﻿       
       חוב'  ט'
       ישיבה  כ"ד



הישיבה העשרים-וארבע של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי ,י"ט באייר תשס"ג (21 במאי 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה  11:01
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גבירותי ורבותי חברי הכנסת, השרה והשר, היום, י"ט באייר התשס"ג, 21 בחודש מאי 2003 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       הודעה למזכיר הכנסת. 

מזכיר הכנסת אריה האן:

	ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעה לתיקון סעיף 54 לתקנון הכנסת. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:

       אני מאוד מודה למזכיר הכנסת.



שאילתות בעל-פה
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום: תשובות על שאילתות בעל-פה. הראשונה – שרת החינוך, התרבות והספורט תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 30, מאת חברת הכנסת יולי תמיר, בנושא: פיצול בחינות הבגרות באזרחות. בבקשה, גברתי. גברתי שואלת את השאלה כפי שהיא נכתבה, ואחר כך – שאלה נוספת, ושתי שאלות נוספות לחברי כנסת שירצו. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אני מניחה שכבוד שרת החינוך כבר קראה את השאילתא, ובכל זאת - -  -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תמיד תזכרו שגם הפרוטוקול צריך להירשם, וגם אזרחי ישראל צופים בנו ורוצים לדעת במה מדובר.
        
30. פיצול בחינות הבגרות באזרחות
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       לטובת הפרוטוקול ואזרחי ישראל השאילתא היא כזאת: 
       
       מדוע החליט משרד החינוך שהלימודים באזרחות יפוצלו כך שילמדו יחידה אחת באזרחות בכיתה ט' וייבחנו עליה בסוף אותה שנה, ואילו בחטיבה העליונה ילמדו יחידה נוספת בכיתות י"א וי"ב, ומדוע לא ילמדו אזרחות כמו את שאר הנושאים לבגרות בחטיבה העליונה וייבחנו עליה בהיקף מינימום של שתי יחידות ובהיקף מקסימום של חמש יחידות? כבוד השרה בוודאי מכירה את התוצאות המאוד דלות שיש לנו במבחני האזרחות -  -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       זו שאילתא בעל-פה. היא צריכה להיצמד לשאילתא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת הנכבדה, אני אסביר לך מה הפרוצדורה: קודם את צריכה לקרוא את השאילתא כפי שהיא אושרה. לאחר מכן תהיה לך שאלה נוספת. גם לחבר הכנסת דהאמשה יש שאלה נוספת, והשרה תענה פעם נוספת. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי שמחה לולא קבעה חברת הכנסת יולי תמיר קביעה, אלא היתה שואלת שאלה – ואז היא היתה מקבלת גם את התשובה, כי הקביעה בשאילתא איננה נכונה. אני אסביר את הדברים. 
       
       על-פי כללי הזכאות לבגרות הקבועים כיום במערכת החינוך – ולא אני, כמובן, המצאתי אותם – חובה על כל תלמידה ותלמיד ללמוד לימודי אזרחות בהיקף של יחידת לימוד אחת ולהיבחן בבחינת בגרות כדי לזכות בתעודת בגרות. לימודי האזרחות נלמדים בחטיבה העליונה והתלמידים נבחנים במקצוע זה בסוף כיתה י"א או בסוף כיתה י"ב. 
       
       במסגרת הדיונים שמתקיימים בהנהגתי ובהנהגת המנכ"לית, רונית תירוש, על כללי הזכאות החדשים המתגבשים במשרד החינוך, בעקבות הדיונים על תוכנית היסוד, תוכנית ליבה, נבחנות כמה  חלופות לגבי חובת הלימוד של מקצוע האזרחות והרחבתו. קיימת הסכמה כללית שכל התלמידים במערכת החינוך ילמדו אזרחות על-פי כללי הזכאות החדשים, בהיקף של שתי יחידות לימוד, במקום יחידת לימוד אחת כפי שקיים כרגע. המשמעות היא, אם כן, שהיקף לימודי החובה במקצוע זה  יוכפל. תלמידים שירצו בכך, יוכלו אפילו להרחיב את לימודיהם באזרחות עד להיקף של חמש יחידות לימוד, כאשר אחת מהן, אם אינני טועה, היא של עבודה מעשית באזרחות. 
       
       טרם נתקבלה החלטה לגבי חלוקת לימודי האזרחות בין חטיבת הביניים לחטיבה העליונה. אכן, יש גם הצעה, שעדיין לא הוחלט לגביה, שהתלמידים ייבחנו ביחידת לימוד אחת באזרחות בסוף כיתה ט' וביחידת לימוד נוספת בסוף כיתה י"א או בסוף כיתה י"ב. מכל מקום, לימודי האזרחות יימשכו ברצף, ולא ייווצר מצב של הפסקה כלשהי או של נתק בלימוד האזרחות עד סוף כיתה י"א או כיתה י"ב, מועד שבו יסיים התלמיד את לימודיו במקצוע הזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשרה. היא תשמע עכשיו שאלה נוספת והערה של השואלת, וגם חבר הכנסת דהאמשה – תהיה לו דקה לשאלה נוספת. בבקשה. 
       
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       קודם כול, אני שמחה לשמוע שעדיין לא הוחלט שיהיה פיצול בין יחידה בכיתה ט' לבין יחידה בכיתות י"א-י"ב. מעניין כיצד ייווצר הרצף שכבוד השרה מדברת עליו, כאשר בעצם, אם לומדים יחידה או שתיים, לא יתאפשר רצף בין ט' לי"א-י"ב. למיטב הבנתי, יחידה או שתיים לא מאפשרות רצף כזה. לכן, השאלה היא אם לא ראוי היה שהיחידה תהיה ברצף ותתחיל כולה בחטיבה העליונה. 
       
       יתר על כן, ברצוני לבחון נושא שגם הוא הועלה בפני על-ידי אנשים שעוסקים בחינוך לדמוקרטיה. למיטב ידיעתי, יש פגיעה מתמשכת בארגונים שמציעים תוכניות ללימודי דמוקרטיה בבתי-הספר. לאור הנתונים החמורים ביותר שפרסם השבוע המכון הישראלי לדמוקרטיה, וההבנה הלקויה של מוסד הדמוקרטיה בחברה הישראלית, האם משרד החינוך מתכוון לאפשר לאותם גורמים, שבשנים האחרונות עשו עבודה מצוינת בתחום הוראת הדמוקרטיה, להמשיך ולתרום ולשלב את תוכניות הלימוד שלהם במסגרת תוכנית הלימודים בבתי-הספר – גם בחטיבת הביניים וגם בחטיבה העליונה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מעניין לעניין באותו עניין. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה. לאחר מכן תשיב השרה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, שרה נכבדה, פעם בכלל לא הכירו במקצוע דת האסלאם בבחינות הבגרות. לאחר מכן, ועקב דרישות רבות ונשנות, הוכר המקצוע, עד כמה שאני זוכר, בהיקף של יחידה אחת. אני שואל, מדוע לא תורחב ההכרה במקצוע הזה עד שלוש יחידות חובה או חמש יחידות בבחירה, למי שירצה להרחיב את ידיעתו ולהיבחן במקצוע הזה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. גברתי השרה, בבקשה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אם יגיש חבר הכנסת דהאמשה שאילתא בעניין אני אשמח להכין תשובה ולהשיב לו. שאלתו אינה נוגעת לשאילתא המקורית.  
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי לא צריכה לענות על דבר שלא היתה מוכנה לו. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לכן אני לא עונה. לכן אמרתי שאם הוא יגיש שאילתא בעניין, אני אשמח להכין תשובה ולענות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הדבר נתון לשיקול דעתך. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא באופן עקרוני אני לא עונה. אני פשוט לא מוכנה לתשובה הזאת. אני לא מכירה את הנושא על בוריו. לכן לא אוכל להשיב. 
       
       אשר לשאלה הנוספת של חברת הכנסת תמיר – ובכן, אני קודם כול מודה לך על הברכות שהעתרת על ראשי על כך שאנחנו מכפילים את היקף הלימודים באזרחות, או שלא שמעתי טוב. חשבתי ששמעתי מילות ברכה והערכה על הכפלת יחידות הלימוד באזרחות. 
       
       מכל מקום, על השאלה שלך כבר עניתי. כיוון שלא התקבלה שום החלטה, ממילא אני לא יכולה להשיב איך זה יקרה או איך זה יהיה, כי  עדיין אין כל החלטה. 
       
       אשר לארגונים שונים שפעילים בתוך המערכת, אנחנו לא הפסקנו שום פעולה של שום ארגון. קיצצנו בתקציבי התמיכות של כל המוסדות וכל הארגונים שנותנים שירותים כאלה ואחרים, פשוט מחמת הקיצוץ בתקציב, ולא קיצצנו באופן ייחודי או ייעודי בתקציבים של התמיכות. הכול, ממילא, על-פי קריטריונים, הכול על-פי חוק. לא אני מחליטה איזה ארגון יקבל מה. מי שעומד בקריטריונים - ממשיך לקבל גם עכשיו תמיכה על-פי החלטות ועדת תמיכות, על-פי קריטריונים, על-פי חוק, עם הייעוץ המשפטי של המשרד, ולכן אנחנו בוודאי ובוודאי נמשיך ונתקצב - שוב, במידת התקצוב העומדת לרשותנו. לצערי הרב, היא הולכת וקטנה בכל הנושאים, והיא הלכה וקטנה באופן משמעותי ביותר בשנתיים האלה שבהן היו קיצוצים מאוד נרחבים בתקציב משרד החינוך. אבל, אנחנו ממשיכים ונמשיך לפעול ולהרחיב - כפי שאנחנו עושים - את לימודי האזרחות ואת לימודי הדמוקרטיה בכלל מערכת החינוך, ככל שתעמוד לנו כמובן היכולת, גם התקציבית, בעניין זה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשרה.
       
       חברת הכנסת תמיר אינה מרבה לברך, אבל כשהיא מברכת - היא מברכת. למה צריך להתפלא? תודה רבה לשרת החינוך, התרבות והספורט. 


       שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 31, מאת חבר הכנסת נסים זאב, בנושא: עליית היהודים שבמחנות המעבר באתיופיה. בבקשה, אדוני. 
       

31. עליית היהודים שבמחנות המעבר באתיופיה


נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יהדות אתיופיה תובעת מימוש החלטת הממשלה מ=16 בפברואר 2003, בדבר  העלאה מיידית של 25,000  היהודים המצפים במחנות גונדר ואדיס-אבבה. בבג"ץ נטען שמשרדך אינו מקיים את התחייבויותיו בנושא.
       
       ברצוני לשאול: 
       
       1. מדוע ההחלטה אינה ממומשת,  ומדוע נדרש כינוס ועדת שרים לדיון נוסף בנושא?
       
       2. האם מקיים משרדך את התחייבויותיו, ואם לא - מדוע? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. ישיב כבוד השר. בבקשה, השר חבר הכנסת פורז.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       בתשובה על השאילתא בעל-פה של חבר הכנסת זאב - ההחלטה התקבלה על-ידי הממשלה לאחר הבחירות ולפני שכוננה הממשלה החדשה. זאת אומרת, זה היה כשבועיים לפני שאני נכנסתי לתפקידי כשר הפנים. אני אמרתי בישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שהחלטה מרחיקה לכת כזאת - לדעתי, ממשלה בין השמשות, בין בחירות לבחירות, כשברור שהולכת להיות ממשלה - לא היתה צריכה להתקבל - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       זה לא קשור לצבע העור.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - אך משנתקבלה ההחלטה היא מחייבת.                                                                              
       
       אבל, אני רוצה להבהיר שההחלטה אומרת, בין היתר, להטיל על ועדת שרים - בהרכב של שר הפנים בתפקיד היושב-ראש, שר האוצר, השר לענייני דתות, שר החוץ, שר המשפטים, השר לקליטת העלייה, יושב-ראש ועדת שרים לענייני תפוצות, עלייה וקליטה - לבדוק את הפעולות הנדרשות ואת מקורות המימון לביצוע החלטה זו. משמעות הדבר היא, שאין פה החלטה להעלות את כולם מייד, מחר בבוקר, אלא שהדבר צריך להיעשות בהתאם להחלטות ועדת השרים.
       
       אני מודה שעד היום לא כינסתי את הוועדה עקב לחץ של עניינים אחרים. לא הצלחנו להתפנות לעניין הזה. אין לי פה זמן, ואני לא בטוח שחברי הכנסת, יש להם הרצון, לשמוע על כל הטרדות שלי ועל כל הדברים הקשים שאני עומד בפניהם. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא. תספר.



שר הפנים אברהם פורז:
       
       יש לי זמן מוגבל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם חבר הכנסת פינס ביקש שאלה נוספת?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא, לא. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       מכל מקום, אני התחייבתי בפני ועדת העלייה והקליטה של הכנסת - שקיימה דיון לפני יומיים - לכנס במהלך החודש הקרוב את הוועדה, ואנחנו נבחן את כל הדברים האלה.
       
       אני רוצה להסביר. בתור שר הפנים, לי הכי קל לתת להם אשרות, לתת להם לעבור את נמל התעופה בן-גוריון, ובאותו רגע אני פטור. לא עלי מוטלת חובת הקליטה. היא מוטלת על משרד הבינוי והשיכון, היא מוטלת על האוצר, על המשרד לקליטת העלייה, אבל אני חושב שכשיש לנו מצוקה תקציבית כזאת יהיה זה חוסר אחריות לבוא ולומר, ייכנסו כולם מחר בבוקר,.
       
       לכן, ההחלטה מחייבת. היא צריכה להיות מיושמת בצורה סבירה, הגיונית ובמהלך הזמן. ועדת השרים תתכנס במהלך החודש הקרוב, ואנחנו נתחיל בתהליכים של ביצוע.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ישיב על שאלה נוספת של חבר הכנסת נסים זאב, וביקש שאלה נוספת - חבר הכנסת דהן.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       וחבר הכנסת טלב אלסאנע.


נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני השר, כשהיתה רעידת אדמה בטורקיה, מדינת ישראל רצה כדי להציל אנשים. פה יש רעידת אדמה - יהודים גוועים ברעב. אוכלים שם לחם צר ומים לחץ, וילדים מתים מרעב שם.
       
       אז אם המדיניות שלך היא לא להעלות - תאמר את האמת, אל תמרח את הזמן. יש פה ריח של גזענות.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני רואה את זה בחומרה. החלטת ממשלה היא החלטה, ולא משנה מתי התקבלה ההחלטה הזאת. לא יעלה על הדעת שהשר לא יתחיל בצעדים אופרטיביים להעלאת  אותם יהודים,  אותם ילדים, אותם קשישים.
       
       אני מבקש מהממשלה הזאת, ומשר הפנים שעומד בראשה, להתחיל כבר בצעד מעשי.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני עוד לא עומד בראשה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זאב, אני שמעתי בקשב רב. אתה שואל אותו, האומנם, ואני שואל אותך אם אתה לא יודע ששר הפנים אינו עומד בראש הממשלה. אריאל שרון הוא ראש הממשלה, אדוני.
       
       חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה, שאלה נוספת. 

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. ביקש טלב אלסאנע. יכולים רק שניים. חבל, הייתם פה ולא - - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, משום מה, כשר בממשלת ישראל, כבודו שכח לרגע שחוק השבות במדינת ישראל מאפשר לכל יהודי, באשר הוא יהודי, להגיע לשערי המדינה ולקבל את זכויותיו כיהודי וכתושב מהרגע שבו דרכה כף רגלו במדינה, בשערי נמל התעופה.
       
       הרי ההסבר הרציונלי שאדוני השר נתן לרגע אחד בכנסת, צריך לעכב למשל גם את יהודי 
ברית-המועצות לשעבר, או את יהודי ארגנטינה. או למשל, עד שיימצאו הסידורים והאפשרויות הכספיות, צריך להשאיר את כל יהודי המזרח במקומותיהם עד שאותה ועדה תמצא את אפשרות המימון, את המקורות הכספיים, את משרד השיכון מוכן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ושאלתו של אדוני, האם יש הבדל בין יהודי ליהודי?

נסים דהן (ש"ס):
       
       למשל. ומעניין - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו לא הרצאה. זו שאלה של דקה, ואדוני מסיים את הדקה.

נסים דהן (ש"ס):
       
       אני מודה לך, אדוני, מייד אני מסיים.
       
       ומעניין, אדוני השר, וזו שאלתי - שאותה פרוצדורה לא ננקטת כלפי שום עולה אחר, רק כלפי יהודים באתיופיה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע.
       
       חברת הכנסת תמיר, את צריכה להבין, שכאשר יש שאילתא בעל-פה, שניים מצביעים מראש שהם מבקשים שאלה נוספת, והשניים הראשונים שתופסים את עיניו של מזכיר הכנסת הם אלה - - -

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       כבודו לא ראה אותי כשהצבעתי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סליחה. אני הסתכלתי, שאלתי אפילו את חבר הכנסת פינס אם הוא רוצה, כי באותה עת לא היה איש.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       עכשיו אני רוצה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מברך אותך על היוזמה לעשות בדיקה בכל הסוגיה של מתן אזרחויות והמדיניות של מתן היתרי כניסה.
       
       השאלה שלי - שר הפנים דאז, אלי ישי, קיבל החלטה בכל הנוגע לאיחוד משפחות - החלטה שלדעתי היא כללית, גורפת, שגורמת נזק אדיר למאות משפחות שיש להן ילדים, כשלבת-הזוג יש  אזרחות של מדינה אחרת ובן-הזוג הוא ישראלי. הילדים נולדו כאן, לאמא שלהם אין היתר כניסה, דבר הפוגע באיחוד המשפחות, בתא המשפחתי, ופוגע בכבוד האדם וחירותו. זה חלק מכבוד האדם שבני המשפחה גם יחיו ביחד. מהם הקריטריונים החדשים בסוגיית איחוד המשפחות? האם החלטת שר הפנים הקודמת בעינה, או שאתה עורך בדיקה מחדש של הסוגיה הזאת? תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. כבוד שר הפנים ישיב לשלושת השואלים אם ימצא לנכון.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לשאלתו של חבר הכנסת נסים זאב: א. לפי מיטב ידיעתי, אין באתיופיה רעידת אדמה; ב. העם האתיופי כולו במצוקה גדולה, והיהודים שנמצאים שם נמצאים באותה מצוקה כמו אחרים.
       
       אבל, אני רוצה לציין שהחלטת הממשלה אמרה, בין היתר - יש לדאוג להגברת הסיוע ההומניטרי לתושבי המתחמים באדיס-אבבה ובגונדר, עד להבאת יושביהם לישראל, ולשם כך יש לבוא בדברים עם הסוכנות היהודית ועם ארגוני הסיוע היהודיים הפועלים באתיופיה. ואכן, לפי מיטב ידיעתי, היתה פנייה אל ה"ג'וינט" בעיקר, כדי לסייע סיוע הומניטרי. אני חושב שאסור לתת לאנשים האלה לסבול שם. גם אם יש עיכובים בעלייתם לארץ, צריך לתת להם את הסיוע ההומניטרי, אבל זה לא מצב של רעידת אדמה. 
       
       אשר לשאלתו של חבר הכנסת נסים דהן - צר לי לומר לו, אבל לפי האורתודוקסיה הדתית בארץ - הרבנות הראשית - הם אינם יהודים.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אין דבר כזה, אורתודוקסיה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       הרבנות הראשית.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אין דבר כזה אורתודוקסיה. אני רוצה להבין - - - אין מלה כזאת - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אז עכשיו אתה תבין. בהחלטת הממשלה - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אייכלר, הוא הבין את הערתך. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       יכול להיות שהתנועה הרפורמית היתה מתייחסת אליהם ביתר סלחנות - זה מה שהתכוונתי.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       יש יהדות ויש נצרות - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אייכלר, עכשיו לא הדיון על מיהו יהודי.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני שמח שחבר הכנסת אייכלר שותף לדעתי על חלק ממהלכיה של הרבנות הראשית - -

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני לא שותף - - - בשום דבר בעולם. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - זה משמח אותי, אבל הרבנות הראשית והרבנים קובעים - קבעו - שהם אינם יהודים - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       זה לא נכון - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - ולכן נאמר בהחלטת הממשלה - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - אתה פוסק הדור. יש גדולי ישראל - - -

קריאות:
       
       - - -


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זאב, תאמין לי שהשר שמע אותך זועק זעקה ולא קרא קריאת ביניים. השר ישב ולא קרא קריאת ביניים. תשמע אותו עכשיו. הוא עונה לך.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       רבותי, החלטת הממשלה, שהיא לפי יוזמתו של אלי ישי ולא שלי, אומרת את הנוסח שלהלן: "צאצאיהם של יהודי אתיופיה מצד אמותיהם המבקשים לשוב ליהדותם". במלים אחרות, צאצאים של יהודים שכרגע אינם יהודים לפי ההלכה, כי אילו היו יהודים, היו עולים לפי חוק השבות ולא היו צריכים טובות, לא ממני, לא ממך ולא משום גוף. לפי חוק השבות הם אינם יהודים, ולכן הם מובאים לארץ ופה הם עוברים תהליך גיור, שאני מתקומם על האופן שבו הוא נערך, אבל זה כבר קטע אחר לגמרי. לכן, הם אינם יהודים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הם מעדיפים להיות יהודים פה ולא למות שם - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       יכול להיות. בזה אני מסכים אתך.
       
       אשר לשאלת חבר הכנסת טלב אלסאנע בעניין איחוד משפחות, זה כמובן לא נוגע לנושא הזה. אני רוצה לומר, שהיתה החלטה של הממשלה בעניין הזה. בנושא זה הכין משרדי הצעת חוק לכנסת ברוח החלטת הממשלה, וזו החלטה לא פשוטה, אבל היא אומרת: בתקופת גל הטרור הנוכחי ולנוכח העובדה שהסתבר שאיחוד המשפחות נוצל לטרור על-ידי כאלה שקיבלו תעודות זהות כחולות מכוח איחוד משפחות והיתה להם תנועה קלה בתוך ישראל והם ביצעו פעולות טרור, עמדת הממשלה היא נגד איחוד המשפחות במתכונת הזאת, למעט מקרים חריגים והומניטריים. העניין יגיע לכנסת בהצעת חוק מסודרת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר הפנים אברהם פורז.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אלה שנמצאים חמש שנים - מה יעשו? יפרידו ביניהם?
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ברכה, השר סיים.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה שמעניין הוא, שהשר מגלה הבנה לגבי העובדים הזרים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר סיים, והנה עובר המיקרופון לסגן שר הביטחון. תודה רבה.
       
       סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 29, מאת חבר הכנסת אהוד יתום, בנושא: תופעות הסרבנות. חבר הכנסת יתום, בבקשה לקרוא את השאילתא כפי שאושרה.
       
       
29. תופעות הסרבנות

אהוד יתום (הליכוד):
       
       לאחרונה התפרסם בתקשורת כי צה"ל מאפשר לסרבני מצפון להתגייס לשירות מילואים כשבצו הקריאה מצוין שהמגויס לא ישרת בשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה. 
       
       רצוני לשאול: 
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. כיצד מטפל צה"ל בתופעת הסרבנות? תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אהוד יתום. ישיב סגן שר הביטחון, ולאחר מכן ישאל חבר הכנסת יתום, אם ירצה, שאלה נוספת, וכן ישאלו חברי הכנסת זהבה גלאון ואופיר פינס-פז.
       

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, 1. הידיעה נכונה במקרה אחד שבו נכתב שחייל מילואים לא ישרת, אולם יודגש כי מדובר בטעות אנוש נקודתית של קצינת קישור. אין בזה מדיניות. העניין הזה נבדק, נערך תחקיר והופקו לקחים למניעת הישנות מקרה כזה בעתיד.
       
       2. הטיפול של צה"ל בתופעת הסרבנות: צה"ל נוהג במדיניות השירות שלו על-פי חוק שירות ביטחון והכרעות הרשות המחוקקת, הממשלה ובג"ץ. לפיכך, מדיניות צה"ל כוללת את העקרונות האלה: א. מדיניות השירות נקבעת בהתאם לצורכי הצבא וליכולות הפרט, וככל הניתן מתוך התחשבות ברצונותיו ובמגבלותיו; ב. הצבא מחייב כל חייל ומועמד לשירות ביטחון למלא את חובת השירות, ולמעט התחשבות בגורמים אישיים ורפואיים אין הצבא פועל לפי מדיניות שירות ייחודית לפרטים בודדים מכל סיבה שהיא. באופן נגזר, אין הצבא פועל לפי מדיניות שירות ייחודית עבור סרבנים; ג. חייל המילואים מקבל צו בהתאם לצרכים המבצעיים של צה"ל ושל היחידה שבה הוא מוצב. אם הוא אינו נענה לצו זה מטעמי סרבנות או מטעם לא חוקי אחר, מנחה הצבא את מפקדיו להתמודד עמו באופן חד-משמעי במישור הפיקודי ובהתאם להנחיות המשפט והמשמעת הצבאית.
       
       תופעת הסרבנות היא תופעה שולית בקרב המשרתים בחובה ובמילואים, לנוכח המלחמה הקשה בטרור בשנתיים וחצי האחרונות. אין זה מפתיע, כי האנשים מבינים שאין לנצל את השירות הצבאי כבמה לביטוי פוליטי וכי עליהם לממש את חובתם ולתת כתף למשימות הקשות שצה"ל נושא בהן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן השר זאב בוים. חבר הכנסת אהוד יתום, האם אדוני מבקש לשאול שאלה נוספת? בבקשה. אחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני סגן שר הביטחון, אדוני היושב-ראש, בתחילה, כאשר התופעה הזאת רק קרמה עור וגידים, צה"ל נקט יד קשה. הוא שפט את האנשים, והם ישבו בבתי-סוהר צבאיים. האם צה"ל ממשיך במדיניות זו ולא מרפה? שהרי אם הוא ירפה, תפעל כאן נורמה חדשה, שגם מבחינה מוסרית וגם מבחינה חינוכית היא שוב מקשה את הסוגיה ששליש במדינה זו עושה את הכול ושני-שלישים - כמעט לא כלום. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חברת הכנסת גלאון, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת פינס-פז.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, כמעט שיבחתי את צה"ל על המדיניות הנבונה החדשה שהוא אימץ לו, ופתאום מסתבר שמדובר בטעות אנוש - עד שמישהו בעל תבונה קיבל החלטה חכמה בצה"ל, שלא להתעמר באותם אנשים שמוכנים לשבת בכלא, חבר הכנסת אהוד יתום, ולשלם את המחיר, על דברים שהם מאמינים בהם.
       
       הערה נוספת - אני חושבת שהגיע הזמן שהממשלה תאמץ את הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן ושלי, שמאפשרת שירות לאומי חלופי לאלה שמסיבות מצפוניות אינם יכולים לקחת חלק בפעילות צבאית, ובמקום שישבו בכלא ויתעמרו בהם שוב ושוב, הם מוכנים לתרום לחברה בפעילות לטובת הכלל. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, קודם כול, ראוי לומר ולהדגיש שאנחנו מתנגדים לתופעת הסרבנות מכול וכול וחושבים שאסור לתת לה גושפנקה או לגיטימציה. 
       
       עם זאת, אני מציע לך, אדוני סגן שר הביטחון, וגם לך, חבר הכנסת אהוד יתום, תיפגש עם סרבנים שמסרבים לשרת בשטחים ומוכנים לשרת במילואים בכל מקום אחר. תשמע אותם. 
       
       מדוע אני מציע לכם לעשות זאת? משום שגם הם בני-אדם. אני סבור, שהמדיניות שהיתה נהוגה בצה"ל - ואני שמח שהיא שונתה אפילו ברמה הנקודתית, שהבינו שאי-אפשר לקחת אדם פעם אחר פעם ולכלוא אותו 45 יום, כי אין בזה תוחלת. הוא נשפט פעם אחת, הוא נשפט פעם שנייה והוא נשפט פעם שלישית, וברור לכול שזה המצב. ואז יש שתי אפשרויות: לא לזמן אותו יותר למילואים, או לזמן אותו למילואים שלא בשטחים. לאחר שאדם נשפט כמה פעמים, והמדיניות היא מדיניות ברורה בנושא הסרבנות, אני חושב שעדיין ראוי להזמינו למילואים ואפשר להזמינו למילואים לא כדי לשמור על איזה מאחז של שתי משפחות או של סהרורים, אלא למקום אחר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
        חבר הכנסת פינס-פז, זו לא הצעה לסדר-היום אלא שאלה נוספת.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       השאלה היא: האם בעקבות כל הדברים שלי אפשר לשים סימן שאלה וגם לקבל תשובה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא שואל: האומנם?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       נשיב לפי הסדר. קודם כול, אני רוצה לומר שהמדיניות לא השתנתה לגבי הסרבנים, ועל הסירוב לשרת נוקטים כלפיהם צעדים על-פי הדין הצבאי. יש לי פה נתונים: אם אקח את 2001, הרי שנשפטו ונכלאו חמישה קצינים וחמישה חוגרים. ב=2002 התופעה הזאת התרחבה - 47 קצינים ו=23 חוגרים. ב=2003, עד לרגע הזה אנחנו מדברים על תשעה קצינים ועל ארבעה חוגרים. מתוך הסרבנים ששהו בכלא -  חמישה נשפטו לשתי תקופות כליאה. אנחנו לא נשנה את המדיניות.
       
       אם שמעתי נכון, בדבריה של חברת הכנסת גלאון, שהיא יושבת-ראש סיעת מרצ, היתה נימה של תמיכה בסרבנות. אני לא חושב שזו  עמדת מרצ, ואני מציע שהיא לא תמעד בעניין הזה. כל הפטנטים האחרים של שירות לאומי הם עניין שאינו נוגע כלל בסרבנות. יש אזרחים שלא משרתים מסיבות שונות – יהודים, ערבים ואחרים. סוגיית השירות הלאומי, השירות האזרחי, היא סוגיה ראויה לדיון, אולי לחקיקה. זה לא המקרה וזה לא המפלט והפתרון שאנחנו ניתן לסרבנות. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אמרת את זה נכון, מרצ במפורש לא תומכת בסרבנות. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני שמח שאני קולע לדעתך, רן כהן, אבל אני מציע שתסב גם את תשומת לבה של חברת הכנסת גלאון, כי נדמה לי שהיא עומדת למעוד בסוגיה הזאת. 
       
       אני רוצה לומר לחבר הכנסת פינס-פז, ואצטט בעניין הזה את בית-המשפט הגבוה לצדק. בדיון הזה הוא אמר: "נושא הסרבנות הסלקטיבית". ה"סלקטיבית" -  זאת אומרת, אני לא מוכן לשרת בשטחים, תן לי לשרת במילואים במקום אחר בגבולות "הקו הירוק". בג"ץ דחה את העתירה הזאת וקבע חד-משמעית: "הסרבנות לשרת באזורים מסוימים היא ביטוי פוליטי, ולכן היא איננה אפשרית במדינה דמוקרטית, משום כך היא איננה לגיטימית". לכן, אין מה להיפגש. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בג"ץ התייחס לשאלה של הזמנה למילואים לשמור על מאחז בלתי חוקי?
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       ולהילחם בג'נין?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה משהו אחר. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אופיר פינס, אני ציטטתי לך. נראה לי שבעניין הסרבנות יש קונסנזוס רחב שצריך לשמור עליו. אני גם חושב שכל דיון פומבי מפרסם את הסרבנים, נותן להם במה שלא מגיעה להם. התופעה פסולה, ראויה לכל גינוי. לשמחתנו, היא שולית, וצריך לקוות שכך היא תישאר. 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן שר הביטחון. השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 27, שהוגשה לשר החוץ, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בנושא: היחס ליהודי מינסק באירועי יום העצמאות. גברתי, בבקשה. 
       

27. היחס ליהודי מינסק באירועי יום העצמאות
       
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       פורסם שנציגי הקונסוליה במינסק, בלרוס, סירבו לשתף באירועי יום העצמאות האחרון את אנשי הקהילה היהודית. האנשים הללו מוחים על יחס מביש כלפיהם, לטענתם. 
       
       רצוני לשאול: 
       
1. האם נכונים הדברים? 
       
2. מה הוא ההסבר ליחס המביש הזה? 

3. האם יטופל העניין בעתיד, ואיך הוא יטופל?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת פינקלשטיין. השר גדעון עזרא ישיב, ואחריו - חברת הכנסת תוכל לשאול שאלה נוספת. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין, הפרטים המתוארים בכתבה בעיתון "הצופה" אינם משקפים את המצב ואינם מדויקים. השגרירות במינסק מקיימת יחסים חמים, רצופים ותדירים עם קשת רחבה של יהודי בלרוס, על מנהיגיהם וארגוניהם. דבר זה בא לידי ביטוי בהשתתפות נציגים רבים מקרב הקהילה בקבלת הפנים המסורתית שערכה השגרירות ביום העצמאות. 
       
       יש לציין, כי בראש ובראשונה השתתף מר ליאוניד לוין, נשיא איגוד הארגונים היהודיים והקהילות היהודיות בבלרוס, וכן מר יורה דורן, ראש התאחדות הקהילות הדתיות היהודיות בבלרוס. יחד אתם הוזמנו עוד עשרות מנהיגי הקהילה. 
       
       יצוין כי השגרירות שוקלת בכובד ראש את הזמנת האורחים למיניהם לקבלת הפנים, אך לא ניתן תמיד לרצות את כולם. תודה.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חברת הכנסת פינקלשטיין, שאלה נוספת. האם גברתי מסתפקת?
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני רואה שחבר הכנסת דהן יצא. 
       
       שר החקלאות ופיתוח הכפר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 28, מאת חבר הכנסת שלום שמחון, בנושא: תשלום סובסידיה לחקלאים. בבקשה, חבר הכנסת שמחון. 
       
28. תשלום סובסידיה לחקלאים
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני שר החקלאות, נודע לי שמחודש פברואר 2003 לא שולמה סובסידיה למגדלי הפטם והביצים בגליל, על-פי חוק הגליל. 
       
       ברצוני לשאול: 
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן - מדוע אין משרדך מעביר את תשלומי הסובסידיה למגדלים? 
       
       3. האם יועברו התשלומים, ואם כן – מתי? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר ישיב, בבקשה. 
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       1-3. תשלום סובסידיות לביצי מאכל ופטמים לחודש פברואר התעכב בשל אי-העברת מנות מימון מהחשב הכללי למשרד החקלאות ובשל השביתה במשרדי הממשלה. הסובסידיות לביצים ולפטמים לחודשים פברואר ומרס ישולמו במהלך השבוע הקרוב. כמקובל, תשלום סופי של סובסידיות בגין שיווק תוצרת לול משולם כחודש וחצי אחרי החודש השוטף. תשלום חלק סובסידיות לפטמים שולם כבר בגין הרבעון הראשון, ובגין הרבעון השני ישולם בחודש הבא, בכפוף להעברת מנת מימון מן החשב הכללי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לשר. חבר הכנסת שמחון, שאלה נוספת. אחריו יוכלו לשאול נוספות חבר הכנסת בורג וחבר הכנסת וקנין. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, עד כמה שאני יודע, החוב של משרדך למגדלים בגליל עומד על כ=21 מיליון שקלים. אני רוצה להזכיר, ואתה יודע היטב ואפילו טוב ממני, שזאת עיקר פרנסתם של המגדלים בגליל, במיוחד ביישובי קו העימות. הניסיון לעכב את תשלום הסובסידיה הזאת הוא כאילו עיכבת את השכר החודשי של חלק מעובדי השירות הציבורי, כל פעם בחודש נוסף. כשאתה מדבר על כך שיש עיכוב של שלושה חודשים, זה אומר שמישהו לא קיבל את שכרו במשך שלושה חודשים. 
       
       מאחר שאני יודע שאתה רגיש לעניין, אני מקווה שהתשובה שניתנה פה, שבמהלך השבוע הבא ישולמו הסובסידיות, היא אכן נכונה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת שמחון. שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם בורג. אחריו - שאלה נוספת לחבר הכנסת וקנין. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, אני אתחיל בגילוי נאות. אני צמחוני ואני מקפיד מאוד לאכול, אם אני יכול, מזון בריא, ואם אפשר מזון אורגני. מתברר לאחרונה שיש הבדל בסטנדרטים בין התקנים הנדרשים לריסוס מזון המיוצר בארץ והמיועד ליצוא לבין אותו סוג מזון, בייחוד פירות וירקות, שמשווקים כאן בארץ. הסטנדרד ליצוא גבוה הרבה יותר. האם יורה השר על סטנדרד יצוא גם לצריכה המקומית?
       
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת בורג. חבר הכנסת וקנין, בבקשה, שאלה נוספת. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אדוני השר, אדוני היושב-ראש, כולי תקווה שאכן נכונה התשובה של השר, שבשבוע הקרוב הוא יעביר את הסובסידיה לפי חוק הגליל. אבל לא ברור לי  למה היתה בעיה  עם השביתה, כאשר מדברים פה על פיגור של קרוב לחמישה חודשים והשביתה היא רק בשבוע האחרון. העיכוב בתשלום הסובסידיה, כפי שציין חבר הכנסת שלום שמחון, פוגע בצורה קשה מאוד בחקלאים. אני מקווה שהרגישות שלך בנושא הזה תפעל במהרה. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. בבקשה, שר החקלאות. 
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       בקשר לשאלות הנוספות, השביתה עיכבה את הדבר בסוף. הסיבה המרכזית, כמו שנאמר כאן, היתה אי-העברת המימון מהחשב הכללי, והשביתה רק דחתה את הנושא בזמן נוסף. כמו שאמרתי, בשבוע הקרוב ישולם ויועבר מה שנדרש, בדיוק בהתאם לכללים. 
       
       משרדי מעביר את הסובסידיה לענף הלול בגליל, על-פי הכספים שניתנים על-ידי משרד האוצר. פעלתי עם חלק מהחברים ששאלו כאן, על מנת שתהיה למגדלים אותה תמיכה. אני בהחלט מכיר בצורך ובחשיבות של סיוע למגדלי העופות בגליל. יש לחזק אותם, על מנת שיוכלו להרוויח ולהמשיך לשבת במקום החשוב הזה.

	לשאלה של חבר הכנסת אברהם בורג: אבדוק את הנושא. לא צריך להיות שום פער לרעת הצרכנים המקומיים. הנושא ייבדק, ואשתדל לעדכן אותך בנושא בזמן הקרוב.

	לשאלת חבר הכנסת וקנין - היא דומה לשאלה הנוספת של חבר הכנסת שמחון - ישבתי ודנתי בכך, ואני מצטרף לקריאה שלך להכיר בחשיבות הנושא. אעשה הכול על מנת לזרז את משרד האוצר לבצע את התשלומים כסדרם.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנו עוברים לשאילתא בעל-פה מס' 24, של חבר הכנסת נסים דהן, בנושא: שחרור יולדות בשבת. ישיב על השאילתא השר גדעון עזרא.

נסים דהן (ש"ס):
       
	אדוני היושב-ראש, ברשותך, לפני השאילתא, אם תרשה לי להוסיף משפט?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה לא נהוג,  ואני לא מוסמך לתת אישור כזה. אתה צריך לקרוא בדיוק מה שאושר. אולי כאשר נעבור לשאלה נוספת, תוכל להציג מה שאתה רוצה לומר.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אתה הקובע, אבל רציתי לציין משהו כשר הבריאות לשעבר, כי זו שאילתא לשר הבריאות.
       
        
24. שחרור יולדות מבתי-חולים בשבת


נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, בעיתון "הצופה" מיום ז' באייר, 9 במאי 2003, נטען כי יולדות שוחררו מבית-החולים "שיבא" בשבת, בניגוד להוראה מפורשת של משרד הבריאות. את זאת אני רוצה לציין כשר הבריאות לשעבר - זה בניגוד להוראה מפורשת של  משרד הבריאות.
       
       רצוני לשאול: 
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן - מה יעשה משרדך כדי למנוע הישנות מקרים מעין אלו? 
       
       3. האם מדובר רק ביולדות או בכל המאושפזים?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהן.  השר עזרא, בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       1. השר לשעבר, חבר הכנסת דהן, הידיעה איננה נכונה. מבדיקת המקרה עם הנהלת בית-החולים "שיבא" עולה, כי היולדת התבקשה לעבור בשבת מחדר באגף א', הקרוב לתחנת האחות, לאגף ב', המרוחק מתחנת האחות, וזאת כדי שיוכלו שם להיות מוכנים לקבל יולדות חדשות מחדר הלידה לאחר הלידה. היולדת הודיעה כי איננה מסכימה לכך וכי בכוונתה להתלונן.
       
       2-3. המשרד הוציא בעבר - ואתה היית השר בחלק מהתקופה - חוזרים מספר בנדון ותזכורות לכל בתי-החולים, הקובעים כי אין לחייב יולדות או מאושפזים - חבר הכנסת דהן, לא רק יולדות אלא גם מאושפזים - להשתחרר בשבת או בחג. דוגמאות לנדון הם חוזרים 1/97 ו=43/99. זו הנחיית משרד הבריאות, ולכן  הנחיות הנהלות בתי-החולים הן, כי אין לשחרר מאושפזים בשבתות ובמועדי ישראל, אלא על-פי הסכמתם המפורשת ורצונם.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאלה נוספת לבעל השאילתא, חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהפעם תרשה לי להשמיע את ההערה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בהחלט.


נסים דהן (ש"ס):
       
       הייתי בטוח שהידיעה לא נכונה. כשר הבריאות לשעבר - וזאת ציינתי בתחילת דברי - הייתי בטוח שלא יעלה על הדעת שבית-חולים חשוב ומכובד כמו "שיבא" יפעל בניגוד להוראות משרד הבריאות וישחרר חולים בשבת. אלא מאי? זו ידיעה ב"הצופה", ורציתי להביא לידיעת "הצופה" שהוא עיתון של מפלגה שהיא חלק מהקואליציה הזאת, שהוא כנראה לא יודע מה יד ימין עושה ביד שמאל. אם יש לו תלונות, הן צריכות להיות מופנות רק לחברים שלו ליד שולחן הממשלה.
       
       עד כאן ההערה, ועכשיו אני חוזר לשאילתא: אני מסכים שבעבר לא היו מקרים כאלה, מכיוון שאלו היו ההוראות. החשש שלי, אדוני השר, הוא, שלאור התוכנית הכלכלית ולנוכח הקיצוצים המשמעותיים מאוד במערכת הבריאות - מדברים על כ=800 מיליון שקל קיצוצים, שחלקם יוטלו על בתי-החולים - יהיה להם קשה לעמוד בהסדרים האלה. כדי לחסוך בתקציבים, הם יצטרכו לשחרר חולים אפילו בשבת, כדי לחסוך יום אחד של אשפוז. תארו לכם שעשרות חולים ישוחררו בשבת. הם עלולים לא לעמוד בהוראות. לכן אולי כדאי להבהיר וכדאי שמשרד הבריאות יוציא הוראות חדשות, כי למרות הקיצוצים ולמרות חוסר התקציב ההוראה הזאת צריכה להישמר.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת דהן. חבר הכנסת טלב אלסאנע - שאלה נוספת. אחריו - חבר הכנסת רן כהן.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה להפנות את תשומת לבך, כבוד השר, לבעיה רצינית מאוד במחלקת היולדות בבית-החולים "סורוקה" בנגב. מאחר שאינך שר הבריאות, אני מבקש להעביר את השאילתא הזאת באמצעותך לשר הבריאות, ואני מבקש שהעניין יטופל.
       
       בבית-החולים "סורוקה", המשרת את כלל האוכלוסייה בנגב, יש למעלה מ=6,000 לידות מדי שנה. מחלקת היולדות מתמוטטת תחת העומס: החדרים פתוחים, נשים יולדות בפרוזדור, הרופאים מנסים לתת עזרה, אבל אין להם האפשרות מבחינת התשתית הפיזית, מבחינת החדרים והמבנה. מה בדעת משרד הבריאות לעשות על מנת לסייע לבית-החולים "סורוקה" להתמודד עם הנטל הכבד הזה? זו ברכה שיש כל כך הרבה לידות, אבל צריך להקנות להם את האמצעים. 


היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. דקה לשאלה נוספת.


רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר עזרא, אני חייב לומר לך, שלמיטב ידיעתי בתי-החולים ובתי-היולדות בארץ הם לא בתי-סוהר. גם על-פי חוק זכויות החולה, שהיה לי הכבוד להעביר בכנסת הזאת לפני למעלה מעשר שנים, החולים הם אנשים חופשיים,  והם בעלי זכאות מלאה לקבוע את הימים, את המועדים והאופנים שבהם הם נכנסים לבית-חולים ויוצאים ממנו, ובוודאי מבית-יולדות.
       
       הדעת נותנת שהחזקת יולדת או חולה בבית-חולים יום נוסף מטילה עלות גבוהה מאוד על מערכת הבריאות, ולרבות מן המשפחות דווקא נוחה יותר יציאה הביתה ביום השבת והתארגנות כאשר בן-הזוג לא נמצא בעבודה והילדים בבית. הדבר הזה צריך להיעשות באופן שמכבד כל אדם: אם יולדת לא רוצה לצאת מטעמי אמונה ומצפון ביום השבת, יש לכבד את רצונה. אבל אם יולדת רוצה ומבקשת, מדוע לא לעשות זאת באופן חופשי? 

נסים דהן (ש"ס):
       
       זה המצב.  מי שרוצה משתחרר.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני השר, בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       אני מבקש לענות לחבר הכנסת רן כהן בתחילת דברי. אם היית מקשיב היית שומע שאמרתי, כי על-פי הנחיית משרד הבריאות, אין לשחרר מאושפזים בשבתות ובמועדי ישראל, אלא על-פי הסכמתם המפורשת ורצונם. 
       
       לחבר הכנסת טלב אלסאנע, אני חושב שהבעיה בבית-החולים "סורוקה" ידועה. אני מציע שתגיש שאילתא נפרדת בנושא זה. אין לבדואים בעיה להשתחרר מבית-החולים בשבת.


טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אין בעיה.

השר גדעון עזרא:
       
       לשאלת חבר הכנסת דהן, אינני חושב שהממשלה תשנה את הנחיותיה בנושא זה. נעמוד על המשמר. אתה יודע שיש בממשלה שומרי שבת שגם הם יעמדו על המשמר. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה לשר גדעון עזרא.
       
       
       
הצעת חוק פינוי התנחלויות במוקדי חיכוך, התשס"ג-‏2003
[נספחות.]
 (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

       
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       
       רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון ולהצבעות על הצעות חוק של חברי הכנסת. תחילה, הצעתו של חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת בעניין חוק פינוי התנחלויות במוקדי חיכוך, התשס"ג-2003, מס' פ/30. בבקשה, אדוני, עשר דקות.

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרות והשרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להעלות את הצעת החוק לפינוי התנחלויות במוקדי חיכוך, שאותה הגיש גם חברי, חבר הכנסת לשעבר מוסי רז, והגישו חברים  אחרים ואנוכי בכנסת הקודמת, אבל, לדאבוני היא הוסרה. מאז לא רק שנמשכת ההידרדרות בביטחון גם בהתנחלויות האלה ובאזור שבו הן מצויות וגם בתוך מדינת ישראל, אלא קמו עוד עשרות מאחזים והתנחלויות מבודדים ובלתי חוקיים, שרק הגבירו את הסכנה גם ליושביהם, גם לחיילים השומרים עליהם וגם לביטחון המדינה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תמשיך בהסתה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, הטרוריסטים ממשיכים לבצע מעשים מפלצתיים של פיגועים מחרידים באזרחי מדינת ישראל. לדאבוני, גם הכיבוש שלנו וההימצאות שלנו בתוך השטחים נמשכים ללא כל תוחלת. 
       
       ומה בעצם היה צריך לעשות במצב הזה? לעניות דעתי ארבעה דברים - והצעת החוק הזאת מתייחסת רק לאחד מהם:
       
        1. להילחם בטרור  - צה"ל ומערכת הביטחון על מרכיביה נלחמים בטרור, וזה מתבצע. 
       
       2. לזרז את הקמת גדר ההפרדה, אבל לבנות אותה על "הקו הירוק". אתמול שמענו בוועדת החוץ והביטחון שיש הסתייגות ובעיה עם העובדה שהגדר הזאת לא נמתחת על "הקו הירוק" עצמו. זה כשלעצמו יכול להיות מכשול, גם בעצם הקמת הגדר וגם בתוצאה הביטחונית.
       
       3. לאמץ את מפת הדרכים. עובדה שאנחנו נמצאים במציאות שבה הקוורטט קיבל את מפת הדרכים, ארצות-הברית יזמה את מפת הדרכים, הרשות הפלסטינית קיבלה את מפת הדרכים, ממשלת ישראל עוד לא אימצה את מפת הדרכים. 
       
       התוצאות הן שתיים: האחת - למדינת ישראל אין מדיניות שתוביל אותה לפתרון מדיני, והשנייה - לפרטנר הפלסטיני המוכרז על-ידי ראש הממשלה - וראש הממשלה עשה נכון שפגש אותו, וגם הנשיא בוש עומד לפגוש את ראש הממשלה הפלסטיני מחמוד עבאס, אבו-מאזן - אין בעצם במה להיאחז בפני עמו.
       
        כאשר הוא רוצה להביא היום לעמו פתרון שעמו הוא גם ילך להילחם בטרור, בתקווה שהוא הולך להילחם בטרור, מה הוא בעצם יציע לעם שלו? אם הוא הולך להילחם בבני עמו, טרוריסטים נאלחים, והוא צריך לעשות את המלאכה הזאת - וכל אחד יודע שלהילחם בבני עמך זה הדבר הכי קשה בעולם - צריך לעשות את זה כאשר יש גורם מדרבן. אם אין היום הכרה של ממשלת ישראל במפת הדרכים, מה התוחלת, למען מה יילחם אבו-מאזן  בבני עמו אם אין לו דרבון מדיני? אני מאיץ בו לעשות את זה, להילחם בטרוריסטים, לעצור אותם, לחסום אותם, לפרק אותם מנשקם, אבל נדמה לי שללא אימוץ מפת הדרכים לא ייעשה הדבר.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה מתכוון שזה כמו שהוא עשה אתמול ושלשום.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, נדמה לי שיש דבר שאנחנו יכולים לעשות אותו לעצמנו - אנחנו לא צריכים לחכות לכל הגורמים הללו -  וזה להקטין את מוקדי החיכוך בינינו לבין הפלסטינים. כאן באה הצעת החוק שלנו. 
       
       במה בעצם מדובר? מדובר בשתי קבוצות התנחלויות ומאחזים שההבדל ביניהן איננו גדול, אבל אני בכל זאת אאפיין אותן. האחת היא התנחלויות מבודדות, קטנות, שנמצאות במוקדי חיכוך קשים. נצרים וכפר-דרום נמצאות במוקדי חיכוך קשים. אין שום סיבה בעולם שמדינת ישראל תקיז את דמה ואת תקציביה, את כל מערכות הביטחון שלה סביבן. אותו דבר כדים וגנים, לב חברון, מקומות שאין בהם משום תרומה ביטחונית, אלא  יש בהם נזק ונטל ביטחוני.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       גם ירושלים היא מוקד חיכוך קשה.


היו"ר מוחמד ברכה:
       
       טוב, הקריאה נשמעה, חבר הכנסת בר-און.
       
רן כהן (מרצ):
       
       לכן, הצעתנו היא לנסות ולהקטין את מספר מוקדי החיכוך הללו מיוזמתנו, ללא המתנה לשום גורם נוסף אחר, כיוון שזה ייטיב את מצבנו הביטחוני, כיוון שזה יקטין את החיכוך בינינו לבין הפלסטינים. מה שהטרוריסטים רוצים הוא להגביר את החיכוך בינינו לבינם. לכן ההצעה  הזאת תתרום תרומה בעניין הזה. 
       
       הקבוצה השנייה שהצעת החוק שלנו מרמזת עליה היא 116 מאחזים והתנחלויות בלתי חוקיים, שהם גם מוקדי אי-ביטחון וסכנה ממשית ליושביהם ולחיילים ששומרים עליהם, והם גם  כרוכים בעלויות כלכליות אדירות מתקציב המדינה, שהיום הולך לפגוע בילדים עם בעיות  במערכת החינוך, הוא פוגע בבריאות, הוא פוגע בזקנים, הוא פוגע בשכר עבודה של עובדים בקבוצות הכי חלשות, אבל אותם מקיימים כאילו מדובר בקודש הקודשים.
       
       אדוני היושב-ראש, אני מחזיק בידי את רשימת 116 ההתנחלויות והמאחזים הבלתי-חוקיים האלה. הרי זה ממש אבסורד, אבסורד  - - -
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, מאחז אבני-חפץ – ארבע-חמש משפחות; מאחז אלון-מורה - ארבע משפחות וכמה רווקים; עוד מאחז אלון-מורה – אלון-מורה דרום - לא מאויש בכלל; אלון-שבות - גבעת החי"ש - מאויש על-ידי בודדים; אלעזר - דרך האבות - כחמש משפחות; אלקנה – מגן-דן - 11 משפחות; אפרת – גבעת-הדגן - תשע משפחות; אפרת – גבעת-התמר - עשר משפחות; משה זר – חוות-גלעד - משפחה אחת, אחת, מקיימים בה מאחז; עוד מאחז-גלעד - כמה רווקים בסופי שבוע; רחלים – רחלים-דרום - שישה מבנים; רחלים – נופי-נחמיה - שלוש משפחות.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כמה משפחות יש בקיבוץ גן-שמואל?
       
       
רן כהן (מרצ):
       
       שבות-רחל - אחיה - ארבעה מבנים; שבות-רחל – עדי-עד - כמעט שאין שם אף אחד; שבות-רחל – אש-קודש, אש-קודש – כמה  רווקים; שבות-רחל – הבית-האדום - חמישה מבנים; שבות-רחל - נ.ג. 704 - קרוון אחד. קרוון אחד מקיז את דמו של הביטחון של ישראל; שבי-שומרון מערב - לא מאויש בכלל, שבעה מבנים; שילה – גבעת-הראל - שבע-שמונה משפחות. על זה מוציאים הוצאות ביטחוניות ומקיזים את דמם של החיילים ששומרים עליהם; שמעה-צפון - נדמה לי שאין שם אף אחד. יש שם שמונה מבנים; תקוע ד' - ארבע משפחות וכמה  רווקים;  עופרה – טל-בנימין - מבנה אחד. על זה הממשלה הזאת מוציאה היום את ההוצאות הביטחוניות שלה, בעוד היא טוענת שאין לה תקציב; עופרה – גבעת-אסף - סככה ומגדל שמירה; עופרה-דרום - שתי מכולות; עשהאל - חמישה מגדלי מים, חמישה אנשים;  עותניאל – מצפה-אשתמוע - חמש מכולות; פני-חבר - גבעת האנטנות - לא מאויש בכלל; פסגות-מזרח - שתי מכולות; קדומים – הר-חמד.

       אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, עד לאן להמשיך עם הרשימה האווילית הזאת? הרי זו ממש הוצאה תקציבית מיותרת, זו הוצאה ביטחונית מיותרת, זה סיכון של מי שיושב בהם, זה סיכון של חיילי צה"ל.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, הצעתנו פשוטה: אין שום סיבה לקיים את כל המקומות הללו בהיותם מוקדי חיכוך מיותרים, מזיקים, המסכנים גם את יושביהם וגם את חיילי צה"ל. אנחנו מציעים לפרק אותם נוסף על כל המרכיבים המדיניים והביטחוניים שמניתי בתחילת נאומי.  תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן. אגב, למי שמעיר בנושאים של זמן, חבר הכנסת רן כהן סיים בדיוק בשנייה האחרונה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני נהנה מהנאום - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מבקש לא להעיר ליושב-ראש. אני חושב שזה מיותר לחלוטין. סגן שר הביטחון, בבקשה לענות בשם הממשלה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן ואחרים. 
       
       אין זה ראוי להסדיר את נושא פינוי ההתנחלויות ממוקדי חיכוך, כפי שזה הוגדר, בחקיקה. מדובר בנושא שיש לו היבטים מדיניים, ביטחוניים, פוליטיים ומשפטיים, שבשיקול דעתה של הממשלה, בשים לב לנסיבות בזמן נתון ולהערכת המצב שלפניה, הממשלה תשקול ותחליט, ואין מקום להגביל את שיקול הדעת של הממשלה ולהסדיר את הנושא הזה בחקיקה.

רן כהן (מרצ):
       
       - - -


אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה עם גן-שמואל?
        
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, קריאות ביניים מותרות, אבל השוטטות הזאת באולם אינה מקובלת, וכל אחד מנהל סדנה שם. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף שלפי דעתי גם אין שום היגיון כלשהו בהעלאת רעיונות כאלה על פעולות חד-צדדיות, על פינוי התנחלויות, בטרם הגענו למצב - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       המאחזים האלה הוקמו באופן חד-צדדי. המאחזים האלה הוקמו בהסכמה?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אנחנו עוד לא הגענו למצב שיושבים ומדברים על העניין, ואני לא חושב שנכון לעשות פעולות חד-צדדיות. הלוא אין ספק, חבר הכנסת רן כהן, שנושא ההתנחלויות יגיע לדיון. אנחנו מקווים שזה יקרה מהר ככל האפשר, זה לא הולך כל כך. הלוא בסוף, נשב פעם ונדבר על העניין, וזה יהיה אחד הנושאים שנדבר עליהם, אולי נושא מרכזי.
       
       אני לא מבין, גם לשיטתך, למה צריך עכשיו להציע הצעות מטעמנו על נושא שהתנהל עליו משא-ומתן. הלוא מה שעכשיו נציע, נדבר - אתה מציע לחוקק -  זה יהיה הפתיח, המבוא למשא-ומתן. אולי בפרפראזה על מה שאמר השדרן ארבל - ככה לא בונים משא-ומתן.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ככה בונים מאחזים בלתי חוקיים.   
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לכן, מכל הסיבות האלה, כפי שאמרתי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת ומבקשת להסיר אותה מסדר-היום.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת בוים.
       
       רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת חוק פינוי התנחלויות במוקדי חיכוך, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת. ההצבעה החלה, בבקשה.
       
הצבעה מס' 1

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38
נמנעים – 4
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פינוי התנחלויות
במוקדי חיכוך, התשס"ג-2003, נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. ברוב של 38 נגד, 23 בעד וארבעה נמנעים, הצעת החוק לא התקבלה. חבר הכנסת בורג בעד ההצעה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין נגד, ולכן אנחנו אומרים: 24 בעד, 38 נגד וארבעה נמנעים. 

קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא לא. כי בורג יורד והיא עולה. תודה.    
       
       

הצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית, התשס"ג-2003
[נספחות]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית, התשס"ג-2003, מס' פ/299, של חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר סערה כל המדינה כאשר נעצרו מנהיגי התנועה האסלאמית, לאחר מאמץ חשאי שנמשך שנתיים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי חברי סיעת העבודה. חבר הכנסת רמון. חבר הכנסת דני יתום. חבר הכנסת סער, תעתיק את ההתייעצויות שלך אל מחוץ לאולם, בבקשה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בשבוע שעבר סערה כל המדינה כאשר נעצרו מנהיגי התנועה האסלאמית, לאחר מאמץ חשאי שנמשך כשנתיים של המשטרה ושירות הביטחון הכללי, ונמצאו, כנראה, די ראיות שמאפשרות להפסיק את תהליך הזרמת הכספים ל"חמאס" באמצעות התנועה האסלאמית.
       
       גם ראשי צוות החקירה היו זהירים בדבריהם, והם אמרו שכנראה אין הוכחות שהכסף הועבר ל"חמאס" או לארגוני הצדקה הפועלים מטעמו כדי לקנות רובים. אבל גם המעטפת הכלכלית, אמרו, "הגב הכלכלי", הניתן למשפחות מחבלים כלואים או מתאבדים, יש בו חשיבות עצומה בכך שהוא מאפשר לארגונים, שהם ארגוני טרור וחבלה, לגייס מחבלים בקלות ולפיכך מסייע לטרור.
       
       חברי הכנסת, הרשות הפלסטינית היא רשות טרור, היא שקועה בו עד צוואר. המסמכים שנתגלו במוקטעה אישרו מה שידענו מזמן, שהרשות מממנת ישירות פעולות טרור, ולא רק בעקיפין; לא גב כלכלי, ישירות, תשלומים לרוצחים.
       
       מעשי הרצח ההמוני, שהתגברו לאחרונה, מאז הונחה מפת הדרכים על שולחננו, מבוצעים בחלקם על-ידי אנשי "פתח-תנזים", "גדודי חללי אל-אקצא", גופים המופעלים ישירות על-ידי ערפאת והרשות.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הכיבוש אחראי לזה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אנו יודעים כי ערפאת, יושב-ראש הרשות הפלסטינית, מפעיל גם היום, ישירות או בעקיפין, חוליות טרור המבצעות מעשי רצח של יהודים. 

       והנה, חברי חברי הכנסת, כבר אין צורך במעקב חשאי של שנתיים. אנחנו רואים באופן גלוי לעין את צינור הזרמת הכספים לרשות הפלסטינית. מדינת ישראל מעבירה מדי חודש מאות מיליונים לרשות הפלסטינית. אפשר שיבואו ויאמרו: זה כסף שלהם, מע"מ, מכס. אבל תזכרו שאחד הדברים הראשונים שעשו רשויות החוק בישראל היה להקפיא את חשבונות הבנק של התנועה האסלאמית, אף שזה כביכול כסף שלהם. אחד הדברים הראשונים שעשו האמריקנים במאבק שלהם באירן היה הקפאת חשבונות הבנקים האירניים בארצות-הברית, אף שזה כסף שלהם. כלומר, הפסקת הזרמת כספים לרשות הפלסטינית היא כלי לגיטימי במאבק בטרור, גם אם "הכסף שלהם". 
       
       כדי להגן על ההחלטה להיכנע ללחצים הבין-לאומיים הכבדים להזרים את הכסף לרשות נאמר, שמדינת ישראל קבעה מנגנונים שמוודאים שהכסף שאנחנו מעבירים לא ישמש לטרור, אלא ישמש לבריאות, לחינוך ולדברים מועילים. אבל כל מי שמנהל משק-בית יודע שלכסף אין צבע ואין ריח. אם אנחנו מעבירים כסף לרשות, היא מפנה כסף אחר שיכול לשמש למימון טרור.
       
       חברי חברי הכנסת, לא ייתכן שמדינת ישראל תהיה המדינה היחידה בעולם שבריש גלי הופכת להיות מדינה תומכת טרור.
       
       אני מבקש לתמוך בהצעת החוק, כדי שתופסק העברת הכספים לרשות הפלסטינית. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. השר גדעון עזרא ישיב בשם הממשלה. בבקשה, אדוני.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חבר הכנסת אלדד, חברי חברי הכנסת, הממשלה דוחה את הצעת החוק של חבר הכנסת אלדד. אגב, זה נפל בישיבה שבה השתתפו גם נציגי מפלגתך, ואני מציע שנהיה יותר מתואמים. 
       
       אני מוכרח להגיד, שהכספים הללו אינם כספים של מדינת ישראל, אלא כספים של הרשות הפלסטינית, ואתה ציינת זאת, כספי מע"מ וכספי מכס, שמגיעים לפלסטינים.
       
       דבר שני - חבר הכנסת אלדד, בחודשים האחרונים, אם נעשה דבר טוב מאז מונה סאלם פיאד לשר האוצר הפלסטיני - בברכתה של ארצות-הברית, ואני חושב שגם ברצונה של ממשלת ישראל - הוא שמנגנון הכספים התחיל לעבוד שם בצורה שונה מכפי שהוא עבד עד עכשיו.
       
       אני ממליץ לחברי חברי הכנסת להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת אלדד. תודה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה לשר עזרא.
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית, של חבר הכנסת אריה אלדד. ההצבעה החלה. בבקשה.
       
הצבעה מס' 2
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54
נמנעים – 2
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית,
התשס"ג-2003, נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק נדחתה ברוב של 54 מול עשרה  בעד ושני נמנעים. 


הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון  - מיחזור בקבוקי שתייה משפחתיים), 
התשס"ג-2003
[ נספחות. ]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 
       
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק פ/171 - הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – מיחזור בקבוקי שתייה משפחתיים), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת אבשלום וילן ורן כהן. חבר הכנסת וילן, הנמקה מהמקום. בבקשה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק הפיקדון שעבר - שבעצם הונח בשנת 1999 - הגביל את גודל המכלים שייאספו. אין ספק שהמכלים המשפחתיים, שהם היותר גדולים, נשארו כרגע הגורם המזהם היחיד בתחום המכלים. אני הייתי שותף אז לדיונים בוועדת הכלכלה ולא בדיוק הבנתי למה עד גודל א' צריך לאסוף ולשמור על איכות הסביבה, ומעל גודל א' לא צריך לאסוף. ראינו שהחוק הזה נכנס לעבודה, הוא סוף-סוף יצא לדרך, אוספים את כל המכלים המזהמים, ולכן צריך להחיל אותו על כל סוגי המכלים. תודה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת וילן. השרה לאיכות הסביבה, בבקשה.

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אלה שמצליחים לשמוע אותי באקוסטיקה הזאת, התיקון שהציע חבר הכנסת אבו וילן זוכה לתמיכת ועדת השרים לחקיקה, והנימוק המרכזי לכך הוא אותו נימוק שכתב חבר הכנסת וילן בדברי ההסבר שלו.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש בעיה במערכת.

קריאה:

- - -

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       אתה יודע מה? זה המקרה שבו הבמה בכל זאת לא ראויה, זה הקול שלי. אבל יש גם צלצולים. אדבר בקיצור,  ותשים לב שהממשלה תומכת בהצעת חוק שהונחה על-ידי חבר האופוזיציה. אז יש לך סיכוי.
       
       התיקון נועד בעצם לעזור במיחזור של עוד כ=400 מיליון מכלי משקה. ההצעה מבוססת על ההצלחה האדירה, מעבר למטרות המקוריות של חוק הפיקדון. היעדים היו באחוזים יותר נמוכים ממה שהושגו, ומשמעות ההצלחה היא שאנחנו חוסכים במיחזור של הבקבוקים את השטח שאחרת היינו נאלצים להטמין בו את הפסולת. המשמעות היא עוד חלקי ארץ שלא הופכים למטמנה, מעבר לאלמנט של חיסכון כלכלי בחומרי גלם.
       
       לכן הממשלה תומכת בהצעת החוק ואני מבקשת שמליאת הכנסת תתאחד כולה, תאשר אותה בקריאה טרומית ותעביר אותה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה לשרה נאות. היות שזו הצעה שמקובלת על הממשלה, חבר הכנסת נסים דהן מבקש להתנגד להצעת החוק במסגרת של שלוש דקות. חבר הכנסת דהן, אני רוצה להבהיר שההתנגדות היא אמיתית ולא כדי לקבל רשות דיבור.

נסים דהן (ש"ס):
       
       בוודאי, בוודאי. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאחד הבודדים שעמד על ערש חקיקת חוק הפיקדון על מכלי משקה ופיקדון בכלל, תרשו לי להבהיר דברים שכנראה נשכחו גם מלב המציע. 
       
       בהצעה המקורית, שבה החליטה הממשלה להטיל פיקדון על מכלי משקה, לא היתה הבעיה של מיחזור בכלל. יושב כאן שר הפנים של היום, יושב-ראש ועדת הכלכלה דאז, והוא זוכר שהרעיון היה של ניקיון הרחובות במדינת ישראל. טענו שאם לא נטיל חובת פיקדון הציבור יזרוק את המכלים ברחוב. ואז יש פה עניין של לכלוך, עניין של איכות חיים, עניין של איכות סביבה.
       
       לכן, הרציונל היה להטיל חובת פיקדון על בקבוקים או על פחיות שממילא נזרקים ברחוב, אלה שקונים ליד כל קיוסק. בקבוקים משפחתיים לא נזרקים ברחוב. במקרה הטוב ביותר הם נזרקים לפחי אשפה. מי קונה בקבוקים משפחתיים? משפחות ברוכות ילדים הן שקונות אותם בקבוקים גדולים שתכולתם ליטר וחצי ומעלה. מה אנחנו רוצים לעשות היום? להטיל עליהם עוד הוצאה, אומנם לא גדולה, 25 אגורות למכל. 80% לא מקבלים החזר, ואתה יודע את זה, שר הפנים. 80% מהקונים לא מקבלים החזר. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא נכון. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       העניים שותים מים.

נסים דהן (ש"ס):
       
       זה מה שאתה רוצה להמליץ להם. אתה רוצה להמליץ להם כך: אתם עניים, גם לא תהיה לכם בריאות, גם לא תאכלו לאכול בשר, גם לא תאכלו לאכול לחם, חלב אני לא מרשה לכם לשתות. עכשיו, אם מישהו חשקה נפשו ב"קוקה קולה", אתה אומר לו: אל תקנה. וזאת כי אתה משינוי, ושינוי ממליצה לעניים לא לשתות "קוקה קולה", שישתו רק מים. 

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       מה?

נסים דהן (ש"ס):
       
       כך ממליץ החבר שלך. את לא שמעת אותו?

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       לא.

נסים דהן (ש"ס):
       
       אז תנזפי בו בבקשה, גברתי השרה.


קריאה:
       
       - - -
       
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       שינוי מציעה לעניים לא לשתות "קוקה קולה", תגיד את זה בקול. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       שיחזירו את הבקבוקים. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אתה יודע שהם לא מחזירים. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אולי זה דווקא בריא לא לשתות "קוקה קולה". יש לך חצי דקה. חבר הכנסת רן כהן, מה קורה? חבר הכנסת וקנין, תאפשר לחבר סיעתך להמשיך בדבריו. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       לצערי הרב, אתם כל כך מנותקים מהעם. אתה חוזר על האמרה: כשאין לחם אוכלים עוגות. זה בדיוק הניתוק של אז. אתם אפילו לא מתביישים להעלות טענה כזאת: תגיד לעניים שישתו מים. כשאמרו לשר הפנים – לצערי גם כן משינוי – שלעניים אין כסף לשלם עבור מים, הוא אמר: מה הבעיות, שיאספו מי גשם. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       הפשרה של הבקבוקים הגדולים היתה שלו - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       נכון. אני רוצה לסיים. הפשרה וההסכמה שלא להטיל את חובת התשלום על בקבוקים משפחתיים התקבלה בוועדת הכלכלה. הגשתי אז הסתייגות שהתקבלה, מתוך רציונל שלא להכביד על המשפחות ברוכות הילדים מעבר למה שמכבידים עליהן. אתם יודעים שבסוף הם לא מקבלים את ההחזר. המשפחה קונה אבל את ההחזר מקבל נער אחר שאוסף את הבקבוקים, לא המשפחה. 
       
       מורי ורבותי, אני מציע שהממשלה תסיר  את החוק ותעשה חושבים. נעשה בדיקה כמה אוספים, כמה מחזירים, כמה זה מטיל על המשפחות. אולי היצרנים ייקחו את זה על עצמם ואז לא תהיה בעיה. אנחנו נתמוך בחוק אם ייכתב בו שהיצרנים ייקחו על עצמם את ההתייקרות של 25 אגורות ולא יטילו את זה על המשפחות ברוכות הילדים. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת נסים דהן. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – מיחזור בקבוקי שתייה משפחתיים), התשס"ג-2003. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה -  43
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק -  13
נמנעים – אין
       
קריאות:
       
       רגע, רגע.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כולכם בעד?

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה לא עובד. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       נעשה הצבעה חוזרת והכול יבוא על מקומו. ההצבעה החלה, רבותי, בבקשה.
       
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק  – 11
נמנעים – 1
       
קריאות:
       
       - - -
       

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אנחנו יושבים פה ואנחנו לא שומעים - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       ההצבעה שלי לא נקלטה. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       גם שלי לא. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כמה? שלוש, ארבע, חמש, שש. רבותי, ההצבעה השלישית באותו נושא, והפעם ההצבעה קובעת, בלי תירוצים. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – מיחזור
בקבוקי שתייה משפחתיים), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ברוב של 44  בעד, 12  נגד, ושני נמנעים. ההצעה תועבר לוועדת הכלכלה. 

       

הצעת חוק לבדיקה ולטיפול ראשוני בקטינים נפגעי 
עבירות מין, התשס"ג-2003
[נספחות]
 (הצעת קבוצת חברי הכנסת) 
       
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו ממשיכים הלאה. אנחנו עוברים להצעת חוק לבדיקה ולטיפול ראשוני בקטינים נפגעי עבירות מין, התשס"ג-2003, מס' פ/197, של חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת. ההנמקה מהמקום כיוון  שהממשלה מקבלת את ההצעה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפעמים החיים יוצרים מצבים מטורפים. אחד מהמצבים האלה הוא מצב שבו הורים, בניגוד לכל כללי הטבע וההתנהגות האנושיים, פוגעים בילדים שלהם ומפירים את החובה הקדושה להגן עליהם ולשים את טובתם לפני טובתם שלהם. 
       
       החוק הזה בא להתמודד עם הסיטואציה המוזרה והטרגית הזאת ולאפשר לרשויות הרפואה והסעד לשים את טובת הילד לפני כל דבר אחר. הוא נועד להתמודד עם סיטואציה שבה הילד הוא קורבן של עבירת מין וקיים חשש שההורים, או מישהו במשפחה, או מישהו שמקורב להורים הוא העבריין. אז לא ייתכן מצב שההורים הם אלה שיחליטו אם הילד ייבדק ואם עבירת המין תיחקר ואיך. 
       
       יש כאן הסדר מאוד מפורט שמצד אחד מנסה להבטיח שלא משתמשים בהליך הזה באופן מהיר ונחפז מדי ומקפידים מאוד לוודא באמצעות הגורמים המוסמכים הרפואיים, הפסיכולוגים ורשויות הסעד, שטובת הילד עומדת מעל לכול; וכנגד זה שוללים מההורים את היכולת להתערב ולמנוע את התהליך. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת חן. השרה לאיכות הסביבה תענה במקום שר הבריאות. בבקשה, גברתי.
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת רשף חן ומבקשת מהכנסת לתמוך בה.
       
       ההצעה נועדה לתת מענה למצבים שבהם הפוגע עשוי להוות איום על הקטין שנפגע וצריך את התערבותם של שירותי הרווחה כדי שיאמרו שהקטין יעבור בדיקה וטיפול ראשוניים ללא נוכחותו של אותו אדם שהפר את זכויותיו ופגע בהן. החוק המוצע צריך לפתור סיטואציה מאוד קשה לקטינים, שלא רק שהם נפגעים אלא גם אין מי שיגן עליהם, ולכן מערבים פה את שירותי הרווחה. 
       
       הממשלה תומכת בהצעת החוק. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, גברתי השרה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לבדיקה ולטיפול ראשוני בקטינים נפגעי עבירות מין. 
       
הצבעה מס' 6
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ההצבעה החלה ולא נחזור שוב להצבעות חוזרות. 
       
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לבדיקה ולטיפול ראשוני בקטינים  נפגעי עבירות מין,
התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק התקבלה ברוב של 52 בעד, בלי  מתנגדים ובלי  נמנעים. הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 


       
הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל 
(תיקון – רב ראשי אחד), התשס"ג-2003
(הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)
 
הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל ורבני ערים 
(תיקון), התשס"ג-‏2003
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
["דברי הכנסת", חוב'  ח', עמ'  1115.]

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לשתי הצעות חוק שהועלו בשבוע שעבר: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – רב ראשי אחד), התשס"ג-2003, מס' פ/26, של חבר הכנסת אופיר פינס; וההצעה השנייה - הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל ורבני ערים (תיקון), התשס"ג-2003, מס' פ/27, של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, אבשלום וילן ואריה אלדד. שר המשפטים יענה במשולב על שתי ההצעות ואחר כך נקיים הצבעה. בבקשה, אדוני שר המשפטים יוסף לפיד. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אני עונה על שתי הצעות החוק במשולב, כי הן בעצם הצעות חוק כמעט זהות, וההצעה הזאת מתואמת עם הממשלה. בשבוע שעבר עלו המציעים ונימקו את הצעותיהם, ובהסכמה אתם נדחו התשובה וההצבעה להיום.
       
       הצעות החוק מבקשות לשנות את המצב הקיים שבו מכהנים בראש הרבנות הראשית ובערים רב ספרדי ורב אשכנזי. הממשלה החליטה לשנות את המצב הזה ולהביא הצעת חוק שמאחדת את התפקידים ובכך מביאה לחיסכון כספי גדול וגם, זה לא פחות חשוב, מפגינה את רצונה של הממשלה הזאת לתמוך בכל רעיון שכולל את המטרה הנשגבת של הציונות, להביא לאחדות האומה הזאת, מעבר לכל חילוקי הדעות השבטיים.
       
       אנחנו מאוד מעריכים את היוזמה של האופוזיציה, כי יחד עם הממשלה היא תוכל להביא לחקיקה מאוחדת. אנחנו מבטיחים להביא הצעת חוק של הממשלה בתוך 60 יום, ואתם הבטחתם לעכב את ההצעה בקריאה טרומית, וכך נוכל לאחד את הצעת הממשלה עם שתי ההצעות שלכם.
       
       אני רוצה להזכיר, שלא מזמן היו בחירות לרבנות הראשית וכל המועמדים קיבלו מכתב שהזהיר, שאומנם החוק הוא בחירה לעשר שנים. אבל יש בכוונת הממשלה לבוא בהצעת חוק שתקצר את התקופה הזאת. לכן מי שרץ לרבנות הראשית לא יוכל לטעון שהוא לא ידע שהכהונה שלו לא תארך עשר שנים. 
       
       מסיבות אלה, אני מציע לתמוך בשתי הצעות החוק.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה לשר יוסף לפיד. חבר הכנסת אלי ישי מבקש להתנגד להצעה הראשונה. בבקשה, אדוני; שלוש דקות.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי הרב, אנחנו עדים למגמה מתמשכת של שר המשפטים ושל הממשלה בכל מה שנוגע וקשור לתורת ישראל, למסורת ישראל ולזהות היהודית - - -

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       זו הצעה של מלכיאור, מה אתה רוצה?

אליהו ישי (ש"ס):
       
       חכי, תשמעי אותי עד הסוף, אני אענה גם לך. תשמעי טוב, את מגינה על השר שלך.
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       - - -

אליהו ישי (ש"ס):
       
       בחיים זה לא יהיה באותה מידה, אל תדאגי. 
       
       אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, יש פה תהליך של התנתקות מהשורשים, מהזהות של העם היהודי צעד אחר צעד. אתה רואה שקם שר הפנים ואומר: אזרחות לכול. אנחנו פותחים בעצם את שערי מדינת ישראל לכל המי ומי. במשך אלפי שנים שמר העם היהודי על ההיסטוריה שלו ועל הזהות היהודית שלו ועל המדינה כמדינה יהודית, והיום קם שר הפנים במדינת ישראל ואומר: לא עוד מדינה יהודית. אדוני ראש הממשלה, אני לא מגזים, כי אני בא אליך בתחינה ובבקשה - להחליף את שר הפנים. הוא מסכן את הזהות היהודית של מדינת ישראל, הוא מסכן את המדינה היהודית, ואולי אין לנו ברירה אלא לבקש ממך, אדוני ראש הממשלה, אוטונומיה לעם היהודי, אוטונומיה למי שרוצה להישאר יהודי במדינת היהודים. 
       
       תאר לעצמך שהוא ייתן אזרחות לכל ילדי העובדים הזרים. היום זה 100, מחר זה 200 ואחר כך 500 ו=1,000, ומישהו יביא מיליון דולר - לא חסרים ספסרים שירצו לקחת את המדינה ולהפוך אותה למדינה של גויים ולאומים ועשירים ועובדים זרים ותורמים כאלה ואחרים.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה לא אמת מה שאתה אומר. מי אמר את זה?

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -

אליהו ישי (ש"ס):
       
       בוא אני אסביר לך: אני בטוח, אדוני יושב-ראש מפלגת העבודה הזמני שמעון פרס, אני משוכנע, כאדם שהכיר מקרוב את בן-גוריון, שהוא מתהפך היום בקברו כשקם שר הפנים במדינת ישראל ואומר: לא עוד מדינה יהודית. כל מי שרוצה יכול לבוא ולקבל פה אזרחות.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       זאת לא האמת. על מה אתה מדבר?


אליהו ישי (ש"ס):
       
       וכשהוא מדבר על אזרחות לכל מי ש"תורם" למדינה וכל מי שרוצה - גם עובד זר תורם למדינה, כן? הוא תורם כשחקן או כאמן או כעובד זר בענף החקלאות או בענף הבנייה או בענף הסיעוד. הוא כבר לא מכיר בגיור על-פי ההלכה. אתה בעצם קם ואומר: אין יותר מדינה יהודית. 
       
       אני שואל פה את חברי הבית, מי מההורים שלנו היו עולים לארץ? ידידי שמעון פרס, אני יודע שאתה חרד לדבר הזה. איזו מדינה היתה קמה, אם בכלל היתה קמה, או מי היה עולה לארץ אם היו מודיעים לו שברבות הימים מדינת ישראל תפתח את שעריה לעולם השלישי? מי היה מעלה על הדעת?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת ישי, זמנך תם.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני כבר מסיים. שר הפנים הציע אזרחות לילדי עובדים זרים. זה אומר ככה: כל העובדים הזרים יקבלו אזרחות - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא כולם. רק אלה שחיו פה עד גיל 17.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       יפה. אתה תקבע 17 ומה תגיד לאחד שחי פה עד גיל 18? תגיד לו לא? לזה שחי פה עד גיל 16 תגיד לא? מה ההבדל בין גיל 16 ל=17? מה תגיד לילד בן חמש? אני עכשיו הולך לבג"ץ על ילד בן חמש שרוצה אזרחות. מה תענה לו? 
       
       דבר נוסף, אתה אומר שהם יקבלו אזרחות ותשאיר אותו מנותק מההורים שלו? הרי גם האבא רוצה אזרחות, נכון? אז אתה אומר לו: גם האבא יקבל. יפה. אחרי שהאבא יקבל, הוא יגיד: מה קורה עם ההורים הקשישים שלי בחוץ-לארץ. על-פי חוק הכניסה לארץ, גם הוא זכאי לקבל אזרחות. אתה בעצם אומר: בואו נפתח את שערי מדינת ישראל עוד לעשרות-אלפי ומאות-אלפי גויים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אלי ישי. מדובר על הרב הראשי ולא על האזרחות.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני מבקש אוטונומיה למי שרוצה להיות פה יהודי. אנחנו מאבדים את הרוב היהודי ועכשיו מגיעים לרב ראשי אחד. מה לעשות? טומי לפיד, כל מה שיש בו איזה ריח או לחלוחית של דבר שקשור ליהדות ולתורה, הוא צריך לצאת נגד. אז הוא בעד נישואים אזרחיים, ועכשיו הוא בעד ביטול ברבנות - שיהיה רב אחד. אני לא אתפלא אם שר המשפטים יעלה בשבוע הבא ויגיד שלא יהיו רבנים בישראל בכלל. נכון? אתה גם בעד זה, נכון?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - -

אליהו ישי (ש"ס):
       
       הנה, הוא יחשוב על זה. שר המשפטים חושב על רעיון לבטל בכלל את מוסד הרבנות במדינת ישראל.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת ישי.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       רבותי, אני רוצה להגיד לכם: עלינו לארץ מהרבה מדינות בעולם. העם יהודי הוא עם חזק, אבל מה לעשות? סבלנו בגלות, במרוקו, בתוניס, בעירק, באירן, בפולניה, ברומניה, בגרמניה ובכל המדינות בעולם. העם היהודי גורש והגיע לכל התפוצות. יש רבנים שמנהיגים את האוכלוסייה שלהם, את העם שלהם, על-פי -     
- -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת אלי ישי. אתה עברת את הזמן, כפול ממה שמותר. משפט אחרון. תשאיר משהו לנסים זאב, הוא יעלה אחריך.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       רבותי, אנחנו נמצאים בתהליך של התנתקות מהשורשים של העם היהודי. אני מאוד מבקש ואני מדבר פה אל חברי הכנסת: אנא, אל תיתנו יד לתהליך שיביא לאסון, להתפוררות של העם היהודי, שסבל אלפי שנים ועבר את הקטסטרופות בעולם ושמר על היהדות שלו, מסר נפש למען המלה "יהודי". אנשים מסרו את נפשם על קידוש השם וזרקו את עצמם לכבשן האש. 
       
       אני מבקש, ואני פונה לחברי הכנסת: נא לא להיגרר להצעות הפופוליסטיות של שר המשפטים, שרוצה להביא לשמד רוחני ויהודי של העם היהודי ושל מדינת היהודים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת ישי. חבר הכנסת אופיר פינס, בעל הצעת החוק, מבקש לענות על ההתנגדות. על-פי התקנון זה מותר.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני שמעתי ברוב קשב את דבריו של אלי ישי, יושב-ראש ש"ס. אני רוצה שנעשה הפרדה.

	אני רוצה להזכיר לכולם, שהרב הראשי לישראל, הראשון לציון, הרב בקשי-דורון, הוא האדם שכיהן בתפקיד הזה והמליץ לכל הבית הזה להפסיק את העניין של שני רבנים ראשיים לישראל. זה לא מוסיף כבוד לרבנות הראשית. 

       אנחנו כבר לא בגולה. וכשאני שומע שאיחוד המשרות למשרה אחת ייצר כאן תמיכה בעובדים זרים או בגויים, רחמנא ליצלן, חברים, על מה אנחנו מדברים?

	רב ראשי אחד לישראל יעלה את קרנה של הרבנות הראשית בישראל. זה אות וסימן לחזרתו של העם היהודי מהגולה ולהקמת מדינה יהודית וציונית בישראל. סוף-סוף יכול להיות שנוכל לעשות בעניין הזה מעשה ציוני, יהודי, ראוי, אחרי 55 שנים.

	אני מציע לא להלך אימים, לא להפחיד ולא לקשור דברים שאינם קשורים. 

       אני חושב שאם הבית יתלכד מאחורי הצעות החוק של חבר הכנסת מלכיאור ושלי, וכמובן של הממשלה, שאנחנו מקבלים את התנאי שלה ל=60 יום, נעשה דבר חשוב. תודה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת פינס. חבר הכנסת זאב מבקש להתנגד להצעת החוק שהגישו חברי הכנסת מלכיאור, אלדד ווילן.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, אני לא מאמין שאתה נותן ידך למעל הזה - לחסל, לצמצם, למזער, את המוסד היקר והחשוב של עם ישראל, הנקרא הרבנות הראשית.
       
       למעלה מ=200 שנה המעמד של הראשון לציון קיים, עוד לפני קום המדינה. כיהנו הרב ציון חי עוזיאל, הרב אלישר. וכך, במשך הדורות, היה רב ראשי ספרדי, שנקרא הראשון לציון, והיה גם רב נוסף, שנקרא הרב הראשי לישראל.
       
       מי שמכיר את המערכת מבפנים מבין שכל אחד נושא בתפקיד. חלוקת התפקידים ברורה, מוגדרת, ויש רוטציה בין שני הרבנים הראשיים. זה לא שיש כאן מצב שרב ראשי אחד יכול לשאת את כל העול ואת כל הנטל, והוא מחלק את זה לשניים. זה לא שניים שאוחזין בטלית. יש כאן הנושא של אבות בתי-הדין, וברוטציה תמיד אחד היה ממונה על הנושא של אבות בתי-הדין, של מינוי הדיינים, וכל הנושא הזה הוא כבד מאוד, והשני - על כל נושא הכשרות. 

	לכן, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אין פה מצב של מערכת מנופחת ומיותרת. זה הוסיף כבוד למדינת ישראל, לעם ישראל, במשך עשרות בשנים. למה, מדוע עינינו צרה בפרוטות האלה של רב ראשי נוסף שיישאר? 

	אני מוכן לקבל את ההצעה שלרב ראשי יהיו קריטריונים ברורים, שאדם שמכהן  כראש אבות בתי-הדין, ואני מביא הצעת חוק כזאת, שיהיה לו ניסיון בדיינות. לא יכול להיות שרב שכונה יהיה אולי רב ראשי וראש אבות בתי-הדין. אבל אין לפגוע בחלוקה הזאת שכבר קיימת כיום. אכן, היום הרב הראשי הספרדי לוקח תחת חסותו את כל הנושא של אבות בתי-הדין, והרב הראשי האשכנזי לוקח את האחריות לנושא הכשרות.

	לכן, אני מבקש מחברי הכנסת, אנא מכם, אל תפגעו במוסד היקר והחשוב לעם היהודי כולו, בנושא של הרבנות הראשית.

	היהדות הספרדית בעולם לא תסכים, אדוני ראש הממשלה, לבטל את תפקידו של הראשון לציון. בהנחה שבקדנציה הבאה יהיה רב ראשי אשכנזי, היהדות הספרדית רוצה לראות את הראשון לציון. זה היה במשך 200 שנה, וזה ימשיך לעד, לעולמי עולמים, עד ביאת משיח צדקנו.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת זאב. 
       
       רבותי חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הראשונה. נצביע על כל הצעה בנפרד. הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון - רב ראשי אחד), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אופיר פינס, ההצבעה החלה. בבקשה, רבותי.
       
הצבעה מס' 8
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 44
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 11
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון - רב ראשי אחד), התשס"ג-2003,       לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק התקבלה ברוב של 44 בעד, 11 נגד ונמנע אחד. ההצעה תועבר לוועדת הפנים של הכנסת.
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק השנייה: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל ורבני ערים (תיקון), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת מלכיאור, וילן ואלדד. ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 9
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 42
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 12
נמנעים - 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל ורבני ערים (תיקון), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק התקבלה ברוב של 43 בעד, 11 נגד ושני נמנעים. התיקון הוא כיוון  שחברת הכנסת יולי תמיר הצביעה נגד בטעות. הצעת החוק תועבר לוועדת הפנים של הכנסת.


       
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור חברות 
בוועד של עמותה), התשס"ג-2003  
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק הבאה: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור חברות בוועד של עמותה), התשס"ג-2003, מס' פ/32, של חבר הכנסת רוני בריזון וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה קצרה ופשוטה, היא מונחת לפניכם. אין לי כל עניין להעלות כאן באוב את כל היסטוריית העמותות וחברי הכנסת, חברי הכנסת והעמותות. אני נוצר תיק עב כרס בעניין הזה, לא אלאה אתכם. אני בטוח שכולכם יודעים שהנושא הזה איננו מוסיף לנו בבית הזה כבוד, שנגרם מספיק נזק, גם אמיתי, גם תדמיתי, מכל מערך היחסים שהתפתח בין עמותות לבין חברי הכנסת.
       
       אני מבקש להדגיש שלא מדובר בהצעת החוק באיסור חברות בעמותה, אלא רק באיסור חברות בוועד העמותה או בוועדת הביקורת שלה, שהם הגופים האקזקוטיביים, הם הגופים שבאמצעותם אפשר להניע דברים לכיוון הנכון, ואבוי, גם לכיוון הלא-נכון.
       
       על כן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו, שתוסיף לנו, אני מקווה, כבוד. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת בריזון. שר המשפטים ישיב על הצעת החוק. בבקשה, אדוני.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי רוני בריזון בא בהצעה שבאה להוסיף לערכים המוסריים של הכנסת, כאשר הוא אומר שחבר כנסת, אם הוא חבר באיזו עמותה, גם אם זו עמותה בעלת הכוונות הכי טובות, הוא משפיע במישרין ובעקיפין על ההקצבות לה, או על המטרות שהעמותה הזאת הוקמה לשמן. זו בעיה ידועה.
       
       כנגד זה אפשר גם לטעון שחבל למנוע מאנשי ציבור בעלי שם לתרום את שמם כדי להעצים עמותה שפועלת למטרות רצויות. 
       
       ועדת השרים לענייני חקיקה חשבה שזה עניין פנימי של הכנסת ולא של הממשלה, ולכן החלטנו לתת חופש הצבעה בנושא הזה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת שאול יהלום מבקש להתנגד להצעת החוק. בבקשה, אדוני.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני קורא לחברים להתנגד להצעת החוק. גם אם כוונותיה טובות, תוצאותיה אינן הגיוניות. 
       
       קודם כול, בהנמקה כתוב שהחוק הזה ימנע מצב שהעמותה תעביר כספים למפלגות. קודם כול, העברת כספים למפלגות אסורה. אסור להעביר תרומה למפלגות על-ידי עמותה, מה שנקרא – תרומה מתאגיד. עמותה שעוברת על החוק הזה, עוברת על החוק, ואם יהיה חבר כנסת מעורבבכך, הוא יועמד לדין. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       גם מפלגה שעוזרת. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       וגם המפלגה תקבל על זה עונש דרך חוק מימון מפלגות. אם חבר כנסת רוצה להעביר דרך עמותות, הוא ידאג שמישהו אחר יעשה זאת. 
       
       אבל, רבותי היקרים, אנחנו, עם כל הכבוד, לא צריכים להיות סגורים בפני מטלות ציבוריות שמוטלות על כל אדם רציני במדינה הזאת. מחר תבוא האגודה למלחמה בסרטן ותגיד: אנא, חבר הכנסת, בוא תיכנס לוועד ותיקח על עצמך משימה לעזור לנו. יגיד חבר הכנסת: לא, יש חוק, אסור לי. מחר יבוא מישהו ויגיד: אני רוצה להיות חבר בוועד של החברה להגנת הטבע. מחר יבוא מישהו ויגיד: אני רוצה להיות חבר בוועד המשותף של הבית המשותף שלי. יש לו ועד בית, ולא, הוא לא יכול לדאוג לניקיון ביתו. בריזון אסר עליו. 
       
       רבותי, מה שאסור - אסור, מה שמותר – מותר, בואו לא נמנע מעצמנו מטלות טובות ורציניות, שלפעמים אנחנו חייבים לשאת בהן. לכן אני מבקש מהכנסת להוריד את ההצעה הזאת מסדר-היום. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת יהלום. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור חברות בוועד של עמותה), של חבר הכנסת רוני בריזון. ההצבעה החלה. 
       
       
הצבעה מס'  10
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק   - 33
נמנעים   - 2
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם 
(תיקון -  איסור חברות בוועד של עמותה), התשס"ג-2003, נתקבלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק לא התקבלה ברוב של 33 נגד, 19 בעד ושני נמנעים. 
       
       
       
       

הצעת חוק החברות (תיקון - עידוד התאגדות בישראל), התשס"ג-2003 
[ נספחות. ]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק פ/267: הצעת חוק החברות (תיקון – עידוד התאגדות בישראל), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת רצאבי, תעלה לדוכן, באופן חריג. לא שומעים. זה לא מהווה תקדים, מה שקורה עכשיו. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, מטרת הצעת החוק המוגשת כרגע היא להשוות את חוק החברות הישראלי לחוקי החברות בעולם המערבי. למעשה, המטרה היא לבלום את נדידת החברות הישראליות לחו"ל עקב היות העולם כפר גלובלי אחד קטן, תוך הוצאת הון כספי וידע אנושי, וכן לאפשר יבוא של משקיעי חו"ל שעקב החוק הקיים נמנעים מלבוא ולהשקיע בארץ. 
       
       הצעת חוק זהה להצעה שהוגשה בכנסת החמש-עשרה, ואנחנו מביאים אותה כרגע שנית לקריאה טרומית, כפי שהיה גם אז, בתמיכה ממשלתית ובהסכמה לדיון בוועדת החוקה יחד עם הצעת החוק הממשלתית. אני בטוח שאם הצעת החוק הזאת תעבור היא יתרום לכלכלת ישראל, וודאי שהיא משיקה לתוכנית להבראת כלכלת ישראל. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת רצאבי. שר המשפטים, בבקשה. 
       
       
       
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, חברי חבר הכנסת רצאבי הוא די יוצא דופן בבית הזה, מכיוון שהוא גם מבין בדבר שהוא מדבר עליו, וזה לא קורה כל יום. הוא רואה-חשבון. ההצעה שלו ראויה לתשומת לב, והממשלה מוכנה לתמוך בה, בהסתייגויות. 
       
       הוא וחבריו המציעים מבקשים לערוך שינויים מהותיים בחוק החברות מ=1999. התיקונים עוסקים במגוון רחב של נושאים, אשר חלקם כבר טופל במסגרת הצעת חוק ממשלתית לתיקון חוק החברות, אשר אושרה בקריאה ראשונה ב=1 ביולי 2002 ובכוונתנו להחיל עליה דין רציפות. אני חושב שאני, כיושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, יכול להבטיח לחבר הכנסת רצאבי שהדבר הזה אכן יבוצע. 
       
       חלק מהתיקונים המוצעים בהצעת החוק שלפנינו אינם מקובלים על הממשלה, בעיקר בשתי נקודות. אתה מציע לצמצם את המקרים שבהם יורם מסך ההתאגדות וייוחסו חובות החברה לבעלי מניותיה. בעניין זה יש להדגיש כי בהצעת החוק הממשלתית צומצמה האפשרות להרמת מסך לרשימת מקרים סגורה ומוגדרת לעומת המצב היום, שבו ניתן להרים המסך בכל מקרה שצודק ונכון לעשות כן. 
       
       ואולם, המציעים אינם מסתפקים בצמצום זה, אלא מבקשים לקבוע, כי רק במקרים שבהם פעלה החברה במתכוון על מנת לפגוע בטובתה, ניתן יהיה לייחס את חובותיה לחובת בעלי המניות. המשמעות היא, שבמקרים שבהם פעלה החברה באופן שאין לה כל סיכוי סביר לפרוע את החובות, לא ניתן יהיה לגבות את החוב מבעלי המניות. קביעה כאמור משמעה העמדת נושי החברה בפני שוקת שבורה במקרים שבהם החברה נהגה בהרפתקנות יתר, מבלי שיהיה לה כל סיכוי לפרוע את חובותיה. אנו מתנגדים לתיקון זה. 
       
       כמו כן, מוצע לבטל את ההוראה בחוק החברות הקובעת, כי בחברה ציבורית  מנכ"ל החברה לא יכהן כיושב-ראש הדירקטוריון, אלא אם כן המינוי אושר על-ידי שני-שלישים מקולות בעלי המניות שאינם בעלי שליטה. מטרת ההוראה היא להדגיש את ההפרדה המבנית בין הדרג המבצע ובין הדרג המפקח על ההנהלה. היום, לנוכח המשברים הפוקדים את החברות הציבוריות הגדולות בארצות-הברית, נראה כי אין צורך להכביר מלים על חשיבותה של ההפרדה, ועל כן אנו מתנגדים לביטולה. 
       
       בהצעה יש גם תיקונים נוספים, אשר יש בהם כדי להפחית את סטנדרד ההתנהגות של דירקטורים ובעלי המניות בחברה, וגם לכך אנו נתנגד.
       
       למרות התנגדותנו לחלק מן התיקונים המוצעים, אנו סבורים כי יש מקום לדיון בהצעות השונות ולכן אנו תומכים בהצעה בקריאה הטרומית בלבד.                        
     
       המציעים מסכימים לאחד את הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת עם הצעת החוק הממשלתית לאחר שיוחל עליה דין רציפות. אנו מקווים כי בדיונים בוועדה ייושבו המחלוקות וההצעות יאוחדו ויוגשו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בהסכמה כללית.
       
       על כן, אנחנו תומכים בהצעת החוק בקריאה טרומית. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לשר המשפטים. אני רק רוצה להעיר להערתו הפותחת של השר. אין ספק שהמקצוע ראיית-חשבון מועיל לעבודתו של חבר הכנסת, אבל עוד לא נקבע שזה אחד הקריטריונים לחבר הכנסת. אני מניח שהרוב המכריע של חברי הכנסת, אם לא כולם, כשהם מגישים הצעת חוק, הם יודעים על מה לדבר, ואני חושב שזה היה מיותר לעלוב ברוב חברי הכנסת בצורה כזאת.
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
	הוא יודע, ועוד איך יודע.

	חבר הכנסת עסאם מח'ול מבקש להתנגד להצעת החוק. בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתנגד ולהציע להסיר את הצעת החוק בגלל ההיגיון הטמון בחובה, בדיוק ברוח הימים האלה, שבהם מוגשת לנו תוכנית כלכלית, ביחס לתוכנית הכלכלית ולתקציב שהיה לנו; כאשר ההיגיון הקובע של הממשלה הזאת לאורך כל הדרך הוא איך להקל על החברות, על בעלי החברות, על בעלי ההון, ואיך להתיר את הרסן ולעשות עוד הקלות ועוד הקלות, בטענה שזה יכול להביא -  - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתה לא מעוניין במשקיעים זרים, אולי גם במגזר הערבי? אתה לא מעוניין?
       
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):

       הרי כל הזמן מובטח לנו שהתוכנית הזאת תביא לנו משקיעים ותפתור לנו את בעיית האבטלה.  בדיוק ביום שבו מבשרים לנו על העלייה, על הקפיצה הדרסטית במספר המובטלים בישראל, ומבשרים לנו שעד סוף השנה - - - -


שר הפנים אברהם פורז:
       
	אתה לא רוצה - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הבנתי את השאלה, אני אענה לך. מבשרים לנו שעד סוף השנה נגיע ל=11% אבטלה, ואולי ל=12% אבטלה ואולי ל=13% אבטלה, ואנחנו שואלים את השאלה: האם ההטבות האלה, שמחברות כחוט השני בין התוכניות הכלכליות שלנו – האם הן פותרות את הבעיה, מוסיפות מקומות עבודה, פותרות את בעיית האבטלה, מורידות את שיעור האבטלה, או להיפך? 
       
       מתוך מעקב אחר השנתיים האחרונות אני מגיע למסקנה, שפעם אחר פעם, אחרי כל תוכנית כזאת, מספר המובטלים דווקא עולה, זכויות העובדים דווקא מוכות, קצבאות הילדים וקצבאות הביטוח הלאומי דווקא נפגעות, ומי מרוויח? למי הממשלה הזאת נותנת הטבות, למי היא דואגת? היא דואגת לבעלי השררה, היא דואגת לבעלי ההון, היא מנסה לתת להם כל פעם, בכל תוכנית שלה, והיא הופכת מממשלה שמטפלת ומנהלת את החיים של המדינה לממשלה שדואגת למנהלי העבודה שמנהלים את העסקים של החברות הגדולות ושל בעלי ההון. זה ההיגיון שעומד מאחורי ההצעה הזאת, זה ההיגיון שעומד מאחורי התוכנית הכלכלית שאתם מביאים, זה ההיגיון שעמד מאחורי התקציב שהבאתם ואושר כאן.
       
       אני חושב שהבית הזה, אם הוא רוצה לשעות ולהאזין, לפקוח עין על מה שקורה בחוץ – על הרעב, על העוני, על האבטלה – צריך לדחות את הצעת החוק הזאת ולהגיד לממשלה: אתם צריכים להציע כיוון אחר, כיוון שיביא בחשבון לא רק את בעלי ההון ואת ההון, אלא גם את העבודה ואת העובדים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת מח'ול.
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת רצאבי וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק החברות (תיקון – עידוד התאגדות בישראל), התשס"ג-2003.
       
        
הצבעה מס'  11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות (תיקון – עידוד התאגדות בישראל), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
	הצעת החוק נתקבלה ברוב של 34 תומכים, תשעה מתנגדים, אפס נמנעים. ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.


חילופי גברי בוועדות הכנסת
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת בר-און. בבקשה.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים, הדנה בפרק ו' – חקיקה תקציבית – דחייה וביטול, סעיפים 35    ו=36,  בהצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-2003. במקום חברת הכנסת גילה פינקלשטיין יכהן חבר הכנסת גלעד ארדן - - -
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       כבר החליפו אותה בוועדה? 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       חכה, ואתה עוד לא יודע במי.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אמרת – ארדן. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אמרת, אמרת כבר. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       הפרעת בקריאת ביניים. עוד פעם אגיד: במקום חברת הכנסת גילה פינקלשטיין יכהן חבר הכנסת גלעד ארדן כיושב-ראש הוועדה המשותפת.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - -
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ביקש את החילופים האלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, אדוני. תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת בר-און. אנחנו - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברת הכנסת גלאון, רבותי.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אני יכול לענות. 
       
       

הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - הרחבת הוועדה לבחירת שופטים)
[נספחות]
(הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, הנושא הבא, הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרחבת הוועדה לבחירת שופטים), מס'    פ/86, של חברת הכנסת מרינה סולודקין. בבקשה, גברתי, עשר דקות לרשותך. 
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הופכת את הצעת החוק להצעה רגילה לסדר-היום. נאלצתי לעשות זאת כיוון שהתברר שבוועדת השרים לענייני חקיקה הדגיש שר המשפטים שלפי ההסכמים הקואליציוניים לא יידונו הצעות חוק פרטיות הנוגעות לשינוי של חוקי-יסוד. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - - סיעת שינוי.
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       וכאן אני רוצה להציג את השאלה הראשונה לשר. גם בקואליציה הקודמת, שבה היו ש"ס ויהדות התורה חברות מרכזיות, סוכם שאין מעלים להצבעה חוקי-יסוד ללא הסכמה מוקדמת, כלומר, נטרלו את האפשרות לקדם סוגיות עקרוניות לחברה ולמדינה. כיצד קורה שגם בקואליציה של הליכוד ושינוי, שחרתה על דגלה את הליברליזם והפתיחות - גם היום לא מאפשרים אפילו לדון בשינוי של חוקי-יסוד? 
       
       לגופו של עניין, בחודשים הקרובים אמורים להתמנות שופטים חדשים רבים בכל הרמות של המערכת המשפטית בישראל. אין ספק שהדבר גורם לתסיסה רבה במערכת פנימה, אבל גם מבחוץ. ישראל היא אחת המדיניות היחידות בעולם שבהן לפי הרכב הוועדה לבחירת שופטים למעשה לנשיא בית-המשפט העליון יש רוב כמעט אוטומטי בוועדה, והדבר מאפשר למעשה לשופטים לבחור לבדם, ללא ביקורת או השפעה חיצונית, את שופטי הדור הבא.
       
       למצב לא בריא זה יש השלכות רוחב, שאותן מכירים עולים חדשים, ערבים, חרדים וכל מי שידו לא משגת לשכור עורך-דין יקר, או שפשוט הוא לא מבין את השפה ואת כללי המשחק המסובכים כל כך של מערכת החוק והצדק במדינה שלנו.
       
       הצעת החוק שלי מנסה להתמודד עם הנתק המנטלי והחברתי של חלק משופטי ישראל מחלקים נרחבים של החברה הישראלית. הצעתי להוסיף לוועדה לבחירת שופטים שני שרים שהם חברי הכנסת כדי לחזק את ההשפעה של מי שקיבלו את המנדט מהציבור הרחב, כדי שיוכלו לבחור  את השופטים באופן חופשי ובלתי  תלוי. 
       
       אני רוצה לשוב ולהדגיש, שמהיכרותי עשרות תיקים של עולים חדשים שנדונו ועדיין נדונים בבתי-משפט, למדתי, לצערי הרב, שגם בגלל הדעות הקדומות מערכת הצדק בישראל לעתים קרובות אינה מאפשרת עשיית צדק אמיתי. 
       
       חלק מהפתרונות למצב זה, לדעתי, הוא שינוי הרכב הוועדה לבחירת השופטים, אבל אנו זקוקים לרפורמה מבנית של מערכת המשפט, שתצמצם את המונופול היחסי של בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. יש להוסיף ערכאות משפטיות נמוכות יותר במערכת, לאפשר גישה קלה יותר בעניינים של זכויות אדם ואזרח, גם ברמות מקומיות, להוסיף ערכאה משפטית של ארביטרז' ולהרחיב את מערך הגישור. ברמה הגבוהה ביותר חייב לקום בישראל, לפי דעתי, בית-משפט לענייני חוקה. 
       
       אף שהפכתי את הצעת החוק להצעה רגילה לסדר-היום, אני שוב פונה לשר המשפטים לפחות לאפשר דיון בחוקי-יסוד, ובכל מקרה אני מבקשת להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחברת הכנסת סולודקין. כאמור, היא הפכה את הצעת החוק להצעה רגילה. שר המשפטים יענה.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       היא יכולה להציע רק דיון במליאה, לא דיון בוועדה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברור, ברור. זאת אומרת, אין להתייחס להצעה האחרונה שלה להעביר את הנושא לוועדה. היא יכולה להציע רק דיון במליאה. אחר כך הכנסת תחליט. בבקשה, אדוני שר המשפטים.
       
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, ערב בחירת שופטים לבית-המשפט העליון, לבית-המשפט המחוזי ולבית-משפט השלום אנחנו שומעים הרבה מאוד הצעות, וכל הצעה באה לשרת אינטרס של חוג מסוים. עכשיו שמענו שצריך להוסיף לוועדת הבחירה שני שרים, כי דיברה פוליטיקאית. בטלוויזיה שמעתי פרופסור למשפטים מציע להוסיף שני אקדמאים, ובאותה תוכנית טלוויזיה שמעתי עורך-דין שמציע להוסיף שני עורכי-דין. כל זה לא מפתיע, כי כל אחד רוצה שהחוג שלו יהיה החוג המכריע או המשפיע.
       
       אני רק רוצה לומר לכם, יש חוברת שאני קראתי – ואני לא יודע אם יש פה רבים שקראו אותה – חוברת של 100 עמודים, שנקראת "דוח זמיר לבחירת שופטים" – דוח של ועדה שבראשה ישב מי שהיה פעם שופט בבית-המשפט העליון וגם היועץ המשפטי לממשלה, פרופסור יצחק זמיר.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הוועדה הזאת בחנה את הנהגים והנהלים בעולם הדמוקרטי והגיעה למסקנה, שבעולם הגדול חושבים שהשיטה שלנו היא הטובה ביותר. ואכן, THE PROOF OF THE PUDDING IS IN THE EATING. אם אנחנו מקיימים כבר למעלה מ=50 שנה מערכת משפט מופתית, שהיא גאוות המדינה, יש משהו נכון במה שאנחנו עושים ובדרך המאוד קפדנית שבה אנחנו בוחרים את שופטי ישראל, לרבות שופטי בית-המשפט העליון. 
       
       האגדה ששלושה שופטים של בית-המשפט העליון קובעים את בחירת השופטים מבוססת על מתמטיקה שלקוחה מהעולם הווירטואלי של הדמיון. 
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       גברתי, יש שלושה שופטים של בית-המשפט העליון בוועדה שיושבים בה תשעה חברים, ואת תסבירי לי כיצד שלושה בני-אדם הם רוב מתוך תשעה. זאת אגדה.
       
       מה שנכון - לדעות של שופטי בית-המשפט העליון יש בדרך כלל משקל מוסרי רב בעיני החברים בוועדה, ראשית מפני שהידע המשפטי שלהם ודאי עולה על הידע המשפטי של יתר המשתתפים, אף ששניים נוספים הם עורכי-דין – ובמקרה הפעם גם שר המשפטים הוא משפטן -  אבל בכל זאת השופטים של בית-המשפט העליון הם מומחים גדולים יותר במשפט מחברי כנסת ושרים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, היתרון הנוסף של השופטים הוא שבמרוצת השנים הם קראו פסקי-דין שכתבו מועמדים – אולי לא כולם, אבל לפחות חלק מהם. יתירה מזאת, חלק מהמועמדים האלה לבית-המשפט העליון שימשו גם כשופטים, בזמן ניסיון, בבית-המשפט העליון. 
       
       ועל כן יש לנו שיטה שהתוצאה שלה היא שכל מדינת ישראל מצדיעה לניקיון הכפיים ולחוכמת החיים ולידע המשפטי של מערכת המשפט, ובראשה בית-המשפט העליון, ויש אנשים שהיו רוצים לשנות את זה כי זה לא תמיד לטעמם; ויש גם אנשים, וגם חברי הכנסת, שבכלל רוצים להקים במקביל בית-משפט לחוקה, כי הם רוצים לרוקן את בית-המשפט העליון מתוכנו העיקרי, כי לא נוח להם שיש - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אין שם ייצוג - - - הייצוג הוא לשליש מה - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       בית-משפט אינו עוסק בייצוג. הכנסת עוסקת בייצוג. בית-המשפט לא אמור לתת יייצוג. אם         בית-המשפט היה מייצג, אז בבית-המשפט - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       כל התפקיד של בית-המשפט העליון הוא להיות צמוד לחוק, כי אין מעליו מרות, למעט מרות החוק.  והניסיון להקים בית-משפט לחוקה - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אל תתאמץ, זה ישתנה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת הנדל.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - הוא ניסיון כושל, שכבר נכשל, לפגוע במרותו של החוק במדינת ישראל ולהפוך את בית-המשפט העליון לפרלמנט קטן, כמו שמתפקד הפרלמנט הגדול. אנחנו לא ניתן לזה יד. אנחנו נשמור על  עליונותו  של החוק במדינה זו - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       רק הממשלה - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - כפי שהוא מיוצג על-ידי בית המשפט העליון, שופטיו ויתר השופטים בישראל.
       
       אני לא מתנגד, גברתי, שזאת תהיה הצעה לסדר-היום. אפשר לדון בזה. אנחנו, כמובן, מתנגדים לכך שזו תהיה הצעת חוק, מה עוד שמדובר בחוק-יסוד. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני השר, מה אתה מציע לעשות עם ההצעה?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה מסכים לדיון במליאה?
       
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שנייה, רבותי, מה קורה?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אפשר לקיים דיון במליאה? 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני השר, מה אתה מציע?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מציע להסיר.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       להסיר? נו, שמעתם את זה?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הוא לא מתנגד שזו תהיה הצעה לסדר-היום, אבל הוא מציע להסיר.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי. אדוני השר, להסיר?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       להסיר. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת בורג מבקש להעביר את ההצעה הזאת לוועדה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא, לאחר ששמעתי את השר - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה מוותר על הצעה אחרת. חבר הכנסת יהלום, הצעה אחרת.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני במקום חבר הכנסת בורג.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין אינה טובה, אבל הנושא עצמו ראוי לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. לכן, משהסכימה המציעה להפוך את הצעת החוק שלה להצעה לסדר-היום, מן הראוי שנתאחד כולנו לדיון פתוח ורציני, בהשתתפות השר, בוועדת החוקה, חוק ומשפט. מה רע בזה? 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אפשר לקיים דיון במליאה או להסיר.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       לא, יש גם הצעה לוועדה,  תראה את התקנון.    
       
       לכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני רוצה להסביר משהו לחבר הכנסת בר-און ולכל חברי הכנסת החדשים. אם השר היה מקבל את הצעת המציעה, שהנושא יידון במליאה, היה מקום לשתי הצעות אחרות: אחת - הסרה, ואחת – העברה לוועדה. היות שהמציעה מציעה מליאה והשר הציע הסרה, נשאר מקום למציע אחד, ולכן רק חבר הכנסת יהלום מדבר.   תודה רבה. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       נאמר לי - - - 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מה זה? 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       נאמר לי שהובטח לחברת הכנסת סולודקין, שההצעה תועבר לוועדה. זה נכון שהובטח לך או לא? 

מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       ביקשתי להעביר לוועדה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אנחנו מצביעים. העניין יעבור או לא יעבור רק בהצבעה. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אם לא הובטח לה, אני לא חייב לקבל את זה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני שר המשפטים, אני רוצה להעיר לך הערה. לא יכול להיות, לא הפעם ולא בפעם אחרת, שתעלה על הדוכן ללא קבלת אישורו של היושב-ראש והזמנתו המפורשת. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.   גברתי חברת הכנסת סולודקין, את מסכימה להעברת הנושא לוועדה? 

מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       כן.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לכן ההצבעה היא  הסרה או ועדה. בעד - ועדה, נגד - הסרה. 
       
הצבעה מס' 12
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 21
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 19
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
	- - - 
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אפללו משנה את הצבעתו. 
       
       22 תומכים, 18 מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
       
        
הצעות לסדר-היום
התאבדויות אזרחים בעקבות המצב הכלכלי
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 478, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בנושא: התאבדויות אזרחים בעקבות המצב הכלכלי. חבר הכנסת פינס, בבקשה. משיב שר הרווחה. חבר הכנסת פינס, עשר דקות לרשותך. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר הרווחה, חברי חברי הכנסת, אתמול התפרסמו הנתונים המבשרים בשורת איוב, בשורה רעה לעם ישראל: מספר המובטלים בישראל גדל בכ=20,000 איש, והוא מגיע למספר שיא של 281,000 מובטלים. אנחנו מתקרבים בצעדי ענק לקו 300,000 המובטלים, שממנו אנחנו כל כך יראים.
       
       המספר הזה רק מבטא בפרמטר אחד, מרכזי מאוד, את המצוקה שבתוכה פועלת החברה הישראלית. בתוך כך אנחנו עדים למצבים קשים ביותר. אזרחים ישראלים מכל שכבות העם נוטלים את חייהם על רקע המצוקה הכלכלית. זה קרה בזמן האחרון פעמים מספר. אני חושב שטוב נהגה הכנסת שלא עסקה בזה יתר על המידה אז, אבל ברגע שהעניין מגיע לממדים העכשוויים, אין מנוס מלקבוע שמדובר בתופעה, ואין מנוס מכך שהכנסת תדון בעניין, בכפוף לנקיטת כל אמצעי הזהירות המתחייבים, עם בקשה משר הרווחה, או מהממשלה, לשמוע כיצד הדברים מטופלים, משום שהם מחייבים טיפול. 
       
       המשך המצב הקיים ללא טיפול  מיוחד או התייחסות הוא בלתי נסבל. אני אומר את זה כנבחר ציבור, כאיש ציבור, ולא כבעל מקצוע, כמובן. זה תחום שראוי קודם כול שיעסקו בו בעלי מקצוע. 
       
       אדוני היושב-ראש,  אנחנו נמצאים בהיקף אבטלה כל כך חריף, שבאמת פוגע בכל שכבות העם ויוצר מצבים של פגיעה קשה בדימוי העצמי. יש תופעות של דיכאון, של אובדן דרך, של אובדן ביטחון עצמי ומערכתי. כידוע, יציבות כלכלית וחוסן כלכלי הם דבר אלמנטרי. אנשים מתחתנים, אנשים מביאים ילדים לעולם, אנשים רוצים לחיות בכבוד, אנשים דואגים למחר. זה חלק מדברים שקורים בכל מדינה ובכל חברה, קל וחומר בחברה הישראלית. 
       
       אני חושב שלא אפתיע כאן אף אחד אם אקבע שהתהליכים שהחברה הישראלית עוברת יוצרים סוג של קריסה של מעמד הביניים. זאת אומרת, החלשים בחברה הישראלית במשך הרבה מאוד שנים נהנו ממה שאנחנו יחד בנינו - מדינת הרווחה, שנתנה גיבוי, סיוע, בהרבה מאוד מובנים, לאנשים שהתקשו מאוד לעלות אל מעבר לקו העוני. אבל אנשים שמעולם לא שיערו בנפשם שהם ימצאו את עצמם פתאום במדרון החלקלק הזה, שאין להם איזה זיז להיאחז בו, אלה האנשים שנמצאים בקבוצת הסיכון הכי גדולה. משום שהם לא הכינו את עצמם, ואנחנו לא הכנו אותם, למציאות שבה במשך שנים הם יכולים למצוא את עצמם מובטלים וללא עבודה. אלה אנשים שלמדו, יש להם השכלה, יש להם ניסיון, והם עסקו בדברים שלהם, ופתאום הם מוצאים את עצמם במצב בלתי אפשרי, לא זמני, אלא מצב שנמשך  שבועות, חודשים, לפעמים שנים. 
       
       אם אני מקבל פניות אין-ספור, אין לי ספק שחברי כנסת רבים בבית הזה מקבלים אף הם פניות כמוני. אני מקבל קורות חיים מאנשים שלכאורה צריכים לחטוף אותם, גם בשוק הפרטי וגם בשוק הציבורי; אנשים שמבזבזים את ימיהם ולא מוצאים לעצמם עיסוק, תעסוקה, שיכולים להביא פרנסה לבני ביתם ולהכניס עניין בחייהם. וכך הדברים קורים יום אחר יום.
       
       מה שקורה בזמן האחרון חמור במיוחד. יש כאן תופעה של אנשים שבעצם מפעל החיים שלהם נהרס לנגד עיניהם. שימו לב, אני לא רוצה להיכנס לשמות, אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות. מי שזוכר, זוכר. מי שיודע, יודע. מי שלא, לא. אנשים שבנו בזיעת אפם את העסק הפרטי שלהם, את העסק המשפחתי שלהם, שפרנס עוד שלושה-ארבעה אנשים, שפרנס עוד  שתיים-שלוש משפחות, אנשים שעשו יש מאין במשך עשר, 20, 30 שנה, הכול קורס לנגד עיניהם וידם קצרה מהושיע, וידנו כחברה, כממסד, כממשלה, לא מסוגלת בכלל להושיט עזרה ברגע האמת. מדובר בתופעה שהמדינה שלנו לא ידעה כמותה ולא עסקה בה. 
       
       לכן הפנייה שלי היא לשר הרווחה, ואני חושב, בכל הכבוד שיש לי לשר הרווחה, שזה נושא שהוא מעבר  לשירותי הרווחה המוכרים לנו, הקונבנציונליים. יש כאן מציאות שפוגעת באנשים שהם לא לקוחות רווחה רגילים, שהם לא אנשים שהזדקקו לשירותי רווחה באופן שוטף. לכן כל כך קשה להם ולכן הם כל כך מהר נשברים. אני אומר את זה, כמובן, לא כבעל מקצוע. אני לא רוצה להתיימר, אבל כך נראה לי העניין מנקודת מבטי כאיש ציבור. 

	ולכן החלטתי, לאחר התלבטות קשה, בכל זאת להביא את הדיון למליאה. חשבתי על כך שבועות אחדים, אבל ברגע שהעניין הפך לתופעה מבהילה בהיקפים שאנו מתוודעים אליהם, אין מנוס מלקיים כאן דיון. לפי דעתי צריך להמשיך את הדיון בוועדה הרלוונטית, ועדת העבודה והרווחה. אני מאוד מקווה שהממשלה, בכוחות משותפים עם כל מי שצריך, תדע למצוא את התשובות ואת הפתרונות כדי לעצור את התופעה מהר ככל שניתן. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, שלוש דקות בבקשה.

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מעלה הצעה בדיוק כמו קודמי, חבר הכנסת אופיר פינס, באותו נושא טרגי. גם אני רוצה ללכת בדרך זהירה, אני חושב שזה נושא שהטיפול בו מחייב זהירות אדירה, משום שאנו יכולים גם לחטוא בכך שמרוב טיפול בעניין נהפוך אותו לטרנד, ואנשים ילכו וישימו חלילה קץ לחייהם, כאילו זה הדבר המקובל. לא נכון יהיה לעשות זאת. אנחנו רוצים לטפל בכך באופן הנכון ביותר, הממוקד ביותר, כדי לומר לכל אזרחי מדינת ישראל, שגם אם אנחנו בקשיים, גם אם כל אחד במקומו בקשיים, הדרך היא להתמודד ולא חלילה להתאבד. זו הדרך, וכולנו כחברה, כעם וכמדינה מטפלים בכך, אתם לא לבד.
       
       הדבר השני, גם אני מעלה את הנושא הזה משום שבכל זאת אי-אפשר לעצום את העיניים: באמת עוד לא היה מצב כל כך נורא, מבחינת הקשר שבין הקשיים הכלכליים וההתמוטטות הכלכלית לבין שימת קץ לחיים. בכל זאת אנחנו לא מדינה ברעב כמו בשנות ה=50, או במצוקות כמו בשנים שקדמו למלחמת ששת הימים. 
       
       רבותי, כל התאבדות כזאת היא צלצול פעמון אדיר של חירום. אנחנו נמצאים בעת חירום בנושא זה. אתמול התבשרנו על 281,000 מובטלים, על אלפי עסקים בינוניים, קטנים וזעירים שקרסו. 
       
       אתמול נודע לנו בדיון בוועדה לעובדים זרים, אדוני השר, שמשטרת ההגירה הצליחה להחזיר לארצותיהם למעלה מ=40,000 עובדים זרים. חלקם היא עצמה החזירה, וחלקם עזבו ביוזמתם בגלל התהליך. אלא שהבעיה היא שלא נמצא קשר מיידי בין העובדה ש=40,000 עובדים זרים חזרו לארצותיהם לבין השמה של ישראלים מובטלים, חיילים משוחררים או עולים חדשים, בעבודה במקומם.
       
       פניתי למנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, רענן דינור - ובירכתי אותו על כניסתו לתפקיד -  וביקשתי ששני המשרדים יכינו יחד מענה שיעודד השמה של ישראלים בעבודות הללו.
       
       אני רוצה לומר לשר הרווחה, כי נדמה לי שיש צורך בשני מענים: האחד, צריכה להיות איזו כתובת, איזו אוזן קשבת, שכאשר אדם נמצא בתחושה של על סף ריסוק עצמי, יהיה לו אל מי לפנות ברמה המוניציפלית, ברמה הממשלתית ובכל רמה אחרת. צריך שתהיה כתובת. 
       
       הדבר השני נכון במיוחד לגבי בעלי עסקים בינוניים, קטנים וזעירים -  אני אומר זאת מאחר שעסקתי בנושא במסגרת תפקידי הקודם כשר המסחר והתעשייה -  מוכרח להיות מנגנון סיוע והצלה. אין מה לעשות, כוח הקנייה יורד. ברגע שלאזרחים יש פחות כסף בשביל לקנות, העסקים הללו הם הראשונים שמתפרקים, מתמוטטים ונכנסים למצוקה. הבנקים בעניין זה מאוד אכזריים וקשים. צריך להיות מענה שיאפשר פריסה, שייתן עידוד, שיציל את העסקים לפחות לתקופת ביניים, תמורת התחייבות שהאדם יחזיר למדינה או לקופה כאשר ירווח. צריך שיהיה לכך מענה, לא רק בגלל ההתאבדויות - מובן שזה חשוב מאוד - אלא בגלל המצב עצמו.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. שר הרווחה, זבולון אורלב, בבקשה.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עצם העלאת נושא ההתאבדויות בקשר למצב הכלכלי הוא הזדמנות חשובה לחברה הישראלית להסתכל היטב על עצמה במראה ולנסות לתקן כמה סדרי עדיפויות וערכים. לעתים נראה כי חברה שקידשה מאוד את ההישגים הכלכליים והחומריים, כדאי לה להקדיש זמן ולשאול מה קרה לערכים החברתיים, לסולידריות, לאחריות, להרגשת השותפות עם אנשים שלא שפר עליהם גורלם.
       
       בראשית הדברים צריך להדגיש, אני בטוח שאני אומר זאת גם על דעת המציעים ועל דעת כל חברי הבית, שההתאבדות פסולה מכל היבט שהוא. כולנו יחד צריכים לומר באופן ברור לכל אזרחי ישראל: יהיו הקשיים אשר יהיו, יהיו העיוותים אשר יהיו - צריך לחיות. נורמת ההתאבדות היא מעוותת ובלתי מוסרית וצריך להוקיעה, והחברה כולה צריכה להתגייס למען העניין הזה.
       
       חשוב גם לומר בראשית הדברים, שאני מכבד מאוד את דברי המציעים, כי אין כאן באמת שאלה מפלגתית, אין כאן שאלה פוליטית, אין כאן שאלה של קואליציה ואופוזיציה, אלא בראש ובראשונה שאלה מוסרית ערכית מהמעלה הראשונה.
       
       על-פי הנתונים הידועים לנו בעקבות סדרת דיונים שקיימנו, אומנם יש התאבדויות שנראה כי יש להן קשר למצב הכלכלי. אלה דברים חדשים שמתרחשים בחברה הישראלית, שלא היו ידועים לנו קודם בהיקפם ובעוצמתם, כפי שנאמר כאן.
       
       הגורם הקריטי הוא לא הנפילה הכלכלית המיידית, אלא מה שהיא גורמת - לשינוי החד במעמד, לפגיעה בכבוד, לאיבוד הערך העצמי, לבושה, לביזוי, להרגשת חוסר האונים וחוסר השליטה. העיקר הוא המשמעות הסובייקטיבית, הבעיה היא המשמעות הסובייקטיבית שאדם נותן לשינוי החד לרעה במצבו, לא בהכרח במצב האובייקטיבי, והראיה היא שדווקא השכבות הכי עניות, חבר הכנסת אופיר פינס, לא נפגעות כרגע מהתאבדויות. אדם שחי במחסור, יודע לחפש את הפתרונות, להגיע לבית-התמחוי ולהמשיך לחיות. הוא גם לא מתבייש לבקש עזרה. אנחנו מדברים על אוכלוסייה חדשה, כמוכם כמוני, שבאה מהמעמד של אנשים שעבדו עבודה מסודרת, בעלי משפחות, אם עצמאים ואם שכירים, שעקב המצב הכלכלי חרב עליהם עולמם. 
       
       חבל דק ביותר מפריד בין התאבדות לבין מניעתה, כך אומרים כל אנשי המקצוע. לכן יש סיכוי טוב להתמודד עם המצב הזה. ממשלה אמורה לא רק לנתח מצב, אם כי זה גם חשוב, אלא גם לחשוב על שורה של פתרונות.
       
        בראש ובראשונה אני בהחלט מסכים עם המציעים, שהבעיה איננה רובצת לפתחם של שירותי הרווחה בלבד. זו בעיה מערכתית, ולכן הוסכם וסודר שביום ראשון הקרוב, על-פי המלצתי, הממשלה תפתח את ישיבתה בדיון בנושא הזה. בסיכום הדיון הזה אמורה לעלות הצעתי להקים צוות מנכ"לים בין-משרדי, כי מדובר פה בבעיה מערכתית, בראשות מנכ"ל משרדי, פרופסור דב גולדברגר, יחד עם המשרדים החברתיים כמו השיכון, קליטת העלייה, הפנים, התמ"ת, האוצר, ולנסות לגבש פתרונות, מה עושים עם אותה משפחה שפתאום איבדה את יכולת החזר המשכנתה והיא נמצאת תחת איום של סילוק מביתה, מה עושים עם בעלי החוב של העסקים הקטנים, איך מתמודדים עם משפחות שנקלעו למצוקה של חובות כלפי הבנקים וכן הלאה.
       
       ברור לי וברור לכולנו, שלא תהיה לנו היכולת לרשום שיק ולתת פתרון כספי לכל מי שנקלע למצוקה כספית. אבל גם בלי זה יש הרבה מאוד מה לעשות. דווקא במצב של משבר, בהרגשה של בדידות, של נטישה, של ניכור, זה הזמן לעזור לאנשים. לכן גם סוכם במשרדי לחזק מאוד את המסגרת של שי"ל - שירות ייעוץ לאזרח - להעצים אותה מאוד, כדי לתת מענה של ייעוץ פיננסי, ייעוץ כספי, סיוע נפשי,  לתת כתף לאותם אנשים, שיצליחו  להתארגן מחדש במצבם הקשה, שידעו מה הזכויות שלהם, איך הם יכולים למצות - למשל, האם כל בעל משכנתה שלא יכול לשלם יודע שיש ועדת חריגים? וכן הלאה. את החושך הגדול שאנשים נופלים אליו יכולה מסגרת הסיוע הזאת להאיר בפנס. היא יכולה לנסות להוביל אותם אנשים, ש=99.5% מתוכם מסתדרים בכוחות משפחתם, בכוחות קהילתם. 
       
       זו יכולה להיות גם שעתה היפה של המשפחה, שבמקום מסכת של הטחת האשמות, מסכת של פיצול, מסכת של מריבות, תתגייס  כולה לעזרה, לסיוע, לסולידריות. 
       
       אני רוצה לומר שאנשי המקצוע אמרו לי היום דבר מאוד מעניין, שגם לדרך הפיטורים - אם כבר נאלצו לפטר - יש משמעות גדולה מאוד. עובד שעבד שנים רבות ונאלצו לפטר אותו בגלל מצב כלכלי, מותר לקרוא לו לריאיון אישי, להקדיש לו זמן, להכיר בערך של התרומה שלו למקום העבודה, לומר לו תודה. וגם אחרי הפיטורים צריך לשמור על קשר. אם יש אירוע שנתי של העובדים, צריך להזמין אותו אליו. לא לשלוח חברת שליחים בלילה עם מכתב מנוכר. המעשה הזה הוא בזוי כשלעצמו, ויכול להיות שגם אנחנו צריכים להקים סדנה לאותם מעסיקים, להסביר לאנשים שגם לדרך הפיטורים יש  משמעות חברתית עמוקה מאוד. 
       
       האנשים האלה אינם מוכרים בשירותי הרווחה, ויש לנו חשש שהם גם לא יבואו לשירותי הרווחה. ולכן אנחנו בודקים את האפשרות להקים קבוצות תמיכה לאנשים שירצו בכך, כדי לעבור ביחד את המשבר, וחרף המצב הקשה - להיחלץ ממנו. 
       
       אני מודה לשני המציעים שפתחו את דבריהם בהערה המרמזת על הצורך בריסון, באיפוק, בכל מה שקשור להתייחסות לבעיה הזאת. מאוד מאוד צדקתם באינטואיציה שלכם. וזאת גם בקשתי - זה בסדר גמור שהתקשורת מדווחת, וחובתה לדווח, היא תמעל בשליחותה אם היא לא תדווח על כל מקרה של התאבדות, אבל גם פה דרוש ריסון ואיפוק. יש לצורת הפרסום משמעויות. קיבלתי על עצמי להיפגש עם עורכי העיתונים יחד עם אנשי המקצוע, רק כדי להסביר. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, בסופו של דבר עורכי העיתונים יחליטו, אבל חובתנו להעמיד ראי גם בפני עורכי העיתונים ולהסביר את המשמעויות של צורת הפרסום, ולא אאריך בדבר הזה יותר. 
       
       לסיום אומר, שהמסר החשוב מהדיון הזה צריך להיות קודם כול, שתופעת ההתאבדות היא פסולה, היא מעוותת ויש להוקיע אותה. הדבר השני שאנחנו רוצים לעשות הוא חיזוק הערכים החברתיים, חיזוק הסולידריות החברתית.  הדבר השלישי - הממשלה תסכם ביום ראשון שורה של מסגרות תמיכה, ייעוץ, טיפול והתייחסות, על מנת לאפשר לאותן אוכלוסיות פתחי חירום, לרבות הקמת  קו חירום מיוחד, כנראה. 
       
       גם אני מציע להעביר את הדיון הזה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, על מנת ששם נוכל לקיים את הדיון עם אנשי מקצוע. 
       
       אם ירצה השם,  נייחל ליום שבו המצב הכלכלי, שהוא שורש כל הרע, ישתפר ואנשים שרוצים לעבוד ימצאו מקום עבודה. 
       
       בשולי הדיון אעיר, שלפחות הדיון הזה מלמד שלא הקיצוץ בקצבאות הוא הבעיה הכלכלית של מדינת ישראל. זה אולי טוב לכמה אנשי כלכלה לומר. הבעיה העיקרית של הכלכלה היא המחסור במקומות העבודה. ויש מה לעשות - לא צריכים לחכות שנתיים, אם מה שהעלה חבר הכנסת רן כהן, שר התמ"ס לשעבר, באשר לסוגיית העובדים הזרים - צריך להיכנס יותר בעובי הקורה, ואם מדובר ביזמות בשיטת PFI, שתאפשר ליזמים לעת כזאת לקבל יותר הטבות ובלבד שיתחילו בהשקעות  בתשתיות. המשק כולו צריך כרגע להיות מכוון ליצירת מקומות עבודה. יתרגש עלינו אסון חברתי אם התהליך הזה של מובטלים, דורשי עבודה שאין להם פתרון, יעצים וילך. צריך לחשוב על הפתרונות, ויפה שעה אחת קודם. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת רוני בר-און. אחריו - חבר הכנסת ברכה. 
       
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הרווחה, הדברים שעלו כאן מפי חברי חברי הכנסת אופיר פינס ורן כהן וגם דברי התשובה של השר היו דברים חשובים שיצאו מן הלב ונגעו אל הלב. חלק נכבד מהדברים שאמרת, אדוני שר הרווחה, ייתרו את הצורך שלי לומר דברים אחרים. 
       
       יש דבר אחד שאני חולק עליך, בכל הכבוד. אני חושב שנצטרך לתת את דעתנו על הדבר הזה. אתה מדבר על עניין חובת הדיווח וחובת הפרסום. כל המחקרים הפסיכולוגיים שעוסקים בבעיות ההתאבדות מדברים על תופעה של כדור שלג ושל חיקוי. אין צריך לומר שהדברים האלה ידועים גם לנו. כאשר כוכב תרבות למשל, כוכב זמר, מתאבד, מייד קופצים - סליחה על הביטוי - מחרים מחזיקים אחריו כל מיני אנשים שמידת היכולת שלהם להתעמת עם הבעיות שלהם או לתת לעצמם דין-וחשבון רציני, כמו שאתה מדבר על הנורמה הפסולה של התאבדות, היא מעורערת. 
       
       היו תופעות קשות אפילו אצל הורים שכולים. אחד עשה את זה, מייד היה גל. אפילו בקרב אנשי ציבור שהועמדו לדין או נחשדו בפלילים – נכון, הרבה שנים אחורה - היתה תופעה של כדור שלג ושל שרשרת. 
       
       לכן, טיפול התקשורת  וגם הטיפול שלנו, חברי הכנסת, כשאנחנו עומדים כאן על הדוכן ומתקיפים את הממשלה בגלל המצב הכלכלי ומדברים על התוכנית הכלכלית ונותנים דוגמאות דרמטיות - אני לא מדבר על החברים שהעלו את העניין היום וטיפלו בו באזמל חד של מנתחים בעלי ידיים, לב ורגש ברמה הגבוהה ביותר. אבל אנחנו מכירים את המקרים שקורים. היום היה מקרה, צורחים על הממשלה: בגללכם מתאבדים. מחר בבוקר קורא את זה מישהו, מחר בבוקר שומע את זה מישהו, כפסע בינו לבין כניסתו לכותרות, כי עניין של התאבדות, ביסודו - נכון מציירים את זה כאי-יכולת לעמוד בנטל, אבל הוא בעיקר התרסה ובעיקר מניפולציה.
       
       לכן, חשוב שנגזור על עצמנו, חברי הכנסת, והעיתונות תגזור על עצמה בעניין הזה הרבה חשבון נפש, הרבה תבונה, הרבה רגש, הרבה עדינות, כי כל אובדן חיים זה עניין של כאב לב גדול, אבל כשמישהו מאבד את חייו במו-ידיו, הכאב הוא הרבה יותר גדול, כי בנפשנו הדבר. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני קשוב ומודע לדברים המאוד חשובים שבאו מפי המציעים וגם מפי השר, שידוע ברגישותו החברתית. אבל אני חושב שצריך לעשות מעשה, וההטפות נוסח חבר הכנסת בר-און לא יועילו. בסופו של דבר, ההתאבדויות הן לא מצב של קפריזה פסיכולוגית או מצב פסיכולוגי או פסיכופתי. ההתאבדויות הן תוצאה של מצוקה שמייצרת מצבים של דיכאון ושל חוסר מוצא.
       
       מובן שאין בידי אלא לפנות ולחזק את ידי כל אלה שנמצאים במצוקה הזאת, שלא תיפול רוחם, וכפי שנאמר, יש מקום להתייעץ, יש משפחה שתומכת, יש אנשים שיכולים לתמוך, אבל בסופו של דבר זה תוצר של מצב כלכלי, חברתי, תוצר של מדיניות. אני חושש שההתאבדויות האינדיבידואליות האלה יהפכו למין התאבדות קולקטיבית אם הממשלה תמשיך בגישה הזאת של מצוקה ושל אבטלה ושל עוני. לא ייאמן. לא יספיקו ההטפות של רוני בר-און שלא צריך לדבר על הממשלה. אלא על מי לדבר? זו מכה מהשמים? אנשים קמים בבוקר ומתחשק להם להתאבד? פה יש אחריות.   
       
       דווקא אדם דתי כמוך, השר אורלב - זה נושא של פיקוח נפש. הטפות ואמירות הן חשובות, אבל שינוי מדיניות הוא מה שמתבקש. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       השר אורלב מציע להעביר את הנושא לוועדה?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       כן.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברי הכנסת פינס ורן כהן, אתם מסכימים להעביר את הנושא לוועדה?
       
רן כהן (מרצ):
       
       מסכימים להעביר את הנושא לוועדה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים להצבעה. בעד זה דיון בוועדה, נגד זה הסרה מסדר-היום. 
       
הצבעה מס' 13
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בעד – 11, אין נגד, אין נמנעים. ההצעה תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
       
       

הצעות לסדר-היום 
גל פיגועי הטרור בארץ ובעולם
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 413, 414, 415, 420, 422, 427, 433, 448, 458 ו=462 - גל פיגועי הטרור בארץ ובעולם. חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים האחרונים שוב פוקד אותנו גל טרור המכה בכל אזרחי מדינת ישראל ללא הבדל גיל, דת, לאום. כולם משלמים את מחיר הדמים של אותם בני-בליעל אשר באים אל ערינו, אל שוקינו ומפילים בנו חללים. 
       
       ושוב, לצערי הרב, מתברר, שלמרות כל מה שאנחנו עושים וכל מה שגורמי הביטחון עושים וכל כוחות הביטחון עושים, ידנו קצרה; בניגוד למה שחלק מהחברים חושבים, שניתן למגר את הטרור בכוח, ניתן להפחית, ניתן לסכל. אם מישהו חושב שניתן למגר את הטרור בכוח, הוא טועה. נדמה לי שאת האשליה הזאת ממשיכים להפיץ, ולצערי הרב בשנה שחלפה יותר מדי פעמים שמעתי בהרבה מאוד מקומות חלק מגורמי הביטחון שמספרים לנו שאו-טו-טו אנחנו נחסל את הטרור. ושוב, המציאות המרה טופחת על פניהם, על פנינו, ואיננו מבינים שאת הטרור הזה אי-אפשר למגר באופן מוחלט.
       
       אמרו: יהיה אבו-מאזן, הישג אדיר, ערפאת כבר לא ישלוט, והתברר שטעינו. עכשיו שוב החזרנו לאופנה את ערפאת, כאילו הוא זה ששולט בכל הטרור ורק אם הוא יסולק מכאן לא יהיה טרור. גם מהאשליה הזאת אני מציע מכולם להתפכח. 
       
       צריך להבין באופן חד-משמעי, הפלסטינים, הרשות הפלסטינית איננה מסוגלת להילחם בטרור. גם לו רצתה, וגם בכך יש ספק, היא מרוסקת, היא כמעט לא קיימת. גם האנשים שרוצים וחושבים שהטרור הפלסטיני הוא טרור שצריך לשים לו קץ, אומרים: רק בדרכי נועם. זה מה שהם אומרים. לא דחלאן ולא אבו-מאזן אומרים: אנחנו נלך נגד ה"חמאס" ונעשה מלחמת אחים, אלא הם אומרים: אנחנו מקווים לשכנע את ה"חמאס". ואני משוכנע שהדבר הזה לא יצלח.

       לכן, בשלב הזה מוטל היה על ממשלת ישראל תפקיד אחד - אני לא רוצה להיכנס כאן לעניין המדיני, מה היא עושה בעניין המדיני - מרכזי, לבלום את טרור המתאבדים, כמו שהצלחנו לבלום אותו בעזה, לבלום אותו בכל יהודה ושומרון עם אמצעי אחד שהוכיח את עצמו, רק אחד, מה לעשות, וקוראים לו גדר הפרדה. בעזה זה הצליח - זה לא עוזר. אז אומרים: רגע, יש "קסאמים" ויש פצמ"רים. 1,500 פצמ"רים ו"קסאמים" נורו ברצועת-עזה מאז תחילת האינתיפאדה. הרוג אחד זה הרבה, אבל זה הרוג אחד בכל השנתיים וחצי הללו. לעומת זאת, העדר גדר הפרדה בינינו לבין הפלסטינים ביהודה ושומרון עלה לנו ב=500 הרוגים. זה מחיר המחדל הביטחוני של ממשלת ישראל, שנמנעה מלהקים גדר הפרדה בזמן. גם כעת, כשהיא בונה, היא בונה בעצלתיים.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא נכון.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני לא מדבר על הקטע של 110 קילומטר, שנבנה אחרי שנתיים. ביצועו החל באיחור גדול. אתה יודע, אתה היית בוועדת החוץ והביטחון. יעיד פה חבר הכנסת רן כהן איך ראש הממשלה ושר הביטחון היו לועגים לי. הייתי אומר: תעשו גדר. היו מסבירים לי שגדר לא תעזור, ועד שהתחילו לבנות - נכון, משהחלו לבנות, בונים מהר בקטע הזה. אבל גם את הקטע של הגלבוע, שאין ספק שהיה מונע את הפיגוע בעפולה, החלו לבנות מאוד-מאוד באיחור. עכשיו עוד אין החלטה על הקטע שצריך לבנות בין אלקנה לבין ים-המלח, שוב מטעמים הפוליטיים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הממשלה הזאת מפקירה מטעמים אידיאולוגיים, כפי שהיא הפקירה בעבר, את ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל. זה הדבר היחיד לפחות שהממשלה הזאת יכולה לעשות, כי אין לי שום תקווה ממנה שהיא תתקדם בתהליך המדיני. ולהודות על האמת, צריך שניים לתהליך המדיני, אבל כדי ליצור גדר הפרדה כאן ועכשיו צריך רק את ממשלת ישראל, והיא חוטאת חטא גדול לביטחונם של אזרחי מדינת ישראל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אומר מלה אחת על המאבטחים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, לא. אדוני, זה כבר - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מסיים במשפט הזה. אני מסיים במשפט על המאבטחים. אני מצטרף לכל ההצעות שיש, שכל מאבטח שייפגע בפיגוע התאבדות יוענקו לו ולמשפחתו זכויות של חייל שנספה במערכה. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת רמון. חבר הכנסת מוחמד ברכה, המציע הבא. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. אם הוא לא יהיה, ידבר חבר הכנסת רשף חן.


מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהגורל המר הזה שנקרה בדרכנו גובה חיים של חפים מפשע. פיגוע כפי שהיה שלשום בעפולה לא מבדיל והוא לא היה יכול להבדיל בין ערבים ליהודים. הריגתם של חפים מפשע היא דבר שאין הדעת יכולה לסבול, תחת שום צידוק, תחת שום פרשנות ותחת שום אמירה. אני חוזר ואומר אולי בפעם המאה מעל הדוכן הזה, שעניין צודק כמו העניין הפלסטיני מחייב שימוש באמצעים צודקים, ולא באמצעים של פגיעה בחפים מפשע. הדברים האלה לא נאמרים רק בעברית, אלא הם נאמרים בעיקר בערבית. אני חושב שבעניין הזה כל הבית הזה יכול להתאחד.
       
       לעומת זאת, אני לא בטוח שכל הבית הזה יכול להתאחד, למשל, בעניין הפיגועים, גם אם קוראים להם פעולות צבאיות כנגד אזרחים פלסטינים שעושה הכיבוש. מי שיש לו מינימום, או מידה מינימלית של הגינות, לא יכול להחריש, לאטום אוזניים ולעצום עיניים נוכח  הסבל היומיומי של העם הפלסטיני. אני לא רוצה להגיד שזה עומד מול זה. מול פיגוע הממשלה עושה כך וכך. אבל גם בלי זה,  היא מתייחסת למפת הדרכים כאל פיגוע, ולמינוי של אבו-מאזן לראש ממשלה היא מתייחסת כאל פיגוע, ולכן היא קיבלה אותו בטבח בסג'עיה בעזה ובמעשים יומיומיים של התנכלות לאוכלוסייה האזרחית, למשל, בבית-חאנון לפני יומיים-שלושה. טענו שהם יצאו משם. אגב, הם לא יצאו משם בכלל, אלא זה היה דילול כוחות. נעקרו שם אלפי עצים בטענה של "קסאמים" וכל הסיפורים האלה. בסופו של דבר, אי-אפשר לברוח מהשאלה היסודית, אדוני היושב-ראש, והיא שאלת המשך הכיבוש.
       
       אבל, אני רוצה לייחד את הזמן המועט שנותר לי – וחבל שהשר גדעון עזרא אינו כאן – לדבר אחד. ראיתי שהשר עזרא צוטט באחד העיתונים כמי שאומר שצריך לגייס מאבטחים ערבים במקומות ציבוריים, כי הערבים – אתה שומע, אדוני היושב-ראש? – מריחים ערבים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מכיוון ששמעתי אותו בקולו - הוא לא אמר "מריחים", הוא אמר "מזהים". שמעתי את זה בקולו.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מריחים. צוטט שהוא אמר מריחים, או מזהים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני חושב שזו טעות, כי בטלוויזיה זה שודר בקולו.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ערבים מריחים ערבים וערבים מזהים ערבים. מאיפה שאובים דברים כאלה של שר בממשלת ישראל? אני יודע איך הדברים האלה מריחים. הם מריחים כמאוד מאוד גזעניים. הם מריחים, נשמעים ונקלטים כדברים שלקוחים מלקסיקון נאצי; לא פחות ולא יותר.  ראש הממשלה, שאני לא יכול לייחס לו מי יודע מה כוונות של מינהל תקין, המינימום שהוא יכול לעשות – אם הוא רוצה לעשות, ואני לא בטוח – זה לפטר את גדעון עזרא, שמתבטא בנוסח ההתבטאויות הנאציות כלפי היהודים, ועכשיו הוא משתמש באותם דברים כלפי הערבים. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה, גם על העמידה בזמנים. חבר הכנסת טלב אלסאנע - איננו. לכן, אנחנו נזמין את חבר הכנסת רשף חן. אחריו יבוא חבר הכנסת רוני בר-און. אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת בר-און ביקש לדבר מאוחר יותר.

היו"ר יולי-יולי אדלשטיין:
       
       אנחנו נשקול את בקשתו. בבקשה, שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת חן.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למרות ואולי בעצם בגלל הסיכוי לחידוש תהליך השלום שוטף אותנו גל טרור רצחני. מטרתו המוצהרת של הטרור היא להפסיק את תהליך השלום. הדלק שמניע את הטרוריסטים הרצחנים מורכב, לטעמי, משלושה - שנאה לאומנית קשה, ייאוש מהמצב של האוכלוסייה הפלסטינית ופונדמנטליזם מוסלמי קיצוני. הערבוב של שלושת אלה יוצר מצב נפיץ, אם תסלחו לי על כפל הלשון.
       
       אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לאפשר לטרוריסטים לקבוע את מהלך הדברים. אנחנו כמדינה חייבים להחליט בעצמנו לאן אנחנו רוצים ללכת. אנחנו חייבים לבחור את האסטרטגיה שלנו ולדבוק בה. מטרתנו האסטרטגית צריכה להיות – ולמיטב הבנתי הינה – שלום. שלום ייכון רק אם יהיו שתי מדינות לשני העמים. אני לא חושב, אני לא מאמין שיש איזה פתרון אחר שמתיישב עם שלום. רק המטרה הזאת תביא לשקט, לשגשוג ולהגשמת הזכות להגדרה לאומית עצמית גם של העם היהודי וגם של העם הפלסטיני. רק אם זה יקרה יהיה פה שלום. הדרך להשיג את המטרה הזאת ארוכה מאוד מאוד וקשה מאוד מאוד. 
       
       הציוד שאנחנו צריכים לקחת אתנו למסע הארוך הזה גם הוא מורכב משלושה דברים: אנחנו צריכים מקל גדול מאוד, אנחנו צריכים גזר גדול מאוד ואנחנו צריכים אין-סוף סבלנות. מי שמבטיח פתרון קסם מהיר מכזב ומטעה. אין פתרון כזה. אנחנו מצויים במאבק הזה כבר 100 שנה ואף אחד לא מבטיח לנו שהמאבק הזה לא יימשך עוד 100 שנה. רק אם  נדע שאם יש צורך אנחנו נמשיך להילחם עוד 100 שנה יש סיכוי שהמאבק הזה ייגמר מחר בבוקר.
       
       החזק, האמיץ, החסון האמיתי הוא מי שמצליח ללכת את כל הדרך, לא נבהל, לא מוסט מהדרך, לא מתייאש. הסכנה והאירוניה היא שמי שמתנגד לאסטרטגיית השלום מקרבנו – ולא זה המקום להתווכח על זה, יש בקרבנו כאלה שמתנגדים לאסטרטגיית השלום – ישתמש בטרור שמבצעים שנואי נפשו הגרועים ביותר כנימוק להפסקת תהליך השלום, ובכך, בפועל, הוא יחבור במטרות, בתוצאות, ביעדים, לשנואי נפשו הגרועים ביותר. זה דבר מצער ואירוני. 
       
       אני חושב שהממשלה הנוכחית נוקטת את הגישה הנכונה ביחס לפיגועי הטרור. שמחתי מאוד לראות, שלמרות פיגועי הטרור המאוד קשים והמאוד כואבים, הממשלה לא נקטה צעדים שהתוצאה שלהם היתה עשויה להפסיק את הניסיון האמיתי להגיע ולמצוא בקרב האוכלוסייה הפלסטינית את האנשים שיש איזשהו סיכוי להגיע אתם להסכמות, והממשלה ממשיכה לנסות למצות את התהליך הזה. אני חושב שעל כך מגיעה לממשלה ברכת כה לחי. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת רשף חן. חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
	 מי ישיב?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ישיב על כל ההצעות סגן שר הביטחון.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, כשהתחילו במלחמת ההתשה החטיפות של מטוסי "אל על", כל העולם שפשף לעצמו את הבטן וישב לו בצד בהנאה - חוטפים ליהודים אווירונים. לא חשוב איך הגבנו ואיך למדנו להגן על המטוסים שלנו. והיו מקרים שלאחר שחטפו מטוס  "אל על" נהרסו כל המטוסים של חברת התעופה הלבנונית MIDDLE EAST AIRLINES. הם הפסידו 13 מטוסים על חטיפת מטוס אחד של היהודים. היהודים התארגנו ולמדו להגן על המטוסים שלהם.

       אני מעלה את הנקודה הזאת, כי העולם הסתכל על ישראל כמצורעת וחשב שהטרור יפגע רק  בישראל ורק ביהודים. ב=11 בספטמבר, כשהתמוטטו מגדלי התאומים ואווירון נפל על הפנטגון, האמריקנים התעוררו פתאום ואמרו: ווי, הטרור פוגע גם בנו? הטרור פוגע גם ביפנים? אני לא מאחל להם את זה, אבל ברור כשמש שהטרור יגיע גם לאירופה הגדולה, זאת שכל כך תומכת באלה שתומכים בטרור. 
       
       הטרור מאפשר לאדם בודד עם מעט אמצעים ועם מעט כלי נשק לפגוע פגיעות חמורות. זה נשק מסוכן ומטורף. אם כל העולם וכל המעצמות לא ישתפו פעולה במודיעין וביכולת מבצעית ולא יילחמו בטרור מלחמת חורמה, הטרור ינצח. אם הטרור ינצח, זה ניצחונו של מלאך המוות, ולא תהיה בעולם פינה אחת נקייה. 
       
       כמה חברים מאגף השמאלי של הבית הזה אומרים לי: את הטרור אי-אפשר לנצח ניצחון צבאי. משמעות הדבר היא שאנחנו צריכים להיכנע לטרור, משמעות הדבר היא שמלאך המוות ינצח. אין דבר כזה שאי-אפשר לנצח את הטרור; לא בא בחשבון דבר כזה. זה בדיוק כמו שיגידו שאי-אפשר לנצח את סוחרי הסמים. את סוחרי הסמים ואת הטרוריסטים צריך לעקור מן העולם הזה, האנושות לא תוכל להתקיים כששניהם חיים בקרבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן. חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו – חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מדינת ישראל מדממת כבר הרבה זמן. זה הולך וזה בא. בטרם אנו מסיימים לפנות את הנפגעים וכבר נוחת עלינו עוד פיגוע. מדינת ישראל ידעה פיגועי תופת שנרצחו בהם ללא הבחנה וללא רחמים זקנים, נערים, ילדים וטף כאחד, והטרור מכה באזרחינו. לצערי, בימים אלה צלילי הסירנות הם הצלילים השולטים ברחובותינו. 
       
       ממשלת ישראל רוצה ומצפה לשבת לשולחן המשא-ומתן מתוך רצון להגיע לשלום בר-קיימא, שלום שיביא לשקט במזרח התיכון וייתן מענה סופי לסכסוך שבין העמים. מדינת ישראל היתה נחושה להשיג שלום אמיתי, אבל למרות כל המאמצים שעשו ממשלות ישראל להגיע לשלום, המאמצים האלה עלו בתוהו, וזאת באשמתו של ראש הרשות הפלסטינית, מר יאסר ערפאת. כולם חשבו שיש לנו פרטנר לשלום בדמות יאסר ערפאת, אך עד מהרה התברר שהאיש הזה לא השתנה במאומה, מה שהיה הוא שממשיך להיות. 
       
       לפני שבועות מספר נבחר ראש ממשלה חדש, אבו-מאזן. הציפיות מראש הממשלה החדש של המדינה הפלסטינית הן שיפסיק לאלתר את הפיגועים וסוף-סוף יתאפשר לממשלת ישראל לנהל משא-ומתן. וראו זה פלא, במוצאי-שבת, כאשר ראש ממשלתנו, מר אריאל שרון, ישב בפגישה ראשונה למשא-ומתן עם אבו-מאזן, עוד במהלך אותה פגישה התרחשו פיגועי טרור. 
       
       אדוני היושב-ראש, לא נותר לנו אלא להגן על אזרחינו, לא מתוך יצר הנקמה, אלא מתוך דאגה לביטחונם ולשלומם של אזרחינו בארץ ובעולם כולו. את זיכרונות האירועים הקשים שידעה מדינת ישראל לא נוכל לשכוח לעולם. גופות מרוטשות מוטלות ברחובות, אוטובוסים ובתי-קפה מפוצצים ומדרכות שטופות דם. 
       
       תכיפות האירועים, כאשר חיינו בתוך מרתון מטורף ואירוע רודף אירוע, מצריכה נקיטת כל הדרכים העומדות לרשותנו. לכן על ממשלת ישראל להכריז על הפסקת המשא-ומתן, אדוני סגן שר הביטחון, ולהודיע  חד-משמעית שחידוש המשא-ומתן מותנה בהפסקת הטרור, כפי שראש הממשלה עשה לאורך כל הדרך, ולא להתפתות לא לאבו-מאזן ולא ליאסר ערפאת. צריך להיות תנאי חד-משמעי: אם יש הפסקת טרור יש משא-ומתן. 
       
       בראש ובראשונה חובת הבית הזה לשמור על ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל. מחובתנו לגבש הנהגה שמציבה דרך ברורה ותוכניות מסודרות שיפסיקו את הקטל מחד גיסא, וישמרו על המורל והחוסן הנפשי והפיזי של תושבי מדינת ישראל מאידך גיסא. 
       
       לסיכום, אני מציע לפעול בנחישות וללא פשרות על מנת להפסיק את הטבח בילדינו, נשותינו ואזרחינו. רק ברגע שהטרור ייפסק ניתן יהיה לבחון את היוזמות ולהגיע לפתיחת משא-ומתן. 
       
       אדוני היושב-ראש, זה מבחנו של ראש הממשלה החדש של הרשות הפלסטינית אבו-מאזן. פה ניווכח אם פניו לשלום או להמשך הטרור. מכאן אני קורא לאבו-מאזן לפעול בנחישות ולהפסיק לאלתר את הפיגועים ואת רצח אזרחינו החפים מפשע ולהחזיר את הביטחון לאזרחי ישראל. אז ניתן יהיה לדון בכל יוזמה שתביא לפתרון הסכסוך בדרכי שלום. אין לי ספק שאז כל יוזמה שתגרום להפסקת שפיכות הדמים תזכה לברכת הבית הזה. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה – חבר הכנסת משה גפני.
       

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תוהה כמה אכזבות עוד נחווה עד שנתפכח מאשליות, עד שנתעורר מחלום הבלהות של השלכת יהבנו על הפלסטינים בכל מה שקשור לביטחון. הרי זו אותה הגברת בשינוי אדרת, ואין זה משנה את המהות אם נציב בראש הרשות אדם זה או אחר שיכהן כאילו כידיד ישראל התורן ויחסל באבחה אחת את ארגוני הטרור השורצים ברחבי יהודה, שומרון ועזה על עריהם וכפריהם.
       
       למרבה הכאב, חווינו מראשית שבוע זה כבר שלושה פיגועים: בחברון, בירושלים ובעפולה, ובכל יום מונחות על שולחן מערכת הביטחון עשרות התרעות. מובן שאפשר לתלות את התפרצותו המחודשת של גל הטרור בפגישת שרון עם אבו-מאזן במוצאי-שבת ובנסיעתו המתוכננת של ראש הממשלה לוושינגטון. מי שאוזנו אינה אטומה יודע היטב כי המוטיבציה לפגוע ולטבוח ביהודים באשר הם לא פחתה, והיא נמצאת אף בעלייה מתמדת בשנתיים וחצי האחרונות. אגב, אני רוצה לשבח את ראש הממשלה על דחיית הנסיעה לוושינגטון.  כל דבר בעתו, בזמנו. הוא גילה כאן את הרגישות הממלכתית הראויה.
       
       גם האמריקנים מצאו עצמם עוסקים עד מעל לראש בבעיית הטרור שמוביל ארגון "אל-קאעידה", הגם שכבר נדמה היה שהוא מוגר אשתקד במלחמה באפגניסטן.  והנה, הטרור מוסיף להכות ברחבי העולם – גם הערבי – ומרוקו הצטרפה למדינות מוכות הטרור.
       
       המלחמה של כולנו היא אחת: מלחמת חורמה בלתי מתפשרת ברשע שמתחיל ב"חמאס", ב"ג'יהאד האסלאמי", ב"חזית הדמוקרטית", ב"פתח", עובר דרך ה"חיזבאללה" וממשיך ב"אל-קאעידה" ובמדינות כמו לוב ואירן. 
       
       העולם המערבי כולו אולי עוד לא הפנים זאת, אך הוא נתון למתקפה מקיפה ומתוכננת היטב של כל מי שבא בשם האסלאם הקיצוני ומבקש להמיט עלינו אסון. אם רוצים מבט אובייקטיבי על העניין, הרי לאחרונה פרסמה העיתונאית האיטלקייה המוערכת אוריאנה פלאצ'י את ספרה "הזעם והגאווה", שבו היא חושפת את כוונותיו האמיתיות של האסלאם הטרוריסטי.

	במעגל הקרוב, כדאי לשים לב לכוונותיו האמיתיות של ערפאת, כפי שהן נחשפות מפעם לפעם. ושוב, לא נטעה: גורמי מודיעין בכירים אמרו רק השבוע, כי ערפאת עודנו מפעיל את פעילויות הטרור. אני תומכת בהצעה שעלתה השבוע שוב - לדאוג לסילוקו של רב-המרצחים מאזורנו, כי בלי זה לא נוכל להתקדם.

	אני לא מתנגדת בכל תנאי למשא-ומתן, הידברות היא הפתרון האמיתי לכל סכסוך. אולם במציאות הנוכחית אסור לנו לעצום עיניים ולהפטיר כדאשתקד. כדאי להמתין לזמן המתאים, שלא יגידו שאנחנו סרבני שלום ועוד מיני הבלים כאלה. יש לנו סבלנות, ובסופו של דבר, בעזרת השם, היא תשתלם. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת פינקלשטיין. חבר הכנסת משה גפני - איננו. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שגל הטרור שעובר על העולם, בעצם מ=11 בספטמבר, כבר כמעט שנתיים, מציב בפני העולם החופשי שאלות מאוד קשות, שאני חושב שמאז גמר מלחמת העולם השנייה העולם החופשי לא התמודד אתן.
       
       הבעיה היא שלטרור הזה אין גבולות. זאת איננה מדינה, שיש כתובות מדויקות. ראינו 
ש"אל-קאעידה", שקיבל מקלט באפגניסטן, גם לאחר כיבושה של אפגניסטן ממשיך לפעול. אנחנו רואים שאף מדינות שנחשבות כאילו ידידותיות למערב, דוגמת ערב הסעודית, לא רק שמתוכן יצא ארגון "אל-קאעידה", אלא שגם היכולת שלהן לפעול, להגן, לא קיימת, והמערכת המדינתית שלהן חלשה להחריד. ראינו השבוע מה קרה בקזבלנקה, ראינו מה קרה בתוניס לפני כמה חודשים.
       
       שמעתי פה את סוף דבריה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אבל אני מכיר את הארגומנט של דוברי ימין רבים, והדבר המסוכן ביותר מבחינתה של ישראל הוא אם במאבק הזה כנגד הטרור העולמי אנחנו ניתפס כצד בתוך המשוואה של "כוחות הרשע" מול העולם החופשי, שיש לנו עסק עם הטרור האסלאמי הקיצוני.
       
       יש לנו קונפליקט קשה מאוד עם הפלסטינים. אסור בשום פנים ואופן שנהפוך את הקונפליקט הזה, מה שהם קוראים "השטן הקטן", לקונפליקט הגדול בין העולם המערבי והטרור הפונדמנטליסטי, כי זה האינטרס הישיר של הפלסטינים ושל חלקים בזרמים הפונדמנטליסטיים להדגיש את עובדת קיומה של ישראל כיעד, כסמל של תרבות המערב באזור, ומשום כך מותר לפגוע בה, מותר לפגע בה, וזה חלק מאותו מאבק פונדמנטליסטי. כשם שהם מנסים להוכיח את זה, כך אנחנו צריכים לברוח מזה.
       
       יש לנו ויכוח מר ונמהר עם הפלסטינים, מאבק שנמשך למעלה מ=100 שנה. מי שברוב הבנתו מחבר את הקונפליקט שלנו עם המאבק כנגד הפונדמנטליזם האסלאמי, עושה את הטעות האסטרטגית הגדולה ביותר מבחינתה של ישראל. וחייבים לומר את זה.
       
       אנחנו חלק מהעולם החופשי שנמצא תחת מתקפת הטרור הפונדמנטליסטי, אבל אין קשר בין זה ובין הקונפליקט היהודי-הערבי. ככל שנעשה את ההפרדה יותר מהר ויותר נכון, כך ייטב לנושא שלנו עצמו.
       
       אני מאוד בעד שיתוף פעולה שלנו עם גורמי המודיעין והביטחון, אני יודע שאנחנו עושים את זה. מה שאני מציע הוא שלא נקפוץ בראש ולא ניתן עצות לכל העולם, וננהל את המאבק הזה תחת המטרייה האמריקנית-המערבית, כשותף קטן בעולם הנאור, ואנחנו ננהל את המאבק שלנו עם הפלסטינים תוך  הפרדה מוחלטת. אולי הדבר המסוכן ביותר שיכול לקרות - וזה לסיום, אדוני היושב-ראש - שיהיה חיבור בין הפונדמנטליזם המוסלמי לכלל האסלאם, ובמקום לבודד את הטרור הפונדמנטליסטי ולהילחם בו עד חורמה, אנחנו עלולים בלי שמישהו רוצה בכך למצוא את עצמנו בתוך מאבק בין העולם האסלאמי כולו לבין תרבות המערב. זה בדיוק מה שאסור לעשות, וככל שנעשה את ההפרדה יותר נכון, כן ייטב. תודה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת וילן. חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו נשמע את תשובתו של סגן שר הביטחון. בבקשה, אדוני.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, סגן שר הביטחון, בשבוע האחרון אנחנו עדים כאן לגל פיגועים קשה, גל פיגועים מטורף, שפוגע באזרחי המדינה, פוגע בירושלים, פוגע בחברון, פוגע במישהו שעובר על-יד משהו שיש לו איזה גוון יהודי במרוקו. 
       
       שעות ספורות אחרי פגישת ראש הממשלה עם אבו-מאזן, שני פיגועי התאבדות - בירושלים; בחברון זוג, האישה בהיריון. 48 שעות, 12 קורבנות, עשרות פצועים קשה. הטרור האסלאמי, חבר הכנסת אבו וילן, הטרור של הפונדמנטליזם האסלאמי, שמכה ברחבי העולם, אי-אפשר לעמוד כאן ולהגיד עליו: אל תחברו. תשאל את הקורבנות של "Mike's Place", תשאל את שני הפסיכופתים האלה, שבאו לכאן מאנגליה, להתפוצץ פה בריב לא להם. 
       
       המיתוס שבניתם, חברי חברי הכנסת מהשמאל וחברי חברי הכנסת הערבים, המיתוס שבניתם כל השנים, שהמתאבדים באים מהרשות הפלסטינית אחרי שהם מאבדים את התקווה, אחרי שהם מיואשים, אחרי שהם רעבים, אחרי שאין להם ממה לחיות; הנה לכם – "Mike's Place". מאנגליה השבעה, המתורבתת, עם הבתים היפים והגינות הקטנות, הצמודות, משם באו המטורפים האלה לפגע בנו.
       
       האסלאם הפונדמנטליסטי אין לו שום הכרה בערך החיים, הוא מטורף, הוא מנסה להבעיר את העולם, והסיפור הוא לא רק הסיפור שלנו ושל הרשות הפלסטינית, והוא תובע מחיר יקר, וצריך לזכור את זה. צריך לזכור את זה, כדי שלא יבואו ויגידו לנו, אדוני היושב-ראש: אתם, אתם הכבדתם שם, אתם סגרתם להם את האספקה, אתם לא נותנים להם כסף, אתם לא נותנים להם להתפרנס, אתם עשיתם אותם מתאבדים. כך אמרו לנו כל הזמן. אז מה עשינו בלונדון? אנחנו הבאנו את החבר'ה מלונדון להתאבד ב="Mike's Place"?
       
       עכשיו ברור לחלוטין שיש בית-מדרש אחד שממנו יוצאת התורה המטורפת הזאת, וזה 
בית-המדרש של האסלאם הפונדמנטליסטי שמגיע הנה וגדל גם פה, וצריך לתת את הדעת על הדבר הזה, גם באספקט של המניעה וגם באספקט של ההסברה, כי לא יכול להיות שנשב על הפלטפורמה ויהיה מישהו בעולם שיגיד: גם אתם אשמים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת בר-און. אדוני סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבועיים האחרונים, ובימים האחרונים במיוחד, אנחנו עדים לעלייה גם בהתרעות על פיגועים, ולמרבה הצער גם בהצלחות האחרונות של המפגעים שאנחנו משלמים עליהן בקורבנות בימים האחרונים. 
       
       יש מי שמכנים זאת "גל", גל של טרור. נראה שהמטרה המוצהרת של הארגונים הקיצוניים מכוונת במיוחד להכשיל את הממשלה החדשה ברשות הפלסטינית, בראשותו של אבו-מאזן. אפשר להמעיט או לא להמעיט בכוח של ערפאת, אבל אין ספק שיש לערפאת דרך משלו להביע תמיכה בארגוני הטרור ובפעולות האלה, ובדרך הזאת יש ליבוי והסתה ועידוד של הארגונים האלה להמשיך בפיגועים. 
       
       מעל במה זו, כמו במקומות אחרים, צריך לעשות מאמץ גדול כדי לרתום את כל הקהילה הבין-לאומית ולהיעזר בארצות-הברית, במיוחד כלפי האירופים, בכל מה שקשור ליחס לערפאת. אפשר להעריך מה התועלת של הישארותו של ערפאת במוקטעה: יש מי שמפקפקים בתועלת הזאת, יש מי שסבורים שצריך להרחיק אותו מהאזור, יש מי שאמרו את זה מזמן, יש מי שאומרים שצריך לחסל את ערפאת. אבל כל זמן שהוא נמצא כאן, אנחנו חייבים לקיים בידוד מוחלט שלו, כי אין ספק שיש קשר בינו לבין הטרור. 
       
       גם במצב שבו הוא נמצא הוא מנהל מאבק הישרדות על מקומו בחברה הפלסטינית, נאחז בקרנות המזבח של השלטון, עושה את המוות לאבו-מאזן ולדחלאן, ובמסגרת הזאת, כאשר נציגי מדינות מכובדות, דיפלומטים, שרי חוץ ואחרים משחרים לפתחו ויוצרים מגע ישיר אתו – הוא ממונף, הוא מקבל רוח גבית. 
       
       אין ויכוח היום בקהילה הבין-לאומית באשר לצורך לחזק את אבו-מאזן ולגרום לכך שהוא וממשלתו החדשה יוכלו להתמודד עם הטרור, עם האלימות הפלסטינית, כדי לייצר מצב של דו-שיח ומשא-ומתן. אני מקווה מאוד שההחלטות האחרונות של ממשלת ישראל יסייעו כדי לשכנע בסופו של דבר את כל הגורמים בקהילה הבין-לאומית להינתק מערפאת, לגרום לבידודו המוחלט. אין ספק שזה יהיה צעד חשוב. ההשפעה תהיה הן במישרין - על הטרור הפלסטיני, והן בעקיפין - על מעמדו של אבו-מאזן.  
       
       שמעתי את חבר הכנסת וילן, את עמדתו  בעניין הניסיון לברוח מקשר עם הטרור הפונדמנטליסטי, הטרור האסלאמי העולמי. אני חושב שהיינו מאוד רוצים להינתק ממנו, אבל מנסים בכוח לחבר אותנו. אי-אפשר להתעלם מכך שהטרור המקומי שאתו אנחנו מתמודדים כאן, ברצועת-עזה, ביהודה ובשומרון – הארגונים הקיצוניים האלה שואבים כוח בכל המובנים, באמל"ח, בכסף ובאמצעים אחרים, מארגוני טרור אזוריים. ארגוני הטרור האזוריים האלה הם רק באזור שלנו, אם נדבר על אירן, על סוריה, על ה"חיזבאללה", ויש קשר, גם אם לא תמיד הוא נראה לעין, בין זה לבין הטרור האסלאמי הפונדמנטליסטי - "אל-קאעידה" וגורמים אחרים. לכן אנחנו בוודאי לא יכולים להתעלם מכך שהמלחמה שלנו בטרור ה"מקומי", אין בה כדי לבודד את הקשר הזה. 
       
       לכן טוב עשה מזכיר המדינה בעת ביקורו בסוריה, שעמד על כך שיש לסגור את המפקדות של הארגונים הקיצוניים בדמשק. אני רק מקווה שההבטחות של הסורים לאמריקנים – אנחנו מכירים את ההבטחות האלה, ולא מן הנמנע ששם עשו פוזה יפה לפאואל – עדיין מבחן המציאות נכון גם לגבי הסוגיה הזאת בסוריה. 
       
       על האמירות של חבר הכנסת חיים רמון צריך לומר: העבודה על קו התפר לא מתנהלת בעצלתיים. זה שקר וכזב. מרגע שהממשלה החליטה, ביוני בשנה שעברה, העבודה מתנהלת במלוא הקיטור, בכל האמצעים, ללא הגבלת תקציב, על אותו קטע מאלקנה צפונה לסאלם, ומשם דרך הרי הגלבוע לתיאסיר ולכיוון מעלה-אפרים. זה הקטע שאושר, יש לו תקציב, הוא מתבצע, הוא יסתיים בתחילת אוגוסט, קרי בעוד פחות משלושה חודשים. 
       
       גם עוטף-ירושלים, הדרומי והצפוני – בשניהם העבודה בעיצומה, ובעוד חודש יסתיימו העבודות שם. מה שנותר הוא לקבוע את עוטף-ירושלים המזרחי. יש הבנות לגבי התוואי, יש שם סוגיה של קו כפול שיש צורך להחליט עליו. אבל בסך הכול הפעולה על הקו המזרחי של ירושלים עומדת בפני ביצוע. הנכון הוא שכל הקטע הדרומי, מאלקנה דרומה לכיוון ירושלים, ומשם לאזור הר-חברון, הקטע הזה הוא במצב של אישור תוואי קיים, יש תכנון אבל עדיין אין מצב של אישור לביצוע. יש פה גם סוגיה תקציבית כבדה, מדובר על     סדר-גודל של למעלה מ=2 מיליארדי שקלים. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני סגן השר, באיזה טווח אמור הקטע הזה לבוא לדיון בממשלה?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני יודע שהתוכנית היא שזה יהיה מונח על סדר-היום, אבל אני לא יכול להגיד לך בדיוק מתי הדבר יונח. היה דיון אצל ראש הממשלה לפני כשלושה שבועות. התוואי אושר  והתחילו עבודות תכנון. הנושא שמחייב החלטה תקציבית עוד חסר, אבל אני לא יכול לציין לוח זמנים.
       
       את תוצאות המאבק שלנו בטרור צריך לבחון על ציר הזמן, אף שבאמת אנחנו משלמים מחיר כבד. צריך לזכור ש=90% מפעולות הטרור שיש כוונה להוציא אותן לפועל מסוכלות ואינן יוצאות לפועל. שלושת-ארבעת הפיגועים האחרונים שהצליחו לייצר הם קשים מאוד, אבל הם לא  בהכרח מעידים על גל, אלא דווקא על המעט הזה שלא הצלחנו למנוע. 
       
       אין ספק, חבר הכנסת יאיר פרץ, שאנחנו עוד רחוקים, לצערי, משלב המשא-ומתן, כי על סמך ניסיוננו המר, אין שום כוונה להיכנס למשא-ומתן עד שהטרור הזה ייפסק. כל עוד הוא לא ייפסק וכל עוד הרשות הפלסטינית עם הממשלה החדשה שלה לא יילחמו בטרור הזה, אנחנו לא נתפשר על הביטחון שלנו ואנחנו נמשיך כפי שיום-יום - לא כמליצה, יום-יום ולילה-לילה כוחות הביטחון שלנו, צה"ל, השב"כ, המשטרה ומג"ב, כל הגורמים יחד לא נחים לרגע ונאבקים ונלחמים במפגעים, בטרוריסטים, בשולחיהם ובתשתיות שלהם. זה מה שמוטל עלינו, כל עוד אין גורם אחר שיפסיק את הטרור. כל עוד לא יסתיים הטרור, אנחנו לא נקיים משא-ומתן בתוך המלחמה הזאת ותחת הטרור הזה. זה לקח שבדמים רבים למדנו אותו, ואנחנו נלמד מהניסיון הזה ולא נחזור על הטעות, שכאילו אפשר להילחם בטרור ולנהל באותה עת משא-ומתן. בסרט הזה היינו ולסרט הזה לא נחזור.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לסגן שר הביטחון. מה אדוני מציע?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מציע להסתפק בדברים האלה, אלא אם כן חברים יחליטו שרוצים להעביר את הנושא לוועדה. נראה לי שלפחות בשלב הזה מיצינו את העניין.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני רוצה לשאול את המציעים: חבר הכנסת חיים רמון – איננו. חבר הכנסת מוחמד ברכה, האם אתה מסתפק בדברי סגן השר?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת רשף חן – מסתפק. חבר הכנסת בר-און – מסתפק. חבר הכנסת אליעזר כהן – איננו. חבר הכנסת יאיר פרץ – מסתפק בדברי סגן השר. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין – איננה. חבר הכנסת משה גפני – איננו. חבר הכנסת וילן, אתה מסתפק בדברי סגן השר? מסתפק. חבר הכנסת ברכה, אתה רוצה לשקול שנית את תשובתך?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא. חבר הכנסת ברכה מבקש לקיים דיון במליאה.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אפשר להעביר את הנושא לדיון במליאה. הדיון יהיה על כל ההצעות.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       גדעון, מסתפקים בדברים אלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי חברי הכנסת, אני מסביר מה שקורה. יש הצעה אחת של חבר הכנסת מוחמד ברכה. סגן השר ביקש להסתפק בדבריו, ולכן נצביע על שתי הצעות שעומדות על הפרק: האחת, של חבר הכנסת מוחמד ברכה, לקיים דיון במליאה - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה יכול להעלות הצעה אחרת מול ההצעה שלי.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נכון. אני מתנצל. יש חבר כנסת אחד שיוכל לעשות זאת, והוא הראשון שנרשם, חבר הכנסת נסים זאב, לפי הרשימה שלי. הוא מבקש להעביר את הדיון לוועדה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, מי ששולט היום בשטח זה לא אבו-מאזן אלא הטרור. מדברים על כך שרוצים לבודד את ערפאת, וממלא-מקום ראש הממשלה אמר, שכל עוד ערפאת קיים יהודים ימשיכו להירצח. אז מה הפתרון? תביאו את הטרוריסט שכולם מודיעים שהוא טרוריסט, הרבה יותר מברגותי, שנמצא פה ועומד למשפט; תכלאו אותו פה, תעמידו אותו פה למשפט. מה משחק המלים הזה? יש פה ממשלה ימנית. איך זה בא לידי ביטוי? איך העם יכול להשלים עם הטרור הזה, כשיש ממשלה כזאת, שלא עושה מאומה? הדבר הקטן ביותר שהממשלה הזאת היתה צריכה לעשות - בעקבות הצעתו של חבר הכנסת פרופסור אלדד, שאמר לא להעביר כספים כל עוד הטרור הזה מתקיים. לאבו-מאזן אין היכולת להתמודד עם הטרור, ולכן אני מצפה מהממשלה הזאת שתעשה את המקסימום.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. 
       
       אכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. ההצבעה בעד הצעתו של מוחמד ברכה פירושה קיום דיון במליאה בהצעתו. הצבעה נגד פירושה להסתפק בדברי השר ולהסיר את ההצעה מסדר-היום. חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 14
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד – 4, נגד – 9, אני קובע שהנושא הוסר מסדר-יומה של הכנסת.
       

       
שאילתות ותשובות

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נעבור לשאילתות לסגן שר הביטחון. בבקשה, שאילתא מס' 2, של חבר הכנסת אמנון כהן: חיילים במצוקה כלכלית. בבקשה, אדוני. אנחנו הולכים לפי הסדר הכרונולוגי של השאילתות.
       
2. חיילים במצוקה כלכלית
       
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר הביטחון
	ביום ח' באדר ב' התשס"ג (12 במרס 2003):

       בדוח לשכת פניות הציבור דווח על מספר גבוה של פניות מחיילים ומשפחותיהם בשל מצוקה כלכלית. מדובר, כך נראה, בעיקר בחיילים עולים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה מהחיילים הפונים הם עולים וכמה ממשפחות ותיקות?
       
       2. מה עושה צה"ל כדי לסייע לחיילים ולבני משפחותיהם?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אין לי פה השאילתות.  בדרך כלל לא קוראים את השאילתא, וזה לא מקובל.
       
1. אין אצלנו חלוקת פניות על-פי חתך של משפחות ותיקות או משפחות של עולים. יש חיילים שנמצאים במצוקה כלכלית, אם ותיקים ואם עולים חדשים. 
       
       2.  חייל בודד מקבל משכורת בסיס וכן מענק בסך 352 ש"ח, מה שנותן לו סדר-גודל של 
כ=700 ש"ח. מי שמשרת ברמת פעילות א' או א' פלוס, שזה פעילות בשטחים ופעילות מבצעית, מקבל מענקים נוספים.
       
       כמו כן, החייל מקבל תווי שי לחג, תווי קנייה לרכוש מזון, וכן אפשרות לקבל גם מענקים והלוואות ברמת פיקוד, וכן חבילות מזון, פתרון דיור, הקלות בשירות בגין היתר לעבודה פרטית וחופשות מיוחדות לצורך עבודה. הכול לפי העניין.


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אמנון כהן רוצה לשאול שאלה נוספת את סגן שר הביטחון.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       תודה רבה לאדוני סגן השר, אבל היתה חשיפה בעיתון שמפקד עוצבת "געש", תת-אלוף אבי מזרחי, העניק מענקים לחיילים לקראת יום העצמאות. לכאורה, זה נראה ממש טוב. כנראה יש מצב קשה מאוד בקרב החיילים, בעיקר עולים חדשים ונזקקים. אולי יש בעיה של קריטריונים, או כשמגישים מסמכים לאגודה למען החייל או לקרן לב"י זו ביורוקרטיה לא פשוטה. אולי צריך להקל בקריטריונים כך שאם מפקד או מש"קית ת"ש מגלים באותה יחידה חייל כזה או אחר שזקוק לעזרה, יהיה אפשר לטפל בזה באופן מיידי ולא לעבור את כל הביורוקרטיה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הפעולה של תת-אלוף מזרחי שנויה במחלוקת. היא בוודאי לא שנויה במחלוקת בעניין הכוונה הטובה ואפילו היכולת להוסיף ולתרום לחיילים שנזקקים לכך מעבר למה שאני פירטתי פה. מובן שהמחלוקת היא על הדרך, על המינהל - האם היה תקין או לא. הדברים האלה ייבדקו, כמובן. עושה רושם שזה היה באיזו דרך עוקפת ולא לפי הפרוצדורות.

       אתה העלית את בעיית הפרוצדורות, או הביורוקרטיה, אם אתה רוצה. היא קיימת, אם כי כיוון שחלק גדול מפעולות הרווחה האלה למען חיילים במצוקה, חלק לא מבוטל מהן נעשה על-ידי המפקדים הישירים, על-ידי הפיקוד הישיר, זה כן מקצר דרכים. על-פי הערתך, אני אבדוק את הסיבובים ואת המסלולים הביורוקרטיים האלה במגמה לקצר אותם.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לסגן שר הביטחון. סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 21, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בנושא: מפעל למרעומים בשדרות. בבקשה, אדוני סגן השר.
       
21. מפעל למרעומים בשדרות

חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר הביטחון
       ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):
       
       לאחרונה נסגר מפעל למרעומים בשדרות ועשרות עובדים פוטרו. פורסם כי הדבר נבע מהפסקת הזמנות של משרדך.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נכון הדבר?
       
       2. האם נשקל לחדש את ההזמנות?

       3. כיצד מתיישב מצב זה עם החלטת הממשלה להכיר במקום כקו עימות?
       ׁ	
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אם כן, את שאלת לגבי עניין המרעומים: האם נכון הדבר שסגירת המפעל נבעה מהפסקת הזמנות של משרד הביטחון? צריך לומר שבמקור זה אכן כך. התשובה היא אם כן חיובית.
       
       לגבי השאלה השנייה, שבה את שואלת אם נשקל לחדש וכדומה – ובכן, לפני כחודש וחצי, כשהתפתח המשבר הזה, שר הביטחון ביקר בשדרות, ביקר במפעל, והוא התחייב שהמפעל לא ייסגר. אכן, כתוצאה מכך נעשה מאמץ. המאמץ התחייב מכיוון שבמקור לא היה מקום וצורך להמשיך בייצור המרעומים האלה. יש בעיה שנוצר עודף, בעיקר של המרעומים לפגזים כאלה ואחרים המשמשים הרבה לאימונים. כידוע, כבר כשנה המערך הלוחם במילואים של הצבא אינו מתאמן. זה גם כן משפיע. אם כן, נוצרו עודפים. ההזמנות בכל זאת חודשו, ואני יכול לומר שגויסו בשתי מנות סכומים של 3 מיליוני שקלים ו=5 מיליוני שקלים, ובסך הכול - 8 מיליוני שקלים, כדי לחדש את הייצור. כמו כן, נעשו סידורים לסייע למפעל ברכישת חומרי הגלם, וזה יוצר הפסקה זמנית של כחודש וחצי, חודשיים, עד לחידוש עבודת המפעל. 
       
       אני צריך לומר גם שההערכה היא – ואנחנו בקשר גם עם העובדים, עם מועצת הפועלים שם – שלא יהיה אפשר  להעסיק את כל 38 העובדים שעבדו במפעל עד סגירתו. כנראה מספר העובדים יצומצם ויעמוד על 18-20 עובדים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאלה נוספת לחברת הכנסת פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       היום, כשהמצב הכלכלי כל כך קשה, התוכנית לסגור מפעל היא תוכנית גרועה, כי אנחנו שומעים כל יום על עוד מתאבדים מסיבה כלכלית. האם יש עוד תוכניות לסגור עוד מפעלים בארץ בעתיד הקרוב? אני מתכוונת, להקפיא את פעילותם.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מניח שאת מתכוונת באופן קונקרטי למפעלים שעובדים עם מערכת הביטחון, כי אני לא יכול להגיד לך על מפעלים בכלל.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אתם מתכננים עוד?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אנחנו לא מתכננים. אני צריך לומר לך שזה לא איזה תכנון. זה לא משהו פרינציפיוני. זה פועל יוצא של מצב תקציבי קשה. הרי גם לבית הזה עומדת לבוא תוכנית שדורשת לקצץ 3 מיליארדי שקל מתקציב הביטחון. מתוך כך גם נגזרים צמצומים בהזמנות של משרד הביטחון למפעלים, פלוס עוד עניינים, לפי העניין, שגורמים, כמו שהסברתי לגבי המפעל בשדרות, לכך שאין צורך בייצור הזה. 
       
       יש פה שורה של דברים. גם המפעלים עצמם, שמייצרים למערכת הביטחון – ואני מכיר כמה כאלה אפילו בעירי קריית-גת – התלות שלהם לאורך שנים במשרד הביטחון כלקוח יצרה מצב כזה שלא היה מאמץ לפתח מוצרים חדשים, שווקים חדשים, ובעיקר שווקים אזרחיים. אני לא חושב שזה המקרה של מפעל "רשף". אבל גם שם היו צריכים להעניק לפיתוחים חדשים תשומת לב יתירה, כי ככל שמחדשים את המוצר  למעשה  מרחיבים פוטנציאלית את השוק.
       
       מכל מקום, אין כוונה מראש לצמצם. אבל אי-אפשר להתעלם מהמגבלות גם של מערכת הביטחון. בכל מה שקשור למפעלים בפריפריה, בערי הפיתוח – והדוגמה של שדרות היא דוגמה – אנחנו משתדלים שלא לפגוע עד כמה שניתן, כדי שלא יוחרף שם המצב החברתי-הכלכלי.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לסגן שר הביטחון. נעבור לשאילתא מס' 42, של חבר הכנסת בייגה שוחט. הוא אינו נוכח כאן, והשאילתא מועברת לפרוטוקול.

42. החלטה למגן ג'יפים בארצות-הברית
       
חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט שאל את שר הביטחון
       ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):
       
       לאחרונה בוטלה החלטה בדבר  שריון הג'יפים בארץ, והביצוע הועבר לארצות-הברית. הטענה היא שאין תקציב בשקלים, ואילו בדולרים יש. נטען כי אי-אישור ההחלטה יגרום לפיטורי כ=200 עובדים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה היא עמדת משרדך בנושא?
       
       2. מדוע בוטלה ההחלטה לשריין את הג'יפים בארץ?
       
       3. האם טענתו של צה"ל כי השריון נעשה טוב יותר בארץ הובאה בחשבון בעת ההחלטה?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:

       1. הרכבים מתוצרת חברת "האמר" נרכשים בעסקה צבאית על-ידי משלחת משרד הביטחון בארצות-הברית. נוכח אילוצי תקציב והעדר תקציב בשקלים, הוחלט לבצע את מיגון הרכב בארצות-הברית.
       
       2. החלטה בדבר ביצוע המיגון בארצות-הברית נעשתה נוכח אילוצי תקציב קשים מחד גיסא והצורך המיידי ברכבים אלו לצה"ל מאידך גיסא.
       
       3. מערכת הביטחון מודעת לידע ולניסיון שנצבר בחברת "תעשיות רכב נצרת". עם זאת, תקציב הביטחון לשנת 2003 אינו מאפשר להקצות מטבע מקומי לביצוע עבודה זו בישראל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נעבור לשאילתא מס' 48, בנושא כביש עוקף זעתרה, של חבר הכנסת רן כהן. בבקשה, אדוני סגן השר.

48. כביש עוקף זעתרה
       
חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הביטחון
       ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):
     
       צה"ל מבצע לאחרונה עבודות סלילה לכביש עוקף הכפר זעתרה בגוש-עציון. כפר זעתרה נחשב כפר "שקט".
     
       רצוני לשאול:
     
       1. מה היא עלות הכביש?
       
       2. האם מימונו בא מתקציב משרד הביטחון בלבד?
       
       3. כמה תושבים אמור הכביש לשרת?
       
       4. האם הובאה בחשבון אפשרות התלקחות כתוצאה מהעבודה?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
	אם כן, היו פה כמה שאלות. 

       1. לגבי עלותו של הכביש – חבר הכנסת רן כהן, עלות הכביש היא 68,600 שקל.

	2. בעניין המימון – מדובר בתקציב ייעודי, צבוע, מה שנקרא, שמתקבל ממשרד האוצר דרך תקציב הביטחון.

            3. כמה תושבים אמור הכביש לשרת? אם כן, בכפר זעתרה ובמבואות בית-סאחור – ופה קצת ארחיב בכלל לגבי הרציונל של הסלילה – אירעו עשרות אירועים ביטחוניים והתנכלויות לתנועה הצבאית. בפתיח אתה מדבר על כפר זעתרה, שנחשב "כפר שקט". בכל זאת, השקט כנראה הוא דבר יחסי, כי היו שם לא מעט אירועים ביטחוניים של התנכלויות לתנועה הצבאית והאזרחית במשך השנים. הוא אחד הכבישים העוקפים שאושרו בממשלה, על מנת לקיים באמת את הכביש כעורק חיים חיוני הן לצבא והן לאזרחים. כשאני אומר אזרחים, מדובר באזרחים הישראלים, אבל גם הפלסטינים, שיוכלו לנוע על הכביש לכשתושלם הסלילה.

	בקשר לפלסטינים – צריך לומר שיש חשיבות בסלילת הכביש הזה מכמה היבטים. קודם כול, הוא מתחבר ממזרח לכביש עוקף-ירושלים, במזרח, שעובר מרמאללה לכיוון אזור בית-לחם ובנותיה, וזה משרת את הפלסטינים. זה משרת גם את האינטרס שלנו שלא יעברו, כפי שעוברים היום, בתוך ירושלים, כל עוד הכביש העוקף הזה לא הושלם. והקטע של זעתרה הוא חלק ממתן האפשרות הזאת לפלסטינים לנוע בלי הצורך להיכנס לירושלים.

	בסך הכול, ההערכה היא שהכביש הזה ישרת את תושבי מזרח גוש-עציון בנסיעתם. זה כביש חלופי לכביש המנהרות, שכידוע מעת לעת, בגלל בעיות ביטחוניות, הוא נסגר ועל-ידי כך הוא בעצם חוסם, כי אין אלטרנטיבה, אלא אם כן עושים "רונדל" שלם בעמק-האלה. ההערכה היא שהכביש הזה ישרת  כ=15,000 איש ביום. 

	4. אסיים ואומר, שהדאגה מהתלקחות כתוצאה מהעבודות יש בה היגיון, אבל איך אומרת הסבתא שלי? טפו-טפו, עד עכשיו העבודה מתקיימת, ולא אירע, לשמחתנו, איזה אירוע חריג. נקווה שכך יימשך. אנחנו מקווים שהסלילה תושלם במהרה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן. בבקשה.

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני סגן השר, תודה על התשובות. יש לי שתי שאלות קצרות נוספות. שאלה אחת – מה מצב הבנייה של הכביש הזה? העבודה  כבר התחילה? היא לקראת סיום? באיזה מצב היא נמצאת? השנייה – האם יש במערכת הביטחון גורם, ואני מבקש ששר הביטחון לשעבר לא יפריע - - -


סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא, לא, הוא לא מפריע. הוא רק מציין שאת הכביש הזה הוא אישר בהיותו שר הביטחון, וצריך לברך אותו על כך.

רן כהן (מרצ):
       
       האמן לי, זה בדיוק מה שעמדתי לומר. זה בדיוק מה שעמדתי לומר.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני, אדוני, בוא לא נפתח דיאלוג. מהי השאלה השנייה?

רן כהן (מרצ):
       
       השאלה השנייה שלי היא: האם במערכת הביטחון קיים גורם שממיין את סדר העדיפויות של הכבישים הללו והאם הפרמטר העיקרי בעניין הוא עלות מול ביטחון, מול השגת ביטחון? אם כן, אני אודה לך אם תוכל לומר לי. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. בבקשה, אדוני סגן השר.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מבין שהשאלה הראשונה היתה לגבי מצבו של הכביש. עובדים על הכביש הזה. בעצם קובעים עכשיו את התוואי שלו. יש כמה פעולות עפר באזור הכפר זעתרה שעוברות בשטח סלעי ומצריכות עבודה די מאומצת. בסך הכול יש עוד קטע אחד שבו לא ברור אם הקרקע היא אדמת מדינה, ולכן העבודה נעצרה עכשיו כדי לבדוק אם מדובר בקרקע פרטית, אם יש צורך בהפקעה או לא. בסך הכול הכביש מתבצע ברוב חלקיו ועובדים עכשיו על תשתיתו. 
       
       לגבי השאלה השנייה - אני לא יודע להגיד לך לגבי גורם אחד שמרכז את זה, כלומר מבחינת סדר העדיפויות, איזה כביש סוללים וכו'. אין לי תשובה על זה ואני אבדוק. אני עדיין לא בקיא עד כדי כך בענייני המשרד. אומנם, שר הביטחון לשעבר אומר לי: אל תפחד מחבר הכנסת רן כהן. אני לא מפחד ממנו.

רן כהן (מרצ):
       
       גם הוא לא מפחד ממני.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני רק אומר לך שאני עוד לא יודע על גורם אחד שמתעסק בזה. הבאתי את הרציונל הרחב, יש פה מגוון של שיקולים טובים מכל הבחינות, הן להתיישבות היהודית, הן לאוכלוסייה הפלסטינית, שמעמיד  בקדימות גבוהה את סלילת הכביש הזה.


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. שאילתא מס' 55, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. חבר הכנסת דהאמשה אינו נוכח, לפרוטוקול. 

55. הצבת סוללה של טילי "חץ" באזור בקה-אל-ע'רביה
       
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הביטחון
       ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):

       פורסם כי בכוונת משרד הביטחון להקים מחנה צבאי צפונית לבקה-אל-ע'רביה. לאחרונה גידרו כוחות הביטחון מאות דונמים מאדמות התושבים והציבו בסיסים לטילי ה"חץ" למרות התנגדותם הנחרצת של תושבי בקה-אל-ע'רביה והיישובים היהודיים הסמוכים.
     
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? אם כן – על-פי איזו סמכות פעלו כוחות הביטחון?
       
       2. האם הובאה בחשבון התנגדותם של תושבי האזור?
       
       3. מה ייעשה בנדון?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1-2. האמור בפרסום המאוזכר בשאילתא אינו נכון. מערכת הביטחון הציבה את הסוללה בבסיס צבאי קיים ובקרקע שבבעלותה ולא על אדמות של תושבי בקה-אל-ע'רביה. 
       
       הצבת סוללת ה"חץ" בעין-שמר אושרה על-פי כל דין לאחר עבודת מטה ממושכת, שבמסגרתה נבחנו ההשלכות והמשמעויות הפיזיות של הקמת הבסיס. לפיכך תמשיך מערכת הביטחון בתוכנית הפריסה כמתוכנן וכמאושר. יודגש כי סוללת ה"חץ" הוצבה בעין-שמר בשל הצורך המבצעי להגן על שמי מדינת ישראל.
       
       3. ההחלטה התקבלה לאחר שהוצגו בפני הוועדה עמדות מערכת הביטחון ועמדות התושבים שהתנגדו להקמת הסוללה במקום, ומתוך התחשבות מלאה בתושבי האזור. תושבי הסביבה עודכנו בנוגע להחלטת הוועדה למתקנים ביטחוניים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתה מס' 57, של חבר הכנסת שלמה בניזרי - לפרוטוקול.
       
57. מחסור בתרופות לחיילים
       
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הביטחון
	ביום כ"ב באדר ב' התשס"ג (16 במרס 2003):

	פורסם ב"מעריב" כי כתוצאה מהצמצומים צה"ל סובל ממחסור בתרופות.

	רצוני לשאול:

	1. האם המצב כיום שונה מהמצב אשתקד?

	2. כיצד יובטח שכל חייל יקבל את הטיפול הרפואי הראוי?

תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. אין בצה"ל בשלב זה מחסור בתרופות. צה"ל מתחייב למתן שירותים על-פי הנדרש.
       
       2. למרות הקיצוץ המסיבי בתקציב הביטחון השכיל חיל הרפואה בצה"ל לבצע את הפעולות הנדרשות לתקצוב מערך הריפוי כנדרש, על מנת לצמצם את הפערים שנוצרו.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא  מס' 116, של חבר הכנסת אבשלום וילן - לפרוטוקול.
       
116. פתיחת ערכות המגן
       
חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הביטחון:
       ביום י"ד בניסן התשס"ג (16 באפריל 2003):
       
       בעקבות הוראת פיקוד העורף לפתוח את ערכות המגן, רצוני לשאול:
       
       1. מה היא עלות רענון הערכות ואמצעי המיגון האחרים?
       
       2. כמה כוח-אדם ושעות עבודה יידרשו לשם כך?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. פתיחת ערכות המגן נבעה מצורך כוננותי מובהק ומתוקף האחריות המוטלת על אלוף פיקוד העורף – הרי אף אחד לא סבר שנפתח את ערכות המגן רק בעת ירי טילים. וכאן ראוי להדגיש, שהמחיר הכספי של פתיחת הערכות היה מתגמד מול המחיר בחיי אדם, אם אכן היה נופל כאן טיל כימי.

	2. משק ערכות המגן שבידי האוכלוסייה נמצא ברמת כשירות שלא היתה כדוגמתה ואין כדוגמתה בעולם. כשירות זו תישמר בשנים הקרובות לנוכח העובדה שהמסכות אינן מוצר חד-פעמי.

	הפצת המידע המוטעה לגבי עלויות ההחזרה לכשירות בגובה של מיליארדי ש"ח או מאות מיליוני ש"ח הינה פרי דמיון פרוע וחסר כל בסיס עובדתי.

	אני דוחה על הסף את הביקורת חסרת הבסיס ואת הנתונים כפי שהם מופיעים בכתבה המצורפת לשאילתא.

	במישור הפרקטי, לטווח הקצר – האזרחים נדרשים על פי הנחיות פקע"ר לשמר את הערכות, ולטווח הרחוק – החזרה לכשירות של משק ערכות המגן תבוצע בתוכנית רב-שנתית, וגם העלויות שטרם סוכמו תיפרסנה לתוכנית רב-שנתית. מדובר על עשרות בודדות של מיליוני שקלים בכל שנה, ובניגוד מוחלט לשמועות על מיליונים או מיליארדים.

       התוכנית הרב-שנתית מורכבת מארבעה פרמטרים מרכזיים: א. מסכות פגות תוקף - בנות 20 שנה ויותר; ב. מעברי גיל; ג. לידות; ד. אחזקה שוטפת.
       
       הוקמה ועדה משותפת לצה"ל ולמשרד הביטחון שתבחן את כל נושא משק ערכות המגן והתוכניות העתידיות. מסקנות הוועדה יוגשו עד סוף השנה.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לסגן שר הביטחון על התשובות הממצות.
       
       לפני שנעבור לנושא הבא אני רוצה להודיע לפרוטוקול, על-פי בקשתו של חבר הכנסת יחיאל חזן: אני מחזיר אותנו להצבעה על חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית, של חבר הכנסת אריה אלדד. בטעות נרשמה הצבעתו של חבר הכנסת יחיאל חזן כהצבעת נגד, והוא מבקש לשנות זאת להצבעה בעד.
       
       
       
הצעות לסדר-היום
פגישת ראש הממשלה אריאל שרון 
עם ראש ממשלת הרשות הפלסטינית אבו-מאזן
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 404, 410, 425, 452, 454 ו=469: פגישת ראש הממשלה אריאל שרון עם ראש ממשלת הרשות הפלסטינית אבו-מאזן - של כמה חברי הכנסת. ראשון הדוברים הוא לא אחר  מחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר. אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. אם הוא לא יהיה כאן - חבר הכנסת אחמד טיבי, ואם גם הוא לא יהיה - חבר הכנסת זחאלקה.
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אי-אפשר לדבר על פגישת שרון--אבו-מאזן בלי להזכיר מה עמד מעבר לתכניה וכן את תגובות שני הצדדים, בעיקר בסימן הפיגוע בחברון, בגבעה-הצרפתית, בשערי-תקווה, בטיילת ובעפולה. 
       
       המסר ששידרו ה"חמאס" וארגוני הטרור האחרים היה ברור, והוא הצליח לפגום בתנופה שהיו אמורות לבשר הפגישה ולאחריה ביקור ראש הממשלה בוושינגטון. אף שהן בצד הישראלי והן בצד הפלסטיני הובעה אכזבה מתוצאות הפגישה, הרי שבסך הכול ניתן להגדיר את הפגישה כפגישה ברוח חיובית, ששיקפה רצון טוב אצל שני הצדדים, אלא שהפער המרכזי היה בנוגע למפת הדרכים, שלגביה, לצערי הגדול, שני הצדדים עדיין מתעקשים ומתנים כל התקדמות בקבלת התנאים. אני קצת מצטער על הדבר הזה, כי ברגע מסוג זה הייתי רוצה לראות את שני הצדדים אומרים עקרונית: אנחנו מקבלים את מפת הדרכים, יושבים סביב השולחן ומתחילים לדבר. 
       
       החשיבות האמיתית של פגישת שרון—אבו-מאזן יותר מאשר בעצם קיומה הינה בתוצאות המבחן האמיתי שלה, מה שאני קורא "מבחן הפרקטיקה". רק אם לססמאות שרצו סביב הפגישה ובמהלכה על כוונת הפלסטינים לטפל בנושאים הביטחוניים יהיה ביטוי מעשי, ניתן יהיה להמשיך ולהתקדם. כל עוד לא החלה בפועל עשייה ביטחונית אמיתית, ארגוני הטרור, שממילא מעוניינים להכשיל את התהליך, ימשיכו לפעול ללא הפרעה ואיום משמעותי מצד הרש"פ. לא רק לפני הפיגועים אלא גם אחריהם לא היתה שום פעילות של הרש"פ נגד ארגוני הטרור. באופן שכזה הצלחת הפיגוע הבא היא שאלה של זמן. 
       
       סביר להניח שאם ממשלת אבו-מאזן כבר היתה פועלת בתחום הביטחוני ומשדרת מסרים ברורים ותקפים לארגוני הטרור, היקף ההתרעות והכנות ארגוני הטרור היה יורד. ולא כך הוא. 
       
       מצד שני, בפני אבו-מאזן ניצב אתגר מורכב של מכשולים ומוקשים שניצבו בפניו בחזית הפנים-פלסטינית - ערפאת שפועל בכל יכולתו להכשיל אותו בתחומים שונים, ועדיין חזק דיו כדי לשבש; ארגוני האופוזיציה האסלאמיים - בדגש על ה"חמאס" ו"הג'יהאד" - שהכריזו וממשיכים לפעול לביצוע פיגועים; גורמים ב"פתח" שחוששים הן שהיעלמות ערפאת תפגע בהם והן מהכיוון שמבשר אבו-מאזן. לאור זאת מתחזק הצורך, ויש חשיבות לצעדים ישראליים ומחוות שיאפשרו לאבו-מאזן לפעול - ואני אומר את זה בעברית פשוטה:  כדאי לעזור לאבו-מאזן ולא לחכות שייכשל. 
       
       חברות וחברים, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, בשעה זו לא מספיק לעזור בהצהרות, אלא במעשים. אני מצפה ממדינת ישראל, מראש הממשלה, ללכת על צעדים ומחוות שיאפשרו לאבו-מאזן להמשיך ולנוע. אני מדבר על הרבה מאוד מחוות בתחום הכלכלי ובתחום הקיום היומיומי. הרשו לי לומר לכם במידת הצניעות הגדולה ביותר, שאם אני אומר את הדבר הזה, אפשר לעשות את זה. אבו-מאזן צריך להציג קבלות ולצבור עוצמה ולגיטימציה מול גורמי הכוח והאוכלוסייה הפלסטינית.
       
       לסיכום, צריך לברך על הפגישה והכיוון שהיא מבשרת ולקרוא להמשך דחוף של הדיאלוג בין שתי ההנהגות, תוך ניסיון למצוא נקודות הסכמה שתאפשרנה התקדמות. כן, צריך לקרוא לחידוש מיידי של המגעים הביטחוניים, שיאפשרו סיכול הפיגועים הבאים ומאבק אמיתי בתשתית הטרור. 
       
       ממשלת הרש"פ והעם הפלסטיני צריכים להבין, שהטרור מאיים לא רק על ישראל ואזרחיה, אלא גם עליהם. ולכן רק במאמץ משותף ניתן יהיה למנוע מהמתנגדים את הכשלת שארית הסיכוי לחידושו של התהליך המדיני. כאן צריך שוב להדגיש את ההכרח בפעילות ביטחונית מיידית של  ממשלת אבו-מאזן לטיפול שורשי, אמיתי, בטרור, אחרת - כל פיגוע יכול לטרפד המשך של ההתקדמות.
       
       אני רוצה לסיים בתקווה שהמסר שיצא מכאן מכולנו הוא קריאה לשני ראשי הממשלות, אבל מעל במה זו אני רוצה לקרוא לראש הממשלה, שבימים האחרונים אני חש שהוא מתחיל להיות בבידוד, כי אני שומע את חבריו לשולחן הממשלה: אל תירא. אל תירא, אנחנו תמיד נהיה לידך, רק תרוץ עם התהליך המדיני. ואין שום צורך להיכנס לממשלה. מתחייב אנוכי ש=19 ידיים יורמו לטובתך אם אכן נראה שאתה מתחיל בתהליך הזה ואתה מוביל אותו לכיוון הרצוי. 
       
       אנחנו נמצאים בשעה אולי היסטורית חשובה, כאשר מי שעומד היום בראש ממשלת פלסטין מכיר בעובדה שדרך הטרור הוא איננו יכול להשיג דבר. לכן, חשוב שתחזק את האיש הזה. חשוב שתיקח את היוזמה. אין צורך לחכות לאמריקנים. גורלנו צריך להיקבע בידינו, ובידינו זו הפעם הראשונה להבטיח דו-קיום לשני העמים. תודה רבה. 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לכמה זמן הוא חושב שהטרור - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת שטרן, אני רואה שהוא מאוד רוצה לשבת לידך ולענות לך.

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       אני מוכן לענות פה שעה וחצי, אבל  אני היום חבר הכנסת, ויש לי שלוש דקות.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו בפרק של שאילתות לשר הביטחון לשעבר.

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       גנבתי דקה - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו. לכן יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.  אם הוא לא יהיה כאן - חבר הכנסת יורי שטרן. 
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       אמרתי לחבר הכנסת טיבי שיגיד: כנ"ל, וירד.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כי את הזמן שלו אתה כבר ניצלת.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       רבותי חברי הכנסת, אני בהחלט מסכים עם דבריו של חבר הכנסת בן-אליעזר לגבי הביקורת הנוקבת שהוא מתח על ראש הממשלה וממשלת ישראל. זה מה שרצית?

גדעון סער (הליכוד):
       
       שמעת אותו נאום? 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       רציתי שזו תהיה ביקורת נוקבת. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שמעת פעם על שמיעה סלקטיבית, חבר הכנסת סער?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהרוב, גם בציבור הישראלי וגם בציבור הפלסטיני, רצה לראות בפגישה של אבו-מאזן ושרון פגישה שתניב פירות ותהיה נקודת שינוי, צומת שיביא בסופו של דבר קץ למעגל האלימות ויהיה סטרטר אמיתי לתהליך מדיני כן ומורגש. אבל לא כך היו פני הדברים. הפגישה התקיימה. תוצאות מוחשיות לא היו. כל צד הציג את עמדתו. אבו-מאזן דרש מראש הממשלה  - - - 

השר גדעון עזרא:
       
       אתה ממחנה אבו-מאזן או ממחנה ערפאת?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זו היתה שאלה רטורית. תמשיך בדבריך.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני רוצה להסביר לשר גדעון עזרא, אני מקווה שהוא יודע - אם אתה חושב שיש הבדל מדיני בהשקפת העולם בין ערפאת לבין אבו-מאזן, אתה טועה. יכול להיות שיש הבדל בסגנון. 


יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אלה דברי אמת.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       סוף-סוף אתה מסכים אתי, יורי שטרן.  אם אתם חושבים שאבו-מאזן הוא תחליף לערפאת, אתם עוד פעם טועים: א. הוא לא תחליף; ב. הוא לא חושב שהוא תחליף. מדובר בראש ממשלה, ראש ממשלה שאני אוהב מאוד והוא חבר אישי שלי. הוא מספר שתיים ברשות הפלסטינית. לא מספר אחת. 

השר גדעון עזרא:
       
       אתה ממחנה ערפאת. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       השר עזרא, מדובר במנהיג ההיסטורי של העם הפלסטיני, שגם אנשים בחרו בו. היו בחירות והוא נבחר.

גדעון סער (הליכוד):
       
       מדובר ברוצח.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הקו הנצי שאתה נוקט, חבר הכנסת סער, בכנסת הזאת,  מוסיף מתיחות מיותרת.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם היטלר נבחר בזמנו.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן אני מבקש ממך להתפכח. אני מסכים שהדרך שהציג אבו-מאזן בנאום, שבו הוא אמר שהדרך המדינית צריכה להוביל לפתרון, דרך שולחן המשא-ומתן, צריכה להיות הדרך. 
       
       לכן אני לא מסכים לגישה, אדוני השר, שצריך לתת מחוות לפלסטינים. מי שנותן מחוות כאילו עושה טובות. לא צריך לעשות טובות. אל תעשו מחוות. אתה יודע מה? כל צד יעשה את ההתחייבויות שלו. אני למשל, אם אדבר כבן העם הפלסטיני, אני לא אוהב את מפת הדרכים.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אתה אומר שכל צד יקיים  את ההתחייבויות שלו.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כן.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אבו-מאזן עצמו חתום על הסכם אוסלו. מה עם ההתחייבויות שלו?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אתייחס לזה אם יהיה לי זמן. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא יהיה. כדאי לסכם.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אומר, לא מחוות צריך אלא קיום התחייבויות. אני לא מת על מפת הדרכים. היא מלאה חורים, פרצות, אבל בסופו של דבר הפלסטינים קיבלו אותה שלוש פעמים: גם ערפאת קיבל אותה וגם אבו-מאזן קיבל אותה, אבל משום מה עד לרגע זה לא קיבל אותה אף לא נציג ישראלי אחד: לא ראש הממשלה, לא השר גדעון עזרא. השר גדעון עזרא הפתיע אותי לפני שבועיים כשאמר כאן, בנאום על הדוכן, שממשלת ישראל קיבלה את מפת הדרכים. אני רוצה להתעדכן, תגידו לי מתי, באיזו החלטה, השר עזרא, מה היה נוסח ההחלטה. אתה אמרת פה מעל הדוכן, בתשובה על שאלה שלי: בטח שקיבלנו, ממשלת ישראל קיבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבקש לסכם, חבר הכנסת טיבי.


אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ממשלת ישראל מתנגדת. אגב, גם שרון אמר לאבו-מאזן: יש לי בעיות קואליציוניות, אני לא יכול.   בגלל הבעיות הקואליציוניות, ההרכב הקואליציוני, גם עם חבר הכנסת יורי שטרן  - - - 

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       הוא לא דיבר על שטרן אלא על ליברמן.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא כל כך מדויק מה שהיה בעיתון. וגם חבר הכנסת יחיאל חזן, אבל בעיקר הקו הנצי שנוקט יושב-ראש הקואליציה, שמוביל את הקואליציה אל קו מאוד ימני, שאפילו לא תואם את עמדת ראש הממשלה שלו. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       זה קו לאומי. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא נקרא קו לאומי.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       במסגרת קיום התחייבויות, חבר הכנסת טיבי, צריך לסיים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ראית את ההערות החשובות של חברי הקואליציה - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לכן נתתי לך דקה נוספת להתמודד עם ההערות האלה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       נאלצתי להתמודד אתן, אני מקווה בהצלחה. לכן כשאתה אומר קו לאומי, הקו הלאומי הזה שלך עולה בדם. אנשים נהרגים.

גדעון סער (הליכוד):
       
       בגלל ערפאת.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אנשים נהרגים. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הבנו את הנקודה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אומר משפט אחד, ויכול להיות שאפילו תאהבו אותו, אבל אני מאמין בו. ערפאת  לא יהיה הבעיה, ולכן עם כל הכבוד שאני רוחש לאבו-מאזן, אבו-מאזן הוא לא הפתרון.  הפתרון הוא סיום המצב הנוכחי שבו עם שלם  נמצא תחת כיבוש. כך צריך לפתור את הבעיה. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו. לכן יעלה חבר הכנסת יורי שטרן.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       חבר הכנסת טיבי, אתה מייחס ליושב-ראש הקואליציה יותר מדי כוח. אני מבין שזה בא מתוך הידידות, אבל אתה מגזים.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני מסכים שהוא מגזים. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי,  חבר הכנסת יורי שטרן רוצה להשמיע דברים, אני מניח, קצת שונים משלך. בואו נקשיב. 


יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי, אני דווקא מתחיל מנקודת ההסכמה. אני מסכים עם חבר הכנסת טיבי שאין הבדל מדיני אידיאולוגי בין אבו-מאזן לבין ערפאת. הם שייכים לאותו קן אידיאולוגי טרוריסטי. הם אלה שבנו את אש"ף. הם אלה שעסקו כל הזמן בתורת השלבים, איך להשמיד את מדינת ישראל לא על-ידי מכה צבאית מתמשכת שלא הצליחה, אלא על-ידי אכילת המדינה הזאת חתיכה חתיכה בשלבים: להקים את המדינה הפלסטינית על חלקי משטחי ארץ-ישראל, אחר כך להרוס את החברה שלנו מבפנים, להגיע לרוב ערבי באזור ולבטל את המדינה היהודית. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה מה שאני אמרתי על ערפאת ועל אבו-מאזן? 

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       זה הפירוש שלו.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לכן, כשמדברים על כך שאבו-מאזן שונה מפני שהוא יצא נגד הטרור, והוא אדם יותר רציונלי מערפאת, ואולי אפשר באמת לנהל אתו עסקים אלה או אחרים בתחום הביטחוני המיידי, צריך לשים לב שהוא לא יצא נגד הטרור כעיקרון. הוא לא חלק מהחזית של הנשיא בוש נגד הטרור. להיפך, הוא אמר שהטרור, נכון לרגע זה, לא משתלם לפלסטינים. 
       
       עובדה היא שבזכות ההצלחות של שירותי הביטחון ושל צה"ל, בזכות המכות הקשות שקיבלו הפלסטינים אחרי שפתחו נגדנו במלחמת טרור, יש הרגשה אצל האנשים היותר פתוחים, היותר רציונלים, שהטרור לא משתלם. אבל הוא לא משתלם כעת. מחר הוא ישתלם שוב, ומחר מנקודת פתיחה יותר נוחה יפתחו נגדנו שוב האויבים שלנו במלחמת הטרור הזאת, רק שהם יהיו יותר חזקים. למה לנו לתת להם את זה? מה השתנה? 
       
       אבו-מאזן הוא אותו אבו-מאזן. הסמכויות הביטחוניות רובן אצל ערפאת. החוקה הפלסטינית החדשה מדברת על כך שהאסלאם היא הדת הרשמית של המדינה הפלסטינית - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

       שיתגיירו.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - והמערכת המשפטית של המדינה הפלסטינית תתבסס על חוקי השריעה. 

	אנחנו מדברים על משטר רודני, אנחנו מדברים על משטר שמטפח טרור מתוכו, ועם הניואנסים האלה, שהם חשובים גם לנו טקטית, אין שום שינוי אסטרטגי. 

       ולכן, אבו-מאזן, שהוא מכחיש שואה, שכתב על זה דוקטורט  ב=1982 - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה שקר גמור.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני קראתי את הספר שלו, אומנם בתרגום לאנגלית, אבל התרגום הזה נעשה בקובה, במדינה הכי ידידותית, והוא, בין היתר - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שידע עם ישראל מה כותב אבו-מאזן. הוא כתב שתאי הגזים באושוויץ ובמקומות אחרים לא היו בנויים בשביל להרוג; הם היו בשביל לשרוף את הגופות, על מנת שלא יתפתחו שום מחלות. זאת הכחשת השואה. הוא כתב שלא יותר ממיליון יהודים נספו בשואה. זה אבו-מאזן.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
	הוא לא כתב את זה.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני קראתי. ולכן, אני לא ממליץ לראש הממשלה – ואני מוסר את זה דרכך, כבוד השר – להיפגש יותר עם אבו-מאזן. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       יש דרג יותר ביצועי, ושם אולי מבחינת הגעה לאיזו הרגעה זמנית, שלא בטוח שהיא טובה לנו בסך הכול - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טיבי, הוא מציע לשר, אבל ראש הממשלה לא יקבל. אנא ממך, חבר הכנסת טיבי.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היא רק נותנת פסק זמן להתארגן מחדש – זה הדבר היחיד שמצליחים אולי לעשות.  אולי יש עניינים שבהם יש על מה לדון עם ראש הממשלה החדש – כביכול ראש הממשלה החדש – של הרשות הפלסטינית, אבל בזה שראש ממשלת ישראל נפגש אתו הוא שוב מכשיר את הרוצחים האלה למגע בין-לאומי, הוא נותן בסך הכול מסר לא נכון לידידים שלנו שיש להם כוח גדול, גם בארצות-הברית, גם במקומות אחרים -  אני לא מדבר רק על היהודים, אלא גם על הנוצרים – ולכן, אני חושב שמבחינת מדינת ישראל אין שום טעם במפגשים האלה, אלא ברמה יותר טכנית ויותר טקטית. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת יורי שטרן. אני מזמין את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין. מוקצבות לך שלוש דקות, חבר הכנסת סלומינסקי.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, השמאל מחפש לו תמיד משיח. מאשימים אותנו במשיחיות, אבל השמאל הוא זה שמחפש. הוא צריך תמיד איזה אליל, משהו שסביבו מפתחים את התזה, את השאיפה, וסביבו עושים עניין. בהתחלה תפסו את ערפאת; ערפאת היה האליל. כמה רקדו סביבו. עגל הזהב היה קטן לעומתו. מה לא עשו בשבילו? מה לא דיברו עליו? – הוא מביא את השלום. מה לא עשו? והכול התפוצץ להם בפנים – התפוצץ להם בפנים מבחינת ההסכמים שהוא לא היה מוכן לחתום עליהם בסופו של דבר, אף-על-פי שנתנו לו את כל מה שרק אפשר היה לתת; וזה התפוצץ בפנים בגלל המשך הטרור. זהו, נגמר סיפור ערפאת, וכל העולם כבר מבין שערפאת הוא לא הסחורה, והשמאל במבוכה. אז מה עושים? אין אליל, אין סביב מה לרקוד; ובאמת השמאל, ובתוכו מפלגת העבודה, קרס לחלוטין. אין סביב מה לרקוד.
       
       ואז העלו רעיון גאוני, בואו נמצא עגל חדש. חשבו, חשבו, חשבו ומצאו – אבו-מאזן. אולי, יכול להיות. מי זה אבו-מאזן? כולנו מכירים ויודעים. מבחינת הרקע, העבר שלו, הוא כמו ערפאת. הוא מעולם לא גילה שום סימפתיה, שום דבר, אבל אמרנו: אתם יודעים מה? או.קיי., נניח שבעבר הוא היה כזה, אבל אולי לפחות בהווה, ואולי בעתיד, ברגע שימנו אותו לאיזה תפקיד, יכול להיות שהתפקיד יעשה את זה; אולי עצם זה שכולם רוקדים סביבו – אירופה רוקדת סביבו, השמאל בישראל כבר הפך אותו למביא השלום ולאליל החדש, וארצות-הברית מתחילה כבר להסתכל, מי יודע, אולי – חשבנו שלפחות ברגע שהוא קיבל את התפקיד הוא ייכנס לזה ואולי יעשה. 
       
       ומה אנחנו רואים? התנאי הראשון שלו היה שדחלאן ייכנס – על זה עמד להתפוצץ כל העסק – והרי כולנו יודעים מי הוא דחלאן; אנחנו יודעים מי הוביל את פלוגות הרצח, לפחות עד תקופה מסוימת. הוא לא המציאה שאנחנו יכולים לרקוד סביבה. וערפאת נשאר מאחורי הקלעים מושך בחוטים. 
       
       אבל נניח שערפאת לא קיים והוא באמת לא מצל ולא מעיב על אבו-מאזן, ולאבו-מאזן יש כל הסמכויות. נו, מה קרה, האם יש שקט? יש משהו? אין פיגועים? יש איזו התחלה של ניסיון להיאבק באמת בטרור? שום דבר, אותם סיפורים, אותם צ'יזבטים. שוב, אותו עגל זהב שרוקדים סביבו רק לצורך העניין;  זה אותו דבר בדיוק. 
       
       כשהשמאל עושה את זה, אני אומר: בסדר, הם צריכים את זה, אין להם ברירה, אחרת הם יתרסקו לחלוטין. כל האידיאולוגיה שלהם התרסקה, הכול התרסק. כשהאירופים עושים את זה – טוב, הם לא אוהבי ישראל. אבל כשפתאום אנחנו רואים שממשלת ישראל, או לפחות ראש ממשלת ישראל – לצערי, אני לא יכול לדבר על ממשלת ישראל בנשימה אחת, כי כל מפת הדרכים עוד לא עלתה בכלל לדיון בממשלה, אבל לפחות ראש ממשלת ישראל, שאנחנו מאוד מכבדים אותו ומאוד אוהבים אותו – מתחיל פתאום לרקוד סביבו, בריקוד דובי כזה של ראש הממשלה, מין טנגו כזה - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, תשתדל לסיים, כי זמנך תם. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא ראש ממשלה של - - -
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       ובאותה שעה שאבו-מאזן עזב את ביתו באזור עזה לכיוון הפגישה עם ראש ממשלת ישראל -  אני חושב שבאותו רגע בדיוק נרצחו שני יהודים בקריית-ארבע, כשאבו-מאזן היה צריך לפחות לעשות כל מאמץ כדי שזה לא יקרה  או לסכל – לפחות לעשות מאמץ – והוא לא עשה כלום. אז איך ראש הממשלה נפגש אתו? הוא ידע להגיד יפה לנשיא ארצות-הברית, אני לא נוסע; יש פיגועים, נרצחים יהודים. וכולם מבינים את זה. להגיד את זה לנשיא ארצות-הברית, זה בסדר, אבל להמשיך להיפגש עם אבו-מאזן? 
       
       ושוב, אם רוצים לתת לו צ'אנס, תנו לו צ'אנס. היה צריך להגיד לו: אדוני אבו-מאזן, אנשי הצבא ימשיכו לדבר אתך. הם ידברו אתך על נושא של ביטחון. נותנים לך את הצ'אנס. בוא תוכיח את עצמך. אתה רוצה חצי שנה? קח חצי שנה, תוכיח את עצמך. אנחנו רואים שאתה נלחם בטרור ומתחיל קצת לפעול – ייפגש אתך ראש הממשלה; נראה אחרי חצי שנה שאתה לא עושה כלום ורק עובד עלינו – איך אומרים, תהיה כמו ערפאת, כבר היום ראש ממשלת ישראל ייפגש אתו? על מה? 
       
       לכן, אני חושב שהכנסת צריכה לפנות מכאן לראש ממשלתנו ולהגיד לו: אדוני, תנהג כמו שתמיד נהגת, תחזור להיות אריק. יש אבו-מאזן, תן לו את הצ'אנס, תן לו חצי שנה – כמה שתחליט – שיוכיח שאכן הוא נלחם בטרור. יילחם - תיפגש אתו; לא יילחם - דינו יהיה כדין ערפאת. תודה לך, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת סלומינסקי. אני מזמין את חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין. בבקשה.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להתחיל בווידוי אישי. כשהבנתי במוצאי-שבת שהפגישה בין ראש הממשלה שלנו, אריאל שרון, לבין אבו-מאזן מתקיימת - וכבר ידעתי באותו זמן מה קרה בחברון – מאוד כעסתי. לא, לא כעסתי על עצם הפגישה, כי אף פעם לא היתה לי בעיה כזאת.  גם באותם ימים שהיו אפילו חוקים נגד הפגישות – אני ודאי לא הייתי בין אלה שתמכו בעבריינים, באלה שיצאו לפגישות למרות האיסור בחוק – לא חשבתי אף פעם שזה עצם העניין, שיושבים מול מישהו. ברור שהמשפט המפוצץ והבומבסטי הידוע, "שלום עושים עם אויבים", הוא גם משפט נכון. לא יושבים עם חברים לדון איך לעשות הפסקת אש, וגם גנרלים משני הצדדים שנלחמו זה בזה לפני יומיים יושבים אחר כך, לאחר שהמלחמה נסתיימה, ורוצים להגיע להפסקת אש, ומדברים. הבעיה שלי היתה – ולכן גם הכעס – שמאוד חששתי שאנחנו באיזו תחושה של דז'ה-וו, שהדברים חוזרים על עצמם. חששתי שלמחרת בבוקר אפתח את העיתונים ואשמע דיווחים על פגישה מצוינת שהתקיימה ועל דברים שהציע ראש הממשלה לאבו-מאזן ואיך הוא מנסה לעזור לו להשתלט על הטרור. 
       
       כאן אני חייב לומר בפה מלא: ברוך השם, זה לא קרה. למחרת פתחתי את העיתונים, וכמה מחברי בכנסת דיברו לפני על מה שנאמר בהם מתוך אכזבה רבה על כך שהפגישה הזאת לא הניבה פירות. אתם יודעים מה, היא לא הניבה פירות, אך זווית הראייה שלנו כנראה קצת שונה, ואני אומר שטוב שכך. אוי ואבוי לנו אם היתה מניבה פירות. מהם הפירות? זאת אומרת שראש הממשלה הלך לקראת אבו-מאזן עוד לפני שהצד הפלסטיני אמר "מאיר אבולעפיה", עוד לא עשה כלום.
       
       אני  אומר שהתחושה הזאת, כפי שאמרתי, שדברים חוזרים על עצמם - בבחינת דז'ה-וו - היא מאוד מסוכנת. חבר הכנסת אחמד טיבי, בלא יודעין כנראה תרמת אצלי לתחושה הזאת: אחרי מינויו של אבו מאזן, אני פותח את הרדיו בבוקר, וכרגיל מראיינים את חבר הכנסת אחמד טיבי. אני לא יודע אם בגלל פליטת-פה, בטעות או ביודעין, אומרת המראיינת: נשוחח עם יועצו של אבו-מאזן, חבר הכנסת אחמד טיבי. אולי זו היתה פליטת פה, לא ידעתי אם לצחוק או לבכות, כי הייתי כל כך רגיל לשמוע שמראיינים את יועצו של ערפאת, חבר הכנסת אחמד טיבי. פתאום השתנו הדברים, התהפכו היוצרות, מראיינים את יועצו של אבו-מאזן - חבר הכנסת אחמד טיבי.
       
       אני אומר את הדברים האלה בחיוך, אחמד, הדברים לא מכוונים עכשיו אליך, אני עוקב בעצב רב אחר מה שקורה, בבחינת וחוזרת הרוח. דיבר כאן אדם שאני מעריך באופן אישי, אדם שהיה שר הביטחון של מדינת ישראל, היה תת-אלוף בצה"ל - פואד, חבר הכנסת בן-אליעזר. אלוהים אדירים, כאילו המציאו סוף-סוף את מכונת הזמן ואנחנו לא נמצאים בשנת 2003, חזרנו בדיוק עשר שנים אחורה, ואנחנו שומעים אותם משפטים. אז הצעצוע האהוב היה ערפאת, וכל מי שאמר שצריך לעמוד על כך שערפאת יקיים את ההסכמים, מייד היתה קמה מקהלה ואומרת: אתה רוצה להחליש את ערפאת, אתה נותן יד לאויבי השלום, אתה רוצה להביא עלינו את הטרור. אסור להחליש את ערפאת.
       
       הנה, עומד כאן חבר כנסת מכובד ומנוסה, עם רקורד ביטחוני, ואומר שצריך לעזור לאבו-מאזן באופן דחוף. הוא אומר: אני אגיד כדי שיהיה ברור, צריך לעזור לאבו-מאזן. למה צריך לעזור לאבו-מאזן, מה קרה? האם לא היינו בסרט הזה?

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       פואד לקח חלק בהריסת התשתית של הרשות. הוא עצמו.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       לכן, אמרתי שיש לו רקורד טוב. הוא עשה גם דברים טובים, אבל, אלוהים אדירים, למה צריך לעזור עכשיו לאבו-מאזן, מה קרה?
       
       דבר אחד צריך להיות ברור: דיברו כאן ואמרו, מי זה אבו-מאזן. לפני דיבר חבר הכנסת יורי שטרן  ואמר דברים ידועים. נכון שאבו-מאזן הוא מכחיש שואה, נכון שהוא בעייתי מאוד מבחינת הרקורד שלו. אתם יודעים מה, לא ציפיתי לכך שימונה מישהו מהרשות הפלסטינית  - אני לא רוצה לומר ייבחר, כי אף אחד לא נבחר שם  -  שהוא טלית שכולה תכלת.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הוא נבחר. אתה מזלזל באו"ם. היו שם משקיפים בין-לאומיים שפיקחו על הבחירות ברשות.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       נו, בחיי, גם הנשיא אסד בסוריה נבחר.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כל העולם מכיר בהם ואתה מזלזל?

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       ודאי שאני מזלזל. יש כללי משחק בסיסיים בדמוקרטיה.  אל תביא לי את כל העולם. כל העולם אומר גם שקסטרו נבחר. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כל מדינות אירופה, אוסטרליה ומדינות אחרות מכירות בממשלה הפלסטינית.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       כאן הייתי רוצה להגיע לנקודה מאוד פשוטה: דווקא תופתעו לשמוע, הרקורד של אבו-מאזן לא מעניין אותי כרגע, גם לא  זה שהוא כתב עבודת דוקטורט עם דברים איומים בה. לא ציפיתי למשהו אחר ממי שהיה חבר באש"ף, וכידוע אש"ף לא הוקם כדי לשחרר את יהודה, שומרון וחבל-עזה. לא צריך לצפות למשהו אחר. אש"ף הוקם ב=1964, כאשר יהודה, שומרון וחבל-עזה עוד לא עמדו על הפרק.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אבל הוא נציג של העם הפלסטיני, וכל העולם מכיר בו ככזה.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       לכך אני רוצה להגיע. אני לא עוסק ברקורד שלו, אני לא עוסק בעברו של אבו-מאזן, אני אומר שלאבו-מאזן, אפילו אליבא דמפת הדרכים, יש שתי משימות. אני מניח שכל העולם מצפה מאבו-מאזן להרוס את תשתית הטרור. אני שמח מאוד על קריאות הביניים שלכם. דמוקרטיה, דמוקרטיה.  המשימה השנייה אשר  ארצות-הברית וגם שאר העולם מצפים לה מאבו-מאזן, היא העמקת הדמוקרטיה ברשות הפלסטינית.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       כל העולם תובע מישראל לאמץ את  מפת הדרכים.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ולהתאבד.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אני אומר דבר פשוט, אפילו אליבא דאותה מפת דרכים. אומר מדוע שמחתי על שלא היו תוצאות מרחיקות לכת לפגישה בין ראש הממשלה לאבו-מאזן. מסיבה פשוטה:  בשלב זה אני לא מבין מאיזה כיוון אנחנו צד בעניין. יש לאבו-מאזן משימה, להרוס את תשתית הטרור, להעמיק את הדמוקרטיה ולהפסיק את ההסתה, ואז יהיה לנו עם מי לדבר. אז אולי נשקול מחדש את הרקורד שלו. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת טיבי, תאפשר לחבר הכנסת אדלשטיין לסיים את דבריו.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       באיזו מסגרת הוא מדבר?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       במסגרת הצעה רגילה, במשך שלוש דקות.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אני מסיים ואומר, אשמח מאוד אם הדברים האלה יתבצעו, אשמח אם יהיה לנו פרטנר לדבר אתו. בדבר אחד אני בטוח: אם נתחיל עכשיו בריצה מטורפת כדי לעזור לאבו-מאזן ולעשות מחוות, לא תהיינה רפורמות, לא יהיה מאבק בטרור, לא יהיה לנו פרטנר ולא יהיה שלום.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין. אני מזמין את השר גדעון עזרא לענות בשם הממשלה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי ברצוני לשלוח תנחומים למשפחות הנופלים ממוצאי-שבת ועד היום, וכמובן לאחל החלמה לפצועים. בהזדמנות זו אני רוצה גם לאחל למדינות השכנות שסבלו מפיגועי טרור, שגם הן לא תדענה טרור.
       
       היתה פגישה בין ראש הממשלה לאבו-מאזן במוצאי-שבת, ואני מאוד מקווה שתהיינה פגישות נוספות. אני משוכנע שתהיינה פגישות נוספות. כולם צריכים לדעת שהמהלך הראשון במפת הדרכים בכל דרך ובכל צורה, לפי הקוורטט, לפי ארצות-הברית, לפי הפלסטינים ולפי ישראל, הוא הנושא של טיפול בטרור. אם לא יהיה טיפול ביטחוני ראוי, גם לא יהיה שום דבר לאחר מכן. שלא נתבלבל בדברים הללו.
       
       הפגישה הזאת נסבה על הנושא של סיכול הטרור. זה היה נושא השיחה בין אבו-מאזן לראש הממשלה, כאשר ראש הממשלה נתן לאבו-מאזן את כל האפשרויות לקחת על עצמו אחריות בנושא כזה או אחר, כאשר הוא מצדו מבטיח שבמקום שבו אבו-מאזן ייקח על עצמו אחריות, ישראל תסיג את כוחותיה לאחור, אם לא תהיה לה סיבה מיוחדת להישאר במקומה.
       
       אני מוכרח להגיד, שאבו-מאזן ודחלאן לא קיבלו אחריות באותה פגישה, עדיין לא קיבלו אחריות. אני מקווה שיקבלו אחריות על אזור כזה או אחר. 
       
       אני רוצה להעלות מהרהורי הזמן, על אותה מחבלת שחדרה לקניון בעפולה, לאחר שהגיעה מאזור ג'נין. לאבו-מאזן יש אחריות לפחות על המשטרה הפלסטינית. היה לדעתי באפשרותו לפרוס את המשטרה הפלסטינית כמו שאנו פורסים את חיילינו ולמנוע כניסה של שוהים בלתי חוקיים מכיוון יהודה ושומרון לכיוון עפולה, וכך - לא על-פי מודיעין או דרך אחרת - היה נמנע הפיגוע הקשה שגם ערבים נפגעו בו.
       
       אני אומר בצורה חד-משמעית, שישראל לא תוכל להתקדם לשום מפת דרכים, אם הסעיף הראשון לא יקוים במלואו וכלשונו. 
       
       אני רוצה לומר שהייתי מצפה מחברי הכנסת הערבים פה, שכאשר הנשיא בוש קורא למנהיגות אחרת, קורא לרפורמות, לא ייתכן שאתם תמשיכו כאילו לא קרה שום דבר. אתם ממשיכים לבוא ולומר, ערפאת הוא המנהיג הראשון במעלה - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מי זה בוש?

השר גדעון עזרא:
       
       תן לי להגיד לך.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אנחנו חיים כאן, יהודים וערבים.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מי זה בוש, שיקבע את המנהיגים שלהם?

השר גדעון עזרא:
       
       ידידי, מי שנלחם פה זה לא אתה, הלוואי שהיית נלחם. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני נלחם. 

השר גדעון עזרא:
       
       אתה לא נלחם. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני נלחם בכיבוש. 

השר גדעון עזרא:
       
       אתה לא נלחם בטרור, אתה לא נלחם לטובת הבית שלך. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת ברכה, סגן יושב-ראש הכנסת. 

השר גדעון עזרא:
       
       הייתי מצפה מכל חלקי הבית הזה שיקראו לפלסטינים - מה דרוש כרגע יותר מכול לפלסטינים? אני מסכים אתך שהם לא רוצים כיבוש. עוד לפני זה הם רוצים לאכול, הם רוצים חיים נורמליים, ואנחנו מוכנים לנרמל את חייהם אם נדע שבצד השני יש מישהו שנלחם בטרור ולא "נוזלים" אל תוך שטחינו כל היום מחבלים. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       לא רוצים טובות. 

השר גדעון עזרא:
       
       אותך לא מעניין שנכנס מחבל. 


ואסל טאהא (בל"ד):
       
       לא רוצים טובות, תפסיקו את הכיבוש, צאו משם. 

השר גדעון עזרא:
       
       אותך לא מעניין שנכנס מחבל, אותנו זה מעניין. זה ההבדל בין שנינו. הגיע הזמן שבמקום לחשוב על האויב תחשוב על מדינתך, אבל אתה לא עושה את זה. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       צאו משם. 

השר גדעון עזרא:
       
       תצאו, מה זה: תצאו? אתה לא חלק מהמדינה הזאת. אתה אומר: תצאו. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת טאהא. 

השר גדעון עזרא:
       
       ולכן, רבותי, מי שרוצה לחזק את הדיבור, מי שרוצה לחזק את הדו-קיום, מי שרוצה לחזק וימשיך לחזק את ערפאת - - - 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מי שרוצה לחזק לא אומר: ערבי מריח ערבי. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת טאהא, הערתי לך. חבר הכנסת טאהא, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני מבקש ממך להפסיק להפריע. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       ערבי מריח ערבי - התבטאות גזענית. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אוי לכנסת ישראל שיושב בה אחד כמוך. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אוי לכנסת ישראל שיש בה שר כמוך, אוי לממשלות כאלה. התבטאויות גזעניות. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אמרתי שלא יזיק לכם אם אתם תיטלו חלק במלחמה בטרור. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אמרת, ערבי מריח ערבי? 

השר גדעון עזרא:
       
       אמרתי, שערבי מבחין בערבי יותר משמבדיל יהודי מחבר המדינות בין יהודי לערבי. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       התבטאת: ערבי מריח ערבי. תחזור בך. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת ואסל טאהא, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, עוד קריאה אחת ואתה יוצא מן האולם. מספיק. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אולי תחזור מהביטוי שיש בו קונוטציה גזענית. 
       
השר גדעון עזרא:

	אתה יודע למה אני התכוונתי. לבוא ולשחק במלה, לדבר על הרעיון. בהזדמנות זו אני אומר לך את הדברים בצורה חד-משמעית: למאבטח בקניון יש שבריר של שנייה לקבל החלטה - האם עומד לפניו מחבל או נמצא מולו אזרח תמים? האם מדובר בערבייה ישראלית או בערבייה מג'נין? את יכולת ההבחנה הזאת אין להרבה אנשים. אחד האנשים שיש לו היכולת הזאת, מה לעשות, זה מי שמכיר את האוכלוסייה. 


ואסל טאהא (בל"ד):
       
       יכולת לומר זאת בצורה אחרת. אמרו את זה גם ליהודים באיזה מקום בהיסטוריה.
        
השר גדעון עזרא:
       
       תדאג לעניינים שלך. 
       	
היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת  טאהא, אני מבקש ממך. 

	חבר הכנסת טאהא, זה קורה לא רק לערבים בארץ. אני מכיר הרבה מאוד אנשים, יוצאי עירק ומצרים - הייתי עובד "אל על" הרבה מאוד שנים, ואנשים שהיו אנשי ביטחון ומנהלים בכירים ב"אל על" חשבו שהם למחבלים. מה לעשות. אנא ממך, זה קורה בכל עדה. הוא לא התכוון, חס וחלילה, לפגוע בכם. כך אני הבנתי. 

השר גדעון עזרא:
       
       לא לפגוע. אני אמרתי, אם אני מוכן לתת אמון באבו-מאזן, בוודאי ובוודאי אני מוכן לתת אמון בערביי ישראל. אני חושב שיכול להיות להם תפקיד חשוב מאוד במניעת פיגועים. נהרג אתמול תושב ג'יסר-א-זרקא. מאחר שהוא נהרג עם יהודים, זה לא חשוב. טלו חלק במלחמה הזאת בטרור. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       תעשו שירות לאומי באבטחת הקניונים. 

השר גדעון עזרא:
       
       אתה יודע וברכה יודע, שאם היה ערבי בפתח האוטובוס בגבעה-הצרפתית ביום ראשון, אני אומר לך, עם תפילין ועם טלית ועם כיפה, הנהג לא הצליח להבחין - אם יש מישהו שהיה מצליח להבחין, זה  תושב ערבי-ישראלי, שיודע לפי המבטא, שיודע להבחין לפי דברים אחרים. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כל כך מסריח מה שאתה אומר. 


היו"ר אלי בן-מנחם:

	רבותי, אני לא מבין, למה אתם מפרשים את זה לא נוח. 

השר גדעון עזרא:
       
       זה אולי מסריח אבל זה מציל חיים. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       להציל חיים זה אומר לסיים את הכיבוש. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       שירות לאומי בגבולות 1948, נגד הטרור, שירות לאומי - מה רע בזה? אחד יהודי ואחד ערבי. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת יתום, השר מסיים, אני מבקש. 

השר גדעון עזרא:
       
       לא תהיה התקדמות במפת הדרכים אם ישראל לא תדע שהרשות הפלסטינית בראשותו של אבו-מאזן עושה את המירב על מנת לחסום את הטרור. אם נראה שאבו-מאזן עושה מאמצים מרביים לחסום את הטרור, ישראל תוכל לעשות מצדה מה שנקרא מחוות - אני גם כן לא אוהב את המלה הזאת - לעשות אותם דברים שאפשר להרשות לעצמנו ולא לסבול מפיגועים כתוצאה מכך. 
       
       אני משוכנע שתהיינה פגישות נוספות עם אבו-מאזן כאשר הנושא העיקרי, לצערי, יהיה בראש ובראשונה מניעת הטרור. תודה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	אדוני השר, מה אתה מציע? 

השר גדעון עזרא:
       
       אני חושב שהנושא הזה ילווה אותנו כל הזמן. אין לי בעיה עם דיון במליאה, אף שאני חושב שכל שבוע נידרש לזה. אין לי בעיה, דיון במליאה. 



היו"ר אלי בן-מנחם:

	רבותי, הצעה אחרת לחבר הכנסת מוחמד ברכה להצעתו של בנימין בן-אליעזר. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהפגישה בין ראש הממשלה הפלסטיני אבו-מאזן לבין ראש ממשלת ישראל שרון היתה פגישה של יחסי ציבור לשרון. אבו-מאזן כמובן לא יכול היה לדחות את הישיבה, אבל הציניות של הממשלה הזאת מרקיעה שחקים כאשר גם בנושא של שלום, התקדמות ואופק לחיים אחרים ולמציאות אחרת הם משתמשים בפגישות האלה רק כדי לקדם יחסי ציבור בארצות-הברית. 
       
	אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים ציינה הכנסת את יום הניצחון על הנאציזם במין לכידות ודעה אחת של שאט נפש והצורך ללמוד מהלקחים של הנאציזם והחשיבה והאידיאולוגיה הנאצית. דיבורים כגון "ערבי יריח ערבי" הם הוכחה חותכת שכנראה הניצחון על הנאציזם עוד לא הושלם. וכנראה יש עוד על מה להיאבק, לרבות במדינת ישראל - גם מפיהם של שרים בממשלת ישראל. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת ברכה. הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב. זו הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן. יש לך דקה, בבקשה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר אמר שהוא מאמין באבו-מאזן. אני עדיין לא מאמין בו, הוא לא הוכיח את עצמו, הוא ידו הארוכה של יאסר ערפאת, וכל עוד הרחוב הפלסטיני מורעל, בחורות בנות 18 מתאבדות, לא אבו-מאזן ולא ערפאת יכולים לעצור את הטרור. למה אנחנו לא יכולים לבקש מאבו-מאזן שנושא ההסתה בבתי-הספר, בטלוויזיה שמראה לוויות - מרעילים כל הזמן את הציבור ויש להפסיק את הטרור הזה. 
       
       לכן, אני עדיין לא נותן אמון באבו-מאזן, ואני מציע להעביר את זה לוועדה, אדוני היושב-ראש. 




היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת נסים זאב. הצעה אחרת לחבר הכנסת ואסל טאהא להצעתו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. בבקשה, דקה. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, הפגישה בין אבו-מאזן לראש הממשלה נועדה לקדם את השלום ולזרז את תהליכיו. לעומת זאת, יש גבול לבקשות ולתביעות בין הכובש לנכבש. אבו-מאזן, עם רצון טוב, רוצה לשתף את כל הגורמים על מנת לקדם את תהליך השלום, על מנת להראות שיש כיוון נכון מהצד הפלסטיני. לעומת זאת אנחנו רואים שהממשלה וראש הממשלה מנסים לכפות תביעות ועוד תביעות על מנת להקשות על אבו-מאזן ולהכשיל אותו. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       מי שמקשה זה ערפאת. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       לכן אני מאשים את ראש הממשלה בכל מה שקורה. הוא ביטל את הפגישה בוושינגטון, הוא מנסה לטרפד כל תהליך בכיוון השלום. 
       
       גם השרים מסביב מתחילים בססמאות מאוד קשות. השר עזרא בבוקר, ברדיו, בכלי התקשורת אומר, ערבי מריח ערבי. אני מבקש ממך, השר עזרא, לחזור בך מהאמרה הזאת. האמרה הזאת מאוד קשה ומאוד תואמת את מדד הדמוקרטיה בישראל לפי דוח המכון הישראלי לדמוקרטיה, שאתם משפיעים על דעת הקהל הישראלית, אתם מושכים את הקהל בישראל ימינה, אתם מושכים את הקהל בישראל ואת המשטר לדיקטטורה של הרוב בזמן שלמיעוט אין מה לעשות. 

היו"ר:  אלי בן-מנחם:
       
       תודה. חברי הכנסת המציעים, אני פונה אליכם ושואל.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אנחנו מקבלים את עמדת השר - דיון במליאה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי מסכים לדיון במליאה. חבר הכנסת יורי שטרן מציע להעביר את הנושא לוועדה. 
       
       רבותי, מי שבעד - זה עמדת הממשלה, דיון במליאה. מי שנגד - זה דיון בוועדה. אפשר להצביע.
       
הצבעה מס' 15
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6
נגד – 3
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       ברוב של שישה נגד שלושה, הכנסת החליטה להעביר את הנושא לדיון במליאה.
       
       
הצעה לסדר-היום 
העלאת עצמות תשעת יהודי בצרה שהועלו לגרדום בבגדד
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני עובר לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 431: העלאת עצמות תשעת יהודי בצרה שהועלו לגרדום בבגדד. המציע, חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, מעטות ההזדמנויות בחיי אומה שהיא יכולה לעשות דברים שנחקקים בהיסטוריה שלה. והנה כרגע, כתוצאה מהמלחמה בעירק, יש הזדמנות, והמדינה והממשלה יכולות להתפנות רגע מהמהלך השוטף של סדר-היום ולפעול להעלאת עצמותיהם של תשעת הרוגי מלכות בעירק.
       
       רבותי, בתאריך 27 בינואר 1969 הועלו לגרדום תשעת היהודים הקדושים: עזרא נאג'י זילכה, הי”ד, בן 45; פואד גבאי, הי”ד, בן 35; יעקב נאמרודי, הי”ד, בן 38; הבחור דוד דלל, הי”ד, בן 18; הנער דוד ראלי, הי”ד, בן 17; נעים הללי, הי”ד, בן 20; יחזקאל סלאח, הי”ד, בן 19; רפאל חורש, הי”ד, בן 44; חיים סבאח, הי”ד. שמונה מהיהודים הועלו לגרדום בבגדד ואחד מהם, עזרא נאג'י זילכה, הי”ד, הועלה לגרדום בבצרה, עיר מולדתו.
       
       שמונה מהקדושים נתלו בכיכר המרכזית של בגדד, "כיכר השחרור", מול מאות אלפי עירקים משולהבים ומול מצלמות הטלוויזיה העירקית, לאחר משפט מבוים - עלילת דם - שנערך להם שם באשמת ריגול לטובת ישראל. מאחורי הגרדומים התנוססה כרזה שנשאה את הכיתוב: "זוהי התחלת הדרך לשחרור פלסטין", ורבבות אנשים עמדו וחיכו שם כל אותו לילה קר רק כדי לצפות בטבח הנורא. יהודי אחד, עזרא נאג'י זילכה, הועלה לגרדום בעיר בצרה. התשעה כולם נעצרו בנובמבר 1968, כארבעה חודשים לאחר ההפיכה הצבאית שבה תפס רב-הטבחים סדאם חוסיין את השלטון בעירק. 
       
       בכתבה בעיתון "זמן תל-אביב" מביא העיתונאי רן הר-נבו את עדותו של אחיו של נעים הללי, הי”ד, המספר כי באותו לילה הגיעו אליהם הביתה אנשים בלבוש אזרחי ולקחו את אחיו. הם ביקשו אותו לחקירה ואמרו לאם המודאגת שתוך שעה הוא יחזור. אחר כך נודע שקבוצה גדולה מיהודי בצרה נלקחה לחקירה. בהמשך הלילה, כשהם לא חזרו, האם החלה לחפש אותו. היא נסעה למוחבראת, המשטרה החשאית, עד שמישהו שם אמר לה שלקחו אותם לבגדד. האם ניסתה לאתר אותם בכל מקום, לרבות בבתי-כלא. באותו זמן היתה שמועה על עלילת הדם, שלפיה רשת גדולה של ריגול וחבלה פעלה לטובת ישראל וכי המשפטים יתחילו בקרוב. 
       
       ב=4 בינואר 1969, חודשיים לאחר מעצר התשעה, החלו שידורים חיים של המשפט ההמוני שנערך לתשעת היהודים ולמי שהואשמו כמסייעים. חלק מהאמהות ניסו לבקר, אך ללא הצלחה. בליל 26 בינואר פורסם גזר-הדין. באותו לילה כבר הובלו הנידונים אל כיכר התלייה. האח אומר שהוא זוכר ששמע את גזר-הדין ברדיו בשעת לילה מאוחרת. היינו נאיבים, הוא אומר, אמרנו שנגיש ערעור ונבקש חנינה. לא האמנו, מספר האח, שהדבר יסתיים במהירות כזאת. למחרת בבוקר שמענו קריאת צהלה בחוץ. פתחנו את הרדיו ושמענו שגזר-הדין בוצע. ובבגדד של רב-הטבחים סדאם חוסיין הוכרז יום חג. 
       
       למחרת נמסרו הגופות לקהילה היהודית בבגדד, ושמונה מהקדושים הובאו לקבורה שם. גופת אחד היהודים, נאג'י זילכה, הי”ד, הובאה לבצרה, ואיש מבני משפחתו לא הורשה להשתתף במעמד. גופות שמונת היהודים נטמנו בבגדד זה לצד זה בחלקות נפרדות, ומאז שנות ה=70 לא יודעים אם הקברים נשמרו כראוי. 
       
       מאז, המשפחות השכולות והכואבות, שבניהן נלקחו מהן בחטף באישון לילה ונרצחו בעלילת הדם האיומה, לא התאוששו מהכאב ומהיגון והן חיות אותו עד היום. היום, כשהן בארץ, כל משאלתן של המשפחות היא להעלות את בניהן לקבר ישראל בארץ-ישראל, שינוחו פה על משכבם בשלום.
       
       מקומם של קדושים אלה, חברי חברי הכנסת, שנפלו על קידוש השם רק בגלל היותם יהודים - שום סיבה אחרת - הוא פה, בארץ-ישראל. 
       
       כבוד השר, ממשלת ישראל חבה את החובה הזאת לקדושים ולמשפחות, לא להפקיר, אלא היום, כשארצות-הברית שולטת בעירק ויש אפשרות לפעול בעניין - ואני שיגרתי מכתב לשגריר ארצות-הברית בישראל, דן קרצר, שהוא יהודי חם, שיפעל בעניין – זה הזמן, אדוני, לדאוג שהארונות יגיעו לארץ-ישראל, יובאו כאן לקבר ישראל כראוי; תעשו הכול, תעצרו לרגע מהמהלך השוטף והסוער ותעשו משהו לטובת העניין, כי פה יש לכם סיכויים למאה אחוזי הצלחה.  תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת יצחק כהן. השר גדעון עזרא, יש לי חוב ברכה, אבל אני לא אעשה את זה במסגרת הדיון הזה, אלא  אחרי שנסיים את הפרק הזה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת יצחק כהן על שהעלה את הנושא הכואב הזה.
       
       אני חושב שיש הרבה אזרחים במדינת ישראל שאינם מכירים את הפרק האפל הזה, ונתת אפשרות לכלל הציבור לדעת עד כמה חייהם של היהודים ברחבי העולם לפעמים הפקר.
       
       אני גם מצטרף לקריאתך ורוצה לומר לך את עמדת משרד החוץ בעניין. כמעט שאין מישהו בבית הזה אשר אינו זוכר את מראות הזוועה מהיום המר, עת הועלו לגרדום בבגדד תשעה יהודים על לא עוול בכפם. 
       
       משרד החוץ יכבד את רצונן של המשפחות ויעשה את המאמצים הנדרשים כדי להביא את עצמות קדושים אלה לקבר ישראל. אנו נפנה לשלטונות ארצות-הברית בדרכים המקובלות וללא דיחוי כדי להביא את עצמותיהם למנוחת עולמים. 
       
       אני חושב שהנושא גם ראוי למעקב - מעקב צמוד - ומציע להעביר אותו לוועדת החוץ והביטחון. תודה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לשר עזרא. הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
       
       השר עזרא, מה הצעת?

השר גדעון עזרא:
       
       ועדת החוץ והביטחון.



נסים זאב (ש"ס):
       
       אני רוצה לומר - הנושא הזה מאוד קרוב ללבי, כי אמי מבצרה ואבי יליד בגדד, ואנחנו יודעים איך היתה העלייה לפני שנות ה=50, כשבאו העירקים בחלקם לארץ-ישראל, ואבי היה מלוחמי לח"י יחד עם מנחם בגין, בזמנו. 
       
       העולם פשוט שכח, ואנחנו פה בארץ-ישראל, הצעירים, לא יודעים שאנשים ברחו מבגדד ומבצרה, ואת כל הפרעות שהיו והביזה בתקופת העריץ הזה, סדאם חוסין - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       רב-הטבחים.

נסים זאב (ש"ס):
       
       רב-הטבחים. ולכן, כשאנחנו מדברים כל פעם על נושא של בעיית זכות השיבה, אנחנו שוכחים ש=2 מיליוני יהודים באו מארצות ערב לארץ-ישראל - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - ורובם המכריע באו בלי בגדים, בלי רכושם, ואת כל ממונם השאירו באותן ארצות ערב. לכן, ההתחשבנות צריכה להיות דו-צדדית.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. אנחנו עוברים להצבעה. 
       
       אדוני חבר הכנסת המציע, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

יצחק כהן (ש"ס):
       
       ועדת החוץ והביטחון.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו מצביעים: לוועדה - בעד, ונגד - הסרה. ההצבעה החלה, בבקשה.

הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון - ברוב של עשרה בעד, אפס מתנגדים ונמנע אחד.
       
       לפני שנעבור לנושא הבא, אני רוצה לקבל בברכה את חלק ממשתתפי הכנס שהיה היום באודיטוריום, בנושא איחוד, מיזוג רשויות מקומיות, שאורגן על-ידי הלובי לדו-קיום שבראשות חברי הכנסת מח'ול ומלכיאור, והשתתפו בו שרים וחברי הכנסת; ובמקרה - אולי זו פריווילגיה שלי - יושבים ביציע הכבוד רק אנשי שפרעם, שזו העיר שלי. ברוכים הבאים. 
       
       אני חושב שזה מאוד חשוב. הדיון היום היה מאוד חשוב - גם הבעד וגם הנגד; היה מאוד חשוב גם שהשתתפו ראשי רשויות יהודיות וערביות ביחד.
       
       
       
הצעה לסדר-היום 
דחיית נסיעתו של ראש הממשלה אריאל שרון לפגישה 
עם נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו בכל זאת נעבור לנושא הבא, להצעות-לסדר היום מס' 421, 428 ו=443: דחיית נסיעתו של ראש הממשלה אריאל שרון לפגישה עם נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש.  ראשון המציעים,  חבר הכנסת חיים אורון - הוא לא באולם. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת שוחט. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       הנה, הוא ישנו. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תמשיך, חבר הכנסת סער. הוא ידבר אחריך.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתגובה על ההחלטה המתבקשת, הראויה, של ראש הממשלה - לאחר גל קשה ביותר של פיגועי טרור נגד אזרחי ישראל - לדחות את נסיעתו המתוכננת לוושינגטון, שמענו, למרבה הצער, קולות צורמים מהאופוזיציה.
       
       אולי זה לא מפתיע, אבל חובה להזכיר. תפקידה של האופוזיציה הוא לנסות להעביר אותנו לספסלי האופוזיציה - זו זכותה וזו חובתה - אבל אנו זוכרים גם ימים שבהם היתה בבית הזה אופוזיציה אחרת, ממלכתית.
       
       הנשיא בוש עצמו - בשיחה שקיים אתמול עם ראש הממשלה - הבין היטב, ואמר לראש הממשלה שהוא מיטיב להבין ומבין באופן מלא את החלטתו, ולא רק זאת, אלא שזו גם היתה ההחלטה הנכונה וכך צריך לנהוג.
       
       אנחנו נמצאים במאבק לא פשוט, במאבק ארוך מול הטרור. אנחנו יכולים לראות שגם כאשר אנחנו מדברים על חזיתות אחרות של מאבק באותו טרור קנאי, באותו טרור פונדמנטליסטי, אסלאמי, גם ארצות-הברית הגדולה, לאחר שהצליחה להפיל שני משטרים, עדיין מתעמתת -  ממרוקו ועד סעודיה - מול אותו טרור, אבל היא עומדת. וגם אנחנו - גם לנו יש הכוח לעמוד ולהימנע מלהתפתות לאשליות, לחזור על אותם משגים שעשינו כאשר לא עמדנו על התנאים החיוניים לביטחוננו.
       
       ואלה בינינו שמאיצים בנו היום, כאשר הם יודעים שאין בצד הפלסטיני פרטנר רציני שמוכן לשנות    ב=180 מעלות את דפוסי הטיפול שלו בטרור ובסיכולו - לא בגינויים - - -

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       יש פרטנר, אבל מכשילים אותו. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       לא בגינויים, חבר הכנסת ואסל טאהא - - -

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מכשילים - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני חושב שהשינוי הכי גדול שזכינו לראות מאז נבחר אבו-מאזן לראש הממשלה, הוא שהגינויים יוצאים עכשיו משתי לשכות. כל גינוי - במקום גינוי אחד, יש שני גינויים, אבל האם יש שינוי חזיתי, שינוי ממשי, בדפוסי הפעילות מול הטרור, מול ארגוני הטרור? למרבה הצער, התשובה שלילית.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       שלום מפסיק את האלימות. הצד הפלסטיני קיבל את מפת הדרכים; הצד הישראלי לא.


גדעון סער (הליכוד):

       הצד הפלסטיני מתמחה שנים ארוכות בהצהרות רמות בעד התהליך המדיני, בעד השלום, ובמעשים שיש בהם כדי לחבל בתהליך, ובראש ובראשונה בעיקרון שהיה ביסוד התהליך הזה, וזה העיקרון של יישוב סכסוכים בדרכי שלום. 
       
       לכן אנחנו צריכים לחזק את ראש הממשלה. הוא נמצא היום בראש המערכה המדינית-הביטחונית בתנאים לא פשוטים. הוא זוכה לא רק לאמון הבית הזה, הוא זוכה לתמיכה ציבורית רחבה, ובצדק.
       
       ולאופוזיציה אני מציע להבין דברים - אם זוכרים את הדברים שאמר אחרי מבצע אנטבה מנחם בגין, בעת ההיא ראש האופוזיציה, ליצחק רבין: לראש הממשלה יש טיפ-טיפה נוספת של אחריות, אבל היא כולה עליו - ולתת את הגיבוי הזה במערכה קשה מול אויבים מרים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת סער. חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, בבקשה.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכותרות של הימים האחרונים עסקו בכמה דברים שלכאורה אין קשר ביניהם, אבל כל מי שיודע מה קורה אצלנו במדינה, יודע שהקשר ביניהם עמוק. 
       
       כותרת אחת דיברה על שיא שלא היה כמותו במספר המובטלים במדינת ישראל. המספרים מתקרבים ל=300,000, ואפילו חבר הכנסת סער, שהוא חבר כנסת חדש, יזכה לצערי הרב לראות איך המספר משנה קידומת ועובר את ה=300,000. הכותרת השנייה מדברת על מספר המתאבדים על בסיס השבר הכלכלי וחוסר היכולת להתמודד עם מציאות שלא היתה כמותה במדינת ישראל מאז הקמתה. הכותרת השלישית, שנדונה כאן, היא בעניין דחיית נסיעתו של ראש הממשלה לוושינגטון.
       
       אלה שלוש כותרות שלכאורה אינן מחוברות, לכאורה הן חלק מהחיים שלנו. יש קשר עצום וגדול ומכריע בין העובדה שראש הממשלה, בעקבות פיגועים קשים ועצובים, שלצערי הרב לא נעלמו וככל הנראה גם לא ייעלמו, לא נוסע אל נשיא ארצות-הברית על מנת לדבר על הדבר החשוב יותר מכול, והוא איזו עלייה על מסלול שבו לא נהיה משועבדים לתפיסות מאובנות, לתפיסות שלא נותנות תקווה, לתפיסות שיביאו את מספר המובטלים ללמעלה מ=300,000 איש, לתפיסות שיגרמו לכך שהידיעה על מתאבד על בסיס כלכלי בחברה הישראלית תתגלגל לעמודים האחוריים, מכיוון שזו כבר לא תהיה חדשה, אלא זו תהיה סטטיסטיקה. 
       
       עם כל הצער שבעניין ועם כל הנפגעים – אני משתתף באבל המשפחות ומאחל החלמה לפצועים וכל מה שכרוך בזה – ראש הממשלה, שנושא באחריות הכוללת, משהה את הנסיעה. אל מי? אל נשיא ארצות-הברית. מה ההיגיון, חבר הכנסת סער? מה הסיפור? מתי תתעוררו ותבינו שהדברים קשורים זה בזה? מתי תתעוררו ותבינו שהזמן קצר? מתי תתעוררו ותבינו שכל מה שאתם מביאים פה בתוכנית הכלכלית אין לו ערך אמיתי ביחס לשינוי שאנחנו מחכים שיהיה? 
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       ודאי שהם יודעים. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מגיע לנו. מגיע לנו שראש ממשלת ישראל יוציא את ראשו, יבין לאן הוא מוביל אותנו וידע להתנהג בהתאם. 
       

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת אברהם שוחט. הדובר הבא הוא חבר הכנסת חיים אורון. אחר כך נשמע את תשובתו של השר גדעון עזרא. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סליחה על האיחור הקטן. מצד שני, אולי טוב שיצא שחבר הכנסת סער דיבר לפני. 
       
       אין לי שום בעיה עם העובדה שראש הממשלה לא נסע לארצות-הברית, לא התכוונתי לדבר על זה. הבעיה שלי היא, שכאשר הוא כבר ייסע, נאמר בעוד שבועיים, שלושה שבועות, עם מה בדיוק הוא נוסע? 
       
       לפעמים אני חושב, אדוני השר, שמה שראש הממשלה צריך עכשיו זה משא-ומתן. נוסעים, עוברים, חוזרים. זאת הבעיה שלי? על מה משא-ומתן?
       
       שאלתי אותך פעם, שאלתי את ראש הממשלה, ואני שואל פעם נוספת ואומר: בסדר, כבר יש פרטנר. הרי מה שאתם עושים כל הזמן הוא לדאוג שלא יהיה פרטנר. שנתיים וחצי כתשתם את הרשות, ועכשיו אומרים לאבו-מאזן: קח את האחריות על צפון רצועת-עזה. הוא אומר: לא רוצה, תעשו את זה בעצמכם, אתם יודעים יותר טוב ממני. שמעתי שהציעו לאבו-מאזן ולדחלאן לפנות את מרכזי הערים. אתה מבין בדברים האלה, אדוני השר, הוא אמר: לא רוצה, תעשו את זה אתם. 
       
       אז בסדר, יהיה פרטנר. נניח שממנים את חבר הכנסת יתום לפרטנר. 
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       מאיזה צד? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מהצד הפלסטיני, בתור דוגמה. מה מציעים לו? 
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       זה דווקא מוצא חן בעיניו. 
       

חיים אורון (מרצ):
       
       לחבר הכנסת יתום יש כל האישורים - בעיני לא תמיד, אבל בעיניכם יש לו כל האישורים. או חבר הכנסת סער, או חברת הכנסת גמליאל, היא תהיה הנציגות הפלסטינית. מה אתם מציעים להם – 40%? 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתם מייצגים טוב את הצד הפלסטיני. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בסדר. אני ציוני בעיניך? מאה אחוז. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       גדעון סער, של נעליך, לא עשית חצי ממה שג'ומס עשה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כבר מזמן אני לא בתחרות עם אף אחד מכם: לא על נאמנות, לא על דבקות במדינה ולא על אחריות. אני בכלל לא בתחרות אתכם. אני מרגיש כל כך בטוח בעצמי שאני בכלל לא מתחרה אתכם. אני לא כשר, אתה כשר, חבר הכנסת יתום כשר. מה אתם מציעים לו – 40%, 50%? 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתם מציעים לו הכול. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אנחנו יודעים מה שאנחנו מציעים. 
       
       נושא הדיון הוא למה ראש הממשלה לא נסע לאמריקה. לא מעניין אותי, שלא ייסע לאמריקה. שיעלה לדוכן, שיקום ויגיד: אני מקבל את מפת הדרכים - לא עם 100 תיקונים שהיו ל=15 תיקונים -  אני מקבל אותה. 
       
       חבר הכנסת סער, הרי אני יודע שגם כשהוא יגיד שהוא מקבל אותה, יש במפת הדרכים, כמו שאני מכיר אותה, מאה "ביי-פאסים" שמהם אפשר לברוח. זה יסבך אותנו, כי ראש הממשלה יגיד שהוא מקבל את מפת הדרכים. לא אני אמרתי את זה, שר החוץ אמר: אם נקבל את מפת הדרכים תתפרק הממשלה. אפילו את מפת הדרכים הזאת, שיש בה כל כך הרבה חורים וכל כך הרבה מקומות שבהם אפשר לברוח ממנה, אתם לא מסוגלים לקבל. 
       
       מצדי שייסע בכל הכבוד, ויחזור בכל הכבוד. מה מעניין אותי לאן הוא נוסע. הוא לא מסוגל לשכנע אותנו, עד היום הוא לא שכנע אותנו אחרת. פעם היו שואלים ראש ממשלה שהיה נוסע מה יש לו בסל; אתה זוכר, חבר הכנסת ברונפמן? עזוב אותי מהסל, שיגיד מה יש לו בתיק הקטן, מה יש לו בכיס הקטן, עם מה הוא נוסע? 
       
       אדוני השר המתאם, הוא יכול לנסוע, הוא יכול לחזור. אתם אומרים את זה עכשיו יותר ויותר, ויותר ויותר שרים מסבירים לנו שאבו-מאזן הוא כבר כלום. עם מה שאתם רוצים לעשות, אתם כבר תגמרו אותו, ואז עוד פעם יהיה ברור שנחפש את הפרטנר הבא. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יגורש אבו-מאזן מייד. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת אורון. השר עזרא ישיב על ההצעות הדחופות, בבקשה.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       מה הוא כבר יכול לענות?  לחזור על אותו דבר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני חבר הכנסת ברונפמן, אם משעמם לך, אני מצטער. 
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אני מצטער על זה שאתה צריך לחזור על כלום שלוש-ארבע פעמים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת אורון, אני מצטער שלא היית בדיון הקודם, משום שמה שאנחנו רוצים מאבו-מאזן  -  אתה בוודאי יודע את זה  -  הוא לחזור למצב של ביטחון לעם שיושב כאן. אנחנו רוצים שהשלב הראשון הזה יבוצע. זה מה שאנחנו רוצים ממנו, וזה מה שנרצה ממנו, ולא להצהיר היום הצהרות כמו שערפאת הצהיר בזמנו, שהוא בעד הסכמי אוסלו בשעה שלא ביצע שום דבר. 
       
       חבר הכנסת בייגה שוחט, קיבלתי דברי הסבר לבקשות שלך. אתה אמרת שהאי-נסיעה משרתת את הטרור ואת שולחיו. חבר הכנסת אורון אמר שבאי-נסיעתו של ראש הממשלה מדובר בהתחמקות נוספת מהאופק המדיני. זה כתוב בבקשה שלך. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בסדר -  -  -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מדבר על הבקשה שהביאה לדיון הזה. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       הוא הכין תשובות על מה שהוא קרא? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מבקש לומר לכם את עמדת משרד ראש הממשלה וראש הממשלה, מדוע הוא לא נסע לארצות-הברית. 
       
       מאז מוצאי השבת האחרונה, בסמוך לפגישתו של ראש הממשלה עם מחמוד עבאס, ראש הממשלה הפלסטיני, החל גל טרור שבמסגרתו היו שישה פיגועי טרור: 12 ישראלים נרצחו, נפצעו 69, 13 מהם עדיין במצב קשה.
       
       בהזדמנות זו אני רוצה להשתתף בצערן של המשפחות השכולות ולאחל החלמה מהירה לפצועים.
       
       בניגוד לאמור בדברי ההסבר להצעה לסדר-היום, ראש הממשלה שרון נהג באחריות, כראוי למנהיג מדינה הנמצאת תחת התקפה רצחנית שכזאת, וביטל את ביקורו המדיני בארצות-הברית. ראש הממשלה לא יכול להרשות לעצמו להיעדר מן הארץ בימים קשים אלו בשל המצב הביטחוני, קרי, הפיגועים ומספר ההתרעות הגבוה הקיים לגבי תכנון פיגועים בתוך מדינת ישראל - - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       הוא אחד ממשמר הגבול? הוא לא יכול להיות בקשר בטלפון מארצות-הברית?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני רוצה להזכיר לך, שגם ראש הממשלה רבין, כאשר היה אירוע חמור בישראל והוא היה בחוץ-לארץ, הוא חזר לארץ. אני חושב שמן הראוי שכל ראש ממשלה אחראי ינהג כך.
       
       ראש הממשלה שוחח בטלפון עם נשיא ארצות-הברית, והוא גילה הבנה רבה לדחיית הביקור בשל האירועים, ואף הודיע על כך בכלי התקשורת, והשניים סיכמו להיפגש בקרוב. לשכת ראש הממשלה עומדת בקשר עם הבית הלבן על מנת לתאם מועד חלופי לביקור.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מה יהיה אם יהיה עוד פיגוע, חס וחלילה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מקווה שלא יהיה. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       גם אני מקווה.

השר גדעון עזרא:
       
       אין לנו מדינה אחרת, אין לנו מקלט אחר ליהודים. ראש הממשלה עומד בראש המערכת. תדע לך דבר אחד: אם הם לא ישליטו פה, ביהודה, שומרון וחבל עזה, ביטחון, נצטרך להמשיך ולסמוך, לצערנו, רק על עצמנו.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אין בעיה. אני מסכים.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       תמיד צריך לסמוך על עצמנו.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מה זה שייך לעניין הנסיעה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       נשיא ארצות-הברית מבין מדוע ראש הממשלה לא הגיע אליו. בייגה שוחט לא מבין?

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       נשיא ארצות-הברית שמח שהוא לא בא.
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר'ה, בפעם הבאה אולי תזכו בבחירות, אז אתם תעמדו פה, וראש הממשלה יהיה בארצות-הברית, ואני מקווה שלא יהיו פה פיגועים.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       בייגה, אילו היית ראש ממשלה, גם אתה היית נשאר.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       את זה הוא מוכן לשקול.

השר גדעון עזרא:
       
       למרות פיגוע ההתאבדות הקשה בחברון, שבו נרצחו בני הזוג גדי ודינה לוי, זיכרונם לברכה, החליט ראש הממשלה בכל זאת לקיים כמתוכנן את הפגישה המיועדת, ולא התחמק כפי שנטען בהצעה לסדר-היום. למרות האירועים הקשים הודיע ראש הממשלה כי ימשיך במגעים אלו על מנת להתקדם עם הפלסטינים ולדון בדרכים להגיע להפסקת האלימות והטרור.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מה זה? משא-ומתן תחת טרור?
       
השר גדעון עזרא:
       
       להפסקת הטרור. המשא-ומתן הנוכחי והפגישה הבאה מטרתם תהיה הפסקת הטרור, השלב הראשון במפת הדרכים. וזה בלבד.
       
       מאז כינון ממשלת שרון ועד היום עושה ישראל מאמצים גדולים לעבוד בשיתוף פעולה עם הממשל האמריקני. היחסים עם הממשל האמריקני הם אולי הטובים ביותר שהיו לישראל עם האמריקנים, ושתי המדינות רואות עין בעין את העקרונות שעליהם יתבססו ההסדרים המדיניים. שתי המדינות גם מאוחדות בעמדותיהן ביחס לטיפול בטרור ובעיקרון שלפיו לא יתנהל משא-ומתן מדיני תחת אש וטרור. אני מציע שחברי הכנסת יצטרפו להסכמה הזאת.
       
       מזלם הטוב של אזרחי ישראל ששיקול הדעת נתון בידי הנהגה אחראית ולא בידי פוליטיקאים צינים וחסרי רגישות של מרצ ומפלגת העבודה.
       
       לעצם העניין, אני מציע להסיר את ההצעות מסדר-היום.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לשר עזרא. יש שתי הצעות אחרות. הראשונה, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת שוחט - של חבר הכנסת דהאמשה. אני לא רואה אותו כאן. השנייה, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת גדעון סער - לחבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, הניסיון בימים האחרונים להדביק הכול ליאסר ערפאת, עד כדי רצון עז לשוב ולחלום על גירושו או על חיסולו הפיזי, הוא ניסיון פשטני של אנשים שאין להם פתרון לבעיה שהם יצרו בעצמם.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       רוצים את טובתו של אבו-מאזן.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם רוצים את טובתו של אבו-מאזן?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת יתום, לא קוראים קריאות ביניים בהצעה אחרת. בבקשה, חבר הכנסת טיבי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       איך רוצים את טובתו של אבו-מאזן, אפרופו חבר הכנסת יתום? מציעים למישהו משריו: תעצור קודם 50 ותהרוג מתוכם 25. מבחן כניסה. מאפיה. כך מתחילים לעזור לאבו-מאזן.
       
       הצעה שנייה היא דיסאינפורמציה. לכן היה חשוב שהשר יענה על זה; כאשר יש ידיעה של מקורות צבאיים וביטחוניים, חבר הכנסת יתום, שאומרת שמי שביצעו את הפיגוע ליד ההתנחלות, שבו נהרג מתנחל, יצאו מהמוקטעה וחזרו אליה - - -
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אמרתי לך שזה לא נכון.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה בהגינותך. ושוב חזרו על זה.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אמרתי לך שלפי מיטב ידיעתי זה לא נכון.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני משתמש בהגינותך בנושא הזה כדי לומר שיש מערכת של דיסאינפורמציה, שרוצה להדביק את הכול ליאסר ערפאת כדי לברוח מפתרון. ה"ספין" התקשורתי הזה, שבעברית קוראים לו "סיבחור", סיבוב וסחרור, גלוי לעין ויש להוקיע אותו. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת שוחט. בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, השאלה היא מה ממשלת ישראל רוצה. האם היא רוצה לצאת ידי חובה כלפי העולם ולהגיד שלא אנחנו אשמים ולא אנחנו הכשלנו את מפת הדרכים ולא אנחנו לא רוצים שלום ולהאשים כאילו את הפלסטינים, או שהיא רוצה להוציא את המדינה ואת העם הזה מתוך הייאוש ומתוך האסון הכלכלי המתרגש עלינו ובא. 
       
       חובתו הראשונה והיסודית של ראש הממשלה לקיים את הבטחתו לעם, לציבור, לבוחריו, לכל המדינה, להוציא את המדינה משפיכות הדמים, וזה בידיו. רק הוא ביושבו כראש ממשלה יכול לעשות את זה. מובן שהוא יכול, אבל הוא עושה כנראה אחרת כדי להאשים אחרים ולהתחמק מכל העניין. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת דהאמשה. 
       
       השר הציע להסיר את הנושא הזה מסדר-היום. חברי הכנסת המציעים הציעו ועדה, כמובן. אני שואל את המציעים: חבר הכנסת חיים אורון?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מליאה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת סער?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מליאה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת שוחט?

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מליאה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כולם מליאה. אנחנו מצביעים: בעד - זה מליאה; נגד - זה הסרה.
       
הצבעה מס' 17
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 17
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ההצעות יידונו במליאה - ברוב של 17 חברי כנסת, בהתנגדות של אחד ובאפס מתנגדים.
       
       
הצעות לסדר-היום 
דוח המכון הישראלי לדמוקרטיה על מצב הדמוקרטיה בישראל
       
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: דוח המכון הישראלי לדמוקרטיה על מצב הדמוקרטיה בישראל - הצעות לסדר-היום מס' 419, 424, 435 ו=459. ראשון המציעים - חבר הכנסת רומן ברונפמן. בבקשה, אדוני.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דנו בשתי הצעות לסדר-היום, שכביכול קשורות ולא קשורות לנושא שהעליתי, שהוא התוצאות הקשות מאוד של הסקר שערך המכון לדמוקרטיה בירושלים לגבי המצב בשטחים והעדר הפתרון המדיני זה שנים רבות, מאז 1967, תהליך שלוקח את החברה הישראלית לתהום עמוקה של שנאה, של שסעים, של משברים, של טרור ושל כיבוש.
       
       כל עוד נתייחס לתוצאות הסקר כתלושות מהמציאות הישראלית, לא נבין ולא נלמד ולא נשכיל מה הסיבה לכך ש=77% מהישראלים היהודים תומכים בשוויון מלא בין אזרחים, ש=53% מתנגדים לשוויון מלא של המיעוט הערבי ו=57% מהאוכלוסייה היהודית בארץ רוצים לעודד את הגירת הערבים ממדינת ישראל; אני מתכוון לאזרחים. לא זו בלבד, 31% מהאוכלוסייה היהודית במדינת ישראל מעדיפים שלטון של איש חזק, קרי דיקטטורה, על פני המשטר הדמוקרטי. זה מוביל אותנו למסקנה פשוטה, שמדינת ישראל היא דמוקרטית על-פי צורותיה הפרלמנטריות, אבל מהותית היא איננה מדינה דמוקרטית, כזאת שהפנימה את ערכי הדמוקרטיה לחיי יום-יום, לחיי שגרה.
       
       אני רוצה להזכיר לאותם 31% שמתגעגעים לאיש חזק, ששתי דיקטטורות במאה ה=20, הדיקטטורה הבולשביקית בברית-המועצות לשעבר, הדיקטטורה הקומוניסטית, והדיקטטורה הפאשיסטית בגרמניה הנאצית, הן אלה שגזלו את מחצית העם היהודי שישב באותה עת באירופה. אם הם מתגעגעים ליד חזקה ולאיש חזק ולדיקטטורה, הם פשוט מנקים מאשם את שתי הדיקטטורות ההיסטוריות - שהלכו לעולמן - שגבו מהעם היהודי מחיר כל כך יקר.
       
       הדבר האחרון - כל עוד מתרחש הכיבוש, כל עוד מדינת ישראל, שהגדירה את עצמה כמדינה יהודית ומדינה דמוקרטית, שולטת בעם אחר, לא נוכל להפנים ולחנך את הדורות הצעירים על ערכי הדמוקרטיה. כל עוד יש כיבוש, כל עוד יש חוסר שוויון, כל עוד לעם הפלסטיני אין זכויות אזרחיות, וכל עוד כתוצאה מזה מתרחש קונפליקט מזוין, טרור ומלחמה בטרור, מדינת ישראל לא תפנים את ערכי הדמוקרטיה ולא תהפוך מדמוקרטיה פורמלית לדמוקרטיה מהותית. 
       
       אז בצורה פרדוקסלית, אדוני היושב-ראש, כל ההצעות לסדר-היום שדנו בהן היום, וגם אתה, אדוני השר, כל ההצעות האלה גם על המלחמה בטרור וגם על העדר פתרון מדיני וגם, בעקבות זה, נסיעה או אי-נסיעה לארצות-הברית - שזה ממש לא חשוב, כי לראש הממשלה אין מה להציע היום לנשיא ארצות-הברית. זאת הסיבה האמיתית לכך שהוא לא נסע, ולא שום דבר אחר - - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       זה מה שאתה חושב?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת ברונפמן, אתה צריך לסיים.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       - - - הם אלה שקשורים זה בזה קשר עצוב ומאוד עמוק.


היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. הבא בתור, חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת אמנון כהן. בבקשה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ברונפמן נסחף כנראה. במאה ה=20 היתה מפלצת נאצית אחת, פאשיסטית, שרק ברית-המועצות והצבא-האדום יכלו לחסל אותה ולהציל את מה שנותר גם מהעם היהודי וגם משאר העמים, שהיו קורבנות של הנאצים. אנחנו כמה ימים אחרי ה=9 במאי, והייתי מציע לחבר הכנסת ברונפמן לזכור זאת ולדעת זאת ולא להיסחף. 

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       זה לא מבטל את מה שאני אמרתי.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה מבטל, אבל זה לא הנושא. חבל שנסחפת.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       זה לא מבטל ביחס למהות של הדיקטטורה הבולשביקית בברית-המועצות לשעבר, ומי כמוני יכול לשפוט.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אתווכח אתך על זה, אבל לכרוך יחד, כבר בתחילת המושב הזה, את השאלה של הפאשיזם עם השאלה של הקומוניזם, שהוא היה הערובה לחיסול הפאשיזם הזה - - -

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אין קשר בין האחד לשני. זה לא מבטל את מה שאמרתי.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה לא דיאלוג. תודה לחבר הכנסת ברונפמן.

 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לנושא שלנו, ברשות היושב-ראש. יש מקום לרעידת אדמה בישראל אחרי גילויי הסקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה. הרי מה קרה? בא המכון הישראלי לדמוקרטיה ושם מראה מול החברה הישראלית. התמונה שתוארה, אני לא אחזור על האחוזים, היא הפרצוף המעוות של החברה הישראלית. למה הוא מעוות? למה הדמוקרטיה הישראלית מעוותת? גם על זה עונה המחקר ועונה המכון הישראלי לדמוקרטיה וקובע שהכיבוש הוא מלכודת מוות לדמוקרטיה. הכיבוש הוא מלכודת מוות לכל ערך אנושי בחברה הישראלית ובכל חלקה טובה בחברה הישראלית. זו המשמעות של הסקר הזה, של המחקר הזה.
       
       אני חושב, שכמה שנים אני מתריע על ההידרדרות, הפאשיזציה, של החברה הישראלית. ידידי העיתונאי חיים שיבי לא אחת אמר לי, שאולי אני עושה את זה במינון יותר מדי גבוה. בא המכון הישראלי לדמוקרטיה וקבע, שאולי עשינו את זה מאוחר מדי וצריך לעשות את זה חזק יותר, וזו לא חובתו של איש אחד ולא חובתה של סיעה אחת ולא חובתו של לאום אחד, אלא חובתם של כל הדמוקרטים במדינת ישראל לקום ולהתריע ולהזעיק.
       
       אני חושב שהנהייה אחרי המנהיג החזק היא לא חדשה. כולנו עברנו לסדר-היום מולה. היא היתה ברחובות, היא עלתה מכל פינה, ואנחנו שתקנו והעלמנו עין וחשבנו, שבזה שאנחנו לא מתייחסים, הדבר לא קורה. עד שבא נשיא בית-המשפט העליון, בדצמבר האחרון, השופט ברק, ואמר, כי "אין להתייחס להמשך קיומה של הדמוקרטיה כדבר מובן מאליו". זהו ציטוט מעיתון "הארץ". הגישה אצלנו שזה לא יכול לקרות שוב, אין לקבלה. הכול יכול לקרות. אם בגרמניה של קאנט ושל בטהובן זה קרה, זה יכול לקרות בכל מקום. אם לא נגן על הדמוקרטיה היום, היא לא תוכל להגן עלינו מחר. זה התהליך שאנחנו עברנו. זה התהליך שאנחנו התחמקנו ממנו על-ידי זה שהטחנו בברית-המועצות ובמשטרים אחרים את העניין הזה.
       
       אני חושב שמאחורי ההידרדרות והפגיעה בדמוקרטיה ומלכודת המוות שלה עומד דבר אחד בסיסי: פשיטת הרגל האידיאולוגית של אלה שיושבים בשלטון היום, שמתחילים לראות בדמוקרטיה מכשול ומועקה שצריך להיפטר מהם. לכן הדמוקרטיה במשבר. אתם עוד תחסלו את הדמוקרטיה הזאת, אם לא תחסלו את הכיבוש. לכן, יש ברירה אחת בפני החברה בישראל: דמוקרטיה או סיום הכיבוש. המשך הכיבוש או דמוקרטיה. או להציל את הדמוקרטיה, או להמשיך עם הכיבוש.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       איפה יש מקום בעולם שבו מיעוט חי - - -


ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       המאבק להצלת הדמוקרטיה בישראל הוא מאבקם של היהודים והערבים בארץ הזאת.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הפסבדו-דמוקרטיה שלך ושל שטייניץ מוכרת היטב. היא התיימרות לדמוקרטיה עם דם על הידיים ודם על הראש. זה מה שאתם מייצגים. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול. הדובר הבא - חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא.

השר גדעון עזרא:
       
       איך אתה נותן שהוא יגיד "דם על הידיים" על חבר כנסת?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הוא יכול ללכת לוועדת האתיקה. 

השר גדעון עזרא:
       
       - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני לא יכול למחוק את הדברים האלה. בבקשה, אדוני חבר הכנסת כהן.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       חבר הכנסת מח'ול, ההערה שלך "דם על הידיים" היתה אלי?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       הוא התכוון למשיח בן דוד. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מציע שתבררו את העניינים האלה לא באולם ולא בקול, חבר הכנסת יתום וחבר הכנסת מח'ול. בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה אשר פורסם השבוע, חושף תמונת מצב עגומה לגבי החברה בישראל. רבע מהיהודים בישראל אינם מאמינים עוד בדמוקרטיה.
       
       כמו כן מגלה הסקר, כי האי-שוויון הכלכלי והחברתי בישראל הוא מהגבוהים ביותר. היקף השחיתות גובר, חופש העיתונות מידרדר, שיעור האסירים במדינה עולה, והאי-שוויון בחלוקת ההכנסות מחמיר. מידת האמון שהציבור רוחש למרבית המוסדות הציבוריים ירדה, כאשר המוסדות שהאמון בהם נפגע בצורה משמעותית ביותר הם ראש הממשלה וצה"ל. הדבר צריך להדיר שינה מעינינו.
       
       הסולידריות הפנימית, שנחשבה תמיד לאחד מסודות הצלחתה של מדינת היהודים, נסדקת. החברה הישראלית הפכה בשנים האחרונות לחברה שסועה, שבה עשירים ועניים, חילונים ודתיים, יהודים וערבים, נלחמים זה בזה והורסים זה את זה. 
       
       גם העובדה שלמעלה מ=50% מהציבור מתנגדים למתן שוויון זכויות מלא לאזרחינו הערבים ומצדדים בטרנספר מדאיגה ומקעקעת את יסודותיה היהודיים והדמוקרטיים של המדינה. חבל שבשלוש השנים האחרונות עשבים שוטים בקרב האוכלוסייה הערבית הרסו את האמון והדו-קיום שהיה קיים פה למעלה מ=50 שנה. שיתוף פעולה עם ארגוני טרור והעברת כספים למשפחות מרצחים הם בגידה ששום מדינה ריבונית לא תסבול מצד אזרחיה, ולצערי, הדבר בא לידי ביטוי גם ברחשי לב הציבור היהודי. 
       
       אני קורא לממשלה ולעומד בראשה שלא להקל ראש בתוצאות הסקר ובהבעת האי-אמון של הציבור במנהיגיו. יש לבצע בדק-בית במשרדי הממשלה ולקצץ קודם כול במשרדיהם. לא ייתכן, למשל, שהממשלה תשלם שכר דירה כפול ומופקע רק מפני שלמינהל התעופה האזרחית לא נאה לשבת ברמלה, או שראשי ממשלה לשעבר יחזיקו לשכות בעלות של מאות אלפי שקלים על חשבון משלם המסים. דנו היום בוועדה לביקורת המדינה בנושאים האלה.
       
       "ממני תראו וכן תעשו", צריך להיות המשפט שכל שר יוכל לומר בתום לב, בטרם הוא גוזר על הציבור הידוק חגורה חזק כל כך.  תודה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. רשות הדיבור לחבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - לאחרונת הדוברים בעניין זה, חברת הכנסת לאה נס.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תוצאות הסקר והדוח של המכון הישראלי לדמוקרטיה מעידות על כך שצדקנו לאורך כל הדרך.  אמרנו שכיבוש ודמוקרטיה נוגדים זה את זה. אמרנו שלא ייתכן דמוקרט וכובש, דמוקרט ומדכא. הסקר העיד שצדקנו.   
       
       אדוני היושב-ראש, בסוף השבוע התפרסמו ממצאי המחקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שנקרא "מדד הדמוקרטיה הישראלית". לפי הכותרת הענקית וההוכחות שנמצאות בדוח, נראה שמדובר ב"סקופ" - תגלית שלא נראתה או לא נשמעה מעולם. אבל זה לא מפתיע אותי, משום שאני לא-יהודי החי במדינת היהודים שרואה בי אזרח או תושב על תקן זמני. זה לא מפתיע אותי, משום שאני מרגיש, בדיוק כמו שהציבור שאני מייצג מרגיש, את התוצאות הפרקטיות הממשיות של נתוני מחקר זה. זה גם לא מפתיע אותי, משום שהציבור הערבי נלחם יום-יום ושעה-שעה על זכותו לחיות במדינת ישראל, וזאת כנראה, כפי שאמרנו וצדקנו, משימה לא קלה. 
       
       אך למרות הכול, ולמרות ההיכרות האישית שלי עם הנתונים, אינני מצטער על הפרסום. להיפך, משום שחלק מהציבור היהודי לא מכיר את הנתונים הללו; חמור יותר - חלק מהציבור היהודי חושב שהמצב הזה הוא ראוי וצודק; וחמור עוד יותר - שאת חלקו האחר המציאות העגומה הזאת לא מספקת, והם היו רוצים לדרדרה עוד יותר. פרסום ממצאי המחקר מעלה את הדברים סוף-סוף על הנייר, במסמך כתוב, ונותן חותמת רשמית למצב האזרחים הפלסטינים בישראל. 
       
       אדוני היושב-ראש, הנתונים מראים בשתי מלים כי הדמוקרטיה הישראלית היא דמוקרטיה פורמלית. הערכים והעקרונות הדמוקרטיים, והאמונה בהם, הולכים וגוועים. אין כל משמעות אמיתית לערכים דמוקרטיים. אין מהות בכללי המשחק הפורמליים של השיטה. כבר פגשנו בהיסטוריה מדינות דמוקרטיות שהיתה בהן דמוקרטיה פורמלית. היו בהן אומנם בחירות והתמודדות חופשית לפחות בין שתי מפלגות, התקיימה בהן הפרדת רשויות והתקבלו בהן החלטות על-פי הכרעת רוב, אבל זה הסתיים באסון. נכון, גם זו דמוקרטיה, והיא יכולה להיות אפילו מאוד נוחה לקבוצה דומיננטית בחברה, לשולטים, לרוב היציב והקבוע, אך אוי לך אם אתה נמנה עם קבוצת המיעוט באותה מדינה. אוי לך אם אין ביכולתך ליהפך לרוב. 
       
	אדוני היושב-ראש, נתוני המחקר מראים בבירור שמדינת ישראל צועדת אט-אט לעבר דמוקרטיה פורמלית. ישראל היא לא דמוקרטיה מהותית. אחד המאפיינים הבולטים של דמוקרטיה מהותית הוא הכרה ואמונה בשוויון כל אזרחיה. אדוני היושב-ראש, 53% - יותר ממחצית היהודים - אומרים בגלוי שהם מתנגדים לשוויון זכויות מלא לערביי ישראל. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       משפט סיום.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, 77% מהציבור חושבים כי בהחלטות חשובות וגורליות של המדינה, רק ליהודים יש הזכות להשתתף. 70% חושבים שאסור למפלגות ערביות להצטרף לממשלה. 
       
       דמוקרטיה מהותית היא שמירה על זכויות מיעוטים, שמירה על הזכות לחירות והזכות לקניין. אבל יותר ממחצית היהודים סבורים, ואומרים זאת בשפה יפה, במושגים טובים, כי יש "לעודד" או בשפה מדויקת יותר "לטרנספר" את הערבים מחוץ לגבולות המדינה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       משפט סיום, חבר הכנסת טאהא. עברת את הזמן בהרבה. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, 49% מהיהודים חושבים שאנחנו לא מקופחים בכלל. כלומר, מה שאנחנו מקבלים זה מה שמגיע לנו. 
       
       האמת, כל הכבוד לפחות לציבור היהודי שלא מסתיר את העובדות האלה. כל הכבוד לעורכי הסקר שגילו וכתבו והפכו את העובדות למסמך. אולי ישכילו וילמדו לתקן את המעוות. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה.  חברת הכנסת לאה נס, אחרונת הדוברים בנושא הזה, בבקשה. 

לאה נס (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על יסוד הנתונים של סקר המכון הישראלי לדמוקרטיה, שלפיו 23% מהציבור היהודי בישראל סבורים כי דמוקרטיה אינה שיטת השלטון הטובה ביותר, וכי ישראל נמנית עם ארבע המדינות היחידות שבהן רוב הציבור סבור שמנהיגים חזקים יכולים להועיל למדינה יותר מכל דיונים וחוקים,  זעקו כותרות העיתונים על נתונים קשים ועל חוסר דמוקרטיה בקרב יהודי ישראל. 
       
       על העובדות קשה לערער, אך אינני מסכימה עם המסקנות שהופקו מהן, ואסביר מדוע. הגישה היהודית הנאורה מלכתחילה מדברת גם היא על דמוקרטיה. יש מקורות רבים לכך. אביא דוגמה אחת מן הגמרא, במסכת ברכות, שם מובאים דברי רבי יצחק: "אין מעמידין פרנס על הציבור, אלא אם כן נמלכים בציבור". אסמכתה זו אינה מקרית, והיא שימשה שנים רבות את מיטב הפוסקים בתשובותיהם בבואם לנמק מדוע יש לקבל הכרעות בענייני הקהילה והציבור ברוב דמוקרטי.
       
       על אף הכלל של "אחרי רבים להטות", בספר שאלות ותשובות של הרשב"א נפסק, כי קביעת תקנה של הציבור שיש בה גזל הפרט ושלילת רצונו – התקנה אינה תקפה כלל. באופן דומה קיים העיקרון המובא בתלמוד הירושלמי: "גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה". לפי עיקרון זה, גזירה שמטיל בית-הדין על הציבור, והציבור לא יכול לעמוד בה, אינה גזירה.
       
       ולענייננו, הציבור בישראל מאמין – ועוד איך מאמין - - - 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שנייה. חבר הכנסת יתום, לא עם הגב.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       סליחה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כן, בבקשה, גברתי.
       
לאה נס (הליכוד):
       
       הציבור בישראל מאמין ששלטון ראוי הוא שלטון שנבחר בבחירות דמוקרטיות ושוויוניות וכי כל אזרח זכאי לחירות כל עוד הוא לא פוגע בחברו, אולם הציבור בישראל מתמודד עם יום-יום קשה, מבית ומחוץ: משבר כלכלי, פער חברתי וחרדה עצומה לביטחונו האישי. לכן, תהיה זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה לצפות מציבור זה להמשיך ולסמוך על דרכי השלטון שהכיר עד היום, כי לא קל לו לציבור הישראלי.
       
       הממצא בסקר שהציבור מעדיף מנהיג חזק על חוקים ודיונים, אינו משום שהציבור מאמין בדיקטטורה, אלא – כפי שהוזכר באותו סקר עצמו – כי ישראל נמצאת בתחתית הרשימה מבחינת היציבות. לכן, ברור שהציבור מבקש שלטון יציב. עובדה שהוא בחר להנהגה את ראש הממשלה מר אריאל שרון.
       
       בין היתר צוין בסקר, שמבחינת עומק השסעים והמתיחות בין הקבוצות השונות בחברה, רק בהודו המצב גרוע יותר. 
       
       מי שצריך לשקול בכובד ראש את הנתונים האלה שפורסמו, זו המערכת השלטונית שנבחרה בכלים דמוקרטיים, שכן כיצד נפנה אצבע מאשימה כלפי הציבור על כך שאיבד את אמונו בדמוקרטיה אם מערכת השלטון עצמה מעבירה לציבור מסר שונה?
       
       אביא לכך דוגמה אקטואלית. לאחר שהשקענו מאמצים רבים להרגיל את כלל אזרחי ישראל – חילונים, דתיים, חרדים ומיעוטים – כי במדינה מתוקנת החוק הוא מעל הכול, אומר שר במדינת ישראל, שאמון על שמירת החוק, כי אף שיש חוק בעניין חמץ בפסח, או חוק שעות עבודה ומנוחה, אין בכוונתו לאכוף אותם. האם התנהגות כזאת מאחה שסעים חברתיים, מביאה לאמון של הציבור בדמוקרטיה? 
       
       כאשר נמשיך בשלטון אותה מסורת יהודית ארוכת שנים, המבוססת על ערכי הדמוקרטיה ללא חריגות, ישוב הציבור כולו בישראל להאמין בדמוקרטיה. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחברת הכנסת לאה נס. השר גדעון עזרא ישיב בשם הממשלה. בבקשה, אדוני.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהדוח הזה של המכון הישראלי לדמוקרטיה הוא דוח רציני, גדול, טעון לימוד וניתוח והפקת לקחים. אני לא בטוח שכאן, במליאת הכנסת, נוכל לעשות זאת. אני חושב שאחת מוועדות הכנסת צריכה לעשות זאת. לדעתי, ועדת החינוך והתרבות היא הוועדה המיועדת לעניין הזה. 
       
       מצד אחר, אני יכול לומר ששמענו פה הערות של חברי הכנסת ברונפמן, עסאם מח'ול וואסל טאהא. לפי המסקנות שלהם, בואו נסגור את ה"באסטה", נלך מפה. תישארו אתם פה ותשלטו פה. אלה ההצעות שלכם, כרגיל, ואני מצטער - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני, אדוני, אנחנו לא התחלנו את המלחמה ב=1967, ולא התחלנו את המלחמה ב=1973, ולא התחלנו, לא את האינתיפאדה הראשונה ולא את השנייה. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אנחנו מדינה במצור ובמצוקה ובמצב מיוחד, שחייבת לשרוד, מדינה שיש בה חברי כנסת שתומכים באויבים שלנו, ולא במדינה שלנו, וזו אנומליה. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני לא מאמין. מה כובש? מי כובש? רצו לזרוק אותנו לים?
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -
       
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי חברי הכנסת.  חבר הכנסת טאהא, חבר הכנסת שלגי, חבר הכנסת יתום, תודה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       למרות זאת, אין ספק שנושא הערבים בישראל טעון בדיקה ודרישה וחתירה לשוויון גם בחובות וגם בזכויות, ויש היום - - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת שלגי, אני מבקש לא להפריע.
       
השר גדעון עזרא:
       
       יש היום הצעה אחרת לסדר-היום בנושא הזה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       היית רוצה לראות לדמוקרטיה את הלבן בעיניים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה מכיר אותי? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מכיר אותך.
       
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה יודע מי אני? אין לך מושג.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       ולכן, רבותי, אני אומר לכם, הסקר הזה הוא חשוב, הוא מעניין וצריך להפיק ממנו את הלקחים. 
       
       אני רוצה לעמוד בתחילת דברי - אחר כך גם אדבר על חסרונות שהסקר מצביע עליהם  - דווקא על דברים חיוביים. בהיבט המוסדי, על-פי הסקר, ישראל היא מדינה עם משטר דמוקרטי שמקיים הפרדת רשויות - המבצעת, המחוקקת והשופטת – טובה - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הפרדת רשויות,  נקודה.  אנחנו עדים - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת טאהא.
       
השר גדעון עזרא:
       
       תגיד לי, למה אתה מפריע? המכון לדמוקרטיה לימד אותך את זה? 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא, מספיק, בבקשה. אדוני השר, בבקשה תמשיך.
       
השר גדעון עזרא:
       
	מה אתה רוצה?


היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תמשיך, אדוני.

השר גדעון עזרא:
       
       ישראל מצטיינת בייצוגיות, משמע - יותר דעות נשמעות בכנסת, ודעותיהן וענייניהן של הזרועות הללו מיוצגים היטב. השלילה בנושא זה היא שיש ריבוי מפלגות. 
       
       בהיבט הזכויות, חופש העיתונות הקיים במדינת ישראל – ויעידו העיתונאים שיושבים פה למעלה – מלווה את כל המהלכים והצעדים של שלוש הזרועות, במקביל למתיחת ביקורות נוקבות על פעילויותיהן, ואני חושב שלא ניתן לומר – גם על-פי התחושה הכללית של הציבור, ולמרות הקביעה בסקר – שנבצר מעיתונאים בישראל לכתוב את אשר עולה על רוחם, ולו באופן בוטה, בלתי אתי ומשתלח. 
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       ואחר כך להיחקר.
       
השר גדעון עזרא:
       
	היה מקרה כזה. אז אתה עושה מזה כלל?

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       לא, אני לא עושה מזה כלל. זה מקרה שהממשלה היתה צריכה - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       בסדר. ברונפמן, ייקח לך הרבה זמן להפנים עם מי אתה נמצא ולהפנים את ההשפעה שיש לך על השלטון. אז תסתפק בקריאות הביניים. אני מבין אותך.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       בסדר גמור. הגיע הזמן - - -
       
       
השר גדעון עזרא:
       	
       המגבלה היחידה שקיימת בישראל על התוכן העיתונאי היא המגבלה של שמירה על ביטחון המדינה – מגבלה שהולכת ומצטמצמת עם קיומם של כלי תקשורת עולמיים ובין-לאומיים, דוגמת האינטרנט. בישראל יש עיתונות חוקרת מהמפותחות, שמקבלת במה נרחבת בעיתונות ובתקשורת האלקטרונית.
       
       גם בארצות הדמוקרטיות ביותר, כגון ארצות-הברית ובריטניה, נבצר מכלי התקשורת לסקר את הפעולות המלחמתיות במהלך ביצוען – ראה פעילות בריטניה במלחמת פוקלנד, וארצות-הברית במלחמות המפרץ. כלומר, גם המדינות הדמוקרטיות הוותיקות בעולם לא אפשרו סיקור מלא כשהיה מדובר במצב לוחמה.
       
       למרות היותה דמוקרטיה צעירה, בת 55 שנה, מדינת ישראל השכילה להפיק את הלקחים וללמוד את החשיבות והפתיחות של כלי התקשורת בכל מעשיה וצעדיה.
       
       אכן, בחברה הישראלית יש, לצערנו, כמה שסעים, וחייבים לשאוף לצמצומם. מקווי היסוד של הממשלה הנוכחית ומדרכי פעולתה עד כה עולה, כי המטרה העיקרית היא השאיפה לצמצם שסעים בחברה - השסע הכלכלי-החברתי, השסע היהודי-הערבי והשסע הדתי-החילוני. 

	אני רק רוצה להזכיר לעורכי הסקר, שאין עוד מדינה כמו ישראל - היא מהמדינות המורכבות והמסובכות בעולם, יש בה פסיפס של שסעים ופלגים, סיעות ומפלגות, מיעוטים ואחרים. 
       
       בנוסף, כמות האירועים שעברו על המדינה הזאת מאז הקמתה והישגינו הרבים מעמידים את המדדים הסטריליים משהו, של המכון לדמוקרטיה, באור קצת עמום. 
       
       בפן המעשי: מדינת ישראל משקיעה בחינוך לדמוקרטיה. היום היתה גם שאילתא בעל-פה בנושא הזה. אם מצבנו, לפי הסקר, הוא שרק רוב מסוים - ולא רוב מוחץ - מאמין בשיטה הדמוקרטית, אני חושב שטוב שהממשלות שלנו רצו להשפיע על האזרחים שלנו, בעיקר הצעירים, להאמין בנכונות השיטה הדמוקרטית. 
       
       ביקשתי נתונים ממשרד החינוך, שכבר הכין בעצמו כמה דוחות בנושא הוראת האזרחות והדמוקרטיה במערכת החינוך, ואני יכול לתת לכם תמונה כללית של הנעשה בנושא זה: 1. קיימת חובת לימוד אזרחות ודמוקרטיה בהיקף של יחידה אחת לבגרות, שניתן להרחיבה עד לחמש יחידות; 2. בשנת הלימודים התשס"ג נתן המשרד תוספת של כ=950 שעות ללימוד אזרחות ודמוקרטיה, ויוסיף בשנת הלימודים התשס"ד עוד 500 שעות לימוד לעניין זה, למרות הקיצוצים הקשים במערכת החינוך; 3. משרד החינוך נותן מלגות לסטודנטים לתואר שני בהוראת האזרחות באוניברסיטאות העברית ובר-אילן; 4. במסגרת תוכנית הליבה, החל משנת הלימודים התשס"ד יילמד המקצוע "מולדת, חברה ואזרחות" מכיתה ב'; 5. מערכת החינוך הכשירה מורים נוספים לאזרחות לכיתות ח'; 6. ב=100 בתי-ספר הופעלה בארבע השנים האחרונות תוכנית "חוויית דמוקרטיה", שמטרתה ליצור אקלים אזרחי בבתי-הספר, במימון המטה ליישום דוחות קרמניצר ושנהר;  7. 200 בתי-ספר עוסקים בפעילות מגוונת של דו-קיום יהודי-ערבי. 

	יש עוד הרבה פעילויות, שקוצר היריעה והזמן לא מאפשר לי להציג אותן כאן; חלקן, אגב, בשיתוף עם המכון  לדמוקרטיה. 

	אני מציע שהנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך של הכנסת. תודה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לשר עזרא. יש הצעה אחרת של חבר הכנסת אחמד טיבי. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       אני רוצה לומר, שוועדת החינוך מתכוונת לקיים דיון בחינוך לדמוקרטיה במדינת ישראל. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה כיושב-ראש הוועדה תומך בהצעתו של השר, אני מבין. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       נכון. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת טיבי, בבקשה, הצעה אחרת. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדאגה שלנו ממצב הדמוקרטיה היא דאגה גם רוחבית וגם אופקית; חשוב לנו שערך הדמוקרטיה יופנם וייושם הלכה למעשה. אין ספק שמדינת ישראל עונה על ההגדרה של דמוקרטיה ליברלית כלפי אזרחיה היהודים. יש בעיה כלפי אזרחיה הערבים. היחס בין השלטון לבין האזרח הערבי הוא יחס מורכב ובעייתי, והמיעוט הוא בעל האינטרס העליון לייצוב ערכי דמוקרטיה ויישומם בשטח - ולכן הדאגה שלנו. 
       
       מצד שני, ובזה אסיים, אדוני היושב-ראש, ערך הדמוקרטיה לאנשים כמוני, לנו, הוא ערך אוניברסלי חשוב; זה חלק מהמשנה הרעיונית שלנו, ולכן תמיד תשמעו אותנו ותמצאו אותנו מטיפים - דורשים, מבקשים, מתריסים - לדמוקרטיה בחברות הערביות ובמשטרים ערביים טוטליטריים המזניחים את האינטרס של האזרח ומעדיפים את שלטון היחיד. תודה רבה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת, בבקשה. 


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להאיר את הנושא מצד אחר. הרי אומרים שישראל היא המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון. פעם אמרו, שרק טורקיה לידה. אני שואל, במדינה דמוקרטית, האם מותר לכל האנשים לומר את מה שעל לבם. שמעתי את חבר הכנסת עזרא מתפאר שבכנסת יושבים חברי כנסת ערבים והם אומרים את מה שהם רוצים. בסדר. חברי הכנסת אומרים, אבל בדמוקרטיה אמיתית, כבוד השר, כל העם יכול לומר את מה שיש לו. במשטר אסלאמי, שאתה כמובן טוען שהוא לא דמוקרטי, בכלל זה היה לפני 1,400 שנים, העם לא רק יכול היה לומר את מה שעל לבו, אלא יכול היה להשיג את זכויותיו. הסיפור של המצרי שהלך למדינה להתלונן בפני החליף עומר אבן-אלחטאב, כל העולם מכיר אותו. אז הוא הלך, התלונן, קיבל את זכויותיו על המקום. הוא העז ללכת למצרים, מרחק של לפחות 40 ימי רכיבה על גמל, עד שהגיע לשם. השאלה, האם כולם מעזים עכשיו להתלונן, וכאשר הם מתלוננים, האם הם מקבלים את זכויותיהם? בכך נבחנת הדמוקרטיה, לא במלים ולא באמרות יפות. תודה רבה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת דהאמשה. הצעה אחרת לחבר הכנסת אברהם בורג. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אבי מורי ז"ל נהג לומר, שדמוקרטיה זה עסק נפלא, חבל שהבחירות הורסות אותו כל ארבע שנים. בתוך המסגרת הזאת יש לי הרגשה שהדמוקרטיה הישראלית היא  דמוקרטיה פורמלית בחלק מהמקרים ויש לה בעיות בקטעים המעשיים שלה. 
       
       אני מניח שלא מעט דיברו וידברו כאן על היחס שבין יהודים לערבים במדינת ישראל, כחלק מבעיה מהותית של יחסי רוב ומיעוט. אני מבקש להעיר נקודה נוספת בקיצור רב. 
       
       כל העולם כולו מתעמת בעימות בין שתי ציוויליזציות. ולא, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, זאת איננה הציוויליזציה היהודית-הנוצרית מול הציוויליזציה המוסלמית, אלא זה עימות בין הציוויליזציה התיאוקרטית לציוויליזציה הדמוקרטית. בתוך כל אחת מחברות העולם יש עימות כזה, בתוך הנצרות, בין הנצרות הדמוקרטית לנצרות התיאוקרטית; בתוך היהדות, בין היהדות הדמוקרטית ליהדות התיאוקרטית, ובתוך האסלאם, בין האסלאם שיש לו פוטנציאל דמוקרטי, עיין ערך: 150 מיליון מוסלמים בהודו, או עיין ערך: חלקים מטורקיה, לבין האסלאם התיאוקרטי. אם חברה, לרבות החברה הישראלית, לא תתמודד עם הבעיות האלה בתוכה ורק תגיד: אני הדמוקרטיה הכי טובה במזרח התיכון, או בעולם ותתעלם מהבעיות המבניות של היסוד התיאוקרטי המאיים על היסוד הדמוקרטי שבקרבנו, יכול שהדוח הזה הוא יותר מאשר תמרור אדום. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת בורג.
       
       רבותי חברי הכנסת המציעים, השר הציע להעביר לוועדה. חבר הכנסת ברונפמן? 

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       מליאה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת מחול?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מליאה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אמנון כהן אינו כאן, הצעתו יורדת. חבר הכנסת ואסל טאהא? 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מליאה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברת הכנסת לאה נס. 

לאה נס (הליכוד):
       
       ועדה. 


היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אם כך, נערוך שתי הצבעות. הצבעה אחת על הצעותיהם של חברי הכנסת ברונפמן, מח'ול וטאהא - מליאה או הסרה, והצבעה נפרדת על הצעתה של חברת הכנסת לאה נס להעביר את הנושא לוועדה. 
       
       אנחנו מתחילים בהצבעה הראשונה על הצעותיהם של חברי הכנסת ברונפמן, מח'ול וטאהא. בעד זה מליאה; נגד - הסרה. 

לאה נס (הליכוד):
       
       שיהיה מליאה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אם כך, כל ההצעות - להעביר למליאה. בבקשה להצביע: בעד - מליאה, נגד - הסרה. 

הצבעה מס' 18

בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום  - 1
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת רומן ברונפמן, עסאם מח'ול, ואסל טאהא ולאה נס בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעותיהם של חברי הכנסת ברונפמן, מח'ול, ואסל טאהא ולאה נס עוברות לדיון במליאת הכנסת ברוב של 11, מתנגד אחד ואפס נמנעים. 

השר גדעון עזרא:
       
       עכשיו הצבעה להעביר לוועדה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, אין צורך, חברת הכנסת הצטרפה להעברת הנושא למליאה. 




הצעה לסדר-היום
גירוש ערפאת

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אנחנו לנושא הבא, להצעה לסדר-היום מס' 477: גירוש ערפאת - של חבר הכנסת אהוד יתום. זו הצעה דחופה במסגרת של שלוש דקות. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה זמן רב טוענים רבים מאוד במדינה, שיש לסייע לתהליך השלום על-ידי גירושו של ערפאת. תתפלאו לשמוע, חברי, היום אני מדבר גם בשמו של העם הפלסטיני, אם יורשה לי, גם בשמו של אבו-מאזן, אם יורשה לי - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני לא אמור להתערב, אבל אני חושב שלא יורשה לך.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אתה מדבר בשמו של כל העולם.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       וגם בשמו של הקוורטט, וגם בשמם של האמריקנים. מי שרוצה שלום במזרח התיכון, צריך לסייע לאבו-מאזן. יאסר ערפאת, חתן פרס נובל לשלום, הוא מכשול לשלום.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הכיבוש הוא מכשול לשלום.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אתמול ישבתי בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ושמעתי מראש אמ"ן דברים מאוד נוקבים. אהיה הגון וגלוי ואומר את האמת: ראש אמ"ן חושב שאין זו העת עכשיו לגרש את יאסר ערפאת. אני מעריך מאוד את המערכת המודיעינית הישראלית, אני מעריך מאוד את שירותי הביטחון שחושבים את אשר הם חושבים - - -

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       גירשתם מיליונים וזה לא עזר.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       דעתי שלי אומרת, חבר הכנסת טאהא, וכך גם דעתם של אחרים, שהעיתוי אולי אינו מתאים עכשיו, אולי העיתוי אחר כך יהיה מתאים יותר. איננו חולקים על העניין הזה, אבל אם היינו תופסים מנהיגות ועושים זאת לפני שנתיים, אני כמעט משוכנע שכבר היו לא רק צעדי אמון בינינו לבין הפלסטינים, היו גם צעדים אמיתיים לפתרון הבעיה הסבוכה הזאת של מאה שנות טרור.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מאה שנות כיבוש ישראלי.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       יש סתירה בין מה ששמעתי לבין מסקנתו של ראש אמ"ן. מה ששמעתי אתמול הוא שערפאת ממשיך להחזיק בסמכויות המוקנות לו וביכולתו לטרפד כל מהלך של אבו-מאזן להפסקת אש.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הוא היושב-ראש הנבחר.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       ערפאת מכשיל כל יוזמה שתיחשב הצלחה לאבו-מאזן. ערפאת יוצר סביבו אווירה של טרור ואלימות, והוא מצפה לתגובות ישראליות שיחריפו את המצב. איך אמר ראש אמ"ן: רוח המפקד. באמצעות רוח המפקד.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       תרשה לי להעיר.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       כן, בבקשה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני מתנגד לעמדתך, אבל אני רוצה להציג שאלה קצרה: גירשת אותו בצורה כזאת או אחרת, מנעת את חזרתו, והוא יושב בתוניס - - -

אהוד יתום (הליכוד):
       
       דרך אגב, הוא כבר ישב בתוניס. הוא הזיק שם פחות מכפי שהוא מזיק כאן.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הוא יושב שם ומנהל את העניינים משם ואין התקדמות, מה תעשה אז?
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       חבר הכנסת בורג, הוא לא ינהל את העניינים משם. מי שלא נוכח, לא ינהל. אנחנו סומכים על אבו-מאזן שינהיג את העם הפלסטיני לא רק לרפורמות, אלא גם לדרך אסטרטגית שאותה הוא מוביל.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       שראש הממשלה יצהיר שהוא מקבל את מפת הדרכים.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       48 השעות ממוצאי-שבת בחברון ועד הפיגוע בעפולה מוכיחות שדרכו של יאסר ערפאת מנצחת וגוברת בשלב זה על דרכו של אבו-מאזן. ערפאת מקיים קשר ישיר עם "גדודי חללי אל-אקצא". מבוקשים שואבים הרבה מאוד אנרגיה מעצם רצונו להמשיך להלום ולהילחם, כדי להכשיל את אבו-מאזן. ערפאת קורא לדחלאן "משתף פעולה עם היהודים". 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הוא לא קרא לו משתף פעולה. זה לא נכון.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בחיים לא.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       תסלח לי, חבר הכנסת טיבי, ערפאת מסית בכל דרך נגד דחלאן. ערפאת הקים מועצה לאומית ללא שר הביטחון שלו. איפה אנחנו חיים, ריבון העולמים.
       
       אני קורא לכל באי הבית, לשם השלום, לגרש את יאסר ערפאת מכאן.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       לא נותנים לו לנהל את הרשות.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לא לגרש, לחסל.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אתם מחסלים את השלום.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       איזה שלום?

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אני קורא לגרש את יאסר ערפאת, ובאותו מטוס לגרש גם את חבר מרעיו. תודה רבה.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       היהודים הם "פראיירים".

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת טאהא. אדוני השר, אתה רוצה לענות? אם אתה רוצה, בבקשה. אתה יכול גם להגיד שאתה לא רוצה לענות.

	חברי חברי הכנסת, השר רוצה לענות להם. חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה מפריע למהלך הדיון. חבר הכנסת חזן. רבותי, אצטרך להכריז על הפסקה. חבר הכנסת אחמד טיבי, מהן המלחמות האלה. חבר הכנסת חזן, אבקש להפסיק. אכריז על הפסקה, ואת המריבות תערכו בחוץ.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אתם יודעים מה זו דמוקרטיה, תדברו אתי על דיקטטורה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       רק שלא יחסלו את ערפאת בהפסקה, כי אין עוד החלטה של הכנסת.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	בבקשה, אדוני השר.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אהוד יתום, חברי חברי הכנסת, נושא גירוש ערפאת ואחרים עלה פעמים מספר בדיונים שהתקיימו אצל ראש הממשלה בהשתתפות גורמים מדיניים וביטחוניים. נושא הגירוש מורכב ביותר, ויש לו השלכות נרחבות ולא חד-משמעיות. מדיונים אלה עלה, כי בעת הנוכחית לא יהיה זה נכון לגרש את ערפאת, אני מדגיש - בעת הנוכחית.
       
       אין לי ספק שהנושא יידון שוב.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       ייתכן שבעתיד.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אולי מחר.


השר גדעון עזרא:
       
       וואלה, מי הביא אותך לכאן, חבר הכנסת טאהא. מי הביא אותך לכנסת, בלעדיך היה כאן משעמם.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הבוחרים שלי הם יהודים.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       ומי יגרש אותך מהכנסת?

השר גדעון עזרא:
       
       היית ראש מועצה, נכון? לא רצו שתהיה שם יותר?

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       גם כשהייתי ראש מועצה הסתת נגדי.

השר גדעון עזרא:
       
       לא רצו לתת לי להתערב.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	כבוד השר, בלי שאלות פרובוקטיביות בבקשה. תשובות לעניין.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אתה מסית, אתה גזען.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת טאהא, תחזור בך בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       יום אחד אספר את האמת עליך. יום בהיר אחד.


יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אני מבקש ממך לספר את האמת עכשיו.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת חזן, אל תגיד לשר מה לעשות. חבר הכנסת חזן, אולי תיתן כבוד לשר ולא תגיד לו מה לעשות.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אתה מדבר על התקופה  בשב"כ?

השר גדעון עזרא:
       
       לא מהשב"כ, מהתקופה האחרונה. אתה יודע על מה אני מדבר.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       דבר - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:

	כבוד השר, תמשיך.

השר גדעון עזרא:
       
       אני לא יודע מהמשטרה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	זה לא דיון ביניכם. תיפגשו אחר כך במזנון ותחליפו מהלומות. כאן מתקיים דיון פרלמנטרי מכובד. מה זה המהלומות ההדדיות האלה: אני אספר עליך, לא אספר עליך.

השר גדעון עזרא:
       
       כאמור, בעת הנוכחית, לא יהיה נכון לגרש את ערפאת. אני מדגיש, בעת הנוכחית. אין לי ספק שהנושא יידון שוב בהתייעצויות שמתקיימות באופן תדיר אצל ראש הממשלה. 
       
       אין ספק שערפאת הוא מכשול לשלום. הוא עושה את כל המאמצים להכשיל הסדר מדיני ומונע מגורמים פלסטיניים דוגמת אבו-מאזן להילחם בטרור ולמגרו. 
       
       לעצם העניין, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	כולם מסכימים להעביר לוועדה. אין הצעות אחרות.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       הייתי מעדיף גירוש כבר היום.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אם אפשר גירוש, בבקשה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, יש בתקנון סעיף גירוש - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       לא. 

קריאות:
       
       - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, קודם כול תשב. חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה עומד וזה לא נהוג. עכשיו תשב. תודה רבה. חבר הכנסת בנלולו, ברוך הבא. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא שמעתי את הליכוד - - - 
       
קריאות:
       
       - - - 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אי-אפשר שני מנהלים - - - 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       עוד מעט גם אותו תרצו לגרש.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אם הוא לא - - -  גם הוא יעוף.
       
קריאות:
       
       - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לכולם. חבר הכנסת בנלולו. חבר הכנסת אפללו. רבותי, אני מבין את סערת הרגשות מסביב לגירושו של ערפאת, אבל אנחנו רוצים להמשיך בדיון. חבר הכנסת אורי אריאל מבקש להציע הצעה אחרת מהצעתו של השר להעביר לוועדה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -  לגרש.

היו"ר נסים דהן:
       
       תקשיב, תשמע, אולי הוא מציע בכלל לתת לו - - - 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית ראוי לאמץ את הצעתו של טיבי לגרש גם את אבו-מאזן  - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אודרוב. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - -  והלוא הוא מכחיש שואה ידוע. אתם יכולים להתגאות בו. אמר לי מישהו חרוז: "גם מח'ול לחו"ל". אני לא מסכים עם זה כמובן, כי אני צריך אותך פה, אבל לפחות השניים הללו מקומם לא יכירם כאן. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מח'ול, מה אכפת לך לטייל בחו"ל? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה מתנגד לטייל בחו"ל על חשבון המדינה?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא הייתי רוצה להצטרף להצעתו של חבר הכנסת חזן ידידי, כי אנחנו לא אומרים פה לחסל. יש מלים יותר מתאימות. אני מציע הצעה אחרת - להעביר את הנושא  לדיון במליאה, באיזו שיטה לגרש אותם, כי כך ראוי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה לא יכול לבקש דיון במליאה. אתה יכול לבקש רק להסיר. חבר הכנסת יתום ביקש דיון במליאה, השר ביקש ועדה, ומקסימום אתה יכול לבקש להסיר. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       טוב.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. בעד הצעתו של חבר הכנסת יתום לדיון במליאה - זה בעד. מי שיצביע נגד מצביע בעד הצעתו של השר להעביר לוועדה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אריאל ביקש להסיר.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אני בעד להעביר לוועדה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       גם אתה מסכים לוועדה? אז יש לנו להסיר או ועדה. בעד זה לוועדה, נגד זה להסיר. ההצבעה מתחילה. 
       
       
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 13
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 3
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רבותי, עבר הזמן ואפילו לא הצבעתם. 13 בעד, שלושה נגד. הנושא יידון בוועדה. 

קריאה:
       
       - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא נמנעתם.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       נמנענו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הנה, אין נמנעים. אפס נמנעים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא השתתפנו בהצבעה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אבל צריך להימנע בהצבעה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       צריך לא להשתתף בדיון ולהימנע בהצבעה. זה התקנון. מורי ורבותי, על-פי תקנון הכנסת, סיעה שלא השתתפה בדיון ונמנעה בהצבעה, רשאית לנמק את ההימנעות. מכיוון שכבודו אפילו לא נמנע - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, נמנעתי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הנה, הלוח מראה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני, לא השתתפנו בהצבעה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לפנים משורת הדין, אף-על-פי שלא נמנעת, רק רצית להימנע, כי הלוח מראה שאף אחד לא נמנע, אני נותן לך את רשות הדיבור. הלוח הראה שאף אחד לא נמנע. אני נותן לך את הרשות להסביר את ההימנעות ואת האי-השתתפות בדיון. שלוש דקות, בבקשה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       עכשיו אין ערפאת, אפשר ללכת.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, ערפאת ישנו והנהגת העם הפלסטיני תהיה ותישאר. אתה, בנלולו, יכול ללכת, יכול לחזור, מה שתרצה, אבל את הנהגת העם הפלסטיני בוחר העם הפלסטיני, ולא הצעות פרובוקטיביות של דני יתום או של חברי כנסת חובבנים של הליכוד, שעושים סטאז' עכשיו, עושים סטאז' בהסתה גזענית על מנת להעלות מניות. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא דני יתום, אלא אהוד יתום.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא דני, אלא אהוד יתום.
       
       לכן, רבותי, הליכוד וחברי הכנסת של הימין יכולים לדשדש ויכולים לברבר כמה שהם רוצים. בסופו של דבר, השאלה שמתבקשת היא: אתם רוצים שלום או לא רוצים שלום?
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       כן.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ואם כן, עם מי? עם עצמכם - אתם  מתקשים לעשות שלום ביניכם לבין עצמכם. לא אתם תמנו את הנהגת העם הפלסטיני. היושב-ראש ערפאת נבחר לראשות - - - 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת חזן, על כל דקה שתפריע, אני אתן לו שתי דקות. חבר הכנסת חזן, לא להפריע.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       היושב-ראש יאסר ערפאת נבחר לעמוד בראש העם הפלסטיני בצורה דמוקרטית, עם פיקוח בין-לאומי, ללא עמותות, ללא "סיטי טאואר" וללא כספים מדרום-אפריקה. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אין דבר כזה רשות פלסטינית.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       איזה דמוקרטיה?
       
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אם יש הנהגה שיש ערעור על כך שהיא מתפקדת, הוא האדם היושב שם. ולכן קודם כול טלו קורה מבין עיניכם. אנשי הימין הם האחרונים שיכולים - - - 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       שאפשר לעבוד עליהם - - - 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת כחלון, בוא נלך צעד אחד קדימה. נניח שגירשו את ערפאת, נניח שרצחו את ערפאת ואת אבו-מאזן - - - 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       מי שרוצח זה ערפאת - - - 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תעזוב את השטויות האלה. עם מי תעשו שלום ועל מה? מה תגידו? מה יש לכם? 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אי-אפשר לעבוד עליהם - - - 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה תגיד לאבו-מאזן? מפת הדרכים - לא. מדינה פלסטינית אמיתית - לא. הנהגה - לא. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - - 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הנה, חזן הוא האמת שלכם. כולכם צבועים. חזן אביר האמת בליכוד. המתנחבל הזה הוא אביר האמת בליכוד. כולכם חבורה של צבועים אחד אחד. 
       
       
קריאות:
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אין לכם מה להגיד - לא בשלום, לא ביציבות ולא בכלכלה. אתם מלעיטים את הציבור בכל מיני שטויות.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אתם לא תעבדו עלינו כמו שעבדתם על ממשלת רבין - - - 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       שטויות - - - 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
        - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. לא להפריע, חבר הכנסת כחלון.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אתם רוצים לעבוד עלינו כמו שעבדתם על ממשלת רבין - - - 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חביבי, אף אחד - - - 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       - - - 
       
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
	סיימת?

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כחלון - - - 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       - - -  אוסלו לא תקום שנית.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בסדר, סיימת את הנאום שלך? אני אומר לכם שאף אחד לא עובד על אף אחד. אין פה אנשים תמימים. יש צבועים ויש אנשי אמת. למשל חזן הוא איש אמת. הוא איש אמת. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       או, קיבלת קומפלימנט. כדאי לך לצעוק. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       שאר חבריו הם חבורה של צבועים אחד אחד, שהלשון בפיהם והמלחמה צפונה בלבותיהם. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - - 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       - - - 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       נו, באמת.
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כחלון.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם חבורה של צבועים, שרוצים לקדם מטרות פוליטיות על חשבון העם שלכם, על חשבון הכלכלה, על חשבון הביטחון ועל חשבון היציבות. אתם חבורה של צבועים אחד אחד, וכל דיבור על שלום בפיכם הוא שקר. הוא שקר וכזב. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
       מורי ורבותי, חברי חברי הכנסת - - - 
       
קריאה:
       
       - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אין פרוצדורה כזאת. חבר הכנסת חזן, חבר הכנסת אפללו רוצה לפנות לכל חברי הבית ולבקש מהם לדבר בלשון יותר נקייה. בבקשה.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אנחנו מתלהטים ולא מדברים לגופו של עניין - -  -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תפנה לצד ההוא.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, עד שהוא כבר רוצה לומר משהו לקראתך ולטובתך, אתה מפריע. חבר הכנסת אחמד טיבי, תן לו לדבר, בניגוד לפעמים קודמות הוא רוצה לדבר הפעם לטובתך .
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אני רק רוצה להגיד, שההתלהטות הזאת, וההאשמה שיש אחד שמדבר אמת וכולם צבועים, היא לא נכונה, כי כל אחד ודעתו. 

	הרי לא יכול להימשך הקטל הזה במדינה שלנו. אנחנו רואים מה קרה בעפולה. הרי זו הסתה. בחורה צעירה שהשלטון הפלסטיני והרשות הפלסטינית הביאו אותה למצב של ייאוש. להגיע למצב של התאבדות בלי להתחשב מי נהרג, הרי מי נהרג שם? בחור מג'יסר-א-זרקא. 
       
       אתמול הייתי בבית-החולים בעפולה. באותו חדר נמצאים ערבי ויהודי, בלי להתחשב אם זה יהודי או ערבי. להרוג בלי להתחשב מי האנשים? אתה צריך להתנגד לזה בכל תוקף כי אתה מייצג את ערביי ישראל.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ובנימה אופטימית זו אנחנו מסיימים את הנושא הזה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       למה לא נתת לי לדבר?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אדוני, קראנו את שמך ולא היית כאן, ובמקומך דיבר חבר הכנסת אורי אריאל. קראנו את שמך כדי להציע הצעה אחרת, כבודו לא היה כאן.

       
הצעה לסדר-היום
הצהרת ראש הממשלה בדבר פתיחת פרק חדש ביחס לאוכלוסייה 
הערבית והשתקפותה בשטח 
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו נמשיך בסדר-היום - הצעה לסדר-היום מס' 426. יעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד ברכה ויציג את הנושא: הצהרת ראש הממשלה בדבר פתיחת פרק חדש ביחס לאוכלוסייה הערבית והשתקפותה בשטח. זו הצעה רגילה. עשר דקות, אדוני.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר הושבע ראש הממשלה אריאל שרון מעל דוכן זה לתקופת כהונתו השנייה, הוא הצהיר שבכוונתו לפתוח דף חדש ופרק חדש ביחסיו וביחסי המדינה עם האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל. היות ששרון, כידוע לכול, הוא איש אמת, העומד מאחורי מילותיו, הוא אכן פתח פרק חדש עם האזרחים הערבים, פרק אפל וקשה במיוחד, פרק המזכיר במהותו את ימי הממשל הצבאי הזכורים לשמצה. מסתבר שכל העבר עוד לפנינו.
       
       אריאל שרון גם נטל לעצמו את תפקיד יושב-ראש ועדת השרים לענייני האוכלוסייה הערבית, וכפי שכתב עוזי בנזימן ב"הארץ" ב=16 בחודש זה: "שרון מינה את עצמו לעקוב מקרוב אחר המתרחש במגזר הערבי לא ממניעים הומניטריים, אלא משום שהוא תופס את ההתפתחויות בציבור הערבי כסכנה לאומית ממדרגה ראשונה, שעליו לייחד לה תשומת לב מיוחדת". 
       
       ולכן, אדוני היושב-ראש, אין זה סוד שהרשות השלטונית היחידה שמופקדת על ניהול קשר רציף עם הנהגת הציבור הערבי היא המשטרה, מלווה בזרועות ביטחון למיניהן, שעל-פי שיקולים ביטחוניים יכולות להמליץ על החמרה או הפשרה, על יד קשה או על הפשרת תקציבים זעומים, לא כדי להשוות תנאים, אלא כדי למנוע כביכול הקצנה. 
       
       ומאז דומה שישראל שקועה עמוק בכיבוש כפול, גם על שטחי הגדה המערבית ורצועת-עזה וגם על האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל - הריסה סיטונית של בתים, הפקעת קרקעות, הוצאת תנועות פוליטיות וחברתיות לגיטימיות אל מחוץ לחוק, העדר תוכניות מיתאר והעמקה והחרפה של קיפוח ודיכוי.   
   
       
       לראש הממשלה אריאל שרון יש חולשה עמוקה לאמא אדמה. שרון הוא איש אוהב אדמה גם כאשר זו איננה שלו. תפיסתו ההתיישבותית מושתתת על העיקרון של מינימום יהודים במקסימום שטח ומקסימום ערבים על מינימום שטח. חוות-השקמים כמודל התיישבותי לאומי. עורו הקוזקים.
       
       וכך יוצא שדווקא בתוך תוכנית ההתאבדות הקולקטיבית, שנקראת התוכנית הכלכלית, ובתוך סבך בלתי נלאה של קיצוצים ומכות חברתיות בכל הכיוונים, מצאה ממשלת שרון לנכון לעשות "חסד" עם האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב ולהגדיל את התקציבים המיועדים לה, תוספת של 50 מיליון ש"ח לסעיף סילוק פולשים בנגב, קרי 50 מיליון ש"ח לעקירת הערבים הבדואים בנגב מאדמתם וריכוזם במחנות עיור.
       
       ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, מתנהל כאילו אין מדינה ואין חוק ואין אזרחות והימים הם ימי "חומה ומגדל". 
       
       אדוני ראש הממשלה, ברצוני לבשר לך שהמדינה כבר הוקמה ויושביה כבר נושלו והכפרים שהיו נמחקו והשמים גוירו. הטרגדיה מוצתה עד תומה, ואין צורך להפוך את גזל כבשת הרש לדרך חיים.   
       
       ראוי להזכיר, ששרון, בשבתו כשר החוץ, קרא למתנחלים לתפוס כל גבעה ולהתנחל תחת כל עץ רענן. זו הצהרה קרימינלית יותר מאשר מדיניות.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       זו המדינה שלנו, היא לא של הפלסטינים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת חזן, קריאת ביניים אפשר, לא דיון. אמרת, שמענו, נמשיך.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הקושי המובנה של שרון לדבר אמת, חולשתו לקרקע והצפצוף המתמשך שלו על מינהל תקין – כל אלה מסופרים בדוח מבקר המדינה האחרון. 
       
       אדוני היושב-ראש, אין זה סוד שמעצרם של מנהיגי התנועה האסלאמית אין לו ולא כלום עם ענייני ביטחון. המקלים מדברים על עבירות כלכליות, והמחמירים מדברים על ניסיון לסרטט מחדש את גבולות השיח הדמוקרטי בכל מה שנוגע לאזרחים הערבים. 
       
       אין זה סוד שהתוכנית המתקראת כלכלית ונתוני העוני, המצוקה והאבטלה שהרקיעו לשיאים חדשים על-פי הנתונים של היום – כל אלה הם מעין ניסיון לסרטט מחדש את הגבולות החברתיים המעמדיים בין יהודים לערבים ולכפות משטמה ונחשלות על האזרחים הערבים. הקיצוץ בקרבם אינו קיצוץ ברמת החיים אלא קיצוץ בחיים עצמם.  
       
       אדוני היושב-ראש, על כן מצב הדמוקרטיה בישראל נראה כפי שהוא נראה, וישראל מזדנבת בתחתית סולם העולם. דמוקרטיה ושוויון אינם פריווילגיה לערבים, אלא לחם חוק של חברה מתוקנת ויציבה. המצוקה והעוני של הערבים אינם פוגעים בצורה אנושה רק בערבים, הם אינם עניין ערבי אלא עניין אזרחי, אשר נוגע לכל האזרחים, יהודים וערבים.
       
       ראש הממשלה אריאל שרון הוא איום קשה ומוחשי על האזרחים הערבים במדינת ישראל. דרך התנהלותו הופכת את חיינו לגיהינום. שרון עוסק בדחיקת רגלינו, בגזל של יתרת אדמותינו, בצמצום השיח הפוליטי, ברדיפה פוליטית. זמן שרון הוא הזמן השחור של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, הוא הזמן השחור של מדינת ישראל. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. כבוד השר, אתה מוזמן לענות.
          
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו שומעים חדשות לבקרים את הטענות הללו. אני לא ראיתי, אולי יש, שמרכז השלטון המקומי קיבל רשימה מכל היישובים הערביים ושלח כלפי מעלה את הדרישות של היישובים הערביים לפי סדרי עדיפויות.

       מוטב היה - במקום להמשיך ולדבר בצורה כוללנית ולהשמיץ את ראש הממשלה - אם הייתם ניגשים לנקודות המעשיות.

       ואתה יודע, חבר הכנסת ברכה, שממשלת ישראל שמה דגש בפיתוח המגזר הלא-יהודי במדינת ישראל, תוך מתן תקציבים רב-שנתיים, ויצוין כי במספר החודשים המועט של פעילות ממשלה זו נעשו כמה פעולות לא מבוטלות, אשר מצביעות על מגמות חיוביות באמור.
       
       אני רוצה להגיד לך - היתה ישיבה אצל ראש הממשלה, נאמר מה נעשה עם התקציב, וראש הממשלה דרש לא להגיד מה התוכניות ומה הישיבות ומה התכנונים, אלא אילו דברים רואים בשטח, אילו דברים מתבצעים בשטח.
       
       ראש הממשלה חזר ואמר כמה פעמים, כשם שטוען חבר הכנסת מוחמד ברכה, כי אכן נפתח פרק חדש ביחס לאוכלוסייה הערבית, וכי המשימה החברתית העיקרית של הממשלה הנכנסת היא שילובם של הערבים אזרחי ישראל בחיי המדינה. זה גם דורש מהערבים - לא רק מהממשלה, אלא מכולם.
       
       בתוכנית הרב-שנתית להשלמת הפיתוח במגזר הערבי משתלבים תקציבים שונים, כגון בתחום השיכון, התחבורה, החינוך, וכבר בממשלתו הראשונה נטל ראש הממשלה שרון על עצמו להביא ליישום מלא את התוכנית הרב-שנתית למגזר הערבי, והיום הפרויקט הזה מנוהל לטובת הציבור הערבי כולו.
       
       מעבר לכך, אני יכול להגיד לך שראש הממשלה מטפל אישית בשלושה יישובים. שניים מתוך שלושת היישובים הללו הם יישובים מעורבים - הן עכו והן לוד.
       
       התקציבים הללו ניתנים ללא תנאי, מתוך ראייה שהשקעה ביישובים שבהם מתגורר הציבור הערבי מסמלת את הכוונה האמיתית של המנהיגות הישראלית לשלב את הערבים כאזרחי המדינה.
       
       ניתן לומר שכל התקציבים שהמדינה מזרימה עכשיו ליישובים הערביים הם פיצוי על שנים של קיפוח - ייתכן שכך הדבר. אין זה המקום לערוך השוואה היסטורית. הממשלה שמה את שילוב האוכלוסייה הערבית בחיי המדינה כמשימה חשובה לפניה, כי זה הדבר הנכון לעשות.
       
       ראש הממשלה מינה את עצמו ליושב-ראש ועדת שרים לענייני המגזר הלא-יהודי, וזאת על מנת לעקוב מקרוב אחר יישום ההחלטות במגזרים אלו. ועדה זו היא הוועדה היחידה אשר ראש הממשלה עומד בראשה, וזאת בשל החשיבות שהוא נותן לנושא זה.
       
       לעצם העניין, מבחינתי, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים. תודה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. השר הציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים. המציע מסכים. לכן אנחנו נצביע בעד או נגד.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       למה לא להסיר? 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ההצבעה החלה, רבותי. בבקשה.

הצבעה מס' 20
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הנושא מועבר לוועדת הפנים ברוב של שבעה  חברי כנסת, בלי מתנגדים ובלי נמנעים.
       

הצעה לסדר-היום 
מצבם של יישובים בדואיים בצפון-הארץ

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: מצבם של יישובים בדואיים בצפון-הארץ - הצעה לסדר-היום מס' 464, של חבר הכנסת ואסל טאהא. בבקשה, אדוני.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החלטות רבות החליטה הממשלה והכירה בכמה יישובים. בזמננו בירכנו על ההחלטה, על ההחלטות האלה, אבל לאחר שנים - כשבודקים את היישובים האלה מוצאים שההחלטות נתקבלו רק על הנייר.
       
       הכפרים עין-חוד, אל-חומיירה, אל-חוואלד, אל-דמיידה, ערב-אלנעים, אל-חוסייניה, אל-כמאנה, ראס-אל-עין, אל-עריאן, ועוד כפרים אחרים בנגב - ממשלת ישראל מכירה בהם כיישובים רשמיים זה שנים. הכפרים הנ"ל זכו בהכרה, אך נשארו במקומם ובאותו מצב. אין בהם תשתיות, אין בהם רשת כבישים פנימית, בתיהם נשארו עד עכשיו ללא היתרים רשמיים וחוקיים, והם חיים תחת איום של הריסה.
       
       מדובר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכ=5,000 אזרחים החיים חיים קשים, בתנאים תת-אנושיים. 
       
       תוכניות המיתאר שהממשלה החליטה לאשרן קופאות במקומן, נתקעות מסיבות קלות מאוד, שהממשלה תוכל לפתור אותן בתוך שבוע ימים, והיא לא עושה זאת.
       
       ניקח כדוגמה את הכפר ערב-אלנעים, כפר שמונה כ=1,000 אזרחים, ואם אנחנו משווים אותו לערבה התיכונה, שיושבת על מיליון וחצי דונם, 420 משפחות, 800 תושבים - בערב-אלנעים כ=1,000 אזרחים חיים בצריפים, על שטח מוגבל, תחת לחץ ואיום מאז 1963.
       
       ב=1963 הזהירו אותם שהם נמצאים במטווח אש, באזור צבאי. מאותה שנה הם חיים בתנאים תת-אנושיים. זה חמש שנים התושבים מנסים לשכנע את הממשלה - באמצעות ועדת ההיגוי שהוקמה לצורך הכנת תוכנית המיתאר, אשר לה חכו שנים על גבי שנים - וזה לא הועיל, הממשלה לא עושה דבר.
       
       תושבי הכפר הרבים ממשיכים לחכות כדי לפתח את הכפר ולחבר אותו לרשת הביוב, החשמל, ללמד את התלמידים שלהם, את הבנים שלהם, בתנאים נורמליים, אנושיים.
       
       אדוני היושב-ראש, מכבי-אש לא מגיעים לשם, אמבולנסים לא מגיעים. המצב חמור במיוחד. בית-הספר בכפר בנוי מצריפים, בחוסר כל תנאים בסיסיים אנושיים. צרכים ואמצעי לימוד חיוניים לתלמידים חסרים, ומכיוון שאין חשמל, לא יכולים להפעיל ציוד. לא ניתן להפעיל ציוד חיוני פשוט, ההכרחי לפעילותו החינוכית של בית-הספר. לכן, רבים מההורים שולחים את בניהם ללמוד בכפרים סמוכים, משום שרמת החינוך בבית-הספר ירודה.
       
       הממשלה מעמידה בפני תושבי הכפר הזה תנאי בל יעבור - תנאים קשים - שעליהם להחליף את אדמותיהם הנמצאות מחוץ לקו הכחול בתוכנית, לפני שתאושר אפילו, באדמות מינהל מקרקעי ישראל, חלקות שנמצאות בתוך תוכנית המיתאר.
       
       התנאי שהממשלה מציבה הוא ביטוי מובהק לפגיעה ולרמיסה של זכויות האדם והאזרח של התושבים הגרים שם. אם קרקע פרטית היא קניינו של הפרט, יש לנו  הזכות לשמור עליה ולא להחליפה אם אין לנו חפץ בכך.
       
       קרקעות המינהל בתוך הקו הכחול של התוכנית, במדינה דמוקרטית ומתוקנת הן יהוו עתודה למבני ציבור, לפיתוח של הכפרים, ולא לאמצעי ללחוץ על אזרחים כדי שיחליפו את אדמותיהם הנמצאות מחוץ לקו הכחול. 
       
       תושבי הכפרים האלה חיים בתנאים מאוד קשים. תושבי ערב-אלנעים מתגוררים בצריפים, כפי שהזכרתי, בתנאים מאוד קשים. אף אדם במאה ה=21 לא יכול לסבול אותם. 
       
       יש לציין, אדוני היושב-ראש, שבתיהם של תושבי ערב-אלנעים נמצאים וקיימים מלפני קום המדינה. כלומר, המדינה החליטה בזמנה, ב=1963, שהכפר הזה נמצא בתוך מטווח אש. האם לא יכלו באותה עת להרחיק את מטווח האש מהכפר הזה, מהבתים האלה, מהאנשים המסכנים האלה? אבל הם עמדו על זה שהם נמצאים בתוך מטווח האש, הורידו להם בתים. הם חזרו ובנו צריפים, והם חיים כעת בצריפים, מחכים לאישורה של תוכנית המיתאר, כדי שיבנו בתים, כדי שיחיו כמו בני-אדם. אדוני היושב-ראש, הסבל הזה נמשך כבר יותר מ=40 שנה. די כבר, מספיק, יש צורך למהר ולאשר את התוכנית כדי שהתושבים יתחילו לחיות כמו בני-אדם, כמו שאר האזרחים במדינה. 
       
       דוגמה אחרת, אדוני היושב-ראש – ראס-אל-עין. התוכנית שם תקועה. המקום מונה 300 אזרחים. הממשלה הכירה בכפר הזה ב=1995, בהחלטה מס' 206. הכפר נמצא בתוך פארק לאומי. ועדה של רשות הגנים הלאומיים אישרה את התוכנית, וההחלטה אושררה על-ידי ועדת התכנון והבנייה הארצית. התיק הועבר למחוזית ושם נתקע. תמיד מטרטרים את התושבים. פעם זה נתקע ברשות הגנים הלאומיים ופעם אחרת בוועדה המחוזית, ואם זה עבר את המחוזית, זה נתקע בארצית.  ולמרות אישור הוועדה של רשות הגנים הלאומיים והוועדה הארצית לתכנון ובנייה, התיק, כפי שאמרתי, עודנו תקוע. לפי החלטת ממשלה מס' 4464, מ=1998, החליטו לכלול את הכפר בתוכנית החומש הממשלתית. בירכנו אז על ההחלטה. הבטיחו שבתוך חודשיים הכפר הזה ייכלל בתוכנית החומש, כדי למהר במתן שירותים ופיתוח בתוך הכפר. עדיין התיק תקוע שם. עדיין הכפר לא נכלל ועדיין הוא סובל. 
       
       משל אחר, אדוני היושב-ראש – אל-חוואלד. אותו דבר לגבי הכפר הזה, המונה 500 תושבים. בעיית חלוקת הקרקעות בתוך הכפר מקשה על התושבים להמשיך בפיתוח הכפר ובהנפקת היתרי בנייה. הם חיים תחת איום הריסת בתים. בתיהם בנויים בלי היתר. זאת אומרת, התנאים שמעמידה הממשלה בעניין חלוקת הקרקע או עסקאות החליפין שהיא מציעה, רק מכשילים את התקדמות והתפתחות הכפר. 
       
       דוגמה נוספת, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – עין-חוד. הממשלה הכירה בכפר עין-חוד, המונה 250 תושבים, בשנת 1994, בהחלטת ממשלה מס' 4377. ב=6 בינואר 1995 הסכימה הוועדה המקומית לתכנון ובנייה של חוף-הכרמל לתוכנית המיתאר לכפר, והעבירה אותה מייד לוועדה המחוזית. ועדת הגנים הלאומיים הסכימה גם היא, אחרי שהתנגדה, על הוצאת 170 דונם מפארק הכרמל והעברתם לכפר עין-חוד. בירכנו על ההצעה ועל העזרה, אבל עד עכשיו הכפר סובל. השר לאיכות הסביבה דאז, חבר הכנסת יוסי שריד, קיבל את ההחלטה ועשה כל מאמץ כדי שהעניין יתקדם ויאושר. 
       
       בנוגע לכביש הראשי, אדוני היושב-ראש, הכפר סובל. הוא לא מחובר לכביש שיוביל אותו לכביש ראשי. אין בכפר תשתיות, הוא אינו מחובר לרשת החשמל, לא מחובר לרשת כבישים, החינוך שם ירוד. הם סובלים, הם מנותקים. בימי חורף הבתים מנותקים. הם במצור כל הזמן. רוב הכפרים האלה, בימי חורף, מנותקים משאר העולם. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לשר הפנים ולראש הממשלה לפעול מייד לאישור תוכניות המיתאר. אלה הדברים שעומדים ומכשילים את פיתוח הכפר והם מכשול לחיים נורמליים של כל האזרחים והתושבים בכפרים האלה. וכאן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בכפרים שהממשלה הכירה בהם. די לסבל. עלינו לפעול יחד כדי לתת לאנשים האלה לחיות בצורה נורמלית. תודה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא. השר גדעון עזרא ישיב בשם הממשלה. בבקשה, אדוני. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת. לדעתי זו שוב דוגמה לכך שמביאים לכאן אוסף של פרטים, רוצים להיטיב עם יישוב מסוים, ומכניסים אותו בראש רשימה ארוכה של יישובים. מכך, לדעתי, לא צומח דבר. צריך לדבר באופן פרטני אל מול משרדי הממשלה ולקבל תשובה. כחבר הכנסת, אם אתה רוצה אתה יכול לשאול שאילתא לגבי כל אחד מהם. מצד אחד - הדרך שאתה נוקט גורמת לכך שאף אחד לא מבין את הבעיות בכל היישובים, ומצד שני - אתה גם לא תקבל תוכנית מפורטת, כפי שאתה צריך לקבל. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא שואל כללית, אתה תענה פרטנית. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אענה פרטנית בהמשך לכלליות של הנקודות שהוא נגע בהן, זה רשום לי. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       טוב, בוא נשמע את התשובה בכל זאת. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       ראשית, קביעתו הכוללנית של חבר הכנסת ואסל טאהא, כי היישובים הבדואיים סובלים מאפליה, אינה נכונה. בשביל להעמיד את השומעים על גודל הטעות וההטעיה של חבר הכנסת טאהא, עלי להדגיש כי בארבע השנים האחרונות הוצאו 140 מיליון ש"ח על פיתוח המגזר הבדואי בצפון, וזה בוודאי לא סכום מבוטל. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       תקשיב רגע, לאט לאט. לא הערתי לך אף הערה. אתה כבר מתפרץ. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא. קריאת ביניים – בסדר, אבל לא - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       זה בוודאי לא סכום מבוטל, והוא אינו משקף אפליה לתיקון אפליה. כמו כן, דוח הביצוע של התוכנית לפיתוח יישובי הבדואים בצפון עומד על ביצוע של  130%, הרבה יותר ממה שנקבע. 
       
       בניגוד לאמור בהצעה לסדר-היום, חלק מהיישובים המוזכרים אינם מוכרים על-ידי מדינת ישראל. 
       
       תוכנית החומש של הממשלה בנושא הבדואים, החלטה מס' 4464 משנת 1998,  מבוצעת במלואה מאז 1999 ועד היום, והיא מסתיימת בסוף השנה הנוכחית. זאת בהתייחס ליישובים שכן מוכרים, ותראה אחר כך שמה שאני לא מציין אינו מוכר. אל-כמאנה – יש תוכנית מאושרת לפיתוח, יש שינוי בתוכנית שנמצאת בדיונים בוועדות, והוחל בעבודות פיתוח ותשתית באל-כמאנה ממזרח למערב, על-פי התוכנית המאושרת. מידיעה אישית אני יודע שיש שם חשמל. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       עזוב, אני לא אנהל אתך דו-שיח. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא, אמרת את מה שאמרת. הוא - - - אחר כך נראה איך. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       ערב-אלנעים – בטיפול משרד הפנים והמועצה האזורית ומינהל מקרקעי ישראל - בתהליכי תכנון. כל הבינוי הארעי יעבור לגבעה סמוכה בהליכי תכנון מסודרים. כמו כן, הוקמה תחנה לבריאות המשפחה בעלות של 200,000 ש"ח. 
       
       אל-עריאן – הכפר אינו כלול בתוכנית החומש של הממשלה. תוכנית בדואים צפון נמצאת באחריות המועצה האזורית. 
       
       אל-חומיירה – המועצה האזורית קיבלה את התוכניות, והיא אחראית לפיתוח היישוב. 
       
       אל-דמיידה – נמצאת בתוכנית החומש, מפותחת ברמה הגבוהה ביותר. פיתוח ברמה א' קיים. יש בעיה בשיווק המגרשים. כרגע משרד השיכון עוסק בתכנון מחדש ובחלוקה של המגרשים שלא נמכרו בגלל אופי חלוקתם. כמו כן, הוסדר צומת הכניסה ליישוב, כביש 874. 
       
       אל-חוסייניה – אינו כלול בתוכנית החומש של הממשלה. הוא באחריות המועצה האזורית. 
       
       עין-חוד – אינו בתוכנית החומש של הממשלה. הוא באחריות המועצה האזורית. 
       
       אל-חוואלד – בשנת התקציב 2002 הוצאו מיליון ו=180,000 ש"ח  לפיתוח היישוב. 
       
       מדינת ישראל רואה הכרח בפיתוח היישובים הבדואיים. עם זאת, גופי התכנון והפיקוח יקפידו, כי כל נושא קידום היישובים ייעשה על-פי החוק ולא ייקבעו עובדות בשטח, שלא בהתאם לתוכניות מיתאר. במידת הצורך, ייאכף החוק ויבוצעו הריסות בתים לא חוקיים.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       בלי אישור של תכנון ובנייה? כל הבתים בלי היתרים, אז למה לא לזרז קודם? קודם הורסים ואחר כך מזרזים.

השר גדעון עזרא:
       
       צריך לזרז הכול. את הכול במדינה צריך לזרז. בתקופה שבה קיימת תוכנית מיתאר ליישוב, אין שום הצדקה או תירוץ לבנות שלא על-פי אישורים המבוססים על תכנון ואישור של תוכניות מקומיות.
       
       סעיף אחרון – ביחס ליישובים שאינם בתוכנית, או כאלה שהתוכנית מסתיימת עבורם השנה, אני מעריך שעד סוף השנה תתקבל החלטה בעניינם ותובא לממשלה לאישור.
       
       לבסוף, מאחר שזה כללי מדי, אני מציע להסתפק בדברי אלו. תודה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה לשר גדעון עזרא. אני שואל את חבר הכנסת ואסל טאהא, אתה מסתפק בתשובת השר? תגיד כן או לא.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       לא.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אז יש הצעה אחרת לחבר הכנסת איוב קרא. בבקשה.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בממשלת ישראל, בתקופת ראש הממשלה לשעבר ביבי נתניהו היתה החלטה לאפשר או לתת תוכנית מיוחדת בעלות של 613 מיליון שקל. הגיעה הממשלה שהחליפה אותנו, זה היה בשלהי הקדנציה של ביבי נתניהו, והעלימה את ההחלטה הזאת. הכוונה לממשלה שהחליפה אותנו. אני, יחד עם היושב-ראש, באנו לוועדת הכספים בזמננו, ניסינו להמשיך עם זה, להביא אותה לידי ביצוע. לצערי הרב, זה התמהמה הרבה זמן. אני רוצה לומר, שרק לפני חודש, ראש הממשלה הנוכחי עמד בראש ישיבה והקצה סכום עתק לטובת הבדואים. 
       
       אני חושב שיש קונסנזוס בבית הזה בעד סיוע לבדואים, בעד סיוע להתפתחות שלהם. כך צריך לראות את זה, כי באמת זה המגזר המקופח ביותר. 
       
       אני חושב שההצעה במקומה, ואני מציע ללכת לוועדת הפנים בעניין הזה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, תקשיב שנייה. השר אומר, שאם חבר הכנסת המציע אינו מסתפק בדבריו, הוא מציע להעביר את זה לוועדה. הוא הודיע עכשיו למזכירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא, השר אמר שהוא מציע להסתפק בדבריו וירד מהדוכן.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       השר גדעון עזרא, היות שהמציע לא מקבל, אתה הודעת למזכירות שאתה מציע להעביר את זה לוועדה?

השר גדעון עזרא:
       
       אם ההצעה להסתפק לא תתקבל, אני בעד להעביר לוועדה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, זכותו של השר להציע. אם לא מסתפקים, זכותו להציע משהו אחר, והוא הציע להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת איוב קרא הציע בעצם להסיר. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה תדבר דקה לפנים משורת הדין. זה משפט הקסם שמתרץ כל מיני חריגות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העניין של הכפרים הבלתי-מוכרים הוא בעיה שאין לה אח ורע בעולם כולו. במקום שהממשלה תבוא ותפתור את הבעיה של הכפרים האלה, כפי שהציע המציע, לתת להם תוכניות מיתאר ולאפשר להם בנייה חוקית ולגיטימציה, נשמעה פה גם לשון של איום שמה שנבנה שלא כחוק ייהרס. הרי לא מדובר בבנייה שנבנתה עכשיו שלא כחוק, או באנשים שבחרו לחסוך בהוצאות ולבנות שלא כחוק. הכפרים האלה קיימים עשרות שנים. 
       
       מה שאמר חבר הכנסת קרא, כאילו מר שרון מקבל את זה לידיו - לא כדי לבנות את הכפרים האלה הוא מציע, ולא הוקצה הון עתק כדי לאפשר תוכניות מיתאר, אלא כדי לקנות את האדמות של הבדואים בנגב. את כל הנגב רוצים לקנות עכשיו בכסף. בשביל זה יש כסף, לא בשביל להכשיר את הכפרים ולא בשביל לצאת מהבעיה המחרידה הזאת.
       
       סוף דבר, אני מציע ואני מזמין את הממשלה לקחת את הבעיה הזאת לידיים, להכשיר את הכפרים האלה ולתת להם לגיטימציה ולא שום דבר אחר. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת, אתה מקבל את ההצעה להעביר לוועדה?

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       לוועדה - כן.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עושים הצבעה אחת. בעד – לוועדה, נגד – הסרה. ההצבעה החלה. בבקשה, רבותי.

הצבעה מס' 21
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של 11 חברי כנסת, באין מתנגדים ובאין נמנעים, הנושא מועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

       
הצעה לסדר-היום
הודעת עיריית תל-אביב כי לא תוכל לספק שירותי דת וכי תסגור מקוואות

היו"ר מוחמד ברכה:
       
	אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 434: הודעת עיריית תל-אביב כי לא תוכל לספק שירותי דת וכי תסגור מקוואות - הצעתו של חבר הכנסת אליהו ישי. בבקשה.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       שר הפנים לא רוצה לענות?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       על-פי הרשום אצלי, השר גדעון עזרא משיב.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי השר גדעון עזרא, לצערנו הרב, כתוצאה ממתחים ושנאות - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מי משיב על ההצעה?

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       בתוקף מה משיב השר?

השר גדעון עזרא:
       
       משרד הדתות.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שר הדתות הוא ראש הממשלה. השר גדעון עזרא הוא השר המתאם.


אליהו ישי (ש"ס):
       
       אף שהנושא שייך לשר הפנים, הוא העדיף להעביר אותו לשר הדתות, ובמקרה הזה עונה גדעון עזרא במקום שר הדתות כמשיב. טוב, אבל אלה דברים טכניים.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       השר עזרא - זה מצוין. היה מעניין אם השר פורז היה משיב.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אם גדעון עזרא ישיב לי את מה שהוא באמת רוצה, מצבי טוב. אני כבר מוותר על ההצעה לסדר-היום, כי אני יודע שהתשובה שלו תהיה הגיונית. כי גדעון עזרא הוא איש עם ערכים, הוא אוהב את המסורת והוא חרד מההידרדרות שקורית פה. ברור שהוא מוגבל ושר הפנים הוא פורז, ופורז אמר שהוא לא רוצה מדינה יהודית. 
       
       המגמה של שינוי בקואליציה, אם שר המשפטים ואם שר הפנים, ושל השותפות בכלל של שינוי בקואליציה - היא שמה לה למטרה להרוס, לחסל ולהשמיד כל סממן של זהות יהודית, דתית, רוחנית, לצערי הרב. אני אומר פה דברים מאוד קשים וכואבים, אדוני היושב-ראש, משום שנוצר מצב חדש במדינת ישראל, שקמה מפלגה ויוצאת נגד כל היסודות והשורשים שעליהם קמה מדינת ישראל. מדינת ישראל קמה כמדינה יהודית. חוק הרבנות הראשית, חוק נישואין וגירושין, דברים מאוד ברורים. מנהיגי האומה עמדו פה בעת הקמת המדינה ודיברו רבות על העניין. היום קמו לנו נציגים, שרים, שכולם מפחדים מהם משום-מה. 
       
       גדעון עזרא, בתוך הליכוד לא שמעתי אפילו שר אחד שקם, ואפילו לא בתוך המפד"ל. תראה, יש לי בעיה קשה מאוד עם המפד"ל. אני מרגיש שבכל דיון הם בפה שלי. לא שאני מחפש לתקוף את המפד"ל. אני יושב וצופה וממתין לראות מתי המפלגה תראה שיש לה קווים אדומים ותתעורר. מתי? באיזה בוקר יקום אפי איתם ויאמר: זהו. עד כאן, לא מוכן יותר. הלכה מדינת ישראל כמדינה יהודית. שים לב, שכשהוא אומר כניסה ואזרחות לכל אזרח, לכל אדם שרוצה אזרחות, זאת אומרת שאין מדינה יהודית.

	היום אנחנו סובלים, בוכים ויש לנו צער על שאין כסף במדינה, אין אוכל לילדים, יש עוני, יש רעב, יש הידרדרות. המדינה כמעט מתרסקת על רקע חברתי. פתאום הוא נותן אזרחות לאלפים, לעשרות-אלפים, ומחר למאות-אלפים. כי מעניין אותו דבר אחד: איך להפוך את מדינת ישראל למדינה ככל העמים, זה מה שיש לו בראש. 
       
       השר גדעון עזרא, אתה מכיר את זה בעבר גם מהשב"כ, עד כמה העם היהודי הזה עקשן, עד כמה מסר העם היהודי נפשו במשך אלפי שנים, עד כמה חירפו אנשים את נפשם על קידוש השם, עד כמה מסרו אנשים נפשם למען מדינת ישראל, למען תורת ישראל ולמען היהדות. והנה יש הצהרות הרסניות וגזעניות של שר הפנים ושל שר המשפטים בגנות שירותי הדת. 
       
       מובן שבכל הנוגע לשירותי התרבות הכלליים, התיאטרון או מוסדות אחרים – אתם אין לו שום בעיה, גם כאשר יש שם בעיות קשות של ניהול, ויש דוח חריף של מבקר המדינה על מוסדות כאלה ואחרים. זה עובר בשקט גמור, אין שום בעיה. רשות השידור היתה בצרה צרורה. כמה תקפו אותה? כמה דיבר מבקר המדינה נגדה? לא ראיתי שסוגרים את רשות השידור, מתקנים את הדברים ומטפלים בהם מבפנים, כי זו רשות חשובה, רשות ממלכתית, ואין שום כוונה לפגוע בה. אבל, עם המועצות הדתיות זה אחרת. אנחנו במדינת חוק, מדינה דמוקרטית; גם אם לשיטתו של מישהו יש בעיות, שר הדתות היום הוא ראש הממשלה, בבקשה, שיקום ויעשה סדר. אבל לשפוך את התינוק עם המים? 
       
       מה רוצה השר? הוא רוצה שלא יהיו פה בתי-כנסיות, שייסגרו מקוואות. הוא רוצה שחופה תהיה בלי רב, הוא לא רוצה רב, הוא רוצה נישואין אזרחיים. הוא רוצה למחוק כל סממן של יהדות, אז הוא אומר שאין כסף ותולה את זה בכך שיש שחיתויות במועצות הדתיות. אדרבה, אם מישהו חושב שיש שחיתויות במועצות הדתיות, יעמידו לדין כל מי שמתנהג לא נכון וידיחו כל מי שפועל לא נכון. 
       
       מכובדי השר, ראשי רשויות כבר מבינים ששר הפנים נגד מועצות דתיות. הנה יש להם הזדמנות טובה מאוד לחסל ולסגור את המועצות הדתיות. אני שואל אותך: מי יטפל בשירותי הדת? כל יהודי נזקק לשירותי הדת: נולד בן בשעה טובה ומוצלחת - צריך ברית-מילה, הנער הגיע לגיל 13 – צריך בר-מצווה, מתחתן – צריך חופה וקידושין. צריך בתי-כנסת ומקוואות. 
       
       לא עליכם ולא על אף אחד, אדם גם נפטר והולך לבית-עולמו והוא מגיע לקבורה. יש כאלה שרצו להגיע לקבורה חילונית, ואף פעם לא התנגדנו לזה. מי שרוצה למות כחילוני ולהיקבר כחילוני בלי "קדיש", בלי תפילה ובלי אשכבה, אין שום בעיה. אם זה מה שהוא רוצה - שיבושם לו. לא התנגדנו לזה. לא נקבור אותו בכוח בניגוד למה שהוא רצה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       איך יבושם לו? 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       איך יבושם לו? הרי הוא רוצה הלוויה חילונית, הוא חושב שזה שיא העונג, אז שיבושם לו. 
       
       השר גדעון עזרא, הבעיה היא שלאט-לאט אנחנו מתפרקים מנכסינו, מערכינו ומהמורשת שלנו. אני תמה ושואל את עצמי, מה אנחנו עושים פה. בזמנו הציע הרצל שהעם היהודי יקים את המדינה שלו באוגנדה, כך הוא הציע אז. כשהוא הציע את זה, הרבה גם הסכימו אתו. תשאל היום את פורז. בשבילו אין שום הבדל. הוא יכול להקים את המדינה שלו ברומניה, בפולין, והוא בעצם לא רוצה שמדינת ישראל תישאר מדינת היהודים. 
       
       תראה באיזו שיטה הם הולכים במשרד הפנים, במשרד המשפטים, במשרדי הממשלה השונים בהנהלת שינוי ובהשפעה שלהם על שרים נוספים בליכוד כתוצאה מהשינויים המבניים, כביכול, במסגרת התקציב בחוק ההסדרים. בכל מקום שיש בו סממן יהודי דתי, הולכים להיאבק ולהפיל אותו, לצערי הרב. 
       
       השר עזרא, אתה הרי מסתובב בעולם ורואה את העם היהודי בתפוצות. תאר לך שבאיזו מדינה בעולם היו קמים ואומרים: אין שירותי דת לעם היהודי. תאר לך שבצרפת שיראק היה קם  ואומר: אין שירותי דת ליהודים, לא יהיו להם בתי-כנסיות ולא ימנו להם רבנים. אפילו שם ממנים רבנים, אפילו שם מכבדים את הערכים של העם היהודי, וזו לא מדינת ישראל. כמעט אין מדינה בעולם שיהודים לא מקבלים בה את השירותים שלהם -  ארצות-הברית, צרפת, מדינות אירופה וכל המקומות בעולם. שם מכבדים את הדת של כל אחד ונזהרים מאוד מלפגוע בפולחן הדתי של הפרט. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אם זה היה קורה בחוץ-לארץ היו צועקים "אנטישמיות", והשר עזרא היה זועק חמס. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       ופה זה מדינת ישראל. 
       
       אני מדבר עם אנשים לא דתיים, שרחוקים לגמרי מהיהדות. רואים שיום-יום  קם שר הפנים, פעם קם שר המשפטים, על-פי רוב שר הפנים קם כל יום עם רעיון חדש. מצד אחד, אני לא יכול לבוא אליו בטענות, כי הוא לא רוצה שתהיה פה מדינה יהודית. לשיטתו, הוא לא מוכן להכיר בגיור כהלכה. מבחינתו הוא אומר "לא" למי שרוצה להתגייר ולהירשם כאזרח. הוא אומר: כל מי שרוצה להיכנס ולקבל אזרחות – בבקשה, כל דיכפין ייתי וייכול, להבדיל. יש לך מיליון דולר – בוא, אתה ספורטאי מצטיין – בוא, אתה ילד של עובד זר – בוא, למה לא? מלאו לך 17? מחר ימלאו לו 15 שנים והוא יקבל אזרחות. למה בן חמש לא יקבל אזרחות? למה רק בגיל 17? מחר יש בג"ץ - אתה יכול לעמוד מול בג"ץ? לא תוכל לעמוד מול בג"ץ. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       נכון. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       יפה. נכון שגם ההורים שלו חייבים לקבל אזרחות? איך ילד יקבל אזרחות ואבא שלו לא יקבל? לא תוכל לעמוד בזה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       ההורים יקבלו מעמד של עובדים זרים. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       איך יכול להיות שהבן אזרח ואביו לא אזרח? ברצינות. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       יש 50,000 - - - לקבל אזרחות - - -
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       מחר הוא יבכה לך וישאל איפה אמא שלו, גירשת אותה, לא נתת לה לעבוד. לא תגרש אותה, היא תישאר פה 10-20  שנה? 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       היא תהיה עובדת זרה. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       בלי אזרחות היא תישאר 20 שנה במדינה? 
       

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אזרחות של סין. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       מה עם תנאים סוציאליים? היא רוצה לגור פה כי הבן שלה גדל פה ומשרת פה. יפה מאוד. מובן שיש לך השיטה שלך, הדעה שלך, השקפת העולם שלך והמדיניות שלך, אלא שאתה יודע שאתה מפחד קצת על הקואליציה. אומנם יש לך מזל, כי יש לך שם מפלגה  שאין לה קווים אדומים. אפי איתם כבר אמר שאין  לו קווים אדומים, כך שאתה יכול לעשות הכול, רק - הוא אומר - זה צריך להיות לאט-לאט. לפעמים הוא אומר באוזן: אל תקומם את הציבור כולו נגדי, תעשה את זה לאט-לאט וכל פעם קצת. כך באמת אתה עושה, לפחות בזה שמעת לו. 
       
       כל יום אתה קם עם איזו גזירה חדשה. הציבור יודע ועם ישראל שומע אותנו. אני מודיע את זה לסטנוגרמה ולפרוטוקול, בעוד כמה שנים נשב ונדבר. אני מאוד מקווה שאני טועה. מישהו מעלה על דעתו שילד שמקבל אזרחות, ההורים שלו לא יקבלו אזרחות? להיפך, לא רק ההורים שלו אלא גם הסבא והסבתא שלו יקבלו אזרחות, ואסביר לך למה. אתה שר פנים די טרי, ואני אגלה לך: ברגע שאתה נותן אזרחות לילד, אוטומטית אתה חייב לתת אזרחות להורים, כי הוא הרי התגייס, אז אבא של חייל לא יקבל אזרחות? אל תעבוד על אף אחד, גם הוא יקבל אזרחות, אל תגיד לי שלא כי בסוף אתה תיתן לו, רק שאתה תעשה את זה לאט-לאט. אתה תעשה את זה לאט-לאט כדי להאכיל את העם בעדינות, כדי שלא יתקוממו נגדך, וכדי שראש הממשלה ואולי גם שר מהליכוד לא יקומו ויצעקו, אף שלא שמעתי אחד מהם שקם וצועק. בעצם אפילו שר מהמפד"ל לא צועק, אז אין סיכוי שמישהו מהליכוד יגיד לך לא. 
       
       כמו שאמרתי, גם ההורים יקבלו אזרחות. מה קורה? ההורים נמצאים בארץ ויש להם אבא ואמא זקנים בפולין, בגרמניה, ברומניה, בתאילנד ובפיליפינים, והאשה צועקת שהיא רוצה להביא אותם. יש תקדים כזה. יש מצב כזה שמישהי  נמצאת פה על-פי חוק השבות, ההורים שלה לא זכאים על-פי חוק השבות להיכנס לארץ - היא נשואה ליהודי. היום יש עשרות-אלפי אנשים כאלה שבאים לארץ על-פי חוק הכניסה לארץ, ואתה מטפל בהם בבתי-אבות ונותן להם מעמד ארעי, יותר מאוחר אתה נותן להם מעמד של קבע. זה עולה למדינה הון עתק כשאין כסף, כשילדים רעבים כי אין להם מה לאכול, המדינה מתפוררת, והנה יש לנו כסף עוד למאות-אלפי גויים, עוד למאות-אלפי עובדים זרים. 
       
       חמי דורון משינוי תקף אותי אז ואמר: אתם הבאתם את האתיופים לארץ. תראה איזו שערורייה. אני מעלה לארץ יהודים ששר הפנים לא רוצה להעלות אותם היום. מכובדי שר הפנים, אם הדעה שלך היא שצריך לתת אזרחות לעובדים זרים, למה אתה לא נותן אזרחות גם לאתיופים? מישהו הגדיר אתיופי כיותר גרוע מעובד זר. חמי דורון חבר סיעתך אמר לי: אתה הבאת את האתיופים. הוא משווה אותם לרומנים ולפולנים. הוא לא משווה אותם לתאילנדים. הוא אפילו לא משווה את האתיופים, הוא אומר שלכאורה הם יותר גרועים מעולים יהודים כיוון  שצבע עורם שחור, מה לעשות? 
       
       השר פורז, לפחות תן לאתיופים להיכנס. אם אתה נותן אזרחות לעובדים זרים, תן גם למסכנים האתיופים להיכנס. בכל אופן הם יהודים על-פי ההלכה, הם יהודים לכל דבר, תרחם עליהם. 
       
       אני חושב שאנחנו בהידרדרות. אני אומר פה דברים שייכנסו להיסטוריה, ואני מאוד מקווה שיהיה תיקון למצב. אני לא מאמין שאפשר לתקן את הנזקים הגדולים האלה, אבל אני מאוד מקווה שאני טועה, ואני מאוד מקווה, גדעון עזרא, שמשהו יקרה אצלכם, בליכוד. הרי לליכוד מצביעים אנשים מסורתיים; אנשים שהם ברובם שומרי מסורת, אוהבים את התורה. אתם הולכים ונגררים אחרי שינוי. שינוי מובילים אתכם לתהום. ואתם מידרדרים, ואתם הולכים אחריהם. פשוט תפקחו את העיניים, תראו מה קורה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ישי, התחשבתי בזה שאתה ראש סיעה גדולה ונתתי 50% מעבר.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       שלום, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שלום וברכה.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       זו הצעה רגילה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הוא כבר מדבר 15 דקות. יש לי הרבה כבוד ליושב-ראש הסיעה, אבל תסיים.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני אסיים, עוד פחות מ=15 דקות.
       
       בתל-אביב קם ראש העיר ואומר: יש שר פנים שהוא נגד שירותי הדת. זה מסתדר לו יופי. אין לי כסף. ליום הגאווה יש לו כסף. ליום הזוהמה אין לו בעיה כספית. לתיאטרון, ל"הבימה" - בלי לפגוע במשתתפים שם, כל אחד ילך למקום שהוא נהנה בו ומבלה את זמנו - עשרות ומאות מיליונים, אין לו בעיה תקציבית. איפה יש לו בעיה? במקוואות. מקוואות טהרה. במקוואות טהרה של העם היהודי יש לו בעיה, אין לו כסף להחזיק אותם, אין לו כסף לממן אותם. מחר - בתי-כנסיות. 
       
       כבר יצא צו הריסה להרוס בית-כנסת. מישהו מאמין, השר גדעון עזרא, שבמדינת ישראל יש צו הריסה על בית-כנסת בתל-אביב? זה מסתדר לו. שר הפנים פורז לא יעשה לו שום דבר, לא יכעס עליו. להיפך, יחזק אותו.
       
       מעמד לעובדים זרים - זה מסתדר, גם לראש עיריית תל-אביב, גם שם אין בעיה.
       
       אני ממש קורא לממשלה. שיגרתי היום מכתב לראש הממשלה בכל מה שקשור לסכנות ולגזירות ולהחלטות ולמדיניות של שר הפנים. לצערי הרב, אנחנו מידרדרים, כי כל פעם זה בא מזווית אחרת. עכשיו אנחנו מדברים על המקוואות, על שירותי הדת, מחר-מחרתיים כבר לא יהיה גם מי שיעשה חופות, ויבטלו גם את המוסד הרבני, ולאחר מכן תרחיקו לכת. הרי אף אחד לא האמין.
       
       אדוני היושב-ראש, כאיש מסורת שבאמת אכפת לו, גם אתה לא האמנת, ואין לי שום ספק שלא נוח לך, אתה מרגיש רע מאוד שמתפתחים פה דברים שיש בהם סכנה אמיתית למדינת היהודים. אני חושב ששר הפנים מסכן, ממש מסכן את מדינת ישראל כמדינה יהודית. הוא פשוט מסכן.
       
       בלי לפגוע בו באופן אישי, הוא יכול להיות שר, אבל לתפקיד שר הפנים הוא לא מתאים. ביקשתי מראש הממשלה להעביר אותו מתפקידו. זה משרד מאוד רגיש. אדרבה, לו לפחות היה נשמר בליכוד, זה מה שהבטחתם. ש"ס באופוזיציה, לפחות תיתנו את זה למישהו אצלכם, תשמרו על זה. תראה מה קורה. מישהו מהליכוד היה מעלה זאת על דעתו? אתה מחר יכול להסתובב בחוגי-בית? כשיגיעו הבחירות, מה תגיד למצביעים שלך? הרי רובם מסורתיים. מה תגיד להם, שהפקרתם את היהדות, את התורה, את השבת, את פסח, את בתי-הכנסיות, את שירותי הדת, את הרבנים? לאן הגענו?
       
       ידידי היושב-ראש, שאל את ההורים היקרים שלך אם הם היו עולים לארץ אילו היו אומרים להם שבמדינת ישראל, ב=2003, ייסגרו שירותי הדת, ייסגרו מקוואות, יקבל אזרחות כל מי שרוצה מהעולם השלישי. 
       
       אני מבטיח לך היום, תאמין לי, אם תרצה לתת אזרחות עוד למיליון איש, מיליון איש באים, אין שום בעיה. פתח את הדלת לעולם השלישי, בהדרגה. פורז עושה את זה בחוכמה, לאט-לאט, לאט-לאט, ובתוך שנה, שנתיים, שלוש שנים, לא יהיה פה רוב יהודי. הרי זו התוכנית שלו.
       
       אדוני היושב-ראש, נעשה פה נזק אדיר, נזק בלתי הפיך, ואני חושב שגם אתם בליכוד נפגעים. אתם גם נפגעים מזה, כי אלה המצביעים שלכם אחרי הכול. אולי לפחות, אם לא למען העם היהודי, אם לא למען הזהות היהודית, אם לא למען תורת ישראל, אם לא למען הערכים והשורשים של העם היהודי - למען המפלגה שלכם.
       
       שים לב, העם היהודי שמר על יהדותו אלפי שנים בגלות. מה גרם להורים שלך, לסבא ולסבתא שלך, לשמור על היהדות? הרי אלפי שנים היו גזירות וגירושים והיתה שואה, ומה לא קם על העם היהודי, ותמיד העם היהודי שמר על עצמו, ונשאר עם יהודי ואף אחד לא יכול לו.
       
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ישי, אני מבקש.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אף אחד לא יכול לעם היהודי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       משפט לסיום.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני מבקש מהמזכירה, אם לא אכפת לה, לשבת. נראה לי שהיושב-ראש מאוד בלחץ כשאת עומדת. תפקידך לומר לו שקצת עברתי את הזמן. זו אולי זכותך. אני לא יודע אם זה תפקידך.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לא, אני מנהל את הישיבה, ואני ממש מבקש ממך לסיים.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.
       
       לפחות למען המפלגה שלכם, אולי למען הליכוד, תילחמו על המצביעים שלכם. תשמרו על שפיות, על השכל הישר ועל ההיגיון, ותקימו קול זעקה. אדוני היושב-ראש, אולי אתם, כחברי כנסת בליכוד, תכינו מכתב, תכינו עצומה, תכתבו לראש הממשלה, תעשו צעד. תאמין לי, תקבלו יותר קולות. המצביעים שלכם יעריכו את זה מאוד. תקומו, תעשו צעד. הרי את המפד"ל זה כבר לא מעניין, למפד"ל זה לא משנה בכלל.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       פתחת את הפה?
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       את שאול יהלום בכלל לא מעניין הנושא היהודי. הוא לא קם וצעק אפילו פעם אחת.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       רק בגלל השנאה שאתם הבאתם - - - תתבייש לך.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ישי.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מה אתה עשית? רק בגלל השנאה שלכם שונאים דתיים. תתבייש לך.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       שאול, אין לכם קווים אדומים, זה בסדר. אני יודע שאין לכם קווים אדומים, זה ברור לי.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אל תעז לצאת נגד המפד"ל. של נעליך מעל רגליך.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אין לי בעיה. אני מבין שאין לכם קווים אדומים. ברור שאין לכם קווים אדומים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ישי.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הבאתם שנאה לדת. רק בגללכם שונאים את הדת.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יהלום, תאפשר לו.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אין לכם קווים אדומים, וזה ברור לכולם.
       
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       תתבייש לך, תתבייש לך.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יהלום. חבר הכנסת יהלום, תאפשר לו.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       ויתרתם על השבת.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       לא סגרתם שום מקום בשבת.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       ויתרתם על השבת.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מה אתה עשית בשביל השבת?
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       ויתרתם על החמץ. ויתרתם על החמץ.
       
שאול יהלום (מפד"ל):

	של נעליך מעל רגליך.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יהלום. חבר הכנסת יהלום.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       רק בגללכם שונאים את הדת.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יהלום.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       הסכמתם שיהיו חנויות למכירת חזיר בכל הארץ.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       תתבייש לך. תתבייש לך. תתבייש לך.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       הסכמתם להרחבת חנויות למכירת חזיר.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ישי.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       הסכמתם שלא יאכפו את השבת.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       של נעליך מעל רגליך.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       הסכמתם שייתנו אזרחות לגויים, וויתרתם על הזהות היהודית.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       לא עשיתם כלום במדינה.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       הפקרתם את העם היהודי. ואין לכם עם זה שום בעיה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       תתבייש לך. תתבייש לך.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אתה צריך להתבייש. אתה צריך להתבייש. אתה לא יכול לעצור את זה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אתה הבאת את שינוי - - - -
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אתה לא יכול לעצור את זה. תקום ותאמר את האמת.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       תתבייש לך. תתבייש לך.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אתה צריך להתבייש. אתה צריך להתבייש. אתה לא יכול לעצור את זה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       תתבייש לך. בושה וחרפה.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אתה צריך להתבייש. אתה הורס את המדינה היהודית. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       של נעליך מעל רגליך.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אתה שותף להרס המדינה היהודית.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יהלום. חבר הכנסת יהלום. חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אתה שותף לפורז. אתה שותף לפורז.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       רק בגללכם שונאים את הדת.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יהלום, קראתי לך לסדר פעם שנייה.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אתה שותף להרס המדינה היהודית. לא שמעתי אפילו מלה אחת שלך. תקום ותזעק חמס.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני נותן לאדם לדבר 28 דקות ללא רשות, והוא משמיץ את המפד"ל.

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מנהל את הישיבה, חבר הכנסת יהלום, ואני אחליט כמה לתת. אם יש בעיה, יש יושב-ראש הכנסת. בבקשה, תכבד את הכללים.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אתה נותן לו להשמיץ את המפד"ל. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סליחה, חבר הכנסת יהלום, אני לא קובע את התכנים, אני קובע את המסגרת. אני מבקש מחבר הכנסת ישי לסיים. בבקשה.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       שאול יהלום, יש לך קול חזק, אף-על-פי שאין לך מיקרופון.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אלי ישי, אתם הבאתם את השנאה לדת. אתם הבאתם את השנאה לדת.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אל תפריע לי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יהלום, אתה תמצא את עצמך בחוץ.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני מצפה ממך לפחות להקים קול זעקה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יהלום, אני ממש מבקש ממך. זה לא מכבודך ולא מכבודי.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       שיפסיק להשמיץ.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש. יש לו משפט סיום. חבר הכנסת ישי, בבקשה לסיים. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני רוצה לסיים.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       היושב-ראש שלך תקף אותו בבוקר.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אזולאי, תאפשרו ליושב-ראש הסיעה שלכם לסיים.
       	
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני מבטיח לקום ולשבח את המפד"ל אם תקום המפד"ל ולפחות יקימו קול זעקה. השבת לא מעניינת אותם. חנויות זה לא מעניין אותם. הצפת הארץ בגויים לא מעניינת אותם.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ישי, תודה רבה.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אין להם קווים אדומים, והוא קם וכועס. הייתי מצפה ממנו שיגיד: אתה צודק, אני בוש ונכלם. הוא צריך להתבייש על כך.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלי ישי, תודה רבה.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       הוא שותף, והוא נותן יד. אתה שותף היסטורי להרס המדינה היהודית.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אתם הבאתם את השנאה לדת.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אתה שותף היסטורי.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ישי, אני איאלץ לסגור את המיקרופון. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אבל אני רוצה לדבר.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אתם הבאתם את השנאה לדת, ובגלל זה שינוי קיבלה 15 מנדטים. רק בגלל זה - -
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       פעם הפלתם ממשלה על טיסת "אל על" בשבת.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - רק בגללך.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים. תודה רבה.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       הרסתם את המדינה היהודית.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       של נעליך מעל רגליך.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ישי, תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       איפה המפד"ל?

איוב קרא (הליכוד):

       לקחתי את  הרב גפני כרב שלי. 

קריאות:
       
       - - - 

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלי ישי, היום היה בכנסת דיון על דוח המכון הישראלי לדמוקרטיה. אחרי שאתה שומע את מה שקורה פה, תאמין לי, יש שם צדק בכמה מהנקודות, וחבל.
       
       אנחנו חייבים למצוא פתרון, גם אם מדובר באופוזיציה, בקואליציה וכו', וצריך לשמור על מסגרות. ללא כל ספק, שמירת המסגרות ושמירת הסטטוס-קוו עומדת לנגד עיני ראש הממשלה ולנגד עינינו. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       תן דוגמה איך אתם שומרים על הסטטוס-קוו.

השר גדעון עזרא:
       
       אני רוצה לקרוא לך עכשיו את התשובה לגבי הודעת עיריית תל-אביב, כי לא תוכל לספק שירותי דת וכי תסגור מקוואות.
       
       לעירייה אין שום סמכות למנוע מתן שירותי דת מתושביה ולהחליט על סגירת מקוואות. המועצה הדתית אחראית על שירותים אלה. האמירה של גורמים בעיריית תל-אביב אינה תואמת לא את החוק ולא את המציאות. 
       
       אנחנו ערים למצוקה הכלכלית של הרשויות המקומיות, ואנחנו עדים לכך שרבות מהרשויות לא מעבירות את הכספים למועצות הדתיות, כפי שהן מחויבות על-פי החוק, כשם שאין מעבירים גם לארגונים אחרים. חבר הכנסת ישי בוודאי מכיר את הנושא של איגוד שירותי הכבאות. אבל מכאן ועד למניעת מתן שירותי דת וסגירת מקוואות הדרך ארוכה.
       
       משרד הדתות עומד להיכנס לתוכנית הבראה לקראת ארגון מחדש של מתן שירותי הדת בישראל. אנו מקווים שבמסגרת תוכנית זו ייפתרו הבעיות התקציביות של המועצה הדתית של תל-אביב.
       
       לעצם העניין, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים והדתות.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       ואיכות הסביבה. ועדת הפנים ואיכות הסביבה מופקדת גם על משרד הדתות, שהחליטו לפרק אותו, ויצחק לוי הוא סגן השר שם - - - 

השר גדעון עזרא:
       
       על כל פנים, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה הזאת. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת גפני. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני השר, אולי תתייחס פעם אחת לנושא של הסטטוס-קוו. מתי פעם אחת בממשלה הזאת קמתם  ואמרתם לשר שפוגע בסטטוס-קוו במדינת ישראל - - -  שמישהו יגיד לו מלה. לא אתה, לא ראש הממשלה. לאף אחד לא אכפת? 

השר גדעון עזרא:
       
       אני מרגיש שהנושא הזה עולה מדי יום. היום שמעתי את השר לשעבר אלי ישי שלוש פעמים, לפי דעתי, באותו נושא. אני יודע שהנושא מטריד. אין לי כל ספק שראש הממשלה מודע לבעיות הללו. תודה. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני לא חושב. אני חושב שהוא נרדם. צריך להעיר את ראש הממשלה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה שהשר פורז עושה, הוא בעצם לא מדבר על פרטים. אני מקווה שהוא גם לא יצליח. אני מקווה שזה רק "ברבורים". 
       
       אבל  בעצם  במהות של העניין הוא לא מתכוון לצורה שבה מדינת ישראל קיימת. הוא מתכוון למשהו אחר לגמרי. הוא מתכוון למדינה שיהיו בה אנשים עשירים, אמנים, ספורטאים. לזה הוא מתכוון. הוא בעצם כופר במגילת העצמאות.   
       
       אין לי טענות לפורז. זה בסדר גמור. בלאו הכי זו תופעה חולפת. אני מעריך שלא יקרה עם העניין הזה שום דבר. על כל פנים, אני מתפלל שלא יקרה שום דבר. אבל מה שאני כן רוצה לשאול: איפה המפד"ל?  

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הנה הוא.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       ידעתי כל הזמן שאצל המפד"ל, יותר מאשר אצל החרדים, הנושא של מדינת ישראל הוא בנימי נפשה. לכן היא קמה. הייתי מצפה שרק על האמירות של שר הפנים של מדינת ישראל, האמירות - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת גפני, היתה לך דקה. אני מבקש לומר משפט סיום.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       בסדר, אני מסיים. כיוון שאין לי זמן, אני אגיד לכנסת רק דבר אחד: האמת היא שחבר הכנסת שאול יהלום לא התכוון לצעוק על יושב-ראש ש"ס. הוא התכוון בעצם לצעוק על יושב-ראש אחר, על יושב-ראש המפד"ל. אבל הוא לא העז לעשות זאת, אז הוא עשה את זה כלפי אלי ישי. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. יושב-ראש ש"ס, חבר הכנסת ישי, אתה מקבל את ההצעה של השר גדעון עזרא להעביר את ההצעה לוועדה?


אליהו ישי (ש"ס):
       
       כן.

היו"ר משה כחלון:
       
       יש לנו הצבעה על העברה לוועדה או הסרה. לוועדה - בעד,  הסרה - נגד. 
       
הצבעה מס' 22

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום  - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       עשרה בעד להעביר את ההצעה לוועדה, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא עובר לוועדת הפנים, איכות הסביבה והדתות. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אין ועדה כזאת. יש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       בסדר. ועדת הפנים ואיכות הסביבה.   תודה רבה. 
       


שאילתות ותשובות

היו"ר משה כחלון:
       
       סגן השר גדעון עזרא ישיב על שאילתות.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       השר גדעון עזרא. 

היו"ר משה כחלון:
       
       השר. זו סגולה להמשך. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       	
       הדבר היחיד הטוב בממשלה הזאת הוא שגדעון עזרא שר, אז גם את זה אתה לוקח? 

היו"ר משה כחלון:
       
       חס וחלילה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       מה אתי?

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אתה בסדר, הכלבים לא בסדר - - - 

השר גדעון עזרא:
       
       יש לאנשים קשיי הסתגלות. מה לעשות? 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני השר, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ישיב על שאילתות היום?


השר גדעון עזרא:
       
       כן. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       הוא בארץ? 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       השר גדעון עזרא ישיב על שאילתות שהוגשו לראש הממשלה. מי שהגיש שאילתא ולא נמצא כאן, אתה לא משיב לו, כמובן.  שאילתא מס' 1 לחבר הכנסת אריאל - הוא איננו נוכח. השאילתא עוברת לפרוטוקול. 

1. רוצחי השר זאבי הי"ד
       
חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את ראש הממשלה
       ביום ח' באדר ב' התשס"ג (12 במרס 2003):
     
    
       בעבר דרש משרדך כי יוסגרו רוצחי השר רחבעם זאבי הי"ד לישראל. דווח כי המחבלים מוחזקים בבית-כלא בתנאים נוחים, ולאחרונה התפרסם כי אחד מהם אף נישא. 
     
       רצוני לשאול:
     
       1. מה עושה ממשלת ישראל להסגרתם המיידית?
       
       2. האם הוגשו תלונות רשמיות בכתב לבריטניה ולארצות-הברית, שהתחייבו לשמור עליהם? 
       
       3. האם הם עדיין נושאים בתפקיד רשמי כלשהו?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       רוצחי השר רחבעם זאבי כלואים בכלא יריחו תחת פיקוח סוהרים בריטים ואמריקנים.
       

היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 25 לחבר הכנסת יצחק כהן. הוא איננו נוכח. השאילתא עוברת לפרוטוקול. 
       
25. מחויבות למתווה בוש
       
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את ראש הממשלה
       ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):
     
    
       נוכח ההבדלים בעמדות המדיניות של שרי שינוי מחד גיסא ושרי המפד"ל והאיחוד הלאומי מאידך גיסא בכל הקשור לתהליך המדיני ולמתווה בוש - רצוני לשאול:
     
       1. מה הם עיקרי התוכנית?
       
       2. לאילו מהם הסכימה ומחויבת ממשלתך?
       
       3. האם שרי שינוי, מפד"ל והאיחוד הלאומי מאוחדים ביחסם למתווה בוש?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

	1. עיקרי מתווה בוש מבוטאים בנאום נשיא ארצות-הברית מ=24 ביוני 2002. נאום זה פורסם במלואו בהרחבה בכלי התקשורת ונדון רבות בפורומים שונים. 	הנאום מתייחס להתקדמות בשלבים על-פי ביצוע - להחלפת המנהיגות הפלסטינית במנהיגות חדשה ואחרת; לצורך הבלתי-מתפשר להילחם בטרור כתנאי להתקדמות בתהליך ולכך שלא יהיה מעבר משלב לשלב ללא יישום מלא של השלב שקדם לו.

	2. ישראל קיבלה באופן עקרוני את נאום הנשיא, החזון והמתווה שהוצגו בו.

	3. כל סיעות הקואליציה הסכימו וחתמו על קווי היסוד של הממשלה. קווי יסוד אלו מתייחסים, בחלק העוסק במדיניות החוץ ובתהליכים מדיניים, לחתירה להסדר מדיני תוך כדי לחימה בטרור ואי-ויתור גורף בנושאים ביטחוניים הקשורים לביטחונם של תושבי ישראל, וזאת כפי שבוטאו בנאום הרצלייה של ראש הממשלה, מדצמבר 2002. 

היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 85 לחבר הכנסת משה גפני. 
       
85. מודעות מטעם לשכת הפרסום הממשלתית
       
חבר הכנסת משה גפני שאל את ראש הממשלה
       ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):
     
    
       לשכת הפרסום הממשלתית - לפ"מ - מפרסמת הודעות לציבור בעיתונים, ובהן היא מודיעה על שעות פתיחתם וסגירתם של משרדי ממשלה, או סגירת כבישים על-ידי מע"צ. הפרסום נעשה במספר מצומצם של עיתונים.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. מדוע הודעות כגון אלו אינן מפורסמות בכל העיתונים היומיים?
       
       2. מה הוא הקריטריון שעל-פיו מחליטה לשכת הפרסום באילו עיתונים לפרסם?
       
השר גדעון עזרא:
       
       1. חבר הכנסת גפני, הודעות לציבור בנושא פתיחתם וסגירתם של משרדי ממשלה מתפרסמות על-ידי לשכת הפרסום הממשלתית במספר עיתונים מצומצם בשל מגבלות תקציב.
       
       2. הקריטריונים שעל-פיהם נקבע באילו עיתונים לפרסם את המודעות מבוססים על שיקולים תקציביים. לשכת הפרסום, בשיתוף עם המשרד המעוניין בפרסום, ועל-פי תקציב המשרד, פועלת על מנת לפרסם כמות גדולה של מודעות ובמחיר נמוך ככל שניתן, וזאת על-פי תפוצת העיתונים ומחיריהם ועל-פי היחס בין עלות לתפוצה.

היו"ר משה כחלון:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יש דבר סיסטמטי, שלפי דעתי חוזר כבר זמן רב בלשכת הפרסום הממשלתית. למשל, הנושא של סגירת כבישים; למשל, סגירת כביש גהה. לאחרונה זה קורה הרבה מאוד, וזה מתפרסם על-פי רוב בעיתונים שחלק מהציבור לא קורא אותם. בעיתונים היומיים הדתיים אתה לא מוצא את ההודעות האלה. אני נוסע בכביש. אני לא זכאי לדעת, וכמוני אלפים ולפעמים עשרות-אלפים, ואולי אפילו מאות-אלפים, אנחנו לא זכאים לדעת שמע"צ סוגרת כביש? אם באים ואומרים, בגלל מגבלות תקציב מפרסמים פעם במקום כזה ופעם במקום אחר, אני מבין. אבל כל הזמן אין מפרסמים בעיתונות הזאת, ואנשים אינם יודעים על דברים מאוד חיוניים. 
       
       אני לא מדבר סתם על ההצגה שמשרד האוצר עשה עם  הפרסום של התוכנית הכלכלית, שהוא לא פרסם את זה בעיתונות הדתית. את זה אני מבין, כי האנשים הדתיים הם אינטליגנטים והם היו צוחקים. אבל סגירת כבישים זה דבר רציני. 

השר גדעון עזרא:
       
       לפי דעתי, אם יסגרו כביש בבני-ברק - - - 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, את כביש גהה.

השר גדעון עזרא:
       
       תסלח לי, אם יסגרו כביש בתוך בני-ברק, יעשו לא נכון אם לא יפרסמו זאת גם בעיתונים החרדיים. אבל אם סוגרים את כביש גהה, שנוגע לאוכלוסייה כל כך גדולה במדינת ישראל, והתפוצה של העיתונים שלכם יותר קטנה, זה פשוט לא יגיע לידיעת האזרחים.  תודה. 

100. הוועדות המיוחדות
       
חבר הכנסת ישראל אייכלר שאל את ראש הממשלה
     ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):
     
    
       הממשלה החליטה על הקמת ועדות מיוחדות בנושאים שונים.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. אילו סמכויות יש לוועדות אלה?
       
       2. כמה תעלה הפעלת הוועדות  - יושב-ראש, משרד, הוצאות שוטפות וכו'?
       
       3. מאיזה תקציב תמומן פעילות הוועדות?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. ראשית, עלי לציין כי שאלתו של חבר הכנסת איננה ברורה כלל, והיא מנוסחת כך שאנסה לתת תשובה כללית בשם ראש הממשלה, ואני מקווה שתשובתי תספק את חבר הכנסת אייכלר.

       בהתאם לחוק-יסוד: הממשלה, הממשלה מוסמכת להקים ועדות שרים לעניינים שונים. הממשלה רשאית במסגרת זו להסמיך ועדות שרים לדון בסוגיות שונות כדי לגבש המלצות שיובאו בפניה, וכן ליתן לוועדות השרים סמכות לקבל החלטות אופרטיביות, המקבלות תוקף של החלטת ממשלה. יצוין כי נוסף על האמור, קיימות כמה ועדות שרים סטטוטוריות, המוקמות ופועלות על-פי חוקים ספציפיים. 
       
       פעילותן של ועדות השרים היא חלק בלתי נפרד מפעילות הממשלה, והיא אינה כרוכה בעלות מיוחדת. שירותי המזכירות ניתנים על-ידי מזכירות הממשלה.

       במסגרת פעילותה מקימה הממשלה ועדות מנכ"לים, אשר תפקידן לסייע בגיבוש המלצות מקצועיות בתחומים שונים ולהכין הצעות המובאות להחלטת הממשלה. ועדות אלו על-פי רוב אינן משתמשות ביועצים חיצוניים, אלא באגפים המקצועיים של המשרדים.

       3. הממשלה ומשרדי הממשלה עשויים להקים מעת לעת ועדות ציבוריות אשר יסייעו בבחינת סוגיות מורכבות ובגיבוש המלצות מתאימות. החשב הכללי קבע את התעריפים שישולמו לחברי ועדות ציבוריות, שאינם עובדי מדינה. היקף הפעילות של כל ועדה והתקציב המוקצה לה נקבעים על-ידי הגורמים המוסמכים במשרד הממשלתי המקים את הוועדה, בהתאם לצורכי הוועדה ובמסגרת התקציב.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא מס' 103, של חבר הכנסת נסים זאב.
       
103. תפקוד לשכת ראש הממשלה
       
חבר הכנסת נסים זאב שאל את ראש הממשלה
     ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):
     
    
       פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי ראש הממשלה אמור להכריע, לאור חילוקי הדעות בין בכירי לשכתו, בעניין המשך העסקתם של ראש הלשכה והמנכ"ל.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. האם התקבלה החלטה?
       
       2. אם לא – מתי תתקבל?
       
השר גדעון עזרא:

	חבר הכנסת נסים זאב, חשבתי שהיה פה אירוע היסטורי, שלא נכחת בעת התשובה על שאילתא שלך, אבל זה לא קרה. 

	אני מצטער על כך שחבר הכנסת נסים זאב בחר להשתמש בכלי החשוב הקיים בדמוקרטיה שלנו, השאילתא, כדי לאלץ את ראש הממשלה להתייחס לרכילויות שאין להן קשר, ולו הקלוש ביותר, לביקורת חשובה על הרשות המבצעת.

	אני מתכבד להסביר לחבר הכנסת נסים את עיקרי החלוקה המסורתית של התפקידים בלשכת ראש הממשלה: המנכ"ל ממונה על הטיפול בתחום הכלכלי והחברתי, ואילו הרל"ש ממונה בדרך כלל על הטיפול בתחום המדיני והביטחוני ועל ניהול לוח הזמנים של ראש הממשלה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אגב, הם מדברים ביניהם?

השר גדעון עזרא:
       
       מדברים, למה לא?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני רק רוצה לומר שהתחושה היא שיש מין אווירה עכורה בתוך לשכת ראש הממשלה, ולכן, איך אומרים? – שמוני נוטרה את הכרמים, כרמי שלי לא נטרתי. שיעשה קודם כול סדר בתוך לשכתו, כי בוודאי יש לזה השפעה על כל מי שסובב אותו.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       קודם כול, תודה. אני יכול להגיד לך דבר אחד. מהיכרותי עם משרדי ממשלה קודמים, אני חושב שמה שקורה שם זו אידיליה לעומת מה שהיה בפעמים עברו, ואני חושב שהעבודה שם פועלת כמו שעון, ללא הפרעות, וחלוקת התפקידים היא בהחלט צודקת ונכונה. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 110, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - הוא לא נמצא, השאילתא תועבר לפרוטוקול.
       
       
110. תוכנית הטיפול הנקודתי ביישובים הסובלים ממצוקה כלכלית
       
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את ראש הממשלה
     ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):
     
    
       תוכנית הטיפול הנקודתי יושמה בכמה יישובים הסובלים ממצוקה כלכלית ומשיעור אבטלה גבוה. היישובים הערביים לא זכו בטיפול זה, למרות מצבם הקשה.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. על-פי אילו קריטריונים מופעלת תוכנית זו?
       
       2. האם תמשיך הממשלה בתוכנית זו?
       
       3. אם כן – האם ייהנו היישובים הערביים מהתוכנית?
       
תשובת  השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       תוכנית "אופק" לטיפול נקודתי פועלת מכוח החלטת ממשלה מתקופת כהונתה של הממשלה  ה=28 בראשות אהוד ברק.
       
       1. התוכנית הופעלה על-ידי הממשלה כדי לסייע ליישובים הנמצאים במצוקה גדולה, הנובעת משילוב של קשיים כלכליים, חברתיים ולעתים גם ביטחוניים.

	2. עם הקמת ממשלת שרון החליטה הממשלה שלא לשנות את רשימת היישובים הנמצאים בתוכנית אלא רק להוסיף לרשימה. 

       3. משרד ראש הממשלה תכנן להוסיף לרשימה שני יישובים - אחד ערבי ואחד חרדי, מתוך ראייה שיישובים מהמגזרים הנ"ל דורשים טיפול ייחודי עוד יותר בשל המורכבות הקיימת בהם. לצערנו הרב נאלצה הממשלה לחזור בה מכוונתה בשל המשבר הכלכלי, וכרגע אין כוונה להוסיף יישובים לתוכנית.
       
       על אף זאת, למגזר הערבי יועדה תוכנית משלו – התוכנית הרב-שנתית לטיפול במגזר הערבי, שמטרתה לצמצם פערי תשתיות במגזר זה לעומת יישובים אחרים. היקף התוכנית הזאת הוא משמעותי, והוא עומד על כ=4 מיליארדי שקל, על פני  תקופה של כמה שנים.
       
       משרד ראש הממשלה אף שכר יועץ חיצוני, מנכ"ל משרד ממשלתי בעבר, שיפעל כפרויקטור מיוחד לעניין זה ויפקח על ביצוע התקציבים במשרדים השונים שבהם יש סעיפי תקציב השייכים לתוכנית זו.

        לשכת יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים בדקה ומצאה, כי בשנים 2001 ו=2002 קיבל המגזר הערבי תקציבי מדינה  כפולים לעומת גודלם  היחסי באוכלוסייה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתה מס' 115, של חבר הכנסת יעקב ליצמן – לפרוטוקול.
       
115. דחיית ההתרעה האמריקנית בשל הדלפות ישראליות
       
חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את ראש הממשלה
       ביום י"ד בניסן התשס"ג (16 באפריל 2003):
     
    
       בעיתונות פורסם, כי ארצות-הברית קובלת על הדלפות ישראליות. עוד נמסר, כי ארצות-הברית  התכוונה לתת התרעה טלפונית רק שעה-שעתיים לפני ההתקפה על עירק.
        
       רצוני לשאול:
     
       1. האם הידיעות נכונות?  
       
       2. אם כן - כיצד יופסקו ההדלפות?
       
       3. האם אכן ניתנה ההתרעה רק שעות ספורות קודם ההתקפה על עירק?
       
תשובת  השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       בין ממשלת ישראל, בראשות ראש הממשלה אריאל שרון, ובין הממשל האמריקני הנוכחי, בראשות הנשיא בוש, קיימים יחסים הדוקים ועמוקים בתחומים השונים. היחסים מבוססים על אמינות ועל הצורך בהגנת האינטרסים והצרכים של כל צד.
       
       היחסים ההדוקים מצאו את ביטוים גם בתקופת המלחמה בעירק. בתקופה זו גובשו הבנות עמוקות עם הממשל, ובמסגרתן סוכם כי ישראל תקבל התרעה מוקדמת לפני פרוץ המלחמה. שיתוף הפעולה הפורה בין שני הממשלים מצא את ביטויו גם במישור הצבאי וגם במישור המדיני.
       
       ביחס להיבטים השונים של המלחמה – הובאו בחשבון כל הצעדים שיבטיחו את ביטחונה של ישראל על-ידי האמריקנים.
       
       יש להדגיש, כי הצד האמריקני עמד בכל ההבנות שסוכמו עמו, לרבות התרעה מוקדמת, 
על-פי פרק הזמן שנקבע לכך מראש, וכן ברמת שיתוף הפעולה ההדוק במהלך המערכה.
       
       בניגוד לאמור בשאילתא – לא היתה כל התייחסות אמריקנית או קבילה על נושאים הקשורים לנושא זה, כפי שפורסם בתקשורת.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני השר. 
       

הצעה לסדר-היום
מדיניות שר הפנים לגבי מתן אזרחות ללא-יהודים 
       
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום, מס' 409 ו=455, בנושא: מדיניות שר הפנים לגבי מתן אזרחות ללא-יהודים. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה, שלוש דקות.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       שלוש דקות לפי השעון של אלי ישי – לא נגמור את הלילה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת שאול יהלום, נתתי לך בקשר להערה קודמת. השבתי לך על זה פעם אחת.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, מגילת העצמאות, ואדוני בוודאי מוקיר ומעריך אותה, פותחת ואומרת - ואין לי זמן לקרוא את כולה: בארץ-ישראל קם העם היהודי. זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם במדינתו הריבונית, ואנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל, היא מדינת ישראל. על זה קמנו כאן. קם העם היהודי והקים מדינה יהודית.
       
       מהו העם היהודי? מה פירוש העם היהודי? השקפת היהדות אומרת, שהעם היהודי בנוי משני מקורות. המקור העיקרי הוא: מי שנולד יהודי. ועם זאת, ולא פחות חשוב – ואני חושב שאתה צריך לרצות את זה יותר מכל אחד אחר – מי שנתגייר. שמא תאמר שזו השקפת עולם שנקבעה לפני כך וכך אלפי שנים? – לא, את זה קובע חוק השבות. חוק השבות, שהוא אולי החוק החשוב ביותר של העם היהודי במדינה הזאת, מגדיר ואומר: יהודי הוא בן לאם יהודייה, או מי שנתגייר. מכאן שהחוק לא אמר: רק מי שמתגייר בחוץ-לארץ, רק מי שמתגייר בישראל – זה כן, זה לא. הוא הגדיר מהו יהודי – לא סייג – ואמר: הוא בן לאם יהודייה או שנתגייר. יוצא מזה, שאם קם העם היהודי והקים כאן את מדינת ישראל, העם היהודי מקורו בשני אלה. 
       
	מה שאתה אומר למעשה, אדוני השר, הוא שאתה נותן אזרחות קודם כול למי שעלה לפי חוק השבות, אבל מי שהתגייר כאן, אתה לא רואה אותו כאילו הוא יהודי בכול, כמי שאתה חייב להכניס אותו להגדרה שעל-פיה העם היהודי הקים מדינה - אתה מזלזל בערך הזה של הגיור – בכך אתה הופך אותנו ואת ממשלת ישראל, אם אתה מייצג אותה, ואני מקווה שלא, אתה יודע למה? – לגזענים. גזענים, בוודאי, משום שכל הטענה כנגד היהדות שהיא גזענית, היא טענה שהיהדות היא דת ועם אתני שאדם לא יכול להצטרף אליו אלא אם הוא נולד יהודי. כל ההשקפה שהיהדות היא דת ערכית בנויה על כך שאתה יכול להיות יהודי על-ידי גיור; שכל אחד, ויהיה זה הלא-יהודי הרחוק ביותר, הגוי הרחוק ביותר, אם הוא יקבל את ערכי היהדות – ואין על זה מחלוקת כרגע, כי גם אתה אומר שזה לא משנה – הוא יהודי לכל דבר. יותר מזה, אצלנו לפי המסורת אסור לבייש אותו, אפילו אסור להזכיר את מוצאו, עד כדי כך המסורת היהודית אומרת שגר הוא יהודי. 

	עכשיו, אם אתה בונה מדיניות שהיא מדיניות הרחוקה מערך כזה כרחוק מזרח ממערב, אתה בא ואומר: רבותי, העיקרון הזה שהיהדות היא דת של ערכים, שכל אדם, אם יקבל באמת את ערכיה, יכול להצטרף – לא מקובל עלי. למעשה אתה אומר: רק מי שנולד כיהודי, מי שהגיע כיהודי. ואתה אומר: אנחנו כאן עושים משטר חדש של גזענות. 

	ואני בא ואומר לך, מי שמך? באמת נכון, יש מאבק בין השמאל לבין המרכז במדינה בשאלה: מהי מדינת ישראל; האם מדינת ישראל היא מדינה יהודית לפי ההגדרות האלה של מגילת העצמאות וחוק השבות, או שהיא מדינת כל אזרחיה? והעיקרון הזה הוכרע עוד על-ידי דוד בן-גוריון, ששאל את עשרות החכמים בעולם, כשהוא הגיע לצומת שהוא היה צריך לעבור: איך אני אגדיר יהודי? ואמרו לו חילונים גמורים: איך לך דרך אחרת. אם אתה תעזוב את ההגדרה שיהודי הוא בן לעם היהודי או שנתגייר, פוררת את כל העם היהודי.  אז יש כאן מדינה של אזרחים, אבל לא לזה קמה מדינת ישראל. 

	אתה יודע, אדוני השר, היום מוצאי ל"ד בעומר. אתמול היה ל"ג בעומר.

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים, חבר הכנסת יהלום.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני יאריך עלי רבע ממה שהיה לאלי ישי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני אאריך לך ואתה תמשיך לרכוב על הסוס הזה עד שהוא ייגמר. אני מבקש לסיים. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       טוב, אני מבקש עוד דקה.
       

היו"ר משה כחלון:
       
       בבקשה, קיבלת דקה,  נוסף על הדקה שהוספתי לך ללא בקשה שלך. אז יש לך שתי דקות. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אנחנו סופרים את העומר – זה החיבור שבין פסח לחג השבועות, וחג השבועות הוא החג שלפי המסורת היהודית אנחנו קוראים בו – ולא ניכנס לסיבות – את מגילת רות. רות היתה מואבייה. היא הלכה עם חמותה נעמי למואב. כשהיא הגיעה לארץ, היא לא היתה יהודייה, היא היתה מואבייה, אבל היא קיבלה את ערכי היהדות. לפי המסורת, היא התגיירה – עמך עמי ואלוקייך אלוקי. לפי המדיניות שלך, היא לא היתה מתקבלת פה לעם היהודי, כי היא נכנסה, הייתי אומר, כתיירת במקרה הטוב, ורות – אמה של מלכות, דוד המלך. כל המסורת היהודית וכל התקווה וכל הנצח היהודי בנויים על זה שרות היתה האמא, אף-על-פי שהיתה גיורת. ללמדך כמה חשוב לקבל את היהדות לא רק מכוח לידה, ודווקא אתה כאיש חילוני היית צריך לרוץ בראש חוצות ולהגיד: זה חשוב לי שהיהדות תהיה דת ערכית, דת של ערכים,  ולא דת אתנית גזענית. 
       
       ומה יש? נניח עובד זר, נניח תייר, אתה יודע מה, הגיע אלינו תייר, היה כאן שלושה-ארבעה חודשים, היה בבתי-הכנסת, היה בכנסת, ביקר במשרד של שינוי, הלך למשרד הפנים, התאהב ביהדות. אני מקבל שזה צריך להיות באמת. לכן אנחנו בעד גיור רבני אורתודוקסי, כי בו מקפידים שזה לא יהיה צ'יק-צ'אק. הוא נכנס, רוצה להצטרף ליהדות, רוצה להיות חלק מהעם היהודי - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אומר לו פורז: עזוב, נראה בעוד חמש שנים, עשר שנים, קודם שחק פה, עשה ספורט ותגיע להישגים. 
       
       אני מסיים, אדוני היושב-ראש. אני מבקש ממך, כל מכתבך ליועץ המשפטי וכל המדיניות שלך, במקרה הטוב זו מדיניות של אדם אחד ושל מיעוט. אני פונה אליך לחזור בך, אני פונה אליך להבין שבמקרה הטוב זו צריכה להיות החלטה של הממשלה או של הכנסת או של חקיקה חדשה, שתסתור את חוק השבות, שזה דבר שלא ייתכן לדעתי בנסיבות הקיימות וברוב הפוליטי החברתי שקיים. כל עוד אין שינוי מהותי, עליך לחזור בך ממדיניותך הכל-כך מצמצמת ומזלזלת בגרים. תודה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת יהלום. שר הפנים, בבקשה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני יכול לדבר במקום ליצמן? 

היו"ר משה כחלון:
       
       לא. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מניח שחבר הכנסת יהלום הגיש את הצעתו לסדר-היום עוד לפני שפורסם המכתב שכתבתי ליועץ המשפטי לממשלה. אז רק דובר על לתת לזרים אפשרות להשתקע בארץ, לקבל תושבות או אזרחות. אבל אני אשיב גם  ביחס לתוכן המכתב. 
       
       בפני בית-המשפט העליון מונחת עתירה של התנועה הרפורמית להכרה בגיורים שהיא עשתה בארץ, חלקם עם השלמה בחו"ל, מה שנקרא גיורי קפיצה. למי שאולי לא מבין, מדובר  בגיור שתחילתו כאן, שולחים את האיש לקהילה מוכרת בחו"ל, שם הוא שוהה תקופה והוא חוזר כיהודי לפי גרסת הרפורמים. הם עתרו לבית-המשפט העליון וביקשו שהגיורים האלה יוכרו. אני מניח, חבר הכנסת יהלום, שלא היית מאושר אם תגובתי לבית-המשפט העליון היתה, שאכן גיורים הם, ואנשים אלה באמת רוצים להיות חלק מאתנו והבה נכיר בגיור.  אבל, מה שקרה, המדינה באותם ימים, תחת השרים של ש"ס, הודיעה שהיא איננה רואה את הגיורים האלה בגדר גיור, והעניין רבץ לפתחו של בית-המשפט, ונקבע מועד ישיבה נוספת בפני תשעה שופטים. והנה, מגיעים תשעת השופטים לאולם ותוך כדי דיון הם אומרים, רגע, התמנה שר פנים חדש, למה שאנחנו נפסוק, אולי ניתן לשר הפנים החדש לחוות דעה, אולי יש לו דעה שונה מדעת קודמיו? לו החליט בית-המשפט לפסוק, היה פוסק. אבל עובדה שהדבר נפל בחלקי ואני הייתי חייב לומר לבית-המשפט מהי עמדתי. 
       
       בעיני, היו פה לפחות שתי חלופות. חלופה אחת, להכיר בגיורים של כולם, כי אני לא רוצה שיהיה קרע בין ישראל לבין יהדות התפוצות. אני יודע שהקהילות, גם הרפורמית וגם הקונסרבטיבית, הן קהילות מאוד רחבות בארצות-הברית, מטובי ידידיה של ישראל, מטובי הפועלים למען ישראל, גדולי התורמים, ואין לנו שום סיבה לפתוח חזית, לא נגד הרפורמים ולא נגד הקונסרבטיבים. והאלטרנטיבה הזאת היתה לומר, או.קיי., גם הגיורים שלכם בגדר גיור. אני מניח שהציבור הדתי לא היה אוהב את הגישה הזאת, מחמת הטענה שהגיור הוא קל מדי. מאידך גיסא, מגיעים אלי סיפורים על התעמרות במתגיירים בארץ, שהגיור נעשה בקושי רב. 
       
       לי יש השקפה אחרת לגבי גיור. הרי בסופו של דבר, אני יכול להבין אדם כמו חבר הכנסת גפני, שחושב שמה שהמתגייר צריך לדעת זה הלכות תשעה באב, איך מניחים תפילין, הלכות נידה, שעטנז - - - 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       חמץ בפסח. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       חמץ בפסח, בשר וחלב וכו'. אבל, יש אנשים שרוצים להיות חלק - - - 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       יש גם קריטריונים לגבי הנושא. 


שר הפנים אברהם פורז:
       
       אבל, חבר הכנסת גפני, יש אנשים שרוצים להיות חלק מהעם היהודי שאני מייצג אותו, העם היהודי שאינו שומר מצוות, העם היהודי שנוסע בשבת אבל גם משרת בצבא וגם תורם לכלכלה. ואלה רוצים להיות חלק מהחברה שלנו. אז כדי להביא את האנשים האלה למצב שהם יהיו חלק מהמפעל הציוני, אני צריך להעביר אותם במסכת של שקרים שכולה אינה אמת? זאת אומרת, כדי שהוא יהיה חלק מהמפעל הציוני ויהיה אתנו, הוא חייב לספר שהוא באמת שומר מצוות, שהוא יניח תפילין, והאשה תטבול במקווה אחרי נידה, וכל מיני דברים שלא מתכוונים בכלל לעשות. וכולם יודעים שהם לא מתכוונים והכול בלוף. 
       
       לכן, אמרתי לבית-המשפט, שאני חושב שצריך לנקוט גישה שונה. שיהיה ברור לכולכם, אין כוונה לפגוע בחוק השבות אפילו במילימטר. חוק השבות, לו היה הדבר תלוי בי, היה הופך לחוק-יסוד. זה אולי החוק הכי חשוב שמדינת ישראל חוקקה. יש ויכוח מיהו יהודי ויש גם ויכוח על גיור. אבל עובדה היא, שגיור שנעשה בחו"ל למי שהסתפח לקהילה יהודית בחו"ל, מוכר גם בישראל. 
       
       הנקודה הבאה היא, לאחר שאנחנו מגיעים לתוצאה הזאת עם סיפור הגיורים, יוצא מצב שהשאלה אם האיש מקבל או לא מקבל, תלויה בסמכות דתית. היועץ המשפטי לממשלה, וזה נעשה לפני שאני התמניתי או נבחרתי לשר הפנים, היועץ המשפטי לממשלה קבע, ולדעתי בצדק קבע, שחוק השבות חל רק על מי שהיה יהודי ערב בואו לארץ. זאת אומרת, או שהוא נולד למשפחה יהודית או שהתגייר בחו"ל. חוק השבות לא חל על גיורים בישראל. זה מה שפסק היועץ המשפטי לממשלה, שהוא במקרה גם אדם דתי. אני חושב, עם כל הכבוד, שהוא גם צדק. ולכן, לפי ההלכה שפסק היועץ המשפטי לממשלה, השאלה, לגבי מי שהגיע לארץ כתייר או כעובד זר, האם הוא יהיה ישראלי, איננה צריכה להיקבע לפי חוק השבות אלא לפי חוקים אחרים, חוק האזרחות וחוק הכניסה לישראל. אז בואו נוריד קודם כול את חוק השבות מהסיפור. 
       
       שני החוקים האלה הם חוקים שבשיקול דעת של שר הפנים, מתי להעניק לפי חוק הכניסה, מתי להעניק לפי חוק האזרחות. מאחר ששיקול הדעת הוא שלי, אינני מוכן שיהיה טייס אוטומטי שאומר לי כך: יבוא אדם עם תעודת גיור מהרבנות, אוטומטית יהפוך לאזרח ישראל. לא. אני לא מוכן. יכול להיות שאני אתן לו. אגב, ברוב המקרים אני אתן, אבל זה לא אוטומטי, משום שאני רוצה לראות מה קרה כאן. אם אני אשתכנע שכל הגיור הזה איננו אלא פארסה, שמטרתה בעצם שהאיש יקנה לעצמו פה מעמד אזרחי, זאת אומרת, תושבות או אזרחות, אולי לא אסכים. 
       
       מצד שני, אני רוצה לנקוט גישה הרבה יותר ליברלית לגבי אנשים שרוצים לחיות אתנו ולא רוצים לעבור תהליך של גיור. אלה אנשים שיכולים לתרום תרומה גדולה לחברה הישראלית. יש לי מקרה של גברת אחת, צרפתייה, שיש לה דוקטורט והתמחתה בספרות ימי הביניים ומדברת עברית יותר טוב ממני ומכם, והיא אמרה: אל תחפש אצלי אף טיפה של דם יהודי. אין לי, אבל אני רוצה לחיות פה. אני מלמדת פה. שנה אחר שנה, בהיותה לא-יהודייה, היא מקבלת אשרה של עובד זר. עוד הפעם מאריכים, ועוד הפעם מאריכים. אז, אנחנו ניתן לה או לא ניתן לה? 
       
       נתתי את זה בתור דוגמה היפותטית. נניח שזובין מהטה, שכל אחד יודע מה היתה תרומתו, יבוא לפה ויאמר: אני רוצה לקבל אזרחות ישראלית. הוא לא יהודי, הוא הודי. נגיד לו: לא, תעבור תהליך גיור, לך תלמד הלכות שמיטה, תלמד בשר וחלב, תדע מה זה שעטנז? לכן, אנחנו צריכים לנקוט גישה הרבה יותר פתוחה לגבי התאזרחות של לא-יהודים. אם הם ירצו, אחרי שיתאזרחו, לעבור תהליך של גיור כדי שאפשר יהיה לצרף אותם - - - 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       כמה זמן לוקח לקבל אזרחות לפי חוק האזרחות או חוק הכניסה לישראל? 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה יכול להיות באפס זמן, הכול תלוי בשר הפנים. אני לא יכול לתת לאזרחים, אלא למי שהוא תושב, אבל אני יכול לתת למישהו כמה ימים אחרי שהגיע לארץ מעמד של תושב, בין קבע ובין ארעי. ביררתי את העניין הזה: אין מגבלת זמן. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       כבוד השר, אבל תסכים שאם אתה הולך לעשות את השינוי הזה, שאני מברכת עליו, היה ראוי גם לעגן בכללים את תהליך האזרחות.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מסכים שלא ראוי ששר הפנים יפעל באופן שרירותי. כאשר נכנסתי למשרד, סיפרו לי דבר מאוד מעניין - שירשתי את כל הסמכויות של הנציב העליון. כל סמכויות הנציב העליון עברו על-פי החוק לשר הפנים. בכל זאת, אני מסכים לחלוטין להערתך, שרצוי שיהיו קריטריונים ורצוי שהדבר לא יהיה שרירותי. יש עוד דבר: הרי לא אהיה לנצח בתפקיד הזה.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       זו הבעיה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני תמיד חרד שאלי ישי עלול לעשות "קאמבק". אם הוא יעשה "קאמבק", כל מה שאני מנסה לבנות פה עלול  ליהרס ביום אחד.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       תעגן את הדברים בחוק של הכנסת.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       המפלגות החרדיות עדיין חזקות בכנסת. אומנם זה גורם לי סיפוק גדול שהן באופוזיציה, אבל אף לרגע אחד לא שכחתי שלש"ס עם יהדות התורה ביחד יש מנדט אחד יותר מאשר לשינוי. לנו יש 15, ולהם - 16. לכן, הייתי שמח אם הדבר היה מעוגן בחוק. החשש שלי הוא, שכיוון שהמפד"ל טוענת לסטטוס-קוו, כל ניסיון שלי ללכת לחקיקה שתקבע את הנושא ייתקל בהתנגדות, גם אם החקיקה היא ראויה וטובה.
       
       אומר לכם מעבר לכך: אנחנו חיים במדינה מוכת אבטלה. נניח שיבוא מישהו, כמו שקורה בהרבה מדינות, ויגיד שהוא רוצה להקים מפעל ולהשקיע כאן כמה מיליוני דולרים. לא קזינו, לא מאפיה, אלא להקים מפעל תעשייה, בתום לב. אם, נניח, הוא רוצה לנצל את אוצרות ים-המלח, או חושב שיש לנו כוח אדם טכנולוגי ברמה כל כך גבוהה בתחום ההיי-טק, שכדאי שהוא יעשה מעשה; אז נגיד לו: לא, לך תלמד קודם הלכות כשרות? אנשים כאלה צריכים לדעתי לקבל בשלב ראשון תושבות קבע, ואחר כך, אם יש להם ילדים כאן, למה שהילדים שלהם לא ישרתו בצבא? מי שנהנה מטובת המדינה, שישרת גם בצבא.

היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני השר, לא נהוג אולי להפסיק שר, אבל - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא, לא, זה נהוג.  אם מפסיקים את ראש הממשלה בזמן שידור חי, אותי אתה יכול להפסיק כאן.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מבין שהקריטריון שלך הוא אם אדם עשיר, ומה עם אלה שאינם עשירים? מה עם כאלה שאינם עובדים זרים, וגם אינם זובין מהטה?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא אם הוא אדם עשיר, אם יש לו תרומה ייחודית לחברה הישראלית. 
       
       אומר לכם עוד משפט אחד לגבי ילדי עובדים זרים - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מדבר על סתם אדם שרוצה אזרחות.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לכן צריכים להיות קריטריונים. חבר הכנסת גפני, לא רק אנחנו המצאנו את זה. אם אתה רוצה להשתקע היום בקנדה, באוסטרליה או בארצות-הברית, אם אתה בעל מקצוע מבוקש, כן תקבל גרין-קארד  ואזרחות, ואם אתה פועל פשוט - לא תקבל. עושות את זה מדינות נאורות, וזה בסדר גמור. מותר לנו להחליט שאנחנו רוצים פה את מי שתורמים תרומה מיוחדת לחברה ולכלכלה.
       
       אשר לילדי העובדים הזרים שדובר עליהם כאן קודם - אפשר לגרש הורים עם ילד בן חמש או ילד בן שבע, כי אז הם ייקלטו במקום אחר. אבל, כאשר מדובר בילד שהוא היום בן 16, נמצא כאן מגיל תשע עד 16, כל הווייתו ישראלית, כל חייו היו בארץ וכל מה שהוא יודע זה עברית - הוא כבר לא שייך בכלל לעולם שממנו הגיעו הוריו. אם אנחנו לוקחים אותו מהארץ ומגרשים אותו, אנחנו בעצם מגְלים אותו. יש כמה מאות ילדים כאלה. אל תחשבו שיש מיליונים. גם הם צריכים לקבל אצלנו מעמד, וכן שילכו לשרת בצבא.
       
       לא שיניתי שום דבר דרמטי, אל תתרגשו. בצד המוביל הגדול, המוביל הארצי, שהוא חוק השבות, שנותן זכויות, פתחתי צינור קטן-קטן, דקיק-דקיק, שדרכו יעברו מקרים בודדים, חריגים וחשובים, שמספרם יכול להגיע לכמה מאות בשנה.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הבעיה היא לא מה פתחת, אלא מה סגרת. סגרת את הצינור הדקיק-הדקיק שנותן לגיורים מעמד. מדינת ישראל היא מדינה יהודית, ולכן זובין מהטה לא נכנס להגדרה הזאת.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       חבר הכנסת יהלום, כל עוד אני יכול לשקול את הדברים באופן אישי, הנטייה תהיה כן לתת אזרחות לאנשים האלה. אני לא מוכן לומר שהפוסק האחרון הוא הרבנות, זאת אומרת שלי בעצם אין שיקול דעת. אם אני מאמץ את הגישה שכל גיור נותן זכות אוטומטית, ומי  שמתגייר אצל הרפורמים, אין לו כל זכות, בעצם איבדתי את הסמכות שהמחוקק נתן לי.
       
       לכן, בגדול אתן, אבל אני לא מוכן שזה יהיה מעין טייס אוטומטי. זה צריך לעבור דרך המסננת ההגיונית והחוקית של משרד הפנים. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת גפני, הצעה אחרת - בבקשה. מה מציע השר?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       להעביר לוועדה. הייתי מציע להסתפק בדברי, אבל אם מעבירים לוועדה, אני מציע להעביר לוועדת הפנים.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       בסדר, לוועדת חוקה.


היו"ר משה כחלון:
       
       השר מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, הדיון שהתקיים כאן בעניין הזה הוא דיון מאוד מעניין ומאוד מרתק. שר הפנים אמר את עמדתו, ומי שוותיק כאן יכול לדעת, שמאחורי הדברים האלה מסתתרת השקפת עולם מאוד רצינית, שאני חולק עליה מכול וכול. מאחורי דברי חבר הכנסת שאול יהלום עומדת השקפת עולם מאוד רצינית, וגם אותה אני מכיר.
       
       מה שלא הבנתי בכל הדיון הזה - אנחנו נמצאים כאן בשם מפלגות עם מצע ועם השקפות עולם מאוד ברורות, וכך אנחנו גם הולכים לבחירות. אתן דוגמה, אף אחד אינו מעלה על דעתו שחבר הכנסת יוסי שריד ישב בקואליציה עם השר ליברמן. לא יעלה על הדעת דבר כזה, זה לא יכול להיות. אני אומר את הדברים ברצינות, אני לא אומר את הדברים באופן ציני. אני מדבר ברצינות: זה לא יעלה על הדעת. הרי זה ברור לגמרי. אחרת, כל אחד בוגד בעקרונותיו. הרי דעתו המדינית של איווט ליברמן ידועה ודעתו של יוסי שריד גם היא ידועה, וזה ברור. 
       
       יש הבדל קוטבי בין השקפת העולם של שאול יהלום לבין זו של השר פורז. מה שאני שואל את עצמי הוא, האם במדד העדיפויות או בסולם הערכים של המפד"ל, חבר הכנסת שאול יהלום, הנושא של דת ומדינה, הנושא הרציני מאוד שהעלית, נמצא בדרגת עדיפות יותר נמוכה מאשר כיסאות בממשלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת גפני. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד, תומך בהעברת הנושא לוועדה; מי שנגד תומך בהסרת הנושא.
       
הצבעה מס' 23 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת חוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט - 9, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההצעה עוברת לוועדה.
       
       
       
הצעה לסדר-היום
התעללות שוטרי מג"ב בצעירים פלסטינים בחברון
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 471: התעללות שוטרי מג"ב בצעירים פלסטינים בחברון - הצעתה של חברת הכנסת יולי תמיר. משיב שר המשפטים.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני משיב בשמו.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הדברים שאני הולכת לקרוא לקוחים מכתבה שהתפרסמה בימים האחרונים, ונדמה לי שהם מדברים בעד עצמם. הם לא מותירים מקום לספק, שהתהליך שקורה לחלק מועט, זעיר אולי, של חיילי צה"ל בשטחים, הוא תהליך שצריך להדאיג את כולנו.
       
       אנחנו שומעים פעם אחר פעם על התנהגות שנחשבת בלתי הולמת בעליל, אבל המקרה שבו מדובר הפעם הוא מקרה של התנהגות שמעליה מתנופף דגל שחור מובהק.

איוב קרא (הליכוד):
       
       הילדים האלה עוד לא נשפטו, ואת שופטת אותם מעל במת הכנסת.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       הנה הדברים כפי שהם עצמם מתארים אותם. לא אני תיארתי את הדברים. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       הם נמצאים במעצר, איפה השמיעו את הדברים?
       
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       סליחה, אדוני היקר, לחיילים האלה כבר היתה אפשרות להשמיע את דברם גם בציבור.

איוב קרא (הליכוד):

       את מייצגת אולי את ארגון "בצלם". את לא מייצגת אותם.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):

       אני גאה מאוד לעמוד מאחורי חלק ניכר מהדברים ש"בצלם" עושה ואומר. אני חושבת, של"בצלם" יש תרומה רבה לאיכות המאוד חשובה של הדמוקרטיה הישראלית.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       את חד-סטרית.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       מוטב שכולנו נקשיב לדברים האלה, כי אם הם קרו, ולו אפילו מקצתם - - -
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני אשמח שתעמדי פה אחרי שהם יורשעו, אבל לא לפני. זה סוב-יודיצה. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אדוני, הדברים שנאמרו מפי החיילים ההם לא הוכחשו, והנה הדברים כפי שהם אמרו. הלוא מפי החייל הדברים נאמרו, החייל לא הכחיש את זה. החייל רואיין - - -
       
מיכאל רצון (הליכוד):

       שאלת את החייל?
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       סליחה, החייל רואיין. מדובר פה במעשה שהוא מתאר אותו. אני יודעת שקשה לשמוע את הדברים, אבל גם חשוב להגיד אותם.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני דיברתי אתם. את ראית בעיתון, אני ראיתי אותם. הם הכחישו את כל מה שנכתב בעיתון. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       החיילים האלה מספרים האחד על השני, כי איש לא רוצה - - - 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       זה כתוב בעיתון - - - 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אדוני, אם העיתון לא אמר אמת, החיילים יגישו נגדו תביעת דיבה. לא ראיתי שכך היה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       הם יגישו, אבל לא מכובד לבית-המחוקקים להתעסק עם סוב-יודיצה. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אדוני, מכובד מאוד לשאול את עצמנו מה עושה הכיבוש המתמשך לחיילים שלנו, לילדים שלנו, שאנחנו שולחים אותם לשם בשמנו, ובשמנו הם עושים את הדברים הללו.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       יולי, את קובעת שזאת עובדה? אני לא מבין - - - 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       עם כל הכבוד לך, לא יעזור לכם להתעלם מהדברים האלה. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       מה זה לא יעזור? את מקיזה את דמם.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אני לא מקיזה את דמם. אני אומרת לך דבר שלא נעים לשמוע אותו, שחיילי צה"ל במקרים לא מועטים, לצערי, עוברים בהתנהגותם על צווי המוסר הבסיסיים ועל כללי ההתנהגות האנושית. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       איפה זה הוכח בבית-המשפט - - - 
       
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       הם עושים את זה  במחסומים, והם עושים את זה - - - 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       הם שומרים על ביטחונך - - - 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       הם שומרים על ביטחוני, ועל כך אני מכבדת אותם, אבל כאשר הם פועלים במחסומים, כפי שלא אחת אנחנו רואים, וכאשר הם עושים את הדברים שמדווח עליהם בכתבה הזאת, לא מדובר בביטחון, לא מדובר בשמירה על מדינת ישראל. מדובר בעבירה על החוק. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       איזו עבירה - - - 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       מדובר בהכתמת שמה של מדינת ישראל. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       מי אמר שהם עברו עבירה?
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       לא יעזור לכם, כי אני לא ארד מהדוכן עד שאני אצטט את הדברים. 
       
קריאות:
       
       - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברי הכנסת , אני מבקש לאפשר לה לסיים. 
       
       
זאב בוים (הליכוד): 
       
       - - - 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אני לא ארד מהדוכן, עד שאני אצטט את הדברים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סגן השר בוים. סגן השר מיכאל רצון.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אני מצטטת את הדברים הללו כי חשוב לשמוע אותם, כי בגבול שבין שמירה על ביטחון להתבהמות כוללת של החברה הישראלית - - - 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       למה את לא מדברת על ערפאת שכל יום רוצח לנו חפים מפשע? למה?
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אדוני היקר, כשאני מוצאת לנכון לגנות את ערפאת, אין לי כל רתיעה לעשות את זה, ואני עושה את זה בכל פעם שקורה אירוע שאני חושבת שהוא לא ראוי. אני גם לא מוכנה לעצום את העיניים ולא לראות את הדברים הללו שהם דברים חשובים, ומה שבעיניך נחשב כלום, בעיני נחשב דבר חמור.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       את מורידה את המוטיבציה. אנשים לא ילכו לשרת - - - 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סגן השר בוים, סגן השר מיכאל רצון, אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת תמיר לסיים.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       היושב-ראש אומנם לא מצליח לאפשר כאן זכות דיבור - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת רצון - - -
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       אין עוד הכרעה בבית-המשפט - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סגן השר בוים, אני מבקש לאפשר לה לדבר, ואני מוסיף לה את זמן ההפרעות. חבר הכנסת קרא, יש לך הצעה אחרת ותוכל לבטא את מה שאתה רוצה. אני מבקש לאפשר לה לדבר. בבקשה, חברת הכנסת תמיר. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. אני יודעת, כמו שאמרתי קודם, שהדברים כואבים, אבל הם דברים - - - 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       ודאי שזה כואב שאת אומרת דברים - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רצון, השמעת את דבריך.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       זה כואב שחיילים שלנו, בשמי ובשמך, חבר הכנסת רצון, עושים דברים שלא צריכים להיעשות. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       הם עושים דברים נהדרים.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       על הדברים האלה כולנו מברכים. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       הם שומרים עלייך ועל הילדים שלך - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רצון.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת רצון, יש לך בלבול אחד יסודי - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לאפשר לה לסיים. היא לא התחילה את הדברים שלה. אני מחזיר לה את הזמן הזה. אני מבקש מכם לגלות סבלנות ולאפשר לה לדבר. תודה. 

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       קראתם קריאות ביניים. חמש דקות אפשרתי לכם קריאות ביניים. דבריכם נשמעו. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מוכן לקבל כל דבר חוץ מלהשמיץ את חיילי צה"ל ואת כוחות הביטחון. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שמענו, אפשרתי לכם. לך יש הצעה אחרת.
       
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אני שמחה שאתה מגן באופן חסר הבחנה על כל מעשה. זה מראה חוסר הבחנה מוסרי גמור. 
       
       לכן, אחזור לדברים כפי שפורסמו ולא הוכחשו. אני חושבת שהם מעידים על לא מעט אירועים אחרים. לכן, אקדים ואומר מה אבקש בסוף דברי, אם השר יסכים - להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון, על מנת לבדוק את האירועים לעומקם ולהביא את אלה שעשו את המעשים, אם עשו אותם, על עונשם.
       
       הנה, כך מתאר חייל ישראלי את מה שהם עשו - - -
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       העיתון מתאר, לא החייל מתאר. עומדת כאן חברת כנסת - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רצון, שמענו את זה כבר שש פעמים. מספיק. שמענו.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אתה יכול לשמוע את מה שנאמר פה?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני כרגע בתפקיד, אני לא יושב על הספסלים שם. אני צריך לעשות את עבודתי ולהגן עליה.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש הבין את תפקידו הממלכתי והוא חייב להגן על זכותנו לדבר כאן. 
       
       "פגשנו ערבי שהלך ברחוב. שחר וינאי העמידו אותו לקיר. ינאי אמר לדניס לצלם אותם מרביצים" - דרך אגב, אף אחד לא יכול להכחיש את הקלטות, כי הן קיימות - "שחר התחיל לתת לו מכות חזקות בראש עם האלה. ינאי הרביץ בידיים. אחר כך פגשנו ערבי הולך ברגל. שחר וינאי הצמידו אותו אל הקיר, הכו אותו עם האלה ברגליים, בידיים ובגב ולקחו לו את הכסף. לבחור הבא הם הציעו סיבוב. נהגתי במהירות של      70-80 קילומטר. הם דחפו אותו החוצה. שמעתי את הראש שלו מתפוצץ על הכביש. רציתי להאט, אבל אז הם צעקו: סע לבסיס, הוא מת. הוא מת." 
       
       הדברים האלה, חברי הכנסת, צריכים לזעזע את כולנו. אין להם קשר לביטחון, אין להם קשר לשום פעולה שצה"ל שצריך לבצע וטוב שהוא מבצע. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       החיילים האלה הם חומת מגן חיה. הם שומרים על חייך. למה יש לך לב - - -
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       בזה שזורקים נער בן 17 מג'יפ נוסע ומנפצים את ראשו על הכביש, לא מגינים על הביטחון שלי. בזה לא מגינים על הביטחון שלי. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       בזכותם את חיה בכלל.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       לא מגינים על הביטחון של אף אחד מאתנו. 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       - - - 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       מה שעושים זה פוגעים במדינת ישראל, מחלישים אותה והופכים אותה לפחות לגיטימית. זה מה שעושים כאשר פוגעים בחפים מפשע. זה מה שעושים כאשר זורקים נער מג'יפ. זה מה שעושים כאשר מתנהגים באכזריות לאנשים במחסומים. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       איפה הוכח הדבר הזה?
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אדוני, תחת הכסות הרחבה של הביטחון, לא יכולים ולא ראוי שיהיה  מחסה למעשה נבלה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אחרי שבית-המשפט יפסוק, תבואי ותגידי.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       כשייגמר המשפט, תבואי ותגיבי.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אם האמת נר לרגליך, בוא נעביר את זה ביחד לוועדת החוץ והביטחון, שם נבדוק אם המקרה הזה קיים, אם המקרה הזה הוא מקרה יחיד, כי העדויות שלפני מראות שהמקרה הזה איננו מקרה יחיד. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       את קוראת עיתון - - - לשמוע אותם - - - 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אדוני היקר, אתה רוצה לאטום את אוזניך לדברים שנאמרים, וזה לא יעזור לך, כי הם קורים.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רצון, בתוך שלוש דקות אנחנו מגיעים להצבעה ותגיד את דברך בהצבעה. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       הדברים האלה מתרחשים.
       
       אני פונה שוב לחברי הכנסת לעשות - - - 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       - - - 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת רצון, הלוא אתה אמרת את דבריך שלוש-ארבע פעמים, ואני אחזור על דברי כיוון שחזרת על דבריך. אתה לא מבחין בין צורכי ביטחון לבין התנהגות בלתי הולמת. האינטרס של כולנו זה שהפעילות של צה"ל בשטחים תהיה נקייה מבעיות מוסריות. 
       
       לכן, אני מבקשת שהדיון באירוע החמור והמזעזע הזה, וצר לי שאתה לא מזדעזע ממנו, יעבור לוועדת החוץ והביטחון.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
        איך אני  יכול להזדעזע כשזה עוד נמצא בבית-המשפט - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת קרא, תיכף יש לך הצעה אחרת. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת קרא, אני לא ראיתי אותך מזדעזע משום דבר, וזה חבל. זה עצוב שאתה לא יודע לעשות את ההבחנה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       עצוב לי מאוד שאת מגיעה לפה לפני פסיקת בית-המשפט - - - 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אני לא מנסה להשפיע על בית-המשפט. אני מנסה לפקוח את עיניך ולהודות שיש רגעים שצריך לשים סייג למעשים של חיילים, ולא לתת הגנה עיוורת לכל מעשה שנעשה. אני מקווה שכבוד השר יסכים עם הדברים האלה. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת תמיר. שר הפנים ישיב בשם שר המשפטים. בבקשה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים ביקש ממני להשיב על ההצעה לסדר-היום. אני חושב שלא מן הראוי לטפל בבעיה הספציפית מהסיבה שהנושא עצמו נמצא בחקירה של המחלקה לחקירות שוטרים, ולאחר שהמחלקה לחקירות שוטרים תגבש את המלצותיה, אם יהיה מקום להעמיד מישהו לדין, יעמידו מישהו לדין.
       
	אני חושב שזה לא טוב שהכנסת תקיים דיון פרטני באירוע שתלוי ועומד בפני בית-המשפט, שהוא גם, אגב, במידה מסוימת אפילו סוב-יודיצה. לנו אומנם יש חסינות, וזה לא חל עלינו, אבל באופן פרטני לא כדאי לטפל במקרים, משום שהכלל הוא שאם אתה מדבר על התיק עצמו, זה יכול להשפיע, ולא טוב שישפיע.
       
       זה לא צריך למנוע מאתנו לקבל את הרעיון הכללי, שאנחנו לא צריכים להשלים בשום פנים ואופן עם התנהגות לא נאותה של חיילים בשטחים, לא רק בשטחים אלא גם בכל מקום אחר. אגב, במקרה זה מדובר לא בחיילים, אלא בשוטרים של משמר הגבול.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אסור להסכים להתנהגות לא נאותה של כל אחד. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מסכים. 
       
       מקובל עלי שחיילי צה"ל וחיילי משמר הגבול שמשרתים בשטחים נמצאים בסיטואציה מאוד מאוד קשה. קודם כול, הם במידה רבה מאוד קורבן לפיגועים; לא רק בזה שיש לפעמים כלפיהם ירי ורבים מחבריהם נהרגים, אלא הם גם נמצאים בעימות יומיומי מול זריקת אבנים ומעשים כאלה.
       
       למרות הכול, חובתנו, בתור נבחרי הציבור וכמי שממונים על צה"ל ועל המשטרה, לדאוג שההתנהגות תהיה הומנית, נאותה, כבני-תרבות. אנחנו לא רוצים בשום פנים ואופן, ואנחנו לא צריכים להסכים בשום פנים ואופן, שחיילים או שוטרים יפגעו בחפים מפשע ויתעללו לשם התעללות, רק כדי לספק  יצרים כלשהם. 
       
       אני חושב שבגדול המערכת הצבאית שלנו עומדת בכך, משום שהיו לדאבוננו מספר לא קטן של מקרים שבהם חיילים גם הועמדו לדין וגם הורשעו בגין מעשים כאלה. היום המצב הוא שבחלק גדול מהמקומות הפלסטינים, בעיקר, מחזיקים מצלמות לצורכי תיעוד, כך שבסופו של דבר גם יש תיעוד.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
          - - -
       
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       גם אני ראיתי את הכתבה בטלוויזיה. אני גם שמעתי את דבריו של מפקד משמר הגבול, והוא עצמו אמר, שאם הדברים נעשו, הוא מסתייג מהם הסתייגות מוחלטת. הוא אפילו גינה את זה בלשון מאוד מאוד חריפה. אבל אני חושב, חברת הכנסת תמיר, שאם אנחנו נעביר את זה לוועדה ונתחיל בוועדה של הכנסת לטפל בראיות, זה לא יהיה טוב.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       לא בבעיות אלא בתופעה.


עמרי שרון (הליכוד):
       
       את לא מדברת על התופעה. את מדברת על מקרה ספציפי.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       חברת הכנסת תמיר, אני לא מאמין שתמצאי בבית הזה ולו חבר כנסת אחד שיאמר לך שהוא מצדיק התעללות בחפים מפשע מטעמים סדיסטיים, או שוד של אנשים או גנבה מבתיהם. אין אחד שיאמר לך את זה. זה שכולנו מוקיעים את זה וזו תופעה פסולה, זה דבר ברור לגמרי. 
       
       לכן, אני לא מציע כרגע להיכנס לתיק הזה ולפרטים האלה. אני חושב שדי במה שנעשה. אגב, אם את חושבת שבאיזה מקום יש כיסוי, זאת אומרת לא חוקרים, אני חושב שמחובתך לפנות לרשויות התביעה. למשל, לו ידעת שהיתה התעללות ולמרות תלונות לא חוקרים אותה, אולי היה מקום מוצדק לפנות ולומר, למה לא חוקרים. אבל אחרי שברור לך, ואני גם צפיתי בכתבה, שנעשית חקירה על-ידי משרד המשפטים, כי מדובר  בשוטרים, והחקירה הזאת היא חקירה אובייקטיבית, ובסופו של דבר אם יסתבר שהיו עבירות תהיה העמדה לדין - אני חושב שדי לנו בזה.
       
       לכן, בצד הוקעת המעשים שנעשים נגד חפים מפשע, אני חושב שאת צריכה להסתפק בדברי ולא צריך להעביר את הנושא כרגע לשום ועדה. ממילא הבית כולו מאוחד בזה שתופעות כאלה יש לגנות. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת תמיר, את מסתפקת בתשובת השר?
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       לא, אני לא מסתפקת בתשובת השר. אני חושבת שהדיון חשוב גם בתור מסר לחיילים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת קרא.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים לכל מלה שאמר השר. הוא בוודאי לא חשוד כמי שאינו  חושב בצורה ליברלית או על-פי החוק. הוא פרלמנטר כל חייו, רודף צדק וחוק. 
       
       אני רוצה לומר לך, גברתי, אני ביקרתי את הילדים האלה בבית-המעצר, ילדים ללא עבר פלילי, שלא הסתבכו מעולם במשהו קרימינלי. מדובר בפרשה שעוד תתברר כברווז עיתונאי. האנשים הללו הם ילדים ממשפחות טובות. אני מכיר לפחות אחד מהם היטב. אני רוצה לומר לך, במקום שהמערכת תבוא ותגבה אותם כדי להגביר את המוטיבציה של החיילים לשרת באזורים הללו עד שבית-המשפט יאמר את דברו - - -
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       - - -
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       הלוואי שזה היה מקרה יחיד, אבל זה לא כך. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת איוב קרא לסיים. 
       

איוב קרא (הליכוד):
       
       כחברת כנסת את עוברת פה על כללי הסוב-יודיצה, לדעתי, את מנצלת את החסינות שלך. בסופו של דבר, אף אחד לא רוצה התנהגות שבעצם פוגעת אפילו באויבינו, והיא לא מתאימה לצבא ולדברים שהתרגלנו בו. הייתי קצין בצה"ל, ואני יודע איזה נורמות יש בצה"ל. הצבא מעולם לא תמך אפילו בדברים הכי קטנים שיכולים לפגוע בנושא הומני.
       
       לכן, תנו לבית-המשפט לומר את דברו. לפני כן אסור לדבר על זה. אני לא העליתי את זה אף שהייתי אצלם, כיוון  שלא רציתי לעבור על כללי הסוב-יודיצה. אני מבקש להסתפק בתשובת השר ולתת למערכת לומר את דברה. אני מקווה שהילדים האלה ישתחררו ויחזרו למערכת כדי לתרום את מה שהם יכולים לתרום, כי אנחנו לא יכולים לדעת מה היה שם. אלה דברים של עיתונאים, של ארגונים שיש להם עניין לעורר דברים מהסוג הזה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת קרא.
       
       אני עובר להצבעה. יש פה הצעה להסיר והצעה להעביר לוועדה. בעד זה לוועדה, נגד זה להסיר.
       
הצבעה מס' 24
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       בעד העברת הנושא לוועדה – 1, נגד – 5, אין נמנעים. ההצעה הוסרה מסדר-היום.
       
       
       
הצעה לסדר-היום
ביטול האגרה על כביש חוצה-ישראל
       
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הצעה לסדר-היום מס' 446: ביטול האגרה על כביש חוצה-ישראל. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. הצעה רגילה; עשר דקות.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כביש חוצה-ישראל חוצה את המדינה מבחינה גיאוגרפית ודמוגרפית. חציית המדינה מהבחינה הגיאוגרפית ברורה וידועה. אולם חציית המדינה מהבחינה הדמוגרפית, זו המאפשרת רק לבעלי יכולת כלכלית לנסוע עליו, זקוקה להסבר נוסף. 
       
       בימים אלה שולחת חברת "דרך ארץ הייווייז (1997)" בע"מ לנהגים חשבון על שירותי כביש 6. חשבונית המס הנשלחת לבתי הנהגים היא לכאורה חשבונית מס רגילה של עוסק מורשה. אך לא בכדי הודגשה המלה לכאורה. חשבונית זו כמוה כהושטת יד ארוכה עמוק עמוק אל תוך כיסו של בעל הרכב. 
       
       עצתי לכם, אם בחרתם לנסוע בכביש, רוצו לבנק הסמוך לביתכם ושלמו לאלתר את החשבון, שאם לא כן, ידה הארוכה של חברת "דרך ארץ הייווייז (1997)" בע"מ תשיגכם ותרדפכם באמצעים שאין להם אח ורע בספר החוקים.
       
       בחשבונית המס הנשלחת לבעלי הרכב יש הערה באדום, וזו לשונה: "לחשבון שלא ישולם במועדו ייתוספו פיצוי והחזר הוצאות על-פי חוק". במלים אחרות, בעלת הזיכיון לא מסתפקת בדרישה לגיטימית להפרשי הצמדה, שמטרתם שמירת ערך הכסף, דבר נדיר כשלעצמו בימים אלה, או אולי בדרישה נוספת וזהירה לתוספת ריבית רגילה או חריגה. בעלת הזיכיון דורשת בעזות מצח, בחסות הסמכות שהוענקה לה, סנקציה עונשית קשה בהרבה – פיצוי והחזר הוצאות על-פי החוק. 

	כדי ללמוד מהו אותו חוק שאליו מפנה החשבונית, קראתי את חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995, ותקנות כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (אכיפת תשלומים), התשנ"ט-1999, ושם מצאתי כי המחוקק הישראלי העניק לבעלת הזיכיון סמכויות נרחבות ביותר ויצר למעשה רף גבייה חדש בגביית המסים בישראל. מי שלא שילם את דמי האגרה במועדם, עשוי להצטער על כך עד מאוד וספק אם יחזור להשתמש בכביש זה.
       
       לדוגמה, ראו במקרה כי מכונית של מר ישראל ישראלי נקלטה כשהיא חולפת בכביש האגרה - בין שהוא נהג בה, בין שאחר נהג בה, בין שלוחית הרישוי שלה זויפה ובין שלוחית הזיהוי שלה נקלטה מתוך טעות בעין האלקטרונית, החשבון נשלח למען הרשום ברישומי רשות הרישוי ולא שולם בתוך 30 יום, ולא הוגש בגינו ערר בתוך אותם 30 יום לוועדת ערר - הופך החיוב להיות "חוב חלוט", כהגדרתו בחוק. לא שולם החוב בתוך שלושה חודשים - תיתוסף לחוב החלוט שלא שולם, כולו או חלקו, תוספת פיגור בשיעור של 25% מן החוב החלוט. יובהר, כי חוב חלוט, אף אם אינו פסק-דין, ניתן להוצאה לפועל כמו פסק-דין, והחוק מאפשר לראות את בעלת הזיכיון כזוכה לפי חוק ההוצאה לפועל. המונח "חוב חלוט" נקבע במחשבה תחילה. סעיף 3 לפרק ב' בחוק הפרשנות, התשמ"א-1981, קובע כי פירושה של המלה "חלוט" הוא: "לעניין פסק-דין או החלטה של בית-משפט - שאין עליהם עוד ערעור או ערר או השגה כיוצא בהם".
       
       בתוספת הראשונה לתקנות כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (אכיפת תשלומים), 
התשנ"ט-1999, פורטו סכומי הפיצוי והחזר ההוצאות שציינתי לעיל, והסכומים הנקובים בה הם בשקלים חדשים למניעת כל ספק, ולהלן כמה דוגמאות: אי-פירעון חשבון ראשוני במועד - פיצוי בסך 40 שקל; אי-פירעון חשבון שלישי - פיצוי בסך 200 שקל; בשל עיכוב רכב - פיצוי בסך 400 שקל; בשל מעשה שיש בו כדי למנוע זיהוי רכב או חיובו באגרה - 2,000 שקל; בשל שימוש בתג חיוב שאינו מתאים לרכב - 1,000 שקל.
       
       על מנת לאפשר לבעלת הזיכיון לגבות לכיסה את הסכומים המגיעים לה לפי חשבונה, רשאית היא, על-פי הוראות סעיף 12 לחוק, למנוע כניסת רכב שבשלו לא שולם "חוב חלוט" לכביש האגרה וכן לעכב יציאה מכביש האגרה של רכב שבשלו לא שולם "חוב חלוט", כאמור. 
       
       כמו כן, רשאית בעלת הזיכיון לגרום לפינוי הרכב ולחייב את מר ישראל ישראלי בהחזר ההוצאות הכרוכות בכך.
       
       אני יכול להמשיך, אדוני היושב-ראש, עוד בהרבה דברים שקשורים לכוח שנתנה המדינה לבעלת הזיכיון.
       
       מנגד, אנחנו רואים בעצם שהכבישים סביב כביש חוצה-ישראל עמוסים, פקוקים: בכפר-סבא, בפתח-תקווה, בראש-העין, איפה שאתה מסתובב, אתה רואה כבישים עמוסים. כביש חוצה-ישראל - רק רכבים בודדים נוסעים בו, דבר שלא יעלה על הדעת. 
       
       מה עוד שאנחנו מדברים על מצב שכל ניצול של קטע שעדיין לא הסתיים - הקטע שרק הסתיים, אנחנו משלמים עליו 14 שקלים אוטומטית, על-פי זיהוי לוחית הזיהוי. בסוף כל שלושה חודשים שולחים לך חשבון ואתה מחויב לשלם, ואם לא כן - אתה צפוי לעונשים כבדים, הרבה יותר מאלה שיש בסמכות חברת החשמל או "מקורות" או כל גורם אחר להטיל.
       
       לכן, אני חושב שהסמכויות הללו הן בגדר שערורייה. נכון, מדברים שם על מה שנקרא זיכוי 22 אגורות לקילומטר, ומדובר - יחסית, לעומת ארצות אחרות - בפחות כסף, אבל אנחנו מדברים על כביש יחסית לא ארוך לעומת מדינות בעולם, ולכן 22 אגורות הן עלות גבוהה מאוד. קודם כול, צריך להוזיל אותה, כי מדובר בקטע כביש חיוני מאוד. 
       
       מאידך גיסא, אני חושב שמדינת ישראל - לאור העומס על הכבישים - מחויבת לתת אלטרנטיבה לאנשים כדי שלא ייתקעו שעות בכבישים, ולהביא למצב שהכביש הזה לא יהיה רק לעשירים אלא לעמך, לאנשים שיוכלו לנסוע. מי שלא יכול לשלם נוסע בכבישים הצדדיים, ובפועל מה שקורה הוא עומס אדיר על כל הכבישים, ובעצם כביש 6 לא עזר במאומה בכל סוגיית הפקקים במדינת ישראל.
       
       לכן, אני מבקש שנערוך דיון בוועדת הפנים או בוועדת הכלכלה בסוגיה הזאת - כפי שיחליט היושב-ראש - ואני חושב שמן הראוי לחשוב שנית אם עשינו נכון. זה הכביש הראשון שאנחנו גובים על הנסיעה בו אגרה, וצריך לעשות חשיבה שנייה אם הדבר ראוי, או שיש להוזיל משמעותית את המחיר, כדי שיהיה אפשר לבשר טובות לאותם אנשים פשוטים, קשי-יום, שלא יכולים לקיים את המשפחות שלהם. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. שר הפנים צריך להשיב בשם שר התחבורה, שכן הוא אינו כאן.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני יכול להשיב.

היו"ר משה כחלון:
       
       בבקשה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נתבקשתי על-ידי שר התחבורה להשיב על הצעתו של חבר הכנסת איוב קרא.
       
       כדי לקדם את סלילת הכביש באמצעים חוץ-תקציביים, יצאה המדינה בשנת 1996 למכרז בין-לאומי לסלילת הקטע המרכזי בכביש חוצה-ישראל, באורך של 86 קילומטרים, ככביש אגרה.
       
       הזכיין אמור לממן, לתחזק ולהפעיל את הכביש ככביש אגרה במשך תקופת הזיכיון - 30 שנה. 
       
       לצורך קידום הפרויקט,  שהוכרז כפרויקט לאומי,  אף חוקקו שני חוקים מיוחדים: חוק המטפל בנושא ההפקעות, וחוק שני, המטפל בנושא הזיכיון לכביש האגרה.
       
       עכשיו אני יכול לומר בקיצור דבר פשוט: אם לא תהיה אגרה - המדינה צריכה לקנות מהזכיין את הכביש. לא יעלה על הדעת שהזכיין השקיע מיליארדים בכביש, ועכשיו ייסעו על הרכוש שלו בחינם, כשהוא אמור לגבות אגרה. אם אתה תמצא מקור תקציבי למיליארדים האלה - אני אברך אותך. לדעתי, אתה לא תמצא.

       בעולם מקובל - - -
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, אני רק רוצה לומר - - -

איוב קרא (הליכוד):
       
       אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שאם לא ייסעו על הכביש, מדינת ישראל על-פי החוזה מחויבת לשלם את ההפרשים - - - יכול לכסות גם את מה שהם התחייבו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, יש לך מזל ששר הפנים - שעונה בשם שר התחבורה - גם מתמצא בדברים שהוא עונה עליהם כרגע, משום שהוא היה יושב-ראש ועדת הכלכלה כאשר הכביש הזה תוכנן ואושר.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       מה שאני יכול לומר לך זה דבר פשוט. ייתכן מצב שבו המדינה צריכה להוסיף משהו כדי להשלים את המינימום שהזכיין צריך לקבל.

איוב קרא (הליכוד):
       
       נכון.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אבל, לשיטתך, אם זה, נניח, 10% מהעלות - זה יהיה 100%. הרי בכל זאת, כל אלה שנוסעים ומשלמים, בסוף מכניסים כסף. אם אף אחד לא ישלם, התוצאה תהיה שהכסף הזה יחסר באיזה מקום, ואת זה יצטרכו לסבסד.
       
       הניסיון של כביש חוצה-ישראל הוא ניסיון ראשון בישראל לכביש אגרה. בעולם הגדול מקובל שיש כבישי אגרה; יש כבישי אגרה בהרבה מאוד מדינות - בצרפת, באיטליה. יש מדינות, כמו בארצות-הברית - שבהן חלק מהכבישים הם כבישי אגרה, חלק אינם כבישי אגרה.
       
       במצב הקופה הציבורית, הרצון הזה לקדם פרויקטים לאומיים על-ידי מה שנקרא BOT, שמישהו בונה, מפעיל, ואחרי תקופה ארוכה מעביר לרשות המדינה, זה דבר שהולכים עליו בהרבה מאוד פרויקטים, וזה דבר מאוד מוצדק, כי זה מאפשר - במקום להוציא כסף מיידי - לתת לזכיין פרטי גם לממן, גם להפעיל, ובסוף התקופה זה עובר לבעלות המדינה.
       
       אני לא יודע אם אתה יודע, אבל דבר דומה קורה אפילו פה בכנסת. הבניין החדש של הכנסת - עם החניון - נבנה בשיטה דומה. זה לא BOT אלא שיטה אחרת, אבל בגדול זה אותו דבר. זכיין פרטי מממן, מפעיל ומשכיר את זה לכנסת. 
       
       לכן, חבר כנסת איוב קרא, גם אני הייתי רוצה לנסוע בכל כביש בחינם, אבל פשוט מאוד: אם אנחנו לא נתחיל לעשות כבישי אגרה - - -

איוב קרא (הליכוד):
       
       יהיו פקקים, אנחנו נשלם 72%, וחסרים לנו 28% כדי להחזיר את החוב. זה ההבדל - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אם אני לא טועה, אתה מקורב לשר האוצר נתניהו.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה לא טועה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני לא בקיא כל כך במה שנעשה בתוך הליכוד, אבל אני זוכר שהוא אמר: "הריעו, הריעו". לפי זה אני זוכר שהוא כנראה מקורב.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני רומז שיש בליכוד מישהו שלא מקורב למישהו בליכוד? 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא, אבל אחד שצועק "הריעו, הריעו", הוא מקורב יותר מאחרים שלא צעקו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא יעלה על הדעת. בתוך מפלגה אחת אנשים יהיו יריבים?

גדעון סער (הליכוד):
       
       הוא במעגל הראשון של המקורבים. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני כבר אומר לך, חבר הכנסת איוב קרא: אם אתה תביא משר האוצר הסכמה לביטול האגרה - -

איוב קרא (הליכוד):
       
       אני אגיד לו.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - אנחנו נרשום אותך בספר הזהב של משרד התחבורה. תודה רבה.
       
       אני מציע להסתפק בתשובתי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה מסכים שיהיה דיון? 

איוב קרא (הליכוד):
       
       אני מבקש להעביר לוועדת הכלכלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, חבר הכנסת כחלון מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה. אתה מסכים לוועדה?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני עבד ליושב-ראש הקואליציה. הוא אמר ועדה, אז ועדה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. כל מי שמסכים להעביר את הנושא לוועדה יצביע בעד, מי שרוצה להוריד מסדר-היום יצביע נגד. נא להצביע, בבקשה.
       
הצבעה מס' 25
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, בקולותיהם של שישה חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת איוב קרא תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת לדיון. אני מודה לכם.
       
שאילתות ותשובות

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים לסעיף האחרון שעל סדר-היום: תשובות על שאילתות רגילות שהוגשו לשר המסחר, התעשייה והתעסוקה. יענה סגן השר, חבר הכנסת מיכאל רצון. אדוני יעלה וישיב על שתי שאילתות או יותר?

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       שתיים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני המזכיר, מדוע מטריחים את סגן השר בשל שתי שאילתות או יותר בסעיף האחרון? היה אפשר לעשות את זה בתחילת היום. 
       
       על כל פנים, חבר הכנסת סגן השר מיכאל רצון ישיב על שאילתות אלו: שאילתא מס' 45, של חבר הכנסת אברהם שוחט: הטבות למפעל "גדרון". חבר הכנסת אברהם שוחט אינו נמצא, האם אדוני רוצה להעביר לפרוטוקול או מבקש לקרוא, כי אחרי שאדוני טרח ועמל להשיב על שאילתות של חברי כנסת שאינם נוכחים, אם ראה לנכון ולנחוץ מבחינת הצורך בידיעה כללית, ולא רק לפרוטוקול, אני מזמין אותו להשיב.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול בעצתך. לפי דעתי, מה שקורה פה זה פשוט חוצפה ממדרגה ראשונה. אני קיבלתי את השאילתות האלה, ואני יכול לומר לך שהתייחסתי לחבר הכנסת בייגה שוחט, שהיה שר האוצר במדינת ישראל, בכבוד רב. הוא שאל אותי שאלה, ואני הכנתי תשובה מפורטת, והאיש הזה בכלל לא מוצא לנכון להיות נוכח. אני מחכה פה יום שלם בשביל לענות לו, אני מחכה יום שלם בשביל לענות לחברת הכנסת קולט אביטל - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ייתכן שהוא יושב בוועדת הכספים.


סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       מה יושב בוועדת הכספים? הוא יודע שיש עכשיו שאילתות. חברת הכנסת קולט אביטל יודעת שיש שאילתא שהיא הגישה. אולי זה לא מעניין אותם בכלל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, בהזדמנות הראשונה אני אתן לך אפשרות לשאול אותם, כאשר הם יהיו נוכחים במליאה.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני רוצה ממך עצה. האם יש טעם לדבר?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הפרוצדורה קובעת, שאתה מתבקש לענות על שאילתא. השר או סגן שר מטעמו צריך להשיב על שאילתא בתוך 21 יום, ואתם מקפידים. יש פעמים שנבצר מחבר הכנסת להיות בכל ישיבות הכנסת, אם כי בהחלט היה עושה טוב אם היה נמצא בכל ישיבות הכנסת. אדוני, לרשותך עומדת האפשרות להעביר את זה לפרוטוקול. אם הם בחרו לא לשמוע, הם יקראו על כך בפרוטוקול. אם אדוני חפץ בכל זאת להביע את המסקנות שיש לו משאילתא שנשאלה על-ידי חבר הכנסת, ורואה שיש בזה עניין לציבור, הוא יכול גם להשיב תשובה. אני מציע לאדוני, אם הדבר באמת חשוב רק לאברהם שוחט, ואין לו איזה ערך ציבורי ממדרגה ראשונה, להעביר לפרוטוקול.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני מעביר את זה לפרוטוקול.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. ובכן שאילתא מס' 45, של חבר הכנסת אברהם שוחט, שאינו נוכח, תועבר לפרוטוקול.
       
       
45. הטבות למפעל "גדרון"
       
חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
     ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):
     
    
       פורסם ב"גלובס", כי השר אישר הטבות חריגות למפעל "גדרון", כאשר משרד האוצר מתנגד. 
     
       רצוני לשאול:
     
       1. האם אכן אושרו ההטבות החריגות? 
       
       2. אם כן - מה הן ההטבות החריגות שאושרו?
       
       3. האם משרד האוצר מתקצב את החריגות?
       
       4. האם תובא ההחלטה לאישור ועדת כספים?
       
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-4. חברת "גדרון", אשר בבעלותה של קבוצת "שופרסל", הגישה בקשה להקמת מפעל באזור התעשייה  נע"מ, שליד נתיבות, במטרה  להרחיב את פעילות החברה, לגוון את יכולות הייצור שלה ולרכז את שלושת מפעליה הפועלים במרכז הארץ - "דגון", "סהרון" ו"טעמון", הפועלים כיום בפתח-תקווה ובחולון.
       
       המפעלים הנ"ל מייצרים עבור רשת "שופרסל" מוצרי מאפה קפואים וכן אוכל מוכן. כ=80% מהתוצרת של מפעל "גדרון" מיוצרים עבור "שופרסל", שהיא החברה האם שלה. כל שאר התוצרת נמכרת ללקוחות אחרים. בשלושת מפעלי החברה מועסקים כ=400 עובדים.
       
       ההטבות למפעל "גדרון": 	מפעל "גדרון" הגיש בקשה למשרד התמ"ת לקבלת הטבות מס, שחיקת מחזור בסיס והטבות נוספות. לאחר דיונים רבים עם הנהלת המשרד, ובהשתתפות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוצעו לחברה ההטבות האלה: א. מפעל עוגן, דהיינו, השתתפות בהוצאות החברה בהיקף של עד 6 מיליוני שקל; ב. הנחה בשיעור של 70% על הוצאות פיתוח קרקע - המשרד מעוניין במפעל בנע"מ, וכך נוהג המשרד מעת לעת ביחס לפעילויות שטורחות ומגיעות לאזורים אלו; ג. מרכז ההשקעות במשרד התמ"ת הסכים לאשר לחברה הקמת מבנה במסלול המענקים, ובלבד שהמבנה לא ייבנה על-ידי חברה קשורה, ופעילות תעשייתית במסלול חלופי; ד. מתן מענק עבודה שנתי בהיקף של חצי מיליון שקל למשך עשר שנים. זו ההטבה היחידה אשר טעונה הן  אישור משרד התמ"ת והן  אישור משרד האוצר.

       ההחלטה לא תובא לאישור ועדת כספים, מפני שהיא אינה מוסמכת לטפל בעניין זה.
       
       בנוסף, החברה ציינה כי לא תפטר את עובדיה בשלושת המפעלים במרכז, והם ייקלטו בפעילויות הקיימות של קבוצת "שופרסל". החברה מתכוונת להוסיף עוד 400-600 עובדים בנע"מ, נוסף על אלו הקיימים היום.
       
       משרד התמ"ת מעודד העתקת מפעלים לפריפריה כאמצעי לטיפול במוקדי אבטלה, ויאשר הטבות הקבועות בחוק, אך לא ייעתר לבקשת הטבות חריגות שאינן מקובלות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאילתא מס' 46, של חברת הכנסת קולט אביטל, בעניין הגירעון המסחרי בין ישראל לאיחוד האירופי. האם אדוני מבקש להעביר לפרוטוקול? גם השאילתא הזאת תועבר לפרוטוקול, שכן חברת הכנסת קולט אביטל אינה נוכחת.
       
       
46. הגירעון במאזן המסחרי בין ישראל לאיחוד האירופי
       
חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
     ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):
     
    
       המאזן המסחרי בין ישראל לאיחוד האירופי מסתכם בגירעון של 8 מיליארדי דולר לרעת ישראל.  החוק דורש קניות גומלין על-ידי מדינות אירופה.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. כיצד דואג משרדך לאכיפת החוק?
       
       2. מה הם האמצעים שינקוט משרדך כדי לסגור את הגירעון?
       
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. הגירעון המסחרי של ישראל מול האיחוד האירופי עמד בשנת 2002 על 6.2 מיליארדי דולר, לרבות יהלומים - יצוא של 7.3 מיליארדי דולר לעומת יבוא של 13.5 מיליארד דולר, נתוני למ"ס. הגירעון המסחרי ללא היהלומים נמוך אף יותר, והוא מגיע ל=4.75 מיליארדי דולר. סכום זה נמוך משמעותית מ=8 מיליארדי דולר שהוזכרו בשאילתא. יש לציין, שחלק גדול מהיבוא הישראלי ממדינות האיחוד האירופי הוא של תשומות שונות לתעשייה, מכונות וכו'.

        משרד התמ"ת מטפל בנושא רכש הגומלין באמצעות הרשות לשיתוף פעולה אזורי - רשפ"ת. רשפ"ת מטפלת בביצוע רכש גומלין על-ידי 112 חברות אירופיות שמכרו את מוצריהן לגורמים ממשלתיים, כגון, ובעיקר, חברת החשמל, רכבת ישראל, משרד הביטחון, רשות הנמלים, מינהל הרכב הממשלתי, "אגד", "דן", התעשייה האווירית ועוד. 

       בהתאם לתקנות חוק חובת המכרזים, מחויבות החברות הזרות לבצע רכש גומלין בישראל בהיקף של 30% ממכירותיהן למגזר הממשלתי דלעיל, בגין עסקות מעל חצי מיליון דולר. תקנות אלו מבוצעות במלואן.
       
       רכישות הממשלה מחברות אירופיות בשנת 2002 יצרו מחויבויות חדשות לרכש גומלין בסך של    כ=365 מיליון דולר. הביצוע בפועל של רכש גומלין על-ידי חברות אירופיות מהתעשייה הישראלית הסתכם בשנת 2002 בכ=370 מיליון דולר. 
       
       החברות האירופיות הבולטות בביצוע רכש גומלין בישראל בשנת 2002 - מעל מיליון דולר לחברה - היו "סימנס", "רולס רויס", "בומברדיה", "סנקמה", "אטלס אלקטרוניק", "פולקסוואגן" ו"פז'ו". 

        משרד התעשייה, המסחר והתיירות פועל לצמצום הגירעון באמצעות המינהל לסחר חוץ ומערך הנספחים המסחריים והכלכליים בחו"ל. פעילות המינהל לסחר חוץ הינה בשני מישורים – הסכמים בין-לאומיים ופעילויות לקידום היצוא.

       במסגרת פעילות קידום היצוא, משרד התמ"ת פועל במדינות האיחוד האירופי באמצעות עשרה נספחים מסחריים וכלכליים. נספחים אלו, כמו גם הדסקים הגיאוגרפיים במינהל לסחר חוץ, עוסקים בפעילות שוטפת בטיפול בפניות ובסיוע ליצואנים ישראלים בחדירה לשווקים הרלוונטיים, איתור מפיצים, משווקים ולקוחות פוטנציאליים. 
       
       בנוסף עוסקים הנספחים בפעילות יזומה בשיתוף גורמים נוספים, כגון מכון היצוא, מתימו"פ ורשפ"ת. פעילות זו כוללת: א. איתור הזדמנויות עסקיות וסקטורים פוטנציאליים ליצוא ושיתופי פעולה במדינות היעד - דוגמת תחומי הרכב, התקשורת, התוכנה ומוצרי "עשה זאת בעצמך" - והפצת המידע לתעשייה הישראלית; ב. השתתפות בתערוכות מקצועיות – ארגון ביתנים לאומיים, תיאום פגישות לחברות הישראליות והפגשתן עם גורמים מתאימים, ארגון חשיפה תקשורתית, יחסי ציבור ועוד; ג. ארגון משלחות של חברות ישראליות למדינות האיחוד וייזום ביקורי קניינים זרים בארץ; ד. פעילות הסברה כללית – עיתונות מקומית, הרצאות, פגישות עם מקבלי החלטות ומעצבי דעת קהל, ארגון ביקורי עיתונאים זרים בארץ ועוד. 

       במסגרת ההסכמים הבין-לאומיים משרד התמ"ת פועל כיום בכמה נושאים על מנת לשפר את תנאי הסחר ואת אפשרויות החדירה של חברות ישראליות לשוק האירופי:

	משרד התמ"ת מבקש מנציבות האיחוד האירופי לפתוח במשא-ומתן על הסכם הכרה הדדית בתקינה בכמה תחומים, דוגמת הפרמצבטיקה - תרופות, זאת למען שיפור הגישה לשווקים אלו.

	משרד התמ"ת נמצא בעיצומם של מגעים להכללת ישראל במערך הצבירה הפאן-אירופית. הכנסת ישראל למערך זה תשפר את יכולת התחרות ואת פוטנציאל שיתוף הפעולה של התעשייה הישראלית עם מקבילותיה באירופה.

	משרד התמ"ת נמצא בתהליך בחינה  של שילוב ישראל בתוכנית "גלילאו" – תוכנית האיחוד האירופי לאספקת שירותי מיקום לוויינים, זאת במטרה ליצור גישה לתעשיית החלל הישראלית ולתעשיות מתקדמות נוספות למכרזים בתחום זה.

	משרד התמ"ת פועל לשילוב ישראל בתוכניות המו"פ האירופיות – תוכנית המו"פ השישית. פעילות זו  מאפשרת לחברות ישראליות לקבל תקציבי מחקר ופיתוח ולהשתלב בפרויקטים אירופיים שונים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רוצה להודות לסגן השר מיכאל רצון על כך שחיכה באמת בסבלנות רבה, ואני מציע גם למזכירות הכנסת וגם אקח זאת על עצמי, שאם שר או סגן שר מטעמו צריך להשיב על שתי שאילתות, לא צריך לשים את הנושא במקום האחרון בסדר-היום. בהחלט אפשר לשלב את זה במרכז היום, כאשר נמצאים פה גם כל חברי הכנסת. אם כי, כל זמן שישיבת הכנסת אינה נעולה, חברי הכנסת אמורים להיות כאן. אני מאוד מודה לסגן השר ומברך אותו. נא להמציא לפרוטוקול את התשובות. אני מברך אותו על כך שהשיב בפעם הראשונה על שאילתות.
       
       רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שני, כ"ד באייר התשס"ג, 26 במאי 2003. הישיבה תחל בשעה 10:00 ותתקיים ברצף סביב השעון בימים שני, שלישי, רביעי וגם חמישי שלאחר מכן, עד תום הדיון וההצבעה בהצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל. ובכן, סדר-היום בשבוע הבא מיוחד כולו לתוכנית הכלכלית, לדיון בהסתייגויות, והוא יחל ביום שני, כ"ד באייר. מובן שאם תוגשנה הצעות אי-אמון, ואם הסיעות שהגישו את הצעות האי-אמון לא תחזורנה בהן, קודם לכן, בשעה 10:00 תתחיל הכנסת את ישיבתה כמצווה על-פי התקנון בדיון ובהצבעות על האי-אמון. 
       
       תם סדר-היום. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 19:45.
     
עמוד 260 מתוך 260

