﻿    תוכן עניינים
       הודעת היושב-ראש	3
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	3
       סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	4
       נאומים בני דקה	4
       מגלי והבה (הליכוד):	5
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	5
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	6
       עזמי בשארה (בל"ד):	7
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	7
       דוד אזולאי (ש"ס):	8
       חיים כץ (הליכוד):	8
       יצחק כהן (ש"ס):	9
       דוד טל (עם אחד):	9
       אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	10
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	10
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	11
       יאיר פרץ (ש"ס):	12
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	13
       חיים אורון (מרצ):	14
       ואסל טאהא (בל"ד):	15
       נסים זאב (ש"ס):	16
       יעקב אדרי (הליכוד):	16
       הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות   על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק	17
       שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):	17
       הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 3), התשס"ג-‏2003	18
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	18
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	21
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	24
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	29
       השר גדעון עזרא:	30
       הצעת חוק לתיקון דיני העבירות המינהליות (תיקון והוראת שעה), התשס"ג-2003	33
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	33
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	36
       שעת שאלות	36
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	37
       שר הבריאות דני נוה:	37
       נסים דהן (ש"ס):	40
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	43
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	44
       קולט אביטל (העבודה-מימד):	46
       שר הבריאות דני נוה:	47
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	48
       שר הבריאות דני נוה:	49
       אילנה כהן (עם אחד):	49
       דוד טל (עם אחד):	53
       מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):	57
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	59
       שר הבריאות דני נוה:	63
       גילה גמליאל (הליכוד):	66
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	68
    
       

       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       חוב'  י"ד
       ישיבה ל"ו
       
       
       
הישיבה השלושים-ושש של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, כ"ד בסיוון התשס"ג (24 ביוני 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:02
       
       
       

הודעת היושב-ראש
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו פותחים את הישיבה. היום יום שלישי, כ"ד בסיוון - 24 ביוני.
       
       אנחנו נתחיל בהודעה בדבר היעדרות שרים: לפי סעיף 9(א)(7) לחוק הממשלה, התשס"א-2001,  הממשלה קבעה בהתאם לסעיף 24(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי: 1. השר מאיר שטרית ימלא את מקום שר האוצר בעת היעדרו מהארץ, מיום י"ד בסיוון התשס"ג, 14 ביוני 2003, עד יום י"ט בסיוון התשס"ג, 19 ביוני 2003; 2. שר האוצר שב ארצה ביום כ"ב בסיוון התשס"ג, 22 ביוני 2003. 
       
       עד כאן ההודעה בדבר היעדרות שרים. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה עם השר אולמרט?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני סגן המזכיר, עם השאלה הזאת של אולמרט אני לא יודע להתמודד, אז כדאי לך להודיע את ההודעה שלך. 

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הודעה לסגן מזכיר הכנסת.
       
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת דיווח מכינוס האספה של פאבס"ק, שהתקיים בקישינייב בימים 10--12 ביוני 2003, מטעם חבר הכנסת מיכאל נודלמן. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לסגן המזכיר. 

       
נאומים בני דקה
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       חברי הכנסת, כדרכנו אנחנו נעבור לנאומים בני דקה.  יש הצבעה אלקטרונית לצורך נאומים בני דקה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אפשר להצביע פעמיים?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מי שיושב יוכל גם להשתתף. חברי הכנסת, ההצבעה לצורך הרשמה לנאומים בני דקה החלה. נא להצביע. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אין אף לא שר אחד כאן. אני מציע לסגור את הישיבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בנאומים בני דקה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת לשעבר, אין חובת תשובה מטעם הממשלה. אנחנו מאוד נשמח עם השר התורן יופיע, אך לא נסגור שום ישיבה. 
       
       חברי הכנסת, בזמן שמביאים לי את פלט המחשב, אני רוצה להזכיר לחברים, שבשעה 18:45 יברך יושב-ראש הכנסת מעל הדוכן  את יושבת-ראש הפרלמנט של גרוזיה. נשיאות הכנסת תשמח מאוד אם תהיה נוכחות מכובדת של חברי הבית באולם. 
       
       בינתיים אנחנו מתחילים בנאומים בני דקה. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת מגלי והבה. אחריו ידבר חבר הכנסת יעקב ליצמן.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קראתי היום בעיתון ידיעה שצריכה להטריד את כולנו. הנושא הוא התמכרות של בני נוער לגז מזגנים, בני נוער שמחפשים גז מזגנים על מנת להתמסטל. הדבר גורם לאבדות בנפש. השבוע נפגעה נערה מנשר, בשבוע שעבר נפגעו שני נערים ממרכז הארץ, והתופעה מתחילה להתרחב. 
       
       אני מתריע כאן, ובמיוחד  פונה גם למי  שעוסקים בענייני הנוער שעכשיו יוצא לחופש, אם אלה מנהלי המתנ"סים, אם אלה רכזי  החינוך ברשויות השונות, כולם צריכים לפעול ככל שניתן בתחום ההסברה ולהתריע בפני הנוער ובפני המשפחות, על מנת שמקרים כאלה, שמסכנים נפשות, לא יקרו. צריך להילחם מלחמת חורמה בכל סוגי הסמים וגם סוגי הגזים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת יעקב ליצמן. אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. היום זה יום השנה השלישי למותו של חבר הכנסת הרב אברהם יוסף שפירא, זיכרונו לברכה. הוא היה יושב-ראש סיעת אגודת ישראל, יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש ועדת הכספים, ואני הייתי העוזר שלו. 
       
       לרב שפירא, זיכרונו לברכה, היו חוכמת חיים ושכל  ישר. היה לו פה מפיק מרגליות, הוא היה מעביר את כל הדברים בחן ובחוכמה. 
       
       כשנפגשתי עם ראש הממשלה לפני חודשיים, בעת העדכון על עירק, אמרתי לראש הממשלה, שהיה מיודד מאוד עם חבר הכנסת שפירא, שאם חבר הכנסת הרב שפירא היה אתנו, הוא לא היה עושה את כל הגזירות נגד הציבור החרדי. אכן ראש הממשלה אישר לי את זה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני רוצה להוסיף עוד שתי מלים, היות שאלה מילות זיכרון לאדם. לצערנו הוא נפטר בקיצור ימים. הוא הטביע את חותמו בוועדת הכספים, ואני חושב שהציבור מתגעגע אליו. יהי זכרו ברוך.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת יעקב ליצמן. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אחריה - חבר הכנסת עזמי בשארה. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נדהמתי להיווכח הבוקר, כי מאחורי הכנת הסרט התעמולתי והשקרי "ג'נין ג'נין"  עומד לאמיתו של דבר לא פחות ולא יותר ממחבל שהיה פעיל בזרוע הצבאית של ה"פתח" וסיפק אמצעי לחימה לצורך ביצוע פיגועים. כך עולה מהמסמך הרשמי שהוציא עורך-הדין אילן בומבך, כפי שמתפרסם היום בעיתון "מעריב".
       
       הסרט הזה, שהתיימר להציג אמת כואבת ועוולות אנושיות כביכול שעוללו חיילי צה"ל בקן הצרעות של מחנה הפליטים ג'נין, לא היה אלא מסכת איומה של שקרים ועלילות, כפי שהעידו מי שלחמו במקום והקיזו בו את דמם ודם חבריהם. טוב שהמועצה לביקורת סרטים פסלה אותו להקרנה. 
       
       אותו מחבל היה המפיק בפועל של הסרט, שהוקדש לו לאחר מותו. אני שמחה לגלות, שלפחות במקרים מסוימים גוברים שיקול הדעת והשכל הישר על אותם עקרונות של חופש הביטוי. אני תומכת בהם כמסגרת, אבל לא כאשר הם גורמים לאובדן פרופורציות ומשרתים את מטרות התעמולה הנבזיות של אויבינו, בבחינת סוס טרויאני. עם כל הכבוד לבמאי, בפסילת סרטו יש מסר ברור, כי למרות התקופה הקשה עדיין לא איבדנו את השפיות שלנו. 
       
       מדובר בסרט תעמולה מזן נחות, והגילוי כי המפיק הוא מחבל מחזק את ההבנה הזאת, למי שעדיין היה זקוק לה. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת פינקלשטיין. חבר הכנסת עזמי בשארה. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול רדפה קבוצה של שוטרים לבושי אזרחי אחרי ילד בן שש, בטענה שהוא יידה אבנים על מכוניות בכפר פורעה בנגב, כפר לא מוכר. הם הגיעו עד ביתו, ממש נכנסו לביתו, ברדיפה אחרי ילד בן שש, שהיה אפשר לקרוא לו, לקרוא להורים שלו שיביאו אותו. 
       
       התוצאה היתה ששלושה אזרחים ערבים נפצעו מירי שוטרים בביתם. שניים הוכו מכות נמרצות ונלקחו למעצר. שלושה שוכבים בבתי-חולים, פצועים מירי חי. 
       
       אני לא מבין, אדוני היושב-ראש, זה מערב פרוע? רדיפה אחרי ילד בן שש – התוצאה שלה היא שלושה פצועים בביתם מירי חי? צריך שיהיה לנו מה להגיד על הדבר הזה. זה לא מערב פרוע, אדוני, ואסור להתנהג לערבים כאל אינדיאנים במערב פרוע, וכאילו שהם אויבים. 
       
       אני חושב שהשר לביטחון הפנים והממשלה בכלל צריכים לתת את הדעת על זה. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת אריה אלדד. אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי. 
       
       חבר הכנסת פרוש, תפסיק לשאול אם אתה רשום, כי אז תהיה רשום פעמיים ויעלה חשד מסוים לגבי ההצבעה. אתה רשום. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כמו השר פורז. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אלדד, דקה לרשותך. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני יומיים דיווח התפרסם בעיתון על תשעה קציני מילואים, שלפני כמה חודשים זכינו לשמוע עליהם כי הם סרבני שירות ביש"ע, ועתה הם העתיקו את כתובתם וגרים בסן-פרנסיסקו, ומשם הם מאשימים את ישראל בביצוע פשעי מלחמה. נדמה לי שאין ביטוי יאה יותר לתופעה הזאת מאשר: יש להם ארץ אחרת. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת דוד אזולאי. אחריו – חבר הכנסת חיים כץ.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אנחנו היינו לפניו, הוא בא אחר כך. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, השר אפי איתם ביקש להפקיע את הסמכות למתן אזרחות משר הפנים לוועדת שרים, ואני שואל את אפי איתם: אתה הרי יודע שהמעשה שעושה פורז הוא מעשה חמור. מה הצביעות הזאת שאתה מבקש להפקיע את הסמכות? או שתדרוש לפטר אותו, או שתתפטר. אחד מהשניים. מה המשחק הזה? כדי להשקיט את המצפון הוא אומר להקים ועדת שרים? 
       
       אני מציע לאפי איתם: אל תתבייש, תגיד שהשר פורז עושה מעשים שלא ייעשו ושהוא נותן אזרחות למי שלא מגיע לו, ואתה לא יכול לעשות כלום כדי להמשיך לשבת בקואליציה. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת חיים כץ. אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי דוד טל, צריך לדעת שהחשובים מדברים בסוף. מאחר שאתה יותר חשוב ממני, נותנים לך את הכבוד לדבר בסוף. באמצע זה לא החשובים, אלא אלה שמתחילים ואלה שמסיימים. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אצלכם או לא מצביעים או מצביעים הצבעות כפולות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הדקה שלך החלה. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אתמול הוריד הנגיד את הריבית ב-0.5%. אני חושב שבמדינה מתוקנת, כשמגדירים יעד אינפלציה ויעד גירעון, צריך שבתקופה הזאת לפחות הנגיד יגדיר את יעד הורדת הריבית אם יעמדו בקריטריונים מסוימים. מה שקורה היום הוא שהדולר יורד והיצואנים קורסים. הנגיד צריך להתוות יעד להורדת הריבית ולהעלות את ההורדה מ-0.5% ל-1% מדי חודש, עד שהוא יגיע ליעד שהוא צופה לנו. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת כץ. חבר הכנסת יצחק כהן. אחריו – חבר הכנסת דוד טל. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, הרשה לי לדבר קצת על ההתנהגות של שרי שינוי. בעוד ועדת האתיקה דנה בהצבעה הכפולה של פורז, אנחנו שומעים ששר המשפטים מר טומי לפיד אמר לשני המועמדים, ליועץ המשפטי לממשלה ולגברת עדנה ארבל, ששניהם היו מועמדים בסיכום של שר המשפטים הקודם, שטרית, עם נשיא בית-המשפט העליון מר אהרן ברק – הוא הודיע להם שההבטחה של שטרית לא תמומש עד שהם יגמרו את התיקים הציבוריים. 
       
       אדוני, אני רואה בכך סחיטה, אם הדברים נכונים. אני רוצה שהנושא יעלה על סדר-היום. אנחנו נגיש הצעה לסדר-היום לדיון בנושא. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת דוד טל, דקה לרשותך. אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני באמת ובתמים לא התכוונתי, ידי נקיות, אבל יוצא שאני צריך לדבר גם כן על השר אברהם פורז. 
       
       זה למעלה משנה, אדוני היושב-ראש, יש עובדי מועצות דתיות שלא מקבלים את שכרם. יש הלנת שכר של למעלה מ-12 חודשים, בהרבה מאוד מקומות ובהרבה מאוד ערים. אני פונה לשר פורז שיקיים ויממש את החלטת הממשלה, החלטת השרים, שבאה לומר חד-משמעית, שאין לעכב משכורות כאלה. כאן הוא צריך לבוא ולהראות שהוא אכן שר פנים ממלכתי של כולם הפעם, וכדי להראות לראשי עיריות ולראשי מועצות שלא העבירו את החלק שלהם לתשלום משכורות במועצות הדתיות – לפחות את השכר של העובדים במועצות הדתיות שאכן ישלמו. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת טל. חבר הכנסת אליעזר כהן. אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מחזיק בידי את רשימת החוקים ששר המשפטים האמריקני העביר מאז 11 בספטמבר 2001. אתם לא תאמינו כמה חוקים יש כאן מאז. הוא חוקק יותר חוקים רק אנטי-טרור ורק על ביטחון הפנים של מדינתו, של ארצות-הברית - יותר ממה שמדינת ישראל חוקקה מיום שהיא קיימת. זה עוד כלום, אתם צריכים לקרוא אילו חוקים דרקוניים אלה, אילו סמכויות הוא נותן לממשל בשביל לשמור על ביטחון הפנים. 
       
       וזאת מדינה שאין בה חבר פרלמנט שנוסע למדינת אויב ומשמיץ וקורא למלחמה באותה מדינה. אם זה היה קורה באמריקה, אוי ואבוי. 
       
       אני מזמין אתכם לקרוא את החוקים האלה וללמוד מה מדינה שמגינה על עצמה ועל הדמוקרטיה שלה מחוקקת נגד טרור. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן. חבר הכנסת מאיר פרוש. אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר פורז, שנתפס מצביע פעמיים בדיון על התוכנית הכלכלית; השר פורז, אשר גם היועץ המשפטי לממשלה נתן לו הערה על התנהגותו עקב מתן אזרחות בסיטונות; השר פורז, שגם מצהיר שהוא נגד כל סממן יהודי במדינה – הוא השר, ולא אחר, שנעצר על-ידי בג"ץ שלשום, מכיוון שהוא החליט למנות שלושה מקורבים משינוי – שימו לב, שינוי – לוועדה מחוזית באזור קריית-אונו. 
       
       כולנו זוכרים את שינוי עותרת לבג"ץ נגד השר סויסה, שמינה כמה חברים לוועדה המחוזית בירושלים. 
       
       השאלה היא מדוע ראש הממשלה אינו מפטר אותו. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       ואלה הנאורים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש. חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רציתי לדבר על נושא אחר, אבל הנושא שהעלתה חברת הכנסת פינקלשטיין בעניין הסרט "ג'נין ג'נין" – אני חושב שהיא העלתה דברים שביסודם הם שקריים, כמי שיודע וכמי שהוא ידיד קרוב לבמאי הסרט, השחקן המוכר מוחמד בכרי. 
       
       הסרט הוקדש לבחור שנהרג כשהוא לא חמוש. הוא צלם עיתונות, והוא ליווה את הסרט בשלבים הראשונים שלו ונהרג במהלך עשיית הסרט. הסרט הוקדש לו. את, גברתי חברת הכנסת, מתבססת על אינפורמציה שקרית לחלוטין. כמי שיודע את הדברים לפרטיהם - זה דבר שלא יעלה על הדעת. 
       
       אני אגיד לך מי הבמאי האמיתי לא של הסרט אלא של מה שקרה. הבמאי האמיתי של הפשע שנעשה בג'נין זה מופז - להרוס בתים על יושביהם, מחנה פליטים. אנשים נהרגו בעשרות. אם צריך לחקור, אז לא את הסרט הזה, אלא את הסרט האמיתי, הנפשע, שעשה מופז.
       
       חוץ מזה, לפסול סרט על-ידי צנזורה, זה דבר שפשוט מלמד על חולשה להתמודד עם האמת. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יאיר פרץ. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       עד מתי יתנהל פה דיון בלי אף שר? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אורי אריאל, התמודדתי עם השאלה הזאת. זה באמת לא בסדר שאין שר תורן, אבל כפי שאתה יודע, בנאומים בני דקה אין תשובת ממשלה. לכן, אנחנו נמשיך את הדיון.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       התפקיד שלך הוא להגן על הבית הזה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       איפה השר פורז?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הדובר הוא חבר הכנסת יאיר פרץ. אחריו ידבר חבר הכנסת אורי אריאל. אם סגן המזכיר יבדוק מי השר התורן, אנחנו נשמח.
       
       חבר הכנסת כהן, חברת הכנסת פינקלשטיין, אני מבקש להפסיק את הדיון. זה לא יפה. אתם דיברתם, אתם מפריעים כרגע לחבר כנסת אחר.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, זה עתה השמעת את הדברים שלך. כרגע חבר הכנסת פרץ לא יכול להשמיע את דבריו החשובים, אני בטוח. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אפשר להצביע פעמיים?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה, אדוני.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מדינת ישראל, באמצעות חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, מכירה בשתי קבוצות נפגעים: הורים שכולים ואלמנות. לעומתם, אדוני היושב-ראש, יתומי צה"ל מוגדרים אך ורק כילדיהם של נספים. במלים אחרות, מדינת ישראל לא מכירה ביתומי צה"ל כקבוצת שכול. עובדה זו גורמת לאפליה ביחס ובהטבות המגיעים לקבוצה זו. 
       
       הורים שכולים ואלמנות זכאים לשורה של הטבות, הכוללת לימודים, טיפול פסיכולוגי, הכשרה מקצועית וקצבאות שונות למשך כל החיים. לעומתם, זכאותם של יתומי צה"ל מוגבלת עד גיל 30, ובמקרה של נישואין או פטירת האלמנה, מאבדים יתומי צה"ל את זכאותם גם אם הם עדיין לא הגיעו לגיל 30. אדוני היושב-ראש, החמור מכול, יתום צה"ל שלא ניצל את זכאותו עד גיל 30, מאבד את כל זכויותיו.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה למשרד הביטחון להכיר ביתומי צה"ל כקבוצת נפגעים ייחודית, בדומה לשתי הקבוצות האחרות במשפחת השכול. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.
       
       אני רוצה לברך את תלמידי בית-הספר לחינוך מיוחד "אייל", מן העיר עכו, שנמצאים כאן וצופים בדיון. יאה, אני חושב, לכולנו לשמור גם על תרבות הדיון, על מנת שהתלמידים יראו דיון מכובד כראוי לכנסת. תודה.
       
       חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, היה מן הראוי בכל זאת להפסיק את הדיון לכמה דקות עד שאחד השרים מבין ה-20--30 הקיימים, או סגני השרים, יופיע פה. אבל ההחלטה בידך.
       
       היום הסביר ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון, ולא ייחשב לי הדבר להדלפה כי אין בזה שום דבר מענייני צבא, שהריסת מאחזים וכו' איננה קשורה לתוכנית מפת הדרכים. לא ברור אם זה היה במסגרת רצינית או חידוד מסוים. לאחר מכן שאלתי אותו לגבי שכונה ערבית בפאתי בית-לחם הצפוניים. הוא הסביר שאת זה לא הורסים, אף שהוא ציין בעצמו שזו שכונה בלתי חוקית, אין שאלה בכלל. זו כמובן השפעתו של ראש הממשלה על החוק והסדר.
       
       דבר אחרון שאני רוצה לומר בעניין: אסור שחיילים יהיו אלה שמפנים. הדבר פוגע בלכידות הלאומית, הדבר מטיל עומס על צה"ל, פוגע בביטחון השוטף. הוראת ראש הממשלה לעשות את זה על-ידי החיילים היא אולי חוקית אבל היא בהחלט לא מוסרית. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת חיים אורון. אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - חבר הכנסת ברכה, אתה מפריע לי. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       חבר הכנסת ברכה, כסגן יושב-ראש לא יאה שתפריע. בבקשה, אדוני.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני רוצה, במידה רבה, להמשיך את דבריו של חבר הכנסת אריאל, אבל כמובן מכיוון הפוך. ניפגש בסוף, אתה יודע איפה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היום שמעון פרס - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       נדמה לי שבנאומים בני דקה לא מקובל להפריע.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מקובל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת יהלום, לא מקובל להפריע בנאומים בני דקה. אנחנו לא נלך אחרי המנהג הזה. חבר הכנסת חיים אורון, אתה יכול להתחיל, בבקשה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני שמח שהגיע סוף-סוף שר, אולי יש לו תשובה. 
       
       בגדה המערבית מתנהל בשבועיים-שלושה האחרונים מחזה מאוד משונה. מחד גיסא, מפנים מאחזים בלתי חוקיים; זאת ההגדרה שלהם, לא שלי, זאת ההגדרה של הממשלה, כי מבחינתי בכל התנחלות יש היבט בלתי חוקי. אבל פה מדובר על מאחזים בלתי חוקיים, שמי שקובע מהו חוקי הגדיר אותם כבלתי-חוקיים, לא משום שצריך לקיים את החוק אלא משום שהפריץ, קרי במקרה זה נשיא ארצות-הברית, אמר, אז צריך למלא. אני אומר שצריך למלא לא בגלל הפריץ, לא משום שמישהו אמר - כמובן "פריץ". 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא הייתי משתמש במלה הזאת כלפי נשיא ארצות-הברית.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כבר תיקנתי. אמרתי "פריץ" במובן הזה שאנחנו עושים דברו של מישהו. הנה, אתה רואה, תיקנתי ביוזמתי. 
       
       עכשיו אתה שואל מה ראש הממשלה מתכוון. אני אומר לך מה הוא מתכוון. הוא מתכוון לביים את ההצגה הזאת. פעם הוא מוריד ואתם מעלים ארבעה כנגד אחד שהוא מוריד, וההצגה הזאת מתקיימת. הבעיה היא שכולה על גבנו.  
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, חבר הכנסת אורון.	חבר הכנסת ואסל טאהא. אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, הגדר שבנו בציפייה שתביא ביטחון, הוכח שהיא לא תביא ולא הביאה ביטחון. הגדר הביאה עינוי רב של התושבים בגדה, עינוי של בעלי הבתים שנהרסו בגללה וסבל של איכרים ובעלי חלקות שחלקותיהם נהרסו והופקעו.
       
       אדוני היושב-ראש, הגדר גם הרסה חלקות טובות של אזרחי מדינת ישראל הערבים בבקה-אל-ע'רביה. חלקות ששטחן 80 דונם בבעלות תושבי בקה-אל-ע'רביה, היום בעליהן לא יכולים לעבד אותן, והם סובלים.
       
       אני שואל: אלה שתכננו את הגדר, האם לא יכלו לתכנן אותה לפחות בצמוד ל"קו הירוק", על מנת להציל את 80 הדונם של תושבי בקה-אל-ע'רביה? 
       
       דעתנו היא שיש להפסיק את בניית הגדר המתועבת הזאת, מפני שהיא לא הביאה ביטחון ולא תביא ביטחון, היא רק תביא עינוי וסבל לאוכלוסייה.   
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא.	חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים בפרק הזה של נאומים בני דקה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, לפני כחצי שנה היה דיון ארוך בוועדות ובמליאת הכנסת, והובא לכאן תיקון מס' 27 לחוק התקשורת, שבו התקבלה החלטה שמונעת ואוסרת את השידור של ערוץ "פלייבוי". עכשיו המועצה בעצם פועלת בניגוד לחוק, ואפילו איננה מוכנה להמתין עד להחלטת בג"ץ בנושא הזה. לכן, אני רואה בזה ביזוי של המחוקק, ואני לא שומע את קול הזעקה שיוצא מהבית הזה על ביזיון בית-המחוקקים.
       
       דבר נוסף, מעבר לביזיון שיש נגד הכנסת והחקיקה, למה הנוער שלנו זקוק ל"פלייבוי"? זה מה שנשאר לנו כדי לחנך את הנוער שלנו? אלה המסרים שאנחנו רוצים להעביר לנוער, במקום לגדל את בנינו ובנותינו לחינוך ולתרבות יהודיים? חבל מאוד. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. סגן השר יעקב אדרי, שנמצא כאן אתנו, בניגוד לדברים שנאמרו על העדר נציגי ממשלה, גם מבקש לומר דבר-מה. במסגרת דקה נאפשר לו זאת.

יעקב אדרי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קורא היום בעיתון שחוף האקוודוקט בקיסריה נסגר. למעשה התחילו לגבות מהיום כספים מתושבי אור-עקיבא. אני חושב שזה דבר חמור מאוד. כראש העיר לשעבר של אור-עקיבא אני קורא ל"חברה לפיתוח קיסריה" וגם למשרד הפנים להתערב בעניין הזה. זה חוף מוכרז. זה החוף היחיד של תושבי אור-עקיבא. אין שום בריכת שחייה באור-עקיבא. כאשר אור-עקיבא וקיסריה נמצאות אחת מול השנייה, זה עלול לגרום לעימות מיותר. רצוי לטפל בבעיה הזאת, ויפה שעה אחת קודם.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לסגן השר אדרי, איש אור-עקיבא. אני חייב לומר לך, סגן השר אדרי, שאתמול קיבלתי פנייה של היורש שלך, מר שמחה יוסיפוב, ופניתי במכתב ל"חברה לפיתוח קיסריה". אני מקווה שעוד כמה חברי כנסת יעשו זאת והפנייה של כולנו תיענה בחיוב. 

       
הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות  
על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק 
       ["דברי הכנסת", כרך 186, עמ'  2106; כרך 198, עמ' 7896.]

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: 

	אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות החוק כמפורט להלן: א. הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 3) (אשפוז כפוי), התשס"ב-2002 - הצעות חוק 3145; ב. הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע), התשס"א-2000 - הצעות חוק 2951. ימסור את ההודעה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום, שכבר נמצא על הדוכן. בבקשה, אדוני.

שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני כבר אמר את עיקרי הדברים. 
       
       על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, אני מתכבד להודיע במליאת הכנסת על רצונה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 3) (אשפוז כפוי), התשס"ב-2002 - הצעות חוק מס' 3145. על-פי הוראות החוק האמור, כל סיעה הרוצה בכך, או הממשלה, רשאית להציע, בתוך שבועיים, שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק. אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין. אם לא תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בהצבעה, ללא דיון, על החלת דין הרציפות. הוחל דין רציפות – תמשיך ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדון בהצעת החוק, ורשאית היא לנהוג בדיונים שנתקיימו בכנסת הקודמת כאילו היו אלה דיונים שלה.
       
       ומכאן, אדוני היושב-ראש, אעבור להצעת החוק השנייה. על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, אני מתכבד להודיע במליאת הכנסת על רצונה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע), התשס"א-2000 - הצעות חוק מס' 2951. על-פי הוראות החוק האמור, כל סיעה הרוצה בכך, או הממשלה, רשאית להציע, בתוך שבועיים, שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק. אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין. אם לא תוגש הצעה כזאת, או אם תוגש ותידחה, תמשיך ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדון בהצעת החוק, ורשאית היא לנהוג בדיונים שנתקיימו בכנסת הקודמת כאילו היו דיונים שלה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת יהלום. אחרי הפירוט המדויק של חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אין לי מה להוסיף.
       
       לתשומת לבם של ראשי הסיעות, אם מישהו רוצה להתנגד להחלת דין הרציפות, יש לכך שבועיים. גם הממשלה בוודאי יודעת את מלאכתה.


הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 3), התשס"ג-‏2003 
       [מס' מ/27; "דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ'   ;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 3), התשס"ג-2003, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הלוא הוא חבר הכנסת מיכאל איתן. בבקשה, אדוני.

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני, אתה באמת מתכוון לוותר לחברי הממשלה על כך שהם לא פוקדים את מקום מושבם?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני חושב שכרגע זה דבר לא ראוי. אני רואה כאן את סגן השר אדרי, אבל אני לא בטוח שהוא התורן מטעם הממשלה. ראיתי את שר הבריאות. אנחנו מטפלים בתקלה ואנחנו גם מעירים שתקלות בממשלה הן לא דבר מקובל על הכנסת. אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, בבקשה.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       הצעת החוק המובאת למליאה לאישור בקריאה שנייה ושלישית דנה בסוגיה של שחרור על תנאי ממאסר, כאשר אנחנו מתכוונים בהצעת החוק הזאת לשני סוגים של אסירים. יש אסירים אשר מרצים עונש של מאסר עולם, ועולה השאלה אם לקצוב את עונשם למספר שנים קצוב. מאסר עולם לא מוגבל בשנים. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       מה המצב היום?

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אגיד כך: בשנת 2001, בעקבות כהונתו של הנשיא לשעבר עזר ויצמן, שאמר שהוא לא רוצה לקצוב עונשים כשאין לו מספיק קריטריונים, הוקמה ועדה מיוחדת. בעקבות המהלך שלו חוקקה הכנסת חוק והוקמה ועדה מיוחדת לקציבת עונשם של אסירי עולם. 
       
       אני רוצה לומר במאמר מוסגר, שלפני כן התהליך של קציבה וחנינה עבר דרך מחלקת החנינות של משרד המשפטים. משם הועברה המלצה לנשיא המדינה. נשיא המדינה היה מאשר, אם מצא לנכון לאשר, וכך הושלם תהליך הקציבה, או החנינה, או ההקלה בעונש.

דוד טל (עם אחד):
       
       מה דעתו של הנשיא הנוכחי?

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       מה שקרה הוא שהנשיא ויצמן סבר שאולי לא היו מספיק כלים ולא היה מספיק ראוי שהוא ישתתף בתהליך הזה כפי שהוא. הכנסת חוקקה חוק בשנת 2001, ועל-פיו תהיה ועדה מיוחדת, והתוצאה היא שנהיה פקק גדול. כלומר, לפי הנתונים שקיבלנו היום מחכים למעלה מ-250 אסירים. 
       
       אני רוצה לומר גם שהבקשה של אסיר שיקצבו את עונשו היא אומנם בקשה והיא אומנם עדיין מטעמים של חסד, אבל היא קרובה מאוד למעמד של זכות שידונו בבקשה ויכריעו בבקשה לקציבת עונשו, כי כך אנחנו מתייחסים לדברים. גם אדם שנשפט למאסר עולם - יש מקרים, השנים נוקפות, הוא בילה שנים רבות בכלא, ויש מקום לשקול, לאחר שנים, אם לקצוב לו מספר של שנים ולא לגרום בעצם לכך שהוא ישב כל חייו בכלא, ממש עד מותו. 
       
       מאסר עולם במדינות המתקדמות, הדמוקרטיות, הוא מאסר קצוב בשנים. זה יכול להיות יותר וזה יכול להיות פחות, אבל זה נקרא מאסר עולם. אני לא חושב שמישהו מתכוון לכך שהאנשים ישבו ממש עד יום מותם, אלא אם יש באמת נסיבות מאוד מיוחדות. אבל הזכות שלהם לבקש את הקציבה היא זכות. אומנם המעשה הוא מעשה של חסד, אבל הזכות הזאת הפכה להיות זכות מגובשת. בפועל, מה שקרה הוא שהבקשות מוגשות ואין מי שיטפל בהן. הוועדות שהוקמו לא מתפקדות.
       
	עכשיו הגישו לנו בקשה על מנת לעשות שינויים, ובזה דנה הצעת החוק – להגדיל את מספר חברי הוועדה משלושה לארבעה, והחבר הרביעי יהיה מנהל מחלקת החנינות במשרד המשפטים, שהוא הגורם המקצועי שהיה ממליץ בעבר לעניין קציבת העונש. גם הוועדה הזאת צריכה לשמוע את עמדתו. לשם כך נדרש שינוי בחוק. 

	עוד מוצע, כי יושב-ראש הוועדה יהיה שופט מחוזי ולא שופט עליון, וגם זה נועד לאפשר את הפעלת הוועדה. לא תמיד מוצאים שופט עליון. הממשלה הגיעה למסקנה, שאם יהיה כתוב שופט מחוזי ולא שופט עליון, אפשר יהיה להפעיל את הוועדה באינטנסיביות רבה יותר. מציינים לי כאן, שהוועדה הצליחה להתכנס מאז חקיקת החוק ועד היום רק שלוש פעמים. כפי שאמרתי, מאות תיקים מחכים. 

	אשר לשאלה שנשאלה כאן לגבי עמדתו של הנשיא הנוכחי – אני חייב לציין שהנשיא הנוכחי מקבל ברצון את האחריות שלו ואת התפקיד של קציבת עונשים. אין לו השגות כמו שהיו לקודמו, ובמהלך הדיון בוועדה התעוררה בכלל השאלה בשביל מה אנחנו צריכים את הוועדה המיוחדת, כי ממילא אתם קוראים למחלקת החנינות של משרד המשפטים. ממילא אחר כך זה עובר לנשיא. בשביל מה צריך את יצור הכלאיים הזה? לאחר לחצים שהפעילו חברי הכנסת אל מול נציגת משרד המשפטים, היא הודתה שיכול להיות שאפשר יהיה לוותר על הוועדה, אבל היא אמרה שלא נתנו צ'אנס לוועדה הזאת לפעול כהלכה, והשתכנענו שאם ניתן להם את האפשרות לעשות את השינויים האלה, הם מצדם וגם אנחנו כוועדת החוקה, חוק ומשפט נעשה תוך שנה בדיקה מחודשת על מנת לוודא, ואולי בכלל תהיה הצעה לבטל את החוק כולו ואת קיומה של הוועדה ולחזור למתכונת הישנה. 

	אני רוצה לציין, שהצעת החוק עוסקת גם בעניין הוועדה השנייה. יש ועדה נוספת שדנה בשחרור על תנאי - שחרור על תנאי של אסירים ששוהים במאסר תקופה של 25 שנים ומעלה. כאן מדובר באסירים שנמצאים תקופות זמן מאוד מאוד חריגות. הצעת החוק שאנחנו מציעים כאן דנה גם בשינוי בוועדה הזאת. 

	אני רוצה לסכם. כפי שאתם שומעים מדברי, אנחנו לא היינו מאושרים מהצעת החוק הזאת בוועדה, אבל בנסיבות של חוק קיים שהכנסת חוקקה ומתוך רצון לתת צ'אנס נוסף לסידור שהכנסת חוקקה ובקשת הממשלה גם יחד, הגענו למסקנה שצריך לאשר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית, לתת אפשרות לוועדה לפעול כפי שהרשות המבצעת מבקשת שתפעל, ובהסכמה אתה אנחנו מניחים שתוך שנה נקיים בדיקה במה הועלנו בתקנתנו. אם הועלנו – נשאיר את הסידור. אם לא הועלנו וגם התקנה הזאת לא תצלח –ניזום שינוי וביטול הוועדה הזאת בכלל. תודה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.
        
       חברי הכנסת, לפני שנעבור לדיון בקריאה שנייה ושלישית בחוק, אני רוצה לקדם בברכה משלחת של משתתפי כנס בין-לאומי במינהל ציבורי ממדינות יבשת אפריקה השונות. היום הם ביקרו בכנסת, נפגשו בין השאר עם עובדי הכנסת, ואנחנו מקבלים אותם כאן בברכה ביציע. Welcome. 
       
       חברי הכנסת, לשם החוק אין לנו הסתייגויות. לעומת זאת, לסעיף 1 בחוק יש כמה הסתייגויות. ראשון ינמק את ההסתייגות שלו חבר הכנסת מוחמד ברכה. חמש דקות לרשותך. אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול, שאני לא רואה אותו כרגע. אם הוא לא יהיה, יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי וינמק את ההסתייגות שלו. בבקשה, אדוני. 
       
       
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההסתייגות היא לא לשם קבלת רשות דיבור, אלא היא הסתייגות אמיתית, אדוני יושב-ראש הוועדה. ההצעה שיהיו חמישה בוועדה במקום ארבעה נועדה לאפשר נציג נוסף לציבור. אני חושב שזה מאוד ראוי. מאוד חשוב שיהיו גם נציגי ציבור. לכן בזמן ההצבעות על הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית אני מבקש לראות בהסתייגות שלנו הסתייגות מהותית. אני מקווה שגם יושב-ראש הוועדה מסכים לעניין הזה. 
       
       אני רוצה לנצל את הדקות שנותרו לי כדי לדבר על נושא אחר. היום נודע ופורסם על מרדף של כוחות משטרה, אדוני השר, אחר ילד קטן בכפר הבדואי הבלתי-מוכר פורעה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       ליד ערד?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כן, ליד ערד. טענו שהילד, ילד בן שש, כנראה יידה אבנים. רדפו אחריו ללא לבוש משטרתי לתוך הבית ופרצו לבית. אחר כך התנפלו על יושבי הבית, ופצעו שלושה אנשים. היה שימוש בירי. אני עוד לא יודע את האינפורמציה המדויקת, האם היריות הן אלה שפגעו בהם, אבל זה מעשה חמור. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הם זרקו אבנים. 


מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יכול להיות שהילד זרק אבן, אני עוד לא בטוח. גם אם כל הכפר זרק אבנים, אבל זה לא קורה ולא קרה – התנפלו על יושבי הבית ביריות. זה דבר שלא יעלה על הדעת. אני חושב שזה דבר שלא צריך להתייחס אליו במושגים של ימין ושמאל ושל יהודים וערבים. אני חושב שזה דבר שאין לו מקום במדינה מתוקנת. 
       
       יכול להיות שהשוטרים פעלו בשעה של רוגז, בשעה שהיו חמומי מוח, אבל מסע ההתנכלויות לתושבים הערבים בכפרים הבלתי-מוכרים הוא מסע שלא מסתיים, לא נגמר. התלאות שלהם לא מסתיימות, לא נגמרות. 
       
       מדי פעם אנחנו מתבשרים על שימוש בנשק חם נגד אזרחים, נגד אזרחים תמימים. לפני 
שלוש-ארבע שנים נורה מישהו, אבו-סיאם, בעת הפגנה ונהרג. זה חוזר על עצמו בכל מה שנוגע להפקעת קרקעות, אי-מתן שירותים והפקעת עדרים. מה רוצים מהאנשים? 
       
       בסופו של דבר, באים ומדברים על אזרחים ולא אזרחים ועל אלה שרוצים ליישב - תנו לאנשים לחיות. אבל המעשה שהיה היום הוא לא מעשה שהתרגלנו אליו, אפילו בזמן האחרון. להתנפל על אנשים שיושבים בתוך בית ולירות בהם? 
       
       אני חושב שזה אחד המבחנים החשובים שעומדים בפני הממשלה הזאת ובפני המשרד לביטחון פנים – עליהם למצות את הדין. הנה, זה המבחן שעל פניו הוא ברור לחלוטין. גם אם יטען מי שיטען שהילד יידה אבן, זאת עדיין לא סיבה לירות בבני משפחתו בתוך ביתם. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אין לך נתונים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש לי הנתונים העיקריים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אולי היה שימוש בכוח מצד בני הבית?
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אני לא מכיר את העובדות, אבל טענו בתקשורת שניסו לדרוס את השוטרים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       איזה לדרוס? זה היה בתוך בית, חיים כץ. היתה התנפלות על הבית, והבית הוא בית מגורים. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אולי זה שניסה לדרוס ברח הביתה?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גם אם זה נכון, תופסים אדם כדי להביא אותו לדין, לא כדי לעשות משפט שדה והוצאות להורג בבתים. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       טוב, יש להם ממי ללמוד.
        
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שלא כדאי ללמוד גם אם יש לך מורים כאלה, אבל המורים נמצאים דווקא בצד שלך.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אבל יש לנו מורים כאלה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       המורים נמצאים בצד שלך. אבל גם אם יש לך מורים כאלה, אל תלמד מהם. לא יזיק לך - - - 

חיים כץ (הליכוד):
       
       במצרים - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       למה אתה מתווכח אתי? אתה לא מתבייש? למה אתה מתווכח אתי על זה? 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת כץ, תודה.  

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       למה לא תקום ותגיד שזה מעשה פסול, שאסור לירות באזרחים? למה לא תגיד שזה דבר שלא מתקבל על הדעת?

חיים כץ (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ברכה בדיוק עומד לסיים את דבריו בהסתייגות לחוק העונשין.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חוזר, זה מבחן שאנחנו כנבחרי ציבור, כולנו - ואני מקווה שכולנו כאזרחים במדינת ישראל, יהודים וערבים, נדע שדמו של אזרח הוא לא הפקר מכל סיבה שהיא. יש מערכת של משפט שאמורה להעניש או לא להעניש, ולא כל שוטר הוא קאובוי.  תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חבר הכנסת עסאם מח'ול לא נמצא כאן, לכן ההסתייגות שלו לא תנומק.
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. חמש דקות לרשותך - הסתייגות להצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 3), התשס"ג-2003. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, ההסתייגות שלנו, שהיא הסתייגות מהותית - להגדיל את מספר חברי הוועדה לחמישה - מטרתה לאפשר הכנסת נציג ציבור. כפי שאמר חברי חבר הכנסת מוחמד ברכה, נבקש להצביע עליה כעל הסתייגות מהותית. 
       
       אני מוצא את עצמי, כמובן, ממשיך את דבריו של חבר הכנסת ברכה לגבי מה שהתרחש אתמול.  אני רוצה לגעת בנושא הזה מזווית נוספת, כאשר מדובר בשלושה אזרחים שנורו. אגב, היתה התנגשות מיותרת, היה אפשר לחסוך אותה. 
       
       נפצעו אנשים משני הצדדים. איך זה התבטא בתקשורת? בכל מצב פגיעה באמצעות ירי של שוטרים באזרחים, זו צריכה להיות כותרת. נדמה לי שאם בשכונת התקווה או בשכונת הבוכרים או בשכונת דניה היו נפגעים שלושה אזרחים על-ידי שוטרים, לא חשוב מה הנסיבות, התקשורת היתה זועקת, הכותרות היו צועקות. אבל כאשר מדובר בשלושה נערים צעירים בדואים, זה דיווח מינורי שמטרתו לעבור על זה לסדר-היום. 
       
        אנחנו כאן כדי לא לעבור על זה לסדר-היום. אכן, אנחנו דורשים שהנושא הזה ילובן. נגיד שמישהו עבר עבירה, זרק אבן. המשטרה טוענת שאחד הנערים זרק אבן והם רצו לעצור אותו. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       ילד בן  - - -  נכון?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כן. ילד בן שמונה זרק אבן.  אתה יודע מה? יש למצות את הדין עם הילד בן השמונה.

השר גדעון עזרא:
       
       מי אמר שילד בן שמונה זרק אבן?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       התקשורת אמרה. 

השר גדעון עזרא:
       
       בגלל מה שהם אומרים?

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני השר, אני בדקתי את הדבר הבוקר. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אני מבקש.

השר גדעון עזרא:
       
       דיברתי אתמול עם השר לביטחון פנים. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       קודם היה ילד בן שש, עכשיו זה ילד בן שמונה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת שריד ואורון והשר גדעון עזרא, אני מזכיר לכם שאנחנו עוסקים בהסתייגויות לחוק.   חבר הכנסת כץ, תודה. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       אחמד, תן לי רגע להגיד משפט ולהסביר.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, אחמד לא ייתן לך שום דבר, אדוני. אם אתה רוצה לבקש משפט, אתה מבקש אותו מהיושב-ראש. אחרי כל כך הרבה קדנציות - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו לא בדיון על מה שקרה, עם כל החומרה של מה שקרה. אנחנו בהסתייגויות לחוק. לכן, אם חבר כנסת בוחר לנצל את רשות הדיבור לנושא אחר - נו, זכותו, אפשר לומר. אבל לא לדיון במליאה על הנושא. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       אפשר?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא. חבר הכנסת טיבי, יש לך עוד שתי דקות לסיים את דבריך. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       אתמול הודיעו שמחבל עם תרמיל - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה רוצה להמשיך או שסיימת את דבריך? חבר הכנסת שריד, תודה. 

השר גדעון עזרא:
       
       - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השר עזרא, אל תשיב. אני מבקש ממך. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תראה מה הוויכוח שמגיע מהאגף הימני: אחד אומר, החבר שלו, ברכה, אמר שהילד בן שש. עכשיו טיבי אומר שהוא בן שמונה. בן כמה אתה רוצה שהילד יהיה? 

חיים כץ (הליכוד):
       
       26.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בן כמה אתה רוצה שהילד יהיה? מה גילו של ילד, קטין שצריך לירות בו? שש? שמונה? שמונה וחצי? תשע?

חיים כץ (הליכוד):
       
       26, אם הוא בא עם מטען לאוטובוס, ואתה נותן לו גיבוי. אמרתי לך כבר, עליך אני לא כועס.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת כץ, תודה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אין פה אדם שנותן גיבוי למעשה אלימות. אין.

חיים כץ (הליכוד):
       
       הלוואי שהיית צודק. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יותר ממה שאני אומר את זה בפומבי פעם אחר פעם אני לא יכול.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה מוכן לגנות את ה"מוקאוומה"? 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת כץ וסער.

גדעון סער (הליכוד):

       אמרת שאתה מתנגד לאלימות. אתה מוכן לגנות את ה"מוקאוומה"? 

חיים אורון (מרצ):
       
       - - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כיבוש הוא הצורה  הגרועה ביותר של אלימות, והוא מכוון נגד עם שלם. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה קרה לכם? שלושה אזרחים נורו.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       השוטרים האלה לא יודעים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת טיבי לא הפריע לך כשדיברת. 

השר גדעון עזרא:
       
       אין יורים ללא סכנת חיים. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השר עזרא, תן לחבר הכנסת טיבי לסיים את דבריו.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       היה כאן סגן השר לביטחון פנים, סגן השר אדרי, חבל שהוא יצא, אחרת הוא היה מתייחס גם לעניין הזה. 

חיים אורון (מרצ):
       
       לא, הוא מושעה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       באופן עצמי. 
       
       כל מה שחבר הכנסת ברכה ואנוכי מבקשים זה שהנושא ייבדק וייחקר עד תום והאחראים יועמדו לדין.  גם אם מדובר בילדים ערבים זה נורא. אז מה אם הם ילדים ערבים? צריך לירות בהם? אם הם בני שש או בני שמונה? צריך לפעמים להסמיק כשמדברים על דברים כאלה, או כשעונים בצורה הזאת. יש אנשים שלא מסוגלים להסמיק. זו הבעיה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת טיבי. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       כל פעם כשאתה עולה על הבמה אני מסמיק.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת איתן, ברצונך להשיב למסתייגים? בבקשה.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חוזר לנושא שעל סדר-יומנו, הצעת החוק. הוגשה כאן הסתייגות, ואני מבקש מהחברים, גם מהמסתייגים, לא להיאבק על ההסתייגות. נימקו אותה, לא נימקו אותה, לא משנה. אני רוצה להסביר מה הבעיה, זה רק דבר ענייני. 
       
       באה הממשלה ואומרת, יש לנו בעיות. מאות בקשות ממתינות. הם מציעים נוסחה ואומרים, תנו לנו לנסות עם הנוסחה שלנו – ארבעה חברים בוועדה. עכשיו באה הכנסת ותגיד להם חמישה. אחר כך תהיה הכבדה. מי יצא נפסד מכל העניין? מדוע להכביד? מדוע להוסיף עוד חברים? אנחנו בספק אם בכלל היה צורך בכל הוועדה הזאת, אז מציעים כאן ארבעה. ניקח ארבעה. מה יוסיף שיהיו חמישה?  יהיה יותר צדק או תהיה יותר ביורוקרטיה ואנשים יחכו עד שהבקשות שלהם יידונו?  
       
       לכן אני מבקש לקבל את החוק ללא ההסתייגות הזאת, אבל אני מבטיח לחברי הכנסת שבתום שנה נקיים דיון ונבדוק מה קורה. אם יהיה צורך ונגיד ששגינו, חברי הכנסת המציעים יוכלו להציע גם את התיקון הזה בתום השנה הזאת.  תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. השר המתאם גדעון עזרא רוצה להשתתף בדיון, וזכותו ודאי עומדת לו.  בבקשה, אדוני.

השר גדעון עזרא:
       
       לא הייתי מבקש את רשות הדיבור, אדוני היושב-ראש, לולא נשמעו פה הדברים אודות מה שקרה  ליד ערד. הייתי מצפה מחברי הכנסת שהדרום נוגע להם - וכאן שמעתי חברי כנסת שהדרום נוגע להם - שפעם אחת יקראו מעל הבמה הזאת להפסיק את האלימות והסחיטה על ימין ועל שמאל בדרום, וגם את התופעה של זריקת אבנים באופן קבוע על ציר דימונה.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - - 

השר גדעון עזרא:
       
       לא שמעתי אותך אף פעם.  עכשיו אתה קורא.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תתייחס לירי על ילדים.
       
השר גדעון עזרא:

       2. המשטרה למודת ניסיון והשוטרים למודי ניסיון והמח"ש הוא מח"ש, והיא פתוחה לפני כל אחד מאזרחי המדינה לגשת ולהגיש כל תלונה. לבוא הנה, ועל הבמה הזאת להציג את שוטרי משטרת ישראל כאילו הם תוקפים ביריות ילד בגיל שש או שמונה - זה שקר וכזב. שקר וכזב. תפסיקו לשקר מעל הבמה הזאת.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה עכשיו משקר.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ברכה, תודה. אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה משקר עכשיו, בלי לבדוק את העובדות. למה אתה לא אומר מלה על פציעת שלושה אזרחים ביריות?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אני מזכיר לכם שאנחנו עוסקים לא במה שקרה אתמול אלא בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 3), התשס"ג-2003. 
       
       לשם החוק אין הסתייגויות, ולכן נצביע כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.

הצבעה מס' 2
       
בעד שם החוק - 26
נגד - 1
נמנעים - אין
שם החוק נתקבל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 26, נגד - 1, אין נמנעים. שם החוק כנוסח הוועדה אושר בקריאה שנייה.
       
       בסעיף 1 אנחנו נצביע על ההסתייגויות. הסתייגות של חבר הכנסת מוחמד ברכה וחבר הכנסת אחמד טיבי, שמענו את ההנמקה וההסתייגות היא אותה הסתייגות, נכון, חברי הכנסת? אנחנו נצביע יחד. מי שבעד ההסתייגות יצביע בעד, ומי שנגד ההסתייגות יצביע נגד. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההסתייגות - 8
נגד - 19
נמנעים - אין
       ההסתייגות של חברי הכנסת אחמד טיבי ומוחמד ברכה לסעיף 1 לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הבית, בעד - 8, מתנגדים - 19, אין נמנעים. ההסתייגות לא עברה, ולכן נצביע על הסעיף הראשון לחוק, כנוסח הוועדה. 
       
       ההצבעה החלה. נא להצביע.
       
הצבעה מס' 4
       
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה - 27
נגד - 1
נמנעים - אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, בעד - 27, נגד - 1, אין נמנעים. סעיף 1 אושר כנוסח הוועדה. 
       
       נעבור להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 3), התשס"ג-2003. ההצבעה החלה. מי בעד ומי נגד?

הצבעה מס' 5

בעד החוק - 28
נגד - אין
נמנעים - אין
חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 3), התשס"ג-2003, נתקבל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 28, אין מתנגדים, אין נמנעים. חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 3), התשס"ג-2003, אושר כנוסח הוועדה, ללא הסתייגויות. תודה רבה. אנחנו נעבור לנושא הבא.

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני, אני רוצה להודות למנהלת הוועדה ולמזכירת הוועדה - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה מציע החוק?

דוד טל (עם אחד):
       
       לא.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני חושב שמקובל שמציע החוק או יושב-ראש הוועדה יעשו זאת. אם הם ירצו, הם יעשו זאת. 


הצעת חוק לתיקון דיני העבירות המינהליות (תיקון והוראת שעה), התשס"ג-2003 
[מס' מ/26; "דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ' ;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון דיני העבירות המינהליות (תיקון והוראת שעה), התשס"ג-2003, קריאה שנייה ושלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מניח שבסיכום הדיון על שני החוקים הוא גם יודה למי שהוא ימצא לנכון להודות לו. בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו דנים כרגע ומביאים למליאה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק לתיקון דיני העבירות המינהליות (תיקון והוראת שעה). אני רוצה לומר שתי מילות הסבר בתחילת הדברים.
       
       חוק העבירות המינהליות מאפשר לשר המשפטים להחיל על עבירות מסוימות, מתוך רשימה שנמצאת בחוק, או להכריז עליהן כעל עבירות מינהליות. מה ההבדל בין עבירה מינהלית לעבירה רגילה? עבירה מינהלית, אפשר להביא את אכיפתה בדרך של מה שאנחנו קוראים מתן דוח. בעבירות המינהליות יכולים הנאשמים להודות באשמה ולקבל עליהן את הדין על-ידי תשלום הדוח. זה מיועד בעיקר לעבירות קלות, והיתרון בכך הוא שלא צריך לפתוח בהליכים משפטיים, כשהתביעה בבית-המשפט יכולה להימשך הרבה זמן והיא עולה במשאבים גדולים. העבירות הן לא כאלה שצריך לנהל סביבן משפט. בהיות העבירה עבירה מינהלית, היא מורידה את עניין הקלון, את העניין שאדם בא לבית-המשפט ויצא אשם בדין. הוא משלם איזה רפורט, מה שאנחנו קוראים דוח או קנס כספי, ובזה מסתיים העניין. אבל כמובן אם הוא רוצה הוא יכול לעמוד לדין. אם הנסיבות של העבירה הן חמורות מאוד, יכול התובע להחליט לנהל משפט ולא לאפשר את ההליך המקוצר הזה של מתן דוח.
       
       דוגמה לעבירות כאלה היא,  למשל, עבירה שבדרך כלל פקחים מפקחים על קיומה, כמו עבודת נוער - אסור להעסיק ילדים בגילים יותר צעירים מהגיל הקבוע בחוק; או עבירות של ניקיון, אנשים שזורקים מהאוטו דברים שמלכלכים; או  עבירות של אופנועני ים, שנוסעים קרוב לאוכלוסייה שרוחצת בים; עבירות של מכירת חמץ בפסח; עבודות לילה. יש שורה ארוכה מאוד של חוקים שהפרתם היא עבירה פלילית, אבל היא לא מצדיקה קיום של מערכת תביעה ומשפט של ממש.
       
       החוק הזה דורש היערכות, והממשלה ביקשה לשחרר אותה ולדחות את יישום החוק לתקופה מסוימת. אנחנו הגענו לפשרה עם הממשלה באשר לדחייה. אני רוצה להוסיף, שחלק מהדחייה נובע גם מהעובדה שאנחנו ביקשנו בזמן חקיקת החוק לאפשר את ההודעה, כמו שאנחנו רגילים בעבירות תנועה, שמי שמקבל את הדוח יכול להגיש בקשה לבטל את הדוח, הנהגנו גם את העניין הזה בעבירות המינהליות, אבל זה דורש היערכות הרבה יותר גדולה של מערכת אכיפת החוק. לכן, נותרו כל מיני סדרים, שהגענו למסקנה שיש הצדקה – כמו, למשל, העניין של תוספת הפיגורים לקנסות והיערכויות שונות שדורשות מערכת ממוחשבת לצורך יישום החוק. 
       
       לסיום אני רוצה לומר, שבמסגרת הדיון בוועדה עלתה גם השאלה מדוע לא לאפשר תשלום קנסות מינהליים באינטרנט, על מנת שאזרחים יוכלו לשלם את זה מביתם, שלא יצטרכו לצאת מהבית. הגורמים הממונים על הנושא במשרד האוצר, המערכת שנקראת שע"ם – שירות עיבודים ממוכנים -  הם הבטיחו כי בתוך שישה חודשים, במסגרת השינויים שהם התכוונו ממילא לעשות, הם יוסיפו גם את השינוי הזה. ההבטחה שלהם, כך אני מקווה, ואני אומר זאת כאן מעל לדוכן, היא הבטחה שגם תצא לפועל, ואז תוכלו לשלם בהנאה מרובה יותר את הרפורטים שכרוכים עכשיו לא רק בתשלום כספי, אלא גם בריצות. לפחות חלק מכך יוקל, ותוכלו לשלם את הרפורטים מהבית. אבל הכי טוב בעצם שלא יהיו כלל רפורטים. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ובנימה אופטימית זו, שלא יהיו כלל רפורטים, נעבור להצבעה. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון דיני העבירות המינהליות (תיקון  והוראת שעה), התשס"ג-2003. אין הסתייגויות לחוק הזה, לכן מלאכתנו לא קשה. נעבור להצבעה בקריאה שנייה. נצביע על כל החוק בקריאה שנייה.
       
הצבעה מס' 6

בעד סעיפים 1-3 - 18
נגד- אין
נמנעים - אין
סעיפים 1-3  נתקבלו.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 18, אין מתנגדים, אין נמנעים. 
       
       אנחנו יכולים לגשת להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק לתיקון דיני העבירות המינהליות (תיקון והוראת שעה), התשס"ג-2003.
       
הצבעה מס' 7
       
בעד החוק - 19
נגד - אין
נמנעים - אין
חוק לתיקון דיני העבירות המינהליות (תיקון והוראת שעה), התשס"ג-2003, נתקבל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 19, אין מתנגדים או נמנעים. החוק לתיקון דיני העבירות המינהליות (תיקון והוראת שעה), התשס"ג-2003, אושר, ויושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן, מבקש לעלות ולומר דברים מספר לסיכום הדיון. בבקשה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר את תשומת לבך לכך שהישיבה הזאת בוודאי תסתיים לפני השעה 18:45, ובאותה שעה הכנסת אמורה לברך כאן את יושבת-ראש הפרלמנט מגרוזיה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה חבר הכנסת אריאל,  שמתי לב לכך.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני מודה לחברי הכנסת על התמיכה בשתי הצעות החוק. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות פעם נוספת לצוות המזכירות, למנהלת הוועדה וליועצות המשפטיות של הוועדה, שעשו עבודה חשובה על מנת להביא את הצעת החוק הללו, גם את ההצעה הקודמת בעניין שחרור ממאסר וגם את הצעת החוק הנוכחית בנושא העבירות המינהליות.
       
       אני רוצה להודות גם לנציגי הממשלה והגופים הציבוריים שליוו אותנו בבדיקה ובהכנת הצעות החוק. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.


שעת שאלות


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הבית, נעבור לנושא הבא. יעלה ויבוא שר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה. יש לנו שעת שאלות לשר הבריאות בנושאים הבאים: עדכון טכנולוגיית סל התרופות; המשבר התקציבי במערכת הבריאות; היערכות מערכת הבריאות מול מגפת ה"סארס"; השתלת איברים בישראל.
       
       חברי הכנסת, אני רואה את הידיים המורמות. כדי לפשט את התהליך, נצביע, כפי שאנחנו נוהגים בנאומים בני דקה, רק לצורך הרשמה. אני מבקש לשבת. חברי הכנסת איתן וסלומינסקי, אם תרצו להשתתף, גם אתם יכולים להצביע לצורך הרשמה, ואקרא את השמות לפי הרשימה. כך יהיה הרבה יותר פשוט.
       
	עד שיביאו לי את הדפים, כמה חברי כנסת ביקשו אתמול להציג הצעה דחופה לסדר-היום באחד הנושאים - סחר באיברים, ונשיאות הכנסת קבעה שניתן להם זכות קדימה. לכן יכול חבר הכנסת אברהם רביץ להציג שאלה ראשונה לשר הבריאות. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני שר הבריאות, אדוני היושב-ראש, אני יודע שהולכת ומתבשלת ואף מגיעה לסיומה, בעזרת השם בקרוב, הצעת החוק לתרומת איברים. כפי שידוע לך, אדוני השר, הנושא שנוי משום-מה במחלוקת בין יושבי הבית הזה, וזה גרם לקודמך בתפקיד לגשת לעניין הזה ברטט וקצת בפחד, מפני מה יאמרו המתנגדים. הוא מצא פשרה ראויה, שאכן תרגיע גם את המתנגדים.
       
       עברתי על הטיוטה. אינני יודע אם הטיוטה שהיתה בפני היא הטיוטה האחרונה, אבל אני אומר לך, אדוני השר, אני באמת מצפה ממך, מכיוון שאנחנו עוסקים כאן בעניינים של פיקוח נפש, שתדון בעניין הזה בכובד ראש ממשי, ואל תירא מפני המלעיגים.
       
       אני חושב שכדי לחזק את האפשרות לתרומת איברים, את הזרימה הרצינית יותר של תרומת איברים, אסור להירתע מפני ססמאות כאילו זהו סחר באיברים. יש לי הצעה שתשלול את כל הסחר הזה: הצעתי היא שהכול יעבור דרך הביטוח הלאומי, ולכן לא תהיה בכך שום נימה של סחר בין אחד לשני, בין התורם לנתרם. לא צריכה להיות נגישות ביניהם. מדינת ישראל תרוויח מכך המון כסף, אפילו אם תצטרך לשלם בעת הראשונה לתורם. אני בטוח שאתה כבר יודע כמה עולה למדינה טיפול בדיאליזה למשך שנה.
       
       לכן קמתי כדי לחזק את ידיך. אם צריך לעצור את הצעת החוק עוד שבוע, כדי להוציא דבר מתוקן מתחת ידך, ברוך תהיה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, אדוני חבר הכנסת רביץ. אדוני שר הבריאות.

שר הבריאות דני נוה:
       
       אני מודה לחבר הכנסת רביץ על העלאת הנושא החשוב הזה. הדבר העיקרי שמנחה אותי, חבר הכנסת רביץ, הוא הצורך להציל חיים. יש בישראל כ-1,000 ממתינים להשתלות, בהם כ-600 שממתינים מדי שנה להשתלת כליה. 50--60 מהם נפטרים מדי שנה בהמתנת שווא לכליה. 
       
       לצערנו הרב, המצב הזה נגרם כתוצאה מכך שמספר האנשים שמוכנים לתרום איברים בישראל הוא נמוך. גם מספר האנשים המוכנים לתרום לאחר מותם, לאחר שנקבע מה שמוגדר כמוות מוחי, נמוך ביותר. 
       
       אני רואה בכך אחת המשימות החשובות. כיצד אנחנו מטפלים בזה: דרך אחת היא באמת באמצעות הצעת החוק. אני יכול לעדכן אותך ולומר, שהבאתי את הצעת החוק לאישור ועדת השרים לחקיקה לפני כשבועיים. ועדת השרים לחקיקה אישרה את הצעת החוק והיא תובא בקרוב לקריאה ראשונה במליאת הכנסת. 
       
       אני חושב שהצעת החוק הזאת באמת מבטאת איזון בין מי שאומר, בואו נאפשר לסחר כפי שהוא מתנהל היום, להתנהל בצורה חופשית - אני לא בעד זה. החוק קובע שעל סחר ותיווך כפי שהם מתנהלים היום תהיה סנקציה פלילית. יש אנשים שמנצלים מצוקה קשה מאוד של אנשים אחרים, וגורמים מצד אחד לאדם שנמצא במצוקה כלכלית נוראית לתרום כליה, ומן הצד השני באים לאדם שזקוק נואשות - תרתי משמע - לכליה, ודורשים ממנו לשלם סכומי עתק, לפעמים למעלה מ-100,000 דולר, בשביל הדבר הזה.
       
       הצעת החוק הזאת - שכמו שאמרת, התחיל לקדם אותה קודמי בתפקיד, אשר נכנס כרגע לאולם, חבר הכנסת נסים דהן -  מוצאת איזה איזון. היא באה ואומרת, מצד אחד איסור בסחר כפי שהוא קיים היום; אבל באמצעות המרכז הלאומי להשתלות - כל אדם שירצה לתרום יוכל לעשות זאת, וישופה מבחינה כספית. הרי בסך הכול יש כאן אובדן הכנסה, אובדן ימי השתכרות, ימי מחלה, נכות מסוימת. מן הראוי לתגמל  על הדברים האלה. הדבר הזה יבוצע בצורה זהירה ומבוקרת על-ידי המרכז הלאומי להשתלות, שבראשו עומד היום פרופסור יונתן הלוי, מנכ"ל המרכז הרפואי "שערי צדק". זה מסלול אחד שהוא חשוב.
       
       המסלול השני, הרב רביץ, שבו גם רבנים יכולים לתרום תרומה חשובה, הוא בכל הנוגע לנכונות אנשים לתרום, כאשר במקרים טרגיים נקבע המוות המוחי בצורה ברורה, לצערי הרב, אבל עדיין יש אפשרות לתרום איברים מאותו אדם שמת מוות מוחי. אנחנו נמצאים בפיגור גדול מאוד ביחס למדינות אחרות בעולם מבחינת מספר האנשים בישראל שמוכנים או נכונים לעשות זאת. אני הרי בין אלה שנאה דורשים, נאה מקיימים. אני מחזיק את הכרטיס הזה שבוודאי מוכר לך, כרטיס "אדי" לתרומת איברים, שגם לך יש.

       בהזדמנות הזאת אני גם קורא לחברי הכנסת לתת דוגמה בנושא הזה. המסלול העיקרי שיכול להביא ישועה ללא מעט אנשים ולצמצם את מספר הממתינים לשווא - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש לי.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אני מברך אותך על כך.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       למה שלך שונה משלי?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       הוא לא שונה. הוא אותו דבר בדיוק. אולי הצבע שונה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - -
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       ביקשתי שיעשו לי את זה בצהוב ושחור, אבל זה לא היה בנמצא. עשו לי את זה בירוק.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       צהוב ושחור זה "בית"ר ירושלים".
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       בדיוק כך. זו הסיבה לכך שביקשתי את זה.
       
       בכל מקרה, אם נחזור ברצינות לנושא רציני, הרי שזו בסופו של דבר דרך המלך לצמצום מספר הממתינים. הרב רביץ, אתה הרי מכיר את זה באופן אישי. אנחנו מכירים מקרים אישיים של אנשים, שברגעים מאוד קשים, כשהם עמדו מול יקירם שמת מוות מוחי, עשו מעשה של אצילות נפש ובאמצעות תרומת איברים מאותו מת הצילו את חייהם של אחרים, לפעמים חיים של ארבעה או חמישה אנשים אחרים שממש קיבלו בשורה לכל חייהם כתוצאה מכך. זו השליחות של כולנו. אני בהחלט מתכוון לנקוט גם פעולות כדי לעודד עוד יותר את הנכונות בעניין הזה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר הבריאות. השאלה הבאה היא של חבר הכנסת נסים דהן, שהוא גם קודמו של שר הבריאות הנוכחי. הוא גם אחד המציעים של הצעה דחופה, שכפי שאמרתי לא אושרה בגלל שעת השאלות, והוא מקבל את זכות השאלה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       ברכות לידידי השר, שנטל על עצמו תפקיד לא קל. אני יודע שזה תפקיד שלא היו ששים בממשלה לקחת אותו על עצמם. אדוני, באמת לקחת על עצמך תפקיד קשה, ולפעמים אפילו כפוי טובה. אבל, ממש "יישר כוח".
       
       אדוני השר, הרשה לי לשאול שאלה מתחום אחר, שהוא בסדר-היום אבל הוא לא נוגע לתחום השתלת איברים, כיוון שחבר הכנסת רביץ שאל וגם קיבל תשובה על העניין. שאלתי היא בנושא הטכנולוגיות. 
       
       בזמני, כשזכיתי להיות שר הבריאות, ידעתי שיש סל שלא מתעדכן אוטומטית, אף שגם שם היה צריך להוסיף טכנולוגיות ותרופות כמו בתוספת השנייה. בתוספת השלישית יש איזה  מנגנון - פעם זה 280 מיליון שקל - - -
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       תסביר לציבור שצופה בנו בערוץ-33. גם אני יכול להסביר מה ההבדל בין התוספת השלישית לתוספת השנייה, אבל אתה יכול להסביר, כי לא כל הנוכחים - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       כבוד השר, בבקשה. אשאיר זאת, כך שבתשובה תפרט.
       
       מה שעשיתי הוא, שברגע שהממשלה הקצתה כל סכום שהוא לטכנולוגיות ולתרופות חדשות, הפרשתי מאותו סל אוטומטית לאותו סל של התוספת השנייה, שלצערי הרב, 40  שנה הוא לא התעדכן. המדינה גדלה במספר האוכלוסין, והטכנולוגיות החדשות הגיעו גם לשם, אבל משום-מה שם זה לא התעדכן. לכן, כשהממשלה הקצתה 250 או 220 מיליון שקל, 70 מיליון שקל שמתי בתוספת השנייה. 
       
       אדוני השר, האם לא היה ראוי שמאותם 60 מיליון שקל, אף שזה סכום קטן ואין הקומץ משביע את הארי, כמו ש-250 מיליון שקל לא השביעו את הארי, וכמו שב-250 מיליון שקל אין הבור מתמלא מחולייתו - אבל אין ברירה וגם הנכים, גם הזקנים, גם החולים הפסיכיאטריים וגם הקשישים הגריאטריים היו זקוקים לטכנולוגיות חדשות. אז הקצינו 70 מיליון שקל לאותן שכבות חלשות, ש-40 שנה לא שכללו להן לא את התרופות ולא את הטכנולוגיות החדשות. זו שאלה ראשונה: האם כבודו יכול לעשות משהו בעניין?
       
       שאלה שנייה:  אני חושב שהגיע הזמן - והתחלתי את התהליך הזה, ואני מקווה שנוכל להמשיך לעשות – קצת לשנות את הפרופורציה בין טכנולוגיות לתרופות. היום, כשמדברים על סל תרופות, כולם חושבים שהכול הולך לתרופות חדשות. יש גם טיפולים חדשניים וטכנולוגיות חדשניות שגם להם ראוי להקצות משאבים ולא לפי הפרופורציה. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת דהן, תודה. שר הבריאות, בבקשה.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אשר לשאלתו הראשונה של חבר הכנסת דהן, קודמי בתפקיד, אני יכול לומר, קודם כול, כדי שהציבור יבין, שהתוספת השנייה, שעליה דיבר חבר הכנסת נסים דהן, היא אותם שירותים שהם באחריות ישירה של משרד הבריאות, וזה בתחומי הפסיכיאטריה, הגריאטריה, בריאות הציבור, נכים - תחומים חשובים, שמשרד הבריאות בעצם באופן ישיר אחראי לאספקתם לציבור. מה שקורה בעצם הוא, שיש שירותי בריאות רחבים שניתנים לציבור באחריות ישירה של קופות-החולים, וגם הם סובלים מחוסר עדכון. אנו נמצאים במצב שמדי שנה, ברוך השם, יש טכנולוגיות רפואיות חדשות, גם תרופות חדשות וגם אמצעים רפואיים חדשים וטיפולים חדשים, ואין מספיק כסף כדי להביא לכך שקופות-החולים תיתנה אותם למבוטחים שלהן. קופת-חולים אומרת: אני מוכנה ורוצה לתת את זה. בא אדם לרופא והרופא אומר לו: יש טכנולוגיה כזאת ותרופה כזאת וכזאת, אבל תדע שאתה צריך לשלם, כי זה לא בסל. זה מצב מר, משום שכשאדם נמצא במצוקה קשה, לפעמים בסכנת חיים, ואומרים לו: אדוני, אתה צריך להוציא מכיסך, זה דבר נורא, ובמיוחד כשמדובר לפעמים בסכומים גבוהים מאוד.
       
       במשך כמה שנים, מ-1998, הממשלה הוסיפה בין 150 ל-250  מיליון שקל מדי שנה. אני זוכר שכשהממשלה החליטה על כך עוד ב-1998 - שירתתי אז כמזכיר הממשלה, שר הבריאות היה אז נדמה לי יהושע מצא - הדבר הזה נעשה. לצערי הרב, כחלק מהמציאות הכלכלית שבה אנחנו נמצאים, גם התקציבים בנושא הזה קוצצו בצורה קשה מאוד. הצלחתי להביא לכך שבתקציב שאישרנו פה בכנסת לאחרונה במסגרת התוכנית הכלכלית החדשה, ממצב של בעצם אפס, של אפילו שקל אחד שלא הוקצה לדבר הזה בתקציב המדינה, העלינו את זה ל-60 מיליון שקל. זה בטח לא מספיק, אף שאם נרצה להסתכל על רבע הכוס המלאה, אז 60 מיליון השקל האלה בשביל לא מעט אנשים זו בשורת חיים, וזה אולי ההבדל בין חיים למוות. כמה שהדבר הזה נשמע גבוה, אבל זו האמת המרה והפשוטה.
       
       בתשובה על שאלת חבר הכנסת נסים דהן - קודם כול, ועדת הסל, המוכרת לך היטב, בראשות פרופסור אבי ישראלי, נמצאת עכשיו בשלבים מתקדמים מאוד - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אני מסביר לו, ש-60 מיליון שקל זה בשנתיים.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - - 20 מיליון שקל.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       זה 20 מיליון שקל מתוך 60 מיליון שקל.
       
       ועדת הסל, בראשות פרופסור אבי ישראלי, נמצאת עכשיו בשלבים מתקדמים מאוד של תיעדוף, של  החלטה מה הם הטכנולוגיות או התרופות והאמצעים הרפואיים החדשים שבמסגרת 60 מיליון השקל, כי מה שהם הולכים לעשות זה לתעדף 60 מיליון שקל, שמתוכם בעצם חלק יתחיל להיכנס כבר השנה. הם אמורים לקבל החלטה בנושא הזה בקרוב מאוד, בתוך כמה שבועות, החלטה מאוד לא פשוטה. אתה מוצא את עצמך, גם בתפקיד שבו אני נמצא וגם חברי הוועדה, בתפקיד שצריך להיות שמור לריבונו של עולם ולא לנו - החלטה מי יכול לקבל ומי לא יכול לקבל, ואלה דילמות נוראיות. אתה מתמודד עם נתונים לא פשוטים.
       
       אני יכול להבטיח דבר אחד. ועדת הסל יודעת את עמדתי, שהיא צריכה לעסוק  בתיעדוף לא רק של תרופות, אלא גם של אמצעים רפואיים. היא רק צריכה לראות מה היא יכולה לעשות ב-60 מיליון שקל. אזכיר משהו אולי כדוגמה ספציפית: יש היום אמצעי חדש, "סייפר", שמכניסים אותו במסגרת טיפול בצנתורים, שהוא טוב יותר מהאמצעי שמכניסים היום. כשבא אדם לקרדיולוג הוא אומר לו: קיים ה"סייפר" הזה, אבל תדע שאם אתה רוצה אותו, עליך לשלם ולרכוש את זה מכספך. וזה עולה הרבה כסף. זו אחת השאלות שהם דנים בהן: האם להכניס את זה או לא? דרך אגב, יש גם שאלה: האם בהיקף שנתי, 60 מיליון שקל יספיקו רק לדבר הזה, כשיש עוד דברים אחרים? דרך אגב, אני מקווה, גם בעזרתכם, דהיינו בעזרת חברי הכנסת, ואני מקווה גם בממשלה, להשיג תוספת תקציב לדבר הזה בתקציב 2004. אני בהחלט מתכוון להיאבק על זה, כדי שנשיג תוספת תקציב לזה ב-2004.
       
       מלה אחרונה באשר לשאלה הנוגעת לתוספת השנייה. המעט שאני מדבר עליו עכשיו ברוב המקרים, למיטב ידיעתי, ניתן לתוספת תרופות ואמצעים רפואיים שניתנים לנו במסגרת הביטוח שלנו בקופות-חולים. יש שירותים בתחומי הפסיכיאטריה, הגריאטריה, בריאות הציבור ודברים אחרים, שבהם אין שום עדכון באמת כבר שנים, ויש הרבה אמצעים שלא נכנסים. שוב, זו דילמה קשה מאוד: במעט הזה שהמדינה נותנת לנו, מה אתה מכניס ומה אתה לא מכניס? אבל, אני בהחלט כבר אמרתי גם לפרופסור אבי ישראלי ולחברי הוועדה, שמבחינתי, כשהם מתעדפים הם צריכים להביא בחשבון גם את הדברים האלה. אני מקווה מאוד שנמצא פה איזון כלשהו.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר הבריאות. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ברשות היושב-ראש, אדוני השר, הייתי מבקש את התייחסותך, ראשית, לעניין הרצון או ההחלטה - ואינני יודע בדיוק היכן עומדים הדברים - על סגירת מרפאות ביישובים קטנים בפריפריה בכלל ובאזורי יש"ע בפרט, ששם כידוע מצב הביטחון, לצערנו, מעורער יותר, והנסיעות בדרכים של ילדים קטנים אינן מוסיפות בריאות לאף אחד.
       
       הדבר השני: כבר שוחחתי אתך, והייתי מבקש את התייחסותך פה במליאה, בנושא ההפלות. עוסקת בזה רבות אגודת "אפרת", ולא ארחיב על פעילותה. היא עושה עבודה מאוד חשובה. הנושא הוא, כמובן, מעבר לכל דיון פוליטי. אודה לך אם תוכל להתייחס לשאלה, מה משרדך עושה בנושא של מניעת הפלות. תודה.

שר הבריאות דני נוה:
       
       קודם כול, אשר לשאלתו של חבר הכנסת אריאל לגבי המרפאות, הבעיה העיקרית הקיימת היום נוגעת להחלטה של קופת-חולים לאומית - ואני מניח שלזה בעיקר אתה מתכוון. קופת-חולים לאומית היא זו שהתבקשה על-ידי המדינה להוות את חוד החנית או עמוד השדרה של השירותים הרפואיים שאנחנו נותנים במרפאות ביש"ע. קופת-חולים לאומית נמצאת במשבר כלכלי קשה ביותר, וכחלק מההחלטות שלה במטרה להשיג קיצוץ תקציבי או התייעלות כלכלית, הם מקבלים החלטות על סגירת מרפאות קטנות. לא רק ביש"ע, אגב. אני מקבל פניות בנושא הזה. רק לאחרונה קיבלתי פניות בנושא הזה מהציבור, על מרפאת רמת-אליהו בראשון-לציון, מרפאה בנס-ציונה ובמקומות אחרים. 
       
       אני מנסה ככל יכולתי, מול קופת-חולים לאומית ומול ראשיה, למצוא את האיזון. כי ברור שהאחריות שלנו היא קודם כול להבטיח את שירותי בריאות הציבור. אני לא יכול לכפות את זה עליהם, חבר הכנסת אריאל. אין לי הסמכות על-פי חוק לכפות את זה עליהם. אני רק יכול לומר לך, שאני עושה מאמץ גדול מאוד כדי לצמצם את הנזק הזה ככל האפשר, ושוב, לצערי גם במקרה הזה -  אבל זו האמת שכולנו יודעים בבית הזה - המפתח, יותר מאשר הוא נמצא במשרד הבריאות, הוא נמצא במשרד האוצר. זאת משום שככל שתהיה יותר נכונות במשרד האוצר לבוא ולהשלים את תוכנית ההבראה שקופת-חולים לאומית זקוקה לה ולהזרים אליה תקציבים, כך נגיע למצב שאולי נוכל לשמר יותר משאנחנו יכולים לשמר היום את השירותים שקופת-חולים לאומית מקיימת. אני מקווה שהאוצר באמת ייתן את התשובות בנושא הזה, כדי שנוכל לבוא לקופת-חולים לאומית ולומר: יש לכם הכסף, אל תסגרו. 
       
       יש דבר אחד שאמרתי להם שמבחינתי הוא ייהרג ובל יעבור, וזה שירותי רפואה מונעת אישית, או מה שנקרא טיפות-חלב, ביש"ע, שקופת-חולים לאומית מפעילה עבורנו - אנחנו קונים ממנה את השירות הזה ביש"ע. זה שירות שמפעילים עבורנו כמשרד הבריאות, כמדינה. ומבחינתי, אם הם אומרים שהם לא מוכנים להפעיל אותם והם לא יכולים להפעיל אותם, אדרבה: שיעבירו לי את הכסף, אני אפעיל אותם. אבל, לא יכול להיות מצב שבו קופת-חולים לאומית, באופן חד-צדדי, תסגור את השירותים האלה של טיפות-החלב ביהודה ובשומרון. 
       
       אשר לעניין ההפלות - חבר הכנסת אריאל, אתה הרי יודע שיש בעניין הזה חקיקה שחוקקה הכנסת, יש ועדות שפועלות במרכזים הרפואיים. הן פועלות לפי אמות מידה ולפי קריטריונים מסוימים. הנושא הזה הוא נושא טעון מבחינה דתית, מבחינה חברתית. יש פה סוגיות מאוד לא פשוטות - כאשר אני לא מדבר על אותם מקרים פשוטים. הרי המקרים היותר פשוטים יחסית - במרכאות, כי כל מקרה פה הוא לא פשוט - הם אותם מקרים שבהם מתגלה שבעובר יש מום או מחלה קשה, וההחלטה המתאימה המתקבלת היא לא להמשיך את ההיריון. 
       
       המקרים היותר קשים הם המקרים החברתיים, מה שמסביב למקרים החברתיים האלה והמשמעויות שלהם. אמרתי לך גם בשיחה בינינו: אני אשמח לפגוש, יחד אתך, את חברי אגודת "אפרת" ולשמוע את נקודת מבטם. זו סוגיה שכל מדינות העולם מתחבטות ומתלבטות בה: איפה צריך לשים את האיזונים כחברה, כמדינה, ואנחנו, בתרבות שלנו, בוודאי. זו בטח איננה  סוגיה קלה. הלוואי שיכולתי לומר לך שאני יודע איפה נמצא הצדק המוסרי האבסולוטי בסוגיה הזאת ואיפה צריך בדיוק להעביר את הקו. 
       
       אני מקנא באלה שיש להם עולם מושגים שהוא, בעיני, שחור ולבן. לי אין. אני מוכן, בכל מקרה, לפגוש את אנשי האגודה, לשמוע את נקודת מבטם ולהתעמק עוד יותר בסוגיה הזאת. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, שר הבריאות. חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחריו - חברת הכנסת קולט אביטל. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, שתי שאלות, בבקשה. הראשונה: בזמנו, כאשר דובר בתחילת כהונתה של הממשלה הנוכחית על תוכנית ההבראה הכלכלית - כפי שנקראה - דובר על כך שהתקציב שיועד לעדכון סל הבריאות היה חמישית ממה שדרוש. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       זה היה 20 מיליון מתוך 60  מיליון. אלה 60  מיליון, מתוכם הורשינו להוציא 20  מיליון בשנת 2003. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כן. לדבר הזה יש שני היבטים. ההיבט הראשון, כידוע לכבוד השר, הוא שלא מכניסים לסל הבריאות תרופות חדישות. ההיבט השני, שמשליך על התרופות הקיימות, הוא שהתרופות הקיימות מתייקרות ואנשים נדרשים לשלם עליהן עוד ועוד. דווקא על-פי התוצאות וההשלכות של התוכנית הכלכלית, נראה שמספר האנשים שיכולים לשלם בעבור התרופות פוחת; כלומר, היכולת הכספית של האנשים פחותה. איך מתמודד המשרד עם הבעיה הזאת, שהיא בעיה שאי-אפשר לדחות אותה? יש דברים שאפשר להגיד: נעשה בשנה הבאה, נבנה בית-ספר בעוד שנתיים. אבל פה? אי-אפשר לדחות. אז איך מתמודד המשרד?
       
       השאלה השניה -  אם ירשה לי כבוד השר, אני אדבר על הנושא של בתי-החולים בנצרת. בתי-החולים בנצרת הם בתי-חולים לא-ממשלתיים. זאת אומרת, הממשלה לא מבטחת אותם והם נאלצים לקנות ביטוח בשוק הפרטי. יש חברה אחת שמשווקת את הביטוח הזה, וכנראה היא הכפילה או שילשה את סכום הביטוח. הם פנו אפילו לחברות בחוץ-לארץ - המצב לא יותר טוב. אני ביקשתי מכבוד השר - ואני מודה לו על שהוא נענה - שיבקר שם וישמע את העניין. אני חושב שראוי שהדברים האלה ייעשו במהירות המרבית האפשרית. אני יודע שכל שר - ושר הבריאות על אחת כמה וכמה - יש לו סדר-יום עמוס, אבל אני מאוד מבקש מכבוד השר שיתפנה בהקדם לטפל בבעיה הזאת. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, חבר הכנסת ברכה. אדוני השר, בבקשה.
       
שר הבריאות דני נוה: 
       
       שוב, הנושא של התרופות הוא נושא קשה מאוד. כמו שאמרתי קודם לכן, כשנכנסתי לתפקידי מצאתי מצב שבו יש אפס, שאין אפילו שקל אחד לצורך הוספת תרופות או טכנולוגיות רפואיות חדשות; מצב שאין לנו שום תשובה לאיזו תרופה חדשה שצריכה להיכנס לסל שלנו. בעיני זה היה מצב בלתי נסבל, ולכן, בעקבות דרישתי, שר האוצר נענה וקיבלנו תוספת של 60 מיליון, מתוכם 20  מיליון להוצאה עכשיו, בשנת 2003. זה מעט, לא מספיק, זה יותר טוב מכלום. בשביל לא מעט אנשים זה ההבדל בין חיים ומוות. אני בהחלט מתכוון לפעול להגדלת התקציב הזה בהמשך הדרך, לקראת התקציב של 2004. 
       
       כמו שאמרתי קודם, יש ועדה בראשותו של פרופסור אבי ישראלי, שמחליטה בעצם אילו תרופות ייכנסו עכשיו במסגרת התקציב הזה. היא אמורה לסיים את התפקיד שלה בקרוב. יש שם כמה תרופות שהן באמת תרופות מצילות חיים. כמו שאמרת, בצדק, בשביל לא מעט אנשים זה לא כמו סתם איזשהו דבר. זה לא כמו להגיד: או.קיי., אני אדחה את הנסיעה לחוץ-לארץ לשנה הבאה, או: השנה אני לא ארשום את הילד לחוג במתנ"ס. זה חיים ומוות. יש אנשים שמוכרים את כל רכושם, ממש, כי במצב הזה אתה עושה את הכול, כי החיים זה הכול. אז אני מאוד מקווה. קודם כול, לגבי 60 המיליון, זו איזו בשורה - בטח לא מספיקה - ואנחנו נעשה, ואני משוכנע שאני אקבל את הסיוע מכל חברי הבית כדי לקבל תוספת תקציב לדבר הזה בשנה הבאה. 
       
       אשר לבתי-החולים בנצרת, אני מודע למצב הקשה של בתי-החולים שם – בית-החולים האיטלקי, בית-החולים הצרפתי - אני גם מתכוון בהחלט להגיע לשם לביקור בקרוב ולראות איך אני יכול לסייע. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חברת הכנסת קולט אביטל, ולאחר מכן - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. כן, כן. גם את, גברת כהן.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       כבוד השר, כנסת נכבדה - אני מקווה שאני עדיין יכולה לקרוא לכנסת "כנסת נכבדה" בימים אלה - אומנם אין לי סל תרופות, אבל יש לי סל קניות, ואדוני השר, אני רוצה לשאול אותך שלוש שאלות בשלושה תחומים. 
       
       קודם כול, בנושא השתלת הכליות אני רוצה לחזק את ידיך. אני, בתור מי שטיפלה בכמה חולי כליות ונאלצה לאסוף עבורם כסף כדי שיוכלו לעבור השתלה בחו"ל, יודעת כמה הדבר הזה קשה, ואותי מטרידות - חוץ מסוגיית הסבל שלהם - שתי בעיות נוספות. הבעיה הראשונה היא הנושא של פיתוח פשע מאורגן סביב העניין הזה, ואם לא נטפל בכך במהירות, ימשיך הסחר לפרוח. הבעיה השנייה, לא פחות חמורה, היא שאין אחידות במערכת הבריאות בארץ בהתייחסות לסוגיה. 
       
	כשהשר יטפל בנושא הייתי מציעה שיערוך בדיקה. כשפניתי לקופות-חולים התברר לי שכל קופת-חולים, כשהיא מסייעת בסופו של דבר לאחד מהחולים האלה, היא מסייעת בסכום שונה – קופת-חולים כללית ב-30,000 דולר, קופת-חולים לאומית ב-60,000 ו"מכבי" ב-90,000 דולר. לא יעלה על הדעת שכשיש מס בריאות, וכולנו משלמים את אותו מס אחיד, ונאמר לנו שאנחנו יכולים להיות בכל קופת-חולים שאנחנו בוחרים - לא ייתכן שהדבר הזה לא יוסדר. אני רוצה לבקש ממך, שכשהחוק הזה יעבור ייערך בדק-בית מערכתי גם במערכת הבריאות לגבי הטיפול שהחולים עצמם מקבלים גם בסוגיה הכספית.

	הדבר השני שאני רוצה להעלות היום לא נוגע לשורת הנושאים שעליהם התכוונת להשיב, אבל אני רוצה לנצל את זכות הדיבור שניתנה לי. אני רוצה לשאול אותך אם אתה מקצה משאבים מיוחדים לנושא בריאות האשה. אני שמחה שחברת הכנסת גילה גמליאל נמצאת כאן. אני רוצה לפנות אליך בבקשה מיוחדת.  בקרב הנשים יש גם נשים עם בעיות מאוד מיוחדות. אני מדברת על נשים עם מוגבלויות, נשים נכות שקשה להן מאוד להיבדק אצל רופא. במשאבים יחסית מצומצמים ניתן להקל את חייהן ולאפשר להן להיבדק אצל רופא. מדובר בטכנולוגיה שקיימת, בכיסא שיכול לעזור לאשה במקרה כזה. אני בטוחה שחברת הכנסת גמליאל תצטרף אלי לבקשה. אני מניחה שבתקציב שלך יש גם תקציב לנושאים האלה, ואני מאוד מבקשת להקל את סבלן.

	אחרון אחרון חביב, אני רוצה לפנות אליך גם בנושא בריאות המגזר הבדואי. זה מגזר שסובל יותר מיתר המגזרים באוכלוסייה. אני מדברת גם על 45 כפרים לא-מוכרים שבהם אין לאוכלוסייה לא מים ולא חשמל, ובוודאי לא קליניקות, וחייבים לעשות משהו. מדובר באזרחי מדינת ישראל שווי זכויות, רובם משרתים בצבא. מגיעים להם גם שירותים. תודה  רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת קולט אביטל. אדוני השר, בבקשה.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       לגבי השתלות איברים או השתלות כליה - חברת הכנסת אביטל, הצעת החוק שהבאתי לאישור ואושרה בוועדת שרים לענייני חקיקה ותגיע בקרוב לדיון בכנסת מדברת גם על כך שהסחר כפי שמתנהל היום ייאסר על-פי החוק. אנחנו רוצים להגיע למצב שבאמצעות המרכז הלאומי להשתלות זה ינוהל בצורה מסודרת, כנגד פיצוי כספי מסוים שיצטרך להינתן למי שיהיה מוכן לתרום. אני רוצה להיות צנוע בשאיפות שלי ולומר שאני מקווה שזה יסייע לנו מול התופעה שתיארת. כמו שאנחנו יודעים, לא תמיד מספיק שיש חוק. עוד בעשרת הדיברות נאמר: לא תגנוב ולא תרצח, וגם בחוק העונשין שלנו, אבל למרות זאת אנחנו יודעים שלא די בחקיקה ואפילו לא די באיום של ענישה. אני מקווה שהחקיקה שנביא לכנסת תעזור לנו להתמודד עם התופעה - גם לעזור למי שזקוק וגם להתמודד עם התופעה של אלה שמנצלים את המצוקות האלה.
       
       אשר לנושא בריאות האשה, הדבר הזה מטופל במשרד הבריאות. אני לא יודע אם אתן יודעות - אני אומר את זה גם ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת גמליאל, ואני מודה לך, חברת הכנסת אביטל, שהעלית את העניין הזה - יש פרויקט משותף של משרד הבריאות, הסוכנות היהודית וקהילת קליבלנד, שבמסגרתו אנחנו מטפלים בנושאים של בריאות האשה. לאחרונה נפגשתי עם נציגי קליבלנד וביקשתי מהם להגדיל את ההשתתפות שלהם בפרויקט הזה. כשהם שאלו אותי לאילו מטרות - אני  אשמח לבדוק את המטרה שאת מדברת עליה כאן, ואני אודה לך אם תעבירי אלי אחר כך את הפרטים ואני אבדוק מה אפשר לעשות בדבר הזה - אני ביקשתי לנצל את התקציב הזה בין היתר גם לפרויקט שבאמצעותו נוכל לסייע לכל הצוות בחדרי המיון בבתי-החולים במדינת ישראל לאתר מקרים של אלימות במשפחה ואלימות כלפי נשים. ביקשתי מהם לסייע במצב שבו לפעמים הצוות הרפואי בחדר מיון לא עולה על זה שהאשה שמגיעה היא קורבן לאלימות, והאשה הזאת מתגלגלת אחר כך לעוד חדר מיון ובמקרה השלישי אולי לצערנו הרב לא מספיקה להגיע לחדר מיון.  
       
       הנושא הזה שנוגע לתקציבים של בריאות האשה חשוב מאוד בעיני, ואני אשמח לקבל ממך לאחר מכן את הפרטים, כדי לדעת בדיוק במה מדובר מבחינת אותו אמצעי שנחוץ כדי לאפשר אותן בדיקות לנשים עם מוגבלויות. נראה באילו תקציבים מדובר. אני יכול לומר לך דבר אחד, שגם התקציב הזה במשרד הבריאות נמצא בגירעון.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       יש דבר שהוא לא בגירעון?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       לא, לא במשרד שלי. מצאתי גירעון של בערך 400 מיליון שקל מצטבר בכל הסעיפים במשרד שלי. אז כשמקצצים לי באוצר אני אומר להם שאין שום בעיה, הגירעון יגדל. כשאני אומר שאין לי שום בעיה, זה כמובן במרכאות. בכל מקרה אני אשמח לראות במה מדובר. אני מקווה שאין לזה משמעויות תקציביות גדולות מדי ושאפשר יהיה למצוא לזה תשובות. 
       
       אני מודע לעניין הפערים בשירותי הבריאות שניתנים בכפרים הלא-מוכרים של הבדואים. הם בהחלט אזרחי המדינה שראויים לשירות. בעיקרון השירות צריך להינתן על-ידי זה שנביא לכך שקופות-החולים ייכנסו יותר למגזר הזה, ואני בהחלט פועל בעניין הזה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ולאחר מכן - חברת הכנסת אילנה כהן.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, מחלת "פברי" היא מחלה תורשתית נדירה אשר נגרמת בשל חוסר אנזים שתפקידו לפרק חומר שומני-סוכרי בגוף. חולי "פברי" סובלים מכאבים, מעייפות ומחולשה. ללא טיפול נכון חולים נפטרים בגיל 40. 
       
       קיימת בשוק תרופת FABRAZYME - תכשיר אנזימתי חלופי לחולי "פברי". זה תכשיר שפותר את בעיית החולים ובאישור של משרד הבריאות, אבל הוא לא נכלל בסל.
       
       התכשיר FABRAZYME, המוצע במחיר מוסדי נמוך מהמחיר המוסדי לתרופה המתחרה שנכללת בסל הבריאות, הוגש פעמים רבות להכללה בסל ללא תוספת עלות, וכל פעם נפסל מסיבות שונות. רציתי לדעת את הסיבה וגם להוסיף שהתרופה אושרה על-ידי רשות המזון והתרופות האמריקנית – ה-FDA.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה, אדוני.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       ראשית, אני לא מכיר ספציפית את התרופה הזאת. יוכל לעזור לנו אחר כך קצין רפואה ראשי לשעבר, חבר הכנסת ד"ר אריה אלדד. אני יכול רק לומר לך, שוועדת הסל אמורה לבחון בין היתר את הדברים האלה ולראות אם יש מקום לתרופה מסוימת חדשה שיכולה אולי להחליף תרופה אחרת, אולי גם בעלות יותר נמוכה. מאחר שאני לא מכיר את התרופה הספציפית הזאת, באופן טבעי גם לא ראיתי מה השיקולים של ועדות הסל בעבר שלא להכניס אותה. יכול להיות שיש גם נימוקים כבדי משקל. אני לא מכיר את זה ואני לא רוצה להתחייב בדבר שאני לא מכיר. 
       
       אני אקבל ממך לאחר מכן את הפרטים, אפנה לפרופסור  אבי ישראלי, יושב-ראש הוועדה, ואשמע ממנו מה היו השיקולים. אם השיקולים הם כאלה שיש אפשרות לבחון את זה מחדש, אני מניח שהוא יהיה פתוח דיו לבחון את זה מחדש. אם היו שיקולים כבדי משקל אחרים, נשמע מה הם. 
       
       דרך אגב, את ציינת שזו תרופה שאושרה על-ידי ה-FDA - רשות המזון והתרופות האמריקנית - אבל לצערי הרב זה לא מספיק. יש הרבה תרופות שאושרו על-ידי ה-FDA, תרופות שהלוואי שיכולנו להכניס אותן לסל הבריאות. אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר אמרתי פה היום פעמים מספר על הדוכן, אדוני היושב-ראש. רק כדי לסבר את האוזן, על סדר-היום של ועדת הסל שדנה בתעדוף תרופות חדשות יש בקשות להכנסת תרופות שהשווי הכלכלי שלהן מגיע ללמעלה מחצי מיליארד שקל. קודם לכן גם דיברתי על המצוקה הנוראית, על המלחמה שניהלתי כדי להשיג קצת כסף. אז השגנו 60 מיליון, אבל יש צורך ביותר, כך שלא מספיק שתרופה יכולה להיות נהדרת וכל רופא, מבחינת חובתו על-פי פקודת הרופאים, כשיבוא אליו חולה הוא חייב להגיד לו מקצועית שהתרופה הזאת קיימת. יש גם מקרים יותר גבוליים של תרופה שהיא עדיין תרופה ניסיונית, אבל אלה מקרים יותר מסובכים. יש גם תרופות שאושרו על-ידי ה-FDA ואושרו על-ידי משרד הבריאות בישראל לשיווק לחולים, אבל הן לא נמצאות בסל. 
       
       כמו שאמרתי ואני חוזר שוב, אני מאוד מקווה שבעזרתכם נצליח להשיג משאבים נוספים ולתת מענה לדבר הזה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לשר הבריאות. חברת הכנסת אילנה כהן, ולאחר מכן - חבר הכנסת דוד טל.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       כבוד שר הבריאות, כבוד היושב-ראש, קודם כול אני מצטרפת לקריאה שלך, כי אצל כל אזרחי מדינת ישראל אין קואליציה ואין אופוזיציה לגבי בריאות. כל אחד רוצה להיות בריא וכל אחד רוצה לקבל את הטיפול הכי טוב. אבל כשאנחנו מדברים על הגירעון במערכת הבריאות - כיוון שאני ארכיון, 37 שנה במערכת הבריאות - תאמין לי שכל שנה בחודש מסוים אנחנו שומעים שבתי-החולים, הקופות וכולם לא יכולים לתפקד. 
     
       אז מה, כולם לא נורמלים? רק באגף התקציבים הם באמת הכי חכמים? אם יש משכנתה והמשכנתה צמודה, אז מעדכנים אותה. כל אזרח שיש לו משכנתה יודע שאם היא צמודה למדד, הוא משלם. למה לא להצמיד את זה? למה לא לחשב את זה נכון? או, להבדיל, שתקום ממשלת ישראל ותגיד שיש לנו רפואה לתפארת מדינת ישראל, אבל עושים דיאליזה עד גיל 40, לאלה שיש להם שיער שחור ועיניים ירוקות. אבל שהיא תגיד את זה, לפחות שאזרחי מדינת ישראל ידעו. הרי יש לנו רפואה לתפארת מדינת ישראל. 
       
       העניין השני, והוא כואב לי מאוד, הוא העניין של אחיות בתי-הספר. לפני חודש אמרו: בואו נפטר את אחיות בריאות הציבור, שנותנות שירות לבתי-הספר, לחודשיים, ונקבל אותן חזרה. מה זה, לוקחים חבילה ומעבירים אותה? היום אני שומעת שאתמול רצו לפטר אותן, והיום אומרים להחזיק אותן לשבועיים. הרי זה נמצא במסגרת החוק, אנחנו שומרים חוק, נכון? התוכנית הכלכלית וכן הלאה. מדוע לשחק בזה? 
       
       הייתי אתך בישיבה בוועדת העבודה והרווחה, שבה דיברו על עישון סמים ואמרו שעכשיו יהיה לאחיות תפקיד גדול יותר גם בחינוך. כולנו יודעים שמניעה יותר זולה מהטיפול עצמו. למה לקחת אחיות כאלה מסורות ולמנוע טיפול מאנשים? 
       
       נכון שאני חדשה פה, אבל לא במערכת. כנראה עד שאנשים ייבחרו בפעם הבאה, לא אכפת להם איזה טיפול יקבל החולה, כי הם לא צריכים לתת דין-וחשבון. לפעמים יש דברים מיידיים, אם אתה נותן תוספת למישהו, אז הוא רואה את התוספת המיידית. בבריאות לא רואים מייד את התוספת, זה תהליך. 
       
       שר הבריאות, אני יודעת שאתה נמצא בתפקיד הכי קשה. בתפקידים האחרים יכולים לחלק ג'ובים וכל מיני דברים. מה, אתה תיתן כליות? תיתן כבדים? לבבות? אין לך הרבה לתת. הזכרתי את זה בגלל תרומת האיברים. אבל אני חושבת, שאם כל שנה מעלים את הגירעונות במערכת הבריאות, הגיע הזמן שינהלו דיון כמו שצריך, וזכותה של מדינת ישראל להגיד שיש לנו רפואה לתפארת מדינת ישראל, אבל אנחנו ניתן טיפול כמו בזנזיבר. זה גם לגיטימי, אבל שיגידו את זה. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, חברת הכנסת כהן. בבקשה, אדוני שר הבריאות. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       חברת הכנסת אילנה כהן, מובן שלחלק לבבות אני לא יכול, אבל אני משתדל ככל יכולתי לבוא כל יום למשרד עם לב רחב ורחום לבעיות האלה, ואת זה אני עושה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       גם את הכבד שיש לך לפעמים אוכלים בכפית. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אבל אין לך מוסר כליות. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       מוסר כליות אין לי, לא. באמת יש לי לב רחב לבעיות האלה. 
       
       חברת הכנסת אילנה כהן, הרי את מכירה היטב את המערכת הזאת, וגם את כואבת את כאביה. המערכת הזאת סובלת במשך שנים מתת-תקצוב נוראי. שואלים אותי: מה הדבר שהכי מעיק עליך בתפקיד שלך כשר הבריאות? הדבר שהכי מעיק עלי, במיוחד במציאות הכלכלית הנוכחית, זה המחסור; מחסור שעלול לגרום לפגיעה בחולים. והתפקיד הכי חשוב בעיני שלנו כמדינה, כממשלה, ובוודאי של משרד הבריאות ושלי באופן אישי, זה לדאוג לרווחתם של האנשים, לריפוים בשירות הבריאות הציבורי שהם זכאים לו. 
       
       כמו שהזכרתי קודם, מצאתי שרק מערכת הבריאות הממשלתית, לא דיברתי על מערכות אחרות, סובלת מגירעון תקציבי מצטבר של בערך 400 מיליון שקלים – בבתי-החולים הכלליים, בבתי-החולים הפסיכיאטריים, בשירות הגריאטרי, בשירותי בריאות הציבור. יש כל מיני סיבות. אז נכון שפה ושם יש גם עניין  של ניהול  ושל התייעלות, אין ויכוח על זה.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אין לי בעיה עם התייעלות. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אבל הבעיה העיקרית היא, שאנחנו לא מתקצבים נכון את המערכת הזאת. כמו שהוזכר פה בהקשר אחר, יש טכנולוגיות חדשות שנכנסות נניח לבתי-חולים, ואף אחד לא חשב שצריך לתקצב אותן. אני אתן דוגמה משירותי בריאות לתלמיד, ואז נוכל גם להתייחס לעניין שהעלית פה. 
       
       יש שני חיסונים ששירותי טיפות-חלב נותנים לילדים שלנו. חיסון אחד חדש יחסית, לשעלת, וחיסון של HEPATITIS A, דלקת כבד נגיפית מסוג A. שני החיסונים האלה הם חשובים והם חיוניים כדי לשמור על הבריאות שלנו, על הבריאות של הילדים שלנו. אף אחד לא חשב שהוא צריך לתת למשרד הבריאות כסף כדי לספק את החיסונים האלה. מה עשה משרד הבריאות? משרד הבריאות אמר: אני לא יכול להפקיר את האחריות שלי לבריאות של הילדים, רכש את החיסונים האלה ונתן הוראה לטיפות-החלב לתת אותם. רק כתוצאה מהדבר הזה נוצר גירעון כבד של כמה מיליוני שקלים, שאף אחד לא חשב שהוא צריך לממן אותו. 
       
       דוגמה אחרת, מהתחום הכלכלי. יש מצב שהצמידו את בתי-החולים ואת קופות-החולים למדד יוקר הבריאות. מדד יוקר הבריאות, ואני לא אתן פה עכשיו שיעור בכלכלה, בנוי לא נכון ולא נותן ביטוי אמיתי להתייקרויות האמיתיות של תשומות הבריאות במדינת ישראל. אז באים מהאוצר למערכת הבריאות בתחילת השנה ואומרים: אנחנו מעריכים שמדד יוקר הבריאות השנה יעלה ב=2.3%. מה מתברר היום? שהוא אמור לרדת ב=2.5%. המשמעות של זה היא חסר של קרוב למיליארד שקלים במערכת הבריאות, שגורם לגירעונות כבדים מאוד. איך בכלל בית-חולים או קופת-חולים יכולים לנהל את תקציבם כשאומרים להם שזאת הנחת העבודה, ופתאום באמצע השנה אומרים להם: טעינו? 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       זה להחזיר אנשים מפתולוגיה. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       שלא לדבר על כך שיש מצב שבו בית-חולים מקבל את התקציב שלו בהתאם למדד הזה שיורד, אבל כשהוא בא לקנות תרופות, למשל, זה סיפור אחר, כי התרופות שלו צמודות ליורו. וכולנו יודעים מה קרה ליורו השנה. אלה הבעיות של המערכת, כשאני נאבק כדי להשיג קודם כול תקצוב ותמחור נכון יותר של שירותים במערכת, בצד התייעלות שהמערכת צריכה לבצע. אנחנו מצויים בדיונים פנימיים גם בתוך המשרד שלנו וגם מול האוצר כדי לתת תשובות על שני הדברים האלה ביחד. 
       
       בכל מה שנוגע לשירותי בריאות התלמיד, אני הודעתי, ואני חוזר ומודיע גם היום, שאני מייחס חשיבות רבה מאוד לשירות הזה. אני לא אתן לשירות הזה להיסגר. באו אלי לפני יום-יומיים ואמרו לי: אין ברירה, צריך להוציא מכתבי פיטורים לכל האחיות. אמרתי: על גופתי המתה, לא יהיה דבר כזה. אני לא אסכים להוציא מכתבי פיטורים לאחיות האלה, ולא אסכים שהשירות הזה ייסגר.BY HOOK OR BY CROOK – אני לא יודע אם מותר להגיד את זה לפרוטוקול, לפי תקנון הכנסת – בכל מקרה אני מוכן לעשות הכול ועושה הכול גם מול האוצר היום, כדי שיימצא התקציב שיאפשר להמשיך ולהפעיל את שירותי בריאות התלמיד בבתי-הספר שלנו. גם היום האחיות האלה כורעות מעומס העבודה, כי יש היום מצב שאחות אחת עובדת עם 1,500 תלמידים, ואילנה יודעת את זה יותר טוב ממני. זה בערך התקן. הן עובדות קשה והן עושות שירות חשוב. 
       
       לא שאי-אפשר להתייעל, גם בעניין הזה אפשר להתייעל, ואני עושה את זה. כשבאים אלי פקידי האוצר ואומרים לי: אבל תראה את המערכת שלך, אני אומר להם: האמינו לי, אצלי בבית אני עושה את כל מה שצריך כדי שהמערכת תתייעל, כדי שהיא תפיק לקחים אם פה ושם היו דברים לא נכונים מבחינת ניהול כספי או ניהול תקציבי. אבל, אחרי כל הדיונים הכלכליים האלה בואו נזכור דבר אחד: יש לנו ילדים בבתי-הספר, יש לנו תלמידים, והחובה שלנו כממשלה היא לדאוג לבריאות שלהם. וזאת החובה שאני גם רואה לעצמי, ולכן לא הסכמתי בשום אופן שתפוטרנה האחיות, ולא אסכים שתפוטרנה. 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר. חבר הכנסת דוד טל. אחריו – חבר הכנסת מלכיאור. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובות המפורטות. אני רוצה לשאול שלוש שאלות קצרות. 
       
       ראשית, מתי אדוני השר מתכוון להעביר את הפסיכיאטריה לקופות-החולים? 
       
       שאלה שנייה, האם בכוונתו של השר לפעול למען שחלוף טכנולוגיות מיושנות, שאינן בשימוש, בטכנולוגיות חדשות, שהוכח שהן מצילות חיים, במיוחד בשנה של משבר כלכלי, כפי שאמרת, שהיתה לנו תוספת רק של 20 מיליון שקלים?
       
        שאלה נוספת, האם מוכן השר – ואני פונה בתחינה ובבקשה – לעשות מאמץ – אני לא בטוח שזה יצליח, אבל לפחות שיהיה ניסיון למאמץ – כדי להשיב את המס המקביל, להחזיר עטרה ליושנה? שכן אין לך מדינה מערבית שבה המעסיק לא מעורב ולא תורם את חלקו בבריאות של  העובד. 
       
       פעם, כידוע לך, התקציב הכולל היה משלושה גורמים: המס האחיד בזמנו, בשמו הקודם, או מס הבריאות דהיום, המס המקביל, שאותו ביטלו ב-1998, לצערי, וההשתתפות של הממשלה. אבל עם הזמן, ראה איזה פלא, המס המקביל עלה ככה, מס הבריאות עלה ככה, והשתתפות הממשלה הלכה וירדה. ראו אנשי האוצר, חכמי האוצר, שההשתתפות עוד מעט תשאף לאפס, ואז שנה לאחר מכן ייוותרו עודפים גדולים במערכת, חס וחלילה שיהיו עודפים – שאגב, אפשר להעביר אותם למחקר ופיתוח רפואי, אפשר להעביר אותם לרפואה מונעת, אפשר להעביר אותם למה שחברת הכנסת אילנה כהן אמרה - והחליטו לעשות 
פריש-מיש. לקחו את כל הכסף הזה, הכניסו אותו למכבסה, ביטלו את מס המקביל, הורידו מפה, הורידו משם, הכניסו את כל הכסף הזה והיום הם מתקצבים כפי שהם רוצים, בניגוד למה שבית-המחוקקים חוקק בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כשהמחוקק דאז התכוון לצבוע את הכספים של הבריאות כדי שלך, למשל, לא ייווצר היום חסר, לדעתי של לפחות מיליארד ו-800 מיליון שקל במושגים נומינליים של מה שהיה הוצאה לאומית לאזרח בזמנו, ומה שהיום הוא ההפרש הזה לפחות וגם מעבר לזה. 
       
       האם אדוני מוכן לעשות מאמץ אצל אנשי האוצר, ואולי בשעה של רצון טוב יהיו מוכנים להיעתר לבקשתך? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת טל. אדוני שר הבריאות.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       קודם כול, לגבי השאלה הראשונה של חבר הכנסת דוד טל – אני אתן אולי הסבר קצר לציבור ולחברי הכנסת. יש החלטת ממשלה להעביר את האחריות הביטוחית על שירותי בריאות הנפש ממשרד הבריאות לקופות-החולים. היתה ועדה שעסקה בנושא הזה רבות, וקודמי קידם זאת רבות. הוועדה בעצם סיימה את דיוניה והגיעה למצב שבו אנחנו קרובים לאפשרות להעביר את האחריות על שירותי בריאות הנפש לקופות-החולים. אבל צריך להבטיח שכשנעשה את זה, לא יהיה מצב שבו נעביר את האחריות, אבל החולים יישארו מסכנים.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       והם הכי מסכנים. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       הם הכי מסכנים והכי מקופחים וסובלים גם מסטיגמה וגם ממחסור באמצעים.  
       	
       שוב, סליחה שאני נשמע כמו תקליט שחוק. בדיונים עם האוצר, כדי להתגבר על כמה פערים קטנים בעניין הזה – לדעתי, וזו בשורה, הפערים כבר לא גדולים, ואפשר להתגבר עליהם כדי שבאמת אפשר יהיה להביא לזה ששירותי בריאות הנפש יועברו לאחריות קופות-החולים. היעד שהוצב מלכתחילה, שצריך להגיע אליו עכשיו, לצערי הרב לא מתממש. היעד שהצבתי לעצמי הוא שהחל ב-1 בינואר 2004 נהיה במצב שקופות-החולים תוכלנה לקבל את האחריות על השירות הזה. כמו שאמרתי, הפער בינינו לבין האוצר אינו  גדול. יש תקציב מסוים שאנחנו טוענים שצריך להינתן עבור השירות הזה, כדי שלא נעביר את זה לקופות-החולים בתת-תקצוב ואז הם יגידו: העבירו לנו אחריות, אבל אין לנו מספיק כסף לתת את השירות, והמסכנים יישארו בלי אבא ובלי אמא. זה דבר שאסור שיקרה.     
       
       למשל, רצו פקידים באוצר לעשות דבר שאני לא הסכמתי לו בשום פנים ואופן. כלומר, מי שרוצה ללכת לביקור אצל רופא מקצועי, אצל פסיכיאטר, ישלם השתתפות עצמית של 80 שקל. אמרתי: מה, אתם השתגעתם? למה מי שהולך לאורתופד, נניח, משלם 15 או 20 שקל, ומי שהולך לפסיכיאטר ישלם 80 שקל, ודווקא המסכנים האלה? הם ירדו מזה. אנחנו מגדירים את זה בצורות אחרות. אני מקווה שיימצאו הפתרונות. אנחנו עובדים על זה.
       
       היעד שהצבתי, ואני אשמח לקבל את עזרתכם מול האוצר, הוא שנגמור את הדיונים כך שב-1 בינואר 2004,  בעוד כחצי שנה מהיום, בתחילת השנה, יהיו קופות-החולים מוכנות וערוכות לקחת את השירות הזה ויתחילו לתת את השירות הזה.    
       
       דבר שני, שנוגע לשחלוף טכנולוגיות - הוועדה שהזכרתי קודם, ועדת הסל, יש לה מנדט לעסוק בשחלוף. היא מתכוונת לעסוק בשחלוף של טכנולוגיות. זה נשמע נורא קוסם כשאומרים: יש תרופות שהוכנסו פעם לסל, והיום או שכבר לא משתמשים בהן או שהן עולות הרבה פחות. למשל, אם פעם החליטו להכניס תרופה לסל ולתת לה 100 מיליון שקל לשנה, היום היא כבר עולה 50 מיליון שקל. צריך לזכור שברגע שאנחנו נבוא ונגיד: רגע, התרופה הזאת כבר עולה 50 מיליון, אז אנחנו מתקצבים אותה רק ב-50 מיליון, ואת 50 מיליון השקל האלה שנרוויח ניקח לתרופה חדשה, לקופת-החולים יהיה גירעון של 50 מיליון שקל.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       דיברתי רק על טכנולוגיות שלא בשימוש.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       גם הטכנולוגיות האלה שלא בשימוש, בעצם בספר התקציב של כל קופת-חולים מתוקצבות והיא משתמשת בזה לדברים אחרים. אולי לא בשביל זה היא צריכה להשתמש בזה ולא זו הדרך. 
       
       אחד הדברים שלמדתי במערכת הזאת - אתה בטח זוכר, חבר הכנסת טל, שלמדנו פעם בפיזיקה, בכיתה ד', את חוק הכלים השלובים. כל דבר שאתה לוקח במערכת, זה יורד במקום אחר. זה דבר מדהים. אתה יכול לקחת שם איזו טכנולוגיה שכבר אין בה שימוש ובסוף לגלות שעל-ידי זה יצרת לקופת-חולים חור של 50 מיליון שקל. 
       
       אבל הוועדה בודקת את זה. ברגע שהיא גומרת עכשיו את התהליך שהזכרתי קודם - לתעדף את הטכנולוגיות החדשות - היא בהחלט מתכוונת לעסוק בסוגיה הזאת.
       
       דבר אחרון, נושא מס המקביל – קודם כול, אין ספק בדבר אחד - - -
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       זה היה שוד של הבריאות.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       חברת הכנסת כהן, אין ספק בדבר אחד. כשאתה מסתכל מה קורה להוצאה הלאומית לבריאות לנפש, היא הולכת ופוחתת, או במלים פשוטות: כמות הכסף שהמדינה כמדינה נותנת לצורך הבריאות שלנו  הולכת ופוחתת. ההוצאה הממשלתית או התקציב הממשלתי לבריאות הולך ופוחת. מצד שני, ההשתתפות העצמית שלנו הולכת וגדלה, ואנחנו מקבלים פחות. זו האמת. צריך להסתכל עליה בראייה רב-שנתית, וזו בהחלט מגמה שצריכה להדאיג אותנו.   
        
       האם מס מקביל הוא הפתרון – אני לא יודע. הרי למה אנחנו במצוקה תקציבית כל כך גדולה ולמה אין כסף לכל האמצעים שאנחנו מדברים עליהם, בין היתר? כיוון שגם אין הכנסות למדינה. למה אין הכנסות למדינה? כי העסקים על הפנים, כי ההכנסות על הפנים.   
       
דוד טל (עם אחד):
       
       מדוע עסקים על הפנים?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       שעת שאלות לשר הבריאות ולא לשר האוצר.
        
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השאלה היא גם אם רוצים לשאול את שר האוצר הנוכחי או הקודם או הקודם לקודם. גם זו שאלה מעניינת. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       חבר הכנסת דוד טל, בוא נשאיר את זה, כמו שאומרים בישיבה, בצריך עיון. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, אדוני השר. עכשיו חבר הכנסת מיכאל מלכיאור רוצה לשאול אותך שאלה. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, כפי שהזכרת, קצין רפואה ראשי לשעבר. ואחר כך, על מנת לסיים את הדיון המרתק הזה,  חברי הכנסת יצחק כהן וגילה גמליאל ישאלו את שאלות המחץ.	בבקשה, חבר הכנסת מלכיאור.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       תודה רבה.
       
       כבוד היושב-ראש, אדוני השר, אני בעצם רציתי לשאול היום בנושא הסחר באיברים שגרם זעזוע גדול בחברה שלנו. אני מבין שכבר התייחסת לזה ונתת את התשובות המספקות. אז אני מנצל את המצב שהשר נמצא פה ואנחנו נמצאים. 
       
       פשוט אין לי כל הפרטים, אבל אתמול היה דיון בוועדה לזכויות הילד בנושא הפדופיליה, דיון ממש מזעזע. מתברר שהמדינה, כמו בהרבה נושאים אחרים, מחכה לפתרון גדול וכולל, וכיוון שהיא מחכה לפתרון הגדול ואין כסף לפתרון הגדול, אין שום טיפול.
       
       למעשה, האנשים שעושים את עבירות המין הללו, כמו בכלל עבירות מין, אבל במיוחד טיפלנו בנושא של הילד - אלה ממש פצצות מתקתקות. אנחנו יכולים לחשוב מה היינו עושים עם פצצה מתקתקת מזווית אחרת, איך היינו מגיבים כחברה על הפצצה המתקתקת הזאת.
       
       לפי העדויות שקיבלנו מהמומחים, ובהם פרופסור אליעזר ויצטום, שהוא פסיכיאטר וודאי מגדולי המבינים בתחום הזה וכל מה שכלול בו, הם אמרו שאפשר באמצעים לא יקרים מדי לתת טיפול תרופתי, שאומנם לא מספיק - צריך טיפול בהרבה מאוד בחינות - אבל טיפול תרופתי שמדכא את הדחף המיני אצל אנשים שאנחנו יודעים שהם עושים זאת לא פעם אחת, אלא הם יכולים לעשות 30 ו-40 ו-50 עבירות כאלה בשנה, עם כל התוצאות, גם הכלכליות. אלא מה? התרופה הזאת אומנם נמצאת בסל הבריאות - ואני לא זוכר את השם של התרופה - אבל לצורך דברים אחרים ולא לצורך הדבר הזה. זה גורם לכך שמי שיכול לשלם - והרבה מאוד מהאנשים האלה מוכנים בעצמם לשלם - משלם, וזה באמת עוזר ומועיל. יש הרבה מחקרים על זה. מי שלא יכול לשלם, לא לוקח את התרופה והולך ופושע, ויש לזה שוב תוצאות הרסניות ביותר.
       
       אמר גם פרופסור ויצטום, שיחסית מדובר בסכומים קטנים. אני מניח גם שאם זו תרופה שכבר נמצאת בסל – ואני לא מכיר את מערכת השיקולים – יותר קל גם להביא אותה לשימוש לצורך הדבר הזה.
       
       אנחנו מדברים פה על מצב חירום ממש, על תוצאות הרסניות לכל הילדים שנפגעים, אבל גם לחברה שלנו ככלל.
       
       אני לא יודע אם אתה יודע משהו על הנושא הזה. אם לא – אני מבקש שתעיין בנושא הזה, ונוכל להעביר את החומר, כדי שנוכל לפתור את החלק הקטן הזה של הבעיה הגדולה של הפדופיליה בישראל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מלכיאור. אדוני השר, בבקשה.

שר הבריאות דני נוה:
       
       לפעמים אנחנו נמצאים במצב שתרופה מסוימת נמצאת בסל, אבל היא הוכנסה בזמנה לסל עבור מחלה מסוימת, או תבחין מסוים, והיא לא נמצאת בסל לצורך דבר אחר, שכעבור זמן התגלה שהיא אולי יעילה גם לגביו. יכול להיות שזה גם המקרה בעניין הזה. אני לא מספיק בקיא באמצעי התרופתי הזה כדי לתת לך תשובה. אני גם לא יודע מי הגורם במדינה שאחראי על זה, האם קופת-החולים אחראית לתת את הדבר הזה, או שבמקרה הזה זה גורם אחר. אבל אני בהחלט מוכן לבדוק את הנושא הזה ואת המשמעויות הכספיות שלו. 
       
       לצערי הרב, אנחנו חוזרים שוב ושוב לדילמות האלה. בוועדת הסל, למשל, במסגרת הדילמות הנוראיות שחברי הוועדה מתמודדים אתן, יש תרופה מסוימת – ולא אזכיר מהי – ויש בישראל ארבעה אנשים בלבד שחולים במחלה הקשה הזאת. להכניס את התרופה שלהם לסל יעלה לנו בסביבות 3 מיליוני שקל - עבור אותם ארבעה אנשים. לארבעת האנשים האלה זה יעזור מאוד. האם אתה תכניס את התרופה הזאת, או שתכניס בכסף הזה תרופה אחרת, שיכולה לעזור ל-50 איש אחרים? אלה דילמות נוראיות וקשות. 
       
       אני לא יודע איפה עומדת התרופה הספציפית הזאת. אני מבין שאתה לא זוכר ברגע זה בדיוק באיזו תרופה מדובר. תעביר לי בדיוק את הפרטים של התרופה הזאת ואעביר אותם לוועדה בראשותו של פרופסור אבי ישראלי. שם בוודאי יבחנו אותה. אני מניח שהיא נמצאת על סדר-היום שלהם בצורה כזאת או אחרת. נבדוק איפה הדבר הזה עומד, כשהם יבואו להידרש לו. אין ספק שאם יש לנו יכולת בטיפול תרופתי אולי להציל ילדים מפני התקפות מהסוג הזה – זו החובה שלנו.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       זה ממש ממש אלפי ילדים.

שר הבריאות דני נוה:
       
       בכלל, אני מברך אותך על הפעילות בוועדה הזאת. בכנסת הקודמת, לפני שמוניתי לשר, זו היתה הוועדה האהובה עלי, שהייתי פעיל בה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם אני זוכר נכון, גם הגשת כמה חוקים בתחום הזה.

שר הבריאות דני נוה:
       
       גם הגשתי כמה חוקים והעברתי פה כמה חוקים בהקשרים האלה של הגנת הילדים וזכויות הילדים.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       לא אוכפים אותם. אבל זו שאלה  אחרת.

שר הבריאות דני נוה:
       
       זו  שאלה  אחרת. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יש לי חוב קטן לגבי ה"פברי". זו מחלה מאוד נדירה, גנטית, ונדמה לי שמתוך העיסוק בשאלה הזאת אנחנו יכולים ללמוד איך לא נכון לעבוד. יושבת ועדה, שמתייעצת עם 400 מומחים שונים בשאלה אילו תרופות להכניס לסל ואילו תרופות אין להכניס לסל. היא משקללת את היקף התחלואה, את חומרתה, את הגיל שבו המחלה פוגעת, את היעילות של התרופות. אחר כך, באופן מזדמן לחלוטין, מגיעים אנשים חולים, או תועמלנים, כל אחד עם כאב הבטן או האינטרס הפרטי שלו, ומגלגלים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, או לחברי כנסת, איזו שאלה, ופתאום הכנסת נדרשת לעסוק בדברים שוועדה מקצועית עובדת עליהם מאות ואולי אלפי שעות. אם יש לנו עדות לכך שיש פה ניסיון זדוני להטות דברים שלא כהלכה – זה משהו אחר. אבל אי-אפשר להסב תשומת לב למשהו שהוא נדיר שבנדיר שבנדיר, ועכשיו להכניס אותו לסל דרך שאלה אקראית.
       
       מה שנכון, והצענו זאת כמה פעמים, זה שתהיה לוועדת הסל, או לשר עצמו, איזו קופה קטנה לחריגי סל, לאותם מחלות או מצבים נדירים, כדי שיוכלו לפתור בעיות, וכדי שלא בדרך של חקיקה תוכנס לסל הבריאות השנה איזו תרופה למחלה נדירה. 
       
       אבל אעבור לשאלות. זו שעת שאלות ולא הרצאות. יש במערכת הבריאות כפילויות אדירות. יש מאות חדרי ניתוח אמבולטוריים בקופות-החולים, מאות חדרי ניתוח אמבולטוריים בבתי-חולים, מעבדות, ויש עוד הרבה מקבילות. להערכתי, יש מיליארדים של שקלים בתוך המערכת, שיכולים להיחסך אם תיכפה פעולה משותפת על קופות-חולים ובתי-חולים באיחוד השימוש בתשתיות. זה מאוד לא פופולרי, אבל הכסף קיים, ונדמה לי שזה דבר שראוי לגעת בו.
       
       שאלה שנייה – ועדה שמינה שר הבריאות עסקה בתיקונים לחוק האנטומיה והפתולוגיה. זו ועדה בראשותו של פרופסור אברהם שטיינברג. הוועדה הניחה את המלצותיה, לדעתי, לפני למעלה משנה. לא ראיתי עד היום הצעת חוק לתיקון חוק האנטומיה והפתולוגיה, ואנחנו עסקנו כאן בשאלות תרומות איברים. בין השאר יכולה להיות תרומה משמעותית גם לתחום תרומות איברים, לפחות, אם באמת יאומצו התיקונים שהוועדה הזאת המליצה עליהם. אבל ברור לי לגמרי שאם זה יעלה כהצעת חוק פרטית שלי, זה יעבור מסלול מכשולים הרבה יותר ארוך מאשר אם הממשלה תגיש זאת. אני מציע שידחפו את הצעת החוק. היא מוכנה, היא מקיפה, היא כמעט מהפכנית בדברים האלה.
       
       אני רוצה לבשר לך ולהמוני בית ישראל, שיש לנו היום בכנסת 60 כליות ו-30 כבדים, כתרומה מכרטיסי "אדי", שהחתמנו בשבוע האחרון בכנסת. אני מקווה שנצליח להפוך את הכנסת לדוגמה אישית בתחום הזה.
       
       שאלה אחרונה -  האם משרד הבריאות מתכוון להחזיר את החיסון נגד אבעבועות שחורות כחיסון רוטיני בלידה ואחר כך בגיוס במדינת ישראל?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, חבר הכנסת אלדד. אדוני שר הבריאות.

שר הבריאות דני נוה:
       
       קודם כול, אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת אלדד, ד"ר אלדד, בכל מה שנוגע לדיון בכל תרופה ספציפית. בשביל זה באמת קיימת ועדה שעוסקת בנושא הזה בכובד ראש. אגב, היתה ביקורת רבה על פעילותה של הוועדה הזאת בעת האחרונה, גם בתקשורת. אני חייב לומר פה, שהוועדה הזאת עושה מלאכה חשובה מאוד, קשה מאוד, עם התלבטויות נוראיות. אני לא מכיר שום פטנט אחר בעולם לאיזו פרוצדורה טובה יותר לתעדף תרופות מאשר הוועדה הזאת.
       
       כשאמרו לי: תשמע, בוא, יש תקציב של 60 מיליון, תחליט אתה, אמרתי: לא, זה לא נכון. אני חושב שנכון שתהיה ועדה, שישבו בה גם רופאים, גם נציגי הקופות, גם נציגי ציבור. יושבים שם נציגי ציבור והם מקיימים דיונים מאוד מעמיקים ומפורטים. אני חושב שזה הדבר הנכון והראוי גם מבחינה ציבורית. 
       
       אבל, בהחלט, מצד שני, חבר הכנסת אלדד, בוודאי זכותם של חברי כנסת להעלות נושאים שאני מניח שמגיעים אליהם מפניות כאלה ואחרות, כי כמו שאומרים תרתי משמע במקרה הזה, כל אחד מדבר מאיפה שכואב לו, או שכואב למי שפונה אליו בעניין הזה. כך גם לגבי הפנייה או השאלה ששאלה חברת הכנסת פינקלשטיין, וגם לגבי דבריו של חבר הכנסת מלכיאור. אבל הדרך לטפל בפניות האלה מבחינתי היא בוודאי בפנייה לפרופסור אבי ישראלי, לוועדה שמופקדת על כך, ולקבל מהם את התשובות. אני מניח שהדבר הזה ייעשה בצורה מסודרת במסגרת הזאת. 
       
       לנושא חוק האנטומיה והפתולוגיה – ההמלצות עדיין לא הוצגו לי באופן מלא, אני מודה. הן יוצגו לי בדיון שאמור להתקיים במשרדי בקרוב. עבודת המטה ועבודת הוועדה שהזכרת, שנעשתה בנושא הזה, תוצג לי בקרוב במשרד, ואז גם אוכל לגבש את עמדתי באופן סופי ולראות איך ומתי מקדמים את הצעת החוק. אני בוודאי מעדיף שנהיה במצב שבו לא תצטרך להידרש להצעת חוק פרטית, אלא נוכל לקדם את הדברים במסלול הממשלתי.
       
       אני שמח מאוד על הנתון שהזכרת, שלא ידעתי אותו, שגם כאן, בבית הזה, או בקרב הבית ועובדיו, כך אני מניח, ולא רק חברי כנסת - - -

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כשבאים להצעות אי-אמון -  - -

שר הבריאות דני נוה:
       
       רק במליאה?

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כשיש הצעות אי-אמון אפשר לעשות זאת ולאסוף יותר חתימות.

שר הבריאות דני נוה:
       
       אני שמח מאוד שהצלחת להביא לחתימתם של חברי כנסת רבים על הכרטיס הזה. זו דוגמה אישית חשובה מאוד לציבור. כשאנחנו פונים לציבור ואומרים: בואו, תעשו, תחתמו על כרטיס מציל חיים – אז נאה דורש, נאה מקיים. אני שמח מאוד שחברי כנסת רבים חתמו על הכרטיס. אני מנצל את הבמה הזאת כדי שמי שעוד לא עשה זאת בהחלט ישקול באופן חיובי לעשות זאת בהמשך ולהציל אולי חיים באמצעות הדבר הזה; וקודם כול, לתת דוגמה לציבור של אפשרות להציל חיים.
     
       בכל מה שנוגע לנושא של החזרת החיסון של אבעבועות שחורות, אני רוצה להתבטא בנושא הזה בזהירות, כי אני לא בטוח שזאת בדיוק הבמה המתאימה לפתוח דיון ציבורי בסוגיה הזאת. החיסון נגד אבעבועות שחורות היה נהוג באופן שגרתי במדינה בשני שלבים, גם לתינוקות וגם לחיילים שהגיעו לבקו"ם והלכו להתגייס. בשלב מסוים הדבר הזה הופסק. מגפת האבעבועות השחורות הוכרזה כמגפה שהוכחדה, או שאינה קיימת בעולם. הנושא עלה לסדר-היום הציבורי – ועלה גם על-ידך, חבר הכנסת אלדד – מהסיבה שאנחנו חוששים וצריכים להיות מוכנים לאפשרויות של מה שנקרא טרור ביולוגי ואפשרויות השימוש גם בנגיף האבעבועות השחורות כחלק מטרור ביולוגי. יש פה דעות שונות, כי הרי אם הדבר הזה היה חד וחלק ונטול כל בעיות, אני מניח שמזמן היו עושים אותו. 
       
       אנחנו עשינו מבצע חיסון במהלך המלחמה שהאמריקנים ניהלו מול עירק. נרתמתי לזה באופן אישי, כדי להגדיל קודם כול את מספר אנשי הסגל הרפואי – הרופאים, האחיות והאחרים -  שיתחסנו. היו חששות בנושא הזה. הצלחנו להביא לכך שהגענו להיקף מספיק של מעגל מגיבים ראשוני של מטפלים רפואיים - רופאים ואחיות - שיהיו מחוסנים מפני אבעבועות שחורות. עכשיו עומדת באמת על סדר-היום השאלה אם לחזור לאיזו שגרת חיסון, ואיך. עדיין לא התקבלה החלטה בנושא הזה. דיונים בנושא הזה יתקיימו בקרוב. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, אדוני השר. חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו - חברת הכנסת גילה גמליאל. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כבוד היושב-ראש, אדוני השר; כבוד השר, כפי שאמרה אילנה, התפקיד שאתה נושא בו הוא תפקיד קשה מאוד, מכיוון שצורכי עם ישראל מרובים. אבל כמה שרים כבר קבעו סדרי עדיפויות ולא עמדו בהם. כתושב אשקלון, אני מתייחס למחלקת הילדים בבית-החולים "ברזילי" באשקלון. לא יכול להיות שילדים ישכבו בצפיפות נוראית כזאת, כשחולדות חוצות את המסדרון. זו  מחלקה שלא ראויה להיות אפילו מחסן של חביות דלק ישנות. זה איום ונורא. השר רוני מילוא התייחס לזה בזמנו. השר נסים דהן, שייזכר לטוב, הוליך מהלך בעניין הזה. לצערי הרב, הוא לא סיים אותו, מכיוון שהתהליך בנושא של בינוי ופיתוח אצלכם במשרד הוא ארוך. 
       
       כבודו, אולי כבר תיתנו את הדעת ותחליטו שהשנה לא משקיעים בפיתוח ולא יוצאים למין חוויות מוזרות כמו בית-חולים באשדוד, אלא הולכים לשפץ ולבנות את מחלקת הילדים. הולכים לבנות מחלקת ילדים. לא ביקשו שום דבר. מדובר במחלקת ילדים. יש שם תנאים איומים. הילדים לא יכולים לזעוק. הרופאים שם נופלים מהרגליים. פרופסור שלזינגר, מנהל המחלקה, וד"ר אהרוני מיכאל, נופלים מהרגליים. אלה פשוט תנאים בלתי אנושיים. איך המערכת לא מתביישת, כשיש דבר כזה שהוא למעשה מפגע תברואי, שלא נותנים עליו את הדעת? 
       
       כל המיליונים שמשקיעים בפיתוח -	אני מבין שיש בעיות, שבונים מגדלי אשפוז בפתח-תקווה, מגדלי אשפוז בתל-אביב, מוסיפים עוד MRI ועוד CT שם. בסדר, אבל תתייחסו לילדים. אשקלון היא עיר ואם בישראל. אתה צריך להיות השר שכבר מניח את אבן הפינה וגוזר את הסרט. זה לא יכול להיות, כבוד השר. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, חבר הכנסת יצחק כהן. אדוני השר, בבקשה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       דרך אגב, אני אשמח מאוד אם תגיד לי איפה אולמרט. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, איש אשקלון; חבר הכנסת כהן, אני רוצה לספר לך שבשבוע שעבר ביקרתי בבית-החולים "ברזילי" באשקלון. העובדות שראיתי מול עיני במחלקת הילדים הן קשות ונוראיות. יש מצד אחד נינים ודברים נהדרים מבחינת הקידמה והטכנולוגיה בבתי-החולים שלנו, דברים שאנחנו יכולים להתפאר בהם. מהצד השני, יש כמה מקומות – ובהם מחלקת הילדים בבית-החולים "ברזילי" באשקלון – שכשאתה נכנס אליהם, נהיה לך חושך בעיניים, ואתה מרגיש כאילו חזרת לאיזה בית-חולים במאה הקודמת. זה נורא, כי יש שם ילדים. פנו אלי אמהות בבכי מר. 
       
       אגב, באים לשם קודם כול כי יש שם רופאים ואחיות נהדרים. ציינת את פרופסור שלזינגר. כינסתי שם את הרופאים ואת האחיות, ואמרתי להם שהם עושים עבודת קודש בתנאים הנוראיים שהם מתמודדים אתם. להביא מזור לילדים האלה בתנאים הקשים האלה, זה דבר שצריך להצדיע להם עליו. 
       
       אני הודעתי שם, שבמסגרת תוכנית-האב הבאה של הפיתוח במשרד הבריאות אנחנו נתקצב את הדבר הזה. אם תשאל אותי למה לא הכנסתי יד לכיסי ונתתי להם כסף השנה, אומר לך שזה מהסיבה הפשוטה – ותאמרי לו, חברת הכנסת אילנה כהן – שאין לי.
        
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כל השרים - - -
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       חבר הכנסת כהן, אין דבר שהיה משמח אותי יותר, ואתה מתאר לעצמך –  אילו יכולתי לבוא היום לבית-החולים "ברזילי" ולומר שם, שבשבוע הבא אני אתחיל לתקצב את הבינוי והפיתוח שם. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
- - - תסגור את המחלקה. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       שאלת מה קורה עם תקציב הפיתוח של משרד הבריאות, אז אם אנחנו רוצים תשובה אמיתית ולא סתם תשובה, אני אומר לך שתקציב הפיתוח של משרד הבריאות, שעמד, אגב, בשנת 1995 על 400 מיליון שקל בשנה, עומד עכשיו על 200 מיליון שקל בשנה - חצי מזה. תקציב הפיתוח של משרד הבריאות משועבד כולו לטובת פרויקטים שכבר נמצאים בביצוע עד סוף 2004. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       ולמגדלים?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       מגדלים זה תרומות ואגודת ידידים. 
       
       תקציב הפיתוח של משרד הבריאות, אותם 200 מיליון שקל, מחצית ממה שהיה פעם, משועבד כולו עד סוף 2004. זאת אומרת שאין  מאיפה לקחת, כי כל 200 מיליון השקל מנוצלים כבר לפרויקטים שנמצאים בביצוע בבתי-החולים במדינת ישראל. לא רק זה, אלא גם בתוכנית הכלכלית עכשיו הם רצו להפסיק לי פרויקטים באמצע, עד שהסברתי להם שזה יעלה להם יותר - לרבות מיטות אשפוז בפיתוח, נניח בבית-החולים "הלל יפה" בחדרה. אני לא מדבר אתך על מגדלי אשפוז בתל-אביב. 
       
       לכן, כשאני מדבר על תקציבי פיתוח, אלא אם כן ייתנו לנו תוספת תקציב פיתוח ל-2004, אני יכול כרגע להתחייב לדבר אחד - שבתוכנית האשפוז שאנחנו בונים מ-2005 ואילך, הנושא של מחלקת הילדים בבית-החולים "ברזילי" יקבל קדימה גבוהה מאוד אצלי. הלוואי שיכולתי לבשר לך היום, חבר הכנסת כהן, שיש לי תקציב במשרדי שיכול היה לאפשר לי כבר עכשיו להתחיל בפיתוח ובבינוי של המבנה שם. הרי לא מדובר רק במחלקה.  צריך בעצם להקים שם מבנה חדש. 
       
       לכן, אני אשמח לקבל כל סיוע, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, לקראת - - -
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       צריך לקחת לסיור את כל חברי הכנסת, כדי שפעם אחת יראו את זה בעיניים, ואז יעשו איזה "קווץ'".
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       רעיון יפה, אנחנו נמסור אותו ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אני מוכן להציע ליושב-ראש ועדת הכספים וליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שלקראת הדיונים על התקציב של השנה הבאה אוביל אותם לסיור במערכת הבריאות, ואולי זה יפתח את לבם ואת כיסם. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חבר הכנסת כהן רוצה לשאול שאלה, אבל קצרצרה, לא נאום, כי צריכה עוד לדבר גילה גמליאל. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       כי זו שעת שאלות, וזה כבר הופך עוד מעט לשעתיים. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, זו אותה תשובה שכל שר נותן. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבל זו איננה שאלה. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       חבר הכנסת כהן, אני מזמין אותך למשרדי, לשבת אתי על ספר התקציב ולהראות לי מאיפה להביא את זה. האם להודיע לבית-החולים "הלל יפה" בחדרה, שאני מפסיק לתקצב את בניית מיטות האשפוז שם?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מאה אחוז, אני מבין את המצוקה. פה צריך להיות תקציב אקסטרה. פה צריך להביא החלטה לממשלה, או להעביר פה חקיקה, או לסגור את המחלקה הזאת. זה מפגע. אם ילד בא לשם בגלל כאבי בטן, הוא יוצא משם עם דלקת קרום המוח. זה בלתי אפשרי. או שתביא את זה למחליטים, לממשלה, או שתהיה חקיקה מהירה בכנסת ותסכים לה ותתמוך בה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה לא דבר פסול, חבר הכנסת כהן. כמו שאתה יודע - והזכרת את אשדוד - כמה דברים נעשו גם בחקיקה פרטית. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       נכון, יש פה צורך אמיתי. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת גילה גמליאל וחבר הכנסת אייכלר. אני ביקשתי מן השר את הרשות קצת להאריך, כי חברי הכנסת ממתינים עם השאלות. אני מודה לו על הסכמתו. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       כבוד השר דני נוה, סגן יושב-ראש הכנסת, חברים יקרים, חברות יקרות; כבוד השר, ראשית אני רוצה לברך אותך על כך שאתה עונה – וכל החברים והחברות דיברו על כך – באריכות על כל שאלה שאנחנו שואלים אותך, בצורה מאוד מאוד עניינית ומקצועית, ובאמת יישר כוח על כך. 
       
       בעקבות הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האשה פניתי אליך בנושא החקיקה בעניין סחר באיברים, ואני רוצה לברך על כך שבירכת על היוזמה ואתה מקדם אותה. אחת השאלות שאני רוצה להתעדכן בהן היא, איפה זה עומד ומתי זה יעלה לכאן, להצבעה.

שר הבריאות דני נוה:
       
       את מדברת על סחר באיברים או שאת מדברת על תרומת ביציות? 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       לא, אני מדברת על שני דברים. תיכף נגיע גם לנושא של הפוריות ולביציות. אני מדברת על כך שבישיבה של הוועדה לקידום מעמד האשה בנושא של נשים חד-הוריות, התברר לנו שנשים שנמצאות במצוקה מאוד מאוד קשה, מוצאות את עצמן מוכרות את הכליה. סביב זה התברר לנו שפשוט אין חקיקה מעוגנת בנושא של סחר באיברים במדינת ישראל. פניתי אליך וחזרתם אלי בתשובה חיובית, ולנושא הזה התכוונתי. רציתי להתעדכן מתי יעלה החוק לכאן, להצבעות.
       
       בהמשך לדבריה של חברת הכנסת קולט אביטל, בנושא של נשים עם מוגבלויות, בישיבה שהיתה לנו בנושא זה - פשוט דבר שהוא מאוד אקוטי עבור אותן נשים, במיוחד בכל מה שקשור בנושא של רופאי נשים, ששם ממש בא לידי ביטוי כל הנושא של הכיסאות ההידראוליים. אם יהיה ניתן לקדם את הנושא ולסייע בידינו בנקודה זו, אני מאוד אודה לך. יצאה פנייה ורציתי לשמוע איפה זה עומד.
       
       היום קיימנו דיון בכל מה שקשור בהפלות יזומות, הפסקות היריון יזומות. וכאן אני רוצה לעדכן את השר בנתונים, שסביר להניח שאתה מעודכן לגביהם - המספר העצום של הפלות בכלל והפלות בלתי חוקיות בפרט. הייתי רוצה לדעת איך משרד הבריאות יכול לתקוף את הנושא של ההפלות הבלתי-חוקיות. היתה תוכנית של אמנון לוי שערך תחקיר בנושא הזה.
       
       שתי שאלות אחרונות, שאחת מהן הזכרת אתה, בנושא של פוריות, לגבי החקיקה שאתה מקדם, ובאמת חקיקה מבורכת, בנושא של תרומת ביציות. נשמח להתעדכן איפה זה עומד ומתי זה יעלה לחקיקה.
       
       נושא אחרון, פנייה נוספת שהפנינו בעקבות ישיבה שקיימנו בוועדה בנושא של חיילות בצה"ל, בעניין אמצעי מניעה. בישיבה נחשפנו לכך ש-600 חיילות בשנה עוברות הפלות. שלא לדבר באופן כללי על הידע בקרב התלמידות והתלמידים בבתי-הספר, שלא כל כך מודעים לנושא של אמצעי המניעה - הדרישה שנוגעת אליך היתה, שזה יעוגן בסל הבריאות. 
       
       אני יודעת ומכירה את כל המצוקות, ואני רוצה לברך אותך על כל המלחמה האיתנה שלך בכל מה שקשור בתקציב של משרד הבריאות, ואשמח לקבל את התשובות.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני השר, אני מציע שגם חבר הכנסת אייכלר יצרף את שאלתו ואתה תענה ברצף. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. שאלה קצרה, ברשותך, כי השר נמצא אתנו הרבה מעבר לזמן שהקצבנו לדיון הזה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות דני נוה, השאלה שלי תהיה קצרה ככל האפשר, אבל אני רוצה שהתשובה תהיה אם אפשר חיובית, אפילו אם היא תהיה ארוכה.
       
       כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור נתקלתי בתלונות רבות שקשורות לקופות-חולים, לתרופות, והדברים מטופלים עם אנשי משרדך, ואין לי בעיה עם זה. אבל נתקלנו בבעיה שאנחנו חשים שנעשה עוול לנכים ובעיקר לנכות, בעניין המקווה היחיד לנכים שנמצא בירושלים. תשאל אותי למה זה שייך למשרד הבריאות? כמובן לא אפרט את כל התלונות על הקלקולים במכשירים שמאפשרים טבילה כהלכה לנשים נכות, ואכן פנינו למשרד הדתות והוא בא והשיב שעקב קיצוצי תקציב הוחלט שלא לשפץ את המקווה היחיד הזה, משום שהשיפוץ שלו יקר מאוד.
       
       שאלתי אליך כשר הבריאות: האם משרד הבריאות יהיה מוכן להשתתף בסיוע, רק לגבי מכשירים פארא-רפואיים כמו מעלית וכדומה, שהנכים ובעיקר הנכות נזקקים להם, כדי לאפשר גם לאנשים אלה לחיות את חיי המשפחה בלי הפרעה? כידוע, חיי הנפש ובריאות הנפש לא פחות חשובים בבריאות האנשים מאשר בריאות הגוף. אני מדבר ספציפית על המכשירים הפארא-רפואיים שנוגעים לעניין המקווה הזה. האם שר הבריאות יוכל להשתתף, כדי שנוכל לאלץ את משרד הדתות להשתתף בחלק שלו בשיפוץ הזה?

שר הבריאות דני נוה:
       
       האם אדוני יודע אולי מה המשמעות התקציבית? כשאתה מדבר על מכשירים פארא-רפואיים לצורך המקווה הזה, אתה יודע באיזה תקציב מדובר?

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אם אסתמך על משרד הדתות - - -

שר הבריאות דני נוה:
       
       לא על כל השיפוץ, אלא על הדבר הספציפי שאתה מציע לי - לקחת עלי את הנושא של המכשירים הפארא-רפואיים.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לא בדקתי, אני מוכן לבדוק את זה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. אדוני השר, בבקשה, תשובותיך.

שר הבריאות דני נוה:
       
       בנושא תרומת האיברים, חברת הכנסת גילה גמליאל שאלה, והשבתי כבר קודם באריכות ואני לא רוצה לחזור על דברי. אנחנו בהחלט אישרנו בוועדת שרים לענייני חקיקה את הצעת החוק שהבאתי בנושא תרומות איברים. אנחנו נביא אותה בקרוב לדיון כאן בכנסת. הנושא של תרומות איברים יוסדר באמצעות המרכז הלאומי להשתלות. אני מאוד מקווה, אני אומר את זה בציפיות צנועות, שאולי יסייע לנו להביא תשובה לאנשים שממתינים לפעמים לשווא לתרומת איברים בישראל ולהציל אולי את חייהם. מן הצד האחר אנחנו בהחלט מתכוונים לטפל בחוק הזה גם בתופעות שליליות של סחטנות וניצול מצוקה כלכלית של אנשים כדי להביא אותם לתרום איברים.
       
       הדבר השני, בכל מה שנוגע לכיסאות ההידראוליים, כמו שאמרתי גם קודם, אשמח מאוד אם תביאו בפני את הנתונים ונראה במה מדובר גם מבחינה תקציבית. אני לא רוצה סתם להבטיח פה מעל לדוכן הבטחה שאולי אחר כך לא אוכל לעמוד בה, לא בגלל חוסר רצון אלא בגלל חוסר אמצעים. אשמח אם תביאי לי את הנתונים בצורה מסודרת, ואני אבדוק מה ניתן לעשות בעניין הזה. אני אומר את זה גם בקשר לפנייתך, חבר הכנסת אייכלר, תביא בפני את הנתונים על הפרויקט הזה, על השיפוץ הזה, במה מדובר כשמדובר במכשירים פארא-רפואיים שאתה מצפה ומבקש אולי שמשרד הבריאות ישתתף. 
       
       אני התנגדתי להחלטת הממשלה האחרונה, מלפני כשבועיים, על קיצוץ של 2% נוספים בתקציב במשרדי הממשלה. רק כדי לסבר את האוזן, הקיצוץ הזה נופל בעיקר על הנכים, על השירותים הגריאטריים, על השירותים הפסיכיאטריים. לצערי הרב, למרות התנגדותי, ההצעה הזאת עברה, וזה רק אומר שיש לי עוד פחות כסף להיענות לבקשה שלך. אבל אני לא רוצה לפטור אותך ככה סתם, מהשרוול, בלי לבדוק. אז תעביר לי את הנתונים, ואם הדבר הזה יתאפשר, באיזו צורה שהיא לסייע במשהו, אשמח לעשות זאת. אני לא יכול להתחייב לפני שאני רואה את הנתונים ומה המשמעויות.
       
       בכל הנוגע לשאלתה של חברת הכנסת גמליאל לגבי הפסקות היריון - העלה זאת קודם לכן גם חבר הכנסת אורי אריאל - יש חקיקה שעברה פה על-ידי כולנו כמחוקקים או על-ידי קודמינו כמחוקקים. היא מסדירה את כל נושא פעילותן של הוועדות להפסקת היריון וקובעת גם אמות מידה. הנושא הזה הוא נושא כבד, נושא טעון ולא פשוט. ושוב, כמו שאמרתי קודם, הבעיה היא לא עם הפסקות היריון מסיבות של עובר שיש בו מום קשה ואנחנו לא רוצים מראש להביא לאוויר העולם סבל נורא, אלא בעיקר כשאנחנו מגיעים לתחומים היותר אפורים, של שיקולים חברתיים ושיקולים אחרים. והיום, אגב, גם במסגרת הוועדות להפסקת היריון, המסלולים האלה קיימים והוועדות נדרשות לשאלות לא פשוטות בעניין הזה. אני אשמח אם תקיימו דיון בנושא הזה בוועדה ואשמח לבוא עם אנשי משרדי ולהשתתף בו.
       
       בנושא תרומת ביציות, אנחנו משלימים בימים אלה, עם משרד המשפטים את הכנת טיוטת החוק שתאפשר הקמת "בנק ביציות" בישראל. המצב היום הוא שיש אלפי נשים בישראל שלא יכולות ליהנות מהדבר הכי נהדר, שלא יהיה להן מישהו שיקרא להן "אמא". הן לא יכולות ליהנות מזה, כי אין להן אפשרות להיכנס להיריון מהסיבה הפשוטה שהביצית שלהן, בלי להיכנס לפרטים הגיניקולוגיים - יש להן בעיה להיות מופרות מהביצית שלהן והן זקוקות לתרומת ביצית. היום נשים רבות נזקקות לקניית ביציות בחוץ-לארץ. יש בעיות קשות עם זה. 
       
       אנחנו באים במסגרת החוק לומר דבר פשוט: אשה שנמצאת בטיפולי פוריות, ויש אפשרות לשאוב לה ביציות נוספות, או אשה שלא נמצאת בטיפולי פוריות, החוק יסדיר באילו מקרים ובאיזה אופן ניתן יהיה לאפשר לה לתרום ביציות לטובת אשה אחרת וגם לשפות בפיצוי כספי מסוים את האשה שתתרום. אני חושב שזה חוק נכון. מותחים עלי ביקורת, כאילו שבנושא הזה פותחים גם איזו פעילות סחר. אני אומר שזו לא פעילות סחר, אלא פעילות שבאה לעזור לנשים מסכנות, שרוצות ילד, רוצות להיקרא "אמא", להיות אמא. ולכן אני אומר, אם ניתן לאפשר את זה ועל-ידי החוק הזה נוכל להביא בשורה להרבה נשים, אני בעד. אנחנו מקדמים את החקיקה בעניין הזה.
       
       בנוגע לחיילות שהזכרת, שעוברות הפסקת היריון במהלך שירותן הצבאי, אני אומר כך: אנחנו מגיעים לסוגיה של חינוך מיני לנוער שלנו. בעניין זה, עד כמה שאני מודע לכך, יש פעילות שנעשית קודם כול בבתי-הספר, גם - דרך אגב, חברת הכנסת אילנה כהן - על-ידי אותן אחיות העוסקות בנושא בריאות התלמיד. הן עוסקות בחינוך מיני, במניעת עישון ובדברים חשובים אחרים. הן עוסקות גם בנושא של חינוך מיני. 

	כאשר מגיעים לצבא, משרד הבריאות לא מעורב, כמו שאת בוודאי יודעת. זו אחריות של הצבא. אשמח להתעניין אצל קצין רפואה ראשי, שזו אחריותו והוא מטפל בכך, האם נעשית במסגרת צה"ל איזו  פעילות הסברה, מול החיילות, בכל מה שנוגע לחינוך מיני שאנחנו נדרשים לתת לחיילות שלנו.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה, אדוני השר.

שר הבריאות דני נוה:
       
       אחרי שעתיים של שאלות ותשובות.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שעה וחצי. אני לא מדבר כרגע על אורך הזמן, אף  שגם על כך מגיעה לך תודה. כמי שהיה פעם במקומך והתמודד עם שאלות, אני רוצה לומר שהתשובות היו מקצועיות, ולא באמצעות פתקים שהגיעו אליך מן העוזרים או מן הצוות המקצועי שהשרים מביאים בדרך כלל. בהתחשב בעובדה שאתה במשרד רק שלושה  חודשים, אני מתרשם, ואני בטוח שגם חברי הבית והצופים מתרשמים מן הבקיאות. תודה רבה לך. תודה לחברי הכנסת ששאלו שאלות חשובות.
       
       תם סדר-היום, חברי הכנסת. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ה בסיוון תשס"ג, 25 ביוני 2003, בשעה 11:00. ישיבת הכנסת נעולה.
       
       
       			הישיבה ננעלה בשעה 18:41.
     
עמוד 72 מתוך 72

