﻿    תוכן עניינים
       דברי יושב-ראש הכנסת בעקבות מתקפת הטרור במדריד	5
       הודעת ראש הממשלה על ההתקדמות בהשגת מטרות  חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ז-1997	7
       ראש הממשלה אריאל שרון:	7
       תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה ומדיניות הממשלה בשטחים	10
       יוסי שריד (מרצ):	10
       מיכאל איתן (הליכוד):	17
       אפרים סנה (העבודה-מימד):	22
       רשף חן (שינוי):	24
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	25
       אבשלום וילן (מרצ):	26
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	29
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	30
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	31
       אליהו ישי (ש"ס):	32
       דוד טל (עם אחד):	34
       ואסל טאהא (בל"ד):	35
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	36
       יחיאל חזן (הליכוד):	37
       חיים רמון (העבודה-מימד):	39
       רוני בריזון (שינוי):	47
       דוד לוי (הליכוד):	51
       רוני בר-און (הליכוד):	56
       ראש הממשלה אריאל שרון:	60
       שמעון פרס (העבודה-מימד):	72
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	82
       מזכיר הכנסת אריה האן:	82
       הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 51)  (העלאת אחוז החסימה), התשס"ד-2004	84
       (קריאה ראשונה)	84
       הצעת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים  של נספי השואה להאריך את תקופת כהונתה	84
       קולט אביטל (יו"ר ועדת החקירה הפרלמנטרית):	85
       הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק	86
       משה גפני (יהדות התורה):	86
       הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (שיקול דעת של חברי ועדה לבחירת  נושאי משרה שיפוטית) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004	89
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	89
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	89
       נסים זאב (ש"ס):	92
       נסים זאב (ש"ס):	92
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	93
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	96
       רוני בר-און (הליכוד):	103
       הצעת חוק סדר-הדין הפלילי (תיקון מס' 41), התשס"ד-2004	103
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	103
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	103
       הצעת חוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004	106
       השר מאיר שטרית:	106
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	108
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	109
       נסים זאב (ש"ס):	111
       הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004	113
       השר מאיר שטרית:	113
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	115
       דוד טל (עם אחד):	116
       אילנה כהן (עם אחד):	117
       עמיר פרץ (עם אחד):	119
       מגלי והבה (הליכוד):	121
       איוב קרא (הליכוד):	123
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	125
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	126
       שאילתות ותשובות	128
       סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:	129
       972. העברת ציוני המצרף לנרשמים למוסדות להשכלה גבוהה	129
       993. השפעת בתי-ספר פרטיים על הלימודים בחינוך הממלכתי	130
       1073. מערכת החינוך בישראל	131
       1089. אלימות תלמידים כלפי מורים	132
       1099. מורים בעלי תארים אקדמיים	133
       1112. השוואת התארים בהנדסה במכללות ובאוניברסיטאות	134
       1140. העדר בתי-ספר תיכוניים בכפרים הבדואיים הבלתי-מוכרים בנגב	135
       1151. התנאים להעסקת מורה במערכת החינוך	136
       1163. ידיעה על תלמידות תיכון במצוקה בבאר-שבע	137
       1164. תקצוב בית-הספר "הריאלי" בחיפה	138
       1201. סגירת מכללות להוראה	139
       1207. מחסור בכיתות לימוד	140
       1208. מחסור בשעות תקן	140
       1209. מחסור בשעות שילוב	141
       1211. הקמת גוף האחראי על תקציב הישיבות	142
       1221. בטיחות בטיולי בתי-ספר ותנועות נוער	143
       1226. העלאת ציוני מגן לתלמידים	144
       סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:	144
       1234. שיטת הקבלה לאוניברסיטאות	146
       1280. תמריצים למורים המלמדים בנגב	146
       1282. השבתות לימודים על-ידי התלמידים	147
       1299. מחסור בקלינאי תקשורת בחינוך הערבי	148
       1322. סמל מוסד למרכז האזורי לחינוך ומנהיגות סביבתית – אגן בית-נטופה	149
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	150
       539. הקמת מתקני התפלה	150
       587. מתקני התפלה ומערכות סינון למים	151
       1049. מחיר המים להשקיה במושבים בעמק בית-שאן	152
       1127. קרינה ממתקני חברת החשמל	153
       1141. יישום חוק משק הדלק (קידום התחרות)	154
       1205. הסכם ירדני-סורי להקמת סכר על הירמוך	156
       1216. הקמת תחנת כוח פחמית נוספת באשקלון	157
       1244. תוכנית-אב למשק האנרגיה	158
       1270. חשבונות החשמל על הצריכה הציבורית בבתים משותפים	159
       216. התיישבות בדואים בנגב	161
       253. מועצה אזורית לכפרים הבדואיים	161
       357. איחוד המועצה המקומית כאבול עם העיר תמרה	162
       366. איחוד רשויות	162
       487. כביש עוקף מס' 85 - מג'ד-אל-כרום	163
       488. הקמת ועדת תיקון גבולות	164
       561. בנייה בלתי חוקית במג'דל-שאמס	165
       610. אי-תשלום משכורות לעובדי הרשויות המקומיות	166
       692. סניף משרד הפנים במזרח-ירושלים	167
       809. כינוס הוועדה למעמד ילדי העובדים הזרים	168
       1056. תחום השיפוט של אור-עקיבא	169
       1079. סניף משרד הפנים במזרח-ירושלים	169
       1118. סניף משרד הפנים במזרח-ירושלים	170
       1133. כוח-אדם בוועדה לתכנון ובנייה במחוז צפון	171
       1153. תחום השיפוט של אור-עקיבא	171
       1171. תחום השיפוט של אור-עקיבא	172
       1225. מעמדם של גרים שגוירו בישראל	173
       1249. שכרם של ראש עיריית אשקלון וסגניו	174
    
       



       דברי הכנסת
       כב/ מושב שני / ישיבות קי"ח--ק"כ / 
       כ"ב—כ"ד באדר התשס"ד /  15-17 במרס 2004 / 22
       חוברת כ"ב
       ישיבה קי"ח
       



       
       
       


הישיבה המאה-ושמונה-עשרה של הכנסת השש-עשרה
יום שני, כ"ב באדר התשס"ד (15 במרס 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:01

דברי יושב-ראש הכנסת בעקבות מתקפת הטרור במדריד

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שני, כ"ב אדר התשס"ד, 15 בחודש מרס 2004. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       חברי הכנסת, בפתיחת הישיבה נכבד את זכר הקורבנות בפיגוע התופת במדריד, ועוד אנו מדברים על אירועי מדריד, ובאה אלינו הבשורה הנוראה מאשדוד - בשורה נוספת של הטרור המכה. נכבד זכרם של הקורבנות בדקת דומייה. 
       
(חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכר הקורבנות.)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לשבת. 
       
       אדוני ראש הממשלה, שרי שרי הממשלה, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, מכובדי שגריר ספרד בישראל, אאודלדו מיראפאיקס, חברי הפרלמנט האירופי ליחסים עם ישראל - הנמצאים כאן אתנו כאורחי הכנסת. 
       
       אויבי האנושות הכו פעם נוספת. שנתיים וחצי - בדיוק שטני - אחרי מחזות הזוועה של ה-11 בספטמבר 2001, שוב נטבחו אזרחים חפים מפשע; שוב נעתקה הנשימה בעולם כולו; ושוב נתפס העולם החופשי בעיני אויביו כחלש, כחסר אונים. 
       
       אבל, אויבי העולם החופשי כבר טעו קשות בעבר בהערכת תגובתו של העולם החופשי. הם טעו ב-1 בספטמבר 1939; הם טעו ב-7 בדצמבר 1941; הם טעו ב-11 בספטמבר 2001; ואני מאמין שהם טעו שוב ב-11 במרס 2004.
       
       פעם אחר פעם פירשו אויבי העולם החופשי באופן מוטעה את סבלנותו של העולם הדמוקרטי, את רצונו לחיות בשלום, ואפילו את נטייתו להתעלם מרודנות וטרור כל עוד אלה אינם פוגעים בו ישירות. 
       
       אמריקה הועמדה במבחן נורא לפני שנתיים וחצי. החברה השבעה, החומרנית והמפונקת משהו ספגה מכה קשה, משפילה וכואבת. אבל היא קמה מייד, ניערה את האבק ויצאה ללמד את רודני הטרור ואת העולם כולו לקח קשה וקטלני, שלא במהרה יישכח כאן במזרח התיכון. 
       
       עכשיו נשואות העיניים אל אירופה - האם גם היא תגלה בתוכה את העוז, עוז הרוח, לקום ולעשות מעשה? האם תוכיח לעצמה ולעולם כולו, כי לא שכחה את לקחי הכניעה לרודנות הטרור? 
       
       מכובדי ואישי שגריר ספרד - ביוזמתו של יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, קיימנו היום את הצורך, את הכורח בהזדהות הבלתי-מסויגת, ובשם הכנסת, בשם העם בישראל, אני מבקש להביע את הכאב ואת הזעזוע של כולנו לנוכח הטבח הנפשע באזרחים שלווים. 
       
       אנו מורגלים בהרכנת ראש. רק אתמול, לאחר אסונכם הנורא, פקד אסון נוסף את מושבותינו, ובאשדוד נרצחו ללא רחם, ללא הבחנה, אזרחים שלווים אשר ביקשו רק לעסוק בעבודתם. 
       
       אנו מרכינים יחד אתכם ראש לזכר הנרצחים - הנרצחים כולם - ומתפללים לשלומם של הפצועים - הפצועים כולם - אותם קורבנות של טרור נפשע. 
       
       מי ייתן והעולם החופשי לא ידע עוד צער ודאבה מפעולות טרור, ובכלל. תודה רבה.
       


הודעת ראש הממשלה על ההתקדמות בהשגת מטרות 
חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ז-1997

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נעבור לסדר-היום. ראש הממשלה מבקש לנצל את ההזדמנות שבה נתבקש על-ידי הכנסת לבוא ולהביע את עמדתו בקשר לנושא ש-40 חברי כנסת ביקשו להעלות, לפי סעיף 42(ב), גם למסור לכנסת דוח על ההתקדמות במאבק הלאומי בתאונות הדרכים.
       
       אני מזמין את ראש הממשלה לומר דברים וליתן לכנסת דוח בקשר לאותו מאבק. בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתאם לסעיף 2(א) לחוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים, ברצוני לדווח לכנסת על ההתקדמות בהשגת מטרות החוק בשנת 2003.
       
       הממשלה בראשותי העלתה את בעיית תאונות הדרכים לראש סדר העדיפויות הלאומי, באמצעות שילוב כוחות של כלל המשרדים השותפים, ובראשם שר התחבורה, הפועל מטעמי ומרכז את מכלול הפעולות במאבק בתאונות הדרכים. 
       
       קיימנו ישיבת ממשלה מיוחדת בנושא זה, וקבענו לקיים ישיבה נוספת על מנת לעקוב אחר ההתקדמות בנושאים שהוצגו. 
       
       במסגרת תוכנית היעדים למעקב אחר משימות הממשלה, הציבו שלושה משרדים ממשלתיים - משרד התחבורה, המשרד לביטחון פנים ומשרד החינוך - את המאבק בתאונות הדרכים כאחד מהיעדים העיקריים של משרדיהם לשנת 2003, ובכוונתם להמשיך בכך גם בשנת 2004.
       
       מאז כניסתו לתפקיד מקיים שר התחבורה פורום בטיחות שבועי, וחברים בו נציגי המשרדים השונים. בפורום זה מזוהות הבעיות, מותוות דרכי הטיפול ומתקיים מעקב אחר ביצוע ההחלטות. לצד פעילות זו מקיים השר ניתוחי תאונות דרכים והפקת לקחים, ויוזם דרכי טיפול באוכלוסיות פגיעות. 
       
       בתחום המחקר - הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים החלה בהקמת מרכז מידע לאומי, דבר שיגדיל את בסיס המידע העומד לרשות מקבלי ההחלטות בביצוע מחקרים לזיהוי אוכלוסיות ובעיות הדורשות טיפול, ובבדיקה לעומק של התאונות המיוחסות לכשל טכני והפקת לקחים מערכתית.
     
       בתחום ההסברה – בשנת 2003 התמקדה ההסברה בשימוש בחגורות הבטיחות. בדיקת משרד התחבורה העלתה, שבעקבות ההסברה בנושא חלה עלייה של למעלה מ-50% בשיעור החגירה של חגורות בטיחות במושבים האחוריים. כמו כן התמקדה ההסברה בתשדירים לנהגים מקצועיים, בנושא נהיגת חורף ובנושא שיטת הניקוד החדשה.

       אכיפה – בשנת 2003 מיקדה המשטרה, על-פי מיפוי שביצעה בכבישי ישראל, את הנוכחות והאכיפה בדרכים עירוניות ובין-עירוניות עתירות תאונות. בשלושה כבישים הופעלה אכיפה אלקטרונית ונערכו מבצעים מיוחדים, כדוגמת "נהיגה בפסילה", "נהגים צעירים" ועוד. בנוסף, פעלה המשטרה לשיפור הטיפול בחקירת תאונות ולקיצור משך הזמן מביצוע העבירה עד לשפיטה. 

       לשנת 2004 תקצבנו כבר את תחילתו של פרויקט מערכת אכיפה אלקטרונית אוטומטית, שתביא ליצירת מאסה קריטית של 300 מצלמות. מערכת זו תהווה נוכחות בולטת ומרתיעה. המשרד לביטחון הפנים נערך להפעיל את הפרויקט בחודשים הקרובים.

       תשתית הכבישים – בשנת 2003 המשיך משרד התחבורה בפיתוח התשתית הבטיחותית בכבישים. מכיוון שמספר תאונות הדרכים בתוך הערים גדול יותר, רוכז המאמץ בתחום העירוני בבניית תשתית ממתנת תנועה. במקביל, בתחום הבין-עירוני – תוכנית העבודה של מע"צ שמה לה ליעד איתור קטעי דרך וצמתים בעייתיים בדרכים הבין-עירוניות ובניית "פרופיל בטיחותי" של קטעי דרך וצמתים בדרכים בין-עירוניות.

       אנחנו גם ממשיכים בהשקעה העצומה במערכת הרכבות, השקעה של 24 מיליארד ש"ח בחמש השנים הבאות. תרומתו של צעד זה למאבק בתאונות הדרכים ברורה.

       ברשויות המקומיות נבנתה תשתית של 240 מטות בטיחות עירוניים, מתוכם 70 במגזר הלא-יהודי. מטות אלו מהווים את הכוח המניע של הפעילות הבטיחותית בעיר. הרשות הלאומית פועלת, באמצעות מטות הבטיחות, לטיפול במגזר הקשישים, שהוגדר כמגזר הזקוק למיקוד מיוחד.

       בתחום החינוך – בשנת הלימודים תשס"ג נלמד נושא הבטיחות בדרכים בכיתות בדגש על שכבות הגיל גן-חובה, כיתות א' וכיתות י"א. כמו כן תוגברו ההכשרה וההנחיה של המורים, ההכשרה וההנחיה של רכזים לבטיחות בדרכים וכתיבת חומרי למידה. 

       בשנת תשס"ד מבוסס תהליך הוראת תחום בטיחות על-ידי מורים מתוך המערכת, במקביל להיערכות החדשה של מערכת החינוך על-פי דוח-שושני ועל-פי תוכנית הליבה. כמו כן, בשנת הלימודים תשס"ד מושם דגש מיוחד בחינוך לבטיחות בדרכים במגזר החרדי ובחינוך המיוחד.

       בתחום הרכב – ניידות בטיחות מיוחדות בדקו 40,081 כלי רכב לצורך גילוי ליקויים ובדיקות של אורות ובדיקות תקינות ב-30 חברות המעסיקות קציני בטיחות.

       אגף הרישוי קידם השנה את שדרוג הקורסים לנהיגה נכונה לפי שיטת הניקוד החדשה. הקורסים יותאמו לאופי העבירות ולמספר הנקודות שצבר הנהג. הוחלט על הקמת מגרשי הדרכה לנהגים חדשים ולנהגים מקצועיים. נהגים חדשים מחויבים לעבור הדרכה במגרש במהלך שנתיים מיום הוצאת הרשיון, ונהגים מקצועיים – אחת לחמש שנים. זו הפעם הראשונה זה עשרות שנים שנערך שינוי כל כך משמעותי בשיטת הכשרת הנהגים החדשים.

       חילוץ והצלה – במטרה להקטין את זמן ההגעה של נפגעים לבית-החולים נבנתה מערכת משותפת של כלל כוחות ההצלה תחת פיקוד משותף, דבר המקצר את זמן ההגעה ומסייע להצלת חיים.

       בתחום החקיקה – הממשלה אישרה לאחרונה להניח הצעת חוק שלפיה תוארך תקופת הליווי של נהג חדש עד גיל 24, מחודשיים לחצי שנה, ונהג צעיר מגיל 24 ומעלה – מחודשיים לשלושה. בנוסף, קובעת החקיקה הגבלות על מספר הנוסעים שרשאי להסיע נהג חדש. 
       
       משרד התחבורה קידם ומקדם בוועדת הכלכלה חקיקת משנה שתכליתה החמרת הענישה המכוונת כלפי נהגים מועדים, הפעלת שיטת הניקוד החדשה, התאמת התקינה בישראל לתקינה האירופית, בטיחות נסיעת ילדים ברכבי הסעות, תוספת בדיקות רפואיות לנהגים וחקיקה לשיפור הכשרת הנהג, שעליה כבר דיברתי כאן, ועוד.

       בהזדמנות זו אני פונה לחברי הכנסת לסייע בקידום יוזמות החקיקה הנרחבות בנושא.

       חברי הכנסת, כתוצאה מהפעילות שפירטתי ומגורמים נוספים חלה בשנת 2003 ירידה של כ-13% במספר ההרוגים בתאונות דרכים בישראל. על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשנת 2003 נהרגו בכבישי ישראל 485 בני-אדם. זה באמת מספר נורא, אבל זאת לעומת 556 בני-אדם בשנת 2002 – כלומר 71 הרוגים פחות בהשוואה לשנה הקודמת. זהו המספר הנמוך ביותר של הרוגים בתאונות דרכים ב-12 השנים האחרונות.

       גם כאשר משווים את מספר ההרוגים בשנת 2003 לממוצע ההרוגים בחמש שנים שקדמו לה, נמצא כי חלה הפחתה של 12% במספר ההרוגים, ובאותה תקופה חלה עלייה של כ-17.5% במספר הנהגים ועלייה של כ-20% במספר כלי הרכב. כאן בארצנו הקטנה, ביוני שנה שעברה היה מספר כלי הרכב מיליון ו-960,000, ואני מעריך שהיום הוא בסביבות 2 מיליונים, כי יש להניח שקנו כלי רכב, וזה מספר עצום לדרכים המצומצמות שיש אצלנו. 
       
       הממשלה תמשיך לתת לנושא הבטיחות בדרכים את המקום הראוי לו בסדר העדיפויות הלאומי ותפעל להמשיך להפחית באופן משמעותי את מספר ההרוגים והפצועים בתאונות הדרכים. תודה רבה לכם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לראש הממשלה אשר מילא את חובתו בהתאם לחוק ונתן לכנסת את הדוח הרבע-שנתי על ההתקדמות בהשגת מטרות חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים. 
       
       

תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה ומדיניות הממשלה בשטחים
[לפי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.]

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת יוסי שריד לנמק את בקשת 40 מחברי הכנסת אשר ביקשו לזמן את ראש הממשלה לתת הודעה הקשורה בתוכנית ההתנתקות. בבקשה, אדוני.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       האם ראש הממשלה ישיב על הנושא השני?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי, איזו שאלה. חבר הכנסת זאב, אתה פתאום לא מכיר את התקנון? הוא בוודאי ישיב.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמש התחולל אסון כבד בנמל אשדוד. אף כי אנחנו יודעים שאין בכוחנו להקל כהוא-זה על הצער ועל הסבל של המשפחות, לנו חשוב מאוד שהמשפחות ידעו בשעה הנוראה הזאת שההזדהות שלנו אתן היא עמוקה ומלאה.
       
       אני מדבר על משפחת אסולין מאשדוד, על משפחת אברהם, משפחת מרציאנו, משפחת טובול ומשפחת אבוטבול, על משפחת הנדלר מרחובות, על משפחת דמארי מרחובות, על משפחת דהאן, גם היא מאשדוד, על משפחת סוויסה מקריית-מלאכי ועל משפחת זילברמן מתל-אביב. 
       
       שגריר ספרד כבר לא כאן, אבל גם במקרה זה חשוב לנו מאוד ששגריר ספרד יישא, בשם כולנו, את תנחומינו לעם הספרדי על האסון הכבד מנשוא שהתחולל במדריד לפני כמה ימים. 
       
       באותה הזדמנות, אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לברך את המפלגה הסוציאליסטית בספרד על ניצחונה המפתיע, לפי ההערכות המוקדמות, ומאחלים לראש הממשלה החדש, ספטרו, הצלחה בתפקידו. 
       
       כמעבר לדברים על תוכנית ההתנתקות, כבר אמרתי שהתוצאה בספרד כאילו הפתיעה. יכול מאוד להיות שזה מה שקורה כאשר הציבור מתרשם, בצדק או שלא בצדק, שלא אומרים לו את כל האמת, שמכסים על האמת, שאולי חס וחלילה מישהו רוצה לנצל אסון למטרה פוליטית, או גרוע מזה אפילו, למטרה מפלגתית, ויש מי שסבורים שזה מה שקרה בספרד. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח בהודעה מפתיעה במובן מסוים – אני מקווה מאוד שלא אתבדה ולא אתחרט עליה בסופו של דבר, כפי שקורה לפעמים – אני רוצה לומר שאני דווקא מאמין לראש הממשלה. אני מאמין לראש הממשלה בפרשה שידועה כפרשת שמעון כהן. אני לא חושב שעניין הקשרים וההיכרות עם משפחת שמעון כהן – שהעניין הזה הוא שהכריע את הכף במערכת השיקולים של ראש הממשלה. אני אפילו  מוכן להרחיק לכת ולומר שאני גם מאמין לראש הממשלה שהוא לא ידע בשעתו, בשעת מעשה, על הקשר הזה. ראש הממשלה אמר, מי לא יאמין? 
       
       אבל למרבה הצער, וזה צער לאומי כללי, אני חושב, ראש הממשלה, שאני במיעוט. חוץ ממני אני לא מכיר הרבה אנשים שמאמינים לך, גם במקרה הזה, שבו קרוב לוודאי שנתפסת בדבר אמת. איך אני יודע שאני במיעוט? אני רגיל להיות במיעוט – איך אני יודע שאני במיעוט, אולי מיעוט מבוטל שמאמין לראש הממשלה במקרה הזה? כי אני רואה סקרים. ומשום שהרשית לשר האוצר שלך להביא סקרים לממשלה כדי לנמק עניינים שבמדיניות, אני מניח שאין מניעה, אדוני היושב-ראש, לצטט מן הזיכרון, אבל במדויק, סקרים, כי אני מבין שזו אופנה חדשה בשיטת הממשל שלנו – סקרים. 
       
       על-פי הסקרים האחרונים שמתפרסמים, 70%, או כמעט 70%, מהציבור בישראל אינם מאמינים  לראש הממשלה שלהם. זה דבר חמור לדעתי, אבל עוד יותר מזה, זה דבר מדאיג מאין כמותו. אשר על כן, ראש הממשלה, כאשר אנחנו באים לכאן מפעם לפעם – יש המתלוננים שיתר על המידה – ואנחנו, באופן פורמלי או בלתי פורמלי, מביעים אי-אמון בראש הממשלה, אנחנו לא מביעים אי-אמון בשמנו, אנחנו מביעים אי-אמון בשם רוב הציבור בישראל, כפי שאנחנו נוכחים לדעת כמעט מדי יום ביומו. 
       
       אני בטוח - ואתה גם אומר את זה מפעם לפעם -  שאתה חושב שעושים לך עוול. אבל בכל  זאת, כאשר 70% מהציבור אינם מאמינים לאדם, או לא מאמינים בו, הוא חייב לשאול את עצמו, למה זה קורה? למה לא מאמינים לי? הרי יש סיבה יצוקה ביסוד הדברים – ביסוד האי-אמון. 
       
       כבר אמרנו יותר מפעם אחת בבית הזה, שאמינות היא לא רק מידה נאה, מידה ראויה. נאה שאדם מהימן, אמין, ישר, הגון, אבל אמינות היא כלי שלטוני ממדרגה ראשונה, בלי אמינות אי-אפשר לנהל מדינה אפילו יום אחד – וכבר הזכרנו מקרה בנסיבות מאוד מצערות בספרד, אבל לא רק שם – אי-אפשר לנהל מדינה. 
       
       בכל זאת רציתי להתעמק בשאלה מדוע אין מאמינים לראש הממשלה. אולי יש לכך כמה סיבות, אני לא יכול לפרט יתר על המידה. 
       
       סיבה ראשונה – יש כנראה תחנות בדרך שעוררו בשעתן רושם של אי-אמינות, הבחין בהן לראשונה כבר דוד בן-גוריון, לפני הרבה מאוד שנים, ואף מצא לנכון לתת לזה ביטוי. 
       
       יש אפשרות של סיבה שנייה, שהיא לא מן הימים ההם אלא דווקא מן הזמן הזה – יש  התנהלות מסוימת של משפחת שרון, שברור לגמרי – אי-אפשר להתווכח על דבר אחד – שהיא באה לכסות על האמת. כי מי שאין לו מה לכסות לא צריך להתנהג כפי שהם מתנהגים. זאת אומרת, אם  מישהו אומר: אין לי מה להסתיר, הכול גלוי, הכול חשוף, הכול ידוע, הוא לא פוקד את בתי-המשפט בכל פעם עד כדי כך שסבלנותם כבר פוקעת, ושופטים בבית-המשפט העליון אפילו מצאו לנכון לומר, או לבטא, את קוצר רוחם מן התופעה הזאת, החוזרת ונשנית, שהפכה לתופעה כמעט יומיומית. 
       
       אבל, אני חושב שהסיבה העיקרית לאי-אמון היא מאוד בנאלית – מאוד בנאלית, וכל כך מובנת מאליה, שאנחנו לא נותנים לעצמנו דין-וחשבון, אנחנו לא חושבים עליה. הסיבה היא, ראש הממשלה, שלכל תנועותיך, מהלכיך, יוזמותיך – אגב, מי שישמע יחשוב מי יודע מה, הרי לא קורה שום דבר וגם לא יקרה, אבל לפחות פרו-פורמה, מן הפה ולחוץ, לפחות בכל מה שקשור למה שמנסר בחלל העולם ובכל מה שקשור לנושאים שהפרשנים המכובדים שתמיד מלווים אותנו עוסקים בהם  מדי יום ביומו ודשים בזה מדי יום ביומו כאילו קורים דברים, לא קורה שום דבר, הסיבה העיקרית היא שאתה לא נותן למהלכיך הסבר – אין הסבר. 
       
       שני ההסברים היחידים שקיבלנו – וזה מהסבר להסבר אותו ההסבר – הסבר אחד: שינה את דעתו. שינה את דעתו – על זה גם מוסיפים את האמירה המפורסמת, שנאמרה או לא נאמרה,  אני לא יודע, כביכול מפיו של משה דיין: "רק חמור לא משנה את דעתו". אפשר להפסיק לרגע את הפגישה הנרגשת הזאת? 

אתי לבני (שינוי):
       
       לא, אי-אפשר. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       רק חמור לא משנה את דעתו. אז מה קורה? אנשים כמונו, שלא שינו את דעתם – למה נשנה את דעתנו? כשאתם מאמצים את דעותינו, הגיע הזמן שנשנה אותן? – אנחנו החמורים. שינה את דעתו.
       
        וההסבר השני שקיבלנו: דברים שרואים מכאן לא רואים משם, או להיפך. ההתחכמות המילולית הזאת. בסדר, אבל אלה ההסברים היחידים שקיבלנו עד עכשיו. 
       
       בכל זאת, מר שרון, גם לפני שלוש שנים, כאשר התמנית לראש הממשלה, לא היית ינוקא, היית מעורב ומעורה בחיים הציבוריים, מילאת את כל התפקידים הכי חשובים – דברים שרואים משם לא רואים מכאן? זאת אומרת שאנחנו צריכים להניח שעשרות שנים הלכת בחושך, לא ראית שום דבר? יש לנו ראש ממשלה שבמשך עשרות שנים היה עיוור? זה קצת משונה, אבל נניח. 
       
       שינה את דעתו – על הדעה הזאת אנחנו מתווכחים כמעט 40 שנה. על הדעה הזאת השקענו מיליארדים של דולרים, מאות מיליארדים השקענו. שינה את דעתו, ומעכשיו הוא פטור. על הדעה הזאת, ועל משמעויותיה, ועל תוצאותיה, ועל המסקנות שלה בשטח גם נהרגו מאות ואלפי אנשים. שינה את דעתו – רק חמור לא משנה את דעתו. בסדר, אז אנחנו חמורים, אנחנו לא משנים את דעתנו, ואתה סוס ערבי אציל, בניגוד לנו, שאנחנו חמורים. 
       
       אבל מכיוון שאין הסבר, בכל זאת אף אחד מאתנו לא יודע לומר, האם הגעת למסקנה שהתנחלויות הן לא נכס כפי שחשבת 30-40 שנה – אני יודע כמה שנים, 30 שנה – אלא נטל? הגעת למסקנה שצה"ל לא יכול לנצח? שאי-אפשר לקיים את הכיבוש הזה? אני אומר, פעם אחת הציבור בישראל ראוי להסבר. פעם אחת מתיישבים בטלוויזיה ומסבירים לציבור בישראל מה מניע את ראש הממשלה לעשות מדי יום ביומו את הסאלטו מורטאלה הזאת. במקום ללכת לשיחה מלב אל לב אצל יהורם גאון – לא ראיתי את זה, אבל על-פי מה שקראתי הבנתי שזו היתה ממש חוויה בלתי רגילה: בפעם הראשונה בחווה, כי אף פעם לא ראינו שום דבר מהחווה, אני  מניח שהיו שם בלי לראות, אני מניח שהיו שם גם כבשים, מלב אל לב – לא רוצים מלב אל לב, רוצים ממוח למוח. תסביר לנו פעם אחת, לציבור בישראל, מה עומד מאחורי הדברים שלך? 
       
       אבל אומרים: דברים שרואים משם לא רואים מכאן. או להיפך – אני אף פעם לא יודע, מכאן לא רואים משם, אני לא יודע איפה הכאן ואיפה השם, אבל נניח שאני כבר יודע – אני רוצה לדבר בכלל, ראש הממשלה, על דברים שרואים מכאן לא רואים מכאן. לא משם או מכאן, לא מכאן או משם, לא מהכא להתם ומהתם להכא, אלא מכאן לכאן – הרי אתה כבר שלוש שנים ראש הממשלה, ואני אגיד לך, למשל הגדר - זה כבר לא משם: לפני ארבעה-חמישה חודשים התנגדת לגדר – שישה חודשים, לא זוכר בדיוק – חיים הוא המומחה לגדר, איפה מומחה הגדרות, מתי זה היה בפעם האחרונה? 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       שנה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לכם עוד הרבה זמן להחליף אינפורמציה. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       שנה – אז זה כבר לא משם, זה כבר מכאן, מכאן – מהמקום הזה, שאתה יושב בו. זה כבר לא משם ומכאן. אז מותר לנו לקבל הסבר, וזה שוב לא עניין של מה בכך, יש כאלה שאומרים שחיים תלויים -  גם אני אומר - בגדר הזאת, זה לא עניין של מה בכך. אז ספר לנו פעם, למה דברים שרואים מכאן לא רואים מכאן, ולמה אתה לא רואה? 
       
       ראיתי איזה עיתונאי כותב, על-פי שיר ידוע כנראה, אולי הוא לא כל כך חכם. תגיד לנו, למה אתה לא רואה? יש קצת בעיה עם ראש ממשלה שלא רואה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אני כבר גומר. אבל לא רק הגדר: מצרים – מכאן, לא משם. מכאן אמרת רק לפני כמה חודשים שבכלל לא מנהלים אתה משא-ומתן עד שלא ישחררו את עזאם עזאם. אני עוסק בענייני עזאם עזאם הרבה זמן, ואני מזדהה לחלוטין עם רצונך לשחרר את עזאם עזאם. אם צריך להגיד או לא צריך להגיד את זה זאת כבר שאלה אחרת. עכשיו מצרים, לפתע פתאום, מה מדברים? מי מדברים?  מצרים הופכת עכשיו לעמוד התווך של כל האסטרטגיה של הממשלה. אז זה כבר מכאן? מותר לנו להבין איך זה קורה מהיום למחר, מהיום למחרתיים? 
       
       נצרים – רק לפני שלושה חודשים, ארבעה חודשים, חמישה חודשים – ריבונו של עולם, מכאן, לא משם, לא בתקופה שהיית עיוור באופן מוחלט עשרות שנים, אלא מהתקופה שכבר עיניך פקוחות - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד, בתחילת דבריך דיברת על ספרד, אני לא מביא בחשבון את הזמן הזה, אני נותן לך עוד שתי דקות מלאות. נא לסיים בשתי דקות. בבקשה אדוני. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אני אומר, נצרים – רק לפני שלושה חודשים היא היתה כמו תל-אביב, רק לפני שלושה חודשים היא היתה כמו נגבה, אז מה קורה? ההסבר שנתת, שהוא הסבר באמת מדהים, שכאילו מוציא את הרוח מהמפרשים, פורק אותנו מכל טענה, מה אני יכול להגיד – אדם אומר שהוא לא ראה,  לא ראה – מה אני יכול לעשות? אבל זה כבר מכאן, זה בתקופה שראית, שנפקחו עיניך.
       
       מאחזים, פרשת המאחזים – אנשים שואלים אותי, תגיד, למה אתה כמו אידיוט - קראתי באיזה עיתון שאני בכלל היחיד, אז התפלאתי - לא מאמין שיצא משהו מהתוכנית הזאת, שנקראת תוכנית ההתנתקות? למה שאני אאמין? תגידו לי, לו הייתי בנק אחראי – יש בנקים לא אחראיים, יש בתי-קזינו, אני מבין שהשבוע מביאים לכנסת חוק קזינו, אבל בנק אחראי – הייתי נותן אשראי לאדם שכל הזמן הוא רק באוברדרפט, שהוא כל הזמן בחובה, שהוא לא עומד בשום התחייבות שלו? 
       
       המאחזים – הרי אמרת שתפרק מאחזים, התחייבת, חתמת – לא זו בלבד שאמרת שתפרק מאחזים, אמרת שכבר פירקת אותם, שלמעשה הם כבר פורקו. אתה יודע שלא פורק אף מאחז. עכשיו כבר לא מדברים על מאחזים בכלל, אולי בגלל זה באה תוכנית ההתנתקות לעולם. 
       
       לא יצא מזה שום דבר, כי אין תוכנית, לא היתה תוכנית, אין תוכנית. מר פרס, לא היתה תוכנית. תאמין לי – אני לא יודע מה אתם מחליפים שם – אין תוכנית. נזרקה מלה. בכל ההתנתקות הזאת יש הרבה יותר חורים מאשר גבינה. יש שם בורות – אין שם שום דבר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       עכשיו, לאחר שנאמר מה שנאמר, כבר אין ברירה, מוכרחים למלא את החסר וכאילו לצקת תוכן כלשהו לתוך העניין. אין תוכנית, לא היתה תוכנית, אין בה ממש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא כבר מסיים. מסיים. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אני מסיים במשפט אחד. אני אומר מעל הדוכן – בעתיד הנראה לעין, בשנים הקרובות, לו היה לי יותר זמן הייתי אומר לכם גם איך זה יקרה, ייסעו לאמריקה, יסכימו שם על עקרונות, אחר כך כבר אין צורך לבצע, כי אנחנו עומדים לפני כנס הרצלייה הבא, והחברים הנכבדים יתלו את העיניים ואת התקוות - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא לא, חבר הכנסת שריד. לסיים. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       ראש הממשלה, אנחנו – אני מדבר עכשיו בשמנו, אני כמובן לא יכול לייצג במקרה הזה את פרס וחבריו – הרי במקרה שלנו לא מדובר בצירוף לממשלה, גם לא ברשת ביטחון. שום חברת ביטוח רצינית ואחראית לא תיתן ביטוח לאדם שכל יום עושה את הסאלטות האלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד, נא לסיים. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       כאשר זה יבוא לכנסת, וכפי שאמרתי, קרוב לוודאי שזה לא יבוא לכנסת - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמרת. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
        באופן נקודתי – לא רשת, לא ביטחון, לא ביטוח, לא שום דבר. אנחנו נצביע, אפילו כפי שאומרים אצלנו, בעד פירוק של ברזל זווית אחד, כי עד היום – 40 שנה, 37 שנים – עמדנו בסימן של הקמת התנחלויות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא יוסיף. נא לסיים. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       סיימתי. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       37 שנים - - - 

יוסי שריד (מרצ):
       
       ברגע שנראה את ברזל הזווית הראשון, מההתנחלות הראשונה, זז ממקומו, ודאי שנצביע בעד. עדיף בהסכם, אבל אם אין הסכם – תפרק. אבל כנראה גם הביצה הזאת לא נולדה ולא תיוולד, אולי היא תשאיר איזה ריח, כי אולי היא היתה בסך הכול ביצה סרוחה. תודה אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת שריד, בעיקר על כך שעמד בלוח הזמנים. רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה ישיב בסוף הדיון, ואחריו ידבר יושב-ראש האופוזיציה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל איתן מהליכוד - חמש דקות. אחריו - חבר הכנסת אפרים סנה, גם הוא ידבר חמש דקות, ואחריו - חבר הכנסת רשף חן. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נראה שכל אחד מאתנו יחזור על המשפטים של משלוח תנחומים למשפחות הקורבנות ולעיר אשדוד, ואיחולי החלמה לפצועים. לצערי הרב, כולנו יודעים שזו לא הפעם האחרונה, ושאנחנו נמצאים בעיצומו של מאבק, בעיצומה של מלחמה שגובה קורבנות. עם כל הרגישות, עם כל האהדה ועם כל המאבק לצמצם את מספר הקורבנות, כולנו נחושים שלא לוותר. 
       
       לא לוותר, כי אנחנו יודעים בדיוק מי הם המשלחים של המחבלים האלה. המשלחים של המחבלים הם פושעי מלחמה, אנשים חסרי מצפון, שמטרתם העיקרית היא להשתמש באמצעים הפסולים האלה בשביל לזרוק אותנו מכאן. אנחנו לא מתכוונים לוותר. אני מניח שאני מדבר גם בשמו של חבר הכנסת יוסי שריד. חשוב שאלה מהם שעכשיו צופים בטלוויזיה וגם מבינים את שפתנו ידעו, שעם כל הוויכוחים שיש כאן, הם לא ינצחו אותנו. 
       
       חבר הכנסת שריד, אני מבין שאופוזיציה כאופוזיציה תוקפת, אבל ציפיתי שנקדיש את הזמן לדיון. מה זאת אומרת אין תוכנית? מה זאת אומרת אין כלום? יוצאים ובאים שליחים רמי דרג של הממשל בארצות-הברית לישראל, שליחים רמי דרג של ישראל יוצאים לשם; יושב גיורא איילנד, שהוא ראש המכללה לביטחון לאומי, ומכין תוכנית. צוותים של משרדי הממשלה בימים אלה וברגעים אלה מכינים היערכות. יכול להיות - אני יכול להסכים אתך - שמכל הדבר הגדול הזה שישראל עושה מאמצים להכין, לא יצא דבר. זה יכול להיות וצריך להביא את זה בחשבון. צריך לומר את זה בהגינות. אתה לא תוכל לבוא ולומר: אמרתי לכם. אתה לא תאמר, אמרתי לכם, כי שיטת הוויכוח והפולמוס היא לא השיטה שעובדת בחיים. 
       
       מכינים תוכנית, ניגשים ברצינות למהלך, לרעיון מבורך, אבל בודקים. כרגע אי-אפשר לדעת מה התנאים המוגמרים שבמסגרתם אפשר או אי-אפשר לבצע את המהלך הזה. זה רק הגיוני, זה רק טבעי, כי המהלך הזה, אף שמכנים אותו חד-צדדי, הוא לא חד-צדדי בכלל. המהלך הזה הוא חד-צדדי במובן הזה שהוא לא מבקש את הסכמת הפלסטינים. אתה יודע בדיוק כמוני למה, כי אין בצד השני מי שיביע את הסכמתו וזה יהיה שווה את הנייר שעליו הוא יחתום את הסכמתו. אני רוצה שינקבו בשם אחד של מנהיג פלסטיני שיכול לחתום על נייר שיש בו תנאים סבירים שישראל יכולה לקבל ויממש את זה על-ידי הובלת כל העם הפלסטיני לתמיכה; שיממש את זה על-ידי זה שהוא ייקח אחריות ויגיד שמי שלא יקבל - אני אלחם בו, אדכא אותו ואעצור את הטרור. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       רק יאסר ערפאת. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       ראינו את יאסר ערפאת. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       צריך לדבר עם המנהיג של הפלסטינים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, עד עכשיו נאמרו פה דברים לא קלים והיה שקט.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       חבר הכנסת יאסר ערפאת, הבריגדות של אל-אקצא - - -

 היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מוכרח לומר לך שחבר הכנסת ערפאת לא נכלל בין חברי הכנסת. אדוני טעה ואמר לפרוטוקול חבר הכנסת ערפאת. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       סליחה, אני מתנצל. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה עוד יכול להיות.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני מתנצל. אני רוצה להתנצל פעמיים, גם על הקשר הפרוידיאני של הטעות הזאת. 
       
       חבר הכנסת דהאמשה - - - 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אייכלר. רבותי, אנחנו הזמנו את ראש הממשלה וזה קבוע בחוק לכמה זמן. הוא ישב פה כל הדיון. אתם יכולים לצאת, אבל לפי החוק הוא צריך להישאר. אני לא אתן אפשרות להפרעות. 
       
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת דהאמשה, יושב כאן ראש ממשלה לשעבר, פרס, הוא היה אחד התומכים הנלהבים ברעיון הזה שערפאת יסדיר לנו את הבעיות. אומנם רבין, זיכרונו לברכה, אמר שערפאת ואנשים שלו יילחמו בטרור בלי בג"ץ ובלי "בצלם". אני לא מגנה אותם, אף-על-פי שכבר אז האמנתי  שזה לא ילך. ככה חשבתי,  אבל אני לא מגנה אותם על הניסיון. הם  ניסו. היום הם יודעים בוודאות שארגוני ערפאת משלחים בבוקר פיגועים ובערב הרשות הפלסטינית מגנה אותם. אז מה אתה מוכר לנו? 
       
       המצב הטרגי הוא שאין שום גורם ברשות הפלסטינית שמסוגל להתמודד או שרוצה להתמודד עם בעיה פשוטה, שכל גוף שרוצה איזה קיום מדיני חייב אותה: ראשית, שליטה בכוח הנשק, אחדות הכוח הביטחוני, משמעת פנימית שלהם ולא שלנו. לא שלנו.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       לא שלנו. לכן המסקנה הברורה - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - - 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, לא אמחל. חבר הכנסת טאהא, ברגע שאחד מחברי הכנסת אומר דבר, מייד חבר כנסת מסיעה אחרת חושב למה הוא משיג אותו וגם הוא מתחיל לדבר. לא אתן לכם. הבנתם?
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       ההנחה היא, ואני חושב שזו הנחה סבירה מאוד, שאין שום גורם ברשות הפלסטינית שאפשר להגיע אתו להסכם מחייב, שאותו גורם יוכל להביא את כל פלגי החברה הפלסטינית לתמוך בהסכם. בישראל יש, שם אין, אבל אנחנו לא משווים את האחד לשני, אלא שואלים את עצמנו: אז מה עושים אם אין? מה עושים אם אין? עכשיו יש שתי אפשרויות: יש אפשרות אחת לומר שאין, וכתוצאה מזה אנחנו יושבים בחיבוק ידיים. אפשר לומר אין, אבל אנחנו ניזום מהלך שיענה על הצרכים שלנו מתוך ידיעה שאין בצד השני פרטנר, אבל זה כדי שנוכל להיערך בצורה הטובה ביותר להיאבק בבעיות היומיומיות שיש לנו. אחת מהן היתה אתמול, בעיה קרדינלית מאוד. 
       
       השאלה היא איך אנחנו מנווטים בדרך הטובה ביותר את ענייני הביטחון, בהיערכות הביטחונית הטובה ביותר, דואגים לכלכלה, שהיום היא ערך ביטחוני לא פחות מאשר כל דבר אחר, ושומרים על מעמדנו אצל מדינות העולם, שכנראה גם בלי זה אי-אפשר לחיות לטווח ארוך. 
       
       לחברי במחנה הלאומי, שאני חלק מהם ורוצה בדיוק מה שכל אחד מהם רוצה - אני שואל: מה ישרת אותנו יותר טוב? לא לעשות שום דבר ולחכות שתבוא יוזמה כזאת או יוזמה כזאת, או לקחת יוזמה. תראו מה קורה היום - כל העולם מדבר על היוזמה שמנהלת ממשלת ישראל, על היוזמה שיזם שרון. אם אני צריך יוזמות שיוזם פלוני או אלמוני מחוגי השמאל, או אם אני צריך יוזמות שבאות מאירופה או אם אני צריך יוזמות שבאות מכל מקום אחר בעולם, מסעודיה - מה רע לכם שהיום אתם נמצאים בסיטואציה שהתהליך מבוקר ונמצא בידינו? נכון, זה יעלה במחיר מסוים. אי-אפשר להרוויח את זה בתוכנית שתאמר שאנחנו לא מקריבים שום דבר כדי להרוויח את ההיערכות היותר-נכונה, כדי להרוויח מצב יותר טוב בקרב מתמשך. 
       
       האלטרנטיבה שאני חושב שצריך לאפשר לראש הממשלה היא לגבש את היוזמה שלו, שהיא עוד לא גמורה. צריך לומר לו: תעשה את המיטב וכולנו נהיה מוכנים לשלם מחיר תמורת שיפור המצב. אם נגיע למסקנה שבסופו של דבר ראש הממשלה, לאחר שגיבש את התוכנית ולאחר שיביא - אמרתי שהיא לא חד-צדדית, אלא חד-צדדית מול הפלסטינית, היא רב-צדדית כלפי גורמים נוספים - נבוא ונראה את כל המכלול, יכול להיות שראש הממשלה עצמו יגיד שבתנאים האלה אנחנו לא יכולים לעשות מהלך כזה או אחר, כי יודעים מה הולך בצד ב', ג' וד'. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים.
       
מיכאל איתן (הליכוד):

       לסיום אני רוצה לדבר על נושא הביטחון.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       העיקר שהסכמנו שלא יצא שום דבר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד, אדוני הבהיר את עמדתו בצורה שלא ניתנת לפרשנות. אני אומר לך את זה בתור אדם סביר.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני רוצה לומר דבר אחד, שאני חושב שגם אותו צריך להדגיש: אין בתוכנית הזאת או ברעיונות - אני מסכים שזו עדיין לא תוכנית, אף אחד עוד לא ראה תוכנית שאפשר לקרוא לה תוכנית עם פרטים - שום ויתור בנושא הביטחוני; כך לפחות הצהיר ראש הממשלה. להיפך. הוא אומר, אני נכנס למהלך שאני אוכל לחזק את הביטחון, והמענה הביטחוני יהיה יותר חזק מאשר במצב הקיים. אני שואל: אתמול היה אירוע חמור מאוד - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       משפט אחרון. אני מסתכל על הסיטואציה, וזה יכול לקרות גם לאחר תוכנית ההתנתקות וגם לפניה. זה קרה גם בצורה כזאת או אחרת. אבל אני שואל את עצמי, האם דווקא מתוך הרצון הזה, לייצר התנתקות שלא תעודד מקרים כאלה, לא היה מקום שהתגובה הישראלית על אירוע שעלול היה להסתיים כמגה-פיגוע, היתה צריכה להיות היום כאילו אכן אירע מגה-פיגוע ואולי על-ידי זה אנחנו נמנע - חס וחלילה - אסונות בעתיד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת איתן. חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה. לרשות אדוני חמש דקות מרגע שיתחיל לדבר על הנושא, כי בוודאי ידבר על אשדוד קודם. חבר הכנסת כחלון, בבקשה יחליפני.

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו הזדמנות שאין טובה ממנה לשאול: ראש הממשלה, לאן אתה באמת הולך? רק לצאת מעזה ודי? קשה להאמין. אולי זה שלב ראשון בתוכנית דו-שלבית או תלת-שלבית, שהשלב הבא שלה, לאחר פינוי עזה, הוא מיצוק השליטה שלנו בגדה המערבית ועיצוב לתמיד של המפה הפוליטית, הגיאו-פוליטית, שאתה מאמין בה, שלפיה מזרח הגדה ומערבה בשליטתנו ובאמצע רשת מובלעות מחוברות בכבישים ומנהרות, מעין "מסבחה", מעין רצועת תפילה מוסלמית, שיש בה חרוזים וחוטים, וזה ייקרא המדינה הפלסטינית, וזה יהיה פתרון הקבע. אולי בעצם לזה אתה חותר?
       
       תוכנית ההתנתקות מעזה היא רק השלב הראשון המוסכם, הקונסנזואלי, לפחות בחלקו. אני גם מבין שיש לך בעיה לחשוף את זה, כי אם אני צודק וזו הכוונה, אם אתה חושף את זה – יש לך בעיה עם האמריקנים. אם אתה מסתיר את זה – יש לך בעיה עם מפלגתך. לרצות גם את נעמי וגם את קונדי בעת ובעונה אחת, זה לא הולך. או, או. אם זה צעד מבודד, שעניינו התנתקות משליטתנו במיליון ורבע פלסטינים, הורדת העול הצבאי, יש לך תמיכה של חלק גדול בעם ויש לך בעיה עם מפלגתך. מן הראוי שתדע ומן הראוי שגם אנחנו נדע.
       
       שאלה שנייה: לשיטתך, אחרי שנתנתק, מי ישלוט בעזה? מה שקרה אתמול, הפיגוע המחריד, הכואב, המעלה סימני שאלה כבדים בגלל המקום הרגיש והמיוחד שבו הוא קרה. מי ישלוט בעזה? יש שתי אפשרויות שאני מכיר, שהן מעשיות: או שלטון ה"חמאס", או שלטון מוחמד דחלאן ואנשיו. אלה שתי האפשרויות המעשיות. שלישית, לדעתי, אין. שלטון "חמאס" בעזה?

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       לרצח של כמה יהודים דחלאן עצמו אחראי בשנה האחרונה? 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת איתן.

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אני מוכן לפתוח דיון משנה בנושא קווים לדמותו של מוחמד דחלאן, אבל רק ברשות היושב-ראש ובזמן מיוחד, אם יינתן לי.

היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני שר התחבורה לשעבר, בבקשה.

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אלה שתי האפשרויות. שלטון "חמאס" בעזה הוא בלתי נסבל, הוא אומר המשך רקטות על שדרות ועל אשקלון. אבל אם לא "חמאס", ואת זה כולנו לא רוצים, זה אומר דחלאן ואנשיו. דבר אתו היום. למה אתה לא מדבר אתו? למה שלא תדבר אתו? זה דבר שמשליך ישירות על ביטחון ישראל.
       
       זה מביא אותי לשאלה השלישית: למה ביטלת אתמול את הפגישה עם אבו-עלא? על מי העונש? הלוא אם אין בכוונתו לעשות שום דבר, כמו שרבים מכם חושבים, תחשוף את זה, או כמו שאמר מי מקודמיך, תגלה את פרצופו. אבל אולי יש לו בכל זאת רצון? הלוא גם לאבו-עלא יש בעיה. ה"חמאס" נושף בעורפו, "חיזבאללה" הסתנן לשורות ה"תנזים" ובעצם שולט היום בזרוע הצבאית של ה"פתח". יש לו בעיה. אולי תוכל לפתור יחד אתו את הבעיה שלו ואת הבעיה שלנו? שווה לדבר על זה. אין דמויות אחרות, יותר מתונות בצד השני. למה שלא תדבר אתו? 
       
       ואולי, זה הדבר שאני חושש שהוא האמת, אתה לא רוצה לדבר אתו. ולא במקרה זה נסחב כל כך הרבה זמן. כי בסופו של דבר, כשמדברים, מגיעים להסדר. בהסדר לוקחים ובהסדר נותנים, ולתת אינכם רוצים. זה מטיל גם עליכם אחריות למה שקורה.
       
       אדוני ראש הממשלה, לא בכדי ביקשה האופוזיציה ב-40 חתימות שתבוא הנה. אני חושב שאנחנו צריכים לקבל תשובה על השאלות האלה. יש מצב של עמימות. חידה איננה מדיניות. ערפל הוא לא מדיניות. את הערפל הזה, חובה עליך לפזר.

היו"ר משה כחלון:
       
        תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אלי ישי.

רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני תומך באופן הברור ביותר והנחרץ ביותר בכוונות ההתנתקות שראש הממשלה מנסה להוביל. מאז עמדתי על דעתי חשבתי שהפתרון לסכסוך הוא פתרון של שתי מדינות. אילו זה היה תלוי בי, היתה קמה מדינה פלסטינית ביולי 1967, זה כמובן אילו הייתי בחיים אז. 
       
       זה לא פתרון אידיאולוגי, זה פתרון פרקטי. הנושא בעיני הוא לא נושא אידיאולוגי. אני לא שותף לחזון המשיחי, לדעתי, של רעות ואחווה בינינו לפלסטינים, לפחות לא בטווח הנראה לעין. אני לא שותף לאידיאולוגיית הארץ המובטחת המשיחית של הימין. אני ציוני, אני חש קשר היסטורי עמוק לארץ-ישראל כולה, מרמת-הגולן ועד עזה. אבל כציוני, אני חושב שאין לנו שום ברירה, ברמה הפרקטית, אלא להכיר בעובדה שיש פה עם נוסף ולאפשר לו להתקיים לצדנו. כפי שאמרתי, לו היה זה תלוי בי, היתה קמה מדינה פלסטינית מזמן. לא היו התנחלויות בכלל.
       
       אבל ראש הממשלה בא ממקום אחר לגמרי. הוא בא ממקום שהאמין ושאף לארץ-ישראל השלמה. ודווקא על הרקע הזה, המהלך שראש הממשלה מוביל עכשיו הוא מהלך יוצא דופן ואמיץ מאין כמוהו. הוא מתייצב מול המפלגה שלו, מול האידיאולוגיה שלו, וקורא להם להכיר במציאות. 
       
       וכאן, אדוני, חבר הכנסת פרס, אני פונה אליכם: אתם דיברתם לא מעט על רשת ביטחון שתיתנו לראש הממשלה. אני רוצה להאמין שהדיבורים האלה לא היו דיבורים בעלמא. אני רוצה להאמין שאתם, מפלגת העבודה, שלא לדבר על מרצ, תגלו את האחריות הלאומית שנדרשת מכולנו בנקודה שבה אנו נמצאים עכשיו. זאת אותה אחריות לאומית שמגלה ראש הממשלה, שמנקודת העולם האידיאולוגית שלו, הוא שובר שבר קשה מאוד כלפי עצמו, כלפי המפלגה שלו, ומבין שטובת העם כרגע דורשת מעשה ודורשת אמירה. אני חושב שבוודאי כל מי שכמוני וכמוך, אדוני, שבא מעולם אידיאולוגי שזה קל לו, חייב לתמוך בו בעניין הזה. כאן אני חושב שכולנו חייבים לזנוח את המשחקים הפוליטיים, של ניסיון להכשיל ממשלה בכל מחיר, כי אתה באופוזיציה והוא בקואליציה. עלינו להצביע לפי מצפוננו, להצביע לפי חובתנו כלפי המדינה. 
       
       היום חובתנו כלפי המדינה היא לומר לראש הממשלה: תחזקנה ידיך, יישר כוח, תמשיך במהלך שאתה מוביל. יש לעזוב את השיקולים של קואליציה, אופוזיציות ומפלגות. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח; חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח; חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – אינו נוכח; חבר הכנסת הרב אייכלר – אינו נוכח. חבר הכנסת אריאל, זכית. שכר פסיעות קיבלת. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, נפל דבר בישראל, יש תוכנית – בעזרת השם היא לא תצלח, היא לא תצא אל הפועל. הורית לפקידים בכירים לעסוק בה מכל הכיוונים, שלחת את שר הביטחון, שלחת שרים אחרים. רק אתה עוד לא מצאת את העוז לדבר עם המתיישבים. 
       
       אתה זה ששלחת אותם אך לפני שנה לגבעות, חבר הכנסת איתן, בקולו - לא דרך שליחים, לא על-ידי שרפים. הוא ולא אחר, ראש הממשלה – "תעלו לגבעות". ואתה חושב שלפניך פיונים - ברצותך תעלה אותם, ברצונך תוריד אותם. איפה למדת את השיטה הזאת? אתה שמספר על קרבות לטרון, שלא מפקירים אחים. איפה למדת להפקיר אותם? בשדות בית-לחם? בהרי-חברון? בבקעת-הירדן? בנצרים? 
       
       הבוקר הזה, חברי חברי הכנסת, פגע טיל נ"ט באוטובוס אזרחי שנסע בחבל-עזה. כל גורמי הביטחון, ללא יוצא מן הכלל, אומרים שאתה, אדוני ראש הממשלה, מפיח רוח גבית בטרור, שלא ברצונך כמובן. צריך להוסיף ולומר את זה שוב – שלא ברצונך. אבל קשה לחשוב שאינך מבין את העניין, שהרי כל גורמי הביטחון ללא יוצא מן הכלל הזהירו - ודאי בפגישות סגורות, אבל למען לא יתבלבל הציבור הזהירו גם בפגישות חצי סגורות, כמו ועדת חוץ וביטחון.
       
       האחריות של כל ממשלה, של כל ראש ממשלה, ראשית דבר זה לתת ביטחון לאזרחים. אתה בטוח שאתה עושה הכול למען זה? תושבי נצרים שפינית מאזור חבל-ימית, האם תפנה אותם עוד פעם? האם תעקור אותם עוד פעם? האם תטרנספר אותם עוד פעם? לאן? אולי לבקעת-הירדן? אבל שמא האמריקנים לא יסכימו. אז אולי תשלח את ראש לשכתך כדי שיתאם את זה. אבל הוא כבר תיאם. הוא כבר הביא את הבשורה שלא תהיה הרחבת יישובים. עשית עצמך מאוד מופתע, כך סיפרו לי. למה אתה מופתע? זה לא על דעתך?
       
       אי-אפשר לקבל תשובות בעת הזאת. אפשר - כך הבטיחו מקורביך - שיהיה נאום כללי. לא יהיו פרטים, כדי שלא לגרום אולי לאנשים מהקואליציה להצביע נגדך או להיעדר. ביקשו גם שלא נמתח יותר מדי את החבל, כי אתה עלול לכעוס. למה תכעס? הרי בהסכמים הקואליציוניים שאתה חתום אתנו עליהם כתוב שאנחנו נתנגד לכל תוכנית מעין זו. האם הדברים האלה לא ידועים? האם הם לא נאמרו ביושר? האם אתה מתכוון לנסוע לארצות-הברית בלי להביא את התוכנית שלך, נקרא לה "תוכנית נתקה" לצורך העניין. האם "תוכנית נתקה" תובא לממשלה טרם צאתך, או שמא תעדיף לסגור את זה עם החבר, הידיד בוש, נשיא ארצות-הברית - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים, חבר הכנסת אריאל.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מסיים. - - ואחר כך להביא את זה לממשלה כדבר אפוי וסגור, ואז תסביר לכולם שזה יכול להכעיס את ידידתנו הגדולה?
       
       לך בכוחך זה, רק השאלה היא לאן. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משהו מאוד מוזר מתחולל בממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש. אדוני ראש הממשלה, שבוע אחרי שבוע עומדים כאן חברי כנסת מהאיחוד הלאומי, וביניהם סגן שר בישראל, משתלחים בך בצורה ובסגנון שאנחנו, אנשי האופוזיציה האידיאולוגית, לא מעזים לעשות כן, ואתה עובר על הדברים בשתיקה. זאת איננה ממשלה בישראל. זאת איננה צורת ממשל. סגן השר צבי הנדל חושב שאתה מוליך את העם שולל? שיקום ויתפטר, שיפסיק להיאחז ברכב ובפלאפון. אורי אריאל חושב שאתה מוביל לאסון? שיעבור אל ספסלי האופוזיציה ויאמר את האמת שלו.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זאת בכלל תוכנית של ראש הממשלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת שטרן.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הדרך המכוערת שלכם, יורי שטרן, להיאחז בטובו של השלטון - - -
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הממשלה לא החליטה על התוכנית הזאת, זוהי תוכנית פרטית של ראש הממשלה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הדרך המכוערת שלכם להיאחז בטובו של השלטון וליילל שבוע אחר שבוע את דבריכם נגד ראש הממשלה, אין לזה שום צורה פוליטית. שיהיה בכם האומץ, תפרשו מהממשלה, תגידו את כל אשר על לבכם.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אנחנו עומדים בהסכם הקואליציוני. זהו ההסכם הקואליציוני.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אתם מייללים ומורידים את כבוד הכנסת וכבוד הממשלה לעברי פי פחת. אני אגיד לך מדוע, חבר הכנסת כהן, כי אתם פוחדים משלום, אתם פוחדים מכל צעד שפירושו סיום הכיבוש. אני כשלעצמי, אדוני ראש הממשלה - - -
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת כהן, אתה רוצה להשתתף בדיון? שב, בבקשה.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הוא מדבר על שלום? אני לא מבין אותו.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סליחה, חבר הכנסת וילן. אתה רוצה להשתתף בדיון? שב. אתה רוצה להשתתף בדיון? שב. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה אתה מדבר בשם השלום? איזה שלום הבאת לנו? תתבייש לך.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, שמענו. תודה רבה, חבר הכנסת כהן. המשך בבקשה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, לפני שאעבור לתוכנית ההתנתקות, אני רוצה לשלוח דברי תנחומים למשפחות השכולות באשדוד, לעיר כולה ובעצם לעם כולו בשעה הזאת, כאשר שוב פגע בנו אתמול טרור כה רצחני. 
       
       אבל אתמול ראינו שבפעם הראשונה אחרי שלוש שנים וחצי כנראה הצליחו מפגעים לצאת ולעבור את הגדר ברצועת-עזה. אדוני ראש הממשלה, אני לא נכנס כאן לפרשנות של מה בדעתך לעשות ומה בדעתך לא לעשות. אני מקווה שתדבק בתוכנית ההתנתקות ותבצע אותה, כי כל צעד שיסיים את האחיזה שלנו ברצועת-עזה הוא צעד נכון מבחינת ביטחונה של ישראל. אבל אי-אפשר למשוך את זה, ואי-אפשר למזמז את זה. הצורה שבה אתה מתנהל כדי לתת תשובות על האילוצים הקואליציוניים עולה במחיר מאוד-מאוד כבד. זהו גם מחיר ההחלטה, ויש גם המחיר שגורמי הטרור מעריכים שאם הם יגבירו את פעולתם זה יסייע כביכול לקבלת ההחלטות. 
       
       לכן, אדוני ראש הממשלה, אני מציע לך להציג את תוכניתך על השולחן, בגלוי, ולקבוע לוח זמנים. פייר מנדס-פראנס אמר: בתוך 40 יום אגמור את המלחמה בווייטנם. ביום ה-40 הוא גמר. 
       
       אתה, אדוני ראש הממשלה, צריך להודיע על תוכנית, צריך להודיע על לוח זמנים, ויהיה לך גיבוי בבית הזה, אם תהיה רציני. אם תעזוב את כל המשחקים הקואליציוניים ואת כל החישובים, יהיה בבית הזה רוב של למעלה מ-70 חברי כנסת, שיתמוך ביציאה מלאה מרצועת-עזה. תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, כשאתה בורח מעזה, עזה תרדוף אחריך. האם זה לא הדליק אצלך איזה אור אדום, איזה תמרור, איזה הרהור חרטה? אתה רואה שכל ארגוני הטרור מתאחדים, משתפים פעולה, מגבירים כוח. כשאתה שומע אותם, הם מדברים על ישראל של 1948, וזה כשאנחנו עוד שם. מה יהיה כשלא נהיה שם?
       
       אתה יודע מה זה הטרור של עזה, אתה הדברת פעם את הטרור בעזה. כשלקחת את זה ברצינות, עשית את זה. לא ברחת. כל עולמך, כל תפיסות עולמך, כל חייך, בנית, עזרת, עשית. ועכשיו אתה הולך להרוס הכול - בשביל מה? שלום ודאי שהם לא מתחייבים לתת, אבל אתה לא מבקש את זה. אפילו שקט הם לא נותנים, והם מודיעים שזאת תהיה מדינת טרור שתמשיך ותכה בנו, ומה תעשה אז? האם תיכנס פעם נוספת? ומה בינתיים עם אותם יהודים שאתה יישבת אותם שם, דור רביעי, מה תעשה אתם? 
       
       בחודשים האחרונים שמך ושם המשפחה מתנוססים בכל מיני פרשיות, שאני בכל לב מתפלל ומקווה שהכול יתברר כעורבא פרח. אבל על דבר אחד, על גנבה אחת אתה תיתן את הדין, אדוני ראש הממשלה, על זה שהלכת לבחירות ונגדך התייצב מטעם מפלגת העבודה מצנע, שהציג תוכנית והלך אתה לבחירות, והיה בה פינוי עזה. אתה הצגת את האלטרנטיבה וזכית ב-40 מנדטים לעומת 19, ואת כל 40 המנדטים האלה אתה גונב לכיוון אחר. זה עמד להכרעת הציבור, זה לא משהו שאף אחד לא ידע. זה עמד להכרעת הציבור, והציבור נתן בך אמון ובחר בך, והוא בחר בך כדי שתלך בדרך שבה אמרת שתלך. 
       
       כשתביא שלום ותבוא לציבור ותגיד: הנה יש שלום – יהיו לנו חילוקי דעות, אבל לפחות נבין שתמורת שלום יש ויתורים כואבים, ואתה אמרת את זה לפני כן. לפחות לא נבוא אליך בטענות שלא אמרת. אבל עכשיו - לא שלום, לא שקט, כלום. על הגנבה הזאת תצטרך לתת את הדין, ואני לא יודע איך תעשה את זה, אדוני. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אתה בקואליציה ואתה אומר "גנבה", איך אתה נשאר?
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       הגנבה של דעת הציבור, אמרתי. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, יחד עם המוני בית ישראל אנחנו מתאבלים על רציחתם של עשרת היהודים בנמל אשדוד, השם ייקום דמם. 
       
       אנו מביעים צער עמוק על פיגוע הטרור הנורא במדריד שבספרד, שהפיל 200 חללים על מזבח מלחמת העולם השלישית, מלחמת הטרור האסלאמי, אותו טרור שרצח גם מאות מוסלמים בעירק, ואינו חס על אנשים, נשים וילדים בני כל הדתות. 
       
       אדוני ראש הממשלה, הציבור הישראלי חלוק בשאלה, האם נסיגה משטחי יש"ע תביא שלום והפסקת שפיכות הדמים. אבל אין שום ויכוח שהתנתקות חד-צדדית, בלי הסכם שלום, בלי הסדר כלשהו, לא תביא שלום ולא תפסיק את שפיכות הדמים. אדרבה, הכול מודים שהתנתקות חד-צדדית תיתן רוח גבית לטרור, והיא תוכיח להם כי זאת הדרך להכניע את מדינת ישראל ולגרשה מלבנון, מעזה, מן השומרון ומירושלים. 
       
       למה הזכרתי את ירושלים? כי הממשלה הזאת התנתקה מקדושת ירושלים, התנתקה מן התורה היוצאת מציון – "כי מציון תצא תורה, ודבר ה' מירושלים". ממשלה שלוחמת נגד התורה ולומדיה, ממשלה שמבזה את דבר השם מירושלים, מנותקת מירושלים. לכן, במקום להתנתק מעזה ומפלשת, אתם מתנתקים מירושלים, ומי שמתנתק מירושלים לא יתפלא שהוא מגורש מעזה וגם מהשומרון. 
       
       ממשלה שהתחברה למפלגת השנאה, מפלגת שינוי, התנתקה מירושלים. כל עוד הממשלה הזאת מחוברת לרודפי היהדות ולהורסי השבת, למאכילי החמץ ולמפיצי הטרפות, ומרעיבה עובדי מקוואות ורבני ערים ומושבות – היא מתנתקת מכל זיקה לארץ-ישראל. מי ששולל את הלגיטימיות של תינוקות של בית-רבן, יגורש על-ידי ילדי האבן והחרב הערבים. ועל כך זועק הנביא: "מי ביקש זאת מידכם רמוס חצרי"? 
       
       שואלים שרי הממשלה את שאלת השמאל: מה האלטרנטיבה? התורה אומרת: "כי תוליד בנים ובני בנים, ונושנתם בארץ - - - ועשיתם הרע בעיני ה' להכעיסו; העידותי בכם היום את השמים ואת הארץ, כי אבד תאבדון מהר מעל הארץ - - - לא תאריכון ימים עליה" – חס וחלילה – "- - - ובקשתם משם את ה' אלוקיך ומצאת כי תדרשנו בכל-לבבך ובכל-נפשך; בצר לך ומצאוך - - - ושבת עד ה' אלוקיך ושמעת בקלו". זאת האלטרנטיבה, ואין בלתה, אדוני ראש הממשלה. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת אלי ישי. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, המפלגה הקטנה אחרי המפלגה של ברכה היא המפלגה שלנו. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טל, הבנתי. אחריו – חבר הכנסת אלי ישי. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לשלוח, תחילה, תנחומים לבני העם הספרדי על האובדן הקשה. לפני דקות מעטות התכנסה סיעתנו, עם שגריר ספרד, ושלחנו דרכו את תנחומינו ואת הזדהותנו עם העם הספרדי, ואת סלידתנו מהנפשע שבפשעים, והוא – להרוג אנשים חפים מפשע בדרכם לעבודה, בדרכם לבתיהם. 
       
       אני רוצה גם לשלוח תנחומים למשפחות קורבנות הטרור שנפלו אתמול באשדוד. אני חושב שאין כל הצדקה לפשע הזה של הריגת אנשים שנמצאים במקום עבודתם, אנשים חפים מפשע. אין כל הצדקה – לא לאומית, לא דתית, לא כלשהי – להריגת חפים מפשע. 
       
       אני רוצה גם לשלוח תנחומים לבני עמי, העם הפלסטיני, למשפחותיהם, שנהרגים יום-יום תחת הכיבוש המתמשך ותחת חוסר התוחלת שמייצרת ממשלתו של מר שרון. 
       
       תוכנית ההתנתקות היחידה שאני מבחין בה, אדוני היושב-ראש, היא ההתנתקות של ראש הממשלה מן המציאות שסביבו. מר שרון אינו מבחין בקריסת המערכות ההולכת ונמשכת, בדימום שאינו פוסק לרגע, בחוסר התוחלת ובחוסר המוצא שאליהם קלע את מדינת ישראל ואת האזור כולו. לאן שלא נפנה, מפולת וייאוש עמוק. לא שלום, לא ביטחון, לא תעסוקה ולא תקווה, רק שכול, כישלון ושחיתות. 
       
       אתמול התראיין שר החוץ בממשלתו של שרון, סילבן שרון, ואמר בפשטות שאין תוכנית. אין תוכנית, כך אמר שר החוץ בריאיון רדיו. אני מניח שכאשר יעלה ראש הממשלה על הדוכן הזה אנחנו נגלה שגם בדבריו אין תוכנית, אלא עוד "לוקשים" ועוד מלים כלליות, ואת הדברים הוא יעשה במקומות אחרים, מחוץ לכנסת, מחוץ למחויבות לכנסת, לסמל הריבוני של המדינה, שהוא הפרלמנט. 
       
       אני טוען כבר כמה חודשים שראש הממשלה מתעתע פעם נוספת בדעת הקהל, שזהו "ספין" שיש לו חיים בלתי פוסקים, שנועד להסיח את הדעת מהכישלונות הפוליטיים והאישיים של ראש הממשלה. מישהו מכיר תוכנית ללא פרטים, ללא תאריך יעד, ללא מועד להעברה בממשלה עצמה? אין תוכנית, רבותי, אבל יש יעד, והיעד של מר שרון הוא כן להנציח את הכיבוש ואת המפעל הקולוניאליסטי. גם אם בסופו של דבר הוא ילך על פינוי בעזה, הוא כבר דרש את המחיר מהאמריקנים ומהפלסטינים, לספח את גושי ההתנחלויות בגדה המערבית, להכיר בתוואי הנפשע של הגדר שנבנית על אדמה פלסטינית, ובסופו של דבר אנחנו נהיה ללא שלום וללא ביטחון וללא שום תוכנית וללא שום התנתקות. 
       
       לשרון אין תוכנית מדינית, יש לו ילקוט כזבים ותורת תעתוע שחוזרת על עצמה פעם ועוד פעם ועוד פעם. אנחנו, אדוני היושב-ראש, נברך על כל מהלך שמשמעותו תהליך כיווץ וחיסול הכיבוש והמפעל ההתנחלותי, אם יהיה חד-צדדי, דו-צדדי, תלת-צדדי ורב-צדדי. ייסוג שרון באיזו מתכונת שהוא חפץ, אבל שייסוג. אינני רואה אותו עושה זאת, ואם הוא אכן יעשה זאת, כנראה הוא ידרוש מחיר שרק ינציח את הסכסוך ואת הכיבוש. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אלי ישי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דוד טל. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני חושב שהמסר שהלכת עליו בבחירות, שצריך לעשות תהליך מדיני אמיץ עם ויתורים כואבים, הוא נכון. מבחינתנו, תנועת ש"ס חושבת שצריך להתקדם בתהליך מדיני, שאין מנוס מלהתקדם בתהליך מדיני, וטוב נעשה אם אנחנו נבצע את התהליך, שחס וחלילה הוא לא ייכפה עלינו מצד כזה או אחר, האמריקנים, מציאות החיים וכדומה. אין ספק שהדבר הזה נכון, הוא מתבקש, וצריך לעשות הכול על מנת לקדם את התהליך המדיני. 
       
       אני לא אתבטא בסגנון של השותפים שלך לקואליציה, כמו המפד"ל והאיחוד הלאומי, משום שלנו יש משנה סדורה בכל מה שקשור לתהליך מדיני, ואנחנו אומרים אותה ונאמר אותה גם פה. מי שנמצא בקואליציה צריך לומר את האמת, האם הוא יכול להיות שותף לממשלה או לא. אם זה לא נראה לו, שיקום ויגיד שזאת לא ממשלה שהוא יכול להיות שותף לה וילך. אם כן, הוא צריך להיות שותף גם למדיניות וגם להחלטות הגורליות וההיסטוריות. 
       
       אנחנו מבחינתנו סבורים שצריך לקדם ולזרז תהליך מדיני אמיץ בדיוק בסגנון שאתה הובלת גם ערב הבחירות. פסק ההלכה של הרב עובדיה יוסף ידוע, אני לא מחדש חידושים - שטחים תמורת שלום, שלום אמת, עם ביטחון. 
       
       עכשיו אנחנו מגיעים לנושא של ההתנתקות והיציאה החד-צדדית. יכול להיות שהגעת למסקנה שאין עם מי לדבר וצריכים לקבל החלטה אמיצה, כי כך בסופו של דבר הפלסטינים יקבלו הרבה פחות מאשר יקבלו אילו היה משא-ומתן. אדוני ראש הממשלה, אני חושב שבמשא-ומתן מדיני – אף שיש קושי אדיר, ואולי גם אין עם מי לדבר - אפשר להשיג יותר. אפשר להשיג יותר מאשר ההתנתקות והיציאה החד-צדדית, משום שבהתנתקות וביציאה חד-צדדית לא משיגים דבר. כך אנחנו נסוגים מהשטח. השטח הזה ייתפס, באופן כזה או אחר, על-ידי גורמים עוינים וגורמי טרור ברשות הפלסטינית. הדבר הזה ייתפס על-ידם, היום זה בחבל-עזה ומחר זה ביהודה ושומרון. 
       
       אני חושב שעם ישראל ידע מצבים ותקופות הרבה יותר קשים, והתמודד עם המאבקים בטרור. אי-אפשר אף פעם להגיד שהטרור צומצם בהצלחה רבה, אבל ברוך השם, בחסדי השם, למרות הקושי הגדול, הוא צומצם בצורה משמעותית. לצערנו הרב, האירוע שאירע אתמול הוא אירוע נתעב, אירוע דמים קשה. מפה אני שולח תנחומים למשפחות והחלמה מהירה לפצועים. 
       
       עם זאת, כפי שאנחנו שומעים מהרשות הפלסטינית - גם מערפאת וגם מגורמים נוספים ברשות הפלסטינית – הם רואים בזה ניצחון אישי שלהם. לכן, אנחנו צריכים לעשות חשבון קודם כול מה טוב באמת לנו, לעם ישראל, והאם היציאה החד-צדדית הזאת, ההתנתקות, תתרום בסופו של דבר לתהליך האמיתי שאתה וכולנו מייחלים לו, או שחלילה וחס היא תיצור מצב של עידוד לטרוריסטים, קטליזטור שיגרום למרצחים להגיד: הנה, אנחנו השגנו את המטרה שלנו, עם ישראל נסוג, עם ישראל בורח. 
       
       אני חושב שצריך להמתין ולראות אם יש עם מי לדבר ולנסות לעשות כל מאמץ להתחיל בהידברות. אולי כן נוכל בתנאים שלנו להשיג הישגים מסוימים בהידברות, ולא חלילה וחס לצאת ביציאה חד-צדדית, שגם מתפרשת באופן רע וגם אין בה, לדעתי, שום תועלת. 
       
       אדוני ראש הממשלה, אני חוזר ואומר, שאם אתה מביא הסכם מדיני טוב של שטחים תמורת שלום, שלום אמת עם ביטחון - הדעה של הרב עובדיה יוסף ידועה. דבר כזה יבוא להכרעתו. אני מניח שהוא ייתן גיבוי להסכם כזה, אם הוא יהיה הסכם טוב, וגם אנחנו בכנסת נתמוך בהסכם. אבל אני חושב שיציאה חד-צדדית היא דבר קשה ומזיק. היא פותחת פתח לפרשנויות של בריחה, של כניעה, ולא רק שזה לא תורם, אלא זה מסכן. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
	תודה רבה. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני יכול להשלים את הדקה? 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני אאפשר לך להשלים בלילה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, אני באופן אישי סבור שאין מקום להתנתקות מרצועת-עזה, משום שעל-פי ההיגיון הזה נכון וראוי שנתנתק גם מיהודה ושומרון. אם על-פי ההיגיון הצרוף הזה נכון להתנתק מרצועת-עזה, אין שום סיבה להישאר ביהודה ושומרון. אבל אני כן חושב שנכון להתנתק מרצועת-עזה עם איזה הסכם עם הפלסטינים. אני מוכרח לומר שאני מנסה לראות איזה ניסיון של הידברות של הפלסטינים, ואני לא רואה את זה. 
       
       עומד כאן לפניכם אדם שכואב את כאבה של האם הפלסטינית כפי שהוא כואב את כאבה של האם העברייה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שאני צריך לפתוח בתנחומים למשפחות הנרצחים, השם ייקום דמם, לשלוח להם מפה את כל התנחומים, שלא ידעו עוד צער, וגם לשלוח רפואה שלמה לפצועים, וכן לבני העם הספרדי שאיבדו כ-200 איש שנרצחו בפעולת טרור נפשעת. לצערי, כרגע הם חווים את החוויה האיומה שאנחנו חווים פעם אחר פעם בנושא הטרור. אני חושב שאם לא יתלכדו כל העמים ויתאגדו נגד הטרור כדי להדביר אותו, ייווצר מצב שהטרור יכה בנו בכל פינה ויכה במשטרים החופשיים באירופה, בארצות-הברית וגם אצלנו כאן.
       
	מכובדי ראש הממשלה, אם תהיה מוכן להסכית ולשמוע לי רק דקה קצרה, אני רוצה לומר – אם תשכנע אותי שנכון להתנתק מעזה בלי שום הסכם, אולי אקבל זאת. אבל על-פי השכל הישר שלי, אין מקום לזה. אנחנו נתנתק משם, ומה יהיה שם? מי יבוא לשם? האם יישאר ואקום? לא יישאר ואקום. ברור לנו שלא יישאר ואקום. ייכנסו לשם כוחות אחרים, אני בטוח שכוחות לא סימפתיים, שאנחנו לא כל כך רוצים שייכנסו לשם. 

       יכול מאוד להיות שצריך להתנתק, ויכול להיות שברמה העקרונית צריך לברוח מכל המקומות שבהם יש רוב פלסטיני. יכול להיות. אני חושב שעצם הבריחה שלנו מלבנון היתה שגיאה וטעות חמורה ביותר, שגרמה לפגיעה ביכולת ההרתעה של צה"ל. ראו את הפירות של האינתיפאדה, ואתם יכולים להבין לבד מה הם השיגו בכך. האם אנחנו רוצים גם כאן לכרסם בכוח ההרתעה של הצבא? האם גם כאן אנחנו רוצים להראות שבעצם אנחנו מפנים כל דבר מפני שאין לנו ברירה? בואו נהיה מספיק אמיצים: אם אין לנו מה לעשות שם, צריך לומר שאין לנו מה לעשות גם ביהודה ושומרון, וצריך לעזוב גם את יהודה ושומרון. אם זה נכון פה, זה נכון גם שם. גם שם יש חיכוך גדול בין הפלסטינים לבין המתנחלים. 
       
       אני לא סבור כך, מפני שכל ממשלות ישראל לדורותיהן שלחו את המתנחלים לשם. והיות שהן שלחו אותם לשם, יש אחריות כלשהי לכל ממשלה באשר היא. יש רצף שלטוני – ולא משנה לי אם ממשלת שמאל או ממשלת ימין שלחה את המתנחלים לשם – ולכן אי-אפשר להפקיר אותם שם. 
       
       הדבר הנכון ביותר היה להגיע להסכם, אבל לצערי איני רואה שיש עם מי לדבר ועל מה לדבר. הייתי בין השמחים ביותר אם הייתי רואה שיש עם מי לדבר, ואם היה עם מי לדבר ממילא היה לי גם על מה לדבר. אבל היות שאיני רואה זאת, אני סבור שאין מקום להתנתק מעזה ללא הסכם מסודר.  תודה רבה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. אחריו חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת יחיאל חזן.    

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פינוי התנחלויות, אם יתרחש, הוא חדשות טובות. נסיגה מהרצועה, אם תתרחש, היא חדשות טובות. אך מדוע הפינוי  והנסיגה הם לא מכל הרצועה? ומדוע אין נסוגים מהגדה? אם הכוונה, אדוני היושב-ראש, היא לכלוא את הפלסטינים בבתי-סוהר גדולים בין חומות וגדרות, כל התוכנית הזאת, אם היא קיימת, תתמוטט במוקדם או במאוחר, וכולנו, שני העמים, ישלמו את המחיר, כפי שאנחנו רואים שבוע אחר שבוע.
       
       אדוני היושב-ראש, ברור לכל בר-דעת כי הדיון הזה הוא דיון על קביעת גבולות באופן חד-צדדי, הבנוי על האינטרס הישראלי לפי תפיסתו של ראש הממשלה מר שרון ובלי להתחשב כלל באינטרס הפלסטיני. לכן הוא מנהל משא-ומתן עם מרכיבי הקואליציה שלו, והוא מנהל משא-ומתן עם ארצות-הברית. הוא מנהל משא-ומתן על השטחים עם ארצות-הברית מצד אחד, ומצד שני עם המצרים. הוא מנטרל את הפקטור הבסיסי, את בעל הקניין שאתו צריך לחתום שלום, שאתו אנחנו עתידים – העם הפלסטיני והעם בישראל – לחיות יחד. את הפקטור הזה מנטרלים, מנסים להוציאו  מהמשחק ולכפות עליו גבולות, לכפות עליו פתרון שהוא לא יסכים לו. התוכנית הזאת תתמוטט במהירות אם ראש הממשלה ימשיך לנטרל את הפלסטינים בכיוון הזה.
       
       הדעה שאין עם מי לדבר היא דעה שאף אחד אינו קונה אותה. הזקן במוקטעה, רק הוא יכול לחתום על פשרה היסטורית. כל ניסיון לעקוף אותו ולנטרל אותו רק ימשוך את החבל של האלימות, רק ישאיר את שני העמים בתוך מרחץ דמים, ואלימות גוררת אלימות. היום נכנסים לאל-בורייג', מחר למקום אחר. היום יש פיגוע באשדוד, מחר יש פיגוע במקום אחר. עד מתי יימשך המצב הזה?
       
       אדוני ראש הממשלה, חסרה מנהיגות במדינה הזאת. תלמדו מההיסטוריה. חבר הכנסת וילן דיבר על וייטנם, אני מעיר את תשומת לבו של ראש הממשלה ללמוד מדה-גול – דה-גול קם והכריז שהוא מוכן לסיים את הכיבוש, ובתוך פרק זמן קצר סיים את הכיבוש הצרפתי באלג'יר ומצא עם מי לדבר. קום ותכריז שאתה מוכן לפרק התנחלויות, לסיים את הכיבוש – אתה תמצא את הפרטנר הפלסטיני האמיתי שיחתום שלום, ואז באמת כולם יחיו ברווחה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יחיאל חזן, ואחריו - חבר הכנסת רמון. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, איננו מבינים את ראש הממשלה וגם לא את מעשיו. לעתים נדמה שבכוונה הוא אינו רוצה שנבין אותו. אומנם הוא אמר פעם – אנחנו חייבים לזכור את זה – שיעשה דברים ויכחיש אותם, ויאמר דברים ויתכוון לאחרים. הוא אמר זאת בבקעת-הירדן דווקא, לפני שנתיים בערך, למתנחלים, והדברים נרשמו. אדוני ראש הממשלה לא שם לב כנראה באותו רגע שהערפל הזה – לומר דברים ולא להתכוון, לעשות דברים ולומר אחרת, ולומר לא עשיתי – עולה לכולנו במחיר, מחיר רב, מחיר של דם לשני העמים, והמחיר הזה אינו מחויב המציאות; הרי את הפתרון אפשר למצוא.
       
        לא פחות מ-15 מהדורות של הסכמים, עם תיקונים פה ושם, נחתמו או הוסכמו בין שני העמים מאז קמפ-דייוויד ועד מפת הדרכים, בידיעתן, באישורן ובאימוצן של מדינות רבות בעולם, לרבות החלטות של מועצת הביטחון. למה אין מיישמים זאת? אומרים לנו: אין פרטנר. מה זאת אומרת אין פרטנר? 
       
       פעם אמרו שאין עם פלסטיני, זה שינה משהו במציאות? העם הפלסטיני קיים. הגיע הזמן שאמרו שיש עם פלסטיני. פעם אמרו שאסור לדבר עם אש"ף. בסדר, אסור. אנשים הלכו לכלא מפני שהמרו את פי הממשלה ועברו על האיסור הזה. אחר כך היה הסכם עם אש"ף, ודיברו עם אש"ף. 
       
       ראש הממשלה אומר שהוא לא ילחץ את ידו של ערפאת. אני מתפלא – מה, זה עניין אישי? אם זה עניין אישי, אתה וערפאת תעשו מה שאתם רוצים, אבל אל תשבו לנו כל אחד בראש הפירמידה של העם שלו. ואתם שניכם באופן אישי, אגב, לזכותכם ייאמר, אתם היחידים שיכולים להניע דברים. אני יודע שאתה יכול לספק את הסחורה, אדוני ראש הממשלה. אני יודע גם שרק ערפאת יכול לספק את הסחורה. מה נעשה? זה מר גורלנו. אתם מסוגלים, ורק שניכם – כל אחד בעמו, יש לו הכוח והעמדה הזאת. אתם לא רוצים לדבר האחד עם השני ולא ללחוץ האחד את ידו של השני? אתה יודע מה? אל תלחץ את ידו ואל תדבר אתו, חוץ מדברים של מנדט שהעם נתן לך. אל תשאל לשלומו, לא על עצמו ולא באופן אישי – בעניין האישי תעשו מה שאתם רוצים. אבל כל  עוד אתם, כל אחד בעמו וכל אחד בתפקידו, היחידים  שמסוגלים וחייבים לשים קץ לסכסוך הזה, אתם חייבים לעשות זאת. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

       אתה חייב את זה לעם פה, והוא חייב את זה לעם שם. בואו נשים את הגורם האישי הצדה, או שמא נהפוך אותו לגורם חיובי. אפשר שלא ללחוץ יד, ואפשר גם פעם אחת ללחוץ יד. מה הבעיה? אף אחד מכם לא יקבל מחלה מהשני, ואף אחד אינו מצורע – רק העמים שלכם ישמחו, וכל העולם ישמח, אם תגיעו לפשרה ותלחצו ידיים. אתם מסוגלים לזה, רק אתם יכולים לעשות זאת, ואתם חייבים לנו זאת. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת חיים אורון ורוני בריזון. חבר הכנסת יחיאל חזן, יש לך חמש דקות.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש לשלוח תנחומים לנפגעי הטרור בישראל וגם לנפגעי הטרור מאמש באשדוד. חשוב שתדעו שאנחנו אתכם ומחזקים את ידיכם, ונילחם בטרור עד חורמה.
       
       אדוני ראש הממשלה, תוכנית ההתנתקות נוגעת לנושאים שבלב לבם של העם היהודי והמדינה היהודית. בעניין תוכנית ההתנתקות, אדוני ראש הממשלה, אני לא אתך. אני יודע שפעלתי רבות כדי שתיבחר להוביל את הממשלה ואת עם ישראל, כי אתה מנהיג שראוי בעת הזאת להנהיג אותנו. עם זאת, אתה איש שבמשך שנים בנית כמעט בכל מקום בארץ-ישראל. עוד בהיותך בן 14, עוד לפני שקמה המדינה בכלל, אני זוכר ששמעתי, גם ממך וגם מאחרים, שהסתובבת בערי השומרון ובכל מקום כדי לשמור על הביטחון באזור שבו גרת.
       
       אין לנו ויכוח שיש לנו פה עסק עם רוצחים ומרצחים. אין לנו ויכוח שאתה איש שמכיר את עזה יותר טוב מכל אחד בבית הזה. אבל אני חושב שלא יכול בכלל לעלות על הדעת שאתה הולך לתוכנית של התנתקות מעזה בלי הסכמה רחבה בבית הזה. 
       
       אדוני ראש הממשלה, לא יכול להיות מצב שנברח מעזה בלי למסור את השטח או בלי למסור את המקום למישהו. כולנו יודעים שכאשר בורחים, ובטח יודעים זאת יותר הערבים שמסביבנו וגם אלה שיושבים פה בבית, הם מקבלים יותר כוח. כבר אמר הרמטכ"ל שהתוכנית הזאת נותנת רוח גבית לטרור. לא תעזור סתימת הפיות - לא לראש השב"כ, לא לרמטכ"ל ולא לאף אחד אחד - כי זאת האמת. האמת היא שכאשר מישהו בורח, מכים בו יותר. כאשר מישהו בורח, נותנים לו חזק יותר. 
       
       אתה היום מבקש מהאמריקנים שיתמכו בתוכנית. אם יש למי למסור את השטח, אם הפלסטינים מוכנים לקבלו ואם יש מנהיג פלסטיני שיכול להנהיג את העם שלו - בבקשה. אבל כולנו בבית הזה יודעים את האמת. הפלסטינים הם כנופיה של טרור, כנופיה של רוצחים וגנבים. עוד לפני ששחררנו את אזורי ההתיישבות, את השטחים, הם באו ליהוד, ובבית-הספר שאני למדתי בו היה טרור עוד לפני 1967.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אין תגובה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, גם לצעוק "אין תגובה" זו תגובה. זה גם מפריע.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לפני 1967 היה טרור. הטרור הוא לא בעקבות השחרור של ארץ-ישראל מידי אותם מרצחים ומידי אותם טרוריסטים.
       
       אדוני ראש הממשלה, זה לא דבר של מה בכך שאתה מנופף בו ומחליט לבדך. אנחנו יודעים שכבר קיבלת החלטה, ואתה הולך אתה עד הסוף. אבל דע לך שאני יחד עם חברי נעשה את הכול כדי לעצור בעדך בתוכנית הזאת, כי אני יודע את האמת. כבר אתה אמרת, אל תיתנו להם רובים. אתה האיש שאמר לשמעון פרס, אל תיתנו להם רובים, ולרבין אמרת, אל תיתנו להם רובים. מה קרה עם אותם רובים שנתנו להם? הם משתמשים בכלי הנשק האלה נגדנו.
       
       אדוני ראש הממשלה, לא צריך לפחד מכל אלה שרוצים לחסל אותנו. כל עוד אין להם הנהגה אמיתית שרוצה שלום, צריך לחסל אותה הנהגה שלא רוצה שלום. כבר קיבלת החלטה שצריך לסלק את ערפאת. נו, אז מה? קרה משהו? הכול דיבורים.
       
       הפלסטינים מגנים והרשות של הפלסטינים מגנה את הטרור, ואנחנו סופרים את המתים. הגיע הזמן שתוכנית ההתנתקות שמחיה את ערפאת ואת המרצחים - תדע, אדוני ראש הממשלה, שלזה אסור לתת יד. 
       
       כמו שאמרתי שתוכנית ההתנתקות נוגעת לנושאים שבלב לבו של העם היהודי והמדינה היהודית, אתה צריך לדעת שאולי יש רוב לתוכנית בעם, כמו שהיה רוב בעם לתוכנית של אוסלו, אבל אתה, כמנהיג, צריך להבין דבר אחד: אתה צריך באמת, קודם כול, להכריע את הטרור, ורק אחר כך להוביל את העם באמת להכרעות חשובות. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת יחיאל חזן. חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה. אינני מבין את מפלגת העבודה, איך היא משאירה לך רק חמש דקות, אבל נצטרך להסתדר עם זה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       סומכים עליך, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא צריכים לסמוך עלי יותר מדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       סומכים על היושב-ראש.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - - מתערב בענייניה הפנימיים של מפלגת העבודה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בספטמבר 2000, כאשר פרצה האינתיפאדה, למעשה, לצערי הרב, קרסה התוכנית המדינית שהתבססה על אוסלו. ביום שערפאת פתח במאבק מזוין, בניגוד לבסיס של אוסלו, שמה שלא יהיה ואיך שלא יהיה לא חוזרים למאבק מזוין ולטרור, ברגע שזה הופר, פסל ערפאת את עצמו מלהיות פרטנר לא מכיוון שהוא טרוריסט, הרבה מדינות נשאו ונתנו עם טרוריסטים, אלא מכיוון שהוא הפר את ההסכם באופן יסודי ואי-אפשר לתת בו אמון בשום פנים ואופן בהסכם נוסף.
       
       ואז באה קונספציה חדשה, ושלוש שנים היתה לנו קונספציה חדשה, שאמרה: אנחנו נחסל את הטרור, אנחנו נכה בו ונכה בו. אם אני יכול לומר, האידיאולוגים של הקונספציה הזאת היו, בראש ובראשונה, הרמטכ"ל הקודם, שר הביטחון הנוכחי, מופז, והרמטכ"ל הנוכחי, בוגי יעלון, כמובן בגיבוי ראש הממשלה. ראש הממשלה אמר: בכוח נחסל את הטרור, ואנחנו נצרוב את תודעתם כך שלעולם לא יעזו לעשות נגדנו טרור. 
       
       התחילו לחסל את הטרור. אמרו שלא מספיק סתם להכות בהם, אלא נכבוש את הערים שלהם - וכבשנו את הערים. אמרו שנעבור מבית לבית. כמה פעמים כבשנו את שכם? כמה פעמים עברנו מבית לבית בקסבה? עזר? - לא עזר. כמה פעמים חיסלנו. אנשי השב"כ היו באים ומראים לנו טבלאות של מאות הפעילים של ארגוני הטרור וכולם עם "איקסים", וכל חודש היו מביאים טבלת "איקסים" חדשה. זה לא עזר. 
       
       אמרו שאין רשות. הצבא בא אלינו ואומר שיש אנרכיה, "פאוד'א", בשטחים. אין כבר רשות. אפשר לדבר על הרשות כך או כך או שאפשר לסלק את ערפאת, וזה לא חשוב. דה-פקטו, אין רשות ושוררת שם אנרכיה. שוב, הצבא אומר זאת. הקונספציה הזאת קרסה. ואז, מה אתם אומרים לנו? תודו בכך שהקונספציה שאתם הבאתם שלוש שנים והבטחתם שאתם יודעים לטפל בטרור ואתם יודעים לחסלו, כשלה באופן מוחלט.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חשבתי שתגיד שהקונספציה להביא את ערפאת כשלה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       תן לי. התחלתי. חבר הכנסת גדעון גדות, ההבדל ביני ובינך - - -

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גדעון סער.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       סליחה. חבר הכנסת גדעון סער.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חזן. חבר הכנסת סער.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה 20 שנה אחורה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה לעשות? חבר הכנסת סער, אני מתגעגע אליו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עד הרגע הזה הישיבה התנהלה - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת סער, אתם באתם והודעתם לעם - - -
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יושב כאן ראש הממשלה, והוא הבטיח ואמר: מה אתם מדברים? את כל הארץ הלכתם אתה וחבריך והצבעתם על ראש הממשלה ואמרתם - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לא לענות להם, כי אני רוצה להמשיך את פעולת השעון. עצרתי אותו.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני, טוב עשית.
       
       אמרתם:  "רק שרון" - "רק" ואין אף אחד - "יביא שלום" ו"רק שרון יביא ביטחון".
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני לא רוצה לעשות את חשבון הדמים. מעולם לא היתה תקופה של מתקפת טרור שהיו בה יותר הרוגים במדינת ישראל מאשר תקופת היותו של שרון ראש ממשלה, ואתם המובילים. מה לעשות?
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       זה מפני שהוא - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       עזוב את התירוצים. אל תחפש תירוצים. זאת התוצאה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - - הוא מדבר על ראש הממשלה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הבטחתם שלום, הבטחתם ביטחון, ונכשלתם כישלון חרוץ. לא אמרתם, לא נביא כי יש אוסלו, אלא רק: תנו לנו את השלטון ותנו לשרון להיות בממשלה, והכול יהיה פה טוב. יהיה שלום, יהיה ביטחון, ולא יהיה טרור ותהיה כלכלה נפלאה, הכול. והכול התרסק לכם מול הפנים. אבל אתם רגילים. אתם בשלטון, אבל אתם לא אחראים לכלום. זה פטנט מיוחד לליכוד - להיות כל כך הרבה שנים בשלטון, אבל לא להיות אחראים לכלום.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - יוסי שריד יעשה לך - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לא להפריע.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       רבותי, אתם נכשלתם בקונספציה, ומי מודה בכך? אספר רק על הגדר. בא הצבא ואמר שלא צריך גדר. אינני מדבר על ראש הממשלה. ראש הממשלה התנגד מהרבה מאוד טעמים. הצבא אמר שגדר היא דבר לא נכון לעשות, כי זה יתפרש כגדר הגנתית ואנחנו כל הזמן צריכים לתקוף ולתקוף. תקפנו, תקפנו ותקפנו - וספרנו קרוב ל-1,000 הרוגים. ואז גם הצבא אמר: סליחה, אפשר. צריך אחרת.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       הכול בגלל אוסלו.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       מה זה שייך לאוסלו?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       עזוב, אין להם תירוצים, אין להם אחריות ואין להם בושה. לא שמעתי שאתה אמרת שכששרון יהיה ראש ממשלה יהיו 1,000 הרוגים בגלל אוסלו. את זה לא אמרתם. הייתם אומרים זאת לבוחר, ואולי הוא לא היה בוחר בכם. תודו, וזו לא בושה. אני פתחתי את הנאום שלי בהודאה על ערפאת. תודו. מה הבעיה? זה קשה? מי מודה? - ראש הממשלה. ראש הממשלה עצמו, בלי לומר על הקונספציה שהנחתה אותו שלוש שנים, אומר: סליחה, טעיתי. איך אני יודע? הוא התנגד לגדר, הוא התנגד לצעדים חד-צדדיים והוא אמר עליהם מה שחלק מכם אמר כאן היום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל חבריך בממשלה ככה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הוא בעצמו נשא אותם נאומים, ודרך אגב הוא עשה זאת ביותר כשרון מכם. אני מציע לכם, כשאתם רוצים להתנגד, תיקחו את דבריו. הוא עשה זאת בצורה מנומקת ורצינית מאוד. הוא הביא זאת לכאן. אבל הקונספציה של ראש הממשלה בשלוש השנים האלה - הוא מודה שהוא טעה.
       
       אני אומר לראש הממשלה: אדוני, אי-אפשר לשחק עם זה. אי-אפשר לעשות את זה לא באופן נחוש. אדוני ראש הממשלה, אני יודע שזה קשה לך מאוד. אתה צריך להתכחש להרבה מאוד דברים שהאמנת בהם, וזה דבר קשה מאוד. זה לא מן השפה ולחוץ - אני מניח שאתה מאוד מתייסר. יום אתה רוצה להיות זמביש, ויום אתה רוצה אולי להיות אהוד אולמרט.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אל תגזים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חיפשתי בין ספסלי הליכוד מישהו אחר חוץ מממלא-מקום ראש הממשלה שאני יכול לומר את זה עליו, ולא יכולתי. אז, אני אגיד: סליחה, לא זמביש, אלא הנדל.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זנדברג.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       רק בגלל שאמרתי אולמרט, הגזמתי?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אם אתם רוצים לא לקיים דיון לפי סעיף 42, אקיים אותו כך. אבל אנחנו נקיים דיון לפי סעיף 42. יש לאדוני דקה לסיים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני ראש הממשלה, אין דרך אחרת. אי-אפשר לחכות כפי שניסית אתה לומר, וחלק מחברי בשמאל אומרים, עד שיהיה פרטנר. אין לנו זמן: לא דמוגרפית ולא ביטחונית. אנחנו לא יכולים להטיל את יהבנו - אנחנו לא יכולים להניח שעתידנו יהיה תלוי בכך שיקום מישהו בצד הפלסטיני ויהיה הפרטנר ויהיה מוכן לקחת מאתנו את עזה. אי-אפשר. אני  יודע שלמשל היושב-ראש, גם אם היה כזה, לא היה נותן לו את עזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לפני שהיה יושב-ראש.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לפני שהיה יושב-ראש. היום, אינני יודע את עמדותיו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם אני לא.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לפני שהוא היה יושב-ראש, פעם או פעמיים התווכחתי אתו, והוא היה אומר לי: חס וחלילה. גם אם  מישהו ירצה לקחת את עזה הנוראה הזאת, אני לא נותן, בהסכם. אבל אני בא ואומר לכם: אי-אפשר לחכות. הקונספציה שנמשיך להיות בשטחים פשטה את הרגל. רוב עם ישראל מבין שהכיבוש פשט את הרגל. לא יכולים להיות שם. לכן, אין מנוס מלהחליט על צעדים חד-צדדיים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אז, זה - - -?
       
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אין מקום שנכון יותר, מתאים יותר וראוי יותר מאשר עזה. יש סיכונים בצעדים  חד-צדדיים, והחברים כאן תיארו אותם בצדק: מה יהיה ואיך יהיה. גם חברי תיארו, וגם אני מתאר אותם. אני רק שואל אותם מה האלטרנטיבה שלהם. יציאה חד-צדדית היא הרע במיעוטו. היא הדבר היחיד שאפשר לעשות, ואין דבר אחר. לצערי הרב, אי-אפשר להמתין להסכם ואי-אפשר להמשיך במצב הקיים. מכיון שאי-אפשר לעשות זאת, אין מנוס מצעד חד-צדדי שהוא הרע במיעוטו, כי אני לא שמעתי מאף אחד מכם, לא מימין ולא משמאל, שיש לו אלטרנטיבה יותר טובה. 
       
       היו הרבה חששות ביציאה מלבנון, אם היה אפשר לפרסם את כל מה שאיימו עלינו שיקרה בצפון. עכשיו, שאף אחד לא יגיד לי שהיתה אינתיפאדה.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת הנדל, אני יודע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת, הוא כבר סיים את דבריו. לא, אדוני לא ינצל את זה שהוא קרא לו קריאת ביניים. הוא יתעלם מקריאת הביניים ויסיים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אינני יכול להתעלם מחבר הכנסת הנדל אף פעם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הפעם אני מתיר לך להתעלם בשם 119 חברי כנסת. תסיים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       קשה לי, אבל אעשה זאת.
       
       הזהירו אותנו אזהרות נוראיות. אני אומר לכם באחריות, שדבר ממה שהזהירו אותנו לא קרה. אני מוכן שכל אחד שרוצה יקרא את הפרוטוקולים של ועדת החוץ והביטחון לגבי מה שהזהירו אותנו אותם גורמים שאומרים אותו דבר עכשיו.

יובל שטייניץ (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שטייניץ, אין צורך. הוא מסיים. חבר הכנסת רמון, תסיים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לכן, אני אומר לאדוני ראש הממשלה: אל תירא, אל תפחד. האחריות הלאומית מחייבת אותך ללכת אך ורק בדרך הזאת; לקום ולעשות את המעשה באחריות הכי גדולה ובמהירות הכי גדולה - לקום ולצאת מעזה כמבוא לצעדים חד-צדדיים דומים גם ביהודה ושומרון. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, תודה. לפי סעיף 42, אתם מבקשים מראש הממשלה לבוא ולומר מה הוא חושב ולא מה אתם חושבים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא. אנחנו אומרים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל, אדוני נושא מסה.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       מספיק.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני, חשבתי - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, בסדר גמור. גם סיעתך ידעה על מי לסמוך. יש לכם 20 דקות ונואם מרכזי אחד - תנו לו את הזמן. אותו דבר בליכוד - לפצל בין ארבעה אנשים זה יוצר מצב שכל אחד רוצה לדבר את כל מה שהוא רוצה לומר. קשה.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, יש אי-צדק מסוים בזה שאני צריך לדבר אחרי הגעש והלהט של חבר הכנסת רמון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני  ישתדל.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא נורא.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       בפרפראזה על מה שאמר פעם ד'יזראלי, אחרי שגלדסטון דיבר, אני אומר: דיברו כאן לפני בהתרגשות גדולה, אך הנזק ניתן לתיקון.
       
       ההתנתקות או ההינתקות - אדוני ראש הממשלה, זה לא סוד שאנחנו לא יודעים יותר מדי על ההינתקות. לכן, חברי חברי הכנסת שניתחו אותה כאן באופן מדיני, אסטרטגי וטקטי, עסקו בעצם במשהו שאינם יכולים ואינם צריכים לעסוק בו. גם אני אינני יכול לעסוק במה שפרטיו כנראה גם לא יתבררו לנו כאן בסוף הדיון, וטוב שכך. דברים צריכים להתפתח בדרך שלהם, ואין לבוא בטענות אל הממשלה שהיא לא מקדימה ומפרסמת ואומרת. 
       
       אדוני, לפי מה שהתפרסם עד עכשיו, ככל הנראה זו הדרך הנכונה. מדובר על היערכות חדשה של כוחות, מדובר על פינוי של אזרחים מאתרי סכנה, מדובר על תחילתה של קביעת גבולות, ובעיקר הקטנת החיכוך בינינו לבין הפלסטינים - כל הדברים האלה הם בוודאי דברים חיוביים שצריך לברך עליהם. במסגרת ארבע דקות, גם אי-אפשר להיכנס יותר מדי לשיקולים בעד ונגד ולפרטים הטכניים.
       
	ברשותך, אדוני, אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת קטנה. יחד עם ההתנתקות אנחנו מדברים כל הזמן על חד-צדדיות. אני חושב שזה אלמנט מאוד-מאוד מרכזי במדיניות של אדוני. צד אחד זה בעייתי, אדוני - אנחנו מכירים מעט מאוד דברים בעולם המוחשי שיש להם צד אחד בלבד. לרוב הדברים יש יותר מצד אחד. כאשר הזכרתי את זה בדיון שהיה לנו בסיעה, הסביר לי סגן השר בריילובסקי, שהוא פרופסור למתמטיקה, שיש בטופולוגיה משהו שנקרא "טבעת מביוס", והוא דבר שיש לו צד אחד. חוץ מזה יש מעט מאוד דברים עם צד אחד. אני חושש שגם התנתקות, כל הסדר, כל דבר שנעשה, לא יהיה עם צד אחד. יהיה גם צד שני. יהיה מישהו שמולו, או שבו, ימצא פטישנו סדן - אם המצרים, אם האמריקנים, אם הקהילה האירופית - מישהו יצטרך לעשות את זה יחד אתנו. אנחנו לא נוכל לעשות את כל הדברים לבד. 
       
       ואני רוצה בהקשר זה, ורק בהקשר זה, לומר את מה שיש לי לומר על תהליך ההתנתקות הגדול והמסובך הזה, וזה גורלה ועתידה של הרשות הפלסטינית. 

יובל שטייניץ (הליכוד):
       
       אני רק רוצה להעיר.

רוני בריזון (שינוי):
       
       כן, אדוני. 

יובל שטייניץ (הליכוד):
       
       לגבי רצועת מביוס - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני ביקש רשות מהיושב-ראש?

רוני בריזון (שינוי):
       
       טבעת מביוס. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אתה מוכן לענות לחבר הכנסת?


רוני בריזון (שינוי):
       
       אני הייתי מעדיף שאדוני יוסיף לי זמן, על חשבון הטופולוגיה.

יובל שטייניץ (הליכוד):
       
       רק הערה קצרה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה אדוני, הערה. זה יהיה יותר זול. 

יובל שטייניץ (הליכוד):
       
       קודם כול, רצועת מביוס זה דבר שכל אחד יכול לעשות - - -

רוני בריזון (שינוי):
       
       ודאי, ודאי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא סמינריון, כבוד יושב-ראש הוועדה.

יובל שטייניץ (הליכוד):
       
       יש ויכוח על ההגדרה של צד, כי לרצועת מביוס יש צד אחד לפי הגדרה אחת של צד. לפי הגדרה אחרת של צד יש לה שני צדדים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אפילו לא שומעים - - -

רוני בריזון (שינוי):
       
       זאת אומרת, יש שסוברים שאפילו אותה רצועת מביוס צריכה יותר מצד אחד. נחה דעתי. נחה דעתי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אני לא עוקב אחריכם, אני מוכרח לומר. 

דוד טל (עם אחד):
       
       רק הערה, אדוני. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       אני מבקש סליחה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני שמח. אדוני יזמן אותו לוועדה וייתן לו שם את מלוא האינפורמציה. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       יפה. ועל כן אני מבקש לומר כך.

דוד טל (עם אחד):
       
       אני רק רוצה להעיר הערה קטנה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אוה, בבקשה. אתה רואה? 

רוני בריזון (שינוי):
       
       חבר הכנסת טל, אנא, אני מבקש, חוסה נא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טל, יש לו ארבע דקות, הוא כבר מיצה שתיים מהן, ואתם - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       רק רציתי לדעת איך משפיעות קרני גמא על - - -

רוני בריזון (שינוי):
       
       יפה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אני מבקש תרגום לכל הדברים שאתם מדברים עליהם. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לומר שהרשות הפלסטינית כרגע אינה צד למשא-ומתן  – נכון; אי-אפשר כנראה להגיע אתה להסכם – נכון; היא נמצאת במצב לא טוב – נכון; לא מעט באשמתנו שלנו – גם כן נכון. 
       
       אני מניח שההתנתקות אינה הצעד הסופי והאחרון בהסדר כל הבעיות בינינו לבין הפלסטינים. אנחנו נרצה אחריה, כאשר היא תתבצע בשעה טובה ומוצלחת, להגיע להסכם זמני, או אולי להסכם קבע. לא יהיה אפשר לעשות את הדברים האלה עם ה"חמאס", וגם לא עם "הג'יהאד", ואיננו רוצים אותם כפרטנרים שלנו. אנחנו רוצים פרטנר בצד הפלסטיני. אם נרצה בכך, אם לאו - הרשות הפלסטינית היא כנראה הפרטנר שאתו נצטרך להתעסק בעתיד. ועל כן, אדוני, גם אם צריך לעשות את הצעד הזה בלי לשתף את הרשות הפלסטינית או לנהל אתה משא-ומתן, אני מאוד-מאוד מבקש להיזהר שלא לשפוך את תינוק הרשות עם מי ההתנתקות. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת בריזון. חבר הכנסת דוד לוי. מחאתי בעניין חיים רמון היא כאין וכאפס - - - 

דוד לוי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דבריו של חבר הכנסת רמון, ואני חייב לומר שדרושות עזות מצח וחוצפה לפנות בימים אלה ולהצביע על איזו קונספציה נכשלה לדעתו. יש דברים, עם תוצאותיהם, המחייבים צניעות, אולי גם להחריש, לבל תופנה נגדך אותה אצבע שאתה מפנה כלפי הצד השני, בהוכחות. 
       
       באיזו קונספציה שהצליחה אתה יכול להתפאר? בבליץ המדיני המפוקפק אשר ניסתה הממשלה בראשות אהוד ברק ונכשלה בו, כאשר הציעה את המקסימום שבמקסימום - כמעט קווי 1967, חלוקת ירושלים, כוחות רב-לאומיים בבקעה, הסדר מסוים מוסווה להחזרת פליטים – וכל אלה טפחו על פניכם כשנזרקו לא ברגל אלא ביד וברגל גסה כלפיכם?
       
       הוזהרתם מן התוצאה הזאת, ואתם הלכתם במין ספורט כזה - נעשה ונראה מה יצא מזה - ומה שיצא מזה, אדוני היושב-ראש, הוא כישלון מחפיר. התוצאה החמורה נרשמה בעולם כולו: ישראל מוכנה לפנות את הכול, או כמעט את הכול, והמעט שהיא מוכנה להתעקש עליו – היא הרי תציע שטחים חלופיים במקומו.
       
       אם זאת מדיניות, אז התוצאה – אני חושב שהעם השכיל לומר אותה בקלפי - מדברת בעד עצמה. לכן מוטב שלא לדבר על קונספציות שנכשלו - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מאז יש - - 

דוד לוי (הליכוד):
       
       - -  בטרם - - 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - שמחה וששון - - -

דוד לוי (הליכוד):
       
       - - בטרם, בטרם - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד לוי (הליכוד):
       
       - - אדם יעשה חשבון נפש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אדוני כבר - - -

דוד לוי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש - - 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       המצב מצוין. הקונספציה של דוד לוי ממש מביאה ביטחון ושלום.


דוד לוי (הליכוד):
       
       - - בימים אלה, כאשר שאלות רבות עולות בכל בית, בכל משפחה, כאשר הטרור הפלסטיני הנפשע קוצר חיים של מאות מאזרחינו, עלינו לדעת דבר אחד ויחיד במצב זה: אנחנו במלחמה. ובמלחמה לא באים עם הצעות שעלולות לתת לצד השני, לארגוני הטרור, את התחושה שהנה, הם בדרך הנכונה, ינצחו אותנו – וישראל מתקפלת. כך מתקבלת התוכנית הזאת, אדוני ראש הממשלה, שלא נבחנה, שלא נדונה, שלדעתי אין לה סיכוי לקדם את השלום. אתה עצמך אומר זאת – אין עם מי לדבר. אם אין עם מי לדבר, לא נסוגים בפני הטרור. 
       
       אדוני היושב-ראש, מרחץ דמים בארצנו. בימים אלה האזרחים מתבוננים על הבית הזה, לא רק על האופוזיציה, אלא – ובעיקר – על הממשלה, ומה המסר שהחברה הישראלית מקבלת מן הממשלה הלאומית? האם יש במסר הזה כדי לחזק? האם המסר הוא ברור? האם המסר הזה הוא שנחוץ לעת הזאת? זהו מסר של רפיון, של ייאוש, של עייפות ושל התקפלות.
       
       לצערי הרב אני חייב לומר את הדברים האלה. כך אני חש אותם, וכך אני גם שומע אותם. 
       
       ומה רואה הציבור בממשלה שלנו? האם היא ניצבת כיחידה שיודעת מה עליה לעשות בתקופה הזאת, מה האחריות המוטלת עליה, מהו הקול שנחוץ ודרוש כדי לחזק את העם בעת הזאת? מה הוא מוצא? הוא מוצא ממשלה מפולגת, ממשלה שמדברת בקולות רבים. השרים, חבריה, מתחלקים כך, אדוני היושב-ראש:  שרים ששותקים – אלה אשר חונכו על אותו חינוך לאומי כי שקט הוא רפש מעדיפים לשתוק בנושא לאומי ממדרגה ראשונה, ואלה שמדברים בכפל לשון – ואיך הציבור דן אותם, לו היו שומעים איך לועגים להם אולי היו מעדיפים לשתוק. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בן-מנחם. 

דוד לוי (הליכוד):

       
       אלה שממתינים – יש שרים שממתינים, אדוני היושב-ראש, ואתה שואל, למה הם ממתינים? הם ממתינים לראות לאן נושבת הרוח, כי כנראה החשיבות של הכיסא ושל מעמדם גוברת על החשיבות הלאומית. ואלה שמתנגדים לתוכנית כאן בארץ ומשווקים אותה בעולם – הם לא מאמינים בה, אבל משווקים אותה. יש גם אחרים, שאומרים: אנחנו נכשיל אותה לכשתבוא לדיון ולהכרעה בממשלה.
       
       זהו המצב, אדוני היושב-ראש. כזה הוא המצב, אדוני ראש הממשלה. אי-אפשר להתעלם ממנו. כל אחד רואה זאת. לולא רצינות הסוגיה שאנחנו דנים בה, היתה זו גרוטסקה שעוד לא היתה כמותה, שבעת הזאת ממשלה נוהגת כך. 
       
       ובינתיים התוכנית עושה לה כנפיים, אדוני היושב-ראש, שרים ופקידים מציגים אותה בוושינגטון ובלונדון, בפריס ובקהיר, ברבת-עמון ובברלין. רק כאן בירושלים – הס מלהציגה. איש לא יודע מה תוצאותיה ומה היא עלולה להביא. כולם יודעים ששלום היא לא תביא. כולם יודעים שגם התנתקות היא לא תביא, משום שבלקסיקון הפוליטי והמדיני שלנו, בעת כישלון מחפיר הומצאה הססמה הזאת - התנתקות. איזו התנתקות יש בנסיגה חד-צדדית? כל בר-דעת יודע כי כאשר צד אחד נסוג, הצד השני מתקדם. זה כלל. אז מאן דהוא יאמר, אנחנו ניסוג ולא ניתן להם להתקדם? 
       
       הרי מדברים גם על היישובים שלנו, שיימסרו לאיזה בנק בין-לאומי, וכבר עושים את האינוונטר, למי היישוב הזה ולמי הבית הזה. אלה שרוצחים בנו בכל מקום, במתיישבים ובאזרחים, בנשים ובילדים, עושים היום את האינוונטר על הפרי שעומד ליפול לידיהם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג, אני באמת לא מבין את זה: אדוני אומר שאני צודק, הולך בתוך האולם ומדבר בקול רם בטלפון?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני צודק. אני מבקש סליחה.
       
דוד לוי (הליכוד):
       
       מה קרה לנו? מה נפל עלינו, איזו משטמה? כך היתה ישראל? כזה היה מעמדה בעולם? כך הסתכלו עליה? ישראל של הימים הקשים, שהיתה דוגמה לכל מדינה במאבק נגד הטרור – לצערי הרב היום היא  צועדת בחוצות האג, עם כל הכאב, לעורר רחמים. אזרחים קטועי איברים. זאת ישראל שלנו, ישראל שלא מדבירה, שלא מעמידה את כוח ההרתעה שלה, שנותנת תחושה שהיא מתקפלת, ישראל שנסוגה ללא שום דבר, ואנחנו עוד מדברים על איזו תמורה נקבל. מין מסחר שכזה – ממי תקבל את התמורה כאשר אתה נסוג? מנכס תהפוך לנטל – זוהי התורה המדינית הבלתי-נמנעת.
       
       אז אומרים: כדי שיאמרו עלינו שיש לנו יוזמה. איזו יוזמה, יוזמה בכל מחיר? כאשר אתה נמצא במלחמה, עליך לעמוד – לא שאני טוען שאחרים לא מבינים זאת – אבל בעת הזאת צריך לעמוד.
       
       אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שקורה משהו סוריאליסטי. רק לפני שנה עמדו שתי תפיסות עולם לפני הבוחר בישראל. היתה התפיסה של נסיגה חד-צדדית, שייצג אותה והוביל אותה חבר הכנסת מצנע, שעמד בראש מפלגת העבודה. התפיסה הזאת נדחתה על הסף על-ידי רוב העם. היום אנחנו אומרים בעצם: העם טעה. הוא לא נתן מנדט לאלה שבאו עם הרעיון הזה, ואנחנו אומרים לו: במנדט שקיבלנו מכם נבצע את תוכנית הנסיגה שדחיתם. עוד לא היה דבר כזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כדאי שיאריך.
       
דוד לוי (הליכוד):
       
       אני אסיים, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין אדם שאוהב לשמוע את דוד לוי כמוני, אבל - - - 
       
דוד לוי (הליכוד):
       
       איני יודע מה יצא מהרעיון הזה. אני, כשלעצמי, בטוח שהתוכנית תיפול. אין לה תומכים. רוב המפלגה הזאת, שהיא בעצם הציר של כל הקואליציה, מתנגדת לה, כי היא לא מאמינה בה. בממשלה, על-פי מה שאני יודע, רוב השרים מתנגדים לה. 
       
       אדוני ראש הממשלה, בקריאה – באמת, משום שהנזק כבר נעשה, אינני יודע, גם אם התוכנית לא תצא לפועל, והיא לא תצא, בעזרת השם, היא לא מביאה שלום, בשורה או חיזוק למעמדנו, והיא תביא לחץ גדול יותר, אבל הנזק נעשה –כבר נרשם שאנחנו מוכנים לוותר על כל דבר, מוכנים לפרק יישובים, מוכנים לסגת, מוכנים לתת פרס לטרור. אדוני ראש הממשלה, עת להתנתק מן הרעיון הזה, שלא נלמד עד תומו, במקום שאתה תתנתק מן השלטון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת דוד לוי. אחרון הדוברים בוויכוח – חבר הכנסת רוני בר-און. חבר הכנסת לוי סיים חמש שניות לפני הסוף. לחבר הכנסת בר-און יש חמש שניות על חשבון חבר הכנסת לוי. כמו לאחרים וכמו לחיים רמון, גם לך חמש דקות.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, כששמעתי פה היום את הנואמים מהשמאל לא יכולתי שלא להיזכר בסיפור שסיפר סבי המנוח.
       
       הוא סיפר על יהודי שמגיע לעיירה בערב שבת בין השמשות. הוא כבר מבין שלא יגיע הביתה, ומחפש מקום לעשות בו את השבת. מחפש את הרב ושואל אותו: אני יכול לעשות כאן את השבת? אומר לו הרב: בבקשה. אומר: יש לי שני שקי זהב, אדוני הרב, אולי אתה יכול בבקשה לשמור עליהם? אומר הרב לגבאים: תזיזו את התנור, ותחביאו לו את הזהב. והוא עושה את השבת, והשבת נפלאה, ובמוצאי-שבת הוא מודה לרב על שאירחו אותו כל כך יפה. אומר לו הרב: סע לשלום. אומר לו: אדוני הרב, אפשר לקבל את הזהב? עונה לו הרב: איזה זהב? אומר לו: נתתי לך זהב, הגבאים היו נוכחים. אומר הרב: תקראו לגבאים. קוראים לגבאים ושואלים: ראיתם זהב? אומרים הגבאים: לא ראינו. מה יעשה יהודי, יריב עם הרב? עולה אבל וחפוי ראש על העגלה ומתחיל לנסוע. מגיע לקצה העיר והגבאים באים אחריו ואומרים לו: בוא, הרב רוצה אותך. רץ חזרה אל הרב שאומר לגבאים: תזיזו את התנור, תנו לו את הזהב. היהודי אומר: רבי, בשביל מה עשית לי את כל זה? ענה לו: רק רציתי שתראה עם אילו גבאים אני עובד. 
       
       אדוני ראש הממשלה, תראה עם איזה אופוזיציה אתה עובד. אתה בא עם תוכנית - כן תוכנית, לא תוכנית - רעיון, עוד לא תוכנית, אולי תהיה תוכנית, אולי לא תהיה תוכנית - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, בדרך כלל הגבאים הם מהקואליציה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - -  תשמע מה הם אומרים. תשמע מה הם אומרים.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, עד רגע זה הסיפורים היו עלי ומרגע זה אנחנו מתחילים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       עומד יוסי שריד ומספר לנו סיפורים - כן מאמין, לא מאמין; יש לו אמונה, אין לו אמונה. עד היום האמנתי ביוסי שריד, ואני אומר לכם שיוסי שריד הוציא היום או אתמול או שלשום 40 חתימות בתואנות שווא. בא לפה, עושה ספירת מלאי, מספר - במקום לדבר על העניין, במקום לדבר על תוכנית שלכאורה מעניינת, שלכאורה בוודאי מעניינת את השמאל, הוא עושה לראש הממשלה ספירת מלאי: שינית עמדה לזו שלנו; לגדר התנגדת, על מצרים אמרת שאי-אפשר לעשות משא-ומתן, על נצרים אמרת ועל המאחזים אמרת. נו, אז מה? ואם היינו סופרים את הסתירות שלך? מה הדיבור הזה? מה ההתקפה הזאת? תבואו, תדברו, תציעו הצעות, תגידו איפה נכון ואיפה לא נכון.
       
       אומר ראש הממשלה, ושב ואומר בצורה הברורה ביותר, שחזון הנשיא בוש, מתווה בוש ומפת הדרכים עם ההערות שלנו, הם התוכנית הטובה, אלא מה? אין עם מי לדבר ואין על מה לדבר. יש כישלון טוטלי, מחפיר, של חבורת המרצחים שמתקראת "הרשות הפלסטינית". הפיגועים נמשכים והטרור נמשך וההסתה נמשכת. כל הדיבורים על פירוק תשתיות הטרור ועל איסוף הנשק - הכול עורבא פרח. כנופיות, כנופיות, כנופיות.
       
       יש כאן תהליך מדיני תקוע. תהליך מדיני תקוע יוצר ואקום, יוצר ריק. לתוך הריק הזה תזדמנה, נרצה או לא נרצה, עוד תוכנית מדינית ועוד תוכנית מדינית ועוד תוכנית מדינית, וכולן תהיינה אחת לאחת גרועות ממפת הדרכים ומחזון בוש. לכן, כדי שהוואקום המדיני הזה, כדי שהריק המדיני הזה לא יתמלא בתוכניות שסופן מי ישורנו, צריך להתניע את התהליך המדיני. כדי למנוע את הלחץ הבין-לאומי שיהיה פה כאשר לא יהיה פה כלום, צריך להתניע את התהליך המדיני. 
       
       הדרך שראש הממשלה הציג, גם בבקשה שלו למועצה לביטחון לאומי להכין את התוכנית, וגם לנו ככל ששמענו אותה בסיעת הליכוד, היתה להכין איזו תוכנית הינתקות, חד-צדדית - תקראו לזה איך שתקראו לזה - כדי שאפשר יהיה באמצעות התוכנית הזאת להתניע פעם נוספת את התהליך המדיני. אבל אתם כבר יודעים הכול, ואתם יודעים שמות, ומפות, ומספרים, ותאריכים, ועלויות, ושעה להתחלה ושעה לסוף. מאיפה אתם יודעים את כל הדברים האלה? מה אתם מבלבלים את המוח?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מהמשא-ומתן. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה מתכוון למשא-ומתן לממשלת אחדות? על זה אתה ואני לא יודעים כלום. 
       
       מה אתם מבלבלים את המוח פה? מה אתם מתחילים להעביר ביקורת על ביצה שלפי הטענה עוד לא נולדה? קצת רספקט, קצת כבוד. לתהליכים האלה יש תהליך הבשלה. אתם, חיים רמון ויוסי שריד, עם כל הכבוד, לא הראשונים שצריכים לדעת ולא הראשונים שצריכים לקבל אינפורמציה וביקורת. לאט לכם. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא ביקשתי - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, בגללך הוא מדבר יותר זמן. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא חשוב, אבל אדוני לא יפריע לו עכשיו.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לאט לכם. יש ממשלה, צריך להציג את זה בפני הממשלה, לשמוע את השרים, לשכנע אותם, להשתכנע מהם, לקיים דיון, לקיים הצבעה. ואחר כך, עם כל הכבוד, יש חברי כנסת מהליכוד, יש סיעה בליכוד, צריך לבוא אליה. ראש הממשלה הוא גם יושב-ראש התנועה שלנו. ויש קואליציה. ואחר כך, כשכל הדבר הזה יבשיל, אם ייוולד ואם יבשיל, יבואו גם אליכם. תדעו את מקומכם.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מזל שאתה מסכים, עד אז - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       עם כל הכבוד, אתם האחרונים בתור. אתם האחרונים בתור.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):

       קצת צניעות לא תזיק לך.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה נכון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת איציק, הרי לראש האופוזיציה יש מספיק זמן לדבר לאחר מכן.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       חוץ מזה, תגיד לו שלא ירגיז אותי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אף פעם אסור להרגיז אותך. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
	חבל על הזמן.

היו"ר ראובן ריבלין:

       אדוני יושב-ראש האופוזיציה, ברגע שאני סוטה בזמן עם חבר סיעתך, מאותו רגע נפרץ הפרץ, אין מה לעשות.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       באמת חבל על הזמן, אבל אולי תזכור את זה אחרי שראש הממשלה יסיים לדבר. זה כלל שיהיה טוב גם כשראש הממשלה יסיים לדבר. 
       
       אני קורא לכם, קצת צניעות, כמו שאמרה יושבת-ראש סיעת העבודה הגדולה, הכול במתינות. שבו, תשמעו, תקשיבו, יבוא זמנכם, יביאו את זה גם אליכם ותביעו אז את עמדתם. אל תהיו קופצים בראש. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת רוני בר-און. גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להזמין את ראש ממשלת ישראל, אריאל שרון, לשאת את דבריו, לפי דרישת 40 חברי הכנסת. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
		אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עשרה חודשים עברו מאז קיבלה ממשלת ישראל את מפת הדרכים בצירוף 14 ההסתייגויות הישראליות. בכל התקופה הזאת נכונה היתה ישראל להושיט יד לשכנינו הפלסטינים ולפעול יחד אתם ליישום מפת הדרכים על כל שלביה. לצערי, נכון להיום, אינני יכול להגיד כי נתקלנו בנכונות דומה מהצד הפלסטיני. 

		ניסיונות הפיגוע, הטרור, האלימות וההסתה לא פסקו בתקופה הזאת ולו ליום אחד, וההנהגה בצד הפלסטיני לא נקטה שום צעד על  מנת להפסיק פעולות אלה. הם לא עשו שום דבר, לא עצרו, לא נלחמו, לא החרימו נשק, לא טרחו אפילו לנסות ולהפסיק את ההסתה הנוראה בכלי התקשורת, במערכת החינוך ובמסגדים הנתונים לשליטתם, הקוראת לרצח עם של היהודים, אפילו לא לרגע אחד. 

		הציניות הפלסטינית התגלתה אתמול שוב במלוא אכזריותה הרצחנית, כאשר מחד גיסא לוקחים אנשי ה"פתח" אחריות לפיגוע, ומאידך גיסא, באנגלית, הם מגנים את הפיגוע מול כל מיקרופון. 
       
		                                            
       הפלסטינים חייבים להבין, כי הדרך היחידה שבה יזכו לחיות בביטחון ובשלום תהיה אם ייאבקו בטרור, באלימות ובהסתה היוצאים מתחומם. לא יהיה שלום, לא יכול להיות שלום, לפני מיגור הטרור. עד אז, עד אשר יבינו הפלסטינים כי האינטרס שלהם מחייב את הפסקת הטרור, ישראל נאלצת לפעול על-פי שיקול דעתה. ישראל תמשיך להילחם בכל כוחה בטרור הפלסטיני. אנחנו נרדוף את הטרוריסטים, את שולחיהם, את המממנים אותם ואת אלה הנותנים להם חסות. אף רוצח, בן בלייעל, שירים ידו על יהודי ועל כל אזרח ישראלי, לא יימלט.
       
       מדינת ישראל איבדה אתמול עשרה מבניה. אזרחים תמימים, שכל חטאם היה שיצאו לעבודה, להביא לחם לבני משפחתם. אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחותיהם, ואני מרשה לעצמי לעשות זאת בשם כולכם, ואיחולי החלמה מהירה לכל הפצועים.
       
       בהזדמנות זו אני רוצה לשוב ולשלוח תנחומים לעם הספרדי על האבדות הקשות שספג במתקפת הטרור הנוראה שאירעה ביום חמישי האחרון במדריד.
       
       חברי הכנסת, הפיגוע שהיה אתמול באשדוד מחזק את ההבנה, כי אין בצד הפלסטיני מנהיג בעל אומץ לב ויכולת להיאבק בטרור. לא ירחק היום שבו יהיה ברור לעולם, כי לישראל אין בן-שיח אמיתי לשלום בצד הפלסטיני, ולכן, גם בתחום המדיני תצטרך ישראל לפעול על-פי שיקול דעתה בלבד. ברור כי במצב כזה לא יתנהל עם הפלסטינים כל משא-ומתן מדיני, ובוודאי אין שום סיכוי שהם יוכלו להגשים את מאווייהם ושאיפותיהם המדיניות. 
       
       אני יודע שיש המאמינים שהמצב הקיים עדיף לישראל מכל אלטרנטיבה אחרת. אני אינני נמנה עם אלה המקדשים את המצב הקיים. אני חושב שאנחנו חייבים שינוי של המצב הקיים, ואני מדגיש: אני חושב שאנחנו חייבים שינוי של המצב הקיים, מצב שמוביל בהכרח לוואקום מדיני. ברור לי שלתוך ואקום מדיני שייווצר, אם תקרוס מפת הדרכים וישראל לא תדע להציב אלטרנטיבה משלה - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       - - יישאבו עשרות יוזמות מדיניות, אשר יצוצו חדשות לבקרים מכל רחבי העולם.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זו מפה נהדרת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול.

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       כבר היום אנו נאלצים להדוף יוזמות כאלו, שהמשותף לכולן הוא, שהן דוגלות בכך שעל ישראל להגיע להסכם תוך כדי כך שהטרור נמשך. במלים אחרות: ישראל תצטרך לעשות צעדים מרחיקי לכת של ויתורים, כשיש לגיטימציה לטרור. זה כמובן דבר שאנחנו איננו יכולים לקבל.

יוסי שריד (מרצ):
       
       - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       אבל זה מה שעשה ראש הממשלה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד, עד כמה שידוע לי, אדוני הזמין את ראש הממשלה ועל-פי בקשתם של 40 מחבריך, על מנת להשיב על דבריך. אדוני ישמע את דבריו. הרי אי-אפשר על כל מלה להגיב. אתם ביקשתם מראש הממשלה לבוא ולהתייצב. לא תהיינה הנחות.

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אני מקווה שאתה לא עומד לשנות את הנוהג הזה. אני אוהב את זה, לבוא לכאן אחת לחודש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יודע, אדוני.

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אני מוכרח לומר, שלשבת פה שעתיים ולשמוע, זה פרק מרתק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו שוקלים לתקן את התקנון, שאדוני יבוא כל שבוע.
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שאני אקבל את זה.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אין תשובות - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       התשובות שהוא מספק - - -

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אף אחד לא מפריע כאן, אין טלפונים, אין שום דבר. אפשר אפילו מדי פעם לשמוע גם כמה דברים, שאלמלא היתה זו הכנסת אפשר היה לפרוץ בצחוק רועם.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אבל התשובות שלך לא מצחיקות אותנו בכלל - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, חברת הכנסת גלאון.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אל תצחקי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, הזמנתם את ראש הממשלה ואינני רואה שום סיבה אפילו לקרוא קריאת ביניים, כי הוא עוד לא הספיק לומר -  הוא התחיל עכשיו את דבריו לגופו של עניין.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -


אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת טיבי. תודה.

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
        המצב הזה מעמיד את ישראל בפני לחץ בין-לאומי. אני מתכוון להצעות השונות. יש המתלהבים מהתוכנית הסעודית, יש כאלה אפילו בינינו פה שמעלים מדי פעם את החלום הנפלא הזה. יש כאלה שוודאי שומעים את תוכנית הליגה הערבית - -

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זו תוכנית רצינית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טאהא, אדוני יהיה פעם ראש ממשלה, יוכל לבוא.

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       - - יש תוכנית אירופית, יש תוכנית אחרת. יש גם כמה תוכניות ישראליות שיכולות להוביל אותנו תהומה, וגם הן מופיעות מדי פעם בשטח.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה עם התוכנית שלך?

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כמו ההתנתקות?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אייכלר, מרגע זה אני מתחיל לקרוא לסדר.

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       כמובן, בצד לחץ בין-לאומי על ישראל, אין ואקום. לא יכול להיות ואקום ויש הצעות מהצעות שונות. מובן שבמקביל, הדבר מפחית את הלחץ מהפלסטינים להילחם בטרור.
       
       הסכנות הגדולות הטמונות לישראל במצב של ואקום מדיני מטרידות אותי זמן רב. העליתי אותן בפני האמריקנים לראשונה בשיחה שהיתה לי ברומא עם נציג בכיר של הבית הלבן, שנשלח לפגוש אותי בחודש נובמבר האחרון. בעקבות אותה שיחה, קיימתי שורה של התייעצויות עם שרי הממשלה וחברי כנסת, ופירטתי בהן את האיומים שצפויים לדעתי לישראל כתוצאה ממצב זה ואת העובדה שעל ישראל להתכונן מראש למצב כזה, על מנת שלא נימצא כבמקרים דומים בעבר, בלתי מוכנים. אלה אותן תוכניות שהביאו אותנו לאן שהביאו אותנו.
       
       הטלתי על ראש המועצה לביטחון לאומי, האלוף במילואים גיורא איילנד, לרכז עבודת מטה מקיפה, שתבחן את האפשרויות העומדות מול ישראל לנוכח המצב שתיארתי.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       באיזה נושא, אדוני?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני לא מבין על מה עבודת מטה? למה הוא לא יכול להגיד "תוכנית ההתנתקות"?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, אם אדוני רוצה לכתוב את הנאומים לראש הממשלה, יתפטר מהכנסת, יגיש בקשה להיות עובד מדינה ואידך זיל גמור. מה, אדוני רוצה לכתוב - - -

קריאות:
       
       - - -


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אתם לא תכתבו את הנאומים, אלא לעצמכם.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, תודה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       גדעון, אני מוכנה לעשות דיל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת איציק. רבותי חברי הכנסת. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אני לא מבין. בדיוק שראש הממשלה מתחיל לדבר דברים שמעניינים את כולם, אתם מפסיקים אותו באמצע.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       איך זה שראש הממשלה לא אומר שום דבר?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       על מה הוא דיבר עד עכשיו?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני מאוד מצטער, אני לא מבין מה קריאות הביניים האלה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני מוחה על הפגיעה, לא כותבים לו כלום. הוא כותב לעצמו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי שלא. אני אמרתי לכל אלה המתיימרים והמבקשים. חבר הכנסת פרוש, תודה על ההערה, אני מקבל אותה. בבקשה, כבוד ראש הממשלה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זאב, איך אפשר בלעדיך? תודה רבה. נא לשבת. הרי אדוני בסוף יכריח אותי להתחיל אתו. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה. רבותי, מרגע זה - חבר הכנסת בריזון. בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       שראש הממשלה יגיד מה הוא חושב ולא מה גיורא איילנד חושב.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה לא תגיד לי מה יגיד ראש הממשלה. ראש הממשלה הוזמן על-ידך, אתה חתום, כדי להגיד מה שהוא רוצה. אדוני יצביע אחר כך. אני לא רוצה היום לקרוא לסדר לא אותך ולא את חבר הכנסת נסים זאב; אתם תמיד מכריחים אותי.

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       תודה לך. בעבודת המטה משתתפים המנכ"לים של משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד החוץ ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ונציגי משרד החוץ ומשרד הביטחון, צה"ל, השב"כ והמוסד. הצוות קיים שורה ארוכה של פגישות בהרכבו המלא ובצוותי משנה, וממשיך בעבודת המטה גם בימים אלו. העבודה על גיבוש התוכנית טרם הסתיימה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       במקביל קיימתי אני התייעצויות רבות עם גורמים במערכת הפוליטית והביטחונית.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       על מה?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       באיזה נושא? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס-פז, ראש הממשלה הבין את קריאת הביניים שלך.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       באמת, באיזה נושא?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת טאהא. בבקשה, אדוני. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הוא מפחד להגיד את המלה, כדי שלא יצביעו נגדו.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אדוני היושב-ראש, אולי היה כדאי, בהשתלמות כלשהי לחברי הכנסת, בעיקר מהאופוזיציה אני חושב, להבהיר שהחוק מחייב להופיע, אבל הוא לא מחייב לומר דווקא את מה שהם רוצים לשמוע. מה שיישמע כאן היום הוא מה שאני רוצה להשמיע. זה מה שאומר החוק.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       שלוש שנים אתה מוליך אותנו שולל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, ראש הממשלה דייק בפירוש החוק.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מאה אחוז, אבל שלוש שנים הוא מוליך אותנו שולל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, עכשיו אתם רוצים לקרוא קריאות ביניים, ואני אקרא אתכם לסדר, כי ראש הממשלה נקרא לכאן על-ידיכם, ואתם צריכים לנהוג מידה של נימוס כלפי אדם שנקרא על-ידיכם לבוא ולומר את דבריו, והוא יאמר מה שהוא רוצה לומר. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       כפי שאמרתי, במקביל קיימתי אני התייעצויות רבות עם גורמים במערכת הפוליטית והביטחונית על הנושא, וקיימתי דיון מקיף בראשותי עם כל ראשי מערכת הביטחון, שנבחנו בו ההיבטים הביטחוניים הנובעים מצעדים שישראל יכולה לעשות כדי למנוע את המצב שתיארתי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
- - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       בכל התייחסויותי לנושא הדגשתי את החשיבות שאני מייחס לתיאום הצעדים שתנקוט ישראל עם בעלות בריתנו, ובראשן ארצות-הברית. קיימנו כמה התייעצויות עם האמריקנים בנושא, הן במהלך ביקוריהם של סגן יועצת הנשיא לביטחון לאומי ועוזר מזכיר המדינה כאן בארץ, הן במהלך ביקוריהם של ראש המועצה לביטחון לאומי שלנו ושל ראש לשכתי בוושינגטון. בכוונתנו להמשיך בהתייעצויות האלה בקרוב. 
       
       חברי הכנסת, אני מבין את רצונה הלגיטימי של האופוזיציה שאפרט כאן ועכשיו את הרעיונות השונים שהועלו, בעיקר על-ידיהם אבל גם על-ידי אחרים, בנושא זה. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אנחנו לא רוצים, אנחנו מבינים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד, אדוני לא יאמר לו מה הוא יאמר. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       לא - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא לא, חבר הכנסת שריד, ראיתי את ראש הממשלה שומע את דבריך יותר מעשר דקות, והוא לא קרא לך קריאות ביניים. אדוני ישמע עכשיו את הכול, כמו שראש הממשלה שמע אותו. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, חבר הכנסת שריד.
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       לצערי לא אוכל לעשות זאת לפני שאציג אותם לפני חברי בליכוד, לפני שותפי לקואליציה - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לממשלה כבר הצגת את זה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון.

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       - - ולפני יושב-ראש האופוזיציה. בכל אופן, ברור לי שעלינו להיערך לכל מצב. אני לא אסכים שנימצא לא מוכנים למצב שצפינו אותו כל כך בבהירות. וכאשר תחליט הממשלה על נקיטת צעדים מדיניים, אביאם, כפי שכבר התחייבתי בעבר, לאישור הכנסת.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כשתחליט.
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אמרתי שאביא אותם לאישור הכנסת, ואביא אותם לאישור הכנסת.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הכנסת השש-עשרה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר. אני לא יכול, קשה לי. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       בסיומו של הדיון הזה תתקיים הצבעה על הודעתי. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהודעה זו. תודה רבה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מהי ההודעה?
       
קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. עכשיו מותר לכם לקרוא קריאות ביניים זה לזה. אני נותן דקה לקריאות ביניים. אל תצביעי. אני מזמין. חברת הכנסת גלאון, גברתי ודאי תצביע בהתאם למה שאמר ראש הממשלה. גם אני הקשבתי כדי לדעת איך להצביע. ראש הממשלה ודאי יודע איך את תצביעי ואיך אני אצביע, ולכן, כנראה, הוא דיבר אל שנינו. 
       
       רבותי חברי הכנסת, בהתאם לחוק, מייד לאחר דבריו של ראש הממשלה יוזמן יושב-ראש האופוזיציה, ואני מזמין את ראש הממשלה לשעבר, יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שמעון פרס. רבותי. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אם זה לא היה ראש הממשלה זה היה מצחיק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמרת. בבקשה.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שראש הממשלה אמר דברי טעם, אבל חל בלבול בלוח הזמנים.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה הוא אמר? 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אילו הוא היה מתחיל את הנאום שהוא נשא היום בכנס הרצלייה, ועכשיו היה בא לפרט כאן, לא היו שום בעיות. אבל ראש הממשלה נשא נאום בכנס הרצלייה עם תוכן מפורט, וזה מה שהדליק את כל המערכה הפוליטית, ועל כן כולם תוהים ובוהים. דיברת שם על כך שלא יישארו יהודים ברצועת-עזה, דיברת על מפת הדרכים, דיברת על תוכנית התנתקות – הבעיה היא שקודם אמרת במקום אחר דברים מפורשים ועכשיו אתה בא לפני הכנסת וקצת מטשטש אותם. 
       
       אבל אני לא רוצה להתעסק היום רק בנושאים האלה. נשמעו כאן היום הרבה מאוד עצות על כך שצריך להצניע לכת. אגב, כל מי שאמר שצריך להצניע לכת הציע זאת למישהו אחר. במה שנוגע לו – הצניעות נעלמה. אני דווקא רוצה להצניע לכת, ובאמת ובתמים, מפני שאני חושב שהעניין הוא מאוד רציני. 
       
       מה שקרה אתמול באשדוד קרה שלשום בספרד ולפני שנתיים בארצות-הברית. זה לגמרי לא פשוט. אני גם רוצה להגיד את זה לחבר הכנסת דוד לוי: אין טעם לפשפש בעבר. יש סוג חדש של טרור, טרור של מתאבדים. הטרור הזה פרץ בפעם הראשונה בצורה מכרעת במלחמת העולם השנייה, כאשר קמיקזים יפנים הטביעו את הצי האמריקני, ולדעתי זאת היתה אחת הסיבות לכך שהאמריקנים הטילו פצצה גרעינית על הירושימה.
       
       עכשיו היה דבר דומה – הפעם לא על צי אלא על שני מגדלים בניו-יורק, עם אבדות מכאיבות מאוד. כרגיל זה המשיך גם באירופה, ברוסיה ואצלנו. אני רוצה לשאול את עצמי באמת ובצדק: מה, האם כל המדינות האלה חלשות ומטומטמות? הן לא יכולות לגמור את הטרור הזה? אמריקה, שניצחה בכל כך הרבה מלחמות, לא יכולה להפסיק את הטרור? אירופה לא יכולה להפסיק את הטרור? רוסיה לא יכולה להפסיק את הטרור? התשובה היא, כנראה זה לא פשוט. 
       
       אבל אני רוצה כן ללמוד מהארצות האלה. הן לוחמות לא רק בטרור, אלא בסיבות הטרור. אמריקה הלכה לעירק בעיקר – לחבר הכנסת עוזי לנדאו היו פתרונות מאוד קלים. הוא אומר: קודם כול צריך הכרעה, אחר כך יהיה שלום. חבר הכנסת עוזי לנדאו, בדרום-אפריקה לא היתה הכרעה - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא השר עוזי לנדאו, שהוא חבר כנסת מכובד מאוד. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       בדרום-אפריקה לא היתה הכרעה, באירלנד לא היתה הכרעה, בקפריסין לא היתה הכרעה; באפגניסטן היתה הכרעה, בעירק היתה הכרעה. במקומות שלא היו הכרעות, הגיעו לשלום; במקומות שהיו הכרעות, הטרור נמשך. אל תלמד אותנו. גם כל הדיבורים שלך על אוסלו – די, מספיק. הטרור של המתאבדים לא נולד באוסלו. אני אומר את זה גם לחבר הכנסת חזן. הבעיה איננה הרובים של אוסלו. אם שואלים דברים אמיתיים, צריך לשאול: מה מביא אנשים להתאבד? אם לא נשאל את השאלה הזאת, גם לא ניתן תשובה אמיתית.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       השנאה העיוורת. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אומר ראש הממשלה: קודם כול צריך לגמור את הטרור, אחר כך נדבר על שלום. אני לא רואה שהאמריקנים, למשל, מחכים לגמר הטרור בעירק. הם מדברים, הם מציעים עצמאות לעירק, תוך כדי טרור. אני רואה שעושים אותו דבר גם באירופה, והאמריקנים מציעים עכשיו תוכנית של המזרח התיכון המורחב, the Greater Middle East, עם הקצבות כספים, אף-על-פי שיש טרור. מפני שאם אנחנו לא נודה על האמת, שאי-אפשר להכות בטרור בלי להכות בשורשי הטרור, לא נצא מהטרור. והעניין הזה, שקודם נגמור את הטרור ואחר כך נכה בשורשים, מחזק את הטרור ולא מחליש אותו. אנחנו מציעים משא-ומתן לא כדי להתחשב בטרור, אלא כדי להחליש את הטרור, כדי להחליש את המניעים. 
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       נתת את הדוגמה היפנית. אני לא מציע לאמץ את מה שעשה טרומן ליפן, אבל שם היתה הכרעה. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אני מודה לך מקרב לב על העצה החכמה והבלתי-רגילה שהשמעת. 
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       הבאת את הדוגמה היפנית. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       בדרכך לפקיסטן תוכל להרהר בכל הרעיונות האלה מחדש. מה זה שייך? אנחנו לא אמריקה, לנו לא יקברו צי. אנחנו ניצחנו במלחמות. 
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       ראיתי שהחכמת אותי. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה ההתנשאות הזאת?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, אני מגן על השר. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       מר בר-און, קיבלתי את הצעתך הנדיבה להיות צנוע. אז אני צנוע. אני אומר שאמריקה לא יכולה לגמור אחת-שתיים, אירופה לא יכולה לגמור, רוסיה לא יכולה לגמור. אבל כל אלה מנסות לגמור את העילות לטרור. יד על הלב – יש עילות כאלה או אין עילות כאלה? אם ראש הממשלה אומר, שאנחנו בעזה וביהודה ושומרון במצב של כיבוש, הוא אמר את העילה. ואם המדינה הזאת מקבלת את מפת הדרכים, הוא אמר את העילה. 
       
       אני רוצה להגיד לחזית הסירוב מהימין: אתם די קטנים, ואין לכם שום תוכנית. 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       חזית הסירוב?
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       כן, חזית הסירוב מהימין. 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       אני קצת מתפלא על - - - אוסלו. אל תיתן לי עצות. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       הזמן לא יפסיק מלכת. את העבר לא תתקנו, אבל את העתיד אתם יכולים לסכן. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, שמעו שאתה מוחה על הזלזול. אדוני רוצה בכל זמן דבריו לומר שהוא מזלזל? הוא שמע. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כל פעם שהוא יזלזל, אני אגיד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יגיד רק אם יאפשרו לו להגיד. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       הכיבוש הוא עילה שאנחנו מודים בה. אם לא נשים קץ למצב הזה, שאנחנו מודים בו, אנחנו גם נסבול מההודאה שאין עמה מסקנות. לא יעזור שום דבר. גם הזמן לא עובד כל כך לטובתנו. מה הוא כל כך עובד לטובתנו? הזמן עובד למען דמוגרפיה מסוכנת למדינת ישראל. למה לחכות? מה תעשו? מה, הלידות תיגמרנה, מפני שלך יש זמן? מה יש לעשות בהתנחלויות בעזה? אין להן שום תפקיד. הן עולות מחיר כבד בחיי אדם, באנשים, בכסף, בכול. למה אתם רוצים לחכות? למה נחכה? איזה נס יתרחש? 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       תביא מחבלים. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       יש דור חדש בעזה, יש גם דור חדש במדינת ישראל, והוא צריך לקבל חינוך, והוא צריך ללכת לאוניברסיטה, וצריך לשפר את רמת החינוך. אז גם הדור הזה לא חשוב? 
       
       חשבנו פעם על עלייה. אין עלייה. לצערי הרב יש ההיפך מזה. אומנם, הכלכלה יצאה מהמיתון, אבל לא העם יצא מהמיתון. זה מצב מיוחד במינו – העניים נשארו עניים, המובטלים נשארו מובטלים, לנכים יש הצעה שילכו ברגל מדי זמן להתפקד במשרדי הממשלה. למה יש לחכות?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - וגם בפנסיה. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אתם מבזבזים את זמנו של דור שלם במדינת ישראל, כאשר אתם מודים שצריך לצאת מעזה, צריך לצאת מיהודה ושומרון. זאת מפת הדרכים. הוויכוח הוא על זמן. מה אנחנו מרוויחים בזמן הזה? כמה עולה לנו? כמה אפשר לספר סיפורים על אוסלו? 
       
       אני אומר גם לראש הממשלה: אני יודע שיציאה מעזה ויציאה מיהודה ושומרון – יש עמה בעיות קשות מאוד. אבל בלהישאר יש בעיות עוד יותר קשות ועוד יותר חמורות. ברגע שאנחנו אומרים שלא נישאר שם – למה אתם מחכים? המחיר של פתרון בהיקף גדול דומה למחיר של פתרון בינוני או קטן. קח את הצעד הגדול, ונשים קץ אחת ולתמיד לנימוקים שאנחנו עצמנו נותנים – גם מבחינה דמוגרפית, גם מבחינה ביטחונית. אני לא אומר שזה יפסיק את הטרור, אבל אני אומר שהטרור במצב כפי שאנחנו מודים בו, מצב של כיבוש, מצב של העדר זמן - - - 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       מה עם כיבוש הגליל?
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       הגליל לא נכבש, ביבי, אתה כבר יודע שכל העולם מכיר בגבולות 1967, וגם מכיר בכך שצריך להכניס בהם תיקונים. 
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       מה עם ירושלים הערבית?
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       נבוא גם לדון על ירושלים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד שר החקלאות, סעיף 42 מיועד לשאול את ראש הממשלה שאלות, לא את ראש האופוזיציה. ראש האופוזיציה יכול רק לדבר, לפי החוק. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה לא רלוונטי מה שהוא אומר, 19 מנדטים הוא קיבל. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       ירושלים מתפלגת והולכת על-ידי גדר, שאתם מותחים אותה. פעם היתה ירושלים מאוחדת, עכשיו היא ירושלים מגודרת. והיא עלתה על סדר-היום ללא צורך בשעה הזאת. לפי דעתי אפשר לחיות בירושלים במצב של ירושלים המאוחדת. 
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גורלובסקי, אי-אפשר להיכנס וכבר לצעוק. זה לא הולך כך. 
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       מה עם חבל הבשור, שביילין רצה למסור לעזתים?
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       דבר עם ביילין, מה אתה רוצה ממני? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כץ, אדוני הוא שר, אבל אסור לו לקרוא קריאת ביניים, אז אדוני לא יכול להשיב לו. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       יש לך שאלות, תענה על השאלות ששואלים אותך: מה אתה מציע לעשות? לשבת לחכות עד שיהיה רוב ערבי מהירדן עד הים? 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       לא להחליף אבנים ברימונים. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       לשבת ולחכות למתאבדים שיבואו לכל מקום בישראל? מה אתה מציע לעשות? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מיכאל רצון, אני קורא לך לשקול את העניין שאני אקרא לך. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       הוצאנו מיליארדי דולרים בשטחים; נשרפו והלכו לאיבוד. בשביל מה, לשרוף הלאה? 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       בינתיים תתחיל - - - 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       מה שדרוש זה לא התנשאות ולא צניעות. דרושה אמירת אמת לקראת העתיד. עזבו את העבר. אין לכם שום תוכנית, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו לא יכולים לתת לראש האופוזיציה לענות על כל קריאת ביניים. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אתה באת לספר לנו, שראש הממשלה יספר לנו בסוף מה. הוא סיפר לנו בהתחלה, הוא לא חיכה לך. לך לכנס הרצלייה, תקרא אל"ף-בי"ת. מה אתה נזכר? אתה חושב שאתה יכול להגן על כל דבר? גם אתה צריך קצת לשמוע. 
       
       הוויכוח הוא על דבר אחד, על זמן. זמן זה רוב או מיעוט; זמן זה משק בריא או משק מקרטע; זמן זה חינוך לילדים או חוסר חינוך לילדים; זמן זה עלייה וירידה; זמן זה אם ישראל יכולה להתקדם עם כל העולם או לסגת. 
       
       הזמן לא ייתן לנו שום דבר, ולפי דעתי הוא בא יותר מטעמים קואליציוניים מאשר מטעמים מריטוריים. אילו היתה קואליציה, אני מאמין שגם ראש הממשלה וגם שרים אחרים היו עושים את הצעד או את הצעדים הדרושים כדי להציל את ישראל במצב הנוכחי. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, היום לא נקרא אותך לסדר, לכן אני מבקש מאדוני קודם כול לשבת בנחת. קיבלתי החלטה בהתייעצות עם סגני היושב-ראש. רבותי חברי הכנסת, הרי נקראנו לכאן כדי להצביע על הודעת ראש הממשלה, וראש הממשלה דיבר לכל הכנסת, והוא רוצה את ההצבעה. אדוני יושב-ראש הקואליציה, האם אדוני רוצה שאני אקרא את ההודעה?
       
       "לכבוד יושב-ראש הכנסת, שלום רב, בהתאם לסעיף 36א לתקנון הכנסת, אבקש להודיעך כי אראה בהצבעה בתום הדיון לפי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה עניין של הבעת אמון בי. בכבוד רב, ראש הממשלה אריאל שרון". 
       
       רבותי, אנחנו מצביעים הצבעת אמון. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       למה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא כתב לי כך. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       "בממשלה", לא "בי".
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ראש הממשלה כתב מה שהוא כתב, ואני מצטט דברים בשם אומרם. מובן שאי-אמון בראש הממשלה יהיה אי-אמון בממשלה. אפשר לקרוא זאת כך ואפשר לקרוא זאת כך. את מכתבו של ראש הממשלה אפשר לקרוא רק לפי מה שהוא כתב. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       בעקבות השינוי - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, בתקנון הכנסת לא תוקן - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי, ברור לי, כתוב "בי". אדוני צודק. אני מודיע לכם שבראשות חבר הכנסת רשף חן, יושב-ראש סיעת שינוי, יושבת ועדה אשר תביא בפנינו הצעות תיקון לכל תקנון הכנסת, כדי להתאימו לכל השינויים. צריך חקיקה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       את סעיף 36א אישרנו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, אני לא מקיים דיון כרגע. מקובלים עלי דברי יושב-ראש ועדת הכנסת ויושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הודעת ראש הממשלה, לפי סעיף 42(ב). 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מה הוא הודיע?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יצביע כמו שהוא יצביע. מי בעד ומי נגד הודעת ראש הממשלה?
       
הצבעה מס' 1
       
בעד הודעת ראש הממשלה - 46
נגד - 45
נמנעים - אין
הודעת ראש הממשלה נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       46 בעד הודעת ראש הממשלה, 45 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהכנסת קיבלה את הודעת ראש הממשלה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני מציע להצביע על ההצעה של פרס עכשיו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה נשקלה על-ידי ונדחתה. 
       
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הודעה למזכיר הכנסת. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 60), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הכלכלה.
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004.
       
       לדיון מוקדם: הצעת חוק זיכיון צינור הנפט (תיקון – תשלום מסים והיטלים עירוניים לרשויות מקומיות), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ויצחק כהן; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – תיקוני חקיקה), מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הקלות בתחבורה ציבורית לסטודנטים, התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת ענבל גבריאלי, מרינה סולודקין ועמרם מצנע; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מתן דמי אבטלה לעצמאים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (הגנה על תיקי רישום מפני שימוש מסחרי לא הוגן), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – שביתה על-פי הסכמת רוב העובדים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – תנאי הפעלה של בעלי רשיון לערוץ ייעודי), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ואבשלום וילן; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – העברת מועד החיוב במס לבסיס מזומן), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – איסור הפליה בהחלטות המועצה), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת ואסל טאהא, עזמי בשארה וג'מאל זחאלקה; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – אישור תקציב הבנק והחלת דין עובדי המדינה על עובדי בנק ישראל), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת אתי לבני, רוני בריזון, אילן ליבוביץ ויגאל יאסינוב; הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אלי אפללו; הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון – חובת מס מעסיקים), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – נציגות סטודנטים במועצה), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת ענבל גבריאלי, מרינה סולודקין ועמרם מצנע; הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – זוגות חד-מיניים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק הפנסיה לכל עובד, התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הגדלת ההשקעות בישראל בתחום ההיי-טק והביוטכנולוגיה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי; הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון – הנחה במס מעסיקים לבעל עסק המעסיק מובטלים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המפלגות (תיקון – איסור התפקדות למפלגה של מורשע בפלילים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק בודקי פוליגרף (רישוי ופיקוח), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת אהוד רצאבי, רשף חן ורוני בריזון; הצעת חוק בודקי פוליגרף (רישוי ופיקוח), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת מיכאל איתן ואהוד יתום; הצעת חוק בודקי הפוליגרף, התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת אהוד יתום ואהוד רצאבי; הצעת חוק לקידום הפעילות למען שחרורו של יהונתן פולארד, התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת מיכאל איתן ואופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זיכיון צינור הנפט (תיקון - תשלום מסים והיטלים עירוניים לרשויות מקומיות), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת יצחק כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – הארכת התקופה הקובעת), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – תחבורה ציבורית), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הנחה בתחבורה ציבורית (הנחה לאנשים עם מוגבלות), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הוראות מיוחדות לעניין נכס שהוא רכב מנועי), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור אפס על מוצרי מזון תוצרת ישראל), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת חיים כץ. 
       
       נוסח החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לעניין חלוקת הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון – הארכת תקופת האיסור על פיטורי מילואים ואיסור על הפליה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים), התשס"ד-2004. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       תודה רבה.
        

       
הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 51) 
(העלאת אחוז החסימה), התשס"ד-2004
       ["דברי הכנסת", חוב' כ"א, עמ'  10846.]
(קריאה ראשונה)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם. ההצבעה הבאה דורשת 61 חברי כנסת שיתמכו בחוק. אני נותן דקה לשבת במקומות. 
       
       הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 51) (העלאת אחוז החסימה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת וילן וקבוצת חברי הכנסת – אנחנו רק בהצבעה, אין גמר דיון. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 2 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 72
נגד - 19
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 51) (העלאת אחוז החסימה), 
התשס"ד-2004, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       72 בעד, 19 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 51) (העלאת אחוז החסימה) עברה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי להכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. 
       

       
הצעת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים 
של נספי השואה להאריך את תקופת כהונתה 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה להאריך את תקופת כהונתה – סיכמנו עד 1 בינואר  2005. חברת הכנסת קולט אביטל. 
       
קולט אביטל (יו"ר ועדת החקירה הפרלמנטרית):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, ועדת החקירה לאיתור נכסים של יהודים שנספו בשואה ונכסיהם בארץ הוקמה לפני כמעט ארבע שנים. סיימנו את הפרק הראשון של העבודה. אני יכולה להודיע לחברי חברי הכנסת, שהעבודה היתה ראויה, וטוב שעשינו אותה, כי מצאנו לא מעט רכוש. אני מעריכה שנפרסם את תוצאות הבדיקה שלנו, ובכללן שערוך של כספים, בתוך חודש ימים. 
       
       נותר לנו עכשיו הפרק השני, שאותו אנחנו צריכים לסיים, והוא נכסי דלא ניידי. אנחנו בעיצומה של העבודה. מדובר בעבודת קודש. אני מבקשת את אמון הבית ומבקשת שתצביעו כדי שנוכל לסיים את העבודה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תאריך משוער לסיום העבודה הוא 1 בינואר 2005. רבותי חברי הכנסת, נא לתפוס מקומות, שכן אנחנו עומדים להצביע על הארכת כהונתה של ועדת החקירה הפרלמנטרית בשמונה חודשים, עד ל-1 בינואר 2005. 
       
       רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה - 39
נגד - 1
נמנעים - 3
הצעת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה 
להאריך את תקופת כהונתה נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 39 בעד, אחד נגד ושלושה נמנעים. אני קובע שמשך כהונתה של ועדת החקירה הפרלמנטרית הוארך עד סוף שנת 2004. אני מודה לחברי הכנסת על הצבעתם.    
       
       
הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק
["דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 9950.]

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת סיעות יהדות התורה, בל"ד ועם אחד שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק לפיקוח על תוצרת אורגנית, התשס"ב-2002. ינמקו את הערעורים – חבר הכנסת גפני, מטעם סיעת יהדות התורה, וחבר הכנסת דוד טל. לכל אחד מהמנמקים חמש דקות. חבר הכנסת גפני, יעלה ויבוא. 
       
       רבותי, בתום ההתנגדות נצביע. כמובן, מי שנגד הוא בעד החלת דין הרציפות. בבקשה, אדוני.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להביא בפני הכנסת את ההתנגדות להצעת החוק של החקלאות האורגנית, אבל אני רוצה לפני כן להתייחס לנושא אחר. 
       
       אנחנו נמצאים במדינת חוק לכאורה, ובמדינת חוק יש לשמור על החוקים שהכנסת חוקקה. מי שמופקד בראש ובראשונה לשמור על החוקים, שאומר את זה בהצהרת האמונים, כאשר הוא מצהיר אמונים בפני הכנסת - - -  אני אחכה, אדוני היושב-ראש, אני רואה שיש פה התרגשות. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כבוד חברי הכנסת, השר כץ וחבר הכנסת בר-און, אתם מפריעים לדובר. בבקשה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מי שמופקד על שמירת החוקים הם בראש וראשונה השרים. כאשר הם מתמנים לתפקידם, נבחרים על-ידי הכנסת, הם מצהירים - לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה. על כן מאוד תמהתי כאשר ראיתי את הודעתו של שר הפנים אברהם פורז, שהודיע שהוא אינו מתכוון לשמור על חוק החמץ, חוק שהכנסת חוקקה כדת וכדין, ומתוקף תפקידו כשר הפנים הוא מופקד על אכיפתו. כאשר הוא התמנה להיות שר הפנים, הוא הצהיר אמונים שהוא ישמור על החוקים של מדינת ישראל. זה תפקידו, לכך הוא נבחר, והוא חייב על-פי החוק לאכוף את חוק החמץ. 
       
       כיצד יכול לנהוג כך שר שדורש מהרשויות המקומיות, מראשי הערים, מראשי המועצות, בכל הנושאים שתחת אחריותו, לשמור על החוק? כי יכול לבוא אליו כל אחד ולהגיד לו: עד שאתה אומר לי טול קיסם מבין שיניך, אני אומר לך טול קורה מבין עיניך. 
       
       כיצד יכול להיות, אדוני היושב-ראש, במדינה מסודרת, מתוקנת, שיש בה מערכת חוקים מסודרת, ששר המופקד על אכיפת החוק מודיע: החוק אינו מוצא חן בעיני. הוא לא בא לכנסת ואומר: אני מבקש לשנות את החוק. הוא יודע שהוא לא יוכל לעבור בכנסת עם תיקון כזה לחוק, כי רוב תושבי מדינת ישראל היהודים, ורוב חברי הכנסת לא יסכימו לשנות את החוק הזה. מה הוא עושה? הוא מנצל, כמו במדינה טוטליטרית, מדינה שהחוקים בה לא מעלים ולא מורידים ואיש הישר בעיניו יעשה, הוא הולך ומשנה את החוק, את הנורמה שהוא מחויב לה, ואין פוצה פה ואין מצפצף.
       
       אני קורא ליועץ המשפטי לממשלה, ואני גם מתכוון לפנות אליו, ששר הפנים יחליט לעשות אחת מהשתיים: או שישמור על החוק שהוא ממונה עליו, או שיתפטר מתפקידו. הייתי מעדיף את האפשרות השנייה. כי שר שמודיע את זה אינו מתבייש. שר שמודיע קבל עם ועולם: אינני מחויב לחוק, אני שר, אני עושה במשרדי ככל העולה על רוחי, אני לא מחויב לשום נורמה חוקתית, לשום נורמה ציבורית מוסרית, אני עושה מה שאני רוצה - דבר כזה לא יכול להיות במדינה מסודרת.
       
       לא רק זה - למרבה הקוריוז, מכיוון שחברו בשינוי, השר פריצקי, ראה שיש לו משהו נגד התורה שהוא יכול לדבר עליו כשר הפנים, הוא לא יכול לפגר אחריו. מה, יכול שר משינוי, שמתחרה אתו בשנאת דתיים או בשנאת אנשים מסורתיים, לעמוד מנגד לקראת הפסח הקרוב? לכן הוא הודיע הודעה מצחיקה לעיתונות. אתמול הודיע השר פריצקי, שהשנה ישאבו מים מהכינרת בפסח. אדם לא רציני, אני פשוט לא מבין. שר התשתיות הלאומיות. יש לו כל כך הרבה נושאים לעסוק בהם. מה זה קשור להודעה לעיתונות? עם מי הוא הולך לריב? בשביל מה הוא צריך את זה? לאיזה צורך? מה זה מועיל למישהו? בהתחלה באמת חשבתי, למה הוא עשה את זה, עד שנזכרתי במה שעשה חברו פורז. מה, איך הוא יכול לפגר אחריו, בשינוי, בשנאת דתיים? גם הוא מוכרח למצוא משהו לפסח. הוא חיפש מתחת לאדמה ולא מצא, אז הוא מצא מתחת למים - לא ישאבו מהכינרת או כן ישאבו מהכינרת. אני בעצמי כבר לא יודע.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       נא לסיים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אפשר עכשיו להביא את זה להצבעה, אבל אני חושב שהכנסת צריכה - - - 
       
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       נושא שאיבת המים יעלה ביום רביעי.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, שאיבת המים זה לא דבר רציני. אני שואל אם הכנסת יכולה להצביע פשוט לפטר את שני השרים האלה, הם לא רציניים.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       על שתיית מים חמוצים בפסח?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, צריך לפטר את השרים האלה. במה הם עוסקים כל היום? הרי ברשויות המקומיות השר פורז לא פתר את הבעיה, ופריצקי הרי לא הביא גשם, ולכן הם בכלל צריכים להתפטר. הם לא רציניים. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. 
       
דוד טל (עם אחד):

       היושב-ראש, אני מוותר על זכותי.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעות יהדות התורה, בל"ד ועם אחד שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק לפיקוח על תוצרת אורגנית, התשס"ב-2002. מי שמצביע בעד, מצביע בעד אי-החלת דין רציפות.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, תסביר.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מסביר שוב: בעד זה לתמוך באי-החלת רציפות, ולתמוך במערערים על הרציפות. מי שתומך בחוק צריך להצביע נגד. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס'  4
       
בעד הודעת ועדת הכלכלה - 22
נגד - 3
נמנעים - אין
הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לפיקוח על תוצרת אורגנית,            התשס"ב-2002, נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אגיד בקיצור: החלת הרציפות נתקבלה. ההצעה לא להחיל רציפות לא נתקבלה ברוב של 22 נגד שלושה.
       

       
הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (שיקול דעת של חברי ועדה לבחירת 
נושאי משרה שיפוטית) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 
[מס' כ/36; "דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 10165;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (שיקול דעת של חברי ועדה לבחירת נושאי משרה שיפוטית) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן. בבקשה.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני מליאת הכנסת את הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (שיקול דעת של חברי ועדה לבחירת נושאי משרה שיפוטית) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004.
       
       לטובת הציבור שצופה בנו כעת, אני מציע לא להתרשם כל כך מהשם ומהפורמליות, ואסביר מה אומרת הצעת החוק.

       ראשית, אני רוצה לציין שהצעת החוק הזאת הגיעה לכנסת ביוזמת חבר הכנסת עורך-הדין רוני בר-און. חבר הכנסת רוני בר-און ביקש בהצעת החוק הזאת לקבוע נורמה שתחול על החברים בוועדה לבחירת שופטים. 
       
       כפי שידוע לכולכם, השופטים במדינת ישראל מתמנים על-ידי ועדה המונה תשעה חברים: שלושה מהחברים הם שופטי בית-המשפט העליון, יושב-ראש הוועדה הוא שר המשפטים – זה הרביעי, עוד שר אחד מהממשלה – זה החמישי, והארבעה הנותרים הם שני נציגי הכנסת ושניים שנבחרים על-ידי לשכת עורכי-הדין. 
       
       לאחרונה היתה תרעומת גדולה בציבור על כך שאפילו בטרם קבעה הכנסת את נציגיה לוועדה, התכנסו שופטי בית-המשפט העליון, קיימו שם דיון והחליטו שהם תומכים במועמדים פלונים ומתנגדים למועמדים אלמונים, או אולי למועמדות כאלה או אחרות. נשאלה השאלה מה המשמעות של הדיון הזה בבית-המשפט העליון. 
       
       התוצאה היא הצעת החוק הזאת שבאה ואומרת כך: לקיים דיונים זה בסדר. אנחנו לא חושבים שחברים שבאים לוועדה לבחירת שופטים לא יקיימו דיונים, יתייעצו, ישקלו. אלא מה? הם לא יכולים לבוא לוועדה ללא שיקול דעת עצמאי משלהם, ללא מצב שהם חופשיים מכל מחויבות כלפי הגופים ששלחו אותם. 
       
       הכוונה היא כמובן, שכאשר שני חברי הכנסת באים לדון בוועדה הם לא יכולים להגיד: רגע אחד, הכנסת שלחה אותנו לבחור במועמד פלוני או אלמוני, אנחנו נבחר במי שהכנסת החליטה ואת זה אנחנו עושים. לא. הם קיבלו מנדט ללכת לשם, לשקול את כל ההצעות, לראות את כל המועמדים. אולי הכנסת לא יודעת מי הם כל המועמדים. זאת מלאכתם של החברים בוועדה. הם גם לא יכלו לדעת מי הם כל המועמדים, כי עד אז אפשר היה להוסיף עוד ועוד מועמדים.
       
       כנ"ל לגבי הנציגים של לשכת עורכי-הדין. זה טבעי, זה הגיוני, זה לגיטימי שלשכת עורכי-הדין מקיימת דיונים פנימיים, קוראת לנציגיה, מביאה בפני נציגי עורכי-הדין את ההתרשמות של ציבור עורכי-הדין בדבר שופט פלוני, בדבר מועמד אלמוני, והם אומרים את חוות דעתם. אין ספק שהיא גם משפיעה, והיא צריכה להשפיע במידה מסוימת ולהוות משקל. אבל אין גם ספק שאסור שאותם נציגים יגידו: עכשיו אנחנו לא מסתכלים על כל המועמדים, אנחנו באים רק עם ההנחיה שהגוף ששלח אותנו הנחה אותנו, אותנו כרגע לא מעניין מי המועמדים האחרים ואנחנו מחויבים להצביע מטעם הגוף ששלח אותנו רק עבור המועמדים שהגוף ששלח אותנו חייב אותנו להצביע עבורם.
       
       כאן באה ההבהרה, בצורה של הוראת חוק, שאומרת דבר פשוט: "חבר הוועדה יצביע על-פי שיקול דעתו ולא יהיה מחויב להחלטות הגוף שמטעמו הוא חבר בוועדה". ההלכה הזאת קיימת לגבי מוסדות רבים במינהל הציבורי, שבהם יושבים נציגים של גופים שונים והמוסדות האלה או ועדות הבחירה למיניהן צריכים לבחור. 
       
       אפשר היה לומר שהלכה בעל-פה כזאת – וכך גם הסביר חבר הכנסת בר-און – היתה קיימת והיא גם נקבעה על-ידי בית-המשפט העליון עוד שנים קודם לכם. ובכל אופן, על רקע ההתרחשויות, כך אני הבנתי, אני גם הרגשתי שצריך לתת מענה על מה שהיה סביב ההתרחשויות לאחרונה, כאשר היה אותו אירוע שעליו דיברתי, על מנת להבהיר. 
       
       אני בטוח שגם שופטי בית-המשפט העליון, ובמיוחד נציגיהם, לא הבינו לרגע אחד אחרת. אין בכך בכדי להצביע או להניח שהם הבינו אחרת, אלא לבוא ולומר לעם ישראל, שעוקב אחר פעולות הוועדה לבחירת שופטים, עד כמה שהוא יכול לעקוב, כי הדיונים שם הם חשאיים והמידע שיוצא משם הוא מצומצם מאוד, לטעמי מצומצם מדי. הייתי בזמנו חבר בוועדה הזאת, אני חושב שיש הרבה לשפר בעבודת הוועדה הזאת. אבל בתנאים הקיימים, עוד לפני שאנחנו מטפלים בהרבה דברים שצריך לטפל בהם, אנחנו שמים היום דגש אחד ואומרים לציבור בישראל: תנוח דעתכם, לא יהיו בוועדה הזאת תכתיבים של גופים. כל הנציגים שישבו בוועדה, מכל המוסדות ששלחו אותם, גם שני נציגי הממשלה, גם שני נציגי הכנסת, גם שני נציגי לשכת עורכי-הדין וגם שלושת שופטי בית-המשפט העליון, גם אם הם יקבלו המלצות של הגופים ששלחו אותם, של הקבוצות ששלחו אותם, הם יהיו פתוחים, קשובים, ישקלו את כל המועמדים שיוצבו בפניהם, האחד מול השני, ועל-פי מצפונם והבנתם יבחרו את הטובים ביותר, על מנת שנקבל את השופטים הטובים ביותר מבין ציבור המועמדים שעומד לבחירה באותה עת.
       
       אני מציע לחבר הכנסת בר-און – שאני מברך אותו על יוזמתו – להוסיף וללכת בדרך הזאת, וגם להביא לכך שלא רק ששיקול הדעת יהיה פתוח לחלוטין לגבי אותם מועמדים שנמצאים לפני הוועדה באותה עת, אלא שמספר המועמדים שלגביהם תהיה חובה להפעיל את השיקול הדעת יהיה רחב מאוד, ואז תהיה לנו ללא ספק בחירה טובה הרבה יותר. אין ספק שאם יש נניח שניים--ארבעה מקומות פנויים ומביאים ארבעה מועמדים, אז אין שיקול דעת. אבל אם יהיו 30 או 40 מועמדים, אז אותו שיקול דעת חופשי יביא לנו גם את השופטים הטובים ביותר, כי יהיה מבחר גדול שמתוכו אפשר יהיה לבחור. כל זמן שהמבחר שממנו בוחרים הוא מצומצם מאוד, יש לי רושם שהתיקון הזה לא מספיק, ואנחנו נצטרך לעשות תיקונים נוספים.
       
       בכל מקרה, אני מבקש מהכנסת לקבל את החוק. החוק הזה התקבל אומנם עם הסתייגויות, אבל אני יכול לומר שהוא התקבל בהסכמה רחבה מאוד, למרות כמה הסתייגויות שיש בו. אני מציע לקבל אותו ללא הסתייגויות. הוא התקבל גם בהסכמת הממשלה. אני יכול לומר, אני לא יודע אבל מתוך ההתנהלות של הדברים זאת הערכת המצב שלי, אני מניח שאם משרד המשפטים הביע תמיכה בחוק הזה, הוא מביע בכך גם את הסכמתו הברורה והמובנת מאליה של בית-המשפט העליון לחקיקה הזאת.
       
       לא נותר לי אלא לסיים בברכה למציע ולבקש את תמיכתכם באישור הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. יש כאמור שורה של מסתייגים להצעת החוק הזאת. ראשון המסתייגים, חבר הכנסת נסים זאב, יש לו חמש הסתייגויות. אנחנו נתפשר על חמש דקות, אדוני?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       פחות אפילו.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בסדר. אחריו - חבר הכנסת פינס-פז.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, בעיקרון אני בהחלט תומך בהצעת החוק, אף שיש לי פה כמה הסתייגויות, אבל הן הסתייגויות לא מהותיות, רק לשם דיבור. 
       
       אני רוצה לומר, שהצעת החוק הנוגעת לנושאי משרה שיפוטית, שלא יהיה שיקול דעת של ועדה לבחירת נושאי משרה דרך אותה מפלגה ששלחה את חבר הכנסת - זה דבר טוב בעיקרון, אבל אנחנו יודעים את האמת. כל חבר כנסת יש לו תפקיד; הוא שליח ציבור, הוא נשלח מטעם המפלגה, וכל הצעת החוק היא רק רעיונית-הצהרתית, לא מעבר לכך. איך אומר שלמה המלך? - "האדם יראה לעינים וה' יראה ללבב", והקדוש-ברוך-הוא, רק הוא בוחן כליות ולב. אנחנו לא יכולים לדעת מה שיקול הדעת של כל אחד, אם מצביע כך או כך. 
       
       ולכן, אני רק בא לומר את דברי - אף שהצעת החוק נראית טובה, אני לא בטוח שאפשר ליישם אותה הלכה למעשה. למעשה אנחנו מכירים את כל המכרזים למיניהם, איך תופרים מכרזים על בן-אדם שרוצים אותו, והכול נראה סופר-מקצועי, ולכאורה אף אחד לא חשב כאילו המועמד הזה -  שחפצים ביקרו ובקידומו - הוא האיש שעליו מדובר. אותו הדבר כאן בעניין הזה שלנו. 
       
       אני חושב שבסך הכול רוצים אולי לשפר, לתקן, אבל אני לא יודע מה הפחד הנורא מהשופטים הנכבדים, כאשר הם מביעים עמדה לכאן או לכאן - שאני חש ומרגיש שחברי הכנסת, כששומעים את חוות דעתם של השופטים, קשה להם להתנתק, ולכן באה הצעת החוק, שלא תהיה אולי דעה מוקדמת או דעה נחושה דרך אותם שולחים, והנשלח צריך לעשות את עבודתו נאמנה.
       
       אני רוצה להאמין שככה זה יהיה, וכפי שהמציע, חבר הכנסת בר-און, שבאמת כוונתו טובה - אני מאמין שגם בעתיד אנחנו נראה את הפירות, שזה לא יהיה בהגדרה של הצהרת כוונות בלבד. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההסתייגות שאני מציע היא בעצם הסתייגות אחת שחוזרת על עצמה בסעיפים שונים, על-פי הכללים התחיקתיים - היא לא לצורך דיבור בלבד, היא הסתייגות מהותית, שלפי דעתי חסרה בהצעת החוק, ולפי דעתי ראוי לקדם גם אותה.
       
       אני רוצה לומר - יש אולי מי שסבור שהצעת החוק הזאת נועדה להצר את צעדיהם של שליחי בית-המשפט העליון לוועדה לבחירת שופטים, ואני כולי תקווה שזו לא היתה כוונתו של יוזם החוק, חבר הכנסת רוני בר-און. בוודאי זו לא כוונתי, כמי שתומך בהצעת החוק. 
       
       יותר מכך, אני סבור שבכל מה שקשור לגיבוש עמדה משותפת, יש בעיות לא רק בהקשר זה אלא בהקשר, למשל, של נציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים, נציגי הממשלה לוועדה לבחירת שופטים, נציגי לשכת עורכי-הדין לוועדה לבחירת שופטים. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       החוק חל על כולם. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ודאי, והחוק חל על כולם. עיקר המוטיבציה שלי למשל לתמוך בהצעת החוק הזאת הוא דווקא הידיעות לגבי הניסיונות לבצע תיאומים מוקדמים בקרב שרים וחברי כנסת, והדברים האלה גם זכו לפרסום. אני רואה אותם בעין רעה, ואני חושב שהם מסוכנים וחמורים. 
       
       צריך בכלל להבין - הוועדה לבחירת שופטים, כפי שאני רואה אותה, צריכה להיות בה דומיננטיות לשני בעלי תפקידים: לנשיא בית-המשפט העליון ולשר המשפטים. זאת לא אומרת שיתר חברי הוועדה הם סטטיסטים. לא. אבל מצד שני, צריכים להיות מאוד רגישים ומאוד מודעים לכך שאסור שהוועדה הזאת תושפע מעל לכל קנה מידה סביר משיקולים, חלילה, פוליטיים. שיקולים פוליטיים – בכלל זה, בתוכם, שיקולים אישיים - בכל מה שקשור למינוי שופטים, אלה נימוקים לא ענייניים, פסולים, שאסור שיהפכו להיות דומיננטיים בהכרעות של ועדה לבחירת שופטים בכל הערכאות המשפטיות, קל וחומר בבית-המשפט העליון. 
       
       ואני חרד מאוד מהניסיונות לכפות הר כגיגית על בית-המשפט העליון, או על נציגיו, או על מנהיגיו - שופטים לא ראויים, שופטים מקורבים, שופטים מטעם, שופטים ששולחים אותם ועושים לובי, וכל מה שאני אומר קורה. אני מקווה שזה קורה בשולי הדרך, שזה קורה כיוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל. אבל אני אומר לכם, שאני יודע בידיעה, שחברי כנסת לוחצים על נציגים בוועדה לבחירת שופטים למנות שופטים; אני יודע בידיעה, שחברים בוועדה לבחירת שופטים מנסים לתאם תיאומים לגבי הפלת מועמדים או קידום מועמדים, ומי שרוצה לשמוע פרטים מדויקים - רק שישאל אותי, אני אענה לו.
       
       הדברים האלה הם מסוכנים, הדברים האלה חמורים, הדברים האלה עלולים לגרום לכך שמערכת המשפט הישראלית, שמאופיינת בהעדר תלות מוחלטת ברשות המבצעת, קל וחומר ברשות המחוקקת, תהפוך להיות מושפעת משיקולים פוליטיים ומשיקולים אישיים כאלה ואחרים.
       
       ולכן אני חושב, חבר הכנסת בר-און, שהתוספת שלי לחוק היא מהותית והיא חשובה; חשובה כדי שבאמת נוציא מתחת ידינו דבר שנהיה בטוחים, שכל מי שהגיע לוועדה לבחירת שופטים מטעם כל גוף שהוא, שזה לגיטימי לגמרי, מהרגע שהוא נבחר - בין על-ידי הבית הזה ובין על-ידי בתים אחרים - מאותו רגע ואילך הוא פועל על-פי שיקול דעתו העצמאי, הבלעדי. אפשר לדבר אתו, אפשר להציע לו, אפשר כל דבר,  חוץ מאשר שני דברים - לכפות עליו דעה של אחרים, או להכפיף אותו לעמדה מערכתית. שני הדברים האלה אסור באיסור חמור שיקרו. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה מה שאומרת ההצעה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נכון, וזה מה שאומרת הצעת החוק. לדעתי, חסר בה נדבך אחד משלים, שאסור גם התיאום הפנימי. גם אם הגורם השולח איננו כופה דבר, עדיין התיאום הפנימי בתוך הוועדה הוא בעיני פסול, אסור, ולא צריך לקרות. 
       
       ולכן, כל הנציגים - אני לא יודע כמה הם במספר, נדמה לי שזה שלושה וארבעה - תשעה. כל התשעה, כל אחד צריך לבוא בפני עצמו, לייצג את עמדותיו, את דעותיו, ללא משוא פנים, ללא תלות בשום גורם - לא הגורם ששלח אותו ולא שום גורם אחר. 
       
       ולכן אני מציע שכך יקרה, וכפי שאמרתי בשולי הדברים - אני מציע לנציגים הפוליטיים בוועדה, חברי הכנסת והשרים, למעט שר המשפטים, אני מציע להם להבין את תפקידם. בני אלון הוא לא שר המשפטים, שאול יהלום הוא לא נשיא בית-המשפט העליון, וגם לא חברתי דליה איציק. הם צריכים לעשות מלאכה, הייתי אומר מתוקף הבנתם, שהם בוועדה הזאת לא גורם מרכזי. הם לא צריכים לחוש כתוצאה מזה תסכול, או חוסר נחת, או חוסר שביעות רצון. מי שצריך להיות דומיננטי בוועדה, מי שצריך להביא את ההצעות של השופטים, מי שאמור להכיר את השופטים, הם נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים בישראל. הם צריכים להעריך את הכישורים. מותר לשאול שאלות, מותר להעיר הערות, אבל אסור להחליף אותם, אסור לבוא במקומם, אסור לחשוב שיושבים עכשיו באיזו ועדה של מרכז מפלגה ומתחילים למנות מינויים כאלה ואחרים. אוי ואבוי אם נגיע לרגע הזה שכך יתנהלו הדברים בבתי-המשפט בישראל או בוועדה לבחירת שופטים. 
       
         אני מקווה שאת העניין הזה נצליח להפנים, כי שיכרון הכוח משכר את כולם. אני לא ישבתי שם, אינני יודע, מיקי ישב שם, אני חושב שאנחנו כנציגי ציבור צריכים לפקח שהתהליך הוא תהליך נכון, תהליך מסודר, איכותי, על-פי קריטריונים אמיתיים, לא ב"שמור לי ואשמור לך" ולא בשיטת חבר מביא חבר. אבל, אנחנו לא אמורים ליצור את התהליך, אנחנו אמורים לפקח על התהליך בתוך הוועדה, לא לייצר את התהליך בתוך הוועדה, כי מי שמנו? מה אנחנו קובעים את הדברים המשפטיים? אנחנו אחראים על מערכת המשפט הישראלית? אנחנו יודעים איך השופטים שופטים? אנחנו יודעים להעריך את האיכויות, את הניסיון המצטבר, את הניסיון המקצועי? זה לא תפקידנו. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שיכרון הכוח היה רק בעליון, הוא לא היה אצלנו. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא, אני אומר לך, חבר הכנסת כהן, אני מרגיש שאצל חלק מהחברים שלנו יש יומרה בעודם יושבים בוועדה גם לכפות הר כגיגית - על מי שנושא באחריות. הרי בסוף יש מי שנושא באחריות למערכת המשפט הישראלית. 
       
       הוועדה, כפי שהיא בנויה, בנויה בהרכב נכון, אני תומך בהרכב, אני חושב שההרכב מאוזן, נכון, סביר, רק צריך לזכור: לכל אחד בוועדה יש תפקיד, והתפקידים לא זהים. אגב, גם האחריות לא זהה. אם נדע לרסן את עצמנו בעניין הספציפי הזה, ייטב למערכת כולה, נשמור על עקרון הפרדת הרשויות בינינו לבין מערכת המשפט, תוך כדי זה שנבצע את תפקידנו בצורה הטובה ביותר, לטובת היכולת להביא לכס המשפט את הטובים ביותר, את האיכותיים ביותר ואת המקצועיים ביותר. תודה רבה.  
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת פינס. רבותי חברי הכנסת, המסתייגים האחרים לא יכולים לדבר. חברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי - מח'ול וטיבי לא נמצאים כאן, על כן אנחנו עוברים להצבעה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לצלצל. לא צלצלתם. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יושב-ראש הוועדה רוצה להשיב במקרה? אני לא רואה אותו. חבר הכנסת בר-און, בהנחה סבירה שהחוק יעבור, אתה רוצה להתחיל את התודות עכשיו? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, בוא נשמור על הכללים. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מסכים אתך. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני אף פעם לא אמרתי תודה לפני שקיבלתי משהו. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       נכון, אתה צודק. בבקשה, יושב-ראש הוועדה ישיב למסתייגים. חבריך ממליצים, רק הזמן שיאפשר הצבעה. 
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       תוותר. 

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       כך אתה מכיר אותי, שאתה אומר לי תוותר? כשלך אומרים תוותר, אתה מוותר? בגילי, אחרי שאומרים לי שלוש פעמים תוותר, אני אומר, אתה יודע מה, אני מוכן להתפשר. אז אני מוכן להתפשר ואני  אדבר עכשיו רק על הערה אחת למסתייג אחד, לעמיתי חבר הכנסת אופיר פינס, שהיה גם יושב-ראש  ועדת החוקה, חוק ומשפט לפני. 
       
       לטובת הציבור שעוקב אחר הדיון אני רוצה לומר את הדברים הבאים. בישראל, כשאומרים שפוליטיקאים ממנים שופטים, זה מין פרדוקס ואבסורד שהדעת לא יכולה לסבול. לטובת הציבור ולטובתך אני רוצה לומר, שבמרבית מדינות העולם, ברוב המכריע, שבהן יש לבית-המשפט העליון אפשרות לפסול חוקים שקובעים נבחרי העם, לנבחרי העם יש השפעה משמעותית מאוד על קביעת הרכב בית-המשפט העליון; או במקומות אחרים, שבהם יש בית-משפט לחוקה – בית-המשפט לחוקה. אצלנו זה אחד המקרים הנדירים שבהם ההשפעה של הדרג הפוליטי היא מצומצמת. זה פשוט חריג יוצא דופן. 
       
       אני יכול להביא הרבה דוגמאות. ניקח את הדוגמה הבולטת ביותר: בארצות-הברית, הנשיא שנבחר על-ידי העם, הוא ממנה את השופטים. נשיאים רפובליקנים ממנים - לא אנשי מפלגה, אבל ממנים שופטים עם השקפות עולם רפובליקניות, וההיפך כשיש נשיא דמוקרטי. המערכת שם איכשהו מתאזנת.
       
        הדבר הכי חשוב, לא שיהיה מצב שפוליטיקאים ממנים או לא ממנים. דרך אגב, פוליטיקאים יודעים למנות לא רע לגמרי. למשל, אחד הדברים המדהימים שהפוליטיקה הישראלית יודעת לעשות, זאת תופעת טבע בשבילי, הכנסת בוחרת שני נציגים לוועדה לבחירת שופטים. זה נעשה בבחירות חשאיות. יש איזה הבנה והסכמה, שיהיה נציג אחד של הקואליציה ונציג אחד של האופוזיציה. שנים על גבי שנים, יש לפעמים עימותים, ובהצבעות חשאיות, ראה זה פלא, מכבדים את התהליך והבחירה מתבצעת. 
       
       עכשיו, כאשר חבר הכנסת שריד מסתכל אלי, אני יכול להזכיר לו: כשאני הייתי מועמד של האופוזיציה, היתה שאלה ודיברתי אתו, הוא אמר לי, נכון, העיקרון מקובל. סיעת מרצ תמכה בכך שאני אהיה מועמד, אף שהיה להם רוב בכנסת עם מפלגת העבודה. אני מייד מסיים. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
        שמו לך פתק, תעיין בו, אדוני. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני יודע מה כתוב בו. למה אתה חושב שאני לא מעיין?
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תקריא לנו. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם, את יודעת כמה פתקים כאלה, כמו שאת שלחת לי עכשיו, אני שלחתי? אני מייד מסיים. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       לא, אל תסיים. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני רוצה לומר לגבי העניין של הבחירה על-ידי פוליטיקאים. הדבר הכי חשוב זה לא אם הפוליטיקאים בוחרים או לא בוחרים, הכי חשוב שהשופטים יהיו עצמאים, לא תלויים, ויוכלו לשפוט לפי הבנתם ומצפונם. תראו מה קורה בארצות-הברית. לא פעם קורה ששופט שנבחר על-ידי נשיא עם דעות שמרניות הופך להיות ליברל בפסיקות, וקורה ששופט שנבחר על-ידי נשיא דמוקרט פתאום תופס קו  יותר שמרני. הם עצמאים, הם לא שמים כלום על מי ששלח אותם, אין להם בעיות להצביע, הם מצביעים, והם מצביעים לגופו של עניין. 
       
       למה אני מעלה את העניין הזה? - ובזה אסיים. לא מזמן בית-המשפט העליון קיבל החלטה בעניין ערוץ ה"פלייבוי". בכנסת ניהלתי מערכה נמרצת לטובת העמדה, שבסוף בית-המשפט העליון אישר אותה. הוא הלך בקו שחשבתי שצריך ללכת בו, קו שקובע שמותר, במגבלות מסוימות, להקרין את ערוץ ה"פלייבוי" וכו'. בכנסת לא היה לי רוב, היתה קואליציה מאוד רחבה, היו נשים, היו אחרים שדיברו בשם עולי ברית-המועצות לשעבר, שסברו שזה קשור אליהם בצורה כלשהי והם התגייסו למען העניין הזה, היה ציבור חרדי, היו חברי כנסת נוספים, הרוב בכנסת הגיע למסקנה שלא צריך להתיר את זה. 
       
       אחד הנימוקים שהם העלו, והיה בו היגיון מסוים לגבי כששקלתי את הטענות של הצד השני, אמרתי, בזה יש טעם, למרות הכול הם לא שכנעו אותי. הם אמרו, תראו, אנחנו לא מטילים איסור על חופש הביטוי, אפשר לראות את ערוץ ה"פלייבוי" בקלטות וידיאו, אבל בערוץ ציבורי - אנחנו חושבים שיש לנו סמכות להתערב ולמנוע את זה בערוץ ציבורי מפוקח על-ידי המדינה ועל-ידי הציבור. 
       
       טוב. הכנסת קיבלה החלטה. אני שואל, למען השם, איך זה יכול להיות, 11 שופטים, אין אחד שיחשוב אחרת? 11:0, איך זה יכול להיות? איפה ההיגיון?  
       
       אני מעיר את ההערה הזאת מתוך כבוד, דאגה, חיבה לבית-המשפט העליון ומתוך רצון להכיר בכך שאי-אפשר - אני לא מקבל את זה שהכנסת היא הריבון הכול יכול. צריך להיות מוקד כוח נוסף שיעשה ביקורת שיפוטית על הכנסת, צריכה להיות לנו חוקה וצריך להסדיר את מערכת היחסים כך שהכנסת תדע שהכוחות שלה מוגבלים. בסופו של דבר, גם מדינות מאוד דמוקרטיות, עם חוקה, עם קפדנות של חלוקת מוקדי הכוח, מי שבוחר שם את השופטים של בית-המשפט העליון הם  פוליטיקאים, ולא צריך להתבייש בכך. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא ענית למה - - - 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לאן נעלם שר המשפטים?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש באולם סגן שר. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אבל לאן נעלם שר המשפטים?
       
קריאה:
       
       היא רוצה לשאול לאן נעלם יושב-ראש שינוי.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, ליושב-ראש הוועדה עמדו 15 דקות והוא ניצל שבע דקות מהן. אתם יכולים להיות מרוצים.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       משרד המשפטים תמך בהצעת החוק.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות ועל הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית - הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (שיקול דעת של חברי ועדה לבחירת נושאי משרה שיפוטית) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004. 
       
       לשם החוק אין הסתייגויות, ולכן נצביע בקריאה שנייה על שם החוק. ההצבעה החלה, בבקשה. 
       
הצבעה מס'  5
       
בעד שם החוק -  20
נגד - 5
נמנעים - 1
שם החוק נתקבל.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שם החוק כנוסח הוועדה התקבל ברוב של 20 חברי כנסת, בהתנגדות של חמישה ובהימנעות אחד. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מוריד את ההסתייגויות.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת פינס?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת פינס-פז לסעיף 1, בבקשה. 
       
הצבעה מס' 6
       
בעד ההסתייגות - 5
נגד - 21
נמנעים - 1
ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הסתייגותו של חבר הכנסת פינס-פז לא התקבלה, ברוב של 21 מתנגדים, חמישה תומכים ונמנע אחד. 
       
       הסתייגותם של חברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי מוסרת. 
       
       אנחנו נצביע על סעיף 1 כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 7
       
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה - 20
נגד - 5
נמנעים - 1
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       סעיף 1 התקבל כנוסח הוועדה, ברוב של 20 חברי כנסת שתמכו, חמישה נגד ונמנע אחד. 
       
       אנחנו עוברים לסעיף 2 - הסתייגותו של חבר הכנסת זאב מוסרת. חבר הכנסת פינס-פז?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       להסיר.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה מוריד את כולן? 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כן.
       
היו"ר מוחמד ברכה:

       לפיכך אנחנו מצביעים על כל הסעיפים שנותרו - 2, 3, 4 ו-5 - כנוסח הוועדה. ההצבעה החלה - מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 8
       
בעד סעיפים 2-5 - 20
נגד - 5
נמנעים - 1
 סעיפים 2-5 נתקבלו.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       סעיפים 2, 3, 4 ו-5 התקבלו כנוסח הוועדה, ברוב של 20 תומכים, חמישה מתנגדים ונמנע אחד. 

       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית. ההצבעה החלה, בבקשה. 
       
הצבעה מס' 9
       
בעד החוק -  20
נגד - 6
נמנעים - אין
חוק נושאי משרה שיפוטית (שיקול דעת של חברי ועדה לבחירת נושאי משרה שיפוטית) 
(תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, נתקבל.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של 20 תומכים, בהתנגדות של שישה וללא נמנעים, הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (שיקול דעת של חברי ועדה לבחירת נושאי משרה שיפוטית) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, התקבלה בקריאה שלישית.
       
       אני מזמין את חבר הכנסת רוני בר-און, יוזם הצעת החוק, לומר דברי סיכום.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני מבקש לצרף את הצבעתי בעד החוק. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו נודיע לפרוטוקול שאתה וחברת הכנסת כהן תומכים בהצעת החוק, אבל לא נשנה את ההצבעה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אמרו לי שאין לצד החוק הזה מנגנון אכיפה. דיבר גם חבר הכנסת זאב, שאמר שהאדם יראה בעיניים והלב יראה הקדוש-ברוך-הוא. זה נכון, אבל אמרתי, ואני שב ואומר, שהוועדה לבחירת שופטים -  השופטים שבה, השרים שבה, חברי הכנסת ונציגי לשכת עורכי-הדין - הם  כולם אנשים ערכיים. לא צריך מנגנון אכיפה. הבוחרים והאמת שלהם. 
       
       אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, למנהלת הוועדה, ליועצות המשפטיות ולכל הצוות של ועדת החוקה, חוק ומשפט על העזרה, על התמיכה, על היעילות ועל המהירות שבה טיפלו בהצעת החוק. אני מבקש להודות לחברי, לאלה שהצביעו נגד אבל בעיקר לאלה שהצביעו בעד, ליושב-ראש  הקואליציה, למנהלת הסיעה ולעוזרת של מנהלת הסיעה שעשו וגייסו והיה פה הרוב הדרוש גם בהצעה הטרומית, גם בקריאה הראשונה וגם בקריאה השנייה והשלישית. כמובן, לכל מנגנון הכנסת וליושב-ראש הישיבה על ניהול הישיבה. תודה רבה לכולכם. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת רוני בר-און. ברכות על ההישג.
       
       

הצעת חוק סדר-הדין הפלילי (תיקון מס' 41), התשס"ד-2004 
       [מס' מ/86; "דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ'  10110; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, נעבור להצעת החוק הבאה: הצעת חוק סדר-הדין הפלילי (תיקון מס' 41), התשס"ד-2004. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. לאחר דבריו של יושב-ראש הוועדה אנחנו נצביע. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפעם זה ילך הרבה יותר מהר, כי אני מבקש להביא לפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק סדר הדין הפלילי, שמתייחסת לאצילת סמכויות של היועץ המשפטי לממשלה. 
       
       כפי שכולכם יודעים, לפני שבועות מספר נכנס לתפקידו יועץ חדש, ואחד הדברים שהוא אבחן, כיועץ משפטי שצמח מתוך המערכת, הוא לא חדש במערכת המשפטית, הוא  שם לב לכך שיש ליועץ המשפטי לממשלה הרבה מטלות שמגיעות עד אליו והוא צריך באופן אישי להחליט ולחתום על תיקים רבים מאוד בנושאים מגוונים. הוא עשה סריקה מסוימת וכבר בתחילת תפקידו הוא ביקש מאתנו, מהכנסת, לאשר לו אפשרות שבחלק מהמקרים, בנושאים מסוימים, הוא לא יצטרך להחליט באופן אישי ולחתום, אלא הוא יוכל להאציל סמכויות לגורמים אחרים שיבצעו את העבודה. 
       
       מובן שכשהולכים לצעד כזה צריך לבדוק כמה דברים. דבר ראשון, אנחנו יודעים שהוא לא נפרד מהסמכויות באופן מוחלט, הוא רק מאפשר לעצמו את האופציה להעביר את הסמכויות, אבל הן נשארות אצלו אם הוא רוצה בכך. 
       
       דבר שני, האם ההחלטות שיתקבלו יהיו החלטות טובות, לפחות באותה מידה כפי שהוא היה מקבל. כלומר, האם אין כאן זלזול בתהליך, בהעברת התיקים לכל מיני דרגים מאוד נמוכים, שבעצם לא יתייחסו ברצינות לבקשות. או, לחלופין, שהדרג שנגדו או מולו מעלים בקשה, הוא בעצמו יצטרך להיות זה שמחליט. 
       
       אנחנו עשינו את הבדיקות והגענו למסקנה, שבמרבית המקרים, או בכל המקרים, בסופו של דבר התהליך יהיה יותר איכותי, כי על-ידי האצלת הסמכויות, על-ידי כך שדרגים יותר נמוכים יוכלו לקבל את הסמכות לדון בתיקים מסוימים, מצד אחד יהיה יותר זמן ליועץ המשפטי להתפנות להחלטות שהוא צריך לקבל, ומצד שני, לגבי הטיפול באותם תיקים שיועברו לדרגים יותר נמוכים, יהיה להם יותר זמן להקדיש לכל תיק ותיק שהם יקבלו, לפעול מטעמו של היועץ המשפטי.
       
       אגיד בראשי פרקים באילו סמכויות מדובר. הסמכויות המרכזיות שבהן עוסקת הצעת החוק שלנו - בראש ובראשונה הסמכות לעכב הליכי משפט. מאות רבות של בקשות כאלה מונחות על שולחנו. בשנים 2001-2003 היו בערך כ-2,000 בשנה. היועץ יכול היום להאציל סמכות זו למשנים. אני לא אכנס לכל הפרטים. אנחנו מציעים את סמכות ההאצלה, להוסיף נוספים, והקפדנו לשמור על העיקרון, שפרקליט, לרבות פרקליט בכיר, לא יוסמך להחליט בבקשה לעיכובי הליכי משפט לגבי אישום שהוגש בידי פרקליט מאותה פרקליטות.
       
       הנושא השני הוא סמכות לדון בערר על החלטה שלא להעמיד לדין. כפי שאתם יודעים, כל אזרח יכול להגיש ערר על החלטה שלא להעמיד לדין. יש החלטות כאלה בלי סוף. כאן אנחנו מבקשים להסמיך גם למשנים לפרקליט המדינה מטעמי יעילות.
       
       הסוג השלישי הוא סמכות להסמיך תובעים, נוסף על פרקליטים. תובעים משטרתיים, שמוסמכים על-ידי המפכ"ל ואפשר גם היועץ המשפטי לממשלה - להסמיך תובעים לבתי-משפט מסוימים או לסוג מסוים של משפטים. גם כאן אנחנו מבקשים האצלה לפקידים בכירים לפרקליט המדינה. 
       
       יש סמכויות נוספות, אני לא אפרט את כולן. אני רק אומר, שבסופו של דבר התהליך הזה הוא תהליך שנועד לשפר את עבודתו של היועץ המשפטי לממשלה החדש. אני חושב שזו יוזמה נהדרת מצדו, שהוא בא מוכן לתפקיד, הוא מפנה לעצמו זמן איכותי לדון בנושאים הכבדים שעולים מדי פעם בפעם על שולחנו של יועץ משפטי לממשלה, ואני מאחל לו בהזדמנות הזאת הצלחה בתפקידו. זה דבר החקיקה הראשון שהכנסת מחוקקת ביוזמתו של היועץ המשפטי לממשלה החדש, זה יסייע לו בתפקידו, ואני מקווה שאנחנו נזכה לנחת מהזמן שפינינו לו לקבלת ההחלטות.
       
       אני מבקש את אישור הכנסת בקריאה שנייה ושלישית.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. יש שתי הסתייגויות של חברי סיעת חד"ש-תע"ל, שהוסרו כמובן ולא נצביע עליהן. 
       
       על כן, אנחנו ניגשים להצבעה. לשם החוק אין הסתייגויות. ההסתייגות לסעיף 1 הוסרה, ההסתייגות לסעיף 2 הוסרה, לסעיפים 3-6 אין הסתייגויות. על כן, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על שם החוק וסעיפים 1-6. ההצבעה החלה. בבקשה - מי בעד? מי נגד?

הצבעה מס' 10
       
בעד סעיפים 1-6 – 8
נגד - 1
נמנעים – 1
סעיפים 1-6 נתקבלו.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       סעיפים 1-6, על-פי הצעת הוועדה, התקבלו ברוב של שמונה חברי כנסת, בהתנגדות של אחד ונמנע אחד. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק. ההצבעה החלה, בבקשה.

הצבעה מס' 11
       
בעד החוק – 8
נגד – 1
נמנעים – 1
חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41), התשס"ד-2004, נתקבל.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של שמונה חברי כנסת, מתנגד אחד ונמנע אחד, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41), התשס"ד-2004, התקבלה בקריאה שלישית.
       


הצעת חוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/82).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה. יציג את הצעת חוק השר מאיר שטרית. בבקשה, אדוני.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, מאחר שיש מעט נוכחים בכנסת, אולי אפשרי לעשות דיון משולב בשני החוקים, כך שכל אחד יוכל לדבר על שני החוקים ביחד? זה אפשרי?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, אי-אפשר. אלה שני חוקים נפרדים. כל אחד ידבר פעמיים.

השר מאיר שטרית:
       
       איך שאתם רוצים.

נסים זאב (ש"ס):
       
       נוותר על רשות הדיבור.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תוותרו, אבל לא נעשה דיון אחד על שני חוקים.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להציג את הצעת חוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004. בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצעים כמה תיקונים המתקנים סעיפים בפקודת מס הכנסה. 
       
       בסעיף 32 לחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003, נעשו תיקונים בפקודת מס הכנסה. בין השאר, הוספו בתיקון זה סמכויות לפקיד השומה, מתוך כוונה לייחדן רק לפקיד השומה או לסגנו, ולא לכל בעל תפקיד אחר במשרד פקיד השומה. מוצע לתקן את ההגדרה "פקיד שומה" בסעיף 1 לפקודה כך שתכלול גם סגן פקיד שומה, וכך לייחד את הסמכויות שהוספו בחוק התוכנית הכלכלית לפקיד השומה או לסגנו.
       
       בסעיף 11 לפקודה, הקובע הטבות מס לתושבי היישובים המפורטים בסעיף האמור, מוצע לקבוע מגבלה, ולפיה חייל הזכאי לתוספת עקב שירות במערך הלוחם המזכה בהטבות מס, שהוא גם תושב יישוב שהתושבות בו מזכה בהטבות מס לפי הוראות סעיף 11 לפקודה, יהיה זכאי להטבת מס אחת בלבד – כחייל או כתושב היישוב, לפי בחירתו.
       
       מוצע לתקן את סעיף 119א לפקודה, שעניינו גביית מס בנסיבות מיוחדות, ולבטל את החלופה שבסעיף קטן (ג1) של הסעיף האמור, המאפשרת לגבות ממנהל בחבר בני-אדם שהוא בעל שליטה באותו חבר, שהורשע בשל אי-העברת מס שנוכה, את סכום המס שנוכה ולא הועבר לפקיד השומה, גם אם שילם כופר בשל אותה עבירה. זאת, הואיל והעבירות כאמור הוכרו בתקנות העבירות המינהליות כעבירות מינהליות שלא משולם בשלהן כופר.
       
       מוצע לתקן את סעיף 215א לפקודה, הקובע עבירות של אי-הודעה על התחלת תעסוקה או על שינוי בה, ולמחוק את גובה הקנס בשל עבירות כאמור, כך שהקנס יתעדכן בהתאם להוראות סעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, וכן להחזיר על כנו את הקנס הנוסף בשל עבירה כאמור, כפי שהיה לפני תיקון הסעיף בחוק התוכנית הכלכלית.
       
       סעיף 45 לחוק התוכנית הכלכלית קובע היטל על העסקת עובד זר ואת שיעורו. הסעיף קובע היטל של 8% על מעסיק של עובד זר בשל ההכנסה ששילם לעובד הזר בשנת המס. בשל פרשנות אפשרית, שלפיה ההיטל אינו חל על הכנסה שמקורה באזור, כהגדרתו בפקודה, מוצע לתקן את ההגדרה "הכנסה" בסעיף 44 לחוק התוכנית הכלכלית ולקבוע במפורש שהכוונה היא גם להכנסה של עובד זר שהופקה או נצמחה באזור.
       
       מוצע לתקן את סעיף 80 לחוק התוכנית הכלכלית, המצוי בפרק העוסק בהפחתת שכר בשירות הציבורי, ולקבוע כי הפחתת שכר שאינה מובאת בחשבון לעניין הפקדות בקופות גמל, לא תובא בחשבון גם לעניין חבות המס בשל הפקדות כאמור לפי סעיף 3(ה), (ה1) או (ה3) לפקודה, כך שניתן יהיה להפקיד וליהנות מהטבות המס כאילו לא פחתה המשכורת, וכן לא תובא בחשבון בעניין חישוב המשכורת אשר בשלה משולם מענק עקב פרישה הפטור ממס לפי סעיף 9(7א) לפקודה.

	מוצע לקבוע את מועד תחילתם של התיקונים המוצעים בהצעת חוק זו ליום 1 ביוני 2003, יום תחילתו של חוק התוכנית כלכלית.

	אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה, אדוני.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לשר שטרית. רבותי, יש רשימה של דוברים. מיותר לציין שחבר כנסת ששמו מוזכר והוא נקרא לדבר ולא נמצא, לא יבקש רשות דיבור לאחר מכן. ראשון הדוברים, חבר הכנסת עזמי בשארה - לא נמצא. חבר הכנסת אופיר פינס - לא נמצא. חבר הכנסת אברהם רביץ - לא נמצא. חבר הכנסת חיים אורון - לא נמצא. חבר הכנסת אורי אריאל - לא נמצא. חבר הכנסת מאיר פרוש - לא נמצא. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, נכבדי השר, חברי חברי הכנסת, קשה להתייחס לחוק זה, ובמיוחד לפרטי הפרטים הנמצאים בו, אבל אנחנו כן יכולים להתייחס למדיניות הכלכלית שהתוכנית הזאת, שהחוק הזה הוא חלק ממנה, הביאה עלינו. 
       
       בישרו לנו לאחרונה שהמשק יצא מהמיתון. אנחנו מסתכלים ימינה, שמאלה, קדימה ואחורה ולא רואים שום עדות לכך. מה זה: יצא מן המיתון? האם אלו מין המצאות, תיאוריות בכתב? האבטלה רק מתגברת, העוני הולך ומעמיק, האנשים רעבים ללחם, המחירים עולים - ואומרים לנו יצא, המשק יצא. אני לא יודע, כנראה מרוב תיאוריות. הרי גם אמרו לנו לפני כן שהתוכניות האלה מבריאות את המשק. תראו איזו כותרת בומבסטית: תוכנית להבראה כלכלית. מההבראות האלה יש רק חולי והעמקת החולי. 
       
       לכן, בכל מה שקשור לאוצר ולמדיניות הזאת, אנחנו כמובן נגד. לא מסיבות של קואליציה ואופוזיציה – אגב, גם זו סיבה טובה, אנחנו לא מתביישים בזה – אלא מפני שאנחנו רואים את הדברים בשטח, ורואים שהתוצאות הן רעות וקשות לאזרח, ומרגישים את זה על בשרנו. 
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אומר בדקה את דברי בשפה הערבית לצופינו ולמאזינינו הערבים.
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום. החוק שבו אנו דנים כעת משתייך לצעדים הכלכליים שמציע לנו משרד האוצר. אמרתי שצעדים אלה, בסיכומו של דבר, הם צעדים רעים, שיביאו רק להגדלת העוני ויחריפו את המצב הכלכלי.
       
       הצבעתי על כך שמשרד האוצר יצא בבשורות טובות לציבור, וכן שסטטיסטיקאים מבנק ישראל אומרים בימים האחרונים שהמצב הכלכלי הולך ומשתפר, ושהוא יצא מהחולי או מההאטה שבהם התנסה בשלוש השנים האחרונות. לדיבורים אלה אין כל כיסוי. אנו רוצים לראות הבראה כזאת בשטח. אנו רוצים לראות הבראה כזאת בעוני, שרק הולך ומעמיק, ובאבטלה הגואה, ובביקושים לעבודה שהולכים וגדלים מדי יום. אם זה המצב שבו שרויים האנשים, וכך הם פני הדברים, אז התיאוריות לא מועילות לנו, וההצהרות הגדולות והמנופחות גם הן לא מועילות לנו, וכך גם הצהרת שר האוצר כאילו יש שיפור או שצפויה להיות רפורמה כלשהי – גם הצהרה זו אינה מועילה לנו.
       
       ממשלה זו הרגילה אותנו שיש לה תוכניות כלכליות שרק מעשירות את העשירים ומרוששות את העניים. לא רק כאופוזיציה, כי אם לפי מה שאנו רואים בשטח, ומבחינה אובייקטיבית גרידא, אנחנו נצביע נגד הצעת החוק הזאת, ונגד המדיניות הכלכלית הזאת. תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה. תודה.)
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לא נמצא. מוחמד ברכה. חבר הכנסת עסאם מח'ול. עסאם, אתה רוצה לדבר? תגיד לי כן או לא. בבקשה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום התקיים דיון בוועדת הפנים של הכנסת – בעצם בוועדה המיוחדת לטיפול בבעיות לוד ועכו, ועדה לשתי ערים מוכות מכות חברתיות למיניהן, מכות כלכליות וחברתיות, והייתי אומר גם אנושיות. באחת ההצעות שהביא מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבה הוא ניסה להראות אילו בשורות יש לו בתוכניות המתוכננות לשתי הערים, הוא הביא את הצורך בקיצוץ או בהקטנת המסים הנדרשים ביישובים האלה – פטור ממס או הפחתת המס, כאשר ההיגיון העומד מאחורי האמירה הזאת הוא, שאם יפחיתו את המס יהיו יותר הכנסות, יחזקו את העיר וימשכו את בעלי האמצעים אל שתי הערים האלה, ואז אפשר לטפל בבעיות החברתיות, בעוני, באבטלה, בפשע וכו'.
       
       אני חושב שיש כאן הטעיה שאין כמותה. כאשר נותנים הנחות במס לבעלי אמצעים, הפערים לעומת אותן שכבות חלשות, עניות בחברה, בערים האלה, נעשים הרבה יותר גדולים. לעולם משתמשים באסון, במצב הנורא שבו חיות השכבות החלשות, העניות, שבו חיים המובטלים ושכבות המצוקה, כדי להיטיב פעם אחרי פעם עם בעלי האמצעים ובעלי ההון. זהו ההיגיון שבו מנסים לשכנע את כולם במדינה הזאת, גם בתוכניות הכלכליות למיניהן, שאם תיטיב עם בעלי האמצעים, בעלי ההון, ייהנו מחוסרי האמצעים ומחוסרי ההון. 
       
       התזה הזאת קרסה. התזה הזאת טפחה על פניהם של בעליה ושל אלו שמנסים להעביר אותה ולהחדיר אותה. ככל שמיטיבים יותר עם בעלי ההון, פוגעים יותר ומעמיקים את הפגיעה ואת המכות נגד אלו שאין להם אמצעים. זוהי התזה האמיתית. ולכן, מי שרוצה להיטיב עם עכו, מי שרוצה להיטיב עם לוד, מי שרוצה להיטיב עם אום-אל-פחם או עם כפר-מנדא, צריך לטפל ולתת תמיכה לאותן שכבות מוכות, שאינן מוכות גורל, אלא מוכות מדיניות הממשלה הזאת ומדיניות כלכלית נוראית ואומללה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן, אני חושב שאם אנחנו נביא בחשבון שהדרך להיטיב עם הציבור החלש היא לעזור לו, ולא לפגוע בו, ולהסיר את המכות ממנו, אז אנחנו ניטיב עם הערים האלה ואנחנו ניטיב עם הציבור. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא. חבר הכנסת אהוד רצאבי – לא נמצא. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני מוותר.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מוותר. חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא. חבר הכנסת איוב קרא – לא נמצא. חבר הכנסת ישראל אייכלר – לא נמצא. חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים, בבקשה. או שאתה מוותר. יש אליך בקשות ותחינות לוותר, אבל אני מניח שלא.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, החוק מורכב מכמה סעיפים. החוק מטעה. השר שטרית כאילו בא להיטיב עם עם ישראל. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       הוא בא לתקן דברים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הוא בא לתקן דברים, אבל הוא לא בא להיטיב. יש לתקן ולהרע. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       הוא בא לתקן ולהיטיב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אז בוא תסביר לי איך זה היטיב. אם הוצע לייחד את הסמכויות שהוספו בחוק התוכנית הכלכלית לפקיד שומה - בוא נאמר לגבי חייל, מוצע לקבוע מגבלה שלפיה חייל לוחם, הזכאי להטבת מס, שהוא גם תושב יישוב שהתושבות בו מזכה בהטבת מס, יהיה זכאי להטבת מס אחת, לפי בחירתו. עד היום הוא היה זכאי.
       
השר מאיר שטרית:
       
       נכון. הוא לא מקבל שתיים anyway. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הוא היה מקבל שתיים – כך זה יוצא מהצעת החוק.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, הוא מקבל אחת, אבל נתנו לו את הבחירה, לבחור מה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, הוא היה מקבל אחת גם כיום. אלא מה? החוק, לצערי, נוסח שלא כהלכה, ואנחנו מתקנים. גם היום הוא לא מקבל שתיים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אז מה מיטיב היום מאמש?
       
השר מאיר שטרית:
       
       להתאים את החוק למציאות, כי החוק נכתב בטעות לא כך. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אז להתאים את זה למציאות? זאת אומרת, בעצם מה שהיה גם קודם הצעת החוק ממשיך להיות? אין שום שינויים למעשה, רק תיקונים טכניים?
       
השר מאיר שטרית:
       
       זה רק מבהיר את המצב שלא קיים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אז אני תומך, ואם כך אני מסתפק ואני אתמוך בהצעת החוק. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. האם השר רוצה להשיב?
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - - 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004. אנחנו מצביעים על הצעת החוק בקריאה ראשונה. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 12
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6
נגד – 1
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, לוועדת הכספים נתקבלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק האמורה התקבלה ברוב של שישה חברי כנסת, בהתנגדות של אחד ובהימנעות שניים. ההצעה תועבר לוועדת הכספים להמשך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. 
       

       
הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/95).]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004. גם אותה יציג השר שטרית. בבקשה, אדוני. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להציג את הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12
), התשס"ד-2004. אני אומר בקצרה על מה מדובר, ואחר כך אקרא את הפרטים הרלוונטיים. 
       
       מטרת הצעת החוק הזאת היא להביא לידי ביטוי בחקיקה, כפי שסוכם בין שר האוצר לבין ההסתדרות, בהסכם שנחתם ב-5 בינואר 2004, תיקונים שונים בנושא הפנסיה. החוק הזה בא לממש הלכה למעשה את כל מה שסוכם בין משרד האוצר לבין ההסתדרות הכללית בראשות חבר הכנסת עמיר פרץ. התחייבנו באוצר, עם אישור תקציב 2004, להביא את התיקונים האלה בחקיקה לכנסת. התיקונים הוכנו, נדונו ואושרו בוועדת השרים לחקיקה, ואני מתכבד בזאת להגיש אותם לכנסת. הם באים לתקן את המצב לטובת העובדים, כפי שסוכם עם ההסתדרות. 
       
       אני מבקש, ברשותכם, לפרט בקצרה את הנושאים המרכזיים שבאים לידי תיקון בהצעת החוק הזאת. 
       
       בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003, הוסף פרק ז'1 לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, התשמ"א-1981. במסגרתו נקבע הסדר לטיפול בקרנות הפנסיה הוותיקות הגירעוניות. ההסדר כולל, בין היתר, מינוי מנהלים מיוחדים לקרנות, קביעת תקנון אחיד לכל הקרנות במקום התקנונים הקיימים, ומתן סיוע ממשלתי בסך של 73 מיליארד שקלים.
       
       בעקבות ההידברות שהתקיימה בין האוצר לבין יושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה, ולאחר חקיקת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, נחתם ביום 5 בינואר 2004 סיכום דברים אשר קבע, כי שר האוצר יביא לאישור הממשלה והכנסת הצעת חוק לתיקון כמה סעיפים בחוק הפיקוח. 
       
       החלק הראשון של הצעת החוק כולל תיקונים, הכוללים בין היתר שינוי המועד לתקרת העלייה הריאלית בשכר הקובע מחודש מרס 1996 לחודש אוקטובר 2003. זה תיקון שנעשה לטובתם של העובדים, בניגוד למה שהועבר קודם בחקיקה, שקובעים תקרה לשכר הקובע מ-1996 ובעצם פוגעים רטרואקטיבית בפנסיה - מעבירים את זה לסוף 2003. וכן הפחתת שיעורי דמי ניהול מתשלומי הקרן לעמיתיה מ-2% לשליש האחוז בשנת 2004, שיועלה בהדרגה במשך כמה שנים, ויגיע עד ל-1.75%. זה במקום מה שסוכם, 2% מאז החקיקה. 
       
       עוד מוצע שנוי העלאת תקרת ההפקדה החודשית בקרנות כך שבמקום ששיעור ההפרשה מתשלומי העמית השכיר יגדל ב-2 נקודות האחוז ושיעור הפרשות המעביד יגדל בנקודת האחוז, יועלו שניהם ב-1.5 נקודת האחוז לכל אחד. 
       
       כזכור לכם, בחקיקה המקורית נאמר, שההפרשה של העובדים לקופות הפנסיה תגדל ב-2% על העובד וב-1% על המעביד. סוכם במשא-ומתן עם ההסתדרות, שזה יחולק ויהיה 1.5% לכל אחד. 
       
       העלות הכוללת בשל השינויים המוצעים בחלק הראשון של הצעת החוק וכן כמה שינויים בתקנון האחיד, שהמפקח על הביטוח הודיע כי בכוונתו לבצע בעקבות ההידברות עם ההסתדרות, מסתכמת ב-5.3 מיליארדי שקלים נוספים. מוצע, על כן, להוסיף את הסכום האמור לסיוע הממשלתי, כך שסך כל הסיוע הממשלתי שיינתן לקרנות יהיה 78 מיליארד ו-300 מיליון שקלים. בנוסף, הצעת החוק כוללת גם התחייבות כי הסיוע הממשלתי יגדל ככל שיידרש, כדי לכסות את ההפרש שבין התחייבות קרנות הפנסיה, כשגיל הפרישה הוא 67 הן לגבר והן לאשה, לבין ההתחייבויות לפי גיל 67 לגבי גבר שנולד בחודש מאי 1942 ואילך וגיל 64 לגבי אשה שנולדה בחודש מאי 1953 ואילך. 
       
       בעקבות מדיניות הממשלה לשנות את שיעורי ההפקדה בכל סוגי קופות הגמל, והשינויים שנקבעו בחלק הראשון של החוק המוצע בשיעורי ההפקדה בקרנות הפנסיה הוותיקות, מוצעים כמה תיקונים בפקודת מס הכנסה בהתאמה לשיעורים החדשים. 
       
       בהצעת החוק מוצע, בין היתר, לקבוע תקרה לפטור לתשלומי מעביד לקופות גמל לתגמולים ולקצבה, כך שעל הסכומים המשולמים לקופות גמל לקצבה תהיה התקרה סכום השווה לארבע פעמים השכר הממוצע במשק, ועל סכומים המשולמים לקופת גמל לתגמולים תהיה התקרה סכום השווה לחלק ה-12 של תקרת ההכנסה המזכה. עוד מוצע לקבוע תקרה משולבת לפטור לתשלומי מעביד בעבור עובד, הן לקופת גמל לתגמולים והן לקופת גמל לקצבה. 
       
       בנוסף מוצע לקבוע מגבלה שלפיה אין להתיר ניכוי של הוצאה לרכישת ביטוח מפני אובדן כושר עבודה, אולם כשההכנסה שלגביה נרכש הביטוח היא הכנסה מעסק או ממשלח-יד או שהינה הכנסת עבודה, יותר ניכוי בשל הוצאה לרכישת הביטוח בסכום שאיננו עולה על 2.5% מאותה הכנסה, ובלבד שיתקיימו כמה תנאים כמפורט בהצעת החוק. 
       
       כמו כן מוצע לתקן את הסעיף שעניינו זיכוי ממס להפקדות בקופות גמל או לרכישת כיסוי ביטוחי מפני סיכוני מוות, כך שהתקרה לזיכוי, במקרים שבהם יועלה שיעור ההפקדה של העובד לקופות גמל לעמית שכיר, תהיה 7% במקום 5% הקבועה כיום. 
       
       עוד מוצע לתקן את הגדרת הכנסה מזכה, ולקבוע לגבי מי שהיתה לו בשנת המס הכנסת עבודה, כי ההכנסה המזכה תהיה 84,000 שקלים במקום 118,000 שקלים. 
       
       אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת הכספים של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. בזאת, אני מקווה, לפחות תם בשלב הזה פרק הפנסיה בכנסת. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לשר שטרית. אנחנו עוברים לדיון. חברי הכנסת אברהם רביץ וחיים כץ - אינם נוכחים. חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסופו של יום אני אצביע בעד הצעת החוק הזאת, אף שאני חושב שיש כאן פגיעה או ניסיון להושיט יד לתחום שאסור להושיט אליו יד, וזה התחום של הפנסיה, זה התחום של כסף שהוא לא של משרד האוצר, לא של הממשלה. זה כסף של העובדים. יש כאן פגיעה אנושה בזכות של העובדים ובכסף שלהם ובתקציבים שהם צברו לעת זיקנה. 
       
       מה שההסתדרות והאוצר הגיעו להסכמה – אולי יש כאן ניסיון להקל במשהו במכה שהאוצר תכנן. אבל עדיין יש בעיה אם אין כאן עז שהאוצר הכניס, ועל ההסתדרות היה להוציא את העז הזאת. על כן אני אשקול מחדש את האמירה שלי שאצביע בעד. 
       
       אני חושב שיש בעיה באווירה שנוצרה לקיים משא-ומתן שכפתה הממשלה בצורה כוחנית על ציבור העובדים, תוך איום בתוכניות ובמכות נגד הזכויות הבסיסייות שלהם, בין היתר גם הזכות להתגונן, גם הזכות לשבות, גם הזכות להשתמש בכלים, במכניזמים שעל-פי חוק מאפשרים לציבור העובדים להתגונן מפני התעמרות של השלטון. 
       
       אני חושב שאם יש איזה מסר שצריך להוציא מהצעת החוק הזאת, אם יש איזו אמירה שצריך להעביר כבקשה ופנייה לציבור העובדים, זה לא לוותר על זכותם להיאבק נגד התוכנית הכלכלית, נגד החוקים המנסים לפגוע בזכויותיהם ולצמצם אותן, כי בסופו של דבר, בסופו של יום, הממשלה הזאת מתכוונת לחסל את הזכות של העובדים להיאבק ולחסל את הזכויות שצברו העובדים במאבק ארוך של עשרות שנים, במתקפה ניאו-ליברלית חסרת רסן וחסרת מעצורים, כפי שראינו בשנה האחרונה. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת אחמד טיבי - לא נמצא. חבר הכנסת חיים אורון - לא נמצא. חבר הכנסת מאיר פרוש - לא נמצא. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - לא נמצא. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה, אדוני, אם אתה מעוניין כמובן. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אני מעוניין. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הרגשתי שהיו לחצים מתונים על כמה חברי כנסת לא ליטול חלק בדיון. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר קודם כול, שהתיקונים האלה הם מחויבי המציאות. צריך לזכור שהפנסיה היא הביטחון הסוציאלי של העובד העמל בישראל, אבל לצערי לא כך רואה את זה הממשלה. השר שטרית, הממשלה נתנה פעם אחר פעם - בכל אופן כשכיהנתי כיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - רשת ביטחון לגירעונות האקטואריים שהיו בקרנות הפנסיה הישנות. אבל צריך להזכיר ולומר, שרוב הגירעונות האקטואריים, כמו בכל מדינה אחרת, גם באירופה, נוצרו כתוצאה מתוחלת החיים שהלכה ועלתה. 
       
       אדוני זוכר בטח, ב-1889, בזמנו של ביסמארק – כמדומני, הוא בזמנו התחיל עם זה - דיברו על גיל 65, אבל תוחלת החיים היתה 33 שנים. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אם אני לא טועה, בזמנו גיל 40 - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני זוכר שזה היה 65, אבל לא משנה. לצורך העניין אני רוצה לומר, שבזמנו תוחלת החיים היתה לא יותר מ-30, 33 שנה. בכל אופן, מה לעשות שכתוצאה מהתרופות השונות וכתוצאה מהפיתוחים הטכנולוגיים השונים בתחום הרפואי הלכה ועלתה תוחלת החיים, והיום תוחלת החיים הממוצעת של נשים היא 80 שנה וארבעה חודשים, כמדומני, ושל גברים – 76 שנה ושישה חודשים, ונוצר איזה פער ומישהו היה צריך לסגור את זה. אדוני השר במשרד האוצר, אפשר לצפות שמדינה תיקח זאת על עצמה, בלי להשתלט השתלטות עוינת על קרנות הפנסיה.  
       
       מעבר לכך, חשוב לזכור שמדינה חתמה, שר האוצר חתם – אם זה היה על הנייר הצהוב או על כל נייר אחר – ואנחנו צריכים להעביר כאן איזה מסר לציבור האזרחים במדינת ישראל, שאם מדינה או שר חותמים בשם ממשלה, יש לקיים את מה שנחתם. ראינו איך התנהלו העניינים בשנים האחרונות, וראינו פעם אחר פעם שהממשלה מנסה להתנער מהחובות שלה, מהחתימה של השרים שלה. כידוע לך, אדוני, יש רצף שלטוני, ולכן גם אם בייגה שוחט חתם על הנייר הצהוב, יש איזו חובה על האוצר. גם אם זה מוצא חן בעיני האוצר וגם אם זה לא מוצא חן בעיניו, אי-אפשר - בעצם אפשר, וזה דבר שאני מתנגד לו – בהינף קולמוס באיזה חוק הסדרים אחד, שבא בלילה אחד בהיר, או לא בהיר, לבוא ולמחוק את כל ההישגים שהשיגו ארגוני העובדים. 
       
       אני מאוד מקווה שהתיקונים הללו יתרמו במשהו, ואני מאוד מקווה שהאוצר יהיה פחות קשוח וייתן את לבו לעובדים העמלים, שזה בעצם הביטחון הסוציאלי שלהם. אלמלא הביטחון הזה - ואפשר לראות היום הרבה אנשים שאין להם קרן פנסיה, שקלים בודדים אלה, ולכן הם מכתתים רגליהם ומחטטים בפחי אשפה כדי שיוכלו להביא אוכל לביתם. תודה רבה.  
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת טל. חברת הכנסת אילנה כהן, ואחריה - חבר הכנסת עמיר פרץ. 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, השר שטרית, אני שמחתי לשמוע ממך שהצעת החוק הזאת באה להקל על העובדים. סימן שאתם מודים איך למעשה על-ידי חקיקה - אף אחד מחברי הכנסת פה לא ידע על מה הוא מצביע. אין לי בעיה כשאלה הרבה חוקים, אבל יש חוקים שקובעים גורלות של אנשים – ואני לא נגד שינוי, וגם עמיר פרץ לא היה נגד שינוי כל השנים. שבו ביחד למשא-ומתן, אבל אל תעשו את זה כמו גנבים בלילה. תאמין לי שאף אחד לא מבין. חברי כנסת לא מבינים בפנסיה, כי פנסיה זה דבר מאוד מורכב. 
       
       השר שטרית, גם אם היית רוצה היום רטרואקטיבית לחזור להיות בחור בן 18, אתה לא יכול, אז אני נגד חקיקה רטרואקטיבית. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני מוכן לוותר על כל הזכויות ולחזור להיות בן 18.
       
אילנה כהן (עם אחד):


	אני יודעת, לכן אני באה ואומרת, שכל חקיקה רטרואקטיבית – וזה מה שרציתם לעשות פה, לחזור אחורה ולחשב אחורה - - -


מגלי והבה (הליכוד):
       
       מה סך הכול הגירעונות של הקופות?
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       כיוון שאתה שואל את אילנה כהן, ולא נראה לך שאני אחת שלא מבינה, גם באוצר – ותקשיב טוב למה שאני אומרת לך – לא יודעים מה הגירעונות. אתה שאלת אותי שאלה, ואתה תקבל תשובה. אם אתה תחשב לפי איזו ריבית הם עושים את זה, לפי 4%, 3%, זה עושה את הגירעון בוודאי.  
       
       יושב פה עמיר פרץ. בשנת 1996, כשביבי נתניהו היה ראש הממשלה, היתה רשת ביטחון, אבל אני אגיד לך מה קרה. ההסתדרות עברה מפנסיה תקציבית לצוברת, והיא הסכימה לכך כי היא מכבדת את המלה שלה. האוצר אמר רשת ביטחון, ומרשת הביטחון הזאת איזה דגים וכרישים נכנסו. באופן כללי, למדינה היתה הזכות – אם, נגיד, ההסתדרות או מישהו לא היה בסדר - לשמור על זה. 
       
       אני מדברת כרגע על אנשים שאי-אפשר לעשות להם חקיקה רטרואקטיבית, חישוב רטרואקטיבי. זה לא יכול להיות. אדם יכול להגיד שמהיום והלאה הוא רוצה שהשכר והפנסיה יהיו כך וכך.  
       
       כיוון שגזלו את הזמן שלי, תרשה לי לדבר על הנשים. רבותי, שוב אנחנו עדים איך בבוקר אמרו גיל 62, ועברו השעות, ובן-לילה, בכמה שעות פתאום – אפילו חברי ועדת הכספים לא הבינו - הצביעו על גיל 64. מה זה, יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה? רבותי, לגבי הנשים – ויש גם חלק של הגברים בעליית הגיל - צריך לחשוב טוב מאוד. כיוון שאני אחות, אני אגיד לכם - חולה נכנס לחדר ניתוח, הוא חוזר מחדר ניתוח, פותח את העיניים שלו, רואה אחות בת 70 וסוגר אותן חזרה. אז יש מקצועות שצריך להתחשב בהם, ולא רק אחיות. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא יקבל התקף לב? 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       תשמע, אנחנו נעזור לו כדי שלא יקבל התקף לב. אני חושבת שזה צריך ללמד לקח. אני רוצה לברך את ההסתדרות על האומץ שהיה לה, על המאבק שהיא נאבקה למען העובדים והצליחה לשנות חלק מהחקיקה לטובת העובדים. אני רוצה להגיד לכם: אין בזה לא ימין ולא שמאל.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה משפט טוב לסיים בו. תודה רבה. 

אילנה כהן (עם אחד):
       
       תן לי משפט אחרון.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אמרת את המשפט האחרון.

אילנה כהן (עם אחד):
       
       מי שהולך למכולת, לא מעניין אותו מאיזו מפלגה הוא. הוא רוצה להתקיים בכבוד. תודה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה לברך על עצם הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת, קודם כול, מוכיחה לכל עם ישראל שכשרוצים ניתן להגיע להסכמות.
       
       השאלות שהציבור הישראלי צריך לשאול את עצמו היום הן שאלות מרכזיות ביותר. האחת – איך קרה ומדוע קרה שבאפריל 2003 הכנסת העבירה כאן ברוב מוחלט, ברוב מוחץ, תוך כדי ניהול מסע הסתה אגרסיבי כנגד ההסתדרות, כנגד מוסדותיה, וב-2004 הכנסת מתקנת את כל מה שביקשנו. שבעה חודשים הציבור הישראלי מצא את עצמו נתון בלחץ של מאבק בין שני כוחות, והנה, שימו לב - אני יודע שאנחנו מדברים פה לכנסת, אבל אם יש כמה אנשים שמקשיבים בבית – היום הולכים לחוקק חוק להגביל את זכות השביתה. אני שואל את אזרחי ישראל: מופיע פה שר באוצר, יופיעו פה חברי כנסת ויגמרו את ההלל על התיקונים שעשינו, על כך שגמלאים שלקחו להם 600 שקל מהפנסיה, מייד עם השלמת החקיקה יקבלו אותם בחזרה; על כך שעובדים שהיו צריכים לפרוש לאחר 30 שנה ולאבד קרוב ל-20% מהקצבה שלהם בגלל אותו חישוב רטרואקטיבי, עכשיו לא יהיה אותו חישוב רטרואקטיבי. אז אתם רוצים לוותר על כך שנוכל לנהל מאבק? הרי אם לא היינו מנהלים מאבק, החקיקה היתה נשארת בדיוק כפי שחוקקו אותה במרס, באפריל 2004, והיינו מוצאים את עצמנו במצב שלא היה יכול השר באוצר מאיר שטרית לעלות ולהגיד: הצלחנו לשפר, הצלחנו לשנות. 
       
       השר שטרית הודיע לכנסת, שמוסיפים עוד 5.6 מיליארדי שקל לסכום שתוקצב מלכתחילה. מדוע? מוסיפים אותם כדי לשפר את זכויות הפנסיה.
       
       אני רוצה לומר לך, חברי ואסל טאהא - אה, הוא לא פה. סליחה. חברי, לא מאיר שטרית, מגלי והבה.

השר מאיר שטרית:
       
       אני לא חבר שלך?

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אתה חבר שלי אבל אתה שר. חברי מגלי והבה, תראה, אני יודע לספוג הרבה. אתה יודע מה היתרון הגדול שלי? שאני מופיע בידיים נקיות. יכולים ליצור פה מערכת של הסתה והשמצות במשך שנים. יש תכונה  כזאת שלשקר אין רגליים. בסוף הוא יוצא החוצה. מה לעשות? ניהלו נגדי מסע של הסתה על מינויים ועל גירעונות, והיום לאט-לאט אתה שומע גם את השרים אומרים – גירעונות? זה בגלל שינוי תוחלת חיים. אף אחד במדינה הזאת לא יעז לומר, כי הראשון שיאמר אני אתבע אותו – אני רוצה שיקום מישהו שיאמר שיש גירעון ששייך למדיניות או לתקופה של עמיר פרץ. 
       
       ב-1996, כדאי שתדע, נחתם הסכם ביני לבין ראש הממשלה בנימין נתניהו על רשת ביטחון לקרנות. ב-1996. אבל אנחנו עומדים היום בצד וכל יום צצה בעיה חדשה. כל יום. פתאום מסתבר כמה צדקנו.

	משפט אחרון, אדוני היושב-ראש. מכל מה שאנחנו מדברים עכשיו, הדבר המסוכן ביותר – ועל זה לא הסכמנו, זה לא נמצא בחוק, והודענו לשר האוצר שהוויכוח יימשך; אני חולם על היום שבו יהיה רוב פרלמנטרי לאנשים שרוצים לשרת את העובדים ולא את בעלי ההון. אני מבטיח לך, כל מלה שנרשמה על-ידי שר האוצר ביבי נתניהו ב-2003, אני אמחק אותה. כי כל משפט שהוא רשם זה פגיעה בעובדים, זה פגיעה בקשישים, זה פגיעה בהכנסותיהם. כל מלה. 

       היום אין לנו רוב בכנסת, ואנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו להשיג הישגים במאבק הארגוני, כדי לשפר את ההצעות הקשות שהממשלה מציגה. אבל יגיע היום, והוא לא רחוק, כי כאשר יתחילו להתמוטט ההשקעות, וכאשר אתה וחבריך במגזר הדרוזי, והחברים במגזר הערבי, והעובדים בכל פינה בארץ יראו איך הכסף שלהם עובר לחוץ-לארץ, איך הוא מושקע בבורסות באמריקה, בלונדון, ויראו איך הוא יום אחר יום מופחת, ופתאום, אחרי שמספרים להם שישפרו את מצבם יהיה איזה משבר באחת הבורסות, וכל העמיתים בישראל יאבדו את כספם, אז כולם יגידו: עמיר פרץ צדק, ואולי גם אתה תקום ותגיד: עמיר פרץ צדק. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת מגלי והבה. אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, אחרון הדוברים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני רשום?
       
היו"ר מוחמד ברכה:

       אתה לא רשום. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מצטרף אליך, חברי יושב-ראש ההסתדרות, בברכה על הצעת החוק שבפנינו. 
       
       מה שרציתי להגיד לך, שלולא הרצון של הממשלה לדאוג לעובדים ולקרנות הפנסיה שלהם, לא יכולנו להגיע היום להצעת החוק הזאת. כי פשוט מאוד, אם אנחנו לוקחים את המאבק של ההסתדרות מצד אחד, והיו הרבה מאבקים - אף אחד לא מתכחש לזה - בלי רצון של הממשלה לא היינו מגיעים להסכם והקרנות היו מתמוטטות. אני לא רוצה לחזור להיסטוריה של הקרנות. אני רוצה לדבר על העתיד.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       חשבתי שהצלחתי להסביר, אבל כנראה לא. בפעם אחרת.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אין לי ויכוח אתך שחשוב שתהיה הסתדרות, אבל חשוב יותר שהיא תנהל משא-ומתן ותגיע להסכמים עם הממשלה. כי ברגע שיש הדרישות של ההסתדרות וההסכמות של הממשלה, וביחד יוצאים להבנות, זה יהיה בסופו של דבר לטובת העובדים. 
       
       לכן, אני מצטרף לברכות שלך על הצעת החוק, כי כפי שהשר שטרית הסביר את ההצעה, הממשלה  משקיעה כאן כדי שהקרנות ימשיכו להחזיק מעמד ולא יצללו עמוק ואז יפגעו בעובדים. אם הדבר הזה מוסכם על שנינו, אני חושב שזה לקח גם לך כנציג עובדים, גם לשר שטרית ולנו כממשלה, ששיתוף פעולה וניהול משא-ומתן הם הדרך הטובה ביותר, מחד גיסא, לשמור את זכויות העובדים, ומאידך גיסא, במצב הכלכלי שאנחנו חיים בו, חשוב מאוד להגיע לאיזון הזה, וביחד להוביל מערכות כלכליות חשובות. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אם זה היה תלוי בשר שטרית, זה היה נגמר מהר יותר וטוב יותר.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       חבר הכנסת טל, תן לעם הזה שמאזין לך ולי קצת אופטימיות, שגם אתם עושים את העבודה שלכם והתפקיד שלכם, וגם הממשלה משתדלת בשיתוף פעולה אתכם להגיע ולהצליח. על כך אני מברך, כי למדתי דווקא מהמשפט היהודי שאומר: מתוך שלא לשמה בא לשמה. חבר הכנסת טל, תסמוך על כך שאני מסתכל לפעמים במקורות. 
       
       לכן, זה נושא חשוב מאוד. אין לי חילוקי דעות עם ההסתדרות. להיפך. אני מכיר את המאבקים שלכם למען העובדים. אני רואה את זה אצלי, במגזר כולו ובמדינה כולה. אבל חשוב, לפני שמגיעים למצבים שבהם ההפסד למשק, ההפסד לעובדים וההפסד למדינה במצב הכלכלי הנוכחי כל כך גדול, לספור עד עשר כדי להגיע להבנות שיביאו להישגים יותר טובים, ואז גם אני אברך אתכם וגם העם יברך אתכם.

אילנה כהן (עם אחד):
       
       וכנ"ל לממשלה -  לפני שהיא מעבירה בחקיקה, שתספור עד עשר ותשב למשא-ומתן.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת מגלי והבה סיים את זמנו.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אדוני השר, אני באמת מברך על הצעת החוק.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה.  חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ישראל אייכלר.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שזה נאומי הראשון היום, אני רוצה לגנות בכל מאודי את הפיגוע שהיה באשדוד, לנחם את המשפחות ולאחל החלמה מהירה לפצועים. אני מקווה שזה יהיה הפיגוע האחרון ושלא נדע עוד שכול.
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שמועלית פה היא מחויבת המציאות, מאחר שיש הרבה לקונות בעסקי הביטוח. אדוני השר שטרית, שעושה עבודה גדולה בתוכנית הכלכלית שמוביל האוצר זה תקופה, חשוב מאוד עניין האיתורן. יש קרטל בין חברות הביטוח סביב האיתורן, ואיש לא נותן את הדעת על כך. אני יכול לומר לך, שהאיתורן הזה חייבים לשלמו, מעבר לזה שיש אזעקה באוטו. אתה משלם עבור האיתורן, ובפועל, אם אתה בא ושם שמיכה או דיקט על אוטו, אתה יכול לגנוב אותו ולהבריח אותו. מזל שיש היום הגדר.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה מלמד את כולם?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מניח שאנשי המקצוע, שמתמחים בגנבות, יודעים את הפטנט הזה. זו אינפורמציה לאנשים הגונים.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       זו אינפורמציה. למדתי שהדבר הזה מחייב בדיקה. משלמים זאת. יש בין החברות הסכמות על הדברים הללו. זה הון עתק שמסתובב סביב האיתורן הזה, ובעצם הוא לא מחויב המציאות ולא חייבים להתקינו.
       
       לגבי ידידי עמיר פרץ, אני מוכרח לציין שבשיחות שהיו לי אתך בתקופת הימים או הלילות הקשים בהעברת החוק הודית בפני, שבתקופה שלא שלך אבל לפניך כן היו מעידות קשות בכל מה שקשור לסוגיית הפנסיה. אני מעריך שזה היה בתקופות של שנות ה-60 וה-70 והמשיכו הלאה. אם באים לתקן, אני חושב שצריך לברך על כך ואני חושב שצריך לראות זאת בראייה חיובית.
       
       אין לי ספק שבתוכנית הכלכלית יש דברים טובים ודברים רעים, אבל זה מחויב המציאות נוכח המצב הקשה שאנחנו נמצאים בו. אין לי ספק שאם היינו ממשיכים בתקופה שלפני השר הנוכחי, ואתם יודעים בדיוק איזו תקופה עברנו, היה המצב קריטי. אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לומר לגבי זה רק כמה מלים. אנחנו הלכנו למהלכים. אם המצב היה ממשיך להידרדר, גם מה שאנחנו נמצאים בו היום לא היה. אני יכול לומר דבר אחד: אני מסתובב ברחוב כמוך. אין לי ספק שבשכבות מסוימות, בקרב השכבות החלשות, המצב עדיין לא טוב ויש שם קול זעקה חזק. אבל, בקרב שכבת הביניים ומעלה המצב כבר טוב. אני מודיע לך, שבכל קיצוץ שיהיה נגד השכבות החלשות, אנחנו אתך בעניין הזה מולם, מול האוצר, ויש לנו הבטחה שלא יהיו יותר קיצוצים שקשורים לשכבות החלשות. 
       
       לכן, המשק צריך להתחיל להמריא. הקיפאון, ההידרדרות, נפסקו, ואנחנו שמחים על כך שבעצם בא צוות לאוצר והוציא את המדינה ממצב קשה, קריטי. נעזוב לרגע את הפוליטיקה. אתה יודע שבסוף כהונת שר האוצר שוחט התחילה ההידרדרות, וזה לא רק בתקופה שלנו או בתקופת השר סילבן שלום. ההידרדרות היא בגלל המצב הנתון הקשה שמדינת ישראל נמצאת בו.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       נא לסיים.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       שום גאון-דור לא יכול היה להביא את הישועה בלי לעבור את מה שעברו בתקופה הזאת.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני מברך את השר במשרד האוצר. אני מאחל לו שיהיה שר אוצר מהר ככל האפשר. אדוני, אנחנו אתך.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       או שר המשפטים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב, ואם הוא לא יהיה - חבר הכנסת דהאמשה, שהוא אחרון הדוברים.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד שמח על הצעת החוק הזאת, שבאה לתקן את הגזירות הכלכליות, מה שנקרא: התוכנית להבראת כלכלת ישראל, שעשתה המון עוולות. אני רואה שיש פה איזה תיקון. לא משנה שזה על אחת מאלף הגזירות שהיו. זה גם טוב. טוב מעט מאשר לא כלום. אבל, זה מלמד אותנו שהגזירות שהיו אז לא היו מחושבות מראש ולא היו ידועות ולא הביאו בחשבון את הסבל של המוני בית ישראל.
       
       מהביטוח הזה אני מגיע לביטוח הלאומי, שהשר שטרית, שיצא רגע, דיבר נגדו. הוא טוען שאין ייעול בביטוח הלאומי. אני לא מתווכח על זה. יכול להיות שיש במנגנון כזה אדיר כמו הביטוח הלאומי, כמו בשאר רשויות השלטון, הרבה מה לתקן. אבל, הביטוח הלאומי הפך למס. יש פה רצון וניסיון ברור להלאים את הביטוח הלאומי, וזה כבר נעשה. 
       
       ברזרבות של הביטוח הלאומי יש מיליארדים שעוברים לאוצר. אני שואל את עצמי: גובים  מאזרחי ישראל מיליארדי שקלים כמסים. אם מישהו לא משלם מס בזמן או שיש אתו איזו התחשבנות, מטילים עליו קנסות ורדיפות. יד האוצר תקיפה על כל אזרח ואזרח. לאן הולך הכסף? מצד אחד, אין כסף לדברים החשובים ביותר, ומצד שני - אינני מדבר על המיליארדים הגדולים, אבל חשוב לדבר על המיליארדים הגדולים שהולכים לאנשים החזקים. 
       
       סיפרו לי, ואני מספר זאת שוב, והלוואי שזה לא נכון - חבר הכנסת עמיר פרץ, תתקן אותי אם אני טועה - שמכרו נכסים של בתי-הזיקוק ששווים 2 מיליארדי שקלים ונתנו זאת במתנה למשפחה עשירה, ועוד משלמים לה חצי מיליארד בשביל החלק של המדינה בתוך אותם בתי-הזיקוק. ועוד כל מיני דברים כאלה של כסף גדול.
       
       אבל, אני מדבר על הכספים הקטנים. אמרו לי פעם שתקציב ממשלת רוסיה קטן מתקציב מדינת ישראל, ואני לא מאמין, כי שם מדובר ב-100 מיליון אנשים. 250 מיליארד שקל ויותר יוצאים לקבוצה מסוימת מאוד של מקורבים. ציבורים שלמים מודרים כמעט מתקציב המדינה, אם זה הציבור הערבי, שהוא כמעט 20% מאזרחי ישראל, שהם מודרים לגמרי, אם זה הציבור החרדי, שאם נתנו לו פעם כמה פרוטות, יחסית למה שהוא קיבל, אז כבר קיצצו והרעיבו אותו עד היסוד, אם אלה משפחות עניות, אם אלה אנשים שזקוקים לפת לחם, אם אלה אנשים שמחפשים מקום עבודה ולא מוצאים ואם אלה המובטלים. 
       
       יש לי מקרה, לא יאומן כי יסופר, של אלמנה עם שבעה ילדים. לפי הגזירות הכלכליות, היא צריכה להתייצב בלשכת התעסוקה כדי לקבל את הבטחת ההכנסה. יש לה שבעה ילדים מתחת לגיל 18, ביניהם ילד אחד בחינוך מיוחד והוא חולה אפילפסיה, והיא אלמנה. אומרת לה שם הפקידה שתלך לעבוד. אמרה: בסדר, אני מוכנה ללכת לעבוד. איפה? אמרו לה שיש איזו אשה זקנה בת 90, שתלך לרחוץ אותה. היא אמרה: בסדר, אלך. היא הלכה גם לזה. אבל, כשהזקנה לא היתה מרוצה - ויש אנשים זקנים שאינם מרוצים - לא רצו להכיר לה והודיעו לה מהביטוח הלאומי שהיא לא מקבלת יותר הבטחת הכנסה, כי סירבה לעבודה, כי הזקנה לא היתה מרוצה ממנה. אלה דברים מדהימים, והבאתי דוגמה אחת.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני, נא לסיים.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אסיים במשפט אחד ואומר: צריך לחולל ממש מהפכה בחשיבה מה עושים עם כספי הציבור. לא ייתכן שהעם ימשיך לשלם ולסבול, העניים ימשיכו לסבול ואין להם אפילו ממה לשלם, ותהיינה קבוצות קטנות מאוד של אליטה - שהייתי מגדיר אותה אבל אינני רוצה להיכנס להגדרות חברתיות ועדתיות - ששולטת במיליארדים ובמאות מיליונים; והעם סובל. זה לא יוכל להימשך הרבה זמן. תודה רבה.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אכן.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני, תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחרון הדוברים. אחר כך, אם כבוד השר ירצה להגיד דברי סיכום, הוא יעשה זאת, ואם לא - אנחנו נצביע על הצעת החוק בקריאה ראשונה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בגדול, זהו רק חלק מהתוכנית הכלכלית של הממשלה, ובמכלול הייתי מתנגד גם להצעת החוק, כפי שאני מתנגד לתוכנית כולה. אבל, היות שיש פה איזו הסכמה ופשרה גם עם ההסתדרות וגם עם נציגי העובדים - כפי שהבהירו הדוברים הקודמים - אני כמובן נוטה לתמוך בהצעת החוק, אף כי היא ממשלתית והיא חלק מהתוכנית השלילית ההיא. 
       
       הייתי רק מצפה שבאוצר סוף-סוף יימלכו בדעתם ויתחילו לחשוב גם על האזרח הקטן, גם על הזקן וגם על העני. שמחתי לשמוע שמישהו התחייב שלא יהיו יותר קיצוצים לשכבות החלשות, הלוואי שההתחייבות אכן תהיה קיימת והיא אכן תמומש, כי בעניין הזה למעשה הגיעו מים עד נפש, והקיצוצים שסבלנו מהם כל השנים - - 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - במהדורות מתחדשות - הלוואי שיושם להם קץ ויהיה להם סוף. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת דהאמשה. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כל הכבוד. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       איפה השר שטרית?

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       - - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הוצאנו אותו מהכיתה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004. אנחנו מצביעים, כאמור, בקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? בבקשה, ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 13
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 9
נגד - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004, 
לוועדת הכספים נתקבלה.

איוב קרא (הליכוד):
       
       נא להוסיף את קולי. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק התקבלה ברוב של עשרה חברי כנסת, לרבות קולו של חבר הכנסת איוב קרא, ובהתנגדות של חבר כנסת אחד. 

דוד טל (עם אחד):
       
       היושב-ראש, אתה הצבעת נגד?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כן, אדוני. 
       
       הנושא יועבר להמשך הטיפול וההכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכספים. 
       


שאילתות ותשובות

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום שלנו להיום, והוא שאילתות ותשובות. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת הנדל, ישיב על שאילתות. 
       
       להזכיר לסגן השר, וגם לסגן שר הפנים וגם לשר התשתיות, תשובה על שאילתא היא במסגרת של שתי דקות. אנחנו מתחילים. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אבל יש צפיפות של שואלים. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אבל יש גם היעדרות. 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       ברשותך, אני רוצה להקדים ולומר - מאחר שהתבקשתי גם על-ידי נשיאות הכנסת וגם על-ידי המזכירות לקצר במענה על השאילתות, כפי שאמרת, אז חלק מהתשובות, אני מראש מתנצל על שהן חוזרות על עצמן. לכן אני מפנה לשאילתא שכבר עניתי עליה, ומי שירצה - יסתכל, ואני לא עונה פעם שנייה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כן. כנראה רובן ייכנסו לפרוטוקול, אפילו ללא צורך להשיב. 
       
       שאילתא מס' 972, של חבר הכנסת בשארה, שאינו נמצא - לפרוטוקול. 

972. העברת ציוני המצרף לנרשמים למוסדות להשכלה גבוהה
       
חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003):
       
       נודע לי, כי משרדך העביר את ציוני המצרף לנרשמים למוסדות להשכלה גבוהה בהליך המזורז, אך אינו מעביר את הציונים לשאר התלמידים, במיוחד לאלה שנרשמים לסמסטר ב', וזאת למרות הקפאת ציוני המצרף לשנת הלימודים תשנ"ה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הדברים נכונים? 
       
       2. אם כן – מדוע הציונים אינם מועברים?
       
תשובת סגן  שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. לדברים אין בסיס. ציוני המצרף, כמו כל יתר הציונים, הועברו לבתי-הספר, לגבי כל הנבחנים במועד קיץ תשס"ג.
       
       2. דברי התשובה על שאלה 1 מייתרים את שאלה 2.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 993, של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שאינו נמצא - לפרוטוקול. 

993. השפעת בתי-ספר פרטיים על הלימודים בחינוך הממלכתי
       
חבר הכנסת אלי בן-מנחם שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003):
       
       הורי תלמידי בית-הספר "קציר" ברחובות מתלוננים, כי קצב לימודי המתמטיקה לילדי כיתות ח' הוא פי-שלושה מהקצב בערים אחרות, וזאת בשל ריבוי בתי-הספר הפרטיים בעיר.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כיצד מתמודד משרדך עם השפעת בתי-ספר ומכונים פרטיים על קצב הלימודים ואיכותם בחינוך הממלכתי, בייחוד בכיתות הנמוכות, ועם אפלייתן לרעה של משפחות שידן אינה משגת לממן שיעורים פרטיים?
       
       2. מה היא עמדת משרדך בנוגע ללימודים פרטיים לילדי כיתות ח'?
       
תשובת סגן  שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. בכמה מקצועות יסוד, ובכלל זה במתמטיקה, קיימת לעתים  שונות רבה ביכולות הלימודיות של התלמידים הלומדים באותה כיתה. השונות מוסברת בפוטנציאל שונה, בנטיות ובסגנונות למידה שונים, בטיפוח או, לחלופין, בהזנחה של תלמידים מחוץ למסגרת הבית-ספרית. 
       
       מערכת החינוך מתמודדת עם השונות במגוון דרכים: עבודה בקבוצות קטנות, וניוד תלמידים בין קבוצות הלימוד על-פי הישגיהם; תמיכה מוגברת בתלמידים מתקשים; מבחנים מדורגים; הערכה חלופית - כדי לאפשר להם לעמוד בתוכנית הלימודים ובקצב הלמידה המצופה. 
       
       בחטיבת הביניים מופעלות כמה תוכניות ייחודיות, כמו "מיצוי ומצוינות", המכוונת להתמודדות, באמצעים בית-ספריים, עם התלמידים בשני קצות הקשת, המתקשים והמצטיינים. 
       
       בבית-הספר היסודי מופעל מהלך להתמקצעות מורים כוללים להוראת המתמטיקה וציודם בכלים מתאימים להתמודדות עם השונות, כדי לאפשר שוויון הזדמנויות והישגים לתלמידים ממגזרי האוכלוסייה השונים. 
       
       2. משרד החינוך ער לתופעה שלפיה הורים דואגים לטפח את ילדיהם מחוץ למסגרת הבית-ספרית. הדבר לגיטימי ולא נוכל למונעו. עם זאת, משרד החינוך מפעיל מערכת ענפה של תגבורים לימודיים לתלמידים ממדרג סוציו-אקונומי נמוך. להלן אפרט מקצתם: מערכת החינוך יזמה בתשס"ג הקמת "בית-ספר קיץ", בהיקף של 90 שעות באנגלית ובמתמטיקה, הנותן מענה זול ביחס לעלות השיעורים הפרטיים - עלות הקורס 450 ש"ח והתשלום הוא דיפרנציאלי. ההצלחה היתה רבה. הפעלת תוכנית "מיצוי ומצוינות", שהזכרתי, בחטיבה העליונה, בשיתוף עם האוניברסיטה העברית. פעילות של אגף שח"ר, מכון ברנקו וייס וקרנות נוספות. בנוסף, המשרד מעודד מודעות בקרב תלמידים, מורים והורים בחטיבות הביניים לתוכניות העשרה וטיפוח המתקיימות במסגרות ציבוריות, בתמיכת המשרד - כמו נוער שוחר מדע - ובהכנה למבחנים, בסכומים נמוכים ביותר.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1073, של חבר הכנסת נסים זאב - לפרוטוקול. 

1073. מערכת החינוך בישראל
       
חבר הכנסת נסים זאב שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       יושב-ראש הנהלת ארגון המורים כותב, כי הקמת "ועדת כוח המשימה הלאומי לקידום החינוך בישראל" היא "הבלם האחרון בטרם הידרדרות מוחלטת של מערכת החינוך בישראל".
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כיצד מתייחס משרדך לדברי יושב-ראש הנהלת ארגון המורים?  
       
       2. האם למורים תוכנית סדורה בכל הקשור לחינוך לערכים וליהדות?
       
תשובת סגן  שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. לא נזקקתי לאבחונו של יושב-ראש ארגון המורים כדי לעמוד על הצורך ליזום את הקמת כוח המשימה הלאומי, המהווה נדבך חשוב במאמצינו לשפר את מערכת החינוך, וזאת בראייה רחבה – מבנים, הישגים, ערכים, הכשרת המורים ומעמד המורה. כוח המשימה מורכב ממומחים בתחומים השונים, בעלי השקפה מוצקה ורחבה על החברה בישראל, ובאפשרותם לתרום לעשייה יצירתית ויעילה, שתקדם את החינוך על כל רבדיו. ומיותר לציין שמדובר בהזנחה רבת שנים.
       
       2. אין לי מידע לגבי תוכנית סדורה למורים. עם זאת, במסגרת המטה ליישום דוחות שנהר וקרמניצר, קיימות תוכניות רבות ומגוונות המיועדות להגביר את הזהות היהודית, הידע בתחום הערכים הראויים במדינה יהודית ודמוקרטית. תוכניות אלה מופעלות במערכת החינוך ברמות הגיל השונות ומהוות דגל חינוכי מרכזי, מאז כניסתי לתפקידי.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1089, של חבר הכנסת הירשזון - לפרוטוקול. 

1089. אלימות תלמידים כלפי מורים
       
חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       לאחרונה אירעו מקרים רבים של אלימות של תלמידים כלפי מוריהם בבתי-ספר. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה עושה משרדך באופן כללי לטיפול בבעיה זו? 
       
       2. מה נעשה בבתי-ספר שהיו בהם מקרי אלימות מסוג זה?
       
       3. האם ועד ההורים משתתף בטיפול בבעיה זו?
       
       4. האם ועד התלמידים משתתף בטיפול בבעיה זו?
       
תשובת סגן  שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. משרד החינוך רואה בהבטחת אקלים חינוכי חיובי ובטוח במוסדות החינוך ובמאבק בגילויי אלימות על סוגיה נושא שהוא בקדימה גבוהה בפעולתו. חוזר מנכ"ל - סג/6(ב) - עוסק בפגיעות תלמידים בעובדי הוראה ומביא לידיעת הצוות החינוכי את נוהל הטיפול בתלמידים הללו. בד בבד מקיים המשרד מערך הסברתי המעודד מנהלים ומורים לדווח על אירועי אלימות נגדם, לרבות הגשת תלונה למשטרה.
       
       2. בבתי-הספר שבהם אירעו אירועי אלימות כלפי מורים נעשית עבודה חינוכית מערכתית, במעגלים השונים, ומופעלות תוכניות חינוכיות שחוברו בנושא זה. במקביל מעודדים כאמור את המורים להגיש תלונה במשטרה.
       
       3-4. חוזר מנכ"ל סא/4(ג), ליצירת אקלים בטוח, מעודד בתי-ספר למעורבות ולאחריות של כל באי בית-הספר, בכלל זה הצוות החינוכי, התלמידים וההורים. מנהלי בתי-ספר אוטונומים לבחור באיזו מידה לערב הורים ותלמידים, בהתאם לצורכי בית-הספר.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1099, של חבר הכנסת רשף חן - לפרוטוקול. 

1099. מורים בעלי תארים אקדמיים
       
חבר הכנסת רשף חן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       נטען כי מורים רבים רכשו תעודות אקדמיות מפוקפקות למטרות שכר, דבר שגורם לרמת הוראה נמוכה ולתשלום מופרז בגינה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה מורים מתוך כלל המורים נהנים מתוספת שכר בגין תואר אקדמי?
       
       2. כמה מתארים אלו ניתנו באוניברסיטאות בחוץ-לארץ?
       
       3. מה הוא מנגנון הבקרה על איכות התארים הזרים?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
     1. כ-48,923 מורים במערכת החינוך הם בעלי תואר אקדמי - 45,663 בעלי תואר ראשון, 2,375 בעלי תואר שני ו-885 בעלי תואר שלישי.
     
     2. משרד החינוך מתייחס פרטנית לכל תואר אקדמי, ואינו עורך סטטיסטיקות או פילוחים לגבי תארים המוענקים על-ידי מוסדות להשכלה גבוהה בארץ ו/או בחו"ל.
     
     3. הערכת התואר במשרד החינוך הינה לצורך דירוג בשכר בלבד ונעשית בהתאם לכללים להערכת תארים אקדמיים מחו"ל. כדי שבעל התואר יהיה זכאי לאישור שקילות, עליו לעמוד בכל תנאי ההערכה האמורים בתוקפם מעת לעת.
     
     הערכת התואר אינה רלוונטית לגבי מקצועות הדורשים השכלה אקדמית על-פי חוק. 
     
     בנוסף חשוב לציין, שהערכת התואר על-ידי המשרד אינה באה במקום כל החלטה אקדמית שהיא בנושא המשך לימודים, או קבלה למוסד אחר. ההחלטות בנושא מסורות למוסד הנוגע בעניין, לפי שיקול דעתו.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1112, של חבר הכנסת עמיר פרץ - גם כן לפרוטוקול. 

1112. השוואת התארים בהנדסה במכללות ובאוניברסיטאות
       
חבר הכנסת עמיר פרץ שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004):
       
       לפני כשנה וחצי פורסם, כי המועצה להשכלה גבוהה החליטה להשוות את התארים בהנדסה בין מכללות לאוניברסיטאות - מ- B.Tech.ל-.B.Sc.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. באילו מכללות ובאילו מסלולי לימודים יושמה ההחלטה?
       
       2. מתי יושלם יישום ההחלטה?
       
תשובת סגן  שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. בתחילת 2003 החלה המל"ג בבדיקת המעבר של המכללות האקדמיות להנדסה מ-.B.Tech ל-.B.Sc. לצורך כך הוקמו שבע ועדות בדיקה תחומיות - בהנדסת תעשייה וניהול, הנדסת חשמל ואלקטרוניקה, הנדסת כימיה וביוטכנולוגיה, הנדסת מכונות, הנדסה אזרחית, הנדסת מחשבים ותוכנה והנדסת מערכות מידע. 
       
       המכללות שהגישו בקשה להמרת התארים הן: שנקר, "אורט בראודה" בכרמיאל, המכללה האקדמית להנדסה בנגב, המכללה האקדמית להנדסה ירושלים, המכללה האקדמית להנדסה בתל-אביב ובית-ספר גבוה לטכנולוגיה. כמו כן נמצאות בטיפול ועדות הבדיקה בקשת מכללת נתניה לקבלת תואר B.Sc. בהנדסת מחשבים ובקשת מכללת עמק-הירדן לפתוח בית-ספר להנדסה. סך הכול בודקות הוועדות 27 תוכניות אקדמיות בהנדסה, במגוון תחומים.
       
       2. אין באפשרותנו בשלב זה לציין את המועד המדויק לסיום הבדיקות, שכן התהליך מחייב עריכת בדיקת איכות אקדמית של כל אחת מן התוכניות המוגשות. אנו צופים כי בחודשים הקרובים תונחנה על שולחן המל"ג ארבע תוכניות ראשונות, שלגביהן ממליצות ועדות הבדיקה המקצועיות להמיר את תואר B.Tech., המוענק על-ידי המכללות להנדסה, ל-B.Sc..

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1140, של חבר הכנסת מלכיאור - לפרוטוקול. 

1140. העדר בתי-ספר תיכוניים בכפרים הבדואיים הבלתי-מוכרים בנגב
       
חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004):
       
       אף-על-פי שמשרדך פתח 16 בתי-ספר יסודיים ו-13 חטיבות ביניים בכפרים הבדואיים הבלתי- מוכרים בנגב, לא הוקם ולו בית-ספר תיכון אחד, ועל כן עשרות תלמידים, ובעיקר בנות, יישארו ללא מסגרת חינוכית.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נשקל להרחיב את 13 חטיבות הביניים הקיימות לכדי בתי-ספר תיכוניים?
       
       2. האם יפעל משרדך לפתיחת תיכונים לשנת הלימודים תשס"ה?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. תחילה אבקש להעמיד עובדות על דיוקן. בכפרים הבדואיים הבלתי-מוכרים בנגב לא נפתחו חטיבות ביניים. מערכת החינוך פועלת ביישובים הללו במתכונת חינוכית של יסודי א'--ט', ורוב מוסדות החינוך פועלים במבנים יבילים.
       
       2. לא ניתן לבנות בתי-ספר תיכוניים - חטיבות עליונות - בפזורה הבדואית, שכן בניגוד לבתי-ספר יסודיים, הממוקמים במבנים יבילים, אין אפשרות למקם במבנים הללו מעבדות, סדנאות וספריות, כמתחייב מפרוגרמה על-יסודית תקנית. אשר על כן, נוכל לבנות ולפתח בתי-ספר תיכוניים אך ורק במרכזי השירות, או ביישובים החדשים שיוקמו במגזר הבדואי, על-פי החלטת הממשלה. עד אז ימשיכו בוגרי כיתות ט' בפזורה ללמוד בחטיבות העליונות בשבע עיירות הקבע.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1151, של חבר הכנסת רמון - לפרוטוקול. 

1151. התנאים להעסקת מורה במערכת החינוך
       
חבר הכנסת חיים רמון שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הם התנאים להעסקת מורה במערכת החינוך, והאם הסמכתו של מורה מהווה תנאי להעסקתו?
       
       2. אם לא – האם נשקל להתנות העסקת מורה בהסמכתו?
       
תשובת  סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. מאז 1994 חייבים עובדי הוראה – בקדם-יסודי, ביסודי, בחינוך המיוחד ובמסלולי חטיבת הביניים - המקבלים הכשרה במכללות, ללמוד במסלול הכשרה אקדמי, המעניק תואר ראשון, B.Ed., ותעודת הוראה. 
       
       התנאים לקבלת רשיון לעסוק בהוראה במוסדות הללו, כפי שפורסמו בחוזר מנכ"ל, הם: תואר אקדמי, תעודת הוראה וסטאז'. 
       
       לגבי מורים בעל–יסודי נקבע על-פי חוק, כי הם חייבים להיות אקדמאים, ורובם מקבלים הכשרה באוניברסיטאות, המקנות תואר אקדמי בסיום הלימודים. 
       
       בעיקרון מתקבלים לעבודה במערכת רק מורים מוסמכים, או שהוכשרו להוראה, הנמצאים בשלבי סיום לימודיהם לקבלת תואר אקדמי ותעודת הוראה ומתחייבים להשלימם. רק במקרים חריגים, כמו מחסור במורים מוסמכים במקצועות מסוימים, או מחסור במורים באזורים גיאוגרפיים מרוחקים, מתקבלים לעבודה מורים שטרם סיימו את חובותיהם להסמכה, ועבודתם מופסקת בתום שנת הלימודים, אלא אם כן השלימו חובותיהם. 
       
       יצוין שסוגיית כוח-האדם בהוראה, על מכלול היבטיה, תידון בצורה מעמיקה במסגרת כוח המשימה הלאומי, בראשות שלמה דברת. אני משוכנעת שהנושא יקבל שימת לב מרבית.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1163, של חבר הכנסת יצחק כהן - לפרוטוקול.

1163. ידיעה על תלמידות תיכון במצוקה בבאר-שבע
       
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       ב"מעריב" מיום י"א בטבת תשס"ד, 5 בינואר 2004, פורסם כי תלמידות תיכון בבאר-שבע עובדות בזנות כדי לממן הוצאות שהוריהן לא מסוגלים לתת להן, וכי המורות מודעות לכך.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות?
       
       2. אם כן – מה עושה משרדך בנדון?
       
תשובת  סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. הידיעה שפורסמה בעיתונות על אודות התלמידות מבאר-שבע היא בלתי נסבלת, קשה ומזעזעת. עם זאת, המקרה שבו מדובר אינו ידוע לנו ואינו ידוע גם למורות, בניגוד למה שפורסם.
       
       צר לי מאוד אם מצוקה כלכלית אומנם הביאה תלמידות לבחור בדרך שבחרו. הנושא נמצא בחקירת משטרה והמשרד יפעל על-פי הממצאים. בכל מקרה נגיש סיוע פרטני, באמצעות כל הגורמים הרלוונטיים במחוז, אם הידיעה תימצא נכונה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1164, של חבר הכנסת יצחק כהן - גם כן לפרוטוקול. 

1164. תקצוב בית-הספר "הריאלי" בחיפה
       
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       בתשובה על שאילתא מס' 863, של חבר הכנסת יחיאל חזן, השיב סגנך כי משרדך מתקצב את בית-הספר "הריאלי" בחיפה בסכום של 19.3 מיליון ש"ח בשנה, שזה 65% מעלות תפעול בית-הספר. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה תלמידים לומדים בבית-הספר?
       
       2. מה הם הקריטריונים להקצבה זו?
       
       3. האם בתי-ספר נוספים מקבלים תקצוב דומה?
       
       4. אם כן – מי הם, וכמה הם מקבלים? 
       
תשובת  סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. בבית-הספר "הריאלי" בחיפה לומדים 3,238 תלמידים: בכיתות א'--ח' – 1,827 תלמידים, בכיתות ט'--י"ב – 1,411 תלמידים.
       
       2-4. בית-הספר "הריאלי" בחיפה מוגדר כמוסד מוכר שאינו רשמי ומתוקצב על-פי הקריטריונים והנורמות המקובלים לגבי בתי-ספר בסטטוס זה. יתירה מכך, כיתות היסוד א'--ח' מתוקצבות על-פי תקן לתלמיד, בהתאם לדוח-שושני. כיתות ט'--י"ב מתוקצבות על-פי שכר לימוד המקובל בחינוך העל-יסודי - כל בתי-הספר העל-יסודיים הם מוכרים שאינם רשמיים - על-פי מספר התלמידים, מספר הכיתות, המגמות והמסלולים וכמובן רמת השירות. ההבדלים בין בית-ספר אחד לשני בסטטוס של מוכר שאינו רשמי נובעים, בין היתר, מפרופיל המורים של כל בית-ספר.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1201, של חבר הכנסת עמיר פרץ - לפרוטוקול. 

1201. סגירת מכללות להוראה
       
חבר הכנסת עמיר פרץ שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):
       
       פורסם ב"הארץ" ב-8 בפברואר 2004, כי בכוונת משרדך לסגור כמחצית מהמכללות להוראה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – האם המכללות שיישארו ערוכות לקלוט את הסטודנטים הנוספים?
       
       3. מה הוא הפתרון המוצע לסטודנטים בפריפריה, שייאלצו לנסוע מרחק רב?
       
תשובת  סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. ייתכן שיעלה צורך לצמצם את מספר המכללות, העומד כיום על 31, ולסגור אחדות מהן. ממילא כ-50% מהלומדים בהן אינם פונים כלל להוראה. יתירה מכך, במסגרת כוח המשימה הלאומי – ועדת-דברת - נבחנת גם הסוגיה של הכשרת המורים ומעמדן של המכללות להכשרת עובדי הוראה. במקביל עורך המשרד בדיקה, שעיקרה מיפוי מחודש של המכללות, מתוך כוונה ליעל את המערכת ולחסוך בתקציבים.
       
       2. מיפוי המכללות כולל בתוכו הפחתה במספר התלמידים המקבלים הכשרה להוראה. מערכת המכללות להכשרה תיבנה באופן כזה, שתוכל לקלוט את כל הסטודנטים הנדרשים להוראה. במקומות שיהיה צורך בכך, ייערך המשרד, במקביל לתהליך המיפוי, להשלמת תשתיות פיזיות.
       
       3. במיפוי המחודש של המכללות ייכללו עקרונות הפיזור הגיאוגרפי ומתן מענה לפריפריה.


היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1207, של חבר הכנסת רביץ - לפרוטוקול. 

1207. מחסור בכיתות לימוד
       
חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):
       
       במדינת ישראל חסרות כיתות לימוד רבות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה כיתות לימוד לבתי-ספר ולגני-ילדים חסרות במגזר החרדי?
       
       2. כמה כיתות ייבנו בשנת 2004, וכמה מהן ייבנו למגזר החרדי?
       
       3. כמה כיתות לימוד ייבנו בשנת 2005?
       
תשובת  סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. בשל ביטול התוכנית לבניית כיתות באמצעות שיטת ה-PFI על-ידי הממשלה, והואיל וטרם נתקבל תקצוב חלופי לבינוי של כ-200 כיתות במגזר היהודי, נוצר מחסור של כ-800 כיתות במגזר החרדי, ביישובים המתאפיינים בגידול טבעי גבוה במיוחד – ביתר-עילית, מודיעין-עילית, אלעד, בית-שמש ואשדוד.
       
       2-3. בשלב זה אין בידינו רשימה סופית על היקף הכיתות שייבנה ב-2004 מתקציב החינוך במגזר היהודי, לרבות במגזר החרדי. ברור גם שאיננו יודעים עתה מה יהיה היקף התקציב לפיתוח שיועמד לרשות המשרד בתקציב 2005 ולא נוכל לנקוב במספר כלשהו.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1208, של חבר הכנסת רביץ - לפרוטוקול. 

1208. מחסור בשעות תקן 
       
חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):
       
       במערכת החינוך חסרות שעות תקן.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה שעות תקן חסרות למגזר הכללי?
       
       2. כמה שעות תקן חסרות למגזר החרדי?
       
תשובת  סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. מספר שעות התקן במערכת נקבע בכל שנה על-פי התקציב המיועד למטרה זו. הואיל ואין חקיקה הקובעת תקן שעות מחייב לתלמיד, הביטוי "מחסור בשעות תקן" מתייחס לצמצום התקציבי, יחסית לתקציב השנה הקודמת, ולא ניתן לקבוע מהו תקן השעות החסרות לכלל המערכת ולכל מגזר.
       
       2. שעות ההוראה בבתי-הספר במגזר החרדי מתוקצבות על-פי אותן אמות מידה ואותם קריטריונים של תקן לתלמיד כמו בחינוך הרשמי. 
       
       לבתי-הספר המוכרים והמאושרים על-ידי משרד החינוך אין מחסור בשעות תקן.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1209, של חבר הכנסת רביץ - לפרוטוקול. 

1209. מחסור בשעות שילוב
       
חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):
       
       למערכת החינוך חסר רב בשעות שילוב.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה שעות שילוב חסרות במערכת החינוך של המגזר הכללי על מנת לענות על הצורך?
       
       2. כמה שעות שילוב חסרות במערכת החינוך של המגזר החרדי על מנת לענות על הצורך?
       
תשובת  סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. במערכת החינוך חסרות שעות שילוב בהיקף של 36,000 ש"ש. התוספת שאושרה לשילוב, בהיקף של 250 מיליון ש"ח, נועדה למלא חסר זה.  
       
       התפלגות השעות החסרות לשילוב: 21,500 שעות למסגרות העל-יסודי - כל מסגרות החינוך העל-יסודי מוגדרות כחינוך מוכר; 14,500 למסגרות האחרות על-פי הפירוט הבא: כ-6,400 ש"ש למוסדות החינוך המוכר בשלב היסודי; כ-1,600 ש"ש לגני-ילדים גילאי חמש בחינוך המוכר; כ-1,300 ש"ש לגני-ילדים גילאי שלוש-ארבע בחינוך המוכר שעליהם חל חוק חינוך חובה; כ-5,200 ש"ש לגני-ילדים גילאי שלוש-ארבע בחינוך הרשמי שעליהם חל חוק חינוך חובה.
       
       במסגרות שאינן על-יסודי - ובהן קיימת הבחנה בין החינוך הרשמי לחינוך המוכר - חלקו של החינוך המוכר הוא כ-9,300 שעות, המהוות 64% מכלל 14,500 ש"ש. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1211, של חבר הכנסת רביץ - לפרוטוקול. 

1211. הקמת גוף האחראי על תקציב הישיבות
       
חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):
       
       עם אישור תקציב 2004 הוחלט על העברת תקציב הישיבות ממשרד הדתות אל משרד החינוך ועל הקמת גוף מתאים במשרדך שיהיה אחראי על הישיבות.
       
       רצוני לשאול:
       
       מתי יוקם הגוף?
       
תשובת  סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       עם העברת תקציב הישיבות ממשרד הדתות אל משרד החינוך סוכם שהעובדים באגף הישיבות יועברו למשרד החינוך, כיחידת סמך. נכון לעכשיו, נוקטים העובדים הללו עיצומים. רק כאשר יסתיימו העיצומים, ניתן יהיה להמשיך ולטפל בנושא.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1221, של חברת הכנסת גבריאלי - לפרוטוקול. 

1221. בטיחות בטיולי בתי-ספר ותנועות נוער
       
חברת הכנסת ענבל גבריאלי שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):
       
       בעקבות מותו של חניך תנועת "הצופים" שנפל מצוק באזור שדה-בוקר, ובעקבות הדוח של מינהלת הטיולים במשרדך שבו נרשמה עלייה של 50% בליקויי בטיחות בטיולים, כגון העדר ציוד רפואי, אישורים ומלווים חמושים, לעומת השנה הקודמת – רצוני לשאול:
       
       1. מדוע יצאו טיולים בתנאי בטיחות לקויים?
       
       2. כיצד ייאכפו נוהלי הבטיחות בטיולי בתי-הספר ותנועות הנוער?
       
       3. האם הופסקו טיולי בתי-ספר שנמצאו בהם ליקויים?
       
תשובת  סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. מנהלי מוסדות החינוך נדרשים להקפיד על תנאי בטיחות מרביים בטיולים. אם המשרד מאתר תקלות הקשורות להכנה או להתנהלות הטיול, הוא נוקט צעדים משמעתיים ומפיק לקחים מערכתיים נגד בעלי התפקידים הקשורים בהם.
       
       2. פעולות המשרד בתחום הבטיחות בטיולים מתאפיינות במגוון כיווני עשייה, ולהלן אפרט: חיבור הנחיות מפורטות לבטיחות בטיולים ולפעילויות שדה והפצתן בחוזר מנכ"ל; ניהול מערך תיאום טיולים ארצי, המחייב את מוסדות החינוך לתאם ולקבל אישור בטיחות וביטחון טרם יציאת הטיול; קיום פיקוח ובקרה מדגמיים בשטח, במהלך הטיול, באמצעות פקחי טיולים; מינוי רכז טיולים בית-ספרי, שמתפקידו לרכז ולהכין את תוכנית הטיולים במהלך השנה, לרבות יישום ההוראות בתחום הבטיחות, בהתאם למסלול הטיול ולאופיו; חיוב חברות ההדרכה בכל הארץ להשתלם בסוגיות של ביטחון ובטיחות, על-פי הנחיות המשרד, כתנאי הכרחי לקבלת אישור להדרכת תלמידים במערכת החינוך; ניהול "חדר מצב", המאויש 24 שעות ביממה, לצורך בקרה, פיקוח וסיוע במידת הצורך לכלל הטיולים ופעילויות החוץ של מוסדות החינוך ותנועות הנוער; המשרד מלווה את תנועות הנוער לאורך כל השנה ומקיים השתלמויות מקצועיות לסגל הבכיר שלהן בנושאים של ביטחון ובטיחות בטיולים.
       
       3. לצערי היו מקרים שבהם נאלצנו לעצור טיולים ובחלק מהמקרים אף להפסיקם כליל.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1226, של חבר הכנסת דוד טל - בבקשה, אדוני. 

1226. העלאת ציוני מגן לתלמידים
       
חבר הכנסת דוד טל שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):
       
       פורסם, כי מורים רבים חשופים ללחצים מצד מנהלי בתי-הספר לעלות את ציוני המגן של תלמידים שהוריהם מפורסמים ובעלי השפעה, וכי אם המורים מסרבים לדרישה מעלה המנהל בעצמו את הציון.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – כמה זמן רווחת התופעה, ובכמה בתי-ספר?
       
       3. כיצד יימנעו מקרים דומים בעתיד?

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אדוני היושב בראש, חבר הכנסת דוד טל, חברי הכנסת הנוכחים, למשרד החינוך לא הגיעו תלונות ממנהלים או ממורים על לחצים המופעלים עליהם לשפר ציוני מגן של תלמידים. 
       
       אם אומנם התופעה מתרחשת במוסדות החינוך, הרי שאני רואה אותה כפסולה ומגנה אותה בתוקף. יתירה מכך, אנשי חינוך שיפנו למשרד בעניין זה יקבלו את מלוא הגיבוי.
       
       צריך לזכור, שתלמיד רשאי לערער על הציון הבית-ספרי המסכם - מה שנקרא "ציון מגן" - שנקבע לו, אם מוכח שנפלה טעות בשקלול. חוזר מנכ"ל מנחה תלמיד כיצד לערער, קובע הליך מסודר ומחייב טיפול בערעור. ועדת שלושה - שמנהל בית-הספר או נציגו הוא אחד מהם - יכולה לשנות ציון מסכם של תלמיד שערער. 
       
       מנהל בית-ספר אינו יכול להעלות על דעתו את הציון המסכם, ללא הסכמת המורה, או כינוס המועצה הפדגוגית. 
       
       תלמיד שערעורו נדחה רשאי לפנות למנהלת האגף לחינוך על-יסודי במשרד החינוך, ואם היא משתכנעת מטיעוניו, היא רשאית לבטל את הציון, בהסכמת המורה. 
       
       ההליך המוסדר והמחייב לערעור מאפשר מחד גיסא לתלמיד לחלוק על ציון בלתי מוצדק בעיניו, ומאידך גיסא למנוע תופעות של לחצים, כפי שתואר בשאילתא של כבוד חבר הכנסת היקר.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאלה נוספת של חבר הכנסת טל, בבקשה.

דוד טל (עם אחד):
       
       תודה רבה, אדוני, על התוספת "חבר הכנסת היקר". 
       
       אדוני סגן השר, אם כך, מדבריך אני למד שהפרסום שיש בנושא הזה בעיתונות הוא פשוט לא נכון, משום שפורסם בצורה מפורשת שאכן יש לחצים על מנהלי בתי-ספר להעלות את ציוני המגן של התלמידים. 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אם הקשבת לתשובתי, אמרתי שאלינו למשרד - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       לא, יש הבדל אם הגיעו אליכם תלונות, או שהגיעו אליכם פניות. 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       לא, לא. אני מתכוון שלא הגיעו אלינו פניות - לא למנכ"לית, לא למנהלי אגפים, לא לסמנכ"לים - בדקנו את זה. תופעות כאלה, בדרך כלל אם הן קיימות, מהר מאוד הן מגיעות אלינו. 

דוד טל (עם אחד):
       
       תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת טל. שאילתא מס' 1234, של חבר הכנסת נהרי - לפרוטוקול. 

1234. שיטת הקבלה לאוניברסיטאות
       
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ג' באדר התשס"ד (25 בפברואר 2004):
       
       שופטי בג"ץ השמיעו ביקורת נוקבת על שיטות קבלת סטודנטים לאוניברסיטאות ונגד החלטת ראשי האוניברסיטאות להחזיר את שיטת הקבלה על-פי ציוני הבחינה הפסיכומטרית, המקשה, לדעת רבים, קליטת סטודנטים מעדות המזרח. העתירה עצמה נדחתה בשל ליקוי פרוצדורלי. 
       
       רצוני לשאול:
       
       מה ייעשה בנדון נוכח ביקורת השופטים?
       
תשובת סגן  שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       הריני להפנותך לדברי תשובתי על הצעה דחופה לסדר-היום בנושא זה במליאת הכנסת ביום 18 בפברואר 2004.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1280, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בעניין מורים המלמדים בנגב. בבקשה, אדוני. 

1280. תמריצים למורים המלמדים בנגב
       
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004):
       
       נודע כי התמריצים למורים המלמדים ביישובי הבדואים בנגב בוטלו, למעט לאלה המתגוררים במחוז הצפון של משרד החינוך.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן –  כמה מורים ימשיכו לקבל את התמריץ וכמה יפסיקו לקבלו? 
       
       3. כמה כסף ייחסך, והאם ייבחן הנושא מחדש, לאור הפגיעה הצפויה בציבור התלמידים והמורים גם יחד? 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, לשאלה 1 - הידיעה אינה נכונה.
       
       2. כל המורים, כ-1,200 במספר, ימשיכו לקבל את התמריץ בשנת הלימודים  תשס"ד, שזאת השנה הנוכחית. 
       
       3. אין מדובר בחיסכון. לקראת שנת הלימודים תשס"ה תיבדק מחדש, יחד עם ארגוני המורים, ההגדרה של מורים המתגוררים בצפון ומלמדים ביישובי הבדואים בנגב.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רוצה שאלה נוספת, אדוני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. שאילתא מס' 1282, של חבר הכנסת אילן ליבוביץ - לפרוטוקול. 

1282. השבתות לימודים על-ידי התלמידים
       
חבר הכנסת אילן ליבוביץ שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004):
       
       לאחרונה הושבתו לימודים בכמה בתי-ספר על-ידי התלמידים, בעקבות ביטול טיולים שנתיים עקב עיצומי המורים המאוגדים בארגון המורים העל-יסודיים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך פועל להביא לסיום העיצומים?
       
       2. האם ניתנו הנחיות למנהלי בתי-הספר כיצד לנהוג במקרים של השבתת לימודים על-ידי התלמידים?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. עיצומי המורים מכוונים נגד הסדרי הפנסיה שלהם, והנושא הוא באחריותו הבלעדית של משרד האוצר.
       
       2. מנכ"לית המשרד רונית תירוש פרסמה ביום 1 במרס 2004 חוזר לציבור המנהלים והמורים, ובו היא מבהירה את עמדת המשרד בכל הנוגע לעיצומי המורים ולהשבתת הלימודים על-ידי התלמידים. החוזר כולל הנחיות למנהלים כיצד לנהוג במקרה של השבתת לימודים ואירועים יזומים על-ידי התלמידים. 
       
       ככלל, מנהלי בתי-הספר העל-יסודיים אמונים על טיפול באירועים הקשורים בהתארגנות תלמידים למטרות שונות. האגף לחינוך על-יסודי במשרד עוקב אחר ההתפתחויות כדי לסייע במידת הצורך.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1299, של חבר הכנסת טלב אלסאנע - לפרוטוקול. 

1299. מחסור בקלינאי תקשורת בחינוך הערבי
       
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004):
       
       על-פי ממצאי מבקר המדינה - דוח 52ב' - יש כיום כ-1,376 קלינאי תקשורת, אך רק 4% מהם ערבים. המחסור בקלינאי תקשורת ערבים גורם למניעת שירותי שפה ותקשורת מתלמידים ערבים רבים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה ייעשה לתיקון המצב?
       
       2. האם יפעל משרדך להכשרת קלינאים ערבים?

תשובת סגן  שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       הריני להפנות את תשומת לבך לדברי תשובתי מיום 9 בפברואר 2004 על שאילתא מס' 788, של חבר הכנסת  מיכאל מלכיאור, באותו נושא.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1322, של חבר הכנסת ברכה - בבקשה, אדוני. 

1322. סמל מוסד למרכז האזורי לחינוך ומנהיגות סביבתית – אגן בית-נטופה 
       
חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004):
       
       נודע לי, כי המרכז האזורי לחינוך ומנהיגות סביבתית – אגן בית-נטופה, העוסק בשמירת איכות הסביבה ובחינוך לתרבות סביבתית, פנה למשרדך בבקשה לקבל סמל מוסד.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המידע נכון? 
       
       2. אם כן – האם יוענק למרכז סמל מוסד?

סגן  שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אדוני היושב-ראש, לשאלה 1 - המידע נכון.
       
       2. משרד החינוך מכיר ומוקיר את הפעילות החינוכית בנושאי סביבה המתקיימת במרכז האזורי לחינוך ומנהיגות סביבתית בסח'נין. עם זאת, מדיניות המשרד בנוגע לסמלי מוסד קובעת, שהוא יוענק אך ורק למוסד חינוך שהוא בית-ספר בפועל, ובו רשומים תלמידים המוגדרים תלמידיו של בית-ספר זה. בעבר אומנם הוענקו סמלי מוסד למוסדות שאינם בית-ספר בפועל - עם כיתות וכו' - אולם עם שינוי המדיניות לפני כחמש שנים - זה עוד אצל השרים הקודמים - הוחל בתהליך של הסרת סמלי מוסד ממוסדות אלה ועידוד פעילותם באמצעות תמיכות ישירות, כפי שהדבר נעשה במרכזי חינוך ובמוזיאונים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני סגן השר. בזה תם פרק השאילתות לסגן שרת החינוך. 
       
       אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר התשתיות הלאומיות, השר פריצקי. בבקשה, אדוני. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בבקשה, אדוני. אתה ערוך ומוכן?


שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       כל הזמן. 


היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 539, של חבר הכנסת הירשזון - לפרוטוקול.

539. הקמת מתקני התפלה
       
חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את שר התשתיות הלאומיות
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       גורמים בשוק המים טוענים, כי החלטת ממשלה בדבר הקמת מתקני ההתפלה אינה מיושמת.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם ההחלטה האמורה מיושמת?
       
       2. אם לא – מה הם הגורמים הספציפיים המעכבים את הפרויקטים?
       
       3. כיצד ייפתרו בעיות אלו?
       
תשובת שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. החלטת הממשלה להקמת מתקני התפלת מיושמת, אך משך הביצוע שלה ארוך יותר מכפי שהוחלט ומכפי שמתחייב ממצבו של משק המים. זאת אף שיש ניסיונות של האוצר להקטין את כמויות ההתפלה.
       
       2-3. הגורמים המעכבים הם משך הזמן הנדרש לאישור ולהקמת תשתיות במדינת ישראל וגם יכולת המשק הפרטי להתמודד בפרויקטים בסדר גודל כזה. גופי הממשלה - משרד התשתיות, משרד האוצר, נציבות המים - מחפשים פתרונות לכל בעיה שעולה. לעתים הפתרונות קשים, מאחר שמדובר בתהליכים, במכרזים, ומערבים סקטור פרטי ופרויקטים עתירי הון.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 587, של חבר הכנסת נודלמן - גם כן לפרוטוקול. 


587. מתקני התפלה ומערכות סינון למים
       
חבר הכנסת מיכאל נודלמן שאל את שר התשתיות הלאומיות
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       רצוני לשאול:
       
       1. באיזה שלב נמצא פיתוח מתקני התפלה למים ומערכות סינון המים?
       
       2. האם היתה התקדמות בנושא בשנה האחרונה, ואם כן – איזו?
       
תשובת שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       מצב ביצוע מתקני התפלת מי ים: מתקן באשקלון, 100 מלמ"ק, בביצוע. הפעלה – התחלת 2005; ב. מתקן אשדוד, 45 מלמ"ק – נקבע זוכה. יבוצע על-ידי חברת הייזום של "מקורות". אין מועד להתחלת ביצוע; ג. ארבעה מתקנים קטנים, 30 מלמ"ק כל אחד - עם שלושה יזמים נחתמו חוזים. שניים מתוך הארבעה פרשו. הסיכוי להקמת המתקנים נמוך עקב אי-יכולת לבצע בתנאים שניתנו במכרז; ד. מתקן חדרה – 100 מלמ"ק – מכינים את המכרז. יוקם באתר תחנת הכוח. פרסום המכרז – אפריל או מאי השנה. האוצר מתנגד לגודל המתקן. 
       
       מתקן הסינון המרכזי של מי המוביל הארצי - נחתם חוזה עם הזכיין במכרז. משך הביצוע 36 חודשים מהיום.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1049, של חבר הכנסת בנלולו - לפרוטוקול. 



1049. מחיר המים להשקיה במושבים בעמק בית-שאן 
       
חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שר התשתיות הלאומיות
       ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004):
       
       חקלאים ממושבים בעמק בית-שאן טוענים, שמחיר המים להשקיה שהם משלמים לחברת "מקורות" הוא פי-ארבעה מהמחיר שמשלמים חקלאים בקיבוצים לחברת "אפיקי מים" שבבעלותם, דבר שגורם להורדת הפעילות החקלאית של המושבים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נכון הדבר? 
       
       2. אם כן – האם יש אזורים נוספים שבהם קיימת התופעה?
       
       3. מה היא מדיניות משרדך בנדון?
       
       4. כיצד יטופל הנושא?
       
תשובת שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. יישובי עמק בית-שאן מקבלים מים ממפעל מים משותף של "מקורות" ואגודת המים "אפיקי בית-שאן". המפעל, באופן יוצא מן הכלל, פועל כמפעל סגור, ולכן מחיר המים בו נמוך - רוב המים הם מי מעיינות שעלות הפקתם זולה. כמו כן המפעל אינו מחובר למקורות מים נוספים.
       
       כמה יישובים לאורך הירדן מחוברים למפעל מים אחר – מפעל "כינרת בית-שאן", הניזון ממי הכינרת והנמצא בבעלות חברת "מקורות". לפיכך משלמים יישובים אלה מחירי מים על-פי תקנות – המחיר החל על כל תושבי המדינה. הדבר יוצר פער בין היישובים השונים באותו אזור. גביית תשלום מים זול - מחירי מפעל עמק בית-שאן - גם מצרכנים אלה איננו הגיוני, מאחר שכל צרכני המפעל "כינרת בית-שאן" ידרשו, ובצדק, הורדת המחירים.
       
       הסמכות להחליט על התעריפים היא של נציב המים. 
       
       2. למיטב ידיעתנו, אין אזורים נוספים שבהם קיימת תופעה זו. 
       
       3. משרד התשתיות הלאומיות מעודד הפקת מים על-ידי מפיקים פרטיים. 
       
       4. בעתיד יימנע יישום היטלי הפקה במצבים של פערים כה גדולים בתעריפי המים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1127, של חבר הכנסת חמי דורון - לפרוטוקול. 

1127. קרינה ממתקני חברת החשמל
       
חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר התשתיות הלאומיות
       ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004):
       
       באמצעי התקשורת דווח, שבשנה שעברה התגלו מקרים של קרינת יתר ממתקני חברת החשמל באזורים מאוכלסים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם עוקבים משרדך וחברת החשמל אחר רמות הקרינה כאמור?
       
       2. האם מיושמת המלצת המשרד לאיכות הסביבה, שלפיה החשיפה הממוצעת לקרינה ממתקני חשמל באזורים מאוכלסים לא תעלה על 10 מיליגאוס, ואם לא – מדוע?
       
       3. אילו פעולות יינקטו כדי להקטין את כמות הקרינה האמורה?
       
תשובת שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. מערכת החשמל בישראל פועלת בהתאם להנחיות ארגון הבריאות העולמי, שעל-פיהן מותרת חשיפה ממושכת לקרינה אלקטרומגנטית בערכים של עד 1,000 מיליגאוס, כמקובל ברבות מהמדינות המתקדמות בעולם. ועדת מומחים בין-משרדית בראשות המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה בוחנת עתה אם יש להמליץ על ערכים הנמוכים מהמצוין לעיל. מתקני חברת החשמל מתוכננים לעמוד בתקן האמור, והבדיקות המתבצעות מעת לעת על-ידי חברת החשמל מראות שאין חריגה מהרמות הנ"ל.
       
       2. המלצת המשרד לאיכות הסביבה לאמץ תקן של 10 מיליגאוס אמורה לחול על מתקנים שיוקמו בעתיד. כדי לעמוד בדרישות תקן מחמיר זה, מערכת החשמל תיאלץ להשקיע סכומים משמעותיים בהטמנת קווים ובפתרונות טכניים אחרים, וכן יידרש שינוי משטר הפעלת הקווים והפחתת העומסים המועברים בהם, שגם להם יש עלות כספית גבוהה ביותר. במקרים  רבים לא יתאפשר כלל להקים את מתקני החשמל - קווי חשמל במתחים שונים, תחנות שנאים וארונות חלוקה - בשל הרחבת פרוזדורי הקווים והגדלת מרחקי הבטיחות, שפירושם הגבלת הפעילות בתוואי הקווים. 
       
       לדעת משרד התשתיות הלאומיות אין הצדקה לקביעת ערך סף נמוך כמומלץ על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, מאחר שאין הוכחות לנזקים בריאותיים מקרינה אלקטרומגנטית. בכל מקרה, המשרד סבור שיש להמתין להמלצות ועדת המומחים לפני קביעת תקן מחייב כלשהו השונה מהנחיית ארגון הבריאות העולמי. המשרד ינסה להגיע עם המשרד לאיכות הסביבה למדיניות מוסכמת בנושא הקרינה על בסיס התקנים המקובלים במדינות מערביות מתקדמות ובארגונים בין-לאומיים מוכרים.
       
       3. בעקבות גיבוש מדיניות מוסכמת עם המשרד לאיכות הסביבה, כאמור לעיל, יינקטו כל הפעולות המתחייבות ממדיניות מוסכמת זו.     
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1141, של חבר הכנסת מלכיאור – לפרוטוקול.
       
1141. יישום חוק משק הדלק (קידום התחרות)
       
חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את שר התשתיות הלאומיות
       ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004):
       
       על-פי התיקון לחוק משנת התשנ"ח, סעיף 7(ב), באחריות שר התשתיות לקבוע כללים להפעלת התקני תדלוק אוניברסליים. 
       
       בנוסף, בימים אלו מקודם ביוזמת משרדך שינוי לתוכנית המיתאר הארצית לתחנות תדלוק, תמ"א 18 (שינוי 4).
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע לא קובע השר את ההתקנים כפי שמצוין בחוק משק הדלק?
       
       2. מדוע תומך השר בהליך אישור מזורז להקמת תחנות זעירות, על אף הסיכון הסביבתי והציבורי הכרוך בכך?
       
תשובת שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. לאחר בדיקת הנושא עם הצוות המקצועי במשרד, התקבלה החלטה עקרונית להפעיל במשק דלקן אוניברסלי.
        
       התקנת התקנות בנושא תלווה בפתרון כמה בעיות טכניות: במשק קיימים שני התקנים בלעדיים, עם זכויות יוצרים מוגנות. נבדקת ההיתכנות הטכנולוגית להפיכת אחד מהם בהסכמה לאוניברסלי, או, לחלופין, טכנולוגיה חדשה של קורא אוניברסלי בתחנות התדלוק. נחתמו הסכמים ארוכי טווח בין חברות הדלק לגופים המוסדיים, העסקיים והכלכליים – נבדקת אפשרות קיצורם. 
       
       עם פתרון הבעיות הטכניות יתקין השר תקנות ליישום הדלקן האוניברסלי במשק הדלק. 
       
       2. שר התשתיות הלאומיות אינו נוקט הליך מזורז להקמת תחנות זעירות אלא באמצעות שינוי תמ"א 18 במועצה הארצית לתכנון ובנייה.
       
       השינוי המוצע בתוכנית מאפשר הקמת תחנות דלק זעירות בשטח מצומצם מזה שהותר עד כה, וקובע כמה ייעודי קרקע נוספים להקמת תחנות אלה, כדוגמת חניון באזור מסחרי ואזורי מלאכה ותעסוקה. אין כוונה להכניס תחנות דלק זעירות לקרקע המיועדת למגורים. כל יתר ההוראות בנושא בטיחות ואיכות הסביבה עומדות בעינן, בהתאם לתמ"א המקורית שאושרה ב-1996. 
       
       הדיונים להכנת תמ"א 18 (שינוי 4) מתנהלים במינהל התכנון של משרד הפנים, בשיתוף נציגים מכל הגופים הנוגעים בדבר, בהם משרד התשתיות הלאומיות, משרד התחבורה, המשרד לאיכות הסביבה, משרד האוצר, פיקוד העורף, נציבות הכבאות, המשטרה, הגופים הירוקים והרשויות המקומיות.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1205, של חבר הכנסת אלדד – לפרוטוקול.
       
1205. הסכם ירדני-סורי להקמת סכר על הירמוך
       
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר התשתיות הלאומיות
       ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):
       
       על-פי פרסומים זרים, מנהיגי ירדן וסוריה השיקו את פרויקט סכר "אל-וואחדה", שיחסום את זרימת הירמוך ויוכל לאגור 110 מיליון קוב ואמור להיות מושלם בינואר 2005. על-פי הסכם השלום בין ישראל לירדן, מי הירמוך יחולקו בין שתי המדינות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרסומים נכונים?
       
       2. אם כן – מה תעשה ישראל בנדון?
       
תשובת שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. כוונת סוריה וירדן להקמת "סכר האחדות" לתפיסת שיטפונות עודפים בירמוך ידועה לישראל זה שנים רבות. הכוונה המקורית היתה להקים סכר בנפח של כ-200 מלמ"ק למטרות תוספת מים לירדן וייצור כוח חשמלי לסוריה. עקב ריבוי המאגרים בשטח הסורי ברמת-הגולן, קטנו מידות "סכר האחדות" מתוך רצון לנצל מים אלה בצורה הכלכלית ביותר.
       
       2. ישראל הביעה את הסכמתה להקמת הסכר מתוך הכרה בצורך האמיתי של ממלכת ירדן בפיתוח מקורות מים נוספים. ישראל דאגה להבטיח את זכויותיה במי הירמוך - כמות ואיכות. גובש פרוטוקול בינינו לבין הירדנים והוא עומד להיחתם בזמן הקרוב.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1216, של חבר הכנסת דני יתום – לפרוטוקול.
       
1216. הקמת תחנת כוח פחמית נוספת באשקלון
       
חבר הכנסת דני יתום שאל את שר התשתיות הלאומיות
       ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):
       
       לאחרונה דווח בתקשורת, כי משרדך מקדם בהליך מזורז הקמה של תחנת כוח פחמית נוספת באשקלון. הקמת תחנת החשמל מתבצעת על אף מסקנותיו של דוח מקצועי שקבע כי אין בה צורך.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה היא מדיניות משרדך בנוגע להקמת תחנת כוח פחמית נוספת באשקלון?
       
        2. האם היא עולה בקנה אחד עם מסקנותיה של התוכנית להגדרת צורכי משק האנרגיה בישראל?
       
תשובת שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
     1. בהתאם למדיניות משרדי, יש מקום לבנות תחנת כוח נוספת הפועלת על פחם במקביל לפיתוח מואץ של מערכת החשמל באמצעות תחנות כוח הפועלות על גז טבעי. עד סוף העשור יופעלו על-ידי חברת החשמל שמונה תחנות חדשות המוסקות בגז טבעי בהספק של כ-3,000 מגוואט, וכן יוסבו לגז תחנות ישנות הפועלות כיום על מזוט בהספק של כ-1,600 מגוואט. בנוסף יוקמו תחנות של יצרני חשמל פרטיים שגם הן תופעלנה באמצעות גז טבעי. 
     
       עד 2010 אנו צופים כי 70% מתוספת כושר הייצור במערכת החשמל תתבסס על תחנות הפועלות בגז ורק 30% תתבסס על תחנות פחמיות. צפוי שבשנה זו כ-35% מייצור החשמל יבוסס על גז, ומשקלו של הפחם בייצור החשמל ירד מכ-80% כיום ל-65% בלבד, זאת למרות תוספת התחנה הפחמית החדשה. קצב החדרת הגז הטבעי למשק הישראלי הינו מהיר ביותר ביחס למשקים מפותחים אחרים בעולם. 
       
     בין השיקולים שהביאו להחלטה לשלב תחנה פחמית נוספת ניתן למנות: גיוון ואמינות מקורות האנרגיה; חוסר יכולת לאגור גז טבעי ותלות אספקת הגז בצנרת הרגישה לתקלות ולפיגועים; מחירו הנמוך של הפחם וזמינות המקורות; יכולת עמידה בתקנים של המשרד לאיכות הסביבה באמצעות מתקנים להפחתת פליטת מזהמים 
     
     2. תחנות כוח פחמיות מבוססות על טכנולוגיה אמינה ומוכחת, והן מיועדות לפעול בצורה רצופה במשך כל השנה ולספק את עומס הבסיס של המערכת בעלויות נמוכות יחסית. תכונות אלה, נוסף על השיקולים שפורטו לעיל, מצדיקים שילוב תחנה פחמית נוספת במערכת ייצור החשמל כבר לקראת סוף העשור והם עולים בקנה אחד עם צורכי משק האנרגיה בישראל. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1244, של חבר הכנסת עמרי שרון - בבקשה, אדוני.
       
1244. תוכנית-אב למשק האנרגיה
       
חבר הכנסת עמרי שרון שאל את שר התשתיות הלאומיות
       ביום ג' באדר התשס"ד (25 בפברואר 2004):
       
       על-פי מידע שהוצג  על-ידי נציג משרדך שהשתתף בדיון בנושא הקמת תחנת כוח פחמית באשקלון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בכנסת, אין במשרדך תוכנית-אב למשק האנרגיה במדינת ישראל.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יש תוכנית-אב למשק האנרגיה במדינת ישראל?
       
       2. אם כן – מדוע היא אינה מפורסמת ונגישה לציבור?
       
       3. כיצד מקבל משרדך החלטות בנושאי אנרגיה ללא תוכנית כזאת?
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שרון –
       
       1.  תוכנית-אב למשק האנרגיה של מדינת ישראל נמצאת בשלבי הכנה. אופק התוכנית הוא שנת 2020. בשלב הראשון, בעזרתם של יועצים חיצוניים, אנחנו מתווים את העקרונות שבשלב הבא ישמשו להכנת תוכנית-האב למשק האנרגיה למגזריו.
       
       2. כשנשלים את השלב הראשון תפורסם התוכנית לציבור הרחב. אני מניח שזה יהיה בין אפריל למאי 2004. 
       
       3. תוכנית-האב של משק החשמל מבוססת על איזה מודל הנדסי-כלכלי מורכב ועל ניתוח רב-שנתי של הביקושים לחשמל. סמכותו של שר התשתיות הלאומיות לאשר את תוכנית הפיתוח של משק החשמל נקבעה בסעיף 19 לחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996. אני לא אקרא כאן את החוק כולו.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה מעוניין בשאלה נוספת, חבר הכנסת שרון?
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       לא.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. שאילתא מס' 1270, של חבר הכנסת גפני - לפרוטוקול.
       
1270. חשבונות החשמל על הצריכה הציבורית בבתים משותפים
       
חבר הכנסת משה גפני שאל את שר התשתיות הלאומיות
       ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004):
       
       חברת החשמל גובה את חיוב החשמל בגין הצריכה הציבורית בבנייני מגורים מוועדי הבתים, והם גובים את התשלום מהדיירים.
       
       רצוני לשאול:
       
       האם נשקל לגבות את החיוב בגין הצריכה הציבורית ישירות מהדיירים על-ידי חלוקה לחשבונותיהם האישיים, בדומה לחיובי צריכת המים?
       
תשובת שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       במצב הקיים כיום גובה חברת החשמל את חשבון החשמל המשותף של דיירי הבית המשותף באמצעות ועד הבית. אופן גבייה זה מערים קשיים ניכרים על דיירי הבתים המשותפים במקרה שבו גביית דמי ועד הבית אינה מתבצעת כסדרה, בשל קיומם של סרבני תשלום. במקרה שכזה, בשל אי-תשלום חשבון החשמל המשותף, מנתקת חברת החשמל את זרם החשמל בחלקים המשותפים של הבניין, ובכך נענשים באופן קולקטיבי דיירי הבית המשותף כולו. במצב דברים זה, וכדי להימנע מניתוק זרם החשמל בחלקים המשותפים, נאלצים דיירי הבית המשותף לשאת גם בתשלום חלקם של הדיירים הסרבנים. בנוסף, שיטת גבייה זו, המביאה לריבוי ניתוקים, מעשירה את קופתה של חברת החשמל, הגובה "קנסות" בגין ניתוקים אלה.
       
       ביום 12 בינואר 2004 פניתי לחברת החשמל כדי לשמוע את עמדתה לגבי הצורך בשינוי שיטת הגבייה, באופן כזה שלחשבון החשמל האישי של כל דייר בבית המשותף ייתוסף גם החלק היחסי בגין צריכת החשמל המשותפת, כשם שהדבר נעשה גם לגבי הצריכה המשותפת של מים. בדרך זו, מחד גיסא, תנותק התלות בין כלל דיירי הבניין לבין הדיירים המסרבים בתשלום, ומאידך גיסא, לא תאבד חברת החשמל את יכולתה להטיל סנקציות על כל דייר המסרב לשלם את חלקו. 
       
       ביום 4 בפברואר 2004 השיבה חברת החשמל על פנייתי כדלקמן: 
       
       בהתאם לכללים שלפיהם פועלת חברת החשמל, כל חיבור לחשמל נחשב למקום צרכנות נפרד ונרשם על שם הצרכן המבקש לקבל אספקת חשמל. חדרי המדרגות אינם יוצאים מכלל זה. 
       
       לפי סעיף 69 לחוק המקרקעין, קיומה של הנציגות אינו מסור לשיקול דעתם של בעלי הדירות, ולכל בית משותף נדרשת להיות נציגות, והתשלום בגין צריכת החשמל בחדר המדרגות נמצא באחריות נציגות הבית המשותף. חברת החשמל אינה חייבת, ולעתים אינה יכולה, לקחת על עצמה את פעולת התיווך בין הדיירים בנוגע לחובם, ורק בידי נציגות הבית המשותף הכלים לביצוע התחשבנות הוגנת בנסיבות משתנות. 
       
       מערכות המידע של חברת החשמל, המשמשות לעריכת חשבונות החשמל, נבנו בהתאם לכך, ואין כיום לחברת החשמל הכלים המאפשרים לה לבצע חיוב יחסי של כל דייר ודייר.
       
       חברת החשמל סבורה, כי חיוב יחסי של הדיירים בחשמל הנצרך בחדר המדרגות עשוי להיות לעתים בלתי הוגן, כגון במקרים של דיירים שדירותיהם סגורות. 
       
       לאחר קבלת תשובת חברת החשמל, פניתי ליושב-ראש הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל לשמוע את עמדתו בעניין. לפי חוק משק החשמל, מופקדת הרשות גם על קביעת אמות מידה לרמה, לטיב ולאיכות השירות שמעניקה חברת החשמל. טרם נתקבלה עמדתו בנושא.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה לשר התשתיות. אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לסגן שר הפנים, חבר הכנסת בריילובסקי. בבקשה, אדוני.
       
       שאילתות מס' 216, 253 ו-357, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שלא נמצא – לפרוטוקול.
       
216. התיישבות בדואים בנגב
       
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הפנים
       ביום י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003):
       
       פורסם ב"הארץ", כי הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה מחוז דרום אישרה בשנתיים האחרונות תוכניות להתיישבות בודדים בנגב.
       
       רצוני לשאול:
       
       כמה התיישבויות בודדים בנגב אושרו על-ידי הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה בשנתיים האחרונות, וכמה מהן מיועדות לבדואים? 
       
תשובת  סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       כל התוכניות להתיישבות בודדים מצויות בתהליכי אישור של מוסדות התכנון.
       
253. מועצה אזורית לכפרים הבדואיים 
       
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הפנים
       ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003):
       
       ועדת הגבולות ליישובים הבדואיים החדשים בנגב המליצה על הקמת מועצה אזורית נפרדת ליישובים אלה.
       
       רצוני לשאול:
       
       מתי יוכרז על הקמת המועצה האזורית, ומדוע הדבר מתעכב?
       
תשובת  סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       המועצה הוקמה. מונו חברי מועצה ממונה וראש מועצה ממונה. 
       
       המועצה החלה בימים אלה בפעולתה, אם כי היא נתקלת בקשיים.
       
357. איחוד המועצה המקומית כאבול עם העיר תמרה
       
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הפנים
       ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):
       
       תושבי היישוב כאבול מתנגדים לאיחוד עם העיר תמרה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם בעת קבלת ההחלטה על האיחוד הובאה בחשבון התנגדותם של תושבי היישוב כאבול?
       
       2. מתי ייערכו הבחירות למועצה המקומית כאבול?
       
תשובת  סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. הואיל והרשויות לא אוחדו על-ידי הכנסת, אין טעם להתייחס לשאילתא של חבר הכנסת הנכבד.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 366, של חבר הכנסת דהן – לפרוטוקול.
       
366. איחוד רשויות 
       
חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר הפנים
       ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):
       
       לאחרונה פורסמה רשימת היישובים שיאוחדו, ובכלל זה צירוף טלז-סטון למטה-יהודה ואיחוד עמנואל עם קרני-שומרון. מדובר ביישובים שבהם מתגוררות משפחות דתיות שעל דעת כן הגיעו לעיר, וביישובים בעלי אוכלוסייה ייחודית.
       
       רצוני לשאול:
       
       האם יאוחדו רשויות עם אוכלוסיות שונות? 
       
תשובת  סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       הואיל והכנסת לא החליטה לצרף את קריית-יערים למטה-יהודה, הרי שאין מקום לשאילתא. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 487, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא כביש עוקף מס' 85 – מג'ד-אל-כרום - בבקשה, אדוני.
       
487. כביש עוקף מס' 85 - מג'ד-אל-כרום
       
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הפנים
        ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       המועצה המקומית מג'ד-אל-כרום נשאה בהוצאות העתקת כביש 85 דרומית למג'ד-אל-כרום, בסך 14 מיליון ש"ח.  
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה עשה משרדך בנדון?
       
       2. האם תפוצה המועצה בגין ההוצאות הנ"ל?
       
       3. אם לא – כיצד תיפתר מצוקתה הכלכלית של המועצה?
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:


	אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה –

       1-3. אין קשר בין מצוקתה הפיננסית של המועצה המקומית מג'ד-אל-כרום לבעיית הכביש העוקף 85. 

       חשוב לציין, הרשות פוצתה לאורך השנים על-פי חישובים שנעשו בהשתתפות הרשות, מע"צ, מנכ"ל משרד הפנים.

	יתירה מכך, בהסכם בין מע"צ ומנכ"ל משרד הפנים בוטלה "ההכרזה" של הכביש הישן והוא הפך לפנימי, על כל המשתמע מכך לבעלי הקרקע הסמוכים לכביש. כן צומצם מאוד תחום הדרך של כביש 85, ובכך נוצרה השבחה גדולה מאוד לקרקעות. בהשבחה זו זכו רק בעלי הקרקעות.

	מצבה הירוד של הרשות נובע מניהול לקוי לאורך שנים, גביית ארנונה נמוכה ביותר, גביית מים חלקית בלבד וכמעט אי-גביית היטלים, אם בכלל. כמו כן, מספר העובדים במועצה הוא מעל התקן המאושר על-ידי המשרד.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאלה נוספת - חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תודה לסגן שר הפנים. אדוני, אני הבנתי שהרשויות היו חייבות לשאת בהוצאות האלה, זה לפי החוק. אבל אנחנו לא חיים את המציאות. המועצה אומרת שהיא נאלצה לשלם את ההוצאות בגין העברת הכביש, ואני כותב את זה בשאילתא. היות שהכספים האלה הוצאו והיא שילמה אותם במקום הרשויות האלה, האם אין מקום לפצות את הרשות המקומית?
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       אני חושב שתמיד יש אפשרות. אם תהיה תוכנית הבראה בהסכם עם משרד הפנים, אפשר יהיה לדבר על הצעדים הבאים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני סגן השר. שאילתא מס' 488, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא הקמת ועדת תיקון גבולות. בבקשה, אדוני.
       
488. הקמת ועדת תיקון גבולות 
       
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הפנים
       ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       זה שנים דנים בבקשתה של המועצה המקומית מג'ד-אל-כרום להקים ועדת תיקון גבולות, בציפייה שתקל את מצוקתה של המועצה, הסובלת בין היתר מהריסת בתים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הן התוצאות של דיונים אלה?
       
        2. האם תוקם הוועדה המבוקשת?
       
       3. אם כן – מתי, ואם לא – כיצד ייפתרו בעיות המועצה?
        
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       1-3. הכנסת החליטה לאחד את המועצות המקומיות מג'ד-אל-כרום, בענה ודיר-אל-אסד.
       
       לכשתוכן תוכנית-אב למועצה המאוחדת, ששמה הזמני הוא שגור, ובמידה שהמועצה החדשה תצטרך שטחים נוספים, השר יוכל לשקול מינוי ועדת גבולות לבדיקת הסוגיה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאלה נוספת, חבר הכנסת דהאמשה?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אין לי שאלה נוספת.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני סגן השר. שאילתא מס' 561, של חבר הכנסת נסים זאב – לפרוטוקול.
       
561. בנייה בלתי חוקית במג'דל-שאמס 
       
חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הפנים
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       בתוכנית טלוויזיונית שהוקרנה לאחרונה בדבר בנייה בלתי חוקית במג'דל-שאמס, נטען כי 80% מהבנייה החדשה היא ללא רשיונות.  
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרטים נכונים? 
       
       2. אם כן – מדוע אין אוכפים את חוקי התכנון והבנייה באזור זה?
       
       3. מה יעשה משרדך בנדון?
       
תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. התשובה היא לא. מדובר ב-8%.
       
       2. מבוצעת אכיפה.
       
       3. משרדנו ימשיך לבצע אכיפה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 610, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לפרוטוקול.
       
610. אי-תשלום משכורות לעובדי הרשויות המקומיות
       
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר הפנים
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       ברשויות מקומיות ערביות רבות שכר עובדים לא משולם זה זמן רב, ובכמה מקרים יותר מחצי שנה. לדוגמה, עובדי עיריית תמרה אינם מקבלים משכורת זה ארבעה חודשים, ובמועצה מקומית ראמה - עשרה חודשים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם ננקטים צעדים כדי להביא לסיום תופעה זו, ואם כן – אילו?
       
       2. מתי יקבלו העובדים את משכורותיהם?

תשובת  סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. משרד הפנים מעביר לרשויות הנזכרות, עיריית תמרה ומועצה מקומית ראמה, את כל הסכומים המגיעים לרשויות כמענק האיזון. משרד הפנים אינו אחראי למועדי תשלום המשכורות, והאחריות היא על הרשות המקומית.
       
       מבדיקה שנערכה על-ידינו עולה, כי השכר לא שולם בשל: א. מספר העובדים המופרז הנוגד את הוראות המשרד ואת תקן שיא כוח-אדם; ב. גביית הארנונה – אחוז הגבייה בעיר תמרה נמוך גם בהשוואה למגזר. בכפר ראמה המצב גרוע יותר. מובן שהפתרון נתון בידי ראש הרשות ברשויות אלו, כמו בשאר הרשויות.
       
       מיותר לציין כי גביית תשלומים אחרים, כמו תשלום עבור אגרות מים, היטל ביוב או אגרת ביוב, אף היא נמוכה ביותר. אם הרשויות הללו תגענה לגביית 30% מסים על-פי החוק, יתאפשר תשלום שכר מיידי.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 692, של חברת הכנסת קולט אביטל – לפרוטוקול.
       
692. סניף משרד הפנים במזרח-ירושלים
       
חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שר הפנים
       ביום י"ז בחשוון התשס"ד (12 בנובמבר 2003):
       
       בפניות ציבור שהגיעו ללשכתי וכן בתקשורת נטען, כי תפקוד לשכת משרד הפנים במזרח-ירושלים לוקה בחסר, דבר שלעתים אף מונע מאזרחים נזקקים לקבל שירותים בסיסיים המגיעים להם לפי חוק. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. אילו צעדים נקט משרדך עד כה על מנת לאפשר שירותים לאזרחים ישראלים תושבי מזרח-ירושלים?
       
       2. האם יוקצו משאבים לשיפור המצב?
       
תשובת  סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. אכן כוח-האדם הוגדל, וקיימת קבלת קהל בשעות אחר-הצהריים.
       
       משרדנו העביר למינהל הדיור הממשלתי את התחייבותו, והכול מסור על-פי הנהלים למינהל הדיור הממשלתי הפועל בעניין.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 809, של חבר הכנסת עמיר פרץ – לפרוטוקול.
       
809. כינוס הוועדה למעמד ילדי העובדים הזרים
       
חבר הכנסת עמיר פרץ שאל את שר הפנים
       ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       הממשלה החליטה בחודש יוני להקים ועדה שתקבע את מעמדם של ילדי העובדים הזרים. עד היום טרם כונסה הוועדה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מתי תכונס הוועדה?
       
       2. האם יינקטו צעדים עד כינוס הוועדה כדי למנוע את גירושם של הילדים שנולדו בארץ, ואם כן – אילו? 
       
תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הוועדה כונסה ביום 1 במרס 2004.
       
       2. בשלב זה הנחה שר הפנים את משטרת ההגירה שלא לגרש מהארץ ילדים זרים בגיל בית-הספר והוריהם, עד שהעניין יוכרע על-ידי ועדת השרים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1056, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל – לפרוטוקול.
       
1056. תחום השיפוט של אור-עקיבא
       
חברת הכנסת נעמי בלומנטל שאלה את שר הפנים
       ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004):
       
       ראש עיריית אור-עקיבא ציין בפני, כי עירו היא היחידה ששטח שיפוטה מסתכם בכ-3,000 דונם בלבד, ושהמלצות ועדת חקירה של משרדך לתיקון המצב לא פורסמו ברשומות, אף-על-פי שנחתמו בידי שר הפנים דאז חיים רמון.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הדברים נכונים? 
       
       2. אם כן – האם יפורסמו ההמלצות ברשומות?
       
       3. אם לא – מדוע, ואם כן – מתי?
       
תשובת  סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. העובדות אינן כמתואר. מתברר כי היועץ המשפטי לממשלה דאז הוא אשר עיכב את פרסום הצווים והמפות ברשומות. במצב דברים זה התברר כי שר הפנים מנוע מלשנות החלטה זו.
       
       זאת ועוד, הסתבר כי על-פי תנאי ההסכם בין ממשלת ישראל לבין קרן רוטשילד, שר הפנים מנוע מלשייך מוניציפלית את שטחי הזיכיון, אלא בהסכמת הקרן. הסוגיה היתה עד כה בהליך תיווך בין הצדדים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1079, של חבר הכנסת מלכיאור – לפרוטוקול.
       
       
1079. סניף משרד הפנים במזרח-ירושלים
       
חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את שר הפנים
       ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       ב-3 בדצמבר 2003 ניתן פסק-דין הקובע כי הלשכה למינהל אוכלוסין במזרח-ירושלים תועבר למתחם "מאמוניה" בתוך 19 חודש, כוח-האדם בה יוגדל ל-42 עובדים ויוארכו שעות קבלת הקהל.
       
       רצוני לשאול:
       
       מה נעשה עד עתה כדי למלא אחר הוראות פסק-הדין?
       
תשובת  סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       אכן כוח-האדם הוגדל, וקיימת קבלת קהל בשעות אחר-הצהריים.
       
       משרדנו העביר למינהל הדיור הממשלתי את התחייבותו, והכול מסור על-פי הנהלים למינהל הדיור הממשלתי הפועל בעניין.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1118, של חבר הכנסת נסים זאב – לפרוטוקול.
       
1118. סניף משרד הפנים במזרח-ירושלים
       
חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הפנים
       ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004):
       
       ב-3 בדצמבר 2003 הורה בג"ץ להעביר את סניף משרד הפנים במזרח-ירושלים למתחם "מאמוניה", להגדיל את כוח-האדם ל-42 עובדים ולהאריך את שעות קבלת הקהל. 
       
       רצוני לשאול:
       
       מה נעשה מאז לקיום הוראות הבג"ץ?
       
תשובת  סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       אכן כוח-האדם הוגדל, וקיימת קבלת קהל בשעות אחר-הצהריים.
       
       משרדנו העביר למינהל הדיור הממשלתי את התחייבותו, והכול מסור על-פי הנהלים למינהל הדיור הממשלתי הפועל בעניין.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1133, של חבר הכנסת אפללו – לפרוטוקול. 
       
1133. כוח-אדם בוועדה לתכנון ובנייה במחוז צפון
       
חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הפנים
       ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004):
       
       בחצי השנה האחרונה דנה הוועדה לתכנון ובנייה בצפון ביותר מ-1,300 תיקים, בעוד בשאר המחוזות ממוצע הטיפול בתיקים היה 350. נודע כי מספר הכתבניות במחוז הצפון צומצם מחמש לאחת.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. אם כן – מדוע, והאם נתן משרדך דעתו על השלכות הצמצום?
       
תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. כידוע, קיבלה הכנסת חוק שבעקבותיו פוטרו כמחצית מעובדי חברת כוח-אדם שהועסקו על-ידי משרדי הממשלה. על כן צומצם כוח-האדם העוסק בכתבנות. עם זאת, בשל לחץ העבודה אושרה משרה של כתבנית נוספת למחוז.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1153, של חברת הכנסת רוחמה אברהם – לפרוטוקול. 
       
1153. תחום השיפוט של אור-עקיבא
       
חברת הכנסת רוחמה אברהם שאלה את שר הפנים
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       אור-עקיבא היא כיום העיר היחידה ששטח שיפוטה מסתכם ב-3,000 דונם, כאשר שטחו של כל אחד מהיישובים מסביב, לרבות קיסריה, יותר מ-30,000 דונם.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כיצד תוכל אור-עקיבא להתפתח כמו כל עיר בישראל?
       
       2. האם לאור הניסיונות הרבים להגיע להסכמות יש התקדמות של ממש?
       
       3. האם מיושמות מסקנותיה של ועדת החקירה שהוקמה לצורך העניין, ואם לא – מדוע?
       
תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. העובדות אינן כמתואר. מתברר כי היועץ המשפטי לממשלה דאז הוא זה אשר עיכב את פרסום הצווים והמפות ברשומות. במצב דברים זה התברר, כי שר הפנים מנוע מלשנות החלטה זו.
       
       זאת ועוד, הסתבר כי על-פי תנאי ההסכם בין ממשלת ישראל לבין קרן רוטשילד, שר הפנים מנוע מלשייך מוניציפלית את שטחי הזיכיון, אלא בהסכמת הקרן. הסוגיה היתה עד כה בהליך תיווך בין הצדדים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1171, של חבר הכנסת אזולאי – לפרוטוקול.
       
       
       
1171. תחום השיפוט של אור-עקיבא
       
חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הפנים
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       ראש עיריית אור-עקיבא קובל על כך ששטח שיפוטה של עירו רק 3,000 דונם, לעומת היישובים שמסביב, לרבות קיסריה, ששטח שיפוטם יותר מ-30,000 דונם. משרד הפנים אינו מאפשר לעיר להתפתח, חרף ועדת חקירה שקבעה לעשות זאת.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה היו מסקנות הוועדה? 
       
       2. האם הן מיושמות, ואם לא – מדוע? 
       
       3. מה ייעשה כדי לאפשר את התפתחותה של אור-עקיבא?
       
תשובת  סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. העובדות אינן כמתואר. מתברר כי היועץ המשפטי לממשלה דאז הוא זה אשר עיכב את פרסום הצווים והמפות ברשומות. במצב דברים זה התברר, כי שר הפנים מנוע מלשנות החלטה זו.
       
       זאת ועוד, הסתבר כי על-פי תנאי ההסכם בין ממשלת ישראל לבין קרן רוטשילד, שר הפנים מנוע מלשייך מוניציפלית את שטחי הזיכיון, אלא בהסכמת הקרן. הסוגיה היתה עד כה בהליך תיווך בין הצדדים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1225, של חבר הכנסת אלדד – לפרוטוקול.
       
1225. מעמדם של גרים שגוירו בישראל
       
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הפנים
       ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):
       
       לפני כשנה הוחלט במשרדך כי גיור בישראל לא יקנה עוד אזרחות וזכויות עולה. נטען כי נוצרו קשיים אישיים רבים ואף טרגדיות משפחתיות כתוצאה מהחלטה זו.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות?
       
       2. אם כן – האם ישונו ההנחיות?
       
תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. על-פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה, זר המתגייר בארץ אינו זכאי למעמד עולה. לפיכך מקבל המתגייר בשלב ראשון אשרת תושב קבע לשישה חודשים, ולאחר מכן רשאי הזר להתאזרח.
       
       בכל מקרה, לא ידוע לנו על מקרים ספציפיים. כל מקרה ספציפי, אם יובא לידיעתנו, יטופל.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1249, של חברת הכנסת סולודקין – לפרוטוקול. 
       
1249. שכרם של ראש עיריית אשקלון וסגניו
       
חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר הפנים
       ביום ג' באדר התשס"ד (25 בפברואר 2004):
       
       בימים אלה פורסם, כי ראש עיריית אשקלון החדש החליט על העלאת שכר לעצמו ולשני סגניו.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרסום נכון? 
       
       2. אם כן – האם אושרה ההעלאה על-ידי משרדך?
       
       3. מה היא עמדת משרדך בסוגיה זו, לאור המשבר התקציבי ברשויות המקומיות?
       
       4. האם יוגבלו העלאות שכר לראשי הרשויות באמצעות חקיקה ממשלתית?
       
תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-4. ראש עיריית אשקלון וסגני ראש העיר מקבלים שכר בדיוק בהתאם לטבלת שכר לנבחרים שמופיעה בחוזר המנהל הכללי של משרד הפנים מס' 5/2003 עבור נבחרים שהחלו את כהונתם לאחר 1 באפריל 2003.
       
       בדיקה שנערכה במשרדנו העלתה, שאכן אין שחר לטענות המופיעות בשאילתא.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, אדוני סגן השר.
       
       רבותי חברי הכנסת, בזה תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ג באדר התשס"ד, 16 במרס 2004, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 21:17.
     
עמוד 175 מתוך 175

