﻿    תוכן העניינים
       הצעה לסדר	3
       רוחמה אברהם (הליכוד):	4
       דיווח שר התחבורה על תאונות הדרכים	4
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	4
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	6
       מזכיר הכנסת אריה האן:	7
       תוכניתו המדינית של ראש הממשלה לפינוי התנחלויות	8
       דליה איציק (העבודה-מימד):	8
       יוסי שריד (מרצ):	17
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	25
       איתן כבל (העבודה-מימד):	30
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	36
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	41
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	42
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	42
       שאול יהלום (מפד"ל):	44
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	45
       עמיר פרץ (עם אחד):	47
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	49
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	50
       אברהם בורג (העבודה-מימד):	52
       שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:	57
       אלי אפללו (הליכוד):	61
       נסים זאב (ש"ס):	64
       מיכאל איתן (הליכוד):	67
       יגאל יאסינוב (שינוי):	73
       גדעון סער (הליכוד):	74
       ראש הממשלה אריאל שרון:	85
       שמעון פרס (העבודה-מימד):	96
       מזכיר הכנסת אריה האן:	113
       הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק	118
       שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):	118
       שאילתות ותשובות	119
       927. המדענים הראשיים במשרדי הממשלה	119
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	122
       מזכיר הכנסת אריה האן:	122
    
       

       
       דברי הכנסת
       יג / מושב שני / ישיבות צ"ב--צ"ד /
       י"ח--כ' בטבת התשס"ד / 12-14 בינואר 2004 / 13
       חוברת י"ג
       ישיבה צ"ב







הישיבה התשעים-ושתיים של הכנסת השש-עשרה
יום שני, י"ח בטבת התשס"ד (12 בינואר 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:01
       
       
       
       

       
       

הצעה לסדר

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, גברתי חברת הכנסת, היום יום שני, י"ח בטבת התשס"ד, 12 בחודש ינואר 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       הודעה לפי סעיף 53 לחברת הכנסת רוחמה אברהם.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמדי שבוע, גם בשבוע הזה אנחנו מזכירים את שמות השבויים והנעדרים: רב-סמל צבי פלדמן - 22 שנים; רב-סמל  זכריה באומל - 22 שנים; רב-סמל יהודה כץ - 22 שנים; רב-סרן רון ארד - 18 שנים; רב-טוראי גיא חבר - שש שנים; סמל ראשון  בנימין אברהם - שלוש שנים; סמל ראשון  עומר סועאד - שלוש שנים; סמל עדי אביטן - שלוש שנים; יהונתן פולארד - כ-17 שנים. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני זמן מה קיבלתי פנייה ממשפחות החיילים נעדרי קרב סולטן-יעקוב. המשפחות קבלו באוזני על כך שבכלי התקשורת פורסם כאילו בניהם הוכרזו כחללים שמקום קבורתם לא נודע. אני רוצה להודיע מכאן למשפחות היקרות ולכל עם ישראל, כי לאחר פנייה לשר הביטחון, הוא הודיע לי במפורש כי נעדרי קרב סולטן-יעקוב מעולם לא הוכרזו כחללים וכי מערכת הביטחון מנהלת מאמץ עקבי ובלתי פוסק לקבוע מה עלה בגורלם. ידיעות שונות ומשונות שפורסמו בכלי התקשורת בנוגע לנעדרי קרב סולטן-יעקוב לא באו מטעם גורמי צה"ל.  
       
       אנו שבים ומתפללים כי המאמצים המתמשכים מטעם מדינת ישראל לבירור גורל הבנים השבויים והנעדרים יניבו פרי ויביאו עמם בשורה למשפחות ולכל עם ישראל שכל כך מצפה להם. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם. 
       
       נזכור שעזאם עזאם עדיין בבית-האסורים במצרים.
       
       

דיווח שר התחבורה על תאונות הדרכים

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר אביגדור ליברמן, בהתאם למצוות הכנסת, אדוני מגיש דוח על תאונות הדרכים החודש. מייד לאחר מכן אנחנו נעבור לסדר-היום.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה, חברי הכנסת, אנחנו נותנים את הדיווח באיחור של שבוע, לאחר אישור התקציב. לכן אני אייחד כמה מלים לסיכום השנתי ולסיכום החודש ותחילת שנת 2004. 
       
       לפי הסיכום השנתי נהרגו 482 אנשים בכבישי ישראל בשנת 2003. זו ירידה של 13.5% לעומת השנה הקודמת. זה המספר הנמוך ביותר זה 20 שנה. תרשו לי להודות לכל אלה שעמלו קשה השנה - אנשי  משטרת התנועה, הרשות הלאומית למלחמה בתאונות הדרכים, עובדי מע"צ, עובדי משרד החינוך, עובדי משרד התחבורה  וכל אחד שסייע במאבק הזה. 
       
       כאמור, אומנם זה המספר הנמוך ביותר זה 20 שנה, אבל לצורך השוואה אני יכול לומר, שבכל פעולות הטרור נהרגו השנה 213 איש, אזרחים ואנשי צבא. זה אולי הדבר שמדגים עד כמה המלחמה הזאת נחוצה ועד כמה אנחנו רחוקים מלמצות את כל האפשרויות.
       
       דבר נוסף שכדאי לציין, לפחות לגבי תחילת השנה הזאת - מתחילת השנה כבר נהרגו 16 אנשים בתאונות שונות. הייתי רוצה להדגיש שני דברים שבולטים במיוחד: מתוך 16 ההרוגים, שישה הם עוברי אורח, הולכי רגל. שלושה מהם בכבישים עירוניים ושלושה בכבישים בין-עירוניים. כפי שכבר ציינתי במהלך השנה, לצערי, הולכי רגל הם שליש מכלל ההרוגים. זה רק 7% מסך כל התאונות, אבל שליש מכלל ההרוגים בתאונות הדרכים. לכן אנחנו  מצפים לעזרה ממשרד האוצר, כפי שהובטחה לצורך פעילות מיוחדת בתחום הולכי הרגל.
       
       הדבר השני שבולט החודש הוא תאונות פגע-וברח. אני אתן כמה דוגמאות: בתאריך 3 בינואר 2004, בשעה 03:00, בכביש 77, פגעה משאית שנסעה מכיוון טבריה לכיוון צומת גולני בהולך רגל. לאחר התאונה ברחה המשאית ונתפסה על-ידי המשטרה בכביש 77. הולך הרגל נהרג במקום.
       
       התאונה השנייה היתה ב-4 בינואר 2004 בשעה 17:45 בכביש 437, סמוך למחנה א-ראם. משאית - כנראה אוטובוס זעיר - פגעה בשלושה הולכי רגל כבני 20. שני הולכי רגל נפצעו קשה ואחד נהרג. הרכב ברח מהמקום, הוקם צח"מ - צוות חקירה מיוחד - שהצליח לתפוס את הנהג. הרכב נמצא במוסך ברמאללה והובא עוד לפני שהספיקו לתקנו. הנהג נעצר לימים מספר ושוחרר במגבלות מסוימות על-ידי בית-המשפט. 
       
       התאונה השלישית מהסוג הזה היתה ב-3 בינואר 2004 בשעה 21:15 בצומת בר-יהודה--פרץ בנשר. רכב פרטי שנסע מכיוון יגור לכיוון הצ'ק-פוסט פגע בהולך רגל בן 40 שחצה מימין לשמאל והרגו. הרכב נמלט מהמקום.
       
       מבחינתי, ההתייחסות לכל התאונות מהסוג הזה של פגע-וברח צריכה להיות כאל רצח או לפחות הריגה לכל דבר ועניין. לצערי, כל פסקי-הדין שיש לנו בנדון הם, בלשון המעטה, לא מחמירים. שמחתי לראות את היוזמה של חבר הכנסת גלעד ארדן, שמבקש לקבוע עונשי מינימום למעורבים בתאונות פגע-וברח, או לפחות לאלה שגם אשמים בתאונה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       העונשים מספיקים, בתי-המשפט צריכים למצות.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       לדעתי, אין שום קורלציה, אין שום פרופורציה בין העבירה לעונש, ולכן שמחתי על ההצעה, ואנחנו נתמוך בהצעה לגזור מינימום שבע שנות מאסר במקרים כאלה. אני חושב שזה בהחלט לפחות פרופורציונלי. 
       
       יש עוד דברים שאולי זה לא המקום והזמן לפרטם, אבל היו תאונות - אני קורא שוב להורים  לשמור על ילדיהם. היה מקרה של ילד בן 15 שביקש מאביו את מפתחות האוטו, על מנת להוציא דיסק. הוא אכן הוציא את הדיסק מהרכב, נכנס לחדר, השמיע אותו, וההורים היו בטוחים שהוא בחדר, אבל בינתיים הוא לקח את מפתחות הרכב, נכנס לאוטו של ההורים ונסע.  הילד בן ה-15 התנגש בעמוד תאורה ונהרג במקום. 

       בזה רציתי לסיים, ולקרוא שוב להורים, וגם לכנסת: כל אחד חייב לתרום את חלקו ולתת יד למלחמה הזאת. אני חושב שהוכחנו שאפשר להילחם בתופעה הזאת, זו לא גזירה מן השמים. אני רוצה להודות שוב לכולם, וכמובן לראש הממשלה – שדווקא נתן פה את הגיבוי, את הזמן ואת תשומת הלב. אני מקווה שגם השנה נצליח באותה מגמה, של ירידה בתאונות הדרכים. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה בידינו, ואנחנו מברכים את שר התחבורה על כך שבאמת – התוצאות מדברות, הגם שהן מחרידות. בכל זאת, הצמצום – כל חיסכון הוא גאולה לאדם. 
       


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:

       אדוני מזכיר הכנסת, בבקשה.

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה ראשונה,  מטעם הממשלה: הצעת חוק איסור שידורים שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20) (שידורי רדיו ארציים ייעודיים), התשס"ד-2004.  
       
       לדיון מוקדם: הצעת חוק המים (תיקון - מחיר אחיד למים שפירים לכלל אזרחי ישראל), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - גילוי של זהות העוסק), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק המים (תיקון - איסור הפסקת הספקת מים בשל חובות של רשויות מקומיות), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת זמן חקירה ופיצוי לנאשם שלא הוכחה אשמתו), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת אליעזר כהן, מיכאל נודלמן ויורי שטרן; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביטול חוקים על-ידי בית-המשפט העליון), מאת  חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (דרישת הסיוע להרשעה על-פי הודיה), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת אתי לבני וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון - סמכות בית-דין צבאי ברישום פלילי), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק משאל-עם על מפת הדרכים או הסדר קבע עם הרשות הפלסטינית, 
התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ויאיר פרץ; הצעת חוק ההוצאה לפועל (איסור עיקול מחשב אישי), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור פרסומת להימור, הגרלה או משחק אסור), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת רשף חן, מיכאל איתן, משה גפני ורוני בריזון; הצעת חוק הדגל והסמל (המנון המדינה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן; הצעת חוק הירושה (תיקון - הפקדת צוואה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון - עונש מינימום על עבירות אלימות של קטינים), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - החלת ההוראות המיוחדות לבחירות בין חיילים על הבחירות במועצות האזוריות), התשס"ד-2004, מאת  חברי הכנסת אהוד יתום ודני יתום  וקבוצת חברי הכנסת.
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.
       


תוכניתו המדינית של ראש הממשלה לפינוי התנחלויות

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום - דרישת 40 חברי הכנסת לקיים דיון בכנסת בנושא: תוכניתו המדינית של ראש הממשלה לפינוי התנחלויות, על-פי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה. אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק לשאת את דברם של אותם 52 חברי הכנסת אשר חתמו על מכתב הבקשה. ראש הממשלה נוכח באולם, וכמובן, בזמן שהוא יבקש, הוא ישיב וימסור את הודעתו. אחרייך ידבר חבר הכנסת יוסי שריד, בהתאם - - -

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       לא שחס וחלילה יש לי משהו נגד חברת הכנסת איציק, אבל מה עם ראש האופוזיציה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ראש האופוזיציה יכול לדבר מייד לאחר ראש הממשלה, בהתאם לקבוע בחוק. ייתכן שהחוק הוא קצת מורכב. דרך אגב, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, מחוק זה שאבה האופוזיציה לשעבר עידוד רב – והפכה להיות ממשלה, וראש האופוזיציה היה לראש הממשלה. החוק הזה הוא חוק טוב. גברתי, לרשותך עשר דקות. בבקשה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הוא חוק טוב, אדוני יושב-ראש הכנסת, כי גם אתם תהיו באופוזיציה. 
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרי הממשלה, אדוני ראש האופוזיציה, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני מבקשת להזכיר לך כותרת: "שרון: 'אמרתי לראש הממשלה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, גברתי יכולה לקרוא, היא לא יכולה להראות.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       למה לא יכולה להראות?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כי כך כתוב בתקנון.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       בסדר. - - - 'אמרתי לראש הממשלה: איני יודע אם לעזור לידך השמאלית או הימנית'". אמרתי לראש הממשלה – ההוא, ביבי, שהיה פעם ראש ממשלה; איני יודע אם לעזור לידך השמאלית או לידך הימנית. הכותרת הזאת – המשפט הזה מוכר לך, אדוני ראש הממשלה? את המשפט הזה אתה אמרת לביבי, ואני היום רוצה לשאול אותך: האם יש קשר בין האיש שהבטיח כי תהיה התנתקות מן הפלסטינים לבין האיש שלא הצליח לפרק מאחז בלתי חוקי אחד? אני רוצה לשאול אותך: יש קשר בין מי שהבטיח בוועידת הליכוד והכריז על כינון יום לימודים ארוך, לבינך, שישבת כאן בשבוע שעבר בקריית הממשלה והצבעת נגד כינון יום לימודים ארוך? האם יש קשר בין האיש שהבטיח שלום וביטחון, לבין האיש – מה לעשות, אדוני ראש הממשלה, אני אומרת לך בצער – שהטביע את מדינת ישראל בתקופת הפיגועים הקשה ביותר בתולדותיה? 
       
       ממשלת שרון-לפיד הפכה להיות ממשלת הסירוב של האזור – כך היא מצטיירת בעיני העולם. אתה יודע שאני וחברי מגינים עליך בחוץ-לארץ עוד יותר מהחברים שלך, ולא פעם אחת, אדוני ראש הממשלה, זה מאוד לא פשוט. הממשלה הזאת הפכה להיות ממשלת חרטום. אתה זוכר את ועידת חרטום עם שלושת הלאווים - לא לשלום, לא להכרה, לא למשא-ומתן – כאילו ההחלטה הזאת גובשה בממשלתך. 
       
       בוא נניח, אדוני ראש הממשלה, שאסד במצוקה והוא רק מנצל את המצב שנוצר בעקבות האמריקנים. הוא בכלל לא מתכוון לשלום אתנו. אני אפילו מוכנה להניח שאתה צודק. אז אם ממילא הוא לא מתכוון לעשות אתנו שלום, מה יש לך להפסיד? ממה אתה מפחד? היו ראשי ממשלות שאמרו לאסד האב: אני מוכן להיפגש אתך בכל מקום ובכל זמן. למה אתה מעניק לו הישג תקשורתי והישג הסברתי כזה? תן לי הסבר. יותר מזה, אני רוצה לשאול אותך, אדוני ראש הממשלה: בעיני העולם – אתה הענקת לו מתנה כל כך יקרה – הוא, אסד המתוחכם, יודע כנראה שהוא יכול לסמוך עליך. אין לי הסבר אחר. הוא אומר לעצמו: מה יש לי להפסיד? הרי ממילא בחיים הוא לא יבוא להסכם כזה. הוא צדק – עובדה שהוא צדק. הוא ידע שאתה תשיב בדחייה.
       
       אני רוצה לשאול אותך, כשאתה הולך לישון אתה לא אומר לעצמך שאולי יש איזה אחוז אחד, איזה פרומיל, שאולי בכל זאת הוא מתכוון לעשות שלום? אתה מוכן לפספס את ההזדמנות הזאת? אבל אין לך מה להפסיד, אז לפחות נרוויח הישג הסברתי. מה יש לך ולממשלה שלך – בינינו לבין עצמנו, יש לה איזה דימוי מוצלח כל כך? יש לה איזה אשראי כזה, רזרבות כאלה בעולם? אז אני רוצה לשאול אותך: ממה אתה מפחד? ממה אתה באמת מפחד? שאולי בכל זאת יתגלה שיש עם מי לדבר? שאולי הוא בכל זאת פרטנר מסוים? 
       
       תראה, עברו כבר יותר משלוש שנים. אני הייתי חברה בממשלה שלך, ואפילו אמרתי לממלא-מקום ראש ממשלתך, שיושב לשמאלך, שאתה הולך להיות ראש הממשלה - - -

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       הראייה שלך בעייתית - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       זה בגלל הראייה שלי, זה לא בגללך. אתה בלבלת אותי, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה. תיכף אני אדרש גם לך. אדוני ראש הממשלה, אתה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא אאפשר היום להפריע לראש הממשלה, ואני מבקש לא להפריע ליושבת-ראש סיעת האופוזיציה.


דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אמרתי לו שאתה תיכנס להיסטוריה. אמרתי לו: שרון ייכנס להיסטוריה, ולא מעט פעמים רבתי עם חברי, והתערבתי אתם, ואמרתי: אתם טועים באיש. ומה לעשות? אין מה לעשות, אדוני ראש הממשלה. עברו שלוש שנים יקרות, ואתה תיכנס להיסטוריה – כראש ממשלת המלים, וכראש ממשלת הדיבורים. אני לא יכולה לשכוח, כשישבתי בממשלתך, איך בכל פעם לגלגת עלי, במין יוהרה, מה אני בכלל מבינה? גדר הפרדה – מה זאת גדר הפרדה? אתה תדביר את הטרור. ועכשיו אני רואה שבחירוף נפש אתה מגן על הגדר הזאת – אני לא מאמינה שזה אותו בן-אדם. אני זוכרת איך השארת אותי פעם אחר פעם בממשלה בתחושה של זלזול מוחלט – כי מה אני בכלל מבינה? סתם איזו אשה מירושלים, ולא היתה, ולא שירתה. ואני – אלוף בצה"ל, ראש הממשלה – אני יודע על מה אני מדבר. הגדר לא תעזור בכלל, מה זאת הגדר הזאת? גייסת גורמי ביטחון.
       
       לצערי הרב, אדוני ראש הממשלה, 1,000 הרוגים, אלפי פצועים – עד שנדרשת לגדר הזאת, שעכשיו אתה מגן עליה בחירוף נפש - - -

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       איך את לא מתביישת, אתם הבאתם עלינו - - -

השר עוזי לנדאו:
       
       - - -

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר לנדאו. סגן השר רצון.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הוא צודק, השר לנדאו היה נגד הגדר, הוא צודק. הוא לפחות נשאר איתן בדעתו.

השר עוזי לנדאו:
       
       - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מסמסת את רעיון הגדר - - -

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, חבר הכנסת ארדן, רבותי, מדובר פה בשאלות לראש הממשלה על-פי סעיף מיוחד. ראש הממשלה שומע, והוא יענה. אני הייתי עם חברת הכנסת דהיום והשרה לשעבר דליה איציק בממשלה שהיא מדברת עליה. ראש הממשלה מאוד כיבד אותה. ההתרשמות שלי היתה שראש הממשלה מאוד מכבד אותך.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אתם ממילא מפגינים נגד ראש הממשלה בכיכר - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה עניין אחר. תודה רבה, חבר הכנסת וילן. נא לשמור על השקט. בבקשה, גברתי.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מסמסת את רעיון הגדר. היא שינתה את התוואי שלה. הקמת עלינו, גם בסוגיה הזאת, את הידידה היחידה כמעט שיש לנו בעולם, בזבזת זמן יקר, ועכשיו אני שומעת את שרי ממשלתך, שכולם כאיש אחד היו נגד הגדר, מגינים עליה בחירוף נפש. אם הנושא הזה לא היה כל כך עצוב, ולא היה תובע מחירים כל כך כבדים, היינו יושבים כאן וצוחקים.
       
       המדיניות שלך ושל הממשלה שלך גרמה לכך שיש לנו מתאבדים שלנו, תוצרת כחול-לבן. קראתי השבוע שהיית בהצגה. נחמד. אבל אולי תאמץ אותו פטנט ותתחפש קצת, אדוני ראש הממשלה, ותסתובב ברחובותיה של ישראל, תראה את העניים, את המסכנים, את הגמלאים, את הילדים שהוריהם נזרקים ממעגל העבודה והם מבתי-הספר. את הכותרת הזאת אתה מכיר? כותרת מהיום – תראה, אני רוצה להראות לך אותה - -


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא להראות, אני מבקש. רק לקרוא.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - - "התאבדה בגלל חובות".

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת איציק, אני מבקש מגברתי לשמור על כללי הבית.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       כותרת מהיום, כדאי שתבקש מהעוזרים שלך שיניחו לפניך את כל הכותרות שהנפיקה הממשלה שלך בחודשים האחרונים. רבים וטובים שלחו יד בנפשם ואיבדו תקווה במדיניות החברתית הכושלת, חסרת האחריות והחמלה שהממשלה שלך הביאה עלינו. זו ממשלה שפועלת נגד בוחריה. תסתובב בעיירות הפיתוח, בבתי-הספר, בשכונות המצוקה – שם קיבלת, אגב, רוב סוחף - מה עוללת להם ומה האיוולת שגרמת להם. 
       
       אחרי כל הדברים הללו, אני בכל זאת רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה מעניק לנו, לצערי, לא פעם אחת בחודש, אף שאתה צריך להיות פה פעם אחת בחודש - - -

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       הוא נמצא פה יותר ממך, ראש הממשלה - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - - - אתה לא כל כך מכיר את הפטנט של 40 חתימות, אז אני מציעה לך – אתה לא נמצא פה הרבה בכנסת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודיע לך שבשבוע הבא – כבוד השר אולמרט, ראש הממשלה נוכח פה בכל יום רביעי מתחילת הישיבה כמעט ועד סופה; אני מוכרח לבשר לך, גברתי, שעל-פי בקשתכם – בשבוע הבא ראש הממשלה יהיה כאן גם ביום שלישי, בהתאם לסיכום עם הממשלה מהבוקר.


דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אחרי כל הדברים הללו אני שואלת את עצמי: יש בך משהו – אני מודה שאני לא יודעת להגדיר אותו, את המשהו הזה - אני, אגב, כמעט הפסדתי בפריימריס, שתדע לך; לא היה לי קל – משהו שגרם לי ולחברי להאמין לך שאתה תעשה, כי קיבלת מנדט סוחף - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - -  שאתה תעשה, כי יש לך רוב; שאתה תעשה, כי אין לך אופוזיציה שתסית נגדך כמו שאתם הסתתם נגדנו; שאתה תעשה, כי אתה הבטחת.

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אז מה את רוצה עכשיו? מה את רוצה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רצון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. בבקשה, גברתי.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אתה אמרת לנו: רק שרון יביא שלום וביטחון. לא אולמרט, לא מופז, לא סילבן שלום – רק שרון. זו היתה הססמה שלך: יביא שלום וביטחון. ואני, פתיה שכמוני, למרות הניסיון שצברתי פה במשך השנים, האמנתי לך. כל כך האמנתי לך שכמעט שילמתי מחיר פוליטי. כל כך האמנתי לך שהתווכחתי עם חברי הטובים ביותר. כל כך האמנתי לך עד שבשבוע שעבר, כשנאמת במרכז הליכוד, שוב הייתי דרוכה. חשבתי, הנה, או-טו-טו, שוב הוא מביא תוכנית מדינית. הייתי כל כך קשובה, אדוני ראש הממשלה, ויחד עם ציבור גדול – עיתונאים, פרשנים, כל הארץ היתה דרוכה. מה אמרו? שרון הולך לדבר על תוכנית מדינית.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       בשביל להיכנס לממשלה אתם תאמינו לכל דבר.


יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אתה מתקיף את ראש הממשלה? אתה ממחנה נתניהו, מה אתה צועק?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ארדן, אתם נותנים לי הכנה טובה למה שיהיה אחר כך.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       כך היה לפני הכנס בהרצלייה. אמרו לנו: שרון הולך להביא תוכנית מדינית. הסתכלתי על החברים שלי ואמרתי להם: למה אתם נופלים במקום שאני נפלתי בו כל כך הרבה פעמים? ותראה היום, צבא של עיתונאים ופרשנים יושב כאן, באולם, ומסתכל עליך. הוא בא לשמוע בעיקר אותך. הם אמרו לי עוד הבוקר: הוא יפרט את תוכניתו המדינית. הם אמרו לי בצהריים: את לא יודעת על מה את מדברת, את טועה בו. והנה, אתה עדיין מצליח – למרות שלוש השנים האומללות הללו, למרות הניסיון שנצבר כאן, הניסיון המר והרע – להשאיר במתח אנשים תמימים, שעדיין מאמינים לך - - -

אלי אפללו (הליכוד):
       
       מה לעשות שהעם מאמין בו, כואב לכם?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת בורג. חבר הכנסת אפללו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.


אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג. חבר הכנסת קרא.

איוב קרא (הליכוד):
       
       כשהיא היתה בממשלה היא אמרה דברים אחרים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת קרא, אדוני יוכל אחר כך לומר מה היא אמרה. אנחנו נקיים פה דיון. חבר הכנסת דהאמשה. בבקשה, גברתי.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       בשורה טובה בכל זאת, אדוני ראש הממשלה, יוצאת מכל התיאור הרע הזה – שיש שרים בממשלה שלך שהחליטו שדי, הם כבר לא רוצים יותר לדבר, הגיע הזמן לעשות. לקחו יוזמה – אחד מהם יושב עכשיו לימינך – לקחו יוזמה ויצאו אתה החוצה. אז מה יודעים השרים שלך שאני לא יודעת ואנחנו לא יודעים? מדוע הם פורצים ביוזמות שונות? אתה בטח שואל את עצמך כל בוקר: מה קרה להם, מה פרץ היוזמות הזה? עם יד על הלב, לפני חצי שנה הם לא היו מעזים. אני מכירה את אהוד אולמרט, הוא גיבור, ואחרים גיבורים – לפני חצי שנה הם לא היו מעזים. אז מה קרה להם? תעזור לי להבין, אדוני ראש הממשלה. האם הם מבינים את מה שאני מבינה? האם הם מבינים שמעשים כבר לא יבואו ממך והגיע הזמן להניח לשלב הדיבורים? האם הם מבינים – אולי הם מרגישים שנפתח איזה קרב ירושה? אולי, כפי שרומזים פרשנים, יש איזה קרב סמוי? מה באמת ההסבר שלך?
       
       אדוני, ראש הממשלה, אני אחת מקורבנות הקסם שלך, ההבטחה שלך. אני האמנתי לך, האמנתי לך ועוד איך. האמנתי שנבחרת ברוב כזה כדי לשנות את פניה של המדינה הזאת. אני האמנתי לך, ורבים וטובים כמוני. אני שואלת אותך, אדוני ראש הממשלה - - -

אלי אפללו (הליכוד):
       
        - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, אני לא אוסיף לקרוא לך. חבר הכנסת איוב קרא. יש לנו פה דיון מלא וטעון, ולא אתן שום אפשרות להפריע לאיש מאלה שידברו כאן. הראשונה בדוברים היא חברת הכנסת דליה איציק. היא מדברת אל ראש הממשלה, וראש הממשלה ישיב לה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       יש פרשנים, אדוני ראש הממשלה, שאומרים שנפתח קרב ירושה.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אנחנו מכירים את זה ממפלגות. זה לא דבר שלא יודעים עליו. אז אם קרב הירושה הזה מסמל גם איזו תוכנית מדינית בצדו, אולי אתה תבוא לכנסת - אגב, אני ביקשתי שתבוא לכנסת כבר קודם, זה באיחור של קרוב למעלה משלושה שבועות, שלא הסתייע מכל מיני סיבות. אתה בוודאי יודע, שאחת לחודש, ב-40 חתימות, ניתן וצריך להביא את ראש הממשלה לדבר כאן בפני הכנסת. 
       
       אני רוצה להגיד לך, אדוני ראש הממשלה, אולי אתה עייף, זאת מדינה קשה, הנושא שלקחת עליך הוא קשה, ואולי אתה לא יכול לעמוד בהבטחה הזאת. אז אם אתה עייף, אני רוצה להגיד לך, גם אנחנו עייפים. המדינה הזאת סבלה 1,000 נפגעים, הרוגים; הרבה מאוד שכול. אני משוכנעת, אדוני ראש הממשלה, שהיה אפשר אחרת. אני משוכנעת בזה. אני לא אומרת לך את זה כי אני באופוזיציה. אני אומרת לך את זה מהמקום שאני הכי מאמינה בו, כאמא לילדים. 
       
       אדוני ראש הממשלה, אם נכון שאתה עייף, לך לנשיא. יש פתרון קל - הולכים לנשיא, אומרים לו: אדוני הנשיא, עייפתי, כשלתי, אני מבקש להתפטר. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       העם רוצה שרון. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברת הכנסת דליה איציק. רבותי, חברי הכנסת, בהתאם למוסכם בין הקואליציה לאופוזיציה, לא תהיה הצעת אי-אמון היום, וגם חבר הכנסת שריד יישא את דבריו עשר דקות. לאחר מכן נעבור לדיון. ראש הממשלה יוכל להחליט מתי הוא רוצה למסור את הודעתו, עד תום הדיון. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, במקרה שלי, הדיאלוג שלי עם ראש הממשלה יהיה הרבה יותר נוח במובן מסוים. כי אני לא קורבן שלך, לכן הסיפור בינינו איננו סיפור של אמונה נכזבת. מעולם לא נתתי אמון בדברים שאתה התחייבת להם. למה, האם משום שאני חושד בכשרים? לא. משום שאני קטן אמונה? לא. משום שכל אחד - אלא אם כן מוכח אחרת - נבחן על-פי הרקורד שלו, על-פי מה שהוא ידוע בציבור,  ולכן לא היתה לי נטייה טבעית להאמין. אמרתי, ניווכח לדעת, נראה במו-עינינו, אדרבה ואדרבה. נהיה מליצי יושר ונהיה נלהבים מאוד להשתתף ביוזמות המדיניות שלך. 
       
       אבל, אני רוצה לומר משהו כדי שלא כל הנטל, חלילה, יהיה על כתפיו של ראש הממשלה; אומנם כתפיים רחבות. אני רוצה לומר משהו לשר הביטחון. שר הביטחון ממציא - ממציא במובן של מוסר, נותן, הוא גם ממציא, במקרה הזה אפשר לומר תרתי משמע - כל מיני רשימות על מאחזים שפונו לפי תאריכים, מספר כזה, מספר אחר. אני רוצה להגיד לך, שר הביטחון, אתה לא אומר אמת. אדם אחר תחתי, שלשונו יותר משולחת, היה אומר:  אתה משקר. אבל למה להגיד "אתה משקר"? אני רוצה לקבוע, שעד לרגע זה לא פונה ולו מאחז אחד. פה גרוטאה, שם שבר צריף, אבל לא פונה אף מאחז אחד. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הסינים פונו. אתה צריך לדייק. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       הסינים פונו, נכון, אני מאוד שמח, כי הדיוק בראש דאגתי. פונה מאחז אחד של סינים, אבל אתה יודע, הסינים, מיליארד וחצי אנשים, להם יש כושר ספיגה אחר. 
       
       לו היה כאן שר המשפטים - כי אי-אפשר להטיל הכול על ראש הממשלה - הייתי אומר, שלאחר שחבר הכנסת אופיר פינס, וגם אני עצמי, הפנינו משהו אל עבר כתובתו, שמעתי שהוא הזדרז מאוד והודיע משהו ברדיו. הרושם היה, ששר המשפטים נחוש בדעתו, מנוי וגמור אתו, כאשר הקימו את הצריף הנאלח הזה, המדרשה  על-שם כהנא - דרך אגב, שר הביטחון, אולי אתה לא יודע או לא זוכר, היית אז במדים; מדובר כאן בארגון שהוצא אל מחוץ לחוק, ארגון בלתי חוקי,  משום שהוא הוגדר כארגון טרור - בישיבה הזאת מרביצים את התורה המוקצית והנאלחת הזאת, תורתו של כהנא, תורת הטרנספר, אם צריך להעמיד את כל התורה כולה על רגל אחת, ואפילו את זה אתם לא מפנים. ושר המשפטים עמד על זה בתוקף. לא מזיזים שום דבר. 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אולי הוא לא אמר read my lips; הוא שכח להגיד את זה.

יוסי שריד (מרצ):
       
       צריך לומר את האמת. בראשית הקדנציה, ראש הממשלה המציא המצאה יוצאת מגדר הרגיל, אני חייב לומר, ששירתה אותו תקופה ארוכה, פטנט – הדגשתי את זה לא פעם אחת בקנאה – שדברים שרואים משם לא רואים מכאן. זה פתר הרבה בעיות. אתם מתפרצים לדלת פתוחה - דברים שרואים משם, לא רואים מכאן. היום אני רואה כל מיני דברים. ואז הערנו על זה מה שהערנו, זה לא חשוב כרגע. עכשיו, אדוני ראש הממשלה, הגעת למצב, שדברים שרואים מכאן לא רואים מכאן. זאת הבעיה. למשל הגדר, חברת הכנסת דליה איציק הזכירה את זה - דברים שרואים מכאן לא רואים מכאן. זה כבר לא משם, זה מכאן. 
       
       אם אני צריך לסכם - אני לא צריך - את דבריה של דליה איציק, הייתי אומר, שהיא התכוונה לומר, שאתה ראש ממשלה לא טוב. 


חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, ראש ממשלה גרוע. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       אני מרשה לעצמי להצטרף לדעתה. אתה פשוט ראש ממשלה לא טוב במובן הזה, שאתה האדם הלא-נכון, במקום הלא-נכון, בוודאי בזמן המאוד-מאוד לא נכון. 
       
       אדוני היושב-ראש, עניין סוריה הוא לא רק העניין הסורי, שהוא חשוב כשלעצמו - אין הרבה דברים יותר חשובים - אבל  הוא גם חשוב כמשל. לא היה נימוק אחד שלא גייסו כדי להסביר למה לא לדבר עם הסורים. אגב, יש נימוק אחד שלא השתמשתם בו, אבל הוא הנימוק האחד והיחיד ואין בלתו. נדמה לי שביבי רמז משהו בכיוון הזה. באמת אין טעם להיכנס למשא-ומתן ולדבר עם הסורים אם  ברור לגמרי שלא מתכוונים בסופו של דבר לרדת מרמת-הגולן, ואז צריך לומר ביושר: אין לנו שום כוונה לרדת בשלב כלשהו מרמת-הגולן, לכן לא כדאי להיכנס לעניין הזה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבחון יחד אתך את המוצקות של הטיעונים שאנחנו טוענים, כדי להסביר למה אנחנו לא מדברים. נימוק ראשון - מה זה נימוק, נימוק ניצח. האמריקנים לא רואים את זה בעין יפה; אני מנסח את זה בלשון המעטה. קודם כול, נורא מעניין שאת העצות של האמריקנים או את ההמלצות שלהם מקבלים רק כאשר הן שליליות, רק כאשר הן באות להסביר למה לא נדבר עם מישהו. למשל, אני יודע שיש תביעה אמריקנית נמרצת לפנות מאחזים. שר הביטחון, לא ראיתי שאתה רץ למלא את התביעה הזאת. אבל כאשר יש תביעה אמריקנית לא לדבר, אתם עטים על חוות הדעת האמריקנית הזאת כמוצאי שלל רב. 
        
       שנית, אם אני אומר את זה בפרפראזה, בכל הכבוד לאמריקנים, אתם לא תמות חוכמה וגם לא תחיה חוכמה. אני אתן לך דוגמה - - - 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       גם אתם משתמשים בנימוקים של האמריקנים. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       לא, אין לי צורך באמריקנים, מה בצע באמריקנים? אני חושב שצריך לפנות מאחזים והתנחלויות בגלל האמריקנים? 
       
       אני אתן לך דוגמה. האמריקנים, למשל, תמכו תמיכה נלהבת ב-1982 במלחמת לבנון. אז מה, זה הופך את המלחמה הזאת לפחות מטומטמת מכפי שהיא היתה? 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       בלעדיכם היא היתה מצליחה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ארדן. חבר הכנסת ארדן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       לכן, מה עניין האמריקנים לכאן? אנחנו מחויבים כישראלים לגבש לעצמנו דעה על-פי האינטרס הישראלי ולהחליט מה אנחנו רוצים לעשות עם זה. 
       
       אדוני היושב-ראש, יש נימוק נוסף. כולם, דרך אגב, מזהירים. הנימוק השני הוא - אסד. מנתחים את אסד. אסד  עכשיו בחולשה. נו, נהדר, למה אתם מחכים, שהוא יהיה בחוזקה? בחולשה, בחולשה. טוב מאוד, זה בדיוק הזמן לנהל אתו משא-ומתן. לניתוח המזהיר הזה מצרפים, שהוא עושה את זה מטעמים סוריים מובהקים. מה אתם אומרים, באמת, מטעמים סוריים מובהקים. והוא רוצה להקל על מצבו. מה אתם אומרים, באמת, זה מזהיר; ראשים מזהירים, מה יש פה לדבר. אני חשבתי שהוא עושה את זה מטעמים ישראליים. אני חשבתי שהוא עושה את זה מטעמים של חסידות אומות העולם. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא, אבל אולי מטעמים של מרצ. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       ודאי שהוא עושה את זה מטעמים סוריים וודאי שהוא רוצה לפתור לעצמו בעיות. אלא מה? טוב שיש לו בעיות וטוב שהוא רוצה לפתור אותן. 

	יש נימוק נוסף, למה לא לדבר. זה תמיד - למה לא לדבר. אי-אפשר להתנהל מדינית בשתי חזיתות. טוב, חבר'ה, אל תצחיקו אותנו, מה זאת אומרת להתנהל בשתי חזיתות? באיזו חזית אתם מתנהלים? בחזית הפלסטינית אתם מתנהלים? 


ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בחזית הלובית. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       וחוץ מזה, במלחמה יש שתי חזיתות? אז אם במלחמה, שזה יותר קשה, יש שתי חזיתות, ולפעמים אולי יותר משתי חזיתות, אז במשא-ומתן, בהתנהלות מדינית, לא יכולים לעשות את זה בשתי חזיתות? חוץ מזה, מה אתם עושים בחזית הפלסטינית חוץ מאשר למוטט אותה ולא להשאיר שם אבן על אבן? פירקתם את כל מה שהיה שם.
       
        יש עוד נימוק אחד - תשימו לב לערמת הנימוקים, דברים מדהימים, אני אומר לכם, אנשים מזהירים; והכול למה לא לדבר - העם לא יעמוד בזה. אני אומר, שני אנשים מתהפכים בקברם. האחד, בן-גוריון, שעל-פי עדותו אמר, אני לא יודע מה העם רוצה, אבל אני יודע מה רצוי לעם. זה מה שהוא אמר. טוב, על זה אפשר לומר, איפה שרון ואיפה בן-גוריון. שרון במובן הזה הרבה יותר דומה לגולדה. את זה אני לא אומר כקומפלימנט. לו היה לי יותר זמן הייתי מספר זיכרונות על גולדה, איך גם גולדה המציאה את כל התירוצים האלה, למה לא לדבר עם המצרים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לך יותר זמן. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       אני יודע. אחר כך קרה מה שקרה. העם לא יעמוד בזה. ראש הממשלה, כפי שאתה נוהג לומר לפעמים - העם חזק, העם יעמוד בזה. אם הוא עמד ב-18 השנים העקרות, המיותרות, האומללות של מלחמת לבנון, שאתה יזמת, ואם העם עומד בשלוש שנות השלטון האיומות שלך, אני מבטיח לך שהעם יעמוד בזה - במשא-ומתן הוא יעמוד. גם, לא תאמין, בוויתורים, אני מצטט: בוויתורים מכאיבים. 
       
       יש עיתונאי ידוע בשם נתן זהבי, שהמון דברים מעצבנים אותו. הוא אומר שהמון אנשים מעצבנים אותו, נדמה לי, אנשים שאין להם סוג מסוים של פוליסת רכב, משהו בפרסומת ברדיו. אני אגיד לכם מי האנשים שמעצבנים אותי: אנשים שאחרי שלוש שנים - ריבונו של עולם, אתה הרי ראש ממשלה כבר שלוש שנים - עדיין, כל יום, מנפחים לנו את השכל, אני לא יכול לומר את זה באופן יותר וולגרי. האם הוא רציני או לא רציני? למה הוא מתכוון? הוא משנה מלה פה - פעם אחת זה להעתיק יישובים, פעם אחת זה להזיז יישובים, פעם אחת לפנות יישובים. מה ההבדל בין להעתיק ולהזיז? היום בטח יהיה לך ביטוי חדש - פעם אחת זה התנתקות. ולמה הוא מתכוון? אולי מישהו יעלה סוף-סוף את האפשרות, שהוא לא מתכוון לשום דבר. 
       
       אריאל שרון היום הוא אדם ללא רצונות, לבד מן הרצון האחד, לעבור בשלום את חקירות המשטרה. אדם ללא רצונות, אדם ללא תוכניות. כמה זמן אפשר לדוש בדבר הזה, למה הוא מתכוון ומה הוא אמר. אתמול אני שומע בטלוויזיה, אחרי שלוש שנים, שהפעם נראה שהוא נחוש. מה נראה? איפה הצריף הזה, אני באמת מתפוצץ. אמרתי אתמול לאשתי, הראש כבר ממש מתפוצץ מהעניין הזה. 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       זה מה שמעצבן אותך? כנראה אתה מעצבן את העם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ארדן, קריאת ביניים מותרת, נאומים לא מותרים מהמקום. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       בהפגנה הבאה, אדוני היושב-ראש, סדר לו - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, אותו דבר אמור לגביך. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       כמו שראש הממשלה גילה את הפטנט של מה שרואים משם לא רואים מכאן, או להיפך, עכשיו הוא גילה עוד פטנט. אני אומר לכם, תשקלו את זה, חומר למחשבה. אני אומר לכם, שכל גילויי ההתנגדות לראש הממשלה הם גילויים שבלשכת ראש הממשלה מעודדים אותם; גם במרכז הליכוד וגם בהפגנה אמש או במפגנים אחרים של התנגדות. אין לי בזה בכלל שום ספק. אני  אנסח את זה אחרת, כדי שתאמינו לי. הרי לכם אין ספק, שלו טרח ראש הממשלה והרים טלפון לכל הגיבורים שהיו שם אתמול – כמה היו שם אמש, 20 חברי כנסת? אני מודיע לכם, לא 20, לא עשרה, לא חמישה ולא שלושה - ספק אם היה שם חבר כנסת אחד. 
       
       רק מה, ראיתי אתמול ב-CNN - כתבה יותר טובה מבחינתו של שרון לא היתה יכולה להיות. כל הדברים האלה באים להוכיח עד כמה קשים חייו של ראש הממשלה שרון. ולמה, שר הביטחון, אתה לא יכול לפנות את הצריף, למה אתה לא יכול למחות סוף-סוף את הכתם ואתה שם ללעג ולקלס את הצבא שאתה אחראי לו, שהוא לא יכול לפנות את זה? הרי אומרים שלא יכול לעבור שם קרוון מבלי שלצבא תהיה שליטה על זה. איזו שליטה? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבקש לסיים. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       הרי אתה יודע שקמים מאחזים כהנה וכהנה. עד שאתה מפנה אחד, קמים שלושה. תרחם לפחות על הצבא. אני אומר, כל הדברים האלה הם דברים יזומים, הם דברים מאורגנים, הם דברים מתוזמרים, וראש הממשלה גילה פטנט, ככל שהוא מתעמת יותר עם האנשים האלה במרכז הליכוד, הוא רק נעשה יותר פופולרי בציבור. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבקש לסיים. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       אגב, זה לגמרי מובן, בשים לב לנפשות הפועלות שמתנגדות שם במרכז הליכוד, כל אחד היה נעשה יותר פופולרי, אפילו אני, זה לגמרי מובן. 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       לא, לא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו אתם קוראים קריאות ביניים על חשבון - - - 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       הודעה אישית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים. רבותי, אי-אפשר לקרוא קריאת ביניים כשאדם נמצא בזמן סיום. 


יוסי שריד (מרצ):
       
       אני כבר מסיים. לו זה היה תלוי רק בראש הממשלה - ראש הממשלה לא רוצה לזוז, הוא לא רוצה לנוע, הוא לא רוצה שום דבר.  לו זה היה תלוי רק בו, הוא היה שמח ללכת לתיאטרון עם שרת החינוך, לקרוא אחר כך את התיאורים הדביקים האלה בעיתונות, את הסיפורים האלה, על הליכה לתיאטרון, על מעלליהם ופועלם של פרי ההרבעה בחווה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לקצר בתיאורים. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       אני מבטיח לכם, שראש הממשלה היה מסתפק בכנס אחד בהרצלייה פעם אחת בשנה. בין כנס לכנס הוא היה מארגן כמה מפגנים כאלה - - - 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הוא אמר שהוא רוצה תקציב פעם  - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, הוא למעשה כבר לא מדבר, הוא מסיים.  

יוסי שריד (מרצ):
       
       אני כבר לא מדבר. אין שום ספק, שהעימותים האלה במרכז הליכוד, מסבים לראש הממשלה גם הנאה וגם תועלת. אני אומר - אדוני היושב-ראש, משפט אחרון - זאת טרגדיה ישראלית, דווקא עכשיו כאשר יש חלון הזדמנויות פתוח - מסיבות קבועות, מסיבות מזדמנות, מסיבות חולפות, לא חשוב כרגע - זאת טרגדיה ישראלית שאל מול החלון הפתוח יושב אדם עייף, מסוגר בתוך עצמו, מסוגר בתוך אופיו, בתוך הביוגרפיה שלו, שהיא גם הכלא שלו; זאת  ממש טרגדיה ישראלית. נקווה שלא נשלם בעד הטרגדיה הזאת מה ששילמנו כבר בעבר כאשר ההתנגדות היתה דומה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת שריד. רבותי חברי הכנסת, אי-אפשר לקרוא קריאות ביניים אחרי שהוא כבר סיים את דבריו למעשה ונמצא בזמן שהוא זמן סיום. רבותי, עכשיו הגיע תורכם, אתם תוכלו לדבר. 


רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה זאת אומרת סיים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא עבר את המועד שנקבע לדברים, הוא רק ביקש לומר משפט סיום. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       מי שמדבר מעבר לזמנו חסין מקריאות ביניים? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, אם יבקש פעם הסברים, אני אסביר לו. איש לא חסין משום דבר. חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון. ראשון הדוברים - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       למה אין תשובת הממשלה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יקרא את הסעיף הנוגע בדבר בחוק ויבין. אנחנו עובדים לפי הפרוצדורה של סעיף 42(ב) והתקנות הקשורות בו. ראש הממשלה ימסור את הודעתו בכל שלב משלבי הדיון, אפילו יהיה הוא האחרון. 
       
       חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה, ואחריו - חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. סליחה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין. אני ממש מתנצל בפני אדוני, קראתי את השני הבא אחריו. סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת והשרים, קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר בנימה אישית, שאני שמח שהיה כאן פסק זמן של הנאום הארוך של חבר הכנסת יוסי שריד, כי אני לא בטוח שהייתי מצליח להתרכז ולדבר אחרי הדברים המרגשים ביותר של חברת הכנסת דליה איציק; לבי ממש נשבר. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       לא ידעתי שאתה יודע להתרגש.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       ממש, הרגש גבר עלי.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       תיזהר, אשתך שומעת.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       עם זה, כמה דברים שאמרת, פרט לאהבה הנכזבת, מחזירים אותי למציאות, חברת הכנסת איציק, המציאות שחוזרת חלילה שנה אחר שנה, לא במובן שאת וחבר הכנסת שריד נותנים לדברים האלה. אותם ביטויים בדיוק: תנו סיכוי לשלום. עשר שנים בימי אוסלו, גם מן הספסלים האלה – אז הם היו שם – גם מאלה שנקראים פרשנים בכירים בעיתונות: תנו סיכוי לשלום. זה לא ביטוי מזרח-תיכוני. זה ביטוי שכבר גרם לאובדן חיי אדם בכל מיני אזורים בעולם. כי במקום לחשוב בצורה מפוכחת ולנהל משא-ומתן, רצו לתת סיכוי לשלום. אפשר לראות כמה אנשי סירות טבעו באוקיינוס אחרי שנתנו סיכוי לשלום בווייטנם, ואפשר למצוא דוגמאות אחרות מכל מיני אזורים בעולם, לא חייבים ללכת דווקא למזרח התיכון. אבל אם כבר הגענו למזרח התיכון, אז נתנו סיכוי לשלום.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       צריך לראות מתי - - - 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אחרי שנתנו סיכוי לשלום בצורה כל כך מעניינת לפני עשר שנים, אז אנחנו כבר שכחנו את הסיפור הידוע לכולנו על הילד שרצח את הוריו ועכשיו מבקש רחמים כי הוא יתום. כל פעם באים וסופרים: אתם כבר כך וכך ימים בשלטון ועדיין יש פיגועי טרור ועדיין יש הרוגים ועדיין יש – מאיפה כל זה בא? לא מן הילד שרצח את הוריו?
       
       לפני כמה ימים שמעתי ברדיו קצין בדימוס שהחזיר את הדרגות שלו לרמטכ"ל, כי "הצבא הוא לא מוסרי". שאלה אותו המראיינת: ואתם, כאשר שירתם באותם אזורים בחברון הייתם שונים? הוא אומר: בטח, המציאות היתה שונה. הוא אפילו לא שומע מה הוא אומר. האם מישהו לא יודע שבאמת המציאות היתה שונה? מישהו לא יודע שלפני עשר שנים לא נראה ביש"ע רכב ממוגן ירי? האם צה"ל לא נסע ב"סיטרואנים" קטנים שליוו את האוטובוסים? הייתי מילואמניק פשוט, אני לא גנרל, נהגתי ב"סיטרואן" כזה, שלא רק שלא היה ממוגן ירי, אלא לא היה ממוגן בכלל. ועכשיו אנחנו יצרנו מציאות מסוימת, עכשיו יושבים וסופרים למה עדיין יש הרוגים. נו, באמת, סיפורי ילדים כבר נכתבו על העניין הזה.
       
       במה דברים אמורים? אדוני ראש הממשלה, אני יודע שאתה מנוסה מאוד. אני בטוח שאולי עצתי מיותרת, אבל בכל זאת ארשה לעצמי להשיא אותה. ברגע שיש ויכוח בבית ועולים פתאום קולות מתוקים שאומרים: אל תדאג, אנחנו נהווה רשת ביטחון, אנחנו נעזור, אל תשים לב – אני בטוח שאתה לא מתפתה, אבל אני ארשה לעצמי לומר פעם נוספת: אל תתפתה לקולות האלה. לא רשת ביטחון ולא נעליים. עיין ערך: גדר. צעקו: צריך גדר. לא היית בטוח. עכשיו בסדר, השתכנעת. מה קרה? יום אחר יום אומרים בבית הזה: לא בונים גדר. בסדר, התחילו לבנות את הגדר. אז אמרו: לא בונים מספיק מהר. בסדר, התחילו לבנות מהר יותר. אז אמרו: התוואי לא מתאים. רגע, רצו גדר ביטחונית, לא גדר מדינית. מה עניין התוואי? הצבא קבע את התוואי המתאים. ועכשיו אומרים: לא, לא בסדר. עכשיו עוד הולכים ותומכים באלה שהורסים את הגדר. אדוני ראש הממשלה, זה הדגם וזה המודל שיהיה בכל דבר. זאת רשת הביטחון שמציעה האופוזיציה, כך היא פועלת, לצערי.
       
       תיקח את העניין של סוריה, יוסי שריד כבר דיבר - - - 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כמו הצבעת האמון של 20 חברי כנסת אתמול בכיכר?
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       בזה דברים אמורים, חבר הכנסת בורג. כשיש ויכוח בבית, אולי יש איזה רצון להתפתות למישהו שבא ואומר: אני מאמין בך, אני אעזור לך. אנחנו רואים את העזרה הזאת. בשני הנאומים שכבר היו ובאלה שעוד יהיו, אנחנו רואים את העזרה הזאת.
       
       תיקחו את העניין הסורי שדיבר עליו חבר הכנסת שריד. נניח לרגע שנוצרה סיטואציה שאפשר לנהל משא-ומתן עם אסד, נניח לרגע שסוריה היא כל כך חלשה, שיש אולי אפשרות או סיכוי להישג בלי להתפרק מן הנכסים, בלי לרדת מן הגולן - להגיע לשלום עם סוריה. מה יגידו? ייקחו שוט ויגידו: לא; למה? כבר יומיים לא סגרת, כבר שלושה ימים, הכול בגלל העקשנות שלך. תרד מן הגולן מייד, לאלתר, לכינרת. זאת תהיה התגובה של האופוזיציה שנותנת רשת ביטחון, אין לי שום ספק בכך. 
       
       אני, כמו חבר הכנסת יוסי שריד, לפעמים שומע רדיו. אתמול למזלי שמעתי רדיו. יש ב"קול ישראל" פינה נהדרת שנקראת "ביום הזה". הזכירו לי שביום הזה, 11 בינואר, ב-1928, סטלין גירש את טרוצקי מברית-המועצות. למה נזכרתי בזה? כי לטרוצקי היתה משנה מדינית סדורה, שלפעמים אני שומע מן הספסלים האלה; משנה מדינית האומרת: לא מלחמה, לא שלום, ולפרק את הצבא. זאת משנה מדינית שכאשר אני שומע כאן את הנואמים מייד עולה לי בראש: לא מלחמה, לא שלום, ולפרק את הצבא; העיקר שנעשה משהו, משהו גרנדיוזי ומייד.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       סטלין צדק?
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       שגירש אותו? תאמין לי, כנראה הוא היה קיצוני יותר ממנו, אבל לא זה הנושא.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       עוד מעט נחשוב שאתה תומך בסטלין.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       לא, אני לא תומך באף אחד מהם, זה העניין. אני לפחות עקבי. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני תוהה כבר עשר דקות אם אתה תומך בראש הממשלה.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אם לא תפריע לי אני אגיע לסיכום. אם לא תפריע לי - יש לי 40 שניות להגיע לסיכום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרגע הוא דן בסוגיה שחבר הכנסת פרס, יושב-ראש האופוזיציה, העלה: מי תמך במי, טרוצקי בסטלין או סטלין בטרוצקי. אדוני מעביר אותו למחוזות אחרים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       עזוב את סטלין ואת טרוצקי. אבל יש לי הרגשה שהוא לא תומך בראש הממשלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, חבר הכנסת אורון.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       על מנת להסיר כל ספק, ואתה מכיר אותי מספיק טוב, חבר הכנסת אורון, אני לא בין המתחמקים; הזכרתי את הוויכוח שקיים בבית. אגיד לך, חבר הכנסת אורון, ואגיד גם לראש הממשלה - אני תומך בראש הממשלה שנבחר על-ידי רוב העם. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אותו דבר - - - 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, אתה רוצה לעזור לחבר הכנסת זחאלקה? הרי אני לא אקרא אותך פה לסדר כשחברך מדבר. חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת הרצוג.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       כבר שכחת מה היה לפני מלחמת יום כיפור, לפני הסירוב ליוזמת יארינג?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, נותרה דקה לחבר הכנסת אדלשטיין. אני מבקש לאפשר לו לומר את דבריו בשובה - אני לא אומר בנחת. בבקשה, אדוני.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. אני תומך בראש הממשלה שנבחר על-ידי רוב עצום בעם, כי העם שבע כבר מן התיאוריות שאנחנו שומעים מן הספסלים האלה. אני תומך בראש הממשלה שבנה את ההתיישבות ביש"ע. אני תומך בראש הממשלה, שלמרות השוט של האופוזיציה, לא רץ ולא נסער מן הדיבורים שאנחנו שומעים כאן: למה עוד לא פינית? למה עוד לא הרסת? למה עוד לא הוצאת? אני תומך בראש הממשלה הזה. כל עוד זה יהיה ראש הממשלה - ואני סמוך ובטוח שהוא יהיה ראש הממשלה - אני אתמוך בו, אבל אני אתמוך בו לא בצורה של דיבורי סרק, אני אתמוך בו על-אמת.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כמו בהפגנה אתמול.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       לא נאמרה שם אף לא מלה אחת נגדו.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אפילו אני לא אמרתי מלה אחת נגדו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, האם אדוני שואל אותו את השאלה הזאת לפרוטוקול? או שאתה רוצה שהוא יענה לך במזנון ויפרט בפניך בדיוק מה היה אתמול?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, הפכתי לי למנהג לשבת פה ולחפש חבר קואליציה שממש תומך בראש הממשלה, ולא מצאתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבהרת את עמדתך בצורה ברורה ביותר בקריאת ביניים ממושכת. גם חבר הכנסת בורג. עכשיו אני אגן על חבר הכנסת כבל.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי  חברי הכנסת, קודם כול אליך, חבר הכנסת יולי אדלשטיין. נראה לי שהיית עסוק יותר בשכנוע עצמך בנאום הזה, ואם יכולת לעשות זאת גם לפני עם ישראל – הרווחת. כך זה נראה.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       - - - 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חברות וחברים אנשי הימין, אתם זקוקים לספה של פסיכיאטר. משנת 1977 אתם שולטים במדינה הזאת, ואתם מדברים ומתנהלים כאילו אתם האופוזיציה. צאו מזה. צאו מזה כבר. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       מי זה אהוד ברק?

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה - - - 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       מי זה אהוד ברק?

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, תגן עלי.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אפללו, יושב כאן ראש הממשלה. אתם סתם מבזים את הכנסת עם הצעקות שלכם. 

קריאה:
       
       - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת ארדן, חבר הכנסת אפללו, אני מבקש להירגע.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני ראש הממשלה, אתה זוכה בחייך, ושיהיו לך חיים ארוכים, לזכות שרק תורת ישראל זכתה לה, אפילו יותר מתורת ישראל. תורת ישראל, רק אחרי שנכתבה נאמר עליה "שבעים פנים לתורה", כל אחד קם ומנסה לפרשן אותה ודורות על דורות מנסים לפרשן אותה. אתה, באמת שיהיו לך חיים ארוכים ותהיה בריא, בתקופה כל כך קצרה, זוכה למה שתורת ישראל זוכה אלפיים שנה. מבוקר עד ערב אין מפסיקים לפרשן: מה הוא אמר, מה הוא התכוון; הוא אמר בצהריים כך, הרצלייה-פיתוח, הרצלייה דרום. אדוני ראש הממשלה, קום, אמור את דברך. אתה ראש הממשלה של כולנו. זאת מדינה שלנו, של כולנו; לא רק שלכם. אנחנו חושבים שראוי שפעם אחת, באומץ לב, לא על-ידי שליחים, לא על-ידי רמזים, תבוא ותאמר לעם הזה מה כוונתך.
       
       תראה, ולו רק הדוגמה שכנראה אין בכוונתך לעשות דבר וחצי דבר  - - - 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       ואם יגיד, תבין?

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת רוני בר-און, תודה על הכניסה. עשית כניסה יפה, אל תפריע לי. 

חיים אורון (מרצ):
       
       הקושי בהבנה הוא שם. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אתה מבין את זה?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת רוני בר-און,  תתנהג כמו שאתה מבקש שיתנהגו אצלך בוועדה. 
       
       נושא כמו סוריה. מה ביקשה סוריה? מה אמרה? מה היה כל כך מסובך אם היית אומר "כן" כשהם רוצים שלום, כשהם מבקשים לדבר?  ואז נדרשת לשבויים. תראה במה השתמשת: בשבויים שלנו בסוריה. לא היו לנו שבויים בירדן? לא היו שבויים במצרים? לא היה גירוש ספרד? למה נדרשת? כל מה שהיה צריך לבוא ולומר "כן", ונראה מה היה קורה. "כן", מלה שמורכבת משתי אותיות. כל כך פשוט, כל כך קל, ואתה רוצה לשכנע אותנו בכל גיבובי התוכניות וה"ספינים"? נאמין לך?
       
       אני רוצה להתייחס לעניין ההיאחזויות, ההתנחלויות. אתה יודע שיש כל כך הרבה מאחזים אזוטריים, ואותם אתם לא מסוגלים לפנות. האזוטריה היא שמם. יושבים בחלקם אנשים שכל מה שיש להם בראש זה עזרים טקטיים, כדי שיוכלו להעביר את היום ב"סבבה". אדם שנמצא במקום  שבחנייה יש לו חמור, והוא יושב ומביט כלפי מעלה ונושא כפיו לקדוש-ברוך-הוא שיציל אותו. את אלה אתם לא מסוגלים לפנות, את האזוטריה הזאת. אתה בא ומדבר אתי על פינוי מאחזים חוקיים? אתה בא ומדבר גבוהה-גבוהה על התנחלויות? למה שאאמין לך? על כל גבעה ותחת כל עץ רענן בשומרון עומד לו חמור, עומד לו אדם שלא יודע מה הוא עושה שם, והכסף שם נשפך. כי לחמור צריך שביל, שהפרסות לא יידפקו לו. אחר כך צריך מים, וצריך חשמל.
       
       אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, חברי חברי הכנסת, לבקר בשומרון. אתם רק מבקרים בהפגנות בשומרון. לכו וראו איך נראה מאחז, איך נראה מאחז בלתי חוקי. לא אלה שאתם רק מצטלמים בהם. אלה שבושה לעם ישראל שמדינה מרשה לעצמה שכל מיני סהרורים יהיו הפנים של מדינת ישראל. 
       
       הגדר כפי שאתה בונה אותה, עוד יכתבו שההתנחלויות היו כסף קטן לעומת ה"ברוך" שאתה מכניס אותנו אליו. כי האופן שבו אתה בנית הגדר הוא האסון הבא אחרי ההתנחלויות. אני אומר לך את זה, כי אני זוכר, חברות וחברים - וחבר הכנסת אפללו, אפילו לא תצטרך ללכת למיקרופישים באוניברסיטה העברית לבדוק את מה שאני הולך לומר – שראש הממשלה התנגד באופן נחרץ לבניית גדר. אני זוכר את התוכנית המפורסמת שבאו ובנו על חיץ ותעלות וכל מיני "בובע מייסעס" וסיפורים.
       
       האופן שבו הגדר נבנית, על זה נאמר בחלום למלך כוזר, אלוהים נגלה אליו ואמר לו: "כוונותיך רצויות אך מעשיך אינם רצויים". מנקודת המבט שלנו, גדר היא כורח מגונה, אבל שהמציאות כופה אותה עלינו, חבר הכנסת יולי אדלשטיין. 

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       - - - 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       נכון, אבל לא התכוונו לדרך שבה ראש הממשלה מיישם אותה. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מה זה "רציתם"? יש לי שם. אני בא ואומר, מנקודת המבט שלי, הגדר הזאת צריכה להיות מונחת על "הקו הירוק".

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       גדר מדינית.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת בר-און - - -

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       על "הקו הירוק", ולא גדר של זיגזג. עקבת פעם איך הגדר נראית מול כל ההתנחלויות וההיאחזויות הבלתי-אפשריות האלה? 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת כבל, חבר הכנסת בר-און רוצה לשאול אותך שאלה. אתה מוכן?

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       בתנאי שהוא יאפשר לי גם אצלו בוועדה לדבר מעת לעת.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	אם תבקש יפה, אני מעריך שהוא ייתן לך. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       או.קיי., אני מוכן.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	בבקשה, חבר הכנסת בר-און, שאלה קצרה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       למה אתה הולך לחלומות של "הכוזרי"? יש לכם מציאות. לפני עשרה חודשים, כ-4 מיליוני איש באו והראו לכם איך אתם חולמים. קצת נימוס. תמצאו את מקומכם.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת בר-און, אתה מוכן לדבר עברית צחה? 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
 
       
       חבר הכנסת אפללו, הרשיתי לו שאלה, אבל זו לא שאלה, זו תשובה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה מה שאתם קיבלתם, וראש הממשלה קיבל 40.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת בר-און, עם כל הכבוד, חשבתי שיש לך נימוק כל כך מעניין וכל כך לעומק, לכן אמרתי, אולי שמעתי לא טוב, אולי לא הקשבתי לך, ואתה יודע שאני תמיד מקשיב לך. אבל זה לא טיעון, כי בסופו של דבר זו דרכה של דמוקרטיה. לא לפני זמן רב אתם הייתם -  ואני מאמין שאנחנו לפחות נתעשת והגלגל יתהפך. כך זה במדינה דמוקרטית. אל תיקח את הטיעונים האלה.
       
       בסוף דברי אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה, ראה, גם לי לא קל לראות כמעט כל שבוע בטלוויזיה קלטת כזאת, קלטת אחרת. אני באמת ובתמים אומר לך, שאני מאחל לך ולמשפחתך לצאת זכאי. באמת אני אומר את זה, לא בצביעות, לא בציניות ולא בשום מלה אחרת. אבל עם זאת, אני חושב שבמדינה מתוקנת – היה לנו ראש ממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שעל הרבה פחות מזה קם והתפטר. אני חושב שאתה, שתמיד ניסית להיות תמרור בנושאים רבים, גם אתה היית צריך לגלות מנהיגות, כי מאוד-מאוד לא נעים לראות כל שבוע - אני באמת תמיד תוהה מי זה הצלם, כל היום היו צילומים - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני מסיים. ואני באמת פונה אליך – אני ממפלגה יריבה, אבל אני חי במדינה הזאת, אני חלק מהעם הזה, אולי תשים אתה – רק אתה יכול לשים קץ לכל הברברת ולכל התוכניות. ונחיה ונראה, אולי עוד חצי שנה, עוד שבועיים, עוד חודש - תעשה את המעשה. אם תעשה את המעשה, ולו רק תתחיל את זה, ביציאה מעזה – כי בעזה לא צריך להיות, נקודה. שום סיפור – מעזה צריך לצאת, נקודה - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה, חבר הכנסת כבל. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - - - ואני בטוח שכולנו נעמוד, למרות הבדלי ההשקפות, מאחוריך. תודה. 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איתן כבל. חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך, הוקצבו לך ארבע דקות. אחריה - חבר הכנסת אלי ישי. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - - אף אחד אחר - - -

זאב בוים (הליכוד):
       
       - - - יש קונסנזוס - - -


דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       להיפך. אני שמח מאוד שיש קונסנזוס - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת דניאל בנלולו, תאפשר לחברת הכנסת להתחיל. בבקשה.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת כבל, אתה עדיין כאן? 

קריאה:
       
       הוא עדיין מתרגש.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       חבר הכנסת כבל, טענת שאתה לא יודע מה ראש הממשלה אומר. אני ישבתי קרוב מאוד בכנס הרצלייה – הקשבתי לכל מלה. הדברים מאוד ברורים. הם כל כך ברורים שהם הוציאו אתמול 120,000 איש לרחוב. עד כדי כך הם ברורים.
       
       אז אתם מצד השמאל הקיצוני, והימין הקיצוני שחלקו יושב שם, אתם אוהבים לצטט את דברי ראש הממשלה – מה שהוא אמר בעבר – להראות איך הוא שינה את דעתו. אסון טבע - שינה את דעתו. גם ראש הממשלה שאנחנו כולנו מעריכים, רבין, זכרו לברכה, שינה את דעתו, ובירכנו אותו על כך. לכן גם את ראש הממשלה הנוכחי אני רוצה לברך על כך שהוא שינה את דעתו והוא אומר היום דברים שמתאימים למציאות שאנחנו חיים בה. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הוא בדיוק כמו שינוי, רק מדבר על זה.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       הוא הבין, ראש הממשלה - אתה כנראה לא - שהזמן פועל לרעתנו וצריך לקבל הכרעות - קשות, כואבות – נכונות למציאות של ימינו. צריך לנתח את המצב כפי שהוא היום, וזה בדיוק תפקידו של ראש הממשלה, שרוצה להנהיג ורוצה להכריע, ומבין שצריך לבחור בין חלופות קשות. אין דרך אחרת, מה לעשות.
       
       אז את ההחלטה לפנות מאחזים בלתי חוקיים – או כמו שאתם אוהבים לקרוא להם, בלתי מורשים – היה צריך לקבל מזמן; את הגדר היה צריך לבנות מזמן; את ההתכנסות למדינה יהודית-דמוקרטית היה צריך לבצע מזמן. 
       
       הממשלה החליטה על מפת הדרכים. משמעה הברור של ההחלטה הזאת הוא למצות את ההליכים של משא-ומתן לשלום. 
       
       התחלפו כבר - אני רוצה להזכיר לחברי מימין ומשמאל - התחלפו כבר שני ראשי ממשלה ברשות הפלסטינית, ואין עם מי לדבר. כל עוד ערפאת יושב על כיסאו, אין עם מי לדבר. זאת המציאות.
       
       אני מקבלת ומאוד מברכת על החלטת הממשלה, כי ברור שצריך גם להתייחס לאמריקנים ולאירופים, אנחנו לא מנותקים מהעולם, וצריך בהחלט להמשיך בניסיונות ההידברות, כי על היתרונות שבהסכמה בין הצדדים אין מחלוקת. הרי ברור שעדיפה הסכמה – ברור שלאין ערוך יהיה טוב יותר לשני הצדדים אם נחתום על הסכם שלום – על זה אין מחלוקת. 
       
       אבל בואו נהיה מציאותיים - - -

יוסי שריד (מרצ):
       
       מה עם הצריף? עזבי הסכמי שלום, מה עם הצריף?

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני מגיעה לצריף. אצלי הוא קרוון, לא צריף. הקרוון – תיכף אני מגיעה אליו. 
       
       על כפות המאזניים, לצערי, עומדות כרגע שתי חלופות בלבד. האחת - לא לעשות דבר, להמשיך במצב הנוכחי שהולך ומידרדר מכל בחינה שהיא: ביטחונית, כלכלית, חברתית, ערכית, דמוגרפית; מה שתרצו. השנייה – לפעול ברוח ההצעה שהציג ראש הממשלה בנאום הרצלייה, כפי שאני מקווה שנשמע גם היום. להתחיל בצעדים להתנתקות חד-צדדית, תוך ויתורים - ויתורים מכאיבים, למי שכואב לו. 
       
       אני מבינה שבצד הזה מאוד כואב להיפרד ממגרון, להיפרד מגינות-אריה. אני מודה - לי זה לא כואב. אין לי שום רגש לגבעות שכוחות אל שמוצבים עליהן - צריף אמרת? – שני קרוונים אני אומרת, בדרך כלל ריקים, או לחלופין לפעמים עם איזה 20 פנאטים במקרה הטוב, שרובם מדברים במבטא אמריקני. הם לא ממש היו פה תמיד. אין לי אליהם רגש. 
       

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       מה את אומרת – אין לך שום רגש - - -

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       יש לי רגש, חברי חבר הכנסת, מאוד יש לי רגש לאזרחי מדינת ישראל - - -

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אלה שבאמריקה, יש לך הרבה רגש וכבוד - - -

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - - יש לי רגש - - -

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       - - - אלה שבאים לארץ ומוכנים להילחם כאן, לאלה אין לך שום רגש - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איתן, היא יכולה להמשיך? חבר הכנסת פרוש. 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       איך הם מתרפסים לפני האמריקנים - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       מיקי, בינתיים היא היחידה שתמכה בראש הממשלה - - -

אלי אפללו (הליכוד):
       
       למה היחידה? 

חיים אורון (מרצ):
       
       עד עכשיו - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת ג'ומס. חבר הכנסת אפללו. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       חבר הכנסת איתן, יש לי המון רגש, ויותר מכך - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - על הפרושים ועל הצדוקים - - -

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אלה עולים שעזבו כל טוב בשביל לבוא לחיות פה בארץ אתנו - ואת מלגלגת על המבטא שלהם?

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       סליחה. לא התכוונתי ללגלג – זאת לא הנקודה. לא התכוונתי לפגוע בך, אדוני. זה לא לגלוג על המבטא.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       לא, אני נולדתי פה.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני מציינת את העובדה שזו חבורה של פנאטים שהגיעו לא מזמן מארצות-הברית ומנסים לקבוע את החיים שלנו. על זה אני מדברת. מצדי, שיהיה להם איזה מבטא שהם רוצים, לא זאת הנקודה.
       
       יש לי רגש, אדוני, לאזרחי ישראל שנמאס להם מהמצב. וזאת לא עייפות – חברת הכנסת איציק, שלא שומעת אותי כמובן – זה לא עניין של עייפות, לא של ראש הממשלה ולא של העם. זה עניין אחר. זאת דרישה של עם חבול ומוכה, שרוצה לחיות חיים נורמליים, שרוצה לגדל את הבנים והבנות שלו בעולם חיובי, ברווחה כלכלית, כן, בתיאטרון, כמו שאמרת, בעולם תרבותי, בעולם ששומרים בו גם על הביטחון וגם על הזכויות, שלנו ושלהם - של כולם. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת מל פולישוק, אני הוספתי. אני מבקש.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני כבר מסיימת. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       מה עם הצריף?

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       כולנו אמהות ואבות לחיילים בצה"ל, בסדיר ובמילואים, ואף אחד מאתנו לא רוצה – לפחות אלה שאני מכירה – לראות אותם מסכנים את נפשותיהם בשמירה על אותו צריף, על אותם פנאטים קיצונים על הגבעות. 
       
       כן, נמאס לנו. בהחלט נמאס לנו כשאנחנו רואים ששופכים את דמנו, וגם את כספנו - כשרק לפני שבוע נלחמנו פה על כל אגורה. 
       
       המסר שלי אליכם, חברי הכנסת מהליכוד ומהאיחוד הלאומי, שהשתתפתם בעצרת אתמול, הוא: ישראל לא מתקפלת. ישראל רוצה חיים. ישראל דורשת החלטה – ואדוני ראש הממשלה – וביצועה. ישראל לא מתקפלת. היא דואגת לעצמה - לא לפלסטינים, לא לאמריקנים, לא לקבוצת המתנחלים. היא דואגת לרובו הגדול של העם. 
       
       ואני קוראת לך, אדוני ראש הממשלה, שמור על האינטרסים שלנו, של אזרחי ישראל. השחתנו זמן יקר, הקרבנו קורבנות רבים מדי. כל יום שעובר אנחנו מפסידים עוד ועוד נכסים - לא רק חומריים. 
       
       הגעת להחלטה הנכונה. אני וחברי נעזור לך לבצע אותה. לצערי הרב, על חבריך שלך יהיה לך יותר קשה לסמוך. תודה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת מל פולישוק. חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו - חבר הכנסת יורי שטרן.  אחרי חבר הכנסת יורי שטרן - חבר הכנסת שאול יהלום. חבר הכנסת רביץ, הוקצבו לך שלוש דקות.

מאיר פרוש (יהדות התורה):


- - -

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אומרים בשמך, כך שמעתי, שאמרת שבעצם אי-אפשר לעשות שלום עם סוריה, מכיוון שיהיה קשה עד מאוד, אולי בלתי אפשרי, להוריד 20,000 יהודים מרמת-הגולן. אני מסכים אתך. יהיה קשה באותה מידה להוריד 200,000 יהודים מיהודה ושומרון. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
	240,000.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       240,000. 40,000 ישאירו שם כנראה. 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       מי מציע להוריד 240,000?

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אבל כולנו יודעים שלא יהיה אפשר לעשות שלום עם הפלסטינים אם לא יעבירו את היהודים. 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       הסכם. 
     
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       כן. זמני הוקצב ואני רוצה לתרום הצעה שאני מעלה כאן במשך שנים מספר, ואין לה אוזן קשבת. אני חושב שזאת הזדמנות פז לעשות הסכם עם הסורים, כאשר אנחנו נאמר – והיו דברים מעולם – שיהודים נשארים ברמת-הגולן. יהודים היו גם בדמשק ובערים אחרות בסוריה. יהודים נשארים. יש מדינות שהיו מתברכות בכך שיש ביניהן יהודים. מובן שזה לא כל כך פשוט כפי שאני אומר. זאת תוכנית שצריכה להיות בה תשומת לב רבה מאוד למה שיקרה, גם מבחינה ביטחונית וכלכלית והקשר של היהודים שיישארו שם עם ישראל, והקשר מישראל אל הגולן, אבל זה לא בשמים. אם יש שלום אמיתי, יהודים יכולים להישאר שם, ואם הם ירצו להשתתף בבחירות דווקא במדינת ישראל, יש היום בעולם מאות מיליוני בני-אדם שיש להם אזרחות כפולה. יש גם כאן, במדינת ישראל, מאות אלפים שהם אזרחים גם של מדינות אחרות. הפתרון הרבה יותר קל והרבה יותר נראה לעין, וזאת הזדמנות לראות גם את סוף הדרך של יהודה, שומרון וחבל-עזה. 
       
       לא ייתכן שהעולם לא יבין את הכלל הזה, שלא עושים טרנספר, גם לא ליהודים. ליהודים עשו טרנספרים כמעט מאז היותנו לעם, ואני חושב שבמציאות שאנחנו חיים בה, אם נעיין היטב, זאת הדרך הנכונה ואולי היחידה במצב שיתהווה באזורנו. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת רביץ. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת שאול יהלום. חבר הכנסת יורי שטרן, הוקצבו לך ארבע דקות, ואני מבקש לעמוד בלוח הזמנים. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, חברי הכנסת, סיעתנו היא חלק מהקואליציה, ואנחנו מודעים היטב ללחצים שבהם הממשלה ואתה, כראש הממשלה, עומדים, לאתגרים הקשים שמדינת ישראל ניצבת מולם. עם זאת, הייתי רוצה לדבר פה בקצרה על כמה נקודות שבמחלוקת, ואחת מהן היא הצעדים החד-צדדיים. 
       
       סיעתנו כן תומכת בצעדים החד-צדדיים, אבל אנחנו מבינים אותם כהתנתקות וכהיפרדות ממסגרת הסכמי אוסלו. הרי מסגרת הסכמי אוסלו, כבוד ראש הממשלה, חוסלה על-ידי הרשות הפלסטינית, שלא קיימה ולו סעיף אחד בהסכמים האלה. על-ידי זה הרשות בעצם ביטלה את הבסיס החוקי שעליו היא מתבססת, כי היא הוקמה על סמך ההסכמים שהיא הפירה אותם מאלף ועד תיו, ולכן היא בלתי חוקית. הצעד החד-צדדי שמדינת ישראל חייבת לנקוט באיזה שלב הוא לפרק את הרשות הפלסטינית, את ההנהגה התוניסאית שמדינת ישראל במו-ידיה הביאה לפה עם כל גדודי הטרור שלה. השלב הזה הוא בלתי נמנע, כי כל עוד אנחנו  מסכימים עם קיומה של הרשות הזאת בצורתה הנוכחית, אנחנו משאירים את תשתית הטרור, שפירוקה, כדבריך, הוא התנאי בכל התקדמות בעיצוב מערכת יחסים יותר נורמלית בינינו לבין העולם הערבי והפלסטינים. 
       
       לכן, אחד הצעדים החד-צדדיים שמתבקשים הוא איסוף מלא של הנשק שנמצא ברשות, שאלת הלגיטימציה של הרשות הפלסטינית וסילוקה של ההנהגה התוניסאית הטרוריסטית שלה, הפסקה ומלחמה בכל מקורות המימון שלה, כל עוד היא מממנת טרור, וזו גם מלחמת הסברה, שמדינת ישראל לא מנהלת לא מול הפלסטינים ולא מול העולם כולו. אני חושב שהממשלה עשתה צעד חשוב מאוד בכך שהתחילה לקיים דיונים על מערך ההסברה הישראלי, אבל הדיונים האלה צריכים להיגמר, כך אני מקווה, בכך שהמדינה כן תצא למערכת הסברה אמיתית, למלחמת הסברה אמיתית בעולם כולו, ותיתן לזה את המשאבים הנדרשים. 
       
       בעניין רמת-הגולן – אני מברך אותך על כך שאמרת שלא רק ההסכמים הנוכחיים חשובים, אלא גם צריך לתת לדורות הבאים מקום לחיות בו ודרך ליהנות מהביטחון האסטרטגי ולא רק מהביטחון החוזי, שלהפר אותו אין שום בעיה. לכן אני חושב שהעמדה של ממשלת ישראל צריכה להיות ברורה וחד-משמעית: אין על מה לדבר בעניין רמת-הגולן. צריך להניח לתושבי רמת-הגולן להמשיך את חייהם, לבנות, להיבנות ולהמשיך בפיתוח רמת-הגולן. זהו שטח שבכל הסכם שהוא מדינת ישראל לא יכולה שלא להשאיר בידיה, לא מבחינה ביטחונית, לא מבחינה סביבתית – אלה מקורות המים שלנו ואלה גם מקורות האוויר הצח שלנו – ולא מבחינת שטחי המחיה שלנו. אפילו מבחינה צה"לית אלה שטחי התרגילים הצבאיים. היכולת שלנו לקיים את הצבא תלויה במידה רבה בזמינות השטחים שבהם אפשר לקיים תמרונים צבאיים ותרגילים צבאיים. 
       
       לכן אני חושב שנדרשת אמירה חד-משמעית בתחום הזה, והיא תהיה אמירה אמיתית. מדינת ישראל מוכנה לכל שלום תמורת שלום, כפי שזה היה באירופה. באירופה השכינו שלום והגיעו להבנה בין המדינות רק אחרי שקיבלו את הסטטוס קוו, את הגבולות הקיימים, את חלוקת השטח הקיים ואת פיזור האוכלוסייה הקיים. אם מדינות אירופה היו מנסות להגיע לשלום על-ידי זה שהונגריה דורשת לעצמה את טרנסילבניה בחזרה ורומניה דורשת לעצמה את בוקובינה ואת בסרביה והגרמנים דורשים את שלזיה ואת הסודטים, לא היו מגיעים לשום סיכום, רק למלחמות. הסיכום התחיל מכך שכל מדינה ומדינה אמרה: השלום הוא הערך העליון מבחינתי, ולמען הערך הזה אני מכירה בגבולות הקיימים שלי. אני לא דורשת שום חלוקה מחדש של שום שטח ושום שינוי גבולות שהתייצבו לאחר המלחמה. גבולות מדינת ישראל עוצבו והתייצבו אחרי מלחמת ששת הימים, שאתה אחד מגיבוריה, ולכן שום שלום לא יכול להתחיל משינויי גבול ומטרנספר של האוכלוסייה היהודית. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת יורי שטרן. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני ראש הממשלה, אתמול היינו בעצרת בכיכר מלכי-ישראל, ואף שלא היית, היית הכוכב הראשי והמרכזי. לא היה נואם שלא דיבר עליך, לא היה נואם שלא הזכיר אותך, וכמעט שלא היה שלט שלא עסק בך. היום עוסקים באריאל שרון ובדעותיו. הלכתי לי ומצאתי מאמר שאתה כתבת, אומנם לפני כתשע שנים, בעיתון הנפוץ במדינה, "ידיעות אחרונות" שכותרתו: "נצרים בראש". היה אירוע שבו רכב פלסטיני שחלף סמוך לעמדה בצומת נצרים הרג חייל מילואים, רב-סמל גיל דדון, השם ייקום דמו. אתה כתבת, ומאחר שיש לי רק דקות ספורות, אני אקרא בדילוגים רבים: "יש שיטה בשיגעון. ראשית מתנפלים ומסיתים נגד מתיישבי יש"ע, ועכשיו נצרים בראש. מעלילים עלילות דם, תולים נפילת חיילים ואזרחים בצורך לאבטח מתנחלים וילדיהם,  מעוררים גל שנאה חבוי  נגד כל מה שיש בו עוד חלוציות וציונות. - - - אחר כך,  משנתמלאה המכסה, חוזרים ומרגיעים ומנסים להרדים: 'בינתיים אין מפנים'".  
       
       אתה משבח את המפגש של ראש הממשלה יצחק רבין עם אנשי נצרים, ואתה אומר: זה "מחזק את קו ההגנה האחרון שיש לישראל, והוא ציבור תושבי יש"ע, נגד דחיקתנו לקווי  1949 שאינם בני הגנה". "נוח לתקוף את נצרים", אתה אומר, "אבל הכוונה אינה נצרים בלבד, אלא גם ובעיקר יישובים ביהודה ובשומרון". וכאן אתה מפרט איך הוקמה נצרים על-ידי ממשלת המערך; אתה משבח את גולדה מאיר. 
       
       יש כאן מאמר גדול על האסטרטגיה של נצרים, על הנושא של  ביתור הרצועה כבסיס ביטחוני יחיד לביטחון שם, על ההגנה על הנמל הפלסטיני רק אם קיימת נצרים, ואתה ממשיך: "אם כוחות צה"ל יצטרכו, בכל פעם שייאלצו להיכנס לחבל-עזה, לפתוח את הגדר, לפנות את הציר ממחסומים ואולי בעתיד ממוקשים, להיתקל בכוחות מזוינים - במקום שהדבר יהיה חלק מהשגרה היומיומית, כל פעולה קטנה תהפוך לאקט מלחמתי מיותר. יישוב אזרחי במקום כזה מחייב נוכחות צבאית כל יום. צריך ללוות ילדים לבית-הספר, אשה כורעת ללדת לבית-חולים, צריך להוציא לשווקים ירקות מהחממות, ללוות רופא ליישוב וממנו ליישובים אחרים. כך נוצרת שגרה של פעילות, של תנועה. אצל עם נורמלי נוצרת גם מוטיבציה לשמור על אזרחיו, להגן על ילדיו – כך בנצרים וכך בעיר העתיקה בירושלים ובעיר-דוד. כך נהגנו גם בימי הטרור שלפני מלחמת שלום הגליל ביישובי גבול הצפון. 
       
       "כשיש מאחז צבאי בלבד, ונתקלים בקושי כמו מארב, כמו מיקוש, מתחילים לא לסייר כל יום, לא מוודאים שצירי התנועה פתוחים באופן קבוע. בסופו של דבר, ואחרי זמן לא רב, נוצר מצב שלא מאפשר לנוע עוד. ויש דוגמאות: כך איבדנו אחרי מלחמת העצמאות את השליטה באל-חמה ובגבעת הבניאס, דבר שהיו לו תוצאות קשות, מרחיקות לכת." 
       
       ואתה מסיים: "לכן היישובים חשובים, בנצרים כמו בחבל-קטיף ובצפון הרצועה, או בהרי יהודה ובגבעות השומרון. כל יישוב משרת עניין ביטחוני חיוני. ראש הממשלה" - ואתה מתכוון ליצחק רבין - "תוקף ואומר: 'תכנון ההתיישבות שם הוא לא למען ביטחון התושבים שם'. זה נכון" - אתה אומר, אריק שרון - "הוא לא נועד לכך. תכנון היישובים הוא בראש ובראשונה למען ביטחון המדינה, לכן הם שם ויישארו שם". 
       
       כך לימדת אותנו על כל היישובים, על כל המאחזים, ואנו קוראים לך להמשיך ולדבוק במדיניות שאתה יצרת, שאתה פיתחת ועליה חונכנו כולנו.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת שאול יהלום. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ. ואחרי חבר הכנסת עמיר פרץ - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נצרים אינה בראש, נצרים היא קוץ באיבר אחר, גם בגוף המדינה וגם בגוף העם הפלסטיני, והתוכנית לפינוי ההתנחלויות היא בבחינת משחק תקשורתי  שפשוט, חבר הכנסת יהלום, לא צריך לדאוג כל כך ממנו. המשחק הזה כבר מתמשך ומתיש, והוא מעין ניסיון בלתי פוסק לתעתע בדעת הקהל. העיסוק הציבורי בתוכנית הזאת לא פוסק. שרון משדר שקשה לו. המתנחלים ממלאים את תפקידם במחזה המאוס הזה, ומפגינים נגדו. ראשיהם כדרכם מתלהמים ומאיימים. שרון עושה תרגילי מנהיגות ומצהיר שהוא מחליט והוא מבצע. מה מחליט, איזה מחליט, מה  מבצע? שום דבר. 
       
       אנחנו בתוך הריטואל התמוה הזה כבר שלוש שנים, ומסתבר לפי שעה, שהכול דיבורים ו"ספינים" ומשחקים ב"נדמה לי". פינוי התנחלויות אין. הרי אם לשפוט את מר שרון על-פי הצהרותיו, מדובר במדינאי פורה ועתיר תפוקות. הוא כבר קיבל את תוכנית טנט ומיצ'ל, ואת היוזמה המצרית-הירדנית, ובחר את היוזמה הסעודית, ואימץ את מפת הדרכים, והצהיר על תוכנית מרשל לשיקום השטחים, ונסע לארצות-הברית, וחזר מארצות-הברית, ושוב נסע ושוב חזר, וראש לשכתו בכלל מסרב לרדת מהמטוסים. ממש מדינאות היפראקטיבית. ומובן ששרון דיבר על ויתורים כואבים ועל הפרידה מחבל-בנימין ומנופי קדומים והתעמת עם אנשי מפלגתו. על פניו, מבחינת הקולות וההצגות, ניתן היה לחשוב שאנחנו באמת בעיצומו של איזה מהלך מדיני שנוי במחלוקת. אלא שסך כל התזזית המדומה הוא כלום ועוד כלום ועוד כלום. 
       
       ובינתיים הקטל נמשך. הכיבוש נעשה ברוטלי מיום ליום. המפעל הקולוניאליסטי בשטחים הכבושים מוסיף להתרחב תוך כדי גזל נורא ומעשי ונדליזם. הדיבורים מדיניים, והמעשים מלחמתיים וסיפוחיסטיים. 
       
       הפרק האחרון בנושא של סוריה פשוט עבר כברת דרך ראויה לציון בזיגזוג ובמבוכה. בהתחלה אמרו על היוזמה הסורית לחדש את המשא-ומתן שזה לא רציני, וזה מפני שסוריה נמצאת בצרות מול האמריקנים. אחר כך אמרו: בסדר, נחדש את התהליך, אבל אם תילחמו בטרור. אחר כך ראש הממשלה אמר: נחדש, אבל מנקודת האפס – כאילו שום דבר לא היה. בשביל זה העובדה ש-80% מהסכם השלום עם סוריה כבר הוכן על-ידי  ממשלות קודמות - כלום, הכול מחוק, עכשיו מתחילים מאפס. אחר כך שלחו את ישראל כץ להפיץ את הרעיון החדש של הכפלת ההתנחלויות ברמת-הגולן. 
       
       תשמע, אדוני ראש הממשלה, אני חושב - לא צריך לתעתע, לא בסורים ולא באמריקנים, אבל גם לא בעם ישראל; לא בעם פה. תגיד שאתה לא רוצה שלום. בשביל מה המשחקים האלה? כבוד נשיא המדינה, שאמר שהוא מזמין את הנשיא הסורי לבוא לכאן; כאילו עכשיו השאלה היא אם הנשיא אסד יבוא לכאן או לא יבוא לכאן - השאלה אם הממשלה הזאת מוכנה ללכת על מחיר השלום או לא מוכנה ללכת על מחיר השלום.  למה לעשות  מכל העניין הזה בדיחה? אתם יודעים, אתה יודע, שהעם בישראל רוצה להגיע לשלום בחזית הסורית וגם בחזית הפלסטינית. אבל לא יכולים להגיד לו: אנחנו לא רוצים שלום, דלתותינו חסומות, השערים חסומים, הכול חסום, אין מה להציע, אין מה לדבר, מה שהיה הוא כלום. אז מתחילים לשחק כל מיני משחקים וכל מיני תעתועים. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מברך על כל התנחלות שתפונה. אני משוכנע שההתנחלויות לידתן בחטא הגזל והנישול. הן נולדו, כאמור, בחטא, והן חיות חיי פשע. כל הווייתן ארוגנטיות, אלימות, עושק וגזל כבשת הרש הפלסטינית. אבל גם אם אתה, ראש הממשלה, אכן תפנה התנחלויות ספורות, אם בלחץ אמריקני ואם בלחצים אחרים שמקורם בהשחתת מידות אישית, הרי שאין בכך שינוי צורה של ממש ותפנית. המפעל ההתנחלותי מוסיף לעמוד על כנו. חומת ההפרדה תכליתה - ובפועל הדבר כבר קורה - להפקיע עוד אדמות, לספח את מרבית ההתנחלויות, להכניס את הפלסטינים למכלאות וגטאות, להרוס את בארותיהם, לעקור את עציהם, להמאיס עליהם את חייהם, וכל זאת בתקוות שווא שינדדו מזרחה. הדבר הזה לא יקרה, התוצאה תהיה משטמה ואיבה קשות עוד מאלה שידענו. 
       
       פניך, אדוני ראש הממשלה, אינם למהלך המדיני; תדבר בכנות עם העם - אפילו לא מהלך חד-צדדי. אני לא יודע, אני לא בטוח בכלל שתפנה התנחלויות, אולי עוד קרוון פה ועוד שם, עוד סככה פה  ושם.
       
       אדוני ראש הממשלה, אתה אינך חפץ בסיומן של יותר מ-100 שנות סכסוך. אתה פועל כדי להבטיח עוד 100 שנים כאלה, שהפורענות תהיה גדולה יותר,  וכל העבר כנראה יהיה עוד לפנינו.  תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה, שלוש דקות הוקצבו לך. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, אדוני ראש הממשלה, יש לנו היום אחד הדיונים שאולי עומד בצורה שונה מכל דיון שידענו קודם. כי בדרך כלל בכנסת אתה אף פעם לא צופה מה יתרחש במהלך הדיון, אבל אתה תמיד יודע מה תהיה התוצאה בסוף הדיון. בסופו של דבר, אנשים מדברים, מציגים עמדות, אבל כל אחד מצביע על-פי תפיסת מפלגתו. אני מאוד מקווה שהיום הולך סוף-סוף להיות מעניין, כי אני עוד לא יודע איך אני מצביע.  
       
       כאשר נשמע את הודעתו של ראש הממשלה, ואם ראש הממשלה עדיין דבק באותם תנאים שהוא הציב בנאום הרצלייה והמשיך ואמר בוועידת הליכוד, יש סיכויים מאוד גדולים שחלק מחברי הכנסת של הליכוד יצביעו נגד ראש הממשלה, וחלק מחברי הכנסת באופוזיציה יצביעו בעד ראש הממשלה. אולי סוף-סוף הפרלמנט הזה ידע ימים יפים, שבהם מתחלקות כאן העמדות לפי תפיסות אישיות, לפי חלומות כלשהם שיש לכל אדם ואדם. 
       
       אני רוצה להצטרף לברכות לנשיא מדינת ישראל על הצהרתו היום, שבה הוא מזמין את נשיא סוריה לשיחות ללא תנאים מוקדמים. אני בטוח שגם ראש הממשלה יתייחס לעניין, ובוודאי יביע את דעתו ויאמר מה הוא חושב על הצהרתו של נשיא המדינה. אם נשיא סוריה יחליט שהוא מגיע לישראל, גם ראש הממשלה יקבל אותו, כי הרי הנשיא כבר התחייב לקבל אותו. ובוודאי אין לנו שום סיבה להקל ראש או להפחית בערכה של הודעתו של נשיא המדינה. אני מאוד מקווה שלפחות אדם אחד ידע על כוונתו להצהיר על כך, לפחות ראש הממשלה - אני בטוח, אני מקווה, ראש הממשלה יאמר את דברו - ידע על כך שנשיא המדינה מתכוון להצהיר הצהרה כזאת היום. 
       
       אין ספק שאזרחי ישראל צופים היום במבוכה הגדולה שקיימת בציבור הישראלי ובוודאי בכנסת ישראל. חברי חבר הכנסת מוחמד ברכה, תאמר מה שתאמר על ראש הממשלה, אני אומר לך, יש כמה דברים שגם אתה צריך לברך עליהם עם כל מה שאמרת כאן.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה למשל?
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       א. מכיוון שראש הממשלה הצליח להפוך את המושג "מדינה פלסטינית" למושג המקובל כמעט על כל שכבות העם בישראל; איש לא הצליח בכך לפניו, הוא הראשון. כשעושים היום  במדינת ישראל סקרים, מעבר לוויכוח איפה יימתח הגבול, המושג הזה, מדינה פלסטינית, שלא היה חלק מהשיח והשיג בקרב הציבור הישראלי, הפך למושג שכל אדם בישראל מקבל אותו. והוויכוח על התהליך ועל ההתפתחות של העניין הוא כבר דבר שונה לחלוטין. 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       - - -
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       לא שמעתי. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא אומר לך שראש הממשלה לא מייצג את הליכוד. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       השר לנדאו, אני מאוד מעריך את עמדתם של כל המוסדות המפלגתיים, אבל בסופו של דבר מה שחשוב הוא מהו התהליך שנוצר בדעת הקהל, ואיך מתגבשת דעת הקהל הישראלית. ומה לעשות? יכולים חברי חברי הכנסת להקל ראש בהשפעתו של ראש הממשלה. אבל אני חושב שאסור שאף אחד ייקח מראש הממשלה את הזכות הזאת. אם היית עושה לפני שנתיים סקר בקרב הציבור הישראלי, אם הוא תומך במדינה פלסטינית, כן או לא, היית מוצא רוב כזה או אחר נגד. והיום, שנתיים לאחר מכן, כשראש הממשלה עצמו אמר: מדינה פלסטינית היא דבר הכרחי, היא חלק מתפיסתה של מדינת ישראל, תעשה סקרים ותראה שגם בימין הרוב תומך בהקמתה של מדינה פלסטינית. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
	חבר הכנסת עמיר פרץ, תסיים בבקשה.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       דבר נוסף ואחרון, אני חושב שצריך לומר שראש הממשלה הצליח ליצור מבוכה בקרב מחנה הימין. ההפגנה של אתמול היא ביטוי למבוכה, במידה מסוימת אולי יש כאן חוסר ודאות וחוסר יציבות של המתנחלים עצמם. הם מבינים לאט-לאט שאי-אפשר לעמוד יותר מול הגל של ההמון במדינת ישראל, שמוכן לשלם מחיר בעד שלום. 
       
       אני מציע שלא נמהר לפסוק איך אנחנו מצביעים, אלא שנחכה ונראה. יכול להיות שהיום תתרחש דרמה בכנסת, כאשר דווקא רוב המחנה שלא נמצא בקואליציה יצביע בעד הודעתו של ראש הממשלה, וחלק מהמחנה שנמצא בקואליציה יצביע נגד. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה, חבר הכנסת עמיר פרץ. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, הוקצבו לך שלוש דקות; בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מאשימים את אריאל שרון שהוא עוסק בהסחת דעת, בהולכת שולל, בהפצת כזבים, בהפצת שקרים, בהפצת סיפורי בדים. כל אלה יסולחו. הבעיה היא לא השקר, אלא הבעיה היא האמת של אריאל שרון. גם מאחורי כל העננים והערפילים קיימת אמת מוצקה, איומה ונוראה, וזו הבעיה שלנו. על השאר אפשר לסלוח, על האמת הזאת אסור לעבור בשתיקה, אסור לסלוח והיא לא תסולח. עמי האזור לא יסלחו וההיסטוריה לא תסלח.
       
       האמת של שרון בנויה על תפיסה של סכום אפס - אני חוזר על העניין הזה שוב ושוב. מה ששרון חושב באמת זה - מה שטוב לישראלים, רע לפלסטינים, ומה שרע לפלסטינים, טוב לישראלים. ככה גם חושב השר לנדאו. ככל שחיי הפלסטינים ייהפכו לגיהינום, ירווח לישראלים. ככל שתגדל המצוקה בצד הפלסטיני, ככה תגדל הרווחה בצד הישראלי. זו מחשבה של סכום אפס, זו מחשבה איומה ונוראה. אי-אפשר - היא לא משאירה סנטימטר אחד שעליו אפשר לעמוד בשביל לצאת מהמצב שבו אנחנו נמצאים.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       כשנגיע להסדר עם השיח' יאסין. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כל העולם יודע, ואולי כדאי שגם אתה תדע, כמו כל באי עולם, שלפלסטינים ולסורים אין פרטנר ישראלי. זאת האמת. אין פרטנר ישראלי שרוצה שלום, או שמוכן אפילו להתחיל שיחות רציניות על שלום. לא שלום – אפילו שיחות. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       מה לעשות? אתה יכול אולי להתפאר בדרך של יאסין. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אין פרטנר ישראלי, זאת האמת, ואתם מנסים להסתובב כדי לכסות עליה. אתם עושים תרגילים מתרגילים שונים כדי להסתיר את האמת הזאת. מלים נועדו כאן לא כדי להביע את האמת, אלא לכסות עליה. אלה כל המלים שאנחנו שומעים פה. וזאת גם תוכנית ההתנתקות של אריאל שרון, שהוא מתחיל אותה במס שפתיים לתהליך השלום. הרי איך אנחנו יודעים שזה רק מס שפתיים ותו-לא? הוא מציב תנאים שהוא יודע שלא יתקבלו, תנאים שנועדו להכשיל. מה זה לנהל משא-ומתן על בסיס 14 ההסתייגויות של ממשלת ישראל, האם מישהו רציני חושב שמישהו יכול לקבל את התנאים האלה? הרי ידוע שזו הסחת דעת כדי להגיד, הצעתי לפלסטינים, ולעבור מייד לתוכנית ההתנתקות, שהיא בעצם לשים את הפלסטינים בבית-סוהר אחד גדול, להפוך את חייהם לגיהינום ולהשלות את הציבור בישראל שכך ירווח לו, והוא ירגיש יותר טוב ויותר בטוח אם ישימו את הפלסטינים במצוקה. 
       
       אדוני היושב-ראש, שאלו אחד משרי החוץ של אירופה לפני מלחמת העולם השנייה: מה המדיניות שלך? והוא אמר: לא כלום תמורת שום דבר. זאת מדיניות החוץ של ממשלת ישראל היום, ובו בזמן היא מנסה להפוך את חיי הפלסטינים תחת הכיבוש לגיהינום. זאת תוכנית ההתנתקות של שרון, והוא ידבר עליה אחר כך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה והשרים, חברי חברי הכנסת, למרבה הצער לא נוכל להגיד כל מה שיש לנו היום, אבל אני אתרכז בשתי נקודות עיקריות. אני רוצה לשאול רק שאלה אחת: האם ראש הממשלה באמת רוצה להגיע לשלום עם הפלסטינים? אדוני ראש הממשלה, אתה לא רוצה לעשות שלום עם הפלסטינים, ואתה לא רוצה פרטנר פלסטיני. אתה שכנעת את העולם, וחלק גדול מאתנו, שערפאת הוא לא פרטנר, כי על ידיו יש דם. אני לא יודע על ידיו של מי אין דם.  אתם הגנרלים הגדולים – גם אתה, גם ערפאת – כל אחד הוא חזק בעמו, הכי חזק בעמו. אני יודע שלראש הממשלה עדיין יש רוב בעם – אומנם זה התחיל להשתנות, הגלגל מתחיל להתהפך עכשיו – אבל עדיין יש לך רוב בעם, ועדיין יש רוב שמשוכנע שאתה ורק אתה מסוגל לעשות שלום, והרוב הזה נתן לך את כל המנדט. האמינו בך. דליה איציק אמרה איך נסחפו אחריך, אמרו שאולי אתה באמת רוצה. חלק גדול מהעם אכן היו באמונה הזאת. 
       
       עכשיו אנשים מתפכחים אומנם, כי לכולם מתחוור עכשיו שאתה לא רוצה לעשות שלום עם הפלסטינים. אתה לא רצית גדר, אתה לא רצית הרבה דברים, אבל המציאות טופחת על פניך. אתה לא רוצה אפילו לקיים אתם כל משא-ומתן, אתה ממשיך לאחז את עיני כולנו, מפני שיש לחץ פנימי של הציבור – שמגיע לו שלום ומגיע לו ביטחון. מגיע לציבור הזה שיהיה לו שקט פעם אחת – ואתה הבטחת את זה. אתה היית יכול לעשות את זה, והיית מסוגל לזה הכי הרבה, אילו רצית, אבל אתה לא רוצה. זאת האמת, והאמת כולה. אל תספר לנו סיפורים של דם על הידיים ודם על הרגליים. אף אחד ידיו אינן  נקיות, כשם שאף אחד ידיו אינן מלוכלכות. אבל אתה וערפאת, יש לכם הרבה דברים משותפים – גם בעניין הזה. כך שלא תלעיטו אותנו בססמאות. 
       
       אני רוצה לומר משהו גם על המצב שלנו, אזרחי מדינת ישראל הערבים. שמענו הצהרות, אמרת שאתה רוצה חובות – מה, אנחנו לא מקיימים את החובות שלנו? אנחנו משלמים פחות מס הכנסה? במישור האזרחי, מכל המחויבויות אנחנו מתחמקים? לא עושים? אנחנו משלמים אפילו יותר. אנחנו משלמים ולא מקבלים. אני יודע שיש מלת קסם: חובה ללכת לצבא. עד עכשיו אנחנו לא חייבים ללכת לצבא. בן-גוריון לא היה טיפש כאשר בצו, כשר הביטחון, הוא אמר שהוא לא רוצה לגייס את הערבים, אלא שמי שרוצים לנדב את עצמם – שיתנדבו. וזה המצב. 
       
       נקודה אחת חשובה מאוד – אין קשר בין הדברים. אין קשר בין החובות שאזרחי המדינה חייבים בהן, לרבות במישור הלאומי – אם שירות בצבא או שירות חובה או כל שירות אחר – לבין הזכויות של האזרחים. לאזרחים במדינת חוק ובמדינה דמוקרטית מגיעות זכויות, והם יקבלו אותן בלי שום קשר לכך שהם או חלק מהם ממלאים את החובות או לא ממלאים, וזאת כאשר יידרש או כשתהיה חובה למלא חובות. 
       
       אתה לא מכיר בנו כאזרחים שווי זכויות –  שוויון אתה לא נותן לנו, ולא רק אתה, כל ממשלות ישראל לא נתנו עד היום. באופן מובנה, מכוון מראש, במשך 55 שנים הפליתם אותנו לרעה. ואת המחיר של האפליה הזאת המדינה משלמת, והיא תשלם. את המחיר של אי-עשיית שלום עם הפלסטינים המדינה משלמת, והיא תשלם. אין פתרון אחר. אם ערפאת – אז למה לא? מה זה חשוב מי יהיה שם כשעושים שלום? תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. 
       
       חברי הכנסת אנשי סיעת העבודה, השר אולמרט ביקש להתערב בדיון. סעיף 50, שחוקק לאחר סעיף 49 והיה מקשה אחת בתקנון הכנסת, לא הביא בחשבון את סעיף 49א, שחוקק לאחר מכן, כמו חוק ראש האופוזיציה. שניהם ביוזמתו של השר דהיום עוזי לנדאו. 
       
       נקלעתי פה לבעיה, שבה חשבתי שסעיף 49א מהווה תהליך מיוחד, פרוצדורה מיוחדת וסדר דיון מיוחד, והיועץ המשפטי קבע שמדובר באותו סדר דין המחייב לגבי סעיף 49, לא 49א. פירושו של דבר הוא שסעיף 49א כפוף גם הוא לסעיף 50, שעל-פיו ביקש השר אולמרט, ממלא-מקום ראש הממשלה, להתערב בדיון. 
       
       הבוקר, כאשר התלבטתי בשאלה אם ראש האופוזיציה, אשר יונק את כוחו מחוק שנתקבל לאחר כל הפרוצדורה שנקבעה כפרוצדורה הקבועה, יכול לדבר אחרי ראש הממשלה גם בהליך שבו ראש האופוזיציה יכול לפתוח את הדיון כאחד מ-40 החותמים ומעלה, הכרענו שראש האופוזיציה יכול לדבר אחרי ראש הממשלה, בתנאי שהוא לא המדבר הראשון. יש לי פה בעיה תקנונית, אשר לגביה חרצה היועצת המשפטית את פסוקה וקבעה ש-49א כפוף ל-50, ולכן השר אולמרט יוכל לדבר. אני נותן לכם הזדמנות להשמיע את דברכם, אברהם בורג או יושבת-ראש הסיעה. אני מודה שיש פה התלבטות גדולה, שכן גם אני רואה ב-49א פרוצדורה מיוחדת שהותקנה. חבר הכנסת בורג, בבקשה. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       ידעתי שאם מישהו ינסה לדבר זה רק בורג.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הדבר האחרון שהייתי רוצה זה למנוע טוב מבעליו, כלומר לחסום את השר אולמרט בדישו, אבל אני חושב שזו תהיה טעות לשבור את המפרקת של הסעיף המיוחד הזה בתקנון בגלל נסיבות שנוצרו. אני חושב שאפילו השר אולמרט, אם הוא יקשיב לדברים, ימצא את הדרך - אפילו יותר מאוחר במהלך אחר הצהריים - להגיד כל דבר ועניין בפני כנסת אפילו יותר מלאה, אבל לא לפגוע בחוק הזה. אני אנסה להסביר לאדוני למה. בהקשר זה דומני שאני מצטער מאוד שלא הייתי נוכח בדיון שהיה, לו היה, עם היועצת המשפטית, כי הייתי  מנסה להציג בפניה מסכת טיעונים אחרת לגמרי.
       
       ראשית, לגבי ההחלטה לאפשר ליושב-ראש האופוזיציה לדבר אחרי ראש הממשלה בדיון מיוחד - החוק של ראש האופוזיציה חזק מן התקנון, ולכן אני חושב שההחלטה היתה נכונה. כאן מדובר על תקנון ותקנון. הסעיף ההיסטורי שמדובר בו כאן עכשיו הוא סעיף שהיה הרבה לפני כולנו הנמצאים בבית - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כך חשבתי כמוך בבוקר וכך עשיתי. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני גם אלך לקראת אדוני בהצעה מסוימת, שאולי גם השר אולמרט, על מנת שלא לפגוע בתקנון - כי לא עניין הדיבור חשוב כאן, אלא שהכנסת תתנהל על-פי תקנון. כך לפחות לימדני השר אולמרט כאשר הייתי חבר כנסת צעיר, שהתקנון הוא טוב תמיד. 
       
       סעיף 50 הוא הסעיף ההיסטורי, הוא הסעיף שבכל דיון שבו "חבר הממשלה המדבר בשמה רשאי לבקש את רשות הדיבור בכל שלבי הדיון, בין סיעתי ובין אישי". בשני סוגי דיונים חבר ממשלה יכול לדבר בשם הממשלה: בדיון שהוא סיעתי ובדיון שהוא אישי. כך נהג הבית הזה. 
       
       בשלבים יותר מאוחרים, בשנים האחרונות, נכנסו סעיפים חדשים. יש הגדרה בסעיף 48  מהו דיון סיעתי. יש הגדרה בסעיף 49 מהו דיון אישי.  עכשיו מגיע דבר אחר, שהוא לא אישי והוא לא סיעתי, ולכן סעיף 50, שעל-פיו חבר הכנסת - - - 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג, שים לב  שב-49א כתוב שהדיון יהיה דיון סיעתי.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני, אני מייד מגיע לזה. אני אקרא את הסעיף ככתבו וכלשונו, ואדוני יראה שיכול שהצדק אתי, אם לאדוני יש עוד סבלנות. 49א הוא סעיף שהוא לא אישי ולא סיעתי, כי סיעתי מוגדר בסעיף 48 - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תקרא, אדוני, בסעיף קטן (ב): "וזה סדר הדיון".
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מייד נגיע לזה. 49א קובע כך: "הוגשה דרישה לקיים דיון" - אחרי שהוגדר שהוא לא סיעתי ולא אישי, כאן הוא אחר – "בהשתתפות ראש הממשלה - - - תקיים הכנסת דיון - - -".  הסדר המוגדר כאן מפקיע כל סדר אחר בתקנון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יקרא את הסעיף: "וזה סדר הדיון".
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני מגיע לזה מייד. "וזה סדר הדיון" -  הוא מפקיע, ברשותך, אדוני היושב-ראש,  כל דיון אחר - "אחד  מחברי הכנסת שהגישו את הדרישה" - מילאנו את זה על-ידי יושבת-ראש סיעת העבודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לי בעיה עם פסקה (1). אדוני יקרא את פסקה (2).
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני ישווה. "(2) לדיון יוקצב זמן של  60 דקות, אשר יחולק בין הסיעות לפי גודלן - - -". זאת איננה אותה הוראה של 48(2).

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יקרא רק את (2).
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       קראתי עכשיו - "יחולק בין הסיעות לפי גודלן".  זאת איננה אותה הוראה של דיון סיעתי לפי סעיף  48(2). ב-48(2) מדברים על האופן בו יתקיים דיון סיעתי: "תודיע כל סיעה ליושב-ראש בכתב את שמות חבריה שישתתפו בדיון, תור הופעתם והזמן שיינתן לכל אחד מהם ובלבד שהזמן שיוקצב - - -". זאת הוראה שונה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני נכנס עכשיו לפלפולים.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אתה הפנית את תשומת לבי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסבתי את תשומת לבך שמדובר על זה שלא יפחת משלוש דקות לסיעה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):

       לכן הטענה הראשונה שלי, אדוני, היא שהדיון על-פי 49א הוא אחר מאישי וסיעתי, ולכן אי-אפשר לאפשר לשר להשתתף על-פי סעיף 50.
       
       הטענה השנייה - למה שר יכול להשתתף על-פי סעיף 50 ברציו הראשוני?  כי אם מישהו תוקף את הממשלה ואין לה מענה לשון, שר עולה ומדבר. אבל בסעיף הזה נקבע, אדוני היושב-ראש, מי עונה בשם הממשלה. בשביל זה הבאנו אותו הנה. נקבע שראש הממשלה מדבר בשם הממשלה. אז למה לעשות את הסעיף הזה פלסתר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הטענה הזאת היא טענה חשובה. עכשיו אני רוצה לשאול את אדוני - - - 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא, עכשיו אני רוצה להגיע לטענה השלישית. בעמוד 109 לתקנון כתוב כך: "הכנסת לא תדון בשום עניין בצורת דיון החורגת מהוראות התקנון, או מהתקדימים". אין תקדים שבמהלך דיון מהסוג הזה שר התערב כאשר ראש ממשלה סמוך לאחר נראה הולך לדבר.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       זה לא חורג מהוראות התקנון.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אלא אם כן דנה והחליטה ועדת הכנסת על כך, שאיננו מקרנו. סעיף 149 שבא אחריו אומר: "התעורר בשעת הדיון בכנסת ספק בפירוש הוראה מהוראות התקנות או התקדימים, יכריע יושב-ראש הישיבה - - -". לא מפנים ליועץ המשפטי לכנסת, אלא מי שיושב בישיבה הזאת על-אתר, והכרעתו באותה ישיבה תהא מחייבת. מכיוון שאני חושב שאם אדוני יכריע שהשר יכול לדבר על-פי  50, הוא יעשה טעות, הוא יפגע בתקנון, הוא ייצור תקדים שלא היה ויפגע במהות הסעיף, אני מציע ליושב-ראש לפנות לשר אולמרט ולבקש ממנו שלא להשתמש בזכותו עכשיו, כדי שלא להפר את התקנון, להעביר את זה בהסכמה לוועדת הכנסת שתדון בנושא הזה, וכל הכרעה של ועדת הכנסת מכאן ואילך תחייב אותנו, או כך או אחרת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       אדוני יישאר במקומו ואני מבקש לשאול אותו שאלה אחת, ברשותו, משום שאתה לא צריך לענות לי תשובות, אני צריך לתת לך תשובות. האם אדוני, לפי ניסיונו, מבין שהתקנון הוא בדרך כלל העומד לזכותה של האופוזיציה?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אמת ויציב.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ופירוש התקנון לא טוב שייעשה - - - 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא כל התקנון, הסעיף המסוים הזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ופירוש התקנון לא טוב שייעשה על-ידי פוליטיקאי כאשר יש מחלוקת, אלא יעביר את זה ליועץ המשפטי. האם אדוני מייעץ לי, אף שהיועץ המשפטי שלי, היועץ המשפטי של כולנו, בא ומורה לי הלכה לאפשר לשר אולמרט לשאת את דברו, לפי התקנון?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       למה שאדוני לא יוותר - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אפשר הדבר, רק שלא יבואו אלי אחר כך בטענות.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       נשאלתי שאלה ואני מבקש לענות. ראשית, הסעיף הזה בתקנון - 149 - שמורה ליושב-ראש  הישיבה להכריע, הוא ייחודי, הוא נותן את הסמכות, בניגוד לדברים אחרים בתקנון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לי כל ספק שיש לי סמכות. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):

       לו יצויר שאני באופן היסטורי הייתי יושב במקומו של אדוני, יכול להיות מצב כזה, והיתה באה אלי פנייה מצד ממשלת ישראל, מצד שר בממשלת ישראל, והיה דבר מעולם - - - 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני מבקש הערה לסדר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין צורך, אדוני, הוא מדבר כרגע. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לו יצויר, והיה דבר מעולם במישור העובדתי, הכרעתי היתה שונה מהכרעתה של היועצת המשפטית, שלא היתה אז היועצת המשפטית של הכנסת. אני אומר את זה בעדינות הראויה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה, חבר הכנסת בורג לא מייצג אותך? 

חיים רמון (העבודה-מימד): 
       
       הציע חבר הכנסת בורג הצעה מאוד הגיונית, שאתה תפנה לשר - - - 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני יכול להעיר הערה נוהלית?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני  יעיר הערה, ואחר כך אני אבקש ממנו לשחרר אותי מבעיה. קיבלתי את עצתך.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:

       אם יושב-ראש הכנסת יגלה סבלנות, הכול יסתדר על מקומו. בכל הכבוד הראוי, מובן שאינני יכול להסתמך על ניסיון כיושב-ראש הכנסת, דבר שחבר הכנסת בורג בהחלט רשאי להסתמך עליו, אבל כן יכול להסתמך על ניסיון פרלמנטרי לא מבוטל. קראתי בעיון את סעיף 49א וקראתי בעיון את סעיף 50. אני רוצה לומר באופן חד-משמעי, שהמשמעות של סעיף 50 וסעיף 49, כפי שהם נקראים וכפי שהם מפורשים בשכל ישר - הם עולים בקנה אחד עם המלצתה של היועצת המשפטית של הכנסת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מכוון לסעיף 49א?

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       כן. אין ספק שהפסיקה או ההמלצה של היועצת המשפטית של הכנסת היא במקומה, ולא יכול להיות על כך כל ויכוח רציני. 

       יתירה מזאת, אני מעיין בעמוד 109 של התקנון, שעליו הסתמך ידידי המלומד - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, זו הסמכות היותרת שניתנת ליושב-ראש הישיבה - - -

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       לא, אבל הוא מסתמך קודם על הרישא של סעיף 148, שאומר: הכנסת לא תדון בשום בעניין בצורת דיון וכו', והוא אומר עוד, היות שאין לזה תקדים, אבל לא צריך להסתמך על תקדים – במקום שהתקנון הוא חד-משמעי אין צורך בתקדים. התקנון כאן הוא חד-משמעי. הוא אומר שרק במקום שיש בו חריגה מהוראות התקנון – הואיל ואין פה חריגה מהוראות התקנון, וסעיף 50 מפורט וברור - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר אולמרט, זה ברור - - -

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       רק שנייה, אדוני, אני מייד אסיים. אני אפתור ליושב-ראש את מצוקתו, אבל בעיקר אני רוצה לפתור למפלגת העבודה את מצוקתה. יכולתי כמובן לעזור לה לפתור את זה מעל הדוכן, אבל משראיתי את שיברון הלב הזה, ואת החששות הללו, ומשאני רואה גם את הקושי שמפלגת העבודה מכניסה אליו את היושב-ראש שלה – ובהכירי אותם אני יודע שברגע שהייתי עולה, ואולי אחר כך ראש הממשלה, במקום להתמודד עם הטענות שיש לנו לומר לגופו של עניין – כדי להעמיד אותם במקומם – הם היו עושים מהומה והופכים את העניין הזה לקרקס, כפי שהם רגילים – כדי למנוע את הקרקס ולאפשר לראש הממשלה – אני יודע שאפילו ראש הממשלה יתקשה להשיב על שיברון הלב של הגברת איציק, אבל כדי להשיב למפלגת העבודה כגמולה על הנימוקים הפוליטיים אני מוותר על זכותי להופיע, ואת הסעיף הזה אעמיד למבחן בהזדמנות אחרת. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת בורג, חברת הכנסת דליה איציק, הואיל ואני עוסק פה רק בנושא המשפטי - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג – לכבות מיקרופונים. חבר הכנסת בורג, עם כל הכבוד, אני עוסק בשאלה משפטית ובסוגיה מאוד נכבדה, והיו פה דילמות רבות. הואיל ונפטרתי מהדילמות, תם ולא נשלם הדיון. אני אבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת לדון בשאלה הזאת בצורה ממצה - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       סליחה, מכיוון שהשר לא מבקש לדבר, לא צריך להעביר את זה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג, אני מבקש לא לעשות שימוש לרעה בטוב לבי. חבר הכנסת בורג, הואיל והשר הוריד את העניין מסדר-היום, הוא לא קיים יותר. ישב אדוני. תם ולא נשלם - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בסדר. אני רק רוצה להודות לשר אולמרט שהואיל בטובו לחסוך מראש הממשלה את ההפעלה על דברי ראש הממשלה. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג, תודה רבה - - -

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       לא יכולתי לעמוד במשבר הנפשי של דליה איציק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, אדוני לא יודע שבתור חבר כנסת אין אדם מדבר אלא כשהוא יושב, אלא אם כן הוא ניצב? תודה רבה. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון. אדוני ראש הממשלה. חבר הכנסת רמון, אני קורא אותך לסדר. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מבקש, ברשותכם, לקדם בברכה משלחת של סנאטורים, חברי קונגרס וראשי תעשיות ביטחוניות מארצות-ברית, בראשות התת-שר לענייני צבא מר ג'ו רידר, הסנאטור בן נלסון וחברי הקונגרס לינדר ומאיו. אני מקווה שמפגשי האורחים עם עמיתיהם מישראל יקדמו את הקשרים האסטרטגיים בין ארצות-הברית לישראל. בשם כולכם, אני מקדם אותם בברכה.
       
Welcome to Jerusalem, welcome to the Knesset, the shrine of democracy of the Israeli State. Thank you.  

	רבותי חברי הכנסת, הנושא הסתיים. חברת הכנסת איציק, אני מבין שחטפתם פה סטירה קלה. אני סומך עליכם שתדעו להשיב בזמן המתאים - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
        הוא ניצל את זמנו - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא היחיד בכנסת זאת.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - - הוא ניצל את טוב הלב שלך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כולם היו בני, כולם יושבים על-תנאי.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יש כאלה שיושבים בפנים, אדוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, חלילה. יושבים פה. יושבים פה על-תנאי, עד שהבוחר יחליט להחליף אותם. אצלי זה קרה הרבה פעמים, אני כבר רגיל לזה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון. אני קורא לחבר הכנסת מיכאל איתן – בבקשה, אדוני. חבר הכנסת אלי אפללו. בבקשה, אדוני. סליחה, חבר הכנסת איתן. מייד אחריו ידבר חבר הכנסת נסים זאב, ואתה אחריו. קראתי לך בטעות, כי חשבתי שהתקדמנו בדיון. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מתי הדיון הזה יסתיים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג, פעמים רבות אני תוהה ושואל, כאשר העניינים הפוכים – עד מתי?

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       זכותך לשאול אז – אנחנו שואלים עכשיו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת אפללו. למה להפריע כל הזמן? בואו נסיים את העניין.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, שמעתי פה נאום שאפילו ריגש אותי – מחברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הו, אתה מתרגש? אני רוצה את זה בכתב.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אבל אני רוצה להזכיר לך שבשנת 2000 היה ראש ממשלה ששמו אהוד ברק.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אתה רוצה ממחטה? התרגשת עד כדי כך?

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אני צריך מגבת, לא ממחטה. להזכיר לחברת הכנסת איציק – תשמעי טוב, דליה איציק - הוא, ראש הממשלה של כו-לם, הציע את הכול, ולא היה למי לתת. את זה, חברת הכנסת איציק, אני מקווה שאת לא שוכחת. האופוזיציה היום - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אתה יודע שעליתם לשלטון? לא שמעת על זה?

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - באה ותוקפת על מה שלא הצלחתם לעשות ולא היה אפשר לעשות. אחר כך הייתם בקואליציה, והכול היה טוב.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אתם 30 שנה בשלטון.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       תדברו על עכשיו. מה שהיה – מת. תזכרו את הזמן של מפא"י ומפ"ם ההיסטוריות. זה נגמר. אנחנו מדברים היום על מה שקיים – האם יש לנו פרטנר? האם יש לנו פרטנר לשלום? אז חברי, היות שאני בטוח - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       למה התכוון ראש הממשלה כשאמר שרק הוא יביא שלום? למה הוא התכוון?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מחבר הכנסת רמון לא להתנהג כמו חבר הכנסת אפללו בראשית הישיבה ולא להפריע לחבר הכנסת אפללו. אדוני רוצה שאני אעצור את השעון? בבקשה. אחר כך ישאל אותי חבר הכנסת הרצוג עד מתי זה יימשך. כל הפרעה – השעון נעצר. אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת אפללו ולאחרים לסיים את דבריהם ולאפשר לראש הממשלה לומר את דברו, הרי לשם כך קראתם לו. בבקשה, אדוני.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       להזכיר לכנסת, איתן כבל אמר שאנחנו בחלום, אז אני אזכיר לכם את חלום יוסף. אולי זה החלום שלא ידעתם להבין את הפירוש שלו. החלום הוא אצלכם, באופוזיציה. אתם נמצאים בחלום - - -

יוסי שריד (מרצ):
       
       - - -

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - סליחה, החלום הוא שאתם לא מבינים את המציאות. ראש הממשלה הזה הוא באמת ראש הממשלה של כולם – ולא בדיבורים. הוא מבין את הפירוש של החלום, והוא אומר שיעשה שלום - -

יוסי שריד (מרצ):
       
       - - -

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - אבל בחלום שאתם נמצאים בו – את החלום הזה צריך לפענח, צריך להבין אותו. ראש הממשלה שלנו מבין אותו, הוא מבין את הפירוש של החלום, מבין שעם הרשות הפלסטינית יכולים לעשות שלום רק אם הם יפסיקו את הטרור. הוא אמר את זה לפני הבחירות. הוא אמר שהוא יפנה מאחזים, שהוא יפנה התנחלויות, שהוא יעשה ויתורים כואבים – הוא אמר את זה לפני העם. העם, להזכירכם, נתן בו אמון.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אבל הסיעה שלך לא נתנה בו אמון.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       הוא נתן אמון, ואני והסיעה הזאת ניתן אמון בראש הממשלה, במלוא מובן המלה. וכולם נותנים בו אמון, שהוא יביא בעיתוי ובזמן את התוכנית הסופית לשלום צודק, שלום עם ביטחון. כולנו בסיעה הזאת נתמוך בו.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       למה הלכו לכיכר מלכי-ישראל?

אלי אפללו (הליכוד):
       
       כולנו נתמוך בו, וזה לא יעזור לכם.

       אתם יודעים, אתם אופוזיציה ואתם ממשיכים להתנהג בחוסר אחריות, כאופוזיציה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       האחריות היא רק על ראש הממשלה.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד מלה אחת. אנחנו בקואליציה, כולנו, מחזקים את ידיו של ראש הממשלה, סומכים עליו, כי הוא מבין את הצורך ואת מה שצריך.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       מה החלום?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       מה החלום? תתעוררו מהחלום. ראש הממשלה יגיד לכם בקרוב. תודה רבה לכם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, כבוד ראש הממשלה, כנסת נכבדה, אני לא אדבר על החלומות. אני אתחיל בנבואה של משה רבנו: וירא והנה הסנה בוער באש והסנה איננו אוכל. זה מפרשת השבוע. ויאמר משה: אסורה נא ואראה את המראה הגדול הזה, מדוע לא יבער הסנה. הקדוש-ברוך-הוא אמר לו: לפני שאתה בא לראות את הסנה, קודם כול, של נעליך מעל רגליך, כי המקום אשר אתה עומד עליו אדמת קודש הוא.
       
       אדוני ראש הממשלה, הסנה הוא עם ישראל. הסנה איננו אוכל. את הסנה הזה אי-אפשר לכלות. עם ישראל חזק. הקדוש-ברוך-הוא כבר הבטיח ליהושע: חזק ואמץ, כי אתה תנחיל את העם הזה את הארץ - - - אל תערוץ ואל תיחת, כי עמך ה' אלוהיך בכל אשר תלך. 
       
       ממי אתה נרתע, אדוני ראש הממשלה? ממי אתה נבהל? למה צריך להצהיר כל בוקר השכם והערב הצהרות שווא? בשביל מה? למי זה עוזר? אולי לבוש. אולי בוש באמת זקוק להצהרות האלה. שנת בחירות, הוא צריך להראות לעולם שהוא עשה משהו במזרח התיכון, וראש הממשלה בעצם מגבה אותו. והראיה, שראש הממשלה הצהיר הצהרה הבוקר. 
       
       הייתי רוצה לשאול אותך, אדוני ראש הממשלה - הייתי שמח אם היית יכול לענות לי - הבוקר הזמין נשיא המדינה את נשיא סוריה לביקור בארץ; אני רוצה לדעת אם זה היה על דעתך, אם זה היה בתיאום אתך. האם כשאתה בא ואומר, אנחנו לא שכחנו את מה שסוריה עשתה לחיילינו - ואני בהחלט מסכים אתך - הכוונה היא שאין שלום עם האויב הזה? אז איך יכול להיות שנשיא מדינת ישראל מנהל מדיניות מתחת לאפך, אדוני ראש הממשלה? לא יעלה על הדעת דבר כזה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       מותר לו גם מותר, מבחינה דמוקרטית מותר לו.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אז מה זה? כולנו מתעתעים? אני מבין שמותר לו. הרי גם שר המשפטים הצהיר הצהרות שיש בהן הרבה נזק למדיניות של הממשלה הזאת.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אתה הצבעת בשביל הנשיא הזה, אז למה אתה בוכה?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       נכון, ואני מכבד אותו מאוד ומעריך אותו מאוד. 
       
       עכשיו מדברים על נושא הנסיגה, או החזרת שטחים, או הסכם עם סוריה, שזה נושא שונה לגמרי.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       פרס לא היה עושה את זה לשרון.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני, אני לא השתתפתי אתמול בהפגנה ואני אומר לך מדוע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג, נדמה לי שההצבעה היתה חשאית.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני לא מאמין שאפשר להיות כל כך צבוע, להביא המונים רבים כל כך ולהפגין נגד עצמנו. בעצם מי מפגין נגד מי ונגד מה? זה חלק מהממשלה. הממשלה מפגינה נגד עצמה? מילא שהאופוזיציה היתה מארגנת את ההפגנה הזאת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בטוח שלא היתה מארגנת אותה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אין שום הפגנה, לא על כל המדיניות הכלכלית והחברתית של הממשלה הזאת, לצערי הרב, ולא בכל הנושא הדתי. יום שלם אנחנו דנים בוועדת החוקה, חוק ומשפט איך לחסל את הנושא שנקרא משרד הדתות, איך מחלקים את השלל הזה, איך מפזרים אותו. אדוני ראש הממשלה, אולי אתה לא יודע, העניקו לך היום סמכויות רבות, סמכויות נרחבות ביותר. אתה, אדוני ראש הממשלה, גם אחראי על כל נושא הרבנות הראשית בישראל. אני מאמין שיש לך הרבה זמן גם לעניינים האלה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       מה זה קשור להתנתקות?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       עכשיו אני רוצה לדבר על הנושא עצמו. כשמדברים על גדר ההפרדה, הנסיגה החד-צדדית, זה אסון נורא, אדוני ראש הממשלה. אי-אפשר לבוא ולומר שזה דומה למה שברק עשה בנסיגה מלבנון. על הנסיגה מלבנון היו פה חילוקי דעות במשך שנים ארוכות, לכאן ולכאן. אבל בלבנון יש מדינה ריבונית. גם סוריה שמנהלת את ה"חיזבאללה", את ארגון הטרור הזה - יש לנו כתובת אל מי לפנות. היום במציאות המרה כל שטח, כל פינה, כל מקום שאנחנו נפנה, המשמעות היא שאנחנו נותנים לטרור להתמקם, להתחזק ולהרוג בנו. יש דוגמה כל כך פשוטה וברורה, קרובה אלינו כל כך, בית-לחם. אדוני ראש הממשלה, זאת עיר ששולטים בה באופן טוטלי, זה מקלט של כל המחבלים וכל הרוצחים. אז מה, אנחנו רוצים שיהיו עוד ערי מקלט כאלה במדינת ישראל?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני כבר מסיים, אדוני. אם המדיניות שלך היתה שבכל מקום שמפנים מאחזים או התנחלויות – אני מאמין שזה לא יקרה – צה"ל יבוא וישהה במקום כדי להבטיח אותו, הייתי מבין. אבל לא ייתכן לדבר על נסיגה חד-צדדית. נסיגה חד-צדדית זה הורדת התורן, זאת כניעה מוחלטת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו - חבר הכנסת יגאל יאסינוב, ויסיים - חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה. ראש הממשלה ישיב לכל המתווכחים וימסור את הודעתו לאחר תום הדברים של חברי הכנסת. בבקשה, אדוני, יש לך חמש דקות.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתפלא על דוברי האופוזיציה, איזה אמון מוגבל יש להם בזיכרון הציבור. עולים פה עכשיו ונותנים הצהרות מפוצצות: הם יביאו את השלום. איך? רק נסוגים מעזה ויש שלום. הם יביאו את השלום. איך? הם ישתדלו, יפנו מאחזים ויהיה שלום. הם יביאו את השלום. איך? יפנו את נצרים ויהיה שלום.
       
       חברים יקרים, הייתם בשלטון, הייתם בממשלה. איתן כבל הסביר לנו כאן. מי מנע מכם לעשות את זה? יוסי שריד הפריע לשמעון פרס? שמעון פרס התנגד ליוסי שריד? שניהם ביחד התנגדו לאהוד ברק? אתם לא מתביישים? 
       
       הרי אתם יודעים יפה מאוד שהבעיות בעניין השלום הן לא בינינו לבינינו, אלא הן בינינו לבין מי שעומד מולנו. רק השבוע שמענו את השיח' יאסין, שערפאת מפחד ממנו פחד מוות, שערפאת לא מסוגל לזוז ללא ברכתו, בא עם הצעה, האומרת: תבטלו את מדינת ישראל ויהיה לכם שלום.
       
       אני שומע את יוסי שריד. איך הוא אומר: שלוש שנים ראש הממשלה, ועוד אין שלום. נו, אני מבין שיש לו פטנטים. אבל כבר ראינו. הוא אומר: כבר שלוש שנים ואין תוכנית. אדוני חבר הכנסת יוסי שריד, הרשה לי להזכיר לך, ראש הממשלה העביר תוכנית. אף שאתה חושב שזה דבר של מה בכך, הוא בא למרכז הליכוד והעביר את התוכנית, וגם בממשלה - את מפת הדרכים, את הסכמת ישראל למפת הדרכים. עכשיו, אם אתה הוגן, אני לא מבקש ממך שתהיה בעד הממשלה. אתה יודע מה, אני אפילו לא מבקש ממך להיות מטעם ישראל ברגע הזה. אני לא מפקפק בפטריוטיות שלך, אתה יודע יפה מאוד. אבל לדקה אחת תהיה אובייקטיבי. 
       
       אתה בא מהמאדים, לוקח את מפת הדרכים ואומר: הנה היה ניסיון רציני לבצע – אני לא אומר מצד אחד, אני אומר משני צדדים, הביאו מפת דרכים, אמרו: תתקדמו על-פי מפת הדרכים. איפה אנחנו ואיפה הם? תיכף אני אגיד. מפת הדרכים מדברת על כך שכבר בתחילת השלב הראשון ההנהגה הפלסטינית צריכה לפרסם הצהרה חד-משמעית המדגישה את זכותה של ישראל להתקיים בשלום ובביטחון, קוראת להפסקת אש מיידית וללא תנאי, להפסקת הפעילות המזוינת וכל מעשי האלימות - - - 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       מה אנחנו צריכים לעשות?
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       תיכף אני אגיד. האמן לי, אתה הרי מאמין שאני אייצג את זה נאמנה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק כדאי לך להזדרז, כי נשארו לך 2.5 דקות.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
	בנושא הביטחון אומרת מפת הדרכים כבר בהתחלה: הפלסטינים צריכים להצהיר על הפסקה חד-משמעית של האלימות והטרור, ולעשות מאמצים גלויים לעין בשטח על מנת לעצור, לקטוע, לרסן יחידים וקבוצות, המבצעים והמתכננים התקפות אלימות נגד ישראלים באשר הם. אתה ראית את זה גלוי לעין, חבר הכנסת שריד? אתה מחית על זה אי-פעם? אתה הסברת שבגלל זה אי-אפשר להתקדם לשלום, או שכל היום אתה מסתכל כאן, ששלוש שנים עברו ועוד אין שלום? 

	בהמשך כתוב, באותו אקט: מנגנון ביטחון של הרשות הפלסטינית, שנבנה ומוקד מחדש – שמעת על זה, חבר הכנסת שריד? – מתחיל לבצע פעולות מתמשכות ממוקדות ויעילות - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -  

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       - - המכוונות לעמוד מול כל אלה העוסקים בטרור ולפירוק תשתיות. לא אקרא הלאה. ראית את הטלוויזיה, מה קורה בג'נין? 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה אבסורד מה שאתה אומר. אתה חונק אותם והורג אותם - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       עומדות כנופיות מרצחים בגלוי וקוראות תיגר לא עלינו - על השלטון הפלסטיני, עם נשקים. הם לא נוקפים אצבע נגדם. אין להם שום כוונה. הם לא חולמים אפילו לעשות את זה, ואתה מדבר אתי על מפת הדרכים?
       
       עכשיו נעבור לצד הישראלי. יוסי, כל הזמן אתה יושב עלינו, אז אני פעם אחת, לשם האיזון, אהיה אובייקטיבי. אתה לא יכול. אתה אומר, מה ישראל לא עשתה. אני אמרתי, בוא נסתכל מה לא עשו הפלסטינים. עכשיו אני מודה, יש כאן בעיה, ותיכף אגיע אליה. ישראל היתה צריכה לעשות כך: דבר ראשון – ההנהגה הישראלית מפרסמת הצהרה חד-משמעית, המאשרת את מחויבותה לחזון שתי המדינות. אני חושב שראש הממשלה, אף שהדבר אינו מוצא חן בעיניו, עשה זאת, בקושי.

יוסי שריד (מרצ):
       
       הממשלה לא העבירה - - - 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       תיכף אדבר על הממשלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא יודע כמה זמן יש לאדוני, אבל על-פי שעוני עוד דקה. אדוני פונה לחבר הכנסת המכובד שריד, והוא עונה לו, כי הוא פונה אליו. לדהאמשה לא פנית, אז הסיתי אותו, ולצערי הרב, הייתי צריך אפילו לקרוא לו. אדוני לא ידבר אל חבר הכנסת שריד, כי הוא יענה לו. נא לסיים.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני חוזר ואומר, בקטע הזה אני חושב שההנהגה הישראלית, אף שהיה לה קשה, לא פחות קשה מאשר לערפאת להתמודד עם האופוזיציה שלו, להנהגה הישראלית היתה נחישות ללכת, היא עשתה את המאמץ הזה, שכנעה ומובילה אחריה אנשים על-פי החזון הזה שהיא התחייבה לו.
       
        יש נקודה שאני מודה שהיא כתובה ולא נעשתה. בסעיף התנחלויות כתוב: ממשלת ישראל מפרקת לאלתר מאחזים שהוקמו מאז מרס 2001. מעניין, כשהממשלה קיבלה את החלטתה, באחת ההסתייגויות, מה-14, היא כותבת - היא עצמה, הממשלה: לא יהיה כל עיסוק בסוגיות הקשורות בהסדר הקבע; בין היתר לא תידון ההתיישבות באזור יהודה ושומרון, למעט הקפאת התנחלויות והמאחזים הבלתי-חוקיים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני סיים את זמנו. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       כלומר, אני רוצה מכאן לומר - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       - - הממשלה כשישבה וקיבלה, אמרה: אנחנו לא נזיז התיישבויות עד אשר הצד הפלסטיני ימלא את חלקו. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא בתום זמנו.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אבל באשר למאחזים שהוקמו לאחר מרס 2001, אנחנו, הממשלה שלנו אומרת, זה לא קשור כרגע בעסקה הכוללת, אנחנו מחויבים למפת הדרכים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, ולציבור הלאומי ולמתנחלים ביש"ע - - - 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לסיום.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       לסיום. הנקודה הזאת של עמידה בתנאי הזה תיתן לנו תמרון מדיני נרחב. במאבק הקשה הזה שאנחנו מנהלים היום להשיג את התנאים הטובים ביותר בשביל המתיישבים ביש"ע, בשביל מדינת ישראל, אנחנו מוכרחים למלא את ההתחייבויות האלה. זה יעזור לנו, זה לא יחליש אותנו, אם אנחנו נבצע את ההתחייבות הזאת - - - 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא יעזור לך כלום - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן, אני מבקש.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       משפט אחרון. אז נוכל לבוא בידיים נקיות ולתבוע את כל מה שאני אומר כאן, שבלעדיו לא נזוז מילימטר: איסוף הנשק, הריסת תשתיות הטרור וכל מה שקשור בזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       ולסיום המשפט האחרון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, זה לא יכול להיות.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       עשר מלים אחרונות. אני מקווה מאוד שגם פינוי המאחזים הבלתי-מורשים, שצריך לעשות אותו לטובת חוסנה של מדינת ישראל, ייעשה על-ידי פירוקם ולא על-ידי התמודדות מול המתנחלים. אני קורא להם לקחת את ההתחייבות הזאת, לעזור לממשלה למלא אותה ולתת לממשלה גיבוי ויכולת תמרון מדינית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת מיכאל איתן. חבר הכנסת יגאל יאסינוב, ארבע דקות. חבר הכנסת סער כבר מוכן. רבותי, כל אחד מכם גולש. כל אחד חושב שהוא יכול, לאחר שעובר הזמן, להתחיל את נאומו ולהתחיל לפתח את רעיונותיו. בבקשה, נא להקפיד על הזמן. ארבע דקות עומדות לרשות אדוני.

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת, אני רוצה להתחיל בהתנצלות בפני ישראלים שמדברים במבטא אנגלו-סכסי. כל מבטא יהודי במדינת ישראל הוא מבורך. מי שעקב אחר הדיונים היום יודע על מה אני מדבר. 
       
       חבל שחבר הכנסת כבל לא נמצא כרגע, כי רציתי להבהיר לו שכנראה הוא חייב לקחת כמה שיעורים בהיסטוריה של מדינת ישראל, מפני שהוא סיפר לנו על שלטון, ושכח להגיד שראשי הממשלה - רבין, זיכרונו לברכה, פרס וברק היו ראשי ממשלה מאותה מפלגה שהוא מייצג את שרידיה היום בכנסת. גם הם הקימו התנחלויות, אישרו מאחזים ופירקו או לא פירקו לא חוקיים. אני  חושב שהעם יודע זאת. 
       
       לך, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להגיד, שאני מאוד מברך על יוזמתך. היא חשובה. אני מאמין שתוכל להביא שלום לאזורנו. אבל בכל זאת, יש לי כמה נקודות שאני רוצה להתייחס אליהן. למשל, האם לעשות צעדים חד-צדדיים כלשהם - אני חושב שזו טעות. אסור לתת לטרוריסטים, אסור לתת לארגוני טרור לפרש זאת כחולשתנו וכמתנה להם. זה הדבר שאני חושב שצריך לחשוב עליו.
       
       חובתך גם להביא לדיון מחדש את תוואי הגדר. הגדר היא גדר ביטחונית, היא גדר שצריכה להיות קצרה ביותר, כמובן לא על "הקו הירוק", אבל היא צריכה להיות כמה שיותר קצרה, כמה שיותר פשוט, סליחה, פשוטה - גם אני מדבר עם מבטא, ועדיין מותר לי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר גמור.


יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       הגדר צריכה לשמור על הביטחון ולא להיות גבול. אנחנו לא מקימים עם הגדר הזאת גבול עם האוטונומיה. אני חושב שצריך להבהיר זאת. אנחנו והממשלה, ויש לי הכבוד להיות חלק מהקואליציה שלך, אנחנו מקימים גדר שמטרתה ביטחון. מובן שזו חובתך לשמור על שלמותה ולא לתת לכל מיני אנרכיסטים לפגוע בה, כי בעצם, כשהם פוגעים בגדר הם עוזרים לטרוריסטים - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, הוא כבר הולך לסיים את דבריו. 

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - -  ובעצמם הופכים לאנשים שקוראים לזה. 

       אני רוצה להתייחס גם לסרבנים. הסרבנים, שבשם הדמוקרטיה פוגעים במדינת ישראל - האם צריך לתת להם להמשיך בכך? אני חושב שלא. 

	יש עוד כמה דברים, אבל יש נקודה שאני מקפיד לדבר עליה בכל פעם. אנחנו חייבים - וזו חובתך, כי אתה ראש ממשלת ישראל ומדינת ישראל, ראש הממשלה של עם ישראל - אתה חייב לעשות הכול כדי שבשנת 2004 יעלו לארץ-ישראל יותר מ-24,000 עולים, כמו שהיה בשנה הקודמת. ואיך לעשות את זה - יש דרכים. 	מאיפה הם יעלו? שיעלו מכל העולם. שיעלו אלה שהם דור רביעי, אבל הם מוכנים לשרת את המדינה, לקחת נשק, להתגייס לצבא ולשמור על מדינת ישראל. אלה שרוצים לגור בשטחים - שיגורו; אלה שלא רוצים לגור בשטחים - שיחליטו לגור בתל-אביב, בירושלים, בכל מקום אחר. 

	כמובן, את כל היישובים - אני מצטער, לא היישובים, המאחזים הלא-חוקיים - חייבים להוריד היום, כמה שיותר מהר, ולא לתת יד להקמת אחרים כאלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אני מצטער שלקחתי יותר זמן. יש לי עוד מה להגיד, אבל אני אשמור - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לך עוד ארבע שנים. תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, אחרון הדוברים. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, כעומק חוסר הרלוונטיות של מפלגת העבודה עולה מפלס הכזבים והבדותות שהיא מפיצה מעל הדוכן הזה ובשיח הציבורי בכלל. 
       
       אתה שואל את עצמך, כאשר אתה שומע את הנאומים האלה - האם הם יודעים מה מצבם? רק אתמול קראנו סקר – מסתבר שמאז הבחירות, שבהן הגעתם באמת לשפל חסר תקדים, הדרך שלכם באופוזיציה כל כך מעוררת אמון בעם, שאתם עוד ממשיכים לרדת. 
       
       אפילו יושב-ראש זמני. בכלל,  גם זה מתאם מוזר: תוכניות מדיניות אתם מחליפים כל יומיים – באיזו מהירות עברה התוכנית המדינית החדשה שלכם על חלוקת ירושלים, על חזרה לקווי  1967 – בזה אין בעיה, אבל לבחור יושב-ראש זמני – כל יום יש כותרת חדשה: היושב-ראש הזמני יהיה עד 2004, עד 2005, עד 2006.

חיים אורון (מרצ):
       
       גדעון - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       ארבעה ראשי מפלגה החלפתם בשלוש שנים - - 

חיים אורון (מרצ):
       
       - - מה עם מפת הדרכים? עזוב - - - 

גדעון סער (הליכוד):
       
       - -  ארבעה ראשי מפלגה, ואתם לא מצליחים לצאת - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, כל אחד בוכה מאיפה שכואב לו. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - מהמשבר הזה, אבל זה לא מפריע לכם להטיף מוסר – זה לא מפריע לכם להטיף מוסר.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       ככל שהציבור נותן לכם ציונים גרועים יותר, כך אתם מהינים לחלק ציונים לאחרים, ובעיקר לחלק ציונים לאחד - לראש הממשלה אריאל שרון, שבאופן עקבי מקבל ציונים גבוהים מאוד מהציבור, מביס אתכם פעם אחר פעם כבר שתי מערכות בחירות רצופות - -

חיים אורון (מרצ):
       
       - - - אתה מסכים?

גדעון סער (הליכוד):
       
       - -  אל החומש מכה אתכם.


אבשלום וילן (מרצ):
       
       אתה באופוזיציה - - - למי אתה מספר - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       מתי אתם תיגמלו, חבר הכנסת וילן, מההתנשאות הזאת? מתי?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       כשתהיו שני מנדטים, שלושה מנדטים? מתי זה יצא מכם? 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - - לא מנדטים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן. חבר הכנסת אורון. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אתה מסכים עם ראש הממשלה? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן. 

חיים אורון (מרצ):
       
       מזכיר הממשלה לשעבר - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון.

חיים אורון (מרצ):
       
       אבל התשובה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מספיק, שאלתך הובנה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני אשיב לך על זה. חבר הכנסת אורון, בסוף נאומי לא יהיו לך ספקות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו הוא עונה, והוא לא חייב לענות. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מקווה שזמן ההפרעות האלה הוא לא על חשבון דברי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל הזמן שהם צועקים הוא לא על חשבונך. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני רוצה לתת כמה דוגמאות לילקוט הכזבים הזה. אומרת פה יושבת-ראש סיעת העבודה על ראש הממשלה: האיש שהטביע את מדינת ישראל בתקופת הפיגועים הקשה ביותר בתולדותינו. שימו לב, לא ערפאת, לא אתם – שהבאתם את כנופיות המרצחים האלה – לא ממשלת ברק - - 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מה זה, מרכז הליכוד פה?

גדעון סער (הליכוד):
       
       - -  שדחקתם את מדינת ישראל, תוך כדי ניהול כושל של משא-ומתן, לסמטה ללא מוצא – כל אלה, אין להם קשר. ומה יכולים להסיק מזה כל אויבי ישראל וכל שונאי ישראל בעולם, אם אתם, באדיבותכם, מגלגלים את האשמה אל פתחה של ממשלת ישראל? 
       
       או, היא אומרת דבר אחר: ממשלת שרון-לפיד היא ממשלת הסירוב של האזור, ממשלת חרטום. מכל המשתנים באזור – להתגולל על ממשלת ישראל. היתה לנו מחלוקת קשה בנושא מפת הדרכים. מישהו יכול להגיד שזו לא החלטה היסטורית? טענה אחת השמעתם כאן נגד הפלסטינים? נגד הרשות הפלסטינית? תבעתם ממנה משהו? הטלתם עליה אחריות? לא. יש לכם כתובת אחת - להאשים את היהודים. תמיד – בכל מצב, אתם עומדים עם סטופר ביד ותובעים תביעות. ממי? מישראל. לא תובעים בנושא הטרור, לא תובעים בנושא ההסתה – יש לכם כתובת קבועה להאשים. 
       
       או השאיפה הזאת - יושבים עם סטופר ביד לפנות יישובים. גם כן, איזו שאיפה נעלה – אפשר לחשוב, ממש הכמיהה הכי גדולה. לא יכולים להמתין עם העניין הזה. הרי אתם הצעתם, חבר הכנסת פרס, כשחתמתם על ההסכמים, שזה יהיה נושא להסדרי הקבע – זה מה שכלול בהסכמים. 
       
       אני רוצה לומר לכם - קודם כול לומר לחבר הכנסת אורון - - 

חיים אורון (מרצ):
       
       אני כבר מצפה לשמוע.

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - אני נותן גיבוי מלא לראש הממשלה אריאל שרון - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - לשעון - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מסתכל, מסתכל. 

חיים אורון (מרצ):
       
       מפת הדרכים – שאלה כל כך פשוטה, תענה עליה - - -

קריאות:
       
       - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       סער, זאת לא היתה השאלה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת רמון, קודם כול אל תקראו קריאות ביניים, ואז הכול יסתיים בזמן. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתם לא רוצים – תקראו קריאות ביניים כמה שאתם רוצים, ואל תבואו בטענות על הזמן. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הוא הבטיח לענות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מצטער אבל עמדת הפיקוד אצלי לא עובדת בגלל הפסקת חשמל – מתקנים אותה. ברגע שייתנו לי – חבר הכנסת סער, ברוטו עברו חמש דקות.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - - נותנים ציונים - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כמה זמן יימשך העונש?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה. ברוטו עברו חמש דקות. אני נותן לאדוני שתי דקות כדי שיסיים. בבקשה.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אומנם לא קיבלתי תשובה ברורה – עד מתי תוארך כהונתו של היושב-ראש הזמני של המפלגה - זו שאלה מסקרנת - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה זה חשוב - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       - -  כל יום יש משהו אחר, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל לא תקבל תשובה. אתה נואם, ואחרים לא יכולים לתת לך תשובה.

גדעון סער (הליכוד):
       
       סוף-סוף אדם צריך לדעת עם מי הוא מתמודד. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אתה רוצה להתמודד על התפקיד? 

גדעון סער (הליכוד):
       
       לא. לא. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה עם התשובה? עזוב אותנו - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       הרי בעיניכם כל אחד מכם הוא מועמד לראשות הממשלה.

קריאות:
       
       - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       אין פה אחד על הספסלים האלה שלא רואה את עצמו בעיני רוחו ראש הממשלה. כל אחד ואחד מכם - - 


חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה עם התשובה? - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת רמון, מספיק, תנו לו לסיים.

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - מתמודד, או התמודד, או  מציין שהוא מתמודד - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתם קראתם לראש הממשלה לבוא הנה, וכל האנשים שמדברים - מדברים על-פי הפרוצדורה. אתם לא נותנים לראש הממשלה אפילו אפשרות לעלות לדבר. 

חיים אורון (מרצ):
       
       ארבעה חודשים – תשובה על שאלה אחת - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי. 

חיים אורון (מרצ):
       
       - - גדעון, האם אתה בעד מפת הדרכים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, אינני מרשה לך לשאול את השאלה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       עם 14 ההסתייגויות - אני אעשה הנחות - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, אינני מאפשר לך לשאול את השאלה. 

חיים אורון (מרצ):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, אני קורא אותך לסדר. בבקשה, חבר הכנסת. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני חוזר ואומר, אני נותן גיבוי מלא לראש הממשלה - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הוא לא נותן גיבוי לעצמו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת. חבר הכנסת רמון. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       האם אתה בעד מפת הדרכים, עם 14 ההסתייגויות?

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני רוצה להודיע לכם הודעה - חברית, ידידותית, כנה - כי במהלך הדיון היום שמעתי כל מיני דברים, ויכול להיות שאתם באמת חיים בסרט כלשהו. אני רוצה לגלות לכם משהו שאולי עוד לא הגיע לידיעתכם. ראש הממשלה - - -

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       סרט אימים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תנו לו לסיים.

גדעון סער (הליכוד):
       
       באמת הגיע הזמן, חבר הכנסת יתום, שתבואו ותגידו גם - הרי אמרתם – כל הדברים שאתם אומרים, נגיד גדר – אתם בניתם? לא בניתם, אתם רק מדברים על זה - - -

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       אני בניתי. אתם בניתם? - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - - אני שואל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בן-אליעזר, אדוני ישב, לא יעמוד ליד הדוכן, כי אנשים יכולים לחשוב שאדוני זועם על הנואם. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       למשל, דיברתם על פיגועים. הרי בסופו של דבר רמת הפיגועים ירדה באופן דרמטי. אולי תגידו, באמת – הרי אם היה הפוך הייתם מטיחים אשמה – אולי תגידו מלה טובה על ממשלת ישראל? - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה? 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תן לנו הזדמנות. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - משהו; אתם יודעים, משהו שמחובר למציאות. הרי גם אתם חיים פה. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תנו לו לסיים. חבר הכנסת איתן, תנו לו לסיים. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       לכן, אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת רמון, לגלות לך את הסוד הזה – הממשלה הזאת תכהן עד שנת 2007 - - 

קריאה:
       
       אוי ויי. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       - -  ואתם תשבו בספסלים האלה עד שנת 2007. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       לא נשארו רזרבות.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       ואחר כך עוד קדנציה שלמה עד שנת 2011. תודה רבה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מה עם מפת הדרכים?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה עם מפת הדרכים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, על-פי בקשתם של 52 חברי הכנסת על-פי סעיף 42, הכנסת ביקשה מראש הממשלה לבוא ולהציג בפניה את עמדתו בנושאים שהועלו על-ידי כל חברי הכנסת. הבקשה היא של הכנסת, והכנסת תאפשר לראש הממשלה לומר את דבריו. לאחר תום דבריו יוכל ראש האופוזיציה לנאום. רבותי חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, אריאל שרון, נא לעלות ולומר את דברו. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       משום מה יש כיבוי אורות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש קצר כל הזמן. רבותי חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, בבקשה. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לשבח את הסעיף שמאפשר להזמין, או מכריח ראש ממשלה – אני עשיתי את זה ברצון – לבוא הנה ולהאזין לכל הדברים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תבוא כל יום. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אני מוכרח לומר, שאותם דברי כאב שהוזכרו פה הזכירו לי את ימי בבית-הספר התיכון, כשאיזו גימנזיסטית מאוהבת היתה נפגעת עמוקות. זאת בוודאי לא היתה כוונתי. אני מצטער שהיא איננה, ואני מקווה שזה לא מרוב כאב. 
       
       האזנתי בקשב רב לדברי כל הנואמים. אני רוצה להודות להם על דבריהם. 
       
       כידוע לכם, ממשלת ישראל קיבלה לפני כשמונה חודשים את התוכנית המדינית הקרויה "מפת הדרכים לשלום", והוסיפה לה 14 הסתייגויות. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       שיסעה אותה ב-14 ההסתייגויות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       מפת הדרכים מקובלת על מרבית מדינות העולם, והיא הדרך היחידה להגיע להסדר, ובעתיד גם לשלום, בין ישראל לפלסטינים - -  
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מי בעולם מקבל את ההסתייגויות שלך?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, באת וביקשת מראש הממשלה שיבוא וידבר. תן לו לדבר. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       - - זאת, מכיוון שהיא מעמידה את השגת הביטחון ומיגור הטרור, האלימות וההסתה לפני כל מתן מדיני, אך במקביל מסרטטת אופק מדיני ברור לשני הצדדים. 
       
       ישראל ממשיכה להיות מחויבת למפת הדרכים, כפי שהתקבלה בהחלטת הממשלה, גם היום.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       איך זה בא לידי ביטוי?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה מתיישב?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אלה קריאות ביניים מיותרות. אתה ביקשת לשמוע את עמדתו של ראש הממשלה. אתה חתום על המסמך הזה. לא ביקשת להשמיע לראש הממשלה את הערותיך. רבותי חברי הכנסת, אני אקפיד על רוח החוק. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       כבר התחלנו ביישום מפת הדרכים בתקופת ממשלת אבו-מאזן, ואנו נוקטים צעדים למלא את חלקנו גם היום. אם יקום בן-השיח הפלסטיני, אשר יהיו לו היכולת והאומץ לפרק את ארגוני הטרור ולהנהיג את עמו לביטחון ולשלום, נוכל להמשיך וליישם את מפת הדרכים ולעבור לשלבים הבאים בה. הביטחון שיושג יאפשר לנו לפעול לשיפור חיי הפלסטינים – מסירת עוד ערים לאחריותם הביטחונית, ביטול עוצרים וסגרים, הסרת מחסומים, חידוש התעבורה, חיי הכלכלה והמסחר ועוד.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מה עם המדרשה של כהנא?
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       ככל שיגדל הביטחון תוכל ישראל לאפשר עוד ועוד את שיפור חיי הפלסטינים, מה שנמנע ממנה בשל המשך ניסיונות הפיגוע ובהעדר לחימה פלסטינית בטרור. 
       
       נראה לי מיותר לומר לחברי הבית, שמאמצי הפלסטינים לבצע פעולות טרור לא נפסקו אפילו ליום אחד. רק אתמול היינו עדים למתאבד, שאומנם הפעיל את המטען מוקדם מכפי שתכנן - פניו היו כנראה למרכז הארץ, אבל זה לא המקרה היחיד. אין כמעט יום שאין בו ניסיונות לפיגוע. 
       
       אני מקווה כי ראש הממשלה הפלסטיני אחמד קריע יתגלה כמנהיג כזה, יפסיק את תרגילי ההתחמקות - כולל מפגישה אתי - שאנו חוזים בהם כמעט מדי יום ביומו; ידרוש, יקבל ויפעיל את מנגנוני הביטחון הפלסטיני; וייגש בצורה כנה ואמיתית ליישום משותף אתנו של מפת הדרכים. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני ראש הממשלה, הם מבקשים שתצא מהחיים שלהם, לא שתשפר להם את החיים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, חבר הכנסת ברכה. רבותי חברי הכנסת, קיימנו דיון במשך שעתיים במקום שעה רק כדי שראש הממשלה יוכל לדבר. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       רק כך, דרך יישום מפת הדרכים, פירוק ארגוני הטרור, הפסקת האלימות, הטרור וההסתה ויישום הרפורמות ברשות, כפי שהתחייבו הפלסטינים, יזכו הפלסטינים לקבל מקום של כבוד במשפחת העמים. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה עם ההתנחלויות והמתנחלים?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הכול בסדר, תודה רבה. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אני חייב לציין כי אני אינני נמנה עם אלו המספידים את מפת הדרכים. אני מקווה כי קול ההיגיון ברחוב הפלסטיני יגבר וכי הפלסטינים יזנחו את דרך הטרור. אני יודע שכאשר זה יקרה, הם ימצאו בנו שותף נדיב, המוכן ללכת צעדים רבים ומהירים לקראתם כדי להגיע להסדר, שיבטיח את חיי שני העמים כאן בשלום. 
       
       עם זאת, אני לא מתעלם מהעובדה כי ייתכן שבעוד חודשים מספר נגיע למסקנה כי לא כך הדבר וכי הפלסטינים ממשיכים לדחות את ידנו המושטת לשלום ונמנעים מיישום מחויבויותיהם במפת הדרכים. אסור להתעלם מתרחיש כזה. ניתן, אולי, לעשות זאת כשאתה יושב על ספסלי האופוזיציה, אך זה אינו תפקידה של ההנהגה, לפחות לא של הנהגה אחראית, ולכן אנחנו נערכים לאפשרות כזאת כבר היום. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה עושה הכול למען זה שיהיה כאוס מוחלט, זה מה שאתה עושה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת זחאלקה, אולי לא שמעת, קראתי לך. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אדוני היושב-ראש, קשה להבין, מדוע הפלסטינים, כשמציעים להם שלום, פורצים בזעקות ללא הרף. לא הצלחתי אף פעם להבין את העניין הזה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       השלום שלכם כואב. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה זה שלום, מה זה יד מושטת? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מודיע לך, זאת הפעם האחרונה שאני קורא בשמך. אדוני ראש הממשלה, חבר הכנסת זחאלקה הוא פלסטיני אזרח ישראל. 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       הוא לא אמר שלא. 

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       לא נגעתי בנושא האזרחות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק אמרתי. רק הוספתי. לא אמרתי שראש הממשלה אמר דבר אחר. אמרתי, הוא פלסטיני אזרח ישראל. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       כשאני אמרתי פעם על ערביי ישראל, שהם פלסטינים אזרחי ישראל - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הם כעסו. 

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       - - היו פה זעקות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני פלסטיני, יהודי, אזרח ישראל מאוד גאה. 

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אם נגיע להחלטה שכזאת, כאשר ניווכח כי בעת הזאת כלו כל האפשרויות ליישם את מפת הדרכים, ניאלץ לנקוט שורה של צעדים שיבטיחו ביטחון מרבי לאזרחי ישראל, במינימום חיכוך עם האוכלוסייה הפלסטינית. וזאת לתקופת זמן, שאני מקווה שתהיה קצרה, עד אשר ימצאו הפלסטינים בתוכם את המנהיגות הנדרשת על מנת לחדש את ההידברות. 
       
       צעדים אלה ייעשו לאחר הידברות ממצה בין גורמי הקואליציה ומתוך תיאום מלא עם בעלות בריתנו בעולם, ובראשן ארצות-הברית. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       בקיצור, זה משותף. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       רק מה שליברמן מאשר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת שריד, תודה רבה. חברי הכנסת בסיעתו של ראש הממשלה, אני לא מציע לכם לעזור לו. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה עשית לאבו-מאזן? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת אחמד טיבי. רבותי חברי הכנסת, אם אתם רוצים לדבר עם אחמד טיבי, אני אאפשר לכם. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא עשה לאבו-מאזן מה שהוא עשה לדליה איציק. הוא עשה לדליה איציק אותו דבר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, כל הדברים שאתם אומרים עכשיו, ידע ראש הממשלה לפני כן, אתם לא מחדשים לו דבר. אתם באתם לשמוע מה הוא אומר, לא מה אתם אומרים לו. הוא יודע מה אתם אומרים לו. אתם ביקשתם ממנו לבוא. חבר הכנסת טיבי, אתה חתום על המכתב כמו חבר הכנסת ברכה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני עונה לטיבי, שהוא עשה לאבו-מאזן מה שהוא עשה לדליה איציק. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אל תענה לטיבי, קח אותו החוצה. חבר הכנסת ברכה. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני, הזכירו את שמי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, מספיק. בבקשה, אדוני. חבר הכנסת ברכה, מכאן והלאה אני לא אקרא. 

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על שאתה מאפשר לי לעמוד זמן ממושך יותר ממה שחשבתי קודם. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בכל פעם שמפריעים, אני עוצר את השעון לכל חברי הכנסת בבית. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       ראש הממשלה עוסק בפילוג הטרור, ובינתיים הוא מפרק את משרד הדתות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אני לא יודע מה אמרת, אבל אני בטוח שזה היה מצחיק, כי כולם צחקו. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אמרתי שראש הממשלה עוסק בפילוג הטרור, ובינתיים הוא מפרק את משרד הדתות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אני רואה שזה מצא חן בעיניך. 

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מיניתי צוות בראשות ראש המועצה לביטחון לאומי המיועד, האלוף במילואים גיורא איילנד, לבחון ולגבש הצעות בנושא. לי עצמי יש כמה כיווני חשיבה לצעדים שצריך לנקוט אם נזדקק לכך, ושוחחתי על חלקם עם חברי ועדת החוץ והביטחון,  עוד לפני נאומי בהרצלייה. 
       
       אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שבנאומי כאן ב-16 ביוני 2003 הודעתי, כי  הסכמים שייחתמו בינינו לבין הפלסטינים כתוצאה ממפת הדרכים, יובאו לאישור הכנסת. אם יגיע הרגע שבו יובהר כי אין לנו, לעת עתה, בן-שיח ליישם אתו את מפת הדרכים, אביא, כמובן, גם את הצעדים שתחליט הממשלה לבצע כתוצאה מכך, לאישור הכנסת, על מנת שנוכל לקיים דיון רציני ומקיף בנושא. נכון להיום, צעדים אלו עדיין לא גובשו, ובוודאי עדיין אינם עומדים היום על הפרק. 
       
       בסיומו של הדיון הזה תתקיים הצבעה על הודעתי. אני מבקש מחברי הכנסת - - - 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה הצעדים הכואבים? 

יוסי שריד (מרצ):
       
       על מה להצביע?

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       כבר כואב לך?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, כל אחד יחליט איך שהוא רוצה, כיצד להצביע ועל מה להצביע. זאת הודעת ראש הממשלה - - - 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זאת ההתנתקות? 

קריאה:
       
       מה ההודעה? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל מה שהוא אמר, זאת הודעה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא, ראש הממשלה הודיע הודעה, זה לא דיון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תצביע נגד. רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת טיבי, פעם אחרונה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כדי להצביע נגד, צריך להיות נגד משהו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אל תצביע. הוויכוח הוא ויכוח סרק, הכול שאלות רטוריות. 

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אדוני היושב-ראש - - - 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני רואה שההפגנה אתמול השפיעה עליך. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       שאלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, חבר הכנסת ברכה, אין שאלות. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       השאלה שלי אליך, אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלה אלי אחרי שראש הממשלה יסיים. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, אולי אתה לא יודע, אתה מסביר מצוין, מה ששאלת, ברור לכולם, לרבות לראש הממשלה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
	לי לא ברור, אפילו דיבורים אין. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אותו דבר לך, חבר הכנסת דהאמשה. לא ברור לך, תתייעץ עם חבריך. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה עם המגרש בסח'נין, זה דבר רציני; כל השאר, לא יצא מזה משהו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, לאדוני אין יותר אפילו זכות הקריאה. הוא מיצה את זכות קריאת הביניים. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זאת לא היתה קריאה, זאת היתה שאלה, שאלתי, מה עם המגרש בסח'נין? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ראש הממשלה שמע את כל השאלות שלכם עוד לפני שבאתם הנה. בבקשה. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אחרי זה אתם שואלים למה לא באים למליאה. גם כשבאים, אי-אפשר לדבר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, גם כשעונים לך, לא מספיק לך. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       מאחר שזה מאוד מטריד אותך, אני רוצה לענות לך. בדרך כלל אני לא נוהג לענות באמצע, אבל מגרש הכדורגל בסח'נין יקום. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       נרגעתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חיים רמון, גם אתה שואל, גם ראש הממשלה מבקש להשיב לך, גם אתה ממשיך להפריע. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
        אני מודה לראש הממשלה, לפחות יצא משהו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       איך פעם שנייה, לא היתה פעם ראשונה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודיע לך ישר פעם שנייה. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אדוני היושב-ראש, כדי להסיר ספק, אני מבקש שוב מחברי הכנסת לתמוך בהודעה זו. תודה רבה לכם. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אחרי הרצלייה נהיה שפן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חיים רמון, מרגע זה אני לא אקרא אותך לסדר, כי אני קורא לכבוד יושב-ראש האופוזיציה, ראש הממשלה לשעבר, שמעון פרס. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       מתי ההצבעה, אדוני היושב-ראש? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודיע לכם שאני אגן על ראש האופוזיציה ואני מפנה את ראשי לצד השני. 

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אולי אדוני לא שם לב - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת רמון, אני יכול להבין כאשר אדוני בצר לו זועק כאשר ראש הממשלה מדבר, אבל אני לא מבין מדוע הוא מפריע לראש תנועתו.
       
קריאה:
       
       ככה הוא רגיל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ככה הוא רגיל.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):

       חברי הכנסת, אני רוצה לשבח את ראש הממשלה, שבא הנה היום ואמר לחברי הכנסת: מה ששמעתם בהרצלייה – זו אגדה. כל היתר נשכח – להעביר יישובים, להעתיק יישובים, זה ירד מן הפרק. לעומת זה, אני מוכרח להגיד שראש הממשלה אמר שהוא דבק במפת הדרכים. הוא רק גילה שבמפת הדרכים אין רכב. כשאומרים מפה – שום דבר לא זז. 
       
       הוא אמר את הדברים הבאים על מה שכבר עשו במפת הדרכים – הקלות בשטחים. אדוני ראש הממשלה, הקלות בשטחים כבר עשינו הרבה פעמים. זה מזכיר לי את האמא הזאת, שהיתה לה בת יחידה – התחתנה, התגרשה, התחתנה, התגרשה, עד שאחד השכנים אמר לה: איזו אם מוצלחת, בת יחידה וכל כך הרבה נחת. פעם אחת – וכל כך  הרבה הקלות אתה עושה. פעם אחת עושים הקלות לדיג – הדגים בורחים. פעם אחת עושים הקלות לעובדים – העובדים לא באים. פעם אחת מורידים את הכיתור ושמים את הסגר, פעם אחת שמים את הסגר וקוראים לו כיתור, ואלה הן ההקלות. אני רוצה להזכיר לך - -

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       החתן שלנו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ארדן.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       - - לפי מפת הדרכים היית צריך לעשות בפאזה הראשונה את הדבר הבא – במפת הדרכים שקיבלת –  לעשות את כל הנחוץ כדי שתקום מדינה פלסטינית. עשית את כל הנחוץ כדי שאבו-מאזן ייפול. זו היתה תרומתך למדינה הפלסטינית. היית צריך לסגת למצב של ספטמבר 2000 בשלב הראשון – דבר לא קרה. לא היית צריך לנקוט פעולות שיפגעו - - -

איוב קרא (הליכוד):
       
       - - -
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת קרא. חבר הכנסת רצון. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יתום, לא אקרא לך עוד פעם.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       - - - פעולות שיפגעו באמון, לרבות גירוש או התקפות על אזרחים - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת קרא, אני קורא לך פעם ראשונה. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       - - - התקפות על אזרחים, החרמה או הריסה של רכוש או של בתים פלסטיניים כאמצעי ענישה – או הקלה על הבנייה הישראלית.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יתום. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אגב, מי שצריך לשפוט אם מפת הדרכים יצאה לפועל זו הרביעייה. הרביעייה למשל שפטה שהגדר עומדת בניגוד למפת הדרכים. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת, סגן השר מיכאל רצון. חבר הכנסת מיכאל רצון, אולי אדוני לא מבין, כרגע מדבר  ראש האופוזיציה. אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה ישאל אותי, ואז אני אשאל. האם אדוני מוכן לענות על שאלתו של השר אולמרט?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אני מסכים.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       האם יש דבר אחד שהפלסטינים אשמים בו, או שהם לא במשחק?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. שאלתך ברורה לראש האופוזיציה.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       הפלסטינים אשמים בכך שהם לא הורידו את הטרור, אבל ספק אם אתה נתת להם את האפשרות לעשות את זה.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       בכל זאת אני אשם.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מיכאל רצון.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       לפני שאגש לעיקר ההערות שלי, אני רוצה להעיר - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתה הפטריוט - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שר המשפטים. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       נו באמת, אתה הפטריוט הגדול, האמיץ והאדיר. הלוא אתה יצאת נגד הגדר, אתה אמרת שהיא אסון – כשנשאלת בממשלה אמרת, והלכת, ועזבת ונהנית – ואתה מתפאר. מה עשית? איך אתה יושב בממשלה כשאתה אומר שעניין הגדר יביא עלינו אסון? איפה אומץ הלב שלך? מה אתה מטיף לי מוסר?
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אתה בנית את הגדר – אתה, אתה, אתה.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       שמעון פרס - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת  איתן. חבר הכנסת מיכאל רצון.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       שלא יהיה ספק – אני חושב שצריך להכות בטרור ללא רחם. על זה אין ויכוח. אבל לא נתנו, לא לאבו-מאזן ולא לאבו-עלא, שום הזדמנות כזאת.  
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני סגן השר, קשה לי לקרוא סגן שר לסדר. עוד יותר יהיה  קשה לי לקרוא שר לסדר.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       היום קראתי ב"ג'רוזלם פוסט" שביוני אתה תעשה הסכם חד-צדדי, תצא מההיאחזויות,  מההתנחלויות - -  

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
	חבר הכנסת ארדן, מה הזעקות האלה? 

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע, אדוני יושב-ראש האופוזיציה.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       - - ואיתם יתמוך בך. ביוני. חכו ליוני, חברים. תתאפקו עד יוני. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, אדוני לא נמצא על הבמה עכשיו – הוא ויתר על זכות הדיבור. אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה,  אני לא אגיד לו שוב.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אל יתהלל חוגר כמגדר.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איוב קרא.
       
השר עוזי לנדאו:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר לנדאו.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מה זה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ממלא-מקום ראש הממשלה, עוד לא קרה דבר כזה –  מה את צועקת ולא נותנת לי לעשות פה סדר?
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       מה שפגע בחוש ההומור שלי - - - 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ארדן.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת  קרא, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. כבוד השר, כבוד יושב-ראש האופוזיציה, רק רגע, אדוני ישמע לי. חבר הכנסת שריד, רק רגע. כבוד יושב-ראש האופוזיציה - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כל הבעיה היא - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אני מדבר עכשיו. חבר הכנסת פרוש, אני קורא אותך לסדר. יושב-ראש האופוזיציה, אם אדוני יפנה אישית לאנשים באולם הם יענו לו, ואני לא אוכל לשמור על הסדר. אדוני ידבר אלי, אל האולם. תודה רבה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - - הבעיה היא ששרון עשה נסיעות לחוץ-לארץ. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אני קורא לך.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       מה שאמר ראש הממשלה, ובאמת עורר בי את חוש ההומור, היה בעניין סוריה. נדמה לי שיש עכשיו בטלוויזיה תוכנית שנקראת "יצאת צדיק". מה הסיפור? מישהו מוציא את התקע מהשקע ומזמין - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       דבר למיקרופון.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתם מפריעים הכי הרבה. חבר הכנסת נסים, שמעו אותך כבר יותר מאשר את ראש הממשלה. בפעם הבאה נעשה חוק – להביא את חבר הכנסת נסים שייתן תשובות לכנסת. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       "יצאת צדיק" – מה הסיפור? מישהו מוציא את התקע מהשקע, מזמין אינסטלטור ורואה מה האינסטלטור אומר. האינסטלטור אומר, אין חשמל, אין מים, הוונטילטור מקולקל, וזה פחות או יותר "יצאת צדיק" בעניין סוריה.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, אולי אדוני לא מבין את חוקי המשחק פה – אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       מה שצריך זה בסך הכול להכניס את התקע לשקע. פעם נסע שמיר, כראש הממשלה, למדריד, והסכים עם אסד על 242 ועל 338. אז לא היו עינויים, לא היו שבויים, לא היו תנאים. מה קרה? מאז התחילו כל העינויים? אחר כך ראש ממשלה אחר, בנימין נתניהו, נסע ל"וואי פלנטיישן", וגם שלח ברוב רושם את לאודר לנהל משא-ומתן עם אסד. מה קרה – לא היו עינויים? לא היו שבויים? לא היו בעיות? אדוני ראש הממשלה, תכניס את התקע לשקע, תגיד, הוא רוצה לדבר - דבר. מה אתה מפחד? מה כל התירוצים האלה? עם ירדן לא היו דברים כאלה? אני אומר  לך, אדוני היושב-ראש, היות שמותר בכנסת גם חוש הומור ורוח טובה - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהחלט. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       - - -
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, מכסת הערותיך נסתיימה, אין מה לעשות. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       - - עכשיו אני רוצה לנתח יותר ברצינות מהי המדיניות של ראש הממשלה לפי תפיסתי. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם לא תרעישו – תשמעו. חבר הכנסת ברכה, אני מבקש מכל אחד לשמור על שקט באזורו, ואז יהיה שקט באולם כולו. לא בעולם כולו.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אגב, למזלי, מה שראש הממשלה רוצה ברצינות – הייתי אומר במשפט אחד – זה להקטין את הטרור ולהנציח את הסכסוך. זה כל התוכן. אין לו שום פתרון לסכסוך. אם אנחנו מאשימים את הערבים שאין עם מי לדבר, הערבים יכולים לטעון, בממשלה הזאת אין על מה לדבר. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה מדבר בשמם.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       לא, הוא מדבר על - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו. חבר הכנסת יתום. חבר הכנסת בנלולו, מספיק. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אין על מה לדבר, במקום זה יש נתק. 
       
       אני שמעתי בהתרגשות רבה מאוד את דבריו של החבר אפלולו על החלום - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אפללו.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אפללו, סליחה. לא אפלה אותו. סליחה, אני לא התכוונתי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ארדן, איש לא שומע אותך. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       ובכן, מה החלום של הליכוד? אני מבקש מהחבר אפללו את החלום הגדול. 
       
       אני רוצה להגיד משהו על העניין הכלכלי. שר האוצר אמר שיצאנו מהמיתון והתחלנו בצמיחה. זה נכון לגבי 10% מתושבי ישראל, הם יצאו מהמיתון. הם עשו רווחים עצומים מהריבית ומהעניינים הכספיים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אבל, חבר הכנסת אפללו, בוא נשמע את החלום שלך. 279,000 מובטלים, איזה חלום נהדר? מיליון ו-320,000 אנשים מתחת לקו העוני - איזה חלום?
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       - - - מה זה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת קרא.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       618,000 ילדים מתחת לקו העוני - איזה חלום? אני מקנא בך. 150,000 תושבים סובלים מרעב; 300,000 תושבים בבתי-תמחוי - מתי זה היה? זה חלום בלהות. על זה אמר - - -
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רצון.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       40,000 - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רצון. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הוא כל הזמן מפריע, הוא סגן שר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רצון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. עוד לא קרה בתולדות הכנסת שסגן שר יוצא מהאולם. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       על זה אמר הנביא עמוס: העושקות דלים, הרוצצות אביונים, האומרות לאדוניהם הביאה ונשתה. איזה חלום? איך אתה לא מתבייש? איך אתם לא מתביישים? תנו פעם אחת תשובה רצינית לבתי-התמחוי, לרעב, לעוני, לסבל, לבושה שאתם הבאתם עלינו. לא היה דבר כזה בישראל בכל תולדותיה. לא היה אף בית-תמחוי אחד. זו המצאה של החלום הגדול של הליכוד. 
       
       אתה מדבר על התנתקות, אין התנתקות. לממשלה הזאת יש נתק, לא התנתקות.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
        
       - - - איך הוא התמודד עם זה, תלמד אותן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ארדן, איש לא שומע אותך אפילו.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת קרא, אדוני הוא על הסף. 
       
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       נתק מהאנשים, נתק מהשטח, נתק מן העולם, נתק אדיר. 
       
       אתמול ראש הממשלה אמר שלא מדאיגה אותו הבעיה הדמוגרפית. אני מלא קנאה. איך זה לא מדאיג אותך? בין הים לבין הירדן יש היום 5.1 מיליוני יהודים, 4.9 מיליוני לא-יהודים. הם יתנדפו באוויר? ייעלמו? תעשה טרנספר?
       
קריאה:
       
       - - - 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אמרתי - בין הים לבין הירדן.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       5.7 מיליוני יהודים - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, יש 400,000 שהם ישראלים לא-יהודים. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
        אני קורא את השנתון הסטטיסטי ולא את השעון של אולמרט.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
	לא, אנחנו לא מקיימים פה - - - חבר הכנסת ברכה. כבוד השר אולמרט. חבר הכנסת ברכה, אולי אדוני לא מבין. פשוט לא אפשרי לקיים פה את הישיבה. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אל תברחו, אתם יכולים לעשות התנתקות כדי לעשות רושם, אבל אתם לא יכולים לעשות נתק מהמציאות. אין לכם תשובה. טרנספר לא יעיל. ואתה, עוד פעם לירדן אי-אפשר ללכת. אין לכם תשובה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יתום. חבר הכנסת חזן. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להגיד לחברי הכנסת מהליכוד, תהיו גם אתם צנועים. לפני שלוש שנים הייתם 19 חברי כנסת, כמונו.  אבל מי יודע איפה תהיו בעוד שלוש שנים, תחזרו ל-19. אל תתגאו, אין לכם במה. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       היום קיבלת תשובה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו. חבר הכנסת בנלולו, אדוני לא רוצה לשמוע מה שאני אומר לו.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מה אתה צועק? זה לא רשות הדואר פה.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אחר כך ראש הממשלה אמר בצדק, ומותר לו, שיש לו חזון:  תבוא עלייה גדולה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, אני מכיר את שמך.  לא לדבר אתו, אני יודע מה שמך.
       
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       לצערי הרב, במקום עלייה גדולה התחילה ירידה קטנה. אני אומר לך, ירידה היא פרי הנתק הזה מהמציאות, מהעובדות, מהחיים, מנאומים בהרצלייה והתעלמות בכנסת מהמציאות. אתה צריך לשאול מדוע התחילה הירידה? מי אשם בירידה? האופוזיציה? 
       
קריאה:
       
       אוסלו.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       גם טרור. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מספיק, הוא שמע. בנלולו, היתה לך קריאת ביניים טובה, הוא שמע. לא צריך לחזור עליה. כשיש קריאת ביניים טובה, אף אחד גם לא מעיר לך. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       הטרור נפסק, לא? אחר כך יש נתק מהקרקע. 
       	
       אני רוצה לומר משהו לעניין הגדר. אני תמכתי בגדר שהציע שר הביטחון בן-אליעזר, לאורך "הקו הירוק". הגדר שעשו סביב ירושלים מוסיפה לישראל עוד 220,000 פלסטינים שלא מאושרים במיוחד. תגידו לי, איפה יש כסף? אתם רוצים לעשות גדר שהיא בהיריון סיפוחי, היא רוצה לספח שטחים. מאיפה תיקחו כסף? הגדר שבן-אליעזר התחיל היתה צריכה לעלות מיליארד וחצי, זו צריכה לעלות 4.5 מיליארדים. ממי תיקחו את זה? ממפעל ההזנה? מקצבאות הילדים? מקצבאות הנכים? הלוא רזרבה אין, אדוני שר האוצר. מה אתם מדברים, ולמי אתם מדברים, ובאיזה רצינות אתם מדברים? זה התנתקות מהמציאות ולא התנתקות לשם יצירת מציאות אחרת. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       מזרח תיכון חדש.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אתם גם עושים נתק מהאזור. אל תשחקו יותר מדי, אל תחשבו שאתם תעשו לפלסטינים 42%, תעשו גדר מסביב, וכל האזור ישתוק. שר החוץ מסכן, כל הזמן מדליפים לו. הוא מנסה לעשות משהו - טראח הדלפה. אדוני שר החוץ, זה לא מהאופוזיציה. תאמין לי, אנחנו לא ידענו על זה. אני משתתף בצערך. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       משתתף בצער המדינה. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       האזור משתנה, מה אני יכול לעשות? בעירק יושבים היום האמריקנים והם לא יצאו, ואני בטוח שהם צודקים במאה אחוזים. 
       
       חברי הכנסת, אני רוצה לומר רק שתי מלים לגבי העבר. לפי דעתי, האמריקנים הפציצו בפצצה גרעינית את הירושימה בגלל הקמיקאזים. זה דבר נורא, 20, 30 טייסים יכולים להטביע צי שלם. המתאבדים הם בגדר קמיקאזים. הפעם הם משתמשים במטוסים של אחרים. אני חרד ומזועזע כשאני חושב מה היה קורה חס ושלום אילו היה להיטלר נשק גרעיני לפני ארצות-הברית. ארצות-הברית, בכל הכבוד לה, באה עכשיו לאזור הזה, שיש בו 65% מכל הטרור העולמי, ולא נותנת, לא לקמיקאזים ולא לנשק גרעיני. ואני בטוח שהיא תישאר בעירק עד שיהיה שם סדר. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אבל להפצצת הכור התנגדת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גדעון סער, לשבת. תודה רבה, הקריאה הובנה ונשמעה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
	היית בנוער-התחיה, מה אתה מדבר?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג, אדוני לא מפריע.  אני לא אעיר לכם. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       כן, אני לא מעיר. אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. מה לעשות שלוב לא שמעה על ההערכות המדיניות שלנו, וקם קדאפי, איש משונה, ועשה דבר יוצא מהכלל; מה לעשות? לאיזה חבילה להכניס אותו? זה באמת מייאש, עוד מעט נישאר בלי אויבים. תגידו, מה נעשה? אחר כך קפריסין נכנסה לשוק המשותף, עוד מעט טורקיה תיכנס לאיחוד האירופי, והאיחוד האירופי יהיה שכן של סוריה ועירק.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
	- - -
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
        אני אומר לכם, העולם פועל נגדנו. הוא לוחם בטרור, הוא לוחם בנשק הגרעיני, מה נעשה? אנחנו נילחם כאן בערבים וכל העולם ימחא לנו כף, גם הערבים, וגם האנגלים וגם האמריקנים וגם הצרפתים? תוציאו את זה מהראש – אי-אפשר לחיות מול העולם, מול האזור, מול המציאות – מול התקופה הקרובה. 

	ראש הממשלה, אתה מייצג באופן מזהיר את העבר שאיננו. אתה מתעלם באופן מדאיג מהעתיד שבא לקראתנו. אנחנו צריכים לפנות עם הפנים לעתיד, ולא לסרב לראות אותו – גם על הסיכויים שיש, גם על הערכים המוסריים, גם לא לשלוט על עם אחר, גם לא לדכא, גם לא לספר סיפורים על סיפוחים ועל גירושים – גירוש רוחות וגירוש אנשים – ועל מפות שאינן קיימות. חזור למציאות, למען המדינה ולמען העם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, לא קל כאשר 97 חברי כנסת באולם וצריך לנהל את הישיבה. אנא, עזרו לי. אנחנו צריכים לעבור להצבעה. לצערי הרב, מערכת ההצבעה האלקטרונית קרסה בשל כיבוי החשמל, ולכן אני מבקש שנצביע בהרמת יד.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אנחנו מבקשים הצבעה שמית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לכם 20 חתימות?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי יושבת-ראש סיעת העבודה, האם גברתי רוצה הצבעה שמית?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הודעת ראש הממשלה. אדוני שר החוץ, אני אסביר למה אני מפעיל הצבעה שמית. ראשית, יש לי 20 חתימות. שנית, חברי הכנסת רוצים לראות מי הצביע, כפי שאפשר לראות בהצבעה אלקטרונית. אנחנו מצביעים על הודעת ראש הממשלה, כפי שנמסרה לכנסת. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       איזו הודעה? מה היה בהודעה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם לא היית מפריע, וילן, ודאי היית שומע מה שהוא אמר. זאת הודעתו – זאת הודעה בעי"ן. נא לקרוא את השמות. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       קולט אביטל		-  אינה נוכחת
       רוחמה אברהם		-  בעד
       יולי-יואל אדלשטיין 	-  בעד
       יעקב אדרי		-  בעד
       אהוד אולמרט		-  בעד 
       חיים אורון		-  נגד
       זבולון אורלב		-  אינו נוכח
       דוד אזולאי		-  נגד
       ישראל אייכלר		-  אינו נוכח
       דליה איציק		-  נגד
       אפי איתם		-  בעד
       מיכאל איתן		-  בעד
       אריה אלדד		-  אינו נוכח
       בנימין אלון		-  אינו נוכח
       טלב אלסאנע		-  נגד
       אלי אפללו		-  בעד
       גלעד ארדן		-  בעד
       אורי יהודה אריאל		-  אינו נוכח
       זאב בוים		-  בעד
       אברהם בורג		-  נגד
       נעמי בלומנטל		-  בעד
       בנימין בן-אליעזר		-  נגד
       אלי בן-מנחם		-  נגד
       שלמה בניזרי		-  נגד
       דניאל בנלולו		-  בעד
       רוני בר-און		-  אינו נוכח
       
חיים אורון (מרצ):
       
       פרצה מגפת שפעת בקואליציה? מה קרה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, דאגתך לאופוזיציה ממש נוגעת ללב. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)

       רומן ברונפמן		-  אינו נוכח
       רוני בריזון		-  בעד
       ויקטור בריילובסקי	-  בעד
       מוחמד ברכה		-  נגד
       עזמי בשארה		-  אינו נוכח
       ענבל גבריאלי		-  אינה נוכחת  
       מיכאל גורלובסקי		-  אינו נוכח
       זהבה גלאון		-  אינה נוכחת
       גילה גמליאל		-  אינה נוכחת
       משה גפני		-  נגד
       עבד-אלמאלכ דהאמשה	-  נגד 
       נסים דהן		-  אינו נוכח
       חמי דורון		-  בעד
       אברהם הירשזון		-  אינו נוכח
       צחי הנגבי		-  בעד
       צבי הנדל		-  אינו נוכח
       יצחק הרצוג		-  נגד
       מגלי והבה		-  בעד
       אבשלום וילן		-  נגד
       מתן וילנאי		-  נגד
       נסים זאב 		- נגד
       יצחק וקנין		-  נגד
       ג'מאל זחאלקה		-  נגד
       אליעזר זנדברג		- בעד
       יחיאל חזן		-  בעד
       רשף חן			-  בעד
       ואסל טאהא		-  נגד
       אחמד טיבי		-  נגד
       דוד טל			-  אינו נוכח
       יגאל יאסינוב		-  בעד
       שאול יהלום		-  בעד
       אליהו ישי		-  נגד
       אהוד יתום		-  בעד
       דני יתום			-  נגד
       איתן כבל		-  נגד
       אילנה כהן		-  אינה נוכחת
       אליעזר כהן		-  אינו נוכח
       אמנון כהן		-  אינו נוכח
       יצחק כהן		-  נגד
       רן כהן			-  אינו נוכח
       משה כחלון		-  בעד
       חיים כץ			-  אינו נוכח
       ישראל כץ		-  אינו נוכח
       אתי לבני		-  בעד
       ציפי לבני		-  בעד
       לימור לבנת		-  בעד
       דוד לוי			-  אינו נוכח
       יצחק לוי			-  בעד
       אילן ליבוביץ		-  בעד
       יעקב ליצמן		-  נגד
       עוזי לנדאו		-  בעד
       יוסף לפיד		-  בעד
       עסאם מח'ול		-  אינו נוכח
       מיכאל מלכיאור		-  אינו נוכח
       עמרם מצנע		-  נגד
       יעקב מרגי		-  אינו נוכח
       יהודית נאות		-  אינה נוכחת
       משולם נהרי		-  נגד
       מיכאל נודלמן		-  בעד
       דני נוה			-  בעד
       אורית נוקד		-  נגד
       לאה נס			-  בעד
       בנימין נתניהו		-  בעד
       מרינה סולודקין		-  בעד
       ניסן סלומינסקי		-  בעד
       אפרים סנה		-  נגד
       גדעון סער		-  בעד
       גדעון עזרא		-  בעד
       מל פולישוק-בלוך		-  בעד
       אברהם פורז		-  בעד
       אופיר פינס-פז		-  נגד
       גילה פינקלשטיין		-  בעד
       מאיר פרוש		-  נגד
       יוסף פריצקי		-  אינו נוכח
       שמעון פרס		-  נגד
       יאיר פרץ		-  נגד
       עמיר פרץ		-  נגד
       איוב קרא		-  בעד
       אברהם רביץ		-  נגד
       ראובן ריבלין		-  בעד
       חיים רמון		-  נגד
       אהוד רצאבי		-  בעד
       מיכאל רצון		-  בעד
       אברהם בייגה שוחט	-  נגד
       יובל שטייניץ		-  אינו נוכח
       מאיר שטרית		-  בעד
       יורי שטרן		-  בעד
       אילן שלגי		-  בעד
       סילבן שלום		-  בעד
       שלום שמחון		-  נגד
       אריאל שרון		-  בעד
       עמרי שרון		-  בעד
       יוסי שריד		-  נגד
       יולי תמיר		-  נגד
       
       
       האם יש מישהו באולם שלא הצביע או לא קראו בשמו? אין. תודה רבה.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - - 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       קשה היה לי לשמוע ששמעון פרס אומר מעל דוכן הכנסת - - - הם לא הפסיקו את הטרור אבל אתם לא המשכתם - - -  זה מה שאמר שמעון פרס.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       הוא לא אמר את זה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אני מזכיר לכם שאולם המליאה אינו אולם ועידה. חברי הכנסת, פה זה ישיבת ועדה? מה זה, דו-שיח?  אנחנו נמצאים בעיצומה של ישיבת הכנסת. 
       
       אני מכריז על התוצאות - - - 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, ההאשמה העיקרית של הפלסטינים - - - 
       
קריאות:
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד, העניין הסתיים בהצבעה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. 
       
       בעד הודעת ראש הממשלה - 51, נגד - 39. אני קובע שהודעת ראש הממשלה נתקבלה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אנחנו 52 - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא כתוב שצריך רוב  מוחלט. מספיק רוב הנוכחים.

       
       
הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 
       ["דברי הכנסת", כרך 199, עמ' 9747.]

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעת יושב-ראש ועדת הכלכלה על החלת דין רציפות. חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה. 
       
שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהתאם לסמכותה על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, החליטה ועדת הכלכלה בישיבתה ביום כ"ט בכסליו התשס"ד, 24 בדצמבר 2003, להודיע על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 57) (הגדלת עונש המינימום בגרימת מוות בנהיגה רשלנית), התשס"ג-2002 - הצעות חוק הכנסת מס' 9. 
       
       עניינה של הצעת החוק בהעלאת רף הענישה בעבירות של גרימת מוות בנהיגה רשלנית וקביעת עונשי מינימום של שישה חודשי מאסר. אציין כי הממשלה החליטה להסכים להחלת דין רציפות על הצעת חוק זו, שהיא הצעת חוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. 
       
       אני מבקש מחברי הכנסת החלת דין רציפות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, סיעות הבית יכולות להגיש תוך 14 יום התנגדות להחלת הרציפות. אם לא תוגש התנגדות - אנחנו נחיל את הרציפות. אם תוגש התנגדות - אנחנו נצביע על ההתנגדויות.
       

שאילתות ותשובות

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שאילתא לשר המדע. כבוד השר יעלה על הדוכן וישיב על שאילתא מס' 927, של חבר הכנסת יעקב ליצמן: המדענים הראשיים במשרדי הממשלה. חבר הכנסת ליצמן  כרגיל נוכח, והוא יוכל לשאול שאלה נוספת לאחר שאדוני ישיב. 

927. המדענים הראשיים במשרדי הממשלה
       
חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את שר המדע והטכנולוגיה
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):

       רצוני לשאול:
       
       1. האם בכל משרד ממשלתי יש מדען ראשי, ואם כן – מדוע?
       
       2. האם יפעל משרדך לאיחוד פעילויות המדע, ואם כן – כיצד?
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
	
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, במענה על שאילתא מס' 927, של חבר הכנסת יעקב ליצמן, אני מתכבד להשיב:	
       
       1. בישראל קיימות שלוש מערכות מחקר ופיתוח אזרחיות עיקריות: מערכת המחקר האקדמי, המתמקד בעיקר במחקר בסיסי בלתי מוכוון; מערכת המו"פ התעשייתי, המונע על-ידי כוחות השוק; ומערכת המו"פ הממשלתי, התורם ישירות לאיכות החיים ולרווחת הציבור לדורותיו, לא רק דרך מדדים כלכליים-משקיים מובהקים. שתי המערכות הראשונות עצמאיות באופן פעילותן ואילו השלישית מתקיימת בהתאם להכוונת הממשלה ועל-פי צרכיה.
       
       המו"פ הציבורי הממשלתי הוא בעיקרו מו"פ יישומי מוכוון למילוי תפקידי הממשלה ולטובת האזרח. הוא נועד לתרום לשימור עתידה החברתי והכלכלי של מדינת ישראל ולהעלאת כלכלתה על פסי צמיחה במקומות שבהם לא ניתן לסמוך על כוחות השוק. המו"פ הממשלתי נדרש לראייה לטווח רחוק ולשמש כלי עזר לממשלה במילוי תפקידיה, לכן הוא  חייב להיות מוכוון על-ידי הממשלה ולא תלוי בכוחות השוק.
       
       לשאלתך, המשרדים הממשלתיים שבהם קיים מדען ראשי הם התמ"ת, ביטחון פנים, חקלאות ופיתוח הכפר, קליטת העלייה, החינוך, התרבות והספורט, הביטחון, איכות הסביבה, הבריאות והתשתיות הלאומיות; כמו כן, במשרד התקשורת פועל סגן מדען ראשי הנמצא תחת אחריות שר התמ"ת.
       
       מינוי המדענים הראשיים במשרדי הממשלה השונים נקבע על-פי החלטות ממשלה; הראשונה בהן, מט/5, התקבלה ביום 3 באוגוסט 1969.
       
       2. ב-25 בדצמבר 2000 התקבלה החלטת ממשלה מט/13 בדבר הקמת פורום מדענים ראשיים בראשות שר המדע. בין היתר נאמר בהחלטה: "ככלל המדענים הראשיים במשרדי הממשלה יקיימו את פורום המדענים הראשיים כגוף מתאם מקצועי של המחקר הממשלתי, למעט מו"פ ביטחוני - - -". לפי החלטה זו, פורום המדענים הראשיים הוא הגוף המתאם בין מרכזי המו"פ הממשלתיים האזרחיים בנושאים שונים, לרבות נושאי מחקר, מטרות ונהלים.
       
       בפורום המדענים הראשיים חברים המדענים הראשיים של משרדי הממשלה ומנהלי יחידות מחקר  ממשלתיות, לרבות ראש מינהל המחקר החקלאי וראש מינהל המחקר למדעי האדמה במשרד התשתיות הלאומיות.
       
       מכך עולה שקיימת פעילות תיאום רציפה בין המדענים הראשיים באמצעות הפורום, וזאת לצד הפעילויות הנגזרות על-פי העניין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת ליצמן, שאלה נוספת. עוד לא תפס שר את חבר הכנסת ליצמן בשאילתא שהוא הגיש והוא לא היה נוכח. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאלה שלי היתה אם לא כדאי לרכז את כל הסמכויות וגם את התקציבים של משרדי הממשלה תחת משרד המדע והטכנולוגיה, כדי שיהיו כפופים לשר אחד ולא יהיו פזורים בכל משרדי הממשלה. אני חושב שזה יחסוך כוח-אדם ויביא לריכוז. לדעתי, הרבה פעמים קורה שכמה משרדים דנים כמעט בתוכן זהה ובאותם נושאים. לכן, אם רוצים לחסוך ואם יש משרד מדע וטכנולוגיה,  לדעתי צריך לרכז את כולם, לרבות התקציבים שלהם, לרבות המו"פ, במשרד המדע. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       זה רעיון טוב.
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת ליצמן, שגם בדיונים שקיימנו על סקירת פעילות משרד המדע, במסגרת ההכנה לתקציב של שנת 2004, גילה בקיאות ועניין רב בפעילות. 
       
       אני חייב לומר שיש תיאום, ולכן הדגשתי והסברתי ופירטתי את מערכת התיאום שתמנע כפילויות. אני מעריך, שאם יש כפילויות, הן בשוליים. 
       
       הרעיון שהכול  ירוכז במשרד המדע, חבר הכנסת ליצמן - אני האחרון שיבוא ויאמר שזאת לא  הדרך הנכונה. אני חושב שאם נסתכל ריאלית בדרך שבה הממשלה פועלת זה זמן רב - ויש משמעות לדרכים שבהן דברים נעשים - צריך לבחון את הדברים לאורך פרק זמן.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני מצפה משרי שינוי ומחברי הכנסת של שינוי שיתמכו בהצעה שלי.

שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       אני חושב ומקווה שתהיה לכך גם תמיכה. אני מניח שבמהלך הזמן נוכל לדון לגופו של עניין גם בעניין הזה.  תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לכם. רבותי חברי הכנסת הנמצאים, אני מבקש מכם רק לעזור לי לפני שאני נועל את הישיבה. אלה שיושבים על מקומותיהם, אני מפעיל את ההצבעה, נא תצביעו במקומותיכם, אני רוצה לעשות ניסוי. אתם יכולים להצביע על מה שאתם רוצים - בעד, נגד, נמנע, רק להצביע. אפשר אפילו להצביע פעמיים. 
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק האחריות לפיצוי נזקי זיהום בשמן, התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה למזכיר הכנסת.
       
       רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, תם סדר-היום. ישיבת הכנסת הבאה - ביום שלישי, י"ט בטבת התשס"ד, 13 בחודש ינואר 2004 למניינם, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
       
       
       
       הישיבה  ננעלה בשעה 19:50.
     
     
עמוד 122 מתוך 122

