﻿    תוכן עניינים
       ישיבה מיוחדת לזכרו של חבר הכנסת לשעבר מאיר וילנר, ממנהיגי המפלגה הקומוניסטית הישראלית ואחרון החותמים על מגילת העצמאות	8
       היו"ר ראובן ריבלין:	9
       השר מאיר שטרית:	10
       שמעון פרס (העבודה-מימד):	12
       יוסי שריד (מרצ):	13
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	15
       הצעה לסדר	17
       טלב אלסאנע (רע"ם):	17
       שאילתות בעל-פה	17
       40. השתתפות ילדים בקייטנות	18
       יאיר פרץ (ש"ס):	18
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	19
       יאיר פרץ (ש"ס):	21
       משה גפני (יהדות התורה):	21
       יעקב מרגי (ש"ס):	21
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	22
       הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - שמאות מכרעת), התשס"ג-2003	23
       אורית נוקד (העבודה-מימד):	24
       השר מאיר שטרית:	25
       הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה [נוסח חדש]  (עבודה ללא היתר), התשס"ג-2003	28
       (הצעת חבר הכנסת מאיר פרוש)	28
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	28
       השר מאיר שטרית:	33
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	34
       הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – עיכוב פינוי חייב), התשס"ג-2003	35
       (הצעת חבר הכנסת יעקב מרגי)	35
       יעקב מרגי (ש"ס):	36
       השר מאיר שטרית:	37
       יעקב מרגי (ש"ס):	40
       הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (הלוואה ללא יכולת  חזרה ללווה), התשס"ג-‏2003	42
       גדעון סער (הליכוד):	42
       השר מאיר שטרית:	44
       הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פטור לגמלאים), התשס"ג-2003	45
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	46
       השר מאיר שטרית:	48
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	50
       הצעת חוק  לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (פיצוי קטין שניזוק), התשס"ג 2003	51
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	51
       דוד אזולאי (ש"ס):	51
       שר המשפטים יוסף לפיד:	53
       הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד)  (תיקון - היעדרות בשל אשפוז פג), התשס"ג-2003	54
       (הצעת חבר הכנסת שאול יהלום)	55
       הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד)	55
       (תיקון - היעדרות לצורך טיפול בילד שנולד פג), התשס"ג-2003	55
       הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר), התשס"ג-2003	56
       חיים אורון (מרצ):	56
       סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:	62
       חיים אורון (מרצ):	65
       הצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק	67
       הפועלות שלא כדין), התשס"ג-2003	67
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	67
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	67
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	68
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	68
       הצעת חוק מאבטחים אזרחיים, התשס"ג-2003	70
       (הצעת חבר הכנסת איתן כבל)	70
       איתן כבל (העבודה-מימד):	71
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	71
       טלב אלסאנע (רע"ם):	72
       הצעת חוק המועצה לביטחון לאומי, התשס"ג-‏‏2003	74
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	74
       רן כהן (מרצ):	74
       הצעה לסדר-היום	76
       הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא ההישגים הנמוכים	76
       של תלמידי ישראל לעומת מדינות המערב	76
       דליה איציק (העבודה-מימד):	77
       הצעה לסדר-היום	80
       הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא ממצאי הדוח על החינוך בישראל	80
       דוד לוי (הליכוד):	81
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	84
       אילן שלגי (שינוי):	86
       דליה איציק (העבודה-מימד):	88
       הצעות לסדר-היום	90
       הרפורמה במערכת החינוך	90
       אתי לבני (שינוי):	90
       יצחק כהן (ש"ס):	92
       חיים כץ (הליכוד):	94
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	96
       טלב אלסאנע (רע"ם):	98
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	99
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	99
       הצעות לסדר-היום	101
       שחרור אסירים פלסטינים	101
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	101
       שאול יהלום (מפד"ל):	104
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	109
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	111
       אהוד יתום (הליכוד):	114
       נסים זאב (ש"ס):	115
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	116
       רן כהן (מרצ):	118
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	121
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	124
       השר גדעון עזרא:	126
       השר גדעון עזרא:	129
       טלב אלסאנע (רע"ם):	134
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	135
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	135
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	136
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	137
       סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	138
       הצעה לסדר-היום	138
       הריסת יסודות מסגד שיהאב א-דין בנצרת	138
       גדעון סער (הליכוד):	138
       השר גדעון עזרא:	147
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	150
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	153
       סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	153
       הצעה לסדר-היום	153
       שחרורו של עזאם עזאם כתנאי לשחרור אסירים פלסטינים	154
       איוב קרא (הליכוד):	154
       השר גדעון עזרא:	156
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	157
       הצעות לסדר-היום	158
       הפיגוע בכפר-יעבץ	158
       איתן כבל (העבודה-מימד):	158
       חיים אורון (מרצ):	159
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	160
       השר גדעון עזרא:	162
       הצעה לסדר-היום	163
       המתקפה האירופית כנגד ראש ממשלת איטליה -	163
       נשיאת האיחוד האירופי	163
       גדעון סער (הליכוד):	164
       השר גדעון עזרא:	166
       הצעות לסדר-היום	167
       הניסוי שערכה אירן בטיל "שיהאב 3"	167
       אפרים סנה (העבודה-מימד):	168
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	169
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	171
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	172
       משה גפני (יהדות התורה):	173
       טלב אלסאנע (רע"ם):	176
       משה כחלון (הליכוד):	177
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	179
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	181
       מגלי והבה (הליכוד):	181
       מגלי והבה (הליכוד):	181
       נסים זאב (ש"ס):	182
       הצעות לסדר-היום	184
       טענת חיילים שלקו במחלת הסרטן בעת ששירתו בסוללת טילי "הוק"	184
       דני יתום (העבודה-מימד):	185
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	188
       הצעה לסדר-היום	192
       פרסום ב"הארץ" על הריגת תושב סילת-א-ח'ארתיה על-ידי טנק של צה"ל	192
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	192
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	195
       הצעה לסדר-היום	197
       קיצוץ תקציב הביטחון	197
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	197
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	200
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	202
       שאילתות ותשובות	204
       81. גופים ציבוריים שבהם נחשב שירות סדיר לשירות מוכר	204
       119. פינוי גבעה-26	205
       206. מסלול גיור צבאי	208
       222. חיילים נזקקים	209
       282. הסתה נגד מדינת ישראל ברשות הפלסטינית	211
       הצעה לסדר-היום	212
       הענקת התואר "העיר הלבנה" לתל-אביב על-ידי אונסק"ו	212
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	212
       גדעון סער (הליכוד):	214
       שר הפנים אברהם פורז:	217
       שאילתות ותשובות	219
       13. קבר יוסף	219
       27. הכוונה להשבית את שירותי הדת	220
       60. בית-דין מיוחד לגיור במזרח-אירופה	221
       88. חילול קברו של התנא רב אבדימי	222
       89. גיורים בישראל	223
       142. פירוק המועצה הדתית בירוחם	223
       190. קבורת מאבטח בחלקה ללא-יהודים	224
       199. בית-הקברות ללא-יהודים באשקלון	225
       212. השפעת התוכנית הכלכלית על עולם התורה	227
       220. גביית תשלום עבור חנייה בבית-עלמין	228
       221. שירות בצבא של מועמדות לגיור	229
       293. סגירת המועצות הדתיות	230
       299. מתן שירותי דת על-ידי הרשויות המקומיות	231
       300. סגירת המועצות הדתיות	232
       328. עיכובים בתקצוב מוסדות תורה	234
       330. תשלומים לאברכים	237
       331. קיצוץ בתקציבי מוסדות התורה	240
       340. צמצום התמיכה הממשלתית ב"מכון מאיר"	241
       341. קיזוז בכספי התמיכה למוסדות "שערי ציון"	241
    
       

       

       
       חוב' ט"ז
       ישיבה מ"ג
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה הארבעים-ושלוש של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00




ישיבה מיוחדת לזכרו של חבר הכנסת לשעבר מאיר וילנר, ממנהיגי המפלגה הקומוניסטית הישראלית ואחרון החותמים על מגילת העצמאות

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, היום ט' בתמוז התשס"ג, 9 בחודש יולי 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
       
       חברי הכנסת, היום מלאו 30 לפטירתו של חבר הכנסת לשעבר, מאיר וילנר, זיכרונו לברכה. חברי הכנסת, אדוני השר, בני משפחה יקרים, ידידים, חברים לדרך, אורחים נכבדים, הכנסת חולקת היום כבוד לזכרו של אחרון החותמים על מגילת העצמאות שחי בתוכנו עד לפני 30 יום, חבר הכנסת לשעבר, מאיר וילנר, שהלך לעולמו. אבקשכם לכבד את זכרו בקימה.
       
       (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.)
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       
       נא לשבת. 
       
       חברי הכנסת, זכה מאיר וילנר להימנות עם חותמי מגילת העצמאות, במעמד ההיסטורי של הכרזת העצמאות באולם מוזיאון תל-אביב, ביום שישי ה' באייר התש"ח, 14 במאי 1948 למניינם. חתימת ידו של וילנר על המגילה, כנציגה המובהק של המפלגה הקומוניסטית, היתה ביטוי להכרה המשותפת לכול, שברגע ההיסטורי ההוא, עת נלחם היישוב על חייו ועל עצמאותו, אין מקום לבדלנות, אלא לנשיאה משותפת באחריות. ברור היה גם, כי אסור שייפקד מקומה של התנועה הקומוניסטית, הן כתנועה פוליטית המתקיימת לצד הזרם הציוני המרכזי, והן כגורם הקשור לגוש הקומוניסטי ובראשו ברית-המועצות, שתמכה כזכור בהקמת המדינה, על-יד עריסתה של המדינה היהודית הצעירה.
       
       מאיר וילנר שייך לדור ראשוני הפרלמנטריזם הישראלי, והוא קנה את מעמדו דווקא בהיותו אופוזיציונר נצחי. הוא התחיל את דרכו במועצת העם ובמועצת המדינה הזמנית, זו שקדמה לכנסת הראשונה. למעלה מ-40 שנה כיהן כחבר כנסת באופוזיציה. תקופות ארוכות היה נתון בבדידות פוליטית, אך כמו יריביו הנצחיים מימין, מעולם לא אמר נואש, גם לא  לנוכח הוצאתו אל מחוץ לגדר, יחד אתם, על-ידי ראש הממשלה הראשון הזכור לטוב, דוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה, אשר שקד להוציא את שניהם מגבולות מה שהוגדר על-ידו כ"קונסנזוס הלאומי" וכרך את שני ההפכים יחד במטבע הלשוני הזכור לשמצה: "בלי חרות ומק"י".
       
       בתודעה הפרלמנטרית שלנו מזוהה וילנר עם המפלגה הקומוניסטית לפלגיה. נאמן להשקפת עולמו, דבק באמונתו ב"אל" ממוסקבה, גם כשזה הכזיב, וקם כשהתפוגג לו באחת, ולא סר מאמונתו, למרות תהפוכות הזמן. 
       
       וילנר דגל בקו פרו-סובייטי נוקשה ללא פשרות. הוא היה שלם עם עצמו, עם עולמו ועם השקפתו. הישגו הגדול היה שילוב מרתק וייחודי של מנהיגים יהודים וערבים בצמרת מפלגתו ומאבק יהודי-ערבי משותף ושוויוני על עקרונות ומטרות חברתיות ופוליטיות.
       
       שם משפחתו המקורי של וילנר, יליד העיר וילנה, שנולד ב-1918, ירושלים דליטא דאז, עיר ואם בישראל, היה קובנר. אך לאחר חורבנה של יהדות וילנה המפוארת בימי השואה, ביקש להנציח את זכר עירו והפך את שמו לווילנר. 
       
       על זיקתו של מאיר וילנר, הקומוניסט האדוק למורשת עמו, מעיד הסיפור הבא: השלטונות הסובייטיים עמדו לסלול כביש, אשר לפי התכנון עמד למחוק את קברו של רבי נחמן מברסלב בעיירה אומן. נזעקו חברי הכנסת הדתיים וביקשו את עזרת עמיתם, שהיו לו מהלכים בצמרת הקרמלין. וילנר נסע למוסקבה ושכנע את הרשויות להסיר את רוע הגזירה. מאז משמש הקבר באומן מוקד עלייה לרגל לרבבות בני ישראל, ועל כך ייזכר מאיר וילנר לטוב.
       
       מאיר וילנר, איש רב פעלים ורב פנים היה. יהי זכרו ברוך.
       
       אבקש להזמין את השר מאיר שטרית לשאת מלים לזכרו של מאיר וילנר. אחריו נתכבד ונשמע את דבריו של יושב-ראש האופוזיציה וזקן חברי הבית, שמעון פרס.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הבית הותיק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרס מתגאה מצעירותו בשם זקן חברי הבית. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חשבנו שהוא מתנגד לביטוי הזה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הטקס ההיסטורי של הכרזת המדינה, שהוא אולי החשוב והמכריע בטקסים שנערכו אי-פעם אצלנו, היה ביטוי לאחדות לבבות. במאורע הגדול השתתפו נציגי ימין ושמאל, חרדים וחילונים, באי העם כולו, ומאיר וילנר נמנה עמהם. על אף המחלוקת הפנימית לגבי אופי המדינה העתידה, למרות המאבק הרעיוני והאידיאולוגי החריף, חש עצמו מאיר וילנר שותף לחזון, שותף לעשייה וחתם בגאווה על מגילת העצמאות. 
       
       הלך מאתנו החבר וילנר, ועכשיו לא נשאר אף אחד שיספר איך היה באותו יום, ה' באייר התש"ח. כמה כיסאות היו בפנים, כמה אנשים חיכו בחוץ, בסך הכול הסתבר שהיו כ-200 איש.

       תאריך הפטירה של מאיר וילנר ז"ל הוא 5 ביוני 2003. הוא נפטר בגיל 84. הוא היה במשך שנים רבות מנהיגה של המפלגה הקומוניסטית בישראל, ואחר כך גם של חד"ש. הוא כיהן בכנסת כ-40 שנה מטעם המפלגה הקומוניסטית הישראלית וחד"ש, והיה אחרון חותמי מגילת העצמאות, כאמור, שנותר בחיים. 
       
       מאיר וילנר התאפיין בדרך לא קלה בכנסת. קל מאוד להיות חבר בקבוצה הקונסנזואלית שיש לה רוב בכנסת ויש לה הסכמה כללית. הרבה הרבה יותר קשה, לעתים, ללכת לבד, בקבוצה הבלתי-מקובלת, שנראית כמיעוט מוחלט, והרבה הרבה יותר קשה לאחד שנמצא תחת לחץ כזה, לעתים של חרם מוחלט - כמו שהזכיר היושב-ראש את דברי בן-גוריון, "בלי חרות ומק"י - ובכל זאת, אותו חבר כנסת או מנהיג פוליטי יעמוד על דעתו, לא יסטה ממנה, יעמוד עליה, ייאבק עליה, בתחושה פנימית שלו שהוא צודק. כך היה מאיר וילנר בכנסת. 
       
       יש לי הכבוד להיות בכנסת מאז 1981, והיינו כמה כנסות יחד. ראיתי אותו בפעולתו בכנסת כפרלמנטר, כמי שהיה בקיא בתקנון הכנסת. גם הוא וגם תופיק טובי, ייבדל לחיים ארוכים, הכירו את תקנון הכנסת לפרטיו. הם נלחמו על כל תו בתקנון וניצלו כל תג בו כדי להיאבק על עמדותיהם ועל דעותיהם, ועשו את זה תמיד. אני מוכרח לומר, וצריך לומר את זה היום לזכרו של מאיר וילנר, שהם עשו את זה תמיד בכבוד, בהדר, בצורה די יפה; ברוב המקרים - בתרבות גבוהה. הם לא ירדו אף פעם להשמצות או לקללות או לפגיעות באנשים אחרים. 
       
       שמעו אותם בכנסת שמוע היטב, כל הזמן, כל דיון, בכל כנס. דבריהם נשמעו כדברי פרלמנטרים חרוצים, הן במליאה והן בוועדות. מאיר וילנר, על-פי בדיקתי, היה חבר בהרבה מאוד ועדות של הכנסת ב-40 שנות כהונתו. בכנסת הראשונה הוא היה חבר בוועדת הכלכלה. בכנסת השנייה - חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט ובוועדת הכלכלה, בכנסת השלישית - חבר בוועדת הכלכלה ובוועדת הכנסת. בכנסת הרביעית - חבר בוועדת השירותים הציבוריים - היתה פעם ועדה כזאת. בכנסת החמישית - חבר בוועדת החינוך והתרבות. בשישית - חבר בוועדת העבודה והרווחה. בשביעית - חבר בוועדת הכלכלה. בשמינית - חבר בוועדות הכלכלה והעבודה והרווחה. בתשיעית - חבר בוועדת הכנסת ובוועדת העלייה והקליטה. בעשירית - בוועדת הכלכלה. בכנסת האחת-עשרה - גם כן בוועדת הכלכלה, ובכנסת השתים-עשרה  - חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אז כל כנסת היתה של ארבע שנים כמעט, לא של שנה או שנתיים. 
       
       40 שנה, כאמור, כיהן חבר הכנסת וילנר כאופוזיציונר נצחי. לא אחת תקפו אותו בדברים בוטים, השמיצו אותו ואף פגעו בו פיזית. היו שקראו לו "בוגד בעמו". שום דבר לא יכול היה להסיט אותו מדרכו, גם כשהעולם כולו נטש את האמונה שבה החזיק. מאיר וילנר ייזכר אצלנו כמנהיג יהודי, שהשכיל לשלב ערבים בצמרת מפלגתו. הוא הציב לו מטרה: שלום בין שני העמים ישכון רק בזכות שותפות ושוויון. להגשמת מטרה זו הוא הקדיש את חייו. עד יומו האחרון האמין בשכנות טובה ובמונח שכה אהב - "אחוות עמים". יהי זכרו ברוך. 
       
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר מאיר שטרית. אדוני יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שמעון פרס, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת שריד. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משפחת וילנר הנכבדה, הביוגרפיה של מאיר וילנר עשויה משני מסלולים - מסלול קומוניסטי ומסלול ישראלי. הוא ניסה לגשר ביניהם, והוא הלך לעולמו קרוע בין שני העולמות הללו. לגבי המסלול הישראלי ניתן לומר שהוא לא חשש להיות במיעוט, וגם לאחר שסכין ימנית ניסתה להתנקש בחייו, הוא לא נרתע מדרכו. הוא ניסה לבטא את מעמד העובדים. הוא רצה לייצג את השכבות החלשות. הוא שחר שלום בין יהודים לבין ערבים, והוא צדק כאשר הוא דגל בשתי מדינות לשני עמים. לגבי המסלול הקומוניסטי - הוא טעה, כפי שטעו רבים וגדולים. הוא הסתנוור מהחלום הקומוניסטי עד אשר הוא לא ראה את המציאות הנוראה שהקומוניזם יצר. 
       
       "כל אידיאה גדולה", אמר ברל כצנלסון, "נתקלת בחולשות נושאיה". במקרה הקומוניסטי ניתן לומר שהיא נתקלה באכזריות מנהיגיה, ובמיוחד הנהגתו האכזרית של סטלין. 
       
       אני שואל את עצמי, מדוע נתפסו יהודים לרעיון הקומוניסטי. בסוף המאה ה-19, סביב משפטו של דרייפוס, התעוררה השאלה במלוא עוזה - שאלת האנטישמיות. התגבשו שתי תשובות: האחת, שהיהודים הם קורבן של עולם מעוות. האחרת - שהיהודים הם קורבן כעולם מעוות. הקומוניסטים האמינו בתיקון עולם. הציונים האמינו בתיקון עולמנו. הקומוניסטים האמינו שאם ייווצר עולם ללא מעמדות, ללא מדינות, ללא דתות, עולם ללא אלוהים, תיגמרנה המלחמות, תפוג הכפייה, ייגמר הניצול, תיעלם האנטישמיות, לא יהיו יותר "עמי חלכה". הציונים האמינו שאם תפוצות ישראל יקובצו, ישובו להיסטוריה, יחזרו למולדתם, יחיו את שפתם, יקימו מדינה על יסוד חזון הנביאים, הם יצאו מחרכי הכלכלה הגויית, ויהיו שווים בין שווים ולא שנואים בין מתנשאים. 
       
       למעלה מ-70 שנה התחולל הוויכוח הזה. בהתחלה נראה היה שהקומוניזם הוא המנצח. הוא הקים מעצמה גדולה. הוא שבה לבבות רבים, ביניהם גם את לבו של מאיר וילנר. הוא הרשים את המאה ה-20, ואף הכה את הנאצים. הציונות, לעומת זאת, החלה בצעדים מהוססים. ההיענות לשופרו של הרצל היתה אטית. ארץ-ישראל היתה תחת שלטון זר, אדמתה נשמה, שכניה סרבנים, ומדינה יהודית לא נראתה כלל באופק. 
       
       אבל הוויכוח הזה הסתיים עוד בימיו של וילנר. הקומוניזם התגלה כמשטר של דיכוי, ככלכלה צולעת, כשלטון אכזרי, שבו האנטישמיות כלל לא נעלמה, אלא התלקחה מדי פעם בפעם בצורה מחרידה. הקומוניזם היה להתנסות אנושית שנכשלה לחלוטין. לעומת זאת, הציונות, קטנה כפי שהיא, היתה הצלחה אנושית חסרת תקדים - המקרה היחיד בהיסטוריה שבו עם שב לגבולו, שחלוציו הפריחו ארץ מדברית, שלוחמיו עמדו בכבוד על נפשם, והמצוקה והאיבה לא הפחיתו את עוצמת החופש, את ניצחון המורשת, ובמקום גולה באה המדינה. 
       
       אינני יודע מה התחולל בלבו של מאיר וילנר למראה גזר-דין היסטורי זה, אבל אני יודע שהוא היה היהודי היחיד בהיסטוריה שהיה מנוי על המניפסט הקומוניסטי וחתום על מגילת העצמאות של ישראל. עלייתו לישראל היא שקבעה, בסופו של דבר, את סיכום חייו. על קברו קרא בנו את "על החלומות" של טשרניחובסקי. מאיר וילנר שיחק על החלומות. אחד מהם התגשם: "ושוב יפרח אז גם עמי, ובארץ יקום דור, ברזל כבליו יוסר מנו, עין בעין יראה אור". יהי זכרו ברוך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת שמעון פרס. חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה. יסיים - חבר הכנסת ברכה. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       כן. חבר הכנסת פרס לקח לי את טשרניחובסקי, אבל השיר הזה הוא כה מופלא, שמן הראוי שהוא ייקרא במלואו מעל דוכן הכנסת. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משפחת וילנר, מאיר וילנר, כבר הוזכר כאן, היה מן החותמים על מגילת העצמאות, אחרון החותמים שהלך לעולמו. מאיר וילנר הוא גם האיש האחרון שניתן לפקפק בהבנת הנכתב ובהבנת הנקרא שלו. הוא הבין היטב, אין ספק, כי כל מי שחתם בשעתו על המגילה הוא ציוני על-פי ההגדרה, ואיני בטוח כלל ועיקר אם הוא היה מסכים להגדרה של "ציוני בעל כורחו". חתימה היא הזדהות, ואי-אפשר לחתום על מגילה זו בלי להזדהות עם המפעל הציוני ביסודו. 
       
       מאיר וילנר, שכיהן בבית הזה יותר מכל חבר כנסת אחר, יותר מ-40 שנה ברציפות, הוא אישיות מאוד מעניינת ומורכבת. מצד אחד עוז רוח ותעצומות נפש ונכונות ללכת בראש המחנה, נגד הרוח, נגד הזרם - עמידה מפליאה על עקרונות ועל השקפות - ומצד שני התבטלות אל מול גילויים פסולים של השלטון הבולשביקי-הסטליניסטי. 
       
       לא אחת הפצרתי בו לחלוק, ולו פעם אחת, על עמדת מוסקבה, למען האמינות והאמון. הרי לא ייתכן ששלטון אחד בלבד, במדינה אחת בלבד, הוא חסר פגמים לחלוטין, נקי מכל דופי, כליל השלמות, הגם שבמרוצת השנים נגלה לכל עין ריקבונו של השלטון הזה. על הפרק הזה בחייו של מאיר וילנר אני מתבונן בצער כעל החמצה גדולה. אני אומר החמצה, כי וילנר מילא תפקיד חשוב מאין כמוהו כאשר קבע את העיקרון שאין בלתו: "שתי מדינות לשני עמים"; מדינה לעם היהודי, שכבר קמה, ומדינה לעם הערבי הפלסטיני, שחייבת לקום, והיא מדינה בדרך. 
       
       וילנר וחבריו, אין עוד ספק, הציבו כתנועה את הנוסחה הכי הוגנת והכי מציאותית לפתרון הסכסוך הישראל-הפלסטיני. העין האזורית של מאיר וילנר היתה הכי פקוחה, פקוחה לרווחה, וראתה נכוחה. העין השנייה היתה עצומה. ראייה כה נוקבת ומרחיקה בצד עיוורון. 
       
       קראתי בימים האחרונים שהשיר שהיה הכי אהוב - כבר הזכיר את זה חבר הכנסת פרס - על מאיר וילנר, הוא שירו של שאול טשרניחובסקי: "שחקי שחקי על החלומות", שיר שנכתב לפני 110 שנים. העברית מאוד מורכבת. לכבודו של וילנר, לזכרו החשוב, אני מבקש לקרוא כאן עכשיו את השיר היפה הזה, ששופך הרבה אור על אישיותו. כדאי להאזין היטב למלים, כי אין מתאימות מן המלים האלה כהספד למאיר וילנר, זכרו לברכה. באמצעות השיר מתגדל ומתקדש שמו של וילנר כאדם מאמין ורגיש וכמדינאי בעל שיעור קומה. 
       
       אני קורא מתוך נאמנות לניקוד המקורי, זה נשמע היום, בריחוק של 110 שנים - זה בגלל שפתו המופלאה של שאול טשרניחובסקי. זה יכול היה להיות גם ההמנון הלאומי שלנו. 
       
       "אני מאמין. 
       
       שחקי, שחקי על החלומות,/ זו אני החולם שח./ שחקי כי באדם אאמין,/ כי עודני מאמין בך.// כי עוד נפשי דרור שואפת/ לא מכרתיה לעגל-פז,/ כי עוד אאמין גם באדם,/ גם ברוחו, רוח עז.// רוחו ישליך כבלי-הבל,/ ירוממנו במתי-על;/ לא ברעב ימות עובד,/ דרור - לנפש, פת - לדל.// שחקי כי גם ברעות אאמין,/ אאמין, כי עוד אמצא לב,/ לב תקוותי גם תקוותיו,/ יחוש אושר, יבין כאב.// אאמינה גם בעתיד,/ אף אם ירחק זה היום,/ אך בוא יבוא - ישאו שלום/ אז וברכה לאום מלאום.// ישוב יפרח אז גם עמי,/ ובארץ יקום דור,/ ברזל-כבליו יוסר מנו,/ עין בעין יראה אור.// יחיה, יאהב, יפעל, יעש,/ דור בארץ אמנם חי/ לא בעתיד - בשמים,/ חיי-רוח לו אין די.// אז שיר חדש ישיר משורר,/ ליופי ונשגב לבו ער;/ לו, לצעיר, מעל קברי/ פרחים ילקטו לזר.//"

אני אומר: מי שזה שירו האהוב, הוא בלי ספק אדם אהוב ואדם מיוחד במינו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת שריד. נדמה לי שווילנר היה קורא את זה במלרע.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       נכון - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא בטוח שהוא היה מבין את מילות טשרניחובסקי בדרך שבה אתה קראת. 
       
       חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משפחת וילנר, חברים יקרים - גם מי שבאו לכאן וגם מי שעוקבים אחרי הישיבה הזאת בבית. 
       
       החבר מאיר וילנר הלך לעולמו בשיבה טובה. הוא יכול לנוח על משכבו בשלום ובמידה גדולה של סיפוק עצמי. כדרכו של אוונגרד, מאיר נותר כל ימיו הציבוריים בשולי המפה הפוליטית, אולם דרכו ומסריו הונחלו והוטמעו בתוך הזרמים המרכזיים.
       
       למאיר היה קול רך, אולם מחשבתו היתה נחושה ומגובשת. הוא נשא את דגליו - דגלי הסוציאליזם, השלום והשוויון בין העמים - גם כאשר אלה היו מוקצים מחמת מיאוס. הוא עשה זאת ללא מורא ובגאון. מאיר היה איש פשוט בהליכותיו, בהיר במחשבתו ואמיץ באורח נדיר בהתנהלותו הפוליטית. הוא ידע חרמות, נידויים, נאצות, הסתות, ואף ניסיון התנקשות פוליטית בחייו. הוא גם הותקף כשעמד על דוכן זה. אולם, אלה לא הסיטו אותו מדרכו. 
       
       במותו היה מאיר אחרון חותמי מגילת העצמאות שהלכו לעולמם. הוא חתם עליה מתוקף אמונתו בעיקרון שהיה בבסיס תוכנית החלוקה, לא ממניעים ציוניים אלא על-פי זכות העמים להגדרה עצמית, ובמציאות שלנו - שתי מדינות לשני עמים. לכן, מאז קום המדינה, לא שקט ולא נח כדי לקדם את הקמת המדינה הפלסטינית העצמאית לצדה של מדינת ישראל. הוא היה מונע בשכנוע עמוק שבכך הוא לא רק מבטא את עקרונות האינטרנציונליזם, אלא בכך הוא מגונן על עמו שלו. הוא ראה תמיד שעצמאותה האמיתית של ישראל שזורה בעצמאותו של העם הפלסטיני ולהיפך. הוא ראה שביטחון ישראל יושג במידת היכולת ליצור אקלים של שותפות אזורית עם העמים הערביים נגד האימפריאליזם, ולא עם האימפריאליזם נגד העמים הערביים.
       
       מאיר היה חלוץ ההידברות עם הנהגת העם הפלסטיני, דבר אשר לקח לאחרים שנות דור ועלה לשני העמים נחשולים של דם, ייסורים וכאב. 
       
       מאיר רשם פרק מפואר בחיים הציבוריים הסוערים של הארץ השסועה הזאת. תמיד לצדם של העובדים וקשי-היום שנפלו קורבן לחברה שהלכה ונעשתה יותר ויותר אנוכית, לצדה של האוכלוסייה הערבית שסבלה מממשל צבאי, מגזל כרוני של אדמות, מקיפוח ואפליה מובנים ומהסתות חוזרות ונשנות. מאיר, עם חברו תופיק טובי - ייבדל לחיים ארוכים - הגיעו, בדרכם הארוכה והמשותפת, בדרך-לא-דרך, באותם ימים חשוכים, לכפר-קאסם בשנת 1956, כדי לחשוף קבל-עם את הטבח הנורא שנעשה שם. הוא היה תמיד לצדם של חסרי המגן והישע. קומוניסט אמיתי, גאה ועקבי מאוד. 
       
       בתחילת דרכי בכנסת הזאת הצעתי הצעת חוק לחבר המנון אזרחי למדינת ישראל, וכשנשאלתי, אמרתי שבמלאי הלירי העברי יש דברים מספיק הומניים ונשגבים, והצעתי דווקא את "שחקי על החלומות" של טשרניחובסקי, שיהיה המנון אזרחי למדינת ישראל. אני זוכר, שכשהוא שמע, הוא מאוד אהב את הרעיון. זה מתחבר עם מה שאמרו קודמי, חברי הכנסת פרס ושריד, על חיבתו המיוחדת לשיר הזה.
       
       רבותי, המנהיגות הציבורית נחלקת לשני סוגי מנהיגים. אנחנו משופעים במנהיגים מונהגים, כאלה המזהים את הלכי הרוח הציבוריים ורוכבים עליהם ומתכווננים לפיהם - מאיר וילנר היה שייך למיעוט המנהיגותי שאינו נוהה אחר קולות ההמון - ומנסים לזהות בכל שעה את כיוונה של הרוח. הוא ביקש ליצור את הלכי הרוח ולהתוות את הכיוון.
       
       אדוני היושב-ראש, מאיר וילנר  חי במאה סוערת ורבת תהפוכות, מאה שידעה שתי מלחמות עולם, יבשות חרבות, אומות קמות, קריסת משטרים ואלימות גואה. יש לקוות שצאצאיו יחיו בעולם מפויס יותר, צודק יותר, שוויוני יותר ואלים הרבה פחות - עולם שאליו חתר מאיר.
       
       ברצוני להודות לך, יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, ולמספידיו של מאיר וילנר, השר שטרית, חבר הכנסת פרס וחבר הכנסת שריד, שעל אף המחלוקות התהומיות לפעמים, מצאתם לנכון להוקיר את זכרו של מאיר וילנר, מנהיג, חבר כנסת ואדם.
       
       אני מאוד גאה להשתייך למסגרת האידיאולוגית, הפוליטית, התרבותית והחברתית, שמאיר הניח את יסודותיה והנהיגה שנים רבות. הערכים שבשמם פעל ולאורם הלך - ערכי השלום, הצדק, השוויון והאחווה בין העמים - הם ערכים נצחיים, ואנו נוסיף לדבוק בהם. יהי זכרו ברוך. אדוני, תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.
       
       בני משפחה יקרים, ידידים, חברים לדרך, אורחים נכבדים, רבותי השרים וחברי הכנסת, תם הדיון לזכרו של חבר הכנסת לשעבר מאיר וילנר. יהי זכרו ברוך.

       
הצעה לסדר
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים לסדר-היום. חבר הכנסת אלסאנע, הצעה לסדר במלים שכתבת לי, ולא להרחיב מעבר להן. אחריה - תשובות על שאילתות בעל-פה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבוקר הלכו שני צעירים מהכפר תמרה לחוף הים בקריית-ים, והם הותקפו על-ידי עשרה צעירים יהודים שרדפו אחריהם. אחד הנערים, בן 16, נפצע קשות והוא מאושפז בבית-החולים "רמב"ם" בחיפה. הדבר חמור, גם מבחינת היחס וההתנהגות העבריינית, וכשאנחנו בפתחה של עונת השחייה והקיץ ההולך וקרב וגם חופשת הקיץ של התלמידים בבתי-הספר. זו תוצאה מהסתה פרועה נגד חלק מהאוכלוסייה, וצריך לשים לזה קץ.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהצעה לסדר אין פרשנויות.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, צריך לפעול שהאחראים לדבר הזה ייענשו במלוא חומרת הדין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעה לסדר היא הצעה המביאה עובדות ולא נותנת פרשנויות. המשטרה בוודאי תחקור, ובהחלט הדבר נראה לכאורה חמור ביותר. אין כל ספק שטוב עשה חבר הכנסת טלב אלסאנע שהעלה זאת על סדר-היום.
       

שאילתות בעל-פה
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שרת החינוך תשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יאיר פרץ. אני לא רואה אותו. אני יודע עד כמה נלחמים חברי כנסת על הזכות לשאול שאילתא בעל-פה. אני מתנצל בשם הכנסת.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יש כאלה שלא מאשרים להם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש כאלה שלא מאשרים להם.
       
       חבר הכנסת יאיר פרץ, האם עלה על דעת אדוני שהשרה היתה צריכה להמתין לו? עכשיו, רק בהסכמתה אאפשר. אדוני צריך להבין שאם הוא מבקש לשאול שאילתא בעל-פה, שהיא אחד האמצעים הדיוניים החשובים ביותר של כנסת זאת, לפחות יכבד את השאילתא שלו. האם שרת החינוך מסכימה לשמוע?
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני מוכנה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה, שאילתא בעל-פה. אחריו - חבר הכנסת גפני. זו שאילתא בעל-פה, ואתה צריך לשאול אותה כלשונה מהמקום. האם אדוני לא בקיא?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       השאילתות לא על השולחן.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאילתות על השולחן.

       
40. השתתפות ילדים בקייטנות
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, לאחרונה יצאו רבבות תלמידים לחופשת הקיץ, והורים בשכבות החלשות לא יוכלו לשאת בנטל הכספי של תשלום בעבור הקייטנות. 
       
       רצוני לשאול את כבודת השרה: 
       
       מה ייעשה כדי שכל תלמיד ותלמיד יוכלו להשתתף בקייטנה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ. תשיב השרה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       מה זה "כבודת השרה"? - כבוד השרה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין אנו אפוטרופוסים על השפה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       כבודתה בת מלך פנימה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש "כבודת השרה" – בשורוק, אבל לא "כבודת השרה" - בחולם.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, שמחתי שחבר הכנסת יאיר פרץ הספיק להיכנס לאולם, כי אני  דווקא מעוניינת ושמחה להשיב על השאילתא הזאת, כי זאת הזדמנות טובה להזכיר כאן את העבודה המאומצת מאוד שנעשית על-ידי משרד החינוך בנושא קייטנות הקיץ ו"החוויה הקיצית" זו השנה השנייה. זו גם הזדמנות להודות כאן, מעל בימת הכנסת, לאיחוד הקהילות היהודיות בארצות-הברית, ה-UJC, לסוכנות ול"ג'וינט" על הירתמותם לסייע במימון וסבסוד קייטנות הקיץ של "החוויה הקיצית".
       
       משרד החינוך ער ומודע למצוקה של המשפחות שידן אינה משגת לשאת במלוא עלות הקייטנות לילדים בחופשות הקיץ. לכן, המאמצים שלנו מכוּונים לאפשר למספר גדול ככל האפשר של תלמידים בכיתות א'-ו' לבלות חלק מפגרת הקיץ במסגרת חינוכית מעשירה שמשולבת בפעילות נופש והפגה. למרות זאת, לצערנו, ברור שלא נוכל לכלול את כולם. גם יכולת המימון של המשרד מצטמצמת. אם בשנה שעברה תרומת איחוד הקהילות היהודיות היתה גדולה יותר, הרי השנה, גם מבחינת היכולות שלהם והפניית כספים למקורות אחרים ולצרכים אחרים, קיבלנו סכום קטן יותר שגם עליו אנחנו מודים כמובן מקרב לב. לכן, השנה, על-פי ההיקף שיש בידינו, 110,000 תלמידים ישתתפו בקייטנות של "החוויה הקיצית", ואלו יהיו תלמידים אך ורק מהשכבות החלשות על-פי מדד טיפוח של משרד החינוך. 
       
       אני רוצה לציין, שבמסגרת הזאת ייכללו נוסף על תלמידים על-פי מדד הטיפוח מחמשת העשירונים התחתונים, גם תלמידים מיישובים מוכי טרור כמו חדרה, נתניה, שדרות, עפולה, כפר-סבא וירושלים. זה על-פי בקשת התורמים ועל-פי הכוונתם. 
       
       בסך הכול, העלות הכוללת של הקייטנות או העלות להורים תהיה מסובסדת; כשליש מסובסד, וגם הסכום הנותר יבוא ממקורות שונים: רשויות מקומיות, הורים, ועדת הנחות למשפחות חד-הוריות, משפחות שיש בהן הורה מובטל או משפחות ברוכות ילדים, משפחות עולים וכו'. דווקא לילדים משכבות חלשות אין קושי לקבל הנחה שמגיעה לפעמים אפילו ל-90% מסך כל הסכום, ולכן אינני חושבת שזו הסיבה שילדים לא משתתפים ולא משולבים בקייטנות הללו. נוסף על אותם 10 מיליוני דולר, תרומת איחוד הקהילות היהודיות, המדינה מקצה מתוקף החלטת ממשלה 6 מיליוני שקל ליישובי קו עימות וחצי מיליון שקל ליישובי הבדואים בצפון להפעלת קייטנות בקיץ זה.
       
       מפעל "החוויה הקיצית" מיועד לילדים בכל זרמי החינוך והרשויות המקומיות והאזוריות ש"החוויה הקיצית" מופעלת באמצעותן על-ידי משרד החינוך בשיתוף השלטון המקומי. מובן שאנחנו גם מסייעים לתנועות נוער שנמצאות תחת פיקוח המשרד לפתוח קייצות בחודש אוגוסט ל-5,000 תלמידים נוספים במסגרת פעילות תנועות הנוער.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשרה. חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה. אחריו - שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.
       
       חברת הכנסת נוקד, השתתפתי בכל ישיבות הכנסת וגם קבעתי את סדר-יומן ולא הבחנתי בכך שהשבעתי אותך להיות שרה בממשלת ישראל.
       
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אבל, אנחנו ממליצים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להיות ולשבת ליד השר מאיר שטרית זה תענוג שאינו מוטל בספק, אבל כדי לעשות זאת צריך קודם להיבחר לממשלה. גברתי, תודה רבה. חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       גברתי השרה, מידיעה - אני יודע שלמשל לאחת המועצות הכסף הזה לא מגיע, אף שיש בה שכבות חלשות. אני יודע שהשנה, משום שההורים לא יכלו לשאת בנטל, חלק גדול מאותם ילדים נשארו בבית והם לא בקייטנה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ. חבר הכנסת גפני, בבקשה. חבר כנסת נוסף יכול לשאול, ואם לא מבקשים - נסתפק בשתי השאלות האלה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני רוצה לשאול שתי שאלות. שאלה אחת - כמה כסף בסך הכול  היה לקייטנות בשנה שעברה, דהיינו בממשלה הקודמת? כמה כסף יש בסך הכול  השנה, דהיינו בממשלה הנוכחית?
       
       שאלה שנייה - האם אפשרתם בשנה שעברה, דהיינו בממשלה הקודמת, לבתי-ספר שרצו לקיים את הקייטנה באוגוסט ולא ביולי? האם בשנה הנוכחית, דהיינו בממשלה הנוכחית, בניגוד לממשלה הקודמת, אתם לא מאפשרים לעשות את הקייטנות בבתי-ספר על-פי בחירתם באוגוסט ולא ביולי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת מרגי, הצבעת, והואיל ולא הצביע איש אחר מסיעה אחרת, גם אתה רשאי לשאול שאלה את השרה. זו הפרוצדורה. השרה תענה על שלוש השאלות, אם הן יהיו לעניין, כמובן.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       כבוד השרה, בקיץ שעבר עיריות מסרו את ארגון הקייטנות אף לעמותות מזוהות פוליטית.
       
       שאלה שנייה – בעניין ילדים שלא מאורגנים בחינוך הממלכתי אלא בחינוך העצמאי, בחינוך שלא מוכר, היה צורך לפנות כדי שיואיל בטובו ראש הרשות להקצות לנו מכסה של ילדים. האם הקיץ הזה הקייטנות מאורגנות על-ידי גופים  ממלכתיים או פוליטיים? האם הילדים שאינם מאורגנים בחינוך הממלכתי או הממלכתי-דתי זוכים לאותה מכסה של הקייטנות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מרגי. כבוד השרה, בבקשה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, אשיב על השאלות שנשאלתי ככל שאני יכולה להשיב ללא הכנה מוקדמת. 
       
       קודם כול, אני קובעת, באופן הנחרץ ביותר, שהקייטנות מיועדות לכל הילדים בחינוך הממלכתי, בחינוך הממלכתי-דתי ובחינוך המוכר שאינו רשמי, שגם הוא כלול בקייטנות הללו. לכן, אני לא רואה על מה מלינים ומה מלינים. אין שום הצדקה לתלונה הזאת. אינני אומרת שלא היתה תקלה, אולי פה ושם. זה מאוד יכול להיות בהיקפים כאלה של מאות אלפי ילדים. יכול להיות שהיו תקלות בשנה שעברה. ייתכן שיש תקלות גם השנה. דרך אגב, הקייטנות הללו התחילו ביום ראשון השבוע והן נמשכות שלושה שבועות.
       
       אי-אפשר לקיים את הקייטנות האלה באוגוסט ואי-אפשר להשאיר זאת לבחירת בתי-הספר, משום שלא מדובר בקייטנות של בתי-ספר בכלל. לא מדובר בהפעלה על-ידי בתי-הספר. מדובר בהפעלה על-ידי משרד החינוך עם הרשות המקומית תוך היעזרות במדריכים, במורות חיילות, בבנות שירות לאומי, במדריכי תנועות הנוער ועוד כהנה וכהנה. לכן, ממילא מדובר בהפעלה - ונשאלתי לגבי זה - שנעשית על-ידי המדינה או למעשה על-ידי משרד החינוך, מינהל החברה והנוער, בשיתוף עם הרשויות המקומיות ותנועות הנוער. למעשה, כל הגורמים בהנהגת משרד החינוך מפעילים את הקייטנות.
       
       לכן, אין לי מושג על מה מלינים. אם יש תלונה קונקרטית, תמיד אשמח לבדוק אותה. אבל אני חושבת שלא כל כך ראוי ולא נכון להפריח כאן, בחלל מליאת הכנסת, האשמות כלליות וכל מיני שאלות כלליות כאלה וכל מיני דברים של "שמעתי שבאיזה בית-ספר עשו כך, או באיזו רשות מקומית". תבוא תלונה באופן קונקרטי, באופן ראוי ובאופן  מכובד, ונשמח לבדוק ולברר אותה ואולי אפילו יש בה ממש. אבל חשבתי שחברי הכנסת יברכו על המבצע החשוב הזה.
       
       השאלה שנוגעת לסכומי הכסף - בשנה שעברה עמדו לרשות המשרד, לצורך הפעלת קייטנות החוויה הקיצית, לראשונה מטעם איחוד הקהילות היהודיות, ה-UJC, 25 מיליון דולר, והשנה - רק 10 מיליוני דולר. אבל שוב אני אומר, שצריך להעריך ולהודות, וכך אני עושה, ל-UJC על התרומה הזאת. מעבר לכך, כפי שאמרתי, על-פי החלטת ממשלה, יש הקצאה נוספת של עוד 6 מיליוני שקלים ליישובי קו עימות, ועוד חצי מיליון שקל ליישובי הבדואים בצפון. גם בשנה שעברה הם ניתנו. אינני יודעת כרגע אם יש נתונים נוספים שהיו בשנה שעברה, כי נשאלתי לגבי השנה שעברה. אינני בטוחה, אבל נדמה לי שפחות או יותר זה ממצה את הדברים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשרת החינוך, התרבות והספורט והמדע.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה מדע? אמרת: שרת המדע?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חשבתי. לא כך הדבר?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא. המדע נמצא במשרד החינוך, אבל שילמו פוליטית. נתנו לשינוי את שר המדע, כזה וירטואלי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי. אני מתנצל בשם השרה הנכבדה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מכוני המחקר נמצאים במשרד החינוך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני צודק, ואני מקבל את ההערה, קודם כול כהתנצלות כלפי חבר הכנסת והשר מודי זנדברג שהוא שר המדע לתפארת מדינת ישראל.
       

       
הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - שמאות מכרעת), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת אורית נוקד)
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עתה, הצעת חוק פ/223 - הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - שמאות מכרעת), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד. אני זוכר חבר כנסת שנלחם שנים רבות על הנושא הזה - חוק השמאים.
       
       האם הממשלה תומכת או מתנגדת?
       
השר מאיר שטרית:
       
       מתנגדת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מתנגדת. גברתי, בבקשה. לרשותך עשר דקות.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרעיון הוא למנוע את שכיחותם של חילוקי דעות על קביעותיו של השמאי הממשלתי על ערך הקרקעות. יזמתי הצעת חוק שמציעה מנגנון ערר שמאפשר הגשת ערר לשמאי מכריע אובייקטיבי, להבדיל מהמצב הקיים היום, שמחייב הגשת ערר ליחידת השמאי הממשלתי בלבד. 
       
       אני רוצה להסביר במה העניין. מינהל מקרקעי ישראל מקצה היום קרקעות על-פי מכרז ושלא על-פי מכרז. תקנה 30 לתקנות חובת המכרזים קובעת, כי במקרה של הענקת זכויות במקרקעין בידי המינהל ללא מכרז פומבי, ההתקשרות תהיה במחיר שיקבע השמאי הממשלתי. הניסיון מראה כי חלק מקביעותיו של השמאי הממשלתי שנויות במחלוקת באופן יסודי. מצד אחר, מנגנון הערעור, שקבעו מינהל מקרקעי ישראל יחד עם השמאי הממשלתי, מאפשר ערעור על קביעת השמאי הממשלתי רק בפני דרג אחד בתוך  יחידת השמאי הממשלתי. השיטה הזאת אינה סבירה ויוצרת קיפוח וסכסוכים ארוכי שנים, הנובעים מקביעות שנויות במחלוקת או חד-צדדיוּת של השמאי הממשלתי במקרים מסוימים.
       
       אני רוצה לציין, שמבקר המדינה בדוח בשנת 1996, כמו גם גורמים מקצועיים אחרים, מתחו לא אחת ביקורת נוקבת על מידת הדיוק בקביעת השמאי הממשלתי. בתי-המשפט קבעו לא אחת, כי השמאי הממשלתי מייצג את המדינה - במקרה זה המינהל - וככזה אינו יכול להיות אובייקטיבי.
       
        בבג"ץ מורדי נאמר מפי השופטת מרים בן-פורת: "לא היה מקום, לפי השקפתי, לצפות שהעותרים יסמכו ידם ללא עוררין  דווקא על שמאותו של השמאי הממשלתי, אשר עם היותו עובד ציבור, שחזקה שהינו ממלא את תפקידו באובייקטיביות הראויה, הוא מייצג בכל זאת את עמדת המשיבים ואותה בלבד".
       
       לכן אני מציעה לאמץ את המנגנון שנקבע למקרים דומים בחוק התכנון והבנייה, שהוכיח את עצמו במשך השנים. המנגנון שקבוע שם מצוי בתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה ואומר כך: "(ב) הסכימו הוועדה המקומית ובעל המקרקעין לשומה, יותאם החיוב בהיטל לשומה שהוסכם עליה. לא הסכימו כאמור - יבחרו הוועדה המקומית ובעל המקרקעין שמאי מקרקעין אחר" - הוא השמאי המכריע - "ושומתו תהיה מכרעת", כאשר השמאי המכריע יפסוק גם בדבר השתתפות בהוצאות שומתו.
       
       אני טוענת שההגינות מחייבת שייווצר מנגנון במקרה של חילוקי דעות בין השמאי הממשלתי לשמאי מטעם הגוף שלו מוקצית הקרקע - ימונה שמאי מכריע שיקבע את ערך הקרקע באופן סופי.
       
       אני רוצה לציין, שלהצעה הזאת יש שני יתרונות בולטים וחשובים: האחד הוא בעלות התקציבית של החוק, משום שימונה שמאי מכריע שעלות שכרו תשולם על-ידי הצדדים; והשני הוא החיסכון בזמן שיושג כתוצאה מכך שיהיה מעורב שמאי שהוא לא חלק מהמנגנון הממשלתי.
       
       את הצד הטכני, אני חושבת שיש להשאיר לתקנות, ויש לתחום זאת בזמן, על מנת שאם יתקבל התיקון, ניתן יהיה ליישם את החוק הלכה למעשה. עד כאן הצגת העניין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת נוקד. יש לך זכות תשובה, כי השר מתנגד. בבקשה, אדוני השר שטרית.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק שהציעה חברת הכנסת אורית נוקד. 
       
       במה מדובר? מדובר בקביעת מחירה של קרקע, כאשר הקרקע ניתנת למישהו ללא מכרז. כאשר יש מכרז, ברור שהזוכה במכרז הוא מי שמשלם את המחיר הגבוה ביותר, ולא פחות ממינימום מסוים ששמאי ממשלתי קובע. תפקידו של השמאי הממשלתי - למקסם את המחיר שהמדינה תקבל על הקרקעות שלה, כמו שכל אדם פרטי במשק עושה כשהוא מוכר קרקע: הוא מנסה לקבל את המחיר הגבוה ביותר שהוא יכול לקבל במכרז. על המכרז אין ויכוח. כשיש מכרז, זוכה במכרז כל מי - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מאיר שטרית, סיכמתי אתה לא להצביע היום.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני לא יודע מה סיכמת אתה. אתה לא הולך עכשיו לסכם אתה, עם כל הכבוד.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       סיכמתי אתה שלא נצביע היום.
       
השר מאיר שטרית:
       
       זה לא בידי, זה בידי יושב-ראש הכנסת, אם מותר להצביע או לא להצביע.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, עם כל הכבוד ליושב-ראש הקואליציה, ויש לי הרבה כבוד ליושב-ראש הקואליציה, מי שיכול לבקש זאת - זו רק הממשלה. אם הממשלה תבקש לדחות את ההצבעה, נשאל את פי חברי הכנסת. יושב-ראש הקואליציה הוא דמות מאוד חשובה במעמד הפוליטי, אבל לא במעמד של הכנסת, לא עד כדי כך.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, בהקצאת קרקע כאמור, תפקידו של שמאי ממשלתי לגרום לכך שהמינהל יקבל עבור הקרקע את המחיר הראוי. 
       
       חברת הכנסת נוקד אומרת, שכאשר מישהו מקבל זכות על קרקע ללא מכרז, או כאשר הוא זכה במכרז והוא רוצה לשפר את זכויות הבנייה בקרקע הזאת, והמינהל כמובן דורש אז תוספת למחיר, בהתאם לזכויות הבנייה, ולאותו אדם יש ערעור על המחיר שהשמאי מבקש, שהמדינה תמנה יחד עם השמאי שמאי פרטי, שהוא יכריע. אתם מכירים מישהו פרטי שמוכן לעשות דבר כזה? אני לא חושב שהדבר הזה קורה בסקטור הפרטי באיזה מקום.
       
       הצעת החוק גם פוגעת בעצמאות ובאובייקטיביות של השמאי הממשלתי הראשי, שתפקידו לקבוע את המחיר הראוי שהמדינה תקבל עבור הקרקע. המדינה, וגם המינהל כמובן, לא מוכנים להוציא מידיהם, מידי המדינה, את הסמכות להחליט על מחיר הקרקע ולהעביר אותה לגורם פרטי, שיהיה נתון ללחצים מלחצים שונים. השמאי הממשלתי בתפקידו איננו נתון ללחצים הללו, והוא גם מתעלם מהם, ולכן המחיר הראוי של הקרקע נקבע על-ידו. זה מה שהחוק קובע.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, נראה לנו שאין שום הצדקה לקבל את הצעת החוק הזאת. על-פי ועדת השרים לענייני חקיקה, אנחנו מתנגדים להצעת החוק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני מוכן להצעת יושב-ראש הקואליציה?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני מבקש לדחות את ההצבעה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני מסכים בשם הממשלה לדחות את ההצבעה?
       	
השר מאיר שטרית:
       
       ככל שזה תלוי בי - לא. אין שום סיבה לדחות את ההצבעה. אנחנו נתנגד להצעה עכשיו וגם בשבוע הבא.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני מבקש ממך לכבד את הסיכום שהגעתי אליו עם המציעה, לדחות את ההצבעה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה לא יכול לבקש לדחות את ההצבעה. הממשלה יכולה לבקש.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני מבקש מהממשלה לכבד את בקשתי.
       
השר מאיר שטרית:
       
       גדעון סער, נתנגד להצעת החוק גם בשבוע הבא וגם השבוע. לכן, אדוני, אני מתנגד להצעה, ואני מציע להצביע על החוק היום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי חברת הכנסת נוקד, זכות התשובה, אם גברתי רוצה.
       
       ובכן, רבותי, הממשלה לא ביקשה לדחות את ההצבעה, ולכן אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.

הצבעה מס' 1
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 23
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 31
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - שמאות מכרעת), 
התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 23 תמכו בהצעת החוק, אך 31 התנגדו לה, ולכן אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.
       


הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה [נוסח חדש] 
(עבודה ללא היתר), התשס"ג-2003  
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מאיר פרוש)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה [נוסח חדש] (עבודה ללא היתר), שמספרה פ/794, של חבר הכנסת מאיר פרוש. בבקשה, אדוני.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפקודת מס הכנסה נקבע, שלכספים שמופרשים על-ידי המעביד לקופות גמל, אם מדובר בסכום של ארבע פעמים מהשכר הממוצע במשק, יש פטור ממס הכנסה.
       
       בסעיף החוק נאמר: "סכומים ששילם מעביד לקופת גמל לקצבה בשביל עובדו, בניכוי סכומים לפיצויים, העולים בחודש מסוים על השיעור הקבוע בכללים ממשכורתו של העובד, או העולים על השיעור הקבוע בכללים כשהוא מוכפל בסכום השווה לארבע פעמים השכר הממוצע במשק, לפי הנמוך, יראום כהכנסת עבודה של העובד בעת ששולמו לקופת הגמל".
       
       מה שאני מבקש לתקן, אדוני היושב-ראש, בפקודת מס הכנסה שקראתי עכשיו, בסעיף 3, בסעיף קטן (ה3), בפסקה (1), שאחרי המלים "לפי הנמוך" יבוא - - - 
       
       אדוני היושב-ראש, יבקש להשתיק את - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יודע שיום רביעי הוא יום לא קל. רבותי חברי הכנסת, כולכם צריכים להיות, כי צריך להצביע. עם זאת, המציע רוצה להציג את מרכולתו בפניכם, ומגיעה לו הזכות המלאה. רבותי חברי סיעת העבודה-מימד. חבר הכנסת הרצוג, אני לא יכול ללכת בניגוד לתקנון - מי שיימצא עם פלאפון במליאה, לא יהיה פה באותן דקות שהפלאפון יילקח ממנו. חבר הכנסת פרץ, לא ייכנס אדם עם פלאפון למליאה. רבותי חברי הכנסת, נא לאפשר לחבר הכנסת פרוש להוציא את יומו.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       להוציא את יומי זה יהיה קשה, אלא אם ראש הממשלה, שיושב פה, ייתן הנחיה שהקואליציה מצביעה יחד אתי בהצעת החוק הזאת. כך אני אוציא את יומי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       על כל פנים - להציג את מרכולתו.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       יכול להיות שראש הממשלה עוד מעט יאמר את זה, אני עוד מקווה ומצפה.
       
       מה שאני מבקש הוא, שבפקודת מס הכנסה, באותו סעיף שקראתי, שאחרי המלים "לפי הנמוך" יבוא: "וכן סכומים ששילם מעביד לקופת הגמל, בגין עבודה ללא היתר, כמשמעותה בחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951".
       
       אני לא מבקש לחדש שום דבר. הכול בהסתמך על חוקי מדינת ישראל - חוק שעות עבודה ומנוחה. אני מבקש לומר, שאם העבודה היא ללא היתר, לא יינתן הפטור ממס הכנסה בתנאים שניתנים כאשר העבודה היא עם היתר.
       
       אני כמובן לא אתעכב ברגע זה על כך שהעובדה שאלה שעובדים בשבת מקבלים פי כמה מהשכר הרגיל בימות חול. מה שאני מבקש בתיקון שלי, שלא יינתן אותו פרס של פטור ממס הכנסה לאדם שעובד עבודה ללא היתר.
       
       האמת היא, אדוני היושב-ראש, שהדבר הזה היה צריך להיות פשוט, ברור מאליו. מי שעובד עבודה ללא היתר, אין כל הצדקה שמדינת ישראל תיתן לו פריווילגיה מסוימת. אין כל הצדקה שיינתן לו פרס. אין כל הצדקה שאנחנו נעודד אותו. אבל לא כך הם פני הדברים במדינתנו. לא כך הם פני הדברים.
       
       לפני כשבועיים היה דיון בוועדת העבודה והרווחה, ואני מקווה שהיושב-ראש של ועדת העבודה והרווחה מסיעת המפד"ל, חבר הכנסת שאול יהלום, נמצא פה; אני לא רואה אותו. לפני שבועיים יזם יושב-ראש ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ, דיון בוועדת העבודה והרווחה בניצול עבודתם של בני-הנוער. בישיבה הזאת חילקו מטעם ההסתדרות - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שוחט, אני יודע כמה זה מפריע לך כאשר אתה על הדוכן ואנשים זועקים מתחת לאפך, ומנהלים משאים-ומתנים. חבר הכנסת שוחט, אני מדבר עם אדוני. הרי אני מגן עליך בכל כוחי כאשר אתה מדבר כאן. כל לחישה מפריעה. בבקשה, אדוני.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ההסתדרות החדשה, גוף וארגון מוכר במדינת ישראל, יחד עם הנוער העובד והלומד, גם היא תנועת נוער המוכרת על-ידי משרד החינוך והתרבות, חילקו שם כרטיסים למשתתפי הישיבה, ושם נאמר שבני-הנוער צריכים לדעת את זכויותיהם ואסור להם "לצאת פראיירים".

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יהלום נכנס.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הנה, חבר הכנסת יהלום בוודאי זוכר את הכרטיסים שחילקו בוועדת העבודה והרווחה. הזכרתי אותך קודם כאשר לא ראיתי אותך. נאמר שם כך: "אל תצאו פראיירים" - מדובר על בני-הנוער – "מגיע לכם שכר מלא על ימי התנסות או על ימי התלמדות, מגיע לכם החזר נסיעות. עבדתם שש שעות, מגיעה לכם הפסקה". ואז נאמר בכרטיס של ההסתדרות: שכר לשעה לפי הגילאים, ניקח את בני 14--16, 13 שקלים ו-49 אגורות, שכר לשעה בשבת 20 שקלים ו-23 אגורות. אדוני היושב-ראש, כל זה עם כוכבית. מה נאמר בכוכבית: החוק אוסר להעסיק נוער בשבת, אבל אם עבדתם, אל תתפשרו על פחות.
       
       דהיינו, אומרים לאותו נער: אסור לך להיכנס לקניון או ל"סופר" ולגנוב, אסור לך לגנוב כי אסור לגנוב על-פי החוק, אבל אם גנבת נקניק - כך מבקשים מהנער -  תאכל את הנקניק. אם גנבת חולצה, תלבש את החולצה. זהו כרטיס אדום. צריך להוציא אותם מכל כלל של התארגנות, אם אפשר לציין את זה ולומר: אומנם החוק אוסר עליך לעבוד בשבת, אבל אם ביצעת את העבירה הזאת, לפחות תיהנה. גנבת - תאכל, לקחת חולצה ללא רשות - לבש אותה. כך אני מגדיר את הכרטיס הזה.
       
       אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אומנם לא כיושב-ראש אלא כחבר הכנסת - אני מוצא כאן שאילתא של חבר הכנסת רובי ריבלין, אשר שואל את שר העבודה והרווחה אלי ישי: אני יודע שכאשר אנחנו נותנים על-פי העבירות המינהליות ברירות קנס, יכול אחד מהאנשים שניתן נגדם דוח, להשתחרר מבית-המשפט על-ידי תשלום קנס. אני רוצה לומר למה אני מצטט מדברים אלה, אדוני היושב-ראש: כאשר אתה לא נשמע למשמעת קואליציונית, אתה, חברים אחרים בליכוד או חברים מסורתיים אחרים, הרי זה משום  שחילול השבת מכאיב להם. ברור לכם שאני רוצה מאוד שלא יהיה חילול שבת ולא יעבדו בשבת. 
       
       למדינת ישראל יש ממונה על הכנסות המדינה, אבל לא רק ממונה על הכנסות המדינה. יש כל כך הרבה הכנסות למדינה, אתם יודעים למה? מכיוון  שלממונה על הכנסות המדינה יש שלושה סגנים. יש שם הרבה עבודה, וכאשר עובדים, אדוני ראש הממשלה, כאשר יש ממונה על הכנסות המדינה עם שלושה סגנים ויש כל כך הרבה הכנסות, זה צריך להתבטא בדוח הכנסות המדינה. 
       
       הדוח שיצא בחודשיים האחרונים ממש מעודד, אדוני השר במשרד האוצר. בדוח של מינהל הכנסות המדינה מחודש מאי, זה שיש בו שלושה סגנים שעובדים בצורה אינטנסיבית, נאמר: בחודש מאי 2003 הסתכמו הכנסות המדינה ב-12 מיליארד שקל, ירידה ריאלית של 5%. מתחילת שנת 2003 הסתכמו הכנסות המדינה ממסים ב-58 מיליארד ש"ח, וזו ירידה ריאלית של 9%,  אדוני ראש הממשלה, אם לא ידעת. 
       
       זה היה בחודש מאי. בחודש יוני, מכיוון שעובדים קשה מאוד במשרד האוצר, ויש שם ממונה על הכנסות עם שלושה סגנים - יכול להיות שיוסיפו עוד שניים, כי לליכוד אין שם ייצוג  -  נאמר שבחודש יוני 2003 הסתכמו הכנסות המדינה ממסים ב-11 מיליארד ש"ח, וזו ירידה ריאלית של 2%. מתחילת שנת 2003 יש ירידה ריאלית של 10% בהכנסות המדינה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני סיים את זמנו. אני רוצה להסביר לאדוני, אני שומע ממש בשקיקה כל מלה שלו, כי כל מלה ממש פסנתר, כל משפט סימפוניה, אבל  אדוני סיים את עשר הדקות, גם אם הפריעו לך במשך שתי דקות.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אתה בוודאי זוכר שהיה לי זמן פציעות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כזמן פציעות, אתן לאדוני עוד שתי דקות. אדוני יודע שסדר-היום צריך להסתיים באיזה  שלב, ויש לנו סדר-יום ארוך.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני מוכן בהחלט. אני רוצה לומר כך: כאשר הכנסות המדינה נמצאות בשפל, כאשר אנחנו מחפשים כל אפשרות להגדיל את הכנסות המדינה, כאשר הממשלה הזאת מחפשת הכנסות וכתוצאה מכך גם מונעת הבטחת הכנסה ממשפחות נזקקות חד-הוריות, מונעת לחם וחלב ממשפחות ברוכות ילדים - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה כבר לא לעניין החוק.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - אני פונה לממשלה ומבקש ממנה, אדרבה, תצביעו בעד החוק הזה, וכך נגדיל את הכנסות המדינה. 
       
       אני רוצה לצטט באוזני אדוני היושב-ראש, שאם אנחנו מתנגדים לחוק הזה, אנחנו פשוט פוגעים בחוק שוויון ההזדמנויות, שאומר כי לכל עובד, גם אם הוא דתי, יש אפשרות לעבוד. בדרך הזאת, כאשר אנחנו מונעים מיהודי דתי לעבוד בשבת, מכיוון שעל-פי דתו ואמונתו הוא לא רוצה לעבוד בשבת, אנחנו גורמים לו עוול וזה נוגד את החוק.
       
       לכן אני מציע לכל חברי הכנסת להצביע בעד החוק הזה ולגרום לכך שתהיינה הכנסות רבות מאוד למדינה. אולי על-ידי הכנסות רבות נוכל לתקן את המעוות, את הפגיעה שהממשלה הזאת פוגעת במשפחות מעוטות היכולת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מאוד מודה לחבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת פרוש, אם חוק חופש העיסוק מכסה את העניין, מה אתה צריך עוד חוק? 
       
       אדוני כבוד השר, מאיר שטרית, האם הממשלה מסכימה להצעת החוק? אם לא, אדוני יאמר מדוע לא.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. 
       
       הצעת החוק באה לקבוע, כי סכומים המשולמים לקופות הגמל בגין עבודה ללא היתר, יש לראותם כהכנסה חייבת בידי העובד, הגם שאינם עולים על סכום השווה לארבע פעמים השכר הממוצע במשק.
       
       הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו מהטעמים הבאים: שכר עבודה, הגם שהוא משתלם בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה, מהווה שכר עבודה החייב במס מכוח סעיף 2(2) לפקודה. תיקון סעיף 3(ה3) לפקודה, כפי שמוצע בהצעת החוק, מבקש לחייב את העובד במס על הפקדות המעביד לקופת הגמל לקצבה החל מהשקל הראשון. סעיף 3(ה3) בניסוחו כיום, קובע חיוב העובד במס - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא שומעים.

השר מאיר שטרית:
       
       אני מצטער, זה לא תלוי בי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, יום רביעי הוא יום בעייתי, שכן מי שלא נמצא במקום ולא מצביע ממקומו, הצבעתו לא נחשבת. רק ריסונם של חברי הכנסת היושבים באולם יוכל לאפשר לחבר הכנסת או לשר להשמיע את דברו, כדי שתשמעו. אני לא יכול להסות כל הזמן חברים הנמצאים בדיונים בלתי פוסקים. יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת שטייניץ, חבר הכנסת יתום הוא חבר בוועדתך, יזמין אותו אדוני למטה, ידברו וישוחחו שם. מדוע לקיים דיונים כאן. בבקשה, נא לשבת ולהשתדל לשוחח רק עם זה שנמצא לידך. בבקשה אדוני השר.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, סעיף 3(ה3) בניסוחו כיום קובע חיוב העובד במס על הפקדות המעביד לקופת גמל לקצבה, העולות על שיעור ההפקדות הקבוע בכללי קופות הגמל, כשהוא מוכפל בארבע פעמים השכר הממוצע במשק. יודגש כי בהפקדות לקופות הגמל לקצבה יש השתתפות של המדינה בדרך של הטבות הניתנות לכספים המושקעים בקופות גמל, ומן הראוי להגביל את ההטבות לשכר עד לגובה כאמור.
       
       עם זאת, לא ראוי לפגוע בעובד ולחייבו במס על ההפקדות ששילם מעבידו לקופת גמל לקצבה, משכר עבודה שניתן מעבודה ללא היתר. קביעה כזאת תפגע בעיקר בבעלי הכנסות נמוכות, ודווקא בתחום הפנסיוני, שאותו מבקשת המדינה לעודד, במטרה להבטיח אמצעי קיום לפורש ממעגל העבודה.
       
       פקודת מס הכנסה נועדה בראש ובראשונה להסדיר את נושא הטלת מס על התעשרות או רווח, וכן את גביית המס. אין זה ראוי להופכה למעין כלי ענישה על התנהגות בלתי חוקית או בלתי מוסרית כזאת או אחרת. לצורך כך יש  כלי ענישה אחרים שנועדו למטרה זו.
       
       זאת ועוד, הצעת החוק מצריכה הקמת מערך תפעולי לבדיקת הכשרות החוקית להפקת הכנסה מעבודה, הן ברשויות המס, הן אצל המעבידים כמנכים במקור, הן בקופות הגמל והן באגף שוק ההון, הביטוח והחיסכון. מערך כזה הינו נטל כלכלי כבד על המערכת.
       
       לאור האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר מאיר שטרית. מובן שחבר הכנסת פרוש לא יחמיץ את הזדמנותו להתנגד להתנגדות. חמש דקות לאדוני.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שיערתי שהממשלה תתנגד, אבל מאחר שמצב ההכנסות בקופת המדינה קשה מאוד, חשבתי שזו תהיה הסיבה לכך שהממשלה תתקפל ותאמר, בסדר, מצאנו דרך להביא עוד כסף לקופת המדינה. 
       
       אבל, השר שטרית, כשר בממשלה, הוא מצווה ועומד, נתנו לו נייר, הוא חייב להכריז את מה שהוא מכריז. אני בטוח שהשר שטרית, כמו הרבה חברים בליכוד, חצויים בהצבעה שהם הולכים עכשיו לקיים, מכיוון שהם יודעים היטב שזה פשע, ואנחנו, כמדינה, צריכים לגרום לכך שכל מי שעובר על החוק, לא לעודד אותו ולא לתת לו פרס. זה לא יכול להיות, ואני חוזר שוב על הדוגמה. נאמר לאדם, כשאתה נכנס לקניון, אסור לך לגנוב, אבל אם גנבת נקניק - תאכל אותו; אסור לך לגנוב את החולצה, אבל אם גנבת – תלבש אותה. אותו דבר אנחנו אומרים לאנשים פה במדינה ישראל לגבי עבודה.
       
       אני פונה לחברי הכנסת המסורתיים, שכואב להם מצב השבת כאן, במדינת ישראל, אני פונה לחברי הכנסת הדתיים, שכואב להם מצב השבת במדינת ישראל: תצביעו יחד אתי על הצעת החוק הזאת. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה, נא לתפוס את מקומותיכם. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 2

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 55
נמנעים – 3
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה [נוסח חדש]
(עבודה ללא היתר), התשס"ג-2003, נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       16 חברי כנסת תומכים בהצעתו של חבר הכנסת פרוש, אף  שחבר הכנסת שלגי טעה, אבל 55 מתנגדים ושלושה נמנעים. החוק לא עבר. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       גם מפד"ל נמנעים.
       
       

הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – עיכוב פינוי חייב), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יעקב מרגי)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – עיכוב פינוי חייב), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יעקב מרגי, שמספרה פ/744. אדוני, נא לעלות לדוכן ולנמק את הצעתך. עומדות לרשות אדוני עשר דקות. השר שטרית ישיב גם על הצעתך. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעקבות גלי הפינוי של משפחות רבות מביתן בגלל אי-תשלום המשכנתה, ולאור הגילוי שיש כ-15,000 משפחות שאינן עומדות בתשלום המשכנתאות והן עלולות להגיע למצב של פינוי דירתן על-ידי הבנק, קיבלתי את ההחלטה להגיש את הצעת החוק הזאת לעיכוב פינוי חייבי המשכנתה.
       
       חברי חברי הכנסת, כ-15,000 משפחות, זה נתון שהיה נכון לחודש ינואר 2001. אך עם אישור התוכנית הכלכלית והחוק להבראת המשק והכלכלה, צפויות משפחות רבות להצטרף למעגל חייבי המשכנתאות. חברה בריאה אינה יכולה להרשות לעצמה לעמוד מנגד ולהתעלם מתופעה מסוכנת זו. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המדינה נוהגת בסלחנות, ואולי אף מעודדת, בלא משים,  בחוק ההוצאה לפועל של מדינת ישראל המסורבל והסלחן לחייב -  חוק ההוצאה לפועל מעודד ליצור חובות רבים מתוך ידיעה שלא יאונה לחייב כל רע, שהזכאים לא יוכלו לממש את חובם; אם ניקח לדוגמה את נושא חקירת היכולת של החייבים השונים המביאה אותם לתשלום חודשי נמוך המעורר לעתים גיחוך, וכן כל חוקי פשיטות הרגל והקפאת הליכים על-ידי בתי-המשפט.
       
       אדוני היושב-ראש, מה שונה זוג צעיר שהחליט להקים בית בישראל ורכש דירת מגורים סבירה בהתאם ליכולתו, וכתוצאה ממצב התעסוקה בארץ איבד את פרנסתו והוא לא יכול לעמוד יותר בתשלום המשכנתה, במה זוג צעיר זה גרוע מאותו איש עסקים שכבר עם פתיחת העסק נוסע במכוניות יוקרה ונוהג בפזרנות כספית עד פשיטת רגל זדונית, כשהוא יודע שעם ריבוי החובות מצבו יהיה טוב יותר והחזר החובות יהיה קטן יותר. 
       
       לא ייתכן שהמדינה תתעלם מזוג צעיר זה, שלאחר חקירת יכולת של הבנק יוברר שהוא חדל פירעון לצמיתות וייקבע לו תשלום חודשי נמוך, לאורך זמן, או לחלופין, הקפאת התשלום לשנתיים, ולאחר שנתיים שוב תתבצע חקירת יכולת. במאמר מוסגר, לאורך כל התקופה הנ"ל הדירה עדיין משועבדת לטובת הבנק, כך שאין שום חשש. 
       
       חברי חברי הכנסת, חוק זה לא אמור לעלות למדינה הון עתק, אולי ההיפך הוא הנכון. מי שמכיר את הנהלים למכירת הדירות על-ידי הבנקים מבין, שמי שנפגע הוא הדייר שדירתו נמכרת במחיר נמוך מהשוק, והמדינה אף נאלצת לתת לו דיור ציבורי, או לחלופין, סיוע בשכר דירה לתקופה ארוכה.
       
       לכן, אבקש מחברי חברי הכנסת, זה הזמן, בזמן שהאמהות החד-הוריות מרימות את זעקת המרי החברתי, וזה המקום גם להזכיר, להוקיר ולהעריך את הגברת ויקי קנפו ממצפה-רמון, וזה הזמן לאשר חוק הומני זה, על מנת שלא נהפוך את רחובותינו למקומות לינה למאות ואלפי דיירי רחוב.
       
       חברי חברי הכנסת, אנא, הצביעו בעד חוק זה בקריאה טרומית, ולקראת הקריאה הראשונה והשנייה נוכל להגיע להסכמות ולשיפורים פה ושם. 
       
       לסיום, חברי חברי הכנסת, עיני 15,000 משפחות נשואות אליכם היום ומבקשות: אנא, תנו לנו הזדמנות שווה, הזדמנות שווה, שבכל מדינה נאורה מתחייבים לה כהתחייבות יסוד. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מרגי. השר שטרית ישיב בשם הממשלה.
       
השר מאיר שטרית:
       
	אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת מרגי, והסיבה מאוד פשוטה, חבר הכנסת מרגי. אתה בעצם מציע שאדם שמפגר בתשלום משכנתה לא יידרש להחזיר יותר מ-200 שקל בחודש, ולא משנה מה גובה המשכנתה שלו. זאת אומרת, מה שאתה אומר הוא – ותחשוב רגע מבחינה כלכלית -  הבנק לוקח ממך כסף - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       רק אם אין לו. אם יש לו - הוא חייב.
       
השר מאיר שטרית:
       
        אמרתי, אם אין לו, לא אמרתי אחרת. זאת אומרת, הבנק לוקח ממך כסף, אתה מפקיד כסף בבנק והוא משלם לך ריבית. הבנקים לוקחים את הכספים הללו ונותנים אותם כמשכנתאות לזוגות צעירים ולאנשים כדי לקנות בתים. ועכשיו, הם אומרים לבנק, עם כל הכבוד לכם, אתם לא יכולים לקבל חזרה את הכסף, רק 200 שקל בחודש, אפילו הם חתמו על משכנתה שצריך להחזיר 5,000 שקל בחודש. הם ביקשו את הכסף והם חתמו. והבנק צריך להמשיך לשלם לך את הריבית על הפיקדון שלך. אתה מכיר איזה בנק שיסכים בעתיד לתת משכנתאות בתנאים האלה? אני לא מכיר.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       מה זה שונה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מרגי, תוכל אחר כך להשיב. 
       
השר מאיר שטרית:

	לכן, המשמעות של מה שאתה אומר, חבר הכנסת מרגי, היא, שהבנקים, כדי לתת משכנתאות בתנאים שאתה מציע, יצטרכו להביא בחשבון, לפי הצעתך, ש-15,000 משפחות ישלמו רק 200 שקל בחודש משכנתה, ולכן, מה הם יעשו? הם יעלו את מחיר המשכנתה ואת הריבית על המשכנתה לכל הזוגות הצעירים בארץ. זאת אומרת, במקום להקל על החלשים, אתה תקשה עליהם, תיצור תנאים יותר קשים לזוגות צעירים לקבלת משכנתה. לכן, תבין שהצעתך אינה פותרת את העניין.

	חבר הכנסת מרגי, אני מרשה לעצמי לומר לך - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מרגי, מרגי.
       
השר מאיר שטרית:
       
       במרוקו קראו לזה מרגי, אני לא יודע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, הוא נמצא היום בארץ, וכך הוא קורא את שמו.
       
השר מאיר שטרית:
       
       כפי שאתה יודע, בכנסת הקודמת יזמתי כשר המשפטים את הצעת חוק המשכנתאות שבאה לטפל בדיוק בסוגיה שאתה מעלה. אני מסכים שעד אז היה באמת מצב שקראתי לו בכנסת - סדום ועמורה, שאנשים שהיו חייבים ארבעה-חמישה חודשים משכנתה, נניח 500 דולר לחודש, בסך הכול 2,000 דולר, היו נזרקים מהבית שלהם. המערכת המשפטית ועורכי-הדין של הבנקים היו מפנים כל שנה 2,000 משפחות מהבתים שלהם והיו יוצאים 8,000 צווי פינוי בשנה, מכיוון שברגע שהאיש היה מפגר בתשלומים היו מטילים להוצאה לפועל את כל המשכנתה שלו ולא רק את הפיגור. עורכי-הדין היו גובים שכר טרחה, חבר הכנסת  מרגי, על כל המשכנתה, ולא רק על הפיגור. הבנקים היו מטילים ריבית פיגורים על כל המשכנתה, ולא רק על הפיגור. את זה, חבר הכנסת מרגי, שיניתי בכנסת שעברה בחקיקה שעברה בכנסת פה-אחד ובתקנות שאושרו בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
       היום, חבר הכנסת מרגי, המצב שונה מזה שנדמה לך. היום אדם שמפגר בתשלום משכנתה, על-פי החוק הבנק יכול לפנות אליו רק אם הוא מפגר בתשלום לפחות שישה חודשים. כלומר, אם קורה שאדם מפוטר מעבודה או חלילה חולה, עדיין יש לו הזדמנות להשתקם ולחזור לשלם אחרי שישה חודשים. שנית, גם אז, כשעורך-הדין יכול אחרי שישה חודשים לפנות להוצאה לפועל, הוא יכול להגיש להוצאה לפועל רק את החוב בפועל, ואז גם הוצאות שכר הטרחה שלו מוגבלות למקסימום 10% מהחוב בפועל ולא יותר מ-10,000 שקל. ניתנת לחייב הזדמנות לשלם את חובו בתוך שלושה חודשים בתוספת התשלום של שכר טרחת עורך-דין, שגם הוא מוגבל.
       
       החוק גם מגביל את הבנקים. הם לא יכולים יותר להטיל ריבית פיגורים על כל המשכנתה, כמו שעשו בעבר, אלא רק על החוב בפועל. גם הריבית מוגבלת בתקנות. 
       
       לדעתי, החוק הזה פתר את הבעיה של 95% מהמקרים של אנשים שהיו נזרקים מביתם, והיום לא יכולים לזרוק אותם מביתם, ולוקח זמן רב מאוד עד שחייב מגיע למסקנה שהוא לא יכול לשלם יותר. 
       
       מה החוק לא פתר? החוק לא פתר את כל אותם מקרים שתהליכי הוצאה לפועל בהם התחילו לפני חקיקת החוק, כי, כידוע לך, החוק לא רטרואקטיבי. אותם אנשים שהפיגור שלהם התחיל בעבר, יש להם בעיה. האמת היא, חבר הכנסת מרגי, מאחר שטיפלתי בכמה מקרים כאלה באופן אישי מול הבנקים, לדעתי הדבר הנכון הוא שהבנקים ועורכי-הדין יכבדו את רוח החוק. לא היתה מעולם הצדקה לשכר המופרז שהטילו על החייבים, שהיה 10% מכל המשכנתה, אפילו אם החייב חייב רק חודשיים או שלושה חודשים. זו היתה שערורייה שהחוק בכלל אפשר את זה. לדעתי, רוח החוק צריכה לקבוע ולטפל בעניין הזה של חובות עבר שהגיעו להוצאה לפועל עוד לפני כניסת החוק לתוקפו. זו הבעיה הקשה במשכנתאות היום. 
       
       לדעתי, מי שמשלם משכנתה באופן סדיר, גם אם הוא נתקל בבעיה, היום החוק נותן לו פתרון. הצעת החוק שלך תחמיר את מצב בעלי המשכנתאות ותגרום לכך שמחיר המשכנתה יעלה והריבית והעמלות על המשכנתה יעלו. לכן, כוונתך רצויה, מעשיך אינם רצויים, ולצערי, אנחנו לא יכולים להסכים להצעת החוק שלך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר מאיר שטרית. חבר הכנסת מרגי יכול להשיב, עד חמש דקות. אדוני, עומדות לרשותך חמש דקות, אתה לא חייב למצות את כולן. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כוונתי בהצעת החוק הזאת להשוות, ולו במקצת, את חייבי המשכנתאות - והדגשתי את זה - לפושטי הרגל, שלפעמים אפילו חוק ההוצאה לפועל נותן להם עידוד. לא ייתכן - במה שונה אחד שחייב לבנק 100 מיליון או 50 מיליון מאותו דייר, אותו חייל משוחרר שרכש דירה, עבד במפעל ייצור ופוטר מעבודתו,  במקרה הטוב רק  הוא - והוא לא בחור ישיבה. פריצקי, הוא לא בחור ישיבה, אל תדאג - - - 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       - - - 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אם תקשיב, אני אסביר לך - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה יודע מה זה תקנת פרוזבול?
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - - אם  תקשיב, אף שקשה לך להיות רגיש לאחר, תקשיב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מהי תקנת פרוזבול, אדוני יודע? מדוע התקינו אותה?
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני יודע, ולכן רמזתי בהצעת החוק שלי שנוכל לבוא ולמצוא את הדרכים כדי שהבנקים לא יחששו לתת משכנתאות. בהצעת החוק הזאת אתגרתי את הממשלה. יש בעיה וצריך לפתור אותה. אני לא אומר לקבל את ההצעה כלשונה וככתבה. ניתן לבוא ולתקן אותה ולמצוא, איך אכן מסייעים לחייבי המשכנתאות, לפחות בדין פושטי רגל, בדין איחוד תיקים. לא ייתכן שהם גרועים מאותם אנשים שברשלנות זדונית הגיעו לחובות בבנקים.
       
       לכן, רבותי, אני פונה לספסלי הקואליציה, לחברי בליכוד אני פונה, אני מבקש את הרגישות החברתית שלכם, את הרגישות לאותם אנשים שנקלעו למצב הזה לא בגלל מחדלים שלהם, אלא בגלל מחדלי המדינה, מחדלי הממשלות, בגלל הכלכלה, תוצאות האינתיפאדה המרה שהיתה לנו במדינה. לכן אני פונה לכל חברי הבית להתעלות - אני מוכן לבוא במשא-ומתן ולשנות ולתקן, כדי שלא תהיה פרצה. אדוני השר, אני מבקש לשקול שוב - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר שקל, אדוני הובן כראוי, ועכשיו חברי הכנסת יכריעו.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       לכן אני פונה למצפונם של כל חברי הכנסת. רבותי, לסיום אני אומר שאם אנחנו חרדים לתדמיתה של הכנסת, בואו נראה לציבור הרחב שצופה בנו שהשיקולים פה הם אכן ענייניים והומניים ובעזרת השם נעביר את הצעת החוק הזאת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מרגי. 
       
       רבותי, חברי הכנסת, נא לשבת. אני מתנצל בפני שר המדע על שקראתי לשרת החינוך והתרבות גם שרת המדע. אני מתנצל פעם נוספת, והפעם אני עושה זאת כאשר השר נמצא. 
       
       רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. מי בעד ומי נגד הצעת החוק של חבר הכנסת מרגי? נא להצביע. 
       
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 31
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 44
נמנעים - 2
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הלוואות לדיור 
(תיקון - עיכוב פינוי חייב), התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       איפה אולמרט, אדוני היושב-ראש?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא מפריעים בהצבעה, חבר הכנסת יצחק כהן. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       איפה אולמרט?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, אדוני לא למד שבזמן הצבעה לא קוראים קריאות. לא קוראים קריאות בזמן הצבעה. 
       
       רבותי, חברי הכנסת, בעד ההצעה - 31, אולם 44 נגדה, שניים נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. 
       
       
       
הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (הלוואה ללא יכולת 
חזרה ללווה), התשס"ג-‏2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר היום - הצעת חוק פ/712, שינמק מהמקום חבר הכנסת גדעון סער. הצעת החוק היא של חבר הכנסת גדעון סער וחברת הכנסת דליה איציק, ושמה: הצעת חוק לתיקון לפקודת הבנקאות (הלוואה ללא יכולת חזרה ללווה).  חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהוגשה על-ידי חברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש סיעת העבודה, ואנוכי, המטרה שלה - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנשים לא יעמדו. חבר הכנסת מח'ול, אנא, לא לקיים כאן דיונים. אפשר לעשות את זה בחוץ, אבל אני מודיע לכם שאנחנו כבר מצביעים. בבקשה, אדוני. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - -  להתמודד עם מצב בתחום הבנקאות שבו הלוואות, שהן הלוואות בסדר-גודל - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, יושבת-ראש הסיעה וחבר הכנסת הרצוג, אי-אפשר לעשות את כל הפעילות באולם המליאה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, מטרת ההצעה היא להתמודד עם מצבים שבהם ניתנות הלוואות גבוהות - אני מדבר על הלוואות של מעל ל-20 מיליון שקלים - ואין ניתנת בטוחה כנגד כל סכום ההלוואה, אלא רק בגובה הנכס. התוצאה היא שהבנק חושף את עצמו למצב שהלווה לא יוכל לפרוע את ההלוואה, אבל הדבר הזה מגלגל על כלל ציבור הלקוחות - אלה שיש להם חשבונות בבנק, אלה שלוקחים הלוואות מהבנק - את הסיכון. מטבע הדברים אלה הלוואות שבדרך כלל ניתנות לבעלי הון, הלוואות שנקראות בעגה המקצועית non recourse.                                                        
       
       אנחנו, חברת הכנסת דליה איציק ואנוכי, הצענו את ההצעה מתוך ראיית הסיכון שיש בתחום האשראי בנושא הזה. היו לנו גם שיחות עם אנשי המפקח על הבנקים, ובהחלט הסכמנו שיש תחומים נוספים שבהם הבנקים נחשפים בנושא האשראי. יכול להיות שבמהלך החקיקה נתמודד גם אתם, וגם הסכמנו שכל נושא הוראות ניהול בנקאי תקין - מה שהמפקח על הבנקים מוציא מעת לעת - הדבר הזה לא בא לפגוע אלא להוסיף, לקבוע מסגרת נורמטיבית שתגן על ציבור הלקוחות.
       
       אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת סער, אשר הציג את הצעת החוק בשמו ובשם חברת הכנסת דליה איציק.
       
       חבר הכנסת ברכה, אינך מבקש להתנגד.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי, באין מתנגדים, קודם תשיב הממשלה.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת גדעון סער וחברת הכנסת דליה איציק מציעים לתקן את פקודת הבנקאות ולקבוע, כי תאגיד בנקאי לא יעניק הלוואה המובטחת בנכס כלשהו, אם לפי תנאי הסכם ההלוואה או איגרת החוב, התאגיד רשאי לפרוע את ההלוואה במימוש הבטוחה בלבד, ללא יכולת לחייב את הלווה לפרוע את ההלוואה, אלא אם יינתן להלוואה אישור של ועדת הביקורת או אישור דירקטוריון בנקאי. 
       
       עוד מוצע, כי תאגיד בנקאי ימסור בתוך 14 ימים מתום כל רבעון למפקח על הבנקים דין-וחשבון ובו יפורטו ההלוואות ללא יכולת חזרה ללווה, אשר אושרו על-ידו.
       
       הצעת החוק עלתה לדיון בפני ועדת השרים לענייני חקיקה ביום 29 ביוני 2003, והוחלט לבקש מנציג בנק ישראל לבוא בדברים עם המציעים בעניין הצעתם ולהציג בפניהם את השגות הבנק, כי בתחילה הבנק התנגד להצעה.
       
       לאור זאת הסכימו המציעים לתקן את הצעתם, ולכן הפיקוח על הבנקים איננו מתנגד להצעת החוק, וכך גם אנחנו - ועדת השרים לענייני חקיקה. ביום 6 ביולי 2003 החליטה ועדת השרים לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בכפוף לתיאום הנוסח של הצעת החוק עם משרד המשפטים ועם המפקח על הבנקים. ובתנאים אלה, אדוני, אנחנו מאשרים את הצעת החוק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לך. הממשלה אינה מתנגדת. אין מתנגדים. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני השר, מדובר על הלוואות מעל 20 מיליון שקל.

השר מאיר שטרית:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. ובאין מתנגדים, אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת. 
       
       חברי הכנסת, נא להצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער וחברת הכנסת דליה איציק.

הצבעה מס' 4
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 56
נגד - 1
נמנעים - 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (הלוואה ללא יכולת חזרה ללווה), 
התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       56 בעד,  מתנגד אחד, שני נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
       
       


הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פטור לגמלאים), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום - הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פטור לגמלאים), התשס"ג-2003, שמספרה פ/652. יציגה חבר הכנסת עסאם מח'ול - בשמו ובשם חברי הכנסת מוחמד ברכה ואחמד טיבי.
       
       האם ביטאתי את שמו של חבר הכנסת טיבי בצורה נכונה ובהירה?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה הולך ומשתפר, אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לאדוני. אני מקווה שלא קיפחתי אותו כשאמרתי אותו שלישי, כי הוא כתוב שלישי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש בעיה, אבל אדוני, אני מתמודד אתם. תודה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. אדוני היושב-ראש, יש שאיפה אצל החבר טיבי להיקרא אחמד T.V. - זה יותר מתאים. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא - בשמי ובשם חברי לסיעה - היא הצעת חוק שלקוחה מהחוויה הישראלית הקשה ביותר שאנחנו חווים בימים אלה, ואולי קורעת הלב שאנחנו נתקלים בה, עם המכות והגזירות הכלכליות הנופלות פעם אחר פעם על שכבות המצוקה, על אותם חלקים בציבור שהם  חסרי ישע מבחינה חברתית ומבחינה כלכלית. 
       
       הצעת החוק באה בשל המצב הכלכלי הקשה של הגמלאים, שאינם יכולים לשלם עבור שירותי הבריאות - בעיקר עבור רכישת תרופות - ומשלמים בכך בבריאותם. הצעת החוק הזאת באה לפטור אותם מכל תשלום עבור שירותי הבריאות.
       
       ההצעה הזאת מביאה בחשבון שיש רבים – עשרות-אלפים, הייתי אומר כעשירית של הציבור בישראל היום - שנחשבים קשישים, שעליהם לבחור לפעמים בין קניית תרופה לבין קניית כיכר לחם. השאלה העומדת בפני הבית הזה היא, האם נוכל - גם בצל המצוקה הכלכלית, גם בצל המשבר הכלכלי - להעלים עין מהתופעה הזאת; האם אנחנו יכולים להשלים עם מצב שבו הברירה היא או לאכול או לקבל תרופה? אני חושב שהתשובה שהיה כל אחד מאתנו נותן אילו היה נשאל, היתה: לא נשלים עם זה. אבל, שעת המבחן היא כאשר אנחנו יכולים להשפיע - ואנחנו כאן יכולים להשפיע ויכולים להכריע ויכולים להוביל למצב יותר אנושי, יותר צודק, יותר הגיוני, גם בשאלה הזאת.
       
       אני לא מתעלם מהבעיה הכלכלית, מהמשבר הכלכלי הקיים, אבל אי-אפשר להמשיך להתייחס למשבר הזה רק בצדו של משרד האוצר. אי-אפשר להפוך אותן שכבות מצוקה לשכבות שקופות; אי-אפשר להפוך עשרות-אלפי מבוגרים, גמלאים, קשישים, לאנשים שקופים, שאף אחד לא מתייחס אליהם ואף אחד לא משמיע  את הזעקה שלהם.
       
       ההצעה הזאת באה וקובעת, שמכיוון שאותה שכבה של קשישים מהווה כ-10% מהאוכלוסייה אבל היא צורכת כ-50% משירותי הבריאות – אלה אנשים ששילמו כל החיים שלהם עבור השנים האלה, כדי להבטיח את היכולת שלהם לעמוד בפני מצוקות הבריאות של כל אחד ואחד מהם. אני חושב שהגיע הזמן שנשאל את השאלות האמיתיות בעניין הזה, ולא נחריש ולא נסתתר מאחורי המשבר הכלכלי.
       
       אנחנו התבשרנו בשבוע שעבר בסקר שהיה לא רק על מצב החינוך והבנת הנקרא - אנחנו לא מבינים את הנקרא. התוכנית הכלכלית של הממשלה הזאת לא מבינה את הנקרא גם בתחום הבריאות. ואם בשבוע שעבר דיברנו על המשבר בחינוך, אז עכשיו התבשרנו שהמצב בתחום הבריאות איננו יותר טוב. דירוגה של ישראל בעשור האחרון לא היה יותר טוב בתחום הבריאות.
       
	חלקה של ההוצאה הפרטית לבריאות ביחס להוצאה הציבורית ממשלתית עלה מ-26% ב-1995 ל-30.7% בשנת 2000. בשנת 2000 הוציאו אזרחי ישראל באופן פרטי - ולא הממשלה - כ-14 מיליארד שקלים על בריאות; ב-2001, ההערכה שזה הגיע ל-32% הוצאה פרטית על הוצאות הבריאות.

	מי משלם את זה? מי יכול לשלם את זה? איך ישלמו את זה אותם עשרות-אלפי קשישים וגמלאים שמקצצים להם בגמלה, שמקצצים להם בהבטחת הכנסה, שמקצצים להם בכול?

	אנחנו עדים למציאות שבה העלות של שירותי הבריאות עולה והיכולת של צורכי שירותי הבריאות יורדת, והשאלה, איך אנחנו, כבית-המחוקקים, נוכל להשלים עם הדבר הזה.

	אנחנו מובילים למצב שבו נוצרת מציאות אחת של עשירים בתחום הבריאות, ומציאות אחרת של עניים. אנחנו נמצאים במציאות שבה עשיר יכול לדאוג לבריאות שלו, ואילו מי שחי מקצבאות ומי שחי מהבטחת הכנסה לא יכול אפילו לקנות את התרופה שלו. 

	האם אנחנו נוכל להמשיך ולהעלים עין מזה? האם נמשיך ונסתתר מאחורי הקשיים הכלכליים? אני חושב שמתן מענה על השאלה הזאת קודם ומקדים לכל שיקול אחר - גם שיפוי מעבידים, גם כל תרומה אחרת שמגישה המדינה למעסיקים עצמם על-ידי הפחתת מסים ועל-ידי הקלת ההוצאות שלהם.

	אני רוצה לצטט דווקא מישהו שאני מניח ששר הבריאות מכיר אותו - וזה אותו שר הבריאות דני נוה - שרק השבוע צוטט כמי שמדבר על מצב מדאיג ולא טוב של מערכת הבריאות בישראל. המדינה משקיעה, הוא אומר, פחות ופחות בבריאות, וההוצאה הציבורית על בריאות לנפש הולכת ופוחתת. במקביל, שיעור ההשתתפות העצמית של האזרחים במימון מערכת הבריאות הולך ועולה, אבל האזרחים מקבלים פחות ופחות. זאת המציאות, זאת העדות של שר הבריאות עצמו. זאת העדות שבאה מהממשלה הזאת, אז לא מספיק להגיד את האמת הזאת - -

השר מאיר שטרית:
       
       אלה הן העובדות.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - צריך להתמודד אתה. זה האתגר העומד בפני הבית הזה. 
       
       אנחנו התבשרנו השבוע על הקמתו של פרלמנט ציבורי, פרלמנט הבריאות. זה רעיון יפה מאין כמוהו, שמטרתו לשתף את הציבור בקבלת החלטות שלטוניות, גם בנושא הבריאות, נושא שנוגע לכל אחד ואחד. חברי פרלמנט הבריאות המליצו שעל משרד הבריאות להמשיך ולראות בשוויוניות ערך מרכזי. איך אפשר להשיג שוויוניות בבריאות, כאשר אותם אנשים שגוזלים מהם את הקצבה שלהם, פוגעים להם בקצבה, פוגעים להם בפנסיה, פוגעים להם ביכולת המחיה; איך נוכל לשמור על ערך שוויוני, כאשר הדברים האלה נרמסים? לכן, שוויוניות במובן הזה קובעת, על-פי הפרלמנט הציבורי, שעל מערכת הבריאות לוודא, שאדם מקבל שירותי בריאות בסיסיים לפי צרכיו ולמנוע בכל דרך מצב שבו החולים אינם זוכים לטיפול רפואי נאות בשל מצבם הכלכלי. 
       
       האם הבית הזה יכול להתמודד ויכול לתת מענה על השאלה הזאת? אני חושב שהצעת החוק שאני מביא, מנסה להתמודד עם השאלה הזאת. היא מנסה לתת מענה, מנסה להבטיח שלא יהיה מישהו שצריך תרופה ולא יקבל אותה, מכיוון שאין לו כסף. יש מודל שקיים בארצות-הברית. הרי הרבה דברים גרועים אנחנו מקבלים מארצות-הברית, אבל יש מודל שלפיו שירותי הבריאות לאוכלוסייה המוגדרת very old ניתנים מתקציב ייעודי בנפרד.
       
       לפני שהשר יעלה ויענה ויגיד שאין תקציב ואין כסף ומאיפה הכסף, אני מציע לממשלה לאשר ולשר לקבל את ההצעה הזאת, ולהגיע להסכמות לגבי סוג הקשישים - חסרי כול, שאין להם ברירה אלא ליהנות מחוק כזה, או למות מחוסר תרופות או מחוסר אוכל -  ולתת מענה על השאלה הזאת. לכן אני מציע לממשלה שתאשר ותקבל ותיתן יד להעביר את הצעת החוק הזאת, ואולי במסגרת ההכנות לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, נגיע למיצוי האפשרויות של דיפרנציאציה בין קבוצות של מבוגרים, קבוצות של גמלאים, שבשבילם זו אכן שאלת חיים ומוות - נעביר את החוק הזה או נשאיר אותם עם מאות השקלים שאין להם, והם חייבים לשלם לשירותי הבריאות. תודה רבה, אדוני.


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. ישיב בשם הממשלה, השר מאיר שטרית.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. 
       
       הצעת החוק של חבר הכנסת מח'ול מציעה לקבוע, כי גבר שמלאו לו 65 שנים ואשה שמלאו לה 60 שנה, פטורים מכל תשלום לקופת-חולים עבור שירותי בריאות ותרופות. העלות של הצעת החוק, חבר הכנסת עסאם מח'ול, על-פי הערכת אגף התקציבים, היא 628 מיליון שקל. אתה אומר, מה יש? אין בעיה, רק תראה לי את המקור, מאיפה ניקח את הכסף הזה. 
       
       העלות הזאת נובעת מהירידה הצפויה בהכנסות קופת-חולים עבור השתתפות בתרופות, ביקורי רופא וטופסי 17. נוסף על העלויות אלה צפויות עלויות נוספות, כתוצאה מהגידול הצפוי בביקוש לתרופות ושירותי בריאות מצד האוכלוסייה האמורה, הנובע מביטול ההשתתפות העצמית וקבלת התרופות והשירותים בחינם.
       
       עם זאת, חבר הכנסת מח'ול, אני רוצה לומר, שלא שהרעיון איננו נכון. אני מסכים בכל לבי עם הרעיון. אני חושב שנכון לפטור קשישים חסרי יכולת מתשלום לתרופות. אבל אתה קצת הגזמת בתיאור המצב השחור במדינת ישראל, ורצית שניקח דוגמה מארצות-הברית. אני אומר לך, שמצב מערכת הבריאות בישראל, בהשוואה לארצות-הברית, הרבה הרבה יותר טוב. אם אין לך בארצות-הברית Medicare, אתה פשוט בחוץ. במקרה הטוב ביותר אתה הולך לבית-חולים ציבורי ומקבל טיפול בדרגה ח', לא בדרגה א'. אם יש לך טיפול רפואי וביטוח רפואי, אתה מקבל באמת טיפול דה-לוקס. גם בארץ. אמר פעם מישהו, שכמובן הרבה יותר טוב להיות עשיר ובריא מאשר עני וחולה. אין ספק, אבל מדינת ישראל, שירותי הבריאות שלה נותנים תשובה לכל האוכלוסייה, גם לאלה שיכולים לשלם וגם לאלה שלא יכולים לשלם, גם לאלה שלא משלמים. מדינת ישראל מבטחת באופן אוטומטי את כל אזרחיה, באמצעות תשלום מס הבריאות. 
       
       להזכיר לך, פה יש גם שוויון מסוים. למה? מכיוון שמס הבריאות הוא בערך 4.8% מהשכר ברוטו. זאת אומרת, מי שמרוויח הרבה משלם הרבה, אפילו הוא לא חולה. מי שמרוויח מעט, משלם מעט. הקשישים שחיים מקצבת זיקנה, אם אני לא טועה, משלמים 70 שקל לחודש. זה כל התשלום למס בריאות. טיפול רפואי בזקן אחד יכול לעלות לעתים מאות-אלפי שקלים לאדם, והמדינה משלמת. בארצות-הברית לא חולמים על מצב כזה.
       
       לכן אני לא תמיד מציע לראות מה קורה בארצות אחרות ולחשוב שהדשא של השכן ירוק יותר. מערכת הבריאות שלנו היא אחת ממערכות הבריאות הטובות בעולם, והיא נותנת שירות שוויוני ברמה טובה וגבוהה לכלל האוכלוסייה, עני כעשיר. עם זאת, חבר הכנסת מח'ול, יש מקום לטיפול בסוגיה ויש דרך אחת לטפל בה, ואולי נבדוק אותה ל-2004, והיא: כדי לתת תשובה בעניין הכסף החסר, אפשר להעלות את מס הבריאות לאלה שמשלמים עוד ב-0.5%, בשביל לקבל תוספת הכנסה למס הבריאות ולייעד אותו לזה, אם זה יהיה בעדיפות הראשונה. אבל המשמעות היא הטלת מס נוסף, ותסכים אתי שזו בעיה להטיל על העובדים עוד מס.

אילנה כהן (עם אחד):
       
        - - -  

השר מאיר שטרית:
       
       לכן, לדעתי הדבר ניתן לטיפול בשני מישורים, ללא תוספת תשלום: 1. דרושה רפורמה בכל הנושא של רכש התרופות בישראל. לצערי, היום מדינת ישראל, הגופים שאחראים לרכש התרופות קונים את התרופות, להערכתי, במחיר הרבה יותר גבוה מזה שאפשר לקנות אותן בו, מסיבות שונות. אני מקווה ששר הבריאות, שמודע לבעיה הזאת, ייתן את דעתו על כך, והוא, בתוך המשרד שלו, יכול לייעל את המערכת ולהקטין את העלות של התרופות, גם כשהמדינה קונה, וכמובן גם את ערכן לאזרח.
       
       חבר הכנסת מח'ול, אתה מבין שאינני יכול להסכים להצעת החוק שלך. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר אותה מסדר-היום.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר שטרית. האם חבר הכנסת מח'ול רוצה לענות על דברי השר? בבקשה. עד חמש דקות התקנון מקציב לתשובתך.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שני משפטים: חוק ביטוח הבריאות הממלכתי היה אמור להיות חוק שוויוני, והוא הגדיל בסופו של דבר את הפערים ביכולת לקבל את שירותי הבריאות. הבעיה המרכזית עם כל ההסבר של השר, שעדיין אותם זקנים, אותם קשישים, לא יכולים לקנות את התרופות ולשלם את התשלומים הכבדים שהם נקראים לשלם בבתי-המרקחת. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. 
       
       אם כן, חברי הבית, אנחנו נעבור להצבעה. אני מבקש לשבת. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פטור לגמלאים), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת מח'ול, ברכה וטיבי - ההצבעה החלה.


הצבעה מס' 5
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 35
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 41
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פטור לגמלאים), 
התשס"ג- 2003, נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הבית. בעד - 35, נגד - 41 בצירוף קולו של יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת אדלשטיין, אין נמנעים. הצעת החוק לא עברה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       שר התעסוקה לא בא להצביע.
       
       
       
       
הצעת חוק  לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (פיצוי קטין שניזוק), התשס"ג 2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (פיצוי קטין שניזוק), התשס"ג-2003 – הצעת חוק פ/708. ינמק מהמקום חבר הכנסת דוד אזולאי. חבר הכנסת דוד אזולאי, אתה לא מעוניין לנמק את החוק?

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       איפה אולמרט?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ינמק חבר הכנסת דוד אזולאי - עד עשר דקות לרשות כבודו.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, בשנים האחרונות אנו עדים לתופעה קשה של סוחרי הסמים, שפועלים בקרב בני נוער בבתי-הספר ובריכוזי הנוער השונים, ומפילים חללים למעגל הסמים. מדיחים בני-נוער קטנים ותמימים לשימוש בסמים, מנצלים את חולשתם, מפתים אותם בכל דרך, וכך הורסים את חיי הנער, את חיי המשפחה, והופכים אותם לשבר כלי. רק היום פורסם בכלי התקשורת על קטינה בת שמונה שהודחה לסחר בסמים על-ידי אביה.
       
       הקטין שנפל קורבן לסמים הופך להיות נטל על הוריו, על משפחתו ועל החברה. העניין הופך לסיוט ארוך ומתמשך, עקב ההוצאות שנגרמות להם ועקב הטיפול האישי בבן המשפחה. בימים של קיצוצים וחיתוך בבשר החי והתעלמות מן האוכלוסייה החלשה, אין מי שיטפל בנערים שנפלו למעגל הסמים. לא ממשלת ישראל, לא המשפחה, אף אחד לא מסוגל לזה. הנטל הזה בסופו של דבר נופל על ההורים, שלא מסוגלים להתמודד עם הטרגדיה של הבן הקטין שהתמכר לסמים. מצבו של הקטין הולך ומידרדר, המשפחה לא מסוגלת להתמודד עם ההוצאות הגדולות לשיקומו, והתוצאה: הקטין ממשיך לצרוך סמים, וכדי להשיגם, משתעבד לפשע, מנוצל לרעה על-ידי גורמי הפשע שאליהם השתעבד.
       
       אדוני היושב-ראש, מכת הסמים פוגעת בשלום הציבור, פוגעת בתחום הביטחוני ושייכת לתחום העבריינות - והיא חוצה את כולם. אין הבדל בין ימין לבין שמאל, בתים טובים ופחות טובים. 
       
       הצעת החוק שלי אינה כרוכה בעלות של אגורה אחת למדינה. היא בסך הכול באה לאפשר פיצוי הולם לקטין שנפגע על-ידי העבריין, על-ידי סוחר הסמים ששידלו לסמים. היא משקפת את מדיניות הממשלה במלחמתה בסמים ומתקנת עוול נגד הקטינים האומללים שנפלו לסמים שלא מרצונם, ובסך הכול, המשפחה דורשת לקבל פיצוי הולם, על מנת להוציאם ממעגל הסמים ולשקם אותם.
       
       היום החוק מאפשר פיצויים עד 114,000 שקל.

נסים זאב (ש"ס):
       
       חצי מדינה צריך לשקם עכשיו.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       תיכף תשמע גם נתונים, חבר הכנסת נסים זאב. 
       
       היום החוק מאפשר פיצויים עד 114,000 שקל, ולכן הצעת החוק שלי קובעת, שאם נמצא שהקטין ניזוק גופנית, נפשית או חברתית, רשאי השופט הדן בתיק לקבוע כל סכום כדי לפצותו, לשם כיסוי הוצאות הטיפול.
       
       חברי חברי הכנסת, אני פונה בעיקר לאלה היושבים בצד הזה, בצד של הקואליציה. אני חושב שהצעת החוק הזאת גם לא עולה כסף, גם אנחנו באים לתמוך במשפחה שלא מסוגלת להתמודד עם המכה הקשה של הסמים. אני חושב שהעניין הזה לא צריך לבוא לידי ביטוי במשמעת קואליציונית. אני חושב שכאן צריך להיות מצפון לכל אחד, לבוא ולתמוך בהצעת החוק, ובמיוחד שאנחנו יודעים שהיום קרוב ל-10.5% מהתלמידים בני 12--18 משתמשים בסם כלשהו. לאן אנחנו רוצים להגיע עם המצב הזה?
       
       חברי חברי הכנסת, אני קורא לכם להתעלות מעל כל שיקול קואליציוני-אופוזיציוני ולתמוך בהצעת החוק, כי היא באה לעזור למשפחה שהבן שלה נפל לסמים שלא מרצונו. תודה רבה, אדוני.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אזולאי. ישיב שר המשפטים.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כולנו מחויבים במלחמה נגד הסמים. כולנו כואבים את צערם של ילדים שנפגעו מסמים. כולנו חושבים שאת סוחרי הסמים צריך להעניש עונש חמור, לא רק במאסר אלא גם כספית. אני מסכים לכל מלה של חבר הכנסת אזולאי. אלא שהצעת החוק שלו היא חזרה על סעיף שקיים בספר החוקים הפלילי - סעיף 77 עוסק בנושא ומכסה את הנושא, ובכנסת לא נהוג להכפיל חוקים קיימים. כל מה שחבר הכנסת אזולאי הציע, למעשה זה להגדיל את הפיצוי האפשרי. אם כי, פיצוי של 114,000 שקל זה לא עניין של מה בכך. אין לי בעיה, חבר הכנסת אזולאי, אם תבוא להציע להגדיל את הפיצוי, אבל לא שנכפיל חוק, ובספר החוקים הישראלי יופיע פעמיים אותו סעיף.
       
       לכן החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד להצעה שלך, ולא מפני שאנחנו לא מסכימים עם הכוונות. אילו באת להתייעץ אתנו לפני שניסחת את הצעת החוק הפרטית שלך, היינו מעמידים אותך על הטעות והיינו מאפשרים לך לתקן אותה ולנסח את הצעתך כך שהיא אכן תהיה קבילה מבחינה חוקית. זה מה שאני מציע לך לעשות. אם תסכים לזה - אני אפילו לא אדרוש הצבעה על הצעת החוק שלך. תענה לי, אתה רוצה שנצביע? אז נצביע.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני מוכן לדחות את ההצבעה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתה רוצה לדחות את ההצבעה? אני מסכים לדחות את ההצבעה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה מבקש לדחות את ההצבעה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מבקש לדחות את ההצבעה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. אם המציעים מסכימים, אנחנו לא נצביע. המציעים מסכימים להצעת השר לדחות את ההצבעה? אנחנו סיימנו את הדיון. אם אתם מסכימים, ההצבעה לא תתקיים.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
         שיהיה כתוב בפרוטוקול שיהיה תיקון להצעת החוק - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שר המשפטים היה מאוד ברור במה שהוא אמר. הוא ביקש לדחות את ההצבעה; אם ייעשו תיקונים מתאימים, הממשלה יכולה לשקול מחדש את יחסה להצעת החוק. תודה רבה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       צריך לבדוק אם מישהו מתנגד להצעת החוק.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא שמעתי מתנגדים. ידוע לי, סגן יושב-ראש הכנסת, עמיתי, שאם יש התנגדות, אנחנו נקיים את ההצבעה. לא שמעתי כל התנגדות, לכן אני מתייחס לזה כהעדר התנגדות של חברי הכנסת.
       
       

       
הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) 
(תיקון - היעדרות בשל אשפוז פג), התשס"ג-2003
       ["דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ'  3597.]
(הצעת חבר הכנסת שאול יהלום)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אני מבקש לשים לב, יש לנו כרגע שני חוקים להצבעה בלבד. לכן, אלה מחברינו שנוהגים לצאת בין ההצבעות, נא לשים לב. אנחנו נצביע קודם על הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - היעדרות בשל אשפוז פג), התשס"ג-2003, פ/429, של חבר הכנסת שאול יהלום. כידוע, הצבעה בלבד. אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת. נא להצביע.

הצבעה מס' 6
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה -  61
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – היעדרות 
בשל אשפוז פג), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הבית, בעד – 62, לרבות קולו של יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת אדלשטיין, נגד – אין, נמנעים – אין. לכן, הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית ותעבור להמשך הדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
       
       
       
הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד)
 (תיקון - היעדרות לצורך טיפול בילד שנולד פג), התשס"ג-2003
       ["דברי הכנסת", חוברת ט"ו, עמ'  3597.]
(הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון)
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הבית, הצבעה נוספת מתקיימת על הצעת חוק פ/1000, הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – היעדרות לצורך טיפול בילד שנולד פג), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת זהבה גלאון. נא לשים לב, ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 7
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 61
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – היעדרות
לצורך טיפול בילד שנולד פג), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, 
הרווחה והבריאות נתקבלה.

       
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, 63 בעד – בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, וקולו של יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת אדלשטיין – אין מתנגדים ואין נמנעים. לכן, גם הצעת חוק זו, של חברת הכנסת זהבה גלאון, תעבור להמשך הטיפול בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
       
        
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/687, הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר), התשס"ג-2003. הצעת החוק היא של חברי הכנסת חיים אורון, רן כהן וזהבה גלאון. ינמק חבר הכנסת אורון. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציע הצעת חוק שעניינה אחד, והוא שתוגבל כהונתו של רב עיר לעשר שנים; לא לחמש שנים, לא לארבע שנים, אלא לעשר שנים. אני תוהה למה הצעת חוק כזאת צריכה בעצם לבוא מחבר כנסת כמותי, למה לא יבואו חברי הכנסת הדתיים או הממשלה ויציעו אותה. ואגב, רבים מחברי הכנסת הדתיים אומרים לי בנפרד: הצעת החוק נכונה וצודקת. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       לא נכון - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תיכף אגיד. רבים מהם אומרים שהצעת החוק נכונה וצודקת. חלק מהם גם הגישו הצעת חוק כזאת בכנסת הקודמת. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מי?
       
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת גפני.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת יהלום, גם כשאתה יושב קולך נשמע. אז שב.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ואז אני שואל את עצמי - - -
       
קריאה:
       
       גפני היה בעד - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ואז אני שואל את עצמי, למה בעצם זה צריך להיתפס כעוד קטע מהמלחמה בין דתיים לחילונים. הרי ידוע שרב העיר בדרך כלל – תקפותו הרבה יותר גדולה לא לגבי הציבור שמיוצג פה - - -

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תיכף אני מגיע לשופטים. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       - - - עד הסוף.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון מציג כרגע את הצעתו. אני מבקש להקשיב.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הרי ידוע שחלק גדול מהציבור הדתי שיושב בבית הזה – יש רבנים,  שאינם רבני ערים,  שהם הסמכות המוסרית שלהם, שהם הסמכות ההלכתית שלהם, שאתם הם מתייעצים ואליהם הם פונים; לא אל רב העיר. מי חייב ללכת לרב העיר? אל רב העיר חייב לפנות מי שאיננו חרדי מקבוצה א' או מקבוצה ב' או מהמפד"ל.  מדובר באנשים שאין להם כתובת אחרת. הם הולכים לרב העיר.
       
       ממנים רב עיר לכל חייו, והרי העיתונות והמציאות רוויות סיפורים על רב עיר שלא גר באותה עיר, ורודפים אחריו; על רב עיר – מה לעשות, אין מגבלת גיל – שלא בדיוק מתפקד כפי שראוי שרב עיר יתפקד, אבל אי-אפשר לגעת בו, כי יש שתי אפשרויות: או שהוא מתפטר או שהוא מכהן עד סוף ימיו, יאריך ימים ושנים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מציע - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת זאב, נא להקשיב.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אי-אפשר לדבר פה רגע אחד ברצינות? על מה אתם קופצים? אני לא מבין על מה בדיוק אתם מגינים פה. על מה בדיוק, על העובדה שבסופו של דבר גם זה קטע במאבק של דתיים--חילונים?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אפשר לשאול אותך שאלה?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אפשר לשאול אותי שאלה, אם היושב-ראש ירשה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אם אתה רוצה - - - אבל אם אתה מדבר על עשר שנים, אדם רציני לא ילך להיות רב עיר. איזה אדם רציני ילך להיות רב עיר אם כעבור עשר שנים הוא יפסיק להיות רב עיר? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. השאלה הובנה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אתן לך דוגמאות רבות של הרבה מאוד משרות, הרבה מאוד תפקידים, הרבה מאוד נושאים שהם פחות יוקרתיים ובעלי מעמד פחות בהשוואה לרב עיר ויש בהם מגבלה לגבי אורך הכהונה, והמגבלה הזאת מאפשרת שני דברים - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       תגיד, תתאר.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בכל התפקידים שאני מכיר. בכל התפקידים - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בכל התפקידים: נשיא המדינה ושופט - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת יהלום, שאלת שאלה, תן לחבר הכנסת אורון לענות. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת גפני, תודה, תודה. חבר הכנסת יהלום, תודה גם לך.
       
חיים אורון (מרצ):
       
	מה זה שייך? מה זה שייך?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
	חבר הכנסת יהלום, המציע רוצה לענות על השאלה המלומדת שלך.

חיים אורון (מרצ):
       
       אני עונה על השאלה הזאת. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא להפריע, חבר הכנסת יהלום.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני מבין מה הבעיה שלכם. עכשיו אני אדבר באופן פחות מנומס. אני מבין מה הבעיה שלכם, כי העסק מתנהל בצורה כזאת: כאשר אתם שולטים, תוקעים רבנים מהמפד"ל כמסמר בלי ראש, ואז אי-אפשר להוציא אותם. כשש"ס שולטת, תוקעים רבנים כמסמר בלי ראש, רבנים שאתם מתנגדים להם, ואתם מפרסמים בעיתונים מה חושבים עליהם. ואם במקרה יש מישהו מהאגודה, כך זה מתנהל. למה זה לא יכול להתנהל באופן ציבורי, כפי שמתנהלים דברים בנושאים שונים במדינה? 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - - עשר שנים?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני כבר מתפשר אתך. בוא תעביר את החוק ותבוא ותאמר: רגע אחד, לא עשר שנים - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חמש שנים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - 15 שנה. אני הולך לקראתך. אבל, חבר הכנסת יהלום, אתה מסתתר מאחורי הוויכוח הזה, שעה שהוויכוח האמיתי הוא כזה שאתה אומר בעצם: כאשר אנחנו הצלחנו לתקוע רב שלנו בעיר מסוימת, הוא יישאר עד סוף ימיו. הוא לא מתפקד - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       לא נכון - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא, אל תפריע לי יותר. גמרנו, אל תפריע לי יותר, די.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זהו, חבר הכנסת יהלום, תודה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כמו השופטים - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חברים יקרים, אני לא הצעתי את ההצעה הזאת לגבי בית-הדין הרבני – לא הגבוה ולא הנמוך. אני הצעתי את זה לגבי רב עיר שאיננו שופט ואיננו פוסק; הוא רב – בהגדרתו כרב – ובמקום שאתם תבואו ותאמרו: כדי שלא להפוך את הנושא הזה לוויכוח מהסוג הזה ולא לקרוא את הסיפורים על רב בעיר א' ועל רב בעיר ב' ועל רב בעיר ג' - ואתם יודעים שהם מביישים את התורה – יש לנו עניין - - -
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אל תגיד: זה משהו אחר. אין שום דרך, ואני טיפלתי פעם בשני מקרים, וכולם אמרו לי: אתה צודק, צריך להחליף ולבחור מישהו אחר - אבל אי-אפשר. זו בחירה לכל החיים, אין מה לעשות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני המציע - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
	אני פונה גם לאנשי הקואליציה ואני פונה גם לציבור הדתי, ואני אומר לכם באחריות מלאה – אני יודע שהמפד"ל לא אוהבת את זה – שבציבור הדתי והחרדי אומרים לי: הצעת החוק שלך טובה, רק שאנחנו לא יכולים להצביע בעדה בגלוי, כי יגידו לנו שאנחנו תומכים בך. תנו להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית. אתם אומרים שהמסלול שמוצע פה קצר מדי. אני אומר לכם בגלוי, אני מוכן לקיים דיון ענייני, אבל ייפסק המצב שבו אדם נבחר למשרה לכל החיים, ואין דרך להוציא אותו, אין דרך להחליף אותו, אין דרך לבקר אותו, ולעתים העובדה שהוא נבחר לכל החיים מאפשרת לו לעשות דברים, שלו היה יודע שמורא המלכות ומורא הציבור – לא מורא שמים – מוטלים עליו, הוא היה נוהג אחרת. ואז אתם הייתם מעלים את קרנה של הרבנות בעיני אותם ציבורים שנזקקים לשירותי הרבנות, על-פי חוקי הכנסת הזאת. 

       תפסיקו כל פעם שעולה נושא כזה להפוך אותו לעימות בין דתיים לחילונים. אתם יכולים לתמוך בזה, להעביר את זה בקריאה טרומית, נדון בזה באופן ענייני, תציעו הצעות ענייניות – אני שותף לדו-שיח הזה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. ישיב סגן השר הממונה על ענייני משרד הדתות, חבר הכנסת יצחק לוי. בבקשה, אדוני.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, ידידי חבר הכנסת אורון, ראשית, אתה צודק, זאת לא מלחמה בין דתיים לחילונים, אנחנו לא מעמידים את זה כך. אנחנו נעמיד להצבעה את תשובתנו על השאלה: מה טוב יותר לרבנות? האם טוב יותר לרבנות שהיא תהיה רבנות כזאת שכל עשר שנים בוחרים מישהו אחר, ומה תהיה התוצאה של העניין הזה, או שטוב יותר שהיא תהיה רבנות שבה נבחרים עד 70, פורשים בגיל 70, הדבר הזה מוסכם, ברור וכן הלאה? 
       
       אבל אני רוצה להקדים שתי הקדמות לפני שאומר לך מה אני חושב מבחינה עניינית על הצעתך. ראשית, יש היום על שולחן הממשלה הצעת חוק שתטפל גם בנושא של רבני ערים.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
- - - המועצות הדתיות?

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       המועצות הדתיות – זה עניין אחר. הן יפורקו, בעזרת השם. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       המפד"ל לא מפסיקה לגרום לחילול השם איום ונורא - - -
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת יצחק כהן, המועצות הדתיות יפורקו, בעזרת השם, ויהיה מזה הרבה קידוש השם.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אוהו - - -
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אני אומר לך כיוון שאתה יודע מה קורה במועצות הדתיות. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
- - -

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אבל אנחנו לא דנים עכשיו במועצות הדתיות. אני מציע שתגיש הצעה לסדר-היום לגבי המועצות הדתיות, ואני אענה לך. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       יש לי. 
       
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       מצוין. על כל פנים - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
	קודם כול יש הצעה ממשלתית - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אני מבין שהדו-שיח מאוד מעניין. אותי מעניין לשמוע את תשובת סגן שר הדתות. אני מבקש לא להפריע לי לשמוע אותו.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:

	חבר הכנסת אורון, ההצעה הממשלתית תקבע נהלים חדשים בכל נושא הרבנות – גם הרבנות הראשית, גם רבנות הערים. הולכת ומתגבשת הצעה שיהיה רק רב אחד בכל עיר, שתהיה הגבלה של גיל וכן הלאה. ולכן, קודם כול אנחנו מבקשים להתנגד להצעה הזאת. תבוא הצעה ממשלתית, ואנחנו נדון בה. 

       ההצעה הזאת שאתה מציע, בעיני איננה נכונה כי היא חוסמת רבנים צעירים, וזה מה שיקרה. אף רב צעיר לא ילך לתפקיד זה בשביל עשר שנים. מה שיקרה הוא שיגישו מועמדויות רק רבנים מגיל 55 ומעלה. הם יבואו ויגידו: הנה, יש לנו עוד עשר שנים לפנסיה, נלך להיות רבני ערים. ואילו רב צעיר, שדרוש לו זמן להתערות בקהילה ולהתחיל לפעול בקהילה – לא יעשה את זה, כי הוא יודע שבתוך עשר שנים כל עבודתו תיקטע. 

       לא הבאת לנו שום דוגמה למשרה מעין זו שמוגבלת בזמן. המשרות המוגבלות בזמן הן המשרות של נשיא המדינה ומבקר המדינה. אנשים שמגיעים למשרות האלה מגיעים בדרך כלל בגיל מבוגר, למשל הרבנים הראשיים, שזאת לא הרבנות הראשונה שלהם והם לא מגיעים לתפקיד זה כאנשים צעירים. יש מעט מאוד משרות שמוגבלות בשנים – לא שופטים, לא מפקחים, לא פקידים בכירים בממשלה. 
       
       אפשר היה לבוא ולהציע, נניח, שכל סמנכ"ל משרד ממשלתי – אחרי עשר שנים יצטרך לעבור מכרז חדש; אפשר היה להציע שכל יועץ משפטי במשרד ממשלתי יצטרך לעבור מכרז חדש כל עשר שנים; אפשר היה להציע  – ואני חושב שכמה שרים היו אולי תומכים בזה -  לגבי הרבה משרות ציבוריות חשובות, משפיעות, מאוד רציניות, שכל עשר שנים נבחן מחדש איך התפקוד של אותו בעל משרה.
       
       לכן, אני מציע לך, חבר הכנסת אורון, להמתין להצעת החוק הממשלתית שתבוא ותסדיר מחדש  את עניין הרבנות. הממשלה מתנגדת להצעה הזאת. אנחנו מבקשים מהכנסת להסיר אותה מסדר-היום. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה, אדוני סגן השר. חבר הכנסת חיים אורון רוצה להשתמש בזכותו לענות על דברי סגן השר. בבקשה, אדוני.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, אני בהחלט מוכן להמתין אחרי הקריאה הטרומית עד שתהיה הצעה ממשלתית. מה שאני שומע פה מדי שבוע – בינתיים התוצרת הזאת לא מונחת על שולחן הכנסת. זה נאמר כמעט לגבי כל הצעת חוק פרטית שמועלית פה. בשבוע שעבר היה חוק זכויות חברתיות; אמרו לי: או-טו-טו ועדת-נאמן מציעה חוק-יסוד, חכה. אולי נלך לחופשה עד סוף הקדנציה, ותביאו לנו סל החלטות ממשלתיות, ואז נדון בהן. עם כל הכבוד, אני מציע הצעת חוק, ולפחות בקריאה טרומית תנו להעביר אותה. 
       
	אבל באשר לטיעון העיקרי שלך, אם אני מבין נכון – אם אני לא מבין, אין בסיס לעמדתי – מדובר ברב עיר, וזה תפקיד ציבורי. אגב, זה התפקיד הציבורי היחיד במעמד כזה שמי שממלא אותו לא נבחר על-ידי הציבור; הוא ממונה. זה בעצם צירוף של בחירה ומינוי, במעגלים מאוד מצומצמים. אם זה תפקיד ציבורי כמו כל התפקידים הציבוריים, תן לי דוגמה של תפקיד ציבורי לכל החיים.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       שופטים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       סליחה, אתם מדברים כל הזמן על שופט. שופט הוא דיין, ואנחנו רוצים שהוא יהיה חופשי לפעול כשופט, בלי שום סנקציה אחרת של פיטורים ושל דברים אחרים. ואגב, חבר הכנסת יהלום, שופט מכהן עד גיל 70, יש הגבלה של הגיל.
       
       
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אה, אתם מסכימים. טוב שאתם מסכימים. פה מדובר בתפקיד ציבורי, בנציג ציבור, באדם שהציבור רואה בו את נציגו – בוודאי הציבור שרואה את רב העיר כנציגו. אין דוגמה ולא תיתן לי דוגמה של תפקיד מהסוג הזה שהוא לכל החיים. זה מה שקיים עכשיו.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       קרובי משפחה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       קרובי משפחה, ויש עוד כמה מדברים מהסוג הזה – נכון. לכן, כל הטיעון: מה עם סמנכ"ל וכו' – לא שייך לדיון הזה. אני לא העליתי הצעה לא לגבי בתי-דין רבניים ולא לגבי בית-הדין הגדול. העליתי הצעה לגבי רב העיר.
       
       והדבר המרכזי: ידידי סגן השר, אתה יודע שההצעה הזאת עולה על רקע של פרשיות קשות מאוד ביותר ממקום אחד, פרשיות של רבנים כמסמרים בלי ראש, שכולם היו רוצים שיתחלפו, אלא שאין דרך להחליף אותם. 
       
       לכן, אני פונה לחברי הכנסת. מעבר למשמעת הקואליציונית, שום אמות ספים לא ינועו כאן אם הצעת החוק תעבור כהצעה טרומית והדיון בה יימשך בוועדה המתאימה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת חיים אורון. 
       
       אם כן, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר), התשס"ג-2003. חברי הכנסת, ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 8

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26
                              בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 55
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון –
משך כהונת רב עיר), התשס"ג-2003, נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
	26 בעד, 56 נגד – אני מצרף את קולו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ריבלין – אין נמנעים. לכן אני קובע שהצעת החוק לא עברה.



הצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק 
הפועלות שלא כדין), התשס"ג-2003
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק פ/800, הצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך, והיא תנמק מהמקום.  בבקשה, גברתי, המיקרופון שלך, לדקה אחת. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברחבי הארץ פועלות כיום מעל 200 תחנות תדלוק פיראטיות המוכרות דלק לכלל הציבור. עוד מאות תחנות דלק פרטיות פנימיות החלו למכור דלק לציבור בלי שקיבלו היתר לכך. 
       
       קיומן של תחנות פיראטיות אלה מהווה פגיעה בשלטון החוק. הן גורמות סיכון לאדם ולסביבה. הפגיעה באיכות הסביבה חמורה ביותר. הן לא נבנות על-פי הנחיות המשרד לאיכות הסביבה. קיים חשש של חלחול חומרים מזהמים לקרקע, לרבות זיהום מי התהום. יש מפגע בטיחותי מדרגה ראשונה כאשר התחנות האלה אינן נבנות בהתאם לכללים בדבר שמירת מרחקי בטיחות. כידוע לכולנו, דליפת דלק – בעיקר בנזין – יכולה לגרום לפיצוץ. אין פיקוח, והכול הפקר. 
       
       יש פגיעה בצרכנים רבים. מוצרי הדלק שנמכרים בתחנות האלה אינם עומדים בדרישות התקנים הישראליים. אין גורם מפקח על הדלק הנמכר. לעתים קרובות הוא מהול בחומרים מזיקים לכלי הרכב.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק שתעזור לחיסול תופעת ה"חאפרים" במדינת ישראל. הגיע הזמן לחסל את התופעה בכל התחומים. בואו נתחיל בתחום הזה של תחנות הדלק. זה מסדיר את ההליך החוקי, יאפשר אכיפה בנושא החשוב הזה, ואני מבקשת שתתמכו בכך.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת מלי פולישוק בלוך. ישיב, בשם הממשלה, שר התשתיות הלאומיות. בבקשה. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הממשלה, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת. היא תצטרך לעבור עוד כמה שינויים כהנה וכהנה, בהסכמה עם המציעה. צריך בהחלט למגר את התופעה האיומה הזאת של תחנות דלק פיראטיות, שנפתחות תחת כל עץ רענן, מוהלות דלקים בלא רשיון, בלא היתר, בלא בטיחות. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. הממשלה מסכימה לה. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. מכיוון שיש לנו כאן הרמוניה, חבר הכנסת אייכלר מבקש להתנגד להצעת החוק, והזכות עומדת לו. שלוש דקות, אדוני, לרשותך; בבקשה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים שצריך לעשות כל דבר אפשרי במסגרת דמוקרטית אזרחית כדי למנוע סכנות בתחנות דלק בכלל, ודאי שבתחנות דלק לא מאושרות, אבל אני מתפלא שדווקא מפלגה שדוגלת ביוזמה חופשית, בשוק חופשי, בתחרות חופשית, הולכת לשים כבלים נוספים על האזרחים מעבר למה שכל אדם שפותח עסק צריך, מבחינת רישוי. לבוא ולאסור פיתוח, התפתחות עסקים?  במקרה הזה זה בדלק, ולי מפריע יותר בתחום התקשורת, למשל. אני בעד שמים פתוחים, שיאפשרו לכל אדם לשדר בתחנות רדיו כמה שהוא רוצה, ולא לעשות את כל החוקים - - -
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       - - -
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אמרו לי אתמול במחלקה המשפטית שאין כמעט מדינה בעולם שיש בה כל כך הרבה רגולציה וחוקים נגד האזרחים. לא צריך להוסיף עוד ועוד גזירות על הציבור בתחום הזה - - 
       
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - -
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       - - אולי צריך לחשוב קצת על המונופול של תחנות הדלק, אולי צריך לחשוב על פריסה יותר רחבה של תחנות דלק. לא צריך ללכת ולשים כבלים נוספים על האזרחים, ודווקא מצד אנשים שמדברים בשם היוזמה החופשית ובשם זכויות הפרט. 
       
       אני חושב שהחוק הזה, שבא להגביל עוד יותר, הוא אינו ראוי, ומן הדין שהכנסת לא תוסיף עוד חוקים ועוד מגבלות על האזרחים, גם בתחום הדלק, גם בתחום העסקים בכלל, ובעיקר, כמו שאמרתי, בתחום התקשורת. צריך לאפשר לכל אזרח ולכל אדם חופש ביטוי וחופש עיסוק כמה שאפשר, ולא להוסיף ולהגביל יותר ויותר. תודה רבה.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אפשר רק משפט? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       גברתי המציעה, את יכולה, אם ברצונך, לעלות לכאן. יש לך עד שלוש דקות להשיב. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       רק במשפט אחד: חבל שחבר הכנסת המכובד לא מבחין בין הפקרות ובין חופש. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת פולישוק-בלוך. אם כן, כולם מיצו את זכות הדיבור שלהם ואנחנו נעבור להצבעה. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעולה ומכירת דלק לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת פולישוק-בלוך. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 9
       
בעד ההצעה להעביר את החוק לדיון מוקדם בוועדה - 52
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 1
נמנעים - 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק 
הפועלות שלא כדין), התשס"ג-2003, לוועדת הכלכלה נתקבלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הבית, בעד - 52, נגד - 1, נמנעו - 3. הצעת חוק זו תעבור להמשך הטיפול בוועדת הכלכלה של הכנסת.
       
       
       
הצעת חוק מאבטחים אזרחיים, התשס"ג-2003
(הצעת חבר הכנסת איתן כבל)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הצעת החוק הבאה שנדון בה היא הצעת חוק מאבטחים אזרחיים, התשס"ג-2003, שמספרה פ/747, של חבר הכנסת איתן כבל. הנמקה מהמקום, בבקשה. דקה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת. הצעת חוק זו מטרתה לעגן בחקיקה את סמכויותיהם וחובותיהם של מאבטחים במגזר הפרטי המסחרי. על-פי המציאות המשפטית הקיימת כיום, נושא סמכויות הירי והחיפוש של המאבטחים אינו מוסדר בחוק או בתקנות. למאבטח הפרטי אין מעמד חוקי לערוך חיפוש מכל סוג שהוא. הסמכות לבצע חיפוש נתונה בחוק לשוטרים בלבד, או למי שהחוק מסמיך אותו לכך, והמאבטח הפרטי אינו נמנה עם קבוצה זו. גם סמכות המאבטח לעכב חשוד היא בעייתית מבחינתו - זכות זו זהה לזכותו על-פי חוק של כל אדם. 
       
       על-פי סדר הדין הפלילי, אדם רשאי לעכב אדם אחר עד לבואו של שוטר, אם החשוד נראה בעת ביצוע הפשע. העיכוב, במקרה הזה, לא יעלה על שלוש שעות מזמן ביצוע העבירה. כמו כן אוסר החוק לעכב באמצעים אלימים שעשויים להסב חבלה. לבסוף, ראוי כי ייקבעו בחקיקה תנאי כשירות למאבטחים במגזר הפרטי אשר בזמנים אלה מופקדים בשמירה על בתי-עינוגים ומהווים קו הגנה ראשון של הציבור המבלה בהם. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת איתן כבל. נשמע כעת את תשובתו של סגן שר הביטחון, חבר הכנסת בוים. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניינה של הצעת החוק בהסמכתם של מאבטחים אשר אינם עובדי ציבור. עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק בתנאי שהמציע יצטרף להצעות החוק הממשלתיות בנושא, המונחות בימים אלה לדיון על שולחן ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, היינו, הצעת חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ב-2002, והצעת חוק לתיקון חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998. 
       
       אין חולק על כך שבמצב הביטחוני הקיים ונוכח איומי הטרור עלינו, נדרש להבהיר ולהסדיר את סמכויותיהם של מאבטחים אזרחיים במקומות שיש לגביהם סיכון ביטחוני מיוחד לצורך הגנה על הציבור, וגם לצורך הגנה על המאבטחים עצמם מפני תביעות. עם זאת, נדרש להבטיח כי מתן סמכויות שלטוניות לאזרחים, גם בעת הזאת, יהיה בכפוף למילוי תנאי הכשרה ופיקוח. 
       
       היום מוסדרת המסגרת המשפטית להסמכתם של שומרים שאינם עובדי ציבור בחוק סמכויות חיפוש בשעת-חירום, המעניק סמכויות לשר לביטחון הפנים, בין השאר, להסמיך אדם לערוך חיפוש בכניסה לחצרים בנסיבות שונות. ההסמכות שניתנו על-ידי השר לביטחון פנים על-פי חוק זה בשנים האחרונות מותנות בהכשרה מתאימה ובבדיקת רישום פלילי, וניתנו בעיקר למאבטחי תחבורה ציבורית ולמאבטחי מוסדות חינוך. הצעת החוק הממשלתית - סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור, המונחת על שולחן הכנסת - באה להחליף את הפקודה האמורה, ובמסגרתה יוסדר נושא זה מחדש, יורחבו הסמכויות שיהיו למאבטח אשר יוסמך על-ידי השר לביטחון הפנים, כגון - סמכות לדרישת הזדהות, עיכוב, מניעת כניסה וסמכויות נלוות. כמו כן, הצעת החוק הממשלתית קובעת את מסגרת שיקול הדעת להסמכה, את דרכי מיון המאבטחים, הכשרתם ועוד. ההסמכה תוגבל למקומות שיימצא שאכן נדרש לתת הסמכה. 
       
       לאחרונה נחקק חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה) (תיקון מס' 4), שבמסגרתו נקבעו סמכויות שומר ביישובים שיקבע השר לביטחון הפנים, מתוך יישובים שהחוק חל עליהם. צו על-פי חוק זה טרם הוצא על-ידי השר לביטחון הפנים, מאחר שטרם הושלמה עבודת המטה הנדרשת להוצאתו, ואולם יש לומר כבר עתה, כי הצו יוחל על יישובים בקו העימות ובקו התפר, שבהם, ללא ספק, נדרש כי יוקנו לשומרים סמכויות רחבות לשם מילוי יעיל של תפקידי השמירה והאבטחה. 
       
       הצעת החוק של חבר הכנסת כבל, כפי שהוגשה, אינה מסדירה באופן ראוי ומאוזן את מנגנון ההסמכה של המאבטחים, את סוגי המקומות שבהם יידרשו להם סמכויות, ואין בה מנגנון פיקוח על הכשרה או עמידה בתנאי הסף. נוכח הסכמתו של חבר הכנסת להצטרף להצעות החוק הממשלתיות המונחות, כאמור, אשר יסדירו את הנושא כולו באופן מאוזן וראוי, אין לנו התנגדות לתמוך בה, בתנאי שחבר הכנסת יצטרף להצעות החוק הממשלתיות האמורות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לסגן שר הביטחון. חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להביע התנגדות להצעת החוק. התקנון מאפשר זאת. שלוש דקות. חבר הכנסת כבל יוכל להשיב אחר כך. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעת החוק הזאת יש הקניית סמכויות רחבות למאבטחים, והדבר הזה פותח פתח רחב לפגיעה בזכויות אזרחיות ובחירויות הפרט, כשאין הטלת חובות או אחריות על אותם מאבטחים. 
       
       למשל, אני מצטט מתוך הצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל, לגבי הדרישות והקריטריונים שנדרשים מאותם מאבטחים, בסעיף 2(5): "אין מניעה, לדעת מעסיקו, לאשר את כשירותו מטעמים של שלום הציבור או ביטחון המדינה". זאת אומרת, הוא נותן למעסיק את הסמכות לאשר את הכשירות של המאבטח. כולם יודעים מה האינטרס הקיים בין המעסיק לבין העובד, בין המעביד לעובד. לכן, לתת את הסמכות הזאת לתת כשירות למעסיק, לדעתי זה דבר לא נכון. צריך להיות איזה גוף ממלכתי אשר קובע את הכשירות של מאבטח, ואנו יודעים שבתקופה האחרונה יש הרבה אנשים, מכל מיני סוגים, שהם בגדר מאבטחים, אבל אף אחד מאתנו לא היה מוכן לתת להם סמכות של חיפוש ובדיקה, לעכב אנשים בלי לקבוע הגבלה של זמן לתקופת העיכוב, אלא הגדרה של "פרק זמן סביר". 
       
       מה זאת אומרת פרק זמן סביר? מי קובע אותו? כמה זמן? ולכן, צריך גם להגביל את התקופה הזאת לזמן, בשעות. אם בית-המשפט מוסמך לעצור לפרק זמן של שעות, אז ודאי שתקופה קצרה הרבה יותר צריכה להיות לאותו מאבטח. 
       
       הדבר הנוסף שמופיע בהצעת החוק של איתן כבל הוא עניין הסמכות של המאבטח להשתמש בכוח סביר. אנו יודעים, המושג הזה של השימוש בכוח סביר, מה הוא טומן בחובו; אילו אנשים ואילו דפוסי אנשים הם מאבטחים. מה זאת אומרת כוח סביר? היה מקרה שמאבטח רוצץ את גולגלתו של איזה ילד, ולאחר מכן טען שהוא השתמש בכוח סביר. לכן, לתת למאבטחים סמכות שמוקנית רק לשוטרים - כשאנחנו יודעים מה הקריטריונים הנדרשים משוטרים - זה, לדעתי, פגיעה בזכויות הפרט ובזכויות אזרחיות.
       
       אני בעד הסדרת זכויות למאבטחים, אבל בוודאי צריך למצוא את האיזון הנכון. הצעת החוק הזאת איננה נותנת את האיזון הראוי והנכון, ולכן אני מתנגד לה. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת איתן כבל, אתה רוצה להשיב?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       לא. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה מוותר. רק לטובת חברי הכנסת שיידרשו להצביע, לא היה ברור אם אתה מסכים למה שאמר סגן שר הביטחון.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מסכים, מסכים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כן. חבר הכנסת איתן כבל מסכים לתאם את מהלכיו עם הממשלה. תודה. 
       
       אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק המאבטחים האזרחיים, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת איתן כבל - ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 10
       
בעד ההצעה להעביר את החוק לדיון מוקדם בוועדה - 51
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק  - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מאבטחים אזרחיים, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם
בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, בעד - 52, עם קולו של יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת אדלשטיין, נגד - 1, אין נמנעים. הצעת החוק עברה להמשך הטיפול בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ועדת הכנסת תחליט בנדון. הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת. 
       
       
       
       
הצעת חוק המועצה לביטחון לאומי, התשס"ג-‏‏2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הצעת חוק המועצה לביטחון לאומי, התשס"ג-2003, שמספרה פ/252, של חברי הכנסת רן כהן וחיים רמון. ינמק חבר הכנסת רן כהן. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להעלות את הצעת חוק המועצה לביטחון לאומי בשמי ובשם חבר הכנסת חיים רמון, ואני חייב לומר שגם בשם מי שיזם ודחף לעיצוב החוק הזה בעבר, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לשעבר, דוד מגן, שבכנסת הקודמת הגיש את ההצעה - אני העליתי אותה, אבל הוא הגיש את ההצעה - בשם חברי כנסת מכל הקשת הפוליטית וועדת חוץ וביטחון, והיא עברה כאן בקריאה טרומית ביולי שעבר בדיוק. אבל, מאחר שהכנסת לא הזדרזה לחוקק, היא לא התקדמה בחקיקתה. 
       
       לצורך, רבותי חברי הכנסת, בעיגון את המועצה לביטחון לאומי בחקיקה, כמה מרכיבים. הראשון הוא העובדה שהצורך בקיומה של מועצה כזאת או גוף כזה, עלה כבר בוועדת-אגרנט בעקבות מלחמת יום הכיפורים. כלומר, זה איננו דבר שהוא מהיום, מאתמול, מלפני שנה, מלפני עשר שנים. רבותי, 30 שנה הנושא הזה על סדר-היום הלאומי. 
       
       לאחר מכן הוכנס הנושא לחוק-יסוד: הממשלה, ובעקבות הכנסתו לחוק-יסוד: הממשלה אכן הוקמה המועצה לביטחון לאומי על-פי החלטת ממשלה, לפני ארבע שנים וחצי, והיא פעלה בהנהלתם של ארבעה ראשים שמונו על-ידי ראשי הממשלות למיניהם. אפרים הלוי, שעומד בראש המועצה, עומד להתחלף, ואתמול הוא הופיע בוועדת החוץ והביטחון. 
       
       אדוני היושב-ראש, למועצה לביטחון לאומי יש תפקיד יותר מדי חיוני ומשמעותי במערכת השלטון בישראל, מכדי שהיא תעבוד ללא חקיקה מסדירה. משום שנכון שהיא כפופה לראש הממשלה ולממשלה והיא עובדת באופן מוחלט בכפיפות להם, אבל יש לה גם עבודה כלפי ועדות בממשלה. יש לה גם פעילות כלפי ועדת החוץ והביטחון, והיא חייבת לעבוד כלפי הכנסת ככנסת מחוקקת ומפקחת. לכן, החיוניות של העברתה היתה עד כדי כך משמעותית, שלפני שנה, כאשר העליתי את זה בשם ועדת החוץ והביטחון - והשר דני נוה ביקש אז בשם הממשלה לדחות את ההצבעה - חבר הכנסת דאז, שר המשפטים היום, טומי לפיד, עמד על דעתו שההצבעה תהיה עוד באותו יום, ולא תידחה, ובקושי הצלחנו לשכנע אותו שנעביר את זה, וכעבור חודש קיבלה הכנסת את החוק במתכונת הזאת, שהיום חיים רמון ואני מגישים אותה כאן לפני הכנסת. 
       
       רבותי, אני רוצה לומר שני דברים לגבי מהות העניין. האחד, אם הכנסת, בעבודה משותפת עם הממשלה, לא תדחף לחקיקת חוק, הוא לא יהיה. הוא לא יהיה, פשוט לא יהיה. כל העניין של בואו נדחה, זה יבוא, הממשלה עובדת על זה והכול - רבותי, זה לא רציני. כולנו כבר מצויים בחקיקה, במשמעויות שלה ובלוח הזמנים שלה. לכן, אם לא יהיה דרבון מצד ועדת החוץ והביטחון ומצד הכנסת, זה לא יהיה. 
       
       בא אלי יושב-ראש הקואליציה, ונדברתי עם השר גדעון עזרא, והם אמרו לי שהפעם הממשלה וראש הממשלה רציניים בכוונתם לקדם את חקיקת החוק ושהם מציעים שינויים בחוק הזה שאנחנו הצענו. הם ביקשו שנדחה את ההצבעה - גם את התשובה וגם את ההצבעה - ונידבר על הגשה או על תיקון שיהיו ברוח ההסכמה בינינו לבין הממשלה. נדברתי עם חיים רמון, וגם הוא וגם אני מסכימים לסידור הזה, ואנחנו אכן נדחה את ההצבעה. 
       
       הדבר השני שאני רוצה לומר ולבקש, גם מראש הממשלה, גם מהשר עזרא וגם מחבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה - הכנסת השש-עשרה חייבת להשלים את העבודה הזאת. זה לא נושא שאנחנו שוב נמשוך אותו ולא נקיים אותו. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       תלוי בגמישות שלכם.
       
רן כהן (מרצ):
       
       זהו, אני מקבל את מלתכם כמלת אמת ואמינות, ותקבלו את מלתנו כמלת אמת, שאנחנו נעבוד על זה ביחד כדי שהדבר יתבצע במהרה בימינו, על מנת שבאמת נחוקק את חוק המועצה לביטחון לאומי, על המרכיבים החשובים והחיוניים שבו. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת רן כהן. 
       
       הממשלה מבקשת שתשובה והצבעה יתקיימו במועד אחר. אם כן, חברי הכנסת, תשובה והצבעה במועד אחר.
       
        
       
       
הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא ההישגים הנמוכים
של תלמידי ישראל לעומת מדינות המערב
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נעבור לנושא הבא, להצעה לסדר-היום מס' 913, בדבר הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא ההישגים הנמוכים של תלמידי ישראל לעומת מדינות המערב - של חברת הכנסת דליה איציק, ויש הצעה זהה של חבר הכנסת דוד לוי. המציעים ידברו, יש להם עשר דקות. בבקשה, חברת הכנסת דליה איציק תעלה לדוכן, וחבר הכנסת דוד לוי, אני מקווה שבינתיים הוא יופיע, וגם שרת החינוך אני מאוד מקווה שבינתיים תופיע. בבקשה, גברתי, עד עשר דקות עומדות לרשותך. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חשבתי ששרת החינוך, אדוני, צריכה להיות בדיון כזה, ואודה לך מאוד אם - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה עתה קראתי לה ברמקול, ואני מקווה מאוד שהמזכירות גם תעזור לי במאמץ לזמן אותה מהר. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       תודה לך, אדוני. 
       
       אדוני היושב-ראש, מורה טוב הוא מורה לחיים, אבל גם מורה רע הוא מורה לחיים. מערכת החינוך סובבת סביב שלושה צירים - תרצו, שלושה מעגלים: מעגל אחד הוא הילד, מעגל שני הוא המורה ומעגל שלישי הוא החברה. בשלושת המעגלים הללו, אדוני היושב-ראש, אנחנו מצויים בחוסרים קשים ביותר. 
       
       ועדת החקירה שאני מציעה היום איננה באה להקניט ואיננה באה למצוא אשמים. אבל אני למדתי בחיים, בגילי המבוגר, שמסטירות לחי לפעמים גדלים, ולאו דווקא מלטיפות. סטירת הלחי המצלצלת שקיבלנו מהוועדה הזאת, או אם תרצו - מההנחיות או הנתונים שהוועדה הזאת שמה לפנינו - מצריכה הדלקת נורה אדומה, כדי שמערכת החינוך תמצא בדיוק היכן נמצאת המטבע.  
       
       אדוני היושב-ראש, יש לי יסוד סביר להניח, כמו שאומרים המשפטנים, שהדוח הזה ישכב כמו הרבה דוחות, כמו דוח-עציוני הרציני, שבדק את מעמדו של המורה, שהרי מעמדו של המורה הוא נדבך מרכזי וחשוב בהבראת ההוראה. אומר שם עציוני על המורים, הוא משתמש במטבע לשון שמתאימה לאבן, הוא אומר: "חלקם של המורים שחוקים". 
       
       בלי בושה, אנחנו כל פעם אומרים שחינוך הוא ביטחון. אנחנו אפילו לא אומרים ביטחון וחינוך, אנחנו אומרים חינוך וביטחון. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, חינוך וביטחון – איך? שר החינוך במדינת ישראל, תרצו הוא השר לביטחון הפנים שלנו. 
       
       מספרים על משה רבנו, שהסתובב בכל הארצות. שואלים: איך זה יכול להיות שמשה רבנו הסתובב 40 שנה במדבר, הליכה שמצריכה אולי שלושה שבועות. אפילו הולכת רע כמוני היתה יכולה לעשות את זה נניח בשלושה חודשים. למה הזדקק משה רבנו ל-40 שנה? מספרים שהוא עבר מארץ לארץ, הפך כל אבן, חיפש איזה משאב טבע. לא מצא אף משאב, ואז הגיע לארץ-ישראל ואמר לעצמו: דווקא כאן, שאין פה ממש כלום, אני מחליט להתיישב, ובחר בארץ-ישראל. ללמדך, שאין לנו שום משאב, אלא רק ההון האנושי. 
       
       ולמה שר החינוך הוא שר לביטחון הפנים, כי הוא שומר על מה שבעצם אין לנו בכלל, אבל יש לנו רק דבר אחד - ההון האנושי. אין לנו סיכוי במזרח התיכון, אין לנו שום סיכוי להישרד פה אם אנחנו לא נשביח את ההון האנושי שלנו. ולכן, שר החינוך הוא השר לביטחון הפנים של מדינת ישראל.
       
       ובכן, אמרתי שמערכת החינוך סובבת סביב שלושה מעגלים. העובדה שמערכת החינוך בעצם כופה על מורה מהיותו בגיל 21, שנתיים סמינר, בגיל 21, 22, 23 הוא מורה, והוא מורה עד גיל 65 - הנה לכם מראות פתטיים. גננת שמתחילה בגיל 23, היא כבר סבתא, הקול שלה כבר חרוך, כוחותיה אינם עמה, והיא צריכה להיות בגן-הילדים עד גיל 65. אמרתי שעציוני השתמש במטבע הלשון "המורים שחוקים". 
       
       ואני שואלת אותך, אדוני היושב-ראש, איך יכול להיות שמורה או גננת יעמדו בפני כיתה, 40 תלמידים בכיתה, וירצו שהן יהיו עדיין מאוד עירניות,  מאוד מחדשות, וירצו שהן יקשיבו ל-40  זאטוטים, כשיש להם 40 זוגות הורים מאחוריהם. איך אפשר ללמד? בוודאי אי-אפשר לחנך עם 40 ילד בכיתה.
       
       גברתי השרה, מערכת החינוך לא תשביח את עצמה - ואני לא מקנאה בך בתפקיד הקשה שמוטל עלייך, אני חושבת שזה אחד התפקידים הכי קשים, אולי התיק הכי קשה שמוטל על שר במדינת ישראל -   מערכת החינוך לא תשביח את עצמה אם לא יהיו לה מורים טובים. חלקם מצוינים, חלקם טובים מאוד, אבל חלקם לא טובים. אלה שאינם טובים או אלה שטובים אבל אומרים בגיל 45: אהבתי את אדוני, אינני רוצה יותר לעמוד בפני הכיתה, אינני יכול יותר - מוכרחים להביא לידי מצב שיהיו מרכזי הסבה למורים. בעולם מדברים על קריירה שנייה, מדברים על קריירה שלישית, ורק על מורה נגזר גורלו לעמוד בפני כיתה עם 40 תלמידים עד גיל 65. 
       
       אם יש משהו, גברתי השרה, שאפשר להציע לך, זה שאת תשבי עם שר האוצר ושר האוצר יבין שלפחות כל שנה 5,000 מורים מוכרחים לצאת מן המערכת באופן מכובד. המכובדות הזאת תבוא לידי ביטוי על-ידי זה שהמורה  יסב את מקצועו. הוא לא ילך בדרך אחרת, ואת לא תנצחי את ארגוני המורים, תאמיני לי, מניסיון אני אומרת לך. אני גם יודעת שניסית. זו עבודה בעייתית מאין כמוה. נכון, יש לאפשר להם לצאת בדרך מכובדת למקצועות אחרים על-ידי הסבתם למקצוע אחר, והם יכולים לעשות את זה מצוין.
       
       הדבר השני, העובדה שדוח-עציוני, לצערי הרב, שכב כאבן שאין לה הופכין - אדוני יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, אני מציעה לך שוב לעלעל בדוח החשוב הזה, שגם כן קם אחרי שהמורים שוב שבתו ושוב זעקו, שהרי הם לא קיבלו אף פעם כשהם לא שבתו ולא זעקו, גם את האמת הזאת צריך להגיד פעם אחר פעם – אני מציעה לך לעלעל שם בדף המרכזי המדבר בעצם על שני דברים. 

       1. מספר התלמידים בכיתה - נורא פשוט, אי-אפשר ללמד. כל מי שעמד בפני כיתה יודע שאי-אפשר לחנך, בוודאי אי-אפשר ללמד כיתה כל כך גדולה, כשמעמדו של המורה שחוק, כשההורים בעצם מנהלים במרבית המקרים את בית-הספר, והם מקבלים גיבוי מוחלט מהמערכת הסביבתית. 
       
       ובכן, תרצו, דיברנו על שלושה צירים: תלמיד. אם אנחנו לא נדבר על מספר תלמידים בכיתה - בכל שנה צריכה שרת החינוך לתבוע משר האוצר, שבאופן מדורג - כי זה עולה הרבה מאוד כסף. אף שר חינוך לא הצליח בזה, אין שום סיכוי שגם השרה הזאת תצליח בזה, אבל היא כן תצליח אם היא תוכל לדרוש ממנו שהדבר הזה ייעשה בהדרגה: הורדת מספר התלמידים בכיתה. לא להתחיל בכל הכיתות. להתחיל בכיתות היסוד, כיתה א' כמשל, בשנה אחת, לאחר מכן כיתה ב', לאחר מכן כיתה ג'. 
       
       למה אני חושבת, גברתי השרה, שחטיבות הביניים אינן הבעיה, אף-על-פי שהמבנה הוא בעייתי מאין כמוהו? מפני שאת הרי יודעת שמבחני הקריאה הללו שנעשו, מבחני הבנת הקריאה לא נעשים בחטיבות הביניים, הם נעשים כבר בגיל הרך, ובגיל הרך אנחנו כבר יודעים שיש שם כישלונות לא מעטים.      
       
       אני גם חושבת שמערכת החינוך איננה חסרה בשום אופן תוכניות לימוד. תוכניות הלימוד מצויות למכביר. גם שמעתי אותך לא מעט פעמים יוצאת בתוכניות חדשות לבקרים. אני חושבת ששר חינוך, עד שהוא משפיע ברמת תלמיד, לוקח לו המון המון שנים והמון המון זמן. 
       
       גברתי השרה, אם יש משהו שמערכת החינוך זקוקה לו זה יציבות, שקט, ולא כל שבוע לצאת בתרועה עם תוכניות חדשות, שהם אולי תקשורתיות, על חלקן כותבים, אבל הרי את יודעת כמוני שעד ששר משפיע ברמת תלמיד לוקח לו הרבה מאוד שנים, אם בכלל. וכדי שהמערכות, או תרצי, התוכניות, תיבדקנה, השקט והיציבות והבדיקה צריכים דווקא להיעשות בתוכניות שכתובות ממילא במערכת.  
       
       ובכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם את דברי ולומר: אינני משוכנעת שוועדת החקירה שחבר הכנסת דוד לוי הולך להציע, וגם אנוכי, תהיה אבן הדרך של הממשלה הזאת. בכלל, אני לא רוצה להקניט. אגב, אינני חושבת שרק השרה הזאת אשמה במה שקרה. מי שאומר את זה, אומר דברים שטחיים. אבל השרה הזאת בכל זאת כבר שנתיים וחצי במערכת, וגם היא אמרה ביושר שהיא יודעת שמערכת החינוך במצב קשה. אם זה כך, למה חיכינו לדוח? למה לא היתה הדרמה לפני הדוח?
       
       ובכן, אני מציעה שוועדת החקירה שהכנסת תקים, אני מקווה, היום, לא תטפול את האשמה לא על שרת החינוך הזאת, ולא על מי שלפניה ולא על קודמיה, אבל אני הייתי מאוד רוצה שהיא תמקד את תשומת הלב דווקא במי שחדשות לבקרים מנסה לקצץ במערכת הזאת, לא רק בכסף.

       אני לא מאלה שחושבים שרק כסף עושה חינוך. בישראל אין בעיה של השקעה של כסף פר תלמיד, יש בעיה של תוצר מול השקעה. אני מציעה לשים לב לדבר הזה. עם זאת, אני יודעת שהאוצר הציק לא מעט גם לשרת החינוך הזאת ולשרי החינוך לדורותיהם בזה שהוא התערב התערבות בוטה בניסיונות לשקם את המערכת, והבעיה לא תמיד היתה כספית.

	לפיכך, טוב יעשה הבית אם ימקד את ועדת הבדיקה הזאת, או החקירה הזאת, לא לטפול על אף אחד את האשמה, כולנו אשמים. דבר אחד חשוב, שהדוח הזה יבוא לפני הכנסת, ולאחר שנאמץ אותו, נישבע שכולנו נוציא אותו מן הכוח אל הפועל. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת דליה איציק. תשיב שרת החינוך.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני רוצה לענות על הכול ביחד.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       את בטוחה שאת רוצה להשיב על שתי ההצעות ביחד?
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       כן. כן.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זכותך.
        

       
הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא ממצאי הדוח על החינוך בישראל

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, יעלה חבר הכנסת דוד לוי ויציע הצעה לסדר-היום מס' 960 - הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא ממצאי הדוח על החינוך בישראל. בבקשה, אדוני.
       
דוד לוי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ויכוחים ומחלוקות בתחומים רבים בבית הזה ובציבור הם מנת חלקנו. הם נוגעים להשקפות עולם, ולכן אנחנו דנים לא אחת בהבדלים, בגישות השונות. לא אטעה אם אומר, שתחום החינוך הוא התחום שצריך, ואכן כך הוא, לאחד את כולנו כאזרחים, את כולנו כחברי הכנסת. זו בבת-עיננו. ומשום כך הוא גם לנגד עינינו, כי מדובר בילדינו, בדור ההמשך שלנו.
       
       מה יהיה פרצופה של החברה שלנו בעתיד, האם כל מה שהושקע מאז הקמת המדינה, במאמצים אדירים, שאין להם אח ורע בעולם, כדי להכין את המסגרת הזאת, כדי להכין את הכלים, מסגרת אשר התמודדה אל מול מבחנים ששום עם בעולם לא עמד בהם, של קליטת עלייה לדורותיה, של ילדים שבאו ממדינות שונות, ילדים המדברים שפות רבות, לאחד אותם במסגרת אחת, לתת להם - - - 
       
       אני מבקש, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יושב-ראש ועדת החינוך.
       
דוד לוי (הליכוד):
       
       אני מדבר דווקא על הכיוון השני.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני המציע, תיכף נעשה סדר. אני מבקש לפזר את עמידת סיעת השינוי בפינה. יושב-ראש ועדת החינוך בוודאי רוצה לשמוע את הדברים בתחום החינוך. הם חשובים לו.
       
דוד לוי (הליכוד):
       
       לא התכוונתי לאגף הזה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני שר התשתיות ואדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, זה מפריע. אדוני יכול להמשיך. בבקשה.
       
דוד לוי (הליכוד):
       
       לכן, החשיבות, ההתייחסות, האחריות שבה אנחנו מתייחסים לכל גילוי במערכת הזאת, הנוגעת לילדינו, מובנת מאליה. כך גם ההתקוממות למראה הנתונים שעלו מן המחקר האחרון.
       
       כל אחד וכל אחת מאתנו, ובוודאי מערכת החינוך כולה, ובראשה שרת החינוך, חשו עלבון גדול לנוכח הנתונים האלה. כאשר אנחנו פונים במאמצינו גם ליהודי התפוצות לעלות לארץ-ישראל, הדבר הראשון המרגש והמשכנע, כפי שהוכח, הוא: למען ילדיכם, למען חינוך ילדיכם, עלו לארץ-ישראל. והנה, הנתונים האלה אשר התפרסמו ואשר מציבים אותנו במקום רע במפה של המחקר הזה בין המדינות המתקדמות - זו סטירת לחי לכל מה שעשינו עד כה.
       
       פשטני לבוא ולומר שהמורה אשם. כמו בכל תחום, אין דבר שהוא מאה אחוז. יש מורים אשר משקיעים ממש במרץ, באמונה, את כל זמנם למען התלמיד, בליווי, במאמץ לראות את התקדמותו. זהו המורה הניצב כדמות מחנכת לנגד עינינו כהורים. יש כמובן גם מורים אשר רואים בזה עבודה ככל עבודה, ואינם מרגישים את השליחות, ויש לומר זאת. יש גם מורים אשר העבודה ומה שנדרש מהם שוחקים אותם. במקומות מסוימים הם גם המחנך, גם העובד הסוציאלי, גם זה שעומד אל מול גל האלימות המאיים על אותו ילד. הם גם צריכים להיות המגן, הם צריכים להיות המסביר בפני ההורה,  אשר רואה במסגרת זאת הכנה לילד למבחנים לעתיד.
       
       לבוא ולומר, תקציב לבדו - ודאי שהדבר כוללני, ואיננו הדבר היחיד, אם כי הוא חשוב מאוד. כאשר כל ממשלה, גם הממשלה הזאת, באה לקצץ בתחום הרגיש הזה, היא מקצצת בבשר החי, היא מקצצת בתוכניות הפוגעות בראש ובראשונה באותו שירות הניתן לחלש, כי לחזק יש תמיד האפשרות להשיג ולהשלים, ומכאן גם המאבק המובן בכל ממשלה של שר החינוך, או שרת החינוך במקרה של היום, שצריכה לעמוד על המשמר, והאי-רגישות של הממשלה נופלת עליה. ואנחנו מצפים שתעשה את הצעד הדרסטי. האם בזה היא באמת מתקנת את המצב? ספק. אני יכול לומר מניסיוני, שצעד זה לא תמיד מתקן את המצב. הרגישות היא לא מנת חלקה של הממשלה כולה, אבל זה כתב אישום כנגד הממשלה כולה. העניין של המשאבים הוא חשוב, הוא לא בלעדי. 
       
       צריך להגיע גם לדבר שאנחנו לא נוהגים לגעת בו: המשמעת, האווירה, המתירנות שאופפת אותנו. רוצים להידמות לחברות אחרות, ההופכות את המחנך, את המורה, לאדם שבמקום לבוא בחדווה אל בית-הספר למילוי התפקיד הקשה הזה, הוא בא ממש למאבק. מאבק עם תלמידים - לא כולם, ואין לעשות הכללות - שלא אחת חושבים שהכול מותר. האווירה הזאת, המתישה, השוחקת והמשתלטת, היא היפוכו של חינוך, היא דבר שחייב להשתנות.
       
	האם אפשר לעשות זאת בהחלטה, האם אפשר לעשות זאת בתקציב? זהו תחום המחייב היחלצות לאומית של כולם. גם ההורים חייבים לדעת, כי המשמעת הזאת היא ציפור הנפש, היא תנאי בל יעבור, שהילד יראה בבית-הספר מסגרת האמורה להכין אותו למחר; שיראה במורה, במחנך, מי שצריך להתייחס אליו בכבוד וביראה, והם עצמם חוליה שצריכה לעזור, כי גם עליהם מוטלת חובה ראשונה במעלה ללוות את הילד, להבין את המורה, להיות שותף במאמץ, ולא לעמוד מנגד או לתת גיבוי לכל שיגיונותיו של הילד.

	אדוני היושב-ראש, אף שעדיין איננו שייכים לדור הקשישים, כל אחד ואחד מאתנו זוכר את מסגרת בית-הספר, את התלבושת האחידה - לבוא ביראה אל המקום הזה - את ההתייחסות למורה או למורה. וגם כאשר התבגרנו, גדלנו והתחתנו, המשכנו לראות את המחנך כדמות המלווה אותנו, כדמות הנערצת שנשארה במוחנו, כתמונה להערצה ולהערכה, תמונה מחנכת.

	כל הדברים האלה יחד מחייבים היחלצות לאומית, על מנת ליצור ולשנן אותם כללים, על מנת ליצור אותה אווירה שבלעדיה לא נוכל להיות בטוחים שכל מה שאנחנו משקיעים בתחום החיוני הזה אכן ייתן פרי. 

       תוצאות המחקר הזה מקוממות, הן עלבון לכולנו. מובן שאפשר להצביע על תחומים רבים שבהם ההישגים שלנו נפלאים. יש דוגמאות שהן גאווה לכולנו. אני גאים בהתקדמות שלנו ובהיותנו בין הראשונים בעולם בתחומי ההיי-טק, בטכנולוגיה מתקדמת, במדע, ברפואה. כל אלה עומדים בניגוד גמור לנתונים שלפנינו.
       
       ואף-על-פי-כן, אי-אפשר להתעלם מכתב אישום זה. לא חסרות תוכניות, אדוני היושב-ראש, ואי-אפשר לומר שמשרד החינוך קופא על שמריו. אני חושב שמרוב תוכניות אנחנו לא מוצאים את הילד. השתלמויות וכיוצא באלה, כל זה יש. צריך לשנן כללים, צריך ליצור את האווירה, צריך לקבוע סדרי עדיפויות. אי-אפשר לומר שההישג  הגדול שלנו, הוא מנת חלקו או הישגו של שר זה או חלילה הכישלון הוא של שר או שרה זו. בכך אני חושב שאנחנו חוטאים לעצמנו, כי אז נעסוק רק בקנטרנות, נעבור לסדר-היום ולא ניתן את התשובה המקווה.
       
       למסגרת שעליה אנחנו מדברים היום יש פנים רבות, יש לה סיבות רבות. כל נקודה בפני עצמה היא תחום שצריך לבחון היטב. במסגרת זו אנחנו צריכים לטפל היום. אני מודה ששרת החינוך גילתה כאן לא רק הבנה, אלא דאגה אמיתית לנושא. בדרך כלל שרים קמים ודבר ראשון שהם עושים הוא להתגונן. הם מנסים לדחות רעיון לבחון ולחקור את התחום שעליו הם מופקדים, אני יודע את זאת מניסיוני. אבל כאן נתקלתי בתופעה חינוכית באמת, של שרה שנוכח הנתונים האלה ונוכח היוזמה הזאת, אומרת: כן, גם אני רוצה שהדבר הזה ייבדק עד תום. אם חפצי חיים אנחנו ואם באמת דאגה כנה בלבנו, בואו נעשה זאת. נחקור את המצב היטב, לא כקואליציה וכאופוזיציה, אלא כאנשים הדואגים לדור הצעיר, לדור ההמשך שלנו.
       
       אדוני היושב-ראש, במסגרת זו, כפי שעשתה גם חברת הכנסת דליה איציק, באה לידי ביטוי דאגה משותפת, וטוב שנעשה זאת שעה אחת קודם. נעביר את הנושא לוועדת חקירה פרלמנטרית, וזה לא יהיה עוד נושא שהיא תעסוק בו, אלא הנושא המרכזי שיעמוד בפניה. שמעתי שוועדת החינוך בדעה שאולי היא זו שתבדוק. אני מציע שנדבר על כך אחר כך. העיקר הוא שנקבל החלטה לחקור את הנושא הזה עד תום. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דוד לוי. עכשיו שרת החינוך, התרבות והספורט, השרה לימור לבנת, תשיב על שתי ההצעות, של חברת הכנסת דליה איציק ושל חבר הכנסת דוד לוי, בנושא ועדת חקירה פרלמנטרית על ההישגים בחינוך.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת,  לפני יומיים, ביום שני השבוע, עמדתי כאן על הדוכן והשבתי על הצעות אי-אמון של האופוזיציה בנושא הממצאים שהתגלו במבחנים האחרונים שהצטרפנו אליהם. מבחן אחד הוא מבחן של האו"ם, "מבחן פיזה", שאליו בעצם התנדבנו להצטרף בפעם הראשונה, והשני - מבחני המיצ"ב – מדד יעילות וצמיחה בית-ספרית, מבחנים שהונהגו למעשה רק בשנתיים האחרונות על-ידינו, דווקא מתוך רצון ואמונה שלי ושל מנכ"לית המשרד רונית תירוש, שצריך לבחון את התוצאות ואת ההישגים, להעמיד אותם לנגד עינינו ולא להסתיר שום דבר, לא לחשוש משום גילוי. 
       
       ראיתי כאן כמה חברי כנסת במהלך הדקות האחרונות שניגשו אלי ושאלו בפליאה, האם הם יכולים ללכת, האם נכון שאני מסכימה להקים את ועדת החקירה הפרלמנטרית שעליה מדובר כאן עכשיו. הם אפילו קצת התפלאו אולי, אבל אמרתי להם, כן בהחלט. אני מסכימה בדיוק כפי שהסכמתי שישראל תצטרף בפעם הראשונה, כפי שאמרתי, למבחנים הבין-לאומיים של האו"ם, או כמו שהסכמתי לכך שנבחן את עצמנו במבחני המיצ"ב, כמו שאני מסכימה וחושבת שזה תפקידי להסכים לכל בדיקה, לכל מראה שאנחנו שמים לנגד עינינו, כדי לראות את עצמנו, לראות את הישגינו, לראות את חוסר ההישגים ואת התוצאות.
       
       אני מודאגת בדיוק כמו כל אחד מחברי הבית כאן שהביעו את דאגתם, ואולי אפילו - אם מותר לי להתיימר - טיפה יותר מיתר החברים כאן, משום שזו המערכת שעליה אני מופקדת בשנתיים הללו, וזו המערכת שעליה ביקשתי להיות מופקדת גם בקדנציה הזאת.
       
       הממצאים שעלו אכן מדאיגים. אני לא מקלה בהם ראש ואינני מזלזלת בהם, גם לא בקלה שבקלות. להיפך, אני חושבת שהמשבר הוא משבר קשה, המשבר הוא משבר גדול, ואין מקום לשים אצבע על פתרון קל כזה או אחר. אין כאן תשובות קלות, יש כאן הרבה יותר שאלות מאשר תשובות בשלב הזה. נכון לעשות את כל המאמצים, כדי למצוא פתרונות, תשובות ודרכים.
       
       עלו כאן דברים רבים שגם חברת הכנסת דליה איציק אמרה וגם חבר הכנסת דוד לוי העלה. נאמרו דברים רבים גם במהלך הדיון כאן ביום שני, ועוד ייאמרו, כי יש לנו עוד הצעות דחופות לסדר-היום בנושא זה. 
       
       אני יכולה לומר, חבר הכנסת דוד לוי, שהתלבושת האחידה לא מעוררת באף אחד מאתנו - כך אני מניחה - געגועים, כי כאשר היינו תלמידים, לא כל כך אהבנו אותה. אבל לעומת זאת, היא בהחלט כלי חשוב בעיני לא רק לחינוך אלא גם לשוויוניות, גם ליתר צניעות. למרות זאת בחרנו שלא לכפות אותה על מערכת החינוך, אלא להמליץ לבתי-הספר, וכבר בשנה שעברה המלצנו לבתי-הספר לחזור לתלבושת אחידה. היום, יותר ויותר בתי-ספר חוזרים לתלבושת אחידה, מתוך החלטה שלהם, של ההנהגה החינוכית, לרבות המנהלים, המורים וההורים. אבל זו רק דוגמה אחת, כמובן, ומדובר כאן בבעיות יותר שורשיות שצריך לרדת לעומקן ולחקור אותן ולבדוק אותן ולתת עליהן גם את המענים. 
       
       אני לא רוצה להתייחס כרגע מעבר למה שהתייחסתי מאוד בהרחבה ביום שני מעל דוכן הכנסת; אני מעדיפה כרגע לא להיכנס שוב לאותם דברים שכבר אמרתי ונאמרו. שמעתי דברים כאלה ואחרים, אני לא רוצה להיכנס לזה. יש בדעתי לעשות את כל המאמצים לבדוק את הכשלים, להציע את הפתרונות. אני עצמי מקימה ועדה ציבורית שתבחן את הדברים, אבל אינני חושבת שבדיקה של הכנסת היא מיותרת, אדרבה, אני  חושבת שיש מקום גם לבדיקה של הכנסת, ובסופו של דבר אנחנו נתכנס לפתרונות מערכתיים, כוללים, פתרונות שצריכים להביא את המהפכה הדרושה לנו כדי להחזיר את החינוך למקום הראוי לו, ולהחזיר את ההישגים והתוצאות של תלמידי ישראל למקום הראוי להם. 
       
       ולכן, אדוני היושב-ראש, כדי להביא להיפוך המגמה, אני עומדת מאחורי כל רצון וכל ניסיון לבדוק, לבחון, לחפור, לחקור, ואני בהחלט תומכת בשתי ההצעות שבאו להעלות על סדר-יומה של הכנסת, במועד שייקבע, הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא הזה. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לשרת החינוך. חברי הבית, יש מציעים שדיברו, יש תשובת השרה, תשובה חיובית, לכן, לאחד מחברי הכנסת מותר להתנגד או בעצם לבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום, ויעשה זאת, על-פי בקשתו, חבר הכנסת אילן שלגי, שבמקרה או שלא במקרה, הוא גם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. בבקשה, אדוני, עד חמש דקות לרשותך. לאחר מכן, אם ברצונם של המציעים להשיב על דברי ההתנגדות של חבר הכנסת שלגי, תוכלו לעשות זאת במסגרת חמש דקות.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כשל מערכת החינוך לדורותיה נגלה לנו שוב ושוב לאחרונה, ואין מדובר כאן בכשל של המערכת בשנה או בשנתיים האחרונות, גברתי השרה, אלא בכשל של המערכת לדורותיה; משהו בשיטה, משהו במערכת אינו עובד כראוי.
       
       תקציב החינוך הוא התקציב השני בגודלו, אחרי תקציב הביטחון. ביחס למדינות אחרות, אנחנו בהחלט מקצים נתח נכבד מהתל"ג לתקציב החינוך, ועם זאת, משום-מה, התוצאות אינן משביעות רצון. במבחן ה-TIEMS, בחודש דצמבר 2000 ראינו את מצבנו העגום במתמטיקה; במבחן ה-PEARLS, בחודש אפריל השנה, ראינו את מצבנו העגום בהבנת הנקרא. בבחינות המיצ"ב שמשרד החינוך עצמו ערך רק לפני כחודש, מצאנו שגם במתמטיקה וגם בהבנת הנקרא מצבנו איננו טוב. וכעת טופח על פנינו סקר נוסף, "מבחן פיזה", שמציב אותנו במקומות ה-31 וה-33 בקרב המדינות המפותחות בהבנת הנקרא, מתמטיקה ומדעים. 
       
       אנחנו חוזרים ואומרים, שהחוסן הלאומי שלנו הוא בחינוך. ההון האנושי, זו התשתית האמיתית שצריך להשקיע בה.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       תרשה לי להעיר לך הערה, זה לא רק המיקום, אלא הבעיה הלא-פחות קשה, אולי היותר-קשה מביניהן, היא המקום השני בפער בהישגים; זה צריך לבוא בנשימה אחת.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       זה בא בין הנשימות. 
       
       ועדת החינוך והתרבות קיימה אתמול ישיבה ראשונה שבה הציגו החוקרות מאוניברסיטת בר-אילן, הפרופסור זמירה מברך וד"ר ברכה קרמרסקי, את חלקו הראשון של הסקר. ישיבת המשך קבועה ליום רביעי בשבוע הבא. 
       
       הדבר המדאיג הוא, שנוסף על הנתונים של המיקום, אנחנו מובילים בפערים; אנחנו מובילים בפערים בין הראשונים לאחרונים. הראשונים, המצטיינים שלנו, אלה שנמצאים באחוזון ה-95%, מפגרים לעומת המצטיינים במדינות האחרות. אנחנו מובילים בעוד תחום, בהיעדרויות מבתי-הספר. אנחנו נמצאים מתחת לממוצע ברצון להישגיות, אין מוטיבציה לתלמידים, כנראה אנחנו לא מחדירים את זה בהם.
       
       שיעור התלמידים שנוהגים לקרוא גם ספרים להנאתם הוא מעל לממוצע, אבל יש רק 37% מן התלמידים שקוראים להנאתם. ומה קוראים תלמידינו? בין היתר או יותר מאשר ספרים – כתבי-עת, ואני סבור שהם קוראים בעיקר את התוכניות של שידורי הטלוויזיה. מובן שאלה שקוראים, כפי שרובנו נהג לקרוא בילדותו, הם גם אלה שחזקים בהבנת הנקרא.
       
       עוד נתון שהחוקרות הציגו, זה שאי-אפשר להפריד. כאשר אנחנו יודעים להבין את הנקרא, אנחנו גם טובים יותר במתמטיקה ובמדעים, כי כך מראים המבחנים בכל רחבי המדינות המפותחות. לעומת זאת, כאשר אנחנו חלשים בהבנת הנקרא, זה מושך אותנו למטה גם במתמטיקה וגם במדעים. 
       
       כפי שאמרתי, אנחנו כבר קיימנו ישיבה ראשונה של הוועדה, ישיבה שנייה קבועה לשבוע הבא. ישבנו עם יועץ הוועדה פרופסור דוד חן מאוניברסיטת תל-אביב וגם שוחחנו על זה עם פרופסור זמירה מברך ועם אנשי אקדמיה נוספים. התווינו תוכנית, בשלב זה לעשר ישיבות. 
       
       פניתי ליושב-ראש הכנסת בבקשה לאשר קיום ישיבות גם בשעות אחרי-הצהריים וגם בתקופת הפגרה. אנחנו בהחלט סבורים שצריך לעזור למערכת החינוך - ובצד הוועדה שהקים משרד החינוך בראשות איש עסקים צריך שגם הכנסת תבדוק, תלמד ותבוא בהצעות. 
       
       אני מתנגד להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, אני מתנגד לכך שתהיה ועדה שלישית שתבדוק את הדברים, משום שיהיה כאן בזבוז משאבים, יהיה כאן בזבוז זמן, ואני מפנה את כולנו לסעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, שקובע שהכנסת רשאית למנות ועדות חקירה, כולל על-ידי – ופה אני משנה את המלים – אם על-ידי הסמכת אחת הוועדות הקבועות ואם על-ידי בחירת ועדה. 
       
       לכן, אני בהחלט מסכים ומציע, שאומנם הכנסת תקבע שתקום ועדת חקירה, ובהמשך, ועדת הכנסת, ולאחר מכן הכנסת, תאשר שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת תכהן כוועדת חקירה פרלמנטרית לנושא. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבקש להעיר הערה לדבריו של יושב-ראש ועדת החינוך. נכון, קיבלתי בקשה מיושב-ראש ועדת החינוך לקיים דיונים רצופים של ועדת החינוך בנושא. אבל אני מחכה לשמוע אם הכנסת מבקשת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, שאם כך, לא יהיה צורך באיזה דיון בנושא.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       רק לפרוטוקול, אחזור על דברי היושב-ראש. יושב-ראש הכנסת אמר שהוא קיבל בקשתו של יושב-ראש ועדת החינוך, אך טרם אישר אותה והוא מחכה לתוצאות ההצבעה כאן. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נחכה לתוצאות ההצבעה כאן. 
       
       חברת הכנסת דליה איציק, את רוצה להשיב לחבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה, חמש דקות לרשותך. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא אמלא את חמש הדקות שאפשרת לי.
       
       ברשותך, אדוני יושב-ראש הוועדה, גם אני הייתי יושבת-ראש ועדת החינוך, אני מבינה את העניין הזה שעלול להיות מצב שיהיה מי שינטרל או יעשה מעקף לוועדת החינוך של הכנסת. זאת איננה הכוונה. הכוונה היא דווקא לחייב את כל הבית הזה, אופוזיציה וקואליציה, להתלכד ולמקד את תשומת הלב, כמו שאמר חבר הכנסת דוד לוי - הוועדה הזאת תתעסק אך ורק בזה.
       
       אני חושבת שצריך לתמוך בזה מאוד. אני חושבת שזה יכול להיות כלי שיסייע לך, בדיוק כמו ששרת החינוך תמכה בוועדת החקירה, שהרי היא מבינה – אתה מתאר לעצמך שטיפשה היא לא – שכלי כזה יכול לסייע. הרעיון הוא שהכלי הזה יהיה כלי, אם תרצה - להגיד לך משהו קצת מכוער, האוצר הרי ייבדק פה גם כן: מה קרה? איפה קרה? איפה התערבו? למה התערבו? במה התערבו? באילו נושאים?
       
       גם אני הייתי יושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת, ותאמין לי, קצת ניסיון, בצניעות אני אומרת לך, יש לי בנושא הזה. אתה צריך לתמוך בעניין הזה. לא הולכים לעשות לך שום מעקפים, זה כלי בידיך. אני חושבת שטוב שזה יהיה יחד אתך ולא נגדך. תודה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחברת הכנסת איציק. חבר הכנסת דוד לוי, אתה מעוניין לחזור לבמה? לא. 
       
       נעבור להצבעה. רבותי, ההצבעה כך: או הסרה או העברה לוועדת הכנסת. 
       
קריאה:
       
       למה לוועדת הכנסת?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כך דינן של הצעות בדבר ועדות חקירה פרלמנטריות. 
       
       רבותי, ההצבעה החלה. בעד זה העברה לוועדת הכנסת, נגד זה הסרה. 
       
הצבעה מס' 11
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 23
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין 
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעתו של חבר הכנסת דוד לוי  להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין החינוך התקבלה ברוב של 25 חברי כנסת - וזה כולל גם את יושב-ראש הכנסת וגם את חבר הכנסת יהלום - והיא מועברת לוועדת הכנסת. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       - - -  צריך עוד הצבעה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אז נעשה הצבעה נוספת. 
       
       חברת הכנסת איציק, אנחנו מעמידים להצבעה את הצעתה של חברת הכנסת דליה איציק להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא החינוך. ההצבעה החלה. בעד זה העברה לוועדת הכנסת, נגד זה הסרה. 
       
       
הצבעה מס' 12
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 18
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום  - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       גם הצעתה של חברת הכנסת איציק התקבלה, ברוב של 19 קולות, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת, בלי נמנעים ובלי מתנגדים, והיא עוברת לוועדת הכנסת להמשך הטיפול. 
       
       
הצעות לסדר-היום
הרפורמה במערכת החינוך 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא -  הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: הרפורמה במערכת החינוך, הצעות מס' 864, 886 ו-890. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת יצחק כהן. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעה זו לסדר-היום הוגשה לפני כשבוע והיתה צריכה להידון לפני כשבוע, אבל שרת החינוך ביקשה לדון בה היום ולצרף אותה להצעות האחרות. 
       
       אנחנו עומדים היום במצב שבעצם כמעט כל הדברים נאמרו ואפילו עומדת להיות מוקמת ועדת חקירה. אני רוצה לחזור ולעלות את הרעיונות שהועלו בכנס קיסריה שהתקיים בירושלים לפני כשבוע, והועלו בו הצעות מאוד טובות, לעניות דעתי, לגבי רפורמה בחינוך. מכיוון ששרת החינוך נמצאת כאן, אני אבקש ממנה אם היא תוכל בתשובתה להתייחס להצעות שעלו בכנס קיסריה, לשמוע ממנה אילו מהדברים שהוצעו שם עומדים להיות מיושמים, אולי אפילו עוד לפני כל ועדות החקירה, ואילו מהדברים כבר מיושמים.
       
       כמו שהוזכר, לא במידת ההדגשה הראויה, חוץ מרמת החינוך והיותנו במקום ה-23 או ה-31 או ה-30 - קיבלתי כל מיני מספרים - מה שמאוד מדאיג זה הפערים בחינוך בין החזקים לחלשים. במתמטיקה - 53% מילדי כיתות ח' נכשלו במתמטיקה. זה בבתי-הספר הממלכתיים. לעומת זה, בבתי-הספר הממלכתיים-דתיים שני-שלישים מהתלמידים נכשלו במתמטיקה. בבתי-הספר הערביים המצב יותר גרוע – שלושה-רבעים מהתלמידים נכשלו בבחינות במתמטיקה. הירידה הגדולה בהישגים קרתה מיוני 1997 ועד היום. 
       
       הפערים בחינוך מלווים את הפערים בחברה הישראלית בכלל, ויש לתת עליהם את הדעת לא כחלק כללי של הטיפול בחינוך אלא כחלק נפרד ומאוד משמעותי - איך מקדמים את התלמידים החלשים במקומות הידועים - בחינוך הממלכתי-דתי, בחינוך הערבי ובפריפריות.
       
       דיברו הרבה בשבוע האחרון על שיטות ההוראה והתקיפו את שיטות ההוראה, השינויים, אימוץ שיטות הוראה בלתי מתאימות שלא מביאות להישגים, וכן דובר הרבה על קיצוץ המשאבים בחינוך. אבל בניירות שהוגשו בפני כנס קיסריה לא דובר בכלל על תקציבים. בוועדות, שם ישבה גם מנכ"ל משרד החינוך רונית תירוש, דיברו רק על חלוקה אחרת של הקצאת המשאבים ואיך לתרגם את המשאבים האלה לתוצרים טובים יותר. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       איפה השרה?
       
אתי לבני (שינוי):
       
       מעירים לי שהשרה איננה ואולי היא לא תדע מה להשיב. 
       
       הניירות של כנס קיסריה ממליצים על רפורמה בחינוך שמעבירה את עיקר הדגש מהמרכז, ממשרד החינוך, למועצות המקומיות, לרשויות, ומתן מירב האחריות לרשויות המקומיות, לרבות קביעת בתי-הספר, קביעת המורים, התקשרות עם המנהלים, איכות העוסקים בהוראה, המבנים, המיקום, הקמת בתי-הספר, בעוד משרד החינוך ממונה על קביעת מערכת כוללת של תכנים ועל תקצוב, כאשר יש תקצוב דיפרנציאלי בין התלמידים.
       
       נושא נוסף שמומלץ, והוא בתחום שאני יותר בקיאה בו, הוא תחום החקיקה. אכן, המצב בשדה החקיקה בתחום החינוך לא עודכן זה 40 שנה. כל מה שקרה, וקרה די הרבה בתחום החינוך, במעבר של סמכויות, במעבר של תקציבים, לא גובה בחקיקה. יש קריאה מיידית לחקיקה הולמת, שתעקוב אחר השינויים בחינוך שכבר נעשו והשינויים שייעשו. גם לנושא של מוסדות מוכרים ומוסדות רשמיים ותקצוב שלהם והפיקוח שלהם אין שום ביטוי בחקיקה. 
       
       אני קוראת לשרת החינוך, ואני רוצה לברך אותה על המחויבות שלה והאכפתיות שלה בנושאים האלה. אני לומדת שאפשר לעשות מהפכים גדולים ושינויים בחינוך בזמן מאוד קצר, כמו שנעשה בשבדיה בשנה אחת - כל הרפורמה בחינוך נעשתה בשנה אחת והיא כבר מניבה תוצאות. אני מחזקת את ידיה ואני מקווה שהיא תדע לפעול בדרך הנכונה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, גברתי חברת הכנסת לבני. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת חיים כץ. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כבוד היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, בספרו "גורל וייעוד" קובע דוד בן-גוריון משפט שנחרת בעט ברזל  - די מזעזע כשלעצמו, נדמה לי בעמוד 147 - מדובר ב-1948, עם קום המדינה, ש"הגלויות המתכנסות ובאות אלינו אינן מהוות עדיין עם, אלא ערב רב, אבק אדם". משפט קשה, אדוני.  ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שהוא טעה, וטעה בגדול. היום אנחנו רואים שלא רק שלא הביאו לכאן אבק אדם, אלא הם הביאו לכאן בני-אדם והפכו אותם לאבק אדם - בדיוק הפוך. 

	אז, באותה תקופה, הם התייעצו נראה לי עם ברל כצנלסון ושאלו אותו, אז הוא אמר להם - רציתם לגדל אפיקורסים, אבל אתם מגדלים בורים ועמי-ארצות.

	גברתי השרה, צר לי, צר לי לראות שנקלעת למציאות הזאת אחרי עשרות שנים של הזנחה, של כיוונים לא נכונים, ואת מנסה לקחת את הספינה המיטלטלת הזאת בלב ים סוער - לנסות להוביל אותה - אבל זה קשה וזה לא פשוט. אני מאוד מעריך את המאמצים שלך - וזה ניכר - אבל בתקופה כל כך קצרה לתקן טעויות, עיוותים כל כך נוראיים, זה לא קל ולא פשוט. אין מה לבוא אלייך בטענות, צריכים לבוא אליהם בטענות, והכתובת היתה על הקיר.

	ב-1999 הגיעו פרופסור חיים בן-שחר וד"ר בן-דוד, מאוניברסיטת תל-אביב, לישיבת הממשלה והציגו מצגת מאוד מעניינת ומאוד כואבת, מאוד עצובה, שממנה עלה כי מדינת ישראל - מול כל מדינות העולם - משקיעה 3.5 מיליארדים יותר מכל מדינה אחרת בעולם, והתוצאות - הממשלה היתה ממשלת ברק - הן מאוד מאוד עגומות גם בהבנת הנקרא, גם במדעים, גם במתמטיקה. התוצאות עגומות. 

       אולי אז, מה שפרופסור בן-שחר וד"ר בן-דוד הציגו, הציגו אותנו אז - וזה היה מחקר פנימי, לפני הביזיון הבין-לאומי הזה - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תמצא דרך לסיים, אדוני חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני מסיים. לפני שנחשף הביזיון הבין-לאומי הזה בסקר שעשו למען ה-OECD - אז הם כבר הציגו ב-1999 תמונה מאוד עגומה, ואז הכתובת היתה על הקיר. מה עשו מאז? שום דבר.
       
       לבי אתך, גברתי השרה. לבי לבי אתך, אבל בתקופה הקצרה שאת שרת חינוך, קשה לך לתקן טעויות, עוולות, עיוותים.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       שלוש שנים, לא תקופה קצרה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       כן, שלוש שנים מול 50 שנה, זה לא - - -

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       שנתיים-ורבע.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אז לחכות עוד 50 שנה?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני מסיים, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       ולדעתי, גברתי, הטעות היתה מאותה אמירה של דוד בן-גוריון, שהבאנו לכאן ערב רב, אבק- אדם - עדיין הגלויות אינן מהוות עם, אלא ערב רב. זו הטעות הראשונה, זו תחילת הטעות. הסטייה - דרך אגב, אלפיים שנה, בכל גלות שעם ישראל היו בה, הם לא היו צריכים לא משרד חינוך ולא מדינה; הם היו אור לגויים בכל מקום שבו הם היו - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - הם היו הראשונים בכל דבר.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אתה  לא מציע לחזור לשם.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני לא מציע לחזור לשם, אבל אני מציע לחזור לחינוך שלהם, ודרך אגב, את תוכלי למצוא אותו ב"מעיין החינוך התורני". את יכולה למצוא אותו במערכות החינוך החרדיות - רוח ישראל סבא. גברתי, חינוך ברוח ישראל סבא, זה החינוך שיחזיר את ילדי ישראל להיות אור לגויים, ולא להידחק אל תחתית הטבלה הבין-לאומית.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קראתי כותרת מדבריה של שרת החינוך, שצריך מהפך בחינוך. 
       
       כולנו קיבלנו בתדהמה את תוצאות  - מדגם זה היה?

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       סקר.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מחקר בין-לאומי.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       מחקר.

חיים כץ (הליכוד):
       
       מחקר, שלפיו אנחנו ממוקמים במקום 33 בהבנת הנקרא ובמתמטיקה, מתוך 40 ו - - -


היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מתוך 41.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       42.

חיים כץ (הליכוד):
       
       מתוך 41-42 מדינות. כולנו הזדעקנו ואנחנו רוצים להקים ועדת חקירה פרלמנטרית. 
       
       אני חושב שהנושא הרבה יותר פשוט ממה שזה נראה, ושמעתי את דבריו של חבר הכנסת כהן, שזה אורך שנים וייקח זמן. אז אני לא חושב שזה ייקח זמן. 
       
       קודם כול, אנחנו צריכים להתחיל במשמעת. אחר כך אנחנו צריכים לעבור להורים. מעורבות ההורים בחינוך - היום כל ההורים מלמדים את המורים מה צריך לדבר ומה צריך לעשות. צריך ליצור מחדש "דיסטנס" בין מורה לתלמיד, הם לא חברים. זה מחנך וזה תלמיד. הקרבה הזאת, המתירנות הזאת, החופש הזה, המעורבות הזאת של ההורים - מביאים למה שמביאים.
       
       צריך אולי לחזור לתלבושת האחידה, לא לתצוגות אופנה. תלמיד שבא בבגד-ים או במכנסיים קצרים, ב"שורטס", ללימודים, והוא בגיל 15 - הוא כבר חושב על הים, הוא הפסיק לחשוב על הלימודים שלו. 
       
       צריך להעלות את רמת המורים, צריך לפטר מורים כושלים - ואני בא מוועד עובדים - וצריך לפטר מורים שלא מסוגלים ללמד. זה שנעלה את שכרם, זה לא ייתן להם כלום, הם לא יהיו מורים יותר טובים. צריך לקחת מבחוץ אנשים שמסוגלים ללמד ולתת להם שכר ראוי. צריך להוציא את אלה שלא מסוגלים, וצריך להתמודד עם זה, כי אנחנו פוגשים את זה אחר כך בכביש - בתאונות הדרכים של נהגים צעירים - החופש, המתירנות, הכול מותר. 
       
       אנחנו צריכים לשאוף ללימודים בכיתות קטנות, אבל זה תקציב ואין לנו, ואנחנו רואים מה זה קיצוץ ואנחנו רואים עד כמה פגע הקיצוץ בתקציב החינוך בחינוך, אבל זה לא הכול. 
       
       אני חושב שהחופש והיכולת לתת לתלמידים לעשות מה שהם רוצים ולהורים לנהל את בית-הספר ולקבוע את החינוך ולעשות ככה - זה שורש הרע, ויש להתחיל בזה. 
       
       ואם אנחנו ראינו את מה שראינו בחינוך, אז אני רוצה לחזור קצת לביטחון. הקיצוץ בתקציב הביטחון, שאנחנו כל כך מדברים עליו, יביא אותנו מבחינה טכנולוגית - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תגיע לסיום.

חיים כץ (הליכוד):
       
       עוד משפט וחצי.  אני לא מדבר על הבחינה הצבאית, אלא  על הבחינה הטכנולוגית - גם למקום ה-33. היום אנחנו בין חמש מעצמות שמסוגלות להרים לוויין לחלל, ואפשר לפתח מערכות אזרחיות. הקיצוץ בפרויקטים עתידיים - אנחנו עוד נשב פה ונדבר על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק למה הלכנו אחורה בטכנולוגיה, ופועל יוצא מכך - למה הלכנו אחורה ברפואה.
       
       אז אולי החינוך - שזה הבסיס לכול - צריך ללמד אותנו מה מותר לנו ומה אסור לנו, איפה אנחנו יכולים לקצץ ואיפה אנחנו לא יכולים לקצץ.
       
       ואני מאחל לך מכל לבי שאת - בנכונות שלך, במסירות שלך - תובילי את מערכת החינוך, למרות כל המשברים, בפרק זמן קצר, לאן שכולנו רוצים שהיא תגיע. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת כץ. תשיב שרת החינוך והתרבות, חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחברי הכנסת המציעים על ההצעות הדחופות לסדר-היום. אבל אני חייבת להודות כאן, שביום שני דנו בנושא הזה במסגרת הצעת אי-אמון,  דנו בזה לפני כמה דקות בנושא ההצעות להקמת ועדת חקירה - ועדת חקירה פרלמנטרית - ועכשיו במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום. אני מרגישה קצת לא נוח, כי אני צריכה לחזור על דברי כמו תוכי ולחזור על אותם דברים שאמרתי במהלך הימים האחרונים כאן - ובשעות האחרונות ובדקות האחרונות - במליאת הכנסת שוב ושוב ושוב.
       
       ולכן, כיוון שהדברים כבר נשמעו - מוכרים, ידועים, אתם מכירים את עמדתי בעניין - אני אומר כך: ראשית, אני אכן סבורה שהמשבר שאנחנו נמצאים בו - אמרתי את זה קודם לפני דקות אחדות פה, מעל הדוכן - הוא משבר קשה, הוא משבר עמוק, ואני לא מקלה בו ראש, ולו לרגע אחד.
       
       אנחנו יודעים שזה שנים ארוכות לא נעשו בתוך מערכת החינוך שינויים או רפורמות דרושים, אלא היתה איזו התנהלות שהלכה מעצמה כמעט, עם רצון וניסיון ללכת לקראת התלמידים, ואולי קצת לחבב עליהם יותר את הלימודים, ותוך כדי תהליכים שקרו בחברה הישראלית כולה, ולא רק בתוך מערכת החינוך. למעשה, מערכת החינוך משקפת, היא מראה מה שמתרחש בחברה כולה.
       
	התוצאות שעומדות לנגד עינינו הן מאוד מאכזבות. אבל אני לא יכולה לומר שנדהמתי מהתוצאה או מהממצאים כפי שפורסמו, משום שאנחנו רואים כבר לאורך כמה שנים, באופן עקבי, הידרדרות של המערכת בהישגים שלה, תוצאות שבכל פעם מחדש צריכות להדליק אצלנו נורה אדומה. 
       
       אבל, כאן צריך לומר מלה: המערכת הפוליטית היא מערכת לא יציבה, אנחנו יודעים את זה, וגם זה משפיע. אמרתי שמערכת החינוך מושפעת מדמותה של החברה. כאשר יש בכל שנתיים בממוצע בחירות חדשות ומתחלפים שרי חינוך, זה רק מקשה לקבל החלטה, לעשות מהפכה. זה מקשה על קביעת כלים, כללים, על הצבת סימני השאלה והצגת הפתרונות, משום שבחילופים כל כך תכופים, יש כמובן קושי מאוד גדול ליישם, לקבע ולהביא את המערכת ליציבות, תוך מתן פתרונות נכונים.   
       
       לכן ביקשתי מראש הממשלה לאחר הבחירות האחרונות, להישאר גם בקדנציה הזאת בתפקידי כשרת החינוך. אני חושבת שכך נכון וכך צריך, ואני שמחה שראש הממשלה נענה לבקשתי. יצא אם כך שאני בעצם השרה היחידה בממשלה שמכהנת שתי קדנציות רצופות באותו תפקיד, וגם זה מעט מאוד, כי גם זה רק שנתיים ורבע. ובתוך תהליכים כל כך מורכבים, בתוך ספינה כל כך גדולה, שבה מיליון ו-700,000 תלמידים, 130,000 מורים, כ-4,000 בתי-ספר, כ-50,000 כיתות לימוד, זרמים שונים, בחברה מקוטבת, עם ציבורים שונים, עם מספר גדול מאוד של עולים מכל כך הרבה מדינות - בכל אלה קשה מאוד לנתב ולנווט מערכת כל כך גדולה, ולנתב בה ולנווט בה שינויים שדרושים.
       
       אבל, אנחנו לא יכולים להסתפק היום בשינויים. אנחנו צריכים ללכת למהלכים הרבה יותר דרמטיים. אנחנו זקוקים ממש למהפכה, ולא רק לרפורמות כאלה ואחרות ולא רק לשינויים כאלה ואחרים. המהפכה הזאת, לפני שאומר את כלליה, הייתי רוצה לקחת את פסק הזמן שדרוש לכולנו, כדי ללמוד את זה לעומק, ללמוד את המסקנות של ועדה ציבורית שאני מקימה. גם כאן בכנסת בהחלט מתקיימים דיונים ויתקיימו עוד דיונים, ואז - לגבש את כל הדברים. מובן שחלק מהרעיונות ברור לי. 
       
       אני מתייחסת לדברים שאמר חברי, חבר הכנסת חיים כץ. שמחתי לשמוע מה שאמרת. אני למשל משוכנעת לחלוטין, שאם נמשיך לתת שכר אחיד למורים, ללא תגמול, ללא מסלולי קידום, ללא תגמול על השקעה, על הישגים, על התמקצעות, על יכולות, על מקצועות מסוימים, על שירות באזורים מסוימים בארץ, לא נוכל להביא באמת להעלאת האיכות של ההוראה באופן שהיינו רוצים לראות אותה. אם לא נוכל להביא לכך שניתן יהיה לפטר מורים שאינם טובים ולתגמל מורים שהם בעלי הישגים טובים יותר, לא נוכל להביא לשינוי המיוחל במערכת. 
       
       לצערי, עד היום ארגוני המורים לא הסכימו לכך. אני מאמינה שבהידברות נכונה, ואם לא, אז אולי יהיה צורך במהלכים נוספים, כמו חקיקה, מוכרחים לעשות את השינוי הזה. האם אני חושבת שזו התרופה היחידה? בהחלט לא. אבל אני חושבת שזו תרופה מרכזית, זו תרופה חשובה. אחרת, אנחנו מנציחים את המצב הקיים.
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו בוחנים ובודקים ושוקלים שורה שלמה של הצעות שעלו גם במסגרת כנס קיסריה, בצוותים שהכינו הצעות לפני כנס קיסריה יחד עם מנכ"לית המשרד, רונית תירוש, ביחס לביזור סמכויות לשלטון המקומי ועוד אחרות. אני לא רוצה להיכנס לכל אלה כאן. מובן שכל אלה הם כרגע בגדר רעיונות שנבדקים. אני מעריכה שלא בעוד הרבה זמן נוכל לבוא לכאן ולהציג את התוכניות לאותה מהפכה שכל כך דרושה לכולנו, של אותו שינוי כיוון מוחלט, שדרוש כל כך למדינת ישראל כרגע, כדי שנוכל להחזיר את תלמידי ישראל למקום שראוי שיעמדו בו. תלמידי ישראל מסוגלים להגיע להישגים כמו התלמידים בכל מקום בעולם. תפקידנו לתת להם הזדמנות שווה, ובזה בעצם טמון סוד עתידנו וכוחנו, וגם ביטחוננו.
       
       אני מודה למציעים, ואני מציעה להעביר את ההצעות לוועדת החינוך של הכנסת, שממילא עוסקת בנושא הזה. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, גברתי. השרה הציעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך. יש הצעות אחרות. הצעה אחרת, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, להצעתה של חברת הכנסת אתי לבני - בבקשה, אדוני. דקה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי, אחת הסיבות היא הפוליטיזציה של מערכת החינוך. מינויים פוליטיים בתוך המערכת - כשאחד ההישגים של השרה שהתפארה בהם הוא הכנסת המורשת של זאבי למערכת החינוך. אז יכול להיות שאם המבחנים היו נעשים לגבי המורשת של זאבי, התלמידים בישראל היו מקבלים ציונים טובים, אבל הם נעשו בתחום של המתמטיקה והבנת הנקרא. לכן, לדעתי אנחנו שומעים הרבה דברים, אבל תוכנית אמיתית, כדי להתמודד עם הבעיה - אין. 
       
       הדבר השני הוא הכישלון במערכת החינוך במגזר הערבי. כמה פעמים ביקרה השרה בבתי-הספר הערביים? כמה פעמים ביקרה ביישובים הערביים? איזו תוכנית יש כדי להעלות את רמת ההישגים בקרב האוכלוסייה הערבית, כשאנחנו יודעים שההישגים הנמוכים בחינוך הערבי הם הגורמים לממוצע הנמוך בכלל. לכן צריך להדגיש את הבעיה במערכת החינוך הערבי. תודה רבה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. הצעה אחרת, של חבר הכנסת אחמד טיבי, להצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן. הצעה אחרת. 



אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא ביקשתי.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בסדר. חבר הכנסת דהאמשה, וחבר הכנסת זחאלקה אחריו. חבר הכנסת דהאמשה יציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על צד אחר של רפורמה הנחוצה בחינוך. מילא, החינוך הערבי כל הזמן מופלה לרעה, והיה "על הפנים", ואת זה אנחנו מכירים בעל-פה. אני הייתי רוצה להפנות את תשומת לב כולנו ואת תשומת הלב של השרה כמובן ושל האחראים: כל הזמן אומרים שהפלסטינים מחנכים להסתה ומחנכים לשנאה. איך אנחנו מחנכים? מישהו שם לב לצד החינוכי הזה? איך החינוך שלנו הולך? אני לא רוצה לדבר על הישגים ועל רפורמות ועל ציונים. אבל בעניין הזה נדמה לי שהרפורמה נחוצה הרבה יותר, וההישגים שלנו הם הרבה פחות ממה שהראה הדירוג הבין-לאומי. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת חיים כץ. בבקשה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, השרה לימור לבנת הסתמכה על מחקרים ועל מציאות שאנחנו מכירים, שמצב סוציו-אקונומי הוא הגורם העיקרי להישגים הנמוכים במערכת החינוך. הממצאים נכונים, אבל על פניו זה נראה כמו מעגל קסמים. מצב חינוכי גרוע מביא להישגים נמוכים בחינוך, והישגים נמוכים בחינוך מביאים למצב סוציו-אקונומי גרוע. זה מעגל שמזין את עצמו. השאלה היא, איך יוצאים מהמעגל. אפשר לצאת מהמעגל. אני חושב שמה שהשרה עושה - היא ממשיכה לטפל במצב שהוא מצב חירום באותן שיטות. צריך שינוי יסודי ולהפנות משאבים כדי לשנות את המצב הסוציו-אקונומי. החינוך הוא המנוף העיקרי. את זה צריך להבין. אם לא יהיה לחינוך מסר חברתי, הוא לא יקום וישתפר.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. גברתי ורבותי המציעים: השרה הציעה להעביר את הנושא הזה לוועדת החינוך והתרבות. חברת הכנסת לבני, את מסכימה?
       
אתי לבני (שינוי):
       
       כן.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן?

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מסכים, מסכים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני לא רואה אותו. חבר הכנסת חיים כץ, מסכים. 
       
       לכן, אנחנו עוברים להצבעה. בעד - לוועדה, נגד - הסרה. ההצבעה החלה, בבקשה.

הצבעה מס' 13
  
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 18
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא  לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יצחק כהן, אם אתה רוצה שההצעה שלך תעבור, תהיה באולם. שלוש ההצעות יועברו לוועדת החינוך והתרבות - ברוב של 18 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. אני הוספתי את קולו של חבר הכנסת יצחק כהן.
       
       היתה בקשה של חבר הכנסת בייגה שוחט להקדים את הנושא הזה. אם יש מישהו מהחברים שמציעים את הנושא שמתנגדים - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני חייב לשאול אותם, חבר הכנסת שוחט. זה רק שני מציעים. חבר הכנסת אריאל. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       או.קיי., אני מתנצל בפניך, חבר הכנסת בייגה שוחט.
       
       
       
הצעות לסדר-היום
שחרור אסירים פלסטינים
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 923, 927, 929, 932, 935, 956, 970, 980, 982 ו-1000. אני מזמין את חבר הכנסת אורי אריאל להעלות הצעה דחופה בנושא: שחרור אסירים פלסטינים. אחריו ידבר חבר הכנסת מוחמד ברכה, אבל הוא לא ידבר - ידבר אחריו חבר הכנסת שאול יהלום. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מתבשרים שארצות-הברית לוחצת לשחרור עוד מחבלים. אפשר לקרוא להם כך, אפשר לקרוא להם אחרת. תראו, כולם מבינים על מה מדובר. בעניין הזה אין בלבול. ימין, שמאל - כולם מבינים. מה שלא תמיד ברור זו האמירה "מחבלים עם דם על הידיים לא ישוחררו". 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה זה "דם על הידיים", "דם על הרגליים" - אתה רוצה לעשות שלום. חסר דם על הידיים במדינה הזאת? 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       דבר, דבר חופשי. אני אמתין לך. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, קריאת ביניים - בסדר. טוב, תודה. בבקשה, אדוני. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תראה. אני יכול להבטיחך נאמנה - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - רקדו על הדם - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, קריאת ביניים - כן. בבקשה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני יכול להבטיחך נאמנה שאני לא אשתמש בביטויים שקרא לעברך שר התחבורה, אבל אל תנצל את זה לרעה - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תראה, חבר הכנסת דהאמשה. זה שאתה מעודד אותם, זו בעיה קשה. זה שכנסת ישראל מאפשרת למי שמעודד טרור, כמוך, לשבת פה, זו בעיה - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני נבחר העם כמוך. 
       

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
	- - ואם לא תפסיק, אני - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני נבחר ציבור. אני נבחר ממש כמוך - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה נבחר -  כדי לעודד טרור. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אריאל. זה לא מקובל. תפסיקו שניכם. אתה לא יכול לטעון על ישיבתו כחוק של חבר הכנסת במליאה. בשום פנים ואופן. ואני מבקש להפסיק לקרוא את קריאות הביניים. בבקשה תמשיך מהמקום שהגעת אליו. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה זה המושג הזה "דם על הידיים"? אז יש מושג אחד מאוד ברור. זה אלה שעשו את הלינץ' ברמאללה. הם עמדו כך, בחלון, עם הידיים מגואלות בדם של שני חיילים ישראלים, שבמה חטאו? - הם טעו בדרך. ככה. זו היתה התמונה. מלאי דם. 
       
       מה זה "דם על הידיים"? המחבל הראשי רנתיסי, שניצל בעור שיניו בגלל איזה שבריר שנייה, יכול להיות שהוא, אישית, מעולם לא ירה. אם היו מביאים אותו למז"פ - המחלקה לזיהוי פלילי, אתם חושבים שהיו מזהים שאריות של אבק שרפה על ידיו? לא בטוח. כי הוא רק המשלח. הוא שולח ילדים בני 16, השר שרנסקי. דרך אגב, הוא לא שולח את ילדיו. הם מחוץ לתחום. הוא שולח ילדים בני 16 כדי להתפוצץ ולהרוג את מירב האזרחים הישראלים. דרך אגב - גם ערבים. בעניין הזה יש אבחנה מסוימת, הייתי אומר, אבל יש טעויות. כמה שיותר - יותר טוב. והנה, לצערנו, אף שאין לו דם על הידיים, הוא נשאר בחיים. אבל אילו היה בבית-סוהר, אולי הוא היה משוחרר, מי יודע? הרי ראש הממשלה, שמעולם לא נכנע  - - -
       

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אריאל, אני אוסיף לך חצי דקה, במקום קריאות הביניים. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ראש הממשלה, שמעולם, כידוע, לא נכנע ללחץ אמריקני - זה הרי לא יכול להיות, אין דבר כזה - רוצה לשחרר יותר. למזלנו? לא למזלנו, אני חושב שההיגיון הבריא של חלק משרי ממשלת ישראל, בלי שאמנה את שמותיהם כרגע, עמד להם, ולפחות עלתה הדרישה המינימלית שהם ימלאו את חלקם בעניין הזה, בלי זה לא יהיה שחרור אסירים. 
       
       האם ראש הממשלה עוצר באדום? נדמה לי, לצערי הרב, שלא. האם ראש הממשלה וחלק מהממשלה יוכלו להגיד "ידינו לא שפכו את הדם הזה", מה שאומרים אצל היהודים כשמוצאים חלל שלא יודעים איך הוא נהרג? אני לא משוכנע בעניין הזה. 
       
       אני קורא, ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש, לראש הממשלה ולשרי ממשלת ישראל. היינו באוסלו. ראינו ראש ממשלה, שר חוץ, מקבלים פרסי נובל לשלום. איפה הם, איפה השלום. אנא, קחו את העם הזה לביטחון וגם לשלום, אבל לא בדרך הארורה שמלאו דמים בכל מקום בארץ-ישראל. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה. בינתיים הוא יתכונן. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, כשאנחנו עוסקים בשחרור אסירים שהם רוצחים, שהם טרוריסטים, יש כאן שאלה בסיסית, וגם חבר הכנסת דהאמשה צריך להסכים: האם אנשים שפשעו, משני הצדדים, אני אומר - -  -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       פשעו, רצחו ילדים. 
       

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אתה מקיים כאן דיאלוג במליאה, זו לא הערת ביניים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       בא בן-אדם - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מה זה, אתה מגן על רוצחי ילדים? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אתה מקיים דיאלוג עם כל נואם. לפני כן קיימת דיאלוג עם חבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת דהאמשה, אתה מקיים דיאלוג במליאה, וזו לא המטרה של המליאה. אתה פשוט מפריע למהלך הדיונים. כל מי שעולה לנאום, אתה מקיים אתו דיון חדש. לפני זה עשית את זה עם חבר הכנסת אריאל. העיר לך היושב-ראש. עכשיו אתה ממשיך לקיים דיאלוג עם מישהו אחר. אולי תשב ותקשיב כמו שאתה רוצה שיקשיבו לך כאשר אתה נואם? 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מכובדי, חבר הכנסת דהאמשה, אין ספק. אמרת שאתה נציג ציבור לגיטימי, וכולנו מכבדים אותך, אבל תכבד את ערכי האנושיות. אסור לך להגן על רוצחי ילדים, על טרוריסטים מנוולים שפלי אדם, על רוצחי אזרחים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מה עם רוצחי ילדים בצד השני, הפשע המאורגן? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מי? 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הצבא. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מי רוצח? על מה אתה מדבר? מה אתה ממציא? הצבא? הצבא שפועל להגן על כל חלקה טובה. תשמע. כשיש פעולות - במלחמה כמו במלחמה, אבל מלכתחילה לבוא? הצבא שלנו, הטהור, הולך מלכתחילה למקום של אזרחים? על מה אתה מדבר? 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, תנו לו לסיים. נתתי לך להעיר הערת ביניים, אפילו לא הפסקתי אותך, חבר הכנסת ואסל טאהא. הערת אותה עד הסוף. לא להפריע. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       כשהורגים רוצח, אז הרסיסים יכולים, לצערי הרב ולצערנו הרב, ואנחנו מתנצלים, גם לרדת בסביבה. יכול להיות שהורגים רוצח, אז הטיל לא מצליח, לא מדייק. אבל מלכתחילה, הצבא שלנו, כמו הטרוריסטים האלה, הולך להרוג אזרחים? להרוג ילדים? איך אתם מעזים להגן, איך? הרי המינימום של אנושיות - -  -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אתם מבזים את הערבים, את האסלאם אתם מבזים. אתם מגינים על רוצחי ילדים בריש גלי, בכנסת? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אתה מקיים כאן כל הישיבות דיאלוג עם הנואמים. אי-אפשר ככה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אולי אדוני יעיר גם לנואם? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אדוני, הנואם תפקידו לנאום, אתה - תפקידך לשמוע. נתתי לך אפשרות להעיר הערת ביניים, אבל אתה נואם פה נאום מהמקום, עם כל הכבוד. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אתמול הובאה למנוחות הרוגת המלכות מזל עפרי. נכנס אדם לבית. אין שם חייל, אין שם צבא, אין שם טנק, אין שם ג'יפ. יש סבתא, בת 65. הוא נהרג, אבל תאר לך שהוא היה הורג עם רובה. אז מה? אותו אדם צריך להשתחרר אם מחר יהיה שלום? 
       
       נניח שיש אצלנו אדם שרצח מישהו ועברו עשר שנים מאז הרצח. סולחים לו? מה העניין הזה? לכן, צריך להבין שאסור, בגלל תהליכים מדיניים, להרוס אושיות צדק ומשפט.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       עוד לא התחלתי. מה אעשה? תן לי קצת זמן פציעות.

היו"ר נסים דהן:
       
       זמן פציעות - משפטים אחרונים, בבקשה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       היום מתפרסם ששגריר ארצות-הברית אומר כך: אבו-מאזן - אדם חלש; לא מסוגל להוביל תהליכים. אבו-מאזן עצמו, מה הוא עשה אתמול? שלח מכתב וביקש הנחיות ורשות מערפאת. כלומר, אותו ערפאת, שכולנו כבר הסכמנו שהוא גדול, לא הרוצחים, הרמאים, שעובד עלינו. חשבו על אבו-מאזן. אבו-מאזן אדם חלש. אבו-מאזן מבקש רשות מערפאת. על זה אנחנו נשחרר טרוריסטים?
       
       אדוני היושב-ראש, הרבה יש לי לומר, ואני מסיים.
       
       בהזדמנות זו אני רוצה גם לאחל לאדוני היושב-ראש ברכת מזל טוב לשמחה של בנו. שירבו רק שמחות בביתו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. בהזדמנות זו - כל חברי הכנסת מוזמנים. קיבלו הזמנות אישיות.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אני מסיים ואומר כך: אסור לנו בשעה קשה כזאת, כשברור לנו שתשתיות הטרור נשארו וכשברור לנו שאבו-מאזן לא מבצע - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אחרי שהוא נותן ליושב-ראש, הוא ממשיך לדבר.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - - אסור לנו בשום אופן לבוא ולקחת אותם טרוריסטים רוצחים ולשחרר אותם.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, שלוש דקות לרשות אדוני. אני מקווה שהפעם חבר הכנסת דהאמשה לא יפריע.
       

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא יהיו לו הרבה סיבות.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מפריעים לי. אני לא מפריע. הם מפריעים לי. אני לא הפרעתי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מי שנואם מהמקום מפריע. מי שצריך לנאום, נואם מכאן. זהו התקנון.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה לשחרור אסירים פלסטינים היא הצעה וצורך מתחייב מהמהלכים שאמורים לפתוח דף חדש והתקדמות בכיוון של שלום. הרי מה שקורה בשטחים הכבושים הוא לא רק הרס תשתיות אזרחיות, כלכליות ושלטוניות; הוא גם הרס של אמון שלם ביכולת להתקדם לכיוון של שלום. על כן, הנושא של ה"הודנה", של הפסקת האש ושל המחויבות של כל הפלגים הפלסטיניים, ומהצד השני המחויבות של ישראל להפסיק עם החיסולים ולשחרר אסירים, אלה דברים שאף אחד לא עושה בהם טובה לאף אחד, אלא ניסיון לשקם את מערכת ההידברות בין שני העמים.
       
       ללכת לדבר על דם על הידיים - אני חושב שזה נושא שצריך לדבר עליו ביושר. אני לא יכול לתאר לי שדעתו של אדם כלשהו יכולה לסבול רצח של אשה בת 65, סבתא, שלשום למשל. אני לא יכול לסבול רצח ילדה בכביש 6, שהיה לפני כמה שבועות. אף אחד לא יכול לתת שום צידוק לעניין הזה. אבל, לצייר את הכיבוש ומערכות הדיכוי שלו כמין אשה תמימה, זה פגיעה באינטליגנציה, אבל כנראה זו בעיקר פגיעה בחיי אדם.
       
       רבותי חברי הכנסת, למה מדינת ישראל, ממשלת ישראל, מתנגדת ומתרעמת על עצם העובדה שהוקם בית-דין בין-לאומי לפשעי מלחמה, אם היא לא חושבת, גם על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה רובינשטיין, שבהקשר זה אנשים בתוך המערכת השלטונית והצבאית במדינת ישראל יכולים לעמוד בפני בית-משפט כזה על פשעי מלחמה? הצדק לא הומצא בבית הזה. אמות המידה האנושיות וההומניות לא הומצאו בבית הזה. להיפך, עצם זה שהממשלה משקשקת ומערכת השלטון משקשקת מעצם העובדה שהוקם בית-הדין הזה - כנראה יש לאנשים ממה לחשוש וממה לפחד על פשעי מלחמה שעשו כנגד העם הפלסטיני.
       
       אתמול ראיתי בטלוויזיה אדם שהיה בכיר בשב"כ, עורך-הדין בן-עמי, והוא אמר: "מה זה דם על הידיים? לי אין דם על הידיים?" - הוא מדבר על עצמו - "לראש הממשלה אין דם על הידיים?" מה זה? אם אתה לוחץ על כפתור והורג בצורה היגיינית ממטוס, נכון שהדם לא ישפריץ ולא יגיע עד לעננים, אבל מישהו מת למטה ומישהו משלם מחיר: גם ילדים, גם תינוקות וגם נשים. 
       
       אם לדבר על דם על הידיים, הדם הוא על הידיים של הכיבוש ומבצעיו. האחריות על הדם היא על מי שמקיז אותו, אבל בכותרת - על מי שמנהל מערכת של כיבוש.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה למחות בצורה נמרצת - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - על הצהרותיו אתמול של שגריר ארצות-הברית בישראל, כשהוא מדבר על אבו-מאזן כאדם חלש ואומר: "אנחנו לא רצינו את אבו-מאזן בשביל האיש ששמו אבו-מאזן, אלא רצינו אותו בשביל להחליש את שמו של יאסר ערפאת". מה הסגנון הקולוניאליסטי הפטרוניסטי הזה? צריך שכולם יפנימו, גם בממשלת ישראל וגם אצל בוש, שהעם הפלסטיני הוא היחיד שיבחר את נציגיו ואת מנהיגיו. כל ניסיון לכפות הנהגה על העם הפלסטיני - גורלה לא יהיה שונה מגורלן של אגודות הכפרים שהכיבוש הקים בזמנו. לכן, מי שרוצה לנהל משא-ומתן עם העם הפלסטיני צריך לנהוג בכבוד כלפי האסירים שלו, כלפי ההנהגה שלו וכלפי הבנים שלו. אחרת, זה משחק ב"נדמה לי". זה משחק שעולה הרבה דם. אדוני, תודה רבה.
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אדוני, תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, לרשותך שלוש דקות.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בגדר המלצה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא. זה בגדר תקנון הכנסת. אם אתה מבקש שאעמוד על קוצו של יו"ד של תקנון, אין לי בעיה לעשות את זה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא. זה בסדר.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה רוצה שאני אעשה את זה?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אדוני, זה גם התפקיד שלך.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא שחרור האסירים, כפי שהוא נדון היום, הוא סערה בכוס מים, סערה קטנה בכוס מים קטנה ומקסימום פינג'אן של קפה. מה שמדברים עליו הוא שחרור מספר קטן ביותר של אסירים. מתוך יותר מ-6,000 אסירים, כמה  מאות של אסירים, שחלקם מינהליים שממילא צריך לשחרר אותם וחלקם גומרים את תקופתם. אפילו לפני שהתחיל כל התהליך הזה, דיברו במערכת הביטחון על כך שיש צפיפות גבוהה בבתי-סוהר וצריך לשחרר אסירים בשביל להקל את הצפיפות. המהלך הזה מקבל ממדים מנופחים, כי אין כאן מהלך אמיתי של שחרור אסירים. 
       
       זה מדד למידת רצינותה של הממשלה בתהליך המדיני המתקיים כיום. מדברים גבוהה-גבוהה על שלום, על הסדר, על משא-ומתן, על רגיעה ועל הפסקת אש, אבל בשטח, אדוני היושב-ראש, הכיבוש נמשך. הכיבוש נעשה יותר קשה. אתמול היינו בסיור באזור צפון-מערב אל-קודס, ושם ראינו שיש צווי הפקעה של 1,600 דונם מבית-איכסא. סימנו שטחים של אלפי דונמים, וכנראה הם הולכים להפקעה. מעשה ההתנחלות נמשך. הכיבוש הוא אותו כיבוש. כל הדיבורים על הקלות היו דיבורי סרק. 
       
       מה שקורה ומה שקרה עד עכשיו מקבל ממדים מפלצתיים עם המשך בנייתה של החומה. כל עוד ממשיכים לבנות את החומה, סימן שלא רוצים לבנות שלום. או חומה או שלום? - תחליטו, כי החומה באה כתחליף לשלום. מה ההיגיון של החומה? שלא יהיה הסדר מדיני, וצריך לבנות חומת הפרדה. זה ההיגיון. המנטליות היא מנטליות של אפרטהייד. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אתה מתלהב. אולי בכל זאת היו מפגעים שנכנסו באין חומה ורצחו אזרחים ישראלים בנתניה, בתל-אביב, ברמת-גן ובכפר-סבא?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שיבנו גבול על גבולות 1967. מה יש?
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני בעד.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני יודע שאתה בעד. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מסכים אתך, חבר הכנסת רן כהן. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       עד 1967.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       חבר הכנסת רן כהן, קודם כול, זה לא נבנה על גבולות 1967. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני רוצה שיבנו - עד 1967.
       

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       חכה, אפילו לשיטתך: אפשר להפסיק את הפיגועים ולהפסיק את שפיכות הדמים בהסדר של שלום. ומישהו מעלה בדעתו שאפשר להפסיק את שפיכות הדמים על-ידי חומה. אז או חומה או שלום. אני אתך בכך שצריך שקט, צריך למנוע שפיכות דמים, צריך להביא לרגיעה, אבל השאלה היא או חומה או שלום. החומה היא חומת אפרטהייד. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - - היה הסדר וה"חיזבאללה" באו ולקחו שלושה חיילים. למה?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת פרוש. כן. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני חושב שצריך להגיע להסדר כולל וגם הבעיה הזאת תיפתר. אם אתה הולך כל הזמן על דברים קטנים, אתה לא פותר שום דבר. אתה רק דוחה. 
       
       מה שרציתי להגיד, אדוני היושב-ראש: אם באמת מתכוונים לתהליך שלום אמיתי, אפשר לקרוא את המכתב מהכותרת שלו - כמו שאומרים בערבית. אם באמת יש כאן תהליך רציני, צריך לשחרר את רוב האסירים - את כולם. צריך להרוס את החומה. צריך להפסיק את ההתנחלות ולפנות התנחלויות. אז זה סימן שיש כוונה רצינית לתהליך של שלום. אם לא - אני חושב שזו זריית חול בעיניים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       גם הסערה סביב שחרור האסירים היא סערה בכוס מים, ואם רוצים שלום באמת צריך לשנות את הכיוון - לדבר באופן רציני גם על שחרור אסירים, גם על פינוי התנחלויות, גם על הריסת החומה וגם על נסיגה ישראלית משטחים  פלסטיניים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.


אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפעמים אני גם לומד וגם מקנא ברשות הפלסטינית. קנאה באמת, קנאה אמיתית. עוד טרם ההסכמים והדיבורים מינה יאסר ערפאת שר לענייני אסירים. כל הכבוד. תאמינו לי, כל הכבוד. יודעים לעשות הפרדה בין עיקר לטפל. ולא רק שמונה שר לענייני אסירים, גם מונה סגן שר לענייני אסירים. מיהר יאסר ערפאת למנות את החבר זיאד אבו-עין, נאמנו של מרואן ברגותי שעדיין יושב בכלא - עם דם, בלי דם, לא חשוב לצורך העניין - לתפקיד סגן שר לענייני אסירים. זו גישה אמיתית. 
       
       אני גם מקנא בפלסטינים על אהבתם הגדולה את האדמה, אהבה ושייכות וקשר אפילו יותר מאשר של היהודים. אני גם מקנא בהם ואנחנו צריכים ללמוד מהם בעניין הזה. 
       
       אבל עם כל ההערכה והכבוד לאותם דברים שאנחנו יכולים ללמוד מהם כיהודים, כישראלים, בין זה לבין שחרור אסירים, כאשר אנחנו מנסים שתהליך כזה או אחר שמתבשל במזרח התיכון יקרום עור וגידים - תהליך כולל, תהליך ארוך; בין זה לבין שחרור אסירים, בלי שעדיין אבו-מאזן ודחלאן נגעו בציפור הנפש של פרי הבאושים של העניין הזה - הטרור הרצחני והקשה,  איך אפשר לבוא אלינו בטענות ולהגיד שאנחנו עושים סערה בכוס מים על נושא שחרור אסירים?
       
       רוצים לשחרר אסורים? בסדר גמור, אבל חייבים לתת משהו תמורת זה. אי-אפשר שה"חיזבאללה", אדוני היושב-ראש, וה"חמאס" יגידו - ותמיד גם יעמדו על דבריהם - שהם יבצעו את הפעולות כנגדנו, והם תמיד עושים את זה; כמו שהחמאס אמר: אנחנו נעשה "הודנה"; נפסיק את הפיגועים הגדולים והרעשניים, אבל נעשה פיגועים קטנים, מקומיים ובלתי משמעותיים - בעיניהם. הפיגוע שהיה בכפר-יעבץ הוא פיגוע "כביכול" - במרכאות כפולות ומכופלות - קטן ובלתי משמעותי, כי זה בסך הכול בית עם סבתא - לא עלינו – שנהרגה; או הפיגוע הקטן לכאורה בילדה הקטנה והרכה בכביש 6 - אלה פיגועים קטנים ובלתי משמעותיים. איך אפשר בעידן כזה של המשך הפיגועים לשחרר אסירים? 
       
       אני בא בטענות לעצמנו. בעניין הזה אני בפירוש בא בטענות לעצמנו. ואני חושב שבשום פנים ואופן, בלי לחשוב אם האסירים האלה הם עם דם או בלי דם, מינהליים או לא מינהליים, אין לתת לזה היום המשכיות תהליכית, משום שלתפיסתי אנחנו פשוט נותנים ולא מקבלים שום דבר. ולא רק שאנחנו נותנים ולא מקבלים שום דבר, אנחנו עושים מאמצים כנים ואמיתיים בשביל להחזיק את ההסכם הזה מעל פני המים, עם כל הקשיים של אבו-מאזן. 
       
       ואני חוזר ואני אומר לכם, בעיקר לחברי חברי הכנסת הערבים: תעזרו לאבו-מאזן ולדחלאן להצליח. תעזרו להם להצליח ברגע שתשחררו אותם מהעבותות שקושרים אותם לדיווח, לקשר, לקרבה עם יאסר ערפאת, שהוא המכשול המרכזי לשלום. תודה רבה לך, אדוני.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה.  חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הטרור לא חזר, הטרור נמשך. הפיגוע בכפר-יעבץ שעל קו התפר, צריך להזכיר לנו היטב, שכל עוד תשתית הטרור לא חוסלה, כל עוד אבו-מאזן לא שולט בשטח - או לא רוצה לשלוט בשטח - הרי שיימשכו פיגועים רבים, אולי בקצב כזה או בקצב אחר. 
       
       לדעתי, כל הנושא של שחרור האסירים עדיין מוקדם מאוד. אני מסכים שיש אולי אסירים ביטחוניים, יש אסירים מינהליים ויש אסירים עם דם על הידיים או עם פחות דם על הידיים, אבל בעיתוי הזה עדיין מוקדם מאוד לעשות מחווה שהיא גם לא בהסכם. אני מבין שזה לא היה חלק מההסכם והתנאים, אלא זו תחושה למען ההרגשה הטובה, כדי לרצות את הרחוב הפלסטיני, כדי לתת גיבוי לאבו-מאזן. 
       
       לכן אני חושב, שבעקבות פנייתו של היועץ המשפטי לממשלה, שבה הבהיר שצריך לתת את ההזדמנות לכל משפחה שרואה את עצמה נפגעת משחרור אסיר כזה או אחר - צריך לתת את ההזדמנות למשפחה שאחד מבניה או מקרוביה נפגע או נטבח על-ידי אותם רוצחים. אני רוצה להזכיר לכם למשל, שאחמד ג'בארה רצח 13 ישראלים בפיגוע מקרר התופת בירושלים - אומנם עברה תקופה ארוכה, אני מסכים, אבל בסך הכול המשפחות עדיין מרגישות שאותו קרוב ואותו ידיד שנהרג או נרצח, כאילו נרצח אמש. 
       
       לכן אני חושב, שכל נושא השחרור אינו חוקי, אינו מוסרי, אינו יכול לעמוד במבחן הציבורי; וסייענים שאין להם דם על הידיים והם לא רצחו בפועל - דינם כרוצחים לכל דבר. לכן, אני פונה לראש הממשלה שיעכב את כל התהליך הזה וכל המחוות המיותרות האלה, עד לרגיעת המצב כפי שהוא באמת צריך להיות בפועל. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו חבר הכנסת רן כהן. 
       
     
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, בנושא כזה טעון ובזמן שכל העניין של תהליך השלום עומד ברגע קריטי, מקומם שאנשים עולים פה על הדוכן, ומפני שהם לא רוצים שלום ומפני שהם לא רוצים שהתהליך הזה יצלח, מפני שהעמדות שלהם ידועות מראש, באים ומתכסים באצטלה של כאילו רוצחים ופושעים ודם על הידיים ולכן צריך לעצור את התהליך. 
       
       אני מבין את הכוונות. אני יודע מה עומד מאחורי ההצעות של האיחוד הלאומי ושל שאול יהלום. הם לא רוצים שהתהליך הזה יצלח, והם מחפשים כל מיני סיבות ובאים אלינו בעניין של דם על הידיים ולא דם על הידיים. 
       
       ואני רוצה לשאול פה שאלת יסוד. מה, היום נולד הסכסוך הזה עם האסירים ועם שבויי מלחמה ועם כל הרציחות? אגב, אני חושב שהמלה רציחות איננה במקום, כי מה שיש פה זה מלחמה, ובמלחמה נהרגים אנשים ונשפך דם לצער כולנו. לא רוצים שיישפך דם לא של תינוק ולא של אשה ולא של גבר ולא של אף אחד. ולכן אנחנו רוצים שלום. הגיע הזמן שנעשה את המיטב כדי שתהליך השלום יצליח ויתאושש עוד פעם.
       
       כאשר רואים את המצב כהווייתו, מדובר בסכסוך בין שני עמים, סכסוך ישן, סכסוך עתיק ימים, סכסוך של עשרות שנים, סכסוך שבשנים הלא-רחוקות ממנו, דווקא הצד הזה שלא היה לו צבא, לא היו לו מטוסים ולא היו לו טנקים, הוא לימד את כל האחרים איך לפוצץ שווקים ולהרוג אנשים ולהרוג אזרחים. שכחנו? שם לא היה דם על הידיים? לכל אלה שהרגו ורצחו ופוצצו, מבגין ועד שמיר ועד שרון, זה לא נקרא דם על הידיים? הם לא הרגו אזרחים? הם לא היו הראשונים שטבעו את המטבע הזאת?     
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ההיסטוריה הקרובה, אדוני. אני מדבר על שנות ה-30 וה-40. לא רחוק.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - - הלך לפוצץ את מלון "המלך דוד" הוא הודיע. 
       

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא הודיע: אני בא להרוג פה אנשים. בסדר, הוא הודיע. זה כבר היה כשר אם הוא הודיע.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       איך אתה מעז? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       איזה מעז? אני מעז? אדוני, אני רק קורא לילד בשמו. 
       
       לכן, כולנו חייבים לאזור אומץ. אם רוצים לשחק במי יצא אשם, אתם יכולים לשחק את זה טוב מאוד. שרון עושה את זה מצוין. אבל אם רוצים שלום, חייבים לראות את הדברים כהווייתם. לא יכול להיות שלום בלי ששבויי המלחמה הפלסטינים ישוחררו. כן, הם שבויי מלחמה. הם נלחמו באמצעים שיש להם. אני לא מוכן להסכים עם כל הדברים האלה, ולא רוצה אותם ודוחה אותם, אבל זאת המציאות. במעט שיש להם, ככה נלחמו. יש להם טנקים? היו להם מטוסים? הם יכלו להעמיד צבא מול צבא? זה מה שיכלו, זה מה שמצאו, זה מה שנכפה עליהם כתוצאה מהכיבוש.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אתה מצדיק את הטרור.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני לא מצדיק את הטרור, אבל אתה יוצר את הטרור. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אתה מצדיק את הדרך שלהם. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה אומר שזה בסדר לעלות על אוטובוס ולפוצץ אותו. אתה מסכים עם הטרור.
       

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, כל עוד מנסים לכפות על העם הפלסטיני תנאי כניעה ולצאת ידי חובה, לא יהיה פה שלום. שלום יהיה כאשר תעמדו מול הפלסטינים בגובה העיניים ותכירו בהם כעם וכמדינה וכשבויי מלחמה וכאנשים שמגיע להם לחיות ומגיעה להם חירות ומגיעה להם זכות להגדרה עצמית. כל עוד זה לא יקרה, לא יהיה שלום. אבל אם אתם רוצים לצאת ידי חובה, אתם יכולים תמיד לשחק את המשחקים ולמצוא כל מיני אמתלות ולהגיד: יש פה דם על הידיים ודם על הרגליים, כאשר הדם מציף את כולנו ואין ידיים נקיות מדם לא בצד הזה ולא בצד ההוא. תודה רבה.          
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - אחרון המציעים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, לפני שאסביר מדוע אין שום דרך אחרת אלא להגיע למצב של פתרון, שבמסגרתו נצטרך לשחרר את רוב רובם הגדול של האסירים, ואני גם רוצה להסביר איך צריך לעשות את זה ומתי צריך לעשות את זה, אני בכל זאת רוצה להעיר שתי הערות לחברי לכנסת, לחבר הכנסת דהאמשה.
       
       ידידי חבר הכנסת דהאמשה, אני השתתפתי במלחמת לבנון. היתה מלחמה, כמו שאתה אומר - כמו במלחמה. והיו שלושה קצינים שלקחו חלק ברצח שבויים. אנחנו הענשנו אותם וזרקנו אותם לכלא לכל ימי חייהם כמעט. הורדנו אותם בדרגה. אפשר לומר שהיתה מלחמה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני שמעתי את המוסר שבשמו דיברת פה. היה אחד שהיה מועמד להיות מפקד חיל האוויר, אחד הטייסים הכי מוצלחים של צה"ל, רן פקר קראו לו. לא בגלל עובדה, בגלל חשד - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       

רן כהן (מרצ):
       
       תאמין לי, כדאי גם להקשיב. אני שותק ושומע. 
       
       אתה יודע שעל רן פקר, תת-אלוף בחיל האוויר, שהיה אחד הטייסים הכי מעולים, היה חשד שהוא לקח חלק בהעלמת ערבי תוך כדי מלחמה. הוא נפסל מלהיות מפקד חיל האוויר. אתה יודע מאין באה היוזמה לפסול אותו? זה בא מקציני חיל האוויר. כלומר, רבותי, גם במלחמה יש כללים.
       
       ההערה השנייה שאני רוצה לומר היא לחבר הכנסת זחאלקה, שאיננו נמצא פה. חברות וחברים יקרים, הלוא אי-אפשר לעצום את העיניים ולומר: או חומה או שלום. אז יש לי בשורה בשבילכם. כשהייתי שר התעשייה והמסחר, יחד עם שר התעשייה הפלסטיני, לא בניתי חומה על-יד ג'נין, בנינו אזור תעשייה לפלסטינים באזור הפלסטיני על "הקו הירוק". לא חומה, בנינו שלום. נו, מה קיבלנו מג'נין? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       קיבלתם שלום עד שפוצצתם אותו.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני אומר לך, שאני בעד חומה על "הקו הירוק" ושלום. מוטב לי שתהיה שכנות טובה בשני הצדדים של החומה על "הקו הירוק", מאשר שמפגע אחד יבגוד בעם שלכם, יבגוד בעם שלי וייכנס לעפולה וירצח אזרחים. אחרי זה תצטרכו לבוא לכאן ולהגיד: דם על הידיים, לא דם על הידיים. מי שהיה ברמאללה וראה מה היה שם - יש דם על הידיים.
       
       חברות וחברי הכנסת, אי-אפשר לשפוט סכסוך בין עמים על-ידי חוק העונשין. זה לא חוק העונשין, זה לא עניין פלילי, זה עניין של סכסוך בין שני העמים. והרי כל בר-דעת, אדוני השר, מבין שלא יהיה פיוס ולא יהיה פתרון כאשר בבתי-הכלא של ישראל נמצאים למעלה מ-6,000 פלסטינים כלואים, עצורים בכל מיני צורות. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       11,000. 

רן כהן (מרצ):
       
       אולי 11,000. לנו אמרו למעלה מ-6,000. אם זה 11,000, זה עוד יותר קשה. לא יהיה פתרון. הרי ברור לכל בר-דעת שלא יהיה פתרון מהצד של העם הפלסטיני, וזה גם לא יפתור את הבעיה לעם בישראל. לכן אין דרך, אדוני השר, אלא לראות בכל זאת את ההבדלים בין 6,000 או 11,000. קרוב לוודאי שאלפים נמצאים שם לא משום שהם רוצחים. אולי חלק עדיין רוצחים בעליל, אולי יש סכנה שאם הם ישוחררו עכשיו הם יצטרפו למפגעים ויש סכנה בהם. אבל מה עם כל השאר? 

       מדוע הם רוצים תהליך של פיוס? 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת רן כהן.
       
רן כהן (מרצ):

	וכבר ראינו את הפיוס, ראינו איך מוחקים ססמאות, ראינו כבר איך הם משנים ספרי לימוד.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת רן כהן, תודה רבה.
       
רן כהן (מרצ):
       
	דקה, דקה ואני מסיים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה הרבה דקות.
       
רן כהן (מרצ):
       
       ראינו את השינויים האלה בצד הפלסטיני. אז למה לא לעשות את המהלך הכי טבעי ולשחרר את כל אלה שאין סכנה שיחזרו להיות מפגעים ומרצחים? 
       
       ושאלה אחרונה: השר גדעון עזרא, תסביר לי, הם יוכלו לשבת בכלא רק אצלנו? אם יוצרים אמון בינינו לבינם, אולי מוטב להגיע לדיבור עם ממשלת אבו-מאזן ודחלאן, שלגבי מפגעים או אנשים מסוכנים יבנו בתי-כלא וישמרו עליהם שם? זה הרבה יותר נבון מזה שהם יהיו אצלנו וניצור מצב של עימות כל כך גדול בינינו לבין העם הפלסטיני, שלא יותיר שום סיכוי לשלום. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, אדוני.
       
רן כהן (מרצ):
       
       לכן, צריך לעבוד במדורג, כדי לבנות את תהליך הפיוס בינינו לבין הפלסטינים. תודה רבה.
       
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רן כהן - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, בואו נקשיב לדובר מעל הדוכן. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       היום התפרסם בעיתונות, שלא אחר אלא לשכת שרון הודיעה שה"הודנה" לא שווה את הנייר שעליו היא נכתבה. כולה לא יותר מאשר "כלאם פאד'י". חבר הכנסת טיבי, כולה לא יותר מאשר "כלאם פאד'י" – כך לשכת שרון. לשכת שרון השתמשה במשפט הזה: הנייר שעליו נחתמה ה"הודנה" הוא "כלאם פאד'י", ואם אני יודע לתרגם ערבית, "כלאם פאד'י" פירושו "מלים ריקות", נכון? חבר הכנסת טיבי, "כלאם פאד'י" אלה מלים ריקות?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       נכון.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, מעניין מאוד שלגבי הרבה דברים שהממשלה הזאת מחליטה – המלים הן לא ריקות. למשל, הממשלה החליטה לסגור את משרד הדתות ולבטל את המועצות הדתיות. היום יושב רב העיר ערד ברחוב, במרכז המסחרי, כיוון שסגרו את המועצה הדתית. אין שם כסף לטלפון, לחשמל, למים. סגרו את המועצות הדתיות, אבל זה כבר דיון בנושא אחר, ואם תאפשר לי, אדבר על זה בעוד שלוש דקות. אבל בנושא הזה של ה"הודנה", לשכת שרון אומרת: מלים ריקות – "כלאם פאד'י". 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אבל, אני אומר לכם, מורי ורבותי חברי הכנסת, שרון הבטיח לשחרר את האסירים. ממה שאני מבין, הוא הבטיח. אומנם הוא לא רוצה לקיים את מה שהוא הבטיח, אבל הוא הבטיח שישחרר את כל האסירים. מזה אני חושש, כי הרי לא ישחררו את כל האסירים, וגם חלק גדול מאלה שישחררו – למשל, סוכנות "רויטרס" פרסמה שלשום, שהרשות הפלסטינית שחררה את המחבלת מעזה, שכביכול רצתה לפוצץ את עצמה, והרשות הפלסטינית תפסה אותה, אבל היא כבר שחררה אותה. ואני חושש שכתוצאה מהוויתור – מההבטחה של שרון שהוא ישחרר אסירים בכמויות גדולות – אנחנו נהיה עדים שוב לגל של התאבדויות. 
       
       ואני רוצה לומר לחברי הכנסת הערבים, שמנסים להגן על השיטה, על הדרך. הבעיה היא בדרך הביצוע. אתה מאשים את צה"ל שכאשר חיילים ירו, נהרגו גם אזרחים חפים מפשע. זה לא בסדר, ממש לא בסדר, ואם לא מתנצלים מספיק, צריכים להתנצל. אבל מה היא דרך הביצוע של ארגוני הטרור? מלכתחילה ללכת לפגע באזרחים. ואני לא אומר את זה כדי לקנטר - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני לא אומר את זה כדי לקנטר.  מאחר שאני יודע שישוחררו המחבלים וישוחררו האסירים, וביום מן הימים הם יהיו בחוץ, אני מדבר על דרך הביצוע. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת רן כהן, תן להם שישמעו את זה גם ממני. חבר הכנסת רן כהן, תן להם שישמעו את זה גם ממני. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

רן כהן (מרצ):

	- - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
	רבותי, זכותו של חבר הכנסת פרוש שתקשיבו לו, אבל אם לא, לפחות אל תפריעו. שניכם דיברתם יפה, בהיר.
 
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת רן כהן, אני רוצה שישמעו את זה גם ממני. הבעיה היא בדרך הביצוע, וכל העולם הגיע למסקנה שהדרך הזאת - לקחת מלכתחילה מחבלים ולהכות באזרחים – היא לא דרך. גם לחיילים אסור לעשות את זה, אבל אתה אומר שיש מלחמה ויש ויכוח, וכבר מתחיל הוויכוח ההיסטורי איך זה התחיל ולמה זה התחיל. אפשר לחשוב שאחרי 1948 הייתם שקטים, שאחרי 1956 הייתם שקטים, ואנחנו יודעים איך נגרמה המלחמה ב-1967. אבל היה מה שהיה, ועכשיו אנחנו במצב הזה. דרך הביצוע של ארגוני הטרור היא ללכת לאוטובוסים, לחנויות ולקניונים ולפוצץ ולהרוג אזרחים – את הדרך הזאת כל העולם כבר הוקיע.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אבל לפגוע בחיילים – לזה אתה מסכים?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ואתה, חבר הכנסת דהאמשה, קורא קריאת ביניים לחבר הכנסת שאול יהלום ואומר לו: אלה לוחמי חופש. לוחמי חופש מתנהגים כך?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
	צריך לסיים, אדוני.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       זו הדרך? זו הדרך, חבר הכנסת דהאמשה?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תנו להם את החופש - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הרי אתם לא עוזרים לעצמכם. אני לא בא לייעץ לכם מה לעשות, אבל אתם לא עוזרים לעצמכם, כי הרי בדרך הזאת אתם "על הקאנטים". הרי מי שמשתמש בכוח – מולו ישתמשו שוב בכוח. הרי מדינה כמו מדינת ישראל יותר חזקה, אפילו יש מתאבדים. הרי גם אתם שיוועתם כבר להפסקת האש הזאת, ל"הודנה" הזאת. אז זו הדרך? ואתה עוד צריך לעודד פה בכנסת ולומר שאלו לוחמי חופש? תפסיקו עם הדרך הזאת – לא אתם, חלילה. אני פונה לאלה שהולכים בדרך הטרור: תפסיקו עם הדרך הזאת. לא זו הדרך.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. אחר כך נשמע את תשובת הממשלה. ישיב השר גדעון עזרא.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת פינס, מה דעתך על דבריו של השגריר קרצר על אבו-מאזן?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אם שאלת, חבר הכנסת טיבי, אז אני אומר לך כאן ועכשיו: זה לא סוד שאני בידידות אישית עם שגריר ארצות-הברית בישראל - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן שאלתי.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - אבל באמת הצטערתי על ההתבטאות הזאת – התבטאות מיותרת. אני בטוח שגם השגריר עצמו מצטער עליה. בסופו של דבר אני חושב שהאינטרס של כולנו - ישראלים, אמריקנים, אירופים, פלסטינים – האינטרס של כולנו הוא לחזק בעת הזאת את אבו-מאזן, ואגב, נושא הדיון מתקשר בדיוק לנקודה הזאת. 
       
       עקבתי אחר החלטת הממשלה אחרי הדיון הקשה, אחר ההצבעה שהסתיימה בהתחלה בתיקו, ולאחר מכן עקבתי אחר השינוי שחל בה. אגב, מי שעשה את השינוי, עם כל הכבוד למודי זנדברג, זה לא מודי זנדברג; זה ביבי נתניהו, שמהצבעת נגד עבר להצבעת בעד. ותדעו לכם, אני חסיד נלהב של הדבר הזה. אני חושב שהאופורטוניזם של נתניהו הוא דבר יוצא דופן, חשוב מאין כמותו, וצריך לעודד אותו. הפליק-פלאק לאחור שעשה שר האוצר, מהצבעת נגד להצבעת בעד – טובי המתעמלים בעולם לא מסוגלים לעשות אותו. אני רוצה להגיד לך, שלו הייתי השופט בתחרות ההתעמלות של נתניהו, הייתי נותן לו ציון עשר, משום שבלי הפליק-פלאקים האלה, בלי הגמישות הזאת, לא יהיה שלום. 
       
       אני זוכר שפעם אמר לי הקנצלר לשעבר קוהל, שהוא תמיד מעדיף מנהיגים אופורטוניסטים על פני מנהיגים אידיאולוגיים, כי רק האופורטוניסטים יעשו שלום. ולכן, אני מאוד מאוד תומך בנתניהו בעת הזאת, ואני מאוד מקווה שהממשלה הזאת, שבאמת מורכבת משורה ארוכה של שרים אופורטוניסטים, תחזיק מעמד, משום שזו הדרך היחידה לעשות שלום באזור הזה, היינו, שהשרים האופורטוניסטים של הליכוד, המפד"ל והאיחוד הלאומי, שרוצים בכל מחיר לשבת בממשלה, ימשיכו לשבת בממשלה ויעשו את הדברים שצריך לעשות.
       
       ההחלטה לגבי שחרור אסירים לא היתה החלטה שלמה, וידע את זה שרון לפני שההחלטה נתקבלה. יש כאן סוג של צביעות ישראלית, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. מה ישראל אמרה? ישראל אמרה לפלסטינים: אנחנו דורשים הפסקת אש של כל הגורמים, לא רק של ה"פתח", לא רק של ה"תנזים"; גם של "הג'יהאד האסלאמי" וה"חמאס" וכל הארגונים. ובסופו של דבר, לאחר משא-ומתן קשה מאוד של אבו-מאזן עם הארגונים, הוא הצליח להביא תוצאה – קראו לה "הודנה", קראו לה "הפסקת אש", לא משנה. וחלקנו בעסקה הזאת של הפסקת הטרור לשלושה חודשים היה שאנחנו משחררים אסירים. אמרו: רגע, רגע, נכון שעשינו את הפסקת האש מול כל הגורמים הפלסטיניים, לרבות ארגוני הסירוב, אבל את האסירים שלהם אנחנו לא משחררים, מה פתאום. איזה מין דבר זה? 

       חברים, מפלגת העבודה אמרה לראש הממשלה שרון השבוע, בפגישה שהתקיימה אצלו: תהיה גם צודק וגם חכם. נכון שלשחרר אסירים זה לא דבר משובב לב, אבל אם זה ההסכם, וזה מה שצריך לעשות, ראוי שייעשה נכון וצודק. באיזה מובן? אל תשחרר מי שיש לו דם על הידיים. זה דבר שאני חושב שגם הפלסטינים, לפחות בעת הזאת, מבינים. אבל מי שאין לו דם על הידיים, מה זה משנה מאיזה ארגון הוא? הרי כל הארגונים הסכימו על הפסקת אש ו"הודנה", אז למה אתה מפלה את הארגונים האלה על פני אחרים?
       
       לכן, ההחלטה צריכה להיות החלטה כוללת, וצריך לשחרר גם אסירים מה"חמאס" ומ"הג'יהאד האסלאמי", אם אין להם דם על הידיים, בדיוק כמו שמשחררים אסירים של ה"פתח" וה"תנזים".
       
       אני רוצה להתייחס במלה גם לרצח, לפיגוע בכפר-יעבץ. אני חושב שזה פיגוע מזעזע, שעוד צריך להיבדק למה וכמה ומה קרה שם בדיוק.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       הערבים רצו לרצוח יהודים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נכון, אבל דבר אחד אני אומר לשר בני אלון, ואולי לאחרים בקואליציה: בואו לא ניתן לאחרון המחבלים, לאחרון המתאבדים, את זכות הווטו על החיים של כולנו. בואו לא ניתן להם לטרפד את הסיכוי להגיע לתהליך שלום ולהסכם שלום במפת הדרכים. העסק הזה יותר מדי חשוב לישראלים ולפלסטינים מכדי שניתן למישהו להרוס אותו.
       
       אני קורא לשרון, אני קורא לאבו-מאזן - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       שרון מסכים אתך.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - תמשיכו להוביל את התהליך הזה באומץ. יש חברים בממשלה שאולי מעדיפים להחזיר את ערפאת לקדמת הבמה. אני חושב שעדיף לכולנו שאבו-מאזן ימשיך להנהיג את התהליך הזה מהצד השני ביושר, באומץ, בנחישות, ומגיע לו מאתנו שלא נחבל ביכולת שלו להנהיג את העם הפלסטיני. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. השר גדעון עזרא ישיב בשם הממשלה. בבקשה, אדוני.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח להתייחס לכמה הערות מקדמיות. צוין כאן שאחת הסיבות לכך שישראל מעוניינת לשחרר כלואים היא שבתי-הכלא עמוסים. כמי שאחראי לנושא הזה במדינת ישראל, אני יכול להגיד לכם, שאנחנו באמת מעוניינים להפחית את מספר הכלואים בבתי-הכלא, אבל אנחנו מעדיפים פי-עשרה שהרוצחים ישבו מאחורי סורג ובריח, ונבנה לצורך העניין עוד הרבה בתי-כלא, על מנת שלא יסתובבו חופשי.
       
       אני רוצה להביא לכם שתי דוגמאות מהעבר. האחת, עסקת ג'יבריל המפורסמת, ב-1986, והשנייה, בהסכמי אוסלו. אנחנו במו-ידינו שחררנו אנשים שידענו שהם יחזרו לסורם, שחררנו וקיבלנו את זה בחזרה במנה כפולה ומכופלת של נזק אדיר ופגיעה בחיי אדם. 
       
       ואני רוצה להביא לכם שתי דוגמאות. דוגמה ראשונה, אדון עבדאללה קואסמה, רב-המחבלים מחברון, שהיה אחראי לשליחת המתאבדים לירושלים בתקופה האחרונה וגם לחיפה. הגבר הזה היה ממגורשי לבנון, ישב בכלא, ידענו מי הוא, ידענו מה טיבו. הגבר הזה נעצר על-ידי הפלסטינים - אפרופו הרעיון לתת לפלסטינים לשמור על האסירים - יצא החוצה והביא נזק אדיר. הדוגמה השנייה, אדם ממחנה הפליטים עמארי, ברמאללה, קוראים לו נאסר אבו-חמד. נאסר אבו-חמד הרג שבעה פלסטינים, שנחשדו על-ידו כמסייעים לממשלת ישראל. בהסכמי אוסלו הגבר הזה שוחרר, לדעתי, כסימן לחולשה. במלחמה האחרונה הגבר הזה היה אחראי לרציחתם של מספר יהודים לא קטן בצפון ירושלים. אם אנחנו לא נלמד את לקחי העבר, אנה נגיע?
       
       חברי הכנסת הערבים גינו את פיגועי הטרור לא אחת. שמענו גינוי גם על הרצח של נועם ליבוביץ בכביש חוצה-ישראל, ואני שואל: האם יעלה על הדעת שמדינת ישראל תיקח את הרוצח הזה, כאשר הוא נמצא בידיה של ישראל, או את זה ששלח אותו לשם, ותשחרר אותם מהכלא?
       
       אם נאבד את כושר ההרתעה שלנו, לאן נגיע? אם ידע הרוצח הפוטנציאלי שהוא יחכה לשיחות השלום, לשיחות כאלה או אחרת ויגיע הביתה, האם אנחנו לא מגבירים את המוטיבציה שלו?
       
       נפגשתי עם משלחת של נפגעי הטרור. נפגעי הטרור מדברים על כך שהולכים לשחרר רוצחים. מדינת ישראל איננה מתכוונת בשום פנים ואופן לשחרר רוצחים עם דם על הידיים. כאשר אומרים רוצחים, לא רק מדברים על האיש שלחץ פיזית על ההדק, מדברים על האיש ששלח אותו, מדברים על האיש שהכין לו את המטען, מדברים על האיש שגייס אותו לצאת לפיגוע ההתאבדות ומדברים על כל אחד ששלח מחבל לפיגוע יוצא דופן, גם אם הוא לא צלח. זה מבחינתנו דם על הידיים, על-פי ההחלטה של ראש הממשלה, לפי הקריטריונים של ראש השב"כ.
       
       שמעתי כאן טענות על כך שצה"ל פגע באזרחים. אנחנו מצטערים על כל אזרח שנפגע, אבל מדוע המערכה התחילה? האם ישראל פתחה במערכה? האם ישראל לא עשתה את המקסימום, למי שלא זוכר, על מנת שלא להיכנס לשטחי A? האם ישראל בתקופת ברק לא הפציצה בסיסים, כשלא היה שם אף אחד, על מנת שלא לפגוע באף אחד? מה היתה התוצאה? היתה הסלמה. היתה הסלמה שחייבה אותנו להיכנס לאזורים שלא רצינו להיכנס אליהם.
       
       רק כאשר עשינו את הדברים הללו, הצלחנו להחליש את הטרור. אנחנו לא רוצים לעשות את זה, אנחנו רוצים שהפלסטינים יטפלו בעניין הזה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       השר עזרא, תוכל להגיד לנו כמה אסירים יש?
       
השר גדעון עזרא:
       
       ערב המלחמה, בספטמבר 2000, היו בכלא 1,600 אסירים ביטחוניים. מחציתם היו עם דם על הידיים ומחציתם בלי דם על הידיים, לפי ההגדרות שלנו.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה כולל את אלה שלא הצליחו לבצע פיגועים?
       
השר גדעון עזרא:
       
       זה כולל גם אנשים שארגנו חוליה על מנת לעשות פיגועים ולא הצליחו לבצע את זממם. אלה ה-800 שבלי דם על הידיים.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כאלה נחשבים עם דם על הידיים?
       
השר גדעון עזרא:
       
       ידידי, אני אציין את הדוגמה הקיצונית של מה שהוא לא דם על הידיים, והוא בעייתי - אם וכאשר הלך מחבל לירות בשיירה של צה"ל, והיה מעצור בנשק, והנשק לא ירה, מבחינת ההגדרות שלנו, אין לו דם על הידיים; אם אדם שילח מתאבד לתוך מדינת ישראל, המתאבד נעצר על-ידי צה"ל, על-ידי השב"כ, והפיגוע לא יצא אל הפועל, אבל הוא שלח מתאבד, יש למתאבד דם על הידיים, יש למשלח דם על הידיים, לזה שהכין את המטען - דם על הידיים וכיוצא בזה. אלה הגדרות מדויקות מאוד, שדיברנו על אודותיהן וקיבלנו החלטות לגביהן.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מה לגבי העצורים היהודים שאין להם דם על הידיים? גם הם ישוחררו באותו הסכם?
       
השר גדעון עזרא:
       
       מדינת ישראל שואפת להתייחס באותה מידה לכל איש טרור, ערבי או יהודי, באשר הוא. אני אומר שבסופה של הדרך ובסופו של התהליך, שאני מקווה שיתקדם, ישראל תשאף להוציא אל מחוץ לכלא כל אדם שלדעתה איננו מהווה סכנה למדינת ישראל, כאמור, להוציא אנשים שנחשבים רוצחים. כך זה נכון לעכשיו.
       
רן כהן (מרצ):
       
       התחלת לומר את המספרים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       מאז ספטמבר 2000 ועד היום הזה, מעבר ל-1,600 נוספו עוד 3,400 עצירים. אני אומר לך עכשיו על סמך הזיכרון - הניירות נמצאים למטה - כ-3,000, לרבות ה-800 שעליהם דיברתי קודם, נמצאים במתקנים צה"ליים, קרי, אלה הפחות-בעייתיים, ו-2,500 נמצאים בשירות בתי-הסוהר. אלו אנשים השמורים בצורה טובה יותר.
       
       אני מוכרח לומר, ישראל היא בעד הקלות. אני אומר לכם, מדינת ישראל רוצה להקל על הפלסטינים את חייהם בכל נושא ונושא, בכל אתר ואתר.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תמיד אנחנו שומעים את זה, אבל זה לא מה שקורה בפועל.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אסור לקרוא קריאות ביניים. זה היה כתוב ב"מעריב", ואתה לא צריך לחזור על כך עוד פעם.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך, אני תומך ואני יודע שראש הממשלה תומך  בכל הקלה אפשרית.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       האם כבר שחררתם את 350 הראשונים, כפי שהחלטתם ביום ראשון?

השר גדעון עזרא:
       
       גם אתה צריך להבין, יש הבדל גדול בין ההצבעה הראשונה להצבעה השנייה. דיברת על הפליק-פלאק לאחור, אומר לך מה היו חילוקי הדעות: בהצבעה הראשונה המתנגדים להחלטה אמרו: אנחנו לא רוצים שישוחררו אסירים בכל מחיר, אלא נהיה מוכנים לדון בשחרור אסירים רק כאשר הפלסטינים יעשו את המוטל עליהם. אחרי שהוכנסו המלים הללו להחלטת הממשלה, היה מספר נוסף של אנשים שהצטרפו להחלטה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       גם נתניהו עבר. כל היתר נשארו נגד.

השר גדעון עזרא:
       
       לא. לצורך הדיוק, כמי שהיה בישיבה אני רוצה לומר שהשינוי היה כאשר השר לפיד קרא למודי זנדברג החוצה. מאחר שנתניהו לחץ מראש על שינוי ההחלטה כפי שהתקבלה בסוף, הוא בוודאי הצביע אחר כך בעד. זה לא היה פליק-פלאק לאחור.

רן כהן (מרצ):
       
       כלומר, משמעות החלטת הממשלה היא שלא משחררים גם את ה-350?

השר גדעון עזרא:
       
       החלטת הממשלה אומרת, שהוקמה ועדה שבראשה עומד ראש הממשלה, וחבריה הם סגן ראש הממשלה לפיד, השר צחי הנגבי, השר זבולון אורלב, שר הביטחון שאול מופז והשר בלי תיק גדעון עזרא. הוועדה הזאת צריכה להתכנס - - 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הוא תומך בשחרור.

השר גדעון עזרא:
       
        - - לדבר על המלצות השב"כ ולהחליט את מי משחררים. מתי משחררים, זו החלטת הממשלה המדברת על כך שהם ישוחררו כאשר הפלסטינים יילחמו בטרור לדעת הממשלה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בקיצור, מרחתם את כל העניין. האם מישהו בציבור יודע על כך?

השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך, חבר הכנסת אופיר פינס, למדינת ישראל יש עניין רב לעזור לאבו-מאזן - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הא-הא, ולכן יש ועדה כזאת.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כפי שאמרתי, מורחים את העניין.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       למה אין ועדה משותפת לרשות הפלסטינית ולממשלת ישראל, כדי שביחד יחליטו את מי לשחרר?

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -

השר גדעון עזרא:
       
       אתה גם לא דייקת לדעתי בנקודה נוספת. אתה אמרת שישראל שאפה שתהיה הפסקת אש של כל הארגונים, אבל זה לא מדויק. מה שישראל אמרה הוא, שהיא איננה מסתפקת בהפסקת אש. מבחינתה, גם אם ה"חמאס" מסכים עכשיו להפסקת אש, אין זה אומר שבעוד חודשיים וחצי הוא לא יתחיל את הלחימה מחדש. 
       
       לצערי, היה הסיפור של כפר-יעבץ, הפיגוע שבו נהרגה מזל עפרי, השם ייקום דמה, אשר הוכיח כי אף שישראל לא עשתה שום פעולה, עדיין לא הגענו למי מנוחות. 
       
       אני אומר לכם את הדברים שאני משוכנע בנכונותם. אני לא נושא כאן נאום על מנת שיחשבו כי אריאל שרון, ראש הממשלה, אומר דבר אחד ועושה דבר אחר. הוא מתכוון לכל מלה שהוא אומר. אני רוצה להגיד לכם, כי ראש הממשלה אמר לגבי שחרור אסירים פלסטינים, שזוהי בעיה מורכבת וחמורה ביותר, משום שאלה עבריינים ופושעים, שמקומם מאחורי סורג ובריח. עם פתיחת תהליך המשא-ומתן עם הפלסטינים, נתקלה ישראל בעשרות דרישות למחוות שונות. ישראל ידעה להבחין בין דרישות שיש להן משמעות חיובית פנימית כלפי הפלסטינים, לבין כאלה שאין להן משמעות כזאת. לא בכדי דחתה ישראל בקשות רבות אשר יש בהן ויתור מצדה, ללא תועלת לתהליך המשא-ומתן.
       
       ואשר לאסירים הביטחוניים, כל ההערכות המקצועיות אשר הובאו בפני ראש הממשלה, הצביעו על כך ששחרור אסירים עשוי לתרום תרומה ממשית לחיזוק מעמדו של ראש הממשלה הפלסטיני שעמו אנו נושאים ונותנים. ממשל פלסטיני חזק יותר, יוכל לפעול באופן יעיל יותר נגד הטרור. בכך יש לישראל עניין רב.
       
        עוד אמר ראש הממשלה, כי מה שהנחה אותו בשיקוליו, הוא איזון ראוי בין מהלך מוגבל ומסוים אשר יביא בחשבון גם שיקולי צדק, שלפיהם ימוצה הדין עם עברייני טרור. עוד אמר ראש הממשלה, כי ההמלצות לשחרור אסירים לא יחולו בשום פנים ואופן על אסירים עם דם על ידיהם, רוצחים, פוגעים, כל הקריטריונים שעליהם דיברתם קודם. כמו כן, לא תחול ההמלצה לשחרור - ואני לא יודע אם זה ישתנה או לא, אבל זה נכון לעכשיו -  על אלה הנמצאים בהליכי העמדה לדין או על מבצעי פיגועים חריגים. ראש הממשלה הדגיש, כי על-פי שיקולים אלה הנחה את ראש השב"כ לעבד קריטריונים לעניין שחרור אסירים פלסטינים. ואומנם, ראש השב"כ הציג בפני הממשלה את הקריטריונים כפי שמניתי קודם.
       
       בסיכום אמר ראש הממשלה, כי בתהליך המשא-ומתן הביטחוני עם הפלסטינים, תידרש ישראל לוויתורים נוספים. עוד ציין ראש הממשלה, כי בקריטריונים שהוצגו על-ידי ראש השב"כ הושגה  פשרה ראויה בין צו המצפון, המחייב החזקת עבריינים בכלא, לבין הצורך בקיום תהליך משא-ומתן ביטחוני עם הפלסטינים, אשר ייתכן שיביא לשקט ולשלום.
       
       עוד אמר ראש הממשלה, כי השחרור ייעשה במנות קטנות ומדודות ובפיקוח הדוק, וכן שתהיה עשייה פלסטינית מוכחת בתחום הביטחון. במלים אחרות, אם הטרור יימשך ולא יהיה מאמץ פלסטיני אמיתי להיאבק בו ולחסלו, ייפסקו השחרורים. לפי זה אתה מבין שהוא מתכוון לשחרר. מה שקרה הוא הפיגוע בכפר-יעבץ. הפיגוע היה בעייתי מכמה סיבות: ראשית, זה לא שטח שנמסר לאחריות פלסטינית מצד אחד. מצד שני, מי שמכיר את יהודה ושומרון, מכיר את כפר ראעי. בכפר ראעי יש לפחות 20 איש שמקבלים כסף מהרשות הפלסטינית על מנת לשמור על הביטחון. רוח המפקד, רוח ראש הממשלה הפלסטיני לא חלחלה לשטח, לכן אנחנו  עדיין חייבים לפעול שם, ופעלו שם גם הלילה.
       
       למזלו של התהליך, המפגע הזה לא יצא משטח באחריות הרשות הפלסטינית, כי אז הבעיה היתה הרבה יותר גדולה.

רן כהן (מרצ):
       
       מכל מה שאמרת וציטטת מפי ראש הממשלה, השחרור נועד לחזק את אבו-מאזן ואת ממשלתו. אבל כל זה לא קורה. לעומת זאת, כל המתנחלים אשר הכו חיילים ושוטרים, אשר נהגו כלפיהם באלימות, לא הועמדו אפילו לדין.

השר גדעון עזרא:
       
       לא, לא. מי שטרפד את המהלך של שחרור הגל הזה של האסירים, היו לדעתי התלונות של הרשות הפלסטינית, שביקשה שלא ישוחררו רק אנשי "פתח", אלא ישוחררו גם אחרים. מאחר שראש הממשלה דיבר על מנות מדודות וקצובות במעלה הדרך, אם וכאשר הפלסטינים יעשו מאמצים כנים בנושא זה, אין לי כל ספק שתורגש גם עלייה במספר המשתחררים.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       האם הוועדה הוקמה?

השר גדעון עזרא:
       
       עדיין לא.         
     
       הממשלה החליטה לאשר את הקריטריונים לשחרור אסירים, כפי שהוצגו על-ידי ראש השב"כ, וכאמור, החליטה להקים את ועדת השרים, וכאן אני אומר לכם, ועדת שרים בראשות ראש הממשלה שתטפל, על דעת הממשלה, בשחרור אסירים פלסטינים ובמועד שחרורם על-פי הנסיבות שישררו באותה עת, ובשים לב לקיום ההתחייבויות הפלסטיניות, והכול על-פי הקריטריונים שאושרו והנחיות היועץ המשפטי לממשלה שקיבלנו אותן במלואן. עד כאן.
       
       אני אומר לכם דבר אחד, שכל אחד ואחד מאתנו יעשה מאמץ לשמור על התהליך הזה ולא ינסה לטרפד אותו. אני אומר לכם, שאם התהליך הזה יישבר, המצב יכול להיות הרבה הרבה הרבה יותר גרוע ממה שאנחנו בכלל זוכרים. 
       
       ולכן, חובה על כל אחד ואחד מאתנו לעשות את המקסימום, ואני קורא גם לחברי הכנסת הערבים לתרום את חלקם בנושא הזה. תודה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תשחרר את האסירים - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מספיק, מספיק.
       
       מה אתה מציע, אדוני השר?
       
השר גדעון עזרא:
       
       לפי דעתי, הנושא ילווה אותנו עוד תקופה ארוכה, ומאחר שהבית נחלק בצורה קיצונית לשני צדדים, עם מרכז אחד גדול, אני מציע דיון במליאה, אין לי בעיה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       דיון במליאה. טוב. 
       
קריאה:
       
       מה מציע השר?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הוא לא מתנגד לכך שיתקיים דיון במליאה, על-פי בקשת המציעים. 
       
       אנחנו עוברים להצעות אחרות. לחבר הכנסת טלב אלסאנע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.  אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, שמעתי את ההבחנה הזאת של דם על הידיים. לצערנו, אלמלא היו כאן סכסוך ושפיכות דמים הדדית, לא היה צורך בתהליך שלום. לכן, כשמשתמשים במושג הזה, שכל אחד יסתכל על ידיו. מה, ידיים ישראליות נקיות? הרי אנחנו יודעים על עניין  סברה ושתילה, והוצאה להורג של אסירים אפילו, שבויים מצרים - - -
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       מה זה קשור לסברה ושתילה, מה אתה - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אין קריאות ביניים בהצעות אחרות.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תקרא את המסקנות של ועדת-כהן ותדע מה זה לגבי סברה ושתילה. 
       
       כבוד היושב-ראש, החלטת ממשלת ישראל עושה דבר והיפוכו. היא מחליטה לא להחליט. זאת אומרת, לשחרר אסירים, אבל מכניסה תנאים על מנת לא לשחרר. היא מחליטה להוריד מאחזים, אבל מאפשרת גם הקמת מאחזים רבים מאלה שהיא מורידה. היא מאשרת את מפת הדרכים, ומכניסה הסתייגויות על מנת לטרפד את האישור. היא עושה דבר והיפוכו. ומה שיותר מסוכן, אומרים שרוצים לחזק את אבו-מאזן, אבל בפועל הם רק מחלישים אותו. צריך לחזק את השלום והתקווה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. לחבר הכנסת יורי שטרן הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תודה. 
       
       כבוד היושב-ראש, אני פונה לשר גדעון עזרא. היום קיבלתי בפקס מכתב של ילינה גושינה, תושבת נווה-יעקב, ירושלים. בנה, בן 17, יורי גושינה, שהכרתי אותו אישית, נחטף במרכז ירושלים בתחילת האינתיפאדה ונרצח בצורה חייתית, ברברית, על-ידי המחבלים הפלסטינים ברמאללה. היא כותבת לי ואומרת: הרוצחים שצה"ל תפס אותם – יש לי פה מספרי תיקים – הם היום אסירים מינהליים, הם מועמדים לדין, עדיין לא נשפטו. והיא אומרת: האם אני יכולה לישון בשקט כאשר אני חושבת שממשלת ישראל תשחרר את הרוצחים של בני? 
       
       אין דבר פחות מוסרי מאשר לשחרר, בהתערבות פוליטית, את האנשים שעשו פשעים. כמו שאתה, כממשלה, לא יכול להורות למשטרה או לבתי-כלא לשחרר אסיר שהיה שודד, שהיה גנב, שהיה רוצח, מכיוון שאתה החלטת, פוליטית, לשחרר אותו, כך אסור לשחרר אסירים ביטחוניים - מחבלים. אם יש מקרים אחרים - אבל לשחרר פושעים רק משום שהם פלסטינים, זה פשוט דבר לא מוסרי, לא נכון פוליטית ולא נכון ביטחונית. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני, מספיק. הצעה אחרת לחבר הכנסת אחמד טיבי להצעתו של חבר הכנסת נסים זאב.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אין ספק שמדובר בנושא רגיש, כאוב וחשוב לשני העמים. ולכן, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני בעמדה שיש לסגור את התיק הזה הנקרא אסירים ושבויים במזרח התיכון. על כן, הצעתי היא – תקשיבו, השר עזרא וחבר הכנסת יתום, אולי תוכלו לעזור ביישום ההצעה הזאת. 
       
השר גדעון עזרא:

	אני מקשיב, אני מקשיב. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מציע לסגור את התיק הזה הנקרא אסירים ושבויים במזרח התיכון, ולשחרר את כל האסירים והשבויים, ישראלים, ערבים, יהודים ופלסטינים, 6,500 אסירים ושבויים ישראלים, בכל מקום, כדי לפתוח דף חדש. 
       
       כל ההצעות לשחרר מפלג זה ומפלג אחר יש בהן כדי לפגוע בצד הפלסטיני ולא לסייע בידו. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת עאסם מח'ול, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש אצל הממשלה, גם בנושא הזה, בעיה בהבנת הנקרא. אולי הגיע הזמן להסכים לפחות לעובדות, שהאסירים האלה, גם אלה מביניהם שיש להם דם על הידיים, הם לא הסיבה של עוולות הכיבוש, הם התוצר המובהק של עוולות הכיבוש. 
       
       השאלה שעומדת על הפרק ושיכולה לגעת לכולנו, למה קשה לבית הזה, במיוחד לצד הימני בבית הזה, להסכים שכל פגיעה באזרחים חפים מפשע זה פשע מלחמה, בלי "אבל" ובלי תירוצים. למה אי-אפשר לציין את העובדה שבבית הזה יושבים או יושב חבר כנסת שרוצץ במו-ידיו גולגולות של אסירים, של עצורים. 
       
       אני חושב שאפשר להפסיק את הצביעות הזאת, והגיע הזמן שהיא תיפסק. יש אלה שכל הזמן מובילים את הוויכוח, למי יש יותר דם על הידיים. השאלה המרכזית היא: איך יוצאים ממעגל הדמים הזה, וזה בטח לא בדרך של הממשלה הזאת.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אתה צבוע, אתה צבוע. 
       
קריאה:
       
       אדוני היושב-ראש, זה למליאה, כן?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       השר הציע דיון במליאה. אני מציע שנערוך הצבעה אחת - בעד זה מליאה ונגד זה הסרה. רבותי, ההצבעה החלה. 
       
       
       
       
       
הצבעה מס' 14
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום  – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מוחמד ברכה, שאול יהלום, ג'מאל זחאלקה, אהוד יתום, נסים זאב, עבד-אלמאלכ דהאמשה, רן כהן ואופיר פינס-פז בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
 היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של 15, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יידון במליאת הכנסת. חבר הכנסת אורי אריאל איננו כאן, לכן הצעתו לא עוברת. חבר הכנסת ברכה נמצא, חבר הכנסת יהלום נמצא, חבר הכנסת זחאלקה נמצא, חבר הכנסת אהוד יתום נמצא, חבר הכנסת נסים זאב נמצא, חבר הכנסת דהאמשה נמצא, חבר הכנסת רן כהן נמצא. חבר הכנסת מאיר פרוש לא נמצא, הצעתו לא תועבר לדיון במליאה. גם חבר הכנסת פינס לא נמצא - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא הצביע.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בסדר, בסדר. 
       
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה. 
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       תודה רבה. 
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 17) (פרסום תמונת עירום של קטין), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. תודה.

       
הצעה לסדר-היום
הריסת יסודות מסגד שיהאב א-דין בנצרת
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא. לפנינו הצעות דחופות לסדר-היום מס' 917 ו-930, בנושא: הריסת יסודות מסגד שיהאב א-דין בנצרת. המציע הוא חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, לפני שבוע, מול כנסיית הבשורה בנצרת הקדושה לרבים רבים בעולם, הושלם ניצחון החוק והסדר על הכוח והקיצוניות המטורפת של התנועה האסלאמית. בפתח דברי אני רוצה לחזק את משטרת ישראל שהשלימה את המלאכה. חשוב גם להשלים את הקמתה של אותה כיכר ציבורית-תיירותית שם בהתאם להחלטת הממשלה.
       
        אבל  הממשלה הוכיחה נחישות. היא הוכיחה נחישות, אדוני היושב-ראש, בכמה שלבים - קודם כול כאשר היה לה האומץ לראות שהכיוון שעליו הוחלט בממשלת ברק הוא כיוון מוטעה, ולהפסיק את הבנייה הבלתי-חוקית, הפרועה, בשיהאב א-דין ולהשלים את זה באמצעות הרס אותו חלק שנבנה בניגוד לחוק. 
       
       מה הסכנה, רבותי חברי הכנסת, שנשקפה אם אותם פורעי חוק שהמציאו המצאה כאילו מדובר במקום באדמת ווקף, היו משיגים את מטרתם?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תפסיק להמציא המצאות. מי שמדבר דברי צביעות זה אתה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       איך אני יודע - - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       איך אני יודע שהמצאתם המצאה - - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה ממציא המצאות. אתה יודע רק להיות פה צבוע, להצהיר הצהרות ולהתנגח. איזה ניצחון היה? 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       ניצחון גדול - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       על אזרחים? 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       ניצחון גדול על פורעי חוק. על פורעי חוק. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       ואני אגיד לך למה זה היה ניצחון גדול. הוא עד כדי כך היה גדול, שאפילו לא העלית את זה על סדר-היום. זה כל כך לא חשוב לך - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה הרי פעם אמרת שאתה מוכן להיות שהיד למען אל-אקצא. אם זו היתה אדמת ווקף, אולי היית מוכן לעשות איסתישהאד בשיהאב א-דין, אבל כנראה הכול היה המצאה לפורענות שלכם - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כל מסגד הוא אדמת ווקף - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - -  לדחיקה של המיעוט הנוצרי בכל מקום – בבית-לחם, בבית-ג'אלה, בנצרת, בלבנון - - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה עושה את זה עכשיו, זו הסתה שלך ושל הממשלה שלך.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה שייך לפונדמנטליסטים המוסלמים שמנסים לדחוק מיעוטים בכל המזרח התיכון - נוצרים, דרוזים, יהודים -  אבל אתם נכשלים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתם יודעים להסית - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתם נכשלים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אנחנו נשארים - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתם נכשלים ותמשיכו להיכשל. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -  יחלפו. גם הממשלה הזאת תחלוף, גם בוש יחלוף - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       איך עירבת את נשיא ארצות-הברית כאן - - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       יש לי רושם שאתה לא מחבב את הנשיא האמריקני, אבל אני לא יודע מה הוא קשור, למעט שהוא אדם נוצרי - - 
       

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -  משרד ראש הממשלה שלך - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - -  שנפגע מפרובוקציה מול כנסיית הבשורה. מה קשה להבין פה? להקים את המסגד הגדול בעולם מול הכנסייה הכי קדושה, אתם מטורפים לגמרי?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש עכשיו מסגד יותר קרוב - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתם האמנתם שאף אחד לא יעמיד אתכם במקום. אתם באמת האמנתם בזה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש מסגד יותר קרוב מזה - - - וחיים ביחד אלפי שנים - - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא סיים.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לא דיברתי דקה רצוף, הוא דיבר. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא תן לגדעון סער לסיים.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       הם לא מבינים במושגים האלה של הפונדמנטליזם האסלאמי, שמייצג פה חבר הכנסת דהאמשה - - - 
       
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתם יודעים רק להסית.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       עצם החירות שלי, גברתי היושבת-ראש, לומר כאן דבר שמרגישים רבים, זה כבר דבר שהוא בלתי נתפס. אבל הם יתרגלו. 
       
       כך שירתנו, חבר הכנסת דהאמשה, שני יעדים: קודם כול - שלטון החוק. לימדנו אתכם שבנייה בלתי חוקית ופרובוקציות לא יעברו. זאת ממשלה אחרת. נגמרו הדברים האלה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       איזה חוק מתיר לשנות החלטות של ממשלות קודמות - - -  זה שלטון החוק?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שתגני עלי. אפשר לקרוא אותו לסדר. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, תן לחבר הכנסת סער לסיים, אחרת אני אאריך ואאריך לו את הזמן. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כל הנאום שלו - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אם הנושא היה חשוב לך, היית מציע הצעה דחופה לסדר-היום. אם סיעת רע"ם לא מצאה לנכון להביא את הנושא הזה למליאה, תן לי לפחות לדבר על נושא שהוא חשוב. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       סיעת רע"ם הביאה את הנושא למליאה וברגע האחרון - - - 
       
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       סיעת  רע"ם ירדה מחמישה לשניים, ואני חושש שאיך שאתה מייצג אותם - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אתם לא תשתלטו על כנסת ישראל. אל תתפרעו פה בבקשה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       בדיוק. אני מודה לך, חבר הכנסת זאב.
       
       לא רק שלטון החוק ניצח, גם היחסים שלנו, כמדינה יהודית, עם העולם הנוצרי, שפשוט לא הבין את הפרובוקציה המטורפת שלכם, חבר הכנסת דהאמשה, היחסים האלה השתפרו  לאין ערוך - - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה עשה הצבא הישראלי בכנסיית המולד? כמה דם הוא שפך באדמה של הכנסייה? מה אתה מגלגל עיניים? מה אתה מגלגל עיניים - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני מכיר את עמדותיך, אתה לאומן ערבי, וזה בסדר גמור. אתה לא שייך לקבוצת - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה לאומן - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - -  קנאים דתיים. מה קרה? 
       
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה לא שייך לקנאים הדתיים האלה, באמת - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תפסיק להסית - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - אלה שסירבו לקבל את האפיפיור כשהגיע לכאן בשנת 2000. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -  ועדה בראשות משה קצב, הנשיא - - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא, תנו לו לסיים. חבר הכנסת סער, אל תנהל אתם חילופי דברים, סיים את דבריך. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       תוציאו אותם מהאולם, הם לא נותנים לי לדבר. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       לא צריך להוציא אותם מהאולם. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       צריך, הם מתפרעים. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
- - -
 
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת סער, אנא סיים. חבר הכנסת טלב אלסאנע, תן לו לסיים. תהיה לכם זכות לתגובה. 
       
קריאות:
       
       - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אם זה היה תלוי בחברה הערבית, הם היו מבקשים לבנות מסגד גם בכנסת. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יש מסגד. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה שהם רוצים זה להעביר את המליאה למסגד ואת המסגד למליאה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אנחנו מדברים על אנשים שכאשר האפיפיור היה פה בשנת 2000, הם התנגדו וסירבו בכלל לקבל את פניו. עד כדי כך הטירוף - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני קיבלתי את פניו, אתה לא היית שם. אנחנו קיבלנו את האפיפיור בנצרת - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - - והאמנות שלהם זה להלך  אימים בשפיכות דמים.
       
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       איך איימתם?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       איך הזמן שלו לא נגמר - - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אתם מפריעים לו. הוא לא מדבר, הוא שותק כל הזמן הזה ורק אתם מדברים. מגיע לו לסיים בדקה את דבריו. אני נותנת לו עוד דקה אחת, אנא, אל תפריעו לו.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אם יינתן לי לדבר, אסיים בפחות מדקה. רציתי רק לומר לכל אלה שאיימו עלינו בשפיכות דמים אם ייגעו ויפסיקו - עוד לפני שהרסו - לא מיניה ולא מקצתיה. עמידה נחושה וברורה על עמדות, על שלטון החוק, מול מיעוט פרוע, משתלמת ועובדת. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת אחמד טיבי. 
       
קריאה:
       
       אין תשובת השר?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       סליחה, קודם תשובת השר ואחר כך הצעה אחרת.  השר גדעון עזרא, בבקשה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אפשר לדבר במקום בייגה שוחט?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       למה שר הדתות לא עונה על השאלה הזאת?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       השר גדעון עזרא ישיב בשם הממשלה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       וואלה, מעמדך, טיבי, חזק פה בכנסת. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כי זו הכנסת השנייה שלי. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       כל סעיף קוראים לך. 
       
       בנושא מסגד שיהאב א-דין  - אני לא רואה ניצחון ואני לא רואה מפסידים. אני רואה החלטה נכונה, לפי דעתי, שבוצעה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       בסדר, זו הראייה שלו וזו הראייה שלי. אני מוכרח לומר, שחבר הכנסת גדעון סער עסק בנושא הזה בהיותו מזכיר הממשלה, והנושא הזה מוכר לו. הנושא הזה מוכר לי היטב מפניות שהיו אלי מאנשים כאלה ואחרים, ואני רוצה לומר דברים מספר לתושבי מדינת ישראל. 
       
       שטח המריבה של מה שכונה מסגד שיהאב א-דין נמצא ברחבה - תקן אותי, דהאמשה, אם אני טועה - שמתחת לכנסיית הבשורה. בעבר הוא היה חלק - חדרון בתוך בית-ספר - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה מסגד - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       - -  שהיה מיועד להריסה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני למדתי שם, אני מכיר את המקום. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       כן, אבל הוא היה מיועד. מה שאני אומר הוא נכון, ואחר כך היה במקום קבר שיח'. 

	בעבר קיבלו ממשלות ישראל החלטות מוטעות, שאפשרו למוסלמים קיצונים, פורעי חוק, להשתלט ללא כל חזקה חוקית על שטח ציבורי - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, הבריון הזה מאיים עלי - - -

אהוד יתום (הליכוד):
       
       הוא בריון קשקשים, עם פה מטונף - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת יתום, אנא שב במקומך. שב במקומך. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       אתמול היו לנו מכות בכנסת. שב, בבקשה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לך, לך. יאללה, "רוח" - - -

אהוד יתום (הליכוד):
       
       יאללה, "רוח" - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת יתום, אנא שב. השר מבקש להמשיך. כבוד השר. 

השר גדעון עזרא:
       
       בעבר קיבלו ממשלות ישראל החלטות מוטעות, שאפשרו למוסלמים קיצונים, פורעי חוק, להשתלט ללא כל חזקה חוקית על שטח ציבורי עם רגישות גבוהה. אני רק רוצה להזכיר לך שהמוסלמים אמרו: נבנה מסגד עם צריח שיהיה גבוה יותר מכנסיית הבשורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, למה לך כל הסיפורים האלה. היו שתי החלטות של שתי ממשלות לבנות מסגדים - - -

השר גדעון עזרא:
       
       אני אגיע לזה, אגיע לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - הממשלה - - - האדמה - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - - שהיד - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

השר גדעון עזרא:
       
       המשטרה נאלצה להפעיל כוח רב כדי לפנות את הפולשים מהמקום בכמה הזדמנויות. 
       
       אגב, ראש הממשלה - בהיותו שר התשתיות הלאומיות, ואני לא אשכח את זה - הבטיח למוסלמים: אני אתן לכם מקום טוב, קרוב - הוא היה אז אחראי גם על מינהל מקרקעי ישראל - על מנת שתבנו את המסגד, מסגד גדול כלבבכם. אמרו: לא, אנחנו נבנה פה מסגד עם צריח גבוה יותר מכנסיית הבשורה.
       
       סמוך להקמתה, קיבלה הממשלה ה-29, באמצעות ועדת שרים מיוחדת בראשותו של השר נתן שרנסקי, החלטה שאין להקים כל מבנה ברחבה שמתחת לכנסיית הבשורה. החלטה זו מגובה בשתי החלטות של בתי-משפט - שתי החלטות של בתי-משפט -  שקבעו כי לפולשים אין שום חזקה על הקרקע ושום זכויות בנייה בה. פינוי המסגד לפני כשבוע הוא יישום של החלטת בית-המשפט, החלטת הממשלה שבנדון ושמירה על החוק והסדר בעיר נצרת. 
       
       לעצם העניין, גברתי היושבת בראש, אני מציע שהנושא הזה יועבר לוועדת הפנים של הכנסת. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת, של חבר הכנסת אחמד טיבי. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, היה כאן ניסיון מאוד מרושע של חבר הכנסת גדעון סער , יושב-ראש הקואליציה, לתקוע טריז בין דתות ועדות. מדובר בניסיון - צר לי - הוא כושל, אין ספק, אבל יש פה אלמנט פרימיטיבי, של ימי הביניים.
       
       ועל כן, אני קורא לכנסת לדחות על הסף את הניסיון הזה - שהוא לא יאה, לא מתאים, פוגע ומעליב - ובעיקר, תושבי נצרת מאוחדים למרות הפרובוקציות הן של ממשלת ישראל, הן של המשטרה שהורסת מסגד, והן של יושב-ראש הקואליציה.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       זאת לא היתה הכוונה של יושב-ראש הקואליציה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       מה השר מציע?

היו"ר אתי לבני:
       
       השר הציע להעביר לוועדת הפנים של הכנסת. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אין לך מה לעשות, אדוני השר? אני מבקש הצעה אחרת. 

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת גדעון סער.

נסים זאב (ש"ס):
       
       מה אתה צריך את ההסתה הפרועה הזאת בוועדת הפנים. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       מליאה.

קריאה:
       
       בשום פנים ואופן. 

קריאות:
       
       - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל הוא הציע - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - להוריד את זה מסדר-היום - - - אני אומר לך - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - - ההתנהגות שלהם, הפורענות שלהם - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה שלהם? תפסיק להסית - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו נקיים עכשיו הצבעה. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו מעבירים את זה עכשיו להצבעה. מי שבעד - בעד להעביר לוועדה, מי שנגד - להסיר מסדר-היום. בבקשה.


הצבעה מס' 15

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 7
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 13, נגד - 7, אין נמנעים. הנושא  יועבר לוועדה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אתה תתחרט אחר כך.

גדעון סער (הליכוד):
       
       זה מה שאמרו לנו כשהחלטנו לעצור את הבנייה - - -

קריאות:
       
       - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       צריך להפיק לקחים - - -
       


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר אתי לבני:
       
       עכשיו סגן מזכיר הכנסת מוסר הודעה. בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 15) (מאגר מידע לאיתור מקרי הונאה או מרמה בתחום הביטוח), התשס"ג-2003.
       
       דיווח על השתתפות נציגות הכנסת בדיוני מועצת אירופה. 
       
       עוד אודיעכם, כי חבר הכנסת יעקב מרגי ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק הכנסת (תיקון - חתימה על הצהרת אמונים), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1123. תודה.
       


הצעה לסדר-היום 
שחרורו של עזאם עזאם כתנאי לשחרור אסירים פלסטינים

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 958, של חבר הכנסת איוב קרא - שחרורו של עזאם עזאם כתנאי לשחרור אסירים פלסטינים.

איוב קרא (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, עברו יותר משבע שנים מאותו יום שנעצר בו עזאם עזאם, שבע שנים שמחכה משפחתו - אשתו, ארבעת ילדיו, המשפחה כולה - לחזרתו לחיק המשפחה.
       
       אני מברך את המשפחה - את האח סמי עזאם, שנמצא פה ביציע, ואת בנו, שנמצאים בינינו פה - ואני רוצה לומר לכם, שאנחנו לא נשקוט ונעשה הכול - במיוחד בימים אלה, שיש בהם התעוררות מדינית - כדי שעזאם יחזור הביתה.
       
       אנחנו לא ניתן שישחררו אסירים לפני שעזאם עזאם - החף מפשע - יהיה בתוכנו פה, בכפרו, ליד משפחתו.
       
       מערכת המשפט המצרית שפטה אותו, ואנשים לא מודעים אולי למערכת המשפט המצרית, שבעצם מותר לה לשפוט אדם בלי שיוכל לערער לערכאות נוספות. אנשים חושבים שישראל היא המקום היחיד שיש בו דמוקרטיה, מערכת משפט הוגנת, ואני - חשוב לי, כי לפעמים אני נשאל שאלות ואנשים לא יודעים.
       
       על-פי חוקי החירום של מצרים, עזאם עזאם נשפט ולא היתה לו אפשרות לערער. וכאשר שינו את החוק המצרי, אמרו: זה לא תופס במקרה של עזאם עזאם. 
       
       מערכת בית-המשפט בישראל היא מערכת לגיטימית, חוקית, יש ערכאות - אפשר לערער - שם אי-אפשר לערער ושם גם יכולים להוסיף שנים, להוריד שנים, איך שהם רוצים.
       
       לכן, אני חושב שהריגול התעשייתי, שמתכוונים אליו באישום שהוגש נגדו בזמנו, הוא דבר שיכול להיות רק בהזיות. איזה ריגול תעשייתי יכול לבצע אדם שגמר שמונה כיתות? בסך הכול מדובר בעובד חברת "תפרון", עובד טקסטיל, ששהה שם כמה ימים לפני מעצרו.
       
       ואני רוצה לומר,  כאשר הגעתי למצרים, גם לא הודו במעצר שלו בימים הראשונים, ורק לאחר לחצים של שר החוץ דאז, דוד לוי, הצלחנו לאתר לאן בדיוק הוא נעלם. ושם מעלימים אנשים, זה לא כמו פה - עוצרים, מודיעים למשפחה. 
       
       אני שמח שדני יתום, ראש המוסד לשעבר, נמצא פה. הוא אמר חד-משמעית למצרים בכמה מפגשים - ויעיד על כך - שמדובר באדם חף מפשע. המוסד לא מכיר בו, הוא לא היה מעולם איש של המוסד, והוא לא ריגל לטובת מישהו. זה היה בשיחות עם המצרים פעמים מספר.
       
       גם מובארק, שביקש שקט כדי לשחררו - היה ברור לו, וגם אנחנו יודעים שהם יודעים, לרבות מנגנון הביטחון המצרי - יודע שהבחור חף מפשע. לכן, גם הבקשות להביא לשקט, לא לדבר, ולהביא לאווירה שבה אפשר יהיה לשחרר את עזאם עזאם לא הביאו את הישועה. גם כששונתה החוקה המצרית, באנו לשמעון פרס, ביקשתי ממנו: בוא נלך לערעור. לא היה אפשר גם את זה לעשות, ולכן גם לא ערערנו. 
       
       יצאתי לבקר את עזאם בכלא המצרי, וכדי לסבר את אוזניכם - אם מישהו ראה את הסרט "אקספרס של חצות", זה עדיין מלון של חמישה כוכבים לעומת מה שקורה שם. אין אוכל שם. צריך לקנות אוכל. המשפחה של עזאם מביאה לו אוכל פעם בשבועיים, והשגרירות מביאה לו פעם בשבוע. שמים לו שם אבנים של לחם, לחם כמו אבנים, וצריך לשים אותם תחת המים כדי לאכול אותם, וזה האוכל שהוא מקבל בכלא. יש לו גם גלבייה, שפעם ביובל הוא מכבס, וככה הם החיים בכלא הזה. תבינו באיזה עינוי נמצא אדם חף מפשע, רק כיוון  שהוא ישראלי. 
       
       כשיצאתי לבקר אותו, אמר לי ראש הממשלה שהיה אז ראש האופוזיציה - לך לברק, לך לדוד לוי. עליהם צריך לשבת וללחוץ. אני קורא היום לראש הממשלה: הכדור אצלך. אנחנו יודעים על המאמצים שאתה עושה יחד עם השרים, אבל לדעתי זה לא מספיק. צריך לעשות מאמצים הרבה יותר רציניים, מכיוון שהבחור נמצא במצוקה חברתית, בריאותית ונפשית קשה ביותר. הגיע ממנו מכתב לפני חודש וחצי, שמדבר על כך שהוא לא רוצה לראות, לא את המשפחה ולא אף אחד. הוא רוצה לצאת משם לחופשי, ואם לא - הוא לא רוצה לראות אף אחד. כתוצאה מכך יצאה המשפחה לאוהל פה, כי היא מאוד מודאגת ממצבו הבריאותי. היא נמצאת בתוך האוהל כבר חמישה  שבועות. 
       
       אני רוצה לומר לכם, שלפני שבועיים התקשרו אלינו מהרשות הפלסטינית ודיברו אתנו אנשים, מקורות נאמנים. הם ביקשו ללחוץ להחלפת אסירים. אני אומר חד-משמעית, בשם המשפחה, שלא חשוב לה במה יוחלף עזאם. מה שחשוב לה הוא שעזאם יחזור הביתה, וזה צריך להיות התנאי המקדים לכל שחרור אסירים. ראש הממשלה קיבל את המשפחה לא מזמן, והרגיע אותה. המשפחה יצאה מרוצה, אבל בסופו של דבר עברו שבועיים מאז, וכלום לא קורה. שר החוץ, בהיותו בירדן, ביקש להוציא רופא כדי לבדוק את עזאם במצרים. המצרים, בשלב זה ענו שהם מוכנים לדבר הזה, אבל לא מזה תבוא הישועה, ולא לילד הזה מייחל עזאם עזאם. אנחנו רוצים לראות את עזאם בחזרה בתוכנו, עם משפחתו. 
       
       אני רוצה לומר שמצד שני אנחנו רואים את ישראל מכינה היום רשימות של אסירים. אני לא יודע אם בצד השני לא צריכים גם הם להכין רשימות. יושב שם אלחנן טננבאום, יש נעדרי ושבויי צה"ל, וקודם כול - אזרח ישראלי שיושב שבע  שנים מפני שהוא ישראלי. האם בצד השני לא צריכים להכין גם הם רשימות? זו חוצפה, כשאנחנו חושבים על כך, ועוד יותר חוצפה שמצרים מנהלת משא-ומתן להחזיק את ה"הודנה" כמו שצריך, והיא צד בעניין הזה, וכלום לא קורה. אם היא, עם כל הכבוד, רוצה לשלוח אנשים שיחזיקו את ה"הודנה", קודם כול שממנה תצא הבשורה הטובה למשפחה ולעם ישראל. אם היא רוצה אסירים - לא יקרה הדבר הזה, ולא נצביע עבור שחרור אסירים בלי שעזאם עזאם יהיה בדרך הביתה, קודם כול. אם היא רוצה לשלוח שגריר לפה, חזרה, אין טעם שתשלח שגריר בלי שאותו שגריר יביא ביד אותו אזרח ישראלי חף מפשע. 
       
       ככה הייתי רוצה לראות את הדברים. אם לא נשחרר עכשיו את עזאם עזאם, חברים, שום דבר לא יקרה בעתיד. האווירה היא טובה. יש משולש פלסטיני- מצרי- ישראלי שפועל, וזו השעה ללחוץ כולנו, כדי שלא יפגעו באזרחי ישראל. היום זה עזאם, ומחר זה אנחנו, היושבים פה. לכן אני פונה אליכם, כולם, להתאחד סביבי כדי להגיע למצב שיהיה לחץ, כמה שיותר, בכל כיוון, גם על גורמי חוץ, כדי להביא את הבשורה הטובה לילדיו של עזאם שיושבים פה. 
       
       הילד שלו שיושב פה ביציע היה אז בן שמונה. היום הוא בן 15-16. הוא לא ידע, לא ראה, ואני לא מאחל לאיש שיחווה את החוויה הנוראה הזאת. תודה רבה לכם. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. ישיב השר גדעון עזרא. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לשבח את חבר הכנסת איוב קרא, שלא מרפה מהנושא של שחרור עזאם עזאם, וגם מבקר אותו בכלא. 
       
       נושא שחרורו של עזאם עזאם נמצא בטיפול של כמה גורמים במשך כל תקופת כליאתו בכלא המצרי. כולנו משוכנעים, למעלה מכל ספק, שהוא חף מפשע, לא מרגל ולא חצי מרגל. בעבר ביקר אותו השר דני נוה, שמלווה את הנושא כמה  שנים. המגעים שמתנהלים בנושא זה מצויים במישורים חסויים וגלויים. למען הצלחת מגעים אלה והחזרתו הביתה, אני מציע לכל מי שהנושא קרוב ללבם, להצניע את הפעילות למען שחרורו. 
       
       לאחרונה נתבשרנו כי מתנהלים מגעים לעניין הכנסת רופא לתאו של עזאם עזאם. אני מציע שנמתין להתייחסות מסודרת של שר הבריאות, אם דבר כזה אומנם יצא לפועל. 
       
       אני חושב שקשה לקשור כעת את שחרור האסירים לשחרורו של עזאם, אף שאני, אישית, הייתי מאוד רוצה בכך. אני קורא לתת לגורמים המתאימים לטפל בנושא, בחשאיות הראויה. לדעתי זה יביא תועלת יותר גדולה מהמשך הדיונים הפומביים בכך, ולכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת אורי אריאל. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת. משפחת עזאם עזאם מחכה ליקירה זה שנים רבות, ואפשר להסביר ולהסביר כל הזמן שעושים הכול. בסוף, השאלה היא איפה נמצא עזאם עזאם - האם הוא בבית או בכלא המצרי? אני לא יכול לומר שאני חש שבאמת עשינו הכול. גם אם נעשה הרבה, אולי הרבה מאוד, אי-אפשר לומר, לא יהיה נכון לומר שעשינו הכול. ראויה הממשלה כן להעמיד את זה, כפי שהציע ידידי, חבר הכנסת איוב קרא, כתנאי במשא-ומתן המתנהל היום, ולא לאפשר שחרור רוצחים, מחבלים, "מהנדסים", ובאותו זמן, מי יישאר בכלא, רק עזאם עזאם? ומצרים תהיה המתווכת? ובוש ייפגש עם נשיא מצרים, וכן הלאה? 
       
       אני קורא לראש הממשלה, לשר החוץ ואחרים - לא להיפגש מפגשים רשמיים עם המצרים עד שהם לא ישנו ממנהגם, ונראה, בעזרת השם, את עזאם עזאם, בעזרת השם בקרוב בבית. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת קרא, אתה מסכים להעברת ההצעה לוועדת החוץ והביטחון? כן. 
       
       אנחנו נערוך הצבעה. בעד- לוועדה; נגד- להסיר. בבקשה. 
       
הצבעה מס' 16
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 13
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד- 14, נגד- אפס, נמנעים - אף אחד. הועבר לוועדה. תודה רבה. 
       
       
       

הצעות לסדר-היום
הפיגוע בכפר-יעבץ
       
היו"ר אתי לבני:
       
       עתה, הצעות לסדר-היום מס' 1004, 1005, 1006, 1007 ו-1008 - הפיגוע בכפר-יעבץ. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, הפיגוע בכפר-יעבץ הוא פיגוע קשה בבית משפחתם של אנשים תמימים שפיצוץ אחד זה היה פיגוע שקטל חיים. אני מנצל את ההזדמנות לשלוח תנחומים למשפחה והחלמה לפצועים.
       
       הפיגוע הזה הוא פיגוע קשה, והוא חלק מתהליך של קבוצות אצל הפלסטינים שיש להן עניין ישיר לגרום להסלמה ולמנוע כל אפשרות של הגעה להסדר בינינו לבין הפלסטינים. אני שמח שלמרות האירוע הקשה הזה, למרות הכול ולמרות האירוע הטרגי הזה, ממשלת ישראל שומרת על איפוק. אני מקווה מאוד שהרשות הפלסטינית תמשיך, לפחות על-פי מה שהיא אומרת, לדבוק ברצון שלה לקדם את התהליך.
       
       חברי חברי הכנסת, אדוני השר, תושבי כפר-יעבץ מתלוננים, כמו רבים אחרים לאורך קו התפר, שאילו היתה גדר, כנראה ניתן היה למנוע את הפיגוע הקשה הזה. אנחנו כאן, חברי הכנסת, אחרי כל פיגוע חוזרים שוב ושוב על האמירה, שאילו היתה גדר יכול היה להימנע הרג. אין כמעט אחד שאיננו מסכים עם זה. אפילו בממשלת ישראל הקולות התומכים בהקמת גדר הולכים ומתרבים, אבל לממשלה, למערכת הביטחון, יש הזמן שלה ולוח-הזמנים שלה. כל פעם אנחנו מקבלים תשובות, ואני מניח שגם כבוד השר גדעון עזרא, כשישיב לי, ידבר שוב על הגדר ועל כך שמכינים תוכניות וכי צריך לחכות לאישור ולתקציבים, ובינתיים נהרגים אנשים ואזרחים חפים מפשע. 
       
       זה לא מתקבל על הדעת. זה לא נתפס. צריך לפגוע במפגעים ולחסל אותם, אבל כמו שאנחנו עושים ומשתדלים לעשות את כל המאמצים לפגע במפגעים, אנחנו לא עושים את המאמצים הנדרשים כדי להגן על אזרחי ישראל. גדר היא, בפירוש, הגנה. גם אם אין  מדובר בהגנה הטובה ביותר, גם אם יעלו המומחים ויסבירו לי, ואני מסכים, שאין מאה אחוז אפשרות שגדר תמנע חדירת מפגעים, אין ספק שהיא עשויה להוריד באופן דרמטי את האפשרות של מפגעים להיכנס לשטחה של מדינת ישראל. אבל פיגוע אחר פיגוע, הרוג אחר הרוג, ודבר כמעט ולא נעשה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       נא לסיים.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני מסיים.
       
       אדוני השר, עד מתי תשב הממשלה ותתבטל מלהגן על אזרחי מדינת ישראל? הממשלה, בהתנהלותה בנושא הגדר, יושבת ומתבטלת ואזרחים נהרגים. אני פונה אליכם בדחילו ורחימו: הבטחתם להשיב את הביטחון וקיבלתם קרדיט מהעם הזה על ההתחייבות הזאת, הגיע הזמן שתתחילו לממש אותה. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה - חבר הכנסת גלעד ארדן.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עוד פיגוע קשה, ותמיד פיגוע הוא קשה ותמיד הוא פוגע ותמיד הוא פוגע בחפים מפשע. הפעם הוא קטל את חיי מזל עפרי, חברת מושב כפר-יעבץ, אם לבנים וסבתא לנכדים. כפי שאמר אחד מבניה: רק אולי בדרך נס היא מנעה אסון גדול יותר במותה. 
       
       אדוני השר, האסון קשה במיוחד הפעם, משום שהוא בוחן בחינה מאוד קשה את מידת וחוזק העצבים של הציבור הישראלי ושל מקבלי ההחלטות במדינת ישראל. אני בהחלט רוצה לשבח את מידת האיפוק שהממשלה החליטה לנקוט במקרה הזה, אף שאני לא יכול להתעלם - ואני מאוד מקווה שבדבריך בתשובה על ההצעות לסדר-היום נשמע בנושא הזה דברים ברורים, כי אנחנו שומעים מ"מקורות  מקורבים" במשרד ראש הממשלה שה"הודנה" לא שווה את הנייר שעליו היא כתובה והפסקת האש שברירית. כבר נתנו תארים וכבר עשו את מבחן הכושר של ראש הממשלה הפלסטיני וכו'. 
       
       אדוני השר, כל הזמן יש איזו תחושה של מי שהולך בדרך בבחינת אנוס, שאנו רק ניתן לו אפשרות לצאת ממנה ולברוח ממנה וכך ייטב. אדוני השר, אני לא חש עצמי אנוס על-ידי אף אחד במסלול הזה שבו אנחנו הולכים עכשיו. אני חושב שבעת הזאת, זה המסלול היחיד שבו אפשר ללכת.
       
       האינטרס לעשות כל מה שניתן ולעתים גם משהו מעבר למה שניתן על-פי השקפתם של חלק מהשרים בממשלתך, אדוני השר, הוא אינטרס עליון ישראלי - לא כדי למצוא את התירוצים אחר כך מי היה אשם בכישלון, אלא כל מסלול אלטרנטיבי וכל דרך שמישהו ירצה ללכת בהם, הסיכונים, המחיר וחוסר המוצא גדולים לאין שיעור מהמסלול המאוד בעייתי שאתם כרגע החלטתם ללכת בו. הוא בעייתי, משום שאנחנו נמצאים במציאות בעייתית מאוד. הוא בעייתי, משום שאני מודה שאני לא בטוח עד הסוף -  והלוואי והייתי יכול להיות בטוח בכך - עד כמה הממשלה הזאת בהרכבה זה אומנם אימצה את המסלול הזה על כל המשמעויות שלו.
       
       אמרתי פה פעם אחת, פעמיים, שלוש פעמים ועשר פעמים, שכשהולכים במסלול הזה, כנראה לא תהיה ברירה אלא להגיע למקומות שחלק גדול מהממשלה הזאת לא רוצה להגיע אליהם. יש חלקים גדולים בתוכה, ואינני בטוח אם לא מדובר גם במי שעומד בראשה, שהיו אולי רוצים  לברוח מהדרך לפני שיהיה מאוחר מדי.
       
       לכן אני אומר לך: דווקא ברגע שבו אני מקבל את הקו שנקטתם בעקבות הפיגוע הקשה הזה, אל תחפשו תירוץ לברוח מהדרך הזאת. אם תחפשו תירוץ לברוח מהדרך הזאת, אנחנו נחזור למקום שהיינו בו בשנתיים האחרונות - מקום עוד הרבה יותר גרוע.
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - -
       
חיים אורון (מרצ):

        בשנתיים האחרונות היינו במקום מאוד מאוד גרוע.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אורון. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גם בפרק זמן שהוגדר כהפסקת אש, נרצחה ביום שני מזל עפרי בת ה-65 מכפר-יעבץ. אנחנו שולחים מכאן תנחומים למשפחה היקרה, למשה בעלה ולשמונת הילדים.
       
       מחבל "הג'יהאד האסלאמי" מג'נין שהתאבד בביתה תקע טריז נוסף במפת הדרכים השברירית ממילא, ושם קץ להסכם ה"הודנה", שגם ארגונו שלו חתם עליו.
       
       אלא שאצלנו כבר מיהרו להכריז כי התהליך המדיני יימשך  למרות הפיגוע. אני בהחלט בעד הידברות, אבל כשהיא במקומה ובזמנה, וכשהמשא-ומתן אינו הופך למתן-ומתן. חוששתני כי גם הפעם מוליכים אותנו שלל, וכי גם בסבב הנוכחי יצאו הפלסטינים כשידם על העליונה: מאות אסירים משוחררים, מאחזים שהורדו תוך עימות פנים-ישראלי מתחדש, שאיננו כורח המציאות, ופתיחת צירים בגוש-קטיף לתנועה פלסטינית בסיכון חיי התושבים במקום.
       
       כדאי להזכיר שבימים האחרונים, בתוך ימי ה"הודנה", נורו טילים נגד טנקים לעבר כפר-דרום, מרגמות על נווה-דקלים, ודחפור עלה על מטען סמוך ליישוב מורג, הגם שתודה לאל לא התפוצץ. די פתטי לשמוע על כך שכמות ההתרעות על פיגועים בימים הללו ירדה, ועומדת "רק" על כ-25.
       
       אני מטילה ספק רב אם על סמך הבנות רעועות כאלו ניתן לבסס באזורנו שלום יציב או לכל הפחות אי-לוחמה, כאשר עדיין מתרחשים אירועי ירי ופיגועים שבדרך נס לא בכולם יש נפגעים. אין ברירה, לא נוכל כנראה לסמוך על שלטונה הרעוע של הרשות הפלסטינית, שלא קיבלה על עצמה, למשל, להחרים נשק לא חוקי המסתובב בכל מקום באין מפריע. 
       
       על מה שהוצג בפנינו כהתחלה של הפסקת שידורי ההסתה אני בהחלט מברכת. זה צעד שראוי היה לו לצאת אל הפועל כבר מזמן. אני בספק אם מה שראינו לא היה תרגיל יחצני שנועד לרצות את דעת הקהל ואת הממשל האמריקני. בכל מקרה, מובן שאין די בכך. כידוע לכול, ספרי הלימוד ברשות זרועים הסתה נגד ישראל, יהודים ומדינת ישראל, ובמפות כמובן אין זכר לישראל הריבונית. את כל אלו לא ניתן כנראה לשרש במחי יד. הדרך האחת שאין בלתה להשגת שקט באזור שלנו היא זו שהוכחה עד כה: להמשיך להילחם בכל דרך בגורמי הטרור באשר הם, עד שיבינו כי אין תוחלת ללחימתם הכושלת.
       
       הייתי מאוד רוצה לקוות שהפיגוע בכפר-יעבץ גבה מאתנו את הקורבן האחרון במערכה האומללה הזאת, אולם לצערי אינני משוכנעת בכך, באשר שינוי הכיוון שאמור להיעשות הוא הרבה יותר ממושך ועמוק מאשר טקס חגיגי בחסות אמריקנית, שכמותו ראינו כבר רבים והתאכזבנו. האם לא למדנו כבר לקח? האם מה שעבר הציבור הישראלי בחסות הסכמי אוסלו לא היה הימור חמור ונועז דיו בחיי אזרחי ישראל? לדידי, התשובה ברורה וחיובית, ונראה שלא אטעה אם אומר כי כך סבורים רוב אזרחי ישראל, אם לשפוט על-פי הלך הרוחות וההצבעה בבחירות.
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי, אף אחד מאתנו אינו רוצה יותר לראות כאן דם נשפך - של אף אחד בשום צד. אבל המתווה החדש-הישן מבית-היוצר האמריקני מתבסס על רצונם הטוב של אויבינו, וספק אם יש מדינה שפויה שהיתה מסכימה לסמוך על ההיגיון הזה. ראש הממשלה כבר אמר, כי לא נהיה צ'כיה. אני מאוד מקווה שהוא לא שכח את נאומו המצוין, ומבקשת ממנו: אנא, רק אל תושיט את הלחי השנייה. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת גלעד ארדן  - לא נוכח. חבר הכנסת נסים דהן - לא נוכח. משיב כבוד השר גדעון עזרא.
       
השר גדעון עזרא:
       
       יושבת-ראש הישיבה, חברי חברי הכנסת, מזל עפרי, השם ייקום דמה, נפלה אל מול מרצח מתאבד מכפר-ראעי בג'נין. 
       
       חבר הכנסת איתן כבל, לפני שאדבר על המקרה, ברצוני להעיר כמה הערות. אתה בוודאי מכיר היטב את האזור. כפר-יעבץ נמצא מערבית לקלנסואה, וזו נמצאת מערבית לטול-כרם. גדר ההפרדה בין סאלם לבין אלקנה עתידה להסתיים בסוף יולי השנה, והדבר ודאי ידוע לך.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אינשאללה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       דיברנו על זה בכנסת כמה פעמים.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אינשאללה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       תושבי כפר-יעבץ רצו שתיבנה גדר סביב יישובם. לדעתי, אין מקום לגדר סביב היישוב, כאשר גדר ההפרדה תעבור במקום בסוף יולי. לכן, במקרה הזה, אי-אפשר לומר שהגדר לא נבנית שם. היא נבנית בצורה רצינית מאוד.
       
       אני חושב שהפיגוע הזה הביא אנשים למחשבות שניות על המשך התהליך שנראה בהתחלה בסדר. אבל הפיגוע הרצחני הזה לימד רבים מאתנו, שאנחנו צריכים ללכת בזהירות וצעד אחר צעד.
       
       המתאבד הוא מכפר-ראעי. בכפר-ראעי יש אנשי רשות שמקבלים משכורת מהרשות, ותפקידם לשרת במשטרה הפלסטינית ולעשות דברים נוספים. נכון שאזור ג'נין ואזור טול-כרם לא הועבר לאחריות הפלסטינים, אבל רוח ממשלת אבו-מאזן היתה צריכה להביא, לדעתי, כל אדם בשירות הרשות הפלסטינית לעשות את המירב למנוע פיגועים כאלו. אני מאוד מקווה שהמשלח של אותו מתאבד יהיה, בסופו של דבר, מאחורי סורג ובריח.
       
       אין לי ספק שהממשלה רוצה בהמשך התהליך, אבל במקביל המשך התהליך כרוך בהפסקת הטרור על-ידי הרשות, שפיטת מחבלים וכליאתם, איסוף כלי נשק ומלחמה בהסתה.
       
       חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, נכון שמספר הפיגועים קטן. גם בעין בלתי מזוינת אפשר להבחין בדבר הזה, ואני מקווה שהמגמה הזאת תימשך. מובן שלא נרצה, בשום פנים ואופן, לחיות עם חריגים כמו המקרה של מזל עפרי, זיכרונה לברכה.
       
       לעצם העניין, הפיגוע היה ביום שני בשעה 20:40. בפיצוץ נרצחה הגברת מזל עפרי, זיכרונה לברכה, ונפצעו שלושה מנכדיה, ועמם נהרס בית המשפחה. בתחילה סברו חוקרי המשטרה כי מדובר בפיצוץ בלון גז, אולם בהמשך החקירה, לנוכח ממצאים בזירה ומציאת שרידי גופת גבר לא מזוהה, הגיעו למסקנה כי מדובר בפיגוע התאבדות. על-פי ההערכה הראשונית חדר המחבל לבית המשפחה מדלת הכניסה האחורית והפעיל את המטען סמוך לסלון. דרך אגב, זה פיגוע מוזר מאוד. כתוצאה מהפיצוץ הראשוני ופגיעת רסיסים ב"אמגזית", ייתכן שנוצר גם פיצוץ נפחי בחלקו האחורי של הבית. לא היו התרעות מוקדמות וממוקדות על הכוונה לבצע את הפיגוע האמור. עדיין לא ברור כיצד הגיע המחבל לכפר-יעבץ. 
       
       אני מבקש שוב לשלוח מעל במת הכנסת את תנחומי ואת תנחומי הממשלה כולה למשפחה הנרצחת ומאחל החלמה לפצועים.
       
       אני מציע להסתפק, במקרה הזה, בהודעה זו. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:

	חבר הכנסת איתן כבל, מסכים? מסכים. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין מסכימה? מסכימה. חבר הכנסת חיים אורון מסכים? מסכים. אין הצעות אחרות. הנושא ירד מסדר-היום. 



       
הצעה לסדר-היום
המתקפה האירופית כנגד ראש ממשלת איטליה -  
נשיאת האיחוד האירופי
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הצעה לסדר-היום מס' 957, של חבר הכנסת גדעון סער: המתקפה האירופית כנגד ראש ממשלת איטליה - נשיאת האיחוד האירופי. בבקשה, עשר דקות.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אתה נגד או לא? לפי הנוסח הזה אתה - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני לימינו של כל מי שעומד לימין ישראל. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ההתקפות הפרועות על ראש ממשלת איטליה, סילביו ברלוסקוני, מצד גורמים שונים באירופה, שרובם שייכים לגורמי השמאל, למפלגות הסוציאליסטיות והשמאליות באירופה – הן חלק מניסיון, קודם כול אישי, לדה-לגיטימציה של ראש ממשלת איטליה, אבל למעשה, כפי שאני אבהיר כאן, גם נגד הנשיאות האיטלקית, ועל כן ההתקפות האלה הן בלתי קבילות לחלוטין ביחסים בין-לאומיים, ונדרשת הוקעה ברורה וחד-משמעית. 
       
       מדוע מתקיפים מי שמתקיפים את הנשיאות האיטלקית? יש גורמים שמעורבים בזה מטעמים פוליטיים – ואני לא ארחיב על כך את הדיבור – אבל במערכת האירופית פשוט לא יכולים לקבל את הגישה המדינית הראויה, שמוביל ראש הממשלה האיטלקי, שהוא בין ראשי הממשלה הידידותיים ביותר – וגם בממשלה שהיא בין הידידותיות ביותר – למדינת ישראל היום באירופה ובעולם. 
       
       קודם כול, יש לו קשר הדוק עם ארצות-הברית ועם נשיאה, ג'ורג' בוש. יש כאלה באירופה ששגו שגיאות חמורות ביותר בכל מה שנוגע, למשל, לסוגיית המערכה בעירק, ואחרי זה חלקם אפילו התביישו במידה מסוימת בגישתם. גם לגבי המערכה באפגניסטן, גם לגבי המערכה בעירק, התמיכה של ראש ממשלת איטליה ושל ממשלת איטליה במהלכים האמריקניים היתה ראויה לציון.
       
       שנית, יש באירופה, למרבה  הצער, גורמים שהובילו במשך שנים ארוכות גישה בלתי מאוזנת כלפי הסכסוך הישראלי-הערבי, ובעיקר הסכסוך הישראלי-הפלסטיני, וגם המחיר שישראל שילמה כאשר הלכה לתהליך של שלום לא הפיס את דעתם, והם המשיכו באותה גישה חד-צדדית. 
       
       סילביו ברלוסקוני, כאשר נבחר לפני שנתיים לראש ממשלת איטליה – ואיטליה היא מדינה הידועה בידידות שלה לישראל באופן מסורתי – הייתי אומר שהוא גם התעלה במובן של היכולת שלו לראות את הסכסוך באופן מאוזן ולנקוט עמדות בהתאם. חברי הכנסת, בין היתר, זה בא לידי ביטוי בהצעה הפומבית לצרף את ישראל לאיחוד האירופי, אבל היתה לו גם הצעה מקורית אחרת - לצרף את רוסיה לאיחוד האירופי. בבירות מסוימות – למשל, בפריס – אלה, כמובן, הצעות שהן כפירה בעיקר, והן לא יכולות לשאת את זה. 
       
       ועל כן ההתייצבות נגדו היום, כאשר הוא מותקף בסגנון שאין לו אח ורע ביחסים בין-לאומיים, תוך שימוש בדברים שאין להם שום קשר למדיניות בין-לאומית – הכול כשר – היא ניסיון נואל. 
       
       אני רוצה להזכיר לכנסת, שכאשר היה כאן ראש ממשלת איטליה לפני כחודש, הוא נמנע מלבקר אצל ערפאת. בכך הוא הלך באותה גישה שאימץ הממשל האמריקני – אותה גישה שהיא חיונית לקידום תהליך מדיני כלשהו – ובעניין הזה הוא גם חרג מאותו קו שבעצם מפריע לנו להתקדם לתהליך מדיני, כי ערפאת יודע תמיד לזהות את הסדקים האלה במערכת הבין-לאומית, והסדק הזה בין ארצות-הברית לאירופה הוא דבר שגרם לנו בעבר נזק רב בסוגיה הזאת של ערפאת. לכן, הוא נקט כאן מהלך אמיץ וראוי לציון. 
       
       גם ההכרזות שלו בביקורו האחרון כאן היו הכרזות שאני חושב שאנחנו צריכים להעריך אותן. גם התמיכה במלחמה בטרור, הבנתו את  היקף האבדות שישראל ספגה במלחמה הזאת, ההערכה שהוא גילה כלפי רוחו של העם בישראל וכוח הסבל, כוח העמידה והתכונות שמציינות את העם שלנו כאן במאבק הזה – אלה בהחלט היו דברים שחיממו את הלב.
       
       לכן, ראיתי חובה בעניין הזה – ונמצא אתנו גם סגן השגריר האיטלקי, לוקה פרנקטי פרדו, ואני מברך אותו על הגעתו לדיון הזה כאן – וראיתי בזה דבר חשוב בצורה בלתי רגילה, להתייצב לצד ידיד וידידה, להתייצב לצד ראש ממשלת איטליה, להתייצב לצד איטליה כמדינה שהיא מאוד ידידותית לישראל. יושב אתנו יושב-ראש אגודת הידידות ישראל-איטליה, חברנו סגן יושב-ראש הכנסת, משה כחלון, שגם ימשיך, וגם היתה לי שיחה בעניין הזה עם יושבת-ראש ועדת המשנה לענייני חוץ של ועדת החוץ והביטחון, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואני משוכנע שיינקטו פעולות נוספות להידוק אותו קשר חשוב.
       
       אני גם רוצה לומר באופן כן, שבשנים האחרונות – ואנחנו מזהים את זה – ממשלות מרכז-ימין באירופה מגלות גישה מאוזנת, מגלות אהדה לישראל – בממוצע, אני אומר – הרבה יותר מממשלות שמאליות, ויש אותם גורמים שלא יכולים לסלוח לברלוסקוני, קודם כול על שהביס תבוסה מוחצת את השמאל בארצו, ו"חטא" חטא שעוד יותר לא יסולח, גברתי היושבת-ראש, בכך שהביא יציבות פוליטית לאיטליה -  מדינה שהיתה ידועה באי-יציבות פוליטית -  והוא עם שותפיו,  קודם כול ממפלגתו, "פורצה איטליה", אבל גם מה"אליאנצה נציונלה" ומה"לגה נורדה" - הצליח בהחלט ליצור מבנה קואליציוני יציב, לפחות כפי שאנחנו רואים בשנתיים האחרונות, וגם על כך צריך לברך אותו.
       
       אני אציע בסוף דברי שנקיים דיון במליאת הכנסת, נעביר את הנושא לדיון במליאת הכנסת, כדי שנוכל גם להביע את רצוננו בחיזוק איטליה, בחיזוק יחסי הידידות. אני חושב שהמשמעות של חיזוק הנשיאות האיטלקית של האיחוד האירופי תהיה בסופו של דבר גם חיזוק הקשרים של ישראל עם אירופה.
       
       אני גם חייב לומר בנימה אישית, שהיתה לי הזכות להשתתף עם ראש הממשלה, אריאל שרון, במסע שלו ברומא בשנת 2001, בפגישה עם סילביו ברלוסקוני. אני חושב שמעט מאוד מנהיגים אירופים יש להם לא רק הידידות, אלא גם הפער המצומצם הזה בין העמדות האמיתיות שלהם לבין היכולת להתייצב מאחוריהן. זאת אומרת, זה אדם שתוכו כברו - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לא, איננו מתערבים אף פעם בפוליטיקה של ארצות אחרות, ואנחנו גם לא היינו רוצים שיתערבו בפוליטיקה שלנו. אני מדבר על ידידות בין עמים ובין מדינות. 
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, הידידות של ברלוסקוני לישראל מוציאה את אויבי ישראל מסביבנו מדעתם. הם לא מבינים איך קרתה להם תקלה כזאת. דווקא מהטעם הזה, אני מציע שכנסת ישראל כולה תתייצב מאחורי ידיד ומאחורי ידידה. תודה רבה לכם. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       ישיב כבוד השר גדעון עזרא. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       יושבת-ראש הישיבה, חברי חברי הכנסת, תשובתנו לחבר הכנסת גדעון סער: ראש הממשלה ברלוסקוני מגלה הבנה רבה לעמדותיה של ישראל, והוא הדגיש במהלך ביקורו בארץ כי להבנתו, איטליה היא כיום המדינה הידידותית ביותר לישראל באירופה. יצוין, כי בביקורו באזור החליט ברלוסקוני, בהחלטה אמיצה, שלא להיפגש עם ערפאת, ואנו מברכים אותו על כך. 
       
       אין למדינת ישראל עניין להיכנס לפולמוס האירופי הנוגע לראש ממשלת איטליה. הסערה הנוכחית, שתחילתה בפרלמנט האירופי, שככה בינתיים ביוזמתם של כל המעורבים. 
       
       יחסי איטליה וישראל הם יחסים מצוינים, ידידותיים וענפים, במגוון רחב של תחומים. הדבר בא לידי ביטוי, כאמור, בביקורו של ראש הממשלה לפני כחודש בישראל ובפגישות שקיים עם בכירים בארץ. איטליה נכנסה בתחילת יולי לתפקיד הנשיאה התורנית של האיחוד האירופי, תפקיד שבו תישא עד סוף השנה הנוכחית. אנו מאחלים לאיטליה הצלחה בתפקיד חשוב זה, ואנו מביעים את תקוותנו, כי יחסינו הבילטרליים הטובים יבואו לידי ביטוי תחת הנהגתה של איטליה, גם במסגרות הכלל-אירופיות.
       
       אני בהחלט חושב שיש מקום לדיון במליאה, ולא רק על יחסיה של איטליה עם ישראל, אלא בכלל על יחסיה של מדינת ישראל עם מדינות אירופה. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו נעבור להצבעה. בהצבעה - בעד יהיה בעד דיון במליאה ונגד יהיה הסרה. בבקשה. 
       
הצבעה מס' 17
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 6
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       שמונה, עם  הקולות של יושב-ראש  הכנסת ושלי, בעד דיון, אין נגד ואין נמנעים. הנושא יועבר לדיון במליאה. תודה. 
       
       
       
הצעות לסדר-היום
הניסוי שערכה אירן בטיל "שיהאב 3"
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הנושא הבא: הצעות לסדר-היום שמספריהן 926, 934, 962, 983, 990, 999 ו-1002: הניסוי שערכה אירן בטיל "שיהאב 3". יפתח חבר הכנסת אפרים סנה; אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       גבירתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני למעלה מעשר שנים, בינואר 1993, עמדתי על הדוכן הזה והעליתי לראשונה על סדר-יומה של הכנסת את הסכנה הנשקפת מהמשטר התיאוקרטי הקיצוני באירן. חלפו, כאמור, למעלה מעשר שנים. מה קרה בינתיים? אירן קרובה היום כמטווחי שנתיים, שלוש שנים, להשלמת הנשק הגרעיני הראשון. השבוע אישר משרד החוץ האירני, כי לפני כשבועיים נוסה שוב, בהצלחה, טיל בליסטי אירני, בשם "שיהאב 3", שמסוגל להגיע בטווח המבצעי שלו עד למדינת ישראל. 
       
       ידוע כי בידי האירנים מספר גדול, יחסית, של טילים מבצעיים מהסוג הזה. פרט לכך, יש בפיתוח באירן טיל "שיהאב 4", בטווח של 2,000 קילומטרים וטיל "שיהאב 5", בטווח של 5,000 קילומטר, כולם מסוגלים לשאת ראש חץ גרעיני.
       
       בנוסף, "משמרות המהפכה" הציבו בדרום-לבנון מערך של כ-10,000 "קטיושות" ומאות רקטות ארוכות-טווח, שמכסות בטווח שלהן את כל צפון הארץ. 10,000 "קטיושות", מאות רקטות ארוכות-טווח. אחד מכל חמישה ישראלים נמצא בטווח הרקטות האירניות בדרום-לבנון. 
       
       בנוסף, אירן ממשיכה להיות בית-היוצר, ההשראה, המימון, ההנחיה המבצעית של ארגוני הטרור, כשמטרתה האסטרטגית היא שיבוש כל תהליך של התקרבות בינינו לבין הפלסטינים. לפני שבועות מעטים, כאשר עמדו לחתום עם הפלסטינים על הסכם להפסקת אש, נתפסה בתחום "הקו הירוק" חוליית מחבלים שהיתה בדרך לביצוע פיגוע התאבדות - כנראה בפתח-תקווה - כאשר מי שהפעיל אותה היו "משמרות המהפכה" האירניים. זה אומר: יש פה הפעלה ישירה, לא רק של "הג'יהאד האסלאמי", אלא גם של חוליות בתוך ה"תנזים", אשר המטרה האסטרטגית שלהן היא שיבוש ומניעת כל הידברות וכל רגיעה בינינו ובין הפלסטינים. 
       
       שנים רבות היתה האזהרה מפני האיום האירני בחזקת "קול קורא במדבר", אבל כעת יש מודעות של הקהילה הבין-לאומית, בעיקר של ארצות-הברית, אבל גם של מדינות אירופה. מודעות יש - מעשים עדיין לא, ואנחנו צריכים, ככנסת ישראל, לדון בסכנה הזאת; לא רק בשל התהודה הבין-לאומית הנדרשת, אלא כיוון שהאיום האירני הוא איום אסטרטגי משולש: הטעם הראשון הוא, שבעובדה שהם על סף השלמת פיתוח הנשק הגרעיני יש איום קיומי על מדינת ישראל, שמחייב אותנו להיערכות מיוחדת. הטעם השני הוא, שזה גורם שמאיים על תהליך ההרגעה שקיים היום בינינו לבין הפלסטינים, והטעם השלישי, החשוב לא פחות, הוא שהאיום הזה משפיע כבר היום על תהליך קבלת ההחלטות של ממשלת ישראל. כבר היום. 
       
       הרקטות בדרום-לבנון והאיום האירני - שלא לדבר על מצב שבו יהיו להם טילים רבים יותר שמאיימים על מדינת ישראל - כבר היום משפיעים על דרך קבלת ההחלטות, ואני אתן דוגמה אחת לפחות: העובדה שישראל משלימה עם שאיבת המים בווזאני, ולא עושה דבר, היא תוצאה של האיום הזה. מדינת ישראל מעולם לא הסכימה שייקחו מים ששייכים לה. אף פעם לא. אני מזכיר את שנת 1964. יש פה אנשים ותיקים כמוני וממני, שזוכרים מה היתה מוכנה מדינת ישראל לעשות כדי להבהיר: מים מהירדן לא תיקחו. והפעם אנחנו מבליגים על זה, לא כיוון שמשהו השתנה, אלא כיוון שאנחנו מתחשבים, נאלצים להתחשב, באיום הזה. 
       
       ולו רק מהסיבה הזאת הכנסת צריכה לדון בניסוי ה"שיהאב 3", אבל גם בכל מה שעומד מאחוריו. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, תרשי לי לקבל בברכה את חנא, ז'אנה וסועאד, המשפחה שלי, שיושבת ביציע האחורי. 
       
       אני שמח שהסכמתי להחליף את התור עם חבר הכנסת סנה ולשמוע את דבריו, כי הדברים ששמענו כרגע מפי חבר הכנסת סנה מזכירים לנו את סיפורי האימה ששמענו לפני כמה חודשים, גם בבית הזה, גם על-ידי ממשל בוש, גם על-ידי ממשלת בלייר, על הנשק הגרעיני העירקי, שאיננו. 
       
       
           בשקר הזה השתתפו לא רק פוליטיקאים, אלא כופפו את סוכנויות המודיעין של הארצות האלה כדי לשרת אינטרס אימפריאליסטי של השלטון, של הממשל האמריקני, כדי ליצור מציאות חדשה בעולם, כדי ליצור משוואה חדשה בעולם, משוואה של מלחמת קבע, לא פתרון קבע, אלא מלחמת קבע, מלחמה שאפשר לשלוף אותה כל פעם כשהיא יכולה לשרת את האינטרסים האסטרטגיים של ארצות-הברית שרוצה להכריז על קיומה של אימפריה אחת בעולם כולו, אימפריה של ניצול אוצרות הטבע של העמים, של איום על ביטחון העמים, של חיסול האינטרסים של העמים, בתנאי שזה ישרת את האינטרסים של כמה חברות אמריקניות, שבראש אחת מהן יושב בוש ובאחרת יושבת משפחת של. 
       
       ממשלת ישראל ידעה, ולא רק הממשלה, כנראה גם חלקים באופוזיציה, להיות חלק מהמנגינה הזאת, כדי להכין את הקרקע למלחמות אחרות. 
       
       לנו ברור שיש שתי אפשרויות: או מירוץ חימוש במזרח התיכון של נשק גרעיני ונשק השמדה המונית, או פירוק והתפרקות המזרח התיכון מנשק השמדה המונית. אין כאן ילדים מפונקים, לא ישראל ולא אחרים. מי שלא רוצה לראות את ה"שיהאב", שלא יפתח את "יריחו". הרי ברור היום וברור היה תמיד שדימונה לא היתה התשובה לבושהר, אלא היא הסיבה שלה. 
       
       לכן, אני חושב שהגיע הזמן להפסיק לטמטם את הציבור, להגיד לו את האמת - - -
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אתה בעד הפיתוחים האלה?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שזה לא טוב שמפתחים את "שיהאב 3", אבל זה בלתי נמנע כאשר יש "יריחו 2" שמנסים אותו באוקיינוס ההודי, מנסים אותו על-ידי שלוש צוללות נושאות טילים עם ראשי נפץ גרעיניים, שעוגנות בנמל חיפה. קיבלנו אותם מגרמניה. זה משמעותי ביותר. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אנחנו מאיימים על אירן?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אנחנו מהווים איום על המזרח התיכון כולו, ואתם משקרים לציבור בישראל כאשר אתם מיתממים ומנסים להופיע כאילו אתם קדושים מעונים. המדיניות של מירוץ חימוש גרעיני, המירוץ של טילים ארוכי טווח תוביל ל"שיהאב 3", ולא רק ל"שיהאב 3".  
       
       הקריאה שלנו היא, וזה המבחן של כולכם, האם תואילו לדחוף בכיוון יצירת מציאות חדשה במזרח התיכון, קריאה אחת של הבית הזה לפירוק המזרח התיכון מנשק גרעיני ומנשק להשמדה המונית, הצטרפות לאמנות הבין-לאומיות בעניין הזה, הסכמה לפיקוח בין-לאומי על החימוש בנשק השמדה המונית לכל ארצות המזרח התיכון, לרבות  אירן, לרבות  עירק, לרבות  מצרים, לרבות  סוריה, לרבות  ישראל, או שאתם רוצים להיות חלק מהכנת הקרקע לתוקפנות האמריקנית, הפעם נגד אירן, ומחר נגד סוריה ודרום-לבנון ונגד קובה? הרי זה המבחן שלכם, זו האמת שאתם צריכים להתמודד אתה. תגידו את האמת הזאת ואל תמשיכו לטמטם את הציבור. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
        תודה רבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל וכנ"ל גם ארצות-הברית הבחינו בניסויים שאירן עושה, ואם הניסוי שלפני האחרון לא הדליק נורות אדומות, הרי הניסוי האחרון, שהיה מוצלח, לפי הדיווחים של ה-CIA  וגם של ישראל - לאירנים יש טיל "שיהאב 3", שמגיע לפחות לטווח של 1,300 קילומטר, מכסה גם חלק מישראל, והם בפיתוח גם של "שיהאב 4" ו"שיהאב 5", למרחקים הרבה  הרבה יותר גדולים. 
       
       בתופעה הזאת, שמדווחת באופן רשמי וגלוי גם כאן וגם בארצות-הברית - זה לא אינטרס ישראלי בלבד - יש שתי סכנות מרכזיות. סכנה אחת היא בעצם העניין. ברגע שלאירן, מדינה לא דמוקרטית, מדינת טרור, יש טילים שמאיימים על ישראל, ישראל צריכה להתגונן, ישראל צריכה  לדעת לקראת מה היא הולכת ולהכין את עצמה. זו צרה אחת; עוד מעט אגיד את הצרה השנייה. 
       
       אירן בונה את עצמה לא רק בטילים, היא גם בונה לה מערכת אטומית או גרעינית. התפרסמו גם על זה ידיעות גם בישראל וגם בארצות-הברית. משלחת מטעם סבא"א – הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית - שעכשיו מבקרת באירן, מנסה לבדוק ולאתר לאן נעלמו 1.9 קילוגרם של אורניום שנרכשו בסין ולא דווח עליהם, למה האירנים מסרבים לתת לפיקוח לבקר ולראות מה קורה שם. 
       
       בקיצור, אירן מנסה לבנות את עצמה כמעצמה עם טילים שיוכלו לשאת את הנשק הגרעיני, וישראל בטווח שלה, כשאירן היא מדינת טרור. אני חושב שהבית הזה צריך לתת את הדעת על כך, ולדעת איך אנחנו מגינים על עצמנו. זו בעיה אחת.
       
       הבעיה השנייה היא, כשאני שאלתי את עצמי איך זה קורה שראש הממשלה, שאמור היה להיות במחנה הלאומי, הולך להסכמים כאלה ולוויתורים מפליגים בניסיון עם ארגוני הטרור - - - 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתם עוזרים לו.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       התשובה מאוד מסובכת, ואין לי התשובה; הלוואי שהייתי יודע, אבל אני אומר שחלק מהעניין היה שהנה עכשיו אין להם ברירה והם ילכו לשלום. למה אין להם ברירה? מה קרה? מהצד האחד, באמת צה"ל פעל, וחבל שלא נתנו לו כבר לסיים ולפרק את תשתית הטרור; צה"ל הכה בהם קשה. אבל מהצד  השני, מאחר שארצות-הברית נכנסה לעירק ואין עוד מעצמה גדולה כמו עירק, שנותנת עורף לארגוני הטרור, אז ממילא ארגוני הטרור מתחילים להתייאש, הרימו ידיים ואפשר יהיה להגיע אתם להסכם. 
       
       לא שמנו לב.  אומנם עירק קיימת, אבל גם  אירן, והיא מעצמת טרור הרבה יותר גדולה, הרבה יותר קשורה לשטחים, והדיווחים גם בארצות-הברית וגם בישראל מלמדים על קשר רציף בין אירן לראשי הטרור בישראל. אז הנה קמה לנו מעצמה גדולה של טרור, אפילו עוד מעט תהיה גרעינית, שנותנת עורף לארגוני הטרור. מה אתה, ראש הממשלה, משלה את עצמך שכיוון  שעירק איננה, הם עכשיו ירצו שלום, ולכן עוד לפני שהם מוכיחים אתה כבר מוותר. יש אירן שנותנת גב לטרור. פקח עיניים ואל תוותר, לפחות לשיטתך, כל עוד הם לא מפרקים את תשתית הטרור. תודה רבה.  
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, החדשות על הצטיידות אירן בטילים יותר ויותר מתוחכמים הן חדשות לא כל כך חדשות. אנחנו ערים לתהליך הזה כבר די הרבה זמן, שבמקביל הם מגבירים את כוחם בתחום ההובלה של הנשק, ויש להם יותר ויותר פיתוח בתחום הגרעיני. 
       
       ואפרופו מדינת ישראל, היא התנפלה בזמנה על הסיוע הרוסי לאירן ועשתה הרבה מאוד מאמץ, ואפילו שילמה מחיר ביחסים שלנו עם רוסיה בשל המאמצים להגביל את הסיוע הרוסי הטכנולוגי לפיתוח האנרגיה הגרעינית באירן, כאשר התוכנית הגרעינית האמיתית של אירן נבנית בשקט-בשקט בסיוע של סין אולי, בוודאי צפון-קוריאה, והדברים האלה לא כל כך קשורים דווקא לתוכנית הרוסית.

	מולנו ניצבת מדינה פרועה, דיקטטורה פנאטית. אין שום סימטריה בין הנשק שיש למדינת ישראל לבין הנשק שיש ויכול להיות אצל השכנים שלנו. אילו היו השכנים שלנו מדינות דמוקרטיות, שיש בהן שקיפות, אפשר היה להגיד: בואו כולנו נגיע להסכם, נוריד מעצמנו את הנטל הנורא הזה של השקעות כל כך כבדות בנשק להשמדה המונית, נגיע לברית עמים. אבל השכנים שלנו הם דיקטטורות, משטרים פרועים, פנאטיים, שאין שום יכולת לשום גורם חיצוני לפקח על מה שהם עושים באמת, ולכן הנשק שלנו הוא נשק להגנה בלבד, והנשק שלהם הוא להתקפה בלבד. כך הם מפתחים אותו. 

	מה שקורה באירן מראה שסכנת הטרור האסלאמי לא חלפה מהעולם. המכה שהם קיבלו בעירק היא מכה טובה, אבל לא מספיקה, כי הסכנה הזאת ניצבת לא רק מולנו - ולא במקרה גם האירופים, ששנים רבות סירבו בתוקף להשתתף במאמצים בין-לאומיים של אמריקנים ואחרים להחרים קצת את אירן, קצת לרמוז למשטר שם, שהעולם לא מקבל את הפנאטיות הזאת ואת רמיסת זכויות האדם ואת ההצטיידות שלהם בנשק המודרני, מתחילים להבין שאולי הם טעו.

	בעולם החדש, שכביכול נוצר אחרי מלחמת עירק, אם לא יטופל העניין האירני, לא קרה ולא חל שום שינוי אסטרטגי. ואמר עמיתי, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שראש הממשלה ממהר מדי לעשות נסיגות וויתורים כאילו העולם השתנה. העולם עוד לא השתנה, וכל ויתור שאנחנו עושים מאיים על עתידנו.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       גברתי היושבת-ראש.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       סליחה, גברתי היושבת-ראש. לא שמתי לב שהתחלפתם שוב.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       לא רגילים לנשים בתפקידים כאלה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       קודם כול, אני רגיל יותר שנים ממך לסגניות יושב-ראש הכנסת, אני לא רגיל ליושבת-ראש הכנסת. פשוט קודם היה סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת כחלון, ולא שמתי לב שהתחלפתם. אני מתנצל, גברתי היושבת-ראש.
       
       חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, שמעתי את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, וקצת השתוממתי. זה דבר קצת משונה, משום שנשמעת לי חבר אופוזיציה. היה איזה שינוי במפד"ל לאחרונה? אתה אמרת על ראש הממשלה מה שאני לא מעז להגיד עליו.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       כל חברי הכנסת של הליכוד אומרים אותו דבר.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מאוד אשמח, חבר הכנסת סלומינסקי - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חזרת לימים הטובים, חבר הכנסת זאב בוים. אני לא יודע איך זה להיות בקואליציה ולדבר כך נגד ראש הממשלה בדברים מאוד גורליים, מאוד מהותיים. חבר הכנסת סלומינסקי, הרי אתה איש עקבי ועקרוני, ואתה מדבר בצורה כזאת על דברים הכי חשובים - של שלום, של ביטחון - נגד ראש הממשלה ונשאר בקואליציה? אבל המפד"ל היא כנראה מפלגה כזאת. אנחנו לא. כשאצלנו יש עניין עקרוני, ויבקשו מאתנו להיכנס לקואליציה - לא ניכנס. אבל אצלכם זה שונה. בסדר.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       - - - ומחר אתם בפנים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אנחנו סיעה שקיימת מאז קום המדינה. מעולם, מעולם לא נכנסו לקואליציה שהיה בה שר פנים כמו שיש היום. מעולם לא נכנסנו, גם לממשלת רבין. לא היינו בקואליציה, וביקשו מאתנו.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       זה קשור לאירן?
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       זה טיל.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, אני לא מסכים לחלוטין עם מה שאמר פה חבר הכנסת עסאם מח'ול. מה זה עירק? היינו איום על עירק? אנחנו שלחנו טילים לעירק, או שהם פגעו בנו כל הזמן במלחמת המפרץ הקודמת? אנחנו מחויבים להכיר טובה לארצות-הברית. לא השתתפנו במלחמה הזאת, וארצות-הברית עשתה את המלחמה. אנחנו היינו אי-פעם איום בחזית המזרחית בנושא של עירק, בנושא של אירן, יש לנו איזו כוונה כזאת?
       
       מדינת ישראל היא מדינה שוחרת שלום. מדינת ישראל היא מדינה שרוב תושביה, אולי אפילו כל תושביה, רוצים שלום. אנחנו לא רוצים להשתמש בנשק, לא כלפי שכנינו, בוודאי לא כלפי מקומות רחוקים יותר, שאין לנו שום שיח ושיג אתם, אנחנו לא מעוניינים בזה. אנחנו מעוניינים שכל המדינות יחיו בשלום.
       
       היום, כאשר אירן מפתחת טיל או טילים, הם אומרים במפורש נגד מי זה יכוון. עם מי יש להם היום מלחמה? כשהם אומרים שהטיל מכוון נגדנו, הנשק מכוון נגדנו, אנחנו יכולים להיות שווי נפש כלפי האיום הזה? אנחנו היריבים שלהם? אין לנו גבול משותף אתם. 
       
       אנחנו קוראים לאומות העולם שלא לאפשר את זה. זה נשק להשמדה המונית, הטווח שלו הוא טווח גדול. אין בו שום עניין של הגנה עצמית. יש בו עניין אחד ויחיד - הוא מכוון נגדנו.
       
       אני תמה על חבר הכנסת עסאם מח'ול, שעושה את זה כאן פעם אחר פעם. לישראל אין שום כוונה להשתמש בנשק כדי להילחם נגד מישהו שלא תוקף אותנו, שלא מהווה איום עלינו. לכן, אני סבור שאין מקום לומר דברים כאלה בכנסת, בוודאי לא בנושאים שהוא מעלה פעם אחר פעם, שמדינת ישראל איננה מדברת בהם, לא הודתה בהם. להעלות את זה כאן, זה מעשה חסר אחריות כלפי כל התושבים במדינת ישראל - יהודים וערבים. כלפי כולם. הרי כאשר חס וחלילה תהיה כאן מלחמה מהסוג הזה, הנשק הזה לא יבחין בין ערבים לבין דרוזים או צ'רקסים או יהודים. הוא לא יבחין.
       
       אני מבקש לסיים, גברתי היושבת-ראש, במאמר הנביא, ואנחנו מתפללים שיגיעו ימים שבהם לא יישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת משה כחלון.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שכאשר מדינת ישראל מאוימת, כל אזרחיה מאוימים, ללא שום הבדל. לכן איום נגד מדינת ישראל הוא איום נגדי, נגדנו, נגד כל האוכלוסייה שחיה בה. השאלה היא, איך פותרים את הבעיה של פיתוח הנשק הלא-קונבנציונלי שמאיים על האזור כולו. האם על-ידי מכות מנע והתקפות מנע ניתן למנוע? פעם דיברו על עירק, היום מדברים על אירן, מחר על סוריה, על לוב. השאלה היא, מדוע תחושת האיום המתמשכת הזאת, מדוע מירוץ החימוש הלא-קונבנציונלי הזה. לדעתי, כאן שורש הבעיה.
       
       מדינת ישראל יצרה את התחרות הזאת, המסוכנת, שמסכנת את האזור כולו. כמו שלמדינת ישראל יש תחושה שהיא מאוימת, יש תחושה למדינות שכנות שהן מאוימות על-ידי הנשק הלא-קונבנציונלי, שמדרבן אותן מדינות לפתח נשק להגנה על הביטחון הלאומי שלהן. לכן, הפתרון הוא פירוז, הפתרון הוא חיזוק מוסדות האו"ם והגופים הבין-לאומיים המפקחים, אשר יבטיחו את ביטחון כלל המדינות. אחרת זו תהיה תחרות אין-סופית מתמשכת, אשר תוביל להתנגשות ולעימות.

	גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס לדבר חמור מאוד בעיני, שדווקא בימים אלה, ברגעים אלה, בתקופה רגישה מאוד של "הודנה" ותחילת המשא-ומתן, רואה לנכון שגריר ארצות-הברית בישראל, דן קרצר,  בכנס בפני 150 מנהיגים יהודים דתיים ופוליטיים, לתקוף את אבו-מאזן, לומר עליו שהוא אדם חלש הבורח מעימותים, ולהוסיף כי אין לנו מטרה לחזק את אבו-מאזן, אלא הכוונה שלנו היא להחליש את ערפאת. 

	בדברים אלה מתאים לו להיות דובר הימין הקיצוני של ליברמן ושאר המתנחלים. לא יכול להיות שבדברים אלה הוא יקדם את השלום ויתרום לחיזוקו של אבו-מאזן, או שיתרום ליצירת אווירה שארצות-הברית היא שמובילה את המהלך ומנסה להיות המפקח וגם המשגיח האובייקטיבי בסכסוך בין שני העמים. לדעתי, בדברים אלה הוא מכשיל את תהליך השלום. הצהרותיו לא אחראיות לחלוטין. אם הוא לא יכול לבטא שיקול ענייני ואחראי בהצהרותיו, ולא יכול להפריד בין דעותיו האישיות למעמדו המחייב גישה אחראית, עדיף שלא יכהן בתפקיד שגריר בתקופה הזאת ובמקום הזה.  הוא יכול היה למלא תפקיד אחראי מאוד. 

       אני מצפה ממנו להתנצלות, כי דבריו פגעו לא רק באבו-מאזן אלא גם בעם הפלסטיני. סוגיית הכבוד אינה נוגעת רק לכבוד אינדיבידואלי אלא גם לכבוד הקולקטיבי המתבטא בפגיעה במעמדו של המנהיג. 

	ומשפט אחרון, את אבו-מאזן צריך לבחון בעמדתו. הוא לא שוחה עם הזרם, זרם הכוחנות, זרם ה"עליהום" שקל מאוד לשחות אתו. קל מאוד לעלות על הגל הזה. הוא שוחה דווקא בניגוד לזרם. לכן הוא מתעמת ונתקל בקשיים רבים. הוא אדם אמיץ מאוד, והפחדנים הם אלה שמתקפלים, הם אלה שמסתכלים על סקרי דעת הקהל, והם אלה שרוצים ללכת עם הזרם.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אמרת דברים טובים, אבל אתה צריך להעביר את הביקורת הזאת אל ערפאת. אתה אומר שראש הממשלה אבו-מאזן שוחה נגד הזרם, ועליך לפנות בעניין זה אל ראש הרשות, אל ערפאת.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מגלי והבה, אני אומר את דעתי. הלוואי שהיית אומר לראש הממשלה, שהוא גם יושב-ראש מפלגת הליכוד, שצריך לא רק להכריז אלא גם לעשות; לא רק לומר דברים כדי לרצות, ואחר כך לעשות גם מעשים שירצו את הימין, אלא צריך להתאים בין מעשים לבין הצהרות. במפלגה שלו, בסיעה שלו, בממשלה שלו, צריך שהשרים שלו יתמכו בהתחייבויות שלו על-פי מפת הדרכים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אולי תאמר לנו, כיצד אפשר לעצור את טילי ה"שיהאב"?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       על-ידי כך שמגיעים להסכם שהמזרח התיכון כולו יהיה מפורז מנשק לא-קונבנציונלי, על-ידי הקמת פלסטין. כאשר מדברים על טילי "שיהאב", צריך לזכור שטילי "יריחו" מובילים ל"שיהאב". הפתרון לדעתי הוא להוריד את הסיבה לתחרות, להוריד את העילה למלחמות. אחרת, אם תרצה ואם לא תרצה, המירוץ הזה יימשך.  תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה.

משה כחלון (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אירן היא הכוח האסלאמי הפונדמנטליסטי הרדיקלי והמסוכן ביותר בעולם כולו, ומעצם העובדה הזאת הוא גם מסכן את שלום העולם. המשטר האירני מחויב למהפכה האסלאמית השיעית. אירן, כפי שאנחנו יודעים, היא שחקן חשוב גם במימון הטרור וגם בהפעלתו. 
       
       אירן פועלת למעשה בשלוש זרועות: הזרוע הראשונה שלה היא באמצעות ה"חיזבאללה". מה שהיא מנסה לעשות באמצעות ה"חיזבאללה", זה לקיים מדינה שיעית בלבנון. כפי שאנחנו יודעים, מדינה שיעית היא מדינת טרור. כפי שאנחנו יודעים, הכוונה היא לצעוד לירושלים.
       
       הזרוע השנייה של אירן  היא  הזרוע הפועלת באמצעות ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי". כפי שאנחנו יודעים, אירן מממנת פעולות טרור, פעולות שהן כאילו לצדקה, אבל הן בעיקר פעולות מבצעיות שלה. 
       
       הזרוע השלישית קרובה יותר אלינו, היא באמצעות הרשות הפלסטינית. אין זה סוד שאירן משלמת באופן ישיר את המשכורות של ראשי הרשות. כפי שאנחנו יודעים, עד עכשיו לפחות, ראשי הרשות הם ארכי-טרוריסטים. 
       
       מכאן אני רוצה לעבור לטיל. הטיל שאירן מפתחת אמור בעצם לבטא את המדיניות האירנית החדשה במזרח התיכון. למעשה, כולנו יודעים שטילים ארוכי טווח הם לא אלה שאתם ניתן לכבוש מדינה. עברנו זאת עם עירק. אי-אפשר לומר שהם איום אסטרטגי על מדינת ישראל. הבעיה הגדולה שלנו היא, שהטיל הזה יכול לשאת ראש נפץ גרעיני. אירן, בדומה לעירק, רוצה להוביל בדרך זו לכך שתהיה לה עליונות, שתהיה לה ההגמוניה - הבכורה במזרח התיכון. לא שזה מפריע לנו אם היה מדובר רק בבכורה בעולם הערבי; לא היתה לנו בעיה. אבל אצלה מדובר בבכורה שפירושה כי היא תהיה הראשונה לחסל את מדינת ישראל.
       
       ב-1981, כפי שאנחנו זוכרים, ישראל תקפה את הכור העירקי באוסירק. היא זכתה על כך לגינויים חריפים ממרבית מדינות העולם, ולצערי, אפילו מצד חלק מחברי הכנסת. ב-1991 הבינו כל מדינות העולם את משמעות הפעולה של ישראל. כמובן שיבחו אותה והודו לה, על-פי הצביעות המוכרת. עדיף עשר שנים מאוחר יותר מאשר בכלל לא.
       
       אבל ב-1981 קרה דבר מעניין: נקבעה דוקטרינה שאנחנו קוראים לה "דוקטרינת בגין", אשר אומרת, שאסור למדינת ישראל לאפשר לשום מדינה שכנה המאיימת על קיומה לאחוז בנשק גרעיני. אם ישראל תמשיך כך, ולדעתי היא צריכה להמשיך, היא צריכה עכשיו, היום ומייד, ללחוץ בנקודה זו. כולנו יודעים שאירן  מאמצת את אמרת חז"ל, סוף מעשה במחשבת תחילה. כל המחשבה שלה היא להגיע למעשה, כלומר, לירות את הטילים האלה על ישראל. אנחנו יודעים שהאיום הזה רק ילך ויגבר. לכן מדינת ישראל צריכה ללחוץ ולהשפיע על המדינות הנאורות בעולם, בתוכן כמובן ארצות-הברית, להפסיק את הפעילות הזאת עד כמה שאפשר יותר מהר; להפסיק את הניסויים האלה. יפה שעה אחת קודם, אחרת יהיה מאוחר, וצריך יהיה להגיע למצב שאליו הגיעו בעירק. תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. ישיב סגן שר הביטחון, מר בוים.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אפרים סנה, שפתח את הדיון בנושא הזה - וביקש להתנצל בפני שלא יוכל, מסיבות דחופות, להישאר לתשובה - בעצם נגע בתחומים הבעייתיים שקשורים לפעילותה של אירן, שהמטרה שלה, שהיא איננה מסתירה אותה, היא חיסול "השטן הקטן", כפי שהאייטולות שם מכנים את מדינת ישראל. זה מתבטא בפעילות בארגוני הטרור הקיצוניים הפלסטיניים, במימון, בדרבון לפעילות. זה מתבטא בכל מה שקשור בגזרה הצפונית, בקשרים עם ה"חיזבאללה" והידוק הקשרים עם סוריה כערוץ בין אירן ל"חיזבאללה" בכל מה שקשור לפיתוח היכולת של ה"חיזבאללה" כאיום על מדינת ישראל בצפון; שוב, במימון, באימון "משמרות המהפכה", באספקת נשק, ובמיוחד בנושא הטילים. זה מתבטא בפיתוח היכולת הגרעינית ובפיתוח אמצעי השילוח כדי לממש יכולת כזאת. 
       
       אגב, אני לא כל כך מסכים עם הפרשנות של חבר הכנסת סנה על המאזן האסטרטגי שכאילו נוצר בצפון, לפי הפרשנות הזאת, בעקבות השקט או השתיקה שלנו בעניין שאיבת המים בווזאני. אציין שאומנם לא פתחנו על זה במלחמה, כפי שעשינו בשנות ה-60, והעדפנו לטפל בעניין הזה בדרכים שקטות; טיפול, הייתי אומר, בדרכים דיפלומטיות כדי להסדיר את הסוגיה הזאת. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מסתבר שהטיפול לא הועיל.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       כן הועיל - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני לא בטוח שהוא לא הועיל, חבר הכנסת אריאל, אני חושב שהיה טיפול שקט, אפקטיבי למדי. 
       
       על כל פנים, צה"ל משקיע מאמצים רבים במעקב אחרי המאמץ האירני בתחום הפיתוח של היכולות הבלתי-קונבנציונליות, וכמובן מעדכן את הדרגים המדיניים בכל הכלים והצינורות. לנוכח יכולותיה של אירן בתחום הנשק הבלתי-קונבנציונלי, רואה ישראל באיום האירני איום ממשי על היציבות האזורית והבין-לאומית כאחת. 
       
       אירן, שהוגדרה על-ידי הנשיא בוש כאחת משלוש חברות ציר הרשע, משלבת במשטרה אידיאולוגיה בלתי מתפשרת הקוראת בפומבי לחיסולה של מדינת ישראל ולהשגת יכולות בלתי קונבנציונליות. אני חושב שהמכשיר המיידי שאנחנו צריכים לנסות להפעיל ולשכנע לפעולה, זו הקהילה הבין-לאומית, ארצות-הברית, כמובן, אירופה, ולא פחות חשוב, אולי חשוב מכול - רוסיה. על המדינות האלה לחבור במטרה לבלום את הפיתוח הבלתי-קונבנציונלי המתרחש באירן. 
       
       צריך להגיד שהפיתוח הזה מסתייע בכל מיני גורמים אינטרסנטיים בין-לאומיים, ארצות שהזכרנו, והגורמים האלה צריכים לשאול את עצמם שאלה פשוטה: לאיזה צורך, למשל, יש פיתוח של טיל כמו ה"שיהאב" לטווחים של אלפי קילומטרים? זאת שאלה שמאחוריה עומדת הסוגיה: מה הן המטרות שהאירנים מסמנים לעצמם בעתיד? לאמור, זו לא רק בעיה של מדינת ישראל, זו בעיה של הקהילה הבין-לאומית כולה. 
       
       ואם נוסיף על כך את הקשר התמנוני שיש לאירן עם גופים טרוריסטיים באזור שלנו וגם במקומות אחרים, באפריקה למשל, אז האיום הזה הולך וגובר. כי "שיהאב", ככלי שיגור לנשק בלתי קונבנציונלי הוא, הייתי אומר, הדרך הקונבנציונלית לטפל או להוציא לפועל, לשלח, נשק בלתי קונבנציונלי. 
       
       אבל לא פחות חמור שבעתיד - ולדאבוננו, אולי העתיד הזה לא כל כך רחוק - נשק בלתי קונבנציונלי כזה עלול ליפול בפיתוח מדעי-טכנולוגי לידי קבוצות טרור וארגונים קיקיוניים בלתי נשלטים, וזה עלול להביא לכאוס בסדר הבין-לאומי. 
       
       לבסוף, אף שחבר הכנסת עסאם מח'ול לא פה, אני מוכרח לומר - וכבר הגיבו כאן חברי הכנסת; חבר הכנסת מגלי, גם אתה פנית אלי. בהכירי את חבר הכנסת עסאם מח'ול, אנחנו יודעים שהוא חניך של האסכולה הקומוניסטית המזרח-אירופית, והוא, לשיטתו, ממשיך לפמפם את הטרמינולוגיה הקומוניסטית שבעצם אבד עליה כלח. אני חושב שאפילו אחיו הערבים, במרחב שלנו, כבר זנחו את התפיסות המיושנות האלה, אבל זו כנראה דרכו של חסיד שוטה, שהמשיח שלו שהתגלה כמשיח שקר, והוא בשלו - עוד אבינו חי. 
       
       אני מציע, גברתי היושבת-ראש, שהנושא הזה יועבר לטיפולה של ועדת החוץ והביטחון. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת מגלי והבה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני מוותר. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הצעה אחרת לחבר הכנסת אורי אריאל.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, היום התפרסם באחד העיתונים על כושר החלל שמפתחת מדינת ישראל. יש שם די הרבה פרטים, ולפי המתפרסם, אנחנו כנראה, לפחות בעיתון, יודעים לעקוב אחרי מרבית מה שקורה באזורים האלה, על-ידי "אופק 5" ולוויינים אחרים. מתפרסם גם שמדינת ישראל היא המדינה השנייה בעולם – זה דוח של האו"ם – בהשקעה במחקר ופיתוח. במשך השנים נשאו הדברים האלה פירות רבים, בתחומים רבים, גם בתחום הצבאי, גם בתחום הביון. 
       
       עם זאת, מי שחושב שאפשר לקצץ כעת בתקציב הביטחון בצורה בלתי אחראית ובלתי שקולה, כי נגמרה, נניח, החזית המזרחית - הרי פה דנים באירן, ואירן היא החזית המזרחית, ואף שעירק איננה, ודאי שיש מקום לשיקול ולבדיקה של התוכנית הרב-שנתית. אבל בואו לא נמשכן את עתידנו ואת עתיד ילדינו ונשמור על מה שצה"ל ומערכת הביטחון צריכים, וכל זאת בתיאום עם המערכת האזרחית, שבוודאי גם היא זקוקה לחיזוק בתחומי החינוך, הרווחה ועוד. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת מגלי, בבקשה. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דברי חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואני מתפלא. אם לא היית מבין את השפה הערבית, ולא קורא, לא רק על הניסויים אלא את מאמרי השטנה והאידיאולוגיה שמפתחת אותה מדינה פונדמנטליסטית קיצונית שרואה במדינת ישראל "שטן קטן", ורואה בחלק ממדינות האסלאמיות האחרות אויב – אני מדבר על אירן -  ואני מדבר על כך - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

מגלי והבה (הליכוד):
     
       במקום שאתה תהיה הראשון שתקום ותגנה פיתוחי טילים כאלה, שכל מטרתם - להפעיל אותם ביום מן הימים נגד ישראל. כשיפעילו אותם הם כמובן לא יבחינו לא בינך ולא בין אף אזרח אחר.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תסכים אתי שלא צריך טילים  כאלה - - - 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני מקווה שנגיע לעידן שלא צריך, אבל אתה עדיין מדבר על אסכולה שעברה מן העולם. תתחיל לקרוא היטב מה שכותבים בין השורות גם בערבית וגם בנושא הפונדמנטליסטי הזה, שמסוכן לכולם. אתה מעדה שיודעים בה  טוב מאוד - - - 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       לא, אני צריך לדבר על עובדות, כי הם מתייחסים אליך כאילו אתה בכלל יוצא דופן. אני מדבר בנושא הפונדמנטליסטי הקיצוני - פיתוח טילים - ואני מקווה שנלמד כולנו את הלקח ונאזין לסכנות האלה, ונטפל בהן ולא נחכה עד שיהיה מאוחר מדי. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, לי אין שאלה לחבר הכנסת עסאם מח'ול, הוא המומחה שלנו בכנסת לענייני הנשק הלא-קונבנציונלי של מדינת ישראל. מדי פעם הוא מעלה את הנושא של הכור האטומי. הוא האדם היחיד פה שמבין בנושאים רגישים שלא אני ולא אחרים מבינים בהם. 
       
       אני רק רוצה להפנות קריאה - אתה בעצמך אמרת, אדוני סגן השר, שאירן היא המדינה שמאיימת לא רק על קיומה של מדינת ישראל, והיא כמעט המדינה היחידה היום שבמוצהר אומרת: מטרתי היא השמדתה של  מדינת ישראל. אבל היא בעצם מאיימת גם על ארצות-הברית, וארצות-הברית לא עושה די כדי לבלום את המשחית הזה. 
       
       לכן, אני חושב שאנחנו חייבים להריץ כמה שיותר את הפרויקט של טיל ה"חץ", כדי שייתן מענה הולם גם לפיתוח הבא, של "שיהאב 4". 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. נעבור להצבעה. ההצעה של סגן השר היתה להעביר את הנושא לוועדה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - כבר כמה פעמים הנושא הזה עולה לסדר-היום, ולא מזמינים אותנו לדיון בוועדה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תעביר את זה לוועדה לזכויות הילד, שם תבקש שיזמינו - - - 

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת סנה - איננו. חבר הכנסת מח'ול, אתה מסכים?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מסכים בתנאי שיזמינו אותי לדיון. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת סלומינסקי – איננו; חבר הכנסת יורי שטרן - איננו. חבר הכנסת גפני? מסכים. חבר הכנסת אלסאנע - איננו. חבר הכנסת כחלון? מסכים. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מי שלא נמצא, לא שואלים אותו. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אני עוברת להצבעה. בעד  - זה להעביר לוועדה, נגד - זה להוריד מסדר-היום. 
       
       
הצבעה מס' 18
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת עסאם מח'ול, משה גפני ומשה כחלון לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 12, אין נגד ואין נמנעים, הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון. תודה.
        
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ועדת הכנסת תחליט. לפי תקנון הכנסת, ברגע שיש עוד הצעה, הנושא עובר לוועדת הכנסת. חבר הכנסת נסים זאב הציע להעביר את זה לוועדה לקידום מעמד האשה.  
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       לא, זה היה בצחוק. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       זה היה בצחוק. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה חוזר בך, חבר הכנסת נסים זאב.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       לנציב הדורות הבאים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני הצעתי - - - 
       
       
       
       
הצעות לסדר-היום
טענת חיילים שלקו במחלת הסרטן בעת ששירתו בסוללת טילי "הוק"

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום  - טענת חיילים שלקו במחלת הסרטן בעת ששירתו בסוללת טילי "הוק", הצעות מס' 974 ו-978, של חברי הכנסת דני יתום ואתי לבני. יענה סגן שר הביטחון. ראשון הדוברים - חבר הכנסת דני יתום, ואחריו - חברת הכנסת אתי לבני.  אדוני, זו הצעה דחופה לסדר-היום, שלוש דקות עומדות לרשותך. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כמה ימים  פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות", שחמישה חיילים ששירתו לפני כארבע שנים בצה"ל בהפעלת סוללות נ"מ מסוג "הוק", טוענים כי לקו בסרטן כתוצאה מהשירות הצבאי. אחד מהם, יוסי מילשטיין - שאינני רואה אותו כאן - אף תובע את משרד הביטחון שיכיר בו כנכה צה"ל, שבריאותו נפגעה בעת שירותו הצבאי. 
       
       לפי העדויות שקראתי, יוסי טוען שהוא נחשף במשך הרבה מאוד שעות לקרינה של שלושה מכ"מים בעלי עוצמה מאוד גדולה. לפי הטענות הללו, הוא וחבריו התריעו בפני המפקדים על כך שהם נחשפו במשך שעות ארוכות לקרינה שעלולה לפגוע בבריאותם, והם אף הביעו חשש בפני המפקדים שהדבר אכן עלול לפגוע בבריאותם. על-פי דבריהם דבר לא נעשה, לא ננקטה שום פעולה, אף שצה"ל הכיר בפוטנציאל של נזק שעלול להיגרם כתוצאה מחשיפה במשך שעות ארוכות לקרינה אלקטרומגנטית. 
       
       ההכרה של צה"ל בפוטנציאל הזה הביאה את קצין רפואה ראשי לפרסם שורה של נהלים ושורה של הוראות. בין היתר אומרות ההוראות, שיש לבצע בדיקות בריאותיות תקופתיות לאותם חיילים. הוראה נוספת מדברת על כך שאסור שהחיילים או החיילות ייחשפו פרק זמן ארוך יתר על המידה לאותה קרינה. לפי אותה כתבה ועוד לפי הדברים, לא נאכפו הנהלים, לא נעשו בדיקות תקופתיות ולא מונו קצינים מיוחדים שתפקידם להיות קציני בטיחות. 
       
       מבקר המדינה גם הוא נדרש לסוגיית הקרינה שעלולה לפגוע בבריאותם של חיילים, והוא קבע שבגלל הסכנה הזאת צה"ל חייב להיות אחראי להגן על בריאותם של החיילות והחיילים מפני אותם סיכונים. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, צה"ל מודע, זה לא סוד, צה"ל הפיץ הנחיות והוראות על מנת להקטין את הסכנה ועל מנת להגן על בריאותם של החיילים, אבל נראה - לפחות על-פי הדברים הגלויים - שההוראות הללו שצה"ל הפיץ לא נאכפו, לא בוצעו ביחידתם של יוסי מילשטיין וחבריו. 
       
       לצה"ל מתגייסים טובי בנותינו וטובי בנינו. אנחנו ההורים שולחים את החיילים בריאים ושלמים, ומצפים שצה"ל ינקוט את כל הצעדים על מנת להבטיח את שלומם ובריאותם. גם כך השירות הצבאי כרוך לעתים מזומנות בסכנת חיים - לחימה נגד טרור, היתקלות במחבלים, מארבים, פעילות מבצעית ואחרת. לא סביר שבאותם מקרים שבהם נדרשות, אדוני סגן שר הביטחון, פעולות פשוטות יחסית על מנת להגן על שלומם ובריאותם של החיילות והחיילים, פעולות כאלה לא יינקטו. 
       
       על כן, אני מבקש שהמליאה אכן תדון בסוגיה הזאת, מכיוון שאם אנחנו לא נקיים את חלקנו בבקרה על המתרחש בתחום הזה, עלולים חיילים נוספים להינזק, ויפה שעה אחת קודם. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת אתי לבני. 

קריאה:
       
       - - -

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       זאת המשמעות של הצעה לסדר-היום.

היו"ר נסים דהן:
       
       כן. בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת הוא יכול להציע לדון במליאה בלבד. השר או סגן השר רשאים לבקש להעביר את הנושא לוועדה, ואז מליאת הכנסת קובעת אם הדיון ייערך  בוועדה או במליאת הכנסת. אבל חבר הכנסת מבקש רק דיון במליאה.
       
       גברתי חברת הכנסת אתי לבני, שלוש דקות לרשותך. בבקשה. לפי הניירות שהכנת, גברתי רוצה לדבר שעתיים, אבל יש רק שלוש דקות.

אתי לבני (שינוי):
       
       א. יש לי זכויות יתר, אולי כסגנית יושב-ראש - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       שלוש-וחצי.

אתי לבני (שינוי):
       
       - - ב. רוב הדברים הענייניים נאמרו על-ידי חברי, חבר הכנסת יתום. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת לנושא הזה יש שני פנים. הפן הראשון הוא הרשלנות בביצוע הוראות  קצין רפואה ראשי: כל הנחיות הפיקוח, כל ההנחיות בדבר הבטיחות, כל ההנחיות לגבי אדם שיהיה ממונה על הבטיחות באותן יחידות - לא היה אדם כזה. ההנחיות לבדיקות תקופתיות, הנחיות בדבר מרחק ראוי מהמתקנים - שום דבר מהדברים האלה לא בוצע לפי הכתבה ולפי הדברים שאומרים לנו החיילים הנדונים, שחמישה מהם נפגעו. זה פן אחד, וצריך לדון בזה וצריך מערכת פיקוח וצריך שתהיה בקרה על הדברים האלה, כי אי-אפשר להפקיר את האנשים שעושים את שירותם נאמנה.
       
       דבר שני - אני פניתי לדוח ועדת החקירה בנושא הקישון, שדן בדבר מאוד דומה, חיילים שחלו בסרטן עקב צלילה בקישון המזוהם; הוקמה ועדת חקירה והיו בה דעת רוב ודעת מיעוט - דעת המיעוט היתה של כבוד השופט שמגר, שקיבל את הטענה, אף שמבחינה סטטיסטית ומבחינה רפואית לא הוכח באמת באופן חד-משמעי שיש קשר בין מי הקישון למקרי התחלואה.
       
       אבל, את מה שאומר כבוד השופט שמגר אני רוצה לאמץ גם במקרים האלה. הוא אומר שמספיק לו שנקבע קשר סיבתי משפטי, ובעיקר הגיוני, בין מצב הקישון - אולי טילי ה"הוק", המכ"מים כאן - בתקופה הרלוונטית לבין מחלת הסרטן שפגעה בחיילים.
       
       אני קוראת לצה"ל, לשלטונות צה"ל, לבתי-המשפט, לבתי-הדין  שדנים בעניינים האלה, שלא להיכנס לכל העניין המשפטי, אלא לקבוע שיש קשר הגיוני משפטי בין המחלה הזאת, מחלת הסרטן, לבין הקרינה האלקטרומגנטית, מה עוד שקצין רפואה ראשי הכיר בבעייתיות של הקרינה הזאת.
       
       דבר נוסף שהוצע באותה ועדה - ולמיטב ידיעתי לא יושם,  ואני מתכוונת לפעול ליישומו - יש שני חוקים שדנים בנפגעי צה"ל, חוק אחד שמקשה וחוק אחד שמקל. החוק שמקל הוא חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, שקובע שיוכר חייל שמת בתקופת שירותו כתוצאה ממחלה - מספיק שהוא מת בתקופת שירותו מאותה מחלה, לא צריך להוכיח שזה עקב השירות - בעוד שחייל שרק נפגע ממחלה, צריך להוכיח שזה עקב השירות, וזה המקרה שלפנינו. ההצעה היא - ואני חוזרת על ההצעה ועומדת לקדם אותה - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       ומסיימת בזה.

אתי לבני (שינוי):
       
       כן. - - שהחוק הזה, בנוסחו זה - סעיף 2ב לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה - יוחל גם על חיילים שנפגעו ממחלת הסרטן בתקופת שירותם הצבאי, אלא אם יוכח אחרת. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. כבוד סגן השר, בבקשה, תגובתך - תגובת הממשלה בעצם. אחרי תגובת השר, יש לנו הצעות אחרות? לא. אנחנו פשוט ניגש להצבעה מייד.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת אתי לבני, התחרטת על מקומך בקואליציה?

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אנחנו תמיד נשמח שהיא תהיה אתנו. 

היו"ר נסים דהן:
       
       לא. לא אכפת לי שתמשיכי לשבת שם. את לא מפריעה כשאת יושבת שם, רק שאלה רטורית. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כל עוד את לא מצביעה שם, הכול בסדר.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההשפעות הבריאותיות היחידות - אני מציע שחברת הכנסת לבני תאזין היטב, כי נראה לי שהיא כרכה מין בשאינו במינו.

היו"ר נסים דהן:
       
       היא מאזינה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       ההשפעות הבריאותיות היחידות של קרינת הרדיו - של קרינה אלקטרומגנטית - אשר נתגלו ואומתו, וקיימת לגביהן תמימות דעים, הן ההשפעות התרמיות - חימום רקמות הגוף. מחקרים רבים ועתירי ממון שנעשו על פני עשרות שנים לא מצאו כל קשר מבוסס -  מעשי או תיאורטי - בין קרינת הרדיו לבין תחלואה במחלת הסרטן לסוגיה. לא נמצא עודף תחלואה בקרב אוכלוסיות החשופות יותר לקרינה - אזרחים, עובדים או חיילים - כמו גם בבעלי-חיים שנחשפו לקרינה, וכן במחקרים ברמת התא החי.
       
       המחקרים נסקרים באופן שוטף על-ידי מוסדות בעלי שם הנמצאים בחזית הידע העולמי בתחום ומובילים את התקינה העולמית, ובהם הוועדה הבין-לאומית להגנה מפני קרינה בלתי מייננת - יש לזה ראשי תיבות, אני לא אלאה  אותנו בעניין - המאומצת על-ידי ארגון הבריאות העולמי, WHO, המועצה הבריטית להגנה מקרינה, מכון התקנים האמריקני ועוד. מוסדות אלו שהזכרתי קבעו, כי השפעות הבריאות היחידות של הקרינה הן השפעות תרמיות, והם מבססים את התקנים על השפעות אלה בלבד. הוועדה הבין-לאומית להגנה מפני קרינה בלתי מייננת לא מצאה את קרינת הרדיו כגורם אפשרי למחלות ממאירות בדם. זה כללי.
       
       עכשיו לגבי הפעילות של צה"ל להגנה על חיילים מפני קרינת הרדיו - צה"ל מקיים תוכנית מקיפה להגנה על בריאות החיילים מפני קרינת הרדיו. התוכנית מיושמת על-פי הוראות קצין רפואה ראשי להגנה מקרינת רדיו. הוראה זו קיימת כבר משנת 1988, והיא מקדימה את התחיקה במדינת ישראל, שבה טרם קיים חוק בנושא.
       
       הוראת קצין הרפואה הראשי להגנה על חיילים מקרינת רדיו נסמכת על התקן המחמיר של אותה ועדה בין-לאומית שהזכרתי, שמאומץ על-ידי ארגון הבריאות העולמי, ה-WHO, ועל-ידי המשרד לאיכות הסביבה בישראל. ההוראה עוברת עדכונים תקופתיים והרחבות על-פי מעקב המתפרסם בספרות המקצועית. בהתאם להוראה, נגזרות הוראות מקצועיות, ובהן הוראות עבור ציוד ייעודי, כגון מכ"מים ומכשירי קשר.
       
       עיקר ההתגוננות מתבצע באמצעות הכרת הציוד הקורן ושמירת טווח הבטיחות ממנו. לצורך זה מתבצעות בדיקות קרינה לציוד הקורן. הבדיקות מתבצעות לקראת ההפעלה הראשונית וכן במעקב תקופתי. הבדיקות מתבצעות אחת לשנתיים בכל היחידות שבהן קיים ציוד כזה - בסיסי חיל האוויר, ספינות חיל הים, תחנות שידור של חיל הקשר ועוד - ואחת לחצי שנה בכל מעבדות הציוד הקורן בצה"ל. בדיקות הקרינה מבוצעות בצה"ל על-ידי מומחים בתחום, לרבות חברות וגופים אזרחיים המומחים בניטור קרינת רדיו, ובאמצעות ציוד מתקדם ועדכני. ברצוני להדגיש, שכל מתקן או ציוד הפולט קרינה, נבדק אישית על-ידי אנשי מקצוע מחיל הרפואה ונקבעים תקני וטווחי הבטיחות טרם הפעלתו. 
       
       בצה"ל מתבצעות פעילויות להגברת המודעות באמצעות הדרכה - איגרות, הסברת מפקדי יחידות - יש לי פה דוגמאות של איגרת קצין רפואה ראשי - איגרת לחיילים וגם איגרת להורים. 
       
       בעקבות דוח מבקר המדינה בנושא סיכוני קרינת הרדיו בצה"ל משנת 2001, התבקש משרד הבריאות להקים ועדה לבחינת הצורך בביצוע מחקר אפידמיולוגי לבחינת הקשר שבין החשיפה לקרינה לתחלואת סרטן. הוועדה, שכללה מומחים אזרחיים שונים, לא מצאה עודף תחלואה או צורך בקיום מחקר מסוג זה.
       
       לגבי הכתבה שעל בסיסה פעלו חברי הכנסת והעלו את ההצעות - הכתבה לוקה באי-דיוקים רבים, כגון הטענה כי הוראת קצין הרפואה הראשי דורשת בדיקות תקופתיות לחיילים, אשר לא בוצעו לחיילים אשר חלו. ההוראה אינה דורשת בדיקות אלו. ארגון הבריאות העולמי אינו מנחה בדיקות אלו, והן אינן מקובלות להגנה על חשופים לקרינה בתעסוקה. 
       
       בצה"ל לא נמצאה תחלואה עודפת עקב קרינת רדיו בקרב העוסקים בקרינת הרדיו, ובהם טכנאי קשר, עובדי מכ"ם וכיוצא באלה, בסריקות שונות שנעשו על-ידי חיל הרפואה. למכ"מי "הוק" קיימים טווחי בטיחות אשר נקבעו בעקבות מדידות קרינה. מעבר לכך מבוצעות מדידות קרינה ספציפיות במוצבים שבהם קיימות הסוללות, לצורך בחינת רמות הקרינה במיקום הימצאות החיילים ומתן הנחיות עבור המוצבים. 
       
       לצורך הגנה מהמכ"מים לא נדרשת פעילות נוספת מעבר לשמירת הנחיות בטיחות. לא נדרשת הגנה פיזית כגון מחסומים, כלובים או פריטי לבוש. בדיקות רפואיות אינן נדרשות, כפי שהובהר. בכתבה צוין כי קיים עודף תחלואה בחיל המודיעין. יש להבהיר כי רמות הקרינה בבסיסי חיל המודיעין הן זניחות ושוליות, ואינן מחייבות קיום טווחי בטיחות שלא בצמידות לאנטנות. 
       
       זאת התשובה של צה"ל. אני רק רוצה עוד להוסיף ולומר, מתוך התשובה - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מה אתה מציע? 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       רק רגע, אדוני היושב-ראש. אני רק רוצה, מתוך הדברים שעלו פה,  להתייחס לפחות לדבר אחד. אמרתי, חברת הכנסת לבני, שאת מערבבת מין בשאינו מינו. אני חושב שעניין הקישון והתוצאות שנגרמו שם, עם ועדת החקירה וכל הכרוך בזה, אינם דומים לעניין הזה. זה תחום אחר לחלוטין. 
       
       אני מציע להעביר את הנושא לוועדה. אחרי ששוחחתי עם קצין רפואה ראשי אני יודע שהוא עצמו ישמח להופיע ולהביא את דבריו בפני הוועדה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אם כן, אין לנו הצעות אחרות. תודה רבה, אדוני סגן השר. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אפשר הערה? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כן, בהחלט. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים. אני מחזיק בידי עותק שהסיווג שלו הוא "מוגבל", של הוראות קצין רפואה ראשי. בעותק כתוב על בדיקות רפואיות, במקרה של חשד לחשיפה חורגת; בכל מקרה שבו קיים חשד -  והרי טוענים החיילים שהם פנו למפקדיהם - שהחייל נחשף בצורה חריגה, תיערכנה לו שתי בדיקות: בדיקה ראשונה סמוך מאוד למועד החשיפה, ושנה אחת לאחר הבדיקה הראשונה. הדבר הזה אומנם לא מעיד על בדיקות תקופתיות, אבל הוא מעיד על כך שיש בהוראות קרפ"ר נהלים לבדיקות מי שטוענים שהם נחשפו חשיפת יתר. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני מציע שלא נעשה את הוויכוח הזה במליאה, כיוון שממילא, על-פי הצעת סגן השר, ההצעה עוברת לוועדה, ואת הדיונים נעשה בוועדה, ברשותך. 
       
       אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. סגן השר מציע ועדה, חברי הכנסת הציעו מליאה. בעד - זה מליאה. מסכימים לוועדה, חברי הכנסת? 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       מסכים לוועדה. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       איזו ועדה?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חוץ וביטחון, כמובן. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אתה אומר שהקרפ"ר - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זה בחוץ וביטחון. אם כולם מסכימים לוועדה, אין ויכוח. תהיה הצבעה, בכל זאת - בעד זה ועדה, נגד זה להסיר. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. 
       
       
       
הצבעה מס' 19
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תשעה, בצירוף קולו של היושב-ראש בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון להמשך הליבון. 
       
       
       
הצעה לסדר-היום
פרסום ב"הארץ" על הריגת תושב סילת-א-ח'ארתיה על-ידי טנק של צה"ל

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת יצחק הרצוג, מס' 887, לדון בפרסום ב"הארץ" על הריגת תושב סילת-א-ח'ארתיה על-ידי טנק של צה"ל. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אם לא אמרתי - רק שלוש דקות לרשותך. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       שלוש דקות? זו הצעה רגילה, לא? אז עשר דקות, אף שאני לא נחשב כאחד שמדבר ארוכות. אני אעשה את זה תמציתית. 
       
       - - אחד מהעקרונות הבסיסיים ביותר שהונחלו לנו עוד לפני קום המדינה, וכמובן על-ידי דוד בן גוריון, ראש הממשלה ושר הביטחון הראשון, הוא עקרון טוהר הנשק, אדוני היושב-ראש. הדבר הזה עובר כחוט השני עד עצם היום הזה, בשיח לוחמים, בדיונים, וכמובן בשאלות שעולות כמעט מדי יום ביומו. גם קדושת חיי אדם שזורה בעקרון טוהר הנשק ושניהם חלק ממרכיבי החוסן הלאומי. 
       
       חיילי צה"ל נמצאים במערכה מאוד-מאוד קשה. מאז פרוץ האינתיפאדה, ללא ספק, העומס עליהם הוא לעתים כמעט בלתי אפשרי, והם נמצאים בסיטואציות קשות, שאני לא מאחל אותן לצעירים כמוהם באיזה מקום בעולם. לכן היו לי לבטים אישיים לא פשוטים לגבי העלאת הנושא הזה, מכיוון שאינני רוצה להפוך אותו לניגוח צה"ל שלנו, מכיוון שהנושא הוא קשה ורגיש מאין כמוהו. אבל יש רגעים שבהם אי-אפשר לעבור על הנושא לסדר-היום. אני חושב שחלק מהחוסן הפנימי שלנו הוא גם לדון בסוגיות של כבוד האדם, גם לדון בסוגיות שמטרידות אותנו בפנים, בתוכנו, גם במקום הזה, בפרלמנט. 
       
       דוח הפרקליט הצבאי הראשי שדיבר לאחרונה על קרוב ל-200 או 300 תלונות על התעללות על-ידי חיילי צה"ל וסיפורים שהעבירו לי חיילים בחופשה על קהות חושים שהם מצויים בתוכה, קהות חושים לגבי חיי אדם בצוק העתים והסערה התמידית שהם חיים בהם, גרמו לי לחשוב שנושא, כאשר הוא ברור, כאשר הוא ספציפי, ראוי לבחון אותו לעומק. העיתונאי גדעון לוי, שאמרתי גם לו - אני לא אוהב מה שהוא כותב, אני לא הייתי רוצה לראות באופן כללי בעיתונות הישראלית דברים שהוא כותב, אבל אני אעשה הכול כדי שהוא יכתוב - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - המציאות שהוא כותב עליה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       שקט. חבר הכנסת בשארה, תן לי לדבר, אני יודע מה לומר. אני לא מתלהב מהקו שהוא נוקט. לעתים אני חושב שהוא מגזים, אבל אני אעשה הכול ואלחם על כך שדעתו תישמע, ואני אעשה הכול כדי לגרום לכך שאומץ לבו והעובדות שהוא מביא לידיעת הציבור תובאנה לידיעת כל הציבור. בלי בושה.
       	
       הוא כתב בעיתון "הארץ" מ-27 ביוני 2003 מאמר מאוד קשה ונוגע ללב, תחת הכותרת "הקטל בכבישים". הוא מספר שם בכתבה שפשוט זעזעה אותי על הריגתו של אב לשמונה ילדים, בן  48, בשם נביל ג'רדאת מהכפר סילת-א-ח'ארתיה, שחזר בסוף יום עבודה ב"טרנספורטר", עם הילדים והמשפחה, ונורה למוות על-ידי אש שנחזית כאש כוחותינו. 
       
       אני אקרא שתיים או שלוש פסקאות מהכתבה: "אף מלה לא נכתבה בישראל על חייו ומותו של נביל ג'רדאת שחי בשקט ונהרג בשקט. לא כותרת, לא ידיעה, אפילו לא אזכור למעשה הריגתו של סוחר בגדים וסדקית, אב לשמונה ילדים, שנסע לפני כשבועיים וחצי לביתו שבסילת-א-ח'ארתיה מחנותו שבג'נין, ילדו הפעוט על ברכיו, וחייל ירה בו, ככל הנראה מטנק, ללא כל אזהרה או סיבה נראית לעין, והרגו. ירי של חף מפשע. ואני מצטט את העובדות כפי שסיפר האח, ת'מין. את מה שקרה להם מספר ת'מין בשקט, ללא סימני התרגשות. 'הטנק נמצא בדרך כלל ליד אל-יאמון. גם ביום ראשון השבוע ראינו שם שני טנקים חונים בשדה הסמוך. אם אפשר, מנסים תמיד לעקוף את הטנק. חייליו עלולים לגרשך כלעומת שבאת, או לעכבך שעות בכביש. לפעמים הם נותנים לכמה מכוניות לעבור, ולאחרות - לא, בשרירות לב, והם גם עלולים לירות, הכול לפי מצב הרוח של החיילים', מסביר ת'מין. כשהתקרב ה'טרנספורטר' לטנק הבחין ת'מין שהמכוניות שלפניו סובבות לאחור כלעומת שבאו. הנהגים סימנו בידיהם - הטנק לא מרשה לעבור. גם זו, כאמור, שגרה. ת'מין סב גם הוא בעקבותיהם - שמונה או תשע מכוניות בטור שלפניו יורדות לשדה, משם דרך החורש לשכונת הבדואים של אל-יאמון ומשם הביתה בדרך עוקפת טנק. הם עשו זאת עשרות פעמים קודם. הטנק חנה על אם הדרך בכניסה לתחנת דלק שליד. אחרי שעקף את הטנק, חזר ה'טרנספורטר' לכביש הראשי, לעבור בשלום את 2 הק"מ האחרונים. מצב הרוח במכונית היה טוב. משפחה בדרך הביתה אחרי יום עבודה. 
       
       "אחרי כ-300 מטר, בנסיעה אטית בכביש המצולק, שמע ת'מין קול צעקה מכיוון אחיינו טארק. הוא לא שמע דבר זולת הצעקות. לא קול ירי, לא אזהרה, רק צעקות הפצוע. הוא העיף מבט בראי וראה את טארק אוחז בראשו ודם ניגר על לחיו. עצור, כדורים, כדורים, צעק האחיין. ת'מין הפנה מבטו לאחור וראה את נביל אחיו, שישב מאחורי המושב שלידו, וגופו נשמט לרצפה. ת'מין עצר מייד ושלף את הפעוט המבוהל בילאל מהמכונית. הוא הוציא את טארק הפצוע ואז ניסה להוציא את נביל, שהיה כבר מחוסר הכרה, דם זב מחור בעורפו. הוא ראה את החייל שעומד על הטנק ומשקיף לעברם. כ-400 מטר הפרידו בין הטנק למכונית בזמן שנורתה. מה יכלו החיילים לזהות ממרחק כה רב?"
       
       אני שאלתי את גדעון לוי, עד כמה הוא בטוח בסיפור הזה, מכיוון שדובר צה"ל אמר, שהסיפור לא מוכר להם. הוא אמר לי: תשמע, בוז'י, יש סיפורים שידי רועדת. אבל יש סיפורים שאני בטוח בהם. הייתי שם, רואים את הטנק, ולדעתי, יש שם סיפור שלא דווח למיפקדת הכוח, ולכן דובר צה"ל לא יודע. היו מעין יריות להבהיל את התושבים, ויכול מאוד להיות שאזרח חף מפשע נהרג מאש כוחותינו, בלי שהנושא הזה נבדק. 
       
       לכן אני שואל פה את אדוני, סגן שר הביטחון, מחשש עמוק וכן לטיוח, כשעקרון טוהר הנשק עומד ממול: איך אנחנו נבדוק את זה? האם ניתן למנות ועדת חקירה מיוחדת? ברוח הימים האלה של הידברות וניסיון לפיוס או הורדת המתח, ובהתחשב בעוצמה הגדולה של צה"ל, גם העוצמה המוסרית, אנא, אדוני סגן השר, האם ניתן לבדוק את הנושא? תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. סגן השר, בבקשה. מיד עם סיום דבריו של סגן השר, יש לנו הצעה נוספת של חבר הכנסת עזמי בשארה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בוז'י יצחק הרצוג, קודם כול, עניין הבדיקה לא קשור בכלל למצב, אם המצב עם הפלסטינים מתקדם או לא, ברוח של הסדר או לא הסדר. אם אכן נהרג אזרח על-ידי צה"ל, צריך לבדוק את העניין הזה. זה לא קשור לשום דבר.
       
       בינינו, אני רוצה להודיע כאן גם לפרוטוקול הכנסת ולחברי הכנסת הנוכחים, שאת העניין הזה העלית לפני שבוע, בעקבות קריאת הכתבה, וגם העברת אלי את הכתבה, וכל הקורא בכתבה ומעיין בה ודאי מזדעזע כפי שאתה הזדעזעת. אני רק אומר בהסתייגות, כיוון שגדעון לוי ידוע בגישתו לגבי סוגיית הקונפליקט והסיקור שהוא נותן מהכיוון הפלסטיני, והוא לא מסתיר את זה - הוא מאמין בזה וזה בסדר מבחינתי; אני לא מסכים לזה, אבל זה בהחלט במסגרת חופש הביטוי והעיתונות בארץ. העניין הוא, שבלי שים לב, נוכח התיאור המפורט והקשה באמת של מה שהתרחש גם לפני הירי, הסבל של האוכלוסייה הפלסטינית האזרחית, התיאור של הירי עצמו ואחרי זה הטלטלה הגדולה שעברה, ואתה לא תיארת את זה, אבל זה ממש מזעזע, יש מלים בודדות שהוא נזהר בהן, אבל הן בעצם יוצרות פה את הקושי הגדול. 
       
       הוא כותב: ככל הנראה היה ירי מהטנק. הייתי אומר כך: אני לא יודע אם יש הרשעה על בסיס נסיבות. יש שם נסיבות, הימצאות הטנק, המחסום, הירי. היה ירי. יש שם גופה, מישהו נפגע קשה ומת מפצעיו. אלה הנסיבות.

היו"ר נסים דהן:
       
       זה בדיוק מה שמבקש חבר הכנסת הרצוג לבדוק.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       רגע, אז אנחנו נבדוק. זה בדיוק העניין. אני ביקשתי מחבר הכנסת הרצוג לפני שבוע להמתין שבוע ולתת לי את הזמן, אף שהיתה לי תשובה ראשונית, שבצה"ל לא יודעים על זה. אחרי שקראתי את הכתבה פניתי ישירות לאלוף פיקוד המרכז, האלוף קפלינסקי, וביקשתי ממנו את בדיקתו. אמרתי לו שנחכה שבוע ואז, בכל מקרה, הנושא יעלה. 
       
       לאחר בירור מקיף ודקדקני של לשכת הרמטכ"ל, של המינהל האזרחי, של מתאם הפעולות בשטחים, של אוגדת איו"ש וחט"מר מנשה, עלה שהנושא לא ידוע ולא מוכר ולא הועבר שום דיווח עליו. כאמור, אחרי שפניתי לאלוף קיבלתי שהבדיקה שהוא עשה הקיפה ברמה של מפקד החטיבה והגדוד והגיע עד לרמת המ"פ בגדוד ששהה בתעסוקה באותה תקופה. לאף אחד מהגורמים האלה לא מוכר וידוע האירוע הזה - לא על שום ירי שעשוי היה להיות קשור לאירוע הזה.
       
       אני רוצה לומר שני דברים: א. בכל הכבוד וההערכה שאני רוחש לעיתונאי גדעון לוי, וכפי שאמרתי גם בהסתייגויות האישיות שלי מגישתו, אני רוצה גם לקבוע שאני לא מכיר מקרה שצה"ל ברח מנטילת אחריות במקרים כאלה. לכן, זה דבר מוזר, גם כלפי חיילים וגם לגבי אזרחים; גם לגבי אזרחי חוץ וגם לגבי עיתונאים שבאו מבחוץ, והיו מקרים קשים; גם לגבי כל הגופים מבחוץ שהיו שם. אני לא זוכר מקרה אחד שהיה מין דבר מוזר כזה, שאמרו לאדם, אנחנו לא יודעים, לא מכירים.
       
       הערה שנייה: אני ביקשתי, וזה עוד לא התבצע, אבל נציגי המינהל האזרחי, כך אני קיבלתי, מתכוונים להגיע לבית-החולים, כדי לנסות לבדוק. אם יתברר כי יש צורך בחקירה, תוגשנה המסקנות לאלוף הפיקוד. זאת פעולה שיש כוונה לעשותה. אני לא יודע מה מעכב את העניין. אני אעקוב אחרי העניין הזה ואני אדווח לך אישית על התוצאות של הבדיקה הזאת, אם הם יגיעו לכדי מיצויה. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אולי אפשר לתחקר את צוות הטנק?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       היתה חקירה. כיוון שהיתה פנייה אישית לאלוף הפיקוד, הוא הוריד את זה עד לרמה של חקירת מפקדים ברמה של מ"פ. נראה לי שהחקירה הזאת מוצתה. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. מה אתה מציע? שהוא יסתפק בתשובתך, כדי שימתין לתשובות.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מציע שנסתפק בתשובה הזאת.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת הרצוג, אתה מסתפק?

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אני מסתפק. אני אעקוב אחרי העניין.

היו"ר נסים דהן:
       
       אין לנו הצעות אחרות, מכיוון שחבר הכנסת הרצוג מסתפק בתשובת השר. אנחנו עוברים לנושא הבא. אין הצבעה כמובן.
       
       

הצעה לסדר-היום
קיצוץ תקציב הביטחון

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא. לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 995, בנושא: קיצוץ תקציב הביטחון - של חבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת אריאל, לרשותך עשר דקות.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תקציב הביטחון הוא התקציב המשמעותי ביותר, הגדול ביותר בממשלה כל השנים וגם השנה הזאת. בשלוש השנים האחרונות הוא אף גדל עקב המלחמה והביא לידי גידול גם בהוצאות הצבא ובגיוס אנשי צבא קבע ומילואים, כדי להתמודד במלחמה שנכפתה עלינו. לפי נתוני בנק ישראל, יש פגיעה בהיקף של עשרות מיליארדי שקלים בתוצר של מדינת ישראל בנזקים ישירים ועקיפים של מלחמה שהיתה יכולה כבר להסתיים, אם היינו נוקטים את המהלכים הנכונים כדי לייבש את ביצת הטרור ולא לרדוף אחרי כל מחבל ומחבל. אבל אינני רוצה להידרש לסוגיה הזאת, אלא לתקציב הביטחון עצמו.
       
       הממשלה החליטה, בעקבות המצב הכלכלי, לקצץ בתקציב משרד הביטחון, קרי צה"ל, 2.8 מיליארדי שקלים. ואכן, משרד הביטחון והצבא, כגופים מאוד ממושמעים ויעילים - גם בתחום הקיצוץ הם יעילים - כאשר החלטה  מתקבלת ברמות של הקבינט, ממשלה וראש ממשלה, הם מבצעים זאת. 
       
       הפגיעה במשק בעקבות הקיצוץ היא פגיעה משמעותית. יש פחות הזמנות למוצרים צבאיים, וממילא יש פגיעה בכל המשק, ובעיקר פעמים רבות במפעלים שנמצאים בפריפריה, ששם האבטלה ממילא גדולה.
       
       לא גמרנו את זה, והביא שר האוצר, מר נתניהו, בתוכנית להבראת המשק, קיצוץ של 11 מיליארד שקלים. בפועל, קוצצו כ-10 מיליארדי שקלים. מיליארד אחד לא קוצץ, בגלל טענות שונות שהעלו חברי הכנסת בוועדות ובדיונים השונים. על מנת להשלים את הקיצוץ, הציע שר האוצר לקצץ עוד מיליארד שקל על-ידי קיצוץ של 2% flat, קרי לרוחב המשרדים, בצורה אחידה, ותרומה מיוחדת הוא ביקש ממשרד הביטחון - עוד 300 מיליון שקל.
       
       שיטת העבודה של הממשלה בעניין הזה כבר בוקרה על-ידי מבקר המדינה. בדוח שהוא הגיש הוא כותב דברים קשים על עבודת המטה במשרדי הממשלה, במשרד ראש הממשלה.
       
       חברי חברי הכנסת, אני אומר לכם שיש פה עבודה, שהייתי אומר שהיא כמעט רשלנית, שמביאה לקיצוצים לא במקומות הנכונים, כי הם נעשים תחת לחץ. היא פוגעת בביטחון, במפעלים ובספקים, ואיננה מביאה בסך-הכול ברכה למשק. נזקה גדול מתועלתה.
       
       הממשלה החליטה, באחת מההחלטות בתוכנית להבראת המשק, שכל תוכנית שהיא גדולה מסכום מסוים במאות מיליוני שקלים חייבת לעבור החלטה של ועדת שרים מיוחדת, על מנת שתוכניות רב-שנתיות בהיקף כספי כה גדול תהיה עליהן עוד איזו ביקורת והן לא ייגמרו בין השר הרלוונטי, נניח, לבין משרד האוצר או ראש הממשלה. 
       
       והנה, מקצצים בכל דבר: גם בחינוך, גם ברווחה וכמובן גם בתקציב הביטחון. יש נושא אחד שלא נוגעים בו, ויתירה מכך הוא מקבל תוספות של מאות אחוזים. זה לא תלמידי ישיבות, זה לא האוניברסיטאות, זה לא האמהות החד-הוריות וזה לא מערכת הביטחון - זה רק נושא אחד: גדר ההפרדה. שם יש הנחיה שמה שצריך יימצא. מאיפה? הרי הקופה ריקה ומקצצים בכול. עגל הזהב הזה, גדר ההפרדה, יעלה למשק הישראלי סדר-גודל של בין 6 ל-7 מיליארדי שקלים בשלוש שנות עבודה - 2002, 2003 ו-2004 - אם הוא יבוצע במלואו כפי שהודיעה הממשלה.
       
       אדוני סגן שר הביטחון, אני אומר לך, בשם האנשים הכי בכירים בצה"ל, שאם היה בידם לבחור בין החלופות, קרי בין גדר ההפרדה לבין אמצעים אחרים במערכת הביטחון באותם כספים, הם היו בוחרים בדברים אחרים. אלא מה? חיים רמון לחץ את פואד בבחירות המקדימות, בפריימריס - על מה? על גדר ההפרדה. פואד היה שר הביטחון, והוא נכנע לו. פואד, שר הביטחון,  לחץ את אריאל שרון, ראש הממשלה, והוא נכנע לו, כי הציבור רוצה משהו. הוא רוצה איזה פתרון קסם: תהיה גדר - יהיה טוב. מאיפה האשליה הזאת? האם זה ימזער במידה מסוימת את הטרור? - כן. האם זה פתרון? - בשום פנים לא. האם זה כסף זרוק במקום לעשות בו דברים יותר טובים? - ודאי שכן.
       
       יתירה מכך, עכשיו לוחצים - האמריקנים כמובן, ובמידה מסוימת הערבים - שהגדר לא תהיה לפי תפיסת ביטחון אלא על "הקו הירוק".  אדוני סגן שר הביטחון, אני לא אופתע אם ראש הממשלה ינחה עכשיו לשנות את תוואי הגדר. מה שכבר בוצע - בוצע, ואני מעריך שאת זה לא ישנו. אבל, הרי מה שבוצע, שזה בסדר-גודל - אם עוטף-ירושלים הוא של 120--140 ק"מ - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       80 ק"מ.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא. כרגע, עוטף-ירושלים הוא 25 ק"מ, ופלוס הקטע של קאסם וסאלם - זה עוד 100 וקצת ק"מ. בסך-הכול מבצעים לכיוון הגלבוע כ-150 ק"מ גדר - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       יותר.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - בעלות כוללת - לרבות המעברים והכול, בלי לרמות את עצמנו – של כ-2 מיליארדי שקלים. אנחנו נמצאים רק בשליש או קצת פחות מהתוכנית, כי אנחנו כאילו רוצים לעטוף את הכול בגדרות. יש שאלה, האם תהיה גדר מזרחית לאורך כביש אלון, או שלא תהיה שם גדר. עדיין אין החלטה, או שיש החלטה? מאיפה הכסף לדבר הזה? פתאום יש כסף?
       
       היום קיבלנו סקירה של סגן הרמטכ"ל - אני אשתמש רק בנתון אחד, ואני חושב שלא ייחשב לי הדבר כהדלפה - שמקצצים בקניית האפודים הקרמיים לחיילים. למה? כי אין תקציב וכי יש קיצוץ. לא אכנס לפרטים נוספים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אדוני, אני מקווה שאתה מכיר את תקנון הכנסת, שלא מצטטים דברים שנאמרו בוועדה, ובודאי לא בוועדת החוץ והביטחון.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הדברים פורסמו בעיתון, אבל אני מקבל את ההערה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תצטט את העיתון.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בסדר. אני מקבל את ההערה.
       
       בכל מקרה, כאשר מקצצים בכול אבל לגדר יש כל התקציבים שצריכים, זו טעות ממדרגה ראשונה.
       
       אדוני סגן שר הביטחון, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שהדיונים נערכים בצורה שאיננה מכבדת את הממשלה, במובן שבניגוד למה שכולם מאמינים, שצריך לעשות תוכניות רב-שנתיות, שיאפשרו לצבא ולמשרד הביטחון - כידוע, במשרד הביטחון יש תוכניות רבות, וזה לא רק צה"ל - לתכנן ולבצע, תוכניות שהן לפחות תוכניות חומש, כלומר תוכניות של חמש שנים, על מנת שיתקיים בנו הפסוק הידוע, סוף מעשה במחשבה תחילה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       פסוק מצוין לסיים.  משפט אחרון.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, ראוי שהממשלה תאמץ כללי ניהול הכי פשוטים והכי בסיסיים בדברים הכי חשובים לכולנו. אני מקווה מאוד, שבתוכניות לשנת 2004, לשנת התקציב הקרובה ולתוכנית החומש הקרובה, אכן יהיה שיפור ניכר, שוודאי יביא ליותר ביטחון וליותר חיסכון ויהיה יותר טוב לכולנו. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אורי אריאל, עכשיו אני יכול להגיד "חברי הכנסת", כי גם הרב גפני נכנס לכאן.
       
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני כאן כל הזמן.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אומר רבי יהודה הלוי בספרו "הכוזרי": "גילית מקום חרפתי". נדמה לי, שההצעה לקיצוץ נוסף בתקציב הביטחון הולמת את האמירה הזאת בספר "הכוזרי". אין צורך להתווכח פה. הרי הקיצוץ המקורי, שנעשה בשנת 2003, בסך 2.8 מיליארדי שקל בתקציב המעודכן של 2002 בלי "חומת מגן", הוא קיצוץ שנדמה לי שכמעט לא היה לו תקדים. הוא לפחות אחד הגדולים שבוצעו אי-פעם בתולדות המדינה בתקציב הביטחון. הוא חייב את מערכת הביטחון לשורת צעדים כואבים וקשים בכל תחומי הפעילות.
       
       המשמעויות הקשות הוצגו לקבינט ולוועדה לתקציב הביטחון, שחבר הכנסת אורי אריאל עומד בראשה. לאחרונה, כפי שנמסר וידוע, החליטה הממשלה על קיצוץ נוסף במערכת הביטחון בסך 470 מיליון שקלים בתקציב שנת 2003, וצריך להוסיף שעל הקיצוץ הזה נוסף גם קיצוץ במסגרת הפערים שהם פועל יוצא של כספי הסיוע וירידת שער הדולר, ומכאן שהקיצוץ הנדרש עלול להגיע לסדר-גודל של כ-700 מיליון שקלים. 
       
       הנושא הוצג לראש הממשלה לאחרונה, ומשמעויותיו הראשונות הוצגו ונדונו הבוקר בוועדה לתקציב הביטחון, וחבר הכנסת אורי אריאל נגע רק במעט מהן. זה נכון, זו פגיעה קשה בכספי ההמרה. במפעלים בפריפריה יש – לא מעכשיו - בעיות קשות. לא מזמן העלה חבר הכנסת פרץ את סיפור מפעל "רשף טכנולוגיות" בשדרות. אנחנו יודעים על מפעל העורות בקריית-מלאכי, "פליציה", "תעשיות רכב נצרת", ואפשר למנות עוד שורה ארוכה של מפעלים שנפגעים – חלקם אפילו נסגרו כתוצאה מהקיצוצים האלה. 
       
       חבר הכנסת אורי אריאל גם העיר הערה מאוד נכונה. תקציב הביטחון – אם נצייר איזה ציור – כמוהו כנושאת מטוסים, וכל שינוי כיוון בה וכל אזימוט חדש מצריכים פעולה ממושכת של הטיה ממושכת של האונייה הגדולה הזאת, וזה הדימוי לתקציב הביטחון. תקציב הביטחון אינו איזה speedboat, שבסיבוב הגה אחד היא משנה כיוון ב-180 מעלות. ולכן, נכון לדרוש – וכך צריך וראוי היה – שגם אם נגזרים עלינו קיצוצים, הם יבואו על פי תוכנית רב-שנתית.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       רגע, עוד הערה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה. הייתי בטוח שסיימת.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:

	תודה. עכשיו תורי להגיד תודה. 

	אני רוצה להעיר רק עוד הערה אחת לגבי מקורות חלופיים. גדר ההפרדה, שהיא פרויקט לאומי גדול מאוד והשלמתה תעלה עוד מיליארדים, בהחלט יכולה להיות מקור תקציבי, אבל אפשר למצוא עוד מקורות תקציביים – כאלה שנמצאים בתקציב, והם לא מנוצלים, ונדמה לי שממלא-מקום ראש הממשלה אפילו הציע באחד הדיונים מקור כזה, שעיקרו בתקציבי התשתית הבלתי-מנוצלים של מדינת ישראל. אבל קודם כול לומר שגדר ההפרדה היא לא נושא ביטחוני, זה לא נכון. אפשר להתווכח, והוויכוח בשעתו – עד שהממשלה החליטה -  היה נוקב, וגם אחרי שהיא החליטה, עדיין קיים הוויכוח מה מידת הביטחון שמקנה גדר מהסוג הזה. זה ויכוח, אבל אי-אפשר להגיד שזה לא נושא ביטחוני, כפי שנאמר פה. אני חושש שחבר הכנסת אורי אריאל, שהוא אדם הגון וישר, משתמש פה במצוקת התקציב, שהיא מצוקה אמיתית, כדי לבטא את עמדותיו האידיאולוגיות-המדיניות בעניין הגדר, דבר שהוא לגיטימי, אבל כריכה של הדבר הזה עם סוגיית התקציב – נראה לי שהעניין הזה אינו במקומו.

היו"ר נסים דהן:
       
       מה אתה מציע, אדוני?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מציע להעביר את הנושא לוועדה של חבר הכנסת אורי אריאל, ועדת תקציב הביטחון. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זו ועדה משותפת.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתה יכול להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, והיא תעביר - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא, לא, למה? זו ועדה קבועה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זו ועדה משותפת סטטוטורית.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       זו ועדה סטטוטורית, חבר הכנסת גפני.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת גפני, זו ועדה סטטוטורית. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אם כן, חבר הכנסת אריאל, אתה מסכים?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כן. אנחנו נעבור להצבעה. בעד – בעד העברה לוועדה, נגד – בעד הסרה מסדר-היום. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 20
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המשותפת של ועדת הכספים 
וועדת החוץ והביטחון לעניין תקציב הביטחון נתקבלה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אדוני סגן שר הביטחון, אתה יכול להישאר במקומך, כי אתה צריך להשיב על שאילתות.
       
       אם כן, חמישה בעד – לרבות קולו של היושב-ראש – אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה עוברת לוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון להמשך הטיפול. 
       

       
שאילתות ותשובות
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים לשאילתות לסגן שר הביטחון. אדוני סגן שר הביטחון, עד שתעלה לפודיום אנחנו נקרא לחבר הכנסת רן כהן - אינו נמצא. התשובה על שאילתא מס' 81, של חבר הכנסת רן כהן, עוברת לפרוטוקול.
       
81. גופים ציבוריים שבהם נחשב שירות סדיר לשירות מוכר
       
חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):
       
       
       בצו שירות ביטחון נוסף תיקון לסעיף 2(1), ולפיו ייתוספו מרכז החינוך העצמאי ומרכז "מעיין החינוך התורני בא"י" לרשימת גופים ציבוריים שבהם נחשב שירות סדיר כשירות מוכר. לפי ההגדרה, "תכליתו להשיג יעד ביטחוני-לאומי - - - ואם לא תיעשה הפעילות בידי יוצא צבא בשירות סדיר, לא יושג היעד כנדרש".
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הוא היעד הביטחוני-הלאומי במקרים הנ"ל?
       
       2. כמה חיילים משרתים במוסדות אלו?
       
       3. מה הן מטלותיהם, והאם פעולותיהם מוגבלות?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. היעד הביטחוני-הלאומי הוא גיוס חרדים ולו במתכונת מצומצמת.
       
       2. 100 חיילים במרכז החינוך העצמאי ו-100 חיילים במרכז "מעיין החינוך התורני".
       
       3. החיילים עוברים טירונות ברמת רובאי 2, נכללים במערך המילואים, ובעת שירותם משמשים כמורים במוסדות החינוך הנ"ל.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 119, של חבר הכנסת גלעד ארדן – נמצא אף נמצא. הנושא: פינוי גבעה-26. אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.
       
119. פינוי גבעה-26
       
חבר הכנסת גלעד ארדן שאל את שר הביטחון
       ביום י"ד בניסן התשס"ג (16 באפריל 2003):
       
       
       מתיישבי קריית-ארבע טוענים, כי פינוי גבעה-26 לא התחייב מצו בג"ץ ובוצע באופן שרירותי וחסר רגישות, וכי הבתים נהרסו על חלק מתכולתם.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נבדקו הטענות ונמצאו נכונות? 
       
       2. אם כן – מדוע נהרסה הגבעה? 
       
       3. מדוע נהרסו הבתים על חלק מתכולתם?
       
       4. האם הובאו בחשבון ההשפעות של פינוי הגבעה, שבה נרצח נתנאל עוזרי, על המוטיבציה של המחבלים?
       
       5. האם יינתן למתיישבים לחזור לגבעה?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מקווה שכולנו נתרשת, אדוני היושב-ראש. נקרא מהר את השאילתא.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       על-פי התקנון, אין צורך, אבל זכותך.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       נכון, אני יודע שאין צורך, אבל - - -
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כן, ודאי שאני אקרא, כדי שלפחות יהיה ברור באיזה עניין שאל חבר הכנסת גלעד ארדן. אם כן, הוא כותב: "מתיישבי קריית-ארבע טוענים, כי פינוי גבעה-26 לא התחייב מצו בג"ץ ובוצע באופן שרירותי וחסר רגישות", והוא שואל שורה של שאלות: האם נבדקו הטענות ונמצאו נכונות? ואם כן - מדוע נהרסה הגבעה? מדוע נהרסו הבתים על חלק מתכולתם? האם הובאו בחשבון ההשפעות של פינוי הגבעה, שבה נרצח נתנאל עוזרי, על המוטיבציה של המחבלים? האם יינתן למתיישבים לחזור לגבעה? להלן התשובות:
       
       1-3. על כל השאלות הראשונות התשובה היא שלילית – ודאי לגבי השאלה הראשונה. כוחות צה"ל ומשטרת ישראל פינו בלילה שבין 23 ל-24 במרס כמה מבנים בחלקה 26 הסמוכה לקריית-ארבע. הריסת המבנים בוצעה מכוח צווי הריסה בתוקף, שהוצאו בעקבות בנייה בלתי חוקית.
       
       עוד נציין כי רכוש המשפחה הועבר לאפסון בבסיס צה"ל הסמוך, ומשם נלקח על-ידי המשפחה.
       
       4. בדבר ההשפעות של הפינוי - ההחלטה בנוגע לפינוי הגבעה וכן אופן הפינוי ועיתויו נתקבלה לאחר ביצוע הערכות מצב על-ידי הגורמים הנוגעים בדבר בפיקוד המרכז.
       
       נוסיף כי בטרם הפינוי היו פניות חוזרות ונשנות של אלוף הפיקוד לגורמים ביישוב, כדי לנסות לסיים את הנושא ברוח טובה ובהסדר, אך ללא הועיל.
       
       5. האם יינתן למתיישבים לחזור לגבעה – התשובה שלילית. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת ארדן. 
       
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       תודה. קודם כול רציתי להעיר. אני יודע שזה לא היה תלוי בסגן השר, אבל על השאילתא הזאת קיבלתי תשובה לאחר שלושה חודשים, ואני חושב שזה לא כל כך תקין, לפחות לא לפי לוחות הזמנים שהשרים מחויבים בהם. הייתי מבקש שמשרד הביטחון ושר הביטחון ישתדלו להקפיד יותר להבא, כדי שהנושאים יהיו עדיין אקטואליים.

היו"ר נסים דהן:
       
       זה לידיעת יושב-ראש הכנסת.
       
קריאה:
       
       היו  על זה שני דיונים בוועדת הפנים בחודש האחרון. ודאי יש איזה קמפיין מתואם.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אני לא חושב שזה קמפיין. בסך הכול - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תמשיך, בבקשה. לא מנהלים דיון במליאה, עם כל הכבוד. תשאל שאלה נוספת, בבקשה.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
	אני עובר לשאלה הנוספת. אני לא חושב שקיבלתי בדיוק את התשובה על השאלה, מדוע נהרסה הגבעה, והאם הובאו בחשבון ההשפעות של פינוי הגבעה, שבה נרצח יהודי, על המוטיבציה של המחבלים כאשר הם רואים שאנחנו מפנים את המקום. אבל בכל מקרה מעניין אותי מאוד לדעת, מי קיבל את ההחלטה על עצם פינוי הגבעה ועל אופן פינוי הגבעה. כזכור לכולנו, הפינוי בוצע באישון לילה. פשוט הוציאו את האלמנה ופינו בצורה מאוד ברוטלית את כל החפצים מהבית. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אדוני סגן השר. 
       
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       בלי להתייחס לתיאור הסובייקטיבי על אופן הפינוי, אני הזכרתי שהיו פניות חוזרות ונשנות לסיים את העניין הזה בלא צורך בשימוש בכוח, אך ללא הועיל. אני רק אומר שהסמכות לפעולות כאלה של טיפול בבנייה בלתי חוקית, אם הן בתחומי "הקו הירוק" במדינת ישראל מסורה בידי שר הפנים היושב עמנו כאן. כשמדובר בשטחים, הסמכות הביצועית היא בידי אלוף פיקוד המרכז.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אין דיון כאן. אתה יכול, כמובן, לשלוח שאילתא נוספת, כי לא קיבלת תשובה על השאלה הקודמת – על-פי תקנון הכנסת. אבל דיון במליאה לא ניתן לעשות. אין מה לעשות, זה התקנון.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       שכחתי, אדוני היושב-ראש, להוסיף שאני מקבל את ההערה לגבי משך הזמן ואני לוקח אותה לתשומת לב. נשתדל להבא שהכול יהיה בזמן.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       או. עשית את היומית, חבר הכנסת ארדן. 
       
       אנחנו עוברים לשאילתא מס' 206, של חבר הכנסת בניזרי. אינו נמצא - לפרוטוקול.
       
206. מסלול גיור צבאי 
       
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הביטחון
       ביום י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003):
       
       
       לאחרונה פורסם ב"הארץ", כי צה"ל יתחיל בגיור שיטתי של חיילים על-ידי הקמת מסלול עוקף בתי-הדין הרבניים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?  
       
       2. אם כן - מה נעשה עד כה?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2.  אין מדובר ב"מסלול עוקף", כפי שמנסח זאת חבר הכנסת בניזרי, אלא שבצה"ל פועל, מאז הקמתו בית-הדין לגיור במסגרת הרבנות הצבאית, בראשות הרב הראשי לצה"ל. במשך השנים גוירו בבית-הדין כ-100 חיילים בשנה. בשנת 2003 - חציון ראשון - גוירו כ-60 חיילים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא 222, של חבר הכנסת איתן כבל - אני לא רואה אותו כאן. אם כן, זה גם יעבור לפרוטוקול.
       
222. חיילים נזקקים
       
חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הביטחון
       ביום י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003):
       
       
       לאחרונה נחשפו בתקשורת מקרים רבים של חיילים נזקקים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה תלונות חיילים הגיעו למשרדך?
       
       2. האם משרדך עושה בדיקות עצמאיות של מצב חייליו?
       
       3. האם יורה משרדך, עקב המקרים הרבים, להוסיף גופים לטיפול בבעיה?
       
       4. האם יפנה משרדך לגופים נוספים לגיוס תרומות, פרט לאגודה למען החייל?
       
       תשובת  סגן שר הביטחון זאב בוים:
       (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       
       1. לכלל המשרדים העוסקים בנושא במשרד הביטחון ובצה"ל מגיעות הרבה פניות של חיילים במצוקה כזאת או אחרת במהלך השנה. כל פנייה נבחנת ומטופלת בקפדנות ובמקצועיות. והראיה - הרבה חיילים מוכרים לזכויות שונות במהלך השנה. 
       
       2.  כעיקרון אנו ניזונים מפניות של החייל, למעט מקרים שבהם מזהה המפקד בעיה עם החייל או אצלו ומדובב אותו כדי לסייע לו. 
       
       3.  מערך הטיפול בתנאי השירות בצה"ל מונה כ-1,000 אנשי סגל. אין צורך להרחיבו מעבר לכך.
       
       4. משרד הביטחון מטפל בתרומות לחיילים נזקקים באמצעות האגודה למען החייל ובאמצעות הקרן לביטחון ישראל. אם נוצר מגע עם תורם פוטנציאלי, הגופים האמונים על כך מחברים אותו לאגודה למען החייל או לקרן לב"י. 
       
היו"ר נסים דהן:

	שאילתא 282 של חבר הכנסת אריה אלדד.  הוא לא נמצא - לפרוטוקול.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אתה תסכים לאפשר לסגן השר לענות על השאילתא של חבר הכנסת אלדד?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זה תלוי בסגן השר. זה תלוי בו, אם הוא מסכים.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לגבי מה?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא 282 של חבר הכנסת אלדד. הוא לא נמצא אומנם ואתה לא חייב לענות, אבל על-פי בקשתו של חבר הכנסת אריאל אתה יכול לשקול זאת. 
       
       
282. הסתה נגד מדינת ישראל ברשות הפלסטינית
       
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ה בסיוון התשס"ג (25 ביוני 2003):
       
       
       בדוחות שונים של הממשלה והצבא נמצא, כי קיימת הסתה ברשות הפלסטינית נגד מדינת ישראל, וכי הסתה זו מופיעה גם בספרי הלימוד שבתוכנית הלימודים הפלסטינית.
        
       רצוני לשאול:
       
       1. האם מאז פסגת עקבה נפסקה הסתה זו?
       
       2. האם שונו תוכניות הלימוד בבתי-הספר והוסרו מערכי השיעור המסיתים?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:

       לבקשתו של חבר הכנסת אורי אריאל, שהוא חבר סיעתו של חבר הכנסת אלדד, בהחלט אענה. אם כן, מדובר בסוגיית ההסתה המתקיימת נגד מדינת ישראל ברשות הפלסטינית. 
       
       1. ההסתה והתעמולה העוינת כנגד ישראל לא פסקו בפסגת עקבה, והן מושמעות גם לאחריה, זאת לצד מסרים חיוביים שהושמעו ומושמעים על-ידי ראש הממשלה אבו-מאזן ותומכי דרכו. כלומר, יש פער בין - אולי אפילו הכוונות ובוודאי הדיבורים לבין הביצוע. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת הרצוג, אתה כבר היית צריך לשלם 1,500 שקל היום. זו הפעם השנייה שאתה מדבר בטלפון במליאה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       2. בספרי הלימוד הפלסטיניים יש הסתה ותעמולה עוינת נגד ישראל. עם זאת, במחקר שנעשה על-ידי יחידת מתאם הפעולות בשטחים בספרי לימוד המיועדים לכיתות ג' וח' עלה, כי בשנת הלימודים 2002/03 חלה הפחתה בהיקף ביטוייה של ההסתה בהשוואה לשנת הלימודים הקודמת. אולי אני אציין עוד מהימים האחרונים ממש, שיש תחושה - וגם ידיעה - שבתחומים מסוימים פחתה ההסתה. 
       

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. תמו השאילתות לסגן שר הביטחון. 
       
       

הצעה לסדר-היום
הענקת התואר "העיר הלבנה" לתל-אביב על-ידי אונסק"ו
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא היום, הצעות לסדר-היום מס' 984 ו-1001: הענקת התואר "העיר הלבנה" לתל-אביב על-ידי אונסק"ו. ראשון הדוברים, חבר הכנסת יצחק הרצוג. היום אתה מאוד פורה, חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       בשביל זה משלמים לנו, לא?

היו"ר נסים דהן:
       
       או.קיי., שלוש דקות.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
	אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הפנים. אונסק"ו, הארגון לחינוך, מדע ותרבות של האו"ם, הכריז בשבוע שעבר בפריס על "העיר הלבנה", המתחם ההיסטורי של תל-אביב, כאתר מורשת עולמית. מדובר בתואר יוקרתי בין-לאומי. תל-אביב הנה העיר השמינית בעולם שהוכרזה על-ידי אונסק"ו כאתר מורשת עולמית - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השרים, כבוד השרים. סגן השר והשר. השר ברגע זה אמור להאזין לדבריו של חבר הכנסת הרצוג, והוא לא יכול לעשות שני דברים, גם להאזין לך, אדוני סגן השר, וגם לחבר הכנסת הרצוג. בבקשה. מההתחלה. גם השעון יתחיל מחדש. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אונסק"ו, הארגון לחינוך, מדע ותרבות של האו"ם, הכריז בשבוע שעבר בפריס על "העיר הלבנה", המתחם ההיסטורי של תל-אביב, כאתר מורשת עולמית. מדובר בתואר יוקרתי בין-לאומי. תל-אביב היא העיר השמינית בעולם שהוכרזה על-ידי אונסק"ו כאתר מורשת עולמית הראוי לשימור. בישראל כבר הוכרזו עכו ומצדה כאתרי מורשת עולמית. סטטוס זה ניתן למקומות שונים בעולם, אשר הוגדרו כבעלי חשיבות מיוחדת מבחינה תרבותית, טבעית או היסטורית. 
       
       המתחם בתל-אביב כולל כ-2,000 מבנים בשטח כולל של כ-1,500 דונמים שנמצאו ראויים לשימור. נכללים בו מבנים רבים בסגנון ה"באוהאוס", סגנון ארכיטקטוני מיוחד משנות ה-20 וה-30, שמאפיין את תל-אביב, העיר העברית הגדולה, המטרופולין המרכזי בארץ. עיר שפניה לים וה"באוהאוס" נתן לה את אופיה המיוחד שאנחנו רואים בשדרות-רוטשילד, בשדרות-ח"ן, באזורי אלנבי, בן-יהודה והירקון. 
       
       זהו הישג אדיר, ללא ספק, לפרנסי העיר תל-אביב, ובראשם לראש העיר רון חולדאי, שמוביל את העיר בתנופה כאי של שפיות, של ליברליזם, של רוח טובה ים-תיכונית, ישראלית מקורית; עיר שמשפחתי, אנוכי וחברי גאים לחיות בה, ואני יודע שגם השר גאה להיות תל-אביבי פעיל, מעורב ומתגורר בעיר. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רק שהוא לא גר באזור ה"באוהאוס".
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       ההחלטה אינה דבר של מה בכך, ואדוני השר, אני ממליץ לקרוא אותה היטב, כי היא מחייבת מאוד. היא מטילה על המדינה לבנות מנגנוני פיקוח ותכנון מתאימים, לקבוע מגבלות תכנון ובנייה באזורים שנקבעו לשימור ומבקשת מהמדינה לשלב את עקרונות הניהול והשימור ביחד באופן יעיל. זה מחייב את הממשלה, ויש כאן אתגר ציבורי ממלכתי ועירוני מהמעלה הראשונה. במיוחד, כשאין בהכרזה משום מתן מענקים ותקציבים, אלא קריאה לשימור ופיתוח של אזורים כל כך חשובים. לכן מדובר בהשקעות במבנים ייחודיים, שרובם בבעלות פרטית, במערכות העירוניות הכוללות את הרחובות, השדרות והכיכרות. היות שמדובר בהשקעות שחלקן העיקרי מוטל על הרשות המקומית, בעוד המבנים נמצאים בידיים פרטיות, צריך למצוא, אדוני השר, פתרונות כיצד לשלב בין המגזר הפרטי לציבורי וכיצד למצוא פה גם השקעות ממלכתיות. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       משפט לסיום.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       יש לי שני משפטים לסיום. אחת הדרכים לעשות זאת היא הקמת קרן משותפת, שתאפשר גם תמרוץ מס למי שעוסק בשימור, וגם הטבות ומענקים רלוונטיים, כדי לדאוג לשימור על-פי דרישות אונסק"ו, והשנייה, כמובן -  כללי תכנון ובנייה נאותים. 
       
       ירשה לי היושב-ראש לסיים, כאות כבוד לעיר תל-אביב בשירו של נתן אלתרמן - אני אקרא חלק מהשיר  "תל-אביב, תל-אביב": "תל-אביב,תל-אביב, תל-אביב,/ חסרונות בך מצאנו לא פעם./ וכל בעל לשון, יא-חביב,/ חזיזים בך שלח וגם רעם./ אבל פה, מה לצעוק ולקרוא?/ פה מרגיש אתה, בלי דעת למה,/ איך הלב, יימח שמו וזכרו,/ מתגעגע בכל-זאת לשמה."// והוא מסיים: "חביבי, מה לצעוק ולקרוא,/ חסרונות תל-אביב כמו ים./ אך הלב, יימח שמו וזכרו,/ מתגעגע בכל-זאת לשם."//
       
       בברכה לעיר תל-אביב - תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חוץ מה"יימח שמו וזכרו" הכול בסדר. חבר הכנסת גדעון סער.
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       על הלב, כמובן. הוא מקלל את עצמו, המשורר. בהזדמנות אחרת נעשה ניתוח ובקרה של ספרות ושירה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       שירי אלתרמן.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שירי אלתרמן, המפורסמים.
       
       בבקשה. חבר הכנסת גדעון סער, אתה במסגרת של הצעה רגילה, אני מקווה שתסתפק בעשר דקות; חמש דקות, סליחה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני אפילו אתמצת את זה בפחות. 
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה, ראשית, גם לברך את חברי, חבר הכנסת יצחק הרצוג, תל-אביבי כמוני. יש לו, כתל-אביבי, חיסרון אחד, שבניגוד לי הוא לא חי במתחם הרלוונטי של ה"באוהאוס" - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       ואתה כן.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       בוודאי. דרך אגב, חבר הכנסת גפני, זה אזור - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       זה גם נכון. זה גם אזור שיש בו - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בית-הכנסת הגדול.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       בית-הכנסת הספרדי הראשון בתל-אביב. אם אפשר לגלות, אני גם מתפלל בו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מפעם לפעם.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       ביום כיפור, בעיקר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זה נקרא מפעם לפעם.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       זה פעם בשנה, ככה שזה מפעם לפעם. ובהחלט יש בו גם ריכוז של ציבור חרדי ושל בתי-כנסת קטנים. זה בכלל אזור יוצא דופן מכל הבחינות, גם במובן הזה של סובלנות וחיים משותפים של אוכלוסיות שונות מבחינת אורח חייהן, שמסתדרות מצוין וחיות טוב ביחד. 
       
       אותה הענקת תואר על-ידי אונסק"ו היא באמת דבר בלתי רגיל עבור העיר תל-אביב. היא שמה את תל-אביב על המפה העולמית גם בהיבט הזה. תל-אביב היא העיר העברית הראשונה של עם ישראל המתחדש בארצו, ואם אפשר בהקשר זה לציין - באותו מתחם, עוד אחת מסגולותיו הרבות, זה ריכוז אתרים של המחתרות הלוחמות, שהיו בהם "סליקים", או שהיו שם קרבות מפורסמים, או שהסתתרו שם בתקופת המחתרות. באמת בשנים האחרונות יש תנופת ציון של המקומות האלה, וגם בהיבט הזה זה מרתק. 
       
       
       אמרתי, מצד אחד היא העיר הציונית הראשונה, אבל היא גם מרכז של תרבות, מרכז במידה רבה קוסמופוליטי, והיא נכנסת באקט הזה למועדון מכובד של 690 אתרים שמוכרים כבעלי ערך וחשיבות יוצאי דופן לתרבות האנושית כולה.
       
       ההחלטה החשובה הזאת נפלה לא בלי קולות צורמים שמאפיינים לפעמים את המוסדות הבין-לאומיים, כאשר הנציג הפלסטיני במועצת אונסק"ו התנגד להחלטה בטענה המגוחכת שתל-אביב נבנתה בפלסטין לפני קום המדינה, ואחרי כן גורשו משם רבבות ערבים. אבל כנראה אותה הכרזה לא עשתה רושם רב מדי.
       
       מבחינת ערים, תל-אביב היא העיר השמינית בעולם שנכנסת למועדון הזה. בלובי שהקימותי כאן למען העיר תל-אביב--יפו בקרב חברי הכנסת נפעל ונראה כיצד ניתן לפעול, אני מקווה גם בסיוע שר הפנים, גם לשימור מקומות רבים. במובן הזה אין אחידות בין מקומות שבאמת עברו שימור והם מרשימים ביותר לבין מקומות שסובלים ממצב תחזוקה לא כל כך משובח. 
       
       אני חושב שחשוב שנדגיש מעת לעת גם את העובדה הזאת. כמובן, יש לנו עיר הנצח, ירושלים, שהערך שלה הוא ערך היסטורי בלתי רגיל וגם עיר חשובה שתופסת מקום נכבד במפת התרבות הבין-לאומית ובוודאי תוסיף ותתבסס עם הכשרונות האנושיים הבלתי-רגילים שנמצאים בה גם בעתיד. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. כבוד השר. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות למציעים שהעלו את הנושא על סדר-היום. 
       
       הכינו לי פה תשובה מטעם המשרד שלי על זה שבתל-אביב יש 2,400 בתים שנבנו בעיקר בסגנון ה"באוהאוס". אני עצמי אפילו ביקרתי בעיר ויימאר במזרח-גרמניה, אחרי שגרמניה אוחדה, וראיתי מאיפה כל העסק הזה התחיל. אבל אני רוצה לומר משהו לגבי העתיד.
       
       בסופו של דבר, למרות ההכרזה, המראה של הבתים הללו בתל-אביב עגום ביותר. נכון, חלקם שופצו בשנים האחרונות, כי חלה תופעה לפעמים די יפה, שבתי מגורים נלקחו למשל על-ידי פירמה של עורכי-דין, ומשרד עורכי-הדין לקח את הבניין הישן ושיפץ, והוא נראה היום לתפארת. בחלק גדול מהמבנים - כיעור ועזובה. הבעיה העיקרית היא, שחלק גדול מהמבנים הם בידי דיירים מוגנים לפי חוק הגנת הדייר. לדיירים אין שום עניין לשפץ. בעל-הבית שמקבל פרוטות, גם לו אין עניין לשפץ. עיריית תל-אביב נאבקת כבר שנים כדי למצוא מנגנון שיכריח לבצע שיפוצים, והיא לא כל כך מצליחה.
       	
       כאשר אנחנו רואים את הבתים היפים הללו, ואנחנו רואים שבמרפסות יש גרוטאות, בקירות שמו מזגנים, כל אחד בפינה אחרת, והתריסים נסגרו בצורה פרטיזנית וברוטלית, אנחנו רואים שבמידה רבה מאוד נעלם החן של הבתים הללו. לכן, גם אם נסתובב היום בתל-אביב עם תיירים, אני חושב שבמקרים לא מעטים נתבייש להראות להם עד כמה הצלחנו לקחת בתים יפהפיים, שנבנו בסגנון נפלא, ולכער אותם ולהפוך אותם למוקדים של עזובה.     
       
       לכן, ההכרזה של אונסק"ו, שבעיני היא הכרזה חשובה, בעצם אומרת לנו שאנחנו צריכים לעשות הרבה יותר כדי שהבתים הללו ייראו כמו שצריך. והם בתים יפהפיים. בחלק מהם, אני אומר, אפילו שיש פה פגיעה מסוימת בהיסטוריה של הבניין, הרי בעיני גם הוספת קומה בבניין קיים, אם הוספת הקומה נעשית בדיוק באותו סגנון של המבנה המקורי, אפשר לעשות את זה, ובמקרים רבים מאוד התוספת הזאת של הבנייה מממנת את השיפוץ של הבניין כולו.
       
       תל-אביב מצטרפת בעניין הזה להרבה מאוד מקומות אחרים בעולם. בדרך כלל, מרבית המקומות שאונסק"ו הכריזה עליהם הם אתרים היסטוריים עתיקים מאוד. יש מעט מאוד מקומות שמדובר בעצם בערים שנבנו ב-100 השנים האחרונות, ותחילתה של תל-אביב בערך לפני 100 שנים. הבתים הללו נבנו בשנות ה-20 וה-30. הם נבנו בסגנון מאוד יפה, ולצערי הרב בשנים שלאחר מכן תל-אביב עצמה וגם ערים אחרות במדינה נטשו את הסגנון, נקרא לו היותר מצועצע, עברו לסגנון עוד יותר פשוט, עוד יותר סטנדרטי, עוד פחות מעניין.  
       
       לכן, ככל שמשרדי יוכל לסייע, והיכולת שלנו לסייע איננה גדולה, אנחנו צריכים לעשות מאמץ על מנת שכל אותם מבנים ארכיטקטוניים בעלי ייחוד בתל-אביב, עם היופי המיוחד שלהם, יהיו גם נקיים, משופצים ומוארים בלילה כמו שצריך, על מנת שלתל-אביב יהיה חן.
       
       אני אומנם לא גר במרכז העיר, אלא בצפון העיר, במקום לא פחות טוב, אבל הערך ההיסטורי של מרכז תל-אביב הוא נכס חשוב. 
       
       אני מבטיח לכולם שאנחנו במשרד הפנים נעשה כל מאמץ על מנת לסייע לעיריית תל-אביב לקדם את השימור של האזורים האלה.
       
       מבחינתי אפשר להעביר את הנושא הזה לוועדת הפנים. נזמין גם את נציגי העירייה ונראה מה אפשר לעשות. תודה רבה.
       

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.
        
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אפשר להעיר הערה קצרה? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הערה קצרה, בבקשה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אני חושב שראוי לברך גם את האמן דני קרוון שעבד רבות, ופרופסור טרנר שייצגו את ישראל מול אונסק"ו שנים רבות לקבלת התואר. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אם כן, יש לנו הצעת השר להעביר את הנושא לוועדה. חברי הכנסת, בעד זה ועדה, נגד זה להסיר. אנחנו עוברים להצבעה. היא החלה.
       
הצבעה מס' 21 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שמונה בעד, לרבות קולו של היושב-ראש, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך הדיון.

       
שאילתות ותשובות
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים לנושא האחרון היום בסדר-היום: שאילתות לסגן השר לענייני דתות. אדוני סגן השר מתבקש לעלות לדוכן. שאילתא מס' 13, של חבר יאיר פרץ – אינו נוכח, לפרוטוקול. 
       
13. קבר יוסף
       
חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את השר לענייני דתות
       ביום ח' באדר ב' התשס"ג (12 במרס 2003):
       
       
       לאחרונה פורסם בעיתונות כי קבר יוסף בשכם נותץ וחולל.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – האם משרדך עומד בקשר עם כוחות הביטחון?
       
       3. האם ישופץ הקבר והאם תובטח שמירתו לעתיד?
       
       תשובת סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. כן - מפרסום באמצעי התקשורת.
       
       2. משרד הביטחון אינו בקשר עם משרדנו בעניין זה.
       
       3. המשרד לענייני דתות אינו מופקד על המקומות הקדושים הנמצאים בשטח A.
       
       אם הממשלה תקבל החלטה בדבר שיפוץ קבר יוסף ותקבע מסגרת תקציב לנושא, המשרד לענייני דתות יקבל עליו את ביצוע ההחלטה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 27, של חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח, לפרוטוקול.  
       
27. הכוונה להשבית את שירותי הדת
       
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לענייני דתות
       ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):
       
       
       ועד העובדים במשרד לענייני דתות הודיע על כוונתו להשבית את שירותי הדת בעקבות ההחלטה לפרק את המשרד. ההסתדרות טוענת שיש לנהל משא-ומתן עם העובדים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם קיימת סכנת השבתה של שירותי הדת?
       
       2. האם החליטה ההסתדרות על סכסוך עבודה במשרד?
       
       3. האם יפורק המשרד?
       
       4. אם כן – מתי, וכיצד יפוזרו מחלקותיו?
       
       תשובת סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. ההסתדרות, בשיתוף ועד העובדים, הכריזו על סכסוך עבודה, עקב החלטת הממשלה הקודמת על סגירת המשרד. מתוך כך ועל-פי חוק, קיימת בידי ועד העובדים וההסתדרות הזכות והאפשרות לנקוט צעדים של עיצומים או השבתה של חלק או כל השירותים הניתנים על-ידי המשרד.
       
       3. נושא פירוק המשרד אושר על-ידי הממשלה הקודמת.
       
       4. טרם נקבע.
       

היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 60, של חבר הכנסת אליהו ישי – אינו נוכח, לפרוטוקול. 
       
60. בית-דין מיוחד לגיור במזרח-אירופה
       
חבר הכנסת אליהו ישי שאל את השר לענייני דתות
       ביום כ"ב באדר ב' התשס"ג (26 במרס 2003):
       
       
       ב"יתד נאמן" פורסם, כי מתגבשת תוכנית שבה שותפים הסוכנות היהודית, ראש הממשלה ועורך-הדין יעקב נאמן, ולפיה יוקם במזרח אירופה בית-דין מיוחד לגיור.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – היכן יוקם בית-דין זה?
       
       3. מי הם הרבנים שיגיירו?
       
       4. האם הכול נעשה בתיאום עם הרבנים הראשיים לישראל ובהסכמתם?
       
       תשובת סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הידיעה אכן היתה נכונה בזמנה. היתה כוונה להקים בית-דין מיוחד לגיור.
       
       2. הכוונה היתה להקים את בית-הדין בהונגריה.
       
       3. לא ידוע לנו מי הם הרבנים שיכהנו בבית-דין זה.
       
       4. הדבר לא נעשה בתיאום עם הרבנים הראשיים לישראל וגם לא עם מנהל בתי-הדין הרבניים המופקד על נושא הגיור.
       

היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 88, של חבר הכנסת יאיר פרץ – אינו נוכח, לפרוטוקול.
       
88. חילול קברו של התנא רב אבדימי
       
חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את השר לענייני דתות
       ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):
       
       
       נודע לי, כי לאחרונה שוב נפרץ קברו של התנא רב אבדימי בצפון, נגנבו קופות צדקה והמקום חולל.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. מה עושה משרדך כדי לתגבר את השמירה על המקומות הקדושים?
       
       תשובת סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הידיעה אינה נכונה. בביקור שנערך בקברו של התנא רב אבדימי על-ידי מנהל מחוז צפון של המרכז הארצי למקומות קדושים עולה כי אלה אינן העובדות.
       
       2. המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים המופקד על פיתוח ואחזקה של המקומות הקדושים בארץ, ובכלל זה קברי הצדיקים, מטפל, מתחזק ומטפח את קברי הצדיקים מדי יום ביומו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 89, של חבר הכנסת משולם נהרי – אינו נוכח, לפרוטוקול.
       
89. גיורים בישראל

חבר הכנסת משולם נהרי שאל את השר לענייני דתות
       ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):
       
       
       ב"הארץ" פורסם, כי בתי-הדין מקשים על עולי חבר המדינות להתגייר. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה עולים לא-יהודים מצויים כיום בישראל?
       
       2. כמה מהם התגיירו?
       
       3. כמה מכוני גיור פועלים?
       
       4. כמה התגיירו מטעם כל מכון?
       
       תשובת סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. לפי הערכת המומחים לדבר, יש כ-250,000 לא יהודים בקרב העולים מחבר המדינות.
       
       2. קצב הגיור של עולים אלו הוא כ-900 בשנה.
       
       3. יש כ-80 אולפני גיור לעולים מחבר המדינות במשרד החינוך. במכון ללימודי יהדות יש כ-150 אולפנים לעולים מחבר המדינות.
       
       4. במכונים של משרד החינוך התגיירו בחמש השנים האחרונות 3,800. במכונים ללימודי יהדות התגיירו בחמש השנים האחרונות 700.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 142, של חבר הכנסת יצחק כהן – אינו נוכח, לפרוטוקול.
       
142. פירוק המועצה הדתית בירוחם
       
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את השר לענייני דתות
       ביום י"ט באייר התשס"ג (21 במאי 2003):
       
       
       בשבועון "משפחה" פורסם כי בירוחם פורקה המועצה הדתית.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – מה היא עמדת משרדך בנושא?
       
       3. כיצד יובטח ששירותי הדת לא ייפגעו?
       
       תשובת סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. לא.
       
       2-3. המועצה הדתית בירוחם שקועה בחובות כבדים ביותר ואינה מתפקדת. כמו כן יש נתק מוחלט בינה ובין הרשות המקומית, דבר המקשה עוד יותר מציאת פתרונות, ועל כן, מכיוון שבין כך ובין כך הממשלה עומדת להציע הצעת חוק חדשה בעניין שירותי הדת, יהיו בוודאי שינויים במערך שירותי הדת בכל הארץ וגם בירוחם. הצעת הממשלה תבטיח שירותי דת באופן סדיר ויעיל.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 190, של חבר הכנסת אלי אפללו – אינו נוכח, לפרוטוקול.
       
190. קבורת מאבטח בחלקה ללא-יהודים
       
חבר הכנסת אלי אפללו שאל את השר לענייני דתות
       ביום ד' בסיוון התשס"ג (4 ביוני 2003):
       
       
       מאבטח שעלה מרוסיה ושירת בצה"ל שלוש שנים חסם בגופו מחבל בקניון בעפולה, וכך הקריב חייו למען אחרים.
       
       רצוני לשאול:
       
       מדוע נקבר המאבטח בחלקת קבורה ללא-יהודים?
       
       
       תשובת סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       כל אדם זכאי להיקבר על-פי אמונתו ועל-פי מנהג אבותיו. על-פי ההלכה היהודית, אין קוברים מי שאינו יהודי ליד יהודי. לכן כבר לפני שנים, על-פי החלטת הרבנים הראשיים לישראל, נקבעו בכמה בתי-עלמין חלקות קבורה ללא-יהודים. חלקות אלו מטופלות ומטופחות על-ידי חברות קדישא מיוחדות והן נשמרות בכבוד הראוי לנקברים בהן. אנו מאמינים שבדרך זו יש מנוחת הנפש לכל נפטר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 199, של חברת הכנסת קולט אביטל – נוכחת אף נוכחת. כבוד השר, היא הצילה את כבודם של חברי הכנסת. השאילתא היא בנושא בית-הקברות הלא-יהודי באשקלון.
       
       
199. בית-הקברות ללא-יהודים באשקלון
       
חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את השר לענייני דתות
       ביום ד' בסיוון התשס"ג (4 ביוני 2003):
       
       
       התפרסמה ידיעה כי מצבו של בית-הקברות ללא-יהודים באשקלון ירוד: ארונות הקבורה שקעו, המצבות מתמוטטות והתשתית רעועה.
       
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – מדוע לא שוקם בית-הקברות, והאם הוא ישוקם בהקדם?
       
       סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       1. הידיעה אינה מדויקת. ארונות הקבורה לא שקעו, אלא המצבות שקעו. בנוסף, אין מדובר בתשתית רעועה, כי אם בבנייה של קבלני המצבות בתוך היסודות ולא על היסודות, כמתחייב. הווי אומר, העניין הוא בקבלני המצבות ולא בבית-העלמין עצמו.
       
       2. נכון להיום, קיים צו ביניים שניתן על-ידי בית-המשפט העליון בהתאם לעתירה שהגישה עמותת "מנוחה נכונה", להקפיא את תקציב בתי-העלמין של המשרד כולו. לכשיסתיים ההליך, ישוקם בית-העלמין.

       אני רוצה להוסיף כאן לידיעתך, לפני שנה הוגשה עתירה של "מנוחה נכונה" על כך שמשרד הדתות אינו מחלק את הכסף באופן נכון, והקריטריונים לא נכונים. זה היה, נדמה לי, ביוני 2002. השופטת דורנר הקפיאה אז את השימוש בסעיף התקציבי של בתי-העלמין, ועד היום הסעיף התקציבי מוקפא. אני רוצה לומר לכנסת שזה מצב בלתי נסבל. במשך למעלה משנה משרד ממשלתי לא יכול להשתמש בסעיף תקציבי, ואני חושב שאין חילוקי דעות שהצורך דחוף -  מדובר פה בקבורה. 
       
       פניתי גם לנשיא בית-המשפט העליון וגם לפרקליטות, והיועץ המשפטי שלנו פנה, לשחרר 50%--80% מהתקציב. הרי אם  כבוד השופטת רוצה לשים יד על חלק מהתקציב, כדי שהוא יחולק נכון – להבנתך,  אני לא שופט, ואני לא מתיימר להיות שופט, ואני לא מתיימר להגיע לקצה שכלה והבנתה של השופטת - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אל תיסחף.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       - - היה נכון להקפיא חלק מהתקציב, לא את כולו.
       
       חברת הכנסת אביטל, תדעי לך שהיום 17 מיליון שקלים מוקפאים, גם 9 מיליונים של 2002 וגם 8 מיליונים של 2003. המערכת קורסת בגלל זה. אין לנו אפשרות להכשיר אפילו חלקה אחת בכל הארץ. אין לנו אפשרות כזאת.
       
       אתמול ניהלתי שיחה ממושכת מאוד עם ראש עיר אחד. אני לא אומר את שמו, אף שהוא נענה לי בסופו של דבר. התחננתי לפניו שיקדים מתן כסף מהעירייה, כדי להכשיר חלקה, כי אין איפה לקבור אנשים.
       
       אני שמח שניתנה לי הזדמנות להעלות את הנושא הזה. תדעו לכם שזה המצב. לצערי הרב, אין לנו היענות מצד בית-המשפט לשחרר אפילו חלק מהסעיף. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאלה נוספת. בבקשה.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני סגן השר, אני לא רוצה לשאול מה היה אילו, אבל אני רוצה לשאול אם בסמכות משרדך להנחות, לפחות את אלה שאחראים לבית-הקברות שעליו אני מדברת, לבצע את העבודות בצורה אחרת. זאת לא הצעה תקציבית, אלא הצעה כיצד לבצע את העבודות וכיצד ליישר את המצבות.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       תודה על השאלה. אנחנו מנחים, ולא תמיד שומעים להנחיותינו. יש להבין ששוק המצבות הוא שוק די פרוע, הוא שוק חופשי לגמרי. אפשר לראות ליד כל בית-עלמין מספר רב של עושי מצבות, מציעים מחירים ומציעים פרקי-זמן קצרים לעשייה וכן הלאה. לכן לפעמים אנחנו נתקלים בקבלנים לא אחראיים, שבונים את המצבה בצורה כזאת, שלאחר זמן קצר רואים שהיא רעועה או נופלת או שוקעת וכן הלאה. אבל אקח את הדברים שלך לתשומת לבי, ואדאג שאולי ירעננו את ההוראות בקשר להנחת המצבות, כך שהמצבות יישארו עומדות על תלן. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן – שאילתא מס' 212 - איננו נוכח, לפרוטוקול.
       
212. השפעת התוכנית הכלכלית על עולם התורה
       
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את השר לענייני דתות
        ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):
       
       התוכנית הכלכלית אמורה להיות מיושמת בימים אלה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם תפגע התוכנית הכלכלית בעולם התורה?
       
       2. אם כן – באילו תחומים, וכיצד תצומצם הפגיעה?
       
       תשובת סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. כן.
       
       2. אשיב רק בתחומי משרד הדתות. התמיכה תקטן לפי התקציב שאושר. הערכתנו היא שמדובר בקיצוץ של בין 20% ל-30% ביחס לתעריפי תחילת 2003.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 220, של חברת הכנסת לאה נס - אינה נוכחת. השאילתא תעבור לפרוטוקול.
       
220. גביית תשלום עבור חנייה בבית-עלמין
       
חברת הכנסת לאה נס שאלה את השר לענייני דתות
       ביום י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003):
       
       הובא לידיעתי, כי ראש מינהלת בית-העלמין האזורי תל-רגב החליט לפרסם מכרז לחנייה בתשלום לבאי בית-העלמין.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הדבר נכון?
       
       2. מדוע הוחלט לגבות תשלום על חנייה במקום כמו בית-עלמין, בהתחשב בכך שברוב המקרים אנשים אינם מגיעים לשם להנאתם, אלא במקרים מצערים שלא ניתנים לבחירתם?
       
       3. מה ייעשה בנדון?
       
       תשובת סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. הדבר אינו נכון. משרדנו לא נתן אישור ליציאה למכרז.
       
       אכן, היתה פנייה אלינו, אך הודענו לראש מינהלת בית-העלמין בתל-רגב, שאנו מבקשים לבחון עניין זה לעומקו ורק לאחר מכן נחליט בנדון.
       
       3. הטלתי על מנכ"ל המשרד לבדוק את הנושא מכל צדדיו, מן ההיבטים המשפטי, החברתי והכלכלי. לאחר שאקבל את המלצות הבדיקה אודיע על החלטתי בנדון.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 221, של חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח. לפרוטוקול.
       
221. שירות בצבא של מועמדות לגיור
       
חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את השר לענייני דתות
       ביום י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003):
       
       ב"מעריב" מ-28 במאי 2003 פורסם כי בבית-הדין של משרדך הובהר לנערות המתכוונות להתגייר ש"גיוס לצה"ל לא בא בחשבון".
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – מדוע בית-הדין אינו מתיר למתגיירות להחליט בעצמן?
       
       3. האם זו מדיניות משרדך?
       
       תשובת סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הידיעה אינה נכונה. מערכת בתי-הדין לגיור אינה מתנה בשום פנים ואופן, לא לימודי גיור ולא את הגיור עצמו באי-שירות בצה"ל.
       
       2. כל מתגיירת יכולה להחליט בעצמה אם להתגייס לצה"ל או לשרת בשירות לאומי. מערכת הגיור אינה מתערבת כלל בהחלטה זו.
       
       3. כאמור לעיל, אין זו מדיניות משרדנו. יתירה מזו, בימים אלו התגיירו בבתי-הדין לגיור חיילות המשרתות בשירות סדיר בצה"ל.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 293, של חבר הכנסת איתן כבל - אינו נוכח. לפרוטוקול.
       
293. סגירת המועצות הדתיות
       
       חבר הכנסת איתן כבל שאל את השר לענייני דתות
       ביום ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003):
       
       
       בעקבות החלטת הממשלה על סגירת המועצות הדתיות, רצוני לשאול:
       
       1. מה הוא לוח הזמנים לסגירת המועצות הדתיות ומה הוא הרווח התקציבי מסגירתן?
       
       2. מי יספק שירותי רישום נישואין, פיקוח על כשרות, החזקת מקוואות, שירותי קבורה וכו'?
       
       3. האם יינתן פיצוי לעובדים, ואם כן – מה יהיו גובהו ואופיו?
       
       4. מדוע עוכבו תשלומי שכר העובדים בחודש מאי עד סוף החודש? 
       
       
       תשובת סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. לוח הזמנים תלוי בהחלטת ועדת השרים המיוחדת שהוקמה למטרה זו ובחקיקה. להערכת משרד הדתות, על-פי המודל שאנחנו מציעים, החיסכון ינוע בין 40% ל-50% מהתקציב הנוכחי.
       
       2. שירותים אלו יינתנו כפי שייקבע בחוק כאמור לעיל.
       
       3. יינתן פיצוי לעובדים - אופיו וגובהו ייקבעו על-ידי הגורמים המתאימים לכך, נציבות  שירות המדינה ומשרד האוצר. 

       4. לא עוכבו תשלומי שכר העובדים בחודש מאי. רוב המועצות הדתיות שילמו משכורות בזמן - יש כ-20 מועצות דתיות מתוך 134 בארץ שמפגרות בתשלומי שכר לעובדים בגלל קשיים תקציביים.


משה גפני (יהדות התורה):
       
       אולי כדאי לקרוא אותה, זה מעניין. אולי נדע לגבי המועצות הדתיות, מתי פותחים אותן, מתי סוגרים אותן.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זכותו של סגן השר לענות או לא לענות, גם כשחבר הכנסת אינו נוכח.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אני מוכן להשיב בקצרה על השאלה הזאת. אתמול התקיימה ישיבה של ועדת השרים המיוחדת בעניין הזה, בראשות השר אולמרט. הצגתי את תפיסתי בקשר למבנה החדש של מתן שירותי הדת לישראל. מובן שאין לי כרגע זמן לפרט, אבל התפיסה התקבלה. 
       
       הוקמו שני צוותים - צוות אחד משפטי, כדי להתחיל בניסוח החוק החדש; וצוות אחד שתפקידו, גם במצב הביניים, לצמצם במועצות דתיות ולשדך חלשות לחזקות, כיוון שהיום יש משבר בחלק גדול מהמועצות הדתיות. אנחנו עוד רוצים להשתמש בחוק שנמצא בוועדת הפנים של הכנסת לקראת קריאה שנייה ושלישית, עד שיהיה אותו חוק שאנחנו חושבים שצריך להביא פתרון למבנה חדש לגמרי של המועצות הדתיות. בינתיים אנחנו רוצים לצמצם במספר ולאפשר חיבור בין מועצות דתיות חלשות לחזקות, כדי שהחזקות יסייעו לחלשות לתת את שירותי הדת. 
       
       מבחינת לוח הזמנים, הכול תלוי בחקיקה. אני לא יכול לומר כרגע. ברגע שתהיה חקיקה א', שהיא החקיקה כרגע, שנמצאת בוועדת הפנים, אני חושב שבתוך שלושה-ארבעה חודשים אפשר יהיה לאחד כ-60 מועצות דתיות. ברגע שתהיה חקיקה ב', שהיא החקיקה שתקבע את המבנה החדש של מתן שירותי הדת בישראל, אני מתאר לעצמי שבתוך ארבעה-חמישה חודשים אפשר יהיה להביא ליישום החקיקה החדשה. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 299, של חבר הכנסת בניזרי - אינו נוכח. לפרוטוקול.
       
299. מתן שירותי דת על-ידי הרשויות המקומיות
       
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השר לענייני דתות
       ביום ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003):
       
       
       לפי הפרסום ב"הארץ", עיריית תל-אביב מבהירה כי לא תוכל לספק שירותי דת. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם אלה פני הדברים ביתר הרשויות המקומיות שאמורות לספק שירותי דת במקום המועצות הדתיות שייסגרו?
       
       2. מי יוודא שהרשויות המקומיות יספקו את מכלול שירותי הדת?
       
       3. האם הסכים משרדך לביטול המועצות הדתיות?
       
       תשובת סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. לפי תפיסת משרד הדתות, הרשויות המקומיות לא ייתנו שירותי דת, אלא גופים ממשלתיים בלבד. ועדת השרים שהוקמה לשם דיון במבנה חדש למתן שירותי דת אמורה להחליט על מבנה חדש ובעקבותיו חוק חדש - הצעתנו שוללת את האפשרות שהשירותים יינתנו על-ידי רשויות מקומיות. 
       
       3. התשובה היא כן.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 300, של חבר כנסת נסים דהן, בנושא ביטול המועצות הדתיות.
       
       
300. סגירת המועצות הדתיות
       
חבר הכנסת נסים דהן שאל את השר לענייני דתות
       ביום ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003):
       
       נוכח המגמה לבטל את המועצות הדתיות ברחבי הארץ, רצוני לשאול:
       
       1. האם כבר הוחלט אילו מועצות דתיות ייסגרו, ואם כן – אילו ומה יהיה קצב סגירתן?
       
       2. האם משרדך תומך ביוזמה זו או מתנגד לה?
       
       3. מה ייעשה כדי לוודא את המשך תפעולם כהלכה של המקוואות ברחבי הארץ?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אדוני היושב-ראש, לשאילתא שלך, שאילתא מס' 300, בנושא סגירת המועצות הדתיות -   
       
       1-2. משרד הדתות נערך לסגור את כל המועצות הדתיות - הממשלה הקימה ועדת שרים, האמורה להתכנס בתחילת חודש יולי - היא התכנסה אתמול, כשכתבנו את הנוסח זה היה לפני הכינוס. ועדת השרים אמורה להחליט על חוק חדש למתן שירותי דת, ולפיו שירותי הדת יינתנו לא דרך מועצות דתיות. עם זה, יש הצעת חוק בוועדת הפנים, שהוגשה בזמנה על-ידי השר דאז אוחנה, והוחלט להחיל עליה את דין הרציפות. על-פי חוק זה אפשר מייד להקים מועצות דתיות מחוזיות. חקיקה זו תאפשר באופן מיידי לצרף מועצות דתיות, ועל-ידי כך ניתן יהיה באופן מיידי לחסוך כסף רב ולהפנותו לשירותי הדת הסובלים מחוסר תקציב חמור.
       
       3. השאלה אינה מובנת -  האם כוונת השואל למצב העכשווי או למצב עתידי. בכל מקרה, המקוואות לא ייפגעו בשום תוכנית שהיא, והם ימשיכו לפעול כתקנם בעזרת השם ולשרת את כל הרוצה והנצרך לטבול במקווה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאלה נוספת, אדוני סגן השר, דווקא לסיום דבריך - איך. בימי בין המצרים האלה, בימי בין הביניים האלה, בין חקיקה לחקיקה, יש אווירה של הפקרות ברחוב של המועצות הדתיות. אנשים מרגישים שהם בסוף הדרך, בלי מוטיבציה, בלי רצון לתפקד. הם יודעים שכל הנושא של מועצות דתיות בהרכב הזה הוא זמני, והמקוואות סובלים, כי לאף אחד אין מוטיבציה להמשיך ולתחזק אותם. מה עושה המשרד?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אדוני צודק שהאווירה היא כזאת. זאת אווירה של סוף מצב ותחילת מצב אחר. האווירה הזאת יוצרת באמת רפיון מסוים. אם אדוני מדבר על בניית המקוואות, הרי שזה לא נוגע לכך.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני דיברתי על תפעול.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אם אדוני מדבר על טיפול והחזקה, המשרד עושה הכול כדי שכל המקוואות בארץ יהיו פתוחים. ואכן, עד היום, ברוך השם, כל המקוואות בארץ פתוחים. אנחנו מטפלים בהם.
       
       אני רוצה לציין לשבח את אנשי המועצות הדתיות בכל הארץ. אם כי יש לי עליהם המון ביקורת, יש לי המון דברים לא טובים להגיד עליהם, אבל פה אני רוצה לומר דווקא דבר טוב, שבנושא המקוואות הם מרגישים אחריות אישית גדולה מאוד. גם ראשי מועצות דתיות שלא קיבלו משכורת שלושה חודשים, ארבעה חודשים, חמישה חודשים, לא עולה על דעתם לסגור את המקוואות. אני אומר את זה לשבחם של כל האנשים, שבעניין הזה הם מרגישים אחריות אישית גדולה מאוד.
       
       אני רוצה גם לציין לשבח כמה ראשי ערים שמסייעים לנו. יש כמה וכמה ראשי ערים שלקחו על עצמם לשלם בעבור הסולר או לשלם לבלניות, כדי שהמקוואות לא ייסגרו.
       
       אנחנו ערים לסכנה שבמעבר בין שיטה לשיטה, ולכן, לפי הבנתי, כדאי לעשות את זה במהירות האפשרית. אם כבר הוחלט, כדאי לעשות את זה מהר ככל האפשר, ולהביא לידי יציבות במתן שירותי הדת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה, אדוני סגן השר. שאילתא מס'  328 של חבר הכנסת משה גפני: עיכובים בתקצוב מוסדות תורה.

328. עיכובים בתקצוב מוסדות תורה
       
חבר הכנסת משה גפני שאל את השר לענייני דתות
       ביום ט' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003):
       
       נטען כי לאחרונה החלו המשרד לענייני דתות ומשרד האוצר לעכב תקציב למוסדות תורה מסיבות שונות, חלקן חוסר באישורים או אי-הקלדת נתונים, ואף ללא סיבה. רק לאחר חודשים משיבים למוסדות אלו את תקציביהם.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן – האם תופסק תופעה זו?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       1-2. הידיעה הזאת נכונה לחודשים מרס-אפריל 2003. מאז הוקלדו נתוני כל המוסדות והמשרד משלם לכל המוסדות יחדיו, חוץ ממוסדות מעוכבים מסיבות שונות ואחרות.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, היות שאנחנו נמצאים פה נציגי שלוש המפלגות הדתיות, אנחנו יכולים אפילו לדבר כמעט שיחה אינטימית. אני יכול לומר לך, אדוני סגן השר, שיש לי הרגשה, וזו לא הרגשה שמתבססת על הרגשת לב, אלא על עובדות, שבמשרד האוצר יש כל הזמן מגמה, פשוט לעכב תקציב של הישיבות, מכל מיני סיבות שבעולם.
       
             למשל, אביא דוגמה לכך: המשרד שלח בהוראת משרד האוצר שיש אברכים שהשתכרו למעלה משכר מינימום. כאשר האברכים הלכו לקבל אישורים ממס הכנסה, כדי להראות שאינם עובדים ותורתם אומנותם, אמרו להם במס הכנסה שהם אינם יכולים לתת אישור, מכיוון שמשרד הדתות הורה שלא לתת אישורים, היות שהוא כבר יבדוק את זה.

	יש לי הרבה מקרים שבהם התקציב עוכב ארבעה וחמישה חודשים, יש לי גם מכתבי התנצלות, אבל לא עזר דבר, ובמשך ארבעה וחמישה חודשים, עד לרגע זה הם לא קיבלו את התקציב.

	לגבי הקלדת נתונים, היו מוסדות במשך חודשיים לא קיבלו את תקציבם, מכיוון שלא הקלידו את הנתונים. 

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
	אמרתי. זה היה בחודשים מרס-אפריל.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל הבעיה היא שכאשר אנחנו מסיימים לדבר, יש גזירה חדשה של משרד האוצר, על כל נושא, וכל חודש. אין שום סקטור במדינת ישראל, בשום משרד ממשלתי, שיש בו התעללות כזאת. זו התעללות במוסדות התורה. אלה שלגביהם יש בעיות, בוודאי צריך לטפל בהם. אבל אני מדבר על מאות מוסדות שאין לגביהם שום בעיה והם לא מקבלים את תקציבם. הם פשוט קורסים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אדוני סגן השר, במסגרת שאילתא נוספת, חבר הכנסת גפני שאל את השאילתא הבאה שלי. אתה יכול לענות לשנינו ביחד.

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       הוא הוסיף כמה דברים. אני מעדיף בכל זאת להפריד. לגבי אברכים, אשיב בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת דהן, ולא אתייחס לכך כרגע. אתייחס לעניין הכללי. 
       
       כאשר באתי למשרד, כשבועיים לפני פסח, מצאתי שנתוני המוסדות לא הוקלדו. היתה מצוקה גדולה, כי כידוע בערב פסח ההוצאות יותר גדולות. ואז הספקנו להקליד כמחצית המוסדות, או קצת יותר. ההחלטה שלי היתה להוציא את הכסף לאותה מחצית, ולא לעכב את התשלום לכולם. פעם היתה השקפה במשרד הדתות, שאם לא מקלידים הכול, לא מוציאים לאף אחד, וכך יוצרים לחץ. אבל זה היה ערב חג, וחשבתי שצריך להוציא לאלה שהקלדנו. לאחר מכן השלמנו. לכן היו חודשיים שבהם חלק מהמוסדות לא קיבלו, ולאחר מכן השלמנו.
       
       האווירה הכללית היא כמו שאתה אומר. כל חודש אנחנו עושים מאמצים רבים לשלם למוסדות, כך שיוכלו להתקיים ואפילו לשרוד.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני סגן השר, מדוע החודש הזה הישיבות לא מקבלות כסף?

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       הישיבות עדיין לא קיבלו את התשלום לחודש הזה, מכיוון שעוכב המשך תהליך מינויו של מנכ"ל משרד הדתות. היום המשרד בלי מנכ"ל. אני מקווה שהמינוי שלו יאושר בתוך ימים ספורים, ואז נוכל להוציא עוד החודש את התשלום לישיבות. אם לא, נוציא פעמיים בחודש הבא. אני לא יודע איך הדברים יהיו, הרי יש כבר סיכום שהמנכ"ל ממשיך בתפקידו וכן הלאה, אבל יש כנראה פרוצדורות שנמשכות יותר מכפי שהיו צריכות להימשך. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתה מכיר עוד משרד כזה? הרי היית שר בממשלה.

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אני לא מכיר משרד כזה, אני גם לא מכיר משרד שנמצא בהליך פירוק למעלה משנה ולא מפרקים אותו. נציבות שירות המדינה לא מאפשרת להוציא מכרזים, לא מאשרת תקנים ודרגות, והאוצר בא ואומר, בין כה וכה מפרקים את המשרד, אז אנחנו לא מממנים שום דבר. זה משרד שנמצא במצב כזה. 
       
       ושוב, כפי שאמרתי קודם, מכיוון שזו האווירה, אני חושב שצריך להזדרז ולפרק אותו, ולמצוא את הדרך לתת את כל השירותים בדרך מכובדת ונאותה; משרד שיוכל לצמוח, שאפשר יהיה לנהל אותו. אני מדבר על אותם נושאים שבהם מטפל המשרד. היום אנחנו נמצאים במשרד הדתות גם בשלהי תקופתו. אנחנו נמצאים בתקופת מעבר. אני מקווה שלאחר שנעבור אותה, התקופה הבאה תהיה יותר טובה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. שאילתא מס' 330, של חבר הכנסת נסים דהן: תשלומים לאברכים. בבקשה, אדוני סגן השר.

330. תשלומים לאברכים 
       
חבר הכנסת נסים דהן שאל את השר לענייני דתות
       ביום ט' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003):
       
       
       ב"משפחה" מכ"ו בסיוון התשס"ג, 26 ביוני 2003, נטען כי משרדך הקפיא את מלגותיהם של מאות אברכים שבטעות דווח על-ידי מס הכנסה שהם עובדים, אף-על-פי שמשרדך מודע לטעות ולחוסר האפשרות של האברכים להוכיח זאת.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?  
       
       2. אם כן - מדוע הוקפאו המלגות?
       
       3. האם ביקש משרדך דיווח אמת ממס הכנסה, ואם לא – מדוע?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       1-2. המשרד הקפיא מלגות אברכים אשר עלה מדוח מס הכנסה שהם עובדים. עם זאת, המשרד אפשר לכל אברך לערער על החלטתו זו ולהוכיח שדוח מס הכנסה אינו נכון לגביו. מתוך 1,400 אברכים שהוקפאה מלגתם, ערערו כ-500. נכון להיום התקבלו ערעורי 232 תלמידים, השעייתם בוטלה, ובימים הקרובים תועבר תמיכה רטרואקטיבית לתלמידים אלה, וכן יועברו למוסדות הכספים שקוזזו בגינם.
       
       3. משרד הדתות מתואם עם מס הכנסה בבדיקות השוטפות הנערכות על-ידי שני הגורמים יחדיו.

היו"ר נסים דהן:
       
       שאלה נוספת, אדוני סגן השר: מתוך  בירור העובדות, על סמך תלונות שהגיעו אלי כמו גם אל חבר הכנסת גפני ועוד חברי כנסת, מתברר כאן אבסורד או מחול שדים. מס הכנסה לא נותן אישורים לאברכים שפונים אליו, אף  שיש איזה נוהל במס הכנסה לרשום הכנסה של האשה על שם ראש המשפחה, כך שגם אם אף אחד מאותם 1,400 לא עבד, אלא נשותיהם עבדו, בגלל נוהל מסוים במס הכנסה, שמקורו בטעות, רשמו את ההכנסה על שם ראש המשפחה. דרך אגב, ראש המשפחה רשום במס הכנסה, זאת אומרת מס הכנסה יודע שזה רשום על שם ראש המשפחה, אבל את ההכנסה יצרה הגברת. על-פי תיק נוהל של מס הכנסה, שבוטל בינתיים, נקלעו למצב זה כמה אלפי תושבים, ובתוכם 1,400 אברכים. מס הכנסה לא רוצה לדבר אתם, כי הוא קיבל הוראה ממשרד הדתות שלא לדבר אתם. משרד הדתות לא פנה למס הכנסה כדי לברר את העניין עד הסוף, והם נופלים בין הכיסאות.

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       קודם כול, מתוך 1,400, רק כ-500 ערערו. כנראה יש 900 שלא מצאו עילה לערער.

היו"ר נסים דהן:
       
       לא, לא.

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אני אומר את העובדות. אם כולם היו מערערים, הייתי אומר לכם שמתוך 1,400, 1,400 ערערו. מכיוון שרק 500 ערערו, אני רוצה להדגיש שכנראה 900 לא מצאו לנכון לערער.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       סגן השר ירשה לנו לאחר הישיבה להביא לו נתונים אחרים. נתנו לך נתונים לא נכונים במשרד.

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       חבר הכנסת גפני, אני נותן את הנתונים שניתנו לי על-ידי מחלקת הישיבות במשרד.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אמרתי.

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       הנתונים האלה הם הנתונים שהגיעו אלינו. יכול להיות שאברך ערער בפני מחלקה אחרת, או כתב מכתב לחבר כנסת פלוני-אלמוני, וזה בסדר גמור.

היו"ר נסים דהן:
       
       לא נתנו לו לערער.

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אין כזה דבר לא לתת לערער. לערער זה לכתוב מכתב.

היו"ר נסים דהן:
       
       אחרי הישיבה נוכיח לכם את זה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אם סגן השר יאפשר לנו, נביא בפניו את כל הערעורים. תראה שמדובר ביותר מ-800.

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אני אומר שלערער זה קודם כול לכתוב מכתב למשרד הדתות. משרד הדתות פנה למס הכנסה וביקש לברר בדיוק את הנקודה שאדוני מעלה, כי היא הנקודה המרכזית עבור כל אלה שאנחנו מחזירים להם את הכספים, כלומר אותם 232 תלמידים שהגענו למסקנה כי הדוח טעה לגביהם וההכנסה היתה לא שלהם אלא של נשותיהם. הרי  הדבר הזה בורר בין משרד הדתות לבין האוצר, ואנחנו ממשיכים הלאה בבירורים. אני חייב לומר, שהמערכת אינה עובדת במהירות הראויה. אנחנו מנסים לזרז את המערכת, כך שכל הערעורים יתבררו בתוך שבוע או שבועיים. 
       
       אם יש בידיכם נתונים אחרים, אשמח לקבל אותם וגם לתקן אותם מעל הבמה הזאת.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.  שאילתא מס' 331, של חבר הכנסת יצחק כהן - אינו נוכח, מועברת לפרוטוקול.
       
       
331. קיצוץ בתקציבי מוסדות התורה

חבר הכנסת יצחק כהן שאל את השר לענייני דתות
       ביום ט' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003):
       
       
       פורסם ב"יתד נאמן" מיום כ"ג בסיוון התשס"ג, 23 ביוני 2003, כי משרדך ממשיך לקצץ בתקציבי מוסדות התורה, כי קוצצו תקציבי הישיבות ב-25% ועוכבו כספי כוללים, וכי לא נערך שימוע למנהלי המוסדות, כמתחייב. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרטים נכונים?
       
       2. איזה סכום נתבקש משרדך על-ידי האוצר לקצץ?
       
תשובת סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. אכן, לאחרונה שולמו כ-80% מתעריפי הישיבות - מחודש מרס ועד עתה - וזאת בגלל הקיצוץ בתקציב. יש לעדכן את תעריפי הישיבות כך שיתאימו לתקציב, ומשרדנו עוסק בכך בימים אלה. 
       
       לא ידוע לי על  עיכוב מיוחד בכספי כוללים.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.  שאילתא מס' 340, של חבר הכנסת דוד אזולאי - אינו נוכח, מועברת לפרוטוקול.
       
340. צמצום התמיכה הממשלתית ב"מכון מאיר"

חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לענייני דתות
          ביום ט' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003):
       
       
       "מכון מאיר", ספינת הדגל של הציונות הדתית, טוען כי הוא על סף קריסה, והוא פונה לתמיכת הציבור. הסיבה, לפי פרסומו, היא צמצום התמיכה הממשלתית. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע צומצמה התמיכה הממשלתית ב"מכון מאיר"?
       
       2. כמה קיבל "מכון מאיר" ממשרדך ב-2000, ב-2001 וב-2002, וכמה יקבל ב-2003?

       3. מה יעשה משרדך כדי למנוע את קריסתו?
       
 תשובת סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. התמיכה ב"מכון מאיר" צומצמה כפי שהיא צומצמה לכל מוסדות התורה עקב קיצוצים תקציביים.
       
       2. סכומי התמיכה בשקלים ששולמו ל"מכון מאיר": ב-2000 – מיליון ו-130,858.45; ב-2001  - מיליון ו-242,439.65; ב-2002 - 996,748.94. 2003 - עד עתה קיבל המוסד 360,923.10 שקל. התמיכה לשנת 2003 מכאן ואילך תלויה בדיווחים וכן בשאר התנאים לזכאות לתמיכה. 
       
       3. אנו פועלים לסייע לכל מוסדות התורה על אף הקיצוץ הקשה בתקציב הישיבות, ו"מכון מאיר" מטופל על-ידינו עם כל מוסדות התורה האחרים.
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.  שאילתא מס' 341, של חבר הכנסת אלי ישי - אינו נוכח, מועברת לפרוטוקול.
       
341. קיזוז בכספי התמיכה למוסדות "שערי ציון"
       
חבר הכנסת אליהו ישי שאל את השר לענייני דתות
       ביום ט' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003):
       
       
       מהתכתבות בין מוסדות "שערי ציון" למשרדך עולה, כי שניים מתוך אלפי תלמידיהם נרשמו במקביל במוסדות "שערי ציון" ובמוסד אחר. חרף הסבריהם, קוזז הסכום מתקציבם.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מי הוא המוסד השני?
       
       2. מדוע לא קוזז הסכום מהמוסד השני?
       
       3. האם יפוצה המוסד על הקיזוז, ואם לא – מדוע?
       
       
תשובת סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. אין מדובר ברישום מקביל לשני מוסדות, אלא בקבלת תמיכה כפולה ממשרד הדתות וממשרד החינוך.
       
       3. גם לאחר בדיקה נוספת התברר שהדיווח היה דיווח כפול, ועל כן המוסד נקנס בגין דוח זה, ועל כן אין בכוונת המשרד לפצות את המוסד בשום פיצוי. 
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לסגן השר. 
       
       מורי ורבותי, חברי הכנסת, הישיבה נעולה. הישיבה הבאה - ביום שני, י"ד בתמוז, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 19:38.
     
עמוד 242 מתוך 242

