלקטרונית, ואחר כך הצבעה ידנית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסעיף (א) אלקטרונית לגבי שתי ההסתייגויות או כל אחת בנפרד? יש לנו הסתייגות ש"ס והסתייגות חד"ש.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       רק הראשונה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה? אנחנו נצביע גם על ש"ס. נצביע על שתי ההסתייגויות. לא צריך לקפח. נצביע על הסתייגות חד"ש-תע"ל--רע"ם ועל הסתייגות ש"ס, כל אחת בנפרד. 
       
       ההצבעה הראשונה בהרמת יד. מי בעד הצעת חד"ש-תע"ל--רע"ם - ירים את ידו. נא להרים את היד. נא להוריד. מי מתנגד? תודה רבה. נא להוריד. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 42(א) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שהצעת חד"ש-תע"ל--רע"ם לא התקבלה.
       
       מי בעד הצעת ש"ס - ירים את ידו. נא להוריד. מי נגד? נא להוריד. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברי הכנסת יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 42(א) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שהצעת ש"ס לא נתקבלה. חבר הכנסת זאב, לא נתקבלה.
       
       אנחנו מגיעים לסעיף 42(ב). עד איפה אני יכול להצביע?
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       עד סוף החוק. עד סוף הפרק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עד 43(ה)? ב-43(ה) הרי אין הסתייגות.
       

חיים אורון (מרצ):
       
       ב-(ה) יש - - - של ועדת חריגים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני רוצה להצביע על 43(ד)?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       על 43(ה).
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, אנחנו מצביעים עכשיו על כל הסעיפים מ-42(ב) עד 43(ד) ועד בכלל. מי בעד כל ההסתייגויות - ירים את ידו. על (ה) הוא רוצה להצביע. נא להרים את היד. מי בעד ההסתייגויות? עוד פעם הפרעתם לי. תודה רבה, להוריד. מי נגד? תודה רבה, להוריד. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגויות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם,  של חבר הכנסת יגאל יאסינוב ושל קבוצת סיעת מרצ לסעיף 42(ב), ההסתייגויות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם, של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, של קבוצת סיעת בל"ד ושל קבוצת חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 43(א), ההסתייגויות של חברי הכנסת יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, של קבוצת סיעת בל"ד, של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם ושל חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי  לסעיף 43(ב), ההסתייגויות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם וחברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם ושל קבוצת סיעת עם אחד לסעיף 43(ד) לא נתקבלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שההסתייגויות לא נתקבלו.
       
       עכשיו אנחנו מצביעים אלקטרונית - אחרי 43(ד), הסתייגות קבוצת מרצ. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ידני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ידני. איך שאדוני רוצה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אחרי סעיף 43(ד).
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       על סעיף 43(ה) אין הסתייגות.
       
       אחרי סעיף 43(ד), ברור. אחרי 43(ד), אנחנו מצביעים. מי בעד הסתייגות מרצ - ירים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נגד, רבותי? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ אחרי סעיף 43(ד) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.
       
       אנחנו עוברים לסעיף 43(ה) – אין הסתייגויות. מה לעשות לאחר מכן? אחרי 43(ה) להצביע על הכול?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       עד סוף הפרק בהצבעה אחת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עד סוף הפרק בהצבעה אחת. זאת אומרת, אנחנו מצביעים עכשיו מסעיף 43(ה), שבו אין הסתייגות, ועד סעיף 66 ועד בכלל. הואיל ואנחנו חוסכים זמן, שיתייעצו. זה בסדר גמור, רבותי. תנו להם את הזמן. זה בסדר.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       עד סעיף 59(ו).
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עד סעיף 59(ו). מי בעד - ירים את ידו. תודה רבה, נא להוריד. מי נגד - ירים את ידו. תודה רבה, נא להוריד.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד לסעיף 44(א), ההסתייגויות של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי ושל קבוצת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 45(א), ההסתייגויות של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם ושל קבוצת סיעת בל"ד וחברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי  לסעיף 45(ג), ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 46(א),  ההסתייגויות של חברי הכנסת יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, של קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם,  של קבוצת סיעת בל"ד ושל קבוצת חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 46(ב), ההסתייגויות של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל, של חברי הכנסת יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי,  לחלופין של חברי הכנסת יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, של חברת הכנסת אורית נוקד, של קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם, קבוצת סיעת עם אחד וקבוצת סיעת בל"ד ושל קבוצת סיעות חד”ש-
תע"ל--רע"ם לסעיף 46(ג), ההסתייגויות של קבוצת סיעת בל"ד, של קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם  ושל חברי הכנסת יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי  לסעיף 46(ד), ההסתייגויות של חברי הכנסת אורית נוקד, יעקב ליצמן, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי וקבוצת סיעת חד"ש-תע"ל, של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי,  אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 46(ה), ההסתייגות של חברי הכנסת אורית נוקד, יעקב ליצמן, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי וקבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 46(ו), ההסתייגויות של קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם ושל קבוצת סיעת בל"ד וחברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 47(ג), ההסתייגויות של קבוצת סיעת בל"ד, של קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם ושל חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 50(א), ההסתייגויות של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי  לסעיף 50(ב), ההסתייגויות של קבוצת סיעת בל"ד, של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו  ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי  ושל קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם  לסעיף 53(א), ההסתייגויות של קבוצת סיעת בל"ד  ושל קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם  לסעיף 53(ב), ההסתייגות של קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 55(א), ההסתייגויות של קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם וקבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי  לסעיף 55(ב), ההסתייגויות של קבוצת סיעת בל"ד ושל קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם  לסעיף 56(א), ההסתייגויות של קבוצת סיעת בל"ד ושל קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם  לסעיף 56(ב), ההסתייגות של קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם  וקבוצת סיעת בל"ד לסעיף 56(ג), ההסתייגויות של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, של קבוצת סיעת בל"ד ושל קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם  לסעיף 57(א), ההסתייגויות של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, של קבוצת סיעת עם אחד,  של קבוצת סיעת בל"ד ושל קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם   לסעיף 57(ב), ההסתייגות של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי,  אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 58, ההסתייגויות של קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם  ושל חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי  לסעיף 59(א), ההסתייגות של קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 59(ב), ההסתייגויות של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי ושל חברי הכנסת יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי  לסעיף 59(ג)  
       לא נתקבלו.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שההסתייגויות מסעיף 44(א) ועד סעיף 59(ו), לא כולל, לא נתקבלו.
       
       אני מבקש להצביע עכשיו מסעיף 42 ועד סעיף 59(ו), כהצעת הוועדה. מי בעד - ירים את ידו. תודה רבה, נא להוריד. לשבת, חבר הכנסת טל. מי נגד - ירים את ידו. תודה רבה, נא להוריד. מי נמנע? תודה רבה.
       
       הצבעה
       
       סעיפים 42-59(ה), כהצעת הוועדה, נתקבלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיפים אלה אושרו על-ידי הכנסת.
       
       חבר הכנסת טל, הערתך.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       רציתי לומר שזה הצבעה עד 59(ו), לא כולל 59(ו).
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי שלא כולל. אמרתי ועד בכלל.
       
       הגענו לסעיף 59(ו), בעמוד 34. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בסעיף 59(ו) יש הסתייגויות של קבוצת חד”ש-תע"ל--רע"ם, של עם אחד ושל בל"ד. אלה שלוש הסתייגויות שונות, ואני מבקש להצביע על כל אחת מהן בנפרד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, הגענו לסעיף 59(ו), בעמוד 34. עשינו קפיצת דרך. 
       
       הסתייגות קבוצת חד”ש-תע"ל--רע"ם. מי בעד - ירים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נגד - ירים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 59(ו) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שהסתייגות קבוצת חד”ש-תע"ל--רע"ם לא נתקבלה.
       
       קבוצת עם אחד. מי בעד - ירים את ידו. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני מבקש הצבעה אלקטרונית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, להסתייגות קבוצת עם אחד אני מפעיל הצבעה אלקטרונית. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נא להצביע, בבקשה. נא להצביע ולא לדבר. 
       
קריאה:
       
       לא עובד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נברר למה זה לא עובד.
       
       הצבעה מס' 39
       
       בעד ההסתייגות – 43
       נגד – 57
       נמנעים – אין
       ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד לסעיף 59(ו) לא נתקבלה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       57 נגד, 43 בעד. ההסתייגות לא נתקבלה. מי לא נקלטה הצבעתו? נקלטה ההצבעה של כולם. אני קובע שההסתייגות של עם אחד לא נתקבלה. ההצבעה של חבר הכנסת כחלון לא נתקבלה. להוסיף את כחלון למתנגדים.
       
       אני עובר לסיעת ש"ס, הצבעה אלקטרונית. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד, מי נגד הצעת ש"ס?
       
       הצבעה מס' 40
       
       בעד ההסתייגות – 46
       נגד – 59
       נמנעים – אין
       ההסתייגות של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 59(ו) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       59 נגד, 46 בעד, אין נמנעים. אני קובע שגם הצעת ש"ס לא נתקבלה.
       
       אנחנו עוברים להצעת בל"ד. הצבעה אלקטרונית. גם היא הסתייגות שבה אנחנו צריכים לקבוע אם אנחנו בעד או נגד. אני ממתין כדי לא לשבש את המערכת. ובכן, רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד, מי נגד הצעת בל"ד? נא להצביע.
       
       הצבעה מס' 41
       
       בעד ההסתייגות – 39
       נגד – 53
       נמנעים – אין
       ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 59(ו) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       53 נגד, 39 בעד. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       משום-מה לא הצבעתם, רבותי השרים. ובכן, רבותי חברי הכנסת, שימו לב, על המסך כתוב לכם מתי נקלטה הצבעתכם.
       
       נעבור לאחרי סעיף 59. רבותי, נצביע על כל ההסתייגויות מאחרי סעיף 59 עד הסוף - כל הסעיפים, כל ההסתייגויות עד סעיף 66, כמקשה אחת. אני מצביע על כל ההסתייגויות בהרמת יד. מי בעד ומי נגד? מי נמנע? תודה רבה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגויות של קבוצת סיעת מרצ ושל חברי הכנסת יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי אחרי סעיף 59, ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 61(1), ההסתייגויות של קבוצת סיעת בל"ד ושל קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 61(2), ההסתייגויות של קבוצת סיעת בל"ד ושל קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם וחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לסעיף 61(3), ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 61(4), ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 62, ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 63, ההסתייגויות של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, לחלופין של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, של קבוצת סיעת בל"ד ושל קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 65 לא נתקבלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שההסתייגויות לא נתקבלו.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הסעיפים לפי נוסח הוועדה. סעיפים 59 עד סעיף 66 ועד בכלל, לרבות לוח התיקונים לסעיף 62 - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה רבה.
       
       הצבעה
       
       סעיפים 59-66, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיפים 59-66 אושרו על-ידי המליאה.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לפרק ח': מסים.
       

חיים אורון (מרצ):
       
       כל ההסתייגויות במכה אחת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       של קבוצת מרצ או גם של קבוצת חד"ש-בל"ד--רע"ם? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       עם אחד בנפרד, כל השאר במכה אחת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו מצביעים בפרק המסים על כל ההסתייגויות, למעט הצבעה על הסתייגות קבוצת עם אחד. מי בעד כל ההסתייגויות - ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? תודה רבה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגויות של חברי הכנסת אורית נוקד, בנימין בן-אליעזר, מל פולישוק-בלוך, אהוד רצאבי, רוני בריזון ושל קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 67(1), ההסתייגות של חברי הכנסת יעקב ליצמן, אורית נוקד, נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב, יעקב מרגי, אהוד רצאבי ורוני בריזון  לסעיף 67(3), ההסתייגויות של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל וחברי הכנסת מיכאל נודלמן, אליעזר כהן, יורי שטרן, אורית נוקד, בנימין בן-אליעזר, נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, של קבוצת סיעת בל"ד, של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם וקבוצת סיעת בל"ד ושל קבוצת סיעת מרצ לסעיף 68(א), ההסתייגות של חברי הכנסת אורית נוקד, אילן ליבוביץ, בנימין בן-אליעזר, נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב, יעקב מרגי  וקבוצת חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 69, ההסתייגות של חברי הכנסת בנימין בן-אליעזר, אהוד רצאבי ורוני בריזון לסעיף 71(א), ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לסעיף 71(ב), ההסתייגויות של חברי הכנסת אהוד רצאבי ורוני בריזון ושל קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 71(ג), ההסתייגות של חברי הכנסת אהוד רצאבי ורוני בריזון לסעיף 71(ד), ההסתייגות של חברי הכנסת בנימין בן-אליעזר, אהוד רצאבי ורוני בריזון לסעיף 71(ה), ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 73(1), ההסתייגות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם, קבוצת סיעת בל"ד, קבוצת חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לסעיף 73(2) לא נתקבלו.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שההסתייגויות לא נתקבלו.
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות סיעת עם אחד לסעיף 73(1), אלקטרונית. נא להפעיל את ההצבעה, מי בעד ההסתייגות, מי נגד ההסתייגות?
       
       הצבעה מס' 42
       
       בעד ההסתייגות - 45
       נגד - 58
       נמנעים - אין
       ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד לסעיף 73(1) לא נתקבלה.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 45 בעד, חבר הכנסת פרץ, ולעומת זאת 58 נגד, ואני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.
       
       אני מצביע עכשיו, חברי הכנסת, על כל סעיפי פרק ח', מסעיף 67(1) ועד סעיף 73 - הצבעה בהינף יד. מי בעד הסעיפים לפי הצעת הוועדה - ירים את ידו.
       
       הצבעה
       
       סעיפים 67-73, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן חברי הכנסת, אני קובע שפרק ח': מסים, על כל סעיפיו, אושר על-ידי מליאת הכנסת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לפרק ט' - רשויות מקומיות. חבר הכנסת יורי שטרן, אדוני יכול לבוא ולומר כמה מלים. בבקשה, אדוני. כמה זמן שאדוני רוצה. דקה אחת. רבותי, אם מבקשים פיצולים, כל ראשי הוועדות  שעמלו יכולים לומר את דברם. הבא אחריהם יהיה חבר הכנסת מיכאל איתן. 
       
       
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי, ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת דנה לפי החלטת ועדת הכנסת בכמה סעיפים שקשורים לחוק התכנון והבנייה - הם כבר אושרו בהצבעה - ובסעיף שקשור להגדרת תנאי הכשירות ותנאי הפסילה של היועץ המשפטי לרשות המקומית, שבו הוחלט ששר הפנים בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים של הכנסת, יתקן תקנות בנדון.
       
       אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, חברך יושב-ראש הוועדה הנכבד, ואדוני מתנהג שלא כראוי.
       
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       אני מבקש להודות ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין מירי פרנקל, על העבודה הגדולה שהשקיעה בדיונים שלנו, למנהלת הוועדה הגברת יפה שפירא, ולשוש ולדניאלה מזכירות הוועדה. 
       
       עשינו לא מעט שינויים בחוק המוצע, ואני מקווה שהשינויים כולם הם לטובת העניין. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת על עבודתו המסורה והטובה.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו בפרק הרשויות המקומיות. חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת בורג, נא להנחות אותי כיצד אתם רוצים להצביע. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני רוצה להצביע הצבעה אלקטרונית - - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       כל הפרק. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אי-אפשר כך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, יש כללי משחק פה, אנחנו הסכמנו. חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת בורג הם אלה שמודיעים לי. בבקשה. חברי הכנסת מהליכוד, חבר הכנסת יתום, חבר הכנסת דניאל בנלולו, נא לשבת. בבקשה, חבר הכנסת אורון.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       להצביע הצבעה אלקטרונית המתחילה ממשולם נהרי, ואז כל הפרק במכה אחת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       משולם נהרי, באיזה סעיף? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       74(4).
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, אני מצביע כרגע על כל ההסתייגויות בפרק ט'. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגויות שלך, אדוני, אמר לי יושב-ראש - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני רוצה להצביע אחרי סעיף 86(ב).
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר. רבותי, למעט שתי ההסתייגויות, האחת של - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו מחזיקים שני דברים שונים. אני מחזיק את הלבן, הוא מחזיק מסמך אחר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי, שמעתי. רבותי, אני מבקש לא לדבר. 
       
       חבר הכנסת אורון, הונח על שולחן הכנסת הנוסח לאחר הדיון בוועדת הכספים, בפיצול - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ואין 62. עובדים לפי הלבן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי, הבנתי.  אני אנחה את החברים.
       
       רבותי חברי הכנסת, לאחר הדיון בוועדת הכספים הבוקר, בחוק הרשויות המקומיות סעיף 40 אותו דבר. עמוד 40 אותו דבר, עמוד 41 אותו דבר, 42, 43, 44 אותו דבר. במקום דף  45 יבוא דף ה', ולאחר דף ו' בצד השני, זאת אומרת 45 ו-46 מתחלפים בה' וו'. כל השאר אותו דבר. עד עמוד 53 הכול אותו דבר. סעיף 75(4) נדחה, ובמקומו יבוא עמודים ז' וח'. האם זה ברור לכם? הרי העניינים המהותיים ברורים לחלוטין. 
       
       חבר הכנסת אורון, אני מציע שאנחנו נצביע קודם כול עד סעיף 74(4) לפי בקשתך. מה אתה ביקשת, סעיף 69?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       86(ב).
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       86(ב) עוד לא הגענו. אני מדבר כרגע עד סעיף 74(4). אנחנו עד סעיף 74(4) נצביע על כל ההסתייגויות, למעט ההסתייגויות שאדוני ביקש. 
       

גדעון סער (הליכוד):
       
       לא נכון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר פורז, עד 74(4) אין שינוי ושום הבדל. כבוד השר ייקח את העותק שנמצא אצלי, רק עליו אני מצביע. לא אצביע על שום דבר אחר, ואיש לא יוליך שולל פה איש. 
       
       יש לנו בפרק זה  שני שינויים שנעשו על-ידי הוועדה הבוקר, והם נמצאים בעמודים הבאים: אחרי עמוד 44 יבוא עמודים ה' וו'.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לא קיבלנו אותם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קיבלתם. חבר הכנסת הרצוג, אתה אולי לא יודע איפה הם, אבל קיבלתם אותם. יש חזקה שהיא חזקת יורה דה-יורה, שמי שנמצא בכנסת, על שולחנו מניחים. אתה שואל אותי אם אפשר או אי-אפשר לסתור את החזקה הזאת? עובדתית אפשר, משפטית אי-אפשר.
       
       אחרי זה אנחנו עוברים לעמוד 53, ומחליפים את עמוד 53 בסיפא שלו, ועמוד 54, בעמודים ז' וח'. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בוא נלך עמוד עמוד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין בעיה. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       ידנית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו אני מצביע ידנית. אנחנו עוברים לעמוד 40, עמוד 41, עמוד 42, עמוד 43 ועמוד 44. אני מצביע על כל הסעיפים יחד, למעט הסעיפים שאתם ביקשתם להצביע בנפרד. 


חיים אורון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה שתאמר לי בנפרד, אני אצביע. אני לא אלך אתך לשום רב. מה שתאמר לי אחר כך בנפרד, יוצבע בנפרד. בלאו הכי אנחנו מצביעים קודם כול על כולם יחד, ואחר כך בנפרד.
       
       רבותי חברי הכנסת, קודם אנחנו מצביעים על כולם, כל אלה שלא בנפרד. כל מי שיבקש בנפרד, נצביע עליו כאילו לא הוצבע. ובכן, רבותי חברי הכנסת, מי בעד ההסתייגויות בעמודים אלה - ירים את ידו.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגויות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם ושל חברי הכנסת יעקב מרגי, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ ונסים זאב לסעיף 74(1); ההסתייגויות של חבר הכנסת יצחק הרצוג; של קבוצת סיעת מרצ וחברי הכנסת מאיר פרוש, דוד אזולאי, נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי; של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם;  של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי; של קבוצת סיעת מרצ ושל חברי הכנסת יעקב מרגי, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ ונסים זאב לסעיף 74(2); ההסתייגויות של קבוצת סיעת עם אחד וחברי הכנסת חמי דורון ורוני בריזון; של חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, יחיאל חזן, גילה פינקלשטיין, לאה נס, חמי דורון, אהוד רצאבי וקבוצת סיעת מרצ; של חברי הכנסת משולם נהרי, דוד אזולאי, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי; של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי; של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם; של קבוצת סיעת בל"ד; של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם וקבוצת חבר הכנסת איתן כבל; של חבר הכנסת מאיר פרוש; לחלופין של חבר הכנסת מאיר פרוש; של חבר הכנסת יעקב ליצמן; של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם; של חברי הכנסת משולם נהרי, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי; של חברי הכנסת משולם נהרי, דוד אזולאי, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי; של קבוצת סיעת בל"ד;  של חברי הכנסת דוד אזולאי, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי; של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי;  של חבר הכנסת יעקב ליצמן; של חבר הכנסת מאיר פרוש; של חבר הכנסת מגלי והבה; של חברת הכנסת אורית נוקד; של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי; של חברי הכנסת משולם נהרי, דוד אזולאי, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי; של קבוצת סיעת בל"ד; של חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך ושל קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 74(3) לא נתקבלו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו אומר לכם מהן ההסתייגויות שלא הצבענו עליהן.  חבר הכנסת יצחק כהן ביקש להצביע?

יצחק כהן (ש"ס):
       
       שום דבר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו מגיעים לעמוד שהיה עמוד 45, והוא מתחלף בעמודים ה' וו'. על אילו הסתייגויות אתם מבקשים להצביע?  אני מצביע על כל ההסתייגויות אחת אחת. זה יהיה יותר מהר.
       
       מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לסעיף 74(4) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת נוקד לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל?
       
       הצבעה 
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 74(4) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של סיעת ש"ס?
       
       הצבעה
       
ההסתייגות של חברי הכנסת משולם נהרי, דוד אזולאי, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 74(4) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן?
       
       הצבעה 
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 74(4) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת יצחק כהן מבקש להצביע על הסתייגותו בעמוד ה', שהוא במקום עמוד 45, בהצבעה אלקטרונית. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       זו היתה הצעת הממשלה המקורית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שכנעת אותי. נא להצביע בעד הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק כהן.
       
הצבעה מס' 43
       
בעד ההסתייגות – 28
נגד – 53
נמנעים – 4
ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 74(4) לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       28 בעד, 53 נגד, ארבעה נמנעים. אני קובע שהצעת חבר הכנסת יצחק כהן לא נתקבלה.
       
       יש הצעה לחלופין לחבר הכנסת כהן. להצביע ידנית?

יצחק כהן (ש"ס):
       
       כן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין הראשונה. 
       
       הצבעה 
       
       ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 74(4) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       אנחנו מצביעים על ההצעה לחלופי חלופין. 
       
       הצבעה 
       
        ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 74(4) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה לחלופי חלופין לא נתקבלה.
       
       מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לסעיף 74(4) לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת ישראל אייכלר אינו נוכח, אין מצביעים על הסתייגותו.

       הסתייגות לחבר הכנסת נסים דהן. להצביע אלקטרונית?

נסים דהן (ש"ס):
       
       כן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נצביע אלקטרונית על הסתייגותו של חבר הכנסת נסים דהן.
       
הצבעה מס' 44
       
בעד ההסתייגות – 36
נגד – 55
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לסעיף 74(4) לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       55 נגד, 36 בעד. ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, הגענו עכשיו לעמוד 46, לסעיף 74(5). חברי הכנסת, האם אנחנו נמשיך ככה? 

חיים אורון (מרצ):
       
       כולם יחד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כולם יחד. עד סוף הפרק?

קריאה:
       
       כן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עד סעיף 86?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       עד סוף הפרק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, יש הסתייגות אחת של חבר הכנסת אפללו.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא יכול להיות שהכול יהיה ביחד, וזה - - - 

אברהם הירשזון (יו”ר ועדת הכספים):
       
       תירגע.

חיים אורון (מרצ):
       
       אנחנו מצביעים יחד עם פורז נגד אפללו. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע, מצליפי הסיעות, לא להודיע פה הודעות. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, בואו נעשה סדר. כל צרה בשעתה וכל טוב בעתו. מהו הסעיף של אפללו?

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       סעיף 86(ב), הסעיף האחרון. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו מצביעים על כל ההסתייגויות, עד 86(ב).

חיים אורון (מרצ):
       
       עד הסוף במכה אחת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, שימו לב.  חברי הכנסת. כבוד השר שטרית. אם יושב-ראש הקואליציה רוצה הפסקה,  אתה לא רוצה?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מה זה הפסקה? 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה זה?


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא מסכים. שאלתי אותו. אם הוא רוצה הפסקה, אני לא מסכים.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       רצינו לעזור לך להחליט. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, זה לא משנה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שר הפנים, בבקשה יעלה ויבוא. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא משנה מה היתה הכוונה של חבר הכנסת אפללו. כל חוק ההסדרים נכנס לתוקפו - - - 
       
קריאות:
       
       בסדר.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       בסדר? או.קיי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר ייתן כבוד לכנסת. הם הבינו, אני לא הבנתי. יסביר. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       כל חוק ההסדרים נכנס לתוקפו ב-1 בינואר רטרואקטיבית. כאן יש סעיף שאומר שסעיף מסוים ייכנס לתוקף ביום פרסום החוק ברשומות. זה יכול להיות בעוד שבועיים מהיום. זה עניין של קביעת ארנונה על-ידי רשות מקומית. פתאום יחסרו לה שבועיים וחצי בהתחשבנות, וזה יכול לעשות בלגן טוטלי. לכן ההסתייגות צריכה ליפול.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו שאנחנו מבינים ולאחר ששכנעת את חבר הכנסת אפללו ואת יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת סער, אנחנו מבינים כאן שאתם מסירים את ההסתייגות. 
       
       	ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על כל ההסתייגויות בפרק זה כמקשה אחת. נא להצביע. מי בעד כל ההסתייגויות? מי נגד? 
       
       הצבעה
       
ההסתייגויות לסעיפים 74(5), 74(6), 74(7), 74(8), 74(9), 74(10), 74(11), 74(12),
74(13), 74(14), 74(15), 74(16), 74(17), 74(18), 74(19), 74(20), 74(21), 74(21), 75(1), 75(2), 75(3), 75(4), 75(5), 76(1), 76(2), 77(1), 77(2), 78(1), 78(2), 78(3), 78(4), 78(5), 78(6), 
78(7)-(8), 78(9), 78(10), 78(11)-(12), 79(א), 80(1),
80(2), 81(א), 81(ב), 81(ג), 82, 83, 84(1), 
84(2), 85(א), 85(ב), 85(ג), 85(ד) ו-86(א)-(ב) 
לא נתקבלו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שכל ההסתייגויות לפרק הרשויות המקומיות לא נתקבלו. 
       
       עכשיו אני מצביע, לפי הצעת הוועדה, לרבות התיקונים, לרבות עמודים ד', ה', ו', ז' וח'.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברור כשמש. הכול לפי הספר שלי, לא יעזור כלום. מה שאמרת, אדוני השר, זה בדיוק. בספר שלי לא תהיה סטייה, אותו דבר לכם אני אומר באופוזיציה - לא תהיה סטייה. 
       
       עכשיו אנחנו מצביעים - לפי הצעת הוועדה - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לא להפריע לי, אני יודע. אנחנו מצביעים כהצעת הוועדה על סעיפים - - - חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים לדעת מה הבטיחו לחבר הכנסת אפללו, שהוא משך את ההסתייגות שלו. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, את צודקת. חבר הכנסת אפללו, האם אתה קיבלת איזו אינפורמציה נוספת, פרט לזאת שמסר לך השר? הרי אני יודע מה את תאמרי, אמרתי לשר הפנים תאמר - כי הם אמרו כן-כן, ואז היית אומרת: מה זה כן-כן, הסכמים סודיים, והיינו מתחילים להגיע לדרמה חדשה. לכן אמרתי לשר לומר את דבריו. האם, אפללו, פרט לדברי השר, משהו אחר שכנע אותך? 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, רק כדי להרגיע את חברת הכנסת גלאון, מאחר שהיועצת המשפטית אמרה שהניסוח הוא לא מדויק, ביקשנו להוריד את זה מסדר-היום. זה הכול. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אדוני יושב-ראש הוועדה, הואיל וכל ההסתייגויות לא נתקבלו, אני מצביע כרגע כדי להסיר כל ספק מלב, על כל פרק הרשויות המקומיות, בהתאם להחלטת ועדת הכספים - כאשר ישבה בימיה הרגילים, וכאשר ישבה היום, לפי סעיף 127. 
       
       אני מבקש מחברי הכנסת להצביע, כהצעת הוועדה, על כל התיקונים - הנמצאים בספרים - שנעשו על-ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת, לאחר שאתם קבעתם מה שקבעתם. מי בעד הצעת הוועדה - ירים את ידו. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא, לא. אלקטרוני. 

קריאה:
       
       אלקטרוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. חבר הכנסת אופיר פינס, רק תעשה לי טובה - תודיע לי שהחלפת את חברי הכנסת בורג וג'ומס. הם אומרים לי - אלקטרונית. 
       
       ובכן, אנחנו מצביעים אלקטרונית. נא לשבת. כולם לשבת. אני מבקש להצביע על כל פרק הרשויות המקומיות כפי שהבהרתי קודם. מי בעד, מי נגד? נא להצביע - כהצעת הוועדה.
       
       
       הצבעה מס' 45
       
       בעד סעיפים 74-86, כהצעת הוועדה - 56
       נגד - 42
       נמנעים - 1
       סעיפים 74-86, כהצעת הוועדה, נתקבלו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       56 בעד, 42 נגד, נמנע אחד. אני קובע שפרק הרשויות המקומיות - כפי שתוקן הבוקר, אדוני שר הפנים - עבר על-ידי הכנסת. 
       
       אנחנו עוברים בקפיצת דרך, אדוני ראש הממשלה, לפרק י' - פנסיה צוברת לכוחות הביטחון. חבר הכנסת פרץ, האם אדוני רצה לומר משהו? מדוע לא ישב אדוני אתנו? 

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה רעיון גדול. חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון (מרצ):
       
       קודם כול, עובדים לפי הלבן?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, כן. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אז יש רק הסתייגות אחת של - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, נא לא ללחוש. 

חיים אורון (מרצ):
       
       לסעיף 88, של יצחק כהן ושלי - זאת נוסחת הממשלה המקורית, אני מבקש להצביע עליה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל השאר אתה מוריד? אתה מושך. 

חיים אורון (מרצ):
       
       כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, לפרק י' - פנסיה צוברת לכוחות הביטחון, הוסרו כל ההסתייגויות, למעט הסתייגות אחת שעליה מבקשים חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת יצחק כהן - איך אני אקפח אותך, לא ייפקד מקומך. חבר הכנסת יצחק כהן, הדבר האחרון שעולה על דעתי זה לא להזכיר אותך. אנחנו נצביע הצבעה אלקטרונית? בבקשה.
       
       רבותי חברי הכנסת, בעמוד 64, עמוד כ' לשינויים - יש הסתייגותם של חברי הכנסת חיים אורון ויצחק כהן, ועליה אנחנו מצביעים בהצבעה אלקטרונית. מי בעד, מי נגד? 

קריאה:
       
       הצעת הממשלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת הממשלה לשעבר. מי בעד, מי נגד? נא להצביע. מי בעד הצעת הממשלה הזאת, ומי בעד הצעת הממשלה לשעבר? ההצעה לשעבר.
       
       הצבעה מס' 46
       
       בעד ההסתייגות - 40
       נגד - 56
       נמנעים - 1
       ההסתייגות של חברי הכנסת חיים אורון ויצחק כהן לסעיף 88 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 40 הצביעו בעד, חבר הכנסת כהן. לעומת זאת, 56 הצביעו נגד ואחד נמנע. לכן אני קובע שהסתייגותם של חבר הכנסת יצחק כהן וחבר הכנסת חיים אורון לא נתקבלה.
       
       כל השאר הוסרו. לכן אני מצביע כמקשה אחת, לפי הצעת הוועדה, מסעיף 87 עד סעיף 89 בהרמת יד - לרבות התיקונים. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה קרה? פה חסרים מצביעים. לא נקלט? 
       
       ובכן, אם לא נקלט - 57 נגד, בצירוף קולו של חבר הכנסת אפללו. עכשיו אנחנו עוברים כבר לסעיף הבא. מי בעד - - -

השר מאיר שטרית:
       
       תצביע על כל הפרק, אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו מצביעים כרגע על פרק י' - פנסיה צוברת לכוחות הביטחון, מסעיף 87 עד סעיף 89, ועד בכלל, לרבות התיקונים, לפי הצעת הוועדה. מי בעד - ירים את ידו. נא להוריד. מי נגד - ירים את ידו. שם יש אנשים שלא מצביעים. מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       סעיפים 87-89, כהצעת הוועדה, נתקבלו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, אני קובע בצורה מפורשת שהצעת הוועדה נתקבלה.
       
       האם אתם רוצים לנמק את הימנעותכם, כל הסיעה?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. 

קריאות:
       
       לא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אהוד יתום, האם אדוני מתרגש מדבר שאני צריך לדעת עליו? 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה קרה?

אהוד יתום (הליכוד):
       
       היה פה קיזוז - האחד חזר והשני לא חזר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היה קיזוז, והמקוזז מצביע.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אחד המקוזזים חזר - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא היה דבר כזה. נא להודיע לחברכם המקוזז שהוא לא מקוזז, ותיכף יושב-ראש הקואליציה יקזז את ראשו. 

קריאה:
       
       יש חוק הגזזת - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חוק הגזזת - עוד מעט נגיע. 
       
       רבותי, פרק י"א: שונות, מסעיף 90. בבקשה.


חיים אורון (מרצ):
       
       אני מבקש הצבעה שמית - זה חוק יום לימודים ארוך, וחשוב שראש הממשלה יצביע בעד ההסתייגות שלנו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני שמעתי, ואשמח להודיע לראש הממשלה שכך אתם רוצים. ראש הממשלה, הם מבקשים ממך להצביע בעד הסתייגותם. תודה. כל השאר להצביע כמקשה אחת? 

קריאות:
       
       - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       עמוד 65, הסתייגויות לסעיף 90 - ההצעה היא למחוק אותו, ואז יום לימודים ארוך יהיה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יפה. אנחנו מתייחסים כרגע רק לסעיף 90, ובסעיף 90, רבותי, יש לנו ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס ואחרים, קבוצת מרצ, קבוצת חד"ש-תע"ל--רע"ם וחבר הכנסת רביץ, שהסיר את הסתייגויותיו כי הוא אינו נוכח. 
       
       האם להצביע על שתי ההצעות בנפרד? 

חיים אורון (מרצ):
       
       ביחד, שמית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ביחד, שמית. מרצ מסכימה ואופיר פינס מסכים. תודה רבה. 

בבקשה, רבותי, יש לי כאן חתימות של 20 חברי כנסת שהוגשו לי מבעוד מועד. הצבעה שמית, אדוני המזכיר,  נא להתחיל את ההצבעה. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       קולט אביטל		-  בעד
       רוחמה אברהם		-  נגד
       יולי-יואל אדלשטיין	-  נגד
       יעקב אדרי		-  נגד
       אהוד אולמרט		-  נגד
       חיים אורון		-  בעד
       זבולון אורלב		-  נגד
       דוד אזולאי		-  בעד
       ישראל אייכלר 		-  אינו נוכח
       דליה איציק 		-  בעד
       אפי איתם		-  נגד
       מיכאל איתן		-  נגד
       אריה אלדד		-  אינו נוכח
       בנימין אלון		-  אינו נוכח 
       טלב אלסאנע		-  אינו נוכח
       אלי  אפללו		-  נגד
       גלעד ארדן  		-  נגד
       אורי יהודה אריאל		-  אינו נוכח
       זאב בוים		-  נגד
       אברהם בורג		-  בעד
       נעמי בלומנטל		-  נגד
       בנימין בן-אליעזר		-  בעד
       אלי בן-מנחם		-  בעד
       שלמה בניזרי		-  אינו נוכח
       דניאל בנלולו		-  נגד
       רוני בר-און		-  נגד
       רומן ברונפמן		-  בעד
       רוני בריזון		-  נגד
       ויקטור בריילובסקי	-  נגד
       מוחמד ברכה		-  בעד
       עזמי בשארה		-  בעד
       ענבל גבריאלי		 -  נגד
       מיכאל גורלובסקי	            -  נגד
       זהבה גלאון		-  בעד
       גילה גמליאל		-  אינה נוכחת
       משה גפני		-  בעד
       עבד-אלמאלכ דהאמשה	-  בעד	
       נסים דהן		-  בעד
       חמי דורון		-  נגד
       אברהם הירשזון		-  נגד
       צחי הנגבי		-  נגד
       צבי הנדל		-  נגד
       יצחק הרצוג		-  בעד
       מגלי והבה		-  נגד
       אבשלום וילן		-  אינו נוכח
       מתן וילנאי		-  בעד
       יצחק וקנין		-  בעד
       נסים זאב		- בעד
       ג'מאל זחאלקה		-  בעד
       אליעזר זנדברג		-  נגד
       יחיאל חזן		-  נגד
       רשף חן			-  נגד
       ואסל טאהא		-  בעד
       אחמד טיבי		-  אינו נוכח
       דוד טל			-  בעד
       יגאל יאסינוב		-  נגד
       שאול יהלום		-  נגד
       אליהו ישי		-  בעד
       אהוד יתום		-  נגד
       דני יתום			-  בעד
       איתן כבל		-  בעד
       אילנה כהן		-  בעד
       אליעזר כהן		-  נגד
       אמנון כהן		-  בעד
       יצחק כהן		-  בעד
       רן כהן			-  בעד
       משה כחלון		-  נגד
       חיים כץ			-  נגד
       אתי לבני		- אינה נוכחת
       ישראל כץ		-  נגד
       ציפי לבני		-  נגד
       לימור לבנת		-  נגד
       דוד לוי			-  אינו נוכח
       יצחק לוי			-  אינו נוכח
       אילן ליבוביץ		-  נגד
       יעקב ליצמן		-  בעד
       עוזי לנדאו		-  נגד
       יוסף לפיד		-  נגד
       עסאם מח'ול		-  בעד
       מיכאל מלכיאור		-  בעד
       עמרם מצנע		-  בעד
       יעקב מרגי		-  בעד
       יהודית נאות		-  אינה נוכחת
       משולם נהרי		-  בעד
       מיכאל נודלמן		-  נגד
       דני נוה			-  נגד
       אורית נוקד		-  בעד
       לאה נס			-  נגד
       בנימין נתניהו		-  נגד
       מרינה סולודקין		-  אינה נוכחת
       ניסן סלומינסקי		-  נגד
       אפרים סנה		-  בעד
       גדעון סער		-  נגד
       גדעון עזרא		-  נגד
       מל פולישוק-בלוך		-  נגד
       אברהם פורז		-  נגד
       אופיר פינס-פז		-  בעד
       גילה פינקלשטיין		-  נגד
       מאיר פרוש		-  בעד
       יוסף פריצקי		-  נגד
       שמעון פרס		-  בעד
       יאיר פרץ		-  בעד
       עמיר פרץ		-  בעד
       איוב קרא		-  נגד
       אברהם רביץ		-  אינו נוכח
       ראובן ריבלין		-  נגד
       חיים רמון		-  בעד
       אהוד רצאבי		-  נגד
       מיכאל רצון		-  נגד
       אברהם בייגה שוחט	-  בעד
       יובל שטייניץ		-  נגד
       מאיר שטרית		-  נגד
       יורי שטרן		-  נגד
       אילן שלגי		-  נגד
       סילבן שלום		-  אינו נוכח
       שלום שמחון		-  בעד
       אריאל שרון		-  נגד
       עמרי שרון		-  נגד
       יוסי שריד		-  בעד
       יולי תמיר 		-  בעד
       
       אני חוזר על שמות אלה שלא הצביעו:
       
       ישראל אייכלר 		-  אינו נוכח
       אריה אלדד		-  אינו נוכח
       בנימין אלון		-  אינו נוכח
       טלב אלסאנע		-  אינו נוכח
       שלמה בניזרי		-  אינו נוכח
       אורי יהודה אריאל		-  אינו נוכח
       גילה גמליאל		-  אינה נוכחת
       אבשלום וילן		-  אינו נוכח
       אחמד טיבי		-  בעד
       אתי לבני		-  אינה נוכחת
       דוד לוי			-  אינו נוכח
       יצחק לוי			-  אינו נוכח
       יהודית נאות		-  אינה נוכחת
       מרינה סולודקין		-  אינה נוכחת
       אברהם רביץ		-  אינו נוכח
       סילבן שלום		-  אינו נוכח
       
       תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו נמשיך בהצבעות מייד עם הודעת המזכיר. אני מבקש מכולם לשבת. 
       
קריאה:
       
       - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוא צודק, צריך לשאול אם מישהו אולי רוצה לשנות את הצבעתו או לא קראנו בשמו. שאלתי במקום המזכיר ולא נמצאו מתנדבים.
       
       חברי הכנסת, שלא יהיו אחר כך טענות, אני מבקש מכולם לשבת, אנחנו נמשיך בהצבעות מייד עם הכרזת המזכיר על תוצאות ההצבעה בסעיף 90. 
       
       חברי הכנסת, להלן התוצאות, הסתייגויות לגבי סעיף 90: בעד - 47 חברי כנסת, נגד - 58 חברי כנסת. ההסתייגויות לא התקבלו. 
       
       לכן אנחנו נצביע על סעיף 90 כנוסח הוועדה. יש בקשה להצביע אלקטרונית כנוסח הוועדה. חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו  מצביעים על סעיף 90. כל שאר ההסתייגויות לסעיף הזה הוסרו. חברי הכנסת, לאחר שההסתייגויות לא התקבלו, כרגע מתקיימת הצבעה על סעיף 90 כנוסח הוועדה. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       קודם נצביע על סעיף 90, אחר כך נמשיך. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, לא צלצלו לפני ההצבעה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אין צלצולים בין הצבעה להצבעה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און. 
       
       אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 90 כנוסח הוועדה. ההצבעה החלה, נא להצביע. מי בעד? מי נגד?
       
       הצבעה מס' 47
       
       בעד  סעיף 90, כהצעת הוועדה - 52
       נגד - 37
       נמנעים - 1
       סעיף 90, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד – 53, בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת, נגד – 37, נמנע אחד. סעיף 90 התקבל כנוסח הוועדה. 
       
       חברי הכנסת בורג ואורון, יש משהו שאני צריך לדעת?

חיים אורון (מרצ):
       
       תצביע עד סעיף 115. 
       

דוד טל (עם אחד):
       
       סעיף 95(1).
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לגבי השאר אתם מסירים את ההסתייגויות?
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, נצביע בהצבעה אחת. אנחנו כרגע מצביעים בהצבעה אחת על כל ההסתייגויות, פרט להסתייגות לסעיף 95, שעליה נצביע בנפרד הצבעה אלקטרונית. מי שבעד ההסתייגויות לסעיפים 91 עד 115, להוציא 95 - ירים את ידו. מי נגד ההסתייגויות לסעיפים האלה? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגויות לסעיפים 91-115, למעט סעיף 95, לא נתקבלו.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגויות לא התקבלו. 
       
       כרגע נצביע בנפרד על הסתייגות לסעיף 95(1) של קבוצת עם אחד. חברי הכנסת אורון ובורג, איזו הצבעה? הצבעה ידנית?
       
קריאה:
       
       אלקטרונית. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נצביע בהצבעה אלקטרונית על סעיף 95(1), הסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד. ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד?
       
       
       
       
       הצבעה מס' 48
       
       בעד ההסתייגות – 38
       נגד – 58
       נמנעים – 1
       ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד לסעיף 95(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד – 38, נגד – 59, עם קולו של יושב-ראש הכנסת, ונמנע אחד. ההסתייגות לא התקבלה. 
       
       אנחנו אכן נצביע על סעיפים 91 עד 115. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא, עד 109. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       רק עד 95. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אני חוזר על בקשתו של יושב-ראש הכנסת. יש כאן כתובת. חברי הכנסת בורג ואורון, דברו אתם. חבר הכנסת בורג, אם כן, אני מחכה להודעתכם. חבר הכנסת אורון, אני מחכה להודעה שלך. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אף אחד לא מחכה להודעה, אלא מהסיעות - - -
       
קריאה:
       
       סעיף 109(3).
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, עד סעיף 109 אין בעיות. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תצביע עד סעיף 103.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיף 91 עד סעיף 103 ועד בכלל, כנוסח הוועדה – ההצבעה החלה. נא להצביע. מי בעד? 
       
       הצבעה מס' 49
       
       בעד סעיפים 91-103 - 53
       נגד - 44
       נמנעים - 1
       סעיפים 91-103, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד – 54, לרבות חבר הכנסת ריבלין, נגד – 44, נמנע אחד. הסעיפים 91 עד 103 ועד בכלל התקבלו כנוסח הוועדה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       כבר הצבענו על זה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       על שלך, לא על שלי - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כבר הצבענו על זה. 
       
       לסעיף 104 יש הסתייגות שאתם מבקשים להצביע עליה, חבר הכנסת אורון?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       סעיף 103. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       על סעיף 103 הצבענו. חברי הכנסת המסתייגים, תעשו קצת סדר עם העניין. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       רוצים הצבעה על סעיף 103. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הודעתי שאנחנו הצבענו על סעיף 103, לפי בקשת חבר הכנסת עמיר פרץ, שלא רצה לדבר אתי דרך חבר הכנסת אורון. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       סעיף 109 - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה ביקשת סעיף 103. למה אתה מבקש אחרי שאנחנו מצביעים, חבר הכנסת יצחק כהן?
       
קריאה:
       
       - - -
        
גדעון סער (הליכוד):
       
- - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת סער טוען שעברנו על הסתייגות שלו. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אבל הודיעו שכל ההסתייגות של הליכוד ירדו. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       הם מוכנים לוותר על ההסתייגויות שלהם - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לאיזה סעיף יש לך הסתייגות? חברי הכנסת, לסעיף 98 הסתייגות של שר האוצר. 
       
קריאה:
       
       מה פתאום? כבר הצבענו. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       הוא כבר משך אותה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אורון. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני מבין שלא כולם עוקבים אחרי לוח ההסתייגויות. לכן אני ביקשתי, ולא במקרה, להצביע עד סעיף מסוים. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה לא יכול להצביע על הסתייגות שלי.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       למה אתה מפריע?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה יכול מסעיף עד סעיף, אתה לא יכול להכניס את ההסתייגות של גדעון סער. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני לא קבעתי איך מצביעים. אני אמרתי שאין לנו הסתייגויות, ואז הסעיף הוצבע בעד ונגד. זה מקובל בפרלמנט. אי-אפשר לחזור אחורנית להצבעות שהוצבעו בעד ונגד. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אף שאני מייד אבקש כאן סיוע מן היועצת המשפטית, הגברת אנה שניידר - חבר הכנסת אורון, אתה מבין שאותו דין חל גם על חברך יצחק כהן? כי אני הכרזתי שאנחנו מצביעים על סעיף 103.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כן. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש לקבל את העמדה של היועצת המשפטית. חבר הכנסת בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אם תריץ את הסטנוגרמה אחורה, אתה תראה שקיבלת מהנציג של האופוזיציה הסכמה להצביע על ההסתייגויות של האופוזיציה, במסגרת "מסעיף עד סעיף". א. זה הגיוני. ב. הדעת איננה נותנת שנציג האופוזיציה יכול לעשות קונצסיות או התניות על הסתייגות של שר האוצר. הוא אמר שכל הסתייגויות האופוזיציה מסעיף X עד סעיף Y, הוא מוכן להצביע בחטיבה אחת. הוא לא יכול להגיד שזה כולל גם את ההסתייגות של שר האוצר. לכן ההצבעה על ההסתייגות של שר האוצר צריכה לעמוד בפני עצמה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, המעשה של חבר הכנסת אורון הוא כל כך מכוער. משל למה הדבר דומה? שאני אבוא בנעלי סיעות האופוזיציה, ואוותר, ואבקש להצביע בחטיבה אחת. זה שהם קיבלו את הפריווילגיה לקבוע, איך הם רוצים שתהיינה ההצבעות על ההסתייגויות שלהם, זה מקובל, זה במסגרת כללי המשחק. אבל הם בהחלט לא יכולים לנכס הסתייגויות של שר בממשלה במסגרת הצבעה קולקטיבית על ההסתייגויות שלהם. לכל היותר ניתן לומר, שכאשר הצביעו על מקשת ההסתייגויות הללו, דחו את כל ההסתייגויות של האופוזיציה בסעיפים הללו. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       העמדות ברורות. יש שני דוברים שביקשו לדבר, אחד מהם הוא חבר הכנסת אופיר פינס, ואחרון הדוברים - חבר הכנסת חיים אורון, ובזה נסיים את הדיון המעניין הזה. בבקשה, אדוני. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הדיון הזה הוא קל ופשוט. מרגע שאמר חיים אורון, ואם תיאמת את זה, אז זה העניין, שאתה הצבעת על הסעיף כנוסח הוועדה, הסתיים הדיון. יכול יושב-ראש ועדת הכספים למשוך את תקציב המדינה לוועדת הכספים, את זה תמיד הוא יכול לעשות. אבל אין דרך אחרת. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חבר הכנסת אורון, אחרון הדוברים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אם חבר הכנסת גדעון סער מבקש לבדוק סטנוגרמות, קודם כול אני מבקש את הסטנוגרמה מראשית הישיבה, שבה הוא הודיע שכל ההסתייגויות של חברי הכנסת מהקואליציה – ולמיטב ידיעתי, השרים שבהם מדובר הם גם חברי כנסת בקואליציה והם הגישו את הסתייגויותיהם כחברי הכנסת – הורדו. נוסף על כך, אני לא אחראי על ניהול הקואליציה, לשמחתי. ברגע שאני ביקשתי להסיר את ההסתייגויות, ואני מודה שידעתי שיש אחרות, היושב-ראש הודיע על הצבעה על נוסח הוועדה, הצבענו נגד, אתם הצבעתם בעד, זה סוף הסיפור. 
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ברור. האם יושב-ראש ועדת הכספים מבקש למשוך את הסעיף, מבקש להמשיך בהצבעות? יושב-ראש ועדת הכספים, אתה רוצה להודיע לנו משהו?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לא. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו ממשיכים בהצבעות. חברי הכנסת, אני מבקש לשבת, אני לא חושב שמישהו מאתנו נהנה מטעויות כאלה. אני גם פונה לחברי הכנסת אורון ובורג, במסגרת ועדת ההסכמות אני כיושב-ראש הישיבה מבקש מאוד שאתם תהיו מתואמים, שלא יהיו לנו טעויות, כי היתה גם טעות עם חברנו יצחק כהן, שנהגתי כלפיו לפנים משורת הדין. אני מבקש שמי מסיעות האופוזיציה שרוצה להצביע על סעיף מסוים - אנחנו בוודאי נעשה זאת. אני מבקש לקבל על זה הודעות מחבר הכנסת אורון או מחבר הכנסת בורג. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצבעות. על סעיפים 91 עד 103 הצבענו כנוסח הוועדה. הגענו ל-104. חבר הכנסת אורון. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       על 109(3) ו-111(א) אנחנו מבקשים הצבעה אלקטרונית. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, כרגע נוכל להצביע על כל ההסתייגויות בסעיפים 104 עד 115, ועד בכלל, פרט להסתייגויות לסעיפים 109(3) ו-111(א). מי בעד ההסתייגויות לסעיפים האלה? מי נגד? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגויות של חברי הכנסת ניסן סלומינסקי, יעקב ליצמן ומאיר פרוש, של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם ושל חבר הכנסת ניסן סלומינסקי לסעיף 104, ההסתייגויות של קבוצת סיעת עם אחד וחברי הכנסת אופיר פינס-פז, יגאל יאסינוב, אורית נוקד ובנימין בן-אליעזר, של קבוצת סיעת מרצ, של קבוצת סיעת בל"ד ושל קבוצת חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 105, ההסתייגויות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם ושל חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 106(1), ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף  106(2), ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 107, ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד, קבוצת סיעת בל"ד, קבוצת חבר הכנסת איתן כבל, קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם וחברי הכנסת אופיר פינס-פז, יגאל יאסינוב, אורית נוקד, אתי לבני ובנימין בן-אליעזר לסעיף 108, ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד, קבוצת סיעת בל"ד וחברי הכנסת אורית נוקד וחיים כץ לסעיף 109(1), ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד, קבוצת סיעת בל"ד וחברי הכנסת אורית נוקד וחיים כץ לסעיף 109(2), ההסתייגות של חברת הכנסת אתי לבני לסעיף 109(3), ההסתייגות של קבוצת חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 109(3), ההסתייגויות של חברת הכנסת אורית נוקד וקבוצת סיעת בל"ד ושל חבר הכנסת חיים כץ לסעיף 110(א), ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד וקבוצת סיעת בל"ד לסעיף 110(ב), ההסתייגויות של חברי הכנסת אורית נוקד, מרינה סולודקין, אתי לבני, בנימין בן-אליעזר, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת חבר הכנסת איתן כבל, של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם וחבר הכנסת חיים כץ ושל קבוצת סיעת מרצ לסעיף 111(א), ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד, קבוצת סיעת בל"ד, קבוצת חבר הכנסת איתן כבל וחברי הכנסת אורית נוקד, מרינה סולודקין ובנימין בן-אליעזר לסעיף 111(ב), ההסתייגויות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם, קבוצת סיעת עם אחד וחברי הכנסת אופיר פינס-פז, אורית נוקד, מאיר פרוש, בנימין בן-אליעזר, דוד אזולאי ויצחק הרצוג ושל חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 112, ההסתייגויות של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, ישראל אייכלר וקבוצת סיעת בל"ד, של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם ושל קבוצת סיעת מרצ וחברי הכנסת יצחק כהן ומשה גפני לסעיף 114(1) וההסתייגויות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם,  של קבוצת סיעת מרצ ושל חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 115 לא נתקבלו.
        
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגויות לא עברו. 
       
       נעבור לסעיף 109(3), שלו קיימת הסתייגות של עם אחד. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הצבעה אלקטרונית. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הצבעה אלקטרונית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
       
       הצבעה מס' 50
       
       בעד ההסתייגות – 41
       נגד – 55
       נמנעים – אין
       ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד, קבוצת סיעת בל"ד וחברי הכנסת אורית נוקד וחיים כץ 
       לסעיף 109(3) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד – 41, נגד – 56, לרבות יושב-ראש הכנסת, אין נמנעים. לכן ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       נצביע על 111(א), הסתייגות של קבוצת עם אחד. אתם מבקשים הצבעה אלקטרונית? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כן.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הצבעה אלקטרונית לסעיף 111(א), הסתייגות של קבוצת עם אחד. ההצבעה החלה. 
       
       הצבעה מס' 51
       
       בעד ההסתייגות – 42
       נגד – 57
       נמנעים – אין
       ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד לסעיף 111(א) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד – 42, נגד – 58, אין נמנעים. גם הסתייגות זאת לא עברה. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הסעיפים 104-115 כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
       
       הצבעה מס' 52
       
       בעד סעיפים 104-115, כהצעת הוועדה – 55
       נגד – 44
       נמנעים – אין
       סעיפים 104-115, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד – 56, לרבות יושב-ראש הכנסת, נגד – 44, אין נמנעים. אני קובע שהסעיפים 104-115 אושרו כנוסח הוועדה. קולה של חברת הכנסת נס לא נקלט, אנחנו מוסיפים אותו. 
       
       חברי הכנסת, כל הסעיפים אושרו. אני עובר להצבעה בקריאה שלישית, לרבות התיקונים שנתקבלו. חבר הכנסת הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים, עוברים להצבעה בקריאה שלישית. לפי תנועת ידיך אני מבין שאתה מאשר הצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004. 
       
       מי בעד? מי נגד? נא להצביע, הצבעה אלקטרונית. 
       
הצבעה מס' 53
       
בעד החוק – 54
נגד – 40
נמנעים – אין
חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, נתקבל. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד – 55, לרבות יושב-ראש הכנסת, שלא יכול להצביע אלקטרונית, נגד – 40, אין נמנעים. אני קובע שחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, אושר בקריאה שלישית. 
       
       

הצעת התקציב לשנת הכספים 2004;
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2004
 (קריאה שנייה וקריאה שלישית) 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת התקציב. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני מבקש להצביע מ-01 עד 14, מימון מפלגות, בלי הסתייגויות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נצביע על כל ההסתייגויות מ-01 עד 14 בהרמת יד. מי בעד כל ההסתייגויות? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגויות לסעיפים 01 - נשיא המדינה ולשכתו, סעיף 02 - הכנסת, סעיף 03 - חברי ממשלה, סעיף 04 - משרד ראש הממשלה, סעיף 05 - משרד האוצר, סעיף 06 - משרד הפנים, סעיף 07 - משרד לביטחון פנים, סעיף 08 - משרד המשפטים, סעיף 09 - משרד החוץ, סעיף 12 - גמלאות ופיצויים, סעיף 13 - הוצאות שונות וסעיף 14 - בחירות ומימון מפלגות לא נתקבלו.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני קובע שההסתייגויות לסעיפים 01 עד 14 לא התקבלו. 
       
       סעיפים 01 עד 14, כנוסח הוועדה - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       סעיפים 01 - נשיא המדינה ולשכתו, סעיף 02 - הכנסת, סעיף 03 - חברי ממשלה, סעיף 04 - משרד ראש הממשלה, סעיף 05 - משרד האוצר, סעיף 06 - משרד הפנים, סעיף 07 - משרד לביטחון פנים, סעיף 08 - משרד המשפטים, סעיף 09 - משרד החוץ, סעיף 12 - גמלאות ופיצויים, סעיף 13 - הוצאות שונות, סעיף 14 - בחירות ומימון מפלגות, כהצעת הוועדה, נתקבלו. 
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיפים 01 עד 14, כהצעת הוועדה, אושרו. 
       
       חבר הכנסת אורון, מה נעשה הלאה?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני מבקש שעל תקציב משרד הביטחון תהיה הצבעה אישית. כל חבר כנסת יגיד אם הוא בעד או נגד שאין תקציב למשרד הביטחון.                             
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו בעמוד 14א', סעיף תקציבי 15 - משרד הביטחון. אין הסתייגויות לסעיף הזה. אתה מבקש שכנוסח הוועדה נצביע הצבעה אלקטרונית.
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית על סעיף 15 - משרד הביטחון, כנוסח הוועדה. מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

הצבעה מס' 54 
       
בעד סעיף 15 – 55
נגד – 41
נמנעים – אין
סעיף 15 – משרד הביטחון נתקבל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 55, לרבות יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, נגד - 41, אין נמנעים. סעיף 15 אושר כנוסח הוועדה.
       
       לסעיפים 16 ו-17 לא קיימות הסתייגויות. עד איזה סעיף אנחנו יכולים להמשיך, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון (מרצ):
       
       16 ו-17 בלבד.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיפים 16 ו-17 כנוסח הוועדה.
       
       הצבעה
       
       סעיף 16 – הוצאות חירום אזרחיות, וסעיף 17 – תיאום הפעולה בשטחים, נתקבלו.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיפים 16 ו-17 אושרו כנוסח הוועדה. בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון (מרצ):
       
       בסעיף 18, על מענק האיזון ברשויות ועל ההצעה של חבר הכנסת ברכה, הרשויות המקומיות הערביות.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני לא עוסק במהות, אני עוסק בשמות וסעיפים. יצחק הרצוג, אנחנו מצביעים על ההסתייגויות לסעיף 18 לרשויות המקומיות. קבוצת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה - אתה מבקש להצביע אלקטרונית. קודם כול, אנחנו נצביע על כל שאר ההסתייגויות בהצבעה אחת. 
       
       מי בעד שאר ההסתייגויות, פרט למה שציין חבר הכנסת אורון - נא להרים יד.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגויות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת עם אחד, קבוצת חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חבר הכנסת יצחק הרצוג, חבר הכנסת מאיר פרוש, חבר הכנסת מגלי והבה, חבר הכנסת מוחמד ברכה וחברת הכנסת מרינה סולודקין לסעיף 18 - רשויות מקומיות לא נתקבלו.
        
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגויות שהן לא של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה על מענק האיזון לא אושרו.
       
       עכשיו אנחנו נצביע אלקטרונית על ההסתייגות של קבוצת כבל לסעיף 18 - רשויות מקומיות. ההצבעה החלה - מי בעד, מי נגד?

הצבעה מס' 55
       
בעד ההסתייגות – 43
נגד – 55
נמנעים – אין
ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 18 – רשויות מקומיות לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 43, נגד - 56, לרבות יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, אין נמנעים. ההסתייגות לא התקבלה. לא נקלטה ההצבעה של חבר הכנסת מוחמד ברכה, לכן מוסיפים קול אחד לתומכים. 
       
       על ההסתייגות שלך אפשר להצביע בהרמת יד?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כן.

       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה לסעיף 18 – רשויות מקומיות לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני קובע, שההסתייגות של קבוצת ברכה לסעיף 18 לא עברה.
       
       אם כן, סעיף 18 כהצעת הוועדה - מי בעד, מי נגד? נא להרים את היד.
       
       הצבעה
       
       סעיף 18 - רשויות מקומיות, כהצעת הוועדה, נתקבל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיף 18 אושר כנוסח הוועדה. 
       
       חבר הכנסת אורון, אני מחכה למוצא פיך.

חיים אורון (מרצ):
       
       סעיף 19 בעד ונגד.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיף 19 - מי בעד נוסח הוועדה? נא להרים יד.

הצבעה

סעיף 19 - משרד המדע והטכנולוגיה נתקבל.

השר מאיר שטרית:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיף 19 אושר כנוסח הוועדה. כל ההסתייגויות לסעיף 19 הוסרו והצבענו מייד כנוסח הוועדה. צודק השר במשרד האוצר, הדברים נרשמים בפרוטוקול.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, בסעיף 20 אני מבקש להצביע על ההצעה, שגם פה ישנה, מפי שרת החינוך, של תוספת תקציב ליום לימודים ארוך.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה קבוצת סיעת מרצ?

חיים אורון (מרצ):
       
       מרצ ועם אחד.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יש עוד הסתייגויות לסעיף הזה. לכן, אנחנו נצביע על כלל ההסתייגויות לסעיף 20, פרט להסתייגות קבוצת מרצ והסתייגויות נוספות.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       כולם בהצבעה אחת אלקטרונית.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       על כל ההסתייגויות בסעיף 20 אנחנו נצביע הצבעה אלקטרונית. כלל ההסתייגויות לסעיף 20. מי בעד, מי נגד - ההצבעה החלה. אני מבטל את תוצאות ההצבעה. אני מבקש שוב, חברי האופוזיציה, אנחנו עובדים בצורה מסודרת ומעוררת כבוד לכנסת. אני מבקש שזה ייפסק. 


חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני, על כל התרבות, להוציא את ההסתייגות של משולם נהרי - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כפי שאמרתי, ביטלתי את התוצאות של ההצבעה הקודמת ואני מבהיר: לפי בקשת נציגי האופוזיציה, אנחנו נצביע על כלל ההסתייגויות לסעיף 20, פרט להסתייגות של משולם נהרי בנושא תרבות, וכן של ליצמן. שתי הסתייגויות שונות. אנחנו מצביעים אלקטרונית על כלל ההסתייגויות פרט להסתייגויות נהרי וליצמן. 
       
       ההצבעה החלה. זה כולל גם תיקונים בכתב יד.

הצבעה מס' 57
       
בעד ההסתייגויות – 45
נגד – 57
נמנעים – אין
ההסתייגויות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת עם אחד, קבוצת חבר הכנסת איתן כבל, קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, קבוצת חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת אברהם רביץ, חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, חבר הכנסת אהוד רצאבי, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חבר הכנסת אילן שלגי, חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, חבר הכנסת דוד לוי, חבר הכנסת יצחק הרצוג, חבר הכנסת מאיר פרוש, חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור וחברת הכנסת מרינה סולודקין לסעיף 20 – משרד החינוך, התרבות והספורט לא נתקבלו.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד 45, נגד 58, לרבות יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגויות לסעיף 20 לא אושרו. 
       
       כרגע נעבור להצבעה אלקטרונית על ההסתייגויות של חברי הכנסת משולם נהרי וליצמן. אפשר להצביע ביחד? לא. אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת משולם נהרי לסעיף 20. מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

הצבעה מס' 58
       
בעד ההסתייגות – 44
נגד – 53
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת משולם נהרי לסעיף  20 - משרד החינוך, התרבות והספורט לא נתקבלה.


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד 44, נגד 54, לרבות יושב-ראש הכנסת, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת נהרי לא עברה.
       
       אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לאותו סעיף. מי בעד, מי נגד ההסתייגות של ליצמן - נא להצביע.

הצבעה מס' 59
       
בעד ההסתייגות – 43
נגד – 55
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 20 – משרד החינוך, התרבות והספורט לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד 43, נגד 56, לרבות יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, אין נמנעים. ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן לא אושרה. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיף 20 כנוסח הוועדה, עם התיקונים בכתב יד שעליהם דיברתי. מי בעד, מי נגד - ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 60
       
בעד סעיף 20, כהצעת הוועדה – 58
נגד – 44
נמנעים – אין
סעיף 20 – משרד החינוך, התרבות והספורט, כהצעת הוועדה, נתקבל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד – 58, לרבות יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, נגד - 44, אין נמנעים. סעיף 20 אושר כנוסח הוועדה.
       
       חבר הכנסת אורון, מה נעשה הלאה?


חיים אורון (מרצ):
       
       סעיפים 21 ו-22.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה מסיר את ההסתייגויות או מבקש להצביע עליהן? להצביע על כלל הסתייגויות לסעיפים 21, 22. מי בעד ההסתייגויות - להרים יד. סליחה, רק על 21. מי נגד ההסתייגויות ל-21 - להרים יד. מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגויות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת עם אחד, קבוצת חבר הכנסת איתן כבל, קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, חבר הכנסת אהוד רצאבי, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חבר הכנסת אילן שלגי, חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, חברת הכנסת גילה גמליאל, חבר הכנסת דוד לוי, חבר הכנסת יצחק הרצוג, חבר הכנסת מאיר פרוש וחבר הכנסת מיכאל מלכיאור לסעיף 21 – השכלה גבוהה לא נתקבלו.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגויות לסעיף 21 הוסרו. 

       לסעיף 22 אין הסתייגויות. לכן נצביע על סעיפים 21-22 כהצעת הוועדה. מי בעד - להרים יד. תודה. מי נגד? תודה. נמנעים?

הצבעה
       
סעיף 21 – השכלה גבוהה וסעיף 22 – המשרד לענייני דתות נתקבלו.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיפים 21-22 אושרו כהצעת הוועדה. 

חיים אורון (מרצ):
       
       בסעיף 23 אנחנו מורידים את כל ההסתייגויות, להוציא ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, בעמוד 27 למטה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. אם כן, קיבלתי הודעה מנציגי האופוזיציה שהאופוזיציה מסירה את כל ההסתייגויות לסעיף 23, להוציא ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, בעמוד 27 למי שעוקב. 
       
       מי בעד ההסתייגות של קבוצת מוחמד ברכה - נא להרים יד. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אלקטרונית. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אלקטרונית, סליחה. נצביע אלקטרונית. מי בעד, מי נגד - נא להצביע. 

הצבעה
       
בעד ההסתייגות – 43
נגד – 54
נמנעים – אין
ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה לסעיף 23 – משרד הרווחה לא נתקבלה. 
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 43, נגד - 55, לרבות יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין. אין נמנעים. ההסתייגות של קבוצת ברכה לא אושרה. 
       
       הצבעה על סעיף 23 כהצעת הוועדה. מי בעד – להרים את היד. תודה. מי נגד? תודה. נמנעים. תודה. 
       
הצבעה
       
סעיף 23 – משרד הרווחה, כהצעת הוועדה, נתקבל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       סעיף 23 אושר כהצעת הוועדה. 

חיים אורון (מרצ):
       
       בסעיף 24 אנחנו מורידים את כל ההסתייגויות, להוציא ההסתייגות מס' 43 בעמוד 32. זאת ההסתייגות על בית-החולים "אברבנאל". 

קריאות:
       
       או-הו. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ג'ומס, ובעמוד 35 זה על "ביקור חולים". 

חיים אורון (מרצ):
       
       כל מי שתמכו, שהציעו. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       עמוד 32, הסתייגות 43. 

אילנה כהן (עם אחד):
       
       הצבעה שמית. 

קריאות:
       
       שמית, שמית. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אני מבקש הצבעה שמית. יש חברי כנסת חתומים. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, קיבלנו הודעה שבסעיף 24 האופוזיציה מסירה את כל ההסתייגויות, פרט להסתייגות מס' 43 בעמוד 32. אתם מבקשים הצבעה שמית? 

חיים אורון (מרצ):
       
       כן. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני המזכיר, הצבעה שמית. 

מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)

       קולט אביטל – בעד
       רוחמה אברהם – אינה נוכחת

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא להפריע. בבקשה, אדוני המזכיר. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       סליחה, יש 80 חברי כנסת שחתמו. כל מי שחתם ומצביע נגד, שיודיע. 80 חברי כנסת חתמו נגד הסגירה. כל מי שהצביע נגד, שיודיע. 

מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       אני חוזר: קולט אביטל הצביעה  בעד. רוחמה אברהם - אינה נוכחת. 

	יולי-יואל אדלשטיין – נמנע
	יעקב אדרי – נגד
	אהוד אולמרט – נגד
	חיים אורון – בעד

אברהם הירשזון (יו”ר ועדת הכספים):
       
       מאיימים עלינו. 
	
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סליחה, חברי הכנסת. חברי הכנסת נא לשבת. המזכיר לא שומע את התשובות. חבר הכנסת בנלולו. חבר הכנסת רמון. שר הבריאות. חבר הכנסת הירשזון. 

אברהם הירשזון (יו”ר ועדת הכספים):
       
       הם אלימים. 

אילנה כהן (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזה נראה פה כמו בפסיכיאטריה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת אילנה כהן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. זה דבר שלא ייעשה, דבר שלא ייעשה בעת ההצבעה. אני מבקש מכולם לשבת ולשמור על שקט באולם. חבר הכנסת בנלולו, בעת ההצבעה אתה רוצה להודיע הודעה? 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מה עם בנלולו? 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני המזכיר, אני מבקש להמשיך. חברי הכנסת, המזכיר לא שומע את התשובות. אתם תגרמו לזיופים בהצבעה, כי המזכיר לא שומע אתכם. בבקשה, אדוני המזכיר. 


מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       אני ממשיך. חיים אורון הוא האחרון שקראתי. הוא היה בעד. 
       
       זבולון אורלב – נגד
       דוד אזולאי – בעד
       ישראל אייכלר – אינו נוכח
       דליה איציק – בעד
       אפי איתם – נגד
       מיכאל איתן – נגד
       אריה אלדד – אינו נוכח
       בנימין אלון – אינו נוכח
       טלב אלסאנע – אינו נוכח
       אלי אפללו – אינו נוכח
       גלעד ארדן – נגד
       אורי יהודה אריאל – אינו נוכח
       זאב בוים – נגד
       אברהם בורג – בעד
       נעמי בלומנטל – אינה נוכחת
       בנימין בן-אליעזר – בעד
       אלי בן-מנחם – בעד
       שלמה בניזרי – אינו נוכח
       דניאל בנלולו – אינו נוכח

משה גפני (יהדות התורה):
       
       איפה הרשימה?

מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)

       רוני בר-און – נגד
       רומן ברונפמן – בעד
       רוני בריזון – נגד
       ויקטור בריילובסקי – נגד
       מוחמד ברכה – בעד
       עזמי בשארה – בעד
       ענבל גבריאלי – נגד
       מיכאל גורלובסקי – אינו נוכח
       זהבה גלאון – בעד
       גילה גמליאל – נגד
       משה גפני – בעד
       עבד-אלמאלכ דהאמשה – בעד
       נסים דהן – בעד
       חמי דורון – נגד

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       עוד פעם לא שומעים את התשובות. חברי הכנסת, אני מאוד מבקש לשמור על שקט בעת ההצבעה. מה קורה כאן? חברי הכנסת? אני מבקש מן הסדרנים קצת לעזור לי. כנראה זה לא הולך בלי זה. חבר הכנסת רצון, סגן השר רצון, ביקשתי כמה פעמים. חברי הכנסת אורון והרצוג. תודה. חברי הכנסת רצאבי ושלגי. 

מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)

       אברהם הירשזון – נגד
       צחי הנגבי – נגד
       צבי הנדל – נגד
       יצחק הרצוג – בעד
       מגלי והבה – נגד
       אבשלום וילן – אינו נוכח
       מתן וילנאי – בעד
       יצחק וקנין – בעד
       נסים זאב – בעד
       ג'מאל זחאלקה – בעד
       אליעזר זנדברג – נגד
       יחיאל חזן – נגד
       רשף חן – נגד
       ואסל טאהא – בעד
       אחמד טיבי – בעד 
       דוד טל – בעד
       יגאל יאסינוב – נגד 
       שאול יהלום – נגד
       אליהו ישי – בעד
       אהוד יתום – נגד
       דני יתום – בעד
       איתן כבל – בעד
       אילנה כהן – בעד
       אליעזר כהן – נגד
       אמנון כהן – בעד
       יצחק כהן – אינו נוכח
       רן כהן – אינו נוכח
       משה כחלון – נגד
       ישראל כץ – אינו נוכח
       חיים כץ – אינו נוכח

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יחזרו, יחזרו. רבותי חברי הכנסת, לא להפריע בזמן ההצבעה. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       איפה חיים כץ?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת הפרעה. כל מי שרוצה, שילך לחפש אותו. 

מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)

       אתי לבני – אינה נוכחת
       ציפי לבני – נגד
       לימור לבנת – נגד
       דוד לוי – אינו נוכח 
       יצחק לוי – אינו נוכח
       אילן ליבוביץ – נגד
       יעקב ליצמן – בעד
       עוזי לנדאו – נגד
       יוסף לפיד – נגד
       עסאם מח'ול – בעד
       מיכאל מלכיאור – בעד
       עמרם מצנע – בעד
       יעקב מרגי – בעד
       יהודית נאות – אינה נוכחת
       משולם נהרי – בעד
       מיכאל נודלמן – נמנע
       דני נוה – נגד

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מה? אתה נגד?

מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)

       דני נוה - נגד. 
       אורית נוקד – בעד

שר הבריאות דני נוה:
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, רבותי. רבותי, אי-אפשר, לא להפריע למזכיר בניהול ההצבעה. רבותי, בבקשה. לא להפריע למזכיר בניהול ההצבעה. 

מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)

       לאה נס – נגד
       בנימין נתניהו – נגד
       מרינה סולודקין – אינה נוכחת
       ניסן סלומינסקי – נגד
       אפרים סנה – בעד
       גדעון סער – נגד
       גדעון עזרא – נגד
       מל פולישוק-בלוך – אינה נוכחת
       אברהם פורז – אינו נוכח
       אופיר פינס-פז – בעד
       גילה פינקלשטיין – נגד
       מאיר פרוש – בעד
       יוסף פריצקי – נגד
       שמעון פרס – בעד
       יאיר פרץ – אינו נוכח
       עמיר פרץ – בעד
       איוב קרא – נגד
       אברהם רביץ – אינו נוכח
       ראובן ריבלין – נגד
       חיים רמון – בעד
       אהוד רצאבי – אינו נוכח
       מיכאל רצון – נגד
       אברהם בייגה שוחט – אינו נוכח
       יובל שטייניץ – נגד
       מאיר שטרית – נגד
       יורי שטרן – אינו נוכח
       אילן שלגי – נגד
       סילבן שלום – אינו נוכח
       שלום שמחון – בעד
       אריאל שרון – נגד
       עמרי שרון – נגד
       יוסי שריד – בעד
       יולי תמיר – בעד
       
       אני חוזר לקרוא בשמות חברי הכנסת שלא הצביעו.
       
       רוחמה אברהם – נגד
       ישראל אייכלר – אינו נוכח
       אריה אלדד – אינו נוכח
       בנימין אלון – אינו נוכח
       אורי יהודה אריאל – אינו נוכח
       שלמה בניזרי – אינו נוכח
       דניאל בנלולו – נגד
       
קריאות:
       
       בוז.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא לצעוק. רבותי, לא למחוא כפיים ולא לקרוא קריאות בוז. חבר הכנסת טל, האם אדוני רוצה להביע את מחאתו על-ידי זה שיעזוב לדקה את - - - 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       אני חוזר וקורא מבני אלון.
       
       בנימין אלון – אינו נוכח
       טלב אלסאנע – אינו נוכח
       אלי אפללו – אינו נוכח
       אורי יהודה אריאל – אינו נוכח
       נעמי בלומנטל – אינה נוכחת
       שלמה בניזרי – אינו נוכח
       דניאל בנלולו – נגד
       מיכאל גורלובסקי – נגד
       אבשלום וילן – אינו נוכח
       יצחק כהן – בעד
       רן כהן – אינו נוכח
       חיים כץ – אינו נוכח
       ישראל כץ – נגד
       דוד לוי – אינו נוכח
       יצחק לוי - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       פוגע במעמדה של הכנסת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, אתה מפריע לניהול התקין של ההצבעה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה פוגע יותר במעמדה של הכנסת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל, אדוני, כל הזמן פוגעים. חברי הכנסת, כל חבר כנסת יצביע בלי איום, אפילו שהוא פוגע בכבוד הכנסת. כי זה איום. זאת אומרת, אתה אומר לחבר כנסת: אתה פוגע בכבוד הכנסת, אתה יכול להשפיע על הצבעתו. הוא עומד בצורה חופשית, החליט להצביע נגד, אף שהוא בעד.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הכיצד.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       אני ממשיך.
       
       אתי לבני – אינה נוכחת
       דוד לוי – אינו נוכח
       יצחק לוי -  - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתי לבני פה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       גדעון סער מאיים עכשיו.
       
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       סליחה, אני חוזר.
       
       אתי לבני – נגד
       דוד לוי – אינו נוכח
       יצחק לוי – אינו נוכח
       יהודית נאות – אינה נוכחת
       מרינה סולודקין – אינה נוכחת
       מל פולישוק-בלוך – אינה נוכחת
       אברהם פורז – נגד
       אברהם רביץ – אינו נוכח
       יאיר פרץ – בעד
       אהוד רצאבי – נגד
       אברהם בייגה שוחט – בעד
       יורי שטרן – נגד
       סילבן שלום – אינו נוכח
       
       האם יש מישהו שטרם הצביע? אין. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, יש לי רק שאלה אל אדוני, מדוע בחר להצביע על 2 המיליונים ולא על ה-100 מיליון.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני אסביר. מכיוון שעל 2 המיליונים חתמו 80 חברי כנסת, ולא היה לנו ספק שכל אחד שחתם יכבד את חתימתו, ובראש ובראשונה המארגן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אסביר לכם, עד שתפורסמנה תוצאות ההצבעה. חבר הכנסת רמון, ב-2 מיליונים יכול לבוא אדם ולומר מה זה יעזור להם, לכן אני מצביע נגד. 100 מיליון - הוא יאמר: יותר מדי, איך אני יכול להרשות לעצמי.
       

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יעזור.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אל תעזור להם.
       
קריאה:
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה אדוני רוצה? כן, בבקשה. לא שאלתי סתם. יש שתי הסתייגויות, אחת שלך ואחת של חבר הכנסת אורון.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לפני שהתוצאה מתפרסמת, תהיה גדול, תן לו את ה-2 מיליונים.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       שאלת למה 2 מיליונים. כיוון שאם היינו מצביעים על ה-100 מיליון, זה היה נראה מוגזם לחלוטין. 2 מיליונים, הכנסת היתה מצביעה על כך שהיא רוצה להשאיר את בית-החולים "אברבנאל", וזה העניין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, לכולם אני מודיע את תוצאות ההצבעה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מציע לשלוח לכל המאושפזים ב"אברבנאל" את תוצאות ההצבעה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 46 הצביעו בעד, אולם 54 הצביעו נגד, שניים נמנעים.
       

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       בושה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרץ, אני אזמין אותך יחד עם חבר הכנסת אורון ללשכתי, לפגישה עם שר האוצר. אין לי כל ספק שאם הדבר יועיל, שר האוצר, בלי הצבעות, יסכים לדאוג לאותם אנשים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ראינו, ראינו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. אנחנו מצביעים על כל סעיף. עכשיו נגמרה ההצבעה, שזה איזה פסק-זמן. נא לצלצל כדי להודיע לכולם שנגמרה ההצבעה. חבר הכנסת בנלולו, קודם כול, פה יש סדר קולקטיבי. חבר הכנסת בריזון, אדוני יחזור למקומו. בבקשה, חבר הכנסת אורון.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני מבקש להצביע על כל ההסתייגויות. עזמי בשארה בעמוד 33. הסתייגות שנייה בעמוד  35, של חבר הכנסת מאיר פרוש; "ביקור חולים" וטיפות-חלב בסקטור הערבי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       או.קיי. טיפות-חלב בסקטור הערבי, של בשארה, ו"ביקור חולים", של חבר הכנסת פרוש. קשה לי. אדוני, לגבי שאר ההסתייגויות, אדוני מוריד את כל ההסתייגויות. ובכן, נותרו לנו בעניין הבריאות שתי הסתייגויות.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       כולם צועקים, אני לא יכול לצעוק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, הם היחידים שרשאים לדבר. חבר הכנסת סער וחבר הכנסת בר-און, מותר להם לדבר.
       

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       הערה. חושבים שההצבעה היא על סגירת בית-החולים "אברנבאל". זה לא נכון.

קריאות:
       
       או-הו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, תקופת הדיונים תמה, אין הסברים עכשיו. עכשיו אנחנו בשלב ההצבעות. תודה רבה, אבל אני מוכרח לומר, כל דבר שרוצים לומר בקואליציה, שני אנשים מוסמכים לדבר - חבר הכנסת גדעון סער ויושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת בר-און, כמו שחיים אורון ואברהם בורג מהצד הזה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, עכשיו אנחנו עוברים לשתי הסתייגויות, שכן כל שאר ההסתייגויות הוסרו בפרק זה. עמוד 33. אנחנו מצביעים על הסתייגות של חבר הכנסת פרוש לנושא בית-החולים "ביקור חולים"; ההצבעה אלקטרונית. ובכן, רבותי, מי בעד ומי נגד הסתייגותו של חבר הכנסת פרוש? 

השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       ההצבעה שלי לא נקלטה. 
       
       הצבעה מס' 62
       
       בעד ההסתייגות - 41
       נגד - 55
       נמנעים - 1
       ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 24 - משרד הבריאות לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 55 נגד, 41 בעד ואחד נמנע. הנמנע עובר להיות נגד, משום שמשהו השתבש אצל השרה ציפי לבני, תיכף נבדוק זאת. ובכן, רבותי חברי הכנסת, נדמה לי שגם עוזי לנדאו לא נקלטה הצבעתו. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       הוא לא הצביע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא היה פה, אדוני רק לא ראה אותו.
       
       
השר מאיר שטרית:
       
       הוא לא הצביע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא הצביע, בסדר. ובכן, כך הדבר. ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש בעניין "ביקור חולים" לא נתקבלה. 
       
       רבותי, אנחנו עוברים עכשיו להסתייגויות בעניין טיפות-חלב במגזר הערבי, בעמוד 33, של חבר הכנסת בשארה וכל סיעתו. הצבעה אלקטרונית, נא להצביע.
       
       הצבעה מס' 63
       
       בעד ההסתייגות - 40
       נגד - 56
       נמנעים - אין
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 24 - משרד הבריאות לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       56 נגד, 40 בעד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.
       
       ובכן, חברי הכנסת, תמו ההסתייגויות בנושא הבריאות. לכן אנחנו נצביע עכשיו על כל סעיפי התקציב בנושא הבריאות - סעיף 24 - לפי הצעת הוועדה. בהינף יד נעשה זאת. מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה רבה.
       
       הצבעה
       
       סעיף 24 - משרד הבריאות, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיף 24 בעניין הבריאות התקבל כהצעת הוועדה.



חיים אורון (מרצ):
       
       סעיפים 25, 26 - איכות הסביבה, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33. זהו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עד 32 ועד בכלל כל ההסתייגויות מוסרות. 

חיים אורון (מרצ):
       
       לא. תצביע בעד כולן, ונגד. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי. אנחנו מצביעים, רבותי חברי הכנסת, על כל ההסתייגויות, החל מההסתייגויות לסעיף תקציב 25 ועד 32 ועד בכלל. מי בעד ההסתייגויות - ירים את ידו. מי נגד? תודה רבה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגויות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז ושל חברת הכנסת מרינה סולודקין לסעיף 25 – תגמולים לנכים, ההסתייגויות של קבוצת סיעת מרצ, של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל, של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, של חבר הכנסת אהוד רצאבי, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, של חבר הכנסת חיים כץ, של חבר הכנסת יצחק הרצוג, של חבר הכנסת מאיר פרוש, של חבר הכנסת מוחמד ברכה ושל חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לסעיף 26 – משרד איכות הסביבה, ההסתייגויות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, של חבר הכנסת יצחק הרצוג, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור ושל חברת הכנסת מרינה סולודקין לסעיף 27 – ביטוח לאומי, ההסתייגויות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, של חבר הכנסת דוד לוי ושל חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 28 – אחזקת כבישים, ההסתייגויות של קבוצת סיעת מרצ, של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל, של קבוצת חבר הכנסת יורי שטרן, של חבר הכנסת דוד לוי, של חבר הכנסת מאיר פרוש ושל חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לסעיף 29 – משרד הבינוי והשיכון, ההסתייגויות של קבוצת סיעת עם אחד, של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל, של קבוצת חבר הכנסת יורי שטרן, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, של חבר הכנסת אמנון כהן, של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, של חבר הכנסת דוד לוי, של חבר הכנסת יצחק הרצוג, של חבר הכנסת מאיר פרוש, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור ושל חברת הכנסת מרינה סולודקין לסעיף 30 – המשרד לקליטת העלייה, ההסתייגויות של קבוצת חבר הכנסת עזמי בשארה ושל חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 32 – תמיכות במוצרים לא נתקבלו.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שההסתייגות לא נתקבלו. 
       
       חברת הכנסת תמיר, אני מבקש ממך לא להודיע על תוצאות ההצבעה בטלפון לפני שאנחנו מודיעים עליהן. אבקש מחברי הכנסת להשתדל. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש - - - 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שאלה טובה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי שהשאלה היא רטורית ואני משאיל את התשובה כמובן לשואל. אני צריך להיות עסוק בניהול הישיבה התקינה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, מי בעד סעיפים 25 עד 32 ועד בכלל כהצעת הוועדה - ירים את ידו. תודה רבה. 

הצבעה

סעיף 25 – תגמולים לנכים, סעיף 26 – משרד איכות הסביבה, סעיף 27 – ביטוח לאומי, סעיף 28 – אחזקת כבישים, סעיף 29 – משרד הבינוי והשיכון, סעיף 30 – המשרד לקליטת העלייה, סעיף 31 – הוצאות משק הדלק, סעיף 32 – תמיכות במוצרים, כהצעת הוועדה, נתקבלו.  

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע, שסעיפים 25 עד 32 להצעת התקציב אושרו על-ידי הכנסת. 
       
       אנחנו עוברים לסעיף 33. 

חיים אורון (מרצ):
       
       ההסתייגות של ברכה בלבד. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא, קודם של אפללו. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אפללו ירד. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת אפללו לא נוכח כאן, לכן לא ניתן להצביע על הסתייגותו, אבל הוא הודיע שכל ההסתייגויות שלו הוסרו. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       ברכה ופרוש בסעיף 33.
        
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, אנחנו מצביעים בהרמת יד. אנחנו מצביעים בהרמת יד על ההסתייגות של חבר הכנסת ברכה וסיעתו. מי שמצביע בעד - ירים את היד. מי מתנגד? תודה רבה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה  לסעיף 33  - משרד החקלאות לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ברכה לא נתקבלה.
       
       אנחנו עוברים להסתייגות של  חבר הכנסת פרוש לסעיף  33.  מי בעד, מי נגד ומי נמנע? נא להצביע.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 33 – משרד החקלאות לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא התקבלה.
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מצביע כרגע על סעיף 33 כהצעת הוועדה. מי בעד - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה מצביע על הסרת הסתייגויות, לא הודיעו לנו על זה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הודעתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הם הסירו אותן, הודעתי לפני ההצבעה. כדי להסיר כל ספק מלב, אין יותר הסתייגויות לפנינו. לכן אני מצביע כהצעת הוועדה ללא הסתייגויות. מי בעד הצעת הוועדה, מי נגד ומי נמנע? תודה רבה.
       
       הצבעה
       
       סעיף 33 - משרד החקלאות, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סעיף 33 כהצעת הוועדה נתקבל. 
       
       אנחנו עוברים לסעיף 34 להצעת התקציב.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לסעיפים 34, 35, 36 עד 37.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עד 37, ועד בכלל?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כן. סליחה, עד 36.
       
       
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בואו נלך סוס סוס, טורקי טורקי. סעיפים 34, 35, 36, אפשר להצביע בלי הסתייגויות או להצביע על ההסתייגויות?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בלי הסתייגויות. אני מסיר את ההסתייגויות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסרת את ההסתייגויות. ובכן, 34, 35, 36, כהצעת הוועדה, מי בעד - ירים את ידו. 
       
       הצבעה
       
        סעיף 34 - משרד התשתיות הלאומיות, סעיף 35 - הוועדה לאנרגיה אטומית וסעיף  36 - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נתקבלו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיפים 34, 35, 36 נתקבלו כהצעת הוועדה.  
       
       אנחנו עוברים לסעיף 37. 

חיים אורון (מרצ):
       
       37, הסתייגות של עזמי בשארה. אחרי שנצביע עליה - 37, 38. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רגע, בוא נגמור את 37. כל ההסתייגויות פרט להסתייגויות בשארה הוסרו. נא להצביע על הסתייגות בשארה בהרמת יד. מי בעד - ירים את ידו. מי נגד - ירים את ידו. תודה רבה. 

       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עזמי בשארה  לסעיף 37 – משרד התיירות לא נתקבלה.
       
       
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת בשארה לא נתקבלה. 
       
       עכשיו, חברי הכנסת, נצביע על סעיפים 37 ו-38 לפי הצעת הוועדה. 

חיים אורון (מרצ):
       
       37, 38, 39, 40 ו-41. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, האם אני מבין שכל ההסתייגויות שהיו בסעיפים האלה ירדו? 

חיים אורון (מרצ):
       
       כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ירדו. תודה רבה. 
       
       ובכן, לאחר שהוסרו כל ההסתייגויות, אני מצביע את סעיף 37 עד סעיף 41 ועד בכלל, כהצעת הוועדה. מי בעד - ירים את ידו. מי נגד - ירים את ידו. תודה. 
       
       הצבעה
       
       סעיף 37 - משרד התיירות, סעיף 38 - תמיכות בענפי המשק, סעיף 39 - משרד התקשורת, סעיף 40 - תחבורה, סעיף 41, - משק המים, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיפים אלה נתקבלו. 

       אני רוצה לומר לך, יושב-ראש הקואליציה, שברגע זה כמעט שהחלטתי על הצבעה אלקטרונית כי לא ראיתי פה באופן ברור.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אתן לך הזדמנות להצבעה אלקטרונית - בסעיף 42, בהסתייגות של סיעת מרצ על המענקים לאזורי פיתוח, ובהסתייגות של עזמי בשארה, על זוגות צעירים במגזר הערבי. אני מבקש להצביע על שתי ההסתייגויות האלה הצבעה אלקטרונית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שתי הצבעות אלקטרוניות נפרדות. אדוני, האם שאר ההסתייגויות לסעיף 42 מוסרות?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, בסעיף 42 יש לנו שתי הסתייגויות, ועל שתיהן נצביע הצבעה אלקטרונית. ההסתייגות הראשונה היא ההסתייגות של מרצ לסעיף תקציבי 42 בדבר המענקים, כפי שהסביר חבר הכנסת אורון. נא להצביע - מי בעד, מי נגד ומי נמנע.
       
       הצבעה מס' 64
       
       בעד ההסתייגות – 42
       נגד – 54
       נמנעים – אין
       ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 42 – מענקי בינוי ושיכון לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       54 נגד, 42 בעד. אני קובע שההסתייגות של סיעת מרצ לא נתקבלה.
       
       אנחנו עוברים להסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עזמי בשארה. רבותי חברי הכנסת, קבוצת בשארה מבקשת להסתייג בעניין מענקים לבניית דירות לזוגות צעירים במגזר הערבי. בבקשה, נא להצביע - מי בעד, מי נגד הסתייגות בשארה.
       
       הצבעה מס' 65
       
       בעד ההסתייגות – 43
       נגד – 52
       נמנעים – אין
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 42 – מענקי בינוי ושיכון לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 52 נגד, 43 בעד. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. להוסיף את עמרי שרון שהצבעתו לא נתקבלה. 53 נגד. רבותי הטכנאים והמומחים, נא לגשת לעמדות של חברי הכנסת עמרי שרון והשר עוזי לנדאו ולבדוק מה התקלה.
       
       נצביע על סעיף 42 לפי הצעת הוועדה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       וגם סעיפים 43, 44, 45, 46, 47, 51, 52, 53, 54, 55.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עד 55 ועד בכלל. חבר הכנסת בורג, האם אני מבין שכל ההסתייגויות הוסרו?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל ההסתייגויות הוסרו. לכן, חברי הכנסת, לאחר שנדחו ההסתייגויות שנשארו ב-42, אנחנו מצביעים כהצעת הוועדה על סעיפים 42 עד 55 ועד בכלל. נא להצביע. מי בעד - תודה רבה, נא להוריד. מי נגד - תודה רבה, נא להוריד.
       
       הצבעה
       
       סעיף 42 – מענקי בינוי ושיכון, סעיף 43 – המרכז למיפוי ישראל, סעיף 44 – סבסוד אשראי והוזלתו, סעיף 45 – תשלום ריבית ועמלות, סעיף 46 – חוק חיילים משוחררים, סעיף 47 – רזרבה כללית, סעיף 51 – דיור ממשלתי, סעיף 52 – מבני משטרה ובתי-סוהר, סעיף 53 – בניינים לבתי-משפט, סעיף 54 – רשויות פיקוח, סעיף 55 – אוצר, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שההצבעה קבעה שהצעת הוועדה נתקבלה בסעיפים אלה.
       
       אנחנו עוברים לסעיף 56.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני מבקש להצביע בהצבעה אלקטרונית על ההצעה של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל על נציבות שוויון זכויות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בשאר אתה מסיר את ההסתייגויות?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בשאר אני מסיר את ההסתייגויות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסעיף 56 יש הסתייגות אחת. האם אדוני מבקש הצבעה ידנית?
       
קריאה:
       
       אלקטרונית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו נצביע על ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל בסעיף 56, בנושא נציבות שוויון זכויות. מי בעד, מי נגד - נא להצביע.
       
       
       הצבעה מס' 66
       
       בעד ההסתייגות – 44
       נגד – 53
       נמנעים – אין
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 56 – נציבות שוויון זכויות לא נתקבלה.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם שר לנדאו מצביע? השר לנדאו בעד או נגד? הצבעתו נקלטה? בסדר.
       
       ובכן, 54 נגד, בצירוף קולו של עמרי שרון, ו-44 בעד. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.
       
       נעבור הלאה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       סעיפים 56, 57, 58, 60.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מבקש להצביע על ההסתייגויות בסעיף  60. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, האם בסעיפים 56-58 הוסרו כל ההסתייגויות?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוסרו כל ההסתייגויות. לכן רבותי, לאחר שנדחתה ההסתייגות בסעיף 56 אני מצביע על סעיפים 56, 57 ו-58 כהצעת הוועדה. מי בעד - נא ירים את ידו. תודה רבה. נא להוריד. מי נגד - ירים את ידו. תודה רבה, נא להוריד.
       
       הצבעה
       
       סעיף 56 – נציבות שוויון זכויות, סעיף 57 – רשויות מקומיות, סעיף 58 – בתי-חולים ממשלתיים, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שהסעיפים אושרו בהתאם לקביעת הוועדה.
       
       רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 60. חבר הכנסת אורון, בסעיף 60 יש לנו ההסתייגויות של ברכה ושל בשארה. פרט להן אתה מסיר את שאר ההסתייגויות?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מצביע על כל אחת מהן בנפרד. 
       
קריאה:
       
       הצבעה אחת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אלקטרונית או ידנית?
       
קריאה:
       
       אלקטרונית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם זו הצבעה אלקטרונית, אז אני מצביע על שתיהן, אני לא יכול בשום אופן להצביע הצבעה אחת אלקטרונית, כי לא ידעו לפענח אותן.
       
       אני מצביע על ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ברכה. מי בעד, מי נגד - נא להצביע.
       
       הצבעה מס' 67
       
       בעד ההסתייגות – 39
       נגד – 56
       נמנעים – אין
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה לסעיף 60 – חינוך לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       56 נגד, 39 בעד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת קבוצת ברכה לא נתקבלה.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת בשארה וקבוצתו. הוא רוצה הצבעה אלקטרונית. נא להצביע. מי בעד, מי נגד - נא להצביע.
       
       הצבעה מס' 68
       
       בעד ההסתייגות – 39
       נגד – 56
       נמנעים – 1
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 60 – חינוך לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       56 נגד, 39 בעד, נמנע אחד. ההצעה לא נתקבלה וההסתייגות הוסרה.
       
       רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, על סעיף 60 אני יכול להצביע. מה עם סעיף 67?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       67, 68. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסעיף 68 אין הסתייגויות. חבר הכנסת אורון, בסעיף 67 ההסתייגויות הוסרו?
       

משה גפני (יהדות התורה):
       
       יש ההסתייגות של חבר הכנסת מלכיאור בעניין בניית חדרי לידה ומחלקת יולדות בבית-החולים "סורוקה".
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני צודק. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בסעיף 67 ימתין אדוני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו מצביעים היכן שהוסרו ההסתייגויות. לסעיף 60 היו שתי הסתייגויות והן לא נתקבלו. חברי הכנסת, מי בעד סעיף 60 כהצעת הוועדה? נא להצביע. תודה רבה, נא להוריד. מי נגד? נא להצביע. תודה רבה. נא להוריד.
       
       הצבעה
       
       סעיף 60 - חינוך, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיף 60 אושר כהצעת הוועדה.
       
       חבר הכנסת אורון, מה לעשות בסעיף 67?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בסעיף 67 רק הסתייגות אחת, של הרב מלכיאור, על חדרי לידה ב"סורוקה". כל כך הרבה פעמים בנו אותם. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       גילה גמליאל, בואו נראה אותך עכשיו.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, אם לא תתקבל ההסתייגות אנחנו ניפגש עם שר האוצר יחד. האם אדוני רוצה הצבעה אלקטרונית או ידנית?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מבקש הצבעה אלקטרונית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת הרב מלכיאור על  נושא בניית מחלקת יולדות בבית-החולים "סורוקה". שמענו את השר מדבר עליו. רבותי, מי בעד, מי נגד ההסתייגות - נא להצביע.
       
קריאות:
       
       השר דני נוה, אל תעשה את זה.
       
       הצבעה מס' 69
       
       בעד ההסתייגות – 43
       נגד – 51
       נמנעים – אין
       ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לסעיף 67 – משרד הבריאות לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 51 התנגדו, 43 בעד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.
       
       פה היתה התקדמות רבה בצמצום הפער. אני מוכרח לומר שהמתח עולה.
       
       חבר הכנסת אורון, על סעיפים 67 ו-68 אני מצביע כהצעת הוועדה. נא להצביע.
       
הצבעה

סעיף 67 - משרד הבריאות וסעיף 68 - היחידה לעניין העובדים, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיפים 67 ו-68 אושרו כהצעת הוועדה.
       
       אנחנו עוברים לסעיף 70, שיכון. 

חיים אורון (מרצ):
       
       בסעיף 70 אני מוריד את כל ההסתייגויות, חוץ מההסתייגות של חבר הכנסת שוחט, שיש בה רכישת דירות נ"ר ב-46 מיליון שקלים, ויש גם מקור. אם יבטלו את המשטרה הפרטית במזרח-ירושלים, יחסכו 27 מיליון שקל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, ההסתייגות היא אחת, כי המקור לא שייך להסתייגות. חבר הכנסת אורון, כל שאר ההסתייגויות הוסרו. הואיל וכל שאר ההסתייגויות הוסרו, אנחנו מצביעים על ההסתייגות שנותרה, של חבר הכנסת אברהם שוחט. מי בעד הסתייגותו של אברהם שוחט?
       
       הצבעה 
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט לסעיף 70 – שיכון לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       רבותי חברי הכנסת, סעיפים 70, 72 - - -


חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       עד סעיף 84.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להטעות אותי. חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת אורון הוא היחיד שיכול לומר לי.

חיים אורון (מרצ):
       
       סעיף 73, 76, 78, 79, 80, 81, 83, 84.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       סעיף 89 זה משרד ראש הממשלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם גם על זה אתה מוותר?

חיים אורון (מרצ):
       
       לא. עד 89.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל ההסתייגויות לסעיפים אלה הוסרו. ובכן, רבותי חברי הכנסת, לאחר שלא נתקבלה ההסתייגות לגבי סעיף 70, אנחנו מצביעים מסעיף 70 עד סעיף 84, שבהם הוסרו ההסתייגויות, כהצעת הוועדה.
       
       הצבעה 
       
        סעיף 70 – שיכון, סעיף 72 – חקלאות, סעיף 73 – מפעלי מים, סעיף 76 – תעשייה, סעיף 78 – פיתוח תיירות, סעיף 79 – פיתוח התחבורה, סעיף 80 – כבישים ומסילות ברזל, סעיף 81 – פיתוח התקשורת, סעיף 83 – הוצאות פיתוח אחרות וסעיף 84 – תשלום חובות, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיפים אלה נתקבלו כהצעת הוועדה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, סעיף 89, משרד ראש הממשלה. מה אתם רוצים? 

חיים אורון (מרצ):
       
       זה ממילא לא בתקציב המדינה, זה רק עובר פה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה אתם רוצים שנעשה פה?

חיים אורון (מרצ):
       
       שום דבר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להצביע? אתם מסירים את ההסתייגויות ומבקשים להצביע על הסעיף?

חיים אורון (מרצ):
       
       כן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הואיל והוסרו ההסתייגויות, חברי הכנסת, נצביע כהצעת הוועדה. מי בעד סעיף 89 כהצעת הוועדה?
       
       הצבעה
       
       סעיף 89 - מפעלי משרד ראש הממשלה נתקבל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיף 89 נתקבל.
       
       סעיף 94, בתי-חולים ממשלתיים. 


חיים אורון (מרצ):
       
       מבקשים להצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס, תוספת של 500 מיליון שקל לבתי-החולים הממשלתיים.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני לא מסתפק ב-500 מיליון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני רוצה הצבעה אלקטרונית?

חיים אורון (מרצ):
       
       אלקטרונית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברצון רב. מי בעד ההסתייגות המוסיפה 500 מיליון שקל לשר הבריאות ומי נגד? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 70
       
בעד ההסתייגות – 44
נגד – 55
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 94 – בתי-חולים ממשלתיים לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       44 בעד, 55 נגד, אין נמנעים. כבוד שר האוצר, אני קובע בצער שההסתייגות שלא נתקבלה.
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מצביע בהנפת יד על סעיף 94, כהצעת הוועדה.
       
       הצבעה
       
       סעיף 94 – בתי-חולים ממשלתיים, כהצעת הוועדה, נתקבל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סעיף 94 נתקבל.
       
       רבותי, לסעיפים 95 ו-96 אין הסתייגויות. מי בעד הצעת הוועדה?
       
       הצבעה
       
       סעיף 95 - נמל יפו ונמל חדרה וסעיף 96 - הוצאות בנק הדואר נתקבלו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיפים 95 ו-96 עברו כהצעת הוועדה. 
       
       הגענו לסעיף 98.  הסתייגות לקבוצת חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הצבעה אלקטרונית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. רבותי חברי הכנסת, אנו מצביעים על הסתייגות קבוצת ברכה על סעיף 98.
       
הצבעה מס' 71
       
בעד ההסתייגות – 44
נגד – 57
נמנעים – אין
ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה לסעיף 98 – הוצאות מינהל מקרקעי ישראל לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       44 תומכים, 57 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנו מצביעים על סעיף 98 כהצעת הוועדה. 
       
       הצבעה 
       
       סעיף 98 - הוצאות מינהל מקרקעי ישראל, כהצעת הוועדה, נתקבל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיף 98 עבר. 
       
	רבותי חברי הכנסת, אנחנו לפני הסעיף האחרון בקריאה שנייה. אין בו הסתייגויות, ולכן אני מבקש להצביע בהנפת יד. מי בעד סעיף 99 כהצעת הוועדה? 

הצבעה 

סעיף 99 - החזר חובות לבנק ישראל נתקבל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיף 99 עבר.
       
       רבותי חברי הכנסת, תם ולא נשלם. אני מודיע שבקריאה שנייה ההצעה כללה את לוח התיקונים מס' 2 להצעת התקציב. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מצביע עכשיו  על הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004. לשם החוק אין הסתייגות. לסעיף 1 אין הסתייגות. רבותי חברי הכנסת, מי בעד שם החוק וסעיף 1 להצעת חוק התקציב?

הצבעה 

סעיף 1 נתקבל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע ששם החוק וסעיף 1 עברו כהצעת הוועדה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תעשה הצבעה על מסגרת התקציב ועל ההסתייגות האחרונה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, אני אשאל את כולם. זה קצר מאוד. 
       
       לסעיף 2 הסתייגות לחברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי, להלן – קבוצת חד"ש-תע"ל, בלי רע"ם הפעם. מה אדוני רוצה?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הצבעה אלקטרונית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, נצביע אלקטרונית על הסתייגות קבוצת חד"ש-תע"ל.
       
הצבעה מס' 72
       
בעד ההסתייגות – 44
נגד – 58
נמנעים – אין
ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש-תע"ל לסעיף 2 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       58 נגד, 44 בעד, אין נמנעים. ההסתייגות לא נתקבלה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       את שתי ההסתייגויות הבאות אני מוריד. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לשתי הבאות הוא מוריד. הואיל ואין לנו הסתייגויות לסעיף 3 ואין לנו הסתייגויות לסעיף 4 - שכן קבוצת חד"ש-תע"ל - חבר הכנסת טיבי - - -

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שחור אחרי זה. כרגע אדוני הסיר את ההסתייגויות, ולכן אנחנו נצביע על סעיפים 3, 4 ו-5.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. לא 5. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סעיף 2, שבו לא התקבלה ההסתייגות, סעיפים 3 ו-4, שבהם אין הסתייגויות, כהצעת הוועדה - מי בעד? נא להצביע. תודה רבה, נא להוריד. מי נגד? נא להצביע. תודה רבה, נא להוריד. 
       
       הצבעה
       
       סעיפים 2-4, כהצעת הוועדה, נתקבלו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיפים 2, 3, ו-4 עברו, כהצעת הוועדה. 
       
       סעיף 5 - קבוצת חד"ש-תע"ל, הסתייגות - היא מציעה: במקום כך וכך, יבוא כך וכך. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השירות הציבורי. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אדוני מבקש להצביע על זה בהצבעה אלקטרונית. ובכן, רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש-תע"ל, מי נגד? נא להצביע.

הצבעה מס' 73

בעד ההסתייגות - 45
נגד - 57
נמנעים - אין
ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש-תע"ל לסעיף 5 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 45 בעד, אולם 57 נגד. אני קובע שהסתייגותה של קבוצת חד"ש-תע"ל לא נתקבלה. 
       
       לסעיפים 6-7 אין הסתייגויות, לכן נצביע בקריאה שנייה על סעיפים 5-7, לפי הצעת הוועדה. מי בעד - ירים את ידו. תודה רבה, נא להוריד. מי נגד - ירים את ידו. תודה רבה, נא להוריד. 
       
       הצבעה
       
       סעיפים 5-7, כהצעת הוועדה, נתקבלו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סעיפים 5, 6 ו-7 נתקבלו, לפי הצעת הוועדה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, תמה הקריאה השנייה בחוק תקציב המדינה, ועכשיו כדי לאשרו נותר לנו רק לעשות דבר אחד ולהצביע בקריאה שלישית. לכן, אני מבקש מחברי הכנסת להצביע לכבודה של הכנסת ולכבודו של יום זה, ולפני שנשמע את הסיכומים מפי שר האוצר וכמה ברכות מפי לעובדי הכנסת המסורים, אני מבקש מכם להביע את עמדתכם ודעתכם מי בעד הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2004, עם כל הסעיפים וכל התיקונים - יצביע בקריאה שלישית. נא להצביע - מי בעד, מי נגד, בקריאה השלישית. 

הצבעה מס' 74
       
בעד החוק - 58
נגד - 46
נמנעים - אין
חוק התקציב לשנת 2004, התשס"ד-2004, נתקבל.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד שר האוצר מתבקש לעלות על הדוכן, ואז אני אודיע לו את פסק-דינו של הבוחר. אני הייתי רוצה, רק לפני ששר האוצר יישא את דבריו - ובכן, 58 בעד, 46 נגד - אדוני שר האוצר, חוק התקציב עבר בקריאה שלישית. 
       
       אדוני, לפני שאדוני יאמר את דבריו - חבר הכנסת בורג, חבר הכנסת אורון - אני רוצה להביע את הערכתי האישית לאופוזיציה על כך שהיא לפחות הפיקה את הלקחים מאותו לילה והחליטה להתרכז באותן הצבעות מהותיות, ובהחלט אני חושב שעשתה זאת לכבודה, לכבוד מאבקה ולכבוד הכנסת עצמה - - 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מה שאי-אפשר להגיד על הקואליציה, אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - ואני מודה ליושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת פרס, ולשאר החברים הנוגעים בדבר - אם מדובר בסיעות הערביות, בסיעת מרצ, בסיעת העבודה-מימד, בסיעת אגודת ישראל ובסיעת ש"ס הלוחמת. 

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       עם אחד. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עם אחד, סליחה, אני מתנצל - ומעל כולם, עם אחד. אני מודה לאופוזיציה על שיתוף הפעולה, אני מבקש סליחה אם היו לנו התפרצויות כאלה או אחרות - אלה כלפי אלה - ומחילה מיושבת-ראש סיעת העבודה שלא הבנתי - חשבתי שהיא החליטה, במסגרת ההתקפה כפי שראוי על הממשלה, לכלול גם אותי, ואני פשוט לא הבנתי ואני מתנצל. תודה רבה, חברי הכנסת. 
       
       תם ולא נשלם. נשלמה עבודת החקיקה, ועכשיו, כמובן, המטלה היא קשה ולא קלה. 
       
       אדוני שר האוצר, בבקשה.


שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הבית, זה תקציב חשוב - מטעמים שכבר דיברנו עליהם - אבל אני רוצה בהזדמנות זאת קודם כול להודות לך, אדוני היושב-ראש. אתה, במרצך האופייני, הובלת את הבית ואת הצוות של הכנסת לעזור לנו במהלך הדיונים הללו, ועל כך תודתי, ואני בטוח - תודת הממשלה כולה. 
       
       אני רוצה להודות לראש הממשלה ולשרים, שעזרו - גם בדרך לא חסרת תלאות - בקשיים, אבל עזרו ותמכו, והובילו את זה בסופו של דבר כאיש אחד - - -

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       עד הקיצוץ הבא .

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אני רוצה להודות בכנסת, בראש ובראשונה, לשלושה אנשים: ליושב-ראש הקואליציה, גדעון סער - השוט בידו, לא מהסס להשתמש בו, אבל למטרה טובה; לחבר הכנסת אברהם הירשזון, שכנראה ניחן בסבלנות אלוהית, בכל אופן לא אנושית, ומנהל את הדיונים הללו באורך רוח, באריכות - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       על התודות האלה הרבה אנשים יבכו.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       - -  אבל באריכות רצויה - באריכות רצויה, באמת בהערכה אני חושב לרוחב סיעות הבית; לחבר הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת, רוני בר-און, שעוזר בניתוב, שבלעדיו המערכת נתקעת, ואני רוצה להודות לך באופן אישי על כך. 
       
       לחברי ועדת הכספים - קודם כול של הקואליציה, וחברי הליכוד - אני רוצה להודות לכם. עבדתם מאוד קשה, מאוד קשה - גם של האופוזיציה. עבדתם קשה מאוד וביסודיות, ושוב תודה גם על זה.
       
       ואני רוצה להודות לשני אנשים נוספים, שנדמה לי, אינם נמצאים כאן - אחד נמצא כאן - שאני חושב שבלעדיהם התקציב הזה באמת - אני לא יודע אם הוא היה עובר, אבל זה היה לוקח עוד הרבה חודשים. אחד מהם הוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אביגדור יצחקי - שעושה את העבודה מאחורי הקלעים אבל עושה אותה, ממש כך. והשני הוא איש שזוכה כל הזמן לקיתונות של ביקורת - הוא קם ממיטת חוליו, וחזר למיטת חוליו עם סיום ההצבעות כאן, אני מדבר על אורי יוגב. הלוואי שבמדינה היו לנו עוד עשרה אורי יוגב, תאמינו לי שהמדינה היתה נראית הרבה יותר טוב. 
       
       ולבסוף, אני רוצה להודות לחברי ולידידי, לעמיתי בעבודה, מאיר שטרית, שפשוט עוזר לפתור בעיות מזדמנות וגם בעיות יסודיות, ושני הדברים הללו לא חסרים לנו. 
       
       מלה אחרונה לאופוזיציה - נתתם - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אולי להודות לעניים, למובטלים - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, בשבוע הבא הצעת אי-אמון, אדוני יאמר מה הוא רוצה. 

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       - - "פייט" טוב, נתתם "פייט" תקנוני סביר, והפסדתם - אבל זה בסדר. תודה רבה לכם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי, אדוני ראש הממשלה, אדוני שר האוצר, חברי הממשלה, חברי הכנסת, אני חושב שבשמכם אני מבקש להודות לכמה אנשים בכנסת. בראש ובראשונה הייתי רוצה להודות לראשי הוועדות הנוגעים בדבר: יושב-ראש ועדת הכספים, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, יושב-ראש ועדת הפנים, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ויושב-ראש ועדת הכלכלה, אשר עמלו יחד על מנת להביא לידי מצב שבו הכנסת תוכל להכריע בנושא תקציב מדינת ישראל. 
       
       אבקש בשמכם להודות לאנשי משמר הכנסת, לסדרני הכנסת, אשר בשבוע האחרון עשו לילות כימים וימים כלילות; אני מבקש להודות למזכירות הכנסת, למזכיר הכנסת, לסגניו ולכל עובדי מזכירות הכנסת; לוועדות - על כל עובדיהן; לעובדי הניקיון; לקצרניות; ללשכה המשפטית וליועצת המשפטית ועוזרותיה; מחלקת הדפוס והפרסומים; להודות למזנון הכנסת, ומעל כולם - לרופא הכנסת שאפשר לנו במתח זה לנהל את כל הדיונים מבלי שיהיו לנו נפגעים. תודה רבה.

זאב בוים (הליכוד):
       
       לעליזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ולעליזה - זה תודת סיעת הליכוד, וכל אחד יודה למנהלי סיעותיו. 
       
       תודה רבה, רבותי חברי הכנסת. תם הדיון בתקציב המדינה. ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שני, י"ח טבת התשס"ד, 12 בינואר 2004 למניינם, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה.
       
הישיבה ננעלה בשעה 22:00.
     
	
עמוד 1648 מתוך 1648

