﻿    תוכן העניינים
       שאילתות בעל-פה	8
       118. העסקת מורים ללא תעודת הוראה	9
       דליה איציק (העבודה-מימד):	9
       סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:	9
       דליה איציק (העבודה-מימד):	10
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	11
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	12
       סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:	12
       117. מינויו של מר צבי חפץ לשגריר ישראל בלונדון	14
       אתי לבני (שינוי):	14
       השר גדעון עזרא:	14
       אתי לבני (שינוי):	15
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	16
       השר גדעון עזרא:	16
       119. פתיחת שוק התקשורת הבין-לאומית לתחרות	17
       מיכאל איתן (הליכוד):	17
       שר התקשורת אהוד אולמרט:	18
       שר התקשורת אהוד אולמרט:	20
       116. בית-החולים "יוספטל" באילת	23
       אפרים סנה (העבודה-מימד):	23
       שר הבריאות דני נוה:	23
       אפרים סנה (העבודה-מימד):	24
       אילן ליבוביץ (שינוי):	24
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	24
       שר הבריאות דני נוה:	25
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	26
       114. הפסקת השידורים בערבית בערוץ הראשון	26
       שר התקשורת אהוד אולמרט:	27
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	28
       אילן שלגי (שינוי):	29
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	29
       עזמי בשארה (בל"ד):	30
       שר התקשורת אהוד אולמרט:	31
       שר התקשורת אהוד אולמרט:	34
       115. ייקור תעריפי הביטוח עבור מכוניות ישנות ואופנועים	35
       אילן ליבוביץ (שינוי):	35
       השר מאיר שטרית:	36
       אילן ליבוביץ (שינוי):	36
       חמי דורון (שינוי):	37
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	37
       השר מאיר שטרית:	38
       הצעה לסדר	41
       איוב קרא (הליכוד):	42
       הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003	43
       הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003	48
       דני יתום (העבודה-מימד):	49
       דני יתום (העבודה-מימד):	49
       הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003	52
       רן כהן (מרצ):	53
       השר גדעון עזרא:	57
       מתן וילנאי (העבודה-מימד):	61
       חיים רמון (העבודה-מימד):	62
       רן כהן (מרצ):	65
       הצעת חוק הסדרת הבטיחות בשימוש בגז הבישול הביתי, התשס"ג-2003	70
       השר גדעון עזרא:	70
       שלום שמחון (העבודה-מימד):	71
       הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים  בפעילות חברתית וקהילתית, התשס"ד-2003	73
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	74
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	74
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	75
       הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו)  (תיקון - פנסיה צוברת), התשס"ג-2003	76
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	76
       שר הפנים אברהם פורז:	77
       הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - לחצן מצוקה), התשס"ג-2003	79
       זהבה גלאון (מרצ):	79
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	80
       הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - תקציב משרד החינוך)  (הוראת שעה), התשס"ג-2003	81
       משולם נהרי (ש"ס):	82
       השר מאיר שטרית:	84
       משולם נהרי (ש"ס):	86
       הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - פטור מדמי חכירה  לבתי-כנסת), התשס"ג-2003	87
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	88
       השר מאיר שטרית:	94
       הצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003	96
       יעקב מרגי (ש"ס):	97
       השר מאיר שטרית:	99
       יעקב מרגי (ש"ס):	101
       הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי אבטלה לעצמאי), התשס"ג-2003	102
       אמנון כהן (ש"ס):	102
       שר הרווחה זבולון אורלב:	103
       אמנון כהן (ש"ס):	107
       הצעת חוק-יסוד: צמצום זכות השתיקה לנבחרי ציבור (תיקוני חקיקה)	108
       [נספחות.]	108
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	109
       הצעת חוק-יסוד: הגבלת זכות השתיקה לנבחרי ציבור	113
       זהבה גלאון (מרצ):	114
       שר המשפטים יוסף לפיד:	115
       הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון - שוויון)	121
       עזמי בשארה (בל"ד):	121
       שר המשפטים יוסף לפיד:	124
       הצעת חוק העונשין (תיקון - סגירת מקומות בעבירות סרסרות וסחר  בבני-אדם), התשס"ג-2003	128
       זהבה גלאון (מרצ):	128
       שר המשפטים יוסף לפיד:	129
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	131
       סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	131
       הצעת חוק העונשין (תיקון - סגירת מקומות בעבירות סרסרות וסחר  בבני-אדם), התשס"ג-2003	131
       (הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון)	131
       שר המשפטים יוסף לפיד:	132
       הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיעוד חזותי של עדות מוקדמת), התשס"ג-2003	132
       אילן ליבוביץ (שינוי):	133
       שר המשפטים יוסף לפיד:	133
       הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - ניצול תלמידים), התשס"ד-2004	134
       גילה גמליאל (הליכוד):	135
       שר המשפטים יוסף לפיד:	136
       חיים אורון (מרצ):	137
       הצעת חוק להגנת בית מגורים לחבר קיבוץ (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003	139
       אורית נוקד (העבודה-מימד):	139
       הצעות לסדר-היום	140
       הצהרת שר האוצר בנימין נתניהו בכנס הרצלייה כי הערבים מהווים בעיה דמוגרפית	140
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	140
       עזמי בשארה (בל"ד):	142
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	144
       שר האוצר בנימין נתניהו:	146
       איוב קרא (הליכוד):	166
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	167
       נסים זאב (ש"ס):	167
       שאילתות ותשובות	168
       910. העברת כספים לעמותת "לב הארץ"	169
       957. אכיפת חוק איסור עישון במקומות ציבוריים במשרד התיירות	169
       977. פיתוח אתר מירון	172
       הצעות לסדר-היום	173
       גדר ההפרדה	173
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	173
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	175
       גדעון סער (הליכוד):	176
       שלמה בניזרי (ש"ס):	178
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	179
       ואסל טאהא (בל"ד):	183
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	185
       אילן ליבוביץ (שינוי):	186
       זהבה גלאון (מרצ):	187
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	189
       שר התיירות בנימין אלון:	190
       השר גדעון עזרא:	194
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	201
       יעקב מרגי (ש"ס):	202
       טלב אלסאנע (רע"ם):	203
       נסים זאב (ש"ס):	203
       עזמי בשארה (בל"ד):	204
       דני יתום (העבודה-מימד):	204
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	204
       נעמי בלומנטל (הליכוד):	205
       הודעה אישית של חברת הכנסת זהבה גלאון	207
       זהבה גלאון (מרצ):	207
       זהבה גלאון (מרצ):	207
       הצעות לסדר-היום	209
       הפיגוע במחסום ארז	209
       דני יתום (העבודה-מימד):	209
       יגאל יאסינוב (שינוי):	210
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	212
       טלב אלסאנע (רע"ם):	213
       עזמי בשארה (בל"ד):	215
       יצחק כהן (ש"ס):	218
       השר גדעון עזרא:	220
       חמי דורון (שינוי):	221
       נעמי בלומנטל (הליכוד):	222
       נסים זאב (ש"ס):	222
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	223
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	223
       אלי אפללו (הליכוד):	224
       הצעה לסדר-היום	228
       המשבר בציונות ותוכנית ההתנתקות החד-צדדית	228
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	228
       השר גדעון עזרא:	231
       יעקב מרגי (ש"ס):	233
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	233
       הצעות לסדר-היום	235
       מחאת שגרירנו בשבדיה על "מיצג האמנות" המשבח מתאבדת	235
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	235
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	237
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	238
       נעמי בלומנטל (הליכוד):	239
       נסים זאב (ש"ס):	241
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	242
       משה גפני (יהדות התורה):	243
       השר גדעון עזרא:	245
       חמי דורון (שינוי):	246
       איוב קרא (הליכוד):	246
       אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	247
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	247
       איוב קרא (הליכוד):	248
       אלי אפללו (הליכוד):	248
       שאילתות ותשובות	251
       השר גדעון עזרא:	251
       615. סגירת סוכנויות דואר	251
       אילן ליבוביץ (שינוי):	254
       השר גדעון עזרא:	254
       השר גדעון עזרא:	255
       794. תוכניות מסורת בערוץ השני	255
       912. פיקוח על תוכניות טלוויזיה אינטראקטיביות	256
       943. תיקון תקלות על-ידי חברת "בזק" ביישובים לא-יהודיים	258
       978. התפוצצות סוללת טלפון נייד	259
       480, 490. זיהום נחל-קישון והזרמת ביוב למפרץ חיפה	261
       501, 523. הצבת אנטנות סלולריות מעל מועדון ילדים בנהרייה	263
       542. הזרמת שפכים עם זיהום חריג	266
       578. זיהום מי השתייה באזור נצרת	267
       581. תוכנית אסטרטגית לפיתוח בר-קיימא	268
       601. איכות הסביבה באתר החשמל "אורות רבין"	269
       708, 738, 837. סיוע לאתרים לגידול חזירים	270
       758. מתקן האמוניה של מפעל "חיפה כימיקלים"	275
       835. הסתרת אנטנות סלולריות בדודי שמש	277
       836. טענה בדבר הטמנת פסולת רעילה ברמת-הגולן	278
       868. זיהום אוויר מכלי רכב בתל-אביב	279
       הצעות לסדר-היום	280
       בקשתו של רוצח ראש הממשלה להינשא	280
       אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	280
       איוב קרא (הליכוד):	282
       חמי דורון (שינוי):	284
       השר גדעון עזרא:	286
       הצעות לסדר-היום	287
       הידיעות בדבר אי-הטלת קנסות על בתי-עסק הפועלים בשבת	287
       שאול יהלום (מפד"ל):	287
       יאיר פרץ (ש"ס):	289
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	291
       יחיאל חזן (הליכוד):	292
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	293
       אלי אפללו (הליכוד):	297
       שאילתות ותשובות	298
       66. משכורות ברשות השידור	298
       80. יחסי העבודה ברשות השידור	299
       249. רשת "קול המוזיקה"	300
       417. פרויקט "עידוד 99" במועצה אזורית מעלה-יוסף	301
       436. פיטורים בעקבות קיצוץ בתקציב פרויקטים תעסוקתיים	302
       585. החזרת קרקע למינהל מקרקעי ישראל	303
       804. קוטר פקק מכל החלב של חברת "תנובה"	304
       895. אי-עמידת מוצרים בתקן	304
       962. שידור בשפה הערבית בטלוויזיה הממלכתית	305
       סגן שר התעשייה, המסחר והתיירות מיכאל רצון:	307
       הצעה לסדר-היום	309
       חריטת צלקות על גופם של בני-נוער	309
       אלי אפללו (הליכוד):	309
       הצעה לסדר-היום	311
       תוכניות מיתאר ביישובים הערביים	311
       טלב אלסאנע (רע"ם):	311
       שר הפנים אברהם פורז:	315
    
       


       חוברת י"ד
       ישיבה צ"ז






       
       
       
       
       
       
       


הישיבה התשעים-ושבע של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00



שאילתות בעל-פה 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, כבוד השר גדעון עזרא, היום יום רביעי, כ"ז טבת התשס"ד, 21 בחודש ינואר 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו פותחים בשאילתות בעל-פה. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת הנדל, ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 118, מאת חברת הכנסת דליה איציק, בנושא: העסקת מורים ללא תעודת הוראה - נושא שקיבלנו עליו מכתבים רבים, ויפה עשתה יושבת-ראש סיעת העבודה, שמשמשת לפה להרבה אנשים ששאלו את השאלה הזאת. בבקשה.
       
       בשלב ראשון קוראים את השאילתא כפי שהיא כתובה, ולאחר מכן כמובן אפשר להרחיב.

118. העסקת מורים ללא תעודת הוראה

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שרת החינוך, חבל ששרת החינוך לא כאן, כי גם אם יש לי כבוד לסגן השרה, נראה לי שהנושא הוא נושא מערכתי מאוד גדול, שהשרה צריכה לתת תשובה עליו. 
       
       כמו שאתה יודע, פורסם לאחרונה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברתי וגברתי יושבת-ראש סיעת העבודה, בשלב זה קוראים את השאילתא כפי שהיא, לפי התקנון. לאחר מכן, בשאלה הנוספת כמובן היא יכולה להרחיב.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       תודה, אדוני. 
       
       פורסם לאחרונה כי למחצית ממורי התיכון אין תעודת הוראה. הנתונים שיש בידי לא מדברים על מחצית אלא על פחות, וכי מורים מתקבלים לעבודה בלי הכשרה מתאימה, ונקלטים לעבודה כפשרה, עקב מחסור. 
       
       ברצוני לשאול: 
       
       1. האם הנתונים הללו נכונים? 
       
       2. מה מתכוון משרד החינוך לעשות, ואיך הוא מתכוון להשלים את לימודי ההוראה של חסרי התעודה שכבר פועלים במערכת? תודה לך. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. בבקשה, סגן השר ישיב.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       מכובדי היושב בראש, גברתי השואלת הנכבדה, אני מצר על הרושם המוטעה שיכול היה להיווצר מהנתונים שפורסמו לאחרונה בנושא בצורה בלתי אחראית. על-פי הנתונים המוסמכים שבידינו, רק 10% מהמורים בבתי-הספר העל-יסודיים חסרים תעודת הוראה, ותיכף אפרט. 
       
       בהתאם להנחיות שגובשו במשרד החינוך כבר לפני שנים, מורים המכינים תלמידים לבחינות בגרות יהיו בעלי תואר שני, ולא נסתפק בתעודת הוראה. רשיון הוראה המונפק למורה המתקבל לעבודה במערכת מציין באילו כיתות המורה יכול ללמד על-פי הכשרתו והשכלתו. עם זאת, המחסור במורים בעלי תואר שני אילץ את מנהלי מוסדות החינוך לשבץ גם מורים בעלי תואר ראשון להכנת התלמידים לבחינות הבגרות. אשר על כן, המשרד דואג - באמצעות הפיקוח על המקצוע המסוים שבו מדובר והמוסדות להשכלה גבוהה - להשתלמויות, הדרכות תקופתיות למורים הללו על מנת שישלימו את הכשרתם כנדרש. 
       
       המורים החסרים תעודת הוראה דואגים להשלים את הכשרתם הפדגוגית בתוך שנתיים עד שלוש שנים, וזאת כתנאי לקבלת רשיון הוראה קבוע. כשהם מתקבלים לעבודה, הם יודעים שהם מחויבים לעשות זאת  בתוך שנתיים - עד שלוש שנים במקרים חריגים - ואם לא כך, הם נפלטים מהמערכת. 
       
       יש לציין, שעל-פי הסכם קיבוצי וחוק הפיקוח, מורה לאחר שנתיים לא ילמד ולא יקבל קביעות אלא אם כן השלים הכשרתו וקיבל רשיון הוראה. 
       
       חשוב שאציין, כי בשנים האחרונות חלה עלייה משמעותית במספר המורים בעלי תואר שני, ובהם גם שאינם מכינים תלמידים לבגרות, דהיינו בכיתות נמוכות יותר.
       
       אמחיש את דברי, ובזה אסיים, בכמה נתונים על השכלת מורים בחינוך העל-יסודי, נכון לשנת הלימודים התש"ס, שיש בידי - מאז זה יכול היה רק להשתפר - כדלהלן: 22.2% בעלי תואר שלישי ושני; 52.8% - כמעט 53% - בעלי תואר ראשון; 15.3% - תעודת מורה בכיר; 8% - מורה מוסמך, ורק 1.6% -  מורה בלתי מוסמך. 
       
       זה עדיין לא עונה על כל הדרישה, כפי שציינתי בתחילת דברי, ואנחנו פועלים להשלמת התארים על מנת שיהיו בדיוק כפי שאנחנו רוצים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן השרה. הוא ישיב על השאלה הנוספת של חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה - חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת אופיר פינס. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני סגן השרה, אני שומעת שראש הממשלה - ושרת החינוך תומכת - מדבר על יום לימודים ארוך. אני אינני תומכת ביום לימודים ארוך, אני תומכת בהארכת יום לימודים - ויש הבדל גדול מאוד. 
       
       אבל אני תוהה, איך זה השרה לא באה ואומרת שמשרד החינוך לא יכול לייבא מורים. אפשר לייבא פועלים, אפשר לייבא קבלנים, אפשר לייבא בנאים, אי-אפשר לייבא מורים. למה השרה לא אומרת לראש הממשלה ולמה היא לא אומרת לכנסת: חברים יקרים, אנחנו חסרים מורים, אין לנו מורים, וגם אלה שיש לנו - מרביתם טובים, אבל חלקם לא טובים. אותם "חלקם לא טובים", שצריך להוציא אותם מן המערכת, מה עושה בעניינם משרד החינוך? וזו באמת שאלה שהיא מאוד-מאוד חשובה, כי אני שומעת פה כל מיני מפלגות, גם במפלגה שלי - יום לימודים ארוך, וכל מיני ססמאות כאלה. 
       
       מה עושה משרד החינוך ומדוע אינו אומר: חברים יקרים, אתם משלים את הציבור, אתם משלים את ציבור המורים, אתם משלים את התלמידים, אין לנו מספיק מורים. אולי פעם יבואו ימים טובים יותר, ואם יהיו כאלה - זה יהיה פרויקט מאוד-מאוד מצומצם בשל מחסור במורים. תודה לך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת איציק. חבר הכנסת דהאמשה - בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השרה, חברי חברי הכנסת, לנוכח הבעיה של מחסור במורים מורשים עם תעודת הוראה ושל מחסור במורים בכלל, וגם הבעיה היותר חריפה של מחסור באפשרות ללמוד בארץ במקומות לימודים - רק עכשיו עלינו מהדיון בוועדת החינוך, אחרי שביטלו את המצרף שפעל שנה אחת. התוצאות היו שיותר סטודנטים ערבים התקבלו לאוניברסיטאות. לנוכח כל המחסורים האלה, תלמידים ערבים לומדים בירדן, באוניברסיטאות בירדן - אוניברסיטאות מוכרות לכל דבר ועניין. כשהם חוזרים עם תעודה מהאוניברסיטה שכוללת תעודה הוראה, הם נתקלים בבעיות במשרד החינוך כאן, לתרגם, לא לתרגם, ללכת ולבוא. 
       
       אני מכיר בעיה אחת לפחות, בעיה חמה של סטודנט שזה חודשיים מטפלים בעניינו, והוא לא מצליח לקבל אישור ממשרד החינוך שיש לו תעודה הוראה והוא יכול להתקבל ללמד בבית-ספר תיכון. 
       
       מה יעשה המשרד בנדון ואיך תיפתר הבעיה? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלתך ברורה לחלוטין. תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שחברת הכנסת דליה איציק העלתה נושא מאוד חשוב, שבוודאי מדאיג רבים מאתנו. גם לי יש ילדים בתיכון, ולפחות בבית-הספר שהילדים שלי לומדים בו, אני חושב שהמציאות שונה מהמציאות הכלל-ארצית, אבל זה כמובן לא מנחם. 
       
       בהזדמנות זו רציתי לשאול אותך שאלה בנוגע למדיניות משרד החינוך בכל מה שקשור למפעל ההזנה. ראש הממשלה אמר את דברו. בכנסת כבר מוצעת הצעת חוק. יש עיסוק ציבורי גדול בעניין הזה, אני שומע שמתגבשת עוד הצעת חוק בעניין, ואת משרד החינוך אני לא שומע, לא את שרת החינוך, לא אותך, לא את ההנהגה המקצועית של המשרד. האם גיבשתם עמדה בעניין הזה, ואם כן, מהי העמדה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אומנם זו שאלה חשובה מאוד, אבל זו שאלה נוספת, שממש חורגת ממסגרת הבקשה. אבל, כמובן, השר יענה. מבחינת הלגיטימיות ומבחינת נוהל הכנסת, אדוני צודק, הוא יכול לשאול כל שאלה. 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       מכובדי היושב בראש, אני אענה עוד בטרם היותי שר. היום אני אענה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הנדל, בשבילנו אתה שר. 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       תביא לי את זה בפתק, אם אפשר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין בעיה. 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       גברתי יושבת-ראש סיעת מפלגת העבודה, בנושא מורים - אין מחסור במורים, אבל אני כן מסכים אתך שהיינו רוצים אחוז גבוה יותר של מורים מצוינים, אף שיש וצריך מאוד להיזהר, יש כאלה שנותנים את נשמתם, נשארים שעות על גבי שעות להכין חומר. אני מסתובב בבתי-ספר, אני נדהם עד כמה המורים מסורים. נכון שבשוליים יש גם מורים לא טובים. אחד הדברים שאנחנו מעוניינים לעשות, וזה כן ולא פוליטי, הוא להגיע להסכמה עם ארגוני המורים - אנחנו עובדים על זה, זה לא יבוא בקלות – כדי ליצור דיפרנציאציה בשכר המורים. צריך שמורה ידע שאם הוא מתאמץ וכו', אפשר ויש כוח לאחראים עליו גם להעלות לו את השכר, דבר שאינו קיים היום. אני מאוד מקווה, שהנושא שהעלית בהקשר של מורים טובים וריבוי מורים טובים, נוכל לקדם אותו משמעותית בדרך של דיפרנציאציה בשכר. 
       
       מכובדי, חבר הכנסת דהאמשה, אני לא מכיר את הסוגיה שאתה מעלה, אבל על פניו אני אומר, שסביר להניח שסטודנט שלמד בירדן, ישקלו שבע פעמים, כיוון שהוא למד בירדן, עם המטענים שהוא מביא - החינוכיים, לא הידע בלימודים - האם אנחנו יכולים לשלב אותו, בעידן של מתח, בתוך מדינת ישראל, שהוא יהיה זה שיחנך את הילדים. מה שאני אומר לא היו אומרים שרים שהם "פוליטיקלי קורקט". אני אומר את האמת שאני מאמין בה. כולם חושבים כך, רק מפחדים להגיד את זה. לדעתי, זה אחד המניעים, ואתה חייב להבין זאת. מי שלומד בישראל, והאוניברסיטאות בישראל מלאות בסטודנטים יהודים וערבים - אין בעניין הזה שום בעיה, לכל אוניברסיטה אפשר להתקבל, מי שראוי ומתאים. לכן, מי שלא בארץ ולומד במדינה שכנה, יש עם זה בעיה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אז אלה שלומדים בחו"ל לא יקבלו - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, שאלת את השר, הוא עונה. אדוני לא ייכנס לוויכוח עכשיו, זאת שאילתא בעל-פה. אדוני יגיש הצעה לסדר-היום נוכח הדברים שלו, ידונו על זה. היום מגיע לכאן שר האוצר - לומר את אשר אמר לגבי האוכלוסייה הישראלית-הערבית. 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       חבר הכנסת פינס, לשאלתך, אני ממש לא מבין בפוליטיקה, לכן אני לא יודע לענות לך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת פינס רצה לשאול  יותר מאשר רצה שתשיב. אם כי הוא  בוודאי שאל  את  ראש הממשלה בנאומים שלו בהצעת אי-אמון השבוע. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתא הבאה. השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 117, שהוגשה לשר החוץ, מאת חברת הכנסת אתי לבני, בנושא: מינויו של מר צבי חפץ לשגריר ישראל בלונדון. גברתי, בבקשה. 
       
       
117. מינויו של מר צבי חפץ לשגריר ישראל בלונדון
       
אתי לבני (שינוי):
       
       ראשית אני רוצה לומר שצר לי ששר החוץ אינו משיב על השאילתא הזאת. 
       
       השאילתא היא כדלקמן: 
       
       1. האם בעת המינוי התייעץ כבוד השר עם נציגי הקהילה היהודית במקום? 
       
       2. מה הם הקריטריונים העומדים לנגד עיניו של כבוד השר בעת מינוי פוליטי? תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. הייתי מבקש לשאול לפני כן, כבוד השר עזרא, האם שר החוץ נמצא בחוץ-לארץ? אנחנו לא קיבלנו הודעה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בפקיסטן. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לדעתי, הוא נוסע מחר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טוב. בבקשה, אדוני ישיב על השאילתא. 
       
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת אתי לבני, זה חלק מהתפקיד שלי כאשר שר איננו יכול להגיע הנה, ותאמיני  לי, את התשובה לא המצאתי. זו תשובה של שר החוץ ושל משרד החוץ. 
       
       אקדים ואומר, ששר החוץ רשאי, על-פי חוק, למנות 11 משרות דיפלומטיות בחו"ל, אנשים שלא נמנים עם הסגל הדיפלומטי.  השר רשאי לבצע מינויים אלה אם לדעתו, רגישות בנסיבות מערכת היחסים המדיניים או גיוון הייצוג בחו"ל מצדיקים מינוי אדם מתאים. 
       
       את צריכה להבין שהמינוי של צבי חפץ לשגריר ישראל בבריטניה עבר בוועדת-רביבי פה-אחד, כאשר בוועדה ישבו, בין השאר, מנכ"ל משרד החוץ לשעבר, ראובן מרחב, ועוד סמנכ"לים במשרד החוץ.  הוא קיבל גיבוי מוחלט מנציב שירות המדינה, ולבסוף, מינויו גם עבר את אישור הממשלה. 
       
       למר צבי חפץ יש רקורד מרשים בתחום הכלכלי-העסקי, וניסיונו משתלב היטב עם הדגש שניתן היום בקידום יחסי הכלכלה והמסחר עם בריטניה, כמו בכל מדינות העולם האחרות – זה  דגש שחשוב מאוד שישראל תשים. כמו כן, יש לו יכולת לנהל ולהוביל את עבודת השגרירות בלונדון, שהיא אחת השגרירויות החשובות ביותר של מדינת ישראל. יש לו ניסיון רב בתחום התקשורת, והוא מביא גיוון ומומחיות לעבודת השגרירות וישמש פה למדינה בהתמודדות היומיומית בזירה החשובה הזאת. 
       
       בכל מינוי נשקל בראש ובראשונה האינטרס של מדינת ישראל. הקהילה היהודית בבריטניה היא מן הגדולות והחשובות ברחבי תבל. כמו בכל מקום בעולם, הקהילה מהווה מוקד פעילות חשוב עבור השגרירות ומקור חשוב לתמיכה ולשיתוף פעולה בקידום ענייני המדינה. דעת הקהילה, שבדרך כלל איננה אחידה, היא דבר רלוונטי וחשוב לתחושות הקהילה במגוון רב של נושאים, לרבות סוגיית מינוי שגריר חדש, והיא מועברת לידיעת שר החוץ ישירות על-ידי נציגיה ובאמצעות השגרירות במקום. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. השר ישיב על שאלות בלתי צפויות של חברת הכנסת אתי לבני. אחריה – חבר הכנסת יולי אדלשטיין וחבר הכנסת סנה. בבקשה, גברתי. 

אתי לבני (שינוי):
       
       אני חייבת לומר שהתשובה לא ענתה על השאלות. היא היתה תשובה כללית ולא ספציפית. 
       
       השאלה הנוספת היא, האם אדם שעומד להתמנות לתפקיד ומוסר נתונים לא נכונים בקורות-חייו לגבי ניסיונו, כמו שהיה במקרה הזה, האם זה אחד השיקולים שבאים בחשבון בקשר למינוי? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין.  

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מברך על התשובה הכללית. לא כל כך ברור לי למה דווקא מינויו של צבי חפץ לתפקיד עורר את זעמה של חברת הכנסת אתי לבני. אני חושב שהבדיקה של הכנסת צריכה להיות, אם כבר, לגבי שירות החוץ, לגבי כלל המינויים והכישורים לתפקיד. 
       
       אשר לעמדת הקהילה היהודית במקום - אני יודע שלפני כמה ימים התפרסם מאמר גדול ב-Jewish Chronicle, שבעצם מתנצל על התגובה הראשונה של הקהילה, שכביכול השגריר הבא אינו מתאים, אינו יודע את השפה וכן הלאה. רצוי שהאנשים שמעלים את העניין כאן יבדקו את העובדות ויתנצלו. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין. חבר הכנסת סנה. שניים יכולים לשאול לאחר מגיש השאילתא. 

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, ככל הידוע, בישיבת הממשלה שדנה במינויו של מר חפץ, הביעה ממלאת-מקומו של היועץ המשפטי לממשלה הסתייגות ואף התנגדות למינוי הזה. מה היו השיקולים הכבדים שעמדו בבסיס המלצתה החד-משמעית של גברת עדנה ארבל? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       למיטב ידיעתי לא היה תקדים לדבר הזה. 

השר גדעון עזרא:
       
       רבותי חברי הכנסת, לא בכדי ציינתי שהיה גיבוי מלא של נציב שירות המדינה, כאשר הנושאים שהועלו על-ידי ראש "נתיב" בעבר נבדקו, נבדקו עד תום. לא נמצא שיש מקום כלשהו לפקפק בדברים שנאמרו על-ידי צבי חפץ. נכון שפרקליטת המדינה הציעה להמתין ולבדוק את הפרטים פעם נוספת, אבל לאחר שנציב שירות המדינה הבהיר שהוא חזר ובדק, המינוי הזה אושר. לכן אני חושב שהתהליך היה תקין לחלוטין. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לאלה שקיבלו תשובה ולאלה שהסתפקו בתשובה. על כל פנים אלה הדברים. השר גדעון עזרא עונה, כמובן, בשם משרד החוץ, ובדרך כלל בנושאים אלה היינו מבקשים שהשר הנוגע בדבר יופיע בפני הכנסת, משום שזה המכשיר היחיד של חברי הכנסת לשאול שאלות – שלפעמים יכולות להיות נוקבות ומצריכות ידיעה אישית. השר דוד לוי, למשל, עמד לא אחת בפני ביקורת על מינוי כזה או אחר, אבל הוא היה בעניינים, הוא התמצא בתוכם. כמובן, השר עזרא מדבר בשם הממשלה וחייב להקפיד בכבודם של כל חבריו השרים ועל החלטות הממשלה. אני מודה לשר עזרא. 
       
       רבותי חברי הכנסת, שר התקשורת ישיב על שאילתא בעל-פה  מס' 119, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן, בנושא: פתיחת שוק התקשורת הבין-לאומית לתחרות. 

119. פתיחת שוק התקשורת הבין-לאומית לתחרות

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה ושר התקשורת, ביום שישי  האחרון פורסם כי אתה החלטת, בניגוד להמלצות צוות מקצועי שבמשרדך, לדחות את פתיחת שוק התקשורת הבין-לאומית לתחרות. 
       
       מאחר שמדיניות זו עלולה לפגוע במיליוני משתמשים והיא מנוגדת למדיניות הממשלה והאוצר בדבר פתיחת המשק, הפרטת מונופולים, עידוד תחרות במשק – ברצוני לשאול: 
       
       מה היו השיקולים שהביאו אותך לקבל החלטה תמוהה זו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. "תמוהה" לא היה כתוב. "החלטה זו". את ה"תמוהה" אדוני הוסיף. 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מתנצל אם בנוסח שלפניך זה לא הופיע. אני גם יודע מדוע. אני מחזיק את הנוסח של השאילתא שהגשתי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לפי התקנון אדוני מרשה לנו לתקן את הנוסח. לכן הוא צריך לקרוא את השאילתא בדיוק כפי שהיא. בשאלה הבאה הוא יוכל לדבר על "תמוהה" ו"מוזרה" ו"לא אחראית" וכו'. 

מיכאל איתן (הליכוד):

       אני רק מסביר שזה עבר צנזורה של מזכירות הכנסת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובצדק.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני קורא מהנוסח שהגשתי. לא הבעתי דעה אם בצדק או לא. אמרתי שאני מתנצל, כי אני קורא מהנוסח שלי ולא מהנוסח המצונזר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מקבל את התנצלותך. רק בפעם הבאה, בתור אחד הוותיקים והאחראיים יותר מכולם כלפי תקנון הכנסת, אני מבקש להקפיד על התקנון. כבוד השר ישיב, לעניין זה – שר התקשורת. 

שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       בהחלט. קודם כול, לא קראתי את הפרסום שהיה. כמובן, אני לא אחראי למה שפורסם, ואני לא יכול להתייחס לשאלה בהקשר של הפרסום. אתייחס לשאלה בהקשר של העניין עצמו. 
       
       שנית, יש טעות בהצגת הדברים: יש תחרות בשוק השיחות הבין-לאומיות. היום שוק השיחות הבין-לאומיות פתוח לתחרות בין שלוש חברות. אי-אפשר לומר ששלוש חברות מתחרות על השוק הזה כשלא קיימת תחרות. נכון שבשעתה דובר על אפשרות שהתחרות הזאת תורחב באופן שגם גורמים נוספים יוכלו להשתתף בה – גם החברות הסלולריות, כלומר המפעילים של השיחות, מה שנקרא רשתות הטלפון הניידות, וגם חברות אחרות שירצו להשתתף בכך, למשל מפעילי האינטרנט, שיכולים, לכאורה, באמצעות הטכנולוגיה שלהם, להצטרף לתחרות. 
       
       שקלתי את ההמלצות, כפי שמצופה משר. הגעתי למסקנה שבשלב זה אין מקום להכניס את החברות הסלולריות לתחרות הזאת, בין היתר משום שלדעתי במבנה הנוכחי של החברות הללו יש חשש למדיניות של מחירים צולבים, דבר שאולי יעשה מראית עין של תחרות, אבל התוצאה – יכול להיות שלא רק שהיא לא תועיל למשתמשים, למיליוני המשתמשים כמו בשאלתך, אלא תזיק. לעומת זאת, אינני פוסל את ההצטרפות של הגורמים האחרים, מה שירחיב את התחרות הזאת וייתכן מאוד שיתרום להורדת מחירים. על המתכונת המדויקת שלה אחליט בימים הקרובים ואתן לה פרסום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה ושר התקשורת, ראשית אתחיל מהפן החיובי. אני רוצה לברך אותך על ההודעה שגורמים נוספים ייכנסו – בכל אופן, שתינתן לגורמים נוספים אפשרות להיכנס לשוק השיחות הבין-לאומיות, ועל כך שההחלטה שלך מתייחסת למניעת כניסתן חברות הסלולר מתוך חשש, שאני חייב לומר שהוא מוצדק, שיכולה להתבצע מדיניות של סבסוד צולב – כלומר, ייכנסו ויורידו מחירים בשיחות הבין-לאומיות ויעלו את המחירים לציבור המשתמשים בשיחות המקומיות. אתה אומר שגם זה יכול לפגוע במיליוני משתמשים, ויכול להיות שאני שותף לדעתך.
       
       אבל אני רוצה להדגיש ולומר: עד לרגע זה לא שמעתי – ואני שמח מאוד שהדבר נשמע בצורה המפורשת ביותר – שמלבד המגבלה על החברות הסלולריות, גורמים אחרים, שבנוגע להם אין חשש למדיניות של סבסוד צולב, יוכלו להיכנס ולהתחרות. 
       
       אני רוצה להעיר: אין תחרות אמיתית בשוק השיחות הבין-לאומיות. היום יש טכנולוגיות חדשות שמאפשרות, באמצעים זעומים, להפעיל מערכות של שיחות בין-לאומיות על רשת האינטרנט. אם יינתנו לגורמים שיודעים להשתמש בטכנולוגיות האלה – ויש רבים כאלה – להיכנס ולפעול, המחירים בשוק ירדו בעשרות אחוזים. אני אומר, תרשום את זה, וירשום את זה הציבור ששומע אותי: היום אפשר להוריד את המחירים בעשרות אחוזים.
       
       שמעתי שהטיעון האמיתי שמנע את פתיחת שוק התקשורת היה, שהחברות שנכנסו לשיחות הבין-לאומיות שילמו בכניסתן מחיר גבוה מאוד עבור הזיכיונות ועוד לא הרוויחו מספיק כדי שיכסו את ההוצאות. שמעתי את השמועה שזה היה אחד השיקולים. אני שמח מאוד - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן - - - 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני מסיים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, להיפך, אין נוספים שידברו אחריך. אני רק רוצה לומר לך, שקודמו של שר התקשורת וממלא-מקום ראש הממשלה – קודמו לא היה ממלא-מקום ראש הממשלה – קבע שני דברים: קודם כול, כל מי שרצה להיכנס לשוק השיחות הבין-לאומיות ב-2003 יכול היה להגיש בקשה מ-1 בינואר. בדין השר אומר: לא התכוונו אלא לחברות הסלולריות. 
       
       לגבי החברות הסלולריות, גם אז נאמר במאמר מוסגר שאי-אפשר, בשם התחרות, למנוע תחרות מהציבור על-ידי כך שהתהליך של מיזוג, שמקובל מאוד בעולם היום, יכול ליצור עוד הפעם תהליך של מונופול או של שליטה כלשהי. 
       
       אני מוכרח לחזק ולומר, שבעבר דחינו את התחרות למשך שנתיים, כדי לאפשר לאותן חברות שפעלו בשוק השיחות הבין-לאומיות, שנכנסו לארץ וסבלו הפסדים רבים מהרגע שהעניין התחיל לקרום עור וגידים ולהפוך חיובי, את האפשרות להחזיר את השקעותיהן.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני רוצה בהקשר זה להעיר, שהשיקול יכול לבוא בחשבון לעתים מאוד נדירות ובמידה מאוד מוגבלת, שהממשלה מאפשרת המשך מצב שבו נמנעת כניסת גורמים אחרים לשוק כאשר יש ציפייה לירידת מחירים, ואומרת כי אנחנו צריכים במהלך הזה לפצות גורמים מסחריים בעלי עוצמה שנכנסו לשוק, טעו בשיקול הדעת שלהם ושילמו מחירים יותר מדי גבוהים עבור זיכיונות שאנחנו ביקשנו. עצם השיקול הזה הוא מוטעה במרבית המקרים, משום שהוא אומר בעצם, כי העסקים הגדולים נכנסים, ואם הם מרוויחים, הם לא מחזירים לציבור שום דבר. אף פעם הממשלה לא באה ואומרת להם, בואו נגדיל לכם את דמי הזיכיון באופן רטרואקטיבי, כי טעינו כשלקחנו דמי זיכיון נמוכים. כאשר הם נכנסו בדמי זיכיון גבוהים והם מפסידים, אז אומרים שהציבור ישלם להם את ההפסדים, לא נאפשר תחרות ונחזיק רמת מחירים גבוהה על מנת שהם יוכלו למלא את הכיסים. 
       
       אני חושב ששיקול כזה, אם מפעילים אותו, צריך להיות מופעל רק במקרים נדירים. אני לא יודע בכלל אם הוא לגיטימי. במקרה שאנחנו מדברים עליו, כפי שמציין יושב-ראש הכנסת, שאני חושב שכאשר הוא התכוון לשר הקודם הוא התכוון למישהו שהוא מכיר היטב, נתנו להם גם את הסוכרייה הזאת לאיזו תקופה. לכן, להחזיק את הציבור כבן-ערובה, שימשיך לשלם, זה חוצה קווים אדומים. אני שמח על הודעת השר כי השוק ייפתח לתחרות על-ידי גורמים אחרים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אדוני השר.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אני רוצה לחזור ולומר, כי גם ההנחה המובלעת בשאלה, כי לכאורה יש מדיניות לממשלה להפריט מונופולים, ופה יש משהו שכביכול מנוגד למדיניות הזאת, אין לה שחר.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       יש טריפול.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       זו המצאה. אין הרבה חברי כנסת יצירתיים כמו השואל הנכבד. עדיין אין לממשלה מדיניות בתחום הטריפול. בכל מה שקשור למונופולים, זה לא המקרה. אין פה מונופול. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן יודע יותר טוב מהשר ומקודמיו כי זה משאב מוגבל. עם כל הכבוד, אין לנו יותר תדרים. אין מדינות רבות בעולם, בסדר-גודל הרבה יותר גדול מישראל, שיש להן יותר משלוש חברות סלולריות. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       הוא מתכוון שאלה שהיום מפעילות את השיחות הבין-לאומיות הן מונופול. אין דבר כזה מבחינה משפטית. מכל בחינה, הן לא מונופול.
       
       ההנחות של השואל לגבי השיקולים שהוא חשב שעומדים ביסוד האפשרות לקבל החלטה כזאת או אחרת, הן כמובן על אחריותו. אני לא יכול לומר שלא היתה התלבטות, ואני בהחלט חושב שההתלבטות הזאת היא גם לגיטימית. ממה היא נובעת? יש הבדל בין כישלון מסחרי של חברה שהולכת להתמודד בתחום מסוים ועושה שיקולים לא נכונים והיא מרוויחה או מפסידה, לבין מצב שאנחנו נתקלים בו יום-יום בתעשייה הזאת, שהממשלה כופה כללים מסוימים הכרוכים בתשלומים למדינה, או לגורמים מונופוליסטיים, כמו שהיה במקרה הזה, ואחרי זה אתה אומר כי השיקולים הכלכליים לא היו כל כך של החברות, אלא גם של המדיניות שנקטה הממשלה.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       הם ידעו זאת מראש. אמרו להם שאלה התנאים.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       זה לא אומר שכאשר נוצרה מציאות מסוימת, הממשלה איננה רשאית לבחון את הנתונים הללו ולהתייחס אליהם. אנחנו עושים את זה יום-יום. בראש ובראשונה אפשר לומר שהרגולטור שגה פה יותר מאשר החברות, כי הוא לא העריך נכון את מצב השוק, את תנאי השוק, את יכולות השוק ואת האפשרויות שזה פותח, ולכן נוצרה איזו מצוקה. 
       
       מיקי, אני שמח על הברכות שחלקת לי. לקבל את זה ממך זה לא דבר של מה בכך. לא כל שר בממשלה, במיוחד בממשלה שמורכבת מחבריך למפלגה, זוכה לזה כל יום, כך שאני מחשיב את זה אפילו כפל כפליים. אני רוצה לומר, כי מעולם לא נתפרסם בשום מקום, שהדרך להרחבת התחרות סגורה לגמרי. מה שנתפרסם, נתפרסם לגבי החברות הסלולריות ולא לגבי הגורמים האחרים, כך שלא היית צריך להיות מופתע כל כך. אם ההפתעה גרמה לכך שתחלוק לי שבחים, אז אני שמח על כך ואפילו מודה לך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מורך ורבך, מנחם בגין, אמר, המובן מאליו טוב שייאמר. הוא בצדק חלק לך שבחים, כי בציבור לא הבינו את זה, וזה טוב שאתה אומר את זה. בציבור הבינו כמו מיקי איתן.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אני לא עשיתי סקר דעת קהל בציבור. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני מודה שהיה לי חוסר הבנה מכמה שיחות שניהלתי עם השר.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אפשר לומר על השר הכול, אבל הוא מבין על מה הוא מדבר.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       מיקי, זו לא הפעם הראשונה שזה קורה לך. העובדה שבסופו של דבר אתה מבין רק מעידה על עומק הבנתך, ואני שמח על כך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לשר, ואני מוכרח להגיד שהוא יודע על מה הוא מדבר. כבוד שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה, מס' 116, מאת חבר הכנסת אפרים סנה: בית-החולים "יוספטל" באילת. אנחנו מודים לשר הבריאות מכיוון שאנחנו מטריחים אותו כל שבוע לבוא לפנינו. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כל שבוע על בית-חולים אחר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו לא אשמת השר. השר בא ומתייצב פה. 


116. בית-החולים "יוספטל" באילת
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       בעקבות ההחלטה לסגור את בית-החולים "יוספטל" באילת, ברצוני לשאול: 
       
       1. מה היו השיקולים שהביאו להחלטה בדבר סגירת בית-החולים? 
       
       2. איזה פתרון רפואי יוצע לתושבי אזור אילת והערבה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת סנה. השר ישיב לו.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       ראשית אני רוצה לתקן את העובדות בשאילתא. אין שום החלטה לסגור את בית-החולים "יוספטל" באילת, נהפוך הוא, יש החלטה שלא לסגור את בית-החולים ולהשאיר אותו פתוח. 
       
       יש משבר כלכלי בבית-החולים שמנוהל על-ידי "שירותי בריאות כללית", שהיא בעלת הרשיון להפעלת בית-החולים, והיא טוענת שבגלל הריחוק הגיאוגרפי של בית-החולים וחסרון הגודל שלו, יש הוצאות כבדות של בית-החולים שנובעות מהדברים האלה, ובית-החולים צריך להיות מסובסד על-ידי הממשלה, ואכן יש סבסוד. יש עכשיו דיון על שיעור הסבסוד שמשתתפים בו משרד האוצר, משרד הבריאות ו"שירותי בריאות כללית", כדי לנסות להגיע להסכמה ולתוכנית כלכלית שתאפשר ל"שירותי בריאות כללית" להמשיך להפעיל את בית-החולים. 
       
       אני אומר בצורה חדה וברורה, יש בית-חולים באילת, ויישאר בית-חולים באילת. אם לא נגיע לסיכום עם "שירותי בריאות כללית", אנחנו נחפש פתרונות אחרים. לא יהיה מצב שלא יהיה בית-חולים באילת. דבר כזה לא יהיה. אם "שירותי בריאות כללית" תבקש להחזיר את הרשיון שלה להפעיל בית-חולים למשרד הבריאות, אז מי שיפעיל את בית-החולים יהיה הממשלה או קופת-חולים אחרת, הכול בהתאם לחוק ובהתאם לכללים. אני מקווה שלא נגיע לזה והקופה עצמה תמשיך להפעיל אותו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר. השר לשעבר, חבר הכנסת סנה, ישאל שאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת אילן ליבוביץ וחבר הכנסת הרצוג.

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אני מברך על מה שאמר השר. הבינותי שכך או כך בית-החולים לא ייסגר והוא ימשיך לשרת את תושבי אילת והערבה הדרומית. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני השר, תודה רבה. אני שמח לשמוע על הכוונה שלא לסגור את בית-החולים, אבל לפחות ממה שאני יודע מתושבי אילת, מסתובבת שם שמועה שיהפכו את בית-החולים למה שנקרא חדר מיון קדמי, וכל שאר הפונקציות שלו ייסגרו. הייתי רוצה לדעת אם זה נכון או שתישאר המתכונת של בית-חולים, עם כל הפונקציות שלו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לאילן ליבוביץ. חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני חבר ועדת המשנה של ועדת הכספים בראשות דניאל בנלולו, שעוסקת בנושא הזה. אני רוצה לומר לאדוני השר, שכבר חודשים אנחנו יושבים על המדוכה ולא יוצאים מהסבך הזה. כל אחד אומר: נכון, אנחנו נשאיר, אבל אף אחד לא בא עד עכשיו עם ההצעה, איך לכסות את הגירעון של 27 מיליון שקל לשנה. "שירותי בריאות כללית" מוכנה לשאת בחלק, אולם משרד הבריאות, ומשרד האוצר במיוחד, עדיין לא אמרו שהם מוכנים לשאת בגירעון הזה. גם אם מקצצים ומצמצמים אפילו ל-20 מיליון, עדיין אין פתרון, וזאת הבעיה. מכאן גם מגיעה השמועה הזאת באילת, שבית-החולים הזה על סף סגירה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר ישיב על שלוש הברכות והשאלות.

שר הבריאות דני נוה:
       
       ראשית, אמרתי קודם, בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, בצורה הכי ברורה שאפשר, בתשובה על השאילתא שהעלה פה חבר הכנסת סנה, שבית-החולים לא ייסגר. חבר הכנסת ליבוביץ, הוא לא יפעל כחדר מיון, הוא יפעל כבית-חולים לכל דבר. אני חושב שהדבר הזה אינו מוטל בספק בכלל. 
       
       יש בעיות תקציביות קשות. יש גירעון, חבר הכנסת הרצוג, ואני מעריך את העבודה שאתם עושים בוועדה בכנסת, בראשותו של חבר הכנסת בנלולו. במקביל, כמו שאמרתי קודם, יש היום דיונים בין משרדי האוצר והבריאות ל"שירותי בריאות כללית", כדי להגיע לאותו סכום, לאותו שיעור תמיכה ממשלתית, שיאפשר ל"שירותי בריאות כללית" להמשיך להפעיל את בית-החולים. אני מקווה שנגיע בקרוב להסכמה לגבי השאלה מה הוא הסכום הזה. כמו שאתה יודע, במשרד הבריאות אין מקורות תקציביים. מקורות תקציביים מצויים בידי האוצר, ולכן, האוצר שותף כמובן לדיונים האלה. אני מקווה שנצליח להגיע להסכמה בהקדם. 
       
       בכל מקרה, אני יכול להבטיח לחבר הכנסת סנה שהעלה את זה, לחבר הכנסת ליבוביץ ולחבר הכנסת הרצוג, לחבר הכנסת בנלולו שעומד בראש ועדה שעוסקת בנושא הזה, ובראש ובראשונה לתושבי אילת, שיהיה בית-חולים באילת. חייב להיות בית-חולים באילת. לא יכול להיות שאילת, בגלל המיקום הגיאוגרפי שלה, שהיא רחוקה מכל מקום אחר - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מתכוון שיש ויהיה.

שר הבריאות דני נוה:
       
       יש ויהיה. גם הווה וגם יהיה. אני מקווה שנמצא בקרוב את התשובות שיאפשרו לנו להתגבר על הבעיות הכלכליות שם ובבתי-חולים אחרים ברחבי הארץ.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, שמת לב שאנחנו נותנים קדימות בשאילתות שלנו לפריפריות, ובאמת, כולם רוצים לשמוע את אשר אמר אדוני, וזה מעודד. אני מודה לשר הבריאות.
       
       רבותי חברי הכנסת, כבוד שר התקשורת, בבקשה. חבר הכנסת טיבי אינו פה. אני מתנצל בפני השר. חבר הכנסת טיבי איננו וגם השר מאיר שטרית איננו. אדוני יכול להשיב, אם אדוני רוצה, כי השאילתא נשאלה לפני שבוע, והיא היתה על-פי בקשתו של סגן השר. חבר הכנסת מיכי רצון ביקש לדחות בשבוע. 
       
       כבוד השר, השאלה היתה: מדוע לא יוחזרו לאלתר השידורים בערבית לערוץ הראשון, ולא לערוצים אחרים, אשר מקשים מאוד על אזרחי ישראל הנזקקים לשידורים בערבית; מדוע הם לא יוחזרו מייד לערוץ הראשון? הנה, חבר הכנסת טיבי פה. אדוני יכול להשיב לו על השאילתא.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני יכול לשאול אותה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, שאלת בשבוע שעבר. טוב, ישאל אדוני עוד הפעם לנוחיות השר. תקרא מה שכתוב.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מכיר את זה בעל-פה, אדוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא בעל-פה, אני מבקש לקרוא.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה, אדוני. 
       
114. הפסקת השידורים בערבית בערוץ הראשון

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ברצוני לשאול את כבוד השר אולמרט על השידורים בערבית בערוץ-1, אשר הופסקו. 
       
       אדוני השר, האם יוחזרו שידורי הטלוויזיה בערבית למסגרת של שידורי ערוץ-1, כפי שהיה מקובל לפני הקמת ערוץ המזרח התיכון, שמנוהל באופן כושל?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, זה אדוני הוסיף. אחרי זה הוא יכול לומר בהרחבה. לא אישרנו לו לומר זאת. בבקשה, אדוני השר. מדובר בשידורים בערבית שהיו במשך 50 שנה - - -

שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       לא 50 שנה, מפני שהטלוויזיה איננה קיימת בארץ 50 שנה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה מטאפורה. דיברתי על 50 שנה של מטאפורה.

שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת הנכבד, אכן, לפי סעיף 3(3) לחוק רשות השידור, התשכ"ה-1965, על רשות השידור "לקיים שידורים בשפה הערבית לצרכיה של האוכלוסייה הדוברת ערבית ושידורים לקידום ההבנה והשלום עם המדינות השכנות, בהתאם למגמות היסוד של המדינה". השידורים האלה קוימו במשך שנים רבות במתכונת מסוימת, בתוך תוכנית השידורים של הערוץ הראשון. בשנים האחרונות הם הועברו לשידורי הלוויין. 
       
       עם זאת, כותבת לי הנהלת רשות השידור, כי עוד בנובמבר 2002 התחילה העברת שידורי הערוץ במשדרים קרקעיים בצורה הדרגתית. בשלב ראשון, בין השעות 06:30 ל-07:00, ומאוחר יותר, בין השעות 06:30 ל-07:30, לרבות מהדורת החדשות בערבית בתדר VHF 8 במרכז הארץ. כיום מועברים שידורי ערוץ המזרח התיכון, שמשודר בלוויין, בשידור קרקעי בכל הארץ, כך שלכאורה, לטענת הנהלת רשות השידור יכולים היום אזרחים שאינם מחוברים לכבלים או שאין ברשותם צלחת לוויין לקלוט את שידורי הערוץ, לרבות מהדורת החדשות, באותו היקף שהיה לפני תחילת שידורי ערוץ המזרח התיכון. 
       
       עם זאת, כפי שכותבת לי הנהלת רשות השידור, לאחר שנושא המשדרים יוסדר עם חברת "בזק" ויוספו משדרים קרקעיים נוספים, אפשר יהיה לשדר את שידורי ערוץ המזרח התיכון 24 שעות ביממה גם בתדר קרקעי פתוח. נוסף על כל האמור, כפי שנמסר לי - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, האם יצטרכו אנטנה מיוחדת לזה?

שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       רק שנייה. בניגוד לאחריות הישירה שיש לשר על ענייני משרדו, אני, כשר ממונה, לא מתערב ישירות ולא צריך להתערב ישירות בניהול רשות השידור. זאת התשובה שניתנה. 
       
       אני אבדוק שני דברים: א. כפי ששואל יושב-ראש הכנסת, שהוא שר התקשורת לשעבר, ובוודאי מתמצא בנושאים הללו, כפי שהוא הראה בתשובות על השאלות הקודמות, השאלה אם זה מחייב התקנים כלשהם אצל הקולטים, שכרוכים בהוצאה נוספת; ב. בהתחשב באחוזי הצפייה של הערוץ הלווייני, ערוץ המזרח התיכון, האם אין מקום למצוא זמן שידור לשידורים בערבית גם במסגרת הערוץ הראשון, כפי שהיה בעבר. דעתי האישית היא, שכך צריך לעשות, ואני אעביר את דעתי גם להנהלת רשות השידור.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת טיבי, שאלה נוספת.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מודה לכבוד השר. הסיפא של התשובה שלו בכיוון הנכון. 
       
       יש לנו בעיה נוספת, עם דרך הניהול של הערוץ הזה בערבית, שלמרות דברי השר, שאני מכבד אותם, שהוא לא מתערב בתכנים באופן כללי ובניהול של רשות השידור, מדובר בצורה שמקרינה החוצה את השלילה בניהול וגם התכנים והקונספט של העומד מאחורי התכנים האלה, שמתייחס בזלזול לצופה בערבית - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ינסח את נאומו בצורת שאלה, לפחות כשזה נאמר עכשיו.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לשאול את השאלה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לנסח את הגיגיו בצורת שאלה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שהשר ירד לסוף דעתי – גם לגבי הניהול, אדוני השר, וגם לגבי התכנים והקונספט, והאם יש כאן בזבוז של כספי הציבור בערוץ המזרח התיכון – 75 מיליון שקלים בשביל תעמולה, שהוכחה ככושלת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת שלגי, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, היות שמדובר בשידורים בערבית בערוץ הראשון, אני מבקש לשאול את אדוני השר, מה נעשה כדי להגביר את גביית האגרה מתושבי מדינת ישראל בכלל וביישובים הערביים בפרט? תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת דהאמשה - בבקשה, אדוני.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כנראה חבר הכנסת שלגי לא שמע שרק בחג האחרון, בעיד אל-פיטר, בשלוש-ארבע ערים עיקלו רכבים, ובהם של אמא שלקחה את הילדים לבית-הספר. 
       
       בכיוון הזה, אני רוצה לשאול את אדוני השר: למה אי-אפשר, לפני שהולכים לעקל בתוך טייבה, עארה, פוריידיס ובכל מקום, לתת לאנשים הזדמנות של יומיים, שלושה ימים קודם, לדבר על החוב שלהם, אולי לפרוע אותו בניחותא. אולי אין להם טלוויזיה בכלל; פשוט לשבת אתם ולראות מי באמת חייב ומי לא חייב, ולאחר מכן ללכת לשלב העיקולים. למה ישר באים ומעקלים לפי דפים ולפי רישומים, כאשר לפעמים אין טלוויזיה בכלל, או שהאיש נפטר, או שהאיש לא נמצא. ומי שבמקרה תופסים אותו עם רכב, תולים אותו. תנו לאנשים לפרוע את החובות גם בדרך נוחה, לפני העיקולים. זה הקיצור. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת בשארה, האם אדוני רצה להתייחס לתוכן השידורים, בהתאם לשאלתו של חבר הכנסת טיבי? בבקשה, אדוני, עוד שאלה נוספת.
       
       רבותי, חבר הכנסת שלגי, עם כל הכבוד, השאלה היא נוקבת. אבל בעניין שבו ציבור שלם משווע לדעת אם יחזירו לו את אמצעי השידור שהוא נזקק להם כל כך – השאלה מתריסה והיא במקומה – אני נותן שאלה נוספת.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רק הערה. קודם כול, מפליא הוא שסכום האגרה הוא אותו סכום – 4,000 ומשהו – לכל אזרח.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       5,700.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       5,700 שקלים בכל הכפרים, מכל אזרח. מוזר קצת. אבל אני עובר לשאלה.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא, באמת. זה מוזר קצת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו נדון באגרות לציבור האזרחים הערבי.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, השאלה אם אני מסכים לתוכנם של השידורים בערבית או לא, היא לא העניין. אבל, הם אמורים להיות מופנים לאזרח הערבי, שירות שניתן לאזרח הערבי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לאזרח דובר ערבית.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לאזרח דובר ערבית, כן. זה שירות שניתן לו. אגב, ויתרו על זה בערוץ הראשון. בערוץ השני לא מקיימים את זה, והם מודים שהם לא מקיימים את זה. פשוט לא מקיימים את זה. וכשמקיימים – זה בזמן שיש תפילה, כשאף אחד לא רואה. 
       
       הקימו את ערוץ המזרח התיכון שמופנה בכלל לעולם הערבי, לא לאזרחים הערבים. כלומר, אנחנו מממנים באגרה שידור שמופנה לעולם הערבי, שמטרתו המוצהרת היא פרופגנדה פוליטית. בסדר, שיעשו זאת זרועות הביטחון וכו'. האוכלוסייה הערבית לא מקבלת שירות של שידור בשבילה על בעיותיה ועל ענייניה. "המזרח התיכון" בכלל הוא שידור של המודיעין, בוא נגיד, אני לא יודע מי, שמופנה לעולם הערבי, כאשר הם אומרים שהמטרה היא מלחמה פסיכולוגית. אומרים את זה. חלק מה-psychological warfare. אבל, האוכלוסייה הערבית, מהו השירות שניתן לה כאזרחי המדינה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת בשארה, ובצדק נתתי לך לשאול את שאלתך. בבקשה.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       כבוד היושב-ראש, השואלים הנכבדים, חברי הכנסת מתעקשים לגרור אותי לדיון על נושאי התוכן. לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת טיבי - באמת לא צריכה להיעשות הבחנה לעניין זה בין ערוץ המזרח התיכון לבין הערוץ הראשון. אם הטענה היא שמשדרים שידורים שיש להם אופי כזה או אחר, הרי מבחינת התוכן זה יכול להיות אותו דבר גם בערוץ המזרח התיכון וגם בערוץ הראשון. כך שהבעיה היא לא הפלטפורמה, אלא יותר הנושאים, של התוכן. 
       
       אני רוצה להזכיר, שבחוק רשות השידור, שאת סעיף 3(3) ממנו קראתי, נאמר, שהשידורים צריכים לענות על צורכי האוכלוסייה דוברת הערבית ושידורים לקידום ההבנה והשלום עם המדינות השכנות, בהתאם למגמות היסוד של המדינה. אז מה שחבר הכנסת בשארה מתלונן עליו, למשל, הוא לא יכול לבוא בטענות לרשות השידור אם רשות השידור ממלאת בעניין זה את הוראת החוק, שאומרת שהיא צריכה לשדר שידורים גם לארצות השכנות באופן שעולה בקנה אחד עם מגמות היסוד של המדינה. יכול להיות שיש לך בעיה עם מגמות היסוד, יכול להיות שאתה לא מזדהה עם המטרות, יכול להיות שאתה לא מזדהה עם התכנים האלה. אבל זה ויכוח מסוג אחר. אני מאוד נזהר, אני אומר לכם בכלל - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עם כל הכבוד לאדוני השר, חבר הכנסת בשארה לא שאל את השאלה הזאת. הוא אמר, תשדר לעולם הערבי כפי שאתה צריך. מדוע מקופחים אזרחי ישראל דוברי הערבית, אני לא מדבר על ערבים.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת בשארה אמר גם אמר חלק מהדברים, וגם חבר הכנסת דהאמשה אמר, ואפילו חבר הכנסת טיבי אמר. אלא שאני עוד לא סיימתי את התשובה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אז קודם כול אני אומר, בעניין זה, עם כל הכבוד - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       - - עוד הפעם, יש פה בעיה, והרי אתה לא מצפה שבאמצעות העניין הטכני הזה של ערוץ לווייני או ערוץ קרקעי, הבעיה הזאת תיפתר, וגם לא חבריך, אני מניח.
       
       במה שקשור לאוכלוסייה הדוברת ערבית בתוך מדינת ישראל, כבר אמרתי קודם את דברי, ואמרתי שלפי דעתי צריכים להבטיח שיהיה שידור קרקעי במדינה שיתייחס לאוכלוסיה הזאת בהתאם למגמות החוק וגם בהתאם לצורכי החיים. הרי אני בהחלט מאמין שהאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. הם אזרחי המדינה לכל עניין ודבר, והעניינים שלהם, הצרכים שלהם והנושאים שמעסיקים אותם צריכים לבוא לידי ביטוי ברשת שידור ציבורית ממלכתית. 
       
       אני חושב שכך זה צריך להיות, גם במה שקשור לנושאים, וגם ביצירת התנאים הנאותים שיבטיחו שהאוכלוסייה הזאת באמת תוכל לראות את השידורים, לא בתנאים שיש בהם משום הבחנה בינה ובין יתר האוכלוסייה. למשל, בשאלה, אם זה מועבר אליה בלוויין או מועבר אליה בשידור קרקעי, אם השידור הקרקעי הזה מחייב התקנה נוספת שעולה כסף בהשוואה לאזרחים אחרים - כל הדברים האלה. אמרתי ששני הדברים האלה ייבדקו, ואני אתייחס אליהם. 
       
       אינני מסכים עם חבר הכנסת דהאמשה ועם תלונתו לגבי נושא הגבייה. אני הפסקתי את פעולות האכיפה בתקופת החג.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אין לך זכות תשובה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - עד עשרה ימים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר משיב עכשיו, זה לא דיון בוועדה. רבותי, השר יענה.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אמרתי שאני הפסקתי את פעולות האכיפה בתקופת החג.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יש רק עוד שבועיים - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
        - - - 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       רגע אחד, רבותי. צריך להבין שני דברים: כל פעולות האכיפה בוצעו נגד מי שלא משלמים זה שבע שנים. כלומר, אחד שלא משלם שבע שנים, לבוא ולהגיד, רגע, מה נזכרתם עכשיו בלי לתת לי תלונה - ניתנו לו אין-ספור תלונות. נשלחו לו אין-ספור התראות. אחרי שבע שנים שהוא לא משלם, הוא מנוע מלבוא בטענות בשום עניין. אלא מה, יכול להיות שתוך כדי מהלך הגבייה, שלא כוון רק לתקופת החגים, אלא הוא מכוון לכל התקופה, קרה שהדבר נעשה גם בתקופת החגים.
       
       אני הנחיתי את מנכ"ל רשות השידור לעכב את הפעולות הללו בתקופת החגים בלבד, מטעמים של התחשבות באוכלוסייה הזאת, אף שאני אומר, שככלל, אדם שעובר על החוק, איך אומרים, לא בדיוק נמצא במצב שבו הוא יכול לבוא בדרישה להתחשב בכך.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אבל הרי כאמור הנחיתי בכל זאת להתחשב. 
       
       דבר אחרון, הרי אנחנו באים בטענה לרשות השידור, שיש לה גירעון והקופה הציבורית לא אמורה לכסות אותו, והיו על כך לא מעט דיונים וויכוחים ובעיות בתהליך ההפעלה של רשות השידור, בקשר לכל נושא החשב וכדומה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם יש לה גירעון?
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       מי אני, שדורש מרשות השידור להתנהל כספית בצורה נכונה, שאבוא אליה בטענה על כך שהיא פועלת בצורה נמרצת להשיב חובות של אזרחים שחייבים לה כסף, כדי לאזן את תקציבה? זו חובתה, היא מילאה את חובתה. כאמור, לאור פנייתו של חבר הכנסת טיבי אלי במהלך חג הרמדאן, נתתי הנחיה לגלות התחשבות מיוחדת ולא לבצע את פעולות האכיפה במהלך החג. עד כאן, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, אני חשבתי שחברי הכנסת טיבי, בשארה ודהאמשה יביאו לתשומת לבך שאומנם 86% מאזרחי ישראל מחוברים לכבלים ו/או ללוויין. בתוך ה-14% שלא מחוברים, חלק נכבד הוא האוכלוסייה הערבית, ולכן, אין להם אפשרות לקבל את השירות בערוץ הראשון, ולמעשה הם נמצאים בלי הקשר בין רשות השידור לציבור הישראלי דובר הערבית. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אדוני היושב-ראש, הואיל והנחתי כי ההנחה המובנת מאליה היא שזה גם מוסכם עליהם וגם מוסכם עלי, התייחסתי בתשובה לעובדה שאסור שהתוצאה בפועל תהיה כזאת שהתושבים לא יוכלו לקבל את השירות שכל יתר האזרחים מקבלים, ולכן אמרתי שנבדוק אם העברת השידורים הקרקעיים ברשת VHF 8 כרוכה בהוצאה נוספת שלהם, מתוך הנחה שהשידור לא עובר דרך ערוצי הכבלים הרגילים, והם לא מחוברים לכבלים. ייתכן שאנחנו נפעל כדי לשדר את זה במסגרת הערוץ הראשון, כך שהם יוכלו ליהנות גם מהשידור באמצעות אנטנות רגילות, אם הם אינם מחוברים לכבלים.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הואיל ומלבדך ומלבד אחמד טיבי אף אחד לא מבין בעניין הערוצים והתדרים העולים והיורדים, מה שמעוניין הציבור לדעת זה, האם אדוני יבדוק אם השאילתא של חבר הכנסת אחמד טיבי מוצדקת וצריך ללכת בעקבותיה ולהחזיר את השידורים לערוץ הראשון. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול, מלבדו ומלבדי, מתברר שלפחות יש עוד אחד פה שמבין. אבל אני בטוח שגם חברי הכנסת הבינו, והם גם הבינו את תשובתי – לא אמרתי שהשאילתא שלו מוצדקת, כי אמרתי שאני אבדוק, אבל אמרתי שאני אבדוק שתי סוגיות שהתשובה עליהן צריכה לתת פתרון לבעיה שהוא הציג. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה  לכבוד השר. אני מקווה שלא נצטרך לאשר שאילתות נוספות. 
       
       רבותי חברי הכנסת, השר מאיר שטרית ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 115, שהוגשה לשר האוצר, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בנושא: ייקור תעריפי הביטוח עבור מכוניות ישנות ואופנועים. חבר הכנסת ליבוביץ, בשלב זה נא לקרוא את השאילתא כמות שהיא. 
       
115. ייקור תעריפי הביטוח עבור מכוניות ישנות ואופנועים
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       פורסם כי המפקח על הביטוח אישר ייקור של 7.5% בתעריפי הביטוח עבור מכוניות ישנות ואופנועים ב"פול". 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מתי היה הייקור האחרון, ומדוע הוחלט להעלות את התעריפים במועד זה?
       
       2. בכמה גדל הפער בין תעריפי הביטוח הרגילים לתעריפי ה"פול"?
       
       3. מאיזו שנת ייצור מתוכנן הייקור לגבי מכוניות ולגבי איזה סוג אופנועים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. כבוד השר ישיב, וחבר הכנסת ליבוביץ יוכל אחר כך להרחיב. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, ה"פול" הוא גוף שמחויב לבטח כל דורש ונועד לאפשר זמינות ביטוח למי שלא הצליח לרכוש ביטוח רכב חובה בחברת ביטוח רגילה. בסך הכול מבוטחים ב"פול" בביטוח שאיננו תקופה קצרה מעט מאוד כלי רכב פרטיים; מדובר על כמה מאות, ללא קשר לגיל הרכב. כן מבוטחים בו כמעט כל האופנועים. תעריפי הסיכון ב"פול" הם תעריפים הפסדיים, והם מהווים למעשה מגבלה עליונה לתעריף שחברות הביטוח יכולות לגבות ממבוטחים. 
       
       1. השינוי בתעריף ה"פול" יחל מ-1 במרס 2004. מבחינת ציבור המבוטחים ב"פול", משמעות השינוי היא עלייה של שקלים בודדים בפרמיה השנתית, בין 6 שקלים ל-36 שקלים. מדובר בהעלאת פרמיית הסיכון בשיעור דומה לירידה בהעמסות על הפרמיה, דהיינו הפחתת שיעור הגבייה מ"קרנית" והפחתת התוספת למניעת תאונות דרכים שתמומן מתקציב המדינה, באופן שבו הפרמיה הסופית למבוטח נשארת דומה לפרמיה שקדמה להפחתות. השינוי ייכנס לתוקף, כאמור, ביום 1 במרס 2004, ביום שבו מבוטלת ההעמסה עבור קרן הבטיחות. 
       
       2. לאחר השינוי עולה הפער בין תעריפי ה"פול" לתעריפים רגילים בשיעור דומה לירידה בפרמיות בשוק החופשי, ירידה של כ-6.5%. ייקור תעריפי הסיכון הטהור של ה"פול" ייכנס לתוקף ביום 1 במרס 2004, ביום שבו מבוטלת כאמור העמסה עבור קרן הבטיחות.  
       
       3. השינוי הוא לכל כלי הרכב המבוטחים ב"פול". מאחר שמרבית האופנועים מבוטחים ב"פול", השינוי חל גם עליהם. אין קשר בין שנת הייצור של הרכב לבין ביטוח ב"פול". אגב, שנת הייצור איננה הפרמטר המותר לשימוש בביטוח חובה, על-פי תוכנית סיווג הסיכונים שמפעיל מאגר המידע שאושרה על-ידי המפקח על הביטוח. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר מאיר שטרית. בבקשה, חבר הכנסת ליבוביץ. אחריו - חבר הכנסת חמי דורון, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני השר, לפי המידע, לפחות זה שמצוי בידי, ההפרשים בתעריפים בין המחירים ב"פול" לבין המחירים בחברות הביטוח מגיעים לכדי 35%-45%, כך שאלה לא אחוזים בודדים.
       
       שתי שאלות בעניין הזה. ראשית, לגבי האופנועים, נוצר מצב שפשוט "שוחטים" – ואני אומר את זה בפירוש - את רוכבי האופנועים בתעריפי הביטוח, כאשר אין להם אפשרות להיות מבוטחים במקומות אחרים, וכל ייקור מביא לייקור נוסף בעלויות אחזקת האופנוע, ובעצם גורם למצב שאנשים לא מעוניינים להמשיך להחזיק באופנועים. אני חושב שיש לכך חשיבות גם מבחינת חנייה, גם מבחינת איכות הסביבה וגם מבחינת פקקי התנועה. אני רוצה לשמוע את התייחסותך לנושא. 
       
       שנית, האם המפקח על הביטוח מתכוון לפעול נגד חברות הביטוח הרגילות שאינן מוכנות לבטח כלי רכב של אזרחים ערבים בישראל, ומפנות אותם אוטומטית ל"פול", וכתוצאה מזה הם נדרשים לשלם מחירים גבוהים יותר מהמחירים הרגילים שהם היו משלמים בחברות הרגילות?
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת ליבוביץ. חבר הכנסת חמי דורון, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האם אדוני השר מודע לעובדה שבעקבות הרפורמה – כפי שהיא נקראת - בשוק ביטוח החובה, נוצר מצב שבו העלויות של ביטוחי החובה לאופנועים נמדדות באלפי שקלים, ובדרך כלל רוכב אופנוע שהאופנוע שלו הוא בעל נפח מעל 500 סמ"ק משלם משהו בסדר-גודל של 6,000 או 7,000 שקל לשנה ביטוח חובה? הדבר הזה יוצר מצב שבו רוכבי אופנוע רבים אינם מבטחים בביטוח חובה את כלי הרכב שלהם; אני מקווה שאתם בודקים את זה, אבל על-פי מיטב ידיעתי, אתם לא.
       
       כך נוצר מצב שבו - א. רוכבי האופנוע פועלים בניגוד לחוק; ב. רוכבי האופנוע חשופים למעשה למצבים של פגיעה בתאונות, שלא באשמתם ברוב המקרים, כשעלויות השיפוצים של רוכב האופנוע יוטלו למעשה, בעקיפין או במישרין, על המדינה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה. כבוד השר יענה על שלוש השאלות יחד.  
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כבר אמר חבר הכנסת ליבוביץ, שבסוף מרבית כלי הרכב של התושבים הערבים, ולאחר הרפורמה שהונהגה בביטוח, הולכים רק ל"פול", וכמובן משלמים שם דמי ביטוח גבוהים ביותר. 
       
       הבעיה היא לא רק שאלה יהיו התוצאות, אלא שסוכני הביטוח הערבים, שעבדו מאז ומתמיד עם החברות, נשללה מהם הזכות או האפשרות להוציא חובת ביטוח לרכב, וכך הם היו חייבים להפוך לסוכני משנה של סוכנים יהודים. כשאני מבטח את הרכב שלי, הסוכן בכפר-כנא חייב ללכת לעפולה, לטבריה או לסוכן יהודי אחר שהוא הידיד שלו כדי להביא את ביטוח החובה משם. 
       
       הרפורמה הזאת באמת עשתה עוול לתושבים הערבים וגם ייקרה את הביטוח. האם ישקול אדוני איזה פתרון גם לבעיה הזאת?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. השר ישיב על שלוש השאלות. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, לשאלה של אילן ליבוביץ, אכן נכון, התעריפים ב"פול" באמת גבוהים ב-30%-40%, ולא לחינם, אבל לדברי חברות הביטוח הן בעצם מפסידות על הביטוח הזה, מכיוון שהסיכונים באותם רכבים שנמצאים ב"פול", כמו אופנועים, הרבה יותר גבוהים מהסיכונים לגבי מכוניות. 
       
       אתה אמרת ש"שוחטים" את בעלי האופנועים. זה נכון, ואני מצטער על זה כאופנוען, כיוון שגם אני נסעתי על אופנוע, והביטוח באמת גבוה מעל ומעבר למידה. אני גם חושב שמחירי האופנועים בארץ מוגזמים. הבעיה היא שחברות הביטוח מסרבות לבטח אופנועים. זה נובע, לדעתי, מתפיסה קצת שגויה משתי סיבות. מסתבר, על-פי הנתונים המצטברים במאגר הביטוח, שעכשיו הוא עצמאי, שמספר הנפגעים מקרב בעלי האופנועים גבוה הרבה יותר מאשר בכל כלי רכב אחר, לכן רמת הסיכון בהם גבוהה יותר.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה צודק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין שאלות על שאלות. חבר הכנסת דורון, במטותא ממך, אין שאלות על שאלות. אדוני יוכל להרחיב בהצעה לסדר-היום. חבר הכנסת אליעזר כהן, כל פעם ששומעים "אופנועים" - אליעזר מגיע.
       
השר מאיר שטרית:
       
       במצב הקיים היום אתה צודק. אני בין אלה שחושבים שאולי צריך לחשוב פעם שנייה על העניין של הפלת"ד – פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, שתהיה אחריות אישית לאנשים שעושים תאונות. אם אין אחריות לאף אחד, מה זה משנה, אתה יכול להרוג 20 איש - הביטוח משלם. אני חושב שאולי צריך לשקול את כל העניין הזה מחדש. הפלת"ד זה ביטוח סוציאלי יפה מאוד, אבל הוא לא מטיל אחריות אישית על האיש הנוהג. משום כך היום, בכל תאונה על אופנוע, מחילים את האשמה על האופנועים, וזה מגדיל את העניין הזה. הרי אתם יכולים ליזום דיון בכנסת, לשנות את החוק. תציעו. אני מעודד אתכם להציע.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       יש הצעת חוק ממשלתית.
       
השר מאיר שטרית:
       
       במצב הנוכחי, לצערי, אין בידי המפקח על הביטוח אופציה אחרת אלא רק להבטיח שבאמת יהיה מי שיבטח את האופנועים, ומחיר הביטוח יותר יקר, כי לפי תחשיבים שהיום קוראים, אכן הסיכון יותר גבוה.

קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת. זה לא דיון בוועדה, רבותי. השר משיב, אתם יכולים לפתח את זה אחר כך. שאילתא בעל-פה תכליתה  לקבל תשובות, ואחר כך מפתחים את השאלות במקומות אחרים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני מניח שעם השנים, ככל שיצטברו יותר נתונים אישיים על הנהגים - הרי זה מה שעושים במאגר הביטוח - יהיה מצב, אני מקווה, שייצור דיפרנציאציה מאוד רצינית בין רוכב אופנוע או נהג במכונית, שלא עושה תאונות, והוא לא מועד, לבין רוכב אופנוע שהוא מועד. הרי כל הרפורמה בביטוח אמורה בסופו של דבר להביא למצב שבו תהיה דיפרנציאציה מאוד גדולה בתעריפי ביטוח החובה בין אדם שמועד לפורענות לבין אדם שנוהג כהלכה, בלי סיכונים גבוהים. 
       
       זה מה שיקרה עם השנים. זה לא יקרה מחר בבוקר, הרפורמה התחילה רק לפני שנה; ייקח כמה שנים עד שיצטברו כל הנתונים האלה לגבי נהגים, כמו שהדבר מקובל בעולם. זה צודק באמת - מי שהוא נהג פרוע ועושה תאונות, שישלם 20,000 שקלים לביטוח, לא 5,000 שקלים, כי הוא מסכן את עצמו ואת האחרים; אין לי שום רחמנות על אחד כזה. מי שנוהג בסדר, ואין לו תאונות ולא עבירות תנועה, ישלם פחות, וזה בסדר גמור, בעיני - כשהנתונים יצטברו.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       התביעה נחשבת לבעל הפוליסה, לא לנהג.
       
השר מאיר שטרית:
       
       ידידי, אמרתי לך מה דעתי על העניין של בעל הפוליסה והנהג. אני חושב שבעניין הזה יש מקום לשינויים. אדרבה, הכנסת פתוחה, תיזמו שינויים, תיזמו חקיקה, תקיימו דיונים. תעלו הצעות לסדר-יום, תקיימו דיונים, תזמינו את המפקח על הביטוח, תלחצו אותו. דוד טל יכול לספר לכם איזו מלחמה עשינו כדי לעשות רפורמה בביטוח החובה לפני קדנציה; מלחמת עולם, שנמשכה בכנסת כמה שנים. עשינו כדי לשנות את העניין הזה של הרפורמה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא להעביר את העניין לוועדת הביטוח, חברי הכנסת.
       
השר מאיר שטרית:
       
       לשאלה השלישית, של חבר הכנסת דהאמשה: אתה אומר לגבי ביטוח ביישובים הערביים - הרי אין סוכני ביטוח ערבים היום, לפי דבריך. אין לי נתונים לסתור את דבריך.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הם הפכו לסוכני משנה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       זה לא הגיוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה מה שקרה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני לא יכול לענות לך, כי אין לי נתונים על מה שאתה אומר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יענה לך בכתב.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אגב, אני מוכן לשאול את המפקח על הביטוח, לבקש נתונים - כמה סוכני ביטוח ערבים יש, כי אם יש סוכן שהוא בעייתי, אולי חברת הביטוח לא נותנת לו לעבוד.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תראה שזה ירד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       העניין הזה מחייב בדיקה יותר יסודית. אני אשמח, אגב, אם תגיש לי שאילתא מפורטת. למשל, כמה סוכני ביטוח ערבים עובדים כסוכני ביטוח ראשיים, כמה סוכני משנה, כמה בכלל נמחקו מה"פול" וכמה היו לפני הרפורמה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מציע שחבר הכנסת דהאמשה יעביר נתונים ויקבל תשובה מפורטת בכתב מהשר, כי הנושא גולש.
       
       אני מאוד מודה לכל השרים אשר היו כאן על מנת להשיב על שאילתות בעל-פה, ולכל חברי הכנסת שהשתתפו בהליך חשוב זה.

       
הצעה לסדר
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, הצעה לסדר הדיון של חבר הכנסת איוב קרא, לרגל יום ללא אלכוהול. זו הצעה לסדר הדיון. באופן יוצא דופן אני מבקש מאדוני לעלות ולומר את דבריו.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום מציינים בכל העולם את יום המים הבין-לאומי, ואני מבקש להכריז כאן, מעל בימת הכנסת, על יום זה כיום ללא אלכוהול, ולהדגיש את הניגוד החד בין התועלת מהמים לבריאות מחד גיסא, ומנגד, את הנזק החמור והבלתי-הפיך כתוצאה משימוש באלכוהול. 
       
       אני רוצה להדגיש, כי מבחינה מדעית, הנזקים של ההתמכרות לאלכוהול אינם נופלים בהרבה מהתמכרות לסמים, וההשלכות, אם עבריינות או אלימות, אינן קטנות בהרבה.
       
       כיום יש למעלה מ-50,000 אלכוהוליסטים בישראל. למעלה מ-230,000 איש, לרבות המשפחות, הילדים והנשים. אנחנו מדברים על ילדים שסובלים מהתעללות ועל ילדים שעדים לאלימות בין ההורים. חשוב להדגיש כי חלק גדול מהנפגעים הם ילדים, כ-120,000. 
       
       הנזקים הגופניים, הנפשיים והחברתיים הנגרמים בשל צריכת האלכוהול הם קשים מאוד. ההתמכרות לאלכוהול מביאה להרס משפחות, לאלימות ולקטל בדרכים.
       
       מעט נתונים על תוצאות הנהיגה תחת אלכוהול: בשנת 2003 היו בגין שיכרות תשע תאונות דרכים קטלניות, לעומת 12 בשנת 2002; 38 תאונות דרכים קשות לעומת 43 בשנת 2002; 264 תאונות דרכים קלות לעומת 247 בשנת 2002.
       
       עניין האלכוהול פרוץ מבחינת החקיקה. כל ילד בן שש, שבע, יכול להיכנס לסופר ולקנות אלכוהול. האלכוהול, ובעיקר הבירה, הוא החומר הפסיכואקטיבי היחיד הזוכה לפרסומת חופשית בכל ערוצי התקשורת, למעט עיתוני נוער. עיקר הפרסומות מופנה לצעירים ומדגיש את הריגושים הקשורים בשתייה - חברות, גבריות, מיניות ועוד. 
       
       בולטת במיוחד תופעת השימוש באלכוהול בקרב צעירים, כחלק מתרבות הפנאי וכחלק בלתי נפרד מהנורמה הכללית המקובלת בעולם המערבי. תחילת גיל השימוש הולכת ויורדת, וזה גורר עמו עלייה באירועי האלימות בקרב אוכלוסייה זו באזורי הבילוי. 
       
       יש נזקים בריאותיים לשתיין עצמו, הגורמים למחלות קשות, ובמקרים רבים למוות מוקדם. האלכוהול גורם לשתיין להתקשות בהשתלבות ובתפקוד במנגנונים חברתיים, כגון משפחה, זוגיות ועבודה. השתיין אלים ופוגע בעצמו ובסביבתו בשל הטשטוש ואובדן השליטה, והוא חשוף לפגיעה מצד אחרים. 
       
       דבר אחרון. התופעה הקטלנית של נהיגה תחת השפעת האלכוהול קיימת בישראל ובעולם כולו. אף שלא ניתן לעצור לחלוטין את צריכת האלכוהול, ניתן לצמצם את נזקיה על-ידי פעולות חקיקה המגבילות ייצור, פרסום ומכירת משקאות אלכוהוליים והמטילות על התעשייה פיקוח צמוד, ובמקביל, על-ידי אי-מתן הגנה למבצעים עבירות תחת השפעת אלכוהול.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לאדוני. רבותי חברי הכנסת, בדרך כלל אנחנו לא מאפשרים הצעה לסדר כה מפורטת, אבל לרגל יום המים הבין-לאומי ביקש חבר הכנסת איוב קרא להדגיש את נושא האלכוהול. אנחנו מאוד מודים לו.

       
הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק לדיון מוקדם. יש לנו שלוש הצעות חוק בנושא גדר הביטחון. אנחנו עוברים להצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת מתן וילנאי, שמספרה פ/1611. בבקשה. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       מה עם השאילתא שלי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר יענה על שלוש הצעות החוק, לא על כל אחת בנפרד. ונקיים את ההצבעות על כל אחת בנפרד בתום הדיון על נושא זה. יעלו לפי הסדר חבר הכנסת מתן וילנאי, חבר הכנסת דני יתום וחבר הכנסת רן כהן.
       
       חבר הכנסת חמי דורון, אני לא רואה בסדר-היום אצלי הצעה שלך בעניין זה. נא לברר במזכירות.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       לא הצעה לסדר, אלא יש לי שאילתא לשר התיירות, זה מופיע גם בשאילתות. אני יושב ומחכה לשאילתתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מתנצל בפניך, אבל אנחנו יכולים להשיב על שאילתות רק כאשר השר מגיע. נברר מדוע הוא לא הגיע. אדוני צודק. אני מקבל את הערתו של אדוני. במפגיע נשאל למה לא נענו השאילתות על-פי סדר-היום. אני מאוד מודה לאדוני על הערתו. 
       
       אנחנו עוברים להצעות חוק לדיון מוקדם. הצעת חוק ראשונה היא הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת מתן וילנאי. בבקשה, אדוני. לרשות אדוני עשר דקות מלאות, שהוא יכול לנצלן. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגדר הביטחונית היא צורך מובהק לשם הגנה על אזרחי מדינת ישראל מפני הטרור. אין דיון על זה, לכולם זה ברור. ראשי מערכת הביטחון, יותר מפעם אחת, התבטאו במלים פשוטות וברורות בעניין הזה. אמר ראש השב"כ בהרצאה רק לאחרונה, שצריך להקים מייד קרן להקמת הגדר, והוא עסק בזה בצורה ברורה ופשוטה. לכן אין דיון על הצורך בגדר.
       
       אכן הממשלה, נדמה לי, ביולי 2001, ממשלה שעדיין הייתי שר בה, קיבלה החלטה על הצורך לבנות מערכת שתפריד בינינו לבין הפלסטינים, כדי לצמצם את היכולת לפגוע פיגועי טרור במרכזי האוכלוסין של מדינת ישראל. והיתה החלטה. 
       
       למה צריך חוק - הרי הממשלה כבר החליטה. עוד מעט שלוש שנים, יותר מדויק - שנתיים וחצי, ויש פארסה נוראית - נבנתה גדר על מה שהוחלט אז, פחות או יותר בסדר, פחות או יותר על "הקו הירוק", עם כמה גלישות שתמכתי בהן, אם הקפת חיננית, ואם הקפת אלפי-מנשה. לא היתה לי בעיה עם זה. מאז, אחרי שהקטע הזה הסתיים, על המפות, עדיין לא בשטח, מופיעים ציורים שאין שום סיכוי שהם יתבצעו, ואין שום סיכוי שהם ייתנו ביטחון לתושבי המדינה, ואין שום סיכוי שיהיה תקציב לעשות אותם, אבל משתעשעים בזה. 
       
       לכן, החוק אומר: רבותי, מספיק להשתעשע, בשנת 2004 תיבנה גדר ביטחונית מתוקצבת, לפי המלצות כוחות הביטחון, מכיוון שביטחונית עוסקים בזה כוחות הביטחון; אם זה עניין פוליטי, יעסקו בזה פוליטיקאים. הפתרון היחיד היא גדר ביטחונית, שמערכת הביטחון תמליץ עליה כפי שצריך.
       
       בזמני, כאיש מערכת הביטחון, כאלוף פיקוד הדרום, התמודדתי עם זה ברצועת-עזה, והפלא ופלא, בזמן שיא של ארבעה-חמישה חודשים הוקמה גדר לאורך 54 קילומטרים. זה לא בא לכנסת, זה לא בא לממשלה, זה לא בא למרכזי מפלגות, לא הספיקו לעשות על זה דיונים, כי עד שעשו את הדיונים הגדר כבר היתה. והגדר הזאת מצילה את עם ישראל, ואף שפוטנציאל הטרור הכבד ביותר למחבלים מתאבדים נמצא ברצועת-עזה, אף לא מחבל אחד חדר מאז לשטחה של מדינת ישראל, היו ניסיונות וכולם נכשלו. 
       
       כפי שאמרתי בפתיחה, אין ספק ביכולת הגדר. היא לא יכולה לעשות הכול, אבל היא כן יכולה לעצור מחבלים מתאבדים בסבירות מאוד מאוד גבוהה, הרבה יותר מ-90%.
       
       לכן, כל מה שאני מבקש מהממשלה ומהבית הזה הוא שתצביעו עבור זה, כדי שיעשו את זה מהר ככל שניתן. כל דקה שזה לא קורה אנחנו חשופים לפיגועים שאפשר למנוע. יש פיגועים שאי-אפשר למנוע. אנחנו חשופים לפיגועים שהם בני מניעה, והאחריות כולה היא על ראש הממשלה ועל ממשלת ישראל, שלא עושה כלום ומשאירה הכול לדיון פוליטי, שגרר אותנו גם לבית-הדין הגבוה בהאג. אני לא זוכר פעם אחת שיצאנו טוב מבית-הדין הגבוה הזה. בפעם האחרונה שיצאנו ממנו, בעניין  טאבה, מי שזוכר, יצאנו עם ידינו על ראשנו. אנחנו רוצים עוד הפעם לראות את הדבר הזה, ועדיין להיות חשופים?
       
       מכיוון שאני לא האיש היחיד שמבין את זה, מבינים את זה רבים, גם היושבים בבית הזה - היו הצעות חוק, היו הצעות חוק של שינוי, יותר מהצעת חוק אחת, ראיתי שחבר הכנסת רצאבי הגיש, עם חתימות של חברי הכנסת רשף חן, יגאל יאסינוב, אילן ליבוביץ ואילן שלגי, ראיתי גם אנשי ליכוד שחתמו - חבר הכנסת אפללו; חבר הכנסת גלעד ארדן, לדעתי,  עמד להגיש הצעה, חבר הכנסת כחלון חתם על זה, חבר הכנסת חיים כץ חתם על זה, וכל ההצעות האלה, שהן נכונות והן במקום, התאדו. האדמו"רים אמרו את מלתם, האדמו"ר של שינוי אמר מלה, וההצעות האלה נעלמו. וכך אנחנו, כבית-המחוקקים, לא מסייעים לממשלת ישראל בתפקיד שעליו היא מופקדת - להגן על תושבי מדינת ישראל.
       
       גם כשנגיע לבית-הדין הגבוה בהאג, וזה יהיה בתוקף חוק שבית-המחוקקים עומד מאחוריו, עמדת הממשלה שם תהיה יותר חזקה מכפי שהיא עכשיו. ולכן, כל מי שעיניו בראשו, כל מי שיש לו האחריות הראויה, חייב, ללא קשר לקואליציה-אופוזיציה, לתמוך בהקמת גדר מייד. מי שלא עושה את זה מפקיר את תושבי מרכז מדינת ישראל להמשך טרור משתולל, שתלוי מצד אחד ביכולת הסיכול של השב"כ וכוחות הביטחון - שהיא גבוהה, ועל זה צריך לברך אותם - וברצון הפלסטיני מהצד השני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יתום, חבר הכנסת בן-מנחם, חברת הכנסת קולט אביטל. קשה לי להגן על חברכם מפניכם.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       ואלה חברי לסיעה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתם לא יודעים כמה הדיבורים של כל אחד ואחד מכם בו-זמנית מפריעים לדובר כאן. זה כמעט בלתי אפשרי.
       
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני חייב להודות ליושב-ראש הכנסת שצריך לעזור לי עם אנשי סיעתי, אבל לצערי זה רק בתחום הזה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אנחנו מוכנים גם לבוא למרכז.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       לא. תודה רבה, חבר הכנסת בר-און.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להגזים בעזרה.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אנחנו נסתדר לבד. יהיה בסדר, אל תדאגו. 
       
       אני חוזר וקורא לחברי הכנסת לנהוג באחריות ולהבין שמה שעומד על כף המאזניים זה המשך טרור או מניעת טרור, ובידינו להחליט. אני מבקש את תמיכתכם בכך. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מתן וילנאי.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אפשר לשאול אותך שאלה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, הוא כבר ירד.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       לא, אני פה, ואני מוכן לענות על שאלות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, יש לך עוד שלוש דקות.

גדעון סער (הליכוד):
       
       קראתי הבוקר משהו שאני חייב לשאול את אדוני עליו. האם נכון שאמרת ל-Ynet, שמפלגת העבודה הלכה לישון?
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כתבתי מכתב לחברי, אני ממליץ גם לך לקרוא את המכתב הזה, הוא לא קשור לגדר. גדעון סער, לא תתחמקו מהעניין.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       האם זה נכון?
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       לא, חבר הכנסת סער.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה זה חשוב אם אנחנו הלכנו לישון? הם הלכו לישון, הממשלה הלכה לישון.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אתה לוקח לי את המלים. חבר הכנסת סער, הממשלה ישנה, הממשלה שאתה תומך בה ישנה, ולכן אין גדר, ולכן נרצחים יהודים. על זה אי-אפשר לחייך כאן.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה זה מפריע לך שהם הלכו לישון?
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       זה מפריע לי שאתם ישנים, חבר הכנסת בר-און. האחריות מוטלת עליכם, ואתם לא עושים מה שאתם צריכים לעשות. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רמון וחבר הכנסת וילנאי, חשבתי שאתם מודאגים מכך שהממשלה ערה, לא שהיא ישנה. 
       
       
הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)


היו"ר ראובן ריבלין:

       רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת דני יתום, בבקשה. הצעת חוק פ/1631.
       
       חבר הכנסת רמון, הייתי בממשלה ב-2001, אני מוכרח להגיד לך שכנראה אני היחיד שנשארתי בדעתי, כי כולם התנגדו לתוכנית רמון. אני לא יודע אם לגדר הם התנגדו, אבל לתוכנית רמון בזמנה הם התנגדו.
       
רן כהן (מרצ):
       
       גם לגדר הם התנגדו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני היחיד שחושב שהם צדקו אז.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חיים רמון מודה לך על ההערה הזאת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שוחט, אני לא מאמין למה שאני שומע ממך. חבר הכנסת יתום, בבקשה.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       האם אני מקבל גם את הזמן שהותיר אחריו חבר הכנסת מתן וילנאי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא צריך להפריז, עשר דקות מספיקות לחלוטין. אם אדוני יצטרך עוד דקה, לא נעצור בעדו.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני השר המתאם, אדוני שר העבודה והרווחה, גבירותי ורבותי, חברות וחברי הכנסת, בוקר טוב. יש החלטת ממשלה. החלטת הממשלה שנתקבלה מדברת על הקמת גדר ביטחונית, גדר להגנת תושבי מדינת ישראל, גדר שתסייע בלחימה נגד הטרור, גדר שתחצוץ בינינו לבין הטרור ובינינו לבין הפלסטינים. החלטה זה דבר אחד, וביצוע ומימוש זה דבר אחר. הגדר החלה להיבנות מאוחר מדי, אבל היא נבנית היום לאט מדי, ויש צורך, גם מפאת הזמן, וגם מפאת הצורך, לסיים את בניית הגדר מהר ככל האפשר, ולנסות ולבנות את הגדר על תוואי שלא יעורר מחלוקות שלא לצורך ולא יערים קשיים, שחלקם מנוצלים על-ידי מתנגדי הגדר כדי לגרור רגליים ולא לבנות אותה. 
       
       הגדר היא צורך חיוני. הרעיון נולד לפני שנים מספר, ואחד התומכים הגדולים שהמשיך להוביל אותו לאורך כל הדרך, הוא חברי וידידי, חבר הכנסת חיים רמון, שיחד אתי מגיש הצעה זו. הממשלה עשתה נכון שאימצה בסופו של דבר, בניגוד לדעתו הפרטית של יושב-ראש הכנסת הנכבד, חבר הכנסת ראובן רובי ריבלין, עשתה נכון שאימצה את רעיון הגדר. 
       
       הגדר הזאת נחוצה, קודם כול, על מנת לאפשר לכוחות הביטחון מתן יתר ביטחון, מתן הגנה טובה יותר לתושבי מדינת ישראל, והיא  תשרת את תושבי מדינת ישראל ללא הבדל מין, דת או גזע. היא תשרת את תושבי ישראל היהודים, ואת אלה הערבים, ואת אלה המוסלמים והנוצרים, את הדרוזים, הצ'רקסים; אפילו את העובדים הזרים היא תשרת. הגדר תימתח לאורך קו ההפרדה בינינו לבין הפלסטינים ותהיה עמוד שדרה ביכולת של הכוחות, אם כוחות צה"ל או כוחות השב"כ או המשטרה, לספק לתושבי מדינת ישראל ואזרחיה הגנה משופרת פי כמה וכמה. 
       
       כיצד אנחנו יודעים זאת? לא רק כיוון שהממשלה אימצה ועשתה נכון, אדוני ראש הממשלה, את רעיון הגדר, אלא אנחנו יודעים זאת, כי לאורך כל גבולותיה האחרים של מדינת ישראל מתוחה גדר, והגדר הזאת נועדה - כמו לאורך הגבול עם לבנון, כמו לאורך הגבול עם סוריה, ברמת-הגולן, כמו לאורך 130 קילומטר בבקעה, בינינו לבין ירדן, וכמו לאורך רצועת-עזה ולרוחבה; כל הגדרות הללו נועדו להבטיח שמחבלים מתאבדים, אם רגלית, אם באמצעות מכוניות תופת, לא יצליחו לחדור פנימה, אל תוך השטח של מדינת ישראל, ולא יצליחו לבצע את זממם הנורא ולהתפוצץ בתוככי האוכלוסייה שלנו. אין דרך אחרת, טובה יותר ויעילה יותר, להתמודד עם הטרור הזה. 
       
       הגדר עצמה לא מספיקה. מובן שעל בסיס הגדר תצטרך להתנהל פעילות נבונה, נמרצת, חכמה ואגרסיבית של כוחות הביטחון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בייגה. לא יעזור. אדוני יש לו קול נעים, אבל גם חזק. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אבל הגדר תהיה עמוד השדרה, תהיה המרכיב העיקרי והמרכזי, ואני אומר זאת על סמך 40 שנות ניסיון שצברתי בין היתר גם בפעילות נגד הטרור. הזמן והתוואי שניהם מרכיבים מאוד חשובים. הזמן הוא ממש קריטי. ועל כן, אדוני ראש הממשלה, צריך להגדיר את פרויקט הגדר כפרויקט חירום לאומי, ולסיים אותו מוקדם ככל האפשר. 
       
       הצעת החוק שמוגשת על-ידי חברי חיים רמון, על-ידי ועל-ידי קבוצת חברי כנסת נוספים, טוענת, או מציעה, שבתוך פרק זמן של 30 יום תפרסם הממשלה את כל הפרטים הרלוונטיים שעדיין לא כולם ידועים, ועדיין לא כולם פורסמו, ואולי אפילו לא כולם הוחלטו, ביחס לתוואי הגדר, משך זמן ההקמה שלה והתקציב המיועד לה. ההצעה הזאת אומרת, שבחלוף לא יותר משנה מאז קבלת החוק, הממשלה תהיה חייבת להעביר לשימושם של צה"ל, משמר הגבול ושירות הביטחון הכללי את הגדר, כאשר היא במצב מבצעי, ופועלת. 
       
       יש פוטנציאל עצום לחסוך חיים של חפים מפשע, גם בצד הישראלי וגם בצד הפלסטיני, אף  שהצד הפלסטיני מתנגד לתוואי גדר שאיננו חופף לחלוטין את תוואי גבול ה-4 ביוני 1967. להציל ולחסוך חיים בישראל – הדבר ברור. להציל ולחסוך חיי פלסטינים – זה אולי טעון הסבר. אם לא יהיו פיגועים או לא יצליחו, לא תהיינה פעולות לאחר הפיגועים, וכתוצאה מכך שלא תהיינה פעולות, בוודאי לא בהיקף הזה שמתקיימות היום והתקיימו בעבר, הרי שפחות פלסטינים ייפגעו. הדבר הזה הוא ברור, וכל מי שיש לו עיניים בראש וראש על הכתפיים – מבין זאת. גם בגלל זה צריך לתמוך בה. 
       
       לגבי התוואי – אילו היינו חיים בעולם ריק, בעולם של מעבדה, הרי שאפשר היה להעביר את התוואי היכן שכל אחד מאתנו חפץ להעביר אותו. אבל הגדר הזאת צריכה להיות גדר ביטחונית, והשיקולים העיקריים שצריכים להנחות את קובעי התוואי צריכים להיות שיקולים ביטחוניים ולא שיקולים אחרים. נכון שממשלה דמוקרטית בישראל חייבת להגן - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא הבנתי – ביטחונם של תושבי אריאל, זה שיקול ביטחוני? 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       עכשיו אני מגיע לזה, אדוני. ממשלה ריבונית בישראל חייבת להגן על כל ישראלי באשר הוא, לרבות על תושבי אריאל, אבל אין הכרח להגן על תושבי אריאל על-ידי מתיחת גדר רציפה בין כפר-סבא לאריאל. אפשר וצריך להגן על תושבי אריאל על-ידי בניית גדר סובבת את אריאל - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       מה עם הדרך, מה עם הדרך בין אריאל - - -? 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       - - והקצאת כל הכוח הנדרש, ולאבטח את הדרך, לא באמצעות גדר. אנחנו עושים זאת כבר שנים ארוכות באמצעות כוחות צבאיים, סמויים וגלויים, שפועלים 24 שעות ביממה. הרי כך אפשר להגיע גם לגדר שתימתח בין כפר-סבא - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יתום. כל ילדותי שרתי: "אנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות בה", לא לחיות בגטו, חלילה. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       חלילה בגטו. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - - לבנות ואתם -  להיבנות. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אנחנו לא מתכוונים להיות בגטו. אנחנו מתכוונים להגן על תושבי מדינת ישראל, וקדושת החיים חשובה יותר מגיאוגרפיה. את זה אפילו אמר ז'בוטינסקי. הוא באמת אמר את זה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא חשוב. כל דבר שאדם לא יודע מי אמר – הוא אומר: ז'בוטינסקי. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       ולכן התוואי חשוב מאוד. התוואי שההצעה שלנו מדברת עליו הוא תוואי ה-4 ביוני 1967, עם כל התיקונים הנדרשים, כדי שהגדר תגן גם על תושבי ההתנחלויות שגרים בגושים הצמודים לקו הגדר. לדוגמה, גוש-עציון. כן, שם אני מוכן לקחת את הסיכון שבהתעמתות עם העולם, כי הדבר הזה נכון מבחינה ביטחונית. לא יעלה על הדעת למתוח גדר בחלק המזרחי של גוש-עציון, כדי להגן על התושבים מפני פיגועי מחבלים, ולמתוח גדר נוספת בחלק המערבי של גוש-עציון, שחוצצת בינו לבין שטח מדינת ישראל של קווי ה-4 ביוני 1967, רק כדי לרצות את העולם. בכך אני מחזק את ידי הממשלה. 
       
       אבל הממשלה חייבת לראות בזה פרויקט לאומי. היא חייבת לסיים אותו בתוך שנה ולא יותר, וחייבת למתוח את הגדר באופן כזה, שמינימום פלסטינים ייכלאו בתוכה ומקסימום ישראלים יזכו לביטחון כתוצאה ממנה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 
       
       
הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
 
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רן כהן, הצעת חוק פ/1739, בבקשה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני רוצה לומר בגילוי לב גמור, שעד לפני ארבע שנים האמנתי לא בגדר, אלא באזורי תעשייה לאורך "הקו הירוק" בצד הפלסטיני - מקומות עבודה, מפעלים, פרנסה. יצירתם של שבעה אזורי תעשייה, שתכננתי אותם כשר התעשייה והמסחר יחד עם שר התעשייה הפלסטיני - הייתי בטוח שאלה יהיו הגבול הטוב ביותר, האנושי ביותר, בינינו לבין הפלסטינים. 
       
       אבל קרה מה שקרה. לאחר פריצת האינתיפאדה הרצחנית, זאת שרצחה והרגה בנו יותר מ-910 ישראלים, והותירה למעלה מ-5,000 פצועים, לאחר המשך הכיבוש עוד שלוש שנים, שבו נהרגו 2,500 פלסטינים, ונפצעו 14,000, אני מודה על האמת, אדוני היושב-ראש, אני שיניתי את עמדתי. במקום גדר של תעסוקה, גדר של פרנסה, גדר של שכנות, אני רוצה גדר ביטחון. 
       
       גדר הביטחון היחידה, אדוני ראש הממשלה, שהיא רלוונטית, גם ביטחונית, גם מדינית וגם כלכלית, היא גדר לאורך "הקו הירוק", משום שהגדר הזאת, קודם כול יוצרת הגנה מקסימלית על מדינת ישראל. אנחנו חיים במציאות לא נורמלית. אנחנו המדינה היחידה בעולם שאזרחיה לא חיים בתוך גבולותיה, אלא מפוזרים מעבר לגבולות שלה, וחייליה מפוזרים ביניהם מחוץ לגבולות. בואו נעשה משהו נורמלי, שאומר שלמדינה הזאת יש גבול, והגבול היחיד שהוא מוסכם, ולדעתי גם יוסכם, זה בערך "הקו הירוק", ואני לא מדבר עכשיו על תיקונים קטנים כאן וכאן. בכך ההצעה שלי נבדלת משתי ההצעות הקודמות.
       
       לא זו בלבד, אלא שזה מביא את התפוקה הביטחונית הטובה ביותר, משום שמה שיש בהתנחלויות, שהוא לא חוקי ואין לו מה להתקיים - אתם אומרים גם שצריך לפרק אותו. מה שקיים והוא נשאר עד למשא-ומתן, תגנו עליו כמו שאתם מגינים עליו עכשיו, בלי הגדר. על מדינת ישראל מותר להגן, אלוהים אדירים? על אזרחי ישראל מותר להגן? זאת התשובה הביטחונית. 
       
       התשובה המדינית היא, אדוני ראש הממשלה, עוד לא נעשה שלום בין ישראל לשום מדינה אחרת, ולא רק שלום, גם לא הושג שום הסדר יציבות ללא שחזרנו לגבולותינו. חזרנו לגבול הבין-לאומי עם מצרים, חזרנו לגבול הבין-לאומי עם ירדן, ועשינו שלום. חזרנו לגבול הבין-לאומי עם לבנון, ולא עשינו שלום, אבל יש לנו יציבות רבה יותר מאשר כשהיינו בתוך לבנון. כאשר עכשיו סוריה מדברת על אפשרות של הסכם שלום, מדובר על הגבול הבין-לאומי, ורק עליו, וראשי ממשלה לפניך חתרו לאפשרות הזאת. 
       
       אם כן, הגבול היחיד שיביא בסיכומו של דבר גם שלום בינינו לבין הפלסטינים כמדינה פלסטינית, יותאם בערך ל"קו הירוק", עם תיקונים מוסכמים הדדיים כאלה ואחרים. למה לא נקים את הגדר הזאת שם, כדי להציל נפשות בישראל, וגם כדי לקדם את התהליך הזה? הרי זו ממש אווילות מהסוג החמור ביותר. לקחו את מה שהיה אמור להיות הכי מוסכם על החברה הישראלית, כמעט כולה, לאחר פתיחת האינתיפאדה, גדר על "הקו הירוק". 
       
       הגדר גם ביטחונית, היא גם מדינית – כפי שהסברתי – והיא גם הכי כלכלית. כלכלית פעמיים: פעם אחת, אם היא משיגה יציבות, יש סיכוי לשיפור במצב הכלכלי של המדינה, להשקעות ישראליות כאן ולהבאת השקעות מחוץ-לארץ לכאן - אם יש יותר יציבות. אבל הגדר כלכלית גם מבחינה אחרת. אתם לקחתם גדר של 340 קילומטר, והארכתם אותה ל-730 קילומטר, כאשר עלות כל קילומטר היא בין 10 ל-12 מיליון שקל. זה 3.5 מיליארדי שקל מיותרים, נגד הביטחון, נגד האינטרס המדיני של מדינת ישראל, ועוד מביאים אותנו בפני העולם כקרימינלים, כמדינה קרימינלית, בגלל הגדר שאתם עיוותתם. 
       
       מישהו יסביר לי, אלוהים אדירים, לאן הלך השכל היהודי, לאן הלך השכל של הציונות? לא מבין. אני מודה על האמת שאני לא מבין. איך לקחתם רעיון, שהיה אפשר להפוך אותו כמעט לקונסנזוס, ועיוותתם אותו כמעט למפלצת אנטי-ביטחונית, אנטי-מדינית, אנטי-כלכלית של מדינת ישראל.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       נעשה גדר מסביב לכנסת, היא תהיה הכי זולה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני מבין שזאת הצעתך, זאת לא הצעתי. אם אתה תעלה את ההצעה הזאת, אני אתנגד לה. אני נלחמתי על מדינת ישראל יחד אתך, על הגנה על "הקו הירוק"; עכשיו אתה בורח ממנו. זה הכול.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, עוד לפני שהקימו את גן-שמואל היה ויכוח ביישוב היהודי בין בן-גוריון לז'בוטינסקי, אם צריך להגן על תל-חי או לסגת ממנה. בן-גוריון - - -
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בדיוק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע, חבר הכנסת כהן. בן-גוריון צדק. הוא אמר להישאר בתל-חי. יש כאלה שחושבים כך גם היום.
       


רן כהן (מרצ):

       אדוני היושב-ראש, מאחר שאני מכיר את הפרק הזה בתולדות הציונות, ואתה יודע את זה, מה שאני יכול להגיד לך הוא, שתהליך יצירת המדינה והמאבק עליה ועל הקמתה, היה תהליך שונה מהמצב שבו יש מדינה 55 שנה. אנחנו היחידים שמתכחשים לכך שאנחנו קיימים כמדינה 55 שנה, ורוצים לחזור לימים שבהם עוד לא היה לנו אפילו יישוב.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו לא שוכחים למה לא היה לנו יישוב. אנחנו לא שוכחים למה היינו אלפיים שנה בגלות. אבל זה ויכוח כמובן, ודאי שלא על חשבונך.
       
רן כהן (מרצ):
       
       האמן לי שזה לעונג גדול לי להתווכח אתך, כי אתה גם יושב-ראש, ואתה גם נעים באמירה, ואתה גם אידיאולוג בקוטב השני, הנגדי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הנה, עצרתי את השעון, ואני מחזיר לך דקה שלמה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       לעניות דעתי, אדוני היושב-ראש, לאחר שקמה מדינת ישראל, כל ראשי הממשלות, קודם כול בן-גוריון ולאחר מכן גם מנחם בגין, רצו שמדינת ישראל תגיע לשלום, ושילמו מחירים כבדים ואמיתיים כדי שמדינת ישראל תהיה מדינה נורמלית במשפחת העמים, וראו בכך יעד ציוני, ואני מצדיק את זה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון. מדינה שתוכל להגן על גבולותיה ולחיות לעולמי עולם בשלום. אתה צודק.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אבל זה מה שאני רוצה, אדוני היושב-ראש, רובי ריבלין. מה שאני רוצה הוא דבר אחד, שנהיה מדינה נורמלית. בואו נחזור - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי שבונה גדר, לא מאמין שהוא יכול להגן.
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       יהיו גבולות שאפשר להגן עליהם. היום אין גבול.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הגדר לא תגן עלינו, נכון.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני רוצה שנחזור לגבולותינו, גבולות של מדינה יהודית ודמוקרטית; גבולות של מדינה שאפשר להגן עליה ביטחונית, גבולות שהעולם יסכים אתנו ברובו, גבולות שהעם היהודי כולו יברך אותנו עליהם, ויראה בנו מדינה שבאמת מייצגת את הציונות במיטבה. נחזור לאותה מדינה שיכולה להיות היום המדינה הבונה את כלכלתה ואת חברתה למען אזרחיה, ולא משחיתה 60 מיליארד שקל מעבר לגבולותיה כדי להמשיך את מרחץ הדמים ההדדי. זה מה שאני רוצה, ועל כך הוויכוח.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ועכשיו יימשך. 

רן כהן (מרצ):
       
       על כך הוויכוח. מה עושה הממשלה הזאת? אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, הממשלה הזאת לקחה תוואי ביטחוני באמת מטורף. אני אומר לכם - כשאני ראיתי את התוואי הביטחוני נכנס לעבר אריאל וקדומים בעומק 20 קילומטר בתוך השטח הפלסטיני, 20 קילומטר מחוץ לגבול של מדינת ישראל, מתפתל 107 קילומטר בזיגזגים כאלה - מישהו נורמלי במדינה הזאת מאמין שהגבול הזה הוא גבול ביטחון? מישהו נורמלי בעם היהודי מסכים אתנו שאנחנו יכולים ללכת לעשות את המעשה הזה ולדבוק במדינת ישראל כמדינת העם היהודי וכמדינת המוסר היהודי וכמדינה שדואגת לעצמה ולאזרחיה? מישהו מאתנו מאמין שמשפחת העמים לא תקיא אותנו מקרבה על המעשה הזה? למה אנחנו נותנים להם את העידוד הזה? 
       
       הלוא לאחר מלחמת ששת הימים היינו המדינה הכי פופולרית בעולם, מכל קצווי העולם באו מתנדבים לעזור לנו. איך הבאתם אותנו למצב המחריד הזה? 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, התוואי הזה הוא תוואי שמעורר שנאה וטרור. אין לנו סיבה לעודד טרור. העם שלנו נרצח די בידי מפלצות אדם. אנחנו לא צריכים לייצר עוד ולעודד אותם. רוצים באמת ביטחון; רוצים תקווה לפתרון של שלום בעתיד, עם איזה גבול סביר; רוצים לחזור לכלכלה פורחת, כדי שלא ניקח את 4 המיליארדים האלה - שאתם זורקים אותם לעזאזל - מהחינוך, מיצירת מקומות עבודה, מהרווחה, מההשכלה הגבוהה, מהסיעוד. תראו מה אתם עושים לעם הזה - הופכים אותו לעם מתרושש. 
       
       הרי שכבות הביניים של מדינת ישראל - בכללן שכירים, עצמאים, אנשים שמשרתים במילואים, גמלאים, חברי קיבוצים, חברי מושבים, אנשים עובדים בכל המגזרים - מתרוששות היום, ואתם לוקחים ומאריכים את הגדר הזאת עוד במחיר 3.5-4 מיליארדי שקל לשווא, נגד הביטחון ונגד השכל הישר. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע את הצעת החוק שלי, שעיקרה הקמת גדר ביטחון לאורך "הקו הירוק" והפיכתה לגדר ביטחונית, גדר שתייצב את הכלכלה, גדר שתגן על אזרחי מדינת ישראל, גדר שתיתן מענה עתידי על הבעיה המדינית. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת רן כהן. כבוד השר גדעון עזרא ישיב על כל שלוש ההצעות. אדוני השר, האם הממשלה מתכוונת להסכים להצעות או לאחת מהן? 

השר גדעון עזרא:
       
       שלילי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר גמור. אם כך, אין יכולים אנשים לבקש להתנגד, כי הממשלה מתנגדת, ולכן אנחנו נשמע תשובות אם יהיה צורך, וניגש להצבעה. נא לצלצל. 

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני מוכרח לומר בתחילת דברי לחבר הכנסת רן כהן ולכל אלה שמדברים על הגדר ב"קו הירוק": האם אדוני מציע שאנחנו נחזיר את הגדר למעבר מנדלבאום? האם אתה מציע שנעביר את הגדר כאשר הר-הזיתים יהיה מחוץ לשטח, והאם אתה לא יודע שעד שלא תעשה כן כל העולם יקפוץ עליך? 

רן כהן (מרצ):
       
       לא. 

השר גדעון עזרא:
       
       ולכן, אני מציע - כל מי שמדבר על נושא "הקו הירוק", צריך להיות הגיוני. 
       
       הדבר השני - בהצעות החוק דובר - - -

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -

השר גדעון עזרא:
       
       תרשה לי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טאהא, אני מזהיר אותך שאמרת שזה הגיוני, כי יש חברים שחושבים ש-1947 הרבה יותר הגיוני. אל תסתכן. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - ארץ-ישראל השלמה - - -

השר גדעון עזרא:
       
       הדבר השני שאני מוכרח לומר - חבר הכנסת רמון חוזר על המנטרה בכל נאום ובכל מקום, על כך שאי-הימצאותה של הגדר - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון לא השתתף. השתתף דני יתום.

השר גדעון עזרא:
       
       לא, לא, לא. אני יודע על מה אני מדבר. חבר הכנסת רמון - בכלי התקשורת ובכל הזדמנות - מאשים את הממשלה על כך ש-500  יהודים נהרגו מאחר שלא היתה גדר. אני רוצה להגיד לך - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה אומר - - -

השר גדעון עזרא:
       
       ראשית, לא עושים דבר כזה, ואסור לבוא לממשלה בהאשמה כזאת. אבל לעצם העניין, 80% - לדעת גורמי הביטחון - עברו לא בגדר ולא בשדה, עברו במעברים הראשיים, וגם כאשר יש גדר רצופה, כל זמן שבעיית המעברים לא נפתרה, לא עשינו דבר. למה מכוונים דברי? נניח שאריאל נמצאת מחוץ לשטח המגודר, ונניח שגוש-עציון נמצאת מחוץ לשטח המגודר - כמות הרכבים הישראליים שעוברת יום-יום במקומות האלו היא כמות אדירה והיא בלתי ניתנת לבדיקה פרטנית - ראה את המקרים - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אז אל תבנה גדר - - - אל תבנה. מה, בשביל דעת הקהל אתה משקיע 10 מיליארדי שקל? 

השר גדעון עזרא:
       
       אני בא ואומר לך: צריך לפתור גם את נושא המעברים, והנושא הזה נמצא היום בבדיקה. על-ידי כך שנגדיל את השטח בתוך הגדר - שבה היישובים הגדולים - כך היכולת להסתנן פנימה עם רכב עם מספר ישראלי, תהיה יותר קטנה. 
       
       הדבר השלישי - - -

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       גדעון, אבל אתה חוסם בצורה משמעותית את הפלסטינים שצריכים לעבור מצד לצד רק ליום-יום שלהם. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני אתייחס לעניין הזה. ישראל עשתה את כל המאמצים, והיא תעשה את כל המאמצים, כדי שכמה שפחות פלסטינים יהיו בתוך שטח הגדר. הדבר השני - - -

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       220,000 - - -

השר גדעון עזרא:
       
       בירושלים?

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       - - -

השר גדעון עזרא:
       
       ירושלים זו עיר מאוחדת, לדעתנו, וירושלים - גם לפי תוכנית השכונות - מה שכתוב בז'נבה, גם לפי התוכנית הזאת,  איך אתה מבדיל בין האוכלוסייה היהודית לערבית?

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       ז'נבה זה בהסכמה.

השר גדעון עזרא:
       
       ולכן, רבותי, כהצעה לסדר-היום כבר ישבנו פה ושמענו נאומים מהסוג הזה, וזה בהחלט לגיטימי. כהצעת חוק, אנחנו לא מקבלים את הדברים הללו, ואנחנו נתנגד לכל הצעות החוק. 
       
       אני רוצה לומר שמדובר בנושא שנמצא בתחום שיקול דעתה של הממשלה, הרשות המבצעת, הוא מושפע משיקולים מדיניים, ועיגון הנושא בחקיקה ראשית בכנסת עלול להגביל את שיקול הדעת של הרשות המבצעת.
       
       גם מבחינת ההצעות, בהצעות הללו מדובר - בהצעה אחת - בתוך 30 יום; בהצעה השנייה מדובר על 45 יום, והדרישה להציג תוכנית מפורטת שתכלול את התוואי המדויק של הגדר בתוך שבועות ספורים - הדבר הזה פשוט בלתי אפשרי ואיננו ריאלי - -

דני יתום (העבודה-מימד):
       
	הרי זה כבר נמצא. זה נמצא בתיקי הממשלה.

השר גדעון עזרא:

	- - שכן קביעת התוואי תלויה גם בהליכים משפטיים סטטוטוריים כאלה ואחרים. 

	הדרישה להשלים את הגדר עד סוף 2004 איננה ריאלית בהיבט האופרטיבי - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני השר - - -

השר גדעון עזרא:
       
       ולכן, חברי, ידידי, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת לכל שלוש הצעות החוק. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. הואיל וביקש חבר הכנסת רן כהן להשיב על התנגדות הממשלה - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       סליחה, גם אני מבקש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
	גם אתם? אני חשבתי שאתם רוצים הצבעה מייד.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא. לא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אני צריך לנחש? ובכן, רבותי חברי הכנסת, לגבי הצעת מתן וילנאי, אדוני מבקש? בבקשה, אדוני. שלוש דקות לכל מציע. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חמש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה נכון,  כתוב חמש דקות, אבל אנחנו אומרים שלוש דקות, כדי שתגמור בחמש דקות. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       למתן יהיו שלוש. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. גם לך יהיו שלוש דקות, כדי שתגמור בחמש דקות. אם אני אומר חמש דקות - זה ייגמר בעשר, אתה מבין? בבקשה, חבר הכנסת מתן וילנאי. 

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       השר גדעון עזרא, איפה הוא? יצא? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הממשלה שומעת את הדברים.

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       הרי ראש השב"כ - שהוא איש ביטחוני מובהק - תומך תמיכה מלאה בהקמת הגדר, משיקולים ביטחוניים. אז כל הסיפור הזה של אנשים שנרצחו בגלל מעבר במעברים - אנחנו באמת לא יודעים את זה? כל הסיפור הזה שצריך להסדיר את כל הקו הזה - אנחנו לא יודעים את זה? הרי ברור שהקמת הגדר דורשת מתן מענה גם בעניין המעברים לתוך שטחה של מדינת ישראל, והם מרכיב מרכזי בגדר הזאת. 
       
       ולכן הממשלה לא יכולה להתחמק - גדעון, אתה לא מקשיב לי. השר לפיד, אתה גורם לכך שהשר עזרא לא מקשיב לי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל השר עזרא לא יכול להשיב לך, אז כבר לא חשוב אם הוא שומע או לא. השר עזרא, כבוד השר גדעון עזרא – טוב, תמשיך. 

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אתה עונה בשם הממשלה, ראוי שתקשיב. 
       
       אני חוזר ואומר: העניין הביטחוני הוא מובהק, הממשלה נכשלה באופן קבוע בעניין הביטחוני הזה. אנשים נרצחים בחוצות ישראל ומענה אין, אף-על-פי שמפעם לפעם נאמר שכאילו נמצא הפתרון. אין ספק שהגדר פותרת את זה, הרי ראש הממשלה אמר שהגדר פותרת את זה. אי-אפשר להתחמק מהעניין הזה בצורה פרוצדורלית ולהגיד: אנחנו מצביעים נגד. מי שמצביע נגד פוגע פגיעה ישירה בביטחון מדינת ישראל. 
       
       אני חוזר ואומר, זה לא מקרה שחברי כנסת מהקואליציה – שינוי וליכוד כאחד – הגישו הצעות חוק כאלה ומשכו אותן לאחר מכן; זה מובהק וזה בלתי מתקבל על הדעת שאזרחי מדינת ישראל לא יקבלו מממשלת ישראל את מה שנדרש להגנתם. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דני יתום הגיש עם אחרים, בהם חבר הכנסת רמון. חבר הכנסת רמון ישיב על התנגדות הממשלה. בבקשה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אי-הקמת גדר ההפרדה היא אחד המחדלים הביטחוניים, המדיניים והכלכליים הגדולים בתולדות המדינה. אני קובע שמאז יום הכיפורים, מחדל יום הכיפורים, לא היה מחדל בסדר-גודל כזה. לא יעזור לך שום דבר, השר גדעון עזרא, וודאי שלא לראש הממשלה – אם היתה גדר לפני שנתיים היו היום 400-500 אזרחים ישראלים בחיים. 
       
       השר עזרא, אני מדבר אליך. בכל הכבוד, כל הקשקוש בעניין המעברים – אספר לך מה אמר ראש השב"כ: כשלא היתה גדר, המעברים היו שערים במדבר. הפלסטינים היו רואים את המעבר, היו הולכים 50 מטר, המחבל המתאבד היה נכנס לנתניה – אני מתאר מקרה אמיתי – ומתפוצץ. 
       
       במשך שנתיים הסברתם לנו כמה זה מגוחך, כמה זה מטומטם, כמה אסור לעשות את זה, ואתם תדעו לטפל בטרור בלי הגדר. הדברים האלה מפורשים, ולא יעזור לכם. הדברים האלה מפורשים ונאמרו ונמצאים בפרוטוקולים של ישיבות הממשלה, כאשר ראש הממשלה לעג לשרה דליה איציק. הם נמצאים בפרוטוקולים בוועדת החוץ והביטחון, כאשר הוא לעג לי, וכנראה גם לראש השב"כ הוא לעג, כי גם אותו הוא לא לקח ברצינות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אדוני היה יושב בישיבת הממשלה, כפי שהזדמן לי וזכיתי, הוא היה רואה שלא רק מי שהזכיר לעג. בעיקר חבריך לעגו. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לצערי, אני נאלץ להסכים, אבל היה מישהו שהיה אחראי. אני מצטט את ראש הממשלה. הוא נושא באחריות והוא הוביל את הקו נגד הקמת גדר ההפרדה. 
       
       לאחר שכבר הקימו קטע מגדר ההפרדה, במשך השנה זה עוכב בלחץ של המתנחלים, שלא נתנו להמשיך בבניית הגדר, שלא נתנו להמשיך בתוואי – לא דרומה ולא לצפון-מזרח. השאירו את כל גזרת בית-שאן פתוחה, השאירו את כל הגלבוע פתוח. כל זה מטעמים פוליטיים ואידיאולוגיים. 
       
       והיום, מי מרשיע את עצמו? ראש הממשלה – אבל לא ראש הממשלה מרשיע את עצמו; המציאות. איך אמר בדיווח האחרון ראש השב"כ? בקטע שבנו מספר הפיגועים ומספר הנפגעים ירד כמעט לאפס. לכן צריך לתת את הדין על העניין הזה. יכול להיות שזה עובר. גם היום לא עושים את מה שצריך לעשות. 

יובל שטייניץ (הליכוד):
       
       כדי להגיע לגדר לפני שנתיים היה צריך להתחיל לבנות אותה לפני ארבע שנים, כשאתם הייתם בממשלה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       סליחה, היה אפשר לבנות את הגדר בתוך שנה אילו רצו ואילו התייחסו. לא רצו. בעיה? לירח מגיעים בפחות זמן. היתה בעיה לבנות גדר אם באמת רצו? לא רצו; אתה ישבת בישיבות ועדת החוץ והביטחון. אמרו: לא רוצים, לא נחוץ, לא צריך. זה מה שאמרו. אנחנו נכבוש את השטחים ולא יהיה טרור. גם הדרג הצבאי. היחיד בין גורמי הביטחון שתמך בגדר היה ראש השב"כ. הרמטכ"ל דאז, שר הביטחון דהיום, שכעת מפליג בשבח הגדר –  גם הוא היה נגדה באופן חריף ונתן גיבוי לראש הממשלה. הוא אמר: אנחנו נצרוב את התודעה של הפלסטינים, ננצח אותם, הם ייכנעו, ואין צורך בגדר. 
       
       ואז, כשבנו גדר, איך בנו אותה? בנו אותה עקום, לא לפי צורכי הביטחון. אם היו בונים לפני שנתיים, גם את אריאל היה אפשר לכלול בגדר. היום אי-אפשר, מטעמים מדיניים, מטעמים שכולנו יודעים אותם. וצריך להגן על אריאל – אבל אין ברירה, נגן עליה בדרך אחרת, כמו שמגינים היום על נווה-דקלים. יש גדר על "הקו הירוק" בעזה, אף אחד לא מעלה על דעתו להיכנס לנווה-דקלים ולהקיף אותה בגדר, זה חזיון תעתועים; מגינים על נווה-דקלים בדרך אחרת. אותו דבר יגנו על אריאל ויגנו על מקומות אחרים. מי שמנע גם את הקמת הגדר סביב אריאל זה ראש הממשלה, שלא בנה בזמן והתנגד. בשיא הטרור יכולנו לבנות גדר איפה שאנחנו רוצים. היום, כשהמדיניות הזאת הובילה אותנו להאג, עם כל מה שמתלווה לזה – כי שעבדנו עצמנו לצורכי המתנחלים ולא לצורכי מדינת ישראל, אנחנו נמצאים בצרה גדולה ובמצוקה גדולה. 
       
       אני רוצה להגיד משהו לאנשי שינוי, ובזה אסיים; דקה או שתיים ואסיים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני סיים את חמש הדקות, לא את שלוש הדקות. הוא לא יודע. 

יובל שטייניץ (הליכוד):
       
       לפחות חברי מודה שאנחנו הרבה אחרי שיא הטרור, על זה צריך לשבח. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, אנחנו אחרי שיא הטרור מכיוון שבנו גדר. אבל עדיין שנת 2003, ביחס למה שהיה בעבר, היא השנה השנייה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, אני לא נותן לך עוד זמן לענות. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא לענות? לא לענות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בשום אופן. אם אדוני רוצה לענות, זה בהזדמנות אחרת. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לפנות לאנשי שינוי ולשר המשפטים. בניגוד לממשלה, בניגוד לליכוד, אתם הלכתם לבחירות ואמרתם שצריך להקים גדר. אתם מבינים, אדוני שר המשפטים, אתה מבין את זה טוב מכולם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       התוואי הזה הרסני למדינת ישראל, הוא יהפוך אותנו למצורעים. אני מסיים. הוא לא יביא לנו ביטחון. אני אומר לך ולשינוי: תעמדו על מה שהבטחתם לבוחר, תעמוד מאחורי מה שאמרת בממשלה, תאפשר לאנשי שינוי להצביע בעד הצעת החוק בקריאה טרומית. אין לי ספק שאם הממשלה תבין שאתם רציניים בעניין, שאתם מעבירים את הצעות החוק בקריאה טרומית, תוכל להשפיע על תוואי הגדר גם בממשלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אדוני יכול להיות מוזמן לסיעת שינוי, אני אסדר לך. למה לנצל את הבמה מעבר לזמן המותר? 
       
       חבר הכנסת כהן. אחר כך אנחנו עוברים להצבעה. המצליפים - להיות מוכנים, מייד לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות הכנסת וחברי הכנסת, אין דבר מופרך יותר ממה ששמעתי כאן כתשובות ביטחוניות בנוגע לגדר הזאת. גדעון עזרא, גדלנו באותו בית-ספר, פחות או יותר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סגן השר הנדל, אל תפריע. 

רן כהן (מרצ):
       
       אתם באמת רוצים להגיד לי, שרים רציניים בממשלה הזאת, שגדר של 730 ק"מ מצריכה פחות כוחות של צה"ל להגן עליה, כשהיא מפותלת ומסובכת, מאשר גדר של 340 ק"מ? מה, אתם באמת רוצים לעוות את השכל של האנשים? 
       
       אשאל אתכם שאלה אחרת: ראש הממשלה, אילו אני עמדתי בצורך לחדור דרך גדר כדי לבצע משימה בצד השני, מה היה לי נוח יותר – שתהיה לי גדר באורך 340 ק"מ או גדר באורך 730 ק"מ? ככל שהיא ארוכה יותר, היכולת שלי לחדור לצד השני ולפגוע בו גדולה יותר. אתם משחקים לידי הטרור בהארכה ובפיתול של הגדר. 

       אז מה אתם מספרים סיפורים כאילו זה ביטחוני. זה אנטי-ביטחוני מה שעשיתם. 
       
       אני אומר לך עוד דבר, אדוני היושב-ראש, הרי לא נתתם לצבא לתכנן. פעם אמרתם, תנו לצה"ל לנצח - בזה כבר התפקששתם ופיקששתם את המדינה. אבל אתם נתתם לצה"ל לתכנן את הגדר? אתם אמרתם לו, תעשה את זה הכי קצר, הכי יעיל, באופן שמצריך הכי פחות יחידות והכי בולם טרוריסטים? אתם לא נתתם לצה"ל לעשות את זה, כי לא רציתם להקים גדר ביטחון, אלא רציתם להקים גדר על-פי הצרכים של המתנחלים, והפקרתם 98% של אזרחי מדינת ישראל, את שמה של מדינת ישראל, הכפשתם אותה במשפחת העמים בהאג, והעדפתם את  האינטרס הצר של המתנחלים שעליהם אתם מגינים. 
       
       אז תגידו את זה בגלוי: אנחנו, ממשלת שרון, עומדים כאן, יחד עם טומי לפיד ועם השר פורז, מוציאים עוד 4 מיליארדי שקל, מביאים את העם היהודי להכפשה הכי גדולה שלו בהיסטוריה רק בגלל דבר אחד, בגלל שאתם מחויבים ל-2% מתנחלים, שאתם לא מוכנים להגיד להם היום: רבותי, אתם שם, עכשיו תמתינו, נגן על מדינת ישראל, נגן עליכם, עד שיהיה שלום, והשלום הזה יהיה לאורך "הקו הירוק". תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן. רבותי חברי הכנסת, כדי שלא ירוצו וחלילה ייפגעו אגב ריצה, אני מבקש מכולם לתפוס את מקומותיהם. אני מודיע לכל חברי הכנסת, נא לשבת, כי בעוד שניות ספורות אני אפעיל את השעון. אנחנו נצביע בשלוש הצבעות נפרדות. 
       
       הצעה ראשונה, הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת מתן וילנאי - מי בעד, מי נגד? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 1 
       
בעד ההצעה  להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק -  47
נמנעים - אין
       
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       לא נקלט. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אצל מי לא נקלט?  
       
קריאה:
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כי  לא לחצת בזמן, אני אוסיף. 

אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       הצבענו ולא נקלט. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצבעתם? טוב. קודם כול אני קובע, ש-47 נגד, 18 בעד - - - 

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       ההצבעה שלי לא נקלטה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי, שמעתי, שמעתי. קודם כול אני קובע, ש-47 נגד, 18 בעד ושני נמנעים. למה התמונה לא מופיעה לי? האם כולם ראו בתמונה שהם לא נקלטו? 
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       כן, אני ראיתי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה ראית? לא נקלטת. ובכן, רבותי, אני עושה דבר יוצא דופן ואני מצביע על הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003 - נא להצביע, ללחוץ על שני הכפתורים, מי בעד, מי נגד. נא להצביע. אז תראו כשמצביעים נכון כולם נקלטים. 
       
       
הצבעה מס' 2

בעד ההצעה  להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק -  57
נמנעים - 3
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003, נתקבלה.

       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       57 נגד, אתם צדקתם, קודם פשוט לא הצבעתם, 23 בעד, שלושה נמנעים. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת מתן וילנאי לא נתקבלה. 
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       ההצבעה שלי לא נקלטה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אה, חבר הכנסת הירשזון לא נקלט. אדוני, אם פעמיים לא ייקלט, אדוני ייספר פעמיים. 
       
       הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת דני יתום וקבוצת חברים נוספים - נא להצביע: מי בעד, מי נגד, מי נמנע. 
       
       נא ללחוץ על שני הכפתורים, כפתור הנוכחות וכפתור ההצבעה. חבר הכנסת הירשזון, הצבעתך נקלטה; נקלטה הצבעתך באופן מפתיע.  
       
הצבעה מס' 3

בעד ההצעה  להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק -  58
נמנעים - 6
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003, נתקבלה.
 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 58 נגד, 19 בעד, שישה נמנעים. כאשר מצביעים נכון, ההצבעה גם נקלטת. לא נכון מבחינת התוכן, אני מתכוון מבחינת הצורה. רבותי חברי הכנסת, אני קובע שהצעת חבר הכנסת דני יתום וקבוצת חברי הכנסת לא נתקבלה.  
       
       הצעת חוק גדר הביטחון התשס"ד-2003, של חברי הכנסת רן כהן, חיים אורון ורומן ברונפמן - נא להצביע. רבותי חברי הכנסת, מי בעד, מי נגד; ללחוץ על שני הכפתורים. 
       
הצבעה מס' 4

בעד ההצעה  להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק -  53
נמנעים - 4
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003, נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 21 בעד, 53 נגד, ארבעה נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן לא נתקבלה. 
       
       
       
הצעת חוק הסדרת הבטיחות בשימוש בגז הבישול הביתי, התשס"ג-2003
["דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' 7111.]
(הצעת חבר הכנסת שלום שמחון)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עכשיו מצווים להצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת שמחון, אשר ההצבעה - נדחתה בלבד? יש תשובה. אם כך, הממשלה תשיב. השר גדעון עזרא ישיב בשם הממשלה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שמחון, משרד התשתיות הלאומיות מתנגד להצעת החוק שבנדון. להלן הנימוקים: 
       
       משרד התשתיות הלאומית אחראי על הפיקוח בתחום בטיחות הגפ"מ, וזאת מכוח חוק הגז. במשרד קיים אגף הפיקוח והבטיחות, שמטרתו לאכוף את חוקי הבטיחות בתחום הגפ"מ על ספקי הגז ולפקח עליהם.   
       
       בהתאם למצב  החוקי הקיים, חלות על ספקי הגז הוראות הבטיחות שמחובתם לקיימם. למשל, על ספק גז נאסר לספק גז למתקן גז בלי שווידא כי בהספקה אין משום סכנה לאדם ולרכוש. עליו לוודא כי המתקן בטיחותי. ספק הגז חייב למלא אחר תקנים, מפרטים, צווים, היתרים, רשיונות ותקנות על-פי כל דין. בהצעת החוק שלפנינו, הבדיקה צריכה להיעשות רק בשעת הקמת המתקן, חבר הכנסת שמחון, ואין חובה לבצע זאת לאחר מכן. 
       
       בנוסף, במצב כיום, אדם לא רשאי לעסוק בתחום הגז ללא רשיון ממשרד התשתיות. לעומת זאת, על-פי הצעת החוק, כל מפיץ,  נהג מכלית וכדומה, נחשב לספק גז. 
       
       חמור מכול, על-פי הצעת החוק, עוברת האחריות על בטיחות הגפ"מ מספקי הגז לכתפיו של צרכן הגז. מאחר שלצרכן חסר הידע המקצועי, ומאחר שלא חלים עליו כלל הוראות ותקנים, הדבר עלול לגרום למפגעים בטיחותיים חמורים. זה דבר העומד בסתירה למטרות שמשרד התשתיות הציב לעצמו בתחום הגפ"מ, והן שיפור הבטיחות וצמצום המפגעים. 
       
       זאת ועוד, ועדת הכלכלה דנה בנושא הגפ"מ החל מחודש יולי 2003, ורק בימים אלה מגבשת הוועדה את המלצותיה לאחר סיום הדיונים. למרות זאת, הצעת החוק האמורה הונחה על שולחן הממשלה בסמוך  לתחילת דיוניה של הוועדה, בלי לחכות למסקנות ולהמלצות שיגובשו על-ידי הוועדה. 
       
       כאמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. כל הניסיונות להגיע להסכמות בעניין הזה, מבחינתי עלו בתוהו. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר. ובכן, הממשלה מתנגדת, לכן זכות התשובה עומדת לחבר הכנסת שמחון. בבקשה, אדוני. יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שמחון, משיב בשם חבר הכנסת שמחון. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר גדעון עזרא, כדאי רק שתקשיב לי למה בעצם התנגדת. אני רוצה לומר שני דברים. האחד, ועדת הכלכלה לא התבקשה, אבל ביוזמתה היא מקיימת סדרת דיונים ארוכה, מאחר שהיו בשנה האחרונה שני פיגועים קשים. בנושא הגז הביתי נטלתי, יחד עם חברי הוועדה, את הזכות לקיים סדרה ארוכה של דיונים כדי להאיץ בממשלה להגביר את דרישות הבטיחות בכל הנוגע לגז הביתי. זו פעולה נטו של הכנסת, לא של הממשלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה אדוני לא מגיש הצעת ועדה? 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       זה לא דבר שמישהו ביקש ליזום. אנחנו יוזמים אותו בעצמנו, מכיוון שאנחנו רואים בעניין  הגז הביתי וכל מה שקורה בתחום זה דבר חמור. מה אנחנו בעצם מציעים? אנחנו מציעים שבמקום בדיקה אחת שחברות הגז מחויבות לעשות היום, הן תעשינה שתי בדיקות. אלא מה, מדובר בשני מקטעים: המקטע עד  דלת הבית יהיה באחריות נטו של חברות הגז; בתוך הבית, זה הבית שלך, מישהו בא לבדוק אצלך את הטלוויזיה אם אתה לא מבקש ממנו, או מוצרי חשמל אחרים? כל מה שאנחנו מבקשים הוא, שיהיו שתי בדיקות, שזה יעלה יותר כסף לחברות הגז, אבל נגדיל את הבטיחות, גם בבית וגם מחוץ לבית. 
       
       אני מוכן לעשות כל מאמץ כדי לתאם עם הממשלה את הנוסח של החוק, להגיע אתה להסכמה מלאה. מה שחשוב הוא שלא יהיה פיצוץ, לא באבן-גבירול, לא בשכונת-התקווה, לא בבתים של העובדים הזרים ולא בשום מקום אחר. אני אעשה זאת אתכם בהתאמה, העיקר שתהיה בטיחות בתחום הגז הביתי. כדאי שתדע, אנחנו יושבים על פצצה. בכל יום עשוי להתפוצץ בניין אחר כתוצאה משימוש לא נכון בגז הביתי. 
       
       אני רוצה להגביר את הבטיחות, למה הממשלה מתנגדת? עד לרגע זה הממשלה לא עשתה דבר. אני, ביוזמתי, מוביל גיבוש של המלצות בוועדה. גם אז זה לא אומר שהממשלה תסכים לבצע אותן, אבל אני רק מניח אותן לפתחה. למה בעצם אתם צריכים להתנגד? אני מוכן להגיע אתכם לתיאום, העיקר שנגביר את הביטחון של האזרחים. למה, כיוון שהקואליציה מתנגדת? כיוון ששר התשתיות - שהוא ידיד שלי - מתנגד? למה הוא מתנגד? כי מישהו מהפקידים אמר לו. אני מוכן יותר מזה, להציע לך גם נוסח. 
       
       כדי שהצעת החוק תקבל את הסכמת הממשלה, אני מציע שזה יהיה בתנאי, ובנוסח החוק ייתוסף, שהיה ולא פנה אזרח לבקש בדיקה בביתו, יהיה מחויב ספק הגז לנתק את הגז בתום התקופה האמורה, אלא אם כן הוא ביצע את הבדיקה ביוזמתו. התיקון הזה ייתן תמריץ לשני הצדדים לעשות את הבדיקה  ויחייב גם את חברת הגז. 
       
       יש לו פה גם תפקיד, לא רק לקרוא את התשובה. קח אחריות, אני אעשה את זה בתיאום עם השר פריצקי. אני אעשה את זה בתיאום עם שר התשתיות, ובלבד שלאזרחי ישראל תהיה הגנה יותר גדולה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תצטרף לשינוי, זה יעבור. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       קח אחריות, השר גדעון עזרא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שמחון, התשובה שלך על התנגדות הממשלה צריכה להיות בשכנוע חברי הכנסת ולא בתחנונים לממשלה. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אם כן, חברי הכנסת, אני משכנע אתכם לתרום להגנה על אזרחי ישראל. אנא, הצביעו בעד החוק, אני אעשה אותו בתיאום עם הממשלה, תאמינו לי. חבר הכנסת בנלולו, אתה יודע שאני עושה את הדברים בתיאום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כי הממשלה כבר אין לה הזדמנות לעלות לבמה ולומר שהיא מסכימה. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       העניין יהיה בתיאום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לממשלה אין עוד הזדמנות לעלות לבמה ולומר שהיא מסכימה. ולכן אנחנו עוברים להצבעה. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, כדי שלא תהיה פה תקלה ומישהו ייפול בדרך כשהוא רץ. נא לשבת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת חוק הסדרת הבטיחות בשימוש בגז הבישול הביתי. נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע. 
       
הצבעה מס'  5
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –  38
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק  -  44
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הסדרת הבטיחות בשימוש בגז הבישול הביתי, התשס"ג-2003, נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 38 בעד, אבל 44 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הסדרת הבטיחות בשימוש בגז הבישול הביתי, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת שמחון, לא נתקבלה. 

       
הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים 
בפעילות חברתית וקהילתית, התשס"ד-2003 
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יצחק הרצוג) 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מס' פ/1602, הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים בפעילות חברתית וקהילתית, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת יצחק הרצוג. נא לעלות לבמה, חברת הכנסת וסגנית היושב-ראש, אתי לבני; היא תחליף אותי. אני מודה לכם. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):       
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הכוונה בהצעת החוק שאני מציע היום בפניכם, שנקראת: הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים בפעילות חברתית וקהילתית - היום יש מסלולים לסטודנטים שמעודדים אותם לפעילות חברתית וקהילתית באמצעות הנחות בשכר הלימוד. אני מציע מסלול נוסף, במקביל למסלול פר"ח, שיאפשר לסטודנטים שעוסקים בפעילות חברתית וקהילתית לקבל נקודות זכות באוניברסיטה, בתיאום עם המועצה להשכלה גבוהה והמוסדות להשכלה גבוהה, בגין שעות ההתנדבות שלהם במסלולים מוכרים.  
       
       המצב היום הוא, שיש שיעורים וקורסים שממלאים את המכסה, אבל אין ביניהם ובין הלימודים האמיתיים ולא כלום. לדוגמה, מחייבים את הסטודנט ללכת לשיעורי התעמלות. אני מציע לאפשר לסטודנט לבחור, במקום שיעורי התעמלות, ללכת ולהתנדב בקהילה. יש מצוקות אדירות בחברה הישראלית. מדובר בגורמים שפועלים גם בפריפריה וגם במרכז הארץ. מדובר באלטרנטיבה שקרובה גם ללבו של הסטודנט. יש סטודנטים, למשל לרפואה, שיוכלו ללכת לעבוד בבתי-חולים, יש סטודנטים לעבודה סוציאלית, שיוכלו לעבוד בבתי-אבות ובבתי-תמחוי. כך בעצם ניתן לשלב בין ההתנדבות לבין הידע האקדמי ולקבל נקודות זכות על-ידי המוסד האקדמי, בלי בעצם להתערב בעצמאותו. 
       
       כך מרוויחה המדינה פעמיים, אין לכך משמעות תקציבית, וכל רעיון המסלול הזה, שצריך להיות מוסכם על כל חלקי הבית, הוא לעודד ולתת  לסטודנטים מסלול נוסף, שכן זה הציבור החשוב ביותר היום, הפעיל בתחומים האלה בתור דור העתיד של מדינת ישראל. והרי הצעת החוק מוגשת בתמיכה ובשיתוף פעולה מלא עם ארגוני הסטודנטים. 
       
       אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. תשיב שרת החינוך, בבקשה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הרצוג, אני רוצה להשיב לך. ראשית, אני רוצה לומר כאן, שהמטרה החברתית שמציג חבר הכנסת הרצוג לכל הדעות היא מטרה ראויה, וגם בעיני, בעינינו, בעיני הממשלה, המטרה ראויה לחלוטין. למעשה, כבר יש היום תוכניות וקיימים פרויקטים שמעודדים  מעורבות של סטודנטים בקהילה, בחברה. למשל, פרויקט חונכות - פר"ח, שהוא פרויקט מצליח ביותר ואנחנו מעודדים אותו. אותו פרויקט מזכה את המשתתפים בו במלגות במימון המדינה. אילו יכולנו להרחיב אותו מבחינה התקציב, מן הסתם היינו מרחיבים אותו. אבל כאמור, מדובר בנושא ראוי ביותר. 
       
       הצעת החוק שמציע חבר הכנסת הרצוג מציעה לקבוע הסדרים להכרה בפעילות החברתית-הקהילתית בחקיקה, כמי שתזכה בנקודות זכות, במסגרות החובות הלימודיות לקראת התארים האקדמיים. החקיקה הכוללת, שכוללת התערבות באופן קביעת תוכניות הלימודים האקדמיות והפעלתן, היא בעייתית ביותר. חבר הכנסת הרצוג, אני בטוחה שאתה ער לסעיף 15 בחוק המועצה להשכלה גבוהה, שמקנה חופש אקדמי לכל מוסד ומוסד להשכלה גבוהה. בהצעתך יש משום פגיעה בחופש האקדמי הזה. אנחנו מעוניינים מאוד לעודד מעורבות כזאת ואנחנו אכן מעודדים אותה. אני מתנגדת, אני אומרת את זה באופן הכי ברור, לחקיקה בתחום הזה, לחקיקה ראשית בתחום כזה, בוודאי לפגיעה בחופש האקדמי. 
       
       לכן, ועדת השרים לחקיקה החליטה בישיבתה  להתנגד להצעת החוק. אנחנו מציעים להתנגד להצעת החוק הזאת. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת הרצוג. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אני אענה בקצרה על דברי השרה. אין פה התערבות בחופש האקדמי, מכיוון שמדובר במסלול אופציונלי, בתיאום עם המועצה להשכלה גבוהה. אם מחייבים סטודנט ללכת לשיעורי התעמלות, שזה לא המקצוע העיקרי שלו, באותה מידה ניתן לתת נקודות זכות לסטודנט שמתנדב בבית-חולים ובמקרה הוא לומד בפקולטה לרפואה. 
       
       אני גם לא מאמין, שחברי הכנסת של שינוי, שרוממות הסטודנטים בגרונם, או חברי הכנסת מהליכוד, שרוממות הסטודנטים בגרונם, יצביעו נגד ההצעה הזאת. ואני מעמיד את זה כאן למבחן, עכשיו. תודה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו נענים לאתגר ואנחנו עוברים להצבעה. 
       
            
הצבעה מס' 6
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 36
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 39
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים בפעילות חברתית וקהילתית, התשס"ד-2003, נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       36 בעד ו-39 נגד, אין נמנעים. הצעת החוק הוסרה. 
       
       

הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) 
(תיקון - פנסיה צוברת), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים לחוק הבא, הצעת חוק פ/1375 - הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון - פנסיה צוברת), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת ברכה וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמינה את חבר הכנסת מוחמד ברכה להציג את הצעת החוק.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת, הצעת החוק באה לתקן עיוות בחוק ובחקיקה. כאשר קצת לפני שנת 1998 הועברו עובדי הציבור מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, הוחלט שכל אלה שעבדו ברשויות המדינה והיתה להם פנסיה תקציבית, יוכלו להמשיך עם הפנסיה התקציבית ולא לעבור לפנסיה צוברת אם נבחרו לתפקיד אחר או עברו למעמד אחר בעבודה. בדבר הזה יש היגיון והוא תקף לגבי עובדי המדינה ברשויות השלטון שהחלו את כהונתם לאחר השינוי. אדם שהיה עובד מדינה במשרד האוצר ואחר כך נבחר להיות חבר הכנסת, היה רשאי על-פי החוק להמשיך בפנסיה התקציבית. 
       
       הדבר לא הוחל על עובדי הרשויות המקומיות. אדם שמילא תפקיד ברשות המקומית ואחר כך נבחר להיות סגן ראש מועצה, ראש מועצה, ראש עיר או סגן ראש עיר, היתה מופסקת זכותו בפנסיה, עד הגבול שהוא היה עובד המועצה. יש גם אנשים שהיו ראשי מועצות, היו בהפסקה של שנתיים וחזרו ונבחרו, שהיו צריכים לחזור למה שנקבע מחדש, ולא להמשיך את זכויות הפנסיה הקודמות שלהם. 
       
       לא מדובר על מהפך תקציבי שיכול למוטט או להזיז תקציב, אלא על עשיית צדק עם אנשים ששירתו את הציבור בצורה נאמנה ועל-פי חוק. הם היו עובדים של הרשות המקומית ואחר כך הפכו להיות סגנים או סגני ראשי ערים. מדובר על צדק. מטרת החוק היא לתת להם את מה שניתן לעובדי המדינה ולעשות צדק עם קומץ של אנשים, שיכול להיות שהם לא יותר מעשרות. עשיית צדק על-פי חוק היא דבר נדרש ומתבקש. 
       
       חשוב שהכנסת תתמוך בכך ותעשה צדק עם אנשים מכל מגזרי האוכלוסייה. זו לא הצעת חוק מגזרית או סקטנטית. תודה רבה, גברתי.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. ישיב שר הפנים.
        
שר הפנים אברהם פורז:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שהגישו חבר הכנסת ברכה ואחרים, באה לשנות דבר חקיקה שנחקק אך לפני שנתיים, שבא להסדיר את עניין הגמלאות של ראשי רשויות, כך שלא יישארו בפנסיה תקציבית, אלא יצטרפו לקופת גמל. ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק. זה קל להיות טוב לב על חשבון הקופה הציבורית. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       למה מה שמגיע לעובדי מדינה לא מגיע לעובדי רשויות מקומיות?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני לא יודע אם זה חל עליך, כי אינני יודע מתי נכנסת לכנסת, אבל יש חברי כנסת שעדיין מכהנים פה עם פנסיה תקציבית, ויש חברי כנסת חדשים שעברו לפנסיה צוברת. אם אתה שואל אותי מה יותר טוב, אני אומר לך שפנסיה תקציבית יותר טובה, אבל היו תקופות בכנסת שאחרי קדנציה אחת, אם היית בגיל 55 ומעלה, קיבלת 50% פנסיה. אני בכנסת משנת 1988, ואני בקושי אגיע ל-50%. המערכת הציבורית התרגלה במשך שנים רבות לתת זכויות מוגזמות לנבחרים, והקופה הציבורית ריקה. לפני שאני בא לעשות צדק עם ראשי רשויות ועם סגני ראשי רשויות בגמלאות, ששכרם מבוסס פחות או יותר על שכר חברי הכנסת, יש סוגי ציבור שמקופחים הרבה יותר ושכרם נמוך הרבה יותר, ולהם תהיה פנסיה מאוד קטנה שנגזרת מ-4,000 שקל לחודש או מ-5,000 שקל לחודש.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אז תבטל את הפנסיה הצוברת.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לפני שאני מרחם על ראשי הרשויות שפרשו ועל הסגנים שפרשו - בהתחשב בזה שלהצעה שלך יש עלות תקציבית ובזה שהשלטון המקומי לא יכול לשאת בזה, אין לי אלא להודיע, כפי שאמרה ועדת השרים, שאנחנו מתנגדים. 
       
       השלטון המקומי בישראל מצוי במשבר קשה ועמוק. ההפגנות שאתם רואים בימים האחרונים הן לא כתוצאה מהקיצוץ האחרון או משני הקיצוצים האחרונים, אלא מקיצוצי העבר. אנחנו צפויים למחזות הרבה יותר קשים והרבה יותר כואבים, אם אנחנו לא נדאג לזה שייעשה שם סדר. זה נכון שבחלק גדול מהרשויות המקומיות יש מערכות לא יעילות, בחלק לא גובים ארנונה ומים כמו שצריך, אבל גם רשויות מקומיות שעד עכשיו התנהלו ביעילות והיו בסדר, אם הן לא תקבלנה את מה שהן היו רגילות לקבל, בסדרי גודל סבירים, הן תיפולנה. 
       
       לאור כל מה שאמרתי עד עכשיו, אני מבקש להסיר את ההצעה. 
       
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. אני מבקשת מחברי הכנסת לשבת במקומותיהם. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה.
       
הצבעה מס' 7
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 34
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 38
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) 
(תיקון - פנסיה צוברת), התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       38 - נגד, אני מוסיפה גם את קולי, 34 - בעד. הצעת החוק הוסרה.
       
       

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - לחצן מצוקה), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון)

היו"ר אתי לבני:

       אנחנו עוברים להצעת חוק הבאה, הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - לחצן מצוקה), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת זהבה גלאון, שמספרה פ/206. חברת הכנסת זהבה גלאון, אנא הציגי את החוק. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים וחברי הכנסת, כל פעם מחדש אנחנו מזדעזעים כאשר נרצחת עוד אשה במדינת ישראל. כל פעם אנחנו נדהמים מהנתונים שמצביעים על כך שיש במדינת ישראל מעל 200,000 נשים מוכות, ויש גברים מכים שמוצא נגדם צו הרחקה מהבית והם מפירים את צו ההרחקה, מגיעים חזרה לבית בנות-זוגם, מפירים את הצו, מכים אותן, ולעתים רוצחים אותן.
       
       גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק לעניין התקנת לחצני מצוקה נועדה לתת תחושת ביטחון אישית, תחושת הגנה לנשים שחשות מאוימות מפני אותם גברים מכים, שהוצא נגדם צו הרחקה. ניתנת להן תחושת ביטחון שהן יכולות ללחוץ על הלחצן ותבוא הממשלה ויבוא מישהו להגן עליהן. 
       
       הצעת החוק הזאת הונחה על-ידי חברתי, חברת הכנסת נעמי חזן. בהציגה את ההצעה הזאת כאן, לפני מליאת הכנסת, התחייב ראש הממשלה שההצעה תעבור. במסגרת סיוריו במקלטים לנשים מוכות אמר ראש הממשלה, ובמליאה, שמדובר בהצעה חשובה שצריכה לעבור. אני מודה שנדהמתי לשמוע שהממשלה כנראה מתנגדת להצעת החוק הזאת. הממשלה סיכמה החלטה, שאחראי לה השר נוה, שהממשלה תחל בפיילוט - - -

שר הבריאות דני נוה:
       
       פיילוט חלקי, ואכן מתחילים.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       ואכן מתחילים. ראשית, אני רוצה לברך על הפיילוט, אני רק לא יכולה להבין את ההיגיון: למה נשים בנתניה - ששם מתחיל הפיילוט - למה נשים בנתניה זקוקות יותר להגנה מנשים בפתח-תקווה, בחיפה ובדימונה, למשל? אם הממשלה מתייחסת לנושא ברצינות ואם הממשלה סבורה שצריך להגן על אותן נשים, אז כל הנשים זקוקות להגנה. אני קוראת לממשלה לשקול שוב את עמדתה בעניין הזה ולתמוך בהצעת החוק. תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. משיב סגן השר לביטחון פנים, בבקשה.

חיים כץ (הליכוד):
       
       תהיה הצבעה במועד אחר.

היו"ר אתי לבני:
       
       לא זה מה שכתוב אצלי, כנראה זה שונה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה, שרי הממשלה, חברי הכנסת, אני רוצה להקדים ולומר, שהצעתך היא הצעה חשובה וראויה מאוד. כך גם התייחסה אליה הממשלה. אני חושב שהממשלה התייחסה במלוא כובד הראש, ויושב-ראש הוועדה, השר דני נוה, גם טיפל בנושא הזה והציע את הצעתו ובהמשך אומר מה היא. 
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון מבקשת, כי יתוקן החוק למניעת אלימות במשפחה וייתוסף בו סעיף הקובע, כי כל אימת שנתן בית-המשפט צו הגנה נגד אדם במטרה להגן על בן משפחתו מפניו, יותקן לחצן מצוקה בביתו של בן המשפחה המאוים. נקבע גם שהשר לביטחון פנים יקבע קריטריונים לעניין. 
       
       כאשר מתעמקים בנושא, מתברר שהנושא לא פשוט; הוא מאוד מורכב וחייבים לעשות בכל זאת ניסיון. לכאורה, זה הדבר הנכון שהיה צריך לעשות, אבל מדובר בהשקעה רצינית מאוד וגדולה מאוד. 25 מיליון שקל בהשקעה חד-פעמית ו-30 מיליון שקל לשנה, על מנת לתחזק את כל העניין הזה. מובן שזו השקעה גדולה מאוד. צריך לבדוק גם איך הנושא עובד בפועל. 
       
       לכן, השר דני נוה, שהוא יושב-ראש הוועדה לקידום פרויקטים למאבק באלימות, כינס את הוועדה והחליט שיהיה פרויקט ניסיוני בנתניה. מדוע נתניה? אותה שאלה אפשר לשאול לגבי מקום אחר. אני חושב שאפשר להגיד זאת על כל מקום. הטוב ביותר היה לעשות את זה בכל הארץ, זה נכון. אבל בכל זאת, החליטו להתקין בנתניה, לעשות את זה כפיילוט, ואני חושב שזה דבר נכון. נראה את ההשלכות של העניין הזה. יהיה מוקד שאליו יהיו מחוברים כל המאוימים, וכאשר ייבדק לאורך כל השנה הנושא הזה, אני מתאר לעצמי שהפרויקט יורחב. אני מאמין, שבסופו של דבר הפרויקט הזה יצא לפועל, מוצדק גם לעשותו בכל הארץ, ואני מאוד מקווה שבסופו של דבר נגיע לעניין הזה.
       
       עם השלמת תקופת הניסיון, אני בטוח שהשר דני נוה יכנס שוב את הוועדה, ואני מקווה שהבשורה תהיה שהפרויקט יוחל על כל הארץ. כדאי לאפשר את הניסיון, ואני מאמין שבתום השנה נוכל כולנו להיות יותר חכמים. 
       
       ההצבעה לא תתקיים היום. הממשלה מבקשת לדחות את ההצבעה.

היו"ר אתי לבני:
       
       בסדר. אנחנו נצביע על הבקשה לדחות את ההצבעה. מי שמצביע בעד, מצביע בעד דחיית ההצבעה מהיום. מי שמצביע נגד, מבקש לקיים את ההצבעה היום. בבקשה, ההצבעה החלה.


הצבעה מס' 8
       
בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 46
נגד – 6
נמנעים – אין
ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה 
(תיקון – לחצן מצוקה), התשס"ג-2003, נתקבלה.

היו"ר אתי לבני:
       
       46 בעד, שישה נגד. ההצבעה נדחתה, והיא לא תתקיים עכשיו. תודה.
       

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - תקציב משרד החינוך) 
(הוראת שעה), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת משולם נהרי)

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקציב משרד החינוך) (הוראת שעה), התשס"ג-2003. הצעת חוק פ/1322 היא של חבר הכנסת משולם נהרי, והוא מוזמן להציג את הצעת החוק. חבר הכנסת נהרי, בבקשה.

קריאות:
       
       הוא לא נמצא, זה יורד מסדר-היום.

היו"ר אתי לבני:
       
       בבקשה. בפעם הבאה, כשאתה מציג חוק, אנא תהיה בזמן ובמקום. תודה.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       לפי סדר-היום הייתי צריך להיות יותר מאוחר.

היו"ר אתי לבני:
       
       אז תתעדכן בסדר-היום. בבקשה.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, לפני ימים מספר, לפני שבוע, עמד כאן, על הדוכן, ראש הממשלה, וכה אמר: אנו חייבים לטפל בנושא החינוך – "העתיד שלנו הוא הילדים שלנו. מדינת ישראל מתגאה בהון האנושי שלה, שהביא אותה להוביל בתחום ההיי-טק, עם מספר יזמי ההיי-טק הרבים ביותר ביחס לאוכלוסייה, וביניהם היזמים המשפיעים ביותר על הכלכלה העולמית. את ההשקעה בהון האנושי צריך להעמיק ולהגביר, ובכך להביא למדינת ישראל את מירב הכספים המושקעים במחקר ובפיתוח בעולם ולקדם את מעמדה של מדינת ישראל כמעצמה עולמית של מחקר ופיתוח". אלה דברים חשובים, דברים שבגינם אני עומד פה, על הדוכן. 
       
       בקווי היסוד של הממשלה הוקדש פרק נכבד מאוד לנושא החינוך, וכך נאמר בסעיף הראשון: "הממשלה תעמיד את החינוך בראש סדר העדיפויות הלאומי ותראה בהשקעה בתשתית האנושית מנוף עיקרי לצמיחה כלכלית וחברתית, ובטווח הארוך, להוצאת קבוצות של אזרחים ממעגל העוני והמצוקה". 
       
       אדוני ראש הממשלה, ברור לכולנו כי השקעה בחינוך היא השקעה בהון האנושי העיקרי של מדינת ישראל. בית-היוצר שלו הוא משרד החינוך. כולם מסכימים שהחינוך הוא הערובה לקיומנו בכל התחומים, הרוחני, הכלכלי, החברתי, המדיני והביטחוני. אין השקעה יותר טובה ובטוחה מההשקעה בחינוך, ההשקעה בהון האנושי. עם זאת, אנו עדים לקיצוצים חוזרים ונשנים בתקציב משרד החינוך, קיצוצים שפוגעים ביכולתו לספק מערכת חינוך שוויונית ובעלת רמה גבוהה. כמעט אין תחום במערכת החינוך - ואני מלווה אותה הרבה שנים - שלא נפגע בצורה קשה. לא משנה אם מדובר על שכבות מבוססות או על שכבות חלשות, כולם, בלי יוצא מהכלל, נפגעו. הפגיעה היא קשה ואנושה. מעולם לא הגיעה מערכת החינוך למצב קשה כמצב שהיא נמצאת היום, והתוצאות הן בהתאם לכך.

יוסי שריד (מרצ):
       
       אפילו בימים שהיית סגן שר.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       איפה היה דבר כזה? איפה היתה אלימות כזאת? אין משמעת, ואני כבר לא מדבר על ההישגים.
       
       ראש הממשלה גם אמר באותו יום, ש"ההשקעה הלאומית שלנו בחינוך היא אחת הגבוהות בעולם: אנו משקיעים עבור כל תלמיד יותר מרוב מדינות העולם. ובכל זאת, על-פי המבחנים הבין-לאומיים, התפוקה אינה משביעת רצון, והשכר החודשי שאנו משלמים למורים הצעירים שלנו הוא פשוט בושה. גם כאן, כמו בהבראת המשק, אין לנו ברירה. אנחנו צריכים לשלם יותר כסף לפחות מורים שיעבדו יותר שעות. בכוונתנו להגיש תוכנית להחלת יום לימודים ארוך, הכול כמובן בהדרגה, ובמקומות חלשים בראש ובראשונה". 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       - - - 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אדוני ראש הממשלה, הדברים שאמרת הם דברים חשובים מאוד, דברים שמערכת החינוך זקוקה להם מאוד. אבל צריך לזכור שלא בכל מקום מדובר בכסף. וגם כאן, השר שטרית, אני לא מדבר על תוספת תקציבית. אני אומר שמערכת חינוך צריכה יציבות. אם רוצים להגיע לתוצאות, אם רוצים להגיע לחינוך, לתוצאות בחינוך – וגם בהישגים הלימודיים – אתה חייב להעמיד את המערכת, לתת לה יציבות. למערכת אין שום יציבות, היא מיטלטלת מיום ליום. פרויקטים שפעם היו ספינת הדגל של מערכת החינוך, אין שום הבטחה שיימשכו, לא בשנה זו ולא בשנה הבאה. אין תחום שלא נפגע - ילדים חלשים, נוער מנותק, נשירה מבתי-הספר, אלימות בבתי-הספר. אין כמעט תחום שלא נפגע. 
       
       אם רוצים באמת, כמו שאומר ראש הממשלה – ואני מסכים לכל מלה, ואני חושב שהוא אמר דברים חשובים מאוד – אבל צריך ליישם אותם. צריך להביא את מערכת החינוך ליציבות, כדי שמערכת החינוך תוכל לשקם את עצמה. נכון, גם מערכת החינוך צריכה להתייעל, אבל צריך גם לאפשר לה לתעל את הכספים האלה שיבואו בעקבות הייעול לצרכים שלה – להשקיע יותר במקומות שצריך להשקיע יותר. לכן הצעתי היא, כי התקציב השנתי של משרד החינוך לא יקוצץ בשנים 2004-2007, כדי לאפשר למערכת להתייעל ולתעל את הכספים למקומות שצריך. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. משיב השר מאיר שטרית.
       
השר מאיר שטרית:
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין שום ויכוח ביני לבין חבר הכנסת נהרי או אחרים על ראיית החינוך בעדיפות לאומית עליונה. אם יש הישגים לתלמידי ישראל במבחנים העולמיים – שלצערי כרגע הם נמוכים – הסיבה היא לא גובה התקציב, חבר הכנסת נהרי. מדינת ישראל משקיעה, בהשוואה למדינות אחרות בעולם, את ההשקעה הממשלתית הגבוהה ביותר במונחי תל"ג, וגם את ההוצאה הלאומית הגבוהה ביותר במונחי תל"ג. אלא מה? מערכת החינוך צריכה לנצל את התקציב הזה בדרך אחרת. אני מציע שתבחן במערכת החינוך - אתה היית סגן שר החינוך - -
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       תן להם את האפשרות, שלוש שנים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - כמה שעות חינוך במערכת החינוך הולכות לשעות ניהול, למשל. מערכת החינוך הקימה, לצערי, ביורוקרטיה מאוד רחבה, שיונקת כסף רב מאוד מהמערכת, כך שרק חלק מכל שקל שמושקע בחינוך מגיע באמת לתלמידים. לכן מערכת החינוך צריכה לעבור רפורמה רצינית מאוד. 
       
       הממשלה החליטה על הקמתה של ועדת-דברת בתמיכתה של שרת החינוך. הוועדה יושבת ושומעת את כל מי שמעוניין בכך, מתוך תקווה שהם יביאו בפני הממשלה המלצות לרפורמה מקיפה במערכת החינוך. 
       
       אין שום ספק, חבר הכנסת נהרי, שמערכת החינוך היא התשתית וחוט השדרה – לא רק של החינוך בישראל, לא רק של הסיכוי של הילדים האלה להגיע לאיזה מקום ולצאת חלילה מיציאה לתרבות רעה או להישמט לשוליים בלי יכולת עבודה, אלא זהו חוט השדרה העיקרי של הכלכלה במדינה. כל המחקרים בעולם מוכיחים, שחינוך הוא השקעה כלכלית שנושאת את התשואה הכלכלית הגבוהה ביותר. לכן אין ויכוח על חשיבות החינוך.
       
       אנחנו לומדים את זה גם מהתורה, חבר הכנסת נהרי. איך לומדים את זה מהתורה? הנה, תרשה לי לגלות לך דרש: בשמות, כשמשה עומד לפני הסנה והסנה בוער ואיננו אוכל, ואלוקים שולח אותו למצרים, והוא אומר, מה פתאום; הלוא משה לא מאמין שהוא נבחר להנהיג את עם ישראל. ואז, ויאמר אלוקים מזה בידך, ויאמר מטה. ויאמר השליכהו ארצה, וישליכהו ארצה ויהי לנחש וינס משה מפניו. המעניין בפסוק הזה הוא, שהמלה "מה זה" בפסוק הזה בלבד לא כתובה בשתי מלים כרגיל – מה זה – אלא במלה אחת – מזה. והרי אין אות אחת מיותרת וחסרה בתורה, אז מה פתאום כתוב פה דווקא "מזה", בשלוש אותיות? דרש יפה אומר, שהגימטריה של המלה "מזה" היא 52. גם המלה "בן" היא 52. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       גם "בהמה" זה 52.
       
השר מאיר שטרית:
       
       הווי אומר: אם אתה מחנך את הבן, מטפל בו, מחנך אותו ומוביל אותו לתרבות ולדרך טובה, הוא יהיה המטה שבו תעשה את האותות, אבל אם חלילה אתה משליך אותו ארצה, הוא נהיה לנחש, ואתה צריך לברוח מפניו. זה רמז לעם ישראל, לדורות הבאים, למה צריך להשקיע בחינוך. 
       
       אבל, חבר הכנסת נהרי - - -
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אומר חבר הכנסת זאב שגם "בהמה" זה בגימטריה 52.
       
השר מאיר שטרית:
       
       לכן אם תחנך אותו הוא בן, ואם לא – הוא יהיה בהמה. במקרה הזה לקחו נחש. 
       
       חבר הכנסת נהרי, הצעת החוק שלך איננה עולה בקנה אחד עם הדברים. על הדברים אני מסכים אתך, אבל פה אתה מציע שהממשלה תכבול לעצמה את הידיים ותקבע שתקציב החינוך לא יפחת החל מהשנה הבאה מהתקציב הקיים של 2004. הרי זה בלתי אפשרי. המשמעות היא חוסר דרגות חופש בממשלה מחר. מי תוקע לידי שהתקציב שיהיה לי בשנה הבאה יהיה כזה שיאפשר את הקצאת החינוך הזאת? יכול להיות שמחר ישתנה המצב. יכול להיות שגם אתה תחשוב אחרת. אי-אפשר לעשות תקציב בחקיקה. 
       
       ואם חינוך כן, חבר הכנסת נהרי, מדוע רווחה לא? מדוע תשתית לא? מדוע בריאות לא? כל אחד יעשה חוק, כדי שהחינוך לא ירד, שהרווחה לא תרד, שהכול לא ירד.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
       
השר מאיר שטרית:
       
       תקע לידי שזה באמת לא ירד. לכן, חבר הכנסת נהרי, החוק הזה בלתי קביל ואי-אפשר לקבל אותו. 
       
       אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת נהרי, בבקשה.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       השר שטרית, מאוד נהניתי מדבר התורה שלך, רק לא אמרת לנו מה נשאר לנו ביד – האם זה מטה או נחש.  
       
השר מאיר שטרית:
       
       זה תלוי בך. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       בכל אופן, בתורה יש דוגמאות למכביר. כתוב גם על הבור: והבור ריק, מים אין בו אבל נחשים ועקרבים יש בו. לצערי הרב, זה מה שקורה במערכת החינוך. אני רוצה לומר לך, בכל תחום יש הרבה דברים שאתה יכול לשנות מהיום למחר. בחינוך זה תהליכים. בחינוך, אם אתה רוצה לשנות – ואני מסכים אתך שצריך לייעל את מערכת החינוך. מערכת החינוך צריכה להתייעל. היא לא יכולה להישאר במבנה הזה. 
       
       יש דרכים, הוקמה ועדה, ואתה רואה שהוועדה הזאת לא מגיעה למסקנות כל כך מהר. זה ייקח הרבה זמן. בוא ניקח לדוגמה את דוח-שושני, שבא לשנות רק את התקצוב, אני מדבר על פעולה חשבונאית. הוא בא לשנות את התקצוב, והוא עצמו מדבר על כך שיישום ההמלצות יהיה בהדרגה במשך חמש שנים. חמש שנים כדי ליישם, כדי להטמיע במערכת שינויים בדברים שהמערכת כבר רגילה אליהם.
       
       אתה שוכח, ואמר את זה גם ראש הממשלה, יש הסתדרות המורים, ארגוני מורים, יש הורים, זה לא ילך בקלות. צריך לתת למערכת את ההזדמנות ואת האפשרות, את פרק הזמן הסביר כדי שהיא תוכל לארגן את עצמה ולנסות ליישם דברים חדשים שהיא לא היתה מורגלת אליהם.
       
       לכן אני אומר, חברי הכנסת, אם החינוך בראש מעיינינו, אם זה הדבר החשוב לנו, אם זה המקום שבו אנחנו מפקידים את היקר ביותר לנו, את ילדינו, אני מבקש מכם לתמוך. אני יכול להבטיח לכם, שהנושא הזה יעבור את הוועדה, ידונו בו. כל שינוי שהוועדה תחליט, יהיה מקובל עלי, אבל אנחנו חייבים לצאת לדרך. פעם אחת ולתמיד עלינו לעשות שינוי במערכת החינוך. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. 
       
       
הצבעה מס' 9
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –  39
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקציב משרד החינוך) (הוראת שעה), התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       נגד - 45, 46 עם קולי, בעד - 39. ההצעה הוסרה. תודה רבה. אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה. אני מצרפת גם את קולו של היושב-ראש נגד, אז זה 47 נגד.
       

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - פטור מדמי חכירה 
לבתי-כנסת), התשס"ג-2003 

[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יעקב ליצמן)

היו"ר אתי לבני:
       
       הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה לבתי-כנסת), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1448. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יעקב ליצמן. בבקשה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מציע כאן באה לסדר את הפטור של דמי חכירה - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אפשר לבקש שקט? חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - לבתי-כנסת. הנוהג היום הוא, שיש כמה סוגים של טיפול בבתי-כנסת. יש בתי-כנסת החוכרים קרקע דרך הרשות המקומית, ומשלמים 49 שקל. אלה 77% מבתי-הכנסת. יש בתי-כנסת החוכרים - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חברת הכנסת גלאון, בבקשה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       יש בתי-כנסת החוכרים קרקע דרך הרשות המקומית, ומשלמים 6,300 שקל. אלה 14% מבתי-הכנסת. אנחנו מדברים על בתי-כנסת במרכז הארץ. יש בתי-כנסת החוכרים קרקע ישירות מהמינהל, כהקצאה למוסד ציבורי, ואלה 9% מבתי-הכנסת. כל ההקצאות דרך הרשות המקומית פטורות מדמי חכירה. לא צריך לשלם שום דבר. בתי-הכנסת החוכרים דרך המינהל חייבים לשלם דמי חכירה. 
       
       לפי בדיקה של המרכז למחקר ומידע של הכנסת - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       חברת הכנסת גלאון, חברת הכנסת איציק, אני מבקשת, קצת יותר בשקט.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לפי הבדיקה של המרכז למחקר ומידע של הכנסת, עלות הצעת החוק שאני מציע כאן היא מיליון ו-300,000 שקל לשנה, לא יותר. 
       
       כשהגשתי את הצעת החוק, ועדת השרים החליטה לתמוך בה, ואפילו היה כתוב אתמול בדוח של הכנסת - הנמקה מהמקום. פתאום הבוקר, כשבאתי לכנסת, כנראה שר המשפטים בירר על זה, אני לא מבין מה הבעיה - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       השר מאיר שטרית, אנא.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - של מיליון שקל, אם זו כל הבעיה שלכם.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       הבעיה שלהם היא בתי-כנסת, לא מיליון שקל.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       מיליון ו-300,000 שקל, זה בעיה לבתי-כנסת. אז חשבתי שאולי בכל זאת, אחרי שוועדת השרים החליטה, וקיבלנו אתמול הודעה – ההודעה שמקבלים היא רק ברגע האחרון - קיבלתי הודעה מהכנסת שזו הנמקה מהמקום.
       
       אין שום סיבה שבתי-הכנסת, שרובם, 91%, לא צריכים לשלם דמי חכירה, ויש בתי-כנסת - ורובם בפריפריה – שהם במצב קשה היום, אין הרבה מתפללים, לצערי, אנשים גם את המועט שצריכים לשלם - - - זה הביא אותי להביא את הצעת החוק.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       לא צריך להחזיק את בתי-הכנסת אם ממילא אין שם מניין.
       
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):


       לא אמרתי שאין מניין. אמרתי שיש מעט מתפללים, והם לא יכולים לממן את דמי החכירה. אני רוצה להסביר לך, אדוני, שבסך-הכול, אתם - - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       מוציאים מיליונים כל שנה. תתביישו קצת. מחזירים מיליונים.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אתם לקחתם 200 מיליון שקל לסטודנטים, אז מותר מיליון שקל לבתי-כנסת.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       לבתי-כנסת לא יכולים לתת מיליון בשנה - ממשלה אטומה, שונאת דת. קצת בושה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אני מבקשת שקט. אנא המשך. חבר הכנסת נסים דהן, אנא שב במקום אם אתה רוצה להעיר הערות. חבר הכנסת ליצמן, אנא המשך.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       השר ביקש לשאול משהו.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       תתביישו, שינוי, תתביישו.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת נסים דהן, אני  מבקשת ממך, תן לשר המשפטים לשאול שאלה. כן, אדוני.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       נתמוך בהצעה אם זה גם לבתי-הכנסת הרפורמיים והקונסרבטיביים.

נסים דהן (ש"ס):
       
       קצת בושה, חבר הכנסת לפיד.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת דהן, אני מבקשת, תן להמשיך בישיבה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הם לא משלמים, לצערי, כי הם מקבלים הקצאה דרך הרשות המקומית. לא משלמים אגורה אחת. הרפורמים במדינה לא משלמים אגורה אחת, אדוני השר. על מה אתה מדבר בכלל? תראה לי שפעם אחת  שילמו עבור מגרש אחד כסף. רק לקחת הם יודעים כאן במדינה. אתה מדבר על כך שהם ישלמו משהו? אפילו 49 שקלים לא משלמים במדינה. אתה לא מתבייש אפילו לבקש את זה?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       שיהיה כתוב בחוק.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       מה יהיה כתוב? הרי רק כדי לקנטר אתה מדבר. 49 שקל הרפורמים לא מרשים לעצמם לשלם למדינה. על מה אתה מדבר בכלל?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא שב במקום, כשאתה מדבר תשב במקום. אני אקרא אותך לסדר.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני לא רוצה לדבר על - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       מה עם הבהאים?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הבהאים מקבלים החזר מיליוני שקל בשנה על כלום. מיליוני שקל מקבלים כל שנה החזר; מה שהרב הראשי לא מקבל. הרי אתה ממונה היום על הרבנים הראשיים, למה אתה לא דואג שהם יקבלו החזר?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       כל שנה הם מקבלים החזר. תראה את הפרצוף שלך, את השנאה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא תמשיך בהצגת הצעת החוק.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אתה מדבר. בוא תבטל את הפטור של הבהאים. עשרות מיליוני שקל בשנה החזר. צודק חבר הכנסת נסים דהן. אני לא רוצה להתרגז. אני בטוח, אדוני ראש הממשלה - - -
       
קריאות:
       
       - - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אני מבקשת - - - אפשר לבקש שקט? חבר הכנסת נסים דהן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. שב, בבקשה. כבוד השר שטרית.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       שיצביעו נגד. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אפשר לבקש שקט? חבר הכנסת נסים דהן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני רוצה לגלות כאן עוד דבר. ראש הממשלה עצמו חתום על הפטור הזה, מלפני ארבע שנים, חמש שנים. ראש הממשלה, כממונה על המינהל, כשר התשתיות. אני מוכן לשים את זה לפניך, אדוני. אתה חתום על הפטור הזה כשר התשתיות, ושנה וחצי אחר כך מאיר שטרית אישר, וזה התעכב. אדוני, אני מוכן להביא לך את החתימה שלך על הנושא הזה. גם ועדת השרים תמכה בזה, אז למה לדחות את זה עכשיו? למה לדחות את זה על דבר כזה? מיליון ו-300,000 שקל, על זה מדברים כאן, כאשר היית בין המובילים בחוק הזה. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       גם ועדת שרים  - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אבל אתה שר בממשלה הזאת. מה, אתה סמרטוט?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הכול בגלל החברות? מדובר במיליון ו-300,000 שקל. נתת 200 מיליון שקל לשינוי שיבזבזו על מה שהם רוצים. אי-אפשר לתת לבתי-כנסת, רובם בפריפריה, מיליון ו-300,000 שקל? על זה אנחנו מתווכחים כאן? הרי צריך איזה היגיון בכל הדברים האלה, בפרט, אדוני, שאתה כשר חתמת על זה – ואני מוכן להביא לך את חתימתך על הנושא הזה.  

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני לא מבין למה - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני הייתי שמח אם ראש הממשלה היה מתייחס לדברי. אני פונה שוב לראש הממשלה, העלות של זה היא מזערית, בוועדת השרים זה עבר. אדוני ראש הממשלה, פעם הובלת את זה. אין שום סיבה שלא לאשר את זה. היית בין המובילים, ואני מוכן להביא את החתימה שלך. יש לי חתימה של ראש הממשלה כשר התשתיות, שהוא חתום על החוק הזה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       טומי לפיד - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אסור לצעוק בעמידה. אני מוסיפה לך שתי דקות, חבר הכנסת ליצמן. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       מדובר בבתי-כנסת ישנים הפזורים בעיקר בפריפריה. אין להם כסף, מצב המבנים ירוד, אין כסף לשלם לדמי חכירה, ומדובר באנשים מבוגרים. לכן אני פונה שוב, אדוני, ומבקש שתאשרו את הצעת החוק. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. מה היא תשובת השר?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       בני אלון, תצביע נגד, תפרוש. 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       אני לא אפרוש - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
- - -

השר מאיר שטרית:
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש קודם כול להירגע. ראשית, אני רוצה לומר שוועדת השרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק. בשנת 1999, בהיותי שר האוצר, חתמתי על תקנה שפוטרת את בתי-הכנסת והמסגדים מדמי חכירה. חבר הכנסת ליצמן מציע לעשות את זה בחקיקה, ואני מבקש קודם כול להסביר את הרקע, כדי שיהיה ברור על מה מדובר.
       
       רוב בתי-הכנסת בישראל בנויים על שטח ציבורי, זאת אומרת, על קרקע שבתוכנית בניין ערים מסומנת בחום ומופקעת לצורכי ציבור, ולכן ממילא רוב בתי-הכנסת, גם בלי חוק, פטורים מדמי חכירה, כי זאת קרקע לצורכי ציבור. רק בתי-כנסת או מסגדים שבנויים על קרקע של המינהל, רק אותם בתי-תפילה שבנויים על קרקע של המינהל משלמים דמי חכירה שנתיים למינהל. לכן ב-1999 כבר פטרנו את בתי-הכנסת הללו מדמי חכירה בתקנה שאני חתמתי עליה אז באופן אישי. לכן כשבא החוק של חבר הכנסת ליצמן היה נכון - ובוועדת השרים היה רוב לתמיכה בביטול דמי החכירה. 
       
       אבל, רבותי חברי הכנסת – ואני אומר את זה בעיקר לאנשי ש"ס - יש תקנון לעבודת הממשלה. זכותו של שר בממשלה שהתנגד בוועדת שרים לענייני חקיקה לחוק הזה, לערער על ההחלטה בפני מליאת הממשלה. ואכן, שר המשפטים הגיש ערר לממשלה. 
       
       בתוקף תקנון עבודת הממשלה, אם אתם מתעקשים להצביע עכשיו, חברי הקואליציה ייאלצו להצביע נגד הצעת החוק. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא, תשכח מזה - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת כהן, שב בבקשה. חבר הכנסת כהן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת כהן, אנא, שב במקומך. אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת יצחק כהן, פעם שלישית, אני מבקשת שיוציאו אותך, תשב במקום. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       תתביישו לכם. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
- - -

השר מאיר שטרית:
       
       לכן אני אומר לחברי הכנסת, מותר לשר על-פי תקנון הממשלה – ואתם יודעים את זה בדיוק כמוני - לערער על החלטה. כאשר יש ערר לממשלה, הכנסת או הקואליציה מצביעה נגד הצעת החוק. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       יש גבול. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אשר על כן, הגעתי להסכמה עם המציע על דחיית ההצבעה למועד אחר. לאור זאת, אני מציע לדחות את ההצבעה למועד אחר. אם מישהו מתנגד לכך, נצביע על הדחייה. חבל על הוויכוח. מישהו מתנגד לדחיית ההצבעה?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       כן. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       גברתי היושבת-ראש, אני מציע להצביע על הדחייה, ואז נראה אם יש צורך להצביע על החוק. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצבעה, האם להצביע עכשיו או לדחות. מי שמצביע בעד, מצביע בעד הצעת השר שטרית לדחות את ההצבעה. 
       
הצבעה מס' 10
       
בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 36
נגד – 30
נמנעים – אין
       ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק  יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה 
       לבתי-כנסת), התשס"ג-2003, נתקבלה.
       

היו"ר אתי לבני:
       
       37 בעד, 30 מתנגדים – ההצבעה בנושא הזה נדחית. תודה רבה, ואנחנו עוברים לנושא הבא. 

       
הצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר אתי לבני:
       
       הנושא הבא: הצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, הצעת חוק פ/1456, של חבר הכנסת יעקב מרגי וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמינה את חבר הכנסת מרגי להציג את הצעת החוק שלו. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת. לא אחת אנחנו שומעים מפי מומחים, מפי שרים, על החשיבות של פיתוח הנגב. האקדמיה קבעה, שכל ממשלות ישראל לדורותיהן טעו בטיפול בנגב ובצורת הטיפול בו. לא אחת התחושה של תושבי הנגב היא, שהמדינה נגמרת בגבול הדרומי של קריית-גת. 
       
       שמענו השבוע את ראש הממשלה, מר אריאל שרון, בנאומו, על החשיבות שבפיתוח התשתיות והרכבות לנגב, לדימונה, ואני רוצה לומר פה לחברי הבית: רכבות לדימונה אכן מקצרות את זמן ההגעה מהמרכז לדימונה, לבאר-שבע, אבל הבית הזה, הממשלה הזאת צריכים לתת תוכן וסיבות לכך שאכן ירדו לבאר-שבע, לדימונה. 
       
       אני עומד פה היום ורוצה לחזק את חזונו של בן-גוריון. רבותי, אני רואה כאן כמה חברים שמרימים גבה. כן, כן, חרדי, איש תנועת ש"ס, רוצה לממש את חזונו של בן-גוריון, מה שכל ממשלות ישראל לא עשו. לכן הגשתי את הצעת החוק. 
       
       הצעת החוק שלי מדברת על הטבות, הטבות שיעודדו את פיתוח הנגב. מי שמבין בתחום הבנייה יודע, שמשק הבנייה מצוי בשנים האחרונות בקשיים רבים. קבלנים רבים מחזיקים את עצמם בציפורניים, במונחים כלכליים – מחליפים כסף בכסף ולפעמים גם בהפסדים. מספר התחלות הבנייה יורד. לכן הצעת החוק שלי, ולמען ההגינות – הצעת החוק היא גם של חברי, שהגישו אותה גם בכנסת הקודמת, והיא אושרה, ועם הגשת התוכניות הכלכליות שנגזרו עלינו בשלוש השנים האחרונות בוטלו חוקי הנגב. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       מה עם הגליל? למה לא עשית יחד - - -? למה הקיפוח? 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני אענה לך, ידידי אפללו. אני אענה לך. אני הלכתי לפי המדד הירוק. בינתיים, הגליל הוא קצת קצת יותר ירוק מהנגב. נשווה קצת את הנגב לגליל, ומייד נעלה לגליל. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       הלכת לפי הצבע. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני מסכים אתך שצריך לטפל גם בגליל. אתה יודע, כאשר האוצר רואה הצעות חוק שמנות וכבדות – הוא מתנגד. נתחיל פרוסה פרוסה. קודם הנגב. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני מזמין את כבודו לחקות אותי ונגיש ביחד הצעה למען חוקי הגליל; גם. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אויב הטוב הוא הטוב ביותר. בוא נתחיל עם הנגב, שאין ספק שהוא מוזנח זה שנים רבות. אני ציינתי בנאומי הראשון בכנסת את פועלו של ידידנו, חבר הכנסת וראש הממשלה לשעבר, מר שמעון פרס, שאילולא קריות המחקר והמדע שיזם ודחף להקים בנגב, בשנותיה הראשונות של המדינה, הנגב היה נראה גרוע יותר. לכן אני מבקש, בהצעת החוק הזאת שלי, להחזיר את חוקי הנגב. ההוצאה אינה גדולה. היא תחזיר לממשלה, ידידי, השר מאיר שטרית, שר במשרד האוצר, את ההשקעה. 
       
       עידוד לזוגות צעירים, בהקלות, במענקים לזוגות צעירים בנגב, יחזירו לך כמעט את כל ההשקעה בחוקי הנגב, על-ידי הרכישות, עידוד הבנייה. השטחים בנגב רבים, האפשרויות אדירות. גם כך תושבי הנגב סובלים ממכות – הייתי קורא לזה "מכות מדינה" לא "מכות טבע", כי אלה מכות שהמדינה כפתה עליהם. אנחנו, כולנו כאן ניתן יחד כתף ובעזרת השם נחזיר את חוקי הנגב. הנזק אינו גדול, ואני מודיע לשר ולממשלה – הצר שווה בנזק המלך. 
       
       אני אודה לכם מאוד אם תצביעו בעד הצעת החוק שלי. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. משיב השר במשרד האוצר. 
       
השר מאיר שטרית:
       
	גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת מרגי, מטרת הצעת החוק היא לתקן את חוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992, כך שמי שירכוש דירה באזור הנגב יהיה זכאי לקבל מענק בגובה 30,000 שקל והלוואה בסך 30,000 שקל, שתהפוך למענק או תועמד לפירעון, לפי העניין, בהתקיים תנאים שייקבעו בכללים. עוד מוצע לתקן את חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), התשכ"ג-1963, כך שרוכש כאמור יקבל הנחה במס רכישה בשיעור מחצית מסכום מס הרכישה שעליו לשלם על-פי כל דין. 

	הממשלה מתנגדת להצעת החוק. מדוע? כי היא טומנת בחובה, ראשית, עלות תקציבית הנאמדת ב-300 מיליון שקל לשנה, אשר לא צוין כל מקור למימונה. 

       עוד יצוין, כי במסגרת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003, בוטלו כל המענקים לדיור, ובהם גם המענקים שניתנו לדירות בנגב. אז נראה לך, חבר הכנסת מרגי, שזה עתה עבר החוק, לפני כמה שבועות, שמבטלים את המענקים, ועכשיו, בחוק פרטי נחזיר אותם? 
       
       שלישית, כבר היינו בסרט הזה. כל מיני ניסיונות להיטיב, so called, עם כל מיני סקטורים, עברו בכנסת בהתלהבות גדולה, פה-אחד. אני, אגב, התנגדתי להם גם אז. ובסופו של דבר נאלצה הממשלה לבטל את כל הטבות המס לנגב, לגליל ולמקומות אחרים. כי תבין, ההטבות הללו לא מגיעות ליעדן. אילו באמת היו לנו עכשיו 300 מיליון שקל להשקיע בנגב, תסכים אתי, מרגי, שהיה יותר נכון לשים את הכסף הזה בבתי-ספר בנגב, לתת יום חינוך ארוך והזנה לילדים, לכולם. זה יותר צודק מאשר לתת את המענק למי שקונה דירה בנגב, שממילא עולה חצי ממה שעולה דירה במרכז הארץ. 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       גם אם היה לך לא היית - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       הרי עד עכשיו היו מענקים בנגב. אז למה הנגב לא התמלא? זה לא עובד, חבר הכנסת מרגי. במקום זה אנחנו משקיעים עשרות מיליארדי שקלים ביצירת רכבת בנגב מאשדוד, תל-אביב, באר-שבע, שדרות, אופקים, נתיבות, דימונה. רכבת דו-מסלולית. עשרות מיליארדי שקלים. זה יביא לכך שאנשים לא ילכו לדימונה, הפוך; אנשים מדימונה, ממצפה-רמון, מהנגב יוכלו להגיע במהירות למטרופולין מרכזי, לקבל הכשרה מקצועית ולמצוא עבודה. זה יפתח את הנגב. כאשר התשתית המחברת בין הנגב למרכז תהיה מהירה, זמינה, זולה, אנשים שגרים בפריפריה לא ירגישו בפריפריה - - - 
       
       אני בעד פיתוח הנגב. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       מה עם מה שאמר ראש הממשלה? 
       
השר מאיר שטרית:
       
	הוא אמר שיש שם הפוטנציאל הגדול ביותר לפיתוח. אילו היה הדבר תלוי בי, הייתי מסכים להפסיק את כל הבנייה במרכז הארץ, ולהעביר את כל הבנייה לנגב ולגליל, כי אלה חבלי ארץ ריקים שאפשר למלא אותם בערים חדשות, בתושבים חדשים. מה שהליכוד עשה עד היום ביהודה ובשומרון, במשך השנים הללו, הוא צריך עכשיו לעשות בנגב ובגליל. 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       קווי היסוד שלכם מלאים בחלומות.  

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -

השר מאיר שטרית:
       
       חלומות? בגישה שלך זה חלומות. אם אתה חושב שהמענקים האלה יביאו לפיתוח הנגב, אתה טועה טעות מרה. פיתוח הנגב זה פיתוח תשתיות. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       אשר על כן, צריך להזכיר לחברים שגם היום, מי שקונה דירה בנגב זכאי לאשראי מסובסד בהיקף של 48,000 שקל עד 84,000 שקל, וכן לסיוע ישיר בפיתוח תשתיות למגורים. 
       
       אגב, חבר הכנסת מרגי, אתה יודע שהמדינה מקצה קרקע לבניית "בנה ביתך" בנגב הרחוק ובדימונה, חינם, בלי כסף. אז מה? אנשים לא רוצים ללכת לשם. למה? כי צריך לפתח דברים אחרים – חינוך, תרבות, איכות חיים; זה השקעה בתשתיות. אני מקווה שכך נעשה.
       
       לכן, חברי הכנסת, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת מרגי, אתה מבקש להשיב? 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       חברי חברי הכנסת, לא היתה לי אשליה שהממשלה אכן תתמוך בחוקי הנגב. אני רוצה להביא לידיעת ידידי המלומד, השר מאיר שטרית, אם תזכור טוב-טוב, אורך החיים שהממשלה הזאת קצבה לחוקי הנגב היה קצר מדי, ועם זאת, סטטיסטיקנים שלכם הוכיחו, שבתקופה שחוקי הנגב היו בה בתוקף, אחוזי הצמיחה בנגב היו יותר גבוהים מאשר בשאר חלקי המדינה. תבדוק את זה.
       
        מקורות המימון? המשק תקוע במיתון עמוק. אדוני שר האוצר, המשק יבש, תקוע בבוץ המיתון. יש לך רק דרכים כמו שאני מציע, לראות רחוק ולהניע את גלגלי המשק. המשק תקוע בבוץ, אבל אתם מעדיפים להשתמש בססמאות לא אמיתיות. הנגב מוזנח. זו עובדה. תפעיל רכבות, תיתן גם טיסות חינם לנגב - אין להם מה לעשות בנגב.

       לכן אני מבקש בכל זאת מחברי להצביע בעד החוק – יש לי עוד נימוקים רבים - ואני מקיים את ההצבעה היום.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. אני מזמינה את חברי הכנסת לשבת במקומותיהם ולעבור להצבעה. 
       
       בעד זה בעד הצעת החוק, ונגד – להסיר. 
       
       
הצבעה מס' 12
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מענק מיוחד 
לעידוד הנגב (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, נתקבלה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       בעד הצעת החוק – 28. נגד – 39, בהם קולי וקולו של היושב-ראש. ההצעה הזאת מוסרת. 
       
       

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי אבטלה לעצמאי), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אמנון כהן) 

היו"ר אתי לבני:

       אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי אבטלה לעצמאי), התשס"ג-2003, שמספרה פ/446. המציע, חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הרווחה, שרים, חברי הכנסת, הצעת התיקון הזאת לחוק הביטוח הלאומי באה לקבוע, שבתקופה כה קשה למדינת ישראל מבחינה חברתית, תעסוקתית וגם ביטחונית, גם העצמאי יוכל לקבל דמי אבטלה.
       
        המצב משפיע מאוד על העסקים בארץ. הרבה מאוד עסקים קטנים ובינוניים נאלצים לסגור. ומה קורה לאחר מכן? אדם הרוויח מאוד טוב, מאוד נאה, ואט-אט בגלל המצב הביטחוני, המשק התחיל להידרדר, ואין לו שום סיכוי לעלות חזרה או לצאת מהמעגל שהוא נקלע אליו. אלה שעובדים כשכירים מקבלים דמי אבטלה, יכולים לקבל הכשרה, יכולים איכשהו לעמוד על הרגליים כמה חודשים, ואילו אלה שיש להם עסקים, למעשה הם אינם מוגנים משום בחינה. 
       
        שאלתי את שר הרווחה מה הסיבה לכך שוועדת השרים מתנגדת. מתחילים להמציא סיפורים - שלא יודעים ממתי להגדיר את המועד המדויק של חיסול בית-העסק, או ששירות התעסוקה אינו ערוך להציע לעצמאי תחליף לעיסוקו הקודם כעצמאי, ועוד נימוקים כהנה וכהנה. אבל הצעת החוק אומרת שאדם שנקלע למצוקה מסוימת בפרק זמן מסוים, ואפשר לבדוק כמה הוא הרוויח ב-12  החודשים האחרונים, על-פי זה איכשהו לתת לו כמה חודשים אוויר לנשימה, עד שיסתדר, ואולי אפילו יחדש את העסק שלו. 

       אפשר לבנות מערכת כקרן נפרדת מהביטוח הלאומי, ובעל העסק עצמו יפריש כל חודש סכום מסוים, ורק לאחר פרק זמן מסוים, אחרי שיצטבר בקרן הזאת סכום, הוא יוכל לקבל דמי אבטלה על-פי מה שהוא מפריש, על-פי הגובה שהוא יפריש. זה יכול להגיע לשכר המינימום ויכול להגיע גם לשכר אחר. 

	אני חושב שמשרדי הממשלה - משרד הרווחה ומשרד האוצר - פשוט אינם רוצים לעבוד קשה. אני חושב שצריך לבנות איזו מסגרת, אולי להתחיל בשכבה מסוימת באוכלוסייה, אולי סוג מסוים של עצמאים, לראות איך זה זז, לעשות איזה פיילוט, ולאחר מכן אט-אט לפתוח את זה לכלל העצמאים. אבל מראש להגיד שאי-אפשר וזה עולה הרבה כסף – זה לא עולה כסף, הציבור עצמו ישלם. פשוט לתת לו את הכלים, שבתקופה מסוימת הוא יוכל לקבל תמיכה.

	אני רוצה לציין שהרבה חברי כנסת הניחו הצעות חוק כאלה על שולחן הכנסת הארבע-עשרה והכנסת החמש-עשרה; חלקם עדיין כאן וחלקם כבר עזבו את הכנסת. הדבר מראה שהחוק הזה מאוד חשוב. בכנסת הקודמת עברה הצעת החוק בקריאה טרומית והגיעה לוועדת העבודה והרווחה, כשידידי דוד טל היה יושב-ראש הוועדה, ואפילו קיימנו כמה דיונים. הצעת החוק כמעט הוכנה לקריאה ראשונה. עכשיו פתאום לבוא ולהגיד שזה חוק לא מתאים, או שזה חוק שהממשלה מתנגדת לו - זה לא לעניין.
       
        לכן, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבקש לפחות להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, ונקים צוות ובאמת נלמד את הסוגיה הזאת. נמצא דרכים טכניות שיאפשרו להפעיל את החוק הזה. אני מבטיח שנעשה זאת בשיתוף פעולה ולא אקדם את ההצעה לבדי.

	אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. ישיב שר הרווחה, בבקשה. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בהצעת החוק הזאת מבקש חבר הכנסת אמנון כהן ידידי להחיל את ביטוח האבטלה של הביטוח הלאומי גם על העובד העצמאי. כמו שצוין, כבר היו הצעות חוק רבות כאלה בשתי הקדנציות האחרונות. אחת מהן גם עברה בקריאה טרומית, נדונה ולא הושלמה לקראת - - - 

אמנון כהן (ש"ס):
       
       כולן עברו.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       יכול להיות. אם אתה אומר, אתה בוודאי יודע יותר טוב ממני בסוגיה הזאת, כי בדקת. כל ההצעות לא הבשילו כדי הגעה לקריאה הראשונה עקב בעיות, שחלק מהן אציין בהמשך.
       
        על-פי חוק הביטוח הלאומי, המבוטחים בביטוח אבטלה כיום הם רק עובדים שכירים. שכיר שנקלע שלא מרצונו למצב שנכפה עליו כתוצאה מפיטורים, זכאי היום על-פי החוק לדמי אבטלה בכפוף לתנאים שבחוק: משך העבודה ותקופת האכשרה הדרושה בחוק. דמי האבטלה הם תחליף לשכר העובד לתקופה קצובה בלבד, שבמהלכה מנסה העובד שהפך למובטל להשתלב מחדש במעגל העבודה. זו המטרה של דמי האבטלה.
       
       במרבית המדינות חל ביטוח אבטלה על עובדים שכירים בלבד, מאחר שעקרונותיו אינם מתיישבים, חבר הכנסת כהן, עם מאפיינים של העוסק העצמאי, כפי שאפרט. הדבר הראשון: תנאי לתשלום דמי אבטלה הוא ניתוק יחסי עובד ומעביד. כאשר מדובר בעובד שכיר, ניתן להגדיר במדויק מה הוא המועד, מה התאריך שבו נותקו יחסי העבודה בין העובד למעביד. אולם לגבי סגירת עסק עצמאי מדובר בדרך כלל בתהליך שמעצם טיבו אינו מוגדר. קשה להגדיר מועד - - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       קשה, קשה - - - 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       קשה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה לא רואה את התוכנית בליל שבת - - - 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       קשה להגדיר מועד של סיום עבודתו כעצמאי. זאת ועוד, דמי אבטלה מחושבים על בסיס שכר העבודה בתקופה שקדמה לפיטורין, אולם הכנסת העובד העצמאי בתקופה שקדמה לסגירת העסק אינה מאפיינת בדרך כלל את הכנסותיו השוטפות. בחלק מהמקרים מדובר בתקופת דעיכה, שבה ההכנסות פוחתות בהדרגה, ובמקרים אחרים ייתכן שדווקא ערב סגירת העסק גובה העצמאי חובות המגיעים לו מלקוחות לתקופות שונות בעבר, והכנסתו עולה באופן מלאכותי. מעבר לזאת, תנאי לתשלום דמי אבטלה הוא שהעובד יהיה מוכן להשתלב בעבודה אחרת התואמת את כישוריו, לפיכך נדרש כתנאי לתשלום דמי אבטלה ששירות התעסוקה לא היה יכול להפנות אותו לעבודה מתאימה לו. שירות התעסוקה אינו ערוך ואף אינו מתאים להציע לעצמאי תחליף של עיסוק קודם כעצמאי. 
       
       נראה גם שביטוחם של עובדים עצמאים מנוגד למגמה שמצאה את ביטויה בחוק ההסדרים הקודם, תוכנית ההבראה הכלכלית, שבו נקבע כי בעל מניות בחברה, המועסק בה כעובד, לא יהיה מבוטח לעניין פרק ביטוח אבטלה בחוק ביטוח לאומי.
       
        אך בהחלט ראוי למצוא פתרון גם לבעייתם של עובדים עצמאים. צודק חבר הכנסת אמנון כהן, שחייבים למצוא פתרון לאותם עצמאים, בעלי העסקים הקטנים והבינוניים, שנפגעו מהמיתון ונאלצו לחסל את עסקיהם. קשה להתעלם ממצוקתם ומסגירה המונית של עסקים שהתמוטטו בגלל המיתון, ואינני מכיר את הנתון המדויק, אך מדובר בכמה עשרות אלפים.

	במוסד לביטוח לאומי נבחנו הצעות, גם בתקופת השר הקודם, וגם בתקופתי, הצעות שיכולות להיות רלוונטיות לעניין זה. בזמנו הוצע כי לעובד עצמאי שעסקו חדל להתקיים יינתן תשלום בגובה אחיד כמו שכר מינימום, בלא קשר להכנסתו הקודמת. אולם בעיות רבות שקשורות לא רק בשכר האחיד, כמו הדברים שציינתי, מנעו ועדיין מונעות את אפשרות קבלת החוק. 

	דבר נוסף, כמובן, ספק אם בעת כזאת, כשיש קיצוצים גם בקצבאות הביטוח הלאומי, ניתן ליישם המלצות אלה, בגלל העלות הכרוכה בכך. צריך להבין, שאם החוק הזה יעבור, ותצטרך להינתן תוספת תקציבית לשלם את הקצבה הזאת, יצטרכו לקצץ בקצבאות אחרות. בדמי ביטוח צריך תקופה מסוימת בין תקופת גביית דמי הביטוח עד התחלת התשלום. לו ניתן היה שישלמו דמי ביטוח של העצמאים לתקופה של חמש שנים, כדי שהקופה תתמלא, ורק לאחר מכן אפשר להתחיל לשלם  דמי ביטוח - וזאת היתה אחת ההצעות - ניתן היה לדבר על העניין.

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       שלוש שנים.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       שלוש שנים. אני מקבל את התיקון. אלא שאדוני, חבר הכנסת אמנון כהן, לא לכך בוודאי התכוונת. התכוונת לתת פתרון כרגע, כשבמצב המיתון הנוכחי עסקים נסגרים ואין מענה לאותם עצמאים. 
       
       בכל מקרה, הסדר של דמי אבטלה לעובדים עצמאים הוא מסוג היעדים שאנחנו בודקים ושוקלים כיצד ניתן לגבש בהם פתרונות. הדבר מצריך תכנון, היערכות, כדי להפעילו בתוך שנים מספר על-ידי יצירת קרן שיוזרמו אליה דמי ביטוח על-ידי עצמאים. גם בשיחה אישית עמך הבהרתי שאנחנו מחפשים מגזר מסוים מתוך העצמאים, למשל אנשי המושבים שנחשבים לצורך העניין הזה לעצמאים, ואשר עסקם החקלאי התמוטט לחלוטין. יש צוותים שעוסקים בנושא הזה. אני יכול להבטיח שתימשכנה כל הבדיקות ונבדוק כל רעיון - - - 
       
דוד אזולאי (ש"ס):

- - - 


שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       חבר הכנסת דוד אזולאי, ידידי,  אני בטוח שאתה סומך על חברך, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה בקדנציה הקודמת, וגם אתה היית חבר באותה ועדה. העניין היה על שולחנך, וקשה היה להגיע להסכמה לעניין הקריאה הראשונה, בגלל הבעיות שאנחנו עוסקים בהן. עם כניסתי לתפקיד לא התחלתי את העבודה מבראשית. לקחנו את כל החומר, לרבות עדויות המומחים שהשתתפו בוועדת העבודה והרווחה בדיונים שעסקתם בנושא, ואנחנו מנסים לגבש את הפתרון. כמובן, יש גם עניין העלות שצריך להסכים עליה.
       
        אם הכוונה היא למצוא פתרונות לעצמאים בעוד שלוש שנים, זה עניין אחד. אבל לא זאת הצעת החוק שהניח בפנינו חבר הכנסת אמנון כהן. ההצעה של חבר הכנסת אמנון כהן מדברת על כך שדמי האבטלה יינתנו מייד. כדי לשלם עכשיו דמי אבטלה לעצמאים, צריך למצוא לזה מקור תקציבי אחר. מקור תקציבי אחר פירושו קיצוץ בקצבאות הביטוח הלאומי, שלצערנו כבר קוצצו. לכן, מי שיש לו רגישות חברתית ואין לו רק עניין פופוליסטי למצוא איזה פתרון – ואין לי שום חשד בחבר הכנסת אמנון כהן או בחבר הכנסת דוד אזולאי שהם דוחפים את החוק הזה רק לעניין פופוליסטי, אין לי ספק שהכוונה היא כוונה טובה והיא ראויה, ובוודאי יש כוונה למצוא פתרון לעצמאים - אזי יכולנו לשבת בצוותים משותפים, ואם  יסכים חבר הכנסת אמנון כהן להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום - - - 

אמנון כהן (ש"ס):
       
       מה זה?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       תהפוך אותה להצעה לסדר-היום, ואז נוכל לקיים בה דיון, ואני אתמוך בכך שהיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה. אני מבטיח שאבוא אישית להשתתף בישיבה הזאת, כדי לנסות ולחפש יחד פתרונות ריאליים, מעשיים במציאות הקיימת. מה ירוויח חבר הכנסת אמנון כהן אם הצעת החוק סתם תיפול? לפחות נוכל לגבש פתרונות כלשהם, כדי שנוכל לקדם את העניין הזה. 
       
       אשר על כן, אני מציע לחברי הבית לאפשר לצוותים שלנו להמשיך ולעבוד, וקורא לחבר הכנסת אמנון כהן להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, הצוותים האלה עובדים ארבע שנים.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת אמנון כהן מבקש להגיב. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       היית בממשלה, למה לא סיימת את זה?
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       ניסיתי. עבדו עלי כמו שעובדים עליך עכשיו.
       
אמנון כהן (ש"ס):

	גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רוצה לציין שהחוק שלי אינו מדבר על תשלום מיידי. אדוני השר, תקשיב לי.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אין הצבעה.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       החוק שלי אינו מדבר על כך שהמוסד לביטוח לאומי צריך לשלם. החוק שלי מדבר על כך שתוקם קרן, ולא ישלמו מייד. על הזמן, אני מוכן, כמובן, לבוא בדין ודברים בוועדה שתהיה, ולכן אם זה יהיה שנה, שנתיים או חמש, נחליט בוועדה. אנחנו, כמובן, צריכים להתאים את המערכות, להתאים את המשרדים, שנוכל לטפל בזה. אדוני השר, אני מקבל את הצעתך שלא יקבלו דמי אבטלה מייד, והדבר יידון בוועדה, ובתיאום אתכם, ביחד, אני אקדם את הצעת החוק. 
       
       לכן, אני מבקש שנעביר את זה בקריאה טרומית היום, ואני לא מתקדם - רק בתיאום עם הצוותים, בתיאום עם המשרדים: משרד המשפטים, משרד העבודה והרווחה, משרד האוצר, עם כולם ביחד. אני מבקש, לכן, שאדוני השר יתמוך בהצעת החוק. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו נעבור להצבעה.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       בעד זה בעד הצעת החוק; נגד זה להסיר את הצעת החוק. בבקשה.
       
הצבעה מס' 13
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 32
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 39
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי אבטלה לעצמאי), 
התשס"ג-2003, נתקבלה.

היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 32, נגד הצעת החוק - 40 - בתוספת קולו של היושב-ראש, אין נמנעים. הצעת החוק הזאת הוסרה. 
       


הצעת חוק-יסוד: צמצום זכות השתיקה לנבחרי ציבור (תיקוני חקיקה)

[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)


היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים עכשיו לשתי הצעות חוק שיוצגו האחת אחרי השנייה - הצעת חוק-יסוד: צמצום זכות השתיקה לנבחרי ציבור (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת אופיר פינס – הצעת חוק פ/1509. בבקשה, חבר הכנסת פינס.

קריאות:
       
       - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת בר-און, סליחה. משום שכתבו לכולם שאין הצבעה, אני רוצה לומר כך. שר המשפטים לא דיבר אתי אישית בעניין הזה, גם לא יושב-ראש הקואליציה. דיבר אתי מר שופמן, ואמר לי שהדיון בממשלה בוועדת השרים לא הסתיים. הוא שאל אותי לגבי עמדתי, אמרתי לו: תראה, אני פתוח בעניין הזה, החוק יותר חשוב לי מאשר להצביע היום או לא היום. ואז שאלתי את שר המשפטים אם יש סיכוי סביר שבעוד חודש-חודשיים הממשלה והקואליציה יתמכו בהצעת החוק - אני מוכן לא להצביע היום. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אין שום סיכוי כזה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אין שום סיכוי, וזו האמת, אז מה זה משנה. לכן, זה מה שאני אומר - אם יש סיכוי, אני מוכן לא להצביע היום.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אין שום סיכוי. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק שאני מציע קובעת, כי נבחר ציבור ששמר על זכות השתיקה בחקירה משטרתית ייאלץ להתפטר מתפקידו בתוך 30 יום מסירובו לענות לחוקרים, ומי שקובע אם נבחר שמר או לא שמר על זכות השתיקה זה לא המשטרה - כדי שכאן לא תהיה שום מניפולציה - מי שקובע זה אך ורק היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אז אין מניפולציות, באמת. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא אמורה להיות מניפולציה. לא הוא החוקר, בכל הכבוד. טוב, או.קיי., רוני בר-און יקבע. מה אתה רוצה? 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - הוא רוצה שיודו באשמה - - - זו זכות השתיקה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני סומך על היועץ המשפטי לממשלה. אתה לא. 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       רוני, אם אתה היית היועץ המשפטי לממשלה, זו היתה מניפולציה או לא?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק הוא כפול. ראשית, יש פסיקת בג"ץ שבעצם אמרה - לפחות לגבי שרים - שהם אינם יכולים להישאר בתפקידם אם הם שומרים על זכות השתיקה. שנית, אני סבור - ואני בטוח שרוב חברי הבית סבורים - שנבחר ציבור חייב לתת דין-וחשבון לציבור, בוודאי באופן הגלוי, ואני גם קראתי לראש הממשלה - בלי שום קשר, לא לחקירת משטרה ולא לכתב אישום, כן או לא - קודם כול למסור גרסה ממוסמכת לציבור, כי הציבור הוא הבוחר, וזה לפני הכול. אז זה הרציונל. 
       
       לי לא צריך למכור את זכות השתיקה כעיקרון יסודי של כל משטר שמגן גם על החשודים ולא קובע את הרשעתם, אלא זכותם כחפים מפשע עד שיוכח אחרת. 
       
       דווקא השופט שטרוזמן - שהיה נדמה לי יושב-ראש בית-הדין של הליכוד - אני חושב שהוא האדם המוביל בארץ לביטול מוחלט של זכות השתיקה. אני לא בדעתו. אני חושב שזו שגיאה חמורה. 
       
       בכלל, זכות השתיקה נולדה על רקע זה שבעבר היו מוציאים הודאות מחשודים בעינויים - בעינויים פיסיים, ממש - ואחר כך במניפולציות, והיה בא חשוד באמת למשטרה מול שוטרים, לפעמים אלימים, בוודאי מניפולטיביים, בוודאי מקצוענים, ולא אחת הוא היה נכשל בלשונו על לא עוול בכפו, אף שהיה חף מפשע. 
       
       אך גם היום, כשהחקירות הן שונות והאמצעים הם שונים, אני עדיין סבור שיש לשמור על זכות השתיקה כזכות מוקנית לחשוד. 
       
       אבל, כשמדובר בנבחר ציבור - בוודאי כשמדובר בחשדות לעבירות שנעשו במסגרת תפקידו הציבורי - אי-אפשר לבוא ולומר שזכות השתיקה עומדת לו. אומר לכם גם מדוע. אי-אפשר לומר, למשל, שנבחר הציבור הוא חסר-ישע מול המשטרה. בדרך כלל, אגב, לנבחר הציבור יש סוללת משפטנים שהפרקליטות דווקא מוצאת את עצמה מתקנאת בהם. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       יש כמה חסרי ישע - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כן, עוד מעט. אי-אפשר לבוא ולטעון שנבחר הציבור הוא חסר אונים אל מול משטרה דורסנית וכדומה. אני לא מקבל את התיאורים האלה, אני לא מקבל את הדברים האלה. להיפך. להיפך. אני חושב שלא אחת - אפילו בלי רצון - לנבחר הציבור יש זכויות מסוימות שהן לא מוקנות לו על-פי שום דין, מעבר לאדם רגיל. 
       
       אתן לכם דוגמה. היה לי לפני תקופה קצרה עימות בטלוויזיה עם חברי, חבר הכנסת רוני בר-און. ורוני בר-און אמר - לא אני - שהמשטרה טעתה בכך שלא דרשה צו חיפוש למסמכים של גלעד שרון בחווה. אני לא אמרתי את זה. למה המשטרה טעתה? כי המשטרה עשתה כבוד. כי המשטרה לא מיצתה את הכלים שעומדים לרשותה - - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מי אמר לך את זה?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת בר-און. 


ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה בטוח?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אמר את זה לציבור, לא לי. לציבור, בערוץ-10 - היה לנו עימות – אמר שהיא טעתה. זאת אומרת, המשטרה - בלי שהיא מחויבת - עושה כבוד יותר לנבחרי ציבור מאשר לאחד האדם. 
       
       ולכן, נשאלת השאלה אם אנו סבורים שזו הדרך הנכונה להתנהלות ציבורית. אני סבור שרוב חברי הכנסת חושבים ממש להיפך. 
       
       אגב, אני רוצה לומר, מעבר לזכות השתיקה, גם אם נחקר אומר במשטרה: לא יודע, לא זוכר, לא יכול - זה לא נחשב לזכות שתיקה. זה נחשב לגרסה. 

קריאה:
       
       - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא, רק שאנשים ידעו שאין פה משהו שפועל, חלילה, לרעת העניין. 
       
       אני מצטער, אבל העובדה שלא מעט אנשי ציבור ניצלו את זכות השתיקה, לא מעט אנשי ציבור עשו בזכות השתיקה שימוש לרעה, לא מעט אנשי ציבור הרחיבו את זכות השתיקה מעל ומעבר לכוונת המחוקק, למה שצריך באמת - כתוצאה מכך השתבשו הרבה מאוד חקירות בישראל. עד היום חקירות משובשות על רקע שימוש – אין-סופי כמעט - בזכות השתיקה, כשלצערי בית-המשפט לא פעם אחת ולא פעמיים מוצא את עצמו נאלץ לשתף פעולה בדבר הזה, על-כורחו. 
       
       אני רוצה לומר רק עוד שתי עובדות. ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת קיימה דיון באוגוסט - לא מזמן - בסוגיה של זכות השתיקה, בכלל, וקיבלה החלטה - מיקי לא פה, אבל אני מצטט אותה פחות או יותר - שאומרת שאין זה ראוי שנבחרי ציבור יעשו שימוש בזכות השתיקה. אני הגשתי את הצעת החוק למליאה אחרי הדיון הזה ובעקבות ממצאי הדיון הזה ובעקבות דברים שנאמרו על-ידי אנשי מקצוע בתחום הזה.
       
       אגב, ראש הממשלה עצמו - לזכותו ייאמר - ראה בצורה חד-משמעית בשמירה על זכות השתיקה על-ידי נבחר ציבור דבר פסול מעיקרו, דבר חמור מאין כמותו, עד כדי כך שהוא עשה  מעשה באמת יוצא דופן ופיטר את סגנית השר נעמי בלומנטל, רק - אך ורק - משום ששמרה על זכות השתיקה. חבל שראש הממשלה לא נמצא כאן, כי אני מניח שאם הוא היה נמצא כאן הוא היה בוודאי ראשון התומכים בהצעת החוק הזאת. כנראה נבצר ממנו - לנוכח לוח הזמנים העמוס שלו - להישאר דווקא להצעת החוק הזאת. 
       
       נכון שהצעת החוק הזאת באה ביום טעון, אבל לא הבאתי אותה בגלל זה. לא ידעתי שהיום יוגש כתב אישום נגד דוד אפל. הדברים נעשו בדרך מקרה. לכן אני מציע לנתק את העניין הזה מהעניין האחר. 
       
       לגוף העניין, אני סבור שמהבית הזה צריך לצאת דבר חקיקה שקובע את העיקרון הזה. אני לא סבור שמישהו מנבחרי הציבור צריך להסתתר מאחורי זכות השתיקה בחקירה משטרתית, בוודאי בנושאים הקשורים למילוי תפקידו הציבורי. לפיכך אני פונה לחברי הכנסת מכל סיעות הבית, מהקואליציה ומהאופוזיציה, להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית. אני מוכן להתחייב בפני הממשלה שלא לקדם את הצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       האם זה כולל גם את מזכיר הממשלה?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא, רק נבחרי ציבור. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       האם חברי הבית הם נבחרי ציבור?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מוכן להמתין לקראת הקריאה הראשונה עד שהממשלה תגבש עמדה סופית לגבי הצעת החוק, או תביא הצעת חוק מטעמה. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       

הצעת חוק-יסוד: הגבלת זכות השתיקה לנבחרי ציבור
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון) 

       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק דומה, הצעת חוק-יסוד: הגבלת זכות השתיקה לנבחרי ציבור, של חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק פ/1521. חברת הכנסת תציג את החוק.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת, זכות השתיקה היא זכות יסוד. ההצעות שלי ושל חבר הכנסת פינס אינן באות לבטל את זכות היסוד הזאת לכלל הציבור. ההצעה הזאת באה בעקבות דיון מאוד מקיף ומעמיק בוועדת החוקה, שכפי שציין חבר הכנסת פינס, קיבלה החלטה בעניין זכות השתיקה. היה דיון מקיף. ההצעה הזאת באה לצמצם את זכות השתיקה למי שנקראים נבחרי הציבור. 
       
       אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הבחנה מאוד ברורה בין שמירת זכות השתיקה, שהיא זכות יסוד, לבין התנאים למילוי תפקידים ציבוריים. מי שמבקש למלא תפקיד ציבורי, יש עליו חובות. הוא לא כאחד האדם. אם הוא נקרא לחקירה פלילית, הוא לא יכול לאחוז במקל בשני קצותיו. הוא יכול להשתמש בזכות השתיקה, אני מכבדת את זה, אבל הוא לא יוכל להמשיך ולכהן כנבחר ציבור. 
       
       הצעת החוק הזאת באה לומר, שאם נבחר ציבור יבחר לנקוט את זכות השתיקה, תחול עליו סנקציה, הוא לא יוכל להמשיך בתפקידו ויהיה עליו לפרוש. איש הציבור יצטרך להחליט. חברי חברי הכנסת, זה אנחנו. האם אנחנו מוותרים על זכות השתיקה, או שאנחנו מוותרים על תפקידנו, אם אנחנו שרים ואם אנחנו חברי הכנסת. 
       
       אני מודה שנדהמתי מתשובת הממשלה לחבר הכנסת פינס. אני הייתי משוכנעת ששר המשפטים, נציג שינוי בממשלה - שר המשפטים, לצערי, לא שומע את הדברים. אתה השר הממונה על הנורמות ועל הרף של ההתנהגות הציבורית של נבחרי ציבור. במקום לבוא למליאה בימים אלה ולהודיע שהממשלה תומכת במה שנקרא צמצום זכות השתיקה לנבחרי ציבור, הממשלה מתחמקת. הממשלה אומרת שהיא לא תתמוך בחוק הזה. איזו דוגמה ואיזה מופת משמש שר המשפטים, היום, על רקע כל הדברים שמתרחשים? שר המשפטים נתן גיבוי לראש הממשלה שפיטר את חברת הכנסת נעמי בלומנטל כשרה, כיוון שהיא שמרה על זכות השתיקה. איפה אתה היום? אתה עסוק בשיחה עם ביבי נתניהו, כי מה זה חברי כנסת מהאופוזיציה שבאים לכאן. חוסר הנימוס האלמנטרי של שר המשפטים. אני הייתי מצפה שתקשיב לדברים שאני אומרת. זו דוגמה לשר בממשלת ישראל.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, את צריכה להעיר לו.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       שר המשפטים, פונים אליך.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       שר המשפטים בממשלת ישראל, שהיה צריך להציב רף ונורמות ציבוריות להתנהגות נאותה של נבחרי ציבור ולתנאים למילוי תפקידים של נבחרי ציבור, בחר גם הפעם, כמו תמיד, להתחמק מהתמודדות עם שאלות קרדינליות שעומדות על הפרק. 
       
       גברתי היושבת-ראש, זה לא יהיה לכבודה של הכנסת אם היא לא תאמר לציבור, שזכות השתיקה כזכות יסוד - כן; נבחרי ציבור שמבקשים לשמור על זכות השתיקה, יצטרכו לפרוש מתפקידם. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה באמת העמדה של שר המשפטים?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אנחנו נשמע את העמדה של שר המשפטים. אני מודה שאני הבנתי מדבריו של חבר הכנסת פינס שהממשלה לא תתמוך בחוק, ואני תוהה אם זו הנורמה ששר המשפטים צריך להציב לכנסת, אם זו הנורמה ששר המשפטים צריך להציב לציבור - האם חבר כנסת, שר או נבחר ציבור יכול לאחוז במקל משני קצותיו, גם לשמור על זכות השתיקה וגם לכהן בתפקידו כשר או כחבר כנסת? לי נראה שהתשובה היא לא.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       שר המשפטים ישיב על שתי הצעות החוק. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       גברתי היושבת-ראש, אני לא יודע מה העמדה של האופוזיציה, כי אני יודע שהגברת גלאון הסכימה לדחיית ההצבעה ואופיר פינס מתלבט.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני לא הסכמתי. אף אחד לא בא אתי בדברים.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       השאלה היא אם אנחנו דנים בדחיית ההצבעה או שדנים בחוק עצמו.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לפחות תתייחס להצעה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתה צריך לענות על זה. אתה צריך להחליט. היא הסכימה לדחות.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       למה צריך לדחות? מה הסיבה?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני שואל אותה מה הם מבקשים. הרי הם לפחות צריכים לדעת מה הם מבקשים.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       תביע את עמדתך.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       האם הממשלה מבקשת לדחות?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הממשלה רוצה לשמוע מה אתם מבקשים.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אנו נגלה את עמדתך.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתם יודעים מה, אנחנו נצביע. אתם לא תעשו לנו טובות. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אנו נגלה את עמדתך.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       כבוד השר, אתה תשיב, ואחר כך נעמיד להצבעה את הדחייה אם תבקש.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       יוסי שריד הגיע, אתה יכול להתחיל.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מסכים לחלוטין עם הכוונות של שתי הצעות החוק. סיעת שינוי תומכת בשני הרעיונות, שבעצם לא שונים זה מזה. אנחנו נצביע נגד שתי ההצעות. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       גברת גלאון, כבר שבוע ימים לא התלוננת עלי בוועדת האתיקה, ואני מוכן לומר לך עוד משהו כדי שתוכלי להתלונן. אני בעד הרעיון, ואני מתנגד לחוק. אני לא מתנגד לחוק, אלא להצעת החוק כפי שהיא מוגשת עכשיו. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מוכן לשבת פה שעה; אם ייתנו לי אני אדבר, ואם לא ייתנו לי אני לא אדבר.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת דני יתום, אני מבקש להירגע. חבר הכנסת יתום, לקחתי דקה, שתי דקות להתארגן. אני מבקש מכולם להירגע.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       דווקא דני יתום לא מפריע בדרך כלל. יש אנשים שרואים אותי על הבמה ומקבלים תזזית.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת גלאון, אם ניחשת ששר המשפטים מדבר עלייך ואלייך, צדקת, אבל אני מבקש לשתוק. חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת מיקי איתן, קולך נשמע מרחוק. חברי הכנסת איתן ובר-און. חבר הכנסת אלי ישי, אבקש מכבודו לשבת. אדוני, שר המשפטים, נעשה סדר ואז נמשיך. חבר הכנסת אורון, נא לשבת. השר אורלב, שר הרווחה זבולון אורלב, אני מבקש מכבודו לשבת. חבר הכנסת בר-און, אני שומע אותך עד לכאן. יש בעיה עם המיקרופון או בעיה עם חברי הכנסת? תודה רבה. בבקשה, אדוני שר המשפטים.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, מדובר בחוק-יסוד. אני לא חושב שיש הרבה תקדימים בכנסת שנתקבלו חוקי-יסוד כהצעות פרטיות של האופוזיציה. אני חושב שאין לזה תקדים.

חיים אורון (מרצ):
       
       הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו התחיל ככה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אולי התקבל פעם חוק כזה. לפי ההסכם הקואליציוני, כל מפלגות הקואליציה צריכות להסכים על הצעת חוק-יסוד. אין בשעה זו הסכמה בין סיעות הקואליציה - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       גברת גלאון, גברת גלאון - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       בשבילך אני חברת הכנסת גלאון.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       חברת הכנסת גלאון, אני מציע לך להירגע. ד"ר ליפשיץ מוכן לתת לך כדור.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מה זה?

קריאות:
       
       מה זה?

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       קצת נימוס.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       בסדר, אני חוזר בי, כדי שהיא לא תכתוב עוד מכתב. אני חוזר בי, הוא לא צריך לתת. 
       
       רבותי, אנחנו נצביע נגד ההצעה מהסיבה שהיא קנטרנית בשעה זו, כאשר היא מוגשת ביום שבו מתרחשת דרמה בבית-המשפט. הכוונה איננה לשפר את המידות של אנשי ציבור, הכוונה לעשות הפגנה נגד מפלגה מסוימת או נגד אנשי ציבור מסוימים. להפגנה הזאת אנחנו לא ניתן יד.

אתי לבני (שינוי):
       
       יש הסכמה לדחייה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הסכמתם?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מיקי, כשהשר יסיים תודיע את ההודעה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מתנגד לדחייה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתם הסכמתם לדחייה? 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני תיכף אודיע.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני רוצה לדעת מה אתה מודיע.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מתנגד לדחייה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה יכול להתנגד.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       נעשתה פה עסקה שאין לי שום התנגדות לה. אני מבין שזה על דעת שני חברי הכנסת. חבר הכנסת מיקי איתן, שהוא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, לקח על עצמו להביא את הנושא הזה בפני הוועדה שלו, כיוזמת הוועדה, כי אז היא לא צריכה לעבור את התהליך הזה. 
       
       רבותי, ההצעה הזאת נראית לי סבירה אם היא באה מיושב-ראש ועדת החוקה, אם היא מקובלת על המציעים. היא מקובלת עלי ומקובלת על סיעת שינוי. זו תשובתי, אדוני היושב-ראש. אני מבקש לדחות את ההצבעה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מתנגד לדחייה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו שמענו ששר המשפטים, בהסכמת המציעים, מבקש לדחות את ההצבעה. חבר הכנסת רוני בר-און מתנגד, ולכן, מספיק אפילו חבר כנסת אחד כדי שנידרש להצביע. לכן, ההצבעה כעת היא על עצם דחיית ההצבעה. אנחנו מצביעים על שתי הצעות החוק יחד. מי שבעד, מבקש לדחות את ההצבעה; מי שנגד, מבקש לקיים את ההצבעה עכשיו. 
       
       ההצבעה החלה. מי בעד, מי נגד - נא להצביע.
       
הצבעה מס' 14

בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעות החוק – 48
נגד – 19
נמנעים – אין
ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק-יסוד: צמצום זכות השתיקה לנבחרי ציבור 
(תיקוני חקיקה) ועל הצעת חוק-יסוד: הגבלת זכות השתיקה לנבחרי ציבור נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       התוצאות הן: 48 בעד הדחייה, מתנגדים לה 19, אין נמנעים. לכן, ההצבעה תתקיים במועד אחר.


הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון - שוויון)
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון), של חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא – הצעת חוק פ/1002. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה, עד עשר דקות.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת שזו הצעת חוק לתיקון חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כאשר אני מציע בצורה הכי מפורשת, הכי עניינית אבל גם בצניעות, מכיוון שאני יודע שזה מקובל על רוב האנשים בבית, להכניס לחוק-היסוד הזה עיקרון שחסר בו ובעצם הוא מטה את שאר העקרונות. לדעתי, רוב חברי הכנסת יודעים זאת. שרי משפטים לשעבר אמרו שנכון מה שאני אומר, כשהצעתי זאת בקדנציות השונות. יש לי הפרוטוקולים שהם עמדו כאן ואמרו שזה נכון, שחוק כבוד האדם וחירותו בלי עקרון השוויון בעצם ממוטט את כבוד האדם וחירותו. אחד העקרונות בחוק צריך להיות עקרון השוויון. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעבר הביאו חברי הכנסת הערבים הצעת חוק-יסוד לשוויון האוכלוסייה הערבית, ועמד כאן שר המשפטים ואמר: למה רק הערבים? צריך שוויון והוא צריך להיות לכולם. אז אני באמת לקחתי את האתגר הזה וניסחתי ניסוח. לא מוזכר בו שום שיוך אתני וכו',  והוא אומר שוויון בכלל. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא לחברי הכנסת את נוסח הפסקה הקצרה הזאת: בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אחרי סעיף 7 יבוא: הכול שווים לפני החוק. כל אזרח של המדינה זכאי לשוויון הזדמנויות. אין מפלים בין אדם לאדם מטעמי גזע, לאום, מין, עדה, דת, השקפה, השתייכות פוליטית, לקות פיזית, נפשית או שכלית או מכל טעם אחר.
       
       הפסקה רחבה מאוד, ואני מכניס אליה גם השקפת עולם, ודווקא אנשים מהשקפות עולם דתיות וימניות קבלו על כך שהופלו בתקופת שלטון מפא"י בגלל השקפת העולם ולא בגלל גזע, דת ומין. אז אני הכנסתי גם את השקפת העולם. אנשים אחרים הכניסו כל מיני דברים. אני חושב שההצעה היא אוניברסלית לגמרי, ואמורה להיות מקובלת על כל מי שבכלל הוסכם שיהיה בבית הזה, כיוון  שהוא מכיר בכך שהמדינה הזאת דמוקרטית. זה עקרון השוויון בפני החוק. 
       
       אגב, אדוני היושב-ראש, לא צריך לחכות לחוקה. אני יודע שיגידו לי: תחכה לחוקה. יש חוק-יסוד, וחוק-היסוד הוא כבוד האדם וחירותו.

       הסתכלתי הבוקר בחוקות של מדינות אחרות בעולם. הרבה אנשים, במיוחד בתקופה שאחרי ה-11 בספטמבר, מצטטים את חוקי ארצות-הברית. לא שמעתי את האנשים בעולם הזה מצטטים את חוקי ארצות-הברית כמו אחרי ה-11 בספטמבר. נתחיל בחוקה האמריקנית: Amendment XIV [1868 - Privileges and Immunities, Due Process, Equal Protection] -
       All persons born or naturalized in the United States – כל מי שנולד או קיבל אזרחות אמריקנית – and subject to the jurisdiction thereof, are citizens of the United States and of the State wherein they reside. No State shall make or enforce any law which shall abridge the privileges or immunities of citizens of the United States; nor shall any State deprive any person of life - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת בשארה, אנחנו נסמוך על התרגום שלך. לא מקובל לקרוא קטעים ארוכים בשפה זרה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מוכנס פה בצורה הכי ברורה שיש העיקרון של שוויון בפני החוק, לא רק לאזרחים אלא גם לאנשים שנולדו או התאזרחו. 
       
       הבאתי גם מהחוקה הספרדית: כל הספרדים שווים בפני החוק, אין אפליה וכו': based on birth, race, sex, religion, opinion, or any other personal - - - . 
       
       הפסקה ה-14 בחוקה של הודו; החוקה החדשה של דרום-אפריקה, שזה הכי מפותח. יש חמש פסקאות אשר מפרטות למה הכוונה בשוויון. יכולתי לקרוא אותן, אבל אין זמן. זה הרבה יותר מפורט ומרחיק לכת ממה שאני הצעתי. אגב, גם בקנדה זה מאוד מפותח, בקנדה זה שש פסקאות. העיקרון של שוויון ברור - כיוון שיש שם מיעוטים ויש שם בעיה, מפרטים הרבה יותר. 
       
       אדוני היושב-ראש, כשהשר שטרית היה שר המשפטים הוא עמד כאן ואמר שהוא מסכים, אבל לא יכול, צריך לתאם את זה עם מרכיבי הקואליציה. אחר כך אמרו: למה רק לערבים? לכן הבאנו הצעה כללית. כבר לא מובן לי בכלל למה צריכה להיות התנגדות בכנסת ולמה צריכה להיות התנגדות בממשלה לפסקה שאומרת שכולם שווים בפני החוק, בלי הבדל דת, גזע, מין, לאום, השתייכות דתית, השתייכות פוליטית וכו'. אני לא מבין למה אני צריך בכלל להגן כל כך ארוכות, כבר יותר משנתיים, על הצעה להביא בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו את פסקת השוויון. 
       
       אם למיכאל איתן היתה זכות תגובה, אבל אין לו פה, הוא היה אומר: תבואו לישיבת החוקה ותעשו את זה בחוקה. אז אני אומר: אתה לא יכול להבטיח שתהיה חוקה, אבל חוק-יסוד כזה קיים, ואני נאחז בו, ואחרים כמוני נאחזו בו. חשבו שזה חוק טוב וחשוב, שנתן אפשרות לעגן את מה שנקרא ערכי הדמוקרטיה הליברלית מעל לחוק רגיל, אני אומר לך, אדוני, כמו חירות, כמו חופש, כמו שלמות גוף האדם וכו'. 
       
       חוק כבוד האדם וחירותו מחולק לשניים: דברים שהם פוזיטיביים - אדם הוא כך וכך, גופו מוגן וכו' - ודברים שהם נגטיביים – מה אין לעשות: אין להפלות וכו'. אז אני מביא ערך פוזיטיבי בכלל, לא אומר "אין לעשות", אלא קובע ערך פוזיטיבי שאומר: אנשים שווים בפני החוק, אזרחים שווים בפני החוק, בלי הבדל. עיקרון פשוט, ברור. ברור שהושמט, ברור ששכחו אותו. כל מה שאני בא להזכיר למחוקק הוא ששכחנו את זה, כי בלעדיו מה זו חירות? מה זה כבוד, אם אנשים הם לא שווים בפני החוק? למה צריך לדחות עד שתהיה חוקה? כשתהיה חוקה נאשר את החוק הזה שוב בתוך החוקה. למה לא צריך לאשר את זה עכשיו ומייד? כיוון  שנזכרנו, פתאום מישהו בא והזכיר, להיפך, צריך להודות למה נשמטה הפסקה הזאת. 
       
       אני חושב שזה יחסוך גם לכנסת, זה יחסוך גם לבג"ץ הרבה הרבה חקיקות ספציפיות שמונעות אפליה. אם העיקרון הזה יעוגן בצורה הכללית, זה יחסוך לכנסת ניסיונות שלנו להביא לחקיקה ספציפית במקרים ספציפיים. נוכל להיתלות בעיקרון כללי בשביל להגן על זכויותיהם של אנשים לשוויון, בשביל להגן על זכויות האוכלוסייה הערבית, אבל גם אוכלוסיות אחרות שטוענות לאפליה וסובלות ממנה. 
       
       הסיעות הדתיות, חברי חבר הכנסת רביץ – אגב, חבר הכנסת רביץ הצטרף אתמול למועדון חברי הכנסת שהגיעו לגיל 70. צריך להגיד לו ברכות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה מועדון מצומצם עדיין. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מצומצם עכשיו, של שלושה אנשים בכנסת, ואקסקלוסיבי. 
       
       חבר הכנסת רביץ, לסיעות הדתיות יש בעיה עם חוקי-יסוד, לא עם החוק הזה. רוב הקובלנות של הסיעות הדתיות, מאז נכנסו לכנסת, מאז החליטו להיכנס לכנסת, הן על אפליה – אפליה של האוכלוסייה הדתית בגלל השקפת עולם וכו'. 
       
       דווקא לעיקרון של השוויון, מתוך כל העקרונות האחרים, דווקא לזה אתה מסכים. והרי אתה יודע, אדוני, שההוגים החילונים של החוזה החברתי – מה שאנחנו קוראים social contract, שעליו קיים עקרון הדמוקרטיה והעיקרון של הריבונות – הניחו שבני-אדם לא שווים. הובס, לוק, רוסו – כל אלה הניחו שבני-אדם לא שווים, ולכן צריך social contract. הדת מניחה שבני-אדם נולדו שווים, אין לך בעיה עם זה. דווקא התיאולוגיה אמרה: בני-אדם נולדו שווים, בצלם אלוקים. ההוגים החילונים של הדמוקרטיה הניחו שהם לא נולדים שווים, ולכן צריך social contract, לכן צריך חוק להגן עליהם. אין לך בעיה תיאורטית עם עקרון השוויון, לא צריכה להיות לך. 
       
       לכן, מכל העקרונות אתה צריך דווקא לקבל את העיקרון החוקתי הזה. אני לא מבין למה יש לכם בעיה עם הערך הזה. הרי היה מותר להגיד שוויון בין ערבים ליהודים, מה יש? אבל לא. למה? כי אתה מניח שיש אפליה, אני מניח שיש אפליה, אתם לא רוצים להניח. לכן אגיד שוויון בין האזרחים, מה הבעיה? תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת בשארה. אדוני שר המשפטים ישיב על הצעת חוק זו. בבקשה, שר המשפטים, חבר הכנסת לפיד. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, האמריקנים שצוטטו פה גם נוהגים לומר: we are all for motherhood, אנחנו בעד אמהות. אתה תעלה לכאן ותציע חוק בעד האמהות, ואם אני אסביר מדוע החוק הזה לא נחוץ, אז אתה תגיד ששינוי היא נגד אמהות. 
       
       אלה הצעות מיותרות לחלוטין. חבר הכנסת בשארה, כל ההצעות שלך על שוויון כלולות בחקיקה הישראלית הקיימת. 
       
       דבר שני, אתה מציע הצעת חוק-יסוד. הצעת חוק-יסוד דורשת הסכמה של כל פלגי הקואליציה. כאשר אתה תהיה חבר בקואליציה ותשכנע את השותפים שלך, אני בטוח שהם ייענו לפנייתך. 
       
       אבל אתה תודה שמדינת ישראל היא מדינת חוק, מדינה שוויונית, מדינה דמוקרטית, מדינה שבפני בית-המשפט בה כל אחד שווה למשנהו. לכן, זו בסך הכול הצעת חוק דמונסטרטיבית, שאין בה שום מהות מלבד הפגנה של חמש דקות של לוחם למען חירויות האדם. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מציע לדחות את ההצעה הזאת. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת בשארה רוצה להשיב לשר המשפטים. עד חמש דקות לרשות אדוני. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תעשה את זה בסוריה. קומוניסט גדול. תעשה את זה בסוריה, בסוריה תעשה את זה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       כל זה בגלל השוויון? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, זו בושה שהמלה שוויון מעוררת כל כך הרבה כעס. רק תסתכלו על עצמכם, מי שצועקים מאחור על המלה שוויון.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אנחנו צוחקים עליך, לא צועקים עליך.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת כהן, קריאות כאלה ועוד בעמידה? לא יפה. תודה רבה. נא להירגע.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       רק משפט אחד, אדוני היושב-ראש. אני לא רוצה להאריך.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כל החברים שלך טוטליטרים. תתבייש לך.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן. חבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת מח'ול. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת כהן, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       למה? וכי למה?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       עכשיו זה שוויון בין הנצים. בבקשה, חבר הכנסת בשארה ידבר.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני אשאר ברמה. אפשר להגיד: אני לא יכול לשכנע את שותפי לקואליציה. אפשר להגיד שזה קשה. אבל להגיד שזה דמונסטרטיבי – אתה מכיר ערך לא דמונסטרטיבי? הרי כבוד האדם וחירותו, כל החוק הזה, הוא לא דמונסטרטיבי? מה זה החוק הזה? הוא בא להגיד שאנחנו ממש מפגינים את הערכים האלה ושמים אותם מעל לכל העקרונות האחרים, ואומרים שלפי הערכים האלה פועלת מערכת המשפט הישראלית. 
       
       אני אומר, שבתוך הערכים החשובים האלה, כבוד האדם וחירותו, לא מוזכר ערך השוויון. כן, בצורה דמונסטרטיבית זה צריך להיות מוזכר. אתה הרי יודע שאם תקימו עכשיו חוקה בכנסת זה יוזכר. אתה וחברי סיעתך, ועדת חוקה, חוק ומשפט, אם ננסח מחדש, אתה הרי תציע. יש לך בעיה עם זהות המציע. 
       
       עכשיו, אם אתה מסכים לדברים, אבל יש לך בעיה עם זהות המציע, איך קוראים לזה? קוראים לזה שערך השוויון אינו מושרש אצלך מספיק. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת בשארה. 
       
       אם כן, אנחנו נצביע על הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון), של חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי הכנסת.
       
הצבעה מס' 15
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון) נתקבלה.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 20. נגד – 40, עם יושב-ראש הכנסת. אין נמנעים. הצעת החוק לא התקבלה בקריאה טרומית.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       קומוניסטים - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת יאסינוב, חבר הכנסת טיבי – בחוץ. חבר הכנסת מח'ול.
       

       
הצעת חוק העונשין (תיקון - סגירת מקומות בעבירות סרסרות וסחר 
בבני-אדם), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה. הצעת חוק העונשין (תיקון – סגירת מקומות בעבירות סרסרות וסחר בבני-אדם), של חברת הכנסת זהבה גלאון, שמספרה פ/1316. חברת הכנסת גלאון תנמק מהמקום. 
       
       חברי הכנסת שם בפינה. חברי הכנסת טיבי ושריד. זה משהו פנימי בסיעת מרצ, חברת הכנסת גלאון?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא, יש כאן הפגנה. יש כאן קואליציה שהמומה - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבל לא נגדך.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא נגדי. אנחנו המומים מכך שאנשים הצביעו נגד שוויון. מה קרה? במה השוויון מפחיד?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נעבור לנושא אחר, פחות שנוי במחלוקת.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, שינוי למדו מהחרדים - - - חוק-יסוד, ואני שמח על זה שהם חזרו בתשובה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לאחר ההקדמה החשובה הזאת, חברת הכנסת גלאון, דקה לרשותך. בבקשה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי מדברת על סגירת מקומות בעבירות סרסרות וסחר בבני-אדם. אני אומרת מראש, שהסכמתי לכל התיקונים של הממשלה, הסכמתי לכל ההצעות. 
       
       ההצעה הזאת באה בעצם לאפשר למשטרה לסגור אותם מכוני ליווי. המשטרה מנהלת מאבק בסחר בנשים במכוני ליווי. הם סוגרים אחד, ואלה ממשיכים לצמוח כפטריות לאחר הגשם. החוק הזה בא לתת מענה למאבק בתופעת הסחר בנשים. החוק הזה בא בדומה לחוק שמאפשר לסגור מועדוני הימורים. אנחנו אומרים לציבור ולאותם משתמשים: דעו לכם, שמי שיפעיל מכוני ליווי, הם ייסגרו ואתם תיתנו על כך את הדין. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. אדוני שר המשפטים, גם התשובה מן המקום.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רק שנייה אחת. אני הכנתי תשובה בכתב, ואני לא מוצא אותה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו ניתן לך, על מנת לשמוע אחר כך את הנאום המרגש שתקרא לנו.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני לא מוצא את התשובה שלי.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תגיד שהתשובה חיובית, ונגמור עניין.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מבקש את סבלנותכם עוד רגע.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני רק מקווה שזה לא אותם אלה שמפעילים את המקומות, שגנבו חס ושלום את התשובה משר המשפטים.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הם היו צריכים לגנוב לו את התשובה הקודמת.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אולי זו התשובה שקראת בטעות קודם?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני שמח שאנשי הפרוטוקול לא שמעו את ההערה של חבר הכנסת אורי אריאל. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני באמת מתנצל. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       מה התקנון בקשר לתשובה - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כרגע אני יכול לספר לכם על מזג האוויר ועל דברים נוספים, כל עוד שר המשפטים - - -
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הודעה לסגן המזכיר, שמתוך ניסיונו תמיד מציל אותנו במצבים האלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: סבלם של מקבלי המשכנתאות שהפסידו את זכויותיהם עקב השביתה. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לסגן המזכיר. 
       

הצעת חוק העונשין (תיקון - סגירת מקומות בעבירות סרסרות וסחר 
בבני-אדם), התשס"ג-2003
(הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון) 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נחזור לנושא שלנו, שהוא הצעת חוק העונשין (תיקון – סגירת מקומות בעבירות סרסרות וסחר בבני-אדם), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת זהבה גלאון. מכיוון שרשום לי שההנמקה היא מן המקום, חברת הכנסת גלאון יודעת שהממשלה כנראה תתמוך בהצעת החוק, ולכן היא הודיעה מראש שהיא מסכימה לכל ההתניות של הממשלה. 
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני הולך לקחת שיעורים פרטיים מחבר הכנסת מיכאל איתן, איך מושכים זמן בסיטואציות האלה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לאור העובדה שאני לא מוצא תשובה מפורטת בניירת - אנחנו תומכים בהצעת החוק של חברת הכנסת גלאון. אנחנו היינו תומכים גם אם הייתי מוצא את התשובה.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       סוף טוב הכול טוב.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לאור התשובה המנומקת והמלומדת של שר המשפטים, אנחנו נעבור להצבעה. 
       
       מי בעד, מי נגד – נא להצביע. 
       
       
הצבעה מס' 16
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – סגירת מקומות בעבירות סרסרות וסחר בבני-אדם), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 25, אין מתנגדים או נמנעים. אנחנו מברכים את חברת הכנסת זהבה גלאון על כך שהצעת חוק העונשין (תיקון – סגירת מקומות בעבירות סרסרות וסחר בבני-אדם) נתקבלה בקריאה טרומית, ותעבור להמשך הטיפול בה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
       

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיעוד חזותי של עדות מוקדמת), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)  

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההצעה הבאה היא של חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיעוד חזותי של עדות מוקדמת), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1468. מנמק מן המקום אחד המציעים, הלוא הוא חבר הכנסת אילן ליבוביץ. בבקשה, אדוני.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, רבותי השרים, הצעת החוק הזאת באה לענות על הקושי המתעורר כיום, כאשר נגבית עדות מוקדמת שלא בפני ההרכב שדן בהליך עצמו, ולאחר מכן היא מובאת בפני ההרכב, והוא לא יכול להתרשם מהעד. לכן, הצעת החוק באה לאפשר צילום של העדות הזאת, תיעוד שלה, כדי שאותו שופט או אותם שופטים אשר יצטרכו לנהל את המשפט בשלב מאוחר יותר יוכלו להתרשם מהעדות, מהעד, מהבעת פניו, מהדרך שבה הוא עונה על השאלות. 
       
       הדבר נועד בעיקר למקרים של עובדים זרים שרוצים לגרש אותם מן הארץ, והם מנהלים משפט נגד המעסיקים; של אותן נשים שמועסקות בזנות ורוצים לגרש אותן מהארץ, וצריך לגבות את העדות שלהן כנגד הסרסורים; ולטובת אותן נשים בדואיות אשר מתלוננות נגד בעליהן, ולאחר מכן נעלמות עד שלב המשפט. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ. אדוני שר המשפטים, האם נמצאה התשובה על ההצעה הזאת? בבקשה, אדוני.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני, הצעת החוק של חבר הכנסת רשף חן קובעת, כי עדות מוקדמת בבית-המשפט תתועד תיעוד חזותי, כלומר בווידיאו או באמצעי אחר, בשני מקרים: האחד, כאשר גביית העדות המוקדמת נעשית לפני שנקבע ההרכב השופט שידון בעבירה; השני, כאשר גביית עדות נעשית בידי שופט יחיד בקשר לעבירה שיש לדון בה בהרכב. 
       
       עדות מוקדמת היא הליך מיוחד, שנעשה בנסיבות מיוחדות. למשל, אם קיים חשש מלחץ או מאיומים על העד, או למשל, אם העד לא יוכל להעיד במהלך המשפט, בשל יציאתו את גבולות המדינה. החוק גם מאפשר עדות מוקדמת לגבי ילדים, ולפי תיקון שנביא בקרוב לאישור הכנסת, לגבי מוגבלים בנפשם או בשכלם. 
       
       מטרת ההצעה היא לאפשר לשופטים שבפניהם מתנהלים ההליכים, בסופו של דבר, להתרשם באופן חזותי מן העדות, ולא להסתפק בתמלילים בלבד. 
       
       אנו תומכים בהצעה ובמטרותיה, ומכיוון שסוכם עם המציע כי הנוסח יתואם עם משרד המשפטים, אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנת הקריאה הראשונה.
       
       אני רוצה להוסיף, שזה יהיה אמצעי מאוד יעיל לגביית עדויות מבחורות, שעל-כורחן הפכו פה לזונות ורוצות לחזור לארצותיהן. הסרסורים מנסים להשפיע עליהן שישנו את עדותן, וכך אפשר לגבות מהן עדות מוקדמת ולאפשר להן לחזור למולדתן. 
       
       אני בטוח שנקבל פה תמיכה פה-אחד.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר המשפטים. 
       
       אם כן, נעבור להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיעוד חזותי של עדות מוקדמת), של חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת. ההצבעה החלה. נא להצביע.
       
הצבעה מס' 17
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיעוד חזותי של עדות מוקדמת), 
התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       התוצאות הן כפי שביקש שר המשפטים, פה-אחד. בעד - 26, אין מתנגדים או נמנעים. לכן הצעת החוק תוכן לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
       

הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - ניצול תלמידים), התשס"ד-2004 
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת גילה גמליאל)
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – ניצול תלמידים), התשס"ד-2004, שמספרה  פ/1764, של חברת הכנסת גילה גמליאל. בבקשה, גברתי.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת וחברי הכנסת, היום אני רוצה להביא לפניכם לקריאה טרומית את הצעת החוק למניעת הטרדה מינית שנוגעת לניצול תלמידים. לאחרונה שמענו את הסיפור המזעזע על המורה במדינת ישראל שחשוד בביצוע מעשים מגונים בתלמידיו. היום שמעתי עדות מצמררת של אחד מהתלמידים האלה. הוא הציג את כל הדברים הקשים שהוא עבר בביתו של המורה. 
       
       נכון להיום, החוק להטרדה מינית אכן מקיף את כל הבעיות ואת כל מה שכרוך בנושא הזה לגבי קטינים. עם זאת, הגדרת קטין עדיין נתונה לפרשנות בעניין הגיל: האם קטין הוא מי שמתחת לגיל 18, האם מדובר בתלמידים שלומדים וגילם מעל 18. גם את זה צריך לקבוע בסוגיה הזאת. 
       
       עם זאת, הצעת החוק, צריך לציין, תפתור בעיה לא פחות קשה בכל מה שנוגע למרצים ולסטודנטיות. היום זה נושא פרוץ, שאין לו ביטוי בחוק למניעת הטרדה מינית.
       
       ראשית אני רוצה להודות לוועדת הכנסת ולעומד בראשה על שפטרו את ההצעה הזאת מחובת הנחה. 
       
       התיקון בחוק ידאג לכך שיחסי הגומלין בין מרצים לבין סטודנטיות, סטודנטים – החוק למניעת הטרדה מינית הוא לשני המינים - יהיו מעוגנים סביב יחסי המרות הקיימים. חשוב לציין, שכל מה שקשור ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה - יש קורסי חובה, יש סמינרים - אותם קורסים שבהם הסטודנטיות מחויבות להיות בהרצאות שבהן היחסים עם המרצים מאוד ישירים. אני מכירה את הבעיה הזאת באופן אישי  - וזו סוגיה שלאו דווקא מקבלת יחס ראוי – של הטרדות כאלה ואחרות של סטודנטיות מצד מרצים. לטעמי, חייבים לעגן זאת בחקיקה, כדי שאותן סטודנטיות לא תצטרכנה למצוא את עצמן כלל בסיטואציות קשות ומביכות.
       
       אני רוצה לומר באופן כללי. בשנת 1998 חוקק במדינת ישראל החוק למניעת הטרדה מינית, ומאז ועד היום אנחנו רואים מדי פעם שינויים ותיקונים בחקיקה, שינויים ראויים. רק אתמול עברה בקריאה ראשונה הצעה לתיקון החוק למניעת הטרדות מיניות בשירות הלאומי, של חברת הכנסת אתי לבני. אני מברכת על כך, והחוק יקודם בוועדה לקידום מעמד האשה. 
       
       גם היום אני רוצה לבקש את תמיכתכם בהצבעה בקריאה טרומית, על מנת שהמחדלים האלה יעברו מן העולם, ובטח ובטח שיעברו משורות המוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל, שחייבים לקבל ביטוי בסעיף הזה בחוק. מי שקרא את החוק גם יודע שפורסם בעיתונות לא מזמן סקר בסוגיה הזאת, והוצגו בו נתונים קשים שלפיהם כ-80% מהסטודנטיות בישראל פוחדות שייפלו קורבן לתקיפה מינית.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       הממשלה תומכת בהצעת החוק? 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       נשאלה פה שאלה על-ידי חבר הכנסת שמחון, האם הממשלה תומכת בחוק. תיכף הממשלה גם תענה, אבל אני רוצה לומר, שמכיוון שהצעת החוק קיבלה פטור מהנחה, ועדת השרים לא הספיקה להתכנס ולדון בסוגיה. מכיוון שכך, הם קבעו לזה חופש הצבעה, ולמיטב הבנתי כל הקואליציה תצביע בעד.
       
       לפני כשבועיים פורסם ב"ידיעות אחרונות" מחקר חדש שגילה כי 80% מהסטודנטיות בישראל פוחדות שייפלו קורבן לתקיפה מינית, ו-70% מהן הודו שהן מטילות על עצמן מגבלות, כדי שהתנהגותן לא תפורש על-ידי גברים כהזמנה מינית, אם ברחוב ובחופי הים, אם במקומות העבודה. כמי שמכירה את הנושא הזה בצורה ישירה, וכמי שמודעת לתחום של הטרדות מיניות במוסדות להשכלה גבוהה, אני טוענת שמוטלת חובה עלינו בבית הזה למנוע את ההטרדות, ואני קוראת לכל באי הבית לתמוך בהצעה. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת גילה גמליאל. 
       
       לפני ששר המשפטים ישיב, חברי הכנסת, חובה נעימה לי לברך בשמכם את המשלחת הפרלמנטרית מניו-זילנד, שמכבדת אותנו בנוכחותה ביציע.Welcome to Israel, welcome to the Knesset.
       
       אדוני שר המשפטים, בבקשה. לא שומעים את השר.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       חבר הכנסת ברכה טוען, שהתשובה שלי צריכה לבוא מן הדוכן. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אין חובה תקנונית כזאת.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אנחנו החלטנו לתת חופש הצבעה, משום שלא נזדמן לנו, בוועדת השרים לענייני חקיקה, לקבוע עמדה לגבי ההצעה. אני אצביע בעד ההצעה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. מכיוון שהממשלה לא מביעה עמדה, חבר הכנסת חיים אורון מבקש להתנגד להצעת החוק. בבקשה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני אצביע נגד הצעת החוק, אף שאני תומך בה, מסיבה מאוד פשוטה; ואני פונה אליך גם כיושב-ראש, ואני יודע שאפר את התקנון. מתפתח פה מסלול של שני סוגי חברי כנסת: כאלה שצריכים לחכות 45 יום לתשובת הממשלה, ועושים את כל ההליך, וכאלה שיותר ויותר פעמים משוחררים מחובת הנחה. אני מחכה עם שישה חברי כנסת מהקואליציה לשחרור מחובת הנחה בוועדת הכנסת, ולא הגעתי להצבעה. אני חושב שמתפתח פה מסלול, שאדוני השר, בתור שר המשפטים, שממונה על ועדת השרים לענייני חקיקה - - -
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
- - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אורון, אתה יודע שאתה מפר תקנון? המסר ברור. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אני יודע שאני מפר תקנון, אבל פה מופר התקנון באופן ברור יום-יום. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. זו איננה הסוגיה שאנחנו עוסקים בה, אבל אתה מכיר את עמדתי העקרונית בנושא הזה. אני חושב שהנושא של פטור מחובת הנחה חייב לעבור רענון רציני ביותר בכנסת. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       והממשלה צריכה להביע עמדה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אשמח לשתף אתך פעולה ולתקן את המצב הקיים, אבל כל עוד המצב הקיים קיים, אין להפר את התקנון בבקשת התנגדות לחוק. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת גילה גמליאל. ההצבעה החלה - מי בעד? מי נגד?

נסים זאב (ש"ס):
       
       ההטרדה המינית היא בגלל הבחורות. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, תבקש ממנו שיחזור בו. 
       
הצבעה מס' 18
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2
נמנעים - 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – ניצול תלמידים),
התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       20 בעד, שניים מתנגדים, שניים נמנעו. אם כן, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור להמשך טיפול בוועדה לקידום מעמד האשה. 
       
       

הצעת חוק להגנת בית מגורים לחבר קיבוץ (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת אורית נוקד)
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הצעת חוק להגנת בית מגורים לחבר קיבוץ (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003 – הצעת חוק פ/221. חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה. 
        
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כידוע, בחוק ההוצאה לפועל ובפקודת פשיטת הרגל יש הוראות ספציפיות בנוגע להגנת בית המגורים שמשמש את החייב. כאשר החייב הוא קיבוץ, חוב הקיבוץ הוא לא החוב של חברי הקיבוץ מצד אחד, אבל מצד שני בתי המגורים שמשמשים את חברי הקיבוץ אינם רשומים על שמם. 
       
       לדאבוני, חלק מהקיבוצים נמצאים במצב קשה, וחשבתי שיש מקום להשוות את הזכויות של חבר הקיבוץ לאותן זכויות של כל אזרח במדינת ישראל, באופן שבפקודת האגודות השיתופיות תיקבע ההוראה בדבר הגנת בית המגורים גם בעת פירוק הקיבוץ, כך שהחבר יקבל את ההגנה שמוקנית לכל אזרח במדינת ישראל בפקודת פשיטת הרגל. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת אורית נוקד. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לא אתנו, ולכן אין תשובת ממשלה. חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש להתנגד, אבל גם הוא לא אתנו. 
       
       לכן אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק להגנת בית מגורים לחבר קיבוץ (תיקוני חקיקה), של חברת הכנסת אורית נוקד. מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 19
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 24
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק להגנת בית מגורים לחבר קיבוץ (תיקוני חקיקה), 
התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. 


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       והתוצאות הן: בעד – 24, אין מתנגדים, אחד נמנע. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור להמשך טיפול והכנה לקריאה ראשונה. לאיזו ועדה?

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       ועדת הכלכלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אין הצעות אחרות, לכן הצעת החוק תוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה. 


הצעות לסדר-היום
הצהרת שר האוצר בנימין נתניהו בכנס הרצלייה כי הערבים מהווים בעיה דמוגרפית 
 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נמשיך בסדר-היום: הצהרת שר האוצר בנימין נתניהו בכנס הרצליה כי הערבים מהווים בעיה דמוגרפית - הצעה לסדר-היום מס' 2087, של חבר הכנסת מוחמד ברכה; מס' 2094, של חבר הכנסת עזמי בשארה; מס' 2159, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. זאת כבר לא הצעת חוק, סיימנו עם החוקים להיום. זו הצעה לסדר-היום. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. כל דובר יקבל מקסימום שלוש דקות. בבקשה, אדוני. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, שלא במכסת הזמן אני רוצה לפנות אליך דווקא. הנושא הזה נדחה כבר כמה שבועות, מאז כנס הרצלייה, על-פי בקשתו של שר האוצר חבר הכנסת נתניהו, על מנת שהוא יוכל להיות נוכח וגם לענות, אבל אני רואה שהוא לא נוכח. אני מתאר לעצמי שיכול להיות שהוא יבוא אחרי הנאומים שלנו וייתן הופעה. אני חושב שצריך לקרוא לו. הנושא נדחה שבועות על גבי שבועות בתיאום אתו ובהסכמתנו. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ברכה צודק. רשום לנו שהתשובה היא מפי שר האוצר. עם זאת, אני לא יכול לעצור את הדיון כי נציג הממשלה נמצא, ולכן אני מבקש ממך להמשיך. סגן המזכיר כבר קרא, ואם לא קרא הוא מייד יקרא לשר האוצר להיכנס. יש פה אפילו שני שרים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל הנושא נדחה בזמנו. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נתניהו בדרך לכאן, אומר לי סגן המזכיר. בבקשה, אדוני. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קם לו אזרח ערבי בבוקר ושומע ראש ממשלה לשעבר ושר בכיר, שאמון גם על צרכינו, שאומר שהוא סכנה. כיצד צריך לחוש אדם וכיצד צריכה להרגיש קבוצה אזרחית כאשר היא מגודרת כסכנה? האזרח הערבי הוא סכנה, והאשה הערבייה ההרה היא סכנה והתינוק הרך שנולד זה עתה הוא סכנה. 
       
       מה זה הסגנון הנחות הזה? הרי כהנא לא היה מצליח להגיד את זה יותר טוב. דברי השיסוי וההסתה הללו נשמעים, כאמור, לא על-ידי אספסוף מוסת ולא על-ידי המון משולהב, ולא על-ידי קנאי דתי, אלא על-ידי שר, ושר בכיר. זה כנראה חלק מהרוח הרעה של המקום והזמן ומשיבוש המערכות, מליקוי המאורות ומההתפרקות הכללית. זה סימן למחלת הגזענות. 
       
       כאשר נתניהו מזהיר מהגידול בשיעור האוכלוסייה הערבית, הרי שעבורנו מקופל בדברים איום. יש כאן מגמה שחייבים, לשיטתו של נתניהו, לבלום. בתוך הטקסט המחפיר שלו חבויות הזיות של טרנספר. 
       
       האבסורד הוא שנתניהו אמר בדבריו, שגידול האוכלוסייה הערבית – ואני מצטט – יפגע במרקם הדמוקרטי. הרי זה פרדוקס מדהים, אדוני שר האוצר: גם להסית באורח גזעני ואנטי-דמוקרטי ואנטי-אזרחי נגד קבוצה אזרחית, ובאותה נשימה לומר שהיא מאיימת על המרקם הדמוקרטי. הדמוקרטיה לא מאוימת משיעור כלשהו של מיעוט, אלא מדברי הסתה, שיסוי ופלגנות בנוסח שאתה נשאת. 
       
       אני רוצה לומר עוד משהו לנתניהו בעניין הפגיעה במרקם הדמוקרטי, שהוא רואה בעצם זכותנו להביא ילדים. את המשבר הקשה ביותר בתולדותיה ספגה הדמוקרטיה הישראלית שעה שאתה הובלת אופוזיציה פרועה, אלימה, סהרורית, ששלהבה המון מוסת ממרפסות כאן בירושלים. הפרק הנורא ההוא נגמר ברצח ראש ממשלה. לא אני ולא משפחתי הרמנו יד על הדמוקרטיה הישראלית, וגם לא יצרנו אווירה של איום. אתה, לצערי, מר נתניהו, לא יכול לומר זאת. יש לך יותר מאחריות שילוחית למשבריות שפוקדת את השיטה הדמוקרטית, אבל כנראה לא למדת דבר ולא שכחת דבר, ומהר מדי אתה חוזר לסורך. 
       
       אני מציע לך היום ועכשיו להיות קצת יותר זהיר וקצת יותר צנוע, ולזכור שיש גבול גם לכושר הספיגה שלנו ולרעל שאנחנו מוכנים לספוג. האוכלוסייה הערבית חיה במולדתה, במקומה, בארצה ובביתה, והיא לא אורחת לא שלך ולא של אף אחד במדינה הזאת. לא אנחנו באנו למדינת ישראל. לא באנו משום מקום למקום הזה, אנחנו היינו כאן לפני קום המדינה, אנחנו נישאר כאן, וכל הניסיון להציב סימני שאלה על האוכלוסייה הערבית, על הריבוי הטבעי שלה ועל זכויותיה הוא ניסיון נואל, כושל, שאנחנו לא נוכל לקבל אותו בשום פנים ואופן. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - אחרון המציעים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר - שר האוצר, הכוונה, מכיוון שהנושא הוא דבריו בהרצלייה. הוא ביקש לדחות כמה פעמים את הדיון, כדי שיהיה נוכח, ולכן גם נשמע את תשובתו. 
       
       על כל פנים, להבדיל משאר השרים, הוא ניסה להבדיל בין "הבעיה" של האוכלוסייה הערבית בישראל לבין זו שבשטחים. הוא אמר שבשטחים אין בעיה דמוגרפית, בישראל יש בעיה דמוגרפית.
       
       אגב, לפי ההיגיון של מפלגת העבודה הוא צודק, מכיוון שהם רוצים להיפטר מהשטחים מסיבות דמוגרפיות.
       
       דבר ראשון, הם לא במסגרת החוקית, אין להם זכות הצבעה, אז מה הבעיה הדמוגרפית? אין להם זכות הצבעה. אין בעיה דמוגרפית שם. אנחנו גם לא רוצים אותם; רוצים את אדמתם - אז אין בעיה דמוגרפית שם. הרי אנחנו לא רוצים אותם, רוצים רק את האדמות שלהם, איפה שהם לא גרים, איפה שהם גרים, אנחנו רוצים להחזיר לירדן - לפי העבודה; לאוטונומיה פלסטינית - לפי בגין, וכן הלאה. איזו בעיה דמוגרפית? הבעיה הדמוגרפית האמיתית היא הערבים בישראל. למה? דבר ראשון, כי אנחנו לא יכולים לא לרצות אותם ורק לרצות את אדמתם, דבר שני, הם מצביעים, הם אזרחים. 
       
       כלומר, they are counted, הם נספרים. יש פרופסור שגם מתמחה בזה - ארנון סופר: ארנון סופר ערבים. כלומר, הוא מתמחה בספירת ערבים. אני מניח שזה שם משפחתו, אבל כך הוא מפורסם אצלנו, כפרופסור ארנון סופר - סופר ערבים. הוא כל הזמן מתעסק בספירה -  כמה ילדים ערבים נולדו במדינת ישראל.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, דבר ראשון, לא נעים להסתובב במדינה בהרגשה שאתה בעיה. לא נעים לקום בבוקר ולחשוב שאני בעיה - אני בעיה דמוגרפית, יש המרחיקים לכת ואומרים "פצצה דמוגרפית", עד כדי כך שבן-אדם שמתחתן ורוצה לקיים את היחסים בצורה לגיטימית עם אשתו לפי הדת, הוא חושב שהוא עושה קונספירציה נגד המדינה. זאת אומרת, קיום יחסים בין גבר לאשתו זה מעין מעשה קונספירציה - ערבים מולידים ילדים, יש מי שסופר אותם וכן הלאה.
       
       אין מקום במדינה, אחרי שהיא מימשה את האידיאולוגיה שלה והיא קמה, ואנחנו בשני צדי המתרס אידיאולוגית - אני אנטי-ציוני, וממשיך לחשוב שקיומה ההיסטורי הוא לא לגיטימי; "ההיסטורי" אמרתי, כלומר התהליך ההיסטורי שהביא אותה. אבל קיבלתי על עצמי עול אזרחות, אני פועל במסגרת האזרחות בכנסת. רבים, אגב, מהאורתודוקסיה הדתית חשבו שהציונות היא לא לגיטימית וכן הלאה, אבל הם קיבלו על עצמם את מסגרת האזרחות, והם פועלים כך. 
       
       מרגע שנכנסו למסגרת האזרחות, אף אחד לא יגיד לשני שהוא בעיה דמוגרפית, ואף אחד לא יספור את השני, ואף אחד לא יחשוב כך על השני. יש לך בעיה של רוב יהודי, אתה רוצה לפתור את הבעיה בעלייה - על זה נתווכח. אני אהיה בצד השני של המתרס. אתה תצביע ברוב ותצביע מה שאתה רוצה, אבל לא ידובר על אזרחי מדינת ישראל שהם natives, שהם ה-indigenous pepole – בארצות-הברית, הרי אתה יודע יותר טוב מכולנו, שהמלה natives היא מלה שלילית - האינדיאנים הם indigenous pepole. ה-indigenous pepole, האנשים המקוריים של המקום, לא נספרים, אסור לספור. הרי אם אנחנו נתחיל לספור, נגיד לך שפעם היינו הרוב והפכתם אותנו למיעוט בכוח.
       
       יש אחד, שהוא רוויזיוניסט היסטורי, בני מוריס, שאומר: טעינו שלא המשכנו. עשינו את זה וטעינו שלא המשכנו.
       
       אנחנו כולנו אזרחים שווים במדינת ישראל. אתה לא בעיה דמוגרפית בשבילי, אני לא בעיה דמוגרפית בשבילך. הגישה הזאת מצדיקה אפליה, כי היא מובנית, היא בפנים, היא בגישה, היא לא במספרים. בגישה אתה מסתכל עלי כעל בעיה. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מכיר את שר האוצר, הוא מבין מהר. הוא כבר הבין את המסר, ולכן אנחנו נשמע עכשיו את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. לאחר מכן נשמע את שר האוצר, חבר הכנסת בנימין נתניהו.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש עונה של ספירת עופות נודדים, ויש ספירה של ערבים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מניח שההשוואה שאתה עושה, חבר הכנסת ברכה, היא לא על דעתך. 
       
       בבקשה, חבר הכנסת ידבר, ואחרים לא יפריעו, אפילו לא שר הפנים.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, מכובדי שר האוצר, הרי העניין הזה לא חדש. אומנם ההתבטאות שלך, כפי ששמענו אותה, היתה בוטה ויחסית חדשה, אבל זה היה הסגנון, זאת היתה הדרך. בהתחלה, בשנת 1996, כאשר הגענו לכנסת הזאת, אתה הגעת לראשות הממשלה תחת הססמה "נתניהו טוב ליהודים". אמרנו: בסדר, אפילו טוב ליהודים. אבל להפוך את זה - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       יש כאלה שהשתכנעו ולא הצביעו בשבילו.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       היהודים השתכנעו, אדוני השר פורז, ואותם הוא רצה. אומנם אני חייב להודות על האמת, בזמן ממשלתך לא ראינו שזה נמשך, זה לא נמשך, וראינו דווקא פרקים חיוביים. רק הבוקר ישבנו על איזה פרק, אולי נדיר ביותר, אבל הוא היה קצת חיובי, עניין מס רכוש. אבל הפסדת את ראשות הממשלה. והנה עוד פעם אתה חוזר לססמאות האלה. כנראה זו הדרך הטובה להגיע לשלטון - לנגח את הערבים, להיראות יותר פטריוט, ובשק החבטות הזה להרבות להכות. אז אתה נראה בפני היהודים פטריוט, אבל אתה מקלקל למדינה ולאינטרס הממלכתי שלך ושל כל המדינה הזאת. 
       
       רק קמה ממשלת ברק, ואתה והמחנה שלך, לא רק כלפינו, אפילו לברק עצמו ניסיתם לעשות דה-לגיטימציה. שום שיתוף פעולה, שום הצבעה, שום דבר - ברק עם הערבים. אולי הוא רצה לינוק יותר מאשר הפרה רצתה להיניק, אבל הוא גם נרתע מזה. 
       
       ומאז הדברים הולכים ומידרדרים - הלגיטימיות של הציבור הערבי במדינה הזאת הגיעה לשפל. ואני מזהיר, אני לא מאיים, זה לא לטובת אף אחד להפוך אותנו לבלתי לגיטימים, עם כל האפליה, עם כל הגזענות. המלה גזענות היא בושה? היא באמת בושה, אבל המציאות של הגזענות הרבה יותר מביישת. ואם היא בושה, היא בושה לאלה שיוצרים אותה יותר מאשר לאלה שמזכירים אותם. אני קצת מתבייש להזכיר גזענות, אבל חייבים להתבייש הרבה יותר מפני אלה שמיישמים בוקר-בוקר וערב-ערב את הגזענות נגדנו, אנחנו הערבים תושבי המדינה ואזרחיה.
       
       אדוני, גם עכשיו אתה רוצה להיות ראש ממשלה, אנחנו יודעים, הרי בוקר-בוקר שומעים את החדשות, גם היום זה היה יותר מדי קרוב, אולי יותר מכל הימים האחרים, שמענו אפילו שמר שרון שוקל להתפטר. הוא לא יתפטר, אל תדאג. הוא לא יתפטר, מפני שהוא ימשיך לתפוס - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       איזה שרון, הבן, האבא, האח?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, חלפו שלוש הדקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מדובר על ראש הממשלה, שרוצה לשמור את המקום, אולי גם להוריש לבנים, אבל זאת כבר שאלה אחרת. בינתיים הוא רוצה לשמור את זה לעצמו, זה ברור.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא שמענו שהוא מתפטר.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, הגיע הזמן לחשוב בצורה הנהירה והישרה ביותר. לא יכול להיות שבוקר-בוקר, ערב-ערב, תדברו אלינו כך, גם אם זה מקרב אותך לראשות הממשלה, גם אם זה יעזור לך לנגח תיאוריות אחרות, אולי אולמרט, אולי מישהו אחר, שמדברים על דמוגרפיה. אבל לא אנחנו האובייקט וזה לא לגיטימי. זה יותר מדי מסוכן, זה גם יותר מדי לא צודק ויותר מדי גורם עוול. אני מזמין אותך לומר דברים נהירים וברורים, אולי זו גם ההזדמנות להבהיר את הדברים על בוריים. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. הגיע הזמן לחשוב, אמרת, אבל בינתיים הגיע הזמן לשמוע את תשובת שר האוצר. בבקשה, אדוני השר, תשובתך.
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לעמיתי, חברי הכנסת הערבים, על ההזדמנות להבהיר וגם להרחיב את עמדתי בנושא של ערביי ישראל, או שאני צריך לומר "המיעוט הלא-יהודי", במדינה שלנו. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       התחלת עוד פעם.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, לא בבית-ספרנו.
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       הערבים ושאר לא יהודים, כדי שלא יהיה שום ספק בעניין.
       
 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש 400,000  עולים שהם לא יהודים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ברכה.
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       הערבים ושאר לא יהודים.
       
       אני רוצה להבהיר שכדאי גם להקשיב לדברי, אבל ככל איש ציבור, לדעתי, ככל איש – כדאי גם לראות את מעשי; שני הדברים גם יחד. שניהם חשובים. ואני חושב שמעשי מוכרים לכם מהזדמנויות שונות. אני אזכיר חלק מהם. 
       
       אבל, קודם כול אני רוצה להסביר את דברי. זה חשוב. הם נעוצים בתפיסה היסודית, שאולי חלק מכם אינם מסכימים לה, אבל חלק אחר – כן, והיא, כמובן, המבנה היסודי של המדינה הזאת, מדינת ישראל, שהוגדרה כמדינה יהודית ודמוקרטית. ההגדרה הזאת אינה שלי. ההגדרה הזאת היא של מגילת העצמאות, וכמובן – בהנהגת ראש הממשלה הראשון, דוד בן-גוריון. והתפיסה שלי היא התפיסה שלו ושל כל ראשי הממשלה, ואני חושב שגם של רוב ראשי הציבור היהודים, שטיפחו את השילוב הזה של מדינה יהודית ודמוקרטית. אני חושב שחשוב שנטפח את השילוב הזה, ודאי בהשקפתי, שהיא ציונית וליברלית; ממש ככה: ציונית וליברלית. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה אוקסימורון. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       מה אומרת ההשקפה הזאת? על מנת שתהיה ציונית או יותר נכון – יהודית ודמוקרטית, צריכים להתקיים שני תנאים יסודיים. האחד, צריך להיות רוב יהודי. זה ברור כשמש. אחרת היא לא תהיה מדינה יהודית. ומנגד, על מנת שהיא תהיה דמוקרטית, חשוב שהמיעוט הלא-יהודי, הערבים ושאר הלא-יהודים שחיים במדינה, ייהנה משוויון זכויות. שוויון זכויות זה בפני החוק, אבל אני מוסיף דבר שבעיני הוא לא פחות חשוב, להשקפתי וגם ברקורד שלי – וזה שוויון הזדמנויות. זכויות לבדן, בלי היכולת לממשן, לאורך זמן הן מתכרסמות. לפחות הן אינן מגיעות לשלמות שהחוק היה רוצה שתהיה. 
       
       ובכן, איך מביאים לאיזון בין השאיפה לרוב יהודי לשאיפה לשילוב המיעוט הלא-יהודי, הערבי והשאר - חבר הכנסת טיבי, תשחרר אותי מהצורך לחזור כל פעם - המיעוט הלא-יהודי, איך גורמים לכך שהוא יהיה משולב באותה דמוקרטיה, עם שוויון הזדמנויות, גם בפני החוק, ושוויון הזדמנויות בעשייה? אני רוצה לנתח כל אחד בנפרד, ולהראות שזה מתנקז לאותו מקום. 
       
       הדבר שאפשר לומר בוודאות שהבטיח את הרוב היהודי, במהלך שנות קיום המדינה, ולהערכתי גם לפני כן, היה גורם העלייה. בעצם, הציונות נבנתה על רעיון אחד מרכזי, וזה רעיון העלייה. הסיבה לכך שיש היום רוב יהודי במדינת ישראל, מהדרך שבה התחלנו, והמגמות הרגילות של גידולי אוכלוסייה – האוכלוסייה גדלה על-פי גורמים כמו ילודה, תמותה, ואם יש כמה אוכלוסיות – על-ידי ילודות ותמותות – במתמטיקה הפשוטה הזאת, הרוב היהודי היה הרבה יותר קטן היום, אם בכלל היה קיים. הוא קיים מהקמת המדינה, כאשר היינו פה 600,000 יהודים ומיעוט ערבי לא מבוטל. הסיבה לכך שאנחנו נמצאים היום במצב שהפרופורציה, פחות או יותר, נשארה זהה, לאור העובדה שקצב הילודה היהודי הוא ודאי יותר קטן, מול רוב הלא-יהודים - הסיבה העיקרית לכך היא העלייה. העלייה היא נשמת אפנו. זו המהות של הציונות. זה קיבוץ הגלויות, זו השיבה לארץ-ישראל, השיבה לאותה ארץ. 
       
       אם נתחיל להתווכח פה מי היה הראשון, אתם יודעים מה תהיה התוצאה. איך הפכנו למיעוט ומי הפכנו – זה סיפור שלם. פרופסור דינור, שר החינוך הראשון - אם אינני טועה – של מדינת ישראל, כתב על זה לא מעט; עשה מחקרים גדולים. אם תרצו, ותזמינו אותי לסימפוזיון אחר, נוכל לדון. נעלה עובדות היסטוריות מעניינות, עם סימוכים היסטוריים, עם היסטוריונים רומים, ביזנטים, מוסלמים ואחרים. אלה נותנים מסכת שונה לחלוטין לגבי הקדימות ואופן היציאה של היהודים ואופן ההגעה של הלא-יהודים. זה נושא בפני עצמו, אבל לא בו אני דן, כי הוא לא רלוונטי לשאלתנו. 
       
       השאלה הרלוונטית היא אחת: איך מבטיחים את הרוב היהודי - והאמצעי שהציונות מצאה, שהוכח גם כאמצעי היחיד שעובד, לאורך זמן, מאז הקמת המדינה, הוא אמצעי העלייה. מה משפיע על עלייה? על זה נעשו מחקרים לא מעטים, אבל אין שום ספק שמה שמשפיע על העלייה יותר מכל גורם אחר – וזה יפתיע כאן רבים – זה לא הביטחון, לא המצב הביטחוני. זה לא הדבר העיקרי שמשפיע על העלייה, בוודאי לא בעשרות השנים האחרונות. הגורם הדומיננטי שמשפיע על העלייה הוא המצב הכלכלי. הוא גם משפיע על עלייה והוא גם משפיע על ירידה, לפחות בציבור היהודי. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אבל עלייה, by definition זה ליהודים. לנו אין עלייה. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       זה נכון. בהחלט. זה נכון. אנחנו מגדירים את עצמנו כמדינת לאום, מדינת העם היהודי - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת אקסיומה. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא, הוא אמר – עלייה לפחות בציבור היהודי. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין
       
       טוב. התיקון ברור. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אני מסכים. להיפך, אני מחדד את זה. אנחנו מדינת לאום יהודי, כמו שיש מדינת לאום אנגלי, או מדינות לאום אחרות באירופה. זו קונספציה מסוימת, אבל מדינת הלאום הזאת מכירה בעובדה שיש בקרבה מי שאינם שייכים ללאום היהודי, ואנחנו רוצים לשלב אותם באותו מבנה של רוב יהודי, אבל של דמוקרטיה שמאפשרת להם אותו שוויון זכויות בפני החוק.
       
        ובכן, איך מבטיחים קודם כול את העלייה? זאת אומרת, מה גורם, יותר נכון, לשמירת העלייה, או לאותו רוב יהודי? אמרתי שהגורם הוא הכלכלה. זה נכון בצד הפוזיטיבי, כשהכלכלה צומחת, כשהמשק צומח, כשיש בו השקעות, וכן הלאה - אז באים הנה עולים. זה ברור כשמש. אבל באותה מידה צריך לדעת, שכאשר יש התכווצות כלכלית, יש ירידה. אני אומר בזעקה גדולה, שאחד הדברים שהניעו אותי להציג את התוכנית הכלכלית על מנת לשנות את כיוון המשק, הוא העובדה המדהימה שחלה פה תפנית של ירידה. 
       
       ב-1997 או ב-1998 אני הייתי במוסקבה. הייתי אז ראש הממשלה. ראש עיריית מוסקבה, לושקוב, ערך לכבודי ארוחת ערב מאוד מפוארת במלון "מטרופול", מלון ששוקם. כטוב לבנו ביין, לאחר הארוחה, הוא בא לברך, עם כוסית וודקה. הוא לא זרק את זה אחורה, אבל הוא החזיק בוודקה ואמר כך: מר נתניהו, אתה ואני רוצים אותם דברים, אותו דבר. אתה רוצה את היהודים – אצלך, ואני רוצה את היהודים – אצלי. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הוא התכוון - - -
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       לא. אני רוצה את היהודים במוסקבה, ואתה רוצה את היהודים בישראל. אז הנה, אתה רואה, יש לנו שותפות מסוימת, וחילוקי דעות מסוימים. ואז אני עליתי, והרמתי כוסית, ואמרתי, באנגלית, כי ראיתי שיש לו שליטה מצוינת באנגלית: May the best economy win. הייתי מאוד מרוצה, הייתי מבסוט. אנחנו קיבלנו עלייה, קלטנו עלייה, איך אפשר היה להשוות את הכלכלה שלנו לכלכלה שלהם? 
       
       והנה, בשנתיים האחרונות, או לפחות בשלוש השנים האחרונות, עד חצי השנה האחרונה, אנחנו עדים לזליגה חזרה, בעיקר למוסקבה, של יהודים שעלו לארץ וחזרו, כי ה-economy, הכלכלה שלהם, is winning, מנצחת. ולמה היא מנצחת? זה נכון שרמת החיים האבסולוטית פה יותר גבוהה, אבל ליזמים, אנשים פעילים שרוצים לעבוד, שם, תחת המשטר הכלכלי החדש ברוסיה, הם משלמים 13% מס הכנסה, ופה הם שילמו מס שולי של 60%-70%. אז הם פשוט הסתובבו והלכו. 
       
       הייתי לאחרונה במוסקבה, כשר החוץ. הלכתי לאכול שם באיזו מסעדה. ניגשו אלי דוברי עברית, עם מבטא רוסי, דוברי עברית רבים. שאלתי אותם: מה אתם עושים פה? הם אמרו לי: עובדים, מרוויחים כסף. 
       
       לצערי, אותו דבר קרה, זה לא ייאמן, עם יהודי ארגנטינה. המצב בארגנטינה היה קטסטרופלי, אבל קמה שם ממשלה חדשה, שהתחילה לארגן את הכלכלה, הורידה דבר ראשון את המסים ל-21%, ואני רוצה להגיד לכם, שהעלייה מארגנטינה, שהיתה יהדות מצוקה – לא תחת איומים אבל תחת איום כלכלי גדול, מצוקה עצומה – זה כמעט הסתובב וחזר. 

	הגורם המשפיע ביותר על העלייה, שמשפיע על שאלת הרוב היהודי, הוא הגורם הכלכלי. על כן, אם אנחנו רוצים להבטיח את הרוב היהודי, אנחנו צריכים להבטיח כלכלה בריאה. זו השקפתי. זו סיבה נוספת לעשות כלכלה בריאה. אפילו לא היתה עלייה, הצורך בעלייה היה קיים, ואם לא היה הצורך בעלייה, היינו צריכים כלכלה בריאה. אבל כיוון שזו נשמת אפנו, הצורך הזה חזק שבעתיים.

	עכשיו אני בא לצד השני של המשוואה. הצד השני של המשוואה, כמובן, הוא הצורך בשוויון זכויות, או בדמוקרטיה שמאפשרת שוויון זכויות, ואני חוזר ומדגיש – שוויון הזדמנויות. פה אני חייב להגיד, שכשהכלכלה איננה מפותחת, כשהכלכלה היא ריכוזית, ביורוקרטית ומוחזקת על-ידי המדינה, מי שנפגע, בראש ובראשונה, הם מעוטי היכולת. קודם כול מעוטי היכולת. כי בעלי היכולת מסתדרים. יש להם עורכי-דין, יש להם שיטות. קודם כול, יש להם. 

           אם המחירים גבוהים כתוצאה ממונופולים, מהעדר תחרות – תמיד אני נותן את הדוגמה שהיום כל אחד מבין אותה. היא נכונה לגבי הנמלים, היא נכונה לגבי הדלק, היא נכונה לגבי החשמל והמים. למשל, הדוגמה של טלפונים סלולריים. כשלא היתה תחרות, היה מונופול ממשלתי, ותשאלו כמה טלפונים סלולריים היו? היו 200,000. ואצל מי זה היה? למעלה, בשמנת. היום, כשיש תחרות, יש פה חבר כנסת בלי זה? יש פה חבר כנסת שבתוך היישוב שלו, בכפר שלו, לא מתגלגלים טלפונים סלולריים? לילדים אין טלפונים סלולריים? התחרות של תוספת כמה חברות מתחרות, הביאה למצב שבמקום 200,000 טלפונים סלולריים יש 6 מיליוני טלפונים סלולריים. נדמה לי המקום השני בעולם. ראשון – בשימוש. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו אוהבים לדבר.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       כולם אוהבים לדבר. זה פרלמנט, אבל העם שלנו הוא פרלמנט גדול. מדברים. המדינה שלנו, האזרחים שלנו, כולם, יהודים ולא יהודים, אוהבים לדבר. אבל אני אומר את זה כדוגמה, שהכלכלה הריכוזית פוגעת בכולם, אבל היא קודם כול פוגעת במה שאנחנו מכנים השכבות החלשות, מבחינה כלכלית וחברתית. 
       
       ועל כן, כיוון שהמיעוט הלא-יהודי ברובו נמצא שם, כלכלה פתוחה, כלכלה דינמית, כלכלה שצומחת, כלכלה תחרותית, כלכלה שוברת מונופולים ממשלתיים וגם לא ממשלתיים – ניקח את הדואופול בבנקים, את הריביות, מי משלם על זה? ריביות אדירות על האוברדרפט וקטנות מאוד על החיסכון, משום שיש דואופול. אין תחרות, לדעתי, ברמה הדרושה בשוק הבנקים. אנחנו, אגב, עובדים לשנות את זה. אני נותן את זה כדוגמה. כי מי משלם אוברדרפט? מה, עשירים משלמים אוברדרפט? מי שמשלם אוברדרפט זה קודם כול מהשכבות הממוצעות, נניח מהעשירון השביעי, השישי, ובואכה למטה זה בכלל מתנפח. מי נמצא שם אתם יודעים. 
       
       על כן, אם אנחנו רוצים להביא לשילוב בכלכלה, או יותר נכון לשילוב בחברה בכלל, אתה חייב לייצר הזדמנויות לממש את שוויון הזכויות, והמימוש הראשון הוא היכולת לעבוד ולהתפרנס. את זה אתה יכול לעשות רק בכלכלה צומחת. זה לא מספיק. כי הממשלה צריכה לעשות דברים מסוימים, במיוחד לתת אותה רשת ביטחון מינימלית, ולכן היא צריכה לסייע בתקבולי המסים שהיא תקבל על-ידי הורדת מסים. ברוסיה היום יש יותר כסף מאשר היה כשהיו מסים גבוהים. בארגנטינה יש היום יותר כסף ממה שהיה כשהיו מסים גבוהים. הורידו את שיעורי המסים, מקבלים יותר מס. בסיס יותר רחב עם שיעור יותר קטן, אתה מקבל בסוף יותר מסים, בוודאי במדינה ששיעורי המס בה כל כך גבוהים כמו שלנו. כשאתה מקבל את התקבולים, אתה יכול לדאוג להבטחת שוויון ההזדמנויות, או לפחות לצמצום הפערים באמצעים שונים. 
       
       אני יכול לתת לך דוגמה מאתמול, אבל זו החלטה שקיבלנו קודם לכן ולפני שהנושא הזה פרץ, לפני הנאום בהרצלייה. זו החלטה שחשבתי שהיא חשובה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       בהרצלייה כולכם מסתבכים. שם אתם מדברים בתוך המשפחה.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       היא חשובה, בעיני היא חשובה. ביקשתי לעשות שני דברים: כשהייתי ראש ממשלה הורדתי את מס הרכוש. מס הרכוש היה בעיני מס בלתי צודק בעליל, פוגע בזכויות הקניין, עוצר גם את הכלכלה, חוסם הרבה אנשים. הם צריכים לתת מכספם. במקום שייתנו את זה לילדים, לחינוך, לדבר אחר, הם צריכים לתת את זה למס רכוש. ביטלתי את מס רכוש. לא קיבלתי מזה שום תמורה פוליטית, שום תמורה. דיברתי היום עם חברי הכנסת. אמרתי: מישהו מכם הצביע בשבילי? אמרו לי: לא, אבל באיזה יישוב כן הצביעו. תודה רבה, אני מעריך את זה. אבל לא בגלל זה עשיתי את זה. זו תפיסה שלי, תפיסה ליברלית. הורדנו את מס הרכוש. מס הרכוש, בעיקרו, באופן בלתי פרופורציונלי, שולם על-ידי הציבור הערבי והציבור הלא-יהודי. אני חושב שזה לא צודק, והורדנו אותו. עכשיו אנחנו דנים בטיפול בחובות של האי-תשלום.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא הייתי בכנסת. הוא מדבר על תקופתו כראש הממשלה. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       תגיד שזה טוב. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       זה היה כשהוא היה ראש הממשלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת - - - 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       תגיד שזה טוב. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם לא יפריעו, שר האוצר יסיים. אם תמשיכו להפריע, שר האוצר יתקשה לסיים. תודה, חבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת בשארה, השר כאן בשבילך, הוא משיב, לפחות בשליש מזמנו בשבילך, וגם בשביל חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה הבעיה הדמוגרפית כאן?

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       תיכף אגיד לך. אני נותן דוגמה נוספת מאתמול, כי לקבינט הכלכלי הגיע שוב נושא שעלה קודם לכן, גם כן החלטה שלי – לבנות 600 כיתות לימוד; אם אינני טועה, 400 במגזר הערבי.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       ורק 200 במגזר היהודי?

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       נו, מה לעשות? אבל שם הצורך יותר גדול. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       תגידו כל הכבוד. 

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אני עושה זאת משום שהרעיון שישבו ילדים ערבים תחת כיפת השמים וינסו ללמוד, הוא רעיון שאינו מקובל בעיני. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       תנו לו לדבר. 

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אני מביא את זה כתפיסה. בעיני, האמצעי הנכון להבטיח את חזון מגילת העצמאות של מדינה יהודית ודמוקרטית הוא על-ידי הבטחת העלייה ועל-ידי הבטחת שוויון ההזדמנויות ודינמיות בחברה ובכלכלה שלנו ללא-יהודים כליהודים, בעיקר, כמובן, למעוטי יכולת. הדבר הזה מתבצע, בעיני, על-ידי אותו אמצעי מרכזי עצמאי, וזה כלכלה דינמית, חופשית, פתוחה, תחרותית. זה מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו. 
       
       אני גם רוצה להגיד, שאני חושב שאלה דווקא סימנים חיוביים לציבור שיושב כאן, שאולי אינו יודע, או שכח, שיש לנו אלוף לא-יהודי, שיש לנו ניצב במשטרה לא-יהודי, שיש לנו במס הכנסה אנשים בכירים לא-יהודים, שיש לנו שייטים בשייטת וטייסים לא-יהודים, או טייס – אינני יודע בדיוק את המספרים. אלה כולם שינויים חשובים.

קריאה:
       
       שופטים.
       
שר האוצר בנימין נתניהו:

        שופטים, ברור.  ובכן, זו השקפתי. אפשר לעוות אותה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אנחנו רוצים רב ראשי.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אפשר לעוות אותה וגם עיוותו אותה. אני מבין שידידי פה הם אנשים פוליטיים, זה בסדר. אבל אם ישימו יד על הלב, יודעים יפה מאוד לא רק מה השקפותי אלא גם מה אני מיישם הלכה למעשה, משום שאני דווקא שאבתי את התורה הזאת מליברל גדול מאוד, ז'בוטינסקי שמו. זו גם תפיסתי היסודית.
       
       זאת אומרת, הדרך להתמודד עם האתגר הדמוגרפי, שהציונות כל הזמן מתמודדת אתו, היא לא באמצעים שליליים - וכל אחד לוקח את הדימויים השליליים שלו מתחומו, אז חבר הכנסת טיבי מדבר על קשירת חצוצרות. אני מניח שזה קשור למקצועו בעבר – לא בכפייה, לא בשום אמצעי חוקי או בלתי חוקי, בוודאי בלתי לגיטימי, אלא באמצעי האחד והיחיד שאנחנו מדברים עליו, שהוא אותה כלכלה פתוחה, וגם הצעדים החקיקתיים והאחרים שאנחנו עושים.
       
        אני אומר זאת כדי להבהיר מה היא לא בעיה דמוגרפית. ואכן, נאמר כאן, בצדק, יש דברים שאינם מהווים בעיה דמוגרפית. כאן נפתח הדיון, הדיון שאליו מתייחסים, כשהנושא הזה עלה בכלל מכיוון השלילה. הוא עלה מכיוון השלילה משום שאמרתי שלא יכולה לקום במדינת ישראל ממשלה שפויה, חצי שפויה, מה שאתם רוצים, שתגיד שבהסדר כלשהו עם הפלסטינים, רוב או כמעט כל האוכלוסייה הפלסטינית תהיה חלק ממדינת ישראל, יהיו אזרחי ישראל, או נתיני ישראל, או כל קונספציה אחרת. זה לא בא בחשבון - לא בתפיסתי, ולדעתי לא בתפיסת אף אחד מחברי.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אבל גם - - -

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       יש לנו ויכוח חד וחלק, לא על ריכוזי האוכלוסייה הערביים, לא על השטחים הללו - במובן הזה אף אחד לא מתכוון להישאר בג'נין ואף אחד לא מתכוון להיות בשכם - אבל יש לנו ויכוח על אדמת מריבה שאתם תובעים אותה, ואנחנו תובעים אותה - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אבל מה תגיד - - -

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       - - זו ארצנו. זו ארצנו, ואתם טוענים - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - על אדמה, דיברת על אנשים - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       זו ארצנו ההיסטורית. אתם טוענים שזה כיבוש. בסדר, אבל השטחים שבהם - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מי נתן לך את הזכות לדבר עלי כעל בעיה דמוגרפית? 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ברכה, השר מנסה להגיע לסיכום, ואתה מפריע. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ברכה, אתה כבר דיברת. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מי נתן לך את הזכות לדבר עלי ועל ילדי כעל בעיה דמוגרפית?

אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ברכה, שאלת את השאלה. תודה. עכשיו תשמע את התשובה, אם השר יבחר להשיב.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       תשאל מי זה בן-גוריון, משה שרת, גולדה מאיר, לוי אשכול, ואחרים שהיו פה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אז מה. 

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       וגם שרים. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       בסדר, יכול להיות שאתה שולל מהם את הזכות. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       ברכה - - -

שר התיירות בנימין אלון:
       
       מי הם לעומת ברכה? מי זה בן-גוריון.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אני מבטל את בן-גוריון לעומת ברכה, זה נכון, אבל זה בסדר. מה לעשות. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שר האוצר מנסה לסכם את דבריו, ואתם מפריעים לו וזה לא בסדר. בבקשה, אדוני. 

קריאות:
       
       - - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, לא. חבר הכנסת בשארה, אתה דיברת וחבר הכנסת ברכה דיבר. מספיק.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אבל אם רוצים למקד - זה שייך לוויכוח אחר - בוויכוח האחר של השאלה, שאולי כולנו מקווים, יום יבוא ויהיה לנו הסדר - הסדר קבע, אני מקווה - הסדר קבע עם שכנינו הפלסטינים, ומה שעומד על הפרק איננו הכללת או אי-הכללת האוכלוסייה הפלסטינית במדינת ישראל. זה לא עומד על הפרק כי היא לא תיכלל - לא יודע על אלפים, אני מדבר על המיליונים שמדברים עליהם. 
       
       ועל כן, הוויכוח כרגע נסוב על דבר אחד - על עצם קיומנו, ולצערי עוד לא קמה מנהיגות פלסטינית שתגיד, לא בז'נבה אלא בג'נין, בג'נין: העסק הזה נגמר, פה יהיה הסכם; פה יהיה הסכם, עם דו-קיום. אבל, לכשתקום - ואגב, אני יותר אופטימי מחברי, כי אני חושב שזה לא יקום ברגע זה, אבל אני חושב שזה יקום בסופו של דבר - אז הוויכוח יהיה טריטוריאלי; לא קיומי, אלא טריטוריאלי, על אותם שטחים שהם ריקים, ברובם. אגב, ריקים גם מיהודים וגם מערבים  - - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - יש גם שטחים ריקים  - - - אתה תיתן אותם - - -?

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       ריקים מערבים, וברובם המכריע גם ריקים מיהודים.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       יש שטחים ריקים במצרים - - - מה זה שטח ריק - - -

אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       - - -

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       ובכן, זה איננו הוויכוח. אשר להשקפתי על הבטחת מדינה יהודית ודמוקרטית, אמרתי לכם אותה - -

קריאות:
       
       - - -

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       - - ואני חוזר ומסכם - - -

קריאות:
       
       - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       השר נתניהו, למה לא תמשוך את דבריך עכשיו מעל הבמה - - - הבעיה הדמוגרפית - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, לא, לא, לא. אני צריך לשמוע מן השר מה הוא מציע, לא מה אתה מציע. חבר הכנסת ברכה, תודה רבה. 

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אני רוצה כן לומר - באופן הפוזיטיבי ביותר - שאני רואה באזרחי ישראל הלא-יהודים אזרחים שווים לכל דבר - גם בזכויות, ומבחינתי כשר האוצר, בניסיון שלי להבטיח, אם לא שוויון הזדמנויות מלא - כי זה קשה, זה מאמץ - אז לפחות קידום שוויון הזדמנויות - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - בעיה דמוגרפית - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       - - ואני חושב שמעשי - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       עכשיו אתם פותחים בדיאלוג. 

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       - - כאיש ציבור, כראש ממשלה וכשר האוצר בהווה - ראש ממשלה בעבר ושר האוצר בהווה - מוכיחים שזאת השקפתי. אני מודה לכם מאוד; תודה רבה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני השר, אני רק צריך לשאול אותך מה אתה מציע לעשות עם ההצעות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני במקרה - - -

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       מה אני מציע לעשות עם ההצעות?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       דיון במליאה, דיון בוועדה, להסיר.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       קודם כול, לפרסם את דברי, זה דבר ראשון. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נדאג, במסגרת - - -

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אולי חברי רוצים להציע להסיר את ההצעות. חשבתי שתזמינו עוד סימפוזיון, היה דווקא מעניין, היינו יכולים להמשיך.

קריאות:
       
       - - -

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אדוני היושב-ראש, כשחבר הכנסת מן השורה מציע - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברשות היושב-ראש, חברי הכנסת הערבים - שייקראו - - -

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אגב, סליחה, אדוני היושב-ראש. לפני שאתה אומר, אני רק רוצה להבהיר משהו. ההשקפה על מדינה יהודית ודמוקרטית והשאלה של הבטחת הרוב היהודי ושוויון זכויות לרוב הלא-יהודי - זה לא משנה אם יש פה ערבים או שבדים, מבחינתי. זה לא משנה, משום שעניין הרוב היהודי והבטחת שוויון הזכויות איננו קשור לא לגזעם, לא לצבעם, לא לדתם, לא לשום דבר - -

קריאות:
       
       - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מאמץ את הדגם השבדי?

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       - -  זה איננו משנה מבחינתי. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנקודה ברורה. חבר הכנסת ברכה, היושב-ראש ביקש לומר את דברו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, היתה הצעה - - -

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       או הוטנטוטים, לצורך העניין. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היתה הצעה לסדר-היום שהוגשה על-ידי שלושה חברי הכנסת, שרצו לשמוע מה אמר שר האוצר - ראש הממשלה לשעבר - בכנס הרצלייה. בא שר האוצר ואמר את אשר אמר - בא ביבי נתניהו ואמר את אשר אמר, בתור אישיות ישראלית. הוא אמר זאת לכנסת. דיון בוועדה לא יעזור, כי הוא כבר אמר. לכן אני מציע - -

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - לא לומר להסיר, לומר להסתפק בהודעת השר. אם לא יסכימו - אז יחליטו להסתפק בהודעת השר, לעומת הצעה אחרת. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אסור קריאות ביניים בעמידה.

קריאות:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. אם כן, אדוני השר, אתה מציע להסתפק בהודעתך. 

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אני תמיד מסתפק בהודעתי. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. אם כן, יש לנו גם הצעות אחרות. אדוני השר סיים את דבריו, הוא מוזמן - - -

קריאות:
       
       - - -

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       תשאל אותם.

קריאות:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתם צודקים. אני מבקש מאדוני השר לתפוס את מקומו ליד שולחן הממשלה, ואני רוצה לשאול את המציעים קודם כול. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       השר נתניהו - - - הוא לא נענה לבקשה - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש מחבר הכנסת טיבי לשבת - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אם הוא לא יחזור בו מהדברים - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       - - כי אתה יודע שבמצוות יושב-ראש הכנסת אין קריאות ביניים בעמידה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       שלוש פעמים ביקשתי ממך - - - יש לך עמדה - - - אתה טועה, ואתה לא רוצה לחזור בך - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת ברכה. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ברכה, אתה מסתפק - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כי חברך לסיעה צועק, אתה צריך פה משמעת בסיעה. אתה מסתפק בדברי השר?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בהמשך לדבריו של יושב-ראש הכנסת, אני חושב שראוי - - -

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אין איום - סליחה, אדוני היושב-ראש, הוא ביקש ממני להשיב על דבריו - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא הבנתי את התהליך. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מותר לו לחזור - - -

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אין איום דמוגרפי על מדינת ישראל אם אנחנו נמשיך במסורת הציונות, ואני מאמין שאנחנו ממשיכים, ועל כן האיום הזה לא קיים. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ברור. ההודעה ברורה וסיכום ההודעה ברור. בהמשך לדברי יושב-ראש הכנסת - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת טיבי, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת טיבי, אני קורא לך לסדר בפעם השנייה.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר כנסת אפללו, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה. לא תתעלמו מן הנוכחות שלי במליאה, עם כל הכבוד לכם. עם כל הכבוד לכם. 
       
       חבר הכנסת ברכה, בהמשך לדברי יושב-ראש הכנסת, אתה - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בהמשך לדברי יושב-ראש הכנסת, אני חושב שראוי שהנושא הזה יידון במליאת הכנסת. 

קריאה:
       
       מה היה עכשיו? 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, אין לנו אפילו מה לשאול בהמשך. אנחנו נצטרך להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא שאלת את המציעים האחרים. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת, לתפוס את המקומות. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתם רואים - אני הייתי שקוע כל כך במשנתו של שר האוצר, ששכחתי את תפקידי העיקרי. חבר הכנסת איוב קרא מבקש לעומת זה הצעה אחרת. בבקשה, אדוני, עד דקה.

קריאות:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר ששר האוצר וראש הממשלה לשעבר אמר את דברו בריש גלי, והדברים מדברים בעד עצמם - ותוכנם, לא צריך להסביר אותו בשתי פנים - אני מציע לגבות את רצונו של שר האוצר ולהסיר את ההצעה, ולא לחפש פרובוקציות מיותרות. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה לא יכול. אדוני, לפי התקנון - - - לוועדה - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוא התכוון לכן שצריך לקיים דיון בוועדה - אני מפרש את דבריו.

קריאות:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, לא שאלת מציעים אחרים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני פירשתי את דברי חבר הכנסת איוב קרא כרצון שלא לקיים דיון במליאה, אלא לקיים דיון בוועדה באווירה צנועה ומצומצמת. בבקשה, חבר הכנסת עסאם מח'ול. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתם מפריעים לחבר הכנסת עסאם מח'ול לומר את דבריו החשובים במסגרת דקה. בבקשה, אדוני. 
     
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, שר האוצר בחר להתמודד עם השאלה הקשה שהוא העמיד מזווית כלכלית. אני חושב שהוא מסתיר בתפיסת העולם שלו את האמת הגדולה, שהוא כל הזמן בונה על הטעיה, כאילו הכלכלה של ממשלתו, שהוא מוביל, היא כלכלה לא ריכוזית. אני חושב שמעולם לא היתה כלכלה כל כך ריכוזית כמו בצל השר נתניהו. 
       
       אבל הוא עשה דבר נוסף, הוא חיבר את השאלה של הסכנה הדמוגרפית לשאלת הכלכלה. אם אני מביא בחשבון - כך הוא הסביר, שהוא רוצה כלכלה חזקה כדי לפתור את הבעיה הדמוגרפית - את מצבה של האוכלוסייה הערבית בתחתית המדרג הכלכלי במדינת ישראל, בצל ממשלת נתניהו-שרון, שבה האוכלוסייה הערבית מהווה 95% מהיישובים מוכי אבטלה, 60% מהעניים, 50% מהנוער שאיננו לומד ואיננו עובד, אז כשהסכנה הדמוגרפית באה משר האוצר, וזה המצב הכלכלי של האוכלוסייה הערבית פה, זה הופך להיות לסכנה קיומית של המיעוט הלאומי. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת נסים זאב, עד דקה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, "אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני". הצהרת שר האוצר בעצם עודדה את הערבים להביא יותר ילדים. תראה מה אומר ערפאת: הרחם של האשה הפלסטינית בעצם יכריע את גורלה של מדינת ישראל. אתה נתת להם רעיון, אנחנו מאוימים באופן דמוגרפי; עכשיו תראה כמה ערביות יביאו ילדים כל חודש. 

קריאות:
       
       - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       תאר לך, אדוני שר האוצר, שהיו כאן 61 מוסלמים ערבים בכנסת ישראל, איך הכנסת הזאת היתה נראית בכלל? אנחנו מעבר לאיום הקיומי. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. 
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר לך שחבר הכנסת נסים זאב צריך לחזור בו מדבריו. שר האוצר, זאת היתה כוונתו? באמת. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו אחראים למה? לא כל כך הבנתי. 
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
        זה דברים שלא ראוי שיירשמו. איזה מין דבר זה? לא ראוי שיירשמו בכנסת הדברים האלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כנראה לא עקבתי אחר דבריו המלומדים של חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת נסים זאב ישב. חבר הכנסת הירשזון גם כן ישב. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה - בעד, פירוש הדבר, קיום דיון במליאה; נגד, להסתפק בדברי השר. ההצבעה החלה. מי בעד, מי נגד - נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 20
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 20
נמנעים – 1
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 10, נגד - 21, לרבות יושב-ראש הכנסת,  נמנע אחד. לכן, הנושא הוסר מסדר-היום. 
       
       

שאילתות ותשובות
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים לשאילתות לשר התיירות. חבר הכנסת אלון, שר התיירות, כתוב: שאילתות ותשובות לשר התיירות. אז אתה יכול להישאר במקומך, אנחנו גם ניתן את התשובות. אבל בנימה רצינית יותר, אתה יכול לעלות לדוכן ולתת לנו תשובות.  אדוני השר, בבקשה. 

910. העברת כספים לעמותת "לב הארץ"
       
חבר הכנסת חיים רמון שאל את שר התיירות
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       פורסם ב"מעריב" שרשם העמותות מדווח, כי עמותת "לב הארץ" הגישה למשרדך חשבוניות פיקטיביות וחשבוניות מנופחות וקיבלה תמורתן מאות אלפי שקלים, וכי חלק ניכר מהכספים לא שימשו כלל לעידוד התיירות אלא למען תושבי יש"ע. עוד פורסם כי משרדך העביר כספים לעמותה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה תיירים ביקרו ביש"ע, למעט ירושלים, בשלוש השנים האחרונות?
       
       2. האם משרדך מעביר היום כספים לעמותת "לב הארץ"?
       
       
תשובת  שר התיירות בנימין אלון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. בשלוש השנים האחרונות ביקרו ביש"ע כ-320,000 תיירים מחוץ-לארץ. מספר זה אינו כולל כמובן את מאות האלפים מבין הישראלים שפוקדים את מערת-המכפלה, את קבר-רחל ואת שאר אתרי יש"ע, אשר מהווים אטרקציה משמעותית לתיירות פנים.
       
       2. משרד התיירות, על-פי הנחיית מנכ"ל המשרד, מר אהרן דומב, אינו מעביר כספים לעמותת התיירות "לב הארץ", זאת בהמשך לדוח של רשם העמותות. כמו-כן הורה המנכ"ל למבקר הפנים של המשרד לפתוח בבדיקה פנימית של הנושא ולהגיש לו בהקדם את מסקנותיו.
       
       
       
957. אכיפת חוק איסור עישון במקומות ציבוריים במשרד התיירות
       
חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר התיירות
       ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       הגיע לידי מידע, ולפיו חוק איסור עישון במקומות ציבוריים, התשמ"ג-1983, אינו נאכף במשרד התיירות ולא יושמה המלצת פקחי עיריית ירושלים למנכ"ל המשרד בדבר מינוי סדרני עישון.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן - האם ננקטו פעולות ליישום המלצת הפקחים במשרדך, ואם כן – אילו? 
       
       3. האם הוקצה במשרדך אזור עישון?
       
       4. אם לא – כיצד ייאכף חוק זה?

       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       1. לא.
       
       2. לא היתה הנחיה מסוג זה, ולכן היא גם לא מומשה.
       
       3. אזור העישון הוא במרפסות השונות של הבניין. עם בוא החורף הגיע משרד התיירות להסדר בדבר הקמת אוהל מיוחד למעשנים במרפסת הבניין. בימים הקרובים יוקם אוהל זה לרווחת העובדים המעשנים והלא-מעשנים.
       
       4. כנ"ל סעיף 3.
       
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, האם בעצם אדוני אומר, שהטענות של עיריית ירושלים בדבר המלצות הפקחים שנמסרו בכתב בשקר יסודן? 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, השאלה ברורה. 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       לפי המידע שבידי, לא הגיעו אלינו תלונות או הנחיות של פקחים, כמו שאתה מתאר בשאלתך. אתה אומר, שיש ידיעות שזה כך, והתשובה היא לא. 
       
       תרשה לי להשיב לך בעל-פה - כל זה כתוב. אתה לא חבר הכנסת היחיד ששואל, יש לפחות חברת כנסת נוספת ששואלת, גם היא מסיעתך, ומשום מה, נדמה לי, שהמקטרת של המנכ"ל שלנו מושכת אש ועשן. יש עובד חרוץ במשרד - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ניסיתי כל הזמן להבין מה פשר השאילתא. 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       זה ההסבר היחיד שלי. תאמין לי, חבר הכנסת דורון, שבנושא של תיירות, אני בכיף רוצה לחלוק אתך כמה שיותר מידע. אבל הנושא הזה של אכיפת איסור העישון, נראה לי שזה הטרדה של עובד מסוים, ודרך כמה חברי כנסת הגיעו אלי אותן שאלות.  שוחחתי עם המנכ"ל; אני לא יכול לשפוט אותו, כי אני מעודי לא עישנתי. יש יצרים שקשה לי להתמודד אתם, והיצר הזה הוא קל לי עד למאוד. אבל הוא גם אמור לשמור על החוק ולא לעשן במקום שאסור לעשן. שוחחתי אתו על הנושא הזה, ונראה לי שדי מטרידים אותו. 

חמי דורון (שינוי):
       
       הנושא פורסם בעיתונות, זה לא היה סוד צבאי. מעבר לכך - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני ארשה לך לגשת לשר במליאה, חבר הכנסת דורון, ולהסביר לו את ההמשך. לא שומעים קריאות ביניים, הן לא רשומות בפרוטוקול, חבל על התהליך הזה. 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       רק אם תרשה לי, היושב-ראש, במשפט אחד. אני אינני מקל ראש בחוק הזה של איסור עישון במקומות ציבוריים, בפרט במקומות שהחלונות בהם סגורים - הקפדתי מאוד עם כניסתנו לבניין החדש, פה, מול משרד החוץ, שיפתחו חלונות, זה עלה לנו הרבה כסף, כדי שלא ייווצר המצב הלא-נעים, ואפילו קצת מסוכן. ואף שיש חלונות פתוחים אני משתדל להקפיד מאוד, וכך הנחיתי, וכך המשרד נוהג, על קיום החוק הזה של איסור עישון במקומות ציבוריים ועל אכיפתו. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
        אני מזדהה עם כבוד השר כי פעם עבדתי עם מנכ"ל שלמורת רוחי עישן סיגרים, אז נלחמתי בו כל הקדנציה. 
       
        
977. פיתוח אתר מירון
       
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר התיירות
       ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003):
       
       בעיתון "משפחה" מיום ט"ז בכסליו התשס"ד, 11 בדצמבר 2003, פורסם, כי אזור מתחם הקבר בציון רשב"י ורבי אלעזר בנו במירון יהפוך לאתר תיירות. עוד פורסם, כי מרבית התקציב הועבר לפיתוח, ולא לפרויקט.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה כוללת התוכנית, והאם משרדך שותף לה?
       
       2. האם נכון שמרבית התקציב הועברה לפיתוח?
       
       3. האם מימוש התוכנית יותנה בהסכמת הרבנים העוסקים בשימור האתר? 
       
תשובת  שר התיירות בנימין אלון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. התוכנית נעשתה על-ידי ועדת היגוי לפיתוח ציון הרשב"י, מינהלת הרשב"י, וההקדשות, תוך  עמידה על הצרכים המרכזיים. התוכנית של משרד התיירות היא להכין את המקום להיות ראוי לקבל את הקהל העצום שמגיע אליו דבר יום ביומו, והכול מתוך ראיית צורכי המתפללים. משרד התיירות הוא שותף פעיל בתוכנית והוא מימן את חלקה.

   2. כן.

        3. כאמור, הכול נעשה מלכתחילה תחת ועדת היגוי כוללת ובהסכמת הרבנים. עם פניית רבנים וגורמים נוספים הוקפאה התוכנית והוקפא המימון, עד שהרבנים הראשיים יבקשו ויאשרו את התוכנית ואת העבודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מיצינו את הנושא, ואנחנו נודה לשר התיירות, חבר הכנסת בני אלון. 

       
הצעות לסדר-היום 
גדר ההפרדה

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא, נושא לא חדש על סדר-היום – גדר ההפרדה, הצעות לסדר-היום מס' 2375, 2376, 2377, 2387, 2399, 2410, 2418, 2423, 2429, 2432 ו-2443. יש מספר רב של מציעים. הראשון הוא מכובדנו, חבר מאתמול במועדון היוקרתי של חברי הכנסת בני 70 פלוס, חבר הכנסת אברהם רביץ. אחריו - חבר הכנסת איתן כבל. אם לא נראה אותו במליאה, אז חבר הכנסת מוחמד ברכה. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגשתי את ההצעה לסדר-היום בהקשר של הדיון בבית-הדין הבין-לאומי בהאג, שבא בעקבות גדר ההפרדה. אני תמה, ורוצה לשאול את הממשלה: נראה לי שיש כאן טיפול שלומיאלי בכל הנושא הזה. הרי לו אני נקראתי לבית-המשפט באופן אישי, מה הייתי עושה? אם היה לי "קייז", הייתי עושה את הדבר המקביל – או שהייתי מודיע שבית-המשפט הבין-לאומי בהאג לא קיים כלפי. אנחנו לא חתמנו על ההסכמה לקיומו של בית-המשפט הזה, כמו ארצות-הברית, שלא חתמה. הייתי אומר את זה. אם זה לא היה נראה לי, בגלל לחצים בין-לאומיים, הייתי עושה את הדבר הפשוט: הייתי אומר שלגבי אותו משפט, במקביל לו, גם לי יש "קייז". 
       
       הרי גדר ההפרדה, לטענת ממשלת ישראל, ואני מאמין לה, היא גדר ביטחון; וגדר הביטחון נבנתה בממון רב כל כך בגלל פעולות החבלה שנעשות כלפי ישראל. זה בהחלט הופך להיות  "קייז" משפטי בין-לאומי. הייתי תובע במקביל את הרשות הפלסטינית או מדינות נוספות שמאפשרות את פעולות הטרור או מעודדות את פעולות הטרור. ובאותו משפט הייתי קורא גם אותן למשפט. 
       
       אבל, כיצד אנחנו הולכים לבית המשפט הבין-לאומי כשאין לנו סיכוי כלשהו אלא להפסיד? השאלה היא כמה נפסיד. מהי השלומיאליות הזאת? מדוע ממשלת ישראל לא חושבת מחשבה שנייה איך מטפלים בסיבוך בין-לאומי כזה? נראה לי שיש כאן התנהלות והתנהגות שנובעות מלחצים של מדינות שאינן דואגות לשלומה ולקיומה של מדינת ישראל. זה לא בראש שלהן, וודאי שהצדק האבסולוטי אינו בראש שלהן. 
       
       לכן, אני קורא לממשלת ישראל לבחור באחת משתי האלטרנטיבות. האחת, כפי שהדברים עלו בתחילת הפרויקט הזה: ממשלת ישראל לא הולכת לבית המשפט הבין-לאומי; מראש הוא איננו אמור להיות אובייקטיבי בבעיה, בסכסוך הקיים כאן. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבקש לסיים. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני כבר מסיים. ואם היא כן הולכת לשם, שתגיש - אדרבה, שבית-המשפט הזה ידון בכל הפרשה, לא רק בחלקה. זה "קייז". 
       
       אני אומר לכם, מבחינה בין-לאומית, לו הייתי שופט שם, הייתי פוסק נגד ממשלת ישראל. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אז אולי צריך להפסיק את בניית הגדר?

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אצלנו הגדר, בשלב המסוים הזה, היא צורך חיוני לשמירת החיים, חבר הכנסת מח'ול. וזה לא משנה מהי המחשבה שעומדת מאחורי המחשבה הזאת, שאולי ממשלת ישראל רוצה להרחיב את גבולה – זה לא משנה. מכיוון שכיום הגדר הזאת עלולה, ויש הוכחות לכך, להפסיק שפיכות דמים, אתם יודעים מה - משני הצדדים. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהממשלה חייבת לחשוב קצת ולא לתת לעניינים להתנהל מאליהם. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת רביץ. חבר הכנסת איתן כבל - הפסיד את תורו. חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחריו - חבר הכנסת גדעון סער. אם חבר הכנסת גדעון סער לא יגיע - חבר הכנסת שלמה בניזרי. בבקשה, אדוני. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גדר ההפרדה אינה אלא חומת אפרטהייד; חומה של איבה, אטימות, רשעות וגזענות. החומה שהוצגה בתחילה כצעד של מגננה, הפכה למכשיר קולוניאליסטי וטרנספריסטי. 
       
       במגבלות הזמן אנסה לפרט. יותר מ-400,000 פלסטינים אמורים להילכד ולהיכלא בין החומה לבין "הקו הירוק". כמעט 20% מהאוכלוסייה הפלסטינית בשטחים אמורה להיות במכלאה, ללא כל נגישות לגדה המערבית או לתחומי מדינת ישראל. למשל, הקטע הראשון, מסאלם, סמוך לג'נין, ועד קלקיליה ודרומה: בניית החומה בקטע הזה בודדה 17 כפרים, המנותקים מהגדה ומישראל. הכפרים האלה חיים בגטו צר בין החומה ל"קו הירוק", אין להם גישה לבתי-ספר ולבתי-חולים, לשווקים ולשירותים ציבוריים. זה גרוע מבית-סוהר, ששם ההנהלה מחויבת למתן שירותים בסיסיים לאסירים. 
       
       בניית החומה בקטע הזה שאני מדבר עליו היתה כרוכה בהפקעת 12,000 דונם ובעקירת כ-100,000 עצי פרי – שמתוכם יותר מ-60,000 עצי זית, הדרים ושקדים, ששימשו מקור מחיה ופרנסה לתושבים; נסתמו עשרות בארות, הן לחקלאות והן לשתייה; נהרס עולמן של מאות משפחות ומטה לחמן נשבר, והן מצאו את עצמן כלואות. המסלול של עוטף-ירושלים בעצם מנתק לחלוטין את האזרחים הערבים מירושלים ומשאר הגדה המערבית, מקרובי המשפחה ומחיי הכלכלה, ויוצר מיני-כלא, שנקרא ירושלים המזרחית. 
       
       אדוני היושב-ראש, בהתחלה תוכנן שהגדר הזאת תעלה מיליארד ורבע ש"ח. עכשיו מדובר על 7 מיליארדים, והיד עוד נטויה. זו איננה גדר לחיים, אלא זו חומת הפרדה, שנועדה להפוך את חייהם של מאות אלפי פלסטינים לבלתי נסבלים, בתקווה שינדדו מזרחה. לא בכדי נזעק מלך ירדן, וההצהרה של שר החוץ הירדני מאתמול היתה מאוד מרחיקה לכת: הוא דיבר על כך שהחומה, הגדר, מאיימת על הביטחון הלאומי של ירדן – ברמיזה עבה מאוד לאפשרות של נדידת אזרחים פלסטינים. אגב, אני לא בטוח שזה יקרה, אבל מתכוונים שזה מה שיקרה על-ידי הצרת צעדיהם של בני העם הפלסטיני. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני, אני מסיים. מזימת הטרנספר הזוחל הולכת ונחשפת. ההסכמה הציבורית נפרמת. אפילו לשר המשפטים יש הצעות שונות לתקן את התוואי. אפילו ראש הממשלה מדבר על שינויים מינוריים. לא בכדי, זה בגלל המבוכה שהגדר יצרה והעיוותים שהיא יוצרת בחייהם של בני העם הפלסטיני, וגם בשל העובדה שזה לא מביא לשלום. 
       
       אדוני היושב-ראש, כדאי לשים לב לעובדה שראש הממשלה שרון ומוטביו המתנחלים הפכו ממתנגדים עיקשים להקמת החומה לחסידים שלה. הם גילו את הפוטנציאל הקולוניאליסטי הגלום בפרויקט הגזעני הזה. הגדר הזאת היא גם גדר שחוסמת שלום, היא חוסמת אופק מדיני, היא חוסמת אפשרות של היפרדות לשתי מדינות, היא מייצרת מצב שמנציח את הכיבוש והעימות. לכן היא לא רק פוגעת בעם הפלסטיני, אלא בטווח הארוך היא פוגעת בכל אופק של שלום בין העם הישראלי לעם הפלסטיני – דבר שפוגע בשני העמים בסופו של דבר. תודה רבה. 


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת שלמה בניזרי. איך ידעת שאוסיף לחבר הכנסת ברכה חצי דקה?

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני עוקב אחרי הדיון. 

	אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פעמים מספר עמדתי כאן ודיברתי בנושא גדר ההפרדה או גדר הביטחון. אני חושב שהמלים "גדר הביטחון" או  "גדר ההגנה" הן המונח המתאים והנכון יותר. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גדר הכיבוש.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גדר הרעב.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גדר הפשע.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אם נסקור אמצעים שנקטו עמים שונים להגנה עצמית לעומת עוצמת המתקפות האכזריות והבלתי-אנושיות שהעם הזה עמד בהן, בפרט ב-3.5 השנים האחרונות, אבל לא רק – מאז הוכנסו לכאן הכנופיות של הארגון המתקרא אש"ף, נדמה לי שיהיה קשה למצוא "קייז" מוצדק יותר מבחינת הזכות להגנה עצמית. 
       
       אותם דברים, באותו תוקף ובאותה מידה של נכונות, חלים גם על תוואי הגדר. כי התוואי הנוכחי כפי שהוחלט עליו על-ידי ממשלת ישראל, נותן הגנה למקסימום של אזרחי ישראל. כמובן, אי-אפשר לכלול כל יישוב ויישוב בתוואי הגדר, אבל אנחנו יודעים שהגושים העיקריים של ההתיישבות, במערב השומרון בואכה אריאל, קדומים ועמנואל, לפי התוכנית, יישובי גוש-עציון ועוטף-ירושלים – כולם יזכו לאותה הגנה על-ידי הקמת הגדר. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       עדנה ארבל משוכנעת במה שאתה אומר?

גדעון סער (הליכוד):
       
       גם הדברים שאמרה ממלאת-מקום היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה התייחסו בעיקרו של דבר לא לסוגיה של הכללת יישובים יהודיים בתוואי הגדר, אלא לנושאים הומניטריים, של זכות קניין במקומות מסוימים, של חציית כפר כזה או אחר באמצעו וכדומה. 

       לגיטימי לשקול שינויים קלים שהיסוד שלהם הומניטרי, לדעתי. אבל מה שלא נכון בשום אופן, לא מבחינה מדינית, לא מבחינה ביטחונית ולא משום בחינה אחרת שאנחנו יכולים לחשוב עליה, הוא שהממשלה תבצע שינויים מעבר לשינויים האלה – הייתי אומר שהם שינויים אסטרטגיים בתוואי של הגדר. כי בעצם הדבר הזה הוא שיהווה גדר שהיא גדר מדינית, גדר שמהווה ניצחון לטרור, לערפאת, למלחמת הטרור שנאסרה עלינו ומכוחה אנחנו מתגוננים. 

       כאשר יבוא, אם יבוא, תורם של ההסדרים המדיניים – הרי מזמן הוצהר שהגדר אינה גבול מדיני, אם כי ודאי שאנחנו תובעים לכלול בשטח ישראל את כל אותם יישובים, גם לעת שלום. אבל בוודאי ובוודאי לא נכון לעשות שינוי בתוואי לפני כן. הדבר הזה לא יביא תועלת, הוא יביא רק נזק. אני פונה גם לממשלה, באמצעות השר גדעון עזרא, שנוכח כאן, לעמוד על העיקרון החשוב הזה. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת גדעון סער. חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אלכסנדר מוקדון, לפני 2,100 שנים, כשהגיע לארץ-ישראל וכבש אותה, בא לפני חכמי ישראל ושאל אותם: איזהו גיבור? הוא היה בטוח שיגידו שהוא הגיבור. אמרו לו: הכובש את יצרו. "ביאסו" אותו, בלשון העם. שאל אותם: איזהו עשיר? ודאי הוא – הוא כבש את כל העולם, בגיל 26 הוא שלט על רוב העולם. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זה לא אחד העם?

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       לא, לא, אצלנו במקורות זה מסופר דווקא על אלכסנדר מוקדון. איזהו העשיר? השמח בחלקו. אני עוד מוסיף: השמח בחלקו – מי שמחלק, גם הוא. איזהו חכם? נו, הוא היה תלמידו של אריסטו, ודאי שהוא החכם. אמרו לו: הרואה את הנולד. בדיוק את זה אפשר לומר על ממשלת חלם, ממשלתנו. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הם רק הבינו שהגיבור זה הכובש.

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       ממשלת ישראל, ממשלת חלם שלנו, עוסקת בדיוק בתחום שלנו. כבר אמרו חכמינו: איזהו חכם? הרואה את הנולד. וגם: חכם, עיניו בראשו. מה זה "עיניו בראשו"? הטיפש עיניו ברגליו? בבטנו? חכם, עיניו בראשו – היודע לצפות את כל התוצאות שעלולות להיגרם ממעשיו. חכם, עיניו בראשו – הכוונה לראש כל דבר. 
       
       זאת בדיוק ממשלתנו. השבוע היה דיון סוף-סוף. על מה הדיון? - אולי לשנות את תוואי הגדר. מה זה לשנות את תוואי הגדר? אחרי שאתם משקיעים מיליארדים? בתחילה דיברו על 2 מיליארדים, וזה עלה ל-8 מיליארדים. אחרי שכבר התחילו לבנות, אחרי שהשקיעו כל כך הרבה כספים – בסופו של דבר באים ומודיעים לעם ישראל: יש לחץ בין-לאומי, אנחנו מגיעים לבית-משפט, אנחנו הולכים לחטוף פדיחות מכל העולם – וכבר אמר מישהו שכל סיפור נפילת הלבנים בדרום-אפריקה התחיל מזה שכל נושא האפרטהייד הגיע לבית-המשפט. 

       אז רגע, למה לא חשבתם לפני כן? בשביל מה החלטתם פתאום עכשיו להתייעץ עם היועץ המשפטי או עם ממלאת-מקומו של היועץ המשפטי, שאומרת: לא, צריך לשנות את התוואי? זאת דרכה של הממשלה הזאת. דרכם כסל למו, בכל דבר הם באים וקודם כול מבצעים את הפעולה. זה כמו מה שעשו בני ישראל כשקיבלו את התורה, "נעשה ונשמע", אבל שם זאת לפחות היתה תורת האלוקים, ועם ישראל יצאו מנקודת הנחה שבתורת אלוקים "נעשה ונשמע" זה בסדר. אבל אנחנו בשר ודם. בן-אדם – סוף מעשה במחשבה תחילה. 
       
       כך הם עשו בעוד הרבה דברים. כשהייתי חבר בממשלה ראיתי את הדברים והיינו זועקים עליהם. קודם כול פוגעים בקצבאות הילדים, אחר כך בא ראש הממשלה ואומר: הרעב גדל, צריך לתת כסף כדי לתת הזנה לאותם ילדים. האמינו לי, אני אראה לכם רשימה ארוכה של מקרים שהממשלה עובדת בהם בדיוק בצורה ההפוכה. למה, כי זה כספי ציבור, מה אכפת להם – נתקן אחר כך. איך אפשר לנהל מדינה בצורה שלומיאלית כזאת? 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים. 

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       ולכן, ממשלה כזאת – אם זו היתה הצעת אי-אמון, הייתי אומר שצריך להצביע אי-אמון –באמת אינה ראויה לאמון, כי בכל המערכות היא כושלת. גם למינימום של להפעיל מחשבה היא איננה מסוגלת. תודה, אדוני. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת שלמה בניזרי. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל. אם פתאום, שלא כדרכו, אורי אריאל לא יהיה כאן, ידבר חבר הכנסת ואסל טאהא. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת ברכה לפני. באמת זה מרשים, הנזקים הנוראיים שנגרמים כתוצאה מהגדר – והוא מנה אותם אחד לאחד. ציפיתי שהוא יסיים ולפחות יזכיר – נוסף על כך שמדינת ישראל לא בסדר, וזה הריטואל הקבוע, ציפיתי שהוא יגיד: אתם יודעים שמדינת ישראל, לפחות אריק שרון, לא רצה את הגדר? גם היום אני לא יודע אם הוא רוצה, אבל הוא כבר עושה. הוא לא רצה גדר. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הוא עשה את הגדר. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       את זה אמרתי. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       את זה אמרת. אבל למה הוא עשה בסוף את הגדר? כי נכנסו רוצחים, נכנסו מחבלים, התפוצצו אוטובוסים, נשחטו ונרצחו יהודים. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מזרחה. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       מי גרם לכל זה? לפחות אם אתה רואה את כל הנזקים הנוראיים של הגדר - - 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זה הפסיק. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       - - אז במקום לפנות לאותה אוכלוסייה ולהגיד לה: תפסיקו עם הרצח, תפסיקו עם ההרס וכך גם לא יצטרכו גדר ולא יהיו כל הנזקים – אין אפילו מלה אחת. פונים אל הצד השני ואומרים: חבר'ה, גם אתם אשמים קצת.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הכיבוש עשה.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       בסדר, מדינת ישראל אשמה, אנחנו אשמים שאנחנו נמצאים פה וכו'. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
	חבר הכנסת טאהא, אתה מדבר עכשיו. תוכל לפתוח בזה. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אבל לפחות בטיפה: 5%, 10%, 30% - אני חושב 90%, אבל לא חשוב. אבל לפחות במשהו. להגיד לרוצחים: אתם אשמים, תראו מה עשיתם, בגללכם המדינה המשוגעת הזאת בונה דברים משוגעים. שום דבר הוא לא מזכיר. כלום, הם לא אשמים בכלום. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש לי שאלה אליך. ברשות היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       כל זה היה רק בגין הדברים ששמעתי ממך. זה בכלל לא מה שהתכוונתי לומר.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני רוצה לשאול אותך שאלה ברשות היושב-ראש. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אם הוא יסכים ויעצור את השעון. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני אסכים, ואני אפילו אוסיף לך. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אם אגיד את מה שאתה רוצה - - - 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       לא מה שאני רוצה, מה שאתה צריך להגיד. את מה שאני רוצה אתה בטוח לא תגיד. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אגיד את מה שאמרת לפני רגע. אתה תהיה מוכן לקרוא להקים את הגדר על "הקו הירוק"?

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       לא, אני אקרא אתך לא להקים גדר. למה להקים על "הקו הירוק" ולגרום לנזקים אחרים?

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אילו נזקים - - -?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גבול. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אני מציע לא להקים גדר. שנינו יחד נקרא למדינת ישראל לא להקים גדר, ולאותם רוצחים נקרא להפסיק לרצוח ולאותם ארגונים להפסיק להסית. אתה מוכן לזה? בוא נלך על זה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה רוצה להישאר בהתנחלויות.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       מה זה קשור להתנחלויות? 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ברכה, תודה. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אתה מתחיל להכניס את הכול לנושא עצמו של הגדר. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       יחד נקרא לשלום צודק. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא, את זה אני ארשום על חשבון זמנך. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       תבדקו בציציות של עצמכם, את חוסר היושר הפנימי, לשיטתכם; אני אומר, דבריכם אינם נשמעים, כי אין בהם טיפת היושר הפנימי שלכם. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       כפי שאמרתי, אני עדיין אוחז בדעתי שלא היו צריכים גדר, אבל אם כבר מדינת ישראל החליטה שצריך לעשות גדר, וכבר יש החלטת ממשלה ויש תוכניות של משרד הביטחון ושל צה"ל לעשות גדר, אוי לה לאותה ממשלה שמשאירה חלקים פתוחים ובסימן שאלה. ברגע שיש משהו בסימן שאלה, ייכנסו לשם כולם - בית-המשפט בהאג, אירופה והאומות האחרות. אם כבר אתם הולכים ועושים גדר, אז תעשו את הגדר איפה שהחלטתם, ותעשו אותה. אל תיתנו לאף אחד פתח בכלל לשאול. אם הייתם גומרים את הגדר, כבר לא היה למישהו על מה לדבר. לא היה עוזר כלום ולא היו מדברים. זה שאתם משאירים פתח פתוח, זה גורם לצרה. 
       
       לסיכום, דרך השרים שנמצאים פה, השר גדעון עזרא והשר בני אלון, אני רוצה לבקש שתעבירו לממשלה, שלא חשוב מה יהיה, שלא תעלו על דעתכם להזיז את הגדר לכיוון "הקו הירוק". שלא תעזו לעשות את זה ולקבוע קו מדיני. היום זו גדר ביטחונית, כי אף אחד לא יודע מה יהיה הגבול המדיני בסוף, אבל ברגע שאתם תזיזו את זה, אתם כבר קובעים קו מדיני, ואז תמצאו גם אותנו שם.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אורי אריאל - לא נמצא. אחריו - יעלה חבר הכנסת ואסל טאהא. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, בבוקר, כאשר נימק חבר הכנסת דני יתום את הצעת החוק הנוגעת לגדר, העלו מהצד הזה, מצד הממשלה, את השאלה, מה עם אריאל. אני שמעתי את חבר הכנסת דני יתום אומר, לבנות סביבה גדר. במקום למשוך את הגדר מכפר-סבא עד אריאל, לבנות סביב אריאל גדר, על מנת להגן על ההתנחלות הזאת. קמה סערה. אפילו יושב-ראש הכנסת, מר רובי ריבלין, לא התעשת ואמר, מה פתאום שיהודים יחיו בתוך גטו. יהודים לא, אבל פלסטינים כן. בונים גדר וחומה סביב קלקיליה, זה מותר. בונים גדר וחומה סביב טול-כרם, זה מותר, אבל כשאמרו - סביב אריאל, כולם קמו. זה אסור. יהודים לא יחיו בגטו, אבל פלסטינים כן יחיו בגטו.
       
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       מאיפה הרוצחים יוצאים?

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, את אריאל צריך לפרק ולהחזיר את תושביה הביתה למרכז, למקום שממנו באו, על מנת להכשיר את הקרקע לשלום צודק ואמיתי בין העם הישראלי לעם הפלסטיני. השיקולים לבניית הגדר הזאת - זו לא גדר, זו חומה - הם שיקולים פוליטיים דמוגרפיים, כדי ליצור עוד אמצעי לחץ על העם הפלסטיני. החומה הזאת שנבנתה ונבנית, נוסף על הלחץ, היא חומת אפרטהייד, חומה שחותכת משפחות, חומה שמפרידה בין פלסטינים לפלסטינים, מונעת מתלמידים להגיע לבית-הספר ומונעת מעובדים להגיע לעבודה, למרות המצב הכלכלי הקשה. 
       
       החומה הזאת מקשה על הפלסטינים את החיים, ולא שומרת על חייהם של הישראלים. היא ממררת את חייהם של הפלסטינים, ולא שומרת על חייהם של הישראלים. 
       
       הממשלה הזאת עובדת לפי המטרה שמקדשת את האמצעים. גם אם זה פוגע בצביון האזרחי, האנושי והדמוקרטי של החברה הישראלית, לא אכפת להם. ראש הממשלה - המטרה מקדשת את האמצעים אצלו. על מנת ללחוץ על הפלסטינים ולגרום לטרנספר תחת לחץ, הוא בונה את החומה ומתכנן לבנות עוד חומה מהצד המזרחי. לחתוך עוד ועוד בשטחים הפלסטיניים הכבושים, על מנת לאלץ אותם לנדוד מזרחה. הוא כועס על ממשלת ירדן: האם יש חשיבה אסטרטגית שם? חושבים לשמור על עצמם? אסור שתהיה להם חשיבה אסטרטגית. אסור להם לעשות כל מאמץ על מנת להפליל את ישראל בהאג. 
       
       בדברינו הראשונים דיברנו על האג, ואמרנו שבהאג, בבית-המשפט השפוי הזה, אם השופטים היו ערבים, אם תמתין ישראל עד שישנו אותם, אנחנו אמרנו  ששם החוק שפוי. אנחנו בטוחים שפסק-הדין שם יורה לישראל להרוס את הגדר הזאת, הגדר והחומה של האפרטהייד.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא. עכשיו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת אילן ליבוביץ.


מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בית-הדין בהאג לא מוסמך להורות על צעדים, הוא רק בודק את החוקיות של המעשה. הוא לא מורה על סנקציות.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

	כבוד היושב-ראש, שרים נכבדים וחברי הכנסת, אילו היה מדובר בגדר שתפקידה להגן על אזרחים ולמנוע יתר שפיכות דמים, העניין לא היה מעורר מחלוקת גדולה בבית הזה. הבעיה קמה כאשר בהתחלה, מתוך שיקולים התנחלותיים בלבד, הממשלה הזאת, ומר שרון בראשה, אמרו כי לא תהיה שום גדר - עד אשר לא יכול היה לעמוד יותר בלחץ. אז החליט לבנות גדר של התנחלויות, משיקולים התנחלותיים גרידא, לפי הסכמת המתנחלים, כאשר הצד הפלסטיני בכלל איננו מובא בחשבון. 

       לוותר על האדמה הפלסטינית, לשים אותם תחת סגר, לשים אותם בגטו, לסכל כל אפשרות להגיע לפשרה סבירה של שלום עם הפלסטינים, כל הדברים האלה לא חשובים ואינם בעלי משקל. הדבר היחיד שהוא בעל משקל הוא בניית גדר שמצד אחד תרצה את המתנחלים, ומצד שני תקל, תפחית את שפיכות הדמים ואת ההתנגדות. 
       
       מלכתחילה עמדת רובנו היתה ברורה, אנחנו נגד שפיכות דמים. מה שיביא קץ לשפיכות דמים, הוא רק השלום, הסכמה ופשרה בין הצדדים. הגדר הזאת מרחיקה את השלום ואת הפשרה, ולכן היא מקרבת ומתגברת את שפיכות הדמים. שפיכות הדמים תימשך, כי ההתנגדות הפלסטינים תימשך, וישראל מן הסתם תמשיך להכות בפלסטינים ולשפוך את דמם, וכך חוזר חלילה עד שנגיע להסכם. אין דרך אחרת. 
       
       אילו היתה הממשלה הזאת רוצה לחזור לשפיות ולהקים באמת גדר הגנתית, היא היתה צריכה לעשות את זה על "הקו הירוק". כולנו יודעים, גם אלה מהימין, גם המתנחלים וגם מר שרון, כי שום פשרה טריטוריאלית עם הפלסטינים ושום הסכם שלום אינם יכולים להיות רחוקים מקווי 1967. אם הפלסטינים יסכימו לתיקונים, מה טוב, אבל אם הם לא יסכימו, זה חייב לעבור בדיוק על "הקו הירוק". היא היתה צריכה לבנות את הגדר על "הקו הירוק". אין דרך אחרת. 
       
       ברשותך, אדוני, בשני משפטים אני אסכם את דברי בשפה הערבית. 
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום, חברי המאזינים, הנושא הוא גדר ההפרדה שממשלת ישראל בונה על האדמות הפלסטיניות. אמרתי שהתעמולה שעושה הממשלה בתירוץ שהיא רוצה להגן על התושבים ולצמצם את שפיכות הדמים היתה לגיטימית לו היתה הכוונה טובה. אבל מלכתחילה ממשלה זו לא רצתה להקים גדר, וכאשר היא הקימה אותה, היא עשתה זאת מתוך מזימה ועל-פי רצון המתנחלים. לא היה אכפת לה לבתר לגזרים את המולדת הפלסטינית, לתקוף את הפלסטינים ולסגור אותם בבתי-סוהר עוד יותר מכפי שהיו סגורים מאז שנת 2000, וזאת בשביל שתוכל להוציא לפועל הפקעה נוספת של האדמות הפלסטיניות לצד התרחבות על חשבון הזכות הפלסטינית.
       
       גדר זו מרחיקה את השלום ומרחיקה כל אופציה להסדר ולפשרה. כל אפשרות להפסיק את ההתנגדות הפלסטינית ולמנוע את שפיכות הדמים צריכה להיעשות מתוך שלום ופשרה. גדר זו, אם אין מנוס ממנה, צריכה להיות על גבולות 1967 כדי שתאושר, ולא בשום תוואי אחר. תודה רבה, אדוני.)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. אתה רואה, בחצי דקה הסברת מה שהסברת בעברית ב-2.5 דקות.
       
       חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ואחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, עד לפני שלוש שנים בערך, איש לא חשב במדינת ישראל על הסוגיה - האם להקים גדר או לא. ניהלנו משא-ומתן עם הפלסטינים. ואז, כשהחל גל פיגועים רצחניים לשטוף את הרחובות שלנו - ואני אזכיר לכם שכל שבוע כמעט התפוצצו אוטובוס או מחבל בנתניה, בתל-אביב, בכל מקום, והרגו את הילדים שלנו, את החברים שלנו. נוצר מצב שלא היתה ברירה אלא להקים גדר שמפרידה בינינו לבין הפלסטינים ומונעת מהטרוריסטים האלה להגיע למדינת ישראל. 
       
       אין חולק על זה. אני חושב שאף אחד מחברי הבית הזה לא יכול לחלוק על כך שהגדר הזאת מונעת פיגועים. אומרים את זה גורמי הצבא. אמר את זה אפילו ראש השב"כ בכנס הרצלייה, לפני כחודש. הוא אמר, שהגדר הזאת היא אפוד המגן של מדינת ישראל. אם כך, לפחות לגבי הצורך בקיום שלה, אני חושב שאין מחלוקת. יכולה להיות מחלוקת, וגם אני חולק, על התוואי של הגדר. איפה הגדר הזאת צריכה לעבור. מהיום שהתחילו לבנות אותה, וגם היום אני אומר, שהתוואי צריך להיות כמה שיותר קרוב ל"קו הירוק", לקווי 1967, כדי למנוע אותו סבל ששמענו מחבר הכנסת ברכה, כדי למנוע סיפוח קרקעות פלסטיניות ולמנוע סיפוח של פלסטינים לתוך מדינת ישראל. אנחנו יודעים עד כמה התוואי הנוכחי מספח לתוך מדינת ישראל.
       
       אנחנו גם שומעים את עמדת המשפטנים לקראת הדיונים, לקראת הדיון בבית-הדין הבין-לאומי בהאג, שיש בעיה להגן על הגדר בצורה הנוכחית שלה, בתוואי הנוכחי שלה. אני אומר, יש תוואי שנבנה, אבל יש עוד תוואי שנמצא בתכנון וטרם התחילו לבנות אותו. שר המשפטים הגיש הצעה לממשלה, בשם סיעת שינוי, בין היתר, לשנות את תוואי הגדר, כדי שההמשך שעומד להיבנות, יהיה כמה שיותר קרוב ל"קו הירוק", לקווי 1967. זו עמדה שתוכל לזכות לגיבוי של המשפטנים בבית-הדין הבין-לאומי בהאג, וגם תוכל לזכות לגיבוי של כל ידידינו בעולם. 
       
       ככל שאנחנו נמצאים יותר ומסתובבים יותר בבירות העולם, אנחנו שומעים את ההתנגדות לא רק של יריבינו, גם של ידידינו - אנשים כמו יושקה פישר, שר החוץ הגרמני, שמדבר בצורה נחרצת נגד התוואי. הוא לא מטיל ספק בכך שמדינת ישראל, במצב הנוכחי, נדרשת לגדר ביטחונית שתגן עליה, אבל הוא מטיל ספק לגבי התוואי. 
       
       לכן, הדבר החשוב ביותר הוא, שממשלת ישראל היום תשנה לפחות לגבי חלק הגדר שנותר עוד לבנות, כך שהגדר תהיה יותר קצרה ויותר הגיונית ובתוואי שקרוב כמה שיותר לקווי 1967. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה - לפנים משורת הדין, חבר הכנסת אורי אריאל.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       בדרך כלל, מי שלא נמצא לא מדבר, אבל על איחור של כמה שניות אחרי קריאת השם, אנחנו לא נותנים עונש כזה חמור.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אין ספק שחובה על מדינת ישראל להגן על אזרחיה ולשמור על שלומם. גדר, כמענה ביטחוני, יכולה היתה להיות רעיון נכון ביסודו. אבל, בתוואי המוצע - דיבר על זה קודם חבר הכנסת ליבוביץ - הגדר הזאת הופכת לנטל ביטחוני. הגדר הזאת, חברי, חברי הכנסת, בתוואי הזה, מוכרת אשליה ביטחונית. מדובר במדינה מגדרת, מדובר בגדר מספחת, ואחר כך אנחנו מתפלאים למה כל העולם נגדנו.
       
       אני מזכירה לכם, שהחטא הקדמון היה במעשה הכיבוש, בבניית ההתנחלויות, אבל עכשיו מיתוסף על החטא הזה עוד פשע: עכשיו אנחנו מקימים גדר, והשילוב הזה בין גדר לבין ההתנחלויות לא יאפשר בשום שלב להגיע להסדר. מי שמציע את הקמת הגדר בתוואי הזה אינו מעוניין בהסדר. 
       
       עכשיו, פתאום אנחנו שומעים ששר המשפטים התעורר, הוא מודאג, מה יהיה בבית-הדין הבין-לאומי בהאג. איפה הוא היה כל השנה? עכשיו הוא רוצה לרחוץ בניקיון כפיו? הוא ישב שנה שלמה בממשלה שעשתה את התוואי הזה, שקבעה את התוואי הזה. 
       
       עכשיו אומרים לנו כי פרקליטת המדינה מאוד מוטרדת מזה שהיא לא תוכל להגן על עמדת המדינה בבג"ץ, לא יוכלו להגן על הגדר בבית-הדין הבין-לאומי בהאג, אז אולי נעשה דיון ונעשה עוד דיון. מדובר בדיונים עקרים, חברי, חברי הכנסת, שום דבר לא יצא מהדיונים האלה חוץ מלסמא את עיני הציבור. זה בדיוק כמו עם עניין המאחזים. כל כך הרבה ישיבות קיימו בממשלה, והנה, מפנים מאחזים ומפנים מאחזים. לא ראיתי שפינו ולו מאחז אחד.
       
       מי שחושב שהגדר הזאת נשארת ברציונל הראשוני שלה, גדר שאמורה להפריד בין פלסטינים לישראלים, טועה. על-פי התוואי הנוכחי, הגדר הזאת מפרידה בין הפלסטינים לבין עצמם ובין הפלסטינים לבין אדמותיהם. הגדר הזאת היא גדר אפרטהייד. הגדר הזאת פוגעת בזכויות אדם בסיסיות, בזכות לתנועה, בזכות לפרנסה, בזכות לבריאות, בזכות לחינוך, כי רובו המכריע של התוואי אינו עובר לאורך "הקו הירוק". יש אנשים שרוצים, שאם כבר תהיה גדר, שתעבור לאורך התוואי של "הקו הירוק", אך הגדר הזאת, בתוואי הנוכחי, עוברת בתוך הגדה המערבית. הגדר הזאת מספחת מאות אלפי פלסטינים. 160,000 פלסטינים יישארו כלואים במובלעות שיוצרת הגדר עצמה. הגדר הזאת מקיפה יישובים שלמים ומנתקת אותם מסביבתם. ועוד 17,000 פלסטינים צפויים להתגורר בין הגדר לבין "הקו הירוק". פתאום נוצר להם מרחב תפר.
       
       הרעיון בבניית הגדר היה, איך מקיפים את מירב ההתנחלויות בגדר. השיקול הזה, של הקפת ההתנחלויות בגדר, במקום להגיד, אנחנו מפנים התנחלויות, מחזירים אותן, מקימים את הגדר לאורך "הקו הירוק" - גם את זה אני לא בטוחה שאני אוהבת, אבל אם גדר, אז לאורך "הקו הירוק". השיקול הזה הכתיב חריגות עמוקות של תוואי הגדר מ"הקו הירוק" לתוך השטח הפלסטיני.

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       לצורך כך, אלפי פלסטינים סופחו לישראל. 
       
       משפט אחרון: אנחנו יכולים להקיף את עצמנו בגדר הזאת, גם בירושלים. אבל הגדר הזאת לא תצליח להסתיר את העובדה, שמאחורי החומה הכיבוש נמשך. הכיבוש וההתנחלויות הם המוטיבציה לטרור. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ישיב, השר גדעון עזרא.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא, אתה לא נותן לאורי אריאל?

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       ימי משיח. זהבה גלאון דואגת לאורי אריאל. זה פעמי משיח.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת גלאון, שהעירה את תשומת לבי שהבטחתי לחבר הכנסת אורי אריאל.

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       אני בטוחה שחבר הכנסת אריאל היה נוהג באותה דרך.

היו"ר נסים דהן:
       
       בטוח שהיה נוהג אותו דבר. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, ראשית, תודה לחברת הכנסת גלאון שהעירה את תשומת הלב. לצערי, נדמה לי שבזה נגמרת ההסכמה בנושא הזה. יש דברים אחרים שיש לנו הסכמה בהם, בנושא הגדר אין לנו. לא רק שאין לנו הסכמה, אלא שאני נמנה עם אלה שחושבים שהגדר הזאת תביא אסונות. היא איננה משרתת את הביטחון בצורה המרבית. התייחס לזה הרמטכ"ל בדבריו ערב ראש השנה ואמר, שבכסף הזה - מדובר בסדר-גודל של 8-10 מיליארדי שקל - אפשר לתת לאזרחי מדינת ישראל יותר ביטחון מאשר תיתן הגדר. 
       
       הגדר היא תוצאה של מה שאני קורא - עגל הזהב מודל 2004. היא החלה בהתנגדות של כל שרי ממשלת ישראל הנוכחיים, לרבות ראש הממשלה, שהיה בראשם. חיים רמון, במסגרת הפריימריס במפלגת העבודה, לחץ על פואד, שהיה שר הביטחון. כך זה החל. לאחר שפואד התקפל, מטעמים של שיקולים אלקטורליים בתוך המפלגה, שניהם ואחרים לחצו על שרון. והנה, לפתע, זה הפך להיות שיא חלומותיו של ראש הממשלה. איך מגיעים למצב הזה? רק לראש הממשלה פתרונים. 
       
       זה בזבוז כסף, זה להתרגל שעושים מלחמה מתוך הגנה במקום התקפה, וזה ההיפך ממה שצריך להיות. ההגנה הכי טובה זו ההתקפה. מי שנכנע בעניין הגדר, ייכנע גם בדברים אחרים. 
       
       אין לי ספק היום שלא תהיה גדר באריאל - אומנם הממשלה החליטה - ולא תהיה, לצערי, גדר שתקיף את קדומים. אתם יכולים להסיר דאגה מלבכם, חברי האופוזיציה. שם לא תהיה גדר. היא תהיה אולי במקומות אחרים. מקימים גדר טיפשית ולא חכמה בתוך ירושלים. אני מציע לחברי הכנסת לנסוע, מרחק של חמש דקות מפה. תלכו לראות. למה תעצמו עיניכם נוכח הדבר הזה? עושים מפלצת, כי הסקרים מראים שהציבור רוצה את זה.

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מסיים ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש. 
       
       לצערי, הגדר הזאת הולכת להיבנות על מה ששר החוץ דאז, אבא אבן, כינה: גבולות אושוויץ. אלה דברים קשים. היא לא תביא ביטחון. יש קבלנים וכאלה שנהנים ממנה. זה השכר היחיד שיש בה. כל השאר, "הבל הבלים" אמר קוהלת.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. השר בני אלון, שר התיירות, ביקש לומר כמה  דברים.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לך על שהרשית לי - - -

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -

שר התיירות בנימין אלון:
       
       לפי התקנון, אני חושב שאפשר - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע. הוא עוד לא אמר מלה וכבר מתחילים להפריע. חבר הכנסת ואסל טאהא.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -

שר התיירות בנימין אלון:
       
       אדוני היושב-ראש, לפי התקנון, כמו שהזכרת, זה צריך להיות משהו משולב. אני יכול להשתלב בדברים שקשורים למשרדי. 
       
       החומה הסינית היום היא אתר תיירות. יכול להיות שגם הגדר הזאת תהפוך לאתר תיירות, אם יפסיקו לרצוח - - -

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה הפרויקט היהודי.

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, עדיין לא נאמר משפט אחד. אתה רק מפריע סתם. חברי הכנסת, נא לא להפריע.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       אני הייתי בישיבת הממשלה שדנה בנושא הגדר, באותו מיעוט מכובד, שהתנגד. אבל, מאז החליטה הממשלה, זו החלטה וההחלטה מחייבת את כולם, ואני בכלל זה. הממשלה החליטה החלטה. אני הייתי מצפה, ופה אני לא בא להתווכח עכשיו עם אנשים, אני מכיר את סדר-היום הפוליטי של חברת הכנסת גלאון, שזרה לארץ הזאת ומשוש חייה זה לראות יהודים נעקרים מפה, וכל השאר טפל בעיניה. אין לה שום דבר מהותי יותר בחייה. אבל יש בינינו ויכוח - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -

שר התיירות בנימין אלון:
       
       אבל יש בינינו ויכוח. לפחות, חברת הכנסת גלאון - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת גלאון, דיברת את דברייך ולא הפריעו לך.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       הוא לא יחלק לי ציונים.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       חברת הכנסת גלאון, היא דמוקרטית - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, נא לא להפריע, בבקשה. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. את מפריעה לסדר הדיון פעם שנייה, לצערי הרב. חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מבקש ממך לא להפריע לסדר הדיון. יושב-ראש הישיבה באותו רגע רשאי לתת את רשות הדיבור גם לשר שמבקש - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אבל הוא אמר עלי דברים חמורים, ואתה היית צריך לנזוף בו.

היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אתה, בתור היושב-ראש. זה לא בסדר. לא תיתן לי ציונים. תעיר לו על זה.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       אני רוצה להאמין, שבמסגרת הדמוקרטיה, כמו שאני מקבל החלטות ממשלה והחלטות כנסת, אני גם מאמין שחברת הכנסת גלאון, גם אם היא תהיה במיעוט, היא תקבל את החלטות הכנסת ותכבד אותן.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני לא רוצה לשמוע במה אתה מאמין, וזה לא מעניין אותי במה אתה מאמין.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       אני גם מאמין, שחברת הכנסת גלאון תכבד החלטות ממשלה, שהיא לא בחרה בה והיא מאוד מאוד לא סובלת אותה.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אל תיתן לי ציונים.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       קשה לי להאמין, ואני לא רואה בדמיוני את חברת הכנסת גלאון, למרות הדעות הקיצוניות השמאלניות שלה, עוזבת את מדינת ישראל - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

שר התיירות בנימין אלון:
       
       - -  עוזבת את ירושלים והולכת להאג, לדון בחוקיות של הגדר. בזה רציתי לסיים.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       - - -

שר התיירות בנימין אלון:
       
       אני שמעתי שחבר כנסת בכנסת הזאת, מחוקק, חבר הכנסת ברכה, מבקש ללכת לבית-הדין הבין-לאומי בהאג כדי לדון בחוקיות הגדר. אני שואל את החברים בכנסת הזאת, לכל רוחב דעותיהם: האם הם מתפלאים, כשהם רואים תופעה כזאת, שאזרחים רבים כל כך לא מאמינים בנאמנות של חבר הכנסת ברכה למדינת ישראל? תודה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מסית, אתה כובש ומסית. הכבשת וגם הסתת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. נגמר. כבוד השר גדעון עזרא - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה הפנים האמיתיות של המדינה הזאת.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר בני אלון, אני רוצה להקדים ולומר, ששמעתי לפני שבועיים-שלושה את ראש עיריית אום-אל-פחם אומר כמה הוא נהנה מכך שיש גדר. שמעתי את תושבי כפר-סבא שנהנים מהעובדה שיש גדר. שמעתי את תושבי בקה-אל-ע'רביה אומרים שהם נהנים שיש גדר. הם מרגישים הרבה יותר בטוחים. אז אם הם נהנים וזה חשוב להגנה - - -

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זה לספח את אום-אל-פחם לגדה.

השר גדעון עזרא:
       
       תגיד לי, מה אתה מבלבל את המוח? מה יש לך להגיד? דיברת כבר.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא, אתה כל הזמן מפריע ואי-אפשר לנהל ככה דיון. קצת כבוד.

השר גדעון עזרא:
       
       רגע, מה אמרתי לא נכון?

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר, אתה לא צריך להתווכח אתו. חבר הכנסת ואסל טאהא, בצער אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

השר גדעון עזרא:
       
       אני שואל: אם להם זה חשוב, ואני יכול לתת אפשרות גם לתושבי גוש-עציון ליהנות מאותה הגנה ולתושבי אריאל ליהנות מאותה הגנה, מדוע שאני לא אתן? אני מוציא מיליארדים על הגדר הזאת, שאין לנו. מדוע לא ניתן להם הגנה? מדוע לא?


ואסל טאהא (בל"ד):
       
       תבנה את הגדר, את החומה הזאת, על האדמה של ישראל.  כל העולם מתנגד, זו לא גדר, זו חומה.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא, אני מצטער, אתה מפריע למהלך הדיון.

השר גדעון עזרא:
       
       העולם לא הרגיש את המתאבדים. על מה אתה מדבר. מישהו הרגיש את המתאבדים בעולם? אנחנו מרגישים את המתאבדים.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר, אם אתה תנהל אתם ויכוח, אז אני מצטער אבל יהיו פה קריאות ביניים, כי אתה עונה להם. או שאתה מדבר לעם ישראל ולפרוטוקול ולשומעים, או שאתה מנהל אתם ויכוח אישי עכשיו. זה לא יעלה על הדעת.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -

השר גדעון עזרא:
       
       בגלל פעולת התאבדות בארצות-הברית נכבשה אפגניסטן. בגלל טרור בעירק, נכבשה עירק. ואנחנו, כל שאנחנו עושים, אנחנו בונים גדר להגנה. גדר שהוכיחה את עצמה, אז מה הצעקות?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
- - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. חבר הכנסת ואסל טאהא, זו כבר הפעם השנייה. אני מצטער, אבל אני חייב להמשיך את הדיון ולא אתן לכם להתפרץ. אי-אפשר לעבוד ככה.

השר גדעון עזרא:
       
       אני לא מצליח להבין את חברי הכנסת הערבים, שגם הם יכולים לסבול מפעולות ההתאבדות - שיבואו ויגידו מה הם מציעים.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       על "הקו הירוק" - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       לא שאלו אותך, חבר הכנסת טלב אלסאנע. זו הפעם השנייה ואני איאלץ להוציא אותך. אתה מפריע לניהול הדיונים.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אין להם מה להציע. 

השר גדעון עזרא:
       
       מה הם מציעים על מנת למנוע טרור? שמענו, חזרה לגבולות, חזרה לפה, חזרה לשם. תכל'ס, עכשיו, מה לעשות עכשיו?

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       לא לקיים ויכוח. אני רואה שחברי הכנסת - חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני רואה שאתה רוצה "לצאת בחוץ". ואסל טאהא, אני בטוח שאתה רוצה "לצאת בחוץ" היום. כנראה החלטת שיהיה מה שיהיה, אתה תצא בחוץ.  אני לא רוצה להוציא אף אחד, אל תכריחו אותי.

השר גדעון עזרא:
       
       ממשלת ישראל הסכימה על מפת הדרכים, ממשלת ישראל מנסה להיפגש עם אבו-עלא והוא מתגנב לתוך גבולות המדינה כמו גנב בלילה, עם טריה לארסן, ולהיפגש עם ראש הממשלה הוא לא נפגש. אז איזה פרטנר יש לי?

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת בנלולו, תודה רבה. לא להפריע.

השר גדעון עזרא:
       
       לכן, רבותי, כמה מלים - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       רבותי, כל אלה שיפריעו עכשיו, על-פי הסמכות שלי כיושב-ראש, אני לא אתן להם זכות לדבר כמו שהם ביקשו. הם לא יכולים לדבר פעמיים - פעם אחת בקריאות ביניים ופעם אחת מהמיקרופון.

השר גדעון עזרא:
       
       בראש ובראשונה אפשר לומר, ואף אחד לא יכול להכחיש את העובדה, שמהיום שיש גדר יש ירידה משמעותית בהיקפי הטרור באזורים הללו. עובדה שנייה, כאשר אתה בונה את הגדר, יש לפעמים מצבים שאתה לא רואה מראש ואתה רואה אחר כך, שאת הקטע הזה של הגדר אפשר לעשות קצת שמאלה או קצת ימינה. ממשלת ישראל הסמיכה את ראש הממשלה ואת שר הביטחון לעשות שינויים קלים במקומות כאלה ואחרים. אבל, שיהיה ברור, מדובר על שינויים קטנים ומקומיים, ולא מדובר על שום שינוי משמעותי בעניין.

	יש החלטות ממשלה, מ-26 ביוני ומ-1 באוקטובר, שתיהן מ-2003, ובהן קבעה הממשלה כי יש להמשיך ולהקים את המכשול במרחב התפר ובעוטף-ירושלים, וזאת כאמצעי ביטחון למניעת פיגועי טרור, שאינו מבטא גבול מדיני או אחר. אני רוצה להגיד לכם: קשה לעשות גדר בעוטף-ירושלים, ואני מבין את העובדה שיש קושי באבו-דיס ובעזרייה, לעשות שם גדר. אני יודע אילו תעודות זהות יש לאנשים, אבל פשוט הביאו אותנו למצב של אין ברירה.

       אתמול דיבר בטלוויזיה - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
- - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא, אני מבקש ממך בפעם האחרונה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתמול בערב דיבר אביו של אחד הבחורים - - - 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עסאם, ישנת קצת, מה התעוררת? באס, יא חביבי. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתמול בערב דיבר בטלוויזיה, בתוכנית "פוליטיקה", אביו של אחד הקורבנות שנפלו באוטובוס בשדרות-מורייה בחיפה, וסיפר שהמחבל שהרג את בנו הגיע דרך אבו-דיס לחיפה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה - - - הגדרת אותו בחיפה כמשת"פ. תגיד את זה סוף-סוף.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       תגיד לי, על כל השטויות שלך אני צריך לחזור?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, הוא השר, הוא מדבר מעל הדוכן, אתה לא יכול להפריע לו. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       טלב אלסאנע, אתה  פעם שנייה באזהרה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא מתקן אותו, הוא לא מפריע לו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני אוציא את כולכם, בלי לעשות חשבון, אף-על-פי שאני לא רוצה, וזה לא נעים לי בכלל. אי-אפשר לנהל ככה דיון במליאת כנסת. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מה זה כולכם? זה מעצבן.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       אל תעזור לי, חבר הכנסת בנלולו, כי אתה גם תצא בחוץ. 

השר גדעון עזרא:
       
       השר לפיד - - - 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, תודה רבה. תצא להירגע באמת. תמשיך. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       השר לפיד, שדיבר השבוע על הצורך שהגדר תעבור ב"קו הירוק", אמר אותם דברים קודם החלטת הממשלה, ב-1 באוקטובר 2003. דעתו לא התקבלה. דעתו לא התקבלה אז ואיננה מתקבלת גם היום, והחלטת הממשלה מחייבת אותנו, את כל השרים, לרבות  השר טומי לפיד. 
       
       כל הנושאים האלה נבדקים, ואתם יודעים שהנושאים נבדקים היטב, ונכון להיום, פרט לשינויים כאלה ואחרים, במקומות כאלה ואחרים, בכל מקום שאפשר להקל על האוכלוסייה, בכל מקום שאפשר לשפר את השליטה שלנו, הדברים האלה בהחלט יובאו בחשבון. אנחנו רוצים לעשות כל מאמץ על מנת לצמצם ככל הניתן הפרעות שיכולות להיות לפלסטינים  וליהודים החיים משני עברי הגדר הזאת. ולא חל שום שינוי, ואם יהיו שינויים כאלה או אחרים בגדר, הם יובאו להחלטת הממשלה, וכל הדברים ייעשו על-פי החוק, בצורה מסודרת. 
       
       אני מוכרח לומר כאן, בבית הזה, שנראה לי קצת משונה שאדם שרוצה להצטרף כנגד המגנים את הגדר הזאת, יושב פה בכנסת, פעם מדבר פה מהדוכן, פעם מדבר משם, פעם כותב מכתב. נדמה לי שאף אחד לא ייקח את האנשים הללו ברצינות. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני השר, זה לא משונה בעיניך ששר וחבר בקואליציה קורא לגבול שאתה עוסק בו גבולות אושוויץ? 
       

השר גדעון עזרא:
       
       תסלח לי, אני שמעתי את השר, השר נאמן להחלטות הממשלה. אינני יכול לשלוט על כל דבר מהדברים שנאמרים פה,  אני יודע רק דבר אחד, שהוא בהאג לא יהיה. תודה.
       
       לעצם העניין, רבותי, אני מציע להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת החוץ והביטחון. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. יש הצעות אחרות. חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני מקווה שלא תצטרך להרגיש מה זה כשמפריעים לך לדבר. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מכיר את זה, מכיר את זה טוב. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה, דקה לרשותך. בלי הפרעות. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה יצא בהכרזה ילדותית ביומיים האחרונים. הוא אמר: אנחנו אולי נצטרך לעשות שינויים; אבל זה לא מכיוון שהפלסטינים מתנגדים, זה לא מכיוון שאיימו בהאג, אלא כי אנחנו משוכנעים. אחרי כל התהליך הזה עכשיו הוא משתכנע; לא בלחץ הפלסטינים, לא בלחץ האג, לא בלחץ הקהילה הבין-לאומית. כמו ילדים קטנים שאומרים: בסדר, אני אעשה אבל לא בגללך.
       
       הדבר העיקרי, אדוני היושב-ראש - אנשים משתמשים בגדר לא כאמצעי למשהו, אלא כמטרה, כתוכנית. השאלה הבסיסית שלא עונים עליה, לא השר ולא מפלגת העבודה ולא הליכוד, מה התוכנית המדינית שלכם, שבגללה אתם רוצים להקים גדר? כולם הפכו את הגדר לתוכנית עכשיו, והשאלה היא תוכנית למה? האם היא תוכנית לסיום הכיבוש, אז, בבקשה, אז אנחנו נשמע, אז יש טעם לכל הדיבורים האלה, ואם היא לא תוכנית  לסיום הכיבוש, אלא לקיבוע הכיבוש וההתנחלויות, אז היא איוולת. תודה רבה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       זו תוכנית לסיום הטרור. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת בנלולו, תודה, וחבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה באזהרה. חבר הכנסת חמי דורון - אינו נוכח. חבר הכנסת מרגי, בבקשה. הצעה אחרת. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי הרב, כדרכנו בקודש, במדינה שלנו כל דבר טוב מתקשקש ומתחפר מסיבות אלו ואחרות. רבותי, חברי, הגדר קמה מכמה סיבות, גם  ביטחוניות וגם כלכליות. הגדר היא לא כניעה, כמו שאמרו חברי, ואין פלא שהפלסטינים מתנגדים לה. הפלסטינים מתנגדים לגדר גם בקווי 1967. 
       
       אבל אני רוצה להזכיר לכל המתנגדים מימין ומשמאל, דוח השב"כ משייך לירידה בפיגועים את הגדר. ואני אומר לכם, הגדר טובה בכל מקרה. אלה לא גבולות. יישובינו ביש"ע ממילא כבר מגודרים היום. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, אני בתור עורך-דין מכיר הרבה אנשים שהיו מקללים שופטים בבתי-משפט, וגם במגרשי הכדורגל אנחנו יודעים מי מקלל את השופט. וכאן, בתוך הכנסת, אנחנו רואים מי מקלל ותוקף את הטריבונל הבין-לאומי, בית-הדין הבין-לאומי בהאג. זה לא בית-משפט פלסטיני, זה בית-משפט בין-לאומי. כל הזמן מדינת ישראל מתגאה בכך שיש החלטות או"ם, ולגבי עירק כל הזמן דרשה אכיפת המשפט הבין-לאומי. 
       
       אז מה קורה בעצם, מדוע הצביעות הזאת? כל אחד מאתנו שיש לו בית, הוא מקים חומה. מעולם לא שמעתי מישהו  כאן שרוצה להקים את החומה בגינה של השכן. מקימים את החומה ליד הבית. כך צריכה לנהוג מדינת ישראל, אחרי שהיא גם תסיים את הכיבוש שלה; כי היא מגינה על כיבושה, היא לא מגינה על קיומה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חברת הכנסת נעמי בלומנטל - אינה נוכחת. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה. אחרון הדוברים - חבר הכנסת דני יתום. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, הבוקר שאלתי את אחמד טיבי, למה הוא לא נוסע להאג כדי להעיד יחד עם מוחמד ברכה. אז הוא אמר לי, שמוחמד ברכה כבר עושה את עבודתו נאמנה והוא גם מדבר בשמו. אני מציע, שכל מי שמתנגד לגדר, יחתום את שמו וימסור את זה למוחמד ברכה, והוא יסביר את עמדתכם, כל אלה שמתנגדים לגדר, הרבה יותר טוב מאשר הדיונים האלה בכנסת. 
       
       עכשיו, לגופו של עניין, הגדר הוכיחה את עצמה בכך שמנעה מאותם טרוריסטים, מאותן חיות, מאותם זבובים לחדור לכאן ולהרוג פה ולעשות פה טבח. ולכן, כל מי שבעצם מתנגד לגדר נותן באיזו דרך לגיטימציה להמשך הטרור. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הגדר היא בסך הכול ניסיון לכפות על האחרים את מה שאתה חושב לאינטרס שלך, בלי להביא בחשבון שום דבר מהאינטרס שלהם. זה מעשה קולוניאלי ממדרגה ראשונה, שהקים בעצם משטר אפרטהייד מכוער בארץ הזאת. המטרה שלו היא הפרדה דמוגרפית. אנחנו שומעים כאן שהגבול הפוליטי ששרון חושב עליו הוא בכלל מזרחה אפילו מהגדר. כי זה הופך למעטפה ביטחונית, לגבול פוליטי שהוא בכלל מזרחה מהגדר. ואנחנו שומעים על האשליות שלו, שזה אולי ידחף פלסטינים להגר מזרחה, כי הדרך מערבה נסגרת בפניהם. 
       
       אין עם שפוי שלא יתנגד לדבר כזה. אתם רואים, אדוני היושב-ראש, שכל אומות העולם מתנגדות. הפרה הקדושה של הביטחון, אף פעם אף אחד לא האמין שהיא מצדיקה כל דבר בעולם, וגם מי שרוצה ביטחון צריך לחתור לשלום עם הפלסטינים. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת דני יתום. אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת אחמד טיבי, לפנים משורת הדין. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל מה רוצה מפלגת העבודה ומה היעד שלה. אני רוצה להשיב לך, חבר הכנסת מח'ול, על אף היעדרותך, שמפלגת העבודה מעוניינת בשלום. מפלגת העבודה מעוניינת בסיום הסכסוך, שאין ספק שיעבור דרך סיום הכיבוש. אבל, כדי להבטיח את סיום הסכסוך ואת השלום, צריך לשבת ולדבר. קשה מאוד לשבת ולדבר כאשר הטרור החליף את הדיאלוג סביב שולחן המשא-ומתן. לא היה צורך בגדר אילולא היה טרור, ואני מקווה מאוד שכאשר ייפסק הטרור עם הצלחתו של המשא-ומתן, לא יהיה צורך בגדר. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       החומה, גדר ההפרדה שהיא חומת הכלא, מטרתה ליצור מדינת החומה, זה מה שקרוי מדינה פלסטינית, על-פי אריאל שרון. יש מי שרוצים חומה בפנים, חומה יותר מזרחה, יש מי שרוצים חומה על "הקו הירוק". אני כבר אמרתי מייד אחרי שהרעיון הזה עלה, שאני מתנגד לעצם קיום החומה: א. זה לא תרבותי, במאה ה-20 חומות נהרסו; ב. אם זה יוקם בצד הישראלי של הגדר, אתם יודעים אדמות של מי יפקיעו. הרי הם יפקיעו את האדמות שלנו, או מה שקרוי "קו התפר", בצד הזה של החומה. 
       
       מדינת ישראל ניסתה הכול - טנקים, מטוסים, "אפאצ'י", 16-F, נגמ"שים, חיסולים, גדר, חומה. לא ניסתה דבר אחד - לסיים את הכיבוש ואז לזכות בשלום ובביטחון. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מי מבטיח לנו את זה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דני בנלולו. חבר הכנסת יורי שטרן וחבר הכנסת אחמד טיבי, שניכם פרלמנטרים ותיקים, יודעים שלא מנהלים ויכוח במליאה. מילא, חבר הכנסת בנלולו חדש ועוד לא למד, אבל אתם? על-פי אותה אמת מידה של לפנים משורת הדין, שלפיה נתתי לאחמד טיבי לדבר, אני נותן לפנים משורת הדין לחברת הכנסת נעמי בלומנטל. 
       

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי אומר, בדרך אגב, שלא היו הצעות למה שנקרא בפיו "סוף הכיבוש". היו כמה וכמה הצעות, ונתקלנו בטרור פשוט בלתי אנושי. גם הסכמי אוסלו, גם לאחר מכן ההצעות של ברק, ואנחנו ראינו את התשובה, ולפיכך אנחנו נמצאים היום בשלטון חד-משמעית.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       לעניין הגדר, ברצוני לומר, אני עקרונית מתנגדת לגדר; תמיד התנגדתי, אני גם היום מתנגדת. זה לא נראה לי דבר שמתאים לנו כמדינה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

נעמי בלומנטל (הליכוד):

       
       בסדר, יש לנו חילוקי דעות.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, גם לפנים משורת הדין, גם מפריע. 
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       הביקורת שלי על הממשלה, לא רק על הממשלה הנוכחית, גם על ממשלות קודמות, היא שהחלטות מסוג החלטה על החומה, תוואי החומה, איפה תהיה גדר ואיפה חומה, מתקבלות לא בצורה מסודרת, לא בצורה מושכלת, לא עם ראייה לעתיד, לטווח רחוק. הדבר לפי דעתי דורש תיקון, ולאלתר. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. רבותי, יש לנו כאן כמה הצעות. הצעתו של השר להסתפק, נכון, כבוד השר? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הצעתי להעביר לוועדת החוץ והביטחון.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר הציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון. חברי הכנסת שהציעו ביקשו לדון במליאה. חברי כנסת אחרים ביקשו להסיר. 
       
       אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. בעד - זה ועדת חוץ וביטחון, נגד - זה להסיר. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 21
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 14, נגד - 3, אין נמנעים. ההצעה תעבור לוועדת החוץ והביטחון להמשך הדיון. תם הדיון בנושא הספציפי הזה. 
       
       

הודעה אישית של חברת הכנסת זהבה גלאון

היו"ר נסים דהן:
       
       על-פי תקנון הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון ביקשה הודעה אישית, והיא תאמר את זה עכשיו, בסוף הדיון. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אומנם אני מחויכת קמעה, אבל אני רותחת. לא ייתכן שבכנסת ישראל יעלה שר, מי שמכונה שר התיירות, ויחלק כאן ציונים לחברי הכנסת, במקרה הזה לי. לא ייתכן ששר התיירות יאמר מה  הוא משוש חיי, ולא ייתכן שהוא יחלק את הכנסת לפטריוטים ולמי שאינם פטריוטים. מי שמתנגד לגדר הוא פטריוט לא פחות גדול מהשר הטרנספריסט והגזען שיושב - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אה, אה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       סליחה, זה לגיטימי. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה זו ההשתלחות הזאת? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אל תעזור לי. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       פאשיסט, טרנספריסט, גזען כבר אמרנו. 
       

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אל תעזור לי, חבר הכנסת יורי שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אתה מפריע גם לי וגם לדוברת. אל תפריע לי, חבר הכנסת אחמד טיבי. 
       
       גברתי,  חברת הכנסת זהבה גלאון, זו זכותך, תאמרי מה שאת רוצה. אני חושב שהמלה גזען לא היתה במקומה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושבת שחובתך היתה, כששמעת את השר על הדוכן, להעיר לו. ומכיוון שלא הערת לו,  ואתה יודע שיש לי הרבה כבוד והערכה אליך, אני עומדת על דברי שהשר הזה הוא פאשיסט, הוא טרנספריסט, הוא גזען, ובגללו החברה הישראלית משלמת את המחיר של ההתנחלויות, ובגללו החברה הישראלית זקוקה עכשיו לגדר. אבל לאיזו גדר היא זקוקה, לגדר שמקיפה התנחלויות. אנחנו משלמים את המחיר הזה. ההתנחלויות מסמלות את המארה שבכיבוש, ושר התיירות הוא הדגם, הסמל של הישראלי המכוער, שמסמל את הכיבוש בהתגלמותו. 
       
       משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, הייתי בסין לפני כחודש, וביקרנו, חבר הכנסת טיבי ואני ואחרים בחומה הסינית. אמר לנו נציג משרד החוץ, שכמה זמן קודם לכן ביקר שם השר נתניהו והוא אמר לו: איך אתם הישראלים לא לומדים מלקחי העולם. החומה הסינית, בנו אותה כנגד המונגולים, ובסופו של דבר גם היא, גם החומה הסינית, גם הגדר הזאת, לתשומת לבו של שר התיירות, לא עזרה, והמונגולים פלשו והמונגולים ניצחו. חומות לא נותנות ביטחון. חומה כזאת, בתוואי הזה, לא תיתן ביטחון, אבל אולי היא תגן על - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. לא להפריע, חבר הכנסת חמי דורון. אנחנו לא בשיעור היסטוריה, בטח לא בשיעור בהיסטוריה של אומות העולם. אנחנו נעבור למדינתנו הקטנה ונמשיך בסדר-היום. תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב, על העזרה שאתה עוזר לנהל את ישיבות הכנסת.
       
       

הצעות לסדר-היום
הפיגוע במחסום ארז 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הפיגוע במחסום ארז - הצעות לסדר-היום מס' 2380, 2389, 2390, 2397, 2407, 2419, 2430 ו-2411. ראשון הדוברים - חבר הכנסת דני יתום. אחריו - חבר הכנסת יגאל יאסינוב. אם הוא לא יהיה - חבר הכנסת יצחק כהן. אם הוא לא יהיה נוכח - חבר הכנסת יורי שטרן. בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות, כמו בכל הצעה.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       שלוש וחצי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שלוש וחצי, לא נריב על החצי.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו עדים אחת לכמה זמן להמשך האסקלציה, ההידרדרות, לפיגועי טרור נפשעים, לפעילות תגובה של צבא-הגנה לישראל, וחוזר חלילה.
       
       מעל במה זו אני מבקש, קודם כול, לגנות את הטרור הנפשע ולשלוח את תנחומי למשפחות השכולות ואיחולי החלמה לפצועים. 
       
       ה"חמאס" ניצל את טוב לבה של מדינת ישראל, את אורך-הרוח של חיילינו, שניצבו באותו יום במחסום, את הרצון לסייע למי שנראתה אשה קשת-יום, מסכנה, שראויה לסיוע. את טוב הלב הזה, את אורך הרוח ואת הרצון לשמור על חוטים דקיקים של נורמליזציה בינינו ובין הפלסטינים, גדע הפיגוע הזה.
       
       אין לי ספק שהפרדה בינינו לבין הפלסטינים - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת יורי שטרן. רק רגע, אדוני הדובר, זה לא על חשבונך. חברי הכנסת יורי שטרן, דני בנלולו, לא מקובל שמפנים את הגב לדובר. אפשר לצאת, אבל לא להפנות את הגב. בבקשה.
       
דני יתום (העבודה-מימד):


       אין לי ספק שהפרדה בין האוכלוסיות תשפר את המצב כל עוד אין שקט, וכל עוד אין הבנה ברורה ומעשית שחייב לשרור שלום בין שתי האוכלוסיות. החיכוך היומיומי בין האוכלוסייה הפלסטינית לבין האוכלוסייה הישראלית הוא אחד הזרזים הבולטים לכך שהאסקלציה נמשכת, והפיגועים - ובעקבותיהם, או לעתים לפניהם פעילות ההגנה של צבא-הגנה לישראל, נמשכים.

       אני אומר שארגוני הטרור, ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי" ו"גדודי אל-אקצא" מזיקים קודם כול לעניין הפלסטיני. הם פוגעים קודם כול בציבור הפלסטיני. המצב מן העבר השני של הגדר בכי רע. נגרם סבל נוראי לפלסטינים, שרובם חפים מכל פשע ועניינם הוא לעבוד, להשתכר ולקיים את עצמם ואת בני המשפחות שלהם בכבוד. ההזדמנויות הללו נמנעות מהם כתוצאה מפיגועי הטרור וכתוצאה מהצעדים שממשלת ישראל חייבת לנקוט לאחר פיגועי טרור כאלה. המעמד הבין-לאומי של הפלסטינים נפגע באופן משמעותי, וההפסדים הם הפסדים קשים. 
       
       אני חושב שיש רק דרך אחת לסיים את הטרור, והדרך הזאת עוברת בחדר הדיונים, אדוני יושב-ראש הישיבה, ודרך הדיאלוג, ודרך המשא-ומתן. אנחנו מספיק חזקים, מדינת ישראל התעצמה בשנים האחרונות, אולי לא כל כך מפעילותנו, אלא כתוצאה מהפעילות האמריקנית. מעמדת העוצמה שלנו היום ומעמדת הכוח שלנו היום, אנחנו חייבים להרים את הכפפה הסורית, לדבר עם הסורים ולחדש את הדיאלוג עם הפלסטינים. רק כך אנחנו ננצח את הטרור.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יגאל יאסינוב, בבקשה. לרשותך גם כן שלוש דקות. אחריו - חבר הכנסת יצחק כהן, ואם הוא לא יהיה נוכח  - חבר הכנסת יורי שטרן.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
        תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אנחנו נמצאים במעגל דמים: רצח, תגובה, עוד רצח, עוד תגובה. פיגוע זה רצח, גם אם אף אחד לא נפגע, זה ניסיון לרצח. מה קרה במחסום ארז? אשה פלסטינית שבגדה, וכדי לנקות את עצמה ואת המשפחה, היא מחליטה להרוג יהודים. זה מה שקרה.
       
       השאלה היא מה אנחנו צריכים לעשות. אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו נלחמים נגד גופים שהם גופי טרור מאורגנים, או שאלה קבוצות של פשע מאורגן שמתחזות לגופים פוליטיים. ה"חמאס", יש לו חלק כאילו פוליטי וחלק כאילו ארגון צבאי. 
       
       האמת, אני לא מבין למה אנחנו עדיין מדברים על יאסר ערפאת כמו על אדם חי. למה הוא חי? האיש הזה לא צריך להיות חי. אני רוצה להזכיר, לפי הדין הפלילי, גם רוצח וגם מי ששלח אותו, דינם אחד. אלה רוצחים. ערפאת מודה שהוא שלח, הוא מודה.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       שיח' יאסין מודה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       בשבילו זה לא משנה.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       גם ערפאת שולח. הפעם שלח יאסין, גם ערפאת שולח, ולא פעם אחת שלח, וישלח, הם שולחים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הוא שמע. תודה רבה, נא לא להפריע.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אני רוצה לעבור לצד אחר. אני רוצה להגיד שלא רק זה שרוצח, ולא רק זה ששולח אותו, גם זה שמסית וזה שנותן יד לרוצח, גם הם רוצחים, וגם אלה שאפילו יושבים פה בכנסת ישראל ונותנים יד לרוצחים, גם הם רוצחים. זו האמת. דינם כדין רוצח.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת יאסינוב. זמנך תם. חבר הכנסת טלב אלסאנע, נא להתאזר בסבלנות. חבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       צריך לשלוח אותו לאשפוז. מה, אנחנו רוצחים?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       יושב פה ונותן יד, אמרת.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       יש לך משהו, לך למשטרה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת טלב אלסאנע ויגאל יאסינוב. נא לשבת. אדוני, שלוש דקות.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני קודם כול רוצה להתייחס לאירוע מגעיל שקרה פה לפני כמה דקות. קמה חברת כנסת, המייצגת את השמאל הקיצוני והחולני, אלה שפשוט מעבירים את המדינה לידי האויבים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת יורי שטרן, יש לי בקשה. אל תיתן להם הזדמנות לקרוא עוד פעם הודעה אישית. אנחנו לא נגמור.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הגברת הזאת קמה, והיא משתמשת במלים כמו פאשיסט או גזען נגד שר במדינת ישראל, והיא זו שהיא והמחנה שלה, הם אלה שהביאו עלינו את כל הרוצחים האלה, ערפאת וכל החבורה שלו. הם אלה שתרמו ישירות לאובדן חייהם של מעל 1,000 אזרחים ישראלים. והם מדברים על שלום, והם עוד משתלחים בשר בממשלת ישראל. הם משתמשים במלה פאשיסט. הרי אין פאשיסטים יותר פאשיסטים מאשר השמאל.
       
       בעניין הפיגוע במחסום ארז, יש פה שני דברים שאני מבקש את תשומת לבכם המיוחדת אליהם. א. הרחמנות של החיילים שלנו, הרי זה חוזר על עצמו בגרסאות השונות, לפעמים בפקודת המפקדים, כמו שהיה בג'נין, ולפעמים בגלל לבותיהם הטובים של החיילים עצמם, שבאמת הולכים לקראת התושבים הפלסטינים. הם כאילו מתחשבים בבעיות שלהם, בכך שהנה באה אשה, מתחננת ומבקשת, וכתוצאה מכך הם נהרגים. זה לא היה קורה באמריקה. תבקשו מהחייל האמריקני, שאחראי על האבטחה, איזו הנחה קטנה, הוא לא יעשה את זה. הוא עובד לפי הספר. אצלנו מקובל להתחשב וללכת לקראת, ועם המחבלים, החיות האלה, אי-אפשר ללכת לקראת ולהתחשב, אתה צריך לעשות הכול לפי הספר. 
       
       אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות בעקבות הפיגוע הזה ועוד כמה פיגועים שהיו מעורבות בהם נשים, זה לפנות לארגוני נשים בעולם ולדרוש מהם להתערב. הרי לכולם יש הרבה מלים להגיד נגד ישראל, אבל פה מדובר בניצול נורא ואיום של נשים למטרות פיגוע, למטרות רצח, למטרות הכי מגעילות והכי זוועתיות שבעולם. אז מתחפשות הגברות האלה לנשים בהיריון, לחולות, וזה מה שהולך להרוג גם אצלנו כל צלם אנוש. כי כשמשתמשים בדברים כאלה כגימיקים בשביל לרצוח, אנחנו גם מאבדים את שארית האמון בבני-אדם. 
       
       אני חושב שגם הלקחים האופרטיביים צריכים להילמד, אבל אני חושב שהמקרה הזה חייב גם לשמש אותנו בהסברה. 
       
       ב. אנחנו הגענו למצב - וראינו את זה גם אתמול, בתגובה המביישת של צה"ל בלבנון, שהורגים לנו חיילים ואנחנו מפוצצים איזה מחנה ריק - שהורגים לנו חיילים ואנחנו סוגרים את המחסום הזה לשישי-שבת ופותחים אותו מחדש. הפלסטינים צריכים לשלם מחיר. הם גם ככה משלמים מחיר, אבל המחיר צריך להיות ברור. אנחנו חייבים ללכת ולפרק את הרשות הפלסטינית, כי היא זאת שמארגנת את הטרור והיא ומנהיגיה הם אלה שצריכים באופן ישיר להיות אחראים. חבל שהפסקנו את החיסול של מנהיגי ה"חמאס", כי הם מנהיגי הטרור. חבל שאנחנו לא לוקחים אדמות ומעבירים אותן משטחי A לשטחי C, לשטחים באחריות מלאה של מדינת ישראל. אנחנו צריכים להשתמש במחירון פשוט על כל פיגוע כזה - לגבות מחיר גם כספי, גם אישי - של מנהיגי הטרור, וגם פוליטי - של הרשות הפלסטינית. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת כהן מאפשר לך להקדים אותו, שלוש דקות לרשותך. 
       

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמעתי את חבר הכנסת יורי שטרן ואחרים. אף פעם לא שמעתי מהם את המלה כיבוש. אף פעם, כאילו אין דבר כזה. אף פעם לא שמעתי מהם על האחריות שלהם למה שמתרחש ולשפיכות הדמים שבה חיים שני העמים זה שלוש שנים, ועד כמה המדיניות שבה הם דוגלים תורמת למצב הזה. 
       
       אני שמעתי את חבר הכנסת דני יתום אומר שזה היה בגלל טוב הלב של החיילים, בגלל ההקלות. הפיגוע שאני מגנה אותו לא היה בגלל טוב הלב של החיילים, הוא לא היה בגלל ההקלות. זה היה בגלל הכיבוש, שאמלל לאנשים את החיים, שהפך את המוות עדיף מהחיים, ששלל מהם והפקיע מהם כל תקווה לחיים. זה לא בגלל ההקלות וזה לא בגלל טוב הלב, כי אתה אומר שבגלל טוב הלב צריך לאמץ אטימות לב. 
       
       הרי מספיק היה להסתכל אתמול בטלוויזיה ולראות ילדה פלסטינית בת שמונה שנים מחבקת את אחיה התינוק בן כמה חודשים ורצה ברחובות רפיח מול הבולדוזר הענק שהורס את הבתים. ילדה בקומה השנייה מנסה לזרוק בשארית כוחותיה כמה חפצים כדי לנסות להציל כמה מזרנים מהבית. איך אתה מגדיר את הדבר הזה? זה טוב לב? איך אתה מגדיר את זה? אלה הקלות? למה זה תורם? למה זה גורם? 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       ילדים תמימים - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זו תגובה למשהו? זו לא תגובה, זה הפשע. זה הפשע שמזמין את התגובה, ולכן הגיע הזמן שתפנימו את זה טוב טוב. אין דבר יותר ארור מהכיבוש. אין פשע יותר גדול מהכיבוש והדיכוי. ולכן צריך להבין שזה לא הנושא של ערפאת או של יאסין או של כל אחד אחר. תאמין לי, זה נושא של עם שלם, עם שלם המתנגד לכיבוש. 
       
       אם זה היה מקרה של אחד או שניים - אבל בתקופה האחרונה נעצרו אלפים, יותר מ-10,000 אסירים פלסטינים – אם היו מדברים על אחד, שניים, 1,000, הבעיה היתה נפתרת. זה עם שאומר שהוא רוצה לחיות בעצמאות כמו כל עם אחר, שהוא רוצה בחירות כמו כל עם אחר, ואתם רוצים להיכנס לנשמה שלו, להפקיע לו את החיים, להפקיע לו את העצמאות וגם להרוג לילדים שלו את התקווה. לכן, צריך לשאול, באיזו מידה מדיניות הממשלה הזאת אחראית לפיגועים האלה. 
       
       בימים האלה, אחרי הפיגוע הנתעב, מה עשה צה"ל? הוא לא מעניש את האחראי, אדוני היושב-ראש. הוא לא מעניש את האחראי, כי האחראי התאבד. הוא מעניש אזרחים חפים מפשע באופן קולקטיבי, כאשר הוא עושה להם בדיקות משפילות, ומה התוצאה? כמה מהם נפגעו עקב הלחץ שבו הם נתונים? 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מדיניות הכיבוש וההשפלה היא מרשם בטוח להמשך העימות המסוכן הזה. מי שרוצה את המשך השלום, צריך לסיים את הכיבוש ולזכור את המלה כיבוש. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת איציק כהן. 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       גם את הטרור צריך לסיים. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא שמעתי אף מנהיג ישראל טוען ש-1967 היה בגלל הטרור, אף פעם. 1956 אמרו, אבל לא 1967. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפיגוע במחסום ארז ומה שבא אחריו, הגברת העונשים הקולקטיביים וסגירת המחסום - אני ואתם אולי צפיתם ב-13,000 אנשים מנסים בשחר היום להיכנס לעבוד בארץ המובטחת. בתור, בשחר, בבוקר, בקור, נדחסים עד כדי מחנק כדי להיכנס לעבוד. בישראל אתם רואים תורים לדיסקוטקים אחרי חצות. אנשים נדחסים בתורים לדיסקוטקים. אבל כדי לעבוד, כלומר בשביל להביא אוכל לילדים - זה מראה משהו על הדגם המוצלח של עזה. 


יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       כמה מהם טרוריסטים? 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       בעיני שרון דגם עזה הוא הדגם המוצלח. ככה גם צריכה הגדה להיראות אחרי הגדר. היא צריכה להיראות כמו עזה, שם אשה, אמא של שני ילדים, מגיעה עד כדי פיצוץ עצמה בקרבת חיילים. זה הדגם המוצלח. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       היא בגדה בבעלה, בגלל זה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני לא יודע מה אני אעשה אתך. תגיד לי, איך אני אשיב לך?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       שיח' יאסין הציע - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אבל אנחנו מדברים על עניינים רציניים. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת יאסינוב, אם אתה כל כך רוצה לדבר, אתה יכול לבקש הצעה אחרת, ואז תהיה לך דקה שלמה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, על כל פנים, אני חושב שהחברה הישראלית - עזוב את המנהיגים בישראל, אינטרסים ומפלגות ופריימריס ורוצים להיבחר - כחברה, כתרבות, אקדמיה, מוסדות, צריכה לעשות חושבים: איך זה שבצל הגדר, בצל המחנק, בצל הכיבוש, הגענו לכך. 
       
       בפעם הראשונה שאשה עשתה זאת, עמדנו כולנו על הרגליים. אחר כך עורכת-דין. אחר כך אשה עם שני ילדים. וכל פעם יש "הראשונה", "הראשון". כל פעם יש הסיפור הזה. פעם היה איש נשוי מכפר ליד חברון, גם הוא עם ילדים. וזה מידרדר, זה מידרדר, אתם לא מבינים. צריך לעמוד לרגע ולחשוב מה אנחנו עושים לחברה הזאת, לחברה שלי, החברה הפלסטינית, לחברה הערבית. מה נעשה פה? מה עושים לחברה הזאת שהיא מגיעה עד כדי מסקנות כאלה?
       
       שמתם לב שבעולם לא "שמו" על הסיפור הזה? זה לא עניין שקרה בתוך כיכר אזרחית ואוטובוס וכן הלאה; חיילים על מחסום בתוך שטח כבוש. אפילו בארצות-הברית זה לא היה חדשות. זה שטח כבוש, ואלה חיילים במחסום. אפשר לקפוץ ולהגיד: חיילים וכן הלאה וזה פשע וזה רצח, אפשר, כמובן. אבל תסתכלו מסביב בעולם, וזה מה שיהיה אם תהיה גדר. המאבק נגד הכיבוש לא ייפסק, הוא יקבל צורות אחרות. הגדר לא תפתור כלום, זה רק יקבל צורות אחרות, וכל פעם נגיד, זו הפעם הראשונה שזה קרה. 
       
       אין דרך, אדוני, אין דרך להפסיק זאת חוץ מלהפסיק את הכיבוש ולהגיע להסכם שלום עם הפלסטינים. אין דרך אחרת. שום דבר. החברה הזאת תמשיך להראות סימני חיים ולהתנגד.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בשארה, הוספתי לך דקה שלמה כי הפריעו לך, אז יש לך עוד 40 שניות. אנא ממך.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחברה הפלסטינית מאחורי גדר, ואם חברי הכנסת המכובדים יסיקו מסקנות שהכוח שהופעל לא עוזר וצריך יותר כוח, החברה הפלסטינית לא תגיד פתאום: הרמתי ידיים, אנחנו מתים, לא נראה יותר סימני חיים. הם ימצאו דרכים אחרות, נראות פחות, נראות יותר, אבל הם ימשיכו להראות סימני חיים ולהראות שהם מתנגדים לכיבוש. אין דרך אחרת. אנחנו יכולים להיות בעד, להתנגד ולגנות, ולא לגנות. מה זה בכלל רלוונטי? כל עוד יש כיבוש, יהיו צורות התנגדות לכיבוש.
       
       לכן, אדוני, צריך לסיים את הכיבוש ולהגיע להסכם שלום בין ישראל לבין הפלסטינים בצורה שמבוססת על צדק, ולא על רצון החזק יותר להכתיב את הרצון שלו. אין דרך אחרת. זו המסקנה שצריך להסיק, ולא לדחוס עוד 13,000 אנשים בשחר, ולמנוע מהם להגיע לעבודה, ואני לא יודע מה יצרה מדינת ישראל בין 13,000 האנשים האלה שרוצים לעבוד. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת יאסינוב, רצית לשאול שאלה.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       יש לי שאלה. האם אדוני חושב שכל אשה ערבייה שבוגדת חייבת לבוא ולהרוג יהודים?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אין לי תשובה. אני לא רוצה להשיב.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אין לו תשובה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אין לי שום חשק להשיב לך. גם אם הייתי חייב, לא הייתי משיב.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בשארה, אתה לא חייב להשיב.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה מוציא לאדם את החשק.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איציק כהן, בבקשה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר גדעון עזרא, שכמעט כל שנות חייו נמצא בחזית הזאת של הסכסוך, מורי ורבותי, הכותרת שזכורה לי היטב, היא נחרתה עמוק עמוק בתוך לבי, ברגע הדרמטי שאנואר סאדאת הציע לבוא ולבקר בירושלים, אני זוכר שהיא התקבלה פה בארץ בשמחה גדולה והיו כותרות מרעישות, אבל בין הכותרות היתה כותרת אחת צדדית, שמאוד שבתה את לבי, והדברים נחרתו בעט של ברזל. היה שם אב שכול ששאל בכותרת: האם סאדאת לא יכול היה לבוא שנה אחת לפני ששני הבנים שלי נפלו בקרב? 
       
       ההמשך ידוע. הושג הסכם שלום עם מצרים, כבר כמה שנים, שלום קר. יש אי-לוחמה ויש שלום, ומצרים היום היא אחת המתווכים להשגת הסדר באזור, אבל הכותרת ההיא של אותו אב שכול, ששאל את השאלה הזאת: האם סאדאת לא יכול היה לבוא שנה לפני ששני הבנים שלו נפלו - מורי ורבותי, אתם יודעים כמה כותרות כאלה יש מאז ועד היום? כמה כותרות כאלה? הלוא ברור שבסופו של דבר, בעזרת השם, יהיה הסדר. יהיה הסדר. השאלה עוד כמה כותרות כאלה של אבות שכולים ושל אמהות שכולות עוד ייתוספו. השם ירחם, אני מקווה שלא ייתוספו.
       
       מורי ורבותי, יש דינמיקה של יוזמות, אבל באיזה מקום זה נופל, כיוון שאולי, התחושה שלי היא שלא מתכוונים אליהן ברצינות. אני אביא אותן לפי הסדר: ב-14 במאי 1989 - אני תמיד אוהב להזכיר את היוזמה של שר החוץ האמריקני לפני מלחמת יום הכיפורים, בשנת 1972, כשהוא ביקש שישראל תיסוג למעברים, לגידי ולמיתלה, וסאדאת יוכל לפתוח את התעלה ויוכל לשחרר את קהיר מהמחנק של מיליוני הפליטים שברחו מערי התעלה, כדי שיחזרו לערי התעלה - לסואץ, לקנטרה, לפורט-סעיד, לפורט-תאופיק - דני יתום בטח מכיר אותם - כדי שיוכל לפתוח את התעלה. 
       
       אין לי שום ספק, רבותי, שאם היוזמה האמריקנית ההיא לא היתה נדחית על-ידי ממשלת ישראל אז, שראשיה היו הצד השמאלי של המפה היום - גולדה מאיר היתה אז ראש הממשלה, שמעון פרס היה, משה דיין היה שר ביטחון - הם דחו את היוזמה הזאת. אלמלא נדחתה היוזמה הזאת, התעלה היתה נפתחת, הפליטים היו עוזבים את קהיר וחוזרים לערי התעלה. אין לי שום ספק שמלחמת יום כיפור לא היתה פורצת, ובעם ישראל היום היו חיות עוד 3,000 משפחות של אותם 3,000 הרוגים שנפלו במלחמת יום הכיפורים בגלל איוולת של מנהיגות.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       רק  אסיים את הקטע הכרונולוגי. ב-14 במאי 1989 - תוכנית השלום של ממשלת האחדות הלאומית, הידועה גם כיוזמת השלום שמיר-רבין; 30 באוקטובר עד 2 בנובמבר 1991 - ועידת מדריד; 13 בספטמבר 1993 - הצהרת העקרונות של הסכמי אוסלו; 14 במאי 1994 - אוסלו ב', הסכם קהיר; 28 בספטמבר 1995 - הסכם הביניים טאבה, הסכם אוסלו; מסמך ביילין--אבו-מאזן - 1 בנובמבר 1995, מה שנקרא "יוזמות ביילין"; הסכם חברון - 15 בינואר 1997, ראש הממשלה בנימין נתניהו; מסמך ביילין-איתן, מיקי איתן ויוסי ביילין - 22 בינואר 1997; מזכר נהר-וואי - 2 באוקטובר 1998, ראש הממשלה בנימין נתניהו; מזכר שארם-א-שיח', שנודע גם בכינויו "וואי פלוס" - 4 בספטמבר 1999; ועידת קמפ-דייוויד - מ-11 בנובמבר עד 25 ביולי 2000; מפגש טאבה - מ-21 בינואר עד 27 בינואר 2001; דוח-מיצ'ל, הוגש לנשיא ארצות-הברית ב-30 באפריל ופורסם ב-21 במאי; תוכנית מתווה טנט, הוגש לישראל ב-7 ביוני 2001, הצעות בין-לאומיות.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איציק כהן.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני מסיים, עוד כמה יוזמות. אני מבטיח לך שאת היוזמות של אולמרט אני לא אגיד.
       
       החלטת מועצת הביטחון 1397 - 12 במרס 2002; ההצעה הסעודית פורסמה ב-25 באפריל 2002; הצעת העקרונות של ראש השב"כ הפורש איילון ונוסייבה - ינואר 2003; מפת הדרכים של ג'ורג' בוש - 30 באפריל 2003; יוזמת ז'נבה - 12 באוקטובר 2003. יש פה עוד כמה יוזמות קיקיוניות ומצחיקות, שאני לא אכניס אותן, יוזמה של שינוי והיוזמה של אהוד אולמרט, שסימן את הגבול בסימון המוצרים, את זה אני לא מכניס.
       
       מורי ורבותי, כמה יוזמות עוד צריך בשביל להתקדם לקראת הסדר באזור? אולי אתם תענו לי. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איציק כהן. בשם הממשלה ישיב השר גדעון עזרא. בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דבריו האחרונים של חבר הכנסת יצחק כהן בהחלט מעוררים מחשבה, אבל יש גם, לפי דעתי, תשובה. ברגע שיהיה לנו אמון בצד השני, והצד השני יפגין את מה שסאדאת הפגין כאשר הוא בא לארץ, אני חושב שנוכל להגיע לימים טובים יותר. 
       
       לעצם העניין, אנחנו מדברים על מחסום ארז. איבדנו במחסום ארז אזרח אחד, לוחם מג"ב אחד ושני חיילי צה"ל. תנחומים למשפחות. כמו כן – יש חמישה פצועים, ואנו מאחלים להם החלמה. 
       
       אני רוצה לשאול את הנוכחים פה, אחרי שהאשה המתאבדת באה ואמרה לחיילים, שכנעה אותם שיש בגופה פלטינה, והם חרגו ונתנו לה לעבור; אני שואל אותך, האלוף במילואים דני יתום: כיצד היית מנחה את הכוחות יום למחרת? תגיד, אם אתה יכול לומר. אין לי ספק בכלל, שמי שלמד את הלקחים מהאירוע הזה, למחרת, צריך לבדוק כל אשה, כל אמבולנס, כל אשה בהיריון, כל אחד ואחד, ואף אחד אז לא יוכל אז לבוא בטענות שישראל מתנכלת לאנשים. 
       
       אני מוכרח להגיד לכם. חבר הכנסת עזמי בשארה וחברי כנסת אחרים דיברו כאן על סיום הכיבוש. אני שואל אתכם: המאבטחים האמריקנים באו לכבוש את עזה? לפני שלושה חודשים היה פיגוע. הם באו לעזה על מנת לבדוק איך אפשר לסייע לסטודנטים בעזה ללמוד. הרגו אותם. אז מה מדברים אתנו על הכיבוש? מדובר בחיות אדם. 
       
       אני מוכרח להגיד לכם, מעבר לדברים הללו, אני חושב שהדגם של המפעלים בארז – הם היו ומשמשים דוגמה ראויה לחיקוי. 4,000 איש נכנסו מעזה לעבוד במקום, על מנת להביא אוכל למשפחותיהם, והגברת הזאת, המתאבדת המנוולת, רצתה לגדוע את פרנסתם של כל אותם 4,000. 14,000 פועלים היו נכנסים מעזה יום-יום. כתוצאה מזה שהטרמינל נהרס, כתוצאה מהנחיות חדשות, הבדיקה נעשתה יותר מסובכת, יותר קשה, פחות אנשים נכנסו. אין שם שום כוונה, חבר הכנסת עזמי בשארה, לענישה קולקטיבית. מי שגרם לענישה הקולקטיבית זה האשה הזאת ומי ששלח אותה. 
       
       לגבי השולחים אני רוצה להגיד לכם: הגיע הזמן שמדינת ישראל – ותאמינו לי, מערכת הביטחון סימנה את כל האויבים שלה, היא יודעת מי מוציא את ההוראות לפועל ומי נותן אותן – אני רק מאחל לכולנו שנפסיק לדבר ונמשיך לעשות. וכל הכותרות האלו של נעשה ונעשה ונעשה – אני מציע שאנחנו נפסיק פה להתלהם וניתן לכוחות שעושים עבודה מצוינת להמשיך בעשייה. 

	אני מקווה מאוד שהפועלים בארז יחזרו לעבודה, שהפועלים יוכלו להיכנס ולפרנס את בני משפחותיהם, אבל על מנת שזה יהיה כך וזה יעבור, ועל מנת שבמחסומים בגדה - ביהודה ובשומרון - אנשים יוכלו לצאת לעבודתם ללא מחסום וללא שום דבר, צריך להיות בטוחים שאין כוונות למאן דהוא לבצע פעולת התאבדות כזאת או אחרת. 

       אני מצטער על האירוע הזה. הוא עלה לנו ביוקר רב, בחיים יקרים של אנשים, ותפסיקו לספר לנו פה סיפורים על הכיבוש. כאן, הבוקר, דיבר מתן וילנאי, אלוף במילואים, ואמר עד כמה הגדר בעזה עזרה למנוע פיגועים. אם זה נכון מה שהוא אומר, ויש כנראה אמת בדברים שלו – תראו  כמה אויבים יש לנו בתוך חבל עזה, ועוד רבה המלאכה. אני מאחל לכולנו שנשכיל לסייע לביטחונם של תושבי מדינת ישראל. 

	לעצם העניין, אדוני היושב בראש, אני מציע להעביר את הנושא לטיפול ועדת החוץ והביטחון. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. רבותי חברי הכנסת, יש הצעות אחרות. ראשון המציעים – חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. דקה אחת. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי וחברות הכנסת, הפיגוע הזה בעזה – שמענו פה קודם לכן כמה דוברים שמדברים גבוהה גבוהה על הכיבוש, הכיבוש המשחית. רק שכחו דבר אחד: א. למה זה קרה? מתי נכנסנו לשטחי יהודה ושומרון, מה קרה שנכנסנו לעזה. את זה שכחו, כי זה כבר היה מזמן. זה עבר, זה משנת 1967. שכחו מי פתח במלחמה. 
       
       מעבר לכך, אני חושב שהפיגוע הזה הוא הוכחה ברורה לרצונם של אנשי ה"חמאס" לנטרל כל אפשרות לחיים נורמליים ברצועה, כי זו הכוונה שלהם. 
       
       אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום. 
       
היו"ר אלי בן מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת חמי דורון. חברת הכנסת נעמי בלומנטל, הצעה אחרת. 
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי וחברות הכנסת, יש לברך על אזורי תעשייה משותפים, ונראה לי שזה צריך להיות הכיוון לעתיד -  גם מה שיש היום בארז, אבל גם לעתיד. אני מצפה מחברי הכנסת הערבים שנמצאים כאן אתנו, שצועקים השכם והערב - כיבוש, ושוב כיבוש - לתרום להפסקת מעשי הטרור, כדי שאותם אזורי תעשייה משותפים יביאו פרנסה, והם כבר מביאים, ויכולים להעלות את איכות החיים, את רמת החיים, גם של פלסטינים שגרים שם וגם של ישראלים וירדנים, וכדי שיפרחו ויביאו לאיכות חיים הרבה יותר טובה. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל. חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, לא הבנתי מה הלקחים שהופקו כתוצאה מהפיגוע הנורא והאכזרי הזה. האם צה"ל שינה איזו מדיניות, או שיומיים לאחר מכן שוב נפתחו אותם שערים לכל מאן דבעי? אני חושב שהממשלה צריכה לעשות תוכנית רצינית יותר, שכל הפועלים שבעזה יעברו למצרים, ושם ימצאו את עבודתם; וכל הערבים שביהודה ושומרון - שייסעו לירדן. מה היה לפני ששת הימים? איפה עבדו תושבי עזה? הם באו למדינת ישראל לעבוד? מה הם רוצים? הם רוצים את לחמנו, רוצים גם את דמנו. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת זאב. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. דקה. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, בכל מבול התגובות על האירוע במחסום ארז, לא שמעתי איש שמאל אחד, מאלה שבחודשים האחרונים עושים רצח אופי לכל חיילי צה"ל על כך שהם מתעללים ומשפילים ערבים במחסומים, ויצרו תמונת מצב שחיילי צה"ל כבר חוששים לעמוד בפקודות של עצמם, להיות קשוחים, להגן על חייהם ולהגן על תושבי מדינת ישראל - לא שמעתי אחד מהם מכה על חטא ואומר: גם ידי שפכו את הדם. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שותף לדעתה של חברת הכנסת בלומנטל, שאכן צריך שיהיו אזורי תעשייה משותפים, ויהיה שיתוף פעולה ושגשוג ושלום, כי בלי שלום, שום דבר כזה לא יקום ולא יהיה. 
       
       הצעתו של חבר הכנסת זאב לשלוח את הערבים מעזה למצרים, ואת אלה מהגדה המערבית לירדן, אומרת לאן נשלח אותך, חבר הכנסת זאב. אני מציע שתלך למרוקו. שם יקבלו אותך יפה. אם זו הדרך, אז שזה יחול על כולם. בארץ הזאת נחיה כולנו יחד - או מתחת לאדמה או מעל לאדמה; או כולנו פה או כולנו לא פה. אל תחשבו על הטרנספר, תעזבו את הסיפורים האלה. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       הוא לא התכוון - - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בסדר, אם לא התכוון, אז הדברים במקומם. 
       
       לחבר הכנסת אלדד - שום דבר בעולם לא ייפה את הידיים ולא יחפה על המעשים. אתה לא יכול לייפות את ידי חיילי צה"ל כאשר יש רצח, יש דם ושפיכות דמים יום-יום. כל הכנסת הזאת, כל העולם, לא ייפה את ידיהם. מי ששופך את הדם – העולם רואה אותו ומכיר אותו. צריך לסיים את הכיבוש, צריך לסיים את שפיכות הדמים מכל הצדדים ובכל הכיוונים. 
       
       לחבר הכנסת בריזון, לך גם מגיעה מלה אחת. אמרת שיזכרו מי פתח במלחמה. ב-1967 שמעתי את הפקודה כאשר הייתי סטודנט. בשעה 09:00 אמר מפקד גזרת הדרום: כוחות השריון, נועו. הוא פתח את המלחמה. ארבע שעות לפני כן בבוקר כבר היו המטוסים בתוך מצרים. מי פתח במלחמה ב-1967? נניח שפתחו במלחמה, אז זה נותן זכות לכבוש את אדמתם? לשעבד אותם? לא להגיע אתם לפשרה ולשלום?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       איך הדברים האלה מסתדרים?

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת דהאמשה, מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תודה רבה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	אחרון המציעים, חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       שמעת מה אמר עבד אל-נאצר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       סליחה, טעיתי בשם. חבר הכנסת דורון אמר זאת. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי, מחסום ארז, פיגוע נפשע, אבל מעבר לזה שהפיגוע הוא נפשע, בואו נראה את ה"חמאס", אנשים שמבקשים לעשות אתנו שלום. נראה מה הסיבה לשליחת האשה הזאת לעשות פיגוע נפשע כזה - בגלל בגידה; מכיוון שהיא בגדה בבעלה עם עוד טרוריסט, זה העונש שלה – להתאבד ולהרוג בלי להבחין בשום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       חברי חבר הכנסת דהאמשה, אני רוצה להגיד לך משהו - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת דהאמשה - - - 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       תדבר על 1967, שהיתה פריצה. נכון. אבל תזכור מה הסיבה לפרוץ מלחמת ששת הימים – הערבים רצו לזרוק אותנו לים. אל תשכח. אני זוכר את החצים. תשלימו עם כך שאנחנו קיימים פה ונחיה לעד.

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת יאסינוב, זה לא מועדון פה. אתה כל הזמן משוחח. חבר הכנסת אלי אפללו, אתה צריך להתחיל לסיים.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אני מציע לך, חבר הכנסת דהאמשה, תתחיל לגנות טרור של אנשים שמתאבדים, אנשים שאינם מבחינים בכלום - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       את הכול - - - 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       כל המלים שלך ריקות מתוכן ברגע שאתה אומר, נגנה את הכול. תגנה ספציפית כמו שאני יודע לגנות ספציפית. תגנה, יהיה לך האומץ הציבורי להגיד את האמת, ונוכל לעשות שלום. תהיו גשר לשלום. אל תתעסקו רק בטרור. אנחנו איננו תומכים בשום טרור, במיוחד של אשה שהולכת להתאבד בגלל בגידתה בבעלה. זו בושה לנו.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת אפללו. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. השר הציע להעביר את ההצעות לסדר-היום לוועדת החוץ והביטחון. אני שואל את המציעים. ראשון המציעים – חבר הכנסת דני יתום, האם אתה מסכים?

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       מסכים.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת יגאל יאסינוב?

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       מסכים.

היו"ר אלי בן-מנחם:

       חבר הכנסת יצחק כהן?

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מסכים.


היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת יורי שטרן?

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מסכים.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מסכים.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת עזמי בשארה?

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מסכים.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	רבותי חברי הכנסת, אנחנו עושים הצבעה אחת. מי שמצביע בעד, זה בעד עמדת השר, להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון; מי שמצביע נגד, זה להסיר את הנושא מסדר-היום. ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 22

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.


היו"ר אלי בן-מנחם:

	רבותי חברי הכנסת, 13 הצביעו בעד, שניים נגד, אין נמנעים. על כן, ההצעות לסדר-היום בנושא הפיגוע במחסום ארז, של חברי הכנסת דני יתום, יגאל יאסינוב, יצחק כהן, יורי שטרן, טלב אלסאנע ועזמי בשארה, יועברו לוועדת החוץ והביטחון לדיון. 


הצעה לסדר-היום
המשבר בציונות ותוכנית ההתנתקות החד-צדדית

היו"ר אלי בן-מנחם:

	אנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 2440 – המשבר בציונות ותוכנית ההתנתקות החד-צדדית, של חבר הכנסת אריה אלדד.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת אלדד, תתייחס גם לעניין של רמת-חובב.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מיום הקמתה של מדינת ישראל דומה כי הציונות נמצאת במשבר זהות. אם תכליתה של התנועה הציונית היתה הקמת מדינה יהודית, אפשר שהסתיים תפקידה של הציונות. 
       
       גלי העלייה לישראל סייעו אולי בדחיית הצורך בתשובה על השאלה, בדחיקתה לשוליים, כי לציונות היה שוב תפקיד חדש-ישן של קיבוץ גלויות וקליטת עלייה. הפרחת השממה או מפעלי ההתיישבות הגדולים שהמדינה הובילה, או נגררה אליהם, גם הם סייעו בדחיית העיסוק בשאלת המשמעות של הציונות בימינו. אבל ההפוגה בגלי העלייה ומשבר ההתיישבות, יחד עם הוויכוח הנוקב על עתיד מפעל ההתיישבות ביהודה, בשומרון ובחבל עזה, דוחקים אותנו לפינה, ודומה שאי-אפשר לחמוק עוד מבירור השאלה הזאת. 
       
       מי שחריפותה של השאלה אינה ברורה לו, שהגדרת המצב כמשבר חריף, כמחלה קשה מאוד, אינה מחוורת לו, צריך לעקוב אחרי התסמינים, הסימפטומים של המחלה: הירידה מהארץ, הקביעה כי הציונות מתה, שקבע מי שהיה יושב-ראש הסוכנות היהודית ויושב-ראש הבית הזה, אברום בורג, הגדרת עם ישראל ככובש בארצו, שנשמעה מפי ראש הממשלה, ואחרון אחרון, ואולי הסימפטום החמור מכולם – הסכמת ממשלת ישראל לקבל את תוכנית מפת הדרכים, שעיקרה חלוקת הארץ והקמת מדינה ערבית בלבה של ארץ-ישראל, אם בצורה הקוורטטית שלה, או בצורה של ההתנתקות והנסיגה החד-צדדית ועקירת יישובים והגליית תושביהם היהודים. לא יהיה אפשר לרפא את המחלה אם לא נעמוד על שורשיה, על סיבותיה.
       
       בדקות הבאות אני מבקש להוכיח כי קו ישר אחד מחבר בין תוכנית אוגנדה של הרצל לבין התוכנית להקמת מדינה פלסטינית בארץ-ישראל. אבל, כדי למקד את הטיעון הזה אזדקק לסיפור, סיפור שנמצא אצל ש"י עגנון, ואבי, עליו השלום, פרופסור ישראל אלדד, שמחרתיים ימלאו שמונה שנים לפטירתו, היה נוהג לספר כמבוא להרצאותיו על הציונות. 
       
       מעשה במלך אחד שהיה לו סוס יקר המציאות, עם שושלת יוחסין מכאן ועד אורוות שלמה המלך. והמלך פחד שסוסו ייגנב. בנה לו אורווה מברזל והציב עליה שערים מברזל ותלה שבעה מנעולים מפלדה, אבל עדיין חשש שמא ייגנב הסוס הטוב. הלך ושכר שומר שיהיה ער בלילה וישמור על האורווה, ועדיין חשש שמא תיפול תנומה על השומר ויבוא גנב ויגנוב את הסוס. קם בלילה לבדוק אם השומר ער. בא ומצא אותו יושב ושומר פתח האורווה. שאל אותו מה הוא עושה בשביל לא להירדם. ענה השומר, שהוא מעסיק את עצמו במחשבות פילוסופיות. אילו מחשבות פילוסופיות, למשל, שאל המלך, והשומר השיב שהוא חושב, למשל, שכאשר הוא אוכל בייגלה, לאן נעלם החור של הבייגלה. המלך מאוד שמח ואמר, שזו מחשבה פילוסופית מצוינת, שימשיך כך ולא יירדם. 
       
       אבל, גם בלילה הבא נדדה שנת המלך ולא הצליח להירדם בגלל הדאגות, והלך עוד פעם לראות אם השומר נרדם, וראה אותו יושב ושומר וחושב. שאל אותו: על מה אתה חושב עכשיו? הוא אומר: אני חושב איך זה שהבור איננו מלא מחולייתו. כלומר, כשאני חופר בור במקל שלי בעפר, ומנסה אחר כך להחזיר את העפר  למלא את הבור, חסר עפר. לאן נעלם העפר? אמר לו המלך: זו מחשבה פילוסופית מצוינת. תמשיך כך, בוודאי לא תירדם. 
       
       בלילה השלישי כשהוא בא לבדוק אצלו שמירה, הוא שואל אותו: על מה אתה חושב הלילה? הוא אומר לו: תשמע, הלילה אני חושב, למשל, אורווה מברזל ושערים מברזל ושבעה מנעולים ושומר, איך הצליחו לגנוב את הסוס? 
       
       והנמשל הוא מדינת ישראל. כשהיינו עם גולה, מפוזר בכל העולם, בלי מדינה, היתה בנו הכרה עמוקה, סוברנית, פשוטה, שארץ-ישראל היא שלנו. דווקא עכשיו, כשזכינו בכוח הציונות והקמנו מדינה וקיבצנו גלויות, ומיליוני יהודים בארץ, ויש לנו צבא מפואר לשמור על הארץ, דווקא עכשיו הצליחו לגנוב לנו את הסוס הזה, את הציונות, ושוב איננו בטוחים שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל ולא לשום עם אחר זולתו בעולם. 

	כדי להבין איך זה קרה צריך לנתח את טעויותיה של התנועה הציונית. הטעות הראשונה של מנהיגי הציונות היתה הצגת התנועה הציונית כניסיון לפתור את "הבעיה היהודית". אם הבעיה היהודית היא תוצאה של האנטישמיות, והאנטישמיות על צורותיה השונות גורמת להשמדה או לרדיפת יהודים, אפשר לפתור את בעיית רדיפת היהודים - לפחות באופן תיאורטי - בדרכים שונות: ליברליזם חדש במערב, קומוניזם ברוסיה, פיקוח או חסות בין-לאומיים, אולי טריטוריאליזם. 

	כך הגיע הרצל, שעלה על שרטוני אי-רצונם של שליטי העולם לתת לנו את ארץ-ישראל, כך הגיע הרצל עד לטעות אוגנדה. כך הפכה הציונות בדיוק למה שהרצל לא רצה שהיא תהיה - בעיה של יהודים, תנועה שמבקשת פתרונות פילנתרופיים בממדים גדולים. כך התגלגלה התנועה הציונית מבזל לאוגנדה, ובימי המנדט הבריטי הפכה לתנועה שנאבקת על עוד כמה סרטיפיקטים, כי היו פליטים יהודיים וצריך היה למצוא להם מחסה.

	הניסוח של הציונות היה צריך אז ונכון שיהיה גם היום - והיה כזה ב"עיקרי התחייה" של אברהם שטרן, יאיר - הניסוח צריך היה להיות חיובי: מטרת הציונות צריכה להיות חידוש מלכות ישראל, או הממלכתיות הישראלית. ממש כשם שהצרפתי לא היה צריך לבסס את תביעתו לצרפת, גם כשהיתה כבושה בידי הגרמנים,  בצורך לפתור את בעיית הצרפתים, כי אם ברצון הסוברני של העם הצרפתי, כך גם הציונות לא צריכה להיות תנועה השואפת לסוברניות, אלא תנועה סוברנית, כמו כל עם בארצו וביחסו אליה; תנועה הבאה לשחרר את המולדת אם היא כבושה בידי זרים. 

	ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל אם יש אנטישמיות בעולם ואם אין אנטישמיות; אם יש בעיה יהודית ואם אין בעיה יהודית; אם יש ערבים בארץ ואם אין ערבים בארץ; אם יש שלווה וביטחון, וגם כשאין. המשיח הציוני לא נועד להיות גואל העם היהודי מצרותיו, כי אם מקים המלכות והממלכתיות כערך העומד בפני עצמו. 

	והטעות השנייה של מנהיגי הציונות, המקור השני לכישלונם היה יחסם לארץ-ישראל. המדינה היהודית - גם לפי הרצל וגם לפי בן-גוריון - היתה צריכה להיות הפתרון האידיאלי לבעיית היהודים, ולא מטרה בפני עצמה, אבל - ושוב נזדקק לדוגמת עמי אירופה שהיו משועבדים לגרמנים בימי מלחמת העולם השנייה, ונלחמו על חירותם לא כדי לפתור את בעיית הצרפתים, או היוונים, או היוגוסלבים, אלא כדי לשחרר את מולדתם מכיבוש זר. מטרת הציונות לפיכך לא היתה צריכה להיות "הקמת מדינה יהודית כמקלט בטוח", כי אם "התנועה לשחרור המולדת".

	הציונות החילונית לא התייחסה לארץ-ישראל כאל מולדת כבושה, כי אם אל המקום הגיאוגרפי המתאים ביותר מסיבות היסטוריות כאלה או אחרות לפתרון בעיית היהודים. כך נולדה טעות אוגנדה, כי אם ארץ-ישראל איננה אפשרית מסיבות שונות, אפשר וצריך למצוא מקום אחר. 

       היחס הטריטוריאלי לארץ-ישראל הוביל גם לכך שהציונות קיבלה את הצהרת בלפור וקיבלה את ההחלטה על הקמת הבית הלאומי היהודי ואת המנדט ככלים לגיטימיים לביצוע התוכנית הציונית הטריטוריאלית בארץ-ישראל. הציונות חייבת היתה להגדיר את הצהרת בלפור ואת ההחלטה להקים בית לאומי לעם היהודי כהחלטות בלתי חוקיות, משום שלא נבעו משום מקור סמכות שיש לו תוקף. שום עם בעולם אינו יכול להעניק לעם היהודי מה ששייך לו ממילא. והעם היהודי - אסור היה לו להזדקק להכרה הזאת הבאה מבחוץ בסוברניות שלו על ארץ-ישראל, כמו שאסור לו היום לחזר אחרי פתחי אומות העולם, וודאי שלא על פתחי הערבים, בבקשה לזכות בהכרה מחודשת בזכותו של העם היהודי למדינה יהודית בארץ-ישראל. 

	לכן, היתה טעות עקרונית גם בתקווה כי הציונות המעשית, קניית קרקעות ויישוב הארץ, יקנו לנו זכות מוכרת עליה. נכון שגבולות ההתיישבות קבעו גם את גבולות שביתת הנשק בתום מלחמת השחרור, אבל לא משום שקנינו אדמה והקמנו יישובים, אלא משום שנלחמנו באותם מקומות וניצחנו. וחבלי יש"ע אינם שלנו - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אלדד, כמה זמן אתה צריך עוד?

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       דקה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בבקשה.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - וחבלי יש"ע אינם שלנו משום שהקמנו בהם מאות יישובים, אלא משום שהם חלק מארץ-ישראל השייכת לנו, אשר שחררנו מכיבוש ערבי זר.
       
       אני מסיים, אדוני היושב-ראש: הציונות המדינית ראתה את העם היהודי כאובייקט, כבעיה בין-לאומית שהעולם צריך לסייע בפתרונה על-ידי הקמת מדינת יהודית. ואת הארץ ראתה הציונות כטריטוריה להתיישבות, מכשיר לפרודוקטיביזציה של העם היהודי. העם היהודי - אסור לו לבוא ולטעון על ארץ-ישראל בנימוקים של חוסר אפשרות לחיות במקום אחר. היא שלנו לא בגלל האנטישמיות, והארץ איננה המרחב הדרוש ליישובו של העם היהודי. טענת היסוד הטריטוריאלית אפשרה את טענת אוגנדה, מאפשרת היום פשרה טריטוריאלית והקמת מדינה פלסטינית. 
       
       אם הבעיה שלנו כאן היא רק ביטחון - ואין לנו ביטחון - אפשר גם לרדת מהארץ; אפשר לסגת חד-צדדית; אפשר לחפש אוגנדה אחרת. הציונות איננה האורווה שהכזיבה ואיננה השומר שכשל. הציונות האמיתית היא הסוס. אין לנו מוצא מהמשבר זולת לשוב ולעלות עליו. 
       
       אני מציע כי הכנסת תקיים במליאתה דיון בנושא זה, כדי שמדינת ישראל תגדיר מחדש את ייעודה ויעדיה. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. בשם הממשלה ישיב השר גדעון עזרא, בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד - המוכיח בשער. אני מוכרח להגיד לך, שיש לך יתרון אחד על ממשלת ישראל - שאתה אינך צריך להחליט מה לעשות מחר בבוקר. כל השקפותיך ודעותיך ומשליך בהחלט שובים את הלב, ונעים מאוד לשמוע אותם ולחשוב עליהם, אבל בסוף-בסוף-בסוף, אנחנו צריכים להחליט על הכיוון, כיצד אנחנו הולכים הלאה.
       
       ואנחנו נחושים לשמור על מדינת ישראל, אנחנו נחושים לשמור ולאפשר ליהודים שנמצאים פה בארץ ורוצים לעלות ארצה, שיהיה להם פה בית במדינה הזאת לעולמי-עולמים, ומצד שני אנחנו שואפים גם להגיע להסדר עם שכנינו; להגיע להסדר עם שכנינו, ואם לא נוכל להגיע להסדר עם שכנינו - נצטרך אנחנו לעשות צעדים על מנת שנוכל לקיים את המדינה הזאת.
       
       אני מציע להסתפק בדבריו של חבר הכנסת אלדד - שהם בהחלט נוגעים ללב, ולפי דעתי לא הם צריכים להעסיק אותנו כרגע, הם צריכים להיות ברקע כל מעשינו. תודה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר. הצעות אחרות. 

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       מה ההצעה?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       קודם כול, בואו נבדוק: חבר הכנסת אלדד, אתה מסתפק בדבריך? ככה ביקש השר.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מבקש דיון במליאה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה מבקש דיון במליאה - בסדר. יש הצעות אחרות. ראשון המציעים - חבר הכנסת מרגי. 

השר גדעון עזרא:
       
       מה זה הצעות אחרות? כמה מציעים יש?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שניים. מותר. אתה לא הצעת כלום. 

השר גדעון עזרא:
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מרגי, ואחריו - חבר הכנסת פרוש.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת, המדינה נמצאת בכמה משברים, חלקם משברים שניתן להתגבר עליהם היום-מחר, אבל המשבר הקשה שהמדינה נמצאת בו הוא משבר קיומי, משבר ערכים. 
       
       אל יתפלא ידידי חבר הכנסת אלדד על המשבר בציונות. הציונות כולה מחוברת לתורה מציון -  ואתה הגדלת והשווית את הציונות החילונית, והבדלת בין הציונות החילונית לציונות הדתית. ואם אין תורה מציון - אין ציון; ואם אין ציונות, וחברה מתכחשת למורשתה - לא תוכל להתקיים. למה? כי אין ואקום. 
       
       כשיש ואקום, במקום המורשת נכנסים הסמים, הקעקועים, הפירסינג, מעשים מגונים, סמים, פשע, חיסול הערבות ההדדית, פינוי יישובים, פינוי מאחזים. כי באמת – למה לא אוגנדה, כדברי הרצל? לכן, הבסיס הוא משבר בערכים של העם היהודי. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. חבר הכנסת פרוש, בבקשה, דקה. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את נאומו הכואב, וגם המתפתל, של חבר הכנסת אלדד על המשבר בציונות. אני רוצה לומר לך, אדוני השר: תלמידי הגאון מווילנה ותלמידי הבעל-שם-טוב הקדוש עלו לארץ לפני שהוקמה התנועה הציונית. לשווא האשימו את היהדות החרדית המאמינה שהיא אנטי-ציונית. אומנם היינו אנטי-ציונים למושג "היה יהודי בביתך וגוי באוהליך", נגד זה נאבקנו, אנחנו נאבקים וניאבק, ואנחנו יודעים שמי שלא דבק בתורה סופו שהוא בא לידי משבר בערכים שיש לו. 

       אני בכלל לא מופתע מכך שחבר הכנסת אלדד מגיע לידי משבר. הוא וחבריו והוריו והתנועה שאליה הוא משתייך והשתייך, וגם ההורים השתייכו – היו כאלה בתנועה הזאת שלפחות היתה להם אהדה כלשהי למסורת, קרבה למסורת, הם ראו בעין יפה את אלה שלומדים תורה. אבל כשהיום הכול הפוך על הפוך, כמו שאומרים, וגם התנועות האלה, שלפחות היו מצטיירות לפעמים כמסורתיות, הפכו לאנטי-חרדיות הגדולות ביותר, הפכו להיות השלוחה של מפלגת שינוי, ששונאת את היהדות החרדית, שונאת את הציבור החרדי – מה הפלא שהמשבר גואה מיום ליום? 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת פרוש. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לכן אני אשמח מאוד אם הכנסת תקיים כאן דיון כדי שנברר עם עצמנו לאן אנחנו הולכים. אבל אם לא, ההצעה האחרת שלי היא שלפחות נדון בעניין בוועדה מסוימת. 


היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת אלדד הציע דיון במליאה. השר השיב בשם הממשלה וביקש להסתפק בדברי חבר הכנסת אלדד. מי שמצביע בעד – זה בעד דיון במליאה. מי שמצביע נגד – מצביע בעד עמדת השר גדעון עזרא. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       זה משבר אמיתי. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       גדעון לא אוהב דיונים.

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       נדון בציונות.

הצבעה מס' 23
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, שמונה חברי כנסת הצביעו בעד, ושני חברי כנסת הצביעו נגד. על כן ההצעה לסדר-היום: המשבר בציונות ותוכנית ההתנתקות החד-צדדית, של חבר הכנסת אריה אלדד, תועבר לדיון במליאה. 
       


הצעות לסדר-היום 
מחאת שגרירנו בשבדיה על "מיצג האמנות" המשבח מתאבדת

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: מחאת שגרירנו בשבדיה על "מיצג האמנות" המשבח מתאבדת - הצעות מס' 2378, 2379, 2383, 2388, 2394, 2402, 2415 ו-2435. ראשון המציעים, חבר הכנסת עסאם מח'ול - שלוש דקות, בבקשה. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני מוחה על כך שהכנסת, הנשיאות, אישרה את זה. יש לנו חופש ביטוי. לא אחת יש באוניברסיטאות, בתצוגות ובתערוכות דברים שפוגעים בערכי היסוד. אומרים "חופש ביטוי", מדוע הפעם צריכים להתנגד לזה שמישהו בשבדיה בא ועשה? אז הוא עשה. חופש הביטוי למען הכול. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פרוש, חברי הכנסת, הצעת הנושא מטעמי לא היתה כפי שמוגדר כאן - "מחאת שגרירנו בשבדיה", כי שגריר שמתנהג כפי שהתנהג השגריר הישראלי בשבדיה הוא בטח לא שגריר שלי, הוא לא מייצג אותי, אני מתבייש בו. 

השר גדעון עזרא:
       
       מי מייצג אותך, ערפאת?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלא יפריעו לי. 
       
       בהזדמנות זו אני רוצה להזהיר מפני התופעה של הפוליטיזציה של האמנות בצורה בוטה, לא על-ידי אמנים –  אמנים, חופש היצירה שלהם הוא לא נושא למשא-ומתן עם אף אחד – אלא על-ידי ממשלת ישראל.  

חמי דורון (שינוי):
       
       בתנאי שהוא תומך בפלסטינים.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא מזמן ראינו שרת חינוך שניסתה למנוע פרס ממלחין או מנצח, מוזיקאי, משום שהוא היה ברמאללה, ביקר ברמאללה, או בגלל העמדות שלו בסכסוך הישראלי-הפלסטיני. אנחנו רואים את הבריחה אל החושך של ההאשמות והאנטישמיות כלפי ישראלי-יהודי בשבדיה, שיש לו עמדה אחרת, שרואה את העולם מזווית אחרת. 

       אני חושב שאנחנו נמצאים במצב שבו צריך להזהיר, כדי שהממשלה הזאת והקואליציה הזאת לא יובילו לתרבות של שרפת ספרים כצעד הבא. אנחנו מידרדרים מהר מדי במדרון הזה. לא המיצג הוא פאשיסטי; הוא מיצג אמנותי, ואפשר להתווכח עליו: אפשר לאהוב אותו ואפשר לא לאהוב אותו, אבל הוא מיצג אמנותי. החבלה במיצג היא פעולה אנטי-תרבותית בעליל, והיא פעולה פאשיסטית.

       במקום לתקוף את מציאות הדמים, במקום לתקוף את המציאות שיצרה מסביב לשני העמים בארץ הזאת ים של מוות וים של דמים בהנהגת ממשלת שרון, אתם תוקפים את המיצג האמנותי, את ההשתקפות של זה באמנות. אפשר לא לאהוב את האמנות הזאת, לא חייבים לאהוב אמנות עם דם, אבל קודם כול צריך לשנוא את המציאות שאתם יצרתם כאן, השר עזרא, מציאות של ים של דמים. זאת הבעיה. אתם עדיין חיים בתוך מערת אפלטון ורואים רק את הצללים של הדברים ולא את המהות שלהם. 

       לכן, אדוני היושב-ראש, תארו לכם – הנה, אמר את זה חבר הכנסת פרוש – תארו לכם שחבר הכנסת פרוש או מישהו אחר כאן, או אני, נסתובב במוזיאונים של ישראל ונקרע ונהרוס כל מיצג אמנותי שפוגע ברגשות שלי או שלו. עד לאן אפשר להגיע? לאיזו הידרדרות אפשר לדרדר את התרבות? 

היו"ר מיכאל נודלמן:

	תסיים. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מדובר כאן בצייר שהוא קודם כול איש שלום.

היו"ר מיכאל נודלמן:

	תסיים, אני ביקשתי. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       קודם כול, הוא מחויב לפתרון של שלום צודק בין שני העמים. אחר כך אפשר להתייחס לאמנות שלו. לעשות ממנו אנטישמי? לעשות ממנו פאשיסט? 

היו"ר מיכאל נודלמן:

       סיים, בבקשה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה הפאשיזם הרשמי של מדינת ישראל, שהולך ופורח. 

היו"ר מיכאל נודלמן:

       
       אני מבין שאתה - - -  תסיים, בבקשה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הגיע הזמן, אדוני – ובזה אני מסיים – הגיע הזמן שבמקום לחשוב איך אנחנו שוחים בים המוות, והדמעות והדמים, נחשוב איך אנחנו שוחים אל החוף, כדי לצאת מים המוות והדמעות והדמים, שאתם מייצרים אותו.  

היו"ר מיכאל נודלמן:

       חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנטישמיות איננה תופעה חדשה. שנאת ישראל, ישראל העם, היא עתיקה; שנאת ישראל המדינה – ימיה כימי המדינה, והיא גלגולה של אותה תופעה. לא תמיד אנחנו יודעים להסביר למה הגויים שונאים אותנו. כשיש אלף הסברים, אף אחד מהם לא ממש טוב. אבל כשזה בא מאתנו, מעצמנו ובשרנו, מיהודים, ישראלים לשעבר או ישראלים ממש, אין לזה שום הסבר רציונלי. שנאה עצמית היא תופעה פתולוגית. יש אנשים שמכים את עצמם, יש אנשים שפוצעים את עצמם, שמטילים בעצמם מומים, יש אנשים שמתאבדים. 

       יבורך שגריר ישראל בשבדיה, צבי מזאל, שדמו רתח בו למראה התועבה של הפסבדו-אמן דרור פיילר. על צבי מזאל ושכמותו אמר גדול משוררי ישראל, אורי צבי גרינברג, בפרפראזה על דברי יעקב על שמעון ולוי: "ברוך אפם כי עז". ויפה אמר השגריר: אם זו אמנות אז התגובה שלי היא דיפלומטיה. 
       
       אבל מה לנו להלין על הגויים האנטישמים? מה לנו להלין על ישראלי יורד, בן קיבוץ יד-חנה הקומוניסטי, שגדל על כך שסטלין צורר ישראל הוא "שמש העמים", והערבים תמיד צודקים והיהודים תמיד רשעים; מה לי להתלונן עליו כאשר ב-Svenska Dagbladet, בשבדיה, ב-20 באוקטובר, אפשר לקרוא מאמר שבו כתוב כך: "מדינת ישראל נשענת על שחיתות ועל יסודות של עושק וחוסר צדק, כך שסוף המעשה הציוני כבר בפתח. מדינה נטולת צדק, שמחזיקה רוב פלסטיני תחת מגף ישראלי לא יכולה להיחשב דמוקרטיה. לישראל שלא אכפת לה מילד פלסטיני, שלא תתפלא כשהוא בא ספוג שנאה ומתאבד בשמחה בכל מוקדי האסקפיזם הישראלי. הם מרטירים במקומות הבילוי שלנו כי חייהם הם עינוי. הם שופכים את דמם במסעדות, כדי להרוס לנו את התיאבון". 
       
       את הדברים הללו לא כתב חלילה איזה ניאו-נאצי, לא סתם אנטישמי שבדי, לא ישראלי קומוניסט יורד. כתב אותם מי שהיה יושב-ראש הבית הזה,  חבר הכנסת אברהם בורג, מי שהיה יושב-ראש התנועה הציונית. והשגריר מזאל מוזמן לחזור הביתה ולבטא את דעתו כלפי הדברים הללו ושכמותם, גם כאן בבית תהיינה ידיו מלאות עבודה. גם כאן אצלנו בבית צפות גופות הנרצחים שלנו באגם של עלילות דם. 

היו"ר מיכאל נודלמן:

	תודה רבה. חברת הכנסת אתי לבני - אינה נוכחת; חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - אינה נוכחת. חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מה חשב אותו אמן, מה הוא ביקש לבטא? מה הוא חשב כשהוא שם את תמונתה של המחבלת המתאבדת על בריכה מלאה דם? מה הוא רצה לבטא? אלה הן לא שאלות של מה בכך, מכיוון שאני מסכים עם עמדת עמיתי, שגורסים, שמתוך המיצג הזה היה איתות, הסכמה בשתיקה, או איזה צידוק, ולו אף בעקיפין, לפיגוע הנורא שהיא גרמה, לפיגוע הנפשע. 
       
       התאכזבתי מאוד לשמוע את דבריו של ידידי ורעי, עסאם מח'ול. הוא בא מעיר של דו-קיום, מעיר שבה יהודים וערבים חיים ביחד. המחבלת הנפשעת הזאת התפוצצה בתוך מסעדה בבעלותם של יהודים וערבים וקטעה וגדעה חיים באבם, כשלא היה שום צידוק לנקיטת מעשה כל כך נפשע. אנחנו כאן בבית הזה צריכים להיות מלוכדים בצורה מוחלטת נגד כל צידוק, ולו אף בעקיפין, לפיגועי מתאבדים. 
       
       אני יכול להבין הרבה מהכאב הפלסטיני, אני גם מכבד חופש אמנות לחלוטין. אני נחשב ליברל קיצוני בתחום הזה. אבל אני חושב, שהניסיון להצדיק באיזו צורה את המעשה, בכך שהיא נקמה פה בגלל מה שקרה במשפחתה וכו', הוא מעשה בלתי מקובל, מכיוון שיש עקרונות של בני-אנוש. פיגוע מתאבדים הוא פיגוע חלאתי ואין שום יכולת לקבל אותו בשום צורה ואופן. וגופנו כאומה מצולק פעמים אין-ספור מהנפשעות של הפיגוע הזה. 
       
       אני רוצה לומר משהו בהזדמנות זו על ההסברה הישראלית. אנחנו מוצאים את עצמנו לא אחת עם כלים הסברתיים לקויים, לא יודעים להציג עמדות, לא יודעים להתבטא בשפה המארחת, לא יודעים להבין את נימוסי המקום. אני יכול להבין את פעולתו של השגריר, אני יכול להבין שהדם עלה לו לראש. אני מכבד את פעולתו ואני מכבד אותו כשגריר. אני רק מקווה מאוד, שיהיה המשך נכון לפעולה, המשך מחנך, שנוכל להסביר בצורה נכונה, יסודית, הומנית ומתאימה לבני שיחנו באירופה, תראו עם מה אנחנו מתמודדים. 
       
       אנחנו מתמודדים עם פיגועים, שהדרך היחידה לעצור אותם היא באמצעות גדר. אנחנו מתמודדים עם פיגועים, שהדרך היחידה לעצור אותם, מעבר לתהליך מדיני אגרסיבי, היא הצורך לחפש ולעצור אנשים במחסומים, עד כמה שהדבר כואב. 
       
       לפני כמה שבועות נעצרה אמא לשבעה ילדים, בת 40, לטיפה אבו-דראר, שהסוותה את עצמה כי ידעה שבמחסום לא בודקים נשים מבוגרות, והבריחה חגורת נפץ, וכשעברה את המחסומים הלבישה אותה על גופו של מתאבד פוטנציאלי שנתפס. אלה הדברים שאתם אנחנו מתמודדים, ולכן אנחנו לא מוכנים לקבל בשום צורה, ימין או שמאל, כל צידוק לפיגועי ההתאבדות. ואנחנו מגבים כל גינוי וכל צעד שמראה שעמדותינו נחושות בעניין הזה, כבני-אנוש שמצפים מהחברות המערביות התרבותיות להבין את עמדתנו. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה. 
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בריכת דם, אמבטיה של דם, אגם דם, ים של דם, ים של דמעות, ים של אכזריות שלא יודעת שובע; אכזריות חסרת רחמים שלא עצרה לרגע את מכונת המוות הנאצית, ולא עוצרת היום את מרחץ הטרור הפוגע בילדים חסרי ישע, כמו גם בנשים, בקשישים ובנשמות טהורות באשר הן. מי היה מאמין שאירופה, שרק עתה, זה לא כבר התנערה מחלום הבלהות של מלחמת העולם השנייה, מריעה למיצג זוועה ונוזפת במי שחושב שאולי מותר לו לומר, עד כאן. 
       
       ויש לפעמים בחיי אדם, כמו שקרה לשגרירנו בשבדיה צבי מזאל, אדם  מחונך, אמין, בר-דעת, חכם ומוסרי – שאדם אומר לעצמו ולאחרים: עד כאן.
       
       אך בואו נסיק ממה שמתרחש בשבדיה למציאות של אירופה, שהופכת מיום ליום ליותר אנטישמית - במסווה אנטי-ישראלי ולהיפך. ואנחנו כאן בארץ, הרי שבעי מרורים, די לנו בצרותינו כאן, וקשה לנו, קשה לנו מאוד עם  תוספת של אירופה מתנכרת, בועטת וארסית כלפינו. וכמובן יש לסייג, לא כולם ולא באופן גורף, אך בכל זאת. וחייבים, אנחנו ממש חייבים לעשות מעשה, משום שבקצב הזה, חייהם של יהודים באירופה בסכנה, וזכות קיומה של ישראל היום באירופה בסימן שאלה. אנחנו חייבים להתגייס ולעשות מעשה. 

	אני מציעה להקים לאלתר צוות רציני, צוות של אמת, שיכלול את בכירי משרדי הממשלה הרלוונטיים, יחד עם ראשי הקהילות היהודיות בעולם ואנשי רוח יהודים ולא יהודים, שישראל יקרה להם והעם היהודי קרוב ללבם, והצוות הזה יביא בפנינו, בפני העם היהודי, בפני אירופה, בפני עם ישראל באשר הוא, הצעות ודרכים כיצד למנוע את המשך ההידרדרות. אין לנו ברירה אחרת. הימים הם ימים של דמדומים ליהודים ולישראל באירופה. צריך לראות את המציאות כפי שהיא, להסתכל ולומר: זה המצב, צריך להתמודד אתו, צריך למסור את המסר הנכון.

	בסוף דברי כאן, אני רוצה להעלות את זכרם של נפגעי הטרור במסעדת "מקסים", נפגעי הטרור באשר הם, אותם אלה שנרצחו על-ידי אותה "צחורה", יימח שמה לנצח נצחים, אותה רוצחת קרת-רוח. יהיה זכרם של אותם יקרים, אהובים, ברוך. הרי כתב אותו תת-אמן, שפל נפש ורוח: "והאדום נראה מקסים על הלבן". אמנות פאשיסטית דקדנטית. לא מגיע למיצג, שמעלה על נס רוצחי ילדים רכים ומתוקים, כותרת של אמנות. יימח שמם של רוצחי ילדים רכים ומתוקים אלה. יימח שמם של הרוצחים ויוקעו אמנים, כביכול, שונאי ישראל ואדם.

	מישהו ראה את צילומי האוויר שהפיקו מטוסי חיל האוויר הבריטי בתקופת מלחמת העולם השנייה? צילומים של משרפות במחנה ההשמדה באושוויץ? למה הם לא הפציצו? למה לא נפציץ עכשיו את גילויי האנטישמיות והאנטי-ישראליות, ויפה שעה אחת קודם; ואנחנו בשעה קשה. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אני מבקש - שלוש דקות.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, כפי שאמר שגריר ישראל בשבדיה, האירוע הזה הוא חלק ממערכת של אירועים קשים, של עוינות נגד מדינת ישראל וממשלת ישראל. בשבדיה חיים 400,000  מוסלמים - מתוך 9 מיליוני אזרחים. יש להם תשתית ארגונית שמשתפת פעולה עם מפלגות השמאל, והם בעצם נותנים את הטון בשבדיה.
       
       תקרית השגריר מזאל ויצירת האמנות של בריכת הדם והערצת הרוצחת המתאבדת הן רק סימפטום אחד מני רבים של המצב הטרגי שאליו נקלע עם ישראל בשנים האחרונות. זהו מצב שבו הותר דמם של יהודים באשר הם, בנימוקים מלאכותיים הנעוצים בשנאה ההיסטורית שעם ישראל נתון בה, מאז תחילת גלותנו. גילויי האנטישמיות פושטים צורה ולובשים צורה זה דורות, תוך התאמתם לרוח התקופה, וכל מה שמקובל כלגיטימי מבחינת דעת הקהל. בעוד בדורות קודמים דעת הקהל נקבעה על-ידי מדינאים, סופרים, אמנים, בימינו יש משקל מכריע לכלי התקשורת. 
       
       הרי כולנו יודעים, שמאז מלחמת ששת הימים התקשורת העולמית מגויסת למען האדרת אויבי ישראל ותמיכה בלתי מסויגת בהם, על אף מעשיהם הנפשעים נגד יהודים בארץ ובעולם, כאשר התמיכה הולכת וגוברת. ואכן, אובדי העצות שבינינו מתחילים להרגיש שאולי צודקים אויבינו. שופרות התעמולה שלהם מגיעים עד כדי כך, שהאקדמאים והסופרים וההיסטוריונים בישראל עשו תפנית חדה ופיתחו תיאוריות ניאו-נאציות, שיש בהן הכחשה של התיאוריות והתזות שהיו מקובלות על עם ישראל זה שנים - הכחשת הציונות, גינוי ההתיישבות ותמיכה כמעט בלתי מסויגת באויבינו.
       
       האמן הישראלי אשר יצר את יצירת האמנות האנטישמית, הוא למעשה חלק מציבור הסופרים וההיסטוריונים שלנו, בכך שהוא מאמץ גישה של הבנת המוטיבים של המחבלים הרוצחים, עד כדי רצון להנציחה בדרך אמנותית ולהציגה ברבים, תוך כדי עידוד אויבי ישראל, בהתעלמות מההשלכות המסוכנות של הצגת עמדתו ומהנזק לכלל עם ישראל והכאב הצורב שנגרם בעקבותיה לקורבנות הטרור ובני משפחותיהם.
       
       אדוני היושב-ראש, במשפט אחד אסיים. אני חושב, שהאמן הזה לא חשש לרגע מלהציג את השטנה הזאת, והוא הסתמך על כך שבית-המשפט הגבוה לצדק, ביום 11 בנובמבר 2003, פסק החלטה חמורה מאין כמוה, שלפיה יותר להקרין בישראל את סרטו של מוחמד בכרי, "ג'נין ג'נין", שהוא סרט תעמולה שקרי, זדוני, אנטישמי, חד-צדדי, שעשו ארגוני הטרור והרשות הפלסטינית. אם מוחמד בכרי יכול להציג הצגה כזאת במדינת ישראל – שבה הוא מעליל על מדינת ישראל, על צה"ל, על לוחמי צה"ל, על הבנים שנפלו בקרב עלילת דם נוראית, ומתאר אותם חיילים שמסרו את נפשם למות מות גיבורים כרוצחים וכפושעי מלחמה ונאצים - מה אנחנו דורשים מאותו מהגר שפל, כאשר הוא נמצא במדינה אנטישמית? אנחנו חייבים לתת את הדין, אנחנו ובית-המשפט הגבוה לצדק, שנתן יד להקרנת הסרט "ג'נין ג'נין".

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מיצג הזוועה שהוצב במוזיאון בשבדיה הוא קודם כול ביזיון אמיתי לאנושות השפויה. מעבר לכך שהוא גורם לפגיעה רגשית קשה בכל יהודי וישראלי באשר הוא, כך לפחות אני מקווה, זוהי בושה וחרפה הגדלה שבעתיים כאשר מדובר באמן ישראלי לשעבר. כנראה דברים שרואים משם לא רואים מכאן. אדון פיילר שכח מהי הוויית החיים המדממת כאן, והעדיף לתת את הבכורה למחבלת המתאבדת. הדיבורים והמעשים, המאדירים את המחבלים המתאבדים ואת הטרוריסטים השפלים באשר הם, נותנים זריקות עידוד ורוח גבית למתכנני הפיגועים ולמבצעיהם. 
       
       מאז הפיגוע במסעדת "מקסים", שאליו מתייחס המיצג הנורא הזה, התפוצצה מחבלת גם במחסום ארז והיתה השבוע התרעה על מחבל באזור כפר-קאסם. כדאי להאזין היטב לדבריו של מנהיג ה"חמאס", השיח' אחמד יאסין, שאמר השבוע, כי פיגוע ההתאבדות במחסום ארז הינו תחילתו של עידן חדש עבור מחבלות מתאבדות. כזכור, ביום רביעי שעבר פוצצה עצמה מחבלת בת 22, אם לשני ילדים, תושבת שכונת זייתון בעזה. מעוצמת הפיצוץ נרצחו ארבעה  בני-אדם ועשרה נפצעו. 
       
       גם בלי להיכנס לתוכנו ולמשמעותו של המיצג, חשוב להזכיר כי עצם הצגתו במסגרת הכנס המתוכנן על רצח עם, מנוגד לסיכום מוקדם עם הנציגות הישראלית, שלא יועלה נושא המזרח התיכון בדיון זה. על כן, היה ראוי למחות על הזלזול בישראל, על אחת כמה וכמה לאחר שהתברר גודל זוועת המיצג המפוקפק, שאינני רואה צורך לחזור על תיאורו, הן בשל התוכן הדוחה ומעורר הגועל, שאין מקום לתת לו כאן את הכבוד בהזכרתו, הן מפני שמעל כל במה תקשורתית כבר דשו ודנו בכך במשך הימים האחרונים.

       על כל פנים, חבל שלא נוכל להשתתף ברמת נציגות בכירה ובאופן נטול עכבות בכנס על רצח עם, באשר העם היהודי הוא שסבל יותר מכול בהיסטוריה, ורק לפני חצי מאה, מרצח עם שיטתי, נלוז, שהוריד את העוסקים בכך לרמה של חיות אדם. למרות הצער, אני תומכת בכוונה שלא לשלוח נציגות בכירה, כדי להביע בכך מחאה דיפלומטית ראויה. 
       
       אני מבקשת לחזק את ידיו של שגרירינו בשבדיה, מר צבי מזאל, על שלא עבר לסדר-היום נוכח ההתרסה הבוטה כלפי ישראל והתמיכה הגלויה בטרור, כפי שניתנה לו לגיטימציה במיצג האמור. אני שמחה גם על שלא נסוג ולא הביע חרטה על מעשהו, ואמר בפגישה עם שרת החוץ השבדית: "פעלתי בהתאם לרגשות שחוויתי, ולא יכולתי לפעול בכל דרך אחרת. אין בי כל חרטה". כן שמחתי להיווכח כי ראש הממשלה, מר שרון, חיזק את ידיו בשם הממשלה בפתח ישיבת הממשלה. 
       
       אי-אפשר שלא לתהות מאין נובעים מעיינות השנאה העצמית הללו, וכיצד זה הולך שמה על ישראל מדחי אל דחי, למרות הזהירות המופלגת שאנו נוקטים לנוכח הזוועות המלוות את המציאות הישראלית כמעט מדי יום ביומו. 
       
       לצערי, לא נפקדים מקרים כאלה גם ממחוזותינו. רק לפני חודש נתקלתי בזוועה דומה כאן בארץ, במוזיאון תל-אביב לאמנות, בניהולו של פרופסור מוטי עומר. היה זה מיצג משפיל, המציג את חייל צה"ל בדרך מעוותת, המזמינה שנאה ואנטישמיות. אני מקווה כי לא ירחק היום שבו תוכח צדקת טענתנו קבל עם ועולם, וכי מיצגים נחותים כאלה יהיו תקלה חד-פעמית.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אנחנו יכולים לשבת פה עד כניסת השבת.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - לא נמצא. אחריו - חבר הכנסת משה גפני.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת ורבותי השרים, אין עם בעולם שהקיז כל כך הרבה נחלי דם כמו העם היהודי. בהיסטוריה היהודית מאז ומעולם עברנו סבל וייסורים, שאף אומה ולשון לא חוותה כאלה כמונו. לא תמיד ולא בכל מצב אנחנו לומדים מהעבר ומההיסטוריה היהודית, מה עברנו ומה מתרחש לנגד עינינו. תמיד היו בני העם היהודי ששיתפו פעולה עם האנטישמיות. אנחנו מזועזעים כולנו, בארץ ובעולם, מהמיצג שעשה האמן.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אמן?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       על האמנות אני אדבר בסוף. אותו אמן לוקח רוצחת נתעבת, חיית אדם - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אל תפגע בחיות.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא ניתן לתיאור כיצד אפשר לעשות מעשה חייתי כזה, מעשה שלא מתאים אפילו לג'ונגל. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת גפני, חיות הורגות בשביל לאכול, הן לא עושות מה שהרוצחת הנתעבת עשתה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       נכון. יש חיות שהורגות סתם, אבל על-פי רוב זה בשביל זה. אצל בני-אדם, טבע אנוש, זה בלתי ניתן לתיאור. יש אצלנו מי שטוענים די בשקט, ואני כמובן כמו כולנו מחזק את ידיו של השגריר בשבדיה צבי מזאל, שאם הוא לא היה עושה את מה שהוא עשה, זה היה דבר נורא ואיום. הוא היה חייב לעשות את זה. זאת היתה פעולה שגם אם היא היתה מתוכננת וגם אם היתה אינסטינקטיבית, היא היתה חייבת להיעשות. הוא היה חייב לעשות את זה כלפי המשפחות, כלפי העם בישראל. 

       יש כאלה שאומרים שזה לא תרבותי וכי היה צריך לנהוג בדרך דיפלומטית, כי מדובר באמנות ובתרבות. איזה מין שטויות הן אלה? איזה מין דברים הם אלה, כאילו מדובר באמנות? אנחנו מדברים על עמים מתורבתים. אני שמעתי את חברת הכנסת נעמי בלומנטל. גרמניה הנאצית, טרום השואה, היתה מדינה מתורבתת, מדינה שהיו בה שירה, אמנות, הגות וספרות. לאיזו תהום מידרדרת מדינה מתורבתת כאשר יש תופעה נוראית כמו האנטישמיות. מה זו ההתחשבות הזאת של אלה שאומרים שאנחנו מדברים על תרבות ומדינה מתורבתת שלא תבין את מה שעשה מזאל. האם לא למדנו מהעבר? 
       
       אני מסיים עם המושג הזה של תרבות. אני זוכר שאני כאן דיברתי, וכך גם רבים מחברי, על יצירת אמנות. מה פירוש יצירת האמנות ברמת-גן שפגעה בתפילין? האם זה דבר שאסור לדבר עליו? האם בשם האמנות אפשר לעשות הכול ולפגוע בדברים הכי קדושים, הכי חשובים והכי יקרים, במקרה הזה בקדושת החיים? אין דבר כזה. שום דבר לא חסין מפני פעולות שהן תת-תרבות ותת-אנושיות. 
       
       אני מחזק את ידיו של השגריר. הוא ביטא את העמדה של כולנו כלפי המיצג הנוראי הזה, שאיננו ראוי להיקרא תרבות ובין בני-אדם. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
        
       ישיב למציעים השר גדעון עזרא. בבקשה, אדוני.

השר גדעון עזרא:

       אדוני היושב-ראש, פרט לנאומו של עסאם מח'ול, שכרגיל היה מזעזע לכל אזרח, אני מוכרח לומר שהיו פה נאומים מרגשים, שגורמים למחשבה. 
       
       אני רוצה כאן לקרוא את עמדת משרד החוץ של מדינת ישראל, כיוון שהחיים לא נגמרו במיצג הזה, והם ממשיכים הלאה, וגם את עמדתנו כלפי המשך היחסים. אנחנו עוד שוקלים זאת. 
       
       העם והממשלה בישראל זועזעו ממראה המיצג האמנותי כביכול, ובו מחבלת, האחראית למותם של עשרות ישראלים חפים מפשע, שטה לה בדמות שלגייה הלבנה והטהורה על דמם של הנרצחים. חופש הביטוי אינו מקנה לאף אחד את הזכות להצדיק פיגועים באזרחים ישראלים, לא כל שכן שחופש זה מופעל במסגרת תערוכה האמורה לעסוק במניעת רצח עם. המיצג המדובר משקף הלך רוחות גובר באירופה, של הזדהות והצדקה של טרור נגד ישראלים, ולצדו אטימות וחוסר רגישות כלפי סבלם של אזרחי המדינה. 
       
       מעשהו של שגריר ישראל בשבדיה, מר צבי מזאל, ביום ו' האחרון, הביא את חומרת המצב לתשומת לב הציבור בשתי המדינות. השגריר זוכה לגיבוי מלא של ראש הממשלה, שר החוץ וחברי הממשלה, על מאמציו להתמודד עם העוינות המופנית כלפי ישראל מצד חוגים שונים, שהרי המיצג המדובר הינו רק דוגמה אחת בולטת מני רבות. 
       
       יצוין, כי ברמה הממשלתית, יחסי ישראל-שבדיה הם טובים. מתקיים דיאלוג פתוח וכן בין שתי המדינות, וקיימים גם יחסי כלכלה ומסחר ענפים. משרד החוץ פועל באורח שוטף לטפח ולחזק יחסים אלה בכל התחומים, בד בבד עם ההתמודדות היומיומית עם הסוגיות המדיניות וההסברתיות העולות במקום. 
       
       ממשלת ישראל עוקבת באורח שוטף אחר הנעשה בשבדיה השבוע, בכל הקשור לוועידה בנושא מניעת רצח עם ותערוכת האמנות המלווה אותה. זאת על רקע ההבטחה שניתנה במקור, כי הוועידה לא תעסוק בנושא הסכסוך הישראלי-הפלסטיני. הממשלה תחליט על רמת הייצוג הרשמי בוועידה בהתאם להתפתחויות. 
       
       לאור דברי אלה והקשר השוטף המתקיים בין ישראל לשבדיה, אני מציע להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת החוץ והביטחון. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. יש הצעות אחרות לחברי כנסת. חבר הכנסת דורון, בבקשה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מדברים על אמנות, אני לא רואה שום אמנות בניסיון של ישראלי משומד, שמנסה להכפיש את מדינת ישראל רק כדי להרוויח איזו הכרה בקרב הגויים. ולכן, אני חושב שהבית הזה צריך להתאחד בכלל בקריאה של תמיכה מקיר לקיר במעשהו של השגריר. 
       
       אני רוצה לומר שעובדתית אתמול והיום, לפי המידע שהתפרסם גם באינטרנט וגם ברדיו, השגריר קיבל הרבה מאוד מכתבי תמיכה, טלפונים של תמיכה, בכל רחבי שבדיה. כי אזרחים שבדים מן השורה הבינו את המשמעות של המעשה שלו, הצדיקו אותו. הוא נהג בצורה הדיפלומטית ביותר. ואדוני, עסאם מח'ול, הוא מייצג אותי, הוא מייצג את כלל הבית הזה, ויכול להיות שאותך מייצג אבו-עלא. 
       
       אני מבקש להוריד את הנושא מסדר-היום, כי אנחנו לא צריכים לבזבז את זמננו בקשקושי שטויות של יהודי משומד. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שקודם כול צריך לשלוח מפה ברכת "יישר כוח" לשגריר בשבדיה. 
       
       אנחנו גם צריכים להעביר מסר,  שכשליש או חצי מהנרצחים על-ידי אותה רוצחת היו ערבים, ולא רק ערבים, אלא בני העדה הנוצרית, שלא אשמים בשום דבר. זאת אומרת, הפושעת הזאת, הרוצחת הזאת - -
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       איוב - - -
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       - - לא הבדילה בין יהודים לבין ערבים לבין נוצרים. ובמקום לבוא ולהלל את אבו-עלא ולהלל רוצחים, הייתי רוצה שחברי כנסת מהבית הזה יתאחדו מקיר לקיר, כדי להוקיע את התופעה הזאת. זה לא מתאים לנו, זה לא מתאים לאנושיות. וכל הדבר הזה שמישהו מעלה עוד השגה בעקבות דבר כזה, זה אות קלון לבית הזה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני, אני מאמין שאני מדבר גם בשם חברי מהסיעה, רוצה לחזק את ידיו של השגריר צבי מזאל על המעשה שהוא עשה. נכון שהוא שגריר והוא צריך להתנהג אחרת, אבל אני מעריך שכל אדם במקומו שהיה רואה את מה שהוא ראה שם, את הבריכה האדומה המלאה דם, עם התמונה של הרוצחת הנתעבת הזאת באמצע, היה עושה בדיוק אותו דבר. ואני אומר, צריך לחזק את ידיו של השגריר. 
       
       וממך, איוב קרא, אני מבקש שתתקן לפרוטוקול את מה שאמרת אולי בתום לב, ששם היו יהודים, אבל חצי היו ערבים נוצרים שאינם אשמים. אף אחד שם לא אשם, כל אלה שהיו שם אינם אשמים. גם היהודים וגם הערבים שנפגעו, אף אחד מהם לא היה אשם. אז את זה אני מבקש רק שתתקן לפרוטוקול. תן לי עוד משפט אחד אחרי זה, איוב קרא. 
       
       אני רוצה לגנות פה גם אותו יהודי שירד מהארץ, בטח לפני הרבה שנים, למדינה אנטישמית, גזענית, ולצערי, חלק גדול מאירופה הופך להיות כך – חוזרים לפאשיזם. ולאותו יהודי, אני מקווה שיהודים אחרים שירדו מהארץ לא יעשו כמעשיו; כדי לתפוס כותרת הוא פוגע בעם שלו ובמדינה שלו. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ליצמן, בבקשה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו מלינים על שבדיה. "ג'נין ג'נין" היה בארץ, ועם כל הכבוד, גם עם חותמת של בג"ץ. אז מה אנחנו רוצים משבדיה? ולכן, אני רוצה לומר כמה דברים. אני הגשתי בזמני שאילתא לשרת החינוך. בכרי, המחבר של "ג'נין ג'נין", כפי שנמסר לי - לא בטוח - עבד ב"הבימה" בתל-אביב. והגשתי שאילתא בעניין זה, ולא קיבלתי לצערי תשובה עד עכשיו. צריך לבדוק אם הוא קיבל מימון ממשרד החינוך באמצעות "הבימה" לחבר את ה"ג'נין ג'נין" הזה. ואני לגמרי לא בטוח שאני כל כך רחוק מהאמת. זה נראה אולי בהתחלה קצת רחוק. הגשתי את זה כשאילתא, לא קיבלתי תשובה על כך. 
       
       לכן, אני רוצה לחזק את ידי השגריר, ואני אפילו הייתי אומר שמשרד החוץ צריך להחזיר אותו ליום אחד אלינו לכנסת, שיופיע בוועדת החוץ ונחזק את ידיו. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר  הכנסת איוב קרא, בבקשה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       מאחר שאלי בן-מנחם אולי לא הבין אותי, כל הבית הזה הבין אותי, אז אני רוצה לומר לך, ידידי חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אותה רוצחת, פושעת לא התחשבה בשום דבר. היא באה להרוג בני-אדם באשר הם בני-אדם. לא הבדילה בין ערבי, אפילו ערבי-נוצרי, לבין יהודי.  לכן, כל הקונספציה הזאת בחוץ-לארץ לראות ברצח הזה רצח שהוא רק נגד יהודים - זה רצח נגד בני-אדם ישראלים באשר הם ישראלים, וכל הדבר הזה, צריך להעלות אותו, כי הם רואים במי שנרצחו רק יהודים. זה לא רק יהודים, אלא גם נוצרים פה, אותה דת שהם מאמינים בה. 

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       עכשיו תיקנת את מה שאמרת. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אפללו, בבקשה.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח את דברי בפנייה לשגריר צבי מזאל, ולשלוח מפה לאיש, לשגריר, צל"ש – צל"ש על האומץ הציבורי. מה שהוא עשה הוא עשה מתוך רגש, וכל אחד מאתנו אילו היה שם, היה עושה אולי יותר מזה. 
       
       אבל בוא נזכור על מה מדובר. מדובר על יצירה, שבשם האמנות, בשם שלגייה - אבל שלגייה ושבעת הרוצחים אולי, לא שבעת הגמדים. שלגייה של דם. שלגייה של שנאה. איזו אמנות? בשם האמנות אנחנו מתחילים להצדיק דברים. זה הופך את האמנות לאנרכיה. התרענו בזה לגבי "ג'נין ג'נין", חבר הכנסת מח'ול, שזה חלק מסגנון - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       תפסיקו לתת בשם האמנות לגיטימציה להסתה. הסתה ושנאה. שלגייה בתוך דם, שלגייה של רוצחים. 
       
       וליורד הזה, הישראלי, אני מציע לו שלא יחזור לארץ. אנחנו לא צריכים אנשים כאלו פה בארץ. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברי הכנסת, ההצעה של השר היא להעביר לוועדת החוץ והביטחון. חבר הכנסת מח'ול, מסכים? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מציע להסיר את השגריר מסדר-היום. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת אלדד, ועדה?
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כן. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ועדה?
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       כן. 
       

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת הרצוג אמר לשר שהוא מקבל את העמדה שלו. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מציע לוועדה, אבל לוועדת האתיקה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לוועדה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתה לא יוזם. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו הולכים להצבעה. בעד זה ועדה, נגד זה להסיר. 
       
       
הצבעה מס' 24
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין 
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד - 18, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הכנסת.
       
קריאה:
       
       חוץ וביטחון.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר, בוועדת הכנסת הוא יגיד שזה יהיה בוועדת החוץ והביטחון, אם הוא רוצה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כולם מסכימים לוועדת חוץ וביטחון.
       
קריאה:
       
       פנים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני לא שומע מה הוא אומר. בסדר, סיימנו. 
       
       

שאילתות ותשובות
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר התקשורת ולשרה לאיכות הסביבה. ישיב בשמם השר גדעון עזרא.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אתחיל עם השאילתות לשר התקשורת.
       
       
615. סגירת סוכנויות דואר 
       
חבר הכנסת אילן ליבוביץ שאל את שר התקשורת
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       במסגרת תוכנית התייעלות החליטה רשות הדואר לסגור עשרות סוכנויות בערים וביישובים שונים. לעתים מדובר ביותר מסוכנות אחת ברשות, ובכל מקרה בסוכנויות המשרתות אוכלוסייה גדולה. למיטב הבנתי, רשות הדואר אינה מפסידה כסף על הסוכנויות הללו, שהן פרטיות. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה כסף תחסוך התוכנית?
       
       2. אילו צעדים יינקטו כדי להבטיח שהשירות לא ייפגע?
       
       3. על סמך אילו קריטריונים הוחלט אילו סוכנויות ייסגרו?
       
השר גדעון עזרא:
       
       הנושא הזה מעניין הרבה אנשים. להלן תשובות משרד התקשורת: ראשית אציין, כי רשות הדואר סיימה את שנת 2002 בגירעון העולה על 150 מיליון שקלים, והיא צפויה להציג בשנת 2003 גירעון כולל של כ-180 מיליון שקלים.
       
       יובהר כי תוצאות עסקיות אלו ממחישות את הצורך בשינוי מגמות יסוד בהתנהלות הרשות, אשר סובלת זה תקופה מפער גדול בין הוצאותיה להכנסותיה, חרף צעדי התייעלות שנקטה הנהלת הרשות במהלך שנת 2003.
       
       כפי שבוודאי ידוע לך, כחבר ועדת הכלכלה של הכנסת, וכשותף בקידום הצעת החוק שעברה בקריאה שנייה ושלישית בחוק ההסדרים, מממצאי דוח-מקנזי, חברת ייעוץ ששכר משרד התקשורת, עלה כי קיימת סכנה קיומית ממשית לאיתנותה הפיננסית של רשות הדואר, אם לא יינקטו צעדי צמצום הוצאות ממשיים, לצד הרחבת בסיס ההכנסות.
       
       לפיכך החלה רשות הדואר בנקיטת צעדי חירום לצמצום הוצאותיה ולהגדלת הכנסותיה, כמתחייב הן ממצבה הכלכלי הקשה, הן על-פי סעיף 5ג(1) לחוק רשות הדואר, שלפיו עליה לפעול על יסוד חישובים כלכליים כמפעל הנושא את עצמו, כל זאת תוך המשך השמירה על חובת מתן השירות האוניברסלי לכל היישובים במדינה, גם באזורים שבהם אין לכך כדאיות כלכלית.
       
       במהלך שנת 2003, נאלצה הנהלת רשות הדואר לאמץ תוכנית כוללת לצמצום הוצאותיה. תוכנית זו גובשה על דעת אנשי משרד התקשורת ומשרד האוצר, והיוותה תנאי לאישור תקציבה בשנת 2003.
       
       התוכנית כוללת, בין השאר, צמצום במספר המנהלים הבכירים, צמצום במספר העובדים המועסקים ברשות, סגירת יחידות דואר, ובכללן סניפי דואר מרכזיים, כגון סניף אלנבי בתל-אביב, וסוכנויות דואר, איחוד יחידות, ייעול תהליכים, צמצום השקעות והפחתה בשכר המנהלים והעובדים, כפי שנעשה בכל המשק הציבורי בישראל.
       
       אשר לעצם שאלותיך. בתחילת השאילתא אתה מציין, כי רשות הדואר אינה מפסידה כסף על סוכנויות פרטיות. הרשה לי לומר כי טעות בידך ולעדכנך כי סוכנויות הדואר מופעלות אומנם באמצעות הסכם התקשרות קבלני, ברם במקרים רבים עולות הוצאות רשות הדואר, הכרוכות בהפעלת סוכנויות דואר, על ההכנסות הנובעות מפעילותן.
       
       הוצאות אלו כוללות לא רק את התמורה הישירה בעד השירותים, אלא גם הוצאות שכירות ואחזקה, הוצאות מחשוב ותקשורת, הוצאות הובלה, ציוד ייעודי, מימון מלאי, אספקת מזומנים ומשיכתם, בקרה, מינהלה ועוד. 
       
       1. כמה כסף תחסוך התוכנית - מימוש מלוא התוכנית לצמצום יחידות דואר בשנת 2003 אמור לחסוך לרשות הדואר 12 מיליון שקלים בשנה. 
       
       2. אילו צעדים יינקטו כדי להבטיח שהשירות לא ייפגע - בכל מקום שבו הוחלט על סגירה של יחידת דואר, קיימת לפחות יחידת דואר אחרת במרחק סביר, שבה ניתן לקבל את שירותי רשות הדואר. ביישובים שבהם אין יחידת דואר נייחת כזאת, ניתן השירות באמצעות קו דואר נע.
       
       3. על סמך אילו קריטריונים - - 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       זה לא מדויק. רוצים לסגור במקומות שאין בהם שירותי דואר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       ידידי, אני רוצה להגיד לך, אף פעם לא שמעתי תשובה כל כך ארוכה על שאילתא. רשות הדואר לקחה בהחלט ברצינות את השאילתא.
       
       - - הוחלט אילו סוכנויות ייסגרו - הקווים המנחים המרכזיים שלפיהם בחנה רשות הדואר את נושא צמצום יחידות הדואר הם כדלקמן - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       בקצב הזה נסיים בשעה 12 בלילה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       תכבד את השר שהוא עונה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       תראה, משרד ממשלתי לוקח ברצינות את השאילתא. אני חושב שצריך לכבד זאת. 
       
       ביישובים עירוניים: סגירת יחידה קיימת - אוכלוסייה של פחות מ-8,000 תושבים, או קיום חלופת שירות במרחק של עד 1,500 מטרים. ביישובים כפריים: אוכלוסייה של פחות מ-350 בתי-אב, או שהיקף הפעילות של היחידה מניב פחות מ-200,000 ש"ח הכנסות בשנה. במקומות הללו יעברו מיחידה נייחת למתן השירות באמצעות קו דואר נע.
       
       יודגש כי במסגרת חוק ההסדרים (תיקוני חקיקה), פרק י"א – דואר, אשר עבר בקריאה שנייה ושלישית בכנסת, הוטלה חובה על בעל הרשיון הכללי לספק שירותים בסיסיים לכלל הציבור בכל המדינה. בכוונתנו לקבוע בקרוב את רשימת השירותים הבסיסיים ואת תקני האיכות שבהם יסופקו, ובכלל זה נגישות לשירותי האשנב של בעל הרשיון הכללי.
       
       חבר כנסת אילן ליבוביץ הנכבד פנה למשרד התקשורת נוסף על השאילתא, והוא מבקש גם לבטל את סגירת סוכנויות הדואר ברחובות. אני מנצל במה זו כדי לבשר לך, כי הוחלט בשלב זה לא לסגור את יחידת הדואר האמורה, תוך כדי ניסיון להגיע להסכמה עם איגוד סוכני הדואר בסוגיית צמצום רשת יחידות הדואר. 
       
       אדוני, יש לך עוד שאלות אחרי תשובה כזאת?
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הטענה שלי לא מופנית כלפי השר שעל הדוכן, אך התשובה על השאילתא הזאת, המועד האחרון לקבל אותה בכנסת היה לפני למעלה מחודש. השאילתא הוגשה בחודש יולי. צר לי שנדרש כל כך הרבה זמן  לקבל את התשובה על השאילתא. עוד יותר צר לי על כך שמי שנמצא כאן הוא לא השר שאמור להשיב על השאילתא - אף-על-פי שראיתי שהשר היה היום בכנסת - כך שכל שאלה נוספת שאני אשאל את השר המשיב, בעצם הוא לא יוכל לענות, עם כל הכבוד לשר עזרא.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הוא טס בימים אלה לחוץ-לארץ. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       הוא כבר חזר. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני מבטיח לך להעביר כל שאלה שיש לך. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני השר, במסגרת הדיונים בוועדת הכלכלה על חוק ההסדרים סוכם שרשות הדואר תבוא בדברים עם איגוד סוכני הדואר ותסכם אתו הסדר עד 31 בחודש הזה. נכון להבוקר עדיין לא התחיל המשא-ומתן עם איגוד סוכני הדואר. בשבוע הבא מסתיימים הסכמי הזכיינות של כל סוכני הדואר, ובעצם הם יצטרכו לחדול מלפעול. בעצם אף אחד לא מטפל בנושא הזה. מדובר ב-450 סוכנויות דואר ברחבי הארץ, בלמעלה מ-2,000 משפחות של עובדים שיישארו ללא עבודה, ושירות רחב לציבור רחב של אזרחים שייפגע מסגירת הסוכנויות האלה. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני מבקש ממך, אנא תן לי נייר עוד הערב, ואני אפנה אליהם. היו גם אלי פניות בנושא הזה, ואני אדאג שזה יגיע אליהם לפני 31 בחודש. 

794. תוכניות מסורת בערוץ השני
       
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר התקשורת
       ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       
       ב"מעריב" פורסם על הנחיה חדשה לשלש את מספר שעות השידור של תוכניות מסורת בערוץ השני.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. כמה שעות שידור מחויב הערוץ השני להקדיש לתוכניות דת ומסורת?
       
       3. האם הוא מקיים את חובתו, ואם כן – באילו תוכניות מדובר?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. כללי הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (שידורי תוכניות טלוויזיה בידי בעל זיכיון), התשס"ג-2002, קובעים מכסה של 26 שעות של תוכניות דת ומסורת בשנה, לערוץ-2 ולערוץ-10. 
       
       בימים האחרונים אישרה מועצת הרשות השנייה תיקון לכללי התוכניות, ועל-פיו תוגדל מכסה זו ל-39 שעות בשנה של תוכניות מורשת ותרבות ישראל - הגדרה חדשה לתוכניות דת ומסורת - לכל אחד מהערוצים המסחריים. 
       
       3. יש לציין כי זכייני ערוץ-2 שידרו בשנים האחרונות תוכניות דת ומסורת מעבר למכסות הנדרשות - בשנת 2001 שודרו 71 שעות של תוכניות דת ומסורת על-ידי זכייני ערוץ-2; בשנת 2002 שודרו 71 שעות, 32 שעות מעבר למכסה הנדרשת. 
       
       תוכניות המסורת המשודרות בתקופה האחרונה בערוץ-2 הן: "רגע עם גפני" – ימים שלישי ושישי, 06:38, הרב מרדכי גפני בוחן קטעים מתוך השירה הישראלית העכשווית תוך כדי דיאלוג מתמיד עם נושאים קבליים-תנ"כיים; תוכנית פרשת השבוע – יום שישי, 09:33, תוכנית הדנה בסוגיות שקשורות בענייני היום ומציעה את הפרשנות ההלכתית להן; פסטיבל "הקהל" – יום רביעי, 03:30,  כנסים המאורגנים על-ידי כמה גופים, ובהם התנועה הקיבוצית, התנועה הקונסרבטיבית, התנועה האורתודוקסית הציונית-הלאומית והתנועה הרפורמית. התוכניות עוסקות בדיונים בסוגיות שונות בדת היהודית ובחברה הישראלית. בין המשתתפים - רבנים, פרופסורים, דוקטורים, עיתונאים, ארכיאולוגים, עורכי-דין ועוד אנשי תיווך בחברה הישראלית; "העולם על-פי פוירשטיין" – ימי שישי, 16:30. את התוכנית מנחה אהרן פוירשטיין ומלווה אותו נורית הדר. מוקד התוכנית הוא ניסיון להבין ערכים מן העולם היהודי ומה הם אומרים לנו כיהודים החיים כאן ועכשיו בעולם המודרני המסובך. בכל תוכנית מוצג לצופים נושא מתוך העולם היהודי הקשור לפרשת השבוע אך רלוונטי לחיינו. 
       
912. פיקוח על תוכניות טלוויזיה אינטראקטיביות
       
חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר התקשורת
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       ב"ידיעות אחרונות" מיום 5 בדצמבר 2003 פורסם, שתוכניות טלוויזיה אינטראקטיביות המזמינות צופים להתקשר ולהביע דעה או להשתתף במשחק אינן מיידעות את הצופים על העלות הגבוהה של השיחות. כמו כן, לצופים לא ניתנת האופציה הזולה של התקשרות באמצעות "בזק". 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע אין מציינים את עלות השיחה באופן בולט?
       
       2. מדוע אין אופציית התקשרות דרך "בזק"?
       
       3. האם יוסדר הפיקוח על הנושא, ואם כן - כיצד?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. תוכניות הטלוויזיה האינטראקטיביות משודרות בערוצי הטלוויזיה של ערוץ-2 וערוץ-10, המפוקחים על-ידי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, ובערוצי השידורים של חברות הכבלים והלוויין, המפוקחים על-ידי המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין. בערוצים המשדרים שידורים אינטראקטיביים קיימים סוגים שונים של דרכי השתתפות הצופים בשידור. ההשתתפות נעשית באמצעות טלפון, אינטרנט או באמצעות שלט הטלוויזיה. 
       
       נושאי התוכניות ומהות ההתקשרות המוזמנת הם רבים ומגוונים ובעלי אופי שונה זה מזה, ועל כן מחירי השיחות שונים מחברה לחברה. לעתים השוני הוא אף בתוך החברה, מאחר שמחיר השיחה תלוי לעתים במסלול הספציפי שעליו מנוי בעל המכשיר הסלולרי. לפיכך, פרסום של מחיר שיחה שאינו מחיר זהה לכל מתקשר עלול להיות מטעה.
       
       בנוסף, ברוב התוכניות המשודרות והמזמינות להתקשרות טלפונית, מצוין בגוף התוכנית ובצמוד למספר הטלפון על המסך, שמחיר השיחה הוא בעלות דקת זמן אוויר רגילה. במקרים שבהם המחיר גבוה וכולל עלות נוספת בשל שירות נלווה נוסף הניתן באמצעות ההתקשרות, העלות, בדרך כלל, מצוינת בכיתוב על המסך, דוגמת התוכנית "הכספת".
       
       יצוין כי המועצה לשידורי כבלים ולוויין הורתה לגופים המפוקחים על-ידה לציין את עלות השיחה או עלות משלוח הודעת ה-SMS באותו אופן, אותה ההבלטה ואותו גודל הפונט שבהם מוצגת ההזמנה להשתתף בשידור. 
       
       המועצה לשידורי כבלים ולוויין העניקה תשומת לב מיוחדת לשידורים המיועדים לילדים ולנוער. כך, למשל, במסגרת החלטת אישור שידור אשר ניתנה לאחרונה לערוץ אשר הוגדר כערוץ המיועד לבני-נוער, חייבה המועצה את הגוף המשדר לפעול כדלקמן: לציין את עלות השיחה באותו אופן, אותה הבלטה ואותו גודל פונט שבהם מוצגת ההזמנה להשתתף בשידור; להסביר במהלך השידור כי אין לשלוח יותר מהודעה אחת לכל תוכנית וכי הודעותיו של מי שישלח יותר מהודעה אחת לא תופענה על גבי המרקע; לא לאפשר משלוח של יותר מהודעת SMS אחת לתוכנית מאותו מכשיר טלפון, לאחר שהתברר כי לרוב המפעילים קיימת היכולת הטכנולוגית לעשות כן; לציין לצדה של כל הזמנה למשלוח הודעות, כי אין לשלוח הודעה ללא הסכמתו של מי שמשלם את חשבון הטלפון; להודיע לכל הלקוחות, באמצעות הודעת אי-מייל - דואר אלקטרוני המופיע על המרקע של מנויי חברת הלוויין - כי בערוץ מתעתדת לעלות תוכנית המזמינה את הצופים להשפיע על תכניה באמצעות הטלפון.
       
       2. אשר לשאלתך מדוע אין אופציית התקשרות דרך "בזק" - ראשית, יצוין כי ההתקשרויות שמבצעים בעלי הזיכיונות של הערוצים המסחריים וחברות הכבלים והלוויין עם חברות הטלפונים הינה בגדר התקשרות עסקית, המלווה בשיקולים כלכליים. לאור זאת, אין זה נכון שמשרד התקשורת ינחה או יתנה התקשרויות אלו. 
       
       לאחרונה אישרתי "שירות SMS", קבלה ושליחת הודעות בתוך חברת "בזק" ומול מפעילי סלולר ומפ"א – מפעיל פנים-ארצי - אחרים שייחתם ביניהם הסכם. שירות זה יתאפשר לקראת כניסת מכשירי ה-DECT. בנוסף, יש תוכניות שבהן ניתן לבצע את ההתקשרות באמצעות קו רגיל, דוגמת טלמסר.
       
       3. משרד התקשורת ער להתרחבות השימוש באלמנטים אינטראקטיביים בשידורי הטלוויזיה בכל הערוצים. מצד אחד, יש לראות בכך צעד אחד נוסף בשיפור הקשר עם הצופה, פיתוח פורמטים ותכנים טלוויזיוניים חדשים כמו גם חידושים טכנולוגיים ושיתופי פעולה עם פלטפורמות תקשורתיות אחרות – ועל כך יש לברך. לצד כך, עלינו להיות ערים ככל שניתן לצורכי הציבור הרחב.
       
       בכוונת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לסיים את בדיקתה הפנימית בזמן הקרוב, ולקבל החלטה לגבי תוכניות עתידיות הנושאות אופי של הזמנת התקשרות צופים מהבית.
       
       במינהלת הסדרת השידורים לציבור נערך מחקר מקיף באשר להסדרת פעילות חדשנית זו, ולאחרונה אף גובשה טיוטת מדיניות אשר תועלה בשבועות הקרובים לאישור המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין ותוצא לשימוע ציבורי. בטיוטת המדיניות נקבעו הוראות רבות במטרה להגן על הצופים וליידע אותם באשר לתעריפי השירותים השונים. תשומת לב מיוחדת ניתנה לתוכניות המיועדות לילדים ולנוער במטרה להגביל את היקף הפעילות בתוכניות מסוג זה לגדר הסביר, ובמטרה למנוע לחצים שונים אשר יתמרצו קטינים להשתמש בטלפון שימוש בלתי סביר תוך ניצול לרעה של תמימותם וחוסר ניסיונם, לדוגמה, טיוטת המדיניות אוסרת לעודד קטינים לעשות שימוש חוזר ונשנה באמצעים טלפוניים לצורך הגברת סיכוייהם לזכות בפרסים וכיוצא בזה.
       
943. תיקון תקלות על-ידי חברת "בזק" ביישובים לא-יהודיים
       
חבר הכנסת מגלי והבה שאל את שר התקשורת
       ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       
       ממידע שנמסר לי עולה, כי עקב המצב הביטחוני מגיעים עובדי חברת "בזק" לתיקון תקלות ביישובים לא-יהודיים רק בכלי רכב ממוגנים, ובשל כך נאלצים אזרחים ביישובים אלו להמתין זמן רב עד לתיקון התקלה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם קיימת הנחיה שלא להגיע ליישובים לא-יהודיים לצורך תיקון תקלות בלא רכב ממוגן?
       
       2. אם כן – כיצד תבטיח החברה כי רמת השירות ללקוחותיה ביישובים אלו לא תיפגע?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. פעילות חברת "בזק" ביישובים הלא-יהודיים מושפעת מעת לעת מנסיבות של ביטחון שוטף והכורח בתיאום עם הגופים המוסמכים, משטרת ישראל וצה"ל. הנחיות אלו משתנות מעת לעת, והן אינן קבועות. 
       
       ביום 26 ביוני 2003 נרצח עובד חברת "בזק", עמוס עמית מנטין ז"ל, במהלך מילוי תפקידו ביישוב בקה-אל-ע'רביה. אירוע טרגי זה נוסף לשורה ארוכה של עשרות מקרים שבהם אוימו או נפגעו עובדי החברה במהלך עבודתם לספק שירות מיטבי. 
       
       כתוצאה מאירוע חמור זה ומרצף אירועים שקדם לו, נדרשו בחינה והיערכות מיוחדת ביישובים אלו, על מנת להמשיך ולספק את שירותי החברה גם ביישובים אלו. זאת, מתוך מטרה להבטיח את שלומם וביטחונם של עובדי חברת "בזק". 
       
       ההנחיה להגיע עם רכב ממוגן אבנים ומאבטחים היא על-פי רמת האירועים בשטח, והיא מתבצעת אד-הוק על-פי הנחיות הביטחון. יש לציין עוד, כי לרשות החברה עומדים כלי רכב בכמות מספקת לביצוע העבודות. 
       
       2. ראשית, משרדנו מפקח מקרוב על פעילות חברת "בזק" ומקפיד על מילוי מכלול התחייבויותיה לציבור הרחב בכל רחבי הארץ, בפריפריה ובמגזרי המשק השונים, לרבות מגזר המיעוטים, והכול בהתאמה להוראות החוק ולתנאי הרשיון. 
       
       בהיערכות חברת "בזק" הושקעו משאבים ניכרים כדי למצוא את האיזון הראוי בין אבטחה מיטבית לעובדי החברה לבין הצורך להמשיך ולקיים את נורמות השירות הגבוהות של החברה והצורך להמשיך ולקיים את נורמות השירות הגבוהות של החברה לכלל מנוייה בישראל, באשר הם. 
       
       חברת "בזק" עושה ככל יכולתה על מנת להבטיח רמת שירות נאותה ביישובים הלא-יהודיים, גם אם הדבר כרוך בתגבור מאבטחים ובתגבור מאזורים אחרים על מנת לעמוד ברמת השירות הדרושה. 
       
978. התפוצצות סוללת טלפון נייד
       
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר התקשורת
       ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003):
       
       
       פורסם ב"ידיעות אחרונות" ביום כ"ב בכסליו התשס"ד, 17 בדצמבר 2003, כי סוללה של טלפון סלולרי התפוצצה בתיקה של תלמידה בת תשע בבית-ספר בירושלים. עוד דווח שחברת "פלאפון" הקימה צוות בדיקה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן – מה הם ממצאי הבדיקה?
       
       3. האם בדק משרדך את המקרה וגיבש מסקנות?
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת מרגי, אשר לשאלתך אם הידיעות נכונות, על מידת נכונות הידיעות מן הראוי לפנות בשאלה אל העורך הראשי של "ידיעות אחרונות". 
       
       אשר לשאלתך מה הם ממצאי הבדיקה, בישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת ב-5 בינואר 2004 עדכן נציג חברת "פלאפון", מר רוני שטיינר, האחראי על בדיקות ציוד קצה בחברה, את הנוכחים בוועדה בדברים הבאים: בעולם יש בשימוש מעל מיליארד סוללות של מכשירים סלולריים, וידוע על מקרים מאוד בודדים של התפוצצויות, כך שסטטיסטית הסוללות מאוד אמינות. 
       
       המכשיר שהתפוצץ היה מתוצרת "סמסונג". חברת "סאני", יבואנית "סמסונג" בישראל, הזמינה מומחים מחוץ-לארץ, אשר בדקו את הנושא והגיעו למסקנה כי הסוללה שהיתה מסומנת בסימון של "סמסונג" היתה מזויפת. נבדקה האפשרות שהסוללה יוצרה על-ידי זייפנים בשטחי הרשות הפלסטינית. המשטרה חוקרת את הנושא, ומן הראוי לבקש מהממונה עליה את ממצאי חקירתה.
       
       אשר לשאלתך אם המשרד בדק את המקרה וגיבש מסקנות - בסוללות הטלפונים הסלולריים קיים תקן ישראלי בלתי רשמי, ולכן היבואנים אינם מחויבים לעמוד בו. משרד התעשייה והמסחר מופקד על העלאת התקן לאישור חקיקתי על מנת שיהפוך למחייב, ואכן בדעתו לבצע זאת בזמן הקרוב עבור כל סוגי הסוללות, בתיאום עם משרד התקשורת. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש שאלה נוספת? אין. תודה רבה. סיימנו את השאילתות לשר התקשורת. אנחנו עוברים לשאילתות לשרה לאיכות הסביבה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשלוח מכאן ברכות החלמה לשרה יהודית נאות, שעקב מחלתה איננה יכולה להשיב בעצמה. היא מבטיחה - כל חבר כנסת שיש לו שאלות נוספות, שיפנה אותן אליה בכתב, והיא תשמח מאוד להשיב. מכאן, אנחנו שוב מאחלים לה החלמה מלאה. 
       
480, 490. זיהום נחל-קישון והזרמת ביוב למפרץ חיפה
       
חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את השרה לאיכות הסביבה
       ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       
       ב"ידיעות אחרונות" פורסם, כי עקב תקלה בקו הביוב המוביל משפרעם דרך הקריות והמועצה האזורית זבולון למכון הטיהור בחיפה, מוזרמים אלפי ליטרים של שפכים ביום למפרץ חיפה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – מה יעשה משרדך כדי לתקן את המצב?
       
       3. מה יעשה משרדך כדי למנוע הישנותם של מקרים דומים?
       
       
חבר הכנסת שלום שמחון שאל את השרה לאיכות הסביבה
       ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       
       פורסם, כי בשבועות האחרונים הוזרמו לנחל-קישון שפכי ביוב, שחיסלו את החיים ששגשגו בשלוש השנים האחרונות בנחל.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יורה משרדך לשנות את תוואי מוביל השפכים לים, ואם לא – מדוע?
       
       2. האם משרדך נוקט אמצעים מחמירים נגד רשויות שאינן מתחזקות את מערכות השופכין באופן שוטף?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       בתחילת חודש יולי אירעו בזה אחר זה שני אירועי פריצת ביוב ממערכת סניקת השפכים שמצפון לנחל-קישון, אשר מובילה את שפכי הרשויות שפרעם, קריית-ביאליק, קריית-מוצקין ויישובים קטנים בתחומי המועצה האזורית שבסביבה אל המכון לטיהור שפכים, חיפה, הממוקם בעמק זבולון המזרחי. התקלות גרמו לדליפה משמעותית של אלפי מטרים מעוקבים של שפכים גולמיים אל נחל-גדורה הנשפך במורד אל הקישון.
       
       השפכים שעליהם מדובר הם שפכים סניטריים שהוזרמו לנחל כתוצאה מתקלה - פיצוץ הצינור להובלת ביוב בקריית-ביאליק. לכן, איננו מוצאים לנכון לשנות את תוואי מוביל השפכים לים. 
       
       עם היוודע דבר התקלה, פעל המשרד מול הגורמים הנוגעים בדבר - בעיקר מול איגוד ערים לביוב באזור חיפה - כדי לתקן את התקלות ולהחזיר את המצב לקדמותו. האירוע נמשך שבעה ימים ובסופו זוהו מוקדי הפריצה ותוקנו. 
       
       בעקבות האירוע, פתחה המשטרה הירוקה בחקירה פלילית נגד הרשויות החשודות בזיהום מקורות מים ובזיהום רשות הרבים. במקביל, המשרד אוסף נתונים וראיות על אודות מצבה הפיזי של מערכת ההולכה, סדרי התפעול ואופן החזקתה. בהקשר זה הוזמנה חוות-דעת מקצועית על-ידי גורם בכיר בטכניון, שתוכל לסייע בידינו להפיק מסקנות אופרטיביות מן האירוע.
       
       המשרד העביר לכל הרשויות המקומיות הנחיות ראשוניות לתכנון, ביצוע ותחזוקה של קווי ביוב. בכוונת המשרד אף לעגן דרישות אלו כתנאים לרשיון עסק. להלן הדרישות העיקריות המופיעות בהנחיות אלו: לתחזק את כל מרכיבי מערכת הולכת השפכים כך שלא ייווצרו מטרדים סביבתיים; להחזיק מאגר נתונים לגבי כל מערכת השפכים שבתחום אחריות כל רשות; לערוך בדיקות תקופתיות שמטרתן גילוי סדקים, נזילות, סתימות ובעיות נוספות העלולות לגרום לתקלות במערכות הולכת השפכים; לתקן באופן מיידי כל תקלה במערכת הולכת השפכים; לשדרג כל שנה אחוז מסוים ממערכת הולכת השפכים; להפעיל מערכת פיקוח ואכיפה על מנת למנוע הזרמת שפכים העלולים לפגוע במערכת ההולכה; לבדוק באופן ויזואלי את תקינות קווי ההולכה הראשיים בתדירות של אחת לשבוע; בכל מקרה של גרימת נזק לסביבה - להשיב  את המצב לקדמותו.
       
       ראוי להדגיש שביצוע הנחיות אלו, אשר מטרתן לשמר את מערכות הולכת השפכים במצב תקין ואף לשדרגן, דורש הקצאת משאבים רבים. במקרים שבהם מתגלים כשלים בצנרת הגורמים לנזקים סביבתיים, נוקט המשרד הליכי אכיפה, ובמידת הצורך מוגשת תביעה משפטית.
       
501, 523. הצבת אנטנות סלולריות מעל מועדון ילדים בנהרייה
       
חבר הכנסת אלי אפללו שאל את השרה לאיכות הסביבה
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       
       ב"ידיעות אחרונות" מיום 18 ביולי 2003 פורסם, כי הוצבו אנטנות סלולריות מעל מועדון ילדים בנהרייה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – האם הסכים לכך משרדך, ואם כן – מדוע? 
       
       3. מה ייעשה למניעת פגיעה בבריאות הילדים?
       
       
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השרה לאיכות הסביבה
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       
       פורסם, כי 30 אנטנות סלולריות הוצבו מעל מועדון ילדים בנהרייה, וכי לדברי דוברת העירייה, כל האישורים להצבת האנטנות התקבלו על-ידי הגורמים, ובראשם משרדך. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. מה הם הקריטריונים להצבת אנטנה סלולרית?
       
       3. היכן מוצבות אנטנות בנהרייה, בשלומי, בעכו ובקריית-שמונה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת אפללו, לשאלה האם הידיעה נכונה - באתר המוזכר בכתבה, מעל מגדל המים בנהרייה קיימים שלושה מוקדי שידור, אולם יש לציין כי מוקד שידור אחד יכול להכיל כמה אנטנות. לכל האנטנות הרשומות באתר הונפקו היתרי הקמה והפעלה על-ידי הממונה על הקרינה במשרד לאיכות הסביבה. על-פי הידוע לנו ובבדיקות שערכנו, לא נשקפת לתושבים כל סכנה  ממוקד קרינה זה.
       
       לשאלה אם הסכים לכך משרדך, ואם כן מדוע ומה הם הקריטריונים להצבת אנטנה סלולרית, להלן תשובת המשרד: ככלל, ההיתרים להקמה ולהפעלה של אנטנות ניתנים לאחר בדיקות דוח הערכת סיכונים של אתר השידור ובהתבסס על תדר השידורים, הציוד והטופוגרפיה באזור, ולאחר בדיקת דוח מדידות הקרינה האלקטרומגנטית בסביבת האתר. ראוי לציין, שמיקום האנטנות לא נקבע על-ידי המשרד, אלא על-ידי  חברות הסלולר. בנוסף, על-פי מדיניות המשרד לאיכות הסביבה, לא יינתן היתר הפעלה למוקד שידור ללא היתר בנייה מהרשות המקומית.
       
       בעת הקמת כמה אתרי שידור על אותו תורן או במרחקים קצרים זה מזה, מתן היתר הקמה לכל אנטנה נוספת מותנה בכך שסכום כל רמות הקרינה מכלל המוקדים לא יעלה על הרמה המותרת. בדיקות תקופתיות מבוצעות אחת לשנה על-ידי בודקים מאושרים. כמו כן, מתבצעות בדיקות מדגמיות על-ידי עובדי המשרד.
       
       השיקולים היחידים שיש לממונה על הקרינה הסביבתית במשרד לאיכות הסביבה הם שיקולים של בטיחות קרינה. אם נמצא חשש כלשהו - במקום שבו נמצאים אנשים באופן רצוף וממושך או מציאת רמת קרינה העולה על מה שנקבע כסף סביבתי - מבטל המשרד את היתר הקרינה שניתן לאנטנות.
       
       המשרד לאיכות הסביבה קבע את סף החשיפה הבריאותי בהתבססו על המלצות ארגון הבריאות העולמי מ-1998. המשרד פועל על-פי עקרון הזהירות המונעת, אשר אחת ממטרותיו היא למזער ככל שניתן, באמצעות הטכנולוגיות הקיימות ובעלות סבירה, את חשיפת הציבור לקרינה אלקטרומגנטית ולצמצם את השטח שבו חלות מגבלות בנייה בגלל הקרינה. לכן קבע המשרד  סף חשיפה סביבתי  להקמת מוקדי שידור שערכו 10% מסף החשיפה הבריאותי. הסף הסביבתי מתייחס למקומות בהם שוהים אנשים דרך קבע.   
                                                       
       לשאלה, היכן מוצבות אנטנות בנהרייה, בשלומי, בעכו ובקריית-שמונה - את פריסת האנטנות המלאה ניתן לראות באתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת אפללו. השר ביקש.
       
השר גדעון עזרא:
       
       הוא יכול לשאול, אבל זה לא במקום לשאול את השרה בכתב, אם אתה רוצה לקבל תשובה. זה לציבור עכשיו.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני השר, אדוני היושב-ראש, מעבר לשאלה הזאת, אני רוצה להבהיר פה את עצמי. הרשויות המקומיות, בסמכותן לתת היתרים בלי קשר לאיכות הסביבה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       סליחה, אני אומר לך, אדוני. ישבתי בוועדה, הרשות נותנת היתר להציב, לא תמיד בהסכמת המשרד לאיכות הסביבה, והמשרד לאיכות הסביבה יודע רק לאחר המעשה. ואני אומר לך, אדוני השר - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       זה בניגוד לחוק.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       זה לא בניגוד לחוק. אני אומר שהאנטנות האלה, אין לנו הוכחה שהקרינה הזאת לא פוגעת, ואני חושב שבמקומות שיש אוכלוסייה, אסור בתכלית האיסור להציב אנטנות, כי על התופעות האלה אנחנו נשלם מחיר כבד בטווח ארוך. לא כדאי לקחת סיכון, אדוני השר.

השר גדעון עזרא:
       
       אני חושב שהנושא שהעלית הוא חשוב מאוד. לפי מה שקראתי לך, לפני שהמשרד לאיכות הסביבה נותן את הערותיו, הרשות המקומיות עושה זאת. אם הרשות המקומית איננה שואלת את המשרד לאיכות הסביבה, זה בניגוד לחוק.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       זה לא נכון, אדוני השר, כל אנטנה חייבת, לפי חוק, באישור של ועדת התכנון והבנייה המקומית, ואחרי זה ועדת התכנון והבנייה המקומית צריכה לשבת עם נציג של המשרד לאיכות הסביבה. אם נציג איכות הסביבה לא בא, לא הגיע לישיבה, הבעיה - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אני חוזר על שלי, ואני אומר לכם שלא תמיד מגיע נציג איכות הסביבה, וזאת הבעיה. לאחר מכן אי-אפשר להוריד את האנטנות שכבר קיימות, אדוני.
       
השר גדעון עזרא:
       
       זו סוגיה חשובה. אני מציע להפנות אותה לשרה יהודית נאות, ואם אתה רוצה שאני אעביר לה את השאלה, תכתוב לי ואני אעביר אליה.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אני מאוד אשמח, והייתי רוצה שאת הדיון הזה יעבירו לוועדת הפנים, כדי לבדוק - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אין דיון. תודה רבה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       תציע דיון מהיר בוועדה.

542. הזרמת שפכים עם זיהום חריג
       
חברת הכנסת רוחמה אברהם שאלה את השרה לאיכות הסביבה
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       ב"זמן חיפה" מיום 18 ביולי 2003 פורסם, כי על-פי תוצאות בדיקות שערך איגוד ערים לביוב ברחבי הארץ, המכון לחקר ימים ואגמים מזרים לים שפכים עם כלורידים מעל המותר בחוק.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך מודע לממצאים אלה?
       
       2. אילו צעדים ננקטים כדי לתקן את המצב ולמנוע הישנות מקרים כאלה?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       המשרד לאיכות הסביבה מודע לממצאים שפורסמו בכתבה, שפורסמה ביוזמת דובר המשרד. 
       
       תוצאות בדיקות שפכי המכון לחקר ימים ואגמים שבוצעו על-ידי איגוד ערים לביוב, חיפה, והתקבלו במשרד, אכן הצביעו על חריגות משמעותיות בפרמטרים הבאים: כלורידים, מוליכות חשמלית ומוצקים. כפי הנראה, בעיית המוליכות הגבוהה של השפכים נבעה עקב חדירת מי ים לקו המאסף את השפכים במתחם.
       
       כיוון שנמצאו חריגות בשפכים כאמור, ועקב העובדה שנוכחות של מלחים בשפכים פוגמת ביכולת ההשבה של מכון הטיהור, הוציא מחוז צפון במשרדנו ביום 2 ביוני 2003 התראה למכון חקר ימים ואגמים, על-פי סמכותו במסגרת חוק המים, בגין הזרמת שפכים שאינם עומדים באיכויות הנדרשות ומוזרמים אל מערכת הביוב. בהתראה דרש המשרד להפסיק לאלתר את הזיהום הקיים, בכל האמצעים שיידרשו לכך, לרבות תיקון צנרת הבניין, אם נדרש, ונקבע שהטיפול במפגע יסתיים עד ליום 17 באוגוסט 2003. 
       
       לאחר בדיקת שורה של דגימות בנקודת היציאה למערכת הביוב, התברר באמצע חודש יולי 2003 כי המפגע הוסר, וכי המכון עומד בהוראות חוק עזר לחיפה (הזרמת שפכי תעשייה למערכת הביוב), התשמ"ז-1986.
       
       אנשי המשרד במחוזות השונים מבצעים באופן שוטף דגימות שפכים למפעלים הנמצאים בתחום אחריותם. אם מתגלות חריגות, ננקטים האמצעים האכיפתיים המצויים בסמכותנו לרבות התראות, שימועים, תיקי חקירה, סגירה מינהלית ל-30 יום, צווים להסרת מפגע וכדומה.
       
578. זיהום מי השתייה באזור נצרת
       
חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את השרה לאיכות הסביבה
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       
       נודע לי שזאת הפעם השנייה בתוך חודשיים שמי השתייה באזור העיר נצרת מזדהמים - בפעם הראשונה בעיר נצרת עצמה, בכפר-יפיע ובריינה, ובפעם השנייה בכפר-כנא, במשהד ובעין-מאהל.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם מצב זה ידוע למשרדך?
       
       2. מה ייעשה למניעת זיהום מי השתייה באזור הזה?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. בדיקות איכות מי שתייה בישראל נמצאות באחריותו הבלעדית של משרד הבריאות.
       
       בשני המקרים המוזכרים בשאילתא, של דיווח על הרעה באיכות מי השתייה באזור נצרת, נערכו בדיקות על-ידי משרד הבריאות וחברת "מקורות". למיטב ידיעתנו, בבדיקות לא נמצא גורם חד-משמעי לחריגות בקטריאליות במי השתייה, אשר מעיד על זיהום מקורות מי שתייה. ייתכן שמקור הזיהומים היה בתקלות במערכות אספקת המים – הכלרת-יתר במערכות "מקורות" - או בזיהומים במערכות אלה.
       
       2. המשרד לאיכות הסביבה מטפל בכל גורם פוטנציאלי לזיהום מקורות מים, באזור נצרת ובכלל, במסגרת הליכי אכיפה פליליים.
       

581. תוכנית אסטרטגית לפיתוח בר-קיימא
       
חבר הכנסת מיכאל נודלמן שאל את השרה לאיכות הסביבה
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       
       רצוני לשאול:
       
       מה הן דרכי המעקב אחר תוכנית אסטרטגית לפיתוח בר-קיימא, ומה הן דרכי הפיקוח עליה? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני, לשאלתך. בהתאם להחלטת הממשלה בנושא פיתוח בר-קיימא, שהתקבלה ביוזמת המשרד לאיכות הסביבה ביום 14 במאי 2003, הוקם צוות מנכ"לים בראשות מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה. הצוות קיים שלוש ישיבות עד כה. בישיבות הצוות הציג כל משרד את שלב א' בתוכנית - שעיקרו מיפוי ואיתור התחומים הרלוונטיים בפעילות המשרדים.  
       
       מטרת צוות המנכ"לים היא להנחות את המשרדים בהכנת התוכנית האסטרטגית, לעקוב אחר הכנתה, לבחון דרכי טיפול בנושאים הנוגעים ליותר ממשרד אחד ולהציע דרכים וכלים להצגת התוכנית לציבור במהלך הכנתה ובסיומה. 
       
       בנוסף, מקים המשרד לאיכות הסביבה מוקד סיוע מקצועי למשרדי הממשלה על מנת להגביר את יכולת המעקב אחר הכנת התוכנית. אנו מקיימים מפגשים עם נציגי המשרדים השונים על מנת לסייע וללוות כל משרד באופן דיפרנציאלי, ונערכים להכנת ימי עיון לדרגים הבכירים במשרדים המעורבים בהכנת האסטרטגיה. 
       
       החל תהליך של העסקת יועצים חיצוניים אשר ילוו את הפעילות בכמה משרדים ויסייעו בהטמעת עקרונות פיתוח בר-קיימא בעבודת המשרדים. במשרד האוצר ובמשרד התמ"ת כבר החלה עבודת שני יועצים, ובקרוב ייחתם הסכם לייעוץ לשני משרדים נוספים. 
       
       בישיבת צוות המנכ"לים שתתקיים במהלך חודש ינואר עתיד כל משרד להגיש דוח מפורט על שלב ב', שעיקרו זיהוי מדדים רלוונטיים לכל משרד לפיתוח בר-קיימא, ודיווח על ביצוע משימות בטווח המיידי. 
       
       במהלך החודשים הקרובים תעביר השרה לאיכות הסביבה דיווח לממשלה על ההתקדמות בביצוע ההחלטה. תוכניות המשרדים יוצגו לממשלה במחצית הראשונה של שנת 2004, ולאחר אישורן - יוצגו בפני הציבור. בהמשך, אנו מתכוונים לעדכן את התוכניות ולהוסיף התייחסות לנושאים שלא טופלו בשנים 2003-2004.  
       
       תהליך הכנת האסטרטגיה הינו תהליך דינמי, שעתיד להתעדכן באופן רצוף. על-פי החלטת הממשלה, על המשרדים לעדכן את התוכנית אחת לשלוש שנים. המשרד לאיכות הסביבה מתכוון לקיים כל העת מגעים עם המשרדים השונים במטרה לוודא כי אכן ייעשו העדכון והדיון עם הציבור. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה.
       
601. איכות הסביבה באתר החשמל "אורות רבין"
       
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את השרה לאיכות הסביבה
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       
       בביקור שערכתי באתר החשמל "אורות רבין" נודע לי, כי תחנת הכוח בחדרה שופכת פסולת קרוב לחוף ג'סר-א-זרקא. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – האם משרדך מודע לנזק הסביבתי שפסולת זו גורמת? 
       
       3. אילו צעדים יינקטו בנושא? 
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. למשרד לאיכות הסביבה לא ידוע על השלכת פסולת מתחנת הכוח בחדרה, קרוב לחוף ג'סר-א-זרקא. עם זאת, תחנת הכוח מקיימת הטלה של חול נקי, בהתאם להיתר על-פי חוק. החול נשאב מהנמל אשר נמצא בחזית תחנת הכוח פעמים בודדות בשנה, לצורך תחזוקה, בהתאם להיקף הסערות במהלך השנה. 
       
       מדובר בחול נקי הנכלא בתוך שובר הגלים ומוטל בסמוך לחוף במטרה להשאיר אותו במערכת החול החופית, ועל-ידי כך לצמצם את הנזק לסביבה. 
       
       3. מאחר שלא נגרם כל נזק סביבתי, איננו מוצאים לנכון לנקוט צעדים בנושא, וההטלה תימשך בהתאם להיתרים כנדרש על-פי החוק.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לחברי הכנסת גילה פינקלשטיין, יעקב מרגי ויעקב ליצמן, שאילתות באותו נושא: הקצבות לאתרים לגידול חזירים.
       
708, 738, 837. סיוע לאתרים לגידול חזירים
       
חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את השרה לאיכות הסביבה
       ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):
       
       
       ממכתב ששלח משרדך למועצות האזוריות עולה, כי אחד הקריטריונים לקבלת תמיכה מהמשרד הוא תכנון אתרים מרכזיים לגידול חזירים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       לשם מה מגדלים חזירים בארץ, ומדוע אתרים לגידולם זוכים לתמיכה?

       
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את השרה לאיכות הסביבה
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       
       במכתב ששלח משרדך לרשויות מקומיות כתוב, כי תמיכה בתחום האגרו-אקולוגיה תינתן, בין היתר, לתכנון אתרים מרכזיים לגידול חזירים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע הוחלט לתקצב תחום זה?
       
       2. מי הגיש בקשות בתחום זה?
       
       3. האם בשנים קודמות תוקצב תחום זה, ואם כן – היכן ובכמה?
       
חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את השרה לאיכות הסביבה
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       
       בעיתונות פורסם, כי משרדך מתקצב בניית אתרים לגידול חזירים, למרות העובדה שגידול חזירים מותר במספר קטן של יישובים בלבד. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות?
       
       2. מה ייעשה בנדון?
       
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אקרא את השאלות: לשם מה מגדלים חזירים בארץ? מדוע האתרים לגידולם זוכים לתמיכה? מדוע הוחלט לתקצב תחום זה? האם ידיעות נכונות? מה ייעשה בנדון?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, מה קרה?

חמי דורון (שינוי):
       
       אני לא מבין למה השאלה בכלל.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       זו מדינה יהודית.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       זו מדינה יהודית.
       
קריאות:
       
       - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       למה הערבים לא אוכלים חזיר?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני אומר לך מה לאכול?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, זה לא דיון. חבר הכנסת חזן, זה לא דיון. הוא צריך לענות על שאילתא. בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       משקי החי והצומח החקלאיים, לסוגיהם השונים, גורמים לזיהום משאבי טבע בכל רחבי המדינה. פרש - צואה, שתן ותשטיפים של פרות, עופות, חזירים וכיוצא בזה הם המזהמים ויוצרי המפגעים העיקריים. שפכי בעלי-חיים זורמים אל מקורות מים עיליים כדוגמת הנחלים והכינרת, ומגיעים בחלחול אל מי התהום. בנוסף, משקים כאלה גורמים למפגעים סביבתיים בלתי נסבלים כריחות ויתושים, ויש בהם כדי להעביר מחלות לבני אדם, ולסכן בכך את בריאות הציבור.
       
       ראוי להדגיש כי המשרד לאיכות הסביבה אינו עוסק בעידוד לגידול בעלי-חיים כלשהם, אלא פועל בכל רחבי המגזר החקלאי כדי למנוע זיהומים סביבתיים ולטפל בהם באשר הם נוצרים. בין פעולות המשרד ניתן למנות איתור וזיהוי זיהומים ומפגעים, הנחיות ודרישות מקצועיות סביבתיות, מחקר ופיתוח של פתרונות טכנולוגיים, אכיפת החוקים שבסמכותנו על-ידי המשטרה הירוקה, שיטור ותביעות משפטיות, ובכלל זה בקשת צווי סגירה, וסיוע תקציבי לשיפור ולהצטיידות המגדלים במתקנים שמטרתם למנוע ו/או לטפל בזיהומים ובמפגעים הקשים הנובעים מגידול כל בעלי-החיים.
       
       נושא תכנון אתרים מרכזיים לגידול חזירים מתוקצב השנה בפעם הראשונה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, במסגרת ניסיונותינו לצמצם את הנזקים הסביבתיים הנגרמים מהמשקים הקיימים של גידול חזירים. המשקים הקיימים כיום בארץ מפוזרים במקומות שונים, והם יוצרים שפכים וריחות קשים במיוחד. מבחינה מקצועית-סביבתית, רצוי לרכז משקים אלה במספר אתרים מצומצם ככל האפשר. הקול הקורא שבנדון עוסק במרכזים כאלה, שבהם יטופלו השפכים בדרך ובציוד המתאימים. אנו סבורים שבכך ייחסכו מהסביבה ומהתושבים זיהומים ומפגעים.
       
       מי הגיש בקשות בתחום זה? - הבקשה היחידה שהוגשה בנושא, נכון ליום כתיבת תשובתנו, היא של המועצה המקומית פסוטה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. יש שאלות? 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לי יש. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, הרי אסור אפילו למכור בארץ את החזירים. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אסור לגדל. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אסור לגדל, אני לא רוצה להגדיר אפילו מה זה חזיר ומי זה חזיר. כבר היה דיון בכנסת, כאן, בואו נעזוב את זה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אבל יש גם נוצרים בארץ. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אבל אני רוצה להבין דבר אחד: דבר שמנוגד לחוק, שאסור למכור כאן, אז נותנים עוד פרס, לבנות להם אתר לגידול חזירים. הרי אסור למכור את זה. אז הייתי רוצה להבין – למשל, היית עושה אותו דבר עם חשיש? אסור לגדל חשיש, מריחואנה. אסור. היית עושה אותו דבר, למשל, לעשות מקום מיוחד לאלה שמוכרים את זה בניגוד לחוק? הרי זה נגד החוק. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני מערבב בין החוקים, כי לגבי חשיש יש פקודת הסמים - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת מרגי, בבקשה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש. עצם גידול החזירים זה זיהום אוויר ופגיעה באיכות הסביבה, ואני שואל את כבוד השרה, ומאחל לה מפה רפואה שלמה, כמובן: האם אין בהוספת קריטריון כזה משום התגרות מיותרת בציבור היהודי בארץ? 
       
       ואני שואל עוד שאלה: אם הם מהווים בעיה, שישמידו אותם ולא יגדלו אותם, ואלה שמגדלים אותם לצורך מסחרי, שיממנו את בניית אתרי הגידול. לא המדינה תממן אותם. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       עדיין התשובה לא מספקת אותי, משום שכאן מדינת היהודים, ואני שמחה שהחברים הקודמים תמכו בי. אני לא מוצאת שום סיבה לגדל פה חזירים ולתחום להם אתרים. אני לא מקבלת את התשובה הזאת, היא לא מובנת לי בכלל. מדוע אנחנו צריכים לגדל ולטפח את החזירים ולתחום אתרים מיוחדים עבורם? בהחלט לא מובן לי ואני לא מקבלת את התשובה הזאת. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא חושב שאת השאלות הללו צריך להפנות למשרד לאיכות הסביבה, אלא למשרד אחר, ואני מבטיח שהפרוטוקול והשאלות שלכם יופנו לשרה לאיכות הסביבה. תקבלו תשובה, אין לי ספק שהיא גם תיתן לכם תשובה. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
758. מתקן האמוניה של מפעל "חיפה כימיקלים"
       
חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את השרה לאיכות הסביבה
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       
       ב"ידיעות חיפה", ב-4 ביולי 2003, מצוטט מנכ"ל איגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה כאומר, כי מתקן האמוניה של מפעל "חיפה כימיקלים" הוא הדבר המסוכן ביותר במפרץ, כי המתקן פולט פי-שניים מהמותר על סמך מודל מאושר על-ידי משרדך, וכי השפעתו מגיעה לרדיוס רחב מאוד באזור.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם דברים אלה נכונים? 
       
       2. באיזו תדירות נבדק ריכוז הפליטה?
       
       3. האם קיימים תקנים ברורים לפליטת האמוניה?
       
       4. האם נשקלת העברת המתקן מהאזור?
       
       
השר גדעון עזרא:

       דבריו של מנכ"ל איגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה, מר צבי פורר, נאמרו בעדותו לפני ועדת החקירה לגבולות מוניציפליים. לאחר קבלת תגובתו של מר פורר על השאילתא, נראה כי כותב הכתבה בלבל בין מכל האמוניה, צינור האמוניה ופליטות גופרית דו-חמצנית מבתי-הזיקוק. 
       
       האם הדברים האלה נכונים? מאחר שאמוניה הינה חומר מסוכן, אין ספק שהמכל וקו האמוניה עלולים להוות סיכון. לאור זאת, נמצאים מתקנים אלה בפיקוח מתמיד של המשרד לאיכות הסביבה. המתקנים עברו שורה של שדרוגים והתאמות על מנת לצמצם את הסיכונים מהם במקרה של תקלה או פגיעה מסוגים שונים. שדרוגים אלה נעשו על-ידי מפעל "חיפה כימיקלים", בהנחיית הוועדה הבין-משרדית ליישום סקר הסיכונים האינטגרטיבי, ותוך ליווי מקצועי של מדען המשרד לאיכות הסביבה, ד"ר אלי שטרן.
       
       לשאלתך, באיזו תדירות נבדק ריכוז הפליטה: הפליטה המוזכרת בכתבה היא של גופרית דו-חמצנית ממתחם בתי-הזיקוק, והיא נבדקת בארובה באופן רציף. ממכל האמוניה אין פליטה, מאחר שהוא משמש לאחסון אמוניה בלבד.
       
       לשאלתך, האם קיימים תקנים ברורים לפליטת אמוניה? כפי שצוין לעיל אין פליטת אמוניה ממכל האמוניה, שהוא מתקן אחסון. פליטה כזאת עלולה להיות רק במקרה של תקלה, פגיעה או אסון טבע. נערכו תרחישים שונים לתקלה ופגיעה במכל, וננקטו פעולות מניעה ומיגון רבות בהתאם לתרחישים אלו.
       
       לשאלה, האם נשקלת העברת המתקן מהאזור - לאור הכוונה להרחיב את שדה התעופה במפרץ חיפה, נבחנת האפשרות להעתיק את מכל האמוניה ממקומו, בהתאם לחלופה אשר תיבחר לביצוע הרחבת השדה.       
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני השר, אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה להצטרף לאיחולי ההחלמה לשרה, ולשלוח לה גם הערכה מכאן. 
       
       אזור מפרץ חיפה הופך להיות מלכודת רעל בשנים האחרונות, הן על-ידי מפעלים כמו "חיפה כימיקלים", בתי-הזיקוק, "כרמל אולפינים". אני לא רוצה להתעכב על כולם. אני רוצה לחבר שני נתונים שאנחנו יודעים אותם. האחד, שמחסן האמוניה, מתקן האמוניה הזה, הוא סכנה סביבתית איומה, שיכולה להיות סכנה בסדר-גודל של פיצוץ גרעיני קטן, אם זה יתפוצץ, או אם זה ייפתח באזור צפוף אוכלוסין כאזור מפרץ חיפה, ואזור הצפון. אם נחבר לזה את מה שאנחנו שומעים בתקשורת כל יום ומפי מדענים במדינת ישראל, לגבי סכנת רעידת אדמה רצינית באזור חיפה, וכי אזור חיפה יהיה אחד האזורים שיהיו מועמדים להרס - האם לא נכון היום, כבר עכשיו, לפני שיהיה האסון, להתעשת, לקום ולהעביר מתקן מסוכן כזה מלב האוכלוסייה שישנה באזור? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הסיפור הזה מורכב, לא פשוט. נעביר את הדברים שאמרת לשרה לאיכות הסביבה, ואני מניח שהיא תכתוב חזרה, כפי שהיא הבטיחה. 
       
       
835. הסתרת אנטנות סלולריות בדודי שמש
       
חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את השרה לאיכות הסביבה
       ביום ט"ו בכסלו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       
       בעיתונות פורסם, כי תחת מסווה של דוד שמש הוקמה אנטנה סלולרית, שלא בהיתר, על גג בית בשכונת רחביה בירושלים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – האם יש מיפוי של כל האנטנות הבלתי-רשמיות שמוצבות ברחבי הארץ?
       
       3. אם לא – מדוע?
       
       4. מה יעשה משרדך כדי למגר את התופעה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת ליצמן – האם הידיעה נכונה? הידיעה שפורסמה בעיתונות נכונה, והיא התפרסמה בעקבות פניית תושבי השכונה למשרד לאיכות הסביבה ולעיתון.
       
       לשאלתך, האם יש מיפוי של כל האנטנות הבלתי-רשמיות שנמצאות ברחבי הארץ, ואם לא – מדוע: למשרד לאיכות הסביבה יש מיפוי של כל האנטנות בעלות היתר קרינה, לרבות של אנטנות "נסתרות". המפה מתעדכנת מדי חודש ומפורסמת לציבור דרך אתר האינטרנט של המשרד. עם זאת, למשרד אין מיפוי של אנטנות הפועלות ללא היתר קרינה. 
       
       שאלה – מה יעשה המשרד כדי למגר את התופעה - - -
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, אתה לא חייב לקרוא את השאלות. את השאלות יודעים כולם. רק תשובות. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       מה קרה? השרה דאגה בצורה כל כך מסודרת להעביר את הדברים. תכבד את עבודתה. 
       
       מה יעשה משרדך כדי למגר את התופעה? - בימים אלו העביר המשרד לוועדת השרים לענייני חקיקה את הצעת חוק הקרינה הבלתי-מייננת, שמתוקפה יהיו למשרד סמכויות לטיפול בתופעה של אנטנות הפועלות ללא היתר קרינה. אני תקווה כי החוק יאושר במהירות על-ידי הכנסת.
       
836. טענה בדבר הטמנת פסולת רעילה ברמת-הגולן
       
חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את השרה לאיכות הסביבה
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       תושבי רמת-הגולן טוענים כי המדינה מעבירה פסולת רעילה וטומנת אותה בבור שנחפר באחד האתרים ברמת-הגולן; הם מביעים חשש שזו פסולת גרעינית.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יש אמת בטענות אלה? 
       
       2. אם כן – לאיזו מטרה משמש האתר?
       
       3. מה הוא סוג הפסולת שנטמנת באתר?
       
       4. האם הדבר מהווה סכנה בריאותית לתושבי האזור?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-4. על-פי כל המידע שבידי המשרד לאיכות הסביבה, אין בתחום רמת-הגולן כל אתר המשמש להטמנה של פסולת רעילה ו/או גרעינית.
       
       נשמח לדעת את מקור המידע הזה ופרטים על מיקום האתר המדובר, על מנת שנוכל לבדוק את הטענה בשטח.
       
       
868. זיהום אוויר מכלי רכב בתל-אביב
       
חבר הכנסת מיכאל נודלמן שאל את השרה לאיכות הסביבה
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       
       פורסם, כי לפי מחקר שנערך על-ידי משרדי איכות הסביבה בישראל ובארצות-הברית, וכן על-ידי עמותת "אדם, טבע ודין", כ-1,110 איש מתים מדי שנה באזור תל-אביב מזיהום אוויר.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך נוקט פעולות מנע בנושא זה, ואם כן – אילו? 
       
       2. כמה אנשי המשטרה הירוקה פועלים בשטח, והאם עבודתם שוטפת וסדירה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       1-2. זיהום האוויר גורם לפגיעה קשה בבריאות התושבים, המתבטאת בתחלואה רבה ובתמותה מוקדמת, אשר הוערכה בשנים 1997-1999 בכ-8% מסך התמותה, מעל 1,100 איש. נתון מדאיג נוסף שנמצא הוא, כי כחמישית מהילדים החיים באזורים שנבדקו, אזור תל-אביב ואשדוד, פיתחו סימפטומים נשימתיים שונים כתוצאה מחשיפתם לזיהום האוויר. שיעור האשפוזים ממחלות במערכת הנשימה, הקשורות לחשיפה לזיהום אוויר, הוערך ביותר מ-8%.
       
       המשרד לאיכות הסביבה פועל להפחתת חשיפת האוכלוסייה לזיהום האוויר מתחבורה בכמה מישורים: ביוזמת המשרד לאיכות הסביבה הוקמה ועדת מנכ"לים הכוללת את משרדי האוצר, התשתיות, התחבורה, הבריאות ואיכות הסביבה, אשר דנה בפעולות שיש לנקוט על מנת לצמצם את פליטת זיהום האוויר. בעקבות פעולת הוועדה כבר בוצעו צעדים מספר - ביניהם מעבר לסולר נקי יותר החל מיולי 2003 והפסקת השימוש בבנזין המכיל עופרת והחמרת הדרישות במבחן הרישוי השנתי של רכבי הבנזין.
       
       בנוסף, המליצה הוועדה על שורה של צעדים שמטרתם צמצום הזיהום, לרבות עדכון הדרישות בנוגע לפליטת הזיהום במבחן הרישוי השנתי, הטסט, קביעת לוחות זמנים למעבר לדלק נקי יותר, קביעת תמריצים לשימוש ברכב בלתי מזהם ובתחבורה הציבורית ועוד.
       
       המשרד לאיכות הסביבה פרסם צווים אישיים לחברות אוטובוסים עירוניות, ובהן מחויבות החברות לנקוט צעדים לצמצום הזיהום הנפלט מצי האוטובוסים שהן מפעילות. הצעדים שנדרשו כללו: מעבר לדלק נקי יותר, עמידה ביעדי הפחתה של הזיהום - 50% מכמות החלקיקים, 35% מכמות הפחמימנים ו-25% מכמות תחמוצות החנקן, בדיקה של רמת העשן כמה פעמים בשנה ועוד.
       
       פותח מודל חיזוי לאזור גוש-דן, המאפשר למשרד להתריע בפני האוכלוסייה על אירועי זיהום אוויר חריגים. לאחרונה החל פיתוח של מודל מתקדם יותר, אשר יאפשר חיזוי רמת זיהום האוויר בכל אזורי הארץ.
       
       המשרד לאיכות הסביבה מימן כמה מחקרים לבדיקת יעילותם של אמצעי הפחתת זיהום מאוטובוסים. לפי מחקרים אלו, ניתן לעשות שימוש באמצעים שנבדקו בתנאי ההפעלה בארץ תוך הפחתה משמעותית של הזיהום.
       
       המשרד תגבר את האכיפה כנגד כלי רכב הפולטים זיהום מעבר למותר. כיום מפעיל המשרד שתי ניידות אכיפה בכל הארץ וניידת נוספת, המשותפת לכמה רשויות מקומיות באזור גוש-דן. בשנה הקרובה תותקן ניידת נוספת.  
       

הצעות לסדר-היום
 בקשתו של רוצח ראש הממשלה להינשא

היו"ר מיכאל נודלמן:

	חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא: בקשתו של רוצח ראש הממשלה להינשא - הצעות לסדר-היום מס' 2406, 2421, 2422 ו-2427. ראשון המציעים, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לקרוא לכם את דבר החרם שהוטל לפני יותר מ-700 שנה על מתנגדי הרמב"ם וספרו "מורה הנבוכים" - חרם, שהאמור בו מחייב גם היום כל אחד מאתנו; חרם שיש להחילו גם על אותה אשה משוקצת, אשה שנטשה את בעלה רק כדי להתחתן עם הרוצח בן-העוולה.
       
       חברי הכנסת, אני מצטט: "והרי הם מנודים בשמם ובכינוייהם וכל עוזריהם וסומכיהם. ארורים יהיו לאלוהי ישראל ומקוללים ומוחרמים מפי הגבורה בחרם בית-דין העליון ובחרם בית-דין התחתון. ארורים יהיו בעיר וארורים בשדה, בבואם ובצאתם, בשבתם ובהולכם, בשכבם ובקומם. אור יחשך באוהליהם, ברעתם יידחו ומספר החיים יימחו. והפלא ה' מכותם ואת מכות זרעם, זכרם יאבד מני ארץ ולא שם להם על-פני חוץ. לא יאבה ה' סלוח להם, כי אז יעשן אף ה' וקנאתו בהם, ורבצה בהם כל הכתוב בספר התורה - -

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       שים כיפה. 

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       - - ומחה ה' את שמם מתחת השמים, והבדילם ה' לרעה מכל שבטי ישראל, ככל הכתובות בספר התורה הזה, הם, עוזריהם וסומכיהם. וכל המרחיק אותם והבודל מהם יהיה ברכה. וחייבים כל קהילות ישראל לנדות אשר יעשו כמעשה אלו הנזופים, ושיחרימו אותם בקול שופר עם ספרי תורה, ושיתרחקו מהם ושלא ייגעו בכל אשר להם, ולא יישאו ולא ייתנו עמהם, ושיחשבו אותם כזרים וכערלים. וכבר גזרנו עליהם מן בית-דין הגדול, שיינם יין נסך ופתם פת כותי, וספריהם ספרי קוסמין, והמת שלהם סוקלים את מיטתו, וכל העם  ישמעו וייראו ולא יזידון עוד". 
       
       רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להוסיף על החרם הזה - - - 

היו"ר מיכאל נודלמן:

	אין זמן.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       יש זמן. מדדתי את הזמן שלי, שלוש דקות. אולי הפריעו לי. בסדר, עוד חצי דקה, אדוני היושב-ראש. 
       
       אני רוצה להוסיף על החרם הזה שאומר כמעט הכול. אומנם חתמתי על החוק לאיסור חיתון בקרב רוצחים הנדונים למאסר עולם, אך אינני מאמין כי חוק הוא הפתרון בעניין זה. חוקים אפשר לחוקק וכבודם במקומם מונח, אבל העובדה היא שלא נוצרה פה דה-לגיטימציה למעשה הנפשע של הרוצח יגאל עמיר, יימח שמו. העובדה שיש אשה, אפילו משכילה ובוגרת, שקוראת לעצמה דתייה, חבר הכנסת ליצמן, אם לארבעה שנטשה את אבי ארבעת ילדיה הקטנים, רק כדי להתחתן עם הרוצח הנתעב, היא אות קלון לה ולתומכיה. את האשה הזאת יש להחרים ולהוקיע מקרבנו, ולהוקיע גם את כל מי שתומך בדרכה ובדרכו של הרוצח המתועב.

	לסיכום, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה בהזדמנות הזאת לחזק את ידיו של נציב שירות בתי-הסוהר, רב-גונדר יעקב גנות, שהזדרז לקבל החלטה שלפיה ידחה את בקשתו של הרוצח עמיר לעריכת החתונה. לדעתי, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אסור לאפשר לאדם רוצח שגדע חיים של אדם אחר, לבנות חיים חדשים. שלא ידע הרוצח המתועב דקה אחת של אושר בחייו. 

היו"ר מיכאל נודלמן:

	תודה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי אלי בן-מנחם, זו הפעם הראשונה שאני רואה אותך מצטט פסוקים, וזה מסמל דברים חשובים בבית הזה. 
       
       אני רוצה לומר שיגאל עמיר הוא רוצח, והרצח שביצע הינו מהסוג הרע והמגעיל והמשפיל והפוגע ביותר - לא רק בצד האנושי, אלא במשטר הדמוקרטי ובעתיד של ישראל - והייתי רוצה לראות אותו מבלה עד סוף ימיו בין כותלי הכלא.

	מאידך גיסא, יגאל עמיר אינו האסיר המפורסם הראשון שמתחתן מאחורי סורגים. קדמו לו עבריינים רבים ומפורסמים - נכון, לא רוצחים של מנהיגים ולא יושבים בכלא בגין רצח פוליטי, אבל עבריינים מוכרים ומפורסמים בקנה-מידה ישראלי. 

	עמי פופר רצח שבעה ערבים - התחתן בכלא "איילון"; שמעיה אנג'ל, אסיר עולם, הורשע ברצח כפול - התחתן בכלא באר-שבע, ואני יכול לומר לכם, יש אסירים ביטחוניים רבים עם דם על הידיים, שרצחו אנשים חפים מפשע, ובכל זאת הותר להם, לצערי, להתחתן.

	היום התפרסם סקר של מינה צמח, שמראה ש-52% מתושבי מדינת ישראל מסכימים שיגאל עמיר יתחתן, וזאת בראייה אנושית אלמנטרית. 

	הצעת החוק של ידידי איתן כבל - שאלת זכות החיתון ליגאל עמיר - איננה מוסרית מבחינה משפטית ודתית. בסוף שנות ה-80 קבע בג"ץ, כי חתונה היא זכות בסיסית של אדם, שאיננה נלקחת ממנו גם מאחורי סורג ובריח. גם על-פי התורה, מותר לכל רוצח להתחתן עם מי שירצה, ואסור לשלול ממנו זאת.

	אני גם מתפלא על ראשי שירות בתי-הסוהר - - 

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       לפי התורה, חבר הכנסת קרא, אסור להרוג, אסור לרצוח. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       - - שביקשו בתוקף לפסול את בקשת החתונה ולא לאפשר זאת בבתי-כלא, לרבות נכונותם למאבק משפטי. 
       
       אני קורא לכל הגורמים הנוגעים לסוגיה זו ולאזרחי ישראל לאפשר לבית-המשפט לומר את דברו. אנו בית-המחוקקים - אנחנו לא יכולים להיות שופטים. אנחנו נכבד את החלטתו של בית-המשפט, מכיוון שאותם שופטים יבדקו את הבקשה מכל זווית והיבט אפשריים, ומתוך אחריות לאומית ואנושית, ותהיה החלטתם אשר תהיה. 
       
       צריך לזכור שאחד מבני-הזוג - לא חשוב מה עברו ואיפה היה - הוא חף מפשע. לא היתה לו נגיעה כלשהי לעברו או למצוקתו של הרוצח יגאל עמיר. אז להכפיש אותו בגלל מהלך מסוים, זאת פגיעה בצנעת הפרט, ואין איש שיכול לשפוט אותה על בסיס מהלך, כבת-אדם שחופשית לעשות בחייה מה שהיא רוצה. 
       
	הייתי רוצה לשאול את הרב ליצמן אם מצוות פרו ורבו היא על תנאי. המצווה של פרו ורבו - האם היא על תנאי, הרב ליצמן? הרב פרץ? - -

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       קרא, למה אתה לא קורא את כל התורה? יש בעשרת הדיברות, לא תרצח - - -

איוב קרא (הליכוד):
       
       - - האם על תנאי, הרב ליצמן? אם אפשר לשאול. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני מציע שתגיש שאילתא - - -

איוב קרא (הליכוד):
       
       תודה רבה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       איוב קרא, יש לך בעיה גם באוזניים? אני מדבר אליך.  כתוב לא תרצח, גם זה כתוב - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       סגן יושב-ראש הכנסת בן-מנחם, מה קרה? מה קרה אתך? כשאתה יושב פה אתה מבקש שקט, כשאתה יושב שם - אתה הכי אקטיבי פה.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       מותר לי פעם אחת בנושא כה כואב להגיד מה שאני חושב.

חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני מקווה שכשאתה תשב במקומו של חבר הכנסת נודלמן, גם אתה תיתן לנו ככה איזה חצי דקה, או משהו. רק תזכור. לא תמיד אתה נותן לנו את זה.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       נותן לכם. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       הוא נותן, הוא בסדר. הוא נותן. 

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       הוא נותן. 

חמי דורון (שינוי):
       
       לא לי, רבותי. אני מסכים עם חלק גדול מדבריך, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אבל אני גם מסכים עם חלק גדול מאוד מדבריו של חבר הכנסת איוב קרא. 
       
       מדינת ישראל היא מדינת חוק, ובמדינה שבה כל אדם - לרבות הרוצח יגאל עמיר - יכול להצביע בבחירות, העונש שהוא קיבל הוא שלילת החירויות שלו, עדיין נשארת לו הזכות - שהיא זכות יסוד, זכות חוקתית - גם להינשא.
       
       אני חושב שראש השב"ס נקט את הדרך הנכונה מבחינתו, מכיוון שהמעשה, עצם האישור או הבקשה לאישור, היא מקוממת, מרגיזה, אבל אין לי ספק שאם הדבר יגיע לבית-משפט, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אין לי ספק שאם זה יגיע לבג"ץ, בג"ץ אכן ידחה את החלטתו של רב-גונדר גנות, בדיוק כפי שאמרה זאת השבוע נציבת השב"ס לשעבר, הגברת אורית אדטו: אני מכירה בזה, אני מסכימה שצריך לדחות, אבל אין לי ספק שבית-המשפט אכן יאשר את הנושא הזה, מאחר שיש לאדם זכות יסודית בחוק הישראלי, גם כשהוא יושב בבית-הסוהר.
       
       אין הבדל בין רוצח של ראש ממשלה - עם כל הכאב שבעניין, עם כל היצרים שבעניין - לבין רוצח כמו אלי פימשטיין, שרצח את בתו הקטנה וקבר אותה ביער בירושלים - -

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       גם עליו צריך לאסור להתחתן. 

חמי דורון (שינוי):
       
       - - מכיוון שרצח הוא רצח. 
       
       כל הצעת חוק שיביאו היום לפני הכנסת, לא תחול ממילא על יגאל עמיר, כי זאת תהיה הצעת חוק פרסונלית, ושום בית-משפט – ובית-המשפט העליון בוודאי ובוודאי - לא יוכל לאשר ולהסכים עם הצעת חוק פרסונלית, שהיא לא מידתית והיא לא הגיונית, והיא לא תעמוד בזכויות הבסיסיות של - -

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       כבוד האדם וחירותו. 

חמי דורון (שינוי):
       
       - - החוק, כפי שאנחנו רוצים לראות אותו. 
       
       לכן, אני חושב שהכנסת לא צריכה בכלל לעסוק בחקיקה מהסוג הזה. כל רוצח - גם יגאל עמיר - נידון, הורשע, על-פי סעיף 300 לחוק העונשין, שגזר-הדין לגביו הוא גזר-דין חובה של מאסר עולם, אלא אם יש נסיבות אחרות שמאפשרות לבית-המשפט להקל בעניין - מה שאין כמובן בעניינו של יגאל עמיר. 
       
       ולכן אני חושב שהכנסת לא צריכה כלל לדון בנושא הזה. לא צריך לתת לאותו אדם בכלל אפשרות לדבר עליו, כי ככל שאנחנו מדברים עליו אנחנו אולי אפילו מעודדים אותו או מרימים את קרנו. אני חושב שהוא צריך פשוט להירקב בבית-הסוהר, יש לסגור אחריו את המנעול, ופשוט שיישאר שם בחושך לתמיד. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. ישיב השר גדעון עזרא, בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האסיר יגאל עמיר שפוט למאסר עולם שלא ניתן לקציבה על-פי החוק, וזאת בגין רצח ראש הממשלה לשעבר יצחק רבין, זכרו לברכה. הוא מוחזק בתנאי הפרדת יחיד בבית-הסוהר "איילון", באישור בית-המשפט.
       
       נציב שב"ס ערך אתמול דיון מקדים בהשתתפות הגורמים הרלוונטיים, ובו נשקלו מכלול ההיבטים הנובעים מבקשה עתידית אפשרית של האסיר להינשא. 
       
       נציב שב"ס מצא לנכון שלא לראות באסיר יגאל עמיר אסיר ככל אסיר עולם אחר, ולאור זאת החליט שלא יאשר בקשה לנישואין, אם תוגש על-ידי האסיר. 
       
       עם זאת, לאור המצב המשפטי הקיים, אין להוציא מכלל אפשרות כי החלטה זו של נציב שב"ס תצטרך לעמוד בעתיד במבחן הערכאות המשפטיות הרלוונטיות. 
       
       בכלי התקשורת התפרסמו ידיעות על כוונתו של האסיר להינשא. האסיר טרם פנה בבקשה רשמית בנושא. אם תוגש בקשה כזאת, ייבחן הנושא על-ידי הגורמים המוסמכים בשב"ס, בתיאום עם גורמי השב"כ והפרקליטות. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
	יש לי רושם שזה אותו סיפור כמו מפעל הפיס - - - שמישהו טען שהוא זכה - - -

השר גדעון עזרא:
       
       עקרונית, על-פי המצב החוקי הקיים, זכאי כל אסיר להינשא בעת מאסרו. למעט האסיר סמיר קונטאר - רוצח משפחת הרן, ששמו נזכר לאחרונה - אשר נישא לאחר שעתירתו כנגד שב"ס התקבלה בבית- המשפט, לא ידוע על מקרים שבהם סורבו אסירים, לרבות אסירי עולם, לבקשתם להינשא.
       
       אני חושב שחשוב מאוד שהנושא הועלה פה על-ידי חברי הכנסת. מאחר שלא הוגשה בקשה רשמית להינשא, אני מציע שנסתפק בדיון הזה. אם וכאשר תהיינה התפתחויות, אולי נידרש לכך פעם נוספת. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אתה מסכים? 

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       מסכים. 

היו"ר מיכאל נודלמן:

	חבר הכנסת איוב קרא – מסכים. חבר הכנסת חמי דורון, אתה מסכים להסיר? 

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       לא להסיר, להסתפק בדברי השר. 

היו"ר מיכאל נודלמן:

	להסתפק בדברי השר. 

חמי דורון (שינוי):
       
       כן. 


הצעות לסדר-היום 
הידיעות בדבר אי-הטלת קנסות על בתי-עסק הפועלים בשבת

היו"ר מיכאל נודלמן:

       אנחנו עוברים לנושא הבא: הידיעות בדבר אי-הטלת קנסות על בתי-עסק הפועלים בשבת - הצעות לסדר-היום מס' 2425, 2428, 2427 ו-2448. ראשון הדוברים – חבר הכנסת שאול יהלום. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר הוקמה הממשלה הזאת ונכנס לתפקידו שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אהוד אולמרט, כמה שבועות אחרי כניסתו לתפקידו הוא ביקש להפסיק את עבודת הפקחים בשבת. היתה אז סערה, ובין השאר אנחנו טענו שזה מנוגד לסטטוס-קוו, להסכם הקואליציוני. 
       
       אבל אני חושב שמה שהפסיק את המגמה וחידש את עבודת הפקחים היה הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין. במכתב שאני חושף כאן, שנכתב לשר אולמרט בכ"ו באדר ב', 30 במרס – ואני קורא כמה משפטים ממנו מחוסר זמן – אומר היועץ המשפטי לממשלה: "בהמשך לשיחותינו בנושא בסוף השבוע החולף ולמען הסדר הטוב, להלן עיקרי דעתי בנושא, שמסרתיה לראש הממשלה ולך בעל-פה:  א. החוק דנן" – אותו חוק, חוק שעות עבודה ומנוחה – "הוא ככל חוק אחר, ובכל הכבוד, אין בידי דרג פוליטי ממשלתי להחליט על הקפאת אכיפתו. שינוי בחוק יכול לבוא כמובן רק על-ידי הכנסת". 

       השר טוען שאין לו מספיק משאבים ופקחים. אומר היועץ המשפטי לממשלה: "שאלת המשאבים המוקצים לאכיפת החוק היא שאלה נפרדת, היא כמובן אינה השאלה המהותית שעל הפרק. לגופו של דבר, לשון חוק שעות עבודה ומנוחה בסעיף הרלוונטי היא 'בימי המנוחה הקבועים', לענייננו שבת, 'לא יעבוד בעל בית-מלאכה בבית-מלאכתו ולא בעל מפעל תעשייה במפעלו ולא יסחר בעל חנות בחנותו'. ההוראה העונשית לעניין זה קנס" – ומצוין הסעיף בחוק. 

       ממשיך היועץ המשפטי לממשלה ומצטט גם את החלטת בית-המשפט העליון מיום ט"ז באדר ב' התשס"ג, "החוזרת ומאששת את חוקיותו של החוק על-פי תכליותיו בהקשר הסוציאלי ובקשר לצביונה של ישראל כמדינה יהודית וכן בתחום המידתיות". ומסכם היועץ המשפטי לממשלה: "העולה מכל האמור כי אין מקום להקפיא את הפעלת החוק ויש להמשיך באכיפתו". 

       וכך המשיכו הפקחים לעבוד. לפני כמה שבועות ניסה השר אולמרט להקטין את הקנסות והגיש לוועדת החוקה, חוק ומשפט הקטנה ב-80%-90%. הוא רצה שהקנס על עבירה על החוק יהיה 750 ש"ח במקום 5,000 ש"ח ובכפל קנס ייקבעו רק 1,000 ש"ח במקום 10,000 ש"ח. גם כאן הקואליציה התערבה וועדת החוקה, חוק ומשפט לא המשיכה בשינוי התקנות. 
       
       והנה אנחנו קוראים בעיתון "מעריב" מלפני יומיים, שהשר אולמרט שוב רוצה להקפיא. אני קורא בזה למשרד התעשייה והמסחר, לסגן השר, לקואליציה, לשר אולמרט, לראש הממשלה – להוריד את הרעיון הנואל הזה מעל סדר-היום. קודם כול, זהו מעשה בלתי חוקי – ראינו, שהרי בכך יש זלזול בספר החוקים. 

היו"ר מיכאל נודלמן:

       תסיים, בבקשה. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אבל מעשיו של השר אולמרט גם מנוגדים בתכלית לא רק לשלטון החוק במדינה ולחוקי היסוד, הרואים במדינת ישראל מדינה יהודית-דמוקרטית, אלא השר אולמרט מפר אמונים כלפי תפקידו כשר העבודה והתעסוקה, שהרי עסקים העובדים בשבת גורמים לאפליה בין העובדים לבין עצמם. עובדים המסרבים לעבוד בשבת נדחקים אל מחוץ למעגל העבודה. היבט נוסף הוא אפליה בין העסקים עצמם: עסקים העובדים על-פי החוק שישה ימים בשבוע מכניסים את עצמם לתחרות בלתי הוגנת עם עסקים העובדים שבעה ימים בשבוע, בניגוד לחוק. האם כך ממלא שר העבודה והתעסוקה את תפקידו? בהרחבת אפליות נגד עובדים ונגד עסקים? 

       אדוני היושב-ראש, אני מסכם וקורא לשר לחזור בו מכוונתו, ולהיפך – אם יש צורך, להוסיף פקחים ולהמשיך את האכיפה. והשבת, עד כמה שאפשר, תישמר יותר ויותר כבסיס למדינת ישראל כמדינה יהודית. תודה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:

       תודה רבה. חבר הכנסת יאיר פרץ. אחריו - חבר הכנסת יעקב ליצמן. אחרון – חבר הכנסת  יחיאל חזן. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לצערי הרב, הממשלה הנוכחית, מאז כינונה, שמה לה למטרה לכרסם בערכים היהודיים.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       פשטה רגל. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       ותראו פלא: דבר אחרי דבר, והממשלה הזאת לא למדה לקח מהממשלה הקודמת. חבר הכנסת אפללו, ראש הממשלה ברק, כשהכריז על המהפכה החילונית – זה לקח לו בדיוק שנה. והנה, ראש הממשלה הנוכחית עדיין לא למד לקח. שימו לב: חוק הפסח, חוק תשעה באב, נישואים אזרחיים, ועוד היד נטויה. 
       
       אבל הגענו לקו האדום - שמירת השבת. זה הדבר ששמר על עם ישראל מדורי דורות. חבר הכנסת אפללו, אתה יודע היטב כיצד אבותיך ואבותי, בגלות, חירפו את נפשם על שמירת השבת. במרוקו, גוי ערבי שעישן ביום שבת ועבר מול יהודי, הוא כיבה את הסיגריה שבידו על מנת שלא לזלזל ביהודים, בדת. ופה, במדינת היהודים, בארץ-ישראל, כאן, אותו שר הולך ונותן הוראה. 
       
       אבל שימו לב, אני לא רוצה לדבר על הנושא הדתי. הוא תוקף את חוק שעות עבודה ומנוחה, שמפלה בין אדם שומר חוק לאדם שאינו שומר חוק. חוק שעות עבודה ומנוחה אומר דבר אחד פשוט: ביום השבתון אסור להפעיל עסק. בא השר ואומר: להפסיק את הקנסות לאלה שמפעילים את העסק. מאידך גיסא, אותו אדם ששומר על החוק נאלץ לא לפתוח את עסקו בשבת, והוא מפסיד כספים. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       מי שלא פותח בשבת מפסיד? הוא מרוויח יותר.

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       בוודאי, אני לא מדבר מההיבט ההלכתי, הרעיוני. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       הגיוני, הלכתי. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       ההגיוני, ההלכתי. אני מדבר על כך שאותו אדם נאלץ לסגור את עסקו מכוח החוק, אך אדם אחר, שלא שומר את החוק, ומקבל עידוד לכך מהממשלה – עסקיו פתוחים בשבת, הוא מוכר יותר  ומרוויח יותר, ולא משנה שהרווחים הם בטווח הקצר, לא בטווח הארוך. 

       לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לך מכאן, אדוני סגן השר, אתה יודע מה ערכה של שבת, מה המשמעות של שבת. אני קורא לך להפסיק את הדברים האלה, לתת לנו כיהודים לשמור על הדברים המינימליים, לא לפלג את העם הזה, לשמור על המלכד ולא על המפלג. די. 

       ולכן, אנא, אדוני סגן השר, הורה לאנשי משרדך להגביר את הפיקוח, ובכך לאפשר לבעלי העסקים לסגור את עסקיהם בשבת ולכבד את חוק שעות עבודה ומנוחה. כך באמת הבית הזה יתלכד לפחות סביב הנושאים העקרוניים והרעיוניים. תודה רבה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:

       תודה רבה. חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגן השר - האם השר בארץ?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       כן.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       הוא חזר בבוקר.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       יש טיסה גם בשעה 01:00. 
       
       אני רוצה לפנות לסגן השר. תתאר לעצמך שיבוא איזה שר ויגיד שהוא קורא לציבור שלא לשלם מס הכנסה, כי הוא חושב שהוא גבוה מדי, והוא יציע להקים ועדה שתבדוק אם צריך או לא צריך לשלם מס הכנסה - במקום 49%, 45%, ולכן לא צריך לשלם מס הכנסה. מה ההבדל בין החוק הזה לחוק הזה? 
       
       אני רוצה לשאול אתכם שאלה ששאלתי את היועץ המשפטי לממשלה. באותו חוק, באותו סעיף, שעות עבודה ומנוחה, שמדבר על סגירת חנויות בשבת, נדמה לי שגם מופיע שצריך לסגור את החנויות ביום העצמאות. אני רוצה לראות מה הייתם עושים אם מישהו היה פותח חנויות ביום העצמאות; אני לא מדבר על סוגי העסקים שמותר להם להיות פתוחים. מייד הייתם שולחים משטרה ואומרים שזה נגד החוק. מה ההבדל בנושא השבת? 
       
       האם הסיבה היא שזה דבר יהודי ששומר עלינו? האם משום שאנשים הקריבו את נפשם? אני לא יודע כבר מה לחשוב על השר. לאור מה שהוא מדבר גם על הנושא של יהודה ושומרון, הוא בלתי צפוי וצריך לבדוק למה. יכול להיות פריימריס או קריימריס, לא יודע בדיוק מה.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אם הוא היה צפוי, אתה היית בקואליציה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       יכול להיות שכאשר בודקים את הסקרים, חושבים מה הולך לקרות. זו אחת הסיבות שהוא לא עוזב את הארץ. כנראה הוא מפחד לעזוב, שלא נתפטר. הוא רוצה להישאר בארץ כי הוא ממלא-מקום.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       קונספירציה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       למה לא אמרת את זה בדיון הקודם?  אני חושב שאף שר לא היה מעז לעשות דבר כזה, לצאת בקריאה להפר את החוק ולא לקיים אותו. הדבר משפיע כך, שיש עוד מקומות שבהם רוצים לפתוח חנויות בשבת. מעבר לשמירת השבת כהלכה, ומעבר לחוק, זה המשך הריסה של עסקים קטנים, ואתם תשלמו ביוקר על זה. גם על השבת.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יחיאל חזן, הצעה רגילה. בבקשה.
       
יחיאל חזן (הליכוד):

       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל, מיום הקמתה, נבנתה על בסיס קיומה כמדינה יהודית ודמוקרטית. הליכוד כתנועה חרת על דגלו לשמור על היהדות ועל המסורת של העם היהודי. לפתע פתאום מתברר, כי שר התמ"ת, מר אהוד אולמרט, ממלא-מקום ראש הממשלה, מודיע כי לבתי-עסק שפועלים בשבת מותר לפעול בניגוד לחוק. איך זה יכול להיות שמותר להם לפעול? זה איפה ואיפה. זה חוק סוציאלי. זה שאנשים לא עובדים בשבת - החוק הזה בא להיטיב עמם כדי שהם באמת ינוחו. הרי אי-אפשר להעלות על הדעת שבן-אדם יעבוד שבעה ימים בשבוע. 
       
       ממלא-מקום ראש הממשלה הנכבד החליט לא להטיל קנסות על אותם עסקים שפועלים בשבת, וכתוצאה מאותה החלטה, שהיא החלטה פוליטית בניגוד לחוק - שלא על דעת הכנסת, חברי הליכוד בכנסת, חברי המפד"ל וחברים מכל התנועות של הבית - החליט לא לשלוח פקחים. 
       
       הוא אומר שיש לו רק ארבעה פקחים, והם אינם יכולים לבצע את העבודה. אם הוא היה רוצה באמת לכבד את החוק, הוא לא היה אומר שהוא רוצה להקים ועדה ציבורית. בבית הזה, כל פעם מחדש ממציאים פטנט כיצד לזלזל בחוק ולא לקיים את החוק. הפטנט הוא ועדה ציבורית. 
       
       אני רוצה לשאול אותך, אדוני סגן השר, מיכאל רצון, אתה, כמי שנוהג לשמור שבת, איך אתה מסכים עם השר? איך בכלל יעלה על הדעת שיש תושב שאינו שומר שבת ורוצה לנוח, אבל כתוצאה מההחלטה של השר מאלצים אותו ללכת לעבוד?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מבקש לא לסכסך בינו לבין השר.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אני לא מסכסך, אני רק שאלתי אותו, כי הוא שומר שבת. 
       
       אני חושב שמה שהחליט שר התמ"ת זה דבר שלא ייעשה, זה פוגע בנו כמחוקקים וזה פוגע בחוק. אני חושב שחשוב יותר שהוא יגיד שהוא טעה ולא ירצה את טומי לפיד שרוצה לרצות מדיניות אחרת ולא את מדיניות הליכוד. זה גם מנוגד להסכם הקואליציוני שנחתם, שעליו מתבססת כל הממשלה הזאת. הגיע הזמן שלא נתייפייף. אנחנו, חברי הכנסת מהליכוד, נאמר לא לשר ולא לדרך הזאת. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:

       תודה רבה. משיב סגן שר התעשייה, המסחר, התעסוקה והתקשורת. קשה לו לענות.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, הכינו לי תשובה פורמלית, אך אני חושב שכדאי לדלג על זה ולדבר על הדברים כפי שהם נשמעו מפי חברי הכנסת הנכבדים. 
       
       לך, ידידי הטוב, חבר הכנסת יחיאל חזן, אני מציע קודם כול לדייק. אין שום החלטה של שר התמ"ת להפסיק את עבודת הפקחים. אין החלטה כזאת. אני לא יודע מאיפה אתם מביאים את הדבר הזה. זה שקראתם איזו כתבה או שאמרו באינטרנט, זו לא החלטת כנסת, החלטת שר או איזה דבר שמחייב את מישהו. אני לא מבין בכלל את העניין הזה. אני מבין את הזעקה. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       השר לא הכחיש.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       בשביל זה אני פה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הוא מבקש להקים ועדה.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       על זה אני אדבר. זה בהחלט לגיטימי. אתה הרי לא מעלה על דעתך שאני כיהודי שומר שבת - - 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני מעלה בדעתי שאתה שומר שבת. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       - - אגיד שאני בעד עבודה בשבת; אתה לא מעלה בדעתך. עם זאת, אתה גם לא מעלה בדעתך שבאתי לפה, בסוגיה כזאת, ולא דיברתי עם ממלא-מקום ראש הממשלה ושר התמ"ת על סוגיה כל כך חשובה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מה הוא אומר?

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני אגיד. הוא אמר - ויש בעיות אמיתיות שאתם עצמכם העליתם אותן. חבל שחברי הכנסת מש"ס אינם פה, כי הם יודעים ששר העבודה הקודם, לפני השר אולמרט, נדמה לי השר בניזרי, ולפני השר בניזרי, נדמה לי שהיה השר אלי ישי. את ההמצאה הזאת, של ארבעה פקחים שחולשים על בדיקות של אלפי עסקים, אם לא עשרות אלפי עסקים שפתוחים בשבת ואנחנו יודעים שהם פתוחים בשבת - זה היה באחריותם. 
       
       כשהשר אולמרט נתמנה לשר התמ"ת, שר העבודה - אנחנו מבינים את האבסורד. מצד אחד, יש אנשים שרוצים לבלות בשבת. חלק מהבילוי היום הוא ביקור במרכזי קניות, אנחנו יודעים את זה. מצד שני, יש קדושת שבת. אנחנו, העם היהודי, רוצים לשמור על קדושת השבת בארצנו. מצד שלישי, כמו שאמר חבר הכנסת ליצמן, יש באמת בעיה של אפליה. יש דבר נוסף, ידידי, חבר הכנסת יחיאל חזן, והוא העניין הסוציאלי. אנחנו נחייב או נכפה על עובד יהודי לעבוד בשבת? הרי זה לא יעלה על הדעת.
       
       מה אמר השר אולמרט? הרי אנחנו מגוחכים שאנחנו מעמידים ארבעה פקחים, שעושים את העבודה הזאת וכולנו מוחאים כפיים ושמחים. אני פונה בעניין הזה בעיקר לחברי הכנסת הדתיים, שחושבים שפתרנו את בעיית העבודה בשבת. הרי לא פתרנו אותה. בא השר אולמרט ואומר: בואו נבחן את הסוגיה הזאת ברצינות. לא נעשה צחוק.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אפשר להגיד משהו?

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       תמיד.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       למה אתם מרשים לתת מכספי המדינה כאלו משכורות, כדי לתת לאנשים שעובדים בשבת?

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       חבר הכנסת ליצמן, זו סוגיה אחרת. אתה לא יכול בכפייה לקשור לאנשים את הידיים והרגליים ולהגיד להם שבשבת הם חייבים להיות קשורים למיטות. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, וכל אחד שיעשה כהבנתו, כמובן בכפוף לחוק, אבל אנחנו גם צריכים לשמור על כבודם של אנשים, ומי שרוצה, לא אני האיש שאכפה על אף אחד את דעתי, כמובן אם הוא פועל על-פי חוק.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לי זה נושא חשוב מאוד, ואני רוצה לשמוע את התשובה.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       קדושת שבת - - -
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני רוצה לסכם את הדברים: אין שום הוראה להפסיק את עבודת הפקחים. אני עונה, אני לא יודע מה כתוב בעיתון, אני לא כתבתי את זה. הפקחים ממשיכים לעבוד. נכון שיש מנהג לפקחים או על-פי הנחיה שיש להם לא מהיום אלא מימים ימימה, שכשהם באים בפעם הראשונה לבית-עסק שפתוח בשבת הם נותנים רק התראה. אחרי ההתראה אפשר לתת קנס ואחרי הקנס אפשר להגיש כתב אישום. יש כמות עצומה של בתי-עסק שפתוחים בשבת. עם זאת, השר, ככל הנראה, יקים ועדה ציבורית - - -

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       למה ועדה ציבורית?

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני אגיד שוב ואחזור על הדברים, כדי שאתה תבין, עוד הפעם, חבר הכנסת חזן. הוא יקים ועדה ציבורית, כדי לבחון את המצב כפי שהוא, כי יש בעיה. חבר הכנסת חזן, כמו שאמרתי, הסכמתי עם הבעיות שהצגת. אני מסכים. הסכמתי גם עם מה שאמרו חבר הכנסת שאול יהלום וחבר הכנסת ליצמן. יש בעיה - במצב הקיים, ארבעה פקחים אינם מסוגלים לפתור את הבעיה ולאכוף את החוק. כדאי שלא נרמה - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       תוסיפו.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אתה יודע איך אנחנו יכולים להוסיף. אתה יודע שאנחנו לא יכולים להוסיף.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אנחנו נאשר לך - - -

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       איננו יכולים להוסיף פקחים. צריך לתת תשובות רציניות. יש בהחלט בעיה סוציאלית, כמו שאמרתי. חבר הכנסת חזן, שאלת אותי - יש בעיה סוציאלית ובעיה של קדושת שבת, ויש בעיה של עבודה בשבת, שלא לכפות על עובדים. אבל יש ציבור נוסף, שרוצה ללכת לבלות בשבת. אני חושב שאתה אחד מהם, אינני יודע אם אתה נוסע בשבת או לא - -

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       נכון.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       - - אבל זה לא בשבילי. יש כאלה שרוצים לבלות בשבת, וגם להם צריך לתת איזו תשובה. לכן, תוקם ועדה לא פוליטית, שתיתן תשובות לא פוליטיות, אלא תשמור על האיזון ותנסה לפתור את הבעיה הסבוכה שאנחנו נמצאים בה. 
       
       אני מציע שנעביר את הסוגיה הזאת לדיון בוועדתו של חבר הכנסת שאול יהלום. אני מניח שהוא יטיב לטפל בסוגיה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. יש הצעות אחרות. חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני רואה פה הצגה גדולה, בעקבות כתבה. חבר הכנסת שאול יהלום, באופן פתאומי, שומו שמים, בלי לראות מה הבסיס, להאשים את ממלא-מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט?

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       חס וחלילה.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       געוואלד. מה קרה? הוא בא להציל את השבת ולשמור על השבת, שיהיה פיקוח כמו שצריך. ארבעה פקחים יכולים לפקח על כל השבת במדינת ישראל? במקום לברך, אתם תוקפים אותו. צריך לברך על ההחלטה שלו, שבסופו של דבר הוא מקים ועדה ציבורית לבדיקה איך לטפל בבעיה לעומקה. אני שמח שזה בוועדה שלך, שתדע איך לטפל בזה ולא להאשים אותו בלי שום שחר, על בסיס מה שכתוב בעיתון. אני ניזון מחבר שאמר, שחוץ מהתאריך, מה שכתוב בעיתון לא-אמת. אז אם אתה יודע את זה, מה אתה בא לצטט את זה לפני שאתה בודק את העניין? אני מברך את השר על ההחלטה הצודקת שלו לפתור את הבעיה, ולא כמו שהיה עד עכשיו, ששרים השאירו ארבעה פקחים ששימשו עלה תאנה על הבעיה עצמה. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת ליצמן, אני שואל אם כולם מסכימים לוועדה.

קריאות:
       
       כן.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. 



הצבעה מס' 25
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שישה בעד, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ויידון שם.


שאילתות ותשובות

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לשאילתות לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה. שאילתא מס' 66, של חבר הכנסת נסים דהן; הוא לא נמצא - לפרוטוקול.

66. משכורות ברשות השידור
       
חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום כ"ב באדר ב' תשס"ג (26 במרס 2003):
       
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מי הם 15 מקבלי השכר הגבוה ברשות השידור?
       
       2. מה היא משכורתו של כל אחד מה-15?
       
       3. כמה מקבלי משכורות שאינם עובדים מכוח הסכמים יש ברשות? 
       
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:  
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

	1-3. במענה על השאילתא, אני מבקש להעביר לעיונך את טבלת השכר של 15 העובדים הבכירים ברשות השידור: דרגה – 152, דירוג – עיתונאים, מדיה – טלוויזיה, ברוטו שוטף – 46,639 ש"ח; דרגה – 142, דירוג – טכנאים, מדיה – טלוויזיה, ברוטו שוטף – 45,882 ש"ח; דרגה – 142, דירוג – טכנאים, מדיה – טלוויזיה, ברוטו שוטף – 43,917 ש"ח; דרגה – 150, דירוג – טכנאים, מדיה – טלוויזיה, ברוטו שוטף – 43,553 ש"ח; דרגה – 0, דירוג – שכר כולל, מדיה – טלוויזיה, ברוטו שוטף – 43,230 ש"ח; דרגה – 142, דירוג – טכנאים, מדיה – טלוויזיה, ברוטו שוטף – 42,871 ש"ח; דרגה – 142, דירוג – טכנאים, מדיה – טלוויזיה, ברוטו שוטף – 40,529 ש"ח; דרגה – 142, דירוג – טכנאים, מדיה – טלוויזיה, ברוטו שוטף – 39,216 ש"ח; דרגה –  152, דירוג – טכנאים, מדיה – טלוויזיה, ברוטו שוטף – 38,849 ש"ח; דרגה – 162, דירוג – טכנאים, מדיה – טלוויזיה, ברוטו שוטף – 38,803 ש"ח; דרגה – 150, דירוג – טכנאים, מדיה – טלוויזיה, ברוטו שוטף – 38,628 ש"ח; דרגה – 142, דירוג – טכנאים, מדיה – טלוויזיה, ברוטו שוטף – 38,384 ש"ח; דרגה – 132, דירוג – טכנאים, מדיה – טלוויזיה, ברוטו שוטף – 37,187 ש"ח; דרגה – 152, דירוג – עיתונאים, מדיה – טלוויזיה, ברוטו שוטף – 36,766 ש"ח; דרגה – 142, דירוג – טכנאים, מדיה – טלוויזיה, ברוטו שוטף – 36,284 ש"ח.

	יש לציין, כי נוסף על מקבלי המשכורות, מעסיקה רשות השידור משתתפים מזדמנים בשידור במסגרת "שכר אמנים", המקבלים תשלום לפי הופעה. מדובר במסגרת של תקציבי פעולות, ומספר המשתתפים אינו קבוע ומשתנה בהתאם להפקות. הממוצע נע בין 2,000 ל-2,400 איש המוזמנים מעת לעת. המוזמנים הם זמרים, נגנים, שחקנים, פרשנים, מומחים, במאי כתבות, תסריטאים, מנחים מקצועיים וכדומה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 80, של חבר הכנסת יצחק כהן - לא נמצא, לפרוטוקול.
       
       
80. יחסי העבודה ברשות השידור
       
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום י"ד בניסן תשס"ג (16 באפריל 2003):
       
       לאחרונה דווח בעיתונות על הקושי בוועדת המכרזים למנות מנהל חדש לערוץ הראשון, על חילוקי דעות בין יושב-ראש רשות השידור לבין מגיש "מבט" ותיק לגבי המשך העסקתו ועל האשמות היושב-ראש נגד היועץ המשפטי לממשלה, נגד היועצת המשפטית של הרשות ונגד סגן המנהל לכוח-אדם.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע לא מונה מנהל לערוץ הראשון?
       
       2. האם נבדקו טענותיו של יושב-ראש הרשות?
       
       3. מה ייעשה לשיפור יחסי העבודה ברשות השידור?
       
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       אני מודע למורכבות ולרגישות מצבה של רשות השידור, על ההיבטים הניהוליים, יחסי האנוש, הקשיים בקיום המכרזים ועוד.
       
       בוודאי ידוע לך שממשלת ישראל אישרה הקמת ועדת רפורמה בראשותו של מנכ"ל משרד התמ"ת, מר רענן דינור. הוועדה תפעל באינטנסיביות ותגיש המלצותיה בהקדם.
       
       אני מקווה שבמהרה נצליח ליישם תהליכים שישיבו את רשות השידור למה שהיא צריכה להיות - רשות שידור ממלכתית, מאורגנת, יעילה, שתפקודה זוכה להערכה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 249, של חבר הכנסת מתן וילנאי – הוא לא נמצא, לפרוטוקול.
       
       
249. רשת "קול המוזיקה"
       
חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003):
       
       
       רשת "קול המוזיקה" מהווה אלטרנטיבה יחידה למאזינים חובבי המוזיקה הקלאסית והיא נדבך חשוב בחיי התרבות בארץ. מפרסומים עולה כי נשקלת סגירת הרשת או איחודה עם רשת א'.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם אכן יש כוונה לסגור את "קול המוזיקה" או לצמצם בצורה דרסטית את פעולתה? 
       
       2. כיצד יינתן מענה לצרכני התרבות, והאם מקבלי ההחלטות מודעים לכך שהרשת היא ספק יחיד של צורך אמיתי?
       
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

	ממשלת ישראל והכנסת, במסגרת חוק ההסדרים, החליטו על צמצום משמעותי בתקציב רשות השידור. במסגרת זו יקטן תקציב הרשות בתוך שלוש שנים בכ-220 מיליון ש"ח ותופסק העסקתם של כ-700 עובדים מתוך כ-2,200. 

       בימים אלה מכינה הנהלת רשות השידור תוכנית התייעלות וקיצוצים תלת-שנתית שתוגש לדיון ראשוני במוסדות רשות השידור בשבועות הקרובים. כחלק מתוכנית זו מתכוונת רשות השידור לאחד שני ערוצי טלוויזיה, ערוץ-33 והערוץ הלווייני המזרח-תיכוני, ולאחד ארבע רשתות רדיו. משמעות צמצום רשתות הרדיו תהיה איחוד שידורים באופן שיאפשר קיום חוק רשות השידור באופן מאוזן. הכוונה היא להקים רשת תרבות שתיתן ביטוי למגוון תחומי תרבות, בהם גם המוזיקה הקלאסית.

417. פרויקט "עידוד 99" במועצה אזורית מעלה-יוסף 

חבר הכנסת שלום שמחון שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):
       
       המועצה האזורית מעלה-יוסף טוענת כי במסגרת "עידוד 99" נקבע תקציב לפרויקט מיוחד הכרוך בקבלת תרומה מחוץ-לארץ. התרומה קיימת, אך יש סיכוי לאבדה בשל עיכוב הביצוע של הפרויקט על-ידי משרדך. יש לציין כי נערך מכרז והוחלט על קבלן.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן – מדוע מעכב משרדך את ביצוע הפרויקט?
       
       
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. טענת המועצה האזורית מעלה-יוסף נכונה. 
       
       2. אכן קיים תקציב ההרשאה לפרויקט, היה מכרז, היתה פתיחת מכרז, אך טרם נסגר המכרז, היות שמשרד האוצר טרם העמיד תקציב מזומנים לביצוע. מבחינתנו הפרויקט מומלץ לביצוע, וכאמור, ממתינים למזומנים.
       
436. פיטורים בעקבות קיצוץ בתקציב פרויקטים תעסוקתיים
       
חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):
       
       פורסם כי 900 עובדים המועסקים בפרויקט עבודות יזומות ברשות העתיקות, בגנים הלאומיים ובחברה להגנת הטבע יפוטרו בקרוב. רובם המכריע של המפוטרים הם מיישובי מצוקה. מדובר באנשים קשי יום העובדים בניקיון ובשמירה תמורת שכר מינימום.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם החליט משרדך על קיצוץ בפרויקט? אם כן – מדוע?
       
       2. כמה עובדים יפטר משרדך?
       
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. א. במסגרת תקציב פרויקטים תעסוקתיים – עבודות מיידיות – מממן המשרד תעסוקה זמנית של דורשי עבודה, רובם מקבלי הבטחת הכנסה, לתקופה של שמונה חודשים; ב. בשל קיצוצי התקציב החמורים שנעשו בעקבות תוכנית החירום הממשלתית נאלץ המשרד להפסיק את עבודתם של 575 עובדים זמניים כחודש וחצי לפני תום העסקתם המתוכנן. העובדים הועסקו ברשות העתיקות, ברשות הטבע והגנים ובחברה להגנת הטבע; ג. המשרד הצליח להקטין את הקיצוץ המתוכנן של 17 מיליון שקל בתקציב עבודות מיידיות, וכך נמנעה ב-1 באוגוסט 2003 הפסקת עבודה מוקדמת של 310 עובדים נוספים שהשלימו את תקופת עבודתם בת שמונת החודשים.
       
       2. אין המשרד מפטר עובדים בפרויקטים תעסוקתיים. כאמור, תעסוקתם היא זמנית ומתוכננת מראש לשמונה חודשים. ההחלפה מדי שמונה חודשים נעשית במסגרת מגבלת התקציב. בפרויקט עובדים כ-250 עובדים לתקופות ארוכות, בעיקר בשל הסדרים מיוחדים מהעבר עם הגופים שהועברו לטיפולנו, השקעה בהכשרה מקצועית וסיבות אישיות.
       
585. החזרת קרקע למינהל מקרקעי ישראל
       
חבר הכנסת חיים רמון שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
        ביום כ"ב באב התשס"ג (20 באוגוסט 2003):
       
       מפנייה ללשכתי נודע לי כי מינהל מקרקעי ישראל אינו מוכן לקבל בחזרה קרקע שנקנתה לבנייה בדרום הארץ. בעלי הקרקע, שהתחרטו בגלל שיקולים כלכליים, מבקשים להחזיר את הקרקע בניכוי כל ההוצאות המינהליות ושאר הוצאות.
       
       רצוני לשאול:
       
       האם, בעקבות השינויים המבניים במשק, הכוללים ביטול הטבות מקום, צמצום בהטבות מס וקיצוץ בקצבאות, תישקל החזרת קרקעות?
       
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה נמסרה לפרוטוקול)
       
       
       מדיניות מינהל מקרקעי ישראל הינה שלא לבטל הסכמי פיתוח, אשר נכרתו כתוצאה מזכייה במכרז. בעתות שפל, במיוחד, חברות רבות מבקשות לבטל עסקאות, ואין ביכולת המינהל להיענות להן, הן מבחינה ביורוקרטית והן מבחינת קופת המדינה.
       
       אם אומנם הוקצה למבקש המגרש במכרז, אזי באפשרותו להעביר את זכויותיו במגרש לצד שלישי - קרי, למכור את המגרש ליזם אחר - ללא תשלום נוסף למינהל. אם המגרש הוקצה בפטור ממכרז, באפשרות היזם לאתר קונה העומד בתנאי ההקצאה בפטור, ולהעביר את זכויותיו ליזם החדש, בכפוף לאישור הגוף שהמליץ על הקצאת המגרש בפטור.
       
804. קוטר פקק מכל החלב של חברת "תנובה"
       
חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום ח' בכסלו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       חברת "תנובה" החלה לאחרונה לשווק חלב בקרטון עם פקק בקוטר של 28 מ"מ, במקום 22 מ"מ כבעבר. הדבר גורם לכך שהחלב נמזג מהר יותר ובכמות גדולה יותר, וההיקף של מכירת חלב עולה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הממונה על ההגבלים העסקיים ו/או הממונה על הגנת הצרכן במשרדך ינקוט עמדה בנדון? 
       
       2. האם המשרד שוקל תקינה בנדון?
       
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. על-פי חוק הגנת הצרכן, אם מטרת הגדלת הפקק היתה לגרום כי החלב יימזג בכמות גדולה יותר כדי להעלות את מכירות החלב, הרי יש בכך פגיעה בציבור הצרכנים, ומן הראוי ליידע ולהתריע על כך. עם זאת, על פניו לא קיים בחוק איסור על "תנובה" לשנות את קוטר הפקק על אריזת החלב.
       
       2. אשר לקביעת תקינה בנושא – אריזת קרטון לחלב מוגדרת בסעיף 106 של תקן ישראלי ת"י 284 – "חלב פרה לשתייה". הסעיף הינו רשמי ודרישותיו מחייבות לעניין תכונות האריזה, כגון אטימות למים ולשומן, עמידות בהולם נפילה והגנה בפני זיהום החלב - דרישות להבטחת בריאות. הדרישות לגבי גודל הפקק או הפתח באריזה אינן מופיעות בתקן.
       
       אין בכוונת המשרד לפעול להכללת דרישות לגודל הפקק בתקן. הסיבה היא שלא ניתן יהיה להכריז רשמית על הסעיף עם הדרישות האלה, כי אינן עולות בקנה אחד עם מטרות התקינה הרשמית המוגדרת בחוק התקנים - בטיחות, בריאות, הגנה על איכות הסביבה, הספקת מידע לצרכן, תאימות וחליפיות, נזק כלכלי בתחום הבנייה.
       
895. אי-עמידת מוצרים בתקן
       
חבר הכנסת עמיר פרץ שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום כ"ב בכסלו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       ב"מעריב" מיום 3 בדצמבר 2003  פורסם כי רק 19 מוצרים עמדו במבחן תקן מתוך 300 שנבדקו. ממשרדך גם נמסר כי העונשים אינם מרתיעים דיים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הם הכללים לפרסום מידע על מוצר שנפסל בבדיקה? 
       
       2. האם יוגדלו הקנסות על מפעלים שמוצריהם אינם עומדים בתקן?
       
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה נמסרה לפרוטוקול)

       
       1. כללים לפרסום מידע על מוצר שנפסל בבדיקה - בכל מקום שבו מהנטילה לבדיקה עולה שהמוצר אינו עומד בתקן ויש סכנת נפשות מובהקת לציבור מהשימוש בו, מפרסם הממונה על התקינה אזהרה לציבור. בכל מקרה אחר, שהליקוי בריאותי או בטיחותי, מוזהרים היצרן, היבואן והקימעונאי כי המוצר אינו עומד בתקן. נוסף על כך משתמש הממונה על התקינה בסמכותו ומוציא צו הקפאה או תפיסה למוצרים שיש בהם ליקוי הן במקרים שיוצאת אזהרה והן במקרים שלא יוצאת האזהרה. בכל מקרה שהמוצר שנבדק על-ידי הממונה על התקינה נמצא בלתי מתאים לדרישות התקן הרשמי, נפתח תיק פלילי נגד הגורמים האחראים. כך שבכל מקרה נוקט הממונה על התקינה אמצעים המונעים שימוש במוצרים שאינם עומדים בדרישות התקן.
       
       2. תיקון מס' 6 לחוק התקנים (החמרת ענישה) אושר בכנסת בקריאה ראשונה ונדון בוועדת הכלכלה. כעת הוא נמצא בהשלמות במשרד המשפטים, ואחרי כן הוא אמור להיות מוחזר לדיון בוועדת הכלכלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. הקנסות יגדלו פי-עשרה – על עבירה של אי-שמירה על תקן רשמי העונש נקבע לשנת מאסר, או קנס של 200,000 שקל.
       
962. שידור בשפה הערבית בטלוויזיה הממלכתית
       
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
        ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003):
       
       
       אף ש-20% מאזרחי המדינה הם ערבים והשפה הערבית היא שפה רשמית במדינה, בוטלו השידורים בטלוויזיה הממלכתית בערבית לחלוטין, ואין תרגום לערבית של התוכניות בעברית.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יובטח זמן שידור בערבית בערוץ הממלכתי, ואם לא – מדוע?
       
       2. מדוע אין מתרגמים את התוכניות לערבית?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:

       עם הקמת ערוץ המזרח התיכון – להלן, הערוץ - זכו שידורי הטלוויזיה בערבית, לראשונה מאז היווסדם בשנת 1968, לשידור רציף מסביב לשעון. בין היעדים העיקריים שהוצבו – והושגו – עם הקמת הערוץ, היה תגבור משמעותי של השידורים בשפה הערבית.
       
       הדבר נעשה מתוך הכרה בחשיבות תפקידה של רשות השידור, כמוגדר בסעיף 3(3) לחוק רשות השידור, התשכ"ה-1965: "לקיים שידורים בשפה הערבית לצרכיה של האוכלוסייה הדוברת ערבית ושידורים לקידום ההבנה והשלום עם המדינות השכנות בהתאם למגמות היסוד של המדינה". 
       
       עם הקמת הערוץ, ועמו מתן המענה הרחב לצורכי האוכלוסייה דוברת הערבית, התייתר הצורך בהעברת שידורים אלה במסגרת הערוץ הראשון. לפיכך תוכנן ונבנה לוח השידורים של הערוץ הראשון מבעוד מועד באופן שלא יכלול את השידורים בערבית. לצורך כך נרכשו והופקו, בהשקעה כספית גדולה, תכנים חלופיים אשר שובצו בלוח השידורים של הערוץ הראשון. השינויים האמורים יועדו להיטיב עם האוכלוסייה הערבית ולתת מענה מוגבר לצרכיה.
       
       עם זאת, ובניגוד למתוכנן, לא ניתן היה מייד עם הקמת הערוץ להקצות לשידורו תדר קרקעי פתוח, וזאת עקב קשיים במגעים בין רשות השידור לחברת "בזק", המפעילה את משדרי רשות השידור. לפיכך, בתחילה התאפשרה קליטתו באמצעות חברות הכבלים והלוויין, וכן באמצעות צלחות לוויין פרטיות. הרשות השקיעה מאמצים רבים כדי להתגבר על עיכוב זה, והחלה – עוד בחודש נובמבר 2002 – בהעברת שידורי הערוץ במשדרים קרקעיים בצורה הדרגתית: בשלב ראשון ב-18:30-19:00, ומאוחר יותר ב-18:30-19:30 - לרבות מהדורת החדשות בערבית – בתדר VHF 8 במרכז הארץ.
       
       כיום מועברים שידורי ערוץ המזרח התיכון בשידור קרקעי בכל הארץ, כך שלמעשה יכולים כיום גם אזרחים שאינם מחוברים לכבלים או שאין ברשותם צלחת לוויין, לקלוט את שידורי הערוץ, לרבות מהדורת החדשות, באותו היקף כפי שהיה לפני תחילת שידורי ערוץ המזרח התיכון.  יצוין שמדובר בפתרון זמני בלבד, שהוצע על-ידי רשות השידור במסגרת תשובתה על עתירה לבג"ץ שהוגשה בעניין זה. לאחר הסדרת הנושא מול חברת "בזק", והוספת משדרים קרקעיים נוספים, בכוונת רשות השידור לשדר את ערוץ המזרח התיכון 24 שעות ביממה, גם בתדר קרקעי פתוח. יצוין כי פתרון ביניים זה אושר על-ידי הוועד המנהל של רשות השידור.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן השר, יש בשאילתא שלפניך שתי שאלות. על שאלה אחת אתה כבר ענית. בשאלה השנייה נשאלת מדוע, נניח, הוצאתם את השידור בערבית מערוץ-1. היתה מיועדת לאוכלוסייה הערבית בערך שעה, מ-18:30 עד 19:30. אתם הוצאתם, אמרתם - לווייני. אני רוצה להודיע לך, אף אחד לא רואה את זה. אז למה הם הגיעו עד בג"ץ בשביל לראות את השעה. אם היו רואים את 24 השעות שעליהן אתה מדבר - כי בעצם זה לקבור את זה, זה להפריד ולהפלות; זה לא להפריד ולהשוות. גם עכשיו, אחרי שהוצאתם, רשות השידור הוציאה את השידור בערבית מערוץ-1, אני רואה תוכניות שיש להן תרגום לשפה הרוסית. עם כל הכבוד, השפה הרוסית היא לא שפה רשמית במדינה. להרבה תוכניות יש תרגום לשפה הרוסית – תוכניות של ראיונות, של הפקות מוקלטות, ויש תרגום מעברית, ולמטה יש תרגום בכתב שרץ בשפה הרוסית, ואין תרגום של אותן תוכניות מוקלטות לשפה הערבית. אני מבקש לבדוק את העניין הזה.  
       
       עכשיו, מאחר שאין בערוץ-1 שידור בשפה הערבית, אני רוצה לשאול אותך, מדוע הציבור הערבי צריך לשלם אגרת טלוויזיה, הרי הם לא רואים בכלל ערוץ-1. ערוץ-2 הם לא צריכים. הם רואים את כל הערוצים של "אל-ג'זירה" ו"אבו-דאבי". אולי הם צריכים לשלם להם אגרה. מדוע צריך לשלם אגרה כשלא מקבלים שירות, זו השאלה שלי, ומדוע לא מתרגמים את תוכניות ההפקה? 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אולי שאת האגרה ישלמו לאבו-דאבי?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתיירות מיכאל רצון:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, כמו שאני מכיר את הציבור הערבי במדינת ישראל, ורק במקרה, לגמרי במקרה, אתמול בערב ישבתי לפחות עם שישה, שבעה חברים שגרים לא רחוק ממני ביישוב סמוך, ביניהם ראש עיר מכובד, והם רואים  טלוויזיה - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כל הציבור הערבי מכובד, לא רק ראש העיר.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתיירות מיכאל רצון:
       
       לא, אמרתי, ביניהם ראש עיר מכובד. כולם מכובדים בעיני. אבל ביניהם היה גם ראש עיר מכובד. וכפי שהבנתי אותם, ממה ששמעתי בשיחה, הם ידעו להגיד לי כמה קיבל כל שר בסקר שעשה ערוץ-2. זאת אומרת, הם רואים טלוויזיה רגילה ובעברית וגם מדברים עברית וכותבים עברית, ושומעים עברית ומבינים עברית. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אז לא צריך שידורים בערבית. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתיירות מיכאל רצון:
       
       תן לי לסיים את התשובה. כך שאני לא חושב שטוב ונכון אתה עושה שאתה משמיץ אותם שהם לא יודעים עברית, או שהם לא שומעים או לא מבינים או שהם צריכים לראות רק "אל-ג'זירה". יש גם ישראלים יהודים שרואים לפעמים "אל-ג'זירה". אני אף פעם לא ראיתי, אבל אני מניח שיש גם כאלה. הם יכולים לראות גם "אל-ג'זירה", אבל רואים גם תוכניות, בוודאי בערוץ-1 ובערוץ-2 באופן קבוע, כי הם ישראלים ומדברים עברית ושומעים עברית ומבינים עברית, ואין שום בעיה, ולא צריך לזלזל בהם. עם זאת, אני אינני יודע מאיפה אתה מביא את העניין שיש תרגומים לרוסית. ברוסית יש ערוץ טלוויזיה ברוסית, ערוץ +9, כמו שאתה יודע, ואולי לתוכנית ספציפית כזאת או אחרת יש תרגום, אבל אני מניח שבאותה תדירות – אתה רוצה לענות לטלפון? תענה בבקשה. אתה מרשה לו, אדוני היושב-ראש? 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתיירות מיכאל רצון:
       
       אני מניח שזה לא חלק מהנימוסים - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני ביקשתי רשות. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתיירות מיכאל רצון:
       
       הוריתי לך לענות לטלפון. בכל אופן, אני אינני חושב שזה נעשה מתוך איזו אפליה. אולי תוכנית ספציפית כזאת או אחרת היתה בתרגום לרוסית. עד כמה שאני רואה, לא יוצא לי הרבה, אבל כמה שאני רואה את השידורים בערוצים הרגילים, אין תרגום לרוסית ואין תרגום לערבית, ומפעם לפעם יש תרגום לערבית או תרגום לרוסית, זה כנראה בתוכניות ספציפיות. אני אינני יודע את הסיבות, אבל אינני חושב שיש צורך לעשות תרגומים. רוב תושבי ישראל, לרבות אזרחיה הערבים בני המיעוטים, גם הם יודעים עברית, שומעים ורואים ומבינים. תודה. 
       

הצעה לסדר-היום
חריטת צלקות על גופם של בני-נוער

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2417: חריטת צלקות על גופם של בני-נוער. בבקשה, חבר הכנסת אפללו. זו הצעה רגילה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כמה זמן יש לו? חצי שעה?

היו"ר מיכאל נודלמן:

	עשר דקות. אם הוא חושב שזה יותר מדי, הוא יכול לסיים בשבע דקות. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ראיתי כתבה בעיתון "עובדה" - - - 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       נדמה לי שאמרת שבעיתון כתוב רק - - - 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       נכון, אבל מעבר לתאריך בדקתי וראיתי שלא מסתכלים רק על מה שכתוב אלא מסתכלים כדי לראות באמת מה קורה.
       
       אדוני השר, אני רוצה לדבר על תופעה חמורה ביותר שמתרחשת בימים אלה - חריטת צלקות על גופם של אנשים. זו תופעה פשוט מזעזעת. אנחנו נתקלים בימים אלו בהקצנה הולכת וגוברת, כאשר עושים בחנויות דברים לא חוקיים. זה התחיל עם קעקועים, המשיך בפירסינג, ועכשיו בחריטות, חריטות וצלקות על גופם של אנשים.
       
        אני רוצה להתריע מה עלול לגרום הדבר הזה - זיהומים, מחלות, הדבקה בצהבת ובאיידס. נזק בלתי הפיך; נזק לנוער שלא מבין מה ההשלכות בעתיד. ואני שואל את עצמנו: מה צריך לעשות? אדוני השר, אני בטוח שחשוב לך מאוד עתיד ילדינו, ואני בטוח שתעביר את המסר לשרת החינוך. חשוב שמשרד החינוך יערוך הסברה בין התלמידים, כמה זה מסוכן, כמה זה דבר שאסור לעשות. כי אי-אפשר לאכוף את החוק רק בפקודות ובתקנות, אלא צריך לפעול בהסברה ובעוד הסברה. אם נגיד שזה לא נורא, אני אומר לכם שילדינו ישלמו מחיר יקר בעתיד.
       
       אני פונה למשרד הבריאות ואומר לו: צריך שמשרד הבריאות יעשה הכול לבדוק מה נעשה במכונים האלו, כדי לגרום לכך שהתופעה הזאת תימחק. כי זאת אופנה שנכנסת למדינה ולא נדע אחר כך מה לעשות אתה. ראיתי תמונות, ראיתי איך זה נעשה. הלכתי לראות את זה. זה דבר שקשה להסביר. אנשים עושים לעצמם נזק, ולפי מה שאני יודע ממה שבדקתי, ילדים שאינם מבינים את החומרה של העניין גורמים לעצמם נזק. הילדים האלה, הנוער הזה עושה לעצמו נזק, והוא לא ידע כיצד לתקן את זה בעתיד. לכן היום, בשעה הזאת, כשאנחנו יכולים למנוע את הנזק שייגרם בעתיד, אנחנו צריכים למנוע אותו בדחיפות. דבר ראשון, לדאוג לכך שהמכונים האלה יוצאו מחוץ לחוק בדחיפות. מדברים על פקחים. הנה, זה פיקוח על הבריאות. אחר כך קורה אסון ואנחנו לא יודעים ממה.
       
        אני מבקש משר הבריאות למנוע את התופעה הזאת. משרת החינוך אני מבקש לקיים הסברה בבתי-הספר. אם נעשה את הפעולות היום, נפסיק את ההתפתחות של התופעה בעתיד.
       
       אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אדוני היושב-ראש, כדי שנגרום בצורה מהירה והחלטית למניעת התופעה.

היו"ר מיכאל נודלמן:

	תודה רבה. שר הבריאות איננו. אנחנו עוברים להצבעה. ההצעה היא להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. נא להצביע.

הצבעה  מס' 26
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:

       שניים בעד, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
       

הצעה לסדר-היום
תוכניות מיתאר ביישובים הערביים

היו"ר מיכאל נודלמן:

	אנחנו עוברים לנושא האחרון: תוכניות מיתאר ביישובים הערביים - הצעה לסדר-היום מס' 2416. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. הצעה רגילה, עשר דקות.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה בהתחלה למחות על סדר-היום של הכנסת בימי רביעי. לא יכול להיות שבימים שני-שלישי, כשחברי הכנסת נשארים ללון בירושלים, סדר-היום מסתיים בשעה 21:00, ובימי רביעי אנחנו יושבים עד השעה 21:00, 21:30.
       
       דבר שני, לא יכול להיות שסוגיות מהותיות שמעלים בהצעה רגילה - ולא כל דבר מעלים, אלא סוגיה שמאמינים שהיא ראויה לדיון - מביאים אותן בסוף סדר-היום, אחרי כל ההצעות הדחופות. עם כל הכבוד להצעות הדחופות, אני חושב שהן לא ראויות לדיון לפני הדיון בהצעה רגילה.
       
       דבר אחרון, אני חבר כנסת ותיק, וממה שאני רואה, הצעות שנוגעות לאוכלוסייה הערבית מביאים אותן בסוף סדר-היום. לא רק שהם מקופחים מבחינת המדיניות, אלא גם מבחינת המיקום בסדר-היום. תמיד התחושה הזאת קיימת. אני לא רוצה להישמע כאילו יש לי הרגשה של מקופח נצחי, אבל אני רוצה שפעם אחת יפריכו את התחושה הזאת ויוכיחו שאני טועה.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       מתי תבין שבמדינת ישראל - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       חבר הכנסת חזן, עשית טעות. כל חבר כנסת מהימין שרצה להיות המוביל של כוח-17 או הימין,  לא נבחר שנית לכנסת. לכן ההצעה שלך איננה מבשרת טובות, לצערי הרב. התחלת ברגל שמאל; בימין, אבל ברגל שמאל. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       נשארתי רק כדי להקשיב לך.

היו"ר מיכאל נודלמן:

	חבר הכנסת אלסאנע, יש לי הערה קצרה. הנשיאות מאשרת תמיד חמישה נושאים. תראה מה קורה בוועדת הכנסת, כולם רצים לשם, יש הרבה נושאים. אתה גם חבר הוועדה, ועכשיו אתה טוען שזה לא בסדר. גם אני חושב שזה לא בסדר. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני רוצה לציין אדוני השר, שהנושא חשוב מאוד. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       ובשעה כזאת הרייטינג יותר גבוה. נגמרו החדשות. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       נגמרו, נגמרו. 
       
       וזאת, אני רוצה לציין, אחת הסוגיות המהותיות שלדעתי חשוב מאוד שמשרד הפנים יטפל בהן, כי אפשר לבוא ולתרץ שאין תקציב למשרד הפנים לעזור בתקצוב השלטון המקומי שעומד בפני קריסה, ואין כספים לשלם לעובדי הרשויות המקומיות, אבל תוכניות מיתאר, העלות שלהן אפסית והתועלת שלהן אדירה. 
       
       ואני שואל שאלה: האם זה מקרי שמאז קום המדינה הוקמו יותר מ-700 יישובים, ערים, קיבוצים, מושבים – ליהודים, וכמעט, כמעט אף יישוב אחד לאוכלוסייה הערבית לא הוקם? אף-על-פי שאנחנו יודעים שאנשים מתחתנים. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       באיזה יישוב אתה גר? 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני אגיע. חוץ מהנגב. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה היה קיים בזמן הקמת המדינה? 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       האנשים היו קיימים, כבוד השר. בנגב היישובים קיימים, האנשים קיימים, אבל המדינה לא הכירה בהם. המדינה מכירה ביישובים קיימים, כי אנשים היו קיימים. אתה לא מעלה על דעתך שאנשים לא היו קיימים במסגרת יישובים. בוודאי יש יישובים, יש בתי-ספר. אנשים היו קיימים.
       
       ניקח את הגליל, המשולש, נגיע לנגב. אתה מעלה על דעתך שאנשים לא התרבו? מספרם לא גדל? איך יכול להיות שאף יישוב לא קם? והדבר השני – איך יכול להיות ש 18% מאוכלוסיית המדינה - אתה יודע מה היקף השטח שבו הם מתגוררים, שבו הם שוכנים? זה פחות מ-2.5%. זאת אומרת, מספר היישובים לא גדל, האוכלוסייה הולכת וגדלה, ותחום השיפוט הולך וקטן, כי כל פעם גוזרים מכפר-כנא לנצרת-עילית, מורידים מסח'נין למשגב, מורידים מיישוב אחד ונותנים ליישובים אחרים. ותוכניות מיתאר אינן מאושרות. וכאשר הן מאושרות, כבוד השר, הן מאושרות אחרי 10 או 15 שנה, כאשר הן הופכות לא רלוונטיות. איך אתה מתכנן היום, מגיש תוכנית מיתאר, והיא נתקעת בהליך הביורוקרטי, ואחרי שנים רבות מאשרים אותן, וכאשר מאשרים – הן בעצם לא רלוונטיות. אחר כך באים בטענות לאנשים: אתם בונים על תוואי של כביש, בונים בשטח ציבורי. אנשים בונים כי אין תכנון. 
       
       ומי אשם? גורמי התכנון. כי גורמי התכנון, בכל מה שנוגע למגזר הערבי הם עצלנים, הם לא עובדים. אם הם זריזים, הם זריזים רק בדבר אחד - הם זריזים להרוס בתים. בדבר הזה אין זריזים מהם. הם מגיעים בשעות הבוקר הכי מוקדמות. מתעוררים כל כך מוקדם. לבי עליהם שבחורף הקשה הזה הם עובדים ממש קשה. זה שהורסים לאנשים את הבתים שלהם - כמו בנגב לפני חודש - ומותירים משפחות ללא קורת-גג - נגיד שהבדואים התרגלו לגור ללא קורת-גג בחורף הסגרירי, אבל העובדים שלכם, עובדי משרד הפנים שיוצאים בבוקר רק כדי להרוס – פעם אחת אני רוצה לראות אותם יוצאים לפתור בעיות, לתכנן. 
       
       הרי החוק, כבוד השר, לא נקרא חוק הריסת בתים. החוק נקרא – חוק התכנון והבנייה. צריך לתכנן. האם משרד הפנים מתכנן? צריך לבנות. האם משרד הפנים בונה? האם יש תוכניות מיתאר? האם יש ועדות תכנון מקומיות ליישובים הערביים, בערים הערביות? מדוע על-פי רוב בכל יישוב יהודי יש ועדת תכנון מקומית, אבל לא ביישובים הערביים? 
       
       אתה יודע מה הסיבה? כי בכל מה שנוגע לציבור הערבי, התכנון הוא לא משיקולי תכנון אזרחיים. משתמשים בחוק התכנון כאמצעי פוליטי. בנגב משתמשים בחוק התכנון והבנייה כדי לעשות טרנספר של ממש ליישובים, בטענה שהם לא מוכרים. באים לאנשים והורסים להם בטענה שהם בנו ללא היתר. אבל אותו תושב אומר: רבותי, אני רוצה לבנות על-פי היתר. תנו לי, אני מתחנן, תנו לי היתר. מצד אחד לא נותנים לו לבנות על-פי היתר, ומצד שני מאשימים אותו שהוא בנה ללא היתר. זה לא הפשע שלו. מי שאחראי, זה גורמי התכנון; ועדת התכנון המחוזית שלא מכינה תוכניות מיתאר, וגם  ועדות מקומיות שלא מאשרות בנייה. הם אשמים בדבר הזה. 
       
       בצפון, איך יכול להיות שיישוב שיש בו 40,000 נפשות - אתה ביקרת בנצרת. בתוך נצרת, עיר ותיקה, עיר שנחשבת בירת המגזר הערבי, בלב נצרת יש אי קטן שנקרא שפרינצק. בלב נצרת עצמה. אתה יודע לאיזו עיר זה שייך? זה שייך לנצרת-עילית. מה ההיגיון בדבר? תסביר לי את ההיגיון בדבר. בלב נצרת יש שכונת שפרינצק, ששייכת לנצרת-עילית. מה ההיגיון שבדבר? בתוך ביר-אל-מכסור מקימים מחצבה. כל האבק והנזק עוברים לתושבי ביר-אל-מכסור, והמחצבה והארנונה שייכות למועצה אזורית יהודית, אחרת. הרי אם אנשים סובלים מאבק, לפחות שיקבלו קצת ארנונה ליישוב. המפעלים "פניציה" ואחרים בכפר-כנא. ביקרתי לאחרונה בג'סר-א-זרקא. זו עיר שכמעט ננעלה, הפכה להיות גטו מכל הכיוונים. מצד אחד, הכביש המהיר תל-אביב—חיפה, שסוגר אותה; מצד דרום – קיסריה; שמורת הטבע, שחוסמת את ההתפתחות שלה מהכיוון המערבי, ואחר כך נמצא הים. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הדרום-המערבי - המערבי זה הים. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כן, זה משהו כזה. אני חושב שאתה צודק. אני התבלבלתי בכיוונים. אבל הוא בעצם מוקף, או קיסריה, או כביש, או פרדס-חנה או הים. ואנשים - אין להם לאן ללכת. מדוע לא מרחיבים את תחום השיפוט? מדוע לא מאפשרים לאנשים להתפתח? מדוע לא מקימים ועדת גבולות? מדוע לא בודקים את הצרכים של האוכלוסייה הזאת, שהולכת ומתפתחת? האם יש מגמה להפוך יישובים ערביים לגטו של עוני, אבטלה, עבריינות, פשיעה? האם זו המטרה? האם המטרה היא להשתמש בחוק התכנון והבנייה כדי לחנוק את התפתחות היישובים? 
       
       נגיע לנגב. הרי הנגב עצמו מהווה 60% משטח מדינת ישראל. בנגב יש 130 יישובים יהודיים. מצוין. קיבוצים, מושבים, ערים – כמו באר-שבע, עיירות פיתוח, הכול. ואת הבדואים, כל הבדואים שמהווים 30% מאוכלוסיית הנגב, החליטו לרכז בערים. זה המושג כאשר מדברים על בדואים - לרכז את הבדואים. כאשר מדברים על יהודים – ליישב את היהודים. לרכז את הבדואים בשבעה יישובים. עכשיו יש החלטה להכיר בעוד שבעה יישובים, אבל אין תוכניות מפורטות לגבי שבעת היישובים החדשים, ורוצים להרוס לאנשים את הבתים. 
       
       קודם כול תנו פתרונות. הריסה זה לא פתרון. הריסה זה להרוס גם את הבית וגם את מערכת היחסים. ולכן, אני באמת מבקש ממך, כבוד שר הפנים, לקחת פרויקט אחד שנוגע לציבור הערבי, להריץ אותו, לקדם אותו. זה לא יעלה כסף. זה העניין של תוכניות מיתאר ליישובים הערביים ולערים הערביות, כדי לאפשר לאנשים לבנות, לחיות, להתפתח. גם לפתור מצוקת מגורים לזוגות הצעירים - גם זה יעזור בהורדת מחיר המגרשים, כי ככל שיש מצוקה ואין מגרשים, המחירים מרקיעים שחקים. אין אפשרות לשלם את המחירים הגבוהים האלה. וגם בנגב – להפסיק את הריסת הבתים, כל עוד אין פתרון. תן פתרון, אחר כך תדרוש לאכוף את החוק. חוק מחייב שלטון לתכנן, ולא רק להרוס. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. משיב – שר הפנים. 
       
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פעם אחר פעם חברי כנסת מעלים את הטיעון של מחסור בתוכניות מיתאר במגזר הערבי ומצדיקים את הבנייה הבלתי-חוקית בכך שלכאורה, כאילו אי-אפשר לבנות כחוק. אני רוצה לומר, שבחלק גדול מהיישובים יש תוכניות מיתאר, ניתן לקבל היתרים, אבל משום-מה לא רוצים להוציא היתר. בין היתר, כי כדי להוציא היתר צריך לשלם היטל השבחה, צריך לשלם אגרות בנייה, אגרות פיתוח, ובחלק מהמקומות מעדיפים לא לעשות את זה.
        
       דווקא בשנים האחרונות הושם דגש מיוחד בשיפור מצבן התכנוני של הרשויות המקומיות הערביות. במסגרת זו הוכן פרק מיוחד בתוכנית המיתאר הארצית לבנייה, פיתוח ושימור – תמ"א 35 – העוסקת בנושא הפיתוח ביישובים הערביים. 
       
       במרס 2000 החליטה ממשלת ישראל לקדם את התכנון ביישובים הנ"ל, וחלקם קובצו בחמישה אשכולות המכילים 20 יישובים. ביישובים אלה נמצאים תהליכי התכנון בעיצומם. כמו כן חלק מהם נמצא בשלב פרוגרמה. 
       
       מלבד זאת, מתבצעת כיום פעילות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל בשיתוף עם מינהל התכנון, המקדמת הכנת תוכניות-אב ומיתאר ל-35 יישובים בצפון הארץ, וב-34 יישובים מתוכם הושלמה תוכנית-האב. ב-25 יישובים מקודמת הכנת תוכנית מיתאר, וב-11 מהם הסתיימה עבודת התכנון והתוכניות נמצאות בשלבי אישור. 
       
       מלבד הנ"ל מופעלת ועדה בין-משרדית המשותפת למינהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון ומינהל התכנון, העוסקת בהכנת תוכניות מיתאר ספציפיות ביישובים ג'לגוליה, ברטעה, עין-א-סהלה ומועאוויה. בשל צוק העתים והעניין התקציבי, לפעמים יש קושי בהוספת יישובים חדשים. כרגע בהכנה תוכניות מיתאר לנצרת, לרהט, למזרעה, לדליית-אל-כרמל, לעין-רפא, והן נמצאות בשלבי אישור מתקדמים. 
       
       בדרום הארץ קודם תכנונם של שבעת היישובים החדשים המיועדים לאוכלוסייה הבדואית. אני יודע שהשם הוא מצחיק מאוד – אבו-בסמה, כי בסמה זה שם של אשה, אבל זה קיצור ואלה ראשי תיבות. לראש המועצה הבדואית מונה, לדעתי, אדם מאוד רציני, עמרם קלעג'י, שבמשך שנים היה מנכ"ל משרד הפנים, ולפני זה הממונה על מחוז הצפון. אני חושב שהוא איש מצוין ומתאים לעניין הזה. 
       
       בין היתר מדובר על מרעית, בית-פלט, מולדה, אום-בטין, קסר-א-סר, באר-חיל ותראבין-א-סאנע. התוכניות כבר אושרו. עדיין יש תוכניות של בית-פלט, באר-חיל ותראבין-א-סאנע. לגבי מרעית וקסר-א-סר, התוכניות בהפקדה. 
       
       ראש הממשלה לקח על עצמו להיות יושב-ראש ועדה מיוחדת לנושא המגזר הלא-יהודי, לרבות כמובן המגזר הערבי והבדואי. אנחנו הצגנו בפני ראש הממשלה לפני כשבועיים את התוכניות שנמצאות בהכנה, ואנחנו ממשיכים להתקדם. 
       
       אם אתם שואלים אותי אם אני שבע רצון, התשובה היא לא. צריך לעשות הרבה יותר. 
       
       בין היתר, יש לנו במגזר הערבי בעיות של מבנה חמולתי, כאשר אנשים מחמולה מסוימת לא מוכרים קרקע בשום מקרה ובשום מחיר, וזה כמובן בעייתי, כי לפעמים אתה מסתכל על יישוב ואתה רואה שיש עתודות קרקע, אבל בפועל אין, כי זה שייך לחמולה אחת, והיא לא מוכרת. 
       
       הדבר השני הוא שאנחנו בכל זאת צריכים לחנך את הציבור הערבי בארץ להתחיל לבנות לגובה. אנחנו במדינה קטנה וצפופה. אני רואה שגם במקומות אחרים בארצות ערב בונים לגובה. אין סיבה שכולם במגזר הערבי יחיו בבתים צמודי קרקע. זה לא מפריע לי אם זה קורה בנגב, חבר הכנסת אלסאנע, זה מאוד בעייתי במרכז הארץ. אם אנחנו נמשיך כל הזמן בהתרחבות של נגיסה בשטחים חקלאיים, בסוף כל המדינה הזאת מצפון ועד דרום תהיה גוש בטון אחד גדול. 
       
       אני גם יודע עוד דבר. בחלק מהרשויות המקומיות והוועדות המרחביות לתכנון ולבנייה אין מספיק יוזמה כדי לקדם תוכניות. אני לוחץ על אנשי משרדי, שבכל אותם מקרים שאנחנו רואים ועדה מקומית שהיא לא מספיק אנרגטית, ברמת הוועדות המחוזיות אנחנו נכין עבור אותם יישובים תוכניות.  
       
       במקביל, אני רוצה לומר בצורה ברורה ביותר, שאין בכוונתי לעבור לסדר-היום ולהתייחס בסלחנות לבנייה בלתי חוקית. אני חושב שהמצב הזה, שבו בונים והתכנון בא אחר כך, הוא מצב לא טוב ולא נכון. לפעמים, כאשר מדובר בדבר שקצת מקדים את זמנו, עוד אפשר איכשהו להבין את זה, אבל כשמישהו בונה פשוט באמצע מקום בלי שום תכנון, הדברים האלה הם בלתי אפשריים. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את העניין הזה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני מניח שהמציע יסכים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מסכים?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 27 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3
נגד – אין
נמנעים - אין 
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שלושה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ויידון שם. 
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ג' בשבט התשס"ד, 26 בינואר 2004, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. 
       
       הישיבה ננעלה בשעה  21:54.
     
עמוד 318 מתוך 318

