﻿    תוכן עניינים
שאילתות בעל-פה	7
164. העסקתה של לריסה טרימבובלר	7
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	7
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	8
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	9
טלב אלסאנע (רע"ם):	9
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	10
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	10
156. ערכת "נלחמים באנטישמיות"	14
עמרי שרון (הליכוד):	14
השר נתן שרנסקי:	15
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	16
משה גפני (יהדות התורה):	16
השר נתן שרנסקי:	17
166. תנאי העבודה ב"מפעלי ים-המלח"	18
יולי תמיר (העבודה-מימד):	18
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	18
יולי תמיר (העבודה-מימד):	19
סגן התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	19
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	19
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	20
סגן התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	21
165. המועצה הדתית הדרוזית	22
איוב קרא (הליכוד):	22
השר גדעון עזרא:	22
איוב קרא (הליכוד):	23
משה גפני (יהדות התורה):	23
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	23
השר גדעון עזרא:	24
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	25
מזכיר הכנסת אריה האן:	25
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	25
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	26
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	26
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	26
הצעת חוק הספורט (תיקון - ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התשס"ד-2003	29
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	29
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	32
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	33
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	34
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	37
הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - בוררות חובה בשירותים ציבוריים  חיוניים הנשלטים על-ידי מונופולים ממשלתיים), התשס"ג-2003	40
אמנון כהן (ש"ס):	40
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	42
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):	43
הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - אימוץ ילד המוכרז כבר-אימוץ), התשס"ג-2003	43
אברהם רביץ (יהדות התורה):	44
שר המשפטים יוסף לפיד:	47
אברהם רביץ (יהדות התורה):	47
שר המשפטים יוסף לפיד:	48
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - תשלום פנסיה  תקציבית לעובדי מועצות דתיות), התשס"ד-2004	49
עמיר פרץ (עם אחד):	49
עמיר פרץ (עם אחד):	51
עמיר פרץ (עם אחד):	54
ראש הממשלה אריאל שרון:	55
יוסי שריד (יחד):	57
שמעון פרס (העבודה-מימד):	58
השר גדעון עזרא:	61
עמיר פרץ (עם אחד):	63
מזכיר הכנסת אריה האן:	65
הודעה אישית של חבר הכנסת רוני בר-און	74
רוני בר-און (הליכוד):	75
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - תשלום פנסיה  תקציבית לעובדי מועצות דתיות), התשס"ד-2004	77
הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - טיפול בקטין שעשה מעשה  עבירה פלילית ושאינו בר-אחריות פלילית), התשס"ד-2003	78
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):	79
שר הרווחה זבולון אורלב:	80
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):	83
הצעת חוק הטבות למשפחות אומנות, התשס"ג-2003	84
אליהו ישי (ש"ס):	84
שר הרווחה זבולון אורלב:	85
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	86
הצעת חוק להסדרת הפיקוח על הכלבים (תיקון - כלבים מגזע מסוכן), התשס"ד-2004	88
גדעון סער (הליכוד):	89
הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - איסור החזקת כלב מסוכן),	90
התשס"ד-2004	90
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:	92
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:	93
אבשלום וילן (יחד):	94
ענבל גבריאלי (הליכוד):	94
משה גפני (יהדות התורה):	95
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגשת כתב-אישום  כנגד איש ציבור), התשס"ג-2003	97
רוני בר-און (הליכוד):	97
שר המשפטים יוסף לפיד:	99
זהבה גלאון (יחד):	99
זהבה גלאון (יחד):	100
הצעת חוק האזנת סתר (תיקון - איסור האזנות לחברי הכנסת), התשס"ד-2003	101
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	101
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - מעבר מקופת-חולים אחת  לקופת-חולים אחרת), התשס"ד-2004	102
יגאל יאסינוב (שינוי):	103
השר גדעון עזרא:	103
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה  (זיכוי בעד הוצאות החזקת אח במוסד), התשס"ד-2004	104
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)	104
רוני בריזון (שינוי):	104
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה  (זיכוי בעד בן-משפחה נטול יכולת או המוחזק במוסד), התשס"ג-2003	105
זהבה גלאון (יחד):	106
השר מאיר שטרית:	106
הצעות לסדר-היום	108
החלטת היועץ המשפטי לממשלה על סגירת התיק נגד ראש הממשלה	108
שאול יהלום (מפד"ל):	108
יוסי שריד (יחד):	109
טלב אלסאנע (רע"ם):	111
אתי לבני (שינוי):	112
מגלי והבה (הליכוד):	115
איתן כבל (העבודה-מימד):	117
ואסל טאהא (בל"ד):	118
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	120
רוני בר-און (הליכוד):	121
רוני בר-און (הליכוד):	122
שר המשפטים יוסף לפיד:	124
הודעה אישית של חבר הכנסת יוסי שריד	137
יוסי שריד (יחד):	137
הצעות לסדר-היום  החלטת היועץ המשפטי לממשלה על סגירת התיק נגד ראש הממשלה	140
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	140
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	142
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	142
זהבה גלאון (יחד):	143
חיים אורון (יחד):	144
נסים זאב (ש"ס):	145
יגאל יאסינוב (שינוי):	145
הודעה אישית של חבר הכנסת שאול יהלום	146
שאול יהלום (מפד"ל):	147
הצעה לסדר-היום	148
התגברות תופעת הסלקציה במקומות בילוי	148
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	149
שר המשפטים יוסף לפיד:	152
איתן כבל (העבודה-מימד):	154
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	155
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	155
הצעות לסדר-היום	156
התבטאויותיו של אורי אליצור בעניין פינוי מתיישבים	156
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	156
אמנון כהן (ש"ס):	158
אילן ליבוביץ (שינוי):	159
השר גדעון עזרא:	160
הצעה לסדר-היום	162
פעילותן הבלתי-הולמת של "נשות הכותל" לשינוי ההסדרים הקיימים סביב הכותל	162
משולם נהרי (ש"ס):	162
השר גדעון עזרא:	164
שאילתות ותשובות	166
1599. אכיפת חוקי העבודה	166
הצעות לסדר-היום	167
הצורך לאסור החזקתם של כלבים מסוכנים	167
חמי דורון (שינוי):	167
יעקב מרגי (ש"ס):	168
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	169
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	170
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	171
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:	172
שאילתות ותשובות	177
1300. הקמת מחלבות בלתי-מורשות על-ידי רפתנים	177
1437. פרויקט בקעת בית-נטופה	178
1438. שיווק שמן זית מתוצרת מקומית	179
1439. שיווק החלב של מגדלי הצאן הערבים	180
1447. החכרת אדמות לרועי צאן ערבים בנגב	181
1506. נזקים לחקלאות בגלל המחסור בידיים עובדות	183
הצעה לסדר-היום	186
שמאות של חברות הביטוח	186
משה כחלון (הליכוד):	186
הצעות לסדר-היום	188
אלימות כלפי נשים	188
רוחמה אברהם (הליכוד):	188
דוד אזולאי (ש"ס):	190
קולט אביטל (העבודה-מימד):	191
זהבה גלאון (יחד):	192
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	194
איוב קרא (הליכוד):	200
נסים זאב (ש"ס):	200
נסים זאב (ש"ס):	201
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	201
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	202
מגלי והבה (הליכוד):	202
הצעות לסדר-היום	203
תוכנית ספדי לבנייה במערב-ירושלים	203
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):	203
יגאל יאסינוב (שינוי):	205
עמרי שרון (הליכוד):	206
שר הפנים אברהם פורז:	207
טלב אלסאנע (רע"ם):	210
איוב קרא (הליכוד):	210
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	210
הצעה לסדר-היום	211
משפטו של אלוף-משנה עמאד פארס	211
איוב קרא (הליכוד):	212
איוב קרא (הליכוד):	215
טלב אלסאנע (רע"ם):	215
הצעה לסדר-היום	216
איחוד עיריית בקה-אל-ע'רביה והמועצה המקומית ג'ת	216
טלב אלסאנע (רע"ם):	216
שר הפנים אברהם פורז:	220
    
       

       חוב' ל"ב
       ישיבה קמ"ו
       
       
       
       
       



הישיבה המאה-וארבעים-ושש של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, ד' בתמוז התשס"ד (23 ביוני 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:01

       
שאילתות בעל-פה
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ד' בתמוז התשס"ד, 23 בחודש יוני 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       ביציע המבקרים והאורחים של הכנסת נמצאים ילדי כיתה ב' בבית-הספר באלון-שבות. אנחנו מקדמים אותם בברכה רבה, ומבקשים כמובן להודות לשרת החינוך על חינוך טוב לילדי ישראל בכל ארץ-ישראל.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו פותחים את סדר-היום היום בשאילתות בעל-פה, ועל השאילתא הראשונה תשיב שרת החינוך, התרבות והספורט. חבר הכנסת אלי בן-מנחם שאל בנושא: העסקתה של לריסה טרימבובלר. גברתי תענה מהדוכן, כי לא יפה לדבר עם הגב לאחרים.
       
164. העסקתה של לריסה טרימבובלר
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, לאחרונה פורסמה ידיעה בדבר בקשת האוניברסיטה העברית להעסיק את כלתו המיועדת של יגאל עמיר כמרצה לפילוסופיה יהודית. 
       
       ברצוני לשאול: 
       
       מה היא עמדת משרדך בנושא?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת בן-מנחם. גברתי שרת החינוך תשיב מהדוכן, ולאחר מכן נשמע כמה שאלות נוספות.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה לברך את ילדי כיתה ב' בבית-הספר באלון-שבות. ברוכים הבאים אלינו. זה שיעור טוב באזרחות.
       
       אני רוצה להשיב על השאילתא של חבר הכנסת בן-מנחם. ראשית, אני רוצה להבהיר שלא מדובר כאן בהזמנתה של לריסה טרימבובלר או משהו כזה, ואני לא בטוחה שאני אומרת את השם נכון, לאוניברסיטה העברית, אלא מדובר כאן באירוע של יד בן-צבי, שהיה אמור להתקיים בקורסים משותפים, פיזית, באוניברסיטה העברית. באופן ברור, מדובר ביד בן-צבי.
       
       מכל מקום, אני רוצה לציין כך: סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה קובע, כי "מוסד מוכר הוא בן-חורין לכלכל ענייניו האקדמיים והמינהליים, במסגרת תקציבו, כטוב בעיניו". בסעיף זה, "עניינים אקדמיים ומינהליים" מוגדרים: "לרבות קביעת תוכנית מחקר והוראה, מינוי רשויות המוסד, מינוי מורים והעלאתם בדרגה, קביעת שיטות הוראה ולימוד וכל פעולה מדעית, חינוכית או משקית אחרת". בהתאם להוראה זו, אם כן, נמצא הנושא הזה של מינוי מרצים וכו' בסמכותם הבלעדית של המוסדות להשכלה גבוהה, במסגרת החופש האקדמי המוקנה להם, ואין הוא בסמכותה של המועצה להשכלה גבוהה, ובוודאי לא בתוקף סמכותי כשרת החינוך.
       
       אני מניחה שפנית אלי בתוקף תפקידי כיושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה. אני רק יכולה להוסיף ולציין כאן, שאני לא יכולה להתערב בענייני מרצים גם אם הם אומרים דברים שהם מאוד לא מקובלים עלי וגם אם הם אומרים דברים שכן מקובלים עלי. כך צריך גם להיות - שאנשים פוליטיים לא יוכלו להתערב בעניין הזה. כך שהפנייה או העמדה שלי האישית, כיושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה, אינה רלוונטית. לכן, אני מקווה שבדברי אלה נחה דעתך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לחבר הכנסת בן-מנחם שאלה נוספת. אחריו - שאלות נוספות לחברי הכנסת טלב אלסאנע ואופיר פינס-פז. על שלושתן יחד תענה השרה.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       האם לדעתך, השרה, ניתן ללמד פילוסופיה יהודית בימי הביניים ללא הטיות ערכיות? טרימבובלר אמורה להרצות על יהודה הלוי והרמב"ם. רקטור האוניברסיטה העברית, פרופסור חיים רבינוביץ, טוען כי הם שוקלים מורים על-פי שיקולים אקדמיים בלבד, ואני רוצה לשאול: האם יש דרך אחת להבין את דיני מלכים והלכותיהם של הרמב"ם? האם יגאל עמיר לא ינק גם הוא מפירוש מעוות לרמב"ם, כשיצא לרצוח את ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה? האם האוניברסיטה העברית לא מאפשרת לטרימבובלר אולי להכשיר את הרוצחים הפוליטיים הבאים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת בן-מנחם.  חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, מתוך תשובת השרה מתברר שכביכול אין שליטה של השרה ושל המועצה להשכלה גבוהה על התכנים ועל העסקת מרצים. שאלתי היא: האם יש צורך בתיקון אולי גם של החוק והתקנות? לא יכול להיות שיש מרצים שמנצלים את מעמדם כדי לטפטף רעיונות ולהרביץ תורה פסולה, כמו ארנון סופר ובני מוריס.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני שואל שאלה, או מביע את דעתו ושואל בסופו של דבר האם זה כך.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       בדיוק כך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם כך, נא לצמצם.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       שאלתי: במסגרת תפקידך כיושבת-ראש וכאחראית על המועצה להשכלה גבוהה, בסוגיה של שילוב מרצים ערבים בסגל האקדמי, מדוע אחוז המרצים הערבים נמוך ומה עושה המועצה כדי להגדיל את אחוז המרצים הערבים במסגרת הסגל האקדמי, וחוץ מזה - גם את ייצוגם במועצה להשכלה גבוהה עצמה? תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלה אחת לא נובעת מהשנייה, אבל מובן שהשרה, אם תרצה, תענה, ואם לא תרצה - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הקשר הוא המעורבות של השרה בעניין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       גברתי השרה, החופש האקדמי הוא אחד מערכי היסוד, אבל אין כוונתו חופש משיקול דעת. אני חושב שצריך להיות מבחן של שיקול דעת בכל דבר ובכל החלטה - גם באקדמיה. אני שמח שהאוניברסיטה העברית, בסופו של דבר, נסוגה מהעניין הזה. דרך אגב, אם מישהו רצה הוכחה, הוא היה צריך לפתוח היום את אחד העיתונים והוא היה רואה את מערכת הקשרים - לא הקשרים האישיים – האידיאולוגיים, האופרטיביים, המאוד מסוכנים ומורכבים. אני רוצה לברך על כך שבסופו של דבר האוניברסיטה העברית לא כפתה את דעתה על יד בן-צבי, שנהג באמת מנהג נכון. הוא הפעיל שיקול דעת נכון, ובסופו של דבר ההחלטה לא באה לידי ביצוע ונחסך מתלמידי הקורס לשמוע את דברי החוכמה של הגברת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת פינס-פז. יכולים להיות גם דברי חוכמה. השאלה היא שאלה הרבה יותר מרכזית, כמובן.
       
       גברתי השרה תשיב, בוודאי, במידת רצונה, על שאלות שאינן ממין העניין.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       באמת אשיב על השאלות הנוספות שנשאלו כאן. קודם כול, אני באמת רוצה להבהיר שאני האחרונה שאעמוד כאן, חס ושלום, בתור סניגורית של האשה הזאת, ולכן אני מבקשת לקחת גם את הדברים שאומר מייד באותה הסתייגות שאני אומרת כרגע. אינני אומרת אותם, חלילה, כדי ללמד עליה סניגוריה. 
       
       אדרבה, יד בן-צבי, כדברי חבר הכנסת פינס-פז קודם, שהוא מוסד שאנחנו מתקצבים אותו - במקרה הזה, משרד החינוך ולא המועצה להשכלה גבוהה - קיבל החלטה ראויה ונכונה לבטל את הזמנתה כבר לפני זמן רב, כשנודע בכלל שהיא עומדת להרצות, דרך אגב כ"פרילנס", במסגרת הרצאה חד-פעמית של שעה וחצי. לא מדובר כאן בהעסקה קבועה שלה. 
       
       האירוע הזה נעשה בשיתוף "מרכז צ'ייס" למדעי היהדות ברוסית של האוניברסיטה העברית וקורסים משותפים לעולים בשפה הרוסית. כך זה נעשה. כלומר, גם האוניברסיטה העברית היא לא ממש שותפה לעניין הזה. אבל, מרגע שהתקבלה ההחלטה, היא החלטה, כדברי חבר הכנסת פינס-פז, שהתקבלה מתוך שיקול דעת שצריך להפעיל וראוי להפעילו, לא רק במקרה כזה אלא גם במקרים אחרים, אבל במקרה הזה ודאי וודאי יותר מאשר במקרים אחרים.
       
       עם זאת, אני רוצה להבהיר כאן לחבר הכנסת אלסאנע: ההחלטה או ההצעה להעביר לשיקול דעתם של שרים את ההכרעה איזה מרצה יועסק ואיזה לא יועסק היא הצעה חמורה מאין כמוה, ואני כמובן מתנגדת לה מכול וכול. לי היה הכי נוח להסכים לה, כי אני עכשיו שרת החינוך, אבל אני מתנגדת לה מכול וכול באופן העקרוני ביותר. 
       
       אני רוצה לומר כאן שוב ולחזור על מה שאמרתי בפתח דברי: אין בכוונתי, בשום פנים ואופן, ללמד סניגוריה, ואינני רוצה שדברי הבאים - ואני אומרת גם לחבר הכנסת פינס-פז - יתפרשו חלילה כאיזו השוואה. אתה עשית השוואה, ואינני משווה זאת ללריסה טרימבובלר, ואני רוצה להתייחס לרגע לשני שמות שאתה העלית: בני מוריס וארנון סופר. דעתי מאוד לא נוחה מכך שאילן פפה מאוניברסיטת חיפה מסית ומשמיץ את מדינת ישראל ברחבי העולם, לרבות קריאות להטיל חרם על מדינת ישראל ועל המוסדות האקדמיים שבה, שבאחד מהם הוא חבר סגל קבוע ומקבל ממנו את משכורתו. דעתי מאוד לא נוחה מכך. אני יכולה בגין זה לפטר אותו? להורות שלא יעסיקו אותו? להפסיק את משכורתו? אני לא יכולה. אני מצפה מאוניברסיטת חיפה שתפעיל שיקול דעת במקרה הזה בפירוש ותגיד שזה ממש דבר והיפוכו. זה אבסורד מוחלט. הרי לא יכול להיות שמי שמקבל את שכרו ומועסק על-ידי מוסד אקדמי ישראלי, אוניברסיטה כל כך חשובה, יופיע ברחבי העולם ויקרא להחרים את המוסדות האקדמיים של מדינת ישראל. זה דבר מטורף.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בדרך כלל, הביקורת והשאלות של חברי הכנסת, כמו גם של אזרחי ישראל האחרים, הן על דעות שהם לא מסכימים להן.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       בדיוק. לכן, בדיוק, הבאתי את הדוגמה הזאת. לחבר הכנסת אלסאנע יש טענות על בני מוריס וארנון סופר, שהם מרצים שדעתו לא נוחה מהם. אני בטוחה שהרבה יותר חברים בבית הזה, בכנסת, יסכימו אתי שמה שעושה אילן פפה הוא חמור יותר מאשר עמדותיו של ארנון סופר. דרך אגב, ארנון סופר הוא לא איש ימין בכלל. הוא מומחה לגיאוגרפיה. כל זה לא משנה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לדעתי, הוא מצביע עבודה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       הוא מצביע למפלגת העבודה. הוא לא איש ימין. אתה צודק. הוא ממש לא איש ימין כלל. אבל, זה גם לא משנה. הוא איש מקצוע. יש לו עמדות שאפשר לאהוב אותן יותר או פחות, אבל הוא איש מקצוע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי השרה, השאילתא מאוד - - -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אתה צודק. סליחה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. להיפך, אני רוצה לפתח את הנושא. השאילתא רגישה מאוד, והייתי יכול לאשר אותה או לא. חשבתי שבגלל נושא זכות הדיבור, לעומת הנושא הכבד של השתתפות לאחר מעשה או הזדהות לאחר מעשה עם רוצח ראש הממשלה, הדילמה פה של זכות הדיבור והדילמה האחרת בהחלט ראויות לדיון בדרך של שאילתא בעל-פה בכנסת.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       ראשית, אני מסכימה עם הדברים שאמר קודם גם חבר הכנסת פינס-פז. קראתי גם אני הבוקר את הדברים. לא צריך אפילו לקרוא אותם כדי לחשוב שזה בהחלט לא ראוי. חבר הכנסת בן-מנחם, בשאילתא שלו, אכן נותן את ההזדמנות לומר את הדברים כאן באופן הברור ביותר. אני לא מתייחסת כרגע לנושא הרצאה כזה או אחר, וזה לא משנה כל כך אם זה נושא הרצאה כזה או אחר.
       
       כדי להניח את דעתו של חבר הכנסת אלסאנע, ואולי את דעתם של חברי הבית כאן - במועצה להשכלה גבוהה לראשונה יש שני חברים ששניהם אינם יהודים: אחד ערבי מוסלמי ואחד דרוזי. דרך אגב, זה כך לראשונה. אני שרת החינוך הראשונה מאז קום המדינה שמינתה שני חברי המועצה להשכלה גבוהה מהמגזר הערבי.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       קודם אמרת: שני ערבים, ואחר כך: דרוזי וערבי. למה החלוקה הזאת? למה לא תכירו בנו - - -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני יודעת שאתם רוצים להשתלט על הכול - גם על היהודים - אבל בטח לא על הדרוזים יתאפשר לכם. אחד מהם דרוזי, ואחד מהם מוסלמי. לא היה מעולם מצב כזה. זו הפעם הראשונה. אני מאוד גאה בזה. אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. דרך אגב, נדמה לי שגם הדרוזים וגם המוסלמים הם ערבים. גם הנוצרים.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       ודאי. הוא שאמרתי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני רואה בזה בהחלט כבוד. האדם הוא מה שנחשב. האדם נחשב. יש טובים בכל בני-האדם לכל הרוחב. מה שנחשב הוא האדם. מובן שאזרחי ישראל כולם שווים, ובוודאי יש מהם ערבים לתפארתם, יש יהודים ויש נוצרים. אני מדבר על כך שיש יהודים כלאום ולא כדת. אין יהודי שהוא לא יהודי, ולעומת זאת יש ערבי שיכול להיות מוסלמי.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       דרך אגב, יכול להיות ערבי שהוא יהודי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ערבי יכול להיות יהודי על-פי אמו. ערבי יכול להיות יהודי? ודאי. הבעיה שלנו היא בעיית הלאום והדת. עכשיו, אני לא אשאל, ואני שואל רק אנשים שמוצאם בסוכנות לעניין זה. חבר הכנסת פינס-פז, בדרך כלל, אני נוהג בעניינים כאלה להתייעץ בחברי בכנסת שהם יוצאי הסוכנות.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       למשל: הרמב"ם היה ערבי אבל דתו היתה יהודית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרמב"ם היה יהודי בלאום - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הוא היה יהודי בדת וערבי בלאום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהחלט יכול להיות ערבי בלאום. אינני נכנס עכשיו לפילולוגיה. יש אומרים שאצל יהודי הלאום והדת חד הם. לא ניכנס עכשיו לשאלה מיהו יהודי. כשנפתור את השאלה מיהו יהודי נתחיל לפתור את השאלה מיהו ערבי, בסדר?
       
       רבותי חברי הכנסת, כבוד השר נתן שרנסקי ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 156, מאת חבר הכנסת עמרי שרון, בנושא: ערכת "נלחמים באנטישמיות". חבר הכנסת שרון, בראשית אדוני יקרא את השאילתא כפי שהיא, ולאחר מכן, אם ירצה, יוכל להרחיב בשאלה נוספת לאחר תשובת השר. כבוד השר שרנסקי יעלה לדוכן ויענה ממנו.

156. ערכת "נלחמים באנטישמיות"
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       בימים אלה מסתיים המבצע המשותף של משרדך והסוכנות היהודית לחלוקת ערכת "נלחמים באנטישמיות" לישראלים היוצאים לחוץ-לארץ, במטרה למגר את תופעת האנטישמיות הגוברת בעולם. 
       
       ברצוני לשאול: 
       
       1. כמה ערכות חולקו עד היום? 
       
       2. האם נרשמה ירידה בתופעת האנטישמיות בעולם כתוצאה מהמבצע? 
       
       3. כמה עלה המבצע לכל הגורמים שמעורבים בהפקתו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת עמרי שרון.  כבוד השר שרנסקי, בבקשה.
       
השר נתן שרנסקי:
       
       ברצוני להודות לחבר הכנסת עמרי שרון על כך שהוא נותן לי הזדמנות לדבר על המבצע שמסתיים בימים אלה בהצלחה. 
       
       באופן כללי, מדובר על מבצע משותף למשרדי ולסוכנות היהודית, שנועד להעניק לישראלים היוצאים לחו"ל ובאים במגע עם גורמים שונים ונתקלים בתופעות קשות של תעמולה אנטישמית, תחמושת וכלים להתמודד עם הבעיה הזאת. למעשה, היוזמה שלנו היא תגובה על דרישת השטח, על פניות של הרבה ישראלים, פרופסורים, סטודנטים ואנשי עסקים שיוצאים לחו"ל. 
       
       לצערי, זה לא סוד שבשנים האחרונות אנחנו עומדים בפני התקפה אנטישמית כמעט חסרת תקדים. בוודאי אחרי מלחמת העולם השנייה האנטישמיות לא היתה כל כך אגרסיבית כמו בימים אלה. היום אפילו יותר קשה להתגבר על הבעיה הזאת. הלבוש של האנטישמיות החדשה הוא אנטי-ישראליות, שנאה כלפי מדינת ישראל ומאמץ להגיד שזה רק ביקורת לגיטימית ואי-הסכמה עם מדיניות ישראל. תחת ביקורת לגיטימית משתמשים בדיוק באותן עלילות ובאותן גישות שהאנטישמים השתמשו בהן נגד יהודים במשך מאות ואלפי שנים. עכשיו משתמשים בהן נגד מדינת ישראל.
       
       אנחנו הכנו ערכה שכוללת ברושור בשלוש שפות ותקליטור בשש שפות. אנחנו מנסים  להסביר בהם, בצורה הכי פשוטה וישרה, מה מאפיין את האנטישמיות החדשה, מהם הקריטריונים ואיך להפריד בין ביקורת לגיטימית על מדינת ישראל לבין אנטישמיות. אנחנו נותנים דוגמאות של דמוניזציה של מדינת ישראל, של דה-לגיטימציה של מדינת ישראל ושל סטנדרט כפול שלצערי מאפיין היום את גישתם של גורמים בין-לאומיים ושל מנהיגים רבים בעולם כלפי מדינת ישראל.
       
       לשאלות - בסך-הכול חולקו כ-20,000 ערכות. חצי מהן חולקו כתוצאה מפנייה ישירה של ישראלים שיוצאים לחו"ל ומבקשים שיינתן להם חומר, חצי מהם חולקו דרך ארגונים כמו הסוכנות, דרך שליחים, וגם על-ידי אנשים שרוצים להיות מעורבים בהגנה על השם הטוב של האיגודים ושל מדינת ישראל. 
       
       שואלים: מה, זה כבר הביא להורדת האנטישמיות? זו שאלה קצת נאיבית, הייתי אומר. אנחנו מכינים את החיילים למאבק ונותנים להם תחמושת. וכמובן, המאבק קשה והוא לפנינו. לפי התגובות, התגובות הרבות שקיבלנו, והביקוש החוזר לעוד חומר ועוד חומר, אנחנו מבינים שזה חומר שבהחלט מאוד עוזר לאנשים, לישראלים שיוצאים לחוץ-לארץ.
       
       בקשר לשאלה כמה זה עלה לנו: כל הקמפיין – הכנת החומרים, עם הפרסומת בעיתונות וברדיו – כל הקמפיין עלה לממשלת ישראל כ-300,000 ש"ח. על כן אפשר להגיד, שבהשוואה לכל פרויקט אחר שמטפל בנושאים האלה – סמינרים, הודעות בעיתונות – זה הפרויקט הזול ביותר. זאת עלות של 1.5 פרסומים ב"ניו יורק טיימס" בערך. וכך חילקנו 20,000 ערכות. אני מקווה שזה יעזור לנו במאבק באנטישמיות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אדוני ימשיך לעמוד כאן, כי הוא יצטרך לענות על שאלות נוספות. חבר הכנסת עמרי שרון – מסתפק בתשובת השר. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת גפני. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, גם אני מסתפק בתשובתך בעניין הזה, כמו חבר הכנסת שרון, אבל אני מנצל את העובדה שאתה השר לענייני תפוצות ואני רוצה לשאול אותך שאלה. ראש הממשלה פנה לסוכנות וביקש ממנה עזרה בהכנות לתוכנית היציאה מעזה. המסר שיוצא מהסוכנות, נכון להבוקר, הוא שהיא מתכוונת לסרב לעניין הזה. האם נראה לך שהסוכנות היהודית בארץ ישראל, אף-על-פי שהיא גוף עצמאי, יכולה לסרב לפנייה ישירה של ראש הממשלה להיות חלק מהגורמים שמכינים את תוכנית ההתנתקות ואת היישובים החדשים בגליל ובנגב – ואגב, אני רוצה להזכיר לך, זה נשמת אפה של הסוכנות היהודית: להקים יישובים בגליל ובנגב. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה ברורה, תודה רבה. כבוד השר, אני רוצה להבהיר לך דבר אחד: חבר הכנסת פינס יכול לשאול שאלה נוספת, ובדרך כלל היא צריכה לנבוע מהשאלה שנשאלת. כמובן, אדוני יכול לומר שהוא לא מוכן לשאלה. אבל אני בטוח שהוא מוכן והוא יענה לו. חבר הכנסת גפני, בבקשה. אחר כך תשיב על כולן. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם אני מקבל את דבריך ואני מסתפק בתשובתך על שאלתו של חבר הכנסת שרון. גם אני, כמו חבר הכנסת פינס, מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת שיש שאילתא בנושא הסוכנות, וגם אני רוצה לשאול על נושא ההתנתקות – אבל מסוג אחר. 
       
       נודע לי שהסוכנות מארגנת נסיעה של העובדים שלה להונגריה ב-1 באוגוסט. לפי מה שנמסר לי, הם ישהו שם ארבעה ימים במלון לא-כשר. הם ייסעו יום שלם באונייה, כשהמטבח שם לא-כשר. מעבר לעובדה שיש בכך פגיעה של הסוכנות היהודית באחד הסמלים העקרוניים ביהדות, יש כאן פגיעה בעובדי הסוכנות שמקפידים על אוכל כשר. אני רוצה לדעת אם הסוכנות באמת החליטה על התנתקות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת גפני. אדוני יענה, אם הוא יכול לענות. 

השר נתן שרנסקי:
       
       אני שמח שהמשרד שלי כל כך פופולרי, שהאנשים לוקחים טרמפ על שאילתות בנושא האנטישמיות כדי להביע עמדות בנושאים אחרים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה בהחלט אמצעי פרלמנטרי לגיטימי לחלוטין. 

השר נתן שרנסקי:
       
       לגיטימי לחלוטין. אני אשמח לקבל יותר שאילתות. אתם יכולים לשאול אותי ישירות, לא צריך לקחת טרמפ על שאילתא של חבר הכנסת עמרי שרון. אני גם מבין למה שואלים אותי על הסוכנות, כי גם אני קראתי בעיתון שאני מועמד לתפקיד יושב-ראש הסוכנות. אני רוצה להגיד, שאין לי שום קשר לשמועות האלה, ועל כן אני לא כל כך מבין למה פונים אלי בשאלות על גוף עצמאי ומכובד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, אליעזר כהן. 
       
השר נתן שרנסקי:
       
       יש לו חבר נאמנים, יש לו יושב-ראש, יש לו מנכ"ל, וודאי שהם מקבלים החלטות בצורה מסודרת. אני לא חושב שאנחנו צריכים להתערב בהחלטות האלה. כמובן, אני כאדם שאוכל אוכל כשר מעדיף שכל הארגונים והמוסדות היהודיים ידאגו לזה, אבל זה לא קשור לעבודה שלי בתור השר לענייני תפוצות. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת פינס, כמובן, אדוני יוכל לנצל במות אחרות לשאול את השר שרנסקי שאלה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, סגן שר התעשייה והמסחר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 166, מאת חברת הכנסת יולי תמיר. חברת הכנסת תמיר, בראשית הדרך בבקשה לקרוא רק את השאלה הכתובה, ולאחר שהשר ישיב גברתי תוכל להרחיב. 
       
166. תנאי העבודה ב"מפעלי ים-המלח"

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אדוני סגן השר, כנסת נכבדה, לפי הכתבה "זהב שחור" ששודרה בטלוויזיה, עובדים ישראלים מועסקים ב"מפעלי ים-המלח" בתנאים קשים מאוד ובמשכורת נמוכה. 
       
       ברצוני לשאול: 
       
       1. האם הדברים נכונים? 
       
       2. אם כן - מה עושה מנגנון הפיקוח של משרד התעשייה והמסחר בעניין? 
       
       3. האם ניתנו קנסות מאז 2003 בגין הפרות של דיני עבודה, ואם כן – כמה? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. בבקשה, אדוני. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת יולי תמיר, האגף לאכיפת חוקי העבודה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אמון, בין היתר, על אכיפת חוק שכר המינימום, התשמ"ז-1987. משרדנו רואה בחומרה רבה את הפרת חוק שכר המינימום, ואם מעסיק מפר את החוק, ניתן להטיל עליו קנס בגובה של 5,000 ש"ח לכל עובד, לכל חודש שלא שולם בו שכר מינימום. לחלופין, נגד המעסיק המפר את החוק ניתן להגיש כתב-אישום, ואם הוא יורשע, הקנס הכספי המרבי הוא 200,000 ש"ח. 
       
       לגופו של עניין, קראתי כמוך את הכתבה, ואני מניח שגם אצלנו במשרד קראו את הכתבה. האגף יערוך ביקורת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יתום, אדוני מפריע לסגן השר. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       האגף יערוך ביקורת אצל המעסיק, מושא הכתבה. אם יתברר שיש הפרה של החוק על-ידי המעסיק – כי בסך הכול זו כתבה עיתונאית – יועבר חומר החקירה לבחינה במחלקה המשפטית של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ויטופל כפי שהוא צריך להיות מטופל. 
       
       לשאלה האחרונה שלך: בשנת 2003 הוטלו 56 קנסות מינהליים בגין הפרות חוק שכר המינימום, בסכום של 261,400 ש"ח. מינואר 2004 ועד יוני 2004 הוטלו  164 קנסות מינהליים בגין הפרות חוק שכר המינימום, בסכום של מיליון ו-633,800 ש"ח. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חברת הכנסת תמיר – שאלה נוספת. אחריה - חבר הכנסת דהאמשה. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       קודם כול, ברצוני לציין שהכתבה היתה בטלוויזיה ולא בעיתון, ומי שראה אותה ראה את העובדים. זה הרבה יותר חזק מלקרוא כתבה בעיתון. 
       
סגן התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       היא היתה גם בעיתון. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       ברצוני לדעת, כמה אנשים נמצאים באגף הפיקוח ומה היקף הפיקוח שאתם מנהלים. כלומר, מה היקף שעות העבודה שלהם, כמה פעמים הם יוצאים לשטח וכמה פעמים הם מגיעים לכל מפעל במדינת ישראל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, לפני זמן לא רב פורסם שמעסיק ערבי, שרצה להעסיק פועלים ב"מפעלי ים-המלח", פוטר ולא נתקבלה בקשתו. אני תוהה אם בכלל מועסקים ערבים במפעלים בים-המלח, ומהי עמדת משרדך בנדון. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. אדוני ישיב על השאלה השנייה אם הוא יכול. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני אנסה להשיב. אינני יודע כמה עובדים ערבים עובדים ב"מפעלי ים-המלח" ובכל מפעל אחר. אין לי מושג מהם המספרים הללו. אינני חושב שיש הבדלה בין ערבים ליהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אולי במקרה הזה אפשר תשובה בכתב?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, הוא יברר אותה. 

סגן התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אבדוק את המקרה באופן ספציפי, אבל באופן כללי אין לי נתונים על מספר העובדים הערבים בכל מקום. אני אינני חושב שעושים בדיקה כלשהי לגבי מי ערבי ומי יהודי – כמובן, למעט הבדיקות הביטחוניות הנדרשות. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מקבל את הבדיקה - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה לנהל שיחות עם הגב לנואם. יש לנו יופי של לובי מאחור, חבר הכנסת אורי אריאל. 

סגן התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אין ספק שמספר המפקחים - - - 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       כמה מפקחים יש, אתה יודע?

סגן התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני חושב – אני לא רוצה להיתפס באי-דיוקים, אבל עד כמה שאני זוכר זה מספר מצומצם. לחוקי העבודה האלה, הספציפיים, זה משהו כמו 19 איש. אני מסכים אתך, על-פי הבעת פנייך, שזה מספר מגוחך. אין ספק שיש לנו מצוקה של כוח-אדם, של מפקחים. הם עושים כמיטב יכולתם, ואני אינני חושב שהם מסוגלים להגיע לכל מפעל פעם אחת בשנה אפילו.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       האם אתם מתכננים להעלות את מספר המפקחים?
       
סגן התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       בעקבות ההחלטה להעביר את אגף הפיקוח של העובדים הזרים למשרד הפנים, אנחנו מארגנים עכשיו את כל נושא הפיקוח על חוקי העבודה הישראליים. אני מקווה שנהיה מסוגלים להגיע לתוצאות טובות יותר. עם זאת, אני אומר במפורש שיש לנו מצוקה אמיתית של תקציב ושל תקנים, ואיננו מסוגלים להגיע לכל מקום שהיינו רוצים להגיע אליו כדי לאכוף את החוקים.

יולי תמיר (העבודה-מימד):

       האם אתם מוכנים לשקול סיוע של ארגונים וולונטריים, שמוכנים לעשות את הפיקוח אך צריכים הרשאה מכם?

סגן התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:

       בהחלט, אני מוכן לבדוק ולשקול את העניין הזה. אני מציע שתגישי איזה דבר מסודר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי גברתי תשלח מכתב לסגן השר, והוא יבדוק את זה ויענה לך תשובה.
       
סגן התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       וניפגש ונשוחח בעניין הזה. כל עזרה וולונטרית בעיקרה היא מעוגנת בחוק, אז נשתמש בה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה. רבותי חברי הכנסת, השר גדעון עזרא, שנמצא כאן אתנו, ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 165, שהוגשה לראש הממשלה מאת חבר הכנסת איוב קרא, בנושא המועצה הדתית הדרוזית. חבר הכנסת קרא יקרא קודם את השאילתא כפי שהיא. 
       
165. המועצה הדתית הדרוזית

איוב קרא (הליכוד):

       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תוקף התקנות שמתוקפן פועלת המועצה הדתית הדרוזית פג. 
       
       ברצוני לשאול: 
       
       1. האם חודשו התקנות, ואם כן - לכמה זמן? 
       
       2. כמה כסף  - זה הכי חשוב - עבר משנת 1997 ועד היום למועצה זו דרך המשרד לענייני דתות ומשרד הפנים ובכלל?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, אחרי זה תוכל לשאול כמה שאתה רוצה, עכשיו תהיה כפוף לזה. בבקשה, השר גדעון עזרא.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איוב קרא, 1. התקנות חודשו באופן זמני עד 31 בדצמבר 2004. על-פי החלטת משרד ראש הממשלה, שקיבל לידיו את סמכויות תקנות הדתות, הוקם צוות בראשות עורכת-הדין שולמית ברנע, היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, כדי לקיים בחינה מחודשת של התקנות. החלטה זו אושרה גם על-ידי בג"ץ. 
       
       2. על-פי נתוני משרד האוצר ומשרד הדתות לשעבר, המועצה הדתית הדרוזית תוקצבה כדלקמן:  ב-1997 לא היה סעיף תקציבי למועצה הדתית הדרוזית. ב-1998 – 2 מיליונים ו-500,000 ש"ח, לא מבסיס התקציב. ב-1999: 3 מיליונים ו-610,000  ש"ח. ב-2000: 3 מיליונים ו-241,000 ש"ח. ב-2001 זה עלה ל-4 מיליונים ו-140,000 ש"ח. ב-2002 זה עלה ל-5 מיליונים ו-333,000 ש"ח. ב-2003 – 4 מיליונים ו-415,000 ש"ח, ובשנת 2004 -  2 מיליונים ו-591,000 ש"ח. 
       
       זאת התשובה של משרד ראש הממשלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת איוב קרא, ואחריו - לחברי הכנסת גפני ודהאמשה.
       
איוב קרא (הליכוד):

       האם אדוני יודע שיושב-ראש המועצה הדתית הוא גם קאדי, שופט, במדינת ישראל?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת קרא. חבר הכנסת גפני, בבקשה, אדוני.
       
       מי צועק שם? מישהו צועק במסדרון. נא לבדוק אם זה חבר כנסת או אחד העוזרים שם.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מכיוון שבמועצה דתית עסקינן, אני מבקש לדעת אם ב-2 ביוני, שאז פג התוקף של המועצות הדתיות, ועל-פי החוק שאתם הבאתם, הממשלה, והכנסת אישרה את זה, צריך עד אז למנות מועצות דתיות חדשות, ואם לא - ממונים שממנה משרד ראש הממשלה או ראש הממשלה עצמו. ברצוני לדעת כמה מועצות דתיות מונו, כמה ממונים מונו, כמה מועצות דתיות אין להן בכלל לא מועצה דתית ולא ממונה ולא מי שחותם על משכורות. אני מבקש לדעת, הרי אי-אפשר להשאיר כזה פער, לקונה, במתן שירותי דת, והאם זה נכון שעד היום אין מי שיחתום על משכורות - לא רק שמשרד האוצר לא מעביר כסף, לא רק שלא מיישמים את החוק שהכנסת העבירה, אלא שהאנשים לא יכולים לקבל משכורות כיוון שאין כלום. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, ענית ופירטת את הסכומים שישולמו למועצה הדרוזית, וחבר הכנסת גפני שואל אם מונו מועצות חדשות יהודיות. שמענו את השאלה בפירוט. אני תוהה ושואל, מה בקשר למגזר המוסלמי במדינה הזאת? אין מועצות מוסלמיות, וגם כאשר יש איזו תמיכה כספית על-ידי תשלום לאימאמים שמנהלים את המסגדים ואת התפילות, או למסגדים עצמם שנבנים או שזקוקים לתחזוקה, הדברים נעשים מעט וטיפין-טיפין. הייתי רוצה לשמוע באילו סכומים מדובר באשר למגזר המוסלמי, אם בכלל מעבירים סכומים, וכמה זה היה בשנה האחרונה, נגיד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. בבקשה, אדוני השר.
       
השר גדעון עזרא:

       אני מניח שמה שאתה אומר, חבר הכנסת איוב קרא, הוא אומנם נכון. אני לא בטוח שזה חלק מהתשובה בנושא שהעלית. אני מניח שמה שאתה אומר הוא נכון. 
       
       לגבי הנושאים שהעלו חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת דהאמשה, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שחשוב לעשות סדר בדברים וחשוב לתת את הנתונים לחבר הכנסת גפני ולחבר הכנסת דהאמשה. אני מציע שתאשר להם שאילתות בעל-פה בשבוע הבא, ואז יקבלו את התשובות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי שאדוני שמע את השאלות. הם יכתבו לך את השאלה פעם נוספת.

משה גפני (יהדות התורה):

       אני שאלתי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרי זה לא נבע מהשאילתא בעל-פה. הם יגישו שאילתות בעל-פה, אם זה במכסה שלהם. אם אדוני רוצה להשיב להם בכתב, בהחלט הם יכולים להעביר לו.

השר גדעון עזרא:
       
       אין שום בעיה. אני חושב רק שהנושא הזה שהעלה חבר הכנסת גפני מעניין את כל האוכלוסייה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם הוא יגיש, חבר הכנסת גפני, בשבוע הראשון של מושב הכנסת את כל הקווטות שלו לשאלות.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מניח שעד היום הראשון של מושב הכנסת הבא הקואליציה תיראה אחרת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קראתי עיתונים הבוקר כמוך, חבר הכנסת גפני.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אין לי גם שום בעיה שתשאלו שאילתא ישירה ותקבלו תשובה בכתב, אך אם זה מעניין את כל הציבור, כדאי שזה יהיה מעל במת הכנסת. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. ההצעה של השר גדעון עזרא היא הצעה מצוינת, רק השאלה אם יש לאדוני עוד קווטה לשאילתות בעל-פה. 



מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:

       הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, ואחריה אנו מתחילים במעשה החקיקה. עד אז - הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכנסת, הצעה לתיקון סעיף 49א לתקנון הכנסת. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד יושב-ראש ועדת הכנסת, הודעה.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):

       כמה הודעות. להשאיר אותה לסוף, את זאת שצריך אישור?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       איך שאדוני מבקש.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני מנהל את הישיבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מנהל את הישיבה, אבל אני נותן לאדוני את שיקול הדעת.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה מיום 22 ביוני 2004, ג' בתמוז התשס"ד, כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: תנאי מעצרו של נועם פדרמן, הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי. 
       
       ועוד, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קבעה ועדת הכנסת בישיבתה ביום כ"ו בסיוון התשס"ד, 15 ביוני 2004, את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעה לסדר-היום, כדלקמן:
       
       ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - העדפת משפחה אומנת מדרגה ראשונה), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל - פ/1800 - לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
       
       ההצעה לסדר-היום בנושא: סלילת כבישי גישה למוסדות החינוך במדינה, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, תידון בוועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הפנים ואיכות הסביבה. הוועדה תמנה שמונה חברים - ארבעה מכל ועדה - בראשות חבר ועדת החינוך והתרבות. וזה הרכב הוועדה: מטעם ועדת החינוך והתרבות - חבר הכנסת טלב אלסאנע, יושב-ראש הוועדה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה, אדוני נותן הרצאות מאלפות שאפילו אני שומע את תוכנן עד כאן, אבל זה מפריע מאוד לקיום הישיבה.

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       הרכב הוועדה הוא אפוא כדלקמן: מטעם ועדת החינוך והתרבות - חבר הכנסת טלב אלסאנע, יושב-ראש, חבר הכנסת אורי אריאל, חברת הכנסת מרינה סולודקין, חברת הכנסת ענבל גבריאלי; מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה - חברי הכנסת אלי אפללו, ניסן סלומינסקי, דוד אזולאי וואסל טאהא.
       
       עכשיו, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הודעה שעליה נצטרך להצביע ולאשר, או שלא לאשר.
       
       הכנסת החליטה בישיבתה ביום י"א בסיוון התשס"ד, 31 במאי 2004, להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 15), התשס"ד-2004, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש להעביר את הצעת חוק זו לוועדת הכספים, מאחר שההצעה כוללת תיקונים לחוק, כפי שאושר במסגרת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, התשס"ג-2003, אשר נדונו בזמנו בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט. זאת ועוד, בדיון בקריאה ראשונה במליאת הכנסת ביקש השר שטרית להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכספים.
       
       כך או כך, ועדת הכנסת ממליצה למליאה, בהחלטתה מיום 21 ביוני 2004, ב' בתמוז התשס"ד, לשנות את ההחלטה ולהעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 15), התשס"ד-2004, מטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הכספים. 
       
       להמלצה ולהחלטה זו של ועדת הכנסת דרוש אישורה של המליאה, וכך אני מבקש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על המלצתה - - -  המזכיר, נא לצלצל, הרי אנחנו לא יכולים להצביע בלי לצלצל. נא לצלצל. אני נותן שתי דקות. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       על מה מצביעים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מצביעים על הודעת ועדת הכנסת - - -

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       העברה מוועדת חוקה, חוק ומשפט לוועדת הכספים – דיון בתיקון של חוק שהיה במסגרת תוכנית ההבראה הכלכלית ונדון ממילא בוועדת הכספים.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה טוב או רע?


קריאות:
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו חייבים להמתין בצלצול את מספר הדקות הדרוש על-פי התקנון. מייד לאחר ההצבעה על הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת, אנחנו נעבור לדיון בהצעות חוק מקדמיות, שהראשונה שבהן תנומק על-ידי חבר הכנסת זחאלקה.
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכם להצביע - רבותי חברי הכנסת, אני מתכוון, נא לשבת במקומותיכם. כל מי שרוצה להצביע - בבקשה. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. 
       
       אני מבקש להצביע - מי בעד ומי נגד הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת?

הצבעה מס' 1
       
בעד הצעת ועדת הכנסת - 15
נגד - 1
נמנעים - 2
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 15), התשס"ד-2004, 
מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       15 בעד הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת, אחד נגד, שני נמנעים. בקולותיהם של חברי האופוזיציה אישרה הכנסת את הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת. 
       

הצעת חוק הספורט (תיקון - ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התשס"ד-2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה יעלה וינמק את הצעת חוק הספורט (תיקון - ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), מס' פ/1754 - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני חשבתי שמי שייצג את ישראל בגמר הגביע היא הקבוצה שזכתה בגמר הגביע - שיהיו קווטות גם כן - אני מבקש, כי יש לי קבוצה אחת שבזמן האחרון לא זוכה בכלום, אני מבקש לתת לה איזה תואר. היא עצמה לא מסוגלת לזה, אתה מבין?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       התואר האחרון שהיא לקחה גם הרגיז אותנו - זה מגן ההגינות - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה הדבר. עוד שמחים, עוד שרים - - - בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התיקון המוצע בא לקדם את עקרון השוויון בין כלל אזרחי המדינה, ערבים כיהודים, בתחום הספורט בישראל. 
       
       מטרת התיקון המוצע להביא לייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית בתפקידים שונים באגודות, ארגונים, התאחדויות ואיגודי ספורט - דבר שיקדם את מעמדם של אזרחי המדינה הערבים בענפי הספורט השונים ויקדם את הספורט בקרב האוכלוסייה הערבית. 
       
       יש כאן בהצעת החוק, כבוד היושב-ראש, מתן כלי לקידום עקרון השוויון. לא מספיק לדבר על שוויון, צריך גם לעגן את זה בחקיקה, וצריך שיהיו בידי מי שרוצה לקדם את השוויון כלים לעשות זאת. הכלי המוצע כאן יאפשר ייצוג הולם בתפקידים השונים, גם בתפקידים הבכירים, של קבלת החלטות, וזה בוודאי יביא לשינוי ביחס המוסדות המרכזיים, והמדינה בכלל, כלפי הספורט באוכלוסייה הערבית, וגם הפוך - זה יקדם את מעמדו של הספורט באוכלוסייה הערבית. 
       
       אנחנו מדברים הרבה על שוויון ומדברים פה בכנסת הרבה על שוויון, אבל לפעמים יש הרגשה - שוויון, שוויון, ואין שוויון. אז יש כאן הצעה קונקרטית לעשות זאת, ומי שעולה על הבמה כאן, חברי כנסת - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש רק בעיה, חבר הכנסת זחאלקה. יש בעיה שאיגודים - הכוח שלהם בהנהלות שלהם נקבע על-פי מקבילית הכוחות של כל הקבוצות המשתתפות. זאת אומרת, יכול להיות מצב שבו כתוצאה מהפרת הכללים והתקנון, ייגרם איזה עיוות אחר בשם השוויון שפה מדובר - - - למשל, אם יש כמה קבוצות כאלה וכאלה - במרכז "הפועל" - בוודאי מספר לא מועט הן קבוצות ערביות, מדוע מרכז "הפועל" לא - - - למה אדוני בא לכנסת - - - 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       נכון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - - ילך ל"הפועל" ויאמר לו: תשמע, מה אתכם? לא נצביע אתכם, נלך ל"בית"ר". ודרך אגב, "בית"ר" ייתנו לכם מקום - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני אגיד לך למה. כבוד היושב-ראש, אני נסמך כאן על החקיקה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני אסביר לך. אני לא רוצה להסתמך על החקיקה בדרום-אפריקה, שיש שם - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא.


ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - שם יש חקיקה חדשה, אלא על החקיקה האמריקנית. החקיקה האמריקנית מדברת על מוסדות - ולא תמיד ממשלתיים - אבל הם מקבלים תמיכה פדרלית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה אומר: איפה שיש תמיכה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מדבר על אותם ארגונים שמקבלים תמיכה ממשלתית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי, הבנתי. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ארגון שהוא ציבורי - יש לנו סיפור אחר אתו, אנחנו ננהל את המאבק בצורה אחרת שם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הממשלה תשקול להסיר את התמיכה - זה דבר - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה יודע מה, אני יודע, ואתה יודע, אדוני היושב-ראש, שהיו מוסדות בארצות-הברית שהממשלה הפדרלית, לפחות בזמנו של קלינטון, ואפילו בזמנו של בוש האב - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני אתן לך דוגמה מהמגזר היהודי. היו שתי קבוצות בתל-אביב, שלוש קבוצות בתל-אביב שהיו א-פוליטיות, זאת אומרת לא במרכזים של "הפועל", "בית"ר" ו"מכבי". אחת מהן היתה "שמשון תל-אביב", השנייה היתה "בני יהודה" - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ליגה ב' היום. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון, לצערנו הרב. השנייה היתה "בני יהודה", השלישית היתה "הכוח תל-אביב", עד שהיא הפכה להיות "מכבי", התאחדה. הם היו באים ואומרים למרכזים - הנה, אלי בן-מנחם גם היה אז - היו באים למרכזים ואומרים: מי נותן לי ייצוג - אני מצביע אתו. כל אחת היתה קבוצה אז בליגה הלאומית, היו לה 20 נקודות, היה להם כוח מיקוח. בעניין זה, אתה מבין, יש כוח למגזר הערבי במובן זה שיש לו הרבה קבוצות; הרבה קבוצות - שילכו למרכז "הפועל", שילכו למרכז "מכבי", שילכו למרכז "בית"ר", יאמרו: אנחנו אתכם אם אתם נותנים לנו ייצוג. 
     
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש מדבר רק על כדורגל, אם כי גם בכדורגל - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אותו דבר, לכל אחת מהקבוצות האלה היו גם ענפים אחרים. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש בעיה גם בענפי הספורט שהם מאוד חלשים. יש בעיה של ספורט נשים, בכדורסל ואפילו בכדורגל - בסח'נין יש היום קבוצת נשים בכדורגל. ספורט נשים בכדורסל - בנצרת יש קבוצה מאוד חזקה. יש ענפים שונים כמו ריצה, ספורט זה לא רק כדורגל. 
       
       דרך אגב, יש לי שתי הצעות חוק בנושא הזה. הצעה ראשונה - מדובר בהנהלות. אני מביא לכאן את ההצעה שמדברת על משרות ותפקידים. הצעת חוק כשלעצמה לא תשנה את הרכב ההנהלות או את מאזני הכוחות בתוך ההנהלה. אבל לפני זמן לא רב התקבל בכנסת תיקון לחוק שמדבר על ייצוג נשים גם במשרות וגם בהנהלות של האיגודים הספורטיביים. דווקא לאחר ששמענו הרבה סופרלטיבים והרבה מלים, ונשפך הרבה דיו וזמן מיקרופון וזמן טלוויזיה וזמן רדיו, אחרי זכייתה של "הפועל בני סח'נין", הגיע הזמן לפרוע את השטר. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       לא דרכך, כי אתה אנטי. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ההערה שלך לא שווה התייחסות, תהיה קצת יותר יצירתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מגלי והבה, לא להפריע לחבר הכנסת זחאלקה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הגיע הזמן לפרוע את השטר, ולי יש הצעת חוק בעניין. מדובר בהצעת חוק שאין לה עלות תקציבית.  כלומר, לא צריך להקצות תקציבים מיוחדים להצעת החוק, אלא מה, ההצעה הזאת באה לקדם את העניין בצורה אחרת. כלומר, אם יהיה ייצוג הולם, העוגה התקציבית תחולק בצורה שוויונית. דווקא יש לעודד את הספורט בפריפריה.
        
       החברה הערבית בארץ סובלת מבעיה קשה מאוד של סמים, למשל, ושל עבריינות נוער, צריך לתת לנוער באופן מיוחד את האפשרות לבטא את עצמו בצורה ספורטיבית ולא בנתיבים אחרים. 
       
       אני חושב שההצעה הזאת יכולה לקדם. כמובן, מי שמעוניין לקדם, מי שהעניינים של האוכלוסייה הערבית לא במקום האחרון בסדר העדיפויות שלו, יתמוך בהצעה הזאת. מי  שרוצה לדחוק עוד יותר לשוליים את האוכלוסייה הערבית, מי שרוצה לזלזל בזכויות האוכלוסייה הזאת - בסך הכול מדובר בספורט. אם בספורט אי-אפשר לקדם את השוויון ואם בספורט אי-אפשר לקדם ייצוג הולם, איפה אפשר להשיג זאת? אני שואל שאלה. הרי את הספורט כולם אוהבים ואין פה מחלוקות פוליטיות קשות בנושא הספורט. דווקא כאן לקחתי נושא קל, שהוא לא בוויכוח. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, בכנסת הקודמת, בכנסת החמש-עשרה, הצבעתי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת בשארה, וכן גם רבים מחברי. נתנו מעמד לאזרחי ישראל הערבים כדי לגשר על קיפוחים בעבר בחברות ממשלתיות. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות. אכן זאת היתה חקיקה - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי שכאן אתה הופך אותה הצלחה לדבר שהוא הופך להיות - - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, היא הנותנת. מה שאמרת כאן, שנתקבלה הצעת חוק, כלומר יש תקדימים בחקיקה הישראלית לנושא שאני מעלה כאן, יש תקדימים לכך שהנושא הזה של הייצוג ההולם עוגן בחקיקה. צריך ללכת לאותם ענפים. אני לא אומר בכל פינה ובכל מקום, אלא אני מדבר על דברים שיהיה להם אפקט משמעותי בקידום עקרון השוויון ובקידום עניין השוויון. 
       
       אני חוזר לעניין של "בני סח'נין". שמעתי חברי כנסת, פוליטיקאים, האחד אחרי השני, מדברים  כל כך יפה, מדברים על כך שצריך לקדם את הספורט באוכלוסייה הערבית. זה טוב מאוד, והיה מין גאווה. אז בבקשה, יש לנו אפשרות לעשות שינוי, לא מתן תקציב עובר, כלומר, תקציב לקבוצה מסוימת, ובשנה הבאה לא יהיה תקציב, אלא לעגן את זה בחקיקה כך שאפשר יהיה לקדם את מעמד הספורט בטווח הארוך. 
       
       אני פונה אל כל חברי הכנסת מכל הסיעות - אני מצטער על שהממשלה לא תומכת בהצעה שלי - שיפעלו על-פי צו מצפונם ועל-פי דברתם. כלומר, מי שדיבר על שוויון, לטעמי צריך לתמוך בחוק הזה, ומי שדיבר על קידום הספורט, צריך לתמוך בחוק הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. בבקשה, שרת החינוך, התרבות והספורט. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקשת להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ומייד אתייחס אליה יותר בפירוט, אבל  אני לא יכולה להימנע מלהתייחס לשאילתא בעל-פה שעליה השבתי קודם, אותה שאילתא בעל-פה שהוסיף לה שאלה חבר הכנסת טלב אלסאנע, כאשר שאל אותי: למה אין ייצוג של המגזר במועצה להשכלה גבוהה?  אני עניתי לחבר הכנסת אלסאנע, שבמועצה להשכלה גבוהה, בהרכבה הנוכחי, שאני מיניתי לפני שנתיים, יש לראשונה שני נציגים של המגזר, אחד מהם ד"ר פייסל עזייזה, והשני דרוזי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן, זה פשוט לא יכול להיות. אדוני, מרגע פתיחת הישיבה מנהל כל רגע ישיבה במקום אחר. יצא אדוני החוצה, יזמין את כל מי שהוא רוצה. שרה בישראל עומדת על הדוכן, משיבה לחבר כנסת, והמהומה למטה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       ובכן, דיווחתי או עדכנתי את חבר הכנסת אלסאנע, שלראשונה מאז קום המדינה, במועצה להשכלה גבוהה, במינוי שלי, שני חברים מהמגזר הלא-יהודי, האחד ד"ר פייסל עזייזה, והשני ד"ר פואד פארס, מהמגזר הדרוזי. ואז התשובה היתה מהספסלים האלה: אבל זה דרוזי; למה את אומרת שניים ערבים, זה דרוזי, מה את מתייחסת לדרוזי? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       את מסלפת את הדברים. את הופכת את היוצרות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שב, חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת דהאמשה, ישב אדוני. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
        היא הופכת את היוצרות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, שב. הוא אמר: לא יהודים - - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       את ממש מסלפת. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       ענה להם על זה גם יושב-ראש הכנסת, לא רק אני, כי אצלם הדרוזים זה בכלל לא נחשב. כל מה שהוא מגזר לא-יהודי, פעם ראשונה בהיסטוריה, אני גאה שיש במועצה להשכלה גבוהה לא רק חבר מוסלמי אלא גם חבר דרוזי, ואני גאה על זה מאוד, אבל אצלם זה לא נחשב, חבר הכנסת והבה, אתה מבין. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת והבה, לא להשיב. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אף אחד לא חולק על זה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לכן, חבר הכנסת והבה, כשאמרת קודם לחבר הכנסת זחאלקה שהוא לא ייצג, אתה צודק, כי הם באמת לא יכולים לייצג כאן. 
       
       אני רוצה להתייחס לגופו של עניין. ובכן, לגופו של עניין, ההצעה - - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, לאדוני יהיו חמש דקות להשיב לשרה. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא, אדוני לא יצעק לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת טאהא, אני קורא את שניכם לסדר. לא אסבול זאת יותר, קריאות והתרסות חבר כנסת כלפי רעהו על עניינים של גזע ולאום. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       היא מסלפת את הדברים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני לא שמעתי. חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אדוני יהיה לו חמש דקות להשיב. בבקשה, גברתי. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       ובכן, בהצעת החוק כאן מציע חבר הכנסת זחאלקה לתת ייצוג או חובת ייצוג של האוכלוסייה הערבית בסוגי משרות שונים בקרב העובדים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תראו, בימי הצבעה זה קשה מאוד. להגביר מיקרופון.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       - - - בקרב העובדים וההנהלות של איגודי ספורט. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר שמדובר בגופים נתמכים על-פי חוק יסודות התקציב. בגופים כאלה אין חובה, ולטעמי בצדק, להעדיף אוכלוסייה מסוימת כזאת או אחרת. 
       
       ובכל מקרה, כאשר חבר הכנסת זחאלקה מדבר על כך - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, חברי סיעת העבודה, זה פשוט בלתי אפשרי. עומדת שרה ואחר כך תעמדו אתם פה ואני לא ארשה בשום אופן להפריע לכם. הדיונים ביניכם הם קשים - - - 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אומר חבר הכנסת זחאלקה שאם יהיה ייצוג, אז גם העוגה התקציבית תחולק יותר טוב ואז גם אפשר יהיה לעגן את התקציבים וזה יעזור ויסייע. אני רוצה להבהיר, התקציבים - גם התמיכות השונות, בוועדות התמיכות, ולאיגודי הספורט - מחולקים על-פי קריטריונים. יכול להיות שיש חברי כנסת שלא שמעו את המלה הזאת. אבל הם מחולקים על-פי קריטריונים. ולכן, ייצוג כזה או אחר של גופים נתמכים לא היה מקובל, לא מקובל, וועדת השרים לחקיקה וגם אני מתנגדות להצעת החוק. נמשיך לחלק את תקציב המדינה על-פי קריטריונים לכולם, גם ליהודים וגם ללא-יהודים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אני לא מתייחס לשרת החינוך, אבל אני רוצה לומר לכם: כל מי שעולה לכאן לדבר מבקש ממני לדאוג לכך שיהיה שקט, ומייד לאחר שהוא יורד מהדוכן הוא הראשון שמתחיל לדבר בכנסת כאילו אף אחד אחר לא מדבר. כשהוא נמצא על הדוכן, כל אחד מבקש את תשומת הלב המקסימלית, אבל לא מסוגלים לבקש מעצמם אותו דבר. 
       
       חבר הכנסת זחאלקה – בבקשה, אדוני. יום רביעי הוא יום קשה, ולכן צריך לקצר בדברים. לרשותך חמש דקות.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מאוד מצטער ומרגיש - אני לא יודע איך להגיד, עולה שרת החינוך ואומרת, שחבר כנסת שמעלה הצעה הוא לא מייצג. אז מי כן מייצג? אני נבחרתי על-ידי עשרות אלפי אזרחים, ושרת החינוך לפחות צריכה לתת כבוד לאותם אזרחים שבחרו בי. אני חושב שזה לא ראוי שכל פעם שמדברים לגופו של עניין - הטיעון המוחץ של השרה, שהיא פוסלת את החוק או את ההצעה מלכתחילה, משום שהעלה אותה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. איזה מין טיעון? איזו רמה של אינטליגנציה, איזה יושר? ממש פרס נובל ליושר ולאינטליגנציה ולמופת חינוכי. בושה וחרפה.
       
       לכן, אני דוחה בשאט נפש את הטענה, שהיא לגופו של איש. בבקשה, רוצה להתווכח? אני לא אומר שהצעת החוק אינה בת-ויכוח. התנהל כאן ויכוח, אדוני היושב-ראש, בינך לביני. החוק שאני מציע כאן נסמך בין השאר על כך שבחוק הספורט עצמו נעשה תיקון דומה. נעשה תיקון לפני  חודשים מספר, שנתן ייצוג הולם לנשים. אני ממשיך על-פי אותו היגיון, אני לא ממציא את הגלגל כאן ודוחף מין בשאינו מינו. אני נשען על תקדים ועל תקדימים אחרים בחקיקה. כלומר, זו לא המצאה. אני רוצה ליישם עיקרון שאומץ בחלקו על-ידי הפרלמנט כאן. אני לא מביא עיקרון זר. 
       
       דבר שני, מדובר בקריטריונים. מה, אני ביקשתי שיהיו קריטריונים מיוחדים? דרך אגב, גם אגודות וארגוני ספורט מרכזיים, חלק מהם לפחות, הכניסו את הקריטריון של קידום הספורט בפריפריה, של קידום הספורט העממי. אני לא מחפש עקרונות מיוחדים לערבים, או שאני רוצה שהאוכלוסייה הערבית תקבל יותר ממה שמגיע לה בעוגה התקציבית. מה שמגיע לנו - לא יותר, אבל לא פחות. זה מה שאני מציע. לכן, אפשר לבנות את הקריטריונים בצורה כזאת שהתקציבים יחולקו על-פי עקרונות שוויוניים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני בהצעת החוק מדבר על מתן ייצוג. השרה אמרה שהקריטריונים מקוימים על-פי עקרון השוויון. הייצוג לא ישנה את זה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יפה מאוד. אני אומר שהייצוג יקדם את הנושא הזה. הוא לא יקבע קריטריונים. אבל היא ענתה לי דווקא על הקריטריונים. אני אומר שההצעה הזאת, אין בה עלות תקציבית. היא יכולה לקדם את השוויון. היא נותנת כלי לקידום השוויון, לחלוקה צודקת יותר של משאבים. היא נותנת כלי, היא נותנת ייצוג. כשיש ייצוג, יש לך אפשרות רבה יותר להשפיע, לשכנע. יש להביא את הדברים. משהו ייעשה פה בכוח? ייעשה על-ידי שכנוע, ומי שישתכנע – ישתכנע, ואכן יהיו תקציבים. אם לא נצליח לשכנע, לא יהיו. זה ברור. אני לא מביא משהו שכאילו נדחף בכוח.
       
       אדוני היושב-ראש, כשאני מדבר על ייצוג של האוכלוסייה הערבית, אני מדבר על כלל האוכלוסייה הערבית. מעולם לא עשינו פה, בין חברי הכנסת הערבים, חלוקה בין דרוזים, נוצרים ומוסלמים. אין חיה כזאת. בעינינו כולם מייצגים אותנו, כולם שווים, והניסיון לדחוק את העניין הזה, אני חושב שאין לו מקום.
       
       כבוד היושב-ראש, לכן אני פונה אל כלל חברי הכנסת ומזכיר להם שמדובר בספורט. יש משהו יותר נייטרלי, שיש עליו הסכמה, מאשר ספורט? אז שיהיו ספורטיביים ויתמכו בהצעה לגופו של עניין ולא לגופו של איש. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי שחבר הכנסת בשארה בזמנו, בהצעת החוק שלו קיבל את דעת רוב הכנסת ואכן החוק עבר. פה, הנושא לדיון הוא לא לגופו של איש אלא לגופו של עניין. 
       
       רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. רבותי השרים, אני מבקש מכל איש לשבת על מקומו, שכן כל הצבעה נקלטת גם אם אתם עושים זאת על מסך לא לכם. אני הצעתי שנוכל ללחוץ רק על המסך שלנו אבל לא רציתם. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זאב, אני יודע ואני מוכן לזה. חבר הכנסת זאב שב. שב מייד. אני יודע, שכריטואל, בכל פעם שאני הולך להצבעה אתה מתחיל להרים את קולך. אני מקבל את זה באהבה. חבר הכנסת פרץ, אדוני הבטיח לי להרגיע בכל פעם את ידידי הטוב, הירושלמי, חבר הכנסת זאב, והוא לא עושה את זה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הספורט (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התשס"ד-2003, של חברי הכנסת זחאלקה, בשארה וטאהא. נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע. לא לקרוא קריאות ביניים בזמן ההצבעה.

הצבעה מס' 2
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הספורט (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), 
התשס"ד-2003, נתקבלה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       35 בעד, 54 נגד ואין נמנעים. אני קובע, שהצעת החוק לא עברה וירדה מסדר-היום.


הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - בוררות חובה בשירותים ציבוריים 
חיוניים הנשלטים על-ידי מונופולים ממשלתיים), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – בוררות חובה בשירותים ציבוריים חיוניים הנשלטים על-ידי מונופולים ממשלתיים), של חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שמספרה פ/1335. חבר הכנסת כהן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בבקשה. ישיב סגן השר מיכאל רצון.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       אולי הוא לא יצטרך להשיב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה זאת אומרת? האם אדוני הוריד את הנושא מסדר-היום?
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       לא, אני רוצה הצבעה במועד אחר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ביקש להעלות הצעה על מנת שיצביעו עליה. אם אדוני רוצה תשובה במועד אחר, במועד אחר נשמע אותה. אם אדוני יעלה, זה יהיה תלוי בסגן השר ובממשלה, ולא בו. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים וחברי הכנסת, בשנת 2003 אבדו למשק הישראלי 2 מיליונים ו-700,000 ימי עבודה כתוצאה משביתות. זאת, בהשוואה לכמיליון ו-500,000 ימי עבודה שאבדו בשנת 2002.
       
       לצערי, כפי שעולה מהמחקר של הכלכלנית קרן פינקלשטיין, ניתן להכתיר את מדינת ישראל כאלופת העולם בשביתות. באופן אבסורדי למדי, מספר ימי השביתה שמדינת ישראל הקטנה מאבדת מדי שנה גבוה בכ-50% ממספר ימי השביתה שמאבדת ארצות-הברית, כאשר אוכלוסיית ארצות-הברית גדולה פי-43 מזו של ישראל. 
       
         99% מכלל השובתים במדינת ישראל הם עובדי המגזר הציבורי. כפי שראינו בשנים האחרונות, חלק ניכר מהשביתות לא היה כדי להגן על עובדים מפני הלנת שכר, אלא להיפך, כדי להגן על שכר שערורייתי ולשמר את המעמד המונופוליסטי של הגופים הציבוריים, שיאפשר לעובדיהם להמשיך לחלוב את הקופה הציבורית. כך למשל, בנובמבר 2001 זכו עובדי הנמלים לתגמול אישי בגובה של 38,000 שקלים כל אחד - אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להמשיך כך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, אם היית יודע כמה היה קשה לאחרים כאשר אתה הסתובבת ממקום למקום וניהלת דיונים. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       הייתי בודד שם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היית בודד, אבל זה היה קשה לחברים אחרים. רבותי חברי הכנסת, נא לא לקיים דיונים במליאה. לא לקיים ביניכם דיוני משנה. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       בנובמבר 2001 זכו עובדי הנמלים לתגמול אישי בגובה של 38,000 שקלים כל אחד ולתוספת של קרוב ל-10% ממשכורתם ה"דלה", שעמדה בממוצע על כ-20,000 שקלים בחודש. לא מדובר בעובדים חלשים או במקבלי שכר מינימום, מדובר בארגונים חזקים שדואגים למשכורתם. למעשה, במשך שנתיים של עיצומים הצליחו העובדים להפיל את רעיון הפרטת מקום עבודתם, תוך גרימת הפסדים כבדים למשק, הנאמדים במיליוני דולרים. 
       
       כמו כן, בימים אלה אנו עדים לשביתה מצערת נוספת, שעד כה עלתה בחייהן של עשר נפשות - שביתת המצילים, שלא היססו להפקיר חיי אדם במחאה על הקיצוץ הצפוי במספרם. הממשלה מצדה ממאנת להידבר אתם, וכך גם שר הפנים, ולצערי אנשים מתים. 
       
       חברים יקרים, מכת השביתות קיימת זה עשרות שנים. כבר לפני 27 שנים ניסתה מדינת ישראל לצמצם זאת והקימה לשם כך גוף שנקרא המוסד לבוררות מוסכמת. הבעיה היא שגם העובדים וגם המעסיקים הסכימו על דבר אחד בלבד, והוא שלא לפנות למוסד הזה. כך, מוסד שהיה ראוי לקבל פרס ישראל, הפך למוסד שעצם קיומו מהווה בזבוז כספי ציבור יקרים. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין מנוס מהנהגת בוררות חובה בשירותים ציבוריים חיוניים, הנשלטים על-ידי מונופולים ממשלתיים, כפי שמציעה הצעת החוק המונחת לפניכם, וזאת מכיוון שכל דרך פשרנית יותר, גורלה להיכשל. אזרחי ישראל מבינים זאת. 85% מהם, שנמאס להם לחיות בצל השביתות, הם בעד הנהגת בוררות חובה. גם במדינות רבות בעולם מבינים זאת ומטילים מגבלות רבות על חופש השביתה במגזר הציבורי. משום מה, רק בישראל לא מבינים זאת וממשיכים לתת לציבור לחיות בצל השביתות ולהיפגע מנזקיהן.
       
       כולי תקווה שאתם, חברים נכבדים, תשכילו להבין את מה שמבינים 85% מהציבור ותתמכו בהצעת חוק זאת כעת, לפני שהשביתות תגבינה קורבנות נוספים.   

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סגן השר ישיב, ויציע גם לא להצביע היום. כל מי שרוצה יכול להתנגד - האם אתם מסכימים שהוא ישיב במועד אחר? האם אדוני סגן השר מסכים להשיב במועד אחר?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם מישהו מחברי הכנסת מתנגד? אין מתנגדים, ועל כן אנחנו ממשיכים בסדר-היום. כבוד הממשלה ויושב-ראש הקואליציה, אם חבר הכנסת רוצה להעלות הצעה והוא מסכים שישיבו עליה במועד אחר, נשמע את הכול במועד אחר. מה שיקרה הוא שבמועד אחר אף אחד מחברי הכנסת לא יזכור מה אמר אמנון כהן. הוא ישיב בלי שאנשים יבינו על מה הוא מדבר. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, ההערה מקובלת על הקואליציה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בפעם הבאה אני לא אסכים לכך. שאלתי את חבר הכנסת כהן אם הוא רוצה לדחות את התשובה. אנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק-יסוד: שוויון בחובת השירות - של חבר הכנסת דני יתום. חבר הכנסת יתום מבקש לדחות את הנושא למועד אחר, בהתייעצות עם שר המשפטים. אני אחראי לסדר-היום שמוגש לי; מי שרוצה להוריד נושא, יוריד. אנחנו עוברים להצעת חוק המים (תיקון - כבישים כמזהמים), של חבר הכנסת מלכיאור. האם אדוני מבקש תשובה במועד אחר? 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש תשובה והצבעה במועד אחר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       במועד אחר אף אחד לא ידע על מה אדוני מדבר. במועד אחר גם אדוני יעלה את הנושא.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       בסדר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא מבין את הפרוצדורה החדשה, אלא אם כן אדוני אומר, ייקוב הדין את ההר, יצביעו בעד או נגד, אני רוצה להעלות את נימוקי.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, אני לא ידעתי שהתשובה תהיה במועד אחר. חשבתי שרק ההצבעה תהיה במועד אחר. זה מה שהממשלה ביקשה, אבל הדברים של כבוד היושב-ראש מקובלים עלי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם אני רוצה להצביע באותו יום, כאשר אני יודע על מה אני מצביע. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ ירדה מסדר-היום. 
       
       
הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - אימוץ ילד המוכרז כבר-אימוץ), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אברהם רביץ) 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - אימוץ ילד המוכרז כבר-אימוץ), התשס"ג-2003, שמספרה פ/919.


אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כבוד השרים, אני רוצה לומר בדברי ההקדמה  – ואני חושב שחשוב לומר זאת – שהצעת החוק שמונחת לפני חברי הכנסת אין לה שום קשר למה שמתרחש היום בוויכוח, שהפך מוויכוח ציבורי לוויכוח משפטי או להיפך, בקשר לבעיה של הילד המאומץ שעומדת על הפרק.
       
       החוק הזה הונח על שולחן הכנסת כבר פעמיים בכנסות קודמות, והוא מטפל בעיקר באימוץ בכפייה. במערכת החוקים יש לנו חוק מיוחד שמדבר על אימוץ בכפייה על-פי צו של שופט, שהילד או הנער או הנערה, בגלל נסיבות משפחתיות קשות נידונים להיות מאומצים – לטובתם כמובן – באימוץ בכפייה. אבל כבר אז אמרנו, ואנחנו מוצאים את זה גם היום, קרה דבר שחבל שהוא קרה. המערכת הסוציאלית של משרד העבודה והרווחה בעיקר, העובדות הסוציאליות, עושות בדרך כלל עבודת קודש, עבודה עם מסירות רבה ועם רגישות. קרה דבר מאוד מפריע לכל ההליך הזה. נוצר - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת תמיר.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       - -  חוסר אמון בין משפחות שנמצאות במצב מאוד קשה לבין שירותי הרווחה. עד כדי כך – ואני אומר לכם דברים מן השטח – שיש משפחות שהיו יכולות לקבל סיוע זמני ואיזו עזרה, או במסגרת המשפחתית עצמה או במסגרות אחרות, ולאחר מכן הן היו מקבלות את הילד חזרה והכול היה בסדר, היו עוברות את המשבר. כיום יש הרבה משפחות שנמצאות במצב קשה ואינן פונות ללשכה הסוציאלית מתוך פחד, מתוך חרדה שמא ייקחו מהן את הילדים לאימוץ. אם זה נכון או לא נכון זה פחות מעניין, אבל זוהי העובדה הקיימת בשטח. העובדה הקיימת בשטח היא, שמשפחות הזקוקות לסיוע של המערכת נמנעות מקבלת הסיוע הזה. 
       
       ההצעה שלי באה לתקן דבר, שבכל מקרה היו צריכים לתקן אותו. כי מה קורה בפרקטיקה בשטח, כאשר יש משפחה כזאת, ובמשרד הרווחה מודעים לבעיות הקיימות עם המשפחה, הם שולחים לשם עובדת סוציאלית שבודקת, עושה תחקיר, מגיעה למסקנות ומביאה את הדוח הזה לפני שופט. בדרך כלל השופט מקבל את דעתה של העובדת הסוציאלית. מתערבת בזה לפעמים גם ראש הלשכה, אבל בסופו של יום יש דוח שחיברה העובדת הסוציאלית מול השופט, והפרקטיקה היא – מי שיעשה מעקב אחרי פסקי-דין – שהשופט מקבל את העמדה הזאת ופוסק על אימוץ. 
       
       כמובן, אפשר לטפס אחר כך לבית-המשפט הגבוה ולהגיש ערעור, ואז יש מקרים מסוימים שבית-המשפט הגבוה אכן דוחה את צו האימוץ, אבל יש מקרים רבים – בגלל העומס – שבית-המשפט הגבוה הולך יחד עם הפסיקה של בית-משפט דמטה. 
       
       אז מתחילות טרגדיות, לא לכך התכוונה המשפחה, ולמשפחה יש לפעמים פתרונות במסגרת המשפחה המורחבת. בית-המשפט מכיר במשפחה המורחבת כבעלת זכויות רק בהורי ההורים ולא יותר, ואם יש דודים ודודות שמוכנים לטפל בילד הזה, לקבל אותו, או כמשפחה אומנת או אפילו כמשפחה מאמצת, הדבר הזה לא ניתן. לפי הצעת החוק שלי, יש להרחיב את המשפחה לדודים, דודות, שבמסירות היו רוצים לגדל את הילד הזה, ולתת להם עדיפות על-פני אימוץ במשפחה שמנתקת את הילד מן ההורים.
       
       בעולם הגדול יש היום אלטרנטיבה נוספת שנבדקת, ואני קראתי מחקרים לכאן ולכאן. קוראים לדבר הזה אימוץ פתוח. אימוץ פתוח פירושו של דבר, שהילד הזה מאומץ במשפחה, אבל המשפחה הזאת איננה מנתקת באופן סופי את הילד ממשפחתו הביולוגית. יש קשר שממשיך להתקיים, על-פי צו של בית-משפט, ובחסות של בית-המשפט. אבל הנקודה המרכזית היא שהילד לא מנותק באופן סופי ממשפחתו הביולוגית.
       
       אני מכיר מקרה, ואני שוחחתי על כך הרבה מאוד עם שירותי הרווחה. היה מקרה של משפחה ניצולת שואה, האיש היה אוד מוצל מאש מכל משפחתו, ונולד להם ילד. זו היתה משפחה קשת יום, האמא סבלה ממחלות נפש, ודאי שהיו צריכים לסייע למשפחה, אבל זה לא אומר שהסיוע היחיד למשפחה היה יכול להינתן רק על ידי ניתוק הילד. האבא אומר לי: מי יגיד "קדיש" אחרי? ובכלל, הוא רוצה איזה קשר עם ילד אחד ויחיד שנותר לו מכל משפחתו הגדולה אשר חוסלה בשואה. 
       
       יש לנו הרבה מאוד מקרים, כאשר האימוץ הוא אימוץ בכפייה, מקרים טרגיים כאלה, שהיו יכולים גם לתת סיוע למשפחה וגם לא לנתק את הילד כליל ממשפחתו. אני יודע שהפתרונות המוצעים עכשיו על-ידי בית-המשפט למשפחות, הביולוגית והמאמצת, הן הצעות שונות, ועד כמה שידעתי לרחרח, הן הולכות בכיוון הזה, שהקשר לא ינותק, ששתי המשפחות גם יחד יוכלו להמשיך את הקשר עם הילד.
       
       יש כמה נקודות בהצעתי. נקודה אחת, הבה לא נהיה פזיזים בהוצאת הילד והרחקתו  מהוריו, ולכן אני מציע שתהיה ועדה, שהיא מסננת. לא עובדת סוציאלית אחת, עם כל הכבוד – ואני באמת רוחש כבוד לעובדות הסוציאליות – אלא ועדה שתהיה המסננת לפני השופט. לאמור, ועדה שתהיה מורכבת משופט בדימוס, מרב, או במקרה שהילד מבני-המיעוטים – מקאדי - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שוחט, תאמין לי, אם היה מישהו צועק כשאתה על הדוכן כמו שאתה צועק במקום שבו אתה נמצא, הייתי מזעיק שמים וארץ ומשתיק אותו.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני באמת מציע שתהיה ועדה כזאת, שתלווה ותבדוק היבטים נוספים. יש להתבונן גם בהיבט של המשפחה העתידית של הילד, יש להתחשב גם בזה. נכון שאנחנו תמיד צריכים לראות את טובתו של הילד בראשונה, אבל טובתו של הילד היא לא הדבר היחיד שמשחק כאן. אני יכול לשאול רבים מחברי הכנסת מה היה קורה אם הם היו נולדים למשפחה אחרת, ואני יכול להציע להם משפחה של חכמים, או של עשירים, או של מצחיקים, כל אחד היה יכול אולי לחיות חיים יותר נעימים, אבל יש הורים, ואסור לנו להתעלם מהדבר הזה.
       
       נכון, אני גם מסכים שהדבר הראשון, ודרך אגב זה גם על-פי ההלכה, זה טובתו של הילד, שיגדל ויפרח ויתחנך ויהיה בן-אדם.
       
       ולכן אני מציע בכל זאת שתהיה ועדה, שתלווה את הילד בשלב הראשון, ובה יוחלט איזה סוג של פתרון נותנים לילד הזה. הצעה נוספת – ששופט ישקול את האפשרות של אימוץ פתוח, כדי להציע אלטרנטיבות נוספות לפתרון. יש כאן עוד כמה פרטים מתחייבים מעצם הגשת החוק שלי, אבל אני חושב שהדברים האלה יחזקו את האמון בין המשפחות הנזקקות לסיוע של החברה לבין הרשויות שמתעסקות באימוץ. 
       
       יש עוד נקודה אחת חשובה מאוד, ועל זה כבר דיברו רבים אחרים, ובזה אני אסיים, ברשותך, אדוני היושב-ראש. ראוי מאוד שלא אותה ועדה, או אותה עובדת סוציאלית, שפוסקת שצריכים להוציא את הילד מבית הוריו ולמוסרו לאימוץ - שזו תהיה אותה ועדה או אותה עובדת שמוסרת לאימוץ, כי אנחנו יודעים, ואינני רוצה להרבות בזה מלים, שיש גם כן לחצים, ולחצים שנובעים מתוך צרכים נפשיים עמוקים של אנשים שרוצים לגדל ילד והקדוש-ברוך-הוא לא חנן אותם בפרי בטן, והם רוצים לעשות זאת במסגרת אחרת, שהם יתרמו מעצמם לגידול ילד שנולד לאם אחרת. אבל אסור שזה ישפיע על ההחלטה הראשונית להוציא את הילד מבית הוריו הביולוגיים. 
       
       לכן, אני מציע, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שתצביעו בעד החוק הזה. החוק הזה יעבור לאחר הקריאה הטרומית לוועדה, אני מניח שזו תהיה ועדת העבודה והרווחה, שם המקום הטבעי לדון בזה, או ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני יודע שעומדת לקום, ביוזמת שר המשפטים, ועדה כללית שתדון במכלול כולו, לאחר שנטפל בבעיה הקיימת, שהפכה לבעיה לאומית כמעט. 
       
       לכן, אני חושב שאין מקום להתנגדות בשלב הזה, ואני מוכן להתחייב לעצור את המשך חקיקת החוק עד שתקום הוועדה שעומדת לדון בכל ההיבטים של חוק האימוץ, וידונו גם בהצעתי שלי. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת הרב אברהם רביץ. ישיב שר המשפטים. בבקשה, אדוני.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, הרב רביץ, אין בינינו חילוקי דעות על בסיס פוליטי. הנושא הזה הוא לא פוליטי, זה לא שינוי וזה לא יהדות התורה. מדובר בנושא רגיש מאוד, שהוא אימוץ ילדים, ובגלל האירועים של הימים האחרונים זה התלקח, ואנחנו גם הוצפנו בהצעות למיניהן. 
       
       אני אומר, הרב רביץ, שאם הממשלה מתנגדת להצעתך וגם להצעה לקבל את זה בקריאה טרומית, זה מפני שבאופן ספציפי כל הנוגעים בדבר בישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה חשבו שההצעה הזאת אינה טובה. את זה לא רק אמרו המשפטנים, שאולי רואים רק את האות הכתובה, אלא גם חושבים כך פקידי הרווחה. 
       
       כי מה שאתה מציע, להקים מועצה ציבורית שתדון בכל מקרה של אימוץ, וההמלצה שלה תהיה הגורם שיכריע את החלטתו של השופט; כביכול להכניס אנשי ציבור בין פקיד הסעד המוסמך והמקצועי לבין השופט. זה יסרבל בהרבה תהליך שהוא ממילא מאוד מאוד קשה ומאוד מסובך, ותהליכי האימוץ, במקום שיתארכו כמו שהם מתארכים כבר עכשיו, יתארכו פי כמה. זה לא נחוץ. שופט מבין את מה שאומר לו פקיד הסעד. שופט מבין את נסיבות העניין, לשופט יש לב יהודי חם, ואני בטוח שהוא פוסק לפי הצורך. 
       
       אדוני, לכן הממשלה מציעה להצביע נגד ההצעה, אבל אם כבוד הרב מסכים, אני בעד הבאת הנושא הזה כהצעה לסדר-היום. האם הרב רביץ מסכים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא ישיב, הוא יכול להשיב. תודה רבה. עמדת הממשלה היא להתנגד לחוק ולהסכים להצעה לסדר-היום. ישיב חבר הכנסת רביץ, ואז נחליט מה אנחנו עושים. השר מציע למעשה דיון מקדמי בשאלה העקרונית, ולא בהצעת החוק. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני הייתי בכל זאת רוצה להבהיר כמה נקודות שהעלית. נדמה לי שבגלל עומס היתר שיש עליך בתפקיד שלך לאשר חוקים או שלא לאשר אותם, כנראה לא קראת בעיון את הצעת החוק שלי, ואני מתייחס לנקודה שהעלית כאן. 
       
       קודם כול, אני מציע שאתה תמנה את הוועדה. 
       
       שנית, אני מציע לא עוד סיבוך, אלא שבוועדה הזאת, עם כל הכבוד, ישתתפו עוד שני אישים יחד עם העובדת הסוציאלית. אותה עובדת סוציאלית, את החלטתה היא תקבל במסגרת ועדה, ובוועדה יהיה יושב-ראש הוועדה, שופט בדימוס, וזה אומר לך חבר הכנסת רביץ, ויהיה רב או איש דת אחר שילווה את זה, ועובדת סוציאלית, אותה עובדת סוציאלית שעושה את מלאכתה היום לבד, ובגלל מקרים כאלה ואחרים יש חוסר אמון. לכן הצעתי שזאת תהיה ועדה שאיננה מסבכת, כלל וכלל לא, היא רק מסייעת. אתה יודע כמה ריצות יש היום לבית-הדין הגבוה אחר כך, וכל מיני עסקנים מבלבלים את המוח ללשכה הסוציאלית? למה אנחנו צריכים את זה?
       
       אדוני השר, אני מבטיח לך ולכנסת שאני לא הולך לקדם את החוק לפני שאתה תמנה ועדה ציבורית, כפי שאמרת לי. בואו נתמודד עם זה. הרי בסך הכול זו הצעה טרומית. יושב-ראש הכנסת אומר שהצעה טרומית זה רק כדי לדון, זה כמו הצעה לסדר-היום, אלא עם טיפ-טיפה שיניים תותבות, מה אכפת לך? אני מציע להצביע. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני השתכנע מדברי חבר הכנסת רביץ? אדוני לא יכול לענות, אין פרוצדורה כזאת של דו-שיח, אבל רק אדוני ישיב מהצד על הצעתו של חבר הכנסת רביץ. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אני כל פעם לומד משהו חדש. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       רק רגע, אפשר לעצור אותך לשנייה? אני מסכים להצעה לסדר-היום. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, ההצעה העומדת לפנינו היא הצעה לסדר-היום, והיא נשארת כזאת ולא הצעה מוקדמת ולא הצעת חוק בקריאה טרומית. לכן, השר הסכים להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה, לא כהצעת חוק אלא כהצעה לסדר-היום, ועל כך אנחנו מצביעים. 
       
       רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס'  3
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 80
נגד - אין
נמנעים - אין 
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       80 בעד הצעתו של חבר הכנסת רביץ והצעת השר לקיים דיון ממצה בוועדת העבודה והרווחה בסוגייה שהועלתה במה שנקרא לפנים הצעת חוק בקריאה מוקדמת. 

       
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - תשלום פנסיה 
תקציבית לעובדי מועצות דתיות), התשס"ד-2004 
       [נספחות.]
 (הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת עמיר פרץ יעלה וינמק את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – תשלום פנסיה תקציבית לעובדי מועצות דתיות), התשס"ד-2004, שמספרה פ/1983. בבקשה, אדוני. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, כבוד ראש הממשלה, לפני שאני ניגש להצעת החוק שלי, הייתי רוצה לפנות ליושב-ראש הכנסת. אני יודע שהגיעו אליך פניות בעניין אותן עשר עובדות ניקיון, שקיבלו מכתב שהן צריכות לעבור מבחני התאמה לעבודתן. אני חושב שהיושב-ראש צריך לקבל החלטה, שהעובדות האלה שנמצאות כאן במשכן ימשיכו לעבוד. הרי אף אחד לא מתכוון לעשות להן לא מבחן - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לאדוני על שהפנה את תשומת לבם של חברי הכנסת, גם למכתבה של חברת הכנסת סולודקין. אדוני, אני רוצה להבהיר לכל חברי הכנסת, שהכנסת, שדורשת מהמגזר הציבורי להתנהג בהתאם להחלטות הממשלה, מחייבת קודם כול את עצמה, בבחינת מה שאתה מצווה על אחרים, יחול גם עליך.
       
       אני והכנסת, בהנהלתו של חבר הכנסת אברהם בורג, יושב-ראש הכנסת החמש-עשרה, מנענו את הצורך במה שאדוני חשב שצריך לעבור כהצעת חוק, להעסיק כאן עובדים על-ידי קבלן, שכן חלק מהשכר שהכנסת שילמה, במקום שניתן לעובדים, ניתן לקבלנים. לכן הסכמנו לחתום הסכם ישיר אתם, לא כעובדי קבלן, אלא כעובדים זמניים בכנסת. 
       
       בכוונתי לאפשר לכל אדם שיכול למצוא את מקומו בכנסת גם לעבוד או גם להפוך ולהיות עובד קבוע, אם התקנים יאפשרו לי זאת. הנושא של מבחני התאמה הוא נושא שמחויב בו כל עובד ציבור. מובן שאני לא מתחייב לקבל את מבחני ההתאמה ככזה ראה וקדש, אבל אני מודיע לכם שמבחני ההתאמה אינם - - -
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אין כאן שום היגיון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברת כהן, האמיני לי, אני לא בטוח שאני רגיש יותר ממך, אבל לא פחות ממך. אני מבקש מכם לסמוך עלי. בכל הנוגע למבחני התאמה, אי-אפשר לבוא ולומר שיש חלק מהעובדים, שמשום שהם עובדים בכנסת אין לגביהם מבחני התאמה, בעוד שכל עובדי מדינת ישראל צריכים לעבור מבחני התאמה. האמינו לי שאני יודע שבמבחני התאמה - יש ישראלים שיודעים מצוין עברית ולא יודעים חשבון, והם חייבים בחשבון הזה. אני יודע שאנשים שהם עולים חדשים יודעים חשבון הרבה יותר טוב מאשר הם יודעים עברית. הכול גלוי וידוע, גם למזכיר הכנסת, שעושה לילות כימים כאן בכנסת כדי להביא לידי מצב שבו כנסת ישראל תציב בראש מטרותיה את קליטתם של עולים חדשים בעבודה, את קליטתם של אזרחים ותיקים וצעירים בעבודה, הכול במסגרת הכללים כמובן ובמסגרת האפשרויות של כנסת ישראל כמוסד ציבורי.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       הכללים מאפשרים מבחן בשפת אם לעולים. זה בדוק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין על זה ויכוח. חבר הכנסת אדלשטיין העלה זאת כסגן היושב-ראש בנשיאות, ואנחנו ערים לעניין זה, והיו בטוחים שבעניין זה לא רק שיש - - -
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       גם אני העליתי את זה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אלי בן-מנחם השתתף בישיבה הזאת.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני בטוח שלא הייתי פונה אליך בצורה פומבית, מכיוון שאני - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא רוצה להזכיר את מבקר המדינה, חבר הכנסת פרץ.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני יודע מה רגישותך. אני חושב שהכנסת לא אחת יכולה להיות זו שמביאה את המסר גם בנוגע לכלל ההנחיות לעובדי מדינה. אם יודעים מה הם מבחני התאמה לעובדת ניקיון שמדברת רק בשפה הרוסית – על איזה מבחנים מדברים? אני בטוח שתפתור את הבעיה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרץ, במחילה ממך ומחברת הכנסת סולודקין, מבקר המדינה, שאנחנו מכבדים את הדוחות שלו – הנה חבר הכנסת רן כהן שנים רבות היה יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת אמנון כהן, והכול מופקד על-ידי כוהנים, הוא היום יושב-ראש הוועדה – אנחנו מצווים להקשיב וגם להאזין וגם לציית למבקר המדינה. יש מבחני התאמה, אנחנו לא יכולים להיבדל מאחרים.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדרבה, חברת הכנסת כהן, עוד כהן אחד, תגישו הצעת חוק שבו ייאמר מה שייאמר. אני מתחייב, אולי, אם הקואליציה תאפשר לי, להצביע בעד.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אמרתי שגם לחברי הכנסת לא עושים מבחני התאמה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה המקום היחיד שבו אין מבחני התאמה בעליל.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני אבוא אליך למשרדך, ואני בטוח שאני אציע לך פתרון טוב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ועכשיו, לעצם העניין.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להציג את הצעת החוק שמוגשת בשמם של כמה חברי כנסת. 
       
       אני יודע שהממשלה הזאת מנסה לומר שהיא תהיה ממשלת הרפורמות. בסדר. אנחנו לא מתווכחים עם ססמאות, אבל גם כשרוצים לעשות שינויים וגם כשמתחילים בתהליך של פירוקים, הגיע הזמן שלא נהיה אלה שמפרקים ולא יודעים מה התשובות שניתנות למי שמשלם את המחיר. עומדת בפנינו פה אחת הדוגמאות הכי קשות לכך שממשלה לא בודקת מה יקרה יום אחרי לאלה שמשלמים את המחיר הכבד ביותר של עצם הפירוק והשינוי.
       
       לצערי, ממשלתו של שרון, כאשר טומי לפיד ממשיך להניף את הדגלים, אותם דגלים של שנאה לאלה ושנאה לאלה, עוד מעט לא יישאר לו את מי לשנוא, גם אם החלטתם לפרק את המועצות הדתיות, הצלחתם להעביר החלטה כזאת, ולקבל את תמיכתה של המפד"ל, לא יכול להיות שבמדינת ישראל מפרקים גוף, מבטלים ישות משפטית, ואלפי אנשים נשארים תלויים באוויר.
       
       אומר לכם על מה מדובר. מדובר על המועצות הדתיות, שעד היום התקיימו מכך שהשלטון המקומי, הרשויות המקומיות, העבירו להן חלק מהתקציב, השלטון המרכזי העביר להן חלק מהתקציב, והן שילמו גם את שכר העובדים שלהן וגם את שכר הגמלאים שלהן. מרגע שנתקבלה החלטה שהמועצות הדתיות האלה מתבטלות, וגם אם הן עדיין ישות משפטית שעוד לא התבטלה לחלוטין, הרי הגמלאים מוצאים את עצמם בלי מעסיק חוקי שהם יכולים לפנות אליו.
       
       אני אתן לכם רק כמה דוגמאות כדי לסבר את האוזן, כי מדובר בבני-אדם, אל תשכחו זאת. עם כל הכבוד להחלטות, בסוף מדובר בבני-אדם. יש היום כ-4,000 עובדים במועצות הדתיות, 1,000 גמלאים ועוד כ-2,000 משגיחי כשרות, שלא נכללים כעובדים במשרות מלאות או בחצאי משרות. מתוך 4,000 העובדים האלה ייתכן שיפוזרו עובדים במועצות המרחביות שיוקמו או בכל הסדר כזה ואחר. ברור לחלוטין ש-1,000 הגמלאים, שהם כבר גמלאים תקציביים, הם לא חוזרים לעבודה, הם לא יהיו חלק משום הסדר, אבל מדובר ב-1,000 משפחות.
       
       תקשיבו לדוגמאות. בבנימינה יש שלושה גמלאים, שלא מקבלים את הגמלה שלהם 30 חודשים. בראש-העין יש 19 גמלאים, שלא מקבלים את הגמלה שלהם 18 חודשים. ביבנאל יש שלושה גמלאים, שלא מקבלים את הגמלה שלהם כ-16 חודש. בנצרת-עילית – 12 גמלאים לא מקבלים את הגמלה שלהם 12 חודשים. אני אקרא לכם את הנתונים האחד אחרי השני, כי איבדתם לחלוטין את התחושה למקרא המספרים שכתובים בעיתון, ומדובר בבני-אדם עם משפחות, שמאבדים את כל התקווה שלהם, את כל הסיכוי שלהם.
       
       בחצור-הגלילית יש תשעה גמלאים, שלא מקבלים את הגמלה שלהם שמונה חודשים. ברחובות יש 50 גמלאים שלא מקבלים את הקצבה שלהם שמונה חודשים. בבני-ברק יש עשרה גמלאים, שלא מקבלים את הקצבה שלהם שבעה חודשים. כך אני אמשיך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אפשר להכניס להצעת החוק את הגמלאים של "ביקור חולים"?
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני מאוד מקווה. פה מדובר בשירות שהוא שירות של המדינה. בעמנואל יש שלושה גמלאים – שבעה חודשים. 
       
       נכון שזה יישמע לכם מוזר, ועוד מעט יקומו שרים ויגידו: מה זה שלושה גמלאים? מי אלה שבעת הגמלאים? עם כל הכבוד, הגיע זמן שנאמר לעצמנו שאין לאיש מאתנו זכות. מי נתן לנו את הזכות לעשות רפורמות ותחת הרפורמות האלה לרמוס אנשים ומשפחות ולהשאיר אותם חסרי כול? מאיפה מישהו לוקח לעצמו את הזכות הזאת?
       
       אין דבר יותר חמור מאשר אנשים שאיבדו את הכתובת שלהם, איבדו את היכולת לפנות למישהו, מוצאים את עצמם מופקרים. 
       
       אני מזהיר כאן את הממשלה הזאת. יכול להיות שאתם מזלזלים בעובדה שמדובר באנשים שכבר כולם התרגלו להשמיץ אותם, כולם התרגלו לתקוף אותם, הם הפכו לדגל פוליטי. אבל תדעו לכם, ההתמוטטות של הממשלה הזאת יכולה להתחיל דווקא מהיחס לאותם אנשים שהגמלה שלהם מגיעה אולי ל-1,000-2,000 שקלים. 
       
       יש עובדים במועצה הדתית שהגמלה שלהם לא מגיעה ל-500 ש"ח. על זה מדובר. מזה אנשים צריכים ללכת לביתם, למשפחתם ולשמור על כבודם. אבל מילא, הדרך המשונה שבה אתם רומסים את הכבוד של האנשים האלה, מה עם הכבוד שלכם כממשלה? עד מתי תוותרו על הכבוד שלכם בפני אותן קבוצות, אותם אזרחים?
       
       אני פונה לחברי השר זבולון אורלב. אני שמעתי ממך דבר מאוד קשה לפני זמן מה. אדוני שר הרווחה, אני רוצה לפנות אליך. אדוני ראש הממשלה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני שר הרווחה, הנואם פונה אליך, האם אדוני שמע ולא רוצה לשמוע? אין לי בעיה עם זה.

עמיר פרץ (עם אחד):

       אדוני שר הרווחה, אני יודע שאתה בעידנא דריתחא אמרת דבר קשה, אבל שתדע שהצעת חוק הזאת היא תולדה של הסכמה של כל החברים בוועדת הפנים, לרבות הנציגים של המפד"ל בוועדת הפנים. הצעת החוק הזאת נבנתה כהצעה שהיתה צריכה לבוא כקונסנזוס. אני חושב שהמשפט שלך, שאומר שמדובר פה בפופוליזם, הוא משפט לא ראוי, שאין לו מקום, מכיוון שכשמדברים על גמלאי שלא מקבל את הגמלה שלו 30 חודש, על איזה פופוליזם מדובר? מה עוד נותר? כמה אפשר להשאיר אותם חסרי כול עד שמישהו יעשה מעשה?
       
       לכן, אני חושב שהגיעה השעה, כל מלה כאן מיותרת. העוול זועק לשמים. הצורך לעשות צדק זועק לשמים. אני פונה לממשלה הזאת: יש לכם הזדמנות, עם כל ההחלטה הקואליציונית שלכם, לצאת מהאטימות הזאת ולתת סיכוי ואיזו תקווה לאנשים האלה, שלא עשו שום רע לאף אחד, לא עשו שום פשע נגד אף אחד. כל מה שהם עשו זה שכל ימי חייהם הם עבדו מאוד קשה, וכל מה שהם מבקשים – שתינתן להם הגמלה שלהם בכבוד. תפסיקו להשפיל את כולם. לא יכול להיות שכל אדם שזכאי כאן למשהו צריך להיאבק על כך. הגיעה השעה שאנשים יקבלו את מה שמגיע להם גם בדרך מכובדת. לא רק המשכורת חשובה, גם כבודם של בני-אדם חשוב כאן. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ, אינך יודע כמה רוחשים לך כבוד. ראש הממשלה אישית רוצה לענות לך על הצעת החוק. בבקשה. לאחר מכן ישיב, כמובן, גם השר גדעון עזרא. חבר הכנסת רמון, אדוני שואל אותי שאלות מעבר ליכולתי להשיב.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יש לך יכולת, אין לך רצון, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ראובן ריבלין:

       רבותי חברי הכנסת, רשות הדיבור לראש הממשלה.
       
ראש הממשלה אריאל שרון:

       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את נאומו הנרגש של חבר הכנסת עמיר פרץ. אני מבין שאין לך, כנראה, מנוס, אתה חייב לעמוד כאן ולנסות ולתקוף בכל דבר אפשרי. אך חשוב שחברי הכנסת ידעו את המצב לאשורו. מאחר שכך אני רואה את הדברים, ביקשתי לעלות הנה ולתת תשובה על אותה בעיה שהצגת בהתרגשות רבה כל כך.
       
       בזה אני רוצה להודיע, שהממשלה לא תפקיר את הפנסיונרים של המועצות הדתיות, כפי שלא תפקיר את שכר העובדים במועצות הדתיות וברשויות המקומיות.

בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
- - - 

היו"ר ראובן ריבלין:

       חבר הכנסת אלון, שהוא כאלון.

בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       חבר הכנסת אלון, לא קראתי כדי לומר מה שמך. קראתי כדי לומר לך שאני בדרך לקרוא לך לסדר. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת איציק. חבר הכנסת אלון, אדוני רוצה להתרגל להיותו פרלמנטר?

יוסי שריד (יחד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אחרי ראש הממשלה.
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אנו מרגישים מחויבות לפתור בהקדם, בתוך כמה שבועות, את הבעיה. הטלתי על מנכ"ל משרדי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לעבוד על הנושא הזה, והוא מטפל בסוגיה הזאת.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן.
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       לכן, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, אין כל צורך בחוק. אני מבקש מהשר גדעון עזרא שיבהיר את הנימוקים לדחייתו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד, אדוני רצה לשאול משהו?

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אזולאי. השר גדעון עזרא, אני נאלץ להפעיל את חוק יושב-ראש האופוזיציה. ברגע שראש הממשלה עלה, יושב-ראש האופוזיציה יכול לעלות אחריו. אבל עד שעולה השר פרס, חבר הכנסת שריד, בבקשה. 

יוסי שריד (יחד):

       אדוני היושב-ראש, אני פשוט רציתי - - -

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אזולאי.

יוסי שריד (יחד):

       אני פשוט רציתי להניח את דעת הציבור הנרגש כאן. אדוני היושב-ראש - - -

זאב בוים (הליכוד):
       
       בתור מה הוא מדבר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בוים, בתור זה שנתתי לו רשות לדבר.
       
יוסי שריד (יחד):
       
        כל שבוע נפתח בפארסה הזאת שיושב ראש הממשלה בישיבת הממשלה, מכניסים עיתונאים, והוא מסביר לנו שהוא נתן הנחיה: הנחיתי את מנכ"ל משרד ראש הממשלה. מכל הדברים האלה לא יוצא שום דבר.

היו"ר ראובן ריבלין:

       אדוני, זו לא שאלה, זה נאום. אדוני יירשם לנאום.

יוסי שריד (יחד):

       זה לא נאום. רציתי לשאול האם הוא כבר הנחה, האם ראש הממשלה הנחה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       הוא אמר שהוא הנחה.

יוסי שריד (יחד):
       
       אה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
	- - -

היו"ר ראובן ריבלין:

       אני לא נעתר לבקשתך, חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       למה לא?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כי כך רציתי. תגיש נגדי עתירה לוועדת הכנסת. בבקשה, יושב-ראש האופוזיציה.

שמעון פרס (העבודה-מימד):

       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האחריות על משרד הדתות הועברה למשרד ראש הממשלה. איך זה יעלה על הדעת שחודשים על חודשים משלמים שכר לעובדי משרד ראש הממשלה ולא משלמים שכר - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.


שמעון פרס (העבודה-מימד):

        - - לעובדי השירותים הדתיים? למה? יש אנשים שיש להם 40 שנות פנסיה. אני יודע שחבר הכנסת לפיד מתקשה להבין מה זה קפיטליזם לא נכון. זו הלנת שכר. על זה אתה לא מוציא הגה מהפה. אתה דרשת לבטל את משרד הדתות. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
	- - -

שמעון פרס (העבודה-מימד):

       תדאג לעובדים. תהיה רציני פעם. לא הכרזות כלליות. הלנת שכר היא בניגוד לתורה, בניגוד למדינה, בניגוד ליחסי עבודה. בינתיים יש כסף לשטחים, סוללים כבישים במקומות אסורים - - 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       - - בונים בתים. מה אתה רוצה?

איוב קרא (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת קרא, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

איוב קרא (הליכוד):

       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:

       חבר הכנסת קרא, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       ראיתם את חבר הכנסת רוני בר-און? מה יותר כדאי, לשלם לאגודת ישראל או לשלם לאיש אחר? סוחר מעולה. אמרת עלות נמוכה ועלות גבוהה. רוני, רוני, לא הכול חברון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, אם יקרא בשמו של חבר כנסת, חבר הכנסת יקבל רשות לדבר.

שמעון פרס (העבודה-מימד):

       העלות עולה, העלות יורדת. שמעתם את רוני בר-און? המדינה היא לא למכירה, ואתה לא ממונה על הפקרת נכסים או קניית נכסים. מי אתה? יש לך סמכות? יש מנהל משרד ראש הממשלה, היה צריך לחכות עד שעמיר פרץ יעלה את זה? מדוע לא עשיתם את זה עד עכשיו? מי מנע מכם? מי מפריע לכם לשלם? יש כסף בשפע. הוא מתבזבז בשטחים, הוא מתבזבז על דברים מיותרים. ועל כן, ההודעה של ראש הממשלה איננה מקובלת עלינו. אין לכם רשות להלין - לא את הפנסיה ולא את השכר של אנשים הממלאים את תפקידם לפי החוק ולפי הכללים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה ליושב-ראש האופוזיציה. רבותי חברי הכנסת. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, קודם כול. חבר הכנסת בוים, אדוני סגן השר בוים, שאלתך מוצדקת. היתה כזאת. כאשר כולם היו פה במהומה רבה, חבר הכנסת הוותיק, שריד, הרים את ידו וביקש לשאול. אמרתי לו שמייד כשראש הממשלה יסיים אנחנו נאפשר לו לשאול. לא ידעתי שהוא רוצה לנאום. אני אקפיד בפעם הבאה, באמת, לבקש את השאלה בכתב. אבל, לחבר הכנסת שריד יש זכויות רבות, כמו שכבר יהיו עוד מעט לך, חבר הכנסת בוים. גם אתה כבר כמה כנסות פה. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, רבותי. יושב-ראש הקואליציה תמיד יוכל. חבר הכנסת בר-און, על מה? ראש הממשלה הבהיר את עמדתו בצורה כל כך בהירה. אין צורך. בבקשה, השר עזרא. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין צורך שכל חבר כנסת בכל דיון יהיה חייב למצות את הצורך הנפשי לדבר. אין דבר כזה. רק יושב-ראש הקואליציה יכול לפנות אלי וידבר מתי שהוא רוצה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מבקש להגיב על  - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא מאפשר לך להגיב, אז שב. לשבת. אין דבר ואין דיון שאתה לא רוצה להגיב בו. אין דבר כזה. 
       
       בבקשה, אדוני השר גדעון עזרא, בשם הממשלה, ונוסף על דבריו של ראש הממשלה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי חברי הכנסת - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה עושה אורלב?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת יצחק כהן. רבותי, יש לי קושי רב עם הכוהנים, כי אני צריך להזכיר גם את שמם הפרטי. חוסו עלי. חבר הכנסת כהן, יצחק כהן. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - אני מתכוון להתייחס לגופו של עניין, ובואו נשים בצד את כל המחלוקות. כולנו רוצים שעובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות יקבלו את שכרם בהקדם. חבר הכנסת מבקש להחיל את הוראות חוק שירות המדינה (גמלאות) על עובדי המועצות הדתיות ונבחריהן ועל שאיריהם. הוא מציע שתחולה זו תהיה גם במקרה של פירוק מועצה דתית ותזכה את העובדים בפנסיה תקציבית. 
       
       ההצעה מציבה בעיות רבות, ומשרד ראש הממשלה מתחבט בסוגיה הזאת זה זמן רב. אין לי ספק שלאחר - - -
       
קריאות:
       
       הו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת. "הו" זו לא מלה פרלמנטרית. "הו" אינה מלה פרלמנטרית. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אין לי ספק כי לאחר הודעת ראש הממשלה - - -
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       - - - אני רוצה לדעת מה היא - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נהרי, זה לא כבר היה אדוני בראשות מערכת החינוך. סגן השר נהרי. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי, אבל אדוני לא יכול לומר "הו". אדוני ישב. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       - - - כמה אפשר לתעתע בהם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמענו את קריאת הביניים. חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת נהרי. אדוני, בפעם הבאה זו אזהרה. 
       
השר גדעון עזרא:

       אין לי ספק שלאחר הודעת ראש הממשלה העבודה תואץ עוד יותר ויימצא פתרון מתקבל על הדעת. צריך לזכור, שעל-פי החוק המדינה נושאת ב-40% מתקציב המועצות הדתיות, וההצעה מבקשת להטיל על הממשלה 100% של תשלום הפנסיה, דבר שהוא בעייתי. 
       
       אני רק רוצה להגיב, חבר הכנסת פרץ. אנחנו רוצים לדאוג גם לרשויות המקומיות וגם למועצות הדתיות. אתה, משום-מה, מציב טריז ביניהן. כאמור, יש להצעה עלות משמעותית. 
       
       מכל הסיבות הללו אנו מבקשים להתנגד להצעת החוק כפי שהיא, והטיפול הכולל ייעשה בהקדם, לאחר עבודה במשרד ראש הממשלה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת פרץ, בבקשה. למה אתה מצביע ולמה אתה מבקש? התקנון מאפשר לך חמש דקות. אתה או אחד מהאנשים האחרים. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, שמכהן כשר הדתות, יכול להיות שלא מבינים את ההצעה. ההצעה איננה קובעת באיזו מסגרת תקציבית יעשו זאת, מכיוון שברור לחלוטין שאם הממשלה מעבירה היום תקציב כלשהו לטובת גמלאי המועצות הדתיות, מרגע שהחוק הזה יעבור, החלק היחסי יחזור למדינה, כי המדינה לא יכולה להתעלם מהעובדה שהיא הולכת לפרק את האישיות המשפטית הזאת שנקראת "מועצה דתית". אין לעובדים האלה יותר מעסיק. אז העובדים בפועל יעברו למועצה הדתית החדשה, או למועצה המרחבית, או - אני לא יודע מה יוקם, אבל לגמלאים האלה אין לאן לעבור. למה אתם מתעלמים מהעובדה הזאת? 
       
       מה זה נקרא להמתין עוד שבועיים או עוד שלושה שבועות? אותם גמלאים שממתינים 20 חודש, 30 חודש, 12 חודש, ימתינו עוד שבועיים, עוד שלושה שבועות? לא יכול להיות מצב כזה. 
       
       עכשיו, אדוני ראש הממשלה, אני יודע שאתה עושה את זה מתוך רצון טוב, אבל תקשיב טוב, ואולי גם הגיע הזמן שתפקח קצת את עיניך למתרחש סביבך. אתה נקטת מהלך, מהלך מהיר, של העברת חקיקה בנושא הרשויות המקומיות. אנחנו דחינו את כל הפעולות הארגוניות שתוכננו, כאות הערכה למעשה שלך. אני מודיע לך - בעוד שבועיים. הבטיחו לך שבתוך שבועיים עובדי הרשויות יקבלו שכר - נחכה לא רק לשבועיים שיחלפו, נחכה עד ל-10 בחודש הבא. אתה עצמך תיווכח שאתה תיאלץ לבוא הנה ולהסביר איך זה קרה שממשלה שמתכנסת כמעט בנוהל מלחמתי, מעבירה הצעת חוק במשך 24 שעות, והחוק הזה לא יביא מזור לעובדים האלה; לא לעובדים האלה, לא לגמלאים, עובדי הרשויות, השלטון המקומי שהולך ומתמוטט. 
       
       אל תיתן שימוטטו לך את השלטון המקומי, כי הוא הזרוע הביצועית החשובה ביותר של הממשלה. הם אלה שעושים עבורך את שירותי הרווחה, הם אלה שעושים עבורך את שירותי החינוך, הם אלה שעושים עבורך את שירותי התרבות. אל תיתן שימוטטו את כל השירותים האלה. 
       
       לכן אני פונה אל חברי הכנסת. לא יקרה דבר אם הכנסת תעשה מעשה. אני מוכן להתחייב בפני ראש הממשלה: בוא נעביר את החוק בקריאה טרומית, אני מוכן להתחייב שלא לקדם אותה, מצדי - אתה אומר שלושה שבועות? אני מוכן להתחייב להמתין חודש ימים. היה ואתה מביא פתרון לגמלאים האלה - אנחנו מסירים את ההצעה הזאת, כאילו לא היתה. בבקשה, אתה הבטחת פה  שלושה שבועות, אני מוכן חודש ימים לא לקדם את ההצעה בשום ועדה. נראה אותך עומד בעניין כפי שאתה עצמך הצהרת כאן, היום. 
       
       זו הזדמנות לשנות את הגישה האכזרית, הבלתי-מתפשרת. אל תלך שבי אחרי טומי לפיד. טומי לפיד  נהנה מזה. הוא נהנה מכך ששירותי הדת מתמוטטים. אל תלך אחריו. לך יש אחריות כוללת. אסור לך ללכת אחרי ההטעיות של טומי לפיד וחבריו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יאיר פרץ, יושב-ראש סיעת ש"ס, מבקש הצבעה שמית. נא להגיש את החתימות. נא להקפיד שכל האנשים המבקשים נמצאים באולם. אני רואה, בסדר גמור. רבותי, חברי סיעת העבודה, אתם ביקשתם גם כן. הצטרפתם, כן. יושבת-ראש סיעת העבודה - מסכימים? אתם מסכימים להצבעה שמית?  
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       כן.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה ושרי הממשלה, אנחנו, לפי התקנון, נקיים הצבעה שמית לאור בקשתם של יותר מ-20 חברי כנסת לקיים הצבעה בדרך זו. 
       
       אנחנו מצביעים, רבותי חברי הכנסת, בהצבעה שמית על הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – תשלום פנסיה תקציבית לעובדי מועצות דתיות) התשס"ד-2004. אדוני המזכיר, נא לקרוא בשמות חברי הכנסת. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       קולט אביטל 		– בעד
       רוחמה אברהם 		– נגד
       יואל-יולי אדלשטיין 	– נגד
       יעקב אדרי 		– נגד
       אהוד אולמרט 		- אינו נוכח
       חיים אורון 		– בעד
	זבולון אורלב		- נגד
	דוד אזולאי		- בעד
	ישראל אייכלר		- אינו נוכח
	דליה איציק	 	- בעד
	אפי איתם		-

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אינו נוכח.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       אפי איתם		- אינו נוכח
       מיכאל איתן		- אינו נוכח
       אריה אלדד		- בעד
       בנימין אלון		- בעד
       טלב אלסאנע		- בעד
       אלי אפללו		- אינו נוכח
       גלעד ארדן		- נגד
       אורי יהודה אריאל		- אינו נוכח
       זאב בוים		- נגד
       אברהם בורג		- בעד
       נעמי בלומנטל		- נגד
       אלי בן-מנחם		- בעד
       בנימין בן-אליעזר		- בעד
       שלמה בניזרי		- בעד
       דניאל בנלולו		- נגד
       רוני בר-און		- נגד
       רומן ברונפמן		- אינו נוכח
       רוני בריזון		- נגד
       ויקטור בריילובסקי	- נגד
       מוחמד ברכה		-
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - -
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בריזון. חבר הכנסת מרגי, אני קורא לך לסדר מייד. רבותי, אני מודיע לכם: אם יהיו צעקות בזמן ההצבעה, נפסיק את ההצבעה.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       מוחמד ברכה		- אינו נוכח
       עזמי בשארה		- אינו נוכח
       ענבל גבריאלי		- נגד
       מיכאל גורלובסקי		- נגד
       זהבה גלאון		- בעד
       משה גפני		- בעד
       גילה גמליאל		- נגד
       עבד-אלמאלכ דהאמשה	- בעד
       נסים דהן		- אינו נוכח
       חמי דורון		- נגד
       אברהם הירשזון		- נגד
       צחי הנגבי		- אינו נוכח
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       צריך לברך את צחי הנגבי על הולדת בנו לפני כחצי שעה.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       מזל טוב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא לי. זה לצחי ולרעייתו הנהדרת.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       צבי הנדל		- בעד
       יצחק הרצוג		- בעד
       מגלי והבה		- נגד
       אבשלום וילן		- בעד
       מתן וילנאי		- בעד
       יצחק וקנין		- בעד
       נסים זאב		- בעד
       ג'מאל זחאלקה		- בעד
       אליעזר זנדברג		- נגד
       יחיאל חזן		- נגד
       רשף חן			- נגד
       ואסל טאהא		- בעד
       אחמד טיבי		- אינו נוכח
       דוד טל			- בעד
       יגאל יאסינוב		- נגד
       שאול יהלום		- נגד

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שקט. חבר הכנסת יצחק כהן.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       אליהו ישי		- בעד
       אהוד יתום		- נגד
       דני יתום			- בעד
       איתן כבל		- בעד
       אילנה כהן		- בעד
       אליעזר כהן		- בעד
       אמנון כהן		- אינו נוכח
       רן כהן			- בעד
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       סליחה.
       
       יצחק כהן		- בעד
       רן כהן			- בעד
       משה כחלון		- נגד
       חיים כץ			- נגד
       ישראל כץ		- נגד
       אתי לבני		- נגד

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אלה עובדים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת דליה איציק.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אדוני לא מפסיק להפריע למהלך ההצבעה שהוא ביקש שתהיה שמית.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       אתי לבני		- נגד
       ציפי לבני		- נגד
       לימור לבנת		- נגד
       דוד לוי			- נגד
       יצחק לוי			- אינו נוכח
       אילן ליבוביץ		- נגד
       יעקב ליצמן		- בעד
       עוזי לנדאו		- נגד
       יוסף לפיד		- נגד
       עסאם מח'ול		- אינו נוכח
       מיכאל מלכיאור		- בעד
       עמרם מצנע		- בעד
       יעקב מרגי		- בעד
       יהודית נאות		- אינה נוכחת
       משולם נהרי		- בעד
       מיכאל נודלמן		- אינו נוכח
       דני נוה			- אינו נוכח
       אורית נוקד		- אינה נוכחת
       לאה נס			- נגד
       בנימין נתניהו		- אינו נוכח
       מרינה סולודקין		- נגד
       ניסן סלומינסקי		- נגד
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       הוא - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מרגי.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       הוא שותף לחוק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מרגי.
       
       בבקשה להמשיך.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - יצחק לוי.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       איפה יצחק לוי?
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       אפרים סנה		- בעד
       גדעון סער		- נגד
       גדעון עזרא		- נגד
       מל פולישוק-בלוך		- נגד
       אברהם פורז		- נגד
       אופיר פינס-פז		- בעד
       גילה פינקלשטיין		- נגד
       מאיר פרוש		- בעד
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       גילה פינקלשטיין - צדקת.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, זו הפעם האחרונה שאדוני מפריע. אני מודיע לו שזו הפעם האחרונה שאדוני מפריע.
       
קריאה:
       
       - - -
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי הסדרנים, להיות מוכנים. אני לא אומר.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       יוסף פריצקי		- אינו נוכח
       שמעון פרס		- בעד
       יאיר פרץ		- בעד
       עמיר פרץ		- בעד
       איוב קרא		- נגד
       אברהם רביץ		- בעד
       ראובן ריבלין		- נגד
       חיים רמון		- בעד
       אהוד רצאבי		- נגד
       מיכאל רצון		- נגד
       אברהם בייגה שוחט	- בעד
       יובל שטייניץ		- נגד
       מאיר שטרית		- נגד
       יורי שטרן		- אינו נוכח
       אילן שלגי		- אינו נוכח
       סילבן שלום		- אינו נוכח
       שלום שמחון		- בעד
       אריאל שרון		- נגד
       עמרי שרון		- נגד
       יוסי שריד		- בעד
       יולי תמיר		- בעד
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עתה, קריאה נוספת.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       אני קורא בשמות אלה שלא נכחו בהצבעה הראשונה.
       
       אהוד אולמרט		- אינו נוכח
       ישראל אייכלר		- אינו נוכח
	אפי איתם		- אינו נוכח
	מיכאל איתן		- אינו נוכח
	אלי אפללו		- אינו נוכח
	אורי יהודה אריאל	- בעד
	רומן ברונפמן		- אינו נוכח
	מוחמד ברכה		- אינו נוכח
	עזמי בשארה		- אינו נוכח
	נסים דהן		- אינו נוכח
	צחי הנגבי		- אינו נוכח
	אחמד טיבי		- אינו נוכח
	אמנון כהן		- אינו נוכח
	יצחק לוי			- אינו נוכח

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       יצחק לוי.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אל תתפעל מהלוויים.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מפד"ל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן.
       
קריאה:
       
       מה קרה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן. אל תפריעו לי. אל תעזרו לי.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       עסאם מח'ול		- אינו נוכח
       יהודית נאות		- אינה נוכחת
       מיכאל נודלמן		- אינו נוכח
       דני נוה			- אינו נוכח
       אורית נוקד		- אינה נוכחת
       בנימין נתניהו		- אינו נוכח
       יוסף פריצקי		- אינו נוכח
       יורי שטרן		- אינו נוכח
       אילן שלגי		- אינו נוכח
       סילבן שלום		- נגד
       
       תודה רבה.
       

הודעה אישית של חבר הכנסת רוני בר-און
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עד שיוגשו לי התוצאות, בהתאם לתקנון שנתון לשיקול דעתי במשך הדיון בעניין זה, אמר דברים יושב-ראש האופוזיציה אישית כלפי חבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת בר-און, אני מבקש שתאמר דברים בקצרה. אני מבקש לא לפתוח דבר באופן כזה שאני אצטרך אחר כך לאפשר ליושב-ראש האופוזיציה לענות. להתייחס רק לדברים האלה בדקה או דקתיים. בבקשה. בינתיים, אני מבקש להביא לי את התוצאות.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       היושב-ראש, יצחק לוי חזר. אולי נשמע את התוצאות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג, אדוני ייגש אליו. אני נותן לו היתר – 100,000 בוחרים. ייגש אליו וישאל אותו.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הנה יצחק לוי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא כך. תיגשו אליהם.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, חברי הכנסת, עלה לכאן ראש הממשלה כדי לעבות ולתת ממד של רצינות להבטחה של הממשלה לפתור את בעייתם של מקבלי השכר ברשויות המקומיות וגם במועצות הדתיות. זה אפשר לך, מבחינה תקנונית, לעלות לכאן ולהשיב. ואז, בדרכך שלך הטפת מוסר לממשלה. אתה רק שכחת שהמפלגה שאתה עומד בראשה, בכל האבולוציות השונות שלה - מפא"י, מערך ועבודה - היא זו שטיפחה את המונופולים ואת הוועדים הגדולים.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       רוני, מה זה השטויות האלה?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       היא זו שרמסה את כל חוקי העבודה. היא זו שהיתה גדולת הספסרים בזכויות העובדים. היא זו שמייצגת את האי הבולשביקי האחרון בעולם המערבי. אתם גדולי המפטרים בלי זכויות, גדולי אלה שמלינים שכר וגדולי בעלי החובות.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       רוני, מה זה?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       בעניין ההמלצה שנתתי בנאומי בעניין החברות או הברית עם החרדים, אמרתי לך שאני באופן אישי, לו הייתי נשאל, הרי שאני מעדיף את החרדים עליכם. אני מזכיר לך שגם אתם במפא"י ובעבודה העדפתם תמיד את החרדים.
       
       אני אומר לך יותר: אתה, באופן אישי, גם מעדיף את החרדים כשותפים על פני חלק גדול מחבריך במפלגה. יותר מזה - חלק גדול מהחברים שלך במפלגה מעדיפים את החרדים כשותפים עליך.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       - - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מה זה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, אל תדאג. אני לא מפריע לו כי זה ייקח יותר זמן.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אם אתה רוצה אסמכתאות - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אומר. הוא לא ידבר יותר. אני לא אתן לו לעלות יותר. אני מבטיח לך.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       הודעה אישית.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אם אתה רוצה אסמכתאות איך מעדיפים אותך, אני יכול להפנותך לכתובים של שלושה ראשי ממשלות. ראה ראש הממשלה המנוח שרת, ראה ראש הממשלה המנוח גולדה מאיר, ובמיוחד ראה מורשת רבין, ראש הממשלה המנוח, בקשר לסדרי עדיפויות. תודה רבה.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מה זה הדבר הזה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, האפשרות לחבר כנסת לענות על התקפות אישיות נועדה על מנת לדבר על שמו ולא לנאום נאום נוסף. הרי לחבר הכנסת בר-און יש עשרות נאומים שהוא יכול לנאום כאן, והוא אחד מחברי הכנסת החרוצים ביותר. אין הצעת חוק שעולה והוא לא נמצא.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין צורך לנצל את סעיף 86(ו) או (ז) כדי - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בשביל מה? זהו סעיף 88.

       
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - תשלום פנסיה 
תקציבית לעובדי מועצות דתיות), התשס"ד-2004
 (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, האם אינכם מתעניינים לדעת מהן התוצאות?
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי והבנתי. מכאן להבא אני לא אתן. זה נתון לשיקול דעתי. כולם נותנים עצות, כשזה שייך לאחר ולא לצד הזה.
       
       בעד - 48, נגד - 50. ההצעה לא נתקבלה.
       
קריאות:
       
       - - -
       

הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - טיפול בקטין שעשה מעשה 
עבירה פלילית ושאינו בר-אחריות פלילית), התשס"ד-2003
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עתה, הצעת חוק פ/1653, הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - טיפול בקטין שעשה מעשה עבירה פלילית ושאינו בר-אחריות פלילית), התשס"ד-2003. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       המפד"ל נגד המועצות הדתיות.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, כרגע הוזמן חבר הכנסת מלכיאור על מנת לשאת את דבריו בעניין הצעת חוק הנוער.
       
       חבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת יאיר פרץ, יושב-ראש סיעת ש"ס, אבקש מאדוני להרגיע את צאן  מרעיתו.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אחרי ההתרגשות הזאת אני מבין שלא תהיה הרבה הקשבה לנושא ילדי ישראל, אבל אני מקווה שהמפד"ל תוכיח גישה אחרת, שזה לא יהיה המפז"ל אלא המפד"ל, בנושא הזה לפחות - מה שלא עשו בנושא המועצות הדתיות.
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שעולה עכשיו, תרשו לי לומר, היא הצעת חוק חיונית ביותר במצב הנוכחי במדינת ישראל. יש לנו היום מצב שבו ילדים צעירים, אפילו מתחת לגיל האחריות הפלילית, גיל 12, כבר מעורבים בהתנהגות עבריינית, לעתים קשה ומתמשכת, ובכלל זה אפילו בעבירות קשות של אלימות ובעבירות מין. אני לא צריך לספר לכם על כלל התופעה של התגברות האלימות בחברה הישראלית בכלל - אי-אפשר כך. אנשים עומדים פה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת גלעד ארדן ואדוני שר החקלאות, תודה רבה. חברי הכנסת של סיעת ש"ס, בראשות יושב-ראש הסיעה, חבר הכנסת אלי ישי, נא להמשיך את ההתייעצות בחוץ.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אני, כיושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, לצערי הרב יכול להגיד שאנחנו עדים גם להתגברות מאוד חזקה של עבריינות גם בקרב ילדים ובני נוער. הרשויות שמופקדות על הטיפול בילדים אינן מסוגלות להתמודד עם התופעה, בעיקר כשמדובר בילדים שטרם מלאו להם 12 שנה, גיל האחריות הפלילית.
       
       היום, מי שמוסמך לפעול בעניינים של ילדים אלה הם פקידי הסעד לחוק הנוער. חוק הנוער (טיפול והשגחה) מסמיך אותם לפנות לבית-המשפט כדי לקבל צווים שונים להגנה על "קטין נזקק", לרבות צו השמה במעון ובמעון נעול. אבל בפועל, מה שקורה היום הוא שידם של פקידי הסעד קצרה מלהושיע, והם לא מצליחים במשימה החשובה של מניעת הידרדרותם של הילדים האלו לעבריינות. המטרה שהם כן מצליחים לעמוד בה היא הגנה על הילד - בהתאם לסוג ההכשרה שהם מקבלים. ברור, אם כן, שאופי הטיפול שהם יכולים לתת לא מתאים לטיפול בילדים שנמצאים כפסע מאורח חיים עברייני.
       
       הצעת החוק שלי באה לאפשר לטפל בילדים האלה, שמגלים סימנים של עבריינות כבר מגיל מאוד צעיר, בצורה סמכותית, המחייבת את הקטין לשתף פעולה, כשהמטרה שלה היא מניעת עבריינות, הצלתו של הילד מעולם הפשע. אנשי שירות המבחן לנוער עוברים הכשרה מתאימה - גם הם שייכים למשרד הרווחה - לסוג כזה של טיפול, ויש להם הכלים הנדרשים לו. לפיכך, הצעת החוק שלי מציעה להסמיך את קציני המבחן לטפל בעניינם של ילדים אלו.
       
       כבוד שר הרווחה, אסור לנו להזניח את הילדים האלו, הצעירים, שמעורבים בעבריינות. אדוני שר הרווחה, אלה דברים שגם נוגעים לך. דווקא היום מחכים להם, כי אנשים, גם במשרד שלך, לא מסוגלים לטפל בילדים האלה.

השר מאיר שטרית:
       
       אתה מציע - - -
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       מחכים עד לגיל האחריות הפלילית. ואז, המשך ההזנחה והטיפול הלא-יעיל פוגע בילדים, פוגע בחברה כולה. אפילו שיקול כלכלי אין פה, להיפך; המצב היום הוא שצריכים למצוא יותר ויותר מקומות בבתי-כלא לנוער. עשינו ביקור בכלא "אופק", ואני מוכרח להגיד שבאמת בנו בית-כלא לתפארת, וזה מקום מאוד יפה לבני-נוער, ועכשיו בונים עוד בית-כלא לנוער, ויבנו עוד בתי-כלא אם המצב הנוכחי יימשך. כבוד השר, מה שאנשים מהמשרד שלך מגדירים - קטסטרופה, אבל רוצים להמשיך - מה שהיה הוא שיהיה, כלומר עם תפיסת עולם של לפני 50 שנה.
       
       חברי הכנסת, אני קורא לכם לראות מעבר לשיקולי קואליציה ואופוזיציה ולהצביע עם הראש ועם הלב. בזבזנו כבר הרבה שנים, מאז עלתה ההצעה הזאת בפעם הראשונה, ואסור לבזבז עוד זמן.
       
       אם ההצעה תעבור בקריאה טרומית עכשיו, אני מתחייב שאנחנו נדון בכל השאלות שיש לשר הרווחה במשך הטיפול בחוק בוועדה. אסור לנו לא לתת את הטיפול המתאים היום לילדים, ואנחנו חייבים להרחיק אותם מעולם הפשע. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מיכאל מלכיאור.  ישיב בשם הממשלה שר הרווחה, חבר הכנסת זבולון אורלב.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק באה לאפשר מתן טיפול לילדים בני 9-12 אשר יש חשש סביר שביצעו עבירה פלילית ולפי חוק הנוער הם אינם בני-אחריות פלילית. היום האחריות הפלילית על ילדים היא מגיל 12. הגיל הזה נקבע אחרי דיונים רבים ומעמיקים, ובהחלט יש פנים לכאן ויש פנים לכאן. המטרה בהצעת החוק - -  -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       הוא התחיל - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, ההתנהגות שלך לא הולמת חבר כנסת במליאה. נא לשבת ולהקשיב לשר הרווחה. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       למה אתה מגן עליו? - - - אין להם מה לאכול. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אין להם מה לאכול בגללך. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       בגללך, חצוף.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       רק בגלל הדרך שבה אתה ניהלת את משרד הדתות. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה, גם על הביטויים. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       רק בשחיתות. 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אל תגזים, אל תגזים. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       - - -  את השחיתות.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       למה הרב עובדיה שליט"א העביר אותך מניהול משרד הדתות? רק בגלל הדרך המושחתת שבה אתם ניהלתם את המועצות הדתיות. אישרתם תקנים ללא כספים. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אתם, בשיטה שלך, חבר הכנסת יצחק כהן, רק בשיטות האלה. על כל טענה יש תשובה. 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       זאת הבעיה, על כל דבר יש לך תשובה - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת משולם נהרי, שמענו אותך, תודה. 


שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       סגן השר משולם נהרי, אליך אין לי שום טענה. 
       
       רבותי, אנחנו מתנגדים להצעת החוק, מפני שהצעת החוק הזאת בעצם מורידה את הגיל הפלילי. עד היום מי שמטפלים עד גיל 12 הם פקידי הסעד, ללא תיוג עברייני, ויש הזדמנות לילד לשקם את עצמו בלי שיש מעליו קופה של שרצים פליליים. הצעת החוק הזאת אומרת בעצם, שכמו שמטפלים בנערים מעל גיל 12 – קציני מבחן, עם כל המאסה של תגים עברייניים ופליליים – כך נתחיל לטפל בילדים מעל גיל תשע. 
       
       לכן, שירותי הרווחה, ואני מאמין שגם חברי הכנסת, לא ירצו שילדים בני תשע ייכנסו למעגל הטיפולים הפליליים שבאחריות קציני המבחן. גם לפקידי הסעד יש היכולות ויש האיכויות. אלא מה, חסר כוח-אדם, חסר כוח-אדם גם בקרב קציני מבחן. 
       
       אשר על כן, אנחנו מציעים לחבר הכנסת מלכיאור להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום, ונדון בה, או, אם אינו מסכים, לדחות את הצעת החוק ולהסירה מסדר-היום. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לשר הרווחה, חבר הכנסת זבולון אורלב. האם חבר הכנסת מלכיאור רוצה להשיב לשר? כן, בבקשה.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה להגיד חד-משמעית: אנחנו לא מדברים על העברת הטיפול לשוטרים, מדובר פה באנשי טיפול. אני רוצה להגיד שגם האנשים במשרד שלך, כשהם באים לוועדה שלי הם מדברים אחרת. אנחנו יודעים מהי הגישה שהיתה פעם, שהיתה נכונה: אפשר היה לטפל בילדים האלה על-ידי פקידי הסעד, ופעם ההכשרה שלהם היתה מספיקה. היום צריך משהו אחר. גם המועצה לשלום הילד ואחרים, כל הגורמים המקצועיים, מגיעים למסקנה שהיום, כדי לא להוריד את גיל האחריות הפלילית – ואנחנו מסכימים לזה – חייבים לתת את האפשרות לטיפול סמכותי. והטיפול הסמכותי הוא על-ידי מה שהצענו פה. 
       
       חברים יקרים, אפשר לטמון את הראש בחול, אפשר להמשיך את האסון, את מה שיש עכשיו, אבל אני מציע לשנות את המצב, לקחת את הדברים לידיים שלנו. כולנו רוצים למנוע את ההידרדרות של ילדים רכים לפשע, ורק לפי הצעה הזאת אפשר לעשות את זה. תודה רבה. 


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, נא לשבת. 
       
       נעבור להצבעה. הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – טיפול בקטין שעשה מעשה עבירה פלילית ושאינו בר-אחריות פלילית), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. חברי הכנסת, ההצבעה החלה - מי בעד, מי נגד?
       
הצבעה מס' 4
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – טיפול בקטין שעשה מעשה עבירה פלילית ושאינו בר-אחריות פלילית), התשס"ד-2003, נתקבלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, בעד – 41, נגד – 44, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת. אני קובע כי הצעת החוק לא עברה בקריאה טרומית. 


הצעת חוק הטבות למשפחות אומנות, התשס"ג-2003 
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       עתה, הצעת חוק פ/985, הצעת חוק הטבות למשפחות אומנות - של חבר הכנסת אלי ישי וקבוצת חברי הכנסת. ההנמקה מהמקום. ישיב שר הרווחה. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, משפחות אומנות נתקלות בבעיה יומיומית, משום שעל-פי החוק הן לא מקבלות את ההטבות שלהן הן זכאיות. ברגע שמעבירים ילד למשפחה אומנת, המשפחה לא יכולה לתת את הטיפול הנכון, בין היתר בגלל מגבלות תקציביות. לפי הצעת החוק יהיה ניתן להעביר את התקציב שמגיע להורים לאותה משפחה אומנת, על מנת שתוכל להתמודד עם הבעיות החינוכיות וכדומה. 
       
       אני שמח שהממשלה לא מתנגדת. כמובן, לקראת הקריאה הראשונה והקריאה השנייה והשלישית, נמשיך את החקיקה בתיאום עם הממשלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לחבר הכנסת אליהו ישי. ישיב שר הרווחה, חבר הכנסת זבולון אורלב, מהמקום. בבקשה. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לקבוע, שההטבות המוענקות על-פי דין להורים הביולוגיים של הילד יינתנו גם למשפחות אומנות המחזיקות בו. 
       
       להצעת החוק תוצאות ככל שהדברים נוגעים בגמלאות שלפי חוק הביטוח הלאומי, ונוסח ההצעה אינו נותן את הדעת עליהן. למשל, לגבי קצבת ילדים: מאליו יובן כי בגין כל ילד משתלמת קצבת ילדים אחת בלבד. לכן תשלום הקצבה למשפחת האומנה משמעו הפסקת התשלום להורים הביולוגיים. הפסקת התשלום עלולה ליצור בעייתיות, שכן הסידור במשפחה אומנת אינו מנתק בהכרח את הקשר שבין הילד ובין משפחתו הביולוגית. זאת ועוד, אין לשכוח כי משפחת האומנה זכאית גם לתשלום מהמדינה בעד עצם טיפולה בילד. 
       
       לגבי קצבת נכות וקצבת ניידות, המצב החוקי הקיים מאפשר כבר כיום תשלום של הקצבה למשפחה האומנת במקום למשפחה הביולוגית, בהתמלא התנאים הקבועים בחוק. 
       
       לגבי גמלאות שלפי פרק ביטוח אמהות, ככל שמדובר בגמלאות עקב הלידה – כמו מענק אשפוז – הרי ודאי שאין מקום לתשלום הטבות אלה למשפחה האומנת אלא להורה הטבעי בלבד. מאידך גיסא, ככל שמדובר בדמי לידה שהם גמלה המשמשת תחליף לשכר ההורה בתקופת חופשת הלידה, הרי שיש הצדקה למתן התשלום במקרים מסוימים גם למשפחה האומנת. 
       
       יצוין כי הצעת חוק זהה הוגשה בעבר. קוימה היוועצות בין-משרדית וגובשה רשימת זכויות מוגדרת שניתן לשקול את הענקתן למשפחת האומנה בדומה למשפחות הביולוגיות. בעקבות זאת גם גובשה הצעת חוק ממשלתית, ובין היתר תוקנו בה תיקוני חוק ספציפיים שראוי שייעשו כדי להקנות זכויות למשפחות האומנה – בתחומים של חופשת לידה, דמי לידה, ארנונה, דמי מחלה. 
       
       הממשלה תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת אלי ישי, שהוא גם שר העבודה והרווחה לשעבר ומבין את העניין, ובלבד שהנוסח יתוקן כך שהיא תתייחס באופן ספציפי להטבות מסוימות שיש הצדקה להחילן על משפחות האומנה. לאחר שחבר הכנסת אלי ישי הביע את הסכמתו לתיאום עם הצעת החוק הממשלתית, הממשלה תומכת בהצעת החוק. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לשר הרווחה. מי המתנגד? המתנגד הוא חבר הכנסת דהאמשה. לפי התקנון, אם יש הסכמת ממשלה, הוא ודאי יכול לעלות ולהסביר לנו למה הוא מתנגד לחוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה כמובן איננה מתנגדת להצעת חוק כזאת, כי מה תוכל הממשלה לעשות? גם לקצץ וגם להעמיק את העוני וגם להעמיק את האבטלה, וגם כאשר יש משפחות טובות שמוכנות לעזור לילדים מוכי גורל, היא לא תתמוך בהצעה לתת להם עזרה? ודאי שתתמוך, אבל אין זו הדרך ואין זה הפתרון. הפתרון הוא שהממשלה חייבת לדגול במדיניות אחרת, מדיניות שבה כולם יוכלו למצוא את פת הלחם, לרבות הילדים האלה, ולא על-ידי כל מיני תיקונים וחיקוקים שאינם פותרים את הבעיה, אלא רק מוסיפים לה ככל הנראה.
       
       אני הייתי מזמין את הממשלה ואת השרה לבנת במיוחד - כאשר היא עולה על הדוכן הזה - להיצמד לאמת. היא עלתה פה לפני שעתיים, בבוקר, וממש הפכה דברים. כאשר היא דיברה על שני נציגים לא-יהודים במועצה להשכלה גבוהה, אמרתי לה: תגידי שהם ערבים, ששני הנציגים ערבים. מה זה לא-יהודים? איפה אנחנו חיים? יש במדינה הזאת יהודים ויש ערבים, וכאשר מדברים על ערבים, מדברים על לא-יהודים. אמרתי לה: תגידי שיש שני נציגים ערבים בוועדה. 
       
       אגב, ישב פה היושב-ראש עצמו - אותו תיקון עשיתי גם ליושב-ראש בשנת 1996, כאשר בעקבות מינויו של איש ליכוד לנציג ישראל באו"ם, הוא גם דיבר על לא-יהודים. אמרתי לו: אדוני, מי הלא-יהודים? אמר: הערבים. אמרתי לו: אז תגיד הערבים. זה תיקון נכון ובמקומו. לא יכול להיות שיהיה לנו פה שוויון וידברו אלינו כאל אזרחים וכאל שווים, ויתעלמו מקיומנו ולא יקראו לנו בשמנו הנכון, שאנחנו ערבים. 
       
       השרה הנכבדה סילפה את הדברים האלה ודיברה באופן בוטה, כאילו התנגדנו לזה שיהיה שם נציג דרוזי. לא, גברתי, לא התנגדנו ואנחנו לא מתנגדים, ואנחנו רואים בדרוזים ערבים והם רואים עצמם כערבים. אפילו כאשר אחד אמר: אני לא ערבי, אני אמרתי לו: "ראס בן עאנכ", אתה ערבי - כי אתה ערבי גם בשפה, גם בהיסטוריה, גם בתרבות, גם במורשת, אתה לא יכול להתכחש. אומנם, מבחינה דתית אתה יכול להיות דרוזי, אתה יכול להיות נוצרי, אבל כולם בסוף ערבים. 
       
       זאת הבעיה, זאת המחלוקת. תתחילו לקרוא לנו בשמנו האמיתי - אנחנו ערבים, מה נעשה - או שאולי תשנו לנו את הלאום, אבל אל תזייפו דברים ואל תשקרו לציבור ואל תנסו לתקוע דברי רהב ודברי הסתה, כשמספיק יש לנו הסתה גם בלי זה. תודה רבה.


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים אם כן להצבעה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש - - - ועדת השרים לענייני חקיקה, אבל אני רוצה לשמוע מחבר הכנסת ישי, שהוא ימתין ויתאם את זה - - -

קריאה:
       
       הוא אמר.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוא אמר את זה. אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת אליהו ישי - - -

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני בפירוש לא מוכן לענות לו. זו פרובוקציה - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אליהו ישי, בדבריו בהנמקה מן המקום, הודיע שהוא יתאם את המשך חקיקת החוק עם הממשלה.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - - בושה וחרפה - - -

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני לא רוצה לענות לו בכלל, תביא את זה להצבעה - - -

קריאות:
       
       - - -


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ישי, נא לשבת על מנת שתוכל להצביע על החוק. חבר הכנסת דוד אזולאי, אתה מעוניין לתמוך בהצעת החוק? אם אתה מעוניין לתמוך, נא לשבת. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אליהו ישי וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק הטבות למשפחות אומנות, התשס"ג-2003. ההצבעה החלה. מי בעד, מי נגד? נא להצביע.

הצבעה מס' 5
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 42
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 4
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הטבות למשפחות אומנות, 
התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       התוצאה היא: 43 - לרבות יושב-ראש הכנסת - בעד, מתנגדים - 4, נמנע אחד. אני קובע כי הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור להמשך טיפול - - -

אליהו ישי (ש"ס):
       
       ועדת העבודה והרווחה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       ההצבעה שלי לא נקלטה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה לא משנה את התוצאות. 
       


הצעת חוק להסדרת הפיקוח על הכלבים (תיקון - כלבים מגזע מסוכן), התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת גדעון סער)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       עתה, הצעת חוק מס' פ/2395, הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - כלבים מגזע מסוכן), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת גדעון סער.

קריאה:
       
       מי ישיב?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זו הנמקה מן המקום. יש הסכמת ממשלה. המשיב הוא שר החקלאות. 

קריאה:
       
       למה לא פורז?

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שקשה לחלוק על כך שחובתה של הכנסת הזאת להבטיח מניעת פגיעה באזרחי ישראל מכלבים מזנים מסוכנים, אשר גם משרים טרור בבתים משותפים, בשכונות מגורים.
       
       מדינות מתקדמות אחרות - כמו אנגליה, כמו גרמניה - פעלו באופן המוצע, דהיינו ללכת למצב שבו הזנים האלה ייעלמו באופן הדרגתי. 
       
       אני רוצה לשבח את שר החקלאות, שפעל גם ביעילות מבחינתו והגיש תקנות שאנחנו גם נפעל להעברתן בוועדת הכלכלה. 
       
       ההצעה שלי באה: 1. לקבוע את הנורמה של איסור החזקה של כלבים משלושת הזנים המנויים; 2. לשמור על מידתיות באמצעות הוראת מעבר לגבי הכלבים הקיימים; 3. לקבוע סנקציה עונשית מחמירה.
       
       אני חושב שכדאי להקשיב לרחשי הלב של אזרחי ישראל, ששואלים את עצמם מדוע התעכבנו עד עתה בחקיקת החוק, ובעצם בהבטחת כל אחד מהילדים ומהאזרחים. תודה.


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       

       אני מודה מאוד לחבר הכנסת גדעון סער. 
       


הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - איסור החזקת כלב מסוכן),
התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת משה גפני)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני שר החקלאות, אני מציע שחבר הכנסת משה גפני יציג הצעת חוק - לא רוצה לומר זהה, אבל דומה - באותו נושא, שמספרה פ/2396. הנמקה מן המקום, חבר הכנסת גפני, ולאחר מכן שר החקלאות ישיב לשני המציעים גם יחד. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הצבעה נפרדת.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההצבעה תמיד נפרדת, אדוני שר המשפטים. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - על ארבע - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת משה גפני - בבקשה, אדוני. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש - - -

קריאה:
       
       - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       על כלבים, כן, אני מדבר על כלבים. לא, אבל לא כלבים כאלה שדיברנו עליהם קודם. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, גם אני מציע לקבל הצעת חוק שתסדיר את העניין ותביא לכך שלא יהיו כלבים - לאור הנסיבות שהיו; לכן גם ראינו דחיפות בנושא וביקשנו גם את השחרור מחובת הנחה. המציאות הזאת, שבה יש כלבים שמסכנים חיי אדם, חיי ילדים, הגיעה העת לשים לה סוף, מכיוון שאנחנו באמת מדברים על מצב בלתי נסבל.
       
       בחלק גדול ממדינות אירופה יש חוקים שאוסרים את זה. אגב, אני גם רוצה להגיד שהמשנה אומרת שלא יגדל אדם כלב רע בתוך ביתו. יש כלב שהוא כלב טוב, אבל יש כלב שהוא כלב רע. 

קריאות:
       
       - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       באמת, אני מדבר רק על כלבים על ארבע, זאת אומרת שלא תהיה אי-הבנה בעניין הזה.
       
       לכן, חברי הכנסת ואדוני השר, אני מבקש את תמיכתכם בהצעת החוק. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. הבנו שכלב קטוע-רגל מבחינתך אינו נכלל בהצעת החוק.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       על זה לא חשבתי. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה, שר החקלאות. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הרב גפני, גם הולכים על שניים - - - יש טובים ורעים.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אמרתי - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה, אדוני שר החקלאות, חבר הכנסת ישראל כץ, ישיב גם לחבר הכנסת סער וגם לחבר הכנסת גפני. 



שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       אדוני היושב-ראש, אני תומך בעיקרון בשתי הצעות החוק, של חבר הכנסת גדעון סער ושל חבר הכנסת משה גפני. אני חושב שעקרונית הן הצעות נכונות.
       
       אני עצמי תיקנתי השבוע תקנות, בהסתמך על חוק קיים, לוועדת הכלכלה של הכנסת. הדיון יהיה ביום שני. אני מאוד מקווה שהדיון יושלם וההחלטות תתקבלנה, על מנת לשנות מציאות  קשה.
       
       קודם כול, אני רוצה גם בהזדמנות הזאת להביע תנחומים למשפחתה של אביבית גנון, זיכרונה לברכה,  ילדה בת ארבע, שנרצחה על-ידי כלב ה"אמסטף" המשפחתי. 
       
       אני גם יכול להודיע לכנסת, הנחיתי את מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות - שהוא ממונה מקצועית על כל השירותים הווטרינריים ברשויות המקומיות ועל הרופאים הראשיים -  להשמיד את הכלב הרוצח, שלפני שרצח את הילדה, תקופה קצרה לפני זה, גם הרג כלב אחר. בית-משפט השלום בתל-אביב אישר ממש ברגעים אלה את פניית השירותים הווטרינריים והחליט להורות על הרדמת הכלב הרוצח. 
       
       אני גם מתפלא על אותם גורמים שמתנגדים לדבר הזה, איך לא מצאו מטרות ראויות יותר על מנת לפעול בעבורן. איזה מין דבר זה, לנסות למנוע דבר שהוא מובן מאליו, ואגב מעוגן בחוק בצורה ברורה ביותר.
       
       להבדיל, גם אני בעד פעילות של גופים בנושא צער בעלי-חיים. יושב כאן חבר הכנסת יוסי שריד, שפעל נמרצות בעניין, גם השר פורז, ואני חושב שבפעילות משותפת הצלחנו לפעול למשל בנושא חתולים משוטטים, כדי לא להביא למצב שבו צריך להרוג חתולים. נקטנו גם כמה פעולות של חיסונים אוראליים, מן האוויר, במקומות שלא היו, והנושא ירד כרגע מסדר-היום. 
       
       אבל אותם גופים שפעלו שם וניסו, ללא שום נימוק, ללא שום מטרה אמיתית, של הגנה אמיתית,  למנוע את ההליך הזה, זה דבר שאינו חיובי בעיני. על מי צריך להגן כאן, על כלב שרצח או על ציבור שלם שחושש להסתובב באופן חופשי ברחובות? אדוני היושב-ראש, כמיליון תלמידים יצאו ויוצאים בימים הקרובים לחופשה מבתי-הספר. לא ייתכן שההורים המודאגים יחששו לשלוח אותם לרחובות מהסיבה הזאת של כלבים מסוכנים. כלבים הם חיות מחמד, ואסור שיהפכו להיות איום מעורר חרדות וסיכון אצל ילדים ומבוגרים כאחד. 
       
       במדינת ישראל יש כ-10,000 כלבים שמוגדרים ככלבים מסוכנים, הם יאותרו, ייקבעו כללים מחמירים מאוד להחזקתם, ייאסר ריבוי טבעי שלהם וייאסר ייבוא של גזעים מהסוג הזה. אדוני היושב-ראש, לשם המחשה, אני רוצה להסביר לציבור ולחברי הכנסת באילו גזעים מדובר ולשם מה נוצרו הגזעים האלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       רק בקיצור נמרץ. 
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       אלה לא  גזעים שנוצרו באופן מקרי. כל אחד משמונת הגזעים שאסרנו בתקנות לגדל אותם בתהליך מבוקר, הוא גזע שנוצר למטרות מלחמתיות, למלחמות כלבים. לדוגמה, כלב ה"פילה ברזילרו", שמקורו בברזיל, כלב גדול, פותח במיוחד למטרות של ציד אדם, ציד עבדים נמלטים בתקופה ההיא. הכלב הזה הושבח ופותח במיוחד למטרות האלה. ה"רוטוויילר" הוא גזע עתיק, שנודע בכינוי כלב הקצבים, ממחוז רוטוויל שבגרמניה. זה כלב בעל תכונות מאוד מוגדרות, שמהוות איום על הסביבה. כלב ה"טוסה" היפני, שנוצר בסביבות 1850, כלב גדול, חסר פחד ומומחה בלחימה. ה"סטף" האנגלי - הכלאה של "בולטרייר" עם "בולדוג", כלב קרבות, נטיות גנטיות תוקפניות כלפי כלבים ובעלי-חיים אחרים. כלב ה"דוגה ארגנטינו" פותח בארגנטינה בשנת 1928, באמצעות הכלאה של גזעים כגון "בולטרייר", "אמסטף", "בולדוג", נוצר לקרבות כלבים, לציד ולמטרות מהסוג הזה. 
       
       לצערי, אדוני היושב-ראש, חלק מבעלי הכלבים האלה - לא כולם - משתמשים בהם ומחזיקים אותם למטרות הפחדה. חלק אפילו מחזיקים אותם כדי למנוע מרשויות כאלה ואחרות גישה חופשית למקומות מסוימים. 
       
       אין שום סיבה להציב את המכשול הזה בפני אנשים שרוצים לגדל כלבים ולא מודעים לסכנה הטבעית שטמונה בכלבים האלה. לא רק האילוף קובע כאן, אלא התכונות הבסיסיות, וראינו את המקרים המצערים לאחרונה. לכן אני מברך על הצעות החוק, שישלימו את החוק הקיים ואת התקנות וייצרו סדר בדבר שבמשך הרבה שנים לא נעשה בו סדר. אין  בכך משום פגיעה בידידיו הטובים ביותר של האדם, אלא הסדרת היחסים לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לשר החקלאות ישראל כץ, שהודיע בתשובתו המפורטת על הסכמת הממשלה להצעות החוק. לכן יש לנו גם מתנגדים. חבר הכנסת אבו וילן מתנגד להצעתו של חבר הכנסת גדעון סער, וחברת הכנסת ענבל גבריאלי מתנגדת להצעתו של חבר הכנסת משה גפני. זה הסדר, נשמע אותם, כל אחד שלוש דקות. 

אבשלום וילן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לחקיקת חוקים כפולים, זה הכול. ודאי שאני תומך בטיפול מסודר בכל הנושא של הכלבים הבעייתיים. כולנו ראינו את הטרגדיות, לא רק אחת, שהיו בשבועות האחרונים. אבל, שר הפנים אברהם פורז, ביושבו כיושב-ראש ועדת הכלכלה, העביר חקיקה מסודרת בנושא. במשך שנתיים מחכה ועדת הכלכלה לתקנות. 
       
       יותר מזה, בעקבות פניית שר החקלאות, לאחר האסון שקרה, סוף-סוף תיקנו מומחי משרד החקלאות את התקנות. ביום שני הקרוב - אני מחזיק פה  פרסום רשמי של הכנסת, כתוב: סדר-היום של ועדת הכלכלה ביום שני הקרוב: תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים (ייבוא והחזקה של כלבים מסוכנים). לאותו חוק שאברהם פורז העביר, עכשיו מביא שר החקלאות תקנות, ובא לציון גואל. אז אם הקואליציה לא  עוסקת בפופוליזם זול אלא בחקיקה, למה אותו חוק פעמיים? 
       
       שאלתי את יושב-ראש הקואליציה בתחילת הישיבה, למה אתה מביא את זה? הוא אמר לי, החוק שונה. הלכתי לשר הפנים, שונה? הוא אמר לי, לא, אתה יודע, בפוליטיקה כל אחד אוהב לגזור קופון, השר יקרא לנו את שמות הכלבים. מאה אחוז, זו לא ממשלה רצינית, זו איננה עבודה רצינית. כדי שבית-המחוקקים לא יעשה צחוק מעצמו ויחוקק אותו חוק פעמיים, אני מציע לגמור את הכנת התקנות בוועדת הכלכלה ביום שני, ואז אין צורך בחוק כלל. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אבו וילן. חברת הכנסת ענבל גבריאלי מתנגדת כידוע להצעת החוק של חבר הכנסת משה גפני, והיא תסביר לנו למה. שלוש דקות, גברתי. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מתנגדת גם להצעת החוק של חבר הכנסת גפני וגם להצעת החוק של חבר הכנסת סער. יש חוק ממשלתי, שעבר באוקטובר 2002, חוק שקול, מקצועי, שמביא בחשבון את כל השיקולים, מחד גיסא את ההגנה על הציבור מפני כלבים מסוכנים, ומאידך גיסא, וזה מה שהכי חשוב,  את מה שהפך ליסוד מוסד, לתפיסה כלל-עולמית, שהכלב הוא בעצם ידידו הטוב ביותר והנאמן של האדם. 
       
       נכון שמאז עבר החוק היתה התמהמהות בחקיקת המשנה, אבל חקיקת המשנה הזאת, שר החקלאות קיבל אותה ובתוך כמה חודשים היא תיכנס לתוקפה. הכי חשוב לומר, היא מספקת ואפילו מחמירה מדי. 
       
       שתי הצעות החוק האלה, אף שעל פני הדברים נראה שהן באות להסדיר בעיה קשה, אני לא יכולה להשתחרר מתחושת הפופוליזם שעולה מהן. אני רואה אותן יותר כהצהרות חוק מאשר הצעות חוק. 
       
       בעצם, מי מאתנו יכול לעמוד מנגד, לראות את דמה של פעוטה בת ארבע ניגר כמים? להסתכל על מקרה מאוד קשה של פעוטה, שמוצאת את מותה כקורבן לטרף של מה שאנחנו באופן מאוד פרדוקסלי מכנים חיית מחמד. רבותי, זה לא נכון לנהל חקיקה כשדעת הקהל סוערת, כשהדם סוער ורותח וכשהדמעות זולגות. זה פשוט לא נכון. 

	לכן גם התנגדתי לבקשת פטור מחובת הנחה. חקיקה, אם היא לא פופוליסטית, הרי היא מהלך ארוך-טווח, ולא איזה תרופת פלא או מקסם שווא לנוכח האסון שקרה רק אתמול. עם כל הכבוד ליוזמה הפרטית, אני חושבת שצריך להתלכד סביב מעשה החקיקה הממשלתית, צריך לעבות אותו, צריך לחזק אותו, צריך לתקן אותו דרך חקיקת המשנה. במקרה הזה צריך למצוא את הנורמה המאוזנת והשקולה, ולא לרדוף אחרי כותרות.
       
       אדוני השר, בעקבות הדברים שאמרת קודם לכן אני רוצה לומר, כי ההגנה כאן היא לא על הכלבים, או לא רק על הכלבים. זה נכון שיש כאן גם האינטרס שלהם, אך אני בכל אופן מכירה בכך שהאינטרס של הציבור עומד מעל. ההגנה העיקרית כאן בהתנגדות הספציפית לשתי הצעות החוק האלה היא הגנה על ספר החוקים הישראלי, כך שיהיו בו חוקים נכונים, חוקים שקולים, חוקים שנכתבים באופן מקצועי, כמו על-ידי גורם מקצועי כמשרד החקלאות, ובעיקר חוקים אכיפים. 
       
       לסיום, אני רוצה להדגיש שוב את התחושה שאני מקבלת מהצעות החוק האלה, תחושה של ריקוד על דמה של פעוטה בת ארבע. אין לי שום ספק שמי שאשם במותה זה לא כלב או גזע על ארבע, ולכן, חבר הכנסת סער וחבר הכנסת גפני, מה שחסר לי בהצעות החוק שלכם זה סוג של כלבים על שתיים ולא על ארבע. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי. חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הצעות החוק הללו, אם הן תאושרנה על-ידי הכנסת, הן תובאנה לוועדת הכלכלה, שם יהיה דיון גם על התקנות. להערכת חבר הכנסת גדעון סער ולהערכתי, יש צורך בחוק הזה. המציאות היא מציאות קשה, ואני לא חושב שמסיבה פרוצדורלית צריך להצביע נגד. הרי כולנו רוצים שזה יועבר לוועדה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נעבור להצבעה. קודם כול, נצביע על הצעת חוק להסדרת הפיקוח על הכלבים (תיקון – כלבים מגזע מסוכן), התשס"ד-2004,  של חבר הכנסת גדעון סער.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מציע הצעת חוק שצריך לחסל כל כלב שנושך.

       
הצבעה מס' 6
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –  41
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק –  3
נמנעים – 4
ההצעה להעביר את הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – כלבים מגזע מסוכן), 
התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       41 בעד, לרבות יושב-ראש הכנסת, שלושה מתנגדים וארבעה נמנעים. הצעת החוק עברה, והיא תעבור להמשך הטיפול בה בוועדת הכלכלה של הכנסת. 
       
       כעת נצביע על הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - איסור החזקת כלב מסוכן), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת גפני.
       
הצבעה מס' 7
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –  37
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק –  1
נמנעים – 6
ההצעה להעביר את הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – איסור החזקת כלב מסוכן), 
התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       37 בעד, מתנגד אחד ושישה נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק של חבר הכנסת גפני עברה לוועדת הכלכלה.
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       האם הפודל של פרס הוא חיה מסוכנת?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר כנסת אחד, שאז לא היה חבר כנסת, קבע פעם שיש פודלים שגוררים בולדוגים, אז כנראה שיש גם סכנה מחיות כאלה.   

       
       
       
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגשת כתב-אישום 
כנגד איש ציבור), התשס"ג-2003 
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת רוני בר-און)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגשת כתב-אישום כנגד איש ציבור), התשס"ג-2003, שמספרה פ/888, של חבר הכנסת רוני בר-און. הנמקה מהמקום. ישיב שר המשפטים.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק הזאת שהגשתי לפני שנה ושבוע. אני רוצה לחשוב שאם ההצעה היתה מתקבלת אז, וההחלטה בעניינו של ראש הממשלה היתה נופלת על-ידי שופט חוקר או ועדה ציבורית, זה לא היה מונע מחבר הכנסת שריד לעתור לבג"ץ כנגד ההחלטה, או מהאגודה לזכויות האזרח ומהתנועה לאיכות השלטון, אבל זה היה מונע את הפיאסקו הנורא של העימות ארבל--מזוז.
       
       ההצעה אומרת, שאת ההחלטה בעניין הגשת כתב-אישום נגד איש ציבור נעביר לשופט חוקר או לוועדה המקבילה ל-grand jury, ולאחר שהם יבדקו בדיקה פרלימינרית את חומר הראיות, הם יחליטו אם יש מקום להגיש כתב-אישום. אין בעניין הזה פגיעה בשוויון, משום שאני מגדיר איש ציבור בהצעה, כמי שזכאי לשימוע טרם הגשת כתב-אישום, על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה דהיום. כלומר, אם יש מיוחסים, ולמרבית הצער יש מיוחסים, בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, נעתיק את המיוחסים האלה לזכות שבעניינם יכריע איש ציבור.
       
       כולנו זוכרים את שורת ההעמדות לדין שהיו במקומותינו, שנקבע לגביהן שלא היה מקום להעמדה לדין, ואף אחד לא יכול היה לומר את האמת - בוודאי לא פרקליטי מדינה או יועצים משפטיים - שהלחץ הציבורי, של התקשורת בעיקר, הוא זה שגרם למצב שבו יוצאים זכאים, ואז צריך לומר בבית-המשפט העליון - פרקליטי מדינה אומרים שהיה ליקוי מאורות בבית-המשפט העליון, והרי זו בוודאי תוצאה פסולה. 
       
       אני מודה לשר המשפטים, שבעקבות היוזמה שנשמעה מפיו של היועץ המשפטי לממשלה מזוז, בחודש האחרון, על הצעה דומה, ומפי יהושע רזניק, שהיה מנהל המחלקה הפלילית, המשנה לפרקליטת המדינה, והתבטא בכנס פרקליטים באילת, ואמר כי זה נכון לעשות במקרים מסוימים. אני חושב שזו תזוזה בכיוון הנכון. הבטחתי לשר המשפטים, ואני אקיים, שלאחר שהחוק יעבור בקריאה טרומית, את הכנתו נעשה יחד, בהתאם למה שמתגבש על-פי יוזמת מזוז, ואם לא תהיה יוזמת מזוז, אני לא אעמוד על כך שהחוק ימשיך הלאה. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       תדבר על מצב שאנו נחליט למשוך את הרעיון.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אמרתי, שאם יוזמת מזוז לא תקום ותמות, אני לא אעמוד על המשך הקיום. אני לא רוצה לעשות את זה שלא על דעת האחראים להעמדה לדין או לתביעה הכללית במדינת ישראל.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני רוצה שתגיד, שאם אנחנו נחליט שלא, אתה תמשוך את ההצעה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני שר המשפטים, תגיד את הדברים במיקרופון.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אם לא הבהרתי את עצמי מספיק, הריני מבהיר, לבקשת שר המשפטים, כי אם משרד המשפטים יחליט שלא ללכת על היוזמה הזאת, אני אמשוך את הצעת החוק.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת בר-און. שר המשפטים, בבקשה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, בלי להסכים לדברים הפרטיקולריים של חבר הכנסת בר-און, לגבי אדם זה או אחר, ובלי לאשר את הדברים שהוא מייחס לשיטה הנוכחית, ומתוך כל הכבוד הראוי למערכת המשפט, לאור העובדה שהוא יזם זאת לפני יותר משנה ועכשיו בא היועץ המשפטי החדש לממשלה ואומר שהוא שוקל את האפשרות להציע לבדוק אפשרות מינוי של שופט חוקר, שיטה שקיימת במדינות רבות, אני לא ראיתי לנכון לומר שאנחנו לא מוכנים להתחשב בהצעה יותר ישנה באותו נושא. לכן, בלי להתחייב שאנחנו נביא הצעה כזאת, מתוך שמירה על הזכות המלאה של היועץ המשפטי לבדוק היטב את הרעיון ולהחליט אם אכן נתקדם עם זה, אנחנו נביא את זה לכנסת ונפגוש את חבר הכנסת בר-און, ושם הוא יתאם אתנו את נוסח החוק, ואם לא, אז גם הוא ימשוך את הצעת החוק. 
       
       בתנאים אלה, אני מציע לאשר בקריאה טרומית את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה לשר המשפטים. יש הסכמת ממשלה, אבל יש גם מתנגדת מקרב חברי הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון.  
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה שאני לא מבינה, אחרי ששמעתי את הסברו של שר המשפטים, מה השתנה מלפני שנה ושבוע, כמו שאמר חבר הכנסת בר-און? מה השתנה? אני רוצה להגיד לבית הזה, שאם תתקבל ההצעה של חבר הכנסת בר-און למינוי שופט חוקר או ועדה ציבורית, או איך שלא יקראו לזה, זו תהיה הודעה רשמית וגלויה על קבורתו, קבורת חמור, של מה שנקרא מבחן בוזגלו, של מה שנקרא עקרון השוויון בפני החוק.
       
       אני חשבתי שאחד המאפיינים הבסיסיים של מדינת חוק מתוקנת הוא עקרון השוויון בפני החוק וכן שלא נוהגים איפה ואיפה בחשודים. אז אומר חבר הכנסת בר-און, החוק הזה יחול על מי שלגביו חל עקרון השימוע. גם עקרון השימוע הוא עיקרון מפלה, אז במקום לצמצם אותו עוד מרחיבים אותו? אני מסתכלת על ההצעה של חבר הכנסת בר-און על שרים, על חברי כנסת, מחר יהיה רמטכ"ל, יהיו ראשי ערים, האם זה יחול גם עליהם?
       
        אדוני, שר המשפטים, מכיוון שהתעוררה בעיה, ושמעתי שאתה אומר שהיועץ המשפטי לממשלה תומך בזה, אולי היועץ המשפטי לממשלה סבור שהנטל הכבד שמונח על כתפיו להכריע אם יתגבש כנגד ראש ממשלה, שרים או חברי כנסת סיכוי סביר להרשעה, שמחייב כתב-אישום - אם הנטל הזה גדול עליו, והוא רוצה שיסירו את הנטל הזה ממנו, זה לא על-ידי הצעה כזאת של מינוי שופט חוקר או ועדה ציבורית או איך שלא יקראו לזה. 
       
       אם באמת אתה רוצה למצוא פתרון לעניין הזה ואתה רוצה להסיר את הנטל מכתפי היועץ המשפטי לממשלה, הדרך הנכונה היא, בעיקר אחרי שראינו את ההתנהלות של היועץ המשפטי לממשלה בפרשה האחרונה של ראש הממשלה - ואתה היית צריך ליזום את זה כהצעת חוק ממשלתית, כמי שמנסה להשכין שקט, כמו שאמרת, בין הפרקליטות למוסד היועץ המשפטי לממשלה - הדרך הנכונה היא לתבוע להפריד את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה מתפקיד פרקליט המדינה. 
       
       יש כאן מצב בלתי הגיוני, שהיועץ משמש מצד אחד ראש התביעה הכללית. יש לו הסמכות העליונה להחליט בנוגע לכתבי-אישום נגד אישים בכירים. מצד שני, הוא משמש עורך-דינה של הממשלה והיועץ שלה, שמייצג אותה בבתי-המשפט. זה מצב לא תקין. יש כאן ניגוד עניינים מובנה. יועץ, במקרה הזה היועץ הזה, או כל יועץ אחר, צריך לייצג גם את שלטון החוק וגם את הממשלה ואת שריה, וזה כנראה גדול עליו, וזה בטח גדול על היועץ הזה.
       
       אני חושבת, אדוני שר המשפטים, שזה ממש לא לכבודה של הכנסת שאתה בא לכאן שבוע אחר שבוע ואומר: נאשר הצעות חוק ואחר כך נראה אם הממשלה תתמוך בזה. 

חיים אורון (יחד):
       
       לא, רק הצעות חוק מסוימות מאוד.

זהבה גלאון (יחד):
       
       אני מודה לחברי חבר הכנסת אורון. יש כאן מהלך לא תקין, איך הממשלה שהתנגדה לפני שנה לחוקים, כשמדובר בחוקים של חברי קואליציה, שבאים לתת מענה קוניונקטורלי מזדמן, נותנת עכשיו תמיכה לזה. זה מביך, זה לא ראוי, זה לא לכבודה של הכנסת.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. חבר הכנסת בר-און, יש לך מה להוסיף בנושא? לא. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הגשת כתב-אישום כנגד איש ציבור), התשס"ג-2003. אם חברי הכנסת ישבו במקומותיהם הם גם יוכלו להצביע. ההצעה של חבר הכנסת רוני בר-און. נא להצביע. ההצבעה החלה - מי בעד, מי נגד?
       
הצבעה מס' 8
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 19
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הגשת כתב-אישום 
כנגד איש ציבור), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       להלן התוצאות: בעד – 47, מתנגדים – 19, אין נמנעים. אני קובע, כי הצעת החוק עברה, והיא תעבור להמשך טיפול בוועדת החוקה, חוק ומשפט.


הצעת חוק האזנת סתר (תיקון - איסור האזנות לחברי הכנסת), התשס"ד-2003 
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אורי יהודה אריאל) 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       
       אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1678, הצעת חוק האזנת סתר (תיקון – איסור האזנות לחברי הכנסת), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה, אדוני, מהמקום. לא, אין הסכמת ממשלה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תשובה והצבעה במועד אחר.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תשובה והצבעה במועד אחר, אז אתה רשאי לעלות. אני לא יודע מה תהיה תשובת הממשלה. אם התשובה במועד אחר, חבר הכנסת רשאי לעלות ולהציג את הטיעונים שלו.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
- - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, ראשית, אני מודיע מעל לבמה שבסיכום עם יושב-ראש הקואליציה ושר המשפטים, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר ולא היום. 
       
       אני רוצה להסביר בקצרה את סיבת העלאת החוק. החוק נדרש בגלל האזנות בלתי אחראיות, שקורות יותר מפעם אחת כתקלה, כאשר קיימת השאלה הידועה הבסיסית, מדוע לחברי כנסת ולשרים יש זכויות עודפות. נדמה לי שהתשובה ברורה. ללא הזכויות של מעבר חופשי ודברים דומים, לא היינו יכולים למלא את תפקידנו כיאות עם הבוחרים ועם האזרחים. השאלה הבאה, והיא חשובה מאוד, היא: עד כמה יש זכויות יתר? זה שיש זכויות יתר, זה מוסכם ומקובל, ותמיד המבחן הוא מבחן המידתיות - עד כמה אתה מותח את זה, עד כמה אתה מאפשר את זה. כמובן, זה יכול וצריך להשתנות מחברה זו לחברה אחרת, בתקדימים, בביורוקרטיה שקיימת באותה מדינה. 
       
       אנחנו נדרשים לעניין הזה בגלל המציאות. יכול להיות שבאופן נורמלי, אם בתי-המשפט, המשטרה, השב"כ וכל מי שקשור לעניין היו נוהגים בעניין באחריות, המחוקק לא היה נדרש לזה. כי ראוי שאם יש דברים פליליים, חמורים, יהיה אפשר להאזין גם לחברי הכנסת, כי אין כוונה לאפשר איזה חופש יותר גדול בעבירות פליליות לחברי הכנסת. ברור לכולם שבעניינים שנוגעים לביטחון המדינה יש אפשרות להאזין לחברי כנסת וגם לשרים. לכן, השאלה פה היא המידתיות. 
       
       העניין הזה, עלו בו כמה שאלות שמצריכות בירור. אני אתן דוגמה לשאלה אחת ששאל אותי חבר הכנסת אופיר פינס: מה קורה כאשר מאזינים לאזרח ובקו השני מדבר חבר הכנסת? השופט אישר האזנה לאזרח פלוני, אבל האזרח מדבר עם חבר הכנסת. האם במצב כזה יש אישור להאזין או אין אישור להאזין וכדומה? 
       
       היות שהשאלות האלה לא בוררו עד תום, ויש רצון לברר אותן בגלל העדינות שבנושא, אני מבקש שהתשובה וההצבעה ייערכו במועד אחר. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה לחבר הכנסת אריאל. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
       


הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - מעבר מקופת-חולים אחת 
לקופת-חולים אחרת), התשס"ד-2004 
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2087: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מעבר מקופת-חולים אחת לקופת-חולים אחרת), התשס"ד-2004, של יגאל יאסינוב וקבוצת חברי הכנסת. הנמקה מן המקום. בבקשה, אדוני.

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       תודה. אני רוצה להגיד שהצעת החוק היא שלי ושל אריה אלדד והכנו אותה יחד. 
       
       אני רוצה להסביר לחברי מה בעצם אומרת הצעת החוק. כרגע אפשר לעבור מקופה לקופה פעם אחת בשנה, בשני מועדים בשנה. קרו מקרים בישראל שקופות-חולים, למחרת סיום המועדים שבהם אפשר לעבור מקופה לקופה, סגרו סניפים או הפסיקו חלק מהשירותים באזורים מסוימים. במקרים האלה אנשים היו נשארים כאילו באחזקה פיאודלית עוד חצי שנה ונאסר עליהם לעבור מקופת-חולים אחת לקופת-חולים אחרת. במקרים האלה, אני מבקש לשנות את החוק ולתת להם לעבור מקופה לקופה מייד.
       
       אני מסכים להצעה שקיבלתי ממשרד הבריאות, לשנות את נוסח החוק לפי הצעתו, ואני מבקש להצביע. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת יגאל יאסינוב. בשם הממשלה ישיב השר המקשר גדעון עזרא. בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יאסינוב, שר הבריאות והמציעים הגיעו להסכמה, כפי שאמרת, שקיבלה את אישור ועדת השרים לענייני חקיקה, ולפיה תתמוך הממשלה בהצעת החוק הנדונה. 
       
       לפי המצב היום משרד הבריאות מוסמך לדון בהשגות של מבוטחים על רישום בקופה גם שעה שהן נובעות מסגירתם של שירותים של קופת-חולים שבה חבר המבוטח. לכן הבעיה שהצעת החוק באה לפתור ניתנת לפתרון כבר לפי הדין הקיים. עם זאת, הסכים משרד הבריאות כי יש ערך, מבחינת שקיפות הדין הקיים, לתקן את החוק כך שקיומה של סמכות זו יצוין במפורש. 
       
       בגלל ליקויי ניסוח מסוימים שנמצאו בהצעה הסכימו המציעים לתקן את הצעתם לפי הערות הנוסח שיביא משרד הבריאות. 
       
       אני מבקש לאשר את הצעת החוק. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לשר גדעון עזרא. לשם שינוי אין מתנגדים להצעת חוק זו, ואנחנו יכולים לעבור להצבעה. 
       
       הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מעבר מקופת-חולים אחת לקופת-חולים אחרת),  התשס"ד-2004, של חבר הכנסת יגאל יאסינוב וקבוצת חברי הכנסת - ההצבעה החלה. מי בעד, מי נגד - נא להצביע.
       
הצבעה מס' 9
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מעבר מקופת-חולים אחת 
לקופת-חולים אחרת), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       והתוצאות הן 29 בעד, אין מתנגדים או נמנעים. הצעת החוק אושרה והיא תעבור להמשך טיפול בה, כנראה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
       

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה 
(זיכוי בעד הוצאות החזקת אח במוסד), התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד הוצאות החזקת אח במוסד), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת רוני בריזון וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/2071. מן המקום בבקשה, אדוני. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כדרכי אינני מנסה לתקן עולם, אלא רק לשפר אותו קצת פה ושם, ועל כן אני מביא בפניכם היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד הוצאות החזקת אח במוסד). 
       
       כידוע, לפי פקודת מס ההכנסה מקבל בן-זוג או הורה זיכוי בעד החזקת בן-משפחה במוסד. הזיכוי הזה מסתכם בכמה אלפי שקלים בשנה, והוא תוספת חשובה ביותר להכנסתה של משפחה. משום-מה נגרע חלקו של אח, שתומך באחיו ומחזיק אותו במוסד, בהעדר בן-זוג או הורה או בן, ואני כאן כדי לנסות ולתקן דבר זה. 
       
       נתבקשתי להסכים לבקשתה של הממשלה, כי רק אח אחד במשפחה הוא זה אשר יזכה בהטבות, ואני כמובן מסכים לכך. 
       
       כמו כן, תיזכרנה לטוב חברות הכנסת זהבה גלאון וגילה גמליאל, שכבר ניסו להגיש הצעת חוק כזאת ולא נסתייע בידן. 
       
       אני מבקש מחברי לתמוך בהצעת החוק, תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת רוני בריזון, שלא מתקן עולם אך מתקן את פקודת מס הכנסה. ישיב השר מאיר שטרית, השר במשרד האוצר.
       
השר מאיר שטרית:
       
       יש עוד הצעת חוק, אותו חוק.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       צודק השר מאיר שטרית, טעות נפלה בידי. 
       
       
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה 
(זיכוי בעד בן-משפחה נטול יכולת או המוחזק במוסד), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון) 
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יש הצעת חוק דומה של חברת הכנסת זהבה גלאון, שמספרה פ/777, והשר ישיב לאחר מכן על שתי הצעות החוק גם יחד. גברתי, מן המקום, דקה.
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שההבנות שהתקבלו עם חבר הכנסת בריזון מקובלות גם עלי, הסכמתי להן, אני אומרת את זה מראש. 
       
       הצעת החוק הזאת באה לתקן איזה עיוות, והעיוות הוא שרק ילד נטול יכולת, המשפחה היתה יכולה לקבל בעבורו נקודת זיכוי או זיכוי בגינו במס הכנסה. ההצעה הזאת באה לומר שתהיה התחשבות גם בהורה או בבן-זוג נטולי יכולת, שיאפשרו למשפחה להסתדר. 
       
       אני חושבת שהעובדה שהממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת היא החלטה נכונה, ואני מודה על כך.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ועכשיו, השר מאיר שטרית ישיב גם לחבר הכנסת בריזון וגם לחברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה, אדוני.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו תומכים בשתי הצעות החוק הללו, כמובן בתנאים שהוסכמו בין המציעים וועדת השרים לחקיקה, דהיינו שהדבר מוגבל לאח אחד בלבד ובהנחה שאין לו מי שיכול לתמוך בו או לממן את שהייתו במוסד. אלה התנאים שנקבעו, ואני מקווה שהם מסכימים להם. על בסיס זה אנחנו מסכימים להצעות החוק. 
       
       אני גם מבקש מהמציעים, על דרך ההגינות, מאחר שחברת הכנסת גמליאל הניחה את הצעת החוק על השולחן, שימתינו עם הצעותיהם – אם כי זה לא יקרה, אני מניח – לשבוע הבא, עד שיבוא החוק שלה, כך שכולם יצטרפו יחד, כי אנחנו נתמוך כמובן גם בהצעת החוק שלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו מודים מאוד לשר מאיר שטרית, גם על הסכמתו וגם על תשובתו, ונעבור להצבעה. אף שהתשובה היתה משולבת, ההצבעה כידוע נפרדת. 
       
       נצביע ראשונה על הצעת חבר הכנסת רוני בריזון, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד הוצאות החזקת אח במוסד), התשס"ד-2004. ההצבעה החלה. מי בעד, מי נגד - נא להצביע.
       


הצבעה מס' 10

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה 
(זיכוי בעד הוצאות החזקת אח במוסד), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       27 בעד, אין מתנגדים או נמנעים. ההצעה של חבר הכנסת רוני בריזון וקבוצת חברי הכנסת אושרה. 
       
       עתה נצביע על הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד בן-משפחה נטול יכולת או המוחזק במוסד), התשס"ג-2003. 

הצבעה מס' 11

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד בן-משפחה נטול יכולת 
או המוחזק במוסד), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 26, אין מתנגדים או נמנעים. גם הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון אושרה, והיא עוברת, עם הצעתו של חבר הכנסת בריזון, לוועדת הכספים, וימתינו כנראה גם להצעתה של חברת הכנסת גמליאל, כפי שהציע השר שטרית.

       חברי הכנסת, תם פרק הצעות החוק בקריאה טרומית.
       
       
הצעות לסדר-היום 
החלטת היועץ המשפטי לממשלה על סגירת התיק נגד ראש הממשלה 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום: החלטת היועץ המשפטי לממשלה על סגירת התיק נגד ראש הממשלה - הצעות שמספריהן 3831, 3832, 3833, 3835, 3838, 3854, 3860, 3882, 3883 ו-3900. יש כמה מציעים, והמשיב הוא שר המשפטים, הנמצא אתנו. הראשון הוא חבר הכנסת שאול יהלום, אחריו - חבר הכנסת יוסי שריד, אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, וכן הלאה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז הטיל פצצה כאשר עם סגירת התיק נגד ראש הממשלה – וזו פרשה בפני עצמה, שלא ניגע בה - הוא הטיל דופי בהתנהלותה של פרקליטת המדינה עד הגשת כתב-אישום נגד ראש הממשלה. בין השאר הוא אמר: תהליך שיש בו עמדה ומטרה. חלק מהצוות שהיה בסוף שותף להמלצה, הוא צוות שנבנה בשלבים. כלומר, שבאים לתהליך שכבר יש בו עמדה, ויש מטרה, ומצרפים כל פעם בן-אדם כדי לתגבר את הצוות, בשביל לחזק או לבסס או לנמק את העמדה. הוא הדין לגבי דבריו כי  יש בהחלטתו הבעת חוסר אמון בתהליך שהיה - בתוך ארבעה חודשים יצאו שלושה דוחות שונים.
       
       מה אמר למעשה היועץ המשפטי לממשלה - פרקליטת המדינה תפרה תיק על ראש הממשלה. הוא אומר, בתיק אין שום ראיות, אפילו לא מגיעים לסף של ראיות, וספק אם יש ראיות להגיש את התיק, וכאן הוגש כתב-אישום. זאת אומרת, הוגש כתב-אישום שלדעת פרקליט כמו היועץ המשפטי לממשלה אין אפילו בסיס להגיש אותו. 
       
       הדבר הנוסף, הוא אומר, איך עושים את זה? מסמנים קודם את הכדור ואת החור, ואחר כך את העיגול. צוות שיש לו מטרה, והוא כבר מובל על-ידי עדנה ארבל להגיש את כתב-האישום.
       
       אדוני היושב-ראש, אני שואל, אם אדם סביר שומע את הדברים האלה ויודע שעדנה ארבל מונתה להיות שופטת בבית-המשפט העליון, האם יש למישהו ספק שלאדם כזה אין עוד אמון בשופטי בית-המשפט העליון? ואם אין לאדם אמון בשופטי בית-המשפט העליון, אנה אנו באים? מה עם הצדק והשלטון במדינת ישראל? אם אין אמון במערכת בית-המשפט העליון, ודאי שזה מקרין על כל ערכאות המשפט.  
       
       לכן, ההתעלמות של שר המשפטים שבכלל מזלזל - מדובר בשתי שיטות, כאן יש שיטה שרואים כסף, אז מייד מחפשים ראיות, וכאן יש שיטה שקודם מחפשים את הראיות. זוהי התעלמות שאולי רוצה לעשות טוב, ורוצה לבוא ולעשות שלום בין שני נצים, אבל זה בדיוק ההיפך מחובתו של שר המשפטים. חובתו של שר המשפטים היא קודם כול ליצור את האמון בין מערכת המשפט לבין הציבור בישראל, ושר המשפטים עושה כרגע בדיוק את ההיפך. 
       
       לכן אני בא ואומר: יש הגורסים שמני מזוז צודק, יש הגורסים שעדנה ארבל צודקת. אני קורא מכאן לשר המשפטים ליזום, אדרבה ואדרבה, ועדת חקירה ממלכתית. רק חקירה ממצה תסיק את המסקנות מי טועה ומי צודק. הלוואי שכולם צודקים והלוואי שאתה צודק. אם תהיה ועדת חקירה שלעם יהיה בה אמון והיא תוציא את המסקנות וננקה את האורוות, מילא. אם לא נעשה זאת, אתה והממשלה אחראים לערעור האמון ולתוצאות קשות מאוד של ערעור האמון בין כל אזרח במדינה לבין מערכת המשפט. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת יהלום. חבר הכנסת יוסי שריד, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע. 
       
יוסי שריד (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, מכיוון שהזמן מוגבל והניתוח מרובה, הייתי ממליץ לחברי הכנסת שמעוניינים בפרשה הזאת – ומי לא מעוניין? - לקרוא את העתירה שלנו לבית-הדין הגבוה לצדק, ונדמה לי שמי שיקרא אותה בעיון ובתשומת לב יגיע למסקנה שהצד העובדתי, הראייתי, של החלטת  היועץ המשפטי לממשלה, איננו מחזיק מים, אין בו אבן על אבן. אני לא רוצה להרחיק לכת ולומר, כפי שאמר היועץ המשפטי לממשלה על פרקליטת המדינה, שזאת רמה של כיתה א', אבל זאת רמה של כיתה ד'. אם רמה של כיתה ד', זאת בהחלט איננה הרמה שראויה ליועץ משפטי לממשלה. לא משאירה אבן על אבן. 
       
       יש הרבה דוגמאות, אני לא יכול להיכנס לזה - הצד העובדתי הפשוט: תאריכים לא תאריכים, ציר הזמן לא ציר זמן, עובדה לא עובדה, נתון לא נתון, שום דבר. 
       
       אבל אני רוצה לומר, שאת ראש הממשלה לא יכול לזכות יועץ משפטי לממשלה. שום יועץ משפטי לא יכול לזכות את ראש הממשלה, לא אם שמו דב דובי וייסגלס ולא אם שמו מנחם מני מזוז. יועצים משפטיים לא מזכים. לכן ראש הממשלה היה מוחזק בעינינו כעבריין, הוא ומשפחתו – משפחה עבריינית - וכך אנחנו רואים אותו גם לאחר ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה. 
       
       אבל ההתבטאויות הכי מקוממות בשבוע האחרון, אדוני היושב-ראש, היו של שר המשפטים.  
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אלא מה.
       
יוסי שריד (יחד):
       
       הוא בכלל נולד מיניסטר. לא סתם מיניסטר, מיניסטר זחוח, והוא כל הזמן אומר שהפוליטיקאים - הוא לא פוליטיקאי - כל הזמן רוצים להתערב בזה. אני לא מכיר פוליטיקאי יותר מובהק משר המשפטים. בעצם, אני טועה, הוא לא פוליטיקאי, הוא פופוליטיקאי. ועוד החוקר יבוא פעם ויחקור את חלקה של התוכנית הזאת, "פופוליטיקה", בהתלהמות ובהתבהמות של החברה והתרבות בישראל, ואני מניח שיהיה לך שם מקום מכובד. הפוליטיקאים רוצים לרקוח מרקחת.
       
       בכלל, מחדש ההלכות, שר המשפטים, אומר לנו שזה כמו חילוקי דעות בין בית שמאי לבית הלל, בין פרושים לבין צדוקים, בין בית-משפט מחוזי לבית-משפט שלום. הבל הבלים. שר המשפטים, אתה לא מבין בזה שום דבר, הבל הבלים. זאת אומרת, אתה רוצה לומר: אלה ואלה דברי אלוהים חיים. אין פה דברים בכלל, יש פה האשמות - יש הבדל - האשמות קשות מאוד. 
       
       אומר היועץ המשפטי לממשלה, לא פחות ולא יותר, דבר שעוד לא נשמע בארץ, שסימנו מטרה. "סימנו מטרה", אין לזה שום משמעות אחרת מלבד תפירת תיק. אני אומר שהיועץ המשפטי לממשלה תפר סגירת תיק. הדברים האלה לא מסתכמים לא בסולחות ולא בשקט. השקט במקרה הזה – אני לא ז'בוטינסקאי גדול, אבל במקרה הזה השקט הוא ממש רפש. אם באמת היתה פרקליטת מדינה שתפרה כאן תיקים, סולחה תפתור את הבעיה? אם יש יועץ משפטי שתופר, כפי שאני טוען, סגירת תיק, זה עניין של סולחה בלשכת שר המשפטים?
       
       יש פה רק אפשרות אחת. אם באמת נכונה האשמה על תפירת תיקים ועל סימון מטרה מראש, יש עדיין פרקליטות – לא פרקליטות זוטרות, פרקליטות של מחוזות – שחייבות ללכת מייד הביתה, כי אסור לשלוח אליהן ולו אזרח אחד במדינת ישראל. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
- - -

יוסי שריד (יחד):
       
       ואם היועץ המשפטי לממשלה העליל עלילה, כפי שאני חושב על-פי מה שלמדתי ובדקתי, אז הוא צריך ללכת. אבל בסולחות לא ייגמר העניין הזה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת יוסי שריד. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חברת הכנסת אתי לבני. בבקשה, אדוני, יש לך שלוש דקות. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת יוסי שריד, שאכן לא מדובר בסכסוך או בחילוקי דעות בסוגיות משפטיות, אלא מדובר בדברים מאוד חמורים. 
       
       אם אכן פרקליטת המדינה ופרקליטת מחוז דרום ופרקליטת מחוז מרכז, כולן ביחד ישבו, טיכסו עצה, רקמו מזימה ותפרו תיק נגד ראש ממשלה בישראל, מה יגיד אזרח פשוט? לראש הממשלה יש אמצעים וכלים להתמודד ולהוכיח את ניקיון כפיו, אבל מה עם האזרח הפשוט? 
       
       האם אפשר לשתוק על האשמה כזאת? מי ששותק, שותף לה. אם האשמה הזאת היא אשמת שווא, מי שמאשים חייב ללכת הביתה. אחת משתיים, וזה פשוט מאוד. אם מטייחים ושותקים, לדעתי עושים שירות רע למשרד המשפטים ולמערכת הצדק. 
       
       כבוד שר המשפטים, אי-אפשר לגשר על שתי הגרסאות השונות. חוות דעת של היועץ המשפטי - אם דב וייסגלס היה כותב אותה, הוא לא היה כותב אותה כל כך חד-צדדית, כאילו אין אפילו טענה אחת של פרקליטת המדינה שהיא נכונה, אפילו אחת. לא יכול להיות דבר כזה, שפרקליטת המדינה אומרת שיש ראיות להגשת כתב אישום, ובמשרד השני אומרים שזה שום דבר. 
       
       אם אנחנו מעמידים את הדבר הזה במושג שהמשפטנים משתמשים בו רבות, "האדם הסביר", הרי האדם הסביר רואה איך גלעד שרון מתנהג, איך הוא מסובב את המערכת לגבי כל מסמך וכל הקלטה. אם הוא חף מפשע - אני לא ראיתי אדם חף מפשע שמתנהג בצורה הזאת. אם הוא מסתיר, יש לו סיבה להסתיר, וכל השתיקה הרועמת שלו אומרת דורשני. אז בא היועץ המשפטי ואומר שזה שום דבר. 
       
       ההתחברות עם דוד אפל, האם היא מקרית? ההתחברות בין דוד אפל לבין ראש הממשלה ובנו של ראש הממשלה, זרימת הכספים, העניין של משרד החוץ היווני, כל השאלות האלה, יכול להיות שלא הגיעו לרמה של ראיות, אבל אלה שאלות שמחייבות תשובות ושמעלות חשד שאי-אפשר לסגור את התיק של גלעד שרון ושל אריאל שרון ולפתוח תיק של פרקליטת המדינה. 
     
       אני האחרון שבא להגן על הפרקליטות. יש לי טענות קשות אל הפרקליטות - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       התפקיד שלך כחבר הכנסת הוא להגן על הפרקליטות ועל שלטון החוק...
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, דוד טל.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       דוד טל, תקשיב לי. אני מכיר את המקרה של סולימאן אל-עביד, שהאשימו אותו באונס וברצח של חנית קיקוס, ולאחר מכן לא מצאו את הגופה. פעם אמרו אנס, ומישהו אחר זיכה. בית-המשפט אכן הרשיע, אבל אני אמשיך להיאבק כדי שיהיה משפט חוזר והצדק יצא לאור. זה כמו ברנס ומקרים אחרים.
       
       אני מתאר לעצמי שעם כל הביקורת שיש לנו על הפרקליטות, המצב שלנו יהיה הרבה הרבה יותר גרוע ללא הפרקליטות. מה שעושה היועץ המשפטי – הוא בעצם כורת את הענף שעליו הוא יושב. איך הוא ינהל את העניינים בלי פרקליטות?
       
       במסגרת הוועדות של הכנסת סיירנו בבתי-הסוהר, לא מצאנו אסיר אשם, כולם אומרים שהם חפים מפשע, ורק בתי-המשפט אשמים. זה מה שהיועץ המשפטי לממשלה עשה – הפרקליטות אשמה. אני מכיר אותו ומעריך אותו, אבל לדעתי הוא עשה שירות רע למערכת שהוא אמור לייצג. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חברת הכנסת אתי לבני, ולאחר מכן – חבר הכנסת מגלי והבה.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, גם אני קראתי את דוח היועץ המשפטי לממשלה, וקראתי אותו בצורה מאוד מדוקדקת. חשבתי בסוף הקריאה ובסוף ההשוואות לדברי פרקליטת המדינה, שאכן צדק היועץ המשפטי בהחלטתו שאין כאן מקום להאשמה פלילית. 
       
       לא קראתי את הדברים שכתב יוסי שריד בעתירה שלו לבג"ץ, אני מניחה שהוא הכין את זה עוד הרבה לפני שפורסמה חוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.
       
יוסי שריד (יחד):
       
       יש לך טעות.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       הוא כבר ידע שהדברים לא בסדר, כי הם מובנים, הם לא בסדר, כי אם מחליטים שלא להעמיד לדין את ראש הממשלה, זה לא בסדר. אל תשכח, חברי יוסי שריד, שהיו שלושה גורמים נוספים שחשבו שאין צורך - - -
       
יוסי שריד (יחד):
       
       מותר לי להגיד לך שאת אומרת דבר חסר שחר?
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אמרתי שאני מניחה. אולי ישבו כל הלילה ולמדו את כל הדוחות לפרטי פרטים? 
       
יוסי שריד (יחד):
       
       אני אומר שלא.
       
חיים אורון (יחד):
       
       אולי הם לא צודקים, אבל הם ישבו שבוע.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אני רוצה לומר לך, שבדצמבר 2003 אותה פרקליטת המדינה המליצה שלא להעמיד לדין פלילי את ראש הממשלה. אתה יכול לומר לנו מה קרה? האם דברים גדולים ונצורים גרמו לה לשנות את דעתה?
       
יוסי שריד (יחד):
       
       תקראי את העתירה.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       גם המשטרה, אחרי כל הראיות אחרי כל הבדיקות, לא המליצה להעמיד לדין. אכן, כאשר קוראים את זה בעין של עורך-דין, בעין אובייקטיבית, לא כעורכי-דין של יוסי שריד - - 
       
יוסי שריד (יחד):
       
       אה, עורך-דין.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       עורך-דין, מה לעשות. - - אפשר להגיע ולהשתכנע מהמסקנה שהגיע אליה היועץ המשפטי. זה לא אומר שאין כאן מבחינה ציבורית בעייתיות מאוד גדולה, וצר לי שכל הדיון עכשיו נסוב על העניין הזה של יש אשם פלילי או אין אשם פלילי. לא, מעבר לאשם פלילי יש גם בעיות ציבוריות. יש כאן בעייתיות רבה, והראיה, שהיועץ המשפטי לממשלה לא מחק את ההאשמות בכתב-האישום של דודי אפל באותן פרשות, הוא ממשיך לנהל אותן.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מי אמר?
       
אתי לבני (שינוי):
       
       כך פורסם היום ברדיו.
       
יוסי שריד (יחד):
       
       רק בגלל הבג"ץ הוא לא סגר את זה.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       ועדת חקירה ממלכתית - הציע לפני חבר הכנסת יהלום. יבוא בג"ץ ויחליט אם באמת היה פגם כזה בשיקול דעתו של היועץ המשפטי, ואם צריך להפוך את ההחלטה שלו. יתכבד בג"ץ ויכריע. למה ועדת חקירה ממלכתית? הלוא שום דבר שהוא לא כדרך הניהול התקין לא קרה כאן. מה שלא בסדר הוא, שלא ייתכן שיועץ משפטי לממשלה מתבטא - אומנם בעל-פה,  אולי אמר, אולי לא אמר - הוא לא יכול לומר על הפרקליטות שהן מסמנות מטרה ותופרות תיקים - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא יכול להיות שיועץ משפטי יחשוב את זה ולא יגיד.

אתי לבני (שינוי):
       
       - - ואחר כך הוא חוזר בו ואומר שהוא לא אמר נגד כל הפרקליטות, הוא אמר נגד פרקליטת המדינה. כמו שלא יכול להיות שיועץ משפטי לממשלה יעמוד באילת ויגיד שיש לו סימפתיה גדולה לסרבנים, רוני בר-און. זה לא בסדר, אני מצטערת.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה מאה אחוז בסדר. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       הוא לא צריך לדבר מהגיגי לבו, אין לזה שום בסיס בשום מקום.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה שהוא חושב, הוא לא צריך לומר? רק אתם יודעים לחשוב דבר אחד ולומר דבר אחר. יועץ משפטי צריך להגיד מה שהוא חושב.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת בר-און, יש לך עוד מעט שלוש דקות להסביר את עצמך בלי קריאות ביניים. תודה. נא לסיים, גברתי.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אני רוצה להביע אמון בפרקליטות המדינה, ואני קוראת לוועדה שהולכת היום לבחור את פרקליט המדינה, שתבחר את הפרקליט מתוך שורות הפרקליטות, שעושה את עבודתה נאמנה ומתוך שיקול דעת, וזה לא פוגע כהוא-זה בהמלצה של מני מזוז.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת אתי לבני. חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – חבר הכנסת אליהו ישי. אם לא נזכה לראותו, נזמין את חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה, אדוני.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרבה מלים נשפכו בימים האחרונים בעקבות החלטת היועץ המשפטי לממשלה לסגור את תיק החקירה כנגד ראש הממשלה. הרבה מלים, אך לצערי לא מעשים.
       
       לפני שאומר את דעתי ואת מסקנותי מפרשה זו, אני רוצה להקדים ולומר שאינני סוחב שום חשבונות אישיים עם הפרקליטות, ואינני נמנה עם אלה המנסים לקעקע את מערכת המשפט הישראלית. לדברים שאני עומד להגיד היום יש מטרה אחת בלבד: לתקן עיוותים חמורים בדרך קבלת ההחלטות במערכת התביעה של מדינת ישראל. 
       
       רבותי חברי הכנסת, בדוח היועץ המשפטי לממשלה התגלה, כי אחת המערכות השלטוניות הרגישות ביותר במדינה פועלת ללא שום בקרה, ואני לא מדבר כאן על החלטה פקידותית, שגורמת לבזבוז כספים, וגם זה דבר חמור כאשר הוא קורה. אני מדבר על החלטות פקידותיות שיכולות להפיל שלטון במדינת ישראל. לצורך הדיון, לא חשוב אם זה שלטון הימין או שלטון השמאל.
       
       האם במדינת ישראל יכול פקיד אחד לקבל החלטה שתאלץ את הממשלה להתפטר? האם זה הגיוני? מה אם אותו פקיד בכיר טועה? מה אם אותו פקיד שוקל שיקולים זרים? האם מערכת המשפט, שמנסה כל הזמן לשפר את המינהל התקין במדינה, יכולה להשלים עם צורת התנהלות זו?
       
       אדוני היושב-ראש, כגוף המפקח על הרשות המבצעת, מוטלות עלינו שתי חובות: החובה הראשונה, לבדוק את מערכת קבלת ההחלטות בפרקליטות, ובמיוחד בתיקים רגישים, ולהציע מנגנונים שימנעו החלטות מוטעות או זדוניות בתיקים כאלה; החובה השנייה היא עריכת בדיקה מקיפה של תהליך קבלת ההחלטות על-ידי פרקליטות המדינה ועל-ידי פרקליטת המדינה בזמנה, עדנה ארבל, בתיק האי היווני. 
       
       אחרי דוח כל כך חמור של היועץ המשפטי לממשלה על דרך קבלת ההחלטות בנושא מצד פרקליטת המדינה, אין לנו הפריווילגיה להחליק את הנושא ולטאטא אותו אל מתחת לשטיח. הפרקליטות ובית-המשפט העליון אינם חנות מכולת פרטית של אף אחד. אלה מוסדות שקיבלו מהשלטון כוח עצום, ואנחנו נמעל בתפקידנו אם לא נוודא מעבר לכל ספק שהפקדנו את הכוח הזה בידי אנשים אחראיים, אשר מבינים את גבולות הכוח שניתן בידם.
       
       בעניין תיק האי היווני, אני מציע שנעביר לוועדת החוקה של הכנסת את בדיקת תהליך קבלת ההחלטות בתיק, ואני ממליץ לידידי יושב-ראש הוועדה, מיקי איתן, להקים ועדת בדיקה מיוחדת לנושא זה, שתקיים בדיקה ממצה של העניין. 
       
       במקביל, אני קורא לשר המשפטים להשעות את הגברת ארבל מכהונתה עד לעריכת בירור ממצה בעניין. אין זה עניין של נקמנות, אלא של שמירה על מעמדו של בית-המשפט העליון בעיני הציבור. מהלך זה הוא נכון דווקא לגבי מי שמעוניינים בשמירת מעמדה של מערכת המשפט, וגם הגברת ארבל צריכה להבין את הבעייתיות שבהמשך כהונתה בתפקידה כל עוד לא נתבררו סימני שאלה חמורים כל כך בנוגע לתפקודה. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת אליהו ישי - משום-מה הוא לא כאן. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבל ששר המשפטים איננו נמצא כאן.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השר שרנסקי ימסור לו את דבריך.
       
השר נתן שרנסקי:
       
       הוא אוכל.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       בתיאבון. אני מברך אותו  בתיאבון.
       
       אדוני היושב-ראש, עוד לפני הכול הגשתי בג"ץ, ואת דברי אמרתי שם, אבל אינני מבין את זחיחות הדעת של שר המשפטים בעניין הזה, ואת ההתחמקות הכל-כך בוטה ומביכה. הרי מהו שר המשפטים שם? האם הוא דמות שעוסקת רק בלהשיב פה לחברי הכנסת תשובות על שאילתות ולענות לנו על הצעות שלנו, הצעות חוק, אם הוא מסכים להן או לא מסכים? בסופו של עניין, שר המשפטים, הנחת העבודה היא, שהוא יותר מכל אחד מאתנו צריך לא לישון בלילה, כי בראש המערכת שעליה הוא מופקד יש שני אנשים - אחת יושבת היום בבית-המשפט העליון, והאחר הוא היועץ המשפטי לממשלה, שזה לא כבר נבחר. מישהו מהם קיבל החלטה קשה, כשטעות בסיסית הובילה אותו לעניין הזה. אני חושב שזה היועץ המשפטי לממשלה, והגשתי בעקבות כך בג"ץ. אך בג"ץ יכריע. אני חושב שהוא האיש, ורק הוא זה שצריך לבוא ולעשות סדר בעניין. 
       
       כי אם, כמו שאמר חבר הכנסת שריד, אכן, נניח שפרקליטת המדינה, כפי שטוען היועץ המשפטי, או מרמז בדבריו, תפרה תיק, האם כל חברותיה לצוות תפרו תיק? אז הן צריכות ללכת הביתה. לא ראוי שהן ישבו בתפקידים שלהן. ונכון בדיוק באותה מידה, שאם היועץ המשפטי, על צוותו, תפר תיק בדרכו שלו, היועץ המשפטי צריך ללכת הביתה.
       
       אני אומר לכם בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים; לציבור בישראל לא ברור דבר וחצי דבר. כיוון שנותר לי רק זמן קצר, אני רוצה לומר לשר המשפטים; אי-אפשר לעשות מחביתה ביצה. אי-אפשר ששני האנשים האלה ימשיכו לכהן.
       
       ומעבר לכך, לגופו של עניין, כתב עופר שלח השבוע, שמחיר הפרויקט של האי היווני גבוה  פי-עשרה מהמחיר שבו רכש תד אריסון, אחד מעשירי עולם, את בנק הפועלים, ובתנאים לא פשוטים. פרויקט עצום, גרנדיוזי. מי זה דודי אפל, שעסק בפינוי-בינוי? פתאום יש לו היכולת שלאף אחד מאתנו אין, שיש למעטים, אם בכלל. ובנו של ראש הממשלה שותף לאחד הפרויקטים היותר גרנדיוזיים בעולם, ואבא שלו, כפי שהוא אומר, עוסק רק בענייני פלסטינים וערבים. הוא יושב מול המחשב, ואבא אומר לו: נו, מה קורה? מה שלום האי? 
       
       זה מעלה תחושה מביכה, אדוני היושב-ראש. משפחה שנאמר עליה שהיא מהמשפחות היותר מלוכדות במדינת ישראל. לסיום, האם האבא, אריאל שרון, שואל את בנו רק: בני, האם אכלת ארוחת בוקר? אל תצא בלי סוודר. האם זו מערכת היחסים? תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       אני לא יודע אם שר המשפטים יוכל להשיב לך על השאלה הזאת, אבל אנחנו בינתיים נשמע את חבר הכנסת ואסל טאהא, ולאחר מכן - חבר הכנסת בנימין אלון.

יוסי שריד (יחד):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאלה מעניינת, אבל הלכנו לזה דרך ארוכה, לפחות זו דעתי.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי ששמענו מקודמי, לכל חבר כנסת, לכל אזרח יש הרבה שאלות, ובצדק. כיצד יכול להיות ולקרות דבר כזה, שצוות מיומן, שעומדת בראשו פרקליטת המדינה, אומר שיש מקום להגיש כתב-אישום נגד ראש הממשלה, וההחלטה מתקבלת שם פה-אחד, בלי שום השארת פתח או חור קטן שיש אפשרות לחזור דרכו מההחלטה הזאת, פה-אחד, שיש מקום להגיש כתב-אישום נגד ראש הממשלה.
       
       אגב, לארבל, פרקליטת המדינה, היתה החלטה דומה במחוז הצפון, כשהיא אישרה הגשת כתבי אישום נגד צעירים מכפר-כנא, צעירי כפר-כנא, שהואשמו ברצח החייל אולג שייחט, ובסופו של דבר הם יצאו זכאים, והם נסוגו, ויש נאשמים חדשים, והיום גם תופרים לנאשמים החדשים עוד תיקים חדשים. לכן יש מקום, אם תקום ועדת חקירה, אבקש מהממונה על מערכת המשפט, השר טומי לפיד, שיחקור לא רק את הפרשה הזאת, שיחקור את עבודת הפרקליטות במחוז הצפון, ששם הריקבון זועק לשמים.
       
       מה עוד, שבא יועץ משפטי חדש, עם צוות מיומן ומוכשר, ומחליט שאין מקום להגיש כתב-אישום נגד ראש הממשלה, אף שהעובדות היבשות שהיו בפני פרקליטת המדינה הן אותן עובדות שהיו בפני היועץ המשפטי, שהחליט לזכות את ראש הממשלה.

יוסי שריד (יחד):

       בשני המקרים פה-אחד.

ואסל טאהא (בל"ד):

       נכון, בשני המקרים פה-אחד, בלי השארת שום פרצה לדיון לחזור בהם מההחלטה המתועבת הזאת.

רוני בר-און (הליכוד):

       ברשות הפלסטינית, שם אף פעם אין החלטה פה-אחד. תמיד יש חילוקי דעות.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שננכה לך מהזמן שלך?
       
רוני בר-און (הליכוד):

       שם אין חילוקי דעות.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       המדינה הזאת מתיימרת להיות הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, וזה נוגד כל קריטריון דמוקרטי שיש בעולם.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תובע מהממונה על המערכת הזאת לחקור את עבודתם של הפרקליטות, של המחוזות, ובמיוחד מחוז הצפון, ששם התרגלו לתפור תיקים. אם ארבל מואשמת בתפירת תיק נגד ראש הממשלה, מה יאמר אזרח פשוט? היא היום נמצאת בעליון, ומזוז נשאר יועץ משפטי. אני חושב שזה ריקבון שצריך לנקות אותו.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו - חבר הכנסת רוני בר-און; למיקרופון, בלי קריאות ביניים, תוכל לומר בצורה מסודרת את כל מה שיש לך לומר. אני אפילו לא מאיים שאני אנכה לך את הזמן של קריאות הביניים מהנאום. אני אתן לך שלוש דקות על השעון.

בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא היה חלקי עם חבר הכנסת יוסי שריד ועם חברי לסיעה חבר הכנסת צבי הנדל בגימטריות ובחיבורים בין העומק של החקירה לעומק של העקירה. הנה נכנס חבר הכנסת צבי הנדל, ישר לעניין. אני גם עד עכשיו, מספיק לי שראש הממשלה ערק מהמחנה הלאומי והוא מתנהג כעריץ שלטוני והופך את הליכוד לבדיחה, שאין ערך לא למרכז שלו, לא למשאל שלו, והורס ומוסר את ארץ-ישראל לזרים, ללא תמורה, לרבות ירושלים, יהודה, שומרון, בשלב זה כל מה שעד לגדר. לי זה מספיק חמור, אני לא צריך לתלות את זה בדברים אחרים, אני לא פסיכולוג ולא רואה נסתרות.
       
       בעניין עצמו, אני חושב שמתגלים לנו כאן דברים שבפירוש עומדים בסתירה למטרה של חוק-יסוד: הממשלה. אף אחד לא נתן לראש הממשלה חסינות יתירה מזאת שיש לכל חברי הכנסת. היו כוונות, היו דיבורים על זה, אך הוחלט שלא. הדבר היחיד שניתן לראש הממשלה זה סדר העמדה לדין פלילי שונה. והסדר הזה שונה בכך שזה לא מבוצע בצורה רגילה על-ידי הפרקליטות, עם שימוע על-ידי היועץ המשפטי, אלא - ואני אקרא מהחוק עצמו, סעיף 17: "לא תיפתח חקירה פלילית נגד ראש הממשלה אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה". כלומר, מהשלב הראשון צריך ללוות את זה איש אחד, אותו איש שאמור גם בסוף לאשר - סעיף קטן (ג): "כתב אישום נגד ראש הממשלה יוגש בידי היועץ המשפטי לממשלה לבית-המשפט המחוזי בירושלים, שישב בהרכב של שלושה שופטים". כלומר, מה שהמחוקק עשה כאן – העביר את כל סדר הדין הזה, שעוסק בהעמדה ובחקירה, מהשלבים הראשונים עד לשלבים האחרונים ליועץ המשפטי. היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שאמור לטפל בנושא הזה. 
       
       אני חושב שמה שהתגלה כאן לפנינו זה בדיוק ההיפך ממה שרצה חוק-יסוד: הממשלה. התגלו שני צוותים, ואנחנו בתוך כל הביזיון הזה - פרסומי ביניים, פרסומים סותרים. התגלה כאן, ושמעתי קריאת ביניים של חבר הכנסת שריד, שאני מאוד מסכים אתה - אני חושב ששר המשפטים הוא זה שצריך גם להסביר איך זה שדווקא בתקופתו המערכת קורסת בצורה שכזאת, כשהוא, מצד אחד, רואה את חובתו בהיותו חותמת גומי של בית-המשפט בלי להבין את עומק הדברים, גם כשזה ביחס מפוקפק של רשויות. ומצד שני – אינני מבין: הוא אומר שהוא רוצה ללמד את מני מזוז קורס בתקשורת. זה לא שר משפטים. שר משפטים זה לא אחד שצריך ללמד קורס בתקשורת. שר משפטים אמור לבדוק איך חוק-יסוד שמתווה, לכאורה, דרך פשוטה, יסודית, ואומר -  יש כתובת אחת שאמורה לטפל בהליך אחר, שונה, איך נוצרים אי-סדר, מבוקה ומבולקה כזאת, שמוציאים החוצה את כל הפוליטיזציה, העמדות השונות, גם במשפט וגם בפוליטיקה. 
       
       השופט בדימוס זמיר אומר, שמתגלות פה שתי תפיסות יסוד של העניין הפלילי. אחרים אומרים - מתגלות פה שתי תפיסות יסוד בפוליטיקה וביחס של שלטון להון ולמשפט. 

	אני חושב באמת שמי שצריך לתת את הדין זה שר המשפטים, ונדמה לי שאנחנו, מכאן ולהבא לפחות, צריכים להקפיד, שאם אין חלק לפרקליטות במהלך הזה - אז שהיועץ המשפטי יקבע, מתחילה ועד סוף, את כל מהלך הדברים. מובן שזה יחייב אותה שקיפות שמחייב כל דבר שבסופו של דבר יגיע לפורום של בית-משפט מחוזי בירושלים. תודה, אדוני. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הוויכוח, או הדיון היום, אפילו  במרחק זמן של שבוע מהגשת ההמלצה או חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, נמצא באיזו פאזה קצת שונה וקצת מרוחקת מהמקום שבו אפשר היה להתדיין, אלמלא באמת התפתחה מה שאנחנו קוראים מאז - פרשת מזוז--ארבל. 
       
       שמעתי פה הצעה מחברת הכנסת אתי לבני – אל תכתוב את זה. מה זה: אל תכתוב את זה? איך  מייעצים ליועץ משפטי לממשלה - אתה חושב משהו, אבל אל תכתוב את זה? מי יכול לסבול שבמערכת המשפט, שבראש מערכת התביעה ואכיפת החוק במדינת ישראל יעמוד אדם שיחשוב דבר אחד ויכתוב דבר אחר? מה זה, זה משחקים של "פוליטיקלי קורקט"? 
       
       זה קצת מקביל, אדוני השר, להתנהלות שבה היתה פגישת פיוס וכולנו יצאנו ונעשה שלום-בית. זה בסדר גמור, שימשיכו לעבוד, שהאחד לא ישים לשני מלח בתה, והשלישי לא יחסום את הרביעי בחנייה, שום בעיה. בגנון הכול בסדר. אבל השאלה מה קרה כאן היא שאלה ציבורית שאני לא זוכר שהיו שאלות ציבוריות מסוגה במקומותינו בזמן האחרון, ברמה הגבוהה ביותר. ואמרתי לך, ואני אומר לך עוד הפעם: אתה לא צריך - לא לנסות ליישב את המחלוקת. אלה מחלוקות כבדות שצריכות להתברר בדיון ציבורי, לא ב"פוצי מוצי" של פגישה בלילה. 
       
       אבל הדיון הזה עכשיו נהיה לדיון - האם היועץ המשפטי כן צדק או לא צדק. אתם אלה שצועקים עלינו: מה אתם מקיימים דיונים? אתם זוכרים את הבג"ץ בעניין קו העוני, הקיום בכבוד, שעשינו דיון בכנסת? צעקתם: מה פתאום, זה המקום לדון בזה? עשיתם נכון, הגשתם עתירה לבג"ץ. ישבו שבעה שופטים שבעה נקיים, 7 כפול 7 זה 49, ויביאו את ההחלטה, יבדקו את שיקול הדעת. למה זה המקום לקיים את הדיון על השאלה אם יש ראיות או אין ראיות בציבור? לא הספיקה לכם שנה? 
       
       ביקשתי מהעוזרים שלי להוציא את הפנינים ששמענו. אז יוסי שריד, יש לו קו, לא מהיום. עמד פה על הבמה ושפך קיתונות של רותחין. ידע, לא ידע, קרא בעיתונים, לא קרא בעיתונים. עשה מה שעשה. כל הזוחלים האלה,  כל חדר הזוחלים הזה - מה אמרו פה? איך הם רוצים לשבת בממשלה? הם יכולים לשבת בממשלה? הם צריכים קודם לשבת שלושה חודשים בבית-הכנסת ולבקש סליחה מהבוקר עד הלילה על מה שהם אמרו. מדליה איציק, דרך אופיר פינס, דרך בייגה שוחט, דרך דני יתום - כל גאוני הדור והמשפט במדינת ישראל. איזו חריצת דין, יום אחרי יום. "מאפיונרים" ו"מאפיוזות" - איזה מלים, איזו תחרות: סנדק א' וסנדק ב', סנדק ג' וסנדק ד'. 
       
       זו לא הפעם הראשונה שמשפטן אחד חושב א' ומשפטן אחר חושב ב'. זה דבר יום ביומו. 
       
יוסי שריד (יחד):
       
       זה לא חושב, אדוני. זו קטטה. זה לא חילוקי דעות - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא, לא. עזוב, יוסי. בזה אני אתך במאה אחוז. במחלוקת, זאת אומרת - בדרך שבה היועץ המשפטי הסביר את הטעות שלה - קודם הוא אמר: היא טעתה, כי א' זה לא א', א' זה ב', וג' זה לא ג', אלא ג' זה ד', ואז, כשהוא ארז את כל האריזה, בין בחוות הדעת שלו ובין בתדרוך העיתונאים, הוא אמר: היא לא טעתה כי היה לה ליקוי מאורות, או כי היא היתה עייפה, או כי היא פירשה אחרת, היא לא ראתה בין השורות מה שאני ראיתי בין השורות. הוא אמר: היא סימנה מטרה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       סיים בבקשה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       עוד שנייה אחת. והיא בתגובה אמרה – היא, או מקורבותיה או מקורביה אמרו, לא היא אלא הוא סימן מטרה. במציאות הזאת אין שלום-בית. פה צריך להגיד מי כן ומי לא, מי התופרת ומי החייט. אם יש תופרת, תתכבד היא. ואם יש חייט, יתכבד הוא, עם כל הכאב הגדול הזה. אני רק אומר, בעניין הפרשנות – זה דבר יום ביומו שמשפטן א' רואה במערכת עובדות תוצאה א' ומשפטן ב' רואה תוצאה ב'. אם לא, כל מוסד הערעורים לא היה קיים. הרי זה דבר יום ביומו, שופטים, ושופטים מחוזיים, ועל מחוזיים יש שופטי בית-המשפט העליון, ועל שופטי העליון יש דיון נוסף. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אבל זה לא הוויכוח - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא - אתם עומדים פה, גם אתה, איתן, עם כל הכבוד. היום יש חוות דעת של יועץ משפטי לממשלה. זו התשובה. אתה לא יכול לעמוד פה ולהגיד - מאה אחוז בסדר, אבל בגלל ענייני האתיקה – א', ב', ג' וד'. זה לא קיים. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       לא אמרתי דבר כזה, כל ההתייחסות - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       על זה אני באמת לא מתכוון לענות לך מפה. הדבר היחיד בעניין השר שהלך לאכול - אני יכול להגיד לך  שאני מתקנא בו, כי בטני מקרקרת. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני נגעתי בקצה. תמיהה.
        
יוסי שריד (יחד):
       
       - - - איך זה שדווקא בתקופת שר המשפטים יש שבר כזה - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני יכול לענות לפניו: זה לא נכון. זה שבר שהוא לא מהיום. הוא את הכלה הזאת - והעובדה שאני בוחר בכלה, בלשון נקבה, אין פירושה מעבר לזה שאני רוצה להשתמש בזה לצורך הביטוי - קיבל בהיריון מאוד מתקדם. האמן לי. אני מכיר את המערכת הזאת, נדמה לי עוד לפני שהוא בחר להתעניין בה. השבר, לא הוא יצר אותו. הוא משלם את המחיר, אולי הוא אפילו נהנה,  אני לא יודע. תמיד שרי משפטים - הוא עצמו אמר: ממתי היה לשרי משפטים כל כך מעניין במדינה הזאת. אולי הוא נהנה גם מהעניין הזה, אבל הוא - אני מבטיח לך נאמנה, מהיכרות אישית את הנפשות הפועלות - את הכלה הזאת הוא קיבל בהיריון מאוד מתקדם. 

	הסכסוך - הסכסוך לא התחיל היום, ולא עם פרקליט א' ויועץ ב'. זה הרבה שנים. זה נכון שבשש-שבע השנים האחרונות, בהרכב מאוד ספציפי, הסכסוך הזה פעם אחר פעם חוזר על עצמו. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מי היה - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת בר-און, דקה מאוד ארוכה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מאוד מודה לך, אדוני. אני מבקש את הכתובת איפה אתה רוכש את השעון, שבדקות שבו יש 600 שניות. תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. משיב שר המשפטים, בבקשה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, הכותרת של הדיון הזה היא "אלטע זאכן". לא שמעתי פה מלה אחת, ולא כל שכן משפט אחד שלא נטחן כבר שבוע ימים - - 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       איך יכולת לשמוע, אתה לא היית פה בכלל. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - -  עד דק. עד דק.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       לא היית פה. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני באמת חטאתי. לא יודע, אתה נאמת?

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       זו הנקודה. היא הנותנת. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אז אני אבקש סטנוגרמה של נאומך, ואני אשים את זה בספרייה שלי, ליד הנאומים של צ'רצ'יל. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       נו, באמת, נו. 

קריאות:
       
       - - -

יוסי שריד (יחד):
       
       על-יד ספרי התיירות שלך.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       סליחה, שר המשפטים. מה הציניות הזאת? מה היהירות הזאת? מאיפה אתה לוקח לעצמך את החוצפה לדבר ביהירות כזאת? - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת כבל, תירגע. 



איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - -  מה, אני עובד שלך? 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מה זה? - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בבקשה, אני מבקש. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני - - - בסיעה שלך? 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני בטוח גם שחבר הכנסת שריד כל כך נרגש מהפרשה הזאת, שיכתוב על זה שיר באחד העיתונים, ואחר כך אני גם אקרא פארודיה על הפריג'ידר שלו, ומאוד איהנה ממנה.

יוסי שריד (יחד):
       
       לך לשרתים שלך ב"מעריב" - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, פשוט לא הצלחתם להעלות בדל של מחשבה חדשה, שלא אמרתם אותה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שלא אמרתם אותה בעיתון, ברדיו, בטלוויזיה. התרוקן לכם מחסן המחשבות היצירתיות. 

יוסי שריד (יחד):
       
       - - - המחשבות שלך - - -

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אתה כל כך מביך בתשובות שלך.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       היו כמה סגולות לביקורות האלה, אדוני היושב-ראש - האחת, מלה שחזרה על עצמה: או זה צריך ללכת, או זה צריך ללכת. אני עוקב אחריכם עשרות שנים, אתם עושים את מיטב השגיאות שאפשר לעשות במקצוע שלכם. אף אחד עוד לא אמר: אני צריך ללכת. אפילו אתה, חבר הכנסת שריד - שאפשר ללמד באקדמיה את השגיאות שעשית, והבאת למפולת טוטלית של מפלגתך - עד עכשיו לא אמרת שאתה צריך ללכת, אתה יושב פה.

יוסי שריד (יחד):
       
       התשובה עניינית ביותר - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתה יושב פה, ואתה לא שואל מה חושבים האנשים על כל מה שעוללת להם, לחבריך. לא ליריביך. ליריביך - אני יכול להעיד על כך - הבאת הרבה תועלת. הרבה תועלת. אבל לא הצהרת שאתה צריך ללכת. אבל ברגע שפקיד ממשלתי לא עושה בדיוק מה שאתה מצפה ממנו - אז הוא צריך ללכת. באמת, זה כל כך - כל כך - לא רציני. 
       
       המאפיין השני הוא, שכל אחד יודע איפה הצדק - - 

יוסי שריד (יחד):
       
       - - - תחזור ל"פופוליטיקה" - - - מאיפה באת? באת מכתיבת מאמרים - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - לגבי האי היווני. 

יוסי שריד (יחד):
       
       באת מכתיבת מאמרים עלובים ב"מעריב" - - - ועבדת אצל מי? מה שמו? 

קריאות:
       
       - - -

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מקסוול. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת שריד. חבר הכנסת שריד. חבר הכנסת שריד - - 

יוסי שריד (יחד):
       
       באת מהעבריין מקסוול - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       - -  אתה במליאה, ואני מבקש להתנהג כמו חבר כנסת. 

יוסי שריד (יחד):
       
       אני לא עבדתי אצל עבריינים - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת שריד, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

יוסי שריד (יחד):
       
       תודה. אני לא עבדתי אצל עבריינים - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לגבי האי היווני, אני תוהה כיצד - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אי-אפשר ככה. כמה פעמים צריך לדבר אתך? 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       כיצד אתם יודעים בדייקנות כזאת - הצדק עם ארבל או הצדק עם מזוז - כי ה"יורו" זה כלום לעומתכם. יש לא 11 "מזוזניקים" ו-11 "ארבליסטים" פה, יש הרבה יותר. אפשר להרכיב כמה קבוצות כדורגל מחברי הכנסת, שיודעים בדיוק - - 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אתה יודע? אתה צריך לדעת מי מהם אומר את האמת - - - אתה שר המשפטים. אתה יודע? 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - -  שמזוז אשם, או ארבל - - -

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אתה יודע בכלל משהו? אתה התגלגלת בכלל לתוך כל העניין הזה. תסביר לנו אתה. אתה יודע, זה תפקידך להסביר לנו. 

יוסי שריד (יחד):
       
       תסביר לנו את עניין מקסוול. תסביר לנו איך עבדת אצל העבריין מקסוול - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מספיק, מספיק, מספיק, חברים. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אוה, באמת, העליבות של הארגומנטים שלך. אתה יודע, יוסי שריד, לא ידעתי - לא שיערתי אי-פעם בחיי שאני אחשוב עליך ברחמים. זה כל מה שנשאר לך. אני פשוט מרחם עליך. 

יוסי שריד (יחד):
       
       ואני חושב עליך בבוז.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       או.קיי. 

יוסי שריד (יחד):
       
       אתה מבין, זה ההבדל - - - ברחמים - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, איך אתם יודעים? הרי לא קראתם את המסמכים, לא שמעתם את ההקלטות, לא העמקתם בנושא - - 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מה אתה אומר, שפרקליטת המדינה תפרה תיק? אתה אומר שפרקליטת המדינה תפרה תיק? 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - -  לא ידעתם - - - אתם לא יודעים בכלל מה העובדות. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני שואל אותך. אתה אומר שפרקליטת המדינה תפרה תיק? 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מבקש שתרגיע אותו. יש גבול. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני מבקש, חבר הכנסת כבל. אתה נאמת פה שלוש דקות ואף אחד לא הפריע לך. תן לו לדבר. 

קריאות:
       
       - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אין לכם מושג על העובדות, דבר, אבל מסקנות יש לכם. אם היה מעז אי-פעם פרקליט להסיק לגבי אחד מהדוברים פה את המסקנות בלי לדעת את העובדות - כמו שאתם מסיקים מסקנות - ואיך אתם יודעים בביטחון כזה - -

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       ספר לנו אתה, מה אתה יודע.  

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - שמזוז צדק, או ארבל צדקה. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני לא יודע. מה אתה יודע. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       מי צדק?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       תשמע, אם לא תזהיר אותו הוא ימשיך. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מי צדק, תגיד אתה. אתה שר המשפטים. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת כבל. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       קודם כול, אני תוך כדי שינה יודע משפטים יותר ממה שאתה יודע כשאתה ער. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -

חיים אורון (יחד):
       
       - - - בתור שר המשפטים - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתם רציתם לשמוע - - - חברי הכנסת. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אתה תותח, נו אז מה. אנחנו בורים - - -

חיים אורון (יחד):
       
       שניהם צודקים? שניהם צודקים? - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, הרי מה שמאפיין את הדברים שאני אומר, שאני מתייצב מאחורי העובדה ששניהם קבעו את מה שקבעו ביושר - -

חיים אורון (יחד):
       
       אבל הוא אמר עליה שהיא תפרה תיק.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - והגיעו למסקנה - - -

חיים אורון (יחד):
       
       הוא אמר עליה שהיא תפרה תיק. תעלה מעל הדוכן ותגיד: מה שהוא אמר היה טעות. 

קריאה:
       
       נכון. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לא. תסלח לי מאוד. 

חיים אורון (יחד):
       
       הוא אמר שהיא תפרה תיק.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני לא רוצה להגיד לך, ג'ומס - -

חיים אורון (יחד):
       
       תגיד מה שאתה רוצה.


שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - -  אבל אתה יודע מה אתה עושה עכשיו? אתה משקר, הוא לא אמר את זה. 

זהבה גלאון (יחד):
       
       הוא משקר? - - -

קריאות:
       
       - - -

חיים אורון (יחד):
       
       אני משקר? 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       כן - - -

קריאות:
       
       - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - - אתה תבוא ותוכיח לי שהוא אמר שהיא תפרה תיק - - -

חיים אורון (יחד):
       
       - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - - אתה מעליל עלילה על שניהם - - -

זהבה גלאון (יחד):
       
       זאת המשמעות של הדברים - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הוא לא אמר שהיא תפרה תיק, ואתה יודע זאת. 

קריאות:
       
       - - -

זהבה גלאון (יחד):
       
       - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בוקר טוב. בוקר טוב.

חיים אורון (יחד):
       
       כל העיתונות סיפרה שהוא אמר את זה - - -

קריאות:
       
       - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, שני משפטנים מעולים למדו נושא באופן יסודי - שלא כמו החברים פה - והגיעו למסקנות מנוגדות. זה מה שקרה. לא יותר מזה ולא פחות מזה.

חיים אורון (יחד):
       
       - - - על זה אין ויכוח - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       ויש מקום שבו איש אפילו לא מתיימר להגיע לאיזה משפט צדק - זה הבית הזה; פה זה הכול אינטרסים פוליטיים - -

קריאות:
       
       - - -

זהבה גלאון (יחד):
       
        - - - אתה לא איש פוליטי - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - וזה לא מקרה - הייתי מאוד מופתע אם זהבה גלאון היתה מגיעה למסקנה שמני מזוז צודק - - 

זהבה גלאון (יחד):
       
       - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - -  ועדנה ארבל לא צודקת. הרי היא לא ידעה בכלל מה תהיה המסקנה, היא כבר ידעה את העובדות - - -

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - - -

חיים אורון (יחד):
       
       אני הגעתי למסקנה שהוא צודק - - 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - - באמת, זה מגוחך. 

חיים אורון (יחד):
       
        - - מה יש לך לומר על עדנה ארבל? 
     
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       יש לי לומר על עדנה ארבל, שבידענות רבה וביושר רב ובעזרת פרקליטות חשובות היא הגיעה למסקנה שהיא הגיעה אליה, ביושר ובאמונה, ובדיוק אותו הדבר נכון לגבי מני מזוז, אבל אתם עוד אף פעם לא שמעתם שבאותו נושא מגיעים למסקנות הפוכות. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, מה אתה עשית? על מה הם - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, גם חבר הכנסת יהלום, כאשר אתה מדבר בגנותה של עדנה ארבל בבית-המשפט העליון, אני מציע לך לזכור שאתה הצבעת בעד הבחירה שלה לבית-המשפט העליון. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       זה היה דיל. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אז אני בעתיד אצטרך לשקול טוב מאוד תוצאות של הצבעות שלך. רבותי, היא בבית-המשפט העליון בזכות ובצדק, והיא תישאר שם, ומני מזוז הוא יועץ משפטי לממשלה בזכות ובצדק, והוא יישאר שם. הם ימלאו את תפקידיהם למרות ההתקפות הנלוזות שנשמעות פה כדי לשרת אינטרסים פוליטיים צרים וכדי לנגח את שלטון החוק - - 
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       אתה לא פוליטיקאי? 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה שיא הפוליטיקה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אתה מלאך. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - כי יש בבית הזה הרבה מאוד אנשים ששלטון החוק מפריע להם, ששלטון החוק הוא לרועץ להם, ששלטון החוק הוא מכשול בפניהם, בפני המזימות שלהם. האנשים האלה מנצלים את ההזדמנות לפגוע בשלטון החוק, והתפקיד שלי הוא להגן על שלטון החוק. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כל זה אתה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       ככה אתה לא מגן על שלטון החוק. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת הנדל, אחר כך יש לך דקה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       כאשר אתה צועק, חבר הכנסת הנדל, אתה הגנב שעל ראשו בוער הכובע, אתה מוביל מהלכים לפגיעה בשלטון החוק בזמן האחרון. 
        
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה. רק אתה. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       חבר שלך הציע לפצוע חיילי צה"ל שמצייתים לחוק, אז אתה אל תדבר לי פה על חוק. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר שלי עשה צבא יותר ממך. חוצפן.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, אנחנו נשמור על שלטון החוק על אפכם ועל חמתכם. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה הורס את שלטון החוק. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני, אם הם רוצים להעביר את זה עוד הפעם לוועדה, אני לא אתנגד לזה, אני אשמח להופיע עוד הפעם בפני הוועדה ולחזור על הדברים שאמרתי פה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. 
       
       
הודעה אישית של חבר הכנסת יוסי שריד


היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הודעה אישית לחבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, על-פי איזה נוהל הוא עולה? 
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       זה נוהל של הודעה אישית. 
       
יוסי שריד (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, שר המשפטים הקדים את דבריו ואמר שלא שמע כאן אף מלה חדשה. אני מבקש משר המשפטים להואיל במקומו - יש לו רק מקום אחד כאן ולא כמה מקומות - אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך, ששר המשפטים בראשית דבריו בא בטענה שהוא לא שמע כאן אף משפט חדש. אבל לעומת זאת, לאחר מכן הוא עמד כאן, לא התייחס בכלל לעניין, אלא ניהל כל מיני חשבונות אישיים מרופטים ועלובים, עלובי-נפש, כראוי לו. אבל זה כל מה ששמענו. אז לפני שמתנפחים בדברי הקדמה, לא כל כך מתכווצים אחר כך בדברים הראשיים. 
       
       אני רוצה לשאול את חברי הכנסת, האם מישהו מהם מעלה בדעתו, מה טומי לפיד מ"פופוליטיקה", לא מהפוליטיקה - כי הוא לא פוליטיקאי, פה הרי הכול מתנהל אך ורק על-פי הפוליטיקה, אפילו הצעות חוק באות רק אם הן מטעם חברי שינוי -  מה טומי לפיד, האדם שהחליף את עורו במהירות הבזק ממושב הפוליטיקה למושב שלו בממשלה, בכלל אדם חדש, אתם מכירים  את "הכתונת בנך היא"? אתם מכירים בכלל את טומי לפיד, מה הוא היה אומר ב"פופוליטיקה" על הפרשה המושחתת הנוראה הזאת, שמטילה צל ענק על כל המדינה? מה אתה היית אומר? 
       
       אתה אומר שאתה בכלל לא רוצה את הפוליטיקה פה. אני אגיד לך מה העניין האמיתי. 

השר גדעון עזרא:
       
       מה זה? לפי איזה סעיף זה? מה זה? זו הצעה לסדר-היום? 
       
יוסי שריד (יחד):
       
       תסלח לי, גדעון, לא נעים לכם לשמוע? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא, אבל לפי מה? 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       יש לו זכות להודעה אישית. 
       
יוסי שריד (יחד):
       
       תסלח לי, הוא תקף אותי באופן אישי, ואני עכשיו במסגרת הודעה אישית, שניתנה לי כדת וכדין על-ידי יושב-ראש הישיבה, ואני מבקש ממך שלא להפריע לי. 
       
       לפני כמה שבועות המשפטן המובהק והדגול טומי לפיד - אומרים למה מפעילים לחץ על היועץ המשפטי לממשלה -  יוצא בהודעה גדולה, אגב, מאוד אופיינית להשקפת העולם הכללית שלו, שדין בוזגלו הוא לא כדין שרון, דין שרון לא כדין בוזגלו. טוב, זו ההשקפה האופיינית, כי טומי לפיד הרי נולד בין שועי הארץ, אתם יודעים, מהאצולה המקומית, ואנשים רגילים לא מי יודע מה נחשבים בעיניו. אז הוא קבע הלכה חדשה, הוא שולח את זה לכתובת של היועץ המשפטי לממשלה, שידע מה שר המשפטים חושב בעניין זה וגם יביא את זה בחשבון, כי בכל זאת לשר משפטים משום מה יש השפעה יותר גדולה מלדברים שנאמרים על-ידי אחרים. 
       
קריאה:
       
       - - - 
       
יוסי שריד (יחד):
       
       אני אגיד לך מה עומד מאחורי כל העניין. עומדת מאחורי כל העניין  הפוליטיקה הקטנה שלך, שגם אתה מלכתחילה החלטת לזכות את ראש הממשלה על כל השחיתויות הנוראות שלו, על כל השלמונים שהוא מקבל, על כל המיליונים שהוא תחב לכיסו יחד עם בניו, כי אתה, נוח לך לשבת בממשלה שלו. זה כל מה שעומד מאחורי זה, לא שום דבר אחר. הרי אתה יודע שאתה שר המשפטים הראשון במדינת ישראל שאין לו משקל של שר משפטים, הרי אין לך הסמכות, אין לך המרות, אין לך התוקף, אין לך היושר, אין לך כל הדברים האלה, אתה בסך הכול רוצה לשבת בממשלה. ואיך תשב בממשלה אם פתאום ייטרפו הקלפים ופתאום ראש הממשלה שלך, שאתה כל היום רק מפרכס אותו, פתאום חס וחלילה יוגש נגדו כתב-אישום? זה משבש לך את כל התוכניות. זה כל מה שעומד מאחורי זה. 
       
       ואם לא הבנת, אני אגיד לך פעם נוספת, בפעם הזאת אני מקווה שתבין. אמרת שאתה מתייחס אלי ברחמים, אני בהחלט מעריך את זה, אבל אם אני צריך לבחור בין יחס הרחמים שאתה רוחש לי לבין יחס של בוז עמוק שאני רוחש לך, רחמים, בכל זאת, נדמה לי, עדיפים - חן וחסד ורחמים - מבוז. 
       
       אין פה שום דבר, יש פה חוסר היכולת שלך למלא את תפקידך. אומנם חבר הכנסת בר-און דיבר על  זה שזה תהליך, תמיד כל דבר הוא תהליך. בימיך, במשרד המשפטים יש שבר כללי, ואתה צריך לתת על זה דין-וחשבון. ובמקום שאנחנו נדרוש שפלוני ייתן דין, שאלמוני ייתן דין, אתה צריך לתת את הדין.  בימיך השבר הוא כללי. עלטה מאוד כבדה יורדת על כל מערכת אכיפת החוק, וזה בימיך. כמה זמן אתה כבר שר? נראה כאילו נצח נצחים, מול השבר הנורא הזה. ואין מי שימסור דין-וחשבון לציבור בישראל על השבר הכללי הזה חוץ ממך. 
       
       לכן אני מציע לך, אולי אפשר לוותר על ועדת החקירה שתקבע אם עדנה ארבל חייבת או לא,  אתה חייב ואתה צריך להתפטר. כי כל שר שמגיע לשבר כזה במערכת הכי רגישה, במוקד הכי רגיש של המדינה, צריך לקום  ולעזוב. אנחנו עזבנו ממשלה, זה קשה, אני יודע. אבל אתה לא תעזוב כי אהבת את אדונך, אהבת את אדונך אריאל שרון. לא תצא לחופשי, אתה תשמש אותו, אתה תשרת אותו,  תצחצח לו את הנעליים, אתה תמרק אותו ואתה תטהר את כל השרצים. אתה מטהר השרצים הגדול של ישראל היום. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       
       
הצעות לסדר-היום 
החלטת היועץ המשפטי לממשלה על סגירת התיק נגד ראש הממשלה 

       
היו"ר אתי לבני:
       
       יש כאן הצעות אחרות. חבר הכנסת אורי אריאל, דקה - איננו. חבר הכנסת צבי הנדל, דקה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אני מבקש הודעה אישית. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אני לא נותנת הודעה אישית. אני לא שמעתי מה היה ולכן אני לא נותנת הודעה אישית. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       תקראי את הפרוטוקול. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       איזו גישה זאת? 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       זו גישה חדשה. חבר הכנסת הנדל, בבקשה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי הנכבדה, עם כל הכבוד וההערכה ליושבת-ראש - - - 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הוא לא היה כשדיברנו, היא לא היתה כשדיברנו. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי היושבת בראש, לא מביאים את המנהג הזה, שיושב-ראש התחלף ומאחר שהוא לא היה בדיון כל מה שהיה בוטל.  
       
היו"ר אתי לבני:
       
       לא כל מה שהיה בוטל. כאשר חבר הכנסת רוצה לתת הודעה אישית, הוא צריך למסור תחילה בכתב יד ליושב-ראש הישיבה את תוכן הודעתו. לא ייתכן שיבוא חבר הכנסת שריד ויפתח עוד הפעם את כל הבמה. הוא צריך להגיש לי מה הוא רוצה לומר בהודעה אישית. 
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       הוא צריך למסור את התוכן ולא את הנוסח. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני לא שומר על זכותו של חבר הכנסת יוסי שריד. 
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       גברתי היושבת-ראש, הפרשנות שלך איננה נכונה, תוכן זה לא נוסח ההודעה. הוא צריך למסור את התוכן ולא את הנוסח. גברתי היושבת-ראש, הפרשנות שלך איננה נכונה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, למדנו במשפטים, לא שמעת את דיני הראיה. לא ראית את דיני הראיה ולא שמעת את דיני הראיה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       שיגיש לי את זה בכתב. תגיש לי את זה בכתב, בבקשה. חבר הכנסת הנדל, בבקשה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי היושבת בראש, מאחר שאני מבין שהודעה אישית כנראה לא תינתן לי, אני רק רוצה לומר לאדוני שר המשפטים: מותר, ראוי, נכון ומתבקש ששר בממשלה שעולה לבמה בכנסת, גם אם יש לו בר-פלוגתא פוליטי, חריף ככל שיהיה, בין משמאל ובין מימין, לא ישתלח בצורה כל כך חסרת אחריות, ברמה כל כך נמוכה ורדודה, כפי שאתה עשית את זה. עשית את זה לכל כיוון אפשרי - אני כבר מואשם כמעט בארגון רצח חיילים, וההוא מואשם אני לא יודע באיזה שפל מדרגה. אני מצפה משר המשפטים שינהג קצת אחרת במליאת הכנסת בכנסת ישראל, מה עוד שגם אתה פוליטיקאי, כנראה באלף דרגות יותר מכל מי שיושב פה. אל תנסה לזלזל באחרים, כי כל הפוסל במומו פוסל. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אפשר להירשם להצעה אחרת? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לחזור לדברים עמוקים יותר, חבל על ההידרדרות למישור האישי ובצורה לא נעימה. זה - בלשון המעטה. 
       
       אדוני השר, אני אומר כדבר הזה: זכותה של הגברת ארבל, כתובעת כללית, להגיע למסקנות שהיא הגיעה אליהן. אף אחד לא חולק על זה. וזכותו של היועץ המשפטי גם כן להגיע להחלטה שלו. אתה יודע מה, אם הוא היה כותב, אני דוחה את ההמלצה להגיש כתב-אישום, נקודה, וחותם, בסדר, נדמה שהדבר היה עומד גם בבג"ץ. אבל מר מזוז לא אמר את זה, הוא אמר דברים נוספים, דברים קשים. לא יכול להיות שנעבור לסדר-היום בעניין הזה. אני לא פוסל אף אחד מהם, אבל אני חושב שהעניין טעון בירור. 

       יש נקודה נוספת, ביקשתי ממך אז להשהות את המינוי של הגברת עדנה ארבל. אין לי נגדה שום דבר, לא אישי ולא שום דבר אחר, אבל אז, כאשר אז המליצה והגישה, ואנשים כמעט הורשעו ברצח של חייל, זה מחייב בירור. צריך לברר את העובדות במקרה זה ובמקרה אחר, צריך להגיד לציבור את האמת, זה מה שחשוב עכשיו. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הצעה אחרת לחבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני שר המשפטים, אני עדיין תחת הרושם הקשה מאוד של מה שקרה במליאה לפני זמן קצר, כשאתה הבעת תמיכה מדהימה בהצעת החוק של חבר הכנסת רוני בר-און. לי אין טענה לחבר הכנסת בר-און. לחבר הכנסת בר-און יש עמדות ידועות, משנה סדורה, הרבה מאוד שנים. עוד לא קיימתם דיון בממשלה. היועץ המשפטי סבור שאולי יקרה, ופה - ישר אישור, ישר קריאה טרומית, ישר תמיכה.  
       
       אני שואל את עצמי, מה היה קורה אם אתה היית יושב בספסלים האלה ובמקומך היה שר המשפטים או סתם שר מטעם תנועת ש"ס? מפלגת ש"ס, כשישבה בקואליציה ובממשלה, לא העזה לעשות לשלטון החוק את מה שמפלגת שינוי בראשותך עושה. אני אומר לך את זה כפי שאני רואה את זה. אתה תומך בדברים הקשים ביותר, אתה נותן יד לדרדור שלטון החוק בישראל לתהומות. ואתה נושא באחריות ישירה ומיניסטריאלית כשר המשפטים לתהליך הזה. סופו של התהליך, מי ישורנו. אתה נותן הגנה טוטלית לנבחרי ציבור, לאישי ציבור, מהליך חקירה ומהליך העמדה לדין. איזה מבחן בוזגלו? אנחנו מזמן לא שם. אנחנו בכלל היום מוגנים באופן טוטלי, וכל נבחר ציבור יכול לעשות כבתוך שלו כל פשע וכל חטא. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה, הצעה אחרת. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מה הוא היה אומר על זה אם הוא היה יושב ב"פופוליטיקה"? 
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       גברתי היושבת-ראש, האיש הכי שפל-קומה, הכי נמוך-קומה בפרשת שרון, או שנקרא לה פרשת מזוז--ארבל, הוא שר המשפטים. בשום מדינה מתוקנת לא היית נשאר שר המשפטים יום אחד. תגיד, מה, שחטת כבש, עשית סולחה, מה זה העניין בין מזוז לפרקליטות? זה עניינו של כל הציבור בישראל, ואתה ניסית לרבע את המעגל, כי הדבר היחיד שמעניין אותך זה להמשיך ולכהן בתפקיד שנכשלת בו. נכשלת בו מכל הבחינות. אין דבר כזה שיועץ משפטי לממשלה אומר שסומנה מטרה, מאשים את הפרקליטות בתפירת תיק פלילי לראש ממשלה, ואתה ממשיך לשבת זחוח, מחייך מאוזן לאוזן ומטיל דופי בחברי הכנסת ומאשים אותם שזה פוליטי. ומה אתה, נחתת מהמאדים? כל מה שמעניין אותך זה לשבת בממשלה ולהיות שר. 
       
       אתה מבזה את שלטון החוק, אתה מבזה את הכנסת, ומזמן לא היית צריך להיות שם. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       תגידי, זה פורים? 
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       לא, זה לא פורים, אבל אתה מוצא את התחפושות הכי טובות. 
       
יוסי שריד (יחד):
       
       זה תשעה באב. זה שאתה שר המשפטים זה תשעה באב. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני יודע שכל יום שאתה מסתכל עלי - - - 
       
יוסי שריד (יחד):
       
       אני רואה את הלחיים שלך עם הסומק - - - 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתה שוכח שאתה תמכת יותר מכל אדם אחר בכך שאני אהיה שר המשפטים. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים שהמחלוקת בין היועץ המשפטי לממשלה ובין פרקליטת המדינה לשעבר תוכרע בבית-המשפט, ולא נכריע בה פה. אבל בכל זאת מותר לשאול, אחרי כל השבוע הזה ואחרי שלא נאמר שום דבר חדש, מה יש לחבר הכנסת יוסף לפיד לומר, מה יש לשר המשפטים, חבר הכנסת טומי לפיד, לומר, מה יש ליושב-ראש שינוי לומר על ההיבט הציבורי הנורא בשלושת הכובעים הללו של ראש ממשלה ובני משפחתו. 
       
       עזבו אותי עכשיו אם הצליחו להוכיח את חפותם או את אשמתם הפוליטית. עוברים מיליונים מיד ליד, תיאורים נוראיים, ואין לו מה לומר, מסתתרים מאחורי ההיבט המשפטי הפלילי. על-פי אמת המידה שלי, שר המשפטים, איש ציבור הוא לא מי שלא הוכחה אשמתו בבית-המשפט, איש ציבור הוא מי שחושבים כולם שהוא אדם ישר. במבחן העליון הזה, אתה בעיני כאיש ציבור נכשלת כישלון נורא, וכל השאר סיפורים. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, אני חושב שהצעד הנכון והנבון שעשתה הממשלה הזאת הוא שלקחה יועץ משפטי תוניסאי אמיץ, שיודע להשיב כמו שצריך, להעמיד את הדברים במקום. אני מבטיח לך, אדוני שר המשפטים, אם היה איזה אשכנזי, אני לא יודע מה היה קורה היום אם אתה היית שר המשפטים, הכנסת הזאת היתה מזמן מתפזרת. 
       
       אגב, אני מחזק את שר המשפטים, אני לא יודע מה אתם רוצים ממנו. בסך הכול הוא פוליטיקאי, הוא מתווך בין היועץ המשפטי לפרקליטה, וכל  הכבוד לך, אוהב שלום, רודף שלום, וכך אתה תמשיך, זה התפקיד שלך. אני רק מקווה שהמדיניות הזאת תמשיך הלאה, לא רק כלפי ראש הממשלה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. אחרון - חבר הכנסת יגאל יאסינוב. 
        
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כשאתה מקבל מחמאות מנסים זאב, תבדוק את זה. תאמין לי, אני בחיים לא רוצה לקבל מחמאות כאלה. 

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       שמעתי חברי אופוזיציה שרק לפני זמן קצר הגישו בעצמם עתירה לבג"ץ נגד ההחלטה, ומה שהם מנסים לעשות היום זה להשפיע על בג"ץ. זה בדיוק מה שאתם מנסים לעשות. אדוני שר החינוך לשעבר, אתה עושה את זה. תתביישו לכם.

יוסי שריד (יחד):
       
       אנחנו באמת מתביישים.

אבשלום וילן (יחד):
       
       מה, זאת בדיחה? זה דיון רציני או בדיחה?

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. היתה הצעה של שר המשפטים להעביר את הנושא הזה לוועדה. המציעים מסכימים? חבר הכנסת יהלום - מסכים. חבר הכנסת שריד, מסכים לדיון בוועדת החוקה? מסכים. חבר הכנסת אלסאנע - מסכים. חבר הכנסת מגלי והבה - מסכים. חבר הכנסת ואסל טאהא - מסכים. חבר הכנסת בני אלון - מסכים. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. בעד - העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט; נגד – להסיר. בבקשה.

הצבעה מס' 12
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר אתי לבני:
       
       23 בעד, אין נגד ואין נמנעים. הנושא יועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
       
הודעה אישית של חבר הכנסת שאול יהלום
       
היו"ר אתי לבני:
       
       לפנינו הודעה אישית. אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת: כאשר מבקשים להגיש הודעה אישית, היא צריכה לבוא בכתב ליושב-ראש, עם תוכן ההודעה, ורק אז היא תאושר.

זהבה גלאון (יחד):
       
       לא נכון.

היו"ר אתי לבני:
       
       זה מה שכתוב בתקנון.

זהבה גלאון (יחד):
       
       קיבלתי ייעוץ משפטי - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       יכול להיות. אני קוראת את זה מהתקנון, אני לא ממציאה את זה.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאמרו על אחד משרי החינוך לשעבר, שמצאו בכתביו: כאן לצעוק בקול גדול, כי הנימוק שלי חלש מאוד. על מי אמרו את זה?

יוסי שריד (יחד):
       
       בני מהרשק, מהפלמ"ח.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       לא משנה. נכון, בני מהרשק. ההתלהבות שלך, שר המשפטים, והצעקות בקול גדול והשפלת חברי כנסת ופגיעה בהם מוכיחה דבר אחד, מה שאמר למעשה חבר הכנסת ג'ומס אורון, שאין לך מה להגיד מבחינה ערכית, משפטית, מקצועית ועובדתית. כי אחרת, היית מתרץ את העניין. אפילו היושבת-ראש, חברת הכנסת אתי לבני, שהיא חברת מפלגה שלך, אמרה: כך לא מדבר היועץ המשפטי לממשלה. 
       
       מה זה, סולחה עשית ביניהם? אם נניח אמרת לחבר הכנסת צבי הנדל, אתה קטן, ומחר תבקש ממנו סליחה, זו סולחה. אבל אם הייתי מתאר עובדה, שחבר הכנסת הנדל הרביץ למישהו, אין סולחה. מה שאמר היועץ המשפטי לממשלה, הוא קבע עובדה: עדנה ארבל תפרה תיק, עדנה ארבל ניהלה צוות של פרקליטות בצורה של השראה לא עובדתית, שהאחת לא יכולה להתנגד לשנייה, אלא אחת מצטרפת לשנייה ויש תכלית ויש מטרה. עדנה ארבל תפרה תיק כאשר אני, מני מזוז, אומר שאין לזה בסיס. אז יכול לבוא מישהו כמו יוסי שריד ולהגיד, או כמו אתי לבני, שמני מזוז טועה. יכול מישהו להגיד: מני מזוז צודק. מכאן ומכאן אין אמון במערכת המשפט, ואתה חייב להצילה, ולא להורידה יותר מכפי שהיא עכשיו.
       
       לכן, הבן. אני אומר לך את זה במלא הכנות: אני כן מכבד את בית-המשפט העליון. עדות לכך, כל הצהרותי. אני חטפתי מסיעת ש"ס, כאן, מעל לדוכן, כאשר שיבחתי אותם על פסק-הדין בנושא מסוים בשבוע שעבר. הם אמרו: איך אתה מצדיק? אני אמרתי: הם פסקו לפי חוק ההסמכה. זה חוק ההסמכה ולא היתה להם ברירה. אני אמרתי את הדברים ואני אומר בכל מקום. אתה, בזה שאתה משאיר את העניין מעובה, מוגלתי, לא פתור, שכאשר היועץ המשפטי מאשים את שופטת בית-המשפט העליון, ויש כאלה שמאשימים אותו, הרי הדבר אומר שאין לנו משפט צדק. 
       
       מחר יוגשו כתבי-אישום נגד אנשים במדינה, וכל אחד יגיד שאין כאן משפט צדק. אם אנשים חושבים שאין משפט צדק, אז אין מדינה. לכן, במקום שתקום ותגיד - מה ביקשנו ממך? לפטר מישהו? להרוג מישהו? ביקשנו ממך והצענו לך להקים ועדת חקירה ממלכתית, מוכרת על-ידי כולם. תחליט ועדת החקירה שהכול סביר - - -

חיים אורון (יחד):
       
       אנחנו ביקשנו דבר הרבה יותר פשוט, ביקשנו - - - הוא לא יכול.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       זה אתה. אני ביקשתי ועדת חקירה. אותי הוא התקיף על ועדת חקירה, ובגלל זה ההודעה האישית שלי. תחליט ועדת החקירה שאין מה להתקיף, אז האמון יחזור. תחליט שמישהו טועה ומישהו צודק וצריך להסיק מסקנות כלפי עדנה ארבל או כלפי מני מזוז? יוסקו המסקנות והאמון יחזור. מה, אתה מכסה ואתה משיג משהו? אתה רק משיג זלזול. תאמין לי,  חוץ מאשר סיעתך, שחייבת לך כי כנראה אתה רודה בה, אף אחד מכל צדי הבית לא מצדיק אותך. תסיק מסקנות.  תגיד אופוזיציה - אני קואליציה. תגיד קואליציה - שמעת אופוזיציה. זה לא יכול להיות, הלוא שמעת 12 דוברים, בזה אחר זה.
       
       לכן, אם באמת ובכנות אתה שר המשפטים, תחליט להקים ועדת חקירה ולחשוף את האמת ולהעניש את מי שצריך, או לחדש את האמון. כל דקה שאתה לא עושה את זה, אתה הוא זה שמדרדר את שלטון החוק במדינת ישראל. תודה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       כל מה ששמעתי רק שכנע אותי בצדקת הדרך.

       
       
הצעה לסדר-היום
התגברות תופעת הסלקציה במקומות בילוי

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: התגברות תופעת הסלקציה במקומות בילוי - הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שמספרה 3802. בבקשה, תציג את ההצעה לסדר-היום. עשר דקות לרשותך.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לפני כארבע שנים קראתי כתבה על קבוצת חיילים שיצאה לחופשה אחרי שירות קרבי בלבנון וביקשה לצאת לבלות. החיילים הגיעו לדיסקוטק בקיבוץ אשדות-יעקב, אבל לא הורשו להיכנס לדיסקוטק בגלל המראה שלהם, אדוני השר, ומקום מגוריהם. שבוע לאחר המקרה הזה פורסם מקרה דומה שהיה במועדון "מטרו" בדרום הארץ. 
       
       המקרים הללו זעזעו לא רק אותי, אני מעריך שעוד רבים מקרב אזרחי ישראל. בעקבות הכתבות יצאתי ללמוד ולבדוק את הנעשה במועדונים ובדיסקוטקים. מהר מאוד התברר לי, שלא מדובר במקרה בודד או במקרים בודדים, אלא בנורמה של בעלי מועדונים במדינת ישראל. כמעט בכל מועדון בילוי מוצב סלקטור או סלקטורית. לפעמים הם עומדים על כיסא, כי הם לא רואים את כולם. זהו אדם שמחליט מי ייכנס למועדון ומי לא ייכנס. תפקידו של הסלקטור לפסול אנשים ולהטביע בהם חותם רק בגלל המראה שלהם. נדהמתי לראות איך אנשים שרוצים לבלות, נאלצים לחכות שעות ולהתחנן שיכניסו אותם למועדון. 
       
       עמדתי בנמל תל-אביב - ואדוני, שר המשפטים, לי הרשו להיכנס, לעבור את המעגל הראשון - נכנסתי וראיתי אנשים מצטופפים על הגדר. ראיתי בחור צעיר, בגיל, 26, 27, שהמתין הרבה מאוד זמן. ניגשתי אליו ושאלתי אותו: מה אתה עושה פה? הוא אמר: אני מחכה להיכנס. אמרתי: למה לא מכניסים אותך? הוא אמר: אמרו לי להמתין. שאלתי אותו מה הוא עשה, כי היתה לו צלקת מהעין ועד הסנטר. שאלתי אותו: מה זה? הוא אמר: נפצעתי בצבא. זה מקרה אמיתי, שר המשפטים. לדעתי, לא הכניסו אותו בגלל הצלקת שהיתה לו. הוא בוגר כלכלה באוניברסיטה ופשוט היתה לו צלקת על הפנים. התעניינתי מה קורה אתו. הם מכניסים לשם רק בחורים שהיופי שלהם וצבע השיער שלהם מתאימים למועדון. זה קרה בנמל תל-אביב וזה קורה בכל הארץ, ובמיוחד בקיבוצים שבהם יש מועדונים.

       ראיתי אנשים קופצים משמחה לאחר שהצליחו להיכנס למועדון, כאילו זכו לסיים קורס טיס, ואילו אלה שלא נכנסו מסתלקים בבושת פנים מהמקום, אחרי שהמתינו שם שעה-שעתיים. 
       
       המום מהתופעה הזאת, יזמתי הצעת חוק לאיסור אפליה במקומות בידור. מטרת הצעת החוק היתה להפסיק את התופעה שלפיה אזרחים הגונים לא יכלו להיכנס למועדונים, לבתי-קפה ולמקומות בילוי אחרים רק בגלל צבע עור, דת, מקום מגורים, מין, עדה, אורח חיים, מוצא או העובדה שלבושם לא התאים לאופנה האחרונה. 
       
       אחרי חודשים של עבודה מאומצת בוועדות הכנסת אושר החוק ברוב קולות, וכנסת ישראל יכלה להתהדר באחד החוקים היותר-שוויוניים והיותר-מתקדמים שחוקקו בפרלמנט שלנו. החשיבות של החוק היא בכך שהוא קובע לראשונה שאסור לבצע סלקציה, לא רק במגזר הציבורי, כי אם גם במגזר הפרטי. כלומר, החוק קובע שחופש העיסוק אינו כולל את האפשרות להבדיל בין אנשים על רקע מוצאם, מינם, צבע עורם וכדומה.  
       
       ארבע שנים אני עוקב אחרי השפעת החוק על המתרחש במקומות הבילוי, ולצערי אני לא אגזים אם אני אומר שהמצב רק הולך ומידרדר. בעלי המועדונים הוכיחו שהם לא רק מצפצפים על המוסר האנושי, המוסר היהודי הבסיסי, אלא הם גם מצפצפים על ספר החוקים של מדינת ישראל. בעלי המועדונים ממשיכים בדרך של אפליה, גזענות ושנאת האחר ועוברים על החוק ביודעין.
       
       בארבע שנים האחרונות הוצפה הלשכה שלי בתלונות של אזרחים, בעיקר חיילים, שלא הרשו להם להיכנס למועדונים בגלל המראה שלהם. רק לפני כשבועיים, לוחם בפלוגת החוד של הצנחנים, גולן אלמקייס, שמשרת כבר שנתיים וחצי בשטחים, לא הורשה להיכנס למועדון "צוף על המים" באזור קיבוץ העוגן, בגלל צבע עורו, וזאת אף שהוא הסביר למאבטח שהוא לוחם קרבי שזה עתה השתחרר לחופשה קצרה. 
       
       למי שאינו מכיר את עבודת הסלקטורים, כדאי להסביר כי הם מכניסים רק את מי שנראה 
in. מה לעשות שחיילים לא יכולים להיראות in, לפי הקריטריונים של הסלקטורים, ובטח שלא החיילים בני עדות המזרח? מה מצפים בעלי המועדונים, שהם יצבעו את שיערם לבלונד או לירוק בשביל להיכנס למועדון? איך הם יחזרו לצבא?
       
       אני אספר לכם על עוד מקרה מזעזע, אחד מרבים, ששובר שיא חדש של אפליה. לפני כמה חודשים המאבטחים של מועדון "החממה" בכפר-ויתקין, לא רק המשיכו במסורת הסלקציה במועדונים, אלא אף הכו חיילים המשרתים ביחידות קרביות, רק כיוון שאלה ביקשו להיכנס ולבלות במועדון. אחד המאבטחים אפילו שלף אקדח וכיוונו לראשו של אחד החיילים. באחרונה אפילו פורסם על בחור שלא הורשה להיכנס למועדון רק כיוון שחבש כיפה על ראשו.
       
       גברתי היושבת-ראש, המושג סלקציה מזכיר לי תקופות אפלות בהיסטוריה האנושית. הנאצים השתמשו במושג הזה והפרידו בין יהודים, שחורים וצוענים לבין בני הגזע הארי. מעניין שבשדה הקרב אין הבדל בין החיילים, אבל במועדונים דווקא יש. 
       
        הטענה הרווחת בקרב בעלי המועדונים, כאילו הסלקטורים צריכים למנוע כניסה של עבריינים פעילים וסוחרי סמים, מפתיעה אותי ומצחיקה אותי. אם הסלקטורים או בעלי המועדונים יודעים על אדם כלשהו שמבקר אצלם שהוא סוחר סמים או פושע, חובתם המיידית לדווח על כך למשטרה. יש מספיק שוטרים באזור. גם הטענה של בעלי המועדונים כאילו החוק מעודד אלימות, היא טענה מגוחכת. בעלי המועדונים תופסים טרמפ על נושא האלימות כדי להמשיך באפליה הפושעת. האם בעלי המועדונים טוענים שכל מי שלא נראה בעיניהם עשוי להיות אלים? האם אותם חיילים שמקריבים עצמם למען המדינה, חשודים בגלל צבע עורם או מקום מגוריהם? האם אותם לוחמים בסיירות או בקרב המסתערבים כולם בלונדינים עם עגילים על השפתיים? 
       
       צדק ושוויון אינם מובילים לאלימות, אבל הגזענות כן. בכל העולם אנו יוצאים נגד הגזענות, והנה, לצערי, דווקא בישראל של שנות האלפיים רוווחת הגזענות, האפליה ושנאת האחר בקרב חוגים רבים, גם בקיבוצים וגם בערים. הגזענות טמונה בכך שכל מזרחי שחום עור, שלא נראה כמו כוכב טלוויזיה, חשוד כעבריין ועושה צרות. ההכללה הזאת פוגעת בכולם. 
       
       לדעתי, בהרבה מקרים הסלקטורים והסלקטוריות שאני פגשתי, לא שירתו בצה"ל ולא עשו משהו למען מדינת ישראל, אבל הם יושבים על הכיסא ומחליטים את מי להכניס ואת מי לא. בעלי המועדונים צריכים לשבת בכלא על הגזענות הפושעת שלהם. הפציעה והמוות בשדות הקרב אינם מבדילים בין לבנים לשחורים, כמו שעושים בעלי המועדונים.
       
       הבעיה בחוק שהתקבל, שבגינה מתאפשר לבעלי המועדונים לצפצף עליו, היא שאין בו באמת כוח אכיפה, אלא בדרך של הגשת תביעה אזרחית, וזאת אף שהוא קובע עונשים וקנסות על הנוהגים באפליה מכוונת. כל חובת הוכחת האפליה או הסלקציה מוטלת על המתלונן. על-פי רוב, מדובר בחיילים צעירים שאין להם זמן וכסף לדיונים משפטיים ארוכים ויקרים. אם הם כבר נכנסים לתביעה משפטית במסלול אזרחי, בעלי המועדונים מצליחים להגיע אתם לפשרה בסכומים נמוכים, כי הם יכולים בקלות לקחת לעצמם את עורכי-הדין מהשורה הראשונה. 
       
       כפי שהסברתי כשחוקק החוק, כל זמן שכמה בעלי מועדונים לא יחושו את זרוע החוק, הם לא יפסיקו לפעול בגזענות פושעת. עד שלא ישלמו את הקנס הקבוע בסך 100,000 שקלים ויפצו כל אדם שיפלו בסך 50,000 שקלים, הם לא ילמדו לקח.
       
       לכן הגשתי השבוע הצעה לתיקון החוק, שתשאיר את האחריות להוכחת הסלקציה בידי הנפגעים רק בהליך של תביעה אזרחית, ובמקביל תעניק לפקחי הרשויות המקומיות ושוטרי משטרת ישראל את הכוח לקנוס במקום בעלי מקומות בידור שפועלים בשיטת הסלקציה, וזאת אחרי שמצאו כי במקום מסוים יש חשד סביר לביצוע אפליה וסלקציה. במקרים קיצוניים, שבהם בעל מועדון חוזר על התופעה שוב ושוב, ואף נקנס על כך, יוכלו הפקחים להוציא צווי סגירה מיידיים של המועדון, באישור קצין משטרה בדרגת מפקח ומעלה.
       
        אני מקווה ומאמין שתיקון החוק יזכה לתמיכת כל חברי הבית, ובינתיים, עד שהוא יעלה להצבעה, אני פונה לכל הנפגעים מהסלקציה שלא לוותר ולהגיש תלונה במשטרה כנגד כל מעשה של אפליה. 
       
       גברתי היושבת-ראש, אני מציע לך להקשיב יום-יום לערוץ  FM103, לתוכניתם של נתן זהבי ושמואל טיאר, כדי לראות כי בכל יום פונים עשרות חיילים וצעירים על כך שהפלו אותם בכך שלא אפשרו להם להיכנס למועדונים. הלב כואב לשמוע אותם צעירים, שהדם שלהם מספיק אדום כדי להישפך בשדות הקרב, אך הוא לא מספיק טוב כדי להיכנס לבילוי במועדון. 
       
       לדעתי, זה לא קיים בשום מקום בעולם, ויש מקומות שיש בהם סוגי אוכלוסייה קשים יותר. לנו יש אוכלוסייה טובה. תראי מה קורה בעולם, ואין סלקציות. מקסימום אפשר להכניס סלקטורים לתוך המועדון, ואם קורה משהו הם תופסים את האדם ומוציאים אותו החוצה. במקום להעסיק עשרות סלקטורים בחוץ, צריך להעסיק את הסלקטורים בתוך המקום, שימנעו את כל ההפרעות, כפי שקורה בכל העולם.
       
       לצערי, בחברה מתוקנת לא היינו זקוקים כלל לחוק כזה, אבל מסתבר שהחקיקה צריכה להוביל להיווצרות של נורמות ציבוריות. לאחר שהתיקון לחוק יעבור, אני מקווה שנצליח לצמצם את התופעה האיומה הזאת, שפוגעת בהרבה מאוד אזרחים טובים במדינת ישראל.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. ישיב שר המשפטים.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       מה ביקשת?
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אני מציע לדון במליאה, אבל אם אתה רוצה שזה יעבור לוועדה, אני מסכים.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       גברתי היושבת-ראש, בגלל חשיבות הנושא אני כבר עכשיו אומר לך שאני מציע להעביר אותו לדיון בוועדה. 
       
       בתשובה על מה שאמרת, חבר הכנסת בן-מנחם, צדקת מאוד שהביטוי "סלקציה" מעורר צמרמורת, גם ללא כל קשר לנושא שעליו דיברת. כל פעם שאני שומע את הביטוי הזה, אני נחרד. כבר אמרתי בהזדמנויות שונות, שלפחות ימצאו שם אחר למעשה הזה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       שומר-סף.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       קוראים להם סלקטורים.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לגופו של דבר, הבעיה היא לא החוק. הבעיה היא אכיפת החוק. אני כשר המשפטים לא יכול להסכים להצעות מוגזמות בתחום הזה. כאשר אתה אומר שמפקח או קצין משטרה יוכל להטיל קנס בו במקום, זה לא יכול להיות. הרי צריך שופט בישראל כדי להטיל קנס. לא יכול להיות שתהיה עבירה אחת שלגביה הכלל שרק שופט יכול להטיל קנס, לא חל.  
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אני מקבל את הדברים שלך.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני לא מקבל סוג כזה של פתרון. אני חושב שהחוק הוא טוב. בעצם לא אני הייתי צריך לענות פה, אלא השר לביטחון פנים. הבעיה היא אכיפת החוק.
       
       את המקצוע עצמו אי-אפשר לבטל, משום שזכותו של מועדון לילה וזכותה של מסעדה לא רק לשמור על המקום מפני מחבלים, כי על זה איש לא חולק, אלא גם מפני שיכורים, למשל, מפני מסוממים. לכן המקצוע הזה לא פסול כשלעצמו והוא קיים בכל מקום בעולם. מה שפסול לחלוטין זה שהם יחליטו על-פי מראה של אדם, ובייחוד על-פי שיקולים גזעניים או עדתיים. 
       
       אני מגנה את זה באופן מוחלט, ואני אומר לך שזה כתם על פניה של החברה הישראלית, עצם המחשבה שמישהו יכול להיות אורח רצוי מפני שהוא – שכמו שאתה אמרת – בלונדיני ומישהו יכול להיות לא רצוי מפני שהוא שחום עור. לא  יכול להיות שבמדינת ישראל, במדינת היהודים, תהיה אפליה גזעית וגזענית. אני מנצל גם את הדוכן הזה כדי לגנות את התופעה הזאת בכל לשון של גינוי.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אבל מה אנחנו עושים בעניין הזה? 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הדבר היחיד, אני מציע לך שתפנה לסגן השר לביטחון פנים ותשאל אותו מה לעשות בעניין הזה. הוא ודאי יוכל לתת לך בנושא זה עצה טובה, ואולי הוא יכול גם להורות לקציני משטרה הכפופים לו לכפות – יש הרבה חוקים שכופים אותם בחוזקה, ויש הרבה חוקים שמתייחסים אליהם בסלחנות ומטשטשים את משמעותם. 
       
       אני מציע לכם, ואתה במצב הכי טוב לעשות את זה, בישיבה הבאה של הסגל של פיקוד המשטרה תאמר: רבותי, התפשטה פה תופעה בלתי נסבלת מבחינה אנושית וחברתית, נא לטפל בה על-פי החוק. 
       
       אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, אני מבין שזה על דעת המציע.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       לוועדת הפנים. חבר הכנסת אלי בן-מנחם, מוסכם עליך? כן. יש הצעה אחרת לחבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת בראש, אדוני השר, אני רוצה לומר לכם שזו תופעה מחפירה. מעניין מאוד ששומרי הסף, או כפי שהם נקראים היום, הסלקטורים, יוצאים מנקודת הנחה ששיכור, או משתולל או סוחר סמים הוא רק מי שצבעו מסוים. זה כמובן לא יכול להתקבל על הדעת. 
       
       אני אומר לך, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שהבעיה כאן איננה שאלה של חוק יותר קשה או חוק יותר חזק או תיקון החוק. בעיית הבעיות נוגעת בראש ובראשונה לאכיפה פעם אחת ופעם שנייה, שאותם חיילים או אותם מבקרים שבאים למועדון מסוים ומוצאים את עצמם נפגעים, שפעם אחת ולתמיד יהיה למישהו מהם או לקבוצה האומץ להגיש תלונה במשטרה על פעולה שכזאת ולהפעיל את החוק, כי אחת הבעיות המרכזיות היום - - - 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       הם כן מגישים, אבל המשטרה מנועה מלפעול.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מה זה מנועה מלפעול? יש חוק. אז אני אומר, המשטרה צריכה להיכנס בעובי הקורה. זה עניין ערכי, שיכול למוטט את החברה בישראל יותר מהרבה דברים שקורים היום. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו נעבור להצבעה. בעד זה העברה לוועדת הפנים, נגד זה להסיר. בבקשה.
       
הצבעה מס' 13
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 12, אין נגד, אין נמנעים. הנושא מועבר לוועדת הפנים. 
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הודעה לסגן המזכיר, בבקשה.
       
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 27), התשס"ד-2004. 
       
       החלטת ועדת האתיקה בקובלנות של זיו פרייס, אליעזר דביר ופנחס וולף נגד חברי הכנסת אחמד טיבי, טלב אלסאנע וג'מאל זחאלקה. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.
       

הצעות לסדר-היום 
התבטאויותיו של אורי אליצור בעניין פינוי מתיישבים 

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום בנושא: התבטאויותיו של אורי אליצור בעניין פינוי מתיישבים - הצעות שמספריהן 3834, 3861, 3870 ו-3872. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה. 
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אורי אליצור היה מנהל לשכת ראש הממשלה דאז בנימין נתניהו. אני רוצה לצטט מה הוא כתב: "אני מצדיק סירוב פקודה, אלימות בכל דרך שבה יוכל אדם להגן על ביתו, שממנו הוא מגורש מסיבות פוליטיות. כל הפעלת כוח, מלבד נשק חם, היא לגיטימית במקרה זה. בדיעבד גם מי שיפצע את אלה שיבואו לפנות אותו, אקבל בהבנה את התנהגותו". 
       
       כששמעתי את ההתבטאות הזאת הייתי פשוט בהלם, משום שלא מדובר באחרון האנשים במדינת ישראל. כשאדם אינטליגנטי מהסוג הזה אומר דברים כל כך חמורים, בניגוד לכל חוק ולכל כלל, זה לא חופש הביטוי, זו פשוט קריאה למרד והמרדה, זו הסתה נוראה לנקיטת אלימות. מה זה לא נשק חם? אז סכין זה בסדר? וחרב זה בסדר? ואלף ואחד כלי משחית אחרים זה בסדר? איך יכול להיות, שאדם כזה אומר דברים כל כך חמורים. 
       
       שמעתי אומנם גינוי ממועצת יש"ע, ואני מברך על כך. אבל גינוי לא מספיק, כי אם הוא אומר את זה, לפי דעתי הוא משמש פה לרבים. אני גם לא שמעתי אותו מתנצל על הדברים שלו או מתחרט עליהם. 
       
       לכן, קודם כול, מי שהגיש תלונה ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה עשה נכון, ואני מצפה שהיועץ המשפטי לממשלה לא יעבור על הדברים לסדר-היום. אני מודה שכבר אין לי הרבה ציפיות מהיועץ המשפטי לממשלה, אבל אני מקווה שבמבחן הזה הוא יעמוד בכבוד. זה לא דבר שאפשר לעבור עליו לסדר-היום או לטייח אותו.
       
       לאורי אליצור יש טור קבוע ב"ידיעות אחרונות". אני ממש מתפלא, אני מאוד מקווה שעורך "ידיעות אחרונות" מבין שהוא נותן כאן פתחון-פה לאדם שאמר את הדברים האלה ומאמין בהם. אני סבור שהוא צריך, לפחות עד החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעניין זה, להשעות את הטור שלו ב"ידיעות אחרונות". 
       
       זה הרי לא יכול להיות. בשם מה הוא בא, ומה הוא מטיף לציבור, לנקוט אלימות? את מי הולכים לפצוע, ואת מי אפשר להבין שהולכים לפצוע? שוטרים, חיילים. זה לא יכול להיות, זה פשוט ניסיון לערער את אושיות הדמוקרטיה הישראלית במובן הכי אמיתי של המלה. אי-אפשר להתחמק מכך ואי-אפשר לכסות על כך.
       
       אני סבור שאורי אליצור חצה כאן את כל הגבולות. חופש הביטוי איננו חופש השיסוי ואינו חופש ההסתה, ובמבחן הזה אני לא חושב שהוא מעד או כשל בגלל פליטת-פה בלתי מכוונת. אני משוכנע שהוא חשב על הדברים. 
       
       אני הצעתי לכנסת הצעת חוק, הנחתי אותה על שולחן הכנסת ואני עומד מאחוריה: כל מתנחל שיפונה מביתו על-פי החלטת ממשלה וינהג באלימות, בנוסח הדברים של אורי אליצור, לפי דעתי אסור שיקבל פיצויים קודם כול. ודאי שהוא צריך לעמוד לדין, אבל גם אסור שהוא יקבל פיצויים מהמדינה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא יכול להיות שאנחנו לא נעמוד על הערכים המשותפים של הדמוקרטיה הישראלית. אני סבור שפינוי מבית הוא לא דבר קל, האנשים האלה הלכו לרצועת-עזה כי הם האמינו בעניין; אני לא אומר שלא. אבל אי-אפשר לעשות מה שרוצים במדינה הזאת, ואם ממשלה מקבלת החלטה ומבצעת את החלטתה בצורה דמוקרטית ביותר, מי שקורא לאלימות, ומי שנותן לגיטימציה לאלימות - ואנחנו כבר עברנו אלימות, וכבר נרצח כאן ראש ממשלה בגלל החלטה שהתקבלה בצורה דמוקרטית - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת פינס.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני כבר מסיים, גברתי. אני רואה פה את צבי הנדל, אני רואה פה את עמרי שרון, אני רואה פה את השר גדעון עזרא, הימין הישראלי חייב לצאת חוצץ באופן הנחרץ ביותר כנגד הדבר הזה, כי אחרת תלך לנו המדינה. לא פחות מזה, תלך המדינה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.
       
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להגיד ממה נובעים דבריו של אורי אליצור, אם כי אני לא מזדהה אתם במאה אחוז. 
       
       על-פי מידע שמסר גורם בכיר במשטרה, פורסמה השבוע כתבה באתר האינטרנט של "מעריב", ובה נאמר כי המשטרה הציבה ואף תמשיך להציב צלפים חמושים בכלי-נשק, שבהם כדורים חיים, סביב מאחזים בעת פינוים. 
       
       תהיה הסיבה אשר תהיה, התבטאות של פלוני או של אלמוני - אני לא מוכן לקבל את נימוקיה של המשטרה, שכביכול יש חשש שהמתנחלים יעשו שימוש בנשק חי על מנת לפגוע בכוחות הביטחון בעת פינוי המאחזים. לא היה כדבר הזה וכן לא יהיה. פינויי מאחזים היו כבר בעבר, תוך שימוש סביר בכוח, אבל מכאן ועד להפעלת נשק חי כלפי אזרחי המדינה - לא במדינתנו. 
       
       החלטה עגומה זו עומדת בסתירה מוחלטת להמלצות ועדת-אור, אשר שללה מכול וכול שימוש בנשק חם כלפי מפגינים. לא ברור לי מדוע מה שנאסר בוועדת-אור כלפי מפגינים ערבים הותר לגבי מפגינים יהודים. האם עלינו להסיק מכך על מידת ההתייחסות אל ציבור המתנחלים, כאל אויב מסוכן חלילה?
       
       גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני לא מבין מה הולך פה בכלל. האם אנו חיים במדינת ישראל הדמוקרטית והנאורה, אשר משתדלת לנהוג באויביה החיצוניים בכפפות של משי, ועושה כל מאמץ שלא לפגוע, למשל, באזרחי הרשות הפלסטינית, אף שזה עלה לנו לא אחת בחיי חיילינו? וכל זאת כדי שלא לתת פתחון-פה בבחינת מה יאמרו הגויים. והנה, כלפי אזרחיה, בחורי ונערי ישראל אשר הם תפארת הנוער שלנו, מהם חיילי ישראל בהווה ומהם יהיו חיילי ישראל בעתיד, מולם אנו מעמידים חיילים חמושים באש חיה?
       
       האם אנו חיים במדינת ישראל הדמוקרטית והנאורה, או שמא במשטר רודני וחשוך, כדוגמת ברית-המועצות לשעבר, או מדינות העולם השלישי, אשר פותרות את בעיות הפנים שלהן בנשק חי, על-ידי הרג אזרחים? עצם ההחלטה להציב צלפים חמושים בנשק לירי חי בעת פינוי המאחזים היא נמהרת ומסוכנת, ויש בה משום אות להידרדרות חמורה בקרבנו. היא עלולה לגרום חלילה למלחמת אחים וליצור שסע חמור במדינת ישראל, אשר ייזכר לדיראון עולם. 
       
       אדוני השר, כרגע אתה גם מייצג את השר לביטחון פנים. אנחנו מבקשים שתעביר את המסר, שעליך כשר במדינת ישראל מוטלת החובה לבדוק מי נתן הנחיה קשה זו ובאיזו סמכות. אני קורא לך לבטל החלטה שגויה זו לאלתר, שמא יידרדר חלילה המצב ואז נהיה עדים לוועדות חקירה אשר יוקמו בזו אחר זו, והמחיר יהיה כבד מנשוא. תודה רבה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת אמנון כהן, אפילו אני לא מאמין שדבר כזה יכול - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני יכול להתווכח עם הממשלה. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אם עד השבוע שעבר השתדלו ראשי יש"ע, לפחות למראית עין, לשמור על מתינות מילולית בכל הנוגע למאבק בתוכנית ההינתקות של הממשלה, הרי שההתבטאויות של אורי אליצור מהשבוע שעבר, לפחות בעיני הן חציית קו אדום, והן מוכיחות כי יש בקרב המתנחלים כאלה שלא יהססו לפעול בכל האמצעים, לא רק החוקיים והלגיטימיים, על מנת למנוע כל מימוש של תוכנית כזאת. 
       
       אבל, לא רק במובן הזה הדברים של מר אליצור חמורים בעיני. אורי אליצור הוא לא סתם עוד מתנחל, לא סתם עוד מתנגד לתוכנית ההתנתקות, ואפילו לא רק עוד אחד מראשי יש"ע והמתנחלים. אליצור הוא איש ציבור מכובד, כביכול, מי ששימש מנהל לשכת ראש הממשלה בתקופת כהונתו של בנימין נתניהו, עיתונאי, איש בעל אוטוריטה והשפעה על לא מעט אנשים. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הוא יותר מכובד מוייסגלס. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       את זה אתה אמרת. כשאדם כזה קורא לחיילים לסרב פקודה, כשאדם כזה נותן לגיטימציה לשימוש באלימות, אי-אפשר ואסור לעבור על זה בשתיקה, או לפטור זאת כלאחר יד. כאן אי-אפשר להסתפק בהוקעה או בגינוי. יש לפתוח מייד בחקירת משטרה ולהעמידו לדין על הסתה למרד ועל הסתה לאלימות.
        
       אני רוצה לקוות שהיועץ המשפטי החדש לממשלה לא יהיה כקודמו בתפקיד, אשר היה פוטר את הדברים האלה כלאחר יד. בשנה האחרונה פניתי אליו לא אחת עם ציטטות של רבנים, של אישי ציבור מכאן ומשם, שהתבטאו בנושא של סירוב פקודה לפינוי התנחלויות וקראו לסרב פקודה לפינוי מאחזים וכדומה, והוא פטר זאת כלאחר יד ואמר כי כל עוד אנחנו רק מדברים אין מקום להעמיד לדין או לפתוח בחקירה. 
       
       אני חושב שזה המקום וזה הזמן, אדוני השר, לפתוח בחקירה, ולא להמתין שיקרה עוד פעם, חס וחלילה, מה שקרה לראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה, כשאמרו, לא נורא, אלה רק דיבורים, והחקירות אולי התנהלו מתחת לפני השטח, ובסופו של דבר קרה מה שקרה. פעם אחת ולתמיד יש לשים קיצונים מסוגו של אליצור, שבעיני הוא אינו שונה בהרבה מנועם פדרמן ומחבריו, מאחורי סורג ובריח. 
       
       אבל, מה שלא פחות מדהים מזה, גברתי היושבת-ראש, זה הצביעות וההתחסדות של אותם אנשים, שכל סממן של סרבנות מצד השמאל מקפיץ אותם מייד וכל קריאה מצד מישהו מ"יש גבול" או מתנועה אחרת לסרב פקודה - כאשר זה מקפיץ אותם, הם מייד קוראים לפתיחת חקירה, להעמדה לדין וכיוצא באלה. אבל כאשר זה משרת אותם, את האינטרסים שלהם, הם אלה שמנופפים לנו תמיד בדמוקרטיה. ברגע הזה הם נדמו, ואנחנו לא שומעים אותם, והם כביכול מצדיקים זאת. 
       
       בדברים האלה של אליצור, אנחנו רואים שלאנשים האלה אין גבולות, ומה שנראה לפחות בעינינו בלתי לגיטימי, בעיניהם הוא לגיטימי ביותר במאבק ההיסטרי שהם מנהלים נגד ההתנתקות. כמו שאמרתי, אם אנחנו רוצים להימנע ממקרים שכבר קרו לנו, לצערנו, לא לפני שנים רבות, אנחנו צריכים לשים לזה סוף כאן ועכשיו. גברתי היושבת-ראש, כל אחד כזה שמעלה על דעתו אפילו להתבטא בצורה הזאת, צריך לזמן אותו לחדרי החקירות של המשטרה, לבדוק את זה לעומק, ואם צריך, גם לשים אותו מאחורי סורג ובריח. תודה רבה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. משיב השר גדעון עזרא, בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני הכרתי את אליצור כבחור רגוע, מנומס, שקט, אבל דווקא על רקע היותו כזה, כאשר אדם כזה מתבטא בדרך הזאת, אני חושב שהדבר הרבה הרבה יותר מסוכן מאשר כשעושה זאת אדם ללא אוטוריטה. דווקא בגלל האוטוריטה שיש לו, אני חושב שאורי אליצור חייב להבין את הנזק שדבריו יכולים לגרום. 
       
       יתר על כן, אם מחר, אם וכאשר, יפונו תושבים יהודים מחלקי ארץ-ישראל, מחבל-עזה או מצפון-השומרון, ותהיינה תקריות, האם אורי אליצור יישא באחריות לדברים שהוא השמיע? אני מזהיר את כולנו מפני הדברים הללו. 
       
       עם זאת, אני מוכרח להגיד לך, חבר הכנסת אמנון כהן, שאנחנו רחוקים מרחק גדול, גדול, גדול מאוד, ממה שקראת בעיתון. יש מרחק גדול בין זה לבין המציאות. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       דווקא על רקע מסקנות ועדת-לפיד - אחת המסקנות היא לא להשתמש בצלפים מול אזרחים. זה כוון לאוכלוסייה אחרת, אבל על אחת כמה וכמה כאן. ודווקא על רקע העובדה שמדובר באנשים שאנחנו שלחנו אותם לגור במקומות שהם גרים, אני חושב שצבא-הגנה לישראל ומשטרת ישראל אינם עוסקים ולא יעסקו בדברים מהסוג הזה.

	אנחנו מתייחסים בחומרה רבה לדברים שאמר אורי אליצור. הממשלה איננה מגישה תלונות כנגד אנשים למשטרה, והיועץ המשפטי לממשלה קיבל פנייה. אין לי כל ספק שהיועץ המשפטי לממשלה יפסוק את דברו, ואינני רוצה להשפיע על דבריו.

	אני רק רוצה להגיד, שאנחנו רואים בהצדקתם של סירובי פקודה ומתן לגיטימציה לאלימות סדק, סדק אמיתי, ביסודותיה של החברה הישראלית, ואני חושב שצריך לדחות קריאות מהסוג הזה בכל דרך אפשרית.

	אני מציע בקטע הזה להסתפק בהודעה זו. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. ההצעה היא להסתפק בהודעה זאת. מסכימים, חברי הכנסת המציעים? חבר הכנסת כהן, האם אתה מסכים?
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       מסכימים.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       שניכם מסכימים. אם מסירים, אין הצעות אחרות.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מדברים על גוש-קטיף, ואני לא יכול להגיד משפט?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אין בתקנון התייחסות לגוש-קטיף.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
        כבר ראיתי 40 תקנונים, ולא אחד מדבר, עשרה מדברים.
       
       
       
הצעה לסדר-היום
פעילותן הבלתי-הולמת של "נשות הכותל" לשינוי ההסדרים הקיימים סביב הכותל

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 3858, בנושא: פעילותן הבלתי-הולמת של "נשות הכותל" לשינוי ההסדרים הקיימים סביב הכותל - של חבר הכנסת משולם נהרי. בבקשה, אדוני.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, השבוע התפרסם בערוץ המקומי ובכלי תקשורת נוספים על פרובוקציה מבית-מדרשה של אותה קבוצת נשים רעשניות, המכונות "נשות הכותל", כאשר בראש חודש תמוז הן הגיעו לרחבת הכותל, בניגוד לסיכום ולהחלטת בג"ץ, כשהן עטופות בטליתות ולראשיהן תפילין והן מבקשות לקרוא בתורה.
       
       אני רוצה לצטט כמה מלים מדבריו של רב הכותל, הרב גץ זצ"ל, אשר נאמרו לפני כ-15 שנה, בפעם הראשונה שבה ביקשו אותן נשים להתפלל בכותל המערבי: "במשך למעלה מ-20 שנה היתה רחבת הכותל המערבי אי שקט ורגוע בים הסוער של חיינו בארץ. מיליוני יהודים מהארץ ומהתפוצות מבקרים ברחבת הכותל מדי שנה. כולם שווים לפני בורא עולם, דל ושוע, תלמיד חכם ועם הארץ, משכיל ובור, מתפלל בנוסח ספרד, אשכנז, עדות המזרח, סידור מתוקן, בעברית, באנגלית או בצרפתית או בכל שפה אחרת. חוץ מיהודים מבקרים במקום מוסלמים, קתולים פרוטסטנטים, פרסביטרים ואף אנשי כת 'המקויה' היפנים. אלא שיום אחד הגיעו לכותל 50-60 נשים הנוהגות שלא על-פי המנהג - חלקן עטופות בטלית או חובשות כיפות וביד אחת מהן ספר תורה".
       
       רבותי, בקיצור, הן רוצות לשנות סדרי בראשית. בעיני ובעיני המסתכל האובייקטיבי, אקט זה אין בו דבר וחצי דבר שנוגע לדת, מלבד פרובוקציה לשמה. שכן ברור לכל אחד המגיע למקום מסוים, שעליו לנהוג כמנהגי המקום ולא לשנות סדרי בראשית, רק משום שהנוהג לא מוצא חן בעיניו. הרי לא יעלה על הדעת שאותן נשים יבקרו במסגד ויחליטו על דעת עצמן להיכנס בנעליים לרגליהן רק משום שהמנהג אינו נראה בעיניהן.
       
       גברתי היושבת בראש, עם כל המחלוקת האידיאולוגית שיש לי עם קבוצת נשים זו, אני חוזר ואומר שאיני בא לכפות את דעתי עליהן. רוצות להניח תפילין – יניחו תפילין; רוצות לתקוע בשופרות – יתקעו בשופרות; רוצות ללכת כל השנה עם לולב וארבעת המינים – אין בעיה; רוצות לאכול כל השנה חמץ ומצה – יעשו מה שהן רוצות, אבל בבתיהן, במקומות המיועדים להן.
       
       די לפרובוקציות, די למהומות, די לשנאת אחים, די לפגיעה במנהגי ישראל המקודשים מדור לדור. וכי עולה על דעתכן שהנהגות, דינים והלכות, שהיו קיימים במקום זה במשך אלפיים שנה, ישתנו בעקבות פרובוקציה זו או אחרת? אני בכוונה חוזר וקורא למעשים האלה "פרובוקציה", אין מלה אחרת.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       ממש לא צודק.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       הרי בג"ץ בפסיקתו האחרונה קבע, כי יש לייחד מקום לתפילת הנשים באזור קשת רובינסון. ולפני שבועיים קיבל הרב רבינוביץ, האחראי על הכותל, ארכה של חודש ליישום ההחלטה. אם להיטותן של אותן נשים לעורר שוב מהומות ולא להמתין לביצוע פסיקת הבג"ץ אינה פרובוקציה, אינני יודע פרובוקציה מהי.
       
       גברתי היושבת בראש, אני רואה שהידברות אתן לא עזרה, אפילו פסיקת בג"ץ לא הצליחה לרסן אותן, על כן אבקש להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. משיב השר גדעון עזרא. בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת משולם נהרי, נושא "נשות הכותל" אינו חדש ועל אודותיו מתנהלים דיונים כבר שנים רבות. בית-המשפט הגבוה לצדק, בהרכב של תשעה שופטים, קיבל את המלצת הממשלה שלא לאפשר להן להתפלל בעזרת הנשים שעל רחבת הכותל המערבי, אלא ליצור בעבורן רחבה חלופית בגן-העופל. 
       
       החברה לפיתוח מזרח-ירושלים, שהופקדה על ביצוע ההחלטה, לא הצליחה לסיים את בניית הרחבה החלופית בתוך 12 חודשים כהחלטת בג"ץ, ועל כן פנתה המדינה לבג"ץ לקבלת הארכה עד לסוף חודש יולי השנה. מזכיר הממשלה ביקר אמש במקום במטרה לעקוב אחר העבודות ולוח-הזמנים לביצוע. 
       
       ביום ראשון האחרון ביקשה קבוצה זו של נשים לקיים תפילה עם קריאה בתורה, אך המשטרה נענתה לפנייתו של רב הכותל למנוע זאת, כדי שלא לפגוע ברגשות המתפללים במקום.
       
       מנכ"ל משרד ראש הממשלה, האחראי על ביצוע ההחלטה, מעריך שעד לסוף חודש יולי יסתיימו העבודות.
       
       עד כאן. אני מציע להסתפק בעניין ולעקוב אחרי הביצוע של ההחלטה והמשך הטיפול.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       מה עושים כדי שלא יגרמו למהומות? את זה גם אני לא יודע.
       
השר גדעון עזרא:
       
       המשטרה נענתה לפנייתו של רב הכותל למנוע את התפילה והקריאה בתורה במקום, וזה יבוצע. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       האם אתה מסכים, חבר הכנסת נהרי?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       תסתפק. אני סומך על השר עזרא.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אני מסכים.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה.
       
       אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3841 ו-3885 בנושא: ביטול מכרז קק"ל למכירת קרקעות בכרמיאל, של חבר הכנסת עסאם מח'ול וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
מה עם הנושא של שמאות של חברות ביטוח?

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת כחלון ביקש להעביר את זה אחר כך, הוא עם שגריר איטליה. אפשר לברך את שגריר איטליה. ברוך הבא.

       אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום בנושא: ביטול מכרז קק"ל למכירת קרקעות בכרמיאל, הצעות דחופות לסדר-היום של חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח, וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח. אנחנו נעבור לשאילתות לסגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. סגן השר אינו נוכח, אין שאילתות. הנושא הבא הוא הצעות דחופות לסדר-היום: הצורך לאסור החזקתם של כלבים מסוכנים. חבר הכנסת חמי דורון - אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח; חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח; חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - אינו נוכח;  חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם הירשזון - אינו נוכח; חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח.  גם שר החקלאות אינו נוכח.  קראנו את שמות כל המציעים ואף אחד אינו נוכח, גם שר החקלאות אינו נוכח. אני מצטערת, האנשים אינם נוכחים, האולם לגמרי ריק. רצנו בסדר-היום.
       
       
שאילתות ותשובות
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים לשאילתות לסגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       גברתי היושבת-ראש, אני מציע שגם השאילתא של חבר הכנסת דני יתום תעבור לפרוטוקול. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       כן.  השאילתא של חבר הכנסת דני יתום תעבור לפרוטוקול. הקמת מחלבות זה לא אתה אלא שר החקלאות. שר החקלאות אינו נוכח.  
       
1599. אכיפת חוקי העבודה
       
חבר הכנסת דני יתום שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004):
       
       לאחרונה פורסם, כי משרדך יקים מינהלת לאכיפת חוקי עבודה. האכיפה תתבצע באמצעות פקחי המשרד. כמו כן, ממשלת ישראל החליטה לאחרונה להעביר חלק מהסמכויות בתחום העובדים הזרים למשרד הפנים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המידע נכון?
       
       2. אם כן – כיצד תיושם ההחלטה להקים את המינהלת לאור העובדה כי גם משרד הפנים יפעל לאכיפת החוק נגד מעסיקי עובדים זרים?  
       
       3. כיצד יתבצע התיאום בין שני המשרדים? 

תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. חיובי.
       
       2-3. א.  מטרת הקמת המינהלת לרישוי ולאכיפה הינה שיפור מערך האכיפה כלפי מעבידים ועובדים ישראלים; ב. יתקיים מערך תיאום בין זרועות האכיפה במשרד התמ"ת לזרוע האכיפה כלפי עובדים זרים, בלא קשר למיקומם. 

היו"ר אתי לבני:

       השאילתות גם הן הסתיימו. 
       

הצעות לסדר-היום
הצורך לאסור החזקתם של כלבים מסוכנים 

       
היו"ר אתי לבני:

       לבקשה מיוחדת של חבר הכנסת חמי דורון וחבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אנחנו נותנים את רשות הדיבור בהצעות דחופות לסדר-היום בנושא:  הצורך לאסור החזקתם של כלבים מסוכנים - הצעות מס' 3840, 3856, 3857, 3863, 3865, 3869, 3878 ו-3898. שר החקלאות אינו נוכח, כך שלא נוכל להביא  את זה להצבעה. חבר הכנסת דורון, אנא דבר את דבריך.  
       
חמי דורון (שינוי):
       
       קודם כול, תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, בייחוד לאור העובדה שאצנו רצנו למעלה לאור הקיצור המפליא היום בסדר-היום. 
       
       עומד על הפרק היום הנושא של כלבי ה"אמסטף" והכלבים המוגדרים מסוכנים, ונדמה לי שאין צורך לכנסת להיחפז כל כך להביא חקיקה בנושאים האלה, כיוון שעל-פי תחושתי דומני שצריך לחלק את הנושא לשניים. אני מסכים שלא כל כלב יכול להיות חיית מחמד. יש כלבים שבאמת מבחינת רמת הסיכון בהם, הם אינם יכולים לשמש חיות מחמד, ואי-אפשר לגדל אותם בגידול ביתי רגיל. אולם, מצד שני, צריך לעצור באיזה מקום את ה"עליהום" שקיים בנושא הכלבים, כי אין למעשה כלב שבשלב כזה או אחר, אם הוא יחשוב שתוקפים אותו או אם הוא יותקף, לא יתקיף. כך שהכלב, בצורת התגוננות שלו, יתקוף גם את האדם שעומד ממולו. 
       
       לצערי הרב, בהרבה מאוד בתים יש ילדים שאינם מבינים את המשמעות של הרמת יד כלפי כלב או איזו תנועה בלתי זהירה, ואז הכלב, באינסטינקטים החייתיים שלו, חושב שתוקפים אותו ולכן הוא מגיב  בצורה שהוא מגיב. אני אומר את זה כמי שגידל כל חייו כלבים. אני מעולם לא החזקתי כלב שמוגדר מסוכן, גם כיום. 
       
       אני חושב שיש מספיק חוקים במדינת ישראל שמגדירים כיצד להגן על האזרח מפני הסיכון שקיים בכלבים. הבעיה שלנו היא שאנחנו אלופי העולם בחקיקה, אבל אנחנו גם אלופי העולם באי-אכיפת החוק.  הרי על-פי החוקים הקיימים היום במדינת ישראל, כאשר אדם יוצא עם כלב לפארק, למדשאה, לשדרה, הוא צריך להחזיק את הכלב קשור ברצועה. הכלב צריך להיות עם זמם על פיו, על חוטמו. הדברים האלה אינם מתבצעים. נותנים לכלבים לרוץ חופשי, ואחר כך מתפלאים שקורים מקרים של נשיכה ושל תקיפה. הבעיה היא אכיפת החוקים הקיימים בקרב הציבור. הנושא הזה מוטל הן על הרשויות המקומיות, הן על המשטרה,  ועל כל מי שמוסמך לפעול בתוקף אותם חוקים. 
       
       אני חושב שבמקום שנרוץ לחוקק חוקים, כמו שאדם מתחת לגיל 18 לא יוכל להסתובב עם כלב - אני חושב שזה פשוט קיצוני מדי, אדוני השר. אני חושב שמן הראוי להקפיד, להתריע ולאכוף את החוקים הקיימים. אני שוב אומר, אין ספק שיש סוגים מסוימים של כלבים שאותם אסור להחזיק בבתים, ובטח ובטח בבתים שבהם יש תינוקות וילדים קטנים. אבל, מכאן ועד ל"עליהום" הגורף שיש על הכלבים, אני חושב שהדרך ארוכה מדי. אין צורך. אני חושב שבסיכומו של דבר, כל כלב, גם כלב פודל, יכול להפוך לכלב תקיפה אם הוא יחוש מאוים, אם יתגרו בו. 
       
       על כן אני מציע, שהממשלה באמצעות ההוראות שלה, הרשויות המקומיות באמצעות חוקי העזר שלהן והפקחים שלהן, יאכפו את החוקים הקיימים. זה יפחית באורח דרסטי את הבעיה של תקיפות ילדים ואנשים על-ידי כלבים. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי, אחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       תודה. 
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי כנסת, לפני כשבוע נטרפה ללא רחמים הילדה אביבית גנון ז”ל על-ידי כלב ה"אמסטף" המשפחתי. מהפרסומים עולה, שהכתובת היתה רשומה על הקיר בכל מה שקשור לכלב הזה. ואני טוען שהכתובת רשומה על הקיר לגבי כל כלבי התקיפה ודומיהם המוחזקים בשכונות המגורים בסמוך לילדים ולבני-אדם. הכלב הטורף הזה הינו בעל היסטוריה של תקיפות. שבוע לפני כן הוא תקף כלב אחר וגרם למותו. 
       
       כמו כן, כולנו מכירים התנהגות של כלבי תקיפה. אנחנו נתקלים בהם בגינות הציבוריות ובחצרות הבתים מסתובבים חופשי ומטילים את אימתם עלינו ועל ילדינו, נובחים נביחות אימתניות, נושכים, דוחפים, ואף מטנפים את רחובותינו בצואת כלבים מזוהמת. 
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מומחים כמו מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות, ד"ר משה חיימוביץ', דורשים להרדים את הכלב הטורף לאלתר. יושב-ראש התנועה "תנו לחיות לחיות" טוען שהכלב צריך לשמש את כוחות הביטחון. בלי משים הוא משווה את כלב ה"אמסטף"  לכלי נשק, לכלי משחית, לכלי הרתעה. ואני שואל, מי במדינת ישראל מפקח, מי עוקב, או מי בודק היכן ואיך מוחזקים הכלבים הטורפים והמשחיתים.  
       
       ואם  הכלב לא נושך וטורף, אז היום התעוררה אצלנו בעיה נוספת. יש לנו  בעלי כלבים שנושכים.  קראנו היום על ריב בעלות על כלב שהסתיים בנשיכה. בדרך מליצה,  אמור לי מי חבריך, אומר לך איך תנהג. 
       
       בשינוי מעמדתו של חברי חמי דורון, אני מברך את יוזמי החוקים להגבלת גידול הכלבים הן מהסיבות הבטיחותיות, הן מבחינת איכות החיים ואיכות הסביבה. לא אחת אנחנו נתקלים בבעלי כלבים שחסים על כבודו של הכלב על חשבון תנאי מחייתו של האדם וכבוד האדם. 
       
       אני קורא מכאן לשר החקלאות להיכנס בעובי הקורה ולא לחשוש מהרדיפה של כל מיני ראשי עמותות מתוסכלים, שמאלצים אותנו לגדל חיות טורפות ליד בתינו ולדרוך שוב, לא אחת, על צואתם המזוהמת. יש מספיק מפגעים בחברה שלנו. לא צריך להוסיף. ואם משעמם לאותם בעלי כלבים - שיגדלו בני-אדם. שיביאו ילדים לעולם. יהיה יותר שמח ויותר טוב. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, תורתנו אומרת: "לא תשים דמים בביתך". מכאן לומדים: כל דבר שמסכן את האדם אסור באיסור חמור – העדר מעקה בגג, כלב רע בבית. פשוט. ואני יודע שיש אנשים שאומרים – מה אתה מתערב בחיי הפרט. זו זכותו, זה ביתו, מה אתה בכלל בא להכתיב לו. אתה יכול, אולי, בחלק הציבורי להכתיב, אבל מה בביתו? והתורה זועקת: "לא תשים דמים בביתך". מה, אנחנו בעלים על גופנו? מותר לאדם להתאבד? ודאי שלא. אז אנחנו לא בעלים על גופנו. אז גם אם זה היה תלוי רק בי, אנחנו רשאים ומחויבים להיכנס פנימה ולעשות כל מה שניתן כדי לדאוג לבריאותו או למנוע נזק לאדם עצמו, בלי להתייחס למה שהוא אומר. זה לא רלוונטי. וכל שכן כשמדובר על ילדים. 
       
       אבל, אני לא רוצה לדבר על הנושא של הכלבים, כי אני יודע שכל חברי ידברו על זה. אני רוצה לדבר על נקודה אחת: איך אנחנו נראים, חברי הכנסת. לפני שנתיים אישרה המליאה חוק בנושא, חוק שאם היה מתבצע, יכול להיות שהכול היה נפתר. יכול להיות שלא היינו מגיעים למצב הנורא הזה. ומה קרה? לחוק הזה צריך להוסיף תקנות. בסדר, תקנות. אבל התקנות האלה מתגלגלות - במשרד החקלאות, מצד אחד, בוועדת הכלכלה, מצד שני. ומתגלגלות, ומתגלגלות, ויש זמן, ומזמינים מומחים והווטרינרים אומרים כך, ורוצים לעשות משהו ארצי ומשהו כזה ואחר - ושנתיים ימים אין תקנות, ואם אין תקנות גם אין חוק. וזה אנחנו, לא אף אחד אחר. מעבר למה שכולם אשמים בו, זה אנחנו. מה קרה לנו? איפה הרגישות שלנו? איפה הזריזות שלנו? 
       
       אז הנה, קרה אסון, והנה - הפלא ופלא. בתוך יום אחד כבר כל התקנות מוסדרות. ואני רוצה לשבח את מנכ"ל משרד החקלאות, שהודיע בתוך יום אחד: יש תקנות. אני מניח שבוועדת הכלכלה, אם זה לא עבר בתוך דקה, בתוך רבע שנה - הכול עובר. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       זה כבר נגמר, זה עבר. 
       
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       עבר. אז איפה היינו שנתיים? 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       זה עבר, תפסיקו לטחון כבר. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       למה להפסיק לדבר? זו הרי תופעה שמלווה אותנו, חברי הכנסת, לאורך כל הדרך. אנחנו צריכים בכל פעם תזכורת - פעם של כלב כזה, ופעם של דבר אחר. זה לא דבר יחיד. לכן אני אומר: מעבר לזה שאנחנו מלינים על אחרים - קשוט עצמך תחילה. לכן אני אומר: אנחנו, חברי הכנסת, בנושאים האלה, שהם כל כך רגישים, שהם כואבים לנו, נפסיק עם כל הדברים – צריך לגמור לעשות, כדי שחס ושלום להבא לא יהיה אסון. אז נגמר העניין עם הכלבים - מחר יכול להיות אסון בתחום אחר. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמחתי לשמוע, אדוני השר, את תשובתך על הצעות החוק שעלו פה, ושמחתי לשמוע שביום שני יובאו התקנות לאישור ועדת הכלכלה. בכך, אני מקווה, העניין הזה - חבל שבנסיבות כאלה קשות - כנראה ייפתר. 
       
       ברצוני לומר שני דברים בעניין הזה. האחד - בחדשות, לפחות, הודיעו שהוציאו את הכלב הזה להורג. אם אכן הדבר נכון, יש בזה חטא על פשע, בעיני. הכלב עשה מה שעשה. מה תקנה תבוא לעולם בהריגתו של הכלב? הרי הוא יכול להיות במקומות מסוימים לצורכי ביטחון, שמירה, וכדומה, ולסייע, להועיל ממש. לצערי, זעקתם של ארגוני צער-בעלי-חיים וגם שלי - ופניתי בעניין הזה - כנראה לא נענו. מישהו חושב שעל-ידי זה שהוא ינקום בכלב ויהרגו תצא איזו טובה עכשיו? זה נראה לי כמו איבוד עשתונות, אם אכן הידיעה נכונה. אני אומר את זה בזהירות כי לא קיבלתי מידע ישיר בעניין הזה. 
       
       הדבר השני, אדוני השר, אני רוצה להפנות את תשומת לבך, שבצו שהוציא ראש הממשלה עם שר הביטחון לגבי פינוי מאחזים, מתוארת שם אפשרות שנניח יישארו שם כלבים של משפחות שגרו שם, אם חס וחלילה יפנו אותם. יש כוונה כזאת. אחת האפשרויות שנקוטות בצו היא שיוציאו אותם להורג. לא מדובר על כלבים מסוכנים. אם יותר לי לומר בזהירות, אומנם בין מרכאות: מדובר על אנשים מסוכנים, שמקבלים החלטות מסוכנות. מה אשמים הכלבים שם או החתולים, או היונים? אני פונה אליך, אדוני שר החקלאות, לבדוק את העניין הזה ולהסיר אותו מסדר-יומנו. צריכה להיות ראייה של צער-בעלי-חיים פה, כמו של צבא תורתנו, כמו שמקובל במוסר האנושי. 
       
       הדבר האחרון, במסגרת הזמן הנתון לי. יש החלטת ממשלה שמאפשרת שבדיון נוסף יגרשו יהודים מבתיהם. מה יעשו שם עם בעלי-החיים? האם אתה יכול לראות את ראש הממשלה נותן צו לגרש חיות משם? הוא איש שידוע שיש לו גישה לבעלי-חיים, הוא עצמו עוסק בזה שנים רבות. מה יעשו? מי יהיה אחראי עליהם? מילא בני-אדם. אז ראש הממשלה נניח החליט לגרשם. הוא לא מדבר אתם, הוא לא נפגש אתם. הוא איננו יכול להרים את מבטו, להישיר אותו מול עיניהם. הנה, אני יכול לומר, גברתי היושבת-ראש? ביום שישי חברת הכנסת לבני ואני נוסעים לפגוש את המתיישבים. בסדר, אין הסכמה. מדברים, נפגשים. ראש הממשלה? לא. הוא פתאום לא מכיר אותם. אבל יש לי בקשה אליו. אולי יחוס ראש הממשלה על בעלי- החיים? אולי אתם יש לו מלה? אולי הוא יכול לדבר אתם משהו. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. אחרון הדוברים - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מביע צער גם בפני המשפחה, וגם כלפי הקורבן, אותה פעוטה מסכנה שנטרפה על-ידי אותו כלב, שהוא כנראה לא כל כך כלב כמו שהוא זאב, או משהו דומה. 
       
       אני רוצה בהזדמנות הזאת לדבר בנושא החברתי הזה גם תוך הבעת השקפת עולם. מי אמר שהכלבים צריכים להיות אצלנו, בתוך הבית, אפילו במיטה? כאלה ידידים טובים. למה? מה פתאום? חסרים קרובים, חסרים ידידי אמת? חסרים בני-אדם שאפשר לחיות אתם בבית? למה צריך כלב בכל המקומות האינטימיים והכי קרובים? האם אין זה מנוגד לכל המסורת, ואפילו לדת? אני לא בטוח לגבי הדת היהודית, אבל ב-99% מהמקרים אני אומר, שאם היינו חוזרים לשורשי הדת, אני בטוח, מבחינת הדת האסלאמית, למשל, שאת בעלי-החיים צריך לשמור במרחק. אי-אפשר לטשטש כל גבול, אף כי כמובן אם מגדלים אותם צריך לשמור גם על זכותם לחיים ועל זכותם לרחמים. 

       ההשקפה הדתית שלנו אומרת, שמי שלא צריך כלב למטרה של רעיית הצאן או שמירה או מטרה ראויה כלשהי, לא צריך לגדל כלבים. אם המטרה היא שיהיה ידיד נפש ושותף במיטה, זאת לא מטרה וזה אסור. זה גם מנוע, נדמה לי, לפי כל דת אחרת. אבל אם גידלת כלב, אותה דת אומרת שאתה צריך לשמור אותו מכל משמר ולאפשר לו מאכל ומשתה ולנהוג בו בכל הרחמים. 

       יש דוגמה אחת של אשה שגידלה חתולה ושמה אותה ממש במאסר, עד שהחתולה מתה. היא לא נתנה לה לאכול ולשתות. כשבאו אל הנביא ואמרו לו: כך וכך עשתה פלונית, הוא אמר שהיא תלך לגיהינום, כי היא הרגה את החיה המסכנה הזאת ולא נתנה לה להשתחרר ולחפש את חייה במקום אחר. לאסור אותה עד מוות - זה פשע שמכניס את בעליו לגיהינום. זו השקפה דתית וזו מידת הרחמים הראויה. 
       
       אני אומר, שיש מקום לבחון את כל הדברים האלה. אני הצבעתי בעד הצעת החוק, אני בעד כל צעד וכל אפשרות וכל מה שניתן לעשות כדי לנקוט אמצעים, כדי לצמצם את הסכנה הזאת ואת הסיכון הזה. אבל, כמשפט סיכום אני אומר: הלוואי שנבחן את הדברים בצורה יסודית, מתוך השקפת עולם, ויכול מאוד להיות שאנחנו לא זקוקים להרבה כלבים; לא לכלבים האלה, הנוקשים במיוחד, לא כידידים ולא כבעלי-בית ולא כשותפי מיטה ולא שום דבר כזה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. ישיב, שר החקלאות. בבקשה.
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היום בשעות אחר-הצהריים המוקדמות נתן השופט תמיר מיכאל, שופט בית-משפט השלום בתל-אביב, צו שבו הוא מורה ומאשר להמית את הכלב שטרף למוות לפני כמה ימים את הילדה אביבית גנון, בדירה שבה היא גרה. הבקשה לביצוע הצו הוגשה על-ידי מנהל השירותים הווטרינריים בפועל במשרד החקלאות, ד"ר משה חיימוביץ', והיא הוגשה בהתאם לחוקים הקיימים ובהתאם לבקשתי ולפנייתי אליו, להפעיל את שיקול דעתו המקצועית בהתאם לסמכותו, על מנת לבצע את המתת הכלב הטורף. התקיים דיון. מובן שהמשפחה, בעלת הכלב, לא היתה מאחר שהיא יושבת שבעה על בתה, אם כי הם תמכו בבקשה הזאת בעצמם. 
       
       הכלב הוגדר, לפי החוקים הקיימים, ככלב משתולל, בהתאם לפקודת הכלבת. התקיים דיון, כאשר מנגד הופיעו ארגונים שונים שטענו שאין לבצע את המעשה ורצו למנוע אותו, בדומה לחלק מחברי הכנסת שדיברו כאן, אם כי היו אחרים שתמכו בקו אחר. 
       
       מתוך הנתונים עצמם, יש כאן הזדמנות נדירה, גם בכנסת, לשמוע את הנתונים לגבי הכלב, מעבר לדימויים. העובדות שהשופט עצמו מציין: כשבוע לפני שהכלב הרג את הילדה, הוא השתולל, תקף כלב אחר שהיה בבעלות בן-משפחה של המנוחה וגרם למותו. תשאול שכנים באזור המגורים של משפחת גנון העלה, כי הכלב נהג לרדוף אחרי חתולים וכלבים בחצר ובסביבת המגורים, ובזמנים אחרים היה רגוע ונינוח ושיחק עם הילדים מבני משפחת גנון. 
       
       נשקלה גם אפשרות להעביר את הכלב לכוחות הביטחון, במקום לבקש השמדה. אבל לאחר שבחנו את התנהגות הכלב בעבר, לאור חוסר היכולת לצפות את ההתנהגות שלו בעתיד ומתוך חובה לדאוג לשלום הציבור, לא ניתן היה להסכים לבקשה. כאמור, המשפחה עצמה תמכה בבקשה. 
       
       יש כאן פירוט נוסף של המשיבים, שביקשו להתנגד בטיעונים כאלה ואחרים. לאחר מכן, כותב השופט: אין כל מחלוקת במקרה דנן, כי לפנינו כלב אשר השתולל ועשה כן יותר מפעם אחת. נשיכת ילדה בת ארבע למוות היא בוודאי בגדר השתוללות, והמשיבה אף היא איננה חולקת על כך. בנוסף, הכלב אף השתולל שבוע לפני נשיכת הילדה המנוחה למוות, בעת שהרג כלב אחר שהיה בבעלות משפחת המנוחה. 
       
       כותב השופט: בנסיבות העניין, כאשר מדובר בכלב מועד, אשר נשך ילדה למוות, כשבוע לאחר שתקף כלב אחר שהיה בבעלות משפחתה של המנוחה וגרם למותו, סבורני כי זה המקרה שבו אין מקום לשקול חלופה להשמדה. עם כל הרצון הטוב, אף אחד לא יכול לערוב לכך שהכלב לא יתקוף אדם, ילד או ילדה שנית. אותו כלב, אשר יבודד לבקשת המשיבה - ארגון "תנו לחיות לחיות", נדמה לי - יורחק מסביבתו הטבעית לסביבה אחרת, ואף אם יזכה לטיפול על-ידי אנשים מקצועיים, באחריות המבקש לדאוג גם לשלומם של אותם אנשים מקצועיים אשר יבואו בהכרח במגע עם הכלב "טריפ". השופט מציין: יש להעדיף את האינטרס של שלום ובריאות הציבור ולהרדים את הכלב ולהשמידו. 
       
       ולכן, מציין בית-המשפט וקובע, שהוא מאשר את הדבר, ואכן השירותים הווטרינריים, בהתאם לאישור השופט, הפעילו את סמכותם והרדימו ובעצם הרגו את הכלב שמדובר בו.
       
       אני חושב, שהצעד הזה שנעשה, הוא צעד חשוב. הרי כל אחד יודע שהכלב הוא ידידו הטוב ביותר של האדם. אבל השאלה היא, איזה כלב ואיזה סוג כלבים? הגענו למצב במדינת ישראל, שבמשך שנים לא נעשה סדר בתחום הזה. היה חוק שאושר. היה ויכוח קשה, גם בכנסת, תוך כדי עיבוד התקנות, ואני לא משוכנע, חבר הכנסת סלומינסקי, שאילולא המקרה המצער ואלמלא החלטתי לפעול באופן מיידי, לא היו עוברים עוד כמה שבועות או חודשים, והיו מספיק גורמים שהיו מתנגדים לאישור התקנות. 
       
       ראשית, החלטתי מה יהיה סוג התקנות, לא בהיבט המקצועי אלא בהיבט העקרוני. ברור שצריך להביא למצב שכעבור תקופה מסוימת, כלבים שיוגדרו כמסוכנים לא יגדלו במדינת ישראל. 
       
       היום, בנסיבות החוקים שעברו כאן, קראתי את סוגי הכלבים שמדובר בהם וחלק מהתכונות שלהם. מדובר ב"אמסטף", ב"בולטרייר", ב"דוגה ארגנטינו", ב"טוסה" היפני, ב"בולטרייר סטף" אנגלי, ב"פיטבול טרייר", ב"פילה ברזילרו" וב"רוטוויילר". 
       
       אלה סוגים שכולם, ללא יוצא מן הכלל, הוכלאו ו"הושבחו" על מנת להשיג יעדים מסוימים כבר לפני זמן רב. ה"פילה" הברזילאי, למשל, הוא כלב שאומן לצוד בני-אדם. הוא שימש ללכידת עבדים בורחים בברזיל, לכן פותח הזן הזה. הזנים האחרים אומנו ללכידה, ללחימה ולשאר דברים, וזה עניין גנטי, שעובר לאורך הרבה דורות של רביית הכלבים, והתכונות הבסיסיות לא נעלמות, בדיוק כמו שקראנו בדברי השופט. כלב, שלכאורה היה רגוע, לכאורה שיחקו אותו, מדי פעם נהג לטרוף איזה חתול או כלב אחר. כביכול, לא הזיק לילדים. וכאשר הכלב הזה, מסיבות השמורות עמו, החליט להיענות לגנים שלו ולטבע שלו, הוא טרף ילדה תמימה כבת ארבע וגרם למותה בדרך האכזרית ביותר, בתוך ביתה. 
       
       זה גם לא היה המקרה היחיד. כמה שבועות קודם לכן כלב מסוג "אמסטף" תקף בתל-אביב, ויום אחרי זה בטבריה. יכול להיות שהדברים האלה קורים כל הזמן ולא כל כך שמים לב אליהם, משום שהם לא הובאו בהקשר הנכון של הדברים.
       
       לכן, צריך להפריד כאן בין כלבים שוודאי שזה דבר לגיטימי וחיובי לגדל אותם, לבין כלבים שלא עונים על ההגדרה של כלב אלא על ההגדרה של כלב מסוכן - זה קיים גם בכמה מדינות אחרות - שבתהליך מסוים, הוא לא יגודל כאן. היינו יכולים להחליט שעכשיו, מייד, כ-10,000 כלבים יילקחו מבעליהם ויושמדו. אנחנו לא עשינו את הדבר הזה. רק כלב שההתנהגות שלו והפעילות שלו הן כאלה שצריך להסיר את הרשיון שיש לו, ודאי שהוא יילקח. אבל החלטנו לנקוט דרך אחרת: להוציא תקנות שיקבעו תיקון מדורג בנושא הזה. מאחר שתיפסק ההתרבות הטבעית שלהם כאן, עקב נקיטת אמצעים ווטרינריים ואחרים כלפי הכלבות והכלבים, וייאסר הייבוא שלהם, הכלבים שקיימים בהשגחה, בצורה נאותה, עם כללים ברורים מהסוג הזה, יוכלו למצות את שארית חייהם אצל בעליהם. לא יהיה אפשר למסור אותם מאדם לאדם. מי שירצה למסור, יצטרך למסור לשירות הווטרינרי, לכוחות הביטחון או לגורם מוסמך אחר. וכך, בעתיד, במשך השנים, הגזעים האלה, המסוכנים, של כלבים לא יהיו יותר במדינת ישראל.
       
       נכון שהפעילות שלי בנושא נבעה מהאסון הנורא שקרה ומרצף המקרים. אבל כך דינם של דברים. גם אם הגורמים המקצועיים במשרד החקלאות פעלו בצורה סבירה, וכך מטבעם של דברים שגורמים משפטיים ומקצועיים מכינים תקנות, ברגע שקורה מקרה, זו לא בושה להסתכל עם הפנים לציבור. הלוואי שבכל תחום זה היה כך. אם הפתרון הוא משולב ומיידי ועומד במבחן הסבירות המקצועית ומעביר מסר מרגיע לציבור ומראה שהממשלה והכנסת שמות לב לנושא, נוקטות את הפעולות הנכונות, הרי שזה מרגיע את החרדה.
       
       אדוני היושב-ראש, נוצר מצב שאנשים חששו להסתובב ברחובות, בייחוד כשלא הקפידו על קשירת הכלבים והפקחים העירוניים לא הקפידו על הלכידה שלהם. צודק חבר הכנסת דורון, שהרשויות המקומיות - יכול להיות שעיריית תל-אביב, במקום להשקיע את האנרגיה בניסיון להציל את הכלב הזה, וכפי שקבע השופט זה ניסיון שלא היה במקומו, יכול להיות שאם היתה שולחת עוד פקחים לרחובות ולוכדת כל כלב שבניגוד לחוק מסתובב ללא מחסום וללא ליווי בעלים, הבעיה היתה מצטמצמת. אבל, כשאין השגחה והקפדה, גם קורים מקרים מהסוג הזה, והאזרחים יודעים שיש כלבים מסוכנים, שאף אחד לא נתן לבו לשאלה אם היו או לא היו צריכים להיות בחברת בני-אדם. 
       
       כל הדבר הזה יצר פניקה לא קטנה. הים היה חסום בגלל שביתת המצילים, היבשה רוויה בכלבים טורפים, לטורקיה, נדמה לי, היה קשה לטוס כי לא נתנו אישור למאבטחים, וכל העם הזה היה בחרדת מצור. אז טוב שנפתרה בעיית המצילים, וטוב מאוד שהציבור יודע שנושא הכלבים מטופל בצורה נכונה. 
       
       התקנות הוגשו מייד, והן אמורות להיות מושלמות ביום שני בוועדת הכלכלה. צריך לאשר אותן מייד. השירות הווטרינרי במשרד החקלאות, בתיאום עם השירותים הווטרינריים ברשויות המקומיות, יפעל כדי למיין, לסמן ולארגן את הדברים כפי שנדרש.
       
       אני מברך גם את אלה שהעבירו היום את הצעות החוק, חברי הכנסת סער וגפני. החקיקה תשתלב, מאחר שיש בחקיקה אלמנטים שלא קיימים בחוקים הקיימים, החלקים שבה שיהיו כתוספת, יוכלו להשתלב במסגרת החוק והתקנות, כפי שטיפלנו בהם. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מה אתה מציע?
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       מה אני אמור להציע?

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       דיון בוועדה, או להסתפק בדבריך.

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       להסתפק בהודעת השר.

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       אני פתוח להצעות של חברי הכנסת. אם החברים מעוניינים להסתפק בדברי, אני אשמח.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתם מוכנים לקבל את הצעת השר? יש מישהו נגד? אין. תודה רבה.


נסים זאב (ש"ס):
       
אני מתנגד.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתה לא מיוזמי ההצעה, אתה לא יכול. מי שיזם את הדיון, הוא יכול.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני יכול להציע הצעה אחרת?

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לא. הנושא ירד מסדר-היום. עכשיו אנחנו עוברים לשאילתות לשר החקלאות. בבקשה.
       


שאילתות ותשובות 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות לשר החקלאות, בבקשה. שאילתא מס' 1300, של חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח; לפרוטוקול.

1300. הקמת מחלבות בלתי-מורשות על-ידי רפתנים 
       
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר
       ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004):
       
       
       פורסם, כי רפתנים שנקלעו למצוקה כלכלית הקימו בבתיהם מחלבות בלתי-מורשות, והם מוכרים למכולות קטנות מוצרי חלב לא מפוסטרים. משרד הבריאות פועל לסגירת הרפתות. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יסייע משרדך לרפתנים להתאים את תנאי הייצור במחלבות אלה לדרישות החוק?
       
       2. מה עושה משרדך להצלת משקי הרפתנים?
       
תשובת שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
                          
       1-2. משרד החקלאות אינו ערוך - תקציבית וארגונית - לסייע לחקלאים להקים מחלבות ביתיות.
       
       הקמת מחלבות ביתיות לייצור מוצרי חלב בקר בהתאם לדרישות משרד הבריאות ואיכות הסביבה ושאר הרשויות, דורשת מיומנות מקצועית רבה, ובמיוחד השקעות כספיות כבדות. רפתני ישראל, ובמיוחד אלו במשק המשפחתי, מחויבים בהסדרה סביבתית של רפתותיהם, וזאת בסיוע כספי של משרד החקלאות ובמענקים של עד 65% מגובה ההשקעה, בהתאם לגובה ההשקעה. אשר על כן, אין בכוחם וביכולתם לעמוד גם בהשקעות נוספות הכרוכות בהקמת מחלבות ביתיות.
       
       בשנה האחרונה פעל שר החקלאות לשיפור הרווחיות של המשק המשפחתי בענף החלב, וזאת על-ידי העלאת מחיר המטרה עבור חלב בקר למשק המשפחתי, בשיעור ריאלי מצטבר של 8 אגורות לליטר, וזאת נוסף על העדכון הרגיל של המחיר בהתאם להתייקרויות השוטפות של תשומות הייצור. העלאת מחיר זה, כמו גם שיפור בגובה מענקי ההשקעות להסדרת הרפתות, סייעו רבות לרפתנים.
       
       הקמת מחלבות ביתיות, לא רק שלא תפתור את בעיית הרווחיות של החקלאי, אלא אף תחריף אותה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 1437, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח; לפרוטוקול.
       
1437. פרויקט בקעת בית-נטופה
       
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר
       ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004):
       
       
       אף-על-פי שפרויקט בקעת בית-נטופה כלול בתוכנית 4 המיליארדים שעליה החליטה הממשלה, לא הוקצו השנה תקציבים לפרויקט. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. איפה עומד הפרויקט, ומה יושם ממנו עד עכשיו?
       
       2. מה הם המכשולים לקידום הפרויקט, וכיצד הוא יקודם? 
       

תשובת שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
                          
       1. בתאריך 30 בדצמבר 2003 הבאתי לישיבת ועדת השרים לענייני פיתוח היישובים הכפריים והמרחב הכפרי בישראל את פרויקט עמק בית-נטופה לאשרור החלטת הממשלה הקיימת בנושא.
       
        במסגרת הפרויקט בוצעו הפעולות הבאות: נחפרה תעלת ניקוז מרכזית - תעלת האפס; דרך חקלאית לאורך 4.5 ק"מ. הוכן סקר בעלויות על שטח של כ-12,000 דונם של תושבי עראבה וסח'נין. הוכנו מסמכי התאגדות וטופסי חתימה מרצון. בוצע תכנון כללי של קו ההולכה למאגר. הוכן תסקיר השפעה על הסביבה, על-פי דרישת המשרד לאיכות הסביבה. התחלנו בהכנת תב"ע נקודתית לשני המאגרים, קולחים ושיטפונות. 
       
       מאחר שטרם התקבל אישור של ועדת משנה לביוב ותשתיות לתוכנית של קו הולכת הקולחים, לא ניתן לקבוע את המיקום המדויק של המאגר.
       
       2. החסם העיקרי הוא הסטטוטורי: הממונה על המחוז ומהנדס הוועדה לתכנון ובנייה במחוז אינם פועלים לקידום אישור התוכנית ומתן היתרי ביצוע. אי לכך לא ניתן לקדם את המשך ביצוע הפרויקט - הנחת קווי ההולכה, בניית המאגרים, הניקוז, הנטיעות וכדומה - בלוח הזמנים שתוכנן. בתקציב משרד החקלאות קיימות התחייבויות תקציביות לכל פעולות התכנון. בשל החסמים בביצוע הפרויקט כאמור לעיל, עדיין לא קבענו תקציב נוסף לפעולות ביצוע בפרויקט. עם קבלת ההיתרים מהוועדה המחוזית, יאושר התקציב לאלתר. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 1438 של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח; לפרוטוקול.

1438. שיווק שמן זית מתוצרת מקומית
       
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר
       ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004):
       
       
       ישראל מייבאת כ-8,000 טונות של שמן זית כל שנה. לאחרונה הצטברו אצל החקלאים הערבים אלפי טונות של שמן זית שלא שווקו. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה ייעשה כדי לעודד שיווק שמן זית מקומי?
       
       2. האם יש תוכניות פיתוח לשיפור איכות שמן הזית, ואם כן – מה הן? 
       
       3. האם מועצת הזית מסייעת בשיווק שמן זית לשוק המקומי וליצוא, ואם כן – כיצד? 

תשובת שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       ישראל מייבאת מדי שנה שמן זית להשלמת הפער בין הצריכה לייצור - הצריכה היא כ-15,000 טונות, והייצור - 7,000 טונות בממוצע רב-שנתי. מקורות היבוא העיקריים הם: רש"פ, ירדן - 900 טונות,  ללא מכס, על-פי הסכם השלום הישראלי-הירדני, והשאר במכס מלא; האיחוד האירופי, בעיקר איטליה, ספרד וטורקיה. 
       
       1. מועצת הזית פועלת לעידוד צריכת שמן זית ישראלי באמצעים הבאים: מתן תו איכות לשמן זית ישראלי, על מנת לבדל באופן חיובי שמן זית ישראלי איכותי ממוצרי יבוא. חיוב יצרנים/משווקים המעוניינים כי לתוצרתם יהיה תו איכות לקנות שמן זית מחקלאים ישראלים. ניהול מסע פרסומי ויחסי ציבור לעידוד צריכת שמן זית בכלל וישראלי בפרט.
       
       2. משרד החקלאות ומועצת הזיתים אימצו תוכניות לשיפור איכות שמן הזית הישראלי על-ידי מתן סיוע מוגבל לבתי-בד ששיפרו את תהליכי העבודה ואת תנאי האחסון של השמן, על מנת לייצר שמן זית באיכות גבוהה יותר שניתן יהיה לשומרו באמצעים נאותים ולהאריך את חייו.
       
       בנוסף, בכוונת המשרד והמועצה לגבש ולהכין תוכנית רב-שנתית, שתסייע לשיפור בתי-בד ולטיוב תנאי האחסון בהם בהיקף רחב יותר. התוכנית נמצאת בשלבי הכנה, ויש כוונה להפעילה החל משנת 2005, בכפוף לאילוצי תקציב. במסגרת התוכנית יש כוונה גם לסייע לחקלאים ברכישת מכלים מתאימים לאחסון שמן זית.
       
       3. מועצת הזיתים אינה עוסקת באופן ישיר בשיווק שמן זית, ליצוא או לשיווק מקומי. עם זאת, המועצה עושה כל אשר בידה כדי לחבר בין החקלאים לגורמים המשווקים שמן זית, ובתנאי שהשמן עומד בדרישות התקן הישראלי והוא ראוי למאכל. בנוסף, המועצה, בשיתוף מכון היצוא, עושה מאמצים לסייע ליצרנים, שלהם תוצרת איכותית, לאתר שווקים בחו"ל.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 1439, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח; לפרוטוקול.


1439. שיווק החלב של מגדלי הצאן הערבים
       
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר
       ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004):
       
       אף-על-פי שקיבלו היתר גידול ממשרד החקלאות, רוב מגדלי הכבשים הערבים אינם מצליחים לשווק את החלב שהם מייצרים דרך "תנובה" או חברות דומות. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה ייעשה כדי לסייע בשיווק חלב הכבשים?
       
       2. האם יש למשרדך תוכניות להקמת מפעלים לייצור גבינות ייחודיות מחלב כבשים, ואם כן – מה הן? 
       
תשובת שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. נכון להיום משרד החקלאות אינו מנפק היתרים לגידול עדרי צאן. זכותו של כל חקלאי להקים עדר לצאן לחלב ו/או לבשר. אך משעשה זאת עליו לעמוד בכמה דרישות, כגון חובת חיסון העדר וחובת החזקתו בתנאים התואמים את חוקי העזר ואת דרישות המשרד לאיכות הסביבה. 
       
       כל בעל עדר צאן המעוניין בהקצאת מכסה, מחויב להמציא למנהל המכסות, באמצעות מועצת החלב, אישור בדבר התקשרותו עם מחלבה מוכרת לשיווק החלב. ההתקשרות בין בעל העדר למחלבה נעשית ישירות, ללא מעורבותו של משרד החקלאות, ונכונותה של מחלבה לקלוט חלב מבעלי העדר יכולה להתבסס על גודל העדר, על איכות החלב, על זמינותו וכדומה. 
       
       2. למשרד החקלאות אין תוכניות לקידום הקמת מחלבות חדשות לייצור מוצרי חלב צאן. מחלבה מוגדרת כמפעל תעשייתי, ולכן הגורם הציבורי שעשוי אולי לסייע בנושא הוא משרד התמ"ת, וזאת אם הקמת מחלבה כזאת עומדת בקריטריונים שלו לסיוע.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 1447, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח; לפרוטוקול.


1447. החכרת אדמות לרועי צאן ערבים בנגב 
       
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר
       ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004):
       
       זה שנים רבות חוכרים רועי צאן ערבים בנגב ממינהל קרקעי ישראל אדמות המשמשות שטחי מרעה. לאחרונה מתלוננים המגדלים על כך שהמינהל דוחה בקשות רבות, והחקלאים שבקשותיהם נענות מקבלים שטחים קטנים מהדרוש המרוחקים ממקום מגוריהם וסובלים מחוסר במים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע לא מוענקים לכל דורש שטחים הקרובים למקום מגוריו?
       
       2. האם יורשו חקלאים לחכור אדמות לתקופות ממושכות, שיאפשרו להם להקים חוות מסודרות?

תשובת שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
                      
       1. נושא המרעה לעדרי הבדואים מוסדר על-ידי משרד החקלאות באמצעות הרשאות רעייה. הרשאות אלו ניתנות בשטחי קק"ל, שטחי אש, שטחי מינהל ושטחים המוחכרים ליישובים לעיבודים - מרעה שלפים. הרשאות אלו מותאמות עם הגורמים השונים, על-פי העניין.
       
       היקף השטחים שלהם ניתנות הרשאות רעייה נקבע על-פי כושר הנשיאה, כך, למשל, לא ניתן להתיר מרעה בשטחי אש ללא הסכמת הצבא, ובשנים האחרונות חל צמצום באפשרויות המרעה בשטחי אש עקב צורכי הצבא. באופן דומה, מרעה בשטחי קק"ל נעשה בהתייחס לממשק היער בשטחים השונים.
       
       מיקום שטחי המרעה אינו בהתייחס למיקום יישובם של בעלי העדרים, אלא בהתחשב באופי השטחים המתאימים למרעה. השיקול להרשאת רעייה הינו שיקול מקצועי. כאמור לעיל, הרשאות המרעה ניתנות בתיאום עם הגורמים השונים, וכחלק מהתיאום מוסדר גם נושא המים לעדרים.
       
       2. החכרת שטחים נעשית על-ידי מינהל מקרקעי ישראל. ההחכרות לזמן ארוך לשימושים חקלאיים הן בהמלצת ועדת קרקעות עליונה, על-פי החלטות מועצת מקרקעי ישראל המתאימות. הקמת חוות חקלאיות נעשית על-פי חוק  התכנון והבנייה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 1506, של חבר הכנסת אבשלום וילן, בנושא: נזקים לחקלאות בגלל המחסור בידיים עובדות.
       
1506. נזקים לחקלאות בגלל המחסור בידיים עובדות
       
חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר
       ביום כ"ח באייר התשס"ד (19 במאי 2004):
       
       
       לחקלאות תרומה עצומה לבניינה של הארץ בהיבטים רבים. בתקופה האחרונה אנו עדים להירקבות פירות כתוצאה ממחסור בידיים עובדות. בכפר-מנחם, לדוגמה, נרקבו 200 טונות של אפרסקים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הוא היקף הנזק הכספי הישיר כתוצאה ממחסור בידיים עובדות בחקלאות?
       
       2. מה הוא היקף הנזק העקיף?
       
       3. כיצד יטופל הנושא?
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       1. על-פי חוות דעת הגורמים המקצועיים במשרד החקלאות, החקלאות נזקקת ל-54,000 עובדים שכירים בשנה. בעבר מולאה הכמות הזאת על-ידי עובדים ישראלים, פלסטינים וזרים. החלטת הממשלה להעמיד את כמות העובדים הזרים לחקלאות על 26,000 איש יוצרת מצב של חוסר מובנה בענף, מאחר שגם העובדים הפלסטינים לא עובדים. ברור כי מחסור מובנה, שבו מסופקת לחקלאות פחות ממחצית כמות העובדים הדרושה, פוגע קשות בתפקוד השוטף של הענף, במיוחד בעבודות הקטיף. 
       
       אין ברשותנו נתונים מדויקים על היקף הנזקים, אולם מעבודות קודמות שנעשו בעניין עולה, כי מדובר בנזק ישיר של מאות מיליוני שקלים בשנה. 
       
       2. הנזק העקיף מתבטא בכך שהחקלאים צמצמו את שטחי העיבוד ואת היקפי הפעילות החקלאית בענף הצומח, שהם עתירי עבודה, על-פי כמות העובדים הזרים שהועמדה לרשותם. אין ספק כי ניתן היה להגדיל את היקפי הייצור והייצוא של החקלאות הצמחית. 
       
       כדי לעשות שימוש מושכל בכמות המוגבלת, נעשית הקצאת העובדים לחקלאות למשתמש הסופי – דהיינו החקלאי – על-פי קריטריונים מקצועיים, המבוססים על תשומות העבודה הנדרשות לענפי החקלאות.  אולם גם ניהול יעיל שכזה אינו מהווה פתרון לחסר המובנה כאמור.
       
       3. לשם מזעור הנזק אנו פועלים בדרכים הבאות: אנו מצויים במשא-ומתן עם המינהלה לעובדים זרים במינהל האוכלוסין, כדי לאפשר ניוד עובדים בין מעסיקים בחקלאות בתקופות של גיאות ושפל בענפים השונים או באזורים השונים. הגענו להסכמה עם משרד האוצר, הסכמה עקרונית, להגדיל את כמות העובדים הזרים המיועדים לגידולי יצוא. זו הסכמה עקרונית, והיא עוד לא מצאה את ביטויה בהחלטות  פורמליות. נוסף על כך, אנחנו מנסים להתמודד עם המצב במתן פתרונות נקודתיים במקום שצפויים נזקים מוכחים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת וילן, שאלה נוספת, בבקשה. 

אבשלום וילן (יחד):
       
       אדוני השר, בכל הכבוד, התשובה כללית, מישהו כתב לך אותה. אני רוצה פירוט. ציינת, בצדק, שיש חוסר של 26,000 עובדים. תוריד מהם את העובדים הישירים בחקלאות, העובדים של העבודה הקבועה, זה בערך 16,000. נשארים 10,000 עובדים זרים, ראית את זה בקטיפים וראית את זה במקומות אחרים. מה אתה מתכוון לעשות כשר החקלאות? בערבה יש צעקה, זעקה ושוועה אמיתית. כמה? דיברת על משרד האוצר. כמה עובדים בחוק, בדין, אתה מתכוון להעביר בחודשים הקרובים? ועזוב את מה שכתבו לך הפקידים – תגיד לי מה אתה מתכוון לעשות? 

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       חבר הכנסת וילן, אתה יודע היטב שמי שמקצה עובדים זרים לעבודה בכלל ולחקלאות בפרט הוא משרד התעסוקה. מי שמטפל בזה הוא משרד הפנים והמינהלת וכל הגופים. משרד החקלאות, באופן פורמלי ובאופן מעשי, לא קובע את כמות העובדים הזרים במדינת ישראל. אני משמש פה בממשלה, פה שמנסה לשכנע, והצליח במידה מסוימת – במידה לא מועטה לעומת הכוונות, אבל לא מספיק לעומת המציאות. 
       
       כשנכנסתי לתפקידי נתקלתי במציאות של חקלאים שהתאבדו, לצערנו הרב, בגלל מחסור בידיים עובדות. המספר הפורמלי, 28,000, הפך למספר תיאורטי, כי השמים היו סגורים בחקלאות ובבניין. בפעילות שיזמתי הצלחנו לשכנע לפתוח את השמים בחקלאות – בניגוד לבניין – וכך המספרים התקרבו למספר המותר. 
       
       השנה החליטה הממשלה לקצץ ל-19,000, ואחר כך ל-22,000 את מספר העובדים. ערערתי על הנושא הזה. המספר שנקבע הוא 26,000. זה היה קיצוץ של 2,000 עובדים, שפגע בעיקר בחברות הגדולות ובגופים הגדולים. נדברנו עם השר אולמרט, ממלא-מקום ראש הממשלה ושר התעסוקה, והוא הבטיח להקצות 2,000 עובדים נוספים, מתוך אותה רזרבה שקיימת, לטובת החקלאות. 
       
       אבל, כל הדברים שפעלתי בהם בהצלחה, יחסית לכוונות שהיו, לא יפתרו את הבעיה לעומק. הפתרון האמיתי הוא שמדינת ישראל תחליט – הממשלה, הכנסת, כל הגורמים שעוסקים בזה – איזו חקלאות היא רוצה, ואם היא רוצה לאפשר לחקלאות להתפתח ללא הגבלה, בעיקר בכיוון היצוא. כי בכיוון השוק המקומי, אנחנו רואים בימים האלה שאומנם אין שום בקרה ממשלתית והשוק פתוח, אבל נטיעות יתר בתחום הנשירים, למשל, מובילות לכך שיש עודף של 50% בכמות הנדרשת ביחס ליכולת קליטת השוק. מהרגע שנכנסתי, אני דוחף את נושא היצוא. כמובן, החקלאים עצמם צריכים להתארגן עם כל הסיוע. 
       
       אבל, אם רוצים לאפשר לחקלאים להתפתח, צריך לשנות את השיטה, להפסיק את הדמגוגיה שמשתמשים בה בשיח הציבורי במדינת ישראל לגבי עובדים זרים בחקלאות, לא להשתמש בססמאות, ולומר: משרד החקלאות מסוגל לבדוק את הקריטריונים – כמה עובדים זרים נדרשים לכל עבודה חקלאית, נוסף על העבודה העצמית של הישראלים. ואם המדינה רוצה לאפשר לחקלאות להתפתח ללא הגבלה כדי לשרוד ולצמוח, היא צריכה להסיר את המגבלה העליונה ולומר: העובדים יינתנו בהתאם לקריטריונים המקצועיים. 
       
       כפי שציינת לגבי הערבה, אם חקלאי, על סמך מה שיש לו ועל סמך מה שהוא מפתח ומשקיע והשווקים שהוא בונה בחוץ-לארץ – ורוב עצום של התוצרת שם מגיעה לחוץ-לארץ – אם הוא יצטרך 100 עובדים, לא ייתכן שבגלל נוסחאות וססמאות ניתן לו 50 עובדים. כי המשמעות היא שהוא סוגר את העסק החקלאי שלו, או הולך לעשות את זה במדינה אחרת, אם הוא רוצה להתפתח. 
       
       עם הטיעון הזה באתי לשר האוצר ובאתי לשר התעסוקה, וגם דיברתי עם שר הפנים. לפחות ברמה האישית יש הסכמה שהממשלה צריכה או להחליט שהיא רוצה פחות חקלאות – אבל זה לא הכיוון – או לשנות את הגישה, להוריד את המגבלה העליונה, ולפחות בענפים של יצוא לעבוד לפי קריטריונים. בענפים של שוק מקומי, כמו שאמרתי, אנחנו לא צריכים לעודד. צריך לתת את מה שנדרש, אבל לא צריך לעודד תוצרת יתר בתחומים שמזיקים לחקלאים עצמם בסופו של דבר. 
       
       יש הסכמה עקרונית, אבל אני לא אומר כאן שזה כבר המצב. כמו שאנחנו יודעים, מאותה הסכמה עקרונית ועד להחלטת הממשלה וביצוע הדברים יכולה לעבור דרך. אם רוצים חקלאות שמתפתחת ומתחרה ומייצאת, צריך להסיר את המגבלה ולעבור לשיטת הקריטריונים. זו ראייה לטווח ארוך, ואני משתדל לקדם אותה כדי לפתור אחת ולתמיד לפחות את המכשול הזה – כי בפני החקלאים יש מספיק מכשולים גם כך, ממזג האוויר ועד השווקים ושאר הדברים. תודה רבה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה לשר החקלאות על תשובות מפורטות וארוכות. 


הצעה לסדר-היום
שמאות של חברות הביטוח

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       עכשיו אנחנו עוברים לנושא הבא: שמאות של חברות הביטוח - הצעה לסדר-היום שמספרה 3897, של חבר הכנסת משה כחלון. 
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       למה לא "אלימות נגד נשים"?
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       דוחפים את הנושא החשוב ביותר לסוף סדר-היום.
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       נשים אפשר לדחוף. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אירחתי אורח, ולכן ביקשתי לשנות. הזזתי, ולא נגזל זמן של אף אחד. רק השתנה המקום. נחסך הזמן שלי. על כל פנים, לא אנצל את עשר הדקות שעומדות לרשותי, כי ראיתי שהוגשה הצעת חוק שדי תואמת את הנושא שרציתי לדבר עליו. 
       
       עניין שני, השר המשיב, שאמור להשיב, השר שטרית, גם הוא לא נמצא כאן. אדבר בכמה משפטים ואבקש להעביר את זה לוועדה. השר לא ישיב, מן הסתם. נעשה הצבעה. 
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       נודה לך.

משה כחלון (הליכוד):
       
       אני באמת רוצה להיות נחמד פעם אחת, ואומר לכם שהנושא הוא שמאי-בית. מדובר ב"פטנט": כשאדם מגיע עם תאונת דרכים לחברת הביטוח שלו, חברת הביטוח נוהגת כמנהג "הגשש החיוור": קובעת מי יהיו השחקנים, מי יהיה השופט, מה תהיה התוצאה. ואם אתה לא רוצה, אתה בבעיה. האזרח ניזוק כאן קשה. 
       
       למה הכוונה? כשנגרם נזק לאדם ברכב, מן הסתם הוא פונה לחברת הביטוח ומבקש סעד, כי הוא מבוטח. חברת הביטוח, ברוב הגינותה, אומרת לו: לך למוסך הסדר. מה זה מוסך הסדר? מוסך שיש לה הסדר אתו, והוא מחויב לחברת הביטוח. כשהוא מגיע למוסך ההסדר אומרים: חכה, דבר עם שמאי-הבית, שגם יאמוד את הנזק ויחליט אילו חלקים יהיו שם. בקיצור, שרשרת מדהימה של חוסר הגינות, ואני לא רוצה להשתמש במלה אחרת, שאין לה מקום אצלנו. 

       ראיתי היום הצעת חוק של חבר הכנסת חמי דורון, הצעה רחבה, שגם כוללת את הנושא הזה. היא נקראת הצעת חוק שמאי הביטוח – שמאות ימית, שמאות חברות וגם שמאות רכב. לכן אסיים בזה את דברי. 
       
       כמובן, אבקש להעביר את הנושא לוועדה, כי אין כאן שר. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חברי הכנסת, יש הצעה נוספת? מבקשים להעביר את הנושא לוועדה, לוועדת הכלכלה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. 

הצבעה מס' 14

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8
נגד – אין 
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שמונה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יידון בוועדת הכלכלה. 


הצעות לסדר-היום 
אלימות כלפי נשים 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: אלימות כלפי נשים - הצעות לסדר-היום שמספריהן 3844, 3851, 3871 ו-3893. הדוברת הראשונה – חברת הכנסת רוחמה אברהם. אחריה - חבר הכנסת דוד אזולאי, חברת הכנסת קולט אביטל וחברת הכנסת זהבה גלאון. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       תודה רבה, אדוני היושב-ראש. נמצאים אתנו שני סגני היושב-ראש, ואני מבקשת להעביר הודעה בשמי. אני חושבת שהיא גם בשמה של חברת הכנסת גלאון. 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       סליחה.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אני אפילו מרשה לעצמי לצרף את כל חברי הבית בבקשה אחת: מדובר כאן במקרים של אלימות כלפי נשים, ברצח. אני מבקשת שכשעולה נושא כואב כזה – לא לדחות אותו לסוף סדר-היום. לפחות היו שני הנציגים שלנו בישיבת הנשיאות. חלילה, אני לא רוצה שהנושא יגיע שוב, אבל אם הוא יגיע, אשמח אם תעלו אותו בשעה שהמליאה פעילה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לצערי, אנחנו רק מאשרים נושאים. סדר-יום זה לא אנחנו. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אז ככל שתוכלו - אולי תעבירו את זה למזכירות הכנסת. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה שיא הרייטינג.

רוחמה אברהם (הליכוד):

	אדוני היושב-ראש, חברתי חברת הכנסת זהבה גלאון, חברי חברי הכנסת, בתפילת ערב שבת נהוג לומר "אשת חיל מי ימצא". לצערי, יש גברים שקוראים זאת כך: "אשת חיל מי יפצע". 

       אדוני היושב-ראש, אמה רוזנפלד ז"ל, בת 34, מתל-אביב, נרצחה על-ידי בן-זוגה בדקירות סכין קצבים. טלי תרצה ויינברג ז"ל, בת 26, מבית-אריה, נרצחה על-ידי בן-זוגה בדקירות סכין. נעמי גרינברג ז"ל, בת 55, מחולון, נרצחה על-ידי בן-זוגה במהלומות פטיש. קרול כהן ז"ל, בשנות ה-20 לחייה, נרצחה בתאילנד על-ידי בעלה, וגופתה בותרה והושלכה לנהר. מיכל פטר ז"ל, בת 52, מרעננה, נרצחה גם היא על-ידי בן-זוגה ביריות אקדח. והמקרה האחרון הוא של סבטלנה רפפורט ז"ל, בת 42, מעכו, שנרצחה על-ידי בן-זוגה בחניקה. 

       כל אלה, כל השמות האלה, כל הנשים היקרות האלה, זה רק מהחודשים האחרונים. נשים אלה ועוד רבות אחרות אינן אתנו עוד, ולנו כבר אין הלוקסוס לשתוק. 
       
       חברי חברי הכנסת, זוהי כרוניקה של עוד מקרה, עוד מקרה אחד מני רבים, של רצח של אשה בידי בן-זוגה. נשים הן קורבנות של אלימות במשפחה בתדירות גבוהה יותר מאשר קורבנות של פריצות, גנבות או כל הפשעים הפיזיים האחרים גם יחד. כל אשה שנרצחת עוברת קודם לכן גיהינום גדול של השפלות, של איומים, של התעללויות פיזיות ונפשיות, והיא כולה לבדה, בתוך חשכה גדולה. היא שרויה בפחד, אפילו פחד משתק. והיא זו שמתמודדת עם מבקש נפשה, ואפילו אין לה סיכוי. 

       חברי חברי הכנסת, מי שמאיים, בסופו של דבר עלול גם לרצוח, אלא אם כן ימנעו זאת ממנו באמצעות מעצר. בשנת 1991 חוקק החוק למניעת אלימות במשפחה, שהביא עמו את בשורת צווי ההגנה וההרחקה. היה נדמה לכולנו שהחוק הזה אולי עשוי להרתיע. העובדה היא שלא. אסור לנו להשלים עם ההשפלה, עם הדיכוי, עם האלימות. עלינו, על כולנו, להקצות למלחמה באלימות נגד נשים את כל המשאבים. עלינו ליזום תיקון לחקיקה וחקיקה נוספת, על מנת לבער את התופעה הזאת. נוסף על כך, צריך לבחון מחדש כיצד המשטרה מתפקדת בנוגע לתלונות בנושא האלימות במשפחה. צריך לבחון כיצד מיושם החוק למניעת אלימות במשפחה ומה בו טעון תיקון. 
       
       צריך לדאוג לדבר נוסף: צריך לדאוג לכך שנושא המלחמה באלימות בכלל ובמשפחה בפרט, על כל השלכותיו, וגם נושא השוויון בין המינים, יוכנסו לתוכניות הלימודים בבתי-הספר. 
       
       אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר, שבכל מה שקשור לנשים, יש קונסנזוס בבית הזה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולקרוא לכל חברי הבית: בואו נשב יחד, נבחן את החוק ונראה איך כולנו יכולים לתקן אותו. תודה רבה. 


היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, המקרה האחרון, הרצח בעכו, הוא מקרה קשה, מקרה שצריך להדאיג את כולנו ולהדליק נורה אדומה אצל כולנו – איך קורה שבעל קם ועושה מעשה שלא ייעשה. הדבר הראשון שחשבתי עליו ביום ראשון, כששמעתי על העניין הזה, הדבר הראשון שבא לי לראש היה הילדים – הילדים שראו את הזוועה הנוראה. איזו טראומה קשה זו לכל החיים. מי ימחק את זה מעיני הילדה גדולה, שראתה את האם ובכוחות נפש עצומים הצליחה לעצור את אחיה, שלא יראה גם הוא את המראה הנורא הזה. 

       עם זאת, אני אומר: אי-אפשר שלא נשאל את עצמנו שאלה – מה קרה פה? בכל זאת זוג, שעבדו לפרנסתם, היא עבדה באחד היישובים בסביבה והוא עבד באחד המפעלים בסביבה, והם מגיעים למצב כזה. אני חושב שלא תמיד המצב הכלכלי הוא הגורם היחיד. לפעמים באים אנשים ממדינות אחרות, עם מנטליות שונה, והם מגיעים למצב חדש, שצריך להתרגל אליו, להתאקלם בו. הם רואים שהדברים שונים ממה שהם התרגלו אליו. יכולות להיות לכך תוצאות מסוכנות. ואז בעצם אנחנו מגיעים למצב - ואני שואל איך אפשר בכלל לפתור את הבעיות האלה. מי שחושב שעל-ידי חקיקה נפתור את הבעיות, פשוט טועה, צר לי להגיד זאת.

	אנחנו דיברנו היום - להבדיל אלף אלפי הבדלות, אני לא משווה, חס וחלילה - דיברו פה על הצעת חוק כנגד כלבים מסוכנים. אז בזה שחוקקנו היום חוק, יותר לא יהיו כלבים שיפגעו בבני-אדם? 

	אני חושב שאחד הדברים שלקוי בחברה שלנו זה החינוך. אם אין יראת אלוקים במקום הזה, והרגוני. כאשר אין יראת אלוקים, כאשר החינוך לקוי ביסודו - לצערי הרב, כאשר חיי אדם הפכו להפקר, כאשר אין כבוד הדדי וכאשר מוכנים לרצוח בפה בן-אדם אחר, לפסול אנשים, רבותי, אל נתפלא שאנחנו מגיעים לאן שמגיעים. כשאנחנו רואים את התקשורת המתירנית - אל נתפלא.

	אני, האמת, חשבתי ששר הרווחה הוא שהיה צריך להשיב על העניין הזה, ואני רואה שבעצם סגן השר לביטחון פנים הוא שישיב. אז דווקא גם לך אני רוצה להפנות שאלה, אדוני סגן השר. בשנת 2003 התקבלו במשטרה 20,086 תלונות בגין אלימות בין בני-הזוג, מתוכן כ-14,000 תלונות של נשים נגד בני-זוגן. אני שואל אתכם, חברי חברי הכנסת: באמת, עם יד על הלב, המשטרה מסוגלת להתמודד עם כמות כזאת של תלונות?

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הרי אנחנו משלים את עצמנו. אני חושב - וכפי שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם - שבבית הזה אין ויכוח בנושא הזה, כולנו מסכימים לכך, ואם אנחנו היום - ואני אומר היום, לפני הכנת התקציב - לא ניתן על כך את הדעת, והדברים במיוחד מכוונים לצד הזה של הקואליציה, אם היום לא תיתנו על כך את הדעת - אל תמתינו עד 1 בינואר - אני אומר: המשטרה לא מסוגלת להתמודד עם כל כך הרבה תלונות בשנה אחת, למעלה מ-20,000 תלונות.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה.


דוד אזולאי (ש"ס):
       
       גם אם זה במקום אחד - אין שום אפשרות. 
       
       לדעתי, צריך לעשות שני דברים. האחד - גורם שירכז את כל הנושא הזה, והדבר השני - הגדלת המשאבים למניעת אלימות במשפחה. אחרת מי יודע לאן נגיע, חס ושלום, במדינה שלנו. תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל של שנות האלפיים אלימה הרבה יותר מזו שהכרנו לפני עשור או לפני שני עשורים; מדינת ישראל של שנות האלפיים, של 2004, היא מדינה שבה עיקר האלימות מופנה כלפי נשים.
       
       אנחנו - כריטואל כמעט - מאז יום כניסתי לכנסת, אני זוכרת גם בכנסת הקודמת את חברת הכנסת יעל דיין עולה מדי חודש לדוכן ומזכירה לנו  עוד קורבן אחד ועוד קורבן אחד ועוד קורבן אחד, ואנחנו - עם כל החקיקה ועם כל הנאומים ועם כל ההתגייסות - עדיין חסרי אונים.
       
       האלימות הזאת עולה בטור גיאומטרי, וחברת הכנסת רוחמה אברהם נתנה כאן גם את הסטטיסטיקות וגם את שמות הקורבנות. 
       
       אתמול בערב, מי שפתח וצפה בטלוויזיה - נדמה לי בערוץ-10 - זכה לראות ולשמוע מחזה מצמרר: אותו רצח של זהבה אלקובי, זיכרונה לברכה, שתועד על-ידי בעלה בזמן שבוצע, כאשר הוא חשד בה שהיא בוגדת בו, כאשר היא רצתה אולי להיפרד ממנו וכאשר הוא הכניס מתחת למיטתה מכשירי האזנה. וכך קרה, שבלי שהוא ידע, הרצח המזעזע הזה גם תועד וגם אנחנו כולנו צפינו בו. 
       
       והוא מזכיר לנו בצורה בוטה, בצורה מצמררת, עד כמה אנחנו, עם כל מה שנעשה - וחברת הכנסת אברהם, אני חושבת שכאן בכנסת, בכנסת הקודמת,  נעשו הרבה דברים לשינוי החוק. אני חושבת שמערכת אכיפת החוק התחילה לפעול בצורה יותר יעילה. אין ספק שיש היום יותר שופטים, אין ספק שיש היום יותר שוטרים, והמשטרה אימנה לא מעט חוקרים שעוסקים בנושא הזה. ולכן, אני ממשיכה לשאול כיצד קורה שלמרות כל המאמצים וכל האמצעים, אנחנו עדיין רואים, שומעים, מקבלים מידע על האלימות הזאת שגוברת במשפחה.
       
       נראה לי - וכאן אני אצטרף לחבר הכנסת אזולאי - שכל מה שעשינו איננו מספיק. אין ספק שאנחנו כולנו מסכימים על כך, אבל אנחנו צריכים לתבוע מראש הממשלה לקבל על עצמו אחריות בעניין הזה, כפי שזה נעשה בעבר, להקצות משאבים מיוחדים כדי שנוכל להמשיך במערכת אכיפת החוק, אבל מעל ומעבר לזה, הזוג הזה - הזוג רפפורט, כמו זוגות אחרים - הוא זוג עולים. אין ספק שגם מעמדם ומצבם הסוציו-אקונומי השפיעו על מה שקרה אצלם. 
       
       אנחנו צריכים להגיע למצב שבו לא רק מערכת אכיפת החוק תפעל, אלא מערכת המניעה, מערכת מוקדי העזרה לנשים, מערכת ההסברה, היכולת שלנו לשדר לנשים האלה גם בשפות אחרות. יש היום מוקדים, ארגוני הנשים עוסקים בזה, אבל אין מוקדים כאלה בשפה הרוסית, אין מוקדים כאלה בשפה האמהרית. וההוצאה מאוד קטנה. אילו נשים ידעו לאן להתקשר, אני מניחה שסבטלנה רפפורט היתה אולי אתנו עוד בחיים היום. 
       
       ולכן, אין ספק שיש עוד הרבה שאנחנו יכולים לעשות, ואני באמת רוצה להפנות את הבקשה הזאת, הייתי אומרת, את הדרישה של כולנו לראש הממשלה, להקצות לכך את האמצעים. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את דברי חברי, וכל פעם מחדש אני תוהה איך אנחנו עוד יכולים להביע זעזוע כשעוד אשה נרצחת, ומה כבר לא אמרנו ומה כבר לא עשינו, וכנגד מה כבר לא התרענו ומה כבר לא חוקקנו, וכל פעם מחדש אנחנו מזדעזעים כשיש כאן טרור - ואין לי דרך אחרת להגדיר את זה. מדובר על טרור כנגד נשים. אשה שנרצחת היא אשה שחשופה לטרור. 
       
       אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל יש כ-200,000 נשים מוכות, זו הערכה. יש 13 מקלטים, יש כ-130 נשים במקלטים - זה כלום, זה מעט. אנחנו רוצים לעודד נשים שתברחנה מהבית כשהן חשופות לאלימות, שהן לא תישארנה שם. היינו מעדיפים כמובן שיוציאו את הגברים, אבל כרגע זה המצב, אין מסגרות לגברים מכים.
       
       אנחנו מעודדים נשים לברוח מהבית, ואנחנו רוצים לסייע בידי אותן נשים שתלכנה למקלטים ותפתחנה אחר כך בחיים חדשים. וכל פעם מחדש אנחנו מדברים על תקציבים. אז לא רק שאין תקציבים למקלטים, עוד מקצצים בתקציביהם.
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבך. נדהמתי לשמוע השבוע - נדהמתי לשמוע -  לגבי חוק שעבר כאן בכנסת, שחוקק על-ידי, שנקרא תגמולים לנשים שעוזבות מקלטים; מדובר על כ-8,000 שקל לאשה שעוזבת מקלט, שהיא היתה אמורה לקבל. במסגרת חוק ההסדרים, התקציב הזה - התגמול - קוצץ ל-4,000 שקל. ופתאום השבוע הסתבר לי שמישהו "נרדם בשמירה" במשרד הרווחה, ומנובמבר 2003 - זו היתה הוראת שעה לשנה - בכלל לא האריכו את הוראת השעה. את משרד הרווחה ממש לא מעניין שבאות נשים שרצו לצאת מהמקלט, שידעו שמגיע להן עכשיו סכום כסף, והוא לא מגיע.
       
       אז איך אנחנו נעודד? הממשלה עומדת כאן ומביעה אמפתיה, ושמעתי לא אחת את ראש הממשלה הולך למקלטים לנשים מוכות ואומר שצריך לתקצב תקציבים, וכשזה מגיע לכך שאנחנו רוצים לסייע בידי אותן נשים, שהן לא תחזורנה למעגל האלימות, שהן תוכלנה להתחיל בדרך חדשה וברגל חדשה - אז מסתבר לנו שהממשלה הזאת פוגעת ברגל גסה באותן נשים. 
       
       אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת אברהם - אני חושבת שציינת כל כך נכון את הבעיות שעומדות על הפרק. אני לא בטוחה שאחת הבעיות היא בחינת החקיקה. יש חקיקה מאוד מתקדמת, מאוד מקיפה, הבעיה היא באכיפה. בתי-המשפט אינם מיישמים את כוונת המחוקק; מערכת אכיפת החוק אינה מיישמת את כוונת המחוקק. דווקא בעניין המשטרה יש לי להגיד דברים טובים, המשטרה מתייחסת - אני חייבת לומר את זה - עם כל עשרות אלפי התלונות, ברצינות רבה לתלונות. ברצינות רבה. הבעיה היא בבתי-המשפט, הבעיה היא בתקציבים. הבעיה היא בכך שחקיקה בלבד לא יכולה לתת מענה על בעיה חברתית. חוק הוא גמלוני, הוא אטי, עד שמגיעים לאיזה שינוי. 
       
       הבעיה היא בדרישה, ביישום, במאבק חברתי, במודעות, בתקציבים. עד שלא יהיו תקציבים ועד שלא תהיה מודעות, אנחנו לבד כאן נמשיך לעלות על הבמה, נמשיך לעלות על הדוכן, נתריע, ולצערי נמצא את עצמנו במצב שעוד פעם אשה נרצחה במדינת ישראל. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. משיב עכשיו סגן השר לביטחון פנים.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כתוב כאן שהמשיב הוא השר צחי הנגבי. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אשתו ילדה היום. נולד לו בן. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני מאחל לו מזל טוב. אבל, שיהיה כתוב שסגן השר הוא זה שמשיב. אני חס על כבודך, סגן השר. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הוא מאותו משרד.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אין לי בעיה עם העניין, זה בסדר.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באמת מצטרף למחאתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם על שנושא כל כך חשוב נדחק לסוף. אגב, זו לא הפעם הראשונה. בפעם הקודמת, לפני כמה חודשים שמו אותו נושא בסוף, ואני לא מבין. אני מקווה מאוד שסגני היושב-ראש שהיו אתנו ייקחו את הנושא לתשומת לבם ויפעלו לכך שהנושא יעלה כאשר רוב חברי הכנסת נוכחים במליאה. זה חשוב לכולנו. 
       
       אני חושב שכולנו היינו מזועזעים ממה שראינו אתמול בערב, מהקלטת ששודרה. אני חושב שאין אחד מאתנו שלא זעם ולא הזדעזע מהסיפור הטרגי של משפחת זהבה אלקובי מקריית-גת. הפריע לי יותר בהמשך, ושוב אנחנו נכנסים להיבט המשפטי, וחברת הכנסת גלאון גם נגעה בזה - ראיתי את הקו שהסניגוריה מובילה. אני לא רוצה לומר פה דברים קשים. שוב, נראה שהבעל אובחן כפסיכי והוא שוחרר. אני בדקתי ומצאתי שהוא אובחן על-ידי שני פסיכיאטרים כפסיכופת. אני לא רוצה להיכנס להגדרות המקצועיות. אבל, לאותו בעל מקריית-גת היה אקדח עם רשיון, ואני חושב ואני מאוד מקווה שבית-המשפט - זה לא מקרה ראשון, גם את זה בדקתי הבוקר. הרבה מקרים של בעלים שרוצחים את הנשים מסתיימים באבחון שלפיו הרוצח הוא פסיכופת, והבעלים יוצאים בזול. אחרי זמן מה הם חוזרים לקהילה, כאילו לא קרה כלום. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):

       אם יש לו תעודה על  מצב נפשי, איך מאפשרים לו להחזיק בנשק?
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       הרשיון הוא מזמן, האבחנה הפסיכיאטרית היא עכשיו בבית-המשפט. אני באמת בדקתי, ואני חושב שאנחנו כמחוקקים נצטרך לתת את דעתנו על העניין הזה. כבודם של עורכי-הדין מונח במקומו. הם פשוט עושים מה שהם עושים והם מצליחים. פעם אחר פעם הם מצליחים להוציא את הבעלים או אותם אנשים אלימים בעונשים מאוד קלים. אני חושב שאסור להשלים עם המצב הזה. 
       
       רבותי, ביום ראשון השבוע, סמוך לשעה 10:00, דיווחה למשטרה נערה כבת 16 מעכו, כי לאחר שהיא התעוררה בבוקר היא מצאה את שני הוריה ללא רוח חיים. אני מתאר לעצמי איזה מחזה קשה זה היה לאותה נערה לראות את אמא שלה שרועה לאחר שנרצחה, ואת האבא שלה תלוי בסלון. אני חושב שזה מחזה קשה לכולם. בני-הזוג היו בשנות ה-40 לחייהם. נראה שהמצב הכלכלי גם השפיע על אותם בני-זוג מעכו. יש למשפחה גם ילד נוסף  כבן שבע שנים. 
       
       חקירת המשטרה  עד כה העלתה, כי מדובר ברצח של האשה על-ידי הבעל ואחר כך בהתאבדות של הבעל. כולנו יודעים את זה. הגופות הועברו בהסכמת המשפחה לנתיחה במכון לרפואה משפטית, כדי לאמת את הממצאים. זה נושא יבש, אך לא זה הנושא החשוב במקרה הזה. 
       
       מן החקירה עולה שידעו על הסכסוך, אבל זה לא הגיע למשטרה. השכנים ידעו, כולם בסביבה ידעו, והבעל התבטא לא אחת כי הוא יהרוג את אשתו, אך למשטרה זה לא הגיע. אני חייב לציין את העובדות היבשות,  לא היתה שום תלונה במשטרה. 
       
       לגבי הנתונים הסטטיסטיים: בשנת 2002 היו 14 מקרי רצח, מתוכם שני מקרי רצח של שני גברים על-ידי בנות-זוגם. בשנת 2003 נרצחו 16 נשים על-ידי בני-זוגן. 
       
       צריך לציין עוד דבר, ברוב המקרים לא היו תלונות קודמות במשטרה, לא היו תלונות מקדימות במשטרה, והמשטרה לא ידעה בכלל שעומד להיות דבר כזה, או שבכלל היתה אלימות במשפחה, ואולי זו הטרגדיה שבסיפור.  
       
       כל מקרה הוא קשה. אני רוצה לציין  כנתון יבש, שבשנת 2004  היו ארבעה מקרי רצח.  אני מקווה שזה יישאר כך, ולא יותר. אני חושב שזה אולי אולי יצביע על מגמה של התמתנות. הנתונים לפחות הם נתונים יבשים, אבל אני מאוד מקווה שזה יישאר כך ולא יהיה לנו אף לא מקרה אחד נוסף של אלימות. אלימות תהיה ודאי, אני מדבר על מקרה רצח. 
       
         המספרים הם אכן מדהימים מבחינת התיקים, תלונות נשים בגין אלימות - 20,000. אני חושב שכולם יודעים את המספרים. חבר הכנסת דוד אזולאי, ציינת שבאמת כאשר מדובר באלפי תיקים, המשטרה קצרה ידה מלהושיע, אף ששמחתי  לשמוע, וציינה את זה חברת הכנסת זהבה גלאון, שהמשטרה מתייחסת לזה בכובד ראש ובמלוא הרצינות. אבל, כאשר מדובר על אלפי תיקים, מעבר לכל הבעיות הנוספות שיש לנו, ורבותי, יש בלי סוף בעיות, ולכל המטלות הביטחוניות של המשטרה, המשטרה באמת משתדלת לעמוד בנושא בצורה מכובדת.  
       
       אבל, אני מציע לכולנו שלא להיתלות רק במשטרה. זה מכלול של בעיות חברתיות, כלכליות. יש כאן נושא של ערכים, חינוך, כפי שצוין כאן. כל הדברים האלה ביחד מביאים אותנו לתוצאות העגומות של אלימות במשפחה, שהן כמובן לא מוצדקות בשום מקרה.  
       
        אני פונה לחברת הכנסת זהבה גלאון ולחברת הכנסת רוחמה אברהם, צריך גם החמרה בענישה.  ראיתי עונשים שהם לפעמים ממש מצחיקים ומעליבים, וכדאי שתדעו את זה. יש גם שופטים שמחמירים, וטוב שהם עושים כך. אבל יש עונשים שאסור לנו להשלים אתם. אני מציע שוב לחזור לנושא של הענישה המינימלית. 
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       החוק שלי עבר. יש לי חוק כזה, בתי-המשפט מצפצפים.
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אם הם מצפצפים, אז מתפקידנו לשבת עם שר המשפטים, ואפילו יותר מכך, כדי שהם לא יצפצפו. אין דבר כזה. אם בתי-משפט מצפצפים על בית-המחוקקים, מה לנו כי נלין על האזרחים? 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       כשאנחנו מדברים על הנושאים האלה, אומרים שאנחנו לא יכולים להתערב בשיקול הדעת של השופטים. אי-אפשר לדבר נגד השופטים. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       במלוא הכבוד לבתי-המשפט, אני מציע שלא לעבור על זה בשקט, בפרט לא אנחנו, המחוקקים. אני מקווה שבתי-המשפט לא מצפצפים עלינו. אם יש ענישת מינימום, צריך לעמוד בזה וחייבים לעמוד בזה. אני מוכן לסייע בעניין הזה שנפנה את תשומת לב בית-המשפט. נעשה את זה במלוא הכבוד להם, אבל אי-אפשר להמשיך ולהשלים עם הענישה הלא-הגיונית הזאת. 
       
       בקצרה אני רוצה לומר לכם, שבמשטרה הקצו לעניין הזה 170 חוקרים, 120 חוקרים ייחודיים לעניין הזה של אלימות בתוך המשפחה, בין בני-הזוג, ו-50 חוקרים אשר עוסקים בחקירת עבירות אלה נוסף על תפקידם. יש חוקרים וחוקרות נוספים, שמעבר לנושאים שהם מופקדים עליהם, מטפלים  בנושא הזה. זה  נושא חשוב מאוד. למגזר הערבי הקצינו תשע חוקרות. גם במגזר הערבי יש אלימות קשה מאוד. גם במגזר החרדי יש אלימות קשה מאוד, וגם את זה צריך לציין.  גם שם יש לאט-לאט  חשיפה  יותר גדולה, והמספרים גם שם הולכים ועולים. 
       
       עיקרי המדיניות והטיפול של המשטרה בנושא -  א. מיצוי סמכויות המשטרה. פעם היו משחררים את הבעלים המכים מהר מאוד, או בתנאים קצת מגבילים. היום יש החמרה והמשטרה עומדת על כך שיהיה לפעמים מעצר עד תום ההליכים, או לפחות מעצר של מינימום ימים. כמובן, הכול תלוי בבתי-המשפט. אני מאוד מקווה שכל בעל שהוכח בבית-המשפט שהוא אלים, ישב עד תום ההליכים; לא יקרה כלום. ככה לפחות נגן על הנשים. שולחים את האשה למקלט ואת הבעל האלים משאירים.
       
דוד אזולאי (ש"ס):

       אדוני סגן השר, השאלה היא אם יש לך מקום בבתי-המעצר.
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       נתמודד עם העניין הזה. זאת בעיה אבל זה עדיף. בעלים אלימים, לפעמים זה מגיע למקרה רצח, כולנו לא היינו רוצים בזה. היכן שאפשר לתת צו מעצר עד תום ההליכים, צריך לעשות את זה. מכאן אני מפנה לבתי-המשפט את המשאלה הזאת, שיחמירו בענישה, גם כאשר צריך לתת הארכות מעצר, שיעשו את זה. בכל מקרה, זה מאוד חשוב, יותר מאשר לשלוח את האשה למקלט, את זה כבר אמרתי. 
       
       המשטרה גם נמנעת מלגנוז חומר. פעם היו גונזים את החומר בעניין אלימות במשפחה, היום זה על השולחן, כאשר המגמה היא, אם יש דברים מצטברים, לצרף את זה ולאפשר לבית-המשפט לקבל תמונה כוללת, על מנת להחמיר במקרים האלה. 
       
       הערכת מסוכנות מקצועית - היום עושים הערכת מסוכנות של עצירים, של בעלים, של כל אדם אלים. עושים הערכה, האם הוא אלים, פחות אלים, יותר אלים, ולפי זה הטיפול המשטרתי וההמלצה לבתי-המשפט.  המשטרה פיתחה כלי ממוחשב להערכת מסוכנות, בעקבות אלפי המקרים, המחשוב גם נכנס לתמונה, ואני מאוד מקווה שזה יקל את העבודה ואת ההתייחסות של המשטרה לכל הנושא הזה. 
       
       נושא הנשק - חברת הכנסת רוחמה אברהם, המשטרה מתייחסת, כל בעל אלים מייד נבדק אם הוא נושא נשק. אם הוא בעל נשק ברשיון - - - 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       במקרה הזה הוא לא היה צריך נשק. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       בסדר, אבל בכל מקרה, חשוב למנוע את האפשרות או את הפיתוי הזה להשתמש בנשק שהוא מחזיק בו ברשיון. עובדה שבמשפחה הזאת שבה אירע הרצח לפני שנה, האקדח היה ברשיון. אם היו לוקחים לו את הרשיון, אולי זה היה נמנע. אולי. 
       
       הקשר עם גורמים מטפלים בקהילה - הפניית נפגעות לשירות הסוציאלי, וכמובן גם דיווח על ילדים שעדים לאלימות. התיאום בין המשטרה ללשכות הסוציאליות הוא הדוק יותר, על מנת שהתמונה תהיה שלמה, על מנת שגם בית-המשפט וגם המשטרה יוכלו לקבל תמונה שלמה ולפעול בדרך הנכונה. 
       
       הפרות צו הגנה - אנחנו מחמירים בעניין הזה. במקום שיש צו הגנה, אנחנו מאוד מקפידים שהוא יבוצע ככתבו וכלשונו. 
       
       עובדים סוציאליים - אנחנו מנסים, עם הלשכות הסוציאליות, לפעול לליווי קורבנות אלימות במשפחה, וכיום עושים כמה פרויקטים בכמה תחנות, בכפר-סבא, במרחב דן, במרחב יפתח ובמרחב הנגב. נחנו עושים ניסיונות ללוות מהתחלה ועד הסוף את המתלוננות על אלימות במשפחה, לתת להן תמיכה, גיבוי, ליווי, הדרכה ומידע לגבי כל שלבי הטיפול. אולי כל המכלול הזה יקל על הסובלות מאלימות במשפחה, וכמובן יאפשר טיפול נכון בגברים אלימים. 
       
       דבר נוסף, לחצני מצוקה לנשים, נושא שהעלית בזמנו. זה מיושם כיום, ממש בימים אלה מתחיל הפרויקט בנתניה. אני עוקב אחר העניין הזה באופן אישי. דיברתי היום עם מפקד המרחב בהקשר אחר, של אלימות כלפי סגנית ראש המועצה בכפר-יונה -  אבל גם הנושא הזה עלה. אני מאוד מקווה שהמשטרה תשים את ידה על אלה שעושים את המעשים הלא-חוקיים האלה. היא מאוימת כל הזמן. 
       
       אני מקווה שהנושא של המוקד, לחצני מצוקה, יפעל טוב. אחרי שנראה את הניסיון כי טוב, ראש הממשלה הבטיח, בעקבות הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, שאם זה יצליח, לאט-לאט נעשה את זה בכל הארץ. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הוא  לא מסוגל  לעמוד בכל כך הרבה הבטחות. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       עובדה שהנושא הזה שהובטח מקוים. אני מקווה שכל ההבטחות יקוימו עד תום. 
       
       לסיום, אני שוב רוצה להדגיש, שהנושא הזה הוא לא רק של המשטרה, הוא של כלל החברה הישראלית, ואני חושב שכל המערכות צריכות לטפל בכך. רק אם יהיה טיפול של כלל המערכות נוכל לצמצם את התופעה המחרידה הזאת של אלימות בקרב המשפחות, בקרב הילדים. אנחנו עדים לעשרות, מאות, אלפי מקרים בכל התחומים. אני לומד את הנושא לאט-לאט וקורא את המקרים, כל סוגי המקרים קיימים. 
       
       שוב, אני מאוד מקווה שמערכת החינוך, כשנחזור לנושא הערכים, ממילא תצטמצם הבעיה. אני מקווה שבכך נסתפק ולא תהיה יותר אלימות במדינת ישראל. אשרי המאמין. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתה מציע להסתפק בדבריך? 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני סגן השר, אני חושבת שצריך לדון בוועדת הפנים. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אין לי שום התנגדות לדון ולדון, כי הנושא הזה חייב להגיע למודעות הציבור כמה שיותר. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       ועדת הפנים. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אתן מסכימות לוועדת הפנים? 
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       כן. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים. תודה לכולם. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש הצעות אחרות. חבר הכנסת איוב קרא, הצעה אחרת. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאחר שחבר הכנסת דוד אזולאי הזכיר את השר צחי הנגבי, אני רוצה בשמכם לשלוח לו ברכות לרגל הולדת בנו. כמו כן, ברצוני לשלוח ברכות לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, שאתמול נולד לה נכד ראשון. זה חשוב גם מעבר לפוליטיקה. 
       
       אני חושב שהדיון היום מאוד חשוב. פעם, כשדיברנו על רצח במדינת ישראל, זה היה מכת עולם, כולם הזדעזעו, כולם עמדו על הרגליים, הדבר היה סיוט לכל מי ששמע, היום העניין עובר כלאחר יד.
       
       כמי שתומך בך, חברת הכנסת המהוללת  והמוכשרת, רוחמה אברהם, אני יודע כמה זהבה גלאון פעלה בנושא גם בכנסת הקודמת, אני עוקב אחר זה. אני רוצה לומר לכם, הגיע הזמן להקים רשות לאלימות במשפחה, ואז להתפרס בכל הארץ, שבכל מקום יהיה תא  של הרשות הזאת, אולי במקרה הזה נוכל לסייע למשטרה, שעושה עבודה גדולה. אבל זאת לא רק בעיית המשטרה, זאת בעיה אזרחית, בעיה מקומית. צריך שמישהו יהיה עם היד על הדופק, שהוא יהיה לחצן המצוקה, שכל היום יהיה ברשות המקומית  ויטפל בסוגיות הללו. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת להצעתו של  חבר הכנסת דוד אזולאי, של חבר הכנסת נסים זאב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אלימות מתחילה בקרב בני-הנוער. אחרי שכבר גדלים, מתחתנים, מקימים בית, ככל שגדלים, לצערנו הרב, האלימות הולכת וגדלה אצל אנשים מבוגרים יותר. צריך לזכור, שבדרך כלל הרצח בא בעקבות בגידות - - -
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       לא צריך לזכור, אי-אפשר - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא שמעתי את הרקע בנושא הזה, אני לא יודע - - - 
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       רגע, מה קרה, מה את מתרגשת? אני אומר בדרך כלל. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אל תנסה לחפש אשמה, זה לא מצדיק שום דבר. אל תחפש סיבה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מישהו מצדיק פה רצח? צריך לפתח יותר מרכזים לאיחוד המשפחה, לאחד את המשפחה ככל שניתן, לפתח את הנושא של יועצי נישואין. בדרך כלל החורבן בתוך הבית והפירוד מגיעים באופן הדרגתי. זה מסתיים לפעמים ברצח, אבל זה לא מתחיל ברצח. לכן אני אומר, בכל מקרה, אדוני סגן השר, צריכים לתת את הכלים המתאימים, לא למשטרה אלא למשרד העבודה והרווחה. פעם אפילו היתה יחידה במשרד הדתות, יחידה של יועצי נישואין,  שתרמה רבות לאיחוד משפחות. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. בבקשה, סגן השר לביטחון פנים. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אני רוצה לומר לך: א. שום סיבה לא מצדיקה רצח. שום סיבה; ב. ברמה העובדתית - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מישהו הצדיק רצח? למה אתם מבינים עקום? 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אני מבין ישר, אבל אני חייב - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       נוח לך להבין עקום. 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       למה אתה צועק? אם  תבדוק את התיקים, כפי שאני עשיתי, תראה שהנושא שציינת כגורם, שואף כמעט לאפס. הבעיות בתוך המשפחה מורכבות, ויש הרבה מאוד סיבות לעניין, וודאי לא מה שאמרת. אולי גם זה קורה. אבל, שום סיבה איננה מצדיקה רצח.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה.  הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה. בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שמדובר בחולי חברתי, ועם התופעה הזאת חייבים להתמודד בכל המישורים. אנחנו עושים פה כמיטב יכולתנו גם בחקיקה וגם במישור הביצועי, אבל אני חושב שאפשר גם, וחייבים, להיעזר גם במישור החינוכי - איך להילחם בתופעות האלה. אני חושב שמי שמקבל חינוך טוב ויש בו יראת שמים, לא ירים יד על אשה ולא ינהג אתה באלימות. ואז, זה כבר חוסך את כל ההליכים הנוספים, את כל הטיפולים ואת כל ההוצאות שצריך. יש לממשלה הזאת מספיק הוצאות גם בלי כל החולי החברתי הזה. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברות הכנסת ואת כל אלה שכל הזמן נלחמים למען זכויות הנשים. הם נלחמים בתופעות שכולנו צריכים להזדעק לגביהן. כל נושא האלימות במשפחה ורצח צריך להיעלם מתוכנו. אני מסכים עם כל אלה שדיברו. הכול מתחיל בחינוך ובהתייחסות למשפחה ולערכים. אני תמיד חושב שאותן גברות, אותן חברות כנסת, שנלחמות, במיוחד חברתי חברת הכנסת רוחמה אברהם, שכל הזמן - - -
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       גם חברת הכנסת גלאון.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       יש מהוללת ויש לא-מהוללת.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       גם חברת הכנסת גלאון ואחרים שכל הזמן נלחמים - אני אשמח לתמוך בכל הצעה שמטרתה להביא צדק ושוויון לצד שחייב להיות שווה לנו. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, בנושא אלימות כלפי נשים היתה רק הצעה אחת - דיון בוועדת הפנים. אנחנו עוברים להצבעה.
       
הצבעה מס' 16
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 14
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד - 14, אין נגד ואין נמנעים. הנושא: אלימות כלפי נשים, יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

       
הצעות לסדר-היום
תוכנית ספדי לבנייה במערב-ירושלים 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הצעות לסדר-היום מס' 3828, 3830 ו-3886, בנושא: תוכנית ספדי לבנייה במערב-ירושלים. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, מי שמהולל יותר ומי שמהולל פחות, נעמי שמר פתחה את השיר "ירושלים של זהב" במלים "אוויר הרים צלול כיין". הסיבה שאני עומד כאן היום היא, כדי שגם בעבור הדורות הבאים המלים של השיר הידוע לא יהפכו לשיעור בהיסטוריה.
       
       היום מאיימים על אוויר ההרים של מערב-ירושלים בתוכנית לבניית יותר מ-20,000 יחידות דיור, ומעל 500,000 מ"ר של שטחי תעסוקה. התוכנית משתרעת על כ-26,000 דונם. התוכנית כוללת, כמובן, הקמת תשתיות כבישים בהיקף נרחב מאוד.
       
       כיום האזור כולל כמה יישובים קטנים - בית-זית, מוצא-עילית, אבן-ספיר, אורה ועמינדב ואת בית-החולים "הדסה עין-כרם". רובו של האזור פתוח וחלקו מיוער. האזור הררי ועוברים בו עמקי נחל-שורק, נחל-רפאים ויובליהם.
       
       הטיעונים נגד התוכנית הם מתחומים כל כך רבים: גיאוגרפיים, אקולוגיים, דמוגרפיים, איכות הסביבה, תכנוניים, כלכליים ועוד. אין לי הזמן, ולכן בחרתי להתייחס רק לכמה נקודות במשך הזמן שעומד לרשותי. 
       
       ראשית, צריך להבין שיצירת עיר חדשה במערב-ירושלים תגרום למעבר של אוכלוסייה אמידה מתוך העיר ולהישארות של אוכלוסייה פחותת יכולת כלכלית בעיר הוותיקה. התוצאות תהיינה ניוון עוד הרבה יותר גדול מזה שיש היום של מרכז העיר מבחינה כלכלית, חברתית, פיזית, והיחלשות הקשר בין חלקי העיר. תיווצר עיר פרברית עם מרכז מת. למותר לציין, כי מרכז עיר תוסס הוא הכרחי למשיכת הגירה לירושלים כולה.
       
       מבחינת איכות הסביבה, מדובר בהרס סביבתי מוחלט - ואינני יכול לפרט פה - של חלקים נרחבים מהרי-יהודה, שהם הריאה הירוקה הגדולה והחשובה במרכז הארץ. אנחנו יודעים שיש באזור גם ערכי טבע ייחודיים, שרידי חקלאות עתיקה, מורשת היסטורית. למעשה, זה היה העורף החקלאי של היישוב ירושלים במשך דורות רבים.
       
       מבחינה אקולוגית, הבנייה תצמצם את אזורי החדירה של מי הגשמים לקרקע ותפגע באופן קשה ובלתי הפיך באקוויפר ההר, שהוא מאגר המים הגדול והאיכותי של מדינת ישראל.
       
       מבחינת תכנון ערים, כבר היום העיר גדולה, העיר ירושלים, כפי שכבר יודע כבוד השר, יותר מפריס. כל הדבר הזה דורש תשתיות ארוכות ומסובכות, שמקשות את התפקוד ומקשות על קופתה ההולכת ומידלדלת של העיר. ברור שהרחבה נוספת במצב של גירעון  גדל יקטין את סיכוי העיר להתאזן - דבר שמאוד מעסיק את השר.
       
       לא ייתכן לתמוך בתוכנית זו, אלא אם אנחנו מעדיפים את האינטרסים של כמה אילי נדל"ן על פני האינטרסים של ירושלים ותושבי ירושלים. מי שתומך בבנייה, פועל לטובת בעלי ממון שיוכלו לבנות במקומות שעד כה היו אסורים לבנייה לפי תוכנית המיתאר הארצית.
       
       מי שחפץ בטובתה של ירושלים, צריך לפעול למען חיזוקה בדרך של הרחבת אפשרויות התעסוקה בעיר ובסביבתה, להעניק הטבות דיור לצעירים, לתת תמריצים לסטודנטים - דרך אגב, להעביר את המרכז של האוניברסיטה למרכז העיר - לפתח מוסדות תרבות ובידור, לטפח את מערכת החינוך ולבנות מחדש את מרכז העיר. 
       
       מי שטוען שאין עתודות לבנייה, זורה חול בעיניים. אני אמנה פה רק כמה אתרים שפתוחים לבנייה מיידית, ואפשר לבנות ממש עכשיו, היום, עשרות אלפי יחידות בעיר, ואין שום צורך בתוכנית הזאת: שנלר, משרד החוץ לשעבר, הכניסה לעיר, עומריה, הרכבת, מקור-חיים, גבעת-המטוס, הר-חומה ונווה-יעקב. יש כל כך הרבה אפשרויות.
       
       גבירותי ורבותי, בסך הכול מתוכננות מעל 20,000 יחידות דיור, כגודל עיר בינונית בישראל, ואני, כעולה חדש, שואל אתכם: באמרה המפורסמת "ירושלים - הרים סביב לה", אנחנו כנראה רוצים להחליף את האות ה"א ב"הרים" באות עי"ן ולהגיד: "ירושלים - ערים סביב לה".
       
       עכשיו אפשר להגיש התנגדויות. עכשיו, זה הזמן. התוכנית פתוחה להתנגדויות, וכל חברי הכנסת שיתאגדו ביחד יכולים לעצור את התוכנית.
       
       אני מבקש גם להעביר את הנושא לדיון בוועדה. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה.  חבר הכנסת יגאל יאסינוב, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עמרי שרון.

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
        אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, קשה להוסיף הרבה על הדברים המדויקים שאמר חבר הכנסת מלכיאור. אני רוצה להגיד לכם משהו אישי, כירושלמי. חלמתי לעלות לירושלים ולא רק לארץ-ישראל - לירושלים של זהב. גם כך אין  ממש זהב בירושלים, אבל להפוך אותו?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       יש גם נחושת.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       גם לא ממש נחושת. זה אולי נחושת עם חלודה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אבל, אור.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       הנחושת הזאת כבר עם חלודה. אבל להפוך את העיר לירושלים של אבק? לירושלים של אבנים? בלי יערות, בלי מקום לטיולים? אני חושב שזה אסור.
       
       אני חושב שצריך לחלק את הדיון לכמה חלקים. כביש הטבעת הוא חלק אחד, והחלק השני הוא השכונות החדשות שמתכוונים לבנות. אם נצליח לעצור את בניית השכונות, לא יהיה צורך בכביש. במפה קיימים שטחים ירוקים סביב השכונות החדשות. אנחנו רואים שכל התשתיות יעברו לשכונות, דווקא דרך השטחים האלה. זאת אומרת, שקודם כול יהרסו גם אותם. אני לא רוצה לדבר על כך שזה יביא לזיהום אוויר, לפגיעה בתושבים ובשכונות. 
       
       כבוד השר, אני יודע שאתה אחד מחברי הכנסת הכי ירוקים פה. אתה חייב לתת מענה ועזרה לירושלים. 
       
       אני רוצה לספר לשר על עוד מקום אחד קטן, אולי פחות חשוב מכל הערים, אבל חשוב לי אישית, כי אני טיילתי בו ואני רוצה מתישהו להגיע לשם עם הילדים שיהיו לי – עמק-לבן, מקום קטן, פסטורלי ויפה, שנמצא בין השכונות קריית-מנחם, עיר-גנים וגבעת-משואה. תושבי השכונות האלה מטיילים שם כל סוף שבוע. אם גבעת-משואה נחשבת שכונה לא לעניים, השכונות האחרות הן שכונות לאותה אוכלוסייה שאין לה אפשרות לנסוע שעה-שעתיים ליער אחר. 
       
       כל הכבישים האלה פוגעים לא רק בטבע, באיכות הסביבה ובירושלים שקיימת, אלא גם בירושלים שאנחנו רוצים להשאיר לדורות הבאים. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת עמרי שרון, בבקשה. 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ביקשתי להעלות על סדר-היום של הכנסת את נושא התוכנית לבנייה במערב-ירושלים, יחד עם קבוצת חברי כנסת נוספים מהשדולה לאיכות הסביבה. 
       
       התוכנית היא תוכנית לבנייה של 20,000 יחידות דיור בשטחים הפתוחים שממערב לעיר ירושלים. משמעותה של הבנייה באזור זה היא פגיעה סביבתית בחלקים נרחבים של הריאה הירוקה הגדולה ביותר במרכז הארץ. לתוכנית יש השפעה על האקולוגיה, על הקרקע ועל זיהום האוויר. תוכנית מערב-ירושלים תפגע פגיעה חמורה ביערות, בשמורות הטבע ובגנים הלאומיים באזור. תוכנית זו לא צריכה להדאיג רק את תושבי ירושלים, אלא את כולנו. זוהי פגיעה באתרי מורשת ובממצאים ארכיאולוגיים בעיר הבירה שלנו. 
       
       ההתנגדויות לתוכנית הבנייה במערב-ירושלים הן רבות. בגבולות הבינוי הנוכחיים של ירושלים ניתן לעמוד ביעדי האכלוס לשנים הקרובות. בנייה במערב-ירושלים מחייבת ביצוע כביש טבעת, המקיף את העיר ממערבה. כביש זה יפגע באיכות הסביבה ויגרום למפגעים ולזיהום אוויר. יש גם פגיעה במערכת אקולוגית ייחודית, בצומח, במעיינות ובעולם החי המתקיים בהרי-יהודה. 
       
       עדיין לא מאוחר לעצור את התוכנית, אף  שהיא כבר אושרה בוועדות תכנון מקומיות. אני סבור כי יש לעצור את הבנייה במערב-ירושלים ולשקול מחדש חלופות אחרות במרכז העיר, שייתנו מענה הולם לצורך הקיים בחיזוקה של העיר ולגידול הטבעי של האוכלוסייה, תוך שמירה על ערכי הטבע, למען הדורות הבאים.  

       אני מציע לקיים דיון בנושא בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, בהשתתפות נציגי משרד הפנים, ראש עיריית ירושלים, נציגי הארגונים הירוקים ונציגי תושבי ירושלים, כדי לבחון חלופות לתוכנית וכדי לראות כיצד אפשר לצמצם את הפגיעה בסביבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת עמרי שרון. אדוני השר, האם זה באמת כך, או שאתה חושב אחרת? אני גם לא מבין איך אתה, שדואג כל כך לאיכות הסביבה - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באופן פורמלי אני לא אמור להתייחס לגוף העניין, שהרי יש הליכים סטטוטוריים, לפי חוק התכנון והבנייה, ותוכנית ספדי לבנייה במערב-ירושלים נמצאת על סדר-יומה של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, אשר בה אמור להתקיים דיון מקיף בתוכנית ובהשפעותיה על איכות הסביבה ועל עניינים תכנוניים אחרים. 
       
       זה נכון שאני יושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה מבחינה משפטית, אך בפועל, מי שמנהל את הישיבות הוא מנכ"ל משרד הפנים. אני חושב, שבדרך כלל בהליך מעין זה, צריך לאפשר לציבור לומר את דברו, לשמוע את המתנגדים, ואז, לאחר שמיעת כל האספקטים, לקבל החלטה. 
       
       בלי לפגוע במה שאמרתי קודם, אני רוצה להאיר קצת את התמונה מהזוויות השונות שלה. הרעיון להרחבת ירושלים למערב, בא מהכיוון של עיריית ירושלים, ואחד הדוחפים העיקריים של התוכנית היה ראש העירייה הקודם, שהיום הוא שר התעשייה, המסחר, התעסוקה והתקשורת, השר אהוד אולמרט. הוא גם אחראי על מינהל מקרקעי ישראל. 
       
       הרעיון שעומד ביסודה של התוכנית אומר, שירושלים היא עיר בעייתית בהרבה מאוד מובנים, ואם רוצים להביא לירושלים אוכלוסייה מבוססת וחזקה, מעמד ביניים, אי-אפשר למצוא לה חלופות בתוך העיר, כי הם לא רוצים לבוא לתוך העיר. כדי לחזק את ירושלים באוכלוסייה חזקה ומבוססת, צריך להקים לאוכלוסייה הזאת שכונות ממערב לעיר, שיצטיינו באיכות חיים מאוד גבוהה, ברמה גבוהה, שתביא את האוכלוסייה הזאת לשם ותמנע ממנה נדודים מערבה, למודיעין ואף לתל-אביב.
       
        כנגד זה, עומדים, כמובן, השיקולים שאמרו המציעים, כפי שאמר מלכיאור, שלא יהיו הרים סביב לירושלים - אם כי, גם אם בונים על ההר, עדיין ההר נשאר, אבל אני יכול להבין את הרעיון. 
       
       השאלה הנשאלת פה היא שאלה מאוד חשובה, שאלה הנמצאת במחלוקת, שאומרת, בין היתר, כפי שציינו פה חלק מהמציעים, מה לכם לרוץ מערבה כאשר עוד לא ניצלתם את כל עתודות הקרקע בתוך העיר. 
       
       ואכן, בהמשך הפניות שהגיעו אלי, קיבלתי מגורמים שמתנגדים לתוכנית ספדי, ויש קבוצה גדולה מאוד ולובי רציני מאוד, לא פרלמנטרי אלא חיצוני, הצעות לגבי חלופות. אני רוצה לומר לכם, שבאופן עקרוני, בלי להיכנס לשאלת התוכנית הזאת, אני חושב שבמדינה צפופה כמו ישראל אנחנו צריכים למנוע את הפרבור, אנחנו צריכים למנוע את בריחת הבנייה לבנייה צמודת-קרקע ולבנייה לא רוויה, ואנחנו צריכים כן לצופף את הבנייה במרכזי הערים וללכת לגובה. 
       
       מובן שהבנייה הרוויה הזאת גם מחייבת מערכות של הסעת המונים, כי אחד הדברים שיש עליהם ויכוח, והוא ויכוח רציני, וציינתי אותו גם בישיבה הקודמת, הוא שאלת התנועה והחנייה. בערים שבהן רוצים לבנות לגובה ולצופף את הבנייה, אחת האלטרנטיבות היא חלופת התחבורה הציבורית, שהרי אם אין לך תחבורה ציבורית ראויה והעיר צפופה והרחובות צרים, בסופו של דבר אנשים יברחו, כי אחרת הם ייתקעו בפקקים אין-סופיים כדי להגיע הביתה במכונית הפרטית או בתחבורה ציבורית שנעה על נתיבים שאינם ייחודיים לתחבורה הציבורית. 
       
       לכן, יש פה ויכוח לא פשוט. אני יכול להבין גם את אלה שמתנגדים לתוכנית ספדי וגם את אלה שבעדה. אלה שבעדה אומרים כי זו הדרך היחידה למנוע מירושלים להידרדר להיות עיר ענייה. גם היום, ירושלים, מבחינה סוציו-אקונומית, היא אחת הערים העניות בישראל. אני יכול להסביר ולומר, שגם האוכלוסייה במזרח-העיר וגם האוכלוסייה החרדית הן אוכלוסיות חלשות מהרבה מאוד טעמים והן מקשות את תפקודה של העיר. יש עזיבה של אוכלוסייה חזקה שמבוססת כלכלית. לא פעם אני נתקל בשפלה, במרכז-הארץ, באנשים שאומרים: גדלתי - - - 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       יש עזיבה כיוון  שאת כל הדברים שאפשר לעשות בירושלים לא עושים.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       כן. הם אומרים: עזבתי כי לא היתה אלטרנטיבה. 
       
       יש גם עוד רעיונות, ודאי חברי הכנסת יודעים שיש כאלה המציעים לאחד את מבשרת עם ירושלים. ראש עיריית ירושלים הקודם, אהוד אולמרט, ציין שלדעתו אין הצדקה לקיומה של מבשרת העצמאית. מבשרת היא בסך הכול שכונה קטנטונת של ירושלים, צריך לספח את מבשרת לירושלים וליצור רצף אורבני בין ירושלים עד מבשרת.
       
       כל הנושאים האלה הם נושאים הנתונים בוויכוח, ובסופו של דבר המועצה הארצית לתכנון ובנייה תצטרך להכריע בהם. אני כמובן לא רוצה להביע את עמדתי, כי בהיות הגוף הזה גוף שיש לו מעמד מעין שיפוטי, שצריך לשמוע ולתת פסק-דין, מעין החלטה, אחרי שמיעת התנגדויות ושמיעת המציעים, אני לא חושב שזה ראוי לאדם שהוא חבר המועצה הארצית – אני - שיאמר את דעתו בצורה נחרצת עוד לפני ששמענו את כל הטיעונים.
       
       אני חושב שחברי הכנסת וגם אחרים, שיש להם עמדה מוצקה בעניין הזה, ראוי באמת שיכינו את עמדתם ויבואו בפני המועצה הארצית עם טיעונים מסודרים, כדי לשכנע בצדקת עמדתם. 
       
       בנסיבות אלה אני מציע להביא את הנושא הזה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. אגב, המציעים אינם רשאים לבקש ועדה, המציעים בעיקרון מבקשים מליאה. אבל, אין צורך בדיון במליאה, מספיק גם דיון בוועדה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה לשר הפנים. עכשיו יש הצעות אחרות. הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר הפנים, מאחר שאנחנו דנים בעניינים של ירושלים, הייתי רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שמ-1967 לא תוכננו שכונות חדשות לאוכלוסייה הערבית במזרח-ירושלים, לעומת עשרות שכונות חדשות לאוכלוסייה היהודית. אין בנייה ציבורית לאוכלוסייה הערבית במזרח-ירושלים, לעומת עשרות אלפי יחידות בנייה ציבורית לאוכלוסייה היהודית בירושלים. 
       
       גם הבעיה של משרד הפנים במזרח-ירושלים ממשיכה להיות כרונית, ואנשים ממשיכים לסבול, למרות ההבטחות לפתור את העניין. 
       
       לכן, נא טיפולך ותשומת לבך בעניין. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת של חבר הכנסת איוב קרא.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ירושלים של זהב, של נחושת ושל אור, ככה שמענו, ככה אנחנו מכירים, וככה אנחנו רוצים שהיא תהיה. אני יכול לומר לכם, שלאורך ההיסטוריה של ירושלים, גם בימי בית ראשון, גם בימי בית שני, חיזוקה של ירושלים היה משליך על חיזוק שאר הערים באזור. גם בימי בית שני, כשנחרבה, זה היה כתוצאה מהחלשת ירושלים. 
       
       בעיני, הטבע והסביבה צריך לקדשם לצורך החיים, ולא להיפך. לכן, עוצמתה של ירושלים וחיזוקה,  בראייה שלי הם הדבר החשוב, ואני חושב שכל דבר מקדש את האמצעים. ככה אני חושב, וככה צריך לפעול, ולחזק את ירושלים, לבנות כמה שיותר, זה הדבר הכי חשוב.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת, של חבר הכנסת אופיר פינס - בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בירושלים יש בזמן האחרון הרבה מאוד הצעות מגלומניות, גרנדיוזיות. אני רוצה להזכיר לכם דיון שהיה במליאה בשבוע שעבר, על תוכנית עצומת היקף בדרום-ירושלים דווקא, לא במערב-ירושלים, שדיברה גם על עשרות אלפי יחידות דיור. אני מציע לשר הפנים לעקוב מקרוב אחרי כל התוכניות העצומות האלה, כי נדמה לי שהן גדולות מדי, הן עצומות מדי, הן מסובכות מדי והן מסוכנות מדי. 
       
       ובכלל, אני מציע למשרד הפנים להיות יותר צמוד למה שקורה בעיריית ירושלים. עוברים שם תהליכים, הם מאוד קשים לפי דעתי. 
       
       על רגל אחת אני רק אומר, שבעיני הסיכוי היחיד האמיתי של העיר הזאת זה אם יהיה שלום, ואם היא דווקא לא תחולק, אלא היא תשמש בירה של מדינת ישראל והעם היהודי, וגם של המדינה הפלסטינית, כי חלוקת העיר תחסל אותה סופית.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. 
       
       חברי הכנסת, היתה הצעה אחת לגבי הנושא תוכנית ספדי לבנייה במערב-ירושלים - דיון בוועדת הפנים. אני עובר להצבעה. אני מבקש להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע.
       
הצבעה מס' 17
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד - שמונה חברי כנסת, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הפנים ויידון שם.
       
       

הצעה לסדר-היום
משפטו של אלוף-משנה עמאד פארס
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: משפטו של אלוף-משנה עמאד פארס. חבר הכנסת איוב קרא, הצעה רגילה שמספרה 3756. התשובה תהיה בשבוע הבא.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה למחות, אדוני היושב-ראש, על כך שהצעות כל כך חשובות נדחקות לקרן זווית בראייה של הבית, וקרקעות, ביטוח, מקומות בילוי, כלבים – הם יותר - -  
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       שעתיים היה דיון היום בנושא של הכלבים.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       - - חשובים מאלופי-משנה, מקצינים בכירים, מפרשיות שהן כל כך בנפשנו. זה כנראה המחיר של הבחורים הטובים, ככה נראים הדרוזים, בחורים טובים. מי שקוראים לו "בחור טוב" היום, אז הוא משלם, לצערי.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני לא חושב שזה בכוונה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       כשאתה אומר למישהו "בחור טוב" בחיים הציבוריים – יש לו בעיה. אני ראיתי אנשים שהיו בכנסת, הפסידו את מקומם בכנסת, שאמרו עליהם שהם "בחורים טובים". אני לא רוצה לומר שלא צריכים להיות בחורים טובים, אבל כנראה כשאתה בחור טוב פוסחים עליך, אתה לא קיים בסדר-היום של הבית הזה.
       
       אני שמח שקם דור שלא ידע את יוסף בתוכנו. אני יכול לומר על עצמי שלקחתי את הנושא הזה, חשוב היה לי להביא אותו, עם כל הקשיים, לא בראייה משפטית, כי הנושא מתנהל בבית-המשפט, אבל בראייה ציבורית, מכיוון שלדעתי יש למשפט הזה פן ציבורי ממדרגה ראשונה. במיוחד אחרי מה שאמר האלוף איילנד לפני יומיים, שאם היה אלוף-משנה עמאד פארס יהודי אשכנזי, אלה המלים שאני מצטט, הוא לא היה מועמד לדין כלל וכלל. 
       
       אני יכול לומר שהזדעזעתי מהדברים, וגם הערצתי את הדברים של האלוף איילנד. אני חושב שאמרו אותם דברים גם אלופים וקצינים אחרים, שהכירו את עמאד פארס כלוחם, כקצין בכיר, כאחד מהאנשים שהובילו בצבא. הוא היה מפקד חטיבת גבעתי, אחת החטיבות המהוללות בצה"ל, וכולם הרעיפו עליו שבחים מפה ועד הודעה חדשה בעדויות האופי. 
       
       אני רוצה לומר לך, שלא בכדי הרעיפו עליו שבחים. במשפחה שלו שמחנו היום על כך שבשבוע שעבר היתה בשורה של מינוי בן-דודו למפקד משמר-הגבול, ניצב חוסיין פארס. גם בתוך המשפחה שלו, בין האחים שלו, יש קצינים בכירים מוצלחים ביותר. זה רק חלק קטן בתוך הסיפור, כאשר היישוב עצמו, חורפיש, שהוא בא ממנו, הוא בסיס צבאי לכל דבר ועניין. כמעט כולם שם הם עם קריירה צבאית כזאת או אחרת, קריירה משטרתית, קריירה במג"ב. הם עושים את המוטל עליהם כאזרחים נאמנים, כאשר הפנים שלהם נשואות ליום שבו יוכלו להיות הגשר לשלום עם שכנינו.
       
       זאת הראייה, זה הכיוון, ולזה הם מייחלים. כנראה זה הכיוון של העדה הדרוזית, שיש לה אינטגרציה כמעט בכל יחידות הצבא. יש אפילו אלוף בצה"ל ויש טייסים. הלוואי שהמצב במגזר האזרחי היה דומה, כי שם הקיפוח משתולל. 
       
       אדוני היושב-ראש, הדרוזים הם היום הידידים היחידים של העם היהודי. אולי לחלק זה לא אומר הרבה, אבל בטח לאדוני היושב-ראש זה אומר הרבה. בסיטואציה הפוליטית שאנחנו נמצאים בה היום, אין ידידים רבים במזרח התיכון, ואין הרבה שיגידו לך גם "בוא תשתה כוס קפה". הם הידידים היחידים של העם היהודי פה. כנראה, אל חלק מהיהודים זה לא כל כך מדבר, לצערי הרב. יש חלק שאולי מעדיפים אותם אנשים שמקניטים או יוצאים בריש גלי נגד הממסד, נגד המדינה או נגד כל מה שזז פה. נראה שזה יותר פופולרי בעיניהם. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני לא חושב. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אמרתי חלק. חלילה לא התכוונתי לאדוני, אבל אל חלק זה כנראה לא מדבר. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לא, אני גם לא חושב שזה ככה לגבי אחרים. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       לא, אני אומר שזה קיים. אני חי בצד הזה, ואני מרגיש את זה יותר ממך, אדוני היושב-ראש. כשאני מדבר על האינטגרציה הביטחונית מול הקיפוח האזרחי, עולה בראשי כיצד האבטלה גואה בכפרים האלה, ואיך הממשלה לא מקצה משאבים לאותם חיילים כדי שיוכלו להסתדר בחייהם, אחרי שירות קשה של שלוש שנים, בדרך כלל ביחידות קרביות. יש לי תהיות, כיצד יכולה ממשלה לא לעזור לאנשים שהם מלח הארץ, אותם ילדים שחוזרים הביתה וחשים את הקיפוח ואת החיים הקשים. 
       
       אותו חייל שסיים שלוש שנות שירות צבאי, בסופו של דבר המקביל אליו, לא חשוב אם הוא דרוזי, יהודי או ערבי שלא שירת בצה"ל, מסיים תואר ראשון, וכשמתמודדים שניהם על מכרז בשירות הציבורי, אוטומטית מעדיפים את המתמודד על פני אותו אדם ששירת בצה"ל. זה דבר שצריך להדיר שינה מעינינו. אני חושב שהגיעה השעה שיהיה שירות לאומי או שירות אזרחי במקביל, ואז כולם יהיו שווים. לא יכול להיות שאדם שלא שירת בצבא, יעדיפו אותו על פני, שאני נתתי שלוש שנים לשירות המדינה. 
       
       לכן, אדוני, לא פלא שגורמים עוינים מנסים לחבל בקשרים הללו ולהבליט את הדברים השליליים. כאשר יש סרבן אחד בעדה הדרוזית, ישר מכלילים ואומרים שהדרוזים סרבנים, ואתה רואה את ה"עליהום". אני יכול להרגיע את אדוני ולומר, ששיעור המתגייסים ליחידות קרביות בשירות חובה בצה"ל גבוה ב-10% מזה שבקרב היהודים. גם אם היה מתבטל גיוס החובה לצה"ל, עדיין היו מתגייסים 50% מקרב הדרוזים, לעומת 25% מקרב היהודים. 
       
       אני יכול לומר לך רק נתון קטן. אני מתפלא על הממסד עצמו, שבתקופה האחרונה חיילים משוחררים שרצו להתגייס לשירות בתי-הסוהר, מצאו את עצמם בהקשחת קריטריונים, שהעמידו אותם במצב לא נוח, שלא היה קיים בעבר. פעם מי ששירת בצבא היה מתקבל לשירות בתי-הסוהר. היום, אם אתה לא רובאי-7 ואם אתה גר במרחק העולה על 50 קילומטרים מבית-הכלא, אתה לא יכול להשתלב בשירות בתי-הסוהר. את כל זה העליתי בפני השר לביטחון פנים השבוע, בפגישה שהתקיימה אצלי בבית. אני יכול לומר לכם שהדברים האלה מזעזעים ולא טובים. 
       
       מאחר ששר הפנים נמצא פה - ואני לא נכנס לסוגיה – אני יכול לומר שהמצב הקשה של הרשויות לא מוסיף לעניין. זה מצב קשה ביותר ואבסורדי. נראה שגם עם זה צריך להתמודד. יש בתים שצריך להרוס, ולמה? כי אין רשיונות בנייה. אין רשיונות בנייה, כי אין תכנון, אין תוכנית מיתאר. וממה זה נובע? כי אין תכנון נכון ליישובים הללו מההתחלה, ואז חייל מוצא את עצמו - או שהוא נאלץ לבנות בנייה לא-חוקית, או שהוא צריך לחכות שנים בלי לבנות בית ובלי להקים משפחה. המצב הזה, לצערי, קיים בכל המגזר הערבי, אבל אני מדבר על הסוגיה הזאת ועל הקונספציה שלפנינו. אז עומד אותו חייל משוחרר מצה"ל בפני צווי הריסה, קנסות ומשפטים. 
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים ללמוד מהציווי "ואהבת לרעך כמוך", אבל, לצערי הרב, אנחנו במצב שאין רע ואין שוויון, ונגד הקיפוח הזה כולנו צריכים לפעול בכל מאודנו. אדוני שר הפנים, ז'בוטינסקי, בניגוד למה שחושבים – אנשים חושבים שז'בוטינסקי היה מאוד קיצוני - אמר שהוא מייחל ליום שבו יובילו את ישראל בנאמנות ראש ממשלה יהודי וסגן לא-יהודי ולהיפך. זה נאמר באחד המאמרים שלו. בטח התורה הרוויזיוניסטית לא נהירה לך, אבל לי היא חשובה, בגלל המשפט הזה. אני לא בטוח שזה יתגשם בתקופתנו או בדורנו. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר לך, שפרשת עמאד פארס היא פרשת דרייפוס במהדורה חדשה. לא יעלה על הדעת שקצין כל כך מוכשר, כל כך מהולל, שפיקד על עוצבה, שמעידים עליו שהיה אחד הקצינים הטובים - בגלל פליטת-פה או בגלל התנהגות מעט אגרסיבית, יעצרו את הקידום שלו, לא ייתנו לו את הכבוד הראוי בתור קצין ובתור גיבור ישראל ויעמידו אותו לדין. לזה לא הייתי מייחל. 
       
       אדוני היושב-ראש, לכן אני שולח מפה מסר חד-משמעי לשר הביטחון, ידידי שאול מופז, ואני קורא לו לעשות צדק ולבטל לאלתר את כתב האישום שהוגש נגדו. צריך לבטל את כל המשפט הזה. אחרי העדות של איילנד, אין שום סיבה בעולם להמשיך את המאבק המיותר הזה נגד גיבור ישראל, נגד אחת הדמויות העתידיות המוכשרות ביותר בצבא. זה הדבר האלמנטרי שאפשר לעשות היום כדי להמתיק את הגלולה; כדי שיראו וייראו, שאדם טוב, מהולל, גיבור ישראל, אפשר להחזיר לו לפחות באותה מטבע. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מה אתה מציע?
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מאוד מצטער שחברי חבר הכנסת איוב קרא, במקום להתייחס למציאות הקשה שסובלת ממנה האוכלוסייה הערבית וגם הדרוזית, מנסה לתת לגיטימציה לאפליה על רקע השירות הצבאי או השירות האזרחי. לדעתי, השוויון הוא זכות מוקנית שאינה מותנית לא בשירות אזרחי ולא בשירות צבאי, ולכן הדרישה שלנו כאזרחים צריכה להיות שוויון מלא. כל מי שמנסה לתרץ את עניין השירות בצבא - עובדה שהדרוזים משרתים בצבא ולא מקבלים.  
       
       לכן, המאבק לשוויון הוא חלק ממאבק למדינה יותר דמוקרטית. העובדה שיש ביקורת על מדיניות, לחלוטין לא אומרת שיש ביקורת נגד המדינה. אומנם יש לנו יש ביקורת על מדיניות אפליה וקיפוח. לך, מהדברים שציינת, יש ביקורת על ההתנהגות כלפי האוכלוסייה הדרוזית. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. 
       
       חברי הכנסת, בנושא משפטו של אלוף-משנה עמאד פארס יש רק הצעה אחת, דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עומדים להצביע עכשיו על הצעה זו. 
       
       
הצבעה מס' 18
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5
נגד - אין 
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, צריך לתת תשובה של הממשלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד - חמישה חברי הכנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהנושא יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט ויידון שם.  
       
       
       
הצעה לסדר-היום
איחוד עיריית בקה-אל-ע'רביה והמועצה המקומית ג'ת

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לנושא האחרון: הצעה לסדר-היום מס' 3815, איחוד עיריית בקה-אל-ע'רביה והמועצה המקומית ג'ת. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה לקדם בברכה את ממלא-מקום ראש העיר בקה-אל-ע'רביה-–ג'ת, מר עקל ותד, ואת מר מוצטפא אבו-מוך, שנמצא כאן ביציע, וגם את והל אבו-מוך.
       
       אני רוצה, כבוד היושב-ראש, למחות, ואני מבקש שהמחאה שלי תועבר גם ליושב-ראש הכנסת, על כך שלא בפעם הראשונה ולא השנייה ולא השלישית נושאים חשובים מאוד, שנוגעים לציבור הערבי, מובאים בסוף סדר-היום. אני מקווה שזו לא מגמה, אלא שזה מקרי. זו התקווה שלי, ואני מקווה שזה ישתנה וייתנו לסוגיות האלה את החשיבות הראויה.
       
       אדוני השר, ביקרתי בעיריית בקה-אל-ע'רביה–ג'ת, נפגשתי אתם, קיבלתי מהם גם את הנתונים, שהם ודאי נהירים וידועים לך. כל הסוגיה של איחוד רשויות העלתה הרבה תהיות – מה התכלית? מה המטרה? באיזו מידה זה משרת? אנחנו יודעים שהיו מקומות שהיו איחודים, ולאחר מכן, אחרי הבחירות, היו ביטולים של כמה רשויות.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       רק אחד.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה מסביר מדוע האיחוד הזה לא הצליח. אם נתייחס למקרה הזה, הרי לא יעלה על הדעת כי איחוד הרשויות בקה-אל-ע'רביה וג'ת תהיה לו הצדקה אחת ויחידה - בגלל הקרבה הגיאוגרפית בין שני היישובים. ראש הרשות וסגניו מציינים, שכל האיחוד התמצה בפיטורי עובדים וסגירת מחלקות.
       
       המשמעות של זה, כך הם חשבו, בצדק, גם כל בר-דעת היה סבור כך, שהאיחוד חייב להיות מלווה בגיבוי תקציבי והקצאת משאבים הדרושים על מנת לתת משמעות לאותו איחוד – הקמת מרכזי תעשייה ותעסוקה משותפים, הקמת מבנה עירייה משותף וגם כבישים שיחברו בין שני היישובים. זה באופן מעשי.
       
       דבר נוסף, לא יעלה על הדעת שמצד אחד אתה מחבר שני יישובים, בקה וג'ת, ומצד שני מעביר את כביש 61, שמפריד בין שני היישובים, וגורם לפגיעה ברזרבה הקרקעית היחידה כמעט, העתודה הקרקעית שהיא הרזרבה להתפתחות עתידית של שני היישובים, מה גם שהוא מפריד בין שני היישובים שאתה רוצה לאחד. זה גם באחריותך כראש מינהל אגף התכנון.
       
       העניין של ועדת תכנון מקומית - זה דבר פשוט, שאין לו עלות תקציבית, ולכן ראיתי לנכון להתחיל בהתייחסות עניינית. אם אנחנו רוצים לאחד, צריך לגבות את זה בצעדים ממשיים, שייתנו תכלית לאיחוד. מצד שני, כשרשות שלטונית מבטיחה, כשם שאנחנו דורשים מאזרחים לקיים הבטחות, התחייבויות, סביר להניח שצוות מקצועי, ועדה מקצועית שבאה, דנה, מחליטה, על דעת השר, ההחלטה שלה תקוים בתור הבטחה שלטונית. 
       
       ואכן, היתה ועדה מקצועית אשר דנה בסוגיית האיחוד, והיא קיבלה המלצות מספר, כבוד השר. אני מצטט מהמסמכים שהועברו לי על-ידי עיריית בקה-אל-ע'רביה, מראש העיר, ד"ר זיאד אבו-מוך: "הוועדה המקצועית לאיחוד רשויות מקומיות במחוז חיפה שציינה במפורש ובמסגרת המלצה לאיחוד הרשויות בקה-אל-ע'רביה וג'ת סייגים ותניות לאיחוד, הנובעים ממספר סוגיות הדורשות טיפול במידה ויוחלט על האיחוד, כדלקמן: יש לאחד את עיריית בקה-אל-ע'רביה והמועצה המקומית ג'ת. המצב הכספי של מועצת ג'ת רעוע בהרבה מזה של בקה-אל-ע'רביה, ובמסגרת האיחוד יהיה צורך להסדיר את הנושא, כך שנטל החובות של ג'ת לא ייפול על תושבי בקה-אל-ע'רביה". 
       
       לא צריך שמשמעות האיחוד תהיה, שאוכלוסייה מסוימת תישא בנטל של חובות של אוכלוסייה אחרת, כאילו האיחוד הוא קנס לתושבי בקה-אל-ע'רביה. איזה אינטרס יש להם? למה הם צריכים להסכים, אם הדבר לא מיטיב אתם? הוא רק מוסיף נטל כלכלי ונטל של חובות שהם צריכים לשאת בו. לכן, ובצדק, הוועדה המליצה – לא הם, הוועדה עצמה שדנה בעניין - "מן הראוי ללוות את האיחוד בצעדים שיתרמו לרמת הרווחה ולאיכות החיים בעיר המאוחדת, כגון אזור תעסוקה מתאים לעיר המאוחדת". 
       
       בהמשך הצורך בפירעון וסגירת החובות, על מנת ליצור את האיזון הראוי, "עיריית בקה-אל-ע'רביה--ג'ת עמלה קשות להכנת תוכנית איחוד מעשית, אשר תבטיח איחוד יעיל ומועיל ליישוב המאוחד, מבלי שנטל החובות של תושבי ג'ת ייפול על תושבי בקה-אל-ע'רביה". 
       
       לכן, על-פי המלצות שהגישו לך והגישו למשרד הפנים, הם ציינו כי ההפרש בנטל החובות הנובע מגירעון שוטף הוא בעלות של 17 מיליון שקלים. יש גם הפרש בנטל החובות שנובע ממלוות שהוא בסכום של 13 מיליון שקלים - הפרש בנטל החובות בין ג'ת לבין בקה, על מנת שיהיה איזון מבחינת החובות בלא גירעון שיהיה על חשבונם של תושבי בקה-אל-ע'רביה; הפרש בנטל החובות הנובע מגביית היטלי ביוב בסכום של 10 מיליוני שקלים; הפרש בנטל החובות הנובע מהתחייבויות פנסיוניות, מאחר שחלק מהמועסקים, המורים שמועסקים במועצה המקומית, אינם מבוטחים בכל ביטוח פנסיוני, ולכן יש צורך בסגירת החוב שנוצר בסכום של 20 מיליון שקלים.
       
       על-פי המלצה ולאור הבדיקה המקיפה והיסודית שנערכה עלות סכום כל החובות, על מנת ליצור איזון בחובות האלה, הוא בסך של 65 מיליון שקלים.
       
       נוסף על כך, עיריית בקה-אל-ע'רביה--ג'ת הגישה תוכנית איחוד שבמסגרתה היא דרשה לקבל סך של כ-45 מיליון שקלים בתור מענק לצורך כיסוי ההפרש בנטל החובות, הנובע מהפרש הגירעון הממוצע בין בקה וג'ת ותוכנית לעניין של הבראת הרשות המקומית.
       
       לפי מה שנמסר לי, כבוד השר, מכל הסכומים שציינתי, שהם בסביבות 120 מיליון שקלים, משרד הפנים מציע להם מענק לכיסוי הגירעון בסך 20 מיליון שקלים והלוואה לזמן ארוך של 13 מיליון שקלים. זה פחות מ-30% מהסכום הדרוש על מנת להעמיד את האיחוד הזה על בסיס איתן, לאפשר לתושבים להתקדם, לאפשר לאיחוד להצליח.
       
       זה ארבעה חודשים הרשות המקומית הזאת או עיריית בקה-אל-ע'רביה--ג'ת איננה משלמת את שכר העובדים. מבחינת האוכלוסייה המצב רק הולך ומידרדר. גם נמסר לי ש"מקורות" ניתקה את אספקת המים ליישוב ג'ת בגין חוב של 200,000 שקלים, כי אין קו אשראי. המועצה המקומית קיימת בפועל, אבל אין איחוד בפועל, אין מנגנון של איחוד מבחינה משפטית כנראה, והם לא יכולים לשלם ל"מקורות", והתושבים סובלים. 
       
       איך אתה רוצה לשכנע את האנשים שיהיו בעד האיחוד עם החובות של ג'ת וכאשר נטל החובות של ג'ת עובר לכלל האוכלוסייה? אם אין שינוי במרחב התכנוני של שני היישובים, אם אין מדיניות משולבת לפתח תעסוקה ולהיטיב עם האוכלוסייה, מדוע שאנשים יסכימו? אם היית תושב של בקה, האם היית מסכים לאיחוד הזה? יכול להיות שתושבי ג'ת יסכימו. מה אתה מרוויח מהאיחוד הזה? האם זה שאתה חוסך למשרד הפנים כסף זו סיבה טובה? יכול להיות שהם פטריוטים, אבל לא עד כדי כך שהם יישאו בנטל.
       
       לכן, אם אתה באמת רוצה להצליח באיחוד, יש לפעול לאמץ את המלצות הוועדה המקצועית שמשרד הפנים הקים, לאמץ את המסקנות ואת התביעות של הרשות המקומית שקיבלה אחריות כבדה. אתה לא יכול להעניש את התושבים בגין מעשים של ראש רשות קודם.
       
       כידוע לך, הגירעונות הם בעיקר תוצאה של הניהול במועצה המקומית ג'ת, ובעקבות הבחירות האחרונות - התושבים גם שינו את ניהול הרשות בבחירות, לא תמיד בוחרים במי שלא רוצים, מי שלא הוכיח הצלחה, אף שאני מכיר אותו, את ראש המועצה המקומית הקודם של ג'ת. 
     
       אבל הם בחרו אנשים חדשים, ונתנו בהם את האמון. אז תן להם את הקרדיט, שפותחים דף חדש, רוצים להוביל, רוצים להתקדם. אי-אפשר לסחוב את כל העלויות האדירות האלה ולהגיד להם: תתמודדו. כמו שאתה קושר את הידיים והרגליים של אדם, זורק אותו לים ואומר לו לשחות. איך הוא יכול לשחות? תשחרר לו את הידיים, תשחרר לו את הרגליים, תן לו את הכוח, והוא בוודאי ישחה. וזו חשיבות השלטון המקומי. 
       
       יש בתקופה האחרונה זילות של השלטון המקומי. הם לא יודעים לנהל, הם כושלים. אבל יש תוכניות הבראה. יש ניהול תקין, הם מנסים, הם משתדלים. נמסר לי שראש הרשות, ראש העיר בקה-אל-ע'רביה--ג'ת לא ממנה סגן, אף שמותר למנות ממלא-מקום וסגן. הוא רוצה לחסוך. הוא לא ממנה עוזרים, הוא מנסה לצמצם בכוח-האדם. אז את שלהם הם עשו. את שלך - הגיע הזמן לעשות. תודה רבה.  
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. בבקשה, שר הפנים. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, בקה-אל-ע'רביה--ג'ת - אלו שני יישובים שאוחדו. הבחירות המוניציפליות שהתקיימו לאחרונה היו בחירות ביישוב המאוחד. נכון שלממשלה יש עניין גדול שהאיחודים יצליחו. אנחנו באמת מעוניינים שבכל מקום שנעשה איחוד, האיחוד יצליח. למה, בעצם, אנחנו מעוניינים באיחודים האלה? מה מטרת האיחודים האלה? הרי באיזה מקום, אנשים שגרים במקום מתחילים לפתח איזה מין לוקל-פטריוטיזם. ובדרך כלל התחושה היא: מה אני צריך את האיחוד הזה, טוב לי איפה שאני נמצא.
       
       מטרת האיחודים האלה, בואו נאמר בצורה הברורה ביותר, היא חיסכון כספי והתייעלות. מטרת האיחודים הללו לגרום לביטול כפילויות. לא שני ראשי עיר - אחד. לא שתי מועצות - אחת. לא כמות גדולה של סגנים - אלא אולי אחד. לא שני ראשי מחלקת תברואה ולא שני ראשי מחלקת רווחה ולא שני ראשי מחלקת חינוך, ולא ולא ולא - אלא התייעלות. ולכן, אנחנו מצפים מראש עירייה שעומד בראש הגוף המאוחד לבצע צעדי התייעלות. 
       
       זה נכון שלפעמים יש מצבים שבהם הרשות הזאת, או לפחות אחד מהמרכיבים שלה הוא גירעוני, אבל מה לעשות? כשראש רשות נבחר בבחירות דמוקרטיות, יש לו צורך ויש לו חובה לאזן את כל היישוב. 
       
       לכן אנחנו מכינים ליישוב כולו תוכנית הבראה. בעצם, מה זה אנחנו מכינים? אנחנו מאשרים תוכניות שמובאות אלינו על-ידי ההנהלה של היישוב, על-ידי ראש העירייה, ואנחנו מאשרים את התוכנית. ותוכנית ההבראה כוללת, בין היתר, גם סיוע כספי מצד המדינה. 
       
       אבל תוכנית ההבראה, בואו נאמר את האמת, מחייבת צעדי התייעלות מצד הרשות המקומית. המדינה איננה כספומט שבו אתה אומר - התאחדתי, אני בקשיים, ואוטומטית אתה מקבל את כל הכסף שמגיע לך. בחלק מהרשויות יש הרבה מאוד מה לעשות בדברים האלה. 
       
       ההתייעלות היא בשני כיוונים. היא קודם כול בכיוון של הגדלת הגבייה והגברת האכיפה. בחלק גדול מהרשויות, רבות מהן במגזר הערבי, אחוזי גביית ארנונה והיטלים אחרים מאוד נמוכים. יש מקרים, אדוני היושב-ראש, שלא רק שלא משלמים ארנונה, אלא גם אנשים לא משלמים עבור מים. לפעמים הרשות המקומית מורידה את המונה, והם מתחברים באופן פיראטי, וממשיכים לצרוך מים על חשבון הרשות. במקרים אחרים – לא משלמים ארנונה. אין סיבה שלא ישלמו. בסופו של דבר הארנונה היא הכלי העיקרי שבאמצעותו הרשות המקומית צריכה לנהל את עצמה. 
       
       לכן אנחנו מצפים, גם מהרשות הזאת שחבר הכנסת אלסאנע ציין והזכיר, בקה-אל-ע'רביה--ג'ת, להתייעל ולעשות תוכנית הבראה. 
       
       לצערי הרב, אין בידינו היכולת לתת את המשאבים של העבר. אנחנו נמצאים היום, לעומת שנת 2002, עם תקציב הנמוך ביותר מ-2 מיליארדי שקל ביכולת הסיוע שלנו לשלטון המקומי. זה נובע מהמצוקה הכספית של קופת המדינה. אז כמו שקיצצנו בחינוך וקיצצנו בבריאות, וקיצצנו בביטחון, וקיצצנו בכל דבר, יש גם קיצוץ קשה מאוד בשלטון המקומי. זה לא פשוט. צריכים צעדי התייעלות מאוד קשים, והם מבוצעים. אנחנו משתדלים לעזור לרשויות, ולאחרונה העברנו בכנסת, כפי שאתה ודאי יודע, את החוק שמאפשר לנו לבצע מעקף על-פני עיקולים, כי בחלק מהמקרים היינו במצב שהזכרת פה - עניין המשכורות שלא שולמו - שגם לו רצינו לשלם לא יכולנו, כי ברגע שמעבירים את הכסף לבנק, מייד עיקולים של העבר תפסו את הכסף והכסף לא הגיע.
       
       לכן, חבר הכנסת אלסאנע, אין לי התנגדות שההצעה תועבר לוועדת הפנים. לגבי היישוב הזה, כמו יישובים אחרים, הפתרון הוא באמצעות תוכנית הבראה. המשרד שלנו ערוך לתוכניות הבראה. אנחנו מעודדים תוכניות הבראה, ובמסגרת תוכניות ההבראה אנחנו תופרים לכל רשות מקומית תוכנית הבראה המתאימה למידתה. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מה אתה מציע? 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       להעביר לוועדת הפנים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מסכים? 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כן. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בנושא איחוד בקה-אל-ע'רביה וג'ת. 
       
       
הצבעה מס' 19
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 4
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       ארבעה חברי כנסת בעד, אין נגד, ואין נמנעים - אני קובע שהנושא יועבר לוועדת הפנים ויידון שם. 
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט"ו בתמוז התשס"ד, 28 ביוני  2004, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה. 
       
       הישיבה ננעלה בשעה 18:56.
     
עמוד 222 מתוך 222

