﻿    תוכן עניינים
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	27
       מזכיר הכנסת אריה האן:	27
       דיווח משלחת הכנסת לכנס היסוד של הפורום האירו-ים-תיכוני	31
       מגלי והבה (הליכוד):	31
       הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 36)	33
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	34
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	36
       הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדת הכספים  בתקופת כהונתה של הכנסת השש-עשרה), התשס"ד-2004	37
       הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	40
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	40
       הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 28), התשס"ד-2004	41
       יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):	42
       השר מאיר שטרית:	47
       חיים אורון (מרצ):	49
       רומן ברונפמן (מרצ):	54
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	55
       מזכיר הכנסת אריה האן:	56
       הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 28), התשס"ד-2004	56
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	56
       זהבה גלאון (מרצ):	58
       השר גדעון עזרא:	65
       עזמי בשארה (בל"ד):	66
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	68
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	71
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	76
       משה גפני (יהדות התורה):	81
       דוד אזולאי (ש"ס):	85
       עמרם מצנע (העבודה-מימד):	91
       השלמת הרכב ועדות הכנסת	93
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	94
       חילופי גברי בוועדות הכנסת	94
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	95
       הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 28), התשס"ד-2004	95
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	95
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	100
       יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):	104
       יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):	125
       הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון) (ביטול איחוד רשויות מסוימות), התשס"ד-2004;	125
       הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון מס' 2) (ביטול איחוד רשויות מסוימות), התשס"ד-2004;	126
       הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון מס' 3) (ביטול איחוד רשויות מסוימות), התשס"ד-2004	126
       שאול יהלום (מפד"ל):	126
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	126
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	130
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	131
       הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 27), התשס"ד-2004	133
       יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):	134
       יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):	136
       הודעה אישית של חבר הכנסת חמי דורון	136
       חמי דורון (שינוי):	136
       הצעת חוק אישור הכנסת לפינוי יישובים, התשס"ד-2004	137
       יחיאל חזן (הליכוד):	137
       חיים אורון (מרצ):	138
       יחיאל חזן (הליכוד):	140
       מזכיר הכנסת אריה האן:	142
       הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון  מס' 70), התשס"ד-2004,	149
       שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):	149
       איתן כבל (העבודה-מימד):	152
       הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004	152
       שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):	152
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	155
       הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - חינוך ערבי), התשס"ג-2003	155
       סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:	156
       הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004	159
       אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):	159
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	161
       עמיר פרץ (עם אחד):	162
       אילנה כהן (עם אחד):	164
       אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):	166
       הודעה בדבר סיום עבודתן של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא שמירת ההגינות	171
       ולמניעת האלימות בספורט וועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים בישראל	171
       הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 60), התשס"ד-2004	171
       שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):	172
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	174
       הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון), התשס"ד-2004	174
       שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):	174
       הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 9), התשס"ד-2004	177
       שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):	177
       חיים כץ (הליכוד):	179
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	180
       מזכיר הכנסת אריה האן:	180
       שאילתות ותשובות	181
       1130. מכירת מוצרי מזון לאחר מועד תפוגתם ברשתות השיווק	181
       תשובת שר הבריאות דני נוה:	182
       1007. מחירי תרופות	183
       1158. מתנדבות מגן-דוד-אדום	184
       1182. תרופות לטיפול בפצעי בגרות	185
       1243. מחיר אשפוז לפלסטינים	186
       1246. הטיפול בחולי גזזת	188
       1252. חברת "שראל"	189
       1253. אלימות כלפי סגל בתי-החולים	190
       1261. המרכז הארצי לטיפול בחולי המופיליה	190
       1275. מכירת הבשר ברשתות השיווק	192
       1304. שימוש לא נכון בתרופות ומכירתן בניגוד לחוק	193
       הצעות לסדר-היום	194
       חיסולו של השיח' אחמד יאסין, מנהיג ארגון הטרור "חמאס"	194
       חמי דורון (שינוי):	195
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	196
       גדעון סער (הליכוד):	197
       עזמי בשארה (בל"ד):	200
       זהבה גלאון (מרצ):	201
       השר גדעון עזרא:	206
       נסים זאב (ש"ס):	208
       טלב אלסאנע (רע"ם):	210
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	216
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	217
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	218
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	218
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	219
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	220
       יעקב מרגי (ש"ס):	221
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	221
       מגלי והבה (הליכוד):	226
       אילן שלגי (שינוי):	226
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	227
       רשף חן (שינוי):	227
       הודעה אישית של חבר הכנסת מגלי והבה	233
       מגלי והבה (הליכוד):	234
       הצעות לסדר-היום	238
       פרסומים בדבר מעורבות חברי מרכז הליכוד בהחלטות על המשך ייצור טנק ה"מרכבה"	238
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	239
       אבשלום וילן (מרצ):	243
       רשף חן (שינוי):	245
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	249
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	253
       מגלי והבה (הליכוד):	257
       נסים זאב (ש"ס):	258
       אילן שלגי (שינוי):	260
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	261
       הצעות לסדר-היום	263
       הידיעות בדבר התייעצות חשודים כחברי מחתרת יהודית עם רבנים	263
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	263
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	269
       רוני בריזון (שינוי):	271
       לפחות איזה דבר תורה.	271
       ואסל טאהא (בל"ד):	272
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	274
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	278
       יגאל יאסינוב (שינוי):	279
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	279
       נסים זאב (ש"ס):	280
       דניאל בנלולו (הליכוד):	280
       הצעות לסדר-היום	281
       פגישת  ראש הממשלה ומלך ירדן	282
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	282
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	283
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	284
       השר גדעון עזרא:	288
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	292
       אילן שלגי (שינוי):	293
       הצעות לסדר-היום	295
       שבוע אהבת הטבע והסביבה	295
       לאה נס (הליכוד):	295
       אילן שלגי (שינוי):	296
       השר גדעון עזרא:	298
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	300
       השר גדעון עזרא:	300
       שאילתות ותשובות	301
       1071. הקמפיין של הרשות למלחמה בסמים	301
       1091. דוח המועצה לביטחון לאומי	302
       1218. נשיא הרשות הפלסטינית	303
       1255. מינוי חברי מועצות דתיות	304
       השר גדעון עזרא:	304
       1256. עובדי המשרד לענייני דתות	304
       1283. עמדת הרשות למלחמה בסמים בנוגע לצריכת הצמח גת	305
       913. התוכנית האסטרטגית לפיתוח בר-קיימא	307
       1018. עיוורון כתוצאה מחשיפה לקרני לייזר	309
       1033. אתר הפסולת "חגל"	310
       1178. איכות המים בישראל	311
       1273. שילוט ללא היתר בערים וברשויות המקומיות	312
       1278. הקרן לשמירה על הניקיון	313
       1284. אתר הפסולת "כלנית"	314
       הצעה לסדר-היום	315
       ירידה במספר דורשי העבודה עקב הקשחת הנהלים	315
       נסים זאב (ש"ס):	315
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	316
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	320
       שאילתות ותשובות	321
       902. המשבר בענף הבנייה	321
       1324. שידור כתבות בערוץ הראשון	322
       1326. תשלום אגרת טלוויזיה	323
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	324
       הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 14) (לשכות פרטיות), התשס"ד-2004	325
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	326
       נסים זאב (ש"ס):	327
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	328
       הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 5) (הוצאות סבירות בנקיטת  אמצעי אכיפה), התשס"ד-2004	329
       נסים זאב (ש"ס):	329
    
       


חוברת כ"ג
ישיבה קכ"ג








הישיבה המאה-ועשרים-ושלוש של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00


ישיבה מיוחדת לציון עשרים-וחמש שנה לחתימת הסכם השלום בין מדינת ישראל 
לרפובליקה הערבית של מצרים


היו"ר ראובן ריבלין:

אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, היום יום רביעי, ב' בניסן התשס"ד, 24 בחודש מרס 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

מזכיר הכנסת אריה האן:

בבקשה לקום. כבוד הנשיא! 

(חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא המדינה.)

בבקשה לשבת.

היו"ר ראובן ריבלין:

כבוד נשיא המדינה משה קצב והגברת קצב, כבוד הנשיא הרביעי למדינת ישראל פרופסור אפרים קציר, כבוד ראש הממשלה, חבר הכנסת אריאל שרון, הגברת אורה הרצוג, יושב-ראש הכנסת לשעבר מר שלמה הלל, רבותי השרים, ראש האופוזיציה וראש הממשלה לשעבר חבר הכנסת שמעון פרס, כבוד נשיא בית-משפט העליון אהרן ברק, חברי הכנסת בעבר ובהווה, מכובדי סגל א' של המדינה, ראשי הסגל הדיפלומטי ושגרירים נכבדים, ראשי העדות בישראל, אישים שהיו קשורים לחתימת הסכם השלום עם מצרים במשרד ראש הממשלה, במשרד הביטחון, במשרד החוץ ובצה"ל, אורחים נכבדים, הכנסת מציינת היום מלאות 25 שנה לחתימת הסכם השלום עם מצרים. 
       
       ראש הממשלה מנחם בגין, מנהיגה של תנועת החרות, נץ מובהק, איש "שתי גדות לירדן", ונשיא מצרים אנואר סאדאת, מי שהוביל את עמו למלחמת יום הכיפורים רק שנים ספורות קודם לכן, עשו את הבלתי-ייאמן. הכנסת היא שאישרה, לאחר דיון מרתוני בן 28 שעות, את ההסכם ואת מחירו, שהיה לרבים מחיר כואב. 

הכנסת היא גם המקום שאליו בא נשיא מצרים במחווה אמיצה, באופן ישיר ומפתיע כל כך, כדי לדבר עם הישראלים בגובה העיניים, ולהישבע להם – no more war, לא עוד מלחמה. 
       
25 שנים חלפו. העולם השתנה. המזרח התיכון השתנה. ישראל השתנתה כל כך. מציאות חיינו השתנתה. אבל הסכם השלום עמד בכל המבחנים עד עתה, והוא עדיין נדבכו המרכזי של כל תהליך מדיני ומוקד של יציבות אזורית אסטרטגית, למרות הטלטלות הקשות שעוברות עליו.

נכון, זה איננו השלום האופטימי והמיוחל, זה שדורות של ישראלים תמימים חונכו לצפות לו, ועדיין יש ישראלים תמימים המאמינים שהוא אפשרי. זהו שלום קר לעתים. הנה, אנו מציינים כאן את הסכם השלום עם מצרים, ונציגיה של מצרים מעדיפים שלא להיות כאן.

אבל, השלום הקר, הלא-ידידותי במיוחד שהנורמליזציה ממנו והלאה, ממשיך לעמוד במבחנים קשים. נכון, מצרים חזרה להוביל את העולם הערבי, מצרים כבר מאומצת ללבם של הקיצוניים שבמשטרים באזור, אבל הסכם השלום, המבוסס על אינטרסים קיומיים של מצרים ושל ישראל, חי וקיים.

כבוד הנשיא, כבוד הנשיאים, כבוד נשיא בית-המשפט העליון, אני מתכבד להזמין את ראש ממשלת ישראל, חבר הכנסת אריאל שרון, לשאת את דבריו.

ראש הממשלה אריאל שרון:

כבוד נשיא המדינה והגברת קצב, הנשיא לשעבר מר קציר, נשיא בית-המשפט העליון, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת בעבר ובהווה, השגרירים הזרים, מכובדי כולם, אנחנו מציינים היום מלאות 25 שנה לחתימת חוזה השלום בין ישראל למצרים, הגדולה במדינות ערב. 
       
       ציון 25 שנה לחתימת החוזה ההיסטורי הזה הוא קודם כול הצדעה לשני אישים דגולים – ראש ממשלת ישראל מנחם בגין ונשיא מצרים אנואר סאדאת. בזכות מנהיגותם ודבקותם בחזון השלום, הם הצליחו לגשר על תהומות האיבה והחשדנות בין שתי המדינות.

ישראל הוכיחה שוב את כוונותיה לחיות בשלום עם כל שכנותיה, ברוח הדברים שאמר כאן מעל בימת הכנסת מנחם בגין, כשאירח את הנשיא סאדאת בנובמבר 1977: "יש לנו שאיפה אחת בלב, רצון אחד בנפש, וכולנו מאוחדים בשאיפה וברצון אלה – להביא שלום. שלום לעמנו, שלא ידע שלום אף לא יום אחד מאז החילונו שבים ציונה, ושלום לשכנינו, שאנו מאחלים להם כל טוב. ואנו מאמינים שאם נעשה שלום, שלום אמיתי, נוכל לעזור איש לרעהו בכל שטחי החיים, ותיפתח תקופה חדשה במזרח התיכון. תקופת פריחה וצמיחה, פיתוח והתפתחות, וגידול כפי שהיה בימי קדם".

חוזה השלום בין ישראל למצרים, ששרד את הרצח הנפשע של הנשיא סאדאת בידי קנאים מוסלמים, כמו את יתר ההתפתחויות והתהפוכות המדיניות שעברו על אזורנו ב-25 השנים האחרונות, הוכיח בכושר עמידתו שהוא אינו הסכם פרטי בין שני מנהיגים דגולים, אלא חוזה התואם ומבטא את האינטרסים האסטרטגיים האמיתיים של שתי המדינות. 

במשך עשר שנים החרים העולם הערבי את מצרים על עשיית השלום עם ישראל. אך הדבר לא הרתיע את מצרים, שדבקה בדרך השלום. בתום עשר שנים שב העולם הערבי וקיבל עליו את מנהיגותה של מצרים, כשהוא מספק בכך את ההוכחה הניצחת לצדקת דרך השלום. 

אחרי שמצרים שברה את מעגל האיבה סביבנו, חתמה גם ממלכת ירדן, בהנהגת המלך חוסיין, על חוזה שלום עם ישראל, בהנהגתו של ראש הממשלה יצחק רבין – ואנחנו מקווים שמדינות ערב נוספות ילכו בעקבותיהן.

25 שנה אחרי חתימת חוזה השלום בין ישראל למצרים, אנחנו עדיין צריכים להשקיע מאמץ בטיפוח תרבות של שלום במזרח התיכון. משום כך אנחנו רואים חשיבות בהעמקת הדיאלוג בין שתי מדינותינו – גם כדי לקדם את התהליך המדיני באזור, אך גם כדי להביא לשיפור באווירה וביחסים הבילטרליים בין ישראל למצרים.

באחרונה אנחנו עדים לתהליך מבורך של התחממות, גם אם אטית, ביחסים אלו. ביטוי לכך ראינו בביקורו האחרון לפני שבועיים של שר החוץ סילבן שלום בקהיר ובפגישותיו המוצלחות עם הנשיא מובארק ואנשי הצמרת המצרית, וכן במגעים שביני לבין הנשיא מובארק ושליחיו.

הכלכלה של ישראל והכלכלה של מצרים משלימות זו את זו מבחינות רבות, ואך טבעי הוא שעל רקע הקרבה הגיאוגרפית יתהדק שיתוף הפעולה הכלכלי בינינו. אנחנו פועלים לקדם יחד כמה פרויקטים אשר יש בהם כדי לחזק את השלום ולהפוך אותו למציאות חיה. שיתוף הפעולה בתחום החקלאות היה מאז ומתמיד הפורה והנרחב ביותר, ואני מקווה שהוא יתחדש בעתיד הלא-רחוק במלוא היקפו. אני מאמין בפרויקטים של שיתוף פעולה בין שתי המדינות, ויש עוד דברים רבים שנוכל לעשות ביחד, במגוון נרחב של תחומים.

חברי הכנסת, גם בתקופה שטרם הסכמי השלום, מעולם לא שנאנו את בני העם המצרי. יש בתורה מצווה מפורשת, כי למרות הדברים הקשים שעוללו המצרים לבני ישראל – "לא תתעב מצרי כי גר היית בארצו". ורש"י אף מוסיף: יש לזכור להם שהיו לכם אכסניה בשעת דחק. 

על מדשאות הבית הלבן, לפני 25 שנה, חתמו ישראל ומצרים על חוזה שלום – "בהיותן משוכנעות בצורך הדחוף בהשכנת שלום צודק, כולל ובר-קיימא במזרח התיכון, בהתאם להחלטות מועצת הביטחון 242 ו-338, ברצותן לשים קץ למצב המלחמה ביניהן ולכונן שלום אשר בו כל מדינה באזור תוכל להתקיים בבטחה". הדברים האלה תקפים ונכונים גם היום, שכן גם היום יש צורך דחוף בהשכנת שלום במזרח התיכון, שלום היכול להצעיד את כל ארצות האזור לקראת ביטחון, שלום, קדמה ופריחה כלכלית. 

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. חוזה השלום עם מצרים לא היה מושג אלמלא גבורתם של לוחמי צבא-הגנה לישראל במשך שנות העימות. הצלחתם בהדיפת הפלישה המפתיעה במלחמת יום הכיפורים והפיכתה לניצחון עם צליחת התעלה, הראתה לעולם הערבי כולו כי תקומתו המדינית של העם היהודי במולדתו היא עובדה קיימת לנצח נצחים, והיא שהביאה להגעת סאדאת לארץ ולחתימת חוזה השלום.

בשלוש מלחמות ובפעולות תגמול רבות נלחמתי נגד המצרים – ואיבדתי בהן את הטובים שבחברי. והנה, בשנת 1981, כשר החקלאות של מדינת ישראל, נפגשתי עם הנשיא סאדאת בארמונו בקהיר, וכששנינו רוכנים על מפה ביקשני הנשיא סאדאת לצאת לסיור כדי לסייע באיתור שטחים חקלאיים. כך מצאתי עצמי טס בשמי מצרים, במרחבי המדבר המערבי ובקרבת גבול סודן, במטוסו של הנשיא סאדאת. המשימה: חיפוש אחר שטחים לחקלאות, שמומחיה החקלאיים של ישראל יוכלו לסייע להפוך אותם לשדות פורחים. 
       
       הטייסים שהטיסו אותי הציגו את עצמם כטייסי קרב שהשתתפו בהתקפה האווירית הגדולה על כוחות האוגדה שלי, ב-18 באוקטובר 1973. אז, כשאני יושב בין שני הטייסים על כיסא הנווט, המפה על ברכי, ואני מבקש להנמיך ולהסתובב שוב ושוב, אמרתי לעצמי – זה השלום. אם מפקד ישראלי שכוחותיו צלחו את תעלת סואץ טס בחברת טייסי קרב מצרים שהפציצו אותו ואת חבריו, והם מחפשים יחד שטחים לייצר בהם מזון לאוכלוסיית מצרים – זה השלום. כך ראיתי את השלום. 

זה השלום שישראל חותרת אליו – לא רק עם מצרים ועם ירדן – אלא עם כל מדינות ערב האחרות, ובראש ובראשונה עם שכנינו – סוריה, לבנון והרשות הפלסטינית.

ישראל מוכנה לצעוד שוב עם שכנותיה לעבר השלום הנכסף באומץ ובנחישות, בדיוק כפי שעשתה זאת לפני 25 שנה בחתימת הסכם השלום עם מצרים. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:

אני מאוד מודה לראש הממשלה, ואני מתכבד להזמין לדוכן הנואמים את ראש הממשלה לשעבר ויושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שמעון פרס. בבקשה, אדוני.

שמעון פרס (העבודה-מימד):

כבוד הנשיא, כבוד הנשיא לשעבר מר קציר, נשיא בית-המשפט העליון, חברי כנסת, חברי ממשלה, אורחים נכבדים, אדוני היושב-ראש, מלחמת יום הכיפורים היתה המלחמה האחרונה בינינו לבין מדינות ערב. היא היתה עקובה מדם. מיטב בנינו שילמו בחייהם בקרבות נוראיים, ובהתחלה גם כמעט נואשים. אבל, בזכות עמידת הגבורה של צה"ל – של חייליו, של מפקדיו – היא היתה גם המלחמה הראשונה שהסתיימה לא רק בניצחון צבאי, אלא גם בניצחון מדיני, בשלום. היא הוכיחה שישראל יכולה להדוף אויב ומסוגלת לשאת במחיר השלום.

השלום הזה נבנה בהדרגה, בארבעה מהלכים: הראשון – הסכם הפסקת האש שהושג בקילומטר ה-101, והוא דיבר על הפסקת האיבה ועל החלפת שבויים, ונחתם בנובמבר 1973; הסכם שני של הפרדת כוחות שדיבר על הימנעות מאיבה, ובעצם פתח את התעלה לפי אמירתו המפורסמת של משה דיין אז: עדיף תעלה פתוחה וסכסוך סגור, מאשר סכסוך פתוח ותעלה סגורה. הוא נחתם בינואר 1974 – שני אלה תחת הנהגתה של הגברת גולדה מאיר. בהסכם הביניים ב-1975, שקיסינג'ר מילא בו תפקיד מכריע, שהביא לנסיגה ראשונה חלקית מסיני, תמכו 70 חברי כנסת, 43 היו נגד, בהם גם מנחם בגין, עליו השלום. אבל ההסכם החשוב מכולם, הסכם קמפ-דייוויד, העמיד בפני בגין הזדמנות היסטורית עצומה, והוא נהג בה כמנהיג גדול. זו היתה ממשלה בהרכב בלתי רגיל - הליכוד, ד"ש, משה דיין וגם מפלגת העבודה תמכה בה מחוץ לממשלה בעניין הורדת ההתנחלויות. 

כדאי להעיף מבט על תפקידם של המנהיגים השונים בהתפתחות ההיסטורית הזאת. לכאורה, המנהיג הבולט של העולם הערבי היה גמאל עבד-אלנאצר, ששלט 18 שנים. הוא נראה כריזמטי, כול יכול, כובש עולם. הוא הלהיב את העולם הערבי, ולא רק אותו. הוא דיבר על שלושה מעגלים: ערבי, מוסלמי, אפריקני. הוא היה בין מייסדי העולם הבלתי-מזדהה. הוא הלאים את התעלה, הוא הביא את הרוסים, הוא תמך בפדאיון בעזה, הוא סגר את מצרי טיראן, הוא הביא נשק מודרני למצרים, הוא גם גרם למלחמת ששת הימים. רק מדבר אחד קטן לא חשוב נמנע נאצר, מלעשות שלום עם ישראל. על כל פניותיו של דוד בן גוריון הוא ענה: ירצחו אותי נפש אם אעשה שלום עם ישראל. מה נותר מנאצר, חוץ ממאות אלפי הרוגים, מצרים ששילמה מחיר יקר, אפריקה שלא התאוששה, והעולם הבלתי-מזדהה, שהיום נראה כאבק דרכים בהיסטוריה של ימינו?

תודה לאל, שתי המעצמות הגדולות והבלתי-מזדהות, סין והודו, עלו על דרך חדשה, ודרך אגב בניגוד לבנדונג, לשתיהן יש יחסים מצוינים עם ישראל. אפריקה לא נושעה, ומכל המנהיגים הגדולים, טיטו, נהרו, סוקרנו, נאצר, נשאר יתום אחד בקובה. בנדונג העמידה נשק קטלני חדש לרשות הערבים, ומאתנו מנעו את הנשק הזה. אנחנו עשינו – מי שעדיין זוכר - את העסקה היהודית, הלכנו לחפור תעלות ולמתוח גדרות. התוצאות הן עלובות, העמים הידלדלו, צבאות הובסו, והיו כמה מלחמות שעלו ביוקר גם לנו, אבל עוד יותר - לאלה שיזמו אותן או שהביאו לכך. במבצע קדש נהרס כל הנשק, נלקחו שבויים אין-סוף, ששת הימים היתה בבחינת ניצחון מזהיר למדינת ישראל, וגם יום הכיפורים, עם כל הכאב, לפי דעתי, הסתיים כניצחון היסטורי, על אף המחיר הצבאי. 

אז בא מנהיג אחר, לא כל כך כריזמטי, לא כל כך גדול, חיוור, מי הוא, מה הוא - אני לא רוצה לעקוץ אף אחד, אני זוכר את הדוחות המודיעיניים שקיבלנו - ושמו היה סאדאת. הנה סאדאת החיוור, הלא-כריזמטי, הלא-חשוב, התגלה לפי דעתי כמנהיג הערבי החשוב ביותר במאה ה-20. הוא עשה דברים שאף מנהיג עולמי לא עשה. הוא סילק את הרוסים; אף מנהיג בעולם תחת כיבוש רוסי או השפעה רוסית לא סילק אותם. סאדאת העז לעשות את זה. 

שר המשפטים יוסף לפיד:

טיטו עשה את זה. 

שמעון פרס (העבודה-מימד):

כן ולא, הוא עשה גם הסכם אתם. אני מכיר גם כן את הסיפור של טיטו, ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. 
       
       הוא המנהיג הערבי הראשון, כמעט היחיד, שבא לבית הזה, לכנסת, לאור היום. אסור לשכוח את אומץ לבו האדיר בנושא הזה. הוא עשה נגדנו מלחמה, יש כאלה שאומרים מלחמה מאופקת, אבל המלחמה גם היא, הוא שאף לכך שהיא תסתיים בשלום. הוא עשה את זה תוך כדי ויתורים רבים. אסד, שהלך אתו למלחמה ולא רצה לבוא עמו לשלום, הוסר הצדה. 
       
       הוא נסוג מהתביעות שהוא הציג ב-1973, לאחר יום הכיפורים, לגולדה מאיר, וחברים שוכחים את זה. כשגולדה מאיר רצתה לדבר אתו, הוא אמר שבתוך שישה חודשים על ישראל לא רק לסגת מכל השטחים, אלא גם להסכים להקים מדינה פלסטינית בכל השטחים. כדי לעשות צדק עם גולדה, אני רוצה להגיד שאת זה היא דחתה. 

יוסי שריד (מרצ):

היא דחתה עוד כמה דברים. 

שמעון פרס (העבודה-מימד):

יוסי, אני לא עושה חשבון. אני יודע את טוב לבך לגבי אנשים אחרים, לי זה חסר, מה אני יכול לעשות? אני יכול להגיד דברים טובים בלי צורך להגיד גם דברים רעים, אני לא מרגיש מקופח. 

קריאה:

- - -

היו"ר ראובן ריבלין:

אני מציע לשמור על אווירת הישיבה המיוחדת. 

שמעון פרס (העבודה-מימד):

בא מובארק - ואני אגיד אחר כך כמה מלים על מובארק - 23 שנים, ומכל הדברים שהוא אמר, והוא אמר הרבה דברים חשובים, על דבר אחד הוא חוזר, ואני מאזין לזה בכל הכבוד. הוא אומר: העם המצרי הפסיד, הקריב 150,000 מבניו במלחמות האלה, לשם מה? הוא אמר שהוא לא ייתן - וכך הוא נוהג - שהדבר הזה יקרה מחדש. 

אני מוכרח להגיד, שצריך לדון את גדולת המנהיגים לאור גודל הפשרות. בלי נאצר לא היתה מלחמה, בלי בגין ובלי סאדאת לא היה שלום.
 
אני רוצה להגיד שבגין לא הפתיע אותנו בגודל אישיותו, אבל הוא בהחלט הפתיע אותנו בשינוי מדיניותו. הוא הסכים לדבר שאמר בהתחלה שלא יסכים לו, שטחים תמורת שלום. כל השטחים, נסוגונו עד גרגר החול האחרון של סיני, אם כי לא קיבלנו את כל השלום. הוא הראשון שהסכים להכיר בעם הפלסטיני, בזכויותיו הלגיטימיות והצודקות; הוא הסכים להתחייב שלא לספח את השטחים, להעניק אוטונומיה בתוך חמש שנים לפלסטינים - אל נשכח את זה - והוא גם הבין שלשם זה צריך לאפשר להם להקים משטרה חזקה. 

הוא עשה דבר שאני יודע שהיה לו קשה משאול - להוריד את ההתנחלויות. אנחנו הצבענו בעד זה, וחלק מחבריו לא תמכו בו. הוא קיווה שלא תהיינה מלחמות ולא שפיכות דמים. הדבר הזה לא הושג במלואו. זה לא מקטין במאומה ממה שהושג ומגודל ההישג. 

אני אמרתי גם על מובארק שהוא נגד מלחמות, אבל צריך לשים לב לדבר חדש אצלו - הוא גם נגד טרור. אני יודע שמובארק אישית לוחץ על ערפאת להפסיק את הטרור. מובארק אישית "עבד" על קדאפי. בפגישה האחרונה הוא הזכיר לי שהוא לקח את קדאפי לסיור במפרץ אילת להראות לו מה אפשר לעשות בתקופת שלום. 

אולי הוא מבטא מהלך חדש במזרח התיכון של הרבה עמים שהגיעו למסקנה, שמה שצריך זה לא לפרק את ישראל. לא ישראל מאיימת על העולם הערבי, האפריקני או המוסלמי, או על  העמים הבלתי-מזדהים; הטרור מאיים עליהם. לפי דעתי, היום מובארק עומד כאחד המנהיגים במאמץ לשחרר את עמי המזרח התיכון מהאימה, מהשיגעון, מהטירוף של הטרור, שלא נותן להם לזוז. 

אנחנו תמכנו בקמפ-דייוויד, ידענו את גודל המחיר, אבל גם ידענו את גודל התוצאה. אני רוצה להגיד כאן, אולי כלקח מרכזי - דבר גדול, יש לו אותו מחיר כמו דבר קטן או בינוני, רק התוצאה היא גדולה ומרשימה. 

אני מוכרח להגיד לראש הממשלה, מאוד שמחתי לשמוע בדבריו את נעימת המזרח התיכון החדש, דבר שאני שותף לו, שצריך לעשות שלום כולל ולהפריח את המזרח התיכון עם כולם. אני חושב שזו אמירה שהאופוזיציה בהחלט לא יכולה להתנגד לה. 
       
       ואני אומר גם: תשמעו, קל לשבח את העבר, קשה להסכים עם המחיר של העתיד, לא עם התקווה של העתיד. וגם היום, חברי הכנסת, אל נשתבח בהישגים, כמו שאל נשכח את המחירים. גם מחיר של חיים, גם הפסד של נכסים. 

אבל, קמפ-דיוויד היה מפנה ראוי לשמו, מפנה שבעקבותיו באו מפנים נוספים, עם ירדן ועם אש"ף, ועכשיו הגיעה האפשרות, הגיע הזמן לשים קץ - מה שמנחם בגין קרא - לא עוד מלחמות, לא עוד שפיכות דמים. 

היו"ר ראובן ריבלין:

תודה ליושב-ראש האופוזיציה, ראש הממשלה לשעבר שמעון פרס. אני מתכבד להזמין את יושב-ראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת אלי ישי. 

אליהו ישי (ש"ס):

כבוד נשיא המדינה משה קצב, נשיא המדינה לשעבר, נשיא בית-המשפט העליון, ראש הממשלה, חברי הממשלה, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש. אנחנו מציינים היום 25 שנים להסכם השלום, ההסכם ההיסטורי, ההסכם האמיץ של שני מנהיגים, כפי שאמרו קודמי, אמיצים, אולי גם מנהיגים שלא ציפו מהם לעשות את הדברים שהם עצמם אמרו קודם להסכם, קודם היבחרם, ההיפך הגמור, כמו מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שבימים ההם אמר: אף לא שעל. כשהפך למנהיג ולראש ממשלת ישראל, ידע לקבל החלטה אמיצה ונבונה, כשהחברים מהשמאל באותה תקופה, חלקם לפחות, אמרו: מעדיפים את שארם-א-שיח' בלי שלום מאשר שלום בלי שארם-א-שיח'. כנ"ל גם אנואר סאדאת ידע שעל מנת להגיע להישגים ולשגשוג, כל אחד במדינתו, חייבים להגיע לשלום. 

אנחנו, חלק מחברי הבית הזה, באותה תקופה שכנסת ישראל וממשלת ישראל אישרו את ההסכם, היינו ילדים ונערים, צפינו בביקור המרגש, ההיסטורי, של נשיא מצרים אנואר סאדאת, שקיבל פה הרבה חום ואהבה, מכל אזרחי מדינת ישראל, על אומץ לבו. כולנו צפינו וראינו כיצד הוא עולה על דוכן הכנסת ומדבר שלום. 

באותה תקופה הרב עובדיה יוסף, נשיא מועצת חכמי התורה, אז הרב הראשי לישראל, דיבר על המשמעות של השלום, דיבר וכתב על שטחים תמורת שלום, ואני חוזר ואומר, שבתקופה הזאת גם חלקים בשמאל לא קיבלו את האמירות שלו ולא הסכימו עמן. מנהיג שרואה לטווח הארוך ורואה את העתיד של מדינת ישראל, יודע לקבל החלטות אמיצות. הרב עובדיה יוסף אמר זאת בשנת 1968 כמדומני. בשנת 1973 פרצה המלחמה, ב-1977 נחתם הסכם השלום, שישראל מאז ומתמיד הושיטה לו יד ורצתה בו. 

גם היום עם ישראל רוצה שלום, מושיט יד לשלום. עברו 25 שנים מאז, ועדיין לא ראינו מנהיגים אמיצים המקבלים החלטות כפי שקיבל אנואר סאדאת, והרבה אומרים שהוא שילם בחייו תמורת ההסכם, אבל אין ספק שהוא הציל רבבות, גם מבני עמו, בהסכם האמיץ שנחתם לפני כ-25 שנה. אני חושב, היום מצרים כמדינה ערבית חשובה, ומובארק כממשיך דרכו של אנואר סאדאת, יכול להמשיך ולהוביל את השלום במזרח התיכון ואת השלום במדינות ערב, לעם ישראל, למדינת ישראל, לעם היהודי שכל כך רוצה בשלום. 

אנחנו, בכל תפילה, בכל תפילת שמונה-עשרה, בסיום ברכת המזון, בסיום ברכת כוהנים, אומרים: "עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל עם ישראל". עם ישראל, בכל התפילות, העם היהודי מדבר על חשיבות השלום. אני נושא תפילה שבעזרת השם יתקיים בנו האמור בישעיה, פרק ב', פסוק ד': "וכתתו חרבותם לאתים וחניתותיהם למזמרות, לא ישא גוי אל גוי חרב ולא  ילמדו עוד מלחמה". אמן.

היו"ר ראובן ריבלין:

תודה רבה לסגן ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת אלי ישי, יושב-ראש תנועת ש"ס. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה לשאת את דבריו. 

עזמי בשארה (בל"ד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה מפתה קצת להיכנס לוויכוח על דברים היסטוריים, כמו האם בנדונג הציעה הסדר מדיני או לא הציעה, והאם נאצר הציע משהו לגולדה או לא הציע, והאם היו הסדרים מדיניים מוצעים לפני סאדאת, והאם מה שהוצע - האם סאדאת נאם מהדוכן הזה לפני שהוצע לו משהו, ואם יש כמה מנהיגים ערבים, את חלקם אני מכיר, שהיו מוכנים לנאום מהדוכן הזה אם היה מוצע להם אותו דבר. 

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זו ישיבה לציין 25 שנה לחתימת הסכמי השלום עם מצרים, זה נכון, אבל אין זו ישיבה חגיגית. ואינני זוכר מתי נחגג בפעם האחרונה אותו הסכם שלום, האם הוא נחגג אי-פעם מאז שנת 1982. 

היו"ר ראובן ריבלין:

הישיבה לא הוגדרה כישיבה חגיגית, אלא ישיבה מיוחדת. 

עזמי בשארה (בל"ד):

כן, אני לא מתווכח אתך. אני אומר, היא מיוחדת ולא חגיגית. זה מה שאני אומר. אפשר להרבות במלים, ואכן הרבו, לא רק במלים אלא גם בספרים על אודות התהליך שהוביל להסכם זה. תמיד השתמשו וישתמשו בצירופים כמו עליות וירידות, חווינו הצלחות ואכזבות, ודיברו על חלקם של דיין, בגין, סאדאת, תוהמי, ג'ימי קרטר ועוד. 

עובדה אחת, כן, אפילו אמת אחת, נותרה שרירה ומוצקה. המודל של שלום ישראלי-מצרי נותר יציב אבל חסר. והוא יושלם רק כאשר הוא עצמו כמודל ייושם ויחול על כל האדמות שנכבשו ביוני 1967. זוהי האמת של ההסכם, אבל זה גם מה שחסר להסכם. שלום ישראלי-מצרי הושג תמורת נסיגת ישראל מכל השטחים המצריים שנכבשו ביוני 1967. 
       
       זה לא המחיר של השלום, כפי שבישראל אוהבים לכנות אדמה שהוחזרה לבעליה, אלא זהו הבסיס המשותף של השלום. רק זה שלום תמורת שלום. שלום תמורת שלום המבוסס על אי-החזקת אדמות שנכבשו בכוח. שלום תמורת שלום הוא שלום בין שווים ללא כיבוש. ואם אמרת החזרת אדמות, אמרת בעצם פינוי התנחלויות. כי ההתנחלויות הן הסימן הכי מובהק של הרצון להנציח את כיבוש האדמה. יש הבדל בין רצון של יהודים להתגורר בשטחיה של מדינה אחרת ריבונית, לבין התנחלויות, ולכן ההכרה בריבונות המצרית על סיני סתרה את קיום ההתנחלויות, שהן לא ביטוי של רצון ישראלי להתגורר במצרים. 
       
       אבל, אני חושב לפעמים שזה לא מה שחושב ראש הממשלה היום. אני זוכר, אדוני, באותו יום עתיר-ראיונות, פסח 2001, 13 באפריל 2001, היו ראיונות בכל שלושת העיתונים בארץ. מעניין לעשות השוואה בין שלושת הראיונות באותו יום. שרון אומר, ראש הממשלה שרון אומר בריאיון לעיתון "הארץ" מיום 13 באפריל 2001: הלוא כל זמן שאין שלום, ממילא אנחנו יושבים שם, ואם ברבות הימים, בעזרת השם יהיה שלום, ודאי אין מניעה שהם ישבו שם. הלוא בנצרת-עילית גרות מאות משפחות ערביות, ובבאר-שבע, ובלוד וברמלה. אז מדוע יושבי היישובים ביהודה ובשומרון צריכים להפריע? כאזרחים ישראלים המתגוררים במדינה אחרת? אנחנו מדברים על התנחלויות ולא על זה. שאלו אותו: לא תחזור על ימית? והוא השיב: לא, בהחלט לא.

	העולם הערבי לא אהב את יוזמת סאדאת, זה בלשון המעטה, מכיוון שזו היתה יוזמה נפרדת, כך היא כונתה: אל-מובדר אל-אינפרדייה, א-סלאם אל-אינפראדי, שהוציאה את מצרים מזירת העימות - בערבית: סחת אל-מוּואג'הָה, ודחקה את העולם הערבי מזירת השלום. לא הובטחו לו אותם תנאים. אחרת, היינו נשארים בז'נבה ולא היה שום צורך ביוזמת סאדאת. עם כל העולם הערבי היה שלום. היתה ועידת ז'נבה עד אז. דרך אגב, גם אני, כסטודנט צעיר, חשבתי כך, אדוני היושב-ראש, למען ההיסטוריה. באמת הדברים האלה של הוצאת דברים מזירת העימות הוצגו בישראל כהישג של השלום הנפרד, שתמורתו נותנים את סיני.

אף שסאדאת בנאומו מעל דוכן הכנסת הציע פתרון נכון לשאלה הפלסטינית, לדעתי, בסופו של דבר, ההסכם נחתם ללא פתרון זה. לכן, גם, כמה סימבולי, אי-אפשר גם ביום זה שלא להביא בחשבון את ההשפעה הישירה של אי-פתרון שאלת הכיבוש והשלכותיו הישירות על חיי היום-יום של הפלסטינים והישראלים, לרבות האפשרות להפוך הסכם שלום לתהליך של נורמליזציה ופיוס. לכן גם נעדרה משלחת מצרית מפה. זה קשור לשאלה הפלסטינית, ולא להסכם השלום שנחתם.

כל הסכם שלום ייראה כהסכם אי-לוחמה עד שיהיה שלום כולל. שלום קבע הוא שלום כולל. זה חל גם על מצרים וגם על ירדן וגם על הסכמים עתידיים עם הפלסטינים, הסורים והלבנונים.

אני רוצה לתת עוד ציטטה מריאיון עם ראש הממשלה, מעיתון אחר הפעם, באותו יום, מ-13 באפריל 2001, מייד לאחר שהוא נבחר לראש הממשלה. זה על השלום האמיתי. הוא אומר כך: "לדעתי, שלום אמיתי, שלום לדורות, שלא מצמיח מתאבדים ולא ארגוני טרור, מחייב ויתורים. ייתכן שיהיו יישובים שנצטרך לפנות אותם" - באותו יום הוא אמר שלא נחזור על ימית - "תמכתי בשלום עם מצרים. לדעתי, הוא היה חשוב מאוד. גם השלום עם ירדן חשוב מאוד. לא ניתן היה להגיע לשלום עם מצרים בלי נסיגה אל הקו הבין-לאומי. ניסיתי להעלות באוזני המצרים אפשרויות אחרות. הצענו גם חילופי שטחים במקום פינוי יישובים. אבל, זה לא צלח". 

"באחת משיחותי עם הנרי קיסינג'ר אמרתי לו שלא היה מנוס מפינוי היישובים בסיני. הוא סבר שישראל היתה צריכה להישאר בקו מסוים, מערבה מהקו הבין-לאומי" - קיסינג'ר לא היה בעד קמפ-דייוויד, והיה הבדל מהותי בין הפרדת הכוחות לבין קמפ-דייוויד. זה לא דבר אחד שהוביל לשני, וזו דעתי. קיסינג'ר - זו גם דעתו שזה אחרת. זה מבנה אחר לגמרי.

שרון ממשיך ואומר: "אם לא היינו מוותרים על הכול, לא היינו מגיעים להסכם שלום, אלא רק לאי-לוחמה. מה יש לכם עכשיו, שאל קיסינג'ר, והוא השיב: מצב של אי-לוחמה. לא שאני בורח מהאחריות, אבל פינוי היישובים התקבל בהחלטת ממשלה". 


לא הבנתי מה עמדת ראש הממשלה על פינוי יישובים עד עכשיו. מה המסקנה שלך, שאלנו, אתה מתחרט על פינוי יישובים, או לא מצטער? - "אני מודה שלא ראיתי אז שפינוי יישובים הופך לגושפנקה, לאישור מראש, לתקדים. בעיני, פינוי יישובים זה לא דגל שאתה מניף. אם פינית בסיני, על כל ההבדלים בשטח, זה לא אומר שאתה צריך לפנות במקום אחר. במידה שהפינוי נתן אישור מראש לפינוי הבא, אני מצטער עליו."

לא הבנתי את עמדת ראש הממשלה בעניין הפינוי,  הרי זה גם דבר שבשגרה. בישיבה לא מיוחדת מותר לא להבין. כל אחד מאתנו אומר על השני דברים. אבל, מכיוון שאנחנו בישיבה מיוחדת, מה שחשוב הוא שאין בהירות אם ראש ממשלת ישראל שלם בדיעבד עם מחיר השלום שהכנסת מציינת היום.

אינני יודע אם השאלה הפלסטינית היא לב הסכסוך הישראלי-ערבי או שהסכסוך הישראלי-ערבי הוא לב השאלה הפלסטינית. אבל, מה שלא מוטל בספק הוא הקשר ההיסטורי והמהותי בין שני הדברים. שלום צודק ובר-קיימא ניתן לייסד רק על פתרון השאלה הפלסטינית, פתרון צודק והוגן. 

הניסיון לכפות תנאים ישראליים במקום הסכם, לנוחותה של ישראל, במושגים כמו: "להיפטר מהבעיה הדמוגרפית", "לנתק מגע", "לקיים פריסה מחדש", "לסגת חלקית", "לפנות את הערים המאוכלסות", "לתת להם אוטונומיה שבה ינהלו את חייהם" - כל אלה הם ביטוי לרצונה של ישראל לשלוט באדמה פלסטינית ללא פלסטינים ולהיפטר מהשאלה הפלסטינית בלי לפתור אותה. היסטורית, כל ניסיון כזה הפך הקדמה להסלמה, אפילו לא השקט שקודם לסופה, אלא לברבור שלפני הסופה, לאשליות שקדמו למלחמות ולאינתיפאדה.

מודל האוטונומיה שהוצע בקמפ-דייוויד החליף את האופציה הירדנית - זה מהותי - באופציה הפלסטינית. הוא גם החליף פשרה טריטוריאלית בפשרה פונקציונלית. זו שפתו של משה דיין המנוח. אפשר להרבות בניתוח משמעותו. אבל, הפגם העיקרי נותר בניסיון למצוא פשרה בין ישראל לישראל ולא בין ישראל לפלסטינים. הוא היה פשרה בין אי-יכולתה של ישראל – לרבות הימין, שכבר הגיע לשלטון ויכול היה לספח - לספח את השטחים הפלסטיניים שנכבשו ב-1967 לבין אי-רצונה לסגת מהם. זו האוטונומיה. זו פשרה בין ישראל לישראל. אי-היכולת לספח ואי-הרצון לסגת. זו לא פשרה בין ישראל לפלסטינים. זו היתה פשרה בין אי-יכולתה של ישראל, כפי שאמרתי, לבין אי-רצונה. 

האוטונומיה, כמו שאר הניסיונות למצוא מוצא ולא פתרון, נותרה מוצא רטורי לבעיה לא רטורית. אין אוטונומיה ללא אזרחות. בכל מקום שהיא פועלת, ניתנת האוטונומיה לקבוצת אזרחים, ואין אזרחות ללא מדינה. האזרחות היא הצד האחר של הריבונות.

הניסיון לקרוא להלך מחשבה זה תהליך שלום או תהליך מדיני או סתם "התהליך" - כך אוהבים בארצות-הברית לקרוא לו: the process - לא משנה את הקשר של סילוק השאלה הפלסטינית, דחייתה תוך כדי שימוש במאזן הכוחות, כלומר בכוח. וכוח מתחיל במחסום ועובר דרך "גילוח" מבנים והריסת בתים, ומגיע עד כדי התנקשויות, מה שמכונה בעגה חגיגית - חיסולים.

רוחמה אברהם (הליכוד):

מה זה קשור?

עזמי בשארה (בל"ד):

במדינה שבה אפשר עוד לחגוג חיסולים לא ניתן לחגוג שלום. מי שחוגג חיסולים איננו מסוגל עוד לחגוג שלום.

דניאל בנלולו (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, זה יום חגיגי - - -

עזמי בשארה (בל"ד):

הוא לא יכול לחגוג את השלום הפנימי שלו עם עצמו ולא את השלום עם האחר, לא את השלום הפשוט - - -

רוחמה אברהם (הליכוד):

- - -

דניאל בנלולו (הליכוד):

ביום חגיגי כזה - - - הוא מתחשבן אתנו.

היו"ר ראובן ריבלין:

נא לשמור על קור-הרוח. חבר הכנסת בנלולו, אשמור על זכותך לומר כל מה שאתה רוצה בכנסת הזאת.

רוחמה אברהם (הליכוד):

מה זה הדבר הזה?

עזמי בשארה (בל"ד):

מה אני אמרתי?

דניאל בנלולו (הליכוד):

חשבתי שהוא יפנה למדינות - - -

היו"ר ראובן ריבלין:

אתה חשבת. תודה רבה.

עזמי בשארה (בל"ד):

עוד משפט אחד. אני בעד שלום עם כולם בגבולות ה-4 ביוני. אני פונה לכולם שיסכימו לגבולות ה-4 ביוני כשלום - לכל מדינות עולם.

דניאל בנלולו (הליכוד):

אני חושב שהוא - - -

היו"ר ראובן ריבלין:

חבר הכנסת בנלולו, אדוני יכול לצאת.

עזמי בשארה (בל"ד):

זו פעם ראשונה שאני קורא ולא מדבר.

היו"ר ראובן ריבלין:

אדוני, בבקשה.

עזמי בשארה (בל"ד):

מי שחוגג חיסולים איננו מסוגל עוד לחגוג שלום. הוא לא יכול לחגוג את השלום הפנימי שלו עם עצמו ולא את השלום עם האחר, לא את השלום הפשוט והבנאלי של היום-יום, את הפריווילגיה של השגרה, את המתנה של הנורמליות. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:

תודה לחבר הכנסת בשארה. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב-ראש ליגת הידידות בין כנסת ישראל לפרלמנט המצרי. חבר הכנסת פינס-פז היה בשנה האחרונה שלוש פעמים במצרים, והוא היה אחראי לאפשרות בואה של המשלחת המצרית, אשר מטעמה-היא לא הגיעה. תודה לחבר הכנסת פינס-פז בשם הכנסת. אדוני, בבקשה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

אדוני היושב-ראש, כבוד נשיא המדינה והגברת קצב, הנשיא לשעבר מר אפרים קציר, כבוד נשיא בית-המשפט העליון, אדוני ראש הממשלה, חברי כנסת לשעבר, שגרירים נכבדים, ראשי העדות, חבר'ה מצה"ל שנמצאים בקורס קצינים בבה"ד 1, חברי חברי הכנסת, כנסת ישראל מציינת היום 25 שנים, חצי יובל, להסכם שאושר בכנסת ב-22 במרס 1979 ונחתם בוושינגטון ב-26 בנובמבר 1979. 
       
       להסכם השלום ההיסטורי קדם ביקור היסטורי ודרמטי של נשיא מצרים אנואר סאדאת בירושלים, ב-20 בנובמבר 1977. סאדאת הציע שלום מלא תמורת כל סיני. בדיוק 30  שנים אחרי החלטת האו"ם על הקמת בית לעם היהודי בארץ-ישראל, סוף-סוף הכירה והשלימה מצרים עם קיומה של מדינת ישראל.

ראש הממשלה דאז, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, אמר: "אנחנו מבקשים שלום מלא, אמיתי, תוך התפייסות מוחלטת בין העם היהודי לעם הערבי. לא לשקוע בזיכרונות העבר. היו מלחמות. היתה שפיכות דמים. נפלו בני דור צעיר מופלאים משני הצדדים. אנו כל ימינו נישא את זכר גיבורינו אשר מסרו נפשם כדי שיום זה יגיע. גם יום זה יבוא".

אנואר סאדאת אמר בנאומו בכנסת: "בחייהם של אומות ועמים יש רגעים שבהם מוטלת על כל אלה אשר ניחנו בתבונה ובראייה הנכונה והנוקבת של הדברים לראות את אשר מעבר לעבר, עם כל הסיבוכים והמשקעים, וזאת למען זינוק נועז לקראת אופקים חדשים. אלה הנושאים כמונו באותה אחריות המוטלת על כתפינו הם הם הראשונים שצריכים לאזור עוז כדי להחליט את ההחלטות הגורליות התואמות את הסיטואציה. על כולנו להתרומם מעל לכל התופעות של פנאטיות, מעל לאשליה עצמית ומעל תיאוריות ישנות נושנות על עליונות".

אני אומר כאן ביום הזה לנשיא סוריה אסד: תעשה מעשה. תבוא לירושלים או תזמין את ראש ממשלת ישראל לדמשק, כי גם עם סוריה הגיעה העת לחצות את הרוביקון ולנסות ולהגיע לשלום.


היו"ר ראובן ריבלין:

נשיא מדינת ישראל הזמין אותו.

יוסי שריד (מרצ):

- - - צריך לשלוח את דיין לתוהמי.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

יחסי ישראל-מצרים נחלקים לשתי תקופות: 30 שנה עקובות מדם, חמש מלחמות, אלפי קורבנות, ולאחריהן נפרצה חומת האיבה ונפתח פרק חדש של פיוס ושלום בין המדינות והעמים. הסכם שלום עם המדינה הערבית הגדולה, האויבת הגדולה של מדינת ישראל דאז, משליך על כל המזרח התיכון והעולם הערבי.

בפרק המבוא של הסכם השלום, חוזה השלום, בינינו לבין מצרים, כתוב בין היתר: "בהיותן משוכנעות" - מצרים וישראל - "כי כריתת חוזה השלום היא צעד חשוב בחתירה לשלום כולל באזור ולהשגת הסדר הסכסוך בסכסוך הערבי-הישראלי על כל היבטיו; בהזמינן את הצדדים הערביים האחרים לסכסוך זה להצטרף לתהליך השלום עם ישראל, תהליך המונחה על-ידי עקרונותיה של המסגרת הנזכרת לעיל והמבוסס עליהם".

שני הצדדים שילמו מחירים יקרים לא רק בזמן המלחמות, הם שילמו גם מחיר יקר וכואב למען הגשמת חזון השלום. פירוק היישובים וההתנחלויות בסיני ופינוי המתנחלים לא היו דבר קל לאף אחד, גם לא לאלה שתמכו ולא לאלה שלא ראו בחזון ארץ-ישראל השלמה את חזונם. במצרים קרה החמור מכול - אנואר סאדאת נרצח, שילם בחייו. עד היום מצרים מפולגת, ונמתחת שם ביקורת קשה על מחליפו, מובארק, ועל ראשי השלטון על הסכם השלום. מצרים גם ספגה פגיעה לא קלה ביכולתה להנהיג את העולם הערבי במשך שנים ארוכות.

רבים אמרו שמובארק לא ימשיך את דרכו של סאדאת, אבל מובארק הוא המנהיג של מצרים שב-25 השנים האחרונות שומר על השלום בינינו לבין מצרים, הודף מתקפות יומיומיות של קיצונים בתוך מצרים, בתוך הפרלמנט המצרי, בכל החוגים בתוך מצרים, ושומר, לא תמיד בקלות, על השלום בינינו לבינם.

אני שמח לבשר לכנסת, שהיום הודיע לי ראש עיריית אילת, שבכוונת העירייה לקרוא לשדרה ממרכז העיר אילת ועד טאבה על שם מנחם בגין ואנואר סאדאת, אשר עשו עבור כולנו את העתיד שלנו לטוב יותר.

ב-1994 נחתם סוף-סוף חוזה שלום גם עם שכנתנו ירדן. מאמץ משותף של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, והמלך חוסיין, זיכרונו לברכה, עשה את מה שכולנו ייחלנו וקיווינו לו. לאחר מכן, יצחק רבין נרצח בניסיון ההיסטורי להגיע לשלום עם הפלסטינים.

דווקא בימים אלה עמי האזור משוועים כמו אוויר לנשימה למנהיגים בסדר-הגודל של בגין וסאדאת, המלך חוסיין ורבין, לפורצי דרך נועזים שלוקחים אחריות לעתיד מדינותיהם ועמיהם, שמייצרים תקווה חדשה לשלום ולביטחון.

אדוני היושב-ראש, השלום עם מצרים הוא שלום קר, שלום טעון ואמביוולנטי. לצערי, אנחנו מותקפים לא אחת בהתקפות אנטישמיות וארסיות. גם מאסרו של עזאם עזאם על לא עוול בכפו הוא דבר שמעיב על יחסי ישראל-מצרים. אך מימוש חזון השלום הוא מלאכה דינמית יומיומית, לעתים סיזיפית, שעדיין לא הושלמה ולא תושלם סופית אלא לאחר הגעה להסכם שלום בינינו לבין העם הפלסטיני. 

למרות זאת, עלינו להמשיך ולעבוד עם המנהיגות המצרית. צר לי מאוד על ביטול הגעת המשלחת לאירוע המכובד בכנסת היום, אבל אני יודע כמה רצו המצרים להגיע, כמה הם רצו לחלוק לנו כבוד, ואילו מחירים הם שילמו גם בפרלמנט המצרי כדי לבצע את החלטתם, שבוטלה בסופו של דבר בעקבות חיסול יאסין.

אני מברך על הפגישות של שר החוץ סילבן שלום, שלא נמצא אתנו כאן, עם הנשיא מובארק ועם שר החוץ של מצרים. אני קורא לפסגה של ראש הממשלה שרון עם הנשיא מובארק, שתוכל אולי להחזיר את התנופה ליחסי ישראל-מצרים, להחזיר את האמון ואת שיתוף הפעולה.

חברי חברי הכנסת, בסופו של דבר, עלינו לזכור: האינטרסים המשותפים של מצרים ושלנו גוברים על אלו המפרידים, ואנחנו צריכים להפיק מכך את המירב. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:

תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. כולנו מודים לו על עבודתו המועילה.

אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד לוי, שהיה שר בממשלתו של בגין באותה עת שבה אושרו ההסכמים.

איוב קרא (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, אני חושב שביום כזה חשוב מאוד להזכיר שאזרח אומלל יושב בכלא.

היו"ר ראובן ריבלין:

חבר הכנסת פינס-פז הודיע ואמר את זה. הוא אמר זאת ממש ברגע זה בצורה הברורה ביותר.

דוד לוי (הליכוד):

כבוד נשיא המדינה, הגברת קצב, כבוד הנשיא לשעבר אפרים קציר, נשיא בית-המשפט העליון, הסגל הדיפלומטי, חברי כנסת לשעבר, שופטים, קאדים, אורחי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מעטות המדינות שנכפה עליהן מצב מלחמה מתמשך מיום היווסדן. לאורך כל שנות קיומה נאלצה מדינת ישראל לעמוד על נפשה מול איום בלתי פוסק על עצם קיומה. חיסולה של מדינת היהודים היה למטרה מוצהרת שאיחדה את מדינות ערב לאורך שנים. משאבים אדירים הושקעו למען השגת המטרה. מסע התעמולה וההסתה נגד הישות הציונית פשט כאש בשדה קוצים, כאופיום במוחם הקודח של המונים מוסתים ומשולהבים, כג'יהאד המקדש את כל האמצעים.

כנגד הגל העכור והמסוכן הזה ניצבה ישראל עם הגב אל הים, שאליו ביקשו אויביה להשליכה, אך עצתם הופרה ומזימתם לא צלחה. בזכות האמונה בצדקת דרכה וגבורת לוחמיה ומגיניה יכלה ישראל להדוף ולהדביר כל תוקפנות נגדה.

בכל המלחמות העקובות מדם, אדוני היושב-ראש, ידע צבאנו כי מפלה באחת מהן משמעותה אובדן קיומנו כעם וכמדינה. לאחר כל ניצחון בכל המלחמות שנכפו עלינו והמחיר הכבד ששילמנו, לא איבדנו את התקווה לשלום ובקרבנו הדהדה תמיד תפילה בת דורות: "ה' עוז לעמו יתן, ה' יברך את עמו בשלום". 

מלחמת יום הכיפורים האיומה מכל המלחמות שידענו, שבה לראשונה הופתענו וכמעט הובסנו, ובזכות גבורתם של חיילינו ותושייתם של מפקדים אמיצי לב, בהם ראש הממשלה דהיום אריאל שרון, גם המלחמה הזאת נסתיימה בניצחון מזהיר, דבר שסלל את הדרך למציאות חדשה, להערכה מחדש ולפתח תקווה. 

אדוני היושב-ראש, לפני 25 שנה נחתם חוזה שלום בין ישראל למצרים. היה זה שיאו של מאמץ מדיני כביר ותהליך פוליטי מורכב שהובילו שני מדינאים דגולים ומנהיגים אמיצים. ראש ממשלת ישראל מנחם בגין ונשיא מצרים אנואר סאדאת, בעידודו ובחסותו של נשיא ארצות-הברית ג'ימי קרטר. וכאן המקום לציין גם את תרומתם של משה דיין, של עזר ויצמן - ייבדל לחיים ארוכים, ונאחל לו החלמה מהירה - ושל נשיא בית-המשפט העליון דהיום, אהרן ברק. יבואו על הברכה. 

למעמד החתימה על מדשאת הבית הלבן קדמו אירועים מרתקים, ויכוחים סוערים ורגעי משבר. כובד האחריות ההיסטורית שהיה מונח על כתפיהם של המנהיגים היה גלום בהחלט בהכרתם בגודל השעה: "לא עוד מלחמה" אמר אנואר סאדאת; "המלחמה היא נמנעת, השלום הוא בלתי נמנע" - אמר מנחם בגין. 

מיליוני אנשים בתבל וביניהם אזרחי ישראל ומצרים צפו בטקס המרתק, בכפות ידיהם המונחות זו על זו של שלושת המנהיגים ובאוויר הדהדו הקולות - שלום, סלאם, peace. 
       
       מאז, אדוני היושב-ראש, זרמו מים רבים בנילוס ובירדן. שני המנהיגים אינם עוד עמנו. דגל ישראל מתנוסס לו בקהיר, ודגל מצרים בתל-אביב. היחסים בין שתי המדינות ידעו עליות ומורדות. גבול ישראל--מצרים יודע שקט ושלווה זה שנות דור. שיתוף פעולה בתחומים רבים עדיין מתמהמה, וחילוקי הדעות בין שתי המדינות צצים חדשות לבקרים. התקשורת במצרים עוינת את ישראל, כמוה גם האליטה בחברה המצרית. אך הנשיא מובארק רואה בשלום עם ישראל ערך ואינטרס אסטרטגי. שמעתי זאת מפיו, לא אחת, בביקורי במצרים. שגרירה של מצרים טרם חזר לישראל ועזאם עזאם עדיין נמק בכלאו שם, על לא עוול. 
       
       וזאת אולי הזדמנות ביום כזה לקרוא לנשיא מובארק: עשינו כמיטב יכולתנו גם לשמוע בעצתך. אנא, שחרר את האזרח הישראלי עזאם עזאם. עשה את הצעד הזה. אתה יודע שהוא חף מכל פשע. נאמר לך זאת. 

אדוני היושב-ראש, הנשיא מובארק הדוגל, המקיים, השומר על ההסכם עמנו, הרואה בשלום אינטרס עליון, עדיין לא ביקר בישראל. ישראלים רבים מבקרים בפירמידות, נופשים בטאבה. זו המציאות ואלה הניגודים שהם מסממני ההיכר של השלום הזה. אך עלינו לזכור, בהזדמנות זאת, חשוב עד מאוד לזכור את אמירתו של מנחם בגין: עדיפים קשיי השלום על תלאות המלחמה. 

אדוני היושב-ראש, יש אירועים בחיי אומות שנשארים חרותים בדפי ההיסטוריה ובזיכרונם של אנשים שחוו אותם. אני זוכר אותו מוצאי-שבת, בשדה-התעופה בן-גוריון, עת נחת מטוסו של נשיא מצרים על אדמת ישראל. היינו שם, פמליה גדולה - נשיא המדינה, יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה ושריה, חברי כנסת, שופטים והסגל הדיפלומטי, ראשי כל הדתות, נכבדי כל העדות בישראל. היה זה חיזיון כמעט סוריאליסטי לראות את נשיא מצרים מנופף בידיו לשלום, מתחבק עם ראש ממשלת ישראל ולוחץ את ידי הנוכחים, אחד לאחד. 
       
       למחרת היום - קבלת פנים ממלכתית בכנסת. הרחבה לבשה חג. תזמורת ניגנה. יונים הופרחו. שני המנהיגים נאמו בישיבה חגיגית של הכנסת, אדוני היושב-ראש. ישבתי אז לימינו של ראש הממשלה. הפרלמנטר התקיף והשנון הזה לא יכול היה להסתיר את התרגשותו. חשתי עד כמה הוא היה נפעם מן המעמד ההיסטורי שבו נשיא הגדולה והחזקה במדינות ערב נואם בכנסת ישראל. 

שני האישים דיברו בגילוי לב, כל אחד מזווית ראייתו, לא דילגו על מחלוקות, לא הסתירו את האי-הסכמות. ניכר היה כי שני האישים האלה, שעשו את הצעד שאין ממנו חזרה, נחושים לעשות הכול כדי להביא שלום לעמיהם. 

אדוני היושב-ראש, לו יכלו קירות הבית הזה להעביר לאוזנינו את אשר קלטו מדברי שני המנהיגים, היינו בוודאי נפעמים מן הנחישות ומן החזון שהניעו אותם. ברשותך, אצטט - אמר הנשיא סאדאת: "באתי אליכם היום, כששתי רגלי יציבות הן, כדי שנבנה חיים חדשים, כדי לקיים את השלום בהיותנו כולנו על אדמה זו, ארץ האלוהים. כולנו, מוסלמים, נוצרים ויהודים. אני נושא אליכם מאת העם המצרי אשר מברך את השליחות המקודשת הזאת, אני נושא אליכם שליחות שלום. זוהי שליחות של עם מצרים שאיננו יודע קנאות. זוהי מצרים שעמה הפקיד בידי את פיקדון השליחות הקדושה, שליחות של ביטחון ושלום". 
       
       מר בגין אמר באותו מעמד: "הבה ננהל משא-ומתן, אדוני הנשיא, כאנשים בני-חורין, על חוזה שלום, ובעזרת השם אנו מאמינים באמונה שלמה, יבוא היום ונחתום עליו בכבוד הדדי, ואז נדע שתמה תקופת המלחמות. הושטנו יד איש לרעהו, לחצנו יד איש של רעהו. ראשית חוכמה בחוזה שלום – ביטול מצב המלחמה. אנחנו איננו מאמינים בכוח, ואנחנו מעולם לא השתתנו את יחסינו עם העם הערבי על כוח. נהפוך הוא, הכוח הופעל נגדנו. בכל שנות הדור הזה לא פסקנו להיות מותקפים בכוח הזרוע, כדי להשמיד את עמנו, כדי להרוס את עצמאותנו, כדי לבטל את זכותנו. אנחנו התגוננו, הגנו על זכותנו, על קיומנו, על כבודנו, על נשותינו, על ילדינו, נגד ניסיון חוזר ונשנה להפעיל נגדנו את כוח הזרוע, ולא בחזית אחת. בעזרת השם גברנו על כוחות התוקפנות והבטחנו קיום לעמנו, לא רק בדור הזה אלא בדורות הבאים". 
       
       הדברים מהדהדים מעבר למקום לזמן. 
       
       אדוני היושב-ראש, השלום עם מצרים היה לעובדה. בעקבותיו הושג הסכם שלום בינינו לבין הממלכה ההאשמית הירדנית, בהנהגתם של ראש הממשלה יצחק רבין והמלך חוסיין. שנים לאחר מכן חלה התקרבות חשובה בינינו לבין כמה ממדינות ערב, ובהן מרוקו, תוניסיה, קטאר, מאוריטניה ועוד. נרקמו גם יחסים לשיתוף פעולה בכמה תחומים עם עוד מדינות. 
       
       אך, לצערנו, עננים כבדים ומאיימים שוב נראים בשמינו, ענני איבה והרס. קולות מלחמה מהדהדים שוב, והטרור הפלסטיני הנפשע לא בוחל בשום אמצעי לשפוך דם נקיים ולקטול כל תקווה. גם אם שונאי מלחמות אנחנו, עלינו להדביר את הנגע הנורא הזה, המאיים על חיי אזרחינו ועל שלום האזור כולו.
       
       אנו מאמינים כי יום יבוא והכול יבינו כי רק בדרך שלום, בדרך של משא-ומתן נטול כל אלימות, ניתן לבנות עתיד טוב לבנינו ולבני האזור כולו. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דוד לוי. 
       
       רבותי, תמה הישיבה המיוחדת לציון 25 שנה לשלום עם מצרים. 
       
       בבקשה, אדוני המזכיר. 

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       בבקשה לקום. כבוד הנשיא!
       
	(חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה מאולם המליאה.)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו נמתין דקה על מנת לאפשר יציאה לאורחים שרוצים לצאת ולא לראות את המשך ישיבת הכנסת. כמובן, כולם מוזמנים. אני עושה הפסקה לדקה. 


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בישיבת הכנסת. הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני. 

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת:
       
        לדיון מוקדם - הצעת חוק זכויות התלמיד (פרסומים של בתי-ספר באינטרנט), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון - חיזוק מעמד המבקר הפנימי), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פיקוח על שכר העובדים בגופים ציבוריים, התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם; הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (חילוט - העברת סחורות מוחרמות לטובת נזקקים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק החומרים המסוכנים (תיקון - הרחבת הגדרת אזבסט), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת לאה נס, יורי שטרן, מיכאל מלכיאור ועמרי שרון; הצעת חוק פיזור הפגנות, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת דני יתום וחיים רמון; הצעת חוק שמאי ביטוח, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק השמות (תיקון - שם משפחה לאחר נישואים), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסור רוכלות רוחנית בקרבת מוסדות חינוך, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תושב חוזר - הוראת מעבר), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תושב - הוראת מעבר), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון - סעיף תקציב המדינה), מאת חברת הכנסת יולי תמיר; הצעת חוק איסור קיום מתקני חקירה סודיים, התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק-יסוד: זכויות העובד, מאת חבר הכנסת יחיאל חזן; הצעת חוק העונשין (תיקון - סייג להתיישנות עבירות מין בקטין), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת לאה נס וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק האזרחות (תיקון - שלילת אזרחות עקב סיוע לפעילות חבלנית נגד מדינת ישראל), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת יגאל יאסינוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה וסיוע ברכישת דירה לזכאי משרד השיכון), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית) (תיקון - ועדת ערר ואגרת ערר), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סייג למינוי מועצה או ועדה ממונה), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי, אלי אפללו ויורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - איסור פרסום שמו של חשוד), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (איסור תמיכת חבר כנסת בגורמים עוינים), מאת חבר הכנסת יחיאל חזן; הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון - רשיון עסק כתנאי למתן תעודת כשרות), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת רוני בריזון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פיצויי קורבנות הטרור, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - עדיפות לבני שכבות חלשות בקבלה למוסדות להשכלה גבוהה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אלי בן-מנחם; הצעת חוק המרת תשלומים לרשות הפלסטינית בקווי אשראי למזון ותרופות, התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת אריה אלדד ואיוב קרא; הצעת חוק האזרחות (תיקון - הגבלת אזרחות כפולה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ביטוח רפואת שיניים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - גיל הבוחר), מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בשל הוצאות טיפול בילדים), התשס"ד-2004, מאת חברות הכנסת נעמי בלומנטל וענבל גבריאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (קבילות ומשקל הודיית נאשם), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מחיקת חובות מים), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת משה גפני ויאיר פרץ; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון - עונשין), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת משה גפני ולאה נס; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - איסור אפליה), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מינוי יועצים לראש העירייה), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת אילן שלגי, רשף חן ורוני בריזון; הצעת חוק איסור כניסת גורמים מסחריים לבתי-ספר, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת משולם נהרי; הצעת חוק חג המצות (איסורי חמץ) (תיקון - ביטול החוק), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת יגאל יאסינוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מתן פטור ממס (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת אהוד רצאבי, יצחק כהן, איוב קרא ורשף חן; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון - סכום השבח במכירת זכות במקרקעין), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת אהוד רצאבי, יצחק כהן, איוב קרא ורשף חן; הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק האזרחות (תיקון - מתן אזרחות לקרובי נפגעי איבה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - סייג לניכוי המס על תשומות), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - ביטול הוועדה לבדיקת מינויים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (קובלנה פרטית), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הגבלת חבר מועצה לשעבר בהתקשרות בחוזים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת חמי דורון; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון - הצהרת נאמנות למדינה, לדגל ולהמנון), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק ספרי לימוד בבתי-ספר, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אלי אפללו; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - מתן אמצעי הגנה ומעקב), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת יחיאל חזן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סייג לביצוע תוכנית הבראה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אלי אפללו; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - חובת התייצבות), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת אריה אלדד ויגאל יאסינוב; הצעת חוק הסדרת מעמדם ונציגותם של ההורים במערכת החינוך, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון - פיגור תשלומים של מוסד ציבורי), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ראש האופוזיציה), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת לאה נס וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (הוראות ניהול בנקאי תקין), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אלי אפללו; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - סמכות הוועדה המקומית), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הקמת ועדה מיוחדת), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת ישראל אייכלר; הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון - בעל תפקיד ונושא משרה במועצת פועלים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הארכת מועדים לחיילי מילואים, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חיזוק בתים משותפים כנגד רעידת אדמה על-ידי בניית יחידות דיור, התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת רן כהן ואיתן כבל; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - היתר יציאה מהארץ למדינות ערב לאנשי דת דרוזים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור עישון בעת נהיגה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון - שיעורי מס רכישה - הוראת שעה), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם; הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - פטור מתשלום לאנשים עם מוגבלות), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי ומתן וילנאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק טובין לנזקקים, התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי מס למעסיק שעובדיו משרתים במילואים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק סביבה חינוכית בריאה, התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת לאה נס; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - מספר סגנים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת חמי דורון; הצעת חוק המסחר ההוגן ברכב משומש, התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון - ניהול מדיניות מוניטרית), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הרכבת הממשלה לאחר הבעת אי-אמון), מאת חברי הכנסת אריה אלדד, אליעזר כהן ואורי יהודה אריאל; הצעת חוק העונשין (תיקון - ענישה בגין סרבנות או שידול לסרבנות מצפון פוליטית וסלקטיבית), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ואיתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עדכון כתובת, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי; הצעת חוק ענישה בגופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק הקמת בית-חולים בסח'נין (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק אמנות ז'נבה, התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק איכות הסביבה (דרכי ענישה) (המזהם - משלם) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת רשף חן ולאה נס; הצעת חוק בניין להשכרה, התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסור צווי הריסה ביישובים לא מוכרים (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת טלב אלסאנע ועבד-אלמאלכ דהאמשה; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - נקודות קצבה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - תוכניות מיתאר לריכוזים בדואיים), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת טלב אלסאנע ועבד-אלמאלכ דהאמשה; הצעת חוק לקידום הפעילות למען שחרורו של יהונתן פולארד, התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אכיפה באמצעות ממל"ז), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי; הצעת חוק-יסוד: שוויון ושותפות אזרחית מלאה, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון - קביעת שעון קיץ לפי לוח השנה העברי), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי ואלי אפללו; הצעת חוק נישואין וגירושין, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי ומיכאל גורלובסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לפיצוי בשל הפרת התקשרות על-ידי המדינה, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת נסים דהן; הצעת חוק הקרינה הבלתי-מייננת, התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת משה גפני ולאה נס וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שימוש במוצרי תעבורה מאושרים לתיקון כלי רכב שניזוקו, התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ושלום שמחון; הצעת חוק עזרה ראשונה, התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ושלום שמחון; הצעת חוק בנימין זאב הרצל (לציון זכרו ופועלו), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 54) (תיקון - תחולת קצבת זיקנה מוגדלת), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת חיים כץ ולאה נס וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (הגנה על תיקי רישום), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת נסים דהן; הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון - הזכות להליכים חלופיים), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז ועסאם מח'ול; הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (מעמד להורי חייל), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ההתאחדות הישראלית להגנת בעלי-חיים, התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת רשף חן, אתי לבני ואילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון - שינוי שבוע העבודה), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת לאה נס; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - ייעוד הכספים המשתלמים לרכישת חלקות קבר בחיים), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי ואופיר פינס-פז; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון - סכום המימון למועמד לראש רשות), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, אופיר פינס-פז ומשה כחלון; הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה - הקמת בית-עדות בקיבוץ לוחמי-הגטאות, התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת אורית נוקד. 
       
       חוברת החלטות ועדת הכנסת בענייני חקיקה, נוהל ותיקון תקנון הכנסת במושב הראשון ובכנס החורף של המושב השני בכנסת השש-עשרה. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.
       
       
       
דיווח משלחת הכנסת לכנס היסוד של הפורום האירו-ים-תיכוני 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הבוקר חזרה משלחת הכנסת מכנס היסוד של פורום ה"יורו-מד" של פרלמנטים מאזור הים התיכון ומאירופה. ראש המשלחת, חבר הכנסת מגלי והבה, עם חברי הכנסת חיים אורון, אברהם בייגה שוחט ואתי לבני, עשו שם עבודה מצוינת. אני מבקש מחבר הכנסת מגלי והבה לעלות על מנת למסור לנו דוח קצר על קורות המשלחת והנושאים שהועלו בכנס יסוד זה. 
 
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, מכובדי ראשי העדה הדרוזית, אני מברך אתכם על נוכחותכם כאן, ואני מקווה שלמשימה שבאתם למענה – יחד נצליח. 
       
       אדוני היושב-ראש, כמו שציינת, לפנות בוקר חזרה משלחת ישראל מכינוס היסוד האירו-ים-תיכוני באתונה, והוא המשך תהליך ברצלונה בחסות הפרלמנט האירופי. משלחת ישראל בכינוס כללה את חבר הכנסת אברהם שוחט, חבר הכנסת חיים אורון וחברת הכנסת אתי לבני – בראשותי. 
       
       תהליך בניית הפרלמנט נמשך כמה שנים, שבהן נפגשה ועדה מארגנת, והיתה לי הזכות להיות חבר בה בשלושת המפגשים האחרונים. קדמו לי בוועדה חבר הכנסת אברהם בורג וחבר הכנסת רוני בר-און. הוועדה הזאת קבעה את הרכבו ואת תהליך עבודתו של הפרלמנט האירו-ים-תיכוני. 
       
       חשוב לציין שהפרלמנט האירו-ים-תיכוני מורכב מ-15 מדינות אירופה, ומ-1 במאי יהיו חברות בו 25 מדינות אירופיות ועשר מדינות אגן הים התיכון. מהפרלמנטים האירופיים יהיו 45 נציגים של הפרלמנט האירופי ו-75 נציגים של הפרלמנטים הלאומיים במדינות אירופה. וכמובן, אותו מספר יהיה למדינות אגן הים התיכון. לכנסת נקבעו 12 נציגים קבועים בפרלמנט הזה. 
       
       ההישג העיקרי של משלחת הכנסת הוא השתלבותה של ישראל במסגרת מדינות אגן הים התיכון, קבלת מעמד ייחודי, והישג חשוב – סגן יושב-ראש הוועדה המדינית, החשובה בוועדות הפרלמנט. זאת הפעם הראשונה שמדינת ישראל זוכה לתפקיד הזה. זאת בהמשך להישגים הקודמים שהיו, והיתה לי הזכות לעבוד עליהם ולפעול להשגתם: קבלת השפה העברית כאחת מהשפות הרשמיות, שפת עבודה בפרלמנט האירו-ים-תיכוני, וכן הבטחת זכות השתתפות לכל מדינה בכל כינוס ללא קשר לשאלה אם קיימים יחסים דיפלומטיים עם אותה מדינה. 
       
       היות שזהו כנס היסוד הראשון, משלחת הכנסת השתלבה בכל המסגרות ובכל המערכות. 

       בהזדמנות זו אני רוצה להודות לחברי חברי המשלחת – חבר הכנסת שוחט, חבר הכנסת אורון וחברת הכנסת לבני – ולציין באופן מיוחד את פעילותן של רותי קפלן ומירה רצאבי. 
       
       חשוב גם לציין שבאנו לכינוס המשלחת ערב הירצחו של השיח' אחמד יאסין - - - 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה זה "הירצחו"? חיסולו.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       חיסולו. אני מקבל את התיקון. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       הוא רוצח.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני מסכים אתך. ציינו שם, בפני באי הכינוס, שלמרות היותו איש דת - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חיסולו. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני מקבל את התיקון, חיסולו של אחמד יאסין. 
       
       כפי שציינתי, עבודת המשלחת התמקדה בשינוי כמה סעיפים בתקנון שפרלמנט ה"יורו-מד" הציג כדי לשמור על זכויותיה ומעמדה של ישראל – שהרי אנחנו מדינה אחת, לעומת שמונה מדינות מאגן הים התיכון, ואמנה אותן: מצרים, סוריה, ירדן, לבנון, תוניס, אלג'יר, מרוקו והרשות הפלסטינית. יש לציין שהמשלחת נפגשה עם מרבית נציגי המשלחות כדי לעשות לובי לשינויים הנדרשים בתקנון, ואכן הצלחנו בכך. המסמך המסכם של הוועידה, שנפיץ אותו בהזדמנות אחרת, יוכיח לכם זאת. 
       
       הפגישה החשובה ביותר התקיימה ביוזמת יושב-ראש הפרלמנט המצרי ד"ר פתחי סרור. זה היה כמובן כמה שעות לאחר חיסולו של שיח' יאסין. אומנם הפגישה החלה בטונים צורמים, ויו"ר הפרלמנט המצרי הודיע בה על ביטול ביקור המשלחת המצרית לכנסת, שהיתה אמורה להיות כאן היום. אך במהלך הישיבה יושרו ההדורים ויו"ר הפרלמנט המצרי סיכם שבואה של המשלחת נדחה ולא בוטל, ויהיו חילופי משלחות.
       
       בהזדמנות זו, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לאגף קשרי החוץ של הכנסת על עבודתו וסיועו לחברי המשלחת; לשגרירנו ביוון - תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה ליושב-ראש המשלחת, חבר הכנסת מגלי והבה, על הדיווח של המשלחת לכנס היסוד של ה"יורו-מד" באתונה.
       
       

הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 36)  
[מס' כ/37; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 11305; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 36), קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און. בבקשה.
       
       אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שבסיום דבריו של חבר הכנסת רוני בר-און אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שנייה וקריאה שלישית. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש הסתייגויות?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני לא רואה כאן הסתייגויות, אבל אני אבדוק את זה מייד.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להביא בפניכם לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 36) מטעם ועדת הכנסת, שעניינה תיקון טכני בלבד בחוק-יסוד: הכנסת.
       
       ביום 1 במרס 2004 התקבל בכנסת חוק הכנסת (תיקון מס' 18), התשס"ד-2004, שעניינו התפלגות סיעות, הצעה שהכינה ועדת הכנסת לפי יוזמתו הברוכה של יושב-ראש הקואליציה, יושב-ראש סיעת הליכוד שאיננו כאן אתנו, חבר הכנסת גדעון סער.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הוא אתכם.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       על כך הוא ראוי כמובן למחמאות רבות, וימים יוכיחו עד כמה החזון בהצעת החוק הזאת היה ראוי ונכון. 
       
       עד לתיקון החוק, ההוראות בעניין התפלגות סיעות היו קבועות בחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט-1969. החוק החדש העביר את ההוראות בעניין ההתפלגות, בקביעת שינוי מסוים, לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994. 
       
       סעיף 6א(א) לחוק-יסוד: הכנסת כולל הפניה לחוק הבחירות לכנסת לעניין ההוראות בנושא ההתפלגות. הצעת חוק-יסוד זו באה להתאים את ההפניה למצב החוקי החדש, ולפיו ההוראות בעניין ההתפלגות קבועות בחוק הכנסת. 
       
       אבקש אפוא מהכנסת לדחות את ההסתייגויות ככל שהן קיימות וככל שהמסתייגים יעמדו על העלאתן, ולאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות. לפני כן, אנחנו מסתייגים. חברי הכנסת יוסי שריד, חיים אורון, רן כהן, זהבה גלאון, רומן ברונפמן, אבשלום וילן, שהם המסתייגים - אינם נוכחים. אם כן, ההסתייגות שלהם לא תידון והם לא ינמקו. בזה נגמר שלב הנימוקים, כיוון שהם לא נמצאים. אנחנו עוברים להצבעה. 
       
       הצבעה בקריאה שנייה על חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 36). מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 1
       
בעד סעיף 1 - 18
נגד - אין
נמנעים – 1
סעיף 1 נתקבל. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 18, נגד - אין, נמנעים - 1. אם כן, החוק התקבל בקריאה שנייה. 
       
       כיוון שלא התקבלו הסתייגויות, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. מי בעד, מי נגד? קריאה שלישית.


הצבעה מס' 2
       
בעד החוק – 16
נגד - אין 
נמנעים – 2
חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 36) נתקבל. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 16, נגד - אין, נמנעים - 2. הצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית, ויוצאת לדרך.  תודה רבה למציעים. 
       
       האם מישהו מחברי הכנסת רוצים להודות אחרי הקריאה השלישית?
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אני אודיע - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה לא חייב, כבודו. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אני חייב.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה, חבר הכנסת רוני בר-און – מלת הודיה לעמלים בתיקון, ונמשיך בסדר-היום. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות כמובן ליוזם החוק, חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הסיעה ויושב-ראש הקואליציה. אני רוצה גם להודות לחבר הכנסת אופיר פינס, שהעיר לי שזהו תיקון חוק טכני ולכן אין צורך להודות, אבל בכל אופן אני מודה. אני מודה למנהלת הוועדה, אני מודה למזכירת הוועדה ואני מודה ליועצות המשפטיות. אני כמובן מודה לך ולחברי הכנסת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, אדוני. אנחנו נמשיך בסדר-היום. תישאר בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, ותציג את הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדת הכספים בתקופת כהונתה של הכנסת השש-עשרה). 
       

הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדת הכספים 
בתקופת כהונתה של הכנסת השש-עשרה), התשס"ד-2004
[מס' כ/40; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 11310;  נספחות.]
 (קריאה שנייה וקריאה שלישית)


היו"ר נסים דהן:
       
       אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, תציג את הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדת הכספים בתקופת כהונתה של הכנסת השש-עשרה). 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להביא בפניכם לקריאה שנייה ושלישית את חוק הכנסת (מספר חברי ועדת הכספים בתקופת כהונתה של הכנסת השש-עשרה). 
       
       סעיף 3 לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, קובע כי מספר החברים בוועדה קבועה של הכנסת לא יעלה על 15, וכי מספר החברים בוועדת החוץ והביטחון, בוועדת החוקה, חוק ומשפט ובוועדת הכספים של הכנסת לא יעלה על 17. החוק המוצע בא להגדיל, לתקופת כהונתה של הכנסת השש-עשרה בלבד, את מספר החברים בוועדת הכספים, כך שלא יעלה על 19.
       
       הצעת החוק, שוב ביוזמתו הברוכה של חבר הכנסת גדעון סער, באה למעשה לאפשר את הכללתו בוועדת הכספים של חבר כנסת מהסיעות הערביות. הסיעות הערביות הן סיעות קטנות שלא זכו לייצוג בוועדה חשובה זו מכוח היקפן ומכוח גודלן. עם זאת, כאשר הם מייצגים מגזר כל כך רחב וכל כך מרובה ועתיר אוכלוסין, וכדי שלא לפגוע בהם, חשב חבר הכנסת סער וחשבה ועדת הכנסת שמן הראוי שיהיה להם נציג גם בוועדת הכספים. 
       
       ואולם, כדי שלא לפגוע באיזון הקיים בוועדה בין קואליציה לאופוזיציה, אדוני השר במשרד האוצר, מוצע להוסיף שני חברים חדשים לוועדה. 
       
       אבקש מהכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בנוסח שהכינה ועדת הכנסת גם בקריאה השנייה וגם בקריאה השלישית. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה, אדוני. אנחנו נעבור למסתייגים. חבר הכנסת יוסי שריד - אינו נוכח; חבר הכנסת חיים אורון - הרגע היה פה, אינו נוכח; חבר הכנסת רן כהן - אינו נוכח; חברת הכנסת זהבה גלאון - אינה נוכחת; חבר הכנסת רומן ברונפמן - איננו נוכח; חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח. המסתייגים לא נמצאים, ההסתייגויות שלהם נופלות. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה. מי בעד? מי נגד?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
	אדוני היושב-ראש, צריך להצביע על ההסתייגות.

היו"ר נסים דהן:
       
       אין הסתייגויות, אדוני.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       יש - חברת הכנסת גלאון כאן.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       היא לא נימקה ולא היתה. תודה.
       
הצבעה מס' 3
       
בעד סעיף 1 - 21
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיף 1 נתקבל. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד – 21, נגד – אין, נמנעים - אין. הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה. 
       
       התכוונתי שהיא לא היתה כשקראנו את שמה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לחצתי על נמנע ולא נקלט.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לפרוטוקול, חבר הכנסת גפני נמנע. 
       
       כיוון שלא התקבלה שום הסתייגות, אנחנו עוברים לקריאה בהצבעה שלישית.
       
הצבעה מס' 4
       
בעד החוק - 22
נגד - אין
נמנעים - 1
חוק הכנסת (מספר חברי ועדת הכספים בתקופת כהונתה של הכנסת השש-עשרה),  
התשס"ד-2004, נתקבל.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 22, נגד - אין, נמנעים - 1. חבר הכנסת גפני, הפעם זה נקלט?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הפעם זה נקלט.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית. 
       
       חבר הכנסת רוני בר-און רוצה להודות?
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני יודה בשמי לכל אלה שהודיתי להם קודם. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני מודה בשמו של חבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת, לכל אלה שעמלו על חקיקת חוק חשוב זה, כדי שיהיה ייצוג למיעוט הערבי במדינת ישראל בוועדת הכספים. 
       
       אתם תסתדרו ביניכם, אני מקווה - מי יהיה כל פעם נציג. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל מי יהיה השני, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר נסים דהן:
       
       השני?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       הרי הוספנו עכשיו שניים.

היו"ר נסים דהן:
       
       אחד מהליכוד.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אה. אז אני הצבעתי בעד הסיעות הערביות ונגד הליכוד, לכן נמנעתי. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה לא יכול להצביע נגד הליכוד. קשה להצביע נגד הליכוד. 
       


הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

היו"ר נסים דהן:
       
       הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום, כדלקמן: 
       
       ועדת החוקה, חוק ומשפט - 1. הצעת חוק העמותות (תיקון - כשירות לקטין לשמש חבר עמותה), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; 2. הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - הסכם בין הורים שאינם נשואים), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת.
       
       ועדת הכספים - 1. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון - תחולת התיקון לחוק ההסדרים 1992), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת אברהם הירשזון, אלי אפללו וקבוצת חברי הכנסת; 2. הצעת חוק אנשי צבא דרום-לבנון ומשפחותיהם, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יצחק הרצוג; 3. הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון - איסור החזקת קופת גמל על-ידי הבנק), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת יצחק כהן וקבוצת חברי הכנסת.
       
       ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון - ועדה מיוחדת), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת משה גפני. 
       
       ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעות לסדר-היום בנושאים האלה: 1. הסיכול הממוקד בעזה - ההשלכות המדיניות, של חברי הכנסת מגלי והבה, אחמד טיבי, אופיר פינס-פז וזהבה גלאון; 2. החזרת הכספים שהוחרמו מבנקים ברמאללה, של חבר הכנסת אריה אלדד.
       
       ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעות לסדר-היום בנושאים האלה: 1. חילופי שטחים בין הפלסטינים לישראל - פרטי תוכנית טייבה תמורת סיפוח אריאל לישראל, של חבר הכנסת משה כחלון;  2. המצב הכלכלי הקשה של הרשויות הבדואיות בישראל, של חבר הכנסת איוב קרא. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און, על ההודעות.
       

       
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 28), התשס"ד-2004
[מס' מ/73; "דברי הכנסת", חוב'  י', עמ' 7281;  נספחות.]
 (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, להצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 28), קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן. 
       
       אני רוצה להודיע לכל חברי הכנסת המסתייגים - אנחנו ניתן רשות לנמק את ההסתייגות, וחבר כנסת שיקבל את רשות הדיבור לפי תורו - ינמק את כל ההסתייגויות שעומדות לזכותו. אנחנו לא נעשה סבב של מסתייגים. כל חבר כנסת שיעלה לדוכן יקבל את מלוא הזמן להנמקת של כל ההסתייגויות. בסוף הנימוקים  נעבור להצבעה. 

יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, שרי הממשלה, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה וקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 27), התשס"ד-2004. 
       
       הצעת החוק נועדה להוסיף לפקודת בתי-הסוהר [נוסח משולב], התשל"ב-1971, סעיף שיאסור הקמה של ארגון סוהרים. אין ספק שהתארגנות עובדים היא אחת הזכויות הבסיסיות בכל חברה דמוקרטית, אבל כל חברה דמוקרטית מכירה גם בייחודיות של כמה תחומים - במיוחד תחומים ביטחוניים - ובדרך כלל אוסרת התארגנות והקמה של ועדי עובדים בתחומים אלה. 
       
       לכן, עם כל הכבוד שאנחנו רוחשים לזכות ההתארגנות, ניתן להגדיר אותה כאשר היא מתנגשת עם האינטרסים החשובים האחרים - - -

השר מאיר שטרית:
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       סליחה, רק רגע. על איזה חוק אתה מדבר?

יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       פקודת בתי-הסוהר, הראשון. 

השר מאיר שטרית:
       
       אתה מדבר על תיקון 27.

היו"ר נסים דהן:
       
       פקודת בתי-הסוהר (תיקון מס' 28).

יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       לא. 27 זה התיקון הראשון. 

היו"ר נסים דהן:
       
       הראשון זה תיקון 28, לפי סדר-היום, אדוני. 

יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       סליחה. האם אני יכול להפוך את זה, או שלא?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה חייב להפוך. 

יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       חשבתי שזה הולך לפי סדר התיקונים. 

היו"ר נסים דהן:
       
       לפי סדר-היום - תיקון 28 קודם לתיקון 27. למה דווקא עשו כך - זה משהו אחר. תודה רבה, אדוני השר במשרד האוצר, חבר הכנסת שטרית, שהערת את תשומת לב הדובר וחברי הכנסת. 

יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       שוב, כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, הפעם נציג את תיקון מס' 28 לפקודת בתי-הסוהר, התשס"ד-2004, הקמת בית-סוהר בניהול פרטי. 
       
       אחת הבעיות החמורות שאנחנו נתקלים בהן בתחום אכיפת החוק היא מצוקת מקומות כליאה. התנאים התת-אנושיים שבהם נמצאים אסירים במדינת ישראל הם בושה וחרפה למדינה, וכל פעם כשיוצאת כתבה כזאת בתקשורת, אנחנו כאזרחים מזדעזעים לראות שזה קורה אצלנו - ברמת החיים שלנו, ברמת הדמוקרטיה שלנו - שאנחנו מאפשרים לעצמנו לכלוא אנשים בתנאים שלא מקובלים בעולם המודרני. 
       
       הממשלה, כידוע, נמצאת במצוקה תקציבית מאוד קשה, התקציבים הציבוריים דלים, ולכן החליטה ממשלת ישראל, ב-25 במרס 2003, ללכת בדרך שבה הלכו מדינות רבות בעולם המערבי - בתוכן ארצות-הברית, בריטניה, מדינות דרום-אמריקה ועוד - והדרך היא הקמת בית-סוהר בניהול פרטי, הפרטה מסוימת של שירותי הכליאה.
       
       ההצעה הממשלתית בנושא הזה הגיעה לכנסת, עברה בקריאה ראשונה והגיעה לדיונים בוועדת הפנים. ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת קיימה על הצעת חוק זו 13 ישיבות – מספר ישיבות  מהגבוהים בדיון בחוק אחד - והסיבה לכך היא, שמדובר בניסיון, אומנם של הקמת בית-סוהר אחד בלבד, אבל ניסיון בעייתי, כאשר כולנו מכירים בעובדה שכליאה בבתי-סוהר היא ביסודה דבר ציבורי, והשירות הציבורי אחראי עליה.
       
       לכן, בדקנו את ההצעה הזאת מכל הזוויות, מכל ההיבטים, הכנסנו בה שינויים רבים ומשמעותיים מאוד, ואני חייב להגיד שההצעה שהגיעה היום לאישור הכנסת לקריאה שנייה ושלישית היא לא אותה הצעה שקיבלנו אחרי הקריאה הראשונה. 
       
       השינויים המשמעותיים - אני אזכיר רק חלק מהם - מאפשרים לנו עמדת פיקוח ציבורית מאוד חזקה מול הזכיין הפרטי שינהל את בית-הסוהר. 
       
       אנחנו הפרדנו בחקיקה הזאת בין הסמכויות השלטוניות, שחייבות להישאר בידי שירות בתי-הסוהר - קודם כול סמכויות השפיטה - לבין הסמכויות המינהליות יותר, שאותן החלטנו להפריט, החל מבניית בית-הסוהר ועד לניהולו בפועל. 
       
       על מנת לשמור על זכויות האסירים, על מנת להבטיח שהביקורת הציבורית תהיה מנוטרלת מהשפעה של אותם מוסדות שמפעילים את המערכת, שהם כבר מעוניינים אולי בהצלחת הניסיון ולא תמיד יהיו מוכנים להכיר בכישלונות אלה או אחרים - על מנת להבטיח את זה, עשינו את הצעדים הבאים: 
       
       א. הקמנו - וזה לא היה בחוק המקורי - את הוועדה המייעצת, או מועצה מייעצת, שמורכבת משישה אנשים שאינם קשורים - פרט לאדם אחד מהרשות לשיקום האסיר - למערכות הממסד המפעילות את בית-הסוהר בניהול פרטי. יהיה שם נציג של האגודה הישראלית לקרימינולוגיה, יש שופט, והוא יהיה יושב-ראש הוועדה, ונציגים של העובדים הסוציאליים. הוועדה המייעצת הזאת – מרגע  שיוחלט על בחירת הזכיין, ויישארו עוד 90 יום עד למינוי מנהל לבית-הסוהר הפרטי, הוועדה הזאת תתחיל לפעול.                                                                
                    
       הוועדה תעקוב אחרי כל ההתפתחויות בבתי-הסוהר. היא תיכנס לשם, תראיין את האסירים ותקבל כל מידע הנדרש לפי חוק חופש המידע. היא תגיש לפחות פעם בשנה, ואם תרצה בתדירות יותר גבוהה, דוח לנציב שירות בתי-הסוהר, לשר לביטחון פנים ולוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, כך שהביקורת הפרלמנטרית שלנו תישאר פעילה לאורך כל הדרך. כל פגם וכל דבר שלא יהיה לשביעות רצונה של אותה ועדה, שתפקידה לדאוג לשמירה על זכויות האסירים, גם בעניין שיקומם, רווחתם ובריאותם, ידווח. בכל פעם שיגלו פגמים כאלה או אחרים, ועדת הכנסת, ואנחנו כחברי הכנסת, נהיה על המשמר כדי להתערב. 
       
       צריך לזכור כי מדובר בניסיון של בית-סוהר אחד בלבד. על מנת להרחיב את הניסוי הזה לכמה בתי-סוהר נוספים ולהמשיך בהפרטה, נצטרך לחוקק חוק נוסף. לפני מתן המלצות בדבר הרחבת הניסוי, יהיה נציב שירות בתי-הסוהר חייב להיוועץ עם אותה ועדה המייעצת. היא נמצאת שם בנקודה הקריטית שבה יצטרכו להחליט אם להמשיך בניסוי או לא. 
       
       בנוסף, קבענו כי אף שמדובר בהפרטה והכנסת גורם פרטי, שהוא גורם עסקי לכל דבר, המערכת הזאת, פרט להיבטים העסקיים שלה, תהיה כפופה ושקופה בפני מבקר המדינה. זה היה עניין לא פשוט, כיוון שכאשר מדובר בזכיין פרטי, באיש עסקים, תאגיד פרטי, קשה מאוד לתת זכות למבקר המדינה להיכנס למסמכים שלו. העניין הזה היה מסובך מאוד, אבל אנחנו ליטשנו את הנושא ביחד עם נציגי מבקר המדינה, עד אשר הגענו לפורמולה שמפרידה את הפעילות העסקית ומשאירה את כל שאר הדברים פתוחים בפני המבקר. בנוסף, כל מה שעושים נציגי שירות בתי-הסוהר בתוך בית-הסוהר המופרט, יהיו פתוחים בפני ביקורת המדינה. 
       
       בהפרדת התפקידים שיועברו לזכיין הפרטי ממה שיישאר בידי נציב בשירות בתי-הסוהר, הקפדנו על כך  שנקודת ביקורת של בתי-הסוהר תהיה בתוך בית-הסוהר בניהול פרטי; נציגים של השירות הציבורי יהיו שם, וכל דבר, לרבות עניינים משמעתיים, יועברו תוך זמן קצוב לבדיקה ולהחלטה של נציב מוסמך של השירות הציבורי, ולא לזכיין הפרטי.
       
       לאורך כל העבודה על החוק הדגשנו את זכויות האסיר כנושא מרכזי מבחינת הביקורת הציבורית, וגם מבחינת ההחלטה שהממשלה תצטרך לקבל בכל רגע שהוא, אם להמשיך או לא להמשיך את ההתקשרות עם הזכיין. הקריטריון הזה של שמירה על זכויות האסירים ואי-פגיעה ברווחתם ובבריאותם ודאגה לשיקומם, הוא הקריטריון הראשי כאשר מקבלים החלטה אם להמשיך או לא להמשיך את ההתקשרות עם הזכיין.
       
       המדינה משאירה לעצמה, וזה דבר שהוא חזק יותר בחקיקה שלנו מאשר בחקיקות אחרות או בפרקטיקה דומה של הפרטת שירותי בתי-הסוהר במדינות אחרות, את הזכות לצאת מההתקשרות בכל רגע שהיא תחליט כי הזכיין מפר את תנאי החוזה, קודם כול בתחום של זכויות האסירים. 
       
       היום קיבלתי ממשרד האוצר מכתב שמבטיח שאם הממשלה תצא מההתקשרות, כתוצאה מהפרת ההסכם על-ידי הזכיין, היא לא תפצה אותו על הנזקים הכלכליים. זו נקודה מאוד חשובה שהדאיגה מאוד את חברי הוועדה, כי הם פחדו מהמצב שבו הסתבכות המדינה בהתחייבויות הכספיות תביא לכך שהמדינה, אף שהיא תדע כי העסק הזה לא עובד כמו שצריך, תימנע מלצאת מההתקשרות, משיקולים כלכליים. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אולי אדוני יקרא את המכתב למליאה.
       
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       אני מוכן לקרוא אותו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אין צורך. אם הוא אומר שיש מכתב, אפשר להניח אותו על שולחן הכנסת.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני סומך על היושב-ראש, אבל אני חושב שזה חשוב למען הפרוטוקול.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הוא בפרוטוקול, אבל לא צריך לקרוא אותו.
       
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       חברי הכנסת, אם תרצו, אני מוכן לעלות שוב ולקרוא את המכתב לאחר ההסתייגויות.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בשל היום העמוס שיש לנו, אנחנו צריכים לחסוך בזמן. 
       
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו. אני חושב שעשינו את עבודתנו נאמנה. בנינו מנגנונים שאין כמוהם בעולם מבחינת הפיקוח הציבורי, הבקרה של הכנסת, של הוועדה המייעצת ושל כל הארגונים הציבוריים שתרמו תרומה מאוד חשובה לקידום הנושא, כיוון שההצעות שלהם הפכו לחלק מהחוק. 
       
       אנחנו עושים ניסוי בבית-סוהר אחד בלבד, שבו 800 מקומות כליאה לאסירים קלים. הפיקוח הציבורי הוא חזק מאוד, ולכן אין סכנה שאסירים ייפגעו. במצב הנוכחי, בהעדר תקציבים, המדינה משאירה את האסירים בתנאי כליאה בלתי סבירים, בלתי אנושיים ובלתי מקובלים בעולם הנאור. הפגיעה בזכויות האסירים היא הרבה יותר חמורה מזו שיכולה להיווצר, חלילה, בניסוי הזה. אם תיווצר פגיעה כזאת, יש בידנו כל המנגנונים בשביל לתקן את המצב ולצאת מההתקשרות עם הגורם הפרטי.
       
       אני מבקש מחברי הכנסת לא לתמוך בהסתייגויות שהוגשו, כי רוב ההסתייגויות הענייניות כבר כלולות בסעיפיו השונים של החוק, ולתמוך בהצעת חוק זו שתיתן פתרון למצוקה המיידית, וגם - וזו תקוותי ותקוותם של רבים מאתנו שמאמינים בכוחות השוק וביכולת של הגורמים הפרטיים לייעל מערכות - תוביל להתייעלות בשירות בתי-הסוהר הציבורי-הממשלתי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       השר שטרית ביקש להתערב בדיון. השר שטרית, בבקשה. אחריו יעלה חבר הכנסת אורון. אני קבעתי שכל מסתייג ינמק את כל ההסתייגויות שלו בבת-אחת, בזמן שניתן לו. אפילו מגיעות לך 30 דקות על-פי התקנון, אני בטוח שתסתפק בפחות זמן כדי לנמק את כל ההסתייגויות. 
          
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עליתי בעיקר כדי להגיד תודה לחבר הכנסת יורי שטרן, שהוביל את החוק הזה מיום התחלת הדיונים בו. זהו חוק מורכב ומסובך, שהועלו נגדו התנגדויות מאוד קשות, חלקן מוצדקות וחלקן לא מוצדקות. אני חושב שהוא עשה מלאכת מחשבת בשילוב ושינוי החוק בסעיפים שבהם הנושאים שהועלו נראו באמת רלוונטיים והגיוניים, והם התקבלו ושולבו בחוק, ודחה את ההסתייגויות הקנטרניות שבאו מכל מיני כיוונים, לרבות ניסיונות רבים של עיכוב הדיון בחוק. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       למה קנטרניות? זה לגיטימי. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת גלאון, הוא לא דיבר אלייך בכלל.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       זה לא משנה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       למה זה לא משנה?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       כי זה חוק מאוד בעייתי, ולכן ההסתייגויות לו הן לגיטימיות.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני לא אמרתי שהן לא לגיטימיות, אמרתי שחלקן קנטרניות.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זכותו של השר לומר שחלק מההסתייגויות היו קנטרניות. הוא לא התכוון אלייך. אם את קופצת - אני הייתי מציע שלא תעשי את זה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני לא אמרתי על חברת הכנסת זהבה גלאון שום דבר. אמרתי שחלקן קנטרניות ולא התקבלו וחלקן שולבו בחוק. אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שלדעתי אנו מתחילים היום מהפכה מסוימת, אומנם קטנה, בשירות בתי-הסוהר. כל מי שאכפת לו מגורלם של אסירים במדינת ישראל, אף שהם עבריינים, ודואג לרווחתם ולעובדה שכליאתם צריכה להיעשות בתנאים אנושיים, צריך לתמוך בחוק הזה ללא הסתייגויות. 
       
       מי שמכיר את שירות בתי-הסוהר, יכול לראות היום שבבתי-הסוהר אסירים רבים ישנים על הרצפה מחוסר מקום, בתנאי צפיפות מאוד לא קלים. דבר זה יוצר עימות בלתי נמנע בין אסירים שונים בתוך הכלא. זו פגיעה קשה מאוד בזכויותיהם של הפרטים בתוך הכלא. 
       
       הניסיון שנעשה פה, כמו שהדבר נעשה בעולם כולו – בארצות-הברית, במדינות אירופה האחרות - נועד לפתח או לבנות בית-סוהר פרטי, שעלותו מאות מיליוני שקלים, על-ידי יזם פרטי שיבנה אותו – לא המדינה – יפעיל אותו, ויקבל תשלום מהמדינה עבור ביצוע הכליאה.
       
       כדי להבטיח שהיזם הזה אכן יעשה את מלאכתו נאמנה, נקבעה שורה ארוכה של פעולות שהוועדה יזמה, כולל ועדה מייעצת, גופי פיקוח, הכנסת מבקר המדינה לתמונה, כדי לוודא שזכויותיהם של האסירים תישמרנה לחלוטין.
       
       הניסיון המצטבר בעולם, שם העניין הזה עובד הרבה מאוד שנים, מלמד על הצלחה לא מבוטלת בבתי-הסוהר בחלק מהמדינות, כאשר דאגו להבטיח פיקוח נאות. נדמה לי שבחוק שמוגש לפנינו הוועדה יצרה את השילוב הנכון הזה. אני בטוח שהניסוי שייעשה בבית-הסוהר הזה יצליח, כך שנוכל להמשיך בעתיד ולהרחיב את הפעלת בתי-הסוהר הפרטיים בארץ, ולהעלות את רמתם, מבחינת התנאים שניתנים לאסירים בבתי-הסוהר, תוך כדי שיקומם, בעבודה שלהם, ואולי הוצאתם מזרועות הפשע. 
       
       אני מודה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה על העבודה שהם עשו. בהזדמנות שהיתה לי ללוות את עבודתם, נהניתי מהדיון, אפילו שאני עם סף סבלנות יותר נמוך משל חבר הכנסת יורי שטרן. אני מודה לך על העבודה ועל השלמת המלאכה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר-הכנסת חיים אורון, ראשון המסתייגים - על כל ההסתייגויות, לרבות ההסתייגויות בלוח התיקונים. חבר הכנסת אורון, על-פי התקנון אומנם מגיעות לך יותר מ-30 דקות, אבל אני בטוח שתעשה את זה בפחות.
       
       הממשלה, אם תרצה להתערב בדיון, זה יהיה בסוף רשימת המסתייגים. שמענו עכשיו את עמדת ועדת הפנים, שמענו את עמדת הממשלה, נשמע את עמדת המסתייגים. אם הממשלה רוצה להתערב שוב - בסוף רשימת המסתייגים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא אדבר יותר מעשר דקות, ומבחינתי אין בעיה גם שתפעיל את השעון. אם חברי ילכו במתכונת הזאת נוכל לקיים דיון ענייני, ולא למצות כל מה שלוח ההסתייגויות מאפשר. 
       
       בהתייעצות עם חברי, אני מבקש להתמודד עם השאלה העקרונית, אדוני השר במשרד האוצר, של הפרטת השירותים הציבוריים. חברי, שעסקו יותר בחקיקת החוק, כמו חבר הכנסת ברונפמן וחברת הכנסת זהבה גלאון, יעירו את הערותיהם לגבי סעיפים כאלה ואחרים. 
       
       אני מאוד מקווה, חברי הכנסת, שהוויכוח לא יתנהל כאן על השאלה מי דואג יותר ומי רוצה יותר שגם אסיר, מהרגע שנידון, יזכה למתכונת אנושית, הומנית, שתגן על זכויותיו גם כאשר הוא נשפט. זו לא המחלוקת, זה לא הוויכוח, אדוני השר ואדוני יושב-ראש הוועדה. הוויכוח הוא באיזו דרך אנחנו צריכים להבטיח את הנושא הזה. 
       
       אני אומר במפורש, לא מדובר במקרה פרטי, מדובר במגמה; מגמה שלמשל מגיעה – רק השבוע ראיתי בעיתון - להפרטת מערכת הפיקוח על משפחתונים. בעצם, זו מגמה בסיסית, בהנחה שהסקטור הפרטי יותר יעיל - הנחה שבהרבה מאוד מקרים היא נכונה - והסקטור הפרטי יכול לתת שירותים באותה רמה שאנחנו רוצים להבטיח, וגם שיהיה רווחי. 
       
       בהרבה מאוד מקרים, אדוני השר, זה קצת ריבוע המעגל, ולפעמים זה הרבה ריבוע המעגל. תמיד מבטיחים לנו בשלב הראשוני של השינוי: אנחנו נקיים בידינו את כל מנגנוני הפיקוח והבקרה. ראה זה פלא, אדוני השר, מה אומר שר האוצר - לא השר במשרד האוצר עכשיו - יש לנו עודף רגולציה במשק, יש לנו עודף ויסות במשק, אנחנו צריכים לצמצם את התפקיד של הרגולטור, כי הוא מקשה על התנועה השוטפת של הכוחות השונים.
       
       מהו אותו רגולטור? אותו רגולטור, שיכול להיות הממונה על ההגבלים העסקיים, הממונה על שוק ההון, היועץ המשפטי וכו', אלה המנגנונים שאנחנו הפקדנו בידם - בחוקים קודמים בנושאים קודמים - את המנגנון שיבטיח שהרמה תהיה גבוהה, שהפיקוח יהיה פיקוח. יש שיקול לגיטימי של מי שמשקיע, לממש את השקעתו בקצב סביר, אבל שלא יתנגד לשיקול שאנחנו אחראים לו כלפי הציבור, אדוני השר ואדוני יושב-ראש הוועדה, לספק את השירות ברמה כזאת, שנוכל לעמוד מאחוריה.
       
       אני לא אומר פה איזו אמירה כוללנית, שאין תחומים שזה לא יכול להיות בהם; יש תחומים שזה יכול להיות, אין בעיה עם זה, אבל לא בתחומים הרגישים הללו, כמו שירותי הבריאות, כמו שירותי הרווחה, כמו שירותי החינוך, כאשר המבחן הגדול שעומד בפני החברה הוא, מה הם הכלים שהחברה מחזיקה בידיה כדי להבטיח שאומנם השירותים האלה ניתנים ברמה גבוהה. 
       
       התהליך הוא מאוד פשוט, חברי הכנסת. מייבשים את המערכת כמה שנים, אומרים: אין לה, תראו איך היא נראית, ואחר כך אומרים: יש לנו ישועה. יבוא מישהו מבחוץ, הוא ישקיע והוא יפתור את הבעיה. אז מתעוררת השאלה, אם האלטרנטיבה זה ייבוש המערכת או המושיע החיצוני, אולי אין ברירה. אבל למה מייבשים את המערכת? ופה מגיעים לשורש הוויכוח, אדוני השר. אתם מייבשים את המערכת במודע ובכוונה, אדוני ראש הממשלה.
       
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):

       
       תקבע תקנים חדשים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זו לא בעיה של תקנים.
       
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):

       
       מה זה כן?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת יורי שטרן, אתם החלטתם פה בכנסת, בהתנגדותנו, לפני שלושה חודשים, שתקציב המדינה הבא יהיה קטן מהתקציב הנוכחי לפחות ב-2%. אני יכול לקבוע כמה תקנים שאני רוצה, אני כבר אומר לך שבשנה הבאה יצטרכו לקצץ את תקציב הבריאות, כי לא יהיו מקורות. אני כבר אומר לך - והרי הכול לפרוטוקול - שאתה תתמוך, כי זו דעתך, שצריך לתקצב את תקציב החינוך, הבריאות והרווחה, והמשק יפרה את זה מעצמו. הרי זה התהליך, זה קורה בבריאות היום. תשאל את חברת הכנסת כהן מה קורה היום, יום-יום, מה קורה עם סל התרופות. זה אותו דיון בדיוק.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       בתי-החולים - מייבשים אותם.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זה אותו הדיון בדיוק. אל תפרידו בין הדיונים -  זה הדיון. כבר הכריז השבוע שר האוצר, שאם יהיה גידול בגביית המסים, הוא יוריד מסים, הוא יציל את התקציב. אז מה אתה מסביר לי על תקנים?
       
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       המצוקה הזאת היא לא תוצאה של התקציב האחרון.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ההבדל בין התקציבים האחרונים ובין המצוקה, שיש פה מצוקה מלאכותית, מכוונת. לא אני אומר את זה, הרי שטרית מסכים אתי בתיאור העובדות, רק הוא אומר: נכון, במקום להוסיף מיליארד לתקציב המדינה, אני מוריד מסים במיליארד שקל. תאמין לי, שידידי שטרית לא יגיד שאני לא מייצג את עמדתו נכונה, נכון?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני לא מבין למה אתה רואה בהורדת מסים פגע.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת שטרית, אני רואה בהורדת מסים בתחומים מסוימים מדיניות מאוד נכונה, אבל מי שאומר, כפי שאמרתם לממשלה לפני חודש, חודשיים אחרי שאושר התקציב הקודם, אתם רוצים להזיז לביטחון 2.5 מיליארדי שקל כי ראש הממשלה החליט – אין בעיה. תורידו בחינוך, תורידו בבריאות, תורידו ברשויות המקומיות, ואני אוריד 2.5 מיליוני שקל במסים, כי אין מקורות נוספים. וזה הוויכוח.
       
השר מאיר שטרית:
       
       הממשלה הורידה 10% בממוצע. בכל מדינה מתוקנת יש הפחתה במסים.

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני השר שטרית, כל הדיבורים כל הזמן על ההשוואות עם ה-OECD - קודם כול, אני עושה השוואות עם אירופה.

השר מאיר שטרית:
       
       - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       ובהשוואות עם אירופה, אנחנו הממוצע. אתה עושה לי השוואות בממוצעים עם ארצות שאני לא רוצה להיות כמותן. זה הוויכוח. עמדה לי על קצה הלשון מלה לא יפה, ואני לא רוצה להגיד אותה. אתם  לא אומרים את כל האמת לציבור, כי כשעושים השוואות עם אירופה, אנחנו נמצאים פחות או יותר בממוצע, רק שלהן אין מצב ביטחון כזה ואין עלייה כזאת.

השר מאיר שטרית:
       
       לא נכון.

חיים אורון (מרצ):
       
       לא נכון? גם בנטל המס.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       במיוחד בנטל המס.

היו"ר נסים דהן:
       
       רבותי, אני נתתי כמה משפטים של קריאות ביניים ותשובות. נגמר.

חיים אורון (מרצ):
       
       נטל המס הישיר במדינת ישראל הוא מהנמוכים בעולם, על-פי הפרסום של משרד האוצר, שאתה שר בו. נטל המס העקיף במדינת ישראל הוא מהגבוהים בעולם, הוא הגבוה בעולם. טוב עשיתם שהורדתם הפעם, אבל אתם מורידים בגדול. זרקתם DVD. אתם בגדול מורידים את המס הישיר מהשכבות העליונות. זה ויכוח שצריך לנהל אותו. 
       
       אתה יודע מה? זה גם לא כל כך פופולרי להציג את העמדה שלי, כי יש חברים שאומרים לי: מה אתה אומר על זה, ג'ומס? ציבור המצביעים שלך בעצם נמצא בשכבות האלה, שבעצם רוצים. אני יודע. אבל אני לא אשנה את דעתי על-פי מה שאיזה ציבור חושב, כי מי שמוריד את תקציב המדינה בכל פעם מחדש, יפריט את בתי-הסוהר ויפריט את מערכת הבריאות ויפריט את מערכת החינוך. מה זה נקרא - להפריט את מערכת הבריאות? במקום שאני משלם מס, אני משלם עבור תרופות.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אורון, אתה יכול להמשיך, רק רציתי להזכיר לך שההתחייבות שלך לעשר דקות עברה מזמן.

חיים אורון (מרצ):
       
       אני מסיים. לכן, אדוני השר, אז אתה מקבל את המס השלילי בכיוון הפוך. אתה מקבל מחקר נורא, ש-20% מהציבור שמקבלים מרשם אצל רופא, לא מממשים אותו, משום שאין להם כסף. זה לא המצב שמישהו אוגר תרופות בבית. אדם קיבל מרשם אצל רופא, אדוני ראש הממשלה, לא אחד, לא שניים, לא שלושה. ובאזור שאתה ואני גרים בו, השיעור עוד הרבה יותר גבוה. הוא לא הולך לרכוש את התרופה עבור ילדיו, או לביקור שני אצל רופא, משום שאין לו כסף לשלם. זאת התמונה.

היו"ר נסים דהן:
       
       ואז, הוא מגיע כשהמצב כבר חמור מאוד.

חיים אורון (מרצ):
       
       זה עולה יותר למערכת הבריאות. כאשר היום מדברים על קיצוץ רוחבי במשרד הבריאות וכל הרפואה המונעת בסכנה, אז במקום לתת חיסון לילד בדואי בנגב, הוא יופיע ב"סורוקה", והעלויות תהיינה גבוהות עשרות מונים. חברת הכנסת כהן תגיד לכם.
       
       לכן, אדוני השר, אדוני יושב-ראש הוועדה, הוויכוח אינו על פרט כזה או אחר, על עוד מנגנון שבהתחלה, בשביל להרגיע את המצפון אנחנו נבלום אותו. יש פה מהלך כוללני, שנוגע בתחומים שונים, ואנחנו נהיה נגדו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. שני למסתייגים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, כיוון שהוא צריך להחליף את היושב-ראש. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה - אינו נמצא. נמשיך בסדר-היום, לא נוכל לחכות לחבר הכנסת. חבר הכנסת רומן ברונפמן. אני מציע שבמסגרת ההסכמים הפנימיים שלנו תדבר עשר דקות, על כל ההסתייגויות.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השר שטרית, לא במקרה נוכח באולם השר במשרד האוצר ולא השר לביטחון פנים. כי מי שהיה מעוניין וליווה את החוק ומי שלחץ והלחיץ וקידם ודאג היה באמת השר שטרית, יחד עם סגן השר במשרד הפנים ומנכ"ל משרדו החדש. 
       
       אין ספק שהתמונה שתיאר חבר הכנסת חיים אורון היא תמונה נכונה. אנחנו הולכים לאט אבל בטוח לשורת ההפרטות בשירותים ציבוריים, שאפשר להבין את ההיגיון הכלכלי שלהן, אבל אסור להבין את העדר ההיגיון החברתי. וכפי שאנחנו מעבירים היום את הצעת החוק להפרטת בתי-הסוהר, אין ספק שבשלב הבא נעסוק בהפרטת בתי-החולים הממשלתיים - -

אילנה כהן (עם אחד):
       
       זה כבר  קיים. את "וולפסון" מוכרים. תהיה רפואה לעשירים.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       - - זה יהיה בהרכב הרבה יותר רחב, ואחר כך נדבר על הפרטת שירותי החינוך, ואנחנו רוצים את זה, חיים אורון, או לא רוצים, אבל זה מתקשר מאוד עם מגמה חדשה שאני לא יודע אם אתה מודע לה: הסכמי סחר חופשיים, שנחתמים לאט בכלכלה הגלובלית, וכבר יש דוגמאות ממדינות אירופה שאתה דיברת עליהן. חברת "קוקה-קולה" זכתה במכרז לניהול בית-ספר באזור פרברי לונדון, כי שירותי החינוך באנגליה נכנסו בגבול הקיים של הסחר בשירותים.
       
       דרך אגב, בוועדת הכלכלה - ואני לא רואה פה את שלום שמחון - אנחנו רוצים להדק את הפיקוח על הסכמים שישראל חותמת בתחום השירותים החברתיים. לכן, כל זה באמת מתחבר לתמונה אחת, של הראייה המקרו-כלכלית של שר האוצר הנוכחי והרצון שלו בהחלט להעביר את מקסימום המערכות החברתיות לשוק הפרטי.
       
       לעצם ההסתייגויות המהותיות: אני חייב להגיד שהחוק הזה, ופה באמת מגיעות מילות זכות ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה ולצוות שליווה את העבודה על הצעת החוק, ליעקב וגם ליועצת המשפטית, מירי פרנקל-שור. הוקדש הרבה מאוד זמן לדיונים ולחשיבה סביב הצעת החוק הזאת. באמת, הוכנסו שינויים שלא היו בהצעה המקורית. השינוי העיקרי הוא הקמת ועדה מייעצת, שאני חושב שהיא באמת נחוצה, ואני חושב שהמשרד לביטחון פנים ושירות בתי-הסוהר קיבלו את ההצעה הזאת והבינו שבלעדיה הכנסת לא תלך להפרטה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       שנייה, חברת הכנסת גלאון. אפשר להתווכח, מתי תתחיל הוועדה לעבוד, מה יהיו זכויותיה. למשל, אני הסתייגתי פעמיים בתחום זה, גם על תחילת מועד הפעלת הוועדה, וגם ובעיקר על כך שלחבר הוועדה לא הוענק סטטוס של מבקר רשמי, שמונע בסופו של דבר מחברי הוועדה לשוחח עם האסירים ביחידות. 
       
       אני חושב, שכשנגיע להסתייגות הקונקרטית והמהותית מאוד הזאת, הכנסת בכל זאת תצביע אתנו, כי אני חושב שלוועדה המייעצת צריכה להישמר הזכות של מבקר רשמי בשירות בתי-הסוהר, כאשר כל אחד מאתנו, מחברי הכנסת, יכול לבוא ולבקר אסיר ולשוחח אתו ביחידות. 
       
       התקבלו בוועדה שינויים נוספים, ואני חושב שהוועדה עשתה עבודה מצוינת. בהזדמנות זו אני רוצה לברך את חבר הכנסת דוד אזולאי, שבאופן טבעי לקח על עצמו ריכוז של הסתייגויות האופוזיציה וליווה את החוק מההתחלה ועד הסוף. 
       
       אני קורא לחברי הכנסת לתמוך באותן הסתייגויות מהותיות שהאופוזיציה בכל זאת רוצה להצביע עליהן, כי אנחנו הולכים למהלך ניסיוני, ראשוני - עדיין אין ניסיון בכך לא לשירות בתי-הסוהר, לא לאגודות לזכויות האזרח, לא למערכת הכלכלית. לכן נדרשות פה זהירות ואחריות מרביות. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. 


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בינתיים, הודעה למזכיר הכנסת.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת:
       
        לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 28),  התשס"ד-2004.
       
       מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: הכוונה להפריט את הפיקוח על משפחות אומנות לילדים עם פיגור שכלי ולהעבירו לעמותות חיצוניות. תודה רבה.


הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 28), התשס"ד-2004
(קריאה שנייה וקריאה שלישית) 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת היא חלק מדיבוק ההפרטה שאוחז בכלכלה הישראלית ובמקבלי ההחלטות מאז 1984, אבל ביתר שאת בשנים האחרונות. 
       
       יש דברים שאפשר להבין, גם על-פי התפיסה הקפיטליסטית המתונה וגם הקיצונית, שרוצים להעמיד אותם לתחרות, ואנשים תמיד מזכירים את שירותי הטלפון הסלולרי שהתחרות בהם יצרה מצב של זמינות ושל נגישות ושל הוזלות ושל תחרות וכן הלאה.
       
       לעומת זאת, יש דברים שאינם יכולים להיות נושא של תחרות ושל מסחור. יש נושאים שהם חלק בלתי נפרד מהאמנה הבלתי-כתובה בין האזרח לבין החברה, בין האזרח לבין המדינה, בין האזרח לבין השלטון והממסד. האזרח מקבל עליו את עול קיום החוק ולהיות מחויב לאמנה החברתית שיש בה חובות ויש בה זכויות, והמדינה, הריבון, צריכה להביא לאזרח לטוב ולרע, גם בענישה וגם בזכויות, את הביטוי למחויבות לחקיקה או לחוק שהוא האמנה הכתובה.
       
       בזכויות האלה נמצא נושא החינוך. המדינה חייבת לספק חינוך, ואפילו יש חוק חינוך חובה. המדינה חייבת לספק בריאות, ואכן אחרי שנים רבות חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמאז חוקק מנסים לרוקן אותו מכל תוכן, ומחזירים את שירותי הבריאות למסלול של תחרותיות, כשסל הבריאות הולך ומצטמק, ואז נוצר מצב שמי שיש לו, יכול לקבל טיפול ראוי, ומי שאין לו – יכול אפילו למות.
       
       אדוני היושב-ראש, מערכת הענישה היא חלק מהאמנה הזאת בין האזרח לבין הריבון. ההצעה להפריט את שירות בתי-הסוהר עולה בקנה אחד עם הצעות להפריט את משק המים, להפריט את הפיקוח על משפחתונים, להפריט את בתי-הספר, להפריט את בתי-החולים הממשלתיים, בעצם, להפריט את המדינה, ולשחרר את הממשלה מכל מחויבות לאזרח, והכול יהיה סחיר, והכול יהיה נתון לחוקי השוק. 
       
       מה יוצא אפוא? יוצא שבתי-הסוהר, שהיו אמורים להיות מסגרת של ענישה, אבל גם של הכשרה ושיקום, יהיו כפופים לערכים אחרים, לערך הקדוש והמקודש, ערך הרווח של החברה שמתפעלת את בתי-הסוהר על-פי חוזים עם המדינה. וכל הסיפורים שלמדינה תהיה יכולת לפקח על מה שקורה, זה פשוט אחד השקרים הכי נוראיים שמופצים כדי לשכנע את הציבור או את חברי הכנסת שאכן ראוי לתמוך בהצעת החוק הזאת.
       
       הרי ביטול חוזה או הפרת חוזה מצד המדינה עם החברות המתפעלות יהיה כרוך בהוצאה ענקית, ואני לא רואה שלמדינה תהיה מוטיבציה יוצאת דופן להביא לצדק חברתי או לצדק כלשהו כלפי האסירים שמבלים בבתי-הסוהר, אלא המוטיבציה תהיה דווקא לכיוון של צמצום הוצאות, וזה יהיה גם הערך שינחה את הממשלה. היא תעצום עין נוכח כל העוולות שיכולות להתרחש בבתי-הסוהר על-ידי החברות המתפעלות, כי אם מבטלים חוזה, זה יעלה למדינה הון תועפות, ויבוא שר ויעמוד על הדוכן כאן ויסביר לנו למה אי-אפשר ולמה לא יכולים ויש התקשרות חוזית וכן הלאה.
       
       אבל לא רק זה, רבותי. הכלים או הקריטריונים לקבלת חברה לתפעול או להפעלת בית-סוהר הם קריטריונים מאוד נזילים, והחברות האמריקניות שיש להן ניסיון, וכנראה הן יהיו המועמדות העיקריות לתפעל את בתי-הסוהר במדינת ישראל – החברות האלה נגועות בכל מיני ניסיונות כושלים, אם לא יותר מזה. לפי מה שמפורסם על חברות כאלה, בין כותלי בתי-הסוהר שהן ניהלו היו מעשי אונס המוניים, או שהיתה הסתננות של הפשע המאורגן לניהול בתי-הכלא, או שבתי-הכלא עצמם הפכו למאורות סמים תחת הניהול הפרטי של החברות האלה. 
       
       מה שיוצא מהצעת החוק הזאת, גברתי היושבת-ראש, שממשלת ישראל הופכת לקבלן משנה של החברות האלה. היא מוכרת נכסי מדינה חברתיים, שצריכים להתנהל על-פי מערכת של ערכים ולא על-פי מערכת של רווחים. הממשלה הופכת לקבלן משנה.
       
       אין ספק שממסד או מוסד שמתנהל רק על-פי ערך אחד ועיקרון אחד, והוא עקרון הרווח, הממסד הזה או המוסד הזה יתנהל בסופו של דבר על-ידי דריסת ערכים אחרים. 
       
       והציניות הפושעת בעצם העברת בתי-הסוהר לידיים פרטיות, היא פשוט דבר בלתי נסבל. כנסת ריבונית לא יכולה להתנער מאחריותה כלפי האזרחים. כנסת וחברי כנסת לא יכולים להגיד, ידינו לא שפכו את הדם הזה, כשנבוא בעוד חמש או עשר שנים ונשאל לאן הובילו את המערכת הזאת, מערכת בתי-הסוהר, מערכת הענישה, שהיא מערכת גם של ענישה והכשרה ושיקום.
       
       מציעי ההצעה, האוצר והממשלה, באים ואומרים שיש ניסיונות כאלה ויש אחרים, אבל במקום שיש ניסיון של בתי-סוהר פרטיים, יש הרבה סימני שאלה על התפקוד, והמדינה חייבת לקבל על עצמה את החובה לנהל את הדברים ואת השירותים שהם מעין ערכים – הנושא של החינוך, הנושא של הבריאות, הנושא של משק המים, הנושא של בתי-הסוהר; אלה דברים שהמדינה אינה יכולה לשחרר עצמה מניהולם. 
       
       לכן, גברתי היושבת-ראש, אני קורא לכל חברי הכנסת - זאת לא שאלה קואליציונית, אף שהממשלה מציעה את החוק. אני קורא לכל חברי הכנסת להתעשת בעוד מועד ולא לחכות לסיקור הבא של האסונות שיתרחשו בבתי-הכלא, כדי להגיד "אמרנו לכם". אני לא רוצה להגיד לאף אחד "אמרנו לכם". אני מציע לכולם להפיל את הצעת החוק הרעה הזאת. תודה רבה, גברתי.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת, חברות כנסת, העיקרון נכון, העיקרון שצריך לדאוג לכך שעצירים ואסירים לא יחיו בתנאים משפילים ומחפירים. אנחנו יודעים איזו צפיפות יש היום בבתי-מעצר. אנחנו מדברים על מצוקת הצפיפות בבתי-הכלא. צריך לברך על כך שקיים רצון להקל את מצוקת הצפיפות בבתי-הכלא. אלא שאני תוהה, האם הדרך המוצעת – או אני לא תוהה, אני קובעת שהדרך שהוצגה על-ידי יושב-ראש הוועדה, דרך שמבקשים ראשי שירות בתי-הסוהר, משרד האוצר והמשרד לביטחון פנים להעביר כאן היום במליאת הכנסת, בעיני איננה הדרך הנכונה. 
       
       מדובר בהצעת חוק שצריך להתנגד לה, כשהעיקרון המרכזי שמנחה אותי – חבר הכנסת שטרן, אתה ניהלת את ישיבות הוועדה, לצערי לא הייתי בכל הישיבות, אבל קראתי באופן קבוע את הפרוטוקולים של הישיבות – הוא עיקרון אחד, והוא שאסור ששלילת חירותו של אדם תהיה עניין לרווח פרטי, ובזה מדובר. והעניין הזה מתמצת - - -

יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       סליחה, אבל אני עכשיו ברשות דיבור. אני שמעתי אותך. 
       
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני קראתי את החוק. 

יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       - - - נשאר בידי המערכת. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני קראתי את החוק, חבר הכנסת שטרן, והעובדה שהמשרד לביטחון פנים מסיר מעצמו את האחריות לגורלם של האסירים ומעביר אותה ליזמים פרטיים, זה דבר שצריך להדאיג את כנסת ישראל. 
       
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       אבל הוא לא מסיר את האחריות. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       ההחלטה שהתקבלה, בעיני, היא החלטה שמסירה אחריות. 
       
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       לא. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       למה באנגליה זה טוב? אני ראיתי את זה באנגליה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       בסדר, העובדה שראית את זה באנגליה עוד לא עושה את זה טוב. מייד אני אגיד משהו על האנגלים ועל האמריקנים. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אצל האנגלים זה יעבוד, בייגה. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, בעיני, הפרטת בתי-הסוהר היא פגיעה בוטה – וצריך לומר את זה כאן – בדמוקרטיה, בעקרונות הדמוקרטיה, בעקרונות שלטון החוק ובצדק החברתי. ההחלטה של הממשלה  להפריט בתי-סוהר – ואמרו את זה קודמי, גם חבר הכנסת ברכה, גם חבר הכנסת אורון וגם חבר הכנסת ברונפמן – היא נדבך נוסף בהתפרקות המדינה מהאחריות החברתית שלה ומהמחויבות שלה כלפי אזרחיה. די, כבר אין אחריות חברתית, כבר לא אכפת לנו מהחלשים, כל יום אנחנו פוגעים בעוד מישהו, והפעם באמת בקבוצה שהיא הקבוצה שנמצאת במצוקה הכי גדולה. זו קבוצה שאין לה אפשרות לבחור. היא לא יכולה לבחור בין בתי-סוהר, היא צריכה ללכת לבית-סוהר, וזה בית-הסוהר שייעדו לה. 
       
       שלא נדע, אבל זה מאוד לא נעים להיות בבית-סוהר. כשמעניקים למדינה אחריות על סמכויות כליאה, שזו סמכות מאוד מאוד קיצונית, מעניקים אותה למדינה מתוך איזו הבנה שלמדינה ולגורמים שפועלים בשמה, לשלוחי המדינה, אין אינטרסים משלהם כשהם מטילים עונשים או כשהם מוציאים אותם לפועל. מה שברור, שהמדינה – כך אני נוטה להאמין, כך אני מאמינה - בשיקולי כליאה והטלת עונש, העיקרון היחיד שמנחה אותה או האינטרס היחיד שמנחה אותה, הוא העיקרון הציבורי של הגנה על החברה. 
       
       שמעתי קודם את השר שטרית. כשבאים ומציעים להפריט בתי-סוהר, בהגדרה אנחנו מכניסים שיקולים של רווח פרטי. על איזה תהליך של הפרטה מדובר כשאנחנו מדברים על פגיעה בשכבות החלשות? אבל מי צריך להתפלא בכלל שאנחנו מדברים עכשיו על הפרטה שפוגעת בשכבות החלשות? כל התיאורים שהובאו קודם, של מה שהמדינה עושה לאורך זמן, מאז נכנסה הממשלה הזאת לתפקידה, הם של פגיעה בשכבות החלשות. אבל מה שעושים עכשיו זה לא רק שפוגעים בשכבות החלשות, אלא עכשיו נותנים לבעלי הון להגדיל את הונם על-ידי התעשרות על חשבון מצוקתם של אותם אסירים, וזה כבר שיא השיאים בעיני. עד היום רק קיצצו וקיצצו וקיצצו, אבל עכשיו גם יש כאלה שנותנים להם להתעשר מהעובדה שאנשים הולכים לבית סוהר-וצריכים לשלם את חובם לחברה. 
       
       אדוני השר, אני מודה שהקשבתי לך בקשב רב, וגם קראתי את הדברים שאמרת בוועדה. העובדה שנותנים אפשרות לגופים פרטיים להעניש - ואל תטעו, חברי חברי הכנסת, אלה גופים שבראש מעייניהם יש רק שיקולים של רווח והפסד, רק שיקולים של רווח והפסד - העובדה הזאת תביא לכך ששיקולי רווח פרטי יתערבבו בשיקולי ענישה לגיטימיים והם יגברו עליהם. זה יהיה השיקול. מעבירים את סמכויות הענישה והכליאה הציבוריים לידיו של גורם פרטי עם כוונות רווח? זה לא צריך להעלות אצלכם, חברי הכנסת, שאלות מוסריות קשות? זה לא צריך להעלות שאלות מוסריות קשות? האם ליזם פרטי יהיה בכלל אינטרס לשקם אסירים, או שהוא ירצה לוודא, למשל, שיהיו לו בכלא יותר קליינטים? אני לא מבינה, לא נותנים את הדעת על זה?
       
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
הוא לא יקבל שום תגמול - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       התגמול הוא בעצם העובדה – ואני עונה כאן לחבר הכנסת בייגה שוחט - שיש להפרטה איזו פופולריות גוברת בעולם. יש הפרטה של בתי-סוהר באנגליה והפרטה של בתי-סוהר בארצות-הברית, אבל למרות הפופולריות הזאת, חבר הכנסת שוחט, אף מדינה לא הצליחה לקבוע אם ההפרטה היתה מהלך מוצלח. ולמה לא הצליחו לקבוע – ואלה דברים שקראתי ממומחים שעסקו בנושא הזה - כי יש קושי מאוד מאוד גדול לבודד ולבקר את המשתנים הרבים שמשפיעים גם על ההשלכות הכלכליות והחברתיות שכרוכות בהפרטה מהסוג הזה. 
       
       אז מה עושים? מעבירים את סמכות הענישה והכליאה הציבורית לידיו של גורם פרטי עם כוונות רווח. העונש וההרחקה מהציבור הופכים למקור רווח, ובכלל לא ברור – וזה בוודאות, למשל בארצות-הברית, חבר הכנסת שוחט - אם הפרטת בתי-הכלא הביאה לאורך זמן לחיסכון תקציבי משמעותי למדינה. הפריטו, ובכלל לא בטוח שמדובר בחיסכון תקציבי משמעותי למדינה. 
       
       כשמוסד שמספק שירות חברתי, כמו בתי-סוהר, מועבר מניהול ציבורי שאינו למטרת רווח לניהול פרטי שהוא למטרת רווח, בהכרח – וזה בהגדרה, ואתה יודע את זה יותר טוב ממני - מיתוסף למאזן שלו סעיף הוצאה שלא היה בו קודם, וזה סעיף של רווח לחברה המנהלת, אחרת זה לא עובד, אחרת אין לה אינטרס, ואני מודה שזה מטריד אותי. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       כל הקטע הזה לא צריך להיות מופרט, הקטע הזה צריך להיות של הפיקוח. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מייד אדבר על הפיקוח, זו הסתייגות מאוד חשובה. כדי שבית-סוהר פרטי יעלה למדינה פחות מבית- סוהר ציבורי - הרי למה בסופו של דבר המדינה רוצה להקים את זה? - החברה שמנהלת אותו חייבת לחסוך בהוצאות תפעוליות במידה כזאת שגם תאפשר לה להרוויח וגם תאפשר לחסוך כסף למדינה. על חשבון מה זה בא? מישהו עושה את זה לשם שמים? חיסכון כזה יכול לבוא רק על חשבון איכות השירות שיספק אותו בית-סוהר. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       או יעילות רבה יותר. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני לא יודעת אם מדובר ביעילות רבה יותר. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני יכול להגיד לך שבאנגליה, אחרי בדיקה – והייתי שם וראיתי את הניירות - התוצאות הוכיחו במפורש שיש חיסכון גם בהקמה וגם בהפעלה, דרך אגב בלי לפגוע באסיר. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אז עכשיו אני רוצה לדבר על החיסכון מהיבט אחר. מדובר כל הזמן על חיסכון. עכשיו אני רוצה להשתמש בנייר עמדה שקיבלתי שמציג כמה בעיות. אני חושבת שחברי הכנסת, בבואם להצביע, גם אם הם מצביעים בעד החוק, צריכים להתייחס להסתייגויות שהוצגו, גם על-ידי ארגוני זכויות אדם, גם על-ידי קרימינולוגים וגם על-ידי שורה של חברי כנסת שהשתתפו בישיבות ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שהיו ישיבות ארוכות ומקיפות. אני מתייחסת לעניין הפגיעה, רווח והפסד, על חשבון מי.
       
       הדוגמה היא מארצות-הברית, ואני רוצה להביא את זה לתשומת לבכם. בארצות-הברית פועלת תעשיית בתי-הסוהר הפרטיים כבר 20 שנה. בשל הלובי שלהם, שנועד להבטיח להם אספקה קבועה של אסירים – אני רוצה שהכנסת תדע את זה - בקליפורניה יושבים היום קטינים על גנבת כובע או קסטת וידיאו במאסר עולם, בכלא של בגירים. 
       
       אז אני מציעה שלא נשלה את עצמנו. קודם מכניסים חברות פרטיות ונותנים להן להפעיל בתי-סוהר פרטיים, אחר כך זה יוביל לדבר הבא, ואחר כך נמצא את עצמנו עומדים כאן בכנסת כולנו ושואלים איך גרמנו למצב הזה. הפרטנו בתי-סוהר, כי יש עניין של רווח והפסד ויש תועלת והמדינה במצוקה, אבל מה יקרה בסוף? את מי יכניסו לשם? אז יכניסו קטינים שגנבו קלטת וידיאו עכשיו לבתי-כלא עם בגירים? למצב הזה נרצה להביא? 
       
       ויהיה מי שיחוקק את החוקים האלה ויהיה לובי, כי מי שהתגייס בישיבות האלה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה והביא את כל מרכיבי הקואליציה - חבר הכנסת חמי דורון משינוי, שישב בישיבות הוועדה והתנגד בתוקף רב לחקיקה הזאת בגלל נימוקים משכנעים וכבדי משקל, ברגע האחרון של ההצבעה הפעילו עליו משמעת קואליציונית, וחבר הכנסת רשף חן החליף אותו, כי הקואליציה יכולה להעביר חוקים. וקואליציה ברוב דורסני אחר כך תחוקק גם חוקים שיביאו לכך שאנשים יושבים בבתי-כלא ומשלמים מחיר שהמדינה לא התכוונה שהם ישלמו אותו מלכתחילה. 
       
       דבר נוסף שאני רוצה להביא לתשומת לבה של הכנסת: אף שבאופן רשמי המשרד לביטחון פנים, שהופיע בישיבות הוועדה, סירב לחשוף את פרטי החברות האמריקניות שמתמודדות למכרז - אותו מכרז של הקמת בתי-סוהר - בריאיון עיתונאי נחשפו שמות של שתיים מתוך שלוש החברות המתמודדות. אני רוצה שתדעו שלחברות האלה יש היסטוריה בבתי-הכלא שהן מנהלות בארצות-הברית. אמר את זה קודם גם  חבר הכנסת ברכה – למשל, היו מקרי אונס המוניים בין כותלי בתי-הסוהר, הן של אסירות, הן של סוהרות, באותם בתי-סוהר שהן מנהלות; היתה בריחה המונית של כ-500 אסירים מבית-סוהר אחד; והקימו בתי-סוהר שנחשבו למאורות סמים. פתאום הדבר הזה נהיה הרבה יותר גרוע. יש לנו כאן בתי-סוהר שהמדינה מנהלת. אני לא שמעתי, אני מודה שלא שמעתי, ואני מקווה גם שאני לא אשמע, שהיו מקרים כאלה של אונס של אסירות, של סוהרות, בבתי-כלא.
       
השר מאיר שטרית:
       
       בבתי-הסוהר הפרטיים אין דברים כאלה. היום יש בארץ מקרים של אונס וסמים. על-פי הנוהל הקיים היום, כל אסיר יהיה בתא נפרד, עם שומר, עם מצלמה, וזה לא יקרה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אז איך אתה מסביר את זה, אדוני השר? הרי לא מדובר כאן באיזו המצאה, מדובר על מחקרים ועל סטטיסטיקות שהובאו גם לוועדה מפי אנשים ומומחים, ויושבים כאן גם במליאה מומחים ממכללת רמת-גן, עורך-הדין אביב וסרמן, מרצה במכללת רמת-גן, אנשים שבדקו את העניין. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       תמיד אפשר לקחת את המקרה הקיצוני ביותר ולהביא אותו כדוגמה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא מדובר על מקרים קיצוניים. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       בארצות-הברית הופרטו עשרות בתי-סוהר. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       וטוב  לא יצא מזה.  טוב לא יצא - אני מזהירה את הכנסת. 
       

השר מאיר שטרית:
       
       אני נותן לך תחמושת. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא, אתה לא נותן לי תחמושת, אתה לא תנא דמסייע, אדוני השר, במקרה הזה, אתה רק משכנע אותי יותר ויותר שאני צריכה להיות מודאגת. אבל אני הייתי מודאגת מלכתחילה. אני רוצה שחברי הכנסת, שרובם הגדול אינו נוכח כאן באולם, יהיו מודאגים כמוני. אני ממשיכה להסב את תשומת לבכם - שלא תאמרו שלא ידעתם ותדעו על מה אתם מצביעים. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זהבה - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       חבר הכנסת פינס, כיוון שאני יודעת שאתה מתנגד לחוק התנגדות נחרצת, ואתה יודע לנסח את זה באופן  רהוט וברור, אני נותנת לך כמה נימוקים שאחר כך תוכל לפתח אותם.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       עדיין מסגרת הזמן חלה גם עלייך. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       כמה זמן נותר לי?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       כבר מזמן עבר.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני אסכם, גברתי היושבת-ראש. רציתי לומר שמדובר בהצעת חוק מאוד-מאוד בעייתית, מסוג ההצעות האלה שראשיתן ידועה ואחריתן מי ישורנה. אני מזהירה את הכנסת, את חברי הכנסת שמצביעים בעד ההצעה הזאת, שייקחו על עצמם את האחריות של מה שיהיה בבתי-הסוהר, אבל מי שבסופו של דבר מחליט שהוא מצביע בעד ההצעה, אני מבקשת שישקול להצביע בעד ההסתייגויות. כולן נכונות, כולן חשובות, והן רק ישפרו את ההצעה. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. השר מבקש להעיר ולהוסיף. בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, בתוקף תפקידי בעבר כסגן השר לביטחון הפנים, ובתוקף תפקידי הנוכחי היום כמי שצריך לווסת את התנועה של האסירים מחוסר מקום, אני מתפלא  מאוד-מאוד על חברת הכנסת זהבה גלאון. מצד אחד, היא רוצה, ובצדק, לדאוג לתנאי החיים של האסירים בבתי-הכלא, ומצד שני, על מנת לדאוג לרווחתם של האסירים אפשר לעשות שני דברים, או לשחרר אותם או לבנות בתי-כלא חדשים. ויש בבית הזה אנשים שהיו מעדיפים לשחרר אותם. נכון  להיום יש 3,000 - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       היית מוכן - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       בבית-חולים אתה לא תפריד. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אגיע עוד מעט. עוד מעט. לא מדובר בבתי-כלא שישמשו את האסירים הביטחוניים, אלא מדובר בבתי-כלא שישרתו את הפליליים, אבל זה בזה נוגע. ואם, זהבה, חשוב לך שיהיו תנאים, צריך לבנות במדינת ישראל כמה שיותר מהר בתי-כלא. היום מדינת ישראל איננה יכולה להקים בתי-כלא חדשים על חשבונה. היא לא יכולה. הדרך שבה הולכים היא השקעה באמצעות חברה פרטית שתקים את בית-הכלא ותפעיל את בית-הכלא. אני מסכים שארגון כזה הוא ארגון שירצה רווחים מקסימליים, ולכן כמות הפיקוח בבית-כלא כזה - צריך להיות פיקוח רציני מאוד של שירות בתי-הסוהר, וזה מה שמתכוונים שיהיה. אני חושב שהניסיון הזה - יכול להיות שהניסיון הראשון לא יעלה יפה, ואין לי כל ספק שמהמקרה הראשון ילמדו איך לשפר את הדברים בעתיד, אבל אם אכפת לך ממצבם של האסירים במדינת ישראל - שתהיה להם מיטה, שיהיה להם מקום ויהיה להם שטח, מטראז' מינימלי - את צריכה לתמוך בהצעת החוק. אי-תמיכה בהצעת החוק הזאת, דעי לך, היא המשך ההרעה של תנאי האסירים בבתי-הכלא. תודה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח; חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח; חבר הכנסת יוסי שריד – אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה, חמש דקות לרשותך. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני, האמת, לא מבין איך מבינים פה כלכלת שוק, מה זו כלכלת שוק. צריך הרבה צרכנים בשביל כלכלת שוק. מישהו פה כנראה חישב שהאסירים הם צרכנים שישלמו. הרי יש צרכן אחד והוא המדינה. איזו כלכלת שוק יש פה? המדינה עושה  delegation,  ממש - מוסרת תפקידים שלה לחברות פרטיות. אין פה שום  כלכלת שוק, וזה גם לא כל כך הרבה. זה לא מין תחרות כזאת גדולה בין הרבה חברות. אלה גורמים מאוד ספציפיים שמתחרים, והמדינה תשלם להם. השאלה היא, מאיפה יבוא השיפור ומאיפה יבוא הרווח. הרי אם המדינה תחסוך בזה כסף, שהיא שילמה בעבר לבתי-הסוהר, אם היא תחסוך כסף מצד אחד, ואם מצד שני התנאים ישופרו, אז מאיפה ירוויחו האנשים האלה?  
       
       השר שטרית לא פה. מעניין מאוד, הרי זו התורה הזאת על רגל אחת - מצד אחד המדינה תחסוך, היא תשלם לאנשים האלה; הרי מי ישלם להם? היא תשלם להם, זה תפקידה. מצד שני ישפרו את התנאים בבתי-הסוהר, אבל בכל זאת יעשו רווח שהמדינה לא עשתה. הרי יזם לא יבוא לכאן מתוך פילנתרופיות חברתית כזאת שפתאום תרד עליו כהשראה. הוא יבוא לעשות רווח, ויבוא לעשות כסף, והוא גם ירצה להרחיב את שולי הרווח. אומנם, תהיה בקרה ויהיו חוקים, אבל תסבירו לי בבקשה מאיפה יבוא הרווח. 
       
       קודם כול, הרווח יבוא מייעול. מה זה נקרא ייעול בשפה הקפיטליסטית? צמצום בתנאי העובדים. העובדים הם הסוהרים, גם להם יש תנאי עבודה. זו לא העבודה הכי מי-יודע-מה בעולם, אבל בזה יעבדו. יצמצמו שם. במה עוד יצמצמו? בכמה דברים עוד יצטרכו לצמצם בשביל לקרוא לזה ייעול? ייתנו להם לעבוד יותר, יורידו מהזכויות שלהם - מה בדיוק, אני לא מבין. 
       
       אם אתה תצמצם את הצפיפות בבתי-הסוהר היום, אדוני השר, ותעשה את כל הדברים האלה, אתה תחסוך כסף? אתה תוציא יותר כסף. כסף שבעצם אתה לא מוציא היום על בתי-הסוהר, בדיוק בשביל לייבש אותם, בדיוק בשביל שיבואו ויגידו - רק השוק הפרטי, רק היזמים. הרי את הכסף הזה אפשר להוציא עכשיו. והיזמים, בסופו של דבר, אין דרך שיעשו רווח מאותו כסף שהמדינה תוציא, אם הם לא יקצצו בשירותים - אפשר לשים את זה במרכאות, זה לא כל כך שירותים - לצמצם בזכויות האסירים, או באיכות החיים בבית-הסוהר. 
       
       לדעתי יש חוסר מודעות טוטלי במדינת ישראל לכך שהעונש הוא שלילת  החירות. אין עונש אחר. הם ממשיכים להעניש את האסיר גם אחרי ששוללים את חירותו, כשמורידים ממנו עוד יותר זכויות. תהליך הענישה לא נגמר. כל חייו של האסיר הם תהליך ענישה אחד גדול. כאשר בחוק, בעצם, שלילת החירות זו הענישה, זה שהוא בעצם לא יכול להיות בן-אדם חופשי, לבחור את מקצועו, לצאת, להסתובב, לראות אנשים, להסתובב בחלל, בעולם. זו בעצם הגבלת תנועה פיזית. אבל, מה שבתוך בתי-הסוהר, במדינות מתוקנות - עזבו מדינות מתוקנות - חברות מתוקנות, תרבות פוליטית מתוקנת, הולכים בכיוון של כמה שיותר להקל על חיי האסירים, פליליים או לא פליליים. 
       
       במדינת ישראל קודם כול חושבים שתהליך הענישה נמשך בתוך בית-הסוהר; גם בנזיפות, גם בקללות, גם במכות, אפילו, וכו' וכו', גם בלקיחת זכויות מהאסיר, כקנס, כסוג של קנס - מותר או אסור לו להיכנס, לצאת, וכו'. ואז, חוץ מזה, מבדילים במדינת ישראל בין עונש לעונש. כן, גברתי, מבדילים. אף שההיגיון החוקתי, בחוקי-היסוד, אינו מבוסס על זה. 
       
       במדינת ישראל, אפילו האסירים הביטחוניים, בסופו של דבר, נשפטו לפי חוק פלילי, והם אסירים פליליים. זה לפי החוק הישראלי. אני הייתי רוצה שיקראו להם אחרת, אבל לפי החוק הישראלי הם אסירים פליליים. אבל, במדינת ישראל יש שני סוגים של אסירים פליליים: יש האסירים הפליליים פליליים ויש האסירים הפליליים ביטחוניים, ולהם יש שני סוגים, ולדעתי גם לא עליהם מדברים כאשר מדברים על שיפור תנאי בית-הסוהר. גם אף אחד לא אכפת לו. להיפך, יש הידרדרות. מאז יש שר חדש לביטחון פנים יש הידרדרות בהישגים שהשגנו פה, בכנסת הזאת. בקדנציות שאני שירתתי בהן כבר היו הישגים בשיפור חיי האסירים הביטחוניים. את הכול מורידים, ויש אפילו החמרה במצבם. 
       
       מה אני עכשיו - מזדהה עם הטרור כאשר אני אומר את זה? מדובר בזכויות האסיר במדינת ישראל, ולא צריך להיות הבדל בין  סוגי העבירות. זכויות האסיר במדינת ישראל – א. אין בעצם דבר כזה. לא מכבדים זאת. האסיר הפלסטיני, אם הוא אזרח ישראלי או לא, האסיר הפלסטיני הערבי במדינת ישראל, מצד אחד לא מקבל את הזכויות של אסירים פוליטיים וכו' במקומות אחרים בעולם, אבל מצד שני הוא לא מקבל את הזכויות של אסיר פלילי לפי החוק של מדינת ישראל. הוא מעין יצור כלאיים כזה. הזכויות שלו הן מין יצור כלאיים כזה. אפשר להגיד - מה צריך לדאוג לו הוא הרי אסיר ביטחוני. 
       
       טוב, במדינות אחרות בעולם, במשטרים מסוימים, מחסלים ולא יוצרים אסירים פוליטיים. ויש מדינות אחרות שבהן מגרשים. ברגע שעצרת, הפכת בן-אדם לאסיר - יש לך אחריות כלפיו כאסיר ולא יעזור שום דבר - מה הוא עשה ומה הרקע. גם לא דיברנו עכשיו על מה כל אחד מהאסירים הפליליים עשה, אילו פשעים פליליים נוראיים הם עשו לחברה. הרי בדרך כלל אנשים לא יושבים על עבירות אזרחיות בבתי-סוהר. בדרך כלל יושבים על עבירות פליליות, נוראות לפעמים, אבל ברגע שהאסיר בפנים - המדינה אחראית לזכויות האסיר שלו. 
       
       המדינה לא רק מסובבת את הגב לזה ולא רק ממשיכה להעניש. עכשיו היא מנסה למצוא דרך להיפטר בכלל מאחריות. מי שתפס את זה אלה אנשים שיש להם כוונות אחרות לגמרי. בכלל לא אכפת להם מאסירים בבתי-סוהר. אלה אנשים שבבית הזה מייצגים קו תאצ'ריסטי בכל דבר, גם בבריאות, גם בתחבורה, גם בחינוך, גם בטיפול בזקנים. אני חושב שבכל מה שנוגע לתהליך הייצור במדינה, אין ספק שחוקי השוק הוכיחו את עצמם; בכל מה שנוגע לתהליכי ייצור וטכנולוגיה, בתהליך הייצור החומרי בחברה, אולי, אפילו האינטלקטואלי; אני לא יודע, לא רוצה להיכנס לזה. אבל בכל מה שקשור לגוף האדם ולנפשו - חוקי השוק הפקירו את האדם. 
       
       אם תעזבי את האדם, את חינוכו, גופו, נפשו, בריאותו  לחוקי השוק, אני חושב, גברתי, שייווצר מצב של ג'ונגל, שהחזק אוכל את החלש. אדם בארצות-הברית, אם אין לו כסף, יכול לקבל טיפול כמו שצריך? מה פתאום. על מה אתם מדברים? וזו החלטה ערכית, זו לא החלטה כלכלית של יעילות. זו החלטה ערכית. אתה רוצה לשחרר את גוף האדם ואת נפשו, את זכויות האדם, את הזיקנה, את הילדות מחוקי השוק, או לא? 
       
       אנחנו חלוקים על זה ערכית, גברתי, ערכית. וזה לא עניין של בתי-סוהר. הייתי, אפילו, מתפתה להגיד: יודעים מה? בכלא "שאטה", עם המצב של הסוהרים והבעיה שם היום - אין לי מה להפסיד, אבל זה לא העניין. העניין הוא שלוקחים את זה בידיים, ערכית, בשביל להתחיל לכרסם בכל מה שנוגע לחברה ולשירותי החברה, לשירותים שבידי החברה בנוגע לבריאות ולחינוך וכו'. ולכן, גברתי, אנחנו נתנגד לחוק הזה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בבעיה אמיתית וקשה, והיא בעיית הצפיפות בבתי-הסוהר. מזמן היה צריך לטפל בה, ועכשיו יש החלטה של בג"ץ, האוסרת לינת אסירים על הרצפה, וחייבים ליישם אותה. כך שמכל הבחינות מדובר במצוקה אמיתית של אלפי אנשים שחיים בתנאים לא-תנאים, אפילו במסגרת הקונסטלציה של בית-סוהר. 
       
       התנאים הם בלתי אנושיים בגלל הצפיפות הגדולה. רק שהפתרון המוצע הוא פתרון לא טוב, הוא פתרון שלא עונה על הבעיה, ואפילו מבחינה פרקטית, יכול להיות שהוא יפתור בעיה של צפיפות אבל ייצור בעיות אחרות קשות ביותר. וגם את הבעיה של הצפיפות אפשר לפתור בדרך אחרת, לא בדרך של הפרטת בית-סוהר. כך שלגופו של עניין, ואם היינו לוקחים את הנושא הזה כנושא מבודד ובוחנים אותו כשלעצמו, צריך להצביע נגד החוק הזה. 
       
       אבל, החוק בא מתוך מדיניות, והמדיניות הזאת, גברתי היושבת-ראש, אומרת שצריך להפריט כמה שאפשר, ובעצם המדינה מסירה מעצמה אחריות בנושאים שהם מטבע הדברים תפקידה של המדינה, כמו בריאות, חינוך ואפילו כליאה. וכחלק מהתהליך, מהכרסום המתמיד, השיטתי, הבלתי-פוסק באחריות של המדינה כלפי אזרחיה, אז גם החוליה הזאת של הפרטת בתי-הסוהר, גם לחוליה הזאת צריך להתנגד, כמו שלדעתי צריך להתנגד לזה שהמדינה לאט לאט נסוגה מתפקידיה ומאחריותה כלפי האזרחים. 
       
       עכשיו, הרעיון של הפרטת בתי-הסוהר לא בא יש מאין. בעצם, בשנים האחרונות מתבצע תהליך של הפרטה פנימית בתוך בתי-הסוהר עצמם. ובכל יום יש חידושים בכיוון הזה. כך שכשבאים ומפריטים את כל בתי-הסוהר, זה בבחינת המשך המצב הקיים. גם כאשר מחליטים שהתנאים בבית-סוהר מופרט יהיו התנאים הבסיסיים של בית-סוהר אחר, ורוצים להעתיק מבית-סוהר אחר, הפרטי, זה לא תהליך חד-כיווני. רגולציות ושיטות שייושמו בבית-הסוהר הפרטי יועתקו גם לבתי-סוהר אחרים. ההפרטה לא תישאר מבודדת באותו בית-סוהר, אלא תתפשט לבתי-סוהר אחרים. 
       
       עקרון הרווח המנחה את ניהול בית-הסוהר הפרטי, יועבר גם לבתי-כלא אחרים. יכולים לקבוע כי מגיע לאסיר סכין גילוח, נייר טואלט, מברשת שיניים וכו', והחברה המפעילה תביא נייר טואלט שהוא דומה לנייר זכוכית, סכיני גילוח שלא מגלחים ומברשות שיניים שמתפרקות אחרי חצי יום. אז תינתן אפשרות לאסירים לקנות בכספם את אותם דברים. האם אתם חושבים שנוהל כזה יישאר רק בבית-הסוהר הפרטי ולא יועתק לבתי-סוהר אחרים? 

       אני לא צריך להסתכל על העתיד. אני אספר לכם מה קורה היום. בכלא "שקמה" יש 500 אסירים. בשנים האחרונות מנות המזון נעשות דלות, עלובות, לא טעימות ולא ראויות לאכילת אדם.

יעקב אדרי (הליכוד):
       
       זה פשוט לא נכון.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד סגן השר יסביר לי מדוע האסירים נאלצים לקנות, שלא כמו בעבר, אוכל בכספם, בשל דילול מנות המזון. אפילו מנהלי בתי-הסוהר מודים בכך.
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       אני מציע שנלך ביחד ונראה מה הם אוכלים. נאכל ביחד אתם.

ג'מאל זאלקה (בל"ד):
       
       אני אחראי לדברים שלי.
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       גם אני אחראי, לא פחות ממך.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש דילול של המנות ויש אוכל בלתי אכיל, ואז האסירים נאלצים לקנות בכספם אוכל. מדי חודש 500 אסירים בכלא "שקמה" קונים אוכל ב-35,000 שקלים. יש צמצום באספקה של דברים אלמנטריים, אמצעים סניטריים ואחרים, והאסירים נאלצים לקנות ביותר מ-100,000 שקלים בחודש מכספם. הנהלת בית-הסוהר מרוויחה 17% על הדברים שהיא מוכרת לאסירים. מה שקורה הוא שכל התהליך נמשך. אומרים שאין כסף. אני דיברתי עם מנהלי בתי-הכלא והתלוננתי על המנות הדלות ושאלתי מדוע הצטמצמה או בוטלה כליל האספקה של מברשות שיניים, סכיני גילוח, סבון לכביסה וכו'. הם אומרים שיש קשיי תקציב. מייבשים את בתי-הסוהר והאסירים נאלצים לקנות את כל הדברים בכספם. האם אתם חושבים שבבתי-הסוהר הפרטיים לא יעשו כך? אם בבית-הסוהר הלא-פרטי עושים את הדבר הזה, מה יעשו בבית-הסוהר הפרטי? אני אומר לכם שיעשו יותר גרוע מזה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       לא ישתלם להיות פושע.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא ידעתי שש"ס נגד זכויות אסירים. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני נגד הפשיעה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אנחנו מדברים על זכויות אסירים ולא על הפשיעה. גם השר ושאר נציגי המממשלה שעלו לבמה, אמרו כי מגיעות לאסירים זכויות. אני רוצה לתפוס אותם במלה. שיישמו את הדברים שהם אומרים, ולא שהאסירים מבקשים. האסירים בבתי-סוהר ששומעים את הדברים האלה, אומרים שהם לא מכירים את זה ולא שמעו על כך.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       ש"ס נגד הפרטה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יהיה מצב שבו אסירים, ראשי כנופיות פשע שיש להם כסף, יוכלו לקנות הכול כיד המלך בבית-הסוהר, ויחיו שם כאריסטוקרטים, כי תיפתח בפניהם האפשרות לקנות כל מה שהם רוצים. לעומת זאת, אסירים אחרים שאין מי שיתמוך בהם, שבאים מדלת העם ואין מי שייתן להם כסף לקנות את הדברים, לא יחיו בתנאים של אסירים רגילים, אלא בתת-תנאים. ייתנו להם נייר טואלט שדומה לנייר זכוכית, סכין גילוח שלא מגלח ואוכל לא אכיל. ייווצרו מעמדות בתוך בתי-הסוהר, תהיה שליטה ויהיה גיוס של אנשים לפשע. יהיה מדובר בבית-סוהר פרטי שיהיו בו אנשים פליליים. ראש כנופיית פשע שיש לו כסף כיד המלך, יוכל לקנות לעצמו ולאחרים, וכך לגייס אותם לארגון שלו או לפעילות שלו. זה יגביר את הפשיעה. 
       
       אני לא יכול לתאר לעצמי מה תעשה אותה חברה פרטית בשביל להגדיל את הרווחים שלה. היא תיקח מהממשלה כסף לפי ראש, כדי להגביר את האספקה של אסירים לתוך בית-הסוהר. המלחמה בפשע, לפי החישוב הכלכלי של אותה חברה שמפעילה את בית-הסוהר, לא תשתלם לה, ואני לא מכיר חברה פרטית שתעשה משהו שלא משתלם לה. משתלם לה שאנשים יחזרו שוב ושוב לבתי-הסוהר, ולכן היא לא תעשה כלום למען המלחמה בפשיעה. בצורה סמויה היא תעצום עיניים כשתראה את התגברות הפשיעה. 
       
       ייתכן שבבית-הסוהר הזה תהיה ענישה של אסירים, אבל לא תהיה כלל אפשרות לשיקום האסיר, כיוון שהאסיר לא יהיה נתון למערכות שיקום בתוך בית-הסוהר, כי החברה הפרטית לא תיזום אותה, אלא תעודד מערכות של ארגוני פשיעה בתוך בית-הסוהר שיגייסו אותו לשורותיו, כדי שיחזור מחר והם יקבלו כסף בעבור החזקתו בבית-הסוהר.  
       
       כל הרעיון הוא רעיון נפל, שצריך להתנגד לו. הוא רעיון שייתכן שהוא מקל את צפיפות בתי-הסוהר היום, אבל יגרום לבעיות קשות אחרות. את בעיית הצפיפות בבתי-הסוהר, שהיא בעיה קשה, צריך לפתור בדרך אחרת, כמו בניית בתי-סוהר. עושים את זה, ויש היגיון לעשות את זה. תודה רבה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא - איננו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אחרי שהממשלה הזאת והקואליציה שלה נתנו שבעלי ההון ירוויחו המון על גבם של מקבלי קצבאות, על גבם של ילדים, על גבם של חולים, על גבם של קשישים, של מובטלים ועניים - בעוד היום מדברים על הצורך לגייס מנות אוכל לכמיליון רעבים במדינת ישראל לקראת החג, באה הממשלה ומציעה לאותם בעלי הון, חברות ותאגידים, להרוויח ולרקוד על גבם של אסירים.
       
       אני חושב שעם הצעת החוק הזאת נפתח עידן חדש בחשיבה החברתית במדינת ישראל. בעצם, לא נפתח עידן בחשיבה, אלא עידן חדש בדורסנות של הצעדים שננקטים בכיוון החשיבה השולטת והדומיננטית שהביאה אתה הממשלה הזאת, בלי רחמים והיגיון, על חשבון כל ערך אנושי והומני.   
       
       אז מלת הקסם - אמריקה, רוצים להיות כמו אמריקה. מפריטים, ומפריטים, ומפריטים. וכבר נאמר, שאין חברה ואין תאגיד ואין בעל אמצעים ובעל הון שהיה מוכן לקבל לידיו הפרטיות, להונו הפרטי, להשקיע את הונו בניהול בית-כלא, אם בית-הכלא לא היה רווחי. אז אנחנו צריכים להחליט, והממשלה הזאת צריכה ליישב את הסתירה הזאת. אם בתי-הכלא יכולים להיות רווחיים - אז למה לבכות ולהפריט, או  להפריט ולבכות? ואם הם לא רווחיים - אז איך היא תשכנע אותנו שמשתלם לבעלי ההון להפריט אותם אם זה לא על חשבונן ועל גבן של הזכויות של האסירים, שהושגו לא מאליהן - הושגו במשך מאבק ארוך-שנים, של עשרות שנים ולפעמים של מאות שנים, של החברה האנושית נגד העושק, נגד ההתעללות, נגד ההתעלמות מזכויות האדם, מזכויות האסיר. 
       
       כי אסיר, ברגע שהוא נמצא בבית-הכלא, נכון נאמר - חירותו מוגבלת, אבל אין לאף אחד זכות להעניש אותו מדי יום על-ידי הרעת תנאי חייו. 

	אני אומר לכם, כמי שהשתתף בדיוני הוועדה ובלמידת הסעיפים השונים של החוק הזה, יחד עם חברים נוספים באופוזיציה, ואפילו חבר אחד משינוי, שהוא חבר הוועדה, חמי דורון, שמכיוון שהיתה לו עמדה נגד ההפרטה, התכנסה סיעת שינוי וזרקה אותו, בעטה אותו החוצה, והכניסה מישהו לוחם - לוחם אמיץ, כמו אריה, לוחמים אמיצים כמו אריות - כדי להבטיח שההפרטה הזאת תגיע לסופה ואנחנו נגיע, ועוד במושב הזה, להעברת החוק הזה.

	מה בוער? מה בוער לאלה שנלחמו כמו אריות כדי שאותם תאגידים שאנחנו יודעים מיהם, מראש, תופרים להם כבר על-ידי החוק הזה, הצעת החוק הזאת, חוק נפרד כדי להבטיח להם שהם ייהנו מהרווחים על גבם של האסירים ועל חשבון זכויות האסירים וזכויות האדם. 

	זאת הממשלה הזאת, זאת החשיבה של הקואליציה, זאת החשיבה של ההפרטה. אני אגיד לכם עוד דבר - טועה מי שחושב שההפרטה הזאת תיעצר בחוק הזה ובבית-הכלא המדובר. קודם כול, יש הכרזות ברורות, פומביות, שזה ניסויי, ומייד יכולים לעבור - אולי כבר במושב הבא - להצעת חוק נוספת שתפריט עוד בתי-כלא ועוד בתי-כלא, בטענה שהם לומדים מהניסיון של בית-הכלא הניסויי. אבל אני אגיד - - 

היו"ר אתי לבני:
       
       סליחה, מה זה הטלפונים האלה?


עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - -  שהפרטת בית-הכלא, יש לה היגיון משלה. יש מעגלים נוספים שיצטרכו להיות מופרטים כדי שישתלם לאותם תאגידים ששולטים בקואליציה ושולטים בממשלה ותופסים אותה במקום רגיש - והם קובעים לה אילו חוקים יעברו כאן ואיזה חוקים לא יעברו. 
       
       זה לא רחוק מבחינה מוסרית מפשע מאורגן ומשחיתות. מי שדואג היום לספק בתי-כלא פרטיים לתאגידים ולחברות - הוא ידאג לספק להם מחר כלואים, הוא ידאג לספק להם מחר אפשרויות על-פי חוק כדי שיוכלו לכלוא, כדי שיוכלו לספק יותר קליינטים לחברות האלה. 
       
       ולכן, מה שעומד על הפרק כאן היום זה לא הפרטת בית-כלא. מה שעומד על כף המאזניים זה לא עוד חברה שתגרוף מיליונים של שקלים ומיליארדים של שקלים על חשבון סבלם ועל חשבון הפגיעה בזכויותיהם של האסירים. מה שעומד על הפרק היום זה הערכים הבסיסיים של החברה הזאת, זה הפנים של  החברה הזאת, זה הכיוון שאליו החברה הזאת מידרדרת בצורה עקבית, צעד אחרי צעד - אל התהום: מפגיעה בקצבאות ילדים, לפגיעה בתרופות של חולים, לפגיעה ביכולת להשיג חינוך, לפגיעה ברמת השירותים הבסיסיים, לפגיעה בקצבאות מובטלים וקשישים ועניים, ופגיעה בפת הלחם של האנשים. זאת מדיניות עקבית אחת בלתי ניתנת להפרדה, בלתי ניתנת לניתוק ולהתנתקות - לא חד-צדדית ולא רב-צדדית. 
       
       ולכן, ההצעה שעומדת לפנינו היום היא הצעה איומה. אנחנו הגשנו בוועדת הפנים - כאשר הגשנו הסתייגויות ענייניות שעניינן זכויות אדם, שעניינן זכויות אסירים, שעניינן שאותם זכיינים שינהלו את בתי-הכלא האלה לא יוכלו להרוויח מעבדים חדשים שמציעה הצעת החוק הזאת, מעבודתם של האסירים עצמם שהיא חינם - אנחנו הצענו לפחות שההכנסות מעבודת האסירים, שהיא ללא עלות, לא ייכנסו לכיסיהם המנופחים והנפוחים של בעלי ההון, אלא יועברו לקופת המדינה ויושקעו לטובת האסירים. דרשנו, תבענו, שהאסירים יקבלו תמורת העבודה שכר מינימום. למה לא? למה לא? אז נלחמו, נאבקו כמו אריות, הגנו על האינטרס של בעלי ההון, של הזכיינים, לבל יצטרכו לשלם שכר מינימום על עבודה בבית-הכלא.
       
       אז הכיוון ברור. הכיוון ברור - הממשלה הזאת היא עבד להון ולבעלי ההון, היא מבצעת וזוממת חוקים והצעות חוק ושינויים מבניים בחברה הישראלית - ערכיים, פוגעים בדמוקרטיה, פוגעים בזכויות האדם, פוגעים בערכים הבסיסיים של חברה מתוקנת - כדי לשרת את האדונים שלהם, את בעלי ההון. 
       
       אם יש דבר שמוכיח ומראה באופן כל כך ברור ובולט את הקשר בין ההון לשלטון - זאת הצעת החוק הזאת. 

היו"ר אתי לבני:
       
       אני רוצה לברך את המשלחת שהגיעה הנה מאוקראינה: את סגן ראש ממשלת אוקראינה, מר דימיטרי טבצ'ניק - ברוך הבא; יחד אתו את שר התרבות, את סגן שר החוץ, את סגן שר החינוך והמדע. אנחנו שמחים לארח אתכם בכנסת ישראל ואנחנו מקווים שהביקור הזה יתרום לחיזוק היחסים הטובים בין אוקראינה לישראל. ברוכים הבאים. תודה.

       חבר הכנסת ואסל טאהא, המשך. סליחה.
       

קריאה:
       
       עסאם מח'ול.

היו"ר אתי לבני:
       
       עסאם מח'ול. סליחה. סליחה.

חיים כץ (הליכוד):
       
       זה אותו דבר.

היו"ר אתי לבני:
       
       לא אותו דבר בכלל. בכלל, בכלל. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתך אני אעשה חשבון אחר כך, חבר הכנסת כץ. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       עולים שרים, צועקים ומבקשים להסביר לנו - - - 

חיים כץ (הליכוד):
       
       - - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אשאל אותך אם היית מוכן לשבת בבית-כלא מופרט. כשיבוא הזמן, בבוא הזמן. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       לא הייתי מוכן לשבת. לא הייתי רוצח, לא הייתי שודד, אני לא מוכן לשבת בכלא. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, עולים נציגי הקואליציה ונציגי הממשלה ובוכים, מזילים דמעות תנין ומספרים לנו שיש מצוקה, שאין מקום בבתי-הכלא – מה שנכון. הם אומרים: מאיפה אתם רוצים שנבנה בתי-כלא? הם כבר אמרו לנו: מאיפה אתם רוצים שנבנה בתי-ספר? הם כבר אמרו לנו: מאיפה אתם רוצים שנביא כסף לבנות בתי-חולים, להרחיב או להשאיר את סל הבריאות על כנו? 
       
       מאיפה? אני אגיד לכם מאיפה: אל תבנו מאחזים, בנו בתי-כלא לאותם אנשים שבונים מאחזים. אל תבנו התנחלויות, ואל תרחיבו התנחלויות, ואל תנהלו מלחמה, מלחמה פושעת, שעולה למשק הישראלי 2 מיליארדי ש"ח בחודש, על-פי האומדנים של משרד האוצר. אתם לא יודעים מאיפה צריך לקחת את הכסף? יש מאיפה לקחת את הכסף. 
       
       אבל השאלה הזאת היא לא שאלה כספית ולא תקציבית. זו שאלה של תפיסת עולם. ואת תפיסת העולם הדורסנית הזאת אתם באים להשריש בחברה הישראלית. אתם מביאים -  גילו את אמריקה ורוצים להביא לנו עוד חוק דרקוני אמריקני. אנחנו מוותרים לכם, קחו את זה לכם, בשבילכם, הביתה. תשאירו לנו את החוקים ואת הערכים שמאפשרים לנו לשמור על צלם אנוש בחברה הזאת. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, לא אחזור על הדוגמאות הרבות שהביאו חברי לפני, שבהן הם ציירו את התמונה של המצב הנורא, האסוני, הגובל באסון, של בתי-כלא מופרטים – קודם כול בארצות-הברית, וגם בצרפת. העסק הזה לא עובד. הוא מבטיח שאותם יזמים, אותם זכיינים, יכניסו לכיסים שלהם מיליארדים, יגרפו מיליארדים של דולרים. אבל הם יפגעו יום-יום בזכויותיהם של ילדים, של נערים, של כלואים, של עצורים. 
       
       אני חושב שבהצעת החוק הזאת הממשלה מציעה סדר-יום חדש לחברה הישראלית, אנטי-דמוקרטי, אנטי-אנושי; סדר-יום אנטי-חברתי, שמתעמר בציבור כולו, שמגביר את הפשע, שמגביר את הפגיעה בזכויות האדם. ולכן את החוק הזה צריך לזרוק לפח האשפה. את המדיניות הזאת צריך לזרוק לפח האשפה ולחפש דרך אחרת שתיטיב עם הציבור, שתיטיב עם האסירים ושתאפשר להם גם להיות כלואים אבל גם לשמור על זכויות האדם שלהם.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, האמת היא שתהליך החקיקה של תיקון פקודת בתי-הסוהר והפרטת בתי-הסוהר התחיל בחטא. אבל אני מוכרח לומר, לזכותו של יושב-ראש ועדת הפנים, שהוא השתדל לעשות עבודה יסודית, באופן יחסי. 
       
       למה אני אומר שהוא התחיל בחטא? הממשלה באה לוועדת הכנסת וביקשה פטור מחובת הנחה. היינו בהלם. מה זה פטור מחובת הנחה? אתה עושה דבר כזה במקרים מאוד דחופים. הרי לא ממש דחוף אם החוק יהיה עכשיו או בעוד חודש. זו הפרטת בתי-סוהר, בסדר. מה הסתבר בדיון? המדינה, הממשלה, הגורמים המוסמכים במשרד לביטחון פנים – וזה יעניין אותך, אדוני השר – חתמו על הסכם. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני רק רוצה שתדע שאני שומע כל מלה, כל מלה שאתה אומר. ואני מקווה שאתה מדבר באותה מידה של רצינות שבה אני מקשיב.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בסדר. מכל מקום, הגורמים המקצועיים במשרד לביטחון פנים חתמו על הסכם עם אנשים שניגשו למכרז על בית-הסוהר המופרט, בהיקפים שלא ברור אם הם מאות אלפים או כמה מיליונים, ולפיו אם החוק לא יהיה, הכסף הלך. תשמעו, המדינה ריבונית, אנשים הפועלים מתוך סמכות, חתמו על הסכם עם גורמים חיצוניים במכרז על חוק שלא קיים – עוד אין חוק. זה מתאים לרפובליקת בננות, לא לאנשים רציניים שהפקדנו בידיהם סמכויות. אז הם באו לוועדת הכנסת כדי לעשות חוק מהר מהר. 
       
       קודם כול, כפי שאמרתי, אני מודה ליושב-ראש ועדת הפנים, ליועצת המשפטית של הוועדה ולמנהלת הוועדה, שלא אפשרו לחוקק את החוק מהר מהר. כי גם היושב-ראש הבין שהחוק מורכב, בעייתי. גם אם רוצים את החוק, יש בו אין-סוף פרטים שלא לובנו כמו שצריך. ואכן, המוצר שמובא בפניכם, גם אם אינני מסכים לו, שונה באופן דרמטי מהמוצר שהונח לפנינו, חברי הכנסת, על-ידי הממשלה, והוא לאין שיעור מוצלח יותר ממה שהובא לפנינו. במלים אחרות, גם אם החוק יעבור כעת כלשונו, ללא הסתייגויות, הוא עדיין טוב בהרבה מטיוטת החוק או מהצעת החוק שהציעה הממשלה.
       
       לגבי המצוקה בבתי-הסוהר, מה שאמר יושב-ראש הוועדה - מה הקשר בין הפרטת בתי-הסוהר לבין מצוקת המיטות בבתי-הסוהר? אין שום קשר. אחת משתיים: אם מדובר בכך שצריך לבנות בתי-סוהר חדשים – נכון, לצערנו זה תמיד נכון. לצערנו, בתי-הסוהר תמיד מלאים, גם בעבריינים פליליים וגם בעבריינים ביטחוניים. אבל, ההפרטה לא מדברת בעיקר על זה. 
       
       תבינו, מי שבונה בתי-סוהר הם לא הפקידים של משרד האוצר או הפקידים של המשרד לביטחון פנים, גם כך אלה קבלנים חיצוניים. הבעיה היא לא בנייה חיצונית. ברור שיש בנייה חיצונית, ברור שהיא נעשית על-ידי קבלנים חיצוניים. הוויכוח פה בבית הוא לא על הבנייה אלא על ניהול בתי-הסוהר: מה המשמעות של ניהול על-ידי גורם פרטי. 
       
       אתם צריכים לשאול את עצמכם, חברי חברי הכנסת, מדוע הממשלה רוצה להפריט את ניהול בתי-הסוהר. אם שירות בתי-הסוהר כל כך גרוע, בואו נפריט את כולו, או נפזר אותו, או נחליף אותו, או נעשה בו רפורמות. אף אחד לא מציע את זה. לא שמעתי איש שבא בטענות לשירות בתי-הסוהר, שחושב שהוא לא יעיל, שהוא לא פעיל, שהוא לא איכותי, שהוא לא שווה כלום. אדרבה, לו אמרו את הדברים, היינו דנים בהם. לא. שירות בתי-הסוהר זוכה רק לתשבחות. אז למה מפריטים אותו? אם הוא זוכה לתשבחות, אם כל כך טוב, למה כל כך רע? 
       
       אסביר לכם למה. חברי חברי הכנסת, הבעיה היא לא האסירים אלא הסוהרים. הם רוצים סוהרים אחרים. למה? כי מדינה מתוקנת צריכה לשלם לסוהר בבית-סוהר שכר סביר. אף אחד שם לא מתעשר מזה. אדם בא, עובד עם פושעים, בכל זאת זוהי לא מלאכה קלה, וגם לא כל אדם יכול להיות בעבודה הזאת. צריך לשלם לאנשים שכר סביר, הם צריכים להיות בעלי השכלה סבירה, בעלי הכשרה סבירה, בעלי ניסיון סביר – וזה עולה כסף. כל מה שאמרתי עכשיו עולה כסף. מה הממשלה רוצה לעשות? היא רוצה לחסוך את הכסף הזה. מה משמעות הדבר? שרמת הסוהרים בבית-הסוהר הפרטי תרד פלאים. האנשים שם ירוויחו משכורת רעב, ומי שיעבדו שם כסוהרים יהיו בהתאם, זה לא יעזור. והמדינה – לא אכפת לה. פשוט לא אכפת לה. 
       
       פה נשאלת השאלה לגבי אחריותה של המדינה. אמר את זה פרס בהקשר אחר – כשערפאת שלח מכתב תנחומים למשפחה של עורך-הדין אליאס חורי. הוא אמר לערפאת: אי-אפשר להתנצל על זה, כי מי שנושא באחריות לחיים, ולא יכול להשיב את החיים, לא יכול שלא לשאת באחריות ללקיחת חיים. בפרפראזה על זה אני אומר: מדינה שמחליטה שהיא לוקחת את חירותו של אדם, בפסק-דין, לא יכולה להשתחרר אחר כך מהאחריות לטפל בו ולהשגיח עליו בבית-הסוהר, על כל המשמעויות של זה. אותה סמכות שמתירה לעצור אדם או לאסור אדם לתקופת זמן, חייבת לקחת את האחריות לאותו משך זמן של המאסר. אי-אפשר לברוח מהאחריות הזאת. זו פשוט בריחה מאחריות. זו הפקרות. זה לא להבין את האלף-בית של החובות והזכויות של מדינה ריבונית. 
       
       יש שירותים שאי-אפשר להפריט. יש שירותים שאפשר להפריט, בהחלט, אבל יש שירותים שאי-אפשר להפריט. היעלה על הדעת להפריט את מערכת בתי-המשפט בישראל? היעלה על הדעת להפריט את משטרת ישראל? אז למה יעלה על הדעת להפריט את שירות בתי-הסוהר? אתה אומר: עוד חזון למועד. לכן אני מתנגד לחוק הזה, לא משנה בכלל מה כתוב בו, כי העיקרון בו שגוי.
       
       עכשיו ניגע במה שכתוב בו. קודם כול, הצעתי רק שלוש הסתייגויות ואסתפק בהן; אני לא רוצה לדבר על הסתייגויות של אחרים, שגם בהן אני תומך. עסאם מח'ול אמר, ולא הזכיר את שמי, ואני מוחל לו – המח'ול יימחל: שכר מינימום לאסירים. סליחה, בכל הכבוד. קודם כול, הם לא הציעו שכר. שינינו שם הכול. אני לא רוצה להלאות את חברי הכנסת, עשינו שם מהפכה שלמה. 
       
       קודם כול, בכלל לא נותנים להם לעבוד, גם לא נותנים להם לעבוד מחוץ לכותלי בתי-הסוהר – מה שמותר בכל בית-סוהר שאינו פרטי, אגב, מותר להם לעבוד במקומות עבודה בחוץ. הם יוצאים בבוקר לעבודה. כמובן לא כל אסיר, מי שמורשה, מי שיש לו רשיון, מי שיש בעניינו שיקול דעת. האסיר קם בבוקר, הולך לעבודה וחוזר. והוא מרוויח סכום כסף. בבית-הסוהר הפרטי אסור יהיה להם לעבוד מחוץ לבית-הסוהר, רק בתוכו. רוב המעסיקים לא מתלהבים מזה שיהיה להם מפעל בתוך בית-סוהר, כי יש על זה הרבה מאוד מגבלות. אנחנו מציעים שאותם מפעלים שכן יהיו שם ישלמו שכר מינימום לאסירים. 
       
       אני מוכן להסדר שאת מחיר העלות של האוכל וכו' אפשר לקזז מהסכום הזה. אין לי בעיה. את זה אפשר לעשות. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בהסדר הזה שאתה מדבר עליו, תהיה אפשרות לאסיר שהוא בעל אפשרויות, שיש לו כסף, לפדות את ימי העבודה ולשלם לחברה הזאת? אסיר שנקרא לעבוד על-פי ההסדר הזה, אם הוא בעל אמצעים, הוא יכול לפדות את העבודה בכסף?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בוודאי, הוא לא חייב לעבוד. עבודה זה צ'ופר. שמעת, אני לא רוצה להגיד את המשפט המוכר מהשואה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה יהיה בחוק הבא.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מכל מקום, אני מציע לחייב שכר מינימום, בניכוי הוצאות המחיה, כמובן, זה לגיטימי בעיני. 

חמי דורון (שינוי):
       
       יעלה שכר המינימום.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת דורון, טוב שהזכרת לי את נוכחותך, אני צריך להגיד עליך מלה או שתיים בסוף. הסוף קרוב. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       תגיד עכשיו, אל תחזיק אותו במתח. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אנחנו רוצים לצאת.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הדבר השני, דבר מדהים: דעו לכם שעל-פי הצעת החוק הזאת בית-הסוהר הפרטי לא יהיה מבוקר על-ידי מבקר המדינה. זו שערורייה. בדקתי עם מבקר המדינה. גם הנוסח שנכנס לא מספק. לכן הכנסתי נוסח. אני אומר לכם, אם ההסתייגות הזאת לא עוברת, זו שערורייה גדולה. כי מי שרוצה להפריט את השירותים, לא רק שהוא לא נושא באחריות – הוא גם לא נותן למבקר המדינה לבדוק את זה? לא להאמין, לא ייאמן הרציונל המעוות של הממשלה במקרה הזה. 
       
       הדבר האחרון הוא ההסתייגות של חבר הכנסת אזולאי ושלי: במקום 72 שעות, 24 שעות – זה זמן ההודעה. הם רצו 72 שעות, אנחנו דרשנו 24 שעות, זה נשמע לנו פרק זמן סביר להעברת ההודעה לאסיר. אנחנו סבורים שזה מתחייב. 
        
       בקיצור, אין לנו הסתייגויות מתחכמות, אין לנו הסתייגויות פרובוקטיביות, יש לנו הסתייגויות לגופו של עניין. אני מאוד מקווה שהממשלה והכנסת יבינו שחלק מההסתייגויות שלנו ושל חברי כנסת אחרים צריכות לעבור בחוק.
       
       מלה אחרונה מוקדשת בצער ובכאב לידידי חבר הכנסת חמי דורון, שמצא את עצמו נאלץ לשבת בבית הזה מטעם סיעת שינוי, שכידוע היא סיעה מאוד מגובשת, מאוד ממושמעת, שמנהיג אותה אדמו"ר. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       היא לא מופרטת, אגב. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מאיפה לקחת את זה? הוא רב, לא אדמו"ר.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       העלינו אותו לתואר אדמו"ר, ברשותך, חבר הכנסת גפני, ברשותך. אתם לא חייבים להכניס אותו לחכמי התורה ולא למועצת גדולי התורה. 
       
       מכל מקום, למה אני אומר את זה? אני אומר לציבור: אולי למעט חבר הכנסת אזולאי, לא היה חבר כנסת שנאבק בחוק, כדי לשנות את החוק, עד כלות הנשמה והנשימה, כמו חבר הכנסת חמי דורון; בנחישות, במסירות נפש, בעוצמה. ובאמת עבדנו כחבורה מלוכדת – קואליציה, אופוזיציה, מה זה משנה? הרי זה לא חוק פוליטי, זה חוק ענייני, לגופו של עניין. ואז הגיע רגע ההצבעות. הגיעו ההצבעות, התחלנו לספור, וראינו שיש לנו רוב, יש לנו רוב בוועדה. שומו שמים. יושב-ראש הוועדה נזעק, יושב-ראש הקואליציה נזעק, מה לא היה. תפסו, הביאו סדרנים, הביאו חברי כנסת. חמי אמר: לא, אני לא מוותר. אני נתתי את כולי כדי שהחוק הזה לא יבוא לעולם, ואני לא מסכים לוותר על עקרונותי. כינסו ישיבת חירום של הסיעה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       דחו את הישיבה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נכון, עצרו את ההצבעות, עשו ישיבת חירום בשינוי. התוצאה: חמי דורון בחוץ ונכנס במקומו חבר כנסת אחר, שהצביע כמו תוכי, על-פי הנחיות הקואליציה. 
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       מי?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מי היה?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני לא זוכר, זה התחלף. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       מתי זה קורה בבית הזה?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       רשף חן.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בקיצור, הקואליציה כופפה את ידו של חמי דורון. אני אומר לך, חברי חמי דורון, לבי לבי עליך, שאתה נאלץ לוותר על עקרונותיך למען משמעת קואליציונית מיותרת, בנושא שלא היו צריכות להיות בו אפילו קצה קצהן של פוליטיקה ומשמעת. כל חבר כנסת היה צריך לייצג את עניינו על-פי צו מצפונו, על-פי ערכיו ועקרונותיו, ולא על-פי שיקולים סיעתיים. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה, חבר הכנסת פינס. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       התכוונת להגיד לו חן חן.

היו"ר מוחמד ברכה:

	חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דוד אזולאי. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי, חברי הכנסת, הצעת החוק שמגישה הממשלה היא הצעת חוק שיש להתלבט בה רבות. אני רוצה לציין בראשית דברי גם את יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת שטרן, וגם את מנהלת הוועדה והיועצת המשפטית של הוועדה, שאכן לא נתנו לעסוק בעניין הזה בהליך חפוז, והחוק השתנה. זה לא מה שהממשלה הביאה, זה חוק שונה. אך במהותו ובעיקרון שלו הוא נשאר בעייתי מאוד. 
       
       המשמעות של העניין, שהממשלה עד היום דיברה על הפרטה של חברות כלכליות, של בנקים, "אל על". היום מתחילים לדבר על הפרטה מסוג אחר. היום מדברים על הפרטה של שירותים חיוניים, שהממשלה חייבת לתת. היא אומרת: המדיניות הכלכלית שלי כשלה, אין לנו כסף, וכתוצאה מזה אנחנו מפריטים שירותים שצריכים להינתן לאזרחים. מי לידנו יתקע, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, שמחר, בגלל מצוקה כלכלית, לא יפריטו את מערכת החינוך - אין כסף, מערכת החינוך כושלת. מחרתיים תופרט מערכת הבריאות - אין כסף לתרופות, אין כסף לבתי-חולים. במקום כל הכישלונות של הממשלה בתחום הכלכלי, נהפוך את הכול לדברים פרטיים.
       
       מצד שני, המצב בבתי-הכלא, בבתי-הסוהר, גם מבחינת זכויות אדם, הופך להיות בלתי נסבל. מדינה שמאבדת את צלם האנוש – ואנחנו עוסקים בפושעים, אנשים שהורשעו בדין על עבירות, לפעמים קשות – אבל התנאי הבל-יעבור במדינה מתורבתת, מתוקנת, דמוקרטית, אסיר שנמצא מאחורי חומות הכלא, צלם האנוש שלו לא ייפגע. יש לו הזכות הבסיסית של קיום אנושי בכבוד, גם כאשר הוא יושב מאחורי חומות הכלא.
       
       אנחנו לא רוצים להידמות למדינות בעולם שזה לא קיים בהן. אבל מה, הממשלה כושלת - ממשלה שאיננה יכולה לספק זכויות אדם בסיסיות למי שהיא שלחה אותו לכלא, וברוב המקרים בצדק. לכן באה הממשלה ומוסיפה חטא על פשע. הממשלה אומרת: אני לא יכולה לעמוד בתנאים הבסיסיים שאני חייבת לספק, ולכן אני אומרת שאני יוצאת מאחריות. 
       
       אני, אדוני היושב-ראש, רוצה לתת לך דוגמה של הסתייגות שלי, דוגמה אחת מני רבות. רבים מחברי הגישו הסתייגויות נכונות. הרי החלק הכלכלי הופך להיות חלק מרכזי. למה השר במשרד האוצר מאיר שטרית השתתף בחלק גדול מהדיונים, ולמה באמת אכפת לו מהנושא? בגלל החיסכון הכספי שיהיה לממשלה כתוצאה מהחוק הזה. 
       
       אגב, מה זה החיסכון הכספי? הרי מישהו ישלם את זה, אין ארוחות חינם. או שהסוהרים ישלמו את זה בהורדת השכר שלהם, וקבלת סוהרים חדשים, ואחרים שלא יוכלו להישאר, או בכל התחזוקה של בתי-הסוהר האלה, או ברמה שהאסיר יקבל. מישהו ישלם את זה, אין ארוחות חינם.
       
       הגשתי הסתייגות לסעיף בחוק שהיום מוגש לקריאה שנייה ושלישית, שאומר - כאשר יתברר שהזכיין אינו זכאי להמשיך בהיתר שניתן, מכיוון שהוא לא עומד בתנאים, נציב שירות בתי-הסוהר צריך להסכים יחד עם החשב הכללי. אני אומר, מה עניינו של החשב הכללי לכאן? הרי אם מדובר על הפעלת בתי-הסוהר, תפקידו המרכזי של נציב שירות בתי-הסוהר הוא לקבוע אם הזכיין עמד בתנאי ההיתר. אז מוסיפים את החשב הכללי. הרי מדובר בכסף, והוא צריך להיות בעניין. אני מבקש בהסתייגות שלי, שהחשב הכללי, אכן יהיה זכאי לפי החוק לומר אם מבטלים את ההיתר או לא יחד עם הנציב, אבל שינמק את התנגדותו בכתב. שידעו כולם למה החשב הכללי, שתפקידו לדאוג לקופה הציבורית מתנגד - שהוא יגיד למה לא מבטלים היתר למי שהנציב טוען שכן צריך לבטל את ההיתר. 
       
       יבוא הנציב ויגיד שרמת הזכויות, האפשרויות לקיום בכבוד של האסירים ירדה מעבר למה שהותנה בתנאי ההיתר - החשב הכללי אומר שלא מבטלים את ההיתר. שיגיד למה, בכתב, שכולם ידעו, ואז לפחות תהיה ביקורת על התנגדותו של החשב הכללי; או רמת הסוהרים ירדה, סוהרים עזבו מפני שהזכיין מקבל ההיתר החליט שהוא מוריד את שכר הסוהרים, מכיוון שהוא צריך להרוויח כסף - זה תפקידו; הוא הרי עושה את זה מפני שהוא רוצה להרוויח כסף. בגלל הסיבה הזאת נציב שירות בתי-הסוהר רוצה לבטל לו את ההיתר. החשב הכללי מתנגד, שיגיד למה, שכולם ידעו שלא אכפת מהסוהרים, לא אכפת מהאסירים, לא אכפת מהתחזוקה, לא חשוב שום דבר אחר, רק הכסף קובע. שיגיד את זה. גם לזה יש התנגדות.
       
       אני מקווה שהחוק לא יעבור, אבל אם הוא חס וחלילה יעבור, שיקבלו את ההסתייגות הזאת, כמו הסתייגויות רבות אחרות שהגישו חברים, וגם אני, לחלק מהסעיפים.
       
       אני אומר, אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא ציון דרך, וחשוב שנרשום לעצמנו את המועד שהחוק הזה עובר בו בקריאה שנייה ושלישית. נכון, מדובר בשירות בתי-הסוהר, עדיין לא הגענו למערכת החינוך, כפי שציינתי, עדיין לא הגענו למערכת הבריאות, שירותי הרווחה, רשויות מקומיות – עדיין לא הגענו.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש תהליכים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן, אבל עכשיו זו הפעם הראשונה שהממשלה מביאה חוק מסודר שאומר: אני, הממשלה, לא יכולה לתת שירות לאזרח. נכון שזו עדיין לא מערכת החינוך, עדיין לא מערכת הבריאות, אבל חייבים לתת את השירות הזה, ואני לא מסוגלת לתת ולכן אני מפריטה. הרי זה הסיפור. זו היתה הטענה של הממשלה גם במליאת הכנסת וגם בוועדת הפנים. אני לא מסוגלת לאפשר קיום בכבוד, עם שמירה על זכויות אדם בסיסיות, ולכן אני מפריטה. זו הפעם הראשונה, אדוני היושב-ראש, שהממשלה באה, מסתכלת לכולנו בעיניים – ואתה תיכף תראה את הגיוס של הקואליציה לעניין – ואומרת: אנחנו לא מסוגלים, ולכן אנחנו מפריטים. זו תחילת הדרך.
       
       האמת היא, שאני התלבטתי ביני לבין עצמי, בכל אופן, אולי זה – כפי שהממשלה טוענת - יעלה את רמת השירות. אולי. הרי בכל אופן מדובר בשירות בתי-הסוהר, המשרד לביטחון פנים תומך בעניין הזה, שירות בתי-הסוהר תומך בזה. היתה לי בהתחלה התלבטות. אבל, אדוני היושב-ראש, שמעתי את חבר הכנסת חמי דורון, שבאמת השתתף יחד עם חבר הכנסת דוד אזולאי, וכמובן היושב-ראש – אנחנו השתתפנו, חלק כן וחלק לא. חבר הכנסת חמי דורון נלחם עם נימוקים כבדי משקל - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ענייניים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן. באופן ראוי לציון. הרי יש דברים רבים שבהם אני חולק על חבר הכנסת חמי דורון. חשבתי שהוא חזר בתשובה, באמת. מדובר על דברים עקרוניים, זכויות אדם. הרי המשמעות של החוק הזה, בלב לבו של החוק, זה זכויות אדם.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       מה קרה, נהיית נאיבי?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אם היית שומעת בוועדה את חבר הכנסת חמי דורון עם הנימוקים שהוא הביא - הוא שכנע אותי, באמת. חבר הכנסת חמי דורון וחבר הכנסת דוד אזולאי העלו נימוקים כבדי משקל.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אפילו אני לא הצלחתי לשכנע אותך. רק הוא שכנע אותך.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני שואל אותך, חבר הכנסת חמי דורון, למה השתפנת? למה? מה קרה? 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני לא רוצה לספור, כשאתה היית בקואליציה, את כל הפעמים שאתה  – כיוון שאני לא משתמש בלשון הבוטה שלך אני אגיד – התיישרת. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני רוצה לסיים. חבר הכנסת גדעון סער, נדמה לי שגם אתה לא עשית את זה, ומעולם לא נכנסת לוועדה, וגם אני לא, תוך כדי דיון - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת זאב.

נסים זאב (ש"ס):
       
       הוא מדבר כבר חצי שעה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - כשיושב חבר כנסת מסיעתך, ואתה, יושב-ראש הסיעה, חבר הכנסת רשף חן נכנס פנימה, ובכוח - הוא לא יודע על איזה חוק מדובר.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת גפני, את התיאור הזה הכנסת כבר קיבלה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא היה דבר כזה. חבר הכנסת חמי דורון, אני קורא לך לעזוב את סיעת שינוי. זו סיעה שלא מעניינים אותה זכויות אדם וכבוד החברים שלה. איך אמר אופיר פינס? מה שמחליט האדמו"ר, את זה אתם עושים. זה זכויות אדם. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. מה שבטוח, שהבטחת הודעה אישית לדורון. בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי. אחריו - חבר הכנסת עמרם מצנע, ואחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הוועדה וחברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, וכן אני חייב לציין את היושב-ראש, שעמדו כחומה בצורה נגד כל הרוחות הרעות שהתהלכו בוועדה בתחילת תהליך החקיקה של החוק הזה. באיזו תאוצה, באיזה חיפזון רצו להעביר את החוק הזה. 
       
       אני לא זוכר, יושב פה יושב-ראש ועדת הפנים לשעבר, חבר הכנסת גפני. אני, כיושב-ראש ועדת הפנים לשעבר, אני לא זוכר חוק שצמרת שלמה של משרד מופיעה בוועדה בצורה אינטנסיבית יום-יום, החל בשרים, סגני שרים, מנכ"לים, יועצים משפטיים, סוללה שלמה של אנשים, שהופיעו יום-יום במשך 13 ישיבות, וכל ישיבה נמשכה הרבה זמן. הכול כדי לדחוף ולהעביר את החוק הזה. 
       
       אני אומר לכם את זה במלוא הצניעות - לולא חבר הכנסת חמי דורון משינוי ואנוכי, עבדכם הנאמן, אני יכול להגיד באחריות, לולא אנחנו שנינו, אם לא היינו בוועדה, אני אומר לכם שהחוק הזה היה נגמר בשלוש, ארבע, חמש ישיבות ולא יותר. לשמחתי הרבה, אנחנו בלמנו את העסק הזה. 
       
       מי שיקרא את החוק במקורו, כפי שעבר בקריאה ראשונה, וכפי שהוא הוגש היום לקריאה שנייה ושלישית - הוא שונה בצורה שלא תתואר ממה שקיבלנו. לא אגיד לכם שזה הטוב ביותר. עדיין יש מה לשפר, יש הרבה מה לתת לחוק הזה, לצערי הרב. יש הרבה הסתייגויות טובות שהוכנסו, אבל מה לעשות? יש רוב דורס, וכשיש רוב דורס באים ומצביעים והולכים. חמי דורון ישב, ליווה את החוק, מכיר את החוק, יודע את החוק. הוא ליווה לאורך כל הדרך. ברגע האחרון באים ומחליפים אותו, יושבים חברים שלו מהסיעה, שהחליפו אותו, ואפילו לא יודעים במה מדובר והצביעו.
       
       אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות לעורך-הדין אביב וסרמן, שנמצא אתנו כאן. הוא היה אחד מאלה שסייעו כל הזמן לחברי הכנסת בכל ההסתייגויות ובמהלך כל חקיקת החוק. 
       
       אדוני היושב-ראש, אין זה סוד שהכליאה במדינת ישראל נמצאת במצוקה גדולה ובהזנחה מתמדת, בשל מצוקה תקציבית וריבוי אסירים. זה מה שטענו בפנינו כל הזמן ואמרו שלכן צריך הפרטה. ההפרטה המוצעת כאן על-ידי האוצר והמשרד לביטחון פנים תפגע בזכויות האסירים ובזכויות הסוהרים, ולא תביא לחיסכון בקופה הציבורית. 
       
       האוצר התנה תנאי, שלא יועברו תקציבים לשב"ס לפני אישור החוק. זאת הסיבה שאנשי מקצוע בשב"ס תמכו ברעיון ההפרטה, מאונס ולא מרצון. האופציה של הפרטה מלאה נכפתה על אנשי המקצוע, ואני אומר את זה לאחר ששוחחתי עם צמרת השב"ס, עם אנשים בכירים ביותר בשב"ס. דעתם נחרצת נגד ההפרטה; ובכל זאת, איך אתם יושבים כאן, בוועדה, ודוחפים את העסק הזה? הם אמרו: אנחנו עומדים בפני ברירה, או שהחוק הזה עובר או שמייבשים את הצינורות לשב"ס. עם ברירה כזאת, לא היתה דרך אחרת.

יעקב אדרי (הליכוד):
       
       צריך לשמור על טעם - - -

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       סגן השר אדרי, האמן לי שאלה דברי טעם. הדברים נאמרים מתוך ידיעה מהמערכת הפנימית שלך, שאתה ממונה עליה. אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון. לפחות אתה האחרון שיכול לדבר בעניין הזה. אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון, ואני לא רוצה להרחיב את היריעה בעניין הזה, כי אף אחד לא מכיר את העניין הזה יותר ממך. לכן, בוא לא נרחיב את היריעה בנושא הזה. אתה יודע בדיוק כמוני, שצמרת השב"ס מתנגדת לחוק הזה. לא היתה להם ברירה, הם באו בהמוניהם לוועדה ושכנעו, וישב שם המנכ"ל והוא נתן בשוט, קדימה וקדימה לרוץ. לצערי הרב, אני אומר לך שנגררת, וחבל לי עליך.

יעקב אדרי (הליכוד):
       
       אתה עצמך אומר שהחוק שונה - - -

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       ודאי שהוא שונה. סגן השר, אם אנחנו לא היינו פועלים בעניין הזה, תיקח את החוק כפי שהוא היה ואיך הוא היום - זה היה נורא ואיום. זה עדיין לא מאה אחוז.

יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       חבר הכנסת אזולאי, עשית עבודה מאוד טובה, אבל אל תיקח את כל הקרדיט לעצמך. גם אם לא היית שם והיו אנשים אחרים, אני לפחות, כיושב-ראש הוועדה, וגם נציגי המשרד, קיבלנו את רוב ההערות הענייניות. טיפלנו בהן ברצינות - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בסדר, הנקודה ברורה.

יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       זה פשוט לא "פייר".

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       חבר הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש הוועדה, ידידי המכובד, אני לא לקחתי לעצמי שום קרדיט, אמרתי זאת בפתיחת דברי. אבל, אתה יודע כמה האיצו בישיבות לגמור, כמה דברים נעשו שלא היו כדוגמתם. אתה יודע את זה. לכן, אני לא מחפש למי לתת קרדיט ולמי לא לתת קרדיט. אתה מסכים אתי שהצעת החוק כפי שהיתה וכפי שהוגשה, שונה לגמרי. זה בזכות אותם חברי כנסת - - -

יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       זאת העבודה שלנו.

יעקב אדרי (הליכוד):
       
       תבוא עליכם הברכה.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, בפני חברי הוועדה הוצגו נתונים שלפיהם הפרטה מלאה תביא לחיסכון גדול. אני רוצה לקרוא לכם כאן דברים שאמר פרופסור יואב פלט, מהחוג למדעי המדינה באוניברסיטת תל-אביב: "שלילת חירותו של אדם היא פגיעה קשה וכואבת ביותר בזכויותיו. הפגיעה הזאת מוצדקת בחברה הדמוקרטית המודרנית, כרע הכרחי הנעשה אך ורק לאדם שפגע באופן משמעותי בנורמות החברתיות, וזאת בכפוף להליך משפטי מדוקדק ביותר". הוא אומר עוד: "יתרונותיה הכלכליים של ההפרטה, אפילו אם היו כאלה, מתגמדים על כן לנוכח הנזק שבהעברת זכותה הריבונית של המדינה להעניש את אזרחיה לידיים פרטיות". 
       
       האם יעלה על הדעת, אדוני היושב-ראש, שמשיקולים דומים של יעילות תמסור המדינה את סמכות החקיקה או השפיטה או את ההגנה על גבולותיה לידי גורם פרטי, הפועל למטרת רווח? ודאי שלא יעלה על הדעת.
       
       אדוני היושב-ראש, הניסיון הבין-לאומי - בעולם יש שני מודלים: הפרטה מלאה והפרטה חלקית. הופיע בפנינו החוקר האנגלי מר סטפן נתן. גם הוא לא בדיוק הסכים עם צורת ההפרטה כאן, במדינת ישראל, והוא הביע את דעתו הנחרצת על כך; הוא בא במיוחד כדי להביע את הדברים האלה. כלומר, שלא יטען מישהו שהניסיון בחוץ-לארץ מלמד אותנו שהדבר מאפשר תנאים יותר טובים וחיסכון כספי. הוא לא הובא, לא על-ידי הוועדה, ולא על-ידי הכנסת, אלא על-ידי המכללה האקדמית ברמת-גן, הם הביאו אותו על חשבונם. הם עשו עבודה מבורכת, לפחות כלפינו, חברי הכנסת, כי כך יכולנו לקבל עוד פן אחד.

	אנשי האוצר טענו לאורך כל הדרך שהניסיון הבין-לאומי נלמד בהצעת החוק, והפתרון העיקרי הוא תפיסת בית-הסוהר המופרט על-ידי השב"ס בשל הפרת החוזה. אדוני היושב-ראש, הניסיון מלמד שהדבר הזה מאוד בעייתי, וכרוך בפיצוי עצמי עצום. אביא לדוגמה את כלא הנשים באוסטרליה, שאחרי ארבע שנות ניהול כושל של בית-הסוהר על-ידי היזם, המדינה תפסה את הכלא בעלות של 22 מיליון דולר אוסטרלי, וזה כלא שיש בו בסך הכול 125 מיטות, ולא 800 מיטות. פה הפיצוי יהיה גדול פי כמה.
       
       הזכירו כאן חברות של זכיינים. חשוב לציין ששמות החברות שעברו את המכרז המוקדם, שנקרא מיון מוקדם - למרות פניות חוזרות ונשנות לקבל את שמות הזכיינים בוועדה, לקבל את שמות נציגיהם בארץ, לצערי הרב עד לרגע זה לא הצלחנו לקבל זאת. בחודש ינואר הודלפו לנו שתיים מתוך שלוש החברות הזוכות, שעברו את המכרז המוקדם, וכששאלנו מי הם הנציגים שלהן בארץ, לא יכולנו לקבל תשובות. זה סודי. מי הם הזכיינים? אנחנו לא יודעים. מי הם הנציגים שלהם בארץ? אנחנו לא יודעים. אבל אנחנו יודעים דבר אחד, שיש שלושה זכיינים שזכו במכרז המוקדם, ואנחנו יודעים שהמדינה תפצה אותם, כל אחד ב-100,000 דולר אם החוק הזה לא יעבור. מי אישר את זה? מי יודע על כך?
       
       יתירה מכך, מיליון דולר הוציאה המדינה כדי להכין את החומר למכרז הזה. מיליון דולר. רבותי, תשאלו אותי: מה זה מיליון דולר? זה כסף קטן, אבל במיליון דולר אפשר היה לפתור את הבעיה של הרשות לשיקום האסיר. זה בדיוק הסכום שחסר לרשות לשיקום האסיר כדי להפעיל את המערכת הזאת.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       נא לסיים.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, יש לי הרבה מאוד הסתייגויות - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       קבענו מראש שכל מסתייג ידבר עשר דקות, ואתה מדבר כבר 14 דקות.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - -  ויש לי הרבה דברים להגיד בעניין הזה, אבל אני חייב להשיב לפחות לשר במשרד האוצר, שאמר שיש אנשים שעשו פיליבסטר, והיו אנשים שהגישו הסתייגויות רק כדי למשוך זמן, ואני לא מקבל את זה. כל ההסתייגויות שהוגשו כאן הן הסתייגויות חשובות לחוק, ורק אביא כמה דוגמאות.
       
       הצעתי שבמקרה של בריחה מאותו בית-סוהר, הזכיין יישא בהוצאות הנובעות מבריחתם של אסירים הנתונים במשמורת בית-הסוהר בניהול פרטי. זאת הסתייגות. למה המדינה צריכה לשאת בהוצאה הזאת? למה לא ישלם הזכיין עבור הפעולה של תפיסת אלה שברחו מבית-הסוהר? 
       
       יש פה עוד שתי הסתייגויות שאני חייב להדגיש, אולי בכל זאת יהיו חברים בקואליציה שיסכימו אתי בעניין הזה. הצעתי שרמת העובדים בבית-הסוהר המופרט לא תיפול מרמתם של עובדי שירות בתי-הסוהר. זאת דרישה לגיטימית – גם את זה לא מקבלים. הצענו שאם אחד העובדים לא מילא תפקידו נאמנה, עשה פעולה שאינה לצורך, תוגש נגדו תלונה במשטרה, שהעניין יועבר לידיעת המשטרה, שזה לא יישאר במסגרת הפנימית והם יעשו עם זה מה שהם רוצים – גם זה לא התקבל.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       משפט לסיום, אדוני.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       משפט לסיכום, אדוני היושב-ראש. בחוק הזה בהתחלה, במתכונתו הקודמת, בכלל לא היתה ועדה שאמורה לבקר או לפקח על הפיילוט. לא היתה. הקמנו ועדה מייעצת. מה שביקשתי זה דבר אחד, שהוועדה המייעצת תתחיל את עבודתה מייד עם הפרסום ברשומות, שתהיה בקרה על הקמת בית-הסוהר, שתהיה בקרה על הפעלת בית-הסוהר. אמרנו את זה. לצערי הרב, גם כאן ראיתי איך צמרת המשרד מתנגדת להצעה הזאת, כדי שלא לאפשר ביקורת. גם כדי להכניס את מבקר המדינה - היה דיון של למעלה משעתיים, כדי לאפשר את כניסת מבקר המדינה לאותו בית-סוהר מופרט, וגם כאן במגבלה מסוימת: אפשר לבקר את בית-הסוהר, אבל לא את מסמכיו הכלכליים של הזכיין.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת דוד אזולאי. אני מאוד מודה לך.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא יודע למה אתה מאיץ בי.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה צריך לסיים. קבענו בתחילת הדיון שכל מסתייג ידבר עשר דקות, אף שיש לך הרבה הסתייגויות.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אף אחד לא קבע את הזמן.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       קבענו. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אף אחד לא קבע את זה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני אומר לך שכן.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני לא אתווכח אתך כרגע. 
       
       אני פונה לחברי בקואליציה, אני לא מצפה מכם שתתנגדו לחוק הזה, אבל אני מצפה שתתמכו לפחות בכמה הסתייגויות מהותיות ולא תפילו אותן. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה. אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי.

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       מכובדי היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אני אתנגד לחוק. 
       
       אני אתנגד לחוק, אף שאני חושב שהוועדה עשתה עבודה טובה, ויש לי רק מילות הערכה ליושב-ראש הוועדה ולצוות שעומד לרשותו בוועדת הפנים, שכן באמת החוק במתכונת שהוא מוגש כאן לקריאה שנייה ושלישית איננו דומה לחוק שהוגש ואושר כאן לקריאה ראשונה.
       
       אין ספק שנעשו תיקונים רבים, והחוק היום הוא הרבה יותר טוב משהיה, אבל אני אתנגד לחוק, כי אנחנו עושים כאן מהלך הפרטה, ואני אינני מתנגד להפרטות, אבל לקחנו אולי את החוליה החלשה ביותר במערכת הציבורית שלנו, את מי ששללנו את חירותם, ודווקא במקום הזה, בנקודה הקריטית הזאת, בנקודה הכל-כך רגישה הזאת, אנחנו מפריטים.
       
       נדמה לי שאין ספק בכלל שחובתה של המדינה לקחת תחת חסותה באופן ישיר את מי שהחברה שפטה ואת מי שהחברה שללה ממנו את חירותו, והוא נתון באופן מוחלט למרותם של הסוהרים, למרותה של המדינה. 
       
       לא ראוי ולא רצוי להפריט את השירות הזה, ואני מתקומם נגד המציאות שמציגים בפנינו. בעצם מאיימים עלינו, אומרים שאם החוק הזה לא יאושר המצב בבתי-הסוהר ימשיך להיות כמו היום. לא יעלה על הדעת שאיום כזה יישמע. יש למדינת ישראל, כמו לכל מדינה, אחריות ראשונה במעלה לדאוג לאנשים, ויש אלטרנטיבה אל מול המצב הזה של כן ולא, שחור ולבן, הפרטה או המשך המצב הקיים: אפשר לעשות הפרטה חלקית - ונדמה לי שהדבר הזה לא הועלה בצורה חריפה וחד-משמעית כאן, מעל הדוכן הזה. 
       
       יש בהחלט אלטרנטיבה, והאלטרנטיבה היא לעשות הפרטה חלקית. קרי, המדינה לא תצטרך לממן בתקציב חד-פעמי את בניית בית-הסוהר וגם לא את אחזקתו הפיזית; את זה יעשה יזם בשיטת ה-PFI, שהאוצר כל כך אוהב וכל כך מדבר עליה, ועד היום לא עשה בעניין הזה כלום בכל המוסדות האחרים – מערכת החינוך ומערכות אחרות - וכל הטיפול באסיר יישאר בידי המדינה. זה אפשרי. 
       
       אני חושב שזה גם לא שונה, מהותית, מבחינה כלכלית. ואומר יותר מזה - באותו מרווח שזה שונה, כלכלית, אומרים לנו שבנושא הבנייה ואחזקת המבנה אין רווח גדול ביעילות, אלא הרווח הגדול, ההתייעלות הגדולה, היכולת לחסוך כסף, הם דווקא בתחום הטיפול באסיר, בכוח-האדם. ודווקא בתחום הזה, שהוא התחום היותר-רגיש, אני חושב שאסור לפגוע. 

	לא הצלחנו לקבל בוועדה נתונים שמראים שיש פה באמת יתרון כלכלי מובהק למדינה כדי לעשות את המהלך הכל-כך קשה הזה. ועל כן, מן הטעם ללכת בצורה הדרגתית. בואו נתחיל עם בית-סוהר ראשון בהפרטה חלקית, שבה הטיפול באסיר נשאר בידי המדינה, בידי שירות בתי-הסוהר. תראו, בעולם הניסיון מוגבל. הוצגו לנו נתונים, ואני בהחלט משבח על שהובאו והוצגו הנתונים, בחוברות עבות כרס, מכל העולם - הנתונים לא הוסתרו. אבל, חברים, מתוך עשרות אלפי בתי-סוהר שנמצאים בעולם, הביאו דוגמאות - חלקן על הצלחות, חלקן על כישלונות, אבל בסך הכול העולם לא עבר אל השיטה הזאת. גם לא אנגליה, ארצות-הברית, אוסטרליה, צרפת – גם הן לא עברו באופן גורף לשיטה הזאת. ויש שם, כפי שאמרתי, יתרונות וחסרונות, הצלחות וכישלונות. 

	אני מציע לעצמנו לבחון עוד דבר - זה נעשה במדינות מתוקנות. חוק הוא חוק, והוא מתקיים, ואני רוצה לומר לכם שאני מצטער מאוד, אבל מדינת ישראל עדיין אינה מדינה כל כך מתוקנת שאנחנו באמת נחוקק חוק, ניתן לזכיין לזכות במכרז, נעקוב אחריו, נפקח עליו. אני זוכר מעט מאוד מקרים שבהם המדינה נכנסה לנעליו של יזם ולקחה ממנו את הזכיינות שלו. וכמובן, היא יצאה מזה בשן ועין, מבחינת תשלום הפיצויים ומבחינת היכולת. יש פה מערכת משפטית שתיכנס, בית-משפט מחוזי, בית-משפט עליון, ואני אינני יודע לאן נגיע. אני מצטער לומר שאני לא מרגיש שאנחנו במדינה מתוקנת, שיכולה לעשות מהלך כל כך חריף, כל כך נחשוני, כל כך ראשוני, ולעשות אותו כל הדרך קדימה. 

       אני גם כן התרשמתי, ולא רק התרשמות יש כאן, אלא יותר מזה – שירות בתי-הסוהר אינו אוהב את הרעיון. שירות בתי-הסוהר אינו תומך בדרך הזאת. אבל, שירות בתי-הסוהר מאוים, שאם לא יהיה החוק הזה לא יהיה שיפור, והוא לא יוכל לשאת באחריות למצב האסירים דהיום. זה מצב בלתי נסבל בשירות בתי-הסוהר. כאשר אתה מדבר עם האנשים, וגם כשאתה שומע אותם מדברים באופן פורמלי, בוועדה ובמקומות אחרים, אתה מבין טוב מאוד – הוא איננו מוכן לזה, איננו מעוניין בזה, מבין את הכשלים, וכל מערכת אכיפה שלא תהיה לא תצליח לפתור את הבעיה.
        
       יש שלוש בעיות יסודיות. האחת, דיברתי עליה, אנחנו ננסה להתייעל בתחום כוח-האדם, ומה זו התייעלות בתחום כוח-האדם? פחות אנשים פר-אסיר, פחות אנשי מקצוע, תחלופה גדולה מאוד, ועוד, כמובן, בעיות שונות בתחום שהוא מקצועי ואין עליו ויכוח. 
       
       הדבר השני הוא כל תחום הפיקוח. אחת ההסתייגויות מדברת על כך שהפיקוח צריך להתחיל, בעצם, יום למחרת אישור החוק, בהנחה שהוא יאושר. הפיקוח צריך להיות לא רק על זכויות האסיר אלא על המכלול כולו: תהליך בחירת החברה, תהליך בניית בית-הסוהר - שכן, בתהליך בניית בית-הסוהר אנחנו כבר קובעים חלק מהתנאים ומהזכויות של מגורי האנשים. וכמובן – הנושא הכלכלי. חברים יקרים, הרי רק בגלל העניין הכלכלי אנחנו עוברים לתחום הזה. גם נושא זה מן הראוי שיהיה מפוקח על-ידי אותה פעולה ציבורית. 
       
       הדבר האחרון שאני רוצה לומר - תראו, בהצעת החוק הזאת חסרים בלמים וריסונים בתחום הכל-כך רגיש ועדין הזה. אני מקווה מאוד שחברי הכנסת לפחות יתמכו בהסתייגויות שהונחו על השולחן. הן לא הסתייגויות קנטרניות. הן לא הסתייגויות רק לשם הסתייגויות, אלא חלקן הגדול אמיתיות וחשובות, ואם החוק הזה יעבור ואכן יקום בית-סוהר מופרט במדינת ישראל, נדע לפחות לאן אנחנו הולכים. 
       
       גם אני מאוד מאוד התפלאתי על סיעת שינוי. חמי דורון, שיושב כאן, השקיע הרבה עבודה, הרבה עניין, הרבה מאמץ, והוחלף ברגע האחרון, ולצערי הרב גם חלק גדול מחברי הכנסת שהולכים להצביע בעוד דקות ספורות על חוק שהם אינם מכירים ואינם בקיאים בו, חוק שאיננו בעיה מפלגתית-פוליטית, אלא בעיה חברתית-ציבורית, יעשו את מה שעשתה, אולי, סיעת שינוי. 
       
       אני רוצה שוב לומר שהתרשמתי באמת לחיוב מעבודתה של הוועדה, על יועציה, אבל נדמה לי שמגיע גם "יישר כוח" גדול לאנשי מכללת רמת-גן, שנתנו לנו דוגמה יוצאת מן הכלל, קצת יוצאת דופן בציבוריות הישראלית, על מעורבות ועל עבודה מקצועית. יישר כוח. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת מצנע.

השלמת הרכב ועדות הכנסת
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר כנסת רוני בר-און - הודעה שמחייבת אישור המליאה. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, בעקבות קבלת חוק הכנסת (מספר חברי ועדת הכספים בתקופת כהונתה של הכנסת השש-עשרה), התשס"ד-2004, אבקש את אישורה של הכנסת להוספת שני חברים לוועדת הכספים, שייכנסו לתפקידם לאחר פרסומו של החוק ברשומות: מטעם סיעת הליכוד - חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, המשמש היום ממלא-מקום קבוע, יכהן כחבר קבוע; חבר הכנסת יחיאל חזן יכהן כממלא-מקום קבוע. מטעם סיעת חד"ש-תע"ל - חבר הכנסת מוחמד ברכה יכהן כחבר קבוע. 
       
       ההודעה טעונה אישור המליאה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, אדוני, יושב-ראש ועדת הכנסת. אנחנו נצביע על זה, לאישור. 
       
       אנחנו מצביעים על אישור הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת. ההצבעה החלה, רבותי. בבקשה. 
       
הצבעה מס'  5
       
בעד הצעת ועדת הכנסת - 22
נגד - אין
נמנעים - 1
הצעת ועדת הכנסת בדבר השלמת הרכב ועדות הכנסת נתקבלה. 
       
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און, אושרה ברוב של 22 חברי כנסת, ללא מתנגדים ונמנע אחד. 
       
       
חילופי גברי בוועדות הכנסת

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       כמו כן, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת הכלכלה: מטעם סיעת הליכוד, במקום חבר הכנסת יחיאל חזן יכהן חבר הכנסת משה כחלון. 
       

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 28), התשס"ד-2004
 (קריאה שנייה וקריאה שלישית)
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו ממשיכים בדיון בחוק בתי-הסוהר. אחרון הדוברים, לפני תשובת יושב-ראש הוועדה, ומי מהממשלה שרוצה – חבר הכנסת אחמד טיבי. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, מדובר בחוק שצריך להתנגד לו בתוקף. 
       
       אני, באופן עקרוני, אדוני היושב-ראש, אינני נגד הפרטה במשק. לעתים הפרטה אף משפרת את הביצועים ואת השירותים לאזרח. "בזק" היא דוגמה לכך. אבל יש דברים שלא מפריטים. 
       
       שירות בתי-הסוהר במדינה מתוקנת, מלבד העונש שגוזר בית-המשפט, חייב להיות כלי שאינו עונש שני, בניגוד לחוק ובניגוד לרוח החוק. הוא חייב להיות דבר המכבד את האסיר ויוצר לו תנאים אנושיים גם בתוך הכלא. לא זה המצב. המצב הוא של החמרה והידרדרות קשה בשירותים הניתנים לאסירים, הן פליליים, הן פוליטיים, הן ביטחוניים, והדבר דורש תיקון מצב - אבל לאו דווקא על-ידי הפרטה, סגן השר אדרי. 
       
       ולכן, בדיונים שהתקיימו בוועדת הפנים - השתתפתי בחלק מהם - התנגדתי, וגם אני שמתי לב לתופעה המרתקת של חבר הכנסת חמי דורון, שהתנגד כל הזמן ובסוף כפו עליו בסיעה שלו לעזוב את ההצבעה, והחליפו אותו בתפקיד.
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג בפניך, בפני הכנסת - איפה גפני? גפני לא פה. חבל. יש - חבר הכנסת אהוד יתום, אני רוצה שתקשיב. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שנייה, שנייה. רבותי הסדרנים, נא לפזר את ההתקהלות ההיא שם. סגן השר אדרי. חבר הכנסת מח'ול. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אז בחוץ, לא כאן. בבקשה, אדוני. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       זה כינוס של ועדת הפנים. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת איציק כהן, אני מפנה את הדברים גם אליך. חשוב לי שתשמע. יש מגזין דתי – חבר הכנסת כהן, אולי תעזור לי – זה המגזין, "שעה טובה" קוראים לו. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אל תציג אותו. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא אציג אותו. מגזין שנקרא "שעה טובה", אדוני ראש הממשלה. עורך אותו אדם בשם שלמה הלפרין - איפה הוא, נסים זאב? לפני כמה שבועות, אתם יודעים, נהרגו באופן טרגי במכה 244 עולים לרגל. הם נדרסו עקב לחץ, דוחק, נהרגו 244 מוסלמים עולים לרגל. זה משהו טרגי ביותר. כל אדם אמור לחוש צער וכאב על דבר כזה - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אם לא זעזוע. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אם לא זעזוע. נכון, אדוני היושב-ראש.
       
       אני רוצה לקרוא לך, חבר הכנסת ברונפמן, אפילו לך, חבר הכנסת אופיר פינס, אם תקשיב, מה נכתב על-ידי עורך העיתון "שעה טובה" תחת הכותרת -  "לשם שינוי, הפעם הקורבן היה באמת חג". 
       
       אהוד יתום, אתה לא רוצה להקשיב לדברים מעניינים? חשוב לי שגם אתה וגם השכן שלך תקשיבו. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אני מקשיב לך - - -
       
קריאה:
       
       למה צריך להקשיב?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, אתה - אני לא מעוניין שתקשיב.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       למי להקשיב? - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       "לשם שינוי, הפעם הקורבן" - על 244 הרוגים עולים לרגל - "היה באמת חג. אפשר היה לקרוא לחג במכה 'חג הקורבן', כי היו שם כמה מאות יפות של קורבנות, ולנו לפחות זה עושה קצת חג, בניגוד לחאג'." זה יוצא בעיתון במדינת ישראל - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא להציג דברים מעל דוכן הכנסת, בבקשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בעיתון במדינת ישראל - - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       איזה עיתון? מי אחראי לעיתון הזה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       "שעה טובה". אני רוצה להגיד לך, תאר לך שדבר כזה היה יוצא באום-אל-פחם, למשל. 
       
קריאה:
       
       קורה גם קורה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       היה יוצא באום-אל-פחם, מה היו עושים?
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       תאר לך שאזרחי ישראל היו מהללים רוצח פלסטיני כמו יאסין. אנשים - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת ארדן. אנחנו רוצים לסיים את הדיון.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל למה אתה כועס? למה אתה כועס? למה אתה כועס? אנשים מהללים מוות, למה אתה כועס?
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - - מה הצביעות הזאת - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה מפריע לך? מה מביך אותך?
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       מביך אותי שאתה עומד שם, זה מביך אותי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אפילו אתה לא נבוך. אתה לא נבוך, אפילו. את הבושה של המבוכה אין לך. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אנחנו משלמים את המשכורת שלך, זה מביך אותי. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       על אפך ועל חמתך. לא אתה שלחת אותי לכנסת. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       לא לעוד הרבה שנים.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני פניתי לכל מי שפרסמו מודעות בעיתון הזה. מדובר, אדוני היושב-ראש, בחברות "סלקום", "תלמה", "טרה", "סנו", "עלית" ו"יונילבר". כולם מפרסמים בעיתון הזה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       איזה עיתון זה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       "שעה טובה". עיתון רדיקלי, קיצוני, אפילו - - - אבל, מפרסמים שם עמודים שלמים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       למה אתה מבזבז את זמננו, אחמד טיבי?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה רוצה שאני אענה לך?  הנוכחות שלך כאן היא בזבוז של זמן הכנסת.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       תדבר לעניין - - - בתי-הסוהר? תדבר על זה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תפסיק, תפסיק, מוקיון.
       
       אני רוצה להעלות על נס את התשובה של חברה אחת, בשלב זה, "שטראוס". "שטראוס" הודיעה לי - גדי לסין, מנכ"ל - "לאחר בירור שערכתי עם הנוגעים בדבר, קיבלנו החלטה להפסיק את התקשרותנו עם המגזין לאלתר". זה יפה. גם זה קורה. 
       
       עכשיו, יש עוד חברה. קוראים לה "שטראוס מהדרין" - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אסור לעשות פרסומת.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - "לאחר הטענות שהועלו ותשובת העיתון, אני מבקש להפסיק את כל פרסומי 'שטראוס מהדרין' בעיתון הזה באופן מיידי".
       
       "תלמה" ו"יונילבר" אמרו לי: לאחר בירור  נקטנו אמצעים. אילו אמצעים? אף אחד לא יודע. אני מחכה לתשובה לגבי האמצעים. 
       
       פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, "עיינו בפנייתך" - הוא אומר - "והיא הועברה להתייחסות הגורמים הרלוונטיים במשרדנו". 
       
       אני מקווה שמישהו ייקח את העניין הזה בידיים. מוות הוא מוות, גם של עולי רגל מוסלמים, גם של ערבים, גם של יהודים, ומדובר במשהו טרגי, שצריך להזדעזע ממנו ולא להעלות אותו על נס ולהביע שמחה בשם קולקטיב לאומי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת טיבי. אדוני סגן השר אדרי רוצה לומר כמה מלים על הצעת החוק, ואחר כך יסכם את הדיון חבר הכנסת שטרן, יושב-ראש הוועדה. אתה תעלה אחרי סגן השר. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, שרי הממשלה, חברי הכנסת - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       סליחה, סליחה. רבותי, אי-אפשר לשמוע פה את הנואם. חברת הכנסת גלאון, חברי הכנסת נס ויהלום, מה קורה? אני מבקש מהסדרנים שיעשו סדר באולם הזה. בבקשה, אדוני.
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       כפי שכבר נאמר כאן היום על-ידי רבים, חוק זה נולד בעקבות הקשיים התקציביים של המדינה, וכמובן בעקבות המצוקה במקומות כליאה לעצירים. אולי כאן המקום גם להזכיר את הפסיקות של בג"ץ פעם אחר פעם בנושא של המצוקה, של המיטות, וכל מה ששמענו וידענו. 
       
       על-פי הצעתו של השר לביטחון פנים, יוקם בית-סוהר דרומית לבאר-שבע, כאשר מודגש, גם בהצעת החוק, שזה ניסיון אחד ויחיד כרגע. 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       סוף-סוף הממשלה משקיעה בנגב.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת פרץ, נא לשבת. 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       עמיר פרץ, לא במקרה כתוב בהצעת החוק "דרומית לבאר-שבע", על מנת שתהיה תעסוקה לאזור הזה, שהוא מוכה אבטלה. גם על זה חשבו.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ, הרי אף אחד לא שומע מה אתה אומר.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       עמיר, תיקח את החלק הטוב שבעניין, שבכל זאת ייתן תעסוקה למאות תושבים מהנגב.
       
       בית-הסוהר יוקם במתכונת מופרטת, וגם הפעלתו תהיה מופרטת. אני חושב שזהו ניסיון ראשון במדינה, לכן יש כל כך הרבה הסתייגויות, לכן העלו פה השגות שונות ומשונות. אבל, רבותי, חייבים להדגיש שאנחנו פה לא המצאנו דבר חדש: בכל העולם מופעלים בתי-סוהר מופרטים, חלקם בחלקיות, חלקם באופן מלא, ויצא לי גם לראות את זה במו-עיני. 
       
       כמובן, בדקנו את זה ביסודיות. שנה וחצי ישב צוות מקצועי שבדק את הנושא על כל היבטיו. הרבה מאוד מאנשי המקצוע למדו את הנושא במשך שנה וחצי, ואני חושב שהתוצר המוגמר של החוק, אפשר להגיד שהוא לתפארת מדינת ישראל. 
       
       מה שחשוב בחוק הזה, זה בית-סוהר אחד שעליו נלמד, תהיה ועדה מייעצת שתלמד, שתבדוק, שתגיש דוחות כמה שהיא רוצה, שתבדוק את הנושאים מקרוב. אני חושב שהוספנו דברים בעקבות בקשתם של חברי הכנסת מהקואליציה והאופוזיציה ואנשים מכל הארגונים. אני מודה לכם גם על ההשתתפות שלכם. תרמתם את חלקכם - לא בכול היו הסכמות, אבל אני חושב שתרמתם תרומה חשובה.
       
       אמר ידידי חבר הכנסת דוד אזולאי, שהחוק שהיה ביומו הראשון זה לא מה שקיבלנו בסוף, וזו האמת הפשוטה. היו הרבה מאוד שינויים. לא היה שום ניסיון לעשות את זה חאפ-לאפ, כפי שאמרת. אני חושב שיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן, עשה את זה בצורה מכובדת. לפעמים ממש הערכתי את הסבלנות שלו ואת המתינות שלו. 
       
       חבר הכנסת דוד אזולאי, הרבה מאוד מההערות שלך היו ענייניות, וקיבלנו אותן; גם של חמי דורון. היה חלק שלא היה ענייני, ואלה לא נתקבלו. שאלתי עוד כמה חברי כנסת, כי לי אין ניסיון בחקיקה, אבל נאמר לי שזה אחד החוקים הבודדים שעברו תהליך ארוך ומייגע, עם הרבה מאוד עיניים שהביטו מכל הכיוונים. אני חושב שצריך להגיד ליורי שטרן, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, יישר כוח על כך שאפשר לכולם לדבר, לכל ארגוני זכויות האדם, לרשות לשיקום האסיר, לאגודה לקרימינולוגיה ולחבר'ה מהמכללה. אני לא חושב שהיה מישהו שרצה להוסיף הערות או הארות והוא לא יכול היה לעשות את זה. אני חושב שראוי להגיד את זה. 
       
       הצוות הנהדר של השב"ס, בראשות הנציב בחלק מהזמן, ליווה את הפרויקט לכל אורך הדרך. הם ישבו בוועדה וענו על כל שאלה ועל כל תהייה. להגיד שזה היה בצורה כזאת שניסו - אולי בלשון פשוטה - לגנוב חוק? זה לא כך, וחייבים לומר את זה בקול רם. מנכ"ל המשרד וכל הצוות שלו היו נוכחים בכל הישיבות. כל מסמך שביקשו הגיע. כל נתון, כל מה שביקשנו, קיבלנו. האוצר היה שותף למהלכים מההתחלה ועד הסוף. ביקשתם, שאלתם, הקשיתם. כולנו הקשינו, גם לי היו שאלות. עם יד על הלב, צריך לומר שקיבלנו תשובות, ותשובות ענייניות. 
       
       הקפדנו הקפדה יתירה על שמירת זכויות האסירים. זה נושא שהיה חשוב מאוד לכולם. אני חושב שזה מעוגן בסעיפי החוק. יהיה קשה מאוד ליזם שיזכה לפגוע בזכויות של האסירים. אני חושב שהידיים והרגליים שלו יהיו קשורות, ועל כל הפרה של החוזה הוא יצטרך לשלם. אגב, כל הפרה של חוזה מאפשרת למדינה להוציא אותו ללא פיצויים. גם על זה ניתנה הדעת. אני חושב שמי שיקרא את כל הסעיפים, יראה שהמדינה כיסתה את עצמה מכל הכיוונים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב ראש, אולי אפשר - - -
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       בהזדמנות הזאת אני רוצה גם להודות ליועצים המשפטיים של הוועדה, של משרד המשפטים ושל משרד היועץ המשפטי לממשלה, שליוו את החוק מראשיתו ועד היום. אני חושב שמגיע להם יישר כוח. לא אחת נעמדה היועצת המשפטית של הוועדה על הרגליים האחוריות בדרישה להכניס סעיפים על מנת להבטיח את כל הזכויות של האסירים, ואני חושב שהיא עשתה נכון. 
       
       רבותי, הנושא מאוד מורכב, הוא חדשני, ולכן כל ההתלבטות וההתחבטות בעניין הזה. אני גם חושב שמגיעה תודה לכל הצוות של הוועדה – ואני לא רוצה לנקוב בשמות - שעשה עבודה יוצאת מן הכלל. 
       
       אני רוצה להגיד כמה מילות ברכה גם למתנגדים. חבר הכנסת חמי דורון וחבר הכנסת דוד אזולאי, אני חייב להגיד שרוב ההתנגדויות היו ענייניות והן נתקבלו, וכך צריך להיות, אבל אני חושב שהיו כמה דברים שנעשו רק בשביל ה"נגד" ובשביל למשוך זמן. אני חושב שזה לא היה נכון. אני חייב להודות בפה מלא שגם לי היו חששות, ואמרתי את זה בקול רם בישיבות הראשונות, אבל עם התקדמות הדיונים, הרבה מהבעיות נפתרו, חלק מהנושאים שונו, ואני חושב שהרבה מאוד מהבעיות ומהתהיות שהעלינו קיבלו תשובה ברורה בחוק החדש הזה. 
       
       מובן שלוועדה המייעצת יהיו הרבה שיניים, ובעקבות בקשות הכנסנו עוד תוספות. תהיה ועדה מייעצת שתלווה את החוק עוד לפני תחילת הבנייה של בית-הסוהר, וגם זה נכתב. אני חושב שזה דבר מאוד חשוב. הוועדה הזאת תוכל לבדוק כל נושא בבית-הסוהר. לא יהיה נושא שלא יוכלו לבדוק. גם נתנו מגוון שלם של אפשרויות לחברי ועדה, אנשי מקצוע, בראשות שופט בדימוס, שיוכל להוביל את העניין הזה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מה ההבדל בין זה לזה? אין הבדל. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       כבר אמרתי – ואני אחזור על זה עוד פעם - שיש מערכת שלמה של סנקציות נגד היזם שיזכה, אם הוא לא יעמוד בכל סעיפי ההסכם. חשוב מאוד להדגיש את העניין הזה. 
       
       אני מאוד מקווה שבכל הסעיפים ובכל המגבלות הגענו לחוק טוב, שאני חושב שהוא יהיה לדוגמה, וכאשר יוקם בית-הסוהר – ואני מקווה שזה ייעשה במהרה – כולנו נהיה מרוצים מהתוצאות. 
       
       אני רוצה להודות ליושב-ראש הקואליציה, מר גדעון סער, ולצוות שלו, שליוו לאורך כל הדרך את החוק ואת הוועדה בהצבעות ובחקיקה עצמה. תודה לכולם. אני רוצה לסיים ושוב להדגיש שזה ניסיון ראשון בהקמת בית-סוהר מופרט. כולנו מקווים ומתפללים שהניסיון הזה יצליח. תודה לכולם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לסגן השר. יושב-ראש הוועדה, האם אדוני רוצה להשיב? יושב-ראש הוועדה, בבקשה. אדוני יושב-ראש הקואליציה, אנחנו הולכים להצביע מייד אחרי דבריו של יושב-ראש הוועדה. הרי אנחנו לא נמשוך פה את הדיונים. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       בוודאי יש לו מה לומר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי, אמרתי בתום דבריו. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אנחנו נצביע. אי-אפשר לרתק את הכנסת פה ביום של ניקוי חמץ – לא ביעור, אלא ניקוי חמץ. 
       
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       כבוד יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה, חברי הממשלה, חברי הכנסת, אנחנו מגיעים לסיום הדיון. אני חייב להגיד, לא שהופתעתי, אבל התאכזבתי מההופעות של חלק מחברי הוועדה, או חלק מאלה שאינם חברי הוועדה, אבל השתתפו בדיונים. הרי לא היתה הסתייגות או הערה אחת עניינית שלא נדונה, וחלקן הגדול הוכנסו לחוק. 
       
       חבר הכנסת דוד אזולאי, אתה יודע שרוב הדברים הענייניים שאתה ביקשת הוכנסו לחוק. יש דברים שעדיין במחלוקת, אבל להציג היום את מהלך החקיקה כחפוז, כמחטף, כדורס את זכויות האזרח וזכויות האסיר, זה פשוט שקר. 
       
       אנחנו הבאנו בחשבון גם את הדוחות שקיבלנו, את השליליים ואת החיוביים. באו חברי הכנסת – חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת חמי דורון, חבר הכנסת רומן ברונפמן, חברת הכנסת זהבה גלאון באותן ישיבות מעטות שהיא השתתפה בהן - ובאמת תרמו לדיון. היום, כשהחוק הזה הגיע להצבעה, והוא כולל הרבה מאוד תיקונים, אני מזמין אתכם לתמוך בו, כי אין בו פוליטיקה, יש בו באמת הזדמנות ליצור דגם אחר של בית-סוהר. 
       
       אם הדגם הזה לא יענה על הציפיות או הקריטריונים שאנחנו מציבים, הוא ילך. המשרד לביטחון פנים יהיה חייב לעזוב את ההתקשרות הזאת עם הזכיין. יש לו כל הכלים בחוק, ואני כבר הזכרתי את זה, יש לי מכתב ממשרד האוצר, שהופקד באופן רשמי, האומר שאם תופר התקשרות כתוצאה מהפרות ההסכם על-ידי הזכיין, לא יפוצה הזכיין. לא ייווצר פה אינטרס כלכלי למדינה שלא לצאת מההתקשרות. גם הקטע הזה מוכר. אני עוד מקווה שיימצא איש עסקים שילך להתקשרות כל כך מסורבלת ומסובכת. אבל עשינו את הכול כדי שזכויות האזרח, זכויות האסיר, תהיינה מוגנות והכול יתנהל ברמה הכי טובה שבכלל קיימת בשירות בתי-הסוהר. 
       
       לכן, אני אומר, אחרי תהליך כל כך ממצה של 13 ישיבות ועדה, 13 ישיבות ועדה ועוד מגעים  וישיבות עם הגורמים השונים שמחוץ לכותלי הכנסת, או מחוץ למסגרת הוועדה, מה שנותר לי להגיד זה שיש להתייחס בצורה בונה לחוק הזה ולתמוך בו. 
       
       אני חייב לציין עוד משהו. נדיר הוא המקרה של שיתוף פעולה שכזה בין גורמי הממשלה לבין הכנסת. אמרו פה די בלעג, שהתגייסו מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, סגן השר לביטחון פנים חבר הכנסת יעקב אדרי, נציגים בכירים מאוד משירות בתי-הסוהר, היועצים הבכירים מכל משרדי הממשלה הרלוונטיים. נאמר שזה כאילו היה סימן לכך שהממשלה לחצה ורצתה לעשות את זה בחיפזון. ואני אומר, נהפוך הוא. מדובר פה בהתייחסות רצינית ביותר של גורמי השלטון, והם באו, והשר במשרד האוצר, חבר הכנסת מאיר שטרית, בא לא אחת בשביל  לשבת על החוק הזה, וכן השר לביטחון פנים. אם זה חיפזון, אם זה באמת הלחץ, אני אומר, הלוואי שבוועדות שלנו, של הכנסת, תתייחס הממשלה לכל חוק ברצינות כזאת ותתייצב בהרכבים כאלה מכובדים בדיונים בוועדות הכנסת. אני חושב שכל יושב-ראש ועדה רק חולם על נוכחות כזאת של הנציגים הבכירים של הממשלה. לכן, אני רואה בזה דווקא סימן להתייחסות מאוד מאוד רצינית. 
       
       גם הוכח שכאשר הוצעו רעיונות נכונים, הראשונים שאימצו אותם בנכונות רבה יותר מכפי שציפיתי, היו דווקא סגן השר לביטחון פנים ומנכ"ל המשרד לביטחון פנים. הם אלה שהציעו, למשל, את הרעיון של הוועדה המייעצת.
       
       לכן, אני חושב שמהלך ההתדיינות על החוק היה באמת דוגמה לדרך שבה זה צריך להיות. באה הממשלה, הציעה חוק שנראה לה חשוב, הכנסת התחילה לדון, מצאה בחוק הזה הרבה חורים, רצתה לחזק היבטים מסוימים ולהכניס בו דברים אחרים, ועשתה את זה בשיתוף פעולה מלא עם אותם גורמים ממשלתיים שהיו בעלי ההצעה הזאת. הלוואי, שוב, שבכל דיון נקבל באמת שיתוף פעולה כזה ונכונות כזאת ללכת ולדסקס בצורה עניינית, בלי לזלזל לא בגורמים חוץ-ממשלתיים ולא בהסתייגויות של חברי כנסת מהאופוזיציה, ולהקשיב ולשנות ולתקן ולבוא עם הצעה הרבה יותר מתוקנת.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -

יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       כל אחד מכם - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אין לכם רוב להפעיל את החוק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, מה קרה? מה קרה, אדוני?
       
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       אבל כל אחד מכם שבא להציג פה את הסתייגויותיו דיבר עשר דקות לפחות.  
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אתה מדבר 40 דקות - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אדוני מבזבז עכשיו עוד זמן כשהוא קורא את קריאת הביניים. יושב-ראש הוועדה כבר מסיים את דבריו. יש לנו סדר-יום ארוך. אם אתם לא רוצים, נוריד זאת מסדר-היום ולא צריך להטריח ציבור שלם. אנחנו דנים בחוק אחד למעלה משלוש שעות. אתה רוצה להוסיף לטענות שלי? בינתיים אתה פועל בשירותה של הקואליציה שמחפשת מצביעים, ועתה עוד קריאת ביניים. בבקשה, אתה רוצה לומר משהו? לא שומעים אותך, גש למיקרופון. חבר הכנסת זאב, אתה גם רוצה לומר משהו? בבקשה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אם אין לקואליציה הרוב הדרוש, חבל להשחית את זמננו. תעברו לחוקים הבאים, שעליהם יש קונסנזוס כללי, ותחזור לאחר מכן כשיהיה לך רוב. הבדיחה הזאת שעומד יושב-ראש ועדה, כשיושב-ראש הקואליציה גדעון סער עושה לו סימנים - תרוויח זמן - היא ביזיון לכנסת. ככה לא גומרים מושב. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. תודה רבה. אתה רוצה עוד לדבר? כי אדוני רק עוזר לגדעון סער עכשיו. חבר הכנסת זאב, גם אתה רוצה לדבר? בבקשה, תדבר. כי אני לא מוכן לפיליבסטר אין-סופי מצד הקואליציה, כי היא יכולה להוריד פשוט – אתה תוריד את זה מסדר-היום, ואנחנו נלך ונמשיך בסדר-היום. לא יכולים להחזיק פה ציבור שלם כיוון שאין לצד אחד מספיק קולות. חבר הכנסת זאב, הזדמנות יוצאת מן הכלל לדבר. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שלמעלה מ-40 דקות  יושב-ראש הוועדה מדבר בנושא הזה. הוא דיבר כמעט חצי שעה בהתחלה, חצי שעה בסוף. יש גבול לכל תעלול. מה אנחנו, רובוטים יושבים פה? ארבע שעות על פקודת בתי-הסוהר. פה לא תהפכו את זה לבית-סוהר בכוח. אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך להביא את החוק כבר להצבעה. זה שמחפשים את אנשי הליכוד עכשיו שיבואו מהבית, כי הם עייפים או לא נמצאים במליאה או לא נמצאים בכנסת, זה לא יכול להיות על חשבון הדיונים האחרים,  כשבאמת יש דיונים נוספים רציניים ביותר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. עוד מעט יחשבו שבאמת אני נותן לך לדבר. חבר הכנסת נסים זאב, קודם כול, אתה הבנת מה שהוא אמר בחצי שעה? אתה הבנת? 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אפילו הוא לא שומע את עצמו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי הוא לא הבין מה שהוא אמר והוא רוצה לחזור כדי לשכנע את עצמו? ליושב-ראש ועדה יש סמכות. אין אפשרות למשוך את הדיון עד בלי סוף, משום שהדבר – אם אין לכם הצבעה ואין לכם רוב, תסיר זאת מסדר-היום ונמשיך בסדר-היום. לכן, אדוני יושב-ראש הוועדה הנכבד, שיש לי אליו הרבה כבוד, נא לסיים ולהודיע לי אם אדוני רוצה להצביע. 
       
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       לא נותנים לי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מרגע זה ייתנו לך.
       
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       כשדיברו חברי האופוזיציה, נתנו להם להתבטא פה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       תאמין לי, הבנו עוד לפני חצי השעה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה גם רוצה לדבר, חבר הכנסת רן כהן? 
       
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       אני מסיים שוב בכך, בקריאתי לחברי האופוזיציה -  רוב ההסתייגויות האמיתיות, אמרתי, נכנסו לתוך החוק,  ואני מבקש מכם להצביע בעדו, ולא להפוך אותו לעוד סיבה לפולמוס פוליטי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, כי אנחנו  עוברים להצבעות. אני רק רוצה, עד שאתם יושבים, למסור כמה הודעות. 
       
       חברי הכנסת, אני רוצה רק להביא לתשומת לבם של  שרי הממשלה הנמצאים פה, רובם אתנו, ולציין את משרד החינוך, התרבות והספורט, אשר הוגשו לו  175 שאילתות רגילות, והוא, המשרד והשרה וסגן השרה השיבו על כל 175 השאילתות. באמת תבואו על הברכה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       תודה רבה. 
     
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רוצה לציין את המשרד לאיכות הסביבה שענה על כל השאילתות, את משרד הרווחה שענה על כל השאילתות, ומשרד התשתיות הלאומיות. אני מוכרח לציין גם שמשרד ראש הממשלה ענה על כל השאילתות, למעט ארבע. 

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת אינפורמציה חשובה. וגם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אבל משרד האוצר לא עונה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עושים שני שינויים בסדר-היום. לאחר שנדון בחוק שמובא לקריאה ראשונה - וחבר הכנסת יהלום, יהיה לו מה לומר - אנחנו נדון בהסכמה בהצעת החוק המקדמית של חבר הכנסת חזן, שהועברה מהשבוע שעבר, ונדון בהצעה שאין עליה הסתייגויות - של ועדת הכספים - בנושא עסקי ביטוח. תודה רבה, זה משנה את סדר-היום. 
       
       רבותי, אנחנו עוברים כרגע - ברשותכם, עוד רגע אחד - רבותי, הואיל ואני לא אהיה כאן בערב - - -

יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, זה ממש לא נאה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ישמע ויראה.

יוסי שריד (מרצ):
       
       לא נאה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אני לא עושה פיליבסטר. אני אומר את זה אחרי כן. פשוט רציתי לברך את ערוץ-33, שנפרד מאתנו היום. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       אפשר לברך אחרי כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       או.קיי., בהחלט. 
       
       רבותי חברי הכנסת, לשם החוק אין הסתייגויות. אנחנו דנים בהסתייגויות ובהצעת החוק כפי שהוגשה על-ידי הוועדה - הסתייגויות ותוספות להסתייגויות, כפי שהונחו על שולחן הכנסת. 
       
       לשם החוק אין הסתייגויות. לכן אנחנו נצביע כהצעת הוועדה על שם החוק. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד, מי נגד? 

הצבעה מס' 6
       
בעד שם החוק - 53
נגד - 32
נמנעים - 1
שם החוק נתקבל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       53 בעד, 32 נגד, אחד נמנע. אני קובע ששם החוק אושר. 
       
       לסעיף 1- לפרק ג'2 המוצע - ראש תנועת תע"ל, חבר הכנסת טיבי, האם אדוני מבקש להצביע על ההסתייגויות המשותפות שלו עם סיעת חד"ש?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מוותר. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סיעה-סיעה? 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אם יש לך בנפרד מה שהיה בהסתייגויות המקוריות, והתוספות - כל התוספת להוריד, השאר - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא יודע, אני שואל אותך. רבותי, אנחנו נצביע בהנפת יד ולא בהצבעה אלקטרונית, בסדר? 
       
       הסתייגות לסעיף 1 - הסתייגות חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי - לפרק ג'. מי בעד - נא להרים את היד. תודה. נא להוריד. מי נגד? תודה. נא להוריד. 

הצבעה
       
ההסתייגות של קבוצת חד"ש-תע"ל לסעיף 1 (פרק ג'2 המוצע) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא התקבלה. 
       
       לסעיף 128ו המוצע - הסתייגות חד"ש-תע"ל. מי בעד? נא להרים את היד. מי נגד?

הצבעה 
       
ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש-תע"ל לסעיף 1 (סעיף 128ו המוצע) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. לא התקבלה. 
       
       לסימן ב' המוצע. 

קריאה:
       
       מוסר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוסר. 
       
       לסעיף 128ז - ההסתייגות של חבר הכנסת אורון, רומן ברונפמן. הסתייגות מרצ - הסרתם?

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא להצביע. מי בעד? נא להוריד. מי נגד? נא להוריד. 

הצבעה
       
ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 1 (סעיף 128ז המוצע) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת בשארה, האם אדוני רוצה להצביע?

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להוריד. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רק 128ח להצביע, וכל השאר להוריד. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. 128ח - אדוני רוצה להצביע אלקטרונית או ידנית?

קריאה:
       
       אלקטרונית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל אני לא יכול להצביע על שתי ההסתייגויות יחד. אולי אחד רוצה להצביע בעד ואחד - - -
       
       לסעיף 128ח - - -

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצבעתי על מרצ. קבוצת מרצ - יש לכם הסתייגות נוספת בתחתית העמוד.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       להצביע. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא להצביע, בבקשה. מי בעד? תודה. נא להוריד. מי נגד? תודה. נא להוריד. 

הצבעה
       
ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 1 (סעיף 128ז המוצע) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שהסתייגות מרצ לא נתקבלה. 
       
       לסעיף 128ח - הסתייגות מרצ והסתייגות עסאם מח'ול ואופיר פינס.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       להצביע. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לסעיף 128ח - הסתייגות מרצ, מי בעד - נא להרים את היד. תודה. מי נגד - נא להרים את היד. תודה.
       
הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 1 (סעיף 128ח המוצע) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה. 
       
       עסאם מח'ול ואופיר פינס - אתה מבקש הצבעה אלקטרונית?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. רבותי, הסתייגות לסעיף 128ח של חברי הכנסת מח'ול ופינס. נא להצביע אלקטרונית מי בעד ומי נגד. 

הצבעה מס' 7
       
בעד ההסתייגות - 40
נגד - 47
נמנעים - 1
ההסתייגות של חברי הכנסת עסאם מח'ול ואופיר פינס-פז לסעיף 1 
(סעיף 128ח המוצע) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       40 בעד, 47 נגד, אחד נמנע. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.
       
       אני מבין שלסעיף ט אתם מסירים. חבר הכנסת גפני, האם אדוני מסיר או רוצה להצביע?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       להצביע. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. מי בעד הסתייגותו לסעיף 128ט של חבר הכנסת גפני? נא להרים את היד. תודה. נא להוריד. מי נגד? תודה רבה. נא להוריד.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 1 (סעיף 128ט המוצע) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה. 
       
       לסעיף 128י המוצע, של קבוצת בל"ד - להצביע? 

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להצביע. תודה רבה. קבוצת חד"ש-תע"ל - להצביע או לא להצביע?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       128יא להצביע.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       128י שאלתי. לא להצביע. 
       
       סיעת מרצ - נא להצביע. מי בעד? תודה. נא להוריד. מי נגד? תודה. נא להוריד.
       
הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 1 (סעיף 128י המוצע) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות קבוצת מרצ לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת דוד אזולאי ועסאם מח'ול מציעים. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הצבעה אלקטרונית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצבעה אלקטרונית, בבקשה. להצעתו של דוד אזולאי - הצבעה אלקטרונית. מי בעד? מי נגד?

הצבעה מס' 8
       
בעד ההסתייגות - 38
נגד - 48
נמנעים - 1
ההסתייגות של חברי הכנסת דוד אזולאי ועסאם מח'ול לסעיף 1 (סעיף 128י המוצע) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       38 בעד, 48 נגד, אחד נמנע. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       הסתייגות קבוצת בל"ד. האם אדוני מבקש להצביע, חבר הכנסת בשארה? 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. תודה רבה. לסעיף יא חבר הכנסת מח'ול ביקש להצביע.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אלקטרונית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי, הוא אמר לי. אני יודע.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה שכר מינימום לאסירים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני הסביר את זה קודם. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא כולם היו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא רוצה שאדוני יעשה לי פה איזה פיליבסטר, חלילה. 
       
       נא להצביע על הצעת מח'ול ואופיר פינס. מי  בעד? מי נגד?



הצבעה מס' 9
       
בעד ההסתייגות - 39
נגד - 48
נמנעים - 1
ההסתייגות של חברי הכנסת עסאם מח'ול ואופיר פינס-פז לסעיף 1 
(סעיף 128יא המוצע) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 39, נגד - 48, אחד נמנע. אני קובע שהסתייגות פינס-מח'ול לא אושרה.
       
       חבר הכנסת מצנע מבקש להצביע? 

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא להצביע. מי בעד מצנע? תודה רבה. מי נגד? תודה רבה. 
       
הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עמרם מצנע לסעיף 1 (סעיף 128יא המוצע) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות מצנע לא נתקבלה. 
       
       לסעיף 128יב - חבר הכנסת אזולאי, להצביע? 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא להצביע מי בעד אזולאי. תודה רבה. נא להוריד. מי נגד? תודה.
       
הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף 1 (סעיף 128יב המוצע) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. לא נתקבלה. 
       
       חד"ש-תע"ל מסירים. מרצ - מבקשים להצביע? בבקשה. 
       
       נא להצביע. מי בעד? תודה. נא להוריד. מי נגד? תודה. נא להוריד.
       
הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 1 (סעיף 128יד המוצע) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה. 

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היתה ההצבעה הראשונה על הצעת אזולאי. לסעיף 128יד, דוד אזולאי, להצביע? 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       לא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להצביע, אין צורך. תודה רבה. הוא אמר לי, הוא מסיר.  לסעיף 128טו - קבוצת חד"ש-תע"ל. לא מצביעים.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא מצביעים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. לסעיף 128טז, חבר הכנסת עמרם מצנע מבקש להצביע? 

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא להצביע. מי בעד מצנע? תודה. נא להוריד. מי נגד? תודה. נא להוריד. 

הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עמרם מצנע לסעיף 1 (סעיף 128טז המוצע) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה. 
       
       לסעיף 128יז המוצע - קבוצת מרצ. מי בעד? תודה. נא להוריד. מי נגד? תודה. נא להוריד. 
       
הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 1 (סעיף 128יז המוצע) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה. 
       
       לסעיף 128יח המוצע - קבוצת בל"ד. מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. 

הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת בל"ד לסעיף 1 (סעיף 128יח המוצע) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה. 
       
       לסעיף 128יט המוצע - חבר הכנסת עסאם מח'ול, להצביע?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי בעד עסאם מח'ול? תודה. נא להוריד. מי נגד? תודה. נא להוריד.
       
הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עסאם מח'ול לסעיף 1 (סעיף 128יט המוצע) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה. 
       
       חברי הכנסת דוד אזולאי ואופיר פינס, להצביע? 

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להצביע. מי בעד? תודה. נא להוריד. מי נגד? תודה. נא להוריד. 

הצבעה
       
       ההסתייגות של חברי הכנסת דוד אזולאי ואופיר פינס-פז לסעיף 1 
(סעיף 128יט המוצע) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה. 
       
       קבוצת בל"ד - להצביע? מי בעד? תודה רבה. מי נגד? תודה.

הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת בל"ד לסעיף 1 (סעיף 128יט המוצע) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה. 
       
       חברי הכנסת דוד אזולאי ועסאם מח'ול.

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להוריד, בבקשה. לסעיף 128כב המוצע - חברי הכנסת דוד אזולאי ועסאם מח'ול. להצביע? 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       לא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, מורידים. קבוצת חד"ש-תע"ל - מורידים. לסעיף 128כו - קבוצת חד"ש-תע"ל מורידה. לסעיף 128לא - קבוצת חד"ש-תע"ל, להצביע?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מורידים. חבר הכנסת דוד אזולאי ומשה גפני. להצביע, גפני?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       להוריד. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להצביע. סעיף 128לו - קבוצת חד"ש-תע"ל.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מורידים הכול. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קבוצת חד"ש-תע"ל מורידים הכול. 
       
       הצבעה על הסתייגות ל-128מא. נא להצביע - מי בעד ההסתייגות של אופיר פינס ומי נגד ההסתייגות.
       
 הצבעה מס' 10
       
בעד ההסתייגות – 37
נגד – 47
נמנעים – 1
ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 1 (סעיף 128מא המוצע) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       47 נגד, 37 בעד, נמנע אחד. אני קובע כי הסתייגותו של אופיר פינס התקרבה, אבל לא הגיעה. היא לא נתקבלה. 
       
       אנו עוברים להצביע על הסתייגות ל-128נא, של חברי הכנסת דוד אזולאי ורומן ברונפמן.
       
הצבעה 
       
ההסתייגות של חברי הכנסת דוד אזולאי ורומן ברונפמן לסעיף 1 (סעיף 128נא המוצע) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד הסתייגותו של מצנע?
       
הצבעה 
       
ההסתייגות של חבר הכנסת עמרם מצנע לסעיף 1 (סעיף 128נא המוצע) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תמו ההסתייגויות לסעיף 1. לא נתקבלה אף הסתייגות, ולכן נצביע על סעיף 1 כהצעת הוועדה. 
 

הצבעה מס' 11
       
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 51
נגד – 31
נמנעים – 2
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       51 בעד, 31 נגד ושני נמנעים. סעיף 1 עבר כנוסח הוועדה. 
       
       חבר הכנסת פינס, האם להצביע על ההסתייגות לסעיף 2? אני מבין שאנחנו לא נצביע. לסעיפים 3-5 אין הסתייגויות. חבר הכנסת אזולאי - להצביע על ההסתייגות לסעיף 6. 
       
       הואיל ואין הסתייגויות על סעיפים 2-5, אני מצביע עליהם לפי הצעת הוועדה.
       
הצבעה מס' 12
       
בעד סעיפים 2-5 – 48
נגד – 34
נמנעים – 2
סעיפים 2-5 נתקבלו.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       48 בעד, 34 נגד ושני נמנעים. אני קובע שסעיפים 2, 3, 4 ו-5 עברו כהצעת הוועדה. 
       
       לסעיף 6 יש הסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי. לחבר הכנסת מצנע בקשה להצביע אלקטרונית. 
       
הצבעה מס' 13 
       
בעד ההסתייגות – 37
נגד – 49
נמנעים – 1
ההסתייגות של חברי הכנסת דוד אזולאי ועמרם מצנע לסעיף 6 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       37 בעד, 49 נגד ונמנע אחד. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה, ולכן אנחנו נצביע על סעיף 6 כנוסח הוועדה. 
       
הצבעה מס' 14
       
בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – 50
נגד – 36
נמנעים – 1
סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       50 בעד, 36 נגד ונמנע אחד. אני קובע שסעיף 6 עבר כנוסח הוועדה. 
       
       נעבור להצבעה על החוק בקריאה שלישית. 
       
הצבעה מס' 15
       
בעד החוק – 52
נגד – 33
נמנעים – 1
חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 28), התשס"ד-2004, נתקבל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       52 בעד, 33 נגד ונמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 28), התשס"ד-2004, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. 
       
       אדוני יושב-ראש הוועדה, בבקשה.
       
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       זה השלב של הודיה והוא שלב מאוד נעים. אני מתחיל בהודיה לעובדי הוועדה, יפה שפירא מנהלת הוועדה, מירי פרנקל-שור היועצת המשפטית, שעבדה לילות כימים. היו לה הרבה מאוד הסתייגויות מהחוק, היא העירה הרבה מאוד הערות, טרחה והביאה לכך שהחוק קיבל תפנית מסוימת. אני מודה גם לעובדות הוועדה, שוש ודניאלה, ולנציגי המשרדים. אני מודה ליעקב אדרי, סגן השר לביטחון פנים, שישב אתנו מספר רב של פעמים ועזר מאוד. אני רוצה להודות גם למנכ"ל המשרד לביטחון פנים שמואל הרשקוביץ, לשר במשרד האוצר מאיר שטרית ולחברי הוועדה שהשתתפו באופן פעיל בדיון, דוד אזולאי, חמי דורון, עמרם מצנע, רומן ברונפמן ועסאם מח'ול. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.


הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון) (ביטול איחוד רשויות מסוימות), התשס"ד-2004;
הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון מס' 2) (ביטול איחוד רשויות מסוימות), התשס"ד-2004;
הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון מס' 3) (ביטול איחוד רשויות מסוימות), התשס"ד-2004 
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/41).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יהלום ביקש לדבר. לאחר מכן – חבר הכנסת חמי דורון.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו ניגשים עכשיו לדיון משולב בשלוש הצעות חוק הנוגעות לארבע מועצות דרוזיות. נמצאים כאן ביציע עשרות ממנהיגי העדה הדרוזית, ואנו מברכים אותם בבואם למשכננו. תבורכו. הם נמצאים כאן מתחילת דיוני המליאה, בדיון מתיש בנושא של בתי-הסוהר, שהיה צריך להיגמר זמן רב קודם לכן. אנו צפויים עכשיו לעשרות נאומים ויהיה עוד דיון מתיש של כמה שעות. אני מציע לחברים לבוא לקראת חברינו הדרוזים שנמצאים כאן, בהתחשב בכך שהעמדות ידועות, ולוותר על הנאומים בקריאה ראשונה ולגשת להצבעה, ובכך נעשה שירות חשוב לאחינו שנמצאים כאן שעות ארוכות. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת יהלום. חבר הכנסת מח'ול וחבר הכנסת אזולאי, אחת משתיים, או מסכימים או לא מסכימים. אם יש מישהו שלא מסכים ורוצה לדבר, שירים את ידו. יתקיים סדר-היום הרגיל, אלא אם כן כולם מסכימים. חבר הכנסת זאב מסכים. חבר הכנסת מח'ול, נא להציג את החוק בדקה אחת. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אני עולה לבמה כדי לוותר על זכות הדיבור, וכדי להגיד כי בנוגע לחוק הזה שמדבר על איחוד אמרנו את הכול. עכשיו נותר דבר אחד, לעשות מעשה. המעשה הזה הוא להצביע ולהעביר את החוק הזה ברוב של למעלה מ-50 חברי כנסת, כיוון שהחוק הזה הוא תקציבי ואנחנו סומכים על אותן סיעות שלקחו על עצמן לתמוך בחוק הזה שנולד בטעות, שהוא ירד מסדר-היום בצורה מכובדת. מהרגע הזה אנחנו נצביע, ואני מציע שכולם יתמכו בקריאה הראשונה של החוקים לביטול האיחוד של חמשת היישובים, ארבעת הרשויות המקומיות.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת איוב קרא וחבר הכנסת דוד אזולאי מצטרפים לדבריו. 
       
       אנחנו מצביעים על שלושת החוקים בנפרד.   
       
הצבעה מס' 16
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 52
נגד - 4
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון מס' 3) (ביטול איחוד רשויות מסוימות), התשס"ד-2004, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 52, נגד – 4, נמנע אחד. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אזולאי בעניין זה עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הפנים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
       
       הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון מס' 2) (ביטול איחוד רשויות מסוימות), התשס"ד-2004 - הצעה של חבר הכנסת איוב קרא. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 17
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 67
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון מס' 2) (ביטול איחוד רשויות מסוימות), התשס"ד-2004, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 67, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת איוב קרא בעניין זה עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הפנים של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון) (ביטול איחוד רשויות מסוימות), התשס"ד-2004 - הצעה של חבר הכנסת עסאם מח'ול באותו עניין. רבותי חברי הכנסת נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה מס' 18
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 45
נגד - 7
נמנעים - 1
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 45, נגד - 7 ואחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת עסאם מח'ול - - -
       
       חבר הכנסת מח'ול, אדוני לא יודע?
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, אתה לא יודע שאין קריאה - אתם לא יכולים לקרוא קריאות.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       זו בושה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, קודם כול, תנו לי להכריז. לא יכולים לקרוא קריאות ביניים כשאני מכריז.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, אני קורא אותך לסדר. חבר הכנסת מח'ול.

	אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הפנים של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אנחנו הצבענו - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       היושב-ראש, אפשר הצבעה חוזרת?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה סעיף תקציבי. אני חוזר בי.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אנחנו הצבענו לחבר הכנסת קרא, והליכוד - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה לא עבר, כי חבר הכנסת מח'ול לא - - -
       
קריאה:
       
       את גזענית - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - בן-אדם קטן.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אתה אומר שלא הצבעתי?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -

מגלי והבה (הליכוד):
       
       מה ההבדל?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת סער, חברת הכנסת גלאון, אתם לא נותנים או לא מאפשרים להכריז על תוצאות ההצבעה. לצערי הרב, לא הייתי ער לכך שההצעה מחייבת 50 חברי כנסת. לצערי הרב, למרות ההסכמה, ההצעה הזאת נתקבלה רק ב-47 חברי כנסת, ולכן היא לא עברה ולא תועבר לוועדה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
       
       חבר הכנסת הרצוג, אדוני רצה לומר דבר. בבקשה.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים פה במליאה הזאת מאוחדים בנושא המגזר הדרוזי. נמצאים פה אנשים מהמגזר הדרוזי שמבלים פה כל היום, והיתה הסכמה בין כל סיעות הבית. מה שנעשה הוא מעשה נבלה, מכיוון שברגע האחרון, כשמגיע חוק של חברים, דווקא אותם מפילים.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       איזו נבלה?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש מאדוני הצבעה חוזרת.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבל על הזמן. להוריד את היד. חבר הכנסת ברונפמן, אני קורא אותך לסדר. חבר הכנסת רצון, אני קורא אותך לסדר.
       
       רבותי חברי הכנסת, לצערי הרב, חברי הסיעות ואלה שהצביעו בעד החוק, לרבות יושב-ראש הכנסת שהצביע בעד החוק, אין לנו אפשרות אלא לעשות את כל הדרך חזרה. הכנסת אמרה את דברה. לא אשנה את ההצבעה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אנחנו רוצים הצבעה חוזרת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, בבקשה, זכות הדיבור.
       
       רבותי, בזה מסתיים העניין. לא אחזור. חבל על הזמן. זה מסוכן.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כמי שיזם את הצעת החוק הזאת עם כמעט מאה הצעות חוק - בין ההצעה שאני הצעתי, הראשונה, לבין ההצעות שבאו אחריה - קודם כול אני רוצה לברך את היישובים, האזרחים, השיח'ים והמנהיגים של היישובים שבזכות מאבקם העיקש הם השיגו את ההישג הזה.
       
       אני רוצה למחות על ההתנהגות הגזענית המורעלת של סיעת הליכוד, שרימתה את הכנסת והתנהגה בצורה גזענית.
       
קריאות:
       
       - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       תתבייש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אלה הפנים האמיתיות של המפלגה הזאת. אתם גזענים. מה שעשיתם כאן עכשיו היא גזענות - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להוריד את המיקרופון. חבר הכנסת מח'ול, תודה רבה. נא לשבת.
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, נא לשבת.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - קטנים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, עם כל הצער, לא אשנה את ההצבעה. זה בלתי אפשרי, כי זה ייצור פה תקדים שאפשר יהיה לשנות הצבעות. 
       
       חבר הכנסת מח'ול, ודאי יראיינו אותך, ואדוני יוכל לומר מה שהוא רוצה. הוא אמר את דברו, ונתתי לו את זכות האמירה. תודה רבה. 
       
       תם הדיון בנושא הזה. אני מברך את חבר הכנסת איוב קרא על כך שהצעתו עברה.
       

       
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 27), התשס"ד-2004
[מס' מ/37; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ח, עמ' 4231;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 27), התשס"ד-2004 - קריאה שנייה וקריאה שלישית. יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אזולאי, למה אתה מפריע לי? אתה לא סומך עלי?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אם הממשלה מביעה תמיכה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מסוכן מאוד. תשאל את חבר הכנסת אורון. אם אני משנה את ההצבעה עכשיו, זה מסוכן מאוד.
       
       חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.
       
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, שרי הממשלה, חברי הכנסת, בסדר מספרים מוזר אני מציג את תיקון מס' 27 לפקודת בתי-הסוהר, אחרי שהצגתי את תיקון מס' 28, אבל כך נקבע במזכירות הכנסת.
       
       מדובר בהגבלת, או באיסור התארגנות של עובדי בתי-סוהר, כלומר, הקמת איגוד מקצועי של הסוהרים. כמו שאר המדינות הדמוקרטיות בעולם, מדינת ישראל מכירה בזכות ההתארגנות של העובדים כזכות בסיסית מאוד. עם זאת, בכל המדינות קיימות מגבלות בנושא הזה של התארגנות, על מנת לשמור על הסדר החברתי, ביטחון הציבור ושלום הציבור.
       
       יש לזכור כשאנו מגבילים את זכותם של המשרתים בשירות בתי-הסוהר להתארגנות, שתנאי השירות והשכר שלהם מושווים לשל אלה המשרתים בצבא-הגנה לישראל ובמשטרת ישראל, ובשני הגופים האלה זכות ההתארגנות לא קיימת. הוראות דומות קיימות בסעיף 93ב לפקודת המשטרה [נוסח חדש] ובסעיף 20(ב) לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002. בדומה לאיסור הזה מצא המחוקק כי מן הראוי להגביל בחוק ולאסור גם על משרתים בשירות בתי-הסוהר, שתנאיהם ותפקידם דומים לאלה של השוטרים ושל החיילים, להתארגן כאיגוד עובדים.
       
	אי-אפשר ככה, כבוד היושב-ראש. 

       החוק הזה קובע נורמה שמקובלת גם במציאות הישראלית, כי עד כה לא היו ארגוני סוהרים, וגם בפרקטיקה הבין-לאומית. 
       
       יש לחוק הסתייגויות שהוגשו על-ידי חברי הכנסת. אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות האלה ולהצביע בעד החוק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה ליושב-ראש הוועדה. רבותי, לחוק זה יש כמה הסתייגויות. רבותי חברי הכנסת, נעשה את זה מהר: חבר הכנסת חיים אורון, אדוני רוצה להסתייג?

חיים אורון (מרצ):
       
       לא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רומן ברונפמן - אינו נוכח; חברת הכנסת זהבה גלאון - אינה רוצה; חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח; חבר הכנסת רן כהן - אינו נוכח; חבר הכנסת יוסף שריד - אינו נוכח. אין הסתייגויות.
       
       רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, אין הסתייגויות. אנחנו עוברים להצבעה. הואיל ואין הסתייגויות, אני מצביע על כל החוק בקריאה שנייה. נא לשבת, חבר הכנסת יתום, חבר הכנסת גורלובסקי. השרים, נא לשבת. 
       
       ובכן, הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 27). אני מזמין אתכם להצביע בקריאה שנייה על כל החוק. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.

הצבעה מס' 19
       
בעד סעיף 1 – 38
נגד – 10
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       38 בעד, 10 נגד, אפס נמנעים. אני קובע, שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 27), התשס"ד-2004. נא להצביע - מי בעד אישור החוק בקריאה שלישית? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 20
       
בעד החוק – 38
נגד – 13
נמנעים – 1
חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 27), התשס"ד-2004, נתקבל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       38 בעד, 13 נגד, נמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 27), התשס"ד-2004, עברה בקריאה שלישית והחוק ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. 
       
       מי מודה בשם הוועדה?

יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       מעבר למילות תודה למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית ולעובדי הוועדה, אני רוצה להודות אישית לחבר הכנסת חמי דורון, שהחליף אותי בחלק מהדיונים על הצעת חוק זו בוועדה ועשה את זה בצורה הכי יפה שאפשר היה לעשות. תודה.
       
       
       
הודעה אישית של חבר הכנסת חמי דורון

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, יש לנו חוב. חבר הכנסת חמי דורון הגיש בקשה להודעה אישית עקב השמצות שהושמץ בדיון. זו זכותו לפי התקנון. בבקשה, אדוני, מן הצד.

חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במהלך הדיון בנושא הפרטת בתי-הסוהר הושמעו טענות רבות בגין החלפתי בוועדה על-ידי הסיעה. כולנו יודעים, כל מי שנמצא פה, באולם הזה, יודע שהמקום בוועדה הוא מקום של הסיעה ולא מקום אישי של חבר הכנסת. אף שאני בהחלט חושב שהחוק שעבר, חוק ההפרטה, הוא חוק שאינו נכון ולא היה צריך לעבור כאן, בטח לא בצורה שבה הוא עבר, עדיין זכותה של הסיעה להחליפני על-פי התקנון, ולכן נמנעתי בהצבעה והסכמתי להתחלף בוועדה. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לחבר הכנסת חמי דורון. 
       
       רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת הירשזון, אדוני אמר שעל הצעת החוק שלו אין מסתייגים אלא הממשלה, והוא? על איזה הצעת חוק הוא מדבר?
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       יש מסתייגים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש הסתייגויות רבות, אני מאוד מצטער.
       
       

הצעת חוק אישור הכנסת לפינוי יישובים, התשס"ד-2004
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יחיאל חזן)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
        אנחנו עוברים להצעת חוק בדיון מוקדם של חבר הכנסת יחיאל חזן, מס' פ/2026. חבר הכנסת חזן, האם יש הסכמת ממשלה?

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       הממשלה לא נוקטת עמדה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יבוא ויציג את עמדתו. אחר כך יוכל מישהו להתנגד, כמובן.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, על הפרק עומדת תוכנית ההתנתקות והיא טומנת בחובה ויתורים כואבים על יישובים בארץ-ישראל. זה עניין שקשור ליסוד קיומו של עם ישראל. לכן, כאשר ממשלה הולכת לבצע שינויים כאלה, של פינוי מתיישבים, פינוי של משפחות שלמות מאדמתן ומביתן, כדי להביא שלום לארץ הזאת, חשוב מאוד שהחלטת ממשלה על פינוי התיישבות יהודית לא תתבצע, אלא אם כן אושרה על-ידי הכנסת ברוב חבריה. 
       
       גם כאשר נדרשה הממשלה הקודמת לפינוי יישובים למען שלום, היה רוב גדול מאוד. אני משוכנע, שכאשר ראש הממשלה ישיג את מבוקשו, יביא את התוכנית לאישור הכנסת, אין לי שום ספק שתוכניתו של ראש הממשלה תקבל רוב של חברי הכנסת - מעל 61 חברים. 
       
       לכן, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת חזן. הואיל ולממשלה אין עמדה, רשאי חבר כנסת להתנגד. נרשם להתנגדות חבר הכנסת חיים אורון, אלא אם כן הוא מוותר לך. בבקשה, חבר הכנסת אורון.

	הכנסת לא שוק, אי-אפשר לצעוק מספסל לספסל.


רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא בטוח.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא בטוח? חבר הכנסת בר-און, אבקש ממך לצאת מהאולם, אם אתה לא בטוח שהכנסת לא שוק. בבקשה, לצאת מהאולם. רבותי הסדרנים, להוציא את חבר הכנסת בר-און מהאולם. אני לא קורא אותך לסדר, אני מוציא אותך מן האולם, שכן מליאת הכנסת איננה שוק. בבקשה, חבר הכנסת אורון.

(חבר הכנסת רוני בר-און יוצא מאולם המליאה.)

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שאני לא יודע מה מפליא יותר, הצעת החוק של חבר הכנסת חזן או העובדה שבהצעת חוק כזאת לממשלה אין עמדה. 
       
       חבר הכנסת חזן, אם היה יכול, היה מציע - לשיטתו ומבחינתו זה בסדר גמור - שכדי לפנות יישובים לא רק צריך רוב של חברי הכנסת, צריך רוב של חברי הכנסת ועוד 30. בסדר גמור - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סליחה, חבר הכנסת הנדל וחבר הכנסת אייכלר, מדברים פה בעתידה של ארץ-ישראל ואני לא מבין מדוע אתם מפנים את הגב לדובר. בבקשה.

חיים אורון (מרצ):
       
       - - צריך רוב מיוחד של חברי הכנסת לקבל את ההחלטה. אני בטוח ואני משוכנע שכך יהיה. 
       
       יש לי ספק גדול, אבל זה לא נושא הדיון היום, אם אומנם הממשלה הזאת תביא הצעה לכנסת, אבל אני יודע שאני אצביע בעדה; בכל מצב שהיא תובא, בכל מספר יישובים ובכל הרכב.
       
       מה זה אומר, אדוני ראש הממשלה, אדוני שר המשפטים, שלממשלה אין עמדה בנושא הזה? הרי אנחנו לא מצליחים להביא לפה בדל חוק בשום נושא. ראיתם מה קרה פה בדיון הקודם. שלושה חברי כנסת הציעו הצעות בנושא איחוד רשויות, הקואליציה הפילה את הצעת החוק של איש מהאופוזיציה. בנושא המהותי הזה, פתאום אין עמדה. חבר הכנסת פורז, אין לך עמדה בנושא הזה? איזה רוב מקבל החלטה כל כך משמעותית? האם דרוש רוב מיוחס? האם רוב רגיל? אולי דרוש בכלל איזה הליך מיוחד? ממה אתם מסתתרים? למה לא תבואו לכנסת ותאמרו: אנחנו מתכוונים להוליך מהלך שיש בו פינוי התנחלויות. כאשר נביא את הנושא כולו לכנסת, הוא יעבור בהצבעת חברי הכנסת ברוב המקובל פה לכל דבר ועניין. ממה מסתתרים פה? 
       
       הרי התרגילים ברורים, השר פורז והשר לפיד. אתם רוצים חופש הצבעה והם יעבירו את זה ברוב. למה אתם נותנים להם את זה? 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתה רוצה תשובה? הממשלה וועדת השרים לענייני חקיקה אף פעם לא מתערבות בהצבעות הכנסת, באופן הצבעת הכנסת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז. לא ביקשו רוב מיוחס ולא ביקשו רוב לא מיוחס, לא דמוקרטי. אין פה עניין חוקתי. פעם ביקשו 70, אבל 61?

חיים אורון (מרצ):
       
       אני זוכר, ואני אומר את זה פה, מעל הדוכן, בהרבה מאוד מקרים, כאשר עלו על שולחן הכנסת הצעות לרוב מיוחד בנושאים שונים, לממשלה היתה דעה, ובדרך כלל - נגד. פה לא מדובר איך הכנסת תחוקק, מה הם ההליכים בכנסת. פה מדובר על קבלת החלטה מדינית על פינוי התנחלויות, צריך בכנסת רוב רגיל או רוב מיוחד. ומי שרוצה להשאיר לכנסת הזאת, ככה, כאילו, להעביר החלטה, בעצם מסתתר אחרי רוב שקיים בכנסת, בינתיים, לטרפד את מהלכי ראש הממשלה. 
       
       אתם מסתתרים מאחורי הרוב הזה במקום לדפוק על השולחן, כמו בנושאים אחרים, ולהגיד: לא יקום ולא יהיה. אנחנו אומרים שחוק לפינוי התנחלויות או החלטה לפינוי התנחלויות היא כמו כל החלטה אחרת בכנסת. ואם יש לכם ממש עמדה אחרת, תבואו לדוכן ותציגו אותה. מה זה השתיקה שנפלה עליכם פתאום בנושא כל כך מהותי? אתם לא מבינים שזו לפעמים יכולה להיות השאלה אם כן או לא? לכן, אל תסתתרו יותר. אין לאן לברוח, חבר הכנסת פורז. אני יודע בדיוק מה דעותיך. זה הרגע החשוב שלכם לומר: לא יקום ולא יהיה. בממשלה שאנחנו חברים בה, לא יתקבלו חוקים כאלה שכל תכליתם למנוע אפשרות של כל תזוזה וכל מהלך מדיני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת חזן, האם אדוני מבקש להשיב?

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לא, אני מבקש להצביע.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יאמר לי כן או לא. אתה רוצה להשיב, אתה לא רוצה להשיב? חבר הכנסת, אני שואל אותך, אתה רוצה להשיב? זכותך להשיב. זה לא מיקח וממכר. אדוני יאמר כן או לא.

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, פה לא כיכר השוק, שכל אחד יכול לדבר ולצעוק מתי שהוא רוצה. אדוני יכול לנאום כשהוא מבקש רשות. עוד לא קרה פעם שביקשת רשות לנאום ולא קיבלת. מה זה פה? בבקשה, אדוני.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       חברי חברי הכנסת, אני יודע שקשה מאוד לחלק מחברי הבית לקבל את העובדה, שהכנסת צריכה לקבל החלטה של רוב החברים ויותר, כדי שמתיישבים שנשלחו על-ידי כל ממשלות ישראל ליישב את הארץ, לבנות אותה - משפחות שלמות בנו שם את ביתן, ומה הממשלה הולכת לבקש מהן? לעזוב את נוף הילדות של אותם ילדים שנולדו שם. מה מבקשת ממשלה? לעזוב את חבלי הארץ שהושקעו בהם כספים רבים, שנולדו בהם ילדים, שגידלו בהם דורות שלמים. 
       
       אומר חברי, חבר הכנסת אורון, שצריך להיות רוב רגיל. חבר הכנסת אורון, יכול מאוד להיות - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רוב רגיל הוא שניים נגד אחד. רוב חברי הכנסת אתה אומר. צריך רוב רגיל של חברי הכנסת.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       יכול מאוד להיות שארץ-ישראל בשבילך היא סתם מקום.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש גם רוב מיוחס. הוא מדבר על רוב חברי הכנסת, וזה רוב מיוחד.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       יש כאלה שהיום, וכך במשך שלוש שנים, מגינים על המולדת בחירוף נפש. כל יום יורים עליהם בדרכים, כל יום מקבלים פצמ"רים, מעל 4,000 פצמ"רים, ואתה אומר, לא קרה שום דבר, כיוון שברור לכולם שעל פינוי יישובים מיהודה, משומרון ומחבל-עזה הבית הזה צריך באמת לתת את דעתו, ולפחות רוב חברי הבית יצביעו על העניין של אותם יישובים שצריך לפנות בשביל השלום המיוחל. אני יודע, אני גם משוכנע, שאתה, חברי חבר הכנסת אורון, לא רק שתצביע, יכול מאוד להיות שגם אני. אבל תן הזדמנות לאותם מתיישבים שידעו שהבית הזה הגן עליהם. לכן, אני חושב שחשוב מאוד - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חזן, חבר הכנסת אורון יכול להסביר לך, שבניגוד לדעת כאלה או אחרים התקבל חוק רמת-הגולן, שחייב בצורה פחות קונסטיטוציונית גם רוב מיוחס.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לכן, אני חושב שכאשר ראש הממשלה אמר שיהיו ויתורים כואבים, הוא אמר את זה לפני הבחירות. כולם ידעו שראש הממשלה מתכוון למה שהוא אומר. עם זאת, חשוב מאוד שאנחנו נגבה את המתיישבים שנשלחו על-ידי כל ממשלות ישראל. לא עניין פשוט הוא לפנות יישוב. לא עניין פשוט הוא לעקור ילד מביתו. לא עניין פשוט הוא לשלח אותם חלוצים, אותם מתיישבים, שעשו במשך שנים למען ביטחון מדינת ישראל, למען יישוב הארץ. כאשר הולכים לקבוע את גורלם, צריך לפחות שרוב חברי הבית, בלי יוצא מהכלל, יגבו את ראש הממשלה.
       
       לכן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעתי. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לך. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. קיבלתי 20 חתימות מטעם יושבת-ראש סיעת מרצ להצבעה אישית. לכן, על ההצעה המקדמית תיערך הצבעה אישית. אדוני המזכיר, נא להתחיל בהצבעה.

מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       קולט אביטל		- נגד
       רוחמה אברהם		- בעד
       יולי-יואל אדלשטיין	- בעד 
        יעקב אדרי		- בעד
       אהוד אולמרט		- אינו נוכח
       חיים אורון		- נגד
       זבולון אורלב		- אינו נוכח
       דוד אזולאי		- בעד
       ישראל אייכלר		- בעד
       דליה איציק		- נגד
       אפי איתם		- בעד
       מיכאל איתן		- אינו נוכח
       אריה אלדד		- בעד
       בנימין אלון		- בעד
       טלב אלסנע		- נגד
       אלי אפללו		- בעד
       גלעד ארדן		- בעד
       אורי יהודה אריאל		- בעד
       זאב בוים		- אינו נוכח
       אברהם בורג		- נגד
       נעמי בלומנטל		- בעד
       בנימין בן-אליעזר		- נגד
       אלי בן-מנחם		- נגד
       שלמה בניזרי		- אינו נוכח
       דניאל בנלולו		- בעד
       רוני בר-און		- בעד
       רומן ברונפמן		- נגד
       רוני בריזון		- נגד
       ויקטור בריילובסקי	- אינו נוכח
       מוחמד ברכה		- נגד
       עזמי בשארה		- נגד
       ענבל גבריאלי		- אינה נוכחת
       מיכאל גורלובסקי		- בעד
       זהבה גלאון		- נגד
       גילה גמליאל		- בעד
       משה גפני		- אינו נוכח
       עבד-אלמאלכ דהאמשה 	– נגד
       נסים דהן 		– אינו נוכח
       חמי דורון 		– אינו נוכח
       אברהם הירשזון 		– בעד
       צחי הנגבי 		– אינו נוכח
       צבי הנדל 		– בעד
       יצחק הרצוג 		– נגד
       מגלי והבה 		– בעד
       אבשלום וילן 		– נגד 
       מתן וילנאי 		– נגד
       יצחק וקנין 		– אינו נוכח
       נסים זאב 		– בעד
       ג'מאל זחאלקה 		– נגד 
       אליעזר זנדברג 		– אינו נוכח
       יחיאל חזן 		– בעד
       רשף חן 			– נגד
       ואסל טאהא 		– נגד
       אחמד טיבי 		– נגד
       דוד טל 			– אינו נוכח
       יגאל יאסינוב 		– נגד
       שאול יהלום 		– בעד
       אליהו ישי 		– בעד
       אהוד יתום 		– בעד
       דני יתום 		– נגד
       איתן כבל 		– נגד
       אילנה כהן 		– נגד
       אליעזר כהן 		– אינו נוכח
       אמנון כהן  		-  אינו נוכח
       יצחק כהן 		– בעד
       רן כהן 			– נגד
       משה כחלון 		– אינו נוכח
       חיים כץ 			– בעד
       ישראל כץ 		– בעד
       אתי לבני 		– אינה נוכחת
       ציפי לבני 		– אינה נוכחת
       לימור לבנת 		– בעד
       דוד לוי 			– אינו נוכח
       יצחק לוי 		– אינו נוכח
       אילן ליבוביץ 		- נגד
       יעקב ליצמן 		– אינו נוכח
       עוזי לנדאו 		- בעד
       יוסף לפיד 		– נגד
       עסאם מח'ול 		– נגד
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי אמר נגד?

קריאה:
       
       הוא עצמו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר גמור.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)

       מיכאל מלכיאור 		– נגד
       עמרם מצנע 		– נגד
       יעקב מרגי 		– בעד
       יהודית נאות 		– אינה נוכחת
       משולם נהרי 		- בעד
       מיכאל נודלמן 		– אינו נוכח
       דני נוה 			– אינו נוכח
       אורית נוקד 		– נגד
       לאה נס 			– בעד
       בנימין נתניהו 		– אינו נוכח
       מרינה סולודקין 		– אינה נוכחת
       ניסן סלומינסקי 		– בעד
       אפרים סנה 		- נגד
       גדעון סער 		- בעד
       גדעון עזרא 		– בעד
       מל פולישוק-בלוך 	- נגד
       אברהם פורז 		– נגד
       גילה פינקלשטיין 		- בעד
       אופיר פינס-פז 		- נגד
       מאיר פרוש 		– אינו נוכח
       יוסף פריצקי 		– אינו נוכח
        שמעון פרס 		– נגד
       יאיר פרץ 		- בעד
       עמיר פרץ 		- נגד
       איוב קרא 		- בעד
       אברהם רביץ 		– אינו נוכח
       ראובן ריבלין 		- בעד
       חיים רמון 		- נגד
       אהוד רצאבי 		- נגד
       מיכאל רצון 		– בעד
       אברהם בייגה שוחט 	- נגד
       יובל שטייניץ 		– בעד
       מאיר שטרית	 	– אינו נוכח
       יורי שטרן 		- בעד
       אילן שלגי 		- נגד
       סילבן שלום 		– אינו נוכח
       שלום שמחון 		- נגד
       אריאל שרון 		– בעד
       
קריאות:
       
       - - - 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)

       עמרי שרון 		– אינו נוכח 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אני לא מאמינה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה זה?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       ראש ממשלה שלא מאמין לעצמו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת חיים רמון, נא לשבת. רבותי, אנחנו באמצע הצבעה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר. אנחנו באמצע הצבעה. בבקשה, אדוני. חבר הכנסת וילן, אני לא אקרא לסדר שלוש פעמים. חברת הכנסת גלאון, לשבת. חבר הכנסת וילן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אנחנו באמצע הצבעה.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       יוסי שריד 		– נגד
       יולי תמיר 		– נגד
       
       אני חוזר לקרוא בשמות אלה שלא הצביעו.
       
       אהוד אולמרט 		– אינו נוכח
       זבולון אורלב 		– אינו נוכח
       מיכאל איתן 		– אינו נוכח
       
קריאות:
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו באמצע הצבעה.
       
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)

       שלמה בניזרי 		– אינו נוכח
       ויקטור בריילובסקי 	– אינו נוכח
       ענבל גבריאלי 		– אינה נוכחת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ארדן.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)

       משה גפני 		– אינו נוכח
       נסים דהן 		– אינו נוכח
       חמי דורון 		– אינו נוכח
       צחי הנגבי 		– אינו נוכח
       יצחק וקנין 		– אינו נוכח
       אליעזר זנדברג 		– אינו נוכח
       דוד טל 			– אינו נוכח
       אליעזר כהן 		– אינו נוכח
       אמנון כהן 		– אינו נוכח
       משה כחלון 		– אינו נוכח
       אתי לבני 		– אינה נוכחת
       ציפי לבני 		– אינה נוכחת
       דוד לוי 			– אינו נוכח
       יצחק לוי 		– אינו נוכח
       יעקב ליצמן 		– אינו נוכח
       מיכאל נודלמן 		– אינו נוכח
       יהודית נאות 		– אינה נוכחת
       דני נוה 			– אינו נוכח
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, לא לצעוק בזמן הצבעה. האם לא ברור לכם העניין הזה?
       
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)

       בנימין נתניהו 		– אינו נוכח
       מרינה סולודקין 		– אינה נוכחת
       מאיר פרוש 		– אינו נוכח
       יוסף פריצקי 		– אינו נוכח
       אברהם רביץ 		– אינו נוכח
       מאיר שטרית 		– אינו נוכח
       סילבן שלום 		– אינו נוכח
       עמרי שרון 		– אינו נוכח 
       
       תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא להביא לי את תוצאות ההצבעה. רבותי חברי הכנסת, לא מפריעים, גם כשזה מעורר התרגשות. חברת הכנסת גלאון, שלא באשמתך את מעוררת מהומות פה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       סלח לי, אני שואלת את ראש הממשלה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתם לא הזמנתם באמצעות 40 חברי כנסת את ראש הממשלה להשיב לכם. הוא השיב לך להצבעתך. נא לשבת.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מי שרוצה לדעת מה ראש הממשלה חושב, שישאל את יחיאל חזן.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       לכם יש עמדה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       חזן, מונית לראש ממשלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה היא אם חוק זה צריך 61. האם חוק שמחייב 61 מחייב 61. אני צוחק, אני יודע שלא.
       
       רבותיי חברי הכנסת, אין נמנעים; בעד - 43, נגד – 44. הצעת החוק לא נתקבלה.
       
       רבותי, אין מחיאות כפיים באולם הכנסת. דקה להתפרקות. חבר הכנסת טיבי. הסדרנים, נא להרגיע את חבר הכנסת טיבי בחוץ. מה זה, להתקדם לכיוון ראש הממשלה? מה זה, יצאתם מדעתכם? ניגשים לכיוון ראש הממשלה? עוד יכולים לחשוב שאדוני רוצה לשוחח אתו מקרוב.
       
       רבותי חברי הכנסת, אני לא מבין מה ההתרגשות. הרי ראש הממשלה אמר שכל הצעה הוא יביא לאישור הכנסת. מה קרה? 
       
       
       
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון  מס' 70), התשס"ד-2004,
[מס' כ/36; "דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 10349;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 70), התשס"ד-2004.
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 70), התשס"ד-2004.
       
       חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, כנוסחו היום, קובע לעניין חישוב התגמול למשרתים במילואים, כי מי שבתכוף לפני שירות המילואים היה עובד שכיר או עצמאי, יהיה זכאי לשיעור תגמול לפי שכר העבודה הרגיל שלו, או לפי הכנסתו הממוצעת, לפי העניין.
       
       החוק קובע, שחישוב שכר העבודה הרגיל או ההכנסה הממוצעת לגבי מי שעבד למעלה מ-60 יום ברבעון שבתכוף לפני יציאתו למילואים, ייעשה לפי ממוצע הכנסתו של המשרת במילואים ברבע השנה שקדמה לשירות המילואים, ואילו לגבי מי שעבד פחות מ-60 יום ברבעון האמור, ייקבע התגמול לפי ממוצע הכנסתו בשלושה מתוך ששת החודשים בתקופה שקדמה לשירות המילואים, כשהמשרת במילואים זכאי לבחור את שלושת החודשים.
       
       אדוני היושב-ראש, המצב החוקי הקיים אינו נותן מענה הולם למקרים שבהם למשרת במילואים היו הכנסות בחלק מהתקופה הקובעת בלבד, הרבעון או ששת החודשים. במקרים אלה התגמול מחושב על בסיס השכר בתקופה שבה השתכר, כגון חודש או חודשיים, כשהסכום האמור מחולק לשלושה או לשישה חודשים, לפי העניין.
       
       בהצעת החוק שלפניכם מוצע לקבוע, כי בחישוב התגמול תחושב הכנסתו בחודשים שבהם לא עבד המשרת במילואים כאילו השתכר שכר מינימום, וכן בחודשים שבהם עבד והשתכר פחות משכר המינימום, כאילו השתכר בהם שכר מינימום. עד היום היו מחשבים לפי השתכרות אפס, ומכאן ואילך - כאילו הרוויח המובטל שכר מינימום, או זה שקיבל פחות משכר מינימום – מעלים לו לשכר מינימום.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חובה על כולנו לעודד ולתגמל בצורה נאותה את המשרתים במילואים. הצעת חוק זו מהווה צעד נוסף להסדרת אופן חישוב ראוי יותר ונכון יותר של תגמול המילואים.
       
       אני מבקש לומר כמה תודות. תודה ראשונה ליוזם החוק, חבר הכנסת איתן כבל, ממפלגת העבודה. תודה לאברהם הירשזון, שאפשר לי להציג את שני החוקים לפניו. תודה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – למנהלת הוועדה וילמה מאור, ליועצת המשפטית ג'ודי וסרמן ולצוותי הוועדה. אני גם רוצה להודות לכל המסתייגים שהסכימו להוריד את ההסתייגויות, וכל זאת כדי לקבל את החוק בצורה מהירה בקריאה שנייה ושלישית. 
       
       אדוני היושב-ראש, כל המסתייגים הורידו את הסתייגויותיהם, ולכן אני מבקש להצביע בקריאה שנייה ושלישית.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, אדוני חבר הכנסת יהלום, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. כאמור, יש הסתייגויות שהוסרו.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       כולם הסירו.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אם כך, אנחנו מצביעים על כל סעיפי החוק, על סעיפים 1, 2 ו-3, כהצעת הוועדה. נא לשבת ולהצביע על שלושת הסעיפים. מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 21
       
בעד סעיפים 1-3 – 17
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיפים 1-3 נתקבלו.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 70), התשס"ד-2004 התקבלה בקריאה שנייה ברוב של 17 חברי כנסת, ללא מתנגדים, נמנע אחד. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק. ההצבעה החלה.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת ברכה, הצבעתי לא נרשמה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תצביעי עכשיו, בקריאה השלישית.
       
הצבעה מס' 22 
       
בעד החוק – 19 
נגד – אין
נמנעים – 1
חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 70), התשס"ד-2004, נתקבל.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 70), התשס"ד-2004, התקבל בקריאה שלישית, ברוב של 19 חברי כנסת, ללא מתנגדים ונמנע אחד.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד תודה?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בבקשה, כיוזם החוק.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, תודה. כמגיש הצעת החוק אני מודה לכם על שאישרתם אותה בקריאה שנייה ושלישית. אני מודה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שאול יהלום, שנרתם לעניין בכל המרץ; תודה מקרב לב ליועצת המשפטית ג'ודי וסרמן, למנהלת הוועדה וילמה מאור, לצוות הוועדה. אני מאוד מקווה שבפעולה הזאת עשינו, כפי שאמר חבר הכנסת יהלום, עוד צעד אחד למען חיילי המילואים. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת איתן כבל. ברכות על החוק שאושר בקריאה השלישית.
       

       
הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004
[מס' כ/37; "דברי הכנסת", חוב' כ"ב, עמ' 11103;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק חנייה לנכים (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, קריאה שנייה ושלישית. בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יהלום.
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004.
       
       חוק חנייה לנכים, התשנ"ד-1993, מתיר לנכה להחנות את רכבו, הנושא תג נכה, במקום המיועד לנכים וגם במקום שאסור לחנייה, אם אין בסמוך למקום האמור מקום המותר לחנייה שהוא פנוי, ובתנאי שהוא חונה בצורה שאינה מסכנת עוברי דרך או גורמת להפרעה ממשית לתנועה.
       
       בחוק חנייה לנכים נקבע, כי תג נכה יוענק על-ידי משרד הרישוי לנכה עבור שני כלי רכב, שלגביהם הוכיח הנכה, להנחת דעתה של רשות הרישוי, כי הם עומדים לשימושו האישי דרך קבע.
       
       בשנת תשס"א הוספה הוראה לחוק, סעיף 1ב, ובה נקבע כי אדם שנעשה נכה לראשונה לאחר שמלאו לו 65 שנים, יהיה זכאי לתג נכה בהסתייגויות. הוא יוכל לחנות אך ורק אם כלי הרכב הם בבעלותו, והשימוש בהם יוגבל לנהיגה ברכב בידי הנכה בלבד.
       
       בדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת החוק – כאן המקום לומר שהצעת החוק היא הצעת חוק מאוחדת של חברי חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד מהאיחוד הלאומי ושלי – הוצגו אלטרנטיבות שונות להקלה בתנאים המזכים לקבלת תג נכה לגבי מי שנעשה נכה לראשונה אחרי שמלאו לו 65 שנים. 
       
       בסופו של דבר אושרה גם בתמיכת הממשלה ההצעה שמבטלת כליל את סעיף 1ב, ומשווה באופן מוחלט את התנאים לקבלת תג נכה – לגבי כלל הנכים, אלה שנעשו נכים לראשונה לפני שמלאו להם 65  שנים, ואלה שנעשו נכים לראשונה אחרי שמלאו להם 65 שנים.
       
       רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק מסייעת בשילוב אנשים עם מוגבלות בחיי היום-יום, שכן היא מקלה על אדם עם מוגבלות את הניידות באמצעות כלי הרכב, על-ידי האפשרות שמוקנית לו להחנות את כלי הרכב במקומות נוספים על הקיימים, בהתחשב במצוקת החנייה וקשייה הידועים בערי ישראל. 
       
       אני מודה ומברך את חברי חבר הכנסת אלדד, יוזם החוק יחד אתי. יש כאן שתי הצעות חוק פרטיות ששולבו להצעה אחת.
       
       אני מודה לחבר הכנסת אברהם הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים, שאפשר להקדים את הצעת החוק. אני מודה לכל צוות ועדת העבודה והרווחה, למנהלת הכללית של הוועדה וילמה מאור ולכל צוותה, וליועצת המשפטית הראשית בוועדה, עורכת-הדין ג'ודי וסרמן, ואני מבקש מחברי הבית - אין כאן הסתייגויות - לקבל את החוק בקריאה שנייה ושלישית. 
       
       בשם ועדת העבודה והרווחה אנו מאחלים לכל הנכים, כשם שאנחנו מאחלים לכל בית ישראל, פסח כשר ושמח. תודה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מה עם הצעת החוק שלי, שמאפשרת גם לקבל נכות - - -?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת יהלום. כאמור, להצעת החוק הזאת אין הסתייגויות, ואני מבקש מכל חברי הכנסת שמעוניינים להשתתף בהצבעה שיתפסו את מקומותיהם. 
       
       הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004 - אנחנו מצביעים על התיקון הזה בקריאה שנייה. ההצבעה החלה, רבותי. בבקשה. 
       
הצבעה מס' 23
       
בעד סעיף 1 - 22 
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיף 1 נתקבל. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של 22 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון מס' 
3), התשס"ד-2004, התקבלה בקריאה שנייה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית. ההצבעה החלה, בבקשה. 
       
הצבעה מס' 24
       
בעד החוק - 21
נגד - 1
נמנעים - אין
חוק חנייה לנכים (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, נתקבל. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק התקבלה ברוב של 21 תומכים, מתנגד אחד ונמנע אחד, ואנחנו מברכים את היוזמים על הצעת החוק החשובה הזאת. 
       
       חבר הכנסת אלדד, אתה רוצה להודות, או שהתודות של יהלום מספיקות?
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       לא, אני רוצה שמישהו יודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אז אלדד יודה. 
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       הוא מודה ואני מודה לו שהוא מודה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שאול יהלום, לכל צוות הוועדה, ולנעמה כהן ולתומר פרייז, העוזרים שלי, שסייעו לי לעבוד על החוק. תודה רבה לכולכם. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת אלדד. 
       
       

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - חינוך ערבי), התשס"ג-2003 
["דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 10685.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו, רבותי חברי הכנסת, עוברים להצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - חינוך ערבי),  התשס"ג-2003, של חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא, הצעת חוק שמספרה פ/977. תשובת סגן השר. סגן השר צבי הנדל - בבקשה, אדוני. תשובה והצבעה - תשובת סגן השר ואחר כך הצבעה. 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו מבקשת לתקן את החוק על-ידי תוספת מונחים המייחדים את החינוך הממלכתי הערבי ואת מטרותיו, ולהקים מועצה לחינוך הערבי, אשר תייעץ לשר בעניינים שונים הנוגעים לסמכותו על-פי חוק לגבי המגזר הערבי, ואף מוצע לקבוע תוכניות לימודים שונות וייחודיות למגזר זה.
       
       מה קרה שם בקואליציה שיש רעש?
       
       כידוע, התפיסה העומדת ביסוד חוק חינוך ממלכתי היא של ביטול הזרמים בחינוך כפי שהיו בראשית ימי המדינה ויצירת מערכת חינוך ממלכתית אחידה. הצעת החוק עלולה דווקא ליצור בדלנות והעמקת פערים בתחומי החינוך, התרבות והחברה, ונראה לי כי אין מקום ליצירת אוטונומיה בתוך המערך הממלכתי. יתר על כן, צעד כזה של הפרדה על-פי מגזרים, בתוך החינוך הממלכתי, בחקיקה ראשית, עלול לגרור דרישות דומות מצד קבוצות ייחודיות נוספות באוכלוסייה, דבר שיגביר את השסעים בחברה בכלל ובחינוך בפרט. 
       
       חשוב להדגיש, שעל-פי המצב המשפטי הקיים, יש תקנות חינוך ממלכתי (מועצה מייעצת לחינוך ערבי), ומכוחן נמצאת בתהליך הקמת ועדה מייעצת לשרה, שתפקידה להציע דרכי פעולה לקידומו ולשילובו המלא.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא שומעים, אדוני סגן השר.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       לא עושה רושם שהרבה מקשיבים לי, אבל אם אתה מקשיב - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני רוצה לשמוע את הנימוקים, למה אתם בעד. 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       טוב. 
       
       תפקידה של הוועדה להציע דרכי פעולה לקידומו ולשילובו המלא של המגזר הערבי במערכת החינוך הממלכתי, לרבות גיבושה של מדיניות חינוכית-פדגוגית, התוויית מדיניות לפיתוח תוכניות למידה והכשרה של כוח-אדם בהוראה. 
       
       אנו סבורים כי תוכניות לימוד ניתנות, וצריכות להיות ניתנות לשינוי עם שינוי העתים, והדבר מחייב גמישות. משום כך, נהוג לעגן נושאים של מדיניות בעניין חינוך ופדגוגיה בהוראות חוזר המנכ"ל, הניתנות לשינוי ולתיקון בקלות יחסית, ואין לעגן זאת בחקיקה ראשית. 
       
       מכל הנימוקים הללו, אני תומך בהחלטת ועדת השרים לחקיקה, ואני מציע לנוכחים להצביע נגד החוק הזה, מה עוד שרק בימים האחרונים - לפני חודשיים, נדמה לי - נכנס מפקח-על חדש לחינוך הערבי, בחור מוכשר, צעיר, נמרץ, שכבר עובד על כמה מהפכות-פנים במגזר הערבי, בעצה אחת עם פרופסורים, עם קבוצה מייעצת נכבדה מהמגזר הערבי, שכולם מברכים עליה. אני אישית פגשתי את האיש פעם-פעמיים. מעבר להתרשמות שלי, שמעתי שהמוטיבציה שלו והפעלתנות הברוכה שלו מביאות לידי כמה תוכניות שהעוסקים במלאכה, באקדמיה, מאוד-מאוד מרוצים מהן.
       
       לכן, אני חושב שהיו דברים שאולי לא היו נכונים להיעשות בשעתם. היום, ברוך השם, החינוך הממלכתי בסך הכול מצליח, עולה על דרך המלך, אין טעם לעשות את החינוך הממלכתי כיתות-כיתות. אני מציע לכולם להתגייס לנושא הזה ולדעת שיש חשיבות גדולה לשמר חינוך ממלכתי אחיד של כולם. כמובן, יש דגשים שונים, ובחינוך הערבי יש דגשים שמיוחדים לחינוך הערבי, לא רק בשפה אלא גם בנקודות אחרות. 
       
       אני מציע, שכשיש לנו מספיק שסעים ומספיק ויכוחים ומספיק מתח באוכלוסייה הישראלית, לפחות בדברים שאנחנו יכולים להתאחד ולעבוד במשותף על בסיס שוויוני, שכן כולנו מעוניינים שהילדים יקבלו את החינוך הראוי, הנכון והטוב, שייעשה אותו מאמץ ולא נתפלג גם בנושאים האלה, כי בסופו של דבר, אם כך, מה יאפיין את מדינת ישראל - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       - - ואת כל אזרחיה, מעבר להצבעות שמאוד הרגיזו היום את אופיר פינס, בנושא איחוד הרשויות, או הפרדת הרשויות. 
       
       אני אומר: יש מספיק דברים שבהם אנחנו רבים ומתווכחים, בצדק ושלא בצדק; יש מספיק דברים מקוממים. הסוגיה הזאת של החינוך, ראוי שכולנו נהיה מאוחדים כלפיה, על מנת שיהיה לנו לפחות בסיס בנושא הזה, משותף, גם בהמשך הדרך. 
       
       סוד גלוי הוא שיש כאלה שחושבים שצריך לעשות  "מיוחדות" – בכלל זה, יש כאלה שטוענים, ואני שמעתי את זה מעל הבמה הזאת, שאולי אפילו יש לקיים איזו אוטונומיה חברתית ייחודית במגזרים שונים. הדבר הזה בוודאי לא מוסיף לתהליך של איחוי הקרעים, ואנחנו חייבים לעמוד כנגד המגמה הזאת וכנגד הרצון הזה להבדיל בין האוכלוסיות השונות בתוך המדינה. 
       
       היתה סוגיה שעלתה לא מזמן, בנוגע להקמת אוניברסיטה ערבית. כשקיימנו דיון, על פניו ברגע הראשון בהנהלת המשרד אני הייתי בעד. פגשתי כמה אנשי חינוך ערבים, וכל הצוות אמר: תראה, בעצם אין לנו אוניברסיטה יהודית או ערבית. אין אוניברסיטה בישראל שהערבים לא יכולים להתקבל אליה וללמוד בה בדיוק כמו כל סטודנט אחר, אז למה אנחנו צריכים להקים אוניברסיטה מיוחדת למגזר הערבי?
       
       מייד הבנתי את טעותי, אבל כך בכל נושא ונושא. יש חשיבות גדולה שנעמוד על שיתוף הפעולה שקיים. אם אנחנו לא יוצרים את ההתנתקות או את הוויכוח, שיתוף הפעולה הזה קיים, בוודאי ובוודאי כשאנחנו מדברים בנושא של חינוך ילדים. 
       
       אני מאמין שבסופו של דבר, אם החינוך הממלכתי יעשה את משימתו על הצד הטוב ביותר, אותם ילדים, אותם צעירים, אותו נוער שהיום מתחנך, אולי בעזרת השם בעוד דור הוא זה שיוביל את המהלך לאיחוי הקרעים. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, נגמרו מזמן עשר הדקות. 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       למה, יש הגבלה?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כן, אדוני, עשר דקות. 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני כבר מסיים. 
       
       אני מקווה שאותו נוער שהיום מתחנך במוסדות הממלכתיים הוא זה שיוביל את איחוי הקרעים במדינת ישראל. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, סגן השרה הנדל. המציעים רוצים לענות? 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - חינוך ערבי), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא. ההצבעה החלה, רבותי. בבקשה. 
       
       
הצבעה מס' 25
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 28
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 32
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חינוך ערבי), התשס"ג-2003, נתקבלה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק לא התקבלה. התנגדו לה 33 חברי כנסת, לרבות יושב-ראש הכנסת. תמכו בה 28, ואין נמנעים. 

       
הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004
[מס' מ/95; "דברי הכנסת", חוב' כ"ב, עמ' 11051;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004, קריאה שנייה ושלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון. בבקשה, אדוני. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004. הצעת חוק זו היא הצעה שיזמה הממשלה. בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003), התשס"ג-2003, נקבע הסדר בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, שמטרתו לטפל בקרנות הפנסיה הוותיקות והגירעוניות באמצעות מינוי מנהלים מיוחדים לקרנות, קביעת  תקנון אחיד ומתן סיוע ממשלתי בסך כולל של 73 מיליון ש"ח. לאחר חקיקת החוק, בעקבות הסכמות חדשות שהתקבלו, מוצעים בהצעת חוק זו כמה תיקונים לחוק הפיקוח. 
       
       לעניין הסיוע הממשלתי, מוצע לשנות את סכום הסיוע הממשלתי לקרנות מסכום כולל של 73 מיליון ל-78 מיליון ו-300,000 שקלים. כמו כן, מוצע לקבוע, כי ההפרש שבין התחייבות הקרן לפי גיל פרישה של 67 שנים לגבר ואשה לבין גיל פרישה של 67 לגבר שנולד במאי 1942 ואילך וגיל 64 לאשה שנולדה במאי 1953 ואילך יכוסה כולו על-ידי הגדלת הסיוע הממשלתי.  
       
       סעיף 78יא לחוק הפיקוח קובע, שתקרת ההפקדה החודשית בקרנות תועלה בהדרגה מהשיעור הקיים ביום 30 באפריל 2003, כך ששיעור ההפרשה מתשלומי העמית השכיר יגדל ב-2 נקודות האחוז ומתשלומי מעבידו בנקודת אחוז אחת. מוצע לקבוע ששני השיעורים האמורים יועלו בהדרגה מהשיעורים הקיימים ב-1.5 נקודות האחוז. בהצעת החוק בנוסחה המקורי הוצע שהוראה זו תחול לגבי תשלומים המשתלמים בעבור חודש פרסומו של החוק ואילך. ועדת הכספים סברה והציעה תיקון שלפיו הסעיף יחול לגבי תשלומים המועברים לקרן בעד חודש ינואר 2004 ואילך. 
       
       סעיף 78יד(ד) לחוק הפיקוח קובע, שלא תשולם תוספת לקצבה שמשלמת קרן הפנסיה הפועלת לפי שיטת ממוצע היחסים של השכר, בשל ההפרש שבין חישוב קצבה לפי שיטה זו לבין קצבה המחושבת בשיטה אחרת. בהצעת חוק זו מוצע לקבוע, כי הוראות סעיף זה לא יחולו על מי שהתחיל לקבל קצבה לפני יום 1 באוקטובר 2003, שהוא מועד תחילתו של התקנון האחיד. 
       
       תיקונים נוספים הקבועים בהצעת חוק זו עניינם תיקונים בפקודת מס הכנסה, בהתאם למדיניות הממשלה לשנות את שיעורי ההפקדה בכל סוגי קופות הגמל. כך למשל מובהר בהצעת חוק זו, כי ביטוח נגד אובדן כושר עבודה, יראו אותו כהכנסה. לפיכך, נקבעה גם המגבלה שלפיה אין להתיר ניכוי של הוצאה לרכישת ביטוח מפני אובדן כושר עבודה, אלא אם כן ההכנסה שלגביה הוא נרכש היא הכנסת עבודה, שאז יותר ניכוי לרכישת הביטוח בסכום של עד 2.5% מאותה הכנסה. 
       
       עוד נקבע, כי התקרה הכוללת הפטורה ממס בהפקדות לקופות גמל לקצבה ולתגמולים יחד לא תעלה על סכום השווה לארבע פעמים השכר הממוצע במשק. לעניין ניכוי בהפקדות לקופות גמל, מוצע בהצעת חוק זו לקבוע, שההכנסה המזכה לעניין ניכוי לגבי שכיר תהיה 84,000 שקל לשנה, ולעצמאי תהיה 118,000 שקל. ועדת הכספים סברה, שיש להתחשב גם במקרה שבו לאדם יש שני מקורות הכנסה, ובנוסח המוצע לפניכם מופיע תיקון בהתאם. 
       
       כנסת נכבדה, מדובר בהצעת חוק שמשמעותה הציבורית חשובה מאוד. אני מבקש מכם לתמוך בה ולהצביע בעדה בקריאה השנייה והשלישית. 
       
       ברשותכם, אני רוצה להודות ליושב-ראש ההסתדרות הכללית ולחברת הכנסת אילנה כהן על המאמצים הרבים שהם עשו כדי שהצעת החוק הזאת תובא על-ידי הממשלה, ולשר האוצר ולנציגיו. אני מאחל לכם הרבה הצלחה בעתיד. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הירשזון. 
       
       רבותי, אנחנו עוברים לדון בהסתייגויות. ראשוני המסתייגים, חברי סיעת חד"ש-תע"ל - מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי.  חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה לנמק את ההסתייגויות שלך, אדוני? חמש דקות לכל מסתייג.  
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אחמד ינמק בשם כולם. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, היום הכנסת היתה עדה למחזה אבסורדי, שאפשר לקרוא לו "ישראבלוף". ראש הממשלה הצביע נגד עצמו בהצעת החוק של חזן. הוא התעלה מעל עצמו ונחת נחיתת אונס והתרסק.

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       לא "ישראבלוף", "ליכודבלוף".
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אפשר בהחלט לקשר בין ה"ישראבלוף" הזה לבין ה"שרונבלוף" המתמיד. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       יאסר ערפאת בלוף - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       נא לקרוא לד"ר ליפשיץ - דחוף. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בהחלט, הצביע נגד עצמו. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       דמוקרטיה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       איזו דמוקרטיה? אחיזת עיניים. הוא צריך להתנתק מהכיסא שלו. לכן, האמת היא שאני הצעתי לו באופן ישיר במליאה שצריך להתנתק מהכיסא הזה, להסיק  מסקנות ולהתפטר, כי אולי זו ההתנתקות היחידה שהוא יכול לבצע באמת.
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       זה לא יפה, איך אתה מדבר. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה, חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר. ולכן אני מציע  לקרוא לזה "ישראבלוף-ליכוד בע"מ". תודה רבה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מבקש להצביע  על ההסתייגות של טיבי.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת עמיר פרץ - בבקשה, אדוני. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת הכספים על העבודה  החשובה שהוא עשה בדרך, בכך שהוביל את החקיקה הזאת לכדי סיום, וכמובן לברך את כל חברי ועדת הכספים שאכן היו שותפים, ואין לי ספק שתרמו  תרומה חשובה ביותר להשבחת החוק. 
       
       אבל, בואו נאמר את האמת. לפני שבעה חודשים היתה כאן מקהלה של הסתה. איש לא רצה להקשיב, איש לא רצה לשמוע. היה פה מה שנקרא קבוצה שכמעט בעיוורון מוחלט הלכה אחרי הצעות ממשלה שפירקו את התשתית החברתית החשובה ביותר במדינת ישראל. 
       
       והפלא ופלא, כל חברי הכנסת היום הולכים להתאחד סביב הצעת חוק, שמה היא מעידה יותר מכול? ואני פונה לחברי מהקואליציה, תראו איזו עדות יש לכם, שאפילו ממשלת ישראל יכולה לטעות. ואפילו ממשלת ישראל, שבה יש שר אוצר שקוראים לו בנימין נתניהו, גם היא יכולה  לטעות. יש גילוי חדש היום שאפילו בנימין נתניהו יכול לטעות, האיש שבטוח שהוא לא טועה לעולם; האיש הבטוח שהוא יודע הכול; האיש הבטוח שהוא מסוגל לעשות פה נסים ונפלאות. 
       
       היום אתם מצביעים על כך שבהצבעה שהיתה כאן לפני שבעה חודשים למעשה הטעו אתכם וגרמו לכם לגרום נזק לפנסיונרים, שמצאו את עצמם אבודים, שמצאו את עצמם חסרי יכולת להתמודד מול הרוב התוקפני שיצרו כאן. 
       
       אבל, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, חברי הכנסת, אתם זוכרים את המקהלה הגדולה נגד הדרך שבה מתנהלות הקרנות? שימו לב מה קורה היום. שמעתם ברדיו, ראיתם בטלוויזיה, יש הרבה ג'ינגלים על כך שקרנות הפנסיה מחלקות עכשיו כסף לעמיתים שלהן. שמתם לב? כדאי שיהיה ברור, שר האוצר לא ישקר לאף אחד. כל שקל, כל שקל שמודיעים עליו עכשיו ברדיו ובטלוויזיה שעומדים כביכול לתת כהטבות נוספות לעמיתים בגלל ניהול טוב וביצוע טוב, זה הכול מהתקופה שכף רגלם של אנשי האוצר לא דרכה שם. זה הכול תוצאות הביצועים של שנת 2002, הכול, הכול ביצועים של 2003. מעניין שאנשי האוצר עוד לא דרכו שם בכלל. כלומר, השקר הגדול הולך וצף. 
       
       ואני מבטיח לכם, מיום ליום, משנה לשנה, תיחשף התרמית העצומה שהתרחשה  כאן, תרמית שלא היתה כמוה בהיסטוריה. אין לי ספק שאזרחים רבים עוד ישלמו את המחיר שממשלת ישראל צריכה לשלם עבור התרמית וההתעללות שהם עברו במשך כל התקופה הזאת. 
       
       אני פונה אליכם. יש הסתייגות מאוד חשובה שהגישה חברת הכנסת אילנה כהן. אני פונה לחברי הכנסת לתמוך בה. ההסתייגות הזאת אומרת דבר פשוט. יש עובדים רבים בישראל שפרשו לפנסיית נכות כבר לפני 10 שנים ו-15 שנים, והיום קוראים להם בחזרה ודורשים מהם לחזור לעבודה, אלא שהמעסיק לא רוצה לקבל אותם. מה לעשות? אם היו קובעים בחוק שהמעסיק חייב לקבל אותם, בסדר, עלא כיפאכ. אלא שהמעסיק אומר להם: סליחה, חסרה לך יד, מה אני אעשה, היד לא חזרה, מה אפשר לעשות? יש לך עין אחת, מה  אפשר לעשות? זה שקבעו באוצר שאתה רואה מחדש זה יפה מאוד, אבל אתה לא רואה מחדש.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת פרץ, ההסתייגות של חברת הכנסת אילנה כהן היא הסתייגות תקציבית - - -
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני יודע, אני  מכיר את החוקים, הכול אני מכיר, אבל אני מבקש לתמוך. קודם כול אנשים ימלאו אחר צו מצפונם ומוסריותם. אם ההסתייגות תקבל 51 או לא תקבל 51, זה עניינם של  חברי הכנסת. כל מה שאני יכול זה להסביר. כל מה שאני יכול זה לומר לחברי הכנסת: בואו תתמכו. 
       
       אבל, אני מקווה שזה יצביע על כיוון העתיד, אני מקווה שהכנסת עצמה, שסוף-סוף הפכה משוחררת מאימת השלטון - אני רואה פה הרי מחזות נפלאים, ראש הממשלה מצביע ככה, שר המשפטים מצביע אחרת, שר הפנים מצביע אחרת. שר הפנים מצטמק לו בתוך כיסאו שלא להצביע בעד החוק לאיחוד הרשויות הדרוזיות. אז אם אתה נגד, תגיד שאתה נגד, תהיה אמיץ להגיד נגד. תתפטר מהממשלה. לא, הוא ושר המשפטים שלו קורצים האחד לשני והם לא מצביעים בעד, לא מצביעים בעד. וחברי הכנסת האחרים  מצביעים נגד, מצביעים בעד החוק. ואחר כך עושים הבחנה בין חבר כנסת לחבר כנסת, אם הוא שייך לקואליציה, לא שייך לקואליציה. 
       
       אבל, אני שמח שסוף-סוף השתחררו, סוף-סוף בקואליציה מתחילים להצביע עניינית, ואני מאמין שהיום הזה הוא סיום העריצות של הממשלה הזאת. אין לי ספק שמהמושב הבא אנחנו נראה כבר תמיכה  הרבה יותר עניינית בצרכים האמיתיים של אזרחי ישראל. תודה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת עמיר פרץ. המסתייג הבא הוא חבר הכנסת ליצמן – לא נמצא. חברת הכנסת אילנה כהן, בבקשה.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, אני רוצה להגיד לכם שתחיית המתים יש. אני לא מבינה איך אפשר להצביע רטרואקטיבית. כל חברי הכנסת היו  מאוד שמחים היום אם כולם היו חוזרים רטרואקטיבית בגיל. איזה יופי היה, אה?  אחד יבחר גיל חמש, אחד - 11, 12, 18.  תאמינו לי, להחזיר את הנעורים - איזו הצעת חוק נהדרת. עכשיו, מה שאני באה ואומרת, צריך להבין, בתקופה שהיתה -  אחד לפני ארבע שנים, אחד לפני 20 שנה - קבעו  על-פי התקנון של אותה קרן פנסיית נכות. אמרו שזה נכה 100%, זה 30%, זה 50%. מה נזכרו פתאום עכשיו?  
       
       רבותי,  הרי לבוא רטרואקטיבית, לקרוא לכל האנשים האלה שהמעסיק שלהם כבר חיסל את מקום העבודה שלהם, ולהגיד להם – תארו לכם אדם בגיל 53, מישהו שכמו שעמיר אמר, אני אמרתי את זה בוועדת הכספים: מישהו הורידו לו יד, יחזירו לו את היד? מישהו היה לו אירוע מוחי, יעשו לו השתלת מוח בחזרה? ואם הוא היה "קוקו", אז הוא יחזור להיות בסדר? מה קרה לכם? 
       
       לפי זה, רבותי, היה צריך לקבוע לכנסת הזאת נכות רטרואקטיבית. רבותי, לא היתה נגמרת הנכות, מה שהיו עושים פה. אבל עכשיו אני אגיד לכם, אין ספק, רבותי, שאם אתם לוקחים אדם, נגיד בגיל 55, מה אתם אומרים לו עכשיו? המעסיק שלך עשה "שירקס" והוציאו אותך בגלל נכות כזאת או נכות אחרת, אבל יצאת בנכות. עכשיו, מקום עבודה אין לך, הרי העלו את גיל הפרישה ואת גיל הזכאות לקצבת ביטוח לאומי. אתה תישאר עם נאדה,  זירו, אפס. לא יהיה לך במה להתקיים.  
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נאדה או זירו או אפס?
       
אילנה כהן  (עם אחד):
       
       הכול יחד. הכול יחד, תאמין לי. עכשיו, מה שאני מציעה, תבואו, תגידו למעסיק: אדוני, אתה הוצאת  את הבן-אדם הזה מהעבודה, תספק לו מקום עבודה מחדש. ומה אני מציעה, מהיום והלאה אין רטרואקטיבית, רבותי. אדון הירשזון, אני מאוד מחבבת אותך, ואני באמת חושבת שאתה איש יקר, אבל צריך להבין ולהסביר לאנשי האוצר שאין רטרואקטיבית. תקבעו שמ-2003, מי שיצא עם נכות, המעסיק שלו ידע שהוא עלול להצטרך להחזיר אותו. וכשבאים ואומרים לבן-אדם: יצאת ב-100% לצמיתות, הוא חושב שהוא יצא, הוא כבר גמר לעבוד במקום העבודה שלו. עכשיו תגידו לי: מה יקרה? יש נכות מעל 100%? אולי מישהו עכשיו נכה ב-130%, יוסיפו לו עוד 30%? אני רוצה לדעת. אולי שמו לו רגל שלישית, אולי השתילו לו עוד מוח? אז יגיעו לו עוד 130% או 150%, יוסיפו לו? 
       
       לכן, אני מבקשת באמת, ורבותי, זה לא שייך לא לקואליציה ולא לשום מקום, כי נכים יש בכל המקומות, רבותי, ואין חסינות מזה. בשלב זה, כל אחד עלול להיות נכה בעתיד. לפחות תכבדו את האנשים שיצאו על-ידי מחלה. אני מבקשת, תעשו את זה מעכשיו ואילך. מותר לחשוב פעמיים, כי אני רוצה להגיד לכם, מי שמחזיר אנשים שרופאים בדקו אותם - כלומר, מה אתם אומרים בעצם? שהרופאים שבדקו אותם, צריך לבדוק את הרופאים האלה, כי הם לא היו בהכרה כשהם נתנו להם לצמיתות. צריך עוד פעם, הערכה נוספת. 
       
       אז אני מבקשת שאותם אנשים, מותר לאנשי האוצר - גם אותם לקחת ולבדוק מחדש את הסעיף הזה, ואני מבקשת שיעשו את זה מאוקטובר 2003 ואילך, כמו שעשו את שיטת שלוש השנים, ולא חישבו רטרואקטיבית, אחורה. והגיע הזמן -  הירשזון, אני מבקשת שתקשיב לי - הגיע הזמן, רבותי. היום נתתם חנייה לנכים, וכן הלאה. אני מבקשת. לאף אחד אין פה כרטיס ביטוח, שהוא לא יהיה נכה בעתיד. על כן, אי-אפשר לקחת ולהחזיר, ולהגיד - אדם שהוא נכה, לעשות לו תחיית המתים, ולהגיד לו: מעכשיו אתה לא נכה. תעשו את זה מהיום והלאה, ותיקחו ועדה נורמלית שתבדוק את העניין. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חברת הכנסת אילנה כהן. חבר הכנסת הירשזון, יש לך הסתייגות. אתה מעוניין לנמק אותה, כמובן. 

אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש להודיע, שבנושא ההסתייגות שהגשתי - זה תיקון שאנחנו, בוועדה, עמדנו עליו כבר בסיום הדיונים, ולכן אנחנו בהסכמה מבקשים להעביר אותו. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. 
       
       אנחנו מצביעים על הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004. לסעיף 1(1) אין הסתייגויות. לכן אנחנו מצביעים על-פי הצעת הוועדה. ההצבעה החלה. בבקשה.
       
        
       

הצבעה מס'  26
       
בעד סעיף 1(1) -  37
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיף 1(1) נתקבל.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בעד- 37, ללא מתנגדים, ללא נמנעים. סעיף 1(1) אושר בקריאה שנייה. 
       
       לסעיף 1(2) - ההסתייגות של חברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי. להצביע? אני אומר - להסיר, בסדר. חבר הכנסת עמיר פרץ. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני מבקש להסיר, פרט להסתייגות - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לכן אנחנו מצביעים על סעיף 1(2) כהצעת הוועדה. ההצבעה החלה, רבותי. 
       
 הצבעה מס'  27
       
בעד סעיף 1(2) - 39
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיף 1(2) נתקבל. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       סעיף 1(2) אושר ברוב של 39 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת ליצמן, אבל הוא לא נמצא, לכן לא נצביע. 
       
       חברת הכנסת אילנה כהן, ההסתייגות המדוברת. אנחנו מצביעים עליה. ההצבעה החלה. 
       

הצבעה מס'  28
       
בעד ההסתייגות -  19
נגד - 19
נמנעים - אין
       ההסתייגות של חברת הכנסת אילנה כהן  לסעיף 1(3) לא נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ההסתייגות לא התקבלה כי לא קיבלה רוב, 19 הצביעו בעדה ו-19 הצביעו נגדה. 
       
קריאות:
       
       מה עם הקול שלך? 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני הצבעתי, אני מופיע. אין שינוי הצבעות. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת פרץ, אני אודיע לך: אני לא משנה הצבעות בשום אופן. אסור לדבר באמצע הצבעה. 
       
קריאה:
       
       הלאה, ברכה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אנחנו ממשיכים הלאה. חבר הכנסת הירשזון, אתה עומד על כך שההסתייגות שלך תוצבע. כל ההסתייגויות האחרות הוסרו. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       שלי לא נקלט, הצבעתי וזה לא נקלט. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני לא משנה שום דבר. 
       
       אנחנו מצביעים על סעיף 1(3), סעיף 2, סעיף 3, סעיפים 4 ו-5, סעיף  6(1),  סעיף 6(2), סעיף 6(3) ו-6(4) - כל 6, למעט 6(5). אנחנו מצביעים על כל אלה כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
הצבעה מס' 29
       
בעד סעיפים 1(3)-6(4) ו-6(6), כהצעת הוועדה  -  38
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיפים 1(3)-6(4) ו-6(6), כהצעת הוועדה, נתקבלו. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הסעיפים התקבלו ברוב של 38, ללא מתנגדים וללא נמנעים. 
       
       אנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת הירשזון לסעיף 6(5). סליחה, אני מבטל את ההצבעה. ההצבעה הזאת מבוטלת.  
       
       אנחנו מצביעים עלסעיף  6(5) כהצעת הוועדה, בבקשה. 
       
הצבעה מס'  31
       
בעד סעיף 6(5) - 38
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיף 6(5) נתקבל. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       סעיף 6(5) התקבל ברוב של 38 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים.  
       
       עכשיו אנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת הירשזון לסעיף 7. בבקשה להצביע. 
       
הצבעה מס'  32
       
בעד ההסתייגות - 38
       נגד - אין
       נמנעים - אין
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם הירשזון לסעיף 7 נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הסתייגותו של חבר הכנסת הירשזון נתקבלה ברוב של 38, ללא מתנגדים וללא נמנעים. 
       
       חבר הכנסת אפללו, אתה מוכן לשבת כדי שאני אהיה בקשר מבט ישיר עם חבר הכנסת הירשזון? 
       
       אדוני יושב-ראש הוועדה, היות שההסתייגות שלך התקבלה, אתה  רוצה למשוך את החוק לוועדה או שאתה רוצה להצביע בקריאה שלישית? 
       
       נצביע על סעיף 7, לרבות ההסתייגות. 
       
הצבעה מס'  33
       
בעד סעיף 7, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה - 36
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיף 7, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       סעיף 7, לרבות הסתייגותו של חבר הכנסת הירשזון, התקבל ברוב של 36, ללא מתנגדים וללא נמנעים. וכאן אני אשאל את השאלה: להצביע בקריאה שלישית, אדוני יושב-ראש הוועדה? 
       
       אנחנו עוברים, רבותי, להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004. ההצבעה החלה, רבותי. 
       
       
       
הצבעה מס'  34
       
בעד החוק - 37
נגד - אין
נמנעים - אין
חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004, נתקבל. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       החוק התקבל ברוב של 37 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, והוא אושר כחוק מלא. 
       
       

הודעה בדבר סיום עבודתן של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא שמירת ההגינות 
ולמניעת האלימות בספורט וועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים בישראל
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מביא לכנסת הודעה בדבר סיום עבודתן של ועדות החקירה הפרלמנטריות בנושא שמירת ההגינות ולמניעת האלימות בספורט ובנושא סחר בנשים בישראל. 
       
       בהסכמת יושב-ראש ועדת החקירה בנושא שמירת ההגינות ולמניעת האלימות בספורט, חבר הכנסת אבשלום וילן, ובהסכמת יושבת-ראש ועדת החקירה בנושא סחר בנשים בישראל, חברת הכנסת זהבה גלאון, הריני מודיע בזה כי ועדות החקירה הפרלמנטריות האמורות יסיימו את תפקידן עד ליום י"ט בטבת התשס"ה, 31 בדצמבר 2004. הנושא הזה עומד להצבעה ולאישור המליאה. 
       
       נא לשבת ולהצביע על ההודעה. מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 35
       
בעד ההודעה - 16
נגד - 1
נמנעים - 1
ההודעה בדבר סיום עבודתן של ועדת החקירה הפלרמנטרית בנושא שמירת ההגינות ולמניעת האלימות בספורט וועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים בישראל נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ההודעה אושרה ברוב של 16 חברי כנסת, נמנע אחד ומתנגד אחד.

       
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 60), התשס"ד-2004 
[מס' כ/9; "דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 9457;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 60), התשס"ד-2004 - קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שלום שמחון. בבקשה.
       
שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו, שיזם אותה חבר הכנסת אופיר פינס-פז, נדונה בכנסת החמש-עשרה בקריאה ראשונה והועברה לוועדת הכלכלה. ביום ג' בשבט התשס"ג החילה הכנסת על הצעת החוק דין רציפות, בהתאם לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993.
       
       סעיף 64 לפקודת התעבורה, שעניינו גרימת מוות בנהיגה רשלנית, אומר כך: "העובר עבירה לפי סעיף 304 לחוק העונשין, תוך כדי שימוש ברכב, דינו - מאסר שלוש שנים ולא פחות משלושה חודשים, או מאסר וקנס 100,000 לירות; אולם, רשאי בית-המשפט, אם ראה שהנסיבות מצדיקות זאת, שלא לפסוק מאסר מינימום כאמור מטעמים שיפרש בפסק-הדין". סעיף 304 לחוק העונשין הוא הסעיף העוסק בגרימת מוות ברשלנות.
       
       בשל מספרן הגבוה של תאונות הדרכים הקטלניות בישראל, ובמטרה לסייע במקצת במלחמה בהן ולגרום לציבור הנהגים הנעים בכבישי ישראל להתייחס אל הנהיגה שלהם יותר ברצינות, מוצע לתקן את סעיף 64 האמור ולהעלות את רף הענישה המינימלית בעבירת גרימת מוות בנהיגה רשלנית. מוצע כאן שהעונש המינימלי בעבירה זו יעמוד על מינימום של שישה חודשי מאסר, ולא שלושה חודשים כפי שקיים היום בפקודה. במהלך הדיונים עלתה בוועדה הצעה לקבוע עונש מינימום חמור יותר, שיעמוד על למעלה משישה חודשים, אולם בסופו של דבר החלטנו שראוי ליצור איזון בין הרצון שלנו להחמיר ולקבוע לעבירה זאת עונש מינימום גבוה יותר, לבין הצורך להימנע מהגבלת יתר של שיקול הדעת השיפוטי של בתי-המשפט.
       
       בקבלת הצעת החוק המונחת לפניכם אנו מקווים שיש משום תוספת להרתעה מפני נהיגה רשלנית, ובנוסף היא מעבירה מסר שיצא מהבית הזה אל ציבור הנהגים, אל מערכת המשפט ואל הציבור כולו, מסר האומר שהמחיר שייגבה מאותה נהגים שגרמו למותם של אנשים בשל נהיגתם הרשלנית, יהיה עונש גבוה יותר משהיה מקובל עד היום. אנו מקווים שתיקון זה יגרום להפנמה של החשיבות שבנהיגה זהירה.
       
       אני מבקש לדחות את כל ההסתייגויות ולקבל את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שלום שמחון.
       
       אכן יש הסתייגויות לחוק.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אין.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ידידי חבר הכנסת פינס-פז, אתה צודק. המסתייגים לא נמצאים במליאה, ולכן אין הסתייגויות. לכן, נוכל, על-פי בקשתו של יושב-ראש ועדת הכלכלה, להצביע על החוק בינתיים בקריאה שנייה - החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 60), התשס"ד-2004. קריאה שנייה, כנוסח הוועדה. 
       
       מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 36
       
בעד סעיף 1 - 13
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיף 1 נתקבל. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 13, ואין מתנגדים או נמנעים. החוק אושר בקריאה שנייה.
       
       נעבור להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 60), התשס"ד-2004, כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 37
       
בעד החוק - 14
נגד - אין
נמנעים - אין
חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 60), התשס"ד-2004, נתקבל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כבודו צודק. אני מבקש לשנות את שם החוק על המסך.
       
       בעד - 14, אין מתנגדים או נמנעים. למען הפרוטוקול נזכיר שמדובר בחוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 60). זה עתה החוק אושר בקריאה שלישית.

       עתה, תודות של היוזם, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חברי חבר הכנסת שלום שמחון, ולצוות הוועדה, למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית של הוועדה. אני רוצה להודות לשר התחבורה שתמך בהצעת החוק ולממשלה שתמכה בה. אני מקווה שבעזרת החוק הזה נוכל לעשות משהו להפחתת מספר תאונות הדרכים. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

       
הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון), התשס"ד-2004 
[מס' מ/90; "דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 10604;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       עתה, הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון), התשס"ד-2004 - קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת שלום שמחון, יושב-ראש ועדת הכלכלה.
       
שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להציג לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון), התשס"ד-2004. החוק להסדרת הפיקוח על כלבים,  התשס"ג-2002, שנתקבל בכנסת בסוף שנת 2002, נועד להסדיר את הפיקוח על כלבים בישראל. החוק נועד בעיקרו לקבוע הסדר ארצי אחיד בכל הנוגע לפיקוח על כלבים. ההסדר האחיד אמור להחליף את ההסדרים המקומיים של הרשויות המקומיות, דבר שהביא לחוסר אחידות בכל הנוגע לפיקוח על כלבים.
       
       אחד הנושאים החשובים ביותר שבהם מטפל החוק החדש, הוא הקמת מרכז ארצי לרישום כלבים שיכיל את פרטי בעליהם ואת הרשיונות שניתנו להם. לשם יישום הוראות החוק, יש צורך בהתקנת תקנות מפורטות כנדרש בחוק. בשל מורכבות הנושאים האמורים להיות מוסדרים בתקנות, ובכלל זה הסדרת עניין הקמת המרכז הארצי לרישום כלבים, נוצר מצב ששר החקלאות טרם השלים את מלאכת התקנת התקנות והן טרם הובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. בשל כך עלול היה להיווצר מצב שהחוק ייכנס לתוקף ללא יכולת ליישמו משום שטרם הותקנו התקנות בעניינו.
       
       הצעת החוק הזאת באה לדחות את מועד תחילתו של החוק עד ליום י"ז בחשוון התשס"ה, 1 בנובמבר 2004. תיקון החוק כאמור יעניק לשר החקלאות פרק זמן נוסף להשלמת מלאכת התקנת התקנות והבאתן לאישורה של ועדת הכלכלה.
       
       בנוסף, לפי הצעת החוק, יימחק מסעיף 30 לחוק סעיף קטן (ב), שקבע ששר החקלאות באישור הוועדה יכול לדחות את מועד תחילת החוק לתקופה שלא תעלה של שישה חודשים.
       
       בישיבת ועדת הכלכלה בראשותי התחייבו נציגי משרד החקלאות להביא את נוסח התקנות המוצעות לאישור הוועדה זמן מספיק לפני תחילתו המוצעת של החוק, כך שנספיק לקיים בתקנות דיון ממצה ולאשרן. אנו מצפים ששר החקלאות אכן יעמוד במשימה זו.
       
       רבותי חברי הכנסת, הכלב ידוע כידידו הטוב של האדם, אולם לעתים כלבים המסתובבים ללא השגחה יכולים להוות סכנה חמורה לציבור. כניסת החוק לתוקף במועד החדש שנקבע בהצעת חוק זו תתרום תרומה משמעותית ביותר לכל הנושא של הפיקוח על כלבים בישראל.
       
       להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני מבקש מהכנסת לקבלה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת שלום שמחון, יושב-ראש ועדת הכלכלה.
       
       חברי הכנסת, לחוק אין הסתייגויות. אנחנו נצביע עליו, לרבות לוח התיקונים. ההצבעה היא על חוק להסדרת הפיקוח על הכלבים (תיקון), התשס"ד-2004, קריאה שנייה - כנוסח הוועדה לרבות לוח התיקונים. מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 38
       
בעד סעיף 1, עם לוח התיקונים - 12
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיף 1, עם לוח התיקונים, נתקבל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 12, ואין מתנגדים או נמנעים. החוק אושר בקריאה שנייה.
       
       אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית.
       
הצבעה מס' 39
       
בעד החוק - 11
נגד - אין
נמנעים - אין
חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון), התשס"ד-2004, נתקבל.
       

נסים זאב (ש"ס):
       
       סוף-סוף הביאה הממשלה הצעת חוק מועילה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 11, אין מתנגדים או נמנעים. החוק אושר בשלוש הקריאות. 		
       
       האם יושב-ראש ועדת הכלכלה רוצה לומר את דברו, להגיד תודה רבה לכל מי שעסקו במלאכה? 

שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       לא. אני עולה עכשיו, אגיד את זה בפתיחה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם שר הבריאות אתנו, נזמין אותו. 

שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       אולי נעבור לחוק הבא?

חיים כץ (הליכוד):
       
       אין שם הסתייגויות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בסדר.

       
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 9), התשס"ד-2004 
[מס' כ/39; "דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 10652;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת שלום שמחון, כבודו יעלה ויציג את חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 9), התשס"ד-2004, לקראת קריאה שנייה ושלישית. בבקשה, אדוני. 

שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. בהזדמנות זו אני מודה לצוות הוועדה, ליועצת המשפטית, למנהלת הוועדה, על הסיוע בהצעת החוק הקודמת בנושא הכלבים. 
       
       הנני מתכבד להציג בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 9) התשס"ד-2004. נוסח הצעת החוק המובא לפניכם הוא נוסח מאוחד של שתי הצעות חוק פרטיות שהוגשו על-ידי חברי הכנסת חיים כץ ואיתן כבל, ובוועדה הוחלט לאחדן בהתאם לסעיף 140 לתקנון הכנסת. 
       
       הצעת חוק זו נועדה לקבוע הסדר, שלפיו לווים שקיבלו מהבנק הלוואות לדיור יוכלו להגיש בקשה לדחיית מועד הפירעון החודשי של הלוואה לדיור שקיבלו, ולכך בעיקר שתי סיבות: הראשונה למנוע מלווים המקבלים את משכורתם שלא ביום פירעון ההלוואה החודשי להיכנס ליתרת חובה למשך אותו מספר ימים שבין יום פירעון ההלוואה החודשי לבין יום קבלת המשכורת. השנייה - לתת מענה ללווים שמסיבותיהם שלהם הם רוצים שיום הפירעון החודשי של ההלוואה לדיור שנטלו לא יהיה היום שנקבע בעת לקיחת ההלוואה לדיור. נדגיש, כי על-פי רוב מדובר בהלוואות ארוכות טווח שפירעונן אורך שנים רבות. ההסדר המוצע מאפשר ללווים לשנות את תאריך הפירעון גם אם ההלוואה נלקחה לפני שנים. 
       
       ברצוני להדגיש, שוועדת הכלכלה שבראשותי שמה לה למטרה לפעול להגנת הצרכן ולטובתו במידת האפשר. בהתאם לכך, נוסח הצעת חוק זו, שגובש בוועדה, נעשה מצד אחד מתוך התחשבות מקסימלית בבנקים ובהערותיהם ומהצד האחר הוא יתרום תרומה ממשית לציבור לוקחי ההלוואות לדיור. 
       
       באופן כללי, ההסדר שהצעת החוק קובעת פועל כך: לווה שקיבל הלוואה לדיור ורוצה לשנות את מועד הפירעון החודשי של ההלוואה, יוכל להגיש בקשה לשינוי מועד הפירעון החודשי ל-1, ל-10 או ל-15 בחודש. הגשת הבקשות תתאפשר בפעם הראשונה במשך תקופה של ארבעה חודשים מיום תחילתו של חוק זה, ולאחר מכן במשך תקופה של ארבעה חודשים, שתחילתה ב-1 באפריל בכל ארבע שנים, משנת 2005. 
       
       הבנקים יודיעו ללקוחות מבעוד מועד על כל תקופה לשינוי מועד שבה הם יכולים להגיש בקשה לבנק. הם יהיו רשאים למסור ללקוחות את ההודעה במסגרת ההודעות ללקוחות לגבי הפירוט השנתי של תשלומי ההלוואה לדיור. לגבי התקופה הראשונה, שתחל כאמור כשלושה חודשים מיום פרסום החוק ותימשך ארבעה חודשים, המפקח על הבנקים יפרסם הודעה בשם כל הבנקים בדבר ההסדר שנקבע בחוק זה בנוגע לשינוי מועד הפירעון החודשי של הלוואות לדיור. 
       
       בעד שינוי המועד החודשי לפירעון ההלוואה לדיור יצטרך הלווה לשלם עמלה חד-פעמית לבנק. גובה העמלה והמנגנון לחישובה נקבעו בחוק המוצע. נוסף על כך נקבע, שלווה שביקש לשנות את מועד פירעון ההלוואה ישלם ריבית חד-פעמית, שכן בהעברת מועד הפירעון החודשי ייווצר פער של כמה ימים בין מועד הפירעון הקודם לבין יום הפירעון החדש. 
       
       גבירותי ורבותי חברי הכנסת, להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני מבקש מכם לקבלה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית כלשונה. תודה, אדוני יושב-ראש. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת שלום שמחון, יושב-ראש ועדת הכלכלה. לחוק אין הסתייגויות. 
       
       לכן, נעבור להצבעה בקריאה שנייה. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 9), התשס"ד-2004, קריאה שנייה - ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 40
       
בעד סעיפים 1-2 – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1-2 נתקבלו. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד – 13, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי החוק אושר בקריאה שנייה. 
       
       נעבור עתה לקריאה שלישית. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 9), התשס"ד-2004, קריאה שלישית - ההצבעה החלה. 


הצבעה מס' 41
       
בעד החוק – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 9), התשס"ד-2004, נתקבל. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד – 13, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס'  9) אושר, עם לוח התיקונים. 
       
       בשם המציעים יודה חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת איתן כבל. בשילוב של קואליציה ואופוזיציה יצא צוות מנצח. אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שלום שמחון, לצוות המעולה שלו: מנהלת הוועדה לאה ורון, היועצת המשפטית אתי. 

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אתי בנדלר, המשנה ליועצת המשפטית לכנסת.  

חיים כץ (הליכוד):
       
       המשנה ליועצת המשפטית לכנסת. בטח נכונו לה עוד ימים גדולים. אני רוצה להודות לצוות הוועדה שלך, שעזר ועמל, לעוזרים של חבר הכנסת איתן כבל, ורד ואפרת, ולעוזרים שלי, גלית וערן. אני חושב שבחקיקה הזאת נכנס לספר החוקים חוק – וקודם דיברנו על פנסיה, אך גם משכנתה זה פרויקט חיים – שיאפשר ללווה שלקח משכנתה לפני 20 שנה והתנאים במשק שינו את תאריכי תשלום המשכורת, לשנות את מועד תשלום המשכנתה. על-ידי כך הוא יימנע מתשלום קנסות וריביות, כמו שאנחנו יודעים, על אוברדרפט. אני מקווה שבזה הבאנו עוד פרק בנושא הבנקאי על מקומו. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מברך את חבר הכנסת חיים כץ, יוזם החוק עם איתן כבל. אף-על-פי שאתה לא מודה ליושב-ראש הנוכחי של הישיבה, שהעביר את החוק בכזאת יעילות, אנחנו עדיין מברכים אותך. 
       
       חברי הכנסת, לפני שנזמין את שר הבריאות, ברצוני למסור הודעה. חבר הכנסת רמון, אני בטוח שגם אתה תרצה לשמוע את ההודעה: בתום הדיונים היום אנחנו נפרדים מערוץ-33, המשדר את דיוני הכנסת זה יותר מעשר שנים, ויוצאים לדרך חדשה - שידורים מן הכנסת בערוץ הכנסת העצמאי. בהזדמנות זו אני רוצה להודות למפיקת השידורים שלומית גולן ולכל השדרים והצוותים שהיו אתנו ימים ולילות כאן במליאת הכנסת. הם אתנו גם עכשיו. תודה רבה לכם והמשך עבודה פורייה. 

       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות לשר הבריאות. אדוני שר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה, נא להצטרף אלי לכאן. 
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       קודם הודעה למזכיר הכנסת. 

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לדיון מוקדם: הצעת חוק איסור קבלת תגמול מחברות תרופות, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק המפלגות (תיקון – איסור רישום חברות במפלגה לאדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת אופיר פינס-פז וגדעון סער.  

	לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת החוק הממשלה (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הכנסת.
 
       המלצה נוספת של הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא: ייעוץ בדבר ביטוח פנסיוני לחברי הכנסת.
       
       מסקנות ועדת החינוך והתרבות בעקבות דיון מהיר בנושא: פרסום דוח מעמדה של הספרייה הלאומית. 
       
       דיווח משלחת הכנסת לאספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה שהתקיימה בשטרסבורג. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה למזכיר הכנסת. 
       

שאילתות ותשובות

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נעבור לשאילתות לשר הבריאות. שאילתא מס' 1130, של חברת הכנסת אורית נוקד; לא נמצאת אתנו - לפרוטוקול. 

1130. מכירת מוצרי מזון לאחר מועד תפוגתם ברשתות השיווק
       
חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר הבריאות
        ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):
       
       נודע לי, כי רשתות מזון אינן מקפידות על תאריכי תפוגה של מוצרי מזון. לדוגמה, נטען כי בסניף "קו-אופ" ברמת-אפעל נמכרים באופן תדיר מצרכים שפג תוקפם.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן – כיצד מפקח משרדך על אי-מכירת מוצרים שפג תוקפם?
       
       3. מה ייעשה בעניינו של סניף "קו-אופ" ברמת-אפעל?

תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1.  בעקבות תלונה על שיווק מוצרי חלב בסניף "קו-אופ" ברמת-אפעל, נערכה ביקורת בסניף על-ידי משרד הבריאות, ובמהלכה נמצאו שני מוצרי חלב - "טופו" - מיועדים לשיווק לאחר שפג תוקפם.
       
       2.  משרד הבריאות מפקח על רשתות השיווק באמצעות מחלקות שירות המזון ובריאות הסביבה, ובודק, בין היתר, אי-הימצאות מוצרים שפג תוקף חיי המדף שלהם.
       
       3.  מנהל הסניף טען בעקבות הביקורות, שמדובר בטעות אנוש, ומדיניות הסניף היא להסיר מהמדפים מוצרים לקראת תום חיי המדף שלהם. למנהל נשלח מכתב אזהרה. 
       
       יש לציין, כי עד כה בביקורות חוזרות לא נמצאו על המדפים מוצרים נוספים שפג תוקף חיי המדף שלהם.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה.

שר הבריאות דני נוה:
       
       יש לי פה גם תשובה על שאילתא מס' 1007, של חברת הכנסת לאה נס. האם זה לא מופיע אצלכם? 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       היא גם לא כאן, אבל טוב שהתייחסת לזה. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, השאלה מה אנחנו עושים, כי התשובה מוכנה ונמסרה למזכירות הכנסת עוד אתמול. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה מעביר אותה לפרוטוקול. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       אני מעביר את התשובה על שאילתא מס' 1107, של חברת הכנסת לאה נס, לפרוטוקול. 

1007. מחירי תרופות

חברת הכנסת לאה נס שאלה את שר הבריאות
       ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004):
       
       מנת כדורים סטנדרטית מכילה כדורים בכפולות של 10. פורסם ב"כל זיכרון", ב-26 בדצמבר 2003, כי רוקחים וקופות-חולים גובים מחירים גבוהים בעבור כל כדור נוסף שנרשם על-ידי רופא וחורג מאותה כפולה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. האם קיימים נהלים בנושא?
       
       3. כיצד יטופל העניין?

תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

	1. אכן, הידיעה נכונה.

	2. קיימות שתי שיטות השתתפות עצמית בעבור תרופות – "אחוזית" ו"מנות". בשיטה האחוזית, ההשתתפות העצמית מחושבת כאחוז מהמחיר המרבי לצרכן. ב"שירותי בריאות כללית" קיים שילוב של השיטה האחוזית עם שיטת המנות, שמשמעותה היא מחיר קבוע למנה מוגדרת כמותית בהתאם לרשימת המנות שנהגה ב"שירותי בריאות כללית" ערב אישור תוכנית הגבייה ב-1998, על-ידי ועדת הכספים של הכנסת. קיימות הנחיות ברורות של המשרד המתבססות על האישור האמור, ולפיהן בשיטה האחוזית ההשתתפות העצמית נגזרת באופן יחסי מגודל המנה הטיפולית, כאשר אם, למשל, מסופקת מנה טיפולית של חצי אריזה, ההשתתפות העצמית קטנה בחצי.

	בשיטת המנות - הנהוגה ב"כללית" - מחיר חלקיות מנה הוא כמחיר מנה שלמה, שכן זוהי השיטה ההיסטורית שהיתה נהוגה בקופה ערב אישור החוק ואומצה גם בתוכנית הגבייה.

	3. בהתאם לפקודת הרוקחים, על הרוקח למלא אחר הנחיות הרופא כפי שנרשמו במרשם, וההשתתפות העצמית צריכה להיקבע בהתאם לאמור לעיל – תשובה מס' 2.

	יצוין כי באפשרות הרופא לציין במרשם את כמות התכשיר המדויקת, או לציין: "בהתאם לכמות המופיעה באריזה המקורית", וכך להימנע מפתיחת חפיסות ופירוקן, כפי שנהוג בפועל על-ידי חלק מהרוקחים.

	משרד הבריאות יבחן סוגיה זו, ובהתאם לכך יוחלט אם לרענן את ההנחיות לרוקחים ו/או לרופאים.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. שאילתא מס' 1158, של חבר הכנסת יאיר פרץ - לפרוטוקול. 

1158. מתנדבות מגן-דוד-אדום
       
חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הבריאות
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       הוגש כתב אישום נגד נהג אמבולנס של מגן-דוד-אדום בגין תקיפת מתנדבת בת 16. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מאיזה גיל נקלטות מתנדבות במגן-דוד-אדום?
       
       2. כמה צעירות עד גיל 19 מתנדבות בסניפי מגן-דוד-אדום?
       
       3. כמה בנות שירות לאומי משרתות במגן-דוד-אדום?
       
       4. כמה בנות התלוננו על הטרדות בשנים 2000, 2001, 2002 ו-2003?
       
       5. מה נעשה למנוע הטרדתן?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. מתנדבות מתקבלות למד"א, על-פי  תקנון מד"א, מגיל 15.

       2. בסניפי מגן-דוד-אדום 1,500 מתנדבות לערך מתחת לגיל 19, בפיזור ארצי.

       3. בסניפי מגן-דוד-אדום משרתות בשנת תשס"ד 180 בנות בשירות לאומי.

       4. בשנת 2000 היתה תלונה אחת במד"א על הטרדה; בשנת 2001 היתה תלונה אחת; בשנת 2002 היו שלוש תלונות, מתוכן שתי תלונות בהליכים משפטיים - אחת מהן היא המקרה שפורסם בתקשורת; בשנת 2003 לא היו תלונות.

       5. בעקבות כניסתו לתוקף של החוק למניעת הטרדה מינית בספטמבר 1998, מונתה במד"א אחראית לטיפול בתלונות, מנהלת  מחלקת כוח-אדם. כרזות בנושא פורסמו על לוחות המודעות בכל מתקני  מד"א, התקיימו פעילויות הסברה למנהלים בכל הדרגים ולכלל העובדים. כמו כן הועבר לעיון העובדים תקנון מד"א שהוכן בנושא.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 1182, של חבר הכנסת יאיר פרץ - אותו דין, לפרוטוקול. 

1182. תרופות לטיפול בפצעי בגרות
       
חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הבריאות
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       ב"ידיעות אחרונות" פורסם, כי תרופה אנטיביוטית לטיפול בפצעי בגרות גרמה לאשפוז שתי נערות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – באיזו תרופה מדובר, והאם היא מאושרת על-ידי משרדך?
       
       3. האם נבדקו שני המקרים?
       
       4. אם כן – האם הוכח קשר בין האשפוז לבין נטילת התרופה?
       
       5. האם הוסקו מסקנות?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. עיקרי הדברים המופיעים בכתבה אכן נכונים.
       
       2.  התרופה היא "מינוציקלין", שהינה  תרופה אנטיביוטית המאושרת זה שנים רבות לשימוש בארץ. לתרופה זו, כמו לתרופות רבות אחרות, יש תופעות לוואי שברובן הן קלות וחולפות אך לעתים נדירות עלולות להיות  חמורות ואף מסכנות חיים.
       
       3.  שני המקרים נבדקו. שתי הנערות אושפזו במחלקת הילדים של המרכז הרפואי "וולפסון" ונמצאות עדיין במעקב מרפאתי. נעשה  בירור מקיף לחיפוש גורם למחלתן, לרבות בדיקות לאישוש הקשר בין נטילת התרופה לסימני המחלה.
       
       4.  במהלך שבוע אחד בחודש נובמבר 2003 אושפזו שתי נערות מתבגרות עם חום גבוה ופריחה. אחת הנערות אושפזה בתמונה של הלם טוקסי. שתיהן נטלו במהלך שבועות מספר את התרופה האנטיביוטית "מינוציקלין" לטיפול באקנה. בשני המקרים לא נמצאה סיבה אחרת לתופעות הללו, ובדיקות נרחבות לזיהוי וירוסים, חיידקים ובדיקות למחלות אוטואימוניות היו שליליות. מכאן הקשר בין השימוש לתרופה לבין סימני המחלה.
       
       5.  משרד הבריאות יוודא שהמידע הכלול בעלוני התכשירים של "מינוציקלין" יכלול אזהרה מפני סכנת התפתחות תופעות לוואי מסוג זה וציון נקיטת אמצעי הזהירות הנדרשים עם הופעת תופעות אלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס'  1243, של חבר הכנסת אבשלום וילן - אדוני שר הבריאות, נא לענות. 
       
1243. מחיר אשפוז לפלסטינים
       
חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הבריאות
       ביום ג' באדר התשס"ד (25 בפברואר 2004):
       
       בכמה חדרי מיון נתקלתי בתעריפים שונים לאשפוז של אזרחי ישראל ושל תושבים פלסטינים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע קיים פער המחירים הזה?
       
       2. מה היא המשמעות לגבי מחויבות מדינת ישראל לבריאותם של התושבים הפלסטינים החיים תחת ריבונותה, זאת בהתייחס לאי-קיומו של המינהל האזרחי?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       1. התעריף שמשלמים תושבי המדינה מסובסד על-ידי המדינה. סבסוד זה אינו מיועד למתן שירות רפואי לחולים שאינם תושבי ישראל. לפיכך נגבה תעריף גבוה יותר מתושבי הרשות הפלסטינית, בדומה לתעריף שנגבה מתיירים. עם זאת, אנחנו בוחנים אפשרות לשנות כללים אלה.
       
       2. על-פי ההסכמים בין ישראל לרשות הפלסטינית, מדינת ישראל איננה אחראית לבריאות תושבי הרשות הפלסטינית.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת אבשלום וילן. בינתיים לא הכרזתי על נושא השאילתא: מחיר אשפוז לפלסטינים.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, הרי כרגע אין מינהל אזרחי בשטחים, והרשות מתפקדת רק בחלק - ואתה אומר שאתם מקיימים דיונים. ראשית, מתי יסתיימו הדיונים? האם אין פה טעם לפגם? יש עלינו איזו אחריות ברמה ההומניטרית, שכל זמן שאין כתובת מסודרת בצד השני - לא להביא אנשים למצב שכאשר הם זקוקים לשירות רפואי, בארץ, אנחנו נוהגים איפה ואיפה בתחום הכי רגיש. זה פשוט לא מתקבל על הדעת במדינת חוק. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת וילן. אדוני השר.

שר הבריאות דני נוה:
       
       קודם כול, הרשות הפלסטינית, למיטב ידיעתי, עדיין לא פורקה, אף שיש כאלה בבית שהיו רוצים - - -

קריאה:
       
       - - -

שר הבריאות דני נוה:
       
       - - - ועדיין יש לה אחריות גם לשירותים האזרחיים שניתנים לפלסטינים שנמצאים בתחומי אחריותה, זאת אומרת שזה גם שטחי C וגם שטחי B - יש להם סמכות אזרחית מלאה. לכן, אין פה עניין של מינהל אזרחי, והמינהל האזרחי לא אמור לקום מחדש, למיטב ידיעתי, ודאי לא לפי המדיניות של הממשלה הנוכחית. 
       
       מבחינה הומניטרית, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת וילן, למרות הטרור של שלוש השנים וחצי האחרונות, פלסטינים שמאושפזים בבתי-החולים בארץ מקבלים טיפול רפואי מלא, עוברים ניתוחים, עוברים טיפולים, וזאת למרות הטרור ולמרות המציאות הקיימת. 
       
       מאחר שיש ההיבט ההומניטרי, אמרתי שאנחנו בהחלט בוחנים את האפשרות לראות אם אפשר לשנות את ההתייחסות בכל מה שנוגע לתעריפי מיון. צריך רק לזכור דבר אחד - אנחנו בוחנים, בין היתר, את ההיקף, כי בסוף צריך גם מישהו לשלם, והשאלה מי אמור לשלם על זה. הדברים האלה נבחנים בימים האלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר. שאילתא מס' 1246, של חבר הכנסת אלי אפללו - לפרוטוקול.

1246. הטיפול בחולי גזזת
       
חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הבריאות
       ביום ג' באדר התשס"ד (25 בפברואר 2004):
       
       בסרט התיעודי "ילדי הגזזת" נטען, כי הטיפול בחולים נעשה בשיתוף פעולה עם ארצות-הברית.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם סייעה ארצות-הברית במימון הטיפול בחולים?
       
       2. האם היה הטיפול בחולים חלק מניסוי רפואי אמריקני?
       
       3. אם כן – כמה זמן ארך הניסוי?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. אין במשרד הבריאות מסמכים המתייחסים ומתעדים ניסוי רפואי כלשהו משותף עם ארצות-הברית בנושא גזזת. אנשי משרד הבריאות לא הצליחו למצוא ביסוס לטענה המופיעה בשאילתא.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 1252, של חבר הכנסת אלי אפללו - לפרוטוקול. 

1252. חברת "שראל"
       
חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הבריאות
       ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004):
       
       חברת "שראל" ממומנת על-ידי תשעה בתי-חולים ממשלתיים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם החברה מבוקרת על-ידי מבקר המדינה?
       
       2. אם לא – מדוע?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       חברת "שראל" לא ממומנת על-ידי בתי-חולים ממשלתיים. בהתאם להסכם בין משרד הבריאות לבין חברת "שראל", היא מספקת שירותי רכש וניהול מלאי ליחידות המשרד המעוניינות לרוכשם.
       
       חברת "שראל" אכן עומדת לביקורת מבקר המדינה בהתאם לסעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958.



היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס'  1253, של חבר הכנסת אברהם הירשזון - לפרוטוקול. 

1253. אלימות כלפי סגל בתי-החולים
       
חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את שר הבריאות
       ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004):
       
       בשנת 2003 נרשמה עלייה של 11% במספר מקרי האלימות הפיזית נגד עובדי בתי-החולים. מספר מקרי האלימות המילולית עלה ב-21%.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה עושה משרדך כדי לעצור את העלייה במקרי האלימות בבתי-חולים?
       
       2. מה נעשה כדי לשפר את המצב הקיים היום?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. העלייה באלימות כלפי סגל עובדים בבתי-חולים מיוחסת בעיקר לעלייה בתופעת האלימות בחברה הישראלית, שמוצאת את ביטוייה גם בבתי-החולים.
       
       משרדנו מדווח בשוטף על כל אירועי האלימות, והנושא מטופל נקודתית במקומות ההתרחשות.
       
       משרד הבריאות גיבש תוכנית פעולה להתמודדות עם הנושא. במסגרת זו מבוצעות הפעולות הבאות: א. תרגול והדרכת מערכי הביטחון בבתי-החולים לזיהוי פוטנציאל לאלימות ואימון בתהליכי שליטה וריסון; ב. תרגול והדרכת צוותים רפואיים/סיעודיים/מינהליים במיומנות שליטה וריסון; ג. העמקת שיתוף הפעולה עם משטרת ישראל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 1261, של חבר הכנסת יצחק הרצוג - לפרוטוקול. 

1261. המרכז הארצי לטיפול בחולי המופיליה
       
חבר הכנסת יצחק הרצוג שאל את שר הבריאות
       ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004):
       
       לאחרונה פורסם, כי בכוונת משרד הבריאות לסגור את המרכז הארצי להמופיליה בבית-החולים בתל-השומר בעקבות הקיצוץ המתוכנן במשרדי הממשלה. הטיפול במחלה דורש צוות רב, מקצועי ומיומן. 
       
       כיום רשומים בישראל 550 חולים, בהם 200 ילדים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יש כוונה לסגור את המרכז?
       
       2. מה ייעשה עם החולים? 
       
       3. האם יימצא התקציב מתוך התקציב הקיים כדי להבטיח המשך פעילותו של המרכז?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. מבחינת משרד הבריאות לא היתה כוונה לסגור את המרכז. הקיצוצים התקציביים גרמו לכך שהמרכז עמד בסכנת סגירה.
       
       2-3.  הוריתי על כך שהמרכז לא ייסגר, ואף סיכמתי עם משרד האוצר שלא יחול קיצוץ תקציבי על המרכז, כדי שימשיך לפעול ולמלא את התפקיד החשוב של הטיפול בחולי המופיליה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו מודים מאוד לשר.

שר הבריאות דני נוה:
       
       יש עוד שתי שאילתות שהוגשו למזכירות הכנסת. אני אומר פה לפרוטוקול – שאילתא מס'  1275, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בנושא: שיווק בשר ברשתות השיווק; ושאילתא מס' 1304, של חבר הכנסת דוד טל: שימוש לא נכון בתרופות. אלה שאילתות שנמסרו למזכירות הכנסת מבעוד זמן, אינני יודע מדוע הן לא נקראו. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה מעביר אותן לפרוטוקול. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       אני מעביר אותן לפרוטוקול. 

1275. מכירת הבשר ברשתות השיווק
       
חברת הכנסת ענבל גבריאלי שאלה את שר הבריאות
        ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004):
       
       מועצת החלב טוענת, כי בשר קפוא מופשר ונמכר לציבור כבשר טרי במחירים מופקעים. 
       
       מכירת הבשר הטרי כבשר מיושן מטעה את הצרכנים, גם בשל מחירו הגבוה וגם בשל אי-עמידתו בקריטריונים תזונתיים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המידע הנכון? 
       
       2. אם כן – כיצד נמכר בשר לא מזוהה ברשתות השיווק?
       
       3. האם מפקח משרדך על מכירת בשר טרי, ואם כן – כיצד? 
       
       4. האם יפוקחו מחירי בשר מיושן? 
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

	1. בביקורות שעורך משרד הבריאות לאחרונה ברשתות השיווק השונות, לא נמצאה עדות למכירת בשר קפוא מופשר כבשר טרי, אלא אם מופיע שלט המורה כי מקור הבשר הוא בבשר שהופשר.

	בהתאם לתחיקה הקיימת אין איסור על מכירת בשר שהופשר, בתנאי שההפשרה נעשתה במפעל בתנאים מבוקרים והבשר סומן כנדרש. 

       כל בשר שנמכר מצונן מבשר שהופשר ללא סימון כלל או עם סימון מטעה מושמד על-ידי משרד הבריאות או על-ידי הרופאים הווטרינרים אשר מפקחים באופן ישיר על הבשר והדגים בשווקים.

	הבשר המיושן, בין שהוא מבשר טרי ובין שהוא מבשר קפוא, חייב להיות מופרד מיתר סוגי הבשר וחייב להיות שילוט ברור אם הבשר המיושן הינו מבשר קפוא.

	2. אין חובה חוקית לסמן בשר טרי הנמכר בתפזורת, למעט במקרה של הבשר המיושן.

	3. משרד הבריאות אחראי לכל נושא מכירת הבשר בישראל, כאשר הפיקוח נעשה על-ידי הרופאים הווטרינרים הרשותיים. עם זאת, מפקחי משרד הבריאות מבצעים ביקורות אקראיות על מנת לאמת את ביצוע הפיקוח על-ידי הרשויות המקומיות. יצוין כי משרד הבריאות עומד להוציא תקנה לגבי סימון בשר ומוצרי בשר שונים.

	4. משרד הבריאות אינו מפקח על המחירים. האחריות הבלעדית בנושא זה היא של משרד התעשייה והמסחר.

1304. שימוש לא נכון בתרופות ומכירתן בניגוד לחוק 

חבר הכנסת דוד טל שאל את שר הבריאות
       ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004):
       
       פורסם ב"הארץ", כי על-פי הערכות 2,400 בני-אדם מתים מדי שנה כתוצאה משימוש לא נכון בתרופות. כמו כן נמצא, כי בתי-מרקחת רבים מוכרים כמויות גדולות של תרופות בניגוד לחוק.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן -  מה ייעשה למיגור תופעת המכירות האסורות בבתי-מרקחת?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

	1. לא ידוע לנו על סקר שבוצע בישראל בנושא, ועל כן לא ניתן להתייחס להערכה של 2,400 מקרי מוות מדי שנה כתוצאה משימוש לא נכון בתרופות.

	2. בישראל כ-1,200 בתי-מרקחת קהילתיים. בתי-המרקחת מפוקחים ומונחים על-ידי הרוקחים המחוזיים של משרד הבריאות, אשר עורכים ביקורות בבתי-המרקחת לאכיפת החוקים וההוראות.

	לאחרונה יצא המשרד בתוכנית פעולה יזומה לבדוק אם רוקחים מספקים תרופות מרשם לפונים גם ללא קבלת המרשם מהרופא כמתחייב. כאשר רוקח נמצא חורג מהוראות החוק, הוא נקרא לבירור, ובמידת הצורך מוגשת נגדו קובלנה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לשר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה, ומתנצל גם על כך שחלק גדול מן השואלים לא היו במליאה בזמן אמת. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       תודה רבה וחג שמח. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה.
       
++

הצעות לסדר-היום
חיסולו של השיח' אחמד יאסין, מנהיג ארגון הטרור "חמאס"

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	הגענו להצעות דחופות לסדר-היום. הנושא הראשון: העסקת משרד יחסי ציבור - - -

קריאות:
       
       ירד.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ירד מסדר-היום. 
       
       חיסולו של השיח' אחמד יאסין, מנהיג ארגון הטרור "חמאס" - הצעות לסדר-היום מס' 3171, 3176, 3177, 3179, 3184, 3189, 3190, 3191, 3192, 3194 ו-3201. ישיב לשואלים סגן שר הביטחון, בתקווה שגם יופיע. אנחנו עוברים למציעים: הראשון שביניהם - חבר הכנסת אחמד טיבי. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       באיזה עניין?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת גדעון סער. חבר הכנסת עזמי בשארה. חבר הכנסת שאול יהלום. חבר הכנסת חמי דורון, כבודו יפתח את הדיון, ואני אנהג בסלחנות כלפי אלה שבשמותיהם קראתי זה עתה - אולי הם לא עקבו אחרי סדר-היום המשתנה. כל האחרים, אם לא יהיו באולם המליאה, יפסידו את תורם. ארבעת חברי הכנסת שבשמותיהם קראתי יוכלו לדבר. חבר הכנסת חמי דורון, קראתי לך בבקשה לפתוח את הדיון. אחריך ידבר חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה, אדוני. 

חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - אין שר שעונה? 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סגן שר הביטחון אמור להשיב, קוראים לו כרגע להיכנס למליאה. בבקשה, אדוני. 


חמי דורון (שינוי):
       
       ביום שני האחרון נעשתה פעולה על-ידי צה"ל, על-ידי חיל האוויר - פעולת חיסולו של הארכי-טרוריסט אחמד יאסין. 
       
       הפעולה הזאת, שבאה אולי אפילו קצת מאוחר מדי, היתה פעולה שהיתה מחויבת המציאות לאור הניסיון האחרון לפיגוע הכפול באשדוד, שאותו, כפי שציינתי בזמנו, היה צריך למדוד על-פי הכוונה ולא על-פי מבחן התוצאה, מכיוון שאילו הצליח הפיגוע הזה, אילו עלה חפצם של הטרוריסטים בידם, אזי היתה פגיעה אנושה מאוד בעיר אשדוד, ודומני שעל מגה-פיגוע צריך להגיב במגה-תגובה.
       
       אני שמח שהתגובה הגיעה, ואני חושב שממשלת ישראל חייבת להמשיך בדיוק באותה דרך, דהיינו, יש ליצור מצב שבו כל טרוריסט, כל מחבל, כל מי שמסית לפגוע באזרחים ישראלים - בלי הבדל בין יהודים לערבים, כי הרי, כפי שאמרתי רק בתחילת השבוע בדברי תשובתי בהצעת אי-אמון, אמרתי שכאשר מטמינים פצצה או עולה מחבל מתאבד על אוטובוס, אפילו פה בירושלים, או בוואדי-עארה, בכלל לא מעניין אותו אם הוא פוגע בערבים או ביהודים. זה בכלל לא עניינו, לא עולה בדעתו לבדוק את העניין הזה. מה שמעניין אותו זה לפגוע באזרחים ישראלים, לגרום טרור, לגרום מבוכה, לגרום פחד. 
       
       אני מציע שממשלת ישראל תאמץ את הקו שבו הפחד יהיה של שולחי המחבלים, ששולחי המחבלים לא יוכלו לישון ביום ולא יוכלו לישון בלילה. הם יבינו שכאשר הם שולחים מחבלים לתחומי מדינת ישראל - פצצות חיות, מתאבדים - הם ידעו שדמם בראשם. אין חסינות לשום מחבל ששולח מחבלים להתאבד כאן. החסינות הזאת לא תהיה קיימת, וזאת הדרך היחידה שבה ניתן להילחם בטרור. 
       
       מעבר לכך, אני רוצה לומר - אחרי שראיתי היום את כותרות העיתונים ואת התמונות שהגיעו מנצרת - אני אחזור על מה שאמרתי ביום שני: חברי הכנסת הערבים, שצעדו בראש תהלוכה שבה נשאו בגאווה את דגלי אש"ף ודגלי "חמאס", צריכים להחליט אם הם מייצגים את אזרחי ישראל בכנסת ישראל, או שהם רוצים לייצג את אזרחי פלסטין בפרלמנט הפלסטיני. צריך לשים סוף למשחק הכפול הזה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חמי דורון דיבר שלא בתורו, כי הוא נכח באולם. אני מציע שעכשיו נחזור לסדר המקורי. כרגע ידבר חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו - חבר הכנסת גדעון סער, ואחריו - חבר הכנסת בשארה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אמרנו כבר כמה פעמים, כי החיסולים הם מעשה בלתי מוסרי ובלתי חוקי, לפי החוק הבין-לאומי. אפילו היועץ המשפטי לממשלה נדרש לסוגיה הזאת בעבר, אף שאיננו מסכימים עם עמדתו. הוא שם סייגים של "פצצה מתקתקת", ביטוי נורא שמכשיר כל חיסול. אחרי כל חיסול היו אומרים: הוא פצצה מתקתקת, או פצצה מתקתקת שבדרך וכו'.
        
       בשלוש השנים האחרונות נחצו הרבה קווים אדומים. נעשו דברים על-ידי ניצול סערת הנפש, הזעזוע והכאב של הציבור הישראלי, ודברים שלא היו עוברים בקלות כזאת, עברו בלי שאלות כמעט, מלבד כמה אנשים עם מצפון שזעקו, כתבו ואמרו.
       
       יש בצבא תזה של אנשים מצ'ואיסטים, שאומרים שמה שהיה בדרום-לבנון זו נסיגה מבישה, וכי היה צריך לצאת משם רק אחרי מכה שתחריב את אזור דרום-לבנון. מי היה בעל התזה הזאת מחוץ לצבא?  הוא האמין, גם כיושב-ראש האופוזיציה דאז, שצריך להחריב את דרום-לבנון ולעשות סדר מחדש. הוא לא היה בשלטון אז, אהוד ברק היה בשלטון, אבל היום הוא בשלטון, ולכן הוא מציע הצעה של התנתקות, וביחד עם הרמטכ"ל, שדחף לביצוע החיסול הנורא הזה, הוא רוצה להחריב את עזה בדם. 
       
       אני אמרתי שזה לא מוסרי וכי על-פי כל קריטריון, זה מוגדר כפעולת טרור. הדבר הנורא ביותר הוא ההודעה שיצאה ממשרד הביטחון או מהצבא, שאמרה כי היו יותר מדי הזדמנויות לחסל את אחמד יאסין, אבל הן התבטלו כי היו סביבו אזרחים, והפעם נוצלה ההזדמנות והחיסול בוצע. נהרגו עוד תשעה אנשים ונפצעו עשרות. הם היו אזרחים. אף אחד לא אמר מלה. זה עבר כלאחר יד. 

       אני לא צריך לומר שיש לנו חילוקי דעות עם ה"חמאס", פוליטית-אידיאולוגית ובנושאים חברתיים, אבל כאשר מחסלים מנהיג פוליטי-רוחני, אנחנו חייבים לזעוק נגד. לא מדובר בחבר סנאט בארצות-הברית שהיה מדבר על מנהיג ה"טליבאן". מה זה הקשקוש הזה? אנחנו חלק מהעם הפלסטיני. כאשר כואב בשכם, כואב גם בטייבה. 

       אנחנו מודים בעובדה שהסטטוס האזרחי שלנו שונה, וזה מחייב אותנו, אבל אי-אפשר לעשות את כל העוולות האלה בשם הביטחון. ראש הממשלה ביצע את החיסול הזה בשם הביטחון לאזרחי ישראל, אבל זו הפעולה הקשה ביותר שפוגעת בביטחון אזרחי ישראל, ולכן לכל פגיעה באזרח ישראלי לאחר הפעולה הזאת אחראים ראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל, שכמו שאומר ב. מיכאל, אם הם היו גברים, הם היו יוצאים לבד, בלי שמירה, לסייר באוטובוסים ולאכול במסעדות.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       האם אתה מזמין פיגועים?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה יודע שאנחנו נגד.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. נא לרדת מהדוכן. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. אני מבקש מכל הדוברים להקפיד על הזמן. סדר-היום עדיין מאוד עמוס וארוך.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר על שלוש נקודות. אני רוצה להתחיל בעצרת ההסתה, שהיו שותפים לה חברי הכנסת מהסיעות הערביות, שיושבים כאן אתנו ברגע זה, אותה עצרת בנצרת שבה הם התהלכו כאשר מסביבם קריאות לרצח יהודים, עצרת הסתה שבה צעקו "חייבאר אל-יהוד".
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זאת הסתה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       עד לרגע זה לא שמעתי אותך מתנער מזה. צעדת כאשר מאחוריך צועקים "חייבאר אל-יהוד".

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       למה אתה צועק?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה מגבה את הטרור כל יום בבית הזה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה מסית ומשקר. אתה מזייף, אתה בודה שקרים.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה וחבריך צעדתם לזכר רב-המרצחים. שמעתי את חבר הכנסת טיבי שאמר, מנהיג רוחני. הוא מנהיג רוחני בדיוק כפי שבן-לאדן הוא מנהיג רוחני. הוא עמד בראש ארגון מרצחים, שאתה יודע שהיה אחראי לרצח של ילדים כשיטה. על זה - שום דבר. הם הולכים לזכר המנהיג הרוחני, כאשר מאחוריהם הקריאות לטבוח ביהודים, ויום אחרי זה באים לכאן להטיף מוסר.
        
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       למה לשקר?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       למה אתה מסית?
        
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתם דוחקים את עצמכם לפינה מסוכנת. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       למה לבדות דברים? אתה משקר.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה יודע בדיוק מה צעקו שם. לא התנערת מזה עד לרגע זה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא צעקו שם. אתה משקר.

גדעון סער (הליכוד):
       
       רק דיברת בהתרגשות על רב-המרצחים. שמעתי אותך ברדיו. נופת צופים על המנהיג הרוחני. אתם דוחקים את עצמכם לפינה מסוכנת.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני יודע את האמת.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני סגן שר הביטחון, אני קורא לממשלת ישראל להמשיך בפעילות נגד ארגוני הטרור ונגד ראשי ארגוני הטרור, לא לאפשר להם להתאושש ולהמשיך ולהכות בהם יום-יום. ברגע זה, זו הציפייה של הרוב הגדול של אזרחי ישראל, שלא מקבל את הביקורת, אדוני היושב-ראש, שנשמעת על זכותה של ישראל להגנה עצמית. אני שומע מדינאים, ששייכים למדינות שעסקו במצוד אחרי ראשי ארגון הטרור "אל-קאעידה" באפגניסטן ואחרי כל מקורבי המשטר העירקי ובני משפחת הרודן העירקי, לרבות בחיסולים, מדברים בשפה שונה כאשר מדובר בישראל. 
       
       זה אותו סיפור של הגדר. כל צעד שישראל נוהגת לעשות להגנה עצמית, מייד קמים אותם גורמים בקהילה הבין-לאומית, שבשל אינטרסים מסוימים לא מקבלים את הלגיטימיות. אנחנו נקבל סימפתיה מהקהילה הבין-לאומית רק כאשר יטבחו יהודים ללא תגובה בארץ הזאת, אבל זה לא ייעודה של המדינה היהודית.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם בזמן שממשלת ישראל התפארה, כמעט רשמית, שהסיפור של עזה הוא סיפור של "הצלחה" - איזו הצלחה - שאין משם שום פיגועים, אין משם שום פעולות, באותה תקופה, במקביל להצהרות אלה, המשיכה ישראל להפציץ ולהיכנס למחנות הפליטים ולשכונות העוני בעזה, וגם להתנקש במנהיגות של תנועות ההתנגדות ברצועת-עזה. זו אמת.
       
       הסיפור של אשדוד הוא חדש, הפעולה הראשונה. מדינת ישראל התחילה בפעולות של מה שהיא קוראת החיסולים, הרבה לפני אשדוד, כל התקופה. דיברו על תוכנית התנקשות בשיח' יאסין וכו' לפני אשדוד. אז הסיפור של אשדוד – תרדו מזה, זה לא העניין. העניין הוא, לדעתי, שיש מעגל אלימות שממשלת ישראל מזינה אותו, מכיוון שהיא לא מצליחה לבוא עם רעיונות שאפשר לקבל אותם בהסדר מדיני. אין שום דרך. 
       
       דובר, אחד מהמנהיגים בישראל רק אתמול מדבר על כך, שממשלת ישראל סירבה להצעה של השיח' יאסין להפסקת אש של 30 שנה. דובר גם על כך שמדינת ישראל לא היתה מעוניינת בהפסקת אש בין הארגונים, היא לא מחויבת לה, היא לא צד בה. זה עניין פלסטיני פנימי, יסכימו -  יסכימו, לא יסכימו – ישראל לא מחויבת.
       
       על מה מדובר פה אם כך? לדעתי, מדובר על כך שהרעיונות המדיניים, שצצים עכשיו בממשלת ישראל, במיוחד הרעיונות של אריק שרון - הרי הוא היחיד שבא עם רעיונות, אין רעיונות אחרים, לא שומעים לפחות על רעיונות אחרים - על ניתוק חד-צדדי, נסיגה מצד אחד מהמקומות הכי מאוכלסים, לא יכולים להתקבל בשום הסדר מדיני. אז הוא יודע שאחריהם הסכסוך יימשך. 
       
       הוא יודע טוב מאוד שצעד חד-צדדי אומר שהסכסוך יימשך. הסכסוך יימשך, כלומר הוא מכין עכשיו את הקרקע, א. לכך שיהיה ואקום פוליטי ברצועת-עזה, ולכן החיסולים ולכן ההתנגשויות, ולכן גם מדיניות החיסולים. הוא רוצה ואקום פוליטי אחר כך, הוא רוצה אולי סכסוכים פנימיים וכאוס. הוא יודע טוב מאוד, וכל אחד בממשלת ישראל יודע, שארגון ה"חמאס" לא תלוי באיש אחד. הנה, כבר בחרו ברנתיסי. עכשיו בישראל כבר אומרים: הוא עוד יותר קיצוני. בישראל אומרים.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       עוד מנהיג רוחני.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       וזה יימשך, ויגידו במדינת ישראל, זו תנועה עם מוסדות, היא מאוד מושרשת באדמה שם, מושרשת במחנות. אפשר להגיד שהיא לא תנועה עממית? יכולים לחלוק על כל המושגים, פה בבית הזה, מישהו יכול להגיד על תנועת "חמאס" שזו כנופיה קטנה של בני-אדם? מה, זו לא תנועה שמושרשת בשכונות העוני? מי מייצר את שכונות העוני, איך נוצרות שכונות העוני? אז ההתנקשויות יפתרו לישראל את הבעיה הזאת? זו תנועה עממית של עניים. 
       
       ולחבר הכנסת חמי דורון מתנועת שינוי, יש לך קובלנות, יש לך מחאה על כך שחברי הכנסת הערבים משחקים משחק כפול בכך שהם מביעים מחאה. אני לפחות, מקבל באי.מייל - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       חבר הכנסת בשארה, זו הסתה מה שהיה אתמול בנצרת.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת דורון, חבר הכנסת בשארה כבר סיים את נאומו. משפט אחרון לסיכום אבל לא דיאלוג.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני מסיים. אני מקבל מאות מכתבים של חברי פרלמנטים בעולם, שהם לא ערבים ולא פלסטינים, שחושבים שזה מעשה טרור, שמדינה שמתעסקת בהתנקשויות זה פשע, וזה לא יפתור שום בעיה, גם מוסרית לא נכון, גם פוליטית לא נכון. לא היו צריכים להיות ערבים או פלסטינים.
       
       אני גם יכול לתאר לעצמי אנשי שמאל ליברלים יהודים בבית הזה שיתנגדו לזה עקרונית, גם בלי השייכות הלאומית וגם בלי שום משחקים כפולים. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת בשארה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. אחריה - השר גדעון עזרא  מבקש להתערב בדיון.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, החיסול של השיח' יאסין בעזה חיסל כל סיכוי להסדר מדיני כלשהו. 
       
       אני שואלת, כמה זמן נמשיך במדיניות הנקם הזאת של ממשלת ישראל - הם פוגעים בנו, ואנחנו פוגעים בהם, וחוזר חלילה. כמה זמן נמשיך להקיז זה דמו של זה? במה החיסול הזה שיפר את כוח ההרתעה של מדינת ישראל? 
       
       מה שהחיסול הזה עשה, הוא גרם לפגיעה בביטחון אזרחי מדינת ישראל. היום אזרחי המדינה חשים מאוימים, ומי שלקח אחריות על החיסול הזה, יצטרך להישיר מבט אל אותם הורים, אל אותן אמהות, בעיניים, ולקחת אחריות על הפיגוע הבא, כי ככה זה קורה כאן. אתה יודע את זה, השר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       היה כבר לפני שבועיים.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אל תפריע לי, אני שמעתי שאתה עולה לדבר אחרי. 
       
       מישהו צריך להפסיק את מעגל הדמים הזה. הרי מה עשינו עכשיו, אם קודם היו 3,000 שהידים שמוכנים להתאבד, עכשיו יהיו 30,000 שהידים שמוכנים להתאבד. איחדתם את כולם. מה בדיוק עשיתם?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       איך את יודעת?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       הניסיון המר מלמד, לצערי, שאנחנו יודעים איך החיסולים האלה מתחילים, ואנחנו יודעים איך הם נגמרים, ואנחנו יודעים מי משלם את המחיר, ואתם מוגנים, והציבור שנוסע באוטובוס הוא ציבור פגיע. אתם מפקירים את ביטחון אזרחי מדינת ישראל בפיגוע הזה. אתם תצטרכו להסתכל לציבור בעיניים ולהגיד משום מה היה הטמטום הזה בפעולה הזאת. 
       
       מדובר בפעולה שהיא פעולה של טמטום, מעבר לכל הדברים שאנחנו אומרים עליה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       מה תגידי למשפחות באשדוד? את משהו מיוחד.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לך אני לא משיבה. אולי אני אגיד את זה מעל הדוכן, אותך אני לא סופרת. אני אגיד את זה פה, אותך אני לא סופרת.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       את עם המפלגה שלך, את נולדת בבית גזעני, במפלגה גזענית.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, לא, חבר הכנסת מגלי והבה, אני מבקש לא להפריע. חברת הכנסת גלאון.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       הוא גזען? באמת.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני ברשות דיבור, אדוני היושב-ראש, וחבר כנסת גזען כמו חבר הכנסת מגלי והבה, שהצביע בעד הצעת החוק של איוב קרא ולא בעד הצעת החוק של עסאם מח'ול, הוא חבר כנסת גזען, ואל תפריע לי, ואל תיכנס לדברי. אתה גזען, ואתה מאשר פה מדיניות פאשיסטית של הממשלה הזאת. זה מה שעשיתם כאן. אז אותך אני לא סופרת, אני אומרת את זה מעל הדוכן פעם שנייה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת והבה, נא לא להפריע. חברת הכנסת גלאון, אני מאוד מבקש ממך, כמי שלצערי גם יושב בוועדת האתיקה, אני לא רוצה שהדברים האלה יגיעו אלינו, אני מאוד מבקש ממך - - - 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אתה לא יודע מה הוא אמר לי קודם באולם, אני הייתי מאוד עדינה. ממש לא, אני לא סופרת חברי כנסת גזענים.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       את עדינה?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מאוד עדינה לעומת מה שהוא אמר. אתה, אדוני היושב-ראש, היית צריך להגן עלי אחרי מה שהוא אמר עלי. אני לא אחזור בי.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מאוד מצטער על כך שהביטויים האלה, שאת אומרת ברשות הדיבור, מופיעים ברצף נאומך.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, הבית הזה ומוסדותיו ידועים ופתוחים, ומי שרוצה להתלונן לוועדת האתיקה, מוזמן לעשות את זה. אני לא חוזרת בי. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה לא מעשה גבורה בעיני.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מעשה גבורה זה להיכנס לעזה ולחסל את השיח' יאסין, זה מעשה גבורה של ממשלה - - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       להתפוצץ בתל-אביב זה טוב? להתפוצץ בירושלים זה טוב? להתפוצץ באשדוד זה טוב? מה, את נותנת לגיטימציה למה שקרה?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       חבר הכנסת מרגי - - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       זה מה שהיא אמרה. היא נותנת לגיטימציה לפיגועים. את לא מאשימה את האחראים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת מרגי, נא לא להפריע. חברת הכנסת גלאון, נא לסיים.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       חבר הכנסת מרגי, בכל הכבוד - - - 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       את חייבת לציבור, לא לי.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת מרגי, מספיק. נא לסכם.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני רוצה לסכם ולומר, שבכל הכבוד לחבר הכנסת מרגי, אחת ולתמיד אני אגיד גם לך: אני גם אצלך לא עובדת, ואני לא אעמוד כאן כל פעם על הדוכן ואצטדק שאנחנו מגנים כל פיגוע.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אבל אני לא יכולה שהוא נכנס לדברי, אני נורא מצטערת.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה, זמנך תם.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא, אבל הוא נכנס לדברי, אני לא מצליחה להגיד משפט אחד רצוף.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       את רוצה להתווכח אתי? זה לא מקובל עלי. משפט סיכום, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       עושים לנו ג'יהאד פה בכנסת.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת זאב, אתה אמור לדבר, אבל אני ארחיק אותך מן המליאה לפני שאתה תדבר. נא לא להפריע לדוברים.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, ממשלה שעשתה את החיסול הזה בעזה, צריכה לקחת אחריות למה שיהיה כאן. הדרך היחידה למנוע את הפיגועים ולמנוע את הטרור והדרך היחידה לחסל את ארגוני הטרור היא בהצעת הסדר מדיני. את זה הממשלה הזאת לא מנסה, את זה הממשלה הזאת לא עושה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת גלאון. השר גדעון עזרא, השר המקשר, בבקשה. לאחר שהשר יסיים את דבריו - חבר הכנסת שלום שמחון. אם לא יהיה כאן - חבר הכנסת נסים זאב.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני סומך על ידידי סגן שר הביטחון, זאב בוים, שידע להשיב כהלכה לכל אלו כאן שמגינים על האויבים, שבבוקר שולחים אנשים לגדר לזרוק אבנים על הצבא, שגורמים לנו לסבול את הפיגוע בנמל אשדוד – והאחראי לכך הוא שיח' יאסין וחבריו –  והבוקר שולחים ילד בן שמונה עם חגורת נפץ. כולם מתמלאים חימה – על מי? על ממשלת ישראל. אני מציע לכולנו, לכל חברי הכנסת הציונים בבית הזה, שמוטב להם לדאוג לבית ולדאוג לחפים מפשע, כמו הילד בן השמונה ששמו עליו חגורת נפץ, מאשר לדאוג לשיח' יאסין ולחבריו. 
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, יצאנו מלבנון על-פי הסיכומים עם האו"ם, עם ממשלת לבנון ועם כולם, והטרור משם נמשך. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       החיילים לא נהרגים בלבנון, זה לא שווה את זה?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חיילים נחטפו ונרצחו. לא נהרגים, חברת הכנסת גלאון? תתביישי לך. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני סגן שר הביטחון, האמן לי שאתן לך את כל הזמן שתרצה להשיב. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       יש שיטה חדשה בכנסת: כל מי שלא מסכים עם מרצ או עם אחד מחברי הכנסת הערבים, הוא נהיה גזען. נהיינו גזענים פה, אם חס וחלילה לא תצביע אתם או לא תלך אתם. תדעי לך שהגזענים הם אותם אנשים שלא בחרו יותר משישה חברי כנסת למרצ. הם כולם גזענים, ואתם הטובים. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       שבת שלום. זאת התשובה שלך לחבר הכנסת - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני רוצה להדגיש נקודה אחת. ליוויתי את השיח' יאסין. היתה לי הזכות להיות הראשון שכלא אותו כשהוא היה קטן. פיגוע ההתאבדות הראשון שהיה ביהודה ובשומרון בוצע על-ידי איש "חמאס", ואני מודיע לכם, שאם היה איש דת, כמו שיח' יאסין, קם ואומר שההתאבדות אסורה, אף אחד לא היה מתאבד. אם שיח' יאסין היה אומר שאסור להתאבד, לא רק יהודים לא היו נהרגים, גם כל שלוחיו של ה"חמאס" לא היו נהרגים. אבל השיח' יאסין עודד את פעולות ההתאבדות. 
       
       כאן, בבית הזה, אני רוצה לחזק את ממשלת ישראל, את הכוחות של צבא-הגנה לישראל, ולהגיד שכל מנהיג שיעודד פעולות התאבדות, או כל מנהיג שמארגונו יצאו מתאבדים, הוא בן-מוות. הוא בן-מוות, אם לא נוכל לעצור אותו ולשים אותו בכלא. 
       
       צריך להפסיק להתייפייף כאן בכנסת ולא לדבר נגד המתאבדים למיניהם. לא שמעתי מלה ממך על זה. אני מודה לכם. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       גם אצלך אני לא עובדת, אני מודיעה לך. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אנחנו רואים אצל מי את עובדת ועם מי. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אצלך בטח לא. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. חבר הכנסת שלום שמחון - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה היום האחרון של מליאת הכנסת, אני מבקש להירגע, לא להתלהם, לדבר בנחת, כמו שאתם רגילים לדבר. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מוחה על ההלם המוחלט במשרד ראש הממשלה לאחר חיסולו של השיח' יאסין. לא נראינו טוב בעולם. היתה התקפה על מדינת ישראל ועל ראש הממשלה, והצורה שבה העניין הצטייר בעולם, כאילו רצחו איזה מסכן, נכה בכיסא גלגלים, את השיח' יאסין, ואף אחד לא הסביר את עמדת מדינת ישראל - אני חושב שאת נושא ההסברה צריכים לקחת מראש הממשלה. הוא לא מתפקד. זאב בוים, הוא לא מתפקד, תבינו. שלפחות המפלגה שלכם תתחיל לקחת את העניינים לידיים. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       בנחת, תירגע. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא מבין, האם אנחנו שוכחים כל כך מהר? שכחנו את הרצח הנורא בנמל אשדוד? רק לפני שבוע ימים נרצחו עשרה אנשים על-ידי שני מסתננים מעזה; האם שכחנו את המראות הזוועתיים של אותו מרצח, ששלח להרוג ולטבוח ילדים ותינוקות רבים? האם שכחנו את הטבח במועדון ה"דולפינריום" בתל-אביב, שנרצחו בו 22 נערים ונערות? האם שכחנו את הטבח במסעדת "סבארו" בירושלים, 15 הרוגים ו-110 פצועים? כמעט משפחה שלמה חוסלה שם; האם שכחנו את ההרג בבן-יהודה, 11 הרוגים? האם שכחנו את האוטובוס בחיפה, 15 הרוגים ו-35 פצועים? בקפה "מומנט" בירושלים ראינו את ההרג – הייתי שם כמה דקות לאחר מכן – 11 הרוגים ו-58 פצועים; האם שכחנו את מלון "פארק" בנתניה – שבעקבותיו היה המבצע הצבאי בג'נין, מבצע "חומת מגן" – 29 הרוגים בליל-הסדר ו-144 פצועים? מסעדת "מצה" בחיפה, 15 הרוגים; המועדון בראשון-לציון, 16 הרוגים; אוטובוס קו 32 בירושלים, 19 הרוגים ו-50 פצועים; באוניברסיטה העברית, שבעה הרוגים ו-80 פצועים; האוטובוס בצומת-מירון, תשעה הרוגים; אוטובוס קו 4 באלנבי, שישה הרוגים; קו 20 בירושלים, 11 הרוגים; אוטובוס קו 37 בחיפה, 15 הרוגים. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       נא לסיים, חבר הכנסת זאב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא, אני רוצה להזכיר להם איזה טבח נורא בוצע לפני החלטת הממשלה. בצומת הגבעה-הצרפתית, שבעה הרוגים; בקו 14 בירושלים, 17 הרוגים; אוטובוס קו 2 בירושלים, 23 הרוגים, לא מזמן.
       
       אדוני היושב-ראש, בסך-הכול 377 ישראלים נטבחו על-ידי אותו רוצח, מה לעשות? אומנם הוא איש דת, אבל צריך להבין שהמלחמה היום היא בין האסלאם הקיצוני לעולם המערבי, ולכן הסוגיה הזאת חייבה את חכמי ההלכה האסלאמים לעסוק בשאלות הנוגעות לדיני המלחמה. החידוש ההלכתי שנפסק בשנים האחרונות בקרב פוסקי ההלכה המוסלמים הרדיקלים מצוי בהרחבה משמעותית, וקיימים היתר ואף מצווה להרוג את היהודים. הם מתבססים על תורת מוחמד, שבה הוא אמר שיש עניין של ניהול הג'יהאד נגד הכופרים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא נכון. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אנחנו, היהודים והנוצרים, נחשבים לכופרים, ואת הכופרים מצווה לאבד, מצווה להשמיד. ואם איש דת מטיף למוות, הרי הוא לא רק איש דת, הוא בעצם שליח והוא משלח את כל אותם מתאבדים. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת זאב, תודה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, זה דיון כל כך חשוב. אני ממש מתפלא עליך. אם הייתי משעמם, אני מבין, היית אומר לי לרדת. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לא, אתה מרתק, אבל אתה חייב לסיים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לכן אני פונה לחברי חברי הכנסת הערבים: אתם צריכים להוביל הנהגה, הנהגה חיובית. אתם צריכים להיות פוסקי הלכה של האסלאם ולומר - אתם לא פוסקים. דהאמשה הוא איש הלכה, הוא איש דת, הוא צריך לומר, אני לא רק חבר כנסת, אני גם פוסק הלכה, ואני אומר לכם, אתם המתאבדים, אוי לכם, מדינה של גיהינום, אם אתם הולכים להתאבד ולהרוג יהודים חפים מפשע. את זה אני רוצה לשמוע מדהאמשה עכשיו כשהוא עולה לדוכן אחרי.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין שום קשר בין סוגיית הסכסוך למה שהגדיר חבר הכנסת נסים זאב - האסלאם הקיצוני. אני לא מאמין שיש אסלאם קיצוני, יכול להיות שיש מוסלמים קיצונים. האסלאם הוא אותו אסלאם. כאן יש סכסוך בנושא של כיבוש, ודווקא אתה ציינת איך האסלאם רואה את היהודים והנוצרים ככופרים. תקופת הזוהר של היהדות היתה תחת השלטון המוסלמי. היהודים נרדפו בספרד; בתקופת האמנציפציה, נרדפו בגרמניה. מעולם הם לא נרדפו במדינות האסלאם או במדינות ערב. הסכסוך כאן איננו על רקע יהודי ומוסלמי, אלא על רקע של כובש ונכבש, שנאבק למען עצמאותו.
       
       הבעיה של ראש הממשלה איננה בעיית הסברה. דבר כזה שנעשה אי-אפשר להסביר.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מה היה בספרד?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תרשה לי. את הסוגיה הזאת אי-אפשר להסביר.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מה עשו לאמריקנים?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ספרד זה קשור למדינת ישראל? הרי כאן יש סכסוך על שטח של כיבוש, שם זו סוגיה אחרת לחלוטין - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       למה היו צריכים לרצוח 5,000 אמריקנים?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - זה על המעורבות שלה בעירק, שליחת הצבא שלה לעירק.
       
       דבר נוסף. אפשר לשאול את עצמנו, מדוע כל מדינות העולם הן נגד המעשה הנפשע הטרוריסטי הזה. כל מדינות העולם, חוץ מצבי הנדל. כנראה לראש הממשלה לא אכפת מכל העולם, אכפת לו רק מהקואליציה שלו ומהשותפים שלו - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       גם מצבי הנדל.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - ומצבי הנדל, שהוא יהיה מרוצה. הוא מצפצף על כל העולם.
       
       אף אחד לא מכחיש את העובדה שאחמד יאסין היה משותק, נכה, זקן, חולה - -
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       מסכן. מסכן.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - על כיסא גלגלים. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       איזה מסכן.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מדינת ישראל, חבר הכנסת מיכאל רצון - - -
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       כמה אנשים הרגה החיה הרעה הזאת?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רצון.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       חבר הכנסת מיכאל רצון, מדינת ישראל מתהללת בכך שיש לה כל הנשק המפותח, כל הטכנולוגיה המתקדמת - -
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       למה אתה לא הולך לעזה, לנחם?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סגן השר רצון, תודה רבה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - נשק לא קונבנציונלי. היא שולחת מטוסים להפגיז - -
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       למה אתה לא הולך לשם?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סגן השר רצון, תודה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - והזקן הזה, כשהוא יוצא מתפילת הבוקר – האם זה הישג גדול? הרי אנחנו יודעים שלמדינת ישראל יש הכוח הצבאי להרוג ולחסל. השאלה הנשאלת היא, מה התוצאה. עד עכשיו לא ראיתי מישהו אומר - - -
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       עכשיו אנחנו ברנתיסי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סגן השר רצון, אני מבקש לאפשר לו לסיים.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתה צריך להבין ששום מעשה חיסול כזה או אחר לא יעזור. אתה יכול לחסל את האדם, אבל אתה לא יכול לחסל את החלום שלו לעצמאות או לחירות.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       בוא ננסה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתה לא תחסל את החלום הזה. ארצות-הברית היא מעצמה יותר חזקה, היא ניסתה לעשות את זה בווייטנם, והיא נכשלה. ואתם, את השאיפה הזאת של העם לחירות ולעצמאות לא תחסלו.
       
       מאף אחד לא שמעתי שאומרים שאחמד יאסין רצח במו-ידיו מישהו.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       במו-פיו.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       בתוך הכנסת יש חבר כנסת שמודה שהוא רצח במו-ידיו אנשים, אזרחים, ללא משפט, כשהם היו אסירים.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       מי זה?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       הם רוצחים, איזה אזרחים?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הוא לא שופט, הוא לא מוציא לפועל.
       
קריאות:
       
       - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הם היו שבויים, היה צריך להביא אותם למשפט, לגזור את דינם. הוא לקח את החוק לידיים, והוא רצח אותם, ואף אחד לא בא אליו בטענות.
       
רשף חן (שינוי):
       
       האם כשהם שולחים מישהו הם עושים משפט? הילדים, הנשים והקורבנות עמדו לאיזה משפט?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תרשה לי. אם רוצים לגייס את המעשה הנפשע הזה של פיצוץ אוטובוסים על מנת להצדיק פשע נגדי, אפשר תמיד לומר את זה. אם אתה אומר שאנחנו מדינה, ויש לנו כללי התנהגות אחרים, תגיד את זה. אם אתה רוצה, תגיד שאנחנו לא מדינה, אנחנו פורעי חוק, אנחנו עושים מה שאנחנו רוצים, אנחנו נתנהג כמו אחרון הטרוריסטים בעולם.
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סגן השר רצון. חבר הכנסת חמי דורון.
       
רשף חן (שינוי):
       
       מי שיוצא למלחמה, שלא יתבכיין שיורים עליו.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, זמנך תם. אני מאפשר לכם עכשיו קריאות ביניים, בבקשה – סגן השר, חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת רשף חן. תודה רבה. אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת אלסאנע לסיים. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סגן השר מיכאל רצון. חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה תסיים, אתה מעבר לזמן.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סגן השר רצון.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני יודע שיאסין היה בכלא הישראלי. מי ששחרר אותו זו ממשלת הליכוד. אני יודע שהוא היה זקן.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       גם אנחנו עושים שטויות, זה בסדר.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       במעשה הזה הנצחתם אותו, הוא לא ימות לעולם, הוא יהפוך להיות מיתוס, וכך גם כל התיאוריה שלו וכל האידיאולוגיה שלו. אתם הנצחתם אותו. הוא נכנס לכל בית, הפוסטרים שלו בכל מקום. אתם במעשה האומלל הזה, המטופש הזה, רק נתתם לגיטימציה למעשים שה"חמאס" יעשה בתגובה למעשה הזה, שאין בו שום היגיון, פרט לניסיון לרצות את הקואליציה ולחזק אותה עוד חודש, ולדלג מעל הצבעת אי-אמון נוספת.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, תודה רבה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, משפט אחרון. הממשלה הזאת הגיעה לשלטון על גלי האלימות, והיא ממשיכה להנציח את האלימות. השקט הורג אותה. היא לא רוצה "הודנה", היא לא רוצה תהליך שלום. אם יהיה שקט, היא תלך ותחסל על מנת לעורר את מעגל הדמים מחדש. לכן היא מסוכנת, ויש להדיח את ראש הממשלה מתפקידו, כמו שהמליצה ועדת-כהן בעקבות סברה ושתילה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. פרופסור אריה אלדד, אם נדייק.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, רבות זכינו לשמוע בימים האחרונים על קווים לדמותו של יאסין האדם, אדם חולה ונכה, מנהיג פוליטי, דתי, רוחני. בעיקר שמענו זאת מפי הערבים, אבל קצת מפי עושי דברם מן השמאל הישראלי. אני מציע שנתלכד כולנו סביב ההגדרות הללו, נציג גם את המשמעות של ההגדרות הללו. 
       
       הרוחניות, הדתיות והפוליטיקה של הערבים בארץ-ישראל הן חולניות ורצחניות ודמותן כדמותו של אחמד יאסין. ליאסין היה מגיע למות, ולמות בידי חיילי צה"ל, לא חלילה מוות טבעי במיטתו, ויש כאן עונש ונקמה וגם רפואה מונעת. שלוש הגרלות בטיל אחד. 
       
       אבל, מעבר לעניין הפרסונלי של הרוצח יאסין, שהגיע לו למות, יש לי חשש שלא מדובר רק בחלק ראשון של מלחמת חורמה בטרור, כי אם אכן כך הוא, למה לא לפני שלוש שנים? ואם אכן כך הוא, למה לא גם ערפאת, שרצח הרבה יותר, למה לא נסראללה, שמממן היום את רוב פעולות הטרור? למה לא רמדאן עבדאללה שלח בדמשק?
       
       חובת ההוכחה בעניין הזה על אריאל שרון. אם זה באמת רק צעד אחד במלחמת החורמה בטרור, או צעד שנועד להעטות עליו עור של זאב בשעה שהוא כבר נכנע לטרור, הוא מחליט על נסיגה, הוא מחליט על פינוי ועקירת יישובים.
       
       חברי הכנסת, אנחנו היהודים אומרים: אין אדם נתפס בשעת צערו. אבל אם עצם הצער הוא החטא, עצם ההזדהות עם הרוחניות של יאסין, הפרשנות שלו של רוח האסלאם עם השמדת העם היהודי כתוכנית גזענית, עצם הצער והאבל שהכריזה ועדת המעקב הוא החטא. לכן אין לומר עליהם - אין אדם נתפס בשעת צערו, אלא אדם נתפס על צערו, משום צערו. ההזדהות עם תורתו המדינית של יאסין היא בגידה במדינת ישראל - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש גבול להסתה. זה מה שאתה אומר. זה מה שאתה רוצה. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - מי שמזדהה עם מי שמטיף לרצח עם, מזדהה עם האויבים של ישראל, וזו בגידה במדינת ישראל. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כאשר אדם מצטער מאוד, לפעמים נפער פיו מרוב צער, ואז נשלפות שיני הארס ומתגלה הדמות האמיתית של מנהיגי ערביי ישראל, שהם ויאסין חד הם. תודה רבה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       את הדמות האמיתית שלך ראינו. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת הרב רביץ - אינו נוכח. משיב לנו סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים. בבקשה. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפעולת כוחות הביטחון שלשום בבוקר בצפון רצועת-עזה, נהרג מתקיפת חיל האוויר ראש ארגון הטרור "חמאס", השיח' אחמד יאסין, שאחראי באופן ישיר לעשרות פיגועים ולמותם של אזרחי מדינת ישראל, אזרחים זרים ואנשי כוחות הביטחון.
       
       יאסין היה המייסד וראש ארגון הטרור "חמאס", ומי שפעל להקמה ולביסוס של הארגון. בנוסף היה יאסין מורה הדרך ומנהיג ה"חמאס" בשטחים, והיווה דרג מאשר ויוזם לפיגועי ה"חמאס" שיצאו מאזור יהודה, שומרון ורצועת-עזה. אף שלא היה מורה הלכה ובעל סמכות דתית, נהגו רבים לכנותו "שיח' יאסין", וזאת על שום מעמדו כראש ארגון ה"חמאס".
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סליחה, סגן השר. הוא לא היה שיח'?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       ככל הידוע, מבחינת ההלכה המוסלמית, לא. 
       
       לכאורה שימש יאסין כמנהיג ה"מדיני" - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - שהותיר את ניהול פעילות הטרור בידי אחרים. למעשה, אין בתנועת ה"חמאס" הפרדה בין מה שקרוי "הזרוע הצבאית" למה שקרוי "הזרוע המדינית". יאסין עצמו היווה פעמים רבות דרג מאשר לפיגועי טרור, עודד את ביצועם, בירך על קיומם והסית נגד מדינת ישראל. יש להדגיש כי להנהגת ה"חמאס", ולאחמד יאסין בראשה, מעורבות ישירה בביצוע פעילות הטרור של הארגון.
       
       אדוני היושב-ראש, ב-4 במרס 2001 פוצץ עצמו מחבל מתאבד ברחוב מרכזי בנתניה, שלושה אזרחים נהרגו, 53 נפצעו; ב-28 במרס 2001, מחבל מתאבד בצומת נווה-ימין--כפר-סבא - תחנת הדלק - שני אזרחים נהרגו, ארבעה פצועים; ב-18 במאי 2001, מחבל מתאבד בפתח קניון בנתניה, חמישה אזרחים הרוגים, 86 פצועים; ב-1 ביוני 2001, מחבל מתאבד במועדון ה"דולפינריום", 22 אזרחים הרוגים, בהם 20 ישראלים, שני תיירים, 83 פצועים; ב-22 ביוני 2001, מחבל מתאבד באלי-סיני, שני חיילים הרוגים; ב-9 באוגוסט 2001, במסעדת "סבארו" בירושלים, 15 אזרחים הרוגים, 110 פצועים; ב-9 בספטמבר 2001, מחבל מתאבד בתחנת הרכבת בנהרייה, שלושה הרוגים, 46 פצועים; ב-1 בדצמבר 2001,  שני מחבלים מתאבדים במדרחוב בירושלים ומכונית תופת בנוסף, 11 הרוגים, 170 פצועים; ב-2 בדצמבר 2001 - חברת הכנסת גלאון -  מחבל מתאבד ברחוב יד-לבנים בחיפה, 15 הרוגים, 35 פצועים; ב-9 במרס 2002, מחבל מתאבד בירושלים בקפה "מומנט", 11 הרוגים, 58 פצועים; ב-27 במרס 2002, בליל הסדר, מחבל מתאבד במלון "פארק" בנתניה, 29 הרוגים, 144 פצועים; ב-31 במרס 2002, במסעדת "מצה" בנווה-שאנן בחיפה, 15 הרוגים, 31 פצועים; ב-7 במאי 2002, במועדון הביליארד בראשון-לציון, 16 הרוגים, 51 פצועים; 
ב-18 במאי 2002, ברחוב דב יוסף בגילה, ירושלים, 19 הרוגים, 50 פצועים; ב-4 באוגוסט 2002 מחבל מתאבד באוטובוס בצומת הר-מירון, תשעה הרוגים, 48 פצועים; ב-19 בספטמבר 2002, מחבל מתאבד באוטובוס בקו 4 ברחוב אלנבי בתל-אביב, שישה הרוגים, 66 פצועים; ב-27 באוקטובר 2002, מחבל מתאבד בתחנת דלק בכניסה לאריאל, שלושה הרוגים, 17 פצועים; ב-21 בנובמבר 2002, מחבל מתאבד בקו אוטובוס מס' 20 בירושלים, 11 הרוגים, 50 פצועים; ב-5 בספטמבר 2003, מפגע מתאבד באוטובוס מס' 37 בשדרות-מורייה בחיפה, 15 הרוגים, 42 פצועים; ב-30 באפריל 2003, בפאב "מייק'ס פלייס" בטיילת בתל-אביב, שלושה הרוגים, 62 פצועים; ב-18 במאי 2003 - חבר הכנסת טיבי וחברת הכנסת גלאון - מחבל מתאבד באוטובוס בצומת הגבעה-הצרפתית, שבעה הרוגים ו-20 פצועים; ב-11 ביוני 2003, מחבל מתאבד באוטובוס מס' 14 בירושלים, 17 הרוגים, 104 פצועים; ב-19 באוגוסט 2003, מחבל מתאבד באוטובוס ברחוב שמואל הנביא בירושלים, 23 הרוגים, 115 פצועים; בספטמבר 2003, מחבל מתאבד באוטובוס ליד בסיס צה"ל בצריפין, תשעה חיילים הרוגים, עשרה פצועים; ב-9 בספטמבר 2003, מחבל מתאבד בבית-הקפה "הלל" ברחוב עמק-רפאים בירושלים, שבעה הרוגים, 70 פצועים; ב-13 בינואר 2004, מחבלת מתאבדת ליד אזור התעשייה בארז, ארבעה הרוגים, חמישה פצועים; ב-29 בינואר 2004, מחבל מתאבד באוטובוס קו 19 ברחוב עזה, ירושלים, 11 הרוגים, 44 פצועים; ב-6 במרס 2004, שלוש מכוניות במחסום ארז, ארבעה נהרגו, לרבות שני שוטרים פלסטינים; ב-14 במרס 2004, שני מחבלים מתאבדים בנמל אשדוד, עשרה הרוגים ישראלים, 12 פצועים.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא ציינתי בזה את כל פיגועי הטרור של ה"חמאס", אלא רק את חלקם. בסך הכול ביצע ה"חמאס" מתחילת העימות הנוכחי, בשלוש השנים וחצי האחרונות, 425 פיגועים, שגרמו למותם של 377 ישראלים ולפציעתם של 2,076 אזרחים וחיילים. ארגון ה"חמאס" ביצע, בתוך כך, 52 פיגועי התאבדות, שגרמו למותם של 208 ישראלים ול-1,646 פצועים. 
       
       אם כן, אני חושב שאפשר כמעט להסתפק בדבר הזה. הייתי אומר, אדוני היושב-ראש, שעל אחד כמו שיח' יאסין אפשר בפרפראזה לומר: צא צא איש הדמים. 
       
       הפגיעה ביאסין היא בבחינת פגיעה משמעותית בעמוד התווך המרכזי של ארגון הטרור "חמאס" ובפעילות הטרור שלו, ובכוונת כוחות הביטחון, על-פי מדיניות הממשלה, להמשיך ולהכות בטרור בכל מקום, להכות בראשי הצפעונים שהם המנהיגים של ארגוני הרצח האלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מה אתה מציע?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       
       אני מציע להעביר את הנושא לוועדה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ניגשים להצעות אחרות. אני מבקש לשמור על לוחות זמנים. הצעה אחרת, חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רציחתו של השיח' יאסין נעשתה בשני מישורים. לא רק רצחו את הנפש, ובזה למעשה הנציחו אותו כפי שנאמר, אלא רצחו את האופי שלו, עשו ממנו רשע ועשו ממנו רוצח וייחסו לו דברים שמעולם לא היו. 
       
       אני יכול להגיד לך רק עובדה אחת, שאני חי אותה ומכיר אותה. אמרו שהוא רצח את שני החיילים שנחטפו בשעתם בשנים 1989-1990, סספורטס וסעדון. בית-המשפט הצבאי של עזה, ששפט את שיח' יאסין, מחק את ההאשמות האלה מכתב האישום, לפי בקשת התובע ובהסכמה, וקבע שהשיח' ידע על העניין הזה רק לאחר מעשה. אבל להעליל ולשקר ולעשות ממנו ארכי-רוצח וארכי-טרוריסט כדי להכשיר את רציחתו? אנשים לא מתביישים לעשות זאת. אחד מתחיל את השקר, וכל האחרים נוהים אחריו וכל אחד מוסיף את שלו. 
       
       כל העולם אומר היום שהמעשה הזה היה מגונה, אין לו מקום ולא היה צריך לעשותו. אולי מזה קצת יפיקו לקח. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מרגי, בבקשה, יש לך דקה. אחריו - חבר הכנסת ברכה. אני מבקש לדבר דקה, כי אני עוצר אחרי זה. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       זה פשוט לא ייאמן. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
- - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
- - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש פה מעשה נואל ונבזה, להציג את אחמד יאסין כפילוסוף, הוגה דעות. הרי הוא עמד בראש ארגון רצחני, שפשע בנו ושחט אותנו. 377 הרוגים - זה חלק מהרשימה. לכן, אני חושב שאל לעולם הגדול להטיף לנו מוסר ולצאת ידי חובה בקריצת עין, הרי הוא לא פחות מסוכן מבן-לאדן. כמו שרוצים לחסל את בן-לאדן, חיסלו את יאסין. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול התקיימה בנצרת הפגנת מחאה של כלל הציבור הערבי על הפשע שהיה בעזה כנגד השיח' אחמד יאסין ותשעת האנשים שנהרגו אתו – שנרצחו אתו. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       פשע, פשע.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סגן השר בוים. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
חבר הכנסת ברכה, אני עוצר רגע. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       איך היית מרגיש אם היו מדברים כך על ברוך גולדשטיין? 377 הרוגים ועוד אלפי נכים בגללו. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
- - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       רבותי חברי הכנסת, זו תחרות חסרת תוחלת, לעשות את מאזן הדמים, מאזן המתים ומאזן ההרוגים והנרצחים. זה פשוט הרצפט הקבוע לנקם הבא. אנחנו רוצים להזהיר שהפשע הזה הוא פשע שלא מביא מזור, כמובן לא לפלסטינים אבל גם לא לישראלים. אם הגלגל הזה ימשיך להתגלגל, פה יהיה פיגוע, אחר כך יירצחו - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אל תאיים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זה, מה אתה משתולל כך? 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ברכה, משפט לסיום, אל תתייחס. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       איך אני יכול לדבר כשלא נותנים לי, אדוני? 

אבשלום וילן (מרצ):
       
- - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל אין בכלל קריאות ביניים בהצעה אחרת. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני יודע שאין קריאות ביניים, גם אין כזאת קיצוניות בהצעה אחרת. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אז תגן על זכותי. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ברכה, אני הגנתי עליך. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מדבר באישור שלך. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       הצעה אחרת מדברת על ההצעה עצמה. חבר הכנסת מח'ול, אתה מתחיל להפריע לי. בבקשה, לסיים. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מדבר באישור היושב-ראש, אני לא משתולל. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני, בבקשה לסיים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה שהתחלתי להגיד זה, שהמחאה של האוכלוסייה הערבית היא מחאה כפולה, גם כחלק מהעם הפלסטיני - - - 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
- - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא יכול להיות. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בליכוד - - - 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       גם מחסלים, גם - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       משפט לסיום. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני משתדל להגיד את המשפט האחרון. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אתה משתדל מאוד, כנראה, אז תשתדל ותסיים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא בסדר. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני יודע שזה לא בסדר. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       המחאה של האוכלוסייה הערבית היא מחאה כפולה, גם כחלק מהעם הפלסטיני וגם כאזרחי המדינה, כי זה לא מביא, לא שלום ולא ביטחון לפלסטינים ולא לישראלים, אבל בכל מקרה, הגיע הזמן ודרוש מאוד שהמערכת הפוליטית תתייחס לאוכלוסייה הערבית כאל אזרחים ותפסיק להסית נגדה. כל מחאה היא לגיטימית.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת מגלי והבה, יש לך גם הודעה אישית, אתה יודע. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אחר כך. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אז אתה רוצה להציע הצעה אחרת, בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אולי הפעם הוא רוצה להצביע בעד ביטול האיחוד. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
- - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       סגן השר רצון, סגן השר בוים, אתם חברי למפלגה, אני מבקש ללא קריאות ביניים, ואותו דבר תקף לגבי הצד הימני של האולם. 

קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אתה יודע בדיוק מה אני חושב. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה לא יכול - - -
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול לפנות בוקר חזרתי מהכינוס האירו-ים-תיכוני. אני מחזיק כאן את כל הנאומים של יושבי-ראש הפרלמנטים הערבים בכינוס. אני רוצה לקרוא לחברי מה אומר יושב-ראש הפרלמנט של מרוקו, עבד-אלואחד, בנאום שלו - אולי זה יגרום להם קצת לחשוב איך מנהיגים חושבים על שלום וגישור בין הצדדים. אלה שבורחים, אנחנו מכירים אותם: הסכסוך הישראלי-הפלסטיני, במשך 50 השנים שעברו, גרם לסבל רב ולאבדות לשני הצדדים. הסכסוך הזה ממשיך ללוות אותנו. האלימות של שני הצדדים ממשיכה ללוות אותנו - - 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה זה? נאום?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - אני קורא לשני הצדדים להניח לאלימות ולעבור מייד לשולחן המשא-ומתן לעשיית שלום. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת רשף חן. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הקם להורגך השכם להורגו. חיסול אחמד יאסין היה מעשה של הגנה עצמית. בידינו הוכחות ברורות כי הוא עודד ואישר פיגועי טרור ובירך את השהידים. 
       
       הטרור הרצחני הפלסטיני עושה כמיטב יכולתו לרצוח בנו, והוא יעשה כן בין שהיתה מצדנו פעולת חיסול ובין שלא. אני סבור שממשלת ישראל החליטה נכון, אף ששרי מפלגתי היו במיעוט. 
       
       ישראל צריכה להתנתק מעזה וגם מחלקים גדולים מיהודה ושומרון, לייצב את עצמה בגבולות ביטחון באופן חד-צדדי, אם אין משא-ומתן. יש להשלים במהירות את גדר הביטחון, ובצד המגננה יש להמשיך בתקיפות ובחיסולים של כל משלחי הטרוריסטים בכל מקום. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת רשף חן. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, נדמה לי שתוכל להסכים אתי שלא ראוי בכל זאת, אף שכך הצעת, לדון על זה בוועדת החוץ והביטחון כעת. מדוע? ראוי קודם להביא לשיח' יאסין את ערפאת, את נסראללה ואת שאר החברים. כאשר הם יהיו שם מניין, ואולי זה יקרה לקראת כנס הקיץ, אני מציע שנצטרף  להצעתך לוועדה. כרגע ראוי להסיר זאת מסדר-היום.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת רשף חן.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאושר שהשיח' יאסין מת. אני שמח שמדינת ישראל הרגה אותו. אני חושב שכל - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת טיבי, בבקשה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       יש עוד תשעה אנשים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, נאמרו פה דברים יותר חמורים.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה זה - שמח?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה שיא - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך: קראת קריאת ביניים ושמענו ונרשם.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אפילו שהוא אויב שלך - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, הבט: אם החלטת להפריע לי, אני אמצא את הדרך להיפטר בקלות מהעניין הזה.
       
רשף חן (שינוי):
       
       האמת היא שחבר הכנסת אלסאנע עושה תצוגת תכלית להמשך דברי.
       
       אדוני היושב-ראש, אני סבור שכל ישראלי וכל אדם שמתנגד לטרור, שהשיח' יאסין עשה מה שהוא יכול כדי לעודד אותו, צריך לשמוח שהנחש הזה מת. אפשר להתווכח, והאמת היא שאינני משוכנע בדבר התבונה שבמעשה. אבל, לגבי ההצדקה שלו, הצידוק שלו והשמחה שהוא צריך לעורר בקרב כל ישראלי וישראלי, אין לי שמץ של ספק.
       
       מה שמפריע לי בצורה קשה ביותר הוא העובדה שיש בקרבנו אזרחים שמתאבלים על מותו של האיש הזה. על מה הם מתאבלים בדיוק? מה הם אומרים לנו כשהם צועדים בצעדות אבל על מותו של האיש הזה? מה שהם אומרים לנו בצורה הברורה ביותר הוא, שהם תומכים בדרכו, תומכים בטרור. אנחנו חייבים להביא את האמירה הזאת שלהם בחשבון. הם לא משאירים לנו שום ברירה.
       
       אדוני היושב-ראש, הצעתי היא להסיר את הנושא מסדר-היום.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. סגן השר הציע להעביר לוועדת חוץ וביטחון?

קריאה:
       
       מוותר.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       תוריד מסדר-היום.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לא, יש פה כמה  מציעים, ואעבור עליהם. חבר הכנסת אחמד טיבי, מה אתה מציע?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       דיון במליאה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       דיון במליאה.
       
       חבר הכנסת נסים זאב?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני, לא.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מה אתה מציע? טוב, אתן לך לחשוב.
       
       חבר הכנסת סער?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לקבל את עמדת השר.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מה סגן השר מציע? אין הרבה אפשרויות. יש: ועדה, הסרה ולהסתפק בתשובת השר.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       להסיר.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       להסיר.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       להסיר.  בהתחלה אנחנו הולכים על הסרה מול מליאה, ולאחר מכן הסרה מול ועדה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       יש עוד הצעה שלי.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא שאלת אותי. צריך לשאול.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אין צורך. מי שרוצה שנרשום את שמו בפרוטוקול, אני מוכן. בבקשה. חבר הכנסת טיבי, אתה אמרת: מליאה.  חבר הכנסת סער אמר: הסרה. חבר הכנסת עזמי בשארה?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מליאה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מליאה.
       
       חבר הכנסת חמי דורון?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       הסרה.

היו"ר משה כחלון:
       
       הסרה.
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מליאה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מליאה, בבקשה. זו לא סתם מליאה.
       
       חבר הכנסת נסים זאב?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מבקש להעביר את הדיון לרשות הפלסטינית.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לרשות הפלסטינית.
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לבית-הדין הבין-לאומי בהאג.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       סוכת האבלים של יאסין.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אריה אלדד?
       

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       להסיר.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הסרה.
       
       חבר הכנסת רביץ - אינו נוכח.
       
       יש לנו כרגע שלוש אפשרויות.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא. יש או מליאה או הסרה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אף אחד לא אמר: ועדה?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לא אמרו ועדה - נהדר.
       
       אנחנו ניגשים להצבעה. בעד - זה מליאה, ונגד - זה הסרה.
       
הצבעה מס' 42
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר היום - 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 14
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       

היו"ר משה כחלון:
       
       בעד - 11, נגד - 14. הנושא הוסר מסדר-היום.
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: פרסומים בדבר מעורבות חברי מרכז הליכוד בהחלטות על המשך ייצור טנק ה"מרכבה". חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בואו ותשמעו. אל תלכו.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       יש לחבר הכנסת והבה הודעה אישית.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):    
       
       אני חייב ללכת. אני מצטער, אני לא יכול.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת פינס-פז, תאפשר לו הודעה אישית. יש סדר-יום, ואין מה לעשות.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       עד ההודעה האישית, אני מבקש מכל חברי מרכז הליכוד להישאר באולם.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.

       
הודעה אישית של חבר הכנסת מגלי והבה
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הודעה אישית לחבר הכנסת והבה. תעשה זאת קצר, כמה שאתה יכול. מגיעות לך חמש דקות, ותעשה זאת קצר, בבקשה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
        אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי שהקומיסרית הפוליטית, חברת הכנסת זהבה גלאון, החליטה שאני גזען. היום היא החליטה שאני גזען. למה זכיתי בתואר הזה מהגברת המכובדת? כיוון שלא הצבעתי בעד הצעתו של חבר כנסת מסוים והצבעתי בעד הצעתו של חבר כנסת אחר.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כאשר שתי ההצעות זהות.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       יפה מאוד.
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       מה יש? אסור לו? מותר לו.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       מותר לו.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת מח'ול, בבקשה לאפשר לו. זו הודעה אישית.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       סגן השר מיכאל רצון, חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש. חבר הכנסת והבה, בבקשה תמשיך.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       רק שכחה חברת הכנסת, שאני בפעם שעברה תמכתי באותה הצעה של אותו חבר כנסת ערבי, לידיעתה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אין לו שם?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גלאון.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       עד שהצבעתי היא לא אמרה לי שאני גזען, ועוד בזכות ההצבעה שלי בכלל ההצעה שלו עברה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גזענות - - -
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       מתי היא החליטה להיות פה אחת שקובעת מי הוא גזען ומי לא גזען, שלא לדבר על ההתנשאות שהיא שייכת - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       בסיעה שלך - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול, יש הודעה אישית - מחבר הכנסת מגלי והבה לחברת הכנסת גלאון. תאפשר לנו להמשיך בדיון.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       בסך הכול התכוונתי מבחינה זו שהסיעה גזענית בצורה ברורה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הבנו. אפשרתי לך.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       חבר הכנסת מח'ול, ההבדל בינינו הוא שאני עקבי במה שאני עושה.
       
       אני רוצה להגיד לחברת הכנסת זהבה גלאון: תודה לאל שאת לא קובעת דברים אחרים בעולם הזה. אני הייתי מתבייש להיות חבר כנסת עם אחת ששייכת למפלגה כזאת. יש לך חברים נהדרים במפלגה. אבל, את מוכיחה כל פעם לאיזו רמה את מגיעה. ההתנשאות הזאת, ההתייחסות לאנשים מסוימים.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אין לך בושה? 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       מי שמזדהה עם הדעות שלך הוא חבר שלך, ומי שלא מזדהה עם הדעות שלך הוא גזען.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אין לך בושה לחזור על מה שאמרת?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       מי את בכלל?

זהבה גלאון (מרצ):
       
       מי אני?

מגלי והבה (הליכוד):
       
       כן, מי את? לפחות אני לא חתמתי על אף שיק. לא חתמתי בחיים שלי על שיקים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       איזה מין סגנון זה?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       זה סגנון. מי שרוצה לשחק באש - הוא יחטוף. מי שרוצה להדליק מדורות - הוא יחטוף.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תמשיך. אתה חייב לקרוא מהנייר. זה לא דיון.
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       חבר הכנסת פינס-פז מת להכניס לליכוד.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הוא מדליק אותי יותר. ככה היה מרגיע אותי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תמשיך, בבקשה. חבר הכנסת פינס-פז, אתה מעכב את הדיון.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, אני לא זקוק להכשר ממך על היחסים שלי, לא עם הדרוזים, לא עם המוסלמים, לא עם הנוצרים, לא עם היהודים ולא עם השכנים. לפחות אני אורח רצוי בכל המרחב, ממרוקו ועד אינדונזיה. אני אורח רצוי. רק אתמול  פגשתי את כל המשלחות הערביות. לא שאלו אותי מי זאת אוהבת השלום, תומכת השלום, ממפלגת יחד. הם אפילו לא יודעים מי זאת זהבה גלאון. אז, לפחות כשאת מתבטאת ורוצה לתת ציונים לאנשים, תחשבי פעמיים, כי יש אנשים שיש להם הנתונים והם מתייחסים לאחרים בצורה שווה. מי שלא מזדהה אתך - תלמדי לכבד אותו אם את רוצה שהאנשים יכבדו אותך ויתייחסו אלייך. חבל, אמרתי, שאת מעיבה על מפלגה שלמה שיש בה אנשים הגונים, שיודעים איפה הגבול שלהם.

	אדוני היושב-ראש, נפגעתי מחברת הכנסת זהבה גלאון.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אפילו אני לא נפגע ממנה. למה צריך להיפגע ממנה?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני נפגעתי, כי אין לה הזכות להגדיר אם אני גזען או לא.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מה שהיא אמרה לך זה טיפה בים לעומת מה שהיא אמרה - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת והבה, תסיים, בבקשה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אי-אפשר לאבד פה זמן בהודעות אישיות.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת זאב, יש עוד כמה - - - סבלנות.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       יש פה קריאה ראשונה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       סליחה, חבר הכנסת הרב זאב, אני מקווה שלא יאשימו אותך, ולא חברת הכנסת זהבה גלאון תאשים אותך, האשמות כאלה. אם אתה מסכים להן, אני ודאי וודאי לא מסכים להן, כי אני גאה במקום שאני נמצא וגאה במה שאני מייצג, ולא צריך את ההכשר מצד אותה חברת כנסת שהייתי מעדיף שתחשוב כשהיא מתבטאת נגד כל חברי הכנסת. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה.
       
       
הצעות לסדר-היום
פרסומים בדבר מעורבות חברי מרכז הליכוד בהחלטות על המשך ייצור טנק ה"מרכבה" 

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: פרסומים בדבר מעורבות חברי מרכז הליכוד בהחלטות על המשך ייצור טנק ה"מרכבה"  - הצעות לסדר-היום מס' 3166, 3195, 3216 ו-3225. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       תדבר קצת על מרור, על פסח.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       ראשון הדוברים - חבר הכנסת אופיר פינס. כן, עכשיו הוא יספר לנו על ביעור חמץ.
       
       חבר הכנסת בוים, מגיע להם יישר כוח אם הם גרמו לטנק ה"מרכבה" להישאר על פס הייצור.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       זה על החיישנים. אני מבקש לדבר.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע התפרסמה כתבת תחקיר בעיתון "מעריב", שהצליחה להדהים אפילו את הציניקנים שבינינו, ואפילו את אלה שכבר ראו הכול ושמעו הכול. הכתבה מתארת מצב שהוא לא ייאמן, שבו חברי מרכז הליכוד נידבו את עצמם כשתדלנים להצלת מפעל שעוסק בין היתר - -
       
רשף חן (שינוי):
       
       תחזור בך מהמלה "נידבו". הם לא נידבו את עצמם.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נידבו את עצמם - אינני יודע. אה, "נידבו" זה כאילו בהתנדבות, לא?

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רשף חן, חכה. אצל חבר הכנסת פינס-פז זה מגיע לאט-לאט.
       
רשף חן (שינוי):
       
       השימוש ב"נידבו" אינו רלוונטי.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה אומר שזה לא מתאים לסיפור.
       
       - - בייצור חלק מטנק ה"מרכבה" שנקלע לקשיים, להעדר הזמנות וכדומה. לא פחות ולא יותר הם החליטו לקחת את המשימה לשנות את סדרי העדיפויות של משרד הביטחון וצה"ל בכל מה שקשור לטנקים ולטנק ה"מרכבה". התחילו בעבודת שתדלנות נמרצת אצל כל מי שהם חשבו שיכול להשפיע: סגן שר הביטחון, שר הביטחון, שאפילו הטריח את עצמו והגיע למפעל במקרה אחרי שהעסק הזה התחיל בפעולת השתדלנות הזאת. השר אהוד אולמרט קיבל פתאום תגבורת גדולה. 
       
       הרבה חבר'ה בליכוד שאלו את עצמם, איך השר אולמרט מילא את גני-התערוכה בכנס ההוא. אתם זוכרים את הכנס ההוא, שכולם אמרו: כל הכבוד, סוף-סוף הוא מצליח למלא את האולמות. ובכן, כותב במכתב אותו ברוך חסן שהוא שהביא עובדים מהמפעל לכנס של אולמרט. למה? הוא פתאום תומך בהתנתקות או בעצם הוא תומך בהתרחבות של מפעל "אורדן" - האם כך קוראים לו, חבר הכנסת וילן? כל הכלים פה שוחקו. ואז, הוא מגיש חשבון למנכ"ל המפעל ואומר לו: אדוני, 100,000 דולר עבורי כי הצלתי אותך, את העובדים ואת המפעל, ועוד 200,000 דולר לשני החברים שלי, אבל הם תורמים את הכסף. בוודאי, מה זה? תקבל גם את הקבלות.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מה רע בזה?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       שם החבר השני שם הוא אורי ז'אן. דרך אגב, כל המידע שיש לי הוא חלק מהעיתון וחלק מחברי מרכז ליכוד אחרים שהתקשרו אלי. זה דבר מדהים. בכירים וזוטרים התקשרו אלי ונידבו לי אינפורמציות. מסתבר שאורי ז'אן הוא עובד עיריית נתניה ויושב-ראש מועצת סניף נתניה של הליכוד. מה תפקידו בעיריית נתניה? לא פחות ולא יותר, אחראי על אזור התעשייה בנתניה. כלומר, זה תפקידו ממש - להגן על מפעלים בנתניה. אבל, לא בעבור בצע כסף, שכן בשביל זה הוא מקבל משכורת מהעירייה. הוא לא יכול לבוא במכתב למפעל ולהגיד: סלח לי, עזרתי לך כי זה תפקידי בעירייה, ועכשיו תן לי כסף בעד זה ואני אתרום אותו.

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אתה בדקת את כל הפרטים האלה?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       קראתי בעיתון וקיבלתי מידע. סלח לי, אני לא בדקתי את זה כפי שצריך - - -
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       כדאי לך לבדוק. אני אומר לך: אלה דיני נפשות. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       זה מפה - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת פינס-פז, אני מוסיף לך דקה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - - קריאות ביניים. חכו ותשמעו.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חברים, אני כבר אומר שכל הדברים האלה הם בעירבון מוגבל, על סמך ידיעה בעיתון ועל סמך טלפונים שקיבלתי ומכתבים, לרבות המכתב הזה, ואינני רוצה להציגו - אסור להציג מכתבים - שקיבלתי מחברי מרכז ליכוד. אבל, ודאי שזה דבר שמצריך חקירה. לכן, פניתי גם למבקר המדינה וגם ליועץ המשפטי לממשלה על מנת שיפתחו בחקירה.
       
       אבל, במשפט אחד בחצי הדקה שנותרה לי: חברים, מרכז הליכוד פשט את הרגל. עכשיו, אני אומר את זה לכם, למנהיגים, לחברי הכנסת, לשרים ולסגני השרים: תפרקו את מרכז הליכוד. אי-אפשר לשאת את זה יותר. זה פשוט לא נסבל. זו סכנה למדינת ישראל. תפסיקו עם זה. אני יודע שלא כל חברי המרכז, חס וחלילה, נגועים. להיפך, אני בטוח שהרוב אינם נגועים והם מתביישים במה שכמה מהחברים שלהם עושים. אבל, השיטה הופנמה. מדובר בשיטה שאומרת: אם אני חבר מרכז, אני אהפוך את העניין הזה קרדום לחפור בו, להתפרנס ממנו, להרוויח ממנו, לסדר עבודה כתוצאה ממנו לי, לחברי, למקורבי ולשכני. 
       
       חברים, את זה צריך לעצור. את זה צריך להפסיק. אומרים זאת שרים בליכוד. אומרים זאת אנשים בכירים. אתם מפלגת השלטון. אין ברירה, מים הגיעו עד נפש. תפרקו את מרכז הליכוד ותקימו אותו מחדש, על יסודות אחרים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שלא יקרה לנו מה שקרה לכם, עם כל השחיתויות שהתגלו אצלכם.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אצלנו יש פריימריס, והפריימריס פותרים את הבעיות של בחירה בגוף בוחר מצומצם, שהיא, לצערי, מביאה לתופעות נוראיות. אנחנו נפטרנו מהשיטה הזאת. אנחנו מציעים גם לכם להיפטר מהשיטה הזאת. דרך אגב, השר מאיר שטרית אמר שעל דעת ראש הממשלה - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת פינס-פז, אמרת שאתה ממהר.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נכון, אבל אתה שואל אותי שאלות ואני חייב לענות.
       
       אתם הצעתם לפרק את השיטה שלכם ולעבור לפריימריס. משום מה, מאז הצעתם את זה ערב הבחירות, שכחתם את הצעתכם אחרי הבחירות. אני מציע לכם לטובת העניין, לטובתכם - ועזבו אותנו - ולטובת המדינה: תפרקו את מרכז הליכוד, בְּנו אותו מחדש, עברו לשיטת הפריימריס ותצאו מהמקום שאתם נמצאים בו. הוא לא מתאים לכם. אתם לא ראויים למצב כזה. הגיע הזמן להעביר אותו מהעולם.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת פינס-פז, תודה. האם השתנה משהו בסדר?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הכול מוסכם. אין בעיה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.
       
	חבר הכנסת שלגי, אתה רוצה הצעה אחרת?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       כן.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לצורך העניין, אני גם המזכיר. אין שום בעיה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, למען גילוי נאות, גם אני דיברתי עם אנשי מפעל "אורדן" ואחרים בנושא טנק ה"מרכבה". כחבר ועדת תקציב הביטחון, קיבלתי אותם ודיברתי עם סגן השר ועם אחרים. חשבתי שזו טעות לסגור את הפרויקט. הבעתי את עמדתי. למען גילוי נאות: לא קיבלתי אגורה, כי אני חבר ועדת תקציב הביטחון, וזה תפקידי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אתה גם קיבוצניק.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אם הוא מקבל, הוא היה צריך לתת את זה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אבל, אדוני היושב-ראש, רוח רעה מהלכת על פני בית-המחוקקים הזה - הרוח הרעה של קבלני קולות מרכז הליכוד. מ-3,000 חברי מרכז הליכוד אני בטוח שלפחות 2,900 הם אנשים ישרים והגונים. יש פה איזו חבורה - ואני לא יודע אם זה 100 איש, יותר או פחות - מושחתת. הרי הציבור ראה את המראות ושמע את הקולות בוועידה שזכתה לכינוי "ועידת הנקניקיות של הליכוד". עבר כסף מיד ליד, וקבלני קולות עסקו ערב שלם או יום שלם וקנו ומכרו חברי כנסת לכל המרבה במחיר. אין לי מלה לזה זולת - בושה. ראינו שם אחדים מראשי הפשע המאורגן. חברי מרכז, ניסו להיות חברי מרכז. כל אנשי הליכוד הרציניים והאחראיים ראו את הקולות וישבו בשקט.
       
       אבל, אדוני היושב-ראש, בשנה האחרונה עברנו פאזה. המאכערים הגיעו גם לכנסת. הלחצים שהופעלו על שר הביטחון וסגנו בנושא טנק ה"מרכבה" הם רק דוגמה קטנה. אדוני היושב-ראש, אם אינך יודע, הסתובבו בכנסת הזאת מאכערים ולהם יש מחירון. הם חברי מרכז ליכוד שחברות מסחריות הפעילו אותם, והיה לזה מחירון, ובמחירון נאמר: אצבע של חבר ליכוד שתורם על-פי דרישתם בוועדה או במליאה שווה 5,000 שקל טבין ותקילין. זה המחירון, אדוני היושב-ראש. היה להם איום אחד: לא תצביעו כפי שאנחנו אומרים לכם, בבחירות הבאות ניפגש. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הוא מחזיק את התעריף. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, השיטה הזאת היא מושחתת. האנשים הישרים אצלכם שילמו את המחיר. איך אפשר להסביר שאנשים הגונים וישרים, שאני במחלוקת פוליטית אתם - מאיר שטרית, זאב בוים, ראובן ריבלין, ועוד טובים אחרים - נדחקו אחורה? כי הם לא שיחקו את המשחק של הקבלנים. 
       
       אדוני היושב-ראש, אימפריות נפלו על שחיתות, לא על טרור. השחיתות של מרכז הליכוד, שהגיעה לבית הזה - ואני לא אפרוס פה את כל הדוגמאות, נתתי רק דוגמה אחת, ויש לי עוד כמה - השחיתות הזאת יותר מסוכנת לישראל מהטרור, כי עם הטרור נדע להתמודד - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים, כי אתה עברת את הזמן. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       זה מעניין דווקא. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מה זה מעניין, אתה יודע, לפעמים חבר כנסת צריך לברך שיש חסינות, אז הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה. אבל החסינות הפעם עוזרת לך. 

קריאה:
       
       - - - בש"ס.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       רק עובדות, רק עובדות. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת כהן, תמיד אמרו שלמזרחיים יש דמיון, אבל אני רואה שגם לאירופים פה יש דמיון. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני לא יודע מי אשכנזי, מי מזרחי. אני יליד הארץ, ואני יודע דבר אחר: אימפריות נפלו על שחיתות, ואני אומר לך, איך אתם אומרים תמיד? - רק הליכוד יכול. רק הליכוד יכול לבער את השחיתות והמושחתים מתוכו. רק אתם יכולים. אם לא, אז אני חוזר פה, ואחזור על זה שבוע אחרי שבוע, אחרי הפגרה, בנוסח מה שאמר קאטו הזקן בסנאט הרומי, את מרכז הליכוד הזה יש להחריב, ורק אתם יכולים להחריב אותו, להעיף את המושחתים הביתה ולבנות מרכז פוליטי נורמלי. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אם תחזור על זה כל שבוע, זה לא אומר שזה נכון. 
       
       בבקשה, חבר הכנסת רשף חן. סגן השר, אתה משיב אחריו. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש איש בישראל - ברוך חסן שמו. הוא נגר. הוא הגיש לאחרונה תביעה נגד מפעל גדול על 300,000 שקל, או שהוא רוצה להגיש תביעה כזאת, הודיע שהוא עומד להגיש. שלח מכתב. למה? הוא עשה בשבילם רהיטים? לא. לטענתו, הוא סידר למפעל הזה ביטול החלטה של הממשלה לסגור את המפעל. איך הוא עשה את זה? לטענתו, לדבריו, שצוטטו בעיתון עם מרכאות, הוא דיבר עם חברי מפלגתו, שר הביטחון, סגן שר הביטחון, וסידר את ההחלטה. ולכן הוא מגיש את התביעה. 
       
       מה יש באיש הזה, לדבריו, שמאפשר לו לסדר החלטות כאלה, ולגרום לשרים ולשועים לקבל החלטות לפי רצונו? יש לו אילו נימוקי מחץ? יש לו איזה כשרון שכנוע? לא. הוא חבר מרכז מפלגה. יש לו כוח פוליטי, יש לו הפיתוי שבכוח להצביע בעד הפוליטיקאים של מפלגתו, והאיום להצביע נגד הפוליטיקאים של מפלגתו, והאיש הזה אומר: כן - הוא מצוטט שם, יש שם משפט מפתח, לדעתי. הוא אומר: כן. החלטתי להיבחר למרכז הליכוד כדי לשלב עסקים ואידיאולוגיה. הוא מסביר: החלטתי להיכנס לשם כדי למכור את כוחי בכסף. צריך להתפרנס, הבן-אדם. הוא לא מסתיר את המעשה, הוא לא מתבייש במעשה. הוא מסביר למה הוא נכנס למרכז הליכוד. 
       
       מבחינתו, המעשה שלו הוא נורמטיבי לחלוטין. הוא לא מבין שמה שהוא עשה זה שוחד במדינת ישראל. יש עבירה כזאת. רבותי, סעיף 64 לחוק העונשין אומר, שמי שלוקח כסף כדי לגרום לנושא משרה ציבורית לקבל החלטה כזאת או אחרת במשוא פנים - דינו כמקבל שוחד. אבל האיש הזה לא יודע ולא מבין את מה שצריך להיות ברור לכל אזרח במדינת ישראל, שלא יכול להיות שכשאתה חבר מרכז מפלגה, גוף בוחר, אתה תשתמש בכוח הפוליטי הזה כדי לקנות ולמכור פוליטיקאים והחלטות פוליטיות. הוא לא מבין. 
       
       וזוהי הבעיה, רבותי. הבעיה היא שהנושא הזה הפך להיות נורמטיבי. אני לא אלך רחוק ואגיד שזה בקרב כל הליכוד, אבל בקרב רבים, בהחלט במרכז הליכוד. אנחנו רואים אותם פה,  במסדרונות, מסתובבים יום-יום. אנחנו רואים את הדברים, אנחנו שומעים את הקולות. הדברים ברורים, וכאן הם פשוט הגיעו לאיזה קצה שהוא מטורף. 
       
       אני, למשל, לא שמעתי מישהו בליכוד פועל כדי להעיף את הבן-אדם הזה מהמפלגה. אם היה מתפרסם דבר כזה נגד המפלגה שלי, היו מעיפים אותו בתוך דקה.  
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       יש לי חדשות בשבילך. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בוא, יש לך הצעה אחרת. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אם אני טועה בעניין הזה, אני - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אתה טועה בהרבה עניינים. תמשיך. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       יכול להיות. אני, כפי שנאמר כבר קודם, קראתי את הדברים בעיתון. לא עשיתי חקירה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בסדר. זה הכוח שלנו פה בכנסת, להרוג אנשים בהבל פה. אבל תמשיך. אני מדבר כי זה נוגע גם אלי, כי אני גם חבר מרכז. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       הגשתי תלונה ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיפתח בחקירה. לדעתי, נעברה פה עבירה פלילית ברורה מאוד. אבל זו רק דעתי, יש מי שיחלוק בעניין הזה. 
       
       אני רוצה להבהיר כאן משהו, שבעיני הוא חשוב. אני לא מאשים לא את שר הביטחון ולא את חבר הכנסת בוים, סגן שר הביטחון. אני משוכנע במאה אחוז שהם לא ידעו שקונים ומוכרים אותם. אני משוכנע במאה אחוז שאילו הם ידעו, או אפילו היו חושבים שיש סיכוי כזה, היו זורקים את האדם הזה מכל המדרגות. אבל אי-אפשר לשחרר את הנהגת הליכוד, בכלל זה את חברי הכנסת והשרים, מהאחריות להשלמה עם התופעה הזאת, כי התופעה הזאת קיימת וידועה. 
       
       והתופעה הזאת אומרת דבר רע מאוד על מדינת ישראל, היא אומרת דבר רע מאוד על כנסת ישראל, היא אומרת דבר גרוע מאוד על הליכוד, ובידידות אני אומר כאן למפלגת הליכוד: רבותי, אתם חיייבים לנקות את האורוות. אחרת - וכאן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחבר למשהו שאתה אמרת - אכן היתה כבר מפלגה בארץ שהיו בה נורמות דומות לעניין הזה, אף שלא בבוטות הזאת. למפלגה הזאת קראו מפא"י. אני רוצה לראות מישהו מנסה לרוץ היום עם השם מפא"י לבחירות במדינת ישראל. ואם אתם רוצים שזה מה שיקרה לשם של הליכוד, זה מה שיקרה למפלגת הליכוד - תמשיכו ככה, זה יקרה מהר. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אני רוצה לומר לכם, שאם חברי הכנסת היו חשופים לתביעות לשון הרע, הם היו בבעיה היום. אני אומר לכם - - - 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - - ואתה יודע יותר מזה. כמה כסף עבר בבחירות - - - נקניקיות - - - מה זה, נעמי בלומנטל - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אבו וילן, אני אומר לך, לפי הפרוטוקולים של הדברים שנאמרו פה היום. אם הייתם מוכנים להסיר את החסינות, הייתם נתבעים תביעת לשון הרע, ואני לא יודע מה היתה התוצאה שלה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       את זה תחקור משטרת ישראל, מה היה בבחירות הפנימיות - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אז תנו לה לחקור. חורצים דין. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -  חברי כנסת - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת וילן, מנהיגים, היזהרו בדבריכם. אני כרגע משמש כיושב-ראש, אבל אני עונה לך משום שאני חלק ממרכז הליכוד ואני גאה להיות חלק ממרכז הליכוד. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מציע לך שתתחיל להתבייש. אל תגיד שאתה גאה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת שלגי, אני לא מבקש ממך לא עצות ולא הדרכה. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אתה אומר שאתה גאה - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני גאה. אל תציע לי. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אבל מה נאמר כאן שאינו נכון? אני ניזונתי  - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       או, ניזונת. יש לך פריווילגיה. אתה חבר כנסת, יש לך חסינות. אתה יכול, בהבל פה - - - 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       טוב, לא רציתי, אבל אתם מושכים אותי לעניין. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       הוא אמר 300,000 שקל כי מכרתי את שר הביטחון. הוא אמר - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       טוב, חבר הכנסת רשף חן. בבקשה, סגן השר, תשובה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני  היושב-ראש, חברי הכנסת, בתאריך 10 בדצמבר 2003 כתבה חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, מכתב אל שר הביטחון בעניין פרויקט טנק ה"מרכבה". היא פנתה אל השר וביקשה ממנו, על רקע הידיעה שעומד לחול קיצוץ חד בתקציב הביטחון, כידוע לכולנו, לראות שפרויקט טנק ה"מרכבה" לא ייפסק ולא יינזק. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       היא לא ידעה שמישהו גובה על זה כסף - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת שלגי, יש לך אפשרות להצעה אחרת, בבקשה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני, יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת שלגי, תמתין קצת, אני אגיע. 
       
       בתשובה על פנייתה, שבה היא נימקה גם שיקולים אסטרטגיים, גם שיקולים מדעיים טכנולוגיים וגם שיקולים כלכליים וחברתיים, היא קיבלה תשובה משר הביטחון באמצעות עוזרתו, הגברת רות בר. אני קורא חלק, לא את הכול: "אני מקבלת את עמדתך כמפורט במכתבך, כי בפגיעה בפרויקט טנק ה'מרכבה' יש משום פגיעה קשה בתשתית הטכנולוגית והביטחונית של ישראל. לפיכך, נתקבלה החלטה על-ידי שר הביטחון להמשיך בפרויקט ה'מרכבה', וזאת על אף הקיצוץ החד בתקציבי הביטחון, וכפי שהודענו, הפרויקט האמור, בהיותו בעל חשיבות רבה מאין כמוה לביטחון מדינת ישראל, לא ייפגע. אוסיף כי לצד הטעמים הביטחוניים עומדים נגד עיני שר הביטחון גם נימוקים חברתיים וכלכליים ורצון להגן על פרנסת אלפי עובדים, חלקם אף באזורי עדיפות לאומית. עם זאת, פנינו לעובדים בבקשה להתייעל על מנת שהפרויקט ימשיך ויתקיים עוד שנים רבות".
       
       אז הנה, פנייה של חברת כנסת שמביעה דאגה מהשיקולים, מתוך הכרתה הטובה את המשמעויות של סגירת פרויקט כזה. עכשיו אני בא לומר, שאני סבור שכפי שחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך הביעה דאגה, דאגה דומה הביעו הרבה מאוד אזרחים אחרים במדינת ישראל. גם אם הם לא יודעים כחברי הכנסת את המשמעויות של סגירת קו אסטרטגי כזה, יש להניח שבשכל הישר ובלי לדעת את כל הדברים, אנשים מבינים מה המשמעויות בתחומים השונים של סגירת פרויקט כזה. ובין שאר המודאגים הגיעו גם חברי מרכז, והביעו דאגה כתוצאה מהסגירה. ובוודאי על אחת כמה וכמה חברי מרכז שהם תושבי העיר נתניה - אני מקווה שאני לא חושף פה יותר מדי סודות, שמפעל "אורדן" בחלקו מייצר בנתניה. והם הביעו דאגה - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       חשבתי שהסוד הוא שיש חברי מרכז ליכוד בנתניה - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       תשמע, לעקוב אחרי הלוליינות המחשבתית הזאת, אפילו לי קשה. 
       
       אני אציין יותר מזה - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סליחה, 160,000 תושבים יש בעיר הזאת. אני לא מבין אותך. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       יש שם 180,000. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       180,000. מה אתה ככה משחרר בהבל פה - מחסלים, מורידים. חבר הכנסת וילן, אני מתפלא עליך.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       היו שם הכי הרבה מקרי רצח - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בסדר, טוב. אני ממש מתפלא עליך.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני רוצה לומר, חבר הכנסת וילן, למה אמרתי שאני לא יכול לעקוב אחרי הלוליינות? כי כששמעתי מה שאמרת, חשבתי שזה נוגע לעובדה שנתניה היתה מושא לפיגועי טרור. אז צריך להיזהר בהערות האלה, אבל, בוא נעזוב את זה. אני מדבר על העניין עצמו. 
       
       אני רוצה להגיד עוד משהו. אני לא זוכר את תאריך הבחירות המוניציפליות, נדמה לי שזה היה בסוף אוקטובר או בנובמבר. וראש עיריית נתניה, הגברת מרים פיירברג, עשתה זמן קצר אחרי הבחירות מסיבת ניצחון גדולה. זה די מקובל, בדרך כלל, להביע שמחה באירוע גדול, ובאמת היה אירוע יפה וגדול בנתניה. ואני מתוקף היותי חבר קרוב של ראש העיר שנבחרה מחדש, באתי לשם, ובפתח, בכניסה לאולם היתה הפגנה גדולה, של, הייתי אומר, כמה עשרות רבות של עובדי מפעל "אורדן", עם שלטים, בקריאה לראשי מערכת הביטחון שלא לסגור את המפעל. 
       
       אני רואה בזה עניין רגיל. אני גם רואה עניין רגיל בזה שגם בדברים אחרים חברי מרכז שצריך לומר שהם מה שאנחנו קוראים פעילי שטח, באים, והם מציגים בפנינו, הנהגת הליכוד, חברי כנסת ושרים, נושאים שעולים מתוך השטח. אחד הנושאים הכבדים ביותר הוא המצב הכלכלי והשפעתו על המצב החברתי,  ובמקרה הספציפי - בעיות של אבטלה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       300,000 שקל פותרים בעיה כלכלית. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כן, אני מדבר על התופעה ולא על יחיד, ותיכף  אתייחס גם לעניין היחיד. אפשר בציניות לומר, ואולי לא בציניות, אבל אני רוצה לדבר על התופעה. התופעה - - -
       
רשף חן (שינוי):
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       התופעה היא ש-3,000 חברי מרכז הם גם העיניים שלנו, הם גם האנשים שנמצאים בשטח ומנהלים נושאים שבלעדיהם אני כשליח ציבור בכלל וכשליח הליכוד בפרט לא הייתי יכול להקיף ולדעת אלמלא פניותיהם. אני ממשיך ונותן דוגמה נוספת - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אז למה לא כינסתם את ועידת הליכוד - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הם לא אומרים לי מה להחליט. אני תיכף אגיע לזה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני סגן שר הביטחון, לליכוד יש מוסדות - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הם קודם כול מציגים בעיה. ואני מבין שאת כל בעיות המוסדות של מרצ ויחד אתם כבר פתרתם. עד שאתה מגיע לעשות סדר אצלי בליכוד, תעשו סדר אצלכם. אתם כבר התמזגתם, הסתדרתם?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אנחנו פתרנו - - - 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       וילן, לא נתנגח. אני רוצה רגע קצת להמשיך ולסיים את העניין. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני מוכן להתחלף אתך, להגיע לשלטון ולפתור את בעיית המוסדות. אין לי שום בעיה - - - אדוני סגן השר, אתה הרי שילמת את כל המחיר של 100 המקורבים - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא יעזור לך. העניין הזה, אם אני נבחרתי, זה לא בגללם, זה בגללי. אני צריך לעשות תיקון ולראות איך יהיה בפעם הבאה. הם לא אשמים. אבל אני רוצה לחזור לעניין. 
       
       אני רוצה לומר, היתה פה למשל תקרית שבעקבותיה יושב-ראש הכנסת הוציא אנשים שבאו והתכוונו להיכנס לדיון בוועדת הכספים על המפעל שהם עובדים בו. במקרה, מתוך כמה עובדים שבאו, שניים היו חברי מרכז. מה לעשות, הם היו עובדים, ולא רק זה, אלא שאחד בשם ג'דידי, הוא גם היה חבר בוועד העובדים. אז באו לכאן, אפשר להתווכח או לא להתווכח על הדרך, על הצורה שבה הם הביעו את כאבם ונאבקו כדי שהמפעל לא ייסגר. אני נותן את זה כדוגמה, צריך לזכור את זה. 
       
       אני רוצה לומר לחברי הכנסת, לעניין הזה לא רק שלא צריך לראות פסול בפעילות כזאת, אלא צריך לברך עליה. לא רק חברי מרכז עושים ככה, אלא גם ציבורים גדולים אחרים פונים אל שליחי הציבור, אל הכנסת הזאת. אני לא מדבר על שדולות מקצועיות שעובדות פה, והן עובדות בשביל הכסף. זה לא העניין. וגם הן מנסות - דווקא כשהם מקבלים שכר, הם אנשי המקצוע - להפעיל את השפעתם על חברי כנסת בכל המפלגות ובכל המקומות. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אם יש איום, זה לא עליך ולא עלי. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       עכשיו, רשף, אני רוצה להתקרב לעניין. פנו אלי, אם כן, חוץ מהפגישה שהיתה שם שתיארתי בנתניה, בהזדמנות של חגיגת הניצחון של ראש העיר מרים פיירברג, ההפגנה הזאת של העובדים - אגב, אני ניגשתי אל המפגינים. אמרתי: תנוח דעתכם, כבר יש החלטה, המפעל לא ייסגר. במקום אמרתי את זה. 
     
	ואני אוסיף ואומר, שאותה פגישה שביקשו חברי מרכז מנתניה אתי בנושא הזה, שהיא הפגישה שהתפרסמה בעיתון, התקיימה זמן רב אחר כך. הם פנו אלי לפגישה, וכשפונים אלי לפגישה – לפי הזמן שעומד לרשותי, בקצב שעומד לרשותי, וכל אחד יבדוק את עצמו – מקבלים. אגב, אגלה לכם סוד, אני מקבל הרבה אנשים שהם לא חברי מרכז. יש להם עניינים, הם מעלים אותם, ואני פוגש אותם או מאזין להם או עונה להם, כמו שכל אחד מאתנו עושה. ואני רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש – קל וחומר חברי מרכז. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       מי מקבל פגישה יותר מהר?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני במפורש אומר: קל וחומר חברי מרכז - להיפגש אתם, לדבר אתם ולשמוע מה הם רוצים להעלות. כשאני שמעתי שהם רוצים להעלות את עניין גורלו של מפעל "אורדן", גורלו של פרויקט ה"מרכבה", אמרתי: אהלן וסהלן, תבואו. באמת באה אלי משלחת למשרד. הם העלו, דיברו על הדאגה שלהם, כך וכך עובדים שעלולים להיפגע.
       
       גם דיברתי על זה עם שר הביטחון. שר הביטחון כבר קיבל החלטה אחרי בדיקה מקצועית, על רקע אפשרויות התקציב והתעדוף של מה כן לקצץ ומה לא. נפלה החלטה מקצועית במשרד, בלי קשר לשום דבר אחר, קודם כול שמפעל ה"מרכבה" לא ייסגר, בהיותו קו אסטרטגי שמדינת ישראל בשום פנים ואופן לא יכולה לוותר עליו. ושנית, בגלל אילוצי תקציב הוחלט לצמצם במקצת את ההזמנות – לא אפרט כאן את הממדים. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני סגן השר, שלושת הדוברים אמרו מראש, שברור להם לגמרי שלא אתה ולא שר הביטחון - - - 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כן, נכון, בסדר. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אין ויכוח, השאלה היא איך הם מגיעים אליכם. 

היו"ר משה כחלון:
       
       סגן השר, סגן השר. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       את התשובה הזאת נתתי לחברי המרכז שפנו אלי בפגישה הזאת. הרגעתי ואמרתי: ייתכן שיהיה צמצום – ידעתי שיהיה צמצום מסוים – תביאו בחשבון שאפשר שיהיו שם פיטורים של עובדים. אבל בסך הכול, בגדול, הפרויקט הזה יימשך. 

היו"ר משה כחלון:
       
       סגן השר בוים, נא לסיים.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כמובן, כמעט למותר לציין, אבל כיוון שהדברים עלולים היו להתפרש כך – אף-על-פי שאותו חבר מרכז עשה עסקה מפוקפקת מאוד בעיני, מאוד לא נכונה, עם ראשי המפעל, ולדעתי זאת גם בעיה של אנשי המפעל - על סוג כזה של הסכם. אני לא יודע מה עם זה, זה נראה בעיני לא ראוי ולא נכון. 

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       יש הסכם?

רשף חן (שינוי):
       
       הוא טוען להסכם.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מצטט את מה שסופר "מעריב", ירושלמי, פרסם בעיתונו בסוף השבוע שעבר. יש שם ציטוט של סעיפי הסכם.

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אלפסי טוען שאין הסכם. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       שלום ירושלמי הקצה עשרות כתבות למרכז הליכוד ולא נתפס באי-אמת.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני אגיד את זה בהסתייגות, וילן. 

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       ירושלמי כתב את כתב התביעה של אותו חבר מרכז, לא את ההסכם. 

היו"ר משה כחלון:
       
       סגן השר. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מסיים, רק שייתן לי. 

היו"ר משה כחלון:
       
       סגן השר רצון, תאפשר לסגן השר בוים. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       סגן השר מיכי רצון, אני אומר את זה בהסתייגות: אם יש הסכם כזה, אני רואה את זה כעניין פסול. אם הייתי יודע שיש הסכם כזה, לא הייתי מקבל את האנשים כשהם קשורים בהסכם כזה, לא הייתי מדבר אתם. עד כאן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה. מה אתה מציע? להסיר, להסתפק, ועדה?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני חושב שנסתפק בזה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       להעביר לוועדה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לאיזו ועדה אתה רוצה להעביר את זה? ועדת האתיקה של מדינת ישראל? 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       איזו ועדה? ועדת הכנסת, ועדת הפנים.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מה תעשה עם זה?

אבשלום וילן (מרצ):
       
       מה אעשה? לאף אחד מכם אין אומץ לטפל בהם, כולכם רועדים מפחד.

היו"ר משה כחלון:

	סליחה, סליחה. מה אתה מציע, חבר הכנסת וילן?

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני מציע להעביר את המקרה לוועדת הפנים.

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       הוא לא יכול, הוא יכול רק למליאה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       הוא יכול לבקש, הוא המציע. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       ועדת הכלכלה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       למשטרה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       ועדת הכלכלה, שתטפל. 

היו"ר משה כחלון:
       
       טוב. הבנו. תודה רבה, אדוני, ברור. בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת אילן שלגי. חבר הכנסת אורי אריאל יקבל גם הוא זכות דיבור. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס וגם חברי חבר הכנסת וילן מצאו פטנט איך לתקוף את מרכז הליכוד דרך אותה כתבה. הרי אני חבר, כמוך, בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון. ראינו חברים מכובדים מכל קצות הארץ שפנו והשתדלו שהמפעל לא ייסגר גם בגלל חשיבותו הביטחונית וגם בגלל אילוצים כלכליים, כדי לא לפטר מאות ואלפי עובדים. 
       
       לגופו של עניין, אותו מקרה מצער בנתניה, אם קרה, וזה דבר שאני אומר גם לחבר הכנסת חן וגם לך – חברי המרכז של נתניה, ביוזמתם, החתימו על עצומה להוציא אותו אדם מקרבם רק על בסיס חשדות, כי הם רוצים לשמור על טוהר המידות. מרכז של 3,000 איש, אם יש בודדים שהם יוצאי דופן, אותו מרכז מטפל בהם. אבל להשמיץ מרכז שלם ולבוא בטענות ולהתחיל להלביש עליו כל מיני דברים, ועד עכשיו הוכח שאותם אנשים שאתה ציינת הם ישרים בדרכם – עדיין הרוב הוא כזה. כך הם ממשיכים לתפקד.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       2,900 מתוך ה-3,000 הם אנשים ישרים. אתה יודע מה קורה בארגז תפוחים שכמה מהם כאלה?

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת וילן, איזה קילומטרז' אתה רוצה לעשות על הסיפור הזה? 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אמרתי: לא יהיה שבוע בכנסת שלא אגיד, שאת מרכז הליכוד צריך להחריב. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת וילן, תודה רבה. חבר הכנסת זאב. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, רק הליכוד יכול. התפלאתי לשמוע שסגן השר זאב בוים אומר שסוף-סוף יש פעילים שמאירים להם את העיניים. כתוב: "ורשעים בחשך ידמו". מה, אתם הולכים סומים? אתה צריך את הפעיל הזוטר הזה שיאיר את עיניכם? 
       
       מה שחשוב לי להבין הוא, מי הם החיישנים של הליכוד שאותו פעיל דיבר עליהם? מי החיישנים של ראש הממשלה? אולי נטפל באותם חיישנים כדי שראש הממשלה, החלטותיו באמת יהיו שקולות ועצמאיות. 
       
       זה מאוד חמור. בעצם הוא חשף פה פרשה שלמה של שחיתויות, של דרך עבודה. אני, חלילה וחס, לא חושד בשום חבר כנסת של הליכוד, אבל יש פעילים זוטרים שמעיבים, יוצרים סטיגמה למפלגה החשובה והיקרה הזאת.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       טול קורה מבין עיניך, חפש אצלך. באמת. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       האחרונים שיטיפו מוסר הם אנשי ש"ס. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       תירגע, זאב בוים. כל המאפיה - - - חצוף, תירגע. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת כהן. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       תפשפש. - - -  בביוב. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       רק אותך אני מוצא כשאני מפספס.

היו"ר משה כחלון:
       
       זה מה שהיה צריך עכשיו. חבר הכנסת כהן. סגן השר בוים. סגן שר הדתות לשעבר יצחק כהן. בבקשה, חבר הכנסת שלגי.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מציע לכם, חברי מהליכוד, תתנקו מהכתם הזה. אני מתכוון למיעוט במרכז שלכם, שזה התפוח הרקוב שיהפוך את כל הארגז למלא בתפוחים רקובים. האנשים הטובים וההגונים מהמרכז שלכם לא ירצו להישאר בו. הסטיגמה הזאת לא נעימה להגונים, והם יהפכו למיעוט, גם בקרבכם. אתם אנשים ישרים והגונים, אבל כבר אמר כאן מישהו: מי שלא היו מוכנים להתכופף, שלא היו מוכנים להשתלב בדרכים לא ראויות, נדחקו לסוף הרשימה. את זה מחובתכם להפסיק. 
       
       ראש הממשלה יזם חקיקה עם השר שטרית, אני מאוד מקווה שיהיה לכם האומץ להמשיך בזה. 

       היו כאן בבית הזה חברי כנסת תמימים, שפעלו ונאבקו למען ביטול סגירת פרויקט ה"מרכבה". 

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       רעיון טוב.

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים, זמנך תם. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       הם לא ידעו שיש מושחתים ממרכז הליכוד בנתניה, שהולכים לגזור על זה קופון - - 

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       סגן השר רצון, יש לי הכבוד לקרוא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
אילן שלגי (שינוי):

       - - ואני סבור שלא צריך להסיר את הנושא הזה מסדר-היום. אני מסכים עם חבר הכנסת וילן, אני חושב שהנושא הזה צריך לעבור לוועדת הכלכלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה, אחרון הדוברים. לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לעניות דעתי, לפי היכרותי -  -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       - - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - לא היה מצב שפרויקט ה"מרכבה" עמד באמת בפני סגירה.

היו"ר משה כחלון:
       
       סגן השר רצון. בבקשה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה היה חלק ממאבק כוחות בין האוצר למשרד הביטחון ולצה"ל, כמקובל במקומותינו, לצערי. 
       
       עם זאת, אני רוצה להעיר לחברי: תראו, אל תשתלחו במרכז מפלגה שלם. אומרים, אחרי זה מסתייגים, ואחרי זה עוד נותנים בעיטה.
       
       אמר חבר הכנסת רשף חן ידידי: פניתי ליועץ המשפטי. אפשר לפנות למשטרה - זה עילה. נניח, אף שכולכם יודעים שחוץ מהמחיר והתאריך - גם כן לא בטוח בעיתון - שום דבר לא בטוח שם באמת, עם כל הכבוד לכל הכתבים. תהיו זהירים. בואו נהיה זהירים - אני לא פונה אליכם, פונה גם לעצמי - לא על סמך כתבה לצאת נגד קהלים שלמים. זה לא נכון, זה לא מגיע. יש משטרה, יש גופים אחרים שיודעים לבדוק את זה עד הסוף. אם יסתבר לך, למשל, חבר הכנסת וילן, שלא בדקו, התרשלו, העלימו עין בכוונה - סיפור אחד - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - סביר שהמשטרה תחקור. תנו להם לחקור, ובעזרת השם הצדק יצא לאור. תודה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       השיטה לא מאפשרת לאף אחד לדבר - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ניגשים להצבעה. יש לנו פה מציע אחד. חבר הכנסת חן - - -

רשף חן (שינוי):
       
       מסתפק. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אבו וילן. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       ועדה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו כרגע או בהסרה - לצורך העניין הוא מסתפק -  או ועדה. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       תיכף אני אגיד, תהיו קצת במתח. בעד זה ועדה, נגד זה הסרה. 

הצבעה מס' 43

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 6
נמנעים - 1


קריאות:
       
       - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מושחתים, נמאסתם. 

היו"ר משה כחלון:
       
       שישה בעד, שישה נגד, אחד נמנע. ההצעה של חבר הכנסת אבו וילן להעביר לוועדת הכלכלה את הנושא: פרסומים בדבר מעורבות חברי מרכז הליכוד בהחלטות על המשך ייצור טנק ה"מרכבה", נפלה. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       נסים זאב רוצה לשנות את עמדתו. 
       


הצעות לסדר-היום
הידיעות בדבר התייעצות חשודים כחברי מחתרת יהודית עם רבנים

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הידיעות בדבר התייעצות חשודים כחברי מחתרת יהודית עם רבנים - הצעות לסדר-היום מס' 3172, 3174, 3196, 3199, 3204, 3218 ו-3227. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת שזה לא כל כך משנה אם ההתייעצות היתה עם רבנים, או עם מפקדים, או עם מתנחלים, או עם שרים - לא זה העיקר. 
       
       מאז נחשפה ההתארגנות הטרוריסטית בחיפה נגד חברי כנסת ערבים ונגד אזרחים ערבים, ופוצצה מכוניות ופוצצה אנשים וניסתה להתנקש בחיים של חברי כנסת, הזהרתי גם מעל במה זו מהניסיון ליפול בקונספציה - והקונספציה הפעם, קונספציה של זאב בודד. 
       
       ואז דיברו על מחתרת משפחתית, אבל רצו להשאיר את זה, כאילו אתה מדבר על פיצה משפחתית. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גם את זה - - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ואז התברר שיש עוד מתנחלים, רבנים שנועצו בהם - - - 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אילו מתנחלים?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - חיל הנדסה. מדובר עכשיו בחקירה של עוד 12 פעילים, בכלל זה בהתנחלויות, חבר הכנסת אריאל. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       סגן השר מיכאל רצון. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       בהתחלה אמרו שזה אולי פלילי בכלל - לא רוצים להאמין. הזאב הבודד עד מהרה מתברר כעדר של זאבים. 
       
       הבעיה היא לא הטיפול ביתושים, הבעיה היא לא לטפל במי ששם את מטען החבלה מתחת לרכב שלי, או תכנן רצח של חברי כנסת נוספים. השאלה איפה הביצה שבה צומחים היתושים האלה, ואיך מייבשים את הביצה הזאת - ובזה לא עוסקים. לא עסקו בזה כאשר רצחו את רבין, אלא ברוצח, ולא בשולחיו. מאז רצחו את אמיל גרינצוויג, לא טיפלו בשולחים אלא טיפלו במפגע עצמו. 
       
       לכן אני רוצה להזהיר פעם נוספת. אתמול השתתפתי בתוכנית הטלוויזיה "פוליטיקה פלוס" בערוץ-10 כדי לדבר על הנושא הזה ולהתווכח על הנושא הזה, ואז הפכו את הדיון לדיון על נועם פדרמן. אותי לא מעניין נועם פדרמן. בעצם, כאשר בממשלה יושב שר כמו השר - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול, זמנך תם, אז תסיים. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, לא תם. אני עוד לא התחלתי. 

היו"ר משה כחלון:
       
       נו, מה לעשות. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. זה תרגיל חדש? אני מגיע גם אליך, תיכף. אני מבקש. לא שמת בכלל זמן. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הוא שם, זה נגמר. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אתה פה מטיל דופי. מה זה "תרגיל חדש"?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מטיל דופי, כן. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אם אתה מטיל דופי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני נותן לך עוד דקה, ואתה מסיים. בבקשה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הפעיל. הפעיל. 

היו"ר משה כחלון:
       
       מה זה פה? מה, אני לא מפעיל? 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, במדינה שלנו מקדשים שני דברים – דבר אחד זה ההפרטה, והדבר השני שמקדשים זה החיסולים ומדיניות החיסולים. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מישהו החליט להפריט את מדיניות החיסולים של הממשלה; מישהו רצה להתחיל איזה סטארט-אפ של פיגועים ושל חיסולים בחיפה - קוראים לו אלירן גולן - אולי הוא חושב שבדרך הזאת יוכל להגיע לשורות הליכוד ולהיכנס לכנסת. אולי הוא חושב שהוא יחליף את אדוני יושב-ראש הישיבה הזאת בשורות הליכוד. 
       
       אני חושב שההתנהגות הזאת - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, ואני מבקש ממך - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, ואם אתה - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כן, אדוני. אני חושב שהבעיה היא לא נועם פדרמן. הבעיה היא שבממשלה הזאת יושבים שרים שמייתרים את נועם פדרמן - -

היו"ר משה כחלון:
       
       זמנך תם. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - ומייתרים את כהנא ומייתרים את הכהניזם.

היו"ר משה כחלון:
       
       זמנך תם. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       השאלה היא לא כמה אנשי כהנא יש, השאלה היא כמה כהניזם שולט בחברה הישראלית - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       הגזמת - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - והוא מושל בכיפה - של הליכוד ושל השלטון, של שרים כמו ליברמן, של שרים כמו גדעון עזרא. הם האיום האמיתי על הדמוקרטיה כאן. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.

אילן שלגי (שינוי):
       
       תתבייש לך - - -

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אתה חסר בושה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה חסר בושה. אתה קטן וחסר בושה.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש לפנות את הדוכן. תודה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תגיד, אין סדרנים פה? בריון פוליטי. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הבריונות אצלכם - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים. תודה רבה. אני מודה מאוד לחבר הכנסת שנאם כרגע - המלומד - עסאם מח'ול. אנחנו עוברים לחבר הכנסת הבא, ניסן סלומינסקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       חבר הכנסת סלומינסקי, 12 רבנים - - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - שרים שעומדים כאן ומדברים על מוחמד דיף - - - 

קריאות:
       
       - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - שיגן עליו עכשיו - - - כאן צומחת המחתרת. כאן, לא במקום אחר. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       צומחת בהפגנה - - -

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -

קריאות:
       
       - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - לא אתה תקבע ולא אני אקבע. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אפשר להתחיל בדיון? תודה רבה לכולם. בבקשה, אדוני, שלוש דקות. 
     
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, סגן השר, חברי חברי הכנסת, תכננתי לדבר על משהו אחר, אך לאור הדברים האחרונים שנאמרו אני רוצה לומר, שאם אנו רוצים להיות פופוליסטים, אז בואו נמשיך בדרך הזאת. הדרך הזאת שאנחנו הולכים בה, תוביל אותנו בסופו של דבר למה שאנחנו לא רוצים להגיע אליו, אבל אנחנו הפוליטיקאים כאן מובילים את העם למצב שבו האחד ירצח את השני. בסופו של דבר יימאס לשני הצדדים, והיהודים יגידו, אולי בהסכם הכולל נעביר את המשולש חזרה לשם, ואלה יגידו אחרת. אנחנו מובילים לזה. אנחנו אולי לא שמים לב ואולי אנחנו עושים את זה בכוונה כדי לזכות בקולות ברחוב. 
       
       קם אדם יהודי שעשה מעשה שלא ייעשה, שגונה בכל פה על-ידי כולנו. אם יש לו חברים שחברו לזה, זה חמור כפל כפליים.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       עכשיו אתם תגידו שהוא משוגע ולא שפוי.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אנחנו לא נותנים לו גיבוי, אפילו לא ברמז. צריכים לנהוג אתו בכל חומרת הדין ולחסום כל דרך שרק אפשר כדי שלא יתפתח מזה שום דבר.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       מה אתה נגרר? יש משטרה שחוקרת את זה.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אני לא נגרר.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש לך בעיה שהוא אומר את הדברים האלה?

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       זו המסגרת שבה מדינה נורמלית צריכה להתנהג. צריך להיות  גינוי בכל פה מהבית הזה. המשטרה תחקור ותבדוק, ובית-המשפט, שאנו נותנים בו אמון, יעשה מה שצריך. מה שאנחנו עושים פה, בבניין הזה, זה בדיוק ההיפך הגמור. כאשר עולים לבמה ומחזיקים בדוגמה הזאת כדי ללבות את השנאה הכוללת, כדי לזכות אולי לפופולריות ברחוב, מה תהיה המסקנה? מי ששומע את הדברים האלה יכול לעלות בלבו הרצון לעשות את מה שאנחנו רוצים שהוא לא יעשה. אנחנו יוצרים שנאה וקרע. אנחנו מובילים לזה. 
       
       חברי הכנסת, אני פונה אליכם. כל אחד ואחד מכם באופן אישי הוא אדם הגון ומכובד, שנעים לדבר אתו, אבל כאשר הוא עולה לדוכן הוא אדם אחר לגמרי, הוא אדם שמדבר לרחוב ולא אלינו. כאשר אתה שומע אותו אתה שואל את עצמך, האם זה אותו איש שלפני חמש דקות דיברת אתו בנעימות? אנחנו יוצרים את השנאה והקרע. אם לא נפסיק עכשיו, זה ייפסק אחר כך בדרכים חמורות וקשות לכל הצדדים. בואו נקבל על עצמנו לעצור את זה, ולתת לגופים השונים לעשות את מה שהם צריכים לעשות, בזמן שאנחנו כולנו מגנים את הדברים. אנחנו לא נלבה את האש.
        
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מח'ול, בדקתי את הדברים ומצאתי כי אתה דיברת ארבע דקות. אתה אמרת דבר חריף וחמור. אני בתפקיד ממלכתי, ואני לא עושה תרגילים. אני מבקש שתחזור בך.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אין לי שום עניין להטיל דופי. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה צודק.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אם תהיה פה תחושה למישהו שאני עושה תרגילים, אז אין לי מה לעשות פה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):

	לא זאת היתה הכוונה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת רוני בריזון, שלוש דקות, בבקשה.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוליגן חיפאי בשם אלירן גולן נחקר על-ידי המשטרה על סדרה של מעשי פיגוע וניסיונות למעשי פיגוע. בתקשורת פורסם לפני כשבועיים, כי המשטרה חוקרת את קשריו של האיש עם מתנחלים ורבנים. הם מנו 12 רבנים מהצפון ומיש"ע.
       
       לפני שעליתי לדוכן, מודע לחלוטין למה שאמר חבר הכנסת סלומינסקי, כי חלה עלינו חובת אחריות שלא לומר דברים שבהם ייכשלו אחרים, ניסיתי לבדוק ולוודא מה מצבה של החקירה ברגע זה, כדי לראות אם אומנם לכיוון הזה של מעורבות רבנים יש המשך בחקירה. לפי האינפורמציה שאני קיבלתי, החשדות האלה לא התגבשו לכלל חקירה ספציפית, בדיקה לעומק או זימון של רבנים אל המשטרה כדי להיחקר, ולכן אני צריך להיות זהיר מאוד ולא להאשים ולפגוע באותם רבנים או כלי קודש שהיו או לא היו מעורבים. בעניין הספציפי הזה, אני שומר לעצמי את הזכות, אם וכאשר ייוודעו הדברים, להגיש הצעה נוספת לסדר-היום כדי לדבר על העניין הזה באופן ספציפי, אבל פטור בלא כלום אי-אפשר. לכן, אני רוצה לומר כמה משפטים על מעורבות של רבנים באלימות בכלל ובאלימות כלפי מי שאינם יהודים בפרט.
       
       אחד הדברים שתמיד הפתיעו אותי הוא מה קרה לנו כאשר חזרנו הנה לארצנו והתיישבנו על אדמתנו, ומאומה שהיתה נפגעת ולעולם איננה פוגעת, הפכנו להיות משהו אחר. מה שעוד יותר הדהים והפתיע אותי זה שבהלכה היהודית אתה מוצא את המקורות, האפשרויות וההזדמנויות ליחס כזה כלפי מי שאינם יהודים. אני לא אלאה אתכם במובאות, אף שאני יכול להביא מובאות ולצטט ציטוטים.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

	לפחות איזה דבר תורה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       זה כבר יהיה בשיחה פרטית, כיוון שזמנך תם.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני חושב שזמני תם. אני חייב לך דבר תורה, וכמי שהרמב"ם תמיד בכיסו, אני יכול לומר לך כי יש פירוש מאוד מעניין, בבא קמא פרק ג'. והנני - אליך מייד. 
       
       לסיום, אני רוצה לומר, שדווקא עכשיו, כאשר אין אימת אומות העולם עלינו, אנחנו בדברים האלה, ביחס ללא-יהודים, ועל אחת כמה וכמה בענייני אלימות כלפי לא-יהודים, צריכים להיזהר פי שבעים-ושבעה. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אלירן גולן, אביו מאיר גולן, יבגני גרוסמן, אלכס רבינוביץ  ו-12 פעילי ימין, רבנים ופעילים מההתנחלויות, חשודים שנטלו חלק והיו אחראים בצורה זו או אחרת למחתרת היהודית ששמה לעצמה מטרה לפגוע בערבים או ביהודים שמתרועעים עם ערבים. 
       
       אינני רוצה לחזור על דברים שנאמרו לגבי חומרת האישומים המיוחסים להם. זה ברור מאליו. אך ברצוני להוסיף לרשימה עוד אנשים וגופים שאחראים לפעולות חמורות אלו. ראשית, גורמי האכיפה. 
       
       בסוף השבוע גילינו כי כמה פעמים פנו למשטרה אזרחים מודאגים, הודיעו והתריעו על הסכנה הפוטנציאלית הטמונה בהתנהגותו ובדבריו של אלירן גולן. היו גם תלונות על כך שהוא מחזיק בנשק מאולתר ומסוכן, ואף היו תלונות על מעורבותו הישירה והתנכלותו למשפחה ערבית, וכלום לא נעשה. 
       
       על כך הגיבה המשטרה, כי לא רצתה לפגוע בעתידו, משום שזו העבירה הראשונה שלו. סיכן חיי אדם, ניסה לרצוח, התארגנות בלתי חוקית, החזקת נשק וכלי רצח, כל זאת עבירה ראשונה שלא רוצים בגללה לקלקל את עתידו.  
       
       אני שואל את השר לביטחון פנים, זו התייחסות רצינית? כל כך הרבה תלונות ואין חקירה? האמת, זה לא מפתיע, כי השר לביטחון פנים הוא חלק מהממשלה שבאופן שיטתי לא רק נותנת מחסה ומעלימה עין מתופעות כאלה, היא מהווה חממה לגידול רעיונות כאלה, והיא הזרז  להתפתחותם. 
       
       אדוני היושב-ראש, אם גם בכנסת נשמעות אמירות גזעניות פרופר, אמירות מפלות ומסיתות, אין פלא שאנשים ברחוב, שאין להם כל אחריות ציבורית או מעמד המחייב אותם לנורמות מסוימות, לא יפעלו אחרת.
       
       אני אתן דוגמאות, שנאמרו כאן, בבית הזה. בנאומו במליאה, ב-9 במרס 2004,  קרא השר אביגדור ליברמן, לעברנו, לעבר חברי הכנסת הערבים, במסגרת האי-אמון: אתם כמו מוחמד דיף, רוצים להחריב את המדינה. במדינה אחרת המקום שלכם היה בבית-הסוהר - -
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       ונעלבתם? 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - ודינכם כדינו. אני מצטט את דברי השר אולמרט ב-1 במרס - הוא פנה אלינו ואמר: חבורה של מסיתים, שבאה בשם שודדי אדמות להסית נגד שוטרי ישראל. ב-25 בפברואר 2004 אמר סגן שר הביטחון, חבר הכנסת בוים, בטקס ממלכתי, ואני מצטט: מה יש באסלאם בכלל, מה יש אצל הפלסטינים בפרט, האם זה חסך תרבותי, פגם גנטי, משהו בלתי מוסבר ברצחנות הנמשכת הזאת. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת - - - 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       חבר הכנסת חזן הצדיק אותו ואמר: לא להאמין לערבי אחרי 40 שנה בקבר. נתניהו ותיאוריית הדמוגרפיה שלו בהרצלייה. הוא הסית. תורתו ומשנתו הפכו לפרוגרמה של המחתרות האלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       יש עוד איזה דוגמה, או שאנחנו סיימנו? אם יש לך משהו חשוב, אז תגיד אותו, בבקשה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הוא עדיין לא ציטט אותי, מה אני אמרתי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש ממש משפט לסיום.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       בכל פעם משמיעים ביטויים בבית הזה, שרים, בכירים, שאנשים ברחוב מפרשים אותם כצא ועשה, התארגן במחתרת. תומכים בהם כספית, מורלית, נותנים להם יד. לא מספיק שנגנה את המעשה שנעשה בחיפה, לא מספיק שנגנה את המחתרות האלה. יש  צורך בדיון רציני כאן, בבית הזה, יש צורך בקואליציה, שתלמד את העניין טוב - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה, עכשיו אין לנו אפשרות להביא את זה למליאה.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - ותאפשר לכל אדם שפוי שידבר אמת, ויגיד שהשרים הם שמנבלים את הפה במדינה הזאת.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת טאהא; אני מודה לך מאוד. סגן שר התמ"ת - תעשייה, מסחר ותעסוקה.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       לא ציטטתי אותו על הטרנספר.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה נוצץ לך על החולצה?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       דגל ישראל. רציתי לתת לך שי לפני יום העצמאות, שכולם יראו שאתה גאה. עשיתי הזמנה גדולה לכל חברי הכנסת.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אקבל את זה ברצון.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סגן השר, אתה משיב על הצעות לסדר-היום, בבקשה.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במהלך שלוש השנים האחרונות אירעו בעיר חיפה תשעה מקרים של הטמנת מטעני חבלה מאולתרים נגד אזרחים ערבים ויהודים - חמישה מקרים כנגד ערבים, בהם חבר הכנסת עסאם מח'ול, וארבעה מקרים כנגד יהודים.
       
       בחקירה שמתנהלת על-ידי - - - 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       יהודים שמתרועעים עם ערבים.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       יכול להיות, אני לא יודע. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הוא משיב בשם, בבקשה.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       בחקירה שמתנהלת על-ידי יחידת התשאול של תחנת חיפה, בשיתוף פעולה עם השב"כ, נעצרו עד עתה חמישה חשודים. שלושה חשודים עדיין עצורים.
       
       בינינו, עסאם, מה זה מעניין אותך התשובות? אתה את שלך אמרת, מה אכפת לך. תקשיב, מה אכפת לך להקשיב.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       דווקא אני מאזין ולא מקבל תשובות.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אביו של אחד החשודים שנעצר תחילה בחשד לאי-מניעת פשע, שוחרר. בשבת האחרונה נעצר חייל בחשד לקשרים שקיים עם החשוד המרכזי בקשר למטעני החבלה. עצור זה שוחרר על-ידי בית-המשפט במוצאי-שבת.
       
       נפתחו תשעה תיקי חקירה בגין הנחת המטענים, ותיק נוסף בגין החזקת אמל"ח, שנתפס בביתו של החשוד המרכזי. בשלב זה החקירה נמצאת בעיצומה, ומטבע הדברים לא ניתן לפרט את ממצאי החקירות ואת תוכן העדויות עד עתה וגם לא למסור פרטים לגבי האנשים העתידים להיחקר בפרשה.
       
       אני רוצה להוסיף גם כמה מלים שלי, לא מאלה שכתובות פה, ואני אומר את זה לכולם, בעיקר לחבר הכנסת רוני בריזון. אני יכול להבין את חברי הכנסת הערבים, שתופסים כל במה כדי להסית ולהתסיס את האווירה, ואני - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה עכשיו מסית, אתה לא שומע מה אתה אומר.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני יכול להבין אותם, אני לא יכול להבין אותך. יש חשודים, יש חקירה, הרי אנחנו לא מנסים להסתיר כלום, אף אחד לא מנסה להסתיר דבר.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       תקשיב למה שאני אמרתי.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אנחנו זורקים שמות, אנחנו כבר קובעים שהם נאשמים.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       שם אחד בלבד, מישהו חשוד.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       עוד אין כתב אישום, יש חקירה. אתה אמרת שהוא נאשם. צריך לתת לטחנות הצדק – אם אנחנו סומכים עליהן – לעשות את עבודתן. אני אומר לך, חברי חבר הכנסת עסאם מח'ול - - - 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       המשפט האחרון שאמרת לחבר הכנסת בריזון, שמת לב שעשית הסתה גזענית, זה שחברי הכנסת הערבים רוצים להסית? קצת בושה. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       ממש לא.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול, הסברת את דבריך. אני מבקש גם לסיים.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       ממש לא, ואם מעניין אותך באמת, ואתה לא רוצה רק בשביל הוויכוח - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש, סגן השר.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       תאפשר לי רק להשיב לו. חבר הכנסת מח'ול, אני לא רוצה, ואני בטוח שאף אחד בבית הזה, מכל קצוות הקשת הפוליטית, לא רוצה מחתרות ולא רוצה פיגועים, לא נגד ערבים ולא נגד יהודים. בזה אני מאמין באמונה שלמה.
       
       השימוש שעושים בתהליכים האלה בחוסר זהירות, ומתסיסים את האווירה בסיכומו של דבר, הפגנה כמו שהיתה אתמול, אמירות כמו שנאמרות פה כל יום על-ידיכם, הן אמירות שמסכנות את הרוב של המיעוט הערבי שחי בארץ הזאת ורוצה לחיות פה בשקט ובשלווה בשוויון זכויות. אתם מסכנים את זה, אתם מסכנים את המרקם החברתי שלנו אתכם, ואנחנו לא נשב בשקט.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לאפשר לו לסיים.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אנחנו נגן על עצמנו, הרי זה ברור לך.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. מה אתה מציע, ועדה, מליאה?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       להסיר.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       להסיר, בבקשה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, מה אתה מבקש?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       יש החלטה קודמת, שהמליאה תדון בנושא הזה, אז אני מציע ועדה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה, אנחנו ממשיכים בהצעות אחרות. חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יאסינוב, חבר הכנסת אריאל, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת דניאל בנלולו. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפעמים, גם אם מגלים אחריות כלשהי וחוזרים לדבר בצורה רצינית יותר, היצר גובר, סגן השר רצון, מה לעשות. ברגע שאתה מתחיל לדבר - אתם הערבים, חברי הכנסת הערבים – זה הפך פופולרי, אגב, זה הפך שגרתי – יש בזה אמירה, וזה מה שעסאם ניסה להגיד לך, שיש פה כבר התחלת אמירה. 
       
       לגופו של עניין, אמרתי מעל הדוכן הזה כבר לפני שבועיים, שלושה שבועות, כאשר זה נדון והשר גדעון עזרא היה פה והשיב, שלא יכול להיות שבעניין הזה יטפלו אחרת מכפי שמטפלים בכל המחתרות ובכל הדברים האלה שקוראים להם "חומר נפץ" ודברים אחרים. לכולם ברור, שמה שאמרתי מתממש עכשיו. אמרו "מחתר", המציאו מלה מיוחדת, מחתר, כאילו רק אחד. אמרו שזאת לא מחתרת, זה מחתר, אדם אחד. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אבל איזה שורש זה בעברית?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       המחתר הזה כבר מונה 12-13. צריך לחקור את זה, בלי סיבובים, בלי זיגזגים. לא חשוב אם זה ערבים או לא ערבים, כי אם לא עושים זאת למען החוק ולמען המדינה הזאת, זה יפגע בסוף בכולם, וזה יפגע גם בכם, לא רק בערבים. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יגאל יאסינוב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. אני מתפלא על חברי הכנסת משמאל, כי אני לא רואה פה חילוקי דעות בין יהודים לערבים, אני רואה פה בעיה. לא שמעתי אתכם דורשים לרדוף את כל הטרוריסטים, והטרוריסטים האלה, היהודים, הם פושעים וצריך לרדוף אותם וצריך לעצור אותם וצריך לעשות הכול לפי החוק. אבל איפה אתם כשאנחנו דנים על טרוריסטים ערבים? שמעתי אתכם צועקים על רצח יאסין. זה לא רצח, זה היה חיסול. אתם הופכים כל דיון לדיון לא רצוי. 
       
       אני חושב שצריך להסיר את הנושא הזה מסדר-היום, או לאחד אותו עם כל המקרים של מחתרות ערביות פעילות נגד מדינת ישראל, ואז לעשות דיון מיוחד. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זה איחוד רשויות, לוועדת הכספים. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת בריזון פעמיים: פעם אחת, שנענה לי ואמר לי דבר תורה; דבר שני, ששמר על איפוק בדבריו. 
       
       יש פה דבר מוזר. הרי החשוד העיקרי הוא עדיין חשוד, נזרק מכמה ישיבות, לא היה בעולם התורה. מה הקשר שלו עם רבנים? יצטרכו לעמול קשה מאוד, אם בכלל. 
       
       שני דברים צריכים להיות ברורים מעל לכל ספק: האחד, שאם החשודים האלה עשו משהו מעין הדברים שהם חשודים בהם, זה דבר שהמשטרה והשב"כ צריכים לעסוק בו ולעקור אותו, לבער אותו, ולהעמיד אותם למשפט, ובית-המשפט יקבע מה דינם. הדבר השני, אין לאף אחד רשות לעשות שום נקמה. אצלנו מקובל "אל נקמות ה'". הקדוש-ברוך-הוא זה דבר אחד. לאנשים אין רשות לנקמה. 
       
       אני מצטרף לידידי חבר הכנסת יאסינוב. אתם, חברי הכנסת שתומכים ביאסין, מנוחתו עדן, אללה ירחמו – מה אתם מדברים על דברים אחרים? עזבו אותנו בשקט בעניין הזה. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת דניאל בנלולו. לאחר מכן נעבור להצבעה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שהמשטרה נוקטת צעדים מחמירים יותר כלפי יהודים חשודים מאשר כלפי ערבים. נועם פדרמן יושב כמעט שנה בכלא. יוסף בן-ברוך ישב שנה וחודשיים, היה חשוד ויצא זכאי. כאשר המשטרה חושדת ביהודים היא מטפלת בהם הרבה יותר בחומרה מאשר בערבים חשודים. לכן, אל תראו כאילו יש מגמה לטייח. עובדה שאותם חשודים רציניים יושבים בכלא נכון לרגע זה. 
       
       הבעיה שלנו היום, אדוני היושב-ראש, הם אותם ערבים ממזרח-ירושלים, שיותר ויותר נהפכים להיות שונאי ישראל ומתחברים לטרור. זאת הדאגה שלנו. שם זורעים היום את הטרור האמיתי נגד עם ישראל. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. נותרה לך חצי דקה, חבר הכנסת זאב. זאת כנראה טעות בשעון. חבר הכנסת בנלולו, הצעה אחרונה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות הערב לצד השמאלי. כל דבר שקורה במדינה, אתם יוצאים נגד. אתם אומרים שאנחנו לא בסדר, אומרים שאנחנו כובשים. אנחנו לא כובשים. פעם אחת אני רוצה לשמוע מהצד ההוא הצעה אחת, שאתם מציעים פתרונות, שאתם אומרים: כולנו ביחד נרים כפפה אחת, נפסיק את הפיגועים, נפסיק את הטרור במדינת ישראל. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       תסיים את הכיבוש. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       כולם רוצים שלום. מה אתם עושים? רק ביקורת. אנחנו נכנסים לעזה לא כדי לכבוש, כדי לטהר. כמו שמשטרת ישראל עשתה מה שעשתה עם אותו "מחתר" שאתה אומר שנתפס, יטפלו בו. אותו דבר אנחנו עושים בעזה. אינני יודע מתי נסיים את העבודה שם, כשנסיים אותה נצא משם. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת מח'ול הציע ועדה. אנחנו מצביעים על הסרה מול ועדה. בעד זה ועדה, נגד זה הסרה. 


הצבעה מס' 44
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
 
היו"ר משה כחלון:
       
       ארבעה בעד, שמונה נגד. הנושא: הידיעות בדבר התייעצות חשודים כחברי מחתרת יהודית עם רבנים - הוסר מסדר-היום. 
       

הצעות לסדר-היום 
פגישת  ראש הממשלה ומלך ירדן
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום -  הצעות לסדר-היום מס' 3163, 3180, 3205, 3206, 3209, 3211 ו-3222 בנושא: פגישת ראש הממשלה ומלך ירדן. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כמה ימים נפגשו בחשאי – בחשאי, עד שהפגישה הסתיימה – ראש הממשלה שרון והמלך עבדאללה, מלך הממלכה ההאשמית, כדי שראש הממשלה, כביכול, ישטח בפני המלך את תוכניותיו לגבי מה שקרוי תוכנית ההתנתקות וכביכול תוכניות השלום שלו. אני לא יודע כל מה שנאמר בפגישה, מובן שלא, אבל אני יודע שהמלך עבדאללה אמר למר שרון, שהדיבורים על עזה אינם מספיקים, וצריך מהלך נועז יותר, שיכלול גם ויתורים ופינוי התנחלויות בגדה המערבית. 
       
       לא לקח הרבה זמן לראש הממשלה כדי לחשוב על הצעותיו החיוביות, חבר הכנסת בנלולו, האופרטיביות, של המלך עבדאללה. 24 שעות הפרידו בין אותה פגישה חשאית לבין הרצח של השיח' יאסין בעזה, וכל העניינים בערו מחדש. 
       
       המלך עבדאללה, למי שלא יודע, נתקל במצב לא פשוט בממלכה ההאשמית, בממלכה של ירדן – יש שם אופוזיציה חזקה, ובכל זאת הוא מנסה להוביל קו שבו יש הימור על אופק של שלום, והוא מחויב להסכם השלום בין ישראל לבין ירדן. אבל, הממשלה הזאת לא רק מסכנת את הפלסטינים על-ידי הכיבוש, ולא רק מסכנת את הישראלים על-ידי קיבוע מצב העימות ומעגל הדמים, אלא גם גורמת מבוכה לאותן ממשלות ערביות, אם ירדן ואם מצרים, בכל מה שנוגע להימור שלהן על אופק של שלום. 
       
       ראש הממשלה, יכול להיות שהוא דיבר על כל מיני דברים יפים שם, על שיתוף פעולה כלכלי, ועל זה שהוא רציני בתוכניותיו המדיניות, אבל על קרקע המציאות הוא מבעיר אש גדולה, שיכולה לכלות את הכול. 
       
       אם אלה פני היחסים עם הידידים בעולם הערבי, שהממשלה הזאת מלבינה את פניהם מול עמיהם, ואלה שחתמו הסכמי שלום עם מדינת ישראל שאומרת שכך היא תנהג, כך היא תפעל עם העם הפלסטיני - אתם חושבים שבזה מחנה השלום הערבי ילך ויתרחב, שרגשות הזעם נגד הכיבוש ומעלליו ופשעיו ילכו ויפחתו?
       
       הממשלה הזאת עלתה לשלטון על רקע של פיגועים ודם ועל רקע הפרובוקציה שעשה שרון במסגד אל-אקצא. הממשלה הזאת ממשיכה לשלוט ולעשות את כל העוולות החברתיות. אבל כשהיא מייצרת מצב של עימות, הדברים נדחקים הצדה, והיא ממשיכה וממשיכה לאבד את שאריות הכוחות בעולם הערבי, שיש להם חזון של שלום אמיתי – גם אותם הם מנסים להביך ולדחוק מהזירה. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אלי ישי – אינו נוכח; חברת הכנסת מרינה סולודקין – אינה נוכחת; חבר הכנסת איתן כבל – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח; חברת הכנסת גילה פינקלשטיין – אינה נוכחת. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, טוב לה לשעת ערב מאוחרת זו גם לזכות בסגנון אחר, אולי גם בדרך אחרת של התבטאות. היה לנו יום ארוך, היה לנו מושב לא פחות ארוך, והיו פה התלהמויות והיו פה דברים נסערים, וקרו כמה דברים מסעירים, ואני לא רוצה עכשיו למנות ולא להאשים אף אחד, ואני גם לא רוצה לגלוש לתקיפות בוטות, אף כי יש לי דעה בנושאים האלה, ואני חושב שמי שיוזם ומי שמתחיל ומי שצריך יותר לשאת באחריות אלה דווקא אנשים שנושאים בתפקידים, בין שזה שר, בין שזה ממלא-מקום ראש ממשלה, ובין שזה חבר כנסת מן השורה.
       
       אני יכול להבין שאי-אפשר לעבור לסדר-היום על דברים, כי כולנו באנו לפה גם כדי לבטא עמדות ולהתבטא ולייצג ציבור, אבל אפשר לעשות את זה אחרת, ואפשר לעשות את זה לגופו של עניין ולגופם של אנשים שיושבים פה, ולא לגופו של הציבור שמאזין בחוץ או במרכז מפלגה או בפריימריס, והדובר נושא את עיניו אליהם.
       
       אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן, אולי כרעיון סיכום של כולנו, להוציא מן המערבולת הזאת גם דברים טובים ודברים חיוביים. אם ניקח במכלול את כל מה שהיה וכל מה שנאמר וכל מה שהתלהמו לגביו, אני חושב שבשעת חשיבה רצינית ואחראית אפשר להגיע למסקנות משותפות. 
       
       אני מציע את המסקנות האלה: במישור המקומי, פה, בכנסת, חייבים להיזהר, לא רק בהתבטאויות, אלא גם בנושאים, ולחפש את הדרך הנאותה והמתורבתת, ואפשר בדרך הזאת לומר את הדברים הקשים ביותר. השפה סובלת הכול, וחזקה על כל חברי הכנסת שהם גם מיומנים וגם מלומדים והם יודעים להתבטא, ואפשר להתבטא כך ואפשר להתבטא אחרת, ואפשר להסעיר או להבעיר את הכנסת במלים. מלים גם מבעירות.
       
       במישור היותר רחב של הדיון הציבורי עם הממשלה ועם המדיניות, אני חושב שאין מחלוקת על כך שהמצב הנוכחי ומעגל שפיכות הדמים, בין שנקרא לזה חיסולים, בין שנקרא לזה פיגועים, בין שנקרא לזה התאבדויות, מה שלא יהיה, אינני חושב שהם משאת נפשו של אף אחד מהיושבים כאן, אני לא חושב שזה המצב שמישהו רוצה בו, שזו מטרה או רצון של מישהו. 
       
       אם כך הם פני הדברים, המסקנה היא שחייבים לצאת מזה, והשאלה הנשאלת היא, איך לצאת מזה? יכולים להיות חילוקי דעות, אני מסכים. יכול להיות שדעתי על הדרך לצאת מזה שונה מדעתו של כל חבר כנסת אחר, אבל גם בעניין הזה אפשר למצוא משהו משותף.
       
       אפשר לצאת ממש לנורמליות ולהיפוך הגמור ממעגל שפיכות הדמים, ולצאת מזה אפשר רק בדרך אחת, לצאת מהסיבות והגורמים שהביאו עד לכאן. ויש סיבה אחת ברורה לכולם. הנצחת המצב הקיים לא יכולה להיות. ראש הממשלה בא עם תוכנית, יש בה חסרונות, יש בה יתרונות, אבל נדמה לי שהוא הולך בכיוון החיובי. כדי לצאת מהמצב של שפיכות דמים צריך לצאת מהמצב הכללי, וכדי לצאת משם חייבים לצאת מהרבה דברים, ולא להשאיר את המצב הקיים, אשר מנציח את שפיכות הדמים. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת דהאמשה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. היא האחרונה בין מציעי ההצעה הדחופה בנושא הנדון.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר נפגש ראש הממשלה מר שרון עם עבדאללה מלך ירדן. משיקולים שבוודאי היו ראויים, כך לפחות יש לקוות, היתה הפגישה הזאת חשאית ונודעה ברבים רק בדיעבד. מכל מקום, יש לברך על כל מפגש מסוג זה. 
       
       ירדן היא אחת המדינות הידידותיות ביותר לישראל מבין המדינות הערביות, ומבין שכנותינו היא היחידה המקיימת אתנו קשרים אמיצים. עוד בעידן אביו של עבדאללה, המלך חוסיין, נרקמו יחסים יוצאי דופן בנוף האזורי בין שתי המדינות. הסכם השלום עם ירדן, שכמעט לא טמן בחובו ויתורים טריטוריאליים, זכה לקונסנזוס רחב בקרב אזרחי ישראל ונבחריה. היחסים עם ירדן הם נכס לשתי המדינות, יש לשמור מכל משמר על ביסוסם ולשקוד על טיפוחם.
       
       הבוקר ציינה הכנסת 25 שנה לחתימת הסכם השלום עם מצרים. מדובר, לצערנו - - -
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני יכול לשאול אותך שאלה?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא. אתה צריך לבקש ממני - - -
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני רוצה לשאול אותה - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה לא יכול לשאול אותה, אתה יכול לבקש ממני לשאול אותה. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני יכול לשאול אותה?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בסוף הדברים אנחנו נאפשר את זה. בבקשה, גברתי.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
	כי היא אומרת דברים חשובים, אבל לא מה שראיתי במודעות. טוב, אני אשאל אחר כך.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       הבוקר ציינה הכנסת 25 שנה לחתימת הסכם השלום עם מצרים. מדובר, לצערנו, במודל שונה למדי מזה שחתמנו עליו עם הירדנים. אני סבורה כי מוטב להגדיר את ההסכם עם מצרים כ"הסכם אי-לוחמה" מאשר "הסכם שלום". נשיא מצרים הואיל בטובו להגיע לכאן פעם אחת בלבד, בהלווייתו של מר רבין, זיכרונו לברכה, ולמעשה לכול ברור כי לא ניתן לומר שהוא ביקר כאן, ולו ביקור דיפלומטי אחד. השגריר המצרי הוחזר למצרים כבר לפני שנים אחדות, ומערכת היחסים עם מצרים בעייתית, בלשון המעטה, שלא לדבר על המחיר הטריטוריאלי הכבד ועל הקרע הנורא שגרם הפינוי מסיני. 
       
       עם זאת, מן הראוי שהציבור בישראל יפנים את העובדה, כי לא מדובר בשני מחנות שנוצרו בעם, האחד הוא "מחנה השלום" והשני הוא כביכול מחנה המיליטריסטים. זו נבזות לעשות הבחנה בלתי מציאותית כזאת. השאיפה לשלום היא שאיפה כנה, המשותפת לכל אחד ואחד, והשאלה היא שאלת המחיר. העם היהודי למוד ניסיון ויש אצלנו אנשים פיקחים שאינם מוכנים עוד לקחת סיכונים שיעמידו בספק את המשך קיומו של העם היושב בציון. 
       
       בכל מהלך ההיסטוריה האנושית, שידעה ועודנה יודעת עליות ומורדות בתחום זה של מלחמה ושלום, דומה כי ניתן למצוא לפחות קונסנזוס סביב היתרון שבמצב של פיוס ושלום על פני תוצאותיה הרות האסון של המלחמה. במיוחד נכונים הדברים בזמנים אלו, בפתח המאה ה-21, בעידן המתאפיין בתקשורת מהירה וחובקת-כול, שבו רבים מעמי העולם נחלצו מכבר מן העול המייאש של מאבקים עקובים מדם ופנו לדרך חדשה של הבנה וסובלנות, ואחרים עמלים לשם השגת המטרה הנכספת. 
       
       המצב באזורנו סבוך לאין ערוך בשל נסיבות קיומנו כאן. הוא מלווה בסכסוך מר בן למעלה מ-100 שנים, ולאמיתו של דבר חוצה תקופות היסטוריות רחוקות ביותר - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       נא לסיים.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       צליליו של תהליך השלום, שכבר נדמה היה כי הגיעו גם לכאן, נמוגו, לצערנו, לפחות נכון לעכשיו. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       נא לסיים. הזמן הסתיים. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       יש לקוות - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       את לא תספיקי את כל העמוד הזה. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אני מסיימת. יש לקוות כי בקרוב יגיע היום שבו ראש ממשלת ישראל לא ייאלץ להיפגש עם מלך ירדן בחשאי, והיחסים עם ירדן כמו גם עם יתר שליטי האזור יהיו בגדר נורמליזציה לכל דבר. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כן. ועל חשבון הבית, אם את מעוניינת לענות על השאלה של חבר הכנסת מגלי והבה. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       כן. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש, כי זאת שאלה עקרונית. את הצגת את מערכת היחסים הטובה עם ירדן - - -
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       בעמאן, נכון.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       וראיתי שלטים שלכם, של המפד"ל, שאומרים: ירדן היא פלסטין. השאלה היא - לפי מה שאת מתארת, אז להשאיר את ירדן לירדנים ופלסטין לפלסטינים?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בסדר. הדברים ברורים, אם את רוצה להגיב עליהם. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       האם תשאירו את ירדן לירדנים ופלסטין לפלסטינים. זאת השאלה. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אנחנו תמיד המלצנו שהמדינה הפלסטינית תהיה בירדן. כך חשבנו. אבל בביקור שערכנו בירדן לפני חצי שנה, הירדנים אמרו שהם לא מסכימים לזה. יצרנו קשר מאוד טוב עם הירדנים. מעבר לזה, לפני חמש שנים הובלתי חמישה אוטובוסים של מורים מכל רחבי הארץ יחד עם - הייתי אז סגנית מזכ"ל הסתדרות המורים, והובלנו חמישה אוטובוסים לירדן, לעמאן, התקבלנו שם בסבר פנים חם ואוהב, והסתובבנו בעמאן באופן חופשי, להבדיל מהפעם, שבה היינו עם ניידת מקדימה, ניידת מאחורה, ניידת משני הצדדים. להבדיל. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, גברתי. השר גדעון עזרא ישיב בשם הממשלה על ההצעות הדחופות לסדר-היום.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא ענית על השאלה אם את מסכימה שירדן לירדנים ופלסטין לפלסטינים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       היא אמרה שזה מה שהם חושבים, אבל הירדנים לא מסכימים. בסדר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש מצב אבסורדי, שירדן - ידידה של מדינת ישראל, מצרים - ביחסים מתחממים עם מדינת ישראל, וערביי ישראל נמצאים באיזה מקום בראש המתנגדים. זה פשוט לא ייאמן. פשוט לא ייאמן. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, זה טיעון מאוד מעניין שכדאי להקשיב לו. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה טיעון מאוד מעניין, שכדאי להקשיב לו. בבקשה, אדוני. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       במקום לתת כתף לתוכניות של ראש הממשלה שתואמות את תחילת הדרך שלכם, אתם תוקפים. ואני פשוט לא מבין: ראש הממשלה מחפש פתרון. הפתרון הזה, ככל שיותר חברי הבית יתמכו בו, מרביתם, כך הוא יקרום עור וגידים. ומהבוקר עד הערב אני שומע את ההתנגדות שלכם. ולכן, לי זה לא ברור. 
       
       הדרך שבה ירדן, לפחות, ניצבת אל מול ארגוני הטרור, לדעתי הלוואי, הלוואי - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, תשב ליד חבריך ותדונו בנושא, אבל לא ככה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הלוואי שנגיע לאותו מצב גם עם מדינות אחרות. אני מוכרח להגיד שלראש הממשלה יש מערכת קשרים הדוקה מאוד. היתה לו מערכת הדוקה מאוד עם המלך חוסיין, ויש לו מערכת הדוקה מאוד עם המלך עבדאללה השני, ואני חושב שזו מערכת יחסים אסטרטגית, ויש לזה חשיבות רבה גם ליציבות ולשגשוג של האזור. אגב, אני לא יודע איפה אתה שמעת על תוכן השיחה בין ראש הממשלה - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה מה שפורסם, אדוני. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       תדע לך, ברשותי אין פרטים על מה שנאמר בשיחה, אבל מה שדובר בשיחה, דובר על התוכניות של ראש הממשלה, דובר על נושא המזרח התיכון והיחסים הבילטרליים עם ירדן - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       והמלך אמר שזה לא מספיק  - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       ומה שאני יודע - העובדה שהמלך בא לחוות-השקמים היא חשובה מאוד - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       וגם אמר שהגדר מסכנת את ירדן.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני יודע שהירדנים חוששים מכניסתם של פלסטינים לירדן, אם לא תינתן להם האפשרות לעבוד פה, בישראל. אני חושב שבמידה רבה זה תלוי בכם. ההשפעה שלכם על הרשות הפלסטינית יכולה לתרום לכך שהפלסטינים כן יוכלו לבוא לעבוד בישראל. אבל, אני לא רואה שום מהלך מצדכם לטובת הרעיון הכללי. אני יכול להגיד לכם שבימים האחרונים אנחנו יושבים בוועדה שמסכמת את המסקנות של ועדת-אור, ואני שמעתי שאתם אפילו לא מוכנים להיפגש עם חברי הוועדה על מנת לומר את השקפתכם. אז קשה כך, שמצד אחד המלך - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       המלך עבדאללה בא לראש הממשלה, וחברי הכנסת שיושבים כאן, רחוקים אלף שנות אור ועסוקים כל הזמן במחשבות כאלו ואחרות, איך לטרפד את המהלכים של ראש הממשלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני השר, השקפתם של חברי הכנסת הערבים נאמרה בוועדת-אור עצמה. הטענה היא שוועדת השרים מורכבת, ברובה, משרים שבכלל לא הסכימו להקמת ועדת-אור ולא אימצו את מסקנותיה. אז מה, חברי הכנסת הערבים ילכו לשטוח את הדברים שלהם בפני ועדה שמראש לא מקבלת את המסקנות?
       
השר גדעון עזרא:
       
       מי אמר לך שחברי הוועדה לא קיבלו את המסקנות? ממי שמעת? אני יושב שם, הוועדה הזאת מתכנסת - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו יודעים את תוצאות ההצבעה בממשלה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הוועדה הזאת מתכנסת אחת לשבוע ועושה עבודה רצינית ויסודית מאוד, ואחת הבעיות הרציניות שלנו בוועדה היא העובדה שאף אחד מחברי הכנסת שיושבים פה, ואף אחד מראשי הרשויות, לא ניאות להיפגש עם הוועדה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני השר - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       נדמה לי שלפני יומיים סוכמה פגישה בין השר לפיד לבין שאוקי ח'טיב.
       
השר גדעון עזרא:
       
       סוכמה פגישה בין השר טומי לפיד - לא עם חברי הוועדה, אלא עם השר טומי לפיד, משום שלא היו מוכנים להיפגש עם אחרים.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שים את ועדת-אור בצד, ובואו תשבו אתנו.
       
השר גדעון עזרא:
       
       ולכן, כדאי שתלמדו מהמלך עבדאללה השני איך להתייחס למדינת ישראל, ואולי כך נשיג את המטרות.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני השר, אבל איך הגעת מהפגישה עם המלך לנושא הזה? לוועדת-אור?
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       איך הגענו לזה מירדן?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זהו. זה מה שאני שואל. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אמרתי: הלוואי שהיחסים בין ערביי ישראל לבין הממשל פה, או הממשלה פה, יהיו כמו היחסים בין עבדאללה השני לראש הממשלה, ואם זה יהיה כך, נוכל רק להתקדם. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני לא בטוח שהמלך יאהב את הדברים האלה. בסדר?
       
השר גדעון עזרא:
       
       בסדר. תביא לידיעתו, תראה אם יאהב או לא יאהב. 
       
       לעצם העניין, אין לי כל ספק שגם למצרים וגם לירדן יש עניין רב בתהליך שמתרקם פה, שקורם עור וגידים. ללא כל ספק, הם יהיו בני-שיח שלנו בנושאים השונים. אני גם לא מקבל את העובדה שראש הממשלה דיבר על פינוי ארבעה יישובים בשומרון בעקבות השיחה עם המלך – אם הבנתי, כך אתה אמרת. גם את זה אני לא יודע, ואני לא חושב שזה נכון, אבל אני לא יודע מאיפה אתה יודע. בסך הכול, אני חושב שצריך לעודד את המגעים הללו, גם עם מצרים, גם עם ירדן, ואולי חברי הכנסת הערבים פה ייטלו גם הם חלק ביצירת מערכת טובה ונוחה יותר. 
       
       לעצם העניין, אני חושב שאפשר להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. אינני חושב שיש מקום לדיונים נוספים בעניין הזה כל זמן שהאינפורמציה לא ידועה. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני השר. אנחנו עוברים להצעות אחרות. יש רק שתי הצעות אחרות, לא שלוש, כי שני מציעים העלו את העניין הזה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה, יש לך דקה. אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה. אני מתנצל בפני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, פשוט אתה לא יכול להציע הצעה אחרת למי שלא הציע הצעה ראשונה. בבקשה, אדוני. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, "ירדן היא פלסטין" יכולה להיות משאלת לב, אבל היא כנראה תהיה עובדה. נכון שהמלך הירדני לא רוצה בזה, אבל מה לעשות שהוא מייצג מיעוט קטן מאוד שם, כ-25%. הרוב המוחלט, גם הדומיננטי בדברים רבים, הוא פלסטיני, והדברים יקרו. יש תהליכים, חלק רוצים שיקרה הדבר כבר מחר, חלק לא רוצים. הדברים האלה יקרו, וירדן כנראה תהיה פלסטין. אין מקום לשתי מדינות ממערב לירדן, ובא לציון גואל. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה, הצעה אחרת. אחריו - חבר הכנסת אילן שלגי, בכל זאת. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תן לשלגי חצי דקה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, אני טעיתי. יש שלושה מציעים. 
       

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת אורי אריאל, אני לא מסכים אתך, ירדן היא לירדנים, והממלכה והמלך ימשיכו להתפתח ולהתקיים כמדינה נאורה וכשכנה טובה ליד מדינת ישראל. 
       
       שמעתי בקשב רב את דבריו של השר גדעון עזרא. מערכת היחסים בינינו לבין שכנינו מבוססת, כמובן, על הסכם השלום. המערכת עם שאר המדינות, גם עם ירדן, גם עם מצרים וגם עם מדינות אחרות מתחממת, והכוונה היא שכולנו נתאמץ יחד לסייע לחזרה לשולחן המשא-ומתן, כי זהו  הדבר החשוב ביותר והטוב ביותר לכל הצדדים. לכן אני מברך על היחסים המיוחדים האלה. לכולנו יש תפקיד בחימום היחסים האלה. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת אילן שלגי - בבקשה, אדוני. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, היות שמדובר על יחסים במשולש של ישראל, ירדן והפלסטינים, אני רוצה ראשית לכול להזכיר לעצמנו, שכאשר ממלכת ירדן שלטה בגדה המערבית אף אחד לא דיבר על מדינה פלסטינית. הירדנים בטח לא חשבו על זה ובטח לא התכוונו לזה. 
       
       לעומת זאת, מדינת ישראל וממשלת ישראל מדברת על זה, ובסופו של דבר היא תאפשר לפלסטינים מדינה. השאלה היא מתי, השאלה היא אם נגיע לזה במשא-ומתן, השאלה היא אם הוויתורים שנקבל על עצמנו יאפשרו לנו להגיע לגבולות בטוחים, כאלה שמהם אפשר להגן על המדינה. 
       
       עוד עובדה אחת שחשוב לציין לירדנים בכל הזדמנות - חשוב שישראל לא תצא מבקעת-הירדן לתמיד, שתישאר נוכחות ישראלית בבקעת-הירדן, למען הביטחון שלנו וגם למען הביטחון של ירדן. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת שלגי. 
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. השר הציע שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון. אני אפנה לחברי הכנסת המציעים. אני יכול לדבר בשמו של הראשון, שמקבל את הצעת השר, בתנאי שבאמת ייערך דיון בוועדת החוץ והביטחון בהשתתפות חברי הכנסת המציעים, ואולי אפילו יוזמן ממלא-מקום השגריר הירדני לשם. אני חושב שהדיון ביחסי ירדן--ישראל הוא נושא ראוי לדיון רציני בכנסת. 
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין?

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       מקובל עלי.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מסכים. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, נעבור להצבעה. בעד – לוועדה, נגד – הסרה. בבקשה, ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 45
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.  

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ההצעה התקבלה ברוב של עשרה חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, והיא תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון,. 

       
הצעות לסדר-היום 
שבוע אהבת הטבע והסביבה

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: שבוע אהבת הטבע והסביבה - הצעות לסדר-היום מס' 3187, 3188, 3202 ו-3203. ראשונת המציעים, חברת הכנסת לאה נס, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת אילן שלגי. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       זה נושא בלי חילוקי דעות. 
       
לאה נס (הליכוד):
       
       אי-אפשר לדעת פה. 
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, השבוע המדינה מציינת את שבוע האהבה לטבע, למים ולסביבה. בשבוע זה אנו מציינים את חשיבות המים לאדם ולטבע. 
       
       נופי ארץ-ישראל מוזכרים במקורות שלנו כנופי נחלים ומעיינות עשירים בצמחייה ובבעלי-חיים, נופי ביצה בצד נופי יערות ונהרות. בספר דברים כתוב: ארץ טובה, ארץ נחלי מים, עיינות ותהומות יוצאים בבקעה ובהר. הנופים הללו, שעליהם חלמו יהודי התפוצות במשך אלפיים שנה, נעלמו כמעט לחלוטין במהלך 120 שנות פיתוח ההתיישבות בישראל. חלק מהחלום הציוני שאותו מימש דור החלוצים דיבר על ייבוש ביצות, הטיית נחלים ושאיבת מרבית מי המעיינות. ייתכן שצעדים אלה היו הכרחיים להגשמת חלום ההתיישבות הגדול, אך היום אנו משלמים על כך מחיר אקולוגי קשה. נוף המולדת שעליו חלמנו השתנה ללא הכר. מיני בעלי-חיים רבים נכחדו, ומקורות המים הנפלאים הפכו ברבות הימים לתעלות ביוב פתוחות. אדוני היושב-ראש, לא נעים להודות בכך, אבל במו-ידינו הרסנו פניני טבע קסומות בארץ ישראל. 
       
       ההרס והפגיעה בטבע באים בניגוד גמור לדת היהודית, שהינה בעלת מורשת והיסטוריה ארוכת ימים של כבוד לטבע ולעולם החי. הטבע והסביבה הם נכסים, שאם לא נשכיל לשמור ולטפח אותם, הם יאבדו לעד. התיעוש המהיר המלווה בזיהום קרקע ומים הוביל לפגיעה אנושה בסביבה. אני חרדה כי בקצב הפיתוח הנוכחי, לילדינו ולילדיהם כבר לא ייוותר דבר מאותה ארץ-ישראל יפה שבה גדלנו אנו. 
       
       חברי הכנסת, את הנעשה לא תמיד ניתן להשיב, אך עדיין ניתן לדאוג לכך שהמצב לא יחמיר ואולי אפילו ישתפר. מתוקף אחריותנו לדורות הבאים אנו נדרשים לשינוי בכללי ההתנהגות שלנו ולהתאמתם למציאות המשתנה. כדי לעשות כן יש לכוון לשני יעדים: האחד, הגנה מרבית על ערכי הטבע והנוף ששרדו, והשני, שיקום ושחזור ערכי טבע ונוף שהיו ונעלמו. 
       
       בירושלמי כתוב: "אי-אפשר לעולם לחיות בלא מים". הצעות חוק, כגון הקצאת מים לטבע, נועדו להכין תשתית חוקית בסיסית שתאפשר שמירה ושיקום של ערכי טבע ונוף, ובכלל זה מעיינות ונחלים. עיקרו של חוק זה הוא לדאוג לכך שהטבע בישראל יוגדר גם הוא כצרכן לגיטימי של מים. הגדרה זו, שגם אנשי "מקורות" ונציבות המים תמכו בה, יכולה להביא לשינוי המיוחל. 
       
       לסיום דברי אני רוצה לצטט מקוהלת רבה: "ראה מעשי כמה נאים ומשובחין הן וכל מה שבראתי בשבילך בראתי, תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם קלקלת אין מי שיתקן אחריך". תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת שלגי, עכשיו עושים ניקוי שולחן, אחרי כל המאבקים של היום. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני אשמח אם חברי יקשיבו, או לפחות ידברו יותר בשקט.  
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת נס, מבקשים פה את הקשבתך. 
       
לאה נס (הליכוד):
       
       סליחה. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       חברת הכנסת נס, טיילנו בנופים יפים כאלה יחד השבוע עם חברי ועדת החינוך והתרבות וועדת הפנים ואיכות הסביבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, יש לנו ארץ נהדרת. לא תמיד אנו שמים לב לכך. אנו טרודים בענייני היום-יום, פרנסה, לימודים, מצב מדיני וביטחוני, ורבים מאתנו כלל אינם מכירים את ארצנו. גם הנוער שלנו אינו מטייל די, וכאשר הוא עושה כן, יותר מדי פעמים הוא מכיר את הארץ מחלון האוטובוס. כאשר הוא יוצא לטיול הוא הולך מעט מאוד ברגל, אם בכלל. 
       
       בשבוע אהבת הטבע ושבוע איכות הסביבה במערכת החינוך, עלינו לקרוא לעם ישראל לצאת אל הטבע ואל הנוף. תקופת האביב היא נהדרת, הארץ ירוקה – גם הנגב. הארץ פורחת, והשנה במיוחד מפכים בה פלגי מים. 
       
       ועדת החינוך והתרבות וועדת הפנים ואיכות הסביבה היו ביום ראשון השבוע אורחי רשות הטבע והגנים בשלושה אתרי מים - מקורות הירקון, נחל-אלכסנדר ונחל-תנינים. בכולם נעשו פעולות טיהור שפכים וניקוי. מדובר בשלושה אתרים מקסימים במרכז הארץ. יש בהם שבילי הליכה בין מים לפרחי בר, קני סוף ועולם חי מרתק. סכר רומי משוחזר, אמות מים וטחנות קמח עתיקות. בכל אלה מטפלים במסירות אין קץ אנשי רשות שמורות הטבע והגנים ואנשי המשרד לאיכות הסביבה. 
       
       מערכת החינוך צריכה להחזיר את הנוער אל הטיולים של פעם, החל מהכרת מסלולי הליכה באזור בית-הספר ועד לטיולים מים אל ים בגליל ומסעות אל המצדה ובנחל-צין בדרום. מותר גם ללון בחוץ, בשדה, ולא בבתי-מלון. אל תחפשו בטיול את הדיסקוטק, חזרו אל המדורות. התחברו אל סיפורי התנ"ך, אל מורשת הקרב של צה"ל ואל סיפורי העלייה הראשונה והשנייה ושורשי הציונות. הכירו את גבורת אנשי אוניות המעפילים, את הפריצה למחנה עתלית, את מסלול שיירת הל"ה ואת סיפור גדעון במעיין-חרוד. צעדו בעקבות פורצי דרך בורמה ב-1948, והכירו את קרבות הגבורה של הצנחנים בגבעת התחמושת וגולני בתל-פאחר ב-1967. הביאו את הנוער לירושלים. על כל נער ונערה ישראלים לבקר בעיר הבירה, בכותל ובמנהרות הכותל, ב"יד ושם" וגם אצלנו, בכנסת. 
       
       לאחרונה אנו למדים כי בתי-המשפט מבינים סוף-סוף שיש להעניש ביתר חומרה את הגורמים המזהמים - תעשיות שאינן מקיימות את תקנות המשרד לאיכות הסביבה, קבלנים הגונבים חול מחופי ישראל ועוד. 
       
       אנו עדים לשורה של ארגונים הפועלים כעמותות וארגוני גג למען הסביבה באופן מרשים. די אם נזכיר את פעילות עמותת "אדם, טבע ודין" ועמותת "צלול", במאבק להוצאת כלובי הדגים ממפרץ אילת. המאבק על לבו של הציבור ועל לבה של הממשלה טרם הסתיים, אך כנראה יישא פרי, אף שחסידי איכות הסביבה ואנשי המשרד לאיכות הסביבה נאלצים להתמודד עם גופים עתירי ממון, בעלי אינטרסים מסחריים. 
       
       בחינוך לאיכות הסביבה עלינו לעסוק לא שבוע בשנה אלא כל השנה. היותה של המדינה ירוקה, נטולת זיהום ובעלת מרחבים פתוחים, תלוי במידה רבה באופן שבו נחנך את ילדינו לאהוב את הטבע. נלמדם כי פיתוח בר-קיימא יכול לדור בכפיפה עם שמירה על איכות הסביבה, ונטמיע בהם את המודעות כי יש לשמור על הטבע ולהשאיר שטחים ירוקים וריאות ירוקות גם בתוך יישובינו, להגן עליהם ולא להיכנע לאינטרסים נדל"ניים. חובתנו לשמור על איכות הסביבה למעננו ולמען הדורות הבאים. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת שלגי, הכנסת אותנו לאווירה פסטורלית. חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח; חברת הכנסת קולט אביטל - אינה נוכחת. השר גדעון עזרא, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שחברת הכנסת לאה נס וחבר הכנסת אילן שלגי היטיבו לתאר בפני חברי הכנסת הנוכחים ולמאזינים מה כדאי לעשות במדינת ישראל, ולעשות זאת בעיקר בתקופה יפה זו של האביב. אני מציע לקחת כל מלה שהם אמרו ולאמץ אותה מכאן ועד להודעה חדשה. חבל רק, ואני אומר שזה חבל, שהדבר נמנע מהרבה תלמידי בתי-ספר תיכוניים בגלל העיצומים שמתקיימים. אני גם מצטרף אליך בכל פה ובכל לב לנושא של טיולים ברגל.  אני חושב שאם אתה מכיר את הארץ לא בנסיעה בכבישים, אתה רואה הרבה יותר, אתה לומד הרבה יותר, ואני גם מצטרף לדברים שאמרת על ירושלים, ולצערי תמצא היום תלמידים לא מעטים שלא היו מעולם בכותל, מאז תחילה האינתיפאדה הראשונה. 
       
       השבוע, כאמור, כפי שצוין, המשרד לאיכות הסביבה מציין שני אירועים במקביל - שבוע איכות הסביבה במערכת החינוך מתקיים בשיתוף משרד החינוך, ובמסגרתו ילמדו ויעסקו מאות אלפי תלמידים בכל רחבי הארץ בפעילות למען הסביבה והכרתה. שבוע זה נולד מתוך הכרה בחשיבות הגדולה של חינוך הדור הצעיר, שהוא העתיד והתקוות של כולנו, לאהבת הארץ והטבע ולהגנה על יופיה ועל נופיה. 
       
       וכאן אני מוכרח להגיד, יש שאילתא שלך, חברת הכנסת נס, שמתייחסת לניקיון, שאותה אני אקרא בנפרד. 
       
       במסגרת השבוע מתקיימת גם תחרות בית-ספרית בנושא פיתוח בר-קיימא, שאליה נרשמו עד כה 180 בתי-ספר. 
       
       במקביל מציינים את שבוע האהבה לטבע, למים ולסביבה. מטרת השבוע היא לחשוף את הציבור לבעיות ולאתגרים הסביבתיים החשובים הניצבים בפנינו – שימור הטבע, בתי-הגידול השונים ונופי תרבות מולדתנו, ושימוש מושכל ונכון במשאב הטבע החיוני של מים חיים. המשרד לאיכות הסביבה, רשות הטבע והגנים ונציבות המים נרתמו במשותף לפרויקט חינוכי חשוב זה.
       
       לציון פתיחת השבוע חתמו נשיא המדינה, מר משה קצב, והשרה לאיכות הסביבה, פרופסור יהודית נאות, על אמנה לשמירת מים וטבע. על האמנה עתידים לחתום אחריהם אלפי אזרחים במדינת ישראל. 

       במסגרת השבוע מתקיימת גם פעילות חינוכית רחבת היקף – אלפי תלמידים מבתי-הספר בכל הארץ פוקדים את שמורות הטבע והגנים ומשתתפים בפעילות חינוכית להקניית ערכי טבע ומורשת. 
       
       אני מוכרח לציין, שהיה אירוע אחד ביום שלישי, קרי, אתמול, ובו ביקרו בגנים הלאומיים ובשמורות הטבע מבקרים רבים ששילמו דמי כניסה סמליים בלבד, במטרה לאפשר כניסה גם לאלו שדמי הכניסה מונעים מהם לבקר מקומות חשובים אלו ביום-יום. 
       
       ביום שישי הקרוב, מחרתיים, יוכלו להגיע לשמורות הטבע והגנים הלאומיים אלפי חיילי מילואים ובני משפחותיהם, וכל חייל ששירת בשנה החולפת מעל עשרה ימי מילואים יתארח ביום זה בשמורות ובגנים ללא תשלום. 
       
       אלה הם על קצה המזלג אירועי שבוע איכות הסביבה במערכת החינוך, בשבוע האהבה לטבע, למים ולסביבה. אולם, לא נצא ידי חובתנו באמצעות שבוע אחד בשנה. המשרד לאיכות הסביבה, לצד רשות הטבע והגנים ובשיתוף משרד החינוך, מתחייבים  להמשיך ולחנך את הנוער לאהבת הטבע והסביבה בכל ימות השנה, ולטפח ולשמור על נופי מורשת ארצנו למעננו ולמען הדורות הבאים. 
       
       ולבסוף, אני משוכנע שהשרה לאיכות הסביבה תמשיך ותעשה את המלאכה כפי שהיא החלה אותה לטובת כל עם ישראל. אני חושב שאפשר להסתפק בדברי אלו. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אתה מסתפק בדבריו?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       מסכים. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מסכים. אין הצעה אחרת, אלא אם חבר הכנסת דהאמשה רוצה כמה מלים להמשך האווירה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       להמשך האווירה - - - מלים במקומן. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מסר של 20 שניות. בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר. דיברת על ועדת-אור: א. הלוואי שלא נצטרך להקים "ועדות-אור" נוספות, גם לא הוועדה שלכם. מי צריך את זה? 
       
       ב. בשבוע הבא, ביום שלישי ממש - יום האדמה. והשנה, יום האדמה יצוין בשביתה ויהיו גם תהלוכות פה ושם. אני מבקש, בהיותך שר בממשלה, להעביר לשר לביטחון הפנים ולממשלה כולה, שהציבור הערבי, כפי שהיה בשנים האחרונות, יקיים את יום האדמה לפי חוק ולפי סדר ובכל ההדגשים שאנחנו יודעים לעמוד בהם. אני מבקש רק שהמשטרה או גורמים אחרים או נוספים לא יפגעו, חס וחלילה, בסדר הטוב של קיום הטקסים האלה לציון יום האדמה, ואני בטוח שהוא יעבור בסדר מופתי, אלא אם כן תהיה התערבות, חס וחלילה, כפי שפעם היתה, ואני לא רוצה להרחיב בדברים. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, ואני משתתף באיחולים שלך. אין לי ספק שאם צד אחד יחליט על כך הכול יעבור בשלום. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       נדמה לי, אני מאוד מקווה שיעבור בשקט, שאנשים יפעלו על-פי הרשיון שיתקבל מהמשטרה. אני רק מתפלא על כך שכאשר המצב הכלכלי כל כך קשה קוראים לשביתה כללית. על זה אני מאוד מתפלא. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בשנים האחרונות לא היו בעיות. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אבל השנה יש, השנה יש. קראו לשביתה כללית. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       טוב, נקווה שזה יעבור בשלום. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       כיוון שיש הרבה כסף. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - הממשלה דואגת לציבור הערבי, נותנת לערבים. 
       
       
שאילתות ותשובות
       
היו"ר משה כחלון:
       
       השר גדעון עזרא ישיב על השאילתות. 
       
1071. הקמפיין של הרשות למלחמה בסמים
       
חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את ראש הממשלה
       ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       
       הרשות למלחמה בסמים השקיעה סכום של 2 מיליוני ש"ח בקמפיין. 
       
       בקמפיין נטען, בין השאר, כי החומר THC פוגע במוח. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם התקיימה התייעצות מקצועית לגבי הטענות המופיעות בקמפיין?
       
       2. מי אישר את תוכני הקמפיין, והאם כל הגורמים ברשות היו תמימי דעים לגביהם? 
       
       3. על-פי איזה מחקר נקבע כי THC פוגע במוח?
       
תשובת  השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. תוכן מסע ההסברה אושר על-ידי הנהלת הרשות הלאומית למלחמה בסמים. בדיונים לקחו חלק המדענית הראשית של הרשות, ד"ר רחל בר-המבורגר, וראש תחום הטיפול והשיקום, ד"ר חיים מהל, שהוא פסיכיאטר במקצועו, ניהל במשך שנים את הקהילה הטיפולית בבית-החולים "מלכישוע" והוא מומחה בתחום זה. השתתפו גם נציגים ממשרד החינוך, כי מסע ההסברה מיועד במידה רבה לתלמידים ולנוער. 
       
       גם אם היתה אחידות דעים וגם אם לא – זוהי עמדתה המקצועית של הרשות המוסמכת לפי חוק לגבש מדיניות לאומית במאבק בנגע הסמים.
       
       3. מחקרים רבים מדברים על הפגיעה של ה-THC - החומר הפעיל בחשיש ובמריחואנה - במוחם של אנשים. העמדה כי המריחואנה מזיקה לבריאותם של המשתמשים בה משותפת לאנשי הרשות הלאומית למלחמה בסמים, משרד הבריאות וגורמים אחרים בארץ ובעולם. אני מצרף לעיונו של חבר הכנסת ברונפמן תמצית מתורגמת על שאלת נזקי המריחואנה, המבוססת על סימפוזיון בין-לאומי שנערך בשבדיה לפני כשנה ופורסם זה עתה. מחומר זה ניתן ללמוד רבות על נזקי המריחואנה בכלל ועל נזקיה למוח בפרט. מצ"ב גם חומר ביבליוגרפי מתומצת, המצביע על הפגיעה של ה-THC  במוח.
       
1091. דוח המועצה לביטחון לאומי
       
חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את ראש הממשלה
       ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       מפרסומים בתקשורת עולה, כי דוח המועצה שהושלם לא פורסם.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם אכן יש דוח של המועצה שלא פורסם? 
       
       2. אם כן - מדוע לא פורסם?
       
       3. במה עוסק הדוח, ומתי יפורסם?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. יש דוח שנתי של המועצה לביטחון לאומי, שמוגש לראש הממשלה. הדוח סודי ולא יפורסם.
       
       
1218. נשיא הרשות הפלסטינית
       
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את ראש הממשלה
       ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):
       
       במסגרת מפת הדרכים שקיבלה מדינת ישראל, קיימת דרישה לרפורמה ברשות הפלסטינית. על-פי הידוע, "מינויו" של ערפאת ל"נשיא הרשות" פקע לפני שלוש שנים – הוא נבחר ב-1996 לחמש שנים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות?
       
       2. אם כן – מה תעשה מדינת ישראל בעניין זה בקשר להסכמתה למפת הדרכים?

תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       על-פי מפת הדרכים, על הרש"פ לעבור רפורמות בכמה תחומים, בהם רפורמה שלטונית אשר במסגרתה תוחלף ההנהגה הפלסטינית בהנהגה חדשה ואחרת. ברור לכול, כי במסגרת רפורמה זו ערפאת לא יהיה חלק בהנהגה זו. החלפת ההנהגה הפלסטינית מהווה תנאי למעבר משלב א' לשלב ב' של מפת הדרכים, וישראל מתכוונת לעמוד על יישומו המלא של תנאי זה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       השר יענה על שאילתא מס' 1255, של חבר הכנסת נסים זאב - מינוי חברי מועצות דתיות. בבקשה, אדוני השר. 
       
1255. מינוי חברי מועצות דתיות
       
חבר הכנסת נסים זאב שאל את ראש הממשלה
       ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004):
       
       
       לפי Ynet, סגן השר יצחק לוי טוען כי משרד ראש הממשלה ממנה חברי מועצות דתיות ללא התיאום הנדרש.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה חברי מועצות דתיות מינה משרדך?
       
       2. מה היא עמדת משרדך לגבי טענת סגן השר?
       
השר גדעון עזרא:
       
       1. נכון ליום 3 במרס 2004, יום הגשת השאילתא, טרם מונה איש לחבר מועצה דתית בפועל. 
       
       2. משרד ראש הממשלה פועל על-פי הנחיית ראש הממשלה, בתיאום מלא עם סגן השר במשרדו. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני מסתפק? אין שאלה נוספת. 
       
1256. עובדי המשרד לענייני דתות
       
חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את ראש הממשלה
       ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004):
       
       פורסם, כי לאחרונה נערכה פגישה בין מנכ"ל משרדך לעובדי המשרד לענייני דתות שפורק, וכי ועד עובדי המשרד נטש את הישיבה, לדברי חלק מהעובדים בשל הודעת מנכ"ל משרדך שאם לא ייענו להצעותיו ייפגעו זכויותיהם.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן - מה הוצע לעובדי המשרד לענייני דתות? 
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. אכן, נערכה פגישה בין מנכ"ל משרד ראש הממשלה לעובדי המשרד לענייני דתות. עקב חילוקי דעות במשא-ומתן בנוגע להעברת העובדים ממשרד הדתות למשרדים החלופיים, שעליה הוחלט בהחלטת ממשלה מס' 900, הופסק המשא-ומתן וכל אחד מהצדדים עזב את הישיבה על מנת לשקול את המשך צעדיו.
       
       2. על-פי החלטת הממשלה מס' 900, כל יחידה מקצועית במשרד הדתות עוברת כיחידה אורגנית שלמה על כל צוות עובדיה למשרד שהאחריות הועברה אליו. בקשר לכך מתקיימות התייעצויות עם נציגות העובדים, בעיקר ביחס לעובדי התקורה - בנא"מ, משאבי אנוש, חשבות, משפטים וכו' - לגבי השיבוץ המיועד לעובדיהם במערכת הממסדית הממשלתית. 
       
       
1283. עמדת הרשות למלחמה בסמים בנוגע לצריכת הצמח גת 
       
חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את ראש הממשלה
       ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004):
       
       לאחרונה דווח כי משרד החקלאות מאפשר ייבוא של גת לישראל.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה ידוע לרשות למלחמה בסמים על השפעות צריכת צמח הגת?
       
       2. האם הרשות מגדירה גת כסם?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

	1. הגת הוא חומר פסיכואקטיבי מעורר, לא חזק, בעל השפעות היכולות בנסיבות שיפורטו בהמשך ליצור תלות קלה. הוא מכיל כימיקלים שהם מבחינה כימית אלקלואידים. החומרים הכימיים משתחררים כאשר לועסים את העלים. יש שמשתמשים בו בצורת חליטת תה, אולם הצריכה המקובלת היא באופן של לעיסת העלים הטריים, כדי לבלוע את המיץ המופרש מהם תוך כדי לעיסה.

	החומר פועל על מערכת העצבים המרכזית וגורם לתחושת אופוריה בינונית והתרגשות שיכולה להיות מלווה בדברנות יתר. רק במינונים גבוהים מאוד, לעיסה של הרבה מאוד עלים טריים, יכולה לגרום לאי-שקט ולעתים למאניה. פסיכוזה טוקסית נדירה תתרחש רק מלעיסת כמות גדולה של עלים טריים צעירים. לגת יש השפעות על המערכת הקרדיו-וסקולרית (לב) ויש לה תופעות כמו הרחבת אישונים.

	השפעות הגת דומות להשפעות האמפטמין, אם כי במידה פחותה בהרבה. הבדל זה מקורו בעוצמת ההשפעה של הגת ביחס לאמפטמינים. ההתמכרות לחומר, אם היא קיימת, היא התמכרות נפשית קלה. תופעות גמילה לאחר שימוש ממושך הם רעד קל, עייפות, דיכאון וחלומות רעים שיכולים לחזור על עצמם. אין מידע על נזקים של ממש שנגרמו כתוצאה משימוש בצמח זה.

	2. צמח הגת מזיק, ולכן הרשות הלאומית למלחמה בסמים אינה תומכת בשימוש בו. ההתייחסות לצמח זה הועלתה בפני הוועדה הבין-משרדית לסמים פסיכו-טרופיים בתאריך 10 במרס 2004. ועדה זו, בראשותה של הרשות הלאומית למלחמה בסמים – שותפים בה גם משרד הבריאות, משרד המשפטים, צה"ל, משרד החינוך, משטרת ישראל, המכס וגורמים נוספים – היא הוועדה שתפקידה לדון, לנתח ולהמליץ בדבר ההתייחסות לחומרים פסיכו-טרופיים הנמצאים או המגיעים לשימוש בארץ - אם להוסיפם לרשימת הסמים האסורים, אם להכלילם כחומרים בני-פיקוח, איסורם או הגבלת ייבואם.

	החלטת הוועדה בעניין הגת היתה, כי לאור הנתונים אשר הוצגו בפניה בנוגע להיקף השימוש בצמח הגת, מידת השפעתו ומשכה, הוועדה אינה סבורה שיש כרגע מקום לשינוי המדיניות כלפי צמח זה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים לשאילתות שהוגשו לשרה לאיכות הסביבה. 
       
       
913. התוכנית האסטרטגית לפיתוח בר-קיימא

חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את השרה לאיכות הסביבה
        ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004):
       
       
       על-פי החלטת ממשלה מס' 246, שהתקבלה ב-14 במאי 2003: "התוכנית האסטרטגית לפיתוח בר-קיימא תוגש לאישור הממשלה עד סוף שנת 2003".
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה משרדי ממשלה כבר הגישו את התוכנית האסטרטגית של משרדם?
       
       2. מתי תוצג התוכנית האסטרטגית בפני הציבור, כאמור בהחלטת הממשלה?
       
       3. האם יפורסמו שמות בעלי התפקידים שמונו בכל משרד ומשרד ליישום החלטת הממשלה, וזאת לצורך מעקב הציבור אחר ביצוע ההחלטה?
       
       4. אם לא – מדוע?
       
תשובת השר גדעון עזרא: 
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. טרם הוגשה תוכנית אסטרטגית לפיתוח בר קיימא על-ידי משרדי הממשלה. 14 משרדים הציגו פעילות ראשונית בפני הוועדה הבין-משרדית, והם איכות הסביבה, ביטחון פנים, חינוך, פנים, תחבורה, תשתיות, תמ"ת, תיירות, נציבות המים, מדע וטכנולוגיה, רווחה, שיכון, חקלאות, ביטחון. שישה משרדים הגישו מסמכים ראשוניים, והם: איכות הסביבה, נציבות המים, שיכון, תמ"ת, חינוך, ביטחון פנים. סוכם בוועדה שמשרדי ממשלה יפעלו להגשת האסטרטגיה הראשונה שלהם עד סוף אפריל. בינתיים, נמצא בהכנה דיווח ראשון לממשלה על התקדמות ביישום ההחלטה, באמצעות דיווח קצר על כל משרד, לפי פורמט אחיד. 
       
       2. על-פי החלטת הממשלה, כל משרד אמור לשתף את הציבור הרלוונטי לתחומו בדרך שהוא רואה לנכון. על המשרדים לשתף את הציבור בתהליך הכנת האסטרטגיה ולהציג את האסטרטגיה לציבור בסוף הליך ההכנה. לדוגמה, המשרד לאיכות הסביבה הזמין נציגי ציבור, שנבחרו על-ידי הארגונים הלא-ממשלתיים הסביבתיים, להשתתף ביום סדנה שהמשרד קיים לגיבוש האסטרטגיה שלו. 
       
       נציגי הציבור בוועדה הבין-משרדית המלווה את הפעילות הציעו לנציגי המשרדים לארגן מפגשים עם הציבור המתאים לכל משרד. 
       
       מאחר שאין אסטרטגיה אחת, וכל משרד מכין את האסטרטגיה שלו, אין מועד להצגתה בפני הציבור. עם זאת, המשרד בוחן אפשרות לקיום "שולחנות עגולים", שבהם ישתתפו נציגי המשרדים, נציגי הציבור ונציגי האקדמיה. 
       
       בנוסף, בתאריך 22 באפריל 2004 עתידה להתקיים סדנה לכל חברי הוועדה, אשר תעסוק בהתייחסות המשרדים השונים לנושאים חוצי משרדים, בניסיון להביא לשיתוף פעולה ולתיאום בין המשרדים. 
       
       מידע רלוונטי על ההתקדמות בפעילות מוצג גם באתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה. 
       
       3. רשימת בעלי חברי הוועדה הבין-משרדית לא פורסמה, אך אין מניעה למוסרה לכל המתעניין:
       
       ד"ר מיקי הרן, מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה; משרד התחבורה – אינג' אבי ירושלמי, מנהל אגף מדיניות; מינהל מקרקעי ישראל - רפי אלמליח, סגן מנהל אגף תכנון; משרד הבריאות - ד"ר אלכס לבנטל, מנהל השירות לבריאות הציבור; משרד השיכון - אדריכלית סופיה אלדור, מנהלת אגף תכנון ערים; משרד השיכון - שלומית גרטל; משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה - אוהד אורנשטיין, מינהל כימיה וסביבה; משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה - ברל זאב; משרד הפנים - מיכל גולדשטיין, מינהל התכנון; משרד הפנים - אילנה שפרן, מינהל התכנון; המשרד לביטחון פנים - אליעזר רוזנבאום, משנה למנכ"ל במשרד לביטחון פנים; המשרד לביטחון פנים - שלמה תורג'מן; משרד החינוך - ד"ר אילנה זיילר, מינהל אגף א' מוסדות חינוך; משרד המדע והטכנולוגיה - אבי ענתי, ראש האגף לתכנון ובקרה; משרד החקלאות - ד"ר צבי הרמן, מנהל המרכז לשיתוף והדרכה חקלאית בין-לאומית; משרד הביטחון - יהודה קולן, מרכז נושא שמירת איכות הסביבה; משרד התיירות - כרמית פינץ/מירב פלג, מנהלת תחום תכנון משרד התיירות; משרד הדתות - מאיר שפיגלר, יועץ בכיר למנכ"ל משרד הדתות; משרד הרווחה - יקותיאל צבע, מנהל אגף תכנון אסטרטגי; נציבות המים - שמעון טל, נציבות המים – אגף תכנון ממונה (תכנון אסטרטגי); נציבות המים - מיקי זיידה, נציבות המים - אגף תכנון ממונה (תכנון אסטרטגי); משרד המשפטים - עו"ד רוני טלמור/עו"ד עדנה הראל, מחלקת ייעוץ משרד וחקיקה; משרד התשתיות - עומר סלע, מרכז בכיר (כלכלה); משרד התשתיות - ארביב; משרד החוץ - יעקב קידר, מנהל מחלקת תהליך השלום הרב-צדדי, המים ואיכות סביבה; משרד החוץ - דניאל מרון, מנהל ארב"ל 3 וזכויות אדם; משרד האוצר - עמית לנג, ראש תחום, אגף התקציבים; משרד האוצר - עידן פולק, רפרנט, אגף התקציבים; משרד התקשורת - רפי הוידה, סגן המדען הראשי; משרד הקליטה - אדריכל שמואל אדלר, מנהל האגף לתכנון ולמחקר משרד הקליטה; המשרד לאיכות הסביבה - ולרי ברכיה, סמנכ"לית בכירה למדיניות ותכנון; המשרד לאיכות הסביבה - גליה בן-שוהם, ראש אגף סביבה עירונית ופיתוח בר-קיימא; המשרד לאיכות הסביבה - גלית כהן, ראש תחום יישום מדיניות סביבתית; המשרד לאיכות הסביבה - בינה בר-און, משנה למנכ"ל; משרד ראש הממשלה - ד"ר גבי גולן, יועץ ראש הממשלה לתכנון; קואליציית הארגונים הסביבתיים והחברתיים - מרכז השל - אורלי רונן, סמנכ"ל מרכז השל; קואליציית הארגונים הסביבתיים והחברתיים - ידידי כדור הארץ - גדעון ברומברג, מנכ"ל ידידי כדור הארץ, מזרח תיכון (ישראלי); ארגונים חברתיים - ד"ר סנדי קידר, הקשת הדמוקרטית המזרחית; התאחדות התעשיינים - דב באסל; נציג האקדמיה - פרופסור ערן פייטלסון, האוניברסיטה העברית ירושלים; המשרד לאיכות הסביבה - סיגלית רחמן, מרכזת פיתוח בר-קיימא; המשרד לאיכות הסביבה - קובי בר-לב, עוזר המנכ"לית; המשרד לאיכות הסביבה - אורי ליבנה, ראש אגף יחב"ל; נציבות הדורות הבאים - עו"ד נירה לאמעי, ממונה על חקיקה ומשפט; המשרד לאיכות הסביבה - יוסי גמליאלי, ממונה תכנון תשתיות ארציות; המשרד לאיכות הסביבה - יואב מדינה, קצין מטה מ"י.			
       
       
       
1018. עיוורון כתוצאה מחשיפה לקרני לייזר 

חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את השרה לאיכות הסביבה
        ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       
       ב"מעריב" מיום 31 בדצמבר 2003 פורסם, כי רופאים קבעו כי שלושה נערים שבילו במסיבת חנוכה במועדון בבאר-שבע וגילו למחרת שהם רואים מטושטש, סובלים מעיוורון כמעט מוחלט וכנראה בלתי-הפיך, כתוצאה מחשיפה לקרני הלייזר שהופעלו במקום. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות?  
       
       2. אם כן - האם יש צו של משרדך האוסר הפעלת קרני לייזר במועדונים?
       
       3. מה ייעשה למניעת מקרים נוספים מסוג זה?
       
תשובת  השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הידיעה שלפיה שלושה נערים נפגעו בעיניהם כתוצאה מחשיפה לקרני לייזר נכונה. אין למשרד לאיכות הסביבה נתונים לגבי חומרת הפגיעה.
       
       2. לא קיימת חקיקה האוסרת הפעלת לייזרים במועדונים. הפעלת הלייזרים במועדונים אינה מסוכנת יותר מהפעלת מערכות אחרות במועדונים, כל עוד שומרים על הוראות היצרן בדבר אי-הכוונת הקרן אל הקהל.
       
       3. על מנת למנוע מקרים נוספים מסוג זה בטווח המיידי, פנה המשרד אל הרשויות המקומיות, דרך מרכז השלטון המקומי, להתאחדות בעלי האולמות וגני האירועים, לאיגוד התקליטנים ולהתאחדות בעלי המלונות, והזהירם בדבר הסכנה הקיימת כאשר קרן לייזר מכוונת אל הקהל. לבקשת משטרת ישראל, העברנו לידיה חוות דעת מקצועית על המקרה, והעניין נמצא בטיפולה ובטיפול פרקליטות המדינה. 
       
       לטווח הארוך, וללא תלות באירוע הנ"ל, מקדם המשרד לאיכות סביבה את חוק הקרינה הבלתי-מייננת. חוק זה יאפשר למשרד להסדיר על-ידי היתרים את העיסוק בלייזרים במקומות ציבוריים, וייתן למשרד כלים לפיקוח ולאכיפה יעילה וצמודה.
       
1033. אתר הפסולת "חגל"

חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את השרה לאיכות הסביבה
       ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004):
       
       חברי קיבוץ גשר מתלוננים על מטרד ריח קשה, בעיקר בימי החורף, מאתר הפסולת "חגל", שנמצא בסמוך לקיבוץ ומרכז פסולת מכל אזור הצפון. משרדך מטיל את האשמה על אתר פסולת סגור הנמצא בסמוך, ואשר מעולם לא הטריד את הקיבוץ בתקופת פעילותו.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם אתר "חגל" עומד בקריטריונים של משרדך?
       
       2. כיצד יטופל העניין? 
       
       3. האם נערך משרדך לטיפול בנושא בתקופת החורף?
       
תשובת  השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. אתר סילוק הפסולת "חגל" הוקם ביולי 1999, בהתאם לקריטריונים הסביבתיים המחמירים ביותר, והוא פועל תחת פיקוח צמוד של המשרד לאיכות הסביבה. באתר הותקנו כל התשתיות הנדרשות, לרבות תשתיות איטום קרקע, איסוף וטיפול בתשטיפים, איסוף וטיפול בביוגז. נציגי המשרד לאיכות הסביבה מפקחים באופן שוטף על תפעול האתר. 
       
       באתרי הטמנת פסולת נדרשות כמה פעולות על מנת למנוע מפגעי ריח, הכוללות הידוק וכיסוי הפסולת מדי יום ואיסוף וטיפול בביוגז הנוצר באתר. פעולות אלו, כאמור, מתבצעות באתר "חגל". בהתאם לדרישת המשרד ובהתאם לתנאים המופיעים ברשיון העסק של האתר, הוקמה מערכת איסוף ושרפת ביוגז, הפועלת היום באתר 24 שעות ביממה. בנוסף, נאטמו כל השוחות הלא-פעילות, שהיה חשש שמהן דולף הביוגז.
       
       למרות כל האמור לעיל, קיימים מפגעי ריח. אנשי המקצוע של המשרד יחד עם ועדת המעקב שהוקמה לאתר מתוקף תמ"א 16, בוחנים את הסיבות האפשריות לבעיה ופתרונות אפשריים. 
       
       2. המשרד לאיכות הסביבה פועל במטרה לזהות את הגורם למפגעי הריח, על מנת למצוא פתרון ראוי שיפסיק את הסבל הנגרם לתושבי האזור – בין שנגרם כתוצאה מהפעלת אתר "חגל", ובין שנגרם מכל מקור אחר. לצורך כך נשכר על-ידינו מומחה חיצוני, אשר יערוך בדיקה מקיפה שתכלול גם בדיקה של כיווני הרוחות והתנאים האקלימיים. 
       
       3. היות שבעיית הריחות מתגברת בעונת החורף, מבצעים אנשי המשרד לאיכות הסביבה מעקב שוטף אחר הנעשה באתר "חגל" ובסביבתו.
       
       
1178. איכות המים בישראל
       
חבר הכנסת אליהו ישי שאל את השרה לאיכות הסביבה
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       
       לפי דוח שחובר על-ידי עמותת "אדם, טבע ודין" בנושא איכות הסביבה בישראל, הממשלה אינה מטפלת בבארות המים המזוהמים, המדינה הפירה התחייבות להקים מתקן סינון ארצי, והאזרחים שותים מים מזוהמים ומסוכנים לשתייה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נבחנו נתוני הדוח במשרדך?
       
       2. האם הם נכונים?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. לעניין הטיפול בבארות מים מזוהמות: למשרד לאיכות הסביבה אחריות לאכיפת מניעת זיהום מים - בין היתר מכוח חוק המים, התשי"ט-1959 - אך אין זה מסמכותו לעסוק בטיוב בארות. מי שפועל בתחום זה היא נציבות המים ונתונים נוספים בעניין זה ניתן לקבל ממנה.
       
       למשרד לאיכות הסביבה יש סמכויות אכיפה נגד מזהמים, הגורמים או העלולים לגרום לזיהום מקורות מים - אם עיליים ואם מי תהום. בנושאי זיהום מקורות מים בלבד מטופלים כיום במשרד כ-180 תיקי תביעה, שרובם מתנהלים בבתי-משפט. בשנים 2002-2003 ניתנו 54 פסקי-דין בנושא זה - 41% נגד רשויות מקומיות, והשאר נגד גופי תעשייה וגורמים אחרים. יצוין, כי מדי שנה גדלה כמות תיקי החקירה והתביעה שנפתחים, וכן גוברת רמת הענישה, וכתוצאה מכך גוברת ההכרה בחשיבות מניעת הזיהום הסביבתי.
       
       לעניין ההתחייבות להקמת מתקן סינון ארצי, הנושא נמצא באחריות משרד הבריאות.
       
       לעניין שתיית מים מזוהמים: הנושא נמצא באחריות משרד הבריאות.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       השר יענה על שאילתא מס' 1273, של חברת הכנסת לאה נס - שילוט בערים וברשויות המקומיות. בבקשה, אדוני השר. 
       
1273. שילוט ללא היתר בערים וברשויות המקומיות
       
חברת הכנסת  לאה נס שאלה את השרה לאיכות הסביבה
       ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004):
       
       
       ברחבי הערים בארץ נתלות מודעות רבות ברשות הרבים ללא היתר. ברוב המוחלט של המקרים זהות המפרסם עולה מן המודעה באופן ברור. חוק שמירת הניקיון קובע חזקות ונותן סמכות לשר לאיכות הסביבה לנקוט צעדים לטיפול בבעיה.
       
       רצוני לשאול:
       
       אילו צעדים נוקט משרדך על מנת לאכוף את החוק?
       
השר גדעון עזרא:
       
       הבסיס המשפטי לאיסור הדבקת מודעות והצבת שילוט הוא חוק שמירת הניקיון, אשר חל על לכלוך רשות הרבים באמצעות מודעות ושלטים, וחוק הדרכים (שילוט), אשר חל על הצבת שלטים הנראים לעיני הנוהג בדרך בין-עירונית. אכיפת חוק שמירת הניקיון מוטלת על המשרד לאיכות הסביבה, ואכיפת חוק הדרכים (שילוט) מבוצעת במקביל על-ידי המשרד לאיכות הסביבה ועל-ידי מע"צ. יש לציין, כי טיפול המשרד בשילוט בדרכים מתמקד במניעת לכלוך והשחתת הנוף, ואינו עוסק בסיכון הבטיחותי-התחבורתי ששלטים אלה גורמים למשתמשים בדרך. 
       
       עיקר הפעילות של פקחי המשרד בעניין זה מתבצעת בשטחים הפתוחים - בדרכים בין-עירוניות. הפעילות בתוך הערים אמורה להתבצע על-ידי הרשויות המקומיות ועל-ידי נאמני ניקיון. הליך האכיפה שמנהל המשרד לאיכות הסביבה מתבצע באופן שוטף, ואף כולל מבצעים מיוחדים – חלקם באופן עצמאי וחלקם בשיתוף מע"צ.  
       
       במשרד לאיכות הסביבה, הגוף האמון על אכיפת שני החוקים הינו המשטרה הירוקה, המונה בסך הכול 36 פקחים בפריסה ארצית. סדר העדיפויות של האכיפה במשרד לאיכות הסביבה נגזר מחומרת המפגע ומהשאלה אם פגיעתו מסכנת את בריאות הציבור ואם היא פגיעה בלתי הפיכה. מכאן כי השילוט לאו דווקא עומד בראש סדר העדיפויות של האכיפה במשרד. 
       
       עם זאת, בשנתיים האחרונות הוגשו 4,272 הודעות ברירות משפט בגין עבירות שילוט. דוחות אלה נרשמו הן על-ידי מפקחי המשטרה הירוקה והן על-ידי נאמני ניקיון. בשנתיים האחרונות פתחה המשטרה הירוקה 46 תיקי חקירה בנושא שילוט, ובתיקים אלה גם הוגשו כתבי אישום. לאחרונה אף התקבלו כמה פסקי-דין משמעותיים ומרתיעים בנושא זה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. שאילתא מס' 1278, חברת הכנסת לאה נס - הקרן לשמירה על הניקיון. 
       
1278. הקרן לשמירה על הניקיון
       
חברת הכנסת לאה נס שאלה את השרה לאיכות הסביבה
       ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004):
       
       במסגרת החוק לשמירת הניקיון, הוקמה קרן שמכספה תמומן אכיפת החוק. החוק מחייב דיווח ופרסום שנתי על פעילות הקרן (סעיף 10).
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם פורסם דוח לציבור לשנת 2003, ואם לא – מדוע?
       
       2. כיצד מנוצלים כספי הקרן לטובת הציבור?
       
השר גדעון עזרא:
       
       1. סעיף 10(ו) בחוק קובע, כי השר ידווח לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, בסוף כל שנת תקציב, על פעולות הקרן ועל הכנסותיה והוצאותיה. הנהלת הקרן אישרה לפני כשבוע את המאזן לשנת 2003, והשרה תעביר דיווח לוועדה בקרוב.
       
       2. כספי הקרן מנוצלים לטובת הציבור על-פי תוכנית תקציב שנקבעת בקרן בכל שנה. להלן פרויקטים שיבוצעו, ככל הנראה, בשנת 2004, בכפוף לאישור הנהלת הקרן:
       
       סיוע במבצעי ניקיון ברשויות מקומיות ופרויקטים לשיקום ופיתוח בנחלים - 2.4 מיליוני ש"ח; פעולות לקידום החינוך הסביבתי – 200,000 ש"ח; פעולות למניעת מפגעי אזבסט – 200,000 ש"ח; הרחבת הפרויקט להפחתת פסולת מסוכנת בתעשייה ובמגזר העירוני – 500,000 ש"ח; תמיכה במתקן מרכזי למיחזור ולטיפול בפסולת מסוכנת – 500,000 ש"ח; רשויות מקומיות בנות-קיימא עבור פרויקטים לאג'נדה 21 – 200,000 ש"ח; דיגום ארובות במפעלים למניעת זיהום אוויר – 1.2 מיליון ש"ח; החזר הכנסות לרשויות מקומיות בגין 50% מסך הדוחות שניתנו על-ידי מפקחי הרשות ושולמו בפועל, לטובת פרויקטים סביבתיים העולים בקנה אחד עם מדיניות המשרד – 200,000 ש"ח.
       
1284. אתר הפסולת "כלנית"
       
חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את השרה לאיכות הסביבה
       ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004):
       
       זה זמן מדברים על הפיכת האתר ההיסטורי "בית גוברין" לאתר פסולת "כלנית".
       
       רצוני לשאול:
       
       היכן עומדת התוכנית?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       התוכנית להקמת אתר הפסולת "כלנית" (תמ"א 16ד') אושרה בהחלטת הממשלה מס' 906, אשר קיבלה תוקף ביום 9 באוקטובר 2003.
       
       כמו כן, על-פי החלטת ועדת המשנה לנושאים תכנוניים עקרוניים של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, מיום 18במרס 2003, נקבע כי אתר "כלנית" יוקם בכפוף למיצוי אתר "דודאים" (תמ"א 16א') ותחילת ההטמנה באתר "אפעה" (תמ"א 16ה').
       
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני השר, תודה רבה.
       
       
       
הצעה לסדר-היום 
ירידה במספר דורשי העבודה עקב הקשחת הנהלים

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום מס' 3181, 3200, 3210 ו-3226, בנושא: ירידה במספר דורשי העבודה עקב הקשחת הנהלים. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, בעיתוני סוף השבוע היו כותרות שמבשרות את בוא האביב: עת הזמיר הגיע וקול התור נשמע בארצנו. התאנה חנטה פגיה, והגפנים סמדר נתנו ריח. אחרי 13 חודשים של עלייה חדה במספר דורשי העבודה - הלוא זה הלך ותפח כל חודש - פתאום יש פה איזה נס, אולי בגלל חודש האביב, ניסן, חודש הנסים. פתאום חלה ירידה של 2.5% במספר דורשי העבודה. באמת שמחה גדולה, סוף-סוף אנחנו יכולים לראות מיגור המיתון הקשה שבו נמצא המשק. 
       
       אבל צריך לומר את האמת לציבור, אי-אפשר לטייח. הירידה במספר תובעי הבטחת הכנסה נזקפת בעיקר להקשחת התנאים לקבלת קצבאות הביטוח הלאומי ולקבלת דמי אבטלה. הקשחת התנאים בעצם גורמת לאותם מובטלים ונזקקים להתייאש ולוותר על קבלת הקצבה. השאלה היא אם זאת הדרך לפתור באופן מלאכותי את הבעיות הקשות של חוסר התעסוקה שקיים במשק, אם אין כאן מגמה לטאטא את הבעיות האלה אל מתחת לשטיח במקום לנסות לפתור אותן באופן יסודי ורציני. 
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים לפתור את בעיית האבטלה הקשה. המצב בשטח באמת חמור שבעתיים, מאחר שלפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שפורסמו באחרונה, מסתבר שלמרות ייאושם של המובטלים נרשמה דווקא עלייה קלה במספר המובטלים. נוסף על כך, לפי נתוני הלשכה הצטרפו לרשימת מוקדי האבטלה – כלומר היישובים שבהם האבטלה חצתה את הקו של 10% - גם הערים באר-שבע וטבריה. בשנים האחרונות אנו עדים לעלייה דרסטית במגמת האבטלה. מאבטלה של 6% בשנת 1996 הגענו היום לאבטלה של 11%, ועדיין לא ננקטו צעדים משמעותיים כלשהם לבלימתה, מלבד נתונים מטעים, כפי שראינו השבוע: מנסים לומר שהאבטלה ירדה. 
       
       לצערי, אין לממשלה שום תוכנית ושום מדיניות למיגור האבטלה. הפערים החברתיים הולכים ומתרחבים. ישראל מדורגת היום בין המדינות המובילות בעולם בגודל הפערים בהכנסה ובתחולת העוני. ההסברים לפער החברתי ולעוני בישראל ביחס למדינות המערביות נובעים ממכלול סיבות, ובהן שיעורי צמיחה נמוכים בתוצר לנפש – אנשים פשוט לא קונים, אז ודאי שיש צמיחה, צמיחה מלאכותית; שיעורי אבטלה גבוהים מול שיעור גבוה של עובדים זרים בכוח העבודה האזרחי; השקעות נמוכות יחסית בתשתיות; הורדת נטל המס על עבודה, ועוד שורה ארוכה של סיבות. 
       
       לנוכח ממצאים אלה נדרש מממשלת ישראל טיפול יסודי ומעמיק לצמצום הפערים החברתיים במדינה, תוך התמקדות בשוק העבודה ובהרחבת ההשכלה והחינוך. יש לנו בארץ, ברוך השם, כוח-אדם איכותי, וניתן לנצל אותו בדרכים רבות לטובת המדינה, ולא להישען על משענת הקנה הרצוץ של עובדים זרים ועובדים שבאים מהשטחים הפלסטיניים. צעדים כאלה הם אשר יביאו לתחילת צמצום הפערים החברתיים, מיגור האבטלה וההליכה לקראת חברה שוויונית ונעימה לכולנו. 
       
       בהזדמנות הזאת אנחנו מאחלים, שבאמת נוכל לצאת ממעגל האבטלה והעוני. בשטח אנחנו חשים את העוני, בפרט לקראת חג הפסח, אדוני היושב-ראש: אנשים באים, "סלינו על כתפינו", והולכים לבתי-תמחוי ולבתי קמחא דפסחא. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים כץ - אינו נוכח; חבר הכנסת דוד טל - אינו נוכח; חבר הכנסת יצחק כהן - אינו נוכח. ישיב סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון. בבקשה. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       משום-מה יש פה אי-הבנה, אדוני היושב-ראש. יש לי שלוש הצעות לסדר-היום בנושא הזה, של חברי הכנסת כץ, טל ואמנון כהן. משום-מה ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת זאב לא נמצאת אצלי. אבל, אני מניח שזו אותה הצעה. יש לי הצעת כהן. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אם יש לך הצעת חבר הכנסת אמנון כהן, זאת אותה הצעה. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       זאת ההצעה? בסדר. 
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זאב, חברי חברי הכנסת, מההצעות לסדר-היום שהגישו כל השלושה – וגם מההצעה שלך, חבר הכנסת זאב – עולות הסוגיות האלה: הסוגיה הראשונה - מידת ההשפעה של הקשחת הקריטריונים על ירידת שיעור דורשי העבודה, כפי שאמרת. הסוגיה השנייה היא הירידה בשיעור דורשי העבודה על-פי נתוני שירות התעסוקה, שאינה משתקפת בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כביכול אין התאמה. הסוגיה השלישית - הירידה בנתוני שירות התעסוקה נובעת מכך שהמצב קשה, כפי שאתם מציגים אותו, ומובטלים אינם פונים לשירות התעסוקה. אלו שלוש הסוגיות שדומני שאתם מעלים בהצעה לסדר-היום. 
       
       אשר לנקודה הראשונה: ההשפעות האפשריות, אם ישנן, נובעות משינוי חקיקה ולא משינויים בנוהלי העבודה או בקריטריונים בשירות התעסוקה. נוסף על כך, ההשפעה של השינוי ניכרת אולי בקרב הזכאים לדמי אבטלה, יש ירידה, אך אפשר להניח כי דווקא בקרב תובעי הבטחת הכנסה ההשפעה הפוכה, כי ככל שהם יורדים בדמי האבטלה הם עוברים לצד של מקבלי הבטחת הכנסה. אם פה יש ירידה, בצד האחר יש עלייה. במספר, בסך הכול, השינוי כמעט איננו מתקיים. 
       
       שינויי חקיקה שהונהגו בשנתיים האחרונות בתחום הזכאויות לתשלומי אבטלה וקצבאות הבטחת הכנסה הם: א. תיקוני חקיקה בחוק הביטוח הלאומי (ביטוח אבטלה), יולי 2002: הגדלת תקופת האכשרה – כלומר התקופה המינימלית שבה דורש העבודה עבד טרם תקופת האבטלה, לעניין הזכאות לדמי אבטלה, מחצי שנה לשנה; כמו כן קיצור תקופת הזכאות לדמי אבטלה; ב. חוק ההסדרים 2003: ביטול הפטור ממבחן התעסוקה לאוכלוסיות מקבלי קצבאות הבטחת הכנסה - בלתי ניתנים להשמה והורים יחידים – תחילת הפעלה באוגוסט 2003. 
       
       השפעת שינויי החקיקה על שוק העבודה והאבטלה: כתוצאה מהגדלת תקופת האכשרה וצמצום תקופת הזכאות חלה אמנם ירידה במספרם של דורשי העבודה הזכאים לדמי אבטלה מ-125,000 ביולי 2002 ל-96,000 בפברואר 2004, וכפועל יוצא חלה ירידה בתשלומי דמי האבטלה. עם זאת חלה עלייה במספרם הכללי של דורשי העבודה, מ-196,000 ביולי 2002 ל-229,000 בפברואר 2004. אלא שהסיבה לעלייה היא הגידול במספרם של תובעי הבטחת הכנסה, כמו שאמרתי קודם. 
       
       שנית, כתוצאה מביטול הפטור ממבחן התעסוקה למקבלי קצבאות הבטחת הכנסה חלה למעשה עלייה במספרם של הפונים לשירות התעסוקה - כ-30,000 מקבלי קצבאות הבטחת הכנסה שבעבר לא נכללו כלל בנתוני שירות התעסוקה ונתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. במלים אחרות, ייתכן שהיתה השפעה להקשחת הקריטריונים על מקבלי דמי האבטלה אך לא על תובעי הבטחת ההכנסה, ששיעורם גדל באופן ניכר. קרתה תופעה הפוכה ממה שמצטייר מדבריך: יש יותר אנשים כתוצאה מהקשחת הקריטריונים ולא פחות. הביטוי שלהם הוא במקבלי הבטחת הכנסה ולא דמי אבטלה. 
       
       לנקודה השנייה - נתוני שירות התעסוקה ונתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשנת 2003 חלה עלייה בשיעור הבלתי-מועסקים, מ-10.3% בשנת 2002 ל-10.7% בשנת 2003. על-פי נתוני שירות התעסוקה, עלה מספרם של דורשי העבודה מ-196,000 ל-211,600, בהתאמה. על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ברבע הראשון של שנת 2003 חלה קפיצת מדרגה בנתוני האבטלה, מ-10.7% ברבע השלישי של השנה ל-10.9% ברבעון האחרון של השנה. גם במספרם של דורשי העבודה על-פי נתוני שירות התעסוקה חלה עלייה, מ-221,000 ל-235,000, בהתאמה, באותם רבעונים. 

	לפי נתוני המגמה לחודש ינואר 2004 שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נשאר שיעור הבלתי-מועסקים 10.9%, זהה לשיעורם ברבעון האחרון של שנת 2003. גם מספרם של דורשי העבודה על-פי נתוני שירות התעסוקה נותר בחודש ינואר ללא שינוי בהשוואה לדצמבר 2003. כלומר, יש פה איזו התאמה בין המספרים בסך הכול. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       עד ינואר 2004.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       נתוני שירות התעסוקה שפורסמו לאחרונה מתייחסים לחודש פברואר 2004. אלה הנתונים שאתה ציטטת, של ירידה לכאורה של 2.5%.
       
       בחודש פברואר חלה לראשונה ירידה במספרם של דורשי העבודה, על-פי נתוני המגמה, אומנם בשיעור נמוך של 0.2% - מ-233,700 דורשי עבודה בינואר ל-233,200 בפברואר - אלה נתוני המגמה.
       
       ניתוח הנתונים מלמד, כי במחצית השנייה של שנת 2003, שאופיינה אומנם בגידול במספר דורשי העבודה, הסתמנה מגמה רצופה של ירידה בשיעור הגידול החודשי במספרם של דורשי העבודה, מ- 2.8% שיעור גידול חודשי ביולי-אוגוסט 2003 ל-0% בינואר 2004. כלומר, יש יציבות לעומת עלייה מתמדת שהיתה בעבר.
       
       עוד מראים הנתונים, כי כפי שצוין בדוח לחודש ינואר של שירות התעסוקה, שיעור השינוי התאפס ובפברואר הוא אף מראה ירידה קלה. זאת בהשוואה לשיעור גידול חודשי ממוצע של 1.8% בשנת 2003.
       
       עם זאת יש לציין, הנתונים המדווחים על-ידי שירות התעסוקה מבוססים על מניית כל אחד ואחד מדורשי העבודה - כלל האוכלוסייה. לעומת זאת, הנתונים בדבר הבלתי-מועסקים במשק המדווחים על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומפורסמים מדי רבעון נשענים על מדגם כולל של 12,000 בתי-אב מכלל האוכלוסייה, כשהנתון החודשי המדווח על-ידה כולל רק שליש מהמדגם.  משום כך, בעיקר, יש בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תנודות, כפי שאכן מצוין בדוח שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: "האומדנים החודשיים מבוססים על שליש מהמדגם הרבעוני, לכן טעויות הדגימה בהם גבוהות יותר מאשר באומדנים הרבעוניים". 
       
       ניתן לצפות כי האינדיקציה המתונה שדווחה על-ידי שירות התעסוקה תמצא את ביטויה בדוח הרבעוני של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – ינואר--מרס 2004 - שיפורסם בעתיד, בסוף חודש מאי 2004. יכול להיות שאז נראה את ההתאמה בין הפרסום של לשכת התעסוקה לבין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
       
       לנקודה השלישית - דורשי העבודה אינם פונים לשירות התעסוקה כי "המצב במשק קשה": במקביל לגידול באבטלה, חלה ברבע האחרון של שנת 2003 התרחבות משמעותית בתעסוקה - כלומר, מספר המועסקים במשק גדל. מספר המועסקים ברבע האחרון של השנה גדל ב-30,100. הגידול באבטלה נבע אפוא מהעלייה בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה האזרחי, מ-54.3% ברבע השלישי ל-54.8% ברבע האחרון של השנה, ולא רק מכך שהמצב במשק קשה. המשך היציבות בנתוני האבטלה יתאפשר רק בתנאי ששיעור הצמיחה במשק יעלה לשיעור שנתי של לפחות 3%.
       
       אולי נסכם את הדברים בכמה מלים. אנחנו רואים שמצד אחד כוח העבודה גדל, זאת אומרת, יש יותר מבקשי עבודה שנכנסים. יש מצד שני גם יותר מקומות עבודה, אבל הקצב כרגע יוצר מצב שבסך הכול, יש איזו יציבות במספר המובטלים. 
       
       אם אנחנו נרצה לרדת במספר המובטלים - חייבת להיות צמיחה במשק, אחרת אנחנו אולי נשמור על יציבות; אם לא, אפילו יהיה איזה גידול. אנחנו מאמינים ומקווים כולנו שאכן תהיה צמיחה בשנה הקרובה, ונוכל להתבשר על ירידה במספר המובטלים וגידול במספר המועסקים. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. מה אתה מציע?

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       מה כבודו רוצה?

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - ועדת העבודה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אם ועדה, זו ועדת העבודה והרווחה. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אין בעיה. מה שאתה רוצה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       לאמת את הנתונים האלה - - -

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אין שום בעיה. לאן שאתה רוצה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת, בבקשה. הפעם דקה תמימה. בדין.

נסים זאב (ש"ס):
       
       זה עוד שלושה חודשים, אז פחות או יותר נראה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, אליבא דסגן השר, עדיין הצמיחה המיוחלת איננה קיימת במשק, וחברי המציע אמר שהירידה היא כתוצאה מהנהגת נהלים ומניפוי עובדים ומניעת התייצבות וביטול וכל מיני - אנחנו מכירים את הסיפורים האלה.
       
       אני הייתי מציע למשרד האוצר וגם למשרד התעשייה והמסחר, ש"יעשו חושבים" על המדיניות הכלכלית. הרי המדיניות הזאת עד היום לא הביאה לשינויים - גם השינוי הזה עכשיו איננו תוצאה של מדיניות אלא של נתונים אחרים. כל עוד המדיניות היא להעשיר את העשירים ולרושש את העניים, אנחנו לא יכולים לישון בשקט. אני מקווה שלקראת החופשה של הכנסת - עכשיו אין הרבה הצעות אי-אמון ואין הרבה תעסוקה - תנסו אולי שבוע אחד לחשוב על המשק ואיך להוציא אותו באמת מהמיתון ולהגיע לצמיחה; נוסף על הצד המדיני, שיכול להיות רק עירבון לכיוון הזה, אחרת אנחנו נמשיך לשקוע. תודה רבה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו נעבור להצבעה. יש לנו כרגע ועדה או הסרה: בעד זה ועדה, נגד זה הסרה.

הצבעה מס' 46

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חמישה בעד, אפס מתנגדים. הנושא - ירידה במספר דורשי העבודה עקב הקשחת הנהלים, יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. תודה רבה. 
       


שאילתות ותשובות

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בשאילתות ותשובות לסגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. בבקשה, אדוני, זה סעיף אחרון בסדר-היום לפני הצעות החוק. 
       
       שאילתא מס' 902, של חבר הכנסת דניאל בנלולו; אינו נוכח - לפרוטוקול. 

902. המשבר בענף הבנייה 
       
חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
        ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       בחודש נובמבר פורסם, כי חברת "חירם גת", חברה בת 28 שנים בתחום הבנייה והתשתיות, שהעסיקה יותר מ-1,000 עובדים ישראלים, נסגרה, וכן שחברת "סולל-בונה" פיטרה 640 עובדים ישראלים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה היא מדיניות משרדך בנדון?
       
       2. מה הם הנתונים לגבי  עובדים ישראלים שהחליפו עובדים זרים בענף הבנייה בחצי השנה האחרונה?
       
       3. כיצד נערך משרדך על מנת להוציא את ענף הבנייה והתשתיות מהמשבר הנוכחי?
       
תשובת  סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. משרד השיכון הוא זה שקובע את המדיניות בענף הבניין.
       
       2. מדיניות המשרד, בהתאם למדיניות הממשלה, היא לצמצם את מספר העובדים הזרים. באשר לענף הבניין, יש מכסה של 20,000 - מתוכם נדרשו 15,617 היתרים, מתוכם 3,895 לפרויקטים ממשיכים. זאת אומרת, יש יותר מכסות מדרישה. במקביל נכנסו בשנת 2003 10,000 ישראלים לעבוד בענף.
       
       3. ענף הבנייה הינו האחרון שנפגע בזמן משבר כלכלי, והאחרון שיוצא ממנו.
       
       פתרונות: א. עידוד הענף בתחום הביקושים על-ידי הכרה במס של ריבית על המשכנתאות; ב. עידוד רכישת דירות באזורי פריפריה; ג. הורדת מחירי הקרקע; ד. מענקים.

היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 1324, של חבר הכנסת מוחמד ברכה; אינו נוכח - לפרוטוקול. 

1324. שידור כתבות בערוץ הראשון
       
חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004):
       
       ב"מעריב" מיום 2 במרס 2004 פורסם, שקטעי ארכיון מכתבה שהכין מנכ"ל רשות השידור לשעבר הושמטו מכתבה בערוץ הראשון, בשל הנחיה של המנכ"ל הנוכחי שלא לשדר כתבות שהכין קודמו בתפקיד. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. האם יש אנשים נוספים שכתבותיהם אינן משודרות?
       
       3. האם יש מגמה להעניק זמן שידור לתומכים בשלטון ולא למתנגדיו הפוליטיים? 
       
תשובת  סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. שאלתו של חבר הכנסת ברכה מבוססת על כתבה שפורסמה בעיתון "מעריב" ואינה נכונה. מעולם לא ניתנה הנחיה כגון זו המוזכרת בכתבה, לא בנוגע למר קירשנבאום ולא בנוגע לכל אדם אחר.
       
       כבר ביום  3 במרס 2004, יום אחד בלבד לאחר פרסום הכתבה שעליה מבוססת השאילתא, התפרסם בעיתון "מעריב" תיקון טעות, ואני מצטט: "תיקון. אתמול פורסמה בעמודי 'ערב ערב' ידיעה ממנה עלה כי ברשות השידור קיימת הוראת מנכ"ל שלא להשתמש בחומרים ארכיוניים מכתבותיו של מנכ"ל הרשות לשעבר, מוטי קירשנבאום. ברצוננו להבהיר כי אין שום הנחיה כזו ברשות השידור, וכי קיצוץ החומר הארכיוני של קירשנבאום מהכתבה המדוברת נעשה בשל קוצר זמן וחוסר מקום". 

היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 1326, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשלום אגרה על החזקת מקלט טלוויזיה. בבקשה, אדוני סגן השר.

1326. תשלום אגרת טלוויזיה
       
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
        ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004):
       
       אזרח שרכש מקלט טלוויזיה בסוף שנת 2002 פנה במכתב אל רשות השידור והביע את רצונו לשלם את האגרה על החזקת מקלט טלוויזיה עבור תקופת ההחזקה. למרות זאת, נשלח לו חשבון בסך 4,000 ש"ח.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע לא נענתה בקשת האזרח? 
       
       2. האם תבוטל דרישת רשות השידור?
       
       3. מה ייעשה בנדון?

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שאילתא בנושא תשלום אגרה על החזקת מקלט טלוויזיה. 
       
       על-פי סעיף 29ב(א) לחוק רשות השידור, התשכ"ה–1965, ותקנה 5(א) לתקנות רשות השידור, בתוך 30 יום מיום רכישת המקלט צריך לדווח. בהתאם לנתונים שבידינו, אשר התקבלו מדיווח סוחר במקלטי טלוויזיה, על-פי סעיף 29א לחוק, רכש מר סאמר אבראהים מקלט טלוויזיה 25 אינץ' מסוג "גרץ GR-2598" בתאריך 10 ביוני 1998. עובדה זו סותרת את הודעתו בכתב מיום 12 בינואר 2004. לצערנו, מר סאמר אבראהים לא הודיע על כך כמתחייב לרשות השידור, ואף השתמט מתשלום האגרה. 
       
       כאשר התבררו העובדות עם קבלת הדיווח מהסוחר, החל האגף במאמץ להניע את מר סאמר אבראהים למלא אחר דרישות החוק ולשלם את האגרה כנדרש. מאחר שמר סאמר אבראהים לא שילם את האגרה מיום הרכישה, נאלץ האגף לעבור לדפוס אכיפה למימוש החוב, כפי שקובע החוק.
       
       יצוין כי עד כה טרם פנה מר סאמר אבראהים אל רשות השידור כדי להגיע להסדר החוב. אגף הגבייה ימשיך במאמציו לגבות את החוב. אנו ממליצים למר סאמר לפנות בהקדם למשרדנו, על מנת שנוכל לסייע לו בהסדרת החוב, בהתחשב במצבו הכלכלי, על-פי הסמכויות הקבועות בחוק.

היו"ר משה כחלון:
       
       יש שאלה נוספת.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מכובדי סגן השר, אני מודה לך על התשובה. רק אתמול התקשר אלי האדם הנכבד הזה ואמר לי כי היו אצלו בנוגע לעיקול. אני הייתי מאוד מבקש שאדוני ינחה את המשרד של האגרות, כפי שהציע בתשובתו, שמר סאמר יבוא, יראו את הגרסאות ויסדרו את החוב. האיש מביע את רצונו לשלם, אך יש מחלוקת לגבי התקופה. שלא יעקלו בינתיים את הדברים וייתנו לו אפשרות לשלם. אני מאוד מודה לך.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אין לי שום בעיה להורות לרשות השידור להסדיר את התשלום על-פי החוק, אך יש בעיה עם הנתונים. יש עובדות וצריך להכיר בהן. אם האיש מכיר בעובדה שהמקלט הזה נרכש בשנת 1998, לא תהיה שום בעיה להסדיר את החוב.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       לא נעשה את זה פה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אתם לוקחים את העבודה של אגף הגבייה.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       בוא לא נסדיר את זה בינינו כרגע. שיגיע לאגף הגבייה. אנחנו כבר נודיע להם על כך.
       
       

הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 14) (לשכות פרטיות), התשס"ד-2004 
[רשומות (הצעות חוק, חוב'  מ/96).]
(קריאה ראשונה) 


היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בהצעת החוק. הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 14) (לשכות פרטיות), התשס"ד-2004 - קריאה ראשונה. יציג את החוק סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק שירות התעסוקה תוקן בשנת 1991, ונוסף לו פרק נפרד המסדיר רישוי הלשכות הפרטיות, מתוך מטרה להפריט את העיסוק בתיווך עבודה, שהיה נתון למונופול של שירות התעסוקה. 
       
       כיום פועלות כ-1,000 לשכות פרטיות, ומהן 430 בעלות היתר לתיווך עובדים זרים. ההתרחבות האמורה נובעת בעיקר מהרווחים הניכרים שמפיקים בעיסוק זה לעומת תנאי רישוי מינימליים. על כן, המציאות החדשה מחייבת מתן כלים יעילים יותר לצורך הקשחת הפיקוח, הגברת האכיפה והחמרת הענישה כלפי לשכות פרטיות, זאת במיוחד נוכח הלקחים שנלמדו מהפעלת החוק כנוסחו היום, ועל מנת להגן על מבקשי העבודה, ובעיקר על אוכלוסיות פגיעות של עולים חדשים ועובדים זרים.

       ההצעה נותנת ביטוי ללקחי העבר, ועיקריה הם: הפיכת התיווך בעובדים לעיסוק מקצועי מוסדר. כיום התיווך בעובדים איננו מחייב ניסיון, השכלה או ידע מקצועי כלשהו, בעוד שאפילו תיווך של מקרקעין מחייב עמידה בתנאים של מקצועיות. אנחנו מציעים שמעתה יוכלו לעסוק בתיווך עובדים רק גופים שלמנהליהם השכלה וניסיון מתאימים, ורק אלה שיעמדו במבחני מקצועיות. 
       
       הוכנסו תנאים נוספים למתן רשיון. בין היתר - הבטחת קיומם של תנאים פיזיים וסביבתיים נאותים, שיאפשרו מתן שירות תקין, למשל בתיווך של עובדים עם מוגבלויות, העדר הרשעה, קביעת תקופת צינון מינימלית של מבקש רשיון, שלא נשלל בשלוש השנים שקדמו לבקשה, ועוד. 

       הוגדרו עילות ברורות לביטול, סיווג או התליה של רשיון, כראוי לחוק רישוי מודרני. ההצעה מגבירה גם את יכולת הפיקוח על העוסקים בתיווך עבודה ללא רשיון, על-ידי הכנסת גמישות לגבי תקופת הרשיון, ובמיוחד באמצעות יצירת הליך של סגירת העסק אשר מתנהל בניגוד להוראות החוק.

       עוד בהצעה, הטלת איסור על שימוש במתווכי ביניים וצמצום המעורבות של "מאכערים" בנושא תיווך עובדים, בין היתר באמצעות הטלת חובה על מעסיקים של עובדים זרים להימנע מלקבל שירות מלשכה פרטית שאיננה מחזיקה בהיתר תיווך זרים כדין.
       
       יש בהצעה גם החמרה מהותית בענישה כלפי מפירי החוק, בעיקר בנוגע לאיסור גביית עמלות ממבקשי עבודה בכלל ומעובדים זרים בפרט, לאור הבעיות הקשות של ניצול עובדים זרים. לאור חשיבותו של איסור זה, אכיפתו תיעשה גם על-ידי נציבות מס הכנסה והרשות לאיסור הלבנת הון.
       
       נוסח ההצעה גובש בשיתוף מעסיקים ולשכות פרטיות, במטרה לעצב נורמות ראויות ומתקדמות לתיווך עובדים בישראל. הואיל וכך, מוגשת בזאת לקריאה ראשונה הצעת חוק לתיקון חוק שירות התעסוקה מטעם הממשלה. 


היו"ר משה כחלון:

	תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, בפועל קיים סחר בבני-אדם. מדברים על אנשים כאילו שמדברים על רכוש פרטי של מישהו. גל העובדים הזרים החל בשנת 1993, כאשר לפועלים עצמם לא היה כסף לממן את הטיסות לישראל, ולכן המעסיקים והמתווכים נשאו בהוצאות הטיסה ולקחו את האחריות, ובתמורה קיבלו בלעדיות על הפועלים. הם הפכו להיות בעלי-בתים על אותם פועלים, ואותם פועלים הפכו להיות העבדים של אותם מעסיקים.
       
       המחשבה היתה שיותר קל לפקח על כניסת העובדים ויציאתם מהארץ כאשר כל פועל צמוד למעסיקו. יש בזה הרבה היגיון. אם אני אחראי על הפועלים ומפקיד ערבויות, אני גם אחראי ליציאתם מהארץ. בפועל, הנוהל הזה יצר מגזר של עשרות אלפי פועלים לא חוקיים שעזבו את מעסיקיהם משום שנוצלו לרעה או משום שקיבלו הצעה טובה יותר. אנחנו יודעים שהפועלים עוברים למעסיקים שמציעים להם הצעות טובות יותר, שהרי אין כל פיקוח.
       
       אחת הרעות החולות המגבירה את שעבודו של העובד למעסיקו, היא חיוב המעסיקים להפקיד ערבויות. בעבר היה קיים נוהל להפקיד במשרד הפנים את הערבויות, כאשר רק בינואר 2001, בעקבות הבג"ץ, ביטלו את כל הנושא של הפקדת הכספים.
       
       כיום יש כמה דרכים  להשארת אותם פועלים, אם אותם פועלים חיוניים לענף הבנייה או החקלאות. מצד אחד, אני בעד כל ההסדר שבא לתקן ולעשות סדר, אך מצד שני אי-אפשר לרדוף אותם אנשים שאינם "חאפרים". יש חוק חופש העיסוק. אנחנו לא יכולים להגביל אותם אנשים שמתפרנסים מזה. זה נכון שבאופן רשמי החברה איננה חברה לעובדים זרים, אבל היא חברה שמעסיקה עובדים, ולכן היא יוצרת קשר עם אותו אדם שהוא מתווך ודואג לאותם אנשים שזקוקים לעובדים ועובד במסגרת אותו משרד. 
       
       אני חושב שבהצעת החוק הזאת צריכים לשבת על המדוכה באופן רציני, ולא לקפח אותם מעסיקים על-ידי חיתוך בבשר החי. אני מבקש שלא לראות את ה"חאפרים" כעבריינים, כי יש כאלה שנראים "חאפרים", אבל הם עובדים עם רשיון ומתפרנסים בכבוד.
            
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריאל, בבקשה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בתורתנו יש מצוות רבות שמתייחסות לגר, ליתום ולעובדים - לא להלין שכר, להתייחס אליו בהגינות, לתת לו לאכול אם הוא עובד באותו פרדס וכו'. רבות המצוות שעוסקות בעובד, וזה לא חשוב אם הוא יהודי או לא-יהודי, אלא מעצם היותו עובד אצל איזה בעל-בית. הקדמנו בעניין הזה עמים אחרים באלפי שנים, ואף את עמנו שלנו, גם את חוקי ישראל. בתורה יש הרבה יותר מצוות שמתייחסות לנושא בהגינות רבה. 
       
       ראוי שהחוק הזה ייחקק במהירות, בלי לוותר על ההערות ששמענו פה והערות אחרות, כדי להסדיר מעט את השוק הפרוע הזה שמצריך עוד חקיקה ותקנות רבות, ואני מקווה שתעשו את זה במהרה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 14) (לשכות פרטיות), התשס"ד–2004. מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 47
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 14) (לשכות פרטיות), 
התשס"ד–2004, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       ארבעה בעד, ללא מתנגדים. הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 14) (לשכות פרטיות), התשס"ד–2004, התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה.
       

הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 5) (הוצאות סבירות בנקיטת 
אמצעי אכיפה), התשס"ד-2004 
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/41).]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 5) (הוצאות סבירות בנקיטת אמצעי אכיפה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אמנון כהן - קריאה ראשונה. יציג את ההצעה חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (הוצאות סבירות בנקיטת אמצעי אכיפה), קריאה ראשונה, של חבר הכנסת אמנון כהן, שהוא מסיעתי, ואני כחבר ועדת החוקה מציג את זה בפני הכנסת.
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת החוק המקורית מטרתה להסדיר את שכר טרחתו של עורך-הדין במקרים של תשלומי חובה. במצב החוקי השורר כיום, בעת פיגור בתשלומי החובה, מכל סיבה שהיא, שכר טרחתו של עורך-הדין המסדיר את ענייני הגבייה איננו מוגבל, והחייב בתשלום צריך לשאת גם בהוצאות שכר טרחתו של עורך-הדין של הרשות המקומית. ברוב המקרים שכר טרחה זה גבוה מתשלום החובה המקורי.
       
       אני, בהיותי סגן ראש עירייה בירושלים במשך 15 שנה, נלחמתי להוציא את הנושא מאותם עורכי-דין פרטיים, שהתביעות בגין אי-תשלום ארנונה או מים יישארו במחלקה המשפטית של הרשות המקומית. 
       
       מה שקורה, בסופו של דבר יוצא שהחייב זכאי להנחה, והתשלום שלו הוא רק סמלי, ועורך-הדין נשאר התובע המרכזי. מצב זה הוא בלתי נסבל, והחייבים בתשלומי החובה כורעים תחת עומס שכר טרחת עורכי-דין, ללא כל יכולת אמיתית לשלם את הסכומים הנדרשים.
       
       השפעתם הרבה של עורכי-דין על מלאכת החקיקה ועל סדרי החוב גרמה לכך שפעולות רבות שניתן לבצען ללא עורכי-דין, הנוטלים לעתים שכר מופקע בגין השירות שהם נותנים, מבוצעות, מכוח חובה או הרגל, בידי עורכי-הדין.
       
       למשל, בארצות-הברית יש כבר כמה שירותים משפטיים שניתנים באמצעות טפסים שניתן לרוכשם בכל בית-מרקחת במחיר סמלי ושווה לכל נפש, ואילו אצלנו הם עדיין מבוצעים על-ידי עורכי-דין, ובתמורה גבוהה. כל דבר אצלנו זה עורך-דין, וכל דבר זה תשלום גבוה. אני לא רוצה להאריך בעניין. 
       
       אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 5) (הוצאות סבירות בנקיטת אמצעי אכיפה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אמנון כהן.
        
הצבעה מס'  48
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 5) (הוצאות סבירות בנקיטת אמצעי אכיפה), התשס"ד-2004, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תוצאות ההצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 5) (הוצאות סבירות בנקיטת אמצעי אכיפה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אמנון כהן - קריאה ראשונה: ארבעה בעד, אפס נגד. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו על-פי תקנות הכנסת היא ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא יועבר אליה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום ואתו תם כנס החורף. ברצוני להודות לכל ציבור עובדי הכנסת ולאנשי משמר הכנסת על עבודתם ומסירותם, זאת בשם יושב-ראש הכנסת, הסגנים וכל חברי הכנסת. 
       
       הישיבה הרגילה הבאה תתקיים, בעזרת השם, ביום שני, י"ב באייר התשס"ד, 3 במאי 2004, בשעה  16:00. חג שמח ושקט לכל בית ישראל. ישיבה זו נעולה.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 22:05.
       
     
עמוד 331 מתוך 331

